Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○工藤堅太郎君　今私が指摘を申し上げたとおり、二十センチから七十センチしか最高で、これはかき回したといったような感じになるんだろうと、こう思うんですよ。余計その辺が、むしろ悪くなったとは言わないけれども、もっと底の方まできちっと一度やって、それからじゃないときれいにならぬだろうと、そう思うんですね。倍もということになれば、いわゆる国民、例えば人間がこれだとひどいなと思う限度をはるかに超えているということの数値が環境省から出ているわけでありますから、これはもうこのままにしておけない、早急に対応しなければならぬだろうと、このように思いますので、その点を留意しながらきちっとやっていただきたいと、このように要望しておきたいと思います。
　また、お堀の中には外来種といいますか、その魚類も生息したり、また繁殖しているというようにも伺っているんですが、そうだとすれば、これは駆除をしなければならないものはきちっと駆除していかなければならぬわけですし、そういうのも併せて対応していただきたいと、このように思いますが、いかがですか。
○政府参考人（鷺坂長美君）　皇居外苑のお堀の外来生物ということでございます。
　ちょっとさかのぼりますけれども、昭和五十年にオオクチバス、それから昭和五十九年にはブルーギルが確認され、以降徐々に増えてきておりまして、平成十一年、十二年度に私ども調査をいたしました結果、かなり増えているということが明らかになりました。このため、平成十三年度から五か年計画で皇居外苑の堀の外来種対策事業、こういうことで取り組みまして駆除をしてまいったところでございます。
　しかしながら、現時点でもまだ相当数の外来魚が堀の内に生息しているということが考えられるところでございまして、平成十八年度からより効率的、効果的に駆除を行うために、電気ショッカーといいまして、電流を水中の中に流しますとお魚が一時的に麻痺をすると、そういった麻痺をした状態で、そのうち外来魚だけを駆除すると、こういうようなことによる駆除が一定の効果が上がるということでございますので、今後ともそういったことの活用を踏まえまして、ブルーギルそれからブラックバス等の効果的な駆除に努めてまいりたいと考えております。よろしくお願いします。
○工藤堅太郎君　今それでは結構なわけですけれども、恐らく心ない市民といいますか、そういう人が放流をして、それが繁殖したといったようなことだろうと思うんですが、やっぱりこういうのもきちっと教育といいますか、そういうことは駄目だというようなことで何かの啓蒙活動も必要だろうと、このように思います。その点も併せてお願いをしておきたい、このように思います。いずれ、この皇居の周り、特にもう大事なスポットだというように思いますから、これはもう宮内庁あるいは環境省とか国土交通省、一体となって連携協力をして、それで効果が上がるようにしていただきたい、このことを強く御要望申し上げまして、私の質問を終わります。
○木俣佳丈君　続けて質問させていただきます木俣でございます。
　まず、先週に続きましてなんですが、ちょっと通告していないんですけれども、一点、官房長官に是非お答えいただきたいことがございまして、これ北朝鮮問題なんですが、つまり、アメリカの金融制裁、資産の凍結解除というのが流れておりますけれど、これは国家公安委員長にもかかわる問題で、私も拉致の対策室を是非警察庁の方につくっていただきたいと御要望した口なものですから、このままいくと非常に外交的に日本が孤立するなという雰囲気、私はイメージを持っておりまして、関係者は非常にゆゆしい思いでおります。
　そこで、この拉致問題が解決しなければ国交回復は絶対にしないんだというのは日本の立場は変わらないということで思っておるかと思いますが、今度、安倍総理が訪米されますものですから、アメリカの方にも是非同様なスタンスでいていただきたいということをはっきりとアメリカ側から世界に対してメッセージとして出していただきたいと。つまりは、話合いは若干するかもしれない。そもそも拉致国家と話合いをするということ自体が私はゆゆしい問題だと思うんですけれども、しかし、アメリカの方からもう少し強いメッセージを出していただきたいと、これは是非要望したいんですけれど。
○国務大臣（塩崎恭久君）　御声援ありがとうございます。この拉致問題を解決しなければ国交正常化なしということは繰り返し安倍総理も私どもも、私も拉致担当大臣でございますので申し上げてまいりました。
　今回の六者協議でこれにこだわる余り置いてきぼりを食らうんじゃないか、こういう御心配をたくさんいただいてまいりましたけれども、そもそも二月十三日にできたこの六者での合意文書の中で日朝の作業部会ができました。この中で拉致問題を含めて議論をこの間第一回ハノイで行って、これまでの原則論に終始をしましたけれども、六者協議の枠組みの中でこの日朝の問題なかんずく拉致の問題が議論されるようになったということは大変、オープンな場での議論を国際的な枠組みの中で議論されるようになったということで私は意味のあることだったと思っています。
　そして、また昨日、六者が開かれて、もう既に報道されておりますけれども、かなりオープンな形で北朝鮮と日本の意見交換を他の四者が聞き、そしてアメリカ、中国、ロシア、それぞれ日本の立場を支援してくれるような発言をしてくれていると、こういうことでありますので、私は六者協議の中で孤立化させられるようなことはないと思っていますし、特に、今、木俣先生の御指摘の米国についてはかなり中身についても踏み込んで理解をし、また発言もしていただいています。
　今度訪米する際にきちっと日本の基本方針を伝えよと、こういうことでありますが、もう既にブッシュ大統領は自らの事務所に、オフィスに横田めぐみさんのお母様と御兄弟を招き入れまでして、そして、この間チェイニー副大統領も横田御夫妻に会っていただき、この人権問題である、重大な人権侵害問題である拉致問題についての理解は極めて深いものがあると思いますので、今御指摘のように、これは安倍総理はいつも首脳と会談する場合には必ずこの問題を、拉致の問題を取り上げてきているわけでございますので、当然のことながらブッシュ大統領との話合いの中でもしっかりとこのスタンスを明確に再度伝えて、また協力を求めていきたいと、このように考えているはずでございます。
○木俣佳丈君　是非頑張っていただきたいと思いますし、アメリカからも、我が国もと、つまり米国もこの拉致問題が解決しない限りは国交正常化又はその支援、援助も考えないということを言わせていただきたいと思うんです。これでまあ金融資産の凍結解除というのは、先方からすれば大成功だったんではないかなと。私はまあ負けたなというイメージでいるということなんですけれども。
　これに引き続いて、例えばオイルをどのぐらい拠出をしなければいけないという話になったり、さらには緊急援助という名の下に食糧援助がされるんだと思います。さらには、その他の国際機関からいろんなＯＤＡ、政府援助も含めた支援が恐らくされたときに、次に考えられるのは、例えばＩＭＦや世界銀行の理事会の席で日本の理事が孤立すると。つまり、アメリカが何か理事会でいろいろ話をしていたら、アメリカは賛成と言っていて、日本は、いやいや、賛成できないなんという事態が起こり得るということを現場も相当心配しているということをお伝えしたいというふうに思っております。
　環境問題のお話をさせていただきたいと思っておりますけれども、愛知県は自動車の生産でも相当に進んでいるわけでありますが、私の友人があるときに、不法投棄の車がうちのすぐ近くの公園にずっと駐車場に止まってて、これを除去してくれと言ってもなかなかこれができなかったという経験がある。こういったものはどうなっているんだろうというところから今問題意識を非常に持っておりました。おりましたというのは、今それどころではないということがよく分かったわけでございます。
　これどういうことかというと、結論から言うと、今毎日のようにニュースに出ておりますように、貴金属は捨てるなんていうことはもったいない。今日も皇居のお堀の話がありましたけれども、それどころかたくさん売れてしまうのでどんどん持っていけと。持っていく先はいろいろあると思う、中国を始めとしていろんなところがあるようでございまして、金属市場、貴金属市場が非常に高騰しているということがよく分かったわけでございます。
　まず、初めの質問でございますけれども、不法投棄又は不適正保管、長期な不適正な保管ということが車にとってされる、この数字が二〇〇四年九月時点で二十二万台あったと。昨年の三月、二〇〇六年三月の時点でこの二十二万台が何と五万七千台に激減しているということなんですね。つまりは野積みしてあったような車等々は野積みなんかする必要じゃなくてどんどん売れてしまうということのようで、これ激減しているというのを改めて聞いたときにぞっとしたわけでございます。
　ただ、いろいろこの場合分けをしてみますと、その車が車として体を成しているかどうか、つまりは廃棄物であるかどうか、イエス、ノーで分かれると。さらには、公道上であるか、道路上であるか、イエス、ノーでまた分かれると。さらには、この公以外の私有地の場合ということで、いろんな場合分けによって、警察が担当いただいたり、それから道路管理者が、県、市ですね、これが担当されたり、それから又は公園の場合には市町村が担当されたり、いろんなところが管理者になるということでございます。
　特に、私がこの中で、そんなことがあり得るかということかもしれませんが、例えばレストランの隣に駐車場があったと、これは私有地であると、この私有地に動く自動車が放置をされた場合に、撤去はこれだれがするかということになるんですが、ちょっと伺いたいと思うんですが。
○政府参考人（由田秀人君）　民間の私有地などに放置された放置自動車に関しましては、まず所有者がいてそれが所有者のものである可能性と、それから既に廃棄されて置かれている可能性がございます。市町村において、したがいまして、これが放置されているということを、所有者が直接その土地との関係でいないというふうな場合には放置自動車とみなしまして、これを回収するようなシステム、すなわち自動車関係の業界がつくっておりますシステムの方に申し出て回収することができるというふうな仕掛けを現在つくってございます。
○木俣佳丈君　今の話は、リサイクルのあれですか、自動車リサイクル促進センターが回収できると、そういうことですか。
○政府参考人（由田秀人君）　今の制度の仕組みにつきましては、いわゆる自動車リサイクル法施行以前にできた制度でございまして、以前からある仕掛けでございます。これに加えまして、現在は自動車リサイクル法が施行されていると、こういう状況でございます。
○木俣佳丈君　いや、だれが私有地にある自動車を、これが放置自動車であった場合ですね、廃棄物ではなくて放置自動車であった場合、だれが引き取ってというのか、だれが撤去することができるわけですか。
○政府参考人（由田秀人君）　いわゆる放置自動車に関しましては、今御指摘のように、近年大変激変をしておるという状況でございますが、元の仕掛けに関しましては、それがもし廃棄物でなければその所有者がいるということですから、これは、これを撤去するということは、基本的に置いているものを取るということですから、これはできないわけでありますが、それが放置自動車ということでもう所有権を放棄されて放置してあるという状況の中では、市町村がそれを除去するために調査をしまして、自動車関係の方々がつくっていらっしゃいます団体に対して申し出て、これをその協力を得て撤去をすると、このようなことができる仕掛けには一応はなっております。
○木俣佳丈君　私が質問をする前に伺ったときは、これ私有地の場合には、要するに所有者と話し合ってくれと、それしかやりようがないという話だったんですが、それではなくて、今のお話は、審議官のお話は、自動車団体がつくっているその窓口があるということで、そこにその申入れをすればそれが撤去できる、そういうことですか。
○政府参考人（由田秀人君）　私有地の場合には、基本的に今委員おっしゃられたとおり、そのいわゆる土地の所有者と置いてある人が話合いをするということが当然原則でありますが、ただ、その所有者が不明となってナンバープレートなどが外されてそこに放置してあって、既に廃棄物ではないかということで周辺の住民等から苦情が出るという、かつてそのような事態がございまして、その場合に当該市町村が様々な調査を行いまして、所有者不明となった場合に、今御指摘のとおりの自動車関係団体の方に申し出て、協力を得て撤去をするという仕掛けがかつてからございます。
○木俣佳丈君　要はできるということなんですね。要するに、その自動車関係団体というのがちょっと分かんないけれども、まあ、ほかの何か団体があって、そこに撤去させることができると、そういうことですね。いやいや、そういうことですよね、はい。
　いずれにしても、不法投棄又は不適正な保管という車は激減しているわけですが、要するに、今、国会の中で答弁を伺っていても非常に分かりにくい。実際に少なくなったとはいっても、かなりの台数がまだ残っている。又は、これは市況によりますものですから、この商品の市況、鉄やらレアメタルなどのその市況が下がった場合にはまたこれは増えるということでありまして。
　これは、国家公安委員長にお願いをしたいのは、一義的にやはりだれもが警察を頼りたいと思うと思うんですよね。基本的に県の方では、又は市町村の所轄では、一一〇番等々あった場合に、そこでいったん受けて、市に振る、県に振るということをやっていただいておるようでございまして、是非、ただ都道府県によってはそういう、都道府県警によってはそういうことは余りやっていなかったりするわけでありますが、是非一義的に、警察に一一〇番が入ったり、いろいろ所轄に入った場合には、そこからうまく臨機応変に、ああ、この場合はここですよと教えてあげるとか、又はそこからひとつ連絡を入れていただくとかいうことを是非前向きにお願いしたいと思いますが。
○国務大臣（溝手顕正君）　いろんなケースがありまして、いろんなものもあるんですね。トラックから落ちたものがあるとか、どこかから風で飛んできたものとか、自動車以外の様々な問題がありまして、ですから、警察の本来の仕事であるものとそうでないものといろいろケースは想定できますが、警察としてはやっぱりしっかりと住民サービスはしなくちゃいかぬと思いますし、必要なその整理は、いったん受け止めて、きっちりやるようにこれからも努力してまいりたいと、こう思っております。
○木俣佳丈君　今の御答弁は、前向きにやっていただくということでよろしゅうございますね。確認したいと思います。
　それで、次の質問でございますけれども、毎年、今言ったいわゆる車が車でなくなるというか、登録抹消をする車が五百万台程度あるようでございまして、一時抹消登録車というんですか、一時抹消登録車というのが五百万台もあるということがよく分かりました。使用済車が五百万台、これは大変な量かなと思っております。
　自動車リサイクル法が施行されて若干たつわけでありますけれども、昨年のこの資料によりますと、大体その使用済みの自動車のリサイクル率、率というか、リサイクルの率が大体六割、つまり三百万台だけがその正規の解体リサイクルということのようでございまして、あとの二百万台は輸出をされたり、いろいろするということのようでございます。
　何も輸出をされることが悪いことだとは、決め付けるのはおかしいかもしれませんが、基本的には国民又は国として資源の有効利用をしようじゃないかという観点、又は環境配慮をした、例えばフロンガス等々をしっかり抜き取って、環境をこれ以上悪化させないように、こういう精神からすると若干少ないかなということを思うわけでございます。特に、昨年ベースの話でありますと、輸出が百三十五万台あって、中古車ですね、中古車の在庫が十万台、それから、そのあとが問題なんですが、野積みとか、法施行以前に引き取られて長期の保有をされているというもの、これが五十万台あるということなんでございます。
　これ経済産業省の方ですかね、国交省の方か分かりませんが、この使用済車の最新のところがどうなっているかというのをこの三月の末に出すということになっているようでございますが、これは若干の変化があるかどうか、最新のところを伺いたいと思うんですが。
○政府参考人（内山俊一君）　委員にお答えをいたします。
　本年一月より、国土交通省、環境省、経済産業省が連携をいたしまして、道路運送車両法におきます一時抹消中車両の流通ルートの把握、そして自動車リサイクル法におきます使用済自動車によります車両の流通ルートの把握を目的に、委員御指摘のような調査を実施をしております。
　この調査は、道路運送車両法に基づきます一時抹消中車両を大量保有している事業者に対しまして、現在その自動車がどのように扱われているのか、アンケート形式で、約五百事業者、対象車両は六万台程度を対象に実施をしております。現在、アンケート結果につきまして集計そして分析作業を進めております。この結果につきましては、四月中旬ごろには公表をさせていただく予定としております。
　本調査によりまして、一時抹消中車両の流通状況が明らかになること、加えまして、本調査結果を関係機関におきまして情報共有をし、違法解体などの不適正事案に対する取締りなどが実施されることによりまして、使用済自動車の適正処理につながるものと認識をしております。
○木俣佳丈君　若干ずれるということのようですが、もうほぼ大体できているんでしょうかね。是非正確なところを出していただきたいと思うんですが。
　今、日本の場合だと、パーツなんかのリサイクルで一生懸命頑張っていらっしゃる方なんかうちの町にも何人かいるんですけれども、これが欧州だと四〇％ぐらいパーツのリユースがあるようでございます。ただ、日本は現在では三％ということで、とてもじゃないけれどもうまく回ってないという状況がありまして、同時に、これがいわゆるパーツのリサイクルじゃなくて、マテリアルが不足しているんで、要するに溶かしちゃうということになりますと、やはり環境を考えた場合に余りよろしくないということが重ねて私思うわけでございます。
　実は、今お話にあった輸出というところも、どうもまともなものばっかりではないなというような感じが出ておりまして、自動車のオークションというのが今物すごくはやっております。これ、資料の一つなんでございますけど、とてもじゃないけど中古車と言えないような、いわゆる廃車がらと言うそうですね。タイヤも付いておりませんし、戸も一つぐらいしか付いておりません。ミラーもすべて取れておる。こういう廃車がらが中古車ということで流通を相当しているということになりまして、特にこの廃車がらが、マテリアルユースということで、恐らく外国人のバイヤーが、オークションの中でもユーズドというコーナーがあるらしくて、大量にこれを中古車として買っているという現状があるようでございますが、この現況についてどのように把握されているか、お答えいただけますか。
○政府参考人（由田秀人君）　まず、オークション、オートオークションでございますが、これは本来、中古自動車の売買を行う場合でありまして、これまで業界団体を中心に使用済自動車の排除を図るべく実施基準を策定をしておるところであります。日本オートオークションにおきましては、いわゆる使用済自動車の出品の不可でありますとかオートオークションの入札者の取扱いの明確化でありますとか、このようなことがされておるようであります。
　御指摘の点でありますが、解体自動車のいわゆる自動車がらや、それから部品として海外に輸出をされる場合には、まず使用済自動車が国内で解体されることになります。これは、自動車リサイクル法によりまして、フロンガスの回収でありますとかあるいは油の抜き取りでありますとか、様々な適切なリサイクルのための処理が必要なこととなっておりまして、この正規の解体業者によりまして解体される自動車につきましては、自動車リサイクル法に従いまして、環境問題を生じさせることは少なく、適切な部品などの輸出になっているのではないかと思っております。
　しかしながら、自動車リサイクル法に違反して無許可で解体を行うという業者、事業者を経た輸出につきましては、必ずしも十分なフロン回収などの環境対応などが行われていないおそれもございますので、無許可業者のルートに対する取締りを適切に行っていく必要があると、このように考えております。
○木俣佳丈君　余りお答えになっておりませんけれども、今お話の中にありましたように、かなりこういった廃車がらというのが流通していると。そもそも廃車にするとき、私が例えばユーザーだとすれば、かなりお金を払ってこれを解体をしてくださいと、こう頼んだ。ところが、いわゆる、もうかなりバンパーも何も付いてないようながらで売っても二千五百ccで大体二万五千円ぐらいで競り落とされているというような状況があるようでございまして、何が言いたいかというと、これを是非取り締まっていただかないと、まず、これが例えば中古車であるということで輸出される場合には、これ利用券といってリサイクル券が付いておるわけでございますから、これ還付されるんですよね。例えば二万円で競り落として輸出をしますということになると、大体一万円還付されるんですよ、まずは。だから、まずそれだけもうかるということと、それから向こうへ出しますと、もちろんそれより若干高値で売れるということで、非常に利幅の高い商売になるということに私なると思います。
　もう一点は、さっきの部品として輸出という話がありましたが、中古車を真っ二つに切ると、ハーフカットで、これ部品になるようでございまして、これでぼんと輸出すると、これとんでもない環境破壊になるわけでありますけれども、この場合にも非常にもうかるということになります。これ、バイヤーが外国人であるとほぼ言っていいと思うんですが、適正な免許を持った業者でないと極めて言い切ってもいいんではないかということを思うんですね。この場合に是非取締りをかなり強化していただきたいと。これは環境省と、警察は余り関係ないのかな、環境省政務官、是非取締りをしっかりしていただきたいと思うんです。
○大臣政務官（北川知克君）　ただいま木俣委員の方から御指摘がありましたこの放置自動車、そして中古自動車のオートオークション等に関する問題でありますけれども、オートオークション等につきましては、本来から、業界団体が使用済自動車の排除を図るべく、自主基準を設けてこれに対応していただいているところでありますけれども、ただいま御指摘のハーフカットされた中古自動車につきましては、これは部品として輸出をされているということでありまして、昨年の十二月にも新潟におきましてこういう無許可業者が輸出をするという事実が発覚をいたしました。
　これを受けて環境省も新潟県、そして警察、財務省関税局、経済産業省並びに税関等々と連携を取りまして、自動車リサイクル法の許可を受けた解体業者が適正に解体したものであることを確認をする仕組みを今行っております。これを今後全国の都道府県にも周知徹底をして、各自治体と、そして警察関係団体とも協力をして、まじめに取り組んでおられる方々の競争を阻害をされないように取り組んでいきたいと考えております。
○木俣佳丈君　今、新潟のお話がございました。新潟港から相当積まれてということだと思いますが、ところが、そうしたら、そこで取り締まったら、今度は横浜とか、何か埼玉ですかね、別の地域でまた今度は相当発生しているということで、イタチごっこの感を成しているということでございまして。
　私は、このリサイクラーの方々に、そういうのをもっとチェックしてしっかり通報したらどうでしょうかということを言ったら、なかなかまともな方々ではなくて、怖くて立入りができぬと。それから、又は市の方も、怖くてちょっとなかなか行けないんだなんて話があって、そうしましたら、実はかなり警察の方も前向きに、一緒に同行していただくなんていうことも話をしておるわけでございますけれども、これは新潟で摘発したから新潟で終わるということだけじゃなくて、今度は移って、また同じような違法なことをやっているというようなことでありますから、環境省又は是非国家公安委員長も連携しながら、この違法業者の摘発に是非もっと積極的に乗り出していただきたいと思うんですが、お二人から一言ずつ。
○大臣政務官（北川知克君）　ただいまも申し上げましたように、今回の新潟の件を受けまして、今委員御指摘の横浜等のまだ実態の方を我々は把握をいたしておりませんけれども、今後日本全国、各都道府県、それぞれの港におきましてこのような問題の指摘を受ければ、先ほども申し上げましたとおり、警察始め関係省庁とも連携を取りまして、まじめに取引をされている方々の阻害をしないように取り組んでいきたいと考えております。
○国務大臣（溝手顕正君）　我々も要請を受ければ、しっかり対応してまいりたいと考えております。
○木俣佳丈君　いずれにしても、パーツのリサイクル率をさっき申しましたけれども、欧米では四〇％まで行っていると。ところが、日本は三％しかまだ行っていないということですね。一点は、やはり元々リサイクル法ができたその精神というのが、資源を正にもったいない精神に基づいてパーツのリサイクルでいこうじゃないかというようなこと、さらには、パーツがもうリサイクルできないものについてはマテリアルで、一回溶かして使おうじゃないかというような精神だと思います。それに基づいて、非常にまじめに、もう油まみれになって頑張っていらっしゃるその業者の方々があるわけで、やはり是非これは、何というんでしょうかね、全国民でこれを守っていかなきゃいけないなと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　時間が少ないんですが、先般もさせていただいた教育問題、一、二問だけ、政務官もお越しでございますのでお答えをいただきたいと思いますが、公教育の機能不全というこの一次報告が、私は余りなじまないんじゃないかと。確かに首都圏ではどうかということはあるかもしれませんけれども、全国的にそうではないということを申し上げたつもりであります。
　ただ、片方で、もうお隣も先生が今日も座っていただいておりますけれども、私が好きな言葉で、これ先生方皆さん好きなように、アーサー・ワードというイギリスの教育哲学者が言った言葉でありますが、凡庸な教師はただしゃべる、良い教師は説明をする、優れた教師は自らやってみせる、そして偉大な教師は子供の心に火をつけると、そして偉大な教師は子供の心に火をつけるという言葉がございまして、非常にいい言葉であるし、私自身も、先般申し上げましたように、本当に先生によって、おまえが国会議員になるとはなと、つくづくしみじみと最近も言われている人間でございます。
　で、そういう先生を非難するだけでは私絶対変わらないということを思っておりまして、もう時間がありませんので一点だけ申し上げると、この報告書を見ますと、親にこたえる教育現場をつくろうって、保護者や地域の信頼にこたえる学校にするというふうに書いてあるんですが、親への要請というのは余りないんですね、これ、この中には。親はこういうふうにしなさいとか。だけれども、基本的にはやっぱり私は家庭がしっかりすれば子供というのは学校が相当におかしくてもちゃんとなるということを思うわけでございまして、この一点をもっと、例えば官房長官から、総理がテレビに向かって全国民に、官房長官も答えていただければと思うんですが、全国民に向かって、学校も頑張りますよと、ただ、親御さんたち皆さんも頑張ってもらわないと、私も親ですがと、こういうような例えば発言を是非していただきたいということが一点と。
　二点目は、やはり道徳の時間の様子を聞きました。私はやはり、私のはちょっと古いうちなんですが、古いうちというか、乃木大将が目標で、乃木大将という方があってねとおばあさんに言われながら育ってきた人間なんです。ところが、道徳の時間の教科書を見ましたが、そういう人物モデルというのが本当にない。ですから、是非そういうのをどんどん載せるべきではないかと思うんですが。
　これで質問終わりますが、お答え是非、政務官と官房長官と両方お願いします。
○委員長（藤原正司君）　時間が来ておりますので、手短に答弁してください。
○大臣政務官（小渕優子君）　委員が御指摘のとおり、今何かと子供たちにかかわる様々な教育に関する課題、問題が山積しているところでございます。こうしたときこそ正に地域と学校と家庭、しっかり連携して、社会総掛かりでこの教育の問題に当たっていかなければならないと思っております。
　家庭の教育を充実させた方がいいという御指摘でありますけれども、正に委員おっしゃるとおりだと思いますし、今回の改正基本法におきましても家庭教育の充実というものを新たなものとして加えたところであります。今本当に様々な課題が出ているところでありますので、特に家庭教育、最近崩壊をしていると言われておりますので、しっかり学校からも、保護者としっかり連携を取りながら、子供たちの教育を充実させていけるように取り組んでいかなければならないと思っております。
　また、道徳の授業についての御指摘がありました。今何かと、何よりも学力といいますか、受験などでそうした教育が十分ではないという御指摘もありますので、先生の御指摘を踏まえまして、しっかり道徳の授業、充実していけるように取り組んでまいりたいと思っております。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回の第一次報告、教育再生会議の第一次報告のタイトルは「社会総がかりで教育再生を」と、こういうタイトルでございます。これはもう先生今御指摘の、家庭というものがやっぱり原点というか、一丁目一番地ではないかと思っております。この中でも、この社会総がかりで子供の教育にあたるという中の一番最初に家庭の対応というのがあって、家庭は教育の原点、保護者が率先し、子供にしっかりしつけをすると。やはり親のしつけというのは大事だというふうに思いますので、先生の御指摘のとおり、学校だけに責任を押し付けるんではなくて、まず基本は、一丁目一番地は家庭だと、親だと、こういうことでやっていかなければいけないという考えに全く同感でございます。
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に政府参考人として総務省人事・恩給局長戸谷好秀君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤原正司君）　引き続き、平成十九年度総予算の委嘱審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松井孝治君　不規則な時間に質疑をさせていただきまして、ありがとうございました。今、資料も皆さんの方に配付をさせていただきますが、資料にも基づきながら、渡辺喜美行革担当大臣を中心に、今日は官房長官も御出席でございますので、御質問させていただきたいと思います。
　渡辺大臣、お忙しいところお疲れさまでございます。テレビに御出演されたり、また連日新聞報道で一面トップを飾っておられる天下り規制の問題について、せっかくですのでお話をお伺いしたいと思っております。
　実は、天下り規制法案は私も個人的に提案者になりまして何度か提案をさせていただいております。渡辺大臣が今私案としていろいろ報道されているものについて、私自身から見て、これはいいなと思う部分と、しかしどうなのかなと思う部分、両方ございます。ですから、我々の案もむしろブラッシュアップして、行為規制とかあっせんの禁止というのは渡辺私案というものをむしろ取り込んで、より厳しく実効性のある天下り規制をしていかなければいけないと。
　逆に、渡辺大臣の方の案も、今大分与党内でさざ波があるようでございますが、我々の案も参考にしていただいて更に実効性のあるものにして、お互い国会で、やっぱりいろんな税金の無駄遣いであったり不透明な関係、あるいは官製談合の温床と言われているような天下りというものをしっかりなくしていかなければ、これは公務員いじめとかそういうことではなくて、公務員の能力を適正に発揮していただくためにも必要じゃないかというふうに私は考えて、そういう立場から質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　今日の新聞も大分、自民骨抜き模索というような見出しが躍っておりました。ある大臣が、私の先輩の大臣ですが、あっせん禁止は国家衰退の原因となるというようなことをおっしゃっていました。これは新聞報道でその方の実名入りで、尾身大臣の実名入りでそういう表現があったわけですが、大臣、ちょっとまず最初に、簡単に、天下りを禁止したり各省のあっせんを禁止したら、これ国家衰亡の原因になりますかね、簡単な御感想を。
○国務大臣（渡辺喜美君）　どの大臣が何を言ったかというようなことについてのコメントでは全くございませんが、私は、各省によるあっせん、こういうことが無駄遣いの温床になっている可能性があるわけでありますから、私が総理から指示を受けました、後世代にツケ回しをしないように徹底した合理化と効率化を図ってほしいと、こういうミッションでやっているんですね。そういたしますと、各省によるあっせんを禁止をするということは、まさしく国家隆盛の基となるのが私の信念でございます。
○松井孝治君　今日配付させていただいている資料が幾つかあるんですが、その中に二枚目の資料がございます。下の方はいいんですけれども、二枚目の資料、丸い円グラフが幾つか、四つぐらい付いた資料を配付させていただいております。
　国家公務員の天下り先という円グラフがありまして、公益法人が八九・九％。それから、これは別のデータなんですけれども、右側を見ていただきますと、各府省の課長・企画官相当職以上で退職した職員の再就職先、これはほとんど意味するところはいわゆるキャリアの天下り先ということですが、これを見ましても、公益法人が三分の一、実は営利法人は一三・三％、そして当然学校とか社会福祉法人、非営利法人あるいは独立行政法人、特殊法人といったような公法人が並んでいるわけであります。もう皆さん御承知のとおりでありますが、今の現行の天下り規制というのは、あくまでも営利法人に対して、在職時五年間に影響力を持った営利法人に対し二年間行くことを原則として禁止をしているというのが今の天下り規制であります。
　渡辺大臣にお伺いしたいんですけれども、渡辺大臣が、ちょっと私ども考えている事前規制ということと事後規制という考え方では少し考え方が違うのかもしれませんが、少なくとも事後規制で、事後規制というか、政府があっせんを禁止する対象、今まではそもそも再就職規制ということで、営利企業にだけは二年間行ってはいけない、関係営利企業に。天下りの行き先を見てみますと、実は営利企業というのはごく一部なんですね。むしろ多くは公益法人であったり、独立行政法人であったり、認可法人であったり、特殊法人であったりするわけです。あっせん対象は、あくまでも営利企業だけではなくて、こういう公法人、公的な法人ですね、公益法人も含めて、これすべてあっせん対象禁止の対象になるのかどうか、基本的なことですのでお尋ねさせていただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　どこからどこまでを規制対象とするかという問題については、例外を設けずに今最終的な詰めを行っているところでございます。公益法人と営利企業に限るという御意見もあるようですが、私としては例外なく今検討をしているところであります。
○松井孝治君　なるほど、明快な御答弁です。
　要するに、この円グラフでいうと、公益法人、営利法人、これ合わせて大体半分ぐらいですね、行き先の。それ以外にも実は独立行政法人とか特殊法人とかあるわけでありますが、ここもあっせん禁止の対象にするというのが基本的には方向性として大臣のお考え方だというふうに理解してよろしいですね。もう一度、確認のため。
○国務大臣（渡辺喜美君）　例外なく今検討を進めているところでございます。
○松井孝治君　その点はひとつ評価をしたいと思います。
　そして、しかし大臣、事前規制から事後規制へという言葉もございます。今まででいいますと、私どものこの民主党の法案は、私が提案者になった法案は、民間企業だけではなくて、在職中に影響力を持っている、密接に関連した仕事をしていた法人に対して、今大臣がおっしゃるのと同じ考え方で、やっぱり一定期間は、それを二年ではなくて我々五年というふうに考えているんですが、一定期間は再就職禁止期間を置いたらどうだ。もちろん人事院が承認をしてこれは例外的に認められる、例えば任期付で来たとか官民交流で来たという人がいきなりもう二年働いたら未来五年間自分の専門分野に帰れないなんということになったら、これは官民の人事交流を阻害しますから、そういう例外的措置はあるけれども、一定の仕事をしてきた分野に関連した分野は、営利企業のみならず、やはり今申し上げた公益法人でもこれは原則は禁止するというのが我々の考え方なんですね、事前規制もある程度必要だと。
　それで、渡辺大臣に伺いたいんですけれども、あっせん禁止しても、これはいろんなまた抜け穴考えますよ。もう既に今新人材バンクというものを、何ですか、中央人事機関とかなんとか、どなたかが、自民党の方が知恵を巡らしておられるようですが、結局のところ同じような役所のあっせんを最終的なチェック機関にするような案を出しておられるようですが。
　我々の考え方でいいますと、例えばちょっと極端な例を、極端というか一般的な例で、この前これは公明党の同僚議員も御質問しておられましたけれども、金融検査の仕事をしていました、ある方が。金融検査の仕事をしていまして、別に金融庁をあっせんしているわけでもない、政府があっせんしているわけでもない、だけど辞めました。そして、もし事前規制がなくなってあっせんの禁止ということだけであれば、その方は辞めた翌日に銀行に行って検査部門、金融庁から検査を受ける部門に行って、その検査対策の総指揮を執ることができる。それは、例えば国家公務員の秘密維持、機密情報を漏らしてはいけない、いや、漏らす必要はないです、頭の中に入っていますから。そういうことが行われるわけですね。
　ですから、これは、あっせんを禁止するということは私は非常に大きなステップだと思いますが、あっせん禁止しただけで翌日から、ある二年後、暫定期間を過ぎたらもうどこにでも翌日から自分のコネで、ある権限を持った役所からその権限をもろに受けるような企業にあるいは団体に再就職できる。これは、今の人事院が設けておられるような、営利企業との遮断、あるいは我々がもっと更に考えているような、影響力を持っている団体にダイレクトにそういう人物が行くということ自体がやっぱり問題があるんじゃないか。要するに、事前規制といいましょうか行為規制、あるいはあっせん規制のみならず事前規制を、今の、渡辺大臣の案なのか自民党の案なのか分かりませんが、二年ぐらい経過したらもうこれは撤廃します、翌日から自由に行けるようにします、これではやっぱり問題が起こるんじゃないですか。いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今の国家公務員法百三条のいわゆるクーリングオフの規定だけでいろいろな問題が防げたのかということは反省をしなければいかぬと思うんですね。この規定があるにもかかわらず官製談合が起こり、様々な天下り問題が起こってきたわけですよ。
　したがって、この国家公務員法第百三条の待命期間という規制が果たして実効性があったのかどうか、この検証はやらなきゃいかぬと思いますよ。ですから、我々はきちんとした行為規制を掛ける、実効性のある行為規制を掛けるようにと総理から厳しく言われておりますので、今最終的な制度設計の詰めを行っているところでございます。
○松井孝治君　私も同じ意見なんですよ。百三条のクーリングオフ期間があればすべて実効性が担保できているかというとできてない。だから、むしろそこも厳格にしていかなければいけない、そう思っているんですよ。
　ですから、おっしゃるような行為規制とかあっせんの規制、これも掛けなければいけないけれども、実際、今のクーリングオフ期間を掛けていても現実には影響力を行使している場合があるわけですから、そこを撤廃するというのは、これは逆行するんじゃないか。それを自由化してしまって、後は行為規制とそしてあっせん規制、これだけでいけるかというと、私はいけないんじゃないか。
　今申し上げたような、いろんな行政知識がある、影響力がある、それで、別に頼まなくても、行為規制でいろんな不正な働き掛けをしなくても、あるいは役所側があっせんしなくても、自分の持っている知識で不正な行為を行ってしまえる、あるいは影響力を行使できてしまえる。ここの部分を、むしろ今おっしゃったようなクーリングオフの百三条の規制がワークしてない部分があるとしたら、そこも強化すべきじゃないですか、いかがですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　いずれにしても、百三条のクーリングオフ規定があるにもかかわらずいろんな問題が噴出してきた、その反省に立って、我々は行為規制を掛けていくという制度設計を行っているところでございます。
　したがって、これから与党や各省にお出しする案を今真っ先に松井委員にお出しできなくて大変恐縮でございますが、厳格な行為規制を考えております。
○松井孝治君　ですから、大臣とおっしゃっていることは私はほとんど同じことなんです。ただ、クーリングオフ規制がワークしていない、だからそのクーリングオフ規制をやめるという論理的な結論にならないじゃないかと。クーリング規制は規制として、しかるべく穴を埋めていく努力をしていく、同時に行為規制やあっせん規制を掛けていくべきではないかと、それが私の考え方です。
　ほかにも質問したいことがありますので、次の質問に移らしていただきますけれども、それでは伺いますけれども、何か十省庁ほどといろいろヒアリングをされて、いろいろ実態、人事当局のヒアリングをされたそうです。今日は、十省庁どこをおいでいただくのがいいのかなと思ったんですが、私の出身元に来ていただいた方が、むしろそれ以外のところに御迷惑をお掛けするよりはまだ出身元に来ていただいた方がいいかなと思って、特段の他意はないんですけれども、経済産業省の松永官房長においでをいただきました。
　松永官房長、ちょっとお伺いをしたいんですけれども、経済産業省におかれましては、押し付け型の天下りというものの実績はあるんでしょうか。
○政府参考人（松永和夫君）　お答え申し上げます。
　当省におきましては、予算や権限を背景とした押し付け的あっせんとして確認されたものはございません。
○松井孝治君　官房長、そうすると押し付けはないと。だけど天下りのあっせんはあるということですけれども、これは何なんですかね、情報提供ですか。
○政府参考人（松永和夫君）　当省の職員につきまして、是非その在職中の知見等を生かした形で働いてもらいたいと、こういう企業、団体等からの話がございまして、それに対してそういう適切な人物を紹介をするということはございます。
○松井孝治君　そういう御紹介、情報提供、先方からの要請もあって提供される。これは業務上行われていることですか。
○政府参考人（松永和夫君）　私どもの人事管理の一環として実施をしております。
○松井孝治君　人事管理の一環ということは、業務上ということですね。
　そうしますと、伺いますが、新聞報道で、別にこれは経済産業省のことだけを言っているわけじゃないんです、一つの事例として聞いているわけですから誤解のないようにお願いしたいんですが、新聞等で伺いますと、退職をされてから、ＯＢですね、普通、役所の方にＯＢがどこに何人いらっしゃいますかと聞きますと、それは私どもの知ったことではありませんと、人事管理しておりません。それはそうです、ＯＢですから人事管理の対象にならないです。ＯＢに対しても就職のあっせん、情報提供、これをされているというヒアリングの結果が新聞報道に関する限り出ていますが、経済産業省に関する限りは、ＯＢに対する再就職のあっせんはされていないというふうに今ここで御断言いただけますか。
○政府参考人（松永和夫君）　お答え申し上げます。
　職員が在職中に培った経験や能力を期待をいたしまして企業、団体等から今申し上げましたように寄せられる要請を踏まえまして、ＯＢにつきましても、当該企業、団体等に紹介をするということは事例としてはございます。
○松井孝治君　それは職務上の行為として行われているんでしょうか。
○政府参考人（松永和夫君）　これは言わば情報提供という形で、そういうお話があった場合に紹介をするということはございます。
○松井孝治君　在職者が人事管理の一環として、ほとんどの場合はこれは勧奨退職の一環ですから、人事管理の一環として、在職者に対して求めに応じてこういう適性の人物がいますということの情報提供されるというのは、私は職務上の一環として、まあぎりぎりというか、一般の国民がそれをどう判断されるか分かりませんけれども、分からなくはないんですけれども、もう退職をされた方について、民間企業とコンタクト取って、その方についての適性その他について情報提供し、あっせんをする。
　これは、総務省の人事・恩給局長お見えになっていただいておりますけれども、どういう法的根拠があってそれを、職務上公務員がそういうことを行ってよろしいんでしょうか。それは職務上ではなくて、職務外で個人的に行われているということなんでしょうか、職務上そういうことを行ってよろしいんでしょうか。
○政府参考人（戸谷好秀君）　非常に難しい質問でございますが、一般的に、先生お話しのように、既に退職した職員に対する再就職のあっせんというものは、人事管理として行われる業務そのものとして全部がそうかと言われますと、なかなか言えないと思っています。
　ただ、退職されました職員の経験、能力、人柄等を知る立場として、照会に応じて一般的な情報提供を行うということは行為としてあると思いますし、それをもって私どもとして直ちに職務以外であると、職務専念義務に違反するようなものであるというふうには直ちには当たらないのではないかと考えております。
○松井孝治君　そうなんでしょうか。
　職員に関して、やっぱりそれは勧奨退職をして、人事管理の一環として再就職についての何らかの情報提供をするということはいいですけれども、なぜ、一般の国民の方々に、どうして辞めた方で再就職をされている方に関して情報提供をする、それは勤務時間内に情報提供をする、一般の方々に対してはそういうことはしていただけないのか。それだったらハローワークは何のために存在するんですか。それは法的根拠としてどこで読むんですか、それは。どういう根拠でそういうことをしてよろしいんですか。
○政府参考人（戸谷好秀君）　私が考えておりますのは、ただ、いろんな既に退職された方の再就職について情報提供、それぞれいろんなケースがあると思いますので、やっぱり人事管理として、特別にいろいろ事情があって退職されたとか、そういう方について、組織全体の職員もそういう人はやはり大事にしていかなければならないと思うという、そんなケースもあろうかと思いますので、それぞれのケースによってかなり判断が異なるのではないかというふうに考えております。
○松井孝治君　全然理解できないですよ。どういう法的根拠でそういう再就職、再々就職、再々々就職のあっせんをするのか。一般の国民に対してはそういうあっせんはしない。ですから、人事管理の一環で、辞められるときの再就職の情報提供なりが違法とまでは私は言いませんよ、それは適切か不適切かといえば、私は不適切だと思いますけれども、しかし辞められて、皆さんに私たちが天下り先でどこに何人いらっしゃるんですかと聞いてもお答えにならないじゃないですか。だって、それは我々は関知していません、退職者について。退職者の人事管理していません、だけどもその人柄を知っているから。いや、いいんですよ、もし局長の御友人で、どなたか局長の別の御友人の方から、こういう立派な人いないかと聞かれて個人的になさるのはいいんですよ。
　私が聞いているのは、業務の一環として、国民の税金を使ってその再々就職をあっせんするということの法的根拠を教えてくださいということを聞いているんです。そういうことは人情としてあっていいんじゃないかという、そういう答弁を聞いているわけじゃなくて、どうしてそういう方に対してはそういうサービスを提供し、別の国民に対しては提供しないのか、その法的根拠を教えてください。
○政府参考人（戸谷好秀君）　私どもといたしましては、それはケースによってやはり人事管理の延長として言い得るものもあるのではないかというふうに思っています。
○松井孝治君　どういうケースですか、具体的に言ってください。
○政府参考人（戸谷好秀君）　いろんなケースで既に退職した職員としても、やはりすぐにいろいろ事情があって退職せざるを得ないというようなことがあったとか、そういう場合について、一つ目の延長として少し再就職を世話するようなケースなどはあるのではないかというふうに思っております。
○松井孝治君　全く理解ができないですね。
　渡辺大臣、今聞いておられて、私はどうも、最初の再就職は、これはこの渡辺私案で、これから政府でいろいろ再就職についてのあっせんの禁止というものを議論されるわけですから、最初のケースについてもどうあるべきかというのは、これは立法政策として考えなければいけない。だけども再々就職とか再々々就職とか、そういった部分まで含めて、今現実に実態があるということが分かっている中で、今法律上の根拠がどうも明らかでないことをやっているとしか思えないわけですが、大臣どういうふうに御理解されますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　私も法制局長官じゃありませんので法的根拠を聞かれてもお答えのしようがございませんが、先ほど松永官房長が言ったように、情報の提供として紹介をしておられるんでしょうね。多分これは余り表には出したくないけれども、公然の秘密みたいなところがあって、言ってみれば、ノーマティブなルールに基づいてというよりはプラグマティックなルールに基づいてやってきたんでしょうね。ですから、そういうその実態が、何というのか、もう相当時代に合わなくなってきている。そして、気が付いてみたら官製談合みたいな、もうとんでもない国民に対する背信行為が行われてきている。ですから、この際はやはりノーマティブなルールと同時に、そういった実態的なルールを変えていくことが必要なんじゃないでしょうか。
　私流の例えでいけば、車のモデルチェンジをやる、それはボディーのモデルチェンジにとどまらずにエンジンを替えないと駄目なんだと、エンジンが昔の旧式ポンコツエンジンでは世の中は良くならないということではないでしょうか。
○松井孝治君　じゃ、今の霞が関の慣行は、あるいはそれを守られようとされている与党内のいろんな大物の御意見は旧式ポンコツエンジンだということですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　発言には注意するように常々官房長官から言われておりますので、だれがどうということは申し上げません。
○松井孝治君　そうすると、私は、そもそも新人材バンクと言われているもの、おっしゃっている趣旨は分かりますよ。趣旨は分かるし、自民党案よりはるかに渡辺大臣の方が優れていると思いますけれども、しかし国民の一般の方々から言えば、皆さんリストラに遭っています。リストラに遭って、それは大企業によっては子会社を紹介してくれるところもあるでしょう、人事管理の一環として。しかし、税金を使って、新人材バンクを使って、その方々に対して何十人かのスタッフを入れて、そしてマッチングをして、ハローワークもあるのに、一般の方はハローワークしか使えないのに、役人の方だけ新人材バンクで情報提供する、マッチングをする、これについて渡辺大臣は納税者に対して説明が付くと思われますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　基本は、既に小泉内閣のときから始まっておりますように、勧奨退職というのをやめていこうと。ですから、これは退職年齢を引き上げ、努力をやってきたわけですね。ですから、正しいのはやっぱり定年六十までは働けるというのが基本だと思いますよ。そのために、安倍内閣では、例えばスタッフ職というものも創設をしていこうと、人事院にもスタッフ職の俸給表を作ってくださいと、そういう要請もしているわけでございます。
　一方、自分はスタッフ職と言われてもそれは納得がいかない、やっぱりラインでばりばりやりたいんだという方も中にはいらっしゃるかもしれませんね。人事で行われて、例えばこれは行政上必要なんだから、これは現職出向で独法に行きなさいと、こういう人事もあり得ますよね。でも、いやおれは嫌なんだという人も中にはいらっしゃるかもしれませんね。ですから、そういう人事に対してこれは嫌だという人がいたってちっともおかしくないわけでございまして、そういう人が第二の人生を考えるという場合に、公務員というのは考えてみたら雇用保険もないんですね。一応教科書的な話でいけば、身分保障もある、公務の中立性、公正性、こういうものを担保するためにあるんだと、こういうことがございまして、自分の職探しにきゅうきゅうとして公務の中立性、公正性が損なわれては困る、こういう要請もあるんだろうと思います。
　したがって、そういうことを考えれば、一般のハローワークに行け、雇用保険も付かないのに、また今の制度では職探しのための有給制度ってございませんからね。ですから、そういうことを考えれば、第二の人生を考える上で、再就職支援をする新人材バンク機能があってもそれは許されるんじゃないんでしょうか。
○松井孝治君　私は、今のお話でいうと、自己都合で、私は仕事が気に食わないから辞めると、これは民間でもそんなケースの場合に一々支援しませんよ。それは自分の能力を更に発揮したいわけですから、しかも身分保障もあるわけですから、働けるのに自分は気に食わない、これは正に自己都合ですから、それはハローワークで一般の民間と同じように仕事を探してもらうというのが筋ではないかと思います。
　それで、ただその問題だけではなくて、これ資料で今日配っておりますけれども、今、早期勧奨退職の年齢を徐々に引き上げるという話がございましたね。平成十四年ぐらいを起点にして五年間で三歳引き上げるという話がありました。実際、局長、総務省の人事・恩給局長でしょうか、これ御担当は。平成十四年ベースにしてもう四年たっているんですけれども、何歳引き上がりました。
○政府参考人（戸谷好秀君）　御指摘の点でございますが、幹部職員の平均の勧奨退職年齢、四年間で一・四歳上昇しているということでございます。
○松井孝治君　四年間で一・四歳しか、あれだけ小泉さんおっしゃっても全然、五年間で三歳、まだ半分も行っていないじゃないですか、四年たっているのに、どうするんですか。これ、指示を受けられた方の役人の責任問題にもかかわると思いますけれども、これ来年、三歳延びなければどういう責任を政府として取られるんですか。
○政府参考人（戸谷好秀君）　今年度はこういうことでございます。私どもといたしましては、これの推進のために、これまでの取組に加えまして専門スタッフ職俸給表の導入等の複線型人事管理、こういうことを推進して、できるだけ努力していきたいと思っております。
○松井孝治君　そういうことを聞いているんじゃないんです。政府として、何遍も私も国会で聞きましたよ。五年間で三歳退職の年齢を引き上げるとおっしゃったにもかかわらず、四年間で一・五歳も引き上がっていない。これが引き上げられなかったときにどういう責任を取るんですか。
　菅大臣お見えでございますから、これはやっぱり大臣として、菅大臣のときのお約束ではありませんが、小泉内閣としても、あるいは安倍内閣としてもこれを踏襲するという国会答弁を何度もされているわけですから、これは不退転の決意で実現されるんですね。
○国務大臣（菅義偉君）　今、私どもの局長から専門スタッフ職俸給表という話をしましたけれども、いずれにしろ私ども、小泉内閣のときから皆さんに対して三歳というのは約束をしていることでありますので、私の責任としてはとにかくそのことを実現できるように全力で頑張ると、そういうことの答弁しか私は今この時点でできないというふうに思います。
○松井孝治君　今日、資料でお配りさせていただいている最初の資料があります。これは平成十七年度の府省別離職状況でして、実は勧奨退職者が平成十七年度でいうと二千二百九十七名、これは指定職が入っていないので、実際四千名ぐらいいるんじゃないかというふうに私役所の人から聞きましたけれども、その中で、大体今、先ほど、五年で三歳退職年齢を引き上げるというのはキャリア組の話なんですね。幹部職の方々の退職年齢なんです。何で、前に私、小泉総理に御質問したときには、いや、九級以下とか十級以上とかそういうテクニカルなことは分からないけれども、基本的に全部勧奨退職というのは引き上げてなくしていくんだという方針を小泉さんははっきり去年の四月の委員会で、テレビが入っているところでおっしゃいましたけれども。
　これは、勧奨退職をなくしていくというのは、渡辺行革大臣、これはいわゆるキャリアだけじゃなくて、ノンキャリアも含めて勧奨退職を原則としてなくしていくというような目標を立てられるおつもりはありますか。