Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（喜）委員　今の御発言の裏を考えるというのは私得意じゃないのですが、これは随分重要なことではないかと思います。国からの指導というものについて、それをしろと言うのにしないでいるというのは、議会がかなり強硬に言わなければなかなかできないことでしょうし、その面では、これはやはり自治体の中ですらまだ定着ということには至っていないということが言えるのではないかと思います。
　六月十四日付の朝日新聞を見ますと、その中に日本生活協同組合連合会というところの調べによる家計簿調査というのが出ています。その中では、一九八九年の四月から一年間で平均は大体十万をちょっと超えている、十万四千百三十七円ということで、平均年収の中で一・六％を消費税が占めている。しかし、そういう率ではあるけれども、これが三百万円未満の収入の家庭の層では消費税の負担が収入の二・四％にもなっているということで、やはり消費税というものが低所得者、年金生活者に厳しい実態があるということが書かれておりますけれども、まさにそのとおりであると思います。
　こうした生活が圧迫されている中で定着ということは、なかなか起こりにくいのじゃないか。先日、六月十六日でしたか公聴会がこちらで行われまして、その中でも主婦連副会長の中村紀伊さんもそういった意味のことを力説されておりました。そして、私のところに来る主婦たちの手紙の中にもそういった言葉がたくさん書かれております。こういうふうな状況でございます。一例だけ挙げさせていただきます。
　主婦たちの中には、ただお金が高いということだけでなく、八百屋さん、魚屋さんで大して店舗に差がないのに消費税を取る店や取らない店があるので、本当に三千万円以上なのかと疑いながら買い物しちゃう。その日の雰囲気で三％取られたり取られなかったりすることがあるので、私たちの納税をお店が猫ばばしているのではないかと疑問が残る。いかにも不透明である。そして、こうやってだんだんなれていくというのは非常に悲しいんだ。あきらめる前に、毎日むしり取られるこの実感が、今までの白けから政治への関心を高めた。これは思わぬメリットだったと思う。大いにこれを盛り上げて国会のあり方を見守りたい。こういうふうに言っているわけでございまして、主婦たちの感覚というのは、いまだに消費税というものはホットなものとして残っているわけでございます。
　この定着の度合いということについて、大蔵大臣はどのようにごらんになりますでしょうか。
○橋本国務大臣　まず第一に、今家計簿調査を挙げられまして、私はその調査そのものが価値のないものだと申し上げるようなつもりは全くありません。
　ただ問題は、家計簿調査というものの性格から、減税が出てこない、所得税にいたしましても住民税にいたしましても、減税部分が出てこないという問題が一つございます。また、個別の物品税の廃止に伴うその影響というものも出てまいりません。家計簿調査というものには、そういう意味での私は限界が一つあるということをまず申し上げたいと思います。その上で、私は、今述べられましたような御意見というものは現実に存在すると思いますし、また、そういう声を私自身も耳にしたことがございます。
　ただ同時に、その個々のお店が免税業者であるかないか、これは今例に挙げられましたお店を私は存じませんので何とも申しようがありませんけれども、現実に免税業者の方々で転嫁をしておられない方々が非常にたくさんおられる。要は、そこのところは値決めの問題として消費者に利益が還元されているという部分があることを御承知を願いたいと思うのであります。
　ただ、そうした声があるということを私は決して否定をいたしません。制度として、私は消費税は確かに定着しつつあると思いますけれども、国民の中にまださまざまな御意見があることはよく承知しているつもりであります。
○鈴木（喜）委員　今のお話でわかったようなわからないようなところもあるんですけれども、今回の見直し案の中で、見直しという形で何も手をつけられていない部分ということの中に、ここの手紙の中にも少しありましたところの免税点または簡易課税制度というものについての問題がございます。限界控除も含めて同様の問題だとは思いますが、こうした問題の中では、払う方にとってはその金額、それからどのぐらいの度数、それから大蔵大臣今おっしゃっていただきましたように、そこが免税点なのかどうなのかというような問題、または免税点でなくても課税していない業者もおられるでしょうけれども、そういうことを問わず、こういう制度があるということによって非常な不公平感といいますか、租税に対して自分の税金がどこへ行ってしまうのかわからない、またどうなるのかという意味での不公平感と不信感というものが非常に多くあるように私はいろんな女性からの発言の中からも思いました。
　それで、この点に関しても前に何度か同じような御質問をいろんな先生がされて大蔵大臣お答えいただいていると思うんですが、存続そのものに関しましては、こういうものも存在意義というものは絶対に必要である、しかし、それはやはり程度といいますか、金額の問題に帰着するのではないかというようなお答えをいただいているんじゃないかと思うんですが、そういうことでよろしいでしょうか。
○橋本国務大臣　多少正確を欠いて御記憶をいただいたようですけれども、私はまず第一に申し上げておりますのは、西欧諸国を初め同じような税をお持ちの国々、程度の差こそありますけれども、その免税点、免税制度あるいは簡易課税の制度あるいはその他列記をされましたような制度は、それぞれの国に存在をいたしております。そして、それはやはり私は、簡素という部分に着目してとられた制度であると思います。
　そして、きょう午前中の質疑の中でも、野党の共同提案の提案者の中から、野党が考えておられるような間接税を考えた場合にも、やはり同種のものは考える必要があるかもしれないという御趣旨の御答弁がありましたけれども、私はそういう意味からいけば、これらの制度を全く否定してしまうということはいかがなものかと確かに思っております。
　ただ、私ども今ちょうど五月いっぱい申告・納入をしていただきました数字を全国の各税務署から全部集めまして、それを集計して分析をした上で、これから先どうしていけばいいかという考えを改めてお示しをしたいと思っておりまして、これらの点に対して国民の中に納得しておられないお気持ちが残っておることはよく承知をいたしております。
○鈴木（喜）委員　五月からの作業ですから、その調査の結果はまだそう固まっておられないとは思いますけれども、大臣の個人的なお考えでも結構でございますけれども、一体どの程度の、例えば簡易課税だったらどの程度のものか、免税点、どのくらいだろうかというようなことでの感触といいますか、このくらいが妥当ではなかろうかなというようなお話を伺わせていただきたいのでございますけれども。
○橋本国務大臣　これは委員、やはり御無理な御質問だと思います。
　その五月いっぱい集まりましたものを六月に入りましてから集計、分析をしようとしているその矢先であります。その責任者が個人的な感想を申し上げてしまったのでは、後の作業にも問題を生じるわけでありまして、これはお許しをいただきたいと思います。
○鈴木（喜）委員　わかりました。私も半ばあきらめた境地で聞いておりますけれども、しかし、やはりここでも伺えればこんないいことはないという気持ちと、それから、こういうことは今国会、またきょうでこの委員会も終わりになってしまいますけれども、そういうことで結論が出たときにはぜひとも早く、早々と国民の前にそれをお知らせいただいて、国民の中でもどうかなというふうに考える時間と余裕をお与えいただきたいと思いますので、その点ぜひともよろしくお願いします。お願いを申し上げておきます。
　あと時間の許す限りで、もう一つありました。済みません。大臣にもう一つ伺いたいのですが、この取り入れられなかった見直し案の中のもう一つの問題に、伝票方式という問題がございます。
　帳簿方式でできないことはないということも、私、幾らか教えていただきましてわかりましたけれども、大変煩瑣な手続であるということ、それから、ある程度どういうところで作為がないかあるかという意味でも伝票方式の方がすぐれているということはわかるのですが、この点についてはいかがでございましょうか。
○橋本国務大臣　まず申し上げたいのは、この消費税の前に売上税が論議をされましたとき、売上税はまさにインボイス方式をもってその制度を構成しておりました。しかし、これに対して非常に強い反発があったことも御承知のとおりであります。そして、その反省を踏まえて私どもは今回、帳簿方式をもって消費税を組み上げたわけでありまして、私どもとして、現実に事業者の負担軽減に資しておるということ、また、帳簿方式のもとにおいて税務執行上特段の問題が生じていないということから、今回これを見直すという考え方はとらなかったわけであります。
　ただ、税制調査会のフォローアップ小委員会の中間報告の中で「今後の消費税の定着とともに将来は税額別記の書類による方法にしていくことが望ましいが、売上税への批判にもあったように、この問題は、企業の売上げ・仕入れに係る伝票処理の実態や在庫管理等の経営管理の実態等、我が国の企業取引の実状に深く関連する問題であり、事業者の納税事務負担の程度等をも十分踏まえつつ慎重に判断する必要がある。」という提起をされておりまして、私どもとしてこれから先も十分考えさせていただきたい、そう思っています。
○鈴木（喜）委員　ぜひともやはりその面でお考えいただきたいと思います。どうもありがとうございました。
　それでは時間のあと二、三分許す限り、今回の見直し案の中でちょっとわからないというか確認させていただきたい点を、大蔵省の方から伺いたいと思います。
　第一条関係でございますけれども、まず一番初めにその④のところに書いてあります「墓地、埋葬等に関する法律」というところの埋葬という意味と、それから火葬という意味について簡単に御説明をお願いします。
○尾崎政府委員　埋葬と申しますのは、いわゆる土葬でございます。火葬は通常の火葬でございます。
○鈴木（喜）委員　埋葬というのは、土葬であって、焼いてしまったお骨を納骨するために埋めることは普通埋葬と言いますけれども、ここで言う税務上の埋葬ではないということで、それで確認させていただいてよろしいのですね。例えば焼けてきましたお骨をお墓の中に埋めるというときを、これもやはり埋葬と言っておりまして、私たちは通常一般に使っておりますけれども、ここで言うところの埋葬はそうではなく、人間の死体をそのまま土葬で埋めるということについておっしゃっているわけでございますね。
○尾崎政府委員　さようでございます。いわゆる火葬料、埋葬料でございます。
○鈴木（喜）委員　ですから誤解のないようにしておきたいのは、こういう場合に、火葬してきたお骨を石屋さんに頼んで入れてもらうまでの費用というのは、ここでは消費税の対象になっているわけでありまして、これはここで取り外されてはいないということを言いたかったわけでございます。
　それからもう一つが、火葬の場合でございますけれども、ちょっと調べたところによりますと、火葬というのにもいろいろございます。都営で一番安いのは千六百円から、一番高いのは十五万二千円までの焼き方がございますけれども、どの焼き方でも全く同じでございますね。
○尾崎政府委員　火葬料であれば、すべて非課税となります。
○鈴木（喜）委員　どうもありがとうございました。各論的な問題ですから、もうあと一つだけ聞かせていただきます。
　住宅の貸し付けというところの括弧書きに「一時的に使用させる場合」等を除くというふうに書いてあります。住宅の貸し付けというのはまず居住用の建物であることは間違いございませんけれども、「一時的に使用させる場合」というのは、一体どういう場合を示すわけでございますか。
○尾崎政府委員　貸し付けに係ります期間が日もしくは週など、一カ月に満たない場合などを考えておりまして、最近ウイークリーマンションなんというのがございますが、そのようなものを考えているわけでございます。
○鈴木（喜）委員　どうもありがとうございました。時間が来ましたので、まだあと何点かそういう各論で伺いたいところがありましたけれども、これで終わらせていただきます。
　この火葬の場合なんかには、十五万二千円もかけるような火葬料を何で免税にするのかというのは、私にはちょっと解せないところもございますけれども、こういうような問題についてもうちょっときめ細かい御検討がいただきたいとも思いますし、それから失礼なことをいろいろ申し上げましたけれども、またこれからもいろいろと庶民のためのことを考えながらやっていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○山崎委員長　先ほどの鈴木喜久子君の発言につきましては、議事録を調査の上、委員長において措置いたします。
　これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。
　次に、中沢健次君。
○中沢委員　私の時間に若干鈴木委員の方が食い込んでおりますけれども、女性に優しく、私は時間どおり終わらせたいと思います。
　さて、先週の火曜日から本格論議がずっと展開をされておりまして、時間がたっぷりあれば、消費税導入が国民に与えた影響についてもいろいろ議論もしてみたいのでありますけれども、もう相当やられておりますので、そのことは残念でありますが割愛をしたいと思うのです。
　ただ、私は北海道の四区が選挙区でありまして、夕張、炭鉱の町の出身でございます。実は第八次の石炭政策が始まりましてことしでちょうど四年目、過去三年間私の選挙区で四つの炭鉱が閉山になる。委員長も福岡の出身ですから、石炭問題もいろいろ体験されていると思います。しかも、石狩川という北海道で有名な川の流域は米作地帯でありまして、北海道でも有名な米作農家、こういう選挙区でございます。したがって、全国に共通する問題は割愛をしますけれども、産炭地と農村という私の選挙区の実情を少し申し上げて、それに対する自治大臣や大蔵大臣や総理から、ぜひ見識のあるお答えもお願いをしたいと思うのです。
　実は、炭鉱の関係がそういうことになりまして、私の出身の夕張、昨年の十月に閉山になりました三笠を含めて非常に高齢化が進んでいるという事実、失業者がふえて、所得の低い方がたくさんいるという事実、具体的に申し上げたいと思います。実は、夕張では六十五歳以上の人口の比率が一八・三％、三笠が二〇・三。つまり、産炭地においてはほぼ共通をするのでありますけれども、既に老齢化という現象は二十一世紀の事実をもう既に示している。これが一つございます。それから、低所得ということではいろいろな分析の仕方があると思うのでありますが、あえて生活保護率、具体的に申し上げますと、夕張では三・八一、三笠は三・五四、これは最近の数字です。しかも、夕張はかつて炭鉱が二十四もありまして、最盛期は人口が十二万おりました。もう炭鉱が一つもございません。人口は、最近の住民登録では二万三千人、大変な状態です。そちらに座っていらっしゃる皆さんも、それぞれふるさとをお持ちで、ふるさとのことはやはり大変気になるし、ふるさとのことは、やはり生まれ育ったそれぞれの思い出の土地でありますし、何とか立派に活性化をしてほしい、これは政治家に限らず、同じ人間として心情としては共通すると思うのですよ。
　さてそこで、昨年の四月から消費税が導入をされた。国民がそれぞれ大変な被害を受けている。上品な言葉で言えば大変な影響を受けている。しかし、産炭地でいうと、お年寄りがいる。所得の低い人がたくさんいる。国民一人一人では共通かもしれませんが、地域全体にとっては消費税導入というのは大変な深刻な問題。これはもう客観的な事実がありますから、一つは申し上げておきたいと思うのです。
　それから、農村の問題でいうと、恐らく農林水産委員会などでもいろいろ議論がされていると思います。昨日は平成二年度の生産者の麦価、残念ながら三・九％引き下げで確定をいたしました。来月上旬はいよいよ米価の夏の陣。先ほど紹介しましたように私の選挙区、米作地帯でありまして、昨年は選挙絡みということがありましてああいう結果が出ましたけれども、ことしは一体どうなるか、こういうことで戦々恐々の状態です。しかし農家の皆さんは、農畜産物を生産するときにはいろいろ資材を買う。三％の消費税をまじめに支払いをする。生産物のコストがアップをしている。しかし、ほとんどの生産物についての価格は政策的に引き下げの基調になっている。生産者としてやはり三％は物すごい影響がある。もちろん農家の皆さんも消費者でありますから、消費者としても大変な影響がある。私はよく言うのです。農家の皆さんは生産者の顔と消費者の顔があって、消費税は文字どおり往復びんただ、ダブルパンチを受けている、もっと政治に怒りを持って頑張ってもらいたい。これは余計なことかもしれませんが、結果的に私の選挙区は、十四日指摘をしましたけれども、五名区の選挙区で、得票率も議席数も文字どおり与野党逆転をいたしました。恐らくこれは石炭に対する政策の批判、農政に対する批判、そして消費税の導入に対する批判が、結果的にそういう客観的な事実をつくったのではないでしょうか。
　さて、そのことをいろいろ指摘をしましたけれども、実は私は地方行政委員会に所属をしておりますから、自治大臣とはこういう問題についても、これ以外の問題についてもいろいろ議論もさせていただいております。ただ、大蔵大臣と総理には初めてでございますから、改めて三大臣の方から、今言った客観的な事実、具体的な事実を十分ひとつ踏まえていただきまして、ぜひ御見解を改めてお伺いをしたいと思います。
○橋本国務大臣　今委員からお話のありましたことを踏まえてとなりますと、私から申し上げたいことは幾つかの点に集約されようかと思います。
　第一は、地域振興という問題でありまして、産炭地の状況の厳しさという点について、私どもも社会労働委員会として何回か視察に参ったこともありますし、その閉山という結果生ずる状況というものに対してもそれなりの知識は持っておるつもりであります。そして、それぞれの所在の自治体、それから委員の場合は道でありますが、都道府県等との間において、その地域における振興策を講じていく努力、これをまず私は優先しなければならないという感じで今のお話を承っておりました。
　また、農政全体については、私どもは、その食糧安全保障という対外的な一つの柱を持ちながらも、国内における食糧の生産と消費のバランスが維持されるような状態というものに向けて努力をしていかなければならぬ、そのように考えております。
　具体的に、消費税との絡みをその地域の問題と連動して御議論をいただきますと、これはもしそのとおりに申し上げれば、今度は級地別その他の点で御指摘を受けると思いますが、私どもとしては生活保護という制度を活用していくというお答えを申し上げることになるでありましょう。そしてそれについては、それぞれの影響を勘案しつつ、適切な改善を行っておりますという機械的なお答えをすることになると思います。
　しかし、そんなことよりも、やはり私は、今伺っております限りにおいては、積極的に道及び市ともに連携をとられながら、地域における振興策というものの柱を立て、積極的に行動をされ、国においてもお手伝いのできる道を早く勘案していただきたい、私は率直にそのような感じで今のお話を承っておりました。
○奥田国務大臣　地行委でいつも本当にいろいろ御意見を承っております。
　特に、先生の選挙区のような産炭地で大変な閉山の激変を迎えておられる地域に対して、この消費税が、確かにその前に住民税や所得税の大幅減税を断行したわけでありますけれども、そういった余慶の及ばない、こういった激変に、所得もなくなり、そして住民税軽減の恩恵にも浴さない形の中で、こういった形の御負担は確かにつらい面があると思います。
　特に、総理のお答えの前ですけれども、先般来ＮＨＫのドキュメントで、あの閉山地区の中学生たちがもうばらばらになって、それを、行く末を、女の先生が、どんなつらいことがあってもいじけないで頑張って、すばらしい人生をつくってくださいと言う、ああいったドキュメントでございましたけれども、これを見て私もひとり、先生も御一緒だと思いますが、涙ぐんでおったような状態でございます。
　そういったことで私たちは、この自治体行政の中で、人口も激減しておりますし、こういった形の産炭地市町村に対しては、本当に手厚い政策的な配慮と申しますか、そういった形でできるだけ、交付税等においても市町村の実態に応じてきめの細かい、めり張りのきいた形で御支援申し上げておるところでございます。しかし、さりとはいえ、こういった弱者の人たちがこういった政策によって大変な形で御苦労なさっておるという実情は、歳出面の、そういった特別な政策によってもまた配意されていくと承知しておりますけれども、今後ともひとつこういった形でできるだけお手伝いさせていただきたいと思っております。
○海部内閣総理大臣　両大臣から懇切な答弁ございましたけれども、私は、まず第一に、今度の消費税の問題につきましては、所得税や法人税の減税とか、所得と資産と消費とのバランスとかいろいろ考えて、減税先行になるような仕組みを御説明し続けてまいりましたが、それはあくまで全国の規模で、しかも所得をしておった方に対する、こうなりますよという説得力を持つ説明でありますけれども、今御示しをいただきましたように、社会で本当に弱い困った立場にあられて、極端なことを言えば所得税というものには関係ないんだという方にとっては、これはこの税制の本来持っておる性格として逆進性が強く、それはその面だけを見ますと大変マイナスの面が多くて、心痛む話になってまいります。
　そこで、それだけでほっておいてはいけませんので、これは消費税だけで見ていただかないで、ほかの税目やあるいは社会保障関係の支出とかその他のこともすべて含めて御判断願って、真に手を差し伸べなきゃならぬ方々に消費税のしわ寄せが集中してしまうということがないようにしなきゃならぬというので、たしか生活保護基準の改定のときにも、六十三年度に比しまして一級地三人世帯平成元年度四・二％アップ、今回は三・一％元年度に比べてアップということで配慮もいたしましたし、また、御高齢の皆さんが多いというお話が先生の選挙区ではあるということでございましたが、財政再計算に伴う実質改善と物価上昇分を比べて、平成元年は老齢基礎年金を六・二％上積みをいたしましたけれども、それも消費税が始まりましたのが四月からでありましたから、これは四月にさかのぼらなければいけないということで、四月にさかのぼってお金も用意してお届けをさせていただいて、せめてそういうところにしわ寄せがいかないようにという、できるだけ制度、仕組み全体の中できめの細かい配慮をしてきたつもりでございます。
　また、産炭地ということも、特別な今産業構造の変化の中でいろいろな御迷惑、負担もかかることと思いますけれども、これは大きなエネルギー構造の変化という流れの中で起こっていることでありますが、政府といたしましては、石炭六法案の対応なんかを考えますときに、よりここにも地域としてきめの細かい配慮をしていかなければならないなということを感じながら、今の御質問を聞いておった次第でございます。
○中沢委員　今、それぞれ総理を含めてお答えをいただきました。こういう事実をお話しをすると、それぞれやはり心の痛みを政治家として考えられている。これはやはり党派を超えて私は共通する問題だと思うのです。
　ただ、この消費税に限って言うと、やはり廃止をして、税制の再改革をやるべきだという我々の基本的な立場があります。しかし、いずれにしても、所得の低い人に対してのこれからも、ほかの税制改革あるいは国の社会保障制度を含めたそういうカバーについても現実的に私はやはり必要だと思います。その辺はひとつ今後ともぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　さて、具体的な問題について移ってまいりたいと思いますが、これも地方行政委員会でも随分議論をしておりますけれども、やはりここの委員会でも明確にお互いに事実関係を明らかにしなければいけないし、そして私としては、政府としての積極的な検討をお願いをしたい、こういうことでお尋ねをしたいと思います。
　それは税源の再配分の問題です。昨年の四月に消費税が入りまして、結果的に地方が持っておりました個別間接税、廃止になったり、税源がぐっと圧縮をされまして、大体一兆一千億地方の個別間接税が圧縮をされました。この事実については改めてお答えをいただかなくても結構ですが、さて問題は、その地方の個別間接税が少なくなった。それに対して国として責任を持って地方に対する財政措置をやっているんでありますけれども、その財政措置の内容について政府委員の方からお答えをいただきたいと思います。
○持永政府委員　地方の個別間接税の縮減廃止の額が、今御指摘ございましたように約一兆一千億でございます。これに対しましては、消費税の五分の一を消費譲与税という形で地方に配分をすることによりまして補てんをする、こういう措置をとっております。
○中沢委員　私なりに計数をずっと積み上げてまいりますと、今簡単なお答えがありましたけれども、その種の財政的な措置をしながらも結果的に地方全体としては、三千三百自治体があるのでありますけれども、全国トータルで八千八百三十五億円の歳入面から見ての穴があいている。いろいろ財政措置をやった結果としてまだそれだけの穴があいていた。もう一方、地方自治体は三％の導入に基づきまして、地方として仕事を出す場合に、コストアップを含めて歳出面にも影響が出る。結論からいうと、歳出面の影響についていうと三千三百八十億円、これもやはり穴があいている。単純に計算すると、一兆二千億消費税導入によって地方が特別にカバーをしなければいけない、こういう事実が明確だと思うのでありますが、これについてはどうでしょうか。
○持永政府委員　先ほどの御質問が間接税というお話でございましたので、間接税にかかわる分だけを申し上げたわけでございますが、全体として申し上げますと、地方税の減収は、間接税以外に住民税の減税等もございますので、御指摘ございましたように、全体の税制改革による地方税財政への影響額としては約八千八百億円の減収、こうなっておりまして、これは住民税減税といういわば自前の減税分に相当するものが減収になっている、こういう形になっておるわけでございます。
　一方、歳出面の影響でございますけれども、歳出面の影響につきましても、歳出増と歳入増と両方ございますが、差っ引きいたしまして、これも御指摘ございましたように約三千三百八十億円の歳出のネット増ということになっておりまして、それは税制改正による減収額と歳出の影響は、年度が違いますので単純に合算することは若干問題もございますけれども、これを足しますと両方で約一兆二千二百億円の影響が出ている、こういうことになっております。
○中沢委員　御指摘があるように、昭和六十三年度と平成元年度、若干の時期のずれがありまして、正確には一兆二千億ということにはあるいはならないかもしらぬけれども、アバウトで言えばおよそそういう状態。こんな消費税が入ったことによって地方自治体がそれだけ負担をしている、これはもう明確だと思います。
　さてそこで、今現在、国と地方のこの税源配分はどういうふうになっているか。俗に言う入り口で何％、出口で何％、別の言葉で言えば形式的にに国が幾らで地方が幾らか、実質的に国が幾らで地方が幾らになっているか、改めて聞いておきたいと思います。
○湯浅政府委員　平成二年度におきます国税の収入見込み額が六十兆八千二百三億円、それから地方税の収入見込み額が三十一兆六千八百九十八億円でございまして、国税と地方税の配分割合は六五・七対三四・三という見込みになります。
　それから、国庫支出金等を含めた歳出ベースではどうかということでございますが、平成二年度におきます国と地方の純計歳出額は約百十兆九千八百億円と見込まれておりますが、このうち地方団体において最終支出が行われる額は約六十六兆一千百億円、五九・六％ということになりますので、国と地方の歳出割合を最終支出主体のベースで分けますと、おおむね国が四、地方が六という比率になります。
○中沢委員　今具体的な内容についてお答えをいただきました。
　結局、歳出ベースでいうと、国が四で地方が六。しかし、これは歳入の関係でいうと全く、今数字が示されましたけれども、国が六五で地方が三五だ。このギャップをどうするかということが非常にこれからの問題として国としても積極的に議論をしなければならぬし、もちろん自治省もそうだと思います、大蔵省も。地方六団体もこの問題についてはどうしたらいいか、こういう議論をこれから相当時間をかけてやるようになると思います。
　さて、そこで自治大臣と大蔵大臣に具体的にお尋ねをしたいのでありますけれども、実は六月十九日の朝日新聞に「土地保有に新税検討」という、そういう新聞記事が出ておりました。政府税調の土地税制の小委員会、いろいろ議論をしておりまして、恐らく二十二日に中間答申、中間報告がされる。具体的な内容がいろいろ出ておりました。つまり、現在の日本の税制の中で土地税制が極めて不公平である、不公平の税制を正す必要がある、これが基本的な観点だと私は思うのですね。二十二日に明らかになるとはいいながら、新聞にはかなり詳細に出ている。
　その中で、特に法人の持っている土地に対しまして、これは国土庁が発表したという別な新聞記事がありますけれども、路線価でもって法人の持っている土地については一％前後の土地保有税を課税をする。自治省でいえば、市町村税で特別土地保有税という今の制度がある。しかし、これもいろいろやはり今日の社会情勢を含めて見直しをしなければいけない、固定資産税についても云云、こういう新聞報道がございました。もう、きょうは二十一日です。あすこの小委員会の答申が正式に出されるという、そういうタイムになってもおりますので、一つは大蔵大臣の方から、その辺の小委員会の中間答申についての状況について、そして大蔵大臣としてこの問題をこれからどのように扱っていくのか、基本的な見解。自治大臣から、市町村税の特別土地保有税についての見解あるいは固定資産税についての見解を改めて聞いておきたいと思います。
○橋本国務大臣　今、答申と言われましたけれども、まだ残念ながら税調の審議は答申の段階にははるかに遠いものがありまして、論点整理に恐らくなるであろうと思います。そして、その中におきまして今いろいろな形で議論がされておりまして、土地の保有課税のあり方につきましても検討が行われていることは御指摘のとおりであります。
　今、私もその詳細を存じておるわけではありませんけれども、例えばよく言われます言葉をそのままに使いますと、含み益課税あるいは未利用地に対する課税という話があるわけでありますけれども、その論議の中におきましては、例えばその含み益というものを考えた場合に、有効に活用されているところほど高くなってしまうんじゃないのかとか、あるいは未利用地に限定となりますと有名無実のものになりはしないかとか、さまざまな議論が交わされておるようであります。何分私はこちらにくぎづけになっておりまして、ほとんど細かいことを存じませんので、必要がありますならば、政府委員から補足してわかる限りの御答弁をさせたいと思います。
○尾崎政府委員　税制調査会におきましては、保有税の問題、いろいろな議論が出ております。保有税のようなものは好ましくないという議論もございますけれども、現在、土地の保有に対する負担が非常に低くなっていて、それが税の公平の上からも、あるいは土地の利用の上からもよくない影響を与えているのではないかという御意見が非常に多いように承っております。
　それに対しまして、それではどのような措置を講ずるかというアイデアもいろいろ出ているようでございまして、ただいま大臣からお話が出ましたように、低・未利用地に課税してはどうか、あるいは含み益のようなものについて課税してはどうか。それから、委員が例として挙げられました、国土庁の説と伝えられておりますような、そういうことをしないで一律に課税をしたらどうか、法人と限るというようなことが御意見になっているようでございますが。あるいは連合が提起しておりますように、大規模の土地保有は個人それから法人を問わずに課税すべきだというような議論もございます。いろいろな議論が出ておりますので、あすの問題を先走って言うのはちょっとなになんでございますが、論点を整理して小委員長が示されるというようになる、こう承っております。
　そういう状態で現在ございますので、それでは具体的にどういう案になるのかということにつきましては、まだちょっと私どもとしては申し上げにくい、税制調査会の様子を見守ってまいりたいというように考えている次第でございます。
○奥田国務大臣　今ほどお話ございましたように、土地税制全般に関しては、政府税調でこの秋までに論議がまとめられて示されると思っております。
　ただ、それでは自治省の所管しております固定資産税に対する考え方はどうだということになりますと、これはいろいろ御意見もあるわけですけれども、来年見直しの固定資産税というのは、やはりこの税の性格からいいまして、政策税としてみだりにこれは上げたらいいという御意見もありますけれども、なだらかにやっていくべきものであって、これは保有を前提とした、しかもはっきり言いますと、薄く長く、そういった形で固定資産税はなだらかな形で扱うべきものじゃなかろうかというのが、私の基本的な考えでございます。
　それにまた、今地方で地方税として持っております特別保有税に関しましては、これにもいろいろな御批判はあるわけですが、問題点は、遊休地としての指定が明確に区分されなきゃだめだということで、今これは建設省が新しい制度創設の中で、これらに対する定義と申しますか区分を明確化するための制度化を急いでおりますので、これも今年じゅうに成案を得るという段階になっております。
　ただ法人、これは法人を主としての問題でしょうけれども、土地保有税に関しまして、これが国税であるかとか地方税で云々という御論議がありますけれども、法人の、今大蔵大臣からもお話しのとおり、含み益の問題やらあるいは損益算入の恩典とかいろいろな、相続税がないとかというような、法人が土地を買いあさりやすい、こういった形に対しては、当然そういった面を勘案して保有税という形の中で強化されるべきものであろうと思っております。これは結論がどうなるかわかりませんけれども。そういったときの、それがどういう形になるにしろ、国と地方とのそういった税源配分については十分配意されるものと思っております。
○中沢委員　それで、それぞれ今の状況を踏まえてお答えがございました。いずれにしても、やはり税源の配分という問題は非常に重要なテーマであって、消費税に直接連動しないかもしれませんけれども、これからの国としての税制再改革といいましょうか、大きなテーマであるということだけを改めて指摘をして、さて次には、日米構造協議と公共事業につきまして簡単にお尋ねをしたいと思います。
　新聞ではいろいろ報道がされております。総枠が四百兆から四百五十兆あるいは四百二十兆だとか四百三十兆と言われておりますが、さて問題は、国の負担と地方の負担が現状においてどうなっているかということについてもきちっととらえ直しをして、そしてこれはやはり四百兆であろうが四百五十兆であろうが莫大な公共事業になるわけでありますから、そういう観点からまず事実関係をお尋ねをしたいと思います。
　経済企画庁は、平成二年度の見込みでは二十六兆円の公共事業がある、国、地方を含めて。さてそこで地方財政計画では一体どうなっているか、簡単に数字をお示しをいただきたいと思います。
○持永政府委員　経済企画庁の数字は、地方財政計画に上がったもの以外のものも入っておりますし、また一方で、経済企画庁の数字は公的固定資本形成でございますから、土地代なんかが入らないという違いがございますけれども、地方財政計画ベースで国の直轄事業、補助事業、単独事業について申し上げますと、全体で二十三兆余りの事業費でございます。その中で、直轄事業が二兆八千億余り、おおむね一二％、補助事業が八兆二千億余りでございまして、おおむね三六％、地方単独事業が十二兆余りでございまして、約五二％でございます。
　なお、これを国と地方の負担という形で見ますと、全体の二十三兆の中の約十七兆、七三・四％が地方負担で賄うことになっております。
○中沢委員　今、端的な地財計画上の地方と国の負担割合について数字が出てまいりました。これは地方行政委員会の中でも若干議論をした記憶がありますが、いずれにしても、公共事業全体としては国が二六％、地方が七四％の持ち分で今日やっている。
　さてそこで、時間があれば関係大臣からそれぞれお答えをいただきたいのでありますが、もう時間がありませんので、この問題についての総理大臣の見解を聞きたいと思うのです。つまり、現状においても、地方と国の負担割合の数字が今明らかになった。これから四百兆になるか四百五十兆になるかは別にして、いずれにしても膨大な公共事業費になる。その場合の国と地方の今の役割分担、費用分担のパーセンテージでこのまま推移をしていいのかどうか。私は余り深くまだ勉強もしておりませんけれども、やはりこの辺の負担の再検討、枠組みの問題も含めて、そういうことを今度の公共事業の問題に関連をして、大蔵と自治を中心にして、総理もしっかりその中の議論に加わって検討すべき時期ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○奥田国務大臣　十カ年計画の総額、内容についてはまだ的確に承知しておりません。
　総理のお答えの前に、本当に月並みな答弁になりますけれども、この毎年の事業計画の規模を決定するに際しては、国、地方の財政状況を踏まえて当然行われるわけでありますけれども、毎年度の地方負担額については、地方財政計画の策定を通じて、必要な地方財源措置を大蔵と十分相談してまいるつもりでございます。
　なお、国と地方の負担の枠組みを見直す必要があるかどうかということについては、将来にわたることでありますけれども、こういった財政状況を的確に見きわめまして、そして判断をしていきたいと思っております。そういうことで、できるだけ地財計画に支障を来さないような方向で十分相談してやってまいりたいと思っております。
○海部内閣総理大臣　公共事業の地方の負担増の問題につきましては、地方財政に対してその円滑な運営に支障を生ずることのないよう各年度の地方財政計画を適正に策定しておるところでありますが、引き続き、公共投資に必要な経費を含めて、地方財政につきましては、各年度の計画の策定を通じて、私も適切に配慮してまいりたいと考えております。
○中沢委員　さてそこで、最後の質問になるのでありますが、今の公共事業にも密接な関述がありますけれども、国庫補助負担のいわゆる補助率カットあるいは補助率の復元問題につきまして、具体的にお尋ねをしたいと思います。
　経緯については、改めて申し上げません。もう既に六年にわたって地方の補助負担率はずっとカットをされてきている。それで、政府委員にまず具体的な数字をお聞かせをいただきたいのでありますけれども、六年間に及ぶ補助負担率の引き下げによってどういう影響が出ているか、あるいはその影響額に対する地方交付税やあるいは起債その他の充当がどうなっているか、具体的な数字を改めてお示しをいただきたいと思います。
○持永政府委員　六年間全体につきまして、いわゆる普通会計ベースで申し上げますと、この国庫補助負担率の引き下げの影響額が全体で約六兆六千億でございます。その中で、いろいろな方法で、交付税でございますとかあるいは地方税の特例でございますとか、いろいろな形で国の責任で措置をしてまいった分と、いわゆる実質的に地方負担になる分があるわけでございますけれども、全体の六兆六千億の中で、国による措置分がおおむね三兆七千億、約五六％でございまして、残りの約二兆九千億、四四％程度のものが実質的に地方負担になる、こういう数字になっております。
○中沢委員　時間があれば細かい論議もしたいのでありますけれども、今結論的な数字が出てまいりました。やはり六年間にわたる補助率カット、自治体にさまざまな影響が、被害が出ている。交付税措置をしたり建設地方債を発行しているけれども、結果的には約三兆円を実質地方自治体が穴埋めをしなければいけない。これはもう客観的な事実、今お話がございました。
　さてそこで、この間大蔵省あるいは自治省、関係省庁を含めて覚書なるものを何回か交換をしている。そして、平成三年度からはもうもとに戻すのだ、このようにそれぞれ約束もされている。総理も四日の本会議でそういう趣旨の答弁もされている。ただ、私は大蔵大臣を信頼しないということではございませんけれども、新聞論調では、大蔵省は、公共事業の四百兆問題にも関連をして、補助総カットは据え置いて、復元をすることは非常に難しい、こういう報道もごく最近されている。それで過去六年間におきましては、やはり同じようなやりとりがずっと重ねられて現在に来ているわけですね。大蔵省と自治省との間では覚書を交換をして、三年間たったらもとに戻す。結果的に、それがずるずる四回も継続をされて今日に至っている。私は、くどいようですが、大臣を信頼をしないという意味じゃない。新聞報道が既にされて、過去六年間の具体的な事実がどうも地方六団体の信頼を裏切る、こういう結果になっている。これも事実だと思うのですよ。それで、六月の十五日でしょうか、地方六団体が集まりまして、もう平成三年度から完全に復元をしてもらいたいと緊急要請も出されているわけです。
　そこで、この関係につきましては、もう余り時間がありませんが、自治大臣とは地方行政委員会でやりとりをして、大臣は歯切れのいい答弁をされました。平成三年度、完全に復元をするように努力をしたい、大蔵省といろいろあるけれども頑張る。大臣には、きょう初めて質問するのです。大臣はこの間地行委の中では、失礼ですけれども官僚が書いた答弁書を読まれた。あれはよくわかりません、正直言って。総理は本会議で、復元をする、こういう答弁をされている。さてそこで、きょうの税特のこの委員会で、私の最後の質問に簡潔に、どうするか、お答えを明確にお願いをしたいと思います。
○橋本国務大臣　委員が御指摘の覚書というのは、「昭和六十二年度引き下げ分については平成三年度から昭和六十一年度の補助率等の水準に復元するものとする」というものだと思います。この覚書の趣旨をも踏まえて、適切に対処してまいります。
○奥田国務大臣　これは、平成三年度からは暫定措置でございますから、六十一年水準に復元するという形は、大蔵大臣との覚書で約束されておることでございます。しかし、今検討会で各省庁間の検討を行っておる段階でございますのでこれ以上踏み入ることはいたしませんけれども、先般の本会議で総理も、この覚書に基づいて適切に処置をしたいという趣旨の御答弁もございましたし、また、こういった地方財政の現況にかんがみまして、この覚書の実施は当然やっていただかにゃならぬと自治大臣としては思っております。
　むしろ自治大臣としては、逆にもっと切り込んで、五十九年ノーカット時代にまで戻さるべきが筋であるという基本姿勢を持っておるわけであります。しかしながら、地方自治体側にとってみると、やはり事業量の一定量を確保したいというそういった自治体要望も踏まえながら、こういった形の実情を大蔵大臣とお話しし合いたいと思っておる次第でございます。
○海部内閣総理大臣　両大臣が答弁したとおりでございますけれども、暫定期間終了後の取り扱いについては、関係省庁間の検討会等において総合的に検討を行っているところでありますが、この場合、公共事業に係る昭和六十二年度引き下げ分につきましては、平成三年度から昭和六十一年度の補助率等の水準に復元するものとしておるところであります。
○中沢委員　時間が参りました。終わります。
　ありがとうございました。
○山崎委員長　これにて中沢君の質疑は終了いたしました。
　次に、安田修三君。
○安田（修）委員　初めに、たくさん質問が今日まで積み上がってまいりまして、いろいろな角度からこの消費税問題に対しての問題点が出てまいりました。そこで前段に、今まで出なかった問題で二つばかりお尋ねしておきたいと思います。
　一つは、民間の問題は、消費税の取り扱い上、これは免税点、限界控除制度、それから簡易課税制度、これをめぐりまして随分出てまいりました。さて、自治体の場合も、たくさんの会計を持っております。普通地方公共団体で三千二百九十二、その中に水道会計やらあるいはまたその他の特別会計等、さまざまな会計をたくさん有しております。これらももちろん一緒に会計処理は扱われることになっておりまして、ごく特別の場合を除いては全く一緒でございます。そういう点で、この関係は大変複雑多岐にわたっておるわけです。
　例えば市町村の中でも、一般会計とその他の特別会計の間に委託、受託の関係がありますと、そこで早速消費税が同じ役所同士の中でやったり取ったりということになってまいりまして、大変複雑怪奇になってまいります。そういう点で、どちらかといいますと、せっかく地方の行革だ何だといろいろな問題が今日まで進められてまいりましたけれども、コストがかなり多くたっているんじゃなかろうかと思っておりますが、そこらあたりの統計というのはまだ出ていないようであります。あるいはあるのかもしれませんが。
　そこで、私はきょう皆さんにお尋ねしたいのは、この地方公共団体における投資的経費及び国庫支出金についての消費税の影響額でございます。これは予算委員会におきましても地方行政委員会におきましても、一体どの程度の影響額があるのかということに対しまして、ついに資料は出ませんでした。理由は、それは既に溶け込んでしまっている、経費の中に、こういうことでございました。元年度は、皆さんからいわゆる上乗せ額としての算定が出てまいりましたが、一体本当にそれはないということで過ごせるのかどうか、影響額ということについて全然算定されてないのか、この点まずお尋ねしたいと思います。
○藤井（威）政府委員　国の方の問題についてお答え申し上げますと、確かに、消費税実施前に編成されました元年度予算におきましては、消費税実施によります単価上昇見込み額というものを上乗せする形で予算の積算を行いました。したがいまして、その分を集計することによりまして、おっしゃいますように元年度分については、消費税影響額は一般会計で幾らだという計算が比較的容易にできましたので、資料として御提出したわけでございます。
　ただ、二年度予算につきましては、既に消費税は実施中でございまして、いわば消費税額が溶け込んでしまった単価をもとに予算積算を行っておりまして、その中の消費税部分はどうだということになりますと、消費税以外の要因による部分との区分が非常に難しいということで、予算上の消費税に相当する金額というのは我々把握いたしておりません。ぜひこの点御理解をいただきたいと思います。
○安田（修）委員　私、それは確かに消費税がかかるもの、かからないものがあって、そういう点では算定しにくいということは、それは理屈の上では一応言えるのですが、しかし、皆さんの場合は、御都合のいいときには、例えば一般会計の場合に、課税すべき額、課税標準額に対する税額と、それから売上標準額に対する税額、これは同額というみなし規定をなしておったり、いろいろなことでやはり取り扱い上はやっているわけですね。
　例えば、この平成元年度の影響額、先ほど出された確かに歳出で六千三十四億円の影響額、そのうち投資的経費で四千七百八十三億円というものは資料として出されました。そして、ただこの歳入の中に、国庫支出金は一千六十四億円というのが出ておりますが、この中の投資的経費である公共事業費補助負担金等の関係の区分というのは発表されませんでした。
　さてそこで、私は、国において競争入札の場合に、その見積もりは見積もった価格の百三分の百に相当する金額を入札書に記載して、契約はその落札価格の百分の百三の金額にされるように皆さんはなさっているわけです。そのことは、地方公共団体にもそれは従うようにやって指導していただきたいということを、自治省からもまた通達が出たわけですね。そうすれば確実な、一円何十銭というような、あるいはまた正確なものは出ないけれども、消費税の影響額は投資的経費においてはこの程度だというものが出なければ、これはあなた、官庁としての役目はないじゃないですか。どうなんですか、持っておるけれども出さないんじゃないですか。
○藤井（威）政府委員　公共事業の個々の工事の入札に当たりまして、入札の入札書の記載の仕方につきましては、今委員が御指摘なさいましたようなまさにそういう方法で入札をしていただく、その上で百分の三に相当する額を加算した金額で契約を結ぶ、こういうやり方をとることにいたしております。この方法は、もちろんなぜこういう方法をとるかというのは、個々の工事の入札や契約に際して消費税相当額を適切に転嫁していただこうという意図のもとで、実際に公共事業を実施する段階で行っておるわけでございます。
　したがいまして、これは予算の執行段階における個々の工事の契約についてでございまして、予算においてその分を別掲して積算しておるということはございませんので、先ほど申しましたように消費税額部分は溶け込んでしまっておりますので、これを把握することは非常に困難である、予算段階ではそういうことでございます。
○安田（修）委員　だから、予算段階ということになれば、じゃ決算段階は出るということになるでしょう。今執行、出ておるということ。そうすれば、ことしのように補助事業が〇・一％の伸び、単独事業費の伸びは七％、平均三・九％。国庫支出金は減っているのですね、ことしは一五・何％。毎年減ってきておるのです。ちゃんとこれは推定額は出るはずですよ。我々素人だって、これは計算できるのですから。だから、これはやはりこれだけ、公共事業費で約五千億円、元年度で五千億円からの引っ込みが出るのですから、税金として。私は、やはりそういう点は確実に大蔵省は把握すべきである、税を執行する以上は把握すべきである、こう思いますし、これは答弁要りませんけれども、大蔵大臣に要望しておきます。こういう点の資料はやはり私は当然持っておるべきだ、こう思います。
　さて、次は学校給食の関係でお尋ねするのですが、文部省、来ていらっしゃいますでしょうか。
　父兄が給食の材料費を負担することになっているわけですが、これに消費税がかかります。これの処理はいかようになさっておるでしょうか。
○前畑政府委員　お答えいたします。
　学校給食の場合に、食材料費を購入するわけでございますが、それは当然に消費税が溶け込んだ価格で購入をいたしまして、その購入をいたしました価格を保護者から徴収をする、このようにいたしております。
　　　　〔委員長退席、関谷委員長代理着席〕
○安田（修）委員　これは総理も、総理は文教の専門、長く、ベテランでございますので、別に答弁を求めるわけではございませんが、聞いていただきたいわけでありますけれども、御存じのように、学校給食はもう既に六、七年前から一兆円産業と言われてまいりました。最近の六十一年度の文部省の持っていらっしゃる資料からしましても、食材料に係る保護者負担五千百九億円、国の補助七百七十九億円、地方公共団体の負担四千八百七十六億円、一兆円を超える給食を一千四百三十八万六千二名の子供たちが実は食べておるわけでございます。これに幼稚園九十万六千名を加えますと、随分の子供たちがこの一兆円以上の給食にあずかっておる、こういうことになりまして、これは業界からもいろいろ垂涎の的になってまいっておるところでございます。さて、これに消費税がかかるわけでありますが、もちろん国の補助、地方公共団体等の負担についてはこれは不調税ということになりますので、いろいろとこの金額の出し方についての算定の仕方が出ております。
　そこで、まず今回の見直しによりまして、飲食料品等の譲渡は一・五％の軽減税率、それから小売段階は非課税ということで先般来議論されておるわけでありますが、この仕入れ先が、製造、卸売、小売、いろいろなところから実は学校給食が行われているわけです。さて、一体どの程度の軽減という算定になっておるのかお聞かせいただきたいと思います。これは大蔵省の方でしょうね。
○尾崎政府委員　学校が当事者として提供しております学校給食費につきましては、これは飲食料品の譲渡ではなく、給食というサービスでございますので、従来どおり三％の税率が適用されるということになります。契約の実態によりましていろいろあるようでございますけれども、典型的なものを申し上げますとそういうことになるわけでございます。したがいまして、こういう典型的なケースにつきましては、保護者が支払う給食代そのものの負担には基本的に変化が生じないということになるわけでございます。
　給食の原材料の仕入れの方でございますけれども、その負担軽減の程度につきましては、仕入れ先が多岐にわたるといたしますと厳密な数字を申し上げることは難しいわけでございますけれども、小売販売場以外からの仕入れにつきましては一・五％ということになりますから確実に税率が半分となりますし、小売販売場からの仕入れにつきましては恐らく一・五％強の負担軽減効果が見込まれるのではないかと考えられます。
○安田（修）委員　これはちょっと私、異なことを聞きます。初めに変化がないという話なんですが、そんなばかなことはないです。これは自治省の指導課からの通達の中に既に、一般会計の場合には同額ということがありますからね。仕入れ控除とそれから売り上げ、そのことについてちゃんとそういう通達が出ておるわけですから。そこで、特別会計の場合には、これは当然納税義務が出てくる。ただ、それがどのような実態にあるかというのを皆さん把握してないのでしょう、会計別に。例えばどこの市町村はどういう給食実態で、どういう会計を持っているかというところはないはずなんです。ありますか。ないはずです。
　だから私、限られた時間でありますから申し上げますと、例えばこれはかなり規模の大きい中都市ですけれども、こういう円高で物価が安定しておりました。したがいまして、六十三年度の場合には給食費が一斉に下がっておりました。厳密に言いますと、一％から〇・七％程度下がっておりました。元年度の給食を見ますと、実は四％、これは小学校一、二年生で一食当たり三・七％、三、四年生で三・六％、五、六年生で三・七％、中学校の生徒で四％、幼稚園が四％、給食で一食当たりの単価はみんな上がってきたんです。これは明らかに消費税の影響じゃないですか。物価が上がっていないのに、これはもうそれこそ、経済企画庁、大蔵省、皆さん専門の方がいらっしゃる。おたくは自治省か大蔵省ですか。これは明らかに消費税の影響じゃないですか。質的改善というのはないはずです。文部省はそういう通達をしてないはずです。したがって、お金も出ておりますが、こういう実態なんですね。
　だから私は、給食代に税金がかかることがいいかどうかということは、これは政策上極めて重大な問題なんですが、それは学校給食法によって、給食というのは教育の一環として義務教育語学校の目的を達成するためにやるということが書いてあるんだ。教科書と一緒なんですね。それに税金がかかっているんですよね。その掌握がなかなかなされていない。今軽減問題が出ましたが、極めてこれは大ざっぱな話でありまして、私はこういう一兆円産業、産業というのはおかしいが、とにかく世上そう言われている。そうした大きな金の流れているこの給食の中において、これは教育の重要な問題でありますから、正確に把握してしかるべきものではないだろうか。
　そして一般会計の場合には、これは当然市町村、設置者が給食の施設を持って給食をやるわけですから、材料費だけ子供たちにもらうわけですから、その場合に、税金等が含まれていた場合に、その金は市町村の一般会計に消えてしまう。これほどの場合でも一緒です。しかし、そのことは父兄が負担するのだから、例えば手数料その他に転嫁されて、それが一般会計に入ってきて消えるのと一緒の理屈だからいいじゃないかということになるけれども、子供の食べる物を持ってきたものが一般会計に同化されるというのは、これは感情論としてはいただけない。それこそ総理が国民感情、国民の感性からしてと常々この間の論戦からおっしゃっている、その感情論からしてもこれはいただけない。そういう点で、私はどうもこれは肌に落ちない。
　特別会計の場合は一体どうなるか。特別会計はどうなりますか。
○尾崎政府委員　特別会計におきまして学校給食費が売り上げに立っておりますれば、それは課税でございます。
○安田（修）委員　委託の場合ほどうなりますか。委託は、御存じのように行革審の答申によりて盛んに勧められて委託も進んでおります。どうなりますか。
○尾崎政府委員　委託の例も見られるようでございますけれども、そのようなケースは業者の売り上げになります。業者の売り上げとして課税をされます。