Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中塚委員　財務大臣の御答弁で、第三国経由で送金が行われれば実効性が乏しいということ、それはそのとおりだろうというお話だったと思うんですが、でも、財務大臣がそうおっしゃっても、この法改正が必要ではないというふうにお考えではありませんよね。
　要は、今お二人の答弁者からありましたけれども、いろいろな意味で政治的なメッセージを相手国に発することができるという意味において、この改正自体が必要ではないというふうにお考えではないですよね。
○谷垣国務大臣　立法府でイニシアチブをとって議論をされていることに、なかなか行政府にいる者としては、伝統的には余り言いにくいことでございますけれども、やはり政策の選択肢を広げようというお考えでやっておられることは、私は十分意味のあることではないかと思っております。
○中塚委員　大変すばらしい答弁でした。
　それでは、過去の経済制裁事例について財務省からお願いできますか。
○渡辺政府参考人　過去の例についてのお尋ねでございますが、全部挙げますと時間がかかりますので、ちょっとパターンに分けて御説明いたしますが、現行法におきましては、制裁あるいは措置をとる場合の要件は二つございます。
　まず第一が、我が国が締結した条約その他の国際約束を誠実に履行するため必要があると認めるとき。これは、典型的に言えば、クウェートに侵攻した直後のイラク、あるいは民間航空機の爆破をした後のリビアといったものについては、これを根拠に行っている場合であります。
　それから、今申し上げた二つの例は国あるいは地域に着目した措置になっておりますが、そういうものとはちょっと違った切り口で、タリバーンあるいはテロリストに対する資金供与をとめるという意味での安保理決議があった場合に、これもこの要件に基づいて行っているところであります。
　それから、もう一つの方の、国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与するため特に必要があると認めるとき。この場合の例といたしましては、コソボの問題が生じましたときの対ユーゴスラビア向けの制裁というのはこれで行われているというところでございます。
○中塚委員　というわけで、今度は発動要件のお話を伺いたいというふうに思っておりますので、これは外務省の所管でもあるんですか、聞いておいていただきたいと思います。
　経済制裁をするということになると、やはりそれは国際法上とかあるいは国連憲章上でいろいろな制約を受けるということもあるわけですね。
　例えば、国連憲章の第二条第四項では、「武力の行使」「武力による威嚇」というふうなことが書いてありますが、原文はユース・オブ・フォースということが書いてある。そのフォースというのは、軍事力のことであって、経済力は含まないという解釈が一般的というか、国連の方でもそういう解釈をしているようですし、現に、日本訳も「武力」というふうな言葉が書いてあります。
　ただ、国連で、例えば今まで国家の経済的権利憲章とかいうものの中で経済制裁ということについて触れられていることが多くて、経済制裁を行う場合の要件、それが正当化される要件ということについては、やはり、国際社会の中で明確なルール違反があるとか、そういうふうな正当な理由が必要になってくるというふうに思います。
　また、今局長の方から答弁がありましたが、個別の条約で、経済制裁を行ってはいけない、経済制裁的な措置をとってはいけないというふうなことが書いてあるものもいろいろとあるわけなんです。
　そういう中で、経済制裁を実行するときに重要な要件になってくることということですが、今までの現行どおりで、国連安保理で第四十一条に基づく経済制裁決定というものがなされた場合には、加盟国は憲章に基づく義務というものがあるし、また、その憲章に基づく義務というものが個別の条約あるいは国際約束に優先をしてくるということになりますから、この場合は別に法改正しなくても今のままでもできるということだと思います。
　次に二番目に、自衛権に基づく措置ということで、国連憲章でも、国連が措置をとるまでの間、自衛権の行使というものは認められている。武力の行使が認められているわけですから、当然のことながら、経済力の面でも経済制裁というものは認められていくことになるんだろうというふうに思います。
　また、個別約束あるいは個別条約、それに基づく経済制裁的な措置というものがとられることもあるでしょうし、加えて、国際社会、国際法の上での復仇、あだ討ちというか、そういったことで経済制裁をするというふうなことがあるだろうというふうに思います。
　ただ、いずれにしても、経済制裁を行った場合に、違法性を阻却しなきゃいかぬ。要は、国際社会からちゃんと認めてもらわなければいけないということは、これは大変に重要な課題だというふうに思うわけです。
　制裁実施国に対して、例えばやはり事前に何らかの違法行為が行われていたというふうなことであるとか、またあるいは、他の手段が尽くされたかあるいは他の手段は利用できないというふうなことが明らかであるとか、そしてまた、必要なものであって違法行為と均衡したものでなければいけないとか、そういうふうなことがあるという意味で、国連憲章四十一条に基づく経済制裁の決定というものがなされなくても、国連の決議によって、やはりこれは許しがたい行為であるとか、あるいは国際慣行を無視しているとか、国際法を違反しているとか、そういうふうな違法行為認定のようなものが必要ではないのかというふうに思うんですが、この件について、外務省とそして各党提案者の皆さんの御見解はいかがでしょう。
○逢沢副大臣　今委員、るるお話をされましたように、発動要件について、そこのところは整理をする必要があろうかと思います。外務省として必ずしもこの発動要件について有権的にお答えをする立場であるかどうかというふうに思うわけでありますが、先ほど財務省の事務方からもお話をされたように、細別して二つにこのことは整理をされなくてはならない、そのように承知をいたしております。
　一つは、重なりまして恐縮でございますけれども、我が国が締結した条約その他の国際約束を誠実に履行するため必要があると認めるときに、送金等について許可制とすることができるとされている。事例としては、リビア、南アフリカ等が挙げられようかと思うわけでありますが、いわゆる安保理の決議等に基づけばこういったことが正当性を持つということは、一つ整理がされるものと承知をいたしております。
　もう一つの要件といたしまして、国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与するために特に必要があると認めるときには、送金等の停止を行い得るというふうに承知をいたしております。
　例えば、国際社会が国際平和のための外交的努力を行っている場合に、我が国としてそうした努力に寄与するために特に必要であると判断をした場合。例えば、ある特定の国家に対して核兵器開発のプログラムを廃棄するように求める努力を行う必要がある、あるいは、特定の国家に対して弾道ミサイルの発射を行わないよう求める努力をする必要がある、我が国の判断として、その努力の実効性を確保するために特にやはりこういう措置が必要であると認められる場合というのは、当然要件を満たすというふうになろうかと私どもとしては承知をいたしているわけであります。
　以上です。
○水野議員　今、外務副大臣の御答弁に大体尽きているというふうに思うわけですけれども、今回の改正は、そうした従来の要件に加えて、平和と安全の維持のために特に必要があるというのを閣議においても認めたときは、送金、貿易などに対して規制を加えることができるというふうにした点に力点がある、そういうふうに御理解いただければと思います。
○渡辺（周）議員　もちろん、この経済制裁が、私ども、するというのではなくて、できる、今回の改正でございます。
　経済制裁をするという、もし不幸にしてそのようなことになる場合、私はこれはもうかなりの政治判断、国家の判断がなされる状況に置かれているときだろうと思います。当然、そこまでに至る間には、例えば、我が国の主権を著しく侵害した、我が国の国民の生命財産を著しく侵害しているというような状況におきまして、さまざまな外交手段の中で、例えば対話をし、あるいは国連等の国際機関の中で何とか協調をしながらその事態を回避しようというさまざまな努力をしていった上での最終的な、私はこれは措置だと思います。
　それだけに、そこまで行く時点で、かなり、客観的に見て我が国の例えば正当性、それから客観的に見て相手国のやってきたことの不当性、そうしたことを、私ども、恐らく国際社会に対して提示をしながら、外交ルートを通じてさまざまな取り組みをし、その結果として発動せざるを得ない。私は、相手国が明白に何らかの、例えば日本であれば我が国に対して主権を著しく侵している、客観的にその制裁を科される非があるということは、その時点で判断されているだろうというふうに思います。
　他国の例を見まして、この経済制裁の根拠法、アメリカそれからイギリス、フランス、ドイツ、他国の経済制裁の根拠法を幾つか私どもも見てまいりましたけれども、もちろん議院内閣制あるいは大統領制、さまざま国家体制の違いがございますけれども、その中においても、やはり有事規定の中におきまして、この問題については、自国に対して大変大きな何らかの脅威が差し迫っている、あるいは現実にあるというときに判断されるべきものでございまして、日本のみならず他国、どの国も、経済制裁については各国独自でできるという法を有しております。
　そういう意味におきましては、我が国がこの法律を改正して経済制裁を我が国でできるというそのカードを持つことは、準備をすることは、他国同様に国家として当然の権利であろうというふうに思っております。
　また、そこに至るまでの間には、当然、国際社会の理解は得られているものだろうというふうに考えております。
○上田議員　もう既に各答弁が行われたところでございますけれども、現行の法律の枠組みでの発動につきましては、今外務副大臣の方からも御答弁になったとおりだというふうに考えております。
　今回、特に、我が国単独でそうした措置をとることができるというような改正を設けたというのは、やはり国際社会全体に対するよりも、特にその中でも我が国の平和と安全にとって、またその関心が重大な状況、そうしたときには我が国が単独で、当然正当な手続を踏んだ上でその措置を発動することができるという条項を加えたというふうに理解をいたしております。
　もちろん、我が国単独でできるとはいっても、それはむやみやたらと経済制裁を発動するというわけではなくて、当然正当な理由があって、なおかつ、それを閣議という場で決定をさせていただき、また、今回の修正によりまして国会の承認ということでもありますので、当然、正当な理由があって発動できるものだというふうに理解をいたしておりますし、また、先ほど委員も御指摘になったように、やはりどうしてもそれは国際社会全体の協調がなければその効果というのは必ずしも一〇〇％というか、十分には発揮できないというような面もありますので、当然それは、国際的な協調も、十分外交努力を行いつつ、踏まえて発動されるものだというふうに考えております。
○中塚委員　要は、単独で自主的に経済制裁を実施する場合、そのときの合法性の問題なんですね。だから、今申し上げたとおりで、やはり経済制裁自体は制約を大変受けているわけです、国際法上も、また国連憲章においても。であるにもかかわらず自主的に制裁を実施するということになれば、やはりそれを実施するときには、私は政府にはちゃんと説明責任というものが発生をするだろうと思うし、それをしてもらわないことには、国会は、承認するといったって、その承認をするときの議論の材料というのが出てこないわけですね。
　私は、もちろん、法治国家ですから、法律を守らなきゃいけないのは言うまでもありませんけれども、ただ、こういう手続を踏まなきゃやっちゃいけないという話をしているんではなくて、まだ個別の案件じゃなく一般論としての話ですが、やはり我が国として、皆さんがもともとこの法案をつくるときに着目をされている北朝鮮の問題ということについて、もっと日本として積極的に国際社会にも訴えかけていかなきゃいけないということだと思うんです。それは、国際協調で経済制裁をしなければいけないということではなくて、日本単独でやる場合であっても、やはりそれは国際社会の理解というものを得るようにしなければ、単独で行う経済制裁というのは違法性が高いというふうに言われてもしようがないだろうという話なわけで、そのための努力をぜひとも政府に期待したいというふうに思います。
　そして、次に、先ほどの第三国経由の送金の効果の問題なんですが、効果ということになりますと、要は、相手国の状況によってもいろいろと変わってくるだろうと思うんですね、経済制裁をすることによって。例えば、その相手国が貿易依存度の高い国であればそれだけ効果が大変にあるだろうというふうに思いますし、経済規模が小さい方が恐らく経済制裁を実施した場合には効果が高いだろうというふうに思います。また、その相手国の貿易相手国の数が少ない方が制裁は恐らく効果を発揮するだろうというふうに思いますし、また、外貨準備高の多寡によっても経済制裁というものの効力は変わってくるだろうというふうに思うんですね。そして、加えて、やはり、先ほど財務大臣みずからがお話しになったとおりで、第三国経由で送金が行われることというのは十分考えられるわけですね。
　そうなりますと、この法案が通ったときに、この法律がちゃんとした効果を上げていこうとするのであるならば、やはり制裁措置の実施というのを監視していかなければいけないというふうに思うんですが、この制裁措置の実施の監視について、これは財務大臣なのか外務副大臣なのか、どういうふうにお考えか、いかがでしょうか。
○渡辺政府参考人　立法されました場合に、それに基づいて措置が講じられたときに、すぐに十全な対応をするということは、我々としても当然のことだと思っております。
　北朝鮮との関係でいいますと、現行法のもとにおきましても、過去一、二年、いろいろな形で人員を割きまして、さまざまな形の、携帯品の調査、あるいはそこら辺のチェックということを入念にやるようにしておりますので、御趣旨を体して対応していきたいというふうに考えております。
○中塚委員　それでは、個別のお話、北朝鮮のお話を、これは提案者を中心に伺っていきたいというふうに思いますが、今回、この法案が通ることによって北朝鮮に何らかの変化を期待できるのかどうか、水野提案者と渡辺提案者にお伺いをしたいというふうに思います。
○水野議員　まず申し上げますのは、この法律というのは北朝鮮をねらい撃ちしているわけではなくて、北朝鮮という文言はこの法案の中には一切入っておりません。もちろん、念頭に置いているということは、先ほど来のお話にもありますように……。
　でございますので、北朝鮮にどういう変化があらわれるか、効果があらわれるかということについて私の考えを申し上げると、先ほど先生の方からいろいろな効果の話がございましたが、北朝鮮の場合は、大体、日本から年間に、財務省の把握しているだけで四十億円ぐらいの送金、これは、金融機関を通じたものと携行して行くものを合わせるとそのぐらいある。しかも、貿易額でいうと、貿易相手でいうと、日本にとっての対北朝鮮貿易というのは非常に小さい。日本の全貿易の〇・一％以下ぐらいですけれども、彼らにとっては二割弱ぐらいになる。第三番目の貿易相手国、中国、韓国に次ぐ貿易相手国ということでございますから、そういう意味で、そこに対しての一定の規制を加え得るということは、彼らにとっては一つの脅威でもあるかもしれないし、そういう意味での効果というものは期待し得るというふうに考えております。
○渡辺（周）議員　冒頭、私どもの党の提案に至った経緯の中で、当面する脅威として、テポドンや不審船といった我が国の隣国北朝鮮のさまざまな行為が根底にあったのは事実でございます。
　もちろん、法案には、先ほどもう一人の提案者の水野委員からありましたように、決してどこかの国をねらい撃ちしたものではございませんが、もし、万が一これを北朝鮮が、例えば拉致の協議について、一切協議をもうしない、打ち切るというような姿勢に出た場合、我が国の国家の主権を侵した国がもしそのような判断をした場合、あるいはまた、我が国の領土、領域内に対して何らかの、また弾道ミサイルのようなものを試射した場合、飛来させた場合、こうしたことがたび重なる、あるいはそのようなことがあった場合には、当然そのようなことが、国家として発動することはあり得るだろうというふうに思います。また、そうすべきだという国内世論も恐らく出てくると思います。
　やはり、この法案に書いておりますように、我が国の平和及び安全の維持ということに対して、もし北朝鮮がそのようなことをした場合には、やはり適用される対象に当然なる。
　今お話がありました、数字もありましたけれども、これはわかっているだけで、今お話がありましたような金額が、これは御存じのとおり、届け出された金額、把握されている金額だけでそのような金額が、既に年間四十億円の金額が北朝鮮に行っているわけでございます。
　それを考えますと、もしこれがイラク制裁の、例えば貿易あるいは送金等のデータを見ましても、大変一年、二年の間に激減をするわけでございます。そうしますと、これは一国の経済運営においてはかなり大きなダメージを受けることになるだろう。そして、その間、対話と圧力、圧力をかけながらも対話によってさらなる相手国の何らかの変化を求めるということは期待できるだろうというふうに思います。
　これは、北朝鮮に拉致をされた、救出をする家族の会の方々が今この経済制裁についてのアンケートをとったところによると、国会議員の八割が賛成をし、そしてまた、この署名だけでももう既に七十万から八十万と言われている数が集まっている。そして、三月までには百万人を超えるというふうに言われておりますが、こうした国の中の世論も加味しながら、我々は、我が国の主権が侵された場合には、最も効果的な我が国の意思表示をすることは、当然相手の国の大きな変化をもたらすことになるだろう、そのように確信をしております。
○中塚委員　では、それに関連して、北朝鮮側、金正日政権ですけれども、経済制裁は軍事行動の一歩手前であり、経済制裁を宣戦布告とみなすというふうにもしているというふうに言われておりますが、このことについて、外務省、そしてまた水野提案者、渡辺提案者の御見解をいただきたいと思います。
○逢沢副大臣　一般的に、非軍事的な措置として実施される経済制裁と直接的な軍事行動とは異なるものである、そういうふうに理解をする必要があろうかというふうに思います。
　冒頭お話しをいたしましたように、例えば南アでありますとか、あるいは、現在進行形で、直近の例で申し上げれば、リビアを挙げてもいいのかもしれません。国際社会の一員として責任ある行動をとるよう求める趣旨で経済制裁を科された国が政策を大きく変更する、そういう場合、経済制裁が解除される。それのみならず、さまざまな支援を国際社会から受けることができる。そういった事例に学ぶとすれば、経済制裁は必ずしも軍事行動の一歩手前であるというふうな指摘は当たらないということは、一般的には言えようかというふうに思います。
　しかし、相手国の状況によっては、かなり緊張が高まるといいますか、紙一重という言葉が適当であるかどうかはわかりませんけれども、そういった状況を招来する場合もあろうかということは、可能性としては否定できませんが、一般的には一歩手前であるという指摘は必ずしも当たらないのではないか、そのように私どもとしては承知をいたしております。
○水野議員　北朝鮮側が経済制裁もしくは経済制裁法案に対して非常に反発をしているということは仄聞をしておりますけれども、これはかなり実は彼らの身勝手な言い分でございまして、経済制裁というのは、決してこれは宣戦布告でもなければ軍事制裁でもないのであって、むしろ経済制裁というのは、戦争とか軍事的な手段によらずに平和的に物事を解決する一つの手段だ、そういう現代の知恵なんだというふうに理解をしておりますし、その意味で、何か戦争挑発行為をしているかのように彼らが言うとすれば、非常に不当な金正日政権の言い分だというふうに思います。
○渡辺（周）議員　この議論をしていく中で、当然、私どもの党の内部の議論でも、これは、経済制裁を発動するということは非常に緊張の高まることであって、一触即発の状況である。経済制裁を発動し、例えば資産の凍結であるとか、送金の停止であるとか、あるいは臨検であるとか、もうあらゆることが起きるというのは、これはかなり軍事的行為の一歩手前にエスカレートしていくのではないかという指摘ももちろんありました。だからこそ、我々は、このカードが使われないことが何より望ましいことでございます。
　経済制裁という判断をしなくとも、対話によって北朝鮮と交渉ができれば、そしてまた、我が国の主権を侵しているさまざまな問題について、全面的な解決を向こうが当然するべきですけれども、残念ながら、そこには至っていない。我々も粘り強くこれを交渉してきても、結果がそうでないならば、私は、そうした対話と圧力という中で、圧力である側のカードというのは当然持っておくことは必要だと思います。
　ただ、それに至らないように、金正日政権が言っているような、いわゆる戦争一歩手前の挑発行為であるといったような、これは北朝鮮独特のブラフであり言い回しでしょうけれども、当然そうならないようにもちろん対話を重視しますが、その点については、やはり国際関係、国際社会と協力をしながら、我が国は今もうそこまでの意思を用意しているということを私どもが示すことは、今の日本と北朝鮮に横たわっているさまざまな問題を考えれば、我が国としてそうした姿勢を持っていることは当然のことであろうというふうに思います。
　ですから、こうしたブラフに屈するということではなくて、当然どこの国も持っている、主権国家が持っている根拠法を持つことは、主権国家として当然のことである。繰り返しになりますが、そのような姿勢を我が国が示すことが大事だろうというふうに思います。
○中塚委員　時間がそろそろ参りましたので、これで終えたいというふうに思いますが、人、物、金ですから、今回は金と一部物ということなんでしょうけれども、このほかにもやはり課題として、特定船籍入港禁止の法案でありますとか、再入国拒否の法案でありますとか、そういったものの準備というものもまた考えていかなければいけないだろうというふうに思います。
　また、経済制裁というものが成功したか、あるいはそうでないかというのは、まず第一義的に、その目的が達成をされたかされなかったかということにかかわることだと思います。目的が達成されない場合は失敗ということになるわけでありますから、そういった意味で、成功、不成功というものをちゃんと判定する基準というか、その目的というものもまた今後の議論を通じて明確にしていかなければいけないだろうということを申し上げまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　拉致問題は、日本国民の人権と安全を脅かした国際的な犯罪行為として許すことのできないものであります。私たちは、真相の全面的な解明、拉致の責任者への厳正な処罰、被害者への謝罪と補償を要求し、帰国した五人の拉致被害者の家族の帰国についても、その実現のために北朝鮮側が誠意を持って対処することを求めております。その解決は、被害者、家族の切実な願いであり、多くの国民が解決を願っているものであります。
　その解決のためには、日本の努力はもちろんでありますが、各国の理解と協力を得て国際社会全体が取り組む課題にしていくことが必要ではないかと考えております。この国際的課題にしていくことについての提案者の認識をお聞きしたいと思います。
○水野議員　まず、拉致問題の解決というのは極めて喫緊の、極めて重要な課題であるという認識は我々も持っております。また、この問題の解決というのが国際社会の各国の理解や協力が必要だということも、これも当然だというふうに考えております。
　ただ、この法案というのは、今回提案させていただいている法案は、こうした各国との協調というものを決して否定するものではないということも申し添えさせていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　北朝鮮は、ビルマ・ラングーンでの爆弾テロ事件、大韓航空機事件など、国際的な無法行為を繰り返してきたわけであります。拉致問題も、そういった国際的な無法行為の一つであります。私たちは、この問題を解決するためには、北朝鮮の無法行為全体の清算を求めていくという課題の一つとして位置づけ、国際社会全体の取り組みにしていくということが必要だと考えております。
　そういう点でいいますと、昨年八月に六カ国協議が行われまして、交渉によって問題を解決していこうという外交交渉のプロセスが始まったわけでありまして、これは大変重要だと思っております。
　この六者会合では、六項目のホスト国総括が行われております。私、外務省からいただいたペーパーがこちらにございますけれども、外務省にこの六項目の内容をここで紹介をしていただきたいと思います。
○齋木政府参考人　お答えいたします。
　去年の八月の二十七日から二十九日にかけて北京で行われましたいわゆる六者会合、第一回会合のホストを務めました中国の王毅外交部副部長でございますけれども、会合の終わりに当たりまして、総括するに当たりまして、次に述べます六つの点を参加国の一致した点であるということで、口頭で取りまとめました。
　一つ、六者会合の参加者は、対話を通じて核問題を平和的に解決し、朝鮮半島の平和と安定を維持すること。二つ、六者会合の参加者は、朝鮮半島の非核化を目標とし、北朝鮮側の安全に対する合理的な関心を考慮して、問題を解決していく必要があること。三つ、六者会合の参加者は、段階を追い、同時的または並行的に、公正かつ現実的な解決を求めること。四つ、六者会合の参加者は、平和的解決のプロセスの中で、状況を悪化させる行動をとらないこと。五つ、六者会合の参加者は、対話を通じ相互信頼を確立し、意見の相違を減じ、共通認識を拡大すること。そして六つ、六者会合の参加者は、協議のプロセスを継続し、可能な限り早期に外交ルートを通じて次回会合の場所及び日時を決定すること。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　今、六項目を紹介していただいたわけであります。
　私は、この第四項目めが非常に重要だと思っております。「六者会合の参加者は、平和的解決のプロセスの中で、状況を悪化させる行動をとらないことに同意した。」ということであります。これは日本も当事者として参加して同意をしたものでございます。今まさにこの同意に基づいて、対話による外交努力というのが続けられているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
　ここで、平和的解決のプロセスの中で、状況を悪化させる行動をとらないという同意がされているわけでありまして、この国際的な約束、これは大変重要なものだと私は考えます。その遵守というのは、北朝鮮問題の平和的解決のために日本が果たすべき責任でもあるというふうに思います。
　そういう状況のもとで、現在提案されている日本単独での経済制裁の法案を準備するということは、この六カ国協議で国際的に約束をされた内容に反するというふうに考えますので、私どもはこの改正案には反対であるという立場を表明しておきたいと思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山本（明）委員長代理　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
　　　　—————————————
○田野瀬委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田野瀬委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、鈴木俊一君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。江藤拓君。
○江藤委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提案者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　　政府は、外国為替及び外国貿易法第十条に基づき、我が国の平和及び安全の維持のため特に必要があるとして閣議により措置を講ずべきことを決定し、当該措置を講じた場合には、速やかにその理由を公表すること。
以上であります。
　何とぞ御賛成賜りますようによろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○田野瀬委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付すことに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。財務大臣谷垣禎一君。
○谷垣国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨を踏まえまして配意してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○田野瀬委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十四分散会
平成十六年一月二十八日（水曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　理　事　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　理　事　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　理　事　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　理　事　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　理　事　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　国男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　小林美恵子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　国男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀井　善之君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　金田　英行君
　　　　　　　農林水産副大臣　　市川　一朗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　木村　太郎君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　福本　潤一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高野　浩臣君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府食品安全
　　　　　　　委員会事務局長　　梅津　準士君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　慶司君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　須賀田菊仁君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　中川　　坦君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　白須　敏朗君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　川村秀三郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（牛海綿状脳症問題に関する件）
　（高病原性鳥インフルエンザ問題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（岩永浩美君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨二十七日、市田忠義君が委員を辞任され、その補欠として小林美恵子君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（岩永浩美君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りをいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、農林水産に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩永浩美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に内閣府食品安全委員会事務局長梅津準士君、厚生労働省健康局長田中慶司君、農林水産省総合食料局長須賀田菊仁君、農林水産省消費・安全局長中川坦君、農林水産省生産局長白須敏朗君及び農林水産省経営局長川村秀三郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩永浩美君）　農林水産に関する調査のうち、牛海綿状脳症問題に関する件及び高病原性鳥インフルエンザ問題に関する件を議題といたします。
　まず、政府から報告を聴取いたします。亀井農林水産大臣。
○国務大臣（亀井善之君）　農林水産委員会の開催に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　委員長始め委員各位におかれましては、日ごろから農林水産行政の推進に格段の御理解と御支援をいただき、厚く御礼を申し上げます。
　金田、市川両副大臣、木村、福本両大臣政務官共々、農林水産行政の推進に全力を挙げてまいる考えでありますので、今後とも、委員長始め委員各位の一層の御支援を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、米国のＢＳＥにつきまして御報告申し上げます。
　昨年十二月二十四日に、米国ワシントン州においてＢＳＥが発生したとの発表がありました。
　農林水産省といたしましては、我が国へのＢＳＥの侵入防止に万全を期すため、直ちにアメリカからの牛及び牛肉等の輸入を停止いたしました。また、厚生労働省は、公衆衛生の観点から、米国産牛肉等の日本への輸入を禁止するとともに、米国から既に輸入された特定部位が含まれる、又はそのおそれのあるものについての回収等を指導したと聞いております。
　その日の夕刻には金田副大臣を本部長とする農林水産省ＢＳＥ対策本部を開催し、本部長から、米国におけるＢＳＥの発生状況の確認に努めること、消費者の安全、安心の確保の観点から、今後の対応については食品安全委員会及び厚生労働省と十分に連携を図りつつ検討すること、牛肉の安定供給の確保を図る観点から、事態の正確な把握と関係者への適正な情報の伝達を行うとともに、牛肉の価格動向を把握、公表し、監視することについて指示したところであります。
　その後、十二月二十九日には、食品安全委員会事務局、厚生労働省及び外務省とともに米国政府との会合を持ち、米国側の説明を聴取いたしました。
　さらに、米国におけるＢＳＥ発生状況等について調査を行うため、一月八日から十八日まで農林水産省、厚生労働省及び食品安全委員会事務局の合同の調査団を米国に派遣したところであります。
　調査団の報告によれば、ＢＳＥ感染牛のカナダでの同居牛が米国に輸出されており、当該牛にカナダで給与された肉骨粉が米国へも輸出されていた可能性がある、飼料、生体牛の流通などの面で米国とカナダの牛肉関連産業は強く統合されている、米国の肉骨粉等の牛への給与禁止措置に関して、交差汚染等の可能性を否定できない、したがって今後米国でＢＳＥが発生しないという保証はないとのことであり、今後とも米国及びカナダに感染経路の究明や情報提供等を求めてまいりたいと考えております。
　一月十五日には私とベネマン米国農務長官との間で電話会談を行いました。会談では、両国とも早期の牛肉貿易の再開を望んでいること、その際、両国の最大の懸案は食の安全、安心の確保であり、そのことを踏まえて貿易再開の条件について引き続き話合いを行っていくことで意見の一致を見たところであります。また、私からは、貿易再開のためには消費者の理解が前提であることを強調し、現在我が国が講じている措置等について丁寧に説明いたしました。
　さらに、一月二十三日には、食品安全委員会事務局、厚生労働省及び外務省とともに米国政府との会合を持ち、米国の追加的ＢＳＥ対策や現地調査団の報告について意見交換を行いました。
　一方、我が国では、米国からの輸入牛肉は国内消費の約三割を占め、国民生活への影響は少なくないことから、牛肉の安定供給の確保を図るため、価格動向の調査、監視による便乗値上げの防止を図るとともに、豪州及びニュージーランドに担当官を派遣して輸出拡大の可能性の調査等を行ったところであります。その結果、豪州産の牛肉の一部には米国産の代替として我が国でも需要が見込まれる高品質な部分肉があること、ニュージーランドからの大幅な輸入増加は期待できない状況にあること等が確認されたところであります。
　いずれにいたしましても、この問題は食の安全、安心に関する重要な問題でありますので、まず消費者の安全、安心の確保を第一に考えなければならないと考えております。
　輸入の再開については、今後日米間で協議することとなりますが、その際、国産牛肉については全頭検査の実施及び特定危険部位の除去により国民、消費者の安全、安心が確保されていることを踏まえれば、日本向けに輸出される牛肉等についても我が国としてはこれらを基本に協議していくことになると考えております。
　今後とも、食品安全委員会、厚生労働省と密接に連携を図りつつ、適切に対処してまいりたいと考えております。
　続きまして、国内で発生した高病原性鳥インフルエンザに関して御報告申し上げます。
　高病原性鳥インフルエンザにつきましては、従前から発生と同時に発生国からの家禽肉等の輸入を直ちに停止してきております。また、昨年九月には防疫マニュアルを作成するとともに、昨年十二月の韓国での発生拡大を踏まえ、各都道府県等に対応の徹底を指示していたところであります。しかし、残念ながら、一月十二日に山口県において我が国では七十九年ぶりとなる発生が確認されました。
　農林水産省といたしましては、一月十三日に金田副大臣を本部長とする対策本部を開催し、本部長から、発生状況の把握及び感染原因の究明に努めること、家畜伝染病予防法に基づき速やかに必要な蔓延防止措置を取ること、厚生労働省や食品安全委員会と十分連携を図りつつ、国民の安全、安心の確保に万全を期すこと、また、風評被害の防止のため正確な情報の提供に努めることについて指示したところであります。
　既に蔓延防止措置としては初動措置として、発生農場において部外者の立入り制限、卵の出荷制限、消毒等を実施するとともに、家畜伝染病予防法及び防疫マニュアルに基づき発生農場の飼養鶏全羽の殺処分、消毒、周辺農場における鶏及び病原体を広げるおそれのある物品（鶏卵、車両等）の移動制限、関連農場の調査等の必要な防疫措置を講じているところであります。
　一方、厚生労働省では、鳥インフルエンザの発見された養鶏場について念のため鶏卵の自主回収を要請するとともに、養鶏関係者の健康状態の確認及び感染防除の徹底を指導していると聞いております。
　一月十五日には食料・農業・農村政策審議会に置かれている家きん疾病小委員会を開催し、専門家の方々から、蔓延防止措置については防疫マニュアルに沿った措置を徹底すること、全都道府県で臨床症状の有無を基本として清浄性の確認調査を進めること、感染経路の究明については引き続き関連農場等の疫学調査等を進めることといった助言をいただいたところであり、こうした助言を踏まえ、引き続き蔓延防止と感染経路の究明を進めていくこととしております。
　本病は、生きた鳥との接触等により人に感染した例はありますが、鶏卵や鶏肉により人に感染したという報告はないことから、国民に対する正確な情報の提供等により、冷静な対応がなされるよう努めてまいりたいと考えております。
　今後とも、厚生労働省、食品安全委員会と連携を取り、万全の対策を講じてまいる考えであります。
　最後に、委員各位におかれましては、引き続き一層の御理解と御支援をお願い申し上げます。
○委員長（岩永浩美君）　この際、金田農林水産副大臣、市川農林水産副大臣、木村農林水産大臣政務官及び福本農林水産大臣政務官から発言を求められておりますので、順次これを許可します。金田農林水産副大臣。
○副大臣（金田英行君）　昨年十一月二十日、農林水産副大臣を拝命しました金田英行でございます。
　亀井農林水産大臣の下、市川副大臣、そして両政務官共々、一生懸命に農林水産行政の推進に取り組んでまいりたいと考えております。
　どうか、委員長始め委員の皆様方の御協力、御指導、よろしくお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。
○委員長（岩永浩美君）　市川農林水産副大臣。
○副大臣（市川一朗君）　農林水産副大臣の市川一朗でございます。
　亀井大臣の下で、副大臣、両政務官一緒になりまして、農林水産行政の推進に懸命に取り組んでまいる所存でございますので、委員長始め委員の皆様方の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げます。
○委員長（岩永浩美君）　木村農林水産大臣政務官。
○大臣政務官（木村太郎君）　農林水産大臣政務官の木村太郎でございます。
　大臣、両副大臣を福本政務官と一緒に支えながら諸課題の解決に頑張ってまいりたいと思いますので、委員長始め委員の先生方の御指導を心からお願い申し上げます。
○委員長（岩永浩美君）　福本農林水産大臣政務官。
○大臣政務官（福本潤一君）　農林水産大臣政務官の福本潤一でございます。
　亀井大臣の下、金田、市川両副大臣の御指導をいただき、木村政務官共々農林水産行政の諸課題に全力で取り組んでまいる考えでございます。
　委員長始め委員各位の御支援のほど、よろしくお願い申し上げます。
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○委員長（岩永浩美君）　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小斉平敏文君　自民党の小斉平でございます。
　まず、大臣に基本的な問題でお尋ねをいたしたいと、このように思います。
　小泉総理は、昨年十一月、バンコクにおきましてＦＴＡ問題に触れられて、農業鎖国はできない、外国の農産物が日本市場に入ってくることは止められないと、このような発言をされました。世界最大の食料輸入国である我が国がどうして私は農業鎖国なのか。しかも、我が国では食料・農業・農村基本計画、その中で、四〇％の現在の食料自給率を、当面の目標として二〇一〇年までに四五％まで上げるんだという努力をしておる最中であります。輸入の増加というものは、必然的に私は自給率は下がる、下げる、このように思います。
　そこで、我が国のこの食料自給率の目標数値、これと矛盾をしたと私は思うんですけれども、矛盾しておると思うんですが、総理の発言を大臣はどのように説明されるのか、まずお聞かせを賜りたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　総理の御発言、これは我が国が既に農産物の輸入、もう輸入大国であると今委員からも御指摘のとおり、食料の自給率が四〇％にすぎないと、こういうことは十分認識をされ、ＷＴＯやあるいはＦＴＡとグローバル化が進む中で、我が国の農業の体質強化、そして競争力を強化する、このような考え方、農業政策につきましても、国境措置に過度に依存することなく改革していくことが重要との認識の下に発言をされたと、このように認識をいたしております。
　私も、この我が国の農業の発展、また、安全で安心な食料の安定供給に向けて、国内生産の増大、食料自給率の向上、そして農業の多面的機能の発揮を引き続き図っていかなければならないわけでありまして、農政全般にわたる改革が必要であると、このような考えを持っておるわけであります。
　こうした観点から、米政策の改革の遂行、これを着実に取り組むこと、また、スピード感を持って農政改革を推進する決意でおるわけでありまして、食料・農業・農村基本計画の見直しを指示をしておるところでもございます。
　こうした中で、意欲とそして能力のある担い手の経営を支援する、そして環境や農地、水等の保全のための政策と、このことも十分加味した中で検討し、また諸外国の政策も視野に入れた中でいろいろ進めていくことが必要ではなかろうかと、このように考えております。
○小斉平敏文君　今、大臣の方からこの基本計画の見直しのお話もありました。どうか、やっぱりこの食料自給率向上のための施策というものを的確に行っていただきたいということを御要望申し上げておきたいと思います。
　続きまして、ＢＳＥの問題についてお尋ねをいたします。
　ＢＳＥについては、これまで我が国はＢＳＥ発生国からの牛肉あるいは牛製品の輸入を止めております。
　アメリカからの輸入は、未発生国、清浄国であるという理由で、全頭検査や特定危険部位の除去等は義務付けしないまま輸入をしてきました。カナダでＢＳＥが発生したことによって、カナダ産牛肉の輸入を止めるとともに、カナダ産牛がアメリカに輸出されているということから、米国産牛肉の特定危険部位、これの輸入も昨年秋に停止をされております。さらに、アメリカでもＢＳＥが発生したために、急遽、牛肉の輸入を止めて一か月余りが経過をしたところでございます。
　ところが、先日の参議院の本会議、この問題に対する小泉総理の答弁、これはアメリカからのいわゆる牛肉輸入再開を行うに当たっては、いわゆる全頭検査と特定危険部位の除去、これを求める方針であるというふうに発言をされましたし、また、大臣が先ほど御報告をなさいましたアメリカのＢＳＥの発生について、この中で大臣が言われましたように、アメリカの農務長官との電話会談を行ったと。その中で、いわゆる早期の牛肉貿易再開、これを望んでおることで一致をしたと、このように言われました。また、さらに先般、農務次官を始めとするアメリカの代表団、我が国政府は、この代表団との間で、米国産牛肉の輸入再開の条件について本格的な協議を始めたと、このように報道をされておりますし、また、一昨日の衆議院の予算委員会でもこの問題が取り上げられました。
　質問される方も、質疑をされる方も輸入再開ありきなんですね。特定危険部位とか全頭検査。答弁される方もそうです。しかも、昨日の衆議院の農水の委員会でもそういう形になっておるんです。答弁も、とにかく輸入、牛肉の輸入再開での条件は全頭検査ですよというような答弁がなされておるように報道されておるんです。私は、なぜそういう展開というか、そういう議論になるのか、私は理解ができない。
　というふうに申し上げますのは、私は今までこのＢＳＥが発生してからこの委員会で質問をしてきたんです。そのときの答弁というのは、発生国からの輸入はしない、未発生国からの輸入についてはＳＰＳ協定に抵触するのでトレーサビリティー等の条件は付けないというのが、私は、今まで政府のスタンスだったと、このように思うんです。
　素朴な疑問でありますけれども、政府はいわゆるＢＳＥ発生国からの輸入を認める方針に方針を転換されたのかと思わざるを得ない。いつからＢＳＥ発生国からの輸入を認めることになったのか、結論だけで結構でありますから、お聞かせを賜りたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　我が国はＢＳＥの発生国であるわけでありまして、御承知のとおり、屠畜場におけるＢＳＥの全頭検査、そして特定危険部位の除去、このことを実施をし、消費者の安全、安心の確立と、そして今日までいろいろ消費者の皆さんも、当時、消費が減退をしたわけでありますが、今、消費を回復し、信頼を得て肉の消費をいただいておるわけでございます。
　そういう視点で、アメリカの輸入牛肉と日本の食肉の需給、こういうことを考えますときに、やはりそのウエートもあるわけでありまして、やはり輸入をするにつきましては、日本と同等の、同じ全頭いわゆるＢＳＥ検査、特定危険部位の除去、こういうことが行われる、こういうシステムであれば、当該国からの、いわゆるＢＳＥが発生している国でも日本と同等の検査が行われているということであれば、輸入の禁止をする必要がないんではなかろうかと、このように考えております。
○小斉平敏文君　いや、どうも、私は、私の質問に今の答弁なっていないと思うんですよね。というのは、結局、私は、ＢＳＥ発生国から牛肉を輸入するのか、そういう方向に転換したのかと私は聞いておるわけなんですよ、現実問題として。
　ですから、アメリカの言い分というのは、先ほども大臣の方からお話がありましたけれども、問題の牛はカナダで感染したものであるから清浄国としての対応を我が国に求めておるという報道もあるんですよ。それでは、我が国がアメリカを清浄国と認めるんであれば、全頭検査や特定部位の除去、これを求めることはＳＰＳに抵触するんですよ。ですから、清浄国と認めるんであれば、従来どおりに輸入を続ければいいんです。で、非清浄国、ＢＳＥ発生国と認めるんであれば、一切の条件を付けずにやっぱり輸入はしないと、それがやっぱり従来の政府の判断だったと私は思うんです。
　だから、清浄国、非清浄国の判断というのは、大臣が言われたように、我が国のＢＳＥ対策におけるいわゆる牛肉輸入の最も基本的な方針、あいまいなままにこういうことはできるものじゃないと私は思います。
　また、国際動物衛生規約では、清浄国である要件を満たすためには、発生例が生体牛の輸入が直接の原因であることが明確に証明されておることが必要であると、このようになっております。
　早期の輸入再開に合意したというんであれば、アメリカは清浄国であるという明確に証明ができたのか、あるいは我が国はアメリカを清浄国と認めたのか、どちらなんですか、お聞かせを賜りたいと思います。
○政府参考人（中川坦君）　お答え申し上げます。
　先ほど大臣の方から調査団の概要について御報告申し上げた際に触れられておりますけれども、当該感染牛はカナダで出生をしたものでありまして、そこで肉骨粉は給与されたということが分かっておりますが、それ以外にも同居牛が何頭かアメリカの方に入ってきております。また、そのとき給与されたと同じ肉骨粉がアメリカにも入ってきております。また、アメリカとカナダの間は市場が統合化されているというふうなこともございます。
　いろいろ考えますと、アメリカとカナダにおいてＢＳＥに関する汚染状況が大きく違っているということは考えられないと、むしろそれらは同じような条件だというふうに私ども思っておりまして、そういうことからいたしますと、アメリカがＢＳＥの清浄国であるとは言い難いというふうに思っております。
○小斉平敏文君　ただいまの答弁、清浄国ではないというお話でありますが、言われたとおりに、いわゆる政府の調査団の報告でも、やっぱりＢＳＥが発生しないという保証はないと、このように結論付けられておるわけですね。また、今言われたように、カナダとアメリカ、やっぱり一体化、そういうことで清浄国でないと。
　であれば、アメリカが清浄国でないとはっきり言われたわけですから、だから、まず輸入はしないと。輸入はしない、条件付きの輸入もしないということでいいんですかね。
○政府参考人（中川坦君）　これまでＢＳＥが発生しておりますのは、ＥＵ、それから去年の五月にカナダでございます。カナダとの間は、若干でありますけれども、貿易がございました。カナダを除けば、これまで具体的にＢＳＥの発生国から日本に対して輸入の再開要請というようなものがあったわけではございません。カナダに対しましては、要請らしきものはありましたけれども、具体的条件については議論に至っておりません。今回が、言わば牛肉の貿易についてかなりの量が行われている国において発生したという意味では、初めてのケースでございます。
　その際に、その輸入をどういうことでやるかということにつきましては、先ほど大臣が申し上げましたけれども、日本においてもやはりＢＳＥは発生をしました。これまで九件の例が出ておりますけれども、全頭検査と、それから特定危険部位の除去によりまして、最近は消費者の方々も安心して牛肉を食べていただいていると、そういう状況にございます。このことを踏まえますと、アメリカからの輸入に当たりましても、今申し上げた二つの条件が達成をされているということが大前提であるというふうに思っているわけでございます。
○小斉平敏文君　いや、違うんですよ。輸入を再開をする前の話なんですよ。アメリカが清浄国であるかないかということを、局長は清浄国でないとはっきり言われたんです。そのことはアメリカにもちゃんと認識してもらわにゃいかぬのですよ。アメリカは認識してないんでしょう。清浄国であると、これはカナダから入ってきたんだ、清浄国だと、その取扱いやれと言っているんでしょう。ですから、アメリカがやっぱりＢＳＥ発生国、あるいは清浄国であるということが証明ができないということをまずアメリカが認めたその上で、その上で我が国への輸出を再開したいというのであれば、トレーサビリティーを含む我が国の、今局長が言われるように、安全と安心の基準、これを完全にクリアをしてもらってから我が国との輸入再開に向けた交渉を提案していく、私はそれが筋だと思うんですよ。ＢＳＥのＳＰＳの問題もありますから、我が国は、それから従来の方針を見直すかどうか、それを検討し始めればいいんだと私は思います。
　国民に安全と安心を与えるために大変な努力を農水省もされてきたわけでありまして、その姿勢あるいは方針、こういうものを変える必要はない、我が国のやっぱり安全と安心の基準、これを後退させることはできないと私は思います。ですから、我が国のこの基本姿勢というものを堅持をして今後の問題に対処をしていただきたいと、このように思います。
　ですから、私が言ったことは、局長は清浄国でないとはっきり言われたんですから、そのことをまずアメリカにも認めさせて、その上でどうするかという話になっていかぬと、私はこの問題本当に納得がいかぬ。国民のあれ得られませんよ、理解得られない。ですから、やっぱりそこをぴしゃっと押さえていただきたいということを強く、大臣、どうですか。
○国務大臣（亀井善之君）　私は、ベネマン農務長官にも、貴国もＢＳＥが発生したと、こういうことで再三我が国の取っております対応を詳しく何回も説明しておるわけでありまして、やはりＢＳＥの発生、こういうことになりますれば、これは国際動物衛生規約、これに基づきましても、発生国は清浄国でないということになっておるわけでありますので、十分私はそのような認識の下で、またアメリカにおきましても、私は、発生しておるわけでありますから、そのことを現実にとらえて農務長官も発言をされていると、このようにも考えております。