Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○深谷国務大臣　現在までの日本の経済社会の動きを考えてみますと、今小林委員が指摘されたように、大量生産、大量消費、大量廃棄ということの繰り返しでありました。このままでやってまいりますと最終処分場の逼迫というのはもう目に見えているわけでございます。
　さらに、鉱物資源その他やがて枯渇してしまうだろう、しかも、環境問題を考えてもこのままの状態は看過することはもう絶対にできない、そういう状況に至ったというふうに思います。そのために、廃棄物の発生を抑制するとか、部品等を再使用するとか、原材料としての再使用などが積極的に行われるような、これを称して循環型社会と考えているわけでございます。
　ただ、私どもは、先ほどもちょっと申し上げたのでありますが、こういうような循環型社会を構築する中での事業者のこれからの物の考え方というのは、そういうニーズに応じたものをつくり出していく、あるいはつくり出すための作業というものをいかに考えていくか等々、いろいろな形がございます。製品をつくり出す場合には、製品を長期間使えるようなことを考えていくとか、再利用が可能なような部品をそもそもつくっていくとか、あるいは新しい生産システムを整備していくといったような、そういうことを考えていかなければなりませんから、これは逆に言うと、新たな投資とか新たな雇用を生み出す可能性も持っているわけでございます。
　だから、旧来型の過激な右肩上がりを志向するわけではありませんが、二十一世紀に持続的に成長していくという穏やかな流れの中でこのような循環型社会が構築されていくとするならば、ただいま申し上げたような新しい産業、新しい雇用、そういうものも生まれてまいるわけでありますから、右肩下がりの経済の流れになっていくということとは全く違うというふうに私は思っております。そういう意味では、経済と環境の持続的な発展がそれぞれの努力によって図られていくものだというふうに考えます。
○小林（守）委員　お考えについては基本的に同感でございますし、私もそのように考えているところであります。
　ただ、先ほども申しましたとおり、リサイクル社会というのは、資源を多量に、現状維持ぐらいに投入しても、システムが、リサイクルの仕組みがちゃんとできれば可能な社会なのだろうと思うのですね、理論的には。ということになると、ＧＤＰは物すごく膨れ上がるのですね、リサイクル社会というのは。しかし、資源の投入量が変わらなければ、そういう状態になっていくわけなのですよね。
　ただ問題は、そうなった場合に、いわゆる資源の枯渇上の制約がどうなるのかという問題、さらには、地球上の資源という人類共有の財産というか、将来世代が今日レベルの生活をする権利を我々は今どんどん使ってしまっているというふうに言っていいと思うのですけれども、将来世代の生存の資源をやはり現世代だけがどんどん浪費していくということは許されない。
　ですから、地球のあらゆる国々の人々と、それから将来世代の人々に対する私たちの今の責任、そういう視点から考えるならば、大量リサイクル社会であっても大量の資源投入の社会ではやはりまずいのではないか、このように考えるわけです。それが、よく言われているように、循環型社会というのは大量リサイクル社会をつくることではないのだ、その辺について、大臣、もう一度触れていただきたいと思います。
○深谷国務大臣　私は、小林委員のおっしゃるとおりだというふうに思っています。
　今まで急成長を遂げてきた、結果的に、大量生産、大量消費、大量廃棄となってきた。しかし、これが急激な成長でなくても、人類はやがて廃棄物の処理には困るでありましょうし、それから、鉱物資源、その他資源、もろもろの消費についても、やがては枯渇していく可能性を持っておりますし、また、環境の問題についても常時考えていかなければならないわけで、私は、ある意味では、二十一世紀を迎えようとしている今日的な地球規模の課題が循環型社会だというふうに考えているわけであります。
　ドイツでもかなり積極的に行っているわけでありますが、我々も、このたびは、従来からのリサイクル法の成果を踏まえ、これを改良し、リデュースやリユースの面にまで広げていって、そして、今ある資源を大事に使っていくということやら、環境の整備を行っていくということやら、それからまた、そういうことを工夫することで新たな産業を生み出していくというような、そういうことなどを考えながら、次の世代にもつなげていけるような地球、つなげていけるような日本を今つくっていくということではないかと考えます。
○小林（守）委員　それではもう一つ、別の言葉で言うならば、環境と経済の統合というようなことがよく言われます。同じことを言っているのだというふうに思いますが、エコロジーとエコノミーの統合というか、そういうふうなことになろうかと思います。そういう基本的な考え方に立って、それでは循環型の人間の社会経済活動に伴う物質循環の社会をどうつくり上げていくかというのが今回の法改正の大きなねらいなのだろうと思うのですね。
　それで、具体的に人間の社会活動に伴う物質循環といえば、廃棄物・リサイクルの問題なのだということになります。その廃棄物・リサイクルの資源循環については、一体的なものとして、一元的なものとしてとらえていく、体系的なものでなければならない、こういうふうに言われるわけですけれども、私は、かつて商工委員会でいろいろと経済の勉強をさせていただきました。今は環境保全という立場で経済活動についての見方を勉強させていただいております。基本的には、やはり商工委員会と環境委員会というのは、廃棄物・リサイクルの問題では、厚生委員会も含めて、リサイクル法とそれから廃掃法は一体のものとして運営されなければならないし、運用されなければならないのではないか、このように考えておるわけであります。
　　　　〔委員長退席、小林（興）委員長代理着席〕
　省庁の問題がありますから、現実の問題として、資源とごみという問題が一つの不法投棄の実態でありながら、資源を今ストックしているのだというような隠れみのまたは言い逃れによって、環境への悪影響、不適正管理を行っている、こんな実態も現実にあるわけですけれども、資源とごみというものをやはり一体のものとして、いや、新しい概念の中では、今度の環境基本法の中では、循環資源というような考え方が導入されました。そんなことも既に説明を受けているわけなんですけれども、それでは、今までの廃棄物とかそれから再生資源とか循環資源というのはどういう関係になっているのか、どうも幾ら説明を聞いてもなかなかよくわからないというのが私の能力であります。
　とにかく、循環型基本法とリサイクル法上の再生資源、廃棄物処理法上の廃棄物、これらがどうも一体のものとして整理されていないのではないか。非常に混乱があるのではないか。また、その混乱に乗じて、それを隠れみのにしてうまく不法投棄などが行われてしまう、不適正管理が行われている、こういうことが現実の生活の周辺に起こってきているわけですね。それらについて、やはり法の一体的な整理というものが必要ではないか、このように私たちは考えて、今国会では間に合いませんけれども、廃棄物処理法と再生資源利用促進法を統合したものとして、やはり環境基本法のもとに置かれる廃棄物・リサイクル関連法というものが必要ではないか、このように考えているわけですけれども。
　そこで、我が党の考え方ではなくて、政府法案である循環型社会形成基本法案と再生資源利用促進法で言う、ごみとか資源にかかわる概念の問題について説明を受けたいなというふうに思います。
　実は、法案のいろいろな説明の中でヒアリングを受けてまいりまして、大体こんなことなんじゃないかというような、ポンチ絵みたいなものを皆さんのお手元にもお配りをさせていただきました。これを見て、何かよくわからないんですけれども、大体考え方としては、再生資源利用促進法の再生資源、それから廃棄物処理法上の廃棄物、それから、今度、循環資源という言葉が出てきたり廃棄物等という言葉が出てきております。それらの包摂関係というんでしょうか、どういう関係にあるか、どういう包みぐあいというんですか、概念が重なっているのか、それらについてまず御説明をちょうだいしたいというふうに思います。
　きょうは、そういう点で環境庁の方からも、廃棄物等とか循環資源とかについて説明が必要になればしてもらえるように、局長さんに来ていただいております。そんなことで、きょうは商工委員会の方ですから、担当の局長さんの方から御説明いただきたい、このように思います。
○中島政府参考人　お答えを申し上げます。
　せっかくお配りいただきました絵でございますから、これに即して御説明を申し上げたいと思いますが、先生のお話の中にございましたように、再生資源利用促進法改正法案では、使用済み物品や副産物のうちの有用なものであって、原材料や部品、つまり物質としてもう一度再利用できるものを再生資源あるいは再生部品というふうに定義をしているわけでございます。この絵で申しますと、この黒い太い線の楕円形の、卵形の中に入っているわけでございます。下の方に、部品等の再利用、原材料としての再利用ができる部分、こういうことでございます。
　一方、循環型社会形成推進基本法案の中では、廃棄物等のうち有用なものを循環資源というふうに定義がされておりまして、これは私ども、再生資源、再生部品とほぼ同義というふうに考えてございますが、より正確に御説明を申し上げますと、下の方に整理していただいております廃棄物等というのは、まず廃棄物、それから使用済み物品、副産物、全部含んだ概念でありますが、循環資源はその中で有用なものであるというふうに下に書いてございます。
　循環資源と、その再生資源利用促進法改正法案の対象になる再生資源、再生部品とわずかに異なる部分は、この黒い実線のところから右の方へ細い点線ではみ出している部分がございまして、これは下の方に熱的な利用を、熱を回収するということで書いていただいているものでございますが、再生資源利用促進法改正法案の中では物質としての循環ということを考えてございまして、熱またはエネルギーとしての回収というのは、通産省の世界で申し上げますと、石油代替エネルギーの利用の推進に関する法律とかそういった世界で進めておりますので、この中では扱ってございません。
　ただ、循環型社会形成推進基本法案は、これは先生御承知の内容でございますが、まずは発生の抑制をした後、そのままの再使用をする、あるいは物質に戻しての再生利用をする、ここまでが再生資源利用促進法改正法案の中身になるわけですが、その後、さらに熱回収をして、どうしても最後に残ったものだけは適正処分をしようじゃないか、こういう優先順位が法案の中で書かれてございます。
　もう一回整理させていただきますと、循環型社会形成推進基本法案では、この実線の部分、黒い太枠の部分と、それから廃棄物と言われている部分とまとめたものを廃棄物等として扱い、それをできる限り循環していくという骨組みになってございます。
　それから、先生御指摘ありました、本法律案に規定をしております再生資源、再生部品であっても、実は廃棄物処理法に規定する廃棄物であって、それを例えば有価物、すなわち廃棄物でないかのごとく装っているというものがあってはならないではないかという御議論でございますが、そうしたものにつきましては、この下のところで整理をしていただいております有償、逆有償のところで明らかに廃棄物であるというものは客観的に決まるわけでございますので、そうしたものは、たとえリサイクルあるいはリユースをすべき、私どもの対象とする、再生資源利用促進法改正法の対象であっても、廃棄物としての扱いも受ける。ちょっとややこしゅうございますけれども、その部分のものについては二面性がある。廃棄物としての性質と、もう一つはもう一回循環利用すべきものであるというものの性質と二つありますので、二つの法律の適用を受けるということで考えてございます。
○小林（守）委員　説明を得て、この絵を見ながらいろいろと頭を整理してきたわけですけれども、ひとつそのポンチ絵に絡んでお聞きしたいんですが、今後の方向として、この実線の部分の再生資源、再生部品という丸がありますね、楕円形があります。それに重なるような形で、廃棄物処理法にかかわる廃棄物という点線の枠がありますね。これの方向としては、将来の循環型社会をつくっていくという、持続可能な社会をつくっていくという視点から考えると、この二つの、実線の楕円と点線の楕円はどういう方向に動いていくべきなんですか。そこをちょっとお聞きしたいなというふうに思います。
○中島政府参考人　非常に多数の品目あるいは業種がございますので、一概には申し上げられません。
　一概に申し上げるのは大変難しゅうございますけれども、循環資源というふうに定められたものについては、循環資源は廃棄物等ということとほぼ同義だというふうに考えておるわけでございますけれども、できる限りそれを物質として、あるいは物質としての循環はできない場合でもせめてエネルギーとして循環していくということを考えていきたい。そういう意味では、この黒い実線の部分でございますが、これがどんどん右の方まで広がっていく、そういう社会を目指していくということでございます。
○小林（守）委員　わかりました。
　私自身も、そういう方向で、その破線の部分の実線と重ならない部分ができるだけ少なくなっていく方向をつくっていかなきゃならないのかな、このように考えている一人であります。楕円形そのものをいたずらに大きくしていくということではないんだろう、このように考えております。
　もう一つ、ぜひ確認しておきたいなというふうに思いますのは、再生資源、再生部品、これは再資源化しなければできてこないですね、再生資源ですから。再利用ではなくて再使用に使われるものですから、再生資源とか再生部品を取り出すという工程は、廃棄物も含まれている。ですから、再生資源とか再生部品をつくり出してくる過程は、廃棄物も含まれているのだというふうに考えていいかどうか。そして、その過程までは廃棄物処理法の規制がかかりますよという理解でいいかどうかを確認しておきたいと思います。
○中島政府参考人　先生が御指摘のとおりでございまして、この再資源化の対象となります使用済みの製品が廃棄物処理法で言います廃棄物である場合には、御指摘のように、再資源化の工程以前はもとより、その当該の使用済み製品から有用な資源や部品を取り出す行為そのものも廃棄物の処理に当たるというふうに考えてございます。したがいまして、その場合、廃棄物処理法に規定する規制が適用されるものと考えてございます。
○小林（守）委員　一定程度、廃棄物処理法とリサイクル法との重なる部分、再生資源といわゆる廃棄物というものの概念の整理は少しできたのかなというふうに思います。
　ですから、有価物、無価物にかかわりなく、資源と廃棄物の網はかかるのですよ、資源であっても、有価だ、無価だにかかわりなく廃掃法の網はかかっていますということですね。
○中島政府参考人　今、有価、無価とおっしゃいましたのは、先ほど先生のお示しになりました絵でございますと、有価の物は廃棄物処理法の対象ではない、逆有償の部分が廃棄物処理法の対象でございます、こういうことでございます。
　ですから、この場合、例えば廃自動車あるいは廃テレビがあったとしまして、それ自体は逆有償の世界にございますから廃棄物処理法の対象になります。例えばその中から有用な部品を取り出しますと、これは多分有償で売れるということになりますけれども、この場合、先ほど御説明申し上げましたのは、その取り出す行為は廃棄物の処理という行為に当たるということでございまして、それは廃棄物処理法の規制を受けます、そういう御説明でございます。
○小林（守）委員　廃自動車の話が出ましたので、もう一度理屈を整理する意味で、例えば廃タイヤの野積みの問題があります。事業者は、これは有償なんだ、有価物なんだ、資源なんだという形で野積みをしている。しかし、いつ売れるのかわからぬ、何十万本も重なってしまっている。たまたま落雷があったのか、犯罪的に放火があったのか、自然発火があったのかわかりません。何だかわからないのですよ。あれは自然に発火するんだという話もあるのですが、犯罪的な行為があったのではないかというようなことも言われますけれども、廃タイヤの火災の問題、そんなことが大変な問題になってきているわけなんです。しかし、廃タイヤの野積みそのものは、所有者が、有価物だ、これは買ってきたんだ、そういうふうに強く主張している、そして再生資源に使うんだといって野積みをしている場合に、これは廃掃法の適用は受けないのですかということをもう一回確認したいと思います。
○中島政府参考人　事業活動を実施する場合には、環境保全の観点から、悪臭防止法、水質汚濁防止法等の環境の保護に関する法律の定めるところによりまして、悪臭、排水などの規制がされることとなっておりますが、仮に有価物と称するものでありましても、このような規制は適用されるものでございます。
　また、今御指摘のございました、有価物と称しながら実態的には廃棄物でありますという場合には、本来、廃棄物処理法に基づいた適正な処理が求められるものである、そういう御説明を申し上げてございます。
　廃タイヤに即して申し上げれば、これはほとんどの場合、廃棄物に該当するということでございます。このために、産業廃棄物処理事業者または適正な処理を行うことが可能と厚生大臣が指定した事業者、そういうものがございますが、そうした事業者が回収またはリサイクルを行うことになります。このいずれの場合でも廃棄物処理法の規定が適用されますので、今御指摘のような生活環境の破壊とかそういったことがないように、生活環境の保全が図られるという仕組みになってございます。
○小林（守）委員　そこまではわかりました。
　ただ、問題は、今回法改正の中で、例えば二十七条にかかわる部分で、指定再資源化製品というものにパソコンなどを指定しようというようなことが考えられておるようでございますが、その際に、なぜ廃タイヤなどについて指定再資源化製品に指定ができないのか、廃自動車はなぜそのものに入らないのか。それについて、この法案にかかわって、指定再資源化製品の指定には入っていないのはなぜか、ちょっとお聞きしたいなというふうに思います。
○中島政府参考人　二十七条は事業者による自主回収、リサイクルといった定めでございますが、これにどのようなものを、どのような業種、品種を指定していくかということにつきましては、政令で定める事項ということで、これから法案の成立をしていただいた後検討してまいることになります。
　なお、廃自動車につきましては既に廃棄物処理法の中では対象となってございますので、その中での規律はされております。
　また、これは自動車の例で申し上げますと、廃棄物としての処理というのと離れまして、リサイクルあるいはリユースという観点で申し上げれば、現在既に、リサイクルあるいはリユースの長い歴史が廃自動車の場合ございまして、そういった現実を踏まえながら、関係の事業者あるいは関係の自治体、関係省庁と連絡をとりながら、いい仕組みをつくっていきたいというふうに考えております。
○小林（守）委員　廃自動車とか廃タイヤについては、廃掃法の適用を受けるということですね。
　野積みされていて、例えば環境保全上、タイヤには、水がたまってボウフラがわいて蚊が出たり、間違って火がついてしまうというようなことだってあるわけですね。それから、廃自動車が一定の、三段ぐらいか四段ぐらいに重ねられて、沿道に、空き地みたいなところに積んである。もうさびて、とてもこれはスチールとして再生資源化できるかどうかよくわかりませんが、酸化鉄が水とともにどんどん土壌にしみ込んでいるというようなことが考えられますね。もう数年置いてある。これに対して、廃棄物処理法上の規制というか撤去命令は出せるのですか。
○中島政府参考人　廃棄物に該当する場合には出せるというふうに聞いております。
○小林（守）委員　現実に、撤去しなさいということをやっていませんね。栃木県でそういう例がありました、火災が起こったところに対して、これはもう大変だということで早期に措置をした。しかし、業者がこれは資源だということで言い張ってなかなか撤去しなかったのだけれども、排出事業者責任を、その業者に頼んだガソリンスタンドとかタイヤショップの方々が、うちからあそこへは廃タイヤが行っているということで、モラルの問題にもなってくるのでしょうが、それぞれ金を出し合って片づけようではないかという形で、自主撤去が始まりました。だけれども、なかなか進んでいません。そんな状態なんです。
　火災が起こったから大変だという動きがあっただけであって、野積みのタイヤ、野積みの廃自動車について、どこでも、撤去しなさいとかなんかという指導はないのではないでしょうか。
○細田政務次官　例えば、廃タイヤのリサイクルの率などを見ますと、平成十年度で八七％というふうに、大宗はちゃんとやっている。自動車についても大宗はやっている。
　しかし、小林委員のお地元でもそうでしょうが、我々の地元、特に地方、過疎の山の中などにどんどんそういうものを積み上げるような不心得者もあるわけですね。おっしゃいましたように、なかなかこれは有用なものである、必ずこれを再資源化するんだというようなことをその特定業者が言ったりするものですから、あるいは、場合によってはだれが捨てたのかもわからないような部分もありますので、行政がなかなか困って、これまでおくれておる面があると思いますけれども、この問題は社会的問題でございますので、やはり関係省庁とよく相談しながらより厳しく対応していかなきゃならない現実にあると思っております。
○小林（守）委員　総括政務次官の方から前向きの姿勢の御発言がございまして、法律のはざまみたいなところの問題なんだと思うのですね。お互いに法律の解釈があって、また何か行政裁判に持ち込まれても困るとかいろいろあって、自治体も思った対応がとれないというような現実なんですね。やはり今回、指定再資源化製品などという引き取り回収義務を課す、そういうものが制度化されてくるわけでありますから、むしろそういう中に入れていく。
　例えば、ではほかにパソコンの問題などについては、家電リサイクル法に入れてもいいのかなというふうに思うのですけれども、家電製品であると同時にオフィスの機器でもありますけれども、例えば、指定再資源化製品の中にパソコンを入れるんだったらば、そのほかの、複写機とか携帯電話とか、そういうものだってしっかりと入れれば、どんどんリサイクルの輪が広がるというか、対象が広がっていくんじゃないかということを考えられるわけであります。現実の社会問題としては、廃タイヤ、廃自動車の不適正管理というんでしょうか、環境配慮の視点から、やはり一定の措置命令がかけられるようなものを制度的に、ぜひ運用も含めて対応していただきたい、このように期待したいと思います。
　それでは続きまして、今回の法律で、基本法で三Ｒの原則というようなことが明確に法律に規定されました。三Ｒの原則については、先ほど来の議論の中でも、リデュース、リユース、リサイクルというような言葉がしょっちゅう出ておりますから、この再生資源利用促進法の中でも、三つの優先順位を含めた三Ｒの原則については十分議論をされ、また法の解釈の上で位置づけられているんであろう、私はこのように思っているわけでございますが、再生資源利用促進法の中で三Ｒの原則はどういう優先順位に位置づけられているのか、基本法だけでその趣旨を体しただけの対応なのか、ちょっと読めません。この法律を読むとちょっと読み切れないのですが、それについてお聞かせいただきたいと思います。
○細田政務次官　この法案に基づきまして、委員おっしゃいました優先順位というのは、原則として、第一にリデュース、第二にリユース、第三にリサイクルとの優先順位が定められておるわけでございます。再生資源利用促進法の改正法案は、循環型社会形成推進基本法案による廃棄物・リサイクル対策の枠組みのもとに位置づけられるものであり、本基本法案に示された基本原則によって運用されるべきものと考えております。
　具体的な運用に当たりましては、技術的、経済的可能性とか、環境負荷の低減効果を考慮いたしまして、個別の製品等の特性を踏まえつつ、リデュース、リユース、リサイクルの対象となる製品や対策の内容等を決めてまいりたいと思います。
○小林（守）委員　新しくリデュース、それからリユースの概念と政策が導入されました。それから、リサイクルについては従来からありましたけれども、さらに政策を強化するというような中身だろうというふうに思います。
　今すっと読まれちゃったのでよくわからないのですけれども、有害性のある物質、例えば有害物質を含んだ製品などもありますね。実際に、テレビの中でもブラウン管とか、それから車でいえばバッテリーとか、いろいろ有害物質というかそういうものを使わざるを得ない製品だってあるわけですね。そういう三Ｒの原則というのは、一般の製品のリサイクルを、再資源化を容易にさせていく。そして、環境負荷を少なくするというような趣旨で、三Ｒの原則を、川上から川下にきちっと流していく、そして川下から川上にまた戻っていくような、循環の輪のよどみない流れをつくるための優先順位として、まずリデュースから始まる順序が決められたんだと思いますが、これは有害物質を問題にしたものではなくて、一般の製品、一般の資材を利用したものなんだろうというふうに思うのですね。
　しかし、有害物質はどんどんリサイクルされていいのかという問題が残ってくるのですね。特に、これは今回の法律においてはどこにも出てこないのではないかな、このように思いますし、基本法でもこれは触れていないのですね。そういうことなので、しかし、有害物質に対するリサイクル、循環型利用というのはどうなんだということを整理しておく必要があるんではないかと思うのですよね。どんどんリサイクルして、どんどん循環したらば大変なことになっちゃうんですね。
　ですから、有害物質についての循環ということは、一般のリサイクルの三Ｒの原則は適用できない原則をやはり持っていかなきゃならないのだろう、このように思うのですが、これは環境庁でも結構ですし、通産省の方でも結構ですが、お答えいただきたいと思います。
○中島政府参考人　ただいま細田総括政務次官がお答えになりましたのは、リサイクルあるいはリユース、リデュース、これの優先順位のお話でございますが、先生がお話しになりました有害物質、つまり環境に負荷を与える物質につきましては、これは、循環型経済社会あるいはその産業といったものとは別に、まず第一の原則としてそういうものは環境に出していかないということで、この優先順位の外で、基本的な原則としてそう考えて、そういうものは環境に出していかない。例えば、今テレビの例をおっしゃいましたけれども、水銀あるいは有害金属も使われてございます。そういったものは環境に出していかないということをまず第一の前提とした上での、現在のリデュース、リユース、リサイクル、そういった優先順位が定められている、そういうことでございます。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生、循環型社会形成基本法案の中に有害物質についての言及がないというコメントがございましたので、ちょっと補足説明させていただきます。
　循環型社会形成推進基本法案の二十条におきまして、事業者がみずから評価を行いまして、まず発生抑制、そして各種工夫によりまして循環的な利用、そして処分という順位を定めておりますけれども、その評価事項の一つといたしまして、二十条の四号でございますけれども、有害物質に関しての評価をきちんと行うという規定を置いております。かつまた、二十一条におきまして、環境保全上の支障の防止という条項を置きまして、有害物質問題についてきちんと配慮するという形になっております。
○小林（守）委員　わかりました。ちょっと不勉強なところがあったようでありますが、普通のリサイクルの三Ｒの原則は適用してはまずい物質、材質もあるんだということをぜひとらえた形で進めていただきたいな、このように思います。
　そこで、有害性のある物質という中で、私は、通産行政に特にかかわって、環境行政の方から強く要請をしてまいりました問題として、特定フロンの回収、破壊の義務化、これについて、きょう通告はしておりませんけれども、フロンというのはオゾン層を破壊する有害性の物質だったというのが明らかになって、これは製造禁止、そして排出はいけませんよという国際的な約束ができています。しかし、これは自主的に行われている。自主的にというか、自主的な努力義務ですから、実態的にはほとんど野放しで放出されてしまっているという現実です。
　フロンというのは、特定フロンはオゾン層を破壊する、なおかつ温暖化の物質なんですが、それにかわる、オゾン層を破壊しない代替フロンというものが開発されて、それが使われるようになった。しかし、この代替フロンという、ＨＦＣなど、これは大変な温暖化物質だということが明らかになって、京都議定書の中では、温暖化対象の排出ガスという指定がなされたわけなんです。有害性の物質を外に出しちゃいけませんという基本原則、そういう視点に立つならば、私は、商工行政の中で、これは環境行政と共管の問題だと思うんですけれども、業界が絡んできますので、通産省の方なり商工委員会の御協力がないと、何ともこれは進まない法案です。自民党の中でも、この問題について議員の皆さん方が、頑張ってつくろうじゃないかという動きもありますが、なかなかこれも思うようにいかない、こんな現実もございます。
　そこで、特定フロンなり代替フロンについて、私は有害化学物質だと言わざるを得ない。しかし、有用ではある。有用ではあるんですよ。そういう問題について、これは、大臣、政務次官、また局長さんでも結構ですから、通告外の質問なんですけれども、ちょうだいしたいと思います。
　　　　〔小林（興）委員長代理退席、委員長着席〕
○中島政府参考人　御指摘の特定フロンにつきましては、新たな生産あるいは新たな使用はしないということでございますし、代替フロンにつきましては、今先生に御説明いただきましたように、地球温暖化上大変大きな効果を持っているガスであるということで、京都議定書の中でも、当初三つのガスというのに加えて、三種類の代替フロンガスが特定をされたわけでございます。これを主として使用しておりますのは、断熱材あるいは熱媒体、一部半導体製造工程などに使っております。
　したがいまして、先生今御指摘なされましたように有用な物質でございますし、これに代替するものがなかなか見つからないという困難な点もございますが、これを環境に放出しないということをどうやって進めていったらいいかというのが今の課題だろうと考えてございます。
　例えば、家電あるいは自動車のエアコンの中に代替フロンが使われております。現在、家電リサイクル法の施行を来年、あるいは自動車につきましては業界の自主行動計画、ガイドライン、あるいは私どもの産業構造審議会のガイドラインという形でリサイクルを進めているわけでございますが、そうした活動の中で代替フロンにつきましても、現在一〇〇％回収するというめどがついたわけではございませんが、関東地区から始まりまして、どんどんモデル地区をふやして、全国で代替フロンの回収を進めていくというふうなことで代替フロン回収努力を推進しているところでございます。
○小林（守）委員　フロンの回収の問題についても、長年私も、長年といっても大した年数ではないんですが、ずっと関心を持って見てきているんですが、やはり、家電のエアコンとか冷蔵庫、これらについての回収率は非常に高くなっています。ところが、自動車のエアコン、カーエアコンなどの回収については、このデータが、まだ業界とそれから通産省の発表の数量が合わない。そして、なおかつ、回収率が上がらない、一二％だと。これはどうするんですかということですよね。自主的に業界ではやっていますと言いながら、いつになっても上がってこない。どんどん放出されていって、もうあと十年から二十年間ぐらいオゾン層の破壊はピーク状態を続けると言われています。
　そんなことを考えると、やはりこれも何らかの、指定回収物品なり製品に指定をして、回収を義務づけする、外に絶対出さない、なおかつ、使いようがないんだったらば破壊する、そういう新しい取り組みをぜひこれはやはりやっていただきたいな、このように思いますし、自民党の議員さんの中でも熱心にそういうことを提言されている方もいらっしゃいます。大臣、または政務次官、いかがですか、この問題について。
○細田政務次官　家庭用冷蔵庫などについては、おっしゃるように、家電リサイクル法により、来年から非常にきっちりやれる見通しでございますけれども、さらにやれる見通しでございますが、カーエアコンについては、まだまだ、使用済み自動車のカバー率が二、三割という状況でございまして、これから高めていかなきゃなりません。我々としても、七割というようなことが言われておるわけでございますけれども、これを達成するために、いろいろな知恵を出していかなきゃいけない。これは、自民党の中でも、政治家が検討委員会を設けておりますし、伺いますと、民主党の中にもそういう動きもあるというふうにも聞いておりますが、我々も大いにこれから知恵を出していかなければならない論点だと考えております。
○小林（守）委員　ぜひ、お互いに知恵を出し合いながら、何とかこれが実現できるように頑張っていきたいなというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いしたいなと思います。
　それでは、次に移りたいと思いますが、今度の法改正の中で、特定業種とか、それから指定製品について、政令で指定をして、それについての回収とか引き取り義務とか、それから、その減量化とか工程の合理化によって、資源の節約とかそういうものを進めなさいというような、いろいろな一定の取り組みが進められることになります。
　気になるのは、一つは、特定業種の中では、第二条八項にある特定再利用業種、これの対象としては、大体自動車とかパソコンとか複写機、それからパチンコ台、こういうものを、そういう業界を特定再利用業種と指定して、再利用をどんどん進めなさいというふうにやるわけですね。それからもう一つは、これは法第二条の十二項なんですが、指定再資源化製品という形で、ここでも、再資源化をしなきゃならない製品として、パソコンとか二次電池とかいうようなことが指定されるというようなことなんですけれども、その条文の中に、「技術的及び経済的に可能」という一定の限定が付されていますね。この技術的、経済的に可能ということを緩く解釈すれば、どんどん、緩くと言っていいか、これを厳密に解釈すれば、ほとんどやらなくていいということになっているんじゃないでしょうか。もっともっと弾力的に、最大限その可能性を追求するという立場で解釈するんだということであれば、どんどん広がっていくというふうに思うんですが、この限定という運用の方針について、これは極めて重要な、今後のこれからの取り組みの基本になる部分だと思うんですよ。これはぜひ大臣にお答えをいただきたい、このように思います。
○深谷国務大臣　本法案では、廃棄物・リサイクル対策を実施する上で、事業者が具体的に取り組むべき内容を個々の製品や業種ごとに事業者の判断の基準として規定する、事業者の努力をそのことで促すということで、その業界全体の水準を引き上げていこうとしているものでございます。だから、この判断の基準に規定する事項については、廃棄物・リサイクルの現状とか技術水準などを踏まえて、事業者が相当の努力を行って初めて可能になるような水準を規定するということを予定しているわけであります。つまり、我々としましてはやるべき方向をきちっと示す、やる方法は業者が全力を挙げて努力しなさい、こういう考え方だと受けとめていただきたいと思います。
○小林（守）委員　それでは、時間も迫ってまいりましたので次に移りたいと思いますが、もう一度、廃掃法と本法との関係について幾つか答弁をいただきたいなというふうに思います。
　この法律の第一条の目的の中に、「使用済物品等及び副産物が大量に発生し、その相当部分が廃棄されており、かつ、再生資源及び再生部品の相当部分が利用されずに廃棄されている」、こういう状況というのは、それらが無価物の廃棄物であったからだということではないかと思います。これは解釈の違いがちょっとあろうかと思いますが、そういうふうに私は考えています。
　それで、第二条の六項に、再資源化という定義がなされていますが、「「再資源化」とは、使用済物品等のうち有用なものの全部又は一部を再生資源又は再生部品として利用することができる状態にすること」であり、これは廃棄物を再資源化する工程を経て再生資源及び再生部品になることをあらわしている。ですから、これは先ほどの答弁の再確認になろうかと思いますが、再資源化の工程までは廃掃法の定義及び適用を受ける、こういうことでよろしいですね。
○中島政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたとおり、再資源化の対象になります使用済み製品が廃棄物処理法に規定します廃棄物である場合には、御指摘のように再資源化の工程以前はもとより、当該使用済み製品から有用な資源や部品を取り出す行為そのものも廃棄物の処理に該当するということで、廃棄物処理法に規定する規制が適用されるということでございます。
○小林（守）委員　それでは次に、先ほども触れましたけれども、二十一条第三項の指定再利用促進製品及び指定副産物、指定副産物は十四条になりますが、この指定再利用促進製品及び指定副産物はこれまで、指定副産物は産業廃棄物、それから指定再利用促進製品等については事業系一廃、パソコンとか複写機とかパチンコ台とかこういうものは事業系一廃と言われてきたわけですね、こういうことから取り出されたものであります。
　したがって、これらの事業系一廃については、また産廃については地方自治体の廃棄物処理の現場実務に深いかかわりがあるわけです。そういう現場実務に支障が出ないように、ぜひ都道府県それから市町村、現場としっかりと緊密な連携を図って対応していただきたいわけなんですが、それらについて、通産省並びに環境省では、廃掃法が環境省の所管になりますので、環境庁の方からも御答弁いただきたいと思います。
○中島政府参考人　今御指摘の指定再利用促進製品あるいは指定副産物の指定またはその対策をどうとっていくかという点につきましては、御指摘のように自治体、地方公共団体に支障が出ないように、また廃棄物処理を通じてリサイクルの分野に知見を有している地方公共団体の専門家の方々を加えて議論をしていき、またその他のさまざまな方々の意見も踏まえて指定をしてまいりたいと考えてございます。
○遠藤政府参考人　先生御指摘の物品につきましては、いずれにしましても今回の基本法の循環資源に該当するということになりますので、国、地方公共団体、さらに事業者等々の役割分担もきちんと踏まえ、かつ連携もきちんとやっていくような形での体制をとるよう今後いろいろ検討してまいりたいと思います。
○小林（守）委員　それでは、もう一つ。
　二十七条の第二項にかかわるんですが、使用済指定再資源化製品、非常に回りくどい言葉なんですが、「使用済指定再資源化製品の自主回収及び再資源化の認定」というような項目があります。これについて、この二十七条の第二項にかかわる事業者の認定申請、これには主務大臣というふうな言葉がありますが、この主務大臣はどういう大臣になるでしょうか。
○中島政府参考人　今御指摘の、事業者が主務大臣の認定に必要な書類を提出することとなっておるわけでございますが、その書類の提出先は、主務大臣でございます環境大臣及び事業所管大臣、これは通産大臣等でございますけれども、となってございます。
○小林（守）委員　環境大臣も入るんでしょうか。
○中島政府参考人　今御答弁申し上げましたように、環境大臣も入っております。
○小林（守）委員　ですから、あわせて環境大臣にも出すということになりますか。
○中島政府参考人　もう一度お答え申し上げますと、環境大臣及び事業所管大臣、これが通産大臣等でございますけれども、両方に出す、こういうことでございます。
○小林（守）委員　時間が参りましたので、終わります。
　実は、今度の再生資源利用促進法の環境大臣と主管大臣との関係をずっと私も調べさせていただきまして、随分環境大臣が共管をしたりまたは緊密な連携をとりなさいというような条文があったり、環境大臣に協議というようなこともあります。法文の中にも環境行政がリサイクル行政の中に相当協議の対象に入ってきたな、このようには思うんですが、実は四十条をちょっと読みたいと思うんです。
　「主務大臣は、この法律の目的を達成するため必要があると認めるときは、環境大臣に対し、廃棄物の処理に関し、再生資源又は再生部品の利用の促進について必要な協力を求めることができる。」というようなこの読み方。どういうふうな趣旨で入ったのかわかりませんけれども、環境大臣について主務大臣はその協力を求めることができるというような条文が入っていますが、この四十条というのは見方によるとまた補完するような意味で使われるのかなというように思うんですが、これについて、法案の趣旨を、どういう背景があってこういうのが入ったのかということをちょっと説明していただけますか。そして終わります。
○中島政府参考人　これは、改正前から入ってございます「廃棄物の処理」というところから、環境省になりますと環境大臣ということになるわけでございますけれども、先ほどから御説明申し上げております、廃棄物処理法とそれから私どもの再生資源利用促進法の改正法案というものは物事の裏表でございますので、両方から緊密な連携をとらなければ円滑な循環型社会の形成をしていけないという趣旨で従来から入っているものでございます。
○小林（守）委員　では、委員長、終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、資源利用の上での基本となる考え方のところから伺っていきたいと思います。
　これは家電リサイクル法のときにも質問をいたしたりしましたが、ドイツ循環経済法におけるＥＰＲ、拡大生産者責任について、同法第二十二条の一項では、製品の開発、製造、加工、施工、販売にかかわる事業者に対して、商品の最終的に廃棄物となる段階までを見通したアセスメントを行って、製品を製造、使用する場合に廃棄物の発生を可能な限り低減し、使用後に発生する廃棄物を確実に環境にかなう方法でリサイクル及び処分できるように設計することを義務として、生産者に製造物に関する責任を課す、こういうものであると思うんですが、まずこれを最初に確認しておきたいと思います。
○中島政府参考人　まず、本改正案の内容とドイツの法制度と比較してどのような特徴があるか、そういうことを御説明申し上げたいと思いますけれども……（吉井委員「いやいや、またそれは順番にいきますから。ドイツの。環境庁の方に伺っておりますのは」と呼ぶ）
○遠藤政府参考人　今先生おっしゃいましたとおり、二十二条一項の規定はそういう規定となっております。
○吉井委員　続いて、もう少し最初に確認しておきたいと思うんですが、設計責任に見合うものとして、反復使用できること、技術的に耐久性があること、使用した後で有害性のないリサイクルや環境にかなう処分に適している製品を開発、製造及び流通させることというふうにしていると思うんですが、これも確認しておきたいと思います。
○遠藤政府参考人　二十二条二項一号から五号に、先生、今御指摘のような規定が規定されております。
　ただ、設計責任というのはございませんで、製造物に関する責任は今先生が御指摘になったような各号列挙になっているということでございます。
○吉井委員　今は、第二項一号のところでは、設計責任に見合うものとしての発想から出ているものだという解説的なコメントも環境庁の方からいただいておりますので、それをつけ加えておきました。
　さらに、もう一点伺っておきたいのは、製品及び使用後に残る廃棄物を引き取り、かつリサイクルまたは処分することを生産者の責任として定めていると思うんですが、この点も改めて確認しておきます。
○遠藤政府参考人　ドイツ循環経済法二十二条二項五号に、製品及びその使用後に残る廃棄物を引き取り、かつリサイクルまたは処分することという責務を定めてございます。
○吉井委員　そこで、今回の法律改正案について伺っておきたいんですが、廃棄物を引き取り、かつリサイクルまたは処分することを生産者の責任と明確にしているのかどうか、この点を伺いたいと思います。これは通産省に。
○遠藤政府参考人　循環型社会形成推進基本法案の十一条二項におきまして一定の要件がございますけれども、事業者は、みずから当該製品、容器等が循環資源となったものを引き取り、もしくは引き渡し、またはこれについて適正に循環的な利用を行う責務を有する、こういう規定を置いております。
　ただ、その場合に、国、地方公共団体、事業者、国民がそれぞれ適切に役割を分担することが必要であること、あるいは、その商品につきまして、原材料の選択、当該製品、容器等が循環資源となったものの収集等の観点から重要と認められる、そういうような要件はございます。
○吉井委員　いや、それは、今のお答えも、環境庁の方のお話はもうよくわかったんです。先ほども二十二条二項五号のところで、要するに、製品及び使用後に残る廃棄物を引き取り、かつリサイクルまたは処分することを生産者の責任として定めているということですから、これはよくわかったんです。
　それで、今回の通産省が出している法律の改正案の方ですね。この改正案で、廃棄物を引き取り、かつリサイクルまたは処分することを生産者の責任と明確にしているのかどうか、ここのところを伺っております。
○中島政府参考人　今回の改正法案の中では、指定再資源化製品という名前で呼んでございますが、パソコンあるいは小型二次電池等を想定いたしておりますけれども、事業者がみずから自主回収をし、リサイクルを進めるという形で規定をいたしてございます。
○吉井委員　ですから、自主回収ということで、そしてそれは指定製品であって、一般に廃棄物を引き取り、かつリサイクルまたは処分することを生産者の責任、こういうふうに明確にしている部分はありませんね。これだけ確認しておきます。
○中島政府参考人　法律の中では、回収が技術的、経済的に可能である場合ということで定めてございます。
○吉井委員　ですから、いろいろ前提をつけてのことで、そして自主回収ということで、それは指定製品の話であって、一般に廃棄物を引き取り、リサイクルまたは処分することを生産者の責任と明確に規定したものではないということです。今の御答弁は結局そういう意味ですからね。何だったらもう一遍確認しておきましょうか。
○中島政府参考人　法律の第二条のところで、指定再資源化製品についての御説明でございますけれども、
　一度使用され、又は使用されずに収集され、若しくは廃棄された後それを当該製品の製造、加工、修理若しくは販売の事業を行う者が自主回収をすることが経済的に可能であって、その自主回収がされたものの全部又は一部の再資源化をすることが技術的及び経済的に可能であり、かつ、その再資源化をすることが当該再生資源又は再生部品の有効な利用を図る上で特に必要なものとして政令で定めるものをいう。
という形で一般的には定めてございます。
○吉井委員　要するに、一般的に定めた定めたということでずっとレクのときでも御説明があるんだけれども、いろいろな前提条件をつけてそして自主回収を進めるということで、生産者の側の引き取りの責任という形で明確にされているということにはならないというふうに思います。
　現在、ＥＵでの方では、ＷＥＥＥ、廃電気・電子機器リサイクル指令が検討されておりますが、このドイツ法の廃棄物を引き取り、リサイクルまたは処分するというのと同様に、指令案の第八条で、一般家庭からのＷＥＥＥを無料で返却できるようにしなければならない、また、一般家庭からのＷＥＥＥの回収、処理、再生及び環境に健全な処分の費用を製造者が負担するようにしなければならない、今こういうふうに指令案では検討されていると思うんですが、これも、事前にこの質問はするというふうにお伝えしてありますので、確認しておきます。
○中島政府参考人　製造事業者が設計、製造段階で環境配慮の能力あるいは技術力を有しているわけでございますから、こうした製造事業者がリサイクルの推進に当たって主体的な役割を担うということが期待される立場にあると私どもも考えております。
　ただ、製品ごとに製造、流通あるいは消費、廃棄後の実態は異なっております。したがいまして、製造事業者に求められる対応というものも、おのずから異なってくるというふうに考えられます。すべての製品につきまして一律に、製造事業者に製品の廃棄後の回収あるいはリサイクルの義務を負うべきとの議論は妥当であるとは考えてございません。ＯＥＣＤにおきましても、拡大生産者責任をすべての製品に一律に義務を負わせるといった議論ではございませんで、今委員御指摘のドイツにおきましても、個別の製品特性に応じた制度設計を一つ一つしていくという形の仕組みになってございます。
○吉井委員　今のＥＵ指令としてまだ確定したものではないということはわかった上なんですが、指令案として検討されているのは、一般家庭からの廃電気・電子機器リサイクル、廃電気・電子機器、これを無料で返却できるようにしなければならないということ、あるいは同様に、一般家庭からの廃電気・電子機器を回収、処理、再生及び環境に健全な処分の費用を製造者が負担するようにしなければならない、こういうことが検討されているということは、これは間違いありませんね。
○中島政府参考人　ＥＵ指令案の中でそのような検討がされているということは、私ども聞いております。
　ただ、これは今後、産業界、消費者あるいはその国ごとのそれぞれの議論を経て確定していくということでございますので、現在確定したものでもないということもまた事実だと考えてございます。
　なお、ただいま電子・電気機器の回収、リサイクルについての御質問がございましたけれども、我が国の家電リサイクル法におきましては、既に販売済みの製品に対処する必要があるとか、あるいは購入から廃棄まで十年以上の時間がかかるとか、あるいはつくった企業が倒産した場合のリサイクルの費用の負担の問題とか、あるいは排出時にコストを負担できる方が排出抑制あるいは製品の長期使用に資するといった理由から、排出時に負担を求める方が適当であるというふうに日本での議論は考えておりまして、現在の家電リサイクル法はそのような仕組みをとっているわけでございます。
○吉井委員　大臣にもお聞きいただいておりましたのは、もちろん、倒産した企業の場合どうするかとか、これはファンドを考えておくとかいろいろな手法がこれまた別にあろうかと思います。要するに、今、リデュース、リユース、リサイクル、問題は、これを本当に実効性あるものにしていくにはどうするのかということが一番大事なところで、この三Ｒを考えていくときに、設計責任、それから引き取り責任、費用負担ということを明確に規定して、そしてそのことに見合ったインセンティブなどを与えながら規制と誘導の手法を使って本当に進んでいくということを考えていかないことには、漠とした理念的な枠は一応考えましたけれどもと。しかし、それだけではやはりうまくいかないわけです。
　私は、そういう点で、設計責任、引き取り責任、費用負担、本当にこれを実効性あるものにするということで、こういうヨーロッパでのさまざまな取り組みや、当然そこには試行錯誤も私はないというふうには思っておりません、いろいろなことをやりながらでしょう。しかし、少なくともそういうことは、その方向は目指していくということをしておかないと、なかなか実効性あるものにならないと思うのですね。この点だけは大臣に伺っておきたいと思います。
○深谷国務大臣　今それぞれお話を申し上げたように、このたびの法律改正に当たりましては、まず我が国の直面する環境制約とか資源制約というものを一つの背景にし、またお話のようにドイツの循環経済・廃棄物法を参考にしたり、ＯＥＣＤでの議論を踏まえて、新しく構築する循環型の社会というのは、廃棄物の発生の抑制、あるいは部品の再使用、原材料としての再利用等が積極的に行われるように持っていこう、こういう考え方でございます。つまり、環境と経済が統合された、資源の有効利用を図る循環型社会の構築が図られるべきだ、こういう考え方に立っています。
　こうした認識を踏まえて、本法案では、自動車などの特定製品の製造者が、設計、製造に当たって省資源化、長寿命化、長くもつということですが、ということを図ることによって廃棄物の発生をリデュースしていくということやら、あるいはコピー機など特定の製品の製造者が、設計、製造に当たって使用済みの製品から部品を取り出してリユースできるようにしていくことなど、あるいは二次電池など特定の製品の製造者に回収、リサイクルを義務づけることによってリサイクル対策を一層強化するといったような措置を追加して出したものでございます。
○吉井委員　やはり一番大事な点というのは、設計段階から開発した製品が廃棄物に至るまでの先を見越した製品アセスメントをやって、そして今おっしゃったような長寿命化とか、むだなものをできるだけ使わない、素材の面でも要らないものは使わないとか、そういう点で設計責任が大事になってくる。それから、これは本当にリサイクルなりリユースに乗せようと思ったら、引き取り責任とかそのときの費用負担、こういうことをきちっと組み合わせてこそ実効性あるものになりますから、私は、その方向でやはりそれを目指して進んでいくということが大事だということを申し上げて、次の問題に移りたいと思います。
　これまでごみの減量化とかリサイクルの取り組みの中で、全国の先進的な自治体の一つでもありました埼玉県の久喜市、宮代町の衛生組合の実情というのを、最近私どもの方で調査をしてまいりました。
　資源として、飲料用瓶、缶それからＰＥＴボトルの不燃系、これを一つに数えて、それから新聞、雑誌、雑紙類、段ボール、牛乳パック、古着類の可燃系のもの、これで今六品目ありますが、及びプラスチック類の合計八分別と、それからスプレー、蛍光管等と廃乾電池、ライター、燃やせないごみ、粗大ごみ、燃やせるごみの七分類で、合計十五分類で分別収集をやっているのですね。十五分類でやっているところというのは全国の自治体を見ても私は非常に珍しいケースだと思っています。私が知っているところでは、大阪府下で十五分類まで徹底してやっているところというのはなかなか見当たらないし、全国的にもなかなかのものだというふうに思います。
　ただ、ここでの悩みは、燃やせるごみと燃やせないごみ、粗大ごみは確かにそれぞれ減っていっているのです、この十五分類の分別収集をやりまして。しかし、資源類の収集が急速にふえてくるのですね。だから、自治体の収集する資源類とごみの総量の方は、つまり足した方は減ってこないのですね。十五分類の分別収集、そこは頑張るのだけれども、ごみは減らない。
　結局、排出抑制ということを本当にやらないことには、これはなかなかうまくいかない、自治体がどんなに努力しても。消費者の皆さん、市民の皆さんも随分頑張っているのです。しかし、どんなに頑張っても、肝心の、もともと容器包装その他を含めていろいろなものがついてくるものですから、それがある中では減らない。
　だから、生産段階、流通段階での徹底したリデュースに取り組んでいくということを、やはり通産大臣を先頭に、この法律を本当に生かしていこう、あるいはこれまでの法律を生かしていこうと思ったときに、本当にその立場に立って、自治体の取り組みをどう支援するかとか、ここへ進まないと、私はなかなかうまくいかないのじゃないかというふうに実は調査をして実感しているわけです。
　まず、この点での徹底したリデュースの必要性というものについての大臣のお考えというものを聞いておきたいと思います。
○深谷国務大臣　今の埼玉県のいわゆる市民団体の活動ぶりというのは私も聞いております。循環型社会を構築するために一体何が必要かというと、どこか一カ所が重要であるということではなしに、やはり国民の側、特に地方自治体でどう啓蒙、協力関係が構築されるかということ。そして、何よりも事業者がリデュースを含めた思い切った努力をするということ。それらを国や行政がしっかりと支えて、協力をしていく。まさにこのような形が整っていかなければ、目的を達成することはできないというふうに思っています。
　いずれも重要な分野で、どこに重点を置くということを限定することはなかなか難しいとは思います。しかし、通産省としてやれることは、特に力を入れてやれることは何かと考えれば、やはり事業者がリデュースに真剣に取り組むというその分野でのかかわりは特に深いというふうに考えておりますから、そういう意味では、委員御指摘のように、全力を挙げてリデュースについての事業者の努力を促進するような、そういう我々は努力をしなければならぬと思っております。