Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷本巍君　そこで、価格問題を締めくくるに当たって、くどいようですが、大臣に若干要望を申し上げておきたいと思います。
　これも三月二十五日、先ほど言いました衆議院の農林水産委員会で大臣が「農家の先行き不安は認識している」と、こう大臣がおっしゃっているんですね。
　私、きのう酪農民大会へ出ました。北海道の婦人の酪農家が発言をいたしまして、借金をしながら規模拡大を精いっぱいやってきた、ここで乳価が下げられるようならもう私は酪農をやる気がいたしませんと涙ながらに訴えておりました。このごろは地域の集会に行きましてもその種の話が多くなってまいりました。私はそういう話を聞くたびに、政治家たるもの何か酪農家から三くだり半を突きつけられているような思いがいたします。
　さらにまた、最近は畜産農家の自殺がふえております。付回りをしてみますというと、あそこの農家の方が病気ということで死んだということになっているけれども、実はあれ自殺だったんですというような話を聞かされることがしばしばだということですね。新聞にも時たま出ることがあります。新聞が書くのは大抵借金を苦にした自殺と、こう書くんですね。そうじゃありませんよ。希望を失ったから自殺をするんです。希望がある限り、借金があっても困難に挑戦できるというのが、私は人間だろうと思うんです。どう希望を持ってもらうかということが大事になってきておるのじゃないでしょうか。農家がもうだめだと思ったときに日本の酪農は滅びていきます。
　新ラウンド後、そういう傾向というのが強くなり始めようとしている。その歯どめをどうかけるかということが大事になってきた。細川総理も米市場開放に踏み切るときにテレビで言いましたよね、農家の皆さんが安んじて生産に励めるよう万全の対策を講ずると。酪農家の皆さんは、今度決まる保証乳価、これは米作農家も同じような目で見ていますよ。細川総理が言われた言葉を占うものは今度の乳価水準で決まる、見るという声が意外と大きいということであります。
　行政の側からしますというと、総理が言われたことについては農政審議会でいろいろ議論をしてことしの夏出すんだ、だから、今度の乳価決定とそれとは別なんだということを農水省の役人の皆さんが言われる例があるが、これは傲慢と言うべきです。酪農があっての畜産局なんですよ。農業があっての農林水産省なんですよ。
　そうであってみるならば、大臣も先ほど言われたが、今回の乳価決定というのは非常に政治的にも重要な意味を持っているし、そしてウルグアイ・ラウンドの後を受けて酪農家がこれからどうやっていくか、本気になって出すのかやめるのか、そのことを決める物差しに私はなっていくだろうと思います。もう一度大臣の決意のほどを承っておきたいと存じます。
○国務大臣（畑英次郎君）　ただいま谷本先生から総合的な視野に立ちましてのもろもろの問題点の御指摘を賜ったわけでございます。
　事柄の重要性といいますか、そしてまた今置かれております時期的な、従来とは違った意味合いのこれまた大きな重み、そういうものを念頭に置き、そしてまた行政の筋は筋、そしてまたただいま御指摘がございましたようなもろもろの要素をも念頭に置きながら、あすに向けての作業を詰めてまいりたい、かように考えております。
○谷本巍君　次に、生乳需給調整事業について伺いたいと存じます。
　先ほど佐藤先生の質問の中でも出てまいりましたが、バターが非常に過剰な状況であるというような話でありますが、酪農家の方は今メーカーにバターを買わされて、親戚から知人にまでバターを売っているわけです、私も買っておりますけれどもね。さらにまた、北海道で言いますというと、労働組合の連合がバターの購入運動をやっております。数量的にはまだ多くの実績は上がってはいないようでありますが、これがどれほど酪農家に対する励ましになっておるか、はかり知れないようなものが私はあるように思います。
　やっぱり政治の世界でもこたえていかなきゃならぬと思います。過剰、過剰といいますけれども、これは去年の夏が冷夏だったということが大きな原因だとされておりますけれども、輸入のあり方についてだっていろいろな議論があります。以前のように、やっぱり輸入が生んだ過剰なのではないかという指摘だって一部あるわけであります。そういう状況の中で、ことしで期限切れになる生乳需給調整事業、私はぜひ継続してほしいと思うのです。
　それから対策の中身についても、過剰乳製品の調整保管に対して金利、倉敷料の助成をやるとか、あるいは全乳哺育促進事業をやるとか、それからまた若齢搾乳牛を整理するための緊急需給調整事業等々があるわけでありますが、さらにまた農業団体が勇退奨励もやってくれぬかといったような問題提起も出ているところであります。こうした問題について、ぜひひとつ積極的に対応していただきたいと思うが、いかがでしょうか。
○国務大臣（畑英次郎君）　ただいまの二つの事業につきましての今日までのいわば存在価値といいますか、そういうものは私なりに承知をいたしておるところでございます。時たまたま期限切れというような段階でのただいま置かれております立場では、明言をするのは差し控えさせていただきたいというふうに考えますが、ただいまの御意見等々を貴重な御意見として受けとめさせていただきたい、かように考えております。
○谷本巍君　まだ一分ほど時間があるようですから、最後にチーズの問題について若干お願いをしておきたいと存じます。
　チーズは需要が伸びております。そしてまた、チーズ基金の役割も高かったのではないかというふうに私どもは見ております。その役割を行政がどう受けとめられておるか、そしてまたぜひ継続すべきだと思うが、いかがでしょうか。
○国務大臣（畑英次郎君）　これまた先ほどの御答弁と同じ気持ちを持って、同じ認識でもって、事柄の今日までの歩みを私なりに認識させていただいておりますので、今日ただいまこの方向づけを申し上げることは差し控えたいと思いますけれども、十分この効果といいますか、存在価値といいますか、これを認めさせていただいておるということだけ申し上げさせていただきます。
○星川保松君　畜産の関係者は、今大変に苦しい状況に立ち至っておるわけでありますが、畜産のこの困難な状況を何とかしてみんなの力で乗り越えていかなければならないということなわけでございます。
　それで、畜産の生産者の団体が出しております平成六年度の畜産・酪農政策及び価格に関する重点要望事項というのがございまして、先ほどから佐藤先生もいろいろこれに基づいた御質問をなさっておるわけでありますけれども、その中に基本政策の確立ということを掲げておるわけでございます。その第一に新たな自給目標の設定、この問題は先ほど触れられておりますが、その後に牛肉の総量規制を図るための外国産牛肉輸入の調整法というものをつくってはどうかという具体的な提案がなされておるわけでございます。
　今畜産が非常に困難な状況に立ち至っておりますのは、一にかかっていわゆる畜産品の輸入ということに原因を発しておるわけでありますから、当然の願いではないか、こう思いますけれども、こういう法律等について農水省はどのようにお考えでしょうか。
○説明員（中須勇雄君）　先ほど佐藤先生からの御質問にもお答えしたわけでございますが、現在、自由民主党から提出されております外国産牛肉輸入調整法ということにつきましては、やはり国際的な取り決めてございますガット協定との整合性の問題、あるいは輸出国との外交関係への波及の問題等の問題があるというふうに認識をしております。他方、確かに輸入数量の急増ということが種々の問題を生じていることも事実でございまして、私どもといたしましては、今回のウルグアイ・ラウンド合意において牛肉について特別のセーフガード、働きやすいセーフガードというものを設けることとしたところでございます。基本的に、まずこれらの国際的に合意された措置を活用していく、そういう必要があるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○星川保松君　それから、外国からの食肉等の輸入によって国産の畜産物が大変値下がりをしておるわけでございます。さらに、今後関税も引き下げられていくという方向の中で、今いわゆる内外価格差の動向というのはどのように動いておりますか。その大略で結構ですから、お願いいたします。
○説明員（中須勇雄君）　畜産物、各種のもので状況は変わっているわけでございますが、例えば、乳製品ということでバターで申し上げますと、現在日本国内での卸売価格が大体千円を切る程度の水準、それに対して外国から持ってまいります場合にはＣＩＦ価格で大体二百円から二百五十円ぐらいということで、乳製品の中では一番これが内外価格差が大きい、こういうような状況だろうと思います。
　それから一方、牛肉については、かねてから大変内外価格差が大きいという御指摘があったわけでございますが、これについては自由化のもとで、まあ一面残念な結果でもあるわけでございますが、国内価格がかなり低下してきたということで、もちろん、なお五〇％の関税がございますのでかなりの差はございますが、内外価格差は縮小の方向にある程度は進んだ、こういうふうに言えるかと思います。
○星川保松君　依然として大きな内外価格差があるということの中に、やはり日本の畜産の特性というものを考えていかなければならないと私は思っておるわけでございます。
　日本の畜産の場合は、生産費の中で占める飼料の割合が非常に高いわけですね。例えば、肥育牛の場合を見てみますと、これは九三年の資料によって私は拾ってみたんですが、飼料が二四・九％、それに対して労働費はわずか九・五％しかないんです。素牛の分が六〇％。この素牛もいわゆる子牛の方で今度出てくるわけですから、その子牛の方では飼料が四三・四％です。それから豚肉の場合は、飼料の方が三五・七％、労働費が一〇・七％、素豚が四六・三％。これが子豚の方では、飼料が四七・五％というふうに非常に生産費に占める飼料の割合が高いわけです。
　この飼料は、どこの畜産農家を見ましても農家の前に大きな飼料のタンクがございまして、農協あたりから飼料を積んだ車が来てそれにどんと入れていく。ですから、日本の畜産農家は、その持ち込まれた飼料を、いわゆる給餌係と申しますか、ずっと家畜に食わせるという仕事と畜舎の掃除、それからもう一つは乳牛の場合は搾乳と、こうあるわけですけれども、結局それだけが畜産の生産農家の仕事になっておる。いわゆる粗飼料としては多少自給しますけれども、あとはほとんど購入した濃厚飼料を使っておるということになっておって、そのコストを下げるにも極めて難しい経営をしているわけなんです。
　しかもその飼料というのは、ほとんど濃厚飼料は外国から入ってきておるという状況なわけです。ですから、その飼料の価格は外国に握られておるというような中で極めて範囲の狭い畜産経営になっておる。ですから、これを何とか濃厚飼料もやはり自給をしていくという努力をして広げていかないことには、いわゆる内外価格差を到底克服できない、これが日本の畜産の特徴ではないか、こう思うんですが、この点はどうお考えですか。
○説明員（中須勇雄君）　御指摘のとおり、我が国畜産全体で見ますと、国内産の飼料で賄われている割合というのは約二三％、逆に言えば七三％というものが外国から輸入された飼料によって生産されている、こういうデータがございます。ただこの場合、えさといっても、先生今御指摘のとおり、粗飼料と濃厚飼料でいささかかなり様相が違うわけでございます。
　牛等の大家畜は、基本的に草という資源をたんぱく質に変えていく、こういう能力があるわけでございまして、そういう意味では、やはり我が国の中山間地を含めて草資源というものを有効に活用して、飼料というものの自給度を向上していくということが施策の大きな分野としてあるというふうに私どもも認識をしております。
　しかし、豚とか鳥とかの場合には、基本的に穀物というものがえさでございまして、この穀物に関しましては、我が国の自然条件なり土地条件のもとでは、外国から輸入するものと国産との間では非常に大きな価格差がございます。残念ながら、現状では外国からのものの安定的な供給、価格の安定なり量の安定供給ということが施策での課題でございまして、これを国内生産に置きかえていくというのは、率直に言って現段階では至難のわざというか、大変大きな価格差があるというのが現状でございます。
○星川保松君　最後に、時間がなくなりましたので一つだけお伺いいたしますが、北海道の酪農の組織の皆さんが出しております「牛舎からのメッセージ」というこのパンフレットの中に、酪農家として、いわゆる労働生産性向上のために一生懸命大変な努力をしてきた。それで、努力をした結果、生産コストが下がって乳価が下がるということを言っていらっしゃるわけです。これはやはり努力した結果が少しは手元に残るということでなければ、これはもう夢も希望もなくなるのではないかと思うんです。ですから、やはりこういうことにならないように配慮してあげなくちゃいけないと思うんですが、この点についてひとつ大臣からお願いいたします。
○国務大臣（畑英次郎君）　ただいまの御指摘の点につきましては、農産物分野におきましては従来から一つの大きな問題点だと。せっかく額に汗して努力をしながら、その果実といいますものが我が身につかないというような意味合いのもので、これは米価につきましてもこれまた従来から論議のあったところでございます。さような意味合いにおきましては、やはり生産性向上に努力したそれなりのものが手元に残るということは絶えず念頭に置いておかなくてはならぬ、かように私も考えておるわけでございます。
○風間昶君　公明党の風間です。
　時間が余りありませんので、二点御質問したいと思います。
　牛乳の消費拡大の問題ですけれども、御存じのように、牛乳は最も完全な食品と言われておりますし、カルシウムも当然含まれている。なおかつ吸収率も、小魚や野菜よりもカルシウムの約半分近くは吸収される。魚と同様に牛乳というのは滋養があり、大事な問題です。この視点が私は、価格を含めてこれからの日本の酪農というのが、ただ単に経済メリットだけで言うのではなくて、人という観点からいくと、これからの高齢社会にとってみても大変位置づけとしては大きな問題になってくるんじゃないかというふうに思うわけです。
　私自身も大体毎日三百ちょっとぐらい飲んでいるわけですけれども、消費拡大という観点からさまざまな事業があると思います。現在行われている学乳供給事業だけではなくて、最も骨の成長に影響を与えるであろうと言われている十八歳くらいまでの間、もうちょっと上へ上がっても二十五歳くらいまでがやっぱり一番の決め手になるわけです。そうなりますと、幼稚園、保育所、それから高校、そしてちょうど学校を卒業して成人を迎える働く女性、この方々に対する単純な宣伝事業という意味合いではなくて、高齢社会を踏まえて言うならば、そこのところにもう少しターゲットを与えていくような、インセンティブを与えていくような牛乳の消費拡大をきちっとすべきではないかなというふうに僕は思うわけです。
　大体五十歳代になってきますと、女性はだんだん骨がもろくなってくるわけですけれども、そのぐらいになって牛乳をばんばん飲んでも余り医学的にはメリットが著明ではないわけです。むしろそういう意味で言いますと、厚生省が婦人の健康づくり事業ということで、その一環として十八歳から三十九歳までの女性の骨の中のカルシウムをはかる事業、当初の九十四カ所から五百カ所に、しかも補助をつけるということですから、そういった場にも牛乳を飲んでいただくような工夫がやっぱり必要ではないか、知恵を使うことが必要ではないかというふうに思うんです。あるいは閣議あたりで牛乳をみんなで飲むと。テレビでただただ笑っているだけの絵撮りではなくて飲んでいるところとか、そういうことが必要ではないかと、僕は単純に考えても思うわけでありますけれども、消費拡大の現状をきちっと押さえた上で今後どうしていくのか、もしありましたら教えてください。あると思いますけれども。
○説明員（中須勇雄君）　ただいま御指摘いただきましたとおり、牛乳の消費拡大につきましては、もちろん産業という面で見まして酪農、乳業の安定的な発展にとって重要だということだけではなくて、お話のとおり、牛乳は栄養バランスがよく日本人の食生活において不足するカルシウムの重要な供給源、こういうことでございますので、力を入れて消費拡大を進めていかなければならない、こういうふうに思います。
　もちろん、現在でも牛乳・乳製品の各種の消費動向調査であるとか情報の収集体制の整備、あるいはマスメディア等を通じた牛乳・乳製品に関する知識の普及事業、あるいはチーズ等なんかがよく中心に行うわけでございますが、牛乳・乳製品フェアの開催等のイベント事業、あるいは先生からもお話ございました学校給食における牛乳供給の促進とか幼稚園等での集団飲料の促進、こういうことをやっております。ただいま御指摘ございましたように、より知恵を絞って、ある程度ターゲットを戦略的に考えながら、工夫しながら、さらに積極的に消費拡大を進めるように引き続き努力をしていきたいというふうに思います。
　なお、全然余談でございますが、今ちょうど乳価のシーズンでございまして、連立与党各党の議論の場がたくさんございます。そういう場ではほとんど連日のように牛乳が出されて、皆さんで飲みながら議論をしている、こういうこともやっていただいているわけでございます。
○風間昶君　特定の人だけに飲ませるのではなくて、もっと拡大普及を図るということが大事じゃないかというふうに思うわけです、本当に。
　いずれにしてもそのことが、搾らなきゃならないという構図で、余ったから消費を拡大するというような観点ではなくて、もっとやっぱり根本的に生命を担っていくための一つの大きな食品であるという位置づけ、これを国民の皆さん方の中に浸透させていくために、そのことによってまた生産者の方は張りが出てくる、そういうことになってくるのではないかというふうに思うわけであります。ぜひ、その辺をよろしくお願いしたいと思います。
　次に、先ほど同僚議員の話の中からも負債の問題が随分出ておりました。現実に北海道の場合は、それぞれ調査によって若干の差はありますけれども、大体三千万から四千万ぐらいの借金の方が多くて、少ないけれども億を超える借金を抱えている方が現実にいるという認識、億を稼いでいるのではなくて、億の借金でございます。
　今後そういう酪農家を出さないようにしていくための施策、単純にいろいろな手当で賄うというようなこと自体に私は問題があるというふうに思います。いずれにしても、現実的には借金で苦しんで、それを帳消しにできないなと思いながらも探らざるを得ないというこの悪循環、やっぱりここはひとつ本気になってメスを入れて、言葉上で生産者に意欲を持て持てというふうに言ってもだめだと思うんです。
　それで、やむなく離農せざるを得ないような高齢者で後継者のいらっしゃらない方々に対して、ひとつ生乳計画生産の割り当て枠、これをほかの酪農家に一律配分していくという今までのやり方について、ちょっと伺いたいと思うんです。
　先日の新聞に、熊本県の県酪連で、あくまでもことしの一月から三月までの単年度措置でありますけれども、廃業せざるを得ない酪農家の五年度分の割り当て枠をキロ当たり二十五円で買い取って、それを退職金という形でその方に支払い、そして、その買い上げたキロ二十五円の分を意欲のある、規模拡大していこうと増産を希望する酪農家に売り渡すという生乳生産対策を実施しているという記事が出ております。これは画期的なことだなと僕は思っているんです。
　いろいろな問題点があるかと思いますけれども、要するに、今つくりたくてもつくれないという状況にある酪農家もいらっしゃるわけで、キロ二十五円出資してでも増産したいという意欲的な酪農家もいるわけですから、そういう意味では従来の一律配分というのではなくて、やる気のある人への配分という評価もあると思います。これは退職を奨励するという意味ではなくて、高齢で、しかも後継者がいらっしゃらない、やむを得ず廃業しなきゃならないというケースに対して、後継者育成の面から注目していいんではないかというふうに私は思うわけです。
　本来、こういうことが起こっていること自体が政府の責任だと言えば私は責任だと思うわけでありますけれども、これまでの政権の持っていた農政の一つのひずみともとれないことはないわけであります。僕はそう思っています。
　そういう熊本の生乳生産対策の事例、承知していらっしゃると思いますけれども、ここの取り組みを参考にして、国としても権利の移転売買を考えていくことは必要でないか。ハードルはたくさんあると思います。問題点としてどういうことがあるのか、今考えていらっしゃるんだったら挙げていただきたいと思いますし、そのハードルを越えていけるものならぜひ取り入れていきたい。そのために情熱を燃やしていきたいというふうに思っておるわけです。このことだけ質問して、私の質問終わります。
○説明員（中須勇雄君）　熊本県酪連でそのような新しい注目すべき試みが実験的に始まったというのは御指摘のとおりでございます。ただ、こうしたクオータ制なりクオータの売買という方式自体は、ＥＣを初め先進国の酪農ではある程度国際的にかなりの国でも採用されている、こういう基礎もあるわけでございます。
　基本的にそういう意味におきまして、一つの検討すべき重要な方式だという認識は私ども持っているわけでありますが、あえて問題点ということで申しますと、我が国では酪農をやるのはだれでも自由でございますので、だれがやってはいかぬとか、そういうことはございません。そういう中で枠というのが権利化する、権利として売り買いの対象になるということのためには相当やはり高い内部規制というのが、規制力が働いてないといかぬという問題もございますし、県間移動ということを認めるのか認めないのかという問題もあります。
　それから、増産していい時期というのが来たときには一挙に権利が消滅するというか、だれでもふやせるという状況で、権利の扱いがどうなるのか。そういういろいろ問題があるのは事実でございますが、そういうヨーロッパの例なんかも含めまして、とにかくこれはコンセンサスが得られるということが重要であります。そういう意味で中央酪農会議でも議論をしたいというふうに聞いておりますので、私どもも一緒に入りながら、どういう実現可能性があるのか検討していきたいというふうに思っております。
○高崎裕子君　肉用子牛の補給金の財源が北海道だけで六十五億円を超える赤字となっております。これまで一頭当たりの掛金が千五百円だったのが、赤字となっているためにこの四月から九千円と六倍にも引き上げられようとしております。農家の負担増にならないように財政的な支援策を講ずるべきであるというふうに思いますが、この点いかがでしょうか。
○説明員（中須勇雄君）　御指摘のとおり、乳用種につきましては合理化目標価格をかなり大幅に実勢価格が下回っておりまして、本来、合理化目標価格よりさらに下に下がった分についてはその補てん財源というのは生産者を含めた積立金によって処理をする、こういうことでございますが、当然積立金が足りないということで借入金が増加している。ただこの場合、全国協会に融資財源がございますので、無利子の貸し付けという形で現在は処理されておって、それをどう円滑に償還していくかということが大きな課題なわけでございます。
　そのために、昨年その償還財源について四十億円余の国庫からの助成を行いました。それがさらに今年度、もう間もなく終わる今年度はさらに借入金が拡大しております。このまま放置できないということで、基本的には前年度行ったものをさらに継続して、相当大きな額になるわけでございますが、国庫からの助成をしていきたい、こういうふうに考えております。
○高崎裕子君　これは本当に北海道にとっては切実な問題ですので、ぜひ財政的な支援を強く要望しまして、次に移ります。
　大臣は、昨年十二月に脱脂粉乳やバターの関税化、それから牛肉・豚肉を初めすべての畜産品の関税大幅引き上げを盛り込んだガットの農業合意を受け入れたことに対して、我が国畜産業への影響を最小限に食いとめることができたと、こう述べられたわけですけれども、今酪農は危機的な状況になっております。とりわけ私の地元の北海道は大変深刻で、牛肉自由化以降、北海道では千二百六十三戸が酪農をやめる。そして、乳価の引き下げと個体価格が暴落して孔子牛が八万五千円と牛肉自由化以来最安値になっている。ぬれ子では二万、三万はいい方で五千円という運賃代にもならないというようなこういう暴落の中で、酪農家の所得率というのは自由化以前は三四・一％だったのが平成四年度で二二・五％に激減している。こういう状況の上で生産調整が強いられ、北海道では、八千トンの超過分に対してキロ二十円のペナルティーで買い上げ、残りの超過分については農家が全粉乳加工で引き取るためにキロ三十円の加工賃、運賃分も負担することになっています。このような中で、北見とか十勝では生乳を廃棄するという事態さえ生まれております。
　そこで、このような危機的な現状をどう認識されているのかというのが第一点と、こういう危機的な現状を打開する道はガットの農業合意受け入れを撤回して乳価の大幅引き上げしかないということを私は本当に強く要望したいんですけれども、そういう意味で乳価の引き下げは絶対認められない。
　この間、北農中央会の三澤会長を初め、ホクレンあるいは北農五連、歌登や宗谷、道東方面、全道各地の議会や農業関係者の方が陳情に来られて懇談もいたしました。きょうは、北海道の農民連の方が傍聴に来て、この乳価、本当にもういても立ってもいられない思いで遠い北海道から来て、何としても皆さん引き上げをしてほしいという強い要望を持っております。
　この引き上げについての決意を含めて、もうぜひお願いをしたいということで、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（畑英次郎君）　乳価の問題、それの前提としての酪農関係のお立場、これにつきましては、先ほど来諸先生から極めて問題点を掘り下げた御質問等々、問題点の御指摘等々も伺っておるわけでございまして、そういう中にございましてのいわゆる加工原料乳の不足払い制度等々、こういうものをただいま一つの大きなよりどころとしましての問題が如実にきょうあすという段階で迫っておるわけでございまして、先ほど来諸先生の御指摘を念頭に置きながら、そしてまた行政の筋を通しながらも、置かれております諸般の情勢を念頭に置いて物事の推進に当たってまいりたい、かように考えております。
○高崎裕子君　もう時間ですのでこれでやめますけれども、北海道の離農の原因、酪農をやめた原因が、高齢化、それから後継者問題が四二％、そして経営不振、将来の不安が三二％というこういう深刻な数字も念頭に置かれて、本当に何としても引き上げのために全力を尽くしていただきたいということを重ねて要望いたしまして、質問を終わります。
○喜屋武眞榮君　私も短い持ち時間ですので、簡単に二、三質問をいたしまして、明確にひとつ答弁していただきたいと思います。
　飼料の需給動向を見ますと、平成五年度の粗飼料の供給量が平成四年度の供給量に比して著しく減少しておることに気がつきます。その原因は一体何であるか、その点について課題は一体何であるのか。
　第二点は、草地開発可能地面積を見ると、沖縄においてもまだ五百九ヘクタールあるとされております。草地開発事業の推進についてはどのように考えておるか。これが第二問であります。
　次の第三問は、沖縄県における畜産振興策について大臣の御所見を承りたい。
　以上三問お尋ねします。
○説明員（中須勇雄君）　前段の二問についてお答え申し上げます。
　最初に、五年度の粗飼料生産が前年度より減少した、こういうことでございますが、これは基本的に全国的な低温、長雨、日照不足、さらに西日本における豪雨や台風の来襲によって飼料作物に被害が発生し、単収が低下したということが基本的な原因でございます。米の減収と同様のことが飼料作物についでもあった、こういうことであります。
　それから、沖縄県における草地開発事業の推進の問題でございますが、沖縄県では高い牧草生産力を背景にした草地畜産というものの発展の余地がございます。これまでも草地開発事業充実に努めてまいりましたが、公社営の畜産基地建設事業等を中心として、今後とも積極的に取り組んでまいりたい、こう考えております。
○国務大臣（畑英次郎君）　沖縄県におきます畜産の位置づけ等々につきましては、先生御案内のとおり、沖縄県の農業粗生産額の三分の一を畜産分野が占めておるというような意味合い、これは、気象条件等々他とは違った意味合いでの位置づけ、現況の中にございましての大切な産業の位置づけ、こういうように考えまして、私どももさらに畜産の振興合理化を図るための生産性の向上、価格の安定、消費の拡大等の各般の諸施策に力を入れてまいりまして、関係の皆様方の御期待にこたえてまいりたい、かように考えております。
○委員長（浦田勝君）　本件に対する質疑はこの程度といたします。
　佐藤君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。佐藤君。
○佐藤静雄君　私は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、新緑風会、公明党・国民会議及び二院クラブの各派共同提案による畜産物価格等に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　畜産物価格等に関する決議（案）
　　我が国農業の基幹的部門である畜産業は、牛肉の輸入自由化等の影響が顕在化する中にあって、昨年十二月、乳製品の関税化を初め、牛肉・豚肉の関税率引下げ等を含むガツト・ウルグァイ・ラウンド農業交渉について政府が合意したこと等により、農家は一段と先行きにつき不安を感じている。
　　このため政府に対しては、いわゆる「新政策」に基づく諸施策を強力に展開すること等による畜産経営基盤の強化が望まれているところであるが、平成六年度畜産物価格の決定に当たっては、次の事項の実現に万遺憾なきを期すべきである。
　一　加工原料乳保証価格については、副産物価格の低迷、農家の営農意欲等を総合的に勘案し、また、長期にわたり生乳の生産調整を実施している実情を踏まえて、生乳の再生産を確保することを旨として決定すること。
　　　また、加工原料乳限度数量については、特定乳製品の需給動向と酪農経営の安定に配慮しつつ、国産生乳供給の十分な確保を旨とした生乳需給計画の下、適正に決定すること。
　二　豚肉・牛肉の安定価格については、再生産の確保を図り、経営の安定が図られるよう適正に決定すること。
　三　肉用子牛の保証基準価格については、繁殖農家の再生産の確保を旨として適正に決定し、合理化目標価格については、我が国の肉用子牛生産の実態等を十分考慮して適正に決定すること。
　四　畜産物の安定的供給と畜産経営の健全な発展を図る見地から、畜産物生産の新たな中長期目標の設定を検討するとともに、生産基盤の整備、担い手確保対策、環境保全対策の充実強化など総合的対策を講ずること。
　五　畜産経営の安定を図るため、生乳の需給調整機能の強化対策並びに国産ナチュラルチーズ生産振興対策、酪農ヘルパー制度等の充実などを講ずるとともに、子牛生産の拡大奨励対策、肉用牛肥育農家に対する経営安定対策、都道府県肉用子牛価格安定基金協会の財政基盤の強化対策、肉豚生産の生産性向上を図る特別対策等を引き続き実施すること。
　六　国産畜産物の消費拡大を図るため、新商品の開発、販売促進対策等を強化するとともに、原産国表示を含め表示の適正化を促進すること。特に、バターの過剰在庫の解消に努めること。
　七　牛肉輸入の急増が我が国食肉需給に悪影響を与えていることにかんがみ、その影響を緩和し、国産食肉の安定生産を確保するための適切な措置を講ずること。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（浦田勝君）　ただいまの佐藤君提出の決議案の採決を行います。
　本決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（浦田勝君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、畑農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。畑農林水産大臣。
○国務大臣（畑英次郎君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に従い、最近の畜産をめぐる情勢を踏まえつつ、十分検討してまいる所存でございます。
○委員長（浦田勝君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（浦田勝君）　速記を起こして。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四分散会
　　　　　—————・—————
平成六年三月二十九日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　理　事　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　理　事　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　理　事　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　理　事　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　悌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　—————————————
　　委員の異動
　一月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　豊秋君　　　　　木暮　山人君
　二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　角田　義一君　　　　　國弘　正雄君
　二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志村　哲良君　　　　　鎌田　要人君
　二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鎌田　要人君　　　　　志村　哲良君
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保田真苗君　　　　　翫　　正敏君
　　　　　千葉　景子君　　　　　栗原　君子君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志村　哲良君　　　　　南野知惠子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　悌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　三ケ月　章君
　　　政府委員
　　　　　　　法務政務次官　　　佐々木秀典君
　　　　　　　法務大臣官房長　　原田　明夫君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　永井　紀昭君
　　　　　　　法務省民事局長　　濱崎　恭生君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　涌井　紀夫君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　泉　　徳治君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　仁田　陸郎君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　今井　　功君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　播磨　益夫君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　金田　勝年君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（猪熊重二君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、志村哲良君が委員を辞任され、その補欠として南野知惠子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（猪熊重二君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（猪熊重二君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に木暮山人君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（猪熊重二君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。三ケ月法務大臣。
○国務大臣（三ケ月章君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、下級裁判所における事件の適正迅速な処理を図る等のため、裁判所の職員の員数を増加しようとするものでありまして、以下簡単にその要点を申し上げます。
　第一点は、裁判官の員数の増加であります。
　これは、地方裁判所における民事訴訟事件の適正迅速な処理を図るため、判事補の員数を十人増加しようとするものであります。
　第二点は、裁判官以外の裁判所の職員の員数の増加であります。
　これは、一方において、地方裁判所における民事訴訟事件、民事執行法に基づく執行事件及び破産事件の適正迅速な処理を図る等のため、裁判官以外の裁判所の職員を五十七人増員するとともに、他方において、裁判所の司法行政事務を簡素化し、能率化すること等に伴い、裁判官以外の裁判所の職員を三十二人減員し、以上の増減を通じて裁判官以外の裁判所の職員の員数を二十五人増加しようとするものであります。
　以上が裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（猪熊重二君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○下稲葉耕吉君　私は、この法律案の質疑に入ります前に、若干関連あるわけでございますが、昨年の五月二十五日の当委員会におきまして、当時法務大臣は後藤田大臣でいらっしゃいましたけれども、昨年四月二十七日に東京地方裁判所において田村善四郎という警備員の方が殉職されました。その御報告をいただきまして、この殉職事案に対します裁判所の補償の問題についてお伺いいたしました。
　裁判所にはそういう殉職を予定したような法令といいますか、規則の整備がされておりませんでした。そこで、例えば警察官等の殉職の事例を申し上げまして、総理大臣なりあるいは警察庁長官なり、あるいは条例によって都道府県の警察なり、あるいはまた公務災害補償につきまして特別公務災害補償の適用を受けられるようなこと等もお考えになったらどうだろうかというふうなことを申し上げたことがあるわけでございます。
　当時の泉局長は、一生懸命努力いたしますということでございましたが、その後どういうふうに最高裁判所として善処されたか、ひとつ御報告いだだきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　ただいま下稲葉委員から仰せの事故が昨年四月に発生いたしまして、本委員会にも御報告申し上げましたところでございます。
　こういった痛ましい事故と申しますのは裁判所始まって以来のことでございまして、こういった特殊な殉職に対する補償の制度というものが不備でございました。本委員会でも下稲葉委員から警察官等の殉職の場合の補償制度等についていろいろ貴重な御教示をいただきまして、その後私ども関係当局と交渉いたしておりまして、でき上がった制度につきまして御報告申し上げたいと思います。
　まず、最初の公務災害の特例でございますけれども、国家公務員災害補償法の二十条の二というところに「警察官等に係る傷病補償年金、障害補償又は遺族補償の特例」という規定がございまして、その特例の対象にならないかということで検討しておりましたが、昨年の秋に法廷警備員等法廷の警備に携わる職員もこの特例の対象にするということで規則を制定いたしました。そして、田村善四郎法廷警備員の事故にさかのぼって適用するという措置をいたしました。この措置によりまして、御遺族にお支払いいたします遺族補償年金、遺族特別給付金、これにつきましては一般の公務災害の場合よりも一・五倍、五割増の補償を行うということができまして、御遺族にお支払いをしたところでございます。
　また、その際、下稲葉委員から警察官等につきまして賞じゅつ金の規定があるという御示唆もいただきました。これにつきましては、来年度の予算に向けまして財政当局と折衝をいたしておりまして、その了解も得られましたので、新会計年度に向けましてこの賞じゅつ金の制度をつくるべくただいま規定の整備を行っているところでございます。
　以上でございます。
○下稲葉耕吉君　わかりました。いろいろ努力いたしておられる様子がよくわかるわけでございます。こういうふうな事案があってはならないわけでございますけれども、絶対ないとは言い切れないわけでございまして、ひとつよく検討されまして、今後の対応に誤りのないようにお願いいたしたいと思います。
　それでは、本日提案になっております裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の内容についてお伺いいたします。
　その前に、この法律案は、日切れ法案ではないけれども日切れ法案的な扱いだということできょうの審議になっておるわけでございますが、定員を判事補十名、職員二十五名、計三十五名増員なさるということになりますと予算が要るわけでございますが、暫定予算にこの種の人件費は計上してあるんでしょうか、どうでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（仁田陸郎君）　御指摘の増員にかかわります経費につきましては暫定予算に計上してございます。
○下稲葉耕吉君　わかりました。
　そこで、内容に入りますが、いただきました資料によりますと、裁判所の書記官が五十名増、裁判所の事務官が五名増、技能労務職員が二十八名減、それから栄養士が二名減、こういうふうになっております。
　そこで、簡単で結構でございますから、書記官、事務官、技能労務職員、栄養士、こういう人たちはどういうお仕事をなさるのか、御説明いただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　各増員官職あるいは削減の対象といたしました官職の職務内容でございますが、まず書記官と申しますのは、裁判事件の処理に当たりまして、裁判官を補助すると申しますか　調書等を作成し　あるいは訴訟の手続の公証を行う、そういう専門的な法律関係の事務を担当する職員でございます。
　それから、裁判所事務官でございますが、これもやはり裁判所におきまして裁判官の行います裁判事務を補助する書記官と同様、裁判に関係する事務を担当しておる職員でございます。
　それから、技能労務職員でございますが、主体になっておりますのは、研修所という寮舎を持った教育施設がございまして、そこで寮生に対しまして毎日の給食を行う、その給食の事務を行っております職員、それから庁舎で清掃等の業務を行っております庁務員と呼ばれる職員がございます。そういうものが今回削減の対象になっております技能労務職員あるいは栄養士でございます。
○下稲葉耕吉君　そこで、まずお伺いいたしたいのは、定数改正になりまして、日切れということで急いでおられるわけですが、即日この法律が施行される。増員になる分は結構だと思うんですが、減員になる分は実際首が飛ぶんですか、どうですか。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　減員になる職員でございますけれども、地裁の清掃員十八名、地裁のタイピスト二名、司法研修所の清掃員八名、それから司法研修所の給食業務に携わっている者二人、それから司法研修所の栄養士二人となっておりますけれども、このうちのタイピストと清掃員につきましては既に欠員になっているものでございまして、実際そこに既にもういない、定員上はもう欠員になっているものでございますので現にいる職員が首になるという事態ではございません。栄養士につきましては、一人は配置がえをいたします。それから、一人は行（一）の事務官に転官をさせるということで、これによって実際の職員に犠牲が生ずるということは一切ございません。
○下稲葉耕吉君　当然そのような御配慮があってしかるべきだと思うのでございます。
　そこで、その次の資料の十六ページに入りますけれども、最高裁判所を除きました下級裁判所の裁判官の定員、それから現在員、昨年の十二月一日現在ということになっております。
　これを拝見いたしますと、いわゆる裁判官の欠員が十二月一日現在で三十五名あるということでございます。そこへ今回十名の判事補の増員ということで欠員が四十五名というふうに承っております。ところが、私どもいろいろお話し合いの過程で四月一日付で修習課程を終わった方々の中から百名をオーバーする判事補を採用いたしたいというふうなことを伺っているわけですが、そうだとすると、四十五人の欠員に対して百名をオーバーする判事補の採用ということになりますと、これは定員を超過してちょっと理解しにくいんですけれども、その辺のところはいかがな実情でございますか。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　今回増員をお願いしておりますものは判事補十名でございますけれども、ただいま御指摘のとおり、判事補につきましては、昨年の十二月一日現在の欠員は八名でございます。しかしながら、昨年の十二月一日からことしの四月にかけまして退官等による減耗、私ども減耗と称しておりますが、それがあるわけでございます。
　例えて申しますと、四月期にいわゆる願免と申しますか、辞職をする者、それから任期終了によりまして退官する者、それから検事等に転官する者、それから判事補を十年間勤めて判事の任命資格を得まして判事に昇格する者、こういった者があるわけでございます。そういった者が九十九名出てまいりまして、欠員とただいまの九十九名とそれから増員をお願いしております十名とを合わせますと百十七名程度になるわけでございますけれども、ただいま司法修習生からの判事補の願書が百五名出ておりまして、先日面接を行ったところでございます。そのほか、検事等に出向している者からの戻りもございますし、弁護士からの任官もございますので、この四月期には増員をお願いしているものも含めましてすべて充員される、こういう見込みでございます。
○下稲葉耕吉君　今の説明は判事補を中心にしてお話しいただいたんですが、私が今議論しているのは裁判官トータルとしてですよ。
　判事補はなるほど八名の欠員ですね。それで判事さんが十二名、簡裁の判事さんが十五名、トータル三十五名欠員なんですね。それに裁判官として今度判事補は十名ふえるわけでしょう。ですから採用の可能人員は四十五名じゃないか、それは判事補から上がる方なりなんなりいらっしゃるんですけれども、裁判官全体として採用可能なのは四十五名じゃないかという質問をしているんです。それに対して百名をオーバーする方を採られる。そうしますと、十二月一日からことしの四月一日までの間に六十何名の退官者が出てくればつじつまが合うわけですよ。そういうふうな実情でしょうか。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　そのとおりでございます。
　私ども、定員法が判事、判事補、簡易裁判所判事という官職別になっているものでございますから、定員管理というものはその三者別々に行っておりますために先ほど判事補のことを申し上げました。
　大きな意味におきまして、裁判官トータルでどうだという御指摘でございますけれども、ただいま申しました判事補のほかに、判事におきましても願免とか任期終了による退官が二十三名、定年退官者が十四名等ございます。それから、簡易裁判所判事におきましても、定年退官者、それから願免とか任期終了退官者が十五名程度ございまして、裁判官トータルといたしましても当然百五人の任官者を吸収するだけの欠員ができるということでございます。
○下稲葉耕吉君　それでは、次の質問に移ります。
　資料の十八ページによりますと、トータルといたしまして書記官の定員が六千六百二十二名に対して現在員が六千五百七十二名、欠員五十となっていますね。欠員も埋められないで、何でまた書記官五十名の増員を計画なさったんですか。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　書記官の場合は大体任官の時期が四月になっておりまして、それからこの表ができておりますのは十二月一日現在でございますが、それまでの間に、例えば簡易裁判所判事の選考の試験に合格いたしましてそちらの方に任官していく人、あるいは年度途中で退官する者、そういう者がございまして、この時点ですと五十名程度の欠員がどうしても出てしまうわけでございます。
　ただ、実は既にこの時点では書記官研修所という教育機関で四月に書記官に任官することが予定されております研修生が多数ございまして、そういう人たちが四月には書記官に任官いたしますので、その時点ではこの書記官の定員が大体充員される、毎年そういうふうな動きになっております。
○下稲葉耕吉君　先ほどの裁判官の場合でもそうでしたし、今の場合でも私そう思うんですけれども、十二月一日の表をつくって、そして今申し上げましたような矛盾点がございますからおかしいじゃないですか、こう質問しますと、いや十二月一日から四月一日までは変わるんですと裁判所の方は御説明なさるんですけれども、私たちはどういうふうに勉強すれば今おっしゃるようなことがわかるんですか。わからないですよ。
　ですから、例えば法案を提出されたこの時期に、実はこうなんですと、これは印刷の都合上十二月一日をとられたのかもしれませんけれども、その辺のところを説明してもらわないと、説明も何ですから、資料を出していただかなければなかなか理解ができないんです。
　例えば、事務官につきまして、定員八千四百八十八名に対して現在員が八千七百八十七名、加えて今度五名ほど増員をお願いいたしたいということですね。ということは、既に事務官は二百九十九名定員をオーバーしているんですね。定員をオーバーしているんですよ。定員を三百名近くオーバーしていて、なおかつ増員してください、こういうふうな要望でしょう、この資料を読む限り。普通の役所の感覚で言いますと、納得できないです。八千四百八十八名の定員に対して現在員は八千七百八十七名だと。だから二百九十九名定員をオーバーしている。いただいた資料にそう書いてあるんですね。
　なおかつ増員をしたいということですが、読む限りなかなか理解できないんですよ。理解できるように御説明いただけますか。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　委員御承知のとおり、裁判所におきましては、いわゆる資格を必要とする一般職の官職が多いわけでございます。一番代表的なものは裁判所書記官でございますけれども、そのほかに家庭裁判所調査官でありますとか、裁判所速記官等がございまして、これらはいずれも養成を必要とする官職でございます。そういったものが十分に充員し切れなかったり、あるいは年度途中で減耗が生じたり、あるいは育児休業で休むといったことがございまして、欠員ができたらすぐ後任補充ができるという状態ではないわけでございます。
　例えば、書記官を育成するにいたしましても、書記官研修所で一年なり二年なりの研修期間を設けて事務官から育てていく、こういうシステムをとっているわけでございます。そういったために、資格官職に欠員ができた場合に、それをそのまま放置しておきますと事務に停滞が生じますので、それを補助するといいますか、その穴を少しでも埋めるという、そういう趣旨で事務官を採用いたしまして、事務官でもってその補充をしている、こういったことをいたしているわけでございます。そういったために年度途中で事務官にこういった過員が生ずるということになるわけでございますけれども、この四月期におきまして事務官から書記官等に任官をいたしますので、この過員というものは解消の方向に向かっていくわけでございます。
　確かに御指摘のように、多くの過員があるにもかかわらず、さらに五名の増員をするのはおかしいという御指摘はごもっともでございますけれども、私どもこの事務官五人増員がお認めいただきますと、資格官職の補充のほかに裁判事務の事件処理のために事務官を充てることができるということで、民事訴訟の審理の促進等に少しでも役立てたい、こういうことで増員をお願いしている次第でございます。
○下稲葉耕吉君　私は、その増員に反対しているんじゃないんです、かねがねもう少し足りぬのではないかなということで。特に、民事事件の事件数がふえているというふうなことですけれども、こういうふうな数字をいただいて見ますと、やはりそれぞれ必要だと思って書記官何名、事務官何名というようなことでやっておられるんだけれども、そして特に裁判所というのはかたいところで、厳格にお守りになっているところじゃないかと思うんですよ。それを見ますとそういうようなことになっている。
　今の局長の御答弁では私不満なんですよ。というのは、例えば書記官は五十名欠員でしょう。それから家裁の調査官は三十七名欠員ですね。それから、適任者がいないので、適任者がいないというか、その資格が難しいのでいろいろこうだと、それは事務官から上げるんだと、こういうようなお話です。そこまではわかるんです。じゃ、それを全部そうだといってのみましょう。そうしますと、欠員八十七名ですよ、五十名と三十七名足すと。二百九十九から八十七名を引くとまだ二百十二名事務官の方が多い、そういうことでしょう。というふうにしか我々素人には、この表をいただいた限り、読めないんですよ。
　何か御説明できますか。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　この点につきましても、また先ほどと同じおしかりを受けるのかもしれませんけれども、これは昨年の十二月一日現在におきます欠員状況でございまして、この平成五年度の年度末におきまして、書記官、調査官、事務官を含めまして相当数の退職が出てまいるわけでございます。その退職によりましてこの事務官の過員というものは減少の方向に向かってまいるわけでございまして、書記官等に事務官の方が流れてまいりますので二百九十九名、厳格な数字はまだ出ておりませんけれども、この数に今後それ以後の減耗が加わるということでひとつ御理解をいただきたいと存じます。