Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○魚津政府委員　今日、地域開発が進みまして、従来規則の面で速達配達のサービスエリアでないというようなところも、開発の進みぐあいによって速達地域としなければならない地域が全国にたくさん出てきたわけでございます。
　そこで、その手当てといたしまして、十分な要員あるいは予算的事情がかなえられるとすれば別でございますが、今日の取り巻く情勢の中から、与えられた人、与えられた金の中で、知恵と工夫でサービスの均一化あるいはサービスの普遍化ということを図るために、同一行政区域内でそういう速達地域の配達すべきエリアを持っているけれども、速達のサービスをやっていない地域を持っているところでは、先生が仰せのように五回速達便をやっていた、そういうところを三回にする。そして時間的に、その辺のとらえ方といたしまして、従来は午後七時まで到着するあるいは引き受けられたというような地域については速達を出していたところを、午後五時まで繰り上げまして、いま申し上げたような速達地域にすべきところでしていない地域をなくするということのために、いま申し上げた措置を講じたところでございます。これもやはりサービスの適正化によるサービスの普遍化という、私どもの考えている今日の業務のあり方という基本理念から打ち出した施策でございます。
○藤原委員　京都の場合は、二月八日から左京というところでこれが実施をされているのですね。私どもは、一方的にこんなことがやられたら困るということで、左京の局長に申し入れをしたわけです。これが二月六日ですが、この日に私どもの党の市会議員さんが京都の市役所の助役さんに言うたわけです。こんなことになるのを知っているのかと尋ねましたら、知らないと言うわけです。そんなことなら局に言わなければというふうにおっしゃっていたそうです。
　このように、速達配達の地域を広げるために、配達回数を減らしてエリアを広げるのだということでそっちへ回すというふうなやり方ですね。しかし、それであれば、いままでやってもらっていたところ、回数が減らされるところ、その住民たちに納得がいく、せめて京都市ぐらい納得をしてもらって、市民新聞にも載せていただくとか、そういうことでもっと周知徹底をさせなければならないと思うのです。結局、住民には知らせないままで一方的にやっているというやり方であるわけです。
　先ほどの集合受箱のときも同じことだと思うのですね。底辺に流れている精神が全く同じだということで、私は残念です。それは何かというと、問答無用だ、国民には黙ってやるという方針が郵政省の体質としてあるというふうに思うのです。そんなところはやはり改めるべきだ、国民のサービス事業であるならば、もっと国民に納得していただいた上でやるというやり方に改めるべきだ、こういうふうに思いますが、改善のお考えはあるでしょうか。いかがでしょうか。
○魚津政府委員　いま先生仰せの考え方としては、私ども当然そうでなくてはならないというふうに考えております。
　そこで、具体的に先生京都の例なんかをいま御指摘なさったわけでございますが、私どもそういったサービスの適正化というような点については、基本的には国民の皆様からご理解を得られるものというような施策でございまして、何ら後ろめたいところがないわけで、そのことをいろいろな機会にいろいろな方法でＰＲをして御理解を求めるということは当然でございますし、また、大部分のケースはそういった考え方でやってきたと信頼をしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、たくさんのケースの中に御指摘なさるような事実関係があるのかもしれません。そういったような点について、御指摘を受けた以上は、その点については直すと同時に、今後の厳しい反省の材料ということで私どもの立場を御理解願いたい、こういうふうに思う次第でございます。
○藤原委員　私はその場所を固有名詞まで挙げたわけですから、ぜひ調査の上、改善をお願いをしたいと思います。
　次に、郵便の合理化問題の中で一番大きな問題に、昨年の三月以降から実験的に始められております一度配達の問題についてお伺いをしたいと思います。
　これは現在全国五十六局で実施されているわけですが、五十七年度も新たに実施するところをふやす予定をしておられるのでしょうか。それとも新たに実験局をふやす計画はないのか。もしふやす計画があるのであれば、どのぐらい予定をしておられるのかということをまずお聞きをしたいと思います。済みませんが、答弁を簡単にお願いをします。
○魚津政府委員　配達一度化は、臨調においての答申でも私どもに実施すべきだ、あるいは郵政審議会その他いろいろのところから御指摘、実施を促されている施策でございますので、基本的には、今後とも引き続いて実験局を拡大してまいりたいという立場でございます。したがいまして、五十六年度におきまして五十六局実施をしましたが、五十七年度においては、私ども二百局の実施をやりたいということを組合に提案をしているところでございます。
○藤原委員　昨年の十一月十八日だったと思いますが、私と村上議員とで、この問題につきまして郵務局長さんからお話を聞いたことがございます。そのときに、二度配達を一度にするということは、何十年来やってきた制度を変更するのですから、実験局からは特別の報告をとって現場の状況がよくわかるようにして、改善の必要なところについてはすぐ対応できるように、このことが大切ではないかということを、実際に京都や大阪を視察してまいりました上で申し上げたはずでございます。本省としては、どんな報告を現場の郵便局からとっていらっしゃるのでしょうか。
○魚津政府委員　私ども報告をいただいておりますのは、一定の様式で取りまとめたかっこうで報告を願っているわけでありまして、業務運行記録表というふうに称しているものでございます。配達物数とか滞留物数の報告は当然のこととして、何らかの特異な事象が発生した場合に、その特異な事象の具体的な対応についても詳細報告をしていただく、こういうことにしているわけでございます。
○藤原委員　昨年のお会いしたとき以来、業務運行記録表というのはずっと毎日とっておられるものであって、実験局としての特別の報告ではないという指摘を申し上げました。実験局を設置しておきながら、なぜ科学的なデータに基づく――その実験はよかったのかどうだったのか、悪ければ改善しなければならないし、よければ広げなければならない。そのためにもデータが必要だろう。それをなぜ一向におとりにならないのか。私は、その理由を簡単に答えていただきたいと思います。
○魚津政府委員　従来の業務運行記録表のほかに、先生のただいまのお話にございましたように、貴重な御意見を私承知したものですから、通区状況ですとか、休息所の利用状況ですとか、あるいは具体的な態様が明らかになるというようなものを、記録表とは別にして報告願うということで現在取りまとめをしているというような実態で、お二人の先生から伺った貴重な意見は生きているわけでございますので、その点、御了承願いたいと思います。
○藤原委員　私は、一度配達に変更するというこの問題が本当にうまくいくのかどうか、大変気になるわけです。
　そこで、一月二十九日に、これの実情を知るために郵務局に幾つかの資料を要求したわけです。ところが、この資料がいまだに届かないわけです。目下現場の局から集めている、こういうことなのですね。それはいま局長さんがお答えになったそのことだと思うのですが、私の要求いたしました資料はそんなにむずかしいものではないわけですね。実験する場合には当然整理していなければならないということばかりのものが、いままだ現場からとっているのだから資料は届きませんと言う。いまあわてて現場からとっているというふうな状態があるわけです。こんなやり方を見ていると、私には大変心配だし、実験というのは一体何ものなのだろうと疑問さえわくわけですね。本当に国民に迷惑をかけずにやれるのかどうかということも疑問であるわけです。
　そこで、お尋ねしますが、いまやっているのは実験としてやっているのですから、途中で改善が必要だという場合には改善もする。たとえば定員についても、実験地と言っているわけですから、現在の配達区では無理だという場合には増区もしなければならないし、定員もふやすというふうなところだって実験の結果ある、また減らすところもあるということになるわけですね。いかがでしょう。
○魚津政府委員　仰せのとおりでございまして、実験経過の中でその業務状況を判断いたしまして、要員不足が業務の不正常の大きな原因になっているというような局に対しては、実験的に減員した数を修正するということは観念的には当然あり得ることだ、こういうふうに思います。
○藤原委員　この実験局の中で、いままでに一日じゅう配達しなかった区、いわゆる欠区というのは出ておりませんでしょうか。
○魚津政府委員　私ども、通常配達につきましては、仰せの状態、これを欠区と称しておりますが、欠区の報告は伺っていないわけでございます。
　それで、現在までのこの実験をやっております五十六局の業務運行状況の把握ということについてちょっと触れさせてもらいたいわけでございますが、実験開始から全く滞留のない局が十九局でございます。それから、特定の時期にわずか、一％以下という数字でございますが、滞留のあった局が十九局でございます。それから、実験の当初一部混乱が見られた局が十八局というようなことで、今日の状態では、継続的に滞留が出る、そしてそれが非常に量的に多いというような局もございませんし、仰せのように欠区というような局もないと判断をしているところでございます。
○藤原委員　欠区がないということで安心してお休みになれると思うのですけれども、事実はそうではないわけですね。京都西郵便局の場合は欠区が何回か出ているわけです。これは私どもの調査ですが、一月十三日に二つの区で、十九日と二十五日にそれぞれ一つの区で、二十九日には七区で出ているのですね。三十日には一区、二月三日には二つの区というふうに出ているわけです。こんなに多く出るのは一体どこに原因があるのですか。原因が恐らくわからないだろうと思います。欠区があるところさえもつかんでおられない。滞留などいま聞いているわけじゃないのです。滞留どころか欠区が出てますよ、大変ですよということを言っているのですが、この事実を本省はつかんでおられないということに対していかがなさるのでしょうか。
○魚津政府委員　私ども、京都の関係につきましては、近畿郵政局から詳細報告を求めているところでございますが、その報告によりますと、欠区はないという形で承知をしていたところでございます。しかしながら、先生ただいま御指摘なさいましたので、早速調査をいたしたい、こう考えております。
○藤原委員　ぜひとも事実に基づいて現場で調査をしていただくように、近畿郵政局からの報告は、いいところばかり報告が行っているという状態であることは私は確信を持って言うことができます。
　私は、なぜこんなことになるのかということを調うたわけです。一度配達に移行する以前は一体どうであったのであろうかという点を調べたわけです。そうしたら、以前はうまくいっていたのに、変更してからこんなことになるのかと考えたり、それとも以前から順調には行っていなかったのか、ここのところが問題だろうと思って調べてみますと、京都西の場合は、一昨年の五十五年九月から十一月までの三カ月について二号便実施の状況というのを調べたものがあるわけですが、それを見ますと、一番順調な月で完全実施は二九％、悪い月は八・七％です。これだけしかこの二回配達ができていなかったわけです。言いかえれば、これだけの力しかこの局にはなかったわけですね。それにもかかわらず、二度配達ができているということを前提にして区割りを決めて定員を決めたのではうまくいくはずがありません、土台が崩れているのですから。郵務局長は、こんなことを知りながら現在の区割りや定員を決められたのかどうか、教えていただきたいと思うのです。
　また、実験局につきましては、二回配達そのものがどの程度やられていたのか、正確につかんだ上で実施計画をつくったのかどうか。局任せというのは本当によくない。もっと飛んでいかれたらどうですか。私でさえも、見てきて、現場の労働者から聞いてきているわけですから、間間を置かないで、ぜひとも実態を知っていただき、その上に立った行政を行っていただきたいと思います。
○魚津政府委員　現在実験をやっている局は五十六局でございまして、その五十六局の選定の大きな条件というのは、日常業務運行がスムーズにいっている局ということを一つの条件にいたしまして選定をしておるところでございますが、ただ、一度配達に移行する際に、先生御指摘の要員問題が絡んでまいります。その要員を算出する際には、文字どおり一月のうちに二度配達というのを完全にやっている日が何日、あるいはやれなかった日が何日というような状態を見きわめまして、その見きわめたことを要員算出の際に考慮して定員をはじく、こういう作業をやっておりますが、いま京都西の具体的な局についての事実関係という点については、改めて私ども調査をするものはしまして、先生とお話をいたしたい、こういうふうに思います。
○藤原委員　京都西だけでなくて、先日村上氏と申し上げましたが、大阪にもそういうことがある。その結果どうなったかということもまだお聞きしていないわけですから、ぜひともそれも含めて実態とその措置について御報告をいただきたいと思います。
　次に、私は、盲人用の郵便物についてお尋ねをしたいと思います。
　昨年の十二月に盲人の人たちが、盲人用の郵便物についていまの規格をもう少し広げてほしいという御要望を私のところにも持ってこられまして、郵政省にも御一緒にお願いに上がりました。ですから、私も、一体盲人用の郵便物というのはどうなっているのかということで、京都のライト
　ハウスであるとか日本点字図書館の皆さんからも実態をお聞きして、現物もお借りしてきたわけです。
　ここに井上靖さんの「風林火山」、こんな小さな単行本で、私どもはこれをポケットにでも入れてどこででも見られるわけですね。ところが、これを点字図書にしたらどうなるかといいますと、これだけになるわけですね。この一冊がこれだけの点字図書になるわけです。ですから、これを読んでおられる盲人の方々は大変な御苦労をしていらっしゃるということがしのばれるわけです。しかし、こういう盲人の方や関係者の皆さんは、郵政省が障害者に対する施策について、盲人用の点字図書などに無料扱いをしておられる、こういう優遇措置をしてもらっているということを大変喜んでおられたわけです。しかし、私は、いろいろこの中で問題もあるということを理解して帰ってきたわけなんです。
　そこで、最初に盲人用の郵便物の利用状況についてお尋ねしたいのですが、五十年度を基準にして、五十五年度の郵便物の全体と盲人用の郵便物の推移、これは一体ふえているのか減っているのか、そういう利用者はどうなのかというのは、統計的にいかがでしょうか。
○魚津政府委員　昭和五十年度と昭和五十五年度の郵便物数を比較いたしますと、すべての種類の郵便物は伸びております。しかしながら、種別を見ますと、その増加率は当然違っております。
　そこで、盲人用の点字郵便物、これは先生御案内のところでございますが、四種と言っているわけでございますが、四種は、昭和五十年度では二千二百万通ございましたが、五十五年度では二千三百万通となりまして、三・六％増加をしております。ただ、その四種にもいろいろまた種類がございまして、いまお尋ねの盲人用点字のことにしぼってお話しを申し上げますと、百七十八万通から二百六十四万五千通となりまして、四八・六％の増加と、非常に高い伸び率という実態でございます。
○藤原委員　確かに、おっしゃるとおりに点字図書がふえて、その利用をする盲人の方も大変ふえているわけですね。これは、盲人の方たちの運動であるとか、点字図書館などに働いていらっしゃる関係者の皆さん方の御努力で、点字図書が発展してきているんだというふうに考えられるわけですけれども、しかし、ここに郵政省が決めております規格にはまらないという点字図書がふえてきているんですね。たとえばこれですが、これは東京ヘレン・ケラー協会発行の本です。これ全部中は点字なんですよ。これは規格にはまらないので、いたしかたなく半分に折って発送しているんですね。こんな点字のものを折ったりしますと、ここのところは非常にすれて、読みにくくもなるし、本も傷むし、とりわけ十分なものを読ましてあげたいという方々に対してこういう状況が起こってきているわけです。二つ折りにして送らざるを得ないという状況になっているわけですね。この点字図書の特性から考えますと折らずに送るべきだというものが、いまこんな状態になっているわけです。
　そこで、お尋ねをしたいのですが、いまの規格を、なぜこの大きさが長さ四十センチ、幅二十七センチ、厚さ十センチということにしたのか、その理由の説明をしていただきたいと思います。
○魚津政府委員　まず、現在の四種の規格、重量、大きさについて確認の意味で申し上げておきますが、長さが四十センチ、幅が二十七センチ、厚さが十センチということでございます。それから重量は、三種、四種は原則として一キロまでということにしているわけでございますが、盲人用の郵便物については特に三キロまで、こういうことになっているわけです。
　そこで、いま申し上げたような規格はどういうような根拠からこういう大きさにしたんだという御質問でございますが、直接的な考え方としましては、ＪＩＳ規格のＢ４型を念頭に置いて、そしてこのＢ４型の用紙が約六百枚程度送れるということが念頭にありまして、昭和四十一年にいまの規格にしたわけでございます。その昭和四十一年のこの規格の考え方といたしまして、何としても郵便というものは今後効率的、能率的な作業の仕組みに変えていかなければならぬ、そのためには、やはり規格化し、定形化する、できるだけ大きさを抑制したいという気持ちであったことは事実であります。そういうようなことから、いまお答えしました大きさ、重量の制限になっている、こういう次第でございます。
○藤原委員　大臣、ちょっと見ていただきたいんですが、簡単な質問です。これは点字の洋書なんです。この本とこの本と、どっちが大きいと思われますか。こっちですね。子供が見ても、それはもちろんこっちが大きいですね。面積から言ったらそうだと思うのですね。ところが、これが残念なことに、大臣が見られても私どもが見てもこっちの洋書の方が大きいと思いますのに、これは無料で行くわけです。ところがこれは小包扱いということで有料になるんですね。なぜそういうことになるかというと、これは二十八の二十八の三センチなんですね。だから、規格で言いますと一センチはみ出しているわけですね。そのために小さく見えるものの方が有料になるというふうな矛盾が出てきている。しかし、先ほどは泣く泣く二つ折りにして送る、高さ十センチ以内に入る、そういった入れ物もつくっておられる。しかし、こういった洋書は折るに折れないわけです。こういう大変な矛盾があり、情勢の発展はこのいま言われたＢ４型を念頭に置いて六百枚とか、それから規格化、定形化して、郵政省の側からは能率化させたいという気持ちがあるでしょうが、事の実態はいまこういうものになってきているわけですね。そうすれば、どうしても私は、四十一年当時、盲人用の図書などの状況は今日と違っていた、そういうことで改正された、そういうものに対して、いま全国七十一カ所の点字図書館に百三万四千冊を超えるまでになってきている点字図書なんですね。ですから、今後も盲人の人たちのこういう、ぜひとも一センチくらいのところは検討してほしいというふうな要求は出てくると思うのですね。そこで、そういうものに対してぜひとも一度検討していただくという必要があるのではないかというのを一つ問題提起として出します。
　それと、もう一つお尋ねしますが、万国郵便条約には日本も加盟をしているわけです。その条約では規格制限はどうなっているかというと、長さ、幅、厚さとも九十センチになっておりますね。そうすると、万国郵便条約には日本も加盟し、これを外国を通して送るならば無料で行けるわけですね。日本の図書館から日本の盲人の方に送ったらこれは金出せ、こういうことになるのですね。ですから、つまり京都の人が、京都市内にあります私も参りました京都ライトハウスに行って、この洋書を貸してください、ぜひとも送ってください、こういうことになれば、もしもそれが無料にしていただきたい、こういうことになれば、京都からたとえば一遍アメリカへ送る、アメリカの点字図書館、そういうところから本人さんに送ってもらうということにすれば、これは無料で行けるわけですね。京都のライトハウスから京都の郵便局にお願いをして京都の人に送ったら、これは金取れということになるのですね。経費がこれほどかかるようなところから送ったら無料になる。経費が安くつくところから送ったら有料になる。全くこれは奇妙きてれつな、笑い話にもならぬという状況が起こっているわけですね。しかも、これは目が不自由だ、いま最初に申し上げましたように、この一冊をこういうものにしなければ読むことができない、こういう人たちに、やはり知る権利を守る、こういう文化を高めるということは私は大変大切だと思うのですね。ですから、大臣、この問題を笑い話に放置しておいてよいのでしょうか。これにつきまして何とかしてほしいと盲人の方はおっしゃり、私たちも勉強して世の中のために仕事をしたいんだ、こう言っておられるわけです。ぜひともそのためにこういうものを読んで、洋書なども自分たちも読んで知識を身につけたい、こうおっしゃっているわけですね。私は、一昨年に、国際障害者年を前にいたしまして質問をさせていただきましたが、郵政省は七つの施策をしたとおっしゃっていますが、何をされたか、記念切手の発行をしただけではないですか。大臣が盲人の人たちのために、法改正も含めて、ぜひともこの点をどういうふうに改正するのか知恵をしぼっていただきたいというふうに思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○魚津政府委員　私ども、郵便法というのは、時代の変化に着目して弾力的に対応しなければならないという一つの側面があることは承知いたしております。いま一つは、郵便の理念として、規格化、定形化するということによって能率的な事業運営を図る礎を維持していく、こういう二つの観点がありまして、その二つのまさに応用問題ともいうべき問題を提起されたわけでございます。
　現在、縦、幅、厚さの合計が七十七センチということでございますが、これが仮に先生仰せのＵＰＵ条約に定める規格、九十センチでございますが、その九十センチにしましても、では九十一センチのものはどうするんだというような、そういう応用問題に対応していくことと、規格化すると、その規格から外れたものへの対応というのは、解決してもまた一つの問題提起と、永遠の課題のような感じもいたすわけでございます。
　しかしながら、私どもといたしますと、四十一年に現在の規格というものが法律によって定められているというそのことを十分考えまして、今後、先生の御提言、先生の仰せの趣旨を念頭に置きながら、検討をさしていただきたいというふうに思います。
○藤原委員　情勢は発展しておりまして、四十一年は先ほどのでよかった、しかし今日の時代の趨勢としてこの大きさが大変ふえてきている、そういうことであれば、やはりそれに合ったようなものに変えていくということが必要であろう。私は＾ぜひともこの問題は情で受けとめていただきたい、心で受けとめていただきたい。そういう上に立って、本当に盲人の方たちが、生きてきてよかった、あるときにはもう自殺もしようかというふうな思いを、何人も盲人の方なれば本当に深刻な状態の中で生き抜いてこられた。こういう人たちに、本当に、無料でやってやっているじゃないかという態度でなくて、時代が変わればやはり法も変わっていくんだ、人に対して法はあるんだというふうな態度でやっていただきたいことを強く求めて、次に移りたいと思います。お願いをいたします。
　次に、電電の問題でお尋ねをしたいと思います。
　現在臨調の基本答申に向けて電電の改革案なるものがいろいろと打ち出されておりますが、しかし、国民から負託された電気通信事業を国民サービス向上という面からどうするかというふうな議論ではなくて、いまやられているのは、どうも、どうすれば民営化できるのかという点からの議論が多いように私には見られるわけです。国民が行政改革を強く求めましたのは、あのロッキード事件であるとか鉄建公団、ＫＤＤの汚職事件、さらには電電の不正経理問題、こういうものが次々に出てくる中で、不正や汚職、むだをなくせ、こういうことが基本であったわけです。そういう意味で、電電の不正経理への徹底解明と再発防止は行革の一つの重要な問題だというふうに私は考えております。
　鈴木内閣の一員となられました箕輪郵政大臣は、五十三、五十四年度に起こりました電電の不正経理事件、これをどのように認識をされておられるのでしょうか。また、監督官庁の責任者としてこの事件の解明をどのように進められるおつもりなのか、まず最初にお尋ねをいたしたいと思います。
○箕輪国務大臣　近畿電気通信局の不正経理問題、これは御指摘の事態は二度とあってはならないことだと考えております。
　郵政省としては、電電公社に対し厳しい指導をいたしていたところでございます。公社としても、真藤新総裁のもとで、公私の区別を明らかにするなど綱紀の粛正に努めるとともに、業務執行改善推進委員会を設置していただきました。逐次改善の実を上げていると私は承知しておるのであります。この事態を契機として、電電公社全役職員が、公務員に準ずる者としての原点に立ち返って、改善の実を上げ、国民の信頼を速やかに回復するよう強く望むものでございます。さらにさらに積極的に改善に努めるよう期待しております。
○藤原委員　それでは、具体的にお聞きをしていきたいと思います。
　あなた方からいただきました資料を見ますと、不正な方法で金を捻出しているという部署の大どころはどこかというと、第一番に秘書課の一億六千五百万円です。二番目には職員部の一億六千百万円、三番目は第二業務管理部の八千五百万円となっておりますが、これに間違いはございませんでしょうか。
○森谷説明員　いまおっしゃったとおりだと思います。
○藤原委員　近畿通信局の秘書課というのはどのような仕事をしているところでしょうか。また、近畿通信局におきます秘書課の位置というのはどんなものなのか、明らかにしていただきたいと思います。
○森谷説明員　お答え申し上げます。
　秘書課と申しますのは、一番大きな仕事は管理職の人事の問題でございます。それから表彰関係、懲戒関係を実施すること、こういうことがございます。それから、当然、通信局長を助けて要するに秘書的業務と申しますか、お客様の接待でありますとか御案内でありますとか、こういうことがございます。それから管理職の給与の支払い等の業務もやっております。そういうことをやっております。
○藤原委員　秘書課といいますのは、それでは通信局の中枢神経と言われるほどの部署だというふうに私は理解をいたしております。この秘書課がどのようなところにどんな方法で一億六千万円もの金を支出していたのか、当然明らかにしなければならない問題だと思うのですね。
　そこで、お聞きをしますが、この秘書課が不正な方法で捻出いたしました一億六千五百万円のうち、業務上必要がない金額は幾らなのか、明らかにしていただきたいと思います。
○森谷説明員　先生おっしゃった中身で一億六千五百万という額なんでございますが、これは秘書課の会計検査院から指摘された内容でございますが、旅費とか会議費を取り崩してどこか別の場所にプールしておきまして自由に使う、これは完全な裏金でございますが、これは秘書課には全然ないのでございます。いま先生御指摘になりました一億六千五百万円と申しますのは、検査院の方も表現を変えておりまして、やり方は不当でありますが、不正規の経理という表現をとっております。前の裏金の方は別途経理という言葉を使っておりまして、不正規の経理と申しますのはどういうのかと申しますと、たとえばちゃんと文書でこういう懇談会をやりたいということを立案するわけでございますが、その相手が、たとえば本社からお客さんが来たときに、それじゃちょっとぐあいが悪かろうから、部外のユーザーの団体の方にしようじゃないか、それはメンバーが実際と違うような場合あるいは単金が余り高くなっちゃ困るということで水増しをする、しかし実際には懇談会そのものは実行している、こういう内容で、会計検査院もこれは裏金とは別に不正規経理、こういう区別をしておるわけでございます。しかしながら、こういうこと自体もやはり問題のある処理でございますので、秘書課につきましては、この不正規経理の中で二千八百九十三万四千円、この額を業務上の必要性が薄いというふうに認めまして弁済をさせております。
○藤原委員　それでは、十二月十六日に不正経理が行われた当時の秘書課長、安達さんですね、この人を諭旨免職の処分にされましたが、この課長は、それじゃどのようなことをやられたのでしょうか。
○森谷説明員　これはまことに申しわけないことでございますが、最初私どもが調べた段階では判明しなかったわけでございますけれども、いろいろとその後事態がだんだんと明るみに出た段階で出てきたわけでございます。要するに、不正規に経理をした金であることを知りながらこれを使いまして、私的な会食費等にその秘書課長が使っておった、こういう事実が出てきたわけでございます。これは秘書課長という職責からしまして、表彰、懲戒、先ほどちょっと申し忘れましたが綱紀の粛正、このことは秘書課長の重大な職責の一つでございます。そういう綱紀の粛正を率先して図るべき職位にある者が、こういう私的な会食等にこの金を使っておったという事実がわかりましたので、諭旨免職という異例に厳しい措置をとった、こういうことでございます。
○藤原委員　その私的な会食というのはいつ、どこで、だれと会食をしたのですか。
○森谷説明員　ちょっと資料を持ってきておりませんが、主として部下でございます。部下と一緒に士気高揚というような考え方で会食をした、しかし、これはあくまでも私的な会食だった、こういうことでございます。
○藤原委員　それではいまその調査を持ってきておられないけれども、調査はあるわけですね。
○森谷説明員　調査したものはございますが、個別にはプライバシーの問題その他いろいろございますので、社会的な制裁も受けていることでもございますので、提出は御容赦お願いしたいと思います。
○藤原委員　どうして提出できないのですか。綱紀の粛正の位置にあった人がこういうことをするならば、明らかにすべきではないでしょうか。いかがでしょう。
○森谷説明員　公社での厳しい処分を受けて本人も社会的に十分な制裁を受けているわけでございますので、いろいろ本人の名誉とかあるいは関係した者のプライバシーというようなものも御考慮いただきまして、御容赦をいただきたい、かようにお願いしているところでございます。
○藤原委員　それでは、続いて職員部の問題についてお聞きをします。
　あなた方が発行しておられる例規集の組織編を読んでみますと、職員部の仕事というのは、主として職員の福利厚生であるとか労務管理であるとか労組対策、これを行う部署として私は理解をいたしましたが、それで間違いないでしょうか。
○森谷説明員　職員部の仕事と申しますと、いまおっしゃったような労務関係でございます。労働組合関係の仕事、それから人事任用の関係、これは一般職員の任用あるいは任用の基準を定める。給与の関係、給与の基準と一般職員の給与の実施の問題、それから勤務時間その他の服務の問題、それから要員管理の問題、それから厚生福利の関係、社宅とかレクリエーション等、それから保健関係、健康診断とかあるいは病院、健康管理所の管理という問題、それから職員の訓練の問題、さらに電電公社の共済組合というのがありますが、その共済組合の事務、これらのことをつかさどっております。
○藤原委員　その職員部が、秘書課に次いで、一億六千百万円もの金を空会議であるとか空出張ということで不正な方法で金を捻出していたわけです。職員部というのは、先ほども私が申しましたように労組対策を行う部署である。この一億六千百万円というのは全額労組接待として行われていたのでしょうか。
○森谷説明員　ちょっと先生行き違いがあるといけませんので正確に申し上げますと、職員部の関係で旅費を取り崩したものは一億九百四十四万三千円でございまして、それから会議費の方が五千二百三十四万二千円、こういうことになっています。ですから、先生一億六千百万円とおっしゃいましたか。（藤原委員「職員部はおたくからいただいた資料で一億六千百万円ですね」と呼ぶ）それならそれで結構でございます。
　職員部でどういうのに使ったかと申しますと、やはり一番大きいのは会食でございますが、部内の会食が一番多いと思いますが、若干は労働組合の皆さんとの打ち合わせ等の関係もありますし、それから、レクリエーションを担当しておりますから、野球とかバレーボールのクラブ活動に補助をするというようなこともございます。それから、一般的な慶弔、お祝い、お悔やみ、こういった関係、そういったものに使っております。あるいはまた、これはほかの部とも同じですが、夜遅くなりましたときにタクシー代に充てるとか夜食費に充てる、こういったものもございます。
○藤原委員　労組対策若干とかレクリエーションとかタクシー代とかですが、それの内訳ですね。若干といっても人によって若干と思うか思わないかということもありますし、資料を出していただきたい。いまの内訳をお出しいただけますでしょうか。
○森谷説明員　一億六千百万というのは職員部で金をつくった、要するに入り側と申しますか、そういう金の入り側の額でございまして、これが出る方の、実際に使った額となりますと、職員部だけじゃなくていろいろ入り組んでおりまして、この金を必ずしも職員部関係だけで使っているというようなことにもなりませんので、その辺の個別の仕分けがなかなかむずかしいのでございますけれども、ごく大まかな資料であれば先生のところへ御提出したいと思います。
○藤原委員　まず大まかなのを見せていただいた後、それではいろいろ質問を申し上げたいと思います。
　秘書課と職員部の二つの部署だけで近畿通信局の不正経理の額は七億七千六百万円の四二％を占めているわけです。先ほども申しましたように、近畿通信局の中枢であります秘書課及び職員を管理する職員部が率先してこのような不正経理を行っているわけです。これがこの問題の一番大きな特徴であるというふうに思うわけですね。したがいまして、ここがどのようなことをしたのかということを明らかにしないで近畿通信局の不正経理問題にメスを入れたことにはならないわけです。ですから、この二つの部署の中でどのようなことが行われたのか明らかにすべきだと私は言っているわけです。ぜひとも御勘弁とか、まるで子供が逃げるようなことを言わないで、きちんと出していただきたい。
　真藤総裁、あなたの著書でございます「電電ざっくばらん」を読ませていただきますと、こう書いておられます。「事実が事実として通らない組織はどこか間違っているのではないか。具合の悪いことでもきちんと公表し、それを正しく直していくことで組織は生命力を保つのであって、事なかれ主義、かばい合い主義では、組織の“活性化”は生まれない。」とおっしゃっているわけですね。私は、いま御答弁になりました方に対して総裁からこうおっしゃっているというふうに思うわけです。ですから、総裁はこの立場に立つならば、当然秘書課及び職員部の費途についても全容を国民の前に明らかにする、ぐあいの悪いことでもきちんと公表する。かばい合うというふうなことでなく、事実が事実として通るということをきちんとしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○真藤説明員　いま監査局長が申しました数字は、まだ詳細に私どもとして追及しておるものでございます。ずっと前にここで、御要求があるなら数字は出しますということをはっきり申し上げておりますので、きちっと私が責任を持って、出せる時期が来ましたら出すつもりでおります。
○藤原委員　もう諭旨免職までされたわけでしょう。人の首を切る、その人を免職にするというふうなことがそうやすやすとできるものではないと思うのですね。四方八方からいろいろ検討し、事実に基づいて決断をなされたと思うのです。そうすれば、もうできたら出しますじゃなくて、もうできたという先ほどの答弁もあるわけですね。職員部については入り組んでおるから報告がしにくいと逃げておられるだけであって、できているわけです。昨年十一月十一日に当委員会で同僚の村上委員が要求をいたしまして、あなた方が約束いたしました労組接待の内容、いつどこでだれがだれに対してどのような内容で接待をしたのか、こういう点につきましてもいまだに報告がなされておりません。いまの森谷さんの話では、私は大体のところ出たというふうに感触を得たわけでございますが、もう出していただく時期が参っております。ぜひとも私はこの予算委員会中にでも提出をしていただきたい、こう思いますが、いかがでしょうか。ざっくばらんにお答えをいただきたいと思います。
○西井説明員　お答え申し上げます。
　先ほどから厳しく御指摘を受けておりまして、不正経理を行ったということはそのとおりでございまして、それに基づきまして、関係者を先ほど監査局長が申しました考え方に従いまして処分をしたところでございますが、現在私どもが調べておりますほかに、検察当局によって起訴され、また一部公判中の者もございまして、なお本当の意味の詳細的なものの一部不明の点もございますので、そういうものがわかりますまでになおしばらく時間的猶予をお願いいたしたい、こういうことでございます。
○藤原委員　それはいつできるのですか。
○西井説明員　ただいま公判中の事実の確定、それから、それらに伴いますいろいろな資料等が公社においても判明いたしましたときに判明をいたす、こういうふうにわれわれは理解しております。
○藤原委員　先ほど森谷さんがおっしゃった程度のことなら、もう少し詳しく、いつどこでだれがだれに対してというようなことぐらいはわからなければ出ないわけですから、当然資料として出していただけるでしょうし、大ざっぱなものは出すとおっしゃったわけですが、もう少しお約束をきちんとやっていただく責任ある御答弁を総裁からいただきたいと思います。
○西井説明員　お答えいたします。
　先ほど監査局長が御答弁申し上げましたとおりでございまして、ある程度のものは公社でわかっておりますが、何さま五十三年度、五十四年度という古いことでございまして、先生のおっしゃいましたように、日時、それから出席人員、場所等判明していない部分もございますが、この不正と申しますか、経理のやり方が正規の手続を経ていないものの中で一定の割り切り方をいたしまして、公社といたしましては業務上の関係が薄いというものを金額としてこれをとらえまして、そしてたとえば先ほどから労働組合のお話が出ておりますが、団体交渉をやってその結果が深夜にわたった、そしてそこで会食をした、そういったようなものは、これは手続が必ずしも正確ではなくても業務上関係あり。ところが、団体交渉が終わりまして、その後で特定の者がまたいわゆる二次会に行った、こういったものは業務上の関係がないということできちっと整理をいたしましたわけであります。
　そういう意味で、たとえばいま申しました二次会のようなものにつきまして、そういう割り切り方で金額を出しておりますので、人数その他場所等、必ずしもきちっとわかっていないのがございますが、そういう意味で監査局長は大体大ざっぱなものはお出しできますがということを申し上げたところでございます。そういう意味で、古いところで記憶をたどって聞いても記憶にないというのもございまして、どこまで正確に出せるかきわめて問題なところがございますが、そういう意味で御理解を賜りたいと思います。
○藤原委員　私は、また村上議員も毎回主張いたしておりますのは、国民の電話料であるわけですね。ですから、やはりそういう不正経理などは絶対に起こしてはならない、今後起こさないためにもきちんとそういうものは天下に公表されるんだということがなければ絶滅が期せないというふうに思うから言っているわけです。ですから、何月何日いつどこでというのができなければ、そういうものはここのところはわかりません、しかし、ここが明らかになりましたというふうな説明だってできるはずですから、それをやっていただきたい。完全なもの、一〇〇％のものができてから出しますというのでなくて、中間報告でももうすべきだ、予算委員会中にお願いをしたい。総裁、いかがでしょうか。
○真藤説明員　とにかく残念ながら、意識的にそういうことをやっておりますので、調査に、真実をつかむのに非常に難渋いたしております。したがって、もうしばらくお待ちいただかないと責任のある数字は出せないというふうに私はいま感じております。
○藤原委員　時間がございませんので、最後に大臣にお尋ねをして終わりたいと思います。
　電電の不正経理の事件につきまして、その全容を国民の前に明らかにして、その上に立って再発防止の手だてを講ずる、このことなしには国民から負託をされた電電事業の信頼は取り返せないというふうに思うわけです。監督官庁の責任者郵政大臣として、不正経理事件の徹底解明に対して決意を述べていただきたい。それで質問を終わりたいと思います。
○箕輪国務大臣　ただいま近畿電気通信局の不正事件に絡んで、電電公社の職員の方々の、また総裁からもただいまのような御答弁がございました。しかし、真相を全部明らかにせいといっても、いまのようなお答えでございますけれども、私が承知している限りでは、総裁並びに理事の諸君または一般の職員の諸君も、かなりこの問題については、二度とこういうことを起こしてはならないという気持ちで対処していると私は承知いたしております。また、二度とこういう問題を起こさないように、私も監督官庁の郵政大臣として強く電電公社の皆さんに求めていくつもりでおります。
　以上であります。
○水野委員長　藤原ひろ子君の質疑は終わりました。
　次回は、明二十五日午前十時理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十九分散会
昭和五十七年二月二十四日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田　　孜君
　　　理事　亀井　善之君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　渡辺　省一君　理事　新盛　辰雄君
　　　理事　武田　一夫君
　　　　　　上草　義輝君　　　　太田　誠一君
　　　　　　川田　正則君　　　　木村　守男君
　　　　　　岸田　文武君　　　　北口　　博君
　　　　　　北村　義和君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　志賀　　節君
　　　　　　田名部匡省君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　三池　　信君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　小川　国彦君　　　　串原　義直君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　日野　市朗君
　　　　　　安井　吉典君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　神田　　厚君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田澤　吉郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　金井　八郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　　　　　　　　水産庁長官　　　松浦　　昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部第
　　　　　　　　一審査長　　　　樋口　嘉重君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質管理課長　長谷川　正君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局審議
　　　　　　　　官　　　　　　　秋本　勝彦君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　―――――――――――――
二月二十四日
　食糧管理制度の拡充に関する陳情書外八件
　（第六四号）
　漁業用燃油対策に関する陳情書
　（第六五号）
　チチュウカイミバエの国内侵入阻止対策に関
　する陳情書（第六
　六号）
　林業振興対策に関する陳情書外四件
　（第六七
　号）
　同（第一二五
　号）
　甘味資源農業の振興に関する陳情書外八件
　（第六八号）
　同外一件
　（第一二三号）
　圃場整備事業の推進に関する陳情書
　（第六九号）
　水田利用再編対策に関する陳情書
　（第七〇号）
　昭和五十七年度農林予算確保に関する陳情書外
　二件
　（第
　七一号）
　農畜産物の輸入規制に関する陳情書
　（第七二号）
　同
　（第一二四号）
　農業改良普及事業の拡充強化に関する陳情書外
　一件（
　第七三号）
　マツクイムシ防除対策の拡充強化に関する陳情
　書（第七四号）
　竹島周辺の漁業安全操業確保に関する陳情書
　（
　第七五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　松くい虫防除特別措置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第三一号）
　漁港法第十七条第三項の規定に基づき、漁港整
　備計画の変更について承認を求めるの件（内閣
　提出、承認第二号）
　農林水産業の振興に関する件（農林水産業の基
　本施策）
　　　　　――――◇―――――
○羽田委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　農林水産業の基本施策について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。串原義直君。
○串原委員　去年の秋、農林省は、食糧輸入に支障を生じた場合わが国の栄養水準はどうなるかという試算を公表いたしましたね。そのことは、このまま農業の後退、自給率の低下ということが進んでいくということになると、わが国にとって大変なことだという危機感をも含めて検討、試算をし、そして発表した。私は、これは意味の深い、重いものであるという理解をしているのです。大臣の所見を伺いたい。
○田澤国務大臣　確かにお米だとかあるいは果物、野菜あるいは畜産物等については自給できる要素は非常に大きいのでございますが、大豆あるいは小麦あるいは飼料穀物、特に飼料穀物については非常にむずかしい状況にありますものですから、そういうような報告をしているものと思います。
○串原委員　つまり、だからこれは食糧安保の立場から寸時も油断してはいけないんだ、そういう意味も含めて試算し、考えたものである、こういう理解でいいわけでしょう。
○田澤国務大臣　そのとおりでございます。
○串原委員　わが国の世界から求めておりますところの食糧輸入の割合、資料を見ると非常に高いですね。詳しく述べる時間はないのですけれども、世界農産物の貿易量に対する日本の輸入量、穀物で一一％、それから大豆で一六・四％、牛肉で八・二％、豚肉も約一〇％ありますね。つまり、四十億人と言われる世界人口の中で、日本の人口は一億一千万人、このわが国が世界の貿易量に占める割合一〇％、総じて一〇％農畜産物を輸入しているということは、私はある意味では正常ではないという判断すらしているわけなのであります。世界に飢餓が広がっていると言われる。発展途上国の飢えに苦しむ人口というのが六億とも八億とも言われているわけですね。その中で膨大な食糧輸入というものがいつまでも今日のように安定的に許されると判断するほど甘いものであるかどうか。人道上の立場からも日本の食糧輸入というものをできるだけ減らすということが、つまり先ほど申し上げました発展途上国の飢えを減らしていく、追放していく大きな役割りを果たすのではないか、こう判断しているのですよ。大臣はいかがですか。
○田澤国務大臣　御指摘のように日本の食糧の海外への依存は、農林水産物全体で二百九十一億ドルの依存でございますので、非常に大きいものでございます。したがいまして、私たちは、できるだけ自給力の維持、確保のために努力をいたしているわけでございますが、串原さん御承知のように、戦後の生活様式の多様化あるいは高度化、それに伴いまして国民の生活様式も非常に多様化しまして、食糧に対しては非常に豊富になりました関係から選択によってそれをするという状況に変わってきたものですから、串原さん御指摘のいわゆる危機感というものが非常に薄れてまいりましたことが大きな原因じゃないだろうか。今後、私たちは、国際社会における食糧が中、長期的に見ていま御指摘のように非常に不安定な状況にございますので、そういうことを念頭に置きながら、新しい角度から食糧の安全保障というものを考えていかなければならない時期だ、かように考えます。
○串原委員　私も大臣の意見に賛成なんですよ。先ほど最初の質問を申し上げたように、農林省も油断してはいけないと考えているというので食糧輸入問題に対する試算を発表した。食糧輸入の現状は、つまり日本は余りにも多過ぎるという立場で、これも油断してはいけないということを常に考えていかなければならぬ、こういうことですね。
　ところが大臣、そのときに大きな問題が持ち上がったわけですよ。つまり食糧安保の立場からも、いま議論されている日米の経済摩擦問題というのはその処理を誤りますと後年に大きなツケをもたらすのではないか、私は、こういう内容を含んでいるという心配をしている者の一人です。とりわけ、貿易摩擦解消策に農産物を自由化していくという方向というのは、どうしても方向としては間違った方向であると言わざるを得ないと思っているのです。きのうも論議がありましたが、仮に農畜産物を自由化したとしても、およそ輸入増加の金額は十億ドルである。二百億ドルに上るであろうと言われている日米貿易収支の、アメリカにとっては赤字、日本にとっては黒字になりますが、この解消策には、農畜産物の自由化をしてみたところがそれほど大きな役には立たない、こういう判断をせざるを得ないわけなのでありまして、つまり貿易摩擦の解消には、工業によってできたものであるので、工業製品との対比で処理をしていくということが筋であろう、私はこう思っているわけなのであります。大臣はこの考え方に同感だと思うのですけれども、いかがでしょう。
○田澤国務大臣　貿易摩擦の解消は、これはわが国の重要な案件でございまして、したがいまして、これの解消のためには、さきに五項目にわたる対外経済対策を決定しまして、その方向をいま検討を進めているわけでございます。
　一方、いま串原さん御指摘のように、アメリカとの貿易の関係は、特に農産物の関係は、穀物で約二千万トン以上輸入している。ですから入超になっているわけでして、日本は非常にいいお客さんなんですね。そういう関係から言いまして、本来は農産物の自由化というものは余り問題にすべきものじゃないと私も判断をいたしまして、それをいま閣議でもあるいは対外経済閣僚会議においても主張し、またアメリカあるいはＥＣに対しても私たちは極力その点を主張して、この問題には手を染めないようにしてほしいということを訴えておるのでございます。
○串原委員　これは時間がないからちょっと具体的には触れられませんが、つまり、貿易摩擦解消には農畜産物を自由化しても大きな役割りを果たさない、これが一つ。もう一つは、食糧自給率、穀物自給率の低下を今日もたらしている日本農業、年とともに後退をしてきた。加えてここで自由化をしたならば、日本農業は壊滅的な打撃を受ける。こういうことであるので、安易に農畜産物の自由化問題は妥協できない、こういうことの理解でいいわけですね。
○串原委員　だから大臣、私は特に穀物自給率にこだわるわけでありますが、これが原点ですから、ともかく三〇％に落ちたというのは、これは異常な事態だと考えているわけなのであります。
　そこで、昨日からも議論をされてきたところでありますが、この際、この貿易摩擦問題と関連をして、担当の農林水産大臣としては強い意思を示すべきだと思っている。まさに日本農業を守る食糧安保の立場から、言うならば正念場ですね。きのう大臣は、この問題に触れまして、できるだけという表現をつけながら輸入制限品目には手を染めないというふうに終始言われてきましたね。私はもう一歩進めて、これ以上自由化はできません、こういう強い決意をする大事な時期ではないか、こう思っているわけなのであります。明確な姿勢を本委員会で示されるように、改めて私はここで質問をするわけでありますが、大臣いかがですか。
○田澤国務大臣　先ほど申し上げましたように、経済摩擦の解消は政府としても非常に重要な課題でございますので、したがいまして、対外経済閣僚会議で先ほど申し上げました五項目にわたる対外経済対策を決定してそれを進めておる。その中で、関税率の引き下げの前倒しだとかあるいは輸入検査手続の緩和等を進めてまいっているわけでございます。加えて、いまお話しのように、アメリカとの輸入の関係は日本は非常に入超になっているという状況、こういう点を私は極力アメリカあるいはＥＣに訴えまして理解をいただくということが一つ。それから閣議あるいは対外経済閣僚会議においては、農林水産大臣としてはあくまでもこれは阻止したいという考えで努力をしております。
○串原委員　いま大臣の言われた方向で、ひとつ腹を据えて取り組んでもらいたい。
　そこで、一つ具体的なことに触れますが、コンニャクイモの自由化という声をこのごろ耳にしたのであります。これは、私はどうしても了解ができない。いま大臣が言われたように、二十二品目の輸入制限品目については農林大臣としては断固としてがんばる、こういうことですけれども、とりわけこれを取り上げるのは、特殊作目であるからこそ特に留意をすべきだと思っているところであります。自由化されたならば、安い外国産の原料が大量に輸入されまして、山間僻地のきわめて条件の悪い地帯で栽培されている競争力の弱いコンニャクイモでありますだけに、これは壊滅してしまう。それからいま一つは、かと言って地理的条件が悪いので、コンニャクイモ生産農家は他に転作するということができない。そしていま一つは、生産地が東南アジアと言われておりますから、アメリカ、ＥＣとの貿易摩擦解消にはほとんど関係がない作目だと私は理解をしているところであります。これらを考えますと、とりわけ山間僻地の農業を守るために大事な作目として自由化をしてはならない、こう考えているものでありますが、大臣はどうお考えになりますか。
○小島政府委員　全くお話しのとおりでございまして、私どももさように考えております。
○串原委員　大臣、農畜産物は自由化できないという立場で腹を据えられたわけでありますから、今後具体的に何をどのように取り組んでいくか。つまり、大臣みずからかあるいは関係する責任者が、それぞれの国なり関係国際機関に出かけて行って理解を得るというようなこと。向こうから出てきたときに説明をする、弁解をするということではなくて、出かけて行って解説をし了解を得る等々の、積極的な具体的な行動に出るべきではないのか、その時期なんだよというふうに私は思うが、大臣はどのようにお考えでありますか。
○田澤国務大臣　確かに、アメリカの関係者がこっちに来たときにそれにこたえるというのじゃなくて、積極的にアメリカに出向いて、農林水産業の全体をよく理解してもらうということがいま一番必要だと思うので、過般も経済局長を特にアメリカに派遣しまして、いろいろ農林水産業の実態を相手側に理解してもらうための会合をできるだけつくっているわけでございます。また、自民党としては江崎使節団の派遣もその一環だと私は考えておりますので、そういう機会をできるだけつくりまして、そしてわが国の農林水産業の個々の品目についても理解を求めるようにいたしたい、かように考えています。
○串原委員　私は、農林水産大臣みずからが行動を起こすべき時期だと思っている。いかがでしょう。
○田澤国務大臣　ちょうどいま国会開会中でございましてそういうわけにまいりませんので、機会を見てこれは出向かなければならぬ、こう思います。