Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（哲）小委員　社会民主党・市民連合の金子です。きょうは、ありがとうございました。
　先ほどの委員からもお話がありました基本権憲章のことについてお伺いをしたいと思います。
　そもそも、今のお話にもありましたように、政治的な宣言的な意味と、法的な効力、拘束力といいますか、そういったものを持っていないということでありますけれども、いわば十五の国のそれぞれの憲法的な伝統とか、基本的な権利や人権の内容、それぞれに保障の仕方も異なっていると思うんです。そういう中にあって、基本権憲章ということ、ずっとＥＵ全体に流れているかもわかりませんけれども、まとめていくということになれば、いろいろと困難なこともあったと思うんです。
　聞くところによれば、割合とこの場合は短期間のうちにまとまったというようなこともお伺いしておりますけれども、それに至る経過の中で、どのようなことでそんなふうに短期間の間にそれだけ異なる国々の、特に基本権憲章といういわば基本的人権にもかかわるような問題をまとめることができたのか、その辺の要因といいますか、そういったことについてお伺いしたいと思います。
○中村参考人　基本権憲章は、実質的な実体の規定は、ヨーロッパ人権条約、それからヨーロッパ社会憲章といった既にある国際人権規範から多くをとってきています。したがって、そこで初めて新しく実体法として記述された規定があるかといいますと、それは全くないと言ってもいいと思います。
　ですので、既にあった経験の中の法規範をいわばやや抽象化して規範化した、そういう制定過程ですので、これ自体、特に大きなインパクトといいますか、新しいことをしたというふうなものではなくて、既にあるものの追認、そういうまず位置づけがなされるということが一つあったと思います。
　しかし、他方で、起草過程で、民間のＮＧＯであるとか各国の議会の代表であるとか、そういった人たちが多くの意見を言う場を設けまして、基本権憲章の制定会議というものをつくりまして、そこでもって、短期間ですけれども、何回も会合を専門的に繰り返してつくっていくという、憲法起草会議をほうふつとさせるような手続がとられました。ですので、そこの中で集中的に多くの議論が出されたということもあったと思います。
○金子（哲）小委員　今お話にありました制定会議の中で、各国の議会の代表ということがちょっとお話出てまいりましたけれども、そういう各国の議会の代表がＥＵのさまざまな会議の中で果たしてきた役割というのは、今までこのほかにもたくさんあるんですか。
○中村参考人　そこが余りなかったわけです。
　今、いわゆるＥＵ憲法をつくろうとして将来像諮問会議というものが開かれています、ジスカール・デスタン座長のもとに。このときに、基本権憲章をつくったときと同じような手法で、各国議会の議員の代表も含めて、意見を言ってもらう機関をつくるということになりました。ですので、各国議会がＥＵレベルの法規案に実際に最初から参加をするというのは、ごくこのごろの話であります。
○金子（哲）小委員　次に、ＥＣ法の優位性についてお話がありましたのでちょっとお伺いしたいんですけれども、一九六三年のファン・ヘント・エン・ロース判決でいわばＥＣ法の直接効果ということが言われ、そして六四年のコスタ判決でＥＣの優位性ということが認められたというふうに聞いております。
　ＥＣ法の優位性については今お話があったとおりだと思うんですけれども、そのほかのＥＣ・ＥＵ各国において、いわばＥＣ法以外の国際条約に対しての直接効果といいますか、そういった優位性が認められているのかどうか。例えば人種差別撤廃条約だとか国際人権規約などについて、ＥＣ法はその点が、そうした裁判も通じて、今先生のお話もありましたとおりの位置づけになっておりますけれども、国際条約全般に対してどのような位置づけになっているのか、お伺いしたいと思います。
○中村参考人　私は最も自信を持って答えられるのはイギリスだけなんですけれども、イギリスの場合は、ほかの国際条約はやはり国会の受容措置がなければ国内効力を認めないという立場を崩しておりません。ヨーロッパ人権条約ですら、九八年の人権法において、その内容が参照されるという一種の受容措置があって、初めて国内でも参照されるようになったというぐらいです。
　ですので、イギリスの場合をとっていいますと、ＥＣ法だけが特殊な扱いを受けていて、それ以外の国際人権規範等は、元来どおりの国際条約の位置づけになっているということです。
　ただし、よその国の憲法規範を見ますと、明文でもって、国際条約は法律と同等の効力を持つとか、あるいは法律よりも優越するような効力を持つとかいうふうに規定している国がありますので、そのような国の場合、私はその国をもう少し調べなければわかりませんけれども、ひょっとすると、ほかの国際条約についても、少なくとも法律に優位をするとか同等であるとかいったような扱いでもって、一種の受容が憲法の規定でなされるという扱いを受けているところもあるかもしれません。
○金子（哲）小委員　ちょっとわからない点もあるのでお聞きをしたいんですけれども、ＥＵの組織と権限の中で、欧州議会というのがあるんですけれども、直接選挙で選ばれている割には、その位置づけが非常に低い。
　実際上、さまざまな決定をするのは、欧州理事会とか閣僚理事会などがほとんど決定権を持っていて、欧州議会という位置づけは、それに対して諮問機関的な、また共同でそれを決めていくような形の位置づけにしかないように思えるんですけれども、将来にわたってもっとＥＵが進んでいった場合に、この欧州議会の位置づけといいますか、役割はどのように変化をしていくのか、またすべきだと先生はお考えをお持ちでしょうか。そのことが、またＥＵ全体、これから将来の組織的な統合に向かっての役割といいますか、そういったものはどういうふうに位置づけていくことになるんでしょうか。その辺、お伺いしたいと思います。
○中村参考人　まず申し上げたいのは、欧州議会は、九〇年代以降は、かなり重要な部分で、共同決定手続といいまして、理事会と並ぶほどの決定権を持つようになりましたので、諮問的位置にあるものではもはやありません。むしろ、共同決定者としての立法者の一部となってきたというのが現在の原則であろうと思います。
　ただし、そうは申しましても、ヨーロッパ議会というのは、いわゆる我々が考えている議会と違いまして、例えば議案の提案をすることができないんですね。議案の提案は、常にヨーロッパ委員会、コミッションがしなくちゃいけないので、コミッションに対して出すように要請することはできるんですけれども、コミッションの側はそれに義務づけられません。したがって、いつまでも隔靴掻痒の感があるといいますか、議会としての何らかの発言力を立法の当初からイニシアチブをとってというところまで徹底しない。そういう意味では、やや力不足の位置づけになっているのは確かです。
　しかし、それは微妙なバランスのもとに実はなされているわけですね。各国のどこにも属さないコミッションが提案をして、それを各国の代表である理事会とヨーロッパ人民の代表である議会が共同で決定していく、こういう三つどもえのバランスのもとで、どこの国も声が通らないようにするといいましょうか、そういった権力の乱用が国際レベルでなされないようにバランスをとるというのがヨーロッパの知恵ですので、ヨーロッパ議会そのものが、いわゆる各国の議会と違う働きや位置づけになるというのは当然かもしれません。
　今後ですけれども、この共同決定手続の事項がじわじわと今よりも拡大するであろうというふうに思います。しかし、主要な部分は大体共同決定になりましたので、残されているのは、農業とかあるいは財政的な措置を伴うような環境措置とか、そういった部分になろうかと思います。ここら辺になりますと、むしろ各国の議会のチェックの方が重要な論点になろうかと思いますので、果たしてヨーロッパ議会にだけ任せてよいというふうに議論できるかどうかは、やや怪しいと思います。私自身は、ヨーロッパ議会の権限を拡大するというよりも、各国の議会の位置づけを、むしろ各国の憲法内あるいはＥＵの条約において明確化するという方向の方が、これから先進むべき道だと思っております。
○井上（喜）小委員　保守党の井上喜一でございます。きょうは、中村参考人、本当にありがとうございます。
　ＥＵの委員会、指令でありますとか、規則を制定いたしますが、これは、事項によりまして、多数決だとか、もちろん各国は投票権は違いますけれども、累積の多数決とか、あるいは全員一致だとかあるいは三分の二以上、こういうのがあるんじゃないかと思うのでありますが、大まかにどういうものがそれぞれ多数決、あるいは三分の二以上だとか、あるいは全員一致だとかなっているのか、まずお聞かせいただきたいのです。
○中村参考人　ＥＣの柱で行われる立法は、基本的には各国の特定多数決と申しまして、累積票がございます。大体人口比になっておりますが、それで決めるということになっております。ごく一部、全会一致が残っております。これは、特に第二の柱、第三の柱、警察力であるとか軍事力であるといったような国家主権そのものの強制的な部分に関係するようなものは、全構成国が一致をするという全会一致の形が残されています。
　ＥＣの柱では、全会一致が残っているのは非常に少ない部分でありまして、条約に明文がないけれども、共同体の運営に必要であると思われることについて新たに立法措置をとるような場合、これは包括的な立法条項になっておりますので、何でも使えるわけですけれども、これについては実質的に条約改正になる可能性がありますので、それを防ぐ関係上、全会一致にせざるを得ないというふうになっております。
　あとは機関に対しての任命行為、だれを委員長にするかとか、そういった部分において、コンセンサスとか全会一致とかいった規定が残っております。ですが、いわゆる通常の立法行為については、今日においてはほとんどの場合、特定多数決であるとお考えになってよろしいと思います。
○井上（喜）小委員　金子委員の質問と若干重なると思うのでありますけれども、ＥＣも加入するし、その構成国も加入しているような条約については、条約が最上位になるのか、あるいはＥＣの規則等が上位になるのか、その辺の法律と言えばいいかと思うのでありますけれども、どういうような上下関係になっているのか。
○中村参考人　御質問は、例えばＷＴＯ条約のように、ＥＣという名前でも、それからイギリスやフランスといった名前でも署名している条約のことでございますね。
　この場合は、やはり事項によって違うとしかお答えのしようがありません。その条約全体としてどっちというわけではなくて、条約の一部分、例えば商品の自由移動に関する部分についてはＥＣ法が優位する、サービスについてはしないとかいうふうに、それぞれの分野で分かれるとしかお答えようがないと思います。
○井上（喜）小委員　私は、このＥＵ、あるいはその前のＥＣは本当によくわからない組織だと思うのです。都合のいいように彼らは主張するわけですね。ある場合には、構成国が主体になっているから各国別に適用されるんだということも言うし、ある場合はＥＣ、今はＥＵが単一の適用対象だなどと言うこともあるわけですね。
　いい例が、かつてのガットのように、ガットは関税同盟を禁止していたわけですよ。だから、ＥＣなどというのは完全な関税同盟でありまして、ガット違反だったわけでありますね。だけれども、押し通してしまった。今も、既成事実をつくってしまいまして、いろいろなところに関税同盟ができていっているわけでありますけれども、こういうときは単一の国家のごとき主張をするわけですね。非常に都合のいいようにぐるぐる変えて国際社会で理論立てしているのがＥＵだと私は思うんですよ。非常に都合のいい議論をする。
　確かに、加盟国も多いし、そういうことしか統一的にまとまっていくような議論ができないんじゃないかと思うのでありますけれども、日本としては、その辺は性格をはっきりさせまして、私は、原則的にやはり構成国家が国際社会の中の構成メンバーだと思うのでありまして、その辺の理論をぜひともきちっと打ち立てていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○中村参考人　かなり共感できる部分がございまして、大変なお励ましをいただきまして、ありがとうございます。ただし、使い分けているというのは、ちょっと言い過ぎの面があろうかと思います。
　実は、ＥＣと構成国の間で、その問題がどちらに属するかがはっきりしないがために、実は構成国の中でも意見が分かれていて、ある者は、これはＥＣでやるべきことだと言い、別の国は、いや、これは各国がやるべきことだと言うというふうに分かれているわけですね。ですので、彼ら自身が実はむしろ権限配分とかをはっきりさせて、最終的には決着をつけるべき問題かというふうに思います。使い分けているというところまでいくには、確かに外交交渉上そういうふうに印象を持たれる部分もあろうかと思いますが、どうしても、今までの非常にゆっくりしたペースで積み重ねてＥＵのことをふやしてきたという、そういう経験からしますと、常に境界線が動くものですから、当事者にもよくわからなくてやらざるを得ないところが残るというところは、御理解いただきたいと思います。
○井上（喜）小委員　ＥＵは、このマーケットの六カ国から発足したのでありますが、今のＥＵ条約の中でも、この六カ国というのは多少適用の条文が違うとか、あるいは特別の地位を与えられているとかということはあるのですか。
○中村参考人　それはありません。
○井上（喜）小委員　全くないのですか。
　議会のことも、もうお聞きになりましたので、私はこれで終わります。
○中川小委員長　石川要三君。
○石川小委員　自民党の石川でございます。
　きょうは、先生の大変有益なお話を聞くことができまして、ありがとうございます。
　ただ、率直に言いまして、お話を聞けば聞くほどわかったようなわからないような、非常に難しい点はよくわかったわけでありますが、その中で、極めて素朴な質問でございますが、幾つかお尋ねしたいと思います。
　まず第一に、五十年前、ＥＣを始め、もう半世紀の時間が今日までたっているわけですね。その中に、先ほど先生のお話のように、だんだん中身が進展といいますか、そういうふうに進められて今日へ来たということですが、その長い歴史の中を振り返って、私も新聞からの知識ぐらいしか持っていませんけれども、覚えていることは、いろいろなヨーロッパの国の中でも、特にイギリスはＥＵに対してかなり抵抗を示してきたと思うんですね。
　最近において思い出すことは、加盟された後においても、依然として国内の反対がかなり強い。一九七五年には異例の国民投票が行われたり、また、サッチャー時代にもかなりそれが強く出されたり、最近、特にブレア政権になってから大分親ＥＵ的になりましたけれども、それでもまだ、実際にユーロ参加のときには国民投票をしようなんというような声があるわけですね。
　そういうようなことを見ると、ほかの国とイギリスはかなり違うなというような感じがするんですけれども、その違っている実態とその理由、どんなことからそうなったのか、その点をひとつお聞かせいただきたい。
○中村参考人　イギリスがどこまで違っているかという点ですけれども、これも実は、短期的に見ると違っているように見えていて、しかし、五十年といったような時間をとって見ると違っていないというふうにも見えるというお答えになると思います。
　例えばコモンマーケット、一番最初にＥＣができたときにイギリスは反対して、それどころか、対抗してＥＦＴＡという別の組織をつくったほどです。にもかかわらず、経済的にそれがいかないとわかるや、すぐにＥＣの加盟を申請するようになって、二度失敗し、三度目にようやく入れてもらうということになります。したがって、イギリス自体は、何か原理原則があってＥＣに反対したというのではなくて、恐らく何か現実的な考慮、例えばヨーロッパ諸国の均衡であるとか、そういったところから行動していたのではないかと思うのですね。
　もし、そう考えるならば、ＥＣそのものに加盟すること自体は、彼らにとっても利益があると考える限りで協力的になるということですので、ユーロについても、これは実は保守政権の時代に国民投票にするということを既に政治的に確約しておりましたので、ブレア政権もそれを引き継いでいるという面があります。
　しかし、こういう大切なことは国民投票にかけてしかるべきだともまた言えるわけですので、しますでしょう。して、もし賛成になれば恐らく入ることになるし、反対ということになればまた時期が熟すまでそれを伏せるということになるだろうと思いますけれども、いずれにせよ、ＥＵの統合に対して懐疑的ではあっても反対ではない、そういう態度を貫いていて、現実利益があれば必ず協力をする、そういう国ではないかというふうに思っております。
○石川小委員　全く幼稚な質問で失礼ですけれども、もしユーロ加盟に反対が可決された場合にはどんなになるんですか。
○中村参考人　その場合には、ユーロに入らないという今の状態が続くだけのことです。
○石川小委員　加盟についてはどうなんですか。加盟しなくなるんですか。
○中村参考人　ユーロに加盟することの反対が多くて、それでもってＥＵから脱退をする、そういう趣旨ですか。それはあり得ないと思います。なぜかと申しますと、基本的には五十年の歴史の中で、経済的な依存関係がもう抜き差しならぬほどに深まっていますので、通貨一つをもってほかのものをなげうつというほどの交渉にはならないからです。
○石川小委員　先ほどの近藤先生あるいは、藤島先生からもいろいろとお尋ねがあったようですけれども、安全保障、防衛関係、これについては、むしろＮＡＴＯの加盟というんですか、それでほとんど解決しているというか、そちらの方でやっているというようなお話でございました。しかし、だんだん、これが、経済と同時に重要であるという認識が非常に高まってきたというようなお話をされましたが、将来的にはどうなるんですか。現在のままで安全保障的なものはいかれるような状況ですか。
○中村参考人　これは私自身、将来どうなるか、実は余り見通しが立っておりませんで、明快なお答えはできませんが、やはり時間をかけて少しずつ、防衛問題あるいは安全保障問題を実効的にＥＵの枠組みでやっていこうという動きは強まるであろうということだけは言えると思います。
　しかしながら、先ほどもお答えいたしましたが、最初から枠組みを大きくつくってそちらの方向にいくというよりも、幾つかの現実の問題が起こって、それに対する対症療法として制度を工夫しながら、その積み重ねでやっていくというふうなやり方をしていくであろうと予想します。
　現実には、今ＥＵで行われることは人道援助の部分ですので、そこの部分の実績を重ねていって、それに、平和創出なる概念でもってどこまでそれ以外の積極的な部分を経験として積むかというのが今現在の課題であろうと思います。それができない限りは、恐らく制度的に確固とした防衛共同体をつくれといったような声は出てこないだろうと思います。
○石川小委員　それから、きょうの先生のこの講演も、「ＥＵ憲法制定の動きと各国憲法」、こういうテーマでお話をされましたが、ＥＵ憲法という言葉はもう現実に使われているわけですね。これは国際上、正式な言葉として憲法という言葉を使っているんですか。
○中村参考人　これはあくまでも今議論をしている当事者が使っている言葉でして、実定法上の言葉になっているわけではありません。ですので、国際法上ＥＵ憲法というものが存在するかというと、実はありません。ただし、ＥＣの裁判所が、これまでの判決の中で、憲法的憲章という言葉を使っているんですね。今あるＥＣ設立条約は共同体の憲法的憲章であるというふうな言い方をしていますので、そういった言い方は判例上あるということは言えますけれども、実定法上そういった名前を使って紙の文書があるかというと、それはございません。
○石川小委員　私の見解では、憲法というと、やはり常に国家というものを想定するんですね、国家のあり方、国家のあるべき姿というものの一つの象徴として憲法というものを。戦後の日本もああいう憲法ができて、今日このままでいいかどうかというのは、あくまでも国家の、二十一世紀の日本としての立場で議論が始まっていると思うんですね。
　そういうことから見ると、さっき先生のお話のように、ヨーロッパカントリーというものはない。ヨーロッパというのはあるんだけれども、統合された国家というものはないという概念、それはそれでいいと思うんですが、そういう中で憲法憲法と言うのは、ちょっと私は、今まで私が感じた憲法という言葉の概念とかなり違うなというふうな感じがするんですが、それは差し支えないんですか。
○中村参考人　もちろん、国家と結びつけて、国民の憲法であるというふうに考えるならば、今使っているヨーロッパ憲法という言葉の使い方はやや違和感があると思います。私も、それはわかりつつ、わざと使っているわけですが、その意図は、実は憲法の一番根本的なところ、憲法をつくるのはだれかというところが、これは要するに国民一人一人であるという国民主権の概念を大切にしたいからなんです。
　ヨーロッパの今の統治のやり方というのは、国同士が合意をしたものでやっているということでありまして、国はもちろん人民の代表ですけれども、それは五十年前の代表かもしれないわけですね。その人たちがつくったものが、しかも人民によく見えない間にどんどん複雑になっていっている。
　きょうも、私が一生懸命御説明しても、やはり複雑でわからないという御感想をお持ちの方が非常に多くて、本当に私自身情けないのですけれども、力足らずで申しわけないのですけれども。一番根本的なところを示す憲法の精神というのは、やはり国民主権だと私は思うんです。それが、今のＥＵの統治体の中ではっきり筋として通っていないんですね。そこのところをはっきりさせたいがゆえに、私自身は憲法という言葉をわざと使っている。
　そういう意味では、国ではないかもしれないけれども、憲法が本来持っていた非常に大切な部分をそのまま使わせてもらっているというところで、誤用とまでは言えないんじゃないかと一人で思ってはいるんですけれども。
○石川小委員　これもさっき藤島先生の御質問の中に、ではヨーロッパ各国の憲法はそのままで整合性があるのかというような御質問があったと思うんです。そのお答えとしては、それは、加盟するときに既に、ＥＵ憲法に加盟する限りはその法に従う、そういう改正をされたというような御説明だったと私は記憶するのですが、要するに、もっと平たく言えば、その国々の憲法というものはそれなりに改正したのかな、こう思うんですが、そう解釈していいのですか。
○石川小委員　そこで、さらに質問します。
　要するに、先ほどＡＵのお話も出ました。これもまだまだ完成ではないでしょうけれども、非常にその方向へ進捗しているようですね。東アジアにおいても、やがてこういうＥＵに倣ったようなものが将来できるんじゃないか、私はこういうふうに思うんです。しかし、実態を見ると、東アジアは、経済的な面もあるでしょうが、特に宗教とかその他いろいろな点で、ヨーロッパとはかなり違う、ＥＵとは違う要素を持っている。そういう中での可能性を、先生はどんなふうにお考えですか。
○中村参考人　私は、まず、各国が各国だけではできない共通の問題というものを、例えば東アジアの諸国で話し合って共通認識をつくるというところから始めれば、ＥＵそのもののコピーではないにしても、似たような精神のものはつくれると思っています。具体的に、先ほどから申し上げている、例えば環境問題であるとか漁業資源の共同管理であるとか、そういった問題から始めるという一つの図式が描けようかと思います。
　もう一つ言えることは、先生が御指摘のとおり、宗教を含めまして多様性の非常に大きいアジアのことですので、一つのルール、一つの制度でもってそれを固めていくということは難しいかもしれません。
　したがって、大枠をつくっておいて、そして具体的な問題についていつも協議の場を保障しておくといったような、話し合いの場の確保から始めるというふうにすれば、これは可能であろうと思います。その後、それを法律として共通ルールとしていくのか、それともガイドラインのようなものにして、各国の政府が独自性を保ちながら、しかし大局的に見ると似たようなことをやるようにする制度にするのがいいのか、そのあたりは今後の成り行きを見ながら話し合えばよいと思っております。
○石川小委員　東アジア連邦というか、何かそういう名称もできると思いますが、それはいつかわかりませんけれども、世界の動きというものは非常にスピーディーでありますから、そんなに、一世紀も二世紀も先なんてことじゃなくて、もっと身近に考えていかなければならない問題ではないかな、こんなふうに思っております。
　そういう中で、我が国の憲法というのは、御承知のとおり、ああいう終戦の直後に非常に短期間のうちにできた、その点のいろいろな問題がありますが、いずれにしましても、中身は極めて世界の中ではまれな、理想主義といいますか、平和を念願し、そして軍事力を持たないというのを一つの基本的な理念としてつくられた憲法であるわけです。そういう特殊な憲法の中で、やがていつかは東アジアにそういうものができたとしたときに、我が国の憲法をそのままではとても加盟はできないんじゃないかな、こう思うのですが、その点はどんなふうに思いますか。
○中村参考人　ヨーロッパの経験から見てみますと、軍事力の点を抜きにして、例えば経済的な共同体からヨーロッパは出発しました。そういうやり方も十分可能だと思うのですね。ですので、現行憲法のもとで、理想主義を保ちつつ何らかの国際共同的な共同体をつくるということもまた可能だと私は思います。
　ただし、それが本当の意味での共存共栄の十分な成果をもたらす国際機関になるかというと、それはわかりません。ですので、一つ言えることは、私は国際協調主義というものを前面に出した憲法を持つということではないかと思うのですね。すなわち、どこかの友好国との協調だけではなくて、全世界的な視野に立って、その上で制度をつくり協調していく、そういう意味の憲法をつくるというのであれば、私自身、今以上に東アジアの共同体等の設立に我が国の憲法が寄与できるようになると思います。
○石川小委員　ありがとうございました。
○中川小委員長　首藤信彦君。
○首藤小委員　民主党の首藤信彦です。
　参考人は恐らく比較法の立場で、ＥＵの地域組織体とそのもの全体に関しての御専門ではないと思いますけれども、非常に重要なところでぜひ、ちょっとお聞きしたいのです。
　ここにＥＵの大きなテリトリーというのがありますけれども、それを見れば、参考人も御指摘のように、基本的にはキリスト教社会といいますか、旧ヨーロッパというか、冷戦後社会をポスト・ウェストファリア体制といいますか、そこからさらには、ウェストファリア条約の前の段階へ戻っていくとか、あるいは中世回帰というような言葉がありますけれども、そういうことを考えれば神聖ローマ帝国的なまとまりがあるんじゃないかと思うのです。
　そこで、多くの方が指摘されているように、例えばトルコのようなあるいはボスニア・ヘルツェゴビナのようなイスラム教を基調とする国家が入ってくると、しかも、それが、最近ではイスラム教自体が安定的な系から非常に不安定な、我々から見て不安定な系に移りつつあるわけですけれども、そういうような状況の中でＥＵというのはどう対処しようとしているのか。例えば、トルコの加盟というものが、一定のスケジュールで本当にそういう方向に動いているのかどうかということをちょっとお聞きしたいと思います。
○中村参考人　トルコに関しましては随分昔から加盟申請がありまして、ほとんどたなざらしの状態になっているのは御承知のとおりだと思います。
　現在、ＥＵは一応加盟交渉の候補国という位置づけにはしてあるんですけれども、国内における人権侵害問題を理由に、基本的には正式交渉をしないという態度を変えていません。このこと自体は、恐らく九〇年代になって、ＥＵ自体が共通の価値として、人権の尊重であるとか法の支配であるとかいったことを条約にうたうようになったということの一つの作用であろうと思いますが、ひょっとすると、逆に、意地悪く考えると、そういったトルコの位置づけを正当化するために、たなざらしを正当化するために、いわば事後的にそういったルールを持ち込んで、それを盾に交渉を引き延ばすというようなことをやったというふうにとれなくもないのですね。これは私の個人的な、意地悪な感想でございますからお聞き流しいただきたいんですけれども。
　いずれにせよ、トルコの問題は非常に複雑です。ＥＣの中でどのような位置づけをすればよいのかということ自体、もうこの四十年間ぐらい議論があるわけですけれども、まだ結論が出ておりません。恐らく、これは事態の推移をただ眺めるというだけの非常に消極的な位置づけになろうかと思います。
○首藤小委員　この十年ぐらいの間に、ＥＵの統合は急速な勢いで進んだと思うんですね。通貨統合なんというのも夢のまた夢であったというふうに私も解釈しているんですけれども、それがあっという間にここまでやってくる。
　しかし、こうしたＥＵの統合には、例えば日本の存在も非常に大きくて、やはり日本が一国としてこれだけ大きくなって、特に一九八〇年代から九〇年代の初頭にかけてあれだけ大きいということは、ある意味で、ＥＵ所属の各国が、一国では国家としての対抗力はなくなってくるというところで、ＥＵの統合が急速に進んだというのが国際政治的な考え方だと思うんです。今のような、日本の存在がいわゆる国際西洋社会の脅威ではなくなってきたというような状況の中で、例えばＥＵがこれからさらに統合を進めていく、そういうモメンタムが果たしてあるのかどうかということをお聞きしたいんです。
○中村参考人　ＥＵがこれから先統合を進めていくモメンタムがあるとすれば、それはやはり、まず第一には東欧、南欧諸国の加盟だと思います。これは、入れれば入れるほど多様性が増すという面もありますが、しかし、放置しておいて、すぐ隣国に予期できないような政治体制が出現するよりは、ＥＵの論理が共通に通用する政治版図を確保するという方がＥＵにとっては当然利益になることですので、モメンタムとしては、まず加盟による拡大、これが一つあると思います。
　ただ、このことは、実質的に見て、政策内容がさらに複雑化するということも含んでおりますので、今後は、ＥＵの意思決定過程で今まで以上にもめごとが生じる可能性があると思います。そういう意味で、中身的に統合のスピードやあるいは内容が薄くなっていくというふうなことが生じて、何のためにＥＵをやっているのかという議論が出てくることもまた予測できます。
　しかし、この五十年間の経験と、それから共通の貨幣というのはもう消えないものですので、したがって、ボトムラインをキープするという意味での成長、低成長時代といいましょうか、そういったものがしばらく続くことになるのではないかと思います。
　　　　〔小委員長退席、近藤（基）小委員長代理着席〕
○首藤小委員　このＥＵの中において、最近の、このほんの一、二年、特に顕著なわけですけれども、各国の政治勢力における右傾化といいますか、そうした、昔はネオナチ、ナチというような特殊なものとして扱われてきた勢力が急速に伸長してきている。これはフランスのこの間の選挙で見れば明らかなわけなんですけれども、そういった勢力は、ＥＵの統合に対してどういう影響力を将来与えるようになってくるとお考えでしょうか。
○中村参考人　将来どころか、既に移民政策や難民政策の部分で大きな影響力を持っております。
　実は今に始まったことではありませんで、九〇年代の冒頭から、移民、難民規制を強化せよという声が各国から上がっておりまして、ＥＵレベルではもともとその問題を取り上げないはずだったのに、第三の柱をつくって取り上げるようになったというのは、まさにそのあらわれなんですね。ですので、これは今に始まった問題ではございません。
　ただ、確かに御指摘のとおりの政治状況が進んでまいりましたのは、その論調が加速化されているというのが現状であります。
　他方で、しかし、おもしろいことも起こっております。すなわち、一見いわゆる極右とか右翼とか、我々の言葉で語りますと、国民国家を護持していくという政党であるかのように思えるわけですけれども、ところが、例えば今度二〇〇四年のヨーロッパ議会の選挙において、各国の極右政党が共通して選挙人リストをつくろうかとか言っている、そういう動きもあるんですね。
　つまり、国を超えたヨーロッパレベルでの右翼というのが存在していて、それで、今までとは違うレベルの議論をするということになっておりますので、既にここでももう言葉が古くなっていると思います。ですので、今あるいわゆる右傾化とか極右とか右翼とか言われている言葉はむしろ使わないで、別の言葉で分析した方がよいのではないかというのが私の印象です。
○首藤小委員　もうほとんど時間がないんですが、おっしゃった中でもいろいろなテーマがあると思うんですね。例えば、ＥＵが統合して移動が非常に易しくなると同時に、余り移動しない人たち、例えば農業をやっている人たちには必ずしもメリットがあるとは思えないわけですね。また、ＥＵ統合のときには考えられなかったようなテーマも随分新しく出てきていると思うんですよ。例えば遺伝子操作なんかに関する考え方は、恐らく各国の文化の違いから来ているんだと思うわけですが、そうした例はたくさんあると思うんです。
　最近、私の関心の一つに麻薬、薬物の問題があって、これはＥＵ各国において物すごく取り扱いが違うアイテムの一つだと思うんですね。例えば、オランダなんかにおいては、どんどん自由化していって、いわゆるハードドラッグ以外は全面自由化というような動きがあるわけです。
　そういうふうに、ＥＵの広い域内で一カ国だけピンホールをあけると、ＥＵ全体にそれが広がっていってしまうということで、こういう特殊なものなんですけれども、そういうものに関してＥＵ全体としてはどういう取り組みを法的にもしようとしているのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。それで話を終わります。
○中村参考人　その問題は非常に深刻です。
　オランダのソフトドラッグ自由化問題をＥＵレベルでどうするかということについては結論が出ておりませんで、少なくとも各国で定義しているところの薬物犯罪については共通で取り締まろう、そういうコンセンサスの段階ですね。今後、それが共通の刑事法規を伴って、実質的にも同じ定義で薬物犯罪というものを取り締まるようになるかどうかは、今まさに論議が進行中でありますが、前途多難というのが私の印象です。
○近藤（基）小委員長代理　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　中村参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○赤松（正）小委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、ＥＵの動きということについて貴重な御意見を聞いたわけですが、先ほど石川委員の方からも、あるいはまたほかの委員からも、日本を含むアジアの地域におけるこうしたいわば共同体的試みというものが起こるのかどうかということ等についてのお話がございました。
　私、実は昨日、私どもの党でパキスタン大使を招いて、実はその前にインド大使も招いていたんですが、私はインドの方は参加しないでパキスタンの方だけ、別に意図があってそうしたわけではないんですけれども、パキスタン大使の意見を聞く機会に恵まれました。なかなか今のパキスタン大使、非常に優秀な方とお見受けしまして、的確にいろいろな話をしてくれました。こういう機会に、パキスタンが何を考えているかという話について若干お話をさせていただきたいと思います。
　御承知のように、インドとパキスタンとの確執というのはあれほどすごいというふうに思いませんでしたけれども、終始一貫、インドの軍事的野心ということについてかなり強く強調しておりました。
　日本に対する要望として、一つは、カシミールの平和的解決への期待、そして、インド、パキスタン間の緊張の緩和、そして三つ目は、南アジア全域における非核化の構想について強い支持をしてほしい、こういうふうなお話がございました。
　集約的に、パキスタンはイスラムの国、インドはヒンドゥーの宗教、あるいはカシミールをめぐっての大変な歴史的な抗争があるということを前提にした上でも、なかなかこの問題についての取り組みは難しいなということを改めて痛感したのです。
　そんな中で、私の方から、東アジア、南アジア含めて、アジアにおける中国のありようというものについて、パキスタンがどう考えるのかという話を聞きました。
　といいますのは、背景に中国が、これは私が人の話を聞いてそういうふうなことを認識するに至ったわけですけれども、例えば、パキスタンにおけるマクラン海岸におけるグワダル港に対して中国がかなり積極的な進出の意図を見せている。今、長い間のアメリカの進出を押しのけて、そのグワダル港に対する、あるいはカラチからグワダル港、港—カラチとの間における道路に対する支援というものを中国が積極的にやるという、そういうことが決着を見たというふうなこと。
　あるいは、東南アジアにおける、ミャンマーにおける中国の積極的な進出、あるいは太平洋海域における中国の積極的な進出、こういうふうなことが指摘をされる中で、パキスタンは、インドの軍事的野心という言い方をしたわけですけれども、中国の軍事的野心というものを感じないのかというふうな話をしましたら、中国のそういう意図というか関心には全く脅威は感じない、ひたすらインドの軍事的野心を感じるというような話がありまして、敵の敵は味方なのかなという感じがしたわけです。
　そういうふうな、きょう私は、たまたまそういう、ほかにもいろいろ示唆に富んだ話があったわけですけれども、パキスタン大使との話を通じて、アジアにおける中国との関係、インド、パキスタンの関係等々、日本のアジアにおける外交のありようというものについて、より積極的な対応をしていく必要があるなということを感じたことを冒頭に述べさせていただきます。
　以上です。
○中野会長代理　余りふだんは立たないので、一言発言させていただきます。
　きょうの「ＥＵ憲法制定の動きと各国憲法」、この種の参考人をお招きしたいと希望した者の一人として、きょうは大変いい内容の話を聞けたなと思います。
　というのは、我々、憲法論を論じるときに、国民国家としての日本の枠の中でしかややもすると物事を考えない傾向がどうしてもあるわけです。
　憲法と称するか否かは別にして、既に石川先生も私も世界連邦の運動の一人であるわけだけれども、国際連合をもっと強化拡大していこうという、ある意味での世界連邦的発想と、それから、内に閉じこもった形での、国民国家を中心に、あくまでもそこへ拘泥をし続けるという考え方とがある中で、その中間にリージョンステートともいうべきＥＵのような存在というものが、これからＥＵにとどまらずに、また、ＥＵの形と同じ形をしているものではないかもしれないが、それぞれこの地球上にいろいろな形で、例えば、ある意味では、アメリカ圏であるとか、アフリカ圏であるとか、東アジア圏であるとかという形でこれから生まれてくるんだろうと思いますし、またそうなっていくものだろうと思います。
　それは、国家権力もしくは国民国家の力が衰えるということではなくて、本来、国民国家として持っている、人々の幸せのために、また平和のために果たそうとする役割を新しい形でフォローしていくシステムなのではないか。すなわち、国家目的をより一層充実させるためにはそのような形も必要になってくる、そういう時代を迎えているのではないか、このように感じるわけです。
　その先兵的なものとして、先般も申し上げましたが、ドイツの憲法といいますか基本法の中に、国権の一部を国際機関にゆだねることができるという条文が既にあるように、日本の場合にも、それらのことを踏まえた新しい時代の憲法感覚というものをやはり持っていくべきなのではないかというふうに思います。
　国民国家の視点から見ると、きょうの話はわかりづらいということになるかもしれませんが、しかし、実際上の国際的な動きはこのように既になっているということを、やはり我々、より一層認識すべきではないかな、このような気持ちをきょうも強くいたしました。
　既に日本も加盟してスタートする国際刑事裁判所などは、ある意味ではその一つの形だ。そういうものに日本も参加しているということを考えると、この議論は、本当はより一層スピードアップして充実させていく必要がある。きょうのお話のような視点に立った勉強は、もう少しこの小委員会でも重ねていく必要があるのではないかという感想を持ちました。
○中山会長　きょうの講師のお話は、とても重要な要素を含んだお話だったと思います。
　日本の国会とヨーロッパ議会との間で、唯一、国際的な議会間の定期協議が毎年行われています。一方、欧州評議会と日本の国会とも関係があるわけです。
　共通して言えることは、私は、両方に参加をしてきた経験から見ると、人権というものをいかに大切にするかというのがヨーロッパの共通の考え方。それに基づいてヨーロッパ人権条約とか、また、欧州評議会は人権を中心に議論していく組織であるというふうに思っております。そういうことから考えると、憲法とヨーロッパ連邦との考え方のギャップは、各国の憲法はそれぞれありながら、ヨーロッパ憲章というものをつくっていくという考え方も、きょうの参考人のお話でよくわかりました。
　日本の議会が唯一海外の議会と協議機関を持っているのは、ヨーロッパ議会だけしかないわけですね。こういうことを考えていくと、ＮＡＦＴＡとか、メルコスールとか、あるいはロシア連邦の協議体とか、いろいろな大きな、広域的な、国境を越えた地域間の協議というものがこれから出てくるだろう。そういうことに対応できる日本の政治のあり方、それと国民の考え方、こういったものがこれから非常に求められてくるだろうと私は考えております。
　そういう意味で、きょうの参考人の話は、私にとっても大変意味のあるものだということを申し上げておきたいと思います。
○近藤（基）小委員長代理　他に御発言がございますか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十一分散会
平成十四年七月十一日（木曜日）
　　　　午後二時開議
　出席小委員
　　　小委員長　保岡　興治君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　西田　　司君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　平井　卓也君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　中川　正春君
　　　　　　中村　哲治君　　　　永井　英慈君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　江田　康幸君
　　　　　　武山百合子君　　　　春名　直章君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　中野　寛成君
　　　参考人
　　　（三重県知事）　　　　　　北川　正恭君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
七月十一日
　小委員筒井信隆君及び土井たか子君同日小委員辞任につき、その補欠として山田敏雅君及び金子哲夫君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員山田敏雅君及び金子哲夫君同日小委員辞任につき、その補欠として筒井信隆君及び土井たか子君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方自治に関する件

　　　　　————◇—————
○保岡小委員長　これより会議を開きます。
　地方自治に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として三重県知事北川正恭君に御出席をいただいております。
　北川知事は、かつて、議席を国政に持たれておられまして、我々と一緒に国政に参画していただいたこともあることは御承知のとおりでございます。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、北川参考人、お願いいたします。
○保岡小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺博道君。
○渡辺（博）小委員　きょうは知事、どうもお忙しいところ御苦労さまでございます。知事のお話を聞いて、本当に自信にあふれるお言葉でありました。私は知事の経験がありませんで、ジェラシーを感じております。
　知事の経験を今見させていただきましたら、大学を卒業した後、民間会社にお勤めになられた。そして、民間会社をやめられて自分で事業も起こされた。そして、県会議員、国会議員、現在は知事ということをお伺いしまして、やはり自分の経験というものが、今回知事になって大いに役立っているんじゃないかなというふうに思います。
　特に、お話を聞きますと、マネジメントという部分があります。これはやはり民間の指標というものをしっかりと身につけている一つのあらわれではないかというふうに思いますが、今回知事が大変トピカルな形で新聞にも報道されておりまして、昨日の報道がありましたけれども、知事の皆さん方五人とそれから経済人で地方分権研究会をつくったというお話が載っております。
　この内容につきまして少々お伺いしたいわけであります。全国にはいろいろな知事さんがいらっしゃいますが、それぞれの知事が自分たちの地域をどのようにしていくかということを真剣に今取り組んでいるというふうに思いますけれども、このように地方分権の研究会をつくったいきさつ、また、これからの内容について、ひとつお話をしていただきたいと思います。
○北川参考人　どういうわけかあれは少し話が大きくなっただけの話であって、ああいう知事会議というのはいっぱい持っています。私でも十ぐらいあるんじゃないでしょうか。そんな感じでございまして、それぞれの政策によって分かれるとか、地域によって知事会議を持つとかいうふうにやっています。
　従来、ややもしますと、守秘義務のときは、各県が県境をつくって、ボーダーをつくって隠したものですが、最近多くの知事たちは、全部お互い見せっこして点数をつけ合いしているのがあるんですね。低かったら直せばいいというふうにどんどん変わってきています。
　そして、従来、知事会議ですと、何か企画部長あたりがいろいろなことをほとんど決めておいて、てにをはだけ知事にちょっと直させて、話す順序はだれからだとか場所はどことか、もう愚にもつかぬようなことが役人の仕事だと思っていたんですね。これは直させて、我々どんどん電話とかメールでやりとりして、トップダウンですよ。そして、実質的に議論をしましょうということです。
　きのうの会議は、あれだけ大きく報道されると、ほかの仲間の知事に、何でおれは入れなかったとしかられてかなわぬのですけれども、軽い意味で、我々、分権を、もう理論のときは終わったから、実践でやるなら一遍お互い出し合いして、そしてどんどんやったらどうということです。これは、最近国もうんと目を開いていただいていますから、ありがとうと、いいのがあったらどんどんとってくれるんですね。そうやってやっていった方が早いでしょうというような、そんな意味合いでつくらせていただいたんです。
　あしたも別の知事会議がありますから、私、出ますがね。それはもう各県知事、十ぐらいあるんじゃないでしょうか。その程度です。
○渡辺（博）小委員　そうですか。ありがとうございました。
　もう一つ記事が載っておりました。きょうの朝刊でございますけれども、軽井沢でセミナーが行われまして、これは軽井沢トップ・マネジメント・セミナーということでございますが、そのテーマは「よい社会、よい経営とは—時代の変化を貫く本質」というテーマでありますけれども、その中で知事は、先ほどもちょっと触れておりましたけれども、「個性的な自治体の集合体が国であり、今の閉塞感を打破するためにも、そうしたモザイク国家となるべきだ」というふうな御主張がございました。
　このモザイク国家という、私自身はちょっと聞きなれない言葉でございますので、この辺をもう少し詳しくお話をしていただきたいと思います。
○北川参考人　中央で統一して、北海道から沖縄まで一緒の政策というのはばかげていると思うわけですね。したがって、それぞれが自由に、沖縄は温暖的で土地は狭い、北海道は寒冷地で土地は大きいという、そういうことをどんどんそれぞれの違いを出していけばいいと。九州ならば東南アジアとか、北海道ならばロシアとか、そういったことを、それぞれの地域の特性に合ったことをできるようにしていこうと。それの方が私は、国家としては栄えていくから、それぞれがモザイク状態になって、三重県は三重県の地理的なこと、歴史的なことを生かしてやっていく、その総和が国の総力になれば非常にいいんではないか、そんな意味でお話を申し上げました。
○渡辺（博）小委員　知事のお話の中に、国と地方の関係について、これからもう少し国に頼らず、また、地方は地方独自でやっていく、その体質改善が必要だというお話がありました。
　実は、前回の小委員会では、片山鳥取県知事のお話も聞くことができました。そのときも、知事はこんなことをおっしゃっておりました。国と地方の関係は、親離れ、子離れが必要な時期に来ているというお話でありました。
　そうしますと、地方自治体としての受け皿の問題が結構議論されると思いますけれども、地方自治体に対して、しっかりとした受け皿として成り立つのかどうか、こういった議論もあろうかと思います。その中で、地方自治体という一つの基礎自治体があります。市町村でありますけれども、この市町村に対しては、知事はどのように二十一世紀あるべきだというふうに思われますか。
○北川参考人　地方へ任せればもっと利権が横行したり、もっとまずくなるだろうとよく国の方から言われます。そのとおりだと思います。だって、そういう訓練しかされていなかったものですから、我々は物すごくそこは、自主的な政策立案もしなければいけない、そう思って、うんと変えようと今努力をしています。
　ただ、お願いしたいのは、失敗する自由もお渡しいただけませんかと思います。失敗は成功の母といいます。成功ばかりしていると、成功は失敗の父ともいうわけですから、やはり、失敗はいけませんけれども、だからこそ努力するという、自己決定、自己責任ということをしていかないと、いつまでも国に依存していたんでは成長がなくなるだろうと思います。
　そのことは、同じことで、市町村と県の関係でも言えると思います。したがって、市町村の自主自立を妨げるような、県が集権的なことはやってはいけない、そう思っております。
○渡辺（博）小委員　合併特例法が、平成十七年三月までに市町村の合併を促進するという法律ができております。そうした中で、現在の市町村の合併状況、この問題については知事はどのようにお考えでしょうか。
○北川参考人　ちょっと三重県のことぐらいしか詳しくはわかりませんので、限定つきということでお許しいただきたいと思いますが、私は、合併はすべきだろうと思っております。
　ただ、一義的に市町村がお考えいただくことだということは思っておりますが、一番は人材の問題だと思います。例えば介護保険で、新しい、国がお決めいただいて措置をすることから、経営的なことにいこうといったときに、本当に介護をする専門家の方がいらっしゃるかというと、二人ぐらいいる。ですから、それは兼務でいろいろなことをしているから、本当の介護体制はどうかということはできない。あるいは、町づくりをしていこうというときに、本当に都市計画の専門家が、百人の役場で何人いるかといったら、ほとんどいないから県任せ、国任せというようなことではいかがなものかと思います。
　したがって、分権ということになれば、自主自立ならば一定の規模があった方がいいだろう。それで、小さな町もフルセットではなしに、機能分担するというような意味合いからいけば、一定の規模があった方が行政サービスは行き届くのではないか、私は個人的にそう思っておりまして、努力をしていこうと思っています。
　したがって、この十四年度いっぱいで特例法のいろいろな手続をしないと間に合わないだろうと思っていますので、今三重県も努力をしておる最中でございますが、もう少し見ないと、実際のさまざまな難しい点が出てこないと思います。今現在少しずつ出始めておりますので、それを丁寧に丁寧にほぐしながらやっていこう、こう思っておりますので、今のところ、ちょっと成否については申し上げかねるというのが実態じゃないでしょうか。そんな感じでございます。
○渡辺（博）小委員　あっという間に持ち時間が終わってしまいました。
　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○保岡小委員長　次に、山田敏雅君。
○山田（敏）小委員　民主党の山田敏雅でございます。
　私は、議員になって二年ですけれども、昔、通産省の役人をやっておりまして、きょうの知事のいろいろなお話をお伺いして、非常にぴんとくるものがたくさんございました。
　私、入省二年目に初めて自分で予算をとれと言われまして、新エネルギーの十億円の予算をやったんです。このとき、大蔵省主計局に三十回ぐらい通ってこの予算をとってきたんですけれども、このときに、私、三十回もかかって何をやったかというと、このぐらいの分厚い資料をつくって、その十億円の予算の中身を、人件費だとか会議費だとか出張費だとか、ありとあらゆるものを積み上げて、それはなぜ正しいかということをやって、その予算をつくっていったんです。
　いざ、認められて、予算を実行するというときになりますと、当然、予算のとき考えたことと全然違うことが現実に起こってきます。例えば、十回会議をやるということでやっていたのに二回しかできなかったとか、調査をやろうと思ったらそれが現実的にはできなかったとか。僕は二年目だったものですから、予算は、僕が書いたとおり、大蔵省主計局はみんな知っていますから、このとおりやらなきゃいけないんだと思ってやっていたら、全然そのとおりいかないものですから、大変なことになったなと思って課長に相談して、これは大丈夫ですかと言うたことがあるんです。
　要するに、十億円の予算をとると、予算を許可した大蔵省主計局は一切この予算の執行に関しては関与しない、何の関心もないということになって、離れるわけですね。本当は、予算を要求したところが一番よく知っているから、これが本当に正しく使われたかどうかは一発でわかるわけですけれども、こういうことが行われている。
　すなわち、十億の予算をできるだけ効率的に使おうというのが普通の感覚なんですけれども、この十億を一年の間にいかに使うか、こういう発想に変わってしまうんですね。だから、さっきおっしゃった決算主義というのは、非常に重要なことだと思いました。
　そこで二、三お伺いしたいんですが、まず、知事のいろいろなアイデア、それから理念、そういうのをいろいろお話しになったんですけれども、これは、知事が行政の長としてやられて、実際に、どんな政策ブレーンというか、その発想、一人で全部お考えになるということはちょっと不可能だと思うんですけれども、どういうことでやられたのかということを一点お伺いしたいと思います。