Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破政務次官　お許しをいただきまして、私の方からお答えをさせていただきます。
　恐らく委員は、スターリンクのことも念頭に置いての御質問ではなかろうかなというふうに思っておるわけでございますが、この遺伝子組み換えの問題につきましては、アメリカとＥＵの間でもいろいろな論争のあるところであります。どちらが挙証責任を持つか云々かんぬん、まだ明確な結論も出ていないところでございますが、私どもといたしましては、安全性確認を受けていない遺伝子組み換え作物が輸入されないこと、それを担保いたしますことは極めて重要な課題である、そのような認識を持っておるわけでございます。
　したがいまして、我が国における遺伝子組み換え作物につきましての安全性確認は、その開発業者が、品質の開発の後に、流通いたしますまでに安全性確認が終了いたしますように、事前に、食品の安全性については厚生省、環境への安全性及びえさとしての安全性につきましては我が農林水産省に申請をすること、それを前提といたしておるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、これによりまして、安全性確認を受けたもののみが我が国に輸入される、それを担保することに最大限努力をいたしておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、松下委員長代理着席〕
○山口（壯）委員　今の次官のお答えだと、開発業者に責任があるというような答えにも聞こえるんですけれども、むしろ我々は、それが入ってこないように水際でしっかりチェックしなければいけないと思います。
　そういう意味では、農水省として検査の対象作物をどういうふうに考えておられるのか、あるいは検査機器がしっかりしているのか、さらには検査人員がしっかりいるのか、そういうことについてはどうでしょうか、お答えいただけますか。
○石破政務次官　誤解を与えるような答弁をしたらお許しをいただきたいと存じます。私ども、開発業者に責任があるというようなことは申しておりません。それをチェックすることが当然私どもの責務であるというふうに認識をいたしておるわけでございます。
　御指摘のその体制等々どうなっておるかということでございます。ですから、機関でありますとか人員でありますとか対象をどういうふうにするのか、そういうような御関心ではなかろうかというふうに思っております。
　御案内のとおり、水際におきましては肥飼料検査所を全国に六カ所設置いたしております。そこの検査所が安全性確認を受けていないものの有無につきましてモニタリングを実施いたしまして、安全性確認を受けていない遺伝子組み換え飼料の流通防止に努めておるところでございます。
　このモニタリング検査につきましては、えさの主原料でありますトウモロコシが対象になっております。遺伝子組み換え体に特有のＤＮＡを確認いたしますＰＣＲ法、たんぱく質を確認するエライザ法、そのような手法を用いまして組み換え体の混入の有無を確認いたしておるわけでございます。
　今回、今までそれが六十件程度でございましたものを百件程度に増加をいたしまして万全を期してまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○山口（壯）委員　今、次官から六カ所という数字もありましたけれども、これで十分とお考えなのかどうか、その辺いかがでしょうか。
○石破政務次官　えさがどこから入ってくるかということでございます。六カ所がどのようなところに分布をしておるかと申しますと、これは北海道から九州まで分布をしておるわけでございますが、えさは主に、御案内のとおりアメリカから輸入をしておるわけでございます。アメリカからの輸入につきましては、現在の体制でこれを百カ所に上げることによりましてほとんど全部を網羅できる、遺伝子組み換えのそういうようなえさが入っておるというようなことを防止する、そういうような手だては整えておるというような自負は持っておる次第でございます。
○山口（壯）委員　なぜ私がこういうことを聞いているかといいますと、先ほど次官もおっしゃいましたけれども、例えば米について、米は自由化されていますけれども、これから遺伝子の組み換えされたいろいろな稲も入ってこようかと思います。日本の農家の人が丹精込めてつくった米よりも、遺伝子の組み換え作物で、除草剤に耐え得る作物としての稲ができることによって非常に手もかからない、そういう安くておいしい米が入ってくるかもしれない。カリフォルニア産のコシヒカリについても、既にそういう実験がなされたというふうに聞いています。
　そういう意味では、日本の農家を圧迫しかねないということに対して、我々が厳しい態度をむしろ明確にしていくことが最終的な日本の農業を守っていくことになるんじゃないかと思っているから私聞いているんですけれども、先ほどヨーロッパとアメリカとの間の論争についても次官御指摘があったので、多分そのことはよくおわかりだと思うんですけれども、そういう意味では、我々は、安全性の観点から遺伝子の組み換えをした稲は要りません、そういう明確な厳しい態度を明らかにしておくことがむしろ今非常に大事なんじゃないかと思います。この点についてはいかがでしょうか。
○石破政務次官　これは稲に限らず、では大豆はどうなんだ、いろいろな食品があるわけでございます。先ほど申し上げましたように、アメリカとヨーロッパの間で、それではどちらが挙証責任を持つのかというようなことで論争が闘わされておるところでございまして、我が国といたしましても今態度を決めねばならぬというふうに考えております。
　ただ、遺伝子を組み換えた稲というもの、米というものを絶対に入れませんと言うためには、それが人体にどのような影響を与えるかというようなことについて挙証を行わなければいけません。そうした場合に、今カリフォルニア米の御指摘がありましたが、ではアメリカの方が安全なんですよということを証明するのか、日本の方が危険なんですよというようなことを証明するのか、これが次期のラウンド交渉におきましても大きな課題になるであろうというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、日本農業を保護するということも大事でありますが、消費者の皆様方に安心して食していただけるものを供給する、それも私どもの責任でございます。そういうような観点におきまして、私どもとして次期農業交渉においてどのような態度をとるか、今鋭意検討中でございます。
○山口（壯）委員　今挙証責任という言葉も挙がりましたけれども、我々はこれが安全だということは絶対わからないんだと思います。科学者が安全だと言っていても、その米を五十年食べ続けたらどうなるかというのはだれもわからないんです、五十年食べ続けた人はいないんですから。そういう意味では、我々は政治家なんですから、科学者じゃない、政治家として日本の農業をどう守っていくか、こういう観点が私はもう少し欲しいと思います。
　あと、先ほど御指摘いただいたので、ぜひともこの遺伝子組み換えのトウモロコシ、スターリンクについて伺わせていただければと思います。
　このスターリンクというトウモロコシは、実は殺虫トウモロコシというふうにも呼ばれているんですけれども、毒素を生み出す遺伝子を組み込むことによって、その遺伝子が生み出すＣｒｙ９Ｃ、クライ・キュー・シーと呼んでいるようですけれども、こういう殺虫たんぱくが生まれる。虫がそれを食べたときに、虫がその殺虫たんぱくを食べたがために死んでいく。そういう便利な遺伝子の話ではあるんですけれども、むしろそのたんぱく質が問題で、このＣｒｙ９Ｃというのが熱に安定で、しかも酸や酵素にも強い、したがって、消化器で分解できないということが非常に問題なんだと思うんです。というのは、このＣｒｙ９Ｃの殺虫たんぱくが、我々が消化器で分解できないとなればずっと残って、それに毒性があるのであればアレルギーのもとになる。
　こういうことがある以上、これは安全でないかもしれないと思った方が我々はむしろ国民のため、消費者のためということが言えると思うんです。そういうことからも、例えばアメリカの環境保護局、ＥＰＡが飼料としては認めていたけれども、食品としては認めてこなかった。ちなみに我が国では、飼料としても認められていないし、食品としても認められていないというふうになっているわけです。
　ただ、先日アメリカで、九月の十八日のワシントン・ポストですけれども、このスターリンクが、食品、タコスの皮から見つかったということで非常に大騒ぎになったわけです。日本でも、消費者団体で遺伝子組み換え食品いらない！キャンペーンというところがありますけれども、そこが中心となった検査によって、コーン製品、今どこの会社のものかというのは言及を差し控えますけれども、そういうコーン製品の中からスターリンクが検出されたわけです。
　この遺伝子組み換えトウモロコシ、殺虫トウモロコシと言われているスターリンクの安全性について、特に飼料については農水省の管轄でもありますので、谷農水大臣がどのように理解されておられるのか、お答えいただけますでしょうか。
○谷国務大臣　遺伝子組み換えのことをよく研究しておられまして、質問があるんですが、私は、新しい時代にふさわしいものが遺伝子組み換えだとは思っております。しかし、それを食料として食べることが可能かということについては、これはまだまだ研究の余地があるんじゃなかろうかと思っております。
　いろいろと状況を判断いたしますと、そういうことを思わざるを得ないということで、今のスターリンクにいたしましても、アメリカでも、家畜には食べさせてもいいけれども、ほかには使うなというふうなことを言われておると聞いておりますし、そういう点を考えますと、今直ちに我々が議論してというよりも、十分にこの研究をし尽くしてみるということが必要じゃなかろうかというふうに思っております。
　　　　〔松下委員長代理退席、委員長着席〕
○山口（壯）委員　今アメリカでは、飼料としては認められているけれども、食品としては認められていないから、頑張っているんだからそれはそれでいいじゃないかという答弁のように私理解しましたけれども、今、我々日本の国民の食生活の安全という観点から、むしろもう少し厳しく見ていった方がいいんじゃないかと思うんです。
　この点につきましては、飼料ということではありますけれども、スターリンクが日本に入ってこないようにという観点から、特に農水省に対して、アメリカから家畜の飼料として輸入してくれというような申し入れはなされていないでしょうか。
○樋口政府参考人　私の方からお答えを申し上げます。
　これにつきましては、まず、私どもは安全性の確認の申請が行われないといけないという前提に立っておりますけれども、この申請はまだ行われておりません。ただ、お話がありましたような事情を私ども承知しておりますので、むしろ情報をもらいたいということが一点、私ども申し入れております。
　それからもう一つは、これも御承知だと思いますが、通常の手続とは別に、特に緊急に、鶏は早く結果が出るものですから、これを使いまして、飼養試験を実施して、科学的見地から安全性の検討を行って、消費者、畜産農家へ情報提供を行いたいということで、今現物を向こうに発注しておりまして、スターリンクが手に入り次第、試験を実施しようという体制を整えております。
○山口（壯）委員　今、消費者団体の発表ですけれども、日本の会社のコーンミールから発見されたという報告があるのですから、もうこれはアメリカのを待っているというよりも、スターリンクが日本の飼料の中に入っていないのかどうか、入ってきている食物の飼料にまじっていないのか、これは農水省としてきちっと検査すべきじゃないかと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○樋口政府参考人　申しおくれました。
　これは先ほど政務次官から答弁申し上げましたけれども、モニタリング検査を実施しておりまして、その結果が出ます、それがまさに先生のおっしゃった、検査を実施すべきであると。この検査は、最終的に今、ＤＮＡが合致するかどうか確認作業をやっておりまして、これがわかれば、すぐそれは皆様に御報告はしたいと思います。そういうことで、検査はやっております。
　それとは別に、別途検査を実施する、現物で飼養試験を実施するということを申し上げたわけでございます。
○山口（壯）委員　きょうのＮＨＫのテレビで、これは厚生省の管轄ですけれども、食品の中にスターリンクがまじっていた、これを厚生省がむしろ情報公開していなかったということで一つ報道がありました。そういう意味では、今局長がお答えになったような、まだ検査が進行中だ、結果が出ていないということとして今答弁いただいたわけですけれども、そのことに間違いありませんですか。
○樋口政府参考人　これは、比較します情報を手に入れないといけないのですが、その情報を手に入れましたのが実は十月の初めでございまして、なかなか、その現物でどうやってやるか。片方で、余り拙速に過ぎまして違った結果になって、また別の問題を引き起こした、これはちょっと具体的なことを申し上げませんが、そういう事例もことし経験したものですから、きちっとした確認をした上でやりたいということで、今最終的なＤＮＡの塩基配列を確認中でございます。そう時間はかからないと思いますので、わかり次第御報告をいたしたいと思います。
○山口（壯）委員　食品の話というのは、国民の食生活に直接かかわることですから、むしろ、疑わしきはどんどん疑ってかかるということでないと、我々は務めが果たせないと思うのです。その開発業者が、あるいは売っている生産者が最初に結論を持ってくるのではなくて、我々はむしろ、少しでも危ないのであれば、矛盾した結論が出るのであれば、やはりこれは疑ってかかるということが非常に大事だと思います。
　この遺伝子組み換え作物の輸入については厳しい態度を明確にしていくことが、先ほど申しましたように、我が国の農業を守るという観点からも非常に大事だと思います。
　谷大臣、最後に一言、この問題に対しては慎重にきちっと対応していくということをもう一度お伺いさせていただけますでしょうか。
○谷国務大臣　遺伝子組み換えにつきましては、先ほど政務次官からお話ししましたように、アメリカとＥＵにしても相当長期間にわたって議論をしておることもございます。ですから、我々は、新しいものが出たからすぐ飛びつくのでなくて、相当、研究の上に研究を重ねて日本としての結論を出す、そこに一番信頼性があるのではないか、こう思っております。
○山口（壯）委員　ありがとうございます。
　これから私自身はもう少し詰めたいこともあったのですけれども、時間の関係で、ここで終わりますけれども、家畜の飼料としてだけだったらいいじゃないかと言われていたアメリカで、食品の中にも見つかった。そういうものがこれから日本でも、この消費者の遺伝子組み換え食品いらない！キャンペーンが見つけたものが、もしもそれが正しいのであれば食品の中からも出てきたということで、非常に事態は深刻なものがあると私は思います。
　我々、政治家として、国民の食生活をきちっと守るためにまた頑張っていきたいと思います。これからもよろしくお願いします。どうもありがとうございます。
○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　農産物の価格の低迷、農業労働力の高齢化、担い手不足、耕作放棄地の増大等々、我が国農業を取り巻く環境の厳しさは、政府も、また与野党を問わず、その認識を等しくするものと思われます。
　減反政策が行われて来年で三十年になるわけであります。また、食管法にかわり食糧法が施行されて五年、さらに新農法制定から一年を経過いたしました。食料は国の根幹にかかわる重要な問題であると考えます。しかしながら同時に、これを支える基本的なもの、そのベースとなるものは農家所得の安定、向上にあると考えます。すなわち、政治の指し示す方向が根幹を支えるという見地に立ちまして、以下農政全般にわたり、私なりの認識に基づくならば、今後の農政を左右するとも言える農地法の一部を改正する法律案についても御質問をいたします。
　まず初めに、農業生産基盤整備についてお伺いをいたします。
　昭和三十八年に圃場整備事業が行われて以来、三十七年を経て、水田整備率、標準、大区画を合わせてどれぐらいか、そのうち汎用化された水田の割合はどれぐらいかをお尋ねいたします。
○渡辺政府参考人　まず整備の状況でありますが、標準区画三十アール以上の整備率は、平成十一年三月で五七％であります。またそのうち、一ヘクタール以上の大区画圃場は五％となっております。
　畑につきましては、農道の整備率が六八％、畑地かんがい施設の整備率が一八％というのが現状でございます。
　汎用水田の率につきましては、ちょっと手元に数字がございませんが、二十二年の状況で、汎用水田率を五〇％以上に引き上げるという目標を持っております。
○高橋（嘉）委員　水田整備率を全国的に見た場合、むらがあるようですけれども、これはどういった理由でしょうか、主な理由を教えていただきたいのです。
○渡辺政府参考人　これは県別に相当な差がございます。
　もちろん、例えば東北の太平洋側の県では、区画の整備を三十アール区画でなく十アール区画で早いうちに整備をしてしまったというふうなところは、今やろうとしている三十アール区画や一町歩の区画の整備率がおくれているというふうな状況にございますし、それから、例えばおいしいお米がとれているというふうなところでは、その当時、米が比較的高く売れたものですから、水田の整備をして生産性を上げるというふうなところにインセンティブが働かなかったという事情もそれぞれございます。それから、当然のことながら、中山間地域をたくさん抱えるところでは、コストもたくさんかかりますし、農家も零細であるというふうなことで整備の状況がおくれているというのが大きな要因ではないかと思われます。
○高橋（嘉）委員　では、第四次土地改良長期計画の達成は可能か、また今後何年あれば生産基盤整備がおおむね完了するのかをお尋ねいたします。
○渡辺政府参考人　御案内のことだろうと思いますけれども、第四次土地改良長期計画は、実は諸般の事情によりまして、目標年次を十四年度から十八年度まで延ばしております。現況、十一年三月で先ほど申し上げたような数字でありますけれども、その方向に向かいまして、私どもは懸命の努力もしておりますし、これまで過去六年間、ウルグアイ・ラウンドの農業農村整備の合意に関連した対策によりまして相当な進度率のアップを図っておりますので、今後も所要の整備が進むよう、全力を挙げたいと考えております。
○高橋（嘉）委員　では、この生産基盤整備は、将来的見通し、言うなれば主産地化の意図を持って進められているのでしょうか。
○渡辺政府参考人　基盤整備、水田と畑とで分けて考えなければいけないと思っております。
　まず水田の場合には、日本の米の需給事情がこういう状況の中であります。そして水田というものが持っている、世界に冠たる生産装置ということも考えますと、これから重点を置くべきはやはり汎用化ということだろうと思います。この汎用化を進めることによりまして、稲作の生産性が飛躍的に向上すると同時に、稲作以外の麦や飼料作物、大豆といった生産が可能になる、そして、同じ水田が一年二作もしくは二年三作という形で高度に利用される、その結果、所得も上がっていくというふうな方向を目指すものであるというふうに思います。
　それから、畑地につきましては、これはやはりポイントになりますのは水であります。かんがい排水施設を整備することによって、特色のある果樹や野菜の生産が行われるということで産地化が可能になり、それの商品の差別化といいますか、特色ある商品を通じて農家の所得の上昇に寄与するというふうに考えております。
○高橋（嘉）委員　では次に、生産調整にかかわる点をお伺いいたします。
　自給率の向上を目途として、麦、大豆、飼料作物等の奨励品目の作付がどれだけ生産に直結しているのか、また農家所得にどれだけ直結しているのか、お伺いいたします。
○木下政府参考人　お尋ねの麦、大豆の点でございますけれども、今回の、十二年度、新しい水田確立対策の中で、麦、大豆、飼料作物について重点的にするということでございます。
　その中で、十二年度の実績でございますけれども、麦、大豆それぞれにつきまして、一割以上、生産数量がふえているという状況でございます。一割以上、作付面積がふえるという状況でございます。
○高橋（嘉）委員　作付面積については資料をいただいたのでわかっておりますが、僕が申し上げているのは、生産高あるいは所得に結びついているのでしょうかと。具体的な数字がすぐなければ、その方向にあるというお話だけでも結構ですが、捨てづくりと言われるように、奨励品目的の、生産に直結しない、あるいは収量を直結させない農家がまだ見られるように僕は思われるものですから、その点の把握を教えていただきたいということであります。
○木下政府参考人　転作の結果、麦、大豆の生産高がどうなったかということにつきましては、十二年度の区画につきまして、これからいよいよ始まるわけでございますから、十二年産の状況につきましては来年までかかるのだろうというふうに思いますけれども、それぞれの農家につきまして、先ほど申し上げましたように、一割ないし二割程度、生産量が増大をしているという状況でございます。
○高橋（嘉）委員　これについて、中山間地域ではどうかというお話もお伺いしたかったわけでありますけれども、私が思うに、新たな農家負担が求められてきているのではないか。例えば、収穫機械においてもアタッチメントを変えなければいけないとか、生産費を考えても、そのような新たな負担、あるいは現下の農業情勢を反映して、農家が不安になってどうしても本格的生産に踏み切れないでいるのではないかという懸念もあるのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○木下政府参考人　十二年から始まりました水田確立対策事業の中では、麦、大豆、飼料作物につきまして本作化を図ろうというようなことをやっているわけでございます。私ども、そのために一定の団地要件を定めまして、できるだけそれぞれの転作、地域による本作化に努めるところでございます。
　そういたしまして、私ども、現在集計をいたしておりますけれども、相当程度、団地化が従前の対策に比べまして進んでいるというふうに理解をしているところでございます。
○高橋（嘉）委員　いずれ、その推移、団地化が進んでいる、あるいは収量が増大しているという数字が出たら教えていただきたいと思います。
　次に、緊急総合米対策における需給調整水田とは、どのような対応を現場農家に求めることになるのでしょうか。これは政務次官にお伺いをいたします。
○石破政務次官　もう一度お願いできますか。緊急調整ですか。
○高橋（嘉）委員　需給調整水田とは、どのような対応を現場農家に求めることになるのでしょうか。
○石破政務次官　農家が、水田としての機能を維持しつつ、生産調整に資するということが効果だろうというふうに思っております。
○高橋（嘉）委員　実際に、収穫期の早いところでは青刈りという形になるわけでございますか。
○木下政府参考人　需給調整水田でございますけれども、この点につきましては、水稲の作付を行い、具体的に七月ないし八月になろうかと思いますけれども、それぞれの作柄が明らかになった段階で需給の調整を行おうという制度でございます。
　したがいまして、水稲につきまして、青刈りで行うか、あるいはホールクロップサイレージ等々に使うか、いずれかだろうというふうに思っております。
○高橋（嘉）委員　収穫期の早いところでは、実ったところでは青刈りをするという現実はいかがなものかと思っております。米の価格が下がる一方で、豊作になれば減反面積がふえる、また余りそうになったら青刈りというのでは、労働意欲までももぎ取ることになるのではないか。何とぞその辺をお考えいただきまして、懸命な対応をお願いいたします。
　次に、昭和三十五、六年当時、六百万ヘクタール以上あった我が国の耕作面積は、年々減少の一途をたどってきているという現実があります。農外収入の得にくい経済環境にある中山間地域、専業農家比率の高い中山間地を中心に耕地の壊廃が進んでおります。この問題についてどのようにお考えか、中山間地域における耕地の壊廃の実態についてはどのようにとらえられているのか、重複する話になるかもしれませんが、お考えをお願い申し上げます。
○渡辺政府参考人　今先生から御指摘がありましたけれども、中山間地域の農地の壊廃、もう少し具体的にいきますと、耕作放棄地の増加ということなんですが、現在、七年センサスで十六万ほどある耕作放棄地でありますけれども、中山間地域は放棄率が高いというのが現状であります。平地では放棄率が二・五％ぐらいですが、中山間地域ではその二倍、五％ぐらいの放棄率になっています。
　これはいろいろ事情があると思うのです。担い手の減少あるいは過疎化が進んでいる、高齢化が進行しているというふうな、耕作放棄地の増加とあわせますと、言ってみれば三重苦の状態です。
　この一つ一つを解決しなければいけないのですけれども、その一番前提にありますのが、やはり生産条件の格差が平地地域と相当にあるということです。この生産条件の不利性を何とか埋めてやろうというのが中山間地域の直接支払い政策でございます。これを通じまして、農地の管理をする、生産活動をすることで耕作放棄が守られ、ひいては中山間地域が果たしている多面的機能が発揮をされる、こういう方向で施策を進めていきたいというふうに思っております。
○高橋（嘉）委員　先ほどから直接支払いのお話がございますが、この直接支払いの効果はどうであるか。いずれ、ことしからですから、まだあれだと言われれば何とも質問できないわけですが、では、見通しとしてはどうか。直接支払いにおいて離農が防げるか、耕作放棄地の増大を防げる妙薬とお思いでいらっしゃるかどうか、その辺のところをお伺いいたします。
○渡辺政府参考人　まず、大前提として、中山間地域の直接支払い、これは万能薬ではありません。当然のことながら、これにあわせて農業それから関連産業の振興ということも図らなければいけませんし、それ以外の所得機会の確保というのも図らなければいけません。それから、やはり生活環境というものがよくならなければいけない。こういう中山間地域の総合対策を進めていくことが肝心であります。
　ただ、その前提となる集落の機能が喪失もしくは壊れてきつつあるという点に着目をいたしまして、もう一度集落の機能の回復をしたいというのがこの中山間地域直接支払いのまず直接的な目的であります。そうであるがゆえに、集落協定を結ぶということが支払いの大前提になっております。
　もちろん、集落といっても、力を失っているような集落におきましては、集落自身がその機能を回復することは難しいわけでありますので、そうなりました場合には、近隣のより広い集落との連携、場合によっては市町村一本で物事を考える、こういうことが大事だろうと思います。
　今、見通しをとおっしゃいましたが、例えば、大分県の竹田であるとか新潟県の高柳、こういうところでは、谷筋ごとに一つの農場と考えて、直接支払いのお金をプールして、その地域のいろいろな機能発揮に使おうとか、新潟の高柳のケースでありますと、全市町村に一定額をプールして、大きなお金になりますから、これを集落の維持なり町村の振興に使おうというふうに、いろいろ新しい動きが見られます。こういうものはやはり大いに推奨したいと思っております。
○高橋（嘉）委員　中山間地の離農比率の高いこと、また中山間地における後継者の育成が思うようにいっていないこと、これは認識は等しいところだと思っております。
　後継者難、担い手不足が指摘されて、随分昔からでありますが、農業問題の最重要課題と言われるべきこの後継者問題、昔は後継者と言ったような気がしたのですが、今は担い手、昔も担い手と言ったのかどうかわかりませんが、私はそのように認識しておりますが、担い手の概念というのはどのようなものなのでしょうか。
○渡辺政府参考人　担い手といいますのは、実は、前通常国会ですか、新しい農業基本法を議論いたしましたときに、担い手とは何かという議論がございまして、これの一番のポイントは、やはり意欲であろう。つまり、今私たちは、統計上、農家という単位で物事をとらえていますけれども、専業農家といっても、高齢者お二人でやっているような専業農家もありますし、兼業農家といっても、例えば、娘さんや息子が役場に勤めていてお父さんお母さんは立派な農業をやっているというふうなこともありますので、農業者としてとらえる。そうなった場合に、農業者として、担い手のメルクマールは一体何にするかというときに、やはりこれは意欲だろう、農業でこれから所得を得て生活をしていこうという意欲であろうということでございました。
　その議論の中で、新規就農者なども、その際に法律改正をいたしまして、かなり高いところまで新規就農資金を出すようにもいたしましたので、新規就農者も含めて、あるいはそういう組織体や集落営農も含めて、意欲のある者は皆、担い手と見るというふうに私どもは理解しております。
○高橋（嘉）委員　つまり、何歳から何歳までとか、そういうあれは問わずに、意欲のある者、農業に対して今後やっていくのだという意欲のある者が担い手という認識でございますね。
　それが担い手という概念だというのであれば、中山間地域の農業をやろうとする後継者、若い人たち、これは土地への執着心も強いわけですし、何世代も同居したりしているわけでありますが、農業を継ぎたくても継げないという中山間地域の実態というのは、これは継続性が高いという側面とか農業をやっていく意欲の面からいっても、僕は、ほかにいろいろな労働機会、雇用機会等々を見ても、経済環境的に厳しいような中山間地域というものをもう少しきっちり見て、育てる農業にしていかなければいけないのじゃないか。
　それが、ある意味では、本当に土台の農業、つまり、耕地面積、農業総生産、人口、いずれを見ても四割を占めるという中山間地域の実情を理解しながら、そしてその意欲が農業の担い手と決めるものであるとするのであれば、そういったところを手厚く見ながら、そして農業の将来をゆだねていくという方向は考えられないのでしょうか。この点、谷大臣にお伺いいたします。
○谷国務大臣　ただいまおっしゃいましたことは、私ども、全く同感であります。
　しかし、中山間地域というのはまさに千差万別でございまして、本当にその地域地域の状態が違いますので、一律に同じことを普及させよう、あるいは考えていただきたいということを申しましても、その地域地域での差があり過ぎますので、なかなかできないというのが現実の問題だと思います。
　ですから、急速にいっても、高齢の方が多いものですからなかなか立ち上がりが鈍うございますので、徐々にそういう方向でいくべきだと思っております。
○高橋（嘉）委員　大臣は、十一月二日の当委員会で二十一世紀の農業観を語られた際に、自給率達成のためには専業農家を育てることに重点を置くべきとの発言をされましたけれども、今のお話に加えて、中山間地の現状に対して、どのようにすれば専業農家が中山間地に育つとお考えか。
　今まさに、発想を逆にして、中山間地、継続性の高い、そして意欲という側面から見るのであれば、農業後継者が残らんとする、また残りやすい体質にあると私は考えておりますが、その中山間地域に対して思い切った農政をやってみようというお考えがおありなのかどうか、その辺のところをもう一度お伺いいたします。
○谷国務大臣　今御指摘の点は、確かに私も専業農家ということを申しましたし、それは間違いない方向だと思います。
　しかしながら、中山間地域の専業農家というのはごく少のうございまして、高齢化率が極めて高いという実態でございます。そういうことからいいますと、専業農家といいましても、なかなか難しいのじゃなかろうかと考えております。そういうことですから、決め手になる方法というのがなかなか難しいというのが現状です。
　それで、先ほど来言いますように、中山間地域はその地域地域によって、千差万別という言葉を使いましたが、まさに違いがあり過ぎるということがございますから、その点で、じっくりとそういうことをする若手の担い手が欲しい、こう思っております。
　しかし、私の町でも、町育ちの者でなくて都会から来た若い方々が、せんだって二、三の方とお会いしましたが、意欲を燃やしてやっておるのですね。問題は意欲ですね。ですから、先祖伝来この町に住んでおるから、この村に住んでおるからといって意欲があるかというと、何か意欲がない。むしろ都会から来た方々の方が意欲があるということですから、そういうことにも期待いたしまして、中山間地域はじっくりと構えたいと思っております。
○高橋（嘉）委員　では、もうちょっとだけ大臣にお伺いします。
　一律の減反をして、あるいは、主産地にも中山間地域はあるわけですが、そういったことを考えながら、主産地化の推進のスピードをもう少し強力にアップするとか、一律減反を見直したりしていかない限りは、今のお話をお伺いしますと、要は、労働している人たちの高齢化、つまり六十五歳以上の人たちが中山間地域は非常に多いと言われておりますが、そういった状況の中では、専業農家を育成するというよりも、生産法人に入れというような視点に立っておられるわけでございますか。
○谷国務大臣　農業生産法人に入れという意味でなくて、所得の増進のためにはどうすればいいのかということについて、やはり意欲のある方々に一生懸命頑張っていただくというところに生き抜く力が生まれるのじゃないかと思っております。そういう意味で申し上げておるのです。
○高橋（嘉）委員　しつこいようで申しわけありませんが、先ほど、後藤委員の所得補償の御質問の中で大臣がお答えになられました。優良農地には将来的には所得補償が必要かもしれないやの発言のように私はお聞きしましたが、その点はいかがでございますか。
○谷国務大臣　自給率を高めるためには、私としましては、先ほど言いましたように、優良農地を抱えて農業に取り組むという人は、将来についてはやはり所得補償ということも考えられると思っております。しかし、条件不利地域については、所得補償するだけで、とても条件不利地域で頑張るという意欲がないのじゃないかというふうな思いもいたします。
　そういうことでございますから、やはりその地域地域の実態、それから、いわばそこで本当に意欲を燃やす人を一人でもつくるというところに、国土保全のための山村問題があり中山間問題がある、こういうような考えでございます。
○高橋（嘉）委員　済みません。時間がありませんので、次に農地法の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたします。中身を絞ってお話しします。
　農業生産法人に自治体を参画させるという意図は何でしょうか。
○渡辺政府参考人　二つございます。
　一つは、やはり中山間地域のような条件の不利なところでは、同じ農業生産法人でもだれかに支えてもらわないと活動がなかなか活発化できないのではないか、それに対して、都道府県や市町村が構成員となる、いわば出資をすることで下支えとかサポーター機能を果たすということです。
　それから二つ目には、既に第三セクターというふうな形で農作業の受託等を市町村の出資をしたところがやっておりますが、それがやはり農地を取得することによってより生産管理活動を活発にするという方向に進むわけでございます。
　そういうことを通じまして、地域の生産活動活性化が図られて、そこでまた農業者による生産所得の向上というものも出てこようかという、二つの意図を持っております。
○高橋（嘉）委員　つまり、サポーター的な機能ということであれば、競争原理の導入ということは、僕はこれは賛成ですけれども、競争原理の導入というけれども、かえって自治体が入った場合に阻害する要因にはなりませんでしょうか。
○渡辺政府参考人　もう一つ言葉をつけ加えさせていただきますと、補完的機能というふうにお考えいただいたらいいと思います。
　市町村あるいは都道府県が、農業生産法人のかなりの部分を構成員として占めるということではなくて、先ほど申し上げた下支え、補完的な機能として、そこまで支えれば、そこから上の部分は、言ってみれば自前で農業生産活動が活性化できるというふうにお考えいただいたらいいと思うのです。
　今でも、実は農協は農業生産法人に出資をできることになっておりまして、そこの中に農協が加わることによってその農業生産法人の活動が活性化をしているというケースもあるものですから、そこにさらに市町村が支える機能を加えれば、条件の不利な地域においても平地地域と伍していけるのではないかというふうに考えました。
○高橋（嘉）委員　わかりました。
　僕が申し上げたいのは、自治体が入ると、これは信用力の面、いろいろな面から、中山間地域においては特に自治体の参画を期待すると思っております。そういった状態の中で、頼り過ぎるような話にはならないのか。また、平場と中山間地域との間では、生協が出資するにしても何にしても、地理的なあるいは生産的な条件からして、平場の方が有利であると私は考えております。そういった中で、中山間と平場との競争、これが短期間で激化するというところに私は疑問を感じております。
　時間も参りましたので、これで質問を終わります。ありがとうございました。
○一川委員　自由党の一川保夫でございます。
　本日の質疑で、いろいろな関心あるテーマが重複してきておりますけれども、私も、質問を予定したところ、確認の意味で、重複する点もあろうかと思いますけれども、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　先ほど来のいろいろな質疑を聞いておる中で、自分自身もまだちょっと、これからの農業はどうあるべきかというところで、考え方が整理がつかない部分があるわけです。
　これは大臣、政務次官で結構です、お答えいただきたいのですけれども、要するに、先ほど来議論が出ています、これからの日本の農業はそういった専業的な方々に担っていただきたいという、期待を込めての言い方があるわけですね。一方では、現状では家族経営を中心とした兼業農家的な農家が圧倒的に占めているわけです。しかも、例えば集落営農的な施策でもって集落全体の農業というものを支えていこうとしている。そういうような施策を推進する一方で、専業的な農家、そういう大規模農家を育成していくときに、そこをどうやって進めていくのかというのが私の非常に悩ましいところなんです。
　現状、いろいろな方々の御意見を聞きますと、一つの集落の中で専業的に今やっている方なりこれからやろうとする方が例えば一人とか二人とかいらっしゃる場合に、なかなか集落営農の全体の動きとなじまない。また、いろいろな農業施策の支援の仕方が、集落営農に対する支援の仕方と個別の大規模農家に対する支援の仕方がちょっと違うようなところもある。
　そういうことで、農業に意欲を持ってこれからやろうという人たちも、なかなか将来展望が見出せない、農林省はどこに焦点を当ててこれから施策を展開しようとしているのかということについて、いろいろそういうやりとりが現場では出てくるわけですけれども、そのあたりについて、大臣でも政務次官でも、何かお答えをお願いしたいわけです。
○石破政務次官　委員と同じ悩みを実は私も持っていまして、これは、集落営農というのをやってきたわけですね。つまり、集落全体で農地を守り農業生産を維持していきましょうという政策をとってきたものですから、結果として担い手に政策が集中しなかった。逆に申し上げれば、本来やめるべき人が集落全体でやることによってやめなかった、よって集積しなかったということはあるだろうと思っているのです。これがネガティブな部分なんだろうと思っています。
　ただ、それをやらなければ、ではどうなったかといいますと、全体的な生産力自体も落ちちゃったかもしれない、たられば論みたいな話ですけれども。
　ですから、これは要するに担い手がきちんと成長していくのを待っていてはどうにもならないので、これを同時並行でどう進めるかということなんだろうと思うのです。
　やめるべき人はやめてもらわねばならぬという言い方は、相当ドライな言い方で、相当の反発をいただくだろうと思っておるのですが、要は経営感覚がなくて、もうかろうがもうかるまいが、あるいは農業生産というよりも、財産保全的な農業というものが本当に農政の対象たり得るかということは、議論をしていかねばならぬことなんだろうと思っています。
　いずれにいたしましても、けさからずっとお話がありますとおり、うかうかしておりますと、あと十年ぐらいたちますと、本当に担い手というのはいなくなっちゃうわけですね。担い手、農地、技術、この三つで成り立っておるわけでありますが、担い手自体がいなくなっちゃう。これはどうにもならない。
　したがって、今回の改正の主眼は、いろいろございますが、要は経営感覚というものを持った法人、株式会社、そういうものをいかにしてエンカレッジしていくかということに大きく政策のかじを切っておるというふうに御理解をいただいてよろしかろうかと思っておる次第でございます。
○一川委員　先ほどのやりとりの中の最後の方で、要は意欲のある農家の方々に施策を集中して展開するんだというような言い方が、大臣なり構造改善局長からあったと思いますけれども、確かに、意欲のある方々も、これから意欲が出るか出ないかというところがポイントだと思うのですね。要は、意欲が出るような施策を展開していくということが今求められていると思うのです。
　今意欲を持っている人に施策を集中するといっても、その識別が非常に難しいところがあるような気がするのです。
　それは、今ちょっと政務次官から御答弁がありましたように、専業的あるいは大規模にこれから農業をやりたいという人がそういう気持ち、意欲が出るような施策をしっかりと構築しておかないと、何か一生懸命やっているんだけれども、一方では、兼業農家、集落営農みたいな農政が割とバランスよく展開されておるというようなやり方がちょっと目につくものですから、そこのところを今おっしゃったようにある程度めり張りをつけてやっていく。
　しかし、兼業農家、一種の趣味的な農家も含めて、地域にとっては必要だと私は思うのです。そういう方々がやはり相当数多くを占めると思いますけれども、そういう方には農外収入というものが一方であるわけですから、そういうところにある程度お願いしながら、やはり農業施策としてはしっかりと農業中心に、これから頑張っていこうとする農家の皆さん方の意欲が出る、そういう方向にある程度焦点を当てたような施策が必要ではないかなというふうに私は思っているのですけれども、そういったところをまた皆さん方にもさらによく御検討されて、力強い施策をお願いしたいというふうに思っております。
　そこで、当然ながら、優良な農地というのは基本的な基盤整備がされているということが非常に大事なことでございますので、今現在、基盤整備をいろいろな面で実施していく上での根拠法令になっております土地改良法という法律がございますけれども、この土地改良法という法律、昭和二十四年に制定された相当古い法律でございます。この法律を、今度は新しい農業基本法の理念等に合わせまして、基本的に見直しをかけていくという作業が今現在行われているというふうに聞いているわけでございますけれども、新しい農業基本法は、皆さん方御案内のとおり、大きく四つぐらいの柱の理念を抱えてスタートしたわけでございますけれども、新しく今見直そうとする土地改良法というのは、法律の名前が土地改良法になるのかどうかわかりませんけれども、基本的な改正というか、見直しのポイントというのはどこに置いているのか、そのあたりを御説明願いたいと思います。
○渡辺政府参考人　土地改良制度につきましては、今先生から御紹介があったようなことで作業を進めております。できれば次の通常国会にぜひ提案をさせていただきたいと考えておりますが、これまで政府部内では、かんがい排水審議会の中に土地改良制度の検討会を設けまして、そこで議論をいたしまして一定の整理をしております。本年の三月に御報告をいただきましたが、大きくは四点ございます。
　一つは、今先生がおっしゃったように、新しい基本法で四つの理念が出たわけでございますので、土地改良事業の展開方向もそれに合わせたものにならなければならないという御報告であります。
　それから二つ目には、環境との調和という視点も含めまして、これからは、混住化が進んでいる農村地域において地域社会とのかかわりが増大をしてまいりますので、土地改良事業を実施していく上で、この地域社会とのかかわりの増大への対応というのが二つ目でございます。
　それから三つ目には、土地改良施設、水利関係だけでも資産評価で二十二兆円と言われておりますが、これはもう既に農業者、農村だけの施設ではなくて、地域全体あるいは国民的な資産でありますから、こういった土地改良施設につきまして適切な管理、保全を行っていくという視点が必要だろうということでございます。
　四つ目には、事業の遂行の仕方でありますけれども、事業の決定過程を透明化するあるいは評価をきちんとやっていくということ、始めてから終わるまでの問題、途中でやめる問題、そういうことも含めまして公共事業を効率的に実施するという、この大きく四つぐらいの点について改正をすべきであるという御報告をいただきました。
　各地に入りまして、現場の方々のお声もちょうだいしております。今作業を進めておりますので、次期通常国会に何とか改正案を提出したいと考えております。
○一川委員　その理念を受けて、今おっしゃったようなポイントで作業が進んでいるということなんですけれども、もともと土地改良法の目的という中には、今回の新しい農業基本法でいえば、持続的な農業の展開的なところに相当焦点を当てたのが、どちらかというと土地改良法の世界ではないかという感じがするのです。生産性の向上だとか総生産の増大とか構造改善だとか、あるいは農産物の選択的拡大云々とかいうようなことが書いてあるような気がするのですけれども、今回の理念の中に、食料の確保とか農村の振興とか多面的機能の発揮とかいうようなことが割と強調された柱として出てきておるわけですけれども、今度新しく土地改良法を見直す場合に、法律の目的そのものをある程度そういうふうに見直しをかけていくのかどうか、そのあたりはいかがでしょうか。
○渡辺政府参考人　土地改良法をめぐる情勢として、一つには基本法の大きな改正というものがございました。したがって、土地改良法は旧基本法の理念をそのまま目的に落としておりますので、それではやはり時代にそぐわないのではないかという気がいたします。
　それから現実問題として、土地改良事業、今は農業農村整備事業と言っておりますが、戦後の食料増産から始まって、生産性の向上それから農家の生活環境の整備、そして今は田園空間の整備というところまで、これはアメリカやヨーロッパでもそうですが、変わってきております。そういった方向なり哲学というものを目的の中でも示唆する必要があるだろうというふうに思いますので、目的の改正は、やはり現在の検討の中ではせざるを得ないかなと思っております。
○一川委員　ぜひ、今のいろいろな農村、農業を取り巻く情勢に即してしっかりとした作業をお願い申し上げたいというふうに思っております。
　それでは、また構造改善局長に、この土地改良に関するところなんですけれども、先ほど来、中山間地域のいろいろな話題が出ておりますけれども、私は、耕作放棄地がふえてきているという一つの要因の中に、例えばその地域をかんがいするかんがい施設、中山間地域ですからそんな大規模なものはございませんけれども、そういう個人で対応し切れないような公的な施設、かんがい施設なり排水施設なり、場合によっては農道みたいなものも含めて、今非常に中山間地域が高齢化を来してきているあるいは担い手が不足してきている、そういう中で、一方では自然条件が非常に厳しいところで、そういう施設の更新がなかなかスムーズにいっていない、それをしっかりと更新するエネルギーがなくなりつつあるということで、そういった施設にぶら下がっている農地も耕作放棄せざるを得なくなってくるという現象があるような気がするわけです。
　そういうことを考えますと、私は、これからの中山間地域対策で、直接支払い制度というものがスタートしましたけれども、こういった個人で対応し切れないような基盤整備に係るところについては、むしろ個々の負担をかけないような仕組みをしっかりと、これからむしろそちらの方に目を向けていった方がよろしいのではないか。それは、国土保全という観点からもあるいは環境保全という観点からも非常に大事なことであるというふうに思っておりますし、むしろそういう立地条件の厳しいところについて、どちらかというと平場に比べて効率が悪いと言われておりますけれども、そういったところに対しては、逆に公的な支援を手厚くしていくという発想が今求められているような気がするわけですけれども、そういう考え方についての農水省のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○渡辺政府参考人　中山間地域における基盤整備が非常に難しくなってきているということは、私どもも認識しております。事業そのものが難しくなってきていると同時に、今先生がおっしゃったようなこれまで整備したものを維持していく、保全していく、あるいは更新するという点についても、例えば土地改良区の力が弱っているというふうな状況の中で難しい局面が出てきております。その背景は、御指摘があった高齢化であり担い手不足であり、農地がばらばらであるといったようなことなんだろうと思うのです。
　ただ、そこに対して、特別なかさ上げなり支援をすることに対する国民的コンセンサスあるいはその理由でございます。直接支払いのケースでいえば、公益的機能に着目をして生産条件の格差というのが出てまいりましたが、そこがまだ十分にたどりついておりません。法律上、例えば根拠を持っていればそういうことも可能でありますし、工夫を超えて何かよりどころができるかどうかというのはこれから先の大事な課題であろうと思いますが、当面の問題としては、やはり事業をするときの補助率をかさ上げする、中山間総合整備なんかはその例ですが、あるいは事業をやりますときにその地域の希望する整備水準でやってやる、あるいはコストをリサイクルで下げるというふうなことをとりあえずはやって、それから先は、もう少しまたそういった国民的コンセンサスを取りつけるような動きを考えたいと思っております。
○一川委員　確かに今局長の答弁の中にあったように、国民的なコンセンサスというか、そういうことが非常に大事なわけでございますけれども、やはり中山間地域に対する支払い制度の公益的な機能に着目したというところも、非常にそのあたりがヒントだと私は思います。
　そういう中で、これからのこういった山間地域、中山間というよりも本当の山間地域だと私は思うんですけれども、そういったところでしっかりとこれから農業をやっていこうとする人たちの意欲が出るような制度をやはり用意しておく必要があるんではないかな、そのように考えているわけでございます。
　それから、もう一つ、農業のそういった基盤の中でも大きな資源の一つに農業用水というものがあるような気がするんですね。それは農地と用水と担い手というのが大事なこと、一方では技術もございますけれども。農業用水というものをしっかりと確保し守っていくという気迫というか、気構えが農業関係者の中にもだんだん希薄になってきている。それは、直接かんがい用水として農産物に供給する用水は当然大きな役割ですけれども、今日では、農業用水といえども、いろいろな地域の防火用水とかいろいろな消雪用水とか、また場合によっては景観用水、一種の親水用水的な役回りも果たしているわけです。
　そうしますと、やはり地域全体で用水というものに対する愛着心というのがありますし、またそういうものに対する要望が非常に強いわけでございますので、農業用水という用水、水利権、これは河川管理者とのいろいろな協議が難航するケースが多いわけですけれども、そういう用水を確保していくということに対する農水省のこれからの指導といったものも、私はもっと本腰を入れてしっかりとやっていただきたいというふうに考えているわけでございますけれども、そのあたりに対する御見解をよろしくお願いしたいと思います。
○石破政務次官　お答え申し上げます。
　平成九年であったかと思いますが、河川法の改正が行われました。その際に、環境というものを重視いたしまして、第一条であったと思いますが、河川環境の保全、整備ということが法律の目的に加わっておるわけでございます。
　委員御指摘のように、耕作放棄地がふえたからといって、河川、用水、それの利用が減るとは思っておりません、それは論理必然とは思っておらないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、防火のお話がございました、また、親水、いろいろな機能がございます。河川法の改正も念頭に置きながら、水利権を持っている、持っておらない、これはまた別の問題でございますが、農林水産省といたしましても、この問題につきましては、発言をしてまいりたいというふうに思っております。それが農業の持っておる多面的な機能の維持ということにも資するものである、このように考えておる次第でございます。
○一川委員　若干時間が残っておりますけれども、私はまた明日質問しますから、この程度でやめておきますけれども、今ほどちょっと私が話題に出しましたような本当の農業の基幹的なところを、やはりしっかりとそういった農政の本当の柱としてこれから真剣に取り組んでいただきたいということを強く要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○中林委員　それでは、今度の農地法の一部改正案について質問をいたします。
　先日、二〇〇〇年度の世界農林業センサス中間集計が発表されました。これによりますと、二〇〇〇年の農家数は三百十二万戸とこの十年間に実に七十一万戸も減少し、そのうち専業農家は四十二万戸で、十年間に五万戸も減少する事態となっています。
　農地面積も随分減ってまいりまして、一九六一年のときに比べて一九九八年には四百九十万五千ヘクタールまでに減って、その間の減る面積というのは百十八万ヘクタールにも及び、この百十八万ヘクタールというのは、北海道の全耕地面積に相当する農地が減少してきました。現在も毎年四万ヘクタール以上の農地が減り続けています。北海道でそれだけの農地が減ったということを考えたときに、明治以降、屯田兵による大変な開拓をやり、苦労を続けて農地を切り開いてきた、そういうものがわずか三十八年間で消えてしまう、こういう結果になっております。
　耕作放棄地も、九五年の段階で実に四国全体の耕地面積に相当する十六万二千ヘクタールにも及んでおります。
　現在の食料自給率が四〇％を割り切る、こういう世界の最低水準へも来ております。まさに私は、長い間の、農産物輸入自由化だとか農産物価格引き下げ、市場原理の導入などによって、農業がここまで、基盤そのものが揺るぐというような惨たんたる事態になっているというふうに思うわけですけれども、政治の責任は非常に大きいのではないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○谷国務大臣　端的に申しまして、農地の減少に対する政治の責任というふうな観点から御質問をいただいたと思います。
　私ども、確かに過疎化の現象が厳しくなってくるものですから、そういう点で非常に農地の減少が大きいと思います。しかし、その前に、やはり日本が経済の高度成長をしたときにも、都市近郊の農村は随分と工場用地に提供しました。また、三大都市圏を中心とする地域は、農地を宅地に転用もいたしました。そういういろいろな問題がありましてきょうになっておりますが、きょうの段階では、やはり過疎化の現象が激しくなったということが一番中心じゃなかろうかと思っております。
　これは、政治の責任ということからいえば、戦前の日本の農村のように、農村に人がたくさん住んで、そして農村が豊かであったということが言えなかったんじゃないか。戦前の農村もなかなか苦しかった。そして、敗戦後の姿は、先ほど言いますように、高度成長ということで、我々は働きづめに働いて、そして高度成長に協力し、そしてそのおかげが今度は都市に集中してしまった、これが現状だと思うので、そういう点でいえば、政治の責任ということにもなるかもしれません。
　しかし、やはりこれは我々の生活が豊かになったことも間違いないことで、農村も今、集落排水だ、いや下水道だというので随分と発展してきております。そういう意味から考えますと、我々は、農村、山村も、日本の高度成長、経済が大きくなったことを喜びながら、ともに国全体が豊かな国になったということを満足しなきゃならぬと思うのです。この農村と都市住民の方々との隔たりがあるがゆえに、そこを追いつけ追いつけという意味で、我々は、懸命な努力を農林水産省としてはしておるというのが現実の姿じゃなかろうかと思っております。