Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　正当防衛、緊急避難だと言うんですが、フセイン残党による、今、組織的、計画的な国及び国、国又は国に準ずる組織による攻撃が頻発しているわけですよ。地対空ミサイルまで撃たれたという報道もあるわけですね。ＮＢＣテレビでラムズフェルド国防長官はイラクはまだ戦争中だというふうに言っています。治安が悪いという水準じゃないと思うんです、まだ法的にもこれ戦争中ですわね、継続しているわけですね。防衛庁長官うなずかれました。
　そういう中で自衛隊が、これは正当防衛なんだというふうに言ったとして武器を使用したとしても、これはどう見たって攻撃を仕掛けてきている国及び国に準じる組織と交戦していると実態としては、見た目は全く変わらないと思うんですが、これいかがですか。
○国務大臣（石破茂君）　法的には戦争中だと申し上げましたのは、これはどこかでも答弁を申し上げたことがあるかと思いますが、要は、停戦条約とかあるいは降伏文書の調印とか、そういうことが行われていないという意味で申し上げておるわけでございます。それは、主要な戦闘は終了したがというふうに言っている、そういう意味なのでございます。
　見た目はそう見えるだろうがというふうにおっしゃいますが、それは、正当防衛、緊急避難として、自己又は自己とともに所在する者ですとか自己の管理の下に入った者ですとか、そういう者を守るために使える限度というものはあるわけですよ、必要にして合理的な範囲というものはですね。それを応戦というふうには言わないし、ましてやそれは戦闘行為とは言わない。それは、外見から見たところで、自分を守るために必要なものを使っておるというものと応戦をしてできるだけ勢力を盛り返すというものとは本質的に異なるものでございます。
○小池晃君　いやいや、どう異なるんですか。例えば、具体的に言いますよ。自衛隊が米軍のために軍事物質を輸送しているというふうにします。そこにイラクの国に準じる組織から組織的に襲撃があったとします。自衛隊は正当防衛と称する武器使用を、これは部隊の指揮官の判断で部隊全員が行うと。それに対して相手がまた攻撃してくるといったら、また正当防衛だということで武器使用を行うと。これ、こういうことがあり得るわけですよね、今度のこの仕組みでいけば。これも正当防衛だと、違うんだというふうにどうして言えるんですか。
　全くこれは、例えば、その横に、じゃ米兵がいたとします。米兵も同じように反撃をしたとします。これは、米兵がやったらばこれは武力行使だ、自衛隊員がやったら武器使用なんだ、正当防衛なんだと。どこにその違いがあるんですか。外見的には全く同じということもあり得るということではないですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、一つ、そういうシチュエーションは極めて想像しにくい話でございまして……
○小池晃君　駄目ですよ、そんなの……
○国務大臣（石破茂君）　いやいや、委員、それはですね、自衛隊と米軍が一緒に物を運んでいて、ともに応戦するというようなことは、実際問題そういうような軍事オペレーションというのは非常に考えにくいことでございます。
　それを前提に置いて申し上げますが、要は、十七条にあります、その事態に応じ合理的に必要と判断される限度で、生命又は身体を防衛するためにやむを得ない必要があると認められる相当の理由がある場合にと、こういうふうに法律はなっているわけですね。この範囲で使える武器の使用というものと武力の行使というふうに評価されるものは、それは本質的に違うものです。見た目もそれは明らかに違うはずです。武力の行使というのは、国際的な武力紛争の一環として人を殺傷し又は物を破壊する行為ですから。武器の使用というのは、ここにございますように、自分の身を守るために必要な範囲において行うものですから、それは態様は違います。
　それは、こちらの方が守勢であればどこかで攻勢に転じ、相手を、せん滅という言い方が正しいかどうかは知りませんが、勝ったか負けたかの世界がそれは武力の行使でございましょう。そしてまた、武器の使用の場合に、あくまで自分の身を守る、あるいは現場に所在する者あるいは管理の下にいる者、そういう者を守るために必要な範囲においてということですから、それは元々本質的に違うものです。
○小池晃君　もう私には今の説明は全く理解できませんね。
　今の、防衛庁長官、今のような説明が国際的に通用するというふうにお考えですか。要するに、自衛隊が行っている武器使用は、これはあくまでも、相手がですよ、外国ですよ、場所は。そして相手は、外国の盗賊、山賊ではないですよ、国又は国に準ずる組織ですよ。組織的、計画的な攻撃があった場合にですよ。それに対して、外国の地で自衛隊が武器を使用していて、今のような理屈で、それは正当防衛なんだ、正当防衛の範囲の武器使用で、応戦ではない、武力行使ではないんだということが国際的な理解を得られるというふうにお考えですか。
○国務大臣（石破茂君）　委員のお説に従いますと、それはもう憲法九条というものの意味がなくなってしまいます。それはもう国際的に理解されるかどうなのかということも必要です。しかし、同時に我々は、日本の憲法九条、その中で日本の国は武力の行使を行わないということになっておるわけです。それがまた、我が国が専守防衛であり平和国家である、海外において武力の行使は行わないということを担保をすることも必要です。そのためにこの法律にはそういうことを書いてあるわけです。
　もちろん、国際的に理解を得ることは必要ですが、国内的にそういう整理をきちんといたしませんと、それは武器の使用だか武力の行使だか、何が何だか分からないじゃないかと、そんなことを現場においてやるわけにはまいりません。それは政府としても、これは武器の使用、これは武力の行使、きちんきちんと分けたふうにやっていくことは当然のことでございます。
○小池晃君　全く今のでは国際的な理解なんというのは得られないだろうというふうに思います。
　憲法九条があるから、だからそういう下でこんなことができないわけですよ。だから、今みたいなでたらめな説明になるんです。憲法九条の下で、外国にまで行って、そして事実上の武力行使を行うような、そういうことをやろうとするから今みたいなでたらめな説明になるんですよ。
　しかも、総理はこんなことを言っているんです。襲われたら戦うというのは、これは人間本来の活動だと。やっぱり自分の身は防がなきゃならない、自分の命は守らなきゃならないという場合に、殺されるかもしれないといったら相手殺す。
　官房長官、もう最後に聞きますけれども、日本国憲法というのはこういう考え方を根本から否定した憲法なんじゃないですか。憲法前文で何と言っているか。「人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚する」、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」、これが日本国憲法ですよ。それに対して、殺されたら相手殺すんだ、これが人間本来の活動だ、こんな発言をテレビの前で国民に向かって総理行ったわけですよ。私は、日本国憲法というのは、このような殺し合いの原理によって支配される世界を否定したものだというふうに思います。総理の答弁は全くこういう憲法を踏みにじる発言だと私思いますが、官房長官、いかがですか。
○国務大臣（福田康夫君）　憲法のことですかね。緊急避難、自己防衛、そういう話を総理はされたんじゃないですか。そこでは憲法の話ということではなかったと私は思いますよ。突然襲われて、そして自己を守る、自己防衛、それは当然の権利だというように思っていますので、刑法上もそれは許されていることであります。
○小池晃君　もう質問しませんけれども、これは正当防衛の話じゃないですよ、総理が言っているのは。殺されるかもしれないと思ったら、言ったら、相手殺すかもしれないと言ったんですよ。これがどうして正当防衛なんですか。
　私は、本当に国際法違反のイラク攻撃を正当化するこの法案については、もう正に憲法違反そのものだと、廃案以外に道はないというふうに申し上げて、私、質問終わります。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　今日は、官房長官がこれから記者会見の御予定があると伺っておりますので、許された時間の範囲内で、まず、官房長官にお聞きすべきことを先に聞かさせていただきたいと思います。
　本法案をめぐってこれまでの議論を聞いておりますと、自衛隊がどういう活動をすべきか否かという点に議論が集中しているように思われます。
　　　〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕
　しかし、本法というのは自衛隊の活動だけを決めているわけではありません。本法一条、二条、目的や基本原則のところには、政府はイラクの国家の再建を通じて我が国を含む国際社会の平和及び安全の確保に努める、資する、こういうことが規定をされているわけであります。
　ですから、私は、このイラクの国家の再建、そして国際社会の平和と安定、こういう大きな目標の中で我が国がどういう支援をなすべきか。これは自衛隊のみならず様々な部門の支援も含めて活動が予定されているわけでありますから、こういった大きな展望の上でそれぞれ復興過程にはプロセスというものがある、ある時期、初期の段階ではここを重視する、そして次はどうする、そして最終はこうだというような段階的な支援の在り方ということも考えなければならないと思います。
　これからのイラク復興に向けて、我が国の取組を大きく展望して、この支援の在り方をどう位置付けるか、これをまず官房長官に伺いたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　委員の御発言のとおり、この法案というのは、自衛隊を海外に出すことを目的とするというようなとらえ方をされる方がいらっしゃるので大変迷惑をいたしておりますけれども、そういうことじゃ決してない。あくまでもイラクの独立、そして国際社会で平和と安定を求める勢力になってほしいという、そういう思いを持って協力をするということが目的なんでありまして、そのために我が国が何かお手伝いすることがないのかどうかということでもっていろいろ考えた結果、この法案に記載しておりますとおり、自衛隊とか、またその他の自衛隊以外の国家公務員、地方公務員、またいろいろな分野で活躍される専門の知識をお持ちの方々にも参加をしていただこうという、そういう枠組みでございますので、そのところを間違いますと議論もかみ合わないということになります。
　これまでも我が国はイラクに対して人道復興支援を八千六百万ドルという金額のものをいたしてまいりましたけれども、このような支援を引き続き行っていきます。また、現地のニーズを踏まえまして、この法案に基づいて、これからの人道復興支援、安全確保支援のための自衛隊及びイラク復興支援職員を現地派遣すると、こういうことを考えております。
　我が国は、何よりもイラク国民のイラク国民によるイラク国民のための政府が構築されること、これが何よりも重要であると考えておることは先ほどの、申し上げたとおりでございますが、そのような観点から、十三日、今月十三日のイラク統治評議会の発足をこれは歓迎いたしております。憲法の制定などをめぐりまして、今後の動向、決して楽観視はいたしておりませんけれども、我が国は、このような政治プロセスが早期に推進されまして、新たなイラク正統政府が樹立されますことを期待いたしております。
　また、十月に開催予定のイラク復興支援国会合、これが国際協調によりまして成功することを願っておりますが、そのために我が国も力を尽くしたいと思っておりますし、また国際社会でイラク国民によるイラク再建の努力を支えることが重要であるということを考えているわけでございます。
○山口那津男君　この問題に関して、各政党がイラク現地に調査団を出しまして様々な観点から調査をされてこられました。これは、もうそれぞれがいろんな困難な状況の中で努力をされたということは大きく私は評価をしたいと思います。しかし、また政党はそれぞれの物の見方というものがありますので、えてして、それを裏付けるための調査、これは限られた時間、いろんな制約の中でやるわけでありますから、すべてあまねく調査をし尽くすということは難しいだろうと思います。そうした意味で、十全の調査というものはなかなかできなかったと、こういううらみがあるわけであります。
　そこで、私は、これから日本がこのイラクの支援を、今、官房長官おっしゃったような大きな観点から支援していく、短期間では済まないことだと思います。でありますから、国会として、この参議院あるいは衆議院として現地を調査をする、そして今後の議論に資すると、こういうことを検討すべきであるということを御提案したいと思っております。
　　　〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
　さて、そこで、午前中の質疑の中で外務大臣に、イラク人から成る統治評議会をどう評価されますかと、こういう御質問がありました。今、官房長官からもこれについての言及がちょっとあったところでありますが、このイラク人で構成された政治判断をする組織ができたということは、これは一つの画期だろうと思っております。しかし、これがいずれイラクの統治機構にどう結び付いていくかということはまだ予断を許さない。特に、イラクを構成する様々な宗教や部族の違いをすべてうまく調和的に反映したものではないと、こういう批判もある中での発足でありますから、これから憲法の制定あるいは民主的な選挙へ至るまでの過程というのは予断を許さないものもあると思います。
　そうした意味で、この統治評議会の果たす役割、意義について、官房長官としてどのように評価をされるかを改めて伺いたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　我が国は、先ほど申しましたように、このイラク統治評議会の発足、これは歓迎をいたしております。これが順調に進展していくこと、これが大変大事なんだろうというふうに思っておりますが、イラクの統治評議会やイラクの各政治勢力の今後の動向と、こういうものは決して楽観視することはできないということは先ほど申し上げたわけでございますが、我が国も安保理決議一四八三に基づく政治プロセスが早期に推進されるということを期待をいたしております。
　また、今後、イラク国民のイラク国民によるイラク国民のための政府が構築されまして、隣国と友好裏に共存するイラクが再建されることが何より重要であるというふうに考えております。
○山口那津男君　そうしますと、単にこの評議会の行く末を観察するということではなくて、我が国が支援をする過程でこれが最終目的にうまくつながるように言わば育てるというか、こういう面も関与するというか、そういう取組というのは日本として考えていいだろうと思っております。
　それはそれとして、次に、本法で支援をするに当たって、その内容でありますけれども、大きく分けて人道復興支援とそれから安全確保支援と二つの支援の枠を作ったわけでありますけれども、これは人道復興支援だけでいいではないかと、こういう主張もあるわけですね。しかし、その大きな目的に向けて何ゆえ安全確保支援も我が国がやらなければならないのか、やるべきなのかというところを是非お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　国連決議一四八三は、イラクの国民に対して医療その他の人道支援とか、それからイラクの復興支援を行うこと、またイラクの国内における安全及び安定を回復するために貢献するということを各国に要請をいたしておるわけであります。この決議に基づきます各国の具体的な貢献の役割、内容、役割の内容ですね、活動内容につきましては、これは各国が主体的に判断することでございます。
　我が国政府は、その治安の確保は統治機構の再構築、また諸外国、国際機関による支援を行うに当たりまして不可欠なものであるというように考えておりまして、その考えに基づきまして我が国としても最も貢献できる分野について検討した結果、人道復興支援活動を加えました。今後、国連加盟国が行うイラクの国内における安全及び安定を回復する活動に対する支援活動を行うということが、これが適切なものというように判断をしたわけでございます。
○山口那津男君　そこで、この安全確保を含めた復興プロセス、このプロセスへの国連の関与を考えた場合に、従来ではＰＫＯ活動というのが一つの在り方だったと思いますが、今回このＰＫＯ活動は行われておりません。したがって、我が国のＰＫＯ協力法の適用もできないわけであります。しかし、その支援の活動実態を見てみますと、これは文民と軍事組織の複合的な活動が行われるわけでありまして、その点では国連のＰＫＯ活動と類似している側面もあると私は思います。しかし、このたびのイラクの場合は、そのＰＫＯ活動とどのように違う点があって本法を作るに至ったのか、この辺を分かりやすく説明していただきたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　先ほど申しました決議一四八三、ここでもって国連加盟国に人道復興支援等のその実施を要請しておることを踏まえまして、現在、国際社会において、関係国及び国際機関によってイラクの復興それから安定の確保に向けて種々努力は行われておるわけでございます。そういうような現状もございまして、国連の場においてイラクにＰＫＯの展開を求めるという動きは現在のところはございません。近い将来、イラクにＰＫＯ活動をするという、そういうこともない見通しでございます。
　そういう状況におきまして、我が国としては、国家の再建に向けたイラク国民の努力を支援する国際社会の取組に対して我が国としてふさわしい貢献を行っていくべきであるというように考えまして、国連ＰＫＯへの参加を主眼としたＰＫＯ法に基づく協力としてではなくて、人道復興支援活動や、そしてこのような活動としてＰＫＯ法では規定されていない安全確保支援活動を、これを主体的かつ積極的に行う仕組みを構築するためにこの法律を提案をいたしておるわけであります。
　要するに、この安全確保支援活動ですね、これがＰＫＯ法では規定されていないと、こういうこともあるわけでございます。
○山口那津男君　本法は四年間の時限規定を設けました。
　この復興過程を見た場合に、インフラが破壊されている、あるいは治安がすこぶる悪い、また過酷な自然の状況もある、そうした中でこの初期の段階で自衛隊を使う必然性は私はあると思います。特に、治安の混乱に対して自力で守る力があるということ、そして厳しい環境の中で自己完結的に活動を継続することができると、ここが特にこの自衛隊を派遣する大きな理由だろうと思っております。
　しかし、これが後々、治安が安定し、またインフラも徐々に整っていくとすれば、おのずとやっぱり自衛隊の活動というのには時間的な限界といいますか、期間というのがおのずと予想されると思うんですね。本法は四年の期間を置きましたけれども、これは、そういう活動の言わば時間的限界というものもおのずからあるんだということを予想したものであるかどうかという点をお聞きしたいと思います。
　それで、この四年と置いたのは、何も四年間に限るという趣旨では毛頭ないと思いますが、何ゆえ四年という期間を一応置いたのかということも含めて、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　まず前提として、この法案は特別措置法であるということであります。そしてまた、この法案の有効期間について、イラクの復興にはある程度の期間は掛かるだろうという、そういう見通しでございます。
　そしてまた、我が国による国際協力の観点から余り短い期間は適当でないということ、また現行のテロ対策特措法と同様の二年、二年というように限定するのでは短過ぎるというように考えたわけでございます。他方、余りに長い有効期間を設定するということは、特別措置法という観点からも適当ではないのではないかというように考えました。
　ただし、現時点では、我が国の対応は四年で終了するか否か、四年を超える場合、どの程度の期間に及ぶのかといった点は、これは不明でございます。これは状況を見て判断するべきことでありまして、そういうことから、念のために、別に法律で定めるところによりまして四年以内の延長を認めるという文言を、これを規定いたしております。
○山口那津男君　これまで自衛隊を含めての海外の支援の活動というのは、様々な法律を個別に作ってまいりました。例えば、ＰＫＯ協力法も一つ、国際緊急援助隊法もその一つ、そしてまたこのたびの法案と、それから昨年作りましたテロ特措法であります。
　このテロ特措法とこのイラク支援のための特措法、これは特別措置法というタイプであるわけですね、恒久法ではありません。そして、これを二つ重ねた、この法案を比べてみますと、共通する規定の仕方、類似する点というのは多々あるわけであります。しかしまた、何ゆえ特別措置かといえば、やっぱり緊急性とか国連決議の事態の個別性とか、そんなことを考慮してあることもまた事実だろうと思います。
　しかし、これから一応の経験を踏まえた上で、私はその都度個別の特別措置法を作るというよりも、その一般的なもの、共通するもの、これをまず規定をし、そして個々に決めてきたものであっても、それをそのときに応じてもう少し簡潔にこれを特定をしてやれると、そういう一般的な法律を考えていいだろう、検討していいだろうと、このように思っているわけですね。
　その中で一つ大きな問題点といたしまして、自衛隊が活動する場合、これは自衛隊法の基本でありますけれども、シビリアンコントロールの観点から国会の事前承認ということを原則としていると私は思います。しかし、特別措置法はこの二つのタイプ、いずれも事前の承認というものは規定しませんでした。
　これは、特別措置なるがゆえに、しかも事態、場所、活動もある程度接近した時期に内容もかなり分かっている、そういう点で法案の審議そのものが私は国会の事前承認に類似する部分もあるだろう、そういう点で実質的なシビリアンコントロールの意味は果たしている、そうもとらえることができる、したがって国会の事前承認ということは厳格に求める必要はないと、こうも考えてきたわけです。しかし、一般法をこれから検討するとした場合には、やはりこの国会の事前承認ということは私は必要な原則だろうと思っております。
　この点について、基本的な考え方をお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　国際貢献、国際協力と申しますか、そのための一般法の整備につきましては、国際平和協力懇談会報告書、いわゆる明石レポートにおいても提言されておりまして、今後、国民的な議論を踏まえながら、その中では、憲法前文及び憲法九条との整合性を図りながら、将来の課題としてどのような要素を盛り込んでいくかということが適当なのかということを含めて検討すべき問題であると考えております。
　また、シビリアンコントロールの確保という観点の御指摘ございましたけれども、これ、その点についても国会の関与がどうあるべきかということについても検討をしていかなければいけない、その際には。そういうように考えております。
○山口那津男君　この点の、何ゆえ特措法で事前の国会承認を設けなかったかという理由がいろいろと語られる場合があるんですが、これは多分に運用上の不都合の点を指摘するものがほとんどでありまして、私はこれはシビリアンコントロールの観点から、どうあるべきかということはもっと掘り下げて検討する必要があると思います。特に、自衛隊の活動において、一般法はほとんどすべてこの国会の事前承認ということを原則にしているということも踏まえて今後の一般法の在り方について深い議論が必要だと、こう思っておりますので、是非御検討いただきたいと思います。
　さて、じゃ、官房長官、御都合があるでしょうから、どうぞ御退席いただいて結構でございます。
　次に、外務大臣にお聞きしたいと思います。
　自衛隊が海外で支援のために中長期的に滞在をするという場合には、地位協定を結ぶべきか否かという問題点があると思います。
　従来、ＰＫＯ活動による長期滞在の場合は国連との関係で考えられてきました。しかし、また、過去の経験から、ザイールに自衛隊の部隊を一定期間派遣したことがありました。これは国連の活動そのものではありません。我が国の独自の派遣であったわけであります。そして、今後、イラクであり得る自衛隊の中長期的な活動に対しても、また周辺国からの支援の在り方に対しても、私は自衛隊員の安定的な地位を確保するためにも基本的に地位協定を結んでいくべきだろうと思うのであります。
　この過去の活動と対比しながら、地位協定の是非についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　この法案に基づきまして外国の領域に自衛隊を派遣する場合には、おっしゃったように、これは任務が円滑に行われるということを確保するために、受入先との関係で自衛隊員の法的な地位を確保する必要があると考えています。
　それで、それでは具体的にどのような内容あるいはどのような形式でそれを行うかということですけれども、これについては、その受入先の意向ですとか、あるいは期間の長さですとか、そういったことにもよりますので、一概にこの形式とかこういう内容ということを申し上げることはできないと思います。今後、どこに送るか、派遣先を決めていく、そういった過程で、この点についても併せて検討をしていきたいというふうに考えます。
　それで、おっしゃった今までのザイール等の関係ですけれども、今まで国際平和協力法に基づいて派遣をされる場合には、そのときの自衛隊の法的な地位、これは国連と受入国との間で締結をされた地位協定によって確保されているわけです。それで、我が国が派遣をした場合とおっしゃったその例ですけれども、ザイールの例があります。これは、ルワンダ難民救援活動への参加ということで、受入れ国はザイールであった。この場合は口上書を交換をしたという形でやっております。ということですので、地位協定という形式でない形でこれは法的な地位の適切な確保ということを今までやってきました。
　それで、今後については、先ほど申しましたように検討をしてまいりますけれども、いずれにしても法的な地位を適切な形で確保するように努めてまいりたいと思います。
○山口那津男君　我が国は、日米安保条約に伴う日米地位協定に基づいて、米軍を受け入れる立場での経験というものを持っているわけであります。これはいろんな評価が可能だと思いますが、この経験に照らして、我が国の自衛隊員が心配することなく外地で活動できるような、そういう地位協定の内容を是非御検討いただきたいと思います。
　さてそこで、本法に基づいてイラクで自衛隊が支援活動をする場合には、二条三項一号に「イラクにおいて施政を行う機関の同意」というものが定められております。これは受入れの同意と考えられるわけでありますが、これ以外にイラク側と何らかの地位協定を結ぶ必要があると、このようにも考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（川口順子君）　おっしゃったように、まず、受入れの同意ということで、当局、具体的にはＣＰＡですけれども、そこから同意を得るということが必要であると思っています。
　その同意に加えて、さらに自衛隊員の法的な地位を確保するということに当たっても、当局、具体的にはＣＰＡですけれども、そことの間で恐らく調整をするということになると思いますが、地位に関しての何らかの同意ということを考えております。具体的にどのような内容とか形式とかいうことについては、先ほど申しましたように、これは今後協議をする必要がありまして、今の時点で確かなことを申し上げることはできないわけです。
　それから、イラク統治評議会というのが今回発足をしたわけですけれども、そこでどのような権限があるかということを、そことどうかということについては、その評議会がどのような権限を持っているかということについて今まだ詳細に分かっておりませんので、そういうことを確認をしたいというふうに考えております。
○山口那津男君　そのイラク統治評議会の同意ということも、私は、その地位に関する合意とは別にして、この「施政を行う機関の同意」という中に、その統治評議会というイラク側の合議機関の同意というものも取り付けるべきだと私は思います。なぜならば、先ほど申し上げましたように、これからのイラクの国家の再建に当たって、この合議機関というものが一定の役割を果たすわけであります。したがいまして、イラク人側の合意を取り付けながら我が国が活動していくということは、イラクの一般の人たちに日本の支援の在り方を理解してもらう上でも重要なことだと思っております。
　この点、念のためもう一度、統治評議会の同意、あるいは地位協定に類する同意の在り方について、外務大臣のお考えをもう一度お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　イラクの統治評議会がどのような権限を持っているかということについて、ＣＰＡのホームページ、これで見ますと、四つ書いてございまして、一つは、各省庁の大臣を指名する、そして二番目に、統治評議会のメンバーはイラクを国際的に代表できる、三番目に、予算を承認する、四番目に、憲法プロセスの発足を支援するというふうに書いてございます。これが具体的に何を意味するのかということについてはよく分からないので、現在、詳細を確認中であるということであります。
　そして、したがいまして、それの確認ができておりませんので、今の時点でこことの間でどのような、自衛隊員の法的な地位の確定、確保についてどのような関係を持つかということについては今はっきりしたことは申し上げられないわけですけれども、いずれにしても、イラクにイラク人によって施政を行う機関が発足をして、そして権限が恐らく段階的にＣＰＡからそこに移されていくということになると思います。そういう場合には、その機関がどのような権限を持つかということをきちんと見極めて、そして適切な方法で自衛隊員が法的な地位を確保するということを考えていくということでございます。
○山口那津男君　この統治評議会というのは、フセイン政権時代の戦争犯罪について特別な法廷を設けると、こういうことを決定しているわけですね、既に。この地位協定をめぐっての問題の一つは、例えば刑事犯罪の関係者になった場合に、逮捕するとかあるいは訴追されるとか、こういうことをどこが行うかという点で非常に問題になる場合が多いわけであります。
　そうすると、この統治評議会がそういう特別法廷を作るというようなことをもう既に決定しているわけでありますから、これとの関係で、これから外国の軍人あるいは自衛隊員の起こした刑事犯罪についてどういう刑事的な意思決定をするかということも関心を持たなければならないだろうと思います。そういう点で、私の提案を是非御理解いただいて、特に、このイラク側の民主的な政治過程というものが進展するに従って、その段階段階に応じた合意の取り方というものを是非御検討いただきたいと、こう思います。
　さて、続いて、日本はイラクに対して、かつて昭和五十年代を中心に建設、土木の関係でかなりインフラ整備に大きな役割を果たしてまいりました。しかしながら、一九八四年辺りから、ちょうどフセイン政権が発足して支配を確立していく時代に当たるわけでありますが、ほとんど仕事ができなかったわけで、その後、今日に至っているわけであります。この間を失われた二十年と言う人もいるわけでありますけれども、イラン・イラク戦争、あるいは湾岸戦争、あるいはその後の経済制裁の下で関与できなかったということは事実であります。
　しかし、このインフラ整備に日本が過去大きな役割を果たしたということを考えますと、イラクの国家の再建に当たってやっぱり日本のできることというのは、技術の面でも、また経験の面でも非常に役立つところはあると思うんですね。ですから、この点は是非これから積極的に考えていただきたいと思います。
　それとともに、先ほどの統治評議会も含めて、イラク側との協議の体制を作りながら、合意を作り出しながら、イラク側の意向に沿ったものを作っていくと、同時にもちろんＣＰＡの了解も得ながらということですが、この点で努力すべきであろうと思っていますが、基本的な姿勢を伺いたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　この点については、今、山口委員がおっしゃったとおりだと思います。
　過去、日本はイラクとの間で、特にイラクのインフラ形成については日本の企業を中心として大きな役割を果たしてきています。そして、前に茂木副大臣が調査に行きましたときの感想としても、イラクの今の問題というのは、八〇年代から戦争が多かったわけで、そのころからそういった日本の行ったインフラ整備についてのメンテナンスも十分でないという問題もありますということでございました。
　我が国の考え方として、切れ目ないオールジャパンのイラク復興への関与ということを言っております。それで、オールジャパンという意味は、もちろんＮＧＯも含みますし、それから過去の蓄積がある日本の企業ということも含んでいます。それから、イラクのサイドについても、おっしゃったように、統治評議会を中心として、イラク人が何を希望しているかということについてきちんと情報を把握し、情報交換をしていくということも大事だと思っています。もちろんＣＰＡも大事ですけれども。そういうことを行いながら、日本としてオールジャパンで切れ目なくイラク復興の支援に貢献をしていきたいと考えています。
○山口那津男君　このイラクに対する国際社会の支援というのは、その根拠を求めれば、これは国連決議の一四八三に基づくだろうと思うんであります。本法では決議の六七八や六八七、一四四一も引用はしておりますが、これは支援の根拠として書かれたものではないと思います。
　この点、念のため、支援の根拠は私は一四八三のみで足りると考えておりますが、外務大臣、どう考えますか。
○国務大臣（川口順子君）　支援の根拠という意味ではそういうことだと思います。
○山口那津男君　そこで、アメリカやイギリスの武力行使に当時反対をしながら、この一四八三の決議が行われた後に支援を決めた国々というのはどういう国があるか。これは安保理メンバー国がどうか、あるいはそれ以外の国々も含めて合計でどれぐらいの国々があるかということをお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　まず、イギリス、アメリカ等の武力行使に反対、あるいは消極的な立場を表明しながら、現在イラクに支援を行っている国ということで挙げますと、スウェーデン、オーストリア、スイスなど多数ございます。そして、この中にはフランス、ロシア、中国といった国も含まれています。
　これらの個別個別の事情というのはよく分かりませんけれども、これについては一四八三が極めて大きな役割を果たしているというふうに考えています。
○山口那津男君　では、今挙げた国々の中で、軍隊を出して支援をすると、現にやっている、あるいはそれを決定する、した、決定済みである、そういう国々はどれぐらいありますか。
○国務大臣（川口順子君）　軍隊を出す、派遣をもって支援を行っている国という意味では、サウジアラビア、ヨルダンの軍関係者がイラク国内で野戦病院を設置をするための活動を行っているということを聞いています。それから、ノルウェーが施設部隊の派遣を決定をして、先遣隊を派遣しているというふうに承知をいたしております。
　それから、先ほどちょっと言い落としましたけれども、ベルギー、これは三月二十日にベルギーの首相が武力行使には消極的で、先ほどの質問との関連ですが、武力行使に消極的であるという立場を表明しましたけれども、軍用機を派遣して人道支援を実施をしたというふうに承知をしています。
○山口那津男君　今、武力行使に反対ないしは消極的であったにもかかわらず、その後、国連決議に基づいて軍隊を出して支援している国々も相当数あるというお答えでありました。そして、その支援の内容も、外国の軍隊を支援するというばかりではなくて、イラク国民に対する人道的な支援も行っている軍隊もあるだろうというふうに私は思います。
　そうした意味で、今本当にイラクに求められていることは、この戦争が正当であったかどうかという議論はさておいて、この全会一致でなされた国連決議に基づいてイラクにふさわしい支援を様々な能力を駆使して行うということがやはり国際社会に求められているものであろうと思います。我が国は、その線に沿って、是非迅速な、効果的な支援をこれからやるべきであるということを申し添えたいと思います。
　さてそこで、我が国は外国の領域で武力行使は原則的に認められておりません。そのような能力も現に持ってはおりません。防衛力というのは、この日本の防衛力は専守防衛のために作られた、そういう基本的な構造を持っておりまして、これを容易に作り替えるということは、資金の面でも人的な面でも、また法律の面でも非常に難しいだろうと思います。このことをもう少し国民に分かりやすく私は説明をする必要があるだろうと思うんですね。
　まず、自衛隊の組織や装備の面からこれを説明するとどういうことになるでしょうか。
○政府参考人（守屋武昌君）　お答えいたします。
　我が国は、憲法の精神にのっとった受動的な防衛戦略の姿勢であります専守防衛を我が国の防衛の基本的な方針としていると、これは先生の御指摘のとおりでございます。
　これがどういうことかと申しますと、相手から武力攻撃を受けたとき初めて防衛力を行使すると。それから、その態様も自衛のための必要最小限度にとどまると。それから、日ごろ保持する防衛力も自衛のための必要最小限度のものに限られるとしているところでございます。
　かかる方針に関して、我が国が保持する防衛力、すなわち自衛隊の組織と装備の面から申し上げれば、自衛隊は、性能上専ら相手国の国土の壊滅的破壊のために用いられる兵器、例えばＩＣＢＭ、長距離戦略爆撃機あるいは攻撃型空母は保有しておりませんし、かかる装備を運用するための組織も有していないと、こういうことでございます。
○山口那津男君　それでは、憲法や法令という規範の面からこれがどのように裏付けられているか、個々の法令を引用するというよりも、基本的な規範面の考え方、これを御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（守屋武昌君）　これは、相手から武力攻撃を受けたとき初めて防衛力を行使するということでございますが、自衛隊が海外においてその種々の活動を行う場合にも、憲法の下で当該活動が適切なものとなるよう法律で規定されているところでございます。
　具体的には、国際平和協力法に基づく国際平和協力業務や、テロ対策特措法及び周辺事態安全確保法に基づく活動につきましては、我が国の活動が憲法が禁止する武力による威嚇又は武力の行使に当たることがないよう、それから他国の武力の行使と一体化しないよう、それぞれの法律により、いわゆる参加五原則を遵守することや、現に戦闘行為が行われておらず、かつそこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められるとの要件を満たす地域において活動が行われること、それから、万一近傍において戦闘行為が行われるに至った場合等においては、活動の一時休止等の措置を取るということなどの仕組みが設けられているものでございます。
○山口那津男君　それでは、外務大臣に伺いますが、これらの日本の専守防衛の基本的な在り方に対して、アメリカあるいは中国、韓国など諸外国がどのように見ているか、この態度をどう認識されているかということを伺いたいと思うんです。
　端的に言えば、この日本の取ってきた政策、現状を容認しているのか、それとも変化を望んでいるのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　今おっしゃったようなアメリカ、中国、韓国といった国は、もう長い間我が国の安全保障についての考え方については非常によく理解をして、関係を持ってきていますので非常によく理解をしていると思います。
　それで、容認をしているかあるいは変えたいと思っているかという御質問に対しては、これらの国々の中で我が国に対してそれを変えてほしいと思っている国はないというふうに考えます。
○山口那津男君　それと関連して、集団的自衛権について様々な議論が最近とみに盛んになってきております。そして、その核心は、国際法上保有しているけれども憲法上行使は認められないという政府の見解に対する批判が最近強くなっているわけであります。さあこれをどう考えていくべきかということについて、幾つか法制局にお尋ねしたいと思います。
　まず、異なる国内法体系を主権国家というのはそれぞれ持っているわけであります。そして、その主権国家が合意や慣習によって国際法を形成してきていると思います。そうでありますから、この国際法と憲法を始めとする国内法、両者が抵触するようなことは当然あり得るわけでありまして、通常、憲法が優位するという考え方が取られていると思っております。
　その憲法の下で我が国が国連に加盟する以上、この二つの法秩序を矛盾なく論理的に説明する必要が出てまいります。政府見解はその当然の帰結といってよいと私は思っているわけであります。この国際法上と国内法上という二元的な法秩序が厳然と存在するわけでありますから、この両者の区別とその関係というものは常に意識しながら考えていく必要があると思います。
　時折、持っているけれども使えないのはおかしいと、こういう論調があるわけでありますが、これはその両者を意識的にか無意識的にか混同している言い分と私には思われます。
　一般に、この権利あるいは任務が法律上存在するけれども、持っているけれども実際の行使あるいはその実施はしない、そういう立法例は国際法上も国内法上も私は多々あるだろうと思っております。その例を挙げていただきたいと思います。法制局お願いいたします。
○政府特別補佐人（秋山收君）　まず、集団的自衛権の問題でありますけれども、るる答弁してまいりましたように、我が国が国際法上主権国家として集団的自衛権を有することはもちろんでございますが、国家が国際法上どのような権利を有するか、すなわち国際法上何を適法に成し得るかということと、このような国際法上の権利の行使を国内法においてどのように制約をするかどうかということとは別の問題でありまして、一般に国家が国際法上の権利を行使するか否かは各国の判断に、これは権利の問題でございます、判断にゆだねられており、主権者である国民の意思により制定された憲法その他の国内法によって国際法上与えられた特定の権利の行使を制限したとしましても、これは国際法上の義務を国内法において履行しない場合とは違いまして、国際法と国内法との間の矛盾抵触の問題が生ずるわけではございません。逆に義務を履行しないということになりますと、条約と法律、あるいは条約と憲法の優位関係、抵触の問題が生ずるわけでございますが、権利の制約については基本的にはそういう問題が生じないと考えております。したがいまして、法的に特段の問題が生ずるものではないと。
　このように国際法上保有している権利を国内法で行使しないこととしている例につきましては、正に我が憲法第九条第二項で、例えば交戦権につきましての、国際法上基本的には容認されていると考えられますが、我が国においては九条二項の規定によりこれを認めないとしているところであります。また、同じく同じ条文で、国際法上は各国の保有する軍隊の規模などについて基本的には制約がないものと考えられますが、我が国は九条二項で自衛のための必要最小限度を超える実力の保持は認められないと解釈しているところでございます。
　それ以外の例といたしまして、例えば海洋法に関する国際連合条約三条で、いずれの国も、途中省略いたしますが、基線から測定して十二海里を超えない範囲でその領海の幅を決める権利を有すると規定しておりますが、シンガポール等幾つかの国ではこれを伝統的な三海里に限定しているというようなことが外務省からいただいた資料に掲載してあるところでございます。このようなものが権利を、国際法上の権利を国内法で行使を制約している例として挙げられると存じます。
○山口那津男君　国連憲章、これは個別的自衛権、集団的自衛権を文言上区別しております。それから、保有と行使を区別しているかどうか、これは必ずしもはっきりしないわけでありますが、少なくとも「固有の権利を害するものではない。」と言いながら、その次に、「この自衛権の行使に当つて」と、わざわざ行使という言葉を使っております。英語の表現ではエクササイズという言葉になるわけであります。
　そして、日米安保条約、この旧安保条約はこれを引用いたしまして、国連憲章は「すべての国が個別的及び集団的自衛の固有の権利を有することを承認している。」と。次に、「これらの権利の行使として、」というふうに、保有するということと行使をするということを旧安保条約は区別して文言を使っているということであります。
　さらに、今の日米安保条約、これは「両国が国際連合憲章に定める個別的又は集団的自衛の固有の権利を有していることを確認し、」と、この権利を有するということは明記しているわけでありますが、行使という言葉はあえて使っておりません。これは我が国が憲法を制定し、国連加盟をして以後の我が国の考え方を踏まえた条約の規定だと私は理解をしておりまして、我が国としては、この国連憲章においても、そして我が国の結んだ条約においてもやはり行使と保有ということは意識をしながら規定をしてきていると、こう理解できるわけでありまして、今後の議論についてもこの行使と保有ということはやはり分けながら考えていくということはあり得てしかるべきと思っております。
　そこで、法制局にもう一度伺いますが、日米安保条約との関係で、在日米軍に対する攻撃に対して我が国が対応する、武力をもって対応する、そういう場合を集団的自衛権の行使として説明しようという論者がいるわけでありますが、私はこのような場合に原則的には個別的自衛権ですべて対応できるのではないかと、こう思っているわけであります。強いて集団的自衛権を持ち出さなければ果たして自衛の実を上げられないものなのかどうか、この点についてどうお考えでしょうか。
○政府特別補佐人（秋山收君）　お尋ねは在日米軍基地が外国から攻撃を受けた場合にということであろうと思いますが、一般に、我が国の領土、領空又は領海を侵犯することなくしてそのような攻撃が行われることはあり得ないのでございます。その攻撃が我が国に対する武力攻撃にほかならないということになります。
　したがいまして、我が国は、これを排除するために他に適当な手段がなく、その行使の対応が必要最小限度のものにとどまる限り、憲法第九条の下におきましても否定されておりません自衛のための実力行使として、在日米軍基地に対するこの攻撃を排除することができる。すなわちこのような場合には、いわゆる個別的自衛権、憲法の下で認められている個別的自衛権によって対処することができると考えております。
○山口那津男君　今御答弁がありましたように、我が国の領域、領土、領空、領海、この中にある在日米軍に対して攻撃が加えられた場合には、我が国の領域を侵すことなしにはできないわけでありますから、我が国に対する個別的自衛権、我が国に対する攻撃と見て、個別的自衛権で対応するということで私は十分対処できると思います。
　問題は、この領域外の公海上などで事が起きた場合にどうするかという点については議論を深めなければならないと思っておりますが、今日はいたしません。
　さて、もう一つある議論として、武力行使と一体化する行為はできない、これも法理論上当然の考え方だろうと思います。それと集団的自衛権を行使しないという政府の考え方、これを混同して議論される場合があるわけでありますが、私はそれぞれの禁止というのは別な根拠から出ているものだと、こう思います。時に一致する場合もあるかと思いますが、この点の異同についてもう少し分かりやすく御説明いただきたいと思います。
○政府特別補佐人（秋山收君）　お尋ねの他国の武力行使との一体化の考え方でございますが、これは、仮に自らは直接武力の行使をしていないとしても、ほかの者が行う、ほかの国が行う武力の行使への関与の密接性などから、我が国も武力の行使をしているという法的評価を受ける場合があり得るとするものであります。
　それで、すなわちこの考え方と申しますものは、他国の行う武力の行使に対し我が国が協力支援を行う場合に、どの範囲の活動であれば憲法の禁ずる武力の行使に当たるという評価を受けないかということを判断する場合の基準でありまして、自国が武力攻撃を受けていないにもかかわらず他国に対する武力攻撃を排除する権利であります集団的自衛権の行使とは同じ概念ではございません。
　それで、他国の武力の行使と一体化するような協力支援の活動が我が国の集団的自衛権の行使に当たるかどうかという問題は、その支援等の対象となる他国の武力の行使が自衛権の行使としてなされているかどうかによることになると考えられます。すなわち、他国が自衛、その国の自衛権の行使として武力の行使を行っております場合に、これと一体化するような形で協力支援を行う場合に我が国が集団的自衛権の行使に当たると評価されることがあり得ると、そういう関係であろうと考えます。
○山口那津男君　今までのような議論をしておりますと、傍聴人の方も眠くなってしまう、つまり神学論争と言われるゆえんであります。私は、この集団的自衛権の議論はもうちょっと違う観点でも議論する必要があると思うのであります。
　外務大臣に伺いますが、この日本が集団的自衛権を行使しないという見解を長年取ってきた、このことは我が国の国益に果たして寄与してきたんでしょうか。それとも国益を損なってきた面があるのでしょうか。この点はどう御判断されますでしょうか。
　特に、外務大臣は通産省での仕事の御経験もおありかと思いますが、そうした経験も踏まえて、どのようにお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　とても難しい、お答えするには難しい御質問だと思いますけれども、その国益を、私は総じて国益に沿っているというふうに申し上げていいと思っています。もし国益に反するようなことであれば、それは当然にその過去ウン十年の間に、五十年の間に我が国としてはそういうことを当然変えたであろう。そういう判断をしなかったわけですから、それはその国益に合っているというふうに全体として考えたということであろうかと思います。
　もちろん、個人個人、いろいろのお立場はあるし、いろいろな考え方はあると思います。
○山口那津男君　この点については、私はやっぱり政治家の議論というのはもっともっとなされるべきだろうと思っております。
　ちなみに、政治家の御出身でいらっしゃる防衛庁長官はどのようにお考えになられるでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　出身といいますか、今でも政治家のつもりで一応おります。
　これは、集団的自衛権の行使は必要最小限を超えるので、憲法上、失礼、日本国として行使できないという政府の立場に変わりはございません。
　委員御指摘の国益にかなっているかどうかということは、少なくとも今日に至りますまで日本国は、集団的自衛権が行使できない、しない以前にできないということで明確に国益を損なってきたということはなかったと思っております。我が国の平和と独立が集団的自衛権が行使できないということによって損なわれてきたということは、今日に至りますまでそれはなかったと思います。
　それが、今後、ポスト冷戦あるいはポスト・セプテンバー・イレブンと言われる時代にあってどうなのかという議論は、委員御指摘のように、政治の場においていろんな観点からなされるべきものと思っておりますが、冒頭申し上げましたように、政府の立場は変わりはございません。
○山口那津男君　先ほど外務大臣から、専守防衛の基本的な構造に対して諸外国は変化を望んでいないと基本的に認識していると、このような御答弁でありました。
　この集団的自衛権を行使しないという我が国の基本姿勢、これは五十年にも及ぶ長い一貫した態度だったと思っております。この考え方に対して、今日これを変更しなければならないというような内外の変化というものが起きているとお考えでしょうか、この点どうでしょう。
○国務大臣（川口順子君）　政府のこの点に、集団的自衛権についての考え方はあるわけでございまして、それはすなわち、過去五十年余にわたる国会での議論の積み重ねがあるので、その解釈の変更については十分に慎重でなければならないというふうに言っているわけです。
　それで、他方で、これについては世の中の変化も踏まえつつ幅広い議論が行われることは重要であり、集団的自衛権の問題について様々な角度から研究してもいいのではないかというふうに政府としては申し上げているわけです。
　それで、このことは、いろいろな現実問題として私は世界に変化が起こってきているということは、五十年の歴史の中であるというふうに思います。したがって、日本国内でも様々な意見があり、そしてその研究をしてもいいのではないかという政府の考え方になっているわけですけれども、ですから、変化はあるけれども、じゃ、それを変更するほどに大きな変化かといえば、政府としては今そういうふうには申し上げていないと、そういうことだと思います。
○山口那津男君　さて、大量破壊兵器の問題について伺いたいと思うんですが、本委員会でも、捜したけれども出てこない、だから持っていなかったんではないかと、こういう議論が盛んになされるわけであります。しかし、私はちょっと見方を変える必要があると思うんです。
　かつて、フセイン時代のイラクは、化学兵器を例に取れば、これを製造、保有して現実に使っていた、そして国連の査察団が入ってからもこれを持っていることが確認されている、そして査察団の下で廃棄処分が一部なされている、こういう経過をたどっているわけですね。そして今、その残っていたはずのものがどこへ行っちゃったか分からない、これが現状なんですよ。
　そうしますと、これから国際社会が目指すべきは、捜すこともさることながら、今後、イラクにこれを製造、保有、使用させないということが私は大事なことだろうと思います。捜索活動を続けている間、この使用あるいは横流しが行われないという結果を得られれば、それはそれで一つの好ましい結果だと私は思うわけであります。その観点をまず持つことが必要だと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　大事な観点だと思います。
○山口那津男君　そこで、今申し上げましたように、作った、使った、持っていた、これがもう確認されているわけですね。イラクは自ら、化学兵器を例に取れば、化学兵器爆弾をこれこれ持っていますと、そしてＵＮＳＣＯＭという査察機関がこれを廃棄等にかかわったわけでありますが、しかしなお行方不明のものがあると、こういうふうに数まで確認されているわけですね。
　いったん中断をいたしました。そして、その後活動したＵＮＭＯＶＩＣという機関の報告によっても、やはり三百個から三百五十個のＲ４００という爆弾が未発見であり行方不明であると、こういうことも明確に指摘されているわけですね。そのほかにも、マスタード、サリン、タブンあるいはＶＸ、そういう物質についても、その都度、あったものが今行方不明であるという趣旨の報告がなされているわけであります。
　つまり、フセイン時代のイラク政府そのものがこの製造、保有というものを認めてきているわけでありますね。それが行方不明になっているんでありますから、普通であれば、まだどこかに残っていると考えるのが普通だろうと思います。ですから、ないことを前提に、見付からないからないんじゃないかと言っている主張というのは、私にはどうしても理解できないんですね。
　そして、通常、じゃ、それをだれがどう証明するかということを考えた場合には、やはりその大量破壊兵器に最も近い人、最も事実をよく知る人が証明する責任を負うべきだと考えます。そうしますと、本当に廃棄をしたとするんであれば、この廃棄に携わった人がいるはずなんですね。これは単に人が簡単にできるものではありません。廃棄するための装置というものを作らなければならない大掛かりな作業なんです。ですから、実際にこれをやったというんであれば、必ずそれにかかわった人がいるわけであります。しかし、そういう人になかなかアクセスできないというのがこれまでの国際社会の現実だったんではないでしょうか。
　ですから、存在しないことを、これから国際社会がないことを証明するというのは極めて困難、論理的に不可能なことでありまして、あるものをなくしたという側が証明する、なくしたプロセスを証明する、これが本来の在り方だと思うんですね。この点では、実質的に証明責任はイラク側にあると、こう思うのでありますが、外務大臣、どう御認識されますか。
○国務大臣（川口順子君）　一言一句たがわず同じ意見でございます。