Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村沢牧君　長官、全く答弁になっていないんです。後ろに課長諸君がおるから、わからなかったら課長、次長もおるから答弁してください。そんな答弁じゃだめなんです。私が言ったことは林野庁から得た資料です。認めるのは当然のこと。
　そこで、林政審答申は国有林の管理経営の指針として四つのタイプに分類をしている。これは機能を分類するだけでなくて、公益的役割や国有林利用の要請が高まっているときに、国土保全や自然維持、空間利用などに要する費用は一般会計で負担すべきものだ、そこまで要求していいものだというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（小澤普照君）　今回の改善に当たりましては、機能類型というものをやらせていただきたいというように考えているわけでございます。この機能類型の中において国土保全でございますとか自然維持というものはまさに公益的なものであることは疑いがございません。
　そこで、費用でございますけれども、ただこの場合に、これらの森林以外のところにおきましても国土保全事業等も行う必要もございますし、また同時に、国土保全林につきましてもある程度のまた木材収入等もあるということもございますが、私どもとしては、まずこの機能類型につきましては国有林の機能発揮、つまりは国有林の使命の発揮ということでございますけれども、その観点から類型化してそれにふさわしい森林施業をまず行うということでございますとか、その他組織等の関係も出てまいりますけれども、国有林野の管理経営の指針としてまず定めていくというように考えておるわけでございますので、費用の投入はもちろん必要でございますけれども、ストレートに直接それとリンクするということでは必ずしもないというように思うところでございます。
○村沢牧君　そういう説明は、今まで私どもの同僚が全部質問したところなんです。ですから私は、そういうものも一般会計から導入するようなことを検討すべきだということを言っているんです。次長、答弁しますか。
○国務大臣（近藤元次君）　御指名ではありませんけれども、私の方から答弁させていただきます。
　機能分類の分野は、社会政策上欠くことのできないものを森林所有者、森林施業者、国有林も抱えておるわけでありまして、今回分類されておるわけでありますが、こういうものを踏まえるような環境になりましたので、一つは会計区分ができたという背景があったのだろう、こう思っております。
　さらに今回の分類によって、私ども政治論からすれば当然のことだ、こう認識をいたしておるわけでありますけれども、事務当局とすれば理論武装をしていかなければなりませんので、私は、この分野に対しての財政的価値というものをひとつ理論武装できるだけのことを、林野庁は優秀ではありますけれども、また専門的な学者その他にもいろいろ今議論願っておるところでありますので、できるだけ早い時期にそういう専門家から知恵をかりながら理論武装をして財政当局と折衝をしてみたい、そういう気持ちを持っておるわけであります。
○村沢牧君　大臣、今までお聞きのとおり、平成三年度予算で一般会計からの繰入金は予算上は百四十九億六千万になっているけれども、これは民有林並みの助成といっても、さっき答弁がありましたように民有林並みにいっておらない。それから、今また当然繰り入れるべきものを平成三年度においては繰り入れていないものがある。それで、大臣が答弁したように、公益機能に関するもの等も政治的には入れてもいいようなものだ。ですから、せっかく法律を改正するのでありますから、これらを踏まえて平成四年度の予算においては、これは近くもう折衝が始まりますけれども、これらの不足するものを必ず繰り入れる、そういう姿勢を持ってもらいたい、頑張ってもらいたい、どうですか。
○国務大臣（近藤元次君）　今回は長年のことで、林野庁は区分に全エネルギーを消耗してきたところだと私は判断をいたしておるわけであります。そういう意味では、新たな経常事業部門で、一般会計からいうとかなり財政当局は警戒をされたような状況の中で一つの法案をまとめざるを得なかったのでないだろうかという状況判断を私はいたしておるわけであります。しかし私が考えるには、地球環境問題その他で非常に森林の持つ価値観というものが多様化をしてくるであろう、こういう認識を将来にわたって持っておる一人でございますので、公共事業部門は当然のことでありますから、そういうものを来年の概算要求にはぜひ民有林並みにはしていきたい。その後に、今度は今言われるような機能分類的なものを理論武装して、さらにまた私ども財政当局を説得する努力をしていきたい、こう考えておるわけであります。
○村沢牧君　機能分類の問題は別としても、せっかく法律でこういうふうに区分をしてこれは繰り入れますということを法律改正するんですよ。ですから平成四年度においてはその分はこれは財政当局から一般会計へ繰り入れてもらう、そのことをやってもらわなきゃいけない、よろしいですね。
○国務大臣（近藤元次君）　一点目は、今回累積債務分の百億しか乗せていない点が一つの問題になろうかと思うわけでありますが、財政当局にはその利子補給分を乗せていただいておるわけで、当然のこと従来のいきさつに予算上はなっておるわけでありますけれども、借りかえであろうと財政当局の資金繰りのやりくりにおいての対応であろうというふうに私ども理解をいたしておるわけであります。
　もう一つの問題は、公共事業部門の民有林並み部分につきましては、平成四年度には、先生方の御協力をいただいて五カ年計画ができるときには十分そのことが対応できるようにしていきたい、そう思っております。
○村沢牧君　大臣はこの法律改正の中身については余り御理解がないようだ。わざわざこれとこれとを繰り入れますといって決めるんですよ、法律が通れば。そのことをやってもらわなきゃいけない。もちろん財政当局があることは知っているけれども、それは向こうの御意見だけ聞いておったら予算なんか取れませんよ。もっと毅然たる態度を持って、強い意思を持ってやらなきゃいけない、強く要請しておきましょう。
　そこで今度は入澤次長に伺うけれども、累積債務についてですが、閣議了解は累積債務の財源措置について林野、土地等の資産処分を行ってもなお不足する場合は「別途財源措置を講ずるものとする。」となっておりますが、「別途財源措置」とは一般会計へ繰り入れと読みかえていいですね。簡潔に答弁してください。
○政府委員（入澤肇君）　改善大綱では「別途財源措置」という言葉を使いましたけれども、それを法律改正で一般会計として受けとめたわけでございます。ですから一般会計でございます。
○村沢牧君　「別途財源措置」とは一般会計。
　そこで林野、土地等を見直して累積債務に優先的に充当すると言っていますが、その額は林野庁長官はこの前の答弁で一兆三千億程度、その内容について聞いておるとまた時間がかかりますから、これは前の人が聞いておりますから聞きません。そのような処分計画をもって一兆三千億、土地あるいは森林、土石を売っても国有林経営の役
割に支障を来すことがないのかどうか、そのことについて伺いたい。
○政府委員（小澤普照君）　先生御指摘の点まことに重要な点でございますので、私どももこの資産の処分に当たりましては十分に国有林の使命遂行上支障のないように考えてまいりたいと思っております。
○村沢牧君　資産を処分といっても売れるものは何でも売ってしまえというものじゃない。そんなことを言ったら国有林経営は成り立たない。
　そこで、処分の原則を示してください。
○政府委員（小澤普照君）　資産につきましては土地とそれからまた森林林地がまず大まかでございます。それからその他土石等がございますが、土地につきましてはこれは市街地内の土地とかそれから都市の近隣にもございますけれども、こういうものを処理するわけでございます。その場合は高地価地域の土地から低地価のところへ事務所等の移転をやりながら処分をしていくというようなことを基本に考えております。それからもちろん林地でございますけれども、林地につきましては、国有林の持っています機能発揮ということも考えますために基本的なものももちろん堅持するということにいたしまして、同時に、今の社会需要というものがございまして、緑豊かな居住空間を必要としているとか、あるいは森林公園というような形での地方自治体等の要請等もございますので、国有林の管理経営との調整を図りつつ実行してまいりたいということでございます。
　そしてこのようなことを大きな方向として考えておりますけれども、さらに処分の基本的方針につきましては、選定基準等基方的事項につきまして経営改善計画として定める必要がございますので、この点につきましては林政審議会において御審議もいただき、所定の手続を経まして決定してまいりたいというように考えております。なお、さらに方針の細部準則も定めまして各営林局等に通達をしたいというように思っております。
○村沢牧君　この処分は大事なことですから、これは林政審議会の審議を経るとともに、管理者がかわって、また大蔵からもっと売れと言われて売ったら困るから、ぴしゃっとした内規なり基準を設けておくこと、よろしいですね。
○政府委員（小澤普照君）　担当者の交代等によって基本的なことが変わらないように実行してまいります。
○村沢牧君　入澤次長に伺うけれども、資産処分による収入の増大を図り、これを債務処理に優先的に充当するとなっているが一般会計からの繰り入れとの関係はどういうふうになりますか。同時にやるんですか、資産処分をやってから一般会計から入れるんですか。
○政府委員（入澤肇君）　この点が大蔵省との折衝で一番苦労が要ったところでございまして、同時といいますか、資産処分によって繰り入れもするし、それから一般会計からも繰り入れをする。その場合に財政の弾力的な運営の確保ということについては、これは財政当局としては譲れない一線でございまして、私どももその点を十分念頭に置いて要求をしなくちゃいかぬということでございます。
○村沢牧君　平成二十二年度までに収支の均衡を図るといっても、累積債務の処理に一般会計から繰り入れるのは平成十二年度までである、そうですね。
○村沢牧君　したがって平成十二年度までにかなりの部分を一般会計から繰り入れなければ新たに国有林財政の負担になる、その心配はありませんか。
○政府委員（入澤肇君）　これは法律改正のときに大蔵省と十分協議をして、十年間で一般会計から繰り入れるということでございますが、お互いに了解し合ったところでありますから、大蔵省もそれを十分念頭において財政運営をするというふうに期待しております。
○村沢牧君　大臣、これは土地を売って残ったのは一般会計から見るからなんというそんな気楽なものじゃないんですね。累積債務の処理についても大蔵省から入れるのは平成十二年度まで、あとは入ってこないんですよ。そこまでに入れないとあとはまた国有林でしょい込みになってしまう。だから累積債務の処理だって容易じゃない。強い決意とスケジュールを持って臨まなきゃいけない。どうですか。
○国務大臣（近藤元次君）　当然のことながら、一般会計から繰り入れをしても、累積債務の解消というのは私どもの努力の一つでありますから、一般会計からの繰り入れは十分にさせますし、またあわせて私どもも二十年間においての解消には全力を挙げて取り組んでいきたい、そう思っております。
○村沢牧君　そういうことを聞いているんではなくて、一生懸命土地その他の資産を売っても一兆三千億なんです。それ以上現行価格で見積もってもないですね。これは累積債務というのはふえてくるんですよ、利息なんかで。そうでしょう。一兆三千億しかない、残りは一般会計から入れてもらう。しかし、それは平成十二年以降は入りませんよ。ですからその間に一般会計から入れてもらわなきゃ、あとまた別なところで経常事業部門に食い込んだりなんだりしょい込みになるんじゃないですか。だからその決意を聞いているんです。
○国務大臣（近藤元次君）　私どもは、私どもが処分をするべき一兆三千億に値する部分についての計画を立てていくわけであります。それ以外、資金繰りその他で累積債務がふえていくことは予想されますけれども、それは一般会計からすべて導入をして累積債務の解消に当たりたい、そう思っておるわけであります。
○村沢牧君　次長、重ねて聞くけれども、一般会計から累積債務に入れるのは平成十二年まで、平成二十二年まではない、そういうことですね。
○政府委員（入澤肇君）　そういうことでございます。
○村沢牧君　大変なことですよ。平成二十二年まで一般会計から入れてもらえればいいけれどもそうじゃないんですよ。だから、その点を十分考えてやらないと大変なことになるということを申し上げておきましょう。
　次に、要員と組織機構の簡素化について聞きたいけれども、要員は平成五年に二万人規模にすると言うけれども、最初に二万人ありきではいけない、国有林の役割を果たすために今後どのような仕事をするから要員はどのくらいの規模が必要だ、こういう考え方を基本にしなければならないけれども、その基本的な考え方について簡潔に伺いたい。
○政府委員（小澤普照君）　私どももこの要員規模につきましては諸因子を判断して決める必要があると考えておりまして、平成五年度末までの間におきます事業量の見通し、事業の民間実行の徹底あるいはまた事務の外部委託の問題もございます。さらに事務の簡素化の見通し、これらを総合的に勘案いたしまして適切な業務運営が可能な規模として二万人という要員規模を考えているところでございます。
○村沢牧君　平成五年になって見直しをすると言っているけれども、林業労働力の実態あるいは事業の実行形態等によって二万人を割り込むことのできないような事態も生ずると思う。私は必ず来ると思う。だから、平成五年を待たずして十分この問題については検討しなきゃならない。どうですか。
○政府委員（小澤普照君）　平成五年度末二万人、この要員の適正規模への移行につきましても、このままではできない、相当な諸措置も講ずる必要がございますから、その後における見直し等につきましては、その二万人の規模の見きわめがついた段階でというように考えているところでございます。
○村沢牧君　だんだん減っていく今の状態を見れば、恐らく定員内、定員外も含めて二万人くらいになるでしょう。なった後で考える。そのときにさらに林業労働力がなくなった、あるいは実行形
態が足らないということであってはいけない。私は、平成五年に検討するのじゃなくその前から検討しなきゃいけないということを言っているんです。どうですか。
○政府委員（小澤普照君）　見通しがついた段階でと申し上げましたのは、平成五年度になってからということではもちろんないというように考えております。
○村沢牧君　五年といったってすぐですから、もう直ちにやっていかなきゃいけないと思うんです。
　そこで直用あるいは請負の関係ですけれども、現行改善計画あるいは五十九年の林政審答申、これらはこれらの事業は直用としてやるべきだということを指摘しておるんです。それを今度の林政審答申は、また見直せという。林業というのは長期にわたるんです。直用でやるといって進めたのが今度はまた見直す、そんなことで長期の経営ができますか。ですから、国有林の役割を果たすための基幹的な事業、これはいろいろあるでしょうけれども、これは直用で行わなければいけないものもある。あるいはまた立木販売を志向するといっても収入確保の観点から引き続き一定量の素材生産を行わなければならないものもある、こういうことはわかりますね。
○政府委員（小澤普照君）　去る五十九年度におきます林政審の論議また改善計画の策定がございました。また、六十二年度の経緯もございますけれども、この際林政審におきましていわゆる直用の事業実行形態について御議論をいただいたところでございます。さらに今般、林政審議会におきまして種々御論議いただきまして、そして民間実行の徹底というようなことで、そしてまた必要最小限の直用ということも論議されてきたわけでございまして、これらは林政審答申また閣議了解等におきましてもそのような経過をたどってまいったわけでございます。私どもはそのような点を踏まえて、今後の直用で行うべき業務等につきまして詰めていかなければならないというように考えているところでございます。なお、その際今後総合的な見直しを行いますけれども、直用で行うべき必要最小限の業務を除きまして、請負化等による事業の民間実行の徹底ということで考えているのでございます。
○村沢牧君　長官の答弁はどこかで言われたような答弁だけれども、それで立木販売を志向するけれども、これは素材生産も一定量やらなきゃいけない、そうですね。
○政府委員（小澤普照君）　立木販売志向ということでやってまいってはおりますけれども、同時に最近は、例えば製材工場でも素材生産部門が縮小したとかというようなこともございましたり、そして素材での供給を求める声もございますし、私ども諸般の情勢も考えまして素材の生産ということも行ってまいりたいというように考えております。
○村沢牧君　要員問題を具体化する場合、あくまで雇用を保障しなければならない。これは定員内、定員外を問わずやらなきゃいけない。特別給付金制度をえさにして肩たたきなどを行って本人の意思に反して退職をさせるようなことがあってはならない。確認をいたしたいと思います。
○政府委員（小澤普照君）　本人の意思に反しての退職ということは考えておりません。意思を尊重してまいりたいと思います。
○村沢牧君　時間があと余りございませんけれども、林業労働力について伺っておきたい。
　これも多くの議員から質問があったところでありますが、平成二年新規学卒で林業に従事した人は全国で何人いますか。数だけで結構です。
○政府委員（小澤普照君）　二百人程度というように聞いております。
○村沢牧君　二百人ね、全国で。国有林については何人ですか、その中で。
○政府委員（小澤普照君）　国有林の採用者数は年間今百三十名程度でございます。これが二百人とストレートに結びつくかどうかちょっとあれでございますけれども、国有林は百三十名程度の新規採用となっております。
○村沢牧君　百三十人は、二百人とまた違って、定員だとか分かれているでしょう。
○政府委員（小澤普照君）　先ほど申しましたのは事務系、技術系の職員を合わせての数でございまして、いわゆる現場におきます作業職員につきましては十名程度でございます。
○村沢牧君　全国で現場における人が二百人ふえた、そのうち国有林は八人、平成三年で国有林を退職した人、そして新規に採用された人は何人ですか。数だけ言ってください。
○政府委員（小澤普照君）　今手元で資料を整理しておりますけれども、三年度はまだでございますので二年度の御質問と思いますけれども……
○村沢牧君　いや、三年度の四月ですよ、もう。
○政府委員（小澤普照君）　三年四月現在で、退職者総員数は約三千名なのでございますけれども、新規採用は先ほど申しました約百三十名くらいということになっております。
○村沢牧君　退職する人が三千人で新規採用が百三十人、こんな状態が続けばそんな無理をしなくても二万人になっちゃうんですよ。
　そこで、林業従事者は昭和五十五年の十九万人から平成元年には十二万人、大幅に減少した。このまま推移すれば平成十二年には六万人、しかも五十歳以上の人が七〇％、こういう試算もされているんです。先ほど午前中の参考人で、大内先生は十年ともたないと言った。また小塚参考人は本改正法案の成否は労働力いかんにかかっていると言っていますが、これも率直にお認めになりますね。
○政府委員（小澤普照君）　林業労働力の減少は深刻なものがございまして、いろいろな見通しはあると思いますけれども、相当量の減少ということは私どももそのような考えに立っております。
○村沢牧君　林業に新規参入の労働者は今も言ったような現状だ。そして国有林は人員の削減に躍起になっている。国有林事業の請負を増加すると言っているけれども受け皿があるのか、本当に真剣に考えなきゃいけないと思うんですよ。どうですか。
○政府委員（小澤普照君）　国有林野事業のこれからの継続ということを考えましても、また一般民有林の労働力あるいは担い手の確保ということにつきましては私どもも最重要課題というように考えておるところでございますので、この点につきましては、新年度から林野庁にも林業労働対策室の設置等を初め、鋭的取り組んでまいりたいと考えております。
○村沢牧君　先ほどの参考人からもお話があったんですが、国有林労働者は国有林だけでなくて民有林までひとつ手をかしてやってください、それが今の要請だと言っているんです。ところが、国有林はどんどん人が減ってしまう、また林業労働力も全体に減ってしまう。先日来、大臣の答弁でも長官の答弁でも、林業労働力については極めて抽象的だ。希望を述べているだけであって、決め手になることは何もないじゃありませんか。林業労働力確保が今後の林政において最も重要なときに、今回の改正法においても、森林法で林業従事者ということをちょっと一言入れてあるだけです。我が党は林業労働法をつくらなければいけないということを何回も何回も提案して、今法律も持っているんです。
　そこで次長に、林業労働力についてお伺いしますが、今国会に通産省は中小企業労働力確保法を出しているんです。みんなそういうふうに労働力を確保しようとやっておるんだ。これだけ重要なときに、将来林業労働力の確保、身分保障について法制化も含めて前向きに検討しなきゃいかぬと思うが、次長、どう思いますか。
○政府委員（入澤肇君）　今、長官から答弁がありましたように、林業労働対策室を設けまして、まず労働基準法全面適用に向けて努力していますけれども、長期的な課題といたしましては、今先生御指摘のとおり、林業労働法という名前がいいかどうかわかりませんけれども、基本的な法制度が必要じゃないかというふうに考えております。
○村沢牧君　次長から極めて前向きな答弁もあったところですが、そういうことを踏まえて真剣にひとつ検討してください。さっき申しましたように、通産省はこういう法律を今度の国会に提案するんですよ。だから農水省においても真剣に考えなきゃいけない。
　そこで、林野庁の方針でいくと今度は請負が増加する、これは間違いないと思います。そこで請負事業体に働く人たちの労働条件を向上させる、あるいは林業労働者の育成確保のためにも労働安全対策はもちろんのこと、労働基準法の問題もありますが、社会保険だとか年金だとか、退職金等をチェックして、それらが不備な業者には登録を認めない、また登録業者であっても請負をさせてはならない、そのことが直接間接に林業労働力確保になってくるんです。そのチェックをやりますか。
○政府委員（小澤普照君）　この問題につきましては、私どもも条件整備を指導しておるところでございますけれども、いろいろ実態も調べてみておるのでございますが、不備なものもございます。
　具体的な措置といたしましては、社会保険等の加入状況が非常に低位であるとか、あるいはこれらについての加入促進の取り組みが見られない場合におきましては請負契約を見合わせるということの指導をしております。
○村沢牧君　さてそこで、営林署の関係でありますが、営林署の三分の一程度を統廃合し、森林管理センターとして改組する、こういうことをやっておりますが、森林法の改正によって国有林、民有林を通じた施業体系を確立しようとするときに、営林署は地域林業体の中核的、指導的役割を果たさなければならない、こんなときに営林署を三分の一も統廃合するなんということは森林法改正の趣旨にも反すると思う。そして同時に、営林署というのは地域の振興に寄与している、あるいは地域と密接なつながりを持っている、したがって三分の一程度を統廃合する、あるいは組織を変更するに当たっても地方自治体を初め地域住民に十分な理解と納得を得ておかなければならない、地域の意向を無視して強行してはならない、どうですか。
○政府委員（小澤普照君）　今後組織の再編整備をするに当たりましては、地域の御理解を十分得て進めてまいりたいというように考えておりますので、地方自治体の意見、御要望も十分尊重しつつ、円満な実施に努めてまいりたいと考えております。
○村沢牧君　営林署は、今度の場合は改組であって、従来の統廃合とは若干違うようでありますが、それについても地域と密接な関係がありますから、十分地域の納得を得てやるように強く要請しておきます。
　そこで、時間がなくなって森林法について質問することができなくなりましたが、入澤次長、森林法について一点だけ伺うわけなんだけれども、森林計画に森林施業の合理化に関する事項を追加したと、次長は大変に胸を張っていますけれども、この中で林業に従事する人のこともちょっと書いてある。機械化について大したものだと言っておりますが、この機械化は国有林には対象になりませんね。
○政府委員（入澤肇君）　機械化は国有林には対象にならないという意味がよくわかりませんけれども、私は労働力の確保のためにも社会保障制度の充実と並びまして機械化の促進が絶対に必要だと思っております。今まで予算等でちまちまやっていまして、まさに先生さっきおっしゃいましたように、人がかわりますと機械化促進のエネルギーがなくなってしまうというふうなことがありましたので、法律上、制度として機械化の促進ということを明記したいというふうに考えまして、この森林法の体系の中に入れてもらったわけでございます。したがいまして、この機械化の成果につきましては国有林にも十分に適用していきたいと思っております。
○村沢牧君　成果については将来間接的にはあるかもしれぬけれども、機械化をしていく、機械を導入していく。この間大臣がこういう機械があるんだと言っていましたが、そういう機械は国有林に入れられるということですね。
○政府委員（入澤肇君）　もちろん国有林における労働力の問題、それと十分調整しながら入れ方については十分に組合とも話し合いをしながら検討しなくちゃいかぬと思っています。
○村沢牧君　もう一回、くどいようですけれども、国有林についてもその機械を、一定の補助などをやっておる場合においては、補助する場合じゃないのかもしれませんけれども、入れていくという認識でいいですか。
○政府委員（入澤肇君）　入れる場合もあり得るんじゃないかと思います。例えば、特に私どもも現場を見てきましたけれども、急傾斜地帯で下刈りをするようなところ、ハチに刺されるのを防ぎながら多くの人が下刈りを……
○村沢牧君　そういうところをみんな請負に出してしまって、やらないじゃないか。
○政府委員（入澤肇君）　そういうところの機械化というのは、私は労働者の重筋労働からの解放という意味からしても入れることが必要じゃないかと思っております。
○猪熊重二君　本日は国有林野改善事業計画のうち、累積債務の処理に関する改善計画についてお伺いいたします。
　通告してある質問の前にちょっと申し上げたいんですが、きょう午前中に五名の参考人の方からいろいろ御意見をお伺いしまして、先ほど大臣がおっしゃっていたような財政当局といろいろ交渉するに際しての理論武装をしたいというふうな意味での理論武装に関することも、参考人の五名の方からいろいろ貴重な御意見が出ておりますので、ぜひ大臣も長官も会議録をお読みいただきたいと思います。
　　　〔委員長退序、理事北修二君着席〕
　ちょっと我田引水になって申しわけないんですが、この五名の方々のそれぞれの御意見、非常に有益にお聞かせいただいたんですが、その中で大内力東大名誉教授の御意見についてちょっと大臣の感想をお伺いしておきたいと思うんです。と申しますのは、私が従前、何にもわからぬ素人がいろいろ申し上げたんですけれども、こんな立派な先生が言われていることが私の言っていることと非常に同じだったものですから大変喜んでいるわけなんです。それでお伺いというか、感想をお聞きしたいわけですから、そんな難しいことじゃありません。
　いろいろ大内先生がおっしゃった中で、私が非常にそうだなと思った第一点は、要するに国有林について木材の生産というふうな観点、財貨の獲得手段というふうな観点はもう捨てるべきである、そして国土保全、災害防止、環境保全というふうな公共目的を優先させて考えるべきである、ですから、国有林に限らず森林一般ですけれども、ともかく今までのような発想を変えていくことが本当の意味での国有林野行政の根本だろうというふうな御意見をお述べいただきました。これについての大臣の感想で結構ですから、一言お伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（近藤元次君）　気持ちとしては、そういう気持ちは今後だんだんと増大をしてくる傾向が強いんではないかな、こう思うわけでありますが、今国有林が持っておる経済的に有効に活用しなきゃならぬ部分と、いわば今度区分をさせていただくその役割区分というようなものと区分ができ上がったときに、維持林なり保安林なり、その保安林の中にも一部択伐をして経済運用をする部分も混住しておるわけでありますけれども、国有林という特別会計上でやるかどうかということになると、もう根本にも触れる問題でございますので、私どもは今後そういう気持ちを強く持って仕事に当たっておるわけであります。
　そういう面では一般会計からの導入という点についても私ども考えていかなきゃならぬという今心境でおりますし、今お話しのような面積にも影響するでしょうし、また社会的政策上に必要な量
というのも今後計測をしていかなきゃならぬというようなこともありますので、そうすると今度は現場では環境庁とのかかわりというのがまた一つは出てくるんではないだろうか、そういうことでありますので、大臣がこれ以上発言するとまた国家組織にも影響するような話でありますので、気持ちで酌み取っていただきたい、こう思います。
○猪熊重二君　大内先生の御指摘の中のもう一点は、また今と同じように国家組織にかかわることになるかどうか知りませんけれども、累積債務の赤字について森林なり林地あるいは普通の土地、こういう財産処分をするということをもとに考えることはいかがなものだろうか。要するに森林をあるいは林地を売却する、そして累積債務に充てるということだけを考えていると森林の荒廃を招くおそれが非常に多いということです。そして、林野部門における累積赤字は国の一般会計における百六十八兆円の赤字と何ら性質は異ならないはずのものである。
　要するに、二兆二千五百億円のこの累積赤字は、農水省なり林野庁がしょい込んでかついでいかなきゃならぬ債務ではなくして、要するに百六十八兆円の一般財政における赤字と同じに、これは国の財政的な赤字なんだという観点からこれを処理するべき問題である。ところが、どうも今回の累積債務の処理に関しても林野庁だけで何とかこちょこちょうまくならぬかなとやっている。やっていること自体はどうか知りませんけれども、そういう性質のものじゃないというふうな趣旨の御指摘がありましたが、これについても大臣の簡単な御見解をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（近藤元次君）　私は土地売り払いについてはやらなければならないと思っておりますけれども、林地の部分については相当慎重にやっていかなきゃならぬということで、林野庁が持っておる、国有林が持っておる土地すべてを売り払いに一律に考えられないということの認識で対応していきたい、こう思っておるわけであります。
○猪熊重二君　それでは、具体的に累積債務の処理に関する質問に移りたいと思いますが、平成三年度というのは今回の改善計画の出発点の第一年目に当たるわけです。ところが、この平成三年度の累積債務の処理計画自体が収入として林野、土地の売却代金が七百二十六億円、一般会計からの繰り入れは百億円、借入金が千四百六十五億円。支出として売却経費が六億円、支払い利子が千四百十六億円、償還金が八百六十九億円だ、こういうことになってます。そうすると、再出発第一年たるこの平成三年度において累積債務の総額が、現在の二兆二千五百十一億円の債務に対して、借入金千四百六十五億円から償還金八百六十九億円を差し引いた五百九十六億円が新規債務となって加算されるんです。そうすると、平成三年度末においてはこの計画どおりでいくと、累積債務は二兆三千百七億円となる。減るんじゃなくてふえるんです。二十年間の一年目だからふえてもいいのかもしれませんが、大体始まりのこの年から、正確に申し上げますが、五百九十六億円新規累積債務が加算される、こういう計算は間違いありませんか。
○政府委員（小澤普照君）　先生がただいま数字を挙げて申されました点、そのとおりだというように思います。
○猪熊重二君　一年目から黒字になるわけじゃないけれども、一年目から六百億円の赤字がさらに追加されるというので果たしてこの十年間がどういうことになるのかということが各委員からみんな質問が出ているわけです。私はまず、この累積債務解消のための林野、土地の売り払い計画についてお伺いします。
　土石を含めると一兆三千億円の売却代金を見込んでいるということですが、この一兆三千億円が実際に取得されるのはどのくらいの期間を予想しているんでしょうか。
○政府委員（小澤普照君）　これは平成三年度以降、二十年間を考えているわけでございます。
○猪熊重二君　二十年間に一兆三千億円収入を見込むということは、単純平均計算すれば年六百億円程度なんです。年六百億円程度の売り払い代金収入を予定している、こういうことになります。もちろん、毎年全く同額というわけじゃないにしても、一応二十年間ということになれば、年間六百億円ぐらいということになります。
　ところが、この六百億円程度の林野や土地の売却ということになると、昭和六十二年以降今日までの土地等の売却代金の収入を申し上げれば、六十二年が七百三十三億円、六十三年七百三十一億円、平成元年七百四億円、平成二年六百五十億円、何てことない、この数年間やってきたことと同じなんです。この数年間ずっと林野なりあるいは土地なりいろんなものを売却して六、七百億円収入があって、それでも毎年毎年一千億ぐらいの新規債務が追加されてきている、今回一兆二千億、一兆三千億売却代金が入りますというけれども、一年ででもぽんと入ってくるのなら少しは役に立つけれども、こんな六百億や七百億ちょろちょろ入ってきただけじゃ、今までここ数年間ちょろちょろ売って、そうしては借金をふやしてきたというのとほとんど変わらないと思いますが、いかがですか。
○政府委員（小澤普照君）　確かに先生おっしゃいますように、年平均で割り算をしてみますと六百億円程度、これでは実効は上がらないじゃないか、私もそのとおりだと思います。
　それで、私どもといたしましては、そのように平均的にやっていたんでは、これは経営という面から見ますと、この債務処理は実は金利との競争でございますものですから、極力この売り払いにつきましてはできるだけ早期に処理をしていくことが経営上は有利でございます。この点につきましても今後努力をしていかなければならないというように考えております。
○猪熊重二君　いや、私は何も一兆二千億、一兆三千億をことしじゅうに売りなさいと言っているのじゃないんです。もし計画を立てるのだとすれば、何年度に幾ら売って、幾ら入ったら利息にそれをどう回してとか、元金にどう回してとか、そうすると三年後にはどうなって、五年後にはどうなってという計算がなくて、ただ一兆二千億だ、一兆三千億だなんて言ってみたところで、これを二十年に均等したら、今申し上げたように六百億、七百億。これは毎年毎年の累積債務の借金の利息の半額ぐらいのものになるのであって、利息の半分にしかまだ満たないような金額なんです。
　ですから、早く売れとかどうとかというのじゃないですけれども、林野庁の説明で一兆二千億売る、ああそうか、それじゃ二兆二千億のうち半分か半分ちょっとぐらいすぽんと借金が消えるのだとだれでも思う。だけれども、こうやって具体的にいつ、幾らぐらいで売って、それをどういうふうにどうだ、こう計算してみれば、こんなものは今までやってきた数年間と全然変わらぬということになる。
　長官が一生懸命早く売るというか、いろいろそうおっしゃるのは結構なんですが、全然計画性がない、合理性がない、科学性がないと思うんです。十年後に累積債務がどういうふうになっているだろうかというふうな具体的な目安というものは何もないのじゃないかと思うんです。長官は、累積債務がことしの二兆二千五百十一億円に対して十年後にはどのくらいになっているというふうに思っているのですか。半分になっているのか、それともふえているのか、どうですか。
○政府委員（小澤普照君）　数字を挙げまして明確にお答えできないのが私も大変心苦しいのでございますが、ただ傾向がどうなるかというようなことにつきまして考え方を示させていただきたいのでございますけれども、今後の累積債務見通しでございますが、これにつきましては、変動要素は、地価の問題あるいは売り払い状況なり、借入金の利率の問題等ございますけれども、傾向的に私ども判断をするといたしますと、土地の売り払いにつきましても、確かに条件がいろいろございますので、一度に急速にというわけにはまいりません。
　しかしながら、これは今後売り払いにつきまし
ても努力をしてまいるということ、あるいはまた十年後というふうに先生もおっしゃいましたので、十年後ということで考えてみますと、この状況ではまだいわゆる経常事業からの剰余金も当て込むことはできないというように考えております。そういたしますと、別の財源措置として償還するための借り入れも必要でございます。そんなことを考えますと、累積債務が一時的にはむしろ増大していくと考えざるを得ないわけでございます。しかし、林野、土地の売り払い収入等は、逐次拡大をするというように考えておきますと、少なくとも十年後においては、これはいわゆる改善期間の終了時点ということになるわけでございますけれども、累積債務をそれからは減少させていくというめどはつきますというように考えているところでございます。
○猪熊重二君　結局十年後に累積債務が幾らになっているだろうという具体的なものは何もないんです。
　もうそのことばかりやってもしようがないので、いずれにせよ林地を売却するということなんですが、大臣にお伺いしますが、この売却に関して、衆議院の農水委員会で、公明党の西中委員が、第三者機関を設置して公正に売却することを考えるべきだということに対して、大臣の方から、中央段階で御相談していただく機関の議を経て処分計画案をつくって実施していきたいというふうな趣旨の御答弁をいただいているわけです。一兆二千億円の国有財産の処分といったら非常に重大な問題ですが、この中央段階で御相談をしていただく機関というものについてもう少し大臣の具体的なお話をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（近藤元次君）　御質問を受けたときに名前を失念しておりましたので中央段階と申し上げたわけでありますが、林政審議会で全体計画をひとつ審議をいただいて、それぞれ個別につきましては営林局にあるところの専門的な皆さん方からの御意見をいただきたい、こう思って、国有林野管理審議会で個別のところの相談にあずかっていただきたい、そういう議を経て処分をいたしたいと考えておるわけであります。
○猪熊重二君　長官、売却の公正さ、客観性を担保するような手続について概略御説明ください。
○政府委員（小澤普照君）　売却でございますが、まず具体的売り払いの前段階といたしましては、売り払いの基本方針あるいはまた売り払いの対象財産の選定基準等基本的なものにつきまして林政審議会で御審議をいただきたいというように考えております。そして、これに基づきまして、具体的売り払いの実施手続等につきまして林野庁から各営林局に通達をする考えでございます。
　さらに、売り払いの手順でございますけれども、まず買い受けの要望者から買い受け希望が出された場合でございますが、営林局としては、さきに申し上げた実施通達等に基づきまして売り払いの可能性について検討いたす、そしてこの結果売り払いが可能となった場合には売り払い手続を進めることになるわけでございます。
　なお、この場合当該資産の処分につきましては、管理経営の観点から、最終チェックとして農林水産大臣または林野庁長官の承認を要することになっておりまして、この意味合いは行政財産から普通財産への変換、いわゆる用途廃止手続をするということでございます。
　その次の段階でございますが、売り払い価格が一定額以上、これは随意契約で五千万円、公売で一億円以上のものというふうに考えておるわけでございますが、各営林局に設置されております国有林野管理審議会へ諮問をすることになります。
　なお、管理審議会の審議の結果、売り払いが妥当とされたものにつきましては、国有財産法第十四条に基づきまして大蔵大臣に協議をする。なお、この協議対象は随意契約で五千万円、公売で一億円以上、先ほどの金額と同様でございます。大蔵大臣協議が調いました場合において買い受け要望者と売買の折衝を行いまして、これが成立すると売り払い契約を締結する、以上が諸手続でございます。
○猪熊重二君　結局、土地を売却するといった場合にしても、非常に効果的ないいところはだれも買いたい。だれも買いたいところは買い手が多いわけですからうまく処理できる。ところが、林野庁としては、売りたいというけれども、なかなか数量、単価、総額等において私人は買えないというふうなことになると、大きなリゾート開発のデベロッパー等が買い占めて、それで周辺の土地も買い占めてというふうなことが非常に心配されるわけです。
　一億円以上の売買についてはきちんと処理するというお話ですが、いずれにせよ先ほどの大内先生の話じゃありませんけれども、国有林野を売却することによる山林の荒廃というふうなこともいろいろ考えれば、一兆二千億円を得るためにだけ売却するということでなくして、その借金は大蔵省の方へお上げして、なるべく売らぬようにした方がいいと私は思うし、また具体的にこういうふうに売却したものについては国会なり国民なりにどのように報告するおつもりでしょうか。
○政府委員（小澤普照君）　売り払いの手続につきまして公正さというものは常に保持しなければならないという観点で申し上げたわけでございますが、さて、売り払いましたものにつきましては、私ども、その実績につきましては、当然国有財産の処分ということでございますので、公表をしてまいりたいというように思っております。
　具体的には、国会に提出されます国有財産増減及び現在額総計算書という中で、資産ごとに全体の面積、台帳価格の増減について公表することとしております。それからなお、国有林につきましての実績につきましても公表ということで考えさせていただきたいと思っております。
○猪熊重二君　それでは、累積債務解消のための一番目の方法としての林野、土地等の売却については今のようにお伺いして、ほとんど売却によっては累積債務は減らないだろう、まごまごするとふえるだろうということを申し上げたんです。
　この累積債務解消のための第二の方法が一般会計からの繰り入れを予定している、こういうことになるわけです。平成三年度は、先ほどからお話がございますように、百億円だけ入りました。四年度以降十二年度までの当初の十年間における繰入金額についてどう考えておられるのか。先ほどは財政当局の立場が云々というようなお話がありましたけれども、一般会計からの繰り入れについてどうお考えなんでしょうか。
○政府委員（小澤普照君）　平成三年度予算につきましては、累積債務対策処理費、先生御指摘のように、繰入額百億円でございます。さらに、今回の改正法案におきましては、従来の退職手当や借りかえにかかわります借入金の利子に加えまして、これら借入金の償還金も一般会計繰り入れの対象とすることも踏まえまして、今後ともその確保に努めてまいりたいと考えているわけでございますけれども、ただ今後の一般会計の繰入額につきましては、今後の累積債務処理に充当いたします自己収入が今後の地価あるいは資産処分の進展状況、さらにまた経常事業部門におきます剰余金の発生時期なり発生額等によって変動するということでございますので、別途、財源措置の必要額が変動する要素がございます。
　今後の一般会計からの繰り入れ等につきましては、毎年度それぞれの予算編成の過程を経て決まるということでありますとか、予測の難しい要因が多くございますので、各年度におきます繰入額については明らかにすることはできない、大変恐縮しておるわけでございますけれども、そのような中で繰り入れ措置等につきましての努力をしてまいりたいというように考えております。
○猪熊重二君　話が逆なんです。要するに、来年度からの予算において一般会計からどれだけの金額が入るか入らないか、これは今ここで決めるわけにはいかないんです。それはあなたがおっしゃるとおりなんです。しかし今計画を立てているわけなんです。累積債務改善夢物語を立てているんじゃなくて、計画を立てているんです。計画を立てるということは、具体的に各年度の予算におい
てどれだけのことが予算計上されるかされないかという問題と、林野庁として一般会計からこれだけ入ってくれば累績債務がどういうふうに変遷していって、どういうふうに減少していってという計画を立てる問題なんです。何もあなた、来年度予算で一千億になるか百億になるか、これはだれもわかりゃしません。
　しかし、それはその後、各年度の予算における一般会計繰り入れの確定金額の問題と、十年間で累積債務をどう処理するか、そのためには一般会計からどれだけ入ることが必要だとか、これだけ入るんならこのくらいの状況になります、このくらい入れてもらえばこのくらいになります、この計画がなきゃどうしようもないでしょうということを申し上げているんです。要するに、年間一千億円、十年間で一兆円入れてもらった場合どうなるかという計算ぐらいはしてみたらどうなんですかということを申し上げたいんです。私、まあ数学は非常に弱いけれども、年間一千億円ぐらい入れてもらって十年間で一兆円入ったにしても、支払い利息にほとんどいっちゃって、累積債務の方がどの程度減るか、二兆三千億円近いものが一兆五千億ぐらいまで減るのかどうなのか、売り払い代金を充当することによって減るかもしれませんが、何もこれは私がこんなことを心配して計算するんじゃなくて、林野庁の方で計算してみるべき問題じゃないですか。
　何もやらないで、予算はわからない。予算がわからないなんていえば、あしたの命もだれもわからないんです。そんな問題じゃなくて、計画なんだからもう少し、一般会計からどうなったらどうだということをやるべきだと思うんです。それをやって、大蔵省に、一千億円入れてもらったってだめだよ、二千億円入れてもらえば十年後には大分とんとんに近づくよ、こういう数字を持っていってけんかしなきゃだめじゃないですか。全然一般会計についての収入の計画もめどもないということは、甚だ計画とは言えない、夢物語にすぎないというふうに言われてしまうんじゃなかろうか。この辺大臣どうです、大蔵当局に言うにしたって、これだけ入れてもらえばこうだというのを、やっぱり数字を持っていってけんかせにゃけんかになりませんが、どうですか。
○政府委員（小澤普照君）　私の方から若干先にお答えをさせていただきたいのでございます。
　もちろん私どももこの現在の赤字体質を何としても改善していかなけりゃならないということを痛感しているものでございますので、計算といいますか、もちろん自分の胸算用というのは経営の立場にある者としてやっておるわけでございますけれども、ただこの際に、繰り入れで措置するもの、そしてこれは財政状況でいろいろございますから、その場合に、もちろん自己収入、それからさらに借りかえというような手段も考えていく必要がございまして、諸要素をいろいろ判断しながら改善してまいりたいと思っております。
　今後のことになりますと、我々も経営努力をいたしまして、単に夢物語ということでは責任が務まりませんので、やはり材価の動向なり販売の機動力なり、あるいは資産の処分につきましても公正かつ迅速に行うなど、諸要素がございます。また、自主的な改善努力が諸般にわたりましてございますから、そのようなものを総合的に実施しながらやってまいりたいというように思っておりますけれども、今までは何としても借金をしょったままで、その中ですべて処理するという形でございましたので、自分で計算するにしても大変苦しかったわけでございますけれども、今回区分をさせていただくということを契機にいたしまして、より改善の効果が上がるような、また経営の改善が可能となるようなことを目標にいたしまして、鋭意進めてまいりたいというように考えているところでございますので、この辺の御理解を賜っておきたいと思うわけでございます。
○国務大臣（近藤元次君）　先生おっしゃるとおりでございますので、私ども計画を持って財政当局と当たらなければならないわけでありますけれども、概算要求までにはそれらの計画を立てながら、あわせて私どもの林野審議会にかける準備もしながら、財産処分の議を経て、了解を得て、そしてまたその後に何年度ぐらいにの目安を立てて処分するかということもあわせ考えて計画を立てたい、こう思っております。
○猪熊重二君　私もそうですが、村沢牧先生にしてもそうだろうと思うんです。本来、農林水産省あるいは林野庁でしょい込むべきじゃない借金をしょわされている。一生懸命長官ももがいている。自分の責任じゃない借金でもがいている人を、それをさらにわあわあ言うわけにもいかぬから、だから余り文句も迫力がないわけなんだ。先ほどから申し上げているように、これは国の借金であって林野庁の借金じゃない。そういうことで、いろんな各方面からの意向を聞いて、国の借金を向こう側へ押しこくるように今後も一生懸命努力していただきたいと思います。
　以上で終わります。
○井上哲夫君　私からお尋ねをいたしますが、ちょっと今猪熊委員の質問の後でやりにくいわけでございますが、累積債務解消の問題から入りたいと思います。
　林野庁の持っている国有財産を売れ売れという立場ではないし、今猪熊委員がおっしゃいましたように、責任を追及して責め立てるという立場でもないわけでございますが、問題は、早期に累積債務のかなりの部分について解消をしないといけない。とはいうものの年間六百億、七百億の売り上げといいますか、売り払い実績しかない。こういうことで、村沢委員の御質問でも答弁はほぼ同じだったわけでございますが、売るだけが能じゃないという考えに立って、売る以外にどういう知恵があるのか、今お考えがあればお聞きしたい。これは私の思いつきですが、国有林野の中には日本人の墓地にもってこいのところがあって、墓地としてたくさん国民に貸したらどうだ、永代百年だと。まあこれは思いつきでございますが、とにかく売るだけが能ではないというところで、今どういうお苦しみをしてみえるかをお尋ねいたしたいと思います。
○政府委員（小澤普照君）　先ほどから売却処分につきましてお話を申し上げておりましたので、今先生から御指摘の、それ以外のということでございましたが、これにつきましても私どもいろいろ検討もいたしましたり、また今までも若干の進展を見ておりますので、お答えさせていただきたいわけでございます。
　確かに、売却以外の手法といたしましては、貸し付けによる収入でございますとか、あるいは使用によります収入というのが現在もございまして、具体的にどういうものかというふうに申しますと、いわゆる森林の空間利用という形で、レクリエーションに利用いたしましたり、これからはさらに、レクリエーションを一歩進めまして、ある程度滞在型でやる、いわゆるセカンドハウス型でやるというようなケース、それからさらにはまた、むしろ定住型の、森林環境のよいところを生かした居住空間を提供していくというようなこともございますので、そのような観点からの事業を進めさせていただきたいものというように考えているわけでございます。
　それからさらに、いわゆる緑のオーナー、分収育林事業というように、せっかく育ててまいりました林木そのものに中間的な段階で国民参加を得て投資もしていただきまして、そういうものを育林経費に充当していきながら、加入された人たちに森林の体験をしていただくというようなことを通じての、広い意味で国有林というものを開かれた形にしてまいるというようなことから、種々の収入増大策につきまして検討もさせていただき、また進展させていただきたいというように考えております。
○井上哲夫君　売る以外の方法も、私がお尋ねをしたいのは、最終的には五年ぐらい知恵を絞れば大まかに見てもこれだけの背中の背のうが軽くなる、そういうところまで出てくるといいわけですが、実際に売る場合に高いものを売れば一気に解消できると。何か六十一年度は六本木の宿舎を
売ったところかなりの売り払い額がのしたといいますか、しかしそれは地価抑制という昨今のそういう中でそんなことが本当に今後もできるかどうか、そういういわば制約があるわけですが、こういう非常に地価の高いところで、かつ不要といいますか、林野庁としては手放してもいいというようなところを、地価抑制等から売却が難しいならそれ以外の信託制度を取り入れるとか、何かそういう知恵はないんでございますか。
○政府委員（小澤普照君）　先生御指摘の信託の制度を使うということにつきましても検討はさせていただいております。ただ、私ども今まで研究しました結果によりますと、信託も有効な手法というように考えておりますけれども、ただこれは準備期間等が相当要りまして、少なくとも三年ぐらいはまず契約をして収益を上げるまでに期間がかかるというような問題でございますとか、その他端的に申し上げれば年数がかかるという点がございまして、その辺が若干私どもにとってはネックかなというように考えております。ただ、物件の置かれている状況等によりましては、信託による方が有利なケースもあり得ると思いまして、この点につきましても鋭意検討をさせていただきたいというように考えているところでございます。
○井上哲夫君　そこで、私の方はさらに、これは大臣にもお尋ねをいたしたいんですが、こういうふうな売る以外の方法あるいはもっと知恵を出して累積債務という非常に重い難題の解決のために苦労する、そういう場合に今までのお話を聞いておりますと、国有林野の売却についていいますと、国有林野の審議会ですか、そこへまずこういうものをどうですかと出して、そこでいろいろな基準や条件を検討していただいて、それから今度は買い手を見つけて、そして随意契約によるのか、公売によるのかという方法をとって、最後は大臣なり林野庁の用途がえの承認をとって売る。これは要するに昔でいうと物を供出するという感じでありまして、それで早期に累積債務の解消の大きな柱になるかと。
　これは売ることを積極的に推進というか、そういうわけではありませんが、少なくとも物を売ったり動かしたりするならば、むしろもっと前にいかなるマーケットなり法律的ないかなる手法があって、あるいはいかなる需要があって、そしてそれに見合うものはどこに眠っていて、それを引っ張り出してきて、さらに林政の管理審議会にかかると。そういうもう一つの知恵袋が足りないんじゃないか。そういう知恵袋が足りなければ、今猪熊委員が質問した問題に対しても、答えとしては漠として何とか努力をいたしますのでひとつよろしくとなってしまうんではないか。そういう点で積極的に売るためのものではないにしても、この累積債務解消の、しかも土地や土石その他を手放すことによって解消するための一種のシンクタンクといいますか、知恵袋のようなものをつくるようなお考えはないのでございましょうか。
○国務大臣（近藤元次君）　先生お話しのところは一番よく私にはわかるところなんでございますけれども、公的機関が今土地を処分するときに相当の制約が一つはございます。もう一つは、一番弱いのは、商売の分野に一般的に言えば入ってくるものですから、役人の一番商売の意味合いのわかりにくい分野を手がけておるものですから、そういう分野について赤字を解消するんですから、一般的に入札をすれば一番高く売れて公平ではあるけれども、それがまた周辺地価高騰に公的機関が誘導するというようなことの規制があったりして、正直やりにくいことを現実私ども抱えておるわけでありますが、ただ商売の知恵だけをシンクタンクでかりればいいということも相ならぬところが一つございまして、いろいろ悩んでおるときでありまして、お知恵もかりたいし御指導もいただきたい、こう思っておるわけでありますが、どういうところでシンクタンクというようなことを入手をして、私どもが公的機関としての財産処分に充てたらいいかというようなことは、審議会を開く前に、そういう部分について何かいい知恵があるか検討はひとつしてみたいと思っておりますので、よろしくお願いします。