Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野間委員　どうもよくわからないのですが、要するに、開放して外国から物が入ってくる、この開放度合いが問題だろうと思いますけれども、その場合、あなたも答弁したように、国内では中小企業を、やはり産業を保護育成をしなければならぬ、そのためのいろいろな施策や法律があるわけでしょう、それで守り発展させる。ところが、外国から物が入ってくる。入ってくると、それによって、大企業もそうですけれども、中小企業は大変な影響を受けてくる。したがいまして、それだけ分の仕事は減るわけですから、先ほども参考人の意見開陳の中身を若干話したわけでありますけれども、特にこれに即した新たな対応が必要ではなかろうか、こういうように思うのです。したがって、通り一遍の一あなたはできないのかもわからぬけれども、いままでのそのような対応だけで済む、そういうことなのかどうか、やはりこういうことに際して新たな対応を考える必要があるんじゃないか、こう聞いておるわけですね。いままでの通り一遍と申しますか、いままでのことだけで済むというような見解なんでしょうか。
○横堀説明員　中小企業の体質強化につきましては従来からいろいろ努力してきたことでございますし、その点については、今後とも私どもとして十分努力していきたいというふうに考えております。
○野間委員　それでは、もうこれはこれであとは保留して、また別の機会にお伺いさせていただきたいと思います。
　この三年後の見直しというのがありますね。これは恐らく限度あるいはその枠の拡大等々実績を踏まえた上でいろいろな問題が出てくるんじゃないか、特に、その下限額が下げられる、そういう圧力が加えられるんじゃないか、あるいは枠の拡大についても、いまの電電の例を見てもそうですけれども、見直しの時期にかなり大きな風圧が来るんじゃないかという懸念を私はするわけでありますけれども、適切かどうかという判断は別にしても、これ以上譲れないというような線を堅持していかれるかどうか、今後の方針についてお伺いしたいと思います。
○手島政府委員　確かに、三年後の見直しについてどうこうするという問題があるわけでございますけれども、この協定が実際に動き出すのは来年の一月一日でございまして、それから三年後に、たとえば十五万ＳＤＲという下限額を一体上の方にしようとすることになるのか、下の方にしようとすることになるのか、あるいは政府調達コードの対象になる機関をどういうふうに考えていくかということにつきましては、やはりこのコードが発効してから先の実際の経験に基づいてその時点において判断をすべきことではないかというふうに思います。
○野間委員　それでは、質問を進めます。
　　　　〔佐野委員長代理退席、委員長着席〕
　いま政府調達の問題の中心としてクローズアップされております電電の開放の問題について、少し質問を続けたいと思います。
　この協定を見ますと、電電公社の「公衆電気通信設備は、含めない。」ということになっております。これはいま日米間で問題になっております中枢通信機器、いわゆる通信機の本体ですね、これについては例外なのかどうか、つまり、これは「含めない」の中に本体は入っておるのかどうかということです。
○手島政府委員　調達コードには電電公社を機関としては出しておるわけでございますけれども、日本はここに対して留保をつけまして、日本電信電話公社について、「公衆電気通信設備は、含めない。」ということを書いてございます。したがいまして、この協定を署名している段階においては、先生の言われました本体というものは、ここには現段階では入っておらないわけでございます。
　ただ、ここの注釈にさらにつけ加えて申し上げますと、そのほかに除外しているものといたしまして、「地方機関による調達は、含めない。」ということもありますが、三番目に、「この協定は、千九百七十九年六月二日に公表された日本国政府及び合衆国政府の交渉者による共同発表の１（Ａ）に照らし千九百八十年十二月三十一日までに電気通信の分野におけるこの協定の適用範囲に関する合意が得られた場合には、その合意の対象となった調達について適用する。」というふうなことも書いてございますので、念のために申し上げておきます。
○野間委員　ですから、この（ｂ）の（ｉ）には本体は入らない、ただし、その（ｂ）の（ｉｉｉ）で、この合意の対象となり得ると。もし合意した場合には入ってくる、こういうことになるわけでしょうか。
○手島政府委員　日米間の話し合いの結果、特定の部分について調達コードの対象にしようという合意ができた場合には、先生のおっしゃるとおりでございます。
○野間委員　これらは確かに大変な圧力がかけられておりますけれども、こういうものを開放すべきではない、こう考えておるわけであります。ずっとこれから十二月三十一日に向かって交渉が続くわけですけれども、アメリカからは通信機本体、これらの調達に対する非常に強い要請があろう。この交渉に臨む態度として、これらについてはアメリカの要求をのむべきではないというのが私の立場ですけれども、そういう立場を堅持して臨まれるのかどうか、その点いかがですか。
○手島政府委員　交渉の枠組みとかその時間的なセットアップにつきましては、昨年の六月二日に、先生御承知の牛場・ストラウスの共同声明というものがございます。私どもはあくまでこの共同声明にのっとって交渉を進めていきたいというふうに考えております。
○野間委員　いろいろな報道によりますと、またこの共同声明等もそうですけれども、実用化されている通信機本体を除き、これから新しく実用化するものについては、アメリカ側の企業との共同研究開発方式によって門戸開放を行う、こういうふうに言われておりますが、こういう考え方が基本にあるわけでしょうか。
○手島政府委員　先ほどの牛場・ストラウスの共同声明の中にも、お互いに高度の技術で役立つものがあれば、これを共同のＲアンドＤの対象としようということが盛り込んでございまして、私どもとしても電電公社もそのラインで考えておるというふうに聞いております。
○野間委員　この共同研究開発それ自体についていいますと、アメリカの企業に日本の独自の技術を研究段階から把握させるということになるのではないかという危惧を持っておるわけですけれども、こういう点についての懸念はないのかどうか。
○手島政府委員　牛場・ストラウスの共同声明におきましても、すべての分野について相手側から要請があった場合には共同開発をするということではございません。電電の技術は国際的に見ましても相当進んでおりますけれども、すべての面ですぐれているというわけでもないというふうに思いますので、そういう外国の技術の方がすぐれているというような分野があるとすれば、あえてアメリカだけということではなくて、そのほかの国とも共同して開発をしていくことがしかるべきではないだろうかというふうに思います。
○野間委員　他国のことはともかくとしても、共同で研究し開発するのですから、そういう懸念が実際あるのでしょう。
○手島政府委員　そこのところは、アメリカ側にも利益となる面もあるかと思いますけれども、また同時に日本側にとっても得るところがあるというふうに考えます。
○野間委員　共同研究が具体化されれば結局そこから出てきた成果、これを調達せざるを得ない、こういうことにならざるを得ないと思うのです。これはそのとおりでしょう。共同研究し開発したものを政府が調達するということになってくるわけでしょう。
○手島政府委員　共同開発と申しましても、その対象あるいは共同開発のやり方等いろいろあると思いますので、必ずしも共同開発したものイコールその後の買い付けに結びつくものではないというふうに考えております。
○野間委員　大変どうもすっきりせぬ答弁ですけれども、要するに必ずしもという表現がいまありましたけれども、そういう可能性はあるわけでしょう、そのために研究開発するわけですから。中には使わないものももちろんありますよ。しかしそういう可能性、道が現にあるわけでしょう。
○手島政府委員　可能性があることは先生の御指摘のとおりでございます。したがいまして、どういう対象を共同開発にするかということがまず一番最初に出てくる問題でございまして、したがって、アメリカの技術が仮に日本より進んでいる分野があるとすれば、そういった面において日本側がアメリカ側と共同開発を行うということは、日本側の技術の向上のためにも役に立つという点があると思います。
○野間委員　結局私が大変懸念しておるのは、また少し戻りますけれども、要するに（ｂ）の（ｉ）で本体は含めないといいながら、（ｉｉｉ）のところではことしいっぱいまでに双方で話し合いをして合意をする、合意したものは当然開放の対象、調達の対象になる、こういう仕組みですよ。しかもこの開放の中身については、もちろん本体も含めていまアメリカの方はやっていますから対象になるということですね。
　同時に心配なのは、もしも合意に達しないという場合でも、共同開発研究ということで、既存のいろいろなそういう本体なり設備についてはともかくとして、新たにこれから研究開発をしていくということになりますと、結局それが本体ですから、行く行くはそういうことで本体も開放の対象になるというふうに理屈からいったら入っていくわけでしょう。その点について非常に懸念をしておるわけであります。
　外務大臣にお聞きしたいのですけれども、いま電電調達についていろいろな経緯なり問題点があると思いますけれども、アメリカへもいらっしゃるわけですけれども、向こうの風圧に屈することなく、本体等についてはやはり開放しないという線を守って交渉するべきであるというふうに私は思いますけれども、外務大臣の認識はいかがでしょう。
○大来国務大臣　この東京ラウンドの交渉の性質として、相互が貿易をできるだけ自由にして相互が利益を受けるということでございまして、政府調達について日本だけが門戸を開放するのではなくて相手国も門戸を開放するわけでございまして、日本からもそういう部門については輸出がふえる。それも大企業、中小企業ございましょうし、そういう輸出産業の中小企業は新たにその職場がふえるわけでございまして、やはり一方だけでなくてプラスマイナスを考えなければいけないと思いますが、従来日本は貿易の自由化によって大体において利益が多かったと私ども考えております。物によっては特定のものが外国より競争力が弱いために、先ほどお話しのような部門について失業が出ることもあり得ると思いますけれども、他の分野におきましても、輸出がいままでできなかったものができることによって雇用がふえるわけでございますから、これは国民経済全体の中で考えてまいる必要があると存じます。
　電電公社の問題につきまして、いろいろ従来からの経緯もございますし、まだいまの段階では先方の考え方についていろいろ確かめる、相互に専門家レベルで、どういうことを従来やってきているかということを日米の間で詰めている段階でございまして、今回私が参ります場合も交渉までには至らないと考えております。この点もやはり相互的な点がございますので、日本が利益を受ける面、それから相手国が利益を受ける面、双方あると存じますので、一方だけが、日本だけが損するという性質のものではないと考えておるわけでございます。
○野間委員　私、特に電電に関してお伺いしておるわけなんですね。相互主義というのは確かに共同コミュニケの中にもありますし、そのとおりだと思いますけれども、ただアメリカの場合には電気通信というものは、日本と違いまして民間なんですね。
　それで、しかも私は特に心配するのは世界に冠たるＩＢＭですね。これの世界の情報産業の支配戦略の一つとして、アメリカが特に電電に焦点を当てて猛烈な圧力をかけておる、こういうふうに私は思うわけですね。
　そこで聞きたいのは、要するにこのＩＢＭのシェアですね。各主要国に対する占有率は一体どのようなものであるか、これをひとつお答えを願いたいと思います。
○村岡説明員　公式に調べたものではありませんが、あるアメリカの調査会社の調べによりますと、七六年十二月末現在におきますＩＢＭのシェアは約五八％強と報告されております。（野間委員「主要国に対するシェアです」と呼ぶ）国別のシェアはちょっときょう持っておりませんので、後刻申し上げたいと思っております。
○野間委員　これはあしたもありますから、ぜひひとつ届けていただきたい。
　ＩＤＣの調べですけれども、いま確かに世界的には五八・四％。アメリカでは七〇％ですね。西ドイツでは六二・二、英国は四八・四、イタリアが六八・九、オランダが五六・四、フランスが六二、日本の場合二八・九、こういうふうになっておると思うのですけれども、正確な数字はあしたいただくとして、大筋というか、こういうような割合には間違いないのかどうか。
○村岡説明員　大筋においてそのとおりだと承知しております。
○野間委員　ですから、一般的な開放体制なりあるいは貿易の自由化というふうなことについて一般的な外務大臣のお話もあったわけですけれども、特に電電に対する圧力が強いということの中には、いま申し上げたように、この主要な世界の発達した資本主義国の中でも比べまして、日本の場合には二八・九、言ってみれば大変に低いわけですね。したがって、ここに対して集中攻撃をかけてくるというのも、彼らの戦略の重要な目玉であることは明らかだと私は思うわけです。特にカーター政権のバンス国務長官とかあるいはブラウン国防長官さらにハリス住宅都市開発庁長官ですね、こういう人はＩＢＭの取締役をしておるということであります。しかも、大統領選挙が目前に迫っておるということで一段と対日攻勢が強まってくるというふうに思っておるわけであります。
　したがいまして、そういうような情勢も十分踏まえた上で、ことしいっぱいを一つのリミットにする交渉にひとつ臨むという態度が大変大事ではなかろうかというふうに思います。これはいかがでしょう。
○手島政府委員　政府調達コードの交渉そのものといいますのは、もちろん各国の政府に企業からのいろいろな要望が出ているということはあるかもしれませんけれども、政府同士の交渉といたしましては、特定の企業というものの利益の追求ということでなくて、やはり政府同士でいかに相互主義を確保しながらその開放を進めていくかというようなことで交渉をしてきているわけでございます。
　確かに、ＩＢＭの元社外重役でありましたバンスなど三人の人がカーター政権のポストにいるというのは事実でございますけれども、さりとてこのカーター政権自体がＩＢＭの主張、要望に押されてそれを目的として交渉に臨んでいるというふうに即断するのはちょっと無理ではないかというふうに私は感じております。
○野間委員　特に、政府調達の核は何と言ったってやはり情報産業なんですね、まさに。ですから、アメリカとしてもこの中の一番目玉はこれだと私は思うのですね。
　そこで、関連して聞くわけでありますけれども、日本の郵政省あるいは電電公社、これに対応するものとして西ドイツや英国、イタリアあるいはフランスはどのような機関があるのか。協定の中で日本でいう郵政省とかあるいは電電公社、これに対応するものはいま申し上げた西ドイツとかあるいはイタリア、英国あるいはフランスですね、この協定の中にはどういう機関として対象となっておるのか、お答え願いたいと思います。
○手島政府委員　ＥＣは、この政府調達コードの対象としては、電信電話に関するものはオファーをしておりません。
○野間委員　時間がありませんからこちらから言いますけれども、コードを見ますと、西ドイツの場合は連邦郵便電気通信省、イタリアの場合には郵便電気通信省、イギリスが郵政庁、フランスは国家電気通信基金、こういうものがコードを見た上で大体日本の郵政省や電電公社に対応するものではないかというふうに私は理解したのですけれども、これは間違いないですね。
○手島政府委員　ＥＣ諸国におきましては郵便電信電話をつかさどっている省庁があるわけでございますけれども、これらの省庁のしております業務のうちで、このコードの対象としてオファーをされているのは郵便業務に限るということで出しているわけであります。
○野間委員　まさにそうなんですね。これが問題なんですね。つまり、国家機密とか情報というのは大変重要な国の中枢神経になるわけですね。したがって、日本の場合には、いまストラウス・牛場の共同発表というようなことで詰めておりますけれども、これは本体が圧力で入れられるかどうか、いま政治的には大変な問題になっていますね。ところが、いまいみじくも局長が答えたように、日本の郵政省なりあるいは電電公社、これに対応するＥＣのそういう省庁等を見ましても、そのほとんどが郵便業務に限るということになっておりまして、日本のように電電公社的な情報産業、こういうものが政府調達の対象になっていないというのが一つの特徴なんですね。したがって、ここに大きな問題がある。イギリスにしてもフランスにしても、いま指摘したように郵便業務に限るという、ここの意味を私は再三質問して、アメリカの圧力に屈して開放するなと言う理由はここにあるんで、各国みんなそういう位置づけをしておると思うのですね。
　したがって、これはくどいようでありますけれども、日本だけがと言っても過言ではないと思いますけれども、日米交渉の対象にこういうものがされておる、ここに特異なアメリカの圧力の中心があるわけであります。したがって、そういう情勢を踏まえた上できちっと日本の立場、中枢神経でありますからこういうものを守るという立場から、毅然とした立場で交渉に臨むべきである、このことを私は要求するわけであります。
　外務大臣いらっしゃるわけでありますけれども、重ねてこれらの点についてぜひひとつ答弁をいただきたい。
○大来国務大臣　昨年の牛場・ストラウスの合意に基づいた約束、これは国と国の間の約束でございますので、この方針に基づきましてただいまのような点について日本の対応を決めてまいりたいと考えております。
○野間委員　ジョーンズレポートの中でも、これ全部が全部事実だというようなことを私は毛頭思っておりませんし、言う必要もないわけでありますけれども、この中でもいま申し上げましたようなことについてこう言っていますよね。「一部の通信機材については米国の技術は進んでいるのだから、もしＮＴＴ幹線網への調達が研究開発段階で開放されるならば、米国はこの通信機材市場へ食い込むことができるだろう。換言すれば、あるシステムの早期開発に参加することによって、またそのシステムの研究開発で日本人に協力することによって、米国の供給業者はいつかはＮＴＴ通信網の顕著な部分に接近することができるだろう。」こべなっておるわけですね。したがって、本体部分をどうするかということと同時に、私は研究開発、こういうものが一体アメリカからしたら何をねらっておるのかということがこのジョーンズレポートでもはっきり出ておると思うのですね。
　したがいまして、こういうことも踏まえた上で、ずるずるこういうもので寄り切られるというのではなくて、やはり積極的にいろんなそういうものを考えた上で交渉に臨み、そして毅然とした態度をとるべきである、こう思います。
　最後にこの点について重ねて答弁を求めたいと思います。
○大来国務大臣　牛場・ストラウスの合意の中には日米間の相互主義ということをうたっておりますので、特にアメリカのＡＴＴ側が認めないことを日本側が認める必要はないわけでございまして、そういう立場で交渉してまいりたいと存じております。
○野間委員　それじゃ時間の切りが、あとたくさんありますけれどもあすに回しまして、これで終わりたいと思います。
○中尾委員長　次回は明十八日火曜日、午前九時四十五分理事会、十時委員会を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時三十五分散会
○委員長（山内一郎君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十五年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行副総裁澄田智君及び新東京国際空港公団総裁大塚茂君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内一郎君）　これより栗林卓司君の総括質疑を行います。栗林君。（拍手）
○栗林卓司君　けさの新聞、テレビによりますと、大体一斉にあしたから公定歩合の引き上げをすることが決まったと報道しておりましたけれども、公定歩合の引き上げということは事実でありますかどうか、お尋ねしたいと思います。
○参考人（澄田智君）　最近の物価情勢等によりまして、政府の方でかねがね総合物価政策を用意をせられておるというようなこともございますし、日本銀行といたしましては、二月の十八日に、今回の物価上昇の局面と申しますか、昨年来の情勢の中で第四次の公定歩合の引き上げをいたしたわけでございますが、その後の情勢にかんがみまして、今後の金融面における対策というものは、いままでの政策の効果の浸透等を見きわめつつこれを検討をいたしておるところでございます。
　ただ、お断り申し上げなければならないことは、これはどこの国の中央銀行においてもそうでございますが、中央銀行当局といたしまして事前に公定歩合についていつどうするということは、これは申し上げられないことになっておりまして、実はいろいろ新聞に書かれておりますことはまさに御指摘のとおりでございますが、いま私の口からここでいつどうするということを申し上げることは御容赦いただきたいと存じます。
○栗林卓司君　副総裁にお尋ねしたいのですけれども、公定歩合引き上げの前にこういう質問をするというのは私は大体不謹慎だと思う。ところが、最近は公定歩合の引き上げが非常に騒々しいんです。第五次という話は第四次の発表した直後からうわさとしては上がってきておる。書く方は勝手かもしれないけれども、日銀として一半の責任があるのかないのか。一説によりますと、日本銀行がマスコミ操作をして雰囲気づくりをしていると評する人さえあるのだけれども、その点は一体どうなんですか。
○参考人（澄田智君）　御指摘の点は、私どもといたしましてかねがね非常に遺憾にも思っておりますし、大いに私どもの立場においてできる限り注意をし戒心をしていかなければならないことと考えております。御指摘のように、第四次の引き上げの直後からさらに公定歩合の引き上げがあるかもしれない、これは御承知のような世界的な金利のいわゆるエスカレーションと言われておりますが、アメリカにおいて相次いでプライムレートが引き上げられ、あるいは前回の日本の公定歩合の引き上げの後、西欧各国——西ドイツを初めとしていずれも公定歩合を引き上げた、そして各国とも公定歩合の水準が非常に高くなっておる、こういうような状態から、憶測でそういう記事が始まったということが一番その当初のことではないかと思いますけれども、それが思惑を呼びまして債券市場等にもいろいろ影響いたしております。実際面、心理面においてまことに好ましくないことだと思います。その点は十分内部の者には徹底いたしまして注意をするように申しているところでございますが、なかなか、いろいろ注目されているだけにいろいろな記事になってあらわれる、こういうことがございまして、今後ともその点は一層注意をしていかなければならないことと思っております。
　マスコミ操作というようなことを御指摘ございましたが、この点は絶対にさようなことはないというふうに私ども信じております。
○栗林卓司君　国会でこうして質疑している者の立場からしますと、これまで第四次公定歩合が決まって、その後第五次のうわさがある中で一体どうなんだとお尋ねをしますと、第四次公定歩合の成果を見守っている段階でありますと、そういうお答えが常に返ってまいりました。それは正しいことで、公定歩合を上げますと、大体追随率からいって半年ぐらいやはり見守る期間があるはずだ。それがわずか一カ月ですよ。その見守るというこれまでの答弁が正しかったのか。あしたになれば恐らく発表されると思いますけれども、そのときに、見守るということと、いや、こう上げちゃったんだと、その間のいきさつというのは、われわれとすると、見守ると言われた方がうそをつかれたのか、そのときどきの話なのか、事は公定歩合ですからね。いままで御答弁になっておりました白紙であります、見守りますということは、なおかつ真実ですか。
○参考人（澄田智君）　公定歩合の効果は、確かに浸透いたしますまでに相当な時間がかかります。この間、貸し出しが徐々に抑制されるとか、あるいはマネーサプライの率が低下をしていく。そのためには数カ月ないし半年以上というような期間を要するものであります。しかも、昨年三回公定歩合を引き上げまして、その効果というものは逐次累積をしてあらわれてくる、こういうことでございます。二月の場合もまたその上にこの効果が加わっていく、こういうふうにわれわれ考えまして、その効果を見守ってまいるというのは、まさにそういうことを意味したわけでございます。
　ところが一方、円のレート等にはすぐその影響があらわれまして、外国の公定歩合の引き上げによって、ことにアメリカの引き上げによって影響される、あるいは公定歩合でなくても民間銀行のプライムレートによっても影響される、こういう面もございまして、持続的な効果を見守る面と、そういうふうに直ちにあらわれてくる面と両方ございますものですから、その総合的な判断と申しますか、その状況において適宜機動的に考えるということも一面必要なことは御理解いただきたいと思います。
　今回の場合は、その効果の浸透を見守るというのは、まさにそういうふうに考えておりましたし、その段階でございました。その後いろいろな情勢がさらに変化をし加速したと、こういうふうな次第でございます。
○栗林卓司君　大蔵大臣にお尋ねをしますけども、一応きょう現在は仮定の議論になるわけですが、仮に新聞が伝えるように過去最高の九％に公定歩合が上がった場合、預貯金金利の取り扱いも過去最高になる、そう考えてよろしいですか。
○国務大臣（竹下登君）　一般論として申し上げまして、預貯金金利というものは必ずしも公定歩合の上げ下げによって影響を受けるものではない、そのときどきのいわゆる金融メカニズムの中で考えられていくべきものであるというお答えでお許しをいただきたい。
○栗林卓司君　九％というのは、第一次石油危機のときの最高の金利なんです。恐らく日本銀行とするとお答えになれないでしょうが、とにかく、これから始まる電気・ガス料金含めて、物価上昇要因が国内に拡散をしていく中で、とにかく最高金利までつけてしまいたいという気持ちが私は恐らくあったんだろうと思う。そういう異常事態の中で、預貯金金利もまた過去最高の数字を要求する権利がありそうな気がするのですが、その辺の理屈、判断はどうですか、重ねて伺います。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど申し上げましたように、預金金利につきましては、長期にわたる貯蓄性資金に対する金利を含むわけでありますから、短期の調整手段である公定歩合と性格を異にするものでありますので、引き上げ、引き下げの双方にわたって必ずしも公定歩合と連動すべきものではないと考えられます。従来からこのような考え方に立ちまして、公定歩合の変更に当たっては、その変更に必ずしもとらわれることなく、経済、金融全般の情勢や諸金利の総合的なバランス等を勘案して、預金金利の適切なあり方について判断されてきたところであります。今後とも、御指摘のように、金融政策の手段としての公定歩合の機動的運営に対して、あわせて適切な預金金利の決定を図るという原則論にとどめさしていただきたいと思います。
○栗林卓司君　では、この問題、副総裁にもう一度お尋ねしますけれども、仮に九％としての議論にやっぱりなってしまいますが、九％というのは四十八年の十二月から五十年四月まで実は続いたわけです。思い返しますと、四十八年十二月からずっといって四十九年の三月、四月、緩和をしてもらいたいという声が非常に高まりました。私は、このときに緩和をしていたら、あの不況はあれほど深くはならなかっただろうといまでも思っているんですが、その後ずっと五十年四月まで続いた、その結果が、全部の責任が公定歩合だとは言いませんけれども、出た結果は、四十九年度で歳入欠陥、五十年度は四兆に近い歳入欠陥となってはね返ってきたわけです。そこで、仮に九％の公定歩合、事実あした発表でしょうが、これと景気との関係についてはどういう判断をお持ちになるか、基本的な考え方をお示しいただきたいと思います。
○参考人（澄田智君）　現在の景気の情勢は、当面はかなり景気がしっかりしている、腰の強い状態であると、こういう判断に立っております。そして、このような情勢は四月以降においても、収益面においては若干影響は当然のこととしてあらわれると思いますけれども、設備投資あるいは個人消費等の面についての根強さというものはある程度持続をすると、こういうふうに判断されております。この点は、いままでの生産、在庫、出荷というような数字あるいはその予想、あるいは日本銀行が行っております、二月で行いました企業の短期観測等の生産計画あるいは売り．上げの見通し、あるいは来年度の設備投資計画、いずれの指標を見ましても、予想以上に根強いと、こういう感じを持っております。ただ、電力料金あるいはガス料金等の公共料金の引き上げ等が行われ、その影響というものが出てまいりますし、金融引き締めの効果も逐次浸透してまいってきている、こういう状態でございますので、今後の推移については十分に注意をいたしまして、そして機動的、弾力的な金融政策の運用というものは、これは引き締めを強化する場合もそうでございますが、これを弾力的に緩和するという場合においても、同じくこれはその情勢に即して機動的にやらなければならないものと、かように心得ております。
○栗林卓司君　重ねてお尋ねいたしますが、「東洋経済」の一月二十六日号に日銀総裁のお話が載っておりました。そこの中で、一つ皆さんにぜひとも理解を得たい問題があります。物価と成長というのはトレードオフの関係であるように言われているけれども、私ども日本銀行はそうした考えはとっておりません。安定的な経済成長を達成するためには物価の安定が絶対に必要であると。物価か成長かではなくて、まず物価なんですというお立場を強調されておられましたが、この点といまの副総裁のお話は同じと考えてよろしいですか。
○参考人（澄田智君）　いま引用されました考え方でございますが、これは日本のみならず、最近において欧米の学者あるいは実務家等の間においても、物価の安定が経済の持続的な成長を確保する一つの重要な要素であると、こういう考え方が一般的になってきておるわけであります。当然に経済は成長する、その前提としては将来の物価の見通し、これは消費の面あるいは設備投資の面その他経済活動全般にわたりまして将来の物価の見通しというものの基礎に立って行われるわけでございますので、その見通しを危うくするような物価の上昇ということは、結局、非常に大きな経済のスタグフレーション的な要素、こういうものをもたらす。これは外国の例等にもあるわけでございます。そういうことを申したことでございますので、私先ほど申しました現在の景気の腰が強いというようなことは、今後の物価情勢あるいは金融政策等によってある程度影響を受けることはこれは当然でございますが、その影響を見つつ、しかも、これを将来の経済が沈滞をする、鎮静をする、そういう状態との兼ね合いのところはこれは十分に注意をしていかなければならないところと思っております。そういう注意をして金融操作をすること自体が物価対策としての政策的効果と同時に景気の持続的安定ということの上で必要であろう、こういうふうに考えておる次第でございます。
○栗林卓司君　では、問題をちょっと移しまして、現地時間で十四日に発表になりましたカーター大統領のインフレ政策についてまずお尋ねをしたいのですが、その前に、アメリカのインフレというのは一体どういう原因なんだろうか。その原因に対する考え方を経済企画庁長官、次に日銀副総裁にお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（正示啓次郎君）　お答え申し上げます。
　まず、これは日本にも共通の——もちろん各国そうでございますが、昨年以来のいわゆる原油価格の大幅高騰、これがもう大変な大きなインフレ的な要素、一方ではデフレ的効果もありますが、国内の物価に対する大きな影響を持っております。それから、連邦政府の歳出規模が御承知のような事情でだんだんと拡大してまいった。それから設備投資がいま日本では、日銀からお話しのように、非常に底がたい状況を示しておりますが、アメリカではこれがだんだん行われなくなりまして、いわゆる資本装備率、これの伸びが鈍化をいたしまして、一方では時間当たり、一人当たりの賃金率の上昇と見合ったいわゆる労働生産性、これがアメリカではだんだん伸び悩んでおったと、こういうふうなことがインフレの基本的な要因だと考えております。そのほかに最近では、御案内のように、一般の国民の方々が貯蓄を取り崩してでもとにかく消費をやるような傾向が出てきたということが大きな私は原因となっておったと、かように考えておるわけでございます。
○参考人（澄田智君）　ただいま企画庁長官が申されましたことに加えて申しますと、昨年秋ごろにかけましてアメリカにおきましてはマネーサプライがかなりのテンポで増勢を続けてきた、これがやはりインフレを加速する、そういうような作用をしてきたというふうに思われるわけでございます。その後マネーサプライの供給の抑制という措置がとられて増勢は鈍化をいたしましたが、最近においても、いろいろ高金利の影響、あるいはインフレ対策の総合対策がとられるということで駆け込みの資金需要等によってマネーサプライがどうしてもふえる勢いにある、これを極力抑えるというような、そういう対策がとられているところでございます。
　なお、ただいまもお話のございましたような、設備投資の停滞を背景に生産性の上昇がきわめて低い、これがアメリカ経済の供給余力を縮小させているというようなこともありまして、価格の引き上げの趨勢を一般化しているということがあると思います。
　その間の状態を示す数字といたしまして、アメリカにおける卸売物価は、現在一月で前年比一五％強でございますが、その中で完成品の物価の上昇が十三％強、ほとんど卸売物価全体と同じような趨勢で上がっております。これに対して、日本の卸売物価の状況を見ますと、輸入の素原材料の上昇を中心に、素原材料段階におきましては二月において前年に比べて七割以上の上昇でございます。石油、非鉄等の輸入品の上昇が大きなほとんど全部のこれの原因となっておるわけであります。これに対して、完成品の段階にいくまでに、川上から川下にいくまでに吸収が行われて、完成品の卸売物価の上昇率は前年に比べてまだ五％台である、こういうような状態の違いがアメリカのいまのインフレの原因を示しているものというふうに考えられると思います。
○栗林卓司君　それぞれ原因をお触れでございますけれども、より基本的に一つにしぼってみたら一体何になるのか。というのは、企画庁でお出しになりました年次世界経済白書を見ますと、十数年のインフレを見ると、景気循環を重ねるたびに物価上昇率が底上げをされている、——これがアメリカのインフレの特徴なんですよ。言い方を変えると加速化しているんです。ちょうど景気の谷で見ますと、六〇年が一・五％、七〇年が五・五％、七五年が七・〇％。アメリカのインフレ問題というのは、インフレが加速化していることなんです。しかも、その一番の問題というのは、いろいろお触れになりましたけれども、一体何なんだろう。最近の刊行されている物を見ますと、時々の特殊要因と基本的の要因と二つに分けながら、基本的要因で指摘しているものがあると思うんですが、まず企画庁長官にお尋ねします。
○国務大臣（正示啓次郎君）　端的に申しまして、いま栗林委員御指摘のように、私は日本の前回第一次石油ショックのときの状態に大変類似した点があるように思うのであります。あのときは、御案内のように、大変インフレ的な基盤がもうすでにできておるところへ石油ショックということになりまして、いま日銀副総裁からもお話のあったように、卸売物価と消費者物価の上がり方があのころは大体パラレルに、アペースというんですか、同じような足取りで上がっておるんです。今度はその点は非常に日本は違う。しかし、アメリカでは、先ほどもお話しのように上がっております。これが私は基本的に日本と情勢の違う点であろうと思っております。
　そして御指摘のように、そういう一般的な情勢のほかに、だんだんとインフレマインドが日を追い月を追ってアメリカ側の国民の全体の中に浸透しておる、これは早く物を買っておいた方が個人生活の上から言ってもいいと、こんなような空気が、これはもう第一次石油ショックのときに確かに日本にもあったわけでございます。日本では今度はそれに対してそういうことをやったのではみずから自分たちの足元が崩れていくことになるのだという、非常に賢明な消費者、経営者、労働者、皆さんの一致した考え方が私はアメリカと日本との非常な違いである、こういうふうな考えを持っております。インフレというものは、一たび火を噴いてまいりますと、御指摘のように、ちょっとしたことがきっかけになって大変な大きな破綻が生ずる。日本のトイレットペーパー騒ぎもまさにそうであった、こういうふうな感じを持っております。
○栗林卓司君　日銀副総裁にお尋ねします。
○参考人（澄田智君）　アメリカの現在のインフレ状態というのは、やはり過去数年の間に逐次高まってまいりましたインフレ気構えと申しますか、物価先高感というようなものが一般にびまんをしてまいってきている。それが昨年の前半あたりから卸売物価、消費者物価ともに一〇％台に達してきて、そしてその勢いは衰えないでむしろ加速されてきていると、こういう状態であると思います。その基本的な原因といたしましては、やはりそういう累積的な面でございまして、アメリカの財政の大幅な赤字というものも、七四、五年ごろから毎年巨額の赤字を出してきていると、こういうことでございますし、一方、設備投資が非常に投資意欲が低く、そして生産性の上昇が非常に低いと、こういうような傾向も、これはもう数年にわたってきているわけでありまして、それが逐次累積されてきていると、こういうようなことではないかというふうに考えております。
○栗林卓司君　私が野党で質問するものですから遠慮されているのかと思うんですけれどもね。
　日銀が去年出した「欧米諸国の物価動向」という資料がある。これに何と書いてあるかといいますと、インフレの発射台が高まった、構造的要因として。短期要因としては景気の上昇とか石油製品の上昇とか農産物があるんだ、問題はこの構造的な要因なんだ。インフレの発射台が高まった理由は何か、労働コストの上昇なんだ、こう言っているんです。今度は、企画庁が出した、先ほど引用しました年次世界経済報告、これで何と言っているかといいますと、特殊要因の影響は食料、ドル安、エネルギー等いろいろありますが、基本的要因は労働コストだ。七八年以来のアメリカのインフレの悪化のより重要な点は、こうした特殊要因を除いて、いわゆる物価の基調が一段と悪化したことである。物価の基調は単位労働コストとかなり密接に関係していると。今度は、昨年のアメリカ大統領経済諮問委員会の年次報告、これが何と言っているか、結論は同じなんですよ。インフレ加速化の原因の過半は基調的インフレ率が予想外に高まったことにある、基調的なインフレ率の動きは単位労働コストとかかわりがある。
　この三つのリポートが一致して指摘しているのは労働コストなんです。その点をどうお考えになりますか。改めてまた企画庁長官と日銀副総裁に伺います。
○国務大臣（正示啓次郎君）　先ほど最初に申し上げたときに触れたつもりでございますが、大変大事な点をいま御指摘になっておるわけでございます。私は、逆に言えば、アメリカと日本の違いを申し上げて、日本がこうした状況をたどっておるのは日本の経営者と労働組合との間の非常に良識的な交渉によって賃金の上がり方がきわめてなだらかに最近行われておる。これが労働生産性というふうなものとの見合いにおいてもほぼ妥当なところにおさまっておる。これが私は日本の経済の海外要因をホームメードに転嫁させない大きな力になっておることは、もうまさにいまお挙げになった各資料で指摘しておることそのとおりだと考えておるわけであります。
○参考人（澄田智君）　アメリカにおける生産性の上昇率が非常に低下をしているというふうに申し上げましたが、これは賃金の上昇に比べて労働生産性の上昇がはるかに低いということによるものでございまして、賃金コストの上昇ということは、いわば生産性の非常に率の低い反面の現象として非常に大きな要因であると思います。そうして、生計費の上昇をそのまま賃金に上乗せをしていくような契約が広く行われている。いわば賃金の上昇がビルトインをされたようなインフレ体質の経済、まあ構造的要因としてそういうことが大きく挙げられると思います。
○栗林卓司君　総理にもお尋ねしてまいりますけれども、いま副総裁が言われた生産性の上昇率ですけれどもね、かつて三・四、これも一九五五年のころですから、そう昔じゃないんだけれども年率三・四、三・一、二・三と言っていたものが一九七七年から七八年では〇・四。しかも賃金上昇の方はカーターの自粛的賃金規制でもやっぱり七％、八％、九％。これでインフレがおさまるのかというのがアメリカの基本問題ではないか。これは改めて確認を求めません。以上のことを頭に置きながら、現地時間で十四日発表したカーター大統領のインフレ政策がいかなる効果を期待し得るのか、企画庁長官、日銀副総裁、そして大蔵大臣の御見解を伺いたい。
○国務大臣（正示啓次郎君）　お答え申し上げます。
　今度、アメリカが従来金利操作、これを主軸にいたしましてやってまいったのでありますが、これはもう大変各国に問題を起こしまして、日本でも金利引き上げ競争というふうなことで非常に御心配をおかけしておったわけでありますが、この金利操作のほかに思い切った財政措置をやる、これも若干時間はかかりますけれども、基本方針としてはそこに手をつけられる、大きな私は変化であると考えております。そのほかにも、公定歩合自体は据え置かれましたが、信用規制、その他量的な金融の引き締めというものを強化しておる、こういうことが第一の特色かと思います。そして、こういうことで、そのほか、いまエネルギーの節約であるとか、先ほどお触れになった賃金のガイドラインについて、これはまあ効果はどの程度かというふうな問題があるようでございますが、一方では政府の調達計画、調達の対象に企業を選別すると、こんなようなことで相当の効果を上げるというふうなことが含まれておるようでございます。
　そんなわけで、私はアメリカが相当思い切った対策を打ち出し、これでいままでだんだん御指摘のようなインフレを抑え込む。そして、ドルの安定、国際収支の改善と、こんなようなことで、いわゆるファンダメンタルズの改善にも大いに努力をしようという意気込みが感ぜられるわけでございます。そこで、これがわが国及びその他の諸国への影響というふうなことでございますが、私は、やっぱり世界的なインフレ傾向、これを抑制するためにアメリカが率先してキーカレンシーであるドルを守るという態勢を示されたことは大きな意味があると、こう申さざるを得ないと思うのであります。これによって世界経済がインフレ的な傾向をどんどんいままで加速しつつあったのがそこで歯どめがかけられ、だんだんと安定した傾向になっていく。各国それぞれに適切な物価総合対策等を講ずることによって、今後世界経済にも大変堅実な歩みをもたらすことができるものと期待し、われわれも一層の努力をしなければならぬと心得ております。
○参考人（澄田智君）　このたびのアメリカの総合対策は、金融面におきましては従来の公定歩合を引き上げ、そうしてその後さらに市中銀行のプライムレートが引き上げられる、公定歩合がこれを追っかけるというような形になって金利引き上げがエスカレートをする、そして、それが諸外国の金利にも非常な影響を与えるというようなことに対する考慮もあって、金利の引き上げではなくて、量的な信用の規制という意味ではいろいろな手段をいろいろな面において強化をするということで、きわめてきめの細かい実質的な効果もねらった措置を幅広くとっているものと、そういうふうに考えるわけであります。したがいまして、金融面においては相当な効果を上げ得るものであると、こういうふうに考えるものであります。しかも、今回は財政面においても八〇年度、八一年度にかけて強い措置を打ち出しておりますし、その他エネルギー消費の面等も対策がとられておりますので、現段階において考えられます対策としては非常に網羅的なものであるし総合的なものであると、かように考えられるわけであります。ただ、るる御指摘がありましたように、非常に長い期間にわたって根強いインフレ状態というものを考えますときに、この効果の浸透にはやはり相当な期間がかかる、しかし、かなりな効果を持つものである、それによってアメリカのインフレ率が多少時間はかかっても鎮静をしていくということは世界の経済において非常に大きな意味を持つものであると、かように考えるものであります。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど来栗林委員御指摘でありましたが、私どもがまず評価しなければならないのは、インフレ対策のカーター演説の最初でございますが、今日われわれが直面するインフレは根が深い、その多くの原因は過去十年以上の間に生み出された、これらの中で最も重要な原因は世界石油価格上昇、生産性の伸びの低下、そして次に米国の政府、個人、社会が収入の範囲内で暮らさなかったことである、これが私も非常に印象深い言葉でありましたのであえて申し上げたわけであります。したがって、今後のこれに対する評価でございますが、先ほど来お話がございますように、五項目という、従来の金融のみでなく、歳出削減をも含む五項目と、そういうことでございますので、確かに時間がかかると思います。しかし、アメリカのインフレが鎮静して米国経済が安定に向かうということが期待できますだけに、世界経済の健全な発展にもこれは資するところとなりますので、わが国といたしましても評価できるものではなかろうかというふうに考えております。
　そして、今度は直接日本への影響ということになりますと、長期的に見なければわかりませんが、いまの時点で言えますことは、円レートの本日の寄りつきが二百四十八円九十銭、九時半現在が二百四十八円六十五銭でございますので、いまのところ、このカーター演説前と今日と余り大きな変動はないわけでございますけれども、これにつきましてはいろいろな評価がございますが、いわゆる公定歩合上げを見込んでおったものが三％のサーチャージになったと、あの三％のサーチャージというのは非常に理解のしにくいものでございますので、私どもが勉強いたしましても、その辺がまだ不確定要素ではないかというふうに、これは漠然たる最も近い時点でとらえた一つの印象だけを申し上げます。
○栗林卓司君　大統領選挙を前にしてずいぶん大胆な政策を打ち出したものだと思いますから、私も評価するにやぶさかじゃないけれども、それはそれとして、根本原因について何もやっておらぬじゃないかということは、日本としてやはり言うべきことは言わなきゃいかぬ、私はそういう態度が本当だと思いますよ。とにかく簡単に言うと生産性がゼロ、だけれどもカーターの賃金自粛でもそれが七・五％、これはおさまらないですよ。しかも、この自粛そのものが何と言われているかというと、デッドレター——死文化しているとさえ言われているのがこのありさまでしょう。したがって、主として金融政策に偏ったものではありますし、しかも、その内容は大胆であるとは思いますけれども、近い隣国日本として見ますと、まだまだあれでは足らぬということは、私は率直に言わないといけないことではないんだろうか、そう思います。
　労働コストの話が出たので、じゃ日本はどうかと言いますと、現在おおむね八％を基準にした賃金要求、賃金闘争が進んでおります。では一体、日本の労働生産性というのは過去一年間に何％上がったのか、労働大臣に伺います。
○国務大臣（藤波孝生君）　製造業部門の労働生産性の上昇率は最近年率で一〇％を超える率になっております。この傾向は昭和五十三年の終わりごろからずっと続いていると、こう申し上げていいと思います。五十年を一〇〇といたしまして、基準時になっておりますが、昭和五十三年の年平均値が一二七・四、一月−十一月の平均値が一二六・九、五十四年の一月−十一月の平均値が一四二・二になっております。前年の同期比を少し申し上げますと、昭和五十三年の前年上昇率が八％、昭和五十四年の一月−十一月の平均の前年同期の上昇率が一二・一％、昭和五十四年一月から十一月の平均の昭和五十三年平均に対する上昇率は一一・六％でございます。
○栗林卓司君　総理にお尋ねしますけれども、総理とカーター大統領を比べますと、総理は本当に恵まれた立場にいると思います。カーター大統領の方は生産性ゼロ、抑えたところで七．五％、インフレをどうしようもない。日本はどうか、一〇％を超える生産性の伸びにもかかわらず八％要求なんですよ。この民間労働者に総理は感謝をしながら、よっぽど政策選択の幅が多いのですから、私は、今後の近く発表されるでありましょう物価対策についても、よほど思い切ったことをしながらその誠意にこたえる必要がないか、まずお気持ちだけ伺います。
○国務大臣（大平正芳君）　日本の生産性の向上、困難な状況にかかわりませずいま労働大臣が申し上げたような傾向で上昇を見てまいりましたこと、これは高く評価しなけりゃならないパフォーマンスであると思います。にもかかわりませず、常識的な賃金上昇に対する態度を決めていただいておりますことは、これまた多としなければならぬと思います。これの前提といたしまして、しかしながら、物価を政府が予定いたしておりまする水準において維持していただかなければならぬという強い要請がございますわけでございます。したがって、私どもはその点に全力を挙げて対応いたしまして、労使双方の期待にこたえていかなければならぬと、それが私どもの最大の責任であろうと思っております。
○栗林卓司君　そこで、政府として十九日ですか、発表される内容はわかりませんけれども、一番中心になるのが私は公債発行の減額問題だと思います。言い直しますと、公共事業の削減問題。
　日銀総裁、これは副総裁も同じ御意見でございましょうが、お書きになっているものを引きますと、要望点いろいろ言われまして、「とくに公共事業の執行にあたっては、引き続き抑制方針がとられることを期待している。」と言いながら、続けて、「今後の財政のあり方については国債の減額を最優先に考え、財政再建が進められることを強く念願し」ますと。国債十四兆の予算はいま出ているわけですけれども、その国債の発行状況と照らして、それをいかに削減するか、まさにここのところに物価対策の今度は政府が担う一番大きな課題があると思いますけれども、まず大蔵大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　まあ国債の減額、これがまずこの五十五年度予算の当初におきまして一兆円というものを減額しましたのも、いま栗林委員の御趣旨に沿った基本的な物の考え方の一つであったと思います。そしてまた、すでに御審議、通過成立さしていただきました五十四年度の補正予算につきましても減額をしたわけでございますので、とにかく絶えずまず国債減額ということを念頭に置いた経済運営というものをしなければならぬということは基本的に一致するところであります。
　それから、次の問題がいわゆる公共事業の削減と、こういうことでございますが、これは一般公共事業関係費を前年度と同額にして編成をいたしましていま御審議をしていただいておる予算でございますので、これが過大なものであるというふうには考えておりません。ただ、その執行に当たりましては、そのときどきの経済情勢に応じて機動的、弾力的に対処することが必要なことは言うまでもございませんし、そうして、五十四年度の公共事業費につきましても五％をいま留保さしていただいておる。しかし、留保と申しましても、もうすでに年度末の近い今日、おのずからこれは繰り延べという結果になるのではなかろうかと思いますので、これもそのときどきに応じた弾力的運営の一つであるというふうにお考え賜りたいと思うわけであります。したがって、五十五年度につきましても、当然機動的、弾力的な運営をやることになろうと思うのでありますが、十九日、物価総合対策の中でいろいろ鋭意検討されておるところでありまして、いまの御意見は当然のこととして、貴重な意見として承らしていただくべきものであると、このように考えております。
○栗林卓司君　大蔵大臣にお尋ねしますけれども、国債市場の暴落状況等を考えながら聞いているんですが、公共事業の執行繰り延べをして年度末にこれだけ要らなくなったから発行しないととにしたというのと、いまからこれだけはもうやめます、その方針に従ってあとは公共事業の執行をしますと同じことなんですがね、立ててしまえば。ただ、どちらの方がいいと思いますか。
○国務大臣（竹下登君）　この繰り延べしたものは当然のこととして五十五年度の公共事業の予算減額の中へ入るわけでございますので、それそのものが国債減額の対象にはならないというふうに私は考えております。
　いまの栗林委員の御発言というものは、留保分を実質上それが繰り越された場合、むしろそれを不用額に立ててそして国債の減額に充てたらどうだという考え方に立ってのお尋ねであろうと思うのでございますけれども、やはり私は今度の五％というものが、確かに五十四年度中の執行の段階においてこれが景気対策等について留保したところにも一つの意義がありますが、これが翌年度に繰り越されることによって、あるときそのものが景気の下支えの幾らかの役割りを果たし得る可能性も持っておるという意味において、私は、これは繰り越しとして五十五年度の予算減額の中に繰り入れて、そして執行の段階においてはまさに機動的に弾力的な執行を行えばいいと、こういう考え方でありますので、栗林委員の御意見も一つの私は見識だと思いますが、その年度で不用額に立てて直ちにそれだけをもう国債減額に充てろという方針はいまとる考えはございません。
○栗林卓司君　国債の引き受け状況を見ますと、御存じでしょうが、五十四年の四月から十一月だけをとりましても預金等の増加額の七六％が国債になっちゃっている。都市銀行に至っては一二〇％ですよ。もう突破しちゃっている。この状態を前にしながらいまの御答弁はずいぶんゆとりがあるような気がするんだけれども。
　大臣、変なことを聞きますけれども、会社の社長さんに聞きますと、朝起きたらまず見るのがわが社の株価だそうですよ。それから配当できるかな、もうそれを考えながら経営をしているんだと、これは十人が十人おっしゃる。いま評価損、売却損が四千億近く出るかもしれぬ。あの四千億近くは、株価を心配し、配当を心配しているあの人たちの責任なんですか。
○国務大臣（竹下登君）　それは諸般の環境の中にやはり企業責任者は企業責任者としての責任は私はあると思います。しかし、その環境というものは、結論から申しまして、国債管理政策というものが——基本的には国債が多過ぎる、これの一語に尽きるわけでございます。したがって、今日国債の価格が下がりまして、私どもも総理の隣に座っておりまして一番先に報告するのは為替レートと国債の価格、これでございますので、確かにその社長さんの気持ちもわかりますし、そうした環境にあるということは重々承知いたしておりますだけに、これが発行についても、まさにそのときどきに応じたニーズに照らしていろんな手法を考えていかなければならぬ問題ではなかろうかというふうに考えておるわけであります。したがいまして、国債管理政策というものの中でいま一つの悩みを感じますのは、さればとて国債整理基金で三千億オペすると、こう言っておりますけれども、いままで二千億でございますが、それが表現としては非常に適切な表現かどうか、いわゆるまた国債エゴイズムみたいな形になって、債券市場全体がやっぱり健全化するということはそれこそ基本的な問題でございますので、それだけを考えるわけにはいきませんけれども、それに対してもそのような措置もとるべき一つの対策であるというふうに考えておるところであります。
○栗林卓司君　とにかく国債が多過ぎるんですよね。じゃ口を締めなければあのマーケットの様相もそれは変わらない。再々お答えでございますから繰り返しませんが、ただ、国債が多過ぎるということはインフレ要因になる、それもお認めだと思います。これからがインフレの正念場でして、一過性で済ませるか、ホームメイドインフレになるか、そこのところでこの国債発行額をさらに努力をして、さらに一兆円減額をするぐらいのことは私は政府としては当然やるべきだと思います。
　で、企画庁長官にお尋ねしたいのですが、公共事業ですが、いま大蔵大臣は、まあまああのぐらいのことはということをおっしゃったけれども、公共事業のいまの水準はそれ自体が物価上昇の原因になっておりませんか。