Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下芳生君　私は、日本共産党を代表して、民主党、自民党、公明党、三党提出による一般職の国家公務員の給与の改定及び臨時特例に関する法律案に対する反対討論を行います。
　本法案は、労働基本権制約の代償措置である人事院勧告制度を無視して、公務員労働者に給与の大幅削減を一方的に押し付けるものであります。それも、極めて短時間の法案審議で強行するという暴挙は許されるものではありません。
　反対の第一の理由は、本法案が憲法で保障された公務員労働者の労働基本権を制約したまま、その代償措置である人事院勧告制度さえ無視して、一方的に国家公務員労働者に給与の削減を押し付けるものであり、二重の憲法違反となるからであります。憲法第二十八条は、「勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、これを保障する。」としており、勤労者に公務員労働者が含まれることは当然のことであります。
　今、国会がやるべきことは、六十年以上にわたって奪われている公務員労働者の労働基本権を一刻も早く全面的に回復することであります。法案は労働基本権の回復も行わず、公務員労働者の手足を縛ったままで人事院勧告を大きく上回る平均七・八％もの給与の削減を二年間にわたって押し付けるものであります。しかも、民主党、自民党、公明党の密室協議による議員立法で国会に持ち込み、労働組合の意見をまともに聞かず、十分な国会審議もなく強行するものであり、絶対に許されない暴挙であります。
　復興財源のためというのも理由になりません。本法案は被災地である東北地方の国家公務員にも例外なく適用されるものであります。不眠不休で復興、生活再建に頑張っている被災地の公務員労働者の給与も大幅に引き下げるものであります。そもそも公務員労働者の給与は生計費であり、無駄や浪費ではありません。生計費が大幅に削減されたら公務員労働者の暮らしは成り立ちません。
　反対の第二の理由は、このような国家公務員給与の大幅削減は、国民全体の所得減少の悪循環を招き、内需を更に冷え込ませ、ひいては財政の一層の悪化をもたらすものであります。
　国家公務員給与は、地方公務員や独立行政法人職員、民間保育園、病院労働者など約六百万人もの労働者の賃金に影響を与えるものであります。民間企業でも公務員給与を踏まえた賃金決定の仕組みがつくられており、その影響は極めて甚大であります。公務員労働者の給与は、この十年余りで二割も引き下げられてきました。公務員給与の引下げが民間賃金を引き下げ、更なる公務員給与引下げを招いてきたのであります。公務員給与の削減は、国民全体の所得減少の悪循環を招き、内需を冷え込ませ、財政の悪化をもたらすものであります。
　さらに、法案は、附則第十二条において地方自治体に自治体労働者の給与引下げを押し付けるものであり、極めて重大であります。地方の人事委員会勧告を大幅に上回る地方公務員の給与削減が行われるならば、人事委員会勧告制度は形骸化し、地方経済を更に冷え込ませることになるものであります。
　以上の点を指摘し、法案の撤回を強く求めて、反対討論を終わります。
○又市征治君　私は、社会民主党・護憲連合を代表して、民主、自民、公明三党の衆議院議員提案による国家公務員の給与の改定及び臨時特例に関する法律案に反対する立場から討論を行います。
　公務員の労働基本権は、戦後の民主化、平和憲法、労働者の権利全般とともに確立しましたが、一九四八年のＧＨＱ指令に基づく政令二〇一号によって制限され、現在に至っています。したがって、我が党は、憲法二十八条の規定と国際労働基準を踏まえ、公務員の労働基本権を一日も早く民間労働者並みに回復し、給与等の決定を当事者の交渉によって決定できる制度を実現すべしと一貫して求めてまいりました。
　しかし、これまで政府は、労働基本権を制限した代償措置として民間賃金準拠の人事院勧告があり、それを実施しているから憲法違反には当たらないとかわし、私たちの指摘やＩＬＯからの度重なる勧告を退けてきました。ところが、今般、政府は人事院勧告を受けた自らの責任を放棄して法案を棚上げし、そして提案されている議員立法案はこの人事院勧告の内容を大幅に切り下げるものです。これは、国家公務員法第二十八条と憲法第二十八条違反のそしりを免れません。
　だとすれば、労働基本権を回復して自律的労使関係確立に転換することこそが今必要なことであり、当然の法論理です。そうでなければ、公務員労働者は、一方的給与切下げに何の救済措置もなく、無権利状態に落とし込まれるほかありません。それでは法治国家の名が泣きます。このような憲法違反を国会が犯してはならず、あえてそれを強行すれば、ますます今日の政治不信を助長するほかありません。
　したがって、給与を削減するのであれば、国家公務員制度改革関連四法案とセットの成立が必要だと求めてきた組合側の要望は至極当然のことです。しかし、その四法案がいまだ審議入りのめどさえない中で、本法案を本日、本委員会で採決することには断固反対いたします。自律的労使関係の先取りを呼びかけながら組合側をだまし討ちにするようなことを政府も国会も断じて行うべきではありません。
　重ねてもう一度、我々国会議員が国家公務員法や憲法違反に手を染めてはなりません。少なくとも公務員制度改革四法案の成立を待って改めてこの法案を検討すべきであることを訴え、反対討論といたします。
○委員長（藤末健三君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　国家公務員の給与の改定及び臨時特例に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（藤末健三君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤末健三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十九分散会
平成二十四年二月二十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　敏夫君　ツルネン　マルテイ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜内　文城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　黒岩　宇洋君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　小川　敏夫君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　中塚　一宏君
　　　　　　　法務副大臣　　　　滝　　　実君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　谷　　博之君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　安浪　亮介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田村　公伸君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁証券取引
　　　　　　　等監視委員会事
　　　　　　　務局長　　　　　　岳野万里夫君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　小川　秀樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（第百七十七回国会内閣提出、第百八十
　回国会衆議院送付）
○検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（第百七十七回国会内閣提出、第百八十
　回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（西田実仁君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、小川敏夫君が委員を辞任され、その補欠としてツルネンマルテイ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（西田実仁君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に金融庁証券取引等監視委員会事務局長岳野万里夫君及び法務大臣官房司法法制部長小川秀樹君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西田実仁君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田城郁君　民主党・新緑風会の田城郁です。よろしくお願いをいたします。
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　まず、小川法務大臣、大臣の御就任、大変おめでとうございます。大臣は、裁判官、検察官そして弁護士と法曹三者全てを経験をされております類いまれな国会議員であり大臣であるというふうに思っております。豊かな経験、知見を遺憾なく発揮されて、この間も社会を騒がせている検察問題に対しても、あくまでも法と証拠に基づいた適切な取調べを含めた合法的な検察運営、検察改革を実現してほしいと強く思っておりますし、同時に司法制度全般の改革についても力を発揮されることを強く望みます。
　さて、極めて厳しい我が国の財政事情と三・一一の国難ともいうべき東日本大震災に対処するために、政府は国家公務員給与の減額支給措置を決定し、国家公務員の給与の臨時特例に関する法律案を提出しました。同時に、裁判官、検察官についてもこれに準じた措置を行いました。そこで、政府提出原案の裁判官及び検察官の報酬等について減額支給措置を講ずる理由について、改めて大臣の御説明をお聞かせいただければ幸いです。よろしくお願いします。
○国務大臣（小川敏夫君）　まず、田城委員から過分なるお褒めのお言葉をいただきましてありがとうございます。しっかりと検察の信頼を回復するように、また司法制度の改革、様々な点に全力を挙げて取り組んでまいります。
　今お尋ねいただきました裁判官、検察官の報酬、俸給の引下げでございますが、今回の改正でございますが、委員も今御指摘をいただいたとおり、一般職につきまして、国の厳しい財政状況、そして未曽有のこの東日本大震災という大災害の復興ということによりまして、公務員の一般職の方々に給与を減額してこれに協力いただくということが決まりました。そうしますと、裁判官、検察官もやはり公務員の一員として例外ということにはならないんではないか、やはり一般職の公務員がそのような形で給与が減額になれば裁判官、検察官においても同じように減額を考えるべきではないかと、このような観点から今回の引下げの法案を提出させていただいた次第でございます。
○田城郁君　ありがとうございます。
　次に、衆議院修正の意義、修正という形を取った理由、それについて修正案提出者の黒岩先生、よろしくお答え願います。よろしくお願いします。
○衆議院議員（黒岩宇洋君）　今、田城委員から政府案の修正という形が取られたその理由についての質問をいただきましたけれども、従来、裁判官の報酬については、司法権の独立の趣旨に鑑みまして、最高裁判所から法務省に対する立法依頼の手続を経て、そして政府提出の法律案により改定がなされていると承知をしております。このような経緯を踏まえますと、今般の改定についても政府提出の法律案を尊重すべきであると考えたことから、新たな議員立法によらず、政府案の修正という形を取ることとしたということでございます。
　また、検察官の俸給につきましても、従来から裁判官の報酬に準じる取扱いとされておりまして、今般の改定におきましても同様の取扱いとすることが相当であると考えられることから、同様に政府案の修正という形を取ることとしたものであると、このように承知をいたしております。
○田城郁君　ありがとうございます。よく理解できました。
　御退席なさって結構でございます。どうもありがとうございました、お忙しいところ。
　大臣にできればメッセージをお願いしたいんですが、この措置によって国家公務員の皆さんは、特に若い方は苦しい生活が強いられるのではないかと思います。一方で、士気を保ちつつ、引き続き震災からの復興を始めとした重要な職務に全力で取り組まなければならないという重要な職務も担っております。
　法務大臣より公務員の皆さんにメッセージ、激励のお声などお掛けいただければと思います。よろしくお願いをいたします。
○国務大臣（小川敏夫君）　今回の措置は、決して公務員の評価が低いからとか、働きが悪いからとか、そういうことは一〇〇％ないわけでございまして、この国が抱える財政問題、そして未曽有の東日本大震災というこの危機に対応するために、国家公務員はこの日本を支えているんだと、そしてこの困難な日本を率先して先頭に立って切り開いて将来を明るくする、そうした日本を築くのがまさに公務員の役割なんだと、こういう自覚を持ってしっかりとして頑張っていただきたい。この困難なところに協力をいただくということは、大変に私どもも始め国民も感謝してくれているはずだと、このように理解しております。
○田城郁君　ありがとうございます。
　給与のお話ですので、関連して最高裁の方にお伺いをいたしますけれども、裁判官の昇格について、実際どのように運用されているのでしょうか。また、昇格は裁判官会議で決められるというふうにお聞きしておりますけれども、平成十六年から人事評価制度が導入をされて、人事評価の項目は、事務処理能力、部等を適切に運営する能力、裁判官として職務を行う上で必要な一般的資質・能力とされております。昇格においてはそれ以外の能力も勘案されるのでしょうか。さらには、地裁、家裁所長による人事評価結果はどのような形で生かされているのか、お聞かせください。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　お答えいたします。
　裁判官は、多くの場合、司法修習を終えてすぐに判事補として任官いたします。判事補で十年の経験を積んだ後、判事に任命され、再任という機会がございますけれども、基本的には定年に至るまで勤務をし、その間徐々に給与も上がってまいるということになっております。私ども裁判所では、この給与を上がることを昇給というふうに申しておりますので、以下、昇給というふうにお話をさせていただきます。
　裁判官の昇給につきましては、委員今御指摘のとおり、最高裁におきまして決定をしております。裁判官に任官いたしましてから約二十年の間は、同じ時期に裁判官になった人はおおむね同時期に昇給するという運用を行っております。これは、裁判官の職権行使の独立を給与面から担保する必要があるということと、全国均質の裁判を実現するため、全国様々な裁判所に異動して裁判官としての職権を行使するということ、担当事務も様々であって、比較して差を付けるということは困難ということから、こういう裁判官の職務の特殊性などからこのような運用を行っているものでございます。
　それから、先ほど人事評価の点についてお尋ねがございました。委員御指摘のとおり、事務処理能力、それから部などを適切に運営する能力、裁判官として職務を行う上で必要な一般的資質・能力といった三項目につきまして評価をしております。裁判官が職責を果たす上で求められる資質、能力というのはこの三つの項目でおおむね網羅することが可能ではないかと考えておるところでございます。
　それから、地裁、家裁所長による人事評価の結果がどのように生かされているのかという点でございますけれども、裁判官の人事評価の目的というのは、そもそも裁判官の公正な人事の基礎とするとともに、裁判官の主体的な能力向上に資するということにあります。具体的な人事におきましては、適材適所の配置をするために、裁判官がどのような適性を有するかを知るための資料や再任の際に不適格な者をチェックするための資料として主に用いられているところでございます。
　以上でございます。
○田城郁君　ありがとうございます。
　元裁判官の方あるいは弁護士の方とお話をしたり、法学部の大学の教授の皆さんの著した本などを読みますと、こういうことが書いてありますね。
　要約いたしますと、裁判官は為政者や最高裁の意向ばかりを気にする体質になっている、上の方しか見ない、見ることができない、そういう意味でヒラメ裁判官という言葉が生まれている。これは、朝日新聞の二〇〇四年の十月十八日付け、最高裁の長官自身が新人の判事さんの前で、上級審の動向や裁判長の顔色をうかがうヒラメ裁判官がいると言われるが、私はそんな人は歓迎しないというふうに訓示で述べておられます。そういうことからも、そういう言葉があるんだなということが推察をされるわけであります。
　また、裁判官は国民から遮断されており、裁判官は団体行動や市民的自由を含むあらゆる自由のない状態に置かれ、身分保障の前提となる自己の評価について、その理由も開示されることなく、また不服申立ての手段もない、言わば内部的な侵害に対しては無権利状態に置かれているというようなことも書かれております。
　裁判官が人事や上層部の評価ばかりを気にして萎縮して、あるいは政治的圧力で証拠のないところを推論で補い、判決がゆがめられるなどということがあってはならないと考えておりますが、現状どうなっているのでしょうか、最高裁の御見解をお願いいたします。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　お答えいたします。
　個別の判決における判断内容や結論の当否そのものを人事評価に反映するということは、裁判官の独立を侵害するおそれがありますので、あってはならないことであります。実際の人事評価に当たりましては、裁判官の独立を侵すおそれのないよう、今後とも慎重な運用を続けてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○田城郁君　人によると、地方回りと上に行く方で億単位の生涯賃金の差も出てくるなどということも書かれています。それが事実かどうかは私は分かりませんけれども、今おっしゃられたことをしっかりと裁判の中で実践をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　同様に、検察についても、村木さんの冤罪事件を機に信用がどん底に落ち、主権者たる国民注視の中で検察改革を進めているさなかに、またもや捜査報告書の偽証、検察審査会へその偽証報告を抜粋して使用する等、あってはならない取調べの問題が報じられております。
　本来は、公益の代表としてあくまでも法と証拠に基づいて判断することが求められる検察官が、人事や上層部の評価、政治的圧力に萎縮して、捜査や起訴、不起訴の判断がゆがめられることはあってはならないと思いますが、検察官の独立を保ち、本来の役目を果たせる環境をつくるために法務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（小川敏夫君）　委員から御指摘いただいたとおり、検察官が事実を捜査の上、正しく把握してそれに関して適正な対応をするというのが本来の役割でありまして、まさに委員が言われたように、法と証拠に基づいて判断するということでございます。それが、証拠を改ざんする事件があったり、それに対する報告が事実と異なる報告がなされたということは、これはあってはならないことでございますが、しかし、あってはならないことが起きたと、あったということは、これは大変に重大なことでございまして、こういうことが決してあってはならない、これから今後は絶対に繰り返さないという検察にしなければならないというふうに考えております。
　では、具体的にどうするか。これは、捜査報告書の件に関しましては、まだ裁判が係属中でございまして、判決目前ということでございますので、法務大臣という立場からは差し控えさせていただく部分もあるんでございますが、郵便不正事件の方は既に終了しております。
　この事件の反省に立って様々な検察改革に取り組んでおるところでございますが、やはり大事なことは、検察官一人一人がその職務の重要性、これをしっかりと認識して適正な検察権を行使すると、そのことにしっかりと留意していただきたい。委員が言われるように、上層部におもねたり、気に入られたりということを目的とするようなそうした捜査ではなくて、あるいは検察権の行使ではなくて、やはり法と証拠に基づいた正しい検察の在り方を求めた検察権の行使をするという、この一人一人の検察官の意識の涵養、そしてその意識の涵養を支える検察の体制というものをしっかり築いていきたいと、このように考えております。
○田城郁君　固い決意のこもった御答弁で安心をいたしました。
　最後に、冒頭にも述べましたが、法務大臣の裁判官、検察官、弁護士と、法曹三者全ての経験、知見を生かして、検察官の独立、裁判官の独立を回復し、あくまでも法と証拠に基づいた民主的な取調べと裁判が行われるよう改革に尽力をいただくことを御期待申し上げまして、質問を終わりにいたします。
　ありがとうございました。
○森まさこ君　自民党の森まさこでございます。
　小川大臣、御就任おめでとうございます。
　先ほどから当然のようにこの法案の質問がなされていましたけれども、これ、おかしいんですね。この国会中継をインターネットで御覧になっている国民の皆様に申し上げたいんですけれども、これは非常に異例なことでございます。新しい大臣がお就きになったんですから、本来は大臣所信というものをお述べをいただいて、そして、それに対して私どもが御質問をするというのが筋でございます。これをまずなぜ最初にできないのかということ、間に合わないからこの法案を先にやるということでございますが、これについては苦言を申し上げたいと思います。
　なぜならば、国会が昨年閉じていなければ、こういったことをきちっきちっとできた。民主党さんが決断しなければならないことを決断できない、これが一番の原因なんですよ。それで私たちが聞きたい大臣所信も聞けないという事態になっている。これは、私たちが聞けないということは国民が聞けないということですので、ここは私、大きな声で申し上げたい。
　そもそも、十二月九日に国会が閉会をしてしまいました。私の最後のこの法務委員会での質問は十二月一日でございます。今日は二月二十八日ですから、およそ三か月ぶりの質問ということになります。その間、法務行政でも重要な問題がたくさんございました。法務行政以外でも、私ども福島県では、国会が閉じている間に警戒区域の三分割や収束宣言でステップ２が完了したなんということを発表されて、それに対して国会で異議を唱えようと思っても、質問しようと思ってもできないという状態が続いてきたわけでございます。
　ここで、国会でやはり新しい大臣の所信表明をしていただいて、このような国家の一大事に法務行政をどのようになさっていかれるのか。あの震災の直後のときに治安が大変乱れて、いわき市と相馬市から裁判所と検察庁が逃げてしまって、そして警戒区域内の空き巣被害は昨年比の三十倍にも上っていると、こういうことに対する御姿勢もただしたかったのに、大変残念でございます。
　前の大臣は平岡大臣でございました。平岡大臣に、大臣御就任おめでとうございますと申し上げたのはほんの四か月前でございます。私、そのときにも、予言ではないですけれども申し上げたんですけれども、民主党政権になって大臣何人目の大臣ですかとお伺いしたんです。
　ちょっと伺ってみましょうか。小川大臣、何人目の法務大臣ですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　六人目だと思います。
○森まさこ君　六人目でいらっしゃいますね。平岡大臣のときにも、民主党政権になって二年ちょっとで五人。計算すると、お一人の就任期間が半年にも満たないということで、私は平岡大臣に、半年と仮定いたしましても、就任してから所信表明するまで二か月もたっていたら遅いじゃないですかということを申し上げました。
　小川大臣も、就任期間が半年にも満たない平岡大臣と、例を挙げると、四か月だと仮定いたしますと、今もう就任してからどのぐらいたったでしょうか。ちなみに、就任はいつでいらっしゃいますか。
○国務大臣（小川敏夫君）　一月十三日と記憶しております。
○森まさこ君　一月十三日からもう一か月半がたっているんです。今日ここで所信表明に対する質問ができなくて、一体あといつになるのか、三月なのか、四月なのか。やはり私は大変そのことについては大きな苦言を呈して、民主党のこの国会運営に対しても猛省を促したいと思います。
　そこで、小川大臣、先ほど民主党の質問者が小川大臣のことを褒めちぎっておられました。検察官、裁判官、弁護士を全て歴任した類いまれな逸材でいらっしゃるということで、全て短く辞めていらっしゃるとも言えるとは思いますけれども、私も、全てを見ていらっしゃったということで、民主党の質問者が、この世間を騒がしている問題についてきちっと対処していただけるだろうということをおっしゃいました。
　ところが、御自身も二月十六日の週刊文春ですか、世間をにぎわせていらっしゃいます。「小川法相　七千三百万円　弁護士報酬「違法請求疑惑」」ということで出ている。今日は法案の質問ということでございますから、私はこれについては長くは質問いたしません。またしっかりと時間を取って御質問したいと思いますけれども、一問だけお伺いします。
　七千三百万円というのは、私も弁護士ですけれども、弁護士報酬としては非常に高額でございます。この非常に高額な弁護士報酬について、この記事によれば、弁護士報酬契約書や見積書がないというふうに書かれています。もしそうであれば大変不自然なことだと思いますので、事実確認だけさせてください。
　小川法務大臣、この週刊誌に載っている七千三百万円の弁護士報酬については契約書はございますか。
○国務大臣（小川敏夫君）　まず、私自身が違法とか言われておりますけれども、実際にその委任契約、委任を受けて訴訟行為を行ったというその仕事は実際に行っておるわけでございます。
　報酬ということでございましたが、これは訴額でいいますと十八億円、これは固定資産税評価額ですから十八億円ですが、実際に売買を行った一つの売買契約のトラブルからきておるわけでございますが、四十億円の時価でございます。こうした訴額が高ければ弁護士の報酬も標準規定によってパーセントで高くなるわけでございまして、十八億円を基準にしましても三％なら五千四百万円、時価の四十億円を基準にするならば一％でも四千万円になるわけでございます。それが一審と二審でございますので、弁護士の標準報酬規定からいいますと、ごく標準的な報酬の計算でございます。
○森まさこ君　大臣、今日は私の大臣に対する初めての質問でございます。聞いたことにきちんと答えていただきたいと思います。今何も答えていらっしゃらない。私は、弁護士報酬の契約書があるかないかを聞いたんです。訴額が幾らだとか仕事があったとか、そんなことは聞いていないんです。契約書があったかないかを聞いているんですよ。
　この法務委員会では、民主党の法務大臣が六人いらっしゃいました。その中にはいろんな大臣がいらっしゃいました。きちんと法的な議論をできる大臣もいらっしゃいましたけれど、二つしか言葉を話さないという大臣もいらっしゃいました。やり取りができないと質問にならないんです。今後ずっとこの法務委員会で御答弁いただくので、聞いたことにきちんと答えてください。弁護士報酬契約書はあるんですか、ないんですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　まず、報酬に関する債務弁済契約書、これは作成しております。第一審の着手時点において、いわゆる委任状の交付は受けましたが、委任契約書という契約書、それから報酬金額を定めた契約書、これは作成しておりません。
○森まさこ君　いや、ないということだと思いますが、弁護士の世界では極めて異例ですし、大変不自然だということを申し上げておきます。
　先ほど、検察官、裁判官、弁護士の全てを歴任した逸材だというふうな民主党さんのお話がありましたけれど、常識をちょっと欠けるようなお仕事ぶりで、この問題についてはまた時間をじっくり取って質問をさせていただきたいと思います。
　それでは、今日の法案の質問に入りますけれども、組合との関係についてお伺いをしたいと思います。
　国家公務員の給与の臨時特例に関する法律案と、それに準じて今回の裁判官と検察官の給与の法案がございますけれども、これと国家公務員に労働協約締結権を付与するための法律案については同時成立ということで、政府と連合系の労働組合との間に合意があったと言われております。このようなバーター取引の問題点についてもこれまで自民党は国会において指摘をしてまいりました。
　例えば、十一月一日、昨年のですね、に我が党の参議院幹事長の溝手顕正議員の代表質問において、このように質問をしています。「政府は、公務員給与を引き下げる代わりに公務員の労働協約締結権を認める法案を提出しております。このバーター取引は、政府が連合系の労働組合と合意したものだとされています。もしそうだとすれば、この合意自体がやみの労働協約ではありませんか。事実だとすれば大きな問題であります。削減法案と労働基本権に関する法案は、セットで考えるのではなく、全く切り離して対応すべきではないでしょうか。」と質問をしました。これに対して、野田総理大臣がこれについては、切り離して考えるべきではないでしょうかという質問に対して、切り離すべきという答弁はしてないんです。同時期に提出した大変重要な法案ですので、いずれもできるだけ早く成立させていただきたいと考えますという答弁をしているんですね。
　この点について、法務大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（小川敏夫君）　公務員の労働基本権、これについて付与すべきではないかという意見がございます、あるいは憲法上議論すべきではないかという点がございますが、これまでのところ、基本的には公務員の給与につきましては労働交渉ではなくて人事院勧告によっておったわけでございます。
　今回、その仕組みを改めて、公務員においても基本的にそうした労働交渉によって決めるという方向性を示したものだというふうに考えております。
○森まさこ君　模範答弁、ありがとうございます。
　次の質問に行きたいと思いますけれども、民主党マニフェストとの関係を質問したいと思います。
　民主党は二〇〇九年の衆議院議員選挙マニフェストにおいて国家公務員の総人件費の二割削減を掲げていますけれども、この二割削減するとした国家公務員の総人件費には裁判官、検察官の人件費も含まれるという理解でよろしいですか、法務大臣。
○国務大臣（小川敏夫君）　含まれるという理解でございます。
○森まさこ君　そうしますと、大臣、マニフェスト達成のために裁判官、検察官の人件費を削減する、そうなると、人件費を削減すると、方法としては人数を減らすか、それとも一人一人の単価を下げるかということになります。
　しかし、まず人数の方については、裁判官、検察官の数については、司法制度改革を実施して以降、一貫して増員する方向で来ております。平成二十四年度においても、裁判官は三十人、検察官は十九人の増員を予定しておりますね。大臣、そうですね、よろしいですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　その法案も提出する予定でございます。
○森まさこ君　他方、それではこの一人当たりの単価ということを考えますと、裁判官、検察官の報酬、俸給は憲法や法律により減額に一定の制限が課せられています。
　こういう状況を踏まえた上で、政府としては、裁判官、検察官の増員とそれから人件費の削減ということを二つ掲げておられますけれども、その二つの関係をどのように考えてとらえておられるのか、そして、今後その双方に、先ほどの司法制度改革のその在り方を含めて、どのように取り組んでいくおつもりなのか、法務大臣の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（小川敏夫君）　民主党のマニフェストの中に言う公務員の総人件費二割削減という中のその公務員の総人件費の中には裁判官、検察官の報酬、俸給も含むということでございますが、ただ、これは全体としてできた形の中で裁判官、検察官も含むという話でありまして、裁判官、検察官も含むから、裁判官、検察官、特に裁判官をお尋ねですが、裁判官の報酬そのものを、裁判官の人件費そのものを二割削減するということを意味するものではありません。裁判官も含めた公務員全体の中で総人件費が、ですから一人一人の給料も下がる、あるいは公務員の数も減る、あるいは退職金もといった公務員に関する様々な総人件費を含めて二割を削減するということでございますので、必ずしも裁判官という枠の中で裁判官についても人件費を二割削減するという意味ではないということを御理解いただきたいと思います。
○森まさこ君　それでは、大臣、その二割を削減していく、裁判官、検察官も含めて。法務大臣の所管では裁判官、検察官を特に人件費を削減する。増員ということを含めると一人一人の減給をしていくということになりますけれども、それをしていく理由は何ですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　いや、ですから、公務員の総人件費を二割削減というときの公務員の中には裁判官、検察官も入ると、こういう理解でございますが、しかし、全体として二割削減という話でありまして、裁判官、検察官だけを取り出して、裁判官、検察官においてもその裁判官、検察官の枠の中で二割を削減しろという話ではございません。
　ですから、公務員全体の二割削減の中で、やはり裁判官に関しては憲法上の問題、特に司法の独立という問題、憲法上減額ができないという規定がございます。そうした様々な観点を含めて裁判官に関してはどのようにするかということを考えるわけでございますが、このどのようにするかということを考えて出た結論が、ほかの公務員の場合の人件費の減額措置と併せて全体として、公務員全体として二割の削減という約束でございます。ですから、裁判官あるいは司法の分野だけでも、その司法の分野だけ、裁判官だけで独立してその裁判官人件費を二割削減と、このような内容のマニフェストではございませんです。
○森まさこ君　それでは、全てを含めて二割とおっしゃいました。二割でなくても、今回はこれで減給措置をとるわけですね。裁判官と検察官も減給措置をとる、その理由は何ですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　減給をするのは、やはり現下のこの厳しい財政事情、これを考えなくてはならないということでございます。
　ただ、裁判官につきましては、やはり司法の独立を害さないということの大きな原則がありますので、この前提に立った上での減額を考えるということでございます。
○森まさこ君　なかなか納得ができないまま時間が参りましたので、あとの質問は同僚の丸山議員に譲らしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○丸山和也君　自民党の丸山和也です。
　たった二十分しかありませんので、つまらないといえばつまらない質問になりそうなところを何とか頑張ってやりたいと思っていますが、小川法務大臣は私とくしくも弁護士、司法研修所同期ということで、片や法務大臣、片や無冠の法務委員ということで気持ちよく質問できるので、非常にこの機会を有り難く思っております。
　ところで、まず裁判官、検察官に適用される初任給調整という手当ということについて簡単にお聞きしたいと思うんですけれども、これは、初任給で月額八・七八万円も上乗せされているという、この趣旨は、そもそも法曹三者の中で弁護士等の所得とも比較した上で、裁判官、検察官、低くあってはならないというようなところから上乗せされた理由かとも聞いているんですが、そのとおりなんですか。そうだとすれば、その根拠の妥当性ということについてお聞きしたいと思います。これはどなたでも結構ですけれども、大臣、じゃ。
○国務大臣（小川敏夫君）　やはり司法修習を経てそれぞれが裁判官、検察官、弁護士と法曹の道を歩むわけでございますが、弁護士の場合に、修習を終えた直後の初年、一年目の弁護士の収入水準、所得水準というものを勘案しますと、裁判官、検察官の初任給は低いと。
　最近の調査ですと、大体旧司法修習終了一年目の弁護士の年収が七百八十万円、しかし、検事二十号、裁判官も初任は同じでございますが、大体およそ五百七十万円ということで、二百十万円程度の差があるわけでございます。裁判官、検察官、給料だけで進路を決めるということはないんでありましょうけれども、やはりいい人材を裁判官、検察官になっていただくためには、やはり弁護士のその一年目の所得に余り懸け離れているということがないように調整して、初任給を加算して、いい人材をしっかりと裁判官、検察官になっていただきたいと、このような趣旨であると考えております。
○丸山和也君　そのような趣旨のようなんですけれども、その趣旨がおかしくないかということで私は質問をさせていただいているんですけれども。
　何も法曹三者といっても仕事は全く違いますし、それから将来に関しても、かつては弁護士というのはいわゆる自由業ですよね。大臣が一つの事件で七千八百万円ですか、所得される方もあれば、いや、そうじゃなくて、いわゆる軒弁と言われる、最近では仕事に就けない人が三割もいるとか。それから、給料は要らないから事務所だけ貸してくれという人もおられるし、しかも、最近では弁護士になっても食えないからロースクールへ行くのをやめようかというような、時代は大きく激変していますんですね。
　しかも、元々違う職業ですよ。違うというか、やることが、法曹三者と言いますけれども、実際は生活実態は全然違う。それをあえて横並びにするという発想自身が既にもうやっぱり時代からふさわしくないんじゃないかと思うんですが、いまだにこれを見直そうとしていないというところにやや問題があるんじゃないかと思うんですが、その点について簡潔に、どう思われますか、大臣。
○国務大臣（小川敏夫君）　やはり裁判官、検察官にいい人材が来ていただきたいと、その必要性がまだ十分あるのかなと思っております。
○丸山和也君　その理由だけで上乗せをしていくということについては是非見直していただきたいということを言って、私のこの件に関する質問は終わります。
　それから、今日はメーンであります金融庁の方においでいただいているんですが、いわゆる昨今非常に問題になっております為替デリバティブについてお聞きしたいと思います。
　二〇〇四年ごろからいわゆる金融機関、メガバンク等を中心にしていわゆる為替デリバティブ取引というのが行われまして、今これが円高に振れた結果、非常に被害が続出しているということで、金融ＡＤＲを使ってこの申立てが、かなりもう解決もされつつあるんですが、潜在的にもかなりの、数兆円と言われる金額高の被害総額があると言われておりますけれども、これについての金融庁は実態をどのようにとらえておられるか、またどういう指導というか、されようとしているのか、総括的にちょっとお伺いしたいと思います。
○副大臣（中塚一宏君）　今先生から御指摘のございました為替デリバティブに関するＡＤＲ、今全銀協が指定ＡＤＲ機関となっておりますけれども、平成二十三年度の第三・四半期ですけれども、申立て件数が三百三十九件で、そのうちのデリバティブが二百四十六件ということになってございます。
○丸山和也君　と見ますと、数字だけ見ても圧倒的にというか、為替デリバティブに関する申立てが多いことですね。それで、これについてはこれから更に大きな問題になると思うんですけれども、その前に、そもそもいわゆる為替デリバティブの金融機関を通じた販売総額というのは分かるんでしょうか。分かるのであれば、どのくらいの額を販売したのか。
　これは一説によると、いわゆる金融機関に対する公的資金投入がありまして、それの返済をするために金融機関はこぞって、早く返済した方が有利な金融機関だと見られるということで、無理やりとにかく販売したということがあるようなんですけれども、どのくらいの販売総額になるんでしょうか。
○副大臣（中塚一宏君）　申し訳ありません、ちょっと遅くなりました。
　私ども、額ということについては今手元に資料がございません。ただ、契約数というのはございまして、輸入業者向けが五万九千五百、輸出業者向けが四千二百ということで、合計は六万三千七百ということになっております。
○丸山和也君　六万件を超える契約数がありまして、私の調べたところによりますと、この金融ＡＤＲの中で結構解決するケースが多いと、一般のケースに比べましてね。その理由は、むしろ、端的に言いますと、余りにもむちゃくちゃな販売をした金融機関が、ということについての、自負心からといいますか、あるいは早く解決して世間の批判から免れようというか、ある意味じゃとにかく早く処理してしまおうという、まあいいような悪いような傾向がありまして解決率が非常に高いと言われているんですけれども、それでも恐らく、これは正確な統計は難しいんですけれども、さらに金融機関全体としては二兆円ぐらいをやっぱり損害賠償額といいますか解決額として払わなきゃならないだろうと、少なくともそれくらいとも言われているんですが、そこらは実際、まあ見込みになるんですけれども、どういうふうに把握されておりますか。
○副大臣（中塚一宏君）　その見込みというのも非常に推計するのは難しいわけなんでありますけれども、主要行等が中小企業に対して販売をいたしました契約のうちの集計可能なものという数字が今手元にございます。通算利益で三千七百億円、通算損失で五千百億円ということで、差引きでいきますと千四百億円のマイナスということになっています。
○丸山和也君　千四百……
○副大臣（中塚一宏君）　千四百億円ですね、億円の、利益が三千七百、損失が五千百ですので、差引きで千四百億円のマイナスということになっております。
○丸山和也君　今日ここで質問させていただく意図は、やっぱりあれですね、これまあ若干円高、まあちょっと止まっていますけれども、八十円前後になったということで、かつて百円、百十円ぐらいで販売して、これ三十円近い円高に振れたということで、もうこれを買っている、結構中小企業が多いんですね、優良な中小企業が、資金に余裕があった、ここらが本当に悲鳴を上げているんですね。それで、いわゆるコールオプション、プットオプションというのがあって、買いに対して金融機関の売る権利が大体三倍になっておりまして、もうとにかく地獄の日々を毎日味わっているようなんですね。
　それで、これはよくよく考えてみますと商品そのものに欠陥があるんじゃないかと、あるいは詐欺商品ではないかとも言われている。それで、元々これは円高になるであろうと分かっていながらその事実を告知せずに、むしろ円安になってもうかりますよというふうなことで、あるいは金融機関と取引するためには、これ若干のしがらみも併せて強引に、とにかく知識のない、こういう為替取引をする必要もないような国内取引だけをやっているような中小企業に対してまで強引に売り込んだという結果がこのような事態を招いていると思われる節があるんですね。
　それからこれは、ですから恐らくこういう商品を販売するに当たっては、事前に金融庁にこれこれこういうのを今後販売したいと思うんですけれどもという届出はあったわけですよね。その点はどうなんですか。
○副大臣（中塚一宏君）　これ商品については届出であるとか認可であるとかいうことはございませんで、金融商品取引法について定めておりますところでいきますと、例えば禁止行為、販売時の禁止行為でありますとか適合性の原則ということについては定めさせていただいております。
○丸山和也君　ですから、商品の個々の、こういう商品ということじゃなくても金融商品取引法に違反していないかどうかという審査といいますか、そういうのは事前にされていたんじゃないんですか。
○副大臣（中塚一宏君）　今申し上げましたとおりでございまして、販売のときの禁止行為とか適合性原則ということについては、まず法律で定めた上で、さらに監督指針等で周知徹底を図っております。契約時点できちんと説明をする、例えば最悪のシナリオを想定した損失でありますとか解約清算金というものについても説明をするということでありますとか、あと事後のフォロー等についても説明をするように監督指針に盛り込ませていただいておるところであります。
○丸山和也君　よく金融商品取引法の三十八条、四十条とか、それから適合性の原則とかこういうことが書いてあるんですけれども、これらにも適合性の原則にも反しているようなケースがいっぱいあるように思われますし、まず、それから事前の説明とかそういうことに関して、三十八条とかそれから四十条、それから、説明しなかったとか、必ずもうかりますよというような断定的な表現をしているとか、よくあることですけれども、そういうのがいっぱい見受けられているんですね、これ、今になってみると。だから、非常に金融庁の監督も甘かったと言わざるを得ないと私は思って、それを指摘したいと思うんですが。
　もう一点、ＡＤＲで非常に合意が形成する率が多いというのは、これ、翻って見れば、やっぱり金融機関が非常に乱暴な販売をしたと、法に反した、あるいはすれすれの行為を繰り返したと、こういう反省から自ら和解に応じているという結果じゃないかと思うんですけれども、そこら辺についてはどのように思われますか。あるいは、金融庁が近時、強引にというか強力にそういう指導をされているのかどうか、ここらも含めて。
○副大臣（中塚一宏君）　今御指摘のとおりで、ＡＤＲに持ち込まれておりますデリバティブ事案については、和解が成立したものは七割を超えております。全体で六割ちょっとでありますから、そういう意味で、デリバティブについて和解が成立をする率が相対的に高いというのはまさにそのとおりでございます。
　ただ、その高い理由につきましては、もう弁護士の先生でいらっしゃいますのでよく御存じと思うんですけれども、これは両者の話合いの中で決まっていくことでございます。更に申し上げると、金融業界といたしましても、本業が堅調であるにもかかわらずこのデリバティブ問題を契機にその企業が破綻をしてしまうといったようなことがあってはならない、そういう問題意識の下でこのＡＤＲにも臨んでいると、そういうふうに伺っておるところであります。
○丸山和也君　和解率が高いということは非常に結構だと思うんですけれども、若干、これは真実かどうか分かりませんけれども、金融機関側で、今まで余り調子よく和解に応じ過ぎたと、また責任の度合いを認め過ぎたと、これからはもうちょっと厳しくやろうかというような、ここまで譲歩することもないんじゃないかというような意見もちらほら出ているというようなことも聞きましたんで、そうなると、またこれ厳しい態度に出るとなかなか、今まで七割いっていたのが五割あるいはそれを切るとか、あるいは内容的にも厳しくなってくると、これまた紛糾も継続しますし、解決を進めるというＡＤＲの趣旨からもそぐわないと思う。若干、だからこれは非常に政治的な要素が含んでいると思うんですね。
　ですから、そういう意味で、社会全体の問題としてこの問題を早期にできるだけ妥当な解決を目指すということは、これ単に個々の企業を救済するということだけじゃなくて、金融機関の在り方もそうだし、それから国民経済全体に対する影響も非常にあると思いますので、基本的に積極的にＡＤＲでの解決を促進させるというような観点から、是非金融庁としても、監督官庁としても懸命な御指導をしていただきたいということをお願いしておいて、この件に関しては私の質問を終わります。この件に関してというか、その観点からね。
　それからもう一つ、これいわゆる証券取引等監視委員会から告発したということは一件もないそうなんですね。ただ、これ、やはりよく個々のケースを見て、余り悪質なものについてはそういう観点からの告発ということも是非考えるべきではないかと私は思っておりますので、ＡＤＲの自主的申立て任せだけではなくて、そういう点についても御留意いただきたいと、このように申しておきます。
　それからもう一つ、先ほど森委員から、やみの労働協約ではないかということをおっしゃって、私もぴんときたので、ヒントを得たので、ついでと言ってはおかしいんですけれども、一番大事な問題についてお聞きしたいんでありますが、いわゆるやみの指揮権発動ということですね。
　小川大臣が、同期でもありますし、法曹三者を経験された大臣でありますので、いわゆる指揮権発動ということを軽々しくやっていいのかどうかと、それから、やみの指揮権発動って一体どういうものかと、ここについてちょっとお聞きしたいんです。
○国務大臣（小川敏夫君）　指揮権発動は、やはり慎重にというふうに考えております。
　そのやみの指揮権発動というのがどういう定義なのかちょっと分かりにくいんですが、ただ、日常的にいろいろ意見交換などを、検察とはやらないんですが、法務省とやるときがあるわけですが、それが、何というんでしょう、ただ、それはあくまでも情報交換なり、そうした通常の業務の範囲でやっているわけで、決して指揮権の発動じゃないとは思うんですが、ちょっとそのやみの指揮権の発動という、そのちょっと言葉の定義といいますか、そこがちょっとまだ確定していないんで議論しづらいんですが。
○丸山和也君　それは失礼いたしました。
　やみの指揮権発動というのは、一昨年有名になりました尖閣諸島の事件に関して、中国人船長を法に従って粛々とやると。要するに、逮捕、起訴、裁判、それから強制送還ということも想定されますけれども。ところが、突如として、九月二十四日、一昨年の、那覇地検検事が釈放会見をやったと、これですよ。もう日本中、あるいは世界も含めてだと思いますが、びっくり仰天したということがありました。
　このような重大な、三権分立にもかかわる根本的な行為を、一地方の検事が独断で、国際関係を考慮してと外交官みたいなことを発言してやるはずがないし、またやれるわけもない。こんなことをやり出したら国家崩壊しますよ、法秩序が。だから、逆に言うと指揮権発動があったわけですよ。時の法務大臣は余りにも有名な方だから名前出しませんけれども、要するに、時の官房長官仙谷由人なる男がこれを事実上指揮してやったと断ぜざるを得ない。そういうことがありますから、指揮権ということは大変もう大きな問題です。だから、これをいわゆるやみの指揮権ということでニュースも報道していた、やみの指揮権発動と。
　ゆめゆめあってはならない、やるなら堂々と法務大臣を通じてやるべきだと思うんですが、これについて、まさか法務大臣はこれが軽々しい問題だと思われていないでしょうね。一言お聞きしたい。
○委員長（西田実仁君）　時間過ぎておりますので、小川法務大臣、手短に。
○国務大臣（小川敏夫君）　ちょうど、当時私、副大臣をしておりましたが、私の見ている範囲では法務大臣が指揮権を発動したという事実はございませんでした。
　それから、現場の検察官がそのような判断をするわけでは、そんな重大な判断をするはずがないじゃないかというお尋ね、御意見でしたが、やはり現場の検察官は事件を受けた以上、これは起訴する、起訴しないという意味、終局処分をどうするかという意味も含めて、それがやはり重大であっても、これは処分の決定をしなきゃならない立場にあるわけでございますから、現場の検察官がそうした判断をするということは私は異常なことだとは思っておりません。
○丸山和也君　終わります。
○国務大臣（小川敏夫君）　委員長、済みません。一点だけ、済みません、訂正だけお願いします。
○委員長（西田実仁君）　法務大臣。
○国務大臣（小川敏夫君）　先ほど、森委員の質問の中で、裁判所職員定員法、これから出すというふうに私答弁いたしましたが、既に提出済みでありますので、そのように訂正させてください。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　この給与関係につきましては、去年の六月に法案出されまして、その後、九月三十日ですか、人事院勧告があって、その後、十月の二十八日、この人事院勧告を実施しないという、そういう閣議決定がなされたと。与野党協議をずっとやって、いわゆる自公案、衆議院の方で、去年の十二月ですよね、出して、協議されて、今月の十七日、二月十七日に与野党合意になったと。新聞報道では自公案の丸のみというような形になったわけでございますけれども。
　そこで、この人事院勧告をどういうふうに考えておいでになるのか、法務大臣として、内閣の一員として大臣にお聞きをしたいんですが、これ、この十月二十八日には、いわゆる人事院勧告は平均〇・二三％減額するということであるけれども、閣議の方では、いわゆる〇・二三％は内包しているんだと、そういう表現でしたよね。だけれども、やっぱり人事院勧告というのはそもそも憲法に保障された労働基本権の代償であると、そしてまた、国家公務員法に定める情勢適応の原則に基づいて官民給与の均衡を図るということに、そういう趣旨にあるわけですよね。だから、当然ながら、人事院総裁は、臨時特例の趣旨と人事院勧告とは両者全く別物だと、そういうふうに検討されるべきだという談話を発表したわけですよね。
　それで、今般、この二月十七日、与野党協議の中で、第一項目め、平成二十三年度人事院勧告を実施し、さらに七・八％までという、前文というか、第一項目めに出てきているわけでございます。そうすると、政府として、また法務大臣として、この人事院勧告というのはどういうふうに理解しているのか、また、両者全く別なんだけれども、内包しているという、判断したその理由をお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（小川敏夫君）　やはり人事院勧告は公務員の労働基本権を制限したということの一つの代償措置としてあるものですから、これはやはり大変に重要な問題だというふうに認識しております。
　それで、内包しているという点でございますが、これは、八％下げる、人事院勧告が〇・二四でしたか……
○魚住裕一郎君　〇・二三。
○国務大臣（小川敏夫君）　失礼しました。〇・二三下げると。そうすると、その八％の中に含んでいると考えていいのではないかと。それを二つ分けて引き下げるということではなくて、一つの手続の中で引き下げようと。
　ただ、この八％引き下げるというのが二年間の時限措置でございますので、そうすると、内包しているといっても、二年間の時限措置が終われば完全に元に戻るとすると、内包しているはずの人事院勧告の措置がなくなるわけでございますから、恐らくこれは、時限措置が終わる二年後にこの内包していた人事院勧告の部分についてどのように扱うということの議論が、あるいは措置が必要だったのではないか、むしろ措置をとるということを前提とした意味で内包しているということではなかったのかと思っております。
○魚住裕一郎君　それはおっしゃっている意味は分かりますけれども、しかし、マイナス七・八の中に含まれるということだけで、もう少し、はっきり言って発想がずさんといいますかね、そんな気がしてならないわけでございますけれども。
　しかし、内包していても何でも、人事院勧告を実施しないとなれば、これ、今大臣御答弁あったように、代償措置なわけでしょう、憲法の労働基本権の。それを実施しないということになれば、幾ら内包しようと何だろうと憲法上の疑義が出てくるんじゃないですか。その点はどういうふうに御判断をされたんでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　その内包しているという言葉ですけれども、それは人事院勧告をやらないということではなくて、やるということの、やる形がすなわちこの中に含んでおるんだという意味でございますので、やらないということではなくてやる形が内包していると、このように理解いたしておりますが。