Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　いやいや、これは私がただ思いつきで言っているんじゃなくて、附則二条にちゃんと書いてあるわけですし、今、個社の了解が取れないというのは、経産省が出していただいた四つの理由の一つなんですね。
　ですから、個社の了解が取れないのは全部の社じゃないわけでしょうし、しかも、経産省が直に聞いたらそういうところも教えていただけるかもしれないので。全部が全部、個社の了解が取れない、四つのうちの一つの理由なんですね。聞くだけ聞いていただくというのがなぜできないんですか。何か法律違反に、法律に抵触するんですか、聞くこと自体が。経産省はしょっちゅう聞いているじゃないですか、いろいろなデータを。
　あるいは、これはちょっと言いたくはないですが、建材メーカーを非常に大切に思っておられるいろいろな方々から経産省にいろいろなお話があって、なかなかブレーキがかかっているのかなというようなことも私は勘ぐってしまうんですよ。これはお願いしますよ。
○柴田政府参考人　お答え申し上げます。
　提案されている法律の附則二条におきまして、国以外の者による補償の在り方について検討を加えとありますので、この検討の中においてそういったことについても検討してまいることになるのではないか、このように考えております。
○長妻委員　委員長、是非理事会で、これの資料というか、調査をしていただくというようなことについても協議いただきたいと思うんですけれども。
○とかしき委員長　ただいまの件に対しましては、理事会で協議いたします。
○長妻委員　時間も参りましたので、今、与党の方も聞いていただいたと思いますが、いいんですかね、経産省が言っていることを追認して、与党も。おかしいと思いませんか、与党の皆さん。聞くだけ聞いてもいいんじゃないですか。与党の皆さん、どうなんですか、声を上げてくださいよ。どう思いますか、これは。
○とかしき委員長　申合せの時間が来ておりますので、よろしくお願いいたします。
○長妻委員　では、時間が来ましたので終わりますが、与党の方も、おかしいと思ったら声を上げてくださいよ、与野党関係ないですから。お願いします。
　ありがとうございました。
○尾辻委員　立憲民主党の尾辻かな子です。
　長妻委員に引き続きまして、特定石綿被害建設業務労働者等に関する給付金等の支給に関する法律案、この後起草されますけれども、これの質疑をさせていただければと思います。
　これは、二〇〇八年の裁判の提訴から十三年という長期間にわたって裁判で争われ、多くの原告の方がその間に亡くなられております。生存原告が昨年時点で三一％。ですから、原告の方々、どんなに無念の思いで、命を失った方がたくさんいらっしゃられ、そして家族を失った痛みを抱えて御遺族の方が裁判を闘ってこられたというもので、今回の最高裁判決となったわけです。
　国の責任を認める最高裁判決が出るまでに、建設アスベスト問題について、労働者の安全、健康を十分確保しなかった国の責任は非常に重いものがあります。国の対応、これは余りに遅かったと思いますけれども、田村大臣の認識を問いたいと思います。
○田村国務大臣　先ほど長妻委員の御質問にもお答えいたしましたけれども、建設アスベストの被害者の皆様方、国が規制権限を適切に行使しなかったということで、石綿による健康被害を被られ、被害者の方々、また御遺族の方々が本当に長期間にわたって大変な御負担、お苦しみ、悲しみをいただいたわけでありまして、それに関して、我々も本当に深く反省をし、私、厚生労働大臣の職務を担っている者でございますので、改めて、心から深くおわびを申し上げます。
　最高裁での判決、これに基づいて与党の中で取りまとめをされたわけでありまして、この五月の十八日に、原告団また弁護団の皆様方と私もお会いをさせていただいて、基本合意書、これを取り交わさせていただきました。
　今般、この健康被害を受けられた、苦しまれた方々、若しくは今後発症される方々、現在提訴されていない中にもおられるわけでございまして、そういう方々に対しての給付金制度の実現のための議員立法ということでございますので、これに対しては、我々もその策定に対して最大限御協力をさせていただきましたが、当然のことでありますけれども、この法律が成立いたしますれば、給付金等々の制度の実施に向かって万全を期してまいりたいというふうに思っております。
　本当に長きにわたって大変なお苦しみにお耐えいただいた皆様方には、申し訳なく、おわびを申し上げたいと改めて思います。
○尾辻委員　それでは、ちょっと法案の中の課題についてお聞きをしていきたいと思います。
　まずは、対象期間のことであります。
　この起草される法案では、特定石綿暴露建設業務に当たる対象期間、これが、屋内作業業務の始期が昭和五十年十月一日よりと規定をされることになります。
　そうすると、例えば、昭和五十年九月三十日まで一定の屋内作業で行われた作業に係る業務をし、発症、死亡された場合、給付金の対象から外れるということになるんでしょうか。できるだけ弾力的な運用をしてなるべく多くの方を救済することが大事と考えますが、いかがでしょうか。簡潔にお答えいただければと思います。
○吉永政府参考人　お答え申し上げます。
　違法期間につきましては、五月十七日の最高裁判決を受けまして、五月十八日の原告団、弁護団との基本合意書の中で、御指摘のような期間という形で定まっているところでございます。
　そういう意味で、新たに設けられます給付制度につきましても、この基本合意書の枠組みの中でなるべく多くの方に給付を行っていくということが原則ではないかというふうに考えているところでございます。
　しかしながら、この対象期間に外れます、今御指摘のありましたような、昭和五十年九月三十日までしか働いていらっしゃらないということが明確であるような方につきましては、残念ながら、この対象期間には入ってこないということになろうかと考えてございます。
○尾辻委員　この問題は、私はやはり弾力的に運用して被害者の方々を多く救っていくということが本当に大事だと思うんですね。
　例えば、あと、これは屋内作業ということになっているわけですけれども、専ら屋外で作業をしていたとしても屋内でも作業実績がある場合、これも実績に即して給付金の支給対象とすべきと考えるんですが、いかがでしょうか。
○吉永政府参考人　屋内の作業の期間につきましても、最高裁判決を受けまして、基本合意書の中で期間を明確にしているところでございます。
　ただ、この屋内作業の期間につきまして、通常屋外作業に従事していた方が屋内作業を行っていたという実態があるとすれば、審査の一定の対象になり得るものというふうに考えているところでございます。
○尾辻委員　できるだけ弾力的にお願いします。
　次に、終期のことをお聞きします。
　これは、対象の終期が平成十六年九月三十日というふうになっているんですけれども、アスベストというのは現在の建物でもまだ残っていて、改修や解体作業でアスベストに暴露するということはあり得ることです。潜伏期間も考えると、今後、終期以降での患者も一定数発生が見込まれるのではないかと思います。
　このことを考慮した被害防止策や、基金の対象にするなどの救済策がやはり私は必要だと考えますが、いかがでしょうか。
○吉永政府参考人　アスベストにつきましては、既に生産、製造そのものが禁止されてございますので、そういう観点からアスベストの被害ということは生じないというふうに考えてございますが、既存の建物の中にアスベストが使われているというのは事実だろうというふうに考えてございます。
　まさに解体などを行う場合につきましては、アスベストの飛散の可能性というものはあるわけでございますけれども、建築物の解体やあるいは改修作業に従事する方々への石綿の暴露防止対策につきましては、私どもといたしましても非常に重要だと思っておりまして、石綿障害予防規則に基づく暴露防止措置を事業者に求めているという状況でございます。
　具体的には、解体、改修工事の対象となる建築物などにおきます石綿の使用の有無を事前に調査を行う、また、吹きつけの石綿の除去作業を行う場合については隔離を行って行うこと、また、石綿の切断等の作業時には、石綿粉じんの発散を防止するために、例えば湿潤化を行うということを事業者に義務づけているという状況でございます。
　これが適当に実施される場合につきましては、石綿の解体作業におきましても、健康被害のリスクというものは限りなくなくなっているというふうに考えておりますけれども、こうしたものが適当に行われない場合につきましては、そういった健康被害が生じる可能性もあるわけでございます。こうした場合につきましても、引き続き労災保険法の対象にもなりますので、そういった形での補償というものはきちっと行っていくということが基本ではないかと考えてございます。
○尾辻委員　やはり基金の対象期間が余りに狭くて、ちょっとでも外れるともう駄目だということなんですね。これは本当に、議員立法でやるんですから、しっかり弾力的な運用になるように、ちょっと私たちは、やはり大きな課題だと思いますよ。
　次に、周知のことについてお伺いします。
　ちょっと環境省さんに来ていただいているので、環境省さんに先に聞きたいと思いますけれども、やはり今、被害を受けられた方々にどうやってこの基金を周知するのか、非常に大事だと思っております。
　今、環境省さんがやっている石綿健康被害に関する救済に関する法律により救済給付を受けている方々、この方々の中で、建設に従事した方々がどれぐらいの割合でいらっしゃるのか把握されているのか、お答えください。簡潔にお願いいたします。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　石綿健康被害救済法に基づき救済の給付事務を行っております環境再生保全機構では、救済法に基づいて認定を受けた方の職歴等の把握に努めているところでございます。
　機構が取りまとめた報告書によりますと、令和元年度までの被認定者総数一万四千九百八十一人のうち、労災保険法等の他法令による認定も受けた方を除いた一万二千二百十六人を調査対象として調査を行って、このうち一万四百八十六人から回答を得たところ、建設躯体工事作業者や建設作業者のような、いわゆる建設作業に従事していたと回答した方は延べ二千六百四十名だったというふうに承知をしております。
○尾辻委員　ちょっと全員が把握はできていないようですけれども、こういった方々、建設にやっていた方々、この方々に、今回新たな基金ができるわけですから、周知をしっかりお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　環境省では、これまでも、厚生労働省と連携いたしまして、様々な機会を捉えて石綿健康被害制度や労災保険制度に関する周知の徹底に努めてきております。
　今回新しく創設される給付金の制度につきまして、希望する方がしっかりと申請が行える環境を整えていくことというのは重要だというふうに考えておりますので、環境省としても、今後どういった周知ができるのか、厚生労働省とも連携しながら検討してまいりたいと考えております。
○尾辻委員　基金はできたけれども必要な方に届かないということがないように、しっかりとお願いしたいと思います。
　同じように周知が必要な部分は、やはり労災の部分もあるかと思います。
　ちょっと時間がないので、一つは申し上げるだけにしておきますけれども、現在労災を受けている方々にしっかりとこの基金ができたことを周知していただくこと、これが非常に大事だと思います。やはり対象期間の中で対象者が出てくるわけですから、これから労災になる方々で対象になる方々にもしっかり周知が必要だと思います。
　もう一つ周知が必要なのが、やはり労災にもなっていない方々がいらっしゃる。これが、弁護団の方々が六月一日に記者会見をされておりまして、五月十九日から二十一日の三日間、電話相談をされたそうなんですね。そこで七百六十一件が来たと。そのうち、相談のあった三分の二の方に当たる四百三十九件の方が、労災の認定手続なしだったんですね、労災認定がされていない方々。
　こういう方々に対しても、しっかりと周知、基金の請求を促す取組が非常に大事になりますけれども、厚労省の認識、今後の取組をお聞きしたいと思います。
○吉永政府参考人　五月十八日の基本合意書の中につきましても、制度の周知について規定が設けられているところでございます。
　そういう意味で、今ほど御指摘にありましたような、既に労災の認定を受けていらっしゃる方、また、これから認定を受けられる方につきましては、個別に周知を図っていくということはもとよりでございますが、御指摘のような方が、弁護団の記者会見の中で、出ているということは承知しているところでございます。
　制度の周知、新しい給付制度の周知そのものも重要でございますが、労災の対象となり得る方につきましては、医療面での支援でありますとか休業補償の部分もございますので、こちらも御活用いただくことが非常に重要だと考えてございますので、法案が成立した段階で、この辺りの周知についても力を入れてやっていきたいというふうに考えているところでございます。
○尾辻委員　しっかり周知をお願いしたいと思います。
　先ほど長妻さんの質問の中でもありましたけれども、メーカーの補償分は、では一体どうやってするんだということなんですよね。
　結局、被害を受けられた方々は、国の分はこの基金で補償されるわけですけれども、メーカーは、このままだと、メーカーを相手に裁判をしてくださいと被害者にお願いするという、本当にこんな補償の仕方でいいのかというところは、これは被害者にとっては重い負担になりますから、やはりこの部分もしっかり私たちは補償してこその法律ではないかということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。
　今日、この後、建設アスベストの損害賠償の給付金の法案も採決される予定でありますが、前回もこの問題、大臣には質問させていただきましたけれども、まず大臣に基本的な認識をお伺いしますけれども、建設アスベスト被害について、全被害者の全面救済が必要だと考えますが、その点、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、門委員長代理着席〕
○田村国務大臣　先ほどもおわび申し上げましたけれども、まずは、この建設アスベスト被害者の方々には、権限行使を国がしてこなかったわけでありまして、この規制自体を適切に行使しなかったがために、結果的に多くの皆様方が被害を受けられたわけでありまして、本当に、被害者の方、遺族の方、申し訳なく思うわけでありますし、多年にわたる本当にお苦しみをいただいたわけであります。改めて、おわびを申し上げます。
　五月十八日、判決が出、そして与党で取りまとめをいただいて、原告団とそしてまた弁護団の皆様方の合意書、これを取り交わさせていただきました。今般、今日この後、議員立法という形で可決をなされるんだというふうに思いますけれども、これに基づきまして、我々としては、しっかりと、給付金制度に基づく給付というもの、これに取り組んでまいりたいというふうに思います。
　なお、今言われた、全面的にというお話もございましたけれども、これまで業務に起因して石綿の健康被害を受けてこられた労働者の方々については、これは、労働者災害補償保険制度に基づく保険給付、これを適切に行うとともに、それ以外の方々に関しては、労働者災害補償保険制度に基づく給付金を受けることができない方々、こういう方々もおられるわけでございますので、ここは石綿健康被害救済法に基づく給付等々、これを行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、この後可決される法律、これに基づいた、我々としては、今般の最高裁の判決に基づいての対応という形の中において、しっかりと給付制度等々にのっとった給付、これに向かって努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○宮本委員　全面救済そして全被害者ということを考えた場合に、やはり今回の法案はまだ足りないところが幾つもあると思っております。
　先ほど来話がありますけれども、裁判での賠償額の半分については国が出す。だけれども、もう半分は、建材メーカーの賠償責任は裁判で争い続けなければならないということもあるわけです。
　私たち野党は、政治の仕事は被害者全員の全面救済のために司法の限界を乗り越えることだという考えで与党とも折衝してまいりました。野党が求めたのは、第一に、建材メーカーにも全被害者救済の責任を果たしていただくために基金制度への参加への道筋をつけること、第二に、補償の対象外とされた屋根工など、屋外作業に携わってきた被害者の救済にも道筋をつけること、第三に、補償対象の期間外とされた被害者の救済にも道筋をつけることであります。
　野党から働きかける中で、与党の合意を得てできたのが、先ほど長妻さんから紹介があった附則第二条の検討規定であります。ここで、国以外の者による損害賠償等の在り方についての検討を加えとあるわけですけれども、大臣に改めて確認しますけれども、この附則第二条で言う国以外の者とは、石綿含有建材の製造企業、販売企業を想定している、これでよろしいですね。
○田村国務大臣　今言われました附則第二条でございますが、国は、国以外の者による特定石綿被害建設業務労働者等に対する損害賠償その他特定石綿被害建設業務労働者等に対する補償の在り方について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとするという規定、検討規定が置かれているものと承知いたしております。
　この規定でありますけれども、今委員がおっしゃられましたが、建設アスベスト訴訟では、建設メーカーのうち提訴されたものは一部であるとともに、判決により責任を認められたメーカーもあれば認められなかったメーカーもあるといった状況の中で、与党建設アスベスト対策プロジェクトチームの取りまとめにおいて、建設メーカーの対応の在り方について引き続き検討することとされたことを踏まえて規定されているものであり、国以外の者は、言われたとおり、建材メーカーを想定しているものというふうに承知をいたしております。
○宮本委員　建材メーカーだということなわけですね。ですから、法案が成立すれば、附則にあるように、建材メーカーによる損害賠償の在り方について検討して所要の措置を取るというのが政府の責任になるわけであります。
　その点、大臣にお伺いしますけれども、最高裁判決で、建材メーカーについて連帯して損害賠償責任を負うと、建材メーカーの共同責任が明確にされた点についてどう考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○田村国務大臣　五月十七日の最高裁の判決でありますけれども、建材メーカーの連帯責任を肯定いたしまして、それぞれの建材メーカーについて、損害の発生に対する寄与度に応じた範囲で損害賠償責任を負うと判示されたものと承知をいたしております。
　議員立法で準備されている法律案においては建材メーカーに関する検討規定が置かれている、先ほど申し上げましたけれども、このような形の中で、引き続き、与党プロジェクトチームでもこの対応の在り方に対しては検討していくということでございますので、それを踏まえて我々も対応してまいりたいというふうに考えております。
○宮本委員　最高裁判決でも、損害の発生の寄与に応じてそれぞれ建材メーカーが責任を負うとされているわけです。
　原告団、弁護団は、国だけではなく建材メーカーも加わった補償基金制度というのをかねてから創設すべきだと提案してきたわけです。ですから、やはり附則に基づく検討をどう進めるのか。目標は、建材メーカーも被害者への補償金を拠出する基金制度だ、ここをはっきりして検討を進めていくべきじゃないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　先ほど来申し上げておりますけれども、この附則二条等々、そしてまた与党のプロジェクトチーム等々で、この今般の部分に関しましては検討するということでございますので、厚生労働省といたしましても、建材メーカーを所管する関係省庁、具体的には経済産業省ということになろうと思いますけれども、ここと協力をいたしながら対応してまいりたいというふうに考えております。
○宮本委員　やはり、目標をしっかり、明確に持ってやらないと駄目だと思うんですよね。建材メーカーにどう責任を果たしてもらうのか。やはり、今回国の基金制度ができるんだからそこに建材メーカーも参加してもらうんだ、そういう覚悟を持って取り組んでいかなきゃいけないというふうに思うんですよ。
　その上で、先ほど長妻さんからの質問に対して経産省が答弁されておりましたけれども、基金制度を創設するということを考えた場合に、どの建材メーカーがどういう分担で基金を拠出しようかということを考えた場合は、どうやっても、やはりシェアに応じた拠出金というのが合理的になっていくと思うんですよね。そのためには、建材メーカーの建材の製造量、販売量、シェア、この調査をやらなきゃいけないわけであります。先ほど調査について検討するということをおっしゃったわけですね。それぞれ個社についても問合せをしていくということをおっしゃったというふうに思うんですけれども。
　これは所管が大臣は違うとおっしゃるのかも分からないですけれども、大臣の立場からすれば、一つ一つの企業に対しての聞き取りというのは当然ながらやるべきまず第一歩の仕事だというふうに思われると思いますが、いかがですか。
○田村国務大臣　先ほども申し上げましたが、与党のプロジェクトチームの下でそこに関しては検討をいただくということで、その検討に基づいて、所管省庁であります経済産業省と連携して対応してまいります。先ほど経済産業省からはそのような旨の答弁があったというふうに認識をいたしております。
○宮本委員　そのような旨というのは、個社に聞くかどうかの調査について検討するというところでとどまっていて、本来だったら、これは当然、当たり前じゃないですか。業界団体に聞いて、個別の了解が得られないと言われたら、じゃ、私も前回言いましたけれども、それは一つ一つ聞けばいいじゃないかという話もしましたけれども。
　この法律を所管するのは経産省じゃないですよね。でき上がったら、田村大臣、厚労省じゃないですか、所管、責任を負うのは。これは大臣から経産大臣に、ちゃんと一つ一つの企業に対して聞き取りをやってくれ、そういうふうに言えばいいだけの話なんですよ。それも言えないわけですか。
○田村国務大臣　先ほど来申し上げておりますけれども、与党ＰＴでこれに関して検討いただくわけでありまして、その検討を踏まえた上で、我々厚生労働省は直接所管ではないものでありますから、経済産業省が所管になってこようと思いますけれども、経済産業省と連携をいたしまして対応してまいりたい、このようにお答えをさせていただいておるわけであります。
○宮本委員　何か他人任せなんですよね。与党ＰＴとは、それは与党との話合いの中で出ているんだとは思いますけれども、法律ができたらこの附則の実行というのは政府の仕事になるわけでしょう。厚労省の仕事になるわけですよ。そこの自覚が感じられないんですよね、先ほど来の大臣からの答弁では。そこはちゃんと自覚を持っていただきたいというふうに思います。
　やはり、建材メーカーの側からしても、業界全体で責任を負えば一社当たりの荷も小さくなるわけですよね。建材メーカーにとっても合理的な解決案だというふうに私は思いますよ。これは是非政府の責任で、業界団体、建材メーカーを集めて全面解決に向けてよく話し合う、こういう場を設けていく必要があるんじゃないかと思いますが、これは大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　最高裁の判決においても統一的な基準が示されたわけではないというふうに理解をいたしておるわけであります。
　いずれにいたしましても、基本的な考え方というものはお示しをいただいているわけであります。議員立法、これは成立してからの話でありますから、成立した上でということになりますけれども、基本的な考え方というものはお示しをいただいているわけであり、そして、与党のプロジェクトチームと我々連携して今までやってまいりましたけれども、そちらの方でも判決を踏まえながら検討していただくわけでございます。
　そういう意味で、そのような考え方というのが根底にある中の下において、我々としては、それは成立すれば厚生労働省所管の法律になろうというふうに思いますけれども、直接業界の担当をいただいておるのはどうしても経産省になるものでありますから、そことも連携しないとなかなか物事は進んでいかないという意味で申し上げているわけでありまして、しっかりと連携をしながら対応をさせていただきたいというふうに思っております。
○宮本委員　やはり、業界団体はそっぽを向いている状況なわけですよね、今、建材メーカーの皆さんも。その姿勢を変えていくというのは誰がやるのかということを考えたら、法律ができるわけですから、今日、立法府の意思として法律を作るわけですから、それは責任を負って政府が建材メーカーをちゃんと話合いのテーブルに着かせていく、基金に向けて話合いのテーブルに着かせていく、こういう努力が政府には求められるんじゃないかということを私は申し上げているんですよ。
○田村国務大臣　法律は今日は成立しないと思いますけれども、これは、委員会で可決いただいて、衆議院の方で採決いただいた上で、参議院の下で成立を最終的にはするというふうに思いますけれども、法律の趣旨というのは我々も十分に認識をいたしておるわけでありますので、先ほど来から申し上げておりますとおり、法律の成立後というわけではありませんけれども、与党とも検討される中においていろいろな対応を我々もしているわけでありますので、これに関しては、経産省と連携をしながらということを再度申し上げたいというふうに思います。
○宮本委員　何か、積極的な解決に向けた姿勢がなかなか感じられないのは大変残念ですね。
　それともう一点、建材メーカーとの関係でお伺いしますけれども、今日は傍聴で弁護団の皆さん、原告団の皆さん、支援者の皆さん、遺族の皆さん、たくさんいらっしゃっておりますが、私の地元からも原告の方が今日見えております。その方からも言われているんですけれども、まず建材メーカーには謝ってほしいんだということなんですよね。
　先日も、ある建材メーカーとの協議を行ったそうです。最高裁判決が出ても建材メーカーは横を向いていて、原告に謝ってくれない。建材メーカーは、危険性を認識していたにもかかわらず、危険性を伝えてくれなかった。火事にも強い、長もちもする、だからすばらしいものなんだと言われて使い続けた。何で謝ってくれないんだという話であります。原告も遺族も本当に、最高裁判決が出たのにいまだに謝りもなくて、大変切ない思いをしているという話であります。
　国は、今日も大臣、おわびを表明されましたけれども、建材メーカーにまずは謝るようしっかり働きかける必要があるんじゃないですか。
　　　　〔門委員長代理退席、委員長着席〕
○田村国務大臣　国としては、本当に深くおわびを申し上げるわけであります。
　建材メーカーに関しては、これは国としてコメントするというような立場ではないわけでございまして、国としての責任というものをしっかりと我々としては認識して、この法律が施行されれば、当然のごとく、我々は給付ということに関してしっかりと対応させていただきたいというふうに思っております。
○宮本委員　いや、国は国でおわびはしましたからという話じゃないと思うんですよね。
　国は危険性を認識しながら放置していた。建材メーカーも一緒になって放置をしてきた。我々は最高裁の判決を受けて謝ったんだから、皆さんもちゃんと真摯な態度を示した方がいいんじゃないですか、こう働きかけるのは国として当然の責任だと思いますよ。国が使用を禁止していたら、建材メーカーだって当然使わなかったということになるわけですから、その国の方の大本の責任をしっかり自覚をして取り組んでいただきたいというように思います。
　それから、次に行きますが、法案の中身でございますが、認定についてですけれども、先ほど尾辻さんとのやり取りの中で、屋内作業、屋外作業の話がございました。
　最高裁では屋根工の方が認められなかったというのがあったわけですけれども、現実には、屋根工の人がいつも一〇〇％屋外で作業しているわけではなく、屋内で切断作業をすることもあるわけですね。現に今回の裁判で争った屋根工の中には、屋内の事故で労災を受けたという方もいらっしゃるわけであります。地方なんかでは、屋根工の方が、外壁も内壁も、一人何役もやっているという場合もあるわけですね。
　ですから、職種が屋根工であっても、機械的に職種だけではねるのではなく、一人一人に対して、屋内作業をしていたことはありませんかということをよくよく実態を聞いて認定に当たるという姿勢が大事だと思いますが、その点いかがですか。
○吉永政府参考人　新しい給付金の制度ができた場合でございますけれども、給付金の認定に当たりましては、提出された資料などを基に認定審査会に対しまして作業内容の実態等に関する審査を求めた上で、その審査結果に基づき認定を行うなど、適切に対応していきたいというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、厚生労働省といたしましては、基本合意書に基づきまして、より多くの方が速やかに救済されるよう努力をしてまいりたいと考えてございます。
○宮本委員　実態に即して柔軟に、可能な限り最大限多くの人を救済するという姿勢で当たるということでよろしいわけですよね。屋根工の人でも屋内で作業をしていればそうなる、そこはしっかり見るということでよろしいですか。
○吉永政府参考人　職種というよりは、実際にそういう作業をしていたかどうかという実態を踏まえた形で適切に対応するということが原則だと考えてございます。
○宮本委員　屋根工の方でも屋内で作業をしているということがあれば、そこはちゃんと見ていただくという答弁だというふうに思います。
　そして、今回の法案の対象となる被害者が一人も漏れなく給付されるためには、制度の周知と申請の支援というのが大事だと思います。
　労災を、現に給付を受けている方は、これについてはもう、建設業で働いていた方というのは当然全て基本的に把握されているというふうに思います。また、石綿救済法の方は、先ほど話がありましたけれども、これは厚労省が主に所管をしているわけですけれども、こちらは職歴を問わずに給付は行っているということであります。
　まず、厚労省として、現に労災の給付を受けている被害者、また石綿救済法で給付を受けている被害者への制度の周知、それと申請の支援をどう行おうと考えているのか、お伺いしたいと思います。
○吉永政府参考人　厚生労働省といたしましては、五月十八日の基本合意書におきまして、制度につきまして広く周知するというふうに記載されてございますので、これを誠実に履行していくということが大事だろうと思ってございます。
　その上ででございますが、既に労災を受けていらっしゃる方、また石綿救済法の中で特別遺族給付金の給付を受けていらっしゃる方につきましては、御本人あるいはその遺族の方につきまして個別のお知らせを行うことを含めまして、丁寧な周知を行うことを検討しているところでございます。
　また、特別遺族給付金以外の石綿救済法の救済給付を受けていらっしゃる方につきましても、関係省庁と協議をしながら適切に行っていきたいというふうに考えてございます。
　また、今後、労災認定をされる方につきましては、労働基準監督署等の窓口におきまして、労災認定手続の中で個別にお知らせするということを検討してまいりたいと考えてございます。
　さらに、労災認定等を受けられていないが本給付金制度の対象になる方につきましても、給付金制度をお知らせするために、厚生労働省のホームページへの掲載など、広く一般に周知を行う方向で検討しているところでございます。
　いずれにいたしましても、制度発足時には丁寧な周知を行うとともに、給付金を受けるべき方が確実に申請いただけるように、請求手続につきましては分かりやすく周知をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○宮本委員　今日、環境省にも来ていただいております。
　先ほど尾辻議員とのやり取りで過去のアンケート調査のお話もございましたが、是非、実際今給付を受けられている方のうち建設作業に従事した経験がある方がどれだけいるのかというのは、過去のアンケートの範囲でしか分かっていないということだと思いますので、今石綿救済法で給付を行っている被害者については全員個別に給付金制度について案内をする、また、過去に建設業に従事していた職歴がないか全員にアンケート等で調査を行うなど、給付から漏れる人が絶対出ないような取組をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　石綿健康被害救済法に基づき救済給付事務を行っている環境再生保全機構では、この認定の申請それから請求時に任意のアンケート調査を行っておりまして、職歴等の把握に努めているところでございます。
　こうしたアンケート調査の結果も参考に、今回新しく創設される給付金の制度につきまして、希望する方がしっかりと申請が行える環境を整えていくことが重要だというふうに考えておりますので、環境省といたしまして、今後どういった周知ができるのか、厚生労働省とも連携をしながら検討してまいりたいと考えております。
○宮本委員　今までの調査は任意ですので、全員のことが分かっているわけではないというのが現状だと思いますので。
　ですから、今、石綿救済法で給付を受けている方については、該当するのか該当しないのか分かっていない方についても、全員、環境省の責任で、漏れなく給付できるように調査を行っていただきたいということを重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
　そして、環境省にもう一点お伺いしますけれども、今後も、アスベスト関連疾患を発症して、でも労災に入っていない一人親方の建設事業者が石綿救済法の申請をするケースもあると思うんですね。その際、是非、今度は任意じゃなくて、必ず建設業に従事していたかどうかも聞き、制度の周知と、そして、厚労省と連携しての申請の支援を行っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　環境省では、これまでも、石綿健康被害救済法に基づく申請に際して、申請者から提出される作業従事歴等を基に、労災の対象となる可能性がある方に関しては御本人にお伝えをして、同意を得た上で厚生労働省に情報提供を行うなど、厚生労働省と連携しながら取り組んできたところでございます。
　環境省といたしましては、こうした取組も踏まえまして、この新しい制度におきまして、きちんとその申請をされる方にもしっかりと周知をしながら制度を運用してまいりたいと考えております。
○宮本委員　しっかりした対応をお願いしたいというふうに思います。
　それと、この法案が施行されてその後のことにもなるわけですけれども、その前に一点、この法案、一年以内の施行ということになっているわけですけれども、できるだけ早くやはり迅速な給付を開始してほしいということを伺っております。それはこの法律の立法趣旨からいってもそうなると思うんですけれども、できる限り早く施行していただきたいと思いますが、いかがですか。
○田村国務大臣　この法案の趣旨でございますけれども、最高裁判決において国の責任が認められたことに鑑み、これらの判決において国の責任が認められた者と同様に苦痛を受けている者について、その損害の迅速な賠償を図るため、特定石綿被害建設業務労働者等に対する給付金等の支給について定めるものとする、こうされているわけであります。迅速なというふうな言葉もこの中に入っておるわけでございます。
　公布の日から起算して一年を超えない範囲内で政令で定める日というのが施行期日になっておりますけれども、我々といたしましては、損害の迅速な賠償を図るという法律の趣旨、これにのっとって、施行に向けた準備、これをしっかりとやってまいりたいというふうに思っております。
○宮本委員　できるだけ早く準備を進めていただきたいと思います。
　その際、本省、労基署、それぞれで丁寧な相談体制というのも必要ですし、漏れなく迅速に給付する体制も必要になります。そのためにも、人の配置というのは必要になると思うんですけれども、厚労省もコロナ対応で大変残業も増えているわけですが、しっかり定員も増やして人も配置していただきたいと思いますが、いかがですか。
○吉永政府参考人　今御検討いただいております法案が、やはり損害の迅速な賠償を図るためということでございます。この趣旨にのっとりまして、円滑な給付金の支給のために、相談や請求の受付、審査等に必要な体制の整備に努めてまいりたいと考えてございます。
○宮本委員　人を増やすという話じゃなくて。これは大丈夫ですかと思っちゃいますが、ちゃんと定員の確保を是非していただきたいと思うんですよね。
　そのこととの関係で、厚労省の四月の超勤の状況について、一、二月よりも大きく増えているわけですけれども、ちょっとその要因も含めて紹介していただけますか。
○山田政府参考人　お尋ねのあった本年四月の厚生労働省本省職員の超過勤務時間については、月八十時間以上百時間未満が四百二十三人、月百時間以上百五十時間未満が三百五十九人、月百五十時間以上が四十八人となっております。この中で最長の超過勤務時間は二百二十六時間となっております。
　御指摘のように、四月の超過勤務時間が一、二月よりも大きく増えている状態になっていますが、この要因については、一つには、例年この時期、四月の人事異動に伴う庶務関係業務だとか、年度末の経理関係業務等が集中すること、二つ目に、ワクチン接種だとか医療提供体制の確保等の新型コロナウイルス感染症対策、それから、国会にて御審議をお願いしている提出法案に関する作業等があったことが理由だと考えております。
○宮本委員　大臣、本当にコロナ禍で、多忙の中で、建設アスベストの問題もしっかりと迅速な給付をやろうと思ったら、やはり人をしっかり増やしていくということが必要だと思いますので、定員を増やしていく、この決意を最後に確認をしたいと思いますが、いかがですか。
○田村国務大臣　現状で、定員を増やすというのはなかなか、私の立場で今のところは申しづらいところがありますけれども、迅速に給付をするということは大変重要だということ、これは私も認識いたしておりますので、そのような準備体制というのをしっかりと取ってまいりたいというふうに思います。
○宮本委員　人の確保をしっかりお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○青山（雅）委員　日本維新の会・無所属の会、青山雅幸でございます。
　本日も、大変貴重な質問の機会をありがとうございます。
　まずは、石綿被害についてお伺いします。
　石綿にさらされる建設業務に従事された労働者の方々は、被害に遭われたことに関して、最高裁判決で国の責任も認められたわけですけれども、この国の責任が認められた理由、法的な理由、これについてまずは御説明いただきたいと思います。
○吉永政府参考人　国の規制権限不行使に関わる違法につきましては、最高裁判例によりまして判断枠組みが確立しているところでございます。
　国の規制権限の不行使は、その権限を定めた法令の趣旨、目的や、その権限の性質等に照らし、具体的事情の下におきまして、その不行使が許容される限度を逸脱して著しく合理性を欠くと認められるときは、その不行使により被害を受けた者との関係において、国家賠償法第一条第一項の適用上違法となると解されてございます。
　建設アスベスト訴訟におきます最高裁判決におきましても、この判断枠組みに照らして判断が行われ、当時の労働大臣は、昭和五十年十月一日から平成十六年九月三十日までの間、安全衛生法第二十二条や、これは事業主が健康障害を防止するために必要な措置を講ずべきという規定でございます、第五十七条、これは労働者に健康障害を生じさせるおそれのあるものに対する表示義務を定める規定でございますが、これらの規定に基づく規制権限を行使して、通達を発出するなどして、石綿含有建材の表示や石綿含有建材を取り扱う建設現場における掲示として、石綿関連疾患を発症する危険性等を示すよう指導監督をしなかったこと、また、事業者に対しまして、屋内建設現場におきまして、石綿含有建材の切断等の石綿粉じんを発散させる作業やその周囲における作業に労働者を従事させる場合には呼吸用保護具を使用させることを義務づけなかったこと、これらのことが、労働安全衛生法の趣旨、目的や、その権限の性質等に照らし、著しく合理性を欠くものであって、国家賠償法第一条第一項の適用上違法であると判示されたものと承知してございます。
○青山（雅）委員　法の趣旨ということ、これは大変大事なわけですね。直接的な規定だけではなく、法の趣旨に基づいて適切な権限を行使することによって国民の生命、安全を守っていくというのは、国の責務、そして厚労省の責務だと存じております。そこについて、非常に深く、深く深くこの判決について考えていただきたいところでございますが。
　一方で、この損害に対して賠償額が限定されている高裁判決の内容になっているかと思いますけれども、どういう理屈でこの額ということで決まっておるわけでしょうか。
○吉永政府参考人　建設アスベスト訴訟の各高裁判決におきまして、国の責任は第二次的、補完的なものと判示されているところでございます。
　建設アスベスト訴訟におきましては、国及び建材メーカーの責任が問われている中で、例えば横浜一陣東京高裁判決におきましては、事業者、これは建設事業者の事業主を指してございますが、この事業者は、労働者の健康、安全確保のための第一次的な責任を負担し、原材料の供給者、これは建材メーカーを指してございますが、原材料の供給者は、これを使用する労働者に対しまして、私法上、製品の安全性確保義務を負担しているところ、国の責任を第二次的、補完的な責任と判断しているものでございます。
　このような判断の下、国の責任は、横浜一陣、東京一陣、京都一陣の各高裁判決におきましては損害額の三分の一、大阪一陣大阪高裁判決におきましては損害額の二分の一にとどまるものと判示されたと承知してございます。
○青山（雅）委員　私は、この高裁判決の認定、国の責任が二次的、補完的というふうに認定されたから、それで国の責任が少なくてよかったというふうに捉えていただきたくはないと思っているんですね。二次的、補完的であっても、国がきちんとした権限を行使しない場合、行政の責務を懈怠した場合には、相応の損害賠償、法的責任を負うものだということを厚労省は是非認識していただきたいわけです。
　そこで、通告していませんけれども、大臣にお伺いしたいんですけれども、今申し上げたとおり、法の趣旨であるとか、あるいは二次的、副次的な責任であっても、補完的な責任であっても、国はやはり国民の健康、安全に対して責任を負われる。つまり、ベストを尽くしてほしいというふうに最高裁は言っている、あるいは高裁は言っているわけです。
　そこで、お伺いしたいんですが、どこが第一次的責任であるのか、企業であるとか地方自治体であるとか、そういうことを言っているのではなくて、国は国民一人一人に対してベストを尽くすべきだということを言われているということを、この判決あるいはこの被害に対してもう一度かみしめていただいて、先ほどから質疑しているコロナの問題も含めて、誰々のせいではなくて、厚労省は厚労省としてベストを尽くして、このようなことが二度と起きないように、そういう考え方で物事に臨んでいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　今般の最高裁の判決において、国の責任というもの、これがあるということで判決を受けたわけであります。それを本当に重く受け止めて、被害者の皆様方には深く改めておわびを申し上げます。
　今言われた、他のことに関しても、当然のごとく、国としての立場というものがあるわけでありまして、その中において国民の皆様方の健康というものを守っていく、これは厚生労働省の重い責任であるというふうに思います。
　今、特に自治体のこと、先ほどからございますけれども、都道府県ともそこは協力しながら、お互いにやはり至らざるところは補完をしながら国民、住民の皆様方の命を守る、これは我々の責任であろうというふうに思っておりますから、これからもベストを尽くしてまいりたいというふうに思っております。
○青山（雅）委員　是非そこをお願いしたいんですね。
　例えば、先日の委員会で、大変残念ながら、小学校五年生の子がマスクを着けていた体育の授業中の持久走で亡くなったという事件を紹介しました。こちらに文科省の副大臣をお呼びしまして、体育の授業中には必要ないんだよ、着けさせない工夫をする方がいいんだよということをはっきり言っていただきました。そうしたところ、早速、文科省のマニュアルでは距離が取れなければ着けなきゃいけないんだというふうな指導をしていたある自治体で、それを受けて改めた、大変ありがとうございましたという報告を受けております。
　厚労省がきちんとやっていただければ、やはり各自治体もきちんと見ていますので、厚労省が何をおっしゃっているのか、あるいは大臣が何をおっしゃっているのか、すごいやはり影響力はあるので、その意味で、今までのことはおいておいても、今後、新しい知見が出てきたときには直ちに、あるいは新しい現実を知ったときには直ちに改めていくという姿勢をしていただければ、こういう法的責任を問われることも恐らく少なくなるでしょうし、何よりも大事な国民の生命が守れると思いますので、その辺、是非お願いいたします。
　続きまして、尾身会長にお話をお聞きしたいと思います。
　前回、五月十二日、少したってしまいましたけれども、厚労委員会でお話をさせていただいた、若者が感染を広げているという、そういった知見といいますか説について、それが本当なのかという話をさせていただきました。尾身会長がそのときに、総理に、多分安倍総理のお話だったと思うんですけれども、にもお見せした資料があり、それが札幌の雪祭りでそういう事実が分かったんだということをおっしゃいました。
　それというのは、ここにある、これは分科会で尾身会長が提示されたこの資料でよろしいでしょうか。この資料というのは資料三でございます。
○尾身参考人　総理にお見せしたのは、今委員おっしゃるように、資料三の上の方ですね。これは安倍総理ではなくて、菅総理でございます。
○青山（雅）委員　ありがとうございます。
　新型コロナというのは新しい感染症ですので、いろいろな知見やいろいろな考え方があり、そのときには優勢であったり、あるいはちょっと別の事実が出てきたら別の考え方があるとか、これは当たり前のことだと思います。この尾身先生のお考えは、それはそれで私は一つあり得るなと当然思うわけですけれども、また別の考え方も出てきますし、別の根拠もある。
　御覧いただきたいのが資料の四でございます。
　尾身会長が菅総理にお示しになった資料三の上の方は、これは確かに雪祭りではこういう現象が起きたかもしれません。ただし、この雪祭りというのは昨年の二月の話で、まだ日本においてそれほどコロナが一般化しておらないとき、そして、なおかつ雪祭りという特殊な状況の場合であったと思うんですね。北海道の中にもいろいろな若い人が集まってくる、そして、それは別に、何というんでしょう、飲食街で、ある意味野方図で騒いだりするようなことじゃない、普通の真面目な方だって来るし、また当たり前のこととして帰っていく、そういう状況の中で起きたことでございます。
　資料四、これを御覧ください。この資料四、これは大阪府が、ここまで出しているのは大阪府しかないものですから大阪府を出すわけですけれども、年代別に新規陽性者数を細かくグラフ化したものでございます。この中の赤い点線が六十代以上です。これをよく見ると、普通は全部同じようなカーブで上がっていくんですけれども、三月の十三から十八くらいですかね、赤い大きな矢印があるところ、これを見ると六十代以上が先行して増えているわけです。
　そして、次に資料五を御覧いただきたいんですけれども、これも同じように年代別の移動平均のもの。これは三月二十日ですから第四波ですよね。三月十一日から三月二十日、この青い点線の丸は、これは私の事務所でつけたものですけれども、この四を見ると、これはやはり明確に、先行して六十代以上が増えているわけです。尾身先生、お分かりでしょうか。これを見ると、六十代が、実は若者じゃなくて、先に増やしている。もし感染を先行させているとしたら、六十代じゃないか。
　更に細かい、これは、探したんですけれども、このときしかないものですから、大阪府でも、この日ごとのやつが出しているのは。これを出しているわけですけれども、資料六を見ると、これを見ると、特に二十代とかが先行して上がっているわけではなくて、各年代みんな同じように動いているわけです。
　そうすると、少なくとも今の時点、これは令和三年の今の時点においては、若者が先行して感染してきて、しかも、それをよその世代に広げている事実はないのではないか。特に大阪などの大都市圏、まあ東京もそうだと思います。
　更に言うと、資料七を御覧いただきたいんですけれども、これは東京の資料です。なぜ東京を出したかというと、東京のものしか私が探し出せなかったからですけれども、これは、どういう人と暮らしているのか、高齢者の方は。
　高齢者の方に対する感染を防止するというのが何よりも大事なわけです。なぜかというと、死亡率も重症化率も圧倒的に高いからです。恐らく分科会、アドバイザリーボードの方でも、高齢者のいわゆる感染防止というのはすごく大事にされていると思うんですけれども、これを見ると、高齢者が自分たちよりも若い世代と暮らしている可能性があるのは一一・一％しかないんですね。もうほとんど高齢者だけ単独あるいは高齢者同士、それが九〇％なんですよ。
　そうすると、高齢者は高齢者からうつるというのが恐らくあること、そして、今、御承知のとおり、施設感染か家庭内感染が主ですから、そう考えると、私、若者が先行して飲食などをしてかかってきてよその世代に広げているという考え方自体が非常に根拠の薄いものではないかと。
　なぜそれを言うかというと、そうだとすれば、今の様々な政策というのを根本的に見直していく必要が出てくるんじゃないかと思うわけです。それは一つの可能性にすぎませんけれども、二つの理由でそれはそう思うわけですね。
　一つは、例えば今の飲食店に対する厳しい制限などは、もう飲食店をかなり傷めています。周りを見ると、静岡でも東京でも、閉店する店がこのところすごく増えてきています。もう一つは、仮に効果的でない対策をした場合には、やはり感染防止という意味でも意味が薄くなってくる。
　この二つの考え方からすると、やはり若者が起点となって広げているという考え方自体も、まあこれからの話です、ゼロベースで見直して、こういった事実に基づいてまた考え方をやっていくというのも一つ考え方としてはあり得ると思うんですけれども、その点について尾身先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○尾身参考人　お答えします。
　委員の問題意識は非常に大事な問題と思います。
　まずは、高齢者から高齢者に感染が広がるのがあるんじゃないのか、それはおっしゃるとおりです。感染が、若者からつながるかどっちかに来て、高齢者に行って、時に高齢者から高齢者に行く場合、あるいは若者から高齢者、若者、これはいろいろなパターンがあるというのは、我々分科会の資料でもそれはしっかり見せているということであります。
　それから、まず委員の方の御指摘の、全てはあれですけれども、例えば、委員のおっしゃった資料四ですかね、これは大阪の。恐らく委員のおっしゃりたいことは、この矢印のところはむしろ高齢者の方がいっているんじゃないか、その後は確かに若いということですけれども。これについては、大阪の情報はいろいろ我々にも入ってきますけれども、私どもの理解は、この赤のところは実は高齢者施設での感染が一時広がったということで、ここで高齢者が増えているということだと思います。
　そういうことで、私どもが申し上げているのは、実は、感染の起点がどこからあったということで、先ほど委員が示した我々のスライド、何ページでしたか、十二月二十三日の、現在直面する三つの課題ということで……（青山（雅）委員「資料三です」と呼ぶ）資料三ですかね。この上の方、これは実は雪祭りのデータをまとめたものではございません。
　私どもが申し上げているのは、あるスナップショットというか時期に、高齢者の多いということもあり得るし、高齢者から高齢者、一番は高齢者施設の連鎖という。実は、今回大阪がなぜこれだけ死亡者が出てきたというのは、これが東京との違いです。高齢者施設での感染が非常に多くて、それによって高齢者施設での連鎖が大きくなったということが、そういうことで、今のちょっとした矢印のところもそういうこと。
　それで、実は、委員のおっしゃっていることは非常に重要で、いろんな局面があって、しかし、我々が今一番申し上げているのは三つの理由です、主に。いろんなデータがありますけれども、基本的には、この感染症というのは無症状の人がいますよね。無症状の人は、特に若い人は無症状で、若い人は活動量が多いので、期せずして、本人が気がつかないうちに感染を、これは全く若者のせいではないです。本人が気がつかないうちに感染を広げているというのが我々の最初の問題意識、これが実は雪祭りの話です。
　それと、この資料三のデータというのは、随分後になって、雪祭り以外に日本のいろんなデータをやったときのまとめであります。したがって、我々が、感染の伝播というのがどういう契機で基本的にこの感染は起こるのかというと、大きな傾向としては、若い人が多くて、札幌の雪祭りは典型的ですけれども、これは我々のレーダーには全くひっかからなかった、感染が実は若者の中で広がっていたんです。これは後で分かりました、ほとんど症状がないから。ところが、その一部の人は、北海道の地方に行って高齢者と接触するということで初めて、こういうことが契機になり、その後いろんなデータを集めたものが、今、資料三。
　それから、もう一つは、疫学情報をしっかり見ますと、いろんなところが来ている、大阪、東京、埼玉、神奈川、福岡、沖縄、こういうところで出しているデータを見ますと、やはり感染の初期、だんだんと上がってくるときには、若い人が上がってきて、それがだんだんと高齢者に行くというのが大きな全体的な傾向でありまして、もちろん、その途中でいろんな場面がありますから、時々高齢者にばっと来ると、いかにも高齢者が数が多くなる、それが実は今先生が指摘したようなところでありまして、実は、このウイルスが、もう特徴は去年の最初の頃から一緒で、無症状が多くて、その人たちが感染の伝播に関与するということが大きな特徴であるということは、これは私の考えというよりも、アドバイザリーボードやいろんな人の、あるいは地方のデータをまとめる、そういう意味では三つのデータですね。今、資料三の上、それから各地方自治体の疫学情報、それから雪祭りというのが一番、北海道。
　そういうようなことを総合すると、まずの感染の伝播のひっかかりというのは若い人、場合によっては高齢者が先になることもありますけれども、多くの傾向というのはこういうことで、実際に、例えば沖縄とか大阪は、感染の、なるべくリバウンドを早く察知したいということで、実は、若い人が立ち上がるということになると、これは感染がだんだん拡大するんじゃないかというデータを基に、そういうことで、今リバウンドが起きる予兆の指標に使っているぐらい、そういうデータがありますので、もし御興味がありましたら、幾つかの県のデータをまた別途、個人的にも先生にお示しできたら。
　だけれども、もう一度申し上げますと、高齢者が、一時期にばっと高齢者施設になると、そこがぐっと見えて、今の話とはちょっと矛盾するようなことが表現上は出ますけれども、基本的には、この感染症は、今私どもが言ったようなことは大きな傾向としてあるというのは、アドバイザリーボードあるいは分科会のメンバーの調査の結果ということで、今のところはそういうことだと思います。