Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（貞家克己君）　実は、その点につきましては、十分まだ考え方が煮詰まっておりませんので、確定的なことを申し上げるのは差し控えさしていただきたいと思います。
　ただ、この問題は、従来の法制審議会の民法あるいは商法を改正するというような形、これは寺田委員御承知のとおりでございまして、相当学者の方が入りまして、まあ非常に大ざっぱな言葉で申し上げますと、役人と学者と共同作業のような形で少しづつ練り上げていくというような感じもするわけでございます。
　ただ、国籍法の問題は、そういった理屈の面あるいは学問的な面とは別個の観点からも考えなければならないと思います。ただ、非常に技術的な点でございますけれども、やはり国際私法あるいは民法の親族法、相続法というような面と関連がないわけではございません。非常に深い関連も持っております。したがいまして、そういった面につきましては、法制審議会の審議ということも、これも必要にはなろうかと思います。
　ただ、私どもはそれで事足れりというふうに考えているわけではございません。その方法といたしまして、いろいろ非常に、何と申しますか、自由に、機動的に各方面の意見を伺いたい。いま寺田委員御指摘の婦人団体というようなものも、これは無論その一つでございましょうし、あるいはこの問題は、高度に政治的な判断と申しますか、国民の範囲を決めるというきわめて重要な問題でございますから、そういった観点から、広い視野からのお知恵を拝借するような事実上の集まりと申しますか、そういった方々の集まりというようなものもこれは必要でございましょうし、国民一般に対する世論調査というような点もあるいは必要になってくるかと思うわけでございます。
　ただいま、外国の例を申し上げますと、かなり作業中の国がございます。オランダあたりも、成案を得た場合に、数年間法案をさらしまして国民の批判を仰ぐというようなことも実は聞いているわけでございます。これは必ずしも正確な情報ではございませんけれども、そういったあれも聞いておるわけでございまして、そういった国でどういう方法で意見を集めようとしているのかという点も私は非常に興味のあるところでございまして、そういった方法論につきましても外国の調査もいたしたい、かように考えているわけでございまして、現在のところ、各方面の御意見を十分聴取する必要があるという認識には立っておりますけれども、具体的な方法につきましてはさらに検討をしたいというふうに考えております。
○寺田熊雄君　この問題では、社会党はすでに国籍法の改正案を出しておりますね。これは御存じでしょう。これについては、あなた方はどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○政府委員（貞家克己君）　改正の進むべき方向といたしまして、先ほど来申し上げておりますように、これは一致いたしておるわけでございます。
　ただ、先ほどから申し上げておりますいろんな手当てが必要であるかどうか、あるいはこれはよけいなことになるかもしれませんけれども、私どもが考えておりますのは、その範囲を海外で出生をした子供にまで及ぼすのがいいのかどうかという問題がございます。これは非常に技術的な問題でございますけれども、外国の例を見ますと、かなりその子供の住所、居所というようなものについていろいろ細かい区別をつけている例もございます。
　また、これは非常に理論的な問題でございますけれども、例の婦人差別撤廃条約が、国籍を子供に承継させるというような考え方が背後に残っているといたしますと、わが国は御承知のとおり夫婦国籍独立主義、親子国籍独立主義を個人の尊厳ということで踏み切ったわけでございますけれども、子の福祉というような観点から申しまして、それに若干の例外を認めるべきかどうかというような問題もあるわけでございます。親は親、子は子ということで割り切っていいのかどうかという問題も実はあるわけでございます。そういった問題も、私どもは今後の検討課題として十分詰めてまいりたいと思うわけでございます。
　ですから、社会党からお出しになっております案、その基本的方向はまさに私どもの考えておる方向と一致するけれども、さらに細かい手当てと申しますか、付随する問題あるいはそれに伴って起こることが予想される不都合、隘路というものを除去するためにもう少しきめ細かく配慮をしてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○寺田熊雄君　現在の無国籍児、これは沖繩が最も多いようですね。しかし、沖繩以外にもやはり多いようですが、これは日本全国で何人ぐらいおるように把握していらっしゃるんですか。
　また、沖繩ではどの程度いるというふうな把握をしておられますか。
○政府委員（貞家克己君）　これは入国管理局の統計によるわけでございますけれども、全国で無国籍者というのは約二千数百人あると思います。そのうち、沖繩県につきましては、最近の統計によりますと、無国籍者が七十三人ということになっております。ただし、その大部分は中国系ではないかと思われるわけでありまして、その内訳は必ずしも明確ではございません。
　無国籍の混血児の調査、これは沖繩県で二十歳未満が四十九人ということになっているようでございます。そのうち、米国系が二十三人、中国系が二十二人、その他は四人というようなことになっておるわけでございますが、ただこの統計は——統計と申しますか、以上申し上げました数字は外国人登録を基礎にしているわけでございまして、いろいろ実態につきましては複雑な問題がございます。
　つまり、いわゆる未就籍無国籍というのもございますし、婚外無国籍というようなものもあるわけでございます。それで、そういったものは、たとえば未就籍の無国籍でございますと、これは米国の領事館で登録手続がとられなかったわけでございますが、実質はアメリカの国籍を法律上は持っているかもしれませんし、あるいは無国籍であるということになるかもしれないわけであります。
　それから、婚外無国籍が約二十人ぐらいあるというふうに私どもは聞いております。これはアメリカ人と事実上離婚いたしまして、事実上の離婚のままで日本人の男性と重婚状態に陥った、その間に生まれた子供がそのままになっている。つまり、これはほうっておきますとアメリカ国籍になっているわけでございますけれども、あるいは無国籍の状態になっているものもございます。
　しかし、これは身分関係を整理すれば、初めから日本人であったという措置がとれるわけでございまして、実体上は日本人だと——日本人と言うのは語弊がございますけれども、国籍法上日本国民として取り扱われるはずであった、こういう者もいるわけでございまして、そのでこぼこ、出入り、これは非常に複雑でございまして、一概に何人程度ということは申し上げられないわけでございますが、私どもいろいろ国際福祉相談所等から聞きましたところでは、無国籍児というのが全部で四十人ぐらいいるのではないかというふうに聞いているわけでございます。
○寺田熊雄君　沖繩の方は、局長のおっしゃったように、いま現に未解決でおるのは三十九件というふうに私ども聞いておりますね。いま日弁連が調査団を派遣しており、この調査団の派遣で明らかになると思いますが、国際福祉相談所の方で五十一年から現在までに解決をしたのが三十五件、未解決が三十九件という報告を私ども得ております。その数はともあれ、これは国際福祉相談所の元の事務局長であった大城安隆さんが非常に骨を折っていらっしゃるということのようです。
　問題は、無国籍者を現行法でいかに救うか、現行法の範囲内でいかに救うかということのようであります。これはあなた方がいろいろ工夫をして、簡易帰化の方法をとったり、それから離婚手続がまだ終わらないうちに、日本人の妻と日本人との間に出生した子供についてはアメリカ人の父親との親子関係不存在確認の訴えを起こす、あるいは家裁で強制認知の審判を得るというようなことで賄っておるようですね。それはそれなりに私どももその労を多としないわけではないんですが、やはり根本的な解決というのは、先ほど言ったように、二条を両系主義に改めない限りはどうしても解決しない。
　この問題は、法務大臣、あなたは先般、たしか衆議院の法務委員会で難民の処理の問題で、大変過去の問題を反省して、そしてこの問題を前向きに対処していきたいというような御答弁をなさっておられるようですね。確かに難民の問題、途上国援助の問題、これについては、日本が人類の一員として、どういうふうに人類的な問題を解決するかという考え方が足りなかったわけですが、すでに法務大臣がこういう面で過去を反省して前向きに取り組もうとしていらっしゃるといたしますと、この国籍法の改正でも、これから十分熱意を示して積極的な推進ということに御努力をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私も、国籍法の改正につきましては、寺田さんと同じような気持ちを持って事務当局と話し合っておるわけでございます。当初、次の通常国会に出せないかとまで言ったものでございました。しかし、いろんなことから、とてもそれは不可能であることは私も理解いたしております。
　しかし、いずれにいたしましても、なるべく早く父系、母系いずれでも選べるように改めなければならない。そのことを通じて沖繩に起こっております問題も解決ができるのじゃないかと、こう思っております。
　同時に、その間は、帰化の問題、これをできる限り容易にできるようにしてあげることを通じて解決をすることじゃないかというようなことも話し合っておるわけでございまして、寺田さんのお気持ち、全く私も同じ気持ちを持っておるわけでございますので、そういう考え方で努力をしていきたいと思っております。
○寺田熊雄君　最後に、アメリカのたとえば父親が帰ってしまって子供に対して扶養をしない、したがって母親が大変苦労するという事例が沖繩などであるようですが、この点で婦人団体の方が、アメリカなどと扶養協定を結んでほしいという強い要望を持っておりますね。この点は、民事局長、あなた方受けとめておられますか、そしてどういうこれから態度をとっていきたいというふうに思っておられますか。
○政府委員（貞家克己君）　御指摘の扶養料の支払いの裁判を実効あらしめる方法、これは非常にむずかしい問題でございます。私どもいろいろ考えているわけでございますが、現在で申しますと、やはりアメリカの裁判所でアメリカ人の父親に対する扶養料の支払いを命ずる判決を得まして、これによって強制執行をするということがオーソドックスな道であるというふうに考えるわけでございます。しかし、そんなことはとてもできないではないかと、こういう御批判も十分私はわかるわけでございます。
　ただ、父親が日本におります間に、わが国の裁判所で扶養料の支払いを命ずる裁判を受けているというような場合には、アメリカの裁判所が原則として、その裁判がなされたということを理由として直ちに扶養料の支払いを命ずる裁判を行うようでございます。これは州によって異なりますけれども、そういうこともあるようでございます。ただ、根本は、判決の承認執行ということについて、国際間の合意が成立するということが最も望ましいことでございます。
　実は、御承知かと思いますけれども、ヘーグの国際私法会議におきましても、扶養義務の裁判の承認執行条約というようなものが一九七二年に採択をされているわけでございますが、これはわが国はまだ署名、批准をしておりません。アメリカもしておりません。ただ、この条約は、私どもとして今後十分検討をしなければならないと思っているわけでございまして、この条約を批准するという方向、これは当然考えられるわけでございます。
　ただ、アメリカが伝統的にヘーグの国際条約に対しましては非常に批准しているのが少のうございます。日本はそれでも、少数といいましてもすでに五つの条約に加入、批准をしているわけでございますけれども、アメリカは二つだけしか入っていないというようなことがございます。したがって、アメリカの態度いかんということもあるわけでございますけれども、これは今後外務省と十分協議をいたしまして、わが方でこの条約の批准ということについての検討をいたすと同時に、アメリカにもこれに入ってもらうと、そういったことができれば私は非常に望ましいことであるというふうに考えております。
　ただ、御承知のとおり、英米というのは、かなり日本それからヨーロッパ大陸系の諸国と裁判制度が違った面があります。そこで、そういった国際間の合意にアメリカはなかなか加わりにくいという事情もあるようでございます。まあ、アメリカとイギリス、カナダというような国々の間では、これは同じコモンローの国でございますから非常にそれがしやすい。それに対して、大陸系の法典を持っております国とはなかなかそのリンクがむずかしいという点はございますけれども、これは今後外務省とも十分協議をいたしまして、検討作業を進めたいというふうに考えているわけでございます。
○寺田熊雄君　じゃ、この問題はこれで打ち切りまして、最後に古館裁判官の問題に入りたいと思います。
　古館裁判官、これは東京地裁の十一部、労働部の裁判官でありますが、これが総評議長の槇枝氏などたくさんの労働運動の指導者によって訴追請求された事件、これは当然最高裁は承知しておられると思いますが、その理由について衆議院で稲葉議員が質問をして、それに対して最高裁からの御答弁があったようでありますけれども、その間どうも食い違いがあるようであります。
　問題は、十一部に係属しておりました森産業株式会社、これが団体交渉に応じないというので、微生研労働組合の組合員が、団体交渉を拒否してはならないという、拒否が不当労働行為に当たるとして、この拒否を禁ずる旨の裁判を求めた案件、これが東京都労委でその請求が認容されたわけであります。しかし、森産業の方はこれに応じない。そこで、都労委が緊急命令を裁判所に求めた。そういう一連の手続の中で生じたことのようであります。
　これを最初に担当したのが赤西裁判官であったわけでありますが、赤面裁判官は、当初単独でこの事件を審理して、当時、これについては十二月二十一日には命令を出すという、そういう趣旨の答えをしておった。そうしておったところが、そこに急に古館裁判官が介入してそれをぶち壊してしまった、それが裁判官の独立性を侵害したかどうかという問題であります。
　この問題で、最高裁の衆議院法務委員会における答弁を見てみますと、十二月二十一日当時にはすでにこの問題を合議で扱うということを内定しておったと、こういうように答弁をしておられるようですね。これは間違いありませんか。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　そのように答弁を申し上げたことは間違いございません。
○寺田熊雄君　ところが、合議決定が書面でなされたのが十二月二十六日付であったこと、これは間違いないでしょうね。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　間違いございません。
○寺田熊雄君　二十六日に合議決定があったのに対して、それ以前の二十一日に古館裁判官が赤西裁判官の裁判に干渉をしてきたというところに、問題があるようであります。
　そこで、古館裁判官なり、あるいはその他の裁判官が事実上二十一日に合議決定をしておるというように弁明しておるのは、これは最高裁に直接そういう弁明をしておるんですか。それとも、やっぱり地方裁判所長にそういう弁明をして、それがあなた方に上がってきている、こういうことなんでしょうか。というのは、訴追の場合、鬼頭にしろ安川にしろ、過去に事件がありましたね。その場合、最高裁が直接調べられたこともあるし、あるいは安川のように福岡高裁長官の調べを最高裁で受けとめたという事案もあるようでありますが、この場合はどちらでしたか。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　この問題が起こりましたことによりまして、私どもの方から東京地裁の民事の所長代行の方に非公式に電話で問い合わせた結果でございます。
○寺田熊雄君　所長代行の調べがもとになるんですね。私は、やはりこの古館裁判官などが二十一日に干渉した以上は、すでに合議とすることに内定しておったという陳弁をせざる得ないと思うんですね、そうしないと、ちょっとつじつまが合わないから。しかし、いかにもこれは弁明のための弁明というふうに受け取られざるを得ないので、二十一日に決定しておったなら、なぜ二十一日にその合議決定を書面化しなかったのか、あえてそれを五日後の二十六日付の書面にしたのか、その点がどうしてもわからない。これはどういうふうに報告を受けておられますか。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　その点については、詳しい事情の報告を受けておりませんのでございます。
○寺田熊雄君　やはりそれは弁明のしょうがない、だから恐らくその点の疑問には答えられないんでしょう。
　これは民事訴訟法上の決定なんですか。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　合議体で審理、裁判をするかどうかというふうな訴訟法上の決定ではないというふうに理解しているわけでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、それはどういう法規に基づいた決定なんでしょう。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　裁判所の司法行政上の事務分配を定める、いわば内部的な性質を持つ決定でございまして、裁判所法上の決定というふうに理解してよろしいかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　確かに裁判所法には、合議体で扱うべき事件についての規定がありますから、それはそういうふうに理解できないわけではないのだけれども、それならなおさら、二十一日に決定したものなら、あえて二十六日付の書面にしなくてもいいわけで、その点がどうしても弁明のための弁明とせざるを得ないんですよね。だから、裁判官というのはやっぱり率直に事実をありのままに認めて、悪いなら悪かったと言ってくれればいいのだけれども、そういう見え透いた弁明をするものだから、かえっておかしくなってしまう。
　それで、私どもが調べてみますと、これはやはり赤西裁判官自体が、弁護人、代理人にいろいろと聞かれて、最終的には二十一日には決定はなかったんだ、二十六日ですということを正直に言っているらしいのですよ、われわれの三弁護人とそれから微生研の労働組合委員長の報告によりますと。これは、ですから、赤面裁判官自体についてもそういう調査を当然すべきであると思うんですが、赤面裁判官のそういう報告というものは受けておられるのですか。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　受けておりませんでございます。
○寺田熊雄君　やはりそういう点にあなた方の調査のまだ不十分さがあるわけで、古館氏だけの報告ではやっぱり事態を誤るわけですね。
　この事件は、労働組合の諸君がまなじりを決してこれを訴追するというようなことは非常に珍しい、余り日本の裁判史上にも例がないことだと思うんです。
　なぜこういう例のないことをしたかといいますと、根底には裁判官に対する非常な不信感があるんです。それは鬼頭のような裁判官、安川のような裁判官、いろいろありますけれども、この古館裁判官に対するような不信感というのはそうはありません。
　確かに、裁判官にはいろいろな考え方を持っていらっしゃる方があります。私どもも現実に労働事件を扱う場合に、裁判長に会って早く仮処分命令出してくれと言って交渉することがあります。ある裁判長は、いやそれは労働問題というのは労働委員会で扱うんですと、だからまず地労委、中労委を経てから来てくださいというような、そんな大変非常識なことを言う方がいらっしゃる。それはとんでもないことだ、われわれが地労委へ持っていこうが裁判所へ持っていこうが、いまの日本の労働法制というのはどちらも許されているんだ、あなたの考えは根本的に変えてもらわにゃいけませんよときついことを言って、やっと仮処分が一週間後に出るというような、そういう実例も私どもはあるわけです。
　刑事事件でも、この部に行くと初犯は原則として執行猶予——亡くなられた西久保良行さんのような裁判長もいらっしゃる。この裁判官は有罪判事だと——これは名前を言ってはいけませんけれども、戦前に東京控訴院で有名な裁判官がいらした。有罪判事と言われた。いろいろある。それはしかし、その人の人柄とか何とかいろんなものを見て、負けても、また有罪になっても仕方がないというあきらめがそこにある。
　ところが、この古館裁判官の場合はそうじゃないんです。あの男だったらだめだ、労働者の権利は守れないと。もともと使用者のひいきばかりしておる男だ、偏った男だという不信感が根底にあるんです。そこをやはり最高裁としては考えていただかなきゃいけない。いま古館をどうしろなんという人事についてわれわれは介入するわけじゃない。しかし、裁判官というものは、大衆の信頼を得るような人であってほしい。そうすることが、あなた方の御職責だと思いますよ。
　なぜ労働者がそこまで不信感を持ったかということを、この際わかりやすくお話をすると、たとえば労働事件の場合、会社側の証人の尋問が行われますね。労働者側の代理人が追及して証人が詰まると、裁判長が、それはこういうことなんでしょうといって助け船を出す。そうすると、証人はそうですと言ってそれに飛びついてしまう。それから、労働者側が追及していって使用者側の証人が詰まると、それはもういいでしょうと尋問を抑えてしまう。それから、なぜそんなことを聞くんですと、わざわざ一つ一つ尋問の目的を開陳させる。そういうへんぱなことをしますと、この男は一体これは何だと、資本家の回し者だろうというふうな印象を裁判当事者が受けるわけですよ。
　それから、和解の際も、使用者側が承認した和解金額以下の金額で労働者側を抑えようとする。これは当事者主義に明らかに反するでしょう。そんなに和解に職権で、相手方が同意している金額以下に下げさせる必要はないんです。民事訴訟の構造からいったって、そんなことをする必要はない。それをやる。
　それから、会社側が労働者を、暴力行為を行ったといって解雇する。その解雇が争われている事件で、会社側が事情として職場秩序違反がありましたというようなことを言いますと、いや、それが問題だ、それが争点だと言って、職権的に争点を設定してしまう。これは、民事訴訟法の当事者主義の原則というものを根本から理解していない。これは具体的な事件を言いますと、私どもちょっといろいろ差し支えがあるから、一般論としてこの傾向を申し上げておる。
　それから、第一回の口頭弁論でいきなり和解勧告をする。証拠調べなど全く行わない。その一つの例として、ある病院勤務の労働者が二カ月間、弟の病気看護のために欠勤をしたという事件で、いきなり原告に対して、二カ月も休んで給料をもらうなどとは問題だ、いまのうちに和解しなさいといっていきなり職権の和解勧告をして、これはいきなり心証をもう当事者に言ってしまうわけですね。まだ証拠調べも何も済まないのに、心証をもう全部示してしまう。こんな裁判官がありますか。
　それから、和解の際に、病院側が提示した金額について、よくこんな額を出したものだとびっくりしている。当事者主義で、当事者がそれで了承をしていればいいじゃありませんか。それが著しく公益を害するとか、公序良俗に反するとかいうなら別だ。金額が多少違ったからといって、当事者の納得した金額以下に無理に下げて和解を進める必要は毫もない。そういう傾向、これは裁判官として全く欠格者である。
　ある具体的な例を申し上げますと、東京都の都営地下鉄などというのは、よく夜間など酔っぱらいが従業員を殴るそうです。暴行事件がある。もうすでに何十件もあるようです。たまりかねた労働者が、都を相手にして損害賠償の請求訴訟を起こす。そうしたときに、いきなり和解を勧告して、私が使用者だったら家に呼んで飲ませて終わりにする。ビールーダースぐらいで和解したらどうかと発言をして、これには使用者側も労働者側も唖然としてしまった。結局、裁判所は抜きにして、当事者間で和解をしたというようであります。こういう羽目を外した裁判官に対する不信感がある。こういう裁判官では裁判の威信も失墜するし、労働者の生活が守れないということはもう一見して明らかであります。
　これが直接出たのは、御承知のように、都労委が緊急命令を出してきた。それに対してこれを却下したんですね。労働事件というのは、御承知のように、早急に解決を図らないと労働者の生活が守れない、不当労働行為があってはいけない、憲法二十八条の団結権、団体交渉権など、基本的な人権を守るためには早急に解決しなきゃいかぬというので地労委制度、中労委制度がある。その人たちは、皆裁判所のかなり練達な裁判官が都労委の会長になり、中労委の公益委員を兼ねておる。そういう方々が良心的に審理を進めて、緊急命令を必要とすると判断をしておるのに対して、全く労働問題に理解を欠いた一知半解の男がこれを却下してしまうというようなことでは、労働委員会制度なんというのは無意味になってしまう。とても憲法二十八条の基本的人権は守れない。
　そこで、これはやはり人事の担当者としては、少なくも地労委、中労委というようなものの事件をレビューして、そいつを却下したりなんかするのであったならば、学識経験、労働法の理解などについて、少なくもそれを上回るやはり見識なり学識を持った人をそういう地位につけるべきだと私は考える。これは人事局長としてはどうお考えになりますか。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　寺田委員、特に御承知のところが多かろうと存じますけれども、裁判官のそれぞれの仕事の分担につきましては、それぞれの裁判所の裁判官会議で決定いたしているところでございます。どのような事件を具体的にどの裁判官に担当していただくかは、いま申し上げたとおり、地方裁判所の方で決めていただいているところでございます。
　一般論として申し上げますれば、一般の事件はもちろんのことでございますけれども、労働事件とかあるいは商事関係の事件とか、いわゆる特殊性のある事件は、東京地裁の場合には特別の部を設けているわけでございます。特殊な事件につきまして、固有の問題につきまして裁判官がそれに対する理解を持つべきことは、これまた当然でございます。不足があるとすれば、やはり自分で研さん、修養を積むべきであろうというふうに考えております。
　なお、先ほどるるおっしゃっていただきましたように、裁判に対する信頼というのは、裁判官に対する信望がなければならないというふうに基本的には考えております。現に不祥事が相次ぎまして、すでに新聞にも報道されましたように、服部最高裁長官から異例の全国の裁判官に対して訓示がなされたわけでありますけれども、その中の一くだりといたしまして、「裁判に携わる者に対する信望なくして裁判に対する信頼は望むべくもない。」こういうくだりがございます。全く私どももそのとおりだと考えております。
　ただいまいろいろおっしゃいましたけれども、具体的な事件の具体的な処理の過程の問題かと思います。私どももちろん、寺田委員もおっしゃるように、私どもといたしましても、具体的なそういう裁判上の手続上の処理につきましてとやかく言う立場にはございませんけれども、服部長官の訓示の中にあるとおり、全国の裁判官、まさに国民からの裁判官に対する信頼というものをかち得るように努力していかなければならないというふうに考えております。
○寺田熊雄君　確かに裁判官の信頼を得るようにしてもらいたいと、これはあなた方の先輩である鈴木忠一元裁判官が、兼子一さんの還暦祝賀論文集で「裁判官の独立とその問題」という論文を書いていらっしゃる。
　その中で、「裁判官の主観的な独立——内心に於ける独立——の欠くべからざること勿論であるが、同時に当事者乃至一般国民をして、裁判官が外的にも独立であり中正であり又公平厳正であるとの信頼を失はしめない客観的な状態に於いて裁判が為されることが要請されるのである。」というふうに述べておられる。また、「若し裁判官個人の主観のほしいままな跳梁が許されるならば、それは決して「この憲法及び法律のみに拘束される」ことでないことは勿論であり、その結果は裁判官の中立性・客観性・公平・平静さが失はれ、当事者又は国民の裁判官の人間に対する信頼が全く失はれるのみでなく、最も重大な点は、裁判官の職務上の独立、身分上の独立を憲法が保障した目的、即ち憲法及び法律に従った適正な裁判によって国民の権利を保障すること自体が必然的に実現し得なくなるといふことなのである。」というふうに説いておられる。こういう点を十分に裁判官に徹底させてもらいたい。
　個々の配置がどうだとかなんとかいうことは、裁判官をどうしろというようなことを私はいまここで申し上げるのではないし、それはあなた方としてもそれに応ずるというわけにいかないでしょう。しかし、裁判官の信頼を確保すると、そのためには信頼を失うようなこういう裁判官が出ないようにあなた方が御努力くださる、その職責はあると思う。大変これは論じにくい問題だけれども。
　最後に、労働省の方、来ていらっしゃいますか。——
　労働省の統計によりますと、緊急命令が裁判所で却下されたということは昭和五十年に過去一回あったきりで、それが五十三、五十四とあらわれてきて、ことしになって急に二件出てきた。そのうち古館氏がその一件でありますが、こういう都労委、中労委のエキスパートが慎重に命令をし、緊急命令が必要だ、これなくしてはこの労働事件の解決が得られないと、そういうかたい信念を持って申請したものが、余り労働問題について理解のない裁判官によってたやすく却下されるということになっては、これは労働委員会制度というものが無意味になってしまう。ただ時間がかかるだけである。それなら初めからもうない方がいい。初めから裁判所へ持っていった方が早くなってしまう。
　こういうことにかんがみて、私は少なくも地労委、中労委が緊急命令が必要だと考えたならば裁判所もそれを尊重する、尊重せざるを得ないというようなふうに立法的な拘束をするか、立法的な拘束が不可能だとしても、少なくもあなた方がそういうことを実現するように努力しないと、労働者の団結権、団体行動権を守るあなた方の職責は果たせませんよ。どんなふうにお考えですか。
○説明員（中村正君）　緊急命令の裁判所における取り扱いにつきましては、最近では緊急命令の適法性とそれから必要性、その両二点について裁判所の方で検討できると、その上で緊急命令を出すか出さないかということを決めることができるということになっております。
　そこで、最近の例では、いま先生御指摘のとおりの状況になっておりますけれども、何分件数が余り多くございませんので、今年に至り二件出たということで、直ちにその価値判断をするというのはやや早いかと思いますけれども、確かに御指摘のとおり、労働委員会の意義をあらしめるためには、労働委員会が申し立てた、あるいは申請した緊急命令につきまして、裁判所の方でも認めていただくというような努力を労働委員会の方でもしなきゃならない。
　ただ、その場合に、労働委員会の命令自体がどうかという問題になるわけでございますけれども、その場合いろいろ議論がございまして、ただいまわれわれの方でも労使関係法研究会というところで不当労働行為それ自体の勉強をしておりますけれども、裁判所において認めていただくような命令をつくろうとすると、今度は、いまでも審査の期間が長期化することで問題になっておりますが、それがさらに慎重を期すとなると長くなる。それ自体が、今度は、労働委員会の早急に労使関係争議を解決すべきという役割りと矛盾してくることになるということで、いろいろ悩みがございます。
　しかし、いずれにいたしましても、労働委員会の方でもその事案の審査に適法性あるいは緊急命令を出すことの必要性について十分納得いくようなそういうような説明、こういうものについて努力をすべきと思います。
　なお、制度全体の問題につきましては、先ほどもちょっと御紹介いたしましたように、労使関係法研究会というところで現在検討中でございます。
○寺田熊雄君　あなた方は、地労委、中労委の制度の目的は結局労働者の団結権、団体行動権を守ることにあるという、そのために努力するという認識と決意をやっぱり持ってもらわなければ困るし、それが壊れるような事態に対しては有効な手を打っていただかなきゃいかぬ。命令の適、不適なんということをここで言っちゃいかぬけれども、こんな何か、後で相手方が断わるかもしれぬから命令を出してもどうかというようなことを言って決定、判決があるようだけれども、断わるから命令が必要なのに、断わるかもしれぬから命令を出す必要はないというようなとんでもない理屈をこねて却下しておるわけですね。
　だから、そういう認識不足に対しては、裁判官側と中労委などとの間にたとえば協議会を持つとか、そういうことによってお互いの意思の疎通を図り理解を深めるとか、そういうやっぱり努力も考えてもらいたいですね。これは、あなた方とそれから最高裁側と、そういうお互いの理解を深め研さんをする機会をやっぱりつくってもらいたいと、こう思いますが、ちょっとそれに対して答えを伺って、終わりにしたいのですけれども。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　労働委員会が労使関係についての専門的な知識、経験を有する委員で構成されている機関であるということは、寺田委員御指摘のとおりでございます。そういうことから申しまして、そのような労働委員会のした判断を裁判所が審査するに当たりましても、労働委員会の専門的な知識、経験に基づく裁量的判断、これを尊重すべきことは言うまでもないところでございます。
　労働事件を担当しております裁判官は、いずれもそういうような考え方に立って、労働委員会のした判断に裁量権の逸脱とか乱用があると認められるときに限って判断を取り消す、あるいは緊急命令についても消極的な見解を打ち出すということが許されるのであるという方針のもとに、事件の処理に当たっているというふうに考えておるわけでございます。
　なお、そういう点につきましては、労働委員会と裁判所の方の相互理解を深めるということが大切であることはまさに御指摘のとおりでございまして、従前からも労働委員会との協議会を開催しているところでございます。
○説明員（中村正君）　三権の分立と申しましょうか、あるいは裁判官の職権の独立という問題、先生よく御承知の問題がございまして、役所側が裁判官に対して意見交換といいますか、いろいろやろうという働きかけをするのはやや問題があるかと思いますが、少なくとも労働省として云々というのはやや問題があるかと思いますが、いま最高裁の方から御説明がございましたように、自主的なものとして労働委員会の委員とそれから裁判官との意見の交流の場があるかと思います。そういうところで、いろいろな十分な意見の交換があるということを期待したいと思っております。
○委員長（鈴木一弘君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十三分開会
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○藤原房雄君　本日は、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案と検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案、この二つの法案が当委員会に付託されておりますので、この法案につきまして、順次質疑をいたしたいと思います。
　これは一般公務員に準じて行われるわけでございますので、毎年といいますか、そういうことで、人事院の勧告がございますと、それに伴って一部改正ということで、今日までいろいろ論議されてきております。私は当委員会、初めてのことでございまして、一般公務員の場合については、ある程度いろんなことについては承知をいたしておるわけでございますが、裁判官または検察官のことにつきましては初めてのことでもございますので、いままでいろんな議論があって、それなりの御答弁があったのかもしれませんが、若干の問題について少しく御質疑をいたしたいと思うのであります。
　最初に、午前中も同僚委員から御質疑がございましたが、このたびの法律、中身としましてはそう大きな問題ではないわけでございますが、最高裁判所長官とか最高裁の判事、高等裁判所の長官の据え置き、それから判事、判事補及び簡易裁判所の判事の報酬または検事の俸給、これにつきまして、このたびの措置によりまして段差がつくわけですね、据え置かれるところ。
　これは午前中にもお話ございましたけれども、ことしの給与体系全体の中で、政府としましても財政再建ということで非常措置といいますか、それなりの措置をしなければならぬ、対策を講じなければならぬということで、このたび閣議決定をいたしたわけでありますけれども、そのことによりまして、長い年月的な給与体系全体を見ますと、そのときそのときの状況判断としてはそれはやむを得ないということでありますけれども、何年か通して見ますと、やっぱりひずみといいますか、アンバランスな面が出てくる。単年度で見ますとそれなりの理由があるのかもしれませんが、やっぱり長く見ますといろんな問題が出てくる、こういうことがいろんなことにこれは習われるわけであります。
　このたびもやっぱり、最高裁の方々については、長官、判事についてはこれは据え置くということです。それから、判事以上の方々については十月一日から、それの前の方々については四月一日からと、こういうことになりますと、ちょうどこの境目の方々につきましては、年間の総合所得、こういう面でどうしてもまた問題が出てくる。それから、ここ数年間の推移の中で、あるいはそういうひずみというものがどうしても出てくる。
　こういうことで、裁判官と、また検察官の俸給のこのたびの問題につきましても、やはりそういう問題点が何点かあるのだろうと私は思うんでありますけれども、その点についてはいろいろ御検討なさっていらっしゃると思いますが、現状ひとつ御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいま御指摘のありました段差と申しますか、その区切りが二つあるわけでございまして、まず最初に、御指摘のように、裁判官で申しますと最高裁判所上長官と最高裁判事が据え置きになって、東京簡裁、長官以下が上がったということのために、だんだんその差が縮まってまいっております。御審議いただいております改正案によりますと、最高裁判事と東京高裁長官との差額が、現在十五万円でありますものが、今度は十万円に短縮をするということに相なってまいります。
　この最高裁長官の百五十五万円、最高裁判事の百十三万円という金額がセットされましたのが、昭和五十三年の法律改正の際に決められた額でございまして、その後上がっておりません。一方、東京高裁長官の方はその後何回か上がっておりまして、当時十八万円の差であったものが、今度の改正案では十万円まで詰まるということに相なってまいります。この最高裁判事の場合には、憲法上も下級裁判所の裁判目とは別に相当な報酬額を与えるというふうなことを決めてございますし、ここにはかなりの差があっていいというふうに考えられる点でございますので、余りこれが詰まるということは、給与体系上一つの問題であろうというふうに考えております。
　しかしながら、一方、三権分立の関係から、最高裁長官と内閣総理大臣、それから衆参両院議長が大体同額ということで伝統的に考えられております点からいたしますと、最高裁長官だけを上げるというわけにもまいらないというところで、それに伴いまして最高裁判事の方も据え置きということに相なっておるわけでございますので、これが今後とも片っ方が据え置き、片っ方が上がるということになりますと、格差がだんだん狭まってきて給与体系上おもしろからぬ結果に相なるであろうと思います。しかし、今度の改正案におきましても、ともかく十万円の差というものは維持されておりますので、この程度ならばまだ許容できるのではないかという感触でおりますが、将来また一方が据え置きということになりますと、問題がだんだんと顕在化してまいろうかと思います。
　それから、次の段差と申しますか、首のところが、御指摘になりましたように裁判官で申しますと判事の八号以上、それから判事補のところの境目、簡易裁判所の判事四号、簡易裁判所の判事五号という境目が問題になるわけでございまして、上の方はいわゆる一般職で申しますと指定職の職員の俸給に見合う報酬を考えるというランクに属しておりまして、それ以下のところは一般職の行政職（一）の俸給表の適用のある職員に見合うというふうなことで考えられてきておるところでございます。
　ところが、指定職の関係につきましては適用日が十月一日、一般の行政職（一）の俸給表の適用を受ける者が四月一日からということになりますと、いわばベースアップの差額の六カ月分というものに実質上の金額の差が出てまいります。先ほど寺田委員の御質問にお答えいたしましたとおり、その結果、簡易裁判所の判事五号の方の、これは扶養家族は標準的なものにセットしての話でございますけれども、その方の昭和五十五年度、すなわち、ことしの四月から来年の三月までの年間収入と、それから判事八号の方の年間収入とを比較いたしますと、給与体系上は下だというふうにランクづけをされております簡易裁判所の判事五号の方が、若干よけいになるという現象を来すわけでございます。
　このことは、体系上好ましいことではないということは重々考えておるわけでございますが、現実問題といたしまして、簡易裁判所の判事五号の方は昇給すれば簡裁の判事四号に昇給されます。簡裁の判事四号と簡裁の判事五号との間では、そういう逆転現象はございません。判事の場合には、判事補一号の方が判事八号になられるというのが、一つの人事といいますか給与の系列でございますので、この関係につきましても逆転がないわけでございます。
　したがいまして、位置づけという点からは問題ございますけれども、現実問題としては逆転がないということで、ここも一般の職員との対応関係で給与を決めていくという原則を貫くということからいたしますと、やむを得ないことではないか。実害が出てまいりますとちょっと問題でございますけれども、そういう点はないので許容できることではないかと思いますが、このような問題が将来とも起こることが予想されますので、その都度、そういう点についても十分に検討しながら案をつくっていかなければならないというふうに考えておる次第でございます。
○藤原房雄君　実体的にはそういう事態は起こらないんだということでありますが、これもそろそろ限度といいますか、人事院勧告、大体最近の諸物価の高騰の中では毎年行われてきているわけでありますから、ここでひとつ大きな検討をいたしませんと、次あたりからやっぱりこれは大きな現実問題として出てくるんじゃないかという、こんな気がするわけであります。
　特に、このたびの人事院勧告では、寒冷地手当、これは勧告どおり行われることになっておりますね。で、いま一般職でいうところの指定職については寒冷地手当はないわけですから、こういうもの等考えあわせますと、やっぱりもう現実的には問題が出ていると言わなきゃならないと思いますけれども、どうですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この俸給の点につきましては、先ほど申し上げました問題があるわけでございますが、そのほかに寒冷地手当法の改正がただいま御審議されておるようでございますけれども、その内容になりますと、高い俸給月額をもらっている人が若干頭打ちになるというふうな措置がとられるようでございます。そういうことになりますと、たとえば札幌の高裁長官であるとか検事長であるとかいうような高額の報酬または俸給をもらっておる方が定率部分のところが低くなりますので、したがって、従来よりもあるいは下がるという結果に計算上はなろうかと思います。
　ただ、これは経過措置的にはまた別途の措置が講じられておりますので、現実にいまおられる方が前の年よりも下がるということはないように承知いたしておりますが、だんだんと、いまの時代では上の方に少しいろんな関係で厳しいような線が出ておりますので、将来それが裁判官、検察官の給与体系上、不当な影響は受けないようにということは私どもも考えなければならないと思っておりますけれども、現段階では、そのようなことは現実問題としては許容できる範囲内にとどまっておるというふうに考えておる次第でございます。
○藤原房雄君　今度の閣議決定に当たりましても、「官庁綱紀の厳正な保持と能率の増進に努める。」という、こういうことでございますが、大臣、いまいろいろお話ございますように、今度の閣議決定の中にも総合的にこれは検討しなきゃならぬという、そういうことも言われておるわけでありますけれども、そういう実態をぜひひとつ御勘案の上、速やかに結論といいますか、今後の対処をしていっていただかなければ、やっぱり問題が出てくるでしょう。ことしあたりが本当に限界ではないかというふうなこんな感じがしますので、ちょっと申し上げておきたいと思います。
　それとともに、このたびの人事院勧告がございましたが、その実施に当たりましては、やはり財政再建というのは避けて通れないこととしてあるわけであります。そのために、いまいろんなこういう措置がとられるわけでありますが、そのことのために不都合が起きてはならぬだろうと思います。それとともに、やっぱり官庁におきましても、それ相応の財政再建のための努力というものが払われなければならないのは当然のことだと思います。
　そういうことのために、給与改定に当たっては、このたびの改定をするとしましても、能率の増進とか、それから官庁綱紀の厳正な保持とか、こういうものに努めるということも改めて閣議で決定しているわけですね。今年、また明年度の予算編成に当たりまして、「官庁綱紀の厳正な保持と能率の増進」、こういうことがうたわれているんですけれども、法務省としてもこれを受けとめて、来年度にはどういうことをどうしようという、こういうことでいろいろ御検討なさったんだろうと思いますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　いずれ俸給表等が改正されまして実施に移す際には、改めて綱紀の振粛について留意することが大切だと、こう思っております。
　新年度の問題につきましては、予算等を通じまして明らかになってきているわけでございますけれども、いろんな御意見を体しながら、さらに積極的に工夫し努力をしていきたいと思っております。
○藤原房雄君　いろんなことが閣議決定の中にも盛り込まれておりますが、「人事院に対し、給与制度全般について総合的な検討を進め、可及的速やかに結論を得るよう要請する。」とか「行政事務・事業の整理、委譲等により行政の簡素合理化を積極的に推進する。」とか、こういうふうなことが言われておりますが、これはただこういうことが言われたということじゃなくて、やっぱり各省庁ではそれなりの具体的な施策として努力なさるんだろうと思います。
　こういうことについて、法務省としてもいろいろ御検討なさっていらっしゃるんだろうと思いますけれども、そういう具体的なことについて法務省で検討したことがあればお述べいただきたいと思いますけれども、別に、この閣議決定を受けて具体的なお話し合いというのはまだないんですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私、直接その方面の担当でございませんので、はっきりしたことは申し上げられませんが、毎年、閣議で決められましたそういう線に従いまして給与改定が行われる際に、各出先の長に対して綱紀の粛正並びに行政の事務の能率化、簡素化に努めるというふうなことを促すということに相なると思います。
　それから、その面は別といたしまして、また各組織ごとに常々能率化、合理化、事務の簡素化、そういう面については各部局ごとに検討して、常時出先の方にも指示をいたしますし、また、出先機関の方からそういう改善方のアイデアとか、そういうふうなものもどんどんくみ上げるというふうなことで動いておるように承知しております。
○藤原房雄君　担当でないということで本当に申しわけございませんが、これは閣議で、この厳しい財政再建の中での人事院勧告の実施ということでありますから、各省庁しっかりひとつ、いままでもやっているでしょうけれども、特にしっかりということだろうと思うんであります。そういう反面、やっぱり法務省というのは一般住民との接点といいますか、法務行政の上で、いろいろな事務的なことでまた仕事量も非常に多いという、過日もいろんなことを申し上げたわけであります。また後からもいろいろお聞きしたいと思いますが、そこらあたり、かじ取りはなかなかむずかしいんだろうと思いますけれども、これはひとつ御努力いただきたいと思います。
　また、給与のことについては、私、今回初めてこの委員会を担当いたしまして、初任給調整手当ですか、この制度があるわけですけれども、これはいままでのいろんな歴史的な経過はあるんですが、医療職の場合には年々上がっているんですけれども、ここずっと初任給調整手当というのは余りこう動いていない。これはそれなりの調査とかデータとか、いろんなものをもとにして、勘案してやっているんだろうと思いますけれども、この諸物価高騰の中で、また社会情勢のいろんな変化の中で、ここ七年、八年動かないというのも非常に奇異に感ずるんですけれども、これがつくられるようになった淵源、職務については承知しておるつもりでありますけれども、ここ数年の間、全然これが動かないで来たという、これはいろんなデータのとり方とか社会の推移とか、そういうものが余り敏感に反映しないような現状ではないかなというふうに思うんですけれども、これはどうなんですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　初任給調整手当と申しますのは、御案内のとおり裁判官、検察官に優秀な人材を確保するという面でつくられたものでございまして、司法修習生が修習を終わりまして判事補、検事、弁護士という三つの道に分かれていくわけでございますけれども、その給与の面から、いわば任官希望が少ないということでは裁判制度、検察制度を維持していく上に問題だと。したがって、そういう面からの給与上の調整を図るということが趣旨でございます。
　したがいまして、修習生を終わりまして弁護士になる人が、いろんな法律事務所に入る方がほとんどでございますけれども、その場合に法律事務所の方でどの程度の給与をもらっておるか、その比較において調整的な額をどの程度にしたらいいかということが決定されるということになっておるわけでございます。
　この制度ができました四十六年当時にはかなりの差がございまして、そのことが任官希望者を少なくするということになっておるのじゃないかというふうなことが問題になりまして、その当時の実情を調査した結果、二万三千円という最高額が決められたわけでございます。その後、修習生を終わって法律事務所に入られる弁護士さんの給与実態というものを調査をしながら、検討を毎年繰り返しておるわけでございますが、ところがその後、何と申しますか、公務員側の方のベースアップがかなり大幅に行われたという時期もございますし、それから弁護士さんの方の、これはちょっと平たい言葉過ぎて恐縮でございますけれども、景気が余りよくないといいますか、平たい言葉で言いますと、いそ弁という方々の給与が余りそれほど上昇してないという結果が出ておりまして、そのために私どもは、弁護士さんになられた方全員の調査は実はできませんですけれども、できる限り調べたところで比較いたしますと、二万三千円の金額で大体同じ給与水準になっているのではないか。
　年によって若干でこぼこはございますけれども、ごくわずかの差で上下をするというような感じでございますので、そうなりますと、これを大幅に引き上げるというふうな実質的な根拠がないということでずっと据え置きになっておるわけでございますが、しかし、また弁護士さんの方の給与がかなり上がるということになりますと、その際には、それに見合った改定は当然しなければならないというふうに考えておる次第でございます。
○藤原房雄君　当初の考え方の中には、司法修習を終わった方々の裁判官への志望者、こういう方々に対しての人材確保といいますか、そういうことの意味があったということですが、これは給料が多いから、少ないからということで単純に自分の志望を決めるということではないのかもしれませんけれども、やっぱりこれは就職というのは一生のことでもありますし、また生活というのが伴うわけでありますから、当然収入の多い方を志望するんだろうと思います。現在も、いただいた資料等見ましても、志望時点ではやっぱり裁判官等の志望数というのは少ないようですね、数からいきましても。現在は、やっぱりこういういままでずっと六年、七年二万三千円、初任給調整手当ということで措置をしたことが功を奏して、今日では余りそういうことには問題はない、こういうように考えていらっしゃるのかどうか、その辺どうですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　裁判官、検察官を希望いたします司法修習生が給与の面だけで志望を決定するということはないということは御指摘のとおりでございますが、ただ若干の要素になることは間違いないわけでございますので、その点で初任給調整手当というのはかなり重要なことではあろうと思います。しかし、実質的にも差がございませんし、また裁判官、検察官の希望者と申しますか、それも大体採用予定といいますか、そういう数字の人数は確保できておるというふうなことでございますので、初任給調整手当がある程度功を奏しているということも一部では言えるのではないか。それが主たる理由とまでは言えないかもしれませんけれども、支えにはなっておるのではないかという気はいたします。
○藤原房雄君　先ほどのお話の中に、全部を調べるというか、弁護士の方がいま初めてお仕事をなさって現状はどうかというのを全部調べて統計をとるというのは、人事院の給与改定に当たりまして民間企業との給与格差、こういうものの統計をとるのとは違って、いろんな立場の方々いらっしゃいますから非常にむずかしいのだろうと思いますが、一応どういう手だてで資料を集計しまして、そういうものの中からこのままでいいという、これを判断するには、やっぱりそれなりの判断の資料といいますか、基礎というものがあるんだろうと思いますけれども、これはいままでもずっと何らかの方法を講じてこられたんだと思いますが、一々詳しいお話はいいんですが、概括的に、こういうことでこういう統計、こういうことで調べてこういうふうにしておるというアウトラインでも結構ですけれども、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私どもといたしましては、人事院の民間給与の調査のような手段を持ち合わせておりませんので、実際上この調査はむずかしい問題がございますが、また法律事務所の方では比較的その給与の実態といいますか、ひいては法律事務所の経営の実態について余りオープンにしたくないという気持ちもございますので、したがいまして従来からそういう面で御協力をいただいておる法律事務所の方からデータをいただく、あるいは修習生当時に机を並べて勉強した友達同士が、実は私のところではというふうな関係で入ってくるニュースもこれもあわせまして、そこでできるだけ数の多いデータを集めることにして、それを集計しておるわけでございますが、ただ官と違いまして、いろんな給与のやり方が法律事務所の中にはございます。
　したがいまして、厳密な計算というのがなかなかできない要素がございますけれども、一応のところで計算をいたしまして、任官者との格差があるかどうかということを毎年検討しておるということでございます。
○藤原房雄君　非常にむずかしい形態であることは私どももよく存じておるんですが、四十六年といいますと、第一次のオイルショックのあのときも変えなかったということでありますし、その後のオイルショックといいますか、社会変動の中にありましても余り手を加えなかったということで、こういうことから言うと、こういう社会変動で一般的に民間の方々の給与体系というのは相当変わりがあったわけでありますが、そういうときに手を加えなくてもよかったというこういうことなのか。
　そういうことで、今後この調整措置というのは固定化して本俸の中に入れるような形で考えるべきなのか、こういう形でこのまま置くのか、これからのことについてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるか。四十六年からだと相当な変化があったろうと思うんですけれども、その中でも余り手を加えずに来たというこういうことに、私どもは非常にどうだったのかなという気がするんですが、今後のあり方につきましてお伺いしたいと思います。