Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山（義）委員　じゃ、幾つかそのスピードアップに向かって、まず先行技術を調査する、これについても、そういう制度をやはり設けた方がいいんじゃないかと思うんですね。先行技術調査、これをやっていなくて審査請求をすると大変むだな時間がかかるということが言われておりますね、まず一つ。
　それからもう一つは、審査請求してから二十二カ月もかかっている、これは日本の現状です。これは審査官が少ないということもあると思うんですね。ですから、審査官を、町にいる、仕事をされる弁理士さんを雇って、それでやったらどうかという意見も出ました。しかし、十人弁理士さんを募集したけれども弁理士さんはほとんど、二、三人しか来なかった、こんなようなことも聞いているんですね。つまり、給料の条件とかそういうものが余りにも悪くて、ただ募集すれば、これは募集しましたよというんじゃおかしいと思う。それなりの条件をそろえて募集しない限り、人は来ないと思うんですよ。
　そういう面で、アウトソーシングやいろいろな外部の機関を利用するにしても、知的財産立国とか知的財産戦略本部とかと大見えを切っているんだったら、やはりちゃんとそこには手当てをしないとまずいと思うんですね。どこかむだなところがあるんですから、むだなところを切ってきてこっちに予算をつける、これが大事なところだと思いますよ。
　そういう面で、どうも、スピードアップをされるような状況に本当にこれがなっているのかどうか、今までより短縮されるのかどうか、この辺、はっきりしてもらいたいと思います。
○平沼国務大臣　随分努力をしてまいりまして、今中山先生御指摘のように、二年ちょっと、こういうところまで来ました。これはアメリカに比べれば大変まだ乖離があるわけですけれども、ヨーロッパとはほぼ同水準に来たところであります。
　そして、これからの努力として、今西川副大臣からも御答弁しましたように、こういう厳しい定員削減の中で増員をする、こういうこともさせていただきました。審査官の数というのも、アメリカは三千人を超えている。日本が千百人ちょっと。そうすると、アメリカの場合は人口が日本の倍でございますから、それでもちょっと足らない。それからＥＵも日本よりは倍ぐらいある。こういう形で、随分努力目標を高く設定してやらなければいかぬと思っています。
　そういう厳しい中で増員をさせていただき、あとはやはりアウトソーシング、こういう形で我々努力をしながら、今の二年ちょっとのものを、やはり知的財産というものがこれから日本にとっては非常に重要なことでございますし、戦略本部もつくったところでございますから、我々としては、増員を含め、アウトソーシングのあり方、それから今御指摘のいわゆる民間のそういう活力を生かす弁理士さんの採用条件、こういうのがありますけれども、そういったところで最大限の努力をして、少しでも短縮するように私どもは努力していかなければいかぬ、このように思っているところであります。
○中山（義）委員　ちょっとこの質問については最後に申し上げますが、とにかくアメリカ、ヨーロッパ、中国、これはやはり国際競争力をつけるためにこういう知的財産立国ということを宣言しているんだと思うし、戦略本部をつくったのもそれだと思うんですね。やはり本当の意味で、職員や、ちゃんと審査官やいろいろな人をそろえて、この体制なら負けませんというその根拠を本当に示していただかないと我々は困るわけですね。料金体系でも、アメリカと比べたら日本の方が絶対参加しやすい、有利だ、こう言えるのかどうか。よその国でしっかり調べて、ちゃんとした根拠のある答えを出してもらいたいんです。
○西川副大臣　数字だけを簡単に御説明させていただきます。
　まず、先ほどもございましたけれども、アメリカは、これは二〇〇一年でございますが三千百六十五人審査官がいます。ヨーロッパ特許オフィスは二千九百十七人、これも二〇〇一年の数字でございます。それに比べて、我が国は、二〇〇一年、千九十六人であります。二〇〇二年に二十二人増員をいたしまして、さらに二〇〇三年に三十四人。実はこの中には、五年の任期つきの弁理士さん等に審査官になっていただく、こういう数字も若干、先生さっき御指摘のように含まれております。したがいまして、トータルで千百五十二人、こういうことになります。
　さらに、前調査をさせていただきますＩＰＣＣ、財団法人工業所有権協力センターは、先行技術を専門に調査業務に当たる人間が千二百人ほどおります。さらに、非常勤の審査補助職員というのを五十五人ほど用意してございまして、この体制でアメリカ、ヨーロッパに伍していこうというんですが、率直に申しましてまだ手薄であります。
　したがいまして、これからぜひひとつ御支援をいただいて、こういう人員も、総務省に、知的財産立国を標榜してやっていく以上、こういう専門家をふやしてほしい——済みません、日本は千百二十六、こういうことで、そこのところだけちょっと訂正しますが、考え方、そういうふうに努力を前向きにしていきたい、こういうことでございます。
○中山（義）委員　今の決意を聞きましたけれども、もうこれは本当にだらだら審査をやっていたんじゃ負けちゃうわけですよ。今これだけ日本が不景気で、みんなが意欲的に取り組む、それからベンチャーもしっかりやはりやってもらいたい。そのためにはやはり、先行技術調査をしっかりやってもらって、そして審査に入ったら迅速にいく。ここが今回の法律の目的だと思いますから、とにかく世界に伍して絶対負けないような制度だと、自信を持ってここでイエスかノーか言ってください。
　イエスと言ってください。それで、イエスと言ってもらって、我々もそれはバックアップしますよ、大変これは大事なことですから。ここで負けたんじゃ、日本は労働賃金や何かで絶対かなわないんですから、ここでやる、すごい心意気を見せてください。ガッツポーズなんかで、やるぞという感じでね。
○平沼国務大臣　現実、いろいろ厳しいところがございますけれども、その中で私どもは最大限の努力をして、そして、知的財産立国という一つの国是もできておりますから、私どもとしては、そういう体制もしっかりととって、そして万全を期していきたい、このように思っております。
○中山（義）委員　最後に最近の、この質問で終わりますから。
　最後に、テレビでテレビショッピングというのがありますね。テレビを見ていますと、この器具をつけると急にネズミがいなくなるとか、それから、これをつけると油虫が全部いなくなっちゃう、そういうのをやりますと、テレビで後ろから女性の声が、わあすてきとか、わあ大変だ、こうやるんですね。つい買いたくなっちゃう。例えば、三百ヤード飛ぶドライバーを売っているわけですよ。こっちも三百ヤード飛ばそうと思って買いましたけれども、そんな飛ばない。
　だから、そういうことを考えてみると、最近のテレビの番組で通販をやっていますが、非常にひっかかりやすい。ひっかかった方が悪いといえばそれは悪いんですよ。だけれども、そういう事態がすごくある。これは現実でございますので、これからこの辺についてもしっかり縛った法律を考えていかなきゃならないと思うんですね。やはりテレビの表現力、しかも俳優だとか非常に演技力のある人がやるわけですから、我々素人はひっかかっちゃいますよね。そういうことを少し考えた上で、この新しい法律の趣旨を公取さんの方からぜひ聞きたい。
　それからもう一つ、最近よくポイントカードというのがありますね、電気屋さんで。このポイントカードというのは景品なのか、それとも値引きなのかよくわからないんですが、この辺についてもちょっと明らかにしていただきたい。
　この二つを一緒にお願いします。時間がないので。
○竹島政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　今回の景表法の改正につきましては、今先生の御指摘もございましたが、特に昨年、食品をめぐる不当表示の問題が続発をいたしまして、やはり景品表示法をもうちょっとしっかり抑止力を持った形に改正できないのか。それから、今先生のお話の中にもありました、根拠がないのに、これを食べればやせますとか、これでネズミがいなくなりますとかいうような商品なりの広告宣伝が行われている。
　こういったものについて、今までは、公正取引委員会がそういう苦情なり問題点の指摘を受けて、立証責任は公正取引委員会が負っていたものですから、四カ月も五カ月も早くてもかかっちゃう。専門家にそれが本当かどうかというのをチェックしていただく。それはやはりおかしいので、やはり事業者たるもの、社会的責任に基づいて、そういう商品なりサービスを提供するのであれば自分で根拠を持っているべきであるということで、立証責任の転嫁もしたい、そういったもろもろのことがございまして、今回の法律改正をお願いしているわけです。
　あわせまして、都道府県知事さんに、やはりこれはある意味じゃローカルな問題もございますので、今まで以上にお仕事をしていただきたいということで、都道府県知事の権限を膨らませるということもさせていただきたいというのが改正の内容でございまして、背景でもございます。
　それから、具体的に今お話があったテレビコマーシャルにつきましては、これは民放連の方でも広告についての自主基準というのを持っているわけでございまして、私どもも昨年、害虫駆除器のいわば誇大宣伝について、これはおかしいということで、業者に対して排除命令を出しておりますが、これからも公取としてできる限り目を光らせてまいりますけれども、場合によっては民放連さんの自主的な努力というものも促してまいりたいというふうに思います。
　それから、二つ目のポイントのことでございますが、公取として、これは値引きである、景品ではない、値引きであるという扱いをさせていただいております。また、その旨も世の中に明らかにさせていただいているところでございます。
○中山（義）委員　最後にちょっと申し上げますが、不当廉売というのがありまして、ポイントカードが景品じゃなくて値引きとなると、計算上完全な不当廉売になる、こういうケースが多いんですね。そういう面では、この辺もしっかり監視をしていただきたい。
　先ほどの特許の方の審査官と同じように、やはり公取さんも、いつも人数が少なくてという、そういう泣き言は言わないで、一生懸命審査をしっかりやって、ちゃんとした公取としての職分を果たしていただきたい。
　人のいい人間がだまされたり、私のような正直な人間がテレビでだまされる、これはやはり国民にとって大変大きな問題でございますので、今後ともその辺を御注意申し上げて、私からの質問を終わります。
○土田委員　まず、知的財産の一般的なことでお尋ねするんですが、知的財産戦略本部が三月一日に設置されまして、十九日に一回目の会合が行われたということでございますが、七月を目途に策定をすることになっておりますが、今後この知的財産戦略本部及び関係各省庁において効果的な推進が求められるわけでございますけれども、我が国の知的財産戦略における今回の改正の位置づけと今後の推進の取り組みについてお尋ねしたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　我が国は、知財立国に向けまして着々とその歩みを進めているところでございまして、昨年七月に知的財産戦略大綱をつくりまして、そこでは、知的財産の創造の推進、さらには知的財産の保護の強化、さらには知的財産の活用の促進、いわゆる知的創造サイクルの確立とこれを支える人的基盤の充実について、行政そして司法、企業、大学などが一体となって戦略的に取り組みを進めるべきことが要請をされたところでございました。
　そして、これを受けまして昨年十一月に、御指摘のとおり、知的財産基本法が成立をいたしまして、そしてこれをさらに受けまして、この三月には内閣に知的財産戦略本部が設置をされ、この統括のもとで関係省庁が連携をいたしまして、そして相協力してこの大綱を具体的に推進する、そのために体制が整備をされているところでございます。
　それに関連しまして、今回の特許法の改正というのは、知的財産の保護の基礎たる特許制度につきまして、大綱の指摘に沿って大胆な改革を行うものだ、このように思っております。
　まず第一に、迅速かつ的確な特許審査というのは、我が国の産業競争力を支える根幹だと思っておりまして、特許関係料金体系の見直しでございますとか、出願取り下げの際の審査請求料の返還制度の導入などを柱とする特許審査関連制度の改革によりまして、この課題に重点的に取り組んでいるところでございます。
　二つ目といたしましては、知的財産が積極的に活用されるためには、特許権等に関して紛争が生じた場合には、これが迅速かつ的確に処理されることが必要不可欠でございまして、このため、特許の有効性を争う制度が二つ重複をしている現状を改めることなどによりまして、審判制度を改革してまいりたいと思っております。
　第三番目に、世界市場における特許取得の円滑化の観点から、国際的な制度調和を図ってまいりたい、こういうふうに思っております。
　今回の改正特許法が無事成立をしたその暁には、着実なその運用を図ってまいりまして、不正競争防止法の改正でございますとか模倣品、海賊版対策の強化と相まちまして、知財立国が一日も早く現実のものとなるよう積極的に各省庁連携をしてやってまいりたい、このように思っております。
○土田委員　特許審査の迅速化の件ですが、今も話が出ておりましたけれども、審査官の数が少ないということでございますけれども、どうしてもやはり公務員定数の縛りがあるわけでございますので、これを弾力的に運用するということも考えられるわけですが、この件についてはどう考えますか。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　知的財産基本法の第十四条におきましては、「所要の手続の迅速かつ的確な実施を可能とする審査体制の整備その他必要な施策を講ずるもの」こういうふうに規定しておりまして、こうした審査体制の整備に向けまして、個々の出願の特許性を最終的に判断する特許審査官の十分な確保が必要不可欠だ、こういうふうに認識しております。
　一方、先ほども御答弁にありましたけれども、十年間で国家公務員の数を二五％削減する、こういう政府方針がある中で、特許審査官の増員のみによって要審査件数の増大への対応を図ることは、私どもは一定の限界があると思っております。
　こういう厳しい状況にもかかわりませず、特許審査体制の整備の重要性ということ、これを私どもも主張させていただきまして、平成十五年度は、特許審査官について、日米合意に基づく増員時と並ぶ三十四人、この増員を行うことにいたしました。
　経済産業省といたしましては、国際的に遜色のない迅速かつ的確な審査の実現に向けて、今後とも制度の中核を担う特許審査官につきましては、政府部内で重点的な配分が図れるよう最大限努力をしてまいりたいと思っておりますし、先行技術文献調査等のアウトソーシングでございますとか、審査補助職員の活用による審査体制の整備に向けた総合的な取り組みに努めていかなければならない、このように思っております。
○土田委員　特許出願の際の審査請求手数料、これが十万円から二十万円に引き上げられるわけでございますが、これによって企業が特許取得をためらうことが出てこないか、あるいはそれをねらっておられるのかわかりませんけれども、これはどう考えますか。
○太田政府参考人　お答えいたします。
　今回の改定は、出願から権利維持までに要するトータルの費用を、平均的な出願一件当たりで現在約四十八万円かかっておりますが、それを約三十八万円まで、およそ十万円程度引き下げるものであり、むしろ、事業性がありかつ特許性の高い発明の出願についての審査請求を奨励するものでございます。
　ただ、改定後、短期的には、やはり審査請求料の引き上げによる中小企業への影響があると考えられます。そういうことで、現在も軽減措置を中小企業に対しては講じておりますが、それを拡充していきたいと思っております。
　いずれにしても、私、先ほど御答弁申しましたように、戻し拒絶的な特許性のないもの、あるいは事業価値の本当にないものまで審査請求されるということにおいては一定の抑制効果はあるかと思いますが、全体として、トータルの料金が下がるわけでございますから、それぞれの企業は、まさに特許性の高いもの、自分の事業に役に立つものを出していくことになるというふうに考えているところでございます。
○土田委員　不正競争防止法についてなんですが、営業秘密を保護する、これを強化するということと、いわゆる人材の流動化ですね、転職をしやすくするとか、そういったこともあるわけですが、これについてのバランスはどう考えておられますか。
○桑田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のありました転職の自由への配慮につきましては、本法案の骨格を御議論いただきました産業構造審議会におきましても、労働界の方の御参画も得つつ、十分検討がされております。今回の策定に当たりまして、この点に大変細心の注意を払ったところでございます。
　具体的に申し上げますと、従業員がいわゆる正当に取得しました営業秘密につきましては、その使用または開示が刑事罰の対象とされますのは、原則として従業員である期間に限定をされております。したがいまして、従業員の方が在職中に身につけたり知識となりましたノウハウにつきましては、転職先において活用することは処罰の対象とされてはおりません。
　ただ、例外として、従業員のときに営業秘密が記録された媒体を横領するなどした後に退職をして、それを不正に使用または開示するような特に悪質な行為に限りましては処罰の対象としております。
　したがいまして、本法案におきましては、営業秘密の保護を図りながら、他方で転職の自由にも配慮をするというバランスを図ったところでございます。
　以上です。
○田中（慶）委員　私は、民主党の立場で、今回提案になっております特許法の一部改正、あるいはまた不正競争防止法について質問をしたいと思います。
　まず、大臣、今回の特許法の一部改正も、あるいは不正競争防止法の問題等についても、少なくともこれは国際競争や、あるいはまたその一つであります知的財産立国という新たな表現を使っておりますし、また国家戦略として私は大切なことであろうと思います。
　しかし、反面、今質疑の中でも答弁もありましたけれども、一つには、中小企業を初めとする個人のベンチャーや、あるいはまた大企業と個人、中小企業との差があり過ぎる等の問題等についてどのように考えているのか。
　そして、スピードの問題。スピードが全然ない、はっきり申し上げて。例えばＩＴ産業のようなものは、少なくとも三年、五年たったら、ある面ではもう既に古いんです。しかし、長期的に、十年も二十年も特許として実用する、こういう二つの分類に分けながらやる必要があるにもかかわらず、全部トータルとしてやっているものですから、そういう矛盾、料金の体系においても矛盾が生じる。
　だから、料金も、確かに十年前は、ある面では減免措置を初めとして安くなっておりますけれども、十年以降になってくると、国際的に比較しても高くなってくる、こういうことでありますから、やはりこういう問題を含めてしっかりと対応していかないと、あなたが言っているこの知的財産立国という言葉とマッチングしてこない。その辺をどう思いますか。
○平沼国務大臣　これから二十一世紀というのは、いかに知的財産というものを創造して、そしてそれを保護して、それを実用化、そういうものに結びつけていく、このことが非常に大切なわけでございまして、政府といたしましても、非常に異例のスピードで大綱を取りまとめ、そして議員の協力をいただいて、そして基本法をつくらせていただいて、そしてことしの三月には知的財産戦略本部というのを立ち上げました。そういう趣旨からいいますと、今田中先生のおっしゃった問題点というものをしっかりと踏まえて私どもはやっていかなければならないと思っています。
　そういう中で、例えば特許にかかわる経費に関しましては、確かにトータルで見ればこれは約十万円程度安くなるわけですけれども、入り口の段階で、中小企業にとってはそれは厳しい、こういうことも言えると思っております。しかし、その中小企業に対しては、これまでもこの特許に関してはいろいろ配慮をしてまいりました。先ほど特許庁長官も、さらにこれからそういった中小企業に対してはしっかりとした配慮をしていく、こういうことも申しておりましたけれども、私も大臣として、そういう配慮は私どもは必要だと思っております。
　それから、期間の問題ですけれども、御指摘のように、やはりかつての十年というのは今の一年である、こういう形で、ドッグイヤーというような言葉がありますけれども、非常に速い時間の流れなわけであります。そういう中で、私どもとしましても、ヨーロッパ並みぐらいのところまでには努力をしてまいりました。
　ですから、この審査をする人たちの人数でありますとか、あるいはいろいろな工夫でアウトソーシングをしてそれを短縮化するということは、本当に御指摘のとおり、私は大きな命題だと思っています。ですから、さらにその短縮化の問題についても、こういうＩＴあるいは先端技術、そういったことが非常にこれからの国の経済の活性化の基になるわけですから、その短縮化についても私どもはこれから最大限の努力をしていかなければならない。そのために各関係省庁連携をとって、そして人員の増員等も含めて努力をしていかなきゃいかぬ、このように思っています。
○田中（慶）委員　言っていることはよくわかりますけれども、実態が伴っていない、はっきり申し上げて。
　国家戦略ということ、知的財産立国ということ、そして今審議をしていること、矛盾しているんですよ。それにみんなしっかりと、個人のベンチャーであろうが中小、日本はそうでしょう、日本の九十数％、一〇〇％のうちのもう九五％は中小零細企業なんですよ。ですから、ここに主眼を当てるならば、料金体系も、では大企業と中小企業を分けてやったっていいじゃないですか。こういうことを含めながら、現実にはそのアイデアがなさ過ぎる、時間がかかり過ぎる。けさも私は私の友人と話しておりました。約四十万円払って、一年半たっていますけれども、特許おりていません。具体的に言うとこういうことです。
　こんなことを含めながら考えていくと、それでは、その時間を短縮する、人をふやすことも大切だろう。しかし、今行革でふやせないのであれば、ＩＰＣＣとか、あるいは今弁理士の皆さん方に協力いただいてその拡大をしていけば、ヨーロッパ並みだと言っているけれども、知的財産立国とするならば、アメリカを超えることを考えないとだめじゃないですか。
　大臣、今日本の借金はどれだけになっているんですか。けさニュースでわかったと思いますけれども、特殊法人が四百七十五兆円隠されていたんですよ。トータル一千二百兆の借金が出てきたんですよ、これは、国として。地方自治体じゃないですよ。
　こういうことが今現実にあるわけですから、やはりそれを一つ一つ、これからの日本のこの国の将来に向けてしっかりするためには、知的財産というものが本当に大切であるならば、そういう工夫をしながら、中小企業がこの国を支えているんですから、そこにもっと視点を当てて、料金体系ももっと安くできるようなことを考えてしなければ、これからの日本の将来というのは、借金はあるわ、片方ではこんな形で今までと一向に変わっていないわ、こんなことをしていたならばこの国の将来は真っ暗になってしまう。
　だからこそ、私たちは経済産業、西川さんが言っているように、与党、野党じゃないんですよ、これは。政府が与党、野党なんて感覚でいるからおかしいんですよ。今日本の国をどうするか、政府はそのぐらい、政府の立場で、与野党じゃない、野党が言っていてもいいものはもっと取り入れて、ぼんぼんやっていく、私はそのことが政府としての考え方だろう、こんなふうに思いますけれども、大臣、どうですか。
○平沼国務大臣　その田中先生おっしゃる意味は大変そのとおりだと思っておりまして、私どもは、こういう知的財産立国、これは、与野党なくて、そして与野党が協力をして取り組んでいく問題だと思っています。
　中小企業に対してもっと具体的に配慮をしろ、こういうことでございまして、私もそのとおりだと思っておりますけれども、今、減免措置に関しましても、例えば、資本金三億円以下、設立五年以内、こういう、法人に対しては非課税、こういう形になっておりますし、審査請求料も半額、しかも一年から三年猶予をする、こういうことになっています。それをさらに、五年というものを我々は十年に拡充していく、こういうこともやっているわけでございますし、これは田中先生よく御承知で繰り返したくはないと思っておりますけれども、研究開発費の比率が三％以上のそういう中小企業に関しましては、これも半額にさせていただいておりますし、またさらにそういったところも拡充をしていく、こういうことをやっております。
　ですから、そういったことも我々としてはさらに、御指摘のとおりそこは大切ですから、なるべくきめ細かく、そして、知財立国であれば、そういったところに配慮していかなければならないと思っております。
　それから、中小企業に関しては、これはもう議員の皆様方のお力をいただいて、特許だけではなくて、九九・七％を占めるいわゆる中小企業に対しては、いろいろな面でのセーフティーネット保証、貸し付け、あるいは例えば新規立ち上げのための新しい制度、そういうものもつくらせていただいておりまして、私どもは総合的に、大切ですから、しっかりとやっていかなければいけない、このように思っているところであります。
○田中（慶）委員　大臣、そのとおり世の中回っていけばいいんですよ。だけれども、あなたが言っているように回っていない。先ほどエネルギー問題でも指摘をしました。あなたが今言っているように、セーフティーネットの金融の問題、金融庁長官きょう来ていないけれども、具体的にきのうレポートで指摘をしておきました。
　貸し渋り、貸しはがし、やっているんですから、こういうときに、なおかつ料金体系がこのような形で、審査料、いろいろな思惑はあるかもわからないけれども、私はこれは排除の論理だと思っていますから、はっきり申し上げて。審査料を高くすれば少なくなるだろう、それも一つの方法かもわかりません。ですけれども、今、日本はそうじゃない。いろいろな人の知恵を絞って、この知的財産をもっともっと、国民の創意をここに全部集中して、いろいろな特許をとらせるような方向を出していく必要があるだろう。
　こんな考え方でなければ、私は、今まで余り、長官の説明を聞いていたんですけれども、そういう点では納得していた部分もありましたが、現実に一千二百兆の借金、隠れ財産が、役人の皆さん方、天下り先の、我々がさんざん指摘していたところが、四百七十五兆円の借金が明らかになった。こういうことを考えていくと、私は、今までの皆さん方の説明とは逆に、中小企業の創意をここに持ってこなければいかぬ。
　人が足りない。民間企業はどうしているんですか。配置転換、全部やっているでしょう。経済産業省、配置転換やっていませんよ。私は、政務官という通告をして質問取りしているのに、十人も十五人も来る。余剰人員じゃないですか、それだったら。そうですよ。私は一人でいいと言っているんですよ。我々は、民主党は少なくとも、自民党と違うかもわからないけれども、質問取りは政務官一人でいいと言っているんですよ。そのために副大臣制度をつくったんだから。原点に返ってやれば、そんな十人も十五人も来なくても、その人たちは、おれから言えば余剰人員ですよ。それこそ、この審査員、優秀な人間、回してやればいいじゃないですか。そのぐらいの配置転換を含めた発想はどうですか、大臣。
○平沼国務大臣　十四人、十五人お伺いをしたということは、必ずしも経済産業省にとってそれが余剰の人員じゃないと私は思っておりまして、やはり田中先生の重要度が反映しているんじゃないか、そういうふうに思っております。
　したがいまして、私どもとしては、やはりそういう政務官制度ができた以上は、やはりそれを利用するということは非常に大切ですし、また、役所の中でやはり人的な配置に対する合理性を追求していくということは、御指摘のとおり非常に大切なことだと思いますから、私どもとしては、そういう形で不断の見直しを行って、やはり国民に奉仕する行政でございますから、私どもはその観点でやっていかなければならない。
　ですから、おっしゃる点は、私どもとしてはそのとおりだと思わせていただいておりまして、これからもそれで励行させていただきたい、こういうふうに思います。
○田中（慶）委員　時間の配分もありますけれども、大臣、行革というのはどういうことですか。わかりやすく、スピードを持って、簡素にすることですよ。今の役所の仕事はそういう方向になっておりません。地方分権と言っていろいろなことが進んでいるんですから、少なくとも、そういうことを含めて、必要なところ、今回のように知的立国とするならば、そこにはもっと人を集めたっていい、私はそう思っているのですよ。別に特許庁にお世辞を使っているわけでは何でもないのですけれども、そのぐらいやはりちゃんとしてこの国の将来というものを位置づけないと、何かわからない、ぼやっとしていたのでは何もできない。だから私は申し上げているのですから、ぜひ、そのことも含めて……。
　それから、大臣、あなた、けさもニュース見たと思いますけれども、この千二百兆という借金、どう思いますか。答えてください。
○平沼国務大臣　我が国が、膨大な特例公債そして建設国債、これを発行して、そしてそれが非常に大きく国家の財政の負担になっているということは事実であります。そういう意味では、いわゆる小泉改革の中で、そういった不良債権を含めた国の借金をいかに減らすかということが構造改革の第一歩である、こういう形で今努力をしているところであります。
　国の膨大な借金というものは、御指摘のような大変むだがあったということも私は事実だと思っています。ですから、そういったことは私どもとしてはよく精査をしながら、そして、この国の財政の足を引っ張っているこの赤字というものを、その体質、これを改めていくということが急務なわけでありまして、また、これからそういうものが発生をしないようにさらに努力をしていかなければならない、そういうふうに思っているわけであります。
　膨大な借金ができたその背景というのは、一つは、バブルというものがあって、そして、そのバブルから立ち直るために、やはり相当大きな公共投資もしてきたし、財政出動もしてきた、それが、景気が回復をしないために、今デフレ状況でありますから、その解消がずっとできてこなかった、それがだんだん積もってきた、こういうこともあったと思います。
　それからさらには、特殊法人の中では、ある意味では親方日の丸的な発想の中で相当ずさんな面もあり、それがやはり赤字の中に計上されている、こういうことも私は一部言えると思っております。
　いずれにいたしましても、こういう膨大な国の大きな赤字というものは、本当に時間がかかることだと思いますけれども、これを解消していく、そのことにプライオリティーを置いてやっていかなければならない、こういうふうに思っております。
○田中（慶）委員　この一つ一つの法案もそういうところと連動しながら、ぜひそういうことに政府はしっかりと対応していかないと、あなたたちは会社の経営者と同じなんですから、この国の経営を任されているんですから、ですからその責任があるわけですから、ぜひそういうことを含めて対応してください。
　次に、不正競争防止の問題について移らせていただきますが、今回の営業秘密の保護の対応等についてでありますけれども、これは企業の国際的な競争強化のためにもこの保護というのは私はぜひ必要だと思うのです。技術のデータ、あるいは製造のノウハウ、あるいは販売のマニュアル等々を含めて、これが今までなかったこと自体が私はおかしなことだと思っているぐらいなんですけれども、やはりこの国が戦略的にこういうことをもう少し掲げていかないと、空洞化という名目の中で、中国に全部持っていって、すべてやってしまう。
　向こうは、日本の十倍の人口、十倍の頭のいい人も単純計算するといるわけです。土地は安い。そこで全部いろいろなことをやって、丸投げして全部やって、最終的には、日本の技術やすべてを向こうが習得したらば、日本の工場は要らなくなるんですよ。ですから、やはりそのことを含めて、もう少しきつい取り組みも必要、戦略的に私はやっていかなければいけないんじゃないかな、こんなふうに思っているんです。
　そういう中で、やはり企業の秘密等々を検討することも必要ですけれども、国内だけではなく海外の競争企業に流出される、今もうしていると私は思って見ているんですから、そういう点で、これらについてしっかりと、この今回の不正競争防止法の中ではこういう問題が対応できるのかどうかということが一つ。
　もう一つは、今のようにインターネット化されております。そうすると、このネットの不正利用というものを今よく聞くわけですし、増加しております。しかし、これにどう対応できるのか。こういう形で、ネットワーク化への対応、あるいは民事的な問題も出てまいります、あるいは刑事的な保護等の問題も出てまいります。裏腹な部分も出てまいりますけれども、それらについてお聞きしたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　御指摘のように、ネットワーク化の急速な進展、そして人口が十倍、こう言われましたけれども、例えば中国は十三億の人口がございます。そこを中心としたアジア諸国などの急速な追い上げ、これがあることは事実でございまして、今後我が国が進むべき道としましては、やはりすぐれた発明などの知的財産を戦略的に創造して、そしてそれを活用して、そして、経済構造改革の取り組みと相まって我が国の産業の国際競争力を強化する、このことが我が国の生命線ではないか、こういうふうに思っております。
　こういう認識のもとで、知的財産戦略大綱、これもつくられたわけでございまして、その大綱の中でも、そこを踏まえまして、今回の不正競争防止法の改正法案というものは、御指摘の営業秘密の刑事的な保護でございますとか、あるいは民事的保護の強化、それから今御指摘のネットワーク化、これへの対応という三つの柱から成っている形であります。
　まず第一の柱は営業秘密の刑事的な保護でございまして、多くの諸外国で近年営業秘密の不正取得、使用、開示に対して刑事罰を導入していることなども踏まえまして、現在民事的に保護されている営業秘密を刑事的にも保護するため、他人の営業秘密を不正に取得、使用、そして開示をした、そういう者に対する刑事規定というものを設けたところでございます。
　第二の柱といたしましては、不正競争行為によりまして、営業上の利益の侵害行為や、それによって生じた損害額、これを原告が立証することを容易化するために、特許法などと同様に、文書提出命令の拡充でございますとか、失われた利益、逸失利益の立証容易化制度の導入を図ることにしております。
　そして、三番目でございますけれども、特許法などと同様に、商品等表示を使用した商品を電気通信回線を通じて提供する行為等が、これも不正競争行為に該当することなどを明確化したところでございました。
　こういう三つの柱の取り組みによりまして、近年、御指摘のネットワーク経済社会に対応して、民事と刑事両面にわたる保護を強化して、そして我が国の産業の競争力の強化を図りたい、こういうことでございまして、特に私どもとしては、人口十倍の国に関しましても、こういう問題がございますから、調査団も派遣をさせていただき、我が省からも参画をし、そして中国の側とそういう個々の問題についても折衝させていただき、そして中国にも理解をしていただく、こういうことも取り組んでいることもあわせてお答えをさせていただきたい、このように思っています。
○田中（慶）委員　いずれにしても、これは大変な深刻な企業環境になってきていると思いますから、経済産業省を中心としてこの不正競争防止の問題にもう少し力を入れていかないと、結果的にこの国の将来というものが心配されるわけでありますので、しっかりと対応していかなければいけないんだろうと思っております。
　その中で、例えば営業秘密の保護のための刑罰を適用することについて、国際的に、フランスとかイタリアとかアメリカとかの、刑法によって処罰すべきであると考える、不正競争防止法の罰則の規定という、罰則をある面では強化していかなければいけないわけですけれども、きょうは警視庁が来ていますかね、その辺をどのように検討されているのか、お伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　議員御指摘のイタリアあるいは中国のように営業秘密を刑法によって保護している国、あるいは米国のように特別法によって保護している国もあればドイツとかお隣の韓国のように、私どもの本法案と同じように、不正競争防止法によって保護している国もあるわけでございます。フランスは、これは刑法ではなくて労働法によって保護されている、このように理解しております。
　昨年七月の知的財産戦略大綱においては、不正競争防止法改正による民事、刑事両面にわたる営業秘密の保護強化につきまして、人材流動化に対する抑止効果など、それらに伴って生じ得る問題点に配慮しながら、二〇〇三年の通常国会に改正法案を提出する、このように決定されたわけでございます。
　それを受けて、当省として、今般、我が国産業の競争力強化の観点から特に緊急性の高い営業秘密の保護強化を目的といたしまして、不正競争防止法の一部改正によりその刑事的保護の導入を個別に行うように、こういうふうにいたしたわけでございます。
　したがって、私どもとしてはそういう対処をした、こういうことを御理解いただきたい、こういうふうに思っているところでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、この一つのルールとして、知的財産なり、あるいはまた不正競争の問題も国際化していくわけですから、ある国では民事であるとか、ある国では刑事である、あるいは特別法であるとか、そういうことではなくして、非常にその辺を執行しやすいような体系をつくっていくことが望ましいんだろう、このように思っております。申し上げておきたいと思います。
　そこで、実はこれは文科省と、きょうは法務省も来ていただいておりますけれども、ロースクールの問題が検討されているわけでありまして、二〇〇四年というから来年、一応このロースクールがスタートするわけでありますけれども、この中で、今問題になっておりますような知的財産の問題、調べていっても、カリキュラムの中にはほんの少ししか入っていない。
　こういうことなので、まず、ロースクール問題等、法科大学院問題等について、これは文科省、法務省、経済産業省、協力をしながら、しっかりと、今問題になっているようなこともカリキュラムの中に導入しながら専門家の育成というものをしていかなければ、先ほどの時間短縮の問題、例えば、警察についても、こんなことを言っては大変失礼ですけれども、専門家というのは日本には少ない。だから、結果として、それが裁判であろうと何であろうと長くなってくる。
　こういうことを含めて、ロースクールをつくる段階でそういう専門家養成をもう少しカリキュラムを見直しをしながらやっていくとか、あるいはその中に入れられないのであれば別建てで専門家育成をするようなことを考えていかないと、日本が今知的財産立国なり一つの戦略を立てていく上で、私は、せっかくつくるロースクールというものが意味をなさないのじゃないかな、こんなふうに思いますけれども、それぞれ、文科省も法務省、そして今警察庁がお見えいただいておりますけれども、これも含めて正直に、現状はこうだからこうして、これからできる学校ですからこうした方がいいとか、いろいろなことを聞かせていただきたいと思います。
○遠藤政府参考人　法科大学院のカリキュラムでございますが、設置基準で、科目群といたしまして、法律基本科目、法律実務基礎科目、基礎法学・隣接科目、展開・先端科目、この四つの授業科目を開設する、こうなっておりまして、知的財産に関する授業科目はこれらの科目群のうち主に展開・先端科目ということで開設される、こういうふうに理解をしてございます。
　平成十三年の十二月に、司法制度改革推進本部事務局が法科大学院を開設しようとしている大学に、どういう科目を開設するんですかということで調査をしてございますが、その中で知的財産に関する科目の開設を予定していると回答した大学が九十一大学中七十八大学と、大半の大学が開設したい、こう言っております。
　ただ、それがどの程度の広がりを持って開設されるかという点につきましては、今大学の方で設置認可申請に向けてカリキュラムの検討中でございまして、はっきりしたところはまだ見えてきていないという現状でございます。
　ただ、知的財産の実務に携わる人材養成に関しまして、そういった大学関係者その他のそういう関係者の間で、「知的財産専門職大学院の教育課程について」、こういうことで、知的財産を専門に扱う専門職大学院、これをつくる際にはこういうカリキュラムでやってはどうかというのをこの三月にまとめてございます。これは関係各大学に、私どもは協力して送付しておりますけれども、法科大学院におきましてもこのカリキュラムを参考にしてぜひ広がりを持った教育をしていただきたい、こう考えておる次第でございます。
○寺田政府参考人　私どもも知的財産を戦略としてとらえた場合に、やはり質の高い専門家を養成するということが喫緊の課題だという同じ認識でございます。
　それで、今度できます、開校が来年四月に予定されております法科大学院でございますが、この法科大学院をつくりますのも、こういう現実のニーズに、社会のニーズに対応した新しい法律専門家をつくるという意味がありますので、この法科大学院をつくる上においては、やはり知的財産のような科目が重視されるということは基本的には望ましいことだと考えております。
　法科大学院は、これまでの法律専門家をつくるプロセスから比べますと、三つの点で特色があるわけでございますが、一つは、入学する者が、これまでは法律の専門をすることだけを考えてやってきたわけでございますけれども、これからは理科系のバックグラウンドを持つ方々というのも入ってこられるわけであります。
　それからまた、教える側でございますが、これは今、国会でも御審議いただいておりますけれども、いろいろな実務家をできる限り幅広く派遣できるような体制を整えていく、これが現実に法科大学院を生かしていく道であろう、こう考えております。
　三つ目が、今委員が御指摘になったカリキュラムの問題でございまして、ただいま文部科学省の方からも御説明がありましたように、展開・先端科目ということで、できるだけそれぞれの創意工夫を生かしてロースクールの関係者が御努力いただくというのが一番の筋であろうかと思っておりますが、私どももできるだけそれに協力できるような体制を整えてまいりたい、このように考えております。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　知的財産権侵害事案に対してでありますが、近年大変増加をしておりまして、平成十四年中、私どもは二百四十六事件四百三十五人を検挙しているところでございます。
　ただいま議題となっております不正競争防止法違反事件につきましても、この知的財産権侵害事案の捜査を専ら担当いたします必要な知識あるいは経験を持っております生活経済部門の捜査員においてこれを担当するということでございます。
　例えば、営業秘密に関する事案につきましても、昨年度も不正アクセス禁止法違反事件でありますとかあるいは恐喝未遂というような形で事件検挙がございますし、また、不正競争防止法違反事件につきましても、昨年は二十四件三十人の検挙ということでございます。
　近年、この種生活経済事案が大変悪質化し、かつ多発をして、年々増加をしておりまして、体制の拡充強化に努めているところであります。
　また、十分な知識等を得るように、しっかり部内教養にも努めてまいりたい、こう考えております。
○平沼国務大臣　御指摘の法科大学院それから専門職大学、これは非常に大切だと思っておりまして、私どもとしては、将来的には、御指摘のような知的財産、そういったことに着目をして重点化した、そういうものも必要だと思っております。
　当面は、審査官でございますとか審判員ですとか、そういった専門家をやはり派遣をして、そしてその法科大学院等の強化に尽力をしていかなければいけない、こんなふうに思っております。
○田中（慶）委員　時間が参りましたので終わりますけれども、どうか、本当に知的財産立国としてふさわしいような体系を、それぞれ組織上もあるいは実態上も、また特許庁を含めて、長官を含めて、全部が一体となって一つの方向に向けて努力をしていただくように要望して終わります。
○奥田委員　民主党の奥田でございます。ただいまの三法につきまして継続して質疑をさせていただきたいと思います。
　確かに、慶秋先生のときから比べると、経済産業省の方がえらい減ったような気がします。委員の格によって人数が変わるんだと言っていましたけれども、大分格が下がったようでございます。
　冗談はさておきまして、まず、不当表示防止法の方から入らせていただきたいと思います。
　竹島委員長にお尋ねします。
　余談ですけれども、私も、来週こんな質問をするんだよということで、雑誌をつくっております方に、あなたのところの広告でもひどいのないですかと、先ほど中山議員からお話の出ました、いろいろなゴキブリ退治の器械だとか、そういうのが出ているし、どこの雑誌を見ても、大体、ダイエットや健康関係、あるいは頭髪関係のものなんかは非常に誇大広告じゃないかというようなものが満ちあふれているというようなお話をしましたけれども、それはみんな私たちにとっては大切なお客さんであって、私たちが問題にしたいのは、政治家の公約の方が大変な不当表示ですよというような、厳しいおしかりを受けました。
　これが、全然こういった不当表示とは関係ないですけれども、公正取引委員会の方の見解としたら、こういった政治家の公約にしても、チラシあるいはリーフレットという形で、何万枚という形にして出される。私も、政治家になってからでも、大体みんな閣僚の方はいろいろな政策を、この政策効果は二年先に出ます、二年先に出ますということをいろいろな方から聞いています。経済関係は特に、あるいは金融関係、二年と。何で二年なのかな、根拠がよくわからない。よく、大体眠る前に何でかななんて考えていると、二年たったら自分がいないから、二年先だ、二年先だというようなことを言っているんじゃないか。これは一般の方も、多くの方がそういうふうに直観として、あるいは嗅覚として感じていることだと思います。
　そういう、一つの談話にしかならないかもしれませんけれども、竹島委員長の方から、こういった政治公約について、公正取引委員会委員長としてはどういった見方をしていらっしゃるか、ちょっと御見解をいただきます。気になる方もいらっしゃるかもしれませんから、お願いいたします。
○竹島政府特別補佐人　大変ユニークな御質問をいただきましたんですが、釈迦に説法ですが、公正取引委員会というのは、独禁法と、今お願いしております景品表示法と、あと下請法という三つの法律を執行するというのが主な役目でございますけれども、政治の世界というのは、残念ながら私どもの及ばざるところでございまして、あくまでも、商品、サービスの提供が公正かつ自由な競争環境のもとで行われているかどうかということをチェックするのが私どもの仕事でございまして、政治公約云々の話は別世界の話であるというふうに考えております。
○奥田委員　大臣の方からも何かコメントありましたらお願いしたいですが、別によろしいですか。
○平沼国務大臣　政治家の公約というのは、よく節目節目で問題になることがございます。そういう意味では、やはり政治家というのは国民の皆様方の信頼を得るということが第一義でございますから、そういったことに関しても常に意識をしながら、しっかりとしたことをやっていかなければ本当の政治の信頼につながらない。そういう意味では非常に重要な御指摘だ、こういうふうに思わせていただいています。
○奥田委員　私の経験では、まだ平沼大臣は二年たったらというような発言はなされていないと思いますけれども、やはり裏づけとプロセスがわかるような説明の仕方を、やはり閣僚の方も意識していただければというふうに思います。
　ちなみに、ひどいことを言ったのは私のかみさんですけれども、政治の方でも、夢や希望を与えるということで、ある意味、大言壮語がかった部分もある世界ですから、そちらの方は確かに商品ではありませんから公正取引委員会の範疇ではないかもしれませんけれども、しかし、そういった言葉で世の中に実害を与えるということだけは私たちも避けて、やはり真剣な取り組みをしたいと思います。ちょっと話が長くそれてしまいました。
　まず、公正取引委員会の方でこういった不当表示、都道府県にも都道府県の権限、自治事務としてこういった指摘の権限があるということですけれども、昨年は牛肉、牛肉と言ってはだめかな、食肉関係なんかの社会問題が起きて、幾つか指摘件数は多くなっておると聞いていますが、その前はほとんどゼロみたいな推移をしている。それはもちろん、都道府県での事務ではありますけれども、そういった権限と体制がありながら実態が上がっていない、こういった点につきまして、委員長の見解、どういった原因があるんだろうかということを教えていただければと思います。
○竹島政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　確かに、従来から都道府県知事におきましても景表法の執行の一部を担っていただいていたということなんですが、従来は、現に不当表示が行われているというものについて、やめなさいということであって、もう済んでしまった話については知事は指示ができなかったというような制約がございましたけれども、やはり今御指摘もありましたように、特に十四年度、食品をめぐるいろいろな偽装表示、不当表示の問題が発生しまして、やはり従来に比べて、それぞれの県においても消費者の問題意識が高まったということが背景としてあったと思います。
　そこで、確かにそれまでの間は表示についても、排除の指示というのは二つとか三つとかしかありませんでしたけれども、十四年度は十数件にふえているということでございまして、やはり今の消費者の認識の高まり、特に表示問題に対する不信感というものが地方自治体においても議論されるようになってきた、大変結構なことだなと私は思います。
　そこで、今までは公取に比べて制約された権限しかお持ちでなかった知事におかれましても、公取と同じような指示ができるように、すなわち、終わったものについてもきちんと非を指摘し、再発を防止することを指示できるようにするというような権限の拡大をこの法律でお願い申し上げているところでございます。
　聞きますところ、大体、県民生活課でありますとか消費生活課というような名前のついた課がこの景品表示法も担当しておられて、その職員は数名ぐらいのところが多いわけでございまして、景品表示法だけにかかわっている職員というのは一名ないし二名ぐらいの、そういう意味では大変貧弱な体制であるという現状。それも厳しい行財政の中で、地方自治体もいろいろなところを切っておりまして、そういうときに、消費行政の方がそのあおりを食らうというようなことも見られているということについては、大変懸念をしております。
　今申し上げたように、消費者の関心も高まっている。かつ、それぞれの県にとって、大変大事な商品が間違った受けとめ方をされて、その県の経済にも影響を与えるというようなこともあるわけでございますから、ぜひこの法律改正も使っていただいて、各県において、自治事務でございますから私どもが口出す限度はございますけれども、やはり県民なり住民の要望、期待にこたえられるように頑張っていただくように、私どももいろいろな面でお手伝いをさせていただきたい、こういうふうに思っております。
○奥田委員　こういった摘発件数が少ないという中で、職員体制が貧弱だというお話もありました。
　確かにそういった、経験豊富でない県の職員の方なんかが担当になる、それも多分片手で余る人数で、また兼務といった体制なんだろうというふうに思います。しかしながら、各公正取引委員会にも支局といいますか地方部局がありますし、また国民生活センターというものもある。あるいは各都道府県には消費者センターですか、そういった団体もあります。そして公正取引委員会の方でも、電子申告という形で、個人からも受けられるし、あるいは都道府県の方が判断に困るようなときには、そういったルートを通じて、日常業務の中で、机の上からだって相談ができるはずです。そういったところの連携が本当にできているのかなというふうに思います。気軽にこうやって相談ができるというような体制づくりに対して、あるいは広報、周知徹底をさせるということに力を入れていただければというふうに思います。
　あと一つ、罰則の件で、これはいろいろな審議会の中でも指摘はあったかもしれませんけれども、昨年のＪＡＳ法の改正で、食品関係の不当表示といいますか虚偽表示に対しては、法人に関しては、最高一億円の罰金ということに大きく引き上げられました。今、私の知識が間違いじゃなければ、こちらの方の、公正取引委員会での処罰というのは、三百万円がたしか限度だったと思います。
　こういった、同じことをしても、こっちの法律で扱うのとこっちの法律で扱うのが違う。強いて言えば、大きな全体のカテゴリーの中では、公正取引委員会の方での三百万円というものがあるけれども、食品に関してだけ一億円という罰則になっている。そういった大きなギャップといいますか、そういったものを直していかなきゃいけない。食品以外にだって、悪質なものが全国各地にあれば、それはもっと厳しい罰則をかけるべきではないかという考えに対して、お答えをいただきたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　先生おっしゃるとおりでございまして、ＪＡＳ法は、改正によりまして法人が一億円、それまでは五十万円以下だったわけですが、一億円以下ということで、法人重課というものが実現をされているわけでございます。私どもも、景品表示法、不当表示についての罰則、御指摘のとおり法人の場合三百万円以下ということに現行なっておりまして、これはやはり低過ぎる、軽過ぎるというふうに思っております。
　ただ、景品表示法の場合は、この三百万円を引き上げるためには独占禁止法の改正をしなければなりません。独占禁止法の改正ということになりますと、実はほかの問題がいろいろ独禁法についてはございまして、今、専門家に集まっていただいて、昨年の十月からでございますが、いわゆる措置体系の見直しというのをやっております。
　これは、課徴金が今の水準なり範囲でいいのかとか、それからいわゆる制裁減免制度というものを、欧米ではあるんですけれども、日本にも導入してはどうかとか、それから、公取の持っている権限が今は間接的な任意調査ということになっておりますが、犯則調査権限というものを持った方がいいかどうかというようなことも含めて、今全般的な見直しをやっているわけですが、その一環に、不当表示、景品表示法の違反についての法人重課の問題も、その一つとして一緒に解決をさせていただきたいというふうに思っております。
○奥田委員　独占禁止法に絡んできて、その改正も一緒だというのであれば、やはりその改正も含めて真剣に取り組んで、早急に取り組んでいただきたいと思います。
　それ以外にも、損害賠償請求自体が、日本の場合は、民事の中でも、その被害額の中でしか請求できない。一つ海外へ行けば三倍返しの、三倍返しという言い方は変ですかね、三倍請求という損害賠償ができたり、あるいは公正取引委員会の中でも、警告そして排除命令といったものはありますけれども、悪質なものに対して直接刑罰を下せないといった問題点がまだほかに並列してあるわけですから、そういった問題も重ねて検討して、やはり社会悪に対しては厳しい制裁があるといった体制を組んでいただければというふうにお願いいたします。
　また、委員長に、最後に一つだけ。公取の方からも、最近の処理物件について大変詳しい資料をいただきました。ぱらぱらと見ておりましたら、私も買ったことのある缶詰が出ていまして、業者の方からは何とか牛という、コンビーフかステーキか知りませんけれども、そういった缶詰ですけれども、排除勧告はいいんですけれども、こういったものを買っちゃった、あるいは食べちゃったという人は、どこにどういう怒りをぶつけていけばいいのか。缶詰一個で民事訴訟まで起こすつもりはないですけれども、普通のリコールみたいなこととか車でいうようなことが、業者としてやらなくても請求ができるのか、ちょっとその辺教えていただければと思います。