Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内田説明員　それじゃ御説明申し上げますが、性能確認試験は、先ほど局長が申されましたように法令に基づきました使用前検査の一環として行う試験でございます。一方、今回の伊方の出力調整運転試験は、定期検査や定例試験でもない、施設の特定の系統の機器、性能を確認するためのものではございませんで、通常の運転操作手順に基づいて行いましたものですから特殊試験にも該当いたしておりません。この試験はむしろ原子炉施設、発電施設、システム全体の運転性能と運転保守上のデータの入手等の目的を持っておりますから、試験と称してはおりますけれども、保安規定の範囲内で通常の運転操作手順で実施いたしますことから、安全規制上は通常運転の範囲内のものであると考えております。
○辻（一）委員　私はゆうべ伊方二号炉の保安規定もさっと目を通してみましたのです。やっていることは保安規定の範囲内ですよ。通常運転の、そうすると範囲に入るというわけですが、それでは、伊方二号炉は総理大臣に、当時の佐藤総理に原子炉の設置申請をしている。使用目的は商業運転、そしてその運用計画においては、申請しているのはこれは基底負荷、しかも高負荷運転を行う。言うならば変動しない、一〇〇％近いところでこの運転をして変動しないということを原子炉設置申請書並びに運用計画の中に出して、通産、総理の承認を受けている。このいわゆる基底高負荷運転と、この承認されている内容と、去年の十月に行われたこの実験、試験は五日間にわたって出力を上下している、上げ下げしている。こんなものを通常運転と言えるのかどうか、この点の見解はいかがですか。
○浜岡政府委員　今回行われました試験につきましては、法律的な性格づけはただいま科学技術庁あるいは原子力安全委員会の方から御説明があったとおりに私どもも認識をいたしております。
　伊方発電所二号炉は基底負荷用として運転するということが予定をされているわけでございますけれども、今回の試験は将来その必要が起きたときにどうするかということを検討いたしますために、挙動を確認しデータを収集するという観点から行ったものでございまして、今後日常的に出力調整運転を行うということは今考えておりませんので、基本的な性格づけには背馳してないのではないかと考えております。
○辻（一）委員　まあ原子炉申請にあるこの商業運転、そして一〇〇％運転を原則としている。これにやはりこの試験は五日間にわたって、今度は一日でありましたが十月は五日間やっている。こういうものが通常運転の範囲内とは思えない。そういう点で疑義がありますが、これは後にひとつ論議をまた譲りたいと思っております。
　内田安全委員長に伺いますが、簡単で結構ですが、法的に、今言った営業炉を研究実験炉に代用することについての違法性はないか、一点。それから二点は、これから電力企業が、こういう出力調整は私はやるべきでないと思いますが、もし電力企業からそういう計画が出た場合にはどう対処するか。簡単で結構ですから二点お願いしたい。
○内田説明員　お答え申し上げます。
　発電用原子炉で出力調整運転をすることの安全問題は先ほど申し上げたとおりでありまして、これを行うことは違法であるとは考えておりません。しかしながら、将来出力調整運転を日常的に行う具体的な計画が出ましたときには、その時点で念には念を入れる観点から行政庁から説明を受け安全を確認していく考えでございます。
○辻（一）委員　この伊方の試験結果について四国電力は、事前解析と試験データは一致をして問題がなかった、こう言っておりますが、九州大学の工学部の平井助手は内部資料を入手して、事前解析と試験データに大幅な差異があると言っておりますね。こういうことはデータを突き合わして、そして専門の学者が、政府あるいは電力企業に縁の深い学者だけじゃなしに在野の学者の皆さんもそういうデータを見れば、これは安全であるかどうかということはわかるわけですから、そういう意味で伊方の実験、去年十月の五日間並びに二月十二日のこの資料を日付入りで実際の計測データを公開すべきであると思いますが、いつ提出できるかお尋ねしたい。
○浜岡政府委員　ただいま先生御指摘のいわゆるギャップの問題でございますけれども、ＰＷＲの出力調整の場合には制御棒の上げ下げと硼素の濃度、二つの組み合わせで遂行することは御承知のとおりでございます。
　今回事前の解析におきましては、硼素濃度の調整につきましてある程度の時間的ラグというものを想定をいたしまして、コンピューターで制御棒の上げ下げというもののパターンを事前解析をいたしたわけでございます。出てまいりました結果につきましては、硼素濃度の調整につきまして……
○辻（一）委員　ちょっと時間が限られているので、その説明は聞かぬでいいです。資料として今言った私の要求に対して出せるかどうか。
○浜岡政府委員　より速やかに行われた結果でございまして、近日中にその内容を明らかにいたしたいと考えております。
○辻（一）委員　今私が言った資料は提出できるのですね。いいんですね。一言だけでいいですよ。
○浜岡政府委員　提出いたします。
○辻（一）委員　安全にかかわる問題で、最後に日本原電の一号機の出力異常上昇の問題についての資料公開を論議をしたいと思いますが、今も資料の重要性が出ておったのですが、六十二年の十月一日に敦賀一号機で、タービンの性能試験後、原子力出力が降下する中で原子炉の圧力、いわゆる出力の下がり方が速くて、これを防ぐために復水脱気装置、難しい名前ですが、その調整弁を締め過ぎた。逆に原子炉の出力が異常急上昇して、原子炉が緊急自動停止をした事実があります。事故がある。これは出力調整に失敗をして、出力異常上昇という点では、原子炉の形は異なりますがチェルノブイリと類似している点がある。
　この点で、これを重視した敦賀市民の会が資料の公開を求めたところ、公開された文書は「敦賀発電所一号機異常時発生・終結連絡書」、日本原電敦賀発電所所長名で県や市に提出されたものであります。ところが、提出された資料は二十三ページの文書でありますが、添付資料を中心に原子炉の様子をあらわす肝心の十二ページ分が墨が塗って非公開になっている。これはこういうようにして墨が塗ってありますね。十二ページにわたって墨が塗られておりますね、これはずっとあるんですが。私は、この事故の異常出力急上昇における原子炉の振る舞い、時間的に原子炉がどう動いておったかということを知ることは原子力発電の安全性を審議する上で必要不可欠である、このように思います。このために添付資料を含む全資料を要求しましたが、提出されたのは二十三ページのうちの十二ページ分が、墨を塗ったかわりに今度は白紙で提出されている。これはさっきの墨の部分がこういうふうに白紙で出されている。黒と白の違いはあるが、出たものは同じ。非公開で同じということですね。そこで全文をもう一度ここに提出を要求したい。いかがですか。
○浜岡政府委員　御指摘のとおり、いわゆる安全問題に関連をいたします資料を公開するということは、国民の理解と協力を得てという観点からも必要不可欠と考えております。ただ、例えば核物質の盗難防止という観点から、極めて詳細な施設の配置図を公開をいたしますこととか、あるいは技術提携相手の方から公開を控えるように求められておりますノーハウをオープンにするというようなことにつきましては、ケース・バイ・ケースに困難な場合もあるわけでございます。
　御指摘の件につきましては、第一次的には先生御指摘のような仕組みで県なり市なりが公表をしたものでございます。ただいま申し上げましたような機微に触れます点の判断につきましては確かにケース・バイ・ケースの判断の幅があろうかと思いますので、私どもとしまして、県あるいは市の御意見を改めて聞きながらぎりぎりの幅というものを考えまして、改めて資料を提出をさせていただきたいと思います。
○辻（一）委員　いや、それは県は条例でいろいろあるのでしょうから別ですよ。しかも、県がそういう判断をするということは、何も専門的な人が企業の機密を自分で扱っているわけではない。要は、企業の方からここは出したくないということで出されているということは明らかであるのですね。
　そこで、なぜこれを私が強調するかというと、今まで政府や電力企業は、チェルノブイリのソ連型は低い出力で運転をすると急激な反応の上昇、出力上昇や暴走を招きやすい性格を持っている、しかし日本の原子炉は設計が違うのであって、低い出力でも安全な運転ができる、暴走しない設計になっている、こう言ってきたのですね。ところが、敦賀のこの一号機は、一七％の低出力でタービン試験後に出力を下げている途中に弁の締め過ぎによって原子炉内の圧力が急激に上がって、水の中の泡が消えて反応が急上昇して出力が七％から異常上昇を行った。それで緊急停止をやったのですね。もしこのときに制御棒等の駆動装置が信号が送られなくて働かなかったり、あるいはソ連のように制御棒が中に入らないということになったならば、大事故に暴走する懸念がある。このときにおける原子炉の振る舞いが時間的にどういうようになっているかということを明らかにすることは日本の原子力の安全性を論議する上においてぜひ必要である、こういう観点から国政調査権に基づいて私はこの資料の全面提出を要求します。
　同時に、原子力基本法に平和利用三原則、自主、民主、公開という三原則がありますが、この公開は、軍事的に使ってはならないということと、もう一つは、資料公開によって安全性を広く在野の学者、専門家が検討する中で確認によってより安全性を高めるということ、原子力行政の信頼度を高める、こういうことによって自主、民主、公開の原則はうたわれている、この公開の原則にも反すると思いますが、私は、資料が提出されなければこの問題について審議をすることはできない。見解を示していただきたい。
○田村国務大臣　基本的な問題でございますから、私からお答えをいたします。
　先ほど来各政府委員が申しましたように、一部の情報につきましては、核物質の盗難防止、これは恐ろしいことでございます、またノーハウ等の財産権の問題等がございます。でございますから、そこに非常に難しい問題がありますので、これは慎重に取り扱わざるを得ない、このように思います。しかし、私の考え方を申し上げるならば、この場合におきましてもなお企業機密等に名をかりていたずらに非公開とすることはいかがであろうかという感じがいたします。でございますから、きょうの御議論の経緯、また本件の経緯等を踏まえまして、県当局等と十分相談の上、可能な限り資料を提出する方向で再度検討を命じます。
○辻（一）委員　もう十分ほど時間があればこの問題をもっと詰めたいのですが、もうあと一、二分では残念ながら詰まりませんから、一般質問にこの問題は移して論議を継続したいと思います。
　私は、この防災対策について、いろいろな日本の防災対策がなお立ちおくれのある心配がありますので、こういう問題について触れるつもりでおりましたが、残念ながらその時間がない。一般質問の中にその論議を移したいと思いますが、一言だけ総理に、これだけの安全論議をした中で技術革新や経済優先の経営風潮が非常に強いという問題を考えると、これについて当初の御答弁では私は不満足であるので、一言やりとりの中での考えをお示しいただきたい。
○竹下内閣総理大臣　原則だけを申し上げましたが、やりとりの中で問題がいろいろ煮詰められ、通産大臣の答弁もあった、そういう問答の中で一層その重要性を認識させていただいたということに尽きます。
○奥田委員長　これにて辻君の質疑は終了いたしました。
　午後零時五十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時五十一分開議
○池田（克）委員　公明党の池田克也でございます。よろしくお願いをいたします。
　私は、このところ四年間この委員会に籍を置きまして毎年この総括質疑で教育の問題を伺ってまいりました。ことしもまた、ポスト臨教審の法案あるいは共通一次試験を改革する新しい国立学校設置法の提案等もありまして、ぜひそれをやりたいと思っておるわけでございます。御承知のとおり、大学の入学金が平均して二十五万円であったり、あるいは学納金が平均百万円に近づいたり、非常に家計負担が厳しい。これを何とか改善しようと政府にもお願いをし、ここでお話をしてまいりましたが、それ以上に、新しい税がかかるということになりますと、教育関係者、父母、あらゆる教育関係者も含めまして幅広い国民の負担というものがふえるのではないか、これはゆるがせにできない、こういう思いでいっぱいでございます。したがって、後ほど教育問題に触れることになると思いますが、それに先立ちまして税制の問題を若干お伺いをしたいと思っております。
　最初に、実は私、昨年の秋に中曽根総理から竹下総理にかわられまして、この委員会で竹下新総理のいろいろなお振る舞いを拝見をしておりました。あるときこの委員会が終わりますと、普通は中曽根総理の時代でしたらさっさと一番先にお立ちになってお帰りになるのですが、竹下新総理はそうじゃなくて、ゆっくり場内でいろいろと懇談をされておられました。廊下の衛視さんが道をあけて待っておりまして、はてな、随分違うのですねということを私にささやきました。ほどなくして、我々議員が全部出ましてから総理はお立ちになったようでありますが、私は何か、竹下新政権は国民の声をじっくり聞く、そしてさまざまな状況をよく見比べ調整をなさり、そうして言うならば石橋をたたいて渡らないぐらいの堅実さでお動きになるのじゃないかな、こう期待をしておったわけでございますが、きょうは半ばぐらいで総理お立ちになったようでございますが、最近見ておりますと、そうしたじっくり構えてさまざまな声、さまざまな議論というものをお聞きになるというよりは、少し御自身がお動きになっているというふうな感じも持つわけでございますが、総理の率直な御自身のスタンスについてお述べいただければと思うわけでございます。
○竹下内閣総理大臣　少し饒舌にわたるという批判を受けるかもしれませんが、お話ししてみたいと思っております。
　きょうは、実は先輩の小山長規先生の葬儀委員長を務めておったものですから少し早目に立たしていただきました。
　池田さんと私にはかなりの年齢差がございますが、私は、大正二けたというものは言ってみれば戦前を知っております。そうして戦中を知って、そして戦後、あの超インフレの中で自分たちの身をどういうふうに世情に合わせていくがいいかというような、言ってみれば現状に対しての調和性というものは大正十三年、村山先生もそうでございますが、大体非常にあると思うのでございますけれども、明治の方のようないわゆる気宇壮大性、あるいは昭和二けたの方のような気宇壮大性というものに欠けておるのではないか。したがって、おれについてこいという、世間の移り変わりがそういうものよりも調和性を余計必要とする中に生きてきたのじゃないかな。そうなると、昭和二けたのように、あるいは明治、大正一けたのような気宇壮大性を自分で求めてそれを身につけるよりも、やはり調和性の中でみずからの長所を生かしておった方がいいんじゃないか、こんな気持ちをかねがね持っておるということが、いささか饒舌にわたりましたが政治姿勢にもあるいは反映しておるかもしらぬというふうに考えます。
○池田（克）委員　そういう調和性をお持ちの総理でありますが、このところの報道を幾つか見ますと、今私が申し上げましたようにちょっと違うのじゃないかな。例えば一つは、小倉税調会長が発言をされております。新聞報道でございますし、この委員会にも先日お見えになりまして川崎委員の質問にお答えになっておりましたが、「ＥＣ型付加価値税に決まってる。他（の類型）は堕落型だ」とまで言っている、こういう報道がございました。この席でもＥＣ型付加価値税がいいという意味のことをおっしゃっておられました。ただし、それが通るかどうかはわからない、むしろそういう意見が通らないのが余り気に入らないようなそぶりのお話でございました。
　かつて中曽根総理も臨教審等に、荒法師とかそんなようなことをおっしゃったと思いますが、かなりはっきり物を言う方を入れて、そこで自由化論とかそうしたものを展開し世論を巻き起こすという諮問機関を活用されたように思っておりますが、私は、今総理がおっしゃった調整型という点に立つならば、この税調会長の発言というのは大変迷惑だという気がしてなりません。予見を与えず、国会における各党各会派の意見はもとより、幅広く国民各界各層の御意見を伺いながら、成案を得べく今後とも努力を続けてまいりたい、これが竹下総理のスタンスではないんですか。国民に対してこういう予見、税調会長といえばもう随分長いことおやりになっていらっしゃるし、この道の大変な権威でいらっしゃると私は思います。そういう点から見るならば、かつて中曽根総理がおやりになったようなそういう立場の方に発言をさせていらっしゃるのかな。私は、もっとフラットに、本当に予見を持たないならばないで、そうした状況をつくり上げられるべきではないか。
　また、これも報道でございますが、札幌の会場でいろいろとあったそうでございます。主催者側の税調委員が反対の意見の発表者に反対尋問をした。「「行革や経費節減が先決だとおっしゃるが、お題目だけで具体的な内容がわからない」「新型間接税導入の場合、所得税が減税されることをお忘れになっているのではないか」こんな調子で、三十分近く問い詰めてしまったので、会場がざわつき始め、とうとう傍聴人の中年男性が立ち上がって叫んだ。「不愉快だ。公聴会は国民の意見を聞く場であって、あんたがたの意見を押し付けられる場ではない」」こういう状況というのは、私はフェアではないと思います。偶発的に起きたのかもわかりませんが、この税調のそうした動きについて、私は何らか総理から御指示があってしかるべきではないかな。予見を持たない、こういう状況を総理はどうお考えになっていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　小倉税調会長さんがＥＣ型はという御発言をなすったのは、かねて毎年毎年出てまいります税調からの答申、そのコンセンサスのものは予見ではもうない。実は私自身もその辺の整理をしておりますが、いわゆる税構造上論理的にこれが正しい、こういうお考えをお述べになったんじゃないかなというふうに思っておるところでございます。
　この税制調査会の運営そのものにつきましては、自主的に運営されるわけでございますが、税調会長のお話を聞いておりますと、個人の発言はそれなりにしてもよろしいが、お互い出かけた税調の委員の中のやりとりは公聴会ではやめようや、こういう話をなすっておるようでございます。
　そこで、今一例が札幌のお話がございましたけれども、問い詰めるということになりましたかどうですか。公聴会というのはできるだけ多くの方の意見を平静に聞く立場にあるわけでございますが、特に私ども、国会等でお聞きするということに徹して、時にあれっと思うことがありましても、問い詰めるようなことは非礼だからしちゃいかぬというふうに徹しておるわけでございますけれども、幾ばくか我々の方がそういう姿勢になれておって、税調の先生は必ずしも、ふなれの面も多少はそれはあるのかな、こんな感じでございます。
○池田（克）委員　けさの新聞でございますが、きのう大阪へおいでになって、総理が会見をされておっしゃったそうです。新型間接税の導入を柱とする税制の抜本改革は、一般消費税を否定した昭和五十四年の国会決議に抵触しないばかりでなく、むしろ決議の趣旨に沿うとの見解を表明された。これはびっくりいたしました。たしか、この問題を先日我が党の大久保書記長がお伺いをいたしましたときに、「その制約を私自身は受けるものである、」「言ってみれば主人の言っておることに対して、当然、尊重するのは当然のことであると思います。」こうこの席で明言をされたばかりでございますが、これを見ますと、逆手にとられたと申しましょうか、いや、逆にこの話は、国民は、国会は決議して新型間接税導入しろ、こう言っているじゃないか、これによって財政を改善しろと言っているじゃないか、こういうふうにおっしゃるのは、これは大変な御自身の発言の違いがここに出てきた。これをどう説明なさいますか。
○竹下内閣総理大臣　せっかく池田さん、私に発言の機会をお与えいただいてありがたいと思っております。
　私が申しましたのは、昭和五十四年、私当時大蔵大臣でございました。大平内閣のときでございましたが、各党の専門家の方とお話し合いをいたしまして、財政再建に関する決議をつくった。あくまでも財政再建でございますから、あのときの順序をただしてみますと、財政再建は一般消費税（仮称）によらないで、まず行政改革による経費の節減をやりなさい。それから歳出の節減合理化をやりなさい。そして税負担の公平の確保、既存税制の見直し等を抜本的に推進することにより財源の充実を図るべきである。ですから、やはり財政再建ですから、一番出だしがまず国民福祉充実に必要な歳入の安定的確保を図ることが大事である、こう書いてあって、最後のところ、そういう抜本的に推進することにより財源の充実というところにやはり当時の考え方の基本はあったなと私も思っております。
　したがって、財政再建のためにもこの既存税制の見直し等をやっていかなければならぬということでございますから、その中には、抜本的な既存税制の見直しをやるわけですから、いろいろな問題が入ってくるわけであります。がしかし、私も言葉を注意しておりますから、いわゆる一般消費税（仮称）は財政再建の手法としてはとらないことになっておりますから、財政再建の手法としては、それはこの決議が存する限りにおいては私も主人の決議に対して忠実であるべきであるという線は守っていかなければならぬなと思っておるわけであります。しかし、その後議長裁定などに至りますと、もう直間比率という言葉まで出てきております。したがって、既存税制の見直しというようなことはこの間接税論議等を否定するものではないだろうというふうに私自身も思っております。
　饒舌にわたりますがもう一言つけ加えさせていただくならば、いわゆる一般消費税（仮称）ということを各党の専門家の方に合意をしていただいた、合意していらした、私はオブザーバーでございますから。これはやはり、ははあ、消費一般にかかる税制を否定することはこれは税理論上間違いだなというのが念頭にあるから、工夫して工夫していわゆる一般消費税（仮称）とこうお使いになったのだな、立派な見識だなというふうに考えておったことを、ちょっと思い出話になりましたけれども整理をしたわけでございます。
○池田（克）委員　十年もたつと総理もこの辺のいきさつをお忘れになったのかなと思いますが、この年は選挙があった。そして、私どもの地域でも大変雨の激しい選挙でしたのを覚えておりますが、この選挙のときにこの一般消費税（仮称）の話が出ました。猛烈な反発がございました。たしか与党は過半数を割られたんじゃなかったでしょうか。私は、こういうような状況下において、一般消費税は国会決議で、そうして別の方法で財政を再建するんだ、こうしたことを記憶をしております。確かに文言としては、当時財政再建の問題もいろいろございました。けれども、力点は一般消費税によらずということにあくまでも置かれていた。
　私は、これを十年もたったからすりかえて、周りにある、税負担の公平の確保とか既存税制の見直しとかいろいろな修飾がついております。確かにこういう修飾がつかなければ与党、これは全会一致で決めているものです、与党としても恐らくおのみにならなかったと思います。さまざまな状況の中ではありますが、全会派が一致して一般消費税によらないでやっていこう、国民がこれほど怒っているんだから一般消費税はやめようと決議したのがこの決議じゃありませんか、どうですか。
　私は十年たつと議論が風化するなと思います。こういう活字の記録だけではだめだな。本当に去年の売上税のあの牛歩の熱い思いを感ずるときに、いわゆる学問的な議論だとか、全部消費税を一般消費税から何消費税から否定すれば学問的な理論はどうだとか、それは学者に任せればいいです。国民の声を背に受けた国会議員の感情というものはここにない。これをどう受けとめられますか。大変大きな声を出して恐縮ですが、私は十年前ですがありありと覚えています。もう一度御答弁いただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　五十三年にこの答申が出まして、五十五年からいわゆる一般消費税（仮称）を導入する準備をしろ、こういうのが答申の中身であったと思っております。そうして選挙が行われました。選挙の結果、したがって、まさに政府が、閣議決定により、五十五年度に導入するための具体的方策としてこれまで検討してきたいわゆる一般消費税（仮称）は、その仕組み、構造等について十分国民の理解を得られなかったというのが前提であることは事実であります。財政再建に関する決議でございますから、じゃ財政再建はどうするかということで、まず行革をやりなさい、そして歳出の削減をやりなさい、その上で不公平税制の是正から出発する抜本的な税制改正をやりなさい、しかしそれもやはり財源というものにくっついた表現になっておりますから、あくまでも財政再建に関する決議であって、財政再建の手法としてあの際一般消費税（仮称）をとってはいけませんよということはだれしもが認めたことでございます。
　そこで、いわゆる一般消費税（仮称）のことにこだわりましたのは、やはり国会決議でございますから相当権威がなければいかぬし、やはり理論的にも、消費一般にかかる税制は既にあるわけでございますから、したがって、それが否定されたような書き方ではいけないということで苦心をちょうだいしたなあというふうに覚えておるところでございます。したがって、それは世の中十年もたてばいろいろ変わってまいりましょう、二十年もたてばもっと変わるでございましょうけれども、まさに風化してしまったというふうには私は考えておりません。御主人様のこれはお諭しであるというふうに思っておりますし、そしてこれは衆参同じ文言でございます。それから、参議院では一遍、じゃあ有権解釈はどこにあるか、これは当然議運にございますので、そういう会合が開かれたことも記憶いたしておりますが、風化したとは思っていない。
　ただ、税制改正を一生懸命で議論しようというのは、財政再建のためではございますが、それは今次の流れとして存在しておる。今、税制改正は、それよりもあるべき税制の姿は那辺にあるかというふうにもっと議論が大変高度化してきたというふうに私は問題意識を整理しております。
○池田（克）委員　最後のところで主人の意見はというふうにおっしゃっておりますが、総理が、先ほど私が触れましたように調整型のスタンスだとおっしゃるのから非常に踏み込んで、国会決議についても言うならば今のような解釈をなさる。私は、税の問題というのは、専門家の意見もありましょうが、非常に幅広い国民の支持と理解がなければこれは進んでいかないのではないかと思う。ですから、そうした点では、先ほど来から申し上げておりますように、じっくり腰を据えた幅広い国民の理解、まさにそのコンセンサスが那辺にあるかということを総理は探っていらっしゃるようなわけでございますが、それについても思いますことは、参議院で二十日の予算委員会で、機は熟した、報道ですから、総理の改めてのお話を伺いたいわけでありますが、「「客観的にみて機が熟している」との認識を示すとともに、新型間接税の導入がサラリーマン層の税の不公平感の是正に役立つとの見方を強調した。」総理あれですか、率直に申し上げて、間接税導入の機は熟したというふうに認識してらっしゃいますか。
○竹下内閣総理大臣　機が熟したと申しましたのは、これは参議院でございましたが、衆参を問わず五十一年以来税制論議が大変行われるようになり、最近はもう税制論議があらゆる論議よりも数層倍する論議になっておりますから、これほど国民各界各層の代表の方がお集まりになって議論していただいておるというのは、だれが見ても税制改革の機は熟したり、こういうことを感ずるではないかなというふうな思いで申し上げたわけでございます。
　ただ、その前段がございまして、いわば直接税、間接税間におけるおまえが言っている不公平感とはどんなものか、こんな質問がございましたので、それに答えましたのは、税の不公平感というのが象徴的にあらわれておるのは勤労所得である。その勤労所得には、言ってみれば垂直的公平と水平的公平がある。水平的公平というのは、他の所得に同じような暮らしをする人が納税額について自分より少ないとかあるいはないとかいうところに水平的な不公平感というものがあって、垂直的不公平感というのは、おれはこれだけの所得の差があるが、その差があるのにこれだけの累進構造がきいて余計納めなきゃいかぬというのが垂直的不公平感、こういうものがあります。いずれにしても、不公平感の原点というものは、勤労所得に対する、クロヨンにしても、そういう言葉が出るのも不公平感から発してきたということになると、やはり公平性の一つのあり方として非常に公平であるものがいわば間接税である。
　そこで、直接税と間接税からくるところのいわゆる不公平感というものがありはしないかというふうな問題提起をいたしましたら、それに数字を入れて説明したらなお迫力があるという激励も賜りましたけれども、不幸にして数字の用意までしておりませんでしたので、間接税そのものとか直接税そのものとかいうことの論議に触れて、直接税の勤労所得の不公平感というものが間接税論議というものに議論がつながっていくということをお答えして、それに対して激励していただいたというような感じでございましたので、機が熟したというのは、事ほどさように国会で議論がされるようになったというのはまさに税制改革やろうなというのが、機が熟すどころか大変なものだ、とうといものだというふうに感じておるということを申し上げたわけでございます。
○池田（克）委員　重ねてお伺いしますが、そうすると、税制改革の機は熟したのであって、間接税導入の税制改革、これは間接税導入というのが頭にくっついているのです。これはいかがでしょう。
○竹下内閣総理大臣　速記録を調べてみなければわかりませんが、その前に間接税の議論をしておったことは事実でございますから、間接税の議論もこれほど行われるようになったということから、機は熟したというあるいは印象を素直に申し上げたかもしれません。
○池田（克）委員　印象をどうお持ちになろうとそれは結構ですが、予見を持たずですね。それは学問的ないろいろな状況はあるとおっしゃいましたけれども、いわゆる所得あるいは資産、消費、それがどのようなバランスになるかを諮問していらっしゃるはずですが、私は、総理の頭の中には消費を何とかつかまえよう、消費に着目しよう、そしてそれは間接税であるという予見が初めからある、そしてそれがこういうところに少しずつ出る。これは、先ほど申し上げたような予見を挟まずにとおっしゃる、先ほどの調整型の総理のお話としてもっとものように見えながら、少しずつブルドーザーで地ならしをされて、間接税だ、機は熟した。私はこういうふうな状況というのはフェアじゃないな。
　やはりこれだけの売上税を議論し、そしてそれが廃案になってまだ一年たっていません、たかだか十カ月ぐらいのこういう今の時期に、総理はこの売上税をどう反省されているんだろうか、あれほどの牛歩というものを十何年ぶりにやらなければならなかった、こういう状態というものの反省なしに議論をいろいろ積み上げて、そして時間はかかってきたんだからそろそろ機は熟したというのは、国民から見たら随分ひどいな、調整型の総理にしては随分強引な手法だなというふうに受け取られるだろう。私自身も政治家として率直に、これは竹下総理、意外な面だな、こうお見受けするのですが、いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　予見といいますと、やはり所得、消費、資産の段階に着目してそれの均衡のとれた税体系というところまでは、予見以前とでも申しましょうか、これはコンセンサスに完全になっておるということだと私は思っております、どう区分するか、シェアがどれくらいになるかは別といたしまして。したがってこれは私は予見の内ではないと思っております。まさに所得、消費、資産、ほかに着目するところはないわけでございますから、三つを着目したところに税制が構築されていくわけでございますから、そこのところまでは予見以前の問題だなと思っております。
　そこで、したがいまして、初めに何々ありき、あるいは初めにこれだけはいけないありきでもよろしゅうございますが、そういうすべて初めに何々ありきということは予見になりますので、可能な限り初めに何々ありきということがないような自由な意見をお聞きして、そして税制調査会がそれを反映して、それで立派なもので、しかも、一年にまだなってないじゃないかとおっしゃいましたあの売上税の反省に基づいて、何で廃案になったかというところをよく考えて、今度こそ税制改革は喫緊だということになっておるわけですから、廃案にならないようなものはどういうものがいいかということを一生懸命朝な夕なに考え続けておるというのが私自身の心境でございます。
○池田（克）委員　資産、消費、所得という三つのバランスという話が出ました。総理は、これは本当にフラットに、この三つのどれにというふうなそういう力点を予見としてお持ちじゃないのですか。野田理事の質疑の中で、こうおっしゃっているのですね。物をつくったりサービスしたりすることに対する努力に対する報酬としての対価が、税というものに着目きれ、それを使用する側に対する着目の度合いが非常に少ない、こうはっきりおっしゃっているのです。ですから、私は総理の頭の中には、所得、資産、消費、この三つ、これを諮問してどれだ。私どもは資産課税はもっと足りないということを主張しているのです。また、ここにお見えになった公述人の方もそうおっしゃった方もいらっしゃいました。私はそういう意味では、総理がこの間接税、そして消費に着目するということにかなりの予見を持っていらっしゃる、これは学問的予見じゃなくて、政治家としての予見を持っていらっしゃる、こう受けとめますが、いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　いささか饒舌にならぬようにお答えしようと思いますが、資産課税というものの考え方、かねがね池田さん主張していらっしゃるいわゆる所得税法上の中の十種類のうちの譲渡所得というものに対する、これはキャピタルゲインであれ何にいたしましても、資産課税についての考え方は恐らくお持ちであることは承知しております。それから資産課税の一つの問題点であります相続税、これも資産課税の大きな分野を占めるものでございますが、かつてイデオロギー的には私有財産否定の政党も相続税のことをおっしゃる時代になっておりますから、大変世の中も変化したなと傾聴させていただいておりました。
　そうなると、今度は所得というものに着目したところで、今日まで構築されたというのは、いわゆる所得の再配分機能というのがあるな。しかし、その再配分機能というものが執行上の問題からする不公平感と、それからやはりなかんずく給与所得者が非常に捕捉がしやすいというようなことからする不公平感というようなものが生じますと、間接税というものの特徴は、累進構造というものが存在する限りにおいては、逆進性があるというのは一般的に言えます。しかしながら、非常に公平であるという議論、また選択の自由があるという議論もあり得るわけでございますから、その辺の不公平感というものが、所得に対する不公平感というものが、やはりこの努力に対する報酬に対して着目した税制ということが不公平感の基本にあるとすれば、やはり消費に着目した公平な間接税ということに対する関心が深まっていくというのは当然のことではないかな。
　しかも個別物品税でございますと、それぞれの物品ごとの今度は水平的不公平感というものもありますから、そういうものをこの際、本当に詰めた議論をして直したいものだなというのが私は私なりの考えでありますが、予見というよりもそこのところまでは、予見以前の問題として許容してちょうだいできることではないかな、こう思っております。
○池田（克）委員　私がお伺いしたのは、極めて簡単なのです。所得、資産、消費、このどれに力点を置いて総理は関心をお持ちかな。それは学問的な論理は、私は議論は自由だと思います。政治家の判断として、間接税に私は異常な執念をお持ちじゃないかな。要するに、国民のコンセンサスは那辺にあるかなとおっしゃる。そして予見を持たずとおっしゃっている。私たちは、そっくりそのまま本会議での総理の演説ですから、答弁ですから、受けとめているのですが、今のお話、いろいろ伺いますと、大学の講義を受けるみたいで、学問的にはいろいろあると思います。
　しかし、今の日本の社会の状況の中で、しかも去年売上税という間接税の議論と大きな政治的な活動があった中で、今間接税になぜ特別な力点を置いて関心をお持ちかな。あるいはそうじゃなくて、三位、三者というものを均等に、どういうバランスかということを議論してくれとおっしゃっているのか。私はどうもそれが疑問だからお伺いしている。間接税に特段の力点はないとおっしゃるなら、それならそれでわかります。今のお話を聞いていると、ますます間接税への地ならし、機は熟した、論理的にもそうだ、こうおっしゃっているように思えるのですが、どうでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　勤労所得に限ってみますと、現行の税制がそのまま続いた場合、十年後にはどうなるかといいますと、またこれはいわゆる租税弾性値というものの相違からいたしまして、直と間の比率はさらに高まっていくということからして、直間比率の見直しという言葉が使われるというのは、今の直接税がやはり比較、間接税に対して高過ぎるというのは予見の前の段階のものではなかろうかな。なかんずく現行の税制そのものに年々の経済成長率を掛けてそれに弾性値を掛けていってまいりますと、その比率はますます違ってくるという本来そういうものでございますから、税制協議会等で直間比率ということが書かれておるというのは、それを直すように、言うなれば、やはり間接税比率という方へ傾斜が少しかかっていくというような流れではないかなというふうに、私自身が承らせていただいておるということであります。
○池田（克）委員　何度聞いても総理はそういう講義ですね。政治判断はどうなのかということを伺っているのです。これはどうでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　講義するほど賢くはございませんけれども、政治判断ということになれば、まさに政治判断というものは租税弾性値というものの傾向からすれば直と間の比率がますます直が高まってくるから、間というものに対しての考え方が政治判断として余計高まっておるのじゃないかなというふうに私は考えております。
○池田（克）委員　重ねて伺います。
　政治判断として間接税導入が一番必要である、こういうことなんでしょうか。予見を持たずフラットに議論をして結論はやがて出す、けれども、今の時点で間接税という認識を総理はお持ちなんでしょうか。私はこれは非常に重大だと思うのです。
　後から申し上げますけれども、国会決議の問題もありあるいは中曽根総理の統一見解の問題もあり、さまざまな状況が今日までありました。私は、政府がやがて答申を得られて法律案が出されるでしょう。選挙を経ずして公約違反のそうしたものが出てきた場合には、また本当に国会での激しい闘いや牛歩ももう一遍起きざるを得ない。私はもうこれを民主政治の中で繰り返すことは決して好ましいことだと思いませんが、国民全体の理解を得て十分な議論を尽くす前に総理が、この三種類の一つのバランスの問題が出ておりますが、それに特定の判断を今の段階でお下しになるということは極めて危険なことだ、こう思いますが、いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　私が思っておりますことも、おっしゃる意味とそう違わないなという感じがして聞いておりましたのは、いわゆる所得、消費、資産に着目したどういう形のものがいいか、こういうことが一つありまして、そうして一方税制協議会等のまくら言葉にあります直間比率というような問題があれば、直間比率の中で議論されるのは当然間接税というものもまた大きな関心で議論されるのだな。しかし、初めから五分五分でございますとか五分五厘と四分五厘でございますとか、そんなようなことを申し上げる考えはございません。やはり間接税論議というのは必然的な流れとして起こっておるし、また実際あるわけでございます。そうして本当に私も池田さんと思いをひとしくいたしますのは、国会がある意味において機能しなかった、野党の責任だなどということを申し上げるほど愚か者じゃございません。私どもの責任がもちろんありまして、とにかくああいう国会になった。今度はああいう国会にならないようなものをみんなで工夫してみようというのが何よりも前提に置かるべきではないかな、こう考えております。
○池田（克）委員　先日、公聴会の中で公述人の方がこうおっしゃっておりました。「資産課税に対する税というのが日本では一番おくれておりまして、この点はもっと早期に具体化されなければならないわけであります、キャピタルゲイン課税という点でいいましても、あるいは個人、法人の財産課税という点からいいましても、諸外国からおくれているといえばこの点が一番おくれている税制のところでありますので、むしろ具体化が一番急がれるところだろうと思います。」
　いろんな議論があります。ですから私は、政治判断としてこれがこうということは総理が今いろいろと講義をしてくださいました、理論としてはあると思います。しかしながら、それを国民が理解をし、そして我々が国会で議論をする。もちろん学問的なものも必要でありましょうが、国民がどう受け取るか。そして去年のことしというわずかの期間を経て今どういう気持ちでいるか。その間に選挙はございませんでした。そういう点を考えるならば、予見を持たず、税調の会長もあるいはまた税調の動きも総理の御発言ももっともっとこれについて慎重であるべきだ、こう私はあえて申し上げたいのです。この問題締めくくりたいと思いますが、いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　おっしゃるように、慎重の上にも慎重に私もこれには対応しなければならぬ。したがって、時に、言語明瞭、意味不明などと言われますのも、慎重の上に慎重に言葉を選び過ぎるからかなという反省をもいたしておるところでございます。したがって、これはやはり国民のコンセンサスが那辺にあるかを見きわめることでございますから、慎重の上にも慎重に対応していこうと思っております。
○池田（克）委員　慎重の上にも慎重ということは、この三者は今の段階で同一線上であるということですか。
○竹下内閣総理大臣　所得、消費、資産が同一線上というと、少し私も解釈しにくいのですが、スタート台に用意ドンで並んでおるというような見方でございますのか、やはり同一線上という表現も正確な意義づけは難しゅうございますけれども、あくまでも所得と消費と資産と、というもののあんばいがどうなるかという意味においては、総合的に三者がインクルードされておる、こういうことだろうと思います。
○池田（克）委員　意味が不明瞭なんです、ここのところは。さっきから十分講義を伺いました。私はもう一度伺います。確かにいろんな現状で学問的な――過去はあったと思います。今議論しているその議論のスタンスとして同一線上と私は申し上げたのです。まだ始まったばかりだと思います。確かに長い歴史はありましょう。けれども、売上税が終わったのは去年です。そして新政権ができたのは去年の暮れに近かった。それまでは売上税という一つの大きな言うならば傷をしょった状態だった。さあ新しい政権でどういう税の話が出るだろうかと出発したのがこの国会です。二月からやっている。まだはっきり言えば二十日ぐらいしかたっていない。その間にブランクもございました。ですから、議論のスタートの段階ですから当然この三者は今スタートラインに立った、ほんのちょっと走ったところだ、こう私は思っているのですが、間違っていますか。
○竹下内閣総理大臣　三位一体のものであるからスタート台で一緒かと言われれば、それはそれなりにうなずけると思います。ただ、今までの練習量の違いはあるいはあったかもしらぬな、こういう感じがしないでもございませんけれども。三位まさに一体のものであるということにおいてのスタート台一緒だとおっしゃる意味は私も理解できます。
○池田（克）委員　我が党の矢野委員長が一月二十七日の代表質問で、中曽根前総理が言われた政府統一見解を政府は果たして厳守されるのか、白紙撤回されるのか、こう質問をいたしました。総理はこれに対して、本当に重いものであるということは十分感じております、こうおっしゃっておる。また大久保書記長に対しても坂口政審会長に対しても、重いとか重い意味を持つとか、こう答弁を繰り返されておりまして、決して守るというふうに答弁をされていないんです。この点は総理いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　そこのところがよく最近いろいろ議論されてきておって、整理必ずしもされておるとは私自身の方から申す筋合いのものではございませんけれども、あの中曽根前総理のおっしゃったものは、これが政府統一見解であれ国会の答弁であれ、総理大臣の答弁でございますから、これは重い意味を持つものであるということは事実です。そこで、それに基づいて工夫して税制改正案として売上税というものをつくりました。ところが、それは国会で結果として廃案になった。したがって、そういう一連の事実全部を踏まえて、さあそれでは本当に国民のコンセンサスがどこにあるかというのをもう一度考え直そうじゃないか、こういうことで今その税制改正論議がしきりに行われておるというふうに思っておるところでございます。
　私も、この問題について厳密に言葉の上の論争になったと仮にいたしまして、多段階かつ、あとの整理は言葉を全部例外なしという言葉にいたしますと、では例外が一つあればいいんですかとか、またこんなような議論になるとむしろ税制の建設的な論議が横へそれてしまうんじゃないかな。あれはあれとして、中曽根内閣のときにはしたがってそれはとりません、こうおっしゃって、そしてとれるようなものを工夫して出した。それを、そこのところでそれそのものが公約違反だとおっしゃる、いや、手続上こうしてまいりましたのでこれは工夫したものでありますというところの差異はあるにいたしましても、やはり一連した事実全部を踏まえて、では具体的には廃案にならぬような税制あるいは国民のコンセンサスが耶辺にあるかというのを議論をしながら構築していこうというのがまあ前向きな、私どもが選挙以来四年間の任期を与えられておりますので、その中で国民に果たしていく一番大きな役割じゃないのかなというふうに考えております。
○池田（克）委員　この質問に対する答えは今と同じなんです。この発言の、つまり中曽根見解の考え方によって一生懸命で成案を得たわけです、ところが、結果において廃案になった、こうことしの一月二十七日の本会議で述べておられます。また去年の十一月三十日には、あの見解に基づいて種々工夫して出された案が、結果として審議未了、そして廃案となった――これはわかっているんです。何度もその話はもう伺っております。
　ところが、矢野委員長は再質問でこうお尋ねしたのです。売上税が廃案になったのは、大型間接税をやらないという選挙公約の違反という事実に国民が大反発をしたので、政府統一見解が間違っているといって国民が反発したのではない、売上税が廃案になったから統一見解もあわせてほごにするという言い方はおかしい、こう質問したんですが、総理から明確な御答弁はないまま今日に至っているのです。いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　あのとき私自身が大蔵大臣でございましたので、綸言汗のごとし、総理大臣のおっしゃった言葉ですから、それを整理して当時矢野書記長にお見せをして、これならばよかろう、こういうことでまとめました、それを総理大臣の答弁の形で行った、こういうことでございます。それに基づいて自由民主党あるいは政府としては種々工夫を凝らした売上税というのをつくったわけです。しかし、それは結果として廃案になった。だから廃案にならないようなものはどういうものかということをこれから議論してつくろうじゃないか、こう言っておるんでございまして、矢野さんに対するお答えなんというのはもういわば白紙撤回になってしまったというふうには私は考えておりません。
　そういう重いものがあって、それに基づいて案をつくって、その案が結果として廃案になったから、さて国民のコンセンサスは那辺にあるかということをこれからますます考えていくというのが我々に与えられた使命だ、こう考えておりますので、この矢野さんに対する答弁なんというのは、これはよく白紙撤回とかいう言葉が使われますが、もうすっ飛んでしまったんだというようなことは考えておりません。
○池田（克）委員　白紙撤回ということはないというふうにおっしゃいましたが、続いて矢野委員長は再質問の中でこう言っているんです。総理は「税調に予見を与えてはいかぬからという言い方をされていましたが、政府の公式見解は当然税調の御審議の前提としてあるべきものだと私は思います。」政府と税調とどちらが偉いかと伺いたいくらいです。どうですか。税調審議の前提に中曽根前総理のいわゆる統一見解があるべきだ、こういう質問を再質問のときに矢野委員長はしているんですが、これにもお答えがなかったんです。今それをちょうだいできますでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　これはまさに、税調に新たに諮問いたしましたのが、それこそ所得、消費、資産についてあるべき税制の姿を考えてください、こう諮問をしたわけですから、その諮問から私はこの今の審議が始まっておるというふうに理解をいたしております。
○池田（克）委員　私がお伺いしていることと違うんですね、総理のお答えは。要するに、去年のことしですね。国民はタホモフ大消投、こう言うんですけれども、多段階、包括的、網羅的云々と、こういうところの頭文字をとるとそういうことになるのですが、この有名な中曽根前総理の統一見解、これが今、これから新しい税を考えるときのベースだ、ベースであるべきだ、こう矢野委員長が指摘をして、総理はそれに賛成なのか反対なのかをお伺いしたわけです。もう一度お伺いします。こういうものを前提に考えるべきだ、この見解は正しかった、そしてそれにいろいろと工夫して案をつくった、この辺はどうなんでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　国会の議論というのは、正確に税調へ伝えるわけです。その税調がどういうふうにそれを取り上げたりされるかどうかの自由裁量は別といたしまして正確に伝える、それらの正確に伝えたものにおいて案ができた、それが廃案になったという全体の事実を踏まえていらっしゃるのは当然だと思いますが、そこで私どもとしては、最大公約数になっておるものとは何ぞや。それは所得、資産、消費というもののいかなるバランスをとるべきかということだけを、あるべき税制の姿として政府税調には諮問をした、こういうことでございますから、矢野さんに対する中曽根答弁というようなものがずっと継続して廃案になったという、その事実も踏まえて税調の中では御審議がいただけるものであろうという期待をしております。
○池田（克）委員　どうも私は総理のおっしゃっている意味がよくわからないんですね。要するに、まあ単純な話なんです。この中曽根見解を守るか守らないかというこの一点なんですね。私、こういうふうにいろいろな分析もしてみたんですけれども、包括的、網羅的、普遍的、こういう要素がありました。確かに例外をつくりましたから、売上税は包括的、網羅的、普遍的という面では、随分とそういうものをやらないとおっしゃった中曽根前総理の見解に沿っていると思うのです。ところが、多段階という分は、多段階なんですね、売上税は。ですから、これを何とかしてこの発言の考え方に沿って成案を得た、こういうふうに言われておりますが、この売上税は中曽根見解の中で多段階という分はクリアできなかったんじゃないでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　非課税品目が存在した場合には多段階というものもなくなってしまうわけでございますが、これの議論は私も極めて避けるようにしておりましたけれども、あれは多段階で例外のないものはいけない、多段階かつ例外のないものはいけない。だから、本当に理屈上読めば、一つだけでも例外があればあれはクリアできる、こういう議論に入っていくのは言葉の議論であって実質的な税制議論にはならないと思って、避けよう避けようと思って今日まで来て、これからも避けたいものだと思っておるわけでございますが、売上税の持つ性格といたしまして、多段階的性格の、多段階のものであるということは、これは私もそのとおりだと思っております、若干の例外は別といたしましても。
○池田（克）委員　そうすると、中曽根見解の中で、多段階というものがクリアできなかった、私はこう思っているんですけれども、これはお認めになりますか。
○宮澤国務大臣　当時の速記録がございますので、ちょっと読ましていただきますが、「「包括的」、「網羅的」、「普遍的」あるいは「投網をかけるようなやり方」というのは、いずれも、製造から小売に至る各段階の縦横すべての取引をカバーし尽くすといった意味合いのことを、私の素直な感じとして申し上げたものでありますので、包括といい、大規模といいましても、事前に定量的で厳密な定義があるという性格のものではないことを御理解いただきたいと思います。」「なお、矢野委員に申し上げたとおり、ＥＣ型付加価値税は多段階のものでありますが、ＥＣ型付加価値税といってもいろいろの態様が考えられますので、多段階という理由だけでこのような消費税をすべて否定する趣旨のものではございません。」、こういう答弁になっております。
○池田（克）委員　今の答弁は中曽根前総理の答弁でしょうか。
○宮澤国務大臣　昭和六十年二月二十日の予算委員会における中曽根総理大臣の答弁でございます。
○池田（克）委員　これはだれに対してのやりとりですか。
○宮澤国務大臣　この答弁そのものは大内委員に申し上げたのでございますが、その答弁の中で、矢野委員に申し上げましたとおり云々と、「多段階という理由だけでこのような消費税をすべて否定する趣旨のものではございません。」というふうに答弁をしておられます。