Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（魚津茂晴君）　お答え申し上げます。
　先生仰せのとおりでございまして、作業の仕組み、郵便のシステムを全然変えないで機械ということは考えないわけでございます。一台の機械を入れるという場合に、一局でメリットの生み出す局もございますけれども、メリットの生み出す規模に作業を集中化するということを当然やっているわけでございまして、いま全国的に何局そういう集中化をしたかという記録は持ち合わせていないわけでございますけれども、考え方としてはそのとおり私たち思っておりまして、いろんな機会にそういうような考え方に基づきまして作業の再編化というものを当然やっているわけでございます。
○三治重信君　お言葉を返すようなんですが、当然やっているということで、またそういうことに気がついておるんですが、それがすぐ資料なり何なり出てこぬというところがまだそこに対して熱心でないということだろうと思うんだ。これはぼくの意見だから言っておくけれども。
　それで、郵便番号でやって配達区分は一応の能率を上げる。料金の値上げを抑えるのは、結局、合理化をやってそして生産性を向上する、経費の節減をやっていかなければならぬ、そういう努力がいわゆる郵便料金の値上げを抑える唯一の道だと思っておるわけなんです。そういうことについて、この郵便番号との関連で質問をしたわけなんですが、しかし、そのことについて、やはり集配の能率化というものに郵便番号の読み取り機を効率的に使う、またこの読み取り機でも、もっと生産性の上がるような機械の開発とかいうようなことについて本気になって取り組んでもらわぬと、それは赤字が出れば値上げすればいいんだ。ことに、今後おたくの方で逓信委員会に出されている「郵便事業損益計算見込」なんというと、きちんと三年ごとに料金を改定する。こういうふうな安易な、何と申しますか、「一定の範囲及び条件のもとで、第一種郵便物及び第二種郵便物の料金は、郵政大臣が郵政審議会に諮問した上、」、こういうふうにやっておるけれども、その裏では、これをそういう形だけにして裏では二一％ぐらいずつ二回上げていくということ。これに対して、こういうような上げ方についてこの表の中でそういうふうに、いまぼくが言ったように生産性というのか、経費の節約、合理化というものは何％これを見込んでいるのか。この上げる見込みが、人件費が六・七％、物件費は五％アップを見込んでいる。これには合理化の経費節減のマイナス要因は何％見込んでいるかというのはちっとも書いてないんだが、そうすると、これは全然そういうことについての気魄がないということになりゃせぬですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私たち試算をします場合に、合理化、効率化を現在考えられることは全部織り込んで、それによる節減要素も考えながら試算をしたものであるということで御理解願いたいと思いますが、具体的にどの程度の人件費の節減になっているのかというような点になりますと、今後、約七千人程度、いろんな計画をいたしておりますところの合理化、効率化、そういったものの人員の節減というものを見込みながら試算をさせていただいているわけでございます。
○三治重信君　そうすると、大体値上げのアップ率を抑えたのが何％。これだと三年で二〇・八％でしょう。だから、それが行われないと何％になるやつがどれぐらい。二〇・八％に抑えたんだ、これは人件費と物件費の値上げはきちんと書いてあるわね。三年ごとに上げる料率も二〇・八％と三回書いてある。ところが、二〇・八％の料金の改定におさめたのは、これはいま七千人の節減とおっしゃるけれども、こういう率でいくと合理化の経費の節減は何％と見込んでいる、こういうことが出てこなければ、この表の中でそういう本当の合理化というものを考えていないんじゃないか、こういうふうに指摘をしておきます。また、そういうようなことの計算があったならば、パーセンテージがわかったら、また後で御回答いただければありがたいんですが。
　そこで、私は、こういう一種の何と申しますか、当分の間とか赤字の解消のためとかいうような非常にわかりやすいことでこういうふうな全権委任的な規定をやっている。こういうのができるのも自民党の衆参両院の大勝の結果でこういう安易な法律改正になっていると思うんだけれども、しかし、これで郵政当局がそれだけの値上げができるんだということでやっていったら、これはもっと赤字がたくさん出てくる。少なくとも二〇・八％よりか三％低く抑えられた、それにはこういう企業努力が行われています、こういうふうな結果を出すように努力する姿勢をひとつ示してもらいたいと思うんですが、それはどうですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　この二〇・八％というのは、私どもある前提で書いているわけでございます。当然、収入を増大させる、経費を節減するということによって二〇・八％よりも低いものにいたしたいということは当然思っているわけでございます。そこで言う二〇・八％というのは、ただいま御提案をいたしておりますところの厳しい条件の一つとしての物価等変動率というもので考えますと二〇・八％まで値上げができるということで、そこがまた試算の一つなんでございますけれども、現実には、先ほど来大臣からもお話がございましたように、最大限の経営努力をいたしまして、それでどうしても赤字が出るという場合に必要最小限度の値上げということにすることは私たちとして当然の責務だ、こういうふうに考えている次第でございます。
○三治重信君　それから郵政職員の方は、最近、非常にいわゆる就職希望者がたくさんふえている。それからこれは最近珍しい従業員の意思表示だと思うんですが、大都会から田舎へ帰りたい、こういうふうなのをよく聞くわけなんですが、こういうものについて、田舎の方をなぜ郵便事業の従業員だけそんなに望むのか、都会をいやがるのか。その間のいわゆる都会と田舎の労働条件について、従業員の中で単なるＵターンのイメージというそういうことだけでなくして、やはり郵政事業の中にこういう従業員の、実際外へ出て配達する人たちの気持ちといいますか、労働条件というものについて、そこに大都会の単なる生活ばかりでなくていやがる理由があるのじゃないかと思うんです。
　その一つに、私は住居表示制度が影響しているんじゃないかと思う。ことに、都会の交通事情が非常に悪くなって、前は自転車のやつが自転車でなくなってスクーター、だから、なおさら交通事故、そういうものも起こすと大変なことになるからいやだという一つのことが考えられる。しかし、私は、やはりそういう交通事故を起こすようなところは、一日の配達時間からいくというと、そういう交通事故の非常に起こりそうなところというのは少ないんじゃないかと思うんです。むしろ住居の表示制度が、私はまだまだ郵便配達をやってもらう人から見ると不満足じゃないかと思うんです。事実、われわれもちょっと人を訪ねていったときに、住所だけ聞いていったらなかなか探すのに大変な時間と労力を要する。だから、人がかわるというとそれになれるまでにずいぶんロスがあるんじゃないかと思う。
　この住居表示のやつは、一遍、自治省か何かの法律ができたというのでやったけれども、あれはただ番号をつけるルールを決めているだけなんで、実際の大きさも、郵便配達者や人が訪ねたらもっとわかるような、そういうことについての具体的な勉強とか、具体的なこういうふうにしてもらいたいというようなやつは、郵政の方の関係なんかでは出しているのかどうか。番号が変わって確かに何々町というのがなくなって何々何丁目何番地何号、こういうぐあいになって形だけは整えたけれども、どうもそういうようなものを調べて行くのでも、よほどそういう住居の表示の法律に新しくやられたということを知っている人でないと、なかなか右回り左回りで訪ねていくことができない。これは配達をやっていられる方はちょっと行けばなれるわけなんだけれども、しかしそれにしても、住居表示をもっと私は改善、改革をしてもらうように、郵政省の方が地方自治体なりそれから各個人にやればもっとずいぶん能率よくいくんじゃないか。われわれがときどき外国へ行って人を訪ねる場合、実に住居表示のやつというのは、もう聞かぬでも大体、ああ、この番号はこうだよ、ここへ行けばわかるなということがよくわかる。日本のやつはどうも大都会に行くとなおさらわかりにくい。そういうのが非常に影響しているんじゃないかと思う。
　それからまた、一部言われていたときの、物騒になってくると犬を飼ったり猛獣を飼ったりして、かまれたりなんかしたら大変だとかいうようなことがある。こういうのでも、やはり一人当たりの配達の能率を上げるというか、もつ一効率よく回れる客観的な条件というものを、しっかりやはり管理者や各郵便局の方の責任者というものは、そういう配慮が一例としてなければならぬと思うんですが、こういうようなことについて郵政省の方は、そういう住居表示の問題について見解発表なり、その交渉なり、そういうことについてどのような施策をとっておられるか。
○政府委員（魚津茂晴君）　新住居表示にするということは、私たちの集配業務の環境整備ということでの大きな柱の一つとして進めてきているところでございます。
　要するに、新住居表示の地域の配達作業というのは平易化される、能率化される。それからまた、新住居表示の仕方ということにおいて交通事故の防止ということにも役立つわけでございます、新住居表示による新しい作業方法をやりますと。そういうようなことで、私ども促進の一翼を担うということで、とにかく地方公共団体へいろいろ働きかけをする、お願いをするということは当然やっているわけでございますが、具体的な促進の一つといたしまして、新住居表示が実施される場合に新住居表示の表示板、東京あたりでもお目に触れる機会があろうかと思いますが、あの表示板は郵政省の負担において調製をしているわけでございます。それから新住居表示になりまして原則として一世帯二十枚ずつの葉書をお渡しいたしまして、特に通信の多い方々にこの葉書を使って新しい住居表示の記載をしていただきたい、こういうようなことを施策として実際やっているわけでございます。
　現在、私どもの把握しておりますところからいたしますと、新住居表示の法律に基づく計画がございますけれども、その計画に対しまして、世帯数で大体七一％程度新住居表示が進んでいるということでございます。それで、実施の際にも地方公共団体等でそのための委員会等を設けてやっているわけでございますが、その委員会には郵便局の関係者も一般的にはメンバーの一人として加えてもらっておりまして、そういうような観点からの御意見も反映をさせるという仕組みに現状ではなっている、こういうことでございます。
○三治重信君　合理化なり、いわゆる郵便事業の素人的なこういうような点を二、三ちょっと考えただけでも、合理化について、管理者としてまた政府という非常に独占的な者の立場ということからやれば、もっと郵政職員のいわゆる配達能率も上がるし、またやりがいも生ずる、こういうふうな二、三の点を申し上げたんですが、ひとつ、ぜひ料金改定する場合の前に、こういうふうに生産性向上をやって何％経費を一通当たりにはしているんだ、それでもなおこういうふうに料金改定しなくちゃならぬという合理化の指数が出てこぬとこれはおかしいことになると思うわけなんで、ひとつ、そういうことを指数化していく。物価や人件費についてはきちんと数字を出していて、合理化のやつというのが——民間企業はみんな、そういうふうな結果が出ると、これは何％、これじゃいかぬからこれだけ合理化でコストダウンするんだということがきちんと計画に乗ってやっているし、下請と元請との契約でもみんなそれがきちんと数字になって出ているわけなんです。これはひとつ独占企業の計画者は、民間企業のそういう合理化効率化、コストを下げられる数字を具体的に出させられる方法というものをひとつ勉強してやっていただきたいと思う。
　そこで、一番最後で重要な問題は、やはり合理化なりそういうことをする場合には、これはひとつ大臣に答弁していただきたいんですが、やはり従業員組合、いわゆる全逓、郵政事業には労働組合ですか、労働組合の幹部、労働組合のいわゆる各級段階といわゆる経営者、管理者とは、そういう合理化については経営参加的な部面を出した労使の協議会がつくられて、そこで議論をされていかなければならぬ。これがとかく官業だと、組合の方も経営なんかの方には入らぬ方がいいというような議論もあるんですが、これは労使がある限りにおいて労働組合に生産性向上に協力をしてもらうように経営者がまた各級段階でやって、そこにやる気で協力する体制をつくってもらわぬことには、私は民間の実情を見ていて、とてもじゃないが、言うはやすく行うはかたい。これは、それができれば本当に官業といえども民業に劣らない生産性向上ができる。労使関係が悪いからと思うんですが、最近、今年の年末は、労使の話がついて遅配、欠配がないということ、これをひとついい出発点にして、さらに、料金値上げをこんなに考えている、これは何とかこの料金値上げをもっと抑えるためにひとつお互いに協力して経営の合理化をやろうじゃないか、こういうことを、大臣がおられる間にひとつ軌道に乗してもらいたいと思うんです。
　これで質問を終わります。
○国務大臣（山内一郎君）　郵便事業をやっていく上につきましては、私は、労使協調といいますか、これは一番重要なことだと思っているわけでございます。したがって、私も就任以来、第一線の現場にもたびたび出かけていきまして、職場の皆さん方と話したり激励をしてまいりまして、ことしの年末年始交渉も大筋はできた、こういうようなことでございます。したがって、合理化するにつきましても、従来も、こういう合理化をするけれどもどうだというような協議は行われております。したがって、そういう協議をさらに円滑にして、労使協調のもとに郵便事業というものを円滑に推進してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○青島幸男君　当委員会でも再び問題になりましたし、私も再三お伺いしているんですが、何回お伺いしてもどうも納得がいかないという点がございますので、局長に御足労願ってはなはだ申しわけないんですけれども、郵便料金が家計に及ぼす影響をどういうふうに郵政省考えていらっしゃるか、その算出の基準と結果をもう一度ひとつ説明していただきたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　今回の郵便料金の改定が家計に及ぼす影響ということでわれわれ数字をはじいているわけでございますが、小遣い、つき合い費から郵便料として支出されると見込まれるものを含めますと、五十五年度において一世帯一カ月当たり約百円の負担増になると見込んでいる、こういうことでございます。
　それで、その算出はどういうふうにして出したかと申し上げますと、昭和五十四年の総理府統計局の家計調査による一世帯当たりの郵便料の支出が約三千百九十円ということでございまして、小遣い、つき合い費から郵便料として支出されると見込まれるもの約七百六十円を合わせた約三千九百五十円、これに今回の料金改定率二九・四％、これを掛けまして、そうしまして十二カ月で除すということになりますと、一世帯一カ月当たり約百円の負担増になる、こういう計算で申し上げているわけでございます。
○青島幸男君　ですから、このぐらいのことだから大した影響はないじゃないかというようなお考えかもしれませんけども、しかし、実際に一種、二種等の郵便物数の動きを見てまいりますと、八〇％相当が企業間もしくは企業と一般の方々との通信が行われているわけですね。そうしますと、当然間接的なかっこうで、いまおっしゃられたのは直接的なかっこうで家計に及ぼす影響のみを取り上げられたような感じがするんですけど、間接的な波及度というのを別途計算しておられますか。その点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　結論的に申しまして、間接的波及効果というものを計算して数量化しているものはないわけでございます。ただ、間接的な波及というものが、その世帯とかあるいはその団体とか個人というものによって多種多様な影響があるというようなこと、あるいはまた間接効果ということになりますと、特に大企業あたりの波及効果というような点を考えてみますと、いわゆる需給要因とか節約、代替効果、タイムラグというようないろいろの波及効果を測定するファクターというのはあろうかと思いますが、こういったようなものを考えてみますと、一概に論ずることはなかなか困難でございますが、いずれにいたしましても、現在の財政事情をお伝えいたしまして御理解を賜りたいという気持ちでございます。
○青島幸男君　おっしゃるように、間接的な影響度をみごとに数字的に表明するというのはむずかしいことかもしれません。ましてや心理的な効果なんて考えますと、これはもう大変に算出できない筋合いのものでしょうし。もっとも心理的な効果といいますと、葉書が倍になるということは相当のショックなわけですな、これは。ですから、はかり知れないぐらいのショックを一般の方々に与えているということは否めない事実なわけです。
　いつも郵政省のお話を伺っていますと、タイムラグだのあるいは経営合理化だのということで吸収されるようにしていただきたいという、他力本願みたいなかっこうで他企業に押しつけていられるような御発言に受けとめるわけですよ。特にガスだの、水道だの、電気だのの料金は言うに及ばず、一般に企業が出しております請求書、領収書のたぐいになりますと、行って返ってくる分上がるわけですから、これはまるで倍上がるわけですね。しかも八〇％というのがそういう種類の通信。まあダイレクトメールもありますけどね。それにいたしましても、企業の通信費の八〇％以上に、もしくは企業の通信費に倍の打撃を与えることは事実ですね。これは従来の倍近い。三種郵便なんかを入れますと倍以上ですね。ですから、企業の通信費に与える影響というのは、おおむね倍と考えていいんじゃないかという気がしますけどね。それがめぐりめぐって物価上昇を招いて、それが間接的に家庭に及ぼす影響というのを考えますと、これは想像するだに恐ろしいというくらいの感じになるんですけどね。
　しかも、郵政省としては、そういう値上げの分は代替物だとかタイムラグだとか企業合理化などによって吸収していただくように御理解いただきたい、こう言うわけですね、他企業に対して。そうすると、郵政省はいままで合理化にも企業努力にも十分の意を尽くしてきたにもかかわらず今回値上げしなきゃならないわけですね。確かに郵政省に特別の御事情のあることもよくわかります、九〇％以上が人件費だとか。それは他企業についても同じことが言えるわけですよ。やっぱり大ぜいの人たちの労力に支えられて企業が行われていますね、運営が。それに原材料の値上がりなども、郵政省が抱えていると同じ悩みを恐らく持っているでしょう。ですから、自分のところで企業努力と合理化で吸収できなかったものをよそで吸収せいと言っても、自分のところでできないものをよそに吸収させるというのは無理な話じゃないかというふうに外部の人は受け取るにきまっていると思いますね、そういう御説明を繰り返されておられると。その点、どうお考えになりますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は、現在の赤字の原因というのは、いろいろと増収を図る、経費を節減するというこの努力というものが一点非の打ちどころがなかったとは申しませんけれども、しかしながら、現在のこの赤字というのがすべて郵政省として努力の効果がなかったということのそのツケであるというふうには私は思わないわけでございます。われわれなりに努力もしてまいりましたが、これは何回となく私申し上げているわけでございますが、収入を最大限に確保するように努力をする、経費を抑制するように努力をしても、なおその労働集約性という郵便事業の特性というようなことから、人件費のアップというものが収入の伸びよりもはるかに高い過去の期間があったという辺が基本的な赤字の理由というふうにあれしているわけでございまして、合理化、効率化が十分じゃなかったそのツケをよその方に転嫁するというようなものでないというような点、もちろん私が冒頭申し上げましたように、最善を尽くして一点非の打ちどころがない努力をしたとは、そういう僣越な言い方はしないわけでございますけれども、その辺の事情を御賢察賜りたい、こういうふうに思うわけでございます。
○青島幸男君　それはわかるんです。ある程度政策料金として原価に見合わないことをやらなきやならないことも公共性のたてまえからあるわけですしね。それは一方では認めないわけにはまいりません。しかし独占というかっこうをとっていらっしゃいますし、それからもう一つは独立採算制というものを堅持したいんだということもおっしゃっていられるわけですね。そうしますと、他企業とのハンディの割合なんかを考えますと、やっぱり一点非の打ちどころがないとは申しておりませんとは申すものの、他企業に転嫁するようなかっこうで受けとめられても仕方がないんではなかろうかという気がするわけです。ですから、いずれにしても、今後とも御努力はなさるわけでしょうから、その点のところは十分腹に入れておいていただきたいと思います。
　それから先ほどもちょっと年賀郵便の葉書のお話がありましたけれども、よそでは郵政省で売ったものを買ってきて印刷して倍以上の値で売るような企業努力をしているわけですわね。ですから、そういう企業努力というのは、トンビに油揚げをさらわれるようなものですわな、うちで売ったものにちょっとばかり印刷して倍ぐらいで売られるわけですから。しかも買い占めが行われて、ほかの方たち、一般のユーザーの方々が御不自由ないようにしたいとはおっしゃいますけれども、印刷物として重ねて印刷して販売するからにはやっぱり買い占めしているわけですよ、どういう理由があろうと。ですから、それがそういう結果にならないように配慮したいというお気持ちもよくわかりますけれども、今後この問題がどういうことに転化していくかわかりませんけど、しかし、そういうかっこうでの一般企業におかれるような企業努力はいままでなされてなかった、やっぱりあるいは親方日の丸的なところがあったんではなかろうかなと国民一般の方々に思われる分については十分御反省になっていただきたいと思います。それはそれで、そういうふうにお願いします。
　もう一つ、これは大臣にお尋ねするんですけども、十年をめどとして、いま取り外してしまう法定制化をもう一遍もとに戻したい。赤字解消というような事態に立ち至ったら大体十年をめどとしてそういうことになるだろう。しかし、私、かつて郵政とＵＨＦ全面移行の問題で、これも遺恨に思って申し上げているわけじゃないんですが、かつて十年ぐらい前にＵＨＦにＶＨＦから全面移行するんだということを御発表になったわけです。それが事実上非常に不可能に近いものとわれわれの目には映るのに、その説をずっとお曲げにならなかったわけです。三年経過し、五年経過し、実際にそれが行われることは全く無理ということは内面重々わかっておられながら、まだその看板をおろそうとなさらなかったわけですね。しかも、やっと十年、めどと言っていた十年が目の前に来たときに、初めて申しわけありません、これはできませんということで看板をおろされたわけですよ。そういうセクト主義と申しますか、体面と申しますか、そういうことにこだわられて事実を曲げて解釈なすったり、事実を曲げて発表なすったりというようなことが今後も行われますと、ますます郵政に対する国民の信頼というものが失われますから、その点重々御留意あって、このいまお約束いただいておりますおおむね十年を目途に、しかも赤字解消ということのめどがついたらこれはもとに戻すんだというような御発言の趣旨と受けとめていますけども、絶対にお守りいただくように改めて御決意をここで御表明になっていただきたいと思いまして、そのことをお願いいたしまして、時間のようですから質問を終わらしていただきます。
○国務大臣（山内一郎君）　今回、御提案申し上げて御審議いただいておりますのは、当分の間ひとつ法定制の緩和をお願いしたいということでございます。すると、当分というのはいつごろまでか、こういう御疑問を持たれるのは当然のことでございまして、郵政省があらゆる資料を拾い出しまして試算をしたものが、九年か十年で条件が整った場合にはそれが解消される、こういう趣旨のものでございます。
　そこで、いまの御提言、御質問でございますけれども、そういう御懸念がないように私は全力を挙げまして九年か十年でぜひとも累積赤字を解消し毎年の赤字も解消してまいりたい。それには大変な企業努力が要ると思うのです。安閑としてやっていてはとてもできるものではございませんので、最大の企業努力をしながらこれの達成のために努めてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○委員長（福間知之君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
昭和五十五年十一月二十一日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　下田　京子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　渡辺　幸治君
　　　　　　　外務省条約局長　　伊達　宗起君
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　犬伏　孝治君
　　　　　　　水産庁長官　　　　今村　宣夫君
　　　　　　　水産庁次長　　　　山内　静夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局水質管理課長　　大塩　敏樹君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　外務参事官　　　　長谷川和年君
　　　　　　　水産庁漁政部水
　　　　　　　産流通課長　　　　真板　道夫君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部金融課長　　　　米山　揚城君
　　　　　　　運輸省海運局総
　　　　　　　務課長　　　　　　熊木　藤吉君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部警備第二
　　　　　　　課長　　　　　　　加藤　正義君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部海上公害
　　　　　　　課長　　　　　　　土屋　　彬君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（水産業に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十日、佐藤昭夫君が委員を辞任され、その補欠として下田京子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　農林水産政策に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○川村清一君　私は、十一月一日発効になりました北海道周辺水域における韓国漁船の無法操業を規制する取り決めについて主としてお尋ねをしたいと思うわけであります。
　そこで、最初に外務省の方にいろいろお聞きしたいわけでありますが、今度の取り決めは、条約とか協定とかこういったような形をとらないで、交換公文というような方式によって決めておりますが、私も今日までの国会生活の中で、漁業に関する協定あるいは条約、これを審議した経験があるわけでございますが、交換公文というものについては経験がございませんし、また交換公文でございますので、必ずしも国会の承認を要しないということであります。そこでお尋ねしたいことは、どうして今回こういう交換公文というふうな方式によって取り決めを行ったのか、この点ひとつ説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（伊達宗起君）　お答え申し上げます。
　この先月の二十日に日韓間で行われました一連の書簡のやりとりと申しますものは、これは当然のことながら、北海道周辺水域における韓国漁船の操業問題について行われたわけでございますが、これは、わが国が韓国側の漁業の取り締まり、操業問題につきまして何とかしろという要請にこたえまして、韓国側が自国漁船に対します自主規制措置を北海道周辺の水域において行うということを通報してまいったものでございます。したがいまして、これは私どもの技術的な用語で申しますれば、往復書簡とも言うべきもの、ないしは書簡の往復というようなものでございまして、いわゆる交換公文というものではない。さらに言葉をかえて申しますれば、国際約束、国際間の合意を構成するような交換公文ではない。国際約束というものの形式といたしましては、ただいま川村委員もおっしゃいましたように、条約でございますとか協定でございますとか、それから公換公文でございますとか、そのほかにも若干の形式があるわけでございます。これは国際約束を構成するものとしてあるものでございまして、ただいまお話しになっておりますこの二十日に行われました日韓間の書簡の往復というものは、向こうの一方的な自主規制措置を日本側に通報してくるということでございますので、国際約束ではございませんし、したがいまして国会の承認を得るとかというような性質のものではないということでございます。
○川村清一君　そういたしますと、交換公文ではないと、要するに両国の約束ではないということになりますれば、国際法的な地位において、いわゆる条約、協定あるいは交換公文といったような、両国がその約束を守らなければならないつまり権利義務というものはそこに法的には存在しないと、こういうことでございますか。
○政府委員（伊達宗起君）　お答え申し上げます。
　厳密な意味におきまして国際約束ではございませんから、したがって、韓国側の自主規制措置を韓国が守るということにつきまして、日本に対して厳密な意味における国際法上の義務というものは伴っていないものでございます。ただし、やはりこれは両国間で相談の上にこういう解決をしようということで、自主規制措置ということでございますので、法的には確かに自主規制措置として一方的な措置ではございますけれども、これも韓国側として三年間は実効的に実施しようという意図の表明でございますから、軽々な、軽々しいものではないと私どもは考えております。
○川村清一君　まあ軽々しいものではないということは、これは自主規制であって、韓国側の方から言ってきたことであると、こういうことになりますれば、韓国がもしもその約束を守らないとしても、これはいわゆる国際法的には、何といいますか、大した問題の起きる問題ではないと、こういうふうに私は理解せざるを得ないんですが、そういう性質のものでございますか。私は国際法の方は全く素人なものでございますので、それで外務省の専門家の条約局長にお尋ねしているわけですから、その点をもう一度御説明願いたいと思います。
○政府委員（伊達宗起君）　お答え申し上げます。
　厳密な国際法の立場から申しますれば、国際約束ではございませんので、その間に、日韓間に権利義務関係というものが生じているものではございません。ただ、政府間でいろいろな交渉が行われたあげく、それでは韓国側の自主規制でひとつこの問題を三年間解決いたしましょうということの両者間の意思の合致がございまして、韓国側がこの自主規制措置をとるということになったわけでございますから、厳密な意味での権利義務関係というのはないにしても、やはり政府が、つまり韓国という政府が日本政府に対して申したことでございますので、それなりの重みがあるものであるというふうに解されます。
○川村清一君　自主規制でありましても、まあ約束しているわけです。その約束が法的に必ずしも厳然として存在するものではないけれども、約束した以上は韓国側にそれを守らなければならない道義的な責任はあると、こういうふうに理解します。
　そこで、漁業上の約束でございますので、当然約束を破る漁船、つまり違反船が出てくる。違反船が出た場合に、この違反に対する対応というものは、これは日ソの漁業協定においても、あるいはソ日の漁業協定におきましても、その水域を管轄するところの主権、つまりソ連の二百海里以内においてはソ連政府、それから日本の二百海里においては日本政府が、その国の主権の存在する国の法律によっていろいろと処理されると。つまり裁判管轄権というものはその主権を持つ国が持っておるというのが、これは常識的に私は考えておるわけでございますが、ところが今度の、交換公文というのでなくて往復、何と言うのかわかりませんが、その約束におきましては、旗国主義をとっている。つまり、韓国船が違反を起こしてみましても、その違反に対するところの対応というものは、日本の法律によってやるのではなくして韓国の法律によってやる。つまり旗国主義をとっておるんですが、この辺がちょっと普通の条約、協定とは全然違うので、いささか了解しがたいのでありますが、この辺の考え方は外務省としてはどういうふうに受け取っておりますか。
○政府委員（伊達宗起君）　お答え申し上げます。
　先ほどもお答えしたところでございますが、今度の解決と申しますのは、日韓間の長い間の話し合いの結果、北海道周辺水域における操業問題を実際的に解決するために韓国側が自主規制措置としてとるものでございます。したがいまして、そういう自主規制措置という性格にかんがみまして、その実施のための取り締まりと申しますのは、当然のことながら旗国である韓国当局が行うということにならざるを得ないわけでございまして、これは両政府といたしましても、これまでのいろいろな実務者協議におきまして、今般とられた措置を十分実効あらしめようということで細部にわたって話し合いを行ってきたわけでございまして、こういう措置が、韓国側の自主規制措置として取り締まり権も韓国側にあるといたしましても、この措置が円滑に実施されるものだと考えております。
○川村清一君　その次に問題を変えてお尋ねしたいのでありますが、国連における海洋法会議、これは昭和四十九年から始まったわけですが、その当時しばらくは私も勉強しておったので、その動きというものをよく知っておりましたが、最近まあ海洋法会議の結論が出ないままに、もう世界じゅうどこの国でも経済水域あるいは漁業専管水域を宣言いたしまして実行しておりますので、余り最近は勉強もしておらないわけですが、そういう立場でお尋ねするわけでありますが、国連の海洋法会議の現状は一体どういうことになっているのか、で、まだ結論も出ておらないようですが結論の出る見通しは一体いつごろなのかといったようなことを、そしていま現在問題になっているのはどういう点が問題になっているのか、こういう点をひとつ外務省の方から御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（伊達宗起君）　御報告申し上げます。
　川村委員もよく御存じのように、確かにこれは四十九年——七四年から海洋法につきまして国連のもとで実質的な審議が始まったわけでございます。
　ただ、この海洋法と申しますのは、非常に広範な、従来の海に関します一般国際法を法典化することのほかに、新しくいままでになかったような制度と申しますか、そういうものを国際法化しようという作業も含んでおりますので、非常に各国の利害というものが錯綜し、衝突している問題でございます。したがいまして、七四年以来毎年会議が行われ、最近では毎年一回にとどまらず、ニューヨークにおきまして春会期を一カ月以上行い、それからまた夏会期と称しましてジュネーブでまた一カ月以上会議を行うということがずっと行われてまいりました。たとえばことしでございますが、春に二月の二十七日から四月の四日までニューヨークで行われまして、夏の会期は七月の二十八日から八月の末までジュネーブで行われているというようなことでございます。
　ここでは第一委員会、第二委員会、第三委員会という委員会がございまして、第一委員会では深海海底の開発といういままでにない、先ほど申し上げました従来の国際法の中にはなかったような一つの組織と申しますか、をつくり上げるということで議論が行われております。それから第二委員会では、これは従来の国際法で問題となっておりました領海でございますとか公海でございますとか、あるいは大陸棚でございますとか、そのような問題、それからただいまも川村委員がおっしゃいました経済水域の問題、これは従来の国際法にはなかったことでございますけれども、そういう海の国際法と総称されるような問題を第二委員会で取り扱っております。第三委員会では、最近とみに国際間でも問題になっております海洋汚染の防止の問題、あるいは海洋の科学調査の問題と、そういうことが議論されているわけでございます。
　これで各委員会におきましていろいろと議論が行われておりまして、もう大体において一つの方向というものが打ち出されてきていることは事実でございまして、このジュネーブにおきますことしの夏会期の末に、一応海洋法の条約草案というものが、非公式ではございますが配付されるに至ったわけでございます。
　この夏会期で一番の進歩と申しますと、やはり第一委員会におきます、深海海底開発に関しまして国際海底機関というものをつくろうということが従来から議論されているわけでございますが、その国際海底機関におきまする理事会の表決の問題、表決権をどうするか、表決の数をどうするかということが非常な難関として第一委員会で議論されていたわけでございます。これはなぜかと申しますと、やはり深海海底開発に関しましては、各国の利害というものが非常にむき出しに出てくるところでございまして、理事会の表決をどう右にするか左にするかということは非常に関心のある、経済的にも重要な問題でございましたので争われていたわけでございますが、それにつきまして一応の妥協案というものができ上がった。そういう意味におきましては、第一委員会におきます最大の難関というものが一応乗り越えられたということで、この非公式草案というものが配付されるに至ったわけでございます。と申しますのは、いままでは実は非公式草案すら、配付とか各国に配られるということがなかったわけでございまして、まことにその点は何と申しますか、進歩といいますか、妥結に近づいたということが言えるのじゃないかと思うのでございます。
　それから、第二委員会では、ほとんどの問題が大体妥協案というものができ上がっております。しかし、まだなお経済水域でございますとか、大陸棚の問題に関しまして境界画定の問題をどうするかというようなことも、これはまだ決まっておりません。
　第三委員会は余り問題がございませんが、さらに残された問題としまして、最終条項というようなもの、つまり加入をどうするかとか、それから留保条項をどうするかとか、そういうような最終条項についてはまだ余り突っ込んだ議論が行われていないというようなことでございまして、来年のニューヨークにおきまして、この非公式条約草案につきましてさらにこれを公式化するプロセスというものが行われるわけでございまして、その間にまたこの非公式草案につきまして各国の立場の表明があり、議論が行われ、交渉が行われるという段階にあるわけでございます。
　したがいまして、見通しはいかんという結論になるわけでございますが、先ほど申し上げたように、非常な大きな障害となっていたその海底開発機関の表決の問題というものが一つ乗り越えられたということで、かなり見通しが従前よりは明るくなったということは申し上げられるわけでございますが、果たして来年のニューヨーク会期ですべて解決して条約草案が公式に採択となり、それが、スケジュールどおりに採択会議をカラカスで来年の九月ごろ開きまして、署名に至るかどうかということになりますと、一応のスケジュールはそういうことで来年で終わるというスケジュールがございますけれども、まだ何とも申し上げられないという段階でございます。
○川村清一君　どうもありがとうございました。
　私のいろいろお尋ねした理由は、その二百海里法と関連があるのでお伺いしているのでありまして、これは御案内のように、日本は一九七七年に暫定水域法を、これを制定いたしましたし、日本に先立って一九七六年の十二月にはアメリカがこれを実施しましたし、一九七七年の三月からですか、ソ連もこれを行ったと。しかしながら、いずれもこれはソ連のイシコフさんが、われわれが訪ねたときにはっきり言っておったことは、これは国連の海洋法会議でもってきちっと世界の海の秩序というものが決定した場合においては、それによって正式に決めるんだと。したがって、ソ連の最高会議幹部会で決めたこの事項というものはこれは暫定的なものであるということをソ連のイシコフ漁業大臣が言っておったものですから、そこで、日本の方もこれ暫定ですから、一体公式にぴしっとこの海洋法会議において世界の海の秩序というものがきちっと決まるのはいつなのかというようなことを、これと関連があるのでお尋ねしたわけであります。どうもありがとうございました。
　それで、これに関連してさらにお尋ねするんですが、もうすでにアメリカにおいてもソ連においても日本においても、その他世界各国において、もう勝手に二百海里漁業専管水域、あるいはある国によってはもうそれ以上にずっと幅広く専管水域というものを決めている国があるわけでありますが、そこで条約局長にお尋ねしたいのは、いま日本も昭和五十二年、一九七七年に決めましたが、この法律の第十四条で、韓国に対する適用を除外してあるわけですね。ここが問題で、また後で私は水産庁の方にいろいろ質問しますけれども、そういうような世界の国で二百海里を宣言したと、宣言していわゆる法制化をしたと、したけれども、この適用についてはある特定の国はこれを除外すると、たとえば日本は韓国に対する適用を除外したように。こういうようなケースが世界のどこかの国にもあるのかどうか、ちょっと私はわかりませんので、専門家の条約局長からお聞きしたいと思うわけです。
○政府委員（伊達宗起君）　お答え申し上げます。
　確かに現在海洋法で二百海里の経済水域というものが議論されておりまして、その意味におきましてはもう世界的な傾向ということが言えると思います。ただ、これは二百海里の経済水域というものが海洋法で問題になっているわけでございまして、漁業に関して、漁業のみに関しまして沿岸国の管轄権を二百海里に及ぼすという二百海里の漁業水域というものにつきましては、別に海洋法会議の結果を待ち海洋法の成立を待つまでもなく、すでに一般慣習国際法として成立しているものであろうという考えから、アメリカ、ソ連、日本もその中に入りまして、この漁業に関します二百海里漁業水域というものを設定するということが行われているわけでございます。国によりましては、海洋法を先取りいたしまして経済水域ということにして二百海里を施行している国もあるわけでございますが、これは私どもとしては、いささか先走り過ぎて、いまだ国際法として確立していないものを先取りし過ぎた国際法違反とも言えるべき行為ではないかとは思っております。
　そこで、韓国及び中国等に、特に韓国でございますが、この二百海里漁業水域を除外しているではないかと、その例がほかの国にあるかということでございますけれども、これは私ども、二百海里漁業水域、あるいは先ほど申し上げましたように国によっては経済水域を施行している国、非常に多うございますが、その例をつぶさに全部調べたわけではございませんけれども、私の承知しております限り、特定国をこの二百海里の漁業水域ないしは経済水域の適用対象外として除外した例はないように思います。したがいまして、日本の場合に韓国及び中国というものを除外しているのは非常に珍しい例であると申せます。
　ただ、これは、日韓間には日韓漁業協定がございますし、それから日中間には日中漁業協定がございまして、両国間の漁業秩序というものは非常に安定した基礎の上に推移しておるということにかんがみまして、二百海里を直ちに施行してこれら両国に適用するよりは、むしろ両国間の漁業というものはそれらの個別協定に基づいてやる方がよろしいという判断のもとに除外しているものでございます。
○川村清一君　アジア局長お見えになっていますか。
○政府委員（伊達宗起君）　アジア局長はちょっと所用で参っておりませんが、アジア局の審議官が参っております。
○川村清一君　アジア局の審議官で結構でございますが、お尋ねしたいことは一点だけあるわけです。竹島問題ですね。竹島問題はどうなっておるのかということです、端的にお聞きすると。
　日本が持つ領土問題は三つあるわけでありまして、言うまでもなく、一つは北方領土の問題であり、一つは尖閣列島の問題であり、一つは竹島の問題である。それで世論の動向を見ても、マスコミが取り上げるのも、どうも北方領土だけはちょっと何かがありますというと大きく取り上げられますけれども、まあ尖閣列島もたまには出てきますけれども、竹島問題というものは、一体どういうことになっているのか、全然報道も何もありませんので、一体どういう状態にあるのか、それを簡単で結構でございますから、ひとつお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（渡辺幸治君）　お答え申し上げます。
　竹島につきましては、講和発効以前から韓国官憲による不法占拠が続けられておりまして、日本政府としては、竹島問題は日韓間の紛争問題であり、これについてはぜひ話し合いによって解決したいという立場をとっているわけでございます。日本政府の立場といたしまして、竹島は、歴史的事実に照らしましても国際法上の観点から見ても、わが国固有の領土であるということはきわめて明らかでございまして、韓国官憲による不法占拠というものはきわめて遺憾であるという立場でございます。この点については、従来もそうでございますけれども、今後とも粘り強く紛争の解決に努力していきたいと思っておりまして、過去一年間においても、三度にわたりまして韓国側に対して、韓国側の官憲による不法占拠に対する抗議の申し入れを行っております。
　もう一つ竹島の問題との関連でございますのは、竹島周辺の安全操業の問題でございますけれども、これにつきましても、政府といたしましては現実的に日本の関係漁民の方々の利益を確保するという見地から従来から多々努力を重ねておりまして、現在も努力中ということでございます。
○川村清一君　重ねてお尋ねしますが、これは条約局長が御答弁になっても結構でございますが、昭和五十二年、一九七七年に日本の漁業水域に関する暫定措置法が制定されまして、その法律の第十四条で韓国、中国の適用を除外した。これはもともと私は反対でございまして、先ほど条約局長がおっしゃったように、世界にそういう例はないようだというふうに専門家の条約局長がおっしゃっておるわけでありますが、ただこの中には、日韓の漁業条約あるいは日中の漁業条約があることは承知しておりますが、韓国を除外するということに対しては私は反対しておったんです。それでこの委員会でもずいぶんそれからも何回も取り上げてまいりましたけれども、なかなかわれわれの主張どおりにいかないと。この理由の一つに私は竹島問題が存在するのではないかというふうに勘ぐっておるわけでございますが、この辺はどんなものですか、関係はないですか。
○政府委員（伊達宗起君）　竹島は、領土権につきまして日韓間に紛争があることは事実でございますが、五十二年に二百海里の漁業水域を設定いたしましたときに韓国を除外いたしましたのは、先ほども申し上げましたように、日韓間の漁業秩序というものが日韓漁業協定によって非常に円滑に推移しておるということがございますので、その日韓間の漁業というものはそれによろうとということで排除しているわけでございまして、特に竹島の領有権の紛争の問題が直ちにその理由と考えられていたわけではございません。
○川村清一君　局長御案内のように、この昭和五十二年の日本の二百海里法をつくるときには、やはりこれは非常に問題がございまして、一番の問題は何かというと、北方領土との関係があって、いま総理大臣をやられている鈴木さんが農林大臣のときでございまして、この問題解決のためにもう数度にわたって訪ソをしているわけです。で、最終の段階ではやっぱり日本国会が超党派的に鈴木農林大臣のこの仕事をバックアップすべきじゃないかというようなことで、これは衆参両院各党の代表が出かけていってモスコーで鈴木さんと一緒になっていろいろやったという経緯がございます。私もその一人なんでありますが、その北方領土問題が一番この問題を決めるに当たっては問題であったわけです。
　と同じように、これは日本が二百海里を韓国に適用しますというと、そうすると当然韓国も二百海里を行います。そうすると、竹島というものは好むと好まざるとにかかわらずその焦点になってくることは、これはだれしもわかることなんでね。したがって、一番ネックはそこにあるのではないかと私は思うんですが、それは関係ございませんか、日本政府としては。どう思いますか。
○政府委員（伊達宗起君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、第一の考慮と申しますのは、やはり日韓漁業協定による日韓間の漁業秩序というものを維持しようという考慮に基づいたものでございますが、当然のことながら、川村委員も御指摘のように、竹島の領有権問題というものが、両国が二百海里を施行するということになればやはり問題になってくるものであることは事実でございます。
○国務大臣（亀岡高夫君）　川村委員から経緯をいろいろお話があったわけでありますが、今回の日韓の数年間にわたる問題の一応の結末を見ることができたということにつきましては、やはり鈴木農林大臣の時代から、歴代の農林大臣並びに水産庁の長官以下の努力がやはり実を結んだものと、私はこう評価をいたしておるわけであります。政府といたしましては、できるだけ、鈴木農林大臣の時代に、ただいま御指摘のありましたとおり、両国の協定というような線できちんとしたものにしたいということでいろいろと努力をしたわけでありましたけれども、なかなかまとまらないということで、今回文書の交換、書簡の交換ということで、先ほど条約局長の申し上げたような線で妥結をせざるを得なかった、こういうことでございます。私どもといたしましても、北海道の漁民の立場というものを守っていかなければならないということは当然でございますので、今回の日韓両国の往復文書に基づきまして、これを真摯に自主的規制を韓国当局がやってまいることのできるような信頼関係というものを、やはり今後打ち立てていく努力をしたい。そうして三年間の間に信頼関係を深めることによって、さらに両国の意思疎通をもっともっと強力にしていくような体制に持ち込んでいかなければならない、それが両国の漁民の安全操業をもたらす基本ではないか、こんなふうに考えておる次第でございます。
　　　〔理事坂元親男君退席、委員長着席〕
○川村清一君　それでは、後、実務的なことを御質問しますから、水産庁の長官あるいは振興部長から御答弁をいただきたいと思うわけでございますが、北海道の漁民の強い要望というものを無視しまして、結果的には私が国会で何回も言っておりましたいわゆるオッタートロールの禁止ライン以内に、あるいはソ日線以内に韓国の操業を認めた、認めざるを得なかった、その最大の理由は何ですか。時間がありませんので、それをごく短く端的にお答えいただきたい。
○政府委員（今村宣夫君）　先生御指摘のように、二百海里法の適用は世界の大道であると私は思っておりますから、韓国との関係におきましても二百海里法を適用することができれば、これは問題解決に最適の方法であると思います。同時にまた、水域法に基づく五条二号を適用することによってオッタートロールラインの外において韓国漁船の操業を行わさせるという方法も次の手段でございますが、私の考えまするに、水域法の五条二号を適用するということは、これはどうしても二百海里まで突っ込んでいくということを考えておかなければならない問題であると思います。そういたしますると、問題の解決のためには、やはり韓国との間におきまして話し合いによってこの問題を解決する以外に道はないのではないか。そういう意味合いにおきまして、必ずしも十全の策ではございませんけれども、韓国と話し合いによりまして、国と国との一つの約束として現在のようなラインに落ちつかざるを得なかったというのが実際の状況でございます。
○川村清一君　この取り決めの有効期間を三年と決めましたね。その三年と決めた根拠は何ですか。いま長官の御答弁から推察いたしまして、これは決めた、しかしながら、最もいい方法は二百海里を適用することである、すなわち二百海里を将来適用するその準備期間としての三年という意味に了解してよろしゅうございますか。これを明確にしていただきたい。
○政府委員（今村宣夫君）　三年と決めましたのは、二百海里に移行する準備期間としての三年というふうには理解をされておりません。これを一年、一年で更新するのがいいのか、あるいは一定の期間を設けるのがいいのかということは議論の分かれるところでございますけれども、やはり一つの国と国との取り決めとして一定の期間を考えてみますと、三年ぐらいが適当ではないかということで決めたわけでございます。
　ただ、その三年の間にもし二百海里に移行しなければいけないというふうな事態が生じたときには、これは当然に事情の変更の原則が働くわけでございますから、その三年間の以内に二百海里法を適用しなければいけないような事態が生ずれば、これは当然その三年間は、二百海里に移行しても三年間この協定で処理をするということにはならないわけでございます。
○川村清一君　先ほど、外務省の方に国連の海洋法会議の推移についていろいろお尋ねしたわけでありますが、もちろん現在まだ非公式草案がようやくでき上がった、これを公式草案として、それから討議して結論が出るわけですから、今後何年かかるかわかりませんが、たとえば、これは国連の海洋法会議においては経済水域という言葉で表現しているわけでありますが、経済水域と言えば漁業域吉よりももっとこれは幅が広くなるわけでございまして、その二百海里の中に存在するところの海中の資源、それから地下資源、すべてがその二百海里を管理するところのその国の主権がこれを管理するということになるわけでありますから、二百海里の生物資源は全部その国が今度は管理をする、こういうことが公式に決まった場合においても変わらないのか、そういうふうになってくればこれは変わらざるを得ないというような考え方なのか。
　これは長官、何回も私はここで主張しておることは、どうして一体韓国に二百海里を行わないんだ、行ったらいいじゃないか。そうすると、当然向こうの方も二百海里を引きますよ。そうすると日本の二百海里と向こうの二百海里とが重なってまいりますから、そこでお互いが今度は新しい漁業協定を結んで、それでちょうど日ソの関係のように、日ソ漁業暫定協定あるいはソ日漁業暫定協定と同じように、日韓漁業暫定協定あるいは韓日漁業暫定協定、こういうものを決めて、お互いの二百海里の中でどの水域でどの期間どういう魚種をどれだけとるかということをきちっと決めてやったらいいじゃないかというのが私の主張であったわけですが、それが残念ながら実現しないできておるわけです。いま私が言ったように、そういうように世界の方向がそうなってきてもなおこれを変える意思はないのか、あるいは目指すのは二百海里だと言うから、そういう機会にはそれぞれ二百海里を施行するというようなお考えなのかどうか、これをもう一度お聞きしたいのです。