Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松前達郎君　日ソ関係はそのぐらいにいたしまして、日米関係なんですが、これはもうちょっと時間がたってからにしたいと思いますから、その前に日米漁業協定、これも同米関係でありますが、協定についてお伺いをしておきたいと思います。
　今回日米漁業協定を改定すあということでありますけれども、二百海里体制の時代を迎えておるわけですが、もう既に十年を経過しております。我が国の遠洋漁業というのは最近国際情勢の変化に対応して急激かつ大幅に減船を余儀なくされている。いろいろ問題が出てきているわけであります。特に、十一月二十八日の南アフリカ航空に搭乗されていた方々の多くが漁船員であるということですね。これもやはり今の漁業に関する問題を物語っているんじゃないかと私は思うのであります。六十年から六十一年にかけて日米間で行われた交渉あるいは日ソ間の交渉、これを見ましても、沿岸国というのは最近は、自国の二百海里水域内の漁業資源については自国の漁業の発展に貸すべき資源である、そういうふうに位置づけをしてしまっているんです。
　しかも、アメリカの対日漁獲割り当て量について見ましても、五十六年が約百四十万トンですか、そのぐらいであった。これはピークであったと思いますが、ことしはわずかに約十万トンにまで減少してきた。この漁獲割り当て量について、これは水産庁の方が専門かもしれませんが、アメリカは一体どういう基準で決定したんだろうか。また、昨年の約四十七万トンに比べて本年は五分の一に近い減少になっているわけですね。非常に極端に減ったわけですが、これの減少にどういうふうに政府が対応してきたのか、この点おわかりでしたら御説明いただきたいんです。
○政府委員（柳井俊二君）　お答え申し上げます。
　先ほど先生から御指摘ございましたように、最近におきましては世界の各居におきまして二百海里漁業水域あるいは経済水域というものが設定されてきたわけでございます。現在、漁業に関しまして二百海里水域内の資源につきまして沿岸国がいわゆる管轄権を有する、あるいは主権的権利という言い方もされていることがございますが、基本的には二百海里の水域におきまして沿岸国がその漁業資源の探査、開発、管理等につきまして一定の管轄権を有するということがこの制度が定着しつつある、そういう方向にあるということが言えると思います。
　したがいまして、これも先ほど御指摘ございましたように、まずもって沿岸国がその二百海里における資源を一義的には開発いたしまして、もしそこに残りがあれば、すなわち余剰があればこれを外国の漁業の方に割り当てるといういわゆる余剰原則というものが非常に広く世界で採用されているわけでございます。したがいまして、年々日本の遠洋漁業に対する割り当てというものが米国に限らずいろいろのところで厳しい状況になってきております。特にアメリカの場合には、自国の水産業を発展させるという政策に今月を注いでおりまして、その結果アメリカの水産業による二百海里漁業資源の開発というものが非常に急速に進んできたわけでございます。その必然的な結果といたしまして、外国に一般に割り当てられる余剰というものが減ってきております。
　ただ、御案内と思いますけれども、我が国に対します割り当てにつきましては、先ほど御指摘があったとおり、絶対量の面におきましては急激に減っております。しかしながら、我が国がアメリカの二百海里漁業水域におきまして伝統的に操業しているというような実績でございますとか、あるいは現行の協定にもございます漁業の分野での対米協力というものをいろいろやっているというようなこともございまして、外国に割り当てられておる資源の七割程度は日本に向けて割り当てられているという状況もございます。ただ、いずれにいたしましても、割り当てが厳しい状況になっているというのは御指摘のとおりでございます。
○松前達郎君　五分の一に減少したその反面、余剰というのは一体どうやって算出しているのか私自身もよくわかりませんけれども、これはアメリカ側で恐らく根拠があって算出したのじゃないかと思います。
　その反面で、洋上買い付けの規模がどんどん拡大してきている。これは五十七年から行われていますね。アメリカの国内法のマグナソン法というのがあるんですが、それによると、アメリカ水域内の資源というのは、アメリカ漁船が捕獲をしてアメリカの加工業者が加工利用をするのが原則である、その法律によってそういうふうに方針づけられている。こういう趣旨からいきますと、加工というのが入っていますから、将来洋上買い付けも制限されてくるんじゃないかと思うんですけれども、この洋上買い付け問題に対するアメリカの今後の動向についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（柳井俊二君）　ただいま御指摘のとおり、マグナソン法におきましては、アメリカの漁業資源をできるだけ自国水産業において開発するという方針をとっておりまして、したがいまして、行く行くは加工をなるべく付加価値の高い形で外国に輸出するという基本的な方向にあると思います。
　ただ、現在アメリカの持っております漁業資源のうちアメリカの水産業が漁獲するもの、またそのうちで加工するもの、そのアメリカの水産業自体が処理できないものを外国に割り当てるという形をとっておりますが、この加工につきましては、必ずしもアメリカの水産業が漁獲したものを全部加工して輸出するというだけの能力は持っていないわけでございます。その意味から、漁獲した魚をそのままの形で外国に売る、日本の場合には洋上買い付けという形で我が国の船がアメリカの二百海里に入りまして、そこで直接買い入れて、船上あるいは日本に持ってきまして加工するということを行っておるわけでございます。これはそれなりに漁業の水産加工物の原料の供給という面では大きな役割を果たしていると思いますし、またこのような形の供給を受けるためにもこの協定は非常に大きな役割を持っていると思います。ただ、アメリカの水産加工の能力が進展するに従いまして、現在のような形で輸出ができるかどうかという点につきましては、資源に限りがあるものでございます以上、加工が進めば、やはり加工した、より付加価値の高い形で輸出するという方向にいくのではないかと思います。
　より具体的なことにつきましては、水産庁の方から説明していただきないと思います。
○松前達郎君　いいです。
　北米局長お見えになったので、先ほどの外交の基本姿勢等を含めてお伺いしていきたいんです。
　対米外交なんですが、アメリカと日本の関係というのはもう既に深い関係にあると言うと言い方は悪いかもしれませんが、その中でいろんな問題が、細かいと言ったら大変問題かもしれませんが、いろんな問題が出てきておるわけです。特に最近ではペルシャ湾の問題がございますね。アメリカがペルシャ湾に駐留をしているというか、そのペルシャ湾の安全航行に絡みまして在日米軍の駐留費の日本側負担の増加が問題となっていると思うんですが、これについては、中曽根内閣の当時政府・自民党の首脳会議で決定をされた「ペルシャ湾における自由安全航行確保のためのわが国の貢献に関する方針」、これを具体化することになるんじゃないかと思うんです。ペルシャ湾の安全航行と在日米軍の駐留費というものとはどういう関係があるのか、これはアメリカを一つのものとして見てそういうふうに関係づけているのか、その辺どうでしょうか。大臣の御見解を伺いたいんです。
○国務大臣（宇野宗佑君）　米国がペルシャ湾を含めまして世界の安全と平和のためにグローバルな活躍をしておるということは万事承知いたしておるところでございます。そうした中におきまして、我が国と米国との関係はもう言わずもがな、日米安保体制を組んで、そして今日私たちも平和と安全を維持し確保しておるわけでございますから、そうした関係がより一層友好的になるようにという考えは持ってしかるべきだろうと思います。
　そんなところから、常に私たちといたしましては、日本にいる米軍のことに関しましては慎重な配慮が必要ではなかろうか、そうしたことから十月七日の政府・与党における決定がなされた。私もそのとき幹事長代理として参加いたしておりますが、そういう気持ちであの決定をいたした次第でございます。したがいまして、日本における米軍の経費の問題はペルシャ湾と関係があるんだとは私たちは考えておりません。
○松前達郎君　そうしますと、例えばペルシャ湾で日本のタンカーをアメリカが護衛しているんだからそれに対する何らかの手当てをせよというふうなことがもしか来ているとすれば、日本が自衛隊を出すわけにいかないですから、何らかの方法で対応しろと言われたときに、じゃどういうふうにされるつもりなんでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　そうした要求があったことはないわけでありまして、ただ、我々として、今申し上げましたような観点に立った場合に、ペルシャ湾に関しましては、あそこを通過しております船舶並びに石油の五五％までが日本向けであるということになりますと、もう我々といたしましてもこの問題を放置することはできません。しかし、我が国の憲法上いろんな制約がございますから、私たちは非軍事的な面において協力しましょう。
　それでは非軍事的な面とは何かということになりますが、松前委員も御承知でございましょうけれども、やはり機雷がペルシャ湾にはいっぱい浮いておる。言うならば無事の非戦闘員がそうしたことにおいて負傷し、また時には命を失っておる。また非戦闘国もそれに巻き込まれるような感じになっておる。こうしたことは避けなければなりませんので、日本といたしましては、御承知の航行安全のための電波装置、そうしたことに私たちはお金を出して、ぜひとも航行の安全を図り、なおかつペルシャ湾におけるところの関係者が、第三国あるいはまた非戦闘周、そうした国々の利益も守るように努力しましょう、こういうことで御承知のような措置をとった次第でございます。
○松前達郎君　その措置の結果、そういう機器類。そういうものを使用するのは米軍が使用することになるんですね、恐らく。日本がこっちから人を派遣してそこでもって例えば機雷の探知をするとか、そういうふうなことではないとすれば、そういった援助によってそれを使用する、例えば機器だった場合、その機器を使用するのは米軍だということになりはしませんか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　これは一般の船舶に利用されるわけでございまして、したがいまして、我が国は機雷を掃除するという掃海艇は派遣しないわけであります。その面はその面で派遣している国がたくさんありますが、私たちは一般船舶、アメリカの軍艦じゃなくて一般船舶、タンカー、それを守るためにやったわけでございます。
　この間、もちろんその敷設を急ぐ必要がございますから、審議官を初め係官を湾岸諸国に派遣いたしまして、速やかなるそうした安全装置の敷設を勧めにまいりまして、皆了解を得ております。またイランも、お越しになられましたときにイランの外務大臣にも、あなたの方もこれはお使いになっていいんですよ、決して日本は分け隔ていたしておりませんから、イランもお使いになっていいんです、ぜひともそうしてくださいということもお願いいたしておりますので、まさにペルシャ湾におけるところの非軍事的、平和的施認じゃないか。そういうことにお金を出しましょうということで今その敷設を急いでいる途中でございます。
○松前達郎君　またちょっと話が変わるんですが、農産物輸入制限に関するガット裁定の問題です。
　農産物は今先進国で非常に余っているわけですね。ＥＣもそうでしょう、アメリカもそうですね。結局、余っていれば当然それに対して輸出をしたいという欲望が出る。それは日本はその欲望を満たすような条件にない。というのは、輸入制限をやっているということで日本に矛先が向いてくる。
　我が国として、昨年始まった農業問題を協議するためのガット新ラウンドを推進しようということを明言しているわけですが、今回十二品目の輸入制限に関する裁定案の受け入れに捜して、これをもしか拒否するとすれば新ラウンド推進の姿勢には反することになってしまう。結局日本として今回裁定全体の採択の先送りを要請する。事実、先送りというか、多少時間が延びたわけでしょうけれども。これは問題として残っているわけですから、こういったような問題について今後どういうふうに対応していくおつもりなのか。これは農業に従事している皆さんにとっては大変な問題だろう、こういうふうに思うわけなんです。これについて、アメリカだけを説得してもなかなかそううまくいかないんじゃないかと思いますが、全体的に見て今後対策としてはどういう対策をとるおつもりなのか、それについてお考えあったらお聞かせいただきたい。
○国務大臣（宇野宗佑君）　この十二品目の問題は日米間における紛争でございます。そして、アメリカの提訴によりましてガットのパネルの討論の結果、その結論は一応クロというふうに出たわけでございます。もちろん、うち二品目に関しましては灰色でございますが、クロという判定を受けたのは十品目あったわけでございます。したがいまして、二国間の紛争でございますからあくまで二国間で話し合いをするべく、現地のワシントンにおきましてもそれぞれの代表間において話し合いが続けられておったんですが、私も、ガットの総会に出ましたときにアメリカのヤイター通商部代表と会って、この問題に対しまして次のように私は申し上げました。
　これは日本の与野党超越した国会の声でもあり、また農業団体の声でもあるけれども、例えばガット創設者であるアメリカは既に四十年前にウエーバーを持っていらっしゃる。つまり輸入制限をしてもよろしいというような品目をたくさん持っていらっしゃる。またＥＣにおいては輸出に補助金をつげておる。我が国はウエーバーもなければ補助金もつけた覚えもなし。そういう大きな差があるにもかかわらず、日本の農業に対して裸になれというのはいかにもアメリカの言うべきことではないんじゃないか。こういうふうにして、我々といたしましても一応何としてもこれは撤回してほしいということを申し入れた次第でございます。
　しかし、現行ガットによりますると、十二品目十把一からげ、オール・オア・ナッシングだというような説もございますから、宇野さん、十二を全部おろしてしまうということはできませんよ、こういう話でございますので、なれば、その中の乳製品あるいはでん粉に関しましては、これは我が国にとりましても重要な農産物である、また国家貿易という観点に立ちましても重要な品もあるので、こうしたことはひとつ分割をしていろいろと議論してもらえないかということを主張したわけであります。それに対しましてもアメリカは、分割を許しますとつまみ食いを許すことになりますから、各国それぞれこういう問題のときに先例を残すと何のためのパネル協議であったか意味をなさないので反対ですと、こういうふうに答えておりました。
　我々といたしましては、あくまでこの問題を主張しなくちゃなりませんから、こういう問題がかかる順序がございますが、実は日本は十八番目でございましたけれども、一番目に繰り上げてほしい、日本としては言い分をうんと時間をかけて言いたいじ、またその間、もしもガットの総会において日本の言い分が阻害された、あるいはまた拒否されたという場合にはその次の手段を講じなければならないというので、実は一番目に発言を許してもらいました。そのときに、御承知のとおりに、二品目に関しましてはひとつ分割してこれを採択するようにお願いをしたいということを希望したのでございますが、三十分近く代表はしゃべってくれましたけれども、ほとんどの国から反対というふうな声が上がりましたので、万やむなく、どうすればよいかということを本国にひとつ訓令を仰ぐというふうな幕を迎えたわけでございます。
　私はそのとき、そこまでやって帰ってまいった次第でございますが、ガット総会におきましても、はっきり申し上げますと、酪農品、でん粉及び国家貿易に関する部分を除いて採択されることを求めた発言の中で、酪農品及びでん粉を除いた品目すなわち八品目については今後ガット上適切な措置をとる方針を表明済みでございます。ということは、二品目さえ分割してくれるのならばあとのことも考えてもよろしいというふうな感じだったのでございますが、全然だめだということでございます。今申しましたガット上適切な措置というのは、所要の措置を講じつつ、例えば国内のいろんな問題もございましょう、そうしたことを講じながら、数量制限を撤廃するという意味において、こうしたことで二月までひとつ待ってください、二月までに私たちは、国内問題も随分ございますから、いろいろと今申し上げましたような措置をとらなければなりませんのでということで、ガット総会でも相当異議があったわけでございますが、日本の言い分が通りまして、一応二月の理事会においてこの問題は改めて話しましょうという段取りに相なっております。
○松前達郎君　そうしますと、一応二月まで先延ばしということになったわけですね。国内問題は大丈夫ですか、二月まで。この問題というのは消えてしまう問題ではありませんから、やっぱり二月になるとまた蒸し返されてくるわけですから、恐らく農産物輸入制限については将来とも問題となってくるのではないかと思いますけれども、その点、将来の展開、展望についてはどういうふうにごらんになっておられますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　現在、農水省におきましても、また野党の部会等におきましてもさようでございましょうが、自民党の部会におきましても、この問題に関しまして鋭意ただいま検討中であり、また一部においては作業を進めようかというふうな段階になっておる。したがいまして、私たちもやはり当事者のそうしたお考え方を聞きながら、ガットという国際的な場におきまして、日本もガットの大きな国でございますので、十二分にガット精神というものも生かしつつ、また反対すべきは徹底して反対していかなくちゃならない、かように思っておる次第であります。
○松前達郎君　農産物の問題というのは非常にこれから大変な問題だろうと思うので、その辺ひとつ十分御努力をいただければと思うんです。
　今度はアジア外交なんですが、来週マニラで十年ぶりですか第三回のＡＳＥＡＮの首脳会議というのが開かれるんですね。それに竹下総理大臣が出席をされるわけなんですけれども、会議に臨むに当たりまして、ただ出席すればいいというわけじゃないものですから、ＡＳＥＡＮ諸国に対する政府の基本方針というものをある程度明確に打ち出していかなければならない。その基本方針の中の中心的なものについて何かございますか、新たなものとして。ありましたらひとつ。
○国務大臣（宇野宗佑君）　言わずもがな、私たちもアジア・太平洋諸国の一員でございまして、特にＡＳＥＡＮはちょうど二十年目を迎えておりますが、各国ともにそれぞれ相当な実績を上げることに努力してまいりました。また、ＡＳＥＡＮ六カ国の中におきましても、お互いに協調し協力してこられて実績を上げておられます。
　当然私たちは、言うならば一番近い諸国との関係でございますから、何といたしましてもまず民生の安定を図らなければならぬ。そのためには経済の繁栄を図らなければならない。こういう意味合いにおきまして、特に、先般緊急経済対策を立てました中におきましても、二百億ドルの還流資金を設けたことは御承知でございますが、その二百億ドルのうち二十億ドル以上、これをＡＳＥＡＮの六カ国にいろんなプロジェクトでお貸ししようではないか、使っていただこうではな小かということで、具体的な話を進めております。そうしたことが中心になると私は考えております。
○松前達郎君　今いろいろなプロジェクトとおっしゃったわけなんですが、とりわけ我が国の政府開発援助についてはいろいろと問題が指摘されているわけです。この委員会でも前に、開発援助のあり方というのを今後一体どういう方向に持っていくのか、ただ金さえ出せばいいというものじゃないぞというふうなことで申し上げたことがあるんですけれども、こういったような問題も含めて、基本的にアジアとの外交政策といいますか、そういったものをマンネリじゃなくて見直していくという新しい作業をひとつおやりになった方がいいんじゃないか。とりわけ政府開発援助はその中心じゃないかというふうに思います。この委員会でもいろいろと取り上げられたわけでございます。これは私の希望として申し上げておきたいと思います。
　たくさんお伺いしたいことがあるんですが、最後に一つだけ。
　これはどうもまだはっきりしないんですけれども、大韓航空機事件です。これは余り外務省の皆さんお触れになりたくないんじゃないかと思うんですが、まだ墜落したというのはわかっていないんですね、確認をされていないんです。わかっていることは、日本政府発行の偽造旅券を蜂谷何がしが持っていたということ、日本人名義の男女二名がいたということ、この点が、大韓航空機がもしか爆破されたとかそういうことがおったとすると、どうもそれとのかかわり合いがあるのではないかと言われているんです。この辺一体、情報としてはなかなか入りにくいと思いますが、今問題となっているのは、蜂谷真由美という方、この方の身柄は一体韓国なのか日本なのかという問題とか、そういうふうなことをいろいろ、身元確認がまだ確立されていないのにそういった議論まで、恐らく新聞によれば外務省の方では韓国に譲るとかいう話をされたというふうなことも報道されておるわけですが、この蜂谷真由美という人は一体日本人なんですか、韓国人なんですか。その辺どうでしょうか。
○説明員（黒河内久美君）　まず、事実関係について御説明申し上げます。
　この大韓航空機八五八便は、先生今御指摘のとおり、十一月二十九日、アブダビからバンコクに向かう途中消息を絶ち行方不明となっておりますが、現在に至るまで、タイ、ビルマ等の関係当局の全力を挙げての捜索にかかわらずまだ確認が行われていないというふうに承知いたしております。
　この旅客機の乗客の中に、バグダッドで搭乗しアブダビでおりた邦人名義旅券所有者、すなわち蜂谷真一及び蜂谷真由美名義の旅券を所有していた二名が、十二月一日、バーレーン当局に偽造旅券所持の容疑で拘束され、取り調べ中自殺をはかり、男性は死亡いたしましたが、女性は生命を取りとめ、バーレーン政府が現在取り調べ中であると承知いたしております。
　他方、国内にいることが判明しました蜂谷真一本人及び蜂谷真由美名義の旅券の番号に該当する旅券申請者につき我が国警察において事情聴取を行いましたところ、両名とも真正な旅券を所持しており、この蜂谷両名の旅券は偽造と判明いたしました。
　また、両名の身元確認の資料とする写真と指紋をバーレーン側より入手いたしまして、警察側で照合を行っておりますが、我が国での該当者は見つかっておりません。
○松前達郎君　そうすると、まだ日本人ではないと言い切ることはできないけれども、日本人に該当者がいない、こういうことですね。
　そこで、どうもこの辺まだはっきりしないうちにこういうことを申し上げていいのかどうかわからないんですが、例えばモントリオール条約によると、民間航空機犯罪の捜査、裁判権は旗国主義である。だからこの飛行機を所有している国のということですね。ところが、公文書偽造行使については国外犯に適用されるから、日本にも身柄引き渡しを要求する権利があるというんですから、その考え方によって大分変わってくると思うんです。これは恐らく韓国も非常に際どい状態、際どいというのは、選挙もやっていますしオリンピックもあるでしょうし、いろいろと問題が山積している、やらなきゃならないことがたくさんある。そういう時期に大韓航空の飛行機事故が起こったわけなんで、ある意味では外交的には非常に重要な問題に展開する可能性もあるんですね。その辺を十分慎重に考えながらおやりになった方がいいんじゃないかと思うんです。
　どういうわけか大韓航空というのは必ず問題起こしますね。前に、ペトロパブロフスクの上を飛んでみたり、ムルマンスクの方へ飛んでみたり、いろいろと事件メーカーというか、そういう感じを私は持っているわけです。しかし、それはそれとして、やはり今度の問題、国籍いかんというのが非常に大きな問題になってまいります。その辺はまた調査が進めばはっきりしてくるんだと思いますが、そのときの対応が非常に重要であろうと私は思うんで質問さしていただいたわけなんです。
　日本への身柄引き渡しというのを要求するということはもうございませんか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　先ほどからずっと松前委員がおっしゃったようなモントリオール条約等々いろいろございます。しかしながら、その飛行機は韓国機であり、多くの犠牲者は韓国の海外において働いた方々でありました。まことにお気の毒なことだと思いまして、深甚の弔意を表しておる次第でございます。
　我が国といたしましても、たとえそれがにせものであるといえ、旅券が日本政府の旅券であるということにおきましては真相を追求する立場にあります。しかしながら、正式に韓国はバーレーン政府に対しましていわゆる一人の女性の身柄引き渡しを要求いたしております。こういうふうになってまいりますと、私たちといたしましても旅券に関しましては真相追求をしなくちゃならない立場にいるが、多くの犠牲者が韓国の人たちであり、また韓国機が爆破されたのか、あるいは事故だったのか、その辺もまだ定かではありませんけれども、一応行方不明になっておるという事実から考えました場合に、この一人の女性を私たちが何か引っ張り合いをしておる、そういうことは私はこの際なすべきではない、こういうふうに思っております。
　したがいまして、まだ国籍も判然といたしておりませんし、また飛行機との関係も判然といたしておりませんし、飛行機が墜落したのか行方不明かその原因も判然といたしておりませんから、我々といたしましては、今日ただいまは、日本は旅券の上において関心を抱いておりますけれども、女性の問題に関しましてはバーレーン政府の判断に私たちはゆだね、そのことを尊重しましょう、これが日本の立場でございます。
○松前達郎君　くどいようですが、国籍がまだ判明していないわけですね。韓国の方は、韓国人であるということがわかってそれで身柄の引き渡しを要求しているのかどうかという問題です。もしかこれが日本人だったらどうなりますか。やはり韓国に引き渡しますか。引き渡しというか、要求を放棄しますか、日本側は。
○国務大臣（宇野宗佑君）　架空の問題でございますから、こうしたところで議論をするのはいかがかと思いますが、まずモントリオール条約を中心として考えました場合には、現に飛行機が行方不明になって多くの韓国の方々が現在も行方不明で悲惨な運命に遭っていらっしゃるかもしれない。これと蜂谷親子と言っておられました二人の関係を推測するに何か関連性を見出したというふうなことが仮にもしあるならば、やはりモントリオール条約上韓国に私は優先権があるのではないか、こういうふうに考えております。
　したがいまして、それがもし日本人だったらどうだということになりますが、日本人でございましても、国籍だけで云々ではなくして、日本人という国籍を持ち、なおかつ韓国と重大な関連があった、そうした総合的な判断をした上の話でございますので、今まだ韓国人とも日本人とも何人ともわからぬという状態のもとでは、私たちといたしましてはそうしたコメントは避けたいと思っております。
　したがいまして、バーレーン当局も十分いろいろと捜査を進めておられることだろうと思いますし、また韓国も現に引き渡しを要求されて高官も一人バーレーンへ行ったということも聞いておりまするから、そうしたときに我が方からどうのこうの言うのは少しく行き過ぎ――行き過ぎというよりも、韓国の方々が非常に怒りを抱いておる現状に対して一つの支障を来してはいけませんので、私どもといたしましてはあくまでもバーレーン政府の判断に任します、こういうふうに申し上げておるわけでございますので、仮説の問題に関しましては私はここでひとつコメントを避けておきたい、かように存じます。
○松前達郎君　まあ公文書偽造行使があったことは事実なんですね、これはもう偽造のパスポートであるとわかっておるんですから。しかも日本政府発行のパスポートを持っていた、にせものですけれども。これに対する問題があるんです。これは消えないはずなんで、これまで放棄してしまうということになるんですか。その辺は、国籍が日本であるのか、韓国あるいはその他であるか、それによってもちろん取り扱いはまず一義的には変わってくるかもしれませんが、しかし公文書偽造というのは変わらないんじゃないですか。その辺どうでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　先ほど申しましたとおり、偽造であれ日本政府のパスポー十でございますから、関心を持っておりますだから、現段階において放棄したというようなことではありません。
○黒柳明君　話のついでですから、今の質問に追っかけてやりますけれども、身柄の引き渡しは放棄したと官房長官が記者会見で発表しましたですね。残念ながらテレビの画面には外務大臣の姿がお見えにならなくて寂しかったんですけれども。小湖長有の、身柄の引き渡しは要求しない、こういう発言がありました。ただ、けさの新聞には一部外務大臣のコメントが出ていましたですね、同じく身柄の引き渡しは要求しないと。これははっきり要求しないとバーレーン政府には申したわけですね。それと、今大臣がおっしゃったバーレーン政府に任せるというのは、ちょっと関係がわからないんですけれども。
○国務大臣（宇野宗佑君）　外務省といたしましては、昨日書簡をバーレーンの外務大臣あてに出しております。事件が起きたときには電報を打ちまして、これには日本政府も関心がございます、したがいましてよろしく御協力のほどをということを打ってございますが、昨日は、日本政府といたしましては、外務大臣あてに、にせパスポートに関しましては関心を抱いております、しかし、バーレーン政府も捜査の結果判断なさることでございましょうから、女性の問題に関しましてはバーレーン政府の御判断に私たちはお任せします、またそれを尊重します、こういうような書類を出しまして、そして相手国の儀典長を通じてその旨は相手国の外務大臣の耳に達したのではないか、こう考えております。
　したがいまして、そこまでの段階が現在の日本政府の段階である、こういうふうに御理解を賜りたいと思います。
○黒柳明君　わかりました。ちょっとその点がわからなかったものですから。
　そうすると、バーレーン政府があくまでも、いや身柄は日本に引き渡したいという申し出があれば、当然日本政府としては拒むものではない、すべて何か霧の向こうでわからないわけですから、それが何か糸がほぐれてきまして、それで日本政府に捜査を、あるいは身柄の引き渡しをと言われたらこちらは拒むものではない、こういうことなわけですね。
○国務大臣（宇野宗佑君）　今申したとおり、バーレーン政府の判断ということを尊重すもわけですが、日本政府の立場からはっきり申し上げますと、今のところ我々といたしましては引き渡しを要求するということは考えていない、こう申し上げてもよいと思います。
○黒柳明君　わかりました。
　警察庁と警視庁の捜査員が三名行っておりますね。あの派遣された時点では、一昨々日ですから、引き渡しするしないということも含めて捜査している、あるいはしてきたかと思うんですが、その点警察庁の方はどうですか。
○説明員（国枝英郎君）　捜査員三名につきましては、現地捜査当局との情報交換という趣旨で派遣いたしておるものでございます。
○黒柳明君　だから、きのう外務大臣がはっきり、日本政府として身柄引き渡しは結構ですと、こういうふうに言ったわけです。捜査官はその前にもう行っているわけでしょう。ですから、その時点においては身柄の引き渡しについてはまだ海のものとも山のものともわからないで捜査に着手しているわけじゃないですか。そこらあたりいかがでしょうか。
○説明員（国枝英郎君）　派遣した段階におきましては、もちろん引き渡し云々ということで捜査員が行ったわけではございません。先ほど申し上げましたように、あくまで現地当局との情報交換という趣旨で派遣したものでございます。
○黒柳明君　だから、身柄引き渡しということももしかするとあるということも含めて捜査官が行ったんじゃないですか。
○説明員（国枝英郎君）　先ほど申し上げておりますように、捜査という面と情報交換という面は私ども常に峻別いたしておりまして、あくまで現地当局が捜査の過程で得ました情報、それを我々が入手する、あるいは我々が持っております情報について先方に提供する、そういう意味の情報交換という趣旨で派遣したものでございます。
○黒柳明君　情報交換、捜査じゃなくて情報交換で行った。
○説明員（国枝英郎君）　さようでございます。
○黒柳明君　そうすると、昨日の時点においては、その身柄引き渡しということについては完全に情報交換の範疇に入らなくなったわけですね。
○説明員（国枝英郎君）　まず捜査について、国内捜査は当然進めております。ただ、捜査の状況でございますけれども、身元の確認ができない等の状況がある現時点におきまして、警察といたしましても身柄の引き渡しを求めるかどうかというのを判断できる段階には至っておりません・
○黒柳明君　大臣、こう言っちゃ失礼ですけれども、日本の外交というのは非常に私たちもやきもきするぐらい後ろ手後ろ手に回っていて、まあ慎重だ、いい言葉でね。今回の場合には非常に対応が早いですよね。しかもその対応が、何にもわからないうちから、確かに大韓航空機であり、韓国の多くの方が犠牲になられているわけでありますから、そこであっちだこっちだと綱引きなんというのはこれは本当におかしなことです。おかしなことですけれども、真相の究明というのは韓国だけができるのか、バーレーンができるのか、日本が先行するのか、これはわかりませんね、やってみなけりゃわからない。ですから捜査員も行っているわけだ。国内捜査をやっているわけだ。情報交換、国内捜査。それにしてはばかにあきらめ――あきらめというのか、手の打ち方が早くて、私、いいという評価していいのか、あるいはおかしいという評価していいのかちょっと迷っているんです。
　きのうの官房長官の談話は何かはっきりしなかったんですよ。条約上やっぱりいろんな国との問題があるなんというようなことだったんですけれども、その内容というのは、今大臣がおっしゃったその一点に尽きるわけですか、理由は。大韓航空機であり、亡くなられたのが韓国の方であるから、だからそこでの綱引きみたいなことをやると国際的にみっともないよという一点だけで、要するに身柄引き渡しについては結構です、当面はですね、バーレーン政府に任せる、それはその一点だけなんですか。ほかの理由というのはないんですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　きのう官房長官が発表された時点においては、私はまた官房長官の発表内容を知らなかったんです、実のところは。しかし、後から官房長官の方から外務省の見解を聞いてこられまして、外務省の見解は先ほど来申し上げておりまするとおりに、あくまで関心はあるけれども、バーレーン政府の判断に従いましょうと、この時点でございます。
　そこへもってきまして、韓国政府が正式に引き渡してほしいという申し込みをしましたということでございますから、そうした事態があるときに、旅券の問題と、多くの人命を失われた問題、こうした問題を国際的に考え、また日韓両国の親善関係等々を考えました場合に、ここでもし私たちが、旅券の方が大切だ、その真相を究明したいという挙に出た場合果たしてどうなるのであろうか。こういうようなことを考えました場合は、当然、バーレーン政府も恐らく捜査が進んでおり、その捜査を韓国の方もある程度耳にしておられ、そうしたことで要求されたのであろうということになりますと、今申し上げましたとおりに、きょうも韓国政府がはっきりと高官を派遣したということも聞いておりますから、したがいまして、こちらから身柄引き渡しを要求するという考え方はございません。きのうはまだそこまで言っておりませんが、きょうは私がこの委員会で初めて身柄引き渡しを要求することは考えておりませんと、今申し上げておるところでございます。
○黒柳明君　そうすると、バーレーン政府が捜査して、韓国政府が何か耳に入れてそれで特使を派遣した、身柄を引き渡してくれと。そういう情報は日本には伝わってこないわけですか。韓国のだけしかわからない、日本の方には伝わってこないんですか。
○説明員（黒河内久美君）　そのような報告を受けております。
○黒柳明君　だから、受けてないのに、韓国だけにバーレーン政府はそういう情報を流した。また、おまえの方の何か関係が深いから、おまえの方に身柄を引き渡しするから日本の政府は関係ないよと。大臣おっしゃったことを私頭が悪いものですから理解できないんでねりちょっと何かこうおかしいなという感じがするんです。
　何も日本がこの捜査でおくれをとっていいと思って捜査しているわけじゃないですね。おくれをとっていいどころじゃありませんよ。赤軍の世界的な、しかもこの十四日から総理大臣がいらっしゃるマニラだってそういう問題があるわけでしょう。それとの関係やいろんな関係が複雑に絡んでいるかもわかりませんね。ただ単にこれが単発で起こったのかどうか、これだってわからない。全くわからないわけですよ。いろんな問題があるわけですね。国内捜査だってやっている。韓国とどっちが早いか、これはわかりませんけれども、捜査員も派遣している。特使は派遣していません。
　ですけれども、今大臣ちょっとおっしゃったのは、これは話し言葉ですから、別に言葉じりをとらえるわけじゃありませんけれども、何かバーレーン政府の捜査内容は韓国だけにいって、だから韓国が身柄を引き渡してくれと言ったんだ、日本はそういう情報が来ないから遠慮するんだというようなことは、ちょっと私――そういうことはあるんですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　そういう意味で私申し上げたわけでなく、当然我が国からも、警察庁からも出ておりますし、我が国も臨時大使を送り、近隣諸国から四、五名の外交官を送って、いろいろと捜査にはバーレーン当局の協力を得ております。したがいまして、そういう総合的な判断のもとに我々の見解をきのう書簡にしたためた、こういうふうに御理解賜りたいと思います。
○黒柳明君　いずれにせよ、日本政府としては、身柄引き渡しのための韓国みたいな特使も派遣しないし要請もしないというようなことで、韓国だけがやった、こういうことが現実ですよね。
　それから、今大臣おっしゃったように、身柄引き渡しはもうしなくていい、バーレーン政府に任せる、これがもう現実ですな。ですけれども、何か全くわからないうちに、手の打ち方が早くて、さっきも言いましたように御立派だと褒めていいのか、あるいは御立派じゃない、どうしてかなと言っていいのか、ちょっとその辺わかりません。これは私の頭が悪いということで私自身も了解しなきゃならないと思うんですけれどもね。
　そうすると、今後いろんなことが当然はっきりすると思いますね、身柄が韓国に行くにせよ、バーレーン政府の捜査が進むにせよ、日本政府の捜査が進むにせよ。それに応じて当然日本政府の対応というものも主体的に変わってくる可能性が当然ある。今はあの女性の身柄引き渡しについてはバーレーン政府の出方待ち、こういうことですけれども、いろんな情勢の変化に応じては要するに日本政府の打つ手は当然変わってくる、こういう留保も含めて、政府はバーレーン政府にその身柄引き渡しも任せる、こういうことになっているわけですか。まさか捜査をあきらめたり、情報交換をあきらめているわけじゃないでしょうからね。
○説明員（黒河内久美君）　ただいまの御指摘の点でございますが、理論的には変わり得るということだと思います。
　なお、バーレーン当局からは日韓双方に対して同じように情報の提供を得ておりますことをここで申し上げます。
○黒柳明君　大臣、日韓双方に同じような情報が入っている。さっき大臣が言ったのは、私の耳が最近悪くなったか、どうもそういうふうに受け取らなかったからちょっと同じような質問をしたんですけれども、日韓両方に対して同じ情報が入っていますね、部長。
○説明員（黒河内久美君）　私ども事務当局で理解している限り、そういうことでございます。
○黒柳明君　それで安心しましたよ。何かさっきの大臣の発言、議事録を後で見てくださいよ。韓国だけにバーレーン政府からの特殊な情報がいっているような感じ――もう結構です、大臣初めての答弁で、失礼ですから。わかりました。
　今後の日本の政府の対応は、当然その捜査の進展の状況によって変わり得る、こういう理解でいいと、大臣よろしゅうございますね。
○国務大臣（宇野宗佑君）　理論的には変わり得るということは、今申し上げましたとおりであります。
○黒柳明君　そうでないと、何だかわからない中で日本政府が先行して、これは国際的道義上いろんなことがあるけれども、やっぱりこういう捜査というものは法律、条約、そういうものが優先しなきゃならない。日本政府だって都合のいいことはそういうことを言うじゃないですか。ですけれども、今回の場合は何か国際道義上みたいなものが先行しちゃっているような感じがいたします。まあこれはいいでしょう。
　それから、間もなく米ソのサミットが始まるが、これは世紀の会談ですね。確かに私たちも、核軍縮と言うは易しく、全く軍縮どころか拡大の方向、やがては宇宙までも競争がいくような懸念があったわけですが、やっとの思いでＩＮＦの全廃調印、これはもう間違いないでしょう。
　ただ、今回の米ソ首脳の会談のメーンは、五〇％の戦略核の削減、あるいは一部報道では来年はモスクワでこの調印があるのかなと、こんな報道もされておりますけれども、どうなんでしょうか。外務省の情報あるいは外務大臣の御判断として、今回のこの首脳会談を踏まえまして、私たち待望の戦略核の五〇％削減、その見通しについてはどういうふうなお考えをお持ちでしょう。
○国務大臣（宇野宗佑君）　これはもう既に双方が公にいたしておりまするとおり、ＩＮＦ全廃の次には、レーガン大統領が続いてモスクワに行ってそして戦略核五〇％の削減をする、こういうふうに言っております。先ほどの松前委員の御質問にお答えいたしましたとおり、両国の責任者が私との会談におきましてそういうふうに申しておりますので、私も、成功をお祈りいたします、世界じゅうが成功をお祈りいたします、御努力に対しましては敬意を表します、こういうふうに言ってあります。
○黒柳明君　話し合いのことですから、先般のあれのように寸前のところで調印がひっくり返るということもありましたから、ＩＮＦについてはそんなことはないと思いますけれども、五〇％の核交渉の方についてはいろいろ問題があるかと思います。
　日本、米ソの核戦略の中で、言うならば揺れてきたというか、国会でいろいろな問題が提起されたというか、横須賀の第七艦隊の母港化にしても三沢のＦ１６の配置にしても、アメリカとしては当然ソ連の核に対する対抗手段である、これはもう明白であるわけでありますが、ソ連もアメリカも軍備拡大、核の拡大についての経済問題が国内にあるからこそペレストロイカであり、あるいはアメリカの赤字財政の削減と申しますか、議会ではやっきになっているわけであります。そうなりますと、米ソのこれからの中期的戦略というのは変わらざるを得ない、当然変わってくるんじゃないか、こう思います。
　今大臣おっしゃったように、もし来年五〇％の戦略核の削減まで至れば、さらにその後の話し合いというものは、当然これでよしとするわけではないんじゃないかと思います。そうすると、今の核中心にしての米ソの戦略が変わってくるんじゃないか、また変わらざるを得ないんじゃなかろうか、こういう感じもしますが、五〇％の核戦略の方は、私は来年モスクワでこれができるかどうかはまだ未知数の点があるとは思うんです、大臣は非常に確信持っておっしゃっておりますけれども。それを踏まえまして、今後の米ソというか、核中心の国際情勢というか、そういうものが変化するんじゃないか、変化せざるを得ないんじゃないか、こういうふうに思うんですが、大臣、見通しいかがでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　先ほど、今回のＩＮＦが核軍縮の第一歩である、こういう評価を払いたしました。同時にまた、ヨーロッパ等々の声は、既に黒柳委員も御承知のとおりに、果たしておれたちは大丈夫か、こういうふうな声も出ております。一概にして言うならば、戦後四十年間本当に大きな戦争が避け得られたのは核という抑止力があったからである、こういうことも言われております。
　いろいろそれに対する見方もございましょう。しかしながら一つの抑止力であったということは事実である。したがいまして、今後はそうした抑止力を維持しつつ核軍縮というものが行われていくということは私たちはやはり評価しなくちゃいかぬ。けれども、今申し上げましたように、軍備そのものから考えますと、そのほかにも、地上においては果たして米ソはどのようなバランスを保っておるのであろうか、どちらが優位なのであろうかとか、あるいは化学兵器がどうなるのであろうか等々考えてまいりますと、やはりそうした面における今後一つの世界の新しい展開等々も私たちは米ソ間においても考えられておるだろうと、こう思っておる次第であります。
　したがいまして、今回は、お互いに金がかかるミサイルをつくって、弾頭をつくって、同時にまたその分解自体にも金がかかる、およそ何か我々としてもはかないことをやってきたんだなというふうな一つの反省と申しましょうか、あるいは世界の平和に対する声にこたえるためと申しましょうか、そうしたことで両国がこのような挙に出られたことは私はいいことだと思います。したがいまして、今後の大きな課題は、核というものが今後どのようになっていくかという問題は我々といたしましても関心を持って見詰める必要がある、こういうふうに考えております。
○黒柳明君　ＮＢＣとの対談でゴルバチョフ書記長がＳＤＩのことを言っていましたですね。当然アメリカでやっているような研究はうちもやっていると。前からスターウオーズはソ連もやっているんじゃなかろうかということでありましたが。ただし、その配備、実験、開発は当然これはもうＡＢＭ条約に違反する、こんなこともおっしゃっていましたですね。
　あのテレビでお聞きになったか、あるいは新聞でお読みになったか、あのゴルバチョフ書記長のＳＤＩ問題の発言をお聞きなって、大臣はどのような感じをお持ちだったですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　ＳＤＩに関しましては、ゴルバチョフ書記長も前回いろいろと意見を申しておられましたが、今回はさほど、それを条件とするとせっかくの大きな合意がつぶれてしまう、こういう気持ちがありありと見えております。したがいまして、そうした見解で今回はソ連も臨まれるんだなと、こう思っております。
○黒柳明君　日本政府はＡＢＭ条約についてはどうなんですか。研究は結構だ、配備あたりまでいくと違反だというような……。
○政府委員（遠藤實君）　御承知のように、ＡＢＭ協定は米ソ二国間の協定でございますので、第三国である日本が有権的な解釈をするわけにはまいりませんけれども、いずれにいたしましても、御承知のように、アメリカの中におきましても、行政府は当然いわゆる広い解釈が法律的には妥当である、地方議会等におきましてはこれは狭い解釈でなきゃいかぬ、こういう論争があることは御承知のとおりでございます。ただ、いずれにいたしましても、狭い解釈、広い解釈、いずれをとりましても研究については制限は何ら付されていないということで了解しております。
○黒柳明君　日本もＳＤＩの研究に協力するわけですからね。そういう観点で、ＡＢＭ条約は二国間条約ですから、それについてコメント云々、深入りする必要もないし、するような権限もありませんけれども、アメリカのＳＤＩ研究にはコミットするわけです。そういう意味で、今おっしゃったように、ソ連とアメリカと解釈が非常に違う、狭義あり広義あり。あるいはアメリカの議会筋、政府筋の中でも解釈が違う。しかも、今回はゴルバチョフは、これはもう国内の情勢なのか事情なのか、ＳＤＩについては論議しない。先般の二の舞をするからでしょうね。ＡＢＭ条約についてだけ問題にするんだ、こういうことであります。
　ですから、日本政府がこれについて立ち入ることができない分野でありますけれども、しかし解釈が違う。そうなると、米ソ間で今後戦略核についてあるいは核についてこれからどう発展するかわかりませんけれども、ＳＤＩの研究あるいは開発、実験、配備ということは、これはアメリカとしては既定の事実なわけですよ。レーガン大統領は断固として譲らない、こう言っているわけですね。
　ここで今までの憶測みたいなものがゴルバチョフ発言ではっきりしてきたわけであります。研究はソ連もやっている。ですけど配備なんかＡＢＭ条約違反だと、実験、開発だってとんでもないことなんだ。片やレーガン、アメリカの首脳の方はこれはもう配備までやるんだと。そういう中で日本政府が民間を含めて研究にコミットする、こういうことになると、この米ソのせっかくの、片っ方では大臣おっしゃったように核軍縮の世紀の一歩をしるし、やがてその第二歩をしるすにもかかわらず、相変わらず日本がそういう米ソの核戦略の中に引きずられてコミットしなきゃならないということにもなるんじゃないでしょうか。
　そういう意味を含めて、ＡＢＭ条約の今言ったような四つの段階についてどのようにお考えですかと、こう質問したつもりなんです。
○政府委員（斉藤邦彦君）　いわゆるＳＤＩ計画に対する日本の参加というのは、これは累次国会等でも明らかにしておりますとおり、ＳＤＩという研究計画に対する参加でございます。
　ＳＤＩの将来の計画、開発、配備の段階に至りました場合、これがＡＢＭ条約上合法かどうかという点につきましては、ただいま黒柳委員御指摘のとおり、米国の中にも意見の相違がございますし、米ソ間でも意見の相違がございます。しかしながら、いずれにいたしましても、我が国が参加を決定いたしましたのは研究段階に対するものでございますので、この点に関しまして、すなわちＳＤＩの研究そのものはＡＢＭ条約の違反ではないという点に関しましては、これは意見の相違がない次第でございます。したがいまして、ただいま御指摘のような問題点というのはないと考えていいのではないかと存じます。
○黒柳明君　明瞭ですね、今の局長の答弁で。
　ただ、現実にアメリカへ行きまして、それでペンタゴンから、ＳＤＩの開発局長に説明を聞きますと、やっぱり四つ同時並行してやっている、研究所が。もういろんなところでいろんな研究をしていますよね、これは私言うまでもなく。こっちの研究所はこれやっている、こっちの研究所はこれやっている、もういろんな研究していますよ。一カ所で単独な、特定な研究しているんじゃないんですね。まあ配備という言葉がいいかどうかわかりませんけれども、最終段階も考えて、もう各所で、何カ所という研究所でいろんな段階の研究をやっている、こういうことです。ですから、それは全部向こうとしては研究段階だなんということを考えてないんです。開発でもあり、あるいは実験でもあり、やがては配備に行く段階、あるいはその間近であるということも考えながら、あらゆる方向から研究しているんです。
　局長が今おっしゃった、研究段階において今コミットしているんだ、だからこれはソ連あるいはアメリカ内部の幾多の見解の違いについては我々は大丈夫なんだ、研究段階だ、今こう言っているけれども、この次に立つと変わってくるよ。ちょっと今の発言は何だか僕心配だな、質問する側にとって。研究段階だけでコミットしているんだ、そのほかは絶対コミットしない、大丈夫ですか。そうすると、あのころ言われたんだけれども、研究とか開発――配備はこれ別ですよ、研究、開発、どこで区別をつけるかというのは前にいろいろ論議されたんですよ。今の斉藤さんの、研究だから大丈夫、だから米ソあるいはアメリカ国内のいろんな意見については研究だけならいいんだ、我が国はそこだけなんだ、だから安心ですということで大丈夫ですか。その次の開発ということが明瞭になったとき、これは完全に手を引くんですか。そうすると、研究段階におけるいろんな技術問題等は、開発段階に行ったときはどうなるんですか。
　今この質問をするんじゃないんで、ほかの質問があるんですけれども、ちょっと今の局長の答弁というのは何か危ないけれども、大丈夫ですか、北米局長。
○政府委員（藤井宏昭君）　ただいまの委員の御質問でございますけれども、昨年の九月九日の官房長官談話において、これが我が国のいわゆるＳＪＩ参加に関する官房長官談話でございますけれども、非常に明確に、ＳＤＩは研究計画であって、我が国はその研究計画に参加するということ、それから第二点は、研究計画に参加するということは我が国の民間が主として参加をするわけでございますけれども、その参加をしやすくする、そういうことだということを明確にしておるわけでございます。
　したがいまして、その後アメリカと日本の間でいろいろ交渉いたしまして、ＳＤＩ研究計画に関する参加に関しまして取り決めを結んだわけでございますが、その取り決めに基づきまして日本政府としては、我が民間がＳＤＩ研究計画に参加する場合には、それに対しましていろいろな援助あるいはその過程を了知することになるわけでございます。その過程におきまして、ＳＤＩ研究に対する参加であるという我が国の官房長官談話に示されました方針は貫徹されるというふうに信じて疑わないものでございます。
○黒柳明君　私は聞く方ですから、今の北米局長の話をもう信じて疑わない、こう言わざるを得ないのであって、疑いが出てきたときにはまたそのとき質問しますから、今のところは信じて疑わないと私も言うよりほかないと思います。
　それから、時間ありませんものですから、これから総理がアメリカへ行くに当たって、何か活字が先行しているのかどうかわかりませんけれども、在日米軍駐留費の経費の軽減の問題、これはどうなんでしょうか。やっぱり総理が訪米するときまでには決着つけなきゃならないという外務大臣のお考えでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　そういうふうにまだ日限を限って私たちは考えておりません。
○黒柳明君　わかりました。活字で私たち非常にいろんな資料、材料を提供されるものですから、そういうようなことが多いものですから。
　そうすると、外務大臣としては、十月七日ですか、政府・与党会議で決めたのが。ともかくアメリカの政府と日本政府で話し合おう。いずれにせよ何か軽減しよう、負担しようということは決めたと。その話し合いというのはもう逐次やっているわけですか、あるいはいつか時を決めてやろうと申し入れるんですか。まだ政府内部の意見が固まらないから、両国政府間の話し合いはこれからだと。そうすると、政府あるいは政府・与党の話し合いというのはいつごろまでに決めたらいいのか、そこらあたり、局長。
○政府委員（藤井宏昭君）　本件につきましては、ただいま御指摘になりました十月七日の政府・与党首脳会議におきまして、政府方針というものに「なおこということで、「適切な対象について在日米軍経費の軽減の方途について米国と協議を行う。」ということが記されておりまして、これを受けまして、理内閣になりましてからも政府部内で検討を続けております。現在、外務省は鋭意検討を事務的に行っておりまして、防衛庁と内々の話し合いに入っておりますけれども、その段階でございまして、ただいま大臣が御指摘になりましたように、いつまでにどういうふうにするかという方向が出ておるわけではございません。
　なお、この「米国と協議を行う。」云々につきまして、米国との協議というものは、当然日本政府の態度を決めてからでなければ米国との協議を開始できないわけでございます。
○黒柳明君　検討されているパターンというんですか、これも活字によって私たち啓発されているんですけれども、日本人従業員の本給を肩がわりしたらどうか、そうなると地位協定の変更、そうなるとうるさいだろう、いろいろ出ていますですね、憶測みたいな、解説みたいなのが。検討する段階においてどんなパターンが考えられるんですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　先ほど内閣委員会でも同様の趣旨の御質問がございまして、その際にも総理その他政府側から答弁ございましたけれども、現在まだ事務的な検討段階にございます。
　いろいろな角度からいろんなことを検討しておりますけれども、いまだ事務レベルにおきましても、外務省と防衛庁の間で、あるいは財政当局との間で意見が一致したというようなことではございませんので、まだその前の段階の検討段階なわけでございますので、どのようなパターンであるとか、あるいはどのような方向であるとか、そういうことが残念ながら申し上げられない段階でございますので、御了承願いたいと思います。
○黒柳明君　そうすると、予算編成にも当然間に合わないですね、もうあと幾日もない。宮澤大蔵大臣が一週間ぐらい前がな、今回の予算の中に入らないだろうなんて言っていましたけれども、これはもう完全にだめですか。そこには何とか入れたいですか、間に合うように。
○政府委員（藤井宏昭君）　来年度予算の編成との関係、あるいはその来年度予算の編成の際にいろいろな話し合いが行われるというようなてと、その辺を含めまして全く現在検討の段階にあるということでございます。
○黒柳明君　ただ、その予算の編成、あるいは来年の総理の訪米あたりは局長の頭の中に入れながら検討しているということは間違いないんでしょうか。