Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩屋委員　今回の財形法の改正による持ち家取得促進の方策につきましてずっと聞いてきたわけでありますけれども、臭いにおいはもとから断たなければだめだということでもありませんが、要するに地価の高騰をどうやって抑えていくかということが一番大事なんだと思います。地価の高騰の方をほったらかしにしておいて制度の方だけそれにスライドして合わしていくということでは際限がありませんから、そこが一番のポイントだと思うわけであります。今もお話がありました、従来から土地取引の適正化でありますとか、昨年来議論が続いておりました税制面での対応を初め、政府全体としていろいろな方策を講じてきてもらっているわけでありますけれども、しかし、これは他省庁任せではなくて労働省こそが、やはり勤労者の立場に立って、先頭に立ってやってもらわなくちゃいかぬことだろうと思います。そういう意味では、これから政府部内において小里大臣の大いなる御活躍に期待するところ大なるわけであります。
　そこで、最後になりましたけれども、勤労者の財産形成は豊かで安定した勤労者生活の実現に必要不可欠であり、このことはこれからの日本の国の発展にとって極めて重要なポイントだと私は思っております。勤労意欲が非常に高い、労働者
の質も高いということで今日の経済繁栄を迎えているわけでありますから、その労働者、勤労者の意欲を減退せしめるような今の状況はこれは放置することはできないだろう、こう思うわけであります。そこで、今回の改正事項について、制度をせっかくつくったのですから適正、的確に運用していただいて一層内容の充実にこれからも努めていただきたい、こう思うわけであります。また、今回の法改正にとどまらず、今後とも制度全般の基本問題についても引き続き見直しを行って抜本的な改革をしないと、今度は確かに一歩も二歩も前進したとは思いますけれども、やはりまだ十分ではないだろう、こう思うわけでありまして、今後の御尽力を期待しておきたいと思います。こういう点につきまして、最後に労働大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○小里国務大臣　財産形成法改正をめぐりまして、勤労者のいわゆるゆとりのある、そしてまた、豊かさを実感できる生活体系構築ののためにいろいろお話をお聞かせいただき、また御指摘もいただいたところでございます。殊に、先ほど先生もお触れいただきましたように、この制度は昭和四十七年創設以来二十年になんなんとするところでございますが、過去六回、時代の変化あるいはまた勤労者ニーズの具体的な変化等に対応いたしまして改正を進めてまいられ、そしてまた、今日このように改正内容を盛りまして御相談申し上げておるところでございますが、せっかく皆様方の御同意をいただきましてこの改正法案がきちんと調いました暁には、ただいま基礎的にいろいろ御指摘いただきましたことなどを大事に踏まえながら、これが適正、かつまた活発なる運用の促進に努めてまいらなければならないと考えております。なおまた、末尾の方で御指摘いただきましたようにまさに経済、産業、社会は日進月歩でございます。したがいまして、今次の改正法案が成立をいたしましても、決して私どもは完全無欠なる法律であるとは考えておりません、制度であるとは考えておりません。絶えず機敏に動く情勢の変化に対応いたしまして大いに研さんを重ねてまいらなければならぬと思っております。
　なおまた、一言申し添えますが、今次の改正法案作成の過程におきまして審議会の意見等を伺いましても、今度の改正案、とりあえずひとつ実施してみましょう、そしてまた、そう遠からず、いろいろな諸情勢の変化等を踏まえながら我々は謙虚にその変化に対応する一つの措置も考えていこうじゃないか、そういうニュアンスも背景にあることを私は伺っておりまして、大変結構なことだと存じておるところでございます。
○岩屋委員　いずれにいたしましても、勤労者、サラリーマンが一生働いて家の一軒ぐらいは持てるように、そういう労働行政をこれからも多いに進めていただきたい、こういうふうに思います。我々国会議員も、まじめに国会活動をずっと続けておれば東京に小さな家ぐらいは持てるということでなければ、何か悪いことをしなければ家も持てないということでも困るわけでありまして、今後の御活躍に大いに期待をさせていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○永井委員　日本が経済大国と言われるようになり、その反面、高齢化社会が到来をいたしまして、勤労者の老後の生活を考えるときに大変な状況に今直面していると思うのでありますが、そういうときにこの財形法の改正がなされるということは、私は非常に適切なことであるとして高く評価をしておきたいとまず冒頭に申し上げておきます。
　そこで、時間の関係もありますから、具体的に問題点について御質問申し上げ、あるいは提起を申し上げたいと思うのでありますが、まず第一番目に、財形貯蓄についてお伺いをいたしておきたいと思うわけであります。
　各勤労者が働いている企業において社内預金というのがずっと長い歴史を持っておりますが、高度成長期以降、労使が合意いたしまして勤労者の貯蓄を援助する制度として一定の大きな成果を上げてきた、役割を果たしてきたと思うのでありますが、これについて、特に今回財形貯蓄への一括預け入れを認めることとした理由はどこにあるのか、これをまずお伺いしたいと思うのであります。あわせて、社内預金というのにもいろいろな性格やタイプがございますが、どのようなものについて対象とされるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○清水（傳）政府委員　社内預金につきましては、これは性格といたしまして勤労者が事業主の援助を得ながら賃金の一部を積み立てていく、そして企業の方はこれを預かる、こういうふうな形のものとして勤労者の財産形成あるいは福利厚生、こうしたものの推進に寄与してきたものであろう、このように思うわけでございます。
　ただ、最近この社内預金の実施事業所数、あるいは全体の額というようなもの、これが減少傾向にございます。恐らく企業としての資金調達手段の多様化を背景としてこうした傾向が見られるのではないか、このように見ておるわけでございますが、勤労者の財産形成という観点からいたしますと、こうした社内預金が廃止をされるような場合には、これが今まで計画的な積み立てという形で行われてきた、やはり勤労者本人が希望すれば社内預金の残高を財形貯蓄に預入をする、今まで社内預金として行ってきた継続的あるいは計画的な財産形成努力というふうなものを財形制度の中で受けとめていく、こういったことが適切な対応策ではないか、こういうところから、今般社内預金が廃止をされました場合には、勤労者が希望すればその預金残高を一般財形貯蓄へ預入することができるよう制度を改めさせていただきたい、このようにいたしたわけでございます。
　御指摘のように、社内預金と一口に申しましてもいろいろな性格なり仕組みのものがあるわけでございますが、そうした中で今般、一般財形貯蓄で受け皿としていくものにつきましては、やはり財形貯蓄という事柄の性格、計画的な財産形成、こういうふうな同じような性格の社内預金といったものを対象としていくことにいたしたい。具体的には賃金の一定額を事業主の賃金控除によって定期的に積み立てられてきているもの、こうしたものを一般財形貯蓄で受けとめていくという形にいたしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○永井委員　計画的に勤労者が財産形成ができるように、そのことを容易に促進できるという立場から改正されたと思うのでありますが、考えてみると、今までの社内預金というのは、ちょっと横道にそれて恐縮でありますが、企業にとっては重要な資金調達の手段だったわけですね。ここで、直接財形法の改正に関係はないのでありますが、やはりここでも勤労者が一面、企業の発展のための道具に使われてきたという指摘もできないわけではないと思うのです。それだけに、この勤労者の財形に重点を置いていくということは非常にすばらしいことだと思うのでありますが、だからといって、社内預金の預れ入れを一般財形貯蓄だけに認めるのであっては、勤労者にとってメリットは比較的小さいと私は思うのです。社内預金の中には、特に目的を定めていない預金も非常に多うございますが、中には労後の年金のため、あるいは住宅の取得のための預金も含まれているわけでありまして、これらの預金については、今回の改正の趣旨からいっても財形年金貯蓄あるいは住宅貯蓄に預け入れができるようにすることが必要である、その方がむしろ勤労者にとってメリットが大きいのではないか、こう思うのですが、どうでございましょう。
○廣見政府委員　お答えいたします。
　社内預金につきましては、今もお話しございましたように勤労者の財産形成に資するものであるという面はございますが、一般的に申しまして、その目的は制度的には必ずしも限定されてはおりません。また、いつでも引き出せるということが通常の形でございます。そういう意味では目的が非常に限定されておりまして、それ以外の引き出
しが禁止されているといったような厳格な意味での財形年金貯蓄あるいは財形住宅貯蓄とは大分性格も異なるのではなかろうか、このように考えておるところでございます。
　また、社内預金は当然利子課税ということになる預金であるわけでございますが、財形年金あるいは財形住宅貯蓄につきましても、今お話しのように仮に社内預金の預入は認めるということになってまいりますと、従来、利子課税であったものを非課税の対象にしていくというような点もございまして、税法上の問題もある。こんなようなところから、なかなか難しい問題ではないか、このように考えておるところでございます。
○永井委員　難しいという話でございますが、勤労者の財産形成という目的あるいは老後の生活の安定、こういうことを図っていこうとすれば難しいだけでは済まぬと思うのですね。そこをひとつ踏み切ってこそ労働行政に血が通うのではないか、こう私は思いますので、さらにもう一回お伺いいたしますが、何とか住宅貯蓄などに預け入れができるようにすべきではないか、努力すべきではないかと思いますが、どうでございますか。
○廣見政府委員　ただいま御説明申し上げましたように、性格論あるいは技術論等、大変難しい問題がございます。ただ、先生の御指摘、勤労者の財産形成をできるだけ促進していく、こういう趣旨から今のような御指摘、御提案だというふうに考えますと、そういったような趣旨からは理解できるというふうにも思います。したがいまして、大変大切な問題点あるいは課題の御指摘があったものとして承らせていただきたいと存じます。
○永井委員　この問題ばかりやるわけにいきませんので次に移ります。
　財形年金、そして住宅貯蓄、この現状についてまず説明をしてもらいたいと思うのです。
　最前も自民党の委員から質問が出ておりましたけれども、特に貯蓄額が四百万円以上の者はどれくらいになっているのか、あるいは近々五百万円を超えそうな者はどれくらいいるのか、これについて把握されている内容をお聞かせいただきたいと思います。
○廣見政府委員　財形年金あるいは財形住宅貯蓄の現状でございます。
　年金貯蓄につきましては五十七年十月に発足いたしておりますが、昨年の九月末現在で契約者数が約三百七十四万人ございまして、貯蓄残高が約三兆五百億円というふうになっております。
　また、財形住宅貯蓄につきましては六十三年四月に発足したわけでございますが、同じく昨年の九月末現在で見てみますと、契約者数が二百九十八万人、貯蓄残高約三兆五千億円というふうになっております。
　また、後半でお尋ねの、四百万円以上の貯蓄を行っている者はどれくらいいるのかということでございますが、これにつきましては正確な数値を調査してはございませんけれども、私どもの金融機関その他からの資料で推計をしたものによりますと、年金貯蓄につきましては約六万九千人、それから住宅貯蓄につきましては約十一万四千人が四百万円以上というふうになっております。
　また、平成三年度に限度額を超える者がどの程度いるのかということを、同じく金融機関の資料等に基づき推計してみますと、約七万一千人になるのではないかというふうに見込まれるところでございます。
○永井委員　今数字をお聞きしたわけでありますが、これに関連をして、昨年発表されました財団法人生命保険文化センターの試算がございますが、その試算によりますと、夫が六十歳、妻が五十七歳のサラリーマン夫婦の場合、老後の必要生活資金は総額で七千三百五十万円という数字を出しております。公的年金による収入見込み額、これは平均でありますが五千六百七十八万円、こういう数字が出てまいっております。これを差し引きますと千六百七十二万円を自分自身で用意しなければ老後の必要生活資金を賄うことはできないということになってくるわけです、単純計算ですけれども。住宅の取得に必要な資金も同じでありまして、土地が上がってきた関係もありまして年々増大しております。
　勤労者の置かれた状況がそういう現実であるにもかかわらず、財形年金や住宅貯蓄の非課税限度額は、最前も自民党の委員から出ておりましたけれども、一九七四年に五百万円に引き上げられて以来十七年間据え置きになっているのですね。これはどう考えても政治の怠慢だとしか言いようがないと私は思うのであります。しかも今説明がありましたように、平成三年に五百万円を超える者が七万人という予想がされているというふうに廣見部長からお話がございました。この際、財形年金、住宅貯蓄の非課税限度額というものを思い切って大幅に上げることはできないのか、また上げるべきではないのか。この前百万円から五百万円に引き上げたその年数は、最初一九七二年に百万円を非課税限度額にした。そのわずか二年後の七四年に五百万円に引き上げているわけです。今度は十七年間据え置きだ。
　私は、ここで具体的な金額をどこまで引き上げるのが妥当かということは、もちろん根拠を明確に持って示すことはできないのでありますが、今のこの社会状況、経済状況から考えて、少なくとも倍額の一千万円ぐらいにまで引き上げるべきだと考えますが、労働省はどうでございますか。
○清水（傳）政府委員　これは先ほどの岩屋委員の御質問にもお答えをさせていただいたとおりでございますが、私ども自身といたしましても、財形年金あるいは財形住宅貯蓄の非課税限度額の引き上げということにつきましてその必要性を痛感をいたしておるわけでございまして、今般の改正に当たりまして財形審議会からいただいた建議にもそうした御指摘をいただいておるところでございます。
　そうしたところから、現行の五百万という限度額につきまして、倍額の一千万の実現を目指しまして昨年末関係方面と折衝をいたしたわけでございますが、結果といたしましては、今般の税制改正におきましては現行どおり、こうした形に帰着をいたしております。先ほど申し上げましたように、現段階におきまして非課税限度額近くに達している勤労者の割合というものが必ずしも多くはないということ、また、一人当たりの平均貯蓄額が百万円前後、こうした状況でございまして、こういった状況の中で、いろいろな他制度とのバランスというふうなこともあるいは考慮の中にもあったかとは思うわけでございますが、実現をすることができなかったわけでございます。
　しかしながら、御指摘をちょうだいいたしておりますように、安定した老後生活を営んでいくということのために、公的年金を補完をするための勤労者自身の自助努力による個人年金的なそうしたものの必要性ということも非常に強いわけでございますし、そのことのために必要とされる年金原資というふうなものも増大をしている、また、住宅取得の場合の頭金対策としての住宅財形貯蓄というものの必要性も非常に高いわけでございますし、こうした面における勤労者の自助努力の援助を引き続き行っていく必要性は非常に強い、このように認識をいたしております。さらに一層の努力を行ってまいりたい、このように考えております。
○永井委員　大蔵省はどうでございますか。
○神原説明員　財産形成住宅・年金貯蓄非課税制度につきましては、一般の預貯金利子を原則課税といたしております中で、勤労者に限りまして住宅貯蓄及び年金貯蓄につきまして特に元本五百万円までの利子を非課税とさせていただいておるということで勤労者の方々に対しましては十分配慮しておるところでございます。
　先生の、非課税限度額をさらに引き上げるという御提案でございますが、この限度額をさらに引き上げることにつきましては、このような利子非課税制度を利用できない方々とのバランスを失することにもなりかねないという点にも留意をする必要があるのではないかと考えております。また、先ほどもお話がございましたように、現在財形住宅・年金貯蓄の平均残高はおよそ九十三万円程度
にすぎないというような点もございます。
　いずれにいたしましても、財形非課税制度を含めまして、利子課税のあり方につきましては昭和六十二年九月の改正法附則におきまして平成四年に見直しを行うこととされておりますので、大蔵省としてはこの見直し規定の定めるところに従って対処してまいりたいと思いますが、その際は、先ほど申し上げた点に留意しなければならないというふうに考えております。
○永井委員　バランスを欠くおそれがあるということで大蔵省のガードは非常に固いのでありますが、これは中小零細企業も含めてこの財形制度を実施できるようにもっともっと努力をすれば、対象者の数がぐんとふえてくるわけですね。また、事業者などについては税制上の優遇措置もとられています。サラリーマンの場合は収入が一〇〇％捕捉をされて、所得税というものはいわば全部チェックオフで、全部天引きですから、そういう関係からいくと、むしろそういう所得税の現在のあり方の方が公平を欠いていると私は思うのです。それを放置したままで、単にこの財形に入れる者と入れない者とのバランスを欠くという大蔵省の説明は、私はどう考えても現実に即していないと思うのです。
　そこで、労働大臣に所管大臣として決意を伺いたいと私は思うのでありますが、この非課税限度額の引き上げというのは非常に要望が強いわけです。この審議会でも、そういう経緯を見てみますと、強く要望が出されているという経過があります。したがって、住宅取得や老後の生活に必要な費用が片方で増大しているのに、今も申し上げたように依然として十七年間五百万円の非課税限度額が据え置きのままということについては、これは財形制度の趣旨に反すると私は思うのです。財形制度というものが何で生まれたのかという、その原点に立って考えていかないと、単に税制上のバランスを欠くということだけの視点で問題の処理はすべきではないと私は思うのです。したがって、所管の大臣として、まあ大蔵省もありますけれども、ひとつ重大な決意を持ってもらいたいと思うのですが、どうですか。
○小里国務大臣　結論から申し上げまして、情勢判断としては全く同感でございます。先生も御指摘になりましたように、本制度は昭和四十七年、そのときには百万円でございました、今日は五百万だ。一体五百万円に訂正されたのはいつだったのかなということで、私も大臣に就任いたしまして事務方の説明を受けました。先ほどお話しのように二年たった昭和四十九年だったと。それからもう既に十七カ年も経過をいたしておるという状況、その十七年間の我が国の経済、産業の諸情勢、勤労者の生活レベルアップ等々見てまいりますときに、なるほど隔世の感があるな、そういう感じを受けたのが私の率直な所感でもございます。
　また、先ほどからいろいろお話がございますように、今日、財形法にかかわる貯蓄のトータル関係者は一千九百万人にも及んでおります。あるいはまた、その対象貯蓄高が全体でおよそ十四兆前後だ、そういうような状況でございますから、勤労者の財産形成につきましては大変決定的なボリュームを持つ、影響力を持つこの財産形成法でございます。なおまた、先ほど局長も答弁いたしましたように、関係各方面の要望がこの問題につきましては集中的にあるようでございます。財産形成審議会等でいろいろ御苦労いただいておるところでございますが、また、たまたま今次の国会にこういう改正法を出しておるその最中に私の立場からこれ以上踏み込んで申し上げるのはどうかと思いますが、お許しいただきまして、先ほど先生御指摘のような四囲の圧倒的な世論、状況というものをよく勘案いたしまして、なおかつ平成四年の税制、財政、あるいはもとより予算編成等は今夏から始まるわけでありますから、私どもはそれらを射程に置きまして鋭意努力をしてみたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○永井委員　ひとつ大臣は思い切って、政治家の立場からも勤労者財形の原点に立って対応してもらいたいということを重ねて要望しておきたいと思います。
　大蔵省に対しても重ねて御要望申し上げておきたいと思うのでありますが、税の不公平感というものはいろいろな意味で国民の中に浸透しているわけですね。だからこそ、この勤労者財形の問題についても、非課税限度額の引き上げが強く要望を出されてきているという実態です。必要経費を認めてもらえる事業者と、必要経費がそういう面では全く見られていないという現実にあるサラリーマンとの違いでもありましょうか、そういう問題も含めて、私は、この問題については積極的な対応を大蔵省に求めていきたいと思います。
　あわせて、この非課税制度のもう一つのあり方について、これは税制の専門家としてではなくて一政治家の感覚としても問題提起をするわけでありますが、この非課税制度というのは、限度額を超えた途端に貯蓄の全体について課税の対象になっていくわけですね。これでは貯蓄を奨励しているのか抑制しているのか、わからなくなってしまう。五百万円を十円でも超えれば全額に利子が課税される、じゃ、そこでやめておこうかということになりかねない。これでは私は、この財形貯蓄の制度からいって、奨励どころかむしろ後退を余儀なくされていくという感を持たざるを得ないわけであります。したがって、これは素人目といっては恐縮でありますが、私どもから見ましたら、限度額を超えた分には課税するのは、これは当たり前でしょう、しかし非課税限度額までは課税の対象にしないというのが本来のあるべき姿ではないかと思うのですが、大蔵省どうでございますか。
○神原説明員　ただいま先生から御意見ございました限度額の仕組みについての問題でございますが、先生の御提案ですと、いわばこの限度額を基礎控除的なものに改めよというような感じのことかと思いますが、しかしながら、この現在の非課税貯蓄制度は、いわゆる老人等のマル優制度と同様に、本来少額の貯蓄を行っている方々を優遇するというようなものでございまして、例えば高額な貯蓄を有する方々にまで一定額の元本部分の利子についてまで非課税とすることはいかがかというような観点から現在の制度になっておりますので、何とぞ御理解をいただきたいと存じております。
○永井委員　非課税限度額の引き上げの方についてはさらに強く私は要望したのですが、どうですか。
○神原説明員　その点につきましては、繰り返しになりますが、利子課税のあり方につきまして、この財形の非課税制度を含めまして昭和六十二年九月の改正法、先生御存じと思いますが、附則におきまして平成四年に見直しを行うこととされているところでございまして、大蔵省としては、この見直し規定の定めるところに従って対処してまいりたいと思いますが、その際、既に勤労者の方々に対しては十分配慮しているという点、また、繰り返しになりますが、こういう非課税限度額をさらに引き上げることにつきましては、利用できない者とのバランスというようなこともあわせ考えなくてはいけないというような点にも留意する必要があるのではないかというふうに考えております。
○永井委員　どうもすっきりしないのですが、最前、大臣から労働省としての見解を承ったわけでありますが、今申し上げましたように非課税限度額を超えた分についてのみ課税すべきではないかという私の提起に対して労働省はどうお考えですか。
○廣見政府委員　今お話のございました限度額を超えた貯蓄の取り扱いの問題でございますが、税制度の基本的な考え方ということからまいりますと、先ほど大蔵省の方からお話のあったようなことで従来理解されておるところでございます。
　ただ、先生先ほどのお話にもございましたように、財産形成をどのように促進していけるのかという観点からの御指摘だと思います。こういった問題も含めまして、今もお話がございましたようなことで利子課税のあり方について本格的な議論
が行われていくということになろうかと存じます。そういった中で、私どもといたしましても、関係各方面の御意見もまた参考にさせていただきながら財形年金あるいは財形住宅貯蓄、こういったようなものの非課税限度額のあり方というものも検討を続けてまいりたい、このように考えております。
○永井委員　この財形制度の所管省庁である労働者、そして税制当局、大蔵省ですね、今の段階では両省、意見はうまく合ってはいないのですが、課税のあり方については、私の問題提起も含めてさらにしっかりと検討するように、この際強く両省に求めておきたいと思います。
　時間の関係もありますから次に入ります。
　財形住宅貯蓄で増改築等のために払い出しをする場合、工事費百万円以上というのが要件になっているわけですね。この工事費要件についてはさらに引き下げてもよいのではないかと思いますし、また引き下げてもらうべきだという要望が勤労者の間では非常に強い、これが実態でありますが、このことについて労働省はどうお考えでございますか。
○澤田説明員　御説明申し上げます。
　財形住宅貯蓄の適格払い出しにかかわります増改築の工事費要件、先生御指摘のように現在百万円以上という工事費要件でございますが、これは平成二年度の税制改正におきまして住宅取得特別控除、いわゆる住宅ローン控除にかかわります増改築の工事費要件がそれまでの二百万円以上から百万円以上に引き下げられたということに連動いたしまして、財形制度としても百万円以上になった次第でございます。これをさらに引き下げることにつきましては、平成二年度以降の新しい制度における払い出し実績を見る必要がございますし、また、住宅取得特別控除との均衡ということも考える必要があろうというふうに考えておりまして、慎重に検討させていただきたい、こういうふうに考えております。
○永井委員　余り慎重慎重に過ぎないように、ひとつ積極的な検討をお願いしておきたいと思うのです。
　もう一つは、この問題に関して払い出し手続が非常に複雑なんですね。現行で見ますと、工事の請負契約書、登記簿の謄本、住民票、建築確認通知書、あるいは検査済み証の写しか建築士の増改築工事証明書、これだけのものを出さないと払い出しを受けることができない、これをもっと簡略化できないものかと思うのですね。目的外に流用するということは問題でありますからその証拠というものは必要でありましょうけれども、こんなにもたくさんのものを出さなくてももっと勤労者が簡略に払い出しの手続ができるということにすべきじゃないかと思うのですが、どうですか。
○澤田説明員　御指摘の点ですが、住宅貯蓄が非課税貯蓄であるという基本的な性格から、その適格払い出しにつきましては厳格な手続を要するということはある程度やむを得ないだろうというふうに私ども考えております。
　そこで、現在は御指摘のような幾つかの書類が必要なわけですが、それの目的としては、増改築等の内容がどういうものか、それから二点目には、そういう増改築をする家に御本人が本当に住んでいるのか、持ち家であるのかという点、こうしたことをやはり最低限確認する必要があるということは御理解いただきたいと思います。ただ、こうした点についてより簡易な方法で、かつ確実にできる方法があるのか、その工夫がし得るかという点につきましては十分検討してまいりたい、かように存じております。
○永井委員　できるだけ勤労者の要望が実現できるように、これもまた強く求めておきたいと思います。
　さて、一般財形貯蓄の開始について今回は五十五歳末満という年齢要件を撤廃するということになっておりますが、財形年金・住宅貯蓄についても貯蓄開始の年齢要件を緩和すべきではないかと思います。特に五十五歳末満からの貯蓄開始を要件としなければならない根拠は一体何なのか、時間の関係がありますから簡潔にお答えいただきたいと思います。
○清水（傳）政府委員　一般財形貯蓄と異なりまして、年金貯蓄それから財形住宅貯蓄、これは目的が限定された貯蓄ということでございまして、そうした事柄の性格上、一定の長期にわたる貯蓄の実施ということが必要である、こういう性格のものであろうかと思うわけでございます。それからまた年金貯蓄につきまして、年金の支給開始年齢が六十歳ということを考えますと、五年以上の貯蓄が義務づけられている、そうすると少なくとも五十五歳末満で貯蓄をスタートするという必要もございますし、住宅貯蓄につきましても、住宅取得の困難化の中で頭金の蓄積を行っていくにはやはり五十五歳末満程度からの継続的な努力というものが必要であろう、こうしたところから、これらにつきましては五十五歳末満ということといたしておるところでございます。
○永井委員　五年間の貯金の期間が必要という義務づけ、わからぬことはないわけでありますが、高齢化社会を迎えて雇用関係もどんどん高齢化されていく、あるいは今人手不足でありますが、むしろ高齢者の雇用を開発することに力点を置くべきだという各界からの非常に強い指摘も存在をしているわけであります。そう考えますと、五十五歳まで財形に加入できないところに働いておって、五十五歳過ぎてから改めてこの財形に加入ができるという企業に就職したといたします。この人は今の年金制度からいきまして六十歳から年金の支給を受けることはできますけれども、基本的には六十五歳までは働ける者は働くというのが今の社会的な常識ではないかと思うのです。そうなりますと、その人たちは対象外になってしまう。これは私は個人の権利を抑制してしまう問題でもあろうと思いますので、何とかこれを対象にすべきではないかと思うのですが、どうですか。
○清水（傳）政府委員　御指摘のような状況なり背景ということも十分理解することができるわけでございます。ただ、開始年齢を五十五歳以上に緩和をいたしますと、例えば、それまでに既にこうした住宅貯蓄あるいは年金貯蓄を行っていて据置期間に入ってきている、その後五十五歳以上で他の事業主の方に転職をする、そうすると、その据置期間に入りますと企業による限度額管理から離れていく形になるわけでございます。そうした事態になりますと二本立ての非課税貯蓄が場合によってはできないわけでもない、こうした技術的に非常に難しい問題を抱えておる側面もございます。そうした点からいきましても、御指摘のような背景ということも考慮しなければならない状況がだんだん進展をしてくるとは存じますが、現状におきましては現行の措置でやむを得ないじゃないか、こんなふうに考えられるところでございます。
○永井委員　また、高齢化が進む中で高齢者介護問題も大きな社会問題となってきておりますが、大臣のこの法案に対する提案理由の説明でも、最近における勤労者の持ち家取得の困難化、そして、その次に高齢化の進展、こう挙げていらっしゃるわけですね。そういう関係から考えまして、老後の生活の安定を図ることを目的とするこの財形制度においても、それに直接、いわゆる高齢者介護問題などに対して直接対応できるような改善を図るべきだと思いますが、労働省としての考え方を簡潔に明らかにしてもらいたいと思います。
○廣見政府委員　今まさに先生御指摘のような視点から、法律改正ではございませんが、予算措置等によりまして財形年金貯蓄につきまして二点の改正を行いたい、このように考えております。
　そのうちの一つは、財形年金貯蓄につきまして、年金支給が開始された後に本人あるいは配偶者の方が、例えば介護状態になるといったようなやむを得ない事由が生じましたときには相当多額の費用も必要となりますので、年金支払い開始前に設定いたしました支払い方法を変更するということで、一定額を従来決めた額に上乗せすることができるようなことに改正いたしたい、これが一点でございます。
　それから、二点目につきましては、従来の年金の支払いは定額型あるいは逓増型の二つしか認められておらなかったわけでございますが、これに前厚型のメニューを加えたいということでございます。これは高齢期の前半の方は比較的いろいろな意味での費用も多く要する、生活費もかさむ点もあるというようなこととか、あるいは前厚で支払われる年金給付を利用いたしまして老後における介護保険を購入できる、こんなようなことも想定いたしまして、前厚型の支払いも加えていきたい、このような改正を行いたいと考えておるところでございます。
○永井委員　時間の関係で急がせて恐縮でありますが、その次に財形給付金・基金関係についてお尋ねしたいと思うのですが、この財形給付金・基金制度は労働者にとっては非常に期待している制度なんですね。しかし、この制度は次第に普及をしていくのかと思うと近年はこの制度を取り入れる企業が非常に減ってきているわけですね。この統計資料を見ましても、実施企業数は昭和五十七年をピークにいたしまして、現在では三分の二以下。もう少し下がりますと半数になるというぐらい実は減少してきているわけです。したがって、財形給付金・基金制度が労働者の貯蓄を事業主が援助するための大変重要な制度でありながら、中小企業には非常に普及率が低い、ほとんど普及していないのではないかと思われるほどなんですね。したがって、今回この改正に当たってぜひ手をつけていただきたいと思うのでありますが、中小企業、零細企業における給付金・基金の普及促進について一体どのような効果を持つものと考えているのか、この点について簡潔にお伺いいたしたいと思います。
○清水（傳）政府委員　今般の改正におきまして、この給付金・基金制度について、財形法の趣旨に沿いましてより直接的に勤労者の財産形成に寄与するような方向で、満期となった給付金は原則として財形貯蓄へ預入するという方法により支払う、こういう旨の規定を置くことといたしております。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
　それからまた、給付金の支給につきましては、従来は財形貯蓄を一年以上実施している、こういう事業所を対象としておったわけでございますが、これを一年以上という要件を改めまして、財形貯蓄と給付金の導入ということが同時に可能になるような、そういう措置をとることといたしておるわけでございます。
　それからさらに、特に中小企業に対する給付金に対する助成についても見直しを行いまして、財形助成金制度を改善をして満期の給付金を財形貯蓄へ預入をする、こういう方法をとる。そういう給付金・基金契約を導入をした事業主等に対しましては助成率について五割アップを図っていく、こういう率の引き上げを行うことといたしております。
　こうした改善措置を総合的に行うことにより、給付金・基金制度の普及、特に中小企業に重点を置いて勤労者全体の財産形成がよりよく推進されるように、こういうことを期待をいたしておるところでございます。
○永井委員　さらに積極的な対応をこれからも深めてもらいたいということをつけ加えて申し上げておきたいと思います。
　なお、念のために聞いておきたいと思うのでありますが、今回の法改正では財形給付金・基金の満期給付金についてですが、勤労者の財形貯蓄に預入することを原則としているわけですね。使途については、今までは自由に選択できたものを財形貯蓄への預入に限定すれば財産形成につながることは間違いないのでありますが、このことによって逆に他の用途に充てたいと考えている勤労者が困るという事態が生じるおそれはないかどうか、念のために伺っておきたいと思います。
○廣見政府委員　財形給付金・基金契約におきます満期給付金につきましては、今お話のありましたようなことで財形貯蓄に預入するということにいたしておりますが、これはあくまで原則ということに考えてございまして、法律では「勤労者の申出に基づき他の方法により支払うことができる旨を定めた場合」にはその他の方法、要するに勤労者が直接満期給付金を受け取ることもできるような道を残すということにしてございますので、そういう希望のある方はこの方法が利用できるもの、このように考えております。
○永井委員　次に、持ち家融資関係についてお尋ねしておきたいと思いますが、財形融資の中心である持ち家融資についてはどのように改善されるのか、具体的にポイントだけを説明してください。
○清水（傳）政府委員　今回の制度改善におきましては、現在法改正でお願いをいたしております以外のものも含めて全体として申し上げますと、第一点は融資限度額の区分制を撤廃をして一律十倍とする、これは法改正でお願いをする事項でございます。それから、退職後のためにあらかじめ現在の居住地以外の地域に住宅を取得するためのいわゆる退職後居住型住宅融資制度を新設するということ。三点目が、いわゆる親子リレー償還制度を選択できるようにするということ。それから四点目が、利子補給の対象額を六百二十万から六百四十万円へ引き上げるということ。以上でございます。
○永井委員　大臣にこの関係についてお伺いしておきたいと思うのでありますが、この利子補給対象額を六百二十万から六百四十万に引き上げるということになっておりますが、この持ち家融資は財形融資の中心なんでございますから、利子補給対象額をさらに引き上げるなど、なお一層改善すべきだと思うのですが、大臣、どうでございますか。
○小里国務大臣　先生がただいまお触れいただきましたように、本融資制度の柱は教育と持ち家でございます。さらに割り込んで申し上げまして、その柱はあくまで持ち家だ、そういう実態であろうかと思う次第でございます。御指摘になりましたようなことなども参考にしながら、これが活用を有効にとり行っていかなければならぬと思います。
○永井委員　さらに、持ち家融資でございますが、一般的に賃金や貯蓄水準が低いという中小企業勤労者の実情にもっと配慮すべきだと思います。そしてそのために、配慮した上で融資限度額の設定を現行制度のように貯蓄残高によるのではなくて貯蓄期間によるようにはできないか、そういう要望が非常に強うございますが、この点についてどうお考えになりますか。
○澤田説明員　財形制度におきましては今回、融資額を貯蓄残高の一律十倍というふうにしておるところですが、その考え方を申し上げますと、財形持ち家融資制度は金融機関に集まっております勤労者の財形貯蓄の一部を勤労者に還元する、それによって持ち家取得を促進するといういわば還元融資としての性格を持っております。したがいまして、個々の勤労者の財形貯蓄残高を公平に反映した融資制度、融資額とするためには、残高比例が適当であるというふうに考えておるところであります。
　ちなみに、年金福祉事業団が年金被保険者に対しまして住宅資金融資制度を行っておりますが、こちらの方は国民皆年金という仕組みの中で保険料が一定の額に決まっておる。したがいまして、被保険者期間の長短がいわば住宅資金融資の原資に対します寄与の大小をあらわすという関係になっておりまして、財形制度で申しますと、先生御指摘のように貯蓄期間に比例して貸すという仕組みになっているわけです。ところが、繰り返しになりますが、財形制度はあくまでも勤労者が貯蓄額を自由に設定できるということで、年金融資の保険料とは全く異なった性格を有しておるという点がございます。したがいまして、貯蓄額を自由に設定し得るような制度におきまして融資額を貯蓄期間に比例させるということは、勤労者の公平という観点からは適切ではないというふうに考えております。
○永井委員　そのことは難しいということでありますけれども、いろいろなことを考えて、多角的
に検討するということがあってしかるべきだと思うのです。そのことは、単に年金融資の場合と違いますよということだけで済まぬと私は思いますので、これについてもやはり積極的に今後検討を進めてもらいたいと思います。これは要望しておきたいと思います。
　さて、持ち家融資について、これも既に議論も出ておりましたけれども、大都市部では地価の高騰によって三千万、四千万では住宅取得など夢のまた夢なんですね。そう考えていきますと、現行の融資限度額三千万というのは大都市部においてはまさに非現実的そのものと言わざるを得ないと思うのでありますが、これを思い切って引き上げることはできないのか、お答えをいただきたいと思います。
○清水（傳）政府委員　融資限度額について、言うならば地域によって貸付限度額を区分する、こういうような形のものになろうかと思うわけでございますが、これまた、ただいまさきの御質問にお答えをさせていただきましたように、財形貯蓄還元融資としての性格に照らしますと、やはり勤労者の公平を確保するという観点から、ただいまの御指摘をそのまま実現するということはなかなか困難ではないか、このように存じます。
○永井委員　大蔵省もそうですし、労働省もそうですが、制度をさらによくするためにという要望をいたしますと、この公平という問題が出てくるんですね。
　では大臣、これまたとっぴもない話になって恐縮でありますが、例えば国家公務員が東京に勤めていらっしゃる、あるいは出先機関で言えば沖縄や北海道にも勤めていらっしゃるわけです。大都市では都市手当というものも存在はしておりますけれども、そんなにびっくりするほど手当がつくわけではない。しかし、日本の国民として日本の政府が発行する紙幣を、一万円札なら一万円札を給料でもらった場合に、北海道や沖縄やあるいは私の地元の兵庫県で使う場合と東京で使う場合と、住宅取得という関係からいえば、とにかく比較にならぬわけですね。同じ国民でありながら、私の地元で通用する一万円札と東京で通用する一万円札は全く大きさが違う。こんな不公平なことがありますか。その不公平な現実の中で、大都市などについては住宅取得が非常に難しいんだから、せめてそういう大都市だけにでも融資限度額を引き上げるべきではないかというのは、これは無理な注文なんでしょうか。大臣、どうでございますか。
○小里国務大臣　人口集中都市とのいわば環境条件の格差、そこを基準にしての先生のお話でございますが、なるほど実態としてはそのような状況である、こう思います。先生も先ほど若干触れておいでになりましたが、今回共同社宅用の住宅建設融資関係の制度をお諮り申し上げておりますが、これらがいわば先生が今御指摘になりました発想により絡む一つの考え方ではないか。大都市におきまする勤労者住宅問題大変至難でございますよ、その辺を少しでもひとつカバーさせていただいたなれば、そういう一つの精神も、趣旨も入っておりますことも申し上げられるのではないかと思う次第です。
○永井委員　重ねてこの問題について御要望申し上げておきたいと思うのですが、例えば年金住宅融資というのがありますね。この年金住宅融資の場合は、一般貸し付けのほかに特別貸し付けとして、少しは利子が高いのでございますが、そういう貸し付けの制度がございます。今の土地の事情から考えまして、やはり財形の方にも、そういう例も参考にしながら大都市部における勤労者の要望を満たしていくということを考えるべきときに来ているのではないか。この辺について、その制度面からもやはりいろいろな立場から工夫をしてもらいたい、こう思うのですが、再度お答えをいただきたいと思います。
○清水（傳）政府委員　ただいま御指摘いただきました方法も一つの考え方であろうかというふうに思うわけでございます。ただ、財形融資の限度額、現行でもほかの公的融資の限度額よりも既にかなり高額になっている、こういう面がございまして、それ以上にこれを引き上げるということ、これはやはり限度額を引き上げるということになるとそれだけ返済もしなければならない、こういう面もございまして、家計の健全性を保つという意味合いからも、あるいはまた、他の公的融資との均衡という点からも慎重な対応を必要とする、このように思いますが、今後の研究課題ということにさせていただきたいと存じます。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○永井委員　積極的に研究をしてほしいと思います。私どもも、そういう立場から、研究の成果が上がるような御支援を積極的に申し上げたい、こう思っています。
　いずれにいたしましても、財形制度の改正というものが、勤労者が非常に大きな期待を持ってきただけに、非常に高く評価できる部分もあるんですが、強いて言えば、さらにこの点は足りないではないか、今申し上げたように、非課税限度額の引き上げもそうだし、融資額の引き上げもそうだし、あるいは中小零細企業に対する国の助成を拡大するということもそうだし、いずれにいたしましても、四千万も五千万もいると言われている雇用労働者がこぞってこの財形貯蓄あるいは財形制度の恩恵が受けられるような、そして所期の目的が果たせるような、そういう頑張りをできるように、ひとつ今後の扱いも、法改正についても、制度改正についても積極的な対応をしてほしいと思うのです。
　時間が来ましたので、まだ随分と質問事項が残りましたけれども、またあとは同僚議員に引き継いでもらうことにいたしまして、大臣の決意だけ聞いて、終わりたいと思います。
○小里国務大臣　まず、先生豊富な経験にお立ちいただきまして、財政、金融、税制、各方面より具体的に御指摘をいただきました。十分傾聴させていただいたところでございまして、今後の私どもの施策の参考にさせていただきたいと思います。
○浜田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時二十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時十一分開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小松定男君。
○小松委員　日本社会党の小松定男でございます。午前中の永井議員の質問の残余と申しますか、重複しないで質問をしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、共同社宅用の住宅融資関係についてお伺いをいたしたいと思います。
　これは、御承知のとおり、大都市圏の住宅事情などを勘案いたしますと、住宅政策の抜本的な拡充を図らなければならない、そのことは政府の最大の課題であろうかと思います。中でも、低廉、良質な賃貸住宅の供給は大変必要であるわけでございますが、その意味で、共同社宅用住宅融資は一つの試みではあろうかと思います。ただ、ここで私が多少この問題を質問したいのは、本来勤労者の財産形成を促進するというこの融資制度のことに当たって、この融資というのは直接勤労者の財産となるようなものではないわけでございます。そこに若干の疑念があるわけでございますが、その点伺いたいと思いますが、この共同社宅用の融資制度と財形制度の目的との関係、これをどういうふうに理解したらいいのか、この点まず伺っておきたいと思います。
○清水（傳）政府委員　確かに先生御指摘のように、共同社宅用任宅の融資は直接勤労者を融資対象とするものではございません。今御指摘がございましたように、最近の大都市圏域におきます持ち家取得も非常に難しくなっている、在職中に持ち家をつくるということが非常に難しくなってきている。そうした中におきまして、勤労者としてみずからのよりいい生活を求めて自分の蓄積に励
む、そういう財形貯蓄を行っている勤労者を対象にいたしまして、在職中、良質かつ低廉な賃貸住宅を事業主の援助のもとで提供する、そしてその間、その住居に入居している間に勤労者が計画的、継続的な財産形成を行ってもらう、そして、例えば退職後持ち家を取得する、こういうふうな一つの居住スタイルの変化と申しますか、そうしたニーズにも財形制度としてこたえていく。そういう意味合いにおきまして、この融資制度が、勤労者の計画的な財産形成を促進する融資と、実質的にそうした形で少しでも持ち家取得につながる、そういう選択肢の一つとしてそういう方法も提供していこう、こういう考え方のもとに今般その融資制度の新設をお願い申し上げておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○小松委員　ただいま説明がございましたが、そうした趣旨に沿ってこの制度をするためには、低廉な家賃でこれを確保するということが必要ではないかと思います。
　実は、一昨日、埼玉県におきまして、地元の埼玉新聞ですけれども、かなり大きな記事で、今住宅問題で特に空き家が大変少なくなっているということで、これはいろいろ原因があるわけですけれども、必要なアパートができても今までの大体六割か七割くらいしかできない、そういう中では、不動産屋さんでこれを店頭に出しますと瞬く間にいっぱいになってしまうという状況でありまして、このことは、先ほど来いろいろと発言されておりますように、持ち家ができない、なかなか難しいということで借家あるいはアパート、こういうことを求めるわけですけれども、それも大変数がないというような状況で、これは一面では、そのほかにも、家賃が非常に高い、こういうことになっておることも事実でございます。
　そこで、この制度が家賃を低廉で貸すということをぜひ、この目的から、先ほどの説明からいってもそういうふうにしていただきたいと思いますが、果たしてこの家賃の補助についてどの程度を予定しているのか、このあたりをまず、先ほどの趣旨に沿っていくならばお伺いいたしたいと思います。
○廣見政府委員　御指摘の点につきましては、政令によりまして、事業主が建設主体から借り受けます家賃についてどの程度負担をしていただくかということを決める予定にいたしております。その率は、三分の一以上事業主が負担をするということを政令で決めたい、このように予定いたしております。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○小松委員　ぜひひとつ低廉な家賃でこれが活用できるように、強く要望しておきたいと思います。
　そこで三点目でございますが、特に今社宅をつくるということ、これは大企業においてもあるいは中小企業においても人材確保のためには欠かせない問題でもございます。ところがこうした面におきますと、大企業は社員の厚生施設など含めてかなり中小企業から比べると進んでいるわけでございますが、特に私は、中小企業に働く人たちの低廉な家賃、これをこの制度を大いに活用してぜひやってもらいたいということをあわせまして、この点について労働省の考え方を伺っておきたいのでございます。つまり中小企業事業主にこれを賃貸すべきではないかというふうに考えるわけでございますが、この点についてはどういうふうに考えておりますか。
○廣見政府委員　社宅につきましては、企業内福祉の中でも特に規模間格差の大きい分野であるというふうに私ども思っております。そういう意味におきまして、中小企業は単独では社宅をつくることがなかなか難しいという事情にもあるわけでございまして、そういう点から、今回考えておりますような共同社宅は、まさに今先生御指摘のように中小企業を念頭に置く、中小企業を中心として考えるというのを制度の一つの大きなねらいといたしております。したがいまして、本融資により建設されます共同社宅用住宅は中小企業を重点に貸し付けることを考えてまいりたい、このように思っております。
○小松委員　ぜひひとつ、そういった配慮を含めてお願いをしたいと思います。
　そこで、これに関連して今回、日経連タイムスですか、あるいは全国版にもかなり報道されましたが、日経連と連合でこの共同社宅といいますか共同住宅の問題については意見の一致を見たということで大々的に報道をされております。これは今日までこの問題が、地価の上昇やその他の原因によりまして社宅を社員に提供するにしても大変苦労があるということなど含めて、日経連も連合もたまたま意見の一致をこの点では見たのではないかというふうに私どもは理解をしているわけでございますが、そうした今回の計画に対しまして、これとの関連、この点についてはどういうふうに考えているのか、これもあわせて伺っておきたいと思います。
○清水（傳）政府委員　最近日経連と連合の間で、最近の傾向といたしまして、対立すべきところは対立する、しかし、一致して取り組めるような、そうした事柄については勤労者の福祉のために一致して取り組んでいく、こうしたスタンスなり傾向が出てまいってきておるわけでございまして、そうした中の一つのプロジェクトとして、共同で財団法人を設立して勤労者のための共同賃貸住宅の供給の促進なり、あるいはその建設、管理運営等の事業を行うことを計画しておられるということは私どもも承知をいたしておるわけでございます。
　ここで計画をされております共同賃貸住宅は、複数の企業が借り上げてそれぞれの従業員に貸し付けるための賃貸住宅でございまして、まさにこの新たな融資制度の対象として想定をされているものと同じ性格のものでございます。したがいまして、日経連、連合が共同で設立しようとしている団体がその事業の一環としてみずから共同賃貸住宅を建設する、こうした場合におきましては、もちろんこの融資要件に適合していただくことは必要でございますが、その要件に該当するものであれば当然にこの融資の対象としていく、こういうことになるわけでございます。
○小松委員　せっかくこうした共同住宅の融資制度ができるわけですから、この機能を十分発揮させなきゃならない。そのためには今問題になっております、まず用地の確保にそれぞれ頭を痛めていることもこれまた事実でございます。そうした立場で政府も、公有地の貸与とか農地のあっせんとか、あるいは企業の遊休地、これらの活用などにつきまして積極的な役割を果たしてほしい、こういうような要望がございます。そうした点について政府の方はどういうふうにこれを考えているのか、用地、この点について伺っておきたいと思います。
○清水（傳）政府委員　この共同住宅の建設につきましては、特に大都市圏という特性からいたしますと、やはり御指摘のように用地の取得ということが大きなかぎを握っているものと思うわけでございます。もちろん用地の取得は、基本的には今回認められました共同住宅の建設主体が自主的な努力によって手当てをしていくべきものである、このように思います。しかし、大都市圏におきます用地難、こういう実情を踏まえますと、この共同住宅の建設主体が用地の確保に非常に苦労をされるという事態も当然に予想されるわけでございます。私ども今後この制度の運用に当たりましては、労働省といたしましても、関係団体である雇用促進事業団、また、そうした共同住宅の建設主体との間で密接な連携を図りまして、さらには関係方面とも密接な連携を図って、そうした用地の取得というふうな面について側面的な、何と申しますか、所期の目的が果たせられるような努力というふうなものも必要ではないか、このように考えております。
○小松委員　それに関連して伺いたいわけですけれども、この共同社宅の建設に対する融資でございますが、この点で、これは特にそうした人たち、あるいはまた企業も含めていろいろと私どもの方にも要請が来ているわけでございますが、その利
子についてぜひ国の方で補給できないかどうか、少なくともこの融資の利率をせめて住宅金融公庫並みぐらいにしてもらえないだろうかというような意見も出ているわけでございますが、その点についてはどのように考えていらっしゃるのか。
○清水（傳）政府委員　この融資制度につきましては、性格として財形貯蓄の実施者に貯蓄の利益を還元をする還元融資制度、これが骨格の一つということにいたしておりまして、この共同社宅用住宅につきましても財産形成が困難な勤労者の財産形成を促進する、先ほど申し上げましたようなそういう性格として位置づけておるわけでございます。したがいまして、その利率につきましては財形制度の基本的な金利、これは調達金利であるわけでございますが、やはりこれを基本として考えていくことが適当である、こういう考え方のもとにおるわけでございます。
　他制度との関連を見てまいりましても、我が国の社宅関係の融資につきまして、例えば住宅金融公庫の産業労働者住宅融資あるいは年金福祉事業団の住宅融資につきましても利子補給という形はとられていないわけでございまして、こうした我が国全体の住宅関係金利のバランスから考えますと、この際、このたびの社宅融資について利子補給、こういうふうな形をとることは適当とは言えないんじゃないか、このように考えておりますので、ひとつ御理解をちょうだいをいたしたいと存じます。
○小松委員　この問題だけやっておりますと時間がかなりたってまいりましたので、次に進んでまいりたいと思いますが、教育融資制度関係について伺いたいと思います。
　子供の教育というのは今勤労者にとっては住宅問題とあわせて大変大きな負担になっておりますし、多額の出費を要しているわけでございます。そこで、今回提案されておりますのは従来の進学融資ということより一歩進めまして教育融資、すなわち在学中にもこれを融資をする、こういうようなことでは一歩前進を見た感がございます。しかし、まだまだ内容的には不十分な点もあるわけでございますが、私はここでこの教育融資の具体的な内容、この点についてまず伺いたいと思います。
　そこで、まず第一に教育融資の対象ですね。これは従来は進学時だけだったわけですけれども、今回はそれを在学もあわせてやるわけでございますから、かなりそれなりの検討もされているわけであると思いますが、対象の点についてどの程度のことがされるのか、まずこの点を伺っておきたいと思います。