Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田国務大臣　具体案は、今、党の中で検討しているところでございます。
　この委員会にという委員の御指摘ですが、ここは政府とそして各委員の議論の場でありますので、そういった年金についての協議の場をおつくりいただいて、そこで私どもの考え方も出させていただき、そして、御党の考え方も出していただく中で協議をさせていただきたいということを前から申し上げているところでございます。
　この国会には、既に年金関係の法案を二本出させていただいております。その中には、被用者年金の一元化、それから厚生年金の拡大、それから加入期間の二十五年から十年への短縮、それから最低保障機能の充実、そういった従来から御党が主張されてきたことを最大限入れた法案が出ているわけでございますので、ぜひ、そのことについて御議論いただき、早くこれは成立をさせていただきたいというふうに思っております。
○古屋（範）委員　このパネルにもありますように、我々の提出した二〇〇四年改革案、また二〇〇七年に提出をした被用者年金一元化法案、これに対しまして、今回の本会議での質問に総理はこのように答えられていますね。将来にわたり給付と負担の均衡が現行制度は図られていると現行制度を評価されています。また一方で、国民の信頼が得られているとは必ずしも言えないとおっしゃって、結局、今回、この年金関連法案を出してこられた。そしてさらに、新たな年金制度も創設をされると言っている。この二つの答弁には私は矛盾があると感じております。一体どっちなんでしょうか。
　民主党のマニフェストの工程表があります。ここには、二〇〇九年から二〇一〇年、年金記録問題に取り組むとございます。今年度も、約七百億円、巨額の財源を割いて年金記録問題に取り組んでいらっしゃいますね。まず、この二年間、政権交代して二年間は年金記録問題への集中対応期間だと。そして、その後、二十四年度から制度設計をされる。
　なぜ、記録問題をやっている間、制度設計ができないんでしょうか。記録問題、まさか、国会議員あるいは大臣初め政務三役、皆さんが年金記録問題の作業を行われているわけではありませんよね。これは予算を割いて、人も入れて、今、年金記録問題に取り組まれているんでしょう。なぜ、政権交代をして、このマニフェストの工程表、制度設計が二十四年度からなんですか。小宮山大臣にお伺いいたします。
○小宮山国務大臣　制度設計について、先ほどおっしゃったように七％さらに必要だというのは、四つのケースのうちの一番手厚く最低保障をした場合のケースですので、今、四つあるケースのうちどこにするかというような、具体的なところがまだ詰まっていないのは申しわけなく思いますが、昨年五月に、社会保障と税の抜本改革調査会、党の方から、基本的な考え方は既にお示しをしています。
　所得比例年金の保険料は、老齢年金のための分として一五％程度として、そのほかに遺族年金、障害年金のための保険料を加算するということですとか、所得比例年金の額は、納付した保険料を記録上積み上げて、その合計額に賃金上昇率をベースにした一定の運用益、マクロ経済スライドみたいなこと、似たものですが、運用益を付した上で、受給するときの平均寿命などで割って算出する、こういうような具体的な内容については既にお示しをしていますので、この間もそうした準備はしてきているというふうに考えます。
○古屋（範）委員　試算をされた、これは報道で聞いております。どこにするか今決めている最中。では、どこからどこまで最低保障年金、給付をするのか、そのようなことはもうすぐ出てくるんですね。いつ出されるおつもりですか。
○小宮山国務大臣　今、党の方のワーキングチームで週二回ぐらい御検討いただいていると聞いておりますので、それはなるべく早くお出ししたい。
　ただ、先ほど副総理が申し上げましたように、将来の年金のあり方につきましては、やはり政権がかわっても持続可能なように、協議の場をつくっていただいて、ぜひ、今のままでいくのかどうか、その改善で済むのか。
　私どもが申し上げているのは、二十一年の検証で、持続可能だということは制度上はわかっています。ただ、特に、各地を回っても、若い方たちを含めて信頼感がどうも足りない。今の無年金、低年金があることは事実でございますから、そこを抜本改革するためには、やはり私たちは抜本改革が必要だと思っていますので、質疑の場ですと、私どもは質問にお答えするだけです。そうではなくて、お互いにちゃんと意見を述べ合える場でこれは協議をしていければというふうに思っています。
○古屋（範）委員　よく野党時代は、資料がない、データがない、そうおっしゃっていましたけれども、もう政権をとられたんです。幾らでも資料もデータも出せるでしょう。あとは決めるだけなんじゃないんですか。
　二〇〇四年の自公政権当時、私たち、年金の改革案を出しました。当時坂口大臣でありましたけれども、現行制度の改正でさえ、その法案を出す前年の九月には試案が示されておりました。そこから約半年の検討を経て、二〇〇四年の通常国会に法案を提出いたしました。
　年金、これには国民的な議論が欠かせません。法案提出に向けて、丁寧な手続、議論が必要なんです。もう五月の末です。一体、民主党の抜本改革案の原案の素案の素案ぐらいは、もうできていてもいいんじゃないですか。どうでしょうか。どこまで進んでいらっしゃるのか。これは総理にお伺いをしたいと思います。抜本改革案、今どこまで進んでいるのか、いつ出せるのか、お伺いをしたいと思います。
○岡田国務大臣　先ほど小宮山大臣がお答えしましたように、今党の中で精力的に議論しておりますので、その結果を見てお示しをさせていただきたいというふうに思っております。
○古屋（範）委員　検討中という言葉ばかりですね。結局やる気がない、そう断ぜざるを得ません。
　先ほどの議論の中でもありました、岡田副総理、私も厚生労働委員会で答弁を聞いておりました。また、議事録も精査をしてみました。入り口は違うけれども、与野党で協議をしていこう、大きな方向性が合意できれば、我々、来年度は法律を出すということに必ずしも固執する必要はない、このようにおっしゃっていますね。
　ということは、民主党の年金の抜本改革案、これは取り下げてもいいということですね。確認をいたします。
○岡田国務大臣　坂口先生のこのお話は、各党間で協議をするということを前提にしての議論でございます。したがって、各党間で協議をして、そして成案が得られれば、別に民主党の案にこだわる必要はないというふうに考えております。
○古屋（範）委員　総理にもお伺いいたします。
　民主党の年金の抜本改革案、取り下げてもよい、そのようにお考えですか。
○野田内閣総理大臣　新しい年金制度、国民年金も含めての年金の一元化、そして最低保障年金、こういう柱の中で制度設計をこれまでしてまいりましたし、今、先ほど来答弁があったように、引き続き党内でその制度設計の詰めを行わせていただいているところであります。
　政府としても、もちろん、数字等必要なものについては、党から要請があればお答えをしていくという形でまとめていきたいというふうに思いますけれども、今は、それを撤回せよというお話でございます。
　でも、これは、お互いにあるべき姿を、公明党は公明党で積み重ねてきた年金の像があると思います。私どもも、その積み重ねの議論があります。その積み重ねの議論をやってきた中で折り合えるところは何なのかという協議は、これから真摯にやらせていただきたいというふうに思います。（発言する者あり）
○中野委員長　今、公明党さんの質疑応答の最中であります。他党の方がちょっと不規則発言も多いようでございますが、もう少し静かに質疑応答を聞いてください。
○古屋（範）委員　我が党と民主党政権の折り合えるところを探したいとおっしゃいますけれども、折り合える具体案そのものがまだ出ていないんです。一体どこで折り合えるのか、具体案も出ないのに話し合いなどできるわけがございません。
　いよいよ被用者年金一元化に入ってまいります。パネルの三を用いてまいります。
　抜本改革案が示されない中で、今回、年金関連法案の一つであります被用者年金の一元化、これは二〇〇七年に自公が非正規労働者への適用拡大とまとめて法案提出をしてきましたけれども、民主党の反対で廃案となった経緯がございます。なぜ今になって当時反対をしていたのと同様の内容の法案が提出をされるのか。
　総理は、五月八日の衆議院本会議において、二〇〇七年の自公案は衆議院の解散に伴い審議未了で廃案になったものであり、民主党として反対していたことではございません、このように答弁をしていらっしゃいます。
　まず、小宮山大臣にお伺いをいたします。
　大臣、平成十七年四月に、私たちが提出をした一元化法案に対して、当面、厚生、共済年金の一元化というだけではとてももたない、信頼回復はできない、このようにおっしゃっています。
　もたない法案を今回提出されたんですか。お伺いいたします。
○小宮山国務大臣　私どもは、先ほど申し上げたような観点から、抜本改革が必要だというふうには考えております。ただ、これは、野党であったときに、そういう自覚が足りなかったという御指摘があれば、私は反省して、その部分の言葉についてはおわびを申し上げたいと思います、正直に。
　ただ、抜本改革については、先ほどからお話ししているように、なるべく協議の場をつくって、みんなで合意を得たい。抜本改革をするにしても一定の期間がかかりますので、今の中で改善をすべきことは、働き方に中立な制度にするという意味で、今回、中身は本当に平成十九年にお出しになったものと同じでございますので、そこのところについてはぜひ、問題意識も共有していると思いますので、成立に御協力をいただければと思っております。
○古屋（範）委員　当時、確かに野党だったかもしれませんけれども、国会議員の発言というものは非常に重いものがあります。その責任、ぜひ重く受けとめていただきたい、このように思います。
　総理にもお伺いをしたいと思います。
　菅前総理はこのように発言をされています。平成十九年です。今回も国民年金以外の厚生年金と共済年金のミニ一元化法案を政府は出している。今回、ミニ一元化法案、これを提出されてきた、このように総理もお考えになりますでしょうか。
○野田内閣総理大臣　ミニという言い方がどうかわかりませんけれども、もともと私どもは、国民年金も含めての一元化という論に立っておりますが、そうはいいながらも、現実的な対応をしていくときに、現行制度の改善をしていくという意味において、まずはできるところから、可能なところからの組み合わせをしていこうということで、被用者年金の一元化という判断をしているわけでございます。
　ミニという言い方がいいかどうかは別として、まずはここは、これまで各党が御賛同を得られる部分ではないかというふうに思います。その意味では、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○古屋（範）委員　であるならば、まず一元化法案を示していただきたい、このように思います。
　保険料率についてお伺いをしてまいります。
　パネルにありますように、被用者年金一元化について、共済年金と厚生年金をそろえる。民主党の抜本改革案がもし実現されたら、今回の法案は関係なく、保険料は統一をされていくものと思われます。特に国民年金加入者は、労使折半がないために保険料が大幅にふえることとなるわけであります。この厚生年金、共済年金、保険料を段階的に引き上げて、一八・三％までそろえていく、こういう保険料率の上昇であります。
　お聞きをいたしますけれども、年金の抜本改革案、この改革時に、比例部分の保険料というものがありますね、民主党の年金案には。この一八・三％がその保険料の上限、そういう意味でよろしいのかどうか。また、抜本改革案が来年提出されるわけですけれども、仮に被用者年金一元化法が成立をした場合、二〇一五年四月の時点での保険料は現行制度に基づく水準か、それとも抜本改革に基づく水準か、一体どちらを想定しているのか、お伺いをいたします。
○小宮山国務大臣　厚生年金、共済年金の保険料につきましては、今も毎年〇・三五四％ずつ引き上げているわけですけれども、今回の一元化法案の中では、引き上げスケジュールを法律に位置づけまして、厚生年金は平成二十九年、公務員は平成三十年、私学教職員は平成三十九年に一八・三％で統一することにしています。
　先ほど申し上げたように、私どもの新しい年金制度がスタートをするとしましても、所得比例年金の保険料は、老齢年金のための分として一五％程度、さらに遺族年金、障害年金、ここで三％程度というふうに考えておりますので、大体今の水準と同じだというふうに考えております。
○古屋（範）委員　一五％程度、それほど変わらないとおっしゃいますけれども、国民にとって、厚生年金保険料、社会保険料というものは非常に重いものであります。それが幾らか、手取りが何千何百何十何円なのか、そこまで国民は本当に一つ一つ気にしながら毎月の家計をやりくりしているわけです。そんなアバウトな答弁では、私はとても承服しかねます。
　次に、非正規労働者への適用拡大をおくらせた責任、これについてお伺いをいたします。
　非正規労働者への適用拡大について、民主党は、自公政権当時、二〇〇七年の同様の法案に対し、その理由として、適用拡大をする範囲が狭過ぎると。確かに、対象十万から二十万という法律案でございました。しかし、まずそこから進めればよかったんだと思います。もしあのとき民主党が賛成をしていれば、二〇一一年九月からもう実施をしていました。そして、そこからさらに拡大ができたんです。
　今回の提出法案、多少拡大、対象範囲が広いとおっしゃるかもしれませんけれども、仮に成立をしても、施行は二〇一六年の四月からです。これほど適用拡大をおくらせた責任、これについてお伺いをいたします。
○小宮山国務大臣　委員の御指摘は、当時そういう思いで出された方の御指摘として重く受けとめたいというふうに思っています。
　ただ、私どもがその当時申し上げたのは、当時のその十万から二十万ですと、主たる生計維持者にしかいかない部分がありました。今回一番違うのは、主たる生計維持者以外の、パートなどで今女性の五三％が非正規で働いている中で、そういう人たちに何としても適用を拡大したいという思いがございまして、最初は百万ぐらいは何とかしたいと思ったんですが、やはり中小企業を中心に、経済的な負担がある、そういうお話もございましたので、今回、社会保険の適用を二十時間以上の人全てのなるべく多くの範囲に広げたいということと、経済的な、中小企業などの事情を考え合わせた上で、現実的な線として四十五万からスタートをする、三年以内にさらに拡大をするということにいたしましたので、ちょっとそうしたところの考え方の違いもございます。
　ただ、委員の、そのときに導入していればもっとそれから先広げられたという御指摘は重く受けとめたいと思っています。
○古屋（範）委員　あのとき、もう既に制度設計をつくっておりました。それが実施をされていれば、施行になって、さらにその拡大もできていたはずです。それをおくらせて、今年度やっとこの法案を提出されてきた。それも、対象者はそれほど多くはございません。私は、その責任を問うているんです。
　若い世代にとって、先ほどの保険料についてもそうです、では一体、自分が厚生年金に入るのか、あるいは国民年金、ここまで一元化なのか、来年の制度設計もわからない。
　私たち、先ほど斉藤委員からも紹介がありましたように、新しい福祉社会ビジョン、こういうものをつくりました。そのときも若い世代に意見を聞きました。ともかく、社会保障の制度設計、国民目線に立った改革を行ってほしい、このように言われました。給付と負担を明確化してほしい、また制度設計も見える化をしてもらいたいと。
　セーフティーネットの機能強化を推進する上で最大のポイントは、国民に理解されやすい制度です。現行制度だって十分に理解をされていない。加入していない方々も減免制度などを使って受給資格を得ていく。これは非常に重要な点であると思います、二分の一は国庫負担なんですから。これは、死ぬまで消費税を払い続けなければいけない、年金に加入をしていればその中で年金を受けることができる、なかなかそういう理解もされていない中で、今度は、ことしはここまで厚生年金を短時間労働者に適用拡大をする、そしてさらに来年は抜本改革で一元化をしてくる。では一体、自分の保険料、そして給付、もらえる年金、そして来年の制度、自分は一体どうなっているのか、この不安は増すばかりであります。
　若い世代は、給付と負担の関係を明確にしてほしい、さらに制度設計のプロセスの透明化、こういうことを求めております。私たちも、この新しい福祉社会ビジョン、冒頭にこのことを掲げさせていただいております。ここが重要なんです。ここをないがしろにしている、私はそう言わざるを得ません。
　さらにお伺いをしてまいります。
　年金の適用範囲でありますけれども、法施行後三年以内にさらに適用を拡大するとしていますね。来年に抜本改革の法案を提出して、全ての国民を同一の年金に加入させる。では、今回の短時間労働者、非正規への適用拡大、これ自体要らないんじゃないですか。必要ないんです。ここで時間をかけてこの特別委員会で議論をしていく必要性がそもそもあるのかどうか。
　抜本改革、今般の法施行時期の二〇一六年四月からさらに三年後の二〇一九年以降、このように先送りをされるんですか。これについてお伺いをいたします。
○岡田国務大臣　論理的には、委員のおっしゃることもわかります。
　しかし、年金の抜本改革が、我々これを主張しているわけですけれども、各党間で合意され成立するということは、それは結局、御党を含め野党の皆さんが理解していただき、お互い折り合いをつけなければできないわけです。したがって、ある程度時間がかかることも覚悟しなきゃいけない。その間に、やはりできることはしっかりやっておこう、こういうことでございます。
　そのできることはしっかりやっておこうということの中身が、かつて我が党が反対したりあるいは賛成しなかったことが含まれておりますので、先ほどの御意見は、私は本当に申しわけないところがあるというふうに思いますけれども、しかし、国民の立場に立てば、今できることだけでもしっかりやっておくということは必要なことで、お互いそういったことで潰し合っていたら、結局、いつまでたってもできないことになりますので、ここはぜひ、御党の従来の主張を受け入れて我々は案を出しておりますので、御審議いただき、そして賛同していただきたいというふうに思っております。
○古屋（範）委員　与野党協議に時間がかかるから、当面せねばならぬことをする、そうおっしゃるんでしょうけれども、だったら、政権交代をしてすぐに抜本改革案を出すべきじゃないんですか。もう二年八カ月もたっております。そのときに出して議論していれば、二年八カ月間、十分な議論ができたかもしれません。ここに至って、これから議論をし、法律が出てきて、そこで議論をして時間がかかる、当たり前のことです。
　次に、無年金、低年金対策、これをおくらせてきたことについてお伺いをいたします。
　無年金、低年金対策、私たちも、政権交代後、当時の鳩山総理に、早急にその実現を訴えてまいりました。そこでも民主党政権は、抜本改革とあわせて検討することを理由に先送りをしてきました。
　民主党の具体案づくりを待っていては、いつになったら無年金、低年金で困っている国民を救済できるかわからない。我々は、これはもう抜本改革と切り離して無年金、低年金対策をやるべきだ、そのように主張してきました。しかし、結局のところ、抜本改革にこだわる民主党政権は、すぐにでも行う必要がある改革までおくらせてしまったわけであります。
　この年金制度の抜本改革に固執してきたからには、さぞかしすばらしい案が出てくるか、そう思えば、何も示されない。財源の見通しさえ立っていない。この九年間、民主党のせいで社会保障の真っ当な議論はまさに先送りをされてきた、こう言わざるを得ません。
　社会保障改革の迷走と混乱に対する民主党の責任、これは重大であります。これをどう説明されるんですか。ぜひ、それについて明快にお答えいただきたいと思います。
○小宮山国務大臣　例えば、無年金、低年金対策について、今回、受給資格期間の短縮、低所得者への加算など、こうしたことをお出ししまして、御党がそういうことを主張されてきたことも十分承知をしております。そのときにやっていればということは先ほどと同じでございますが、しっかりともっと対応すべきだったということは、今、私も思います。
　ただ、こうしたことに当たって、次の世代にツケ回しをするわけにいかないので、今回、消費税を増税させていただくことを御理解いただいて、そこで安定財源を得た上でこうした対応をしたいというふうに思っていますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○古屋（範）委員　時間も迫ってまいりました。
　最後に、子育て支援についてお伺いをしたいと思っております。
　子ども・子育て新システムについては明日の議論に譲りますけれども、これまで私も取り組んでまいりました子供の健康支援、特に、ワクチン、予防接種について取り組んでまいりました。この予防接種法見直しについて御見解を伺いたいと思っております。
　今までもＨｉｂワクチン、それから小児用肺炎球菌ワクチン、そして子宮頸がんワクチン、この三ワクチンは公費助成が実施をされております。これに加えまして、Ｂ型肝炎、成人用の肺炎球菌感染症、また水痘、流行性耳下腺炎、おたふく風邪ですね、そして、昨年承認をされたロタウイルスなど、直ちに定期接種化をすべき、このように考えます。
　こうした新しいワクチンが次々と開発をされて使用可能になっても、任意接種でありますと、個人負担になる、あるいは自治体によって助成制度が違ってくる、このような格差が出てまいります。
　明日、予防接種部会で、三ワクチンに加えまして四ワクチンについても、財源が確保され次第、順次対象とすることが検討されることになっております。これには財源がかかります。全体で年間約二千億円かかると言われております。
　子ども手当の年少扶養控除の廃止等による地方の増収分、平成二十四年度においては六千二百億円であります。これは、昨年の十二月、四大臣合意によって取り決められておりますけれども、私たちも、現金給付の重要性は認識をしているつもりでもございます。しかし、公明党は、総合的な子育て支援、それは、生まれてから成長するまで総合的な、それも切れ目のない支援が必要だということを主張してまいりました。現金給付だけではなく、ワクチンの場合には、子供の健康、子供の命を守る、ここに直接寄与していく政策でございます。
　今までも小宮山大臣にはワクチンについてはるる質問してまいりましたけれども、ぜひ、この財源を確保して定期接種化をしていただきたい、予防接種法の抜本改正をしていただきたい、このように思います。総理にお聞きをしたいと思っております。
○野田内閣総理大臣　予防接種は、生命と健康を守る重要な手段であり、特に子供に対しては、その健やかな育ちを支えるものでございます。古屋委員そして御党におかれましては、かねてからこの問題に熱心に取り組んでこられたことに敬意を表したいと思います。
　もう御指摘ございましたけれども、現在、制度の見直しに向けて、厚労省審議会等では、専門家や自治体関係者の方々による議論が行われているところでございます。その中では、新たなワクチンについて、優先順位も考慮して予防接種法上の位置づけを明確にすべき、そのために必要な財源の確保に努力すべきといった方向性が示されつつあると承知をしております。
　政府としては、その議論を踏まえてしっかり対応していきたいと考えております。
○古屋（範）委員　ぜひ、予防接種法の抜本改正、定期接種化に向けて最大限の御努力をお願いしたい、このことを申し上げておきます。
　子育て支援に触れましたけれども、子ども手当、この二年余り迷走してきました。二万六千円を中学生まで全員に国費で支給をする、この子ども手当を掲げられて、最初は一年間の時限法でありました。そして、その後は半年の延長、その後は半年の特措法。まさに、一回も恒久法が出せなかった、綱渡りのようなマニフェスト、子ども手当でありました。
　そして、このたび、法律も児童手当法の改正、名称も児童手当に戻りました。国民も安心をしております。来年幾らもらえるかわからない、これでは家計の予測が立ちません。予見可能性を最大化していく、これは政治の役目であると思います。それさえもわからなかった。その証拠に、毎日新聞の調査でも、児童手当に戻ってよかった、六割以上の方がそうおっしゃっています。
　また、後期高齢者医療制度、これは、うば捨て山あるいは差別、そうおっしゃっていましたけれども、五割は税金が入っている、四割は現役世代の保険料、一割が高齢者の方々の御負担、まさに支え合いの制度だったんです。これをさんざん批判して否定をされた。障害者自立支援法もそうです。このたび総合支援法を出してこられましたけれども、さんざんこれも批判をされてきた。
　こういう中で、民主党政権、民主党がこれまでいかに社会保障制度改革、年金、医療、そして障害者施策、これをおくらせてきたか、先送りをしてきたか、このことを指摘し、私は質問を終わります。ありがとうございました。
○中野委員長　これにて古屋さんの質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　野田総理は、消費税率を再来年の二〇一四年四月から八％、二〇一五年十月から一〇％と二段階で引き上げる法案を提出して、これに政治生命をかけるというふうに言われております。私は、余りにもこれは異様だと思うんですけれども。
　その増税額は合わせて十三兆円を超えるわけです。これは、単純計算すると、赤ちゃんからお年寄りまで、国民一人当たり年に約十万円も負担がふえる、こういうことであります。四人家族で四十万円、そういう計算になります。
　これに対して、どの世論調査を見ましても、消費税の大増税に反対するという声が多く、五割から六割が消費税増税に反対だ、こういうふうに答えております。野田総理は、この国民の声をどのように受けとめておられますか。
○野田内閣総理大臣　各種世論調査、いろいろありますが、全般的にはまだ反対の方が多いという傾向が続いていることはまことに残念でございます。
　今委員御指摘のとおり、約十三兆円国民に御負担をお願いするわけでございますから、まず、御理解をいただくためには、その意義というものをしっかりお伝えしていかなければならないと思っております。その意義というのは、社会保障の安定化そして充実に充てていく、全て社会保障に使途を限っているという意味で、まず、国民の皆様に還元をされるんだ、官の肥大化にはつながらないということを明確に意義として申し上げていかなければいけないと考えています。
　加えて、この一体改革については、国民の多くの声が、まずは身を切る努力を、削る努力を行政がしろ、政治がしろという声だと思います。そういうこともしっかり受けとめながら、国民の皆様の御理解が進むように努力をしていきたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　今、社会保障に全額使う、官の肥大化には使わない、こう説明をされました。本当にそうなのかということを確認したいと思います。
　まず、前提としまして、消費税の増税がない場合、国、地方合わせて、二〇一五年の社会保障四経費、つまり年金、医療、介護、子育ての公的負担、これは幾らになると想定していますか。
○小宮山国務大臣　仮に消費税率の引き上げが行えない場合、財源を確保できないため、社会保障の充実ですとか、それから基礎年金国庫負担二分の一の恒久化の財源が実現できません。消費税引き上げに伴う社会保障支出の増も発生しないということから、機械的に計算をすれば、二〇一五年度の国、地方を合わせた社会保障四経費の規模は三十四・八兆円程度となると見込んでいます。
○佐々木（憲）委員　三十四・八兆円。
　我々は消費税増税に反対ですけれども、仮に五％増税される、そうしますと、政府の計算では二〇一五年に新たに十三・五兆円の税収が入ります。全額社会保障のために使う、こういうわけですから、増税前の社会保障四経費三十四・八兆円、これに消費税増税分十三・五兆円が全額上乗せされる。そうすると、足し算をすると、社会保障四経費の総額は合計四十八・三兆円、こういうことになると思いますが、そういう理解でよろしいですか。
○小宮山国務大臣　消費税率の引き上げを行う場合について、機械的に試算をすれば、消費税率を五％引き上げたときの国、地方を合わせた社会保障四経費は四十一・三兆円程度と見込まれます。
　消費税率の引き上げを行う場合、消費税率の引き上げを行えない場合の社会保障四経費三十四・八兆円程度と比べまして、一つは、年金国庫負担二分の一の引き上げ分二・九兆円程度、また、社会保障の充実分として挙げています二・七兆円程度、さらに、消費税の引き上げに伴う社会保障支出の増〇・八兆円程度、合計六・五兆円程度規模が大きくなると見込まれます。
○佐々木（憲）委員　これはおかしいと思うんです。つまり、消費税増税をしない場合は三十四・八兆円になる、増税したら、それに十三・五兆円プラスになるわけですから四十八・三兆円になるかと思っていましたら、どうも今の答弁ですと四十一・三兆円だと。この差額七兆円というのは、一体どこに消えるんですか。
○岡田国務大臣　委員の前提は、今まさしく赤字国債で社会保障を賄っている、それを前提にして変えずにということで言われていると思います。そういった、いつまでも赤字国債で社会保障費を賄うということは続けられませんので、その部分の置きかわりというものもある。それから、自然増でふえていく、自然増といいますか、毎年毎年、社会保障費がふえていく部分もある。そういうことで計算されるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　要するに、置きかわると今言いましたね。
　これは、民間研究機関、例えばみずほ総合研究所、みずほ政策インサイト、こういうレポートがありますけれども、これを見ますと、こう書いているんですよ。お金には色がないため、消費税収が社会保障財源に充てられることでこれまで社会保障費に充てられてきた他の税収を社会保障以外の使途に振り向けることができる、消費税の目的税化は消費税率引き上げを容易にするレトリックにすぎない、こういうふうに書いているわけです。
　要するに、社会保障に全額使うと言えば国民が受け入れやすくなる、そういうことでそういう言葉を使っているということなんですね。
○岡田国務大臣　もう既に今でもというか、増税をした後でも、社会保障四経費というのは消費税収を上回っておりますので、そういう中で、委員の御主張は、ですから、現在の赤字国債をずっと出し続けろということであれば、それは論理的につじつまが合いますが、そういうことではないと思います。
○佐々木（憲）委員　私は、赤字国債を出し続けろなんて言っているんじゃないんです。ほかの財源があると言っているんですよ。
　そこで、ちょっとパネルを出してみますが、今あなた方が説明したのはこういうことなんですよ。
　二〇一五年の国、地方を合わせた社会保障四経費は、増税前が、左側にありますね、三十四・八兆円。消費税収は、増税分十三・五兆円ですね。これを全部上乗せすると四十八・三兆円になるわけです。ところが、今、答弁で明らかなように、四十一・三兆円にしかならない。七兆円は、結局、ここから抜けていって、置きかわって、他の予算に回されるということになるわけです。
　お金に色がついていませんから、この七兆円は、結局、今、岡田さんが言われた財政赤字の穴埋めとか大企業への法人税減税の一部になる、さらに、八ツ場ダムなど無駄な公共事業の復活の財源になる、米軍への思いやり予算の一部になる、こういうことになるんじゃありませんか。
○岡田国務大臣　委員今言われた、米軍思いやり予算とか無駄な公共事業の財源になるんじゃないか。公共事業予算をどう組むか、あるいは思いやり予算をどう組むかというのは、それはそれでそのときの政府の判断ですが、ここで七兆円あるからその部分をふやす、そういう発想に立つわけではございません。
○佐々木（憲）委員　結局、十三・五兆円を国民からいわば増税で受け取って、しかし、そのうち、全部使うんじゃありませんよと、今の答弁は。結局、七兆円はほかの財源に回るんですと。その財源は、結局予算の中で使われるわけだから、赤字国債の穴埋め、法人税減税、米軍思いやり予算、無駄な公共事業、こういうところに回っていくということを今、事実上お答えになったわけであります。
　社会保障に六・五兆円回ると先ほど言いましたね。さて、その六・五兆円は、これもまた眉唾で、内訳を見ますと、消費税引き上げに伴う社会保障支出の増、これは、消費税増税をすると公費負担がそれだけふえるから、〇・八兆円。それから、年金の国庫負担二分の一、これは二・九兆円。これはまさに置きかえなんです、ここに入れること自体、私はおかしいと思いますけれども。拡充の二・七兆円。この内容もいろいろな問題点があるわけですけれども、詳しくは言いませんが、私はこれが今のからくりだと。
　しかも、これで済まないんですよ。これとは別枠で社会保障の改悪がある、こう言わざるを得ない。
　これから二〇一五年までに国民はどれだけ負担しなけりゃならぬのか。このパネルを見ていただきたいんですけれども、二度の消費税増税で十三・五兆円、さらに、既に決められた年金の削減、年金、医療、介護などの保険料引き上げによる負担増、復興増税、子ども手当の削減、こういうものがあります。家計から見ますと、負担増も給付減もマイナスに作用するわけであります。合わせると二十兆円、こういうことになります。こうなりますね。
○岡田国務大臣　議論の根本的な立て方が多分違うと思うんですが、例えば年金の減額、これは、物価が下がった分下がっていない、それを下げるということです。
　もしこれをやらなければ何が起こるかといえば、将来世代の年金のやりくりがつかなくなるということです。
　ですから、今はそれでいいかもしれませんが、やはり次の世代の分をある意味では先食いしているという状況を正さなければいけないということで、これは、今がよければ全てよしというなら別ですが、やはり将来世代のことも考えてやるということであれば、私は委員のような御指摘にはならないと思います。
○佐々木（憲）委員　今の答弁は、この数字は否定できないわけですよ。要するに、今はその説明をしただけなんだ。
　物価が下がった分下げられていないと言うけれども、生活必需品の物価というのは下がっていないんですよ、実際。だからこそ、高齢者の生活を支えようということで年金を下げないと決定したにもかかわらず、それをどんどんこうやって下げていくというこのやり方自体が間違っているというふうに私は思います。
　これは過去最大の負担増であります。こういうふうになっていきますと、家計負担はどうなるか。既に、高齢者の家計も現役のサラリーマンの家計も大変な火の車の状態です。これ以上負担がふえるのはとても耐えられないという声が寄せられております。
　介護保険料について言いますと、三年ごとに改定されますけれども、ことしも各地で大幅に引き上げられて、問題になっております。
　例えば名古屋市の場合、年金だけで暮らしている年収二百八十万円の高齢者夫婦世帯の場合、前の年に比べて年額三万五千円近く、三一％もこの負担が上がるわけです。三年前と比べると四万三千円余りの値上がりなんですね。これは本当に大変な負担でありまして、私、ここに通知書をお借りしてきたんですが、これは本当に、見ただけでも大変な負担だなというのがよくわかります。
　受け取った市民から、これではもう払えない、何かの間違いではないかと苦情、問い合わせが殺到しております。その数は十日間で四千件を超えております。それだけじゃありません。市の窓口にも相談する人たちが殺到しておりまして、その六割が、もう私はこれは納付できません、こういう訴えなんです。
　厚労大臣に聞きますけれども、介護保険料は何で今こんなに値上がりするんですか。
○小宮山国務大臣　介護保険につきましては、サービスを充実させていくことと、それから、高齢者の割合がどんどんふえていく中で、どうしても上がらざるを得ない部分がございます。それについては、国が負担をする、現役世代が負担をする、あるいは高齢当事者に負担をしていただくしかないわけなので。
　介護保険は、保険者である市町村が三年を一期として計画を策定して、保険料を設定して運営をしています。
　平成二十四年度からは第五期の介護保険事業計画がスタートをしていまして、高齢化の進行に伴いまして介護サービスの利用者が増加をしています。また、地域包括ケアを実現するため、居宅、居住系のサービスの充実によって増加する費用、これを賄うために保険料の引き上げが必要となりました。これは、申し上げているように、在宅医療、在宅介護をこれから充実していこうとしています。
　第四期の基準額が四千百六十円だったのに対しまして、第五期の基準額が四千九百七十二円と、これが高くなっていることは事実でございまして、昨年の介護保険法改正によりまして、財政安定化基金、これを取り崩して保険料引き上げ幅を圧縮する、そういう見直しも行ってきているところです。
○佐々木（憲）委員　サービスの充実とか言っていますけれども、実際にはサービスのカットが多いんですよ。実際に進んでいるんです。
　しかも、この背景にあるのは、国も負担していると言いますけれども、国の負担は減らされているんですよ。介護保険制度が開始される前は、国は五〇％を負担しておりました。それが今は国は二五％なんだけれども、そのうちの五％は調整資金という形で、これが地域によって随分違ってくるということであります。
　だから、国の負担をもう少しもとに戻すとかしないと、ずっと減らし続けているからこんなことになるわけで、その反面で、もちろん対象者はふえる。したがって、もう自治体はパンク状態で、それを全部とは言わないけれども、一部自治体が負担しても、さらに値上げという形で高齢者にこういう形で押しつける。だから、もとをただせば国に責任があるということなんですよ。これは私は直していただきたい。
　こういうときに消費税増税が直撃したら生活は成り立たない。
　これもパネルを見ていただきたい。これは総務省の家計調査報告をもとに作成したものであります。夫婦高齢者世帯の場合、平均で見ますと、世帯主七十五歳前後で年収二百七十万円程度であります。大きな特徴は、この十一年で公的年金給付が大幅に減少しているということです。実収入は月額約二万一千円減少しております。また、定率減税の廃止、老齢者控除の廃止、公的年金等控除の縮小、介護保険料の引き上げ、こういうことで新たな負担、月額約九千円増加しております。生活はもうぎりぎりの状態であります。二〇〇〇年当時は収支とんとん、大体見てわかりますけれども、今は月三万五千円の赤字になっているんです。この分はもう貯蓄を取り崩して、不安な生活を送りながら何とか耐え忍んでいる、こういう状況です。
　こんな状態なのに、消費税が引き上げられたら、月に八千円、年に十万円以上も支出がふえるわけです。さらに、年金が減らされる、医療の窓口負担がふえる、介護利用料もふえる。これは平均してもこういう状況ですから、もっと深刻な世帯が出てくるわけです。
　総理、一体これは、どうやってこういう高齢者世帯は生活をしろということなんでしょうか。総理にお聞きしております。
○岡田国務大臣　確かに、高齢者世帯の状況は非常に厳しいというのは、委員の御指摘もよくわかります。
　ただ、一方で、少子高齢化が進んでいく中で、我々は今まで国債に頼って、借金に頼っていろいろなことをやってきた。そういったことはいつまでも続かない中で、やはり少子高齢化の負担というものはみんなで分かち合っていかなければいけないということだと思います。
　それから、委員御指摘の中でもう一点、消費税を上げたときに物価が上がれば、その分は年金はスライドして上げられるということは申し上げておきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　年金の上げられる部分なんというのは極めて微々たるもので、カットされる方が多いんです。
　これは高齢者を今出しましたけれども、サラリーマンも大変なんですよ。
　パネルを見ていただきたいんですけれども、四人家族で子供二人、四十代の夫が働いている平均世帯の場合です。この十一年で勤め先収入が何と四万円も減少している、これは平均でですよ。他方で、公的な負担は、定率減税の廃止、配偶者特別控除の廃止、年金、健保、介護、この保険料の引き上げなどで月に約一万四千円、こういう公的負担が増加しております。そのために、可処分所得は月に約四万三千円減少、消費が月に五万円減っております。こうなると、預金したり、保険に出すお金も減らさざるを得ない。これは大変な事態であります。
　今後、消費税率引き上げ、子ども手当の減少、年少扶養控除の廃止、厚生年金の保険料の増加、復興増税、こういうものが加わりますから、さらに可処分所得は落ち込んでいく。大体、実収入に占める消費税と所得税、社会保険料、この公的負担率は、二〇〇〇年当時は一八・五％だったんです。それが二〇一一年に二一・五％にふえ、さらに消費税の増税で負担率は二三・五％に上昇する。つまり、収入の四分の一が税と社会保険料の負担で消えてしまうんです。これでは貯蓄に回るゆとりがない。本当に大変だと思うんです。
　総理、このサラリーマンの家計をどう思いますか。
○野田内閣総理大臣　数字を拝見しますと、確かに、税、保険料の負担割合が二〇〇〇年と比較して上昇をしています。実収入がずっと落ち込んでいるというのは、これは多分、ずっとデフレの傾向が続いているということが要因だと思います。ということで、実収入が上がるための努力というのはやはりデフレ克服と経済の活性化だというふうに思いますので、そういう取り組みもしていかなければいけないとこの数字を見てまず思ったこと。
　それからもう一つ、この間、社会保障給付費も増加をしております。これは、政権交代によって、控除から手当へという観点から家計に対する支援も行いつつありますし、今、消費税と絡んでの御指摘ございましたけれども、消費税はまさにこれは社会保障として還元をされて、特に逆進性対策等々を講ずることによって、いろいろな弊害が生じないようなきめ細かな対策をぜひしていきたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　口でそんなことをいろいろ言っても、現実はなかなかそうはいかないんですよ。
　これからどうなるかといいますと、大和総研のレポートがここにありますけれども、こういうものを見ましても、復興増税、消費税増税というものを柱とする一体改革によって家計の負担は今後どうなるかというのを試算しております。それを見ますと、全ての世帯で負担がふえて、これは五類型を想定した試算ですけれども、全ての世帯で二〇一一年と比べて二〇一五年の実質可処分所得は、マイナス四・七八％、それから多いものでマイナス九・二三％という結果になっております。
　何か改善するかのようなことを口で言うけれども、実際に、先ほど二十兆負担がありましたね、家計にとってはマイナスなんです。結果的には消費が減っていく、消費全体を引き下げる、そういう方向に作用するという認識は総理にないんでしょうか。
○岡田国務大臣　これは、ですから、借金でやっている、それが、先ほど来の議論で消費税というものに置きかわるということになれば、いつまでも借金を続けられないということが将来の不安になって現在の消費に影響を及ぼしているということがございますので、将来的な見通しがつくということは、私は、消費支出につながってくる、そういった一つの原因になるというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　将来的な見通しなんかつきませんよ、こんな状態で。負担だけがどんどんふえていくんですから。不安が増してますます財布のひもがかたくなり、将来に備えてこつこつと貯蓄するという方向に行かざるを得ないんですよ。でも、その資金がないんです。そういう認識がほとんどないというのは、本当に私はおかしいと思うんですね。
　家計消費が落ち込むと、景気の足を引っ張るだけではありません。今度、消費税増税で景気がどうなるか。これはどのように判断されていますか、総理。
○野田内閣総理大臣　消費税の引き上げは、負担面だけ見れば、それは委員の御指摘のような部分もなくはないと思います。ただ、一方で、消費税は、今回、全て社会保障に特定して使途を決めているわけでございまして、将来の不安をなくしていくことによって、先ほど副総理もお話ございましたけれども、不安をなくすことによって財布のひもが緩んでいく、消費が喚起をされる、経済が活性化されるという側面もあると思います。
　加えて、今、欧米等で起こっていることは、財政が経済の足を引っ張るということもありますので、この改革をやらなかったときの経済の影響なども考えると、総合的に考えて、私は、国民の御理解を得るべく努力をすることが、これは基本的には正しい道だというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　これだけ負担をふやしておいて、何か将来が安心になるかのようなことを言いますけれども、それはもう全く逆であります。
　社会保障に回すと言いますが、先ほど見たでしょう、回らないんですよ、全部が。将来不安をなくすと言うけれども、将来不安はますます募るばかりでありまして、これは総理、余りにも楽観的過ぎると思うんです。
　まず、実質所得が恒常的に奪われる、こういう問題が考慮されておりません。民間の調査機関、また紹介いたしますけれども、消費税増税で所得が恒常的に奪われるという点を指摘している機関が多いんです。
　例えば、日興証券の増税影響試算、消費税増税の経済産業へのインパクト、ことし二月に発表されましたレポートですけれども、二回の消費税引き上げで、二〇一四年から経済成長はマイナスに落ち込んだまま戻らない、こういう指摘があります。二〇一三年度は駆け込み需要が発生するが、二〇一四年、二〇一五年と反動減が発生し、その後は消費税引き上げなどで恒常所得が減り、それがその後も続く、こうしているわけです。これは現実味がありませんか。
○安住国務大臣　一つだけ反論させていただきますと、先生の御指摘は、確かにこれは、もしかしたら、生活をしている方々から見て、一定の基準だとこうなる可能性がある、だから、大負担になるからけしからぬという御指摘ですが、一方で、マクロで見ますと、我が国の国民負担率はどうなのかということをＯＥＣＤ等の統計で見れば、例えば、先生、スウェーデンは六二％ですよね、国民負担率。フランスで六〇・一、ドイツで五三・二、イギリスで四五・八。我が国の国民負担率は、これは三八・三なんですね。
　ですから、考え方が違うかもしれませんけれども、受益と負担の関係でいうと、私は、日本の国での今までの社会保障の給付のサービスの維持をするためには、国民の皆さんに広く薄く御負担をいただいても、国民負担率というマクロの点から見れば、決して御指摘のような、個々にはそういう御指摘があるかもしれませんけれども、全体としては、やはりそれは御負担を少しいただかないと、では借金でこのままずっとやっていくのかということにはならないわけですから。
　あと、もう一方で、政策的にどうしたって、では防衛費を削ればいいじゃないかとか、いろいろな御指摘がありますけれども、そこはやはり見解の相違ではないかなと思っております。
○佐々木（憲）委員　それは反論になっておりません。なぜかというと、ヨーロッパの負担率、一定水準ありますけれども、還元される部分を見ますと、相当大きいわけです。それからもう一つは、この負担率をいきなり上げるという国はどこにありますか。日本ほど上げる国はありませんよ。
　しかし、現実に日本の家計というのは、先ほど、政府の統計ですよ、これだけ大変な事態になっているんだから。その上にいきなり二十兆円も増税する、二十兆円も負担を増す、こんなことをしたら日本経済が大変なことになるというのはもうおわかりだと思うんですけれども、わかっていて何か無理やりそんなわけのわからぬ答弁をしても、これはだめです。
　総理、ちょっと聞きますけれども、こういう言葉は知っていますか。うそで顔を塗り固めている方が総理大臣だったころ、消費税を上げ、医療費を引き上げ、定率減税を引き下げて、風邪から治りかけていた日本経済を肺炎にしてしまいました、同じことをまた繰り返そうとしているんでしょうか。これは誰の発言ですか。
○野田内閣総理大臣　多分、私なんでしょう。
○佐々木（憲）委員　そのとおり。総理が、これは七年前に、平成十七年一月二十五日、衆議院本会議で演説をされた言葉です。風邪から治りかけていた日本経済を肺炎にしてしまう、そういう批判を当時されていたんです。
　冷え込んだ家計から二十兆円も購買力を奪えば、あの当時は、一九九七年の消費税増税で、医療の改悪も合わせて九兆円負担増だったんです。九兆円負担増でも大変な事態だったんです。いろいろな要因、ほかにあるといいますけれども、この九兆円負担増が引き金を引いたことも明らかです。
　今は二十兆円というわけですから、これは当時の倍以上の大きな衝撃を与えるわけであります。これは、野田総理が当時批判していたことと全く同じことを繰り返そうとしている、そういうことになるんじゃありませんか。
○野田内閣総理大臣　その教訓は、風邪を引いているときにはやっちゃいけないということだと思います。
　平成七年の当時というのは、もちろん消費税の影響もあったと思いますけれども、一連の国内における金融システムに対する不安の問題とかアジア通貨危機とか等々、総合的にいろいろかぶさって、景気は落ち込んでいきました。肺炎になりました。
　肺炎になりそうなとき、すなわち今回は、だから法案の中でも経済の好転という文章を入れながら、そして実質二％、名目三％、向こう十年で、平均ですけれども、これを実現することにも努力をするということなどを勘案しながら実現をするということでございますので、当時の認識は、私は、肺炎になりそうなとき、風邪を引いているときにやっちゃいけないということが教訓だというふうには思っております。
○佐々木（憲）委員　今、国民は風邪を引いて寝込んでいるんですよ。そういうときに冷水を浴びせるようなこういう負担をしたら、どんな結果になるか。あの当時よりもっとひどい結果になるということを私は言っているわけです。
　一方で、こういうふうに赤字の家計を直撃する大負担を負わせておきながら、私、非常に不思議だと思うのは、大企業に対しては法人税率を下げます、こういうことですね。
　昨年秋、法人税を国税分で三〇％から二五・五％に下げました。当面三年間は、減税額と同じ額の復興特別法人税、これが課税されますね。しかし、二〇一五年には法人税は、それがなくなりますので、実質減税です。二〇一五年に消費税は大増税、一方で大企業向けの法人税は減税、これは余りにも不公平なんじゃありませんか。
○安住国務大臣　国際的にどう考えるかというのは、先生、やはりもう一つの視点としてないと。経済主体の中の企業というのは、やはり非常に大きなウエートを占めております。
　何となく、先生のお話をいつも聞かせていただくと、何か大資本はけしからぬみたいなお話ですけれども、日本の株式会社は、ある種、社長から一般社員までみんなサラリーマンの集まりなんですね。そういう中で、やはり企業が国際競争で今大変苦しんでおります。そういう中で雇用を維持しながら、ある意味で終身雇用制度もほとんどの企業は守っていながら、社会保障制度の負担なんかをしてくれていますから、私は、ある意味、企業が元気でなきゃだめだと思います。
　これを比較しないで言ってもだめなんだと思うんですね。韓国とか、日本の企業がさらされている世界の競争の中でいえば、今、法人税については、その前段階ではやはり高い状況にあるということは現実ですから、日本の企業が国際競争力を維持するためにも、これは私はやむを得ない措置だったと思っております。
○佐々木（憲）委員　それは全く違うと思いますね。
　大体、後でも言いますが、日本の大企業の税負担は軽いんです。今、国際競争力と言いますけれども、日本の企業が税金が高いからといって外国に出ていっているんだと盛んに経団連なんかは言いますけれども、内閣府の企業行動に関するアンケート調査、これによりますと、海外に出ていく理由として税金が高いという理由は、大きな企業はゼロですよ。しかも、外国から日本に進出する阻害要因として挙げているのは、税金というのは一七・五％、順位からいうと十番目、それから税制上の特恵がないというのは十二番目、主な要因ではありません。
　何か税金を下げないと競争力がつかないとか、国際的な対応ができないかのように言いますけれども、それは全然違います。
　日本の大企業、これは大事ですよ。なぜかというと、雇用をちゃんと守っていく上でも。その大企業が何で投資をしないか。理由はわかりますか。国内で市場が活性化していないからですよ。国内で物が売れないんですよ。何で売れないか。政府が国民の消費を冷やすことをやっているからだ。国民の消費が冷えているのに、商品がどんどん売れるはずがありません。したがって、企業は当然設備投資を縮小する。そっちの方を、つまり景気対策を国民本位でやるということが優先されなきゃならぬ。そっちをほっておいて、企業に減税したら何かうまくいくかのような、そんなことはありません。
　そもそも、この税金という問題で少し言っておきたいのは、税金は一体何のためにあるのか、税金とは何か、こういう問題を考える必要があると思うんです。
　日本の場合、法人税、所得税、消費税、この三つが大きな比率を占めておりますが、法人税と所得税、この場合は、企業、個人の所得に課税される税金です。法人税の場合は事業の利益に課税されますから、赤字なら払わなくてもいい。所得税は個人の所得に対して課税されます。ただ、課税最低限以下の低所得者は払わなくてもよろしい。
　しかし、消費税はどうかといいますと、これは根本的に性格が違うんです。消費税は買い物をするたびに課税される。したがって、所得が全くなくても、消費する限り、生きている限り負担しなけりゃならぬ、そういう税金でしょう。
○安住国務大臣　まず最初の点ですけれども、やはり先生、今、日本の生産拠点は、企業から見ると、残念ながら人件費なんかは世界の生産拠点よりも高いんですよね。ですから、それは税金が直接的な原因ではないかもしれませんが、人件費等を含めて大変なコスト高になるので、その点を法人税等でディスカウントすれば国内で踏みとどまる企業がかなりいることは事実だと私は思います。
　ですから、決してそれは無駄ではないというふうに私は思っております。違いますか。
○佐々木（憲）委員　違います。
　あなたの言うことを聞いていると、財界の言っていることと全く同じなんです。日本経団連が主張しているのを読んでいるようなものだ。一体誰のために政治をやっているんですか。
　税金というのは、所得の少ない人、税金を納めることのできない人から取っちゃいけません。ちゃんとお金のあるところから納めてもらうのが税金ですよ。担税力、つまり税を負担する力が認められている場合に課税をする、これが基本的なあり方です。
　所得のない人が税金を納めようとすると、生活を犠牲にせざるを得ないんですよ。収入に占める消費税の負担率は、低所得者ほどぐっと重くなる逆進性の問題があります。もともと、この消費税そのものも暮らしを壊す不公平な税制だ、そういう認識はないんですか。
○安住国務大臣　ですから、お金を持っている人から多く取って、お金のない方からは取らないようにするというのは、累進性があるということからいえば、日本の所得税はそうなっています。
　ですから、それは垂直的な税で、今はちょっとフラット化していますから……（発言する者あり）ちょっと、外のやじがうるさい。
○中野委員長　傍聴席からの発言はお控え願います。
○安住国務大臣　だから、私が申し上げたいのは、消費税は、先生が御指摘のようなことはあるんです。なぜかというと、水平的税だからです。ある意味で、広く薄く全世代から同じ率で、消費をした分について負担をお願いするというのが消費税です。つまり、全世代型にこれをお願いして、税のバランスを、そういう意味では、所得税や法人税といわば水平的な消費税というもののバランスの中で国の税収というものを考えていくということではないかと思います。
　ちなみに、先生、スウェーデンやフランスやドイツのことで申し上げれば、日本の倍以上の消費税をそうやっていただいているわけですから、そういうことがまた、お預かりしたものは年金、医療、介護、少子化に回るというふうに私どもは目的税化もしているわけですからね。これが例えば、何か財界のために使うとか、官の肥大化のために使うとか、そういうことを私どもは申し上げているんじゃないんです。
　そういう点からいえば、この水平的な税の御負担は、ですから、逆進性の対策というのもそれはしっかりやらせていただきますから、少しこの税を負担していただかないと、やはり若い人、所得を払っている人の、若い人にしわ寄せがこれ以上行ったのでは、世の中なかなか持ちこたえられなくなるのではないかということでこういう税を提案しているわけです。