Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　だから、私は言うんですよ。両当事者は確かに事業者だと。下請契約なんかそうですよ。圧倒的力を持った発注者、本当にしがない工賃稼ぎして日々生活をしているような零細弱小の事業者とが契約を結ぶんです。製造契約でしょう、部品をつくる契約。しかし、下請の方は、契約書に判こを押さなければ仕事がもらえないから、あしたから生活できない。今、日本の下請業者、みんなそういう状況で苦しんでいますね。そういう下請契約書の一番末尾に、この契約に関して発生した将来の紛争についての解決は裁判をしてはならぬ、仲裁でやるというような一項目が書かれていた、それが不服だといって、契約締結を拒絶できないでしょう。契約締結を拒絶したら、あしたから生活できない、生きていくことができないという状況に置かれているんですからね。
　ですから、今大臣は、事業者が両当事者の場合には附則による救済はないんだとおっしゃいましたが、余りにもそれは、対等、平等の力を持った事業者同士の仲裁合意ならいいですよ、私は。そんなの文句言いません、裁判は嫌だというので仲裁廷に任せるという合意、結構ですよ。あるいは、今、現に機能しているのは国際間の商事取引でしょう。そういう国際取引をするような、言ってみれば社会的力のある日本の企業とアメリカの企業が仲裁合意を結んで、仲裁廷に判断をゆだねて、日本の裁判所やアメリカの裁判所で裁判を受けることはやめようというのは、いいですよ。
　しかし、そういう圧倒的力関係の差のある事業者同士の場合は、消費者と事業者との契約と、ほとんど実質、同じじゃないですか。労使間とも、実質、力関係の差といえば同じじゃないですか。どうしてそこまで手当てしてあげなかったんでしょうか。これからでも遅くないから、そういう附則をつくるべきじゃないですか。
○森山国務大臣　契約にはいろいろなものがございまして、先生のおっしゃるようなものも現にあると思いますし、個人と大企業というのもありますし、いろいろなレベルのいろいろな人がおりますので、どこかでけじめといいますか、仕切りをしなければならないということになりますと、とりあえずこのようなやり方が適当なのではないかということで考えられたわけでございます。
○木島委員　私はなぜこういうことを言うかというと、やはり契約が取り結ばれる、こういう大企業と零細との間で結ぶ契約なんというのは、大体大企業が契約書をつくっているんですよ、ひな形を。約款といいますわ、非常に何十条とある、大企業に有利なことが、ずっと条文がありますよ。その末尾に、仲裁合意を結ぶなんというようなことを書かれるんです。
　そういう基本たる契約、下請契約またコンビニ契約その他その他、そういう契約を結ばざるを得ないような、不満でも、将来争いが起きたら裁判を受けたいと思っていても、そういう仲裁合意があるということゆえに、契約を拒絶できないぐらいに力関係の弱い当事者が心ならずも結ばざるを得ないような仲裁合意は、これは仲裁合意として無効ないし取り消しできるということにしてもいいんじゃないですか。あるいは、そうなりませんか、そうできませんか。
　では、これは事務局長に。そうなると言ってくれれば非常に結構なことだけれども。そういう仲裁合意は無効だと。
○山崎政府参考人　基本的に、先ほど大臣から御答弁させていただきましたけれども、委員が御指摘の事業者間の格差、これは、では事業者間でどういう基準で格差があるかということをはっきり線が引けないんですね、まず。それから、やはり事業者は、独自で行動を判断して動けるということが前提なのが事業者でございます。そこで、そういう基準は置いていない。
　仮に、今委員が御指摘のとおり、では本当に詐欺とか強迫的な状況の中で意思表示をしたということになれば、そういう影響があるようなものについては民法上の規定があるということで、それが無効であるとか取り消せる、そういうようなことになるわけでございまして、そこは一般の民法上の仕切りにゆだねる、こういうふうに考えたわけでございます。
○木島委員　事は裁判を受ける権利、憲法三十二条ですべての国民に保障された権利が、心ならずも締結せざるを得ない仲裁合意、これはもっと言えば下請契約の中に盛り込まれるような仲裁合意に書き込まれている。それを今、事業者間の契約だから有効だなんという答弁では、私は、この法案の中心部分に憲法違反のそしりも受けかねないような重大問題が秘められているということを指摘して、そればかりやっているわけにいきませんから、次の質問に移ります。
　では、この附則に、消費者契約における仲裁合意と個別労働関係に関する仲裁合意を無効あるいは解除できるとしたんですが、それは結構なんですが、「当分の間」なんという余分な四文字がついていますね。何でこんなものを「当分の間」にするんですか。そんな力関係が差があるのなら、最初から永久に無効、解除できるとしたらいいんじゃないですか。「当分の間」というのはどのぐらいの長さなんですか。
○森山国務大臣　現在の国内における仲裁制度の利用は非常に少のうございまして、仲裁制度が国民に広く理解されているとは言えないのが現状でございます。
　そこで、仲裁制度の利用状況の推移とかＡＤＲ機関の発展を踏まえまして、仲裁についての理解の深まりの程度を前提といたしまして、消費者契約及び個別労働関係紛争の特性やその紛争処理のあり方について検討いたしました上で恒久的な措置を検討する必要があると考えられるわけでございます。この措置については、今後、内閣府国民生活局及び厚生労働省においてそれぞれ検討されるものと承知しております。
　「当分の間」という期間につきましては今後の検討ということになりますけれども、担当部局におかれましては、先ほども挙げましたいろいろな点を考えあわせられまして、相当の時期に見直しをされるのではないかというふうに期待しております。
○木島委員　次に、では、つくられる仲裁廷が何によって仲裁判断を下すかの、仲裁判断における準拠すべき法について聞きます。法案第三十六条であります。
　これが裁判であれば、法と証拠に基づいて厳格な判決が下されるんですね。それが不服なら当事者は二審、三審と最高裁まで自分の権利主張ができる、しかし仲裁はそれが全くない。
　それで、仲裁廷は何に基づいて判断するのか。三十六条には一項で、仲裁廷が仲裁判断において準拠すべき法は当事者が合意によって定めるところによると。何に基づいて仲裁判断をするのかのその判断の準拠法も当事者の合意だと。それは仲裁の本質だから、それでいいでしょう。
　この法というのは何ですか。日本法による、あるいはアメリカ法による、そういう大きな日本法によるというものなんですか。それとも、日本国内の争いに関して、例えば民法があり、商法があり、民事特例法があり、さまざまな社会立法があります。社会的弱者を救済するたくさんの法があります。当事者は仲裁合意において特定していいんですか。
○森山国務大臣　仲裁廷が仲裁判断において準拠すべき法というのは、第一に当事者が合意した法になります。ですから、例えば仲裁の対象となる契約上の紛争についてフランス法を準拠すべき法律とするという合意ができましたら、その契約の効力についてはフランス法が準拠法となるというようなぐあいでございます。
　ただし、当事者の合意が我が国の強行法規に違反する場合には、その合意に基づいて仲裁判断をすることはできませんし、そういう制約はございますけれども、基本的には当事者の合意ということになるわけでございます。
○木島委員　はあ、そうですか。
　それでは、当事者が合意しても絶対そういうものに準拠してはならぬという合意は、日本の場合、強行法規に反する約束をしても、それはだめだということだけですか。強行法規だけですか。
　もう商法は適用しない、民法でいこうとか、あるいは、強行法規とまでは言えないけれども、社会的弱者を救済する法体系はたくさんありますね、日本に。行政法規もあるでしょう、民事法規もあるでしょう、商事法規もあるでしょう、社会的弱者を救済するための法律だが強行法規とまでは解釈できないもの、そういうのを排除するという仲裁合意をしたら、それは有効ですか。そんなものに拘束されたら、社会的弱者はどうなるんでしょう。強行法規違反だけですか。
○山崎政府参考人　基本的には、ここの仲裁判断の取り消しのところにはっきり書かれておりますけれども、公序良俗違反のものはいかぬということが書かれておりますけれども、それ以外の点については取り消しの事由にもなっておりませんので、それは当事者間の合意で行われるわけでございますので、そこを制限するものはないというふうに理解をしております。
○木島委員　そうすると、これは大変な問題が生ずるわけでありまして、大臣、さっき、社会的強者と社会的弱者との間で取り結ばれる仲裁合意も有効だ、消費者でなければ、力関係の差があっても事業者間の取引契約なら将来発生する紛争に関する仲裁合意も有効だと。ただ、その仲裁合意は、強行法規に反するような法律で仲裁をしてはいかぬぞということだけだということですね。
　今確かに事務局長おっしゃったように、法案でいくと、仲裁の取り消し、四十四条と、仲裁判断の承認という裁判所がやる承認、四十五条、このところに、公序良俗に反することはいかぬと。公序良俗に反する仲裁判断に対しては取り消し請求もできるし、裁判所は執行文の付与といいますか、強制執行ができる、そういう承認、仲裁判断の承認をしなくてもいいと、公序良俗に反する場合のみが書かれているんですよ。何か私はよくわからないですね。
　では、強行規定ではない、いろいろな社会的弱者を守る法が、日本にはたくさん法体系がある、そういうものは全部公序良俗違反として、日本にあるさまざまな社会的弱者を救済する法律に反するような仲裁判断が下ったときには、四十四条の公序良俗に反する仲裁判断として取り消しできますか。あるいは四十五条に基づいて、そういう仲裁判断には裁判所は承認しない、執行できないというところで救済されることになるんでしょうか。全然この法律ではわかりません。答弁してください。
○森山国務大臣　著しく社会的な公正にもとるような判断が下った場合には、先ほど事務局長がお話し申し上げたような公序良俗に反するということになるのではないかというふうに思います。
○山崎政府参考人　具体的にどの法律ということを私はちょっと申し上げられませんけれども、民法で一応の原則が決まっていて、それから弱者保護の法律がもしできておるとすれば、それは一種の強行法規的な考え方になるんだろうと思います。ですから、それに照らしてということで、そこを全く排除するような仲裁判断が出たときには、先ほど申し上げました、八号ですか、この問題にもなり得るということだろうと思います。
○木島委員　大変大事な答弁ですね。
　例えば、下請代金遅延防止法という法律があるんですよね、下請契約を律する。これは民法じゃないでしょう、社会法でしょう。下代法、下代法と言っています、経済産業省所管でしょうか。不十分でありますが、一定の規制はありますよね。それが強行法規かどうかはちょっとわかりません、私も、まだ勉強していません。しかし、そういういろいろな日本の社会立法には、民事法上の強行法規なのか、私的約束によってねじ曲げていい強行法規でないのか、グレーゾーンとかいろいろあるんですね。
　そうすると、今の事務局長の答弁は、さっき大臣の答弁、最初の答弁は、強行法規違反の仲裁合意はだめだよと言ったけれども、もうちょっと広げてくれるわけですね。強行法規に準ずるような社会的弱者救済の法体系に反するような仲裁合意とか仲裁判断とかいうのは排除できる、もっと言えば、取り消しができるし、執行文を付与しないということを、広げて結構ですね。それなら、大変立派な答弁になる。
○山崎政府参考人　要は強行法規の解釈でございまして、それに準ずるということと広げるかどうかはまた別でございます。この法律が強行法規の性格を持つか、そこの判断であるということでございまして、ちょっと具体的な法律については、現在、これだというものをちょっと申し上げることができませんけれども、一般論はそういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○木島委員　怪しくなってきましたが。
　法案第三十六条の第二項には、要するに、「前項の合意がないときは、仲裁廷は、仲裁手続に付された民事上の紛争に最も密接な関係がある国の法令であって事案に直接適用されるべきものを適用しなければならない。」これは恐らく、当事者が日本の企業と日本の国民の場合なら日本法を適用しようという意味なんでしょう、特別に合意がないときは。そして第三項には、「仲裁廷は、当事者双方の明示された求めがあるときは、前二項の規定にかかわらず、衡平と善により判断するものとする。」とありますね。「善により判断する」なんて、まことに倫理的な言葉が入り込んできたんですが、これはどういうことでしょうか。
○森山国務大臣　衡平と善というのは、その事案に適した具体的正義の原理を適用するということだと思います。衡平と善の区別というのは明確ではなくて、あわせて一つの言葉として使われることが普通であると聞いております。
○木島委員　そうすると、この仲裁判断において準拠すべき法第三十六条三項の衡平と善という言葉と、仲裁の取り消しを規定した四十四条の公序良俗に反するものは取り消せるという場合の公序良俗という言葉と、四十五条の仲裁判断の承認、執行文の付与ですね、この場合も裁判所は承認しなくてもいいという場合の公序良俗、その公序良俗とこの衡平と善というのはイコールでしょうか、違うんでしょうか。
○山崎政府参考人　ちょっと専門的なことでございますので、私の方から答弁させていただきます。
　衡平と善ということは、今大臣からも御答弁ありましたけれども、その事案に適した具体的正義の原理の適用ということでございます。すなわち、準拠法のルールに従って法令を適用した場合に具体的結果が正義に反すると考えられる場合に、その法令を適用せず、事案に応じて妥当な解決を図るということでございます。
　公序良俗の問題は、社会的妥当性のことをいうこととされておりますけれども、公序良俗違反は仲裁判断の取り消し事由の一つであるということですから、こちらの方がはるかに重いといえば重い事由でございまして、衡平と善というところは、その結果が社会的に見て余り妥当とは言えない、平等とは言えない、しかしそれが、平等ではないから衡平と善に基づいてやるわけですけれども、その結果が、では、公序良俗に違反するとまで、それほどの違法性の高いものというわけではないということで、おのずとこの間には差があるというふうに私の方は考えております。
○木島委員　では、一つ設問を出してみましょうか。交通事故が起きました、あるいは損害賠償事案が起きました。被害者と加害者が争います。調停になります。いろいろ調停で話し合いをして、被害者の方は、せめて五千万の損害賠償は当たり前だと要求して頑張る。加害者の方は、まあこれは二千万ぐらいがいいところだというので争う。日本の判例体系もある、徹底的にこれが裁判になれば三千万ぐらいの判決がもらえそうだというような事案のときに、五千万か二千万かで争っちゃって、結局調停が不調になる。そして、その段階で仲裁合意ができた、では仲裁廷に任そうといったときに、その仲裁廷の仲裁官が一千万で仲裁しちゃったと。
　要するに、日本の法体系あるいは判例体系から想定される一定の枠ですね、その枠からはるかはみ出したような仲裁の金額を出したというような場合には、公序良俗違反で取り消しできますか。あるいは、そういうことを仲裁廷はやっちゃいかぬ、あるいは判例で予想されるような枠の中で仲裁しなさいよという制約は仲裁廷には課せられるんでしょうか。この法案はどういう基本的スタンスに立っているんですか。
○山崎政府参考人　その点につきましては、一千万だからといって公序良俗に違反するというふうには考えられません。そういう判断について最終的にはゆだねたということでございますので、それは幾ら何でも、その一千万が公序良俗違反か、これが十円だということになれば……（木島委員「では、百万の場合」と呼ぶ）それは事案、事案によってでございますけれども、ちょっと百万といっても、どういう事案か、態様なのかをきちっと判断しなければなりませんけれども、仮に二千万から一千万という範囲でそれが公序良俗違反かと言われると、一般的にはそうではないだろうというふうに考えております。
○木島委員　時間ですから終わりますが、これは裁判権の放棄でありますし、裁判権を行使できないという仲裁の合意という本質からいって、仲裁合意が本当に対等、平等の両当事者間の真意に基づく合意でなければ、そしてもう一つは、仲裁廷が本当に中立公正の立場に立って仲裁が行われなければ、どんな法律に準拠して仲裁が行われるかあたりもしっかりしたものがなければ、私は、社会的強者のためのものにこの仲裁法が使われる、そして、社会的弱者は知らぬうちに契約書にサインしたら裁判を受ける権利も投げ捨てたような結果になった、そんなことがこの仲裁法から生み出されたら断じてこれは容認できないと思いますので、きょうで終わりじゃありませんから、この次また質問します。きょうのところは終わります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　法務大臣に伺いますけれども、国民にわかりやすく、仲裁というのはなかなかなじみがないという話が出ておりますけれども、仲裁と調停の違いというのをわかりやすく説明するとすれば、どんなことになるんでしょうかね。
○森山国務大臣　確かに仲裁というのはなじみがございませんで、百年以上にわたって抜本的な改革もされないでそのまま参ったようなものでございますので、多くの方が御存じないということは普通に考えられることでございます。
　まず、仲裁というのは裁判外の紛争解決手段の一つでございますが、紛争解決について第三者が判断し、その判断に当事者が拘束され、かつ、当該判断に基づく強制執行も認められるのに対しまして、ＡＤＲの他の調停等にありましては、紛争解決の内容についても当事者が合意するものであって、かつ、裁判所が行う民事調停等の一部のものを除いて、一般のＡＤＲとして行われる調停は民法上の和解の効力を有するにとどまる点が違うかと思います。
○保坂（展）委員　なかなか、ちょっとわかりにくかったような気がするんですけれども。要は、当事者を直ちに拘束するところが仲裁であって、当事者間の互いの了諾といいますか、これを求めるところが調停だというような理解かなとは思いますけれども。
　これはきょう議論になっていますが、これだけ放置されてきた、一八九〇年からもう何年たっているんでしょうか、百十年以上たっていた原因というのは、大臣の所感として何が原因だったと思われますか。
○森山国務大臣　この仲裁法制の見直しにつきましては、最近の経済活動の国際化に伴いまして、仲裁制度を利用して国際的な紛争を解決することが重要になってきたということが一つございます。昭和六十年に、国際連合の国際商取引法委員会におきまして国際商事仲裁模範法が採択されてからは、各国で仲裁法の制定や改正が活発に行われてまいりました。
　国内においても、紛争の多様化に伴いまして、仲裁制度等の、裁判によらない紛争解決制度を整備する必要性が叫ばれてまいりました。そのような状況から、司法制度改革審議会の意見におきまして仲裁法制の整備が取り上げられたわけでございます。しかし、近年においてこのような法改正の動きが高まるに至るまでは、我が国における仲裁制度の利用が低調であったということもありまして、抜本的な改革がされないままに過ぎてしまったのでございます。
○保坂（展）委員　山崎事務局長に伺いますけれども、一九八五年ですか、昭和六十年の会議の場にいらっしゃったということですけれども、私、広辞苑を引いてみたんですけれども、ちょっと聞いてください、どっちについての説明なのか。「争いの間に入り、双方を和解させること。仲直りの取持ち。」「当事者双方の間に第三者が介入して争いをやめさせること。」これは仲裁、調停、いずれを指している広辞苑の解説か、どういうふうに専門家として感じますか。
○山崎政府参考人　ただいま読まれました仲裁というのは、けんかの仲裁のような感じで聞こえるんですが、けんかの仲裁というようなイメージでちょっと聞こえるわけでございますが、第三者が入って、どちらかにしろというふうに裁くということになれば、これは仲裁であろうと。それから、お互いに話し合って、これでいきましょうということならば、調停的なものという理解だろうと思います。
○保坂（展）委員　これは、私の部屋にある広辞苑がちょっと版が古いので、今改訂されているかもしれないんですけれども、実は逆なんですよ。仲裁は「争いの間に入り、双方を和解させること。仲直りの取持ち。」と書いてあるんですね。調停は「当事者双方の間に第三者が介入して争いをやめさせること。」その次に「仲裁。」と入ってくるんですね。
　これは、だから要するに、これは、一番目に来ている語句解説ですよ、辞書でいえば。法的なところは二番目にちゃんと書いてあります、当事者間の、直ちに拘束するものが——もう後ろに用意されていますね。しかし、日本語として、よく使われる言葉として、夫婦げんかは仲裁に入るのは難しいねとか、隣の境界線紛争を調停してくれる人はいないだろうかとか、仲裁の方が比較的よく使われるかもしれませんが、この権威あるとされる辞書でも、専門家中の専門家が聞いてもちょっと混同するような表記だというと、やはりそれだけ、まだまだ概念として根づいていないということはあるんじゃないんですかね。どうですか。
○山崎政府参考人　大変失礼しました。けんかの仲裁というのは一般的に言われる言葉でございますけれども、ここで言う仲裁は、まさに明治二十三年に成立した法律、そこでももう既に仲裁という文言が使われているわけでございまして、英語で言うとアービトレーションでございますけれども、それはもう世界的には共通の文言ということで、それを翻訳したものということでございまして、普通の、社会で言われている仲裁とはちょっとイメージが違うかもしれません。
○保坂（展）委員　私、広辞苑をちょっと引いてみたのは、私自身もよくわからなかったから、素朴に、辞書を引いてみれば、どんなふうに書いてあるのかなと思って引いてみたわけですね。そうすると、もう一回繰り返しますけれども、「争いの間に入り、双方を和解させること。仲直りの取持ち。」が仲裁で、調停が「当事者双方の間に第三者が介入して争いをやめさせること。仲裁。」こう書いてあるわけですね。なかなかわかりにくい。
　そしてここで質問なんですが、今回の新法によって、仲裁について、先ほど来の質問にもあったように、多くの国民が改めて知ることになり、そしてまた正確に理解する必要もありということですけれども、明治二十三年来あった仲裁の制度について、何％の国民が認知をしていたか、どのぐらいの人が知っているんだろうかという、何かデータとか調査とかありますでしょうか。あるいは逆に、なければ、どういう実態だと把握されていますか。
○房村政府参考人　仲裁をどの程度知っていただいているかということについて法務省等でアンケート調査を行ったということは残念ながらございません。
　ただ、例えばこれは商事法務研究会が会社法務部を対象にいろいろ調査をしたアンケート調査の結果がございます。その中で、紛争解決方法として、例えば仲裁というようなものを過去利用したことがあるかとか認知しているかというようなことを、回答を求めております。
　これはどうしても、法律的な、法務部門を抱えているところを対象にしておりますので、一般国民よりは格段に認知の度合いは高いのではないかとは思っておりますが、その結果で見ますと、例えばアンケートのうち、仲裁を過去利用した経験があるというようなものについてはおおむね一割程度というようなことになっておりますが、認知、仲裁という制度があるかどうかということについては、これはやはり大半のところが知ってはいる。もちろんこれは会社法務を持っているところが対象でございますので、広く一般国民を対象にしたというものになりますと、ちょっと私どももわかりかねますが。
○保坂（展）委員　民事局長がお答えになっていただいたアンケートですけれども、これはいわば企業でそういった担当の窓口に立つ方の認知度で、当然それは知っている方も多いし、使ったこともあるというのが一割と。
　事務局長、いかがですかね。今現在で、日本国民、何％ぐらい、これは制度として知っているんでしょうか。
○山崎政府参考人　まずお答えするのが不可能な状況だと思いますけれども、これは本当に、ちょっとアンケートをやってみないと、抽出でもやってみないとわからないと思います。
　それにしても、例えば、先ほど来出ております建設工事紛争審査会、これについては大体、建築工事の契約を結ぶ場合には仲裁条項が入っているというふうに思われますので、家を建てる方とか、そういう方についてはある程度は浸透しているということであろうかと思います。あと、また、消費者の問題でも、いろいろセンターとかございまして、そういう中で仲裁とは何であるかということを御存じの方もおられるだろうと。
　ただ、全体としてはすごく少ないであろうというふうに思います。
○保坂（展）委員　意外とこれは重要なことで、仲裁というのは、けんかの仲裁という意味ではだれもが知っているんですね、言葉として。子供が一番よく使うかもしれないですね、けんかしますから。仲裁に入ってくれという。
　ただ、制度としてどのくらいの国民が知っているかというのは、ほとんど知らない実態だと、消費者と個別労働紛争について除外されましたけれども、かなり多くの国民がこの制度に、知ってか知らずか、いわば契約当事者になるということはあるわけですから、それはぜひ、次回の質疑までにどのくらいかというのを、あらあらでもいいですから、ちょっと探してもらえないですかね。ないんですかね。どうでしょう。
○山崎政府参考人　そのような観点から調査をしたことはございません。探してはみますけれども、なければ、お許しをいただきたいというふうに思います。
○保坂（展）委員　はい。
　それでは、先ほど事務局長が、やはり日本にはお上という感覚、これは裁判所ということでは本当は困るんですけれども。お上ということじゃないはずですからね、国民主権ですから。ただ、そういった意識が封建時代以降の意識としてまだ引きずっている部分があって、ということでいうと、調停仲裁機関として先ほど来挙げられている例えば建設工事紛争審査会、これはよく使われているということですけれども、単に公害等調整委員会や都道府県労働局、これは紛争審査会、新しくつくられていますよね。こういったものが使われているのに対して、民間の機関の使いぶりについて質問したいんですね。
　民間の場合、国際商事仲裁協会であるとか日本海運集会所、知的財産仲裁センター、かなり話題を呼んだみたいですけれども、これらの処理件数は直近でどんなものですか。どのぐらいの処理がされていて、活発ですか。あるいは、活発でないとしたら、その理由は何でしょうか。
○山崎政府参考人　ちょっと件数を申し上げます。
　平成十三年でございますけれども、海運集会所、これは大正十五年からできているものでございますけれども、仲裁判断に至ったものが六件、取り下げが十四件、それから、そのうちの和解によるものが二件、こういう内容です。
　それから、日本商事仲裁協会でございますけれども、これは昭和二十八年にできたものでございます。仲裁判断に至ったものが七件、取り下げが七件ということでございます。
　それから、日本知的財産仲裁センター、これは平成十年からでございますけれども、仲裁判断がゼロということでございます。
　それから、弁護士会の仲裁センター、これは平成二年からできておりますが、十三年は仲裁判断が十三件という内容でございます。
　このように、民間型の仲裁、利用が少ないということでございます。
　やはり、なかなか、国民の意識が、裁判で決着をしてもらう、そういう意識が強いということ。それから、やはり、実際、仲裁のメリットというんですか、これが知られていないというようなこと。そういうようなことが複合して、なかなか門戸をたたかないという状況が続いているのではないかというふうに考えられます。
○保坂（展）委員　それでは、法案に即して少し聞いていきたいと思います。
　これは第十八条の関係ですけれども、忌避の問題ですね。仲裁人に対して忌避ができると。これは、相当の理由があるときというふうにありますけれども、どういう理由を想定してのことなのか。これは十八条の二号の関係で、お願いします。
○山崎政府参考人　十八条では、仲裁人に公正性または独立性を疑うに足りる相当な理由があるときは、当事者は仲裁人を忌避することができるということにしているわけでございます。
　この趣旨は、仲裁人は、当事者の信託に基づいて仲裁判断をして紛争を解決するという重大な職責を担うということから、当事者から独立した中立的な立場で公正に仲裁手続を行う必要がある、これを制度的に担保するものである、こういうことになるわけでございます。
　具体例としては、しばしばうたわれるのは、当事者の顧問弁護士であった者とか、あるいは親族関係者である者、それから、仲裁人が事件またはその当事者と一定の関係にあるために公正な仲裁判断が期待できないという場合、それから、それまでの仲裁人の具体的な行動から、どちらかにかなり味方をして、へんぱな判断をするおそれがあるとか、そういうような、いずれも仲裁人の公正性または独立性について正当な疑いを生じさせる場合があるというふうに考えられるわけでございます。
　そういうことから、この規定が置かれたということでございます。
○保坂（展）委員　ということは、例えば、高校時代のクラスメートだったとか、同じ会社で一定の期間働いていたとか、そういうのはやはりだめなんですか。
○山崎政府参考人　世の中に間々あることでございまして、その関係が、例えば、何か個人的に経済的にどちらかの依存関係にあるとか、そうなりますと、これはやはり平等でない判断をされるおそれがあるというふうにつながるおそれもございます。しかし、そうじゃない限りで、知っているというだけでは、これは、へんぱな判断をするかどうかという当然の理由にはならないということでございます。
○保坂（展）委員　これは実際に、十八条の後の方の三、四には、仲裁人への就任の依頼を受けてその交渉に応じようとする者は、自己の公正性、独立性に疑いを生じさせるおそれのある事実を全部開示しろという規定がありますよね。それから、逆に、仲裁人になった方についても、手続の進行中、当事者に対し、今と同様の公正性、独立性に疑いを生じさせるおそれのある事実、これを遅滞なく開示しろ、こういういわば義務が課せられていますけれども、この基準というのはなかなか明快にできないですかね。ケース・バイ・ケースというわけにいかないような気がするんですけれども、どうですか。
○山崎政府参考人　これはなかなか、では、具体的にもう少し明確にしろという御指摘だろうと思いますけれども、これはいろいろなケース・バイ・ケースの問題がございまして、これを一定の理由で書くとそれ以外が漏れてしまうというようなこともございますので、ケース・バイ・ケースの中で判断をしていただく。
　ただ、仲裁人になろうとする者は、やはり当事者から見て自分の立場が疑われるだろうと思われるようなものはすべて開示をしていただきたい、その上で公正な判断を仰ぐ、当事者がそれでは困るという判断を与えていただきたいということでございます。
○保坂（展）委員　これは、先ほど言った高校時代の同級生あるいは同じ会社で働いていたことがあるということは、やはり開示してほしい条項だと思いますけれども。もう少しそこは次回深めたいと思いますけれども、少し先に進めまして、ちょっと労働の問題について幾つか伺っていきたいと思います。
　先ほど来話題になっているように、労働契約に関する紛争処理に関しては、裁判所、労働委員会、労政事務所あるいは弁護士会や労働組合など、既に社会的な機能を果たしている機関、団体が存在しております。それらのところを頭越しになる形で国内取引関係を網羅する法制を設置するわけですけれども、労働契約に関する紛争解決に関して仲裁法制が優先して、既存の法制度や機関、団体の役割や存在を否定する心配、危険はないのかどうかということをまず感じるんですが、その点はいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　御指摘のとおり、労働契約に関する紛争の処理ということに関しましては、裁判所、労働委員会、それから労政事務所、弁護士団体、いろいろなものがあるわけでございます。また、労働組合も当然ございますけれども。これまでそれぞれが重要な役割を果たしているわけでございまして、そのことに関して、私ども、全く影響を与えるものではないというふうに考えております。
　附則で置いております個別労働紛争処理でございますけれども、この個別労働関係の紛争に関しましては、将来の紛争に関して仲裁契約は無効である、結んでも無効であるといって排除しているわけでございますので、それで排除になれば、それは当然裁判所等の解決でお願いをするということになろうかと思いますので、そういう意味では従来のものに関して影響を与えるということにはならないというふうに考えております。
○保坂（展）委員　ただ、意見としては、やはりこれも、現在はこういった規定を消費者、労働に置いているけれども、将来においてはこれを見直すということも一方で言われていますよね。
　そこで、さらに聞きたいんですけれども、会社が就業規則などの規定に、例えば、労働契約に関して疑義が生じたり紛争が生じた場合は会社の指定する仲裁人を通じて解決するという条項を盛り込むことがあり得るんじゃないか。そういった条項をもし、労働者が雇用されるときに、これはだめですよというようなこと、意見を言うことはほとんど通常できないので、こういったことで就業規則などで解雇、賃金、勤務場所や職種など、あるいは組合活動などをめぐる不利益扱いという実際の紛争が生じたときに、労働者が、会社指定の仲裁人ではなかなか有利な、会社にとっての一方的な解決になってしまうから、例えば団体交渉によって解決したい、あるいは裁判や労働委員会を利用したいと考えても、就業規則をそもそも承認して労働契約を締結しているのだから、これは仲裁人でやりなさいということになってしまわないのかという懸念の声を少し聞いたものですから、その点はいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　先ほども申し上げましたように、附則の四条でございますけれども、そこで、将来において生ずる個別労働関係紛争を対象とする仲裁合意は、これは無効とするというふうにしておりまして、仮にただいま御指摘のように就業規則等に将来において生ずる個別労働関係紛争を対象とする仲裁条項、これを盛り込んだとしましても、その部分は無効ということになるわけでございます。
　したがいまして、労働者はその仲裁条項に基づいて仲裁を強制されるということはない。また、使用者としても、これが無効だと言われているものをあえて就業規則に入れるかどうかというのは、私は余り考えられないというふうに思っておりますので、裁判所で争うこと、あるいは労働委員会で争うこと、これはもう妨げられませんので、その影響はないというふうに考えております。
○保坂（展）委員　そうすると、今のお話ですと、仮にそういった就業規則が作成されてもそもそもだめなんだということですから、個別労使紛争のみならず、労働契約に関する紛争も大体そういう原則で考えてよいという理解でよろしいんでしょうか。それであれば懸念は晴れると思うんですが。
○山崎政府参考人　ただいま申し上げましたように、附則四条は個別労働関係紛争というふうに規定をしてありまして、一般の団体で争う、組合と会社側、こういうものについては対象にしていないわけでございます。
　要するに、労働者個人であると、雇われるときにこの仲裁条項が入って、嫌と言えるかという問題がございますね。言えないだろうと、雇ってもらう身分ですから。それから、では雇われている間に何か紛争が起こったときに、このときにも、ではこれでやろうかといったときに、仮にそれが有効であって後で解除できるというような規定にしますと、やはりそれは解除権は行使できないということになりますね。これは、やはり圧倒的にその立場が違うということで、全く無効にしているわけでございます。やはり、それは個人としては非常に弱いからということで、強者弱者の関係である。
　ところが、団体となると、これはきちっと法的な行動もできますし、仲裁ということがどういうことになるかということも当然判断ができる、その上で締結をする話だということで、ここは附則四条の対象にはしていないということでございます。
○保坂（展）委員　ちょっと民事局長に一問だけお聞きしたいんです。
　この法律によって、現行の例えば裁判や労働委員会やあるいは団体交渉や、さまざまな労働者の権益を守ったり、あるいは議論したり、あるいは争ったりというようなことがそもそも余り影響を受けることはないんだというように先ほどの答弁では受けとめたんですけれども、仮に就業規則にそういったものが盛り込まれて、そういう会社が出てきたとしましても、労働者が裁判や労働委員会あるいは団体交渉などによってその問題解決を図る、そういった権利が全部、もうこれはサインをしているからだめですよということにはならないと、事務局長答弁を受けてそういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○房村政府参考人　この法律の附則四条を拝見いたしますと、労働契約に関するものについて無効ということを明確にうたっておりますので、おっしゃられるような事案について仮に就業規則に定めたとしても無効であることは明らかでありますので、裁判所あるいは労働委員会における救済について何らの変化はないと思っております。
○保坂（展）委員　時間になりましたので、また次に譲りたいと思います。終わります。
○山本委員長　次回は、明二十八日水曜日午前九時五分理事会、午前九時十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十九分散会
平成十五年五月二十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　片山虎之助君　　　　　岡田　　広君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　福田　康夫君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　高市　早苗君
　　　　　　　経済産業副大臣　　西川太一郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　桜田　義孝君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩城　光英君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　竹島　一彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　楢崎　憲安君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　薮中三十二君
　　　　　　　中小企業庁長官　　杉山　秀二君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学商学
　　　　　　　部教授　　　　　　鵜飼　信一君
　　　　　　　社団法人日本金
　　　　　　　型工業会会長
　　　　　　　大垣精工株式会
　　　　　　　社代表取締役社
　　　　　　　長　　　　　　　　上田　勝弘君
　　　　　　　全国ソフトウェ
　　　　　　　ア協同組合連合
　　　　　　　会専務理事
　　　　　　　首都圏コンピュ
　　　　　　　ータ技術者協同
　　　　　　　組合理事長　　　　横尾　良明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
○政府参考人の出席要求に関する件
○下請中小企業振興法の一部を改正する法律案（
　内閣提出）
○小規模企業共済法の一部を改正する法律案（内
　閣提出）
○議案の撤回に関する件



　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案（閣法第九〇号）を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として早稲田大学商学部教授鵜飼信一君、社団法人日本金型工業会会長・大垣精工株式会社代表取締役社長上田勝弘君及び全国ソフトウェア協同組合連合会専務理事・首都圏コンピュータ技術者協同組合理事長横尾良明君の三名の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には御多忙のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見を御拝聴し、今後の法案の審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席したままで結構でございます。
　それでは、参考人の皆様から御意見を伺います。
　まず、鵜飼参考人にお願いをいたします。鵜飼参考人。
○委員長（田浦直君）　ありがとうございました。
　次に、上田参考人にお願いいたします。上田参考人。
○委員長（田浦直君）　ありがとうございました。
　それでは、次に横尾参考人にお願いをいたします。横尾参考人。
○委員長（田浦直君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人各位の御意見の陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○福島啓史郎君　自由民主党の福島啓史郎でございます。今日は三人の参考人の皆様、本当にお忙しい中御出席いただき、また貴重な御発言をいただき、大変ありがとうございました。
　まず、お一人ずつにお伺いしたいわけでございますが、まず鵜飼先生でございますけれども、先生、今の中小企業の状態ですね、企業規模が小さく、経営者と家族と、また少数の従業員でみんなで働くと、職住近接だと、西洋的な方向にむしろ向かっているという御発言なんですが、私、これは正に日本経済の宿痾と言われました二重構造がむしろ解消に向かっていた、高度成長の中で解消に向かっていたと思っていたわけでございますけれども、むしろそれが新しい形で固定化しつつあるというふうに思えるわけでございますが、その点について、今後の展望を含めてどういうふうに考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○参考人（鵜飼信一君）　二重構造論というのはどうとらえていいのか、ちょっと私もよく分からないところがあるんですよ。何か、もう解消したんだというようなこともおっしゃられる先生方もいらっしゃいますし。
　ただ、非常に単純に考えて、同じ業種で、同じ年齢で、もらっている給料は明らかに違うと思いますよね。大きな企業と小さい企業では、本当に零細な企業ではやはりもらっている給料も少ないということは間違いないと思いますね。それから、いわゆるフリンジベネフィットのようなものも少ないと思いますね。
　これがどういう方向に行くかというと、要するに一律に全部すごく差があるというだけの話ではないと思うんですね。要するに、中小企業でも例えば十人で売上げ六億とかそんな会社もあるわけですね。これは製造業でもそうですね。ですから、凸凹は物すごくあるという、いいところは物すごくいいと、だけれども、細々とやっているところも多いというとらえ方だと思うんですね。だから、一律に二重構造が復活したとか、いや、そもそも解消したのかどうかもよく分からないんですけれども、そういう一律な言い方ではできないと思うんですけれどもね。
　ただ、やはり先ほどのソフトウエアの業界のお話も正にそういうことだと思うんですけれども、一人でおやりになる方が増えていらっしゃって、これは明らかに大企業の中でソフトウエア技術者としてやるよりは、非常にうまくいく人はあっと時流に乗るかもしれませんけれども、ずっと細々とやっていらっしゃる下請のソフト屋、プログラマーというか技術者もいらっしゃると思うんですよね。ですから、その辺の非常に差が大きくなる。いわゆる形としては小規模でも、中身は非常に差があるという、そんなむしろばらつきの多い状況になっていくという、もし二重構造が新たに出るとすれば、それは非常にばらつきの多い形で出るというふうに見ていいんじゃないかなと思います。
○福島啓史郎君　ちょっと追加してお聞きしたいんですが、ということは、従来言われておりました二重構造、大企業とそれから従属的な中小企業、零細企業という、そういう二重構造の復活というより、むしろ小企業の方に、何といいますか、選択性なり自発性なりが、あるいは多様な展開ができる、そういう可能性を持った構造であると、大と中小の構造であるということなんでしょうか。
○参考人（鵜飼信一君）　可能性を持っているところもあると。
○福島啓史郎君　じゃ、上田参考人にお聞きしたいと思いますけれども、私も昨年、大田区の金型工場を見てまいりました。また、昨年の五月にはインドに参りまして、ちょうどインドに、オートバイあるいは自動車工場が海外に出たものでございますから、金型工場も出ざるを得なかったということで出た静岡の金型工場でございますが、見てきたわけでございます。
　それで、お聞きしたい点は、これからの金型企業はやはり中国あるいは台湾、韓国といったようなもう安く作れるところと競争していかなきゃいけないという、これ、やむを得ざるところがあると思うんですね。したがって、対応は二つあるだろうと思うんですが、一つは国内でしかできないようなものを作っていく、かつコストを下げていくという方向と、それから今申し上げました、さっき例を申し上げたんですが、海外へ自ら出ていって、そこでもって現地の例えば中国なら中国企業を相手にした金型企業を起こしていくという方向。今、特にコンピューター注文が入ってきますので、そういった方向もかなり容易になってきていると、前者の場合でございますが、付加価値、高付加価値で物を取っていく。それからもう一つは、海外に出ていって、現地での工場、製造工場を相手にしていくという方向が考えられると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○参考人（上田勝弘君）　金型の、いわゆる今、先生がおっしゃいましたインドに出ていっておる金型メーカー等は、これは非常に地元のいわゆるオートバイメーカーと密接な関係があって、そして企業規模もある程度やっぱりしっかりした企業であろうかと思います。
　私が先ほど申し上げましたように、金型の実態は、そういった実力のある企業も二〇％はあるということでございますが、八〇％はいわゆる資金にしても情報にしても人材にしても、そういったことができないという企業が圧倒的に多いわけでございまして、これが今一番問題になっているわけでございます。
　また、今現在利益がもう出ないという企業がもう圧倒的でございまして、六十五歳になると社長の職を辞して、そして年金をもらいながらアドバイスだけはやると、こういったことやとか、あるいは社長の給料をもう辞退をして経費を削減すると、こういった並々ならぬ経営努力をしながらも、金型業をやめるわけにもいかないし、やめる決断もできないし、借金もあるし、こういったことが非常に圧倒的に数が多いという、ここに金型業界が抱えておる問題があるわけでございます。
　海外へ行く企業というのはそれだけの実力を持った企業で、これはもう海外へ行って現地日系メーカーとのいわゆる供給を行うというようなことで、これはもう非常に望ましい姿ですけれども、そういうことが全部できないというところに悩みがあるということだけを御理解をいただきたいと思います。
○福島啓史郎君　続けて上田参考人にお聞きしたいわけでございますが、そうしますと、その八〇％の資金なり情報なり人材の乏しい金型企業、これの振興策といいますか、どういう施策でもってこうした方々が経営やっていけるようにしたらいいというふうにお思いでしょうか、どういう施策が必要かと。
○参考人（上田勝弘君）　これは、東京都下で行いました金型の実際の調査、どういうことを望んでいるんだというようなことを調査した資料がございます。この中ではもう極論も随分出てまいりまして、国の方が金型は日本で作るように大手ユーザーに行政指導してくれとか、金型のいわゆる輸入もございます、海外で作った金型を日本で使うという。これについては課税を強化してくれとか、取りあえず金型業界に仕事がいわゆる潤うような施策を取っていただきたいと、こういう切実な声がございます。
　自由競争の時代ですからそんなことは一概に、できるものとできないものとあるんですけれども、やっぱり一番問題は仕事がないという、なくなってきているということと、コストがもうたたかれて、弱者の立場でいやが上にも低コスト、受注のときから赤字を覚悟しながら仕事しなきゃならぬ、こういう声が、それをどうするのかという問題が我々に課せられた問題でございます。
○福島啓史郎君　続きまして、横尾参考人にお聞きしたいわけでございますが、今、こうした中小のソフトウエア産業の規模が大体三兆四千億というのが、九七年のデータ出ているわけでございますが、その大半といいますか、三分の二、六三％はアウトソーサーという形で下請が中心だということなんですが、これは今も変わっていないんでしょうか。つまり、下請以外の、例えば地域ネットワークなりあるいは特定市場向けの製品開発なり、つまり自主性を持って、自発性を持って開発する、あるいは営業ができる、そういった分野での市場は余り伸びていないんでしょうか。
○参考人（横尾良明君）　日本のソフトウエア産業をよその国と比べると大変変なところがあるんです。どこが変だというと、アメリカの場合には要するにパッケージからいっているんですね。もっと言うと、自分のところに合ったパッケージを買ってきてそれで要するに使っていくという。ですから、向こうは早かったんです。もっと逆に言いますと、アメリカの企業はどういうふうになっているかというと、パッケージに合わせて組織を変えていったんです。それがリエンジニアリングです。
　日本の場合には首切りができませんから、実は、自分のところに合わせてソフトウエアを作ってくれと言うんですね、中堅企業でも。そうすると、実は要らない判こを押すようなところまで作んなきゃいけないというのが現状なわけです。ということはどういうことかというと、どうしても注文生産のソフトウエアをそれに合わせて作っていく、そうするとその中には下請構造も生まれてくるということですね。ですから、日本のパッケージソフトというのは余り育っていないんです。
　ただ、これからパッケージソフトの時代になるんじゃないかなとも言われています。そういう意味では、そういう会社が、伸びてきている会社もあります。それから、業種型、うちはこういう業種に合わせてやっていくんだよという企業も間々あります。ただ、全体ではありません。
○福島啓史郎君　横尾参考人に引き続きお伺いしたいわけでございますけれども、ソフト業界の、中小ソフト業界の特許等の知的所有権に対する取組はどんな状況でしょうか。横尾さんのところもこういう特許等の知的所有権の取得を目指しておられるわけでしょうか。その辺り、あるいは他の同業者を含めてその様子をちょっとお聞かせください。
○参考人（横尾良明君）　特許と、もう一つ著作権の問題があります。特許が取れるようになってきたんですが、どちらかというと、アルゴリズム、基本のところにかかわるようなもの、それから、要するにその製品そのもので特許取るというのはなかなかまだ難しい状況にはあります。特に中小企業の場合はあります。
　ただ、著作権の問題は、実は複雑に絡みます。というのはどういうことかといいますと、先ほど言ったように何重構造になっていますね。著作権というのは本来、猿ではない人間が一番最初に物を書いたらこれが著作権です。そうすると、一番最初にそれは個人が持っているものですね。その個人が持っているものを、社員であると会社に帰属するわけです。それから派遣社員だと、それも会社に帰属するわけです、日本の場合はですよ。よその国の場合には会社とは限らないんですけれどもね。というのは、自分の書いた物は会社に帰属すると別の契約を持っていれば別です。
　ですから、そこら辺がまず、日本の社会そのものが企業中心になっていますから、そこから今度発生して、次のところには、じゃその著作権は上げましょうというより著作権込みの値段ですよというような契約がなされていっているというふうに解釈しないと、例えば大きな銀行のシステムが止まりましたと、でも実はあの中にはいろいろな著作権が入っているんですよということですよね。どこのやつなんだという権利関係を調べてきたときに実は何百社も出てきちゃうという訳分からない話が出てくると問題がありますよね。
　ということで、そこら辺を回避しながらというところがあるんですが、逆に言うと、そこも召し上げられちゃうという世界もあるかもしれないです。ですから、そこら辺はルール決めがこれから特に必要になってくる部分でもあると思います。
○福島啓史郎君　今の横尾参考人の言われました特許等の会社と社員の関係、契約主義に移行ということで検討が進められているわけでございますが、これは次なる特許法等の改正のときに十分意見を踏まえて対応していきたいと思っております。
　非常に、上田参考人、厳しい状況でございますが、是非頑張っていただいて、我々もこの下請法の改正等できる限り行政あるいは立法府として協力できるところは協力していきたいというふうに思っております。
　また、鵜飼先生、今日はどうもありがとうございました。
　終わります。
○木俣佳丈君　私、民主党・新緑風会という会派でございます、参議院の木俣佳丈でございます。
　今日、早朝から遠路、また岐阜の方からもまたお越し、三参考人にはお越しいただきましたことを、まずもって心から御礼を申し上げます。
　我々民主党は、実はもう二年前からこの下請法の素案を出しておりまして、一年半前からは実は臨時国会の方にも、これは実は院の方にも出してこれを検討を進めてまいりました。結果、内閣の方から閣法ということで出して来、それを修正するという、逆にいびつな形で今回修正案が通るということをまず御認識いただきたいというふうに思っております。ですから、本当に皆様方下請の立場に立って、下請という言葉自体がやはりどうかな、協力会社とかですね、そういう思いで我々はおりますので、よろしくお願いします。
　質問に入りますが、四点にわたりましてちょっと質問をさせていただきます。
　まず、鵜飼先生から。
　この研究会で、先ほどから、平成十一年ぐらいから先生も入っていただいてレポートをまとめていただきましたけれども、今回、ソフト業、サービス業ということで適用範囲は広がるわけでございますけれども、もちろん金型の方々も入るということは非常に喜ばしいことではありますけれども、このレポートの、去年の十月二十四日の議事録を見ましても、金型さんだけを下請法の対象にするんではなくて、製造委託のみならず特殊な工作機械の製造委託、特別な工具、例えば自動車でいうと治具とか、いろいろあるわけでございます。包装機械、機器とかありまして、そういう結論が書いてありますけれども、この辺りからどのような御感想をお持ちか、まずお願いします。