Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（田村憲久君）　答弁、全部答えられちゃったんですけれども、要は、薬というのは、効くのは効くんだと思います。ただ、問題はその使い方の問題であって、今委員おっしゃられたとおり、耐性のあるものを余り使っちゃいますともうそれで効かなくなってくると。そうすると、また大量に使うか違う薬を使うということで多剤投与だとか大量投与につながっていくわけでございますので、そこも含めて、本当にどういう使い方がいいのかということはこれは研究をしなければならないというふうに思いますし、今答弁にありましたとおり、実態調査をちょっとさせていただきながら対応の方を考えさせていただきたいというふうに思います。
　こういう問題があるという認識は厚生労働省も持っておりますので、しっかりとした対応をさせていただきたいというふうに思っております。
○川田龍平君　薬剤投与によって副次的に精神疾患が生み出されるようなことは絶対にあってはならないことです。医師が処方した薬剤が原因となってメンタルヘルス問題が悪化したり発病したりするのは最もひどいことです。ここはしっかりと教育研修制度を充実させるとともに、使用の適正化に向けて努力を怠らないように政府にお願いしたいと思います。
　レセプト上で少なくとも常習性や依存性が疑われるものや明らかな倍量投与などは、診療報酬上の返戻措置をとっています。少なくとも、よほどの理由がある場合にはレセプト上に特記事項として医師が記載したりするべきでしょうし、それがない明らかな過剰投与が疑われる場合にはきちんと対処するように何らかの処置をとっているのかどうかをお答えください。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、レセプトにおきまして医学的に明らかに過剰な投与あるいは不適切な投与ということにつきましては、審査支払機関におきまして査定を行って返戻をさせていただくということは当然であります。
　また、患者さんが複数の医療機関を重複受診をされておるような場合にはなかなか審査上それが不適切と一概に言えないと、その一個一個のレセプトを見た場合はですね、そういう場合もあろうかと思います。こういう場合につきましても、今度は、保険者の側におきましては、まだ取組が始まったばかりではございますが、加入されている被保険者さんのレセプトを分析をいたしまして、やっぱり不適切な受診をなされている、あるいは投薬に重複が見られるというふうなことにつきましては、その方の健康上の問題、保健指導の問題として適切な受診を促すというふうなことの取組も始まっておるところでございますが、まだこれからでございます。
　このようなものにつきましても、我々も積極的な事例を普及させるなどによって取組を促してまいりたいというふうに思っております。
○川田龍平君　次に、降圧剤バルサルタン、商品名ディオバンの論文問題について関連して質問いたします。
　先ほどから繰り返し申し上げていますように、昨今の精神科治療においては薬剤の担う役割は重要性を増しております。効き目の鋭い新薬もどんどん投入され、患者さんのＱＯＬも向上しているという話も聞かれるようになりました。つまり、薬剤が正しく使われる環境が用意されなくては患者の予後は決して良くならないということになります。
　そうした観点から見ますと、今回のディオバンの論文の問題は、治療薬の使用の前提となる臨床研究の信頼性を失墜させ、薬剤使用のバイブルといってもよい添付文書の中身にも影響を及ぼしかねません。そうなれば、臨床現場で何を信じて治療薬を選べばよいのか分からなくなってしまうのではないでしょうか。そうなれば、精神を病んでしまってもなかなか良い薬に出会うことができないようになり、結果的に患者の不利益につながりかねないのです。
　まずは、事実関係として、厚生省はどういった指導をされたのでしょうか。昨日、医政局の研発課と経済課が当該製薬会社を呼んで注意喚起を行ったというような話も聞いておりますが、当該研究論文を発表した京都府立医科大学への指導があったのかなかったのかも含めて教えてください。
○政府参考人（原徳壽君）　お答え申し上げます。
　昨日十六時から、ノバルティスファーマ株式会社の担当者を厚生労働省に呼びまして事情をお聞きいたしました。その事情を聞いた後、同社に対して、現時点で判明している利益相反の問題についての厳重注意、また、今回の事案に関する全体像の更なる検証、再発防止策の策定、また、検証結果と再発防止策の厚生労働省に対する早期の報告について、担当課より口頭で指導を行ったところでございます。今後新たな事実が判明すれば、それを踏まえ、また必要な対応を検討することとしております。
　また、京都府立医科大学においては今回の事業について更なる調査を実施していると聞いており、まずはその調査結果の報告を聞いた上で、今後の対応について検討していきたいと考えております。
○川田龍平君　製薬企業が意図的に関与し、結果を何らかの形で捏造したり有意なものにしたりするような統計的処理を行ったなどということになれば、それは犯罪ですし、日本の臨床研究自体をおとしめる行為ですから看過できません。
　このディオバン臨床研究については、いわゆる製薬企業などが主導する臨床研究とは異なり、医師が主導して実施する臨床研究として意味のあるものであり、また日本初の大規模臨床研究だったと聞いています。つまり、日本の治験を変えると言っても過言ではない第一歩のはずでした。その第一歩からしてこういう不手際があったとなると、臨床研究を活発化させ日本発の創薬を推進していくと政府は言っていますが、本当に大丈夫なのかと言いたくもなります。
　当該製薬会社が意図して関与をしたのかどうかということも気になりますが、それ以上に、この臨床研究を主導した京都府立医科大病院の無責任さは、命を預かる医師を養成する大学としてこれで良いのかと怒りを感じます。京都府立医科大学では、このディオバン問題を理由にしてディオバンを製造して販売している会社を取引停止にしたといいますが、そもそも問題となった論文を公表したのはこの大学の教授です。この大学の教授が自らの責任で行った臨床研究において利益相反の開示義務違反があったのであって、どうして被害者のように振る舞って、あたかも製薬企業に責任があるかのような顔をするのは、余りに当事者意識がなさ過ぎるのではないでしょうか。
　医師主導の臨床研究なのですから、研究グループの誰がどのようにかかわっているかを把握するべきなのは当然のことではないでしょうか。それとも、どこの誰だか分からないような人に研究の中核部分である統計解析を任せた結果を学会誌に発表したとでも言うのでしょうか。仮にそうだとすれば、そんな臨床研究でいいのでしょうか。京都府立医科大学の当該製薬会社への取引停止勧告は、日本医学会の高久会長も京都府立医大の行為は行き過ぎと断じており、京都府立医科大学のような大学が臨床研究をしていくことは将来的に大きな禍根を残すのではないかと不安に思います。
　そもそも医師は、臨床研究の手順や治験の手順などは国際ルールを含めて熟知しているのでしょうか。手順も知らない状態で臨床研究をやられては人体実験です。世界標準のルールを遵守して行った臨床研究だからこそ、世界的に評価され、その結果を用いて医学が発展していくのです。
　京都府立医科大は当然ですが、過去に臨床研究の手順がきちんと理解されていなかった慶應義塾大学病院なども含めて、学内や病院内における臨床研究や治験に対する理解が深まっているのか再点検をしっかりしていただきたいと思いますが、政府の答弁を求めます。
○政府参考人（原徳壽君）　早期・探索的臨床試験拠点に選定されております慶應義塾大学病院におきまして、昨年、患者の同意を得ずに三十一名から手術中に骨髄液を採取するという臨床研究に関する倫理指針に反する研究が実施されていたことが判明いたしました。これを受けまして慶應義塾大学病院では、関係職員の教育や同意書の電子的確認システムの導入などの再発防止策を取りまとめたところでありまして、厚生労働省ではその進捗を確認することとしております。
　また、他の早期・探索的臨床試験拠点や臨床研究中核病院に対しても、この臨床研究に関する倫理指針を遵守した臨床研究が実施されているかの調査を実施いたしましたが、その他のところでは特段の問題は認められなかったところでございます。
　これらの医療機関におきましても、適切に臨床研究が実施されるよう、今後とも進捗管理をしっかりと行っていきたいと考えております。
○川田龍平君　さて、医学教育において臨床研究や治験がどのように扱われているかについても併せて質問いたします。
　政府も臨床研究を推進する施策を進めていますから、当然、次世代教育という意味で、学部教育でも臨床研究の手順や治験の在り方などについて一定の配慮がされているかと思いますが、現状はどのようになっているのでしょうか。文部科学省の見解をお答え願います。
○政府参考人（山野智寛君）　お答えいたします。
　委員御指摘のように、やっぱり医学部の教育の中で治験の在り方であるとか臨床研究のやり方とか、その際にやっぱり留意すべきことであるとか倫理性ということについてきちんと教育するということは非常に重要なことだと思っています。
　それで、医学部の教育、医学部というのはいろいろな大学あるわけなんですが、やっぱりそれぞれの大学で教え方については創意工夫はあるものの、全ての大学の医学部生がきちんとこのことについては勉強するんだというベースになるものとして、医学教育モデル・コア・カリキュラムというものを作ってございます。その中で、御指摘のような医療と医学研究における倫理の重要性であるとか、治験を含めた研究目的での診療行為に要求される倫理性等についてきちんと学ぶということが明記されてございまして、委員御指摘のように、この分野、重要ですので、各大学がきちんと取り組むように促していきたいと思っています。
○川田龍平君　医師については、理念としてきちんと教えていると理解をしました。若い医師が高い意識を持って医師主導臨床研究や治験を担える知識と高い倫理観を持ってくれれば、彼らが卒業して現場に立ち、数年がたてば状況は改善してくると信じています。
　ただ、文部科学省も、京都府立医科大学のように当事者意識の欠けている大学もあるのですから、こういった大学にはしっかりと指導をしていただきたいと思います。コアカリキュラムがしっかりしていても、教える者の意識が低ければ、学生は十分な学習機会を得たとは言えません。この分野は、日本が創薬・医療イノベーション立国を目指すのであれば核となる分野の一つですから、文部科学省としてしっかりとフォローアップをお願いしたいと思います。
　併せて確認しますが、現在策定中の薬学コアカリキュラムでは、臨床研究、治験などレギュラトリーサイエンス分野の取扱いはどうなっていますか。今回の京都府立医大の取引停止問題でも、薬剤部長が談話を発表されたり、あるいは治験や臨床研究の評価を担当するＰＭＤＡなどには薬剤師が多く勤務し、審査体制の強化を図っているようですから、今回のような事例を未然に防ぐような厳しい目を持った薬剤師養成を企図されていると考えてよろしいでしょうか。文部科学省の答弁をお願いいたします。
○政府参考人（山野智寛君）　お答えいたします。
　今、医学部のコアカリキュラムの説明をしましたが、薬学部についても同様のコアカリキュラムを作ってございます。
　それで、今、特に薬学部は六年制になったということで今改訂作業を進めてございまして、その中で御指摘のような項目につきましては、例えば大きな項目として、薬剤師に求められる倫理観というような項でありますとか、臨床研究デザインと解析というような一つの項目を作りまして、その中で一連の物事を教えていくというようなことを考えてございます。また、そういう医薬品とかに係る法規範という中でも、レギュラトリーサイエンスの必要性と意義について説明できるというような内容まで書いてございまして、今この改訂中のものは、今ドラフトができて、今各大学であるとか薬剤師会とか関係機関に意見を求めているところでございますが、そこで必要な修正をして、今後はまた広く国民の意見をパブコメで求めることによって内容の充実したものを作っていきたいというふうに考えてございます。
○川田龍平君　医師養成教育ではその重要性を認められ、医師主導治験という方向性を敏感に感じられてコアカリキュラムにしっかりと導入しているようですが、薬剤師については、通称コアカリ検討会における議論の推移を見ていると、アカデミアから消極的な話ばかりが出ているようです。医師養成教育とは異なり、国家戦略が全く見えていないのではないかと思うような発言だと気になりました。これから薬事法の改正もあり、審査の迅速化と安全性評価の充実が図られるのですから、ますますこの分野の知見を有した専門家が必要になってくるのです。薬学でもきちんと教えていただくようにお願いしたいと思います。
　ところで、今回のノバルティス問題では、論文の共著者の所属大学に臨床研究中核病院に指定されている病院も入っているようですが、国家戦略として指定されている病院については、早期・探索的臨床試験拠点病院も含めて、こういう病院群では医師の教育や倫理委員会の独立性の担保などは大丈夫なのでしょうか。政府の答弁を求めます。
○政府参考人（原徳壽君）　厚生労働省としましては、日本発の医薬品、医療機器の創出などを目的として臨床研究中核病院や早期・探索的臨床試験拠点の整備事業を進めております。これらの整備事業では、その補助要件の中で、まず臨床研究に係る専門職種の配置のほか、臨床研究を実施する医師等の関係者へ必要な教育を行うこと、これは倫理のことや、あるいは臨床研究を進める具体的な話、それから倫理性、科学性、安全性、信頼性の観点から、適切かつ透明性の高い倫理審査ができることを要件として求めております。
　これらの医療機関において適切に教育がなされ、また透明で独立性が担保された倫理審査が実施されるよう、今後とも進捗管理をしっかりと行っていきたいと考えております。
○川田龍平君　ところで、この論文問題なのですが、文部科学省に確認させていただきますが、そもそもこういった不手際やプロトコル違反のある臨床研究を実施しているような大学のアカデミアとしての信頼性についてどうお考えなのでしょうか。今回の事例は日本の研究の信頼性を失墜させるものであり、日本の国際競争力をおとしめる恥ずかしい行為です。利益相反を開示しなかった大学側の責任は責任として十分に処理した上で、製薬企業の関与がどれほどあったのかを検証し、そこに捏造などの行為があったと認定された場合には、製薬企業の利益優先のための行為を非難するべきだと考えます。
　ですから、データの捏造や解析における恣意的な介入の有無が確認されていない現状では製薬会社を責めることはできないと考えていますが、その上で大学と研究の在り方について文部科学省にお尋ねしますが、医学論文や薬学論文というのはおよそ国際的に信頼できるものなのでしょうか。
　例えば、病院薬剤部長が学位を取得して大学薬学部で教員になる例が多いと聞きます。今回のような事例を見ていると、これは、医薬業界、医療業界全体の構図ではないかと不安になります。人の命にかかわる分野です。不正が横行して、名義貸しのような研究が医師主導研究という名の下で実行されては困ります。医学・薬学分野の研究論文の質の確保という点から、また学位取得の公正性という面からも、文部科学省の見解を求めます。
○政府参考人（山野智寛君）　お答えいたします。
　まず、一般論でございますけど、今回の医療とか薬学にかかわらず、全ての分野の研究者には高い倫理性、具体的に言いますと、例えば研究論文を書くときにはデータを捏造したら駄目だとか盗用したら駄目だとか、あと、それとか、利益相反には適切に対応しないと駄目だとか、あと、医学系の論文であれば患者のプライバシーをきちんと守るとか、そのような高い倫理性が全ての研究者に求められてございまして、それは今までのそういう研究者のいろいろな分野の歴史の中で、研究者コミュニティーを中心に、国内だけじゃなくて国際的にもやっぱりきちんとしたガイドラインを作るとか、そのようなところでそういうことの徹底というのが図られてきておるところでございます。
　そのような中で、もう委員御指摘のように、特に医学の研究とか薬学の研究はやっぱり命に直結する部分があるということですから、より一層やっぱりそういう高い倫理性が求められるんだと思います。そういう意味で、今回、このような事案が起きたということは、全体のそういう信頼性を損なう、臨床研究の、損なわせるということで、非常に遺憾であるというふうに考えています。
　ただ、若干、委員が言われたのでちょっと申し上げますと、我が国の医学の研究者とか薬学の研究者が、先生の言葉で言うと、やっぱり基本的にはほとんどの人は真面目に研究しておる研究者でございますので、日本のそういう医学論文が国際的に信用されないというようなことはないというふうに考えています。ただ、今回の事例は事例としてきちんと調査をして、こういう物事に対する対応は、原則はまず研究者がきちんと自浄作業をやるんだというのがあって、その周りの、当然、研究者コミュニティーであるとか大学とかが自律に基づいて自浄作用を発揮してやっぱりきちんとやっていくということで、そういうことで各大学とか関係企業なんかにおいて今調査が行われてございますけど、そこらの結果も踏まえて、やっぱり教訓にすべき内容、改善すべきポイントとかにつきましては各大学、各研究コミュニティーなんかに周知して、やっぱり適切な対応を今後取っていきたいというふうに考えてございます。
○川田龍平君　やはり臨床研究の倫理指針、指針という段階では、やっぱりこれが非常にまだ問題があることが繰り返されているという段階におきましては、やはり法制化も含めてしっかりやっていくべきだと思います。
　次に、精神保健改正法案について、さっきの議論の繰り返しになる部分もあるかと思いますが、幾つか原則的なことを再度確認させていただきます。
　まず、任意入院が原則であり、強制入院は例外であるということをきちんと認識されているでしょうか。
○政府参考人（岡田太造君）　精神疾患は本人に病識がないことも多いという特性がございまして、本人の同意に基づかない医療保護入院や措置入院という制度が設けられているところでございます。このような本人の意思によらない入院については、患者本人の権利擁護の観点を踏まえて、最も適切な形態で行われるように留意が必要だというふうに考えています。
　こうした観点から、これまでの法改正におきましても、できるだけ本人の同意により入院させるよう努めるとともに、任意入院が難しい場合に初めて医療保護入院が行われることを法律上明確化させていただいているところでございます。
　また、今回の法改正では、医療保護入院が本人の意思によらない入院であることを踏まえまして、その入院期間の短縮化を図るという観点から、精神科病院の管理者に新たに早期退院を促すための各種義務を課しているところでございます。
　引き続き、措置入院や医療保護入院に関する法令の適切な運用に努めてまいりたいと考えています。
○川田龍平君　障害を理由に強制入院させられることと障害者権利条約十四条との整合性は付くのでしょうか。
○政府参考人（岡田太造君）　障害者権利条約第十四条は、自由の剥奪が障害の存在により正当化されないことを確保することを規定しているというふうに承知しています。
　精神保健福祉法に置かれています非自発的入院に関しましては、措置入院は、自傷他害のおそれがある患者に対する医療の提供や保護を通じて、他害を防止したり患者本人の自傷を防止するという本人の利益の保護を図るためのものでございます。また、医療保護入院も、入院の必要性について本人が適切な判断をすることができない状態の場合に、あくまで本人の医療及び保護を図るためのものだというふうなことで考えております。
　精神障害者であることのみを理由として適用されるわけではないというようなことでありますので、権利条約の十四条上問題はないというふうに考えているところでございます。
○川田龍平君　今回の改正案で、より医療保護入院その他の入院数についてそれぞれ減少すると想定しているのでしょうか。数字的目標があれば、それもお示しください。
○政府参考人（岡田太造君）　今回の改正で保護者制度を廃止することに伴いまして、医療保護入院につきましては、精神保健指定医の一名の診断に加え、保護者ではなく家族などのうちいずれかの者の同意で入院を開始できるという形にさせていただいているところでございます。
　このように、改正前は保護者一人の同意でございましたが、改正後は家族などであれば医療保護入院の同意ができるということになりますが、精神保健指定医の診断が必要だということは改正の前後で変わらないということでございますので、真に入院治療が必要な患者が医療保護入院により入院することになるというふうに考えているところでございます。
　医療保護入院に当たりましては、患者本人に病識がないという特性からなかなか医療機関の受診につながりにくいという状況がございまして、今回の改正によりまして医療保護入院となる患者が格段に増えることは考えづらいんじゃないかというふうに考えているところでございます。
○川田龍平君　厚労省としては入院を減らしていくという方針のはずですが、違いますでしょうか。減らすための改正になっていないんではないでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　世界的に見て入院の期間が長いという現状があります。そうはいいながらも、入院期間は若干なりとも短縮はしておるわけでありますけれども、そういう長期入院患者が多いという現状においてどう対応していくかということで、例えば、急性期のところに手厚い対応ができるように精神病床の機能分化というものを図っていく、これにおいて急性期のところに手厚い医療を提供できるようにしていく。それからまた、患者の家族だけではなくて、地域で支えられる、こういう仕組みをつくっていくということも大変重要であります。
　あわせて、退院をしたときにやはり、先ほど来お話が出ておりますとおり、多職種の方々がかかわり合って、そこで例えば、もちろん外来医療もそうでありますけれども、訪問支援等々をしっかりとしていくと。そういう体制整備を整えることによって、一度入った方々が早く退院してそして地域で生活できる、地域移行ができる、こういう準備を進めていくことも大変重要でありまして、そういうものも含めて、今後、指針をこの法改正の中において策定するということになっておりまして、これは、先ほど言いましたような機能分化、病床の機能分化でありますとか、多職種の方々の一つの方針みたいなもの、指針みたいなものを作っていくと。
　いずれにいたしましても、先ほど来話が出ておりますとおり、保護者制度というものはこれを廃止をする、それはいろんな御意見はあられるんだというふうに思いますけれども、保護者の方一人の責任というものをこれを解放するといいますか、そうじゃなくて家族全体でしっかりと受皿になっていただけるというようなことを進める中において家族の方の中の同意というような形を進めるということでありますが、一方で、退院に対しましては、逆に家族の方々の方から申出があればこれは審査会の方で議論をしていただきながら退院ということもございます。
　先ほど来話出ておりますとおり、精神科病院の管理者には、これはやはり早期退院というものの義務といいますか、各種義務を課しているわけでございますから、先ほど来言っておりますとおり、入院は、それは医療にアクセスするという意味では入院という方法もあるわけであります。それは保護入院という方法もあるわけでありますけれども、入ったらやはりなるべく早く退院をいただいて病気を治していただく、若しくは軽くしていただいて地域で生活をいただくというのがこの法律の趣旨でもございますから、そのような形で体制を整えてまいりたいというふうに思っております。
○川田龍平君　ＯＥＣＤの国際的なデータにおける精神病院の平均在院日数と人口千人当たりの精神病床数について、一九六〇年代からの推移、そして最新データについて、各国と日本の状況を示していただこうと思っていたのですが、石橋委員の資料にも、ここにありますとおり、ここに十か国の精神医療の国際比較のグラフを石橋委員がお示ししてくださっておりますが、日本の精神科病院は強制入院が乱発されていることが分かったと思います。
　強制入院として、主に措置入院と医療保護入院がありますが、全精神科医療のうち強制入院が占める割合は四〇％以上で、そのほとんどが医療保護入院となっており、先進各国がおおむね一〇％程度なのに対して、強制的入院の発動が乱発されている状況と言わざるを得ません。
　日本にだけ強制入院が必要な重症の人が多いのでしょうか。大臣の見解を伺います。
○国務大臣（田村憲久君）　日本だけ多いかどうかといいますと、それはそのようなことを十分に検証したわけではないわけでありますけれども、実態といたしまして、非自発的な入院というもの、これが多いということは事実でございます。
　そういう状況の中において、とはいいながら、今、更に大きな問題として入院期間が長いという問題がございますから、これに対してしっかりと対応していくということを念頭に置いておるわけでございます。
　なお、先ほど来申し上げておりますとおり、悪化させないためにも早く医療機関にアクセスしていただくということは大事でございますから、これは保護入院にかかわらず、やはり医療機関にアクセスするためのいろんな我々は対応をしていかなければならないというふうに考えております。
○川田龍平君　ＯＥＣＤの中でも日本がぬきんでてやっぱり在院日数と病床数共に多いという中で、この保護者制度を廃止したことは一定の前進だと評価できますが、廃止によって家族の負担はどう変わると見ているんでしょうか。負担は減るのでしょうか。
○政府参考人（岡田太造君）　外国との比較で先生から御指摘がございますが、歴史的な背景もあろうかと思いますが、保護者制度につきましては、保護者制度は明治時代におきましては精神病者監護法で監護義務者というものに端を発して、保護義務者となりましたのは、さきの昭和二十五年に法律ができまして、そういう形で保護者が、一人の家族のみが保護者として様々な義務を負うという制度が設けられていたところでございまして、これは他の障害者や他の疾病の患者さんにはない精神障害者の独自の制度でございます。
　この保護者が担う義務は、治療を受けさせる義務であるとか医師の診断に協力する義務、医師の指示に従う義務、財産上の利益を保護する義務などがありまして、精神障害者の家族の高齢化に伴いまして、家族の方々が非常に負担感が高まっているというようなことでございます。今回の改正では、こうした精神保健福祉法に規定されています義務に関する規定を含め、保護者に関する規定を全て削除させていただくということにさせていただいております。
　しかし、精神障害者の家族の方々には、法改正後も引き続き、一般の医療であるとか他の障害者の方の御家族と同じように治療や社会復帰について重要な役割を果たしていただくことになると考えているところでございます。
○川田龍平君　精神科医療は、病院内精神医療から地域精神医療へと展開するのが国際的な常識となっており、厚生労働省もそれを目指しているはずです。精神障害者も、障害者総合支援法の下ではサポートを受けながらも、自己決定によって自立すべき存在です。日本の現状はこれと懸け離れています。
　そこで、新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム第三ラウンドが設けられ、精神保健福祉法から保護者の義務規定を全て削除すべきだとし、さらに、強制入院としての医療保護入院を保護者の同意を要件としない入院制度に改めるべきだという結論を昨年六月に出しています。
　ところが、この度の改正法案では、医療保護入院に家族等のうちいずれかの者の同意を必要とし、現行二十条で保護者となり得る者を家族等としています。これは検討チーム第三ラウンドの結論とは全く異なるものです。従来は保護者に限定されていた同意者が家族等のうちの誰でも同意できることになって、その負担を負う者が拡張される結果となっています。結果として、強制入院を発動しやすい形に制度を変えてしまっているのです。これでは、日本の精神科医療の問題を更に悪化させ、国際的にも日本の精神科医療の異常性が更に際立つものになってしまうことが予想されます。
　そのため、検討チームのメンバーが座長の町野上智大学教授を筆頭に田村大臣にあてて意見書を提出するという前代未聞の事態となっていますが、意見書を受け取った大臣はこの事態をどうお考えでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　検討チームの報告ですね、昨年六月に、今委員がおっしゃられたように、保護者制度を廃止した上で精神保健指定医一名の診断で入院ができるようにするというような、そのようなことを提案をいただいたわけでありますけれども、一方で、やはり一般の医療でもインフォームド・コンセント等々言われる中において、やはり今どういう状況なのかということを、御本人がなかなか自分の病状等々御理解をいただけないという障害の特性がある中において、やはり御家族にはそれはちゃんと御理解をいただく必要があるのであろうと。そうなったときに、やはり御家族のどなたかにはやはりそこのところの御理解をいただく中での入院という、そこは担保を取らないと、一方で、患者の方が自発的に入院されるわけではございませんので、ある意味、権利の擁護という問題もございます。
　今までは、そういう中において、保護者制度でありましたからお一方に全て責任が行っていたわけでありますが、それは家族の中のどなたかということにおいてはそこはちょっと薄まったんだろうとは思うわけでありますけれども、いずれにいたしましても、そのような問題があることは我々も認識しつつも、措置入院であっても二名、これは指定医の方々が入院の診断をされるわけでありますから、そこをこの医療保護入院で指定医の方々一名の診断でという部分もどうなのかなという部分もございまして、最終的に、退院した後の対応のこともございますから、やはり御家族に御理解をいただくという意味で、今回、御家族の同意というものを入れさせていただいたということでございまして、私に対していただいた内容に関しましては真摯に受け止めさせていただきますけれども、三年後の見直しに向かっていろんな御議論をさせていただきたいというふうに思っております。
○川田龍平君　次に参考人の質疑もあって、その後質疑もありますので、内容については次の質疑にまたやりたいと思いますが、最後に、この改正法案は精神科病院の経営安定のためのものではないかというふうに考えてしまいます。
　といいますのは、日本精神科病院協会の山崎会長は、民主党政権下において、日本精神科病院協会は野党になった自由民主党の先生方と精神医療保健福祉を考える議員懇談会を通して地道に精神科医療提供体制に関する議論を重ね、今回、安倍内閣で重要な役職を務めることになり、安倍晋三内閣総理大臣、田村憲久厚生労働大臣ら、これまでの精神科病院協会の歴史にないような豪華な顔ぶれが政府・自由民主党の要職に就任しており、日本精神科病院協会アドバイザリーボードメンバーである飯島先生と丹呉先生も内閣官房参与として参画されて、頼もしい限りと述べておられます。
　協会からは、この政治団体からは総理や大臣にも数百万円の献金がありますが、患者の立場を考えない癒着の構造があるのではないかと疑われても仕方がないように見えますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　もうこれは御承知のとおり、我々が政権を握っておる前に検討会を打ち立てていただいて骨格をお作りをいただいた案でございます。そういう意味では、どういうおつもりでそういう文章をお書きになられたか分かりませんけれども、少なくとも、退院を早期にするための各種の義務を課すなどというのは、多分、自由度という意味からすれば、どういう思いの中でその条文をお読みになられておられるか分かりませんけれども、そうウエルカムじゃないと言うとこれまた問題が起こるのでそうは言えませんから難しいわけでありますが、そこは公平なる法案審査をいただく中において御理解をいただける部分ではないのかなというふうに思っておりますので、決してそのようなことはございませんので、御安心をいただきますようによろしくお願いいたしたいと思います。
○委員長（武内則男君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（武内則男君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案及び精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、来る三十日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（武内則男君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（武内則男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十三分散会
平成二十五年五月二十八日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大河原雅子君　　　　　松浦　大悟君
　　　　　岩井　茂樹君　　　　　吉田　博美君
　　　　　宇都　隆史君　　　　　佐藤　信秋君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　大悟君　　　　　大河原雅子君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　信秋君　　　　　宇都　隆史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　幸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　太田　昭宏君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　西村　康稔君
　　　　　　　国土交通副大臣　　梶山　弘志君
　　　　　　　国土交通副大臣　　鶴保　庸介君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　松下　新平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　澁谷　和久君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房技術総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　難波　喬司君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房技術審議官　　　深澤　淳志君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　西脇　隆俊君
　　　　　　　国土交通省土地
　　　　　　　・建設産業局長　　佐々木　基君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　局長　　　　　　　川本正一郎君
　　　　　　　国土交通省水管
　　　　　　　理・国土保全局
　　　　　　　長　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　前川　秀和君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧口　敬二君
　　　　　　　国土交通省港湾
　　　　　　　局長　　　　　　　山縣　宣彦君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○道路法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○港湾法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
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○委員長（石井準一君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　去る二十三日、岩井茂樹君及び宇都隆史君が委員を辞任され、その補欠として吉田博美君及び佐藤信秋君が選任をされました。
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○委員長（石井準一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　道路法等の一部を改正する法律案及び港湾法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、国土交通省道路局長前川秀和君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石井準一君）　道路法等の一部を改正する法律案及び港湾法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大河原雅子君　おはようございます。民主党の大河原雅子でございます。
　今日は道路法等の一部改正をする法律案について質疑をさせていただきます。
　高度経済成長期を中心にして半世紀、道路の整備というのは着々と進められてきました。私も横浜で育って東京で成人後暮らしておりますので、そういう意味では東京の道路というのはオリンピックのときのぴかぴかの時代から知っておりますので、最近の耐震化のためにもう一度チェックをするとか、様々なところで老朽化、劣化というものをチェックをする、そういったものが顕在化してきたという現実を実際に見ております。急増するこうした社会資本の劣化に対して合理的に、そして効率的に、安全に管理をしていく、そして迅速に更新を進めるというのが国民のための、国民の命を守る、安心、安全のためだということで、こうした視点が欠けていてはならないというふうに思います。
　そこで、まず伺っていきたいと思いますが、道路の傷みというのは、年度末によく舗装工事が繰り返し繰り返し行われまして、うんざりしているよという都民の声も聞くわけですけれども、東京でも年間一千か所、道路陥没があります。道路の下の下水管が老朽化をしているというようなことも相まって、非常にその更新というのは重大な課題になってきております。
　道路構造物の老朽化ということに加えて、重量制限違反の車両が通行するということで更に劣化が進むようなんですけれども、こうした大型車両の適正化ということが今回の改正でかなり進むように思います。まず、こうした違反車両の取締り状況とか違反の実態、これを伺いたいと思います。
○政府参考人（前川秀和君）　大型車両の違反通行の実態についてお答えを申し上げます。
　道路法及び車両制限令におきまして、道路構造の保全と交通の危険防止のため、道路を通行する車両の重量等の制限を定めております。重量制限の遵守状況を把握するため、直轄国道に全国で三十九か所設置いたしました大型車両の重量を自動的に計測する装置によりまして、大型車両の軸重並びに総重量を把握しているところでございます。平成二十三年度に計測した結果でございますが、全体で車両約五百八十万台のうち三割強に当たる約百九十二万台が重量制限を超過して通行をしていたというような結果が出ております。
○大河原雅子君　五百八十万台中三分の一の百九十二万台が違反車というのは、ちょっと聞くと本当にびっくりするわけなんですけれども、こうした違反車がこれだけあるんですが、言わばこれまではそれがそのまま、まあ道路が良くなれば大きな自動車も本当に通るようになったと思いますが、違反が言わば今三分の一、違反のまま通過しているわけなんですけれども、これはなかなか取り締まれなかったということなんでしょうか。放置してきたとは言いたくありませんけれども、この状況に至ったということについて、何が、どういうことが原因なんでしょう。
○政府参考人（前川秀和君）　お答えを申し上げます。
　これまでも、先ほど申し上げました車両重量自動計測装置により違反を把握した車両に対しては、事業主に対しまして警告書を発出をしてまいりました。しかしながら、違反が減っていないということからいたしますと、違反車への是正指導が不十分であったというふうに考えております。このため、特殊車両の通行に関する指導取締要領を本年一月に改正をいたしまして、今年の三月から、直轄国道の管理を担当する事務所において違反者を呼び出し直接指導して改善を求めるなど、違反者に対する指導の徹底を開始したところでございまして、関係業界にも協力を要請しているところでございます。
○大河原雅子君　違反をする方の問題というのは非常に取締り難しいのかもしれませんが、先ほど御紹介のありました自動計測装置が付いている、そういうものが全国に三十九か所というふうに今お聞きしたわけですけど、何か三十九か所って少な過ぎるんじゃないかなというふうにも思うわけなんですけれども、この自動計測装置だと何が測ることができて、これ、一か所の費用はお高いものなんでしょうか。全国で三十九か所ということですけれども、場所も公表されておりません。その理由は何でしょうか。もっとこういう場所を増やしていくというようなお考えはないんでしょうか。いかがですか。
○政府参考人（前川秀和君）　車両重量自動計測装置につきましては、直轄国道で全国で三十九か所設置しておりますけれども、これまでのいろんなデータによりますと、特に大型車の通行が多い箇所を重点的に設置をしておりまして、大型車の約六割は三十九か所で捕捉をできるというふうに考えております。
　一か所当たりの整備費用は約一・六億円。これは建設、整備に必要な金額でございまして、そのほかに毎年の維持管理費もございますが、そんなに大きな金額ではないと思っております。三十九か所を今のところは増やす予定はございませんけれども、必要があれば予算措置をして増やしていきたいというふうに思っております。
　また、三十九か所の場所について公表をしていないということでございますが、確かに取締りの効率を上げるために積極的な公表は控えさせていただいておりますけれども、必要があれば資料はお出ししたいというふうに思います。
○大河原雅子君　三十九か所の場所がどこかというふうなことを公表すると、そこを通らないで逃げ道をという、抜け道をというような方たちが、不届きな方たちが増えるんじゃないかということも確かにあるんですけれども、こういうものがきちんと付いているよということがあれば、むしろそれが抑止力になってきちんと、逃げおおせないと、ごまかし切れないということが私はあるんじゃないかと思うんですね。
　三十九か所で六割の通行量をカバーするということですけれども、やはり残り四割をしっかりチェックをしていくためにも、大きな事業者さんならそういった計測のものは既に持っていて、そもそも積み込むときにそういう流通の基地ですとか、そういう周辺ではきちんとした対応がむしろ取りやすいんじゃないかというふうに思います。それを承知で通行させている事業者というのはかなり確信犯だというふうに私は思いますので、今回の改正で違反者に対して報告徴収、立入検査ができるようになると、また罰金も三十万円ということなんですが、これはなかなかの考え方だと思うんですが、厳罰だよというようなこともあってしかるべきだなと思っております。
　まず、こうした大型車両の適正化ということについて、調査によっても、過重な分、さっき御紹介のありました軸重というんですか、国土交通省の資料に出ていましたが、過載をしたトラック一台分、それを二つに分けたものよりも、過剰に積んでいるトラックの方が四百倍道路に対する荷重が掛かる、荷重というか負担が掛かるというような資料も出てきておりまして、そういうこと自体を余りにも軽く考え過ぎているんじゃないかなというふうに思います。
　道路の老朽化と、こうした違反車両による道路への負担、劣化ということで、かなりこういったことをきちんと進めなければならないと思いますが、この大型車両の適正化ということについて、これ、命にもかかわる問題だと私は思いますが、大臣の御所見と決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（太田昭宏君）　高度成長期で造った構造物が劣化をしてきて、冒頭に先生御指摘のように、東京のオリンピック、昭和三十九年直前に造られた高速道路、これが劣化をしてきていると。特に、阪神大震災の後に橋脚の帯鉄筋を巻くという作業が行われているんですが、上に乗せている床版という部分は、相当、自動車が走行しますとそこで床版がやられるというような事態がございまして、特に、弱点それぞれありまして、その橋脚と床版との間の支承というんですけれども、そこのところの点検というのが非常に大事だと思います。
　一般道は、特に首都圏の中では穴がいっぱい地下にありまして、ここは本当に走行しながら調査をして埋めていかなくてはならないということが一番大きな問題なんですが、その中にこの大型車両通行という問題がございます。そういう意味では、今回の措置は、老朽化しているということの老朽化対策をやるとともに、その原因ともなる大型車両というものの制限をしていくということですから、今先生から御指摘のありました、三十九か所という、足りないんじゃないかというようなことも含めて、これ、どこどこというふうに指定はできませんけれども、この法改正をするわけですから、それがしっかり機能できるようにという措置をとっていきたいと、何よりも安全ということに留意してやっていきたいと思っております。
○大河原雅子君　是非、この法の改正を生かしていただきたいというふうに思います。
　次に、工事代行について伺いたいと思います。
　平成十九年からは、長寿命化修繕計画の策定費用、これの補助も実施されておりますし、二十年からは点検費用に対する補助も実施されております。これらの実績はどうなっているでしょうか。
○政府参考人（前川秀和君）　地方公共団体が管理する橋梁につきまして点検を行い、更に長寿命化修繕計画の策定を促す観点から、委員御指摘のとおり、平成十九年度から点検費用を補助する制度を創設いたしまして、二十年度からは点検に関する費用、それから長寿命化修繕計画の策定に関する費用も補助対象としております。
　また、平成二十二年度以降は、社会資本整備総合交付金でありますとか防災・安全交付金により地方公共団体に対する財政的支援を行ってきたところでございます。これによりまして、長寿命化修繕計画の中で橋梁の長寿命化修繕計画の策定率でございますが、平成二十年の四月時点では一一％、内訳を申し上げますと、都道府県、政令市が二六％、市区町村は一％という大変低い状況でありましたが、平成二十四年の四月時点では、計画の策定率六九％、内訳は、都道府県、政令市が九八％で市区町村が五一％というところまで上昇をしてきたところでございます。
　国土交通省といたしましては、地方自治体が管理する橋梁の維持、修繕が適切に実施されるよう必要な財政的支援を行うとともに、いろんな技術的なアドバイスといったようなことも含めて、引き続き支援をしてまいる考えでございます。
○大河原雅子君　今御紹介いただきましたように、修繕計画の策定状況は、都道府県で九八％、市町村で五一％、これは昨年の時点ですから、既に実施済みというものの数は、パーセントはすごく低いわけですね。都道府県では一七％、市町村では三％ということなので、まさしくこれからということで、特別な措置ということの三年間の成果というものもこれから求められてくるというふうに思います。
　それで、今回の改正で、国土交通大臣は、都道府県道又は市町村道などを構成する橋梁、トンネルなど、修繕、改築工事に高度な技術、機械力を要する大型構造物については、要請に基づいて国土交通大臣が工事を代行することになります。まず、このイメージが私は余り湧かなかったんですね。市町村道の一部で大規模な構造物、高度な技術力、機械力が必要というようなものを応援をする、支援をしていくと。費用負担はこれまでと変わらないということですけれども、その辺のイメージがよくまだ分かりません。
　それで、これを、工事を代行するということになれば、各地から要請がたくさん上がってきて、まさに熾烈な陳情合戦が再び起こるんじゃないかという危惧を持っております。ですから、国土交通大臣としては、その要請をされた特別の地域の皆さんだけではなくて、全国民に対しての説明責任が発生するわけですから、公平公正な判断を求められるということで、どのような透明性を担保しようとしておられるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（太田昭宏君）　今回は、御指摘のように、新設をするということでは、トンネル等でも今回も代行でやるというようなことも行っていますが、修繕において代行というものをするというのが今回初めてでございます。
　長いトンネルや橋、そうしたことで、現在あるものを直すときに、また別のところに置いておいて、そして橋梁ですと、日常的に使ったり、下に船が通ったり、いろんなことがあったりしまして、相当の技術力が必要な橋、あるいはトンネル等でもございます。それでまた、東京とかそういうところでは、どういうこれからこれが展開になるかはまだよく吟味しておりませんが、物すごく交通渋滞というか、狭いところで、河川のところなんかで非常に伝統のある太鼓橋みたいなものがあったりしますと、それはかなり工事にも大変ですし、かかわってやっていかなくちゃいけないと、長さはもう短くてもそういうものが出てまいります。
　そうしたことを要請を受けて国が代行してやっていくということが必要な場面が出てきます。その際、工法などについて技術的なアドバイスをいただくために、委員会を必要に応じて設置するようにしまして、国の中に有識者の委員会を設置して、そこで個々のことについても検討をしていくという作業を真ん中にかませるというふうにしたいというふうに思っています。
　いっぱい私のところに言ってきたもので、優先順位はその意識の強さというようなことにはなってはならないと思いますから、よく地元の人の納得できるもの、そして緊急なもの、その上に技術的な水準を保たなくてはならないもの、総合的に我々も判断したいというふうに思っていますが、そこに有識者によります委員会というようなものもこれは整備局の方に置いて、よく吟味をさせていただきたいというふうに思っておるところでございます。
○大河原雅子君　イメージ、多少湧いてまいります。
　大型、大規模というだけでなくて、小さくても技術力が必要というものはあるわけですね。そういうものがある地域というのは町の中とかではなくて、むしろ人口が本当に減って過疎化をしたようなところの実は命の橋であったり命のトンネルであったりするんじゃないかなと思います。
　ただ、大規模なものですごく高度なものが地方にできているもので、それがメンテナンス、修繕ができなくなっている状況というのも、恐らく造るときにも大変な御要望が強くて、まあ声が強いところにたくさん造られたということもあるかもしれませんが、そういったものが国から移管をされて、自治体の所有になった途端にそれがなかなか持ち切れなくなるというような状況もあると思いますので、先ほどの、東北の震災のことを考えれば、やはりそういう命につながる優先順位というものが私はあるんじゃないかなというふうに思いますので、その点は是非御配慮いただきたいというふうに思います。
　白書によれば、国土交通省の所管する社会資本については今後五十年に更新費として約百九十兆円を要するというふうにされています。つまり、所管の社会資本としては道路、港湾、空港、公共賃貸住宅、下水道、都市公園、治水、海岸などということでございますけれども、同時に白書には、この中でも約三十兆円分は更新ができないという試算をされているわけなんですね。
　ですから、今回の改正は今後三年間にわたって当面講ずべき措置の一端ということでございますけれども、人口減少時代でございますし、更新できないものについて変更とか代替案とか縮小案とかあるいは廃止というような、こういった議論をどのように行っていくんでしょうか、伺いたいと思います。
○大臣政務官（赤澤亮正君）　高度成長期以降に整備されたインフラが今後急速に老朽化をすると、そしてそのインフラの維持管理・更新に戦略的に取り組まなければならないということは、委員全く御指摘のとおりでございます。その際、維持管理・更新に多くの費用を要すると見込まれますので、新技術の開発や施設の長寿命化による更新の平準化などいろいろと工夫を凝らして効率的に進めると、全体の必要な費用もできるだけ抑えて、なおかつその必要性がならされて出てくるように工夫をするということでございます。
　今後、人口減少が進む中でございますので、今委員が御指摘になった点も含めて、インフラの維持管理・更新にどう対応するかについては、各々の自治体が地域づくり、まちづくりと一体として考えていくものであり、国としては地域の判断を尊重しながら支援をしていくという考え方でございます。具体的には、地方公共団体に対してより効率的に維持管理をしていただくために技術の開発をして提供したり、あるいはマニュアルの提供や研修などを実施するほか、財政的にも防災・安全交付金などで積極的に支援をしていこうという考え方でございます。
○大河原雅子君　今御答弁いただいたように、国土交通省所管の社会資本は今出てきたものですけれども、地域には更に生活密着型の医療関連の施設、介護関連の施設、学校、公共施設、様々なタイプがあります。
　ですから、やはりこれらも老朽化が進んでいて、人口減少でその町がこれからどういうビジョンを持ってまちづくりをしていくかということがまず第一に来るだろうというふうに思いますので、今御答弁いただいた、地域を主体にした支援の方法を必ずやっていただきたい。そのためにも、データの出し方ですとか、それから議論の方法ですとか、そういったものまで含めて是非オールジャパンに向けてこうした地域の思いを実現するためのものになりますよということを啓発していただきたいなというふうに思うわけでございます。
　最後になりますけれども、それでは、こうしたことをしながら、今後の課題について大臣に伺いたいと思います。
　将来に備えては、このように財政的にも厳しい中で、老朽化を、とにかく長寿命化をするということからいっても、安定的な予算の確保というのがもちろん必要になります。
　それから、維持管理にかかわるこれは行政職員の人員確保、それから技術力の確保、これは国も地方もその職員の方々の確保というのはある程度きちんとしなければならないというふうに思いますし、さらには現場ですね。やっぱりどんな事業もその地域地域でビジョンを持つならば、そこに安定的に持続可能な仕事として、一定程度の建設を中心にする産業が健全に育成されなければなりません。
　その建設産業の人材確保、育成というのは、先日来、非常に委員会でも議論されてまいりましたけれども、これらの方針について大臣から所見を伺いたいと思います。