Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柿沢委員　柿沢未途です。
　まず、公文書の改ざんの問題からお伺いいたします。
　森友学園への国有地払下げをめぐる交渉経緯を記した公文書が、決裁後に大規模かつ組織ぐるみで改ざんなされていた。単なる字句修正ではなく、十四文書、三百カ所、ごっそり削られていたり書き換えられたりしている。これをやって誰のためになるのか。こういうことを考えれば、佐川さんのためになるわけでもないわけですので、やはりこれを安倍総理御夫妻と一切無関係と言ってのけて知らぬ顔をするというのは、これはなかなか難しいように思います。
　それと同時に問題なのは、財務省が組織として改ざんの事実を隠そう、隠そうとしてきたことだと思います。
　国会の資料要求には改ざん後の文書を提出し、ずっと素知らぬ顔をしてきたわけであります。改ざんの疑いが報じられて以降、財務省は、国会で資料提出を要求されて、当初は、全ての書類を直ちに確認できないとか言っていた。あげく、改ざんされた後の文書を、原本のコピーだと言ってまた改めて出してきて、財務省にはこれしかないというふうに説明をしていた。
　財務省は、森友学園との交渉に関与した近畿財務局職員二十七人からヒアリングを行って、自民党幹部らに、明確な書換えの事実は見つからなかったというふうに一時は説明をしていた、こういうふうにも報じられております。
　言ってしまえば、隠そう、隠そうとして、また事実と違うことを説明していた、こういうことの連続だったわけであります。もちろん、会計検査院にも、改ざんを加えた後の文書を資料として提出をしていたわけです。
　で、どうやら同じことを捜査機関に対しても財務省はやっていた。つまり、改ざん後の文書を、これですと言って任意で提出をしていて、国交省の文書と不整合に気づいた検察がデータの復元をしてみたら、改ざん前の文書がデータフォレンジックによって復元をされて、それで決裁文書の改ざんの事実を検察が突きとめたという発覚の経過が報じられています。
　要は、隠していたのが捜査機関によって突きとめられて、ばれちゃって観念して白旗上げた、こういう経過だということであります。これは普通、何というかといえば、何というんでしょうか、証拠隠滅というんですよ。証拠隠滅工作を財務省という役所が行っていたということになります。
　私は、国権の最高機関たる国会そして捜査機関に対して、うそを言って事実を隠そうとした、これが最も大きな問題だというふうに思います。
　とりわけ、国権の最高機関たる国会には、憲法六十二条の国政調査権の裏づけがあるわけです。先ほどお話が出たとおりです。憲法六十二条に基づく、それを背景とする証言や記録の提出は真正なものでなければならないのは、これは当然のことだと思います。
　財務省がみずから認めておられるように、国会対策のために、要求した文書そのものでない、改ざん、改変した、いわばにせの資料を国会に提出したとすれば、それは、国政調査権に基づいた国会の調査と審議を正しく進めるのを妨害した、ひいては、憲法に定められた国会の国政調査権そのものを侵害したということになるのではないかというふうに思います。
　官房長官にお伺いをいたします、政府の代表として。
　国会の資料要求、国会議員の資料要求に対して、その要求に対応する真正な資料を提出することは、これは憲法の国政調査権に立脚をしている、政府としての義務であるというふうに考えるけれども、見解はいかがでしょうか。また、行政庁がにせの文書を提出したことにより国政調査権が侵害された、こういうことがあるとすれば、それに対する見解はいかがでしょうか。
　前段は一般論です。そして、侵害された事項に関する見解をあわせて伺いたいと思います。
○菅国務大臣　国政調査権は、申し上げるまでもなく、憲法に規定されている国会の権能であり、政府としても重要と考え、国会の資料要求に対しできる限り対応するべき、これは当然のことだというふうに思います。
　今回、財務省による文書書換えについては、行政全体に対する信頼を揺るがしかねない事態であり、国民の皆さんの厳しい目線を真摯に受けとめ、そして、国民の疑問に答えられるよう徹底した調査を行っていかなきゃならないと思います。
　また、書き換えた文書を国会に提出したことで国会審議に混乱を来しましたことは大変遺憾であります。全容が明らかになった段階において、二度と再びこうしたことが再発しないように、信頼回復に向けて必要な対応を行っていかなきゃならないというふうに思います。
　政府としては、国会の御要請にはできるだけ丁寧に対応していく、これは当然のことであります。国民の信頼が得られるよう取り組んでまいりたい、こういうふうに思います。
○柿沢委員　国会の御要請にはできるだけ丁寧に対応する、こういうちょっと丸めた表現をされていますけれども、私がお尋ねをしたのは、要求された資料がある、こういう資料を出してもらいたい、こういう要求を私たちがした場合、それに対応する資料があれば、その真正な、そのものずばりの資料を、あれば出すということが基本的には政府としての国会に対する義務だというふうに思いますけれども、その点についての認識を改めて確認させてください。
○菅国務大臣　まず、国政調査権というのは、まさに憲法に規定されている国会の権能であって、政府として重要と考え、国会の資料要求に際してはできる限り対応していくというのは、これは当然のことであると考えます。
○柿沢委員　もっと平たくストレートに言って、あるのに、にせの資料を出すことは許されない、これは当然ですよね。
○菅国務大臣　それは当然のことであります。
○柿沢委員　にせの資料を出すことは許されない、こういうことであります。当たり前のことを確認させていただきましたが。
　つまり、私が何を申し上げたいかというと、今回の財務省による組織ぐるみの大規模なこの改ざん事案が一体どういうふうに罪に問えるのかということがいろいろな話題にされております。
　公文書偽造あるいは変造罪、虚偽公文書作成罪、公用文書毀棄罪、こういったことが主に言われておりますけれども、それぞれ構成要件に該当するかといえば、公文書の偽造、変造というのは、残念ながらというか、公文書を作成した部署が手を加えた場合は、これは該当しないということになっている。つまり、他人が書き換えたときに公文書偽造、変造が該当するということになっているわけです。
　虚偽公文書作成罪、政府の皆さんは、佐川さんも証人喚問でおっしゃっていましたが、改ざん後の文書が別に虚偽の内容を含んでいるわけではないと、私は虚偽の内容を含んでいると思いますけれども、主張されておられるので、政府の、あるいは佐川さんの御主張をそのまま受け入れるとするならば、これは虚偽公文書というものに該当しないということになる。
　そして、公用文書毀棄罪に関してはどうかというと、毀棄というのはもともと、破り捨てたり丸めて捨てちゃったりとか、こういうことを指しますので、別に文書としての効用を失わせたというわけではないので、毀棄というものに当たるかどうかも、ちょっとなかなかはっきり言えない部分があるというふうに法律の専門家から伺っています。
　にせの文書を国会に対して出すことは、これは許されないというのは、今官房長官がお話をされたとおりなわけです。財務省は、それをやったんです、国会に対して。つまり、国会議員の調査並びに審議の国政調査権を背景とする活動に対して、にせの資料を提出することによって妨害をしたということになる。つまり、これは偽計業務妨害罪というものが国会ないし国会議員に対して成立する可能性があるのではないかというふうに思っています。
　私は、この点について、別に捜査機関をお呼びしているわけではありませんけれども、しっかり捜査をしていただきたいというふうに考えているところであります。
　それともう一つ、官房長官にお伺いをいたします。
　交渉にかかわる資料は一年未満の保存期間なので、事案の終了とともに全て廃棄して残っていない、佐川当時の理財局長は、当時そう答弁しておられるわけです。平成二十九年二月二十四日の予算委員会であります。
　同じ日の官房長官の午後の記者会見で、これについて問われて、官房長官はこのように答えておられます。
　財務省の文書管理規則にのっとって取り扱われたものと承知している、決裁文書は保存期間三十年で残っているので、大体のことは決裁文書に記載をされていると。ですから、文書管理規則にのっとって廃棄をしたまでで、これは隠蔽には当たらないということを、記者に問われて官房長官はそういうふうに答えておられます。わざわざ、決裁文書に大体のことは書かれているというふうに、繰り返し、実は強調しておられるんですね。
　決裁文書に何が書かれていたかといえば、皆さん御存じのとおりなわけです。安倍総理夫人が、いい土地ですから前に進めてくださいとか、幼稚園を訪問して感涙を流したとか、学園に価格提示をしていただとか、地質調査会社は特別に軟弱地盤とは言えないと言っているとか、こういう不都合な経過がずらずらずらっと書いてある決裁文書を、そっちを見てくださいと、官房長官はその日に言っておられるわけですね。
　しかも、記者会見の映像を見ると、官房長官は手元のペーパーに目を落として読んでおられる。用意された回答資料を読んでおられるわけですね。決裁文書があるんだから、それを見ればわかる、これは、決裁文書に何が書いてあるかあらかじめわかっていなければ書けない応答要領ではないかというふうに思うんです。しかも、財務省出身の秘書官がいらっしゃるわけですから、財務省出身の秘書官がそれを書いておられるというふうに思うんですね。
　ここで疑問が湧いてくるんです。決裁文書の改ざんというのは、佐川さんの答弁に合わせて行われたというふうになっているわけです。佐川さんの答弁というのは、まさにこの日、二月の二十四日に行われているわけです。この財務省の秘書官が用意されたとおぼしき官房長官の記者会見の回答要領のＱアンドＡというのが、一体、改ざん前の文書を前提にしているのか、改ざん後の文書を前提にしているのかということに疑問が湧いてくるわけです。
　改ざん後の文書、つまり、ずらずらずらっと書いてあるのが全部削除され、書き換えられていた文書がベースになっているとすれば、じゃあ、佐川さんのその日の国会答弁に合わせて書き換えたというストーリーが、矛盾が生じてしまう。一方で、改ざん前の決裁文書を前提にしてこれを書いたとすれば、決裁前の文書に都合の悪いことが書いてあるのは見ればわかるわけですから、これが残っていて、例えば情報公開請求とか後から受けたら大変なことになるよと、あたかも官房長官が、言ってしまえば改ざんを示唆しているかのような、そういうふうに受けとめられるような、そうした物言いになっているわけです。
　一体、これはどっちであるのか。そもそも改ざんが、その時点で行われていたのかいなかったのか、こういうことの疑問が湧いてくるわけです。
　これは、全体の、佐川さんの証人喚問も含めたこれまでの説明、あるいは財務省全体の調査の中間的な説明ともかなり矛盾を来す可能性のある、こういう中身でありますので、ぜひ官房長官に御認識をお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　まず冒頭、私も私の秘書官も改ざんについては全く承知していないということ、これは明言をしておきたいと思います。
　そして、今委員から御質問ありました。
　まず、記者会見ですけれども、記者会見というのは政府の見解を述べる場であって、できる限り事実関係を国民の皆さんに伝えるわけでありますから、秘書官はそれぞれ、そうした情報を収集してメモをつくります。そして、そのメモを私が確認をして、私は会見をいたしております。
　今の佐川さんの話でありますけれども、記者の方からこう聞かれたんです。佐川局長が、交渉記録は残っていない、事案終了後に廃棄していると述べているが、適当だと考えるかとの質問があったんです。
　それについて、私は、財務省の、これは秘書官の説明を受けていますから、財務省の文書管理は、公文書管理法に基づいて作成され、行政文書管理規則に沿って行われている、そして決裁文書については三十年の保存と決められている、また面会等の記録については一年未満の保存で、事後の、終了後は廃棄と決められているということでしたので、このことを私は一般論として申し上げました。
　そうしたら、記者の方がこのような質問をしたんです。防衛省の日報問題と稲田防衛大臣のお話を出して、こうした面会記録等に政府として何らか対応する考えはないのかと質問されました。
　政府全体の状況について、各省庁ともこの公文書管理法の規定に基づいて行っているんだろうと私は申し上げました。そのことによって著しい弊害が出るということであれば、それはまた見直しをする必要があるんだろうというふうに思いますけれども、そして、基本的には、決裁文書については三十年間保存されているというわけでありますから、そこにはほとんどの部分が書かれているんじゃないでしょうか、このように私は申し上げたんです。
　これが全てです。
○柿沢委員　その、ほとんどの部分が書かれているんじゃないでしょうかと。この決裁文書そのものを確認せずして、こういう応答要領を秘書官が作成できるのかなという感じもしてくるわけです。
　なおかつ、ある意味では、内外に対して、決裁文書があるではないかということを発信することによって、財務省の説明でも、この国会答弁を起点として改ざんという行為が行われていったということを認められておられる御様子ですから、この御発言というのがどういう文脈の中で行われたのかというふうに疑問に思ったわけであります。
　いずれにしても、これからいろいろな調査が進んでいくと思いますけれども、私は、先ほど申し上げたように、国会の資料要求に対して、事実でないにせの資料を出したということ、そして、きのうの寺田委員の、同僚の質問を聞いていても、ちょっと、政府の皆さんの、官房長官も含めて、御説明が何となく、聞いていて、本当にそんなことがあり得るのかな、信じられない話が結構多いですよね。
　三月六日に説明を受けて、その上で、それから五日間、三月十一日に至るまで、当の麻生大臣にもお伝えをしなかった、また、そもそもの決裁文書がどういうものであるか、書換え前、書換え後、改ざん前、改ざん後の文書を、目を通してすらいなかった。こんなことが本当にあり得るかというふうに思えるような御説明が多いわけです。
　財務省も、申しわけありませんけれども、ここまでずっと、先ほどるる申し上げたように、事実と違う説明をいろいろと繰り返してきた経過があるわけで、これを信じろというのはなかなか難しいのではないかと言わざるを得ないというふうに思います。
　官房長官はこれで終わりですので、どうもありがとうございました。
　公文書管理の制度の問題について、ちょっと入っていきたいと思います。
　公文書管理法そして情報公開法にもかかわる問題ですね。これは、国民の方から情報公開請求があって、その情報公開請求にもにせの文書を出しているんですから、国民に対して財務省あるいは政府全体としてうそをついたという格好になってもいるわけです。
　改めて、私は、別に専門家だったわけじゃありませんので、情報公開法あるいは公文書管理法を読みましたけれども、公文書管理法にも情報公開法にも罰則がないんですね。公務員が公文書を、決裁後に、つまり確定後の公文書を事後に改ざんをしたり、あるいはあるものをないと言ってみたり、こういうことをやった公務員に対して、何ら処罰の規定がないわけです。
　公文書管理法について、まず梶山大臣にお伺いします。何でこういうふうになっているんですか。
○梶山国務大臣　公文書に関しましては、先ほど委員からも御指摘ありましたように、刑法において、公用文書等毀棄罪、虚偽公文書作成罪が既に今規定をされているところであります。
　また、不適切な公文書管理を行った職員については、国家公務員法第八十二条に基づいて、事案によっては懲戒処分が行われることもあるところであることから、公文書管理法において改めて罰則を規定することとはされていないものと承知をしております。
○柿沢委員　今回の事案というのは、あえて言えば、法律そのものすら想定していないような異常な事態だと思うんです。
　公文書を決裁した、作成した当局が、当局の意思でみずからそれを書き換えて、また改ざんをして変造してしまう。これは、他人が何かの利益のためにそれを行うとかいうことは想定をされていても、こんなことは考えられなかった、こういう事態だというふうに思うんですね。
　公文書管理法の一条の法律の「目的」を見ますと、国の諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的とするというふうに書いてあるわけです。四条では、行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程、そして行政機関の事務及び事業の実績を合理的に跡づけ、検証することができるよう文書を作成しなきゃいけないということが書かれているわけです。
　どちらにもこれは意図的に、意図的にとあえて言いますよ、過失じゃないです、これは反している、こういう行為が行われたにもかかわらず、公文書管理法で処罰ができない。これはやはり、この期に及んでは、もはや許容されないのではないかというふうに思います。
　公文書管理法に、いろいろ議論を与党さんの中でもやっておられるようですので、この際、罰則を設けることも含めて、やはり見直していく必要があると思いますが、大臣の率直な見解をお伺いします。
○梶山国務大臣　今お話ししましたように、懲戒等の処分があるわけでありますけれども、一方、こうした中で現にこのような事案が発生をしてしまったことも事実でありまして、国民の皆様から厳しい目が向けられていることを真摯に受けとめるべきであると認識をしているところであります。
　現在行われている事実関係の調査、解明、そして大阪地検による捜査も踏まえて、公文書の問題点を洗い出しまして、あらゆる可能性を視野に入れて、公文書管理のあり方について、政府挙げての見直しを行ってまいりたいと思っております。
○柿沢委員　我が党も、党の行革・情報公開推進本部というところで、これから公文書改ざん防止法案というパッケージ法案を用意して提出をしようという準備をしているんですけれども、公文書管理委員会の三宅弘弁護士にこの間お見えをいただいて、私、この罰則の話をちょっと、非常にこだわっているものですから、なぜ罰則がないのかということと、設けるべきではないかという御質問をさせていただきました。
　三宅弁護士の認識として語られたのは、やはり、公文書管理法を制定した当初、二〇〇九年前後のころは、当初は、公務員を、そうはいっても信用してください、こういう話だったんだということなんですよ。
　それは、法律を制定された当初はそれで許容され得たのかもしれませんが、こうなったら、ちょっと許容されないのではないか。しかも、今後二度とこうした事案が起こらないようにという話を官房長官もされておられるわけですから、そういう意味では、罰則を設けるというのはそうした行為を抑止する効果ももたらすわけでありますので、ぜひそうした検討が必要であるということを広く申し上げたいというふうに思います。
　総務省からもお見えいただいていますが、情報公開法も同じです。情報公開法にも罰則がありません。
　公文書管理法、もちろん国民に対して説明責任を果たすという目的があるわけですけれども、情報公開法の場合は、要求されて、それに応じて情報開示をする、そういうものですから、要求されたものに対して、にせの資料を出したとか、あるものをないと言ったということは、直接的に国民に対してうそをついたということになるわけです。私は、罪の重さからいうと、こっちの方がはるかに、更に重いのではないかというふうにすら思います。
　その点、やはり情報公開法についても、今言ったような行為を行った公務員については、やはり罰則を設け、またそのような行いをしないように抑止する、そうしたことが必要ではないかと思いますが、その検討はされるかされないのか、お伺いしたいと思います。
○山田大臣政務官　お答えいたします。
　まず、情報公開法についてですけれども、委員も読まれたということですけれども、情報公開法については、行政機関の保有する情報を一層公開をしていくことによって、行政機関の諸活動について国民に説明をする、そして政府の責務を果たし、そして公正で民主的な行政を推進していくということを目的にしております。そして、規定の仕方としては、国民の開示請求権の規定や、あるいは行政文書の開示義務の規定、そして手続や不服申立てに関する規定を設けているということでございます。
　このような情報公開法については、開示請求による情報公開が的確に行われることを目的として立法しておりまして、開示、不開示の決定に関する不服申立てについて、第三者機関である審査会が公正に判断をする仕組みを設けるということで対応しております。罰則によって担保するという制度とはしていないところでございます。
　梶山大臣からは、公文書の管理のあり方について見直しを行うということもございました。そういう中で、情報公開についても、その適切なあり方について、更に充実したものになるように対応していきたいと考えております。
○柿沢委員　総務省さんから山田政務官、お見えいただきましたけれども、この御答弁で結構ですので、ありがとうございました。
　電子決裁への移行ということが安倍総理からも言われております。
　電子決裁への移行を加速するということでありますが、きょう、配付資料をお配りさせていただいていますが、一枚目は今の一元的な文書管理システムのイメージ図でありますけれども、電子決裁が推進されてこの一元的な文書管理システムで管理をされていくということになると、改ざんという行為は、基本的にはなくなるというか、できなくなるということになると思います。
　電子決裁、では、移行を加速するというから、どのぐらい進んでいるのかというと、二枚目なんですけれども、電子決裁の実施状況、これは平成二十八年度までですけれども、府省全体でいうと、二十五年度五五％だったものが、二十八年度には九一％というところまで到達をしているんですね。電子決裁が、移行をしろと言うけれども、相当程度、既に移行されてきているわけです。その中で、しかし、今回のような問題が起きたということが、やはりどうしたことなのかということになるわけです。
　この電子決裁をやりながら、今、省庁ではどんなことをやっているかというのが三枚目なんですけれども、この三枚目のものを見ていただくと、行政文書ファイルの媒体別種別ということで、これを見ていただくと、電子データで決裁をしていながら、保存と管理はほとんど紙媒体なんですよ。これは見ていただくとおり、九割は紙で保存、管理をしているんですね。電子データとして保存をしているのは、右側の黄色ですから、一割未満なんです。
　わざわざ改ざんできないような電子決裁を使って、電子的に処理をして決裁まで行っていながら、保存になると紙になっちゃうんですよ。こういうことになっている。一体、これはどうしてですか。
○梶山国務大臣　委員御指摘のとおり、毎年度、内閣府が実施している調査によれば、行政文書ファイル等の媒体において、平成二十八年度に新規に作成されたものにおいても、紙媒体が約九割を占めているところであります。
　その理由について調査を実施しているわけではありませんけれども、紙媒体には、使いやすさ、見やすさといったメリットがあり、また、公印、公の印が押されている文書などは紙媒体を原本として管理されていることが多いといった事情によるものと考えるところであります。
　一方、電子媒体には、保存のスペースをとらない、検索が容易といったメリットもあるため、各行政機関が保有する行政文書については、当該行政機関において、紙文書及び電子文書、それぞれの特徴を踏まえて、当該行政機関の業務の性質、内容等に応じて適切な記録媒体を選択することが必要であると考えております。
　その上で、電子化が進展する中での電子文書の管理のあり方について、公文書管理委員会からも、紙文書が持つメリットをできるだけ電子文書でも実現をしろという御指摘もあり、また、電子文書のデメリットを減らすように、電子文書の文書管理システムを改善していくことを検討すべきとの御指摘もあわせていただいているところでありまして、政府全体の電子化の進展状況も踏まえて、来年度以降、更に検討を進めることとしておりまして、専門家の意見も聞き、関係省庁ともよくすり合わせをしながら検討をしてまいりたいと考えております。
○柿沢委員　ここじゃないですか、やはり、最も力を入れて取り組まなければいけない今回の再発防止策は。
　もちろん、私は罰則も大事だと思います、抑止効果を考えると。しかし、そもそもできなくする、そういう行為が行えなくするということが最も大事であって、公印を押すみたいなことだとすれば、今、印鑑そのものを、商業的な契約の中でももうなしにしていこうみたいなことで、私、地元の判こ屋さんからちょっと文句を言われたんですけれども、しかし、これは進めていくべきだということで今やっているわけですから、それを役所が、公印を押すから紙じゃなきゃいけないみたいなことをやっていること自体が、もはや、はっきり言えば時代おくれでもあるというふうに思います。
　さらに、いろいろ聞いてみると、決裁済みの公文書を電子決裁からプリントアウトして紙媒体にして、紙媒体にしたものをもう一回スキャンしてＰＤＦで保存している、これが電子保存だと言っているケースもあるんですよね。何たるあほなことをやっているのかというふうに言わざるを得ないというふうに思います。そういう意味でも、この公文書の管理はとても見直すべき点が多いと思います。
　今申し上げた電子データによる保存と管理、これを基本的に原則とするという方針を政府として確立すべきだと思いますが、大臣に見解を伺います。
○梶山国務大臣　今回の事案を踏まえて、決裁文書もできる限りの電子化ということもありますし、保存、管理につきましても、電子化の中で、先ほど申しましたように、公文書管理委員会からの御指摘も踏まえて、しっかりと調査をして実行してまいりたいと思っております。
○柿沢委員　この公文書改ざん問題に関する質問の最後に申し上げておきますが、佐川当時の理財局長は、国会答弁で一度は、電子データは自動的に消去されて復元できないシステムになっている、真っ赤なうそを国会答弁でついて、あっという間に、そんなことあり得ないだろうといって訂正を行わざるを得ないような状況になった。こういう、言ってしまえば、本当に普通の、今、民間の専門家からすれば信じがたいようなことを言って、その場を取り繕ってきた、その繰り返しが今の事態になっているということをあえて申し上げておきたいと思います。
　この手の、まあ考えてみればそんなことあり得ないよなという話は、今もいろいろな形で残存しているわけですので、この問題にまつわるさまざまな、本当に疑わしい空気をそれによって形成しているということも申し添えたいというふうに思います。
　梶山大臣は、もしあれでしたら。どうもありがとうございました。
　では、残りの時間で、がらっと話題を変えたいと思います。
　最終的にはベーシックインカムの話に行き着くテーマなんですけれども、私は国会でもベーシックインカムという言葉を最初に取り上げた部類の一人だというふうに思っています。これからの時代、技術の革新によって格差が拡大をする、そして、仕事がなくなる、つまり、働いて稼ぐということが成り立たなくなる、そういう人たちが出てくる可能性が高いと言われている。そうしたときに、人々にどうやって生活の糧を保障するのかということが今、世界的なテーマになっているというふうに思います。
　その前段で、ちょっとお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、これはキャッシュレス決済の話です。
　給付のインフラの、マイナンバーの話につなげていくつもりでお話をお聞きしたいと思いますが、日本は現金決済の比率が突出して世界の中で高い国として知られています。スウェーデンは、スウィッシュというサービスで、スマホを通じた決済や、あるいは行政サービスなんかもこれで一発でできるということで、今や現金決済の比率が一・七％ということだそうですけれども、日本は今でもキャッシュレス比率が一八％というふうに言われていて、世界の中で最も低い、先進国の中ではそうした割合になっています。
　最近、お隣の中国の話がよく出てくるわけですけれども、中国のシンセンなんかに行きますと、ホームレスももう現金を受け取らない。ホームレスの人に対して何か差し上げようと思ったら、現金は要らない、これでくれと言って、スマホを出してくるという笑い話があるぐらいですね。
　アリババのアリペイ、テンセントのウィーチャットペイ、こういうことで、私たちが、日本は比較的、現金決済が安全ですから、安全な現金決済に安住しているうちに、中国がどんどんどんどん先に行ってしまっているわけですね。怒濤の勢いで進んでいて、コミュニティーサイクルもスマホでレンタル、そして、夕食のメニューもウーバーイートか何かで注文して、家に帰るともう届いている、こういうことになっているわけです。
　ついには、これはゴマ信用といって、そもそも、電子決済による信頼度、ちゃんと支払いができているか、そして、ちゃんとした振る舞いをしているか、こういうことを評価して、九百五十点満点の信用スコアリング、点数を与えるそうなんですけれども、このゴマ信用の九百五十点満点の信用点数が、もう社会の中でその人のステータスにかかわっている、しかも、それに応じて与信も与えられる、こういうことであるそうであります。
　こういうことをやろうとすると、基本的に、マイナンバーによる、パーソナルナンバーによる銀行口座も含めた管理と把握、そういうことが必要になってくると思いますが、日本は、そうした点が残念ながら進んでいない結果、現金決済比率が高いという状況が続いている。これはまさにインダストリー五・〇とか第四次産業革命とかいっているときに、日本が、ある種、立ちおくれていく大きな原因になりかねないと思いますが、茂木大臣、経済の司令塔として、どんなふうにお考えか、お聞きさせていただきたいと思います。
○茂木国務大臣　先日、お昼にハンバーガーを食べようと思いまして、お店に並んでいたら、確かにウーバーイートの人が私の前でありまして、そういったことが起こってきているなというのは感じたんですが。
　実際、キャッシュレスの決済の比率、二〇一六年の数字でいいましても約二〇％ということで、諸外国の比率と比べて日本はおくれている、これは事実であると思っております。
　ソサエティー五・〇を目指す上で、フィンテックの活用、これは大きな柱の一つでありまして、特にキャッシュレス化の推進によりまして、さまざまな効果、例えば、現金処理コストの削減によります事業者の生産性の向上、消費者、特に、これから二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックに向けては四千万人の訪日外国人旅行者を期待しているわけでありまして、こういった旅行者にとっての紛失リスクの軽減であったりとか支払いの利便性の向上、さらにはクレジットカードによります購入情報を蓄積して、ビッグデータとして活用することによる新しいマーケティングであったりとかサービスの創出など、さまざまな効果というものが期待をされているわけであります。
　このため、昨年六月に取りまとめました未来投資戦略においては、今後十年間、キャッシュレス決済比率を倍増し、四割程度とすることを目指しております。こういったＫＰＩ、これを設定したところでありまして、この実現に向けまして、もちろん個人情報の漏えいの防止などのセキュリティー対策をしっかり進めつつ、クレジットカードで購入した際のレシートについて、紙ではなくて電子メール等で交付してもよいこととする割賦販売法の改正、これもことしの六月に施行を予定しております。そして、クレジットカード情報の利用を促進するためのカード会社とフィンテック企業とのＡＰＩの連携、こういったものも含めてしっかりと取り組んでいきたいと思っております。
○柿沢委員　カード会社を通じてこれをやるのが世界の今のところスタンダードだと思いますけれども、今言ったスウェーデンとか、あるいは中国もそうですが、銀行口座と直接リンクして、そこからお金が落ちる、こういう仕組みにすらなっているわけです。
　マイナンバーの預貯金口座への付番が始まりました。私は、これは大変大きな前進であると思います。しかし、今言ったような社会の全ての環境を構築していくためには、預貯金口座とマイナンバーそのものをひもづけしていくということがやはり不可欠であると思います。
　二〇二一年までの三年後の見直しの規定の中で検討されるということにはなっていますけれども、世界の動きはやたら速いわけです。怒濤の勢いで、三年後の二〇二一年にやればいいという話ではない、その間にオリンピックもあるわけですから。
　私、これは二〇二一年を待たずに、この議論は、いろいろな世論の理解が必要なものでもありますので、かなり強力に推し進めていく必要があるというふうに思いますが、担当大臣である野田大臣にお伺いをしたいと思います。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　預貯金口座へのマイナンバーの付番については、今お話ありましたように、平成二十七年九月にマイナンバー法の関係法律が改正されまして、本年一月より施行されています。
　この中身というのは、まず、社会保障制度の所得、資産要件を適正に執行する観点や、適正、公平な税務執行の観点から、資力調査や税務調査の実効性を高める効果が期待されるものとして、また、金融機関の破綻時とか激甚災害時などに円滑な預貯金の払戻しを可能とするものとして導入されているわけです。
　現在、預貯金付番のためのマイナンバーの提供は任意とされていますが、預貯金付番を導入した際の改正個人情報保護法附則第十二条において、政府は、施行後三年を目途として、預貯金者から適切にマイナンバーの提供を受ける方策等について検討を加え、必要があると認めるときには、その結果に基づいて、国民の理解を得つつ、所要の措置を講ずるものとするとされています。
　お尋ねの我が国におけるキャッシュレス化や電子決済への移行については、利用に対するセキュリティー面での不安などの国民意識や利便性の普及などの課題が指摘されているところで、必ずしも預貯金付番を進めていくこととリンクするものではないと考えています。
　しかしながら、政府としては、預貯金付番を促進することは重要であると考えています。本則の規定をも踏まえ、関係府省や関係団体と連携して、しっかり取り組んでまいりたいと考えています。
○柿沢委員　まだ残念ながら及び腰だなというふうに感じざるを得ない答弁でありますが、ここで言えないこともあるんでしょうから、御期待は申し上げたいというふうに思います。
　いろいろ資料でつけましたけれども、今や、世界の上位八人の富豪の持っている資産が、何と世界の三十六億人の貧困層の持っている総資産とイコールであるということが言われている、こんな状況になっているわけです。しかも、ＩＴと金融は、残念ながら、富は集中するけれども雇用はそれほど生み出さない、こういう産業です。
　つまり、一部の人への富の集中と格差の拡大、そして、働いても、まあ働く道がない、稼げない、そういう人がどんどんどんどんふえていく。その人たちにも最低生活を保障しなければいけない、これが国のこれからの役割であるわけです。
　イーロン・マスクとかザッカーバーグもそうですけれども、最近では、亡くなられたスティーブン・ホーキング博士もこのベーシックインカム的な考え方で、富の再分配を行わなければ人類は滅びるという警鐘を鳴らしておられます。
　これは、マイナンバーで資産、所得を的確に把握をするということと、かわりに、申請なくして、貧困の告白なくして適切な最低所得保障を給付の形で行うことができる、こういうインフラが整えばこうしたことが可能になるんだというふうに思うんです。
　それをやはり政府の責務として行わなければいけない時代がもはや来ていると思いますけれども、ベーシックインカム的な考え方でこうしたインフラをつくっていくこと、その必要性について、茂木大臣、最後に御答弁をいただいて、時間で、終了したいと思います。
○茂木国務大臣　基本的な考え方としましては、柿沢委員の御提案、御理解をします。
　その上で、どういったシステムをつくっていくかという問題もありますし、同時に、実態的に、例えば我々、最低賃金の引上げを進めるなり、同一労働同一賃金の法案もこの国会に提出をしたいと考えておりまして、経済を成長させなければいけない、そして、そこによって生み出された果実、これがしっかりと国民に広く共有をされることによって、成長と分配の好循環、こういったものが回るような社会、これをつくっていきたいと考えております。
○柿沢委員　茂木大臣、野田大臣、考えているうちに世界は先に進んでいきますから、そのことだけ申し上げて終わります。ありがとうございました。
○中川委員　質問の時間をいただいて、感謝を申し上げたいというふうに思います。
　ちょっときょうはゆとりがあるので、じっくりとやらせていただきたいというふうに思います。
　まず、野田大臣、男女共同参画、これをやりましょう。
　それで、いろいろ客観的に見せていただいていると、孤軍奮闘しておられるというか、いろいろな壁にぶち当たりながら、なかなか本物になってこない、そういう批判というか、私自身もそのように思うんですが、感じています。
　総括的に、どこをどういうふうにブレークスルーしていったら、この日本の社会の中で女性が本当に自己実現をしていける、あるいはまた、本来の人間としての生き方というのがしっかりしたものになっていくということをお考えでしょうか。まず、総括的に話をしてください。
○野田国務大臣　お答え申し上げます。
　孤軍奮闘と言われましたけれども、じわじわと多くの皆様方に男女共同参画の意識が、特に男性の方に御理解が進んできたんじゃないかと思っているところです。
　やはり、これはまさに日本の国の構造改革でございまして、常に働く者は男なり、そういう発想から卒業することが一番大事なんですが、法律で定められていることでないので、なおのこと改正しづらい。それぞれの、男性、女性、内心の問題ですから、法律であれば、それを改正するなり廃止すれば新しい形ができてくるんですけれども、事感覚は一気呵成に改正することができないので、そこは今ジレンマだと思います。
　ただ、大切なことは、今、人口減少、それも少子化に伴う急激な人口減少がある。そして、これまでのように右肩上がり、国民がどんどんふえる国家ではなくなってきたということは共通認識ができた中で、これまでの役割分担の中で、男性が働き、女性が家を守るということでは、やはり社会も成り立っていかない、教育も成り立っていかない、経済も成り立っていかない、安全保障も成り立っていかない、消防団も女性の力なかりせば成り立っていかないような団がふえてきているわけですね。そういうことを、できれば国会、行政、それぞれ国民の負託を託されている人たちが、いち早く気がついて前に進んでいただけることだと思っています。
　天の半分は女性であるということをぜひ男性の方にもう一度わかっていただき、そして、みずから生まれて育った一番最初のスタートはどこにあるかというと、やはり母があって今があるというような意識もあれば、今、いかにこの国がひずんでしまっているかということに気づいていただき、ともに歩んでいただけるのではないかと思っています。
○中川委員　ダイバーシティーという言葉がよく言われて、それの最たるところで、やはり女性が活躍しないと、多様化した社会というのをつくっていくことはできない。また、日本の社会そのものが成熟化して、もう一つステップアップした社会構造にしていくということのためには、多様化ということ、これは避けて通れないという、そんな意識がもっともっと出てくるといいなというふうに私も思います。
　その上で、一番おくれているところというのは政治じゃないか。この政治分野で、女性がどういうふうに参画をしていく、そんな環境をつくっていくかということ、これが大きく取り上げられるところだというふうに思うんです。
　どこにどういう問題があって、それに対して何をしていかなきゃいけないかということ。これは、一緒にこれまで議論し、そして具体的な議員立法を議連という形でつくって、そしてそれぞれ各党御理解をいただいて、何とか根っこだけでもつくっていこうということで、今努力をしているということなんです。
　そういう意味で、今、担当大臣としてこの政治の分野で見ておっていただいて、やはりどこのところをどう改革をしていくか、誰を動かしていったらいいか、そういう観点からまずお話をいただきたいと思います。
○野田国務大臣　男女共同参画の数値目標というのがございまして、政府の方でも、二〇・三〇といって、二〇二〇年までに全ての指導的立場に女性をということで、さまざまなお仕事で要請もしているところです。
　例えば、やはり政治と企業で違うなと思うのは、企業というのは、経営者の意識一つで相当動きます。社長なり又は直属の上司なりが女性をしっかり生かしていくという腹が決まれば割とどんどん進んでいくんですが、政治に関しては、党のトップもさることながら、私たちはあくまでも国民、有権者に選んでいただいている立場ですから、国民、有権者の方たちがそういう思いを強くしていただければ変わっていくんだろうと思います。
　ただ、さっき内心の話を申し上げましたけれども、今、私自身も三十年この政治の仕事にいて感じてきたことは、やはり一般論として、政治は男性の仕事という認識が相当というか根強くございまして、特に地方に行けば行くほど、例えば、今、総務大臣として町村議会のあり方についていろいろ検討させていただいているんですけれども、なり手不足が生じているという中に、全てやはり基本は男性なんですね。やはり、女性もいるというその発想がまずはない、地方においては特に。
　そういうところを変えていくには、改めてですけれども、多くの国民、有権者に、政治は男性のものと巷間言われているけれども、実際は有権者を代弁する人たちであるから、有権者が女性、男性半々であれば、本来ならば、単純に言えば国会も衆参議員の性別は半々であっておかしくないんだと。
　それが、やはり今、衆議院に至っては一対九という非常にゆがんだ形になっているところに、さまざま政策決定の中で現実と違う決定がなされることがあるのではないか、そういう疑いを持っていただくことも大切なのかなと。
　私たちができることは、中川委員が頭でやっていただいている議員連盟なんかを通じて、そういう、理念でもいいから法律をもう一回つくって、当たり前のことだけれども、私たち、選んでいただける議員というのは有権者の代表である、その割合もやはり十分しんしゃくしなければならないということはお伝えするべきことなのかなと思っています。
○中川委員　実は、さっき申し上げたように、議員立法として女性の政治参画を推進する法案というのを準備して、そして各党合意を得た上で、実は過去に二回ほどチャレンジをしているんですが、この委員会なんですね。ところが、いつも一番最後になるものですから、政治の混乱でごちゃごちゃにされてしまいまして、なかなか議論をしていただく、あるいは採決をしていただくところまでいかなかったという苦い思いがありまして、今回こそはという再チャレンジを今やっているんです。
　そのことについて、大臣の方からちょっと皆さんにも、ぜひ今回のこの国会で、近日中にというか、具体的には十一日の日に何とかこの法案をここで審議をしていただいて採決をしていただくということ、大臣の方からも、ひとつ、熱い思いでその必要性というのをお願いをしてもらえますか。
○野田国務大臣　安倍内閣の一員として、安倍総理は、女性活躍を成長戦略の一丁目一番地ということで取り組んでいただき、かつ、今申し上げたような二〇・三〇を進めていこうというふうに取り組んでおられます。
　翻って、政治分野が非常に弱いということで、改めて、先ほど申し上げたように、国民、有権者の人たちに後押しをしていただくための法律の準備をさせていただいております。超党派でございまして、会長は中川委員、そして私は大臣になるまでは幹事長という立場で、全ての政党の皆さんに御理解いただきたく、全会一致に向けて取り組んできたところです。
　環境が整ったということで、もしこれを通していただければ、例えば、今、三割を目指しているにもかかわらず、参議院の方では二〇％を超えたところです、衆議院の方ではようやく一〇％を超えたところで、まだまだ今の内閣、政権が取り組んでいることにほど遠いということが、そういう法律をつくることによって後押しできるんじゃないかと思っていますし、また、前回の衆議院の選挙では、ほとんどの政党の公約として、この法律を成立させようということをおっしゃっていただいています。
　今は立法府で御一緒できないんですけれども、やはり同じ男女共同参画、女性活躍を推進する担当の大臣として、ぜひともここにいらっしゃる内閣委員会の皆様方にもそういう取組に対して御理解をいただき、その動きをしっかりと注視してまいりたいと思っているところです。
○中川委員　ということでございまして、委員長提案で段取りをぜひしていただきたいということを改めて皆さんにもお願いを申し上げたいというふうに思います。
　中身は基本的には理念法であるんですが、男女均等に、フィフティー・フィフティーで、目標をつくってそれに近づけていこうということ。それから、これは各政党が大事なんですが、政党の中でもそれぞれ目標をつくって、その目標に達しているかどうかというのをオープンにしながら、有権者の皆さんにアピールをしていく。そんな中身と、それから候補者、あるいは研究を重ねて、どうしたら候補者をつくれるかということについても国として取り組んでいこうということ。こんなことが入っておりますので、改めて、この場をおかりして、よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　野田大臣、ありがとうございました。
　次に、菅長官にお尋ねをしていきたいというふうに思います。
　まず、森友問題、特に改ざんの件でありますが、先般、佐川氏の証人喚問というのがありました。これ、恐らくしっかり聞かれた、あるいはテレビを通じて見ておられると思うんですが、基本的にどのように受けとめられましたか。
○菅国務大臣　私、記者会見のときにも聞かれまして、コメントは控えさせていただきたい、このように申し上げておりますので、この場でもそうさせていただきたいと思います。
○中川委員　都合の悪いところではコメントを控えさせていただきたいというふうに聞こえるんですよね。
　基本的に、公文書の改ざんが、財務省の理財局の範疇の中でのみ行われたのか、あるいは、総理や財務大臣、また政治家、あるいは昭恵夫人ということになるのかもしれないけれども、その辺の関与の中で行われたのかということについては、外に対しては否定する、はっきりと否定する証言が続いて、中に対しては、刑事訴追のおそれがあるので何もコメントしないということになっている。
　ということからいくと、結局は、事実関係の把握ができなかった、我々にとってはとんでもない形の証言であったという結論になったんだと思うんです。そういうふうに思われませんか。
○菅国務大臣　さきの証人喚問というのは、書換え問題の真相を明らかにする重要な機会でありました。
　しかし、書換え問題については、いまだ政府として調査中でもあります。そういう意味で、証人喚問におけるやりとりについて、政府側としてコメントすることは差し控えさせていただきたい、そういう思いで申し上げたところであります。
○中川委員　だから、そこに問題があるというんですよ。
　政府でもって調査をしますからということであるとすれば、証言一つとっても、それはやはりちゃんと説明すべきでしょうという話が出てこないと、そんな、証言しないということを擁護するような形でコメントしませんというようなことでは、私たちは政府の調査そのものが信用できなくなるでしょうということ、これが一つ。
　しかし、それ以上に、今回の問題というのは、さっき議論の中で出てきたように、私たちの、国会の国政調査権に対する、これは侵害、侵害というより挑戦なんだというふうに思うんです。
　だから、政府がそれに対して調査をするのは当然のことでありますが、私たち自身も、そこについてはしっかりとした調査を私たちの手で主体的に入れていくということ、これが大切なことだと思うんです。それだからこそ、この審議があるんですが、しかし、これだけでは私は足りないんだと思うんです。
　こういう問題が起こったとき、これはある意味で民主主義の根幹を揺るがすものですよ。政府から出てくる情報に信頼がなくなれば、これは国家として成り立たないぐらいに大きな問題だと思うんです。
　だから、それだけに、この国会のもとで独自の調査会というのをつくる。これは特別委員会ではなくて、原発のときにその議論が出ました。政府も調査会をつくるけれども、国会の中でも同時に調査会をつくっていくということ、これが大事だということが指摘をされて、そのように段取りはしたんですけれども、国会の中はなかなかできなかった。今でもできないんです、実は。という状況になっているんです。
　そういう意味で、国会としてこの調査を継続し、徹底的にやるために、第三者も入れた調査会、これは国連で言うパネルみたいなものですが、そういう構造の中でこれを究明をしていく、真相の究明をしていくということが大事だと思うんですが、官房長官、どう思われますか。
○菅国務大臣　まず、今回の財務省における文書の書換えについては、行政全体の信頼を揺るがすものであり、あってはならないことだというふうに思います。
　そして、全容解明に向けて、まず、現時点においては、検察の捜査に全面協力をする、そして、財務省みずから、できる限り速やかに説明責任を果たす、そのための調査を進めていく、このことが私ども政府としては大事だというふうに思っています。
　そして、国会の調査会のお話でありましたけれども、やはり国会のことについては国会でお決めになることだというふうに思いますので、政府の立場として、ここはやはり控えるべきだと思います。
○中川委員　調査会のことについては、これは我々国会マターなんですけれども、私たち委員会は直接この公文書を担当する、そういう委員会でもあるし、その分野でこれからも議論を進めなきゃいけないということでもありますので、委員長、改めて提案をしたいんですが、国会のもとにぶら下げる調査会、これは第三者も入れる、こういうことを我々の委員会としてもやっていくべきだと私は思うんです。進めていくべきだと私は思うんです。
　そのことについて、ひとつ、この委員会からそうした意向というのが、これは議運なり、あるいは国対なりを向いて、合意を得ながら、そこでまとめてやる話だと思うんですが、ひとつ、こちらから発議をするというふうな形で取り計らってはいただけないか、そのことをお願いを申し上げておきたいと思います。
○山際委員長　後ほど理事会で協議いたします。
○中川委員　次に、もう一つは昭恵夫人のことなんです。
　これまで、昭恵夫人の職務、あるいはそこについていた公職の職員の関係については、これまでのずっと長い議論の中でたびたび取り上げられて、私もそれを一度ずっと読んでみました。
　読めば読むほど、私、一つわからないんですが、総理の答弁の中に、昭恵夫人というのは、私人ではございますが、公務を補助する立場にある、そう整理をさせていただいております、これは二十九年の十一月二十八日の予算委員会での答弁なんですが、そのように定義がされています。
　私、考えてみたら、我々、大臣の職務をやったときに、公的な秘書が私たちについてくるというのは、公的な業務のときについてくるんです。それで補助してくれるんです。ところが、例えば、自分の地元に帰って後援会に対しての活動をする、あるいは私的な分野で講演をするというような、そういう形のときには、東京から秘書がついてくるのではなくて、私自身の、私の私的な秘書がそれをサポートするという形になっている。
　ということは、これは、公職というものと、それから私人としてのというか、あるいは議員としてのというかもしれない。その職務を分けて、大臣としての公職に対して大臣秘書が付き添う、こういう区分をされているんですよね。
　昭恵夫人の場合、私人であるけれども、ここで書いてあるように、公務を補助する立場、これは公職だというふうに私は受けとめています。それはそうでしょう。外交でも、夫人が伴うというのは公職なんだと思うんです。あるいは、総理にかわって、いろいろなところで総理の代理として挨拶をする、私人の安倍さんじゃなくて、総理大臣の代理として御挨拶をする、こういうのは公的職務ということなんだろう。それが補助という形で言われているんだと思います。
　森友学園に行ったときに、この秘書が、秘書というか、公職の職務を支える立場の職員が一緒についていって、それで陳情も聞いて、それを国の方へ向いて伝えて、その答えもファクスで答えているということなんですね。
　これは公務とみなしているんでしょうね。そういうふうに解釈していいんですね。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のありました安倍昭恵総理夫人の塚本幼稚園の訪問、これは夫人のいわゆる私的行為でございます。他方、既に国会で御答弁申し上げておりますが、夫人付の職員は、総理夫人による総理の公務の遂行を補助する活動を支援するため、総理夫人との連絡調整を行うことが主たる業務でございます。
　御指摘の、塚本幼稚園訪問に際しまして職員がとった行動でございますけれども、夫人の私的活動そのものをサポートするためではなくて、合間に日程調整をしたり、あるいは資料を説明したりという形の、公務遂行補助活動に関する必要な連絡調整をということで、夫人に同行して、公務として出張したということでございます。
　それから、御指摘のありました、職員本人に対する籠池氏側からの照会、これに対する回答でございますが、この点は職務ではございませんが、公務に携わる者として、これまでの業務の中で知り合った者からの問合せに対し、関係部署に照会して回答を得て、照会者に対して情報提供を行ったもので、公務員として丁寧な対応を行った、こういうことでございます。
○中川委員　これは、内閣官房で一つのルールというか、こうしたことに対する基準みたいなものをつくっているんだと思うんですが、人によって違うんですか。
○原政府参考人　先ほど申し上げましたところの夫人付の活動でございますけれども、職務命令としては、総理夫人による総理の公務の遂行を補助する活動を支援するため、総理夫人との連絡調整を行うということでございまして、現在、夫人付の職員については、いずれも同じ職務命令でございます。
○中川委員　大臣付の秘書にはどういうふうになっているんですか。
○原政府参考人　今手元に詳細はございませんけれども、それぞれの大臣の活動をサポートするということだろうと承知してございます。
○中川委員　では、同じ基準ということだと思うんですね。だから、私のときについてきた人たちというのは、私の公務を支える、そういう基準の中でついてきた。私が私的にやるときにはついてこなかった。
　だけれども、昭恵夫人にこうしてついてきているということは、その解釈からいくと公務なんです。公務という形になっているということであるとすれば、この行為そのものがやはり問われなきゃいけないというふうに思いますし、やはりこれは公務であるだけに、証人として国会に出てきていただいて、そしてそれをしっかり説明をしてもらう、何が起こっていたか、ということにつながっていくんだと思うんです。さっきの連絡調整というのは詭弁ですよ。そういうことを改めて私の方から指摘をしておきたいというふうに思います。
　官房長官からも、そういう意味で、これは公務だ、私人ではあるけれども公務だ、公務という扱いを政府としてもした、これに対して、という認識を、改めて自分自身の言葉でどうですか。こういうことでしょう。
○菅国務大臣　メールのやりとりとかそうしたことについては、先ほど政府参考人が答えたとおりだというふうに思います。
○中川委員　そうした意味で、ぜひ昭恵夫人にも証人喚問に出てくるように、官房長官からもしっかり伝えていただきたいというふうに思います。
　次に、北朝鮮の問題に入っていきたいというふうに思います。
　今般の金正恩委員長の訪中について、今、それぞれマスコミを通じて、いろいろな解説が出てきたり、あるいはさまざまな状況というのが表に出てきていますけれども、これ、韓国だとかあるいは米国に対しては事前に連絡があったというふうにされているんですけれども、安倍総理からは、あるいは官房長官からは、いや、うちも事前にあったんだよという話がなかなか出てこない。
　私は、当然あってしかるべきだというふうに思っているんですが、これはどういうことだったんですか。