Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川委員　防衛庁、この間、竹田統幕議長の発言、拝見していますと、専守防衛は必然的に国土決戦になるのだという非常に物騒なことをおっしゃっておりましたけれども、関連してお伺いするのですが、日本はいま都市型社会です。よく大ぜいの方から指摘されていますけれども、都市型社会。こういう都市型社会では、東京圏で約二千七百万人、大阪圏に千三百万人密集している。超過密の都市型社会。あるいは札幌は百万都市だ。これはもう食糧やエネルギーなどの供給のシステムが断ち切れても大パニックになるし、また、そこで市街戦など、戦車戦などという想定をされたらめちゃめちゃなことになりますし、この都市型社会、非常にもろい、脆弱性を持った社会ですね。
　たとえば一例を申し上げますと、ちょっと古いですけれども、厚生省発表の七六年十月現在の人口調査、千葉、埼玉、神奈川、東京、一都三県で総人口の一億三百八十六万の二四％に達しているわけです。アメリカでさえも、一番人口の多いニューヨークからとって十の都市を足さないと、人口の二五％にならない。それからソビエトの場合は、モスクワから数えて百の都市を数えないと、人口の二五％にならない。中国は、千の都市を数えても人口の一四％にしかならない。日本は、東京と千葉、神奈川、埼玉、一都三県ですでに二四％という人口過密。これはもう非常に都市型社会。これはもし攻撃されたら、いろいろな意味のパニックが起きる。死傷者は多い。非常に脆弱な体質の社会構造になっている。しかも、太平洋ベルト地帯には重要な産業が密集している。
　こういうことを考えた場合に、防衛庁のこの専守防衛のあり方、そういう都市型社会という脆弱性を持った日本の国土、その国土と日本人の生命、財産を守る、そのための専守防衛のあり方、これはもっと真剣にいま考えるときじゃないですか。専守防衛は必然的に国土決戦だ。そういう物騒な、上陸されてからではもう終わりですね。上陸されたら終わり。そういう意味で、限られた予算の中で、そういう日本の持つ脆弱性を踏まえて、しかも国民的な合意というものを考えながら、他国に脅威を与えない、こういう専守防衛の新しい兵器体系を私は考えるべきだと思うのです。
　たとえば、戦車は何のために必要なんですか。どういう事態を想定して戦車を、いま二百六十両七四式戦車がある。それにまたことし、たしか六十両ですか、お買いになる。何で七四式戦車がそんなにたくさん必要なんですか、どういう事態を想定しているのですか、お聞きしたい。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように、日本列島は細長く、しかも都市人口が多い。そういう点で、天然災害につきましても脆弱性があるということは、識者のつとに指摘されているところでございます。防衛についてもしかりでございます。
　そこで、わが国といたしましては、平和憲法のもとで専守防衛を基本方針として対処しておりますので、この都市型社会にできるだけ迷惑を及ぼさないように、偵察能力を増強し、事前に情報をキャッチし、着上陸をできるだけ阻止する。そういった観点からいたしまして、通信なり電信なり、あるいはＥ２Ｃなり偵察機なり、そういったものを整備しているところでございます。また海岸には、上陸舟艇用のミサイルも、国産で開発しましたものを逐次配備いたしまして、着上陸をできる限り阻止するような工夫もこらしておるところでございます。
　しかしながら、侵略の態様いかんによりましてはどうしても着上陸を阻止できないという可能性もあり得るわけでございまして、その場合に対する対処方法としましては、原則として自衛隊は粘り強く対処して、そして日米安保に基づく来援を待つということも考えざるを得ない。その場合に、戦車につきましてはもういろいろ、無用化しているという御説もございますが、現実の問題としては戦車が上陸してくるということもあり得るわけで、その場合にはできるだけ性能のいいもので対抗しないとならぬ。そういう観点でいま防衛計画、中業に盛りまして七四戦車を逐次整備している、こういうことでございます。
　また、都市の住民の保護の問題、安全の問題につきましては、これは防衛庁単独ではなかなかやり切れない問題でございますので、政府全体として対処してまいりたい、さように考えておるわけでございます。
○市川委員　聞いていることは、戦車は何のためかと聞いているのです。簡単に答えてくれればいいのです。聞いていることには答えないで、聞いてないことには長く答えられると困っちゃうのです。丁寧ではなくて、的外れの丁寧では困るのです。
　私が申し上げたいことは、防衛白書でもいろいろなところで指摘されておられますね、自分自身で。それから、この総合安全保障研究グループの報告書の中でも指摘されています。上着陸を防ぐ、そこへ鋭意力を入れていますと言うけれども、全然違うのですね。飛行機と戦車と護衛艦をそろえることにいままで熱中してきたわけですよ。それじゃレーダーサイトの抗堪性はというと、まる裸です、レーダーサイトは。全くまる裸。それで、高い飛行機を買うわけでしょう、一機八十四億円もするＦ１５。それでは飛行場の抗堪性はというと、まだ掩体が二ついま入ったか入らないかということでしょう。それから、それでは護衛艦は何をやるのかというと、対潜水艦作戦だけ。だけということはないけれども、主に。防空能力ゼロあるいは対艦水上打撃能力もなし。これからようやく三隻、一隻、こういうお粗末な状態。
　これはぼくは、そういう意味では予算のむだ遣いだと思うのですよ、専守防衛に対する。やはり飛行機に対して、飛行機じゃなくて防空ミサイル。戦車を上げちゃったら、日本の国土は終わりですよ。上げちゃならぬ。洋上で船を撃沈する対艦ミサイル、地対艦ミサイル、あるいは機雷で封鎖する、機雷封鎖能力、あるいは飛行機を早くキャッチする。ところが、レーダーサイトは全くまる裸。これはもし時間があれば聞こうと思っていたんですが、時間がありませんので、また別の機会にもうちょっと具体的にやりたいと思っておりますが、要するに正面装備と後方支援が全くアンバランス。いいですか。
　それから、まず攻撃を受けると想定するのはレーダーサイトですよ。レーダーサイトをやられたら、目もつぶされ、耳もきかない。幾ら高い飛行機を持ってきたってどうにもならない。ところが、まだ熱心に、戦車を買いましょう、飛行機を買いましょう、六百億もする護衛艦を買いましょう。ところが、肝心の後方支援の態勢は全くできてない。ほとんどできてない。移動レーダー二個隊しかないじゃありませんか。そうでしょう。二十八カ所にレーダーサイトがあるけれども、全部まる裸で、やられたときはどうする。そのレーダーも旧式化しちゃっている。近代化しなければならぬ。それから、防空火器はどうかというと、ナイキもホークも全く旧式化してしまっている。いま、いわゆる精密誘導兵器というものが非常に進歩してきた。したがって、飛行機に対して、高いお金を払って飛行機を買ってやるよりは、むしろ防空火器でやった方が話が早い。あるいは船でやってくるものに対しては、船を買ってやるよりは地対艦ミサイルでやった方が早い。あるいは高速ミサイル、この方が威力が発揮できる。こういうものは幾らそろえても——レーダーサイトがりっぱになった、充実された、ほかの国は日本を脅威に思うかといったら、思いはしませんよ。攻めたらやられる、しかし攻めてくる能力はない、しかし攻めたらやられる、こういう能力を持つこと、これが本当は本来の専守防衛だと私は思う。なのに、いままでやってこられたことは違うことをやってきたのですよ。三幕の自衛隊が全部同じ予算でシェアが決まっていて毎年積み上げるだけ、こういうことをやっていたのでは、いつまでたったって本当の専守防衛の力もできなければ日本の国民のコンセンサスを得ることはできないのじゃないか、こう私は思うのです。
　そういう意味で、ぜひ五六中業でこういう欠陥の是正に力を入れてもらいたい。そうしないと、せっかくの予算は全部むだ遣いですよ。——答弁要りません。結構です、答弁要求しておりませんから。時間がないから答弁は結構です、私の要望ですから。
　私たちはそういうふうに思います、専守防衛のあり方。国土へ上がってしまったら終わりなんです。戦車は上げない。船でやっつけてしまう。飛行機は日本に入れない。防空火器でやっつける。そういうようにここにも指摘されているのです。少ない予算をいかに工夫して、専守防衛に役立てる工夫がいままで余りにもなさ過ぎたと指摘されているのです。そのとおりです。——いいです、もういいですよ。それだけ申し上げておきます。また安全保障特別委員会もあることですから、そこでゆっくり大臣と考え方をやりたいと思います。
　せっかく環境庁長官お見えでございますから、話題ががらっと変わりまして、防衛問題から空きかんの問題に変わりますが、環境庁長官、最近、空きかんの回収の問題が日本の観光地を含めて、全国で問題になっておりますね。
　京都で、その空きかん対策の条例をいまつくろうという努力をしていらっしゃる。これは実態をいろいろな形で聞いてみますと、現在、散乱しておる空きかんが総数で四十億個から五十億個ある。ほとんどが、各自治体がボランティアの皆さんの御活躍に依存してやっておる。たとえば、私の地元の鎌倉でちょっと調べてみたのですが、毎年、鎌倉市だけで二千五百万人の観光客が来るのですが、二千五百万個の空きかんが散乱している。ボランティアの労力で回収した場合、一個大体三十五個ぐらいかかるというのですね。五百万個を三十五円で回収したとして一億七千五百万。二千五百万個のうち二千万個は大体市のいろいろな形でやっていて、これは換算すると大体五円で一億円、五百万個はボランティア、これが一個当たり三十五円で一億七千五百万、こういう試算が出ている。かなり自治体にとっては圧迫しているんですよ。こういう問題もありますし、これは自治体の努力だけではもうどうにもならないのじゃないかと思うのですね、それは十分、大臣お気づきだと思うのですけれども。
　そこで環境庁として、要するに自治体にも努力してもらう、知恵を出してもらう、環境庁も努力して知恵を出す、何か国でそういう自治体の努力が実るような手助けが必要なんじゃないか、こういうふうに思うのですが、その辺で何か、環境庁がどういうことをお考えになっていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
○鯨岡国務大臣　時間がないそうですから結論から申しますと、これという決め手はまだ見つからないです。何せ一年間に百億個、かんが出るのです。その百億個は、散乱するものがいま五十億個というお話でしたが、もっとあると思います。
　そこで、各自治体はみんな一生懸命になっておりますし、どういう形で一生懸命やっているかということは、去年の六月ごろから環境庁で調べております。そこで、業者も——私は、これは散らかす人が悪いんだと思いますよ、第一義的には。業者が悪いと言ってみたところで。しかし、ここまでくれば業者にも責任を持ってもらわなければならぬ。業者もそのつもりになっております。そこで再三にわたって業者とも会いまして、業者の方も体制を整えました。それから役所の方も、環境庁だけでなしに関係省庁みんな集まりまして組織をつくって対策を立てるようにしておりますし、それから、地方自治体にも集まってもらって、地方自治体にもどういうふうにしてもらうかというようなことをやっております。京都のやっていることは一つのやり方、私は非常に敬意をもってその成り行きを見ているわけであります。
○市川委員　まあ時間があればもうちょっと、二、三この問題でお聞きしたかったのですが、いまの環境庁長官の御答弁で、どうぞその方向でぜひ御努力をいただいて、国もぜひ自治体の努力をバックアップしてやってほしいと思います。
○鯨岡国務大臣　そこで、御心配いただいてまことにありがとうございますが、私は、すべて議員でも何でもみんなが、これは資源としてももったいないんだから、資源としてもったいないことをしないように、あらゆる機会にひとつ、われわれも一生懸命やりますから、先生方も各選挙区でもこれは言っていただきますように、ここでお願いするのはおかしいですけれども、お願いを申し上げるわけであります。
　このごろ電力の問題もやかましゅうございますが、アルミかんは百億個のうちの二〇％なんです。これが再資源、リサイクルしないということによってむだになる電気の量は、山形県の一般家庭の電気の量と同じなんです、調べてみると。だから、電気が足らない足らないと言って、こんなむだなことをしておることは冥利に尽きますから、どうぞひとつ、あらゆる機会に先生方にもお願いをいたしたい、こう思うわけでございます。
○市川委員　済みません、もう一問。
　これは運輸省と建設省とお見えになっていらっしゃると思いますが、高速自動車道における貨物自動車を対象とした休息施設ですね、これがないために運転手の休息が十分とれない。警察庁の調べでも、居眠り運転とかそういう事故が多い。したがって、これは何とか、業界だけの努力ではどうにもならない、国等の力をかりてぜひそういう方向をしてもらわないと、という要望がありますが、この点についての見解をお伺いしたいと思います。
　それから、労働省の方にお尋ねしますが、その新改善基準というものを出しましたけれども、これは荷主とか荷受け人に行政指導でもっと徹底してもらいたい。そうしないと、幾ら新しい改善基準を出しても、実際一番に困るのはトラック業者でございまして、その二点をお答えいただきたいと思います。
○飯島政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、高速自動車道のトラック運行の安全の確保、特に過労運転の防止のためには、高速道路におきますトラック運転者のための休憩施設あるいは駐車施設の整備拡充が必要であるというふうに考えております。このために五十五年の一月に建設省、日本道路公団、全日本トラック協会、それと運輸省の四者で連絡協議会を設けまして、整備の推進方につきましていろいろ協議を進めているところでございます。
○渡辺（修）政府委員　お答えいたします。
　最近、東名、名神高速道路等におきまして非常に利用がふえてまいっております。駐車場も満杯というような状況でございますので、できましたときは約四千でございましたが、駐車マスをただいま約六千ほどにふやしております。
　なお、休憩施設といたしましては、足柄にレストイン足柄というのをつくっております。利用を見ておりますと、どうも宿泊の利用がわりあい少ないようでございます。この辺の利用を見ながら次の施設等につきましても考えてまいりたいと思っております。
○吉本（実）政府委員　新改善基準の実施に当たりまして、荷主団体の協力、また協力が得られなければなかなか進まないということも先生の御指摘のとおりでございます。これをつくりますときに、荷主団体等につきまして関係のところにそれぞれの要請を行った次第でございますが、さらに来年度におきましても、そういった徹底を期していくことにいたしておる次第でございます。
　なお、具体的に改善基準の実施を阻害するようなものが荷主側のところにあるというような事例があれば、そういった点についても強力に要請してまいりたいと思っております。
○小山委員長　これにて市川君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後六時四十一分散会
本国会召集日（昭和五十五年十二月二十二日）（
月曜日）（午前零時現在）における本委員は、次
のとおりである。
　　　委員長　中村　弘海君
　　理事　小沢　一郎君　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　椎名　素夫君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　日野　市朗君　理事　八木　　昇君
　　　理事　草野　　威君　理事　吉田　之久君
　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　金子　岩三君　　　　佐々木義武君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　前田　正男君
　　　　　　村上　　勇君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　北山　愛郎君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　村山　喜一君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　和田　一仁君　　　　瀬崎　博義君
—————————————————————
昭和五十六年二月十九日（木曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　弘海君
　　　理事　塚原　俊平君　理事　日野　市朗君
　　　理事　八木　　昇君　理事　草野　　威君
　　　理事　吉田　之久君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　前田　正男君
　　　　　　村上　　勇君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　和田　一仁君　　　　瀬崎　博義君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中川　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　永井　和夫君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　園山　重道君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整課長　　　　勝谷　　保君
　　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　宮本　二郎君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　赤羽　信久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
昭和五十五年十二月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉浦　忠治君　　　　　斎藤　　実君
昭和五十六年一月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　齋藤　邦吉君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤宗一郎君　　　　　江崎　真澄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　真澄君　　　　　伊藤宗一郎君
二月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　与謝野　馨君　　　　　山中　貞則君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山中　貞則君　　　　　与謝野　馨君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　岩三君　　　　　近岡理一郎君
　　佐々木義武君　　　　　川崎　二郎君
　　渡辺　栄一君　　　　　柳沢　伯夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　二郎君　　　　　佐々木義武君
　　近岡理一郎君　　　　　金子　岩三君
　　柳沢　伯夫君　　　　　渡辺　栄一君
　　　　—————————————
二月十四日
　国際科学技術博覧会の準備及び運営のために必
　要な特別措置に関する法律案（内閣提出第三〇
　号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　国際科学技術博覧会の準備及び運営のために必
　要な特別措置に関する法律案（内閣提出第三〇
　号）
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○中村委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興の基本施策に関する事項
　原子力の開発利用とその安全確保に関する事項
　宇宙開発に関する事項
　海洋開発に関する事項
以上各事項につきまして、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　中川国務大臣から科学技術行政に関する所信を聴取いたします。中川国務大臣。
○中村委員長　昭和五十六年度科学技術庁関係予算について説明を聴取いたします。下邨官房長。
○中村委員長　国際科学技術博覧会の準備及び運営のために必要な特別措置に関する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。中川国務大臣。
　　　　—————————————
　国際科学技術博覧会の準備及び運営のために必要な特別措置に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中川国務大臣　国際科学技術博覧会の準備及び運営のために必要な特別措置に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　御承知のとおり、国際科学技術博覧会は、昭和六十年に茨城県筑波研究学園都市において開催されることとなっております。
　本博覧会開催の目的は、二十一世紀を展望し、人類の豊かな生活を創造する科学技術のビジョンを示すことにより、国民の科学技術に対する理解を深めるとともに、科学技術を通じて人類に貢献せんとするわが国の姿勢を内外に訴え、同時に国際親善にも寄与しようとするものであります。また、本博覧会の開催を契機として、筑波研究学園都市を広く世界に紹介するとともに、その一層の整備を図り、これを世界的な科学技術の中心地として育成し、もってわが国の科学技術の画期的な振興に大きく寄与いたしたいと考える次第であります。
　政府といたしましては、この国民的な大事業である国際科学技術博覧会の準備を促進するため、この法律案を提出することとした次第であります。この法律案は、日本万国博覧会及び沖繩国際海洋博覧会の例にならい、博覧会開催の直接の責任者である国際科学技術博覧会協会に対し、資金調達、人材確保等の面においてできる限りの協力と応援を行うことを明確にして、博覧会の開催のための体制を早急に、かつ一段と強化しようとするものであります。
　次にこの法律案の内容について御説明申し上げます。
　第一は、国が、国際科学技術博覧会協会に対し、博覧会の準備及び運営に要する経費について、予算の範囲内において、その一部を補助することができるものとしたことであります。
　第二は、国際科学技術博覧会協会の行う資金調達事業に関し、国及び三公社の援助に関する規定を設けたことであります。すなわち、その一つは、郵政省が、博覧会の準備及び運営のための資金に充てることを目的として、寄附金つき郵便切手を発行することができる旨の特例を設けたことであります。その二は、日本専売公社が、博覧会準備運営資金に充てることを目的として行われる製造たばこの包装を利用した広告事業に対し、便宜を供与することができるものとしたことであります。その三は、日本国有鉄道が、博覧会準備運営資金に充てることを目的として行われる国鉄施設を利用した広告事業に対し、便宜を供与することができるものとしたことであります。その四は、日本電信電話公社が、博覧会準備運営資金に充てることを目的として行われる電話番号簿を利用した広告事業に対し、便宜を供与することができるものとしたことであります。
　第三は、日本住宅公団の業務の特例として、本来の業務の遂行に支障がない範囲内で、外国政府等の本博覧会への参加に伴って来日する外国人従業員に住宅を提供できるものとしたこと及び国際科学技術博覧会協会の委託により、博覧会会場の用に供する敷地の造成等を行うことができるものとしたことであります。
　第四は、国際科学技術博覧会協会の業務の円滑な運営を期するため、国、地方公共団体及び三公社から適任者を採用する場合が予想されますが、こうした場合の人事交流の円滑化を図るため、これらの者が国際科学技術博覧会協会の職員から再び国等の職員に復帰した場合には、公庫、公団等に出向した後復帰した場合と同様に、共済年金等に関し在職期間を通算する措置がとられることとしたことであります。また、国際科学技術博覧会協会の業務の厳正を期するため、同協会の役員及び職員は、刑法等の罰則の適用について、公務員とみなすこととしたことであります。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○中村委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、来る二十四日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時六分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年二月十九日（木曜日）
　　　　午後零時三分開議
　出席委員
　　　委員長　山下　元利君
　　　理事　森　　美秀君　理事　加藤　紘一君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　玉生　孝久君
　　　理事　山口　鶴男君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　山田　太郎君　理事　西田　八郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　狩野　明男君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　北口　　博君
　　　　　　北村　義和君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　野上　　徹君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　野口　幸一君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　東中　光雄君
　　　　　　甘利　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　荒尾　正浩君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　西田　八郎君
同日
　理事和田一仁君同日委員辞任につき、その補欠
　として西田八郎君が委員長の指名で理事に選任
　された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　北海道開発審議会委員の選挙の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○山下委員長　これより会議を開きます。
　まず、北海道開発審議会委員の選挙の件についてでありますが、同委員の候補者として、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議から、お手元の印刷物にあります諸君を届け出てまいっております。
○山下委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出に係る所得税法の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、右各案の趣旨説明は、渡辺大蔵大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、自由民主党の熊川次男君、日本社会党の大島弘君、公明党・国民会議の鳥居一雄君、民社党・国民連合の玉置一弥君、日本共産党の蓑輪幸代君、新自由クラブの伊藤公介君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒尾事務総長　まず最初に、北海道開発審議会委員の選挙を行います。この選挙は、その手続を省略いたしまして、議長において指名されます。
　次に、趣旨説明に入ります。所得税法の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、渡辺大蔵大臣の趣旨の説明がございます。これに対しまして、自民党の熊川次男さん、社会党の大島弘さん、公明党の鳥居一雄さん、民社党の玉置一弥さん、共産党の蓑輪幸代さん、新自由クラブの伊藤公介さんから質疑が行われます。
　以上でございます。
○山下委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十六日木曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
昭和五十六年二月十九日（木曜日）
　　　　午前十時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　工藤　　巖君　理事　中山　利生君
　　　理事　安田　貴六君　理事　小川　省吾君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　大橋　敏雄君
　　　理事　青山　　丘君
　　　　　　池田　　淳君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　小渡　三郎君　　　　片岡　清一君
　　　　　　亀井　静香君　　　　久間　章生君
　　　　　　久野　忠治君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　松野　幸泰君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　松本　幸男君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　三谷　秀治君　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　安孫子藤吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中平　和水君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　　警察庁交通局長　池田　速雄君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　自治省税務局長　石原　信雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　静香君　　　　　正示啓次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　正示啓次郎君　　　　　亀井　静香君
　　　　—————————————
二月十八日
　特別区の自治権拡充及び財政権確立に関する請
　願（柿澤弘治君紹介）（第八一一号）
　同（田島衞君紹介）（第八一二号）
　同（中島武敏君紹介）（第八一三号）
　同（不破哲三君紹介）（第八一四号）
　同（松本善明君紹介）（第八一五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
　　　　　————◇—————
○左藤委員長　これより会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について、調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。工藤巖君。
○工藤委員　去る二月十日、本委員会で行われました自治大臣の所信表明に対して御質問申し上げます。
　安孫子自治大臣は、五期、十八年七カ月にわたり、山形県知事としてすぐれた実績を上げられた方であります。地方行政に対する豊かな御経験と卓越した識見をもって地方自治確立のために御努力されるという決意を述べておられることに敬意を表し、大いに御期待を申し上げる次第でございます。
　大臣は、所信表明の冒頭に、「私はかねてから、民主主義は健全な地方自治の基盤の上に成立するものと確信をいたしております。」と述べておられるのでありますが、私も同感であります。この表現は昨年の所信表明にはなかったことでございまして、大臣の御体験に基づく確信のあらわれであると存ずるのであります。
　しかしながら、地方自治体の実情を見ると、果たしてこれこそ本当に民主主義を培う基盤であると言えるような自治になっているかどうか。民主主義の学校と言われる地方自治でありますが、本当にそのようになっているだろうか、こう考えてみますといろいろ問題があるように思われます。
　確かに形式的には、公選で首長や議員を選んでおります。しかしながら、本当に住民が県や市町村の行政を自分たちのものとしてこれに参加しているのかどうか。自分たち自身が、首長を選び議員を選んでこれに行政を信託し、経費は租税という形で自分たちが負担して、自分たちのための行政を行わせているのだ、担当させているのだ、こういう意識があるだろうか。どうも必ずしも十分でないように思うのでございます。
　むしろ行政というものを住民とは対峙、対立するもの、別なところに置いて、あるいはまた高いところに置いて権力としてこれをとらえる。苛斂誅求とまでは言わないまでも、納めたくない税を取り立てて、要求は陳情、要望、請願というものを重ねる、実現をすればそれをありがたいという恩恵の形で受けとめる、こういう考え方がかなりあるのではないかと思われるのでございますが、このことにつきまして、大臣の率直な御感想を承りたいのでございます。
○安孫子国務大臣　工藤先生も地方自治の本当の経験者でございますし、特に私は、県政よりも市町村行政こそが民主主義の基盤をなすものだと考えておるわけでございます。これは憲法上保障された、しかも日本の民主化のために一番基本をなすのは市町村行政だと考えておるものでございます。それだけに、住民と直結をし、そして関係も非常に深い身近な問題、これを一体となって解決をしていく、それが市町村行政でございまして、先生なんかその点につきまして大変御経験のあることでございまするので、ただいま御指摘になりました事柄について、私もある程度同感をいたさざるを得ないのが現在の民主主義の実態だと思います。
　本来理論的に申せば、それが一体となって民主主義のルールによって市町村行政等が行われてしかるべきでございまするけれども、何せまだ経験も浅い、紆余曲折もございます。あるいはまた、地方財政の確立の問題もございます。そういうようないろいろな絡みによりまして、やはりただいま御指摘になりましたような面がないわけでもないと私も認識をいたしております。
　しかし、物事は直ちに完成されるものではございませんので、そうしたものをお互いが努力をしながら克服をし、そして正しい方向に持っていってこそ、初めて民主主義が確立するのだろう。与えられるものじゃなくして、自分たちでつくり上げていくものでございまするので、試行錯誤はあるにいたしましても、そういう努力を重ねることによって、これからの日本の民主主義の基底をなす市町村地方行政というものが行われるべきであろう、かように考えておるものでございます。
○工藤委員　ただいまの大臣の御答弁、私もそのとおりだと思います。
　自治法が施行されて三十数年を経ているわけでありますが、いまもお話ありましたように、民主的な自治というものが必ずしも定着している、満足すべきものだとは言えない実情にある。
　私はその一つの理由は、わが国の地方自治なり民主主義というものが、いわば一夜にして与えられたものだという経過があるということだと思います。もちろん、三十数年を経て成熟しつつあるとはいうものの、やはりそういう一夜にして与えられたという歴史的な経過が一つあろうと思います。
　ただもう一つは、地方行財政がなお中央集権的な構造になっているという点があるのではないだろうか。たとえば機関委任事務の問題をとってみても、補助金などの問題を考えてみましても、そういうことを通じまして地方行財政そのものが中央集権的な構造になっている。したがって住民は、自分たちが要求するけれども、それは財源とは切り離されて要求しているわけでありまして、こういうものを行政体のサービスとして要求するとすれば、その財源はというと、その財源はどこか見つけて持ってこい、こういう形になりまして、要求と財源は分離されている、税金はなるべく減らせ、こういうような形になっている面があるだろうと思うんですね。こういう点につきまして、自治省ではかねてから地方自治体という立場に立って、ともに苦悩を分かち合ってくれる、いわば地方分権のとりでだと私どもは思っているわけでありますが、そういう立場から御質問を申し上げたいと思うのであります。
　まず、地方行政を住民のものとするためにどんな方策があるだろうか。これはいろいろあろうかと思うのでありますが、地方行政の現状というものを住民が十分に理解をしてこれに参加していく、こういうことのために、一つの地方都市の例でございますが、このような具体的な事例がございます。
　それは、小さな近隣社会あるいは町内会あるいは集落といった単位から、行政と住民の要求とを結びつけていこうとする試みでございます。それは、町内会からいろいろな要望を出してもらう。ただ、その要望を出す場合には、町内会長の判断で出すというようなことではなくて、住民の多くの討論を経て、議論を経て出してもらう。そういうものに対して行政側から、これは即刻やりましょう、これは来年度の予算でやります、これは住民自身でやってください、行政ではできません、これは所管が違いますからそちらに回しますというような理由をつけてその地域にお返しをするという、この経過を数年積み上げてまいりますうちに、そこの地域、町内というものには、都市の行政というものを自分たちのもの、自分たちが参加しているものというような意識が生まれてきているように思うのであります。
　そういうふうな形で、いわゆる住民の連帯感を培いながら行政参加を進めてまいりますると、いわゆるエゴイズム、自分たちの、自分の利益だけというような要望、要求というものは、そういう住民の討論の中で消化、吸収されてしまいまして、純化されてくるというか、ひとりでに消えてしまってくる、まことにまともな妥当な要求というものが出てくるようになる、こういう経過がございます。大臣の所信表明の中で、「地域的な連帯感に支えられた近隣社会としてのコミュニティーの形成を図るため、」云々と、そういう施策の推進を図るとおっしゃっておられるわけでございますが、それらの方策についてもしお考えがあれば、大臣または局長さんからお伺い申し上げたいと思います。
　なお、ただいまのこうした各地域では、それぞれその地域の実態に応じたコミュニティーの活動なりあるいは住民の行政参加なりの方策がとられていると思うのでありますが、そういったような事例などを収集したり公表したり資料を配付したり、あるいは特にこういうコミュニティーの場合には指導者の役割りというのは非常に大事になるものでありますが、民間の指導者、ボランティアなどを中心とする研究集会を開催するといったような指導を充実するという方法はどんなものだろうか、こういうことについて御所見がございましたら、お承りいたしたいと思うのであります。
○安孫子国務大臣　段々のお話がございましたが、やはり一番基底は、昔風に言えば部落でございますが、最近はコミュニティーというような言葉を言っておりますけれども、その辺がやはり一番問題があるんじゃなかろうか。その辺から積み重ねていくことが大変大切じゃなかろうか。それで、各地域団体の責任者はそういう方面に対して常に働きかけ、地方自治の実態を知らせ、地域社会の実態を知らせ、そしてまた住民の希望をも吸収して、そこに選別を合意のもとに行ってそして政策を推進していく、そういう苦労をしなければ本当の地方自治にはならないだろうと思うんです。この点は、地域社会の責任者はその苦労を常になさっておるものだと私は考えております。例外はあるにいたしましても、その苦労をされているんだろうと思います。
　一番最後に御要望がございましたが、そうした努力をやっておるその姿というものは、ほかの団体等におきましても非常に参考になる面がいろいろあるだろうと思うんです。そうした事例というものをひとつ収集いたしまして、そしてほかの地域社会についてもとり得るものはとっていくというような、そうした材料を収集し、そして多くの人々に知ってもらう、そうした試みは私は大変大切だと思っております。これは役所がやるかやらぬかは別といたしまして、そうした試みを外郭団体その他ででもひとつやって、でき得るものならば収集してみたらどうか、こういう感じもいたすわけでございます。
　その過程の中におきましていろいろなむずかしい問題が出てくる。要するに、市町村なり県なりもどちらかと言うと実態は中央集権的な地方自治。憲法上は完全な地方自治を付与されておるわけでございますけれども、長年の間の経過から申しまして、中央政権の性格というものは必ずしも地方自治というものを完全に実施できるような体制にないことも、これも否定し得ないところでございます。財源の問題、機関委任事務の問題等々、数え上げればたくさんございます。これが市町村における積極的な独創的な自発的な活動をする、そうしたものの足かせになっておることも事実でございます。この辺のことをどうしても自治省といたしましては、各省に働きかけまして順次是正してもらわにゃならぬ、この努力を重ねていくべきだと思っておるわけでございます。
　このことは、言うことはやすく行うことはまことにむずかしい問題でございますけれども、絶えずこのことは私どもとしては努力を重ねていかなければならぬ。憲法上保障されました地方自治の実態というものが、日本の現在の政治機構の中においてさらにそういうものが定着し得るような条件を政治の場においてつくり上げていくということがわれわれの責任ではなかろうか、かように考えておるものでございます。
　なお、補足すべきことは局長の方から申し上げます。
○砂子田政府委員　ただいまのお話ございましたコミュニティーの問題については、おっしゃられるとおり私たちも大変大事なことだと思っております。特に、当初お話がございましたように、民主主義というのを少なくとも地方自治の中に定着をさせるためにも、こういう住民参加の運動というのは絶えず繰り返し行われていかなければならぬものだと思っております。もともと、自分たちがやりますことを自分たちの集団で決定をしてこれを遂行していくということが民主主義の根底にあるわけでありますから、それを遂行していくような地方自治の行政運営ということをするためには、少なくとも住民の意思を十分に反映させる方法がなければならぬだろうと思っております。
　最近、特に都道府県や市町村の中におきましては、各種の計画でありますとか事業というものを執行するに当たりまして、いろいろな住民参加の方法をとりながら事業を遂行しているという姿が非常に多くなってまいりました。特に行政の執行をするに当たって、むずかしい問題やさしい問題を問わず、住民参加を得て行政を執行する方が、はるかに早く仕事ができ上がるということに行政を執行する方も気づいてまいっておりますので、逐次こういう参加の方法というのが、地域の実情に応じて創意工夫をこらしながら実行されていくものだというふうに私たちも思っておりますし、いまそういう経験を重ねながら行政の執行がなされていっているというふうに考えております。
　このコミュニティーに関します事例というお話がございましたので、二、三申し上げますと、実は自治省自身も、昭和四十六年からコミュニティーのための研究会をつくっておりまして、四十六年から四十八年の間に八十三カ所のモデルコミュニティーというのをつくりました。もともとこのコミュニティーというものについて、私たちの方もソフトウエア的な研究といいますか、そういうものを土台にしながら進めるというのが望ましい、余り役所が住民参加でありますとかコミュニティーというものの中に、ふところにまで手を突っ込むような話というのはおもしろくないだろうということで、なるべくソフトウエアの開発ということに重点を置きながら、実はコミュニティーの研究をしてまいったわけであります。
　そのことを、実は八十三のモデルコミュニティーを指定をいたしました段階におきましても、市町村と話し合いをしながらそういう進め方をしてまいりまして、この研究の成果を四十八年なり五十二年なりに中間報告をいたしたことがございます。それをさらに「コミュニティー読本」という本をつくりまして、実は公共団体に配っておりました。ただ、先生いまお話しのように、そういうものが住民の側まで届かないきらいがございますが、これは逐次市町村にもそういうことを指導しながら、なるべくそういうものが住民の手に入るような、いま大臣からお答えがありますようなそういう刊行物が住民の手近にあるような方法をとらなければいけないだろうと思っております。
　また、私たちとタイアップをいたしまして、財団法人の自治総合センターというのがございまして、そこでも実はコミュニティーの施策につきまして、市町村なりそういうものと共同研究をしながらいま活動を続けているところであります。そういうところにおきましても、コミュニティーの研修会の開催をいたしますとか、あるいはスライドの作成をいたしますとか、その他のコミュニティーづくりのいろいろな政策、関係資料等をいまつくっておりまして、これを公共団体に配付をいたしております。こういうものがいま申し上げましたようにさらに市町村を通じて住民の方に行くということになりますと、先生が御心配になっている点がいろいろな点で解決されていくのではなかろうかと思います。
　市町村の中におきましても、私から申し上げるまでもないと思いますが、たとえば千葉市においてコミュニティーカレッジというものをやりながら、住民と一緒にコミュニティーリーダーの養成をいたしておりますとか、あるいは高槻でコミュニティーづくりをやりますとか、各市でいろいろなことをやっておりまして、さらにコミュニティーマップをつくりましたり、あるいはコミュニティーカルテをつくりましたり、あるいは先生のお知り合いのところの遠野市では遠野ピアをつくって、いろいろな地区にコミュニティーのセンターをつくって、そういうところで住民と一緒になりながらどういうふうに自分たちの地区計画をつくっていくか、あるいは自分たちが住んでいる地域をどういうふうにうまくつくり上げていくかという都市づくりにも大変懸命な努力をしているようでして、こういうものを見守りながら、私たちの方もできる限りの協力をしていって、コミュニティーの育成に努めていきたいというふうに考えておる次第であります。
○工藤委員　ただいまお話しのように、コミュニティーに対するいろいろな施策が浸透しつつあることは大変結構なことだと思っております。コミュニティーは本来そういういわゆるフェース・ツー・フェースの関係といいますか、心の通い合う連帯感を背景にしながら進めるということを考えれば、やはり草の根からの民主主義というものを育てる場合には、そういう小さなコミュニティーに目を離さずにコミュニティー政策を進めなければならないだろうと思うのでございます。コミュニティーはいま広域市町村圏にまで拡大して、広域なコミュニティー施設といった表現が使われるのでありますが、これは小さな集落から市町村圏域にわたってさらに拡大するような重層構造を持っていると私は思うのです。
　それで、小さなことになってくるわけでありますけれども、町内会とか集落というものに対してコミュニティー活動が盛り上がってまいりますと、そこから急速な要望が出てまいりますのは自分たちの集まる場であります。集会施設であります。何とかして集会施設をつくりたい、自分たちの手でつくる、こういう形が出てまいります。あるいは子供の遊び場などが問題になってまいります。
　こういう町内会単位ぐらいのコミュニティーにおけるもろもろの施設は、これは原則も住民が自分でつくります。それに対しておおむね市町村が援助をするという形になってつくられていく、これで妥当だと思うのでありますが、市町村がこうした地域内のコミュニティーの施設の整備を図り、あるいはコミュニティー活動を高めていくというようなことについては、小さなことでありますけれども、財源措置などをどう考えるか。
　たとえば基準財政需要額の中に、そういうコミュニティーに対する施設とか指導とかというものの経費はこう見ているのだよというのが金額の大小を問わず入ってくるということは、市町村にとりましては非常に大きな刺激にもなってくるだろうと思うし、また財源としての意味も持ってくるだろうと思うのですね。いま恐らく社会教育費のその他の社会教育費というかっこうで、いわゆるそういう施設があるのかもしれません。この点もきめ細かな配慮をすべき問題点であろうかなという気がしておるわけです。
　それから範囲が少しく拡大してまいった段階、たとえば小学校区、中学校区あるいは地区というふうになってまいりますと軌道が分化してまいりまして、老人福祉センターとかあるいは児童館、青少年ホーム、働く婦人の家、公民館、図書館、こういったような施設が生まれてくる。ところがこれらの施設は、各省庁がそれぞれ縦割りで分担をしておりまして、そしてその建設に当たりましても利用に当たりましても、必ずしもうまく調整がとれていると言いにくい場合もあるわけでございます。
　できれば総合的な施設を建設してこれを多目的に利用しようと地域の住民が考えましても、出てくる施設はそういう特殊な目的を持った施設でございますから、その辺の建設に当たってもまた利用に当たっても、これをうまく調整をとっていく方法がないものだろうか。こういう点については、自治省が中心になって地域の立場で調整をとっていただきたいと思うのであります。
　建設費に対して言うならば、これは補助金とも関係があるわけでありますが、補助の枠がございます。補助の枠があるものですから、町村がこれをつくりたいと考えても補助枠で縛られる、補助金がもらえないと起債もつかない、それなら建設は翌年に回すというような実態がありまして、本来奨励措置である補助金が制約をするような働きをしているわけであります。財源を補完するためにという、億単位の補助になるとこれは別でありますけれども、少額の補助金がこういう住民の盛り上がりを制約するような働きをするとしたら、これは本旨に沿わないことでございます。こういうような問題、どの町村でも必要とされるような普遍的なものについては、一般財源に取り入れていくという方向が望ましてのではないかと思われます。ただし、もちろんこれは交付税率の引き上げ、財源の確保というものを前提にしていかなければならないのでございますが、こういう点についての考えを承りたいと思います。
○安孫子国務大臣　各種施設の統合化の問題について、私から一言申し上げます。
　これは私も現場におりまして全く痛切に感じた問題でございます。各省がばらばらに同じような目的に供するものをそれぞれの条件をつけて皆やるわけですね。そうすると、それは結局維持管理の面からは非常に大きな負担にもなりますし、また利用価値から申しましても非常にロスが多いわけでございます。それで、これはどうしても一本化しなければいかぬのじゃないかということを主張いたしたことがございます。それで、岩手県と私の山形でございますが、県に二つ試案としてやったのが開発センターでございます。これは宮澤さんが経済企画庁長官のときに、それはもっともだ、それではおれのところで全部まとめてそれを統合してやろう、こういう措置を講じましてやったのが岩手に一つ、私の県に一つあります。
　そういう先例はつくりましたけれども、これはやはり長続きしないです。そのうちにまた崩れてしまったのです。自治省でやるか経済企画庁でやるか、それは別といたしましても、やはりそうした施設は各省ごとにばらばらじゃなくて、総合的にやるということについては私もひとつ最大の努力をしてみたい、こう考えておるものでございます。これこそが地方の実態に即したものでありまするし、その運営についても非常に能率的になるわけでございます。そんな点について私も全く同感でございます。
　あと、部落単位と申しますか、市町村よりさらに分解をした地域におけるところの集会の場等でございますが、これもいろいろ工夫の仕方があると存じまするが、交付税の中に算定しているかどうかという点については、ひとつ財政局長から申し上げることにいたします。
○土屋政府委員　いろいろお話がございましたように、コミュニティー活動が地方自治を支える重要な役割りを果たしておることは私ども認識いたしておりますが、このコミュニティー活動は、地域住民の主体的な参加、自主的な活動が支えとなるべきものでございます。その活動や施設の形態も、地域によってさまざまであるわけでございます。したがって、市町村においても、実態に即した助成を行っているわけでございますが、普通交付税におきましては、それに対応するものとして、たとえば先ほどお示しのございましたように、その他の教育費において、生涯教育とかあるいはスポーツクラブ、社会教育施設、社会体育施設等に要する運営費、事業費の経費を措置するということをいたしておりまして、各費目においてそれぞれの行政事務に対応した財源措置を講じておるわけでございます。
　こういった措置を通じまして、個々のコミュニティー施設に対する助成は、市町村が地域の実情に即応して対応をしていると考えておりまして、そういったやり方をやるのが性格から見て適当ではないかと思っております。あるいはコミュニティー活動というものについて一つの費目を設けてはという御提案かどうか、そこはよくわかりませんでしたが、全般的にはそういうことで、実情に応じた運営を市町村がやられるということが適切ではないかということで、いま申し上げたような措置をとっておるわけでございます。
　なお、施設の総合化については、大臣からお答えがございましたが、全般的に地方団体の事務として、あるいは事業として定着しておるようなものは、一般財源化をしていったらどうかということについては、私どももできるだけそういった方向に持っていくべきだと思っております。いろいろな機会に各省庁とも話をしておるところでございます。
○砂子田政府委員　ただいまお話がございましたように、いろいろな施設をつくりますときに、いまのシステムですと、単一の行政目的ということで、縦割り的な補助という現行制度の中では、なかなか補助目的を逸脱するような使用のさせ方ができないという問題があることはおっしゃるとおりだと思います。
　そこで、実はことしはちょっと違いますが、おかげさまで皆さん方の御協力を得まして、広域市町村圏につきまして、来年度予算についてそういう試みをいたしましたところ、幸いに予算がつくことになりました。これはむしろ複合的な施設としての利用方法をとろうということでつくったわけでありまして、まさに住民が欲するようなものをつくっていく一つのステップだと思っておりまして、総合補助金という名目に値するものであろうと理解をいたしております。
　コミュニティーにつきましても、そういう要望をいたしたところでありましたが、私たちの力が足りませず、ことしは物になりませんでした。ただ、先ほどちょっとお話を申し上げましたが、自治総合センターというところで若干そういう経費を持っておりまして、私たちと話し合いをしながら、ことしも十カ所でありましたか、そういうところにそういう総合的な使わせ方をするということで、実は予算化をいたしております。
　実はこの問題は、前々から委員会でもいろいろ問題ございまして、大蔵省にも、公共体あるいは住民の方々が、むしろ使いやすい施設をつくってやるということが本来の補助の目的であろう、一つの目的のために使ったために、あいているときにもその目的でなければ使わせないということでは非常に効率が悪いし、何かやはりそういうことを少しみんなで工夫すべきではないかということを申し上げてまいりました。
　そこで、たまたま来年度はそういうことを契機にいたしまして、各省が持っておりますいろんな公民館でありますとか、老人福祉センターでありますとか、あるいは青少年センターでありますとか、そういう補助金がございますが、こういうものを一割程度留保しておきまして、公共団体がそういうものを総合的に、あるいは複合的にかみ合わせて使うというならば、そういうことに使うような方途を講じようじゃないかといって、いま大蔵省でせっかく検討いたしているところでございます。ですから、そういうものがうまく公共団体の要請に合って、住民が使いやすいような施設になるように、私たちの方も大蔵省と話をしながら努力をいたしてまいりたいと存じております。
○工藤委員　いまお話のありましたことで基本的な方向を了解するのでありますが、それぞれ目的を持った施設を、住民のニーズに応じた利用ができるような調整といいますか、たとえば老人福祉センターは老人福祉の集まりを主目的に使うが、あいているときはだれが使ってもいい、児童館は児童館だけれども、それもあいているときは住民がみんな使っていいんだというような申し合わせというか連携というか、こういうものはさほどむずかしくなくできる段階に至っていると思います。自治省がリードをとって、そういう方向を明らかにするようにお願いしたいと思います。
　それから補助金の問題でありますが、昨年の十二月十八日に答申された第十八次でございますか、地方制度調査会の答申の中でも、地方の自主性、自律性を高める、あるいは国、地方を通ずる行政の簡素化に資するために、補助効果の乏しいものや、地方公共団体として同化、定型化しているものについては、地方一般財源への振りかえや補助の統合・メニュー化などということが提言されておりますが、これはぜひ自治省がこういう整理統合化等の主導権をとって促進をしていただきたいと思うのでございます。これにつきまして、何かお考えありましたらお伺いいたしたいと思います。