Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂委員　企業レベル、放送局レベルではいろいろな対応があるんでしょうけれども、私がやはり一つ懸念するのは個人のレベルです。個人のレベルで相当いろいろと、テレビなどをお買いになっている特に高齢者ですとか社会的弱者の皆さんなんかは、これを取りかえるのは結構しんどいんじゃないかというふうに思うわけですね。
　それともう一点が、難視聴地域でありますとか集合住宅で共同でアンテナを立てているケースがあるわけですね。これは共同で持っているアンテナも、ＮＨＫが持っていたり、自治体が持っていたり、あるいはその他民間が持っていたりといろいろな種類があるわけですけれども、やはりこれらに対する配慮も、その方たちだけで何とか対処しろというのも難しいんじゃないかと思うんですが、この点、総務大臣、いかがですか、個人のレベルあるいは共同アンテナのレベルというのは。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、この問題は、いわば日本社会の中のテレビという最も中核的なもの、その技術体系をデジタルなものに大転換するという非常に大がかりな作業であると思います。しかし、長期的な視点から考えますと、これは諸外国の動向も踏まえてでありますけれども、やはりぜひとも実現しなければならない。それを実現することによって得られる国民社会全体のメリットというのは、極めて大きいものだというふうに思います。
　そのためには多面的な配慮を十分にしていかなければいけない。もちろん、それができるかどうかということに関して、つまり電波を供給できるかどうかということに関して、これは放送局の方の大変重要な役割がございます。それについては、局長が申し上げましたように、今ロードマップというのをつくってもらっていまして、九五％まではいけるというところまで来ております。あと一息。そのことはそのことで、まずしっかりとやってまいります。
　一方で、昨今のＰＳＥの事例も少しお引きになられましたけれども、やはりそれに対応する受像機を持った国民の側の対応についても十分に目配りをしなければいけないと考えております。
　御承知のように、今、アナログのテレビについてはラベルを張って喚起を促しております。今二〇〇六年ですから、二〇一一年、まだ五年先だという思いが消費者の側にはあるのだと思います。確かにまだ五年あるわけですけれども、これはやはり、五年ですから、あと二年たった三年後の対応、そこはしっかり段階的に、ぜひきめ細かくやっていかなければいけないというふうに我々としても考えております。
　中継局等々に関しても、実態を把握しながら、やはり実態としてデジタルな波が供給されることを我々としては保証しなければいけないと考えております。そこは、国の役割、自治体の役割、そして企業の役割、また個人でいろいろ御工夫をいただくところもあると思いますので、きめ細かく対応してまいるつもりでおります。
○逢坂委員　いずれにいたしましても、二〇一一年の七月で今までのアナログがとまるということになって、受信できない世帯などが出るとこれは大変な混乱を招く、あるいはその時点でたくさんのテレビの廃棄物が出るということも、これもやはり相当ゆゆしきことだろうと思いますので、まず、個人のレベルはちゃんと対応してもらうということが大事かと思います。
　それと、一方で、まさに竹中大臣から放送局の側の話が若干ございましたけれども、お手元に四月十一日付の朝日新聞の記事を用意させていただきました。実は、全国で確かにいわゆる整備のロードマップをつくってやっている、九五％程度は大丈夫だ、九八％程度は大丈夫だということは理解はするわけですが、でも、現行のアナログの受信エリアのカバー率、例えばこの記事を読みますと、北海道内の九八％をカバーするためには六十カ所程度の中継局があればいい、だけれども、残りの二％、三万世帯を整備するのに百カ所も実は必要になるんだ、中継局が。ですから、大ざっぱに整備するには何とかなるけれども、残り、今のカバーをちゃんと達成するために、最後のところで相当数のコストがかかるということでありますね。
　それから、特に北海道の場合、通常の本州の局に比べて倍以上の経費がかかるんだということでありますけれども、経営ということを考えると、これはなかなか大変じゃないかというふうに私は思うわけですね。
　実は、北海道の場合、アナログ時代にも自治体と放送局がいろいろと協力をしまして、これも当時の自治省にも御支援をいただいて公的なバックアップをした経過もあるわけですが、現時点で、これは自治体に支援するのか放送局に支援をするのかは別にしても、この放送局レベルの地域格差、これを何らかの形でバックアップしなければ現行のアナログのカバーの範囲よりも狭くなってしまうのではないかと思うんですが、総務大臣、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　今逢坂委員から御指摘いただきましたように、全体として九五％というふうに申し上げましたが、実は相当の地域格差がございます。
　それぞれ、例えば北海道の場合は非常に広いということで、これは北海道御出身の委員が実感しておられるところだと思いますけれども、なかなか難しい面がある。よく出てくる例ですと、例えば岩手県等々の山間部等々についても、これはやはり山間部については同じ問題がある。そういった意味で地域格差がある。私、先ほど、だからきめ細かくというふうに申し上げたつもりなんでございますが。
　実は、ここでもう一つ重要なのは、最近の技術の進歩を反映して、例えば、純粋に電波を飛ばすだけではなくて、ＩＰマルチキャストであるとか衛星とか、非常に多様な選択肢でデジタルな放送を行うことが可能になってきているということでございます。このデジタルな技術を活用して、実態的にきめ細かく皆さんのところにデジタルな放送が行き渡るように、そういう対応をぜひしたいというふうに考えております。
　その中で、先ほど言いましたように、究極的に、やはりこれは、民間の役割、そして自治体の役割、国の役割、いろいろ出てくると思います。今、しかし、九五％まで来たロードマップを何とか一〇〇％に近づけようとしている最終段階でございますので、今申し上げたような技術の活用、そしてそれぞれの役割の分担、多様な組み合わせできめ細かく対応してまいりたいと思っております。
○逢坂委員　何らかの形でこれはやはり、特に最後の一％、二％の地域に住んでいる方というのは弱者が多い地域でもありますので、国を挙げて何らかの対応、対策というのが必要だというふうに思います。
　それから、いろいろな新しい技術があって、それで対応できるという話でありますが、今回のデジタル化の一つの目玉は、やはりモバイル環境、要するに、ワンセグに代表されるようなそういうものが使えるということでありますので、このワンセグのようなものが使えない形でデジタル化が実現しても、それはアナログとさほど差がないということにもなりかねませんので、そうでもない部分もあることは私も理解をしておりますが、その点も御配慮いただきたいと思います。
　そこで、大臣、実は今、これほど全国のいわゆる地方局がこれに投資をする、厳しいという状況になるわけであります。特に北海道や岩手や長崎なんというのはその例だ、沖縄なんかもそうでしょう。そうしたときに、東京のいわゆるキー局が財政的な支援を何らかの形でしようとか、あるいは、これは現実的かどうかわかりませんけれども、キー局を中心にして持ち株会社をつくって系列局の経営をある種バックアップしようなどということも、ちまたではささやかれているわけであります。
　ただ、こうなってしまいますと、私は、地方放送局の独自性、自律性というんでしょうか、そういうものが阻害されるんではないか、あるいは日本全体で放送局の寡占化が進んでしまうんじゃないかというふうに思うんですけれども、このあたり、大臣、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　まさに委員御指摘の点は、いろいろ今話題になっておりますマスメディア集中排除原則について、やはりその意義があるのではないかという御指摘だと思います。
　言うまでもなく、特定の一の者に、少数の者によって所有または支配される放送系の数というのは、やはり何らかの制約が必要なのだと思います。国民の側から見ましても、非常に多様なオピニオン等々が提供されることによって民主主義のインフラが確保される、この点は大変重要であると思います。
　しかし一方で、実は、このマスメディア集中排除原則というのは、振り返りますと、かなり頻繁に見直されてきているということも事実なんでございます。これは、非常に細かいところで、その制約をどのようにどこまでかけるべきかということについては決して一律に何か固定的なものがあるのではなくて、やはり、その時代の要請、技術の変化等々によって柔軟に変化していくべきであるということを、今までもう頻繁に変わってきたということ自体がお示しをしているのではないかというふうに私は思います。
　先日の四月十二日の通信・放送融合の懇談会がございましたけれども、そこにおいては、市場の活性化という観点から、やはりマスメディア集中排除原則は方向としては緩和していく必要があるのではないか。この緩和については、実は民放連自身が、民放連はローカル局も入っておられますが、民放連自身が方向としては既にお述べになっていることでもございます。
　しかし、同時にその懇談会で議論されたのは、やはりこういうマスメディア集中排除原則があるということ自体の意味はきちっと受けとめなければいけない、したがって、そういう放送の多様性についてしっかりと確保されるような仕組みはちゃんと保っていかなければいけない。これについても、委員の間ではしっかりとした議論がなされているというふうに考えております。
　いずれにしても、結論が出されているわけではございません、何かの方向性を決めているわけではございません。しかし、技術環境の変化等々に合わせて、こうした議論をタブー視することなく、しっかりと御議論はしていただく必要があるかと私は思っております。ただし、その際も、委員言われましたように、この原則が持っている本来の趣旨はしっかりと踏まえていくつもりでおります。
○逢坂委員　御丁寧に答弁いただきましたので、質疑時間が終了したのですが、最後に、今、民放連も寡占化は多少緩和すべきではないかという話がある、それには地方局も入っているというお話でございました。
　大臣、ここは非常に重要なポイントだと思うんですが、東京キー局と地方局というのは、やはり発言力その他においても随分差がある、経営内容も全く違っている。それを同列の会員として、地方局も入っている民放連だからそれが全国の声であるというのは、私は少し緻密さに欠けるのではないか。やはり地域の声というものをよく聞いていただきたいというのが一つです。
　それから、確かに、寡占化ということについても柔軟な見直しが必要だということは、私も時代の変化に応じて必要なことだとは思うのですが、だけれども、今回のデジタル化、これは技術の改変でありますから、このデジタル化ということを一つの契機にして、意図せざる寡占化、本当は寡占化などということは意図していないんだけれども、結果として、デジタル化を進めようとする中で寡占化になってしまったということでは困るわけでありますね。
　本当に議論をした上で、この程度は寡占化について規制緩和をしようということで、その範囲で進むのならいい。だけれども、意図せざる、デジタル化が終わってみたら日本に放送局は結局五つしかなかったよというようなことでは困るのだというふうに思うのです。このあたり、ぜひ、意図せざる寡占化が進まない、あるいは地域の自律性、自主性というものをちゃんとしっかりとするんだというあたりでこれをやっていただきたいと思うんですが、最後に、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　委員の、地域の声をしっかり聞けというのは、まさにそのとおりにしなければいけないというふうに思っております。
　繰り返しになりますが、先ほども、そもそもこういう規制があること自体の意味はきっちりと踏まえなければいけないと私自身も考えておりますし、懇談会のメンバーも同じような思いでおります。
　それと同時に、やはりその意味では有効な競争政策といいますか、競争環境がなければいけない。これはもうすべてについて当てはまることであろうかと思います。むしろ、デジタル化によりまして、ちょっと極端な話、個人でも放送と類似の機能を持てるような時代に今なっているわけでございますので、そういう変化を踏まえた上での新しい政策のあり方がまさに求められているのだと思っております。
　地域の事情を踏まえなければいけない、そういう事情につきましては、しっかりと肝に銘じてやってまいります。
○逢坂委員　以上で質問を終わります。
　どうもありがとうございます。
○筒井委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議
○筒井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成十六年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成十六年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成十六年度特別会計予算総則第十四条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（承諾を求めるの件）、以上の各件を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として財務省大臣官房審議官佐々木豊成君、財務省主計局次長鈴木正規君、国税庁課税部長竹田正樹君、厚生労働省健康局長中島正治君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長松本義幸君、農林水産省消費・安全局長中川坦君、経済産業省大臣官房商務流通審議官迎陽一君、経済産業省大臣官房審議官江嵜正邦君、国土交通省大臣官房審議官桝野龍二君及び国土交通省航空・鉄道事故調査委員会事務局長福本秀爾君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○筒井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本剛明君。
○松本（剛）委員　民主党の松本剛明でございます。
　予備費の使用についてということで質疑をさせていただきたいと思いますが、谷垣財務大臣そして額賀大臣にお伺いをしてまいりたいと思います。
　とりわけ額賀大臣は、大変お忙しい中、米国へ行って戻られたところだというふうに承知をしておりますので、大変お疲れのところかと思います。また、国益にかかわる交渉中は私どももなかなかお聞きをしにくいところがありますが、一区切りをおつけいただいて、いよいよ国会での説明の段階に入ってきたのではないかというふうに思いますので、率直にいろいろお聞きをしてまいりたいと思います。
　まず、十六年度の予備費の使用について、一、二質疑をさせていただきたいと思います。
　拝見をさせていただきますと、いわゆるテロ対策法に基づく費用というのが、二回ほど、五十億支出をされております。これは、伺いますと、基本計画を閣議決定して、その後予備費で出す、こういう手続なんだということで、お聞きをすれば、まあそれはそれでそういう手続なのかなという気もいたしますが、テロ対策のこれについては、ずっと継続をしてきているものであります。
　そういう意味からしますと、また、私の考えでは、やはり自衛隊を動かすお金をどこで決裁するかということは、非常に重たいものがあってしかるべきだというふうに思っております。諸外国でも、恐らく、軍隊を動かす場合の費用の決裁というのは、それなりにやはり議会のチェックがかかる仕組みになっているだろうというふうに思います。
　そういう意味からしますと、もちろん基本計画が決まってから予備費を出すんだというか、基本計画が決まってからお金を出すから予備費で出すしかないんだ、こういう御説明なんだろうと思いますが、これから先、考えていただいたときに、本当にこういう継続的に毎年当たり前のように出る、しかもそれが自衛隊を動かす費用であるというものが予備費の支出であるということは、本来の予備費の支出の趣旨とは相当かけ離れている、こういうふうに思うわけでありますが、この点について、御説明というか御所見を承りたいと思います。予備費の使用だったら、谷垣大臣にお願いしましょうか。
○谷垣国務大臣　今、松本委員がおっしゃったことと同じになるんですが、テロ対策特措法では、内閣総理大臣は、協力支援活動等を実施する必要があると認めるときは、活動の内容、期間等について定める基本計画をつくって、そして閣議決定を求める、こういうことになっております。
　それで、この基本計画は、平成十三年以降、五月と十一月、閣議決定で変更、要するに延長してきたわけですが、今、松本委員がまさにおっしゃったことなんですが、当初予算を編成するときには、翌年五月以降の基本計画の延長というのがまだ内閣として決まっておりません。ですから、そこまで行くまでは当然当初予算に入れるわけでありますけれども、それ以降は意思決定が行われてからということで問題を整理してやってまいりました。
　したがいまして、防衛庁からも基本計画の延長を前提とした要求はされてこなかった、こういうことでございまして、予備費で対応してきたわけでございますが、もちろん予備費は、当然、国会のコントロールを及ぼす観点から、事後に国会の承諾をいただかなければならないわけでございます。
　それで、ここから先は答弁原稿に書いていないことでございますが、ずっとルーチン化して延長してきたじゃないかとおっしゃいますが、これはやはり終わったときには速やかに終わるべきものでございますから、まだ決まっていない段階でここまでやるだろうと予定して予算を査定してつけるというのは、財政コントロールの観点からいいますと、やはり問題も相当あるんだろうと私は思います。
○松本（剛）委員　額賀大臣にお伺いをしたいと思いますが、実はイラクの費用というのは、御案内のとおり、今の基本計画との関係で、十二月が切れ目だということもあって、今までも、本予算で請求をし、また十二月に予算をとる、こういうことの繰り返しが十六年度、十七年度と行われてまいりました。十八年度、決まれば予備費から出す、今十二月のことをお答えいただくのは若干微妙かもしれませんが、どんなお考えでしょうか。
○額賀国務大臣　お答えします。
　これは、委員御承知のとおり、十八年度予算においては、昨年十二月に支援法に基づく基本計画ができまして、自衛隊の活動期間が十二月十五日からことしの十二月十四日まで延長されているわけですね。したがって、十二月十四日までの経費が当初予算でなっているわけであります。
　それ以降のことについては、やはり、今、谷垣大臣もおっしゃっておりましたけれども、テロ対策については各国協調の上で我が国も主体的に取り組んでいるんですけれども、その状況についてどういうふうに判断するか、そういうことは極めて重要なわけでございますから、これはもう十二月直前になって検討するのが自然の成り行きであると思っていまして、今の時点で十二月十四日以降もやりましょうというわけにはなかなかいかないというのが現実的な対応だろうと思っております。
○松本（剛）委員　谷垣大臣に改めて確認をさせていただきたいと思いますが、予備費については憲法に定めがあり、財政法に定めがあり、そして閣議決定で「予備費の使用について」という内容のものがあるのは、御案内のとおりだろうと思います。極めて限定的に予備費の運用を定めているということと同時に、この予備費の使用の閣議決定のところで、国会開会中は、特に定めたものを除いては予備費の使用は行わない、こういうふうに書いてもあります。
　つまり、基本的には、やはり国会が開会をしていれば、国会の承諾を求めるべきものは求めるべきだ、こういう精神だというふうに思います。今までやってこられた予備費が法的に合致している、合致していないという議論は、いろいろ解釈のしようがあると思いますが、政治的に、やはり国会が開会をしている以上はできるだけ国会の承認を求めて、きちっとお金を出すべきだということがこの精神だろうというふうに思います。
　その中で、この自衛隊を動かすお金をどういうふうにするのかということは、今テロのお話、それからイラクのこともお聞きをさせていただきました。動かす、延長するについては、どちらもきちっとした国会承認を置くべきだと私たちは国会で主張してまいりましたが、私どもからすれば残念ながら、閣議決定で延長ができる仕組みになっております。せめて、そのかかる費用については、その年間の分は何らかの形でやはり国会できちっと議論ができるような形にしていただかないと、今お話があったように、いや、決めているところまでのお金は請求するけれども、そこから先はどうなるかわからない、しかも、それは国会で議論はできない。
　予備費は、おっしゃったように事後承諾ということにはなっています。しかし、これは取り消せるという性格ではないというふうに私は理解をしております。万一、不承諾ということになれば、政治的責任は発生をするかもしれませんけれども、そういう意味での承認、承諾ができるということにはならないというふうに思います。
　特に、これから恐らく国際協力を含めて、今行われている金額は予備費という金額から見ればたまたま一割以内ぐらいの金額しか動いていません、テロについてもイラクについても。これから先も、海外にどのぐらい出るとか、海外に限らずこういう形で出るというのはいろいろなケースが想定をされるとは思いますけれども、本来、やはり自衛隊を動かす費用の国会での承認のとり方というものを、こういう予備費の支出を安易に使っていくということは私は適当ではないと思うんですけれども、両大臣に順次、政治的にどういうふうにお考えかという御意見を承りたいと思います。
○谷垣国務大臣　確かに、予備費の使用は、委員がおっしゃったように、昭和二十九年に閣議決定がありまして、それ以後見直してはおりますが、基本的にこの昭和二十九年の閣議決定で来ているところでございまして、改めて私も読み直してみました。
　それで、内閣の責任で憲法上も使用できることになっておりますが、だからといって、予備費というのは、あくまで例外と申しますか厳格に使わなきゃならない。私どもも、その使い方には意を用いて、野方図に流れないようにやってこなきゃいかぬとし、また、やってきたつもりでもございます。
　そこで、国会開会中の使用というのは、特に、委員がおっしゃったように、できるだけ限定的にすべきものであるということは当然のことでございますので、義務的な経費、災害、そのほか緊急に必要がある場合に限定する。これはできる限りそこを絞って考えるべきということは、私も委員のお考えと共通をしているわけであります。
　ただ、テロ特措法ないしイラクの場合に限ってみますと、派遣延長決定時、これは派遣部隊の活動経費を継続的に確保する必要がございますし、派遣決定から派遣延長決定までの、その期間が極めて短いというのが今までの例でございます。ということになりますと、予備費の使用によらなければなかなか対応できなかったということがございます。したがってそういう扱いにしてきたわけでございますが、今後とも、そういうものがいたずらにルーズに流れないように、私どももきちっと見ていきたいと思っております。
○額賀国務大臣　お答えします。
　先ほど、松本委員の御質問に対して、私、勘違いして、最初の答弁はイラクの問題で言ったけれども、その過程でテロというふうな話をしていたようでありますが、人道復興支援の状況を見るに当たっても、現場の状況とか国際的な状況はどうなるのかとか、そういうことを注視しながら考えていくという意味では同じことでありますので、御理解をいただきたいというふうに思っております。
　それから、自衛隊の活動については、もうこれはシビリアンコントロールでありますから、法律に基づいてどういうふうに動かすかということが原点でございます。したがって、イラク特措法、テロ特措法によって一定の抑制された中で自衛隊を活用しているわけでございます。法律に基づいて一年間活動ができる、具体的には基本計画に基づいてやられるということでございますから、その上では、基本的に法律できちっと担保された中で仕事をされているというふうに思っております。
○松本（剛）委員　私どもが今ここで議論をしている予備費の使用に当たっているものは戦費だというふうには思いませんが、米国の場合は戦費と言われる、特に軍隊を動かしたものは。もちろん、予算の仕組み、議会の権限が随分違いますから、一概に同列には論じられませんが、やはりかなり厳格な議論を議会でした上で行っているというふうに理解をしております。
　そういう意味では、おっしゃったように法律に基づいて、行為であるとか権限であるとかが国会で定められた中で行われるのは当然でありますけれども、やはり、財政的にどのぐらいの規模でどういうことになるんだということを一つ承認をするというのは、非常に大きな国会の役目だ。ましてや、自衛隊の機能がある意味では今、多機能、弾力的ですか、さまざまな機能が求められるようになってくればくるほど、その費用を国会で議論するというのは非常に大事なことだというふうに思っています。
　ぜひ御検討いただきたいのは、予算が年度でいくのであれば、一年、一年でいくのであれば、もちろん今既存の法律はなかなか動かしにくいと思いますけれども、例えば三月三十一日から翌年三月三十一日までの期間だとすれば、ある意味では予算といつも一致した形で請求ができるわけですね。これを、スタートした時点から一年で区切っているから、あとはこの予備費という、私の方から申し上げれば、ちょうどいい便法があるからそのままにしてあると言ってもいいのではないかなというふうに思います。
　改めて財務大臣にも、財政をコントロールする立場からも、これは、例えばイラクは本当に、並べて見ていただいたら、十五年度はおっしゃったようにしようがないと思います、最初の年ですから。しかし、十六年度、十七年度はもう本当に機械的に、ある意味では自動的に予備費が出てくるんですね。テロ特措法の方も同じです。たまたま、きょうたしか閣議決定されておいでだと思うんですが、四月二十五日付で、五十億ほどですか、言うなれば半年ごとに自動的に五十億ずつ予備費が出ていくというのは、どう考えても予備費の支出には適当ではないというふうに私は思いますので、ぜひ御検討をいただくようにお願いをしたいと思いますが、御所見だけ承ってこの件は終わりたいと思います。
○谷垣国務大臣　イラクのような案件は、これは防衛庁長官にお答えいただく方がいいのかもしれませんが、やはり事柄上、いつまで派遣しているんだということをあらかじめ言うのはなかなか難しいと思うんですね。
　それで、むしろ気持ちとしては、もう役割を終えたときは速やかに引き揚げるという気持ちが、防衛庁長官はどうお考えかわかりませんが、私なんかはそういう気持ちがございまして、余り長くあらかじめ決めるのはどうか。半年ごとに計画を決定していくというのは、やはり私はそれなりに意味のある仕組みなんだろうというふうに思っているわけでございます。
　そこで、年度に合わせられないのかということになりますと、これはかなり技術的な問題になってくると思うんですね。年度に合わせましても、では半年ごとの見直しということになりますと、一年全部というわけにはなかなかいきませんし……（松本（剛）委員「イラクは一年ですから」と呼ぶ）イラクの方はそうですね。そういうことはございますが、かなり技術的な性格を持っておりますから、やはり、当初、計画を立てますときに一年ごとなりないし半年ごとに見直していくという仕組みでやられたことには、私はそれなりに意味があるのではないかと思っております。
○松本（剛）委員　時間もあれですので、もう一言だけ改めて申し上げておきたいと思います。
　今もお話がありましたけれども、あえてこういうことも申し上げたのも、これからどのような金額でどういう形になってくるかという問題もあろうかと思います。予備費の枠と今こういう形で使われているお金が、本当に一〇％未満だからこそ、財務省の側の皆さんからしても、まあ、このぐらいは予備費の枠を使ってもいいわ、こういう話だろうと思いますが、だからといって、これはちょっと予備費の使用で定められる軽微な金額とは言いがたいと思っているんです。
　改めて、今後のこういう財政支出のあり方のつくり方、ルールというものはきちっと御議論をいただいていかないと、我々からすると、どこで歯どめがかけられるのかという仕組みづくりにもかかわってくる問題だというふうに思いますので、ぜひその点は、きょう予備費の議論の場をいただきましたので強く要請を申し上げて、次の議題に入りたいと思っております。
　この機会をいただきましたので、ちょうどお帰りをいただいたところで額賀長官から、今回のグアムの移転費の問題について二、三お伺いをしたいと思います。
　冒頭にも申し上げましたけれども、その意味では、お忙しいところをきょうおいでをいただき、たまたま私の質問の機会をいただいたのは、私にとっては大変奇貨とするところでありますけれども、申し上げたように、本当に、これから国会でも国民に向けて御説明をいただくというときにかかってきました。私どもとしては、きょう、一、二お聞きをし、改めて本会議、予算委員会等でもしっかり御説明をいただくように恐らく求めさせていただいているというふうに理解をしておりますが、きょうはこの場で一、二お伺いをしたいと思います。
　まず一つは、合意をしたというふうに報道をされておりますが、米国政府と、総額百二・七億ドル、そのうち六十億九千万を日本が負担をし、いわゆる無償支援、出資、融資、それぞれの金額は申しませんが、ということで合意をした。この理解でよろしいのでしょうか、確認をしたいと思います。
○額賀国務大臣　お答えします。
　米軍再編の問題で一番の焦点だったのが普天間飛行場の移転の問題でありました。それに関連して、沖縄にいる米国の海兵隊司令部をグアムに移転をする、それが沖縄県民の負担の軽減につながっていく、日本の基地の負担の軽減にもつながっていく。それを一日も早く実現していくためにどうしたらいいのかということを考えたときに、やはり軽減をしていくスピードを上げていくために、我が国も一定の、応分の資金的な負担をしながら、この負担の軽減、海兵隊のグアム移転の促進を図ろうということで鋭意協議をしてまいったのでありますけれども、全体的な枠組みとして、移転にかかわる費用が、米国の積算でございますけれども、百二億ドルということでございます。
　その中で、我が国がどういう負担ができるのかということでいろいろと積算をしていった結果、今言ったような形の負担をすることになったわけでございます。六十億ドル余りの負担をする。しかし、この中で一番大事なことは、国民の財政、真水の支出が幾らであるかということでありますが、これは二十八億ドルでございまして、アメリカの三十一・八億ドルと比べると少なくなっているのは当然でございます。
　あとの融資、出資があるわけでございますけれども、それを含めて六十億ドルでございますけれども、これについては、いずれ国民それから国家に返済されてくる金額であるというふうに認識をしているわけであります。
○松本（剛）委員　これは、合意は何らかの文書で交わされたということなんでしょうか。今お話がありましたような内容も、国会がちゃんと承認をすればという留保条件をつけていただいて合意はされてきたことだろうというふうに思いますけれども、その辺のところは、どういう形で合意文書なり協定なりという形にされてきたのか、御説明をいただける範囲でお願いをしたいと思います。
○額賀国務大臣　これは、日米のそれぞれ、防衛庁長官、国防大臣として責任ある立場で枠組みについて合意をしたということであり、これから詳細について協議をして、政府の考え方としてまとめていきたい。と同時に、日米の間でも、米軍再編に伴う最終的な合意文書というものをつくっていくという形になるわけでございます。
○松本（剛）委員　私は、長官の御苦労は大変なものがあっただろうというふうに思っております。特に、この普天間の問題は、長らく懸案と言われながら動いてこなかった問題でありますが、この半年の間に、長官が御就任になられてから、いろいろなものを相当スピーディーに動かされたということは、私どももよく拝見をさせていただいているところでございます。
　ただ、そういう中で、やはりこれだけ巨額の金額であります。先ほど、かなり米国よりは少ない真水の部分にしたんだ、こういうお話ではありましたが、やはり日本円に換算すれば三千数億という金額になってくると、先ほど私も改めて予算書をずっとひっくり返しておりましたけれども、例えば国が学校施設にかけているお金であるとか、さまざまなお金、一千億単位のお金、中小企業対策費なんかでも一般会計だと大体それぐらいです。そういうお金に比べると、本当に大きな金額。もちろん、一年で出すかどうかというのはまだこれからだと思いますが、そういう金額であるという御認識は十分お持ちをいただいておることだろうと思います。
　そういう中で、やはり掛け算でありますから、総額を幾らにするのかという話と、割合を幾らにするのかという話がよく議論をされておりました。内閣の一員である方だったと思いますが、総額を圧縮して、まあ割合も半分ぐらいだろうみたいなことをおっしゃっている方もおられたわけですが、特に、まず総額の話、これは、何が入るのかということで総額の話というのもいろいろ議論が出てくるんだろうと思います。
　つまり、グアムに移転をする、加えてグアムの方は、我々の認識では、海軍、空軍もこれからいろいろな意味で米国としては強化をすべきところであると位置づけているのではないかというふうに認識をしております。ですから、グアムの全体的な米軍の強化の中に今回沖縄から移る海兵隊の基地の費用が入ってくるとしたときに、きちっとそこが、どういう形で線を引いていかれるのか。
　ざっと考えて、百億ドルですね。今移るということで予定されている海兵隊は、もちろん人だけが引っ越すわけじゃありませんけれども、八千人ともいう数字が出てきているわけでして、そこからしますと、大ざっぱに言うと一人百二十万ドルぐらい。一人引っ越すのに一億三、四千万かかっている、こういうことになるわけですね。非常に大変な金額になっている。何かこれは、ちょっと請求書がいろいろ多く回ってきているんではないかというふうに我々も感じるし、だからこそ総額圧縮という話があったと思うんです。
　この総額が決まらないと、この何割にするかということも余り意味がないと思うんですが、その辺はどういう形でこの百二億ドルを精査されたのか、御説明をいただけたらと思います。
○額賀国務大臣　総額については、一応、防衛首脳会談で合意をいたしましたのは、例えば米軍の海兵隊を移転するためには、どうしても隊員の住む庁舎が必要である、それから家族の住宅も必要である、それから学校も必要である、あるいはインフラ、電力等も必要である、そういった問題。それから、米国側からすれば、訓練施設だとか整備施設だとか、あるいは燃料、弾薬保管施設だとか、基地関係のものがある。そういう総枠がセットされた中で百二億ドルというふうになっているわけでございますけれども、我々の積算根拠は、今度八千人の隊員と九千人の家族がグアムに移転をする、そのときに、できるだけ一日も早くグアムに移転していくためには何が必要なんだと。そのためには、隊員や家族が住む住居が必要だね、あるいは仕事をする庁舎が必要だね、あるいはまたそれに伴う生活インフラのことはどうなのか。
　そういうふうに、私どもは、支援をする場合にきちっと、そういう生活が可能になるためには何が必要だということで積み上げていった形にその我々の負担の根拠を置いているわけであります。アメリカが百億ドルだから、そのうちの何％を日本が負担するという計算はしておりません。
　したがって、そこは、私どもは、きっちりと国民の皆さん方に御説明をして、納得をしていただけるようになるものというふうに思っておりまして、それは、何といっても、海兵隊一万八千人のうち八千人、半分近くがグアムに移転をするということについては、これは沖縄県民からすれば大きな負担の軽減になるし、あるいはまた知事を初め関係者の皆さん方は高い評価をしているというふうに思っておりますので、それを一日も早く実現するために、一定の負担について御理解を得ることができるように、これからも、国会においても国民の皆さん方に対しても、丁寧に、そしてきちっと合理的に説明をさせていただきたいというふうに思っております。
○松本（剛）委員　二つお願いを申し上げたいと思います。
　一つは、おっしゃっていた積算の根拠。特に、日本側が負担をする部分についての積算の根拠というのをぜひ私どもにもお示しをいただいて、我々の方でも、しっかりと拝見をさせていただいて検討させていただきたいと思いますので、お願いを申し上げます。
　もう一つは、米軍の再編全体を見た場合にも、基本的には、どちらかというとブッシュ政権では、外国にいる米軍は本国の方へ帰す、米国内へ戻すという方向で推移をしているというふうに私は理解をしております。
　そういう中で、米軍全体のいろいろな組み立ての中で動いているものと、今おっしゃったように、沖縄の負担の問題に関連をして、言うならば我々が要請をして海兵隊に動いていただくという部分と、これは割合でなかなか割り切れるものではない部分があると思いますけれども、私が知る限りでは、米軍がこういう形で米国へ戻る、恐らく家族の皆さんは、沖縄が住み心地がいいという人もいるでしょうけれども、アメリカ人であれば、自分の国の中に戻るわけですから、それで喜ぶ人も政策的にもおる。そういう中で、これほど、動くに当たって、ホストネーションではないんだから何とも言えないんですけれども、出ていく側が出したというケースは寡聞にして聞いたことがないわけでありまして、その辺のところ、国民のお金ということについてどのように御議論いただいたのかということを、きょう全部を議論する時間は多分ないと思います。
　これについては、あえて長官にもお願い申し上げなければいけないのは、これまでのいろいろな議論でも申し上げてまいりましたが、基地負担と抑止力、我が国の安全保障、これをどういうふうにするんだということの基本的な話がもう一度あると、米国にはどこまで頼まなければいけないから我々はこれだけ負担をしなければいけないという話がきちっとできるんだろうというふうに思います。私が感じる限りは、非常にそこのところが、特にここ数年、日米安全保障条約も再定義が必要なんではないかというふうに我々は申し上げてまいりましたけれども、さまざま変わってきた中では随分とあいまいになってきているんではないか、そういう認識に立っておるんですが、この二点について、姿勢の御答弁をいただけたらと思いますけれども、どういう御姿勢で臨まれるか。
　内容をしっかりと公開していただきたいということが一点目と、二つ目は、日本の安全保障の根幹の議論をもう一度きちっと御整理いただきたいということが二つ目です。
○額賀国務大臣　内容については、まだきちっと枠組みの中で、この程度我々が負担をしていく、そして財政の支出、それから出資、それから融資等々の割合とか、どういうふうに割り振っていくのかということについては、これから協議をしていく過程で正式に決まっていくわけでございますので、これは順次御説明させていただきたいというふうに思っております。
　それから一方で、全体の安全保障の問題についてどう考えるかということでございますけれども、これは、もう松本委員御承知のとおり、今、日本の置かれている状況というのは、北東アジアの状況というのは、やはり不確定、不安定な要素があることは、これは共通の認識があると思います。その中で、日本の防衛能力を高めることはもちろんでありますけれども、戦後ずっと我々がこの地域の安全を保ってくるために、日米同盟関係、そして米国のプレゼンスがあることによるこの地域の安定というものが確保されてきたことは、歴然とした事実であります。
　確かに、テロの発生以来、さまざまな脅威というものが変革をいたしております。一九九六年に日米共同安保宣言がありましたけれども、当時は、ミサイルのことも想定はしておらなかった、それから、もちろんテロのことなどはとても想像もしておらなかった。そしてまた、最近のように国際的な災害に日米が共闘して対処していくこと、あるいはまたテロだとかイラクにおける人道復興支援が考えられるようなことは当時はなかった。安全保障環境というのは物すごくスピードを持って変化をしている。
　そういうところにどういうふうに対応していくかということが今問われていくわけでございますけれども、私どもは、日米安保条約の根底には、自由主義とか民主主義とか、そういう価値観も共有しているわけでございますから、やはりこの地域でしっかりとそういう同盟関係を堅持しながら地域の安定を図っていく、あるいは経済的な、市場統合的なものを図っていく、そういうことが二十一世紀のアジア、世界においての我々日本の進むべき道なのではないか、私はそういう展望を持っております。
　その中で、やはり基地の負担を軽減していくということは国民の悲願であります。そのためには、自衛隊の能力を高めると同時に、日米の共同運用とか、共同的に対応することができることによって我が国の負担が軽減されていくことになるだろう。
　米軍再編は、我が国の自衛隊、安全保障体制の変革のときでもある。あわせて、この米軍再編のときに我が国の基地のあり方とか負担の削減を同時に今考えているということが、象徴的なのはこのグアムの海兵隊の移転につながっているというふうに思っておりますので、この海兵隊の移転を国民の税金の負担をしてでもスピーディーにやることが、これからの日米安保条約、日米同盟関係の将来のことをうかがわせることにつながるのではないかというふうに私は思っておりまして、これは、沖縄県民の悲願でもあるし、我々国民の願っているところでもあるだろうというふうに思っておりますので、しっかりと御理解を得るように努力をさせていただきたいと思っております。
○松本（剛）委員　沖縄の基地負担は、負担軽減について我が国全体で受け持たなければいけないということに私は異論を差し挟むつもりはありませんが、今のお話を承っておりましても、残念ながら、何度か私もこの国会で議論をさせていただいて、数字の議論がなかなかしにくい内閣の皆さんであったと感じたときも率直に言ってありますが、額賀長官はそういうことはないと思って、今も数字の議論を少しさせていただきたいと思っておりました。
　もう時間がありませんので、改めてお願いを申し上げておきたいと思いますが、先ほどの総額の積算の根拠というのは、今後の交渉の過程ではなくて、総額というんでしょうか、六十の枠にしても、今すぐにでもやはり出していただく。最初の御説明では今すぐにも出てくるというような内容のようにお聞きをしましたので、ちょっと御説明の間で変わったような気がいたします。できるだけ速やかに出していただくようにお願いをしておき、この問題については、また国会の中の各場面で同僚議員から御質問を申し上げると思いますので、そのことを強く要求させていただいて次のテーマに移りたいと思います。よろしいですか。もしよろしければ、長官、どうぞ。
○額賀国務大臣　ラムズフェルド国防長官との間で、百億ドルの中で我々が負担をするということで合意をしておるのは六十・九億ドル。それは、一つは、先ほども言いましたように、庁舎とか学校関連施設だとか隊舎だとか、そういうもので真水の二十八億ドル、これが上限であります。それから、家族住宅等については出資十五億ドル、あと、等々、融資、二十五・五億ドル。それから基地内の、先ほど言った電力とか上下水道、これが七・四億ドル、融資。これが六十・九億ドルということであります。
　もちろん、仕事を展開していく上で、先ほどもどこかの委員会で言われましたが、こういう施設をつくったり建物をつくっていくときに、グアムはいろいろ現場で製造したりしているところが少ないものですから、どうしてもコストが高くなる嫌いがあります。だから、そういうことは、できるだけ我々も経費を安くしていくことは努力していかなければならないというふうに思っております。
○松本（剛）委員　時間がありませんので、もうこれ以上申し上げません。今おっしゃったような数字の積み上げの根拠をぜひまた詳しくお示しをください。資料をいただきたいということの要求を申し上げて、質問を最後のテーマに移りたいと思います。長官、どうぞ。ありがとうございました。
　谷垣大臣にいろいろお聞きを申し上げたいことがたくさんあったんですが、時間が少なくなりましたので、何点かに絞ってお聞きをしたいと思っております。
　大臣の年初の財政演説のきずなの言葉をお聞きしたときに、そのとき総理は所信表明演説で、たしかチャップリンの言葉か何かを引用するような演説だったと思うんです。これは同じことを言っているんだろうか、違うことを言っているんだろうかと疑問に思いながら、一度ぜひお聞きをしたいと思っていましたが、大臣、お聞きになっていて、お二人は同じことを言っているんでしょうか、違うことを言っているんでしょうか。
○谷垣国務大臣　総理は多分、チャップリンの、何というんでしたか、大事なことは夢と希望とサムマネーというようなことをおっしゃられたんだと思いまして、総理が何をそこで言おうとしておられるのか、私、正確にはわかりませんが、なるほど含蓄のある言葉だなと思ったわけでございます。
　それで、私のきずなというのはどういう考え方かと申しますと、私は、今の構造改革や何かの背景にある考え方は、一つは、やはり人口がこれから日本は減ってくるじゃないか、それからもう一つは、いわゆるＢＲＩＣｓというようなところも競争に参加してグローバル化、その中での競争、また共存もしなきゃならないわけですが、それも昔とうんと条件が違っている、それにたえ得る日本をつくっていかなきゃいけないというのは、どなたが考えても共通の課題なんだろうと思うんです。
　そのとき、どうしなきゃいけないかというと、私は、ちょっと長くなって恐縮ですが、例えば、これから貯蓄率もうんと下がってきている、人間も減ってくるとなると、そういう中でさっき言った課題にこたえるためには、日本を魅力的な国にして、人、物、金あるいは情報、こういうものが日本に集まってくるような社会にしなければいけないんじゃないか。それこそ小泉改革も、そういうことを求めているんじゃないかと考えてやってきました。
　しかし、そうやって人、物、金あるいは情報が自由にやってくるのは、透明で、ルールがあって、そういう社会。その社会に対して、一分の疑問があるんですね。ということは、つまり、それは弱肉強食になっちゃうんじゃないかという疑問がないわけではないと思います。私は、そういう改革をやって、日本を魅力的な国にして、オープンでフェアな競争ができるようにしても、それは弱肉強食を目的としているんじゃないということをはっきりさせて、国民に、安心といいますか、国との信頼関係を持って進んでいくような国家、目標の提示というものが必要じゃないか、それはやはりきずなというものじゃないかなと。
　家庭のきずなとか地域社会のきずな、国家と国民のきずな、こういうものがないとばらばらで、それこそ弱肉強食というイメージを持ってしまう、それでは改革もうまく進まない、そういう思いから申し上げたわけでございまして、恐らく、総理のその夢と希望とサムマネーというのとも何か共通のところはあるかもしれませんが、論理的にどう違うのかと言われると、私もうまく説明ができません。
○松本（剛）委員　気持ちが一つかどうかはよくわからないというお話だったのかなと思いながらお聞きをしましたが、もう私の持ち時間は終わりますので、ぜひ最後にお願いを申し上げておきたいと思っております。
　一つは、今回の行革推進法でもさまざまな議論になりました。自民党の方の財政再建に関する中間の取りまとめでも、一番に出てくるのが社会保障費、二番目に地方へのお金のカットというのが出てきますが、やはりその前に、いろいろ御指示も出ているようですが、天下り、随意契約、談合の問題というものをきちっとやっていただくという決意をぜひ強く持っていただいて、その上で、私どもは、社会保障というのは、安心にかかわる話を、簡単にお金がないからただ切るんだという考え方でスタートをすべきではないというふうに思っています。
　もう一つ、めり張りという意味からすると、今まさにおっしゃったように、我が国は、競争力と社会の全体の安定のために、これを両立させようと思うと、やはり一人一人の個人のスキルアップ、スキルだけではありませんね、個人のアップという意味からすると、科学技術と教育しかないだろうというふうに思っております。そこにお金を回すためにも、今のお金の使い方、無駄を徹底的に省いて、かつ、お金の使い方を根本的に見直すというような財政の再建のあり方というのをぜひお考えいただきたい。
　これは下からの積み上げで出てくる内容ではないと思いますので、しっかりとそういうお考えでここでまたぜひ御議論をさせていただく機会をいただきたいということをお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
○筒井委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　民主党の川内博史でございます。
　今、谷垣大臣は、改革は弱肉強食の社会を目的としているわけではないというふうにおっしゃられました。それはもう当然だと思います。改革は弱肉強食の社会を目的としてはいない、しかし改革は結果として弱肉強食の世の中をつくり出してしまう、だからこそ、改革の中身をしっかりと議論をしなければならないんだというふうに思います。
　小泉内閣は、今、小さな政府あるいは簡素な政府という言い方をしていらっしゃいますが、これは、行政改革特別委員会の中で、小さな政府も簡素な政府も同じ意味の言葉であるというふうに政府の見解として御答弁をいただいております。小さな政府というのは、経済政策的にいえば、市場に任せていく、規制を緩和していくという流れであり、それが格差を拡大し、格差を固定化するという弱肉強食の世の中を結果として招く。その結果に対して、そういう結果にならないように、改革にどういうバランスをとっていくかということがポスト小泉総理という意味においては大変重要なテーマになるのであろうというふうに思います。
　そういう意味では、谷垣大臣のきずなの論理、きずな理論というのは、私も共感するところがございますが、ただ、きずなというのは非常に定性的な言葉であって、政策的に、具体的にどういうものがそのきずなを保障していくのかということを、今後、九月までの間にまたお聞かせをいただきたい。今、うちの政調会長との格調高い議論を聞かせていただいておりまして、感想を述べさせていただきました。
　それでは、予備費の使用について谷垣大臣に伺わせていただきたいというふうに思います。
　イラクの関連経費でございますけれども、平成十五年十二月以来、平成十六年、十七年、十八年とイラクの派遣経費につきましては、もちろん一般会計予算の中でも措置をされているわけでございますが、他方、予備費からも毎年百億円程度が支出をされております。私は、シビリアンコントロールの原則からいってもこれは修正をするべきであるというふうに思っておりまして、もと大蔵省の事務次官である小村武さんが書かれた「予算と財政法」というコンメンタールの中には、「国会の予算審議権との関係からすれば、国会開催中の予備費使用には自ら節度があるべきであり、国会審議上問題が生ずる余地のない、比較的軽微なもの、ルーティーン的なもの又は義務的経費に限るのが適当である。」というふうに書いてございます。
　もちろん、予備費で措置するかあるいは補正予算を組むのかということに関しては、これは政府の裁量にゆだねられているわけでございますが、他方、閣議決定文書によれば、国会会期中に予備費の使用をするのは、災害等、緊急かつ時間的な対応が難しいものに限るべきであるというふうに閣議決定文書にも出ております。そういう意味では、イラクの関連経費が国会開会中に予備費の使用を閣議決定するというのは、この財政民主主義の原理原則からいっても私は外れているのではないかというふうに考えるんです。
　派遣計画との関係でそれはずれがあるんだというのが政府の御主張なんだろうというふうに思いますが、しかし、一回目の派遣計画のときは緊急かつ時間的に対応が難しいという理屈は通るわけでございますが、その後、累次にわたっての派遣計画においては、財政の年度にその派遣計画を合わせるということは政府の行動としてできるわけですから、イラク派遣経費について国会開会中に予備費で措置したというのは、私は、政府としての国会に対する説明責任を甚だしく欠く行動ではなかったかということを考えるわけですが、財務大臣の御見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　先ほど、松本政調会長ともこの点は議論をさせていただいたところですが、まず、あくまで本則は、そのときに算定できるものは当然当初予算に計上しておかなきゃいかぬということだろうと思います。予備費はやはり限られるべきものでございます。それから、特にその予備費の使用に当たっては、国会開会中は国会との御議論との関係からできるだけ絞るべきだということも、私もそのとおりだろうと思います。
　そこで、このイラクの問題に関して申し上げますと、一年ごとに見直すということになっているわけですが、やはり、一度出したら、やめると決定するまでずっとそのまま続けるのではなくて、一年ごとに見直していくというのは、事柄の性質上、私は間違っていない扱いだというふうに思っております。
　したがって、そういう形で始まりまして、当初、では一年間、その分の、あのとき何月から始まりましたか私はちょっと今記憶がございませんが、その一年間たつまでの予算を当初予算に計上していこうというのは、それは私は自然のことだろうと思いますが、それをさらにでは継続しようという場合に、予備費でいくのか、それとも補正予算でいくのかというのは、やはり、そのときそのとき慎重に考えなければいけないんだろうと私は思います。
　そこで、それが追加要因の内容とか金額、それから経費が必要となる時期、それから、国会が開催されているか否かということも当然考慮の内容になるわけでございまして、そういうことを総合勘案して、そのときの状況によって判断するということになるんだろうと思います。
　それで、イラクの場合は、平成十五年十二月、それから十六年一月に派遣命令が出たわけでございますけれども、この派遣準備を急いで行う必要がございました。また、平成十六年十二月と十七年十二月の派遣延長決定時には、派遣部隊の活動経費を継続的に確保する必要がありましたし、それぞれ派遣命令が出てから、あるいは派遣延長決定から予算の手続が必要となるまでの期間が一週間程度しかなかったということがございまして、予備費の使用によらなければ時間的に対処しがたかった、こういうことでこういう扱いになっているわけでございます。