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○野田哲君　海軍の水上艦艇ということになる
と、隻数とトン数が数字的な比較として使われることはやむを得ないとしても、今も説明がありましたが、隻数、トン数だけによって戦力として比較をすることは非常に私は間違った印象を与える面があると思うのです。アメリカの第七艦隊、隻数だけで言えばこれはもう比較にはならないわけです。しかし、その一隻ずつの持っている機能、能力というものを見たときに、今の言うサルベージ艦とか、もう既に廃艦に近いような状態の船まで全部ひっくるめて隻数に入れて、こういう形でこれが脅威なんだという印象を与えるような記述の仕方というのは私はいかがなものか、こういうふうに思うわけです。
　先ほどもちょっと引用いたしましたが、アメリカの連邦議会の報告書の中の「米ソの軍事力バランス」によると、極東におけるソ連軍の配備の状況について、いろいろ地上軍、空軍力、海軍力について分析した上で、要するに、現在極東では米ソの軍事力はほぼ均衡状態にある、ソ連の空母が来たぐらいでこのバランスは変わらないというふうに述べているくだりがあるわけでありまして、私は、やはりそういう点で、数字の比較の上でも、あるいはまた発表の仕方の技術上の問題としても誤解を受けないように慎重を期してもらいたい、こういう希望を持っているわけであります。
　そこで、もう一つ慎重を期してもらいたいということで要望したい点は、この前、十一月一日に防衛庁は新聞各紙へ一斉に広告を出されました、自衛隊記念日ということで。この広告の中に各国の国防費の対ＧＮＰ比の比較を図表で示しているわけです。これは一九八二年度分を示しているわけです。アメリカ六・五、西ドイツ四・一、スウェーデン三・六、スイス二・一、日本は〇・九。これで見ると〇・九、いかにも諸外国に比べて非常に少ない、こういう印象を持たれるようにうまくつくってあるわけです。この数字の比較においても私はやはり問題を感じるんです。
　それはなぜかというと、これらの国々には防衛費の計算の仕方についてはＮＡＴＯ方式という形で、いわゆる軍人恩給とか、日本でいえば運輸省の予算に入っている海上保安庁の経費、これらも全部国防費の中に含まれているわけであります。スイスにはネービーはないわけですけれどもね。だから外務省でも外国へ行ったときは、日本の軍事費はＧＮＰの一％以内ではない、ＮＡＴＯ流に比較をすれば実際は一・五％とか一・六％なんだと、そういう説明をしているようであります。だから私は、こういう図でＮＡＴＯ諸国との比較をするんであれば、計算方式をＮＡＴＯ方式によって比較をする、それでなければ私は国民を迷わす比較の仕方になるんじゃないか、こういう点を指摘をして、時間が参りましたので終わります。
○国務大臣（加藤紘一君）　防衛費の比較につきましては、いろいろ国会の場で御議論をいただいておりますし、例えばＮＡＴＯ方式であれば我が方は幾つになるのかというのは大変御議論のあるところですが、しかしＮＡＴＯの方では、防衛関係費の基準にどういうものを入れておるのかということはＮＡＴＯ秘として明確にいたしておりません。それによりますと、一・三と言う人もおりますし、一・五という計算をする人もありますけれども、私たちとしては、そんなに我々の防衛費がＮＡＴＯ方式によっても極端に大きく差異があるものだとは思っておりません。そして、そういう計算をいたしましても、我が国の防衛費というのは対ＧＮＰ比で見ますと世界の中で最も少ない国になっているということは事実なんで、私たちは、その表は意図的なものではなく、客観的な事実を出したものだと思っております。
○黒柳明君　外務大臣、まず、当面の外交事項で二、三お聞きしたいのです。
　米ソ首脳会談ですが、十二日ですが、レーガン大統領がテレビを通じて全国民に余り期待するな、こんなテレビの談話をあれしました。それを踏まえるまでもなく、さっき外務大臣がおっしゃいましたように非常にいいムードで行われているみたいですが、成功裏にとか、また何か期待感を持ってこの会談を見詰めて果たしていいのかなと。六年半ぶりに米ソ首脳が会うだけでも成功であり、また、もし報道されているように継続的に話しが行われる、これが決まればこれは大成功であり、また、包括的な核軍縮に対して何か一つでも二つでも首脳会談で取り決めでもあればこれは大々成功ではなかろうか、こんなような見方を私はしているわけであります。
　期待感を持つなというのはちょっと酷かと思いますが、期待感を持たざるを得ないのです。それに反して、どうも事前の折衝等を見ますと、食い違いが多過ぎてそんなに期待を持てない結果が出るんではなかろうかというような感じもいたしますが、そこらあたりもう一回外務大臣の御評価をいただきたいと思います。
　それから、何か新聞の報道ですが、北方領土についてもレーガン大統領が触れるんではなかろうか、こんなことも一部に報道されておりましたですが、ここらあたり特別に日米間で話し合いをしたわけでもないかと思います。そうなると、レーガン大統領が今までの日米間の話し合いの中で自発的にそういう問題を取り上げるのかな、こんなこともあります。これは終わってみなきゃ、内容が出てみなきゃわかりませんが、そのあたりもどのように受けとめているかお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　第一回、第一日目の会談は、期待といいますか、想像しておるよりは雰囲気はよかったように思いますし、とにかくテータテートといいますか、二人だけの会談が二回にわたって行われたということは、何か前進の可能性があるんじゃないかという非常な期待を抱かせるわけであります。これはしかし、きょうの会談を見なければわかりませんし、最終的には両国で二日目が終わらないと発表しないということになっておりますから、我々としては予測のすべはありません。初めはペーパーにもならないという状況でしたが、何かそういう方向でもできればいいのじゃないか、こういうふうに期待はするわけです。
　ただ、軍縮問題については、両国の提案が既に出ておりまして、これは非常な大きな隔たりがありますから、この隔たりがどこかで一致するということはなかなかそう簡単にはいかないのではないか、客観的には外から見るとそういうふうな思いがいたします。しかし、首脳に残されたフリーハンドといいますか、首脳の決断の範囲というのは相当に広いようですから、その辺に望みを持って見詰めてまいりたいと思います。
　それから、北方領土の問題については、これは既に米ソの外相会談ではこれまで取り上げられております。しかし、今回首脳会談で果たして取り上げられるかどうか。日本としては、これは世界に対して日本の主張を述べておるところでございますし、そういう意味で日本の主張が米ソ首脳会談の中に反映されることは期待するわけですが、これもどういう状況になるか、結果を見なければわからないというところであります。
○黒柳明君　新任の韓国大使が、何か十一月の初句に赴任する前に、皇太子の訪韓について触れて、その後各社が単独会見して、同じような趣旨のことが活字になって報道されております。大統領の側近中の側近でもありましたし、全斗煥大統領のスタッフの有力なメンバーですし、しかも、つい最近の新聞の単独インタビューの中でも相当具体的に、日本に着任してこの問題を推進したいとか、あるいは皇太子が訪韓することは政治的にも非常に有意義である、あるいはその名目とか時期とか方途とかいうものを両国間の関係者が相談すべきである、私はそれを韓国大使として推進したいと、非常に具体的な発言も活字を通して報道されているわけであります。
　まだ当然これは正式な外交ルートで要請があったわけじゃありません。また、宮内庁が当事者でございますが、ただ問題は、今申しましたように、非常に具体的に韓国の有力大使が発言していることについては外務省も当惑だなんという記事も出ておりましたですが、ただ当惑だけではこれは済まされない問題だと思います。外交的に正式にそれがあった場合、あるいはそういう有力大使の発言の中において具体的に提示されたそれについて、外交上皇太子の訪韓に対して何か今問題があるのか、あるいはネックでもありますでしょうか、あるいは素直にこれを受けとめる時期でもないとか。初めて記事が出たのは十一月の四日ですから、もう半月ぐらいたっています。正式に新任大使も着任のあいさつにぐるぐる回っておりますし、何かこれについて外務大臣なりのお考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　韓国の李大使が着任をいたしまして私ども会談をしたわけでありますが、その際には今の皇太子の訪韓問題については一切話は出ませんでした。これは、これまで韓国側から日本の報道機関等を通じましていろいろと報道されてきておるわけでありますし、日本政府としましては韓国政府から正式な提案でもあればこの点については検討もしなきゃなりませんし、あるいはまた宮内庁とも相談をしなきゃならぬ、こういうふうに考えておりますが、今のところは全くそうした正式なルートを通じての要請とか提案はありません。
○黒柳明君　正式ではないですね。間違いありませんね。ただ、非常に具体的に、外務大臣も御存じのように、各紙の単独会見ではこう出ていて、私も推進したいと。ですから、大使としても向こうの政府の意を受けて言っているんじゃないけれども、また逆に言うと、それを自由に発言できるような裁量も力量もある大使なのかな、こんな感じもしているわけであります、私もいろいろ接触しているんですけれども。正式ルートになりますとまた当然相談ということになります。外交上、今、外務大臣が、皇室のことですから、ちょっとうかつにこれは発言というわけにいかないと思いますけれども、これだけやっぱり新任大使が一つの政治的に意義ある——これは必ずしも大使の個人的な発想でもなかろうかという感じを、ちょっと私、あっちこっち感触を確かめたんですが、するんですが、何か日本側としまして外交上問題でもあるのか。向こうはある意味においてぜひというような姿勢があるみたいですけれども、今の時点において外務大臣としてはその辺の判断、特別に問題はない、けれども正式外交ルートに乗っかっていないから検討の時期じゃない、こういう意味での御発言でしょうか。済みませんがもう一回。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　こういう問題は非常に重大でありますし、やはり正式な外交ルートを通じて話し合うという筋合いのものじゃないか、こういうふうに思っております。背景はいろいろあると思いますが、もしそうした正式ルートを通じまして話があった場合にはその時点において慎重に日本としても検討しなきゃならぬ、こういうふうに思います。
○黒柳明君　日ソの外相会談ですけれども、こちらから行くのは八年ぶり、来るのは十年ぶり。それで、昨年十一月のあのガンジー・インド首相の葬儀のときに当時のチーホノフさんと中曽根総理が話しまして、今まで領土問題というのは入り口論にしないと、出口論にしてはだめだ、こういう外務省の姿勢だったんですが、あのとき総理は、これは新聞にも当然報道されましたけれども、当然領土問題はこれは避けて通れないが、ほかの問題につきましても話し合うことが必要であるという発言の中でのニュアンスが、どうも従来の外務省の出口論、入り口論、これは古い問題で新しいテーマなんです。また一月十五日に早速その問題がメーンになるかと思いますけれども、総理大臣のあのときの発言は、ソ連との話の中では、従来の外務省の入り口にしなきゃならない、領土問題とほかの問題と一緒になってひっくるめて話し合いになるとソ連ペースになってしまうというような姿勢とちょっと違ったのかな、こういうニュアンスを受けつつ今日に来て、あと来年に十年ぶりの外相会談が始まる。
　中曽根さんは戦後の総決算で一生懸命ですけれども、戦後の外交の総決算はやっぱり日ソ関係であって、この問題が解決しませんと、あるいはもっと一歩、二歩前進しないと戦後の決算というわけにはいかないわけであります。外務大臣が意欲的に従来から日ソ関係の問題には取り組んできたわけでありますが、これは非常に絶好のチャンスなんです。来年からソ連が第十二次の五カ年計画もありますし、国内経済の立て直してはシベリアの日本の資金の投入なんというのは、これは前からソ連側としては待っていた問題であります。領土問題は避けて通れない、これは日本全国民ほとんどの人が一致した意見でありますが、と同時に日ソ間の友好関係というものをさらに前進させるためには、果たして昨年の中曽根さんの意思、これはどこにあるかわかりませんけれども、領土問題は領土問題としてほかの問題も当然話し合っていくんだ、こういう基本姿勢で日ソ外相会談に臨むのか、この辺どうでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私も中曽根総理とチーホノフ首相との会談、あるいはまた中曽根首相とゴルバチョフ書記長との会談に立ち会っておりますが、いずれも我が国の基本的な考え方を明らかにいたしまして、同時にまた、日ソ関係を改善したいという日本の意欲も伝えたわけであります。これに対しましてソ連側も、日ソ関係は非常に重要である、この関係をぜひともひとつ改善したいということでありました。
　その後、私も新しいシェワルナゼ外相ともニューヨークで会いまして、彼が今度一月に来るということを私に申し述べましたので、その際はお互いにじっくり日ソ間の基本問題も含めて日ソ間の関係改善について話し合いをしたいということで会談を進めたわけでございますが、ソ連としましても、共産党綱領等におきましても日本を一極として非常に重要視しておる。ソ連の最近の対日アプローチも何とか日ソ間の関係を進めたいという意欲が出ておるわけですから、領土問題はありますが、隣国は隣国でありますし、私としましても機が熟したときといいますか、機が合ったときは基本的な問題はもちろんでございますが、全体的にやはり話し合う必要があるんじゃないか、そうして両国の関係が改善できるということで両国が一致すればそういう方向に向かって前進をすべきじゃないだろうか、そういうふうに思っております。そういう意味では、一月の両国の外相会談というものは非常に日ソ間にとって重要な意味を持った会談になり得る可能性はある、こういうふうに思っております。
○黒柳明君　一週間くらい前ですか、ある一紙に、内閣改造が行われるであろう、その前触れとして安倍、竹下留任なんて出ていましたね。当然、今申しました戦後の外交関係の最たる日ソ関係を改善するために一月十五日、もう安倍外務大臣としてはそれこそ待ちに待ったときだと思うのですけれども、そうすると意欲満々で、三期外務大臣留任大いに結構、こんなようなことでそれを踏まえてまたその次の高い段階に上っていく、こんな気持ちで意欲満々でしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いや、私が言っているのは、日ソ外相会談ということで、時の外務大臣がこれは日本を代表するわけですから、全力を挙げて一番重要な日ソ関係の外相会談に取り組まねばならないという外務大臣としての決意を述べたわけです。
○黒柳明君　ＡＩＤＳのことですけれども、これ藤井さんのあれですかね。在日米軍軍人が四万五千八百人ですか、公式にはいるということで、これは二十世紀のペストということで、国防総省が七月一日から任意に血液検査を米軍に呼びかけて、八月二十八日ですが、これは強制的に検査しろ、こんなことがあってもう十一月の半ばですね。外交ルートでそのＡＩＤＳについて何かアメリカから教えてもらったというか、あるいは情報を提供しろと要請したことなんかあるでしょうか。
○政府委員（藤井宏昭君）　ＡＩＤＳにつきましてはアメリカでも大きな社会問題となっておりまして、御指摘のとおり国防総省はアメリカ軍人すべてに対しましてＡＩＤＳの検査を行うことを計画しておるということを承知しております。日本につきましては、種々新聞等で憶測が出ておりまして、特にそれが在日米軍の施設区域に関連しまして憶測が出ておるわけでございます。この施設区域に近接いたします住民の御心配等にも配慮いたしまして、しかるべき機会に米側とＡＩＤＳ対策についても万全を期しますように話し合っていきたいというふうに考えております。
○黒柳明君　当然最大関心事であり、守備範囲は局長さんのところだと思います。もうこれは御案内のことかと思いますけれども、十月二十八日、米国防総省が二百十万の米軍のサンプルとして六万二千百七十四の血液検査をした結果を発表しております。第一次の疑惑者が五百、その中で第二次、第三次テストして百九十二、そのうち四十四例がＡＩＤＳ患者である、こういう発表が十月二十八日に出ております。これはテストの〇・〇七％ですね。二百十万という膨大な数のうちの六万二千ですから、それでもしこの二百十万を検査すると、〇・〇七ですから千四百七十の患者が出るだろう。これは掛けただけです。
　さらに西ドイツは、これは非常に売春婦のＡＩＤＳがはやっていて、来年を越すと百以上の患者が出る可能性があるとも言われている。
　さらに沖縄、これはもう御存じだと思います。沖縄の場合には今言われましたように非常にうわさが立っておりまして、「スターズ・アンド・ストライプス」、これは米軍の機関紙ですね、そこにも、レッサー基地にＡＩＤＳ患者が発生したという電話がかかったとか、あるいは海軍病院の緊急患者室でドクターがＡＩＤＳ患者が出たということでディスカスをしているのを立ち聞きしたとか、あるいは地域住民がＡＩＤＳにかかって被害をこうむったという、これはうわさと言えばうわさかもわかりませんね。これは新聞情報を含めてであります。
　ただ、この四万五千、これも単純に掛けますと三十二名のＡＩＤＳ患者がいる。今サンプルは六万二千ですからね、その中で〇・〇七％。それを今度は日本の四万五千に当てはめてみると三十二名のＡＩＤＳ患者がいるということになるんですよ。これは何も私がつくったんじゃなくて、御存じのように国防総省が発表して、それで掛ける。ただ、この六万二千百七十四サンプルがどこのサンプルかわかりません。ただ、これは強制的に二百十万を検査していますから、一部だけのサンプルであるのか、あるいは沖縄も含まっているのか、ここまでは具体的データが出ておりませんものでわかりません。ですけれども、今申しましたように二百十万に掛けると千四百の患者が出るであろう、こういう発表もしているくらいなわけであります。
　そうなると、これを今度は沖縄に、我が在日米軍に転化しますと、果たしてこういううわさがうわさのうちはいいかと思うのですが、これが一人見つかった、いや一人ところじゃない、日本人の中にもという可能性が非常にあるんですね。これは御存じのように「パシフィックスターズアンドストライプス」は連日です、ＡＩＤＳに対して。きょうはサウスコリア——韓国、きょうはフィリピン、連日です、ＡＩＤＳの問題。これは米軍、注意しろ、注意しろ、発生率が多いぞと。だからこういう勧告もするのは当たり前だと思うのです。
　私たちは、基地の中で起こっている問題ならいいけれど、これはそういうわけにいきませんですね、基地の問題だけじゃない。当然日本人との接点、なかんずく沖縄が大きな接点がありますので、今局長がくしくもＡＩＤＳ問題で協議するという発言があったことについて、これは全幅の信頼を置かなきゃならないし、また置きたいと思うのですけれども、四月一日から任意、八月二十八日からは強制、二百十万のうちの六万のサンプルで〇・〇七％、四十四例、しかも百九十二はまだダウトフルなんです。その中の事実がわかったのは四十四例です。
　フィリピンだったら一万五千ですか、米軍が。台湾は顧問団しかおりません。タイ国は全然おりません。多いのは韓国と日本、なかんずく日本です。そういう多くの米軍を抱えた日本がこの問題に早く手を打ちませんと、日本人の一昨昨日は六人目の患者が亡くなったという記事が出ておりました。これは四万五千の米軍の中でもう既に三十二のＡＩＤＳ患者がいるという、掛け算した中での国防総省の発表の具体的数字が出ておりますと、早く今局長がおっしゃった米軍との打ち合わせ、対策、当然厚生省がこれは絡まなきゃならないかとは思うのですけれども、これは一応安保・外交の委員会なものですから、ひとつ要望とともに、いろいろなこれは調べたデータがあります。当然こんなものはもうお持ちだと思いますけれども、そこのところちょっとそういう面においては関心程度が私は、私たちと、一般の人と同じような関心しかないのかなという、失礼ですけれども感じを持つんです。これはそういう問題ではない。
　防衛庁長官、これは防衛庁長官だって、米軍の問題ですけれども、直接には関係ないのですけれども、こういうことなんです。今、米軍の中で、国防総省の発表。こういう資料をお持ちでお気づきになったですか。知っていましたですか、この資料。長官、ひとつ——いや、まず長官に聞いて、局長は真剣ですから局長は大丈夫なんです、もう真剣にやっていますから。長官どうですか、必ずしも五次防衛計画だけじゃないです、ほかの問題にもあるんですよ。長官、こういうデータを御存じですか、十月二十八日国防総省発表。黒柳がつくったんじゃない。御存じだったかどうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　アメリカ軍で調査したという話は聞いていますけれども、そのデータが発表になったというのは私個人は存じませんです。
○黒柳明君　そうでございますね。御苦労さまです。そういうことなんです。
　ですから、非常に一％問題も重要ですけれども、このＡＩＤＳの問題なんというのはもう最重要問題。先ほどから言うように、時間がないものでできませんもので、この問題だけに絞るわけにいきませんですが、防衛庁長官、非常に精力的ですし行動的ですよ。ひとつ沖縄基地に行って病院視察でもやられたらどうでしょうか。それで、おかしなのがいたら一つ一つ尋問でもするぐらいの、そうしたら長官、防衛庁長官として非常にプレステージは上がりますよ。ひとつそのぐらい真剣になって取り組んでいただきたい。
　局長、どうですか、この問題は。
○政府委員（藤井宏昭君）　ただいま委員御指摘のようにいろいろな新聞報道等が行われておることは承知しておりまして、アメリカ側と非公式に話しましたところでは、在日米軍及び第七艦隊等で日本に寄港します兵士の中に現在までのところ症状が発見されたことはないというふうに承知しております。
○黒柳明君　そういうのは厚生省も言っていました。ですけれども、逆にいきますと、今言ったように国防総省、大もとがこういう数字を発表していますから。これは単純に掛けるわけにいかない、私そんなこと知っております。ですから私は、うわさとか新聞情報のうちは今ぐらいなボルテージでやっているわけでありますが、この次はやっぱり、事実関係がわかるとこういうおとなしくいきませんよ。もうちょっとボルテージが上がりますので、ひとつ真剣に取り組んでいただきたい。要望です。時間がありません。
　防衛庁長官、衆議院、参議院の予算委員会では盛んにＯＴＨの問題をあれしましたが、どうなんでしょうか。長官の頭の中、胸の中には、五年の防衛計画の間にはＯＴＨレーダーを導入したい、設置したいとほとんど決めているんでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　まだ決定はいたしておりません。
○黒柳明君　そうしますと技術的にいろいろこれから調査をする、資料を集めるというような国会での発言もありましたですけれども、先ほども三年でこれはローリングする、見直すと。そうすると時期的にはどうでしょうか、余り時間をかけるわけにいきませんね。ある程度、もう予算も三百五十億ですか、ついておりますんですが、この三年ぐらいの間、見直す前ぐらいまでには何とか決定したい、こういうことでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　ただいまのところまだ技術的にわからない点も大変多うございまして、正直申し上げていつまでにできるというふうに申し上げられないのですが、先生おっしゃるとおり、三年後の見直しをやるかやらないかもこれも決まっておりませんけれども、その段階までにある程度の考えがまとまればそれにこしたことはないというように考えております。
○黒柳明君　技術的、技術的とおっしゃいますけれども、もう相当洋上防空に対しての構想は固まっているみたいですし、あるいは米軍でもこれは既に既設のものが米国内にあるわけですね。それもまた試験段階ということも含めてだと思うのですけれども、このＯＴＨレーダーの性能、例えば爆撃機、巡航ミサイルについてどういう性能があるか、これはどうでしょうか。あるいは移動型ＯＴＨレーダー、固定型ＯＴＨレーダー、これについてのプラス、マイナスはどこにあるか。あるいは、これはアメリカの問題ですけれども、オーロラについて、電波が電離層を通りますからそれについての妨害がある。それについて今度は日本、まあ日本とアメリカは言っていませんよ、そういう妨害の問題をどう処理するか。あるいはこれから、日本でも二年前に問題になりました見えない飛行機、ＡＴＢと言われていますけれども、そういう電波をはねつけるような塗料、こういう飛行機ができた場合にこのＯＴＨレーダーはどういう性能か、こういうことについては御存じですか。当然知っているんでしょうね、局長。
○政府委員（西廣整輝君）　今申されたようなことも含めてこれから勉強したいと思っておりますが、基本的にはドップラー効果を利用したものであるということでございますので、レーダーの設置場所から向かってその前後に近い形で、要するにレーダーの発射地点からまさに平行の等距離の中で動いているものはわからない、遠ざかりつつあるあるいは近づきつつある、そういったものであればドップラー効果でありますからわかるであろうという程度の話であります。それからそれぞれのレーダーの有効範囲といいますか、見えない範囲、見える範囲とか、そういった点についてはわかっておりますけれども、細部について、それがどの程度の鮮明度でわかるとか、そういった点についてもまだわかっておりません。
○黒柳明君　わかっていないというので、私これだけ資料がありますけれども、わかる部分はいっぱいあるでしょう。こういう既成のものを皆さん方が目を通していないということはないと思います。
　それじゃ、今冒頭に言った、ひとつ長官、これだけもう国会で論議されたんですから、技術的にわからないもの、それはあります、私も認めます。アメリカだってまだ完璧なものじゃないみたいですから。今言った大きいもの、爆撃機、巡航ミサイル、これについてアメリカではＯＴＨに対してどういう論議がされておりますか、局長でもいいです。これはもう七一年から論議されているんです。どういうふうになっていますか。ＯＴＨはどういうふうなとらえ方をするか。
○政府委員（西廣整輝君）　ＯＴＨレーダーは基本的に今回のいわゆる後方散乱方式といいますか、その方式のＯＴＨレーダーについては爆撃機とか巡航ミサイルといったものに対して有効である。したがって、ＩＣＢＭのようなものには有効でないというふうに理解をいたしております。
○黒柳明君　そうじゃなくて、七一年の研究段階から初めは大きい爆撃機に対して開発してきた。ですけれども、今現在高度の巡航ミサイルについては疑問が多いと盛んに言われています。これから開発される見えない飛行機については全くこれからの問題である、こう言われています。これは公聴会、秘密会のいろいろなところの議事録を見ただけだって、そんなに早急にわからない、何でもわからないということはないはずですよ。細かいものについては非常にとらえにくいと書いてあります。ましてこれから巡航ミサイルが高度に発展した場合には、標準型と高度、こう書いてありまして、標準型の巡航ミサイルはいいけれども、高度の巡航ミサイルについては疑問点がいっぱいあると。これは、例えば上院議員、いろいろな人が言っています。空軍長官あるいはラス空軍副参謀長、いろいろな答弁の中、秘密会の公表できる点、もう削除がいっぱいありますね。ディリートというところがいっぱいあります。何を言っているのかわかりません。だけれども、わかる部分だけでも技術的にまだまだ問題点はいっぱいですよ、長官。だから検討するんだ、ここはいいです。だけれども、だから資料を集めるんだということは私はおかしいと思います。
　もう一つ聞きましょう。移動型ＯＴＨレーダーと固定型ＯＴＨレーダーがあるということを知っていますか。その違いはどこにありますか。
○政府委員（西廣整輝君）　私は担当でございませんので詳しいことは承知をしておりませんが、移動型と申しますのは現在海軍の方で開発しているものでございまして、固定型に比べますと私どもが……
○黒柳明君　プラス、マイナス、プラスはどこにあって、マイナスはどこにあるのか、移動と固定。
○政府委員（西廣整輝君）　まず、固定型の方が移動型に比べましていわゆる覆域が広いという点が一つございます。それ以外については私も余り詳しいことはわかりません。
○黒柳明君　だから長官、私は一野党の議員、それが一生懸命どういうものかと言って意欲的に集めちゃって、いろいろな問題がある。まだありますよ、電磁波の障害がどうだとかこうだとか。こんな簡単なものをなぜ調べないのですか、論議しないのですか。それでＯＴＨレーダーの予算をつける、導入するんですなんて、だからうまくない、おかしい。ＡＩＤＳの方は藤井さんの方は頑張っています、一生懸命ですよ。外務省の方、結構です。
　防衛庁の方はどうですか。長官、もっと真剣に、私たちが知らないところもある、ああいいですよ、あったって、公表できないところが幾らあったって構いませんよ。もっともっとこれについて皆さん方が知る分野を知っていただいて教えていただく、これについて私たちが調べたものも含めてディスカッションする。それを私ごとき野党の一議員に天下の防衛局長が、いや移動型、固定型知らないです、何にも。知らないですよ、今言ったのは。これは答弁をしないとうまくないから、まあちょこちょこっと言っておこうと、こんなことですよ。そんなものは何も知らないのです。それをしかも秘密会で論議されている、向こうで。向こうっだってＯＴＨの技術問題についてはこれからです。角度、六十度の角度がある。もう向こうで言っているのは、一つ二つ置いたってだめだと言うのです。散開して、これはアメリカは必要度が多いですからね、広いですから、日本と違います。だけれども、一つを硫黄島に置いて、それで四千キロ届くからいいなんて、そんなものじゃないですよ、ＯＴＨレーダーというのは。それは局長は知っているかと思いますけれども。それでＯＴＨレーダーは三年ローリングのときにやります。三年あるんだからいいですよ。
　今現在それに予算をつけたのか、それについて導入の意思がある、だから六月に長官が行ったときにＯＴＨが日米貿易摩擦のあれで交わされたんじゃないかと、こういう疑惑が出てしまうのです。何もわかっていやしないじゃないですか。何も技術的なものがわかる範囲だったって知ろうとしないのか、わかっていないのか、どうですか、長官。
○国務大臣（加藤紘一君）　大分御研究いただいたのに答弁が……。
○黒柳明君　大分じゃなくて、ちょっと研究しただけ。
○国務大臣（加藤紘一君）　ちょっとじゃなくて大分御研究いただいたのに、こちらの答弁が十分でないかもしれませんが、本日装備局長を連れてまいっておりませんので、その点は御了承いただきたいし、各幕でもそれなりの研究を今いたしております。
　ただ、先ほど委員がおっしゃいました予算をつけたということではなくて、十八兆四千億の中に一応入れておかないと、仮に将来つける場合にいろいろもちょっと手続上問題になるんでということでございます。いずれにいたしましても、大した金額といいますか、三百五十億程度、まず一・五億米ドルぐらいのものでございますけれども、これが貿易摩擦という観点ではなくて、やはり情報収集のためいいか悪いかということでございます。
　それで、今御指示いただきました資料等も私たち精いっぱい調べておりますけれども、その点も含めましてこの次また御質疑いただきましたら、そのプロとコンというところにつきまして十分御議論できるようにしてまいりたいと思っております。
○黒柳明君　済みません、時間がオーバーしちゃって。
　それじゃこの次に。装備局長はきょう来なくてよかった。来たら大変なことになった。何も知りゃしません。もっけの幸い、これだけが不幸中の幸い、それだけ長官覚えておきなさいよ、不幸中の幸い。装備局長が、わざと来ないのじゃないのですから、偶然来なかった。来たって何もわかっていませんから。
　済みません、延長して申しわけありません。
○橋本敦君　中期防衛力整備計画に関連をして私も伺いたいのでありますが、この問題でやっぱり一番大きな問題は一千海里洋上防空問題だと思うのです。この一千海里洋上防空問題の構想は、今も議論になりましたＯＴＨレーダーの導入、それからＦ15戦闘機、それから早期警戒機あるいは空中警戒管制機、空中給油機、さらにはエイジス艦ということで非常に奥行きの深い立体的な大きな防衛構想であるわけです。
　そこで、今後どうやっていくかということに関連をしてまず伺いたいのは、この中期計画では、当面Ｅ２Ｃを五機購入をして哨戒ポイントを二から三にふやすということになっているようでありますが、果たして今言ったような広大な洋上防空構想をやっていく上でこの五機購入で間に合うのかどうか。それともやっぱり将来別途早期警戒機あるいは空中警戒管制機なりの導入を検討する必要があるということにはっきりなっているのではないか。この点は端的に言ってどうなんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　御承知のように、最近航空機の航続距離が増してきた、あるいは高速化してきたということで低空侵入等のおそれが非常に増大をしてきておる。そういうことに対して早期警戒機というものが非常に有効であるということで、かねがね自衛隊でもＥ２Ｃの整備を進めているわけでございますが、現在二ポイントまで整備が終わりまして、さらに本土防空上そのような低空侵入を受けやすい地域としてもう一ポイントというものが残っておるというように我々は考えております。したがいまして、この五カ年計画でその一ポイントの警戒をするための四機及び予備機としての一機、計五機のＥ２Ｃを購入するという計画を計上いたしております。
　そこで、お尋ねのＡＷＡＣＳ等でございますが、これらにつきましては今後の問題として、あるいは将来今のような傾向が増してくるかもしれませんし、一方、洋上防空みたいなものでそういったハイスピードの警戒機というものの必要性もあるいは出てくるかもしれませんが、いずれにいたしましても、これらは現在のところこの中期整備計画の具体的な整備対象にはしておらない、したがってまだ検討もいたしておらないということでございます。
○橋本敦君　現在は検討対象にしていないということですが、今言った三年後の見直しも含めて将来ということになるんですか、将来ともこれは全く対象になり得ないという判断ですか、そうは言えないということですか。
○政府委員（西廣整輝君）　ただいまのところお答えできるだけの十分な検討もいたしておりませんし、私どもとして責任を持ってお答えする状況にないということでございます。
○橋本敦君　逆に、はっきり言えば、責任を持って導入は検討しないとははっきり言えないということだと思うのですね。
　端的に伺いますが、新聞報道に出ておりますけれども、在日米軍はこの八月にＡＷＡＣＳのデモフライトを日本国内で行った、これは日本側の要請によるものであるという報道もあるわけですが、この事実はあるのですか。
○政府委員（西廣整輝君）　本年の八月二十七日に、在日米軍からの招待によりまして内局及び航空幕僚監部の希望者十数名がＡＷＡＣＳに体験搭乗いたしております。
○橋本敦君　そのデモフライトで体験搭乗したということは、将来これも検討対象になり得ることがあり得るということは当然含んでの話ではないかと思うのですが、重ねて聞きますが、どうですか、何もないのに体験搭乗というのはおかしいでしょう。
○政府委員（西廣整輝君）　御承知のように、自衛隊と米軍とはいろいろな機会に相互理解を深めるために相互訪問し、あるいは招待をするわけでございますが、今回の場合もその種の招待として伺ったわけであります。その際米軍が珍しい施設なりあるいは装備品を見せるということは相互に往々にあることでございまして、例えば航空母艦に乗ってみないかとか、そういうことがございますけれども、我々航空母艦が持ちたいから見にくいくというようなことではございませんで、相手方の招待の目玉として見せていただくものについてありがたく見せていただいておる、こういうことでございます。
○橋本敦君　このデモフライトは日本側の要請で行われたという事実はどうですか。
○政府委員（西廣整輝君）　米側から招待状が来ておりますので米側の招待で行ったということでございます。
○橋本敦君　ところで、Ｅ２Ｃの機能は今ちょっと触れられましたけれども、超低空で侵入してくるということに対する警戒が主でありますけれども、洋上防空を奥深くＯＴＨレーダー等も含めてやっていくということになりますと、Ｅ２Ｃでは当然警戒管制機能には限界がある。アメリカはそのことをはっきり言い、かつ八四年の国防報告を見ましても、この洋上防空構想ではＡＷＡＣＳの使用はまさに不可欠だ、Ｅ２Ｃでは作戦能力そのものに限界がある、こういう立場で日米政府間協議でもアメリカはこのことをはっきり日本に伝え、日本側もこれには異論を唱えないという状況であったということも米高官の報道として言われておるのですが、アメリカははっきりと将来の洋上防空についてＡＷＡＣＳというのは機能的に不可欠の要素である、Ｅ２Ｃでは機能に限界がある、こう言っているんではありませんか。
○政府委員（西廣整輝君）　少なくとも防衛庁といたしましては国防総省からＡＷＡＣＳについて話を聞いたことは一度もございません。
○橋本敦君　そうすると、長官にも関連して伺いますが、ＯＴＨについては調査費検討ということも明らかになったんですが、このＡＷＡＣＳの将来の検討について、五カ年計画あるいは十八兆四千億ということの中には全く含まれていないのですか。それからさらに将来の見直しについても、これの導入については全く検討することは一切やらないということは言明できるんですか、その点はどうですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　今度の中期計画の中でＡＷＡＣＳは想定いたしておりません。それから、将来この後どうするか、三年後、五年後また十年後のことにつきまして、私たちはそれを検討いたしておりませんので現在お答えできるような立場ではありません。
○橋本敦君　私が指摘しておるのは、アメリカの国防報告に基づいて洋上防空構想も具体的にわかってきておる、アメリカ側からの今お話ししたようなＥ２Ｃの作戦能力の限界という指摘もある、さらには貿易摩擦解消ということで新たな日米間の解消策の一つとしてもこういった問題が検討課題になってきておる、いろいろ報道されておるわけですね。そういうことで、将来洋上防空一千海里をやっていくとすれば当然Ｅ２Ｃの問題だけではなくてこれは出てくるのではないか、それにあわせて空中給油機の問題も検討されていく広がりがあるのではないかという意味で聞いておるのですが、空中給油機についてはどういう飛行機に給油するということをこの五カ年計画では考えておりますか。
○政府委員（西廣整輝君）　今回の中期防衛力整備計画におきましては、空中給油機については引き続き研究をするということでございまして、したがって空中給油機を取得する計画もございませんし、空中給油機が何に給油するかということを、この五カ年計画ということであれば何も決めていないということであります。したがって今後とも研究を続けていくわけでありますが、一般論として空中給油機が何に給油するかということになれは、先ほど申し上げたように、例えば地上から飛び立ったのでは間に合わないような低空侵入を受けたような場合、そういったことを想定いたして、例えば空中待機をするということになれば、当然のことながら要撃戦闘機に給油するといったようなことが考えられるわけであります。
○橋本敦君　それは具体的にはＦ15ということになるのだろうと思います。
　Ｅ２Ｃは空中給油は可能ですか、可能でありませんか。
○政府委員（西廣整輝君）　後ほど調べてまたお答え申し上げますが、違う場合もあるかもしれませんが、可能であるというふうに私は考えております。
○橋本敦君　調べていただきたいのですが、私が調べた限りは可能でないというように私は理解しております。
　ということで、これもアメリカの具体的な報道ですが、空中給油機の日本への装備の問題についてもアメリカ側は、ＡＷＡＣＳ用の空中給油機を十二機、それからさらにはＦ15に関連をして、これのための給油機も十二ないし十五機程度、こういうことが本当に日米共同作戦、洋上防空を一千海里やっていく上では必要だというようにアメリカ側は言っておるように報道でははっきり言っております。したがってこういう洋上防空ということでは、今五カ年計画では具体的な検討対象にないというお話ですが、見直しを重ねて果てしないそういった軍拡計画になっていくのではないかということを私は心配しておるわけであります。
　そういうことで、将来の問題であるということでありますけれども、今私が言ったようなＡＷＡＣＳの導入による全体構想、それから空中給油機も含めて研究をする、ＡＷＡＣＳ用も研究をするということは一切やらないと断言できるのか、そういったことは将来の研究対象としてやっぱりフォローしていくということになるのか、重ねて長官の考えを聞きたいのです。
○政府委員（西廣整輝君）　洋上防空に関連した問題だと思いますが、洋上防空につきましては従来と違って新しい問題点として浮かび上がったものとして、従来余りそのような脅威がないと考えられておった洋上遠く離れておる地域における艦艇等の防空をどうするかという問題が最近の長距離航続機の出現によって出てきたということが一つございます。もう一つは、航空機からの長射程の対艦ミサイル、あるいは艦艇、潜水艦等からの対艦ミサイル、そういった長射程のミサイルがかなり進歩し、かつ数がふえてきた、そういったものにどう対応するかという二つの問題を抱えておるわけでございます。
　今御指摘のＯＴＨなり空中給油機あるいはＡＷＡＣＳ、そういったものはどちらかといえば洋上遠く離れた海域の防空をどうするかということであろうかと思いますが、御案内のように、一つは海洋というのは非常に広うございます。それと、そこに出現する航空機というものはそれなりの航続距離の長い爆撃機というようなことになりますから相手方の数もそう多くはない。したがって個々の艦艇を個々の防空能力で守るということはある意味では非常にむだも出てくるということになろうかと思います。したがって、そういった広い海域において相手方の動静というものをできるだけ早く察知をして、そういったものからの攻撃を回避するというのが一番望ましい姿である。
　さらに言えば、それで十分でないとすれば、相手方が出てくる、そういったものに対してそれが自由気ままに行動しないような、ある程度の抑止効果のある態勢をとれば、相手もそれほど数の多いものでもないしあるいは護衛戦闘機等がついているものでもございませんので、それなりに行動そのものが抑制をされて、比較的船舶が安全に航行できるというようなことであろうかと思いますので、そういった何らかのシステムが採用可能であれば、それほどの資源配分をしなくても、そういった洋上防空というものは可能ではなかろうかなというのが我々の、希望的観測かもしれませんが、思いつきといいますか、着眼点であるわけです。その中に、先ほど来申し上げているＯＴＨなり、あるいはそれと組み合わせる要撃機、あるいはそのための管制機、場合によっては空中給油機といったようなものも含めて、全般的な兵器体系というもので何らかの有効な手段というものがあり得るかどうかということをこれから研究いたしたいというように考えておるわけでございます。
○橋本敦君　抽象的におっしゃいましたけれども、今のような研究をやっていく防衛構想のセットの問題として、奥の深いＯＴＨレーダーの導入の検討ということが始まれば、当然Ｅ２Ｃでカバーできない作戦能力の向上ということも含めて、ＡＷＡＣＳあるいはそれに見合う空中給油機の導入ということも当然セットとして研究対象になってこざるを得ないのではないかということを、アメリカの国防報告等からも当然演繹される関係でありますから私はお尋ねをしておるわけです。そして、依然としてこの問題では、将来こういうような検討がなされないという保証はないので、なされる可能性があるというふうに私は見ざるを得ないと思います。
　時間がありませんので話題を変えますが、次の質問は、防衛庁は六十三年度から別表の潜水艦十六隻という部隊配備とは別に、特務潜水艦を新設されるという方針のように承知をしておるんですが、これは間違いありませんか。
○政府委員（西廣整輝君）　ただいまの御質問にお答えする前に一つお答えしておきたいのですが、先ほどのＥ２Ｃですが、今調べたところ空中給油できないということでございますので、訂正させていただきます。
　それから、特務潜水艦の件でございますが、御案内のように、現在自衛隊で運航しております潜水艦は耐用命数が十六年ということで運航いたしております。しかしながら、逐次新しい潜水艦になるにつれて鋼材その他進んできておるということで、傷み方といいますか、潜航深度等もある程度のものであれば維持できる状況になりつつあります。そういうことで、耐用命数に達した後の潜水艦であっても数年間は、浅い海域で例えば初歩的な潜水訓練をするといったようなことには利用できるんではなかろうかということで、いわゆる戦闘艦としてではございませんが練習艦として利用する方法はなかろうかということで検討を進めております。
○橋本敦君　別表の潜水艦十六隻という数は、本来なら現役就航、訓練用も含めて十六隻という数だと当然理解をしなくちゃならぬはずですが、六十三年度以降、その十六隻とは別に、耐用年数が来た、本来ならば艦齢に達して廃艦になるべきものを、最近耐用年数が延びておるので訓練用に使うということになりますと、事実上これは別表が十六ではなくて十七にも十八にもなる。別表の事実上の枠の拡大だということにならざるを得ないと思うのですが、長官はどうお考えですか。
○政府委員（西廣整輝君）　別表は、御存じのように、例えば航空機であれば。「作戦用航空機」と書いてございますし、艦艇等につきましても、細かく船舶とは書いてございませんが、護衛艦であれば作戦用の護衛艦の数が書いてあるということで、練習艦は含めておりません。と同様に潜水艦も、練習艦として使えるものであり作戦用に使えないものは別表の数の外であろうというように考えております。
○橋本敦君　そうおっしゃいますけれども、それは実際は憲法を解釈で改憲していくような話と同じようなことになるので、本来ならば十六隻というのは現に現役として就航している艦艇の数でなきゃ、別表の数というのは規制的意味を持たぬじゃないですか。
　だから、教育訓練に回すんだと、こう言っても、教育訓練に特務潜水艦を回せるということになれば、十六隻は訓練用じゃなくて全く現役、実戦配備用ということで振り向けられるというわけですから、潜水艦が本来の任務に完全に十六隻がつけるということにだんだんなっていくので、それはやっぱり何といってもこの別表の枠のなし崩し拡大だと言われてもしようがないのじゃないかと私は思います。
　だから、そういう意味では、別表を厳格に守るという立場を貫くならば、軽々に特務潜水艦をつくるというようなことはなすべきではない。私は、それは実際はシーレーン強化の一環として防衛庁が考えていること以外の何物でもないと思うのですが、この点は長官のお考えを聞きたい。
○国務大臣（加藤紘一君）　本来ならば廃艦になるものをそういった、資材も非常に最近のものはいいですから、したがってある一定の深さしか潜らないような形の任務の中で訓練用に使ったりすることが別表の精神に反するものだとは私は思いません。
○橋本敦君　問題ですよ、そういう考え方は。幾らでもふえますよ。
　では最後に、六十三年度からどのくらいの数を特務潜水艦として新設するつもりなのか。局長、いかがですか。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほど申し上げましたように、潜水艦の耐用命数が来たものについて、どういう形で何隻、いつからやるかということについては、すべてこれから検討させていただくことでありまして、六十三年から始めるということも含めましてまだ何も決まっておりません。
○橋本敦君　それじゃ終わりますが、いずれにしても中期防衛計画は歯どめのない、なし崩し的な計画の軍事化への危険、あるいは国民生活に一層の防衛費増大をもたらさざるを得ない危険なものであるということで、私どもはこれの撤回を求めておりますので、その立場を明らかにして質問を終わります。ありがとうございました。
○柳澤錬造君　最初に防衛庁長官にお聞きをしておくんですが、去る十月二十七日、朝霞で自衛隊の観閲式があったわけです。私も出席しましたけれど、歴代の防衛庁長官でおいでになっていたのはたった一人しかおらなかった。昨年はたしか二人おったと思うのですが、こういう事実を防衛庁長官としてどうお考えになっているか。
○国務大臣（加藤紘一君）　歴代の長官を、当然のことながらお招きいたしておりますが、毎年、それぞれの長官の前歴のある方々、お忙しいこともありまして、あるときはお一人、あるときはお二人、あるときはゼロという状況でございます。私たちとしてはできるだけ歴代の長官に限らず閣僚の方、国会議員の方、幅広く御招待申し上げておりますが、それぞれ重要な職務におられる方でございますので、なかなか御招待に応じていただけない部分がありますが、今後ともできる限りのお招きを一生懸命やりたい、こう思っております。
○柳澤錬造君　閣僚の方たちは確かになかなかお忙しいからそうだと思うのです。しかしながら、国の防衛がいかに重要かといって、防衛庁長官なり総理なり、折に触れて言っているわけなんです。過日の中曽根総理のあそこでの演説というものはなかなか立派な演説だと思うのです、私ども聞いておって。しかしながら、閣僚はさておいても政務次官ぐらい出席しても私はいいと思うのです。各省庁におられる政務次官が、それも一人も来ておらなかったんです。そういう状態でもって中曽根総理がどんなに立派な演説をしようと、あるいは防衛庁長官がそれなりのことを言おうと、自衛隊のあの人たちがどうやってお聞きになりましょうか。私はやっぱり内閣の自衛隊に対する一つの、軽視という言葉が適当かどうかはわからないけれども、内閣の姿勢だと思うのです。きょうはここに総理がおらぬから、なんですけれども、内閣がそういうふうな態度でもって自衛隊に対応しておって、それであの自衛隊の人たちが本気になって国の守りをやらにゃいかぬという気持ちになるかどうか、その点、本当に長官どうでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　私たちは、確かにお招きしておりましてなかなか来ていただけない要職の方もありますが、来ていただかなくても防衛問題についての関心は皆さん非常に高くお持ちであろうと思います。また、前長官で、やはり自分が職を去った後、遠慮して来られないというケースもあろうかと思いますので、その辺は一概には言えないと思いますけれども、今後とも、例えば各省の大臣がだめならば政務次官の方々により強く御招待申し上げるとか、その辺は来年を目指してまた検討課題であろうと思っております。
○柳澤錬造君　長官、これは来年のことを言えばまだ一年もあることだけれども、今長官おっしゃったように、少なくても閣議の場で、これだけの案内を出したんですから、それは閣僚の皆さん方はお忙しいだろうけれども、政務次官でもぜひ出席さしてくださいぐらい言われたらいいと思うのです。私は何で内閣の姿勢だと言うかということは、私のところへ、これは防大のある卒業生ですけれども、私は一面識もないし、どういう方かも知らぬけれども、よこした手紙の中で、私は防大の卒業生です、しかし、国のために命をささげるなんということはばかばかしくてできませんと。それでいろいろなことを書いてあるんです。私は、防大で勉強した人ですらもそういう考え方になってしまうというところに、現在のやっぱり政府の取り組む姿勢のあらわれがあると思うのです。
　次にお聞きしたいのは、陸上自衛隊の定員の問題なんです。はるか昔に定員十八万名と決めているわけです。昭和五十二年で充足率が八六％、二万五千百九十五名の欠員、ことしの場合でも依然として充足率は八六・四％、二万四千五百二十名が欠員になっていますということです。私が言わなくてもこれは十分おわかりだと思うのです。そうすると、年間平均して八十四名ずつしかふえていかない。この調子でいけば定員までいくには二百九十年もかかるという計算になってしまうのです。いつも二万五千人前後の人間が欠員のまま十年も二十年もやってきているということは、それはそれだけもう要らないことじゃないでしょうか。だったら定員を削られたらいかがですか。もしも十八万の定員が必要なんだというならば、これだけの大量欠員のまま放置をしておくということは防衛庁長官の怠慢ということにならないですか、どちらでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　御指摘のように陸上自衛隊についてはかなりの欠員と申しますか、私はこれは計画欠員だというふうに考えております。それは埋まらないというよりも埋めていないというようにお考えいただきたいと思います。
　この点につきましては、我が方、自衛隊の立場から言いますれば、常に一〇〇％の充足であるということが望ましいことは間違いないわけでありますが、と同時に平時陸上部隊、陸軍部隊を維持するについてかなりの部分について有事緊急に補充できる職域等についてはある程度のあきをつくっておくということは、これは各国に見られることでございまして、その点は御理解をいただきたいと思います。ただ、それぞれの国のお国柄がございまして、徴兵制のあるところ、あるいはないところ、自衛隊のように完全志願制であるというところでいろいろ違いはございますが、そういう意味では自衛隊の充足率というものは各国陸軍の中では極めて高い充足の方であることは間違いないと思います。
　したがって、今後どの程度の充足にするかということは、これは財政的な問題との兼ね合いでございますが、私どもとしてはできるだけ高いことが望ましいことは確かでございますけれども、全般の財政事情その他等にらみ合わせて、あるいはまた防衛費の中の優先配分のねらい等を考え合わせて決めていきたいというように考えております。
○柳澤錬造君　局長、ほかの省庁の場合の定員に対してどうなっているかとかということとは自衛隊の場合は私は違うと思うのです。一般の民間のそういうところが大変好景気でそちらへみんな行ってしまって、募集してもなかなか志願してくれる人がいないからというときはあると思うのです。しかし、この長い間ずっと不況でもって失業している人もたくさんおる。それでも応募してくれないのだというならば、二年や三年なら話は別だけれども、これだけの十年、二十年という長い期間、それほどの大量欠員のままで置いておけるということがおかしなことなんだ。必ず自衛隊としてどこかに欠陥があるわけなんだ。それぞれの部隊が配置をされているのがみんな機能されない状態であるわけでしょう。そのことを細かくここでは言いませんけれども、今のような御答弁なんかなさらないで、それでなぜこういう状態がといったって、そんなことは私だってわかることなんですけれども、しかしそこは真剣にお考えになって、定員を埋めるなら埋める、それから、それだけのものは必要ないから定員を減らすなら減らすということはきちんとしていただきたいと思います。
　それから次には、八月十二日、あの日航機のジャンボ事故、大変自衛隊の皆さん方が御活躍したということは、私は本当に敬意を表しますし、心から感謝を申し上げたいと思うのです。大変な御苦労をなさっていただいたんですが、私は後で聞いてびっくりしたんですが、あれだけのことをやった自衛隊の人たちの手当が一日七百円しか出ないのだということです。それは長官、本当なんですか。民間の、民間のといってもこれはお役所でも同じだけれども、普通のサラリーマンが一時間残業したって今千四、五百円になるんです。それを自衛隊のあの人たちが、あれだけの激しい、普通の人たちにやれと言ったってやりはせぬです、あんなことは。自衛隊でもって、言うならばそうやって命令でもっていくからやるはずだと思うのですけれども、あれだけ黙々と一生懸命になってあの山のあそこへ行ってやっていただいた。そして救援活動をしていただいた。その人たちに、あなたたち一日七百円だよと言って、それで済ましていいのですか。七百円という根拠はどこから出てきたんですか。