Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（頼）委員　非常に率直にお答えをいただいたので、いや、関さんはいい指摘をしているんですよ。もう一枚めくっていただくと、その危機対応のやり方がちゃんと書いてあるんですね。これは政府がつくったものですよ。
　こういう状況の中で、今回もし方向転換をされるのであれば、今大臣が当委員会で率直に述べていただいたように、やはり当時の民営化に対しては、何らかの総括をきちんとしていただかなくてはいけないと思います。
　また、これは大臣が答える立場にないかもしれませんけれども、三年間というのもまた中途半端なんですよね。三年後にはまた民営化するのかどうかわからない、当面、今だけしのぐんだみたいな話なんです。これもまた、これは政府が答えるべき話ではないのかもしれませんけれども、やはりきちんと腰を据えて、民間金融機関のセーフティーネットの部分、また融資が行われないようなすき間の部分に関しては、政府系金融機関がしっかりそこの穴を埋めるなら埋めるという形で、時限的な形ではなくてどっしりとした議論をするべきではないかというふうに私は思うんです。
　ぜひ政府として、議員立法で出されるというような報道でありますので、政府としてもしっかりその辺は御助言をいただきたい。できれば閣法で、しっかり総括をして方向転換をしていただきたいというふうに思うんですが、これは感想で結構です、お答えをいただけないでしょうか。
○与謝野国務大臣　金融関係の法律改正あるいは金融関係の予算の規模等は、与党と民主党とよく話し合われておられるということを聞いておりますので、余り立ち入ったことは私は申し上げるつもりはありませんけれども、各党間の協議に私は期待をしております。
　もちろん、政投銀等のあり方については、与党の皆様方とも私も近々意見交換をさせていただきます。
○松野（頼）委員　あと、これはちょっと細かいことになるので事務方で結構なんですけれども、副大臣、これ、答えられますか。
　きのうちょっと資料は請求したんですが、まず、政投銀がこの危機対応で融資をした金額がどれぐらいあるのか。約一兆円ぐらいと聞いているんですけれども、ちょっと後ろで紙を出してもいいので答えていただけますか。きのう資料をお願いしています。
○竹下副大臣　危機対応業務の長期貸付実績、これは二十一年三月末の数字でございますが、件数が三百一件、金額が一兆六百三億円、こうなっております。
○松野（頼）委員　あと、これもちょっとペーパーを出してもらいたいんですけれども、おおむね貸し出しの長さというのが一番多い、大体五年が何割、十年が何割というのを数字で、アバウトで結構ですから答えていただけますでしょうか。
○竹下副大臣　これは、一年以下が一三％、一年超五年以下が四七％、五年超十年以下が三〇％、十年超が一〇％、おおむねこんな数字になっております。
○松野（頼）委員　要は、大臣、何でそれを言ったかというと、十年以下が九割なんですね。十年以上というのは一割なんです。
　そもそも、政策投資銀行とは一体何ぞやということから考えなきゃいけないんじゃないかと私は思うんです。
　設立をした当時、まだ日本は敗戦のときでした。池田勇人さんがこの政策投資銀行というのをつくったと思います。そのときには、まだ社会的なインフラが整備をされていない、だけれども日本にはお金がない、そういう中で、財政投融資をうまく使って、社会的なインフラを整備するために超長期の金融機関をつくろうというような目的が設立の当初あったと思うんですね。
　なぜそんなに、五年とか十年とか、これはメガバンクと同じような長さなんですよ。なぜメガバンクと同じような長さになっているかというと、やはりこれは、民営化によって貸し出しリスクを抑えなければいけないというようなマインドが、政策投資銀行に民営化の行革法が通った後できて、長いのはできないねといってだんだん短くなった結果、今の貸し出しの長さなんですね。十年未満が九割なんといったら、民間のメガバンクで借りるのと全然変わらないじゃないですか。
　政策投資銀行の存在意義というものをもう一度問い直して、だからこそ、民営化に待ったをかけて、貸し出しリスクが多少あっても、社会的なニーズにこたえるために超長期の貸し出しをやりましょうというようなところまで、ただ三年株の凍結、民営化を待つということではなくて、政策投資銀行のあり方そのものを論じるような機会をぜひつくるべきではないかと私は思います。
　大臣、どうでしょうか。
○与謝野国務大臣　政投銀の歴史は、昭和二十年代の復興金融公庫、その後の日本開発銀行、それで政投銀になったわけですが、リスクは多少あるけれども長期的な投資が必要だという分野はこれからも日本の経済に出てくるわけでして、そういうものはやはり、公がリスクをとらなきゃいけないものも実は日本の経済の将来のためにあるわけでして、何から何まで民間がやれというのは、私は、多分日本の経済の将来のためには余りいいことじゃないなと個人的には思っております。
○松野（頼）委員　私が思いますのは、例えばインフラ整備にしても、戦後、特に道路特定財源ができて、列島改造以降、道路特定財源をつくって、ひたすら自動車だけの道路整備にインフラ整備がこの国は傾いてきたと思います。今、これから人口が減って高齢化社会になる上で、果たして道路整備だけでいいんだろうか。
　例えば都市間交通の鉄道及び、今国交省も進めていますけれども、例えば都市内でもＬＲＴを活用したり、公共交通網の整備等々がもう一度転換をするべき時期に来ているんじゃないかと私は思うんですね。ひたすら道路、道路、道路、道路でこの四十年間ぐらい来ました。ただ、今、アメリカのカリフォルニア州が新幹線的な鉄道を見直しております。そういう流れの中で、やはり社会が大きな転換をする時期に来ると僕は思うんですね。
　そのときに、例えば超長期で四十年、五十年のインフラ整備に使う金融機関がないんです、今の状態では。同じように民営化をして、メガバンクと同じ領域で政策投資銀行が今やろうとしている。ここを根本から変えて、社会構造の変化に伴うインフラ整備がこれから出てくるであろうということに備えて、私は、もう一度政策投資銀行のあり方から考えていただきたい。そのかわり、民間がやらない部分を補完勢力として、ある程度官の関与がある政府系金融機関が補うのであるというような位置づけが必要な時期なのではないかなというふうに私は思っております。
　ぜひこの機会に、政策投資銀行のあり方からもう一度考える機会をぜひつくっていただきたい、再度お願いを申し上げます。御答弁いただけますか。
○与謝野国務大臣　そういう御要望は大変もっともでありますので、政府の中でも、与党ともこの件はきちんと相談をさせていただきます。
○松野（頼）委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　もう一点、ちょっと法案とは関係ないんですけれども、国債発行の問題について伺いたいと思います。
　これもやはり、余り細かい話じゃなく大きな話なんですけれども、今年度の補正予算、まだ確定しておりませんけれども、補正予算が確定をすると、一次補正、二次補正、本予算、そして今回の補正予算と四段ロケットで約四十四兆円程度の国債発行、単年度で約百五兆円程度の一般歳出ということが報道されております。これは大変危機的な状況ではないかと思います、日本の財政の面で。
　大臣、百年に一度の危機だからということで今財政出動を多額にしていますけれども、やはり通年、予算を組むに当たって、三十兆超の国債を発行し続けなければ予算が組めないという、この恒常的な財政構造に問題があるのではないかというふうに私は思っているんですね。
　例えば、今回の金融危機において諸外国も財政出動をしています。ただ、大きな財政出動ができるのは、ふだんはちゃんとプライマリーバランスをある程度見ながら、出してこなかったからなんですよ。日本は今までずっと、一般会計予算を組むに当たってさえ三十兆超の国債を発行しなければ予算が組めない状態を続けておきながら、ここで金融危機が来たからといっても、私はもう限界に来ているんじゃないかと思います。
　その辺の日本の財政について、与謝野大臣の御意見を伺いたいと思います。
○与謝野国務大臣　こういう状況ですから、財政出動したことはやむを得ないとは思っておりますけれども、この財政状況を放置するということは、政治としては、あるいは政府としては余りにも無責任であると思っておりまして、財政再建の道筋をきちんと立てて、これを国民に御説明して御理解を得るという作業を六月にはきちんとやらないといけないと私は思っております。
　今、国民あるいは政府の関係者も余り財政危機の意識がないのは、やはり金利が一・三とか四であったからだけであって、金利が上昇すれば、日本の財政の脆弱性というのは一目瞭然であると思います。
　しかしながら、このまま、財政出動はした、それから先生御指摘になられたように、小泉内閣の時代から国債発行三十兆円以内にしたなんというのが政府の自慢の種だったということはお笑いなんであって、やはり財政はちゃんと健全なものにしないと、次の将来の世代に回すだけ、これはやってはいけないことだ、私はそのように思っております。
○松野（頼）委員　そうすると、今回、建設国債を含めて約四十四兆の国債を発行するということですから、これはやはり、大臣はたびたび消費税について言及されていますけれども、消費税の増税は行うんですか。
○与謝野国務大臣　昨年十月三十日の記者会見において麻生総理は、経済が回復したという場合には二〇一一年から消費税を含む税制の抜本改革をお願いしたい、税制抜本改革に当たっては、それが段階的に実現するようにさせていただきたいということを国民の皆様方に申し上げたわけです。
　我々はその線に沿って作業を進めておりますが、昨年の十月あるいは十二月の状況に比べて、はるかに歳入も落ちておりますし、経済の状況も悪いということですから、新たな財政再建の道筋はどうあるべきかということを書き直さなければならないと思っております。
○松野（頼）委員　要は、麻生総理は全治三年とおっしゃっているわけですね。そうすると、あと二年間、例えば最小に見積もっても三十数兆は出るわけですよ。多分もっとでしょう。税収が来年一体どれだけというのは非常に不安だと思います。過去最低の税収が約四十二兆、下手するとそれを下回るのではないか。今の各企業の経営状態、大企業の経営状態を見ると、まず法人税は一体どこが払ってくれるんだろうか、それに伴うてそれだけ失業が出ている、所得税も当然下がってきます等々を考えると、過去最低の四十二兆を下回る心配があると私は思うんですね。そうすると、税収三十数兆になっちゃう可能性は大きくあると思うんです。
　その中で、これからあと二年間、全治三年と言われている、今年度が四十四兆、あと二年間、例えば少なく見積もって三十二、三兆ずつ出したとしても、この麻生内閣だけで百三十兆程度の国債を発行するわけです。これで、では後からどうやって財政を健全化するのか。
　麻生総理がおっしゃっているように、景気が回復したら、今大臣がおっしゃったように消費税を含む税制の抜本改革を行うといっても、消費が回復すると麻生総理が見通しを立てている三年後からそれをスタートしても、今から百三十兆また膨らむんですよ。これは一体どうするんですか。
　これは非常に大きな疑問でならないというふうに僕は思うんですが、その辺、大臣のお考えをちょっとお教えいただけないでしょうか。
○与謝野国務大臣　財政のことを考えますと、お金は一銭も使いたくないと思います。思いますけれども、現在の経済の落ち込みを考えますとやはり財政は出動せざるを得ない。なかなか悩ましいわけです。先生御指摘のように、景気が悪いうちに税制改正といってもなかなか理解をしていただけない、一方では、来年もまた国債を発行しないと予算が組めない、こういうなかなか悩ましい苦しい状況にあります。
　しかしながら、問題は一つずつ解決しなきゃいけないわけでして、とりあえず今の経済危機に対して財政出動をするということですが、第二の段階としてやはり、ことしの四月、五月、六月をかけてきちんとした議論をして、財政再建あるいは財政の持続可能性の道筋をきちんと皆様方にお示しして、それに対して御協力を国民の皆様方にもお願いするということがなければ、こんな大きな財政出動は許されるものではない、私はそういうふうに思って仕事をやっております。
○松野（頼）委員　先ほど大畠先生もおっしゃっていましたけれども、例えば今回の十五兆の景気対策を見ると、エコカーを買いかえたら補てんします、冷蔵庫を買いかえたら補てんしますと。前の補正予算では、高速道路でレジャーに行ったら千円にします、その補てんを五千億しますと。とにかく、遊べ、使え、ぜいたくしようと。例えばこの恩恵にあずからない世代、冷蔵庫も買いかえないし、エコカーも買いかえないし、高速道路で週末に遊びに行かないしという人たちも、果たしてこれは理解を得られるんでしょうか。
　例えば年金暮らしのお年寄りの方が、消費税の負担が多分出てくるのであろうと思うんです。でも、それは、今言った、レジャーに使いましょう、冷蔵庫を買いかえましょう、エコカーを買いかえましょう、その負担をその人たちが負うということが、私は今回の景気対策、非常に疑問でならないんですね。一体政治はだれのためにあるのかということが問われてくるんじゃないかと思います。
　私は弱い人のためにあるのがまず政治ではないかと思うんですけれども、レジャーに行く、冷蔵庫を買いかえる、エコカーを買いかえる、その浪費をしたお金を、そういう人たちに消費税として支出させることが果たして正しいんだろうかということを感じるんですけれども、大臣、感想があったら答弁いただけないでしょうか。
○与謝野国務大臣　需要を喚起するという意味があるんですけれども、やはり需要を喚起することによって失業を防ぐ、例えば自動車でしたら部品メーカー、中小企業もたくさんあって、こういうところが仕事がとまらないというようなこととか、やはりエコカーを買った人に補助金を上げるということではなくて、エコカーが買われたことによって雇用が守られ、職場が守られる、そういう間接的な効果もねらっているわけです。
　エコカーについては、ただ需要喚起するという意味だけではなくて、やはり環境に対する負荷とか、あるいは燃費がよくなってエネルギー効率がよくなるとか、そういう副次的なものも持っているので、今回、予算を使わせていただきたいということをお願いするわけでございます。
○松野（頼）委員　一点、エコカーの話ですけれども、ぜひ大臣も一回、車関係の専門家に聞かれてください。私も聞いて、はっと目が覚めたんですが、モータージャーナリストの有名な方とお話をしていたら、松野さん、エコカーの今回の買いかえで、こんなにインチキな話はないんですと言っているんです。
　何かと思ったら、ワンボックスカーというのは物すごく空気抵抗が悪い、まして、ワンボックスカーで排気量の大きなエコカーというのは果たしてあるんだろうかと。ヨーロッパとかアメリカでは、もしエコに行くんだということでお金を使うならば、社会全体のＣＯ2の排出量を減らすために、みんな小型のエコカーには補助金をつけるけれども、大型のエコカーで、まして空気抵抗の悪い車は余計ＣＯ2を発散するから、それはエコカーじゃないんだ、ちっちゃくて空気抵抗のいい車でハイブリッドならば、これは全体の排出量が減るからエコだけれども、排気量もでかい、車体もでかい、ワンボックスであるみたいな、こんな効率の悪い車は実はないんだ、でも、日本はそれまでエコということで、ハイブリッドならば補助金をつけている、こんなおかしな話はないという話を車の専門家は言うんです。
　ぜひ大臣、車の専門家に本当のエコとは一体何なのかということを一回聞いていただきたいと思います。
　そして、ちょっと古い話をさせていただきます。赤字国債が最初に発行されたとき、これは昭和四十年の佐藤内閣であります。そのときにこういう議論をしているんですね。ペーパーでつけてありますので、ぜひ資料の五をごらんください。
　当時、建設国債ではなく赤字国債を二千五百九十億、初めて発行したんですね。そのときに予算委員会では、福田赳夫大蔵大臣と野党の議員が何時間にもわたる非常にちょうちょうはっしの議論をしています。
　当時、非常に控え目なんですよ。このときは国債発行残高、ＧＤＰ比〇・六％のときです。「巨額な赤字をもたらしたことに対しては、重大な責任がある」というふうに、この野党の木村禧八郎さんが指摘をしているんです。それに対して佐藤総理は、「この借金が負担になるということは当然のことでありますから、借金が多いということは望まれないといいますか、いいわけではない。」いいわけがないと言っているんですね。そして、「これは慎まなければならない。放漫な財政はそこで許せない。借金である本質からいって、放漫な政策は許されない。このことは私どもがまず心がけなければならないこと」であるということを四十年前に内閣総理大臣が述べているんです。
　当時の議論をよく読んでいると、一度赤字国債を発行すると、それがとりとめがなくなって放漫な財政が無限に広がってしまう、だから、赤字国債を発行してはだめなんだと当時の野党は言っているんですね。当時の政府は、いや、そんなことはない、今回限りであるといって発行し続けて、やはり当時、昭和四十年のころに心配をしていた状況が今あるんです。ですから、こうなることは、初めて赤字国債を発行したときに、昭和四十年にはもう今の姿を心配しているんですよ。
　今、対ＧＤＰ比、多分一六〇％ぐらい行くんじゃないでしょうか、平気で。昔、イタリアがＥＵに統合する前に、世界的にはもうイタリアは破綻しているなと言われていたときでも、対ＧＤＰ比一二〇弱だったと思います。今、日本は、それどころか一六〇に迫ろうとしているんですね。この状況は僕は相当深刻だと思いますし、当時の心配が今当たって、今こういう議論をしていること自体、私は非常に悲しまなければいけない現実だと思います。
　ぜひ御答弁いただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　私は、平成八年から九年にかけて、梶山官房長官のもとで副長官をやっておりましたときに、財政構造改革法というのを一生懸命つくったわけでございますが、その当時から、やはり財政を建て直さなきゃいけないということを真剣に考えておりましたし、今でも、このように毎年赤字国債を出している状況というのはいずれ破綻する、私はそう思っておりまして、破綻をしたときの混乱は果てしないものになるわけですから、何とかそのような状況にならないようにきちんとしたいと思っております。
　もう一つは、やはりプライマリーバランスに仮に到達できたとしても、プライマリー黒字をある一定持たないと発散してしまう。要するに、借金が借金を呼ぶという、借金の額が指数関数的に伸びちゃう可能性があるので、やはり例えば国債の残高の対ＧＤＰ比一定あるいは収束、そういう形のプライマリーバランスを実現しなきゃいけないと思っております。
　二〇一一年のプライマリーバランスというのは、いい話だったんですけれども、どうも遠い昔にやったような感じの話になっております。事実、到達できないということはだれの目から見ても明らかなわけですけれども、どういう財政再建目標を掲げて、それに向かって努力をするかというのが、この四月、五月、六月の我々の責任であると思っておりますので、骨太二〇〇九にはぜひそういうことをきちんと書き込んで、皆様方に御報告できるようにしたいと思っております。
○松野（頼）委員　麻生総理が言っている景気回復まで少なくとも三年、麻生内閣が続くという前提でいきますと、この麻生内閣の中で発行する、少なく見積もっても百二、三十兆の償還計画だけでも御答弁いただけないでしょうか。
○与謝野国務大臣　八十八兆の当初予算、これは四分の一ずつ分けますと、四分の一は国債の償還、利払い、四分の一はほぼ地方に回さなければならない、四分の一は社会保障費、実際に一般歳出として国会で御審議いただくのは八十八兆のうちの四分の一にしかすぎない、こういう情けない財政状況になった。これから一歩ずつでも立ち直っていくということをやらないと、まだ大丈夫だろう、まだ大丈夫だろうということで年々過ごしていきますと、本当に大破綻、大悲劇というのが起きます。これはやはり、与党の問題でもあるし、野党の皆様方にも御協力をしていただかなければ国民的理解を得られない問題でもあると私は思っております。
　だれがそういう難しい仕事をやるかということはわかりませんけれども、我々としては、この四、五、六のうちに大体の見取り図はきちんとかいて、皆様方に御報告できるようにしなければならないと思っております。
○松野（頼）委員　それはちょっと、僕は国対が長いので申し上げさせていただくと、今まで予算はさんざん強行採決をして上げてきたんですね、政府が。ですから、今さら野党の皆さんにもと言われても、毎年毎年、組んだ予算、私たちは、こう使うべきだという組み替えも出して、そして反対をしてまいりました。予算の執行権というのは内閣にあるんです。その内閣にある執行権を、野党の合意もなく強行採決をされてきたので、その責任は当然負っていただかなくてはいけないというふうに思っております。
　僕らが賛成してきたのなら、半分は私たちの責任もあるでしょう。ただ、毎年、予算の出口の日は強行採決をして、一円たりともこの予算はかえないんだ、これがすばらしいんだといって、少なくとも僕が当選してから九年間は強行採決を続けて、予算の上がり日は夜中になって、そういう執行を繰り返してきたので、しっかりとその責任は負っていただかなくてはいけないということだけは申し上げておきたいというふうに思います。
　今、正確な御答弁をいただけなかったのですけれども、少なくとも、民間で金融機関にお金を借りに行ったとき、しっかり直さなければいけない、あなたの会社は赤字が多過ぎて、返せるんですか、償還計画を出してくださいねといったときに、民間では、しっかりとやるから、五、六月にはめどを立てるからと言っても貸してくれないんですよ。
　やはり、政府の言うプライマリーバランスも、元本返済がない、税収と新しい政策経費だけのプライマリーバランスであって、過去の借金の返済は入れないプライマリーバランスなんですね。果たして、そんなプライマリーバランスが私はあるのかどうかと。ということは、過去の借金返済で税収は吹っ飛んじゃうんですね。下手すると、来年あたりは税収以上の返済が出てくるのではないかというおそれをしているんですけれども、根本的に、内閣として、予算執行及びそれは考えていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　もう時間があれなので、法案に入らせていただきたいと思います。
　今回、格付機関、今まで随分議論がございました。私もこの委員会で理事をやっていますので、私どもの委員が幾つか質問をしているところを若干伺いたいと思います。
　これは、細かくなるので金融庁でもいいです。
　まず、この間近藤洋介議員が、格付機関に当たって、スタンダード・アンド・プアーズの日本の法人は大体何人ぐらいいるのかということを聞きましたら、金融庁としては何人ぐらいいるか把握しておりませんという答弁だったんですね。これは把握されましたでしょうか。
○内藤政府参考人　お答えいたします。
　スタンダード・アンド・プアーズに確認をいたしましたところ、同社の日本拠点の従業員数でございますが、二〇〇八年十二月現在で百三十名ということでございます。
○松野（頼）委員　百三十名ですね。ありがとうございます。
　それと、法の六十六条の三十五、少し逐条的になりますけれども、一号、「信用格付業者又はその役員若しくは使用人が格付関係者と内閣府令で定める密接な関係を有する場合において、」この密接な関係とはどういう関係なんでしょうか。
○内藤政府参考人　内閣府令で定めることといたしております密接な関係でございますが、証券監督者国際機構、いわゆるＩＯＳＣＯと呼んでおりますが、こういう国際機関の基本行動規範というのがございます。これを踏まえて、今後内閣府令を定めようと思っております。
　その内容を申し上げますと、信用格付業者、役員、使用人が、発行者等の格付関係者が発行する有価証券を保有している場合、第二が、格付関係者との間で支配関係を有する場合、第三点が、格付関係者の役職員である場合等、利益相反を惹起する可能性がある場合を想定することを予定しているところでございます。
○松野（頼）委員　今の三点を柱に内閣府令を定めるということでよろしいですね。
　もう一つ。その二、「格付関係者に対し当該格付関係者に係る信用格付に重要な影響を及ぼすべき事項として内閣府令で定める事項に関して助言を行つた場合」、この助言はどういう場合をいうのでしょうか。
○内藤政府参考人　お答えいたします。
　本規定は、格付会社が格付対象となる金融商品の設計など格付の評価に重要な影響を及ぼす事項について助言をした場合には、助言の対象となる金融商品について格付を同時に提供することを禁止する、これを同時提供の禁止と呼んでいるところでございます。
　例えば、証券化商品の原資産の構成につきまして、発行者等から提案された構成では高格付がとれませんよ、こういうふうな資産の組み込み、構成をすれば高格付がとれますよ、こういうような具体的にアドバイスするような行為がこの中に含まれるものと考えております。
○松野（頼）委員　あと、六十六条の四十一、「公益又は投資者保護のため必要かつ適当であると認めるとき」には、内閣総理大臣は、格付業者の業務の運営に対して、状況の改善に必要な措置をとるべきことを命ずることができるとあるんですけれども、「公益又は投資者保護のため必要かつ適当であると認めるとき」、これはどういうときですか。
○内藤政府参考人　格付会社に対する規制は、資本市場の機能の十全な発揮や投資者保護を目的として導入されるものでございます。
　格付会社に対する業務改善命令の、ここで規定しております要件でございますが、このような規制の目的に照らしまして監督当局が適切に判断するよう、「公益又は投資者保護のため必要かつ適当であると認めるとき」という、一般的な要件として設けられているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、個別の事例に即して判断することになりますけれども、例えば、法令違反や業務管理体制が不適切であるということなどが判明したときに、その事柄につきましての重大性でありますとか悪質性あるいは累犯性といったようなものを考慮、検討いたしまして、必要に応じて適切な行政処分の内容を決定していくことになるものと考えております。
○松野（頼）委員　もう少し具体的に言っていただけないでしょうか。
○内藤政府参考人　金融商品取引法の中では、一般的に申し上げまして、業務改善命令の発出要件といたしましては、「公益又は投資者保護のため必要かつ適当であると認めるとき」、こういう文言が使われております。これは、一律にどういう基準でどういう場合に当てはめるかというのは、個々のケースにおきましては非常に難しゅうございますので、その事案事案に即しまして柔軟に対応できるようにこういう規定を設けているというわけでございます。
　ただ、この発動要件につきましては、やはり一定の目安といいますか、そういったものを考えていく必要がございますので、今申し上げましたように、事柄の重大性とか悪質性とかあるいは累犯性とかいったものを考慮すべきだということでございまして、現行の金融商品取引業者に対するこうした行政処分につきましても、行政処分のいわば目安といいますか、そうしたものは既に金融庁の方からも公表しているというふうに承知しております。
○松野（頼）委員　要は、どういうことをやったら業務改善命令が出されるのかという目安がなければ、それは格付会社としても、どういう行動をしていいのかということが見えないと思うんですね。そこをやはり、法案審議のときに、ある程度目安みたいなものを出す必要があるのではないかというふうに私は思っているんです。
　もう少し、具体例を幾つか挙げて言っていただけるとありがたいんですけれども。
○内藤政府参考人　具体的な基準ということの再度のお尋ねですけれども、日常的に金融商品取引業者を監督していくというものの中で、これは一つの参考にできるのではないかなというふうに思います。
　実際には、検査に参りまして非違事項を指摘する、それを踏まえて、監督当局において報告徴求をした上でそれを精査し、そして監督上の処分をするか否かということになります。先ほど申し上げましたように、その事例といいますのは非常に広範で多種多様でございますので、一律に定量的な基準というものを設定するというのは非常に難しゅうございます。
　したがいまして、定性的な基準ということで、先ほど申し上げましたように、その事案が社会的に、あるいは経済、金融的に非常に重大な問題を引き起こしたかどうかであるとか、それから、同じことを指摘してきたにもかかわらず、内部管理体制が非常にずさんで、繰り返しそういったことが起きてしまったというようなことで、かつては軽い注意というようなことで済ませておったものが、これでは是正できないということで、必要な是正をするために業務改善命令を出さざるを得ないというような場合等が挙げられるというふうに思います。
○松野（頼）委員　では、その延長線上なんですけれども、今度は六十六条の四十二、「信用格付業の業務の全部若しくは一部の停止を命ずることができる。」要は、これは業務停止命令ですね。これもやはり、「信用格付業の運営に関し、投資者の利益を害する事実があるとき。」という文言なんです。例えば、この会社の格付は悪いですよ、この会社の格付は低い格付ですよと判断した場合に、ある意味では投資者の利益は害するわけですね、当然、価格は下がるわけですから。
　これも、業務停止を命ずる要件としては、ちょっとこの書き方が、文言が非常にあいまいではないかと思うので、ぜひここも御答弁いただけないでしょうか。
○内藤政府参考人　今御指摘されましたのは、六十六条の四十二の第五号ということでございます。「投資者の利益を害する事実があるとき。」というときに業務の停止命令等の処分を行うことができるという要件でございますが、これは第四号に、「信用格付業に関し法令又は法令に基づいてする行政官庁の処分に違反したとき。」いわば、法令あるいはこの法令に係る命令等のそういったものに違反するという、これは非常に重大な不正行為ということになりますので、これについてはこういう重い処分を科す。それ以外であっても、投資家に著しい悪影響を与える、問題を生ずるというような不適切な行為につきましては、この第五号でこの要件に該当する場合に処分ができる、こういう形で法律の条文が構成されているわけでございます。
　ここの「投資者の利益を害する事実」というときに、今御指摘のような形の、一般論として、格付を下げたということで価格が下がって投資家が損害を受けたということは、これはいわば指定格付制度本来の制度からくる、値が下がったとかあるいは値が上がったとかそういった問題でございます。そういう問題ではなくて、格付会社の業務運営上、極めて不適切な業務運営を行うということによって投資家が不測の損害を受けたというような場合を考えているわけでございます。
○松野（頼）委員　時間が迫ってきたので、あとＡＤＲについてちょっと伺いたいと思います。きょうは国民生活センターの理事長に来ていただいております。
　国民生活センターが今回ＡＤＲをおつくりになって約二十日程度ですか、四月の一日スタートですから。それで、ＡＤＲ、今のところまだ一件も申請がないということをきのう伺いました。
　例えば、今、相談業務でいろいろな電話を受けますね。相談業務で電話を受けて、ＡＤＲに申請しますかというようなことをまず御本人に確認されるわけですね。申請するということであれば、申請が出る。そのときに、申請が出たらまずどうするのか。相手の企業に電話をするのか、相手の企業に通知をするのか。そして、何らかのあっせんが行われて解決をする、その解決をした内容、申請を公表するのかしないのかというのをぜひお答えいただきたいと思います。
○中名生参考人　お答え申し上げます。
　まず、裁判外の紛争解決手続、いわゆるＡＤＲというのは、個人のプライバシーあるいは企業の営業上の秘密というものを守りながら、当事者間の合意に基づいて、紛争を簡易かつ迅速に解決できるというのが大きな特徴でございます。したがいまして、今委員御指摘のとおり、この四月からでありますけれども、国民生活センターが始めますいわゆる消費者問題についてのＡＤＲにつきましても、その根拠となります国民生活センター法の第二十三条及び第三十二条におきまして、手続は公開しないということが定められてございます。
　他方、消費者紛争については、同じような紛争というのが多発しやすいという特徴もございまして、したがって、個別の紛争の解決というのは、一面では社会性、公益性を有するという面もございます。したがいまして、国民生活センターのＡＤＲでは、手続の非公開というのを原則とした上で、同種紛争の解決あるいは未然防止ということを図る上で必要なときには、手続が終了した時点において概要の公表を行うことができるというふうに規定をされているというところでございます。
　なお、事業者名等を含めた結果の概要の公表につきましては、ＡＤＲの非公開原則の趣旨を阻害しないという観点から慎重に取り扱う必要がございますけれども、例えば事業者がＡＤＲの手続に全く協力しないというような場合には、紛争解決委員会が公表する必要が特に高いと認めた場合には、事業者名の公表も含めて検討するというふうに運用していくのが必要ではないかというふうに考えてございます。
○松野（頼）委員　済みません、本当は今回の法案の金融庁のＡＤＲを聞きたかったんですけれども、時間が来てしまったので、これで終わります。
　きょうはありがとうございました。
○田中委員長　午後一時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十分開議
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。高山智司君。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　きょうは、資金決済に関する法律案ということで、今インターネット等を通じて、電子マネーだとかポイントだとかいろいろな形での金銭的なやりとり、また価値のやりとりが非常にふえておりますので、それについて、非常に細かい話になりますけれども、確認の意味で聞いていきたいと思います。
　その前に、これは我々国会議員に非常にかかわることですけれども、寄附や献金、あれは、それぞれインターネットで見てみると、みんな結局銀行振り込みであったりあるいは現金のやりとりみたいになっていて、なかなか今の時代にそぐわないのではないかなということで、私は、インターネットを通じてのクレジットカードの献金であるとかあるいは電子マネーを使っての献金を進める立場で、今いろいろと準備をさせていただいているんです。
　この点に関しまして、献金だけじゃなくて、いろいろなＮＰＯ団体やあるいは慈善団体、盲導犬協会とか野鳥の会だとかいろいろありますね、こういうところに対する寄附も、実際は、クレジットカードを利用したり電子マネー、まだまだ行われていないのが現状なんですね。その点につきまして、まず寄附のそもそもの法的性質を確認しておきたいんです。これは恐らく法務省だと思うんですけれども、寄附というのは法律上はどういう扱いになっているか、教えてください。
○團藤政府参考人　お答え申し上げます。
　寄附につきましては、自己の財産を相手方に無償で与えるという性質のものでございますので、民法上、一般的には贈与契約に該当するというふうに考えております。
○高山委員　贈与といいますと、ちょっと大学の法学部的な話になりますけれども、書面によらない贈与は言った言わないで取り消せる、ただし、書面による贈与や履行の終わったものは取り消せないんだということです。
　インターネットで皆さんも物を買ったことがあると思うんですけれども、クリック、クリックとしていって、買い物かごに入れるとかして、クレジットカードの番号を入れたりして、最後注文するとか、そういうふうにやるわけなんです。寄附の場合も、何とかという団体に幾ら入れる、こう入力をします、そしてクレジットカードの番号も入力して、最後に寄附をする、確認しますよとか住所を入れる、いろいろな作業があるんですけれども、インターネット上の申し込みというのは、まず契約として成立するのか、そしてこれは書面による贈与ということで取り消せないものになるのか、そこを教えてください。
○團藤政府参考人　まず、インターネット上の寄附の申し込み、これも意思表示が到達すれば贈与の申し込みということになるだろうと考えております。
　次に、書面による贈与に当たるかどうかという点でございますが、委員御指摘のとおり、民法第五百五十条本文は、書面によらない贈与は撤回することができるというふうに規定してございます。この書面に該当するかどうか、つまり、インターネット上のクリックをするという行為の部分が書面に該当するかどうかということでございますが、民法上、贈与契約につきましては、電磁的記録を書面とみなすという趣旨の規定が置かれておりません。また、御指摘のような、インターネットを使った寄附が書面による贈与に当たるかどうかという点が争点となりましたような適切な裁判例も、私どもで調べましたところ見当たらないところでございます。
　したがいまして、この点につきましては、その点が問題となりました場合に、最終的には裁判所の御判断によるということになろうかと思いまして、現時点では、申しわけございませんが、確たることは申し上げられないという状況にあろうかというふうに考えてございます。
○高山委員　書面によらない贈与だとか書面による贈与といったときに、よく民法の教科書なんかに出てくるのだと、おはしの袋の裏に書いたようなものでもそれはもう書面なんだと言えるのに、インターネット上で、皆さんもお買い物とかされていると思うんですけれども、何回もここでいいですかとか確認が出て、自分で名前を入れたりクレジットカードの番号を入れたりしていて、それでまだ書面というふうに言えないというのは、今の、インターネットによっていろいろな商売がなされたり、あるいはこれからＮＰＯだとか政治家の団体に寄附がどんどんふえていくんじゃないかという時代に、なかなかそぐわないのかなというふうに私は思います。
　もう一つ伺いたいんですけれども、これはクレジットカードを利用した場合に特に問題となると思うんですけれども、例えば、四月の五日にインターネット上で募金をした、あるいは献金をした。しかし、クレジットカードの場合はそこですぐ決済がなされるわけではなくて、例えば四月の月末に、今度は、資金管理団体なのかあるいはＮＰＯに対して、クレジットカード会社からお金が振り込まれる。そして今度、五月の月末になると、募金をした人の方にクレジットカード会社から請求をするというのが一般的な仕組みだと思うんです。
　インターネットによる申し込みが書面によるものと認められないんだとすれば、これは最後まで撤回可能なものになってしまうのか、あるいは一体どの時点で撤回不可能なものになるのか、法務省の見解を教えてください。
○團藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど委員も御指摘いただきましたように、民法第五百五十条は、ただし書きにおきまして、書面によらない贈与でありましても、履行の終わりました部分につきましては、撤回することができないということを規定してございます。
　先ほどお示しになりました設例で申しますと、クレジットカード会社から支払いがされた時点を見てみますと、これは贈与者の意思に基づいて立てかえ払いが行われたということになろうかと思います。そうなりますと、一般論といたしましては、その時点をもちまして履行が終わったという状態に該当するのではないかと考えておりますが、この点につきましても、残念ながら、今のところその点が争点となりました適切な裁判例はございません。ただ、一般論としては、立てかえ払いが行われた時点をもって履行がその部分については終わったと言えるのではないかと考えてございます。
○高山委員　そういうインターネットを通じていろいろな寄附だとかあるいは募金というのを集めるというのは、これからもどんどん利用されることになってくると思いますので、きちんと一回仕切って、インターネット上の決済はいつが意思表示で、いつが取り消せない、こういうことを決めていく方が望ましいのではないかというふうに思います。
　それで、きょうのこの資金決済の法案がまさにそういうことに深くかかわってくるわけなんですけれども、多少順番を入れかえますけれども、プリペイドカード、プリカ法の問題でまず伺いたいんです。
　今回、プリペイドカードで、今までカードとして使われていたりチケットのようなものは規制を受けていたけれども、電子的なもの、サーバーに記録が入れられているものに関しては規制がないということで、その規制をかけようということなんですけれども、プリペイドカード方式の、例えばＳｕｉｃａであったりそういう電子マネーのようなものがたくさんあると思うんです。それと、今家電量販店で出されているポイントというもの、いろいろなものを買ったときにポイントで二〇％還元となったりとかああいうもの、あるいはマイレージ、こういったものは、実際は、特にネットショッピングにおいてはほとんど同じように使える、あるいは交換が可能であるということが非常に多いわけなんです。
　まず、この点に関して、そういう家電量販店のポイントであるとかあるいは飛行機のマイレージ、こういったものは、今回、きちんと消費者保護のために、資力の要件であるとかそういうのは適用されるのか、そこを金融庁に伺います。
○内藤政府参考人　お答えいたします。
　ポイントサービスについてのお尋ねでございました。
　マイレージを含めましたいわゆるポイントサービスについてでございますが、私ども検討している過程におきまして、その取り扱いについて実は意見が分かれまして、これについては、対価性がある場合にはプリペイドカードと同様に扱うということで規制の対象にするということでございますけれども、一方、一般のポイントサービスにつきましては、いわば景品といいますかおまけといいますか、業者のマーケティング活動の一環として行われているということで、必ずしも今回の資金決済法案の対象にするほどのものではないというような御意見もございまして、最終的には、一般的なこれらのポイントサービスにつきましては、直接の対象とした制度整備は行っておりません。
　しかしながら、先ほどの繰り返しになりますが、ポイントと称しておりましても、発行に対価性のあるものについてはプリペイドカードと同様の扱いということで、利用者の保護を図るための今回の制度の対象にしたということでございます。
○高山委員　今金融庁からの話ですと、発行のときに対価性があるものはプリペイドカードというふうに考える、それ以外はおまけなんだというような話だったんですけれども、実際の社会では、特に家電量販店なんかへ行くと、二〇％オフというのと同じように二〇％ポイント還元というふうに書いてあって、消費者としては、ほとんど現金と同じような印象を持ちながら、ああ、これでポイントがいっぱいたまるから、ではこっちにしよう、総量で見たらこっちの方が安い、そういうような比較をして買い物をしていると思うんです。
　この点、ちょっと公正取引委員会に、表示の観点からと値引きの観点からどういうふうに扱っているか伺いたいんですけれども、そうしますと、ポイントで何％還元とかよく書いてあると思うんですけれども、これは景品表示上どのように公取の方では受けとめているかということを教えてください。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　景品表示法上、今先生がおっしゃいました家電量販店等で提供されるポイントがどのように取り扱われるかというお尋ねでございます。
　そのポイントが、家電量販店等の商品、サービスについて、その支払うべき対価の減額に充てられるものであれば、取引通念上妥当と認められる方法である限り、原則として景品表示法上は景品類に当たらず、正常な商慣習に照らして値引きと認められる経済上の利益に当たるものと解釈しております。
　以上です。
○高山委員　今の話をわかりやすく言いますと、消費者の側から物を買うときには、ポイントというのは値引きと同じように扱っている場合が多い、だから公正取引の観点からは、単なる景品としての問題じゃなくて、二〇％還元とあったら二〇％オフというのと同じような扱いなんだというような今の御答弁だったと思うんです。
　これはもう一度金融庁に確認させていただきたいんですけれども、実際、特に家電量販店のポイント、こういうのは、もうお金と同じように扱われているじゃないか。しかも、これはきのうの日本経済新聞の記事ですけれども、ポイント規制に関してということで、ヤマダ電機だとかビックカメラ、こういうところの大手家電四社では実際引当金としては計上している、その額が約五百億円にも上るという記事がありました。これはすごい膨大な額だと思うんですね。五百億円、これは引き当ての分だけですから、発行総数でいったら多分これの何倍かが今実際にポイントとして社会に流通しているというか滞留しているわけなんです。
　この点に関して、これはまず政府参考人にも伺いますけれども、後で大臣か副大臣にぜひ伺いたいんですけれども、こういう家電量販店のポイントは特に、今現金と同じような感じで実際使われている、しかも今度Ｓｕｉｃａに交換ができたり何に交換できたりする。これを、実際保護の対象としないで、おまけなんだということで理解して本当にいいものなのかどうか、これをまず金融庁に伺います。
○内藤政府参考人　お答えいたします。
　ポイントサービスというのがおまけなのか対価性のある一つの割引といいますか、対価性のある何らかの経済的価値の交付ということになるのか、その辺については先ほど申し上げましたように議論があるところでございます。
　金融審議会では、ポイントサービスにつきまして、汎用性の高いものも実はございます、今委員御指摘のようなものもその中に入ろうかと思いますが、支払い手段として利用される機会がふえていることから、これについて何らかの制度整備が必要だ、基本的には利用者保護のための制度整備ということになるわけでございます。他方、先ほど申し上げたように、マーケティングの手段として発行されるものであり、支払い手段としての機能は限定的であるということで現時点で制度整備の必要はないということで、現段階においては議論が収れんをしなかったということで、今回については先ほど申し上げたような結論になっているところでございます。
　他方、委員御指摘の、ポイントサービスにつきまして引当金を積んでいるということにつきましては、会計処理上、ポイントサービスの利用者による使用というものに備えた何らかの対応というものは考えなければならないと思いますので、会計上はそういった処理は一般的に必要ではないかなというふうに考えております。
○高山委員　この点、金融庁的にはそういうことだと思うんですけれども、同じ役所ということで、経済産業省でいろいろとポイントのことも研究しているようですけれども、消費者保護の観点から、経産省では今どういう指導というか、されているのか、教えてください。
○大下政府参考人　お答え申し上げます。
　企業が提供いたしますポイントサービスがいろいろ拡大をし、あるいは多様化をする中で、消費者の方々からは幾つか苦情も来ております。例えば、ポイントの利用条件、有効期限が突然変更されてしまったとか、あるいは何の連絡もなくポイントがなくなってしまったというようなケースもあるわけでございます。
　こうした問題に対応するために、経済産業省といたしましては、法律の学者の先生方や消費者の代表の方々の有識者から成ります企業ポイントの法的性質と消費者保護のあり方に関する研究会という研究会を設置いたしまして、ポイントに係る消費者保護策について検討してまいりました。
　その結果を踏まえまして、ことしの一月に、ポイントサービスを提供する企業が遵守することが望まれる情報開示等についての事項をガイドラインとして取りまとめたところでございます。具体的には、ポイントサービスの仕組みなどについて消費者の方々へ適切に情報提供を行うことや、トラブルが起こった場合について適切な対応をすることなどを企業側に求める内容となっております。
　経済産業省といたしましては、ポイントを提供する企業がこのガイドラインに沿って適切な消費者保護に取り組んでいただくように努めてまいりたいと考えております。
○高山委員　経産省にもう一回伺いますけれども、経済産業省がやられているガイドラインというのは、何か業界団体等で指導したりだとか、あるいは何か業界団体の中でまず自主的に勧告をしたりだとか何か取り組んでいるとか、こういうことに反映されているんでしょうか。
○大下政府参考人　ガイドラインをつくる段階で、家電量販店でありますとか、それからマイレージサービスを行っているような航空会社の方々の御意見も聞いております。ぜひこのガイドラインを使っていただけるようにということで、各業界団体に働きかけを行っているところでございます。
○高山委員　次は、消費者保護の観点からということで、消費者契約法の内閣府にも伺いたいんです。
　今の話ですと、ポイントはおまけなのでそれほど保護されていない。ガイドラインはあるということでしたけれども、実際、途中で急にポイントが失効してしまったらとか、せっせとマイルをためていたんだけれども搭乗拒否されてしまっただとか、これからいろいろな事態が起こり得ると思うんですけれども、この点、消費者契約法上、何か保護はありますか。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者契約法は、消費者と事業者の間で締結されます契約について一般的なルールを定めたものでございますので、ポイント制度など個別の制度について規定したものではありません。したがって、その違法性の判断は司法にゆだねられるものでございます。
　ポイント制につきましては、ポイントの付与や利用の条件等に付する説明が実際とは異なる場合、あるいはポイントの利用条件を事後的に一方的に変更する場合などに消費者との間でトラブルが発生することが予想されます。これに対しまして、消費者契約法上では、事業者が消費者と契約締結を行う際に、重要事項について事実と異なることを告げることにより消費者が誤認した場合、消費者は契約を取り消すことができる旨規定されております。また、消費者が大量にためたポイントを事前の通告なく一方的に失効させるなど、通常の消費者の期待に反し著しく消費者に不利益をもたらす変更は、消費者の利益を一方的に害するものとして無効となることがあり得ます。
　しかしながら、いずれにしましても、こうした個別事案ごとに、司法により違法性を判断していただくことになります。
○高山委員　この件に関して、ちょっと最後に大臣もしくは副大臣に伺いたいんです。
　実際、先ほどの寄附の件もそうなんですけれども、インターネット上でいろいろ申し込んだりすることもまだちゃんと書面ではないんだと、あそこまで確実にやっているのに。あるいは、このポイントというのも、私なんかもかなりポイントをためてそれで何を買おうかなとか自分の中で計算していたりとか、利用している人もいると思いますし、あと、今ポイントも交換ができますので、非常に使い勝手がよくなってきて、それ目当てで、どのカードが得だ、どういうふうにしたら得なんだ、あるいはポイントがつくとこっちの方がいいんだというのが随分雑誌なんかでも特集されてきていて、お金のため方雑誌みたいなのでも、実際にはほとんどお金と同じように、賢い生活術ということでかなりよく使われています。
　そういった点を踏まえて、これは副大臣にちょっと伺いたいんですけれども、実際、今ポイントに対して、しかもインターネット上で見るとＳｕｉｃａどころか、ネット上で特殊なお金というのはもう山とあるんですよ。例として持ってこようと思ったけれども、このぐらいになっちゃうぐらい、とにかく物すごい、いろいろな種類、ＮＴＴが出しているお金もあるし何もと、いろいろなものがあるんですね。
　こういった中で、副大臣、ポイントが今余り保護の対象になっていないということになっておりますけれども、実際、本当に保護する必要があるのか、それとも景品として、ただマーケティングの一環でやっているんだという理解で今後いいのかどうか、副大臣の御所見をまず伺いたいと思います。
○谷本副大臣　ポイントに関しましては、それぞれ企業、いろいろ工夫をしながら、いろいろなパターンで出してきていますので、一くくりに全部こうだというのはなかなか難しいと思うんですが、今委員御指摘のとおり、それが流通の中では非常に重要性を増してきているということもありますので、そこは、実際、利用者の保護という部分は非常に重要ですから、慎重に、どういうふうにするのが一番いいかということをしっかり検討したいというふうに思います。
○高山委員　続きまして、今度は資金移動の業者のことについて伺っていきたいんです。
　今まで為替取引というのは銀行にしかできない業務であった、しかし、そこの柔軟化といいますか、広げようということだと思うんですけれども、条文を読んでいたんですけれども、登録制というふうになっておるんです。私の理解では、届け出制とか登録制というのは規制の対応が緩やかで、許可制とか免許制というのは行政の裁量がすごく強いというイメージがあるんですけれども、まず登録制の要件についてちょっと教えていただけますか。
○内藤政府参考人　資金移動業者の登録に当たっての要件につきましてお尋ねでございます。
　幾つかございます。まず第一に資金移動業を適正かつ確実に遂行するために必要な財産的基礎や体制の整備、第二が規定を遵守するために必要な体制整備、三に他に行う事業が公益に反しないか、四に取締役等のうちに犯歴がある者がいないか等が設けられているところでございます。
○高山委員　資金移動を適切に遂行するため必要と認められる財産的基礎とか確実に遂行する体制というのは、具体的にはどういうことなんでしょうか。
○内藤政府参考人　これはいろいろ、これからさらに府令等を定める中でより具体的に検討していく必要がございますけれども、必要な財産的基礎、体制整備につきましては、資金移動業にとってふさわしい体制にきちっとなっているかどうか、特に重要なのは内部の管理体制というようなものだろうというように考えております。そういうものがきちっと整備されているかどうかということだろうと思いますが、ただ、業者それぞれについては、さまざまな多種多様な業者が参入してくるということも考えられますし、これを一律に、一様に定めるということは困難だろうというふうに考えております。
○高山委員　しかし、今のですと、もうちょっと基準を明確にして、資本金が幾らだとかあるいはこういう外部の検査体制があればいいとか、そういうことがわからないと、これはなかなか参入しにくいですよね。今回、せっかく銀行業だけじゃなくていろいろな業種に対して門戸を広げていこうということなので、後からやりますけれども、実は今回のと似たような、資金移動をやっているような集金代行業務というんですかね、こういうところは今回入らないかもしれないし入るかもしれないし、これは争いがあるわけなんです。
　ですから、この業者はこういう要件があれば登録できるということを決めないのは、これはなかなか、実際、自分が登録したらいいのか、それとも登録しない方がいいのか、似たような集金業務あるいは送金業務を行う業者がずっとリーガルリスクを負うというんですかね、何か違法行為となっちゃうのかな、どうなのかなと悩みながらやらなきゃいけないと思うので、これは明確に決めなきゃいけないと思うんですけれども、では、これは登録制じゃなくて許可制とか免許制ということですか、行政庁の裁量がここまで大きいということは。局長、これはいかがですか。
○内藤政府参考人　お答えします。
　資金移動業者は、登録をしていただければ、その後に業務を展開するときに資産の保全義務というものが課せられております。ですから、基本的には参入のハードルというのはある程度低くてもいいだろう。ただし、業務を展開する中ではきちっと、いわば原則として未達債務の一〇〇％を保全するということですので、その意味で財産的基礎というものがきちっと確保されているという必要がございます。したがいまして、登録に当たっての要件としては、今申し上げたようなことで基本的にそれぞれ並んでおりますけれども、必ずしも具体的に、資本金を幾ら以上であるとか、そういった要件は定めておりません。
　登録制度は、申し上げるまでもございませんけれども、要件を満たす場合には登録を拒否してはならないということでございますので、要件が該当する上においてはできるだけ参入は認めていくというような形で制度を構築しておりまして、今後、この趣旨に基づいた運営をしていきたいというふうに考えております。