Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青柳政府参考人　ただいま私どもの管理しております社会保険関係のデータについてのお尋ねがございました。
　まず、社会保険庁におきましては、膨大な年金の個人情報というのを扱わせていただいておるわけでございます。これにつきまして、個々人の方から御照会がありました場合には、その方の申し出た氏名、生年月日、それから当時勤めていた事業所の名称、こういった情報に基づきまして調査を行い、個別に記録の有無、それから内容をお示ししているところでありまして、例えば強制動員労働者の方々についても同様の対応が可能であるというふうには考えております。
　しかし、ちょっと今のお尋ねの中でもお触れになりましたように、厚生年金名簿という形で、例えば事業所単位に一連の名簿という形でこれを管理しているものがあるわけでありまして、こういったものを提供できないかというお尋ねもあるわけでございますが、この名簿の中には同じ事業所で働いておられる方、強制動員の労働者以外の方々についてもすべて記載があるということになりますので、こういったものを御提供するということは、まさに個人情報の保護の観点からなかなか難しいんではないかなというふうに思っております。
　この点を含めて、私どもの社会保険の名簿管理の実態につきまして、先日、韓国側の関係者の方々にも現場の社会保険事務所の管理状況を御視察いただきまして、私どもの方から、従来から説明をいたしておりました名簿による情報提供がいかに困難であるかというようなところについても、改めて御認識をいただいたところでございます。
○近藤（昭）分科員　今、青柳運営部長からお答えいただいたわけですけれども、そうすると、韓国の方々も現場を見られて、個人情報の観点からいうと、半島から強制連行されてきた人たちだけを分けることはなかなか現場では難しいと。これは、個人情報をきちっと守っていくという観点を大前提にして、運用は有効にという観点から考えると、それは例えば相手が信頼できる国立の真相究明委員会だったらそういうものもオープンにして一緒に判断するとか、そういうようなことはやはり難しいんでしょうか。
○青柳政府参考人　ちょっと情報の持ち方について補足をさせていただきたいと思います。
　当時、戦争の前後の時期ということになりますと、厚生年金保険法は昭和十七年から実施をされておりましたが、当時は当然のことながらそのデータというのは紙の台帳で管理をするという形での保管でございました。したがいまして、現時点で私ども、この台帳の保管の仕方は、その紙の台帳をマイクロフィルムに写した形での保管の仕方をしておりますので、例えば最近の方であれば、いわばデータベースの中にその方の必要な情報が入っておりますので、基礎年金番号を初めとする幾つかの情報さえ御提示をいただければ、一定の時間いただければ、その方々についてこれをリストアップして一つの形にするということは、物理的にもそう困難なことではないと考えております。しかしながら、マイクロフィルムで台帳化されているものを、しかも、いわば不十分な情報の中で探し出すという物理的な意味での困難さというものについても、あわせて御理解をいただいたというふうに承知をしております。
○近藤（昭）分科員　なかなか困難だという状況は、お話を伺ってある程度理解をさせていただいたわけでありますが、やはり遺族の方のことを考えると、もちろん、それぞれの方から依頼があればそれぞれについて調べて情報開示をしていくということだと思うんですが、これもある意味で、先方の現実的な難しさでいうと、すべての方にそういうことをやるというのはなかなかできない中で、例えばそういう真相究明委員会がまとめてというか代表してやるということも一つのやり方ではないかなというふうに思っております。そういう意味では、何かいい方法がないかなと、またぜひ今後御研究いただければと思うんですが。
　最後に、住民基本台帳の閲覧のことについてお聞きをしたいと思います。
　住民基本台帳の閲覧、これによって母子家庭を特定して、いわゆる男性がいないというところをねらった事件が多発をいたしまして、本当に大変に残念なことなのでありますけれども、この住民基本台帳の閲覧の際、御本人かどうか、本人確認をどうしているのかという問題、あるいは部外者の閲覧をどういうふうに定めているのか、ちょっとお聞きしたいのであります。あるいは、そういった問題が起きたことに対して、今後どのように対応されていくつもりなのか、お願いいたします。
○竹中国務大臣　まず、住民基本台帳の閲覧でございますけれども、現行制度におきましては、何人でも住民基本台帳の閲覧を請求することができるわけでございます。市町村長は、閲覧により知り得た事項を不当な目的に使用されるおそれがある場合等、請求を拒むに足りる正当な理由があるときはこれを拒むことができる、そういう仕組みでございます。御承知のとおりでございます。
　その際の本人確認につきましては、請求の審査に当たって、個人については官公署の発行した写真つきの身分証明書によって、加えて、法人については法人の実在性について法人登記等によって確認することが適当である旨の助言を我々としては行っているところでございます。
　先ほどの、今後どのようにいろいろな問題が生じていることを踏まえて見直すつもりかということでございますけれども、この閲覧制度のあり方については、昨年、住民基本台帳の閲覧制度等に関する検討会を設けて、検討会で御議論いただきまして、十月には報告をいただいているところでございます。
　その主な内容としましては、住民基本台帳の閲覧制度について、何人でも閲覧できる現行制度を廃止した上で、国、地方公共団体や公益性の高い場合のみ閲覧できる制度に再構築をする、そして、審査手続の厳格化、不正閲覧等への制裁の強化というようなこともそこで報告をいただいております。
　こうした報告を踏まえまして、現在、今国会で住民基本台帳法の改正案の提出に向けた準備を我々としては進めているところでございます。個人情報保護法に十分配慮した制度となるように取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございます。
○近藤（昭）分科員　そうすると、いろいろと問題が発生したということに対応して、今国会中に制限をする法律が成立するというふうに理解してよろしいでしょうか。
○竹中国務大臣　我々としては、今国会で提出させていただけるように準備を進めているところでございます。
○近藤（昭）分科員　本当に、そういった事件が私の地元でも発生をし、ぜひ個人情報保護という観点で、情報が、竹中大臣もおっしゃったように有用に活用されなくてはならない、ところが、今のような住民基本台帳の問題が一方で出てきてしまった。もちろん、それに対応していただくということでありますが。
　一方で、先ほど、それぞれ現場の困難性とか課題はあるんでしょうけれども、学校で、お父さんあるいはお母さんを亡くした子供の情報、これもきちっとやっていくということなんだと思いますけれども、そういう情報がうまく活用されていない部分が今のところまだある。
　また、強制連行されて日本で亡くなって、火葬、埋葬された方たちの情報。遺族からすると、日本に連れていかれて、そこで亡くなった、どういうふうに亡くなったかということを知りたい、あるいは、どういうふうに埋葬されて、どこに埋葬されているかということもなかなかわからないという現実があるようであります。そういう中で、非常にこれは事務的過ぎるのかもしれませんけれども、基本的には、それぞれの遺族の方が申し出をして、それに対して対応していくということなのかもしれませんが、やはりそういった過去の負の遺産は私は早く解決すべきだと。
　そういう中では、ぜひいろいろと政府の方でも有用な情報の活用の仕方をしていただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○臼井主査代理　これにて近藤昭一君の質疑は終了いたしました。
　次に、荒井聰君。
○荒井分科員　荒井聰でございます。
　きょうは、大臣と、それから人事院の人事官が来ておられると思うんですけれども、公務員制度の問題、それから地方財政の問題について御議論を重ねていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、小泉改革の中核の中にずっとおられた竹中さんですから、小泉改革の大きな理念というのは、大きな政府から小さな政府へ、そういう理念があるのだろうというふうに思います。
　しかし、十六年度の経済白書だったでしょうか、日本は決して大きな政府ではない、むしろ小さな政府だ、そういう分析もしているところでありますし、本当に日本は大きな政府なのか。国民は、政府の宣伝が効いているのかどうかよくわかりませんけれども、どうも日本というのは大きな政府だというふうに誤解をしているところが多々あるような気がするんですね。これらについて竹中大臣はどのようなお考えをお持ちなのか、お聞かせください。
○竹中国務大臣　大きな政府、小さな政府、大きいか小さいかというのは基本的には相対的な問題でございますので、いろいろな尺度でいろいろな議論ができるのだと思います。
　例えば、公務員の数に関して言うならば、これはもう先進諸国の中で日本は圧倒的に少ない、小さな政府だというふうに私も思います。ただ一方で、例えばでありますけれども、政府が持っている資産、負債、バランスシートの大きさで比べますと、何と日本の中央政府のバランスシートはアメリカの五倍の大きさがある。ＧＤＰ比で十倍近い大きさになるんだと思いますので、決して小さいとは言えない面がやはりあるんだと思います。
　私が懸念するのは、高齢化して人口が減る中で、今の制度のままでいくと、いろいろな意味で、より大きくなる傾向を持っている、懸念があるということではないかと思います。
　そうした中で、国民の負担を大きくしないためにも、実は小泉改革の本質というのは現場を信じて現場に任せていくということだと思っております。現場を信じて現場に任せる、その一つが、やはり民間でできることは民間でということでありますし、地方でできることは地方でということであろうかと思います。そうすることによって、どうしても国でなければできないこと、どうしても政府でなければできないことというのは間違いなくあるわけで、そういうことに資源を、選択と集中でそこに資源を投下していく、私はそういうことが必要ではないかというふうに考えております。
○荒井分科員　バランスシートが大きいというのは、国債の発行をどんどんどんどんやっていったわけですからね。それは、政府が今までそういう政策をとってきたわけで、公務員制度、あるいは働いているそういうところとほとんど直接関係ないですよね。そこの問題というのは政治の場でしっかり議論をして、あるいは解決していく、そこと公務員制度の問題というのは、私は切り離して考えるべきだというふうに思いますね。
　ところで、どうしてこんなに公務員バッシングというのが生ずるのか。この原因について、人事院はどうお考えですか。
○谷政府参考人　お答え申し上げます。
　公務員は国民全体の奉仕者でございまして、その職責を自覚いたしまして、職務に専念し、国民の信頼にこたえることが期待されているわけでございますけれども、近年、公務員に対してさまざまな御批判等があることは御指摘のとおりでございます。
　その要因につきましては、さまざまあろうかと存じますけれども、例えて申し上げますと、一つには、一部省庁の幹部公務員による不祥事が続きましたこと、それから、対応のおくれなどにより行政の不手際が幾つもございましたこと、また、バブル崩壊によりまして民間企業の皆様が大変御苦労をなさっていらっしゃる中で、いわゆる天下りを初めとして、公務員が恵まれ過ぎているのではないかと考えられましたこと、さらに、公益よりも特定グループの利益を優先しているのではないかという不信を招いたことなどがあるのではないかというふうに考えております。
○荒井分科員　総務大臣はいかがですか。同じ質問です。
○竹中国務大臣　理由は幾つもあるんだと思います。
　先ほど申し上げましたように、本当に、国民一人当たりの公務員の数を見ると、驚くほど日本は少ないわけですよね。
　しかし、現実の問題として我々受けとめなければいけないのは、タウンミーティングをもう百何回小泉内閣でやらせていただきますけれども、その中でよく参加者の中から、公務員の数をもっと減らせ、公務員の給料も下げろ、そういう意見というのは出るんですけれども、必ずと言っていいほど、そのときに会場は物すごい拍手が起きるんです。もう一つ拍手が起きるのは、政治家の数を減らせと言ったときも、もちろん実は拍手が起きるんですが。公務員の数からいうと私が今申し上げたとおりなんですが、にもかかわらず国民はそのように見ているという現実は、やはり厳しく受けとめなければいけないんだと思います。
　その理由は、幾つかおっしゃいましたけれども、やはり国民から見て多分非常に象徴的なのは、私は公務員の方は本当に一生懸命やっておられると思うんですけれども、一部にこれはいかがなものかという事例がある。そういう事例がありますと、全体がまるでそうであるかのような印象をやはりどうしても持たれてしまいます。そういう中で、先ほどの不祥事の問題等々が絡んで、また一部の非常に目立つ天下り等々が絡んで、今日のような状況が出現していると思います。
　公務員の数が少ないというようなことは、これからも我々はしっかりと広報していきたいと思いますし、同時に、やはり国民の声を真摯に受けとめて、改革すべきは改革するという姿勢も必要だと思っております。
○荒井分科員　地方自治体も含めて、政府というのは公務員の集まりのことを言うんだと思うんですね。その公務員に、今のようなバッシングの状況で、いい人材が来るはずないんですよ。いい人材が来なくなれば、いい政府でなくなるということそのものなわけですね。だから、政府の信頼というか公務員の信頼を取り戻すということは人材確保の上でも物すごく大事なんですけれども、私はその努力がいま一つ足りないんじゃないかという感じがしています。
　現在、公務員の人材確保について人事院はどういう対策を練っておられるのか、それから、公務員の質というと、質の分析なりというのは大変難しいのかもしれませんけれども、そのあたりをどうとらえておられるのか、人事院の方、お聞かせください。
○谷政府参考人　公務員を取り巻く環境という意味で、少し一般論的なところから申し上げさせていただきますと、我が国の社会全体における変化といたしまして、経済のグローバル化等を反映しました金融や国際経済の世界などにおきます新しいビジネスの登場等によりまして、優秀な若者が活躍できる場が広がり、また、若者の意識も変化、多様化しておりまして、これらに伴って若い方々の職業、進路選択にも変化が生じているという状況があるのではないかと一つ考えております。
　また、その中で、公務に関しましても、社会経済情勢、国際環境等の変化を反映いたしまして、政府と民間の関係、政治と行政の関係等も変化してきておりまして、それに応じて、公務員の果たすべき役割、公務員への期待も変化してきている可能性があると存じます。これは、必ずしも公務の役割が小さくなるということではないわけでございますけれども、公務の果たすべき役割につきましてさまざまな御意見、御議論がある中で、若い方々が進路を選択するに当たって、何らかの影響があるということも考えられるところでございます。
　さらにまた、先ほど申し上げましたように、公務における不祥事等が与えている、結果といたしまして公務に対する国民の信頼の低下ということがあります影響といたしまして、若者の公務志望にも影響があるという可能性もうかがえます。
　そういったことで、１種の法律系についての例で申し上げますと、さらに加えまして、近年の司法制度の改革でございますとか法科大学院等の設置などで、公務周辺の人材の供給構造にも大きな変化が生じてございます。
　そういう中で、これらのことが人材確保に影響を及ぼしているのか、あるいは人材の質を低下させているのかということにつきましては、印象論を超える検証というのは非常に難しいわけでございますけれども、現実に幾つかの省の人事担当者からは、１種試験について志望者層に変化が見られるという指摘もあるわけでございまして、この点については私ども人事院としても非常に問題意識を持っているところでございます。
　それでは、それについてどのように対応していくかということでございますが、公務の部門におきましても、行政は複雑化、高度化を続けておりますし、また、国民の行政に対するニーズも多様化しております中で、公務員はこれまで以上に高度な知識とか広い視野を持つ人材が求められております。さらに、いわゆる世界のグローバル化でございますとかボーダーレス化に伴いまして、各国ともいろいろな形で折衝、協力していかなきゃならないという能力も求められているわけでございます。
　人事院といたしましては、そういう認識に立ちまして、現行の試験は環境変化に十分対応しているのであるかという試験制度の問題、それから経験者の採用、いろいろ行政需要も変わりますので、そういった経験者の採用に柔軟に対応できているのか、それから、せっかく採用した職員の職務に対する従事の仕方でございますけれども、これも十分生かして使えているのかということ、こういうことに常に問題意識を持って取り組んでいかなきゃならぬと考えております。
　そこで、この十八年度におきましても、１種試験の改革、経験者採用のための新たな仕組みについて検討しているところでございます。このような試験制度あるいは採用方法を検討いたしますとともに、募集活動も積極的に行って、公務についての御理解をいただく必要があるだろうと思います。
　さらに申し上げますと、公務員の仕事のやりがいということ、公務員の仕事をどのように魅力的にするかということは、実は現在の公務員の仕事ぶりにも大きくかかわっているところでございまして、そういう意味で、公務員自身、特に幹部公務員は、こういった点について十分認識し、肝に銘じて仕事に取り組んでいく必要があるのではないかというふうに考えております。
○荒井分科員　優秀な人材を集めてくるというのは、組織にとって最大の仕事だと思うんですね。今どこも、優秀な企業、伸び盛りの企業というのは、人事、採用のところに最も優秀な人材を充てて、物すごい活動をしながら、かねや太鼓で人材を集めている、そういう状況にあると思うんです。
　最近の公務員、一時は日本の公務員というのは世界の中でも人材的に最もすぐれた公務員だと言われていたんですけれども、それがどんどんレベルが下がってきているのではないかということについては、とても心配をしている一人であります。
　ところで、どうしてそういう状況になったのかというと、今人事官がおっしゃったように、働いても、生きがいというかやりがいというか、昔は省庁の課長あるいは課長補佐が、日本全体に影響を及ぼすような政策づくりに直接タッチしていったんですね。ところが、そういうことがほとんどなくなったのかな、そういうやりがいがなくなったんだろうかということが一つ。それから、昔は公務員になると、周りの人たちからある種の尊敬を集めたんですよ。ところが、最近はむしろ、公務員というと、モラルが低いんじゃないかとか、そういう尊敬さえ得られなくなってきた。そういう状況の中では、優秀な人間はなかなか集まってこないですよね。僕は、そこのあたりについて抜本的な対策を講じる必要があるんじゃないかと。
　特に、モラルの失墜という意味では、政府のお金でわざわざ優秀な人材をアメリカの大学院なりなんなりに行かせて、そこでしっかりと教育をつけてきて、高い知識を持ってきて、日本に戻ってきて数年でぽっとやめちゃって、どこかの民間企業、あるいは自分で会社を起こして、株投機に走ったり大もうけをしている、そういう人たちを、むしろはやし立てているというか、むしろよいしょしている社会というのは、あるいは公務員制度というのは、僕は物すごくおかしいと思うんですよね。
　そして、これは大臣にお聞きしたいんですけれども、今の公務員バッシングというのが、公務員の話をすると、人件費削減します、定員削減しますというとばたばたと手をたたくというのは、どこか私、国民の不満みたいなものが、あるいは抑うつされているようなものが、一番たたきやすいところ、たたいても文句を言わないところ、そういうところに集中しているという感じさえするんですよ。これは、何か社会的な一種の病理現象というと大きいんですけれども、何かしらそういうようなものさえ感じるんですけれども、そこのところについては、人事官とそれから大臣について、それぞれお答えいただけますか。
○谷政府参考人　先ほどもちょっとお答えをさせていただきましたけれども、社会全体が非常に大きな変化に直面しているといいますか、際会しているという状況があると思います。
　そういった中で、そういうことが公務員にどういう影響を及ぼしていくかということにつきまして、私どもまだ実は、その社会のあり方そのものについて、もちろん私は、何か見解を述べるというだけの見識を持ち合わせておりませんし、立場でもございませんけれども、そのことが公務にどのように影響していくかということについては、我々の立場として広くよく深く検証して見ていかなければならないというふうに、抽象論でございますけれども、考えております。
○竹中国務大臣　荒井委員が、御自身公務員としての御経験も踏まえて、非常に危機意識を持っておられるというのは大変よく伝わってまいります。
　本当にこれは難しい問題でありますけれども、確かに、人の給料が高いとか、人がいい思いをしているというようなことで、それをやゆする議論が横行するというのは、非常に不健全な状況であると思います。
　現実は、残念ながら、今までのむしろ反動の面があって、どちらかというとこれまでは、特に国家公務員というのはいわゆる普通の国民から見るとやはり特権階級ではないかというような意識があった。それに対して、いろいろな不祥事が出てきて、そら見たことかということで、今そういうバッシングの振り子が振れている。バッシングがあるものですから、今度は、御懸念のように、本当によい人材が集まらなくなる、ないしは役人の方がやる気をなくしていく。これはもう悪循環ですから、役人にとっても国民にとってもいいことは何もないわけです。
　そういう意味では、しっかりとした健全な社会というものと、この悪循環を食いとめるような仕組みというのを、同時に我々は考えていかなければいけないというふうに思っております。
○荒井分科員　私は、これはある意味では、どこかで格差社会というのと深く結びついている感じがするんですね。残念ながら、小泉改革五年間で所得の格差というのは広がっていった、あるいは、雇用の形態の格差というものも、常勤の方から、そうではない、アルバイトとかフリーターとかそういう形のものがふえてきたことによって、そういうものと対極にある公務員制度というものに対して不満というものが、そこが根底にあるような気がしてならないんですね。それはまた、時間があったら大臣と少し議論をしたいと思います。
　次に、もう一つ、これはどうしても聞きたいと思っていましたのは、公務員制度の一番の根本は天下り問題だろうと僕は思うんです。今、防衛庁の談合問題で刑事事件になって捜査を受けていますけれども、これなんかも一番、公務員の特権だとか、あるいは公務員がやめても何かうまいことをやっているといったような風潮を世の中に与えている典型的なものだと思うんですけれども、これの根本にあるのは天下りなんですね。
　天下りをどうやってやめさせるのかというところ、これは、昇進制度とか昇格制度とかあるいは退職の制度とか、制度設計として非常に難しいことはよくわかります。今の日本の公務員制度というのが、五十五歳とか五十六歳とか、あるいは事務次官に同期がなったら全員やめるとか、そういうことによって成り立っているという制度だから、天下りというのは必然的に発生するんですけれども、しかし、そこを制度上許していたのでは、必ずこの事件というのは何度も起きるということですね。何度も起きれば、公務員制度そのものに対する信頼感を欠いていくというふうに思うんですね。
　せっかくだから、竹中総務大臣に、この天下り問題についてどう考えるのか、あるいは改善策について何かアイデアをお持ちなのかどうか、御見解がありましたら、ぜひ。
○竹中国務大臣　天下りが最大の問題であるという認識は、私は実は全く同じでございます。さっき、国民から見るとやはり特権階級に見えると申し上げましたけれども、何でそう思うかというと、最大のポイントはここなわけです。もちろん、公務員三十何万人全員がそういうことをしているわけじゃないわけですけれども、非常に目立つ人がいるんです。特にこれまでそうだった。そこがやはり最大のポイントになっていると私は思います。
　したがいまして、天下りについては、今回の行革の法案等々の審議の過程でも、我々は本当に厳しくやろうじゃないかということを議論して、今行革法案の最終的な詰めをその線にのっとって行っております。
　具体的にどうしたらよいかということは、公務員制度改革の中で、中馬大臣とも御相談をして引き続き議論をしていかなきゃいけない問題でございますが、私自身の考えというのはもちろん若干ないわけではないんですが、内閣としては引き続きしっかりと議論していただきたいと思います。
　私は、最大の問題は、官庁があっせんする、そこにあるのだと思っております。官庁があっせんするというような仕組みをなくして、しかし、今平均寿命は延びていますから、第二、第三の職場というのは必要なわけだし、個人にとっても必要だし、社会にとってもそれは有用なことでございますから、職場が、役所があっせんするという仕組みをなくして淘汰していくということが、私は天下り問題の一つの重要なポイントになると思っております。
○荒井分科員　うちのある議員が団塊党というのを企画いたしまして、六十歳、定年になった人たちのそういうノウハウを社会のために何か活用しようというような社会運動を起こそうということをやっていますけれども、これなんかも一つの方向性なのかなという感じがいたします。社会全体として、退職した人たちに対する、その人たちの能力をどういうふうに活用していくのかということは、大きな問題として、これから大きな政策の一つとして考えていくべきなんではないかなというふうに思います。
　ところで、通告をしておりました地方財政について、時間がなくなってきたんですけれども、大臣、今の地方財政の状況は、極めてどんどんどんどん悪くなっています。特に、平成十六年度の交付税改革、約一兆円ぐらい減額したんじゃなかったかと思いましたけれども、あれによって非常に各地方自治体が深刻な状況に立ち至っているのではないかというふうに思います。
　したがって、大臣も、御自分の諮問機関をつくられて、これからの地方財政の改革の方向について研究をされているというふうに聞いております。この地方財政の現状をどのようにとらえておられるのか。特に、十六年度の交付税改革によって地方は非常に疲弊してきているという状況をどのようにとらえているのか、大臣の御見解がございましたら、どうぞ。
○竹中国務大臣　十六年のあの議論のときは、私は経済財政政策担当大臣としておりましたので、そのときの状況を覚えております。当時の麻生総務大臣が大変御苦労をされて、そのときの対応に当たっていたというふうに記憶をしております。
　現状をどのように認識するかということでありますが、財政の状況というのと経済の状況というのはやはり切り離せないところがございます。経済も、非常に厳しいどん底の状況からはよくなりつつある。財政についても、国全体としてのプライマリーバランスが、実はこの四年ぐらいでかなり改善いたしました。二〇〇二年に二十八兆円あった国、地方のプライマリー赤字が、今その約半分になってきているわけでありますので、その意味では、四年ぐらいの変化で見る限りは、少なくとも収支は改善しているということは事実だと思います。
　ただ、その過程で財政は、国も地方も、特に地方は身を切る思いで、その意味では大変つらい、苦しい状況にあるという認識を持っております。プライマリーバランスの改善に当たって、地方が歳出を削減したというのが非常に大きな貢献を実はしているわけでございます。
　今後、国、地方のプライマリーバランスを、しかし、それでもさらに改善していかなければいけません。これはまだ今でも十四兆の赤字ですから、プライマリーバランスが赤字というのはひどい状況なわけですから、これを何とか二〇一〇年代の初頭にゼロまで戻さなきゃいけない。そのための努力はどうしても続けなければいけません。
　国と地方を合わせた歳出と歳入の一体改革を進めていく上での議論、十八年度は大変重要な議論の年になるということでございますので、その中で、単に交付税を減らすというような矮小化された議論にならないように、国、地方のそもそも論まで含めたしっかりとした議論を、総務省としてはしていきたいというふうに思っております。
○荒井分科員　地方の方は、地方交付税改革というと、すぐ地方交付税が減額になるんだ、減額されるんだという方向で受け取っていますね。ますます地方財政は悪くなる、そういう感じを持っております。
　今、北海道の道庁の財政も非常に逼迫をしておりまして、三位一体改革が実施された途端に、北海道が財政再建団体、地方自治体の倒産法をつくろうという動きがあるといって、その第一号が北海道ではないかというようなやゆも北海道の中では飛んでいるほど、厳しい状況にあるわけです。
　地方交付税改革というのは、私も必要だと思っています。これは、やらなきゃならないんだろうと思うんです。しかし、それは、減額の方向ということではなくて、もっとわかりやすく、透明性が高くて、そして地方自治体が頑張ったところにはそれなりの額が交付されるような、そういうシステムでないと、今のシステムでいけば、幾ら頑張っても、自主財源を上げれば上げるほど地方交付税が減っていく、そういう原理原則みたいなことは改正していかないとおかしいのではないかというふうに思うんですね。
　このあたり、地方交付税改正の方向性というのは、大臣、まだ議論中ですからなかなか見解ができないかもしれませんけれども、何かございましたら、ぜひお教えください。
○竹中国務大臣　二十一世紀ビジョン懇談会でまさに議論していただいているわけでございますが、その結論というのはもちろんこれからなんですけれども、実は、方向性については私なりにお示しをさせていただいております。
　どういう方向でこの問題を考えていくか。最大のポイントは、地方の自由度を増していただくこと、その裏側としての責任をしっかり負っていただく、つまり、自由と責任をしっかりと高めて、自立のシステムをつくるというのが最大のポイントだと思います。
　二番目は、国と地方を合わせてしっかりと、赤字なわけですから、スリム化していくということは、必要な問題として入ってくると思います。
　そして同時に、これは委員言われたことですけれども、地方行革に結びつくような制度でなければいけないというふうに思います。それは、やはり頑張ったところがしっかりとよい結果が出るようにする、頑張っても頑張らなくても結果的に余り変わらないで補てんされるというような制度では困る。インセンティブが伴って、結果的に地方行革に結びつくようなシステムでなければいけないというふうに思います。
　そして、最後には、やはりこれは非常にわかりやすくて透明なものでなければいけないと思います。
　方向性としては、そういう方向でぜひ議論をしてくださいということは専門家にお願いをしておりますので、専門家の議論を私自身も大変期待しております。
○荒井分科員　行政改革だけではなくて、自主財源をふやすような、その地域としての新しい産業を起こしていくとか、新しい試みをつくっていくとか、そういうことに対してもぜひインセンティブが与えられるような、そういう制度にしていくべきだというふうに思います。
　ところで、時間がなくなりましたので最後の質問になるんですけれども、こういう地方の行政改革あるいは地方税財源の効率化という観点もあって、市町村の合併ということを総務省が中心になってずっとやってきたわけでありますね。
　私は、それは時代の流れだというふうに思っております。そういう基礎自治体というものをもう少しスケールメリットを出していくという方向性は、私はある意味では当然なのかなというふうに思うんです。
　しかし、そこに一律の同じような市町村ばかりつくるのか。今のやり方でいくと、明日香村はなくなってしまう。今のやり方でいくと、歴史のある、文化の高い、そういう地域というものがなくなっていくということに対して、私は、単なる地方自治体の合併という問題とまた違う側面があるんだと思うんです。
　フランスは、コミュニティーという形で、いろいろな形の市町村を認めているんです。この市町村は警察や学校は要らない、つくらない、しかし市町村としての基本的なこの部分だけは市町村として認めるとか、そういう市町村としての多様性というものをもっと認めてもよかったのではないか。どうも一律の市町村合併を強硬に推し進めた嫌いがあるのではないだろうかなというふうに私は思うんですけれども、この市町村合併の今後の進め方について、そしてそれによる地方税財源の改革の方向というものについて、大臣はどのようにお考えなのか、お聞かせください。
○臼井主査代理　竹中総務大臣、時間が来ておりますので。
○竹中国務大臣　基本的には、私は、委員おっしゃるように、合併というのは一律なものであってはいけないと思います。多様性こそ、やはり地方自治の原点であると思います。その意味では、広域連合のようなものも視野に入れていただいたらいいと私は思いますし、そのような仕組みをつくっているつもりでございます。
　税源の話ですけれども、先ほど私はインセンティブと申しましたが、むしろ私が言いたいのは、自由の中に課税の自主権も含めて、自主的な財源を持つような自由、そういうことも含めて、ぜひ幅広い議論をしたいというつもりでおります。
○荒井分科員　では、終わります。
○臼井主査代理　これにて荒井聰君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔臼井主査代理退席、主査着席〕
○田中主査　次に、阿部知子君。
○阿部（知）分科員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、私にいただきました三十分という、私にとっては破格に長い時間なのですが、この中で、少しゆっくり、じっくり、竹中総務大臣と、電磁界と健康リスク問題について、大臣、首をひねられましたが、ふだん、郵政民営化のように大臣が最も得意として率先してやっておられる部分とちょっと違うかと思いますが、しかし、逆に大臣のリーダーシップを見込んで、私があえて総務省、総務大臣をお願いした次第でありますので、ちょっときょうは私はゆっくり目の審議をさせていただきたいと思います。
　きょうここにお集まりの皆さんの中にも、電磁界というと、電気の起きるところには必ず磁場が起こると小学校のころ習ったことがあるかもしれませんが、その程度で遠く忘れているかもしれませんが、大体全員が携帯電話をお持ちだと思います。これからもごく微量の低周波の電磁界が発生しておりますし、また、特にこの国会周辺、御自身のお部屋の窓から外を見渡していただけると、この携帯電話の基地局となります高いタワーがあっちこっち、あっちこっち、首相官邸の周りにもいっぱい見えるわけです。
　また、日常生活の中では、最近、オール電化住宅、これもこの中においででしょうか、何から何まで電気でオーケーだという住宅にお住まいの方もおいでかもしれませんし、特に最近もてはやされているのが電磁調理器といって、ガスじゃなくて、御高齢者でガスを使うと危ないから、電磁なら電気だし危なくないよというので、最近すごく売れ出しているんですけれども、これもまた健康障害という点ではどうかなと懸念される点もあるものでございます。
　そうしたこと、私たちの生活に身近な、しかし電磁波というのは見えませんから、なかなか対策できないことでありますが、実は、政府の方でも、平成八年度から電磁界関係省庁連絡会議というのを設けてございまして、総務省や環境省、厚生労働省、国土交通省、経済産業省、文部科学省、各省庁横断的にこの電磁界の問題をきっちりとフォローしていきましょうという体制にはなっております。
　ただしかし、この中でも、縦割りと申しては変ですが、携帯電話等は少し高周波で、これは竹中大臣の総務省、そして、例えば送電線とかあるいは変電所から生じるようなごく低周波のものは経済産業省、学校の子供たちに及ぼす影響は文部科学省、環境全般は環境省となって、なかなか実は統一した取り組みがなされていないやに私には見受けられます。
　一方、国際的には、ＷＨＯのさまざまな取り組みで、一九九六年から電磁界の国際プロジェクト、この電磁界の及ぼす影響がどんなものであるのかということで国際プロジェクトがつくられて、その中でさまざま打ち出される、あるいは各国が対応している政策と、我が国の迎え撃ち方に、すごく大きな差があると私には映ります。
　きょう冒頭の質問の一問目、実はこの件に関して、二日にわたって総務省や環境省やあるいは経済産業省の若手の官僚の皆さん、実はとてもよく勉強しているし、この公務員バッシングの中、本当に遅くまでよく仕事をしていて、何とかこの方たちの能力も生かしたいものだと思いましたが、そのためにも、やはり私は、この問題は政治がどのような向きに構えをつくるかということがすごく重要なことだと思いますので、何度も申しますが、竹中大臣のリーダーシップでやってほしいことがあります。
　実は、日本では、毎年千人くらいの子供の白血病が発生いたします。この白血病になった子供たちとならなかった子供たちがどのような電磁界環境に置かれていたか、これを、一九九九年から二〇〇一年にかけて、文部科学省が約七億のお金を投下し、環境省の統括のもとに疫学調査というのをいたしました。結果は、白血病になった子供、特に急性の小児白血病、一番多いんですけれども、この子供たちの環境中の寝室の電磁界の強さは四ミリガウスと言われまして、これは、ならなかった子供よりも有意に高いんだと。とにかく、この疫学調査はそういう結果を出しました。
　竹中大臣の御担当はさっき申しましたように携帯電話関係ですので、実は超低周波の方の電磁界とはちょっと違うのですが、たくさんできる携帯電話の基地局の電源は超低周波を発生しますから、縁なしとはいたしません。例えばマンションの上にこういう鉄塔が建ったら、その一番上の階はやはり超低周波の電磁波の影響があります。そうしたことからして、まず大臣は、きのう聞かれたかもしれません、この文部科学省が環境省と協賛でやられた研究についてはお聞きになったことがおありでありましょうか。
○竹中国務大臣　今回の阿部委員の御質問の関連でレクを受けたというのが正直なところでございます。
○阿部（知）分科員　ふだんお忙しいし、本当にそのようだと思うのですね。
　私は実は小児科の医者で、特に臨床疫学ということを勉強するために、公務員として、国のお金で、一九九三年から四年にかけてアメリカに留学し、疫学調査、例えば子供のがんが発症したとき、何が他の子と違うのかなどの研究をやってまいりました。アメリカのミネソタというところにあるメイヨークリニックというところにいたのですが、そのときそこで問題になっていたのは、携帯電話を当てる耳の側に脳腫瘍が多くできるのではないかという疫学調査をやっておりました。
　日本は、残念なことに、動物実験とかは一生懸命やるのですけれども、患者さんがある地域に発生して、病気になった人とならなかった人を比較調査する、これを疫学調査というのですが、これはまだまだ、なかなか日本の我が国に定着しておりません。ちなみに水俣病、あれだけ騒がれた水俣病でも、水俣エリア全体の方々の生活様式と水俣病になったかならなかったかの調査は、残念ながら、まだないのです。一方で、動物実験をやって、これだけ水銀を暴露した、そしてこういう症状は出なかったということで多くの患者さんを切り捨てたのですが、ところが、その認定方式に問題があったということも出ているように、動物に起こることと人間に起こることは違ってまいります。
　日本の数少ない疫学研究であるこの小児白血病のリスクをめぐる分析では、小児の白血病にかかわる多くの機関、例えば国立小児病院もそうですし、各大学病院の医師たちも多くかかわり、やはりこれは何がリスクになるか明らかにしなきゃいけないということで、熱心に私どもも仲間も参加しておる研究ですが、なかなか他の研究がないために、ここで出た小児白血病の子供の電磁界がそうでない子に比べて少し有意に高かったという報告は、我が国の中で活用されていません。
　その一つが、例えば、きょう私が大臣と皆様のお手元に配らせていただいた二つの資料でございます。片っ方は「電磁界と健康」。これは経済産業省の皆さんがおつくりになって、財団法人電気安全環境研究所というところに委託してつくったパンフレット。こっちは総務省がつくったパンフレットなのですが、大変に残念なことに、総務省のパンフレットの方には、私から見れば、少しやはりとらえ方にバイアスがかかって、本当に国民に本当のことを伝えているのかなと思う部分で、不安な部分があります。
　と申しますのは、例えば、携帯電話の基地局は、現在日本二百カ所で住民の反対運動が起こり、健康が心配だ、いろいろな訴えが出されています。もちろん、その中には、風説の流布ではありませんが、いろいろな問題がないわけではありませんが、しかし、現状、それだけの国民が不安を抱く。中には、六十カ所は建設中止になっております。そこで恐らく総務省もあるいは経済産業省もこのようなものをつくられるんだと思うのですが、私は、今の時代、情報公開が一番大事で、そこから選び取る、何がベストかという時代だと思うのですが、例えば、総務省がおつくりになった資料のうち、八ページをあけていただきたいと思います。
　ここには、先ほど私がＷＨＯの紹介をしましたが、「ＷＨＯを中心に、世界中で電波と健康についての研究が行われています。」と上段に書いています。これは事実です。ところが、下段の方にぐっと下がってくると「予防の枠組み」という大き目の見出しがあって、その中で、真ん中の方です、「「予防原則」は、科学的不確実性が大きな場合のリスクに対処するために適用される政策ですが、それ自体まだ明確な定義がありません。」というようなことが書いてあります。
　これはどういうことかというと、結局、電磁波問題は、影響があるとするデータとないとするデータが同じくらい出てしまうのです。白とも黒とも言いがたいものがいっぱい出る。そのときに、自分のスタンスをどっち側に置いて、とりあえず結論は出ないけれども予防的に対処しましょうというふうに出るか、何か大きな被害が起こってから事に対処しようとするかによる差だと思いますが、現実には、ヨーロッパ諸国はほとんどが予防政策をとっております。
　これはもう紹介できないくらい数が多くございますが、例えば、ロシアでは二〇〇二年の九月から予防的アプローチとして携帯電話の使用年齢、特に子供等は制限するとか、あるいはドイツではフライブルクの提言というのがございまして、これは医師たちも含めてヨーロッパの首長たち、医師も政治家もです、一緒に三万五千人署名して、やはり携帯電話の使用等のリスクを、もちろん証明はされないんです、でも危険があり得る、だから子供たちには、例えば遠く離して使うためにイヤホンジャックみたいなものを用いて使えとか、そういう提言もあります。
　フランスでは、今度は、さっき申しました携帯電話の基地局、その基地局から出るのはマイクロ波といって携帯電話と一緒なのですが、これが乱反射することによるさまざまな影響で基地局周辺の住民に影響が及び、特に第三世代、画像が今私たちはぱっと出ますね、ああいうものについて影響が大きいんじゃないかという研究があり、その周辺とかには小学校や病院や幼稚園はやめましょうと。
　大体、簡単に言うと、オランダでもそうですし、ヨーロッパでの取り組みはそのようになっています。
　大臣、私が一人でしゃべっていて済みませんが、こうした予防原則ということに、我が国が、とりわけこの総務省の書き方というのは、ちょっとこれはいかがなものか、国際的にもおくれをとるのではないかと私は懸念するわけです。比較して経済産業省の方がいいというわけではありませんが、より事実に近いと思います。
　例えば、経産省がつくられた十ページをごらんいただきたいと思います。ここの一番下の方で、これは超低周波の規制の問題ですが、一番下の注二、スイスでは本規制値以外に、規制値がヨーロッパではありますが、それ以外に、病院、学校、住宅等々の防護が必要な場所についてはさらに低く設定して予防原則をとっているとか。
　私は、せめて一番大もとの総務省としては、この書き方は市民、住民にやはりいかがなものかと思うのです。大臣、すぐには、私はきょう大臣に言ったばかりですから、ああそうですかということだとは思います。でも、書き方も検討していただきたい。
　と申しますのは、ことしの秋に、ＷＨＯの十年がかりのプロジェクトの超低周波の電磁界問題のいろいろなリサーチも含めた結果が出ます。そのときに、余りにもそれまでと落差が大きければ、当然混乱もいたします。総務省として、この点は、予防的アプローチがどうかという点はよろしく検討していただきたいが、いかがでしょうか。
○須田政府参考人　このパンフレットの点につきましての御質問ということで、私の方から答えさせていただきたいと思いますけれども、まず最初に、委員御指摘の疫学調査でございます。
　私ども、防護指針をつくるときに、医学的なあるいは細胞学的な、こういった観点からやることが通常でございますけれども、疫学的調査ということも大変重要だと認識しております。
　そういった意味で、この疫学的調査に関しましては、現在、国際がん研究機関等が行っておりますけれども、それに参加する形で、疫学的調査についても我々としても取り組んでいるところでございます。
　どうしても、こういった疫学的調査のサンプルの多さということも非常に大切だと思いますので、こういった意味では、我々としましては、こうした国際の流れの中で一生懸命取り組んでいきたいと思っております。
　それから、ただいま御指摘いただきましたパンフレットでございますけれども、予防原則につきましても、私どももある程度勉強してきております。
　ただ、私どもがここの中で書いてございます電波防護指針等につきましては、基本的には国際的な大きな環境、大きな議論の中で取りまとめているところでございますけれども、そのようなことを考えた場合、例えば、同じくパンフレットで御説明させていただきまして恐縮でございますけれども、十ページのＱ２、二つ目の質問がございます。ここでは、人体への影響がまだ完全には解明されていない現状では非常に不安ですから、もっと厳しい規制をということがございます。
　ここで答えのＡのところに書いているわけでございますけれども、現在、我が国の電波防護指針で定めているものにつきましては、いわゆる閾値として定めた基準にさらに約五十倍の安全率を掛けてございます。この安全率を掛けることによりまして、ここに書いてございますような、高齢者の方とか虚弱者の方とかあるいは子供さんとか、こういうふうな方たちへの安全も配慮した形ということになっているわけでございます。
　これは、こういうふうな状況の中で、先生ただいま御指摘のように、今後環境基準もいずれ定まることとなろうと思いますけれども、そうしたものがＷＨＯの方で固まるまでの間は、現在のこのような形での科学的根拠に基づいた形で行うのが最も好ましいのではないだろうか、特に行政として対応する場合にはこうした対応が適切なのではないかと考えているところでございます。
○阿部（知）分科員　大臣のお答えをいただく前に、私、やはり今お取り上げの十ページの書き方もおかしいと思うんですよ。今お読みになった中で、ＱアンドＡの「予防的対策を推奨すべきではないが、」という書き方ですよ。
　予防的対策というのは、事実はとにかくわからないということは共通認識なんです。ＷＨＯの言っているのは、だから基準を変えなさいということじゃないんです。基準は基準として、幾ら決めても、これはなかなか正直言って切りがないんです。
　今、日本は決めていないですけれども、百マイクロテスラがヨーロッパ基準。だけれども、四マイクロテスラでも、子供の学校や病院では、一マイクロテスラでももっと下にしなさい、そういうものだと思うから、今ＷＨＯの言っているのは、規制基準を強化しようというんじゃなくて、それはそれとして、予防アプローチをとりましょうということなんですよ。
　ここが非常に誤解されやすいのと、もう一つあえて言わせていただければ、同じ九ページを見ていただくと、九ページに、発がん性の評価の例という、下に三つの枠がありますでしょう、これは大臣も見ていただきたいんですけれども。
　私ども、医者をやっていると、発がん性の評価は五段階でやるんですよ。どういうことかというと、これも、別にきょう私は経済産業省の方の資料を褒めたくて言っているんじゃないんですけれども、経済産業省のおつくりになった九ページ、真ん中ほどです。ここには、発がん性のリスクで、グループ一、二Ａ、二Ｂ、三、四と五段階に分かれるんです。発がん性は、グループ三、四は、「発がん性を分類できない」、「おそらく発がん性はない」。この電磁波問題はグループ二Ｂなんですね。要するにグレーゾーンなんですよ。
　ここにあるものを、皆さんの資料だと、戻りまして総務省の九ページ、一番上、「ＷＨＯの主な見解」として、「がんが誘発されたり、促進されたりすることは考えにくい。」という表現と、そして真ん中ごろ、「三つの分類のうち最も弱いものです。」これはやはり、よく読めば総務省の真意はわかるかもしれません。でも、普通、医学的には五段階に分け、そのどこに位置するかなんです。
　こういう書き方一つ、やはり住民には不信をあおります。発がん性はないないと言っている。一方、ヨーロッパでは予防対策がとられている。私は、せめてこの経産省のレベルまで、私はこれ自身も言いたいことがありますが、きょう経済産業大臣はおいでじゃありませんし、まず今一番乖離が大きいのは総務省の認識だと思いますから、ここをせめて、やはり国際的な流れ、そしてその中で弱い者を守る。子供、妊婦、おなかの中に赤ちゃんがいるからですよ。そういう目で製作していただきたいというのがきょうの私の主眼なんです。
　大臣、ここまでのところで何か御意見があればお願いします。
○竹中国務大臣　私は、以前から阿部先生はお医者さんだということを存じ上げておりましたが、どういう御専門かなと思っていたんですけれども、きょうよくわかりました。大変勉強になります。私も実はオール電化マンションに住んでおりまして、よく聞かないかぬなと思って先ほどから聞いておりました。
　幾つかの点を本当に専門家として御指摘をいただきました。これは非常に高いレベルの議論ですので、私としては、どういうことなのかという、ちょっと今判定できる能力は私持っておりません。
　恐らく、総務省は総務省で、これを書くに当たっては、やはりそれなりの根拠を持って当然書いていると思います。決して、そんなに問題を無視して書いているとも思いません。間違いなくしっかりとした根拠に基づいて書いているんだと思っております。
　しかし、念のために、きょうこれだけの御指摘をいただいておりますから、もう一度事務方に、これでいいのか、いいんだねということは私の方から確認をしたいと思います。確認の結果、いや、これでいいんですということになるかもしれませんけれども、きょうの委員の御専門家としての御指摘はしっかりと受けとめさせていただきたいと思います。
○阿部（知）分科員　何度も申しますが、私が懸念いたしますのは、この電磁界問題は二十一世紀の公害だという指摘もあるくらいなもので、我が国が、とりわけ住民との対応とかのそうした防衛的な反応に出ることによって、本来なすべき予防なり対策を怠ることがないようにという願いであります。
　ちなみに、経済産業省の方のパンフレットの五ページには、「疫学研究の結果はどうですか？」ということを、これは現在わかったまでのことをありのままに書いてあります。
　私は、今や住民は賢いんだと思います。やたら一つの結論を押しつけるのではなく、ありのままに伝える。そして、これができたのが平成十三年でございますから、今やそこからさらに四年たち、事態はさらにさらに予防原則にのっとる向きに国際的にはなっていますので、くれぐれも総務省としておくれをとることのなきようにお願いいたします。
　もう一点、私はきょう、いわゆる郵政民営化問題でお伺いをしたいと思いますが、この間、四千七百の集配局が、約千局、合理化ないし再編されるようなことを、どなたも何回か御質問であります。私は、この郵政民営化問題の中で取り上げさせていただきましたことの中で、とりわけ現場で働く職員への負担がどうあろうかという観点からきょうはお伺いをしたいです。
　ちょうど郵政公社になりましてから、それ以前と違いまして、ゆうメイトという非正規職員が約十六万人、八時間換算すると十一万千三百七十人おられると言われます。今回、公社が民営化され、おのおのの仕事が分割されるという中ですが、この非正規と言われる方たちの雇用は果たしてどうなるのか。
　そして、もう一点。済みません、時間がないので駆け足で。
　今度、集配に伴う再編が行われた場合に、当然距離が遠くなり、そして、今、三事業をやっている方がおのおの任務分担していけば、果たして人数的に、分けられた中で正規の職員でやれるのかとなると、また非正規の方をふやさざるを得ないのではないか。実は、集配業務は労働災害が一番多い分野です。事故も多うございます。そこでの労働条件の問題とかけてあわせて懸念がございますので、一点目と二点目、あわせてお願いいたします。
○佐々木参考人　今先生御指摘のゆうメイトに関しましては、承継計画によりまして承継会社の職員となるものではございません。新会社が改めて雇用契約を締結して採用することとなっております。
　法律の仕組みといたしましては、郵政民営化法では、公社解散の際に現に公社の職員である者は承継会社のいずれかの職員となるという規定になっておりまして、これは常勤、非常勤をいずれも含み得るということなんですが、従来から、私ども、他の国家公務員の非常勤と同様に、任期一日で、それから予定雇用期間を定めて採用しておりまして、予定雇用期間の満了により当然に退職という扱い、そういう運用にしております。私ども、会計年度を半期に区切りまして、勤務実績を評価した上で給与とか処遇を決定する関係上、九月末とそれから三月末に当然退職をしていただくという扱いにしておりますので、そういうことから、冒頭申し上げましたように、当然にして承継会社の職員となるものではなくて、新会社が改めて雇用契約を締結するということになるわけであります。
　ただ、新しい会社というのは、民営化の前日まで公社が行っていた業務を承継するものでございまして、今先生も御指摘ありましたけれども、私ども、業務運行の上でゆうメイトの方々の労働というのは非常に重要だと考えておりまして、このゆうメイトの方々のサポートが必要不可欠だと思っておりますので、ゆうメイトの皆様が安心して働き続けられるように私どもとしても最善の努力を尽くしていきたいというのが、最初の質問に対するお答えでございます。
　それから二点目、さらにふえていくことについての問題ということでありますが、私どもは、常勤職員と非常勤職員を適宜組み合わせて仕事をしていくというのは今の社会でもかなり一般化してきている雇用状態だというふうに考えておりまして、従来からも、常勤職員の指導のもとで、例えば郵便物の区分作業とか、あるいは今先生の御指摘のあったような配達などにも非常勤の職員の方を活用しているところでありまして、今後とも、質のよいサービスを提供して、かつ効率的に運営をしていくというために、非常勤の職員は欠かせない貴重な戦力というふうに認識をしているところでございます。
　以上でございます。
○阿部（知）分科員　この国会で問題になりました格差の中においても、働き方の格差というのは非常に重要と思います。大臣にあっては、今後もその認識を持って、やはり労働環境をよりよいものにしてくださるようにお願い申し上げます。
　終わらせていただきます。
○田中主査　これにて阿部知子君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総務省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十五分散会