Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西副大臣　お答え申し上げます。
　多くのがんの患者の皆さん方が病院で最期を迎えている状況にあるというのは、先ほどお話があったとおりでございます。しかし、こうした方々が適切な在宅医療と介護サービスを受けられれば、住みなれた自宅で最期を迎えることが可能でもある。現に、そのような希望を持っていらっしゃる方が少なくないという現状は私どもも認識しているところでございます。
　一方で、介護保険制度施行後、在宅で最期を迎えるために必要な環境や体制が徐々に全国各地どこにでも整いつつあるということでございまして、こうしたことも考慮しつつ、ターミナルケアの充実という観点から、現行の介護保険制度の枠組みの中で可能な対応策について、がんにつきましても前向きに検討してまいりたいと考えているところでございます。このために、四十歳以上の末期がんを介護保険の対象に加えるに際しての課題等について、専門家からの意見もこれから十分伺ってまいりたいというふうに考えております。
○高木（美）委員　大変前向きな御答弁をいただきまして、大変力強い、また希望がわくような思いがいたします。
　もう一つの課題としまして、中には、四十歳以上という枠をさらに外して、二十代、三十代の方にも適用してほしいという御意見をおっしゃる方もいらっしゃいますけれども、これは私の考えでございますが、やはりまず現行の介護保険制度の枠の中で検討されるべきだと考えております。これをこの枠内の第一歩として、そこを拡大していただく、こういう認識で、年齢拡大問題と絡めてではなくて、すっきりと検討をしていただきたいと思っておりますが、そこの点につきましてはいかがでしょうか。
○西副大臣　これからの検討ですので、さまざまな考え方があると思いますが、今回提案申し上げました介護保険制度の大枠の中できっちりと対応することがいいのではないかというふうに私自身は考えております。
　先ほど若干ほかのがんの、乳がんはどうだというような御議論もございましたので、若干がんの種類等についての考え方についても御報告申し上げたいと思います。
　四十歳以上の末期がん患者の方々を介護保険の対象にしたらどうか、こういうお話ですが、そのためには、特定疾病の要件に照らした場合の妥当性をまず考えてみる、先ほどの二つの要件を考えてみることが必要でございます。必要な科学的知見を踏まえて判断をするということでございますので、これから専門家等の御意見も伺った上で検討をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○高木（美）委員　よろしくお願いいたします。
　実は、乳がんについては、その条件に必ずしも一致しないのではないか、加齢に伴うものなのかどうなのかという、がんの発生する部位が胃なのか大腸なのか、それとも乳がんという形になるのか、そういう部位によりまして加齢に伴うものなのかどうなのかということを今の医学の状況から見て果たして判断することがどこまで可能なのか、あくまで当然データに基づいてですけれども、やはり高齢化現象といいますのは最近のことでございますので、こうしたところも、真偽のほど、またあいまいな部分、総合的によく御検討をお願いしたいと思っております。
　そこで、先ほど申し上げました、乳がんについては除外するというさきの報道でございますけれども、これが真実なのか間違いなのか、まずこの点につきまして明確に御答弁をいただきたいと思います。
○西副大臣　先ほどからも申し上げましたとおり、今はそういうところのもっと前提を置かない、大枠の部分で議論を進めておりまして、乳がんがどうなるのかというところまでは、全く今のところは検討は進行しておりません。がんそのものについての介護保険の適用についての議論からこれから議論を始めていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○高木（美）委員　では、そのような真っ白な認識からスタートをお願いしたいと思います。
　実は、私のところもそうですが、我が党の多くの議員の方たちのところにも心配する女性の方々からお声が寄せられております。私もそうした会の女性の代表の方ともお会いをいたしました。
　そこで、きょうもう一つお持ちしましたのは、これは在宅ホスピス協会顧問であります川越厚先生がお書きになられた「家で死にたい」という実に端的な題名の、サブタイトルとしまして「家族と看とったガン患者の記録」という、大変私も涙なくして読めない内容でございました。この中に、末期がん患者の様子であるとかがつづられておりまして、時間がございませんけれども、少し皆様に御報告を申し上げたいと思いまして、紹介させていただきます。
　この方は、四十三歳で乳がんで亡くなられた女性の御家族でございます。御主人とそれから息子さんとお嬢さんと三人でお母様をみとったという、最後の末期のところです。
　　翌日から口が殆どきけなくなりました。カレンダーを持って来てといい、じっと眺めていましたが、二十五日を指で差して、「これから、さきは、わたしは、いない、からね」と絞り出すように、言いました。二十四日まではまだ目をあけ、何事か語りかけるとうなずいたり、首を振ったりしました。深夜、息のつき方が明らかに変わりました。そして二十五日は一日中、目を開きませんでした。この日、終業式から帰ってきた娘の「ただいま」が、聞こえたのかどうか。「おい、そろそろか」と言ったとき、かすかにうなずいたように見えたのは、気のせいだったかもしれません。時計の針が零時を回り、二十六日になりました。夜を徹するつもりで、ベッドのそばで息子とお酒を呑み始めました。ふいに、かき消すように、息をひきとりました。二時十五分でした。おだやかな顔で、すこし微笑んでいるように見えました。
　この方は、御家族と相談されて、夫に負担をかけたくない等々、いろいろ思われながらも、御家族の強い意思で、最期を自宅でみとりたい、最期までお母さんの世話をしたいという、当然途中こうした川越先生等々が手厚く手を差し伸べてくださって、こういった形で最期をみとられたわけです。
　こうした例を川越先生は何人か紹介をされながらおっしゃっていらっしゃることは、やはりこうした最期の、在宅で臨終を迎えた場合、さまざまな面が考えられると。四番目にとおっしゃっていらっしゃいますけれども、子供や孫に与える教育的な面が大変大きい。この点はがんに限ったことではないけれども、
　在宅で親や祖父母が死を迎えることになると、そのことが子どもたちに与える影響は、計り知れなく大きい。祖父母や肉親の死を身近に体験することにより、子どもたちは生と死の意味を学び、考えることになる。子どもの時のこのような貴重な経験は、やがて大人になってからも貴重な財産となって残っていく。
大変大きな示唆に富んだ内容でございます。
　この方は、決して病院での終末を、それを批判するものではないが、そこにはそこのよさがあるけれども、ただ、医師とそれから看護師がいれば家族がいなくても最期をみとることができるという病院の体制とは大きな違いがあると述べていらっしゃいます。
　私は、こうした点を踏まえて、この方は四十三歳、乳がんで亡くなられた方、この方もそうですけれども、私の何人かの友人もやはり、こういう四十代、五十代、乳がん等で亡くなるとなりますと、お子さんはまだ中学、高校といった多感な年代でございます。お母さんを必要とするお子さんにとってこの生死という究極の人生勉強、これをお母さんと一緒に、最後のお母さんからの贈り物として受け取っていく、こういった姿を多く見ております。
　ただ、我が国におきましては、女性の乳がんの死亡率は、罹患しましたら三人に一人と言われております。当然、それに伴うがん検診の受診率が一二・三％という先進国にはあり得ないおくれでございまして、性差に基づく医療につきましても大変おくれているという状況がございます。そうしたことから、御存じのとおり、健康フロンティアの中にも、女性のがん緊急対策として盛り込まれたわけでございます。
　いかんせん、この年代はどうしても、仕事も忙しい、また家の中でもなくてはならない存在、お子さんもまだ手がかかる、家業があれば当然またその分負担も大きい。そういった状況をかんがみまして、私は、こうした切実な声をぜひ受けとめていただき、検討に反映をさせていただきたい、このように心から切に女性の一人として念願するものでございます。
　そうでないと、これから、例えばがんの罹患につきまして、部位によりまして、これは加齢による、これはそうではない、そういう区別がそこで同じがんという名前でありながら行われた場合、例えば、同じ四十代でありながら、片や胃がんだから介護サービスが受けられて自宅療養が可能となる、片や乳がんだからそれが受けられない、こういう差を生んでしまう。私は、こういったことはあってはならない、谷間をつくってはならないことなのだと思っております。そこがまさに政治の意思、どういう方向で隅々まで光を当てていくか、こういう大事な点ではないかと思っております。
　こうしたことを含めまして、西副大臣の、これは副大臣としてといいますよりも、政治の意思というからには、一人の政治家でいらっしゃる政治家としての思い、御決意をぜひお伺いさせていただきたいと思います。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　先ほどからの種々のお話を聞きまして、私も、二十四歳のときに祖父が自宅で亡くなりました。その死に顔は今でも忘れることはできません。母も父も病院で亡くなったんですが、特に自分のところの隠居で亡くなったおじいちゃんの顔というのは生涯強く残っておりますし、特に、そのことによって命を大切にするという、目の前で人が亡くなるということを一人でも多くの若い人たちにも知っていただくことも大事かなというふうに考えさせていただきました。家族に見守られて、そして安らかに最期を終えるということの大切さを今教えていただいたような気がいたします。
　がんの部位によって介護の世界に入るのか入らないのかという判別をすることがどうなのかと。
　事実、高齢者の乳がんにかかる率は、四十から六十五歳よりも若干、若干低いような、そんなデータも出ているようでございますが、いずれにいたしましても、若い時期からに比べると、これは間違いなく、加齢というのはどこから加齢というかということの定義はありますけれども、いわゆる中高年の時代にがんが発生するということを見ますときに、私は、部位によって、また女性特有のがんの発生によって区別をするということはよくないというふうに考えているところでございます。
○高木（美）委員　大変前向きな、また本当に西副大臣の深い思いの御答弁をいただきまして、ありがとうございました。ぜひともその方向での御検討をお願いいたします。
　時間がなくなりましたけれども、最後に、地域支援事業につきまして一点お伺いをさせていただきたいと思っております。
　この地域支援事業は、現在行われております介護予防・地域支え合い事業を見直しまして老人保健事業と再編をして、地域支援事業としてこの介護保険法の中に位置づけられる、そういう内容でございます。
　私、東京でございますので、今現実にこれを各区でどのように展開するかと大変悩んでいらっしゃる、何人かの、数区の介護保険課長の方とお会いをいたしました。やはり皆様異口同音におっしゃいますのは、この事業については、補助金が廃止となりまして、今回は事業規模についても市町村介護保険事業計画に明記をする、そして政令で一定の限度額を定めるとしておりまして、どうも東京都の説明では給付費の三％を上限に、こういう説明がなされているようでございます。ある区におきましては、三％といえばそこは三億円、既に老人保健事業だけでもう三億を超えています、そこに地域包括支援センターの人件費をこの中から出すとなるととても十分な財政はありません、にもかかわらず、厚生労働省の方たちは三％を超えたものは地域で負担してくださいというお話をされます、かといって、現行サービスを落とすわけにはいかないと。
　要するに、五年前のときは介護保険創設時でありまして、全く白地から何をするか、こういうデザインをするという形でございましたが、現在は、既にサービスを受けている人がいる、またそこで働いている人がいる、その方たち一人一人に納得してもらうにも時間がかかる、また区によって力を入れてきた事業も全部異なる。
　それで、皆様からの要望でございますが、自治体でもう少し取捨選択できる余地を与えてもらいたい、いきなり数で縛るというのではなくて、枠は保証する、しかし区市町村に裁量を持たせる、こういう方向をぜひ検討していただきたい、こういう要望がございます。
　あわせまして、時間も迫ってまいりましたので質問させていただきますが、また、今回新たに、その一環として地域包括支援センターをつくることになっております。そこには、保健師、看護師、また社会福祉士を配置しまして、地域支援事業とあわせて相談機能も持たせるというふうになっておりますが、現実、人の確保に大変苦慮しているという状況がございます。
　今まで、老人保健事業とか地域医療はどこで推進してきたかといいますと、東京都の場合は各区の保健センターが行ってまいりました。保健師さんが地域の老人のことまで、高齢者のことまでよくわかって、推進をされてきたわけです。これを新たにつくるということは、ともすれば今までの流れを分断しかねない、今ある機能をどう生かしていくか、ここが大変大事ではないか、こういった御要望でございます。この点につきまして答弁を求めます。
○中村政府参考人　二点お話をいただきました。
　例えば最初の方の点でございますが、今、老人保健事業が、その区の例でありますと、もう三億円なら三億円を超えているというようなお話がございましたが、老人保健事業と今度の地域支援事業と重なる部分もありますが、重ならない部分もございます。例えば、地域支援事業は六十五歳以上の人を対象にしておりますが、老人保健事業は四十歳以上を対象としている部分もありますので、三億円そのままが全部地域支援事業の方に来るというわけでもございません。
　そこのところをどう振り分けしていくかということについては、十八年度の施行でございますので、十八年度予算のときにも対応していかなければならないと思っております。今御指摘がございましたように、市区町村の運営がスムーズにいくような配慮を十分するようにという御指摘でございますので、その点についてもよく市区町村側とも御相談してまいりたいと思っております。
　また、地域包括支援センターの問題でございますけれども、今まで区の場合は区の保健センターが中心になってやってこられたということですが、その区の保健センターを地域包括支援センターとすることも可能でございますし、地域包括支援センターを別につくることももちろん可能でございます。その際、非常に情報も知恵も持っておられます保健師さんを両方で活用していただくというようなことも可能だと思います。地域包括支援センターは、更地で新しいものをつくり、今までのものと全く分断されているということではございませんので、いろいろな設置の仕方があると思います。よく、今の例で申し上げますと、各区の方で御考慮いただけたらと思っております。
○高木（美）委員　ありがとうございました。
　今、局長から御答弁いただきました、まず一つですが、十八年度予算のときにもよく考慮して対応するというまず最初のお話がございました。やはり地域におきましては、予算規模をどのように設定するか、そこに伴って、例えば介護保険料をどのように設定するか、特に今回、新第二段階がふえております、それぞれの収入をどの時点でどう捕捉するかとか、施設給付の問題であるとか、やはりなかなか中身のところを詰めるのに、ここに苦慮しているという状況もございます。
　今お話ございましたとおり進めていただきたいことと、できれば、こうした、要するに、タイムスケジュールを少し前倒しで早目早目に設定していただきませんと、説明では、二年間の猶予がある、その間に進めていただければいいという説明はあるんですけれども、ただ、二年も待ちますと次の改正が始まるという現場の声もありまして、この点をぜひまた御検討をお願いしたいと思います。
　あともう一つは、先ほどの保健センターを、地域包括支援センター、そこに含めるという形にしてもよいという大変前向きなお話をいただきました。できれば、こうした細かいやりとりを、今現実に担当していらっしゃる行政の方たちとわかりやすく展開していただければありがたいと思っておりますが、今お手を挙げていらっしゃいましたので、もし御答弁がありましたら。
○中村政府参考人　保険者でございます市町村の方のいろいろな実施体制との関係でございますが、十八年四月がいずれにいたしましても介護保険制度としては節目になる、保険料を決め、新しい事業計画を決めなければならないというときでございます。それに重なる形で、現在、制度改正のお願いもしているということで、私どもも、市区町村の方には大変、そうでなくても大変な時期に、また短期間でお願いしなければならないということで、昨年も秋に三回ほど担当の課長会議を開かせていただきましたし、ことしに入りましてからも、今月も中間的な、まだ法律も決めていただいておりませんので中間的な状況になりますが、また国会の御審議を踏まえなければなりませんので、軽々に我々が独走することは許されませんけれども、そういうことはあってはならないと思っておりますが、やはり実務としてできるだけ早くお伝えすることはお伝えするということで、これから毎月のように都道府県、市区町村の方の担当の方々との会議を開き、またブロックごとに我々が出向くようなこともして、周知徹底、また準備をしていきたい。
　あくまでも原則は十八年四月実施を目指して頑張るようにしていきたいと思っておりますので、二年間の猶予期間は置いておりますが、そういうことは、それはそれとして、十八年四月の前提で間に合うように作業をしてまいりたいと考えております。
○高木（美）委員　ぜひとも現場の意向を酌んでいただきながら進めていただきたいと思います。
　国民の皆様にも、介護保険導入時、かなり大きな理解をつくっていただきました。やはり政府としましても、ぜひともまた、この介護保険の改正、これがこのようになるのだという理解の大きな波をもう一度つくっていただきたいことを最後にお願いいたしまして、質疑を終了させていただきます。ありがとうございました。
○山井委員　それでは、これから一時間半にわたりまして、尾辻大臣そして西副大臣に質問をさせていただきます。非常に基本的な、そして根本的なことを質問していきたいと思いますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　冒頭に少し私の思いを申し上げますと、実はきょう、尾辻大臣と西副大臣には最近出した本を先ほど差し上げさせていただいたんですが、私、もともと議員になる前は高齢者福祉の研究者でありまして、そもそも、祖母が二十年間の寝たきりの末に亡くなったということから介護問題に関心を持ちまして、学生時代は虐待を受けた子供たちの福祉施設でもボランティアをしておりましたが、二十七歳のころからは、ずっと高齢者福祉中心に、大臣も鹿児島でいらっしゃいますが、例えば熊本の老人ホームで一カ月実習をさせていただいたり、全国各地へ行きまして、アメリカの老人ホームも一カ月行きましたし、イギリスの老人ホームも三カ月実習をしましたし、デンマーク、ドイツ、スウェーデンには二年行きましたし、日本各地の在宅や老人ホームの現場でも、ボランティアや実習をしながら勉強をしてまいりました。
　その中で、やはり、終わりよければすべてよしというけれども、人生の最後にどんでん返しが待っている。お年寄りも非常に苦しんでいるし、また介護されている方も非常に苦しんでいる、その割にはなかなかこういうのが国政の議論にならないということで、私ももどかしく思っておりました。それで、全国を回ってこの介護の問題を訴えてきまして、その中で私は、介護保険の創設が必要だということを、本にも書きましたし、講演でも年間百回ぐらい、議員になる前は全国を回ってまいりました。一九九三年とか四年、今から十年前のことであります。
　当時は、介護保険といってもなかなか理解がなくて、やはり福祉は税金じゃないかという反発が非常に強かったわけです。その中で、私は、いや、違う、介護の社会化が必要だ、そしてやはり、必要なサービスを選べる、できる限り、望めば在宅で暮らせるようにする、そのためには介護保険が必要なんだということを新聞にも書きましたし、本にも書きましたし、また多くの講演でも訴え、また大学の講師としてもそういう授業をしておりました。
　しかし、当時の議論も御記憶かと思いますが、非常に反発も強くて、その結果、私は多くの友達とも仲たがいをしたりしましたが、私はその結果、一つ心に決めたのは、私もここまで、介護保険が必要だ、日本を安心して年をとれる社会にするためには介護保険が必要だと言った以上は、私なりの責任のとり方で、何としても議員になって、五年後であろうが、十年後であろうが、五十年後であろうが、やはり介護保険を導入して、日本は安心して年を送れる国になったなと。日本からスウェーデンや外国に視察に行くのではなくて、世界じゅうの福祉関係者が、最もお年寄りを大切にしている国は日本なんだ、苦しい戦争を経て本当に御苦労されてきたお年寄り、人間を人生の最後まで一番大切にする、そういうシステムをつくっている国は日本なんだと。エコノミックアニマルという批判も日本にありましたが、そうではない、人間を大切にする国日本、そういうふうに海外から日本に視察に来てもらえるような社会をつくりたい、そのために議員になりたいと思って、私は政治活動に入りました。
　本当は五年前の導入のときに国会議員になりたかったんですけれども、力不足で一回目の選挙は落選をしまして、創設のときには間に合いませんでした。しかし、おかげさまで二回目の選挙で当選し、今回の五年目の見直しでこういう質問の機会を持たせてもらうことができました。そういう意味では、私は、偉そうなことを言うことになるかもしれませんが、やはり推進した人間の一人として、ライフワークとして、人生をかけて、この保険を導入してよかったんだと、一〇〇％とは言いませんが、多くの人から思ってもらえるような介護保険に改善し、守り、育てる責任があると私は思っております。
　それで、そんな中で、きょうは第一回として、今回の新予防給付の部分について御質問をさせていただきたいと思います。
　要介護一、要支援、二百万人のうち、約百五十万人が新予防給付になるというふうに今までから答弁でもいただいております。しかし、これはどうなんでしょうか。新予防給付になる、予防重視型システムになる。これでお年寄りにとってよい方向に行くんでしょうか。どうなるんでしょうか。
　この法案、確かに、予防重視に転換する、あるいはむだな部分をカットしていく、そして持続可能な介護保険制度にしていく、そういう趣旨には私は賛成であります。やはり、持続可能性をつくっていくためには、むだな部分はカットし、不正な部分はカットせねばなりません。そして厚生労働省さんも、今回の予防重視システムに転換すれば一〇％ぐらい介護が悪化する人が減って給付も減るんだということをおっしゃっておられます。
　でも、本当にそうなんだろうか。筋力トレーニングを初めとする介護予防、趣旨としてはわかります。効果がある人も当然あるでしょう。ただし、それを全国的に一律に、また家事援助に制限を加えながらも大幅にやっていくことが本当に正しいのか。また、それとともにきょう質問をさせていただきたいのは、そのかじ取りが、方向転換が正しいと足る検証、モデル事業、エビデンスはあるのか。そういうところが私にとっては非常に不明確であります。
　最初にちょっと、私も十年ぐらい前からホームヘルパーさんに同行して、お年寄りの家を時々回らせてもらっておりますが、今回も行ってまいりました。ぜひとも要介護一、要支援の方のイメージを感じていただきたいと思いますが、（写真を示す）この男性の方は、八十五歳、昨年半年間入院をされていたんですが、詳しくは言えませんけれども、要介護一で、一回二時間半のホームヘルプを週に三回受けておられます。一時間半は買い物を兼ねてヘルパーさんと一緒にリハビリで歩いておられます。残り一時間は洗濯、掃除、調理などであります。御自分では、保険のお世話になるのは申しわけないからできるだけリハビリをやって元気になりたいということで、自宅に筋トレマシンまで買っておられるぐらいです。要介護一の八十五歳の男性の方です。
　次に、この方は八十一歳の女性の方、要介護一。週に二回ホームヘルプを一時間ずつ受けておられて、買い物と調理をしてもらっております。やはり腕や足が弱っておって、なかなか一人では調理ができないということであります。
　最後のこの女性の方はひとり暮らし。今言っているのは三人ともひとり暮らしであります。八十一歳で、要支援、週に一度一時間のお掃除などのホームヘルプを受けておられます。本当は、上限はもっと高いから週に二回でも三回でも受けられることは受けられるかもしれないんですけれども、それでは甘えることになるから、しかし自分は、去年お掃除をされているときにけがをされてしまって、そのこともあったのでお掃除は多少は手伝ってほしい、それで週一回ホームヘルパーさんに来てもらえるのが非常に楽しみだと。それで、なかなか、デイサービスとかそういう集団は苦手だということをおっしゃっておられます。
　要支援、要介護一のうちの大体半数ぐらいがひとり暮らしで、半数ぐらいが八十歳以上、そういうイメージになっております。
　そこで、まず第一問、尾辻大臣にお伺いします。先日、お願いしましたところ、早速、西副大臣とともにホームヘルプの現場に行ってくださったということでありますが、どのようなお年寄りのところに行かれて、どのような感想をお持ちになられましたでしょうか。
○尾辻国務大臣　先日、先生のお勧めもいただきましたので、西副大臣とともにお二人の方の自宅に訪問をさせていただきまして、訪問介護をちょうど受けておられる状況を拝見させていただきました。一言で言いますと、大変有意義であったと感じております。
　まず、一人目の方は八十四歳の単身の女性の方でございまして、要支援の認定を受けておられます。買い物、掃除の訪問介護を週一回、一回当たり二時間という方でございます。それから、配食サービスを週二回利用しておられました。この方は大変お元気な方でありまして、御自身はもうそこまではと言っておられましたけれども、友人の方はまだ海外旅行をなさる方もおられる、それから傍らに英語の辞書が置いてあるような方でございました。本当にしっかりした、大変お元気な方でございました。
　それから、二人目の方は七十八歳の単身の女性でございました。この方も要支援の認定を受けておられました。ただ、要介護一から要支援の方に改善されたという方でありまして、お話を伺っておりましたら、この方も大変楽しい方でありまして、つい、掃除をしようと思って高いところに上っていたら、高いところへ上っているというのを忘れていたのよねと言って、おりるときに骨折してしまったと、笑いながらそんな話をしていただいた方なんですけれども、そんなことで、多分、一遍要介護一になられ、さらに今やまた元気になられて要支援の方に改善しておられる方だと思いました。この方は、買い物それから掃除、調理の訪問介護を週二回、これも一回当たり二時間という方であります。それから、配食サービスを週一回、こちらの方は配食サービスは週一回受けておられました。それから、骨折されたということなんだろうと思います、介護用ベッドの貸与も受けておられました。
　いろいろ感じたことはあるのですけれども、一つだけ申し上げますと、このうちのお一人の方、週一回買い物のサービスもしてもらっておられる。ホームヘルパーさんだけが買い物に行って帰ってこられるということでありましたから、そのことだけを見ると家事代行にも見えるのですが、ただその週一回の買い物で、あと残りの日は全部自分で調理しておられる。そういうふうに見ますと、その一回のことを家事代行とかなんとかという話ではないな、やはり全体を見てどういうふうに判断するかというのが必要なことなんだなということを、いろいろなことを感じたのですが、一つ申し上げるとそんなことも感じて帰ってまいりましたということを申し上げたいと存じます。
○山井委員　行っていただき、ありがとうございます。そしてまた、今大臣がおっしゃったことというのはまさにそのとおりであって、週一回入ることによってその方の生活全体を支えられる面がある。冷蔵庫の中で、食事をちゃんと食べておられるのだろうかとか、しんどいところはないですかとか、そういうところも含めて、また顔色が悪いのじゃないかとか、いろいろなことで変化を事前に察知することができる、こういうのも予防効果であると思います。
　ただ、ちょっと気になったのが、非常にお元気そうな方ということを何度もおっしゃっておられたので、それが平均的な像かなという気が正直言っていたします。
　では、次にお伺いします。
　その方は、介護保険改正になると新予防給付の対象になるわけですが、どういうサービスを受けられるようになりますか。
○尾辻国務大臣　今気になると言われたことの部分で申し上げたいと思います。私は帰りに、私の方が元気をもらって帰りますと申し上げたので、大変お元気そうでよかったなという思いがつい込められておりまして、決して他意があって何かそこの部分を強調したつもりも全くありませんで、皆さんお元気なことはいいなという、その思いを込めて申し上げただけのつもりでございます。
　今のことでありますけれども、先生にこれを申し上げるのは釈迦に説法みたいな感じになりますが、まず今回導入します新予防給付の基本的な私どもの考え方を改めて申し上げておきたい……（山井委員「余りそのあたりはいいですから」と呼ぶ）もういいですか……（山井委員「どんなサービスが受けられるかということを」と呼ぶ）
　そのことだけで言いますと、利用者の方の御本人の今持っておられる能力というのを最大限に生かすように、利用者も含め専門家がよく話し合いながら、その人の個別の状況に応じて最も適切なサービスを、その現場においてケアマネジメントを通じて提供するということでございますので、私も帰りに、現場にいろいろな人が行っておりましたから聞いたのですが、きょう受けておられるサービス、これが今度変化するのかと聞きましたら、一言で言うと、いや、変化はしません、だからこのサービスはこのまま受けていただけるはずであります、こういうふうに現場で私も聞いて、答えを聞いたということだけを申し上げたいと存じます。
○山井委員　これは割と重大な発言ですが、見直しにならない逆の根拠は何ですか。というのは、似たような方は全国に非常に多いと思うんですが、原則家事代行はやらないとか厚労省さんの文書には書いてあるのですけれども。
○尾辻国務大臣　先ほどの御答弁の途中で申し上げましたけれども、現場において適切なケアマネジメントのもとサービスを提供されていた、この判断でございますから、私が見せていただいたというのは、極めて適切なサービスが行われている、それであれば今度の見直しで変える必要があるものではない、こういうことを言ったのだろうというふうに私は理解をいたしております。
○山井委員　ということは、余り抽象的な話をしてもしようがありませんが、全国で今おっしゃったようにケアプランが適切に今までから立てられているというようなケースにおいては、新予防給付になってもサービスは基本的には変わらないということですか。
○尾辻国務大臣　そこで、最初に言いかけたことを改めて言わせていただきたいと思います。
　今回導入する新予防給付の基本的な考え方でございますが、本人にできることは可能な限り自分でやってもらうというこの考え方が基本でございます。本人の生活能力を引き出すためのサービスを適切に組み合わせて、手助けをする場合もできる限り本人の持っておられる能力を生かす工夫をしながら行う、これが介護保険の基本理念でありますし、そうした自立支援を徹底するものである、この考え方であります。
　この考え方に照らすと、先ほど申し上げたような私が見せていただいたサービスというのはまさにそのとおりでありますから、何も変化するものではない、こういうことでございます。
○山井委員　国会審議の中で私が大臣にホームヘルプの現状を見てきてくれとお願いした以上は、今の日本の現状の象徴的あるいは代表的なところを当然見に行ってもらったというふうに私は理解をしておりますが、ということは、日本全国のそういう今適正に行われている部分は新予防給付で変わらないと理解してよろしいですね。ちょっと確認しておきます。
○尾辻国務大臣　私もできるだけ多くを見たいと思いましたし、また多くの現場の方の御意見も伺いたいと思いましたので、実は一昨日はホームヘルパーさんたち五ないし七人ぐらいの方に大臣室に来ていただきまして、一時間半ぐらいいろいろな現場の方のお話も伺いました。私が見せていただいたもの、これは二人だけでありますけれども、それだけのヘルパーさんたちが来られて、随分長い経験をお持ちの方々でありましたから、その方々のお話も伺いました。基本的には別に変化のあるものではないなというふうに思いました。私が現場で見せていただいたものと皆さんがおっしゃる話というのが変化するものではないなと思いましたということをまず申し上げたところであります。
　その上ででありますけれども、先ほど申し上げた基本的な考え方は全然変わらないわけでありますから、基本的な考え方に沿ってやらせていただく、それであれば今まで適切なサービスが行われてきたものが変化するものではない、こういうふうに考えるところであります。
○山井委員　ところで、お伺いします。
　ということは、今日本全国で適切に行われていないケースは過半数なんですか、それとも一部なんですか、その現状認識はどうですか。ちょっと抽象的な話になりますが、大臣、お聞かせください。
○尾辻国務大臣　それはまさに個別に判断するものでありますから、ここで私がその割合をと言われて一概にぱっと割合を言えるものではありませんけれども、もちろん適切でないものもあるからこの際そういうものを適切なものに変えるために見直そう、こういうことでございます。
○山井委員　ということは、適切なところは今までどおりでいいのだったら、何でわざわざ新予防給付とかこんな大がかりな改革をするのということになってくるのですよ。適正じゃないところを一部ピンポイントで指導したらいいわけで、こんな根本的な改革をしなくていいわけですから。
　そこで、大臣、適切でない部分というのは、やはり適切でない部分が大部分だったら改革は必要ですよ。でも、一部だったらその一部だけを対象にしたらいいじゃないですか。というのは、適切なホームヘルプやケアマネをやって適切なホームヘルプを受けている人も、今現場はサービスがどう変わるのかといって強い不安に陥っているわけですよ。大臣、答弁をお願いします。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　この五年間の実施を踏まえまして、今回の見直しにおきましては、先ほどから御議論のありますように、予防給付の対象者の見直し、軽度の人に対するサービスの見直し、それからケアマネジメントの見直しによる掘り起こしの防止と適切なケアプランを作成するという、この三つの大きな方向性を通じて制度全体を予防重視型へと転換する、こういうことでございまして、このことによってマネジメント等の徹底も図っていく、こういう大きな方向性を打ち出したところでございます。
○山井委員　全然答弁になっていないんですよ。
　私が聞いているのは、適切でないケースが多いからこういう新予防給付をしたのかどうかということで、多くの場合適切でうまくいっているんだったら、こんな転換する必要ないと思うのですが、大臣、そこはどうなんですか。全国的に適切でないところの方が多いんですか、それとも適切でないところは一部なんですか。その現状認識によってこの法改正が必要かどうかというのは変わってくるんですから。どっちですか、それは。
○尾辻国務大臣　これは御説明のときにいつも申し上げておりますけれども、軽度者の方の方が非常に急増しておる、人数がここでうんと大きくなっているというのは、これはもうそのとおりでございます。その人数が大きくなっている、ここの対策を早く手を打った方がいい、そういうのが考え方だと御理解いただければと思います。
　したがって、申し上げますと、軽度者が急速に増大をしておる、これはお認めいただけるとおりであります。一方で、その予防の効果が必ずしも上がっていないと……（山井委員「私の質問に答えてください」と呼ぶ）ですから、その軽度者の方の数が異様にふえておる、急増しておる、ここの軽度者の方の予防ということが必要であるということが、今回見直しを、今の部分の見直しを申し上げておる理由でございます。
○山井委員　私はその質問はしていません。
　適切な場合はケアプランを見直されないと言うので、そういうケースは今の大部分なのか否かということを聞いているんですよ。不適切な場合は見直されるんですよね。だから、その不適切な場合が、今、全国の、日本の現状の大部分なのか一部なのか、その根本的な現状認識を聞いているわけです、大臣に。
○尾辻国務大臣　そういう表現で、大部分か一部かということになりますと、大部分だとは考えておりませんから、その一方が一部だということで表現すれば、一部である、こういうことにはなります。
○山井委員　私、これは根本的な今の答弁だと思うのです。では、今の現状の中で一部の不適切なケースがあるために全部の制度を変えるんですか。そういうことですか、大臣。
○西副大臣　先生も御存じのように、今、マネジメントの部分で、特に、やはり九割方がサービス事業所併設の体制になっております。今回、そのことを改めまして、マネジメントをこの介護予防という形に徹底するために制度全体を変えていくということが、介護予防に関する部分の今回の改正の考え方ということになります。
○山井委員　ちゃんと質問に答えてくださいよ。
　不適切な部分は一部だと言うから本当に一部ですかということを聞いているわけであって。大臣、ということは、一部不適切なものを変えるために根本的に百五十万人を新予防給付に変えるという大改革をするということになってしまうわけですよ。何で全体を変えるんですか。大部分の適切な部分は今のままでいいじゃないですか、そんな混乱させなくても。大臣、答弁お願いします。
○尾辻国務大臣　介護保険法のこの五年間の実績を見ますと、再三申し上げておりますように、軽度の要介護者の増加が多い。これらの軽度者については、これもよく言われることでありますけれども、事業者により掘り起こしが行われているといったような声があります。あるいは、こうした軽度者の状態の特性を踏まえていない不適切なケアプランによりサービスが乱用されておるということも言われております。そういうことで、結果的に軽度者の予防が必ずしも上がっていないということが指摘をされておる。
　したがって、申し上げているのは、そういう不適切な例があります、その不適切な例がありますから、それは、今先生がおっしゃるように全体か一部かという話をすれば、全体的にとか、非常に多くの大部分がとかというふうには申し上げませんから、そういう表現ですれば一部という表現になりますけれども、一部にせよこういうことがある、その辺のことを見直さなきゃいけないでしょうということを申し上げておるわけであります。
　申し上げたように、まず軽度の要介護者の増加が非常に大きい、この大きな数の部分をどうしても着目せざるを得ないということにはなろうかと思います。
○山井委員　全く理解できません。
　一部に不適切なケースがあるから、トータルの制度を根本的に組みかえる。そうしたら、多くの適切にやっているところは大迷惑じゃないですか、そんなことで制度を変えられたら。本当に全く私は理解はできません。
　それで、鹿児島のデータの話に行きます。
　これは一ページですね。資料をきょうはたくさん、こっちが一ページから十五ページ、Ａ３の方が十六ページから十七ページとなっております。
　大臣は軽度者がふえているのが問題だとおっしゃいますが、でも、大臣はもう一方で、適切にほとんどの、多くのケアプランが行われていると言うのですから、別にそれは、保険制度である以上、適切な人が申し込んで適切なサービスを受けるというのは、これは一つの、ある意味で当然なことなわけですから、必要な人が受けることは私は当然オーケーだというふうに思っております。
　それで、もう一度、大臣、大事なことなので確認したいのですが、そうしたら、大部分の適切なケアプランは新予防給付に入っても変わらないということでよろしいですね。
○尾辻国務大臣　再三申し上げておりますように、先ほど基本的な考え方を申し上げました。その考え方に沿う限りにおいて当然変化するものではない、こういうことでございます。
　したがって、先生がおっしゃっておられるように、適切なケアプランのもとに適切に行われてきたサービスが、これが変化するものではございません。
○山井委員　まあ抽象的で、適切なケアプランで行われてきたものが変わるものではないということなんですが、私が心配するのは、適切なのは一割だったとか後で言われたら困りますからね。適切なものは、先ほどの大臣の答弁だと大部分ということでいいわけですね。大臣先ほどおっしゃったこと。
　その適切な部分はどれぐらいですか。もう一回、答弁お願いします。
○尾辻国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、不適切なものが一部だという表現にさせていただいておりますから、それで御理解をいただきたいと存じます。
○山井委員　改めて聞きます。
　ということは、不適切な部分が一部。不適切な部分が変わるということは、適切な、一部以外の残り大部分の方は変わらないということですね。
○尾辻国務大臣　新予防給付におきましては、家事援助についても一律の利用を制限するものではなくて、自立支援の視点から見直すことを基本に置いておる。これは先ほど来申し上げておる基本の考え方でありますので、これを踏まえてそれぞれ個々の判断になるということではございます。
○山井委員　いや、個々の判断ではなくて、先ほど、不適切な部分は直すけれども適切なケアプランは直さないということと、その不適切な部分は一部だとおっしゃったわけですから、適切な大部分の残りのケアプランは新予防給付に入っても変わらないということですね。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、新予防給付においては、各それぞれのケースについて判断をされるわけでございますけれども、家事援助の必要性につきましても個別に判断するということは、これはお答え申し上げておるとおりでございますから、最終的には個別に判断されるということを申し上げるところでございますが、その上で、必要ある場合には自立支援を推進する形で提供することになる。提供することになるということでございます。
○山井委員　本当に全く理解はできません。繰り返しますが、一部不適切なケースがある、その一部のために根本的に制度を新予防給付につくりかえていく。それでヘルパーさんもケアマネさんも現場のお年寄りも、今大変不安になり、大混乱になっている、そういう状況。なぜ一部のために根本的に制度をつくりかえるのか、私にはわかりません。
　それでは、改めて確認しておきますが、ですから、大部分は適正に行われていて、その一部のためだけに今回の改正をやるという趣旨と受けとめました。
　それでは次に、この「かわらばん」ですね、前回の阿部議員が問題にされたものですけれども、訪問介護の利用回数が多くなるにつれ、要介護度が悪化するデータもということを、介護保険課、配っております。これは大臣のおひざ元の鹿児島のデータであります。昨日も質問取りのときに言いましたが、これは、本当にたくさん利用したら介護が悪化したと、大臣、読むんですか。というのが、この何回利用していますかという調査をやったすぐ後ぐらいに、これは認定の変化をやっているんですね。
　実は私、こだわりますのは、自分で言うのもなんですけれども、私、もともとは酵母菌の研究者だったんですよ。酵母菌の研究者だったんです、学生時代は。それで論文をたくさん書いていたんです、対照実験をやって。ですから、データの見方というのは多少こだわりがあるんですよ。このデータをどう分析するかというと、ああ、要支援、要介護一の人の中でも重い人と軽い人がいて、重い人はたくさん利用していたんだな、その人は当然次の認定を受けたら介護度は悪化するわなと、それだけの話なんですよ。それが、なぜ因果関係が逆転して、利用回数が多くなったら悪化する、こう書くんですか。症状が悪化したからたくさん利用したということじゃないんですか。
　これは、きのうの質問取りのときに鹿児島県にも確認してくださいと言いましたが、そこまできっちり調査をされているんですか。
○尾辻国務大臣　今お話しいただいておりますデータでございますけれども、これは鹿児島県が平成十五年度に行ったケアプランチェック体制整備事業報告書でございます。その報告書の中に出てくるものでございます。
　その報告書で何て書いているかというと、これは報告書で書いているということをまず申し上げるんですが……（山井委員「それはもういいです、読みましたから。厚生省の判断を聞いているんです」と呼ぶ）まずそこのところだけはお聞きをいただきたいと思いますけれども、報告書で……（山井委員「それはもういいです、いいです。時間のむだですからいいです。いや、厚生省の判断を聞いているんです」と呼ぶ）ですから、これは鹿児島の、念のためやはり読ませていただきますけれども、要介護度が要支援、要介護一のものに限って見ると、訪問介護の利用回数が多い者ほど要介護度が悪化する傾向が見られると鹿児島県が分析をした、その鹿児島県が分析をしたものを御紹介申し上げているということでございます。基本的にそういうことでございます。
　ですから、要支援、要介護一といった軽度の方については、訪問介護利用回数が多いほど要介護度が悪化する傾向が見られたが、要介護二から要介護五までの中重度の方については、訪問介護利用回数と要介護度の変化について、要支援、要介護一の軽度の方のような明確な関係は見られなかったということを述べておるところでございます。
　これが、報告書にそう書いてあるということを御紹介申し上げておるということでございます。
○山井委員　私の質問にもう一度答えていただきたい。厚労省は、そしてこのデータをどう分析しておられますか。
○尾辻国務大臣　当然、鹿児島のそういう分析を御紹介申し上げておるわけでございますから、厚労省としても、その分析に一理ある、必ずしも間違った分析ではない、こう判断いたしましたので御紹介申し上げた、こういうことでございます。
○山井委員　ということは、この「かわらばん」に書いてあるように、保険給付は軽度認定者にどのような効果をもたらしているかということは、大臣、改めて聞きますが、これは訪問介護の利用が悪化を促進したというふうに理解しているんですか。どう解釈しているんですか、厚生省としては。
○尾辻国務大臣　鹿児島県の分析が、先ほど申し上げましたように、訪問介護の利用回数が多い者ほど要介護度が悪化する傾向が見られるという分析でございますから、私どもも、そういう分析がある、またそういう分析の仕方に一理あるというふうに考えておるところでございます。
○山井委員　これは解釈の違いになるかもしれませんが、はっきり申し上げたいけれども、このデータではそんなことは言えません。そこまで言うんだったら、もっときっちり調べるべきです。例えば、要支援の人で二十九回以上利用している人が二人なんですよ。本当にそこまでおっしゃるんだったら、その二人に聞いたらいいじゃないですか、むだで使っているのか、それとも、本当に困って、前回の認定から重くなって使っているのか。全国に配る以上は、それぐらいのことをきっちりすべきですよ。エビデンスが全然不十分じゃないですか。
　では、その次の十六ページ、これも前回、阿部議員と山口議員が御指摘されたことですけれども、もう一つ、日医総研の島根のデータであります。これは前回も質問になったので、覚えておられると思いますが、軽度者の状況、右の方ですね、重度化が要支援、要介護一の順番に多いというデータを配っておられます。先日の民主党の部会でもこれを配られました。それで、要支援と要介護一は効果が出ていないというような趣旨の話でありました。ここに書いてあるとおりです。
　ところが、先日も同僚議員から指摘があったように、全国の介護給付費実態調査を見てみると、大臣、見てください、要介護一では現状維持が七四・八％、要介護五の次に高いんですよ。悪化も一八％と低いんです。全国調査を見れば、改善度が、悪化が多いのは、要支援と要介護二と要介護三と要介護四の方が要介護一より高いんですよ。もしこの二〇〇三年の介護給付費実態調査からすると、要支援、要介護一の現状のサービスが効果的でないということは言えないわけなんですよ。
　なぜ、尾辻大臣、こっちの全国的な調査を配らずに、ごく一部の調査を配っておられるんですか。それと、かつ、死亡の黒いところを入れると、結局、この死亡も悪化の一つの形態だとも考えられるわけですから、そう考えてみると、必ずしも軽度者の方が重度化が多いとは言えないわけなんですね。これも、普通の研究者が見たらこんな結論は出てこないわけなんです。
　大臣、この二〇〇三年度の調査から、軽度者のサービスは改善に役立っていないと言えますか、この調査から。見てください、この調査から。
○尾辻国務大臣　先日も御指摘いただきましたので、私も、この両方のデータをどう見るかということで、改めて聞いてみました。そこで、そのことをまず申し上げるわけでありますが、この先生がお示しいただいております十六ページの資料でいいますと右と左になっておりますから、右、左という言い方で言わせていただきます。
　まず、右の方の調査でございますけれども、これは、確かに、介護保険法が施行された割と早い時期に、一体どうなっているんだろうということでデータをとられたものでございます。ただ、このデータ、まず人数が七千八百七十八人という非常に多くの方を対象としておられる。それから、二年にわたって一定地域をきっちり調査されたという意味で、この調査はそれなりの意味があるだろう、それなりのというか、結構大きな意味のある数字を示しておるというふうに思います。
　左右の関係でありますけれども、左の方は一年の変化でありますから、一年の変化と二年の変化、これは当然違いが生じます。大きく言いますと、大体、要支援者の数が、私が見ましたのは、維持の方が約七割でありますので、その七割の方が二年目にまた七割になるということは、〇・七掛ける〇・七で〇・四九ぐらい。この左側の数字と右の数字というのはそういう意味で余り変わりがないというふうに判断をいたしまして、この右の方の数字といいますかデータを使うことも、申し上げたように、意味があるというふうに判断したところでございます。
　それで、死亡のことも言われましたけれども、死亡の原因というのはさまざまでございますから、一概に要介護度の悪化というふうに死亡をとるということはできないと考えておりますので、右の方のこのデータを使うことは、何回も申し上げておりますけれども、意味のあるデータとして使われるものだというふうに理解をいたしております。
○山井委員　私の質問にちゃんと答えてほしいんですが、私が聞いているのは、こちらの全国調査では、要介護一は維持が七四・八％、悪化は一八％ということで、この全国調査からは要介護一のサービスの効果が上がっていないと判断できるかということを聞いているんです。大臣、お願いします。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　このデータ、先ほど先生御指摘になりましたけれども、普通のトレンドからいくと、要支援、要介護一といった方々は、適切なサービスを利用することによって状態の維持、改善の可能性が一般的には高いというふうに私ども考えておりまして、それにもかかわらず、他の要介護度と同程度に実際の改善度が低くなっているということがこのデータを見てはっきりするんだというふうに考えているところでございます。
○山井委員　このグラフを見て答弁しているんですか。維持が七四・八％で、悪化は二や三や要支援より低いじゃないですか。同程度じゃ全然ないじゃないですか。
○西副大臣　黒いところ、一八のところですが、改善度が低いということそのものが、やはり我々の課題の一つだというふうに考えているということでございます。
○山井委員　でも、これは悪化は低いし、現状維持は多いんですから、そんな偏った物の見方をしてもらったら困りますよ。それによって政策判断が動いているんですから。
　大臣、もう一回お聞きしますが、この二〇〇三年の表から見て、要介護一の今のサービスが効果的でないと本当に言えるんですか、二〇〇三年のこのデータから。効果的じゃないから新予防給付と今回おっしゃっておられるわけですからね。その現状認識として、大臣、いかがですか。
○尾辻国務大臣　この要支援とか要介護の方というのは、これは申し上げるまでもないわけでありますが、まさに軽度の方でありますから、改善をもっと大きくしてもいい、そういう数字を示してもいいというふうに私ども思っておりますから、その期待される数字からすると、今現状で示されている数字というのは低いという判断でありまして、したがって、ここに力を入れよう、こういうことでございます。
○山井委員　今、いい答弁をいただきました。期待される数字とはどの程度の数字ですか。それを出してください。どれぐらいだったら十分なんですか、これが低いというのなら。
○西副大臣　指標といたしましては、要介護度が改善するということでございます。
○山井委員　期待された数値より低いと言っているんですけれども、期待されている数値というのはどれぐらいなわけですか、効果の。
○尾辻国務大臣　今お尋ねいただいて、すっと期待される数字がこのぐらいですというふうには申し上げられませんけれども、ただ、こうした数字というのは少なくとももっと高くあるべきだというふうに考えておるというお答えを申し上げます。
○山井委員　そういうのは政策を決めるときの答弁じゃないんですよ、もっと高くあるべきだとか。
　改めて聞きます。では、本当に政策を決断するならば、同じような要介護一の人に対して、ほかの厚労省がおっしゃる予防対策をやってみてこれぐらいの数値が出た、それと比べて差があったら有意な差なんですけれども、そういうモデル事業はやっておられるんですか。
○尾辻国務大臣　今お尋ねのことにきっちりしたモデル事業であるかどうかは別といたしまして、今度新しくやります、やろうとしておりますサービスについてのモデル事業は当然やっておるところでございます。ですから、よく言われる、筋トレ筋トレとか言われますけれども、ああしたこと、それから口腔ケアの部分だとか、そうしたモデル事業はいたしております。
○山井委員　大臣、これは百五十万人の人の生活を変えるんですよ。相当きっちりやらないとだめですよ。
　今、筋トレの実験とかいろいろやっているとおっしゃいましたけれども、それはこれから質問しますが、公募でやったり、やっている対象がかなり違うんですよ。違う人をやって比較しても、そういうのは研究にならないんですよ。正確なデータにならないんですよ。
　では、そうしたら、そちらが介護予防のことをおっしゃいましたので、介護予防の話に行きたいと思いますが、要支援、要介護一の人のうち何％に筋力トレーニングやマシンによる筋力トレーニングが有効と考えておられるんですか。まさに今大臣が筋力トレーニングとかそういうのがあるとおっしゃいましたので、では、どれぐらいの人に有効なんですか。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　新予防給付の対象である要支援者、これは、現行の要支援者はすべてでございます。及び要介護の一の方の七、八割程度という方が該当するというふうに考えているところでございます。
　一方、この要支援者のサービスの内容につきましては、それぞれの個人の特性に応じたマネジメントを通じて、現場において多様なサービスの組み合わせでもって決定されるということでございますので、特定のサービスの対象者がどの程度になるかということにつきましては、我々政府として申し上げるということは難しいというふうに考えているところでございます。
○山井委員　一つここにデータがありますが、お配りした五ページ。大田原市では、要支援、要介護一の認定者数五百九十三人の中から、マシンを使った筋力トレーニングが効果的じゃないかという人を当然その筋トレをやる前に絞っていったら、六十三人、一四％だったわけですね。
　でも、尾辻大臣、おかしいじゃないですか。先ほど、介護予防をやったらもっと効果が出るはずだと言った割には、では筋力トレーニングや筋力トレーニングマシンが要介護一の人のうちのどれぐらいに適応するんですかと聞いたら、そんなことはわかりませんと。では、これは、筋力トレーニングマシン以外、筋トレ以外でどういう予防があるんですか。