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○政府委員（小林俊二君）　この問題は、実際の事例によりましては回転指紋しかない場合もあるわけでございますね。要するに、前回の切りかえのときが回転指紋を廃止した時点に非常に近い場合は、この改正法が施行されまして、それから五年をたって二回目以降の切りかえということになった場合に、保存されているその指紋は回転指紋しかないという場合が当然あるわけでございますから、その鮮明度いかんにかかわらずそれを使う以
外に方法がないということも当然生ずるわけでございますから、それを使わないとなると、改めて指紋を押していただかなければならないということになるわけでございます。したがって、それが非常に困るということになりますと、何とか処置を考えなくてはならないということになるわけでございますね。
　それで、一方、回転指紋の場合にはその押された指紋の面積が非常に大きゅうございまして、そして今予定しておりますカードの指紋欄からはみ出してしまうことになりますので、その回転指紋を使うといたしましても、実際に転写によってそのカードに表示されるのはその指紋の欄の内側におさまるように処理をする必要があるわけでございますから、必然的にその部分というのは今までそこに保管されていた回転指紋の一部にならざるを得ないわけでございまして、結果的には平面指紋と大差がないということになると存じております。
　ただ、そこで一つ問題になるのは、いやしかし私は前に押捺した回転指紋を使われるのは嫌だと、新しい方式による平面指紋を使ってほしいと、だから私は押しますよ、もう一遍改めて、と言われたときに一体どうするかという問題は生じ得ると思いますので、そのときにどう対応するかということはこれから考えていかなくちゃいかぬなというふうに思っております。あるいは、形式的にその市区町村長が改めて押捺を求めた形をとって平面指紋を押していただくという便法をも考えていかなくてはいかぬかなというようなことを話し合っておるんですけれども、ただそうなりますと、それにかこつけて強制的に押させることになるんじゃないかというような御懸念も生じ得ると思いますので、そうしたことが起こらないように本人の希望と行政目的に照らして不合理なことにならないように、何とかその辺は考えていきたいというふうに現在思っているところでございます。
○千葉景子君　今の局長のお答え、余りにも実態というか、本当に今回の問題についてよく御理解いただいているのかどうか、もうちょっと疑問に思うんですね。私は新しい指紋を押したいからそういう方にはという、それはもう例外の話でして、それは置いておいて、例外に回転指紋しかないとかいうことではなくて、ごく普通の話を私はしているのでして、原則として回転指紋ではない、取り扱いが異なった時点からの指紋を使うんだと、そこのところを私は聞いているんです。例外のところじゃなくて原則を。まず回転指紋は使わないというふうにしていただけませんか。
○政府委員（小林俊二君）　鮮明度において非常に問題が生ずるということでなければ、一番最近に押捺されている平面指紋を使用するのが望ましいといった指導は可能であろうと思います。
○千葉景子君　時間が来ましたので、終わります。
　　　　―――――――――――――
○委員長（三木忠雄君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、千葉景子君が委員を辞任され、その補欠として矢田部理君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○猪熊重二君　登録証明書の携帯、提示義務に関して若干お伺いしたいと思います。
　携帯義務については、きのうの委員会においても、大臣及び警察庁の方からも弾力的な運用ということをおっしゃられました。私も、そういうふうにぜひ弾力的に運用していただきたいと、こう考えます。
　ただ、法務大臣のように非常にリベラルな方だといいんだけれども、次になかなかきつい法務大臣が来たら、またその携帯義務を厳重にやろうじゃないかというふうなことになったんじゃちょっと困るということで、裁量的な意味での携帯義務の取り扱い以外に、私としては携帯義務自体に、この範囲までは携帯必要だけれども、これよりも下の場合には携帯義務そのものがないんじゃないかというふうな観点から、少し質問させていただきたいんです。私の質問は、きのうおっしゃられた弾力的な運用がいけないというようなことじゃございませんで、そういうふうにやっていただきたい。しかし、それ以上に法規自体の中に携帯義務に関して何がしの内在的な制約があるんじゃなかろうかというふうな観点からの質問でございます。
　と申しますのは、携帯義務といっても、登録証明書を持っているか持っていないかというのは外からは見えませんので、これが現実に法律上の問題になるのは、提示義務によって提示を命ぜられたときに持っているか持っていないか、こういう問題になるわけです。そうすると、携帯義務というのは提示義務と非常に密接に関係している、あるいは提示義務があるから携帯義務があるようなものであって、提示義務がない場合には、携帯義務があると言ってみたところで持っているか持っていないかということ自体が判別しないんですから、意味がないことにもなる、このような観点から少し質問したいんです。
　それで、まず法務省にお伺いしますが、外登法第十三条二項に提示義務に関連して規定がございます。入国審査官、入国警備官、警察官、海上保安官、その他法務省令で定める者は、その職務の執行に当たり登録証明書の提示を求めることができるということになるんだろうと思います。この条文についてお伺いしますが、これは今申し上げた入国審査官等の提示を求め得る権限を定めた規定でしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　そのように解釈されてよろしいかと存じます。
○猪熊重二君　ここに提示を求めることができるということが書いてあるけれども、これは提示を求める権限を有するという権限規定であって、権限の行使についてこの規定は何か明らかにしているんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　十三条二項には、「その職務の執行に当たり」提示を求めるという規定がございますので、この提示を求める権限を執行するに当たっては、その職務の執行に当たって行われたということが確保される必要があるという条件が付されているというふうに解することができると存じます。
○猪熊重二君　そうすると、この規定によると、「その職務を執行するに当たり」ということになっておりますから、別に職務というものが前提されている、ある職務が前提されている、その前提となっている職務を執行するに当たって提示を求めることができる。こういうことになるわけですね。
○政府委員（小林俊二君）　そのとおりでございます。
○猪熊重二君　そのような「職務の執行に当たり」ということで権限が規定されているけれども、提示を求めるという行為自体、提示を求める行為についての具体的な職務の執行方法についてはこの条項は何らか明らかにしているとお考えでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　職務の執行方法という御質問の意味は必ずしも明確に理解いたしませんでしたけれども、職務の内容によってその態様はかなり異なってくることと存じます。しかしながら、それぞれのここに掲げてございますような職員の職務の内容というものは法定してございますので、その職務の執行を行うに当たって必要であるというふうな判断が、認定が下されるというような状況が必要であろうかと存じます。
○猪熊重二君　もう少し具体的に申し上げますと、この条項によって職務を執行するに当たりさえすればどのような方法でも提示を求めることができる、あるいは提示を求めない場合には具体的に例えば、捜索し取り調べしてその上で提示を求めることができるというふうな職務執行の方法についてまで規定しているのか。そうじゃなくて単にこれは職務執行に際し提示を求める権限を有するという規定だけであって、その職務の執行は一般的な刑事訴訟法であるとか、警察官職務執行法、あるいは入国警備官の場合だったら入管法の規定に基づく職務執行規定、これに基づいて行わ
れることになるということになるのか、そのどちらであるかということをお伺いしているわけです。
○説明員（佐藤勲平君）　今申された後者の方、すなわち入国警備官で申せば、いわゆる入管法に規定されている入国警備官の職務執行――入管法にその職務執行に関する規定がございますので、その執行するに際して行うということになると理解しております。
○猪熊重二君　それでは具体的にもう少しお伺いしますと、まず警察権限を有する官憲の例示の中の警察官について警察庁にお伺いしたいと思います。
　警察官の職務執行、いろいろなものがありますけれども、この提示義務に関連しておよそ考えられるような職務執行というものは類型的にどんなものがあるとお考えでしょうか。
○説明員（国枝英郎君）　警察官の権限といたしましては、例えば警察官職務執行法に定めます職務質問あるいは刑事訴訟法に基づきます犯罪の捜査、道路交通法に基づきます交通の取り締まりあるいは警察法二条を一般的な規定といたします少年補導等がございます。
○猪熊重二君　そのような職務権限が提示義務に関連していると私も考えるわけですが、その中で刑事訴訟法に基づく職務権限の執行に際して、あるいは職務執行に当たっての提示の問題、これは刑事訴訟法の方にいろいろの規定がございますから一応別にしまして、警察官職務執行法に基づく職務執行に当たり提示を求めることができるということに関連してお伺いしたいと思います。
　まず、警察官職務執行法によれば職務質問あるいは不審尋問とも言われますが、どのような場合にできることになっておりましょうか。
○説明員（国枝英郎君）　一般的に申し上げますと、異常な状態等犯罪に密接に関連いたします状況下におきまして、警察官が例えば容疑事実についての疑惑を晴らす、そういうために行うものでございます。
○猪熊重二君　要するに、いわゆる警察官職務執行法に基づく職務質問には、強制処分と任意的な処分と分けた場合にどちらに属しますか。
○説明員（国枝英郎君）　警職法第二条の規定につきましては、ただいま申し上げましたように、犯罪と密接に関連する異常な状況下において特定の者に対して質問するわけでございます。この質問というのは通常の場合相手方の協力に負うところが大でありまして、すなわち相手方の協力的な態度でその職務質問が成功するかどうか、その成否がかかっておろうかと思います。
　ただ、「停止させて質問することができる。」という規定がございますが、この「停止させ」という規定につきましては有形力と申しましょうか、実力の行使ができるというように解されておりますし、判例上もそういうふうに認められております。
○猪熊重二君　きのう関委員の方から質問があったように、例えばプールで泳いでいたとかあるいはジョギングしていたとか、こんなときに登録証明書の提示を求めるというふうなことができるかできないかということが一番重要なことであるために今私はお伺いしているわけですが、路上であれプールであれジョギングしている最中であれ、警察官職務執行法に基づく職務質問によって何か質問された。この質問に対して、質問を受けた人は応答せなければならない義務がありますか。
○説明員（国枝英郎君）　先ほども申し上げましたとおり、質問そのものにつきましては任意の処分であるというふうに理解いたしております。
○猪熊重二君　答弁を強要されることはないということになっておりますね。ですから路上で、あなたは外国人であるかないか、あるいは登録証明書を持っているかいないかという質問自体に対して答弁を強要されることはありますか。
○説明員（国枝英郎君）　職務質問につきましては、一般的にその容疑をといいますか、疑念を晴らすという目的のために行うわけでございます。したがいまして、質問も通常は氏名あるいは住所、あるいは本籍あるいはその場における理由、行き先等々に及ぶわけでございます。その際に、相手方が外国人である場合に、相手側の答弁を確認する等のために外国人登録証明書の提示を求めるということは当然ございます。
○猪熊重二君　私の質問にきちんと答えてください。私が言っているのは、外国人であるかないかと言われた問いに対し、あるいは登録証明書を持っているかいないかという問いに対し答弁を強要されることはありますかと聞いているんです。なければないと答えてください。
○説明員（国枝英郎君）　いわゆる強要されるということはございません。
○猪熊重二君　何もしゃべらないということを理由に警察署までちょっと来いとか、派出所までちょっと来いとかということで連行されることはありますか。
○説明員（国枝英郎君）　警職法第二条の第二項におきまして、特定の場合におきましては警察署等に同行することを求めることができるとなっております。ただ、ただいま先生の連行というお言葉が相手の意思に反してということであれば、そういうことは法律上はできかねるということになろうかと思います。
　ただ、一言つけ加えさしていただきたいのでございますけれども、相手側が答弁に応じない、あるいは説明しないという場合に、警察官といたしましてそれをただ手をこまねいて見ておるというわけにはいかないのでございまして、やはり説得して同行いただく、あるいは御協力いただくというような措置をとることになろうかと思います。
○猪熊重二君　この間から私が非常に心外なのは、物事を任意であるか強制であるかという区分けを明確にしないことなんです。これが非常に心外であるし不愉快なんです。
　私が今質問したのは、身柄を連行されることになりますか、あるいはもっと言えば、警察官の立場で身柄を連行できますかと聞いているんです。できないんでしょう。いわんや身柄拘束というふうなことがあり得ますか。
○説明員（国枝英郎君）　強制的な拘束ということはございません。
○猪熊重二君　そうだとすれば、先ほどから申し上げているように、登録証明書を持っているかいないかを聞き、何も答えないと、これはあなたが今おっしゃったように、警察としてこのまま黙っているわけにはいかぬということで身体を捜索するなどということができますか。
○説明員（国枝英郎君）　職務質問の過程におきまして、いわゆる所持品検査ができるかということにつきましては講学上もいろいろ議論のあるところであろうかと思います。ただ、登録証明書に限って申し上げますと、いわゆる強制的にこれを検査する、あるいは強制的に提示させるということは警職法上では不可能でございます。
○猪熊重二君　それは、いろんな説があるとかどうとかなんという問題じゃなくて、憲法の問題でしょう。憲法三十五条に何て書いてありますか。憲法三十五条によれば、何人も所持品について、捜索及び押収を受けることのない権利は保障される。ただし、権限を有する司法官憲が発する令状による場合は別だと、こうなっている。権限を有する司法官憲というのは、一般的には裁判官ということになっているわけです。裁判所の捜索、押収は令状によらない限り全然手をつけることはできないんだ、いろんな解釈があるとかどうとかなんという問題じゃなくて、憲法上の権利として所持品検査を受けない権利が保障されている。
　ですから、どうもあれは白人だから、外国人だろうから登録証を持っているか持っていないかとか、きのうも申し上げましたけれども、どうもあのしゃべり方が朝鮮語なまりがあるから外国人だろうというふうなことで、登録証を持っているか持っていなかということについて手を突っ込んで調べるわけにはいかない。いかがですか。
○説明員（国枝英郎君）　今、先生御指摘の、この人は外国人だからという理由だけで外国人登録証
明書の提示を求めるということはやっておりません。かねてから御説明申し上げておりますとおり、職務遂行の過程におきまして身分関係あるいは居住関係等の確認が必要な場合に提示を求めておるところでございます。
○猪熊重二君　私がなぜこんなことを申し上げるかというと、先ほども申し上げたいわゆる刑事訴訟法で犯罪人として逮捕されるというふうな場合は別にして、何でもない限りは町を歩いていて警察官が職務執行として登録証明書の有無を見るような、検査するようなことはできないということなんです。このことを明確にしておきたいんです。提示を求めることができないのだとしたら、携帯しているかしていないかなんということはさらに先の話で、法的にほとんど意味がないと、こうお考えになりませんか。
○説明員（国枝英郎君）　外国人登録法十三条二項につきましては、警察官等が「その職務の執行に当たり登録証明書の提示を求めた場合には、これを提示しなければならない。」という規定がございます。この「職務の執行に当たり」というのは、警察官の場合は先ほど申し上げましたとおり警職法を初めとする各般の法律を根拠にいたすものでございます。
○猪熊重二君　これも私の質問とは別の答えです。
　私は、だから一番最初に話したでしょう。警察官の職務の中にいろいろあると。刑事訴訟法上の職務、これはこれで結構というか、それに基づくいろんな強制処分に関連する問題はそれはそれでいいです、それは別のことだと。警察官職務執行法に基づく質問においては、所持しているか所持していないかを何ら明確にすることすらできないんだから、提示を求める、求めないなんということもあり得ないし、したがって携帯している、していないなんということはほとんど法的に無意味なことでしょうということを申し上げているんです。
○説明員（国枝英郎君）　警職法二条に基づきます職務質問につきましては、先ほど申し上げましたごとく一定の要件のもとに停止させかつ質問することができるわけであります。
　質問の中身につきましては、これまた先ほど御答弁いたしましたごとく氏名、住所その他もろもろのことを質問するわけでございますが、この過程におきまして外国人の身分関係、居住関係等を明らかにする必要がある場合には、外国人登録法十三条二項に基づきまして提示要求ができるわけでございます。
○猪熊重二君　それもまた納得できぬ。
　私は、一番最初に入管局長にも意見を聞いているわけなんです。十三条二項の規定は職務執行に関する権限規定ではない。職務執行に関する問題は一般法規の問題である。この条項は単に提示を求めるという権限規定だけであって、この権限に基づく職務執行規定じゃないということを明確にしてあるわけなんです。
　次に、同じような意味で入国警備官の問題についてお伺いします。
　入国警備官の場合に、いわゆる令状に基づく押収、捜索だとか、あるいは収容許可状に基づく収容とかそういう強制処分に付随する場合は同じように別にして、任意捜査に関連しては提示を求める場合にどのような結果になりましょうか。
○政府委員（小林俊二君）　入国管理法第六十一条の三の二の第二項に、入国警備官の職務の内容についての規定がございます。三号ございますけれども、その三号のうち提示要求にかかわるものは主として第一号、すなわち「入国、上陸又は在留に関する違反事件を調査すること。」であります。したがって、そうした調査の段階において相手方に対して提示を求めるということはしばしば行われております。
　実際問題としてそれがどういう場合かと申しますと、例えば通報があって外国人が不法に就労している、あるいは不法入国の外国人が潜在しているといったような容疑の存する場合に、その現場に乗り込んでそこに居合わせたそれとおぼしき外国人に対して身分を明確にすることを求める、その過程において外国人登録証明書の提示を求めるといったようなケースが最も典型的な事例であります。
○猪熊重二君　だからそのような捜索、押収令状に基づくとか収容許可状に基づく場合は別にして、入管法二十七条、二十八条、二十九条、三十条の調査であるとか取り調べであるとか出頭要求であるとかこういう規定はすべて任意処分の規定ですね。
○説明員（佐藤勲平君）　そのとおりでございます。
○猪熊重二君　そうすると、先ほど私が警職法の職務執行の限界というか方法のあり方について警察庁の方に質問したのと同じような意味において、このような違反に関連する取り調べ、出頭要求は任意処分であって、それに応ずる義務は相手方には何らないということについてお答えいただきたい。
○説明員（佐藤勲平君）　まず、提示を求める方の根拠といたしましては、今入管局長が申し上げた入管法六十一条の三の二の第二項第一号の規定で基本的な権限が定められておりまして、また委員御指摘の二十七、二十八、二十九、三十、この付近の規定に基づいて具体的な職務執行についての根拠が定められているわけでありまして、次に提示を求められた者の、受ける方の規定といたしましては、先ほど来お話のあります外国人登録法十三条二項に、「提示を求めた場合には、これを提示しなければならない。」という規定があります。それに基づいて提示を求められた方は提示義務があるということになるというふうに思います。
○猪熊重二君　何回もぐるぐる同じことになるんです。要するに、外登法十三条二項は、ここに掲げてある官憲が提示を求める権限を有するという権限規定だけであって、その権限の行使方法について何ら規定しているものじゃないということを先ほどから申し上げているし、入管局長もおっしゃっているんです。だから私は、この規定は権限行使規定ではないということを前提にすれば、一般の権限行使に関する法規によって権限行使する以外にないでしょうと。そうした場合には強制処分に伴う場合は別にして、単に一般的な取り調べだとかあるいは出頭要求というものは任意処分であって、この任意処分を受けるか、受けないか――この任意処分というのは、取り調べあるいは出頭要求は、入国警備官が入管事務所に来いとかあるいは路上において登録証明書を見せると言ったって、見せないのに対して強制力を持って見せろということはできないでしょうと、こう申し上げているんです。時間がないから簡単に答えてください。
○説明員（佐藤勲平君）　今申し上げたとおりに、外国人登録法十三条二項に「これを提示しなければならない。」と、提示を求められた方の側での義務が定められておりまして、それ以上のものはございませんので、その限りにおいておっしゃるとおりだと思います。
○猪熊重二君　結局、提示義務といっても、自分がまさに犯罪を犯すようなあるいは犯したと疑うに足りる相当な理由があって、自分自身に強制処分が来た場合だったらそれに付随して提示義務に基づいて提示もせにゃならないけれども、自分のところにそういう強制処分がない限りは警職法に基づいてであれ、あるいは入国管理法に基づいてであれ、持っている、持っていないは答える必要がない。いわんやそれを提示せにゃならぬ必要はないということになってくると私は思うんです、もしこの解釈が違っていたら、また後で教えてもらいます。
　法務大臣に最後にお伺いしたい。私がこんなことをなぜ申し上げるかというと、携帯義務というのは提示義務の前提なんです。それで、提示義務自体が命のように憲法に基づく所持品検査されないという権利に基づいて、警察官に対してであれ、あるいは入国警備官に対してであれ、好き勝手にポケットを捜されることもなければ提示しなきゃならぬこともないわけなんです。そうすれ
ば、携帯しているか、していないかなんということはほとんどわけのわからぬことです。ということは、要するに提示を求められる可能性があるような状況でなければ携帯する必要はないと私は考えるんです。
　そこで、要するに日常的な活動の範囲においては、特別に悪いことをしない限り日常的生活の範囲、例えば近所へ行くとか通常の形で学校へ通っているとか、あるいは通常の形で仕事場へ行っているとか、いわんやこの間関委員が言われたようなプールで泳いているとか、ジョギングしているとか、こんなときには類型的に一般的に求められることがないんだから、したがって携帯義務もなくて結構なんだというふうに考え得ると思うんですが、法務大臣の御意見、いかがでしょうか。
　終わります。
○国務大臣（遠藤要君）　先生の御指摘は、わからないことはないんですけれども、このあれでは携帯義務を義務づけておるわけでございますので、その点御理解をちょうだいいたしたいと思います。
　また、なぜ携帯をするかということは本人の身分証明でもある、こういうふうな点で、ぜひともその点はひとつ御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○説明員（国枝英郎君）　外国人登録法十三条二項に基づきます提示要求の前提となります職務権限、これは先ほど来申しおりますように、警職法二条は一つの例としてあるわけでございますが、この提示要求のもととなる権限は、強制にわたる権限が、あるいは任意にわたる権限かについては差はないところでございます。
　なお、ただいま先生御指摘の、プールで外登証の提示を求めた云々ということにつきましては、昨日も御答弁いたしましたとおり、仮にそれが事実であるとすれば遺憾なことであり、あり得ないことであろうかと思います。
○説明員（佐藤勲平君）　一言補足させていただきます。
　先ほど申しました十三条二項で、「提示しなければならない。」というのが提示を受けた者に係る義務規定でありますが、それについては提示の要求に応じなければ外登法の十八条の七号によりまして提示拒否罪がその場で成立するということがある点を補足させていただきます。
○委員長（三木忠雄君）　猪熊君、簡単に。
○猪熊重二君　あなた、それ間違っている。提示義務があって提示しなければ、それによる処罰があるのは当たり前なんです。私が言っているのは、提示義務があるかと言ったときに答える義務すらない、いわんや所持品検査をされることもない、提示せにゃならぬこともない。それなのに、何が提示義務の違反です。ちょっとこれはおかしい。まあ、時間がないからやめておきますけれども。
○橋本敦君　指紋押捺制度そのものを我が国としては廃止すべきであるという立場に立って前回、前々回とも質問をしてまいりました。きょうは残されたわずかな時間でありますが、それに関連をして質問をさしていただきます。
　法務大臣は、この法はいたずらに処罰を目的とするものではないと繰り返しおっしゃいました。そしてまた、そのためにも法律の運用に当たっては合理的な、弾力的な運用に心がけるべきだということもおっしゃいました。そこで、処罰を目的としている法律でない、重罰を科す、そういう意図はないということに関連をして一つ聞きたいのでありますが、現在、指紋押捺制度そのものに反対をして、自分は押捺をしないと言って拒否している人たちは約千人近くいるという数字が委員会でも答弁されておりますが、こういう人たちに対する国の対応は処罰という点から考えて今後はどうなりますか。
　大臣、この法律が通りますと、一回登録した人は、指紋を押捺した人はもう押捺命令を受けないわけですね。だから今拒否している人たちは一遍押捺して、過去に押捺している人たくさんいるわけです。だからこの法律が通れば、その人たちも含めて、本当ならば一遍押捺しているんだから、もう一遍やれと言われ、それが拒否したということで処罰を受ける、そういうことには基本的にもならないはずなんですね。そういう関係で、今押捺を拒否している人たちに対して国としては今後どう対応をしていくことになるでしょうか、こういうことでございます。
○国務大臣（遠藤要君）　昨日、矢田部委員また安永委員のお尋ねに対してお答えを申し上げておるわけでございますけれども、本法案が成立後に、一度指紋の押捺をされていて、その後拒否されている人たちに対してどういったような方途を講ずるかということなんだと思いますが、国の制度に対して理解され、その都度指紋に御協力を願っている方々と、また拒否されている人のでこぼこがあるのは御承知のとおりで、正直者がばかを見たというようなことであってもいかぬ。しかし、この法案は今先生御指摘のとおり、私が強調しているとおり、一度だけだということになりますると、一度は押しているということになりますると、私としては改めてこの法案成立後に検討したい、こういうふうなお答えをきのう申し上げておるわけでございますので、私としてこれは大きな検討課題だと、指紋の押捺は一回限りだということを私は強調していると、それを一度は押されているということになりますると、その後拒否されているということに対して前向きで検討したい、こう考えております。
○橋本敦君　刑事局長、刑訴法の三百三十七条を考えてみますと、「犯罪後の法令により刑が廃止されたとき。」は「判決で免訴の言渡をしなければならない。」、これははっきりこう書いてありますね。だから、経過措置で特段の定めがなければ、今大臣が前向きに検討したいとおっしゃったそういう人たちは、これは仮に裁判ということになっても、刑が廃止されたことに相当して本来免訴される、そういうことではないでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　限時法という問題が一つあるわけでございますが、それは別といたしまして、仮に経過措置が置かれなければ、「犯罪後の法令により刑が廃止されたとき。」ということになるわけでございます。また、経過措置が置かれますと、廃止されたときには当たらない、こういうことになるわけであります。
○橋本敦君　したがって、経過措置がなければまさに免訴になるということは法解釈上明らかになりましたが、そういうことにならないためにこの法案はわざわざ実は経過措置を設けているわけですね。つまり、この経過措置を設けているというのは、法令によって犯罪後列が廃止されたということで、今押捺拒否している人たち全部が基本的には刑罰の制裁の対象から除外される、当然免訴を受けるということにならないようにして、刑罰の対象として依然として国としては把握しますよということ以外にこの経過措置の意味はない。つまり私が指摘したいのは、本来この経過措置は、大臣の前向きに検討するとおっしゃる答弁があったのでそれはそれとして了承しますが、そういう大臣の答弁がもしなければ、この経過措置はまさに処罰を維持継続するためだけの経過措置だということにならざるを得ない、こういう問題があるのであえて大臣に答弁をお聞きしたということなのであります。
　したがって、そういう意味では、今後の問題については、大臣がおっしゃるような法案成立後の前向きの検討について、これは入管局長も大臣答弁を受けとめてそういう方向で検討されることは御答弁いただけますか。
○政府委員（小林俊二君）　附則の御指摘の条項は罰則の適用の問題でございますので、入管当局が行政上処理している問題の枠内には入らないわけでございます。したがって、私どもが関与してまいりますのは行政上の措置でございます。そのような措置として先生の御念頭にあるのは、恐らく再入国許可の問題であるとかあるいは在留規制の問題であろうかと思います。その点につきましては今後の法施行後の情勢を見きわめる必要もございますけれども、基本的には評価が変わり得ると
いうことは私どもも承知いたしております。
○政府委員（岡村泰孝君）　今回の改正の趣旨が原則として指紋の押捺は一回にするということであるわけでございまして、それが法の改正の趣旨であることは事実でございます。しかしまた、一方におきまして経過措置が設けられまして、従前の行為につきましては「罰則の適用については、なお従前の例による。」ということにされたのも法の趣旨であるわけでございます。この両者を踏まえまして検察といたしましては適切に処理をいたすものと思っております。
○橋本敦君　両者を踏まえてと、それは法律がそうなっているからそうなんですが、大臣が今御答弁なさったようなそういう方向も踏まえてもらわないといけないので聞いているんです。局長あえて答弁を求めるようですが、大臣がおっしゃったまさに慎重に今後前向きに検討するという大臣の御意向は、局長がおっしゃった答弁の中にそれは当然含まれていなきゃ何のために大臣答弁があったかわからぬですが、その点どうですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　先ほど来私が申し上げたとおりでございまして、大臣は法改正の趣旨というものを御指摘になったわけでございます。方、経過措置が設けられたということ、これも紛れもない事実であるわけでございます。これを無視するわけにもまいらないわけでございます。その辺のところは検察といたしましても適切に対処するということになろうかと思います。
○橋本敦君　大臣は経過措置があることを踏まえた上で答弁されているんですよ。まあいいです、だから、基本的に私が質問した趣旨は了解をされたものと思います。
　それで、もう何度もこの委員会で議論はされたんですが、外国人登録法、指紋押捺制度も含めてこの法そのものが、外国人である皆さんに対する治安対策の管理法あるいは刑罰の網の目で威嚇をしながらそれを抑止力として管理をしていくという、そういう管理法という性格を基本的にぬぐい切れない問題をたくさん持っているということが指摘をされたわけですが、その最たるものがこの委員会でもしばしば議論をされた常時携帯ということですね。
　それで、私は寡聞にしてよく知らないので伺うんですが、何かを常時携帯していないと刑罰に処せられるというようなそういう法律は、この外国人登録法の十三条以外にこれに類するような法の定めというのはどこかにあるんでしょうか。刑事局長、私知らないので聞くんですが、どうでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　例えば、銃砲刀剣類所持等取締法には、「銃砲又は刀剣類を携帯し、又は運搬する者は、」「許可証文は登録証を常に携帯していなければならない。」というような規定があるわけです。
○橋本敦君　それは、運転免許証も同じでしょう。運転するときでしょう。銃砲刀剣のは銃砲刀剣を所持してそれを使うときでしょう。私が言うのは、常時何かを携帯しなきゃ処罰されるぞというような、こんな法の構造がほかにあるでしょうかと、こういう質問ですが、ちょっと御答弁の性質が違うんじゃないでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　旅券については一般的に携帯義務があるようでございます。そのほかには、私今承知している限りにおきましては一般的にということはないかと思います。一定の業務なりなんなりに従事する場合という場合はあるように思います。
○橋本敦君　旅券は、旅券をもらって旅行する間ということですから、これもちょっと違う。だから、この外登法十三条のような常時携帯義務を課して、しかも刑罰の威嚇をもって強制しているという法は本当にこれしかない希有な法だと。
　そこで、刑事局長ね、この十三条によれば、外国人は登録証明書を「常にこれを携帯していなければならない。」と、こう書いてあります。法律の構成要件の解釈としてお聞きをするわけですが、まず大臣、法律家としてじゃなくて、「常に」とこう言っているこの「常に」というのはどういうように常識的に大臣お考えになりますか。
○国務大臣（遠藤要君）　「常に」ということは常時である、こう理解をしております。
○橋本敦君　なるほどそうですね、常時ですね。常時というのは、家の中にいても外にいても寝ていても四六時中と、こういう意味に普通は解釈される日本語じゃないでしょうかね。大臣、どうでしょう、日本語として。
○国務大臣（遠藤要君）　そのとおりだと思います。
○橋本敦君　十三条は、今度は構成要件論としてこれを法的に解釈すると、刑事局長、この「常に」というのは刑事局長としてはどういうように御解釈になりますか。
○政府委員（岡村泰孝君）　「常に」ということは、これは常時ということでありますが、「携帯」ということは、要するに提示を求められたときに直ちに提示できるように所持をすることということになるわけでございますので、「常に」「携帯」ということが両方重なる場合は、職員から提示を求められたときは直ちに提示できるような所持といいますか、常時の所持が必要である、こういうことになるわけでございます。
○橋本敦君　いつ提示を求められるか求められる者はわからぬのですから、おっしゃるように四六時中常に携帯しなきゃならぬということに当然なってきますね。いつ提示を求められるかわかっておればそのときに持っていればいいんでしょう、あなたの解釈では。しかし、いつ求められるかわからない。また、求める方は限定的じゃなくて職務に関していつでも求められるという仕組みが十三条二項にあるわけですから、結局は四六時中常に求められる可能性があって、それにすぐ対応できるように四六時中持っておきなさい、これが法の構成要件としての解釈と、こうなるわけですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　一般的に申し上げますと、そういうことになるわけでございます。
○橋本敦君　そうしますと、この十三条という法の規定は、法そのものを常識的に、そしてまた法律的に構成要件的に解釈すれば、何の例外もなしに家の中でも、散歩であろうが買い物であろうが旅行であろうが、とにかく四六時中携帯しておかなきゃならない、こういうことになって何の例外的処置もない。そういうようなことはこれは酷に過ぎる、社会的生活上合理的でないから、だからつい買い物に行くとか銭湯に行くとか、そういう場合は適用しないようにしようというようなことは、法の運用として全く捜査官の判断の裁量にかからされていることになるんですか。法の解釈からは出てこないですね。
○政府委員（岡村泰孝君）　例えば、家の中におりますときに常にポケットに入れておかなきゃいけないとか、そういうことではないだろうと思います。家の中におりますときには、提示を求められれば直ちに提示できるような範囲に所持すればいいということであろうかと思います。外出いたします場合は、一般的に申しますとやはり直ちに提示できるためには身につけておくということになろうかと思います。
○橋本敦君　この委員会でも、処罰を目的とするんじゃないんだよ、重罰を科すんじゃないんだよという議論から弾力的運用がなされて、警察庁も答弁をしておりますが、おふろに行くとか近くに買い物に行くとか、そんなところまで常時携帯義務を強要して、携帯していないからといってそれで厳重に処罰するようなことはしませんよと何遍も言っているんですよ、答弁はそうでしょう。そう言っているんです。そういう処置は法の解釈からは全然出てこないでしょう、そういう処置をとるということは。法の解釈からいえば携帯義務は常時なんですから。
　そういうような弾力的運用というのは、なぜそういう運用をやると言わなきゃならぬかというと、十三条の常に携帯せよというこの法律そのものに無理があるんですよ。無理があるから弾力的運用を言わざるを得ないということになっているんじゃないですか。刑事局長、どう思われますか。――たくさん手が挙がったからみんな順番に
答えてください。
○国務大臣（遠藤要君）　今、橋本先生の御指摘のとおり、法の解釈では常時ということはそのとおりだろうと私も感じており、そのような点で、前々の法務大臣が国家公安委員長に対して運用の面でと、弾力的なという言葉で、自分たちで立法をしておいて、今度は警察庁、国家公安委員長に対してこれを弾力的というような要請をすることはちょっと私自身として割り切れないし、また検察なり警察に対して大変何となく考えさせられる点があります。
　きのうですか、関委員のおっしゃるように、プールに入っていてとても携帯していられません。ふろに入っていて携帯していられるわけがない。しかし、そういうような点を一々この点は削除というわけにもいかない立法だった。そういうような点で運用面において、特にこれは処罰を対象としておるのではなく、義務づけることを指導していこうと。そういうような面においての処罰規定だと私は理解をしております。
　そういうような点で、法務省は勝手じゃないか、勝手に処罰規定をつくって運用の面においてというおしかりを受ける場合もあり得ると思いますけれども、しかし幸い警察、国家公安委員長に理解され、またこの立法化がされればさらに警察、検察ともども運用の面において拡大な解釈と理解をいただけるものだと、こう私は信じております。余り細かくなってまた警察なり検察の方がううんというようなことにならないように、刺激をしないで、運用の拡大にひとつ協力を願うようにお願いしたい、こう思っております。
○説明員（国枝英郎君）　一点だけ申し上げますが、近所の場合に携帯義務がないという取り扱いをいたしますという答弁はいたしておりません。
　事件処理におきまして、たまたま近所に買い物に行かれるような場合で登録証明書を忘れたという場合においては必ずしも事件処理をしなくてもいい場合があろうというふうに答弁いたしておるところでございますので、念のために申し上げます。
○橋本敦君　そう、事件処理といり、つまり運用において刑罰を必ず科すということを一律にやるんじゃないということを答弁されているわけでしょう、それでいいんですよ。
　そういうように、弾力的に運用しなきゃ法の存在を合理的に説明できないという法そのものに欠陥がありますよというのが私の質問の趣旨なんですよ。いいですか、まあいいですよ。
　そこで、警察庁がそうおっしゃるなら伺いますけれども、東京の管内では五百メートルの銭湯に、買い物に行くのにちょっと家から出ていってその間不携帯だということで、たまたまそれがわかったけれども、それで立件するとかなんとかいうことなしに、そういう日常的な行為はよろしいということで済んだということが、弾力的に運用された、ところが、私の住む大阪に行きますと今度は大変きつくて、五百メートルもだめだと、隣の店へ行くならまあ不携帯で行ってもすぐ帰ってこられるからいいけれども、五百メートル先の店まで公園を越えて行って買い物して帰ってくる、その間不携帯、これはそう簡単に済ませるわけにいかないというふうになるかもしれない。
　私が言うのは、そういった取り締まり官の判断と裁量によってどういう扱いをされるかばらばらに国民が処罰を受けるというようなことは、憲法三十一条の適正手続にも違反するという問題も起こってくる、こういうような裁量に運用が完全に任されるという、それで国民は刑罰を受ける可能性があるという法は、これは問題がある。そうとすれば、警察庁に伺いますが、全国一律にこの運用についてこういう場合はこうせよといったような基準をつくって示達をする、明確に国民にわかるように運用基準を定める、こういうことはできますか。
○説明員（国枝英郎君）　登録証明書の不携帯の取り締まりにつきましては、従来から申し上げておりますとおり、場所的あるいは時間的な条件さらには被疑者の年齢でありますとか違反態様などを総合的に判断して処理することになるわけでございます。したがいまして、個々の事案ごとにいかに処理するかという判断をすることになるわけでございまして、先生御指摘のように、全国的に統一した運用基準を示すということは困難でございます。
○橋本敦君　やはりそうでしょう。だから、警察官の手かげん一つとは言いませんが、ケース・バイ・ケースの判断いかんによって、あるところである人は同じような状況の中でこの十三条の第一項違反で罰金にも処せられるかもしれぬが、あるところでは処せられないというばらつきが起こり得る、こういう法はそれ自体やはり問題なんですよ。
　それだけではありません。この十三条一項が、外国人にそれこそ常識的にも法の解釈としても四六時中常時登録証明書を携帯せよということを刑罰の強制で義務づけている。この保護法益は一体何なんでしょうかね、警察はどうお考えになりますか、この保護法益、この法の合理的存在理由。
○説明員（国枝英郎君）　制度そのものに関する御質問でございますので、法務省の御答弁が適切かと思いますが、警察庁への御質問でございますので、私どもの考えるところを申し上げますと、外国人登録証明書の携帯義務というのは、外国人の身分関係なりあるいは居住関係なりを即座に把握する必要に基づくものであろうと考えます。その意味におきまして、この義務の必要性につきましては警察庁においてもそのように考えておるところでございます。
○政府委員（岡村泰孝君）　大体同じでございまして、要するに許可を受けて在留いたしております外国人の居住関係あるいは身分関係を即時的に確認するということがその趣旨であろうかと思います。
○橋本敦君　何のために即時その場で確認をすることが法益になるのか、ここが問題なんですね。つまり、外国人に対していつどこであろうと四六時中常に国家としてはその身分関係やあるいは住居関係その他を即座に把握できるように監視の目を張りめぐらしておる、そういう管理体制、それがまさに保護法益だということなんですよ。だから、これが一歩超えますと、本当にこの規定は取り締まり規定として人権侵害を含む大変なことに、なるんですよ。大体、登録証明書を四六時中常時携帯しておきなさい、そのこと自体が、言ってみれば人権を侵害しておるんですよ。その上に、今言ったようなそういう国家の考え方でやるとすれば、実際の運用においてはよっぽど注意しないと、あなたたちがおっしゃるようなきれいごとの弾力的運用ということで済まされません。
　その証拠に、法令研究会編の「外国人登録法の違反態様と捜査の要点」という本がある。この本は、警察官と実務関係者の指導書と言われている木です。この本がどういうようにつくられたかといいますと、この「はしがき」にも書いてありますが、この研究会に集まる「会員のすべては、それぞれの面で、直接実務に携っているその道のベテランを網羅している。」。そして「第一線の捜査に従事する捜査官の捜査技術に重点を置いて研究を進め、研究の成果については、まず会員の全体会議に附し、疑問の点はさらに深く掘りさげて検討した上、その道の権威にも意見を聴き、もって研究の万全を期しているのである。その第一回の成果がすなわち本書であり、」ということで出版されているんですね。
　この本の中で、「登録証明書の不携帯」ということで百七十四ページ以下に書いてあるんです。どう書いてあるかといいますと、不携帯は「不携帯の現行犯として逮捕し捜査することは少しも差支えないばかりか、被疑者の登録証明書を確認するまでは釈放すべきでない。」。いいですか、不携帯は原則として逮捕して、その登録証明書を確認するまでは釈放するなど言うんです。
　なぜ、そういうことまで厳しくやるかというと、こう書いてあるんです。「捜査の段階で不携帯を重視するのは、不携帯事犯で調べているうち
に、密入国、登録不申請、確認不申請、再交付不申請、不受領など」数々の「違反が発見できるからである。」、まさに別件逮捕のような扱いでやるんですよ。不携帯で、まず持っていない、それじゃ逮捕する、連行する、調べる。これをやった上で、そこから次から次へと犯罪容疑を探っていけばよろしい、こう書いているんですよ。
　さらに、こうも書いていますよ。「登録証明書の不携帯は、もちろん軽微な犯罪ではあるが、それは単純な不携帯だけで、これをきっかけとして大きく発展してゆく可能性があり、事実そこからいろいろな犯罪が発覚している。」、そういうことで、これはもういろんなことを調べていくその端緒としてこれを使うんだ、こう言うんですよ。また、こうも言っていますね。「また緊急逮捕のできない登録不申請や、時効にかかっている密入国者などを逮捕する」、それは緊急逮捕できない、そのためにも、それを捕まえる「伝家の宝刀でもあるからである。」、こう言っているんです。
　これは大変なことですよ。弾力的運用や、おふる屋やプールの場合は何とか考えますという程度の問題じゃない。第一線の捜査官は、こういうことでまさに外国人を取り締まりと刑罰の対象とし、この常時不携帯をてことして、そこから他の犯罪を調べ上げるという手段に、いわば別件逮捕のようなことにも使われておる。こういうことを研究会で堂々と書いてあるんです。こういうような考え方を警察庁は今も支持しておるんですか。
○説明員（国枝英郎君）　今御指摘の本につきましては、警察庁あるいは警察官が作成した云々ということかと思いますけれども、全くそういうことは承知いたしておりません。
　なお、現行犯逮捕を原則とする云々ということにつきましては、当然刑事訴訟法の原則理念にのっとって処理いたしておるところでございます。
○橋本敦君　不携帯だけで現行犯逮捕をやるんですか。はっきり答えてください。
○説明員（国枝英郎君）　事案の態様等によりましては、当然現行犯逮捕ということもあり得ます。
○橋本敦君　持っていなきゃ全部現行犯逮捕できるんですよ、理屈の上からは。逮捕するかしないかはさじかげん一つだと、こうでしょう。理屈の上からは全部現行犯逮捕できるという考えでしょう。
○説明員（国枝英郎君）　今申し上げましたとおり、事案の態様等を勘案して現行犯逮捕をするか否かということになるわけでございまして、例を申し上げますと、登録証の提示を求めたところ提示をせずに逃走を図ったというような場合におきましては、あるいは現行犯逮捕をするようなこともあり得るわけでございます。
○橋本敦君　それはおかしいですよ。そんなことでやられたらたまったものじゃない。それは捜査官憲としてとんでもない答弁だ。そういうことを許す不当な規定なんだ、十三条は。だから、こんな規定は本当に削除しなくちゃいけません。罰則をもって強制するというのはもってのほかです。
　私は、こういうような規定を一刻も早く全面的に削除するということを本当に強く要求して、時間が参りましたから質問を終わりますが、警察当局のこの問題についての憲法に基づく厳しい姿勢をきちっと持ってもらうことを強く希望します。そうでなければ、外国人の皆さんには黙否権もなければ、それから憲法の保障もなくなってくる。先ほどもおっしゃいましたけれども。そういうことにならざるを得ない危険に組み込む入り口になる規定なんですから、この常時携帯は。しかも、人権侵害そのものを許容する規定でもあるんです。
　こういう問題について今後の対応、法務大臣はしっかりと前向きに検討をしていただくように、最後に法務大臣の御見解をお伺いして終わります。
○説明員（国枝英郎君）　私の説明が舌足らずであったかと思いますが、任意捜査を原則とするのはもとよりでございます。ただ、事案に応じましては不携帯において現行犯逮捕をするという場合も当然あり得るということは申し添えたいと思います。
○政府委員（小林俊二君）　この常時携帯義務の問題あるいは提示義務の問題につきましては、この委員会において御説明申しましたこともございますが、種々経緯がございます。すなわち、部内においてその法のあり方について種々検討をした事実があるわけでございます。その基本となりましたのは、外国人団体等からの希望、要望その他があったわけでございます。
　そういうことで、私どもといたしましては、各国の法令等を調査いたしまして、その調査の中で法令上、法制上この携帯義務というものについて何らかの制約を課することが可能であるかという研究をしたわけでございますけれども、法制上、法令上、法規上の措置としては、この携帯義務について一定の制限を付するということはほとんど不可能であるという結論に達したわけであります。すなわち、特定の制限を付するならば、その制限の外においてはすべてこれが実施されなければならない、履行されなければならないという反対解釈も可能になるわけでございますし、またその制限の範囲を明確に現実に即したような形で定義するということも不可能でございます。
　各国の法令を見ましても、携帯義務というものにつきましては極めて一般的な規定の仕方になっておりまして、一定の範囲を限ってこれを免除する、軽減するという規定があるという例は私どもは知りません。したがいまして、この点につきましては、第一義的には運用に依存せざるを得ない常識的な範囲ということになるわけでございます。
　しかしながら、この法文の規定というものは、本来、法の趣旨あるいは法の目的に照らして解釈されるべきものであります。そういう意味におきまして、何人が考えても携帯を求める必要がないという事例は当然あるわけでございまして、そうした範囲内においてこの法がその目的としているところに照らせればその取り締まりの対象とするものではないという解釈が成立する余地はあると考えますので、先ほど御指摘になりましたようなこの取り締まりの範囲の除外部分というものは、単に運用上の裁量によるのみならず、法解釈の上からも、違法性の阻却といったような観点から、あるいは期待可能性がないといったような刑法理論の観点からも導き出し得る結論であろうかと思います。
○国務大臣（遠藤要君）　再三私が皆さん方に申し上げておるとおり、今、橋本委員から御指摘のあった問題等についても十分自分なりに対応していきたい、こう思っております。
　この問題については、先ほど申し上げたとおり、かつて元法務大臣と国家公安委員長との閣議においての話、それが今、警察庁自体でも下部に浸透していただいて、大変効果があらわれております。そのような点で、今後もさらに常識的な運用と申しましょうか、そういうような点に徹底をしていただくような方途を講じたい、こう思っておりますので、御了承願います。
　　　　―――――――――――――
○委員長（三木忠雄君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、平井卓志君が委員を辞任され、その補欠として杉元恒雄君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○西川潔君　いよいよ私で最後になりましたんですが、どうぞよろしく。今までいろいろ質問さしていただきましたが、重複するところがたくさんあると思いますけれども、どうぞひとつお許し願います。
　我々の毎日の生活というのは本当に大変でございますが、その上にまだ指紋押捺と、そういう生活を強いられている皆さん方、本当に大変だと思います。今回一歩進んだ法案であると、一歩進んだ部分は大変に評価をできる部分もあるんですが、もう一度素朴に疑問に思うことをお伺いしたいと思います。
　まず、住所変更がおくれた場合、二十万円以下の罰金あるいは一年以下の懲役となっております
が、もし日本人がこれを忘れた場合、どうなるのでしょうか。
○説明員（黒木忠正君）　住民基本台帳法の規定によりまして、五千円以下の過料に処せられるということでございます。
○西川潔君　その場合と、この場合とのいわゆる違いというんですか、その差は一体何なんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　その差は、一口で申し上げれば日本人の場合には、身分関係、居住関係の把握が十分に行われないということによって生ずる結果が外国人の場合とは大いに違い得るということであります。
　どのように違い得るかと言えば、外国人の場合には不法在留者、不法入国者という非常に重大な問題が生じ得るということでありますけれども、日本人の場合にはそういう問題は法的に生じ得ないという違いでございます。
○西川潔君　それでは、日本人のように、例えば住民基本台帳のようなものをその人たちにもつくってあげるようなことはできないものでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　外国人登録法の目的、登録制度の趣旨につきましては再々御説明申し上げたところでございますけれども、外国人登録制度によって作成される資料というものは福祉関係、教育関係、税務関係、その他におきまして日本人の場合の住民基本台帳と同じ機能を果たしている面もございます。
○西川潔君　次に移らしていただきます。
　昨日も質問さしていただいたんですけれども、十六歳からということでございますが、児童福祉法においては、すべての、「児童が心身ともに健やかに生まれ、且つ、育成されるよう努めなければならない。」、「すべて児童は、ひとしくその生活を保障され、愛護されなければならない。」、そういうことになりますと、この十六歳からの子供たち、児童福祉法の第四条の第三にあるんですが、小学校の就学から満十八歳に達するまでの者は少年と、こうおるんですが、すべての子供たちが平等ではなくなるわけですが、この部分を、人の子の親として、僕も自分の子供が、例えば十六歳である日突然指紋を押してこいということで、自分の立場に置きかえても子供にはなかなかこれは言えるものではないと思います。そしてまた児童福祉法においてもすべての子供は平等であるという意味においては、どういうふうに説明を聞いたらよろしゅうございましょうか。