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○足立良平君　一応時限立法として出されているから、そういう御答弁にもなるのかもしれませんが、ただ私は、これは議員立法として昭和五十二年に本法律が成立をして、そして、それからいわゆる特定の不況地域の離職者対策の法案がまた別途成立をして、そしてそれは特定業種と特定不況地域とを合体した法律になって、そして特定不況地域についてはまだ分かれたときに恒久立法化しているわけです。御承知のとおりです。
　そうすると、本来的には特定の地域なり特定の不況業種というものが、それはやっぱりこれは別々にあるということはいいか悪いかの議論もある。それが特定不況地域というものが恒久立法化してきて、この法案だけが時限立法で存続するというのは、私はちょっとそういう面で正直言って理解がまだできません。さらにちょっと改めて考えてみたいと思います。
　それともう一点、これは局長の今の空洞化の問題で、ひょっとしたら私の聞き間違いかもしれませんが、今お聞きをしておりまして、何か産業の規模が縮小していった云々というお話があったと思うんです。確かに、それはそういう面であるんでしょうけれども、私は、先ほど申し上げたように、空洞化というものの認識が、一般的な国際分業というものとそして産業の空洞化というものとは明らかに違うものだと。
　だから、産業が仮に縮小化していったとしても、仮に円高が行き過ぎておらずに縮小していく、あるいは内外の価格差というものが例えば購買力平価と円のレートとがほとんど二割イコールの状態になってきているというふうな状態の中における国際分業と、縮小しながらしていったとしても、私は空洞化と把握するのはやっぱりおかしいのではないのか。むしろ、一番考えなきゃいけないのは、そういう製品価格競争力、今言いましたようないろんなひずみが存在していて、製品の価格競争力が円高等によってそれが極端に低下をしていく。
　そして、本来だったら適当なそういういろんな、例えば土地の値段が高過ぎるとかどうとか、いろんなコストが高過ぎるとか、そういうふうなものは捨象されて、そしてそれは言ってみれば比較優位の産業までが、本来は国内でも十分製造業としてやっていけるにもかかわらず、そういういろんなひずみが生じて円高が生じてきて海外に移っていかざるを得ない。そういう場合が一番問題なんです。
　これは私はまさに空洞化として認識をしていかなきゃいけないし、一たん出てしまったら帰ってくることは将来ない。ということは、働く場所が日本の労働者というのは失われてしまう、一たん出てしまったら。そういう面での危機感というものは私は実は大変持っているわけです。したがって、そういう面でこの空洞化という問題をめぐってのその認識というのは、そう簡単に今の内外価格差は縮小しそうな状況でもありませんし、残念ながら、大変危機感を私はむしろ持たざるを得ないというふうに実は思っているわけです。
　そういう点を踏まえて、これは大臣にお聞きをいたしたいと思うんですが、第七次雇用対策基本計画というものが今存在をいたしておりますけれども、私はその前提条件というものは相当変化をしてきているのではないか。第七次の雇用対策基本計画のまだ計画期間中ではございますけれども、これだけ客観情勢が大きく変化をしてきている中で、私はむしろ第八次の雇用対策基本計画というものを策定していかなければいけない、そういう状況にあるのではないかと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（浜本万三君）　議員の認識と同じように、国際化の進展等による産業構造の変化等労働市場を取り巻く環境は、現在の第七次雇用対策基本計画、これは平成四年の七月に閣議決定しておるものでございますが、その計画が想定いたしました以上に大きく変化しておるというふうに認識をいたしております。
　こうした中で、今後の経済産業構造の変化や少子化、高齢化の急速な進展等に対応しながら、国民生活にとって最も重要な課題である雇用の安定を図り、豊かな勤労者生活の実現に資するよう、いわゆる第八次雇用対策基本計画に着手をいたしておるところでございます。
　今後は、この策定は経済審議会において検討をされる新経済計画との整合性を図りながら、またその進展状況に合わせて、雇用審議会において新しい基本計画を検討するようにいたしてまいりたいと思っております。
○足立良平君　それは早急にひとつお願いをしておきたいと思います。
　それから、ちょっと次に少し具体的な問題でお聞きをしたいんですが、これは大臣にお聞きしたらいいんでしょうか。実はこの雇用問題というのは、そういう面で大変重要な問題ということで私もいつも見させていただいているんですが、これは大蔵から出ている資料でございましょうか、平成七年度予算の説明という何かちょっとしたパンフレットが出ていると思います。多分労働省の方にも通告をいたしたと思うんです。それで、これは本年度の予算を作成するに当たって政府として各項目ごとに何を重点的に云々ということでされた、これは内部資料なのかもしれません。
　それで、ここで私正直に言って、これは今までの経過があるのかもしれないんですが、雇用問題というのがこれほど重要な状況に差しかかっているにもかかわらず、重要施策ということになって、今年度の予算を作成するに当たりまして一番が税制改正になっておる、これは確かに重要だろうと思うんです。二番が社会資本の整備になっている。三番目が社会保障の充実になっている。そして四番が文教、科学技術の振興という、これは大変政府として重要と考えているのは、今言いましたように税制改正がこういう順番であるかどうかはこれはちょっと別でしょう、すべてが重要な面があると思いますが、これは一概にその順位を言っているわけではないと私は思っております。
　ただ、そこでちょっと私は正直言ってびっくりしたのは、社会保障の充実という、例えばリタイアされた人の年金がどうであるとか、あるいはまたゴールドプランがどうであるとか健康保険がどうであるとか、いろんな問題の社会保障ですね。この社会保障の充実の項の中にわずか七、八行くらいで雇用問題が入ってきている。先ほど来、雇用問題というものは大変重要な柱であるというふうにずっとおっしゃっているけれども、いわゆるこの雇用問題というもの、また人間が働く場所、これは単にお金を受け取るというだけで私は雇用問題がどうこうというふうなとらまえ方をしてはならない、むしろその人間の生きざまあるいは生きがい、そういう人間の尊厳にかかわる場所として雇用問題なり職場というものを位置づけしていこうとするなら、この社会保障の一項目の中に雇用問題が入ってくる、あるいはまた入れられた労働省の物の考え方というのは、私の労働というものに対する概念と少しずれ違っているんです。この点をひとつ私はお聞かせ願いたいというふうに思うんです。
　そして、これはいろんな意見があると思いますけれども、これ大臣にお聞きするのは酷かもしれませんけれども、例えばＷＴＯの問題で、今度の村山内閣というのは農業予算に約六兆百億円でしたでしょうか、というふうないわゆる対策費が出る。地方公共団体を含めたら七兆三千億円を超えるお金になるのかもしれない、これから何年間の間に。というふうな、本当に必要なのかと、必要だったらそれはしょうがないけれども。しかし、これほど雇用労働者、しかも一億二千四百万強の日本の人口の中で七千万強が働いている人たち、就業者として存在していて、しかもそれが大変な今の状況になっているときに対応する労働関係の予算とするなら、ちょっといささか寂しい感じがしてならないんですが、その辺のところを含めてちょっとあれば。
○国務大臣（浜本万三君）　最初、局長に答えてもらって、後で私が感想を申し上げたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　まず、予算の項目で雇用対策が大項目の社会保障費の中に入っている点でございますが、これは予算の項目の組み立て方が、この社会保障費というのは非常に広い意味でございまして、そういう中に雇用対策等は全部含まれた、そういう考え方でございます。
　ですから、先生御指摘のように一般的に、いわゆる狭い意味での社会保障という観点からいくと御指摘のような御意見もあろうかと思いますが、これはもう戦後一貫した予算編成上の項目でこういうことできているわけでございまして、これは雇用対策が重要でないからそうなっているということではございませんので、御理解いただきたいと思います。
　それから二点目の、農業予算との対比でのお話でございますが、これにつきましては、私ども雇用対策に必要な予算、これは確保しなければならないということで、平成七年度予算も八月末時点で要求いたしまして、大体要求どおりの予算をいただいているというふうに考えているところでございます。
　直接比較というのは難しいんですが、六兆円問題は、これは御指摘のような経緯で、しかもこれは五年間という期間があるわけでございますから単年度予算になるとまた別でありますが、そういうことでの枠が定まった経緯は承知しておりますが、それとの対比論で雇用面でということになりますと、これは広く言えば産業政策、雇用政策全般との対比論になろうかと思います。
　それから、雇用対策につきましては、御承知のように、雇用保険制度の中でいろいろな対策をとっているわけでございまして、この予算は毎年度の総額でいきますと一兆八千億円ぐらいに毎年度なるわけでございます。
　それから、今回の予算につきまして、これは非常にきめ細かく対象の企業に助成をするというのは個別企業に雇用保険制度の中で助成をするわけでございまして、こういう仕組みというのは、逆に言いますと、一般会計の中ではなかなかどり得ない仕組みでございます。そういう意味で非常にきめ細かく対応可能な仕組みであると。
　七月一日実施以降の初年度ということで四十億程度の予算を組んでおりますが、これは制度が発足いたしまして、対象の労働者について一定期間訓練なり賃金を払った後、後払いでその実績に基づきまして支給するものですから、そういう意味で初年度は非常に予算的にも少なくなる、そういう面もございますので御理解いただきたいと思います。
○国務大臣（浜本万三君）　政府の予算の説明の仕方につきましては、さっき局長から申し上げましたとおりで、従来の慣例に従っておるということでございます。
　それから、平成七年度の労働省予算につきましては、皆さんの御協力もございまして労働省の重点政策を十分こなせる予算は獲得できたというふうに思っております。特に、先ほど局長からも申しましたように、労働省予算にはいわゆる雇用特会の予算がございますので、それで今回の阪神・淡路大震災に対応する特別措置についても十分対応ができるというふうに思っておりますので、予算上の心配は現在ないと思っております。
　それから、農業予算との関係ですが、例の六兆百億円というのは、議員も御承知のように、これは事業費ベースでございまして、ちょっと比較するのは難しいんではないかというふうに思っております。
　ですから、結論的に申しますと、平成七年度の労働省予算につきましては、今回のような大震災という大変なことがございましたけれども、十分対応できることになっておりますので御安心をいただきたいと思います。
○足立良平君　きょうは予算の委嘱審査をやっているわけではありませんから、それ以上は申しません。
　ただ局長、今までこうやっているから、社会保障費の中に雇用問題が入っているんですよと言う。それは今まではそうかもしれない。けれども、それは労働というものを労働省としてはやはりもっと崇高なものとして位置づけをしていく必要が私はあるのではないのかという感じをいたしますが、それ以上は申しません。ですから、ちょっとそういう面で将来の課題ということにしていただきたい。
　私は、そういう面では労働省というのは、本当に国の根幹にかかわる大切な部分を担当しているんだと、雇用を確保していくということは。雇用をないがしろにしておいて社会保障の一環の中に概念に入れてしまってやっていると、私はこれからの我が国の将来というのは大変憂うべき状態になるのではないのかと、こんな気持ちを持ちますから、将来の課題にひとつしていただきたいものだというふうに思います。
　それから、震災のことが今大臣の方から出ましたから、ほか二、三ちょっと飛ばしまして、震災のことをひとつお聞きをしておきたいと思うんです。
　これは具体的な話になってまことに恐縮ですけれども、神戸の今回の震災で、例えばケミカルシューズというのは大変な壊滅的な打撃を実は受けております。これは、ケミカルシューズのこういう産業、これは特定不況業種の産業として、例えば今回のこういうのは対象として入り得るのかどうか、具体的にお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　今回の阪神・淡路大震災によりまして、兵庫県におきますケミカルシューズ関係、非常に大きな打撃を受けたことにつきまして、私どもも大変雇用面で心配をいたしているわけでございますが、現状は、基本的には一日も早くもとの状態に戻したいということで、関係者がいろいろと努力をされているところでございまして、そういう観点からいきますと、今回のような対策に現時点でのせるということは申し上げない方がよろしいかと思います。
　ただ、考え方としてどうかということになりますと、私の承知しているところでは、ケミカルシューズにつきましては全国的に非常にあそこに集中しておって、全体の七〇％ぐらいが集中しているというふうに聞いておりまして、そういう観点からいきますと、そういうケミカルシューズ関係ということで考えれば、今回の例えは特定雇用調整業種としての対象として考えることは可能であろうというふうに考えております。
○足立良平君　可能、ああそうですか。
　ただ、実際的にはちょっとまた別の見方をすれば、もう壊滅的に生産工場そのものがなくなっちゃっているわけですね。ですから、ひょっとしたらこれは震災復興の概念にも入るのかなという感じもしないわけではない。ただ局長、わざわざそう答弁していただきましたように、本当に年々一〇％、ひどいときは二〇％くらい輸入品がどんどんふえてきているわけでして、そういう面では、まさに特定の不況業種に地域的にも完全になるわけでありますから、その点ひとつお願いをしておきたいと、こう思います。
　それと、業種の関係についてちょっとお聞きをしておきたいと思いますのは、例えば業種というのは、私もさっと見ますと、簡単に頭の中で描いている業種と具体的な業種となると大変難しい面があるようでありまして、例えばテレビ一つとりましても、例えばラジオ受信機なりテレビジョンの受信機製造業としてこれは一応分類をされている、今の段階でですね。ところが、テレビジョンの受信機といいましても、大型テレビはむしろ日本でつくって小型テレビ、このごろ白黒テレビというのはほとんどないのかもしれませんけれども、これはほとんど海外に今ずっと移ってしまって、もう五〇％以上製品輸入をしてきている、こういう状況です。
　ですから、そういう面では業種といっても大変難しい分類がある。だから、小型テレビをつくっているところはこれはもう壊滅的状態になっている。大型テレビのところはまだまだいけるという状態でありますから、そういう業種という括弧でくくってしまうということには大変実態的に無理があるのではないだろうかなという感じがするのが一つ。
　それから、例えば一〇％人員が削減云々という、雇用が減ってくるという一つの条件。これも考えてみますと、例えば自動車の製造業。これは約十九万か約二十万弱ぐらいの方が今製造業に携わっているんだろうと思います。そうすると、これの一〇％というと一万九千名、約二万人の雇用が減少しないとということになってしまう。
　ところが、マッチの製造業をとりますと、業種的に見ますと、あれは全部で七百人前後くらいのいわゆる就業者じゃないでしょうか。そうすると、一〇％というと七十人。先ほども局長は答弁の中で、やはりこの雇用問題を考えるときには量の問題を考えなきゃいけないというふうにおっしゃっていたと思いますけれども、パーセントだけで見るとその業種なりその業界はそういうふうに何万人の雇用が出てもこれはちょっと対象外よと、それで百人未満のところが出てもこれは対象になりますよというふうな画一的な考え方で取り扱うことは、いささか問題があるのではないだろうかという感じがいたします。
　それから二つ目に、今自動車製造業と言いました。この約二十万弱の就業人口というのは、いわゆる組み立てのラインに乗っている人数なんです。ところが、この自動車産業のすそ野というのは大変広いわけです。いわゆる部品メーカーというものは実際的には五十万を超しているんじゃないだろうかと思います。そうすると、そういう点での特定不況業種なり、あるいはまたその他のこの法案から適用される業種というものの認定が実際的には大変難しいように思うんですが、その辺のところはいかがでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　業種指定に当たりまして、先生の御指摘のような問題点があるわけでございます。これにつきましては、できるだけ現実に即して考えるということで、基本的には日本標準産業分類の一番小さい細分類で考えるということでございますが、それにも考えにくいような場合には、さらに細かくても現実にその対象が把握できるような場合、これは指定することにいたしております。
　したがって、一番極端な例でいきますと、鉄鋼業というのは非常に大きな業種ですが、鉄鋼業全体として指定するということではなくて、それぞれいろんな分野があって、その中でいいものもあれば悪いものもある、その悪いものについてつかまえてそれを対象にする。
　それから、先ほどケミカルシューズの例でお話ございましたが、これは関係者の申請に基づいて指定する仕組みでございます。関係者が業種指定を受けずに自分たちで一生懸命努力して復興しようと、こういうものについてはこれは指定をするという考え方はございませんで、あくまでも構造的な問題を抱えて大変だから指定をしてほしいということで、労働大臣に申請があった場合にそれについて指定をするということでございます。
　したがって、基本的に対象業種は、現在、雇用調整助成金で多いときには三百数十業種を指定いたしましたが、そういうレベルの業種指定で、生産量等については一〇％で見るということでございますので、規模が大きいから不利になるというようなことは必ずしもないというふうに考えています。
　いずれにしましても、そういうところは実情に合わせて弾力的に考えてまいりたいというふうに思っております。
○足立良平君　まだちょっと時間がありますけれども、この質問で最後にいたしたいと思います。
　雇用促進事業団の改正問題が今提起をされております。これちょっとお聞きをしておきたいのは、これは五十二年の閣議だったでしょうか、こういう事業団の役員の任期というのは二年ということで閣議決定、昭和五十二年、ことしは昭和七十年でしょうからもう十八年、約二十年前に決定され、閣議で一応了解事項になっているんでしょうが、二年ということで一応して、再任は妨げないということで既になっている。にもかかわらず、十八年間そのまま放置しておいて、そしてことしこの改正で初めてその点を一応改正として提起されているというこの理由、これ理由が全くわからない。
　これを五十二年の段階でされたのは、これは明らかに事業団の役員の皆さん方というものの在任期間、いわゆる業績評価を再任のときに改めて行っていかなければならないということが多分大きな理由であっただろうと思いますけれども、そういう面では十八年間放置されていた理由は一体どこにあるのかということが一つ。
　それから、労働福祉事業団の役員任期、これも十八年たっているけれどもまだそのまま放置されている。一体これどういうことなんだと、今回は、この関係はちょっとなっているけれどもね。その辺のところについて、もうどなたでも結構ですから、お聞きして私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　先ほど答弁漏れがございまして恐縮でございますが、下請事業所につきましては、従来諸般の対策で一次の下請の一定の取引量がある場合、それからさらに二次下請の関係者につきましてもそことある一定規模の取引量がある場合、こういうものは対象にしておりまして、今回の新しい業種につきましてもそういう一定の下請事業所については適用する、こういう考え方でございます。保それから、今の御指摘の点でございますが、実はこれはおっしゃるように役員任期二年ということが閣議決定されたわけでございますが、これの改正につきましては、それぞれの特殊法人につきましてはそれぞれ事業団法等の特別法がございましてそれで決められているわけでございますが、そういう事業団法を改正する際にあわせて改正する、こういう方針でございまして、たまたま雇用促進事業団につきましてはその本則を改正するような機会が今までなかったということでございます。
　今回は、御審議いただいておりますように、具体的な業務をつけ加えていくような改正をお願いする、そういうこととあわせてこの任期を閣議決定に従って改正したい、こういうことでございます。
　労働福祉事業団につきましては、これおっしゃるように現状まだ四年ということでございますが、これにつきましても労働福祉事業団法の本則改正が行われる際にやはり同じような措置を講じなければならないというふうに考えているところでございます。
○古川太三郎君　私も労働委員会はまだ浅いので、過去のことは余り知りませんけれども、いろいろある中で今また雇用対策基本計画というのを労働省で作成されているように聞きますが、その計画の基本的なテーマというのは一体何ですか。それをまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（浜本万三君）　ちょっと今の労働省の考え方を先に申しますが、現行の第七次雇用対策基本計画が想定いたしました状況よりも相当状況が大きく変化をしておるということと、もう一つことしの一月十九日に経済審議会に対しまして新しい経済計画に関する諮問が行われました。
　そのために、労働省といたしましては今後の経済産業構造の変化や少子化、高齢化の急速な進展等のもとで雇用の安定を図り、あわせて豊かな勤労者生活の実現に資するよう、第八次雇用対策基本計画の策定に着手したところでございます。この検討の過程で、これと整合性のとれるような形で中期的な雇用政策の方向性について検討を進めたいと思っております。
　それから、内容につきましては局長の方から御説明します。
○政府委員（征矢紀臣君）　内容につきましては、ただいま大臣がお答え申し上げましたように、現行の第七次雇用対策基本計画、これはなかなか状況が現状と合わなくなってきているということで、経済計画も同様でございますが、そういうことで見直しをするということで検討に着手したところでございます。
　今後、一つはできるだけ新しい数字に基づきまして労働力需給見通し、これは二〇〇〇年ぐらい、あるいはさらに先も含めた中長期的な見通しの検討をするということが一つでございます。それからそれと、そういうものを踏まえて今後の雇用政策、労働政策をどう考えるかというような検討をするということでございます。
　その背景としては、御承知のように経済産業構造の変化あるいは少子化、高齢化の急速な進展、そういうような諸情勢の変化の中で雇用の安定を図り、あわせて豊かな勤労者生活の実現を図る、こういう観点から検討するということでございますが、ただ具体的な中身につきましては、作業に着手した段階でございまして、これからいろいろと詰めていく、こういう状況でございます。
○古川太三郎君　少子化、高齢化というのはわかるんですけれども、経済構造は、産業構造はどう変化するというような見通しを立てて考えられているんだと思うんですが、産業構造の変化はどのような形のものとして描かれているんですか。
○政府委員（征矢紀臣君）　御指摘のとおりでございますが、その辺につきましては主として経済審議会の方で新しい経済計画を検討する中でいろいろと検討するということでございまして、それとあわせて私ども雇用面での対策を検討していく、こういうことで同時並行的に進むわけでございますが、現時点でまだそこについてお答えできるようなところまで行っておりませんので、御了解いただきたいと思います。
○古川太三郎君　今審議されているこの法案ですけれども、このことについて私は別に反対だと言うつもりはございませんが、これはこれなりの意味はあると思いますけれども、しかしこういうような、本当に労働者の豊かな生活というんですか、そういったものを思って、本当にこの法案がそれにぴったり合っているのかどうか非常に疑問なんです。
　これからの国民が豊かになるということと産業が非常に衰退化していく、こういう業種を保護しなきゃならぬ、その部分はわかるんですけれども、今のようなやり方ですと大きな目で見た場合に日本の産業構造を見誤ってしまうんではないか、ひいてはそういう意味から労働者の本当の生活の豊かさというものが味わえなくなるんではないかな、こういうような危惧を持つんですけれども、労働大臣としてはどのようなお考えを持っておられますか。
○国務大臣（浜本万三君）　先ほどからお話をいたしておりまするように、円高や国際化の進展を背景にいたしまして企業が海外に進出する、そういう中で産業、雇用の空洞化が起きる、これは非常に私どもとして心配をいたしておるところでございます。
　そうなってまいりますと、当然労働者の移動ということが考えられるわけでございますから、その場合に失業という痛みを経ない中で何とか労働の移動ができないだろうかということで今回、今御審議をいただいておる法案を提出しておるわけでございます。
　ですから、私どもといたしましては、こういう方法によって何としても失業だけはできるだけ防いでいきたいという考え方でございます。
○古川太三郎君　失業を防ぐということについては、これは私の方も何も反対するものは一つもないんですけれども、これからの経済で本当に失業というのが全く防げるものかどうか。今までならば、なるほどそういう状況あるいは環境、非常に日本には有利であったということは言えるんですけれども、これから失業を本当に抑えていけるかどうか。抑えられないのに、このような小手先のと言っては語弊がありますけれども対策でそれがクリアできるのかどうか、そこが一番心配なんです。
　本来、これは極端な話ですけれども、不況のときこそ労働者というのはあるいは職業というのは非常に活発化するチャンスなんですね。現にいろいろの統計を見ていますと、昭和四十年ですか、のときの山一証券なんかがつぶれかかったようなときですね、こういうときには新しい産業というのが非常にできましたね。そして、古い職業、業種ですか、いろいろとつぶれていったというようなことが多かったと思いますけれども、また昭和五十年から五十五年あたり、そういったときの不況のときこそ新しい産業が非常に伸びているんです。そして、事業の開発も多いんですね。
　今この不況のときに、大きくそういう新しい産業というのは伸びなくなってしまった。本来ならば不況だから伸びるんだけれども、何か別の枠組みがあって、温かいお湯につかるという意味から、そこから抜け出せないような非常に過保護的なものがあるんではないかなというような気もするんですが、そのあたりは大臣どうお考えでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　先生御指摘の点でございますが、この法案につきまして基本的な考え方としましては、先ほど大臣もお答え申し上げましたけれども、政府としては産業構造転換・雇用対策本部を昨年十二月に設置いたしまして、今後の産業構造転換、雇用対策についての基本的な考え方をまとめたわけでございますが、そういう方針に沿いまして、産業官庁におきまして事業革新円滑化法案とかあるいは創造的中小企業振興法案とか、こういうような法案によりまして先生今御指摘のような新しい産業について積極的に支援をしていく、こういう対策をとっていこうと。
　そういうこととあわせまして、雇用面におきましては、今回お願いしている特定不況業種雇用安定法によりまして、労働移動が避けられない、そういう状況にあるわけですから、そういう労働移動について失業しない形で移る、そういうことを支援していこう、こういう考え方でまとめられた法案でございます。
　この法案につきましては、これによって先生が御指摘のように、労働者を抱え込んでなかなか動かないような形で産業構造の転換がおくれるのではないかと、こういう御指摘と思いますが、そういうことはこれによってはないというふうに考えております。
○古川太三郎君　あれはちょうど一九七五年、五十年ごろのことですけれども、ボウリングがよくはやりましたね。あのころ、本当にボウリング場をつくろうという企業と、それからもう繊維がだめになったとか、あるいは鋳物工場がだめになったというような形で工場跡地に随分大きなボウリング場ができたことがあるんですけれども、現在はそういった後者の部類に入るボウリング場はほとんどつぶれてしまっているんですね。
　やはり今生き残っているのは、新しい考え方からつくられたもの、またボウリングというものを非常に熱心に研究したと。この土地が余っているからとか、あるいはこの人材が余っているから新しい事業を起こしましょうというような発想はやはり成功率は少ない、こう言われておるんですけれども、私はそういう意味で、後者の方の部分にお金を突っ込むような、しかもこれは企業に対して突っ込むので労働者個人個人の直接の保護になっていない部分も大いにあるんではないかな、こう思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（征矢紀臣君）　今回考えております助成金につきましては、産業構造の大きな変化の中で労働移動がいずれにしろ大きくなってきております。あるいは今後大きくなることが予想されますので、そういう状況を踏まえまして、新しい産業あるいは労働移動を引き受ける産業、そういうところで引き受けた場合、これは当然仕事が変わるわけですから、仕事を変わるための職業訓練が必要になる、そういう訓練を支援する。あるいは一定期間賃金を助成することによって職場になれるまでの間の支援をする。そういうことによって失業しない形で労働移動が行われるようにしようと、こういう考え方でございまして、そういう観点からいきますと、先生の御指摘のような問題点はないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○古川太三郎君　労働省だけを責めるわけじゃございませんけれども、これは社会構造が全部変わっていかなきゃならぬ、あるいは教育方針も変わらなきゃならぬというような非常に大きな問題でございます。
　このような形で進んでいきますと、またまた円高になり、これはドル安と言う方が正確な表現かもしれませんけれども、いずれにしても日本では実力以上の円高になってきた。これは、やはりとりもなおさず日本の不況の場合、コストが安ければどうしても、じゃ生産しましょう、生産したものをやっぱり内需でというわけにもいかないから外へ出してしまうと。輸出圧力になってしまうようなことであっては、またまた外国から私は文句が来るだろうと思うんですけれども、労働の部分だからそれはないだろうという甘い考えでいるということも非常に危険なことなんですね。
　これは比較するのは非常に悪いんですけれども、かつて中国が囚人の労働力を使って非常に安い靴をつくって外国に輸出したと。それはもう西側が非常に怒りましたね。
　こういうようなことで、国がそういう労働者の部分で雇用のためにお金をおろしていくという形が外に向かってダンピングにならないだろうか。そのことも一つ心配なので、どのようにお考えになっているか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　私ども、雇用政策につきましては、雇用保険制度の中でいろいろな対策をとってきておりますが、これにつきまして国際的な観点からダンピングであるというような御指摘を受けたことはございません。
　先生の御心配のような御意見もあるわけですが、労働政策といたしましては、先ほども御指摘ありましたように雇用の安定、これをどう図っていくかというのがやはり非常に大きな課題でございまして、これが例えば雇用不安が大きくなって社会不安になりますと、非常に国全体の存立基盤を揺るがすような問題になるわけでございます。
　例えば、阪神・淡路大震災につきましても、そういう可能性のあるああいう大震災でございまして、そういう際にはまず何よりも雇用の維持を図っていただく、そういうことが最重点であるということで、雇用調整助成金あるいは失業給付の特例措置によって最大限の雇用の維持をお願いしている、そういうことでございます。
　そういうこと自体が産業構造の経済的な事情の中での変革を阻害するところまで、対策としてそういう大きなところまでいくかという点につきましては、そこまでいくほどの対策にはならないのではないかというふうに私どもは考えているところでございます。
○古川太三郎君　阪神大震災のように、こういう緊急あるいは突発的なときには、これは大いに私は結構だと思うんです。しかし、これを恒常的に将来もそのような方向でいくんだという基本態度はやはり徐々に訂正していかないと、行きつくところまで行って今度は逆におかしくなってしまう。この市場経済というのは、ある意味では製品価格とかそういったものばかりじゃなくて、労働市場にもやっぱり及んでくるだろうと。
　これは、もう大いに関連のある部分だと思うんですが、そういうことも考えながらこれを維持されるのかどうか。あるいは震災とかそれから今度は不況のときがあるからとか、あるいはそういう業種には本当にわずかの時間だと、先ほど時限立法の話もありましたけれども。今ちょっと繕って、本当は大きな計画は別に考えていくんだということであれば私の方としても安心なんですけれども、そのあたりをどうお考えになっているか、お聞きしたいんです。
○国務大臣（浜本万三君）　今のお話なんですが、労働省が雇用対策として積極的に労働移動を推進するという考え方じゃないんです、これは。やむなく労働移動がある場合には、失業のない移動ができるように支援をしていこうという基本的な考え方であるということですね。
　それから、労働移動ができる条件というのは、六月六日に発表いたしました中期ビジョンにおきましても、製造業とか卸売・小売業、飲食店は雇用が減少すると。そのかわり、例えば情報通信でありますとか医療でありますとか住宅でありますとか、そういうふうな産業は雇用が多くなるであろうと。こういう事情を考えますと、産業構造の変化によって労働者の移動が余儀なくされるという条件が一つあるということ。
　それからもう一つは、これから活力のある経済社会をつくっていくためには、産業構造転換・雇用対策本部が考えておりますように、産業政策の面で積極的に新しい産業を起こしていかなければならないという通産省の方針が出ておるわけです。この通産省の新しい産業に労働者が移動していくという二つの面を考えますと、これはどうしても失業のない労働移動というものを労働省が積極的に支援をするという考え方で、この法案ができておるというふうにひとつ理解をいただきたいと思います。
○古川太三郎君　そのあたりの理解はしているつもりでございまして、私自身、そういう意味ではこの法案に反対だという趣旨ではないんです。これは誤解のないように思っていただきたいと思うんですけれども。
　これからの産業の転換がある場合、今までのような形で失業が本当に怖いという意味ではよくわかるんですよ。だけれども、そういったことを言っていられるんですかということなんです、実際は。これはやっぱり教育から問題にしていかなきゃならぬだろうと思うし、日本が十八歳や二十二、三歳で人間の一生が全部決まってしまうというようなことであっても非常に窮屈なんですね。
　それは、政府から見れば失業がないのは非常にいいことなんですけれども、逆に言えばしっかりと失業をさせてもらって、これは本当に極端を言い方ですよ、しかも失業保険をきっちりといただいて、そして新たな職業につけるというチャンスの多い方が、これまた労働者にとってはある意味では私は人間的な扱いではないかなと思うんです。
　十八歳だとか二十二歳で就職したところで労働力を囲まれてしまいますと、いやおれはこれはちょっと就職間違ったな、ほかの仕事をしたいんだけれども、やめたいんだけれどもやめるようなシステムでない、そういう社会にどんどん追いやっていく。これは労働者にとって本当にいいのかどうか。やっぱりこのあたりでもう一度考えてみる必要があるんではないかな、こういう気がするわけなんです。
　もし、不幸にしてこういう不況にあって雇用調整をしなきゃならぬというようなときには、こういう会社で労働力を囲み込むというのではなくて、逆に失業があっても、これはアメリカのある州でやっているようですけれども、新しい人から解雇する、そしてよくなったら勤務年数が多い人から採用する、こういうシステムを法案化していく。これは組合の力によってそういう場合もできるかもしれませんけれども、それよりも何よりも、できるだけそういうフォローをするような法案化の方が私はベターなんで、労働者は一遍勤めたらもうずっと勤める方が一番得ですよという社会構造を温存することは、労働者にとっても長い目で見れば余りうれしいものではないだろうし、また経済構造そのものもそれに耐えられないときが必ず来るのではないかなと思ったりもするんです。
　こういうものは、日本だけの特殊事情で持っていけるというものではなくて、やはり国際的なルールというのもあるだろうと思いますし、そういう意味でも非常に危惧をしているんですが、いま一度そういったこともあわせて答弁を願います。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいま御指摘の点でございますが、アメリカの例でレイオフ制度のお話ございましたが、これはいわば労使間におきます慣行でございまして、法律等の枠組みで強制することはなかなか難しい問題であるというふうに考えております。
　それから、日本の労働市場で考えました場合には、これはむしろ労働市場の弾力性、柔軟性があるかどうかという点につきまして考えますと、これは柔軟性のなくなっている部分もあるんですけれども、いろんな問題について基本的に労使間でよく話し合いをする、こういう点については非常に日本の場合にはそういう話し合いが行われているんではないか。そういう話し合い、労使協議をすることによって行く先の転換、こういうものをやっている、そういう状況にはあるのではないかというふうに考えております。
　これは、一つには労働組合自体が企業別が基本であるというようなことも背景にあるわけですが、そういう意味では今後の産業構造の変化についてそれにどう対応するかは労使間でよくお話し合いをしていただいて、そういう中から方向を見出していく、こういうようなことになっていくのではないか、そういう事態というのは今後とも変わらないのではないかというふうに考えております。
　それから、労働移動の点につきましては、これは二つあるわけでありまして、先ほど来いわゆる非自発的な労働移動、いろんな事情で移らざるを得ない、そういう労働移動の問題の議論をいたしておりますけれども、それぞれの労働者が積極的にいろんな状況を考えて自発的に動く、こういう問題がもう一つあるわけで、これが円滑に行われるような環境整備、こういうことも今後の重要課題であるというふうに考えております。
○古川太三郎君　よくわかりました。
　それで、今のこの法律の関係で、産業雇用安定助成金あるいはまた職業転換給付金とかこういったお金の場合ですけれども、これは表は三年から出ていますが、予算は多いんですけれども割と実績がないんですね。予算の十分の一も使っていないような、まあ十分の一は使っていますか、使っていないようなものも相当あるし、全く使っていない部分もあるんですが、こういったことはどのように考えられているんですか。
○政府委員（征矢紀臣君）　従来の助成金につきましては、おっしゃるように予算に比べまして実績の少ないもの、そういうものがございます。そういうことも踏まえまして、今回、法律改正の中で具体的に活用され得るような形での助成金制度を仕組んだつもりでございます。
　いずれにいたしましても、これにつきましても、実施するに当たりましては関係労使とよく相談をしながら適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○古川太三郎君　せっかくの予算でございますから、やはり各企業なんかからヒアリングをしたり、それからこういう助成金についての実績、または受給した企業の動向を具体的に把握して、この制度が本当に有効なものかどうかやっぱりこれは見てみる必要が大いにあるんではないかな。そして、労働者にもこういったことが本当に労働者自身の幸福になるのかどうかということも大いに意見を聞いていただきたいと思うんですけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　いずれにしても、こういう制度そのものの必要性は大いに認めますけれども、とにかくこれであって大丈夫だという気だけ起こさないように、そのことを私の方からお願い申し上げまして、終わりたいと思います。
○吉川春子君　今回の法改正で、特定不況業種、それから特定雇用調整業種に係る事業主の雇用する労働者の失業予防、雇用機会の増大のために出向、再就職あっせんにより特定雇用調整業種等事業主から労働者を受け入れる事業主に対して労働移動雇用安定助成金を支給することとしていますが、具体的にどんな業種の指定を予定していますか。
○政府委員（征矢紀臣君）　産業構造の変化等に伴いまして製品や役務の供給が相当程度減少しており、その状態から長期にわたり回復しないことに伴い雇用量の減少を余儀なくされる業種を特定雇用調整業種、こういう定義を法律上いたしてあるわけでございます。
　これを労働大臣が指定するに当たりまして、具体的には指定基準を三者構成の中央職業安定審議会の意見を聞いた上で定めて、それに基づいて指定をする、こういう考え方でございますけれども、現在考えております案といたしましては、特定不況業種の基準から稼働率あるいは設備廃棄等の要件を除いたもの、すなわち具体的には生産量あるいは雇用量が三年前以内の同期比で一〇％減少している、こういうようなことを中心とした基準を考えているところでございます。
○吉川春子君　どういう業界、どういう業種ですか。具体的に伺います。
○政府委員（征矢紀臣君）　具体的にそういう基準で詳細に詰めておりませんので、全体がどうなるかということは申し上げられませんが、現在雇用調整助成金の指定業種になっているものの中で、例えば生産拠点の海外移転により国内生産が減少している家電製造業の一部とか、あるいは製品輸入の増加等、需給構造の変化により雇用調整を余儀なくされております繊維工業あるいは鉄鋼業等、そんなものが想定されるところでございます。
○吉川春子君　労働大臣が指定をするということを予定している企業の中には、内部留保をふやしている会社も対象になるんでしょうか。
　例えば、大手鉄鋼五社は、最近の報道によると、今期三月期決算見通しを発表しましたけれども、新日鉄は黒字と。それから高炉五社は来期はそろって黒字になりそうだということですが、こういうところは、少なくとも本法律が不況ということをタイトルに掲げた法律ですから指定対象にはできないと思いますが、どうですか。
○政府委員（征矢紀臣君）　先ほども申し上げましたように、具体的な基準につきましては関係審議会で法律が成立いたしましたら検討するということでございますので、正確に申し上げることはできませんけれども、具体的に考えておりますのは、生産量あるいは雇用量が三年前以内の同期比で一〇％減少している、こういうようなことを中心とした基準を考えているところでございます。
○吉川春子君　必ずしも黒字だからだめとか、すごく不況で困っているとか、こういうことだけが基準ではないわけですね。端的に言ってください。
○政府委員（征矢紀臣君）　黒字、赤字の問題につきましては、内部留保等それ自体を基準で考えるのは、これはなかなか難しいと思います。したがって、具体的な数量としましては、生産量あるいは雇用量、そういうようなもので従来考えているところでございます。
○吉川春子君　海外に生産拠点をどんどん移している企業があるんですけれども、そこで、海外で新たに雇用をつくり出しているわけです。
　例えば、さる大生家電メーカーなんですが、ヨーロッパ、北アメリカ、アジアに二十五の生産拠点を設けて三千六百四十四人の海外の労働者を雇い、国内ではリストラを行っていると。海外で数千人雇って、国内ではリストラで労働者を減らすと。そういう企業に、失業予防というふうに言っているこの助成措置をすることはおかしいんじゃないんですか。
○政府委員（征矢紀臣君）　その辺につきましては御指摘のような面もあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、生産拠点の海外移転等に伴って国内の雇用問題の発生をなかなか避けることが難しい、そういう状況があるわけでございまして、これにつきましては、より付加価値の高い生産基盤の国内での確保あるいはサービス業の拡大などによりまして、新たな雇用機会が確保されることで全体のバランスがとられていく、そういうことが必要であるわけでございますが、いわばその辺についての橋渡しをするという考え方から、今回の法律案を提案しているところでございます。
○吉川春子君　いろいろ周りのことはわかってますのでいいんですが、端的に伺いたいんですが、海外にどんどん進出して、数十社海外拠点を設けて、そして現地での雇用を何千、何万と行っていると。しかし、日本の国内では出向、それから早期退職あるいは首切り、そういうことをやってリストラをしていると。こういう会社もとにかくその助成金の対象になり得るということですか。その点だけはっきり答えてください。
○政府委員（征矢紀臣君）　そういう会社につきましても、労使間で話し合いがされ、労働組合の意見を聞きました計画がなされ、かつ具体的な雇用調整につきまして労使間で話し合いがされ、書面による協定等が結ばれた場合につきましては対象になるかと思います。
○吉川春子君　大臣にお伺いいたします。
　先ほど労働力の流動化を進める法律ではないというふうにおっしゃいましたが、それはそれとして伺っておきますが、大企業の海外進出を非常にしやすくすると、国内でのリストラをやりやすくするというこの法律は、そういう性格の法律なんでしょうか。要するに、受け入れ先の企業に助成金を出して切りやすくするわけですね。そういう性格の法律なんですね。
○国務大臣（浜本万三君）　そういう法律ではありません。あくまでもやっぱり失業のない労働移動を支援するという法律でございます。
○吉川春子君　しかし、不況でなくてもいい、黒字でもいい、内部留保はあってもいい、海外でどんどん雇っているけれども国内で減らす、そういう企業に出すということであれば、本当に失業予防とか雇用を真剣に確保するとか、そういう立場からのではなくて、やはり企業の方に、どういうふうにリストラを応援するかという色彩が非常に強い法律だというふうに、私は今の答弁からも受け取るということが相当かと思います。
　それで、この助成金を出す場合、出向ということが一つ大きな問題なんですけれども、今回、企業が出向を非常にやりやすくすると、そのための助成金制度が設けられているわけですけれども、出向というのは労働者の立場に立ってみれば多くは勤務の環境が変わり、大体労働条件も下がるわけで、重役で出向するなんというのは別かもしれませんが、大体は下がる。特に中高年の労働者にとっては、統計を見ても雇用の場を与えるということが一番多いわけですから、そういう過酷な結果になっているわけです。
　労働省に出向制度についての具体的な数字をお伺いしますけれども、出向制度を持っている企業、規模別にちょっと数字で報告していただきたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　手元に平成五年の雇用管理調査の数字がございますけれども、これで出向させた企業のパーセントで見ますと、調査産業計が一五・三％でございますが、五千人以上規模では九五・五％、千人から四千九百九十九人が七六・一％、三百人から九百九十九人が四〇・三％、百人から二百九十九人が二二・二％、三十人から九十九人が八・七％というふうになっております。
○吉川春子君　今報告していただいたとおり、出向というのは大企業が圧倒的に多いんですね。今引用されました雇用管理調査報告にも書いてありますけれども、規模が大きくなるほど出向させた率がふえ、出向形態別の一時出向、退職出向もふえているわけです。それで、出向の場合はやはり不利益を伴うものですから、本人の同意が必要ですよね。判例によっても出向は同意が要件とされているんですが、出向の際の本人の同意がどの程度得られているのか、その有無についてつかんでいる数字をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（廣見和夫君）　出向全般につきまして、同意をどのような形でとっているのかということについての総括的な調査は手元にございませんが、全国労働基準関係団体連合会の調べました出向、転籍についての調査を見てみますと、これは同一グループ間の出向につきまして主として調査したものでございますが、これによりますと、あくまで本人の了解を必要とするということにいたしておりますものが一般の出向ですと四二％程度、それから業務命令であって拒否できないということで、同意の有無を問わない形でやっているというのが同じく四二・六％程度、まあ大体同程度である。
　ただ定年前の転籍、これについての状況でございますと、最後まで本人の了解を必要とするというのが六九・七％ということで約七割、それから業務命令であって拒否できないという形で、同意を必要としないという形で考えております企業といいますか実態は一〇・一％、こういうような調査事例がございます。
○吉川春子君　転籍出向というのは、要するにもうそこが首になって違う企業に行くということですよね。だから、解雇と実際上は同じなんですけれども、それを業務命令で一〇％やっているという数字は非常に重要だと思います。
　そしてその次に、出向の転籍への切りかえも一一・〇％あるということで、出向のときのその本人の同意、とりわけ転籍というふうにもう会社に籍がなくなってしまうときでさえ業務命令でやられる数字が一定数あるということは非常に問題だと思うんです。
　今回の助成金の支給要件として、出向させられているその労働者の同意ということが要件ですけれども、同意があったかどうかの確認はどのようにされますか。
○政府委員（征矢紀臣君）　今回の助成金に関しましては、これは労使間で締結されました出向協定書を添付させるとともに、出向労働者の同意を得たものであることを確認できる資料の提出を求めてまいりたいというふうに考えております。例えば、出向労働者の押印した同意書等でございます。
○吉川春子君　業務命令なんでいったら、もう業務命令でみんな名前書くわけですから、本人の署名があっても本当の意味の同意であるかどうかということはわからないわけですね。
　それで、大臣にお伺いいたしますけれども、本当に本人の同意が出向に当たっては得られているかどうかという確認は、本人に直接有無を確かめてみることが必要なんじゃないかと思います。ただ、何十万人全部確かめるということはもちろん難しいので、抽出であるとか、その抽出した一人に対して電話で聞いてみるとか、そういう形で本当に業務命令やらあるいはいやいや同意させられた上での署名ではないということをきちっと確認した上でこの大切な国費を支給する、もし支給するとすればそういう手続が必要なのではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（征矢紀臣君）　先生御指摘のように、個別労働者について一々同意の確認をするのは、これは行政上困難かと思います。したがいまして、先ほども申し上げましたように、出向労働者の捺印した同意書、こういうようなもので確認したいと考えております。
　それがそれじや事実かどうかという点につきましては、これはやはり関係労働者の方が事実でないとすれば監督署なりあるいは安定所なり御相談いただけば、それに対応して私どもも事実関係を調べるというようなことは当然しなければならないというふうに考えております。
○吉川春子君　労働省の委託調査でも定年前一〇％、それから、そのほか一一％が業務命令で同意させられちゃっているという数字があるんですけれども、こういう人たちが労働基準監督署に、自分はそういうふうに無理やりにやられちゃったというような相談に来ているんですか。
○政府委員（廣見和夫君）　出向につきましては
○吉川春子君　いや、来ているか来ていないかでいいんですよ。
○政府委員（廣見和夫君）　特に、移籍出向につきましては同意が必要である、こう考えておりますが、労働基準監督署の方には、当然解雇その他をめぐる問題につきましていろいろな相談がございます。その中には出向をめぐるような問題についても当然含まれておるわけでございます。
○吉川春子君　労働省は、その数をつかんでおりません。ちょっと時間がないので、レクで聞いたものですから、それを言います。
　大臣、要するに、それだけ実際には、移籍出向で本人の同意がなければならないにもかかわらず、その同意を得ていないということがあるわけですよ。だから、本当にその本人の同意が得られているかどうかというのを何らかの方法で、さっき私が言ったような方法で抽出してでも確かめるということをしませんと、やはりこれでもって出向が促進されるということになるんです。
　私、局長の答弁もう要りませんから、大臣にその点きちっとやっていただけるかどうか、答弁をお願いします。
○国務大臣（浜本万三君）　私に申されましても、それを一々確かめるというのはなかなか困難ではないかというふうに思います。
　ただ、出向問題につきましては労働組合と使用者側がしっかり話し合いをいたしまして、そして協議をいたしまして決定をするということがやっぱり前提になっておるわけでございますので、そこのところを労使関係でうまくやっていただかないと、この問題は本質的に解決できないんじゃないかというふうに思っているわけなんです。
○吉川春子君　労働組合も、本人がもう会社からぎりぎり責められて同意をして署名した後、労働組合が出てくる、こういう報告も私のところには来ているんです。
　だから、労働組合やらに任せるのではなくて、やっぱり労働省が国のお金を出すわけですから、ちゃんと同意していないと出せないわけでしょう。そこをきちっと確認する責任はあるんじゃないですか。どういう形でやるかはお任せしますけれども、それをきちっと本人の同意を確認した上で支給するというのは少なくとも最低限の条件じゃないんですか。
　それさえもやらないでこの法律を、私たちはこの法律に反対ですけれども、そういうものを執行していくという、そういうあいまいさを少なくとも残しちゃいけないと思いますが、大臣の見解いかがですか。
○国務大臣（浜本万三君）　この制度は、基本的にこういうふうになっておるわけです。
　特定雇用調整業種等の事業主が雇用維持等計画を作成するに当たっては、当該事業所の労働組合の意見を聞くことを要件とするということに第一になっています。そして、労働移動雇用安定助成金や労働移動能力開発助成金の支給に当たっては労働組合等との書面による協定の締結や労働者の同意を要件とすること、それから、そういうことによりまして失業なき労働移動が円滑にできるようにしておるというのがこの法律の建前なんでございます。
　ですから、やっぱり労働組合がきちっと労使関係で話をしていただきまして、今のような問題が起きないように措置をしていただくということが必要ではないかと思います。