Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは文言で、抽象的な表現で書けばおっしゃるようになるわけでして、私たちはそのおっしゃる精神をくんで大体八千人と四千人、このぐらいのところで、四千人以下のところはこれは地域の責任でやってもらいたい。それ以上はまあ国と地方とで共同で考えていきましょう。そして、八千人以上のところはこれはもう国鉄固有の責任としてやっていきましょう。そういうふうに一つの区分をした。それは、おっしゃるような文言でやるといたしますならば、どこで切ったらいいかわからぬ。ようかんをかみそりで切ったようにすっとするということは、これはむずかしい。それはわかりますけれども、しかしどっかに基準をつくらないと、それこそ午前中に広田先生から論議がございましたように、政治的配慮が働く余地がそこに出てくる。それは、われわれは断固として排除しなければいかぬ。
　そうすると、そういう政治的な介入をできるだけ疎外して、何かの基準でやるといたしましたら、非常に水臭いような話ですけれども、何かの数字的な基準を置かなければ、地域の実情を考慮しながらということのそれだけの基準でやっていくといたしましたら、おれのところも、おれのところもということになって収拾つかぬようになってしまう。それは、現在国鉄としてはとり得ない。ですから、非常に冷厳なようでありますけれども、一つの基準、その基準を考えるのに、やっぱり国鉄の公共性ということを配慮して、まあ四千人ぐらいまではこれはひとつ勘弁してもらう、責任を免除してもらう線であろうという標準をとったということでございますので、地域の実情を全然考えなかった、そして、ただばさっと四千人というものを出してきた、そういう考えではないということを、これはひとつ御理解してほしいわけです。
○桑名義治君　そうすると、ここに書いてある以外にも多少考慮の余地はあるということですか。あるならばむしろうたい上げた方が私はベターだと思う。四千人だからといってばさっと切りませんと言うのなら、考慮しますと言うのなら、これはある程度第四項目として入れた方がベターじゃないですか。そして、定住圏構想の指定地とかなんとかうたい上げればいいんだから。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いやそうじゃない、おっしゃることさかさまでしてね。そういう基準をつくらなければ処理できないじゃないですかということをわれわれは考えたわけなんです。ですから、やっぱり冷たいようだけれども一つの線を引かざるを得ない。ただし、四千人以下といっても、まあ雪が十日間積もるとかいうふうなそういう特殊なところにつきましてはこれは考えましょう、これは鉄道の特性ということでわれわれが責任持ちましょう、こう言っておるわけでございますので、いや逆ですよ、それは。私が言っているのは四千人、八千人とこういう基準を設けざるを得なくなってきたんだという、その実情を訴えておるわけなんです。
○桑名義治君　いずれにしましてもおたくの方は、数字で一切合財を切ってしまう。これは一番簡単な切り方ですよね。すぱっと切れますわね。数字で出てくるんだから、これほど正直なものはない。ところが、やっぱり世の中というのはそういうことだけで動いておるわけじゃありませんしね。やはりそういうふうに国の施策がちぐはぐにならないように、一本筋の通った線、これはやっぱり通さなきゃいけないと思うのですよ。片や莫大な金を注ぎ込む、片や地域開発のために、こういうふうに定住圏構想なりいろいろな構想が打ち立てられ、指定される。片やその足をちょん切ってしまう。これじゃ全く行政がちぐはぐになってくるおそれだって十二分にあるわけですから。そういった具体的にある程度判断ができ得る、だれも一応そういう立場から論ずればなるほどと納得ができる、そういう理屈のあるところだったら、先ほどから申し上げておりますように、地域の発展のためにという、そういう可能性のある問題については一項目入れるべきではないか、私はこう申し上げている。これはもう恐らくあしたの朝までやったって、だめだ、いい、だめだ、いいになってしまうと思いますけれども、これ、全く考慮する余地ありませんか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　現在私らは、基準につきましては考慮の余地はないと言わざるを得ません。ただ今後の地域の発展あるいはその整備状況というものが現実の日程とし、それが進行しておるというところにつきましては、同じ第三セクターでやるとか何とかいうことになったといたしましても、やはりそこで国鉄が負うべき、分担すべき責任というものは、その地域地域によって違ってくるであろう。それは、要するに定住圏構想とおっしゃるように、その構想そのものがいわば幻の構想にまだなっておるのでございまして、それをやはりきちっと位置づけて定着していくというのも、これは政府と地方自治体の共同責任。そういう中で交通政策を考えてくれるということであるならば、われわれ運輸省として、これは国鉄の問題じゃないわけです。運輸省としてどう考えるかということになってこようと。しかし、だからと言ってそれも、ほれ国鉄がという、国鉄の責任でそれをやれということとは切り離して考えてやってもらいたい、こういうことです。
○桑名義治君　定住圏構想は幻の計画だそうでございまして、これ恐らく国土庁怒るんじゃないかと思います。そういう無責任ないわゆる幻的な構想はなるべく出さないように、ひとつ大臣の方から国土庁長官の方に御忠言を願いたいと思います。
　いずれにしましても、そういう構想が幻であるかどうかということは、やっぱり政府部内が一体になってつくり上げていくものである。そのことによって幻になるのか、現実のものになるのか、それは決定されるべき問題だと私は思うんですよ。そういった立場から見れば、幻だからおれら知らないよと、全く縦割り行政の一番悪いところがバーンと表へ出てきたような気がしてならないわけです、私は。そういう意味からもまず先鞭をつける、いわゆる各省縦割りの悪弊を除くために先鞭をつけるという意味においても一項目設けたらどうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　一項目の精神はこれはもう十分体してやります。
　そこで、仰せのように定住圏構想もございましょうし、あるいはまた通産省、農林省、それぞれの地域指定やっておったりしておることもあります。そこで政令を作成いたしますときには、まさにその地域交通というのは、ただ国鉄と運輸省だけで考えればいいという時代ではなくなってきたんです。したがって、ここで地方自治体も責任を分担してもらわにゃいけません。それは交通は運輸省の仕事ですという態度ではいけません。ですからこの法案が成立いたしましたと同時に、できるだけ早い時期に政府の部内においていわば担当官相互の連絡会を持ちまして、その討議の結果を持って関係閣僚会議を開いてこれを組織してもらいたいと、私からいま官房長官にこの申し入れをいたしております。そしていわば地域住民の生活なりあるいは産業、こういうものを一体として考える中で、地方交通線、特に特定地方交通線の位置づけというもの、責任というものを考えてもらいたい。そういう政府一体となった対策で今後推進いたしたいと思うております。
○桑名義治君　いずれにしましても、大臣、今後の交通問題というものは政府が一体となって考えなきゃならない一つの時代に来たことは事実です。交通の質というものの変化、体制の変化、いろいろなものが起こってきているわけです。その交通の一番基幹となるべき国鉄がこのような膨大な赤字を抱えて、民間であればもうとっくの昔に倒産でございます。しかし、これはやめるわけにはいかない。日本の国土の形態から見た場合には、いまでもやはり国鉄は主幹交通機関であることに間違いはないわけです。これがなくなることによって国民の皆さん方がどれだけお困りになるかという、そういう国民の生活上の立場から考えた場合でも、これは再建をやっていかなきゃならぬというコンセンサスは私はでき上がっていると思う。
　だけれども、それが一概にいわゆる地方にしわ寄せの形で行われるというところに国民の反発があるし、それと同時にやはり公平な立場からこの再建という問題は考えていかなければならないわけです。それぞれ同じように税金を払っているわけですな。地方の方だって同じように税金を払っている。そして自分たちのいわゆるげたであり足であるものが切り捨てられると、これはもう国民感情、地域の方々の感情とすれば、これは不公平そのものというふうに認識するのは、私は感情としてあたりまえだろうと思うんですよ。そういう立場からこの問題には取り組まなければならない。
　そのためには、先ほどから申し上げましたように、地域の住民の方々のいわゆる協力なりあるいは納得なりが最も必要でもありますし、そういう立場から考えますと、先日地方をずうっと回ってみた、そしたら私が冒頭に申し上げましたように、各県も市も町も言うには、われわれが事業を起こす場合には大変なんですよと言うんですね、あなたも御存じのように。何か一つ大きな事業を起こそうと思えば十年は覚悟しなきゃなりません。そして住民の皆様方の完全な納得がいってから初めてその事業の推進を議会に提案をするわけでございます。こういうふうな立場から考えれば、国鉄さんはのんきなものですな、お国の方はのんきですなと。法律をつくって強行突破すればそれで一切合財これが片がつくなんて、われわれには考えられないことですという言葉がどこからも返ってくるわけです。
　そういった立場で、もう一遍この特定地方交通線という問題は考えてみなきゃならぬし、前回の委員会あるいはきょうの午前中の論議にもありましたように、少なくとも地域の住民の方々の御理解を得るためには、こういう路線でございますということをまず示し、そこでさまざまな論議が重ねられて初めて作業にかかるということが最も民主的なとるべき方法ではなかろうかと、こういうふうに思うわけでございますが、また、午前中の論議、あるいは前回の論議と同じようなことを繰り返すようでございますけれども、これは大体いつごろをめどにしてこの対象路線というものが明らかにされるわけですか。政令が完全にでき上がらなければこれは明らかにならないものなんですか、どうなんですか。
○政府委員（山地進君）　特定の路線につきましては政令ができた後でなければ明らかにできないと思います。と申しますのは、やはり政令のでき方によりまして、その特定路線、特定地方交通線というものの判断基準が違ってくるわけでございますので、政令ができた後にそういったものを明らかにしていきたい、かように考えております。
○桑名義治君　依然として地方切り拾てという昔のお上のやり方そっくりのやり方になるわけでございます。それは政令というものの性格あるいは法律というものの性格、そういう立場から考えた場合の一つの筋論というのはわかります、私には。わかります。だけれども、その筋論が反民主的になり、地域の方々の納得が得られないとするならば、そこに何らかの方法をやっぱり考えなければならないのじゃなかろうか、こういうふうに私は思うんです。で、そういう場合に皆さん方がおっしゃるには、この法律の中には八条にいろいろな手続上の問題があるじゃないか。その基準を示して、それでその基準に該当するならば運輸大臣に提出をして、そうして運輸大臣はまた知事に意見を聞く、そういう手続等もあります。その後また二回にわたって知事の意見を聞くじゃないか、これで十分じゃないか、あるいは協議会もあるから十分ではないかと、こういうふうにお考えかもしれません。
　しかし、これはそういうものでは私はないと思いますね、そういうものではないと思うんですよ。この協議会も、切り捨てるということを前提にしているわけですから、もうすでにそこで意思は決定されているわけですね。あと後にこの路線について足の確保を第三セクターという形にするか、バス路線にするかといういわゆるその幅が残されているだけであって、その決定についての意見の陳述は何もできない、これじゃ全く切り捨て御免と一緒だと、こういうふうに私は思うのです。しかし、その路線の決定について何らかの意思を表明できる場というものを設定をする必要があるのじゃないかと、こういうふうに思いますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（山地進君）　今回の特定地方交通線の廃止問題、これはかねがね何回も申し上げているとおり、このローカル線問題というのは長い歴史がございまして、四十四年にすでに二、三千キロ以上の路線について廃止するというようなことも一時は決断されたわけでございますが、その後旅客線の廃止というのは一向に進まないわけでございます。
　そこで、こういった問題について、どうやったらその国鉄の再建ができるだろうかということの選択の中で、法律に基づいて、法律に基づいてといいますのは、やはり国会の御承認を得てということになるわけでございまして、やはり国民の合意を得てということにいたさなければこれだけのものはできないということで、今回こういった法律案をお出しし、御審議いただいているわけでございまして、いま切り捨てとおっしゃったわけで、私どもとしても大変実情を聞くたびに心痛む問題でございますけれども、これだけの問題を進めていくに当たりましては、やはりこの基準というものを決めて、それに基づいて御理解をいただきながら進めていかざるを得ないと私ども考えております。そういう意味では個々にお諮りをしてというだけの時間というものを置かないというのは大変心苦しいわけでございますけれども、全体的な、全国にまたがる問題でございますので、同じ基準に基づいて一つ一つ御相談をしていきたい、かように考えているわけでございます。
○桑名義治君　運輸大臣に提出する前に知事の意見を聞くとか、そういう方法は事務的に処理する上においてできないものですか。
○政府委員（山地進君）　いまの御質問の趣旨はこの選定についてということかと思うわけでございますが、選定については先ほど御説明したような手続で、この基準が決まるということでおのずから選定されるものが出てきて、あとはその技術的といいますか、技術上の問題として国鉄が選定するということになりますので、その選定基準そのものが知事の御判断を得てないと、形武的にはこの法律を作成していることでございますので、政令そのものには知事の言葉が出てこないわけでございますが、選定ということは技術的なんで、いまの御質問の大臣に選定する前にという御質問でございますれば、政令の基準を当てはめるということについては大臣の承認を得る前に国鉄が知事に御相談をするということになるわけでございます。
○桑名義治君　この問題は、キャッチボールみたいにあっちへ投げたりこっちへ投げたりしていたって切りがございません。大変に不満ではございますが次の条項に移っていきたいと思います。
　八条の一項及び二項に政令がうたわれているわけでございますが、運輸省案は一応きょうここにまた示されたわけでございますが、政令はいつごろ決まるわけですか。
　それと同時に、政令を決めるときには政府内部で各関係省庁に協議するというふうになっているわけでございますが、その関係省庁というのはどことどことどこの省を予定をしているわけでございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まず第一点のいつごろ政令を決めるかということでありますが、これは遅くとも来年の一月末ごろまでには政令を決定いたしたいと思うております。しかし、これは各省と、先ほど私申しましたように、関係閣僚会議を、対策協議会と申しましょうか、要するに閣僚会議を設置してもらいたいと思うておりますし、そういたしますと各省の意見もこれ相当出てくると思うておりますしいたしますので、あるいは若干おくれるかもしれませんが、われわれといたしましては、大体一月末ごろの政令設定ということをひとつ目標にしております。
　それから、関係各省庁というのは、まだ、これは内閣で決定することでございますので定かなものではございませんけれども、一応われわれが予定しておりますのは運輸省、それから自治省、大蔵省、国土庁、それから通産省もございましょうし、あるいは建設省はもちろんのこと、北海道開発庁、農林省なんかも関係省庁に入ってくるんではないかと思うておりますが、（「文部省が入ってなきゃだめよ」と呼ぶ者あり）文部省も入っていただいて結構でございますし、むしろ各省庁が協議の申し入れをしてくると私は思うておりまして、できるだけ各省庁の御意見もお開きするようにいたさなければならぬと思うております。
○桑名義治君　そういった場合に、各省と運輸省との間にいろいろ意見の食い違いが出てくると思うんです。争点が出てくると思うんです。
　なぜ私がそういうふうに端的に申しますかと言いますと、先ほど局長がこの問題に対して、地方交通線等の選定基準は——これは運輸省案ですか——各省の意見は聞いた、しかし了承はしてないと。了承をしてないということは各省にまだ多くの争点が残っているということなんですね。その争点は大体どういうところが争点になっているわけですか、重立ったものを五、六挙げてください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　調うておらないとおっしゃいますけれども、これ、法案を提出する段階で政策としての基本につきましては、各省庁これは賛成しております。これは間違いございません。内閣の一致のもとに法案を提出しているんで……
○桑名義治君　それはわかっている、このことを言っているんですから。政令の問題ですよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ですから、これから政令をつくるときに各省庁のそれぞれの主張が出てくる。当然でございます。
　一番問題となっておりますのは、特定地方交通線を地域の交通機関として地域が主体となって経営するということに対する不安、これが一つございます。その不安の根底は何かと言いましたら、当然起こってくるであろう赤字に対しそういう第三セクターはどのように対応するのか、これの財源は何か考えてくれておるのかどうかということがこれが一点であります。これが私は大きい問題だと思うのであります。
　それから第二番目の問題は、いまの特定地方交通線等を利用しておる人は、どちらかと言いましたら、学生あるいはお年寄りというような、これ、適当じゃございませんが、いわば交通弱者と言われるような人たちが利用しておる。これに対する何かの配慮が必要なのではないかということ。それともう一つは、地域間の相互の連絡というものがこれによって十分とりがたい状態になるのではないかという不安、そういうものがございます。
　しかし、そういうのは諸先生方がずっといままでの質問の中で出されてまいりました意見を集約いたしたものがほとんどでございまして、だからわれわれは国会で審議されましたそういう将来に対する問題点というものはこれは十分に記録にもとどめ、検討して今後の措置を考えていくようにいたしたい、こういうことでございます。
○桑名義治君　先ほどの論議の中でちょっと触れられていたわけでございますが、八条の四項で、いわゆるバス路線転換予定線の選定について関係知事が意見を申し出ることができる、こういうふうになっているわけでございますが、この知事の意見というものはあくまでもいわゆる基準に適合しているかどうかということに対しての、この範囲内における知事の意見でございますか、確認しておきたいと思います。
○政府委員（山地進君）　この文章の中に、選定について意見を申し出ることができるというのはそういう意味でございます。
○桑名義治君　それについてはもう知事には全く発言の——いわゆる知事が発言をしましても、意見を申してもその意見は取り上げられないという、ただ形式上知事に意見を聞いたということにとどまる、こういうふうにしかわれわれにはとれない。皆さん方は非常に優秀なお役人さんばっかりですから、まさか基準に合わして間違うような決定はしませんよ。そういうミスは犯さないと思うんです。そうすると、いや、知事の意見も聞いたんだ、この言いわけのために形式上こうやって法文に盛り込んだ、こういうふうにしかわれわれとしてはとれないんですが、その点はどうなんですか。
○政府委員（山地進君）　おっしゃるように、国鉄も基準の適用に当たっては慎重に配慮して間違いないようにやると思うわけでございますが、しかし、その地域の開発とかあるいは道路の整備とか、そういった問題についてはやはり知事というのがよく実情を御存じでございます。それで、先ほど来先生の御指摘のような私どもの三つの例外規定、並行道路があるなし、あるいは並行道路を将来整備するかどうかということ、あるいは十日以上雪が降るとかどうかということにつきましてもいろいろの御意見があろうかと思ってかようなことを規定してあるわけでございまして、決してこれだけで知事の意見をかわすというようなことは考えておりませんので、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○桑名義治君　そうなりますと、この三つの基準の範囲内の判断を知事に仰ぐということにならないと思うんですがね。先ほどから私が論議を出しておりますような地域の発展という問題、こういうものを勘案をするかのごとき発言がいまあったわけですが、それはいいんですか。
○政府委員（山地進君）　先ほど先生の御質問に最初にお答えしたときに、産業に貢献するという御質問がございまして、私、御答弁申し上げたかと思うんですが、その際、四千人ということに、将来、産業の開発誘致とか、工業団地とかというものが現にある、これはもう来年から移ってくるんだというような御計画があれば、それは旅客需要に反映されてくるわけでございます。したがって、現実に具体的に計画があって、それでそれが旅客需要に必ず顕在化するというような場合は、それについては輸送需要の算定上考えていかなければならないんじゃないだろうかと、かように私どもは考えているわけです。これは、この基準以外に輸送需要の算定の方法だと思うんです。それで、算定方法についてはここに書いてございませんけれども、いつからいつのをどうなんだと書いてございませんが、その旅客需要というものについては、その計画が確実であればそれは算定していきたいと、かように考えているわけでございます。
　したがって、いまのような知事の御意見の中には、いや、そうじゃない、ここにはこういうような計画があるから輸送需要は四千人を超えるんだというような御意見があってしかるべきだと、かように考えております。
○桑名義治君　それだけの、本当にわずかな幅ですけれども、それだけの幅があるとするならば、この中にうたってもいいんじゃないですか。検討事項、これは政令じゃないんですから、政令をつくる前の検討事項ですから、したがってこの中に先ほど申し上げたような項目を一項目掲げてもいいんじゃないでしょうかね。実際に四千人じゃなくても、現在四千人じゃなくても一年先、二年先四千人の交通需要がある、そして地域の発展がこういうふうに進むんだということがわかれば、それも考慮に入れるというふうにお話しになるならば、当然この中に一項目入れても差し支えないんじゃないでしょうかね。これ政令じゃないんですから、また、運輸省案でもないわけですから、運輸省案のたたき台なんですから、そうだったらこの中に入れたって構わないと私は思うんですが、どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほどからおっしゃっておる知事の意見を聞くというのは、国鉄が知事に通知いたします。そうして、知事は通知を受けて意見を申し出る。その意見を運輸大臣がどのように取り扱うかと、こういうことでございますね。
　これは、ただ政治的な要望であるとか、あるいは陳情であるとかいうような、いわばその地域の主観的な要望であるというならば、これはお聞きするにしかすぎないと私は思います。それを一々聞いておったんじゃ、もう全部、何もやらないということになってしまいますので、それはできないと思いますが、しかしながら、たとえばの話ですが、この線が実はこういう基準に当てはまるということではあるけれども、実際もう一度実情を調査してもらいたい、これはこういうことで違うじゃないかというようなことであるとするならば、われわれはそれを科学的に判断する。つまり、何と言いましょうか、冷静に、また合理的に判断して、知事の意見が正しいかどうかという、そういう検討は、これはやっぱりする必要があるだろうと、こういうことでございまして、ただ、政治的な申し入れというものは、これは取り入れるべきものではない。
　けれども、その基準にとりながら、なるほど国鉄も神さんじゃないんですから、この線はこうでございますと数字は出した。出して、だからこれはこれに該当いたしますと言ったものの、しかし一年、半年の間に実はこんな条件があったということで変わるということなきにしもあらず、その意見も聞かないということであるならば、これは確かに強圧的だとおっしゃるでしょう。けれども、そういうものがあるいは客観性がある話ならば、これはやっぱり知事の意見も大臣として尊重しなきゃならぬ。山地局長の言っていますのはまさにそういうことを言っておるんです。そういう条件の変更が起こってきた場合でも、それでも国鉄のおっしゃるとおり大臣は盲判をぽんと押すというんではございませんと、そういう意味でございますから、だから、知事の申し入れによって基準を変えるとか、そんなことを言っておるわけじゃございませんで、その申し出を客観的に見て、やっぱり聞くべき意見として検討を要するものがあるかどうかということを、そこを聞くということでございますから。
○桑名義治君　そういうふうに御答弁なさるならば、この中に、また言いますよ、しつこいですから。この中にそういう条件を付してでも結構ですよ、付してでも結構。全くこのままではそういう意見が入れられないことになっています。すぱっといくような条文になっています。したがって、そういう条件を付してでもいい、科学的にそういうふうに大臣の言われたような判断ができた場合には除外するというふうな規定を一項目入れたらどうですかと、こう言っている。
○国務大臣（塩川正十郎君）　知事の意見を聞くということは当然そういう意味でございますので、私はあえてそれはいわゆる蛇足ではないかという感じがいたします。
○桑名義治君　私は邪測します。（笑声）たびたび裏切られていますから邪測します。だから、先ほどからたびたび申し上げておりますように、政治的判断が入らないようにする、政治的圧力が入らないようにするということになれば、そういう科学的な根拠に基づいて、私たちは、将来の一年先、二年先の問題であろうとも将来を見越してこういうふうな判断をしますよという基準は当然設けておった方が、そういったいわゆる政治的圧力の防除に私はむしろなるんじゃないかと、こういうふうに思うんですよ。どうですか、そう思いませんか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは政令を適用する際の判断でございまして、法案として書くべきものではないと思うております。
○桑名義治君　一年とか二年とか、あるいは科学的判断とか、そういうものを付すれば——私は政令に盛り込めとまで言っているわけじゃないんですよ。まだどうなるか、各省の話し合いで決まりますから。少なくともこの政令をつくる場合の判断基準になる、この中に盛り込んだらどうだと、こう言っているんです。あなたのおっしゃっていることとは二歩も三歩も引き下がって物を言っているんですよ。政令の中に織り込めなんて一言も言ってない。どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　えらいお言葉でございますが、それを政令の中には盛り……
○桑名義治君　それは言ってないんです、私は。政令の中に盛り込めと言っていませんよ。どうなるかわからぬ。この中に一項目入れたらどうですかと言っているんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この基準の骨子の中に……
○桑名義治君　そうです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　骨子の中に入れる必要はないだろうと思います。骨子の中に入れる必要はないと思うんですが。なぜかと申しましたら、この骨子を示しましたのは一つの基準を示したのでございまして、それを運用する基準を示しておるわけじゃございません。一つの政令となるべきものの基準をあくまでも示したものでございますから、それは私は書く必要はないと思うております。
○桑名義治君　まだ言います。なぜないんですか。私は、まだこの基準にしたって、これ運輸省がみんなで話し合って決めた基準でも何でもないわけですから。運輸省としてもこれは単なる基準であって、まだたたき台のたたき台とおっしゃっているんですから。だから、その中にそれを一つの基準として考えて政令を組み込むということになれば、そういう考え方が明らかになれば、知事だってまた意見を述べるときの腹構えも変わってくると思うんですよ、腹構えも。これだったら、知事はもう全くこれ以外はだめだなあというふうに考えますよ。いまそれぞれの地域の方々も、これ以上はだめなんだと考えているんです。いよいよ最終的な判断にそういうことが加味されるということは全然考えていない。それは不親切じゃないですか。だから、そういう意味でこの中に入れたら、そういうことも考えながら知事の発言が出てくるわけでしょう。どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　桑名さんのそういう強い意見があったということ、これはわれわれも政令のときに、それを念頭に置きまして作業をいたしたいと思うております。
　くどいようですけれども、これを基準として書くのかどうかということには、私は依然としていま承服はできないんです。けれども、その運用に対して、政令を適用し運用するときに、そういう気持ちを持ってやれとおっしゃることは、これは私はよくわかりますので、それをどういうふうに実際は政令の段階で消化していくか、こなしていくかということ等については、われわれもおっしゃったことを念頭に入れて考えていきたいと思います。
○桑名義治君　大分話がかむようになりましたですな。
　八条の問題でさらにお聞きをしておきたいことは、二年という期間が区切られているわけでございますが、ただし、この二年という区切りも「協議が調わないことが明らかであると認められる場合」というふうにあります。協議が調いそうだというある程度の見通しがついたときには、二年というこの期限は延長しますかどうですか。してもいいんですか。するんですか、どうですか。
○政府委員（山地進君）　ここに書いてございますように、調うことが明らかでない場合は、国鉄が申請をしない、つまり協議の継続を待つということは十分あり得ることでございます。
○桑名義治君　あり得るんですね。
　それと同時に、協議会は九条三項で学識経験者の意見を聞くことができると、こういうふうに明記されておるわけでございますが、これはどうしても学識経験者でなきゃだめなんですか。地域の代表者、あるいは地域の中には任意のいろいろな、県民の足を守る会とか、そういう任意の団体ができ上がっているわけです。そういった方々の意見を聞くという、そういうことは全然予定はしておりませんか。
○政府委員（山地進君）　この二項の、関係行政機関の長あるいは関係地方公共団体の長またはその指名する職員ということがございます。これは先ほど御説明いたしましたとおり、その村長とか町長とか、そういった方がおいでいただくわけなんで、この方々が住民の方々の御意向は十分お踏まえになって御出席いただけるものと、かように考えているわけでございます。
○桑名義治君　確かに一つの世の中のルールから考えるならば、自治体の長というものは、選挙で選ばれていますから、住民を代表したということは一応言えるかもしれません。だけれども、それがすべてであるというふうに考えるのは少し行き過ぎではないかと思います。そういう意味からも、現実にこの問題に真剣に取り組んでいる利害関係のある方々の中で、あるいはまたそれ以前の方々、総括的に地域の問題を考えていらっしゃる方々、こういった方々によっていろいろと任意団体が構成をされているわけですから、そういった方々の意見を聞くということは、直接的に住民の声もあわせて聞くということにつながってくると思うんです。これが最もまた民主的な方法、ルールではなかろうかと、こういうふうに思うわけでございますが、これはあくまでも学識経験者でなければだめなんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　何も学識経験者と言ったら、学者と、経験年数三十年以上とか、そんな取り決めをわれわれは考えておりません。むしろ学者でも地域の実情を解されない方の意見を聞いて、ただ理想的なことを聞いておっても仕方がない場合もありますしいたしますので、そうではなくして、やはりその地域の一応公的な機関でその地域の意見をよく取りまとめをできるような方、あるいはまたその地域に非常に密着したような方で、しかし自治体には直接関係がない、しかしその地域では公的な機関としての仕事をやっておられるとかあるいはその代表であるとかいうような方、そういう方の意見は聞くべきだと、こういう意味で学識経験者というものを予定しております。
○桑名義治君　そうなりますと、今度は協議が開始されていよいよ最終的に廃止になるという段階になったとします。そうした場合に、これは道路の転換の場合は、全国一斉に、決まったところは全部手をつけるわけですか、それとも年次的に手をつけていくわけですか、どうでしょうか。
○政府委員（山地進君）　この廃止の手続につきましては、この法律に基づきますと経営改善計画に国鉄が年次的に織り込んでくる、こういうことになりますので、恐らくその協議がいつ調うかというのは、それぞれのグループごとに一斉にということは起こり得るかと思いますけれども、その数は何線になるかということにもよるわけでございますので、それほど多くの数が一遍に集中するということはないだろうと思います。
○桑名義治君　それは私は考え方が甘いんじゃないかと思うんですよ。二年で決まるんですからね。二年で決まるということは、二年間たったらざっと出てくるということじゃないんですか。調わざるときには二年で打ち切るわけでしょう。そうするともうざっと出てくることなんです。そうした場合に、全国的にざっと出てきた、さあこれは道路に転換しろ、バスを通せ、こうなった場合にどういうふうな手段を講ずるわけですか。一斉にそうなってくれば、二年たてば相当数出てくると思いますよ、このままの状態であるならば。そうすると、全国一斉に出てくるわけですが、私はその方が考え方としてはベターじゃないかと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　対応はわれわれ二つの面からこれは考えております。一つはおっしゃるように指定線が一遍にばあっと出てまいりましたら困るじゃないかと、それはわかるんですけれども、しかしその対象線の中の大部分のところは代替道路をもうすでに持っておるところが多いんです。だからこそ鉄道の輸送力が減ったんです。現実はそうなんです。代替道路が、代替というか、鉄道に並行した道路がないところはやっぱり鉄道もかなりな収益も上げているんです。ですから代替道路がある程度できておるということが一つ。
　それからもう一つは、ここにも書いてございますが、廃止予定期日、会議開始希望日、これを指定するわけです。これは運輸大臣が承認した後決めるんです。ここで要するに六十年までに約九十の線、八十六線ですか、いま一応の対象になっておる。これは実際はどうなるかわかりませんが、予定はそういうぐあいになって、この基準からいくとそうなるんですけれども、それを開始日をそれぞれに調整していくということも一つの対応としてとれますし、根本的に代替道路がほとんどの、全部とは申しませんが、大部分の指定該当路線のところには代替道路があるんだということでございますので、おっしゃるようにさあ特定地方交通線を廃止する、それ一斉に道路づくりだということには私はならないと思います。
○桑名義治君　それは即断するのはちょっと僣越じゃないでしょうか。それは協議会が決める問題であって、大臣が決める問題じゃないんでしょう、それは。だから、そこまで即断するのは私は僣越だと、越権だと思います。それは協議会が決める問題であって、これは運輸省が決める問題でもなければあるいはまた国鉄が決める問題でもありません。これは協議会が決めるものです。で、協議会が決めて、道路にしよう、バスを通してくれ、こういうものが大半になった場合を想定をしますと、これをどうするかという問題を私は提起しているわけなんです。一斉に着手するんですかどうですかということを聞いているわけです。いまの話はあなたも想定、私も想定です。だから断定はできないかもしれません。しかし、あくまでもこれは協議会の決める問題ですから、ばあっと一斉に出てくるかもしれません。その最悪の事態を考えてわれわれが対応していかないと、これまた大きなひずみが出てくることは当然なことじゃないですか。だから、そのときばどうするんですかと聞いているんです。
○説明員（加賀山朝雄君）　政令が決まりました段階で私どもとして改善計画をつくるわけでございますが、その改善計画の中におきまして、いわゆる特定地方交通線というものは一応全部決まるわけでございますから、その線名はそこで明らかになると思います。
　今度、先生御指摘のようにそれを具体的にどう進めるのかという具体化の問題であります。
　経営改善計画につきましては一応各年度別のような計画を固めた形で出していくわけでございますから、ただ、全線区につきまして、これを各年度にこれとこれというのを——法律が通りますと当然五十六年度中には経営改善計画が固まるわけでございますが、その段階におきまして、私どもといたしましては、五十六、五十七に予定するような線区については具体的に協議開始希望日並びに廃止予定年度というようなものを線別に具体的に決めていきたいと思っております。これはやはり地域的な問題もございますし、あるいはそういう全国一斉といいましても、これはその出先機関の能力その他にもよるわけでございますから、そのようなことも一応勘案しながらやっていきたい。全体の計画につきましては、およそ各年度に大体どのぐらいのグループと申しますか、範囲、キロぐらいのあれをやるという計画はつくりますが、具体的線名をかちっと四年も五年分も固めて決めてしまうという形はなかなか無理だろうと。各、二年前にある程度決めた形で二年の分を逐次こう何といいますか、ラップしてやっていくというような形で進めていきたいというふうに考えております。
○桑名義治君　そうすると、足は切られたわ、バス道路は年次的でなかなかできないわ、全くこれはもう見捨てられた形になりますわね、数年間は。だからこそ横暴だと言われているわけですよ。だからこそ切り捨てだと言われているわけですよ。そうしますと、その間のいわゆる通学通勤の方々の足はどうするかという問題も出てくるんです。あるいはまた、その道路をつくる財源はどこが負担をするんですか。たとえば道路に転換をしてバスを通すとするならば、それを改善をするという財源はどこがめんどうを見るわけですか。
○説明員（加賀山朝雄君）　当然、具体的な計画はいろいろな地域の条件、したがってバス転換の比較的容易なところから手をつけていくというのは、これは非常に常識的な考え方であろうと思っております。私もかなり全国のいろいろな線路を見て回っておりますが、先ほど大臣がおっしゃられましたように、大部分の路線というのはかなりもう道路は整備されてきております。部分的にやはり問題があるようなところはないわけじゃございませんが、そういう問題につきましては一応今後建設省なりそういった自治体なりいろいろな方面との相談もございますし、また協議の期間内におきましても具体的にそういうような話し合いもございます。あるいは部分的に廃線敷を道路敷にしていくというような代案も出てくるわけでございますから、そういったものをやはり個々具体的に詰めてやっていく。
　財源問題につきましては、やはり廃線敷を道路転換というようなケースが出てまいりますれば、やはりこれは建設省なり、そういう方面にもお願いをしてまいらなければならないというふうに考えております。
○桑名義治君　だからこの案は、非常に机上ではよくできている案かもしれません。皆さん方はそうおっしゃるかもしれませんが、しかし具体的な実施という段階については大変に地方の方々に負担と不便をおかけすることになることに間違いはないわけです、現実にいまの答弁の中では。
　で、財源の問題にしましても、こういうところは皆さん方がもうしょっちゅう言われているように過疎ですよ。そして財政は非常に悪い、市町村の財政は。そういったところに財政的な負担をかけることはできません。果たして建設省がこれを完全に受けるかと言えば、道路の性格によっては受けられないわけでしょう。そうするとどこが責任を持って財源措置をするかという問題がこれは非常に大きな問題になるわけですよ。だからそこら辺までもある程度は関係各省の意見が集約されていないと、この法案は大体本来なら出すべきではなかったと、こういう結論にならざるを得ないわけですが、大臣どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いまお聞きしていますと、何か道路がないところも廃止してしまうように思うておられるように……
○桑名義治君　いや、そんなこと言ってないです。転換する……
○国務大臣（塩川正十郎君）　転換するというのは道路があるから転換できるんでして、道路のないところは転換できませんから。
○桑名義治君　いや、国鉄の専用道路にもするということでしょう、その路線を。
○国務大臣（塩川正十郎君）　代替輸送の道路がないところは、それはたとえ特定地方交通線に指定されましてもそれは直ちに廃止するわけにいきません。それは当然でございます。ですからそういうところはほとんどないということなんです。ほとんどのところはその代替道路があるわけです。ですから鉄道をバスに転換してもらいたいと、こう言っておるんです。ですからその鉄道を廃止したらもうだるまになってしまうというようなところは鉄道を廃止することはできません。それはわれわれも政令の基準の中にもそれを申しておるわけですから、そういう点は私は、先ほど議論聞いておりまして、道路もないのに鉄道を廃止してしまう……
○桑名義治君　そんなこと一言も言ってないよ、ぼくは。道路がないのに鉄道を廃止するなんて一言も言ってないですよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、だから道路を一遍につくるとおっしゃるのはどういうことなんでしょうか、それは。
○桑名義治君　協議会の中に、いわゆるバスに転換をするかどうか、あるいは第三セクターにするかどうか、こういう協議があるわけですよ。ぼくが皆さん方に説明を聞いたときに、国鉄の専用道路にするか、あるいはこの上に私鉄を走らせるか、そういう検討も含んでいるという話を聞いた。だったら、これは協議会の中で、道路にしますと、専用道路にしますという意見がぽんと出てきたらこれはしなけりゃならぬでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、だんだんわかってきました。
○桑名義治君　あれだけ正確に言っているのに、大きな声で。
○国務大臣（塩川正十郎君）　鉄道を揚げた後の道路のことですか。
○桑名義治君　そうですよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それはそういう希望もあるだろう、それは将来のことですからわかりませんが。しかし、先ほど加賀山理事も言っておりますように、大抵もう道路があるから、そこへまた専用道路とおっしゃると、こういうことになりますね。そういう場合には、転換に際し一キロ三千万円ですかの割りで転換交付金等の活用も図れますしいたしますし、またそういうふうに専用道路をつくらなければならぬほどの交通量があるという、そういうところでございましたら、これはまたその必要もあるでしょうけれども、いまの特定地方交通線で見ますとそれは一般論ではないように私は思うております。しかし、あることは当然出てまいりましょう。そういう際には建設省とももちろん協議いたさなけりゃならぬし、自治体とも協力体制をとらなきゃなりませんが、もしそう決まったといたしますと、転換交付金というものの活用等をしていただくこともできるということなんです。
○桑名義治君　自治省見えていますか。——いまの大臣の発言の中で、もし道路に転換をする場合、鉄道をはいでそれを道路に転換をする場合、これは転換交付金というのは一キロに三千万。いま道路一キロ三千万でできません。最低六千万かかるといわれる、調べてみましたら。地域によっては六千万ではできません。その場合に、建設省もしくは自治体と話し合いをして道路の建設に当たりたいと言っておりますが、自治省として自治体に出せるという何か財源ございますか、名目的なものありますか。
○説明員（藤原良一君）　その道路が県道なり市町村道として認定されますれば、現在の道路事業の中で処理できるんじゃないかと思いますが、そうでない場合にはそういう財源はないんじゃないかと思います。
○桑名義治君　いまの自治省の見解のように、直接的には出す金ないわけですね、自治省としては。で、皆さん方の中には特別交付税として出したらどうだ、こういう御意見をある人も言っておりました。だけれどもこれは恐らく自治省としては、こういった立場のときに特別交付税として出せば、特別交付税の性格なりあるいはまた特別交付税のいままでの考え方なりが全部ぶっ壊れてしまう、こういうことで否定的だというふうに聞いておりますが、自治省どうですか。
○説明員（藤原良一君）　地方交付税の性格からいたしまして、特定の地域に継続して整備費をつぎ込むというのは非常にむずかしい面があるんじゃないかと思います。地方交付税というのは、御存じのように地域全体の住民のために使われるべき経費でございますので、できるだけそういう地域全般の住民に均てんするような使われ方ということでやっております。
○桑名義治君　いまの自治省の御答弁にもありますように、これは特別交付税という形もとれませんし、それから現在のままで何だか知らないけれども転換をする、転換をした道路、まあ市道になるか県道になるか国道になるか知りませんけれども、その性格が明確にならない限りにおいては自治省としても出しようがない、こういうことはもう当然これは常識的な問題であるわけです。そうなりますと、いわゆる転換交付金というお話でございますが、一キロが三千万ぐらいで現在の道路は絶対にできません。また先ごろ地方に調査に行ったわけでございますが、これは各、飯塚市、自治体の方からむしろ払い下げをしてくれと、道路にしたいと、こういう要求があってやられた道路であったわけでございますが、それでも大体線路の幅員というのを見ますと、車道だけであって人道をつくる場合にはまた別に土地を購入しなければならない、一割ばかり買い足した、こういうお話があったわけでございます。そうなってまいりますとこれは大変な財源がかかるわけでございます。その財源の生み出し方というものがある程度検討をされないままにこういう法案を出されるということは、私は少し早過ぎたんじゃなかろうか、もう少し検討の余地があったんじゃないか、こういうふうに考えざるを得ないわけでございますが、どうでしょうか。
○政府委員（山地進君）　先ほど来御説を承っていたわけでございますが、まず五十四年十二月の閣議了解の中にこういう文言がございます。「また、国鉄地方交通線の転換が地元住民の生活に及ぼす影響を最小限にとどめるため、関係地方公共団体の協調が得られるよう努めるとともに、国鉄地方交通線の転換に伴い、関連道路の整備を図る等所要の措置を講ずるものとする。」これが五十四年の閣議了解でございますので、自治相あるいは建設相もこの閣議了解にはお加わりいただいておるわけでございまして、ただ、具体的な何々県のどういう道路と、こういう場合にはこの原則をどういうふうに当てはめていくかという個々の具体的な問題は起こるかと思いますが、原則的に政府全体では、道路というものについて、そういったその転換の道路の整備ということ等所要の措置を講ずるんだというのがまず基本的な考え方でございます。
　それから、先ほどの特定地方交通線に該当するかどうかとまず決める場合に、その並行道路があるかどうかというのが一つの非常に大きな基準になってくるわけでございますので、先ほど来、国鉄の線路敷を使う場合には並行道路があってなおかつさらにもう少し完全な形で道路を整備したいという補完的な場合に恐らく専用道路というものが起こるんではないだろうかと思うわけでございまして、この点だけちょっと申し添えさせていただきます。
○桑名義治君　もう時間が二分しかございませんので、中途半端になりましたけれども、もう一、二問質問をして一応終わりたいと思います。
　たとえば福岡から志免という町に行く線に勝田線というのがございます。この線も恐らく該当区線に入っているんじゃないかと思いますが、これを廃止しますと、並行道路的なものはある。しかし大変な混雑なんです。したがって、それは道路をすぐにつけてもらいたいという意見が私は即座に上がってくると思う、そういう対象線になれば。そうすれば志免からいまならば県庁に行くにずいぶん時間がかかりますけれども、恐らく車がそういうふうに新しくつくった道路ならば十五分ぐらいで走っちゃうと思う。そういう要求が出てくると思う。そういうようになった場合に財源がどういうふうになるかということは、これは非常に重要な問題なんですよ、実際に。だから、大臣は先ほどから、そういうのは余りないと思います、あるいは並行道路がありますからとあなたもおっしゃるけれども、しかし少なくとも切るならば、それだけのメリットがなければ余りにもこれは地方無視だと私は考える。
　そういう意味からも、そういった財源というものがいわゆる閣議了解で大枠が決まっている、話し合いが決まっているということだけではなくて、技術的に考えた場合にあるいは事務的に処理をする場合に、たくさんの問題を持っているわけです。そこら辺を詰めておかないで、ただ単に二年でぶった切るんだという話では、これは余りにも地方無視だと、いまは地方の時代と言われているときに余りにも地方無視だと、こういうふうに考えるわけです。そういう意味からこの財源の問題を言っているわけですが、どうですか。
○政府委員（山地進君）　この協議会の中に、先ほど御説明いたしましたように建設省それから県等も全部入っているわけでございまして、その二年間の協議の内容といたしましては、私どもとしてはそういった道路の整備の計画の問題、そういったものを十分御協議いただけるものと、かように考えているわけでございまして、いまのような勝田線の非常に混雑の場合は、恐らく選択技としては第三セクターでやるということも含まれると思います。あるいは勝田線の線路敷を取ってさらに道路を整備するという問題も起こると思いますが、そのために建設省あるいは国家公安委員会等のメンバーが入っているわけでございまして、もちろん県も入っておるわけでございますので、その点について二年間で十分計画を練り、そういった実情に合った対策というものを講ぜられるんじゃないだろうかと、かように考えておるわけでございます。
○桑名義治君　時間が来ましたので、もうこれは質問じゃなくて、ちょっと発言をして終わりたいと思いますが、いずれにしましても、こういう地方線が廃止をされた後の手当てというものが、まだこうなります、こうなりますという、その具体的な姿が出てこないわけです。これは非常に地域を無視した姿であるということは断ぜざるを得ないわけでございます。そういうことをまず付言をして終わりたいと思いますが、最後にほかに各省庁の方に来ていただきまして、時間が来たので大変に恐縮でございますが、これで質問を打ち切らしていただきますので、どうもありがとうございました。
○小笠原貞子君　きのう、私、質問の準備一生懸命に部屋でやってたんですけれども、
　　　〔委員長退席、理事桑名義治君着席〕
もう落ちついて準備ができないくらい、北は北海道から、そして南から、全国各地から、もう大変な人が陳情に見えられました。また大変私たち協力をいたしまして、日曜日にもかかわらず公聴会、そして現地調査というような形を取りました。この問題考えますと、なぜこんなに大きな問題になって、しかもなぜいろんな人たちがいろんな考え方で不安を持っているかというところがやっぱり一つの問題なんですね。
　そこで、大変原則的なんですけれども、やっぱりこの重要法案を審議するに当たって、私も国会に出まして十三年になりますけれども、基本的な問題としてお伺いしたいんですよ。
　まず、大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、運輸大臣でいらっしゃいます。しかし、議事録を見ますと運輸大臣て書いてないんですね。出席、国務大臣、こうなっていますよ。出席、国務大臣というのが上段になって、下に運輸大臣塩川正十郎というのが書いてある。つまり、出席、国務大臣だと、こう書いてあるんですね。それから今度、山地鉄監局長。これは、山地鉄監局長と書いてあるかなと思ったら、また書いてない。政府委員と、こうなっているんですよね。
　そこで、塩川正十郎さんは、国務大臣としての立場で物をおっしゃるのか、運輸大臣としての立場でおっしゃっているのか。それから、山地政府委員は、この前来たときには、政府委員としての立場で発言をなさっているのか、あくまでも運輸省の鉄監局長だよという立場なのか。これわからないんです、私。教えてください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは、私は国務大臣を拝命いたしまして、そして運輸大臣を委嘱するということになっておりますので、政府といたしましてはというときは国務大臣としてのことでございますし、私はということは、これは運輸大臣としてだと、おおよそそのような基準で考えていただいたらと、こう思います。
○政府委員（山地進君）　政府委員というのは、国会法の中に、内閣は、国会において国務大臣を補佐するため、政府委員を任命するということでございますので、国務大臣のいまお答えになったようなステータスを補佐するというのが私の役目だと思います。
○小笠原貞子君　そういうふうに、国務大臣であり、そして担当としては運輸大臣ということは、つまりいまの国会ですね、前の国会じゃなくていまの国会は、委員会が中心になっていろいろ審議をする、ここに重点が置かれたと。だからこの法案を出されたのは、運輸大臣塩川正十郎さんが出したのではなくて、鈴木総理大臣の名において政府提案として出されているものである、こういうことになりますよね。そこのところをはっきり確認して、私は、国務大臣として国が責任を持って出した日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案という、非常に重大な問題についてこれから質問をさせていただきたいと思うんです。
　この間からいろいろお話を聞いていまして、これは大変だなと。なぜならば、政府としての統一見解というものが出されていない。政令というものでなくてもいいですよ、政府としての統一見解というものが出されていないで、運輸省という立場でのおおよその了解がついたという中で問題が出てくるから、国として出された法律に対して、国としての統一した見解がまとまって具体的に出されない中で審議しろとおっしゃるから、だから、何を基準に特定地方交通線というものを選定していったらいいのかと。つまりここの選定基準というものは、これはもうまさにこの法律の、皆さんも御認識のとおり、法律の骨幹ですよね。最重点の問題になるんです。これを政府の統一見解というものが出されないで、そして運輸大臣として、運輸省案として出しましたと。出しましたというのも、これもひどいですね、きょう出したんだから。
　というような形だから、私は、この委員会が出発するに当たって、こういう法律について何ら統一した政府の基準も出されないままにこの審議を幾らやったって、いろいろな考え方でもってどんどんごちゃごちゃ憶測も含まれてくる、決まった土台がないから。だからもっときちっとしてそれを出してから私は審議すべきだと言って、理事会でもそのことを再三申し上げましたし、またずっと社会党の先生方、皆さんもこの問題について非常に詰めてお話しになったわけなんですよ。だから私は初めに、やっぱりここのところに政府が統一した基準というものを明らかにされなければ、この審議が、ただしゃべった、話した、言ったというだけのことであってね、これに対してどんな保証がどういうふうにあるんだというのがいまになっても全然保証がないんです。だから、私は、私も国会議員として出たからには、本当にもう皆さん陳情にいらっしゃる方々が、もうそれこそこの間も涙ぐんでいらしたですよね、あの志津川の町長さんなんかも。私は、質問に立ちながら、ああいう人たちのたくさんの顔を思い出したときに、やっぱり私は国民の負託を受けて出てきている国会議員として、こういう不備なおおよそ了解なんていうようなことで審議するのはまことに不本意だと、このことははっきり申し上げたいと思います。
　だからここのところでとめて出せと言えば、また時間をとるから、そんなむちゃくちゃなことは言いませんけれどもね、ここのところは初めにしっかり頭におさめておいていただきたい。政府というのは、そんないいかげんなものであってはだめなんです。やっぱり政治不信がいまここで大きく起きている。一生懸命やりますと言われたってだれも納得していないというのは何だと。いままでにいろいろ政府が言ってきたけれども、それに対してきちっとこたえていないから、だから、いや一生懸命努力でやりますのなんだの、こう書いてありますと言ったってだれも納得しない。われわれだけじゃなくて、いま日本全国がそういうことになっている。私はこれは非常に危険だと思うんですよね。だから、そのことを、私は本当に政治不信などという言葉が出ないように、しっかりとこの法案について具体的にお伺いしたいと思います。
　そこで、まずお伺いいたしますけれども、本法案の基礎となりましたのが五十四年の十二月二十九日の閣議了解というあの中身で出ておりますが、その中で地方交通線についてはどのように書かれておりますか。