Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野間委員　そこで、先ほど民事局長の話にもありましたけれども、これは条約の九条がいま指摘の国籍法の改正の問題と直接かかわりを持つわけであります。すなわち、子供の国籍に関しては婦人に男性と同等の権利を与える、これは二項ですね。一項では、婦人に対し、国籍を取得し変更しまた保持することにおいて男子と同等の権利を与える。この九条が直接かかわってくる問題であります。
　そこで、私がお尋ねしたいのは、いま指摘をした九条と現在の国籍法、これには矛盾と申しますか背馳があるということは当然認めると思いますが、いかがでしょう。
○貞家政府委員　御指摘のとおり、現行の国籍法二条は出生による国籍の取得について定めているわけでございますが、これにつきましてはいわゆる男系主義というものをとっているわけでありまして、出生のときに父が日本国民である、そういう場合に原則的に子が日本国民になるという考え方をとっているわけでございます。
　したがいまして、ただいま御指摘の条約の九条、ことに九条の二項が問題になるかと思うのでございますが、この条文の内容はきわめて簡単でございまして、種々解釈の余地があるかと思いますけれども、締約国は、婦人に子供の国籍に関し男性と同等の権利を与えるということになっているわけでございます。したがいまして、すでに多数のヨーロッパ諸国を初めとして世界の国々が男系主義から男女両系主義への改正を行ったかあるいは現に作業中でございます。わが国といたしましても、この条約の趣旨により適合するためには、男系主義を男女両系主義にすることの検討が当然必要になってくるというふうに考えております。
○野間委員　ですから、総理のメッセージもありますように、婦人の地位の向上あるいは男女平等の原則の確立、こういう観点からいろいろと条項はあるわけですが、特にこの九条に関しては男女平等の原則という点から、いま国籍法の二条の問題と直接かかわってくるということになるわけですね。これは二条だけではなしに、たとえば帰化に関する五条あるいは六条、こういうものとも直接かかわってくるということは当然ですね。
○貞家政府委員　野間委員御指摘のとおりでございます。
○野間委員　そこで、外務省がいまいろいろ各省庁と折衝し、あるいはいろいろ批准についての作業を進めておるようでありますけれども、国籍法の改正について、いま法務省ではどのような作業を進めておるのか、その進捗状況をお聞かせ願いたいと思うのです。
○貞家政府委員　この国籍法の改正につきましては派生する問題がきわめて多うございます。そこで私どもといたしましては、まず顧慮しなければならない問題点というものを総ざらいをいたしますと同時に、最近改正いたしました諸外国のその改正の内容、この改正内容自体は条文によって明らかでございますけれども、さらに国籍事務に関しましては各国ともかなり運用と申しますか実際の動き方というものを把握しなければならないわけでございます。そこで問題点を整理すると同時に、これと並行いたしまして、その問題点の幾つかについて外国に照会をするあるいは直接調査に赴くというような形で実は調査研究をすでに開始しているところでございます。
　ただ、問題点が非常に多岐にわたりますと同時に、その影響するところがかなり広くかつ深いように考えられるわけでございまして、そういった問題点を網羅的に解決をするということが非常に困難な問題を含んでいるというふうに考えているわけでございまして、まずもって現実にそういった制度を取り入れた外国の実情を鋭意調査研究をするということを現在のところでは主眼にして検討を進めているわけでございます。
○野間委員　法技術的には私はいろいろあるかもわからぬと思いますが、しかし基本的には男女平等に扱うということでありますから、たとえば二条におきましては日本国民たる父または母と、母を加えればいいわけでしょう、基本的に。あとは、これからも質問を続けますが、二重国籍の問題をどう解消するかということになるわけで、条約があり、しかも条約とこの国籍法が背馳をする、その中で改正しなければならぬ点はおのずと明らかに出ておるわけですね。
　そこで、毎日新聞の九月十一日付の朝刊によりますと、父系優先主義を見直すことは当然条約に基づく課題でありますが、法務省は十日に改正の検討に着手したというような報道がなされておりますが、十日から始めたのでしょうか。部内の作業ではいろいろ発表された論文等も私は目を通しておりますけれども、これはどうなんでしょうか。
○貞家政府委員　実は私、九月十日という日をそれほど印象的には覚えていないのでございまして、この問題はもうすでに相当前から提起をされている問題でございますし、私どもといたしましては問題意識を常に持ち続けて検討を開始していたつもりでございます。ただ、具体的に外国について調査を進めるということは御指摘の九月十日以後であったということが言えるかと思いますが、調査をするにしましても、外国自体がいま作業中であるとか、いろいろ制度が変わってから新しいというような事情がございまして、いつからいつまでにこういう調査をしたというような確たる過去の日程を申し上げるというような状態ではございません。
○野間委員　部内で聞きますと、たとえば西ドイツに調査のため派遣したとかあるいは年が明けてヨーロッパ諸国に派遣するやに私は聞いておるわけであります。しかし、これは本当にテンポを早めてやらなければ、とにかくぼつぼついつ終わるかわからぬようなそういう作業では、条約の批准がおくれるばかりだと私は言わざるを得ないと思うわけであります。諸外国の例を見ましても、西ドイツ、スイス、デンマークあるいはスウェーデン、こういう国はこの条約に前後して男女の平等という原則から父母両系主義に国籍を改めておるということは事実ですね。違いますか。
○貞家政府委員　相当多数の血統主義をとっております国が父母両系主義を採用するに至っております。
　ただいま御指摘のフランスが一九七三年、西ドイツが一九七四年、スイスが一九七八年、デンマークが一九七九年、スウェーデンが同じく一九七九年というように、これは改正をいたしておるわけでございます。最近に至りまして、これとは関係ございませんけれども、中国におきましてもこの九月十日に国籍法が新たに制定をされたということも承知しておりますし、また、これは内容の詳細まで承知しておりませんけれども、ノルウェーについても改正が行われているというニュースを得ております。イギリスにおいては、これは御承知かと思いますけれども、血統主義ではなくて原則が生地主義でありますけれども、部分的に父母両系主義を採用しているというふうに聞いておりますし、オランダは改正案がほぼまとまりましたが、ただ問題が国民の範囲を決めるという非常に重大なことであるから数年間これを寝せておくと申しますか広く一般国民の感触を得る、意見を聞くというような手順をいま踏んでいるというようなニュースも聞いているわけでございます。
○野間委員　諸外国では、このようにすでに着々と法改正も完成しておるわけですね。わが国はいまなおこれからぼつぼつというようなことじゃ、これは国際的にもおくれをとるだけの話なんですね。これをやらなければ男女の実質的な平等にならぬわけでしょう。
　そこで、遅まきながらやっておるわけでありますけれども、改正の方向についてはもちろん父母両系主義、これに変えていく、あるいは帰化条件、先ほどもお聞きしましたけれども、帰化条件についても男女平等の原則を基軸にして書きかえるというかいじるというような方向でいま進められていると思いますが、それは間違いありませんね。
○貞家政府委員　改正の重要な点はただいま御指摘のとおりでございます。
○野間委員　いつごろ法務省としては成案を得て国会に出す用意があるのですか。めどをいつごろに置いていますか。
○貞家政府委員　ただいまもお答え申し上げましたように、この改正に伴って生ずる問題点というのはかなり広くかつ深いものがあると思うのでございます。したがいまして、そういった面につきまして私どもはやはり確信を得て、自信を持って立案をいたしたいというふうに考えております。
　ところで問題になりますのは、そういった制度を改めた場合に、国籍の関係はどうしても外国との関係が生じてくる問題でございます。したがいまして、いろいろ生ずることが予想される問題点について、やはりそういった外国との間の国籍の実務の運用と申しますか、そういった点について十分外交的な折衝というものも行う必要があるわけでございまして、たとえばヨーロッパ諸国におきましては各国そろってといいますか大部分の国が実現したわけでございますけれども、その背後にあります事情として見逃すことができませんのは、二重国籍の問題の解消につきましてヨーロッパ理事会において協定ができております。これは重国籍の減少と重国籍者の兵役義務に関する協定というふうなものができておりまして、これにヨーロッパ主要国以外にたとえばトルコあるいはキプロスというような国も入っておりまして、相当多数の国がこういった条約によりまして問題の外交的な種々の不都合を防いでいる、こういった事情も考えられるわけでございまして、そういった面につきましてもわが方としては十分考慮をいたさなければならない。その前には近隣諸国の国籍事務の運用ということも十分承知した上で、そういった不都合が生じないようにしなければならないというような点がございます。
　したがいまして、頭の中でこれを理屈だけで条文化する、あるいは案をつくるということは、これは御指摘のとおりそれほど長期間を要する仕事であるというふうには考えておりません。しかしながらその準備と申しますか、実際に動かす場合の自信を得ますためには若干の日数を必要とするということは当然覚悟しなければならないわけでございまして、いま何年以内にこれを国会に御提案申し上げるということをここで私から申し上げることはちょっと差し控えさせていただきたい。しかしながら、一日も早くこの条約の署名に当たりまして申し合わせが行われておりますように批准のために国内法制等の諸条件の整備に努力するということは、私ども基本的な方針でございます。そのための努力を鋭意続けたい、かように考えている次第でございます。
○野間委員　いろいろ言われますけれども、結局作業がなかなか進まないというか結論がいまの答弁では出にくいというふうに理解したわけですけれども、非常に失望するわけですね。とにかく鋭意作業を進めて、できれば通常国会にでも出せるように意気込んでやっていただきたい。これまた別の機会に私もさらに詰めて質問をしたいと思います。
　二重国籍の問題は確かに言われました。これはどこでもいろいろな問題があるわけですけれども、ヨーロッパとかいままでいろいろ改正した国々では、これはそういうようなことを前提としていろいろな工夫や苦労をしながら技術的にこれを解消してやっておるわけですね。しかも、むしろいま法のはざまの中で生じて大変問題になっております沖繩などを中心とする無国籍者ですね、この無国籍者がいまの国籍法のいろいろな矛盾の中で生まれておるわけですね。無国籍者といいますと、人間として実在するにもかかわらずいわゆる法律的には存在しないという、こういう措置を実は受けておるわけです。
　二重国籍者の場合には義務とかあるいは国家の見地からのいろいろな論議が法務省はよくあるわけでありますけれども、少なくとも二重国籍者の場合、個人として何が利益で何が不利益になるか、不利益な場合にはこれをどのようにして解消するのかということを考えればいいわけでありまして、しかもこれらは私は容易にできるというふうに思っておるわけであります。これについてはまた後で議論をするとして、現行法上も二重国籍は認めておるわけですね。たとえば九条あるいは十条、七条、これはまさにそうですが、いかがでしょう。
○貞家政府委員　確かに御指摘のとおり二重国籍の生ずる場合はあり得るわけでございます。ただ、男女両系主義にいたしました場合に、飛躍的に二重国籍者の生じ得る余地が大きくなるという点が問題であろうと思います。もちろん現在でも、男女両系主義をとっている国の国民と日本人との間に生じた子については同じ問題が起こるということは御指摘のとおりでありますし、また国籍留保等の制度がございまして、そういう余地があることも承知しております。
　ただ、わが国は国籍の離脱を非常に容易に認めているわけでございます。これは憲法の要請もございまして自由に国籍が離脱できる。ただ、諸外国は必ずしも日本と同じように自由に離脱を認めていないという点が問題が残るところであろうかと思います。
○野間委員　外交保護権とか兵役義務の衝突とかあるいは犯罪人の引き渡しに関して国家間の衝突等々、一定のそういうものをどう解消していくかということも一つの課題ではあろうかと思いますけれども、しかし少なくとも現行法上、いま申し上げたように、いま局長認めましたけれども、九条、十条、七条で二重国籍者、重国籍者というものは認めておるわけですね。「離脱することができる。」というような表現も使っております。
　そこで、たとえば九条に基づいて、これは石田玲子さんという国籍に対して非常に研究されている方の資料にもありますけれども、一九六八年から七七年までの十年間に二十八カ国で二万四千六十九名、こういう九条に基づく二重国籍者がある。その他いま両系主義をとっておる外国人の母と日本人を父とするその中に生まれた子供であるとか、あるいは婚姻により自動的に夫の戸籍を取得した日本人の妻とか、これは現在でもさまざまなケースがあり、実際に多いわけですね。大体これらを合わせまして、いま国外に二重国籍者、重国籍者ですが、どのくらいおられるというふうに考えておりますか。
○貞家政府委員　現在二重国籍者がどの程度あるかということは、ただいまのところ把握いたしておりません。
○野間委員　把握してないということですが、およその数字はどうでしょうか。いま二万四千六十九名と九条に基づく数を挙げましたけれども、少なくとも何万人という人がおられると思うのです。どうでしょうか。
○貞家政府委員　ちょっと的確なお答えはいたしかねるわけでございますけれども、何万人というほどでは私はないと思います、感じでございますが。
○野間委員　だから、それすらまだ正確に把握してないわけでしょう。それで改正法云々というのも、その実態の把握すらしないままに現在に至っておるということにも大きな問題があると私は思わざるを得ないと思うのです。もし両系主義にした場合、大体年間二重国籍者がどのくらい生まれるというふうに考えておりますか。
○貞家政府委員　大ざっぱに見積もりまして、五、六千から七、八千というふうに私どもは踏んでおります。
○野間委員　確かにふえることは間違いないと思いますが、しかし先ほども言いましたように、各国がいろいろな工夫をこらしまして、この二重国籍の解消にいろいろな手だてをしておることは御案内のとおりであります。
　そこで、私は具体的に沖繩における諸問題についてお尋ねをしてみたいと思いますが、いま安保条約もあり、しかも米軍基地の五三％が沖繩にいま集中しております。そして、ここでは四万に近い米軍人がおるわけでありまして一混血児、国際児ですね、あるいは無国籍児の出生というものは不可避的な状況でありますが、その点についての確認をまず求めたいと思います。
○貞家政府委員　御指摘のとおり沖繩は非常に特殊事情がございまして、いわゆる無国籍の混血児、これが四、五十人はいるであろうというふうに私どもは考えているわけでございます。
○野間委員　いや、もっと多いですよ。いつでしたか、国会の中で約七十名ということを法務省は答えておったと思いますが、そういうふうに正確な実態の把握すらできていないわけですね。
　私も、この間共産党の国会議員調査団を組みまして、現地に行きましていろいろと調査をしてきたわけでありますが、現在でも国際結婚は年間約四百組あるようであります。国際児が年間約五十名。この国際児の数は、一つの推定ですけれども、現在まで三千五百名から四千名、こういうふうに私は聞いてまいりました。しかも無国籍は七十名から百名、こういうことが言われておりました。これらの数字について法務省は実態を把握していないということのようですけれども、この数字についてはどうなんでしょう。
○貞家政府委員　法務省といたしまして把握できますのは外国人登録をしております無国籍者でございますが、沖繩在住の無国籍者が本年の六月末現在で七十三名でございます。ただ、この無国籍の中には中国関係あるいはフィリピン関係いろいろございます。それからアメリカとの関係ではそれを除いたものになりますが、また一方におきましては身分関係が整理されていないというようなものがあるわけでございまして、こういったものはそれにさらにプラスの要素になるわけでございます。
　そういった点、私どもは沖繩にございます社会福祉法人の国際福祉沖繩事務所等と常時連絡をとっているわけでございますけれども、そういった事務所から聞きますところでは、いわゆる無国籍児が大体四十名だというような話も聞いておるわけでございますが、ただその中には、ただいま申し上げましたような戸籍関係を整理いたしますことによって、あるいは本来は当然日本の国籍を取得している、ただ戸籍上そこが乱れているというようなケースもかなりあるようでございます。
○野間委員　国際福祉沖繩事務所の問題がいま出されましたけれども、これは改正されて、いまは国際福祉相談所となっています。あなたはずいぶん古いですね。
　いずれにしても、純粋無国籍者あるいは未就籍あるいは婚外子といろいろな形態がございますけれども、ここでは七十から約百名の無国籍児がおり、しかも私が先ほど申しましたように、基地があり米軍人がいる以上、毎年毎年ふえていくわけですね。これらの問題についてどうしたらいいのかといいますと、国籍法の改正をすればすぐに解消できる問題であります。しかも、これらの子供の中の三分の一の子供が、早く日本の国籍が欲しいというふうに要求をしておるようでありますけれども、なかなか手続がめんどうでできないというのが真相のようであります。
　そこで、時間がありませんのではしょりますけれども、政府あるいは法務省は帰化の手続があるじゃないかというようなことをよく言われます。国籍法を改正するまで、帰化の手続しかも簡易帰化を認めておるから、それでひとつ何とかというふうに言われるわけであります。確かに帰化の道はあります。しかしながら、生じてしまった無国籍児の救済あるいは解消ということになりますと、それはそれなりに意味がありますし、門戸をできるだけ広げるということは当然でありますけれども、しかし、そういう子の発生を未然に防いでいくためには、抜本的な国籍法の改正を待つ以外にないことは明らかであります。言うならば、帰化というのは対症療法ですね。ですから、基本的な解決に向けて早急に努力をする必要があるのではないか、こう思います。
　そこで、無国籍児の現在の法の扱いと申しますか処遇について若干聞いてみたいと思います。
　まず厚生省に対して伺います。たとえば、国民健康保険の取り扱いあるいは児童手当、児童福祉手当、こういうものの取り扱いはどうなっておるのでしょうか。
○近藤説明員　児童手当についてお答えいたします。
　児童手当は、義務教育の終了前の児童を含みます三人以上の児童を養育している者に対しまして、第三子以降から支給しているものでありますけれども、児童については国籍要件を問うておりませんので、無国籍児につきましても児童手当が支給されるということに相なっております。
○古川説明員　お答えいたします。
　国民健康保険制度におきましては、市町村が条例でもって外国人、無国籍者も含めまして国保を適用することができるというふうな取り扱いになっておるわけでございます。事実相当の無国籍の方々が市町村の条例で適用されている。また沖繩の無国籍児童につきましては、特別にこうした児童の国保の適用についての条例を設けている市町村が相当数に上っておる、こういうことでございます。
○野間委員　その場合、外国人登録は給付を受ける要件になっておるのかどうか、厚生省の両方からお答えいただきたい。
○近藤説明員　私ども、いままで余り問題になったわけではございませんけれども、日本人の子供につきましても、実務上住民基本台帳に記載されているということになっておりますので、無国籍児童につきましては、当然外国人登録を受けた後に支給されるということになろうかと思います。
○古川説明員　児童手当の場合と基本的に同じでございます。
○野間委員　文部省、その義務教育あるいは高等学校の入学の問題、それから教科書の無償配付についてどういう取り扱いをしておりますか。
○垂木説明員　御説明申し上げます。
　無国籍の児童につきましても、生年月日を確認いたしまして小学校あるいは中学校に受け入れておるわけでございます。学校に受け入れました以上、日本に国籍のあります児童生徒と全く差別なしに取り扱いをいたしておるわけでございまして、もとより御指摘がございました教科書につきましても無償給与の対象にいたしておるわけでございます。
○野間委員　公安委員会、お越しですか。運転免許はどうなのでしょうか。
○越智説明員　お答えいたします。
　運転免許の関係では外国人、無国籍の者も別に差別はしておりませんで、受験資格はございます。ただ申請のときの添付書類の際に、総理府令では外国人登録証というものを申請書に添付することになっておりますけれども、それがない場合にはそれにかわるものということで、市町村長の証明した書類でもって申請書にして受験をさせております。
○野間委員　厚生省、そうすると、国民健康保険は条例によって各自治体でやれば受けられるわけですけれども、この場合には、やはり外国人登録はなければだめなのでしょうか。それとも無国籍者でも出生証明というものがあれば受けられるわけかどうか、この点はどうでしょう。
○古川説明員　お答えいたします。
　御案内のように国民健康保険は市町村の事務でございまして、実際上外国人登録法と同じような扱いをいたしております。つまり、外国人登録をしておりますのが実情でございます。
○野間委員　そうしますと登録の問題がまた出てくるわけですが、これは後にして、簡易帰化についてひとつお尋ねしたいと思いますが、簡易帰化とはどういうものですか。
○貞家政府委員　国籍法の規定によりまして帰化の場合が別の条文で規定されているのでございますが、一般的な帰化の条件、これは五年以上の居住でございますとか二十歳以上とかいろいろあるわけでございますけれども、日本人と特別な身分関係を持っている者につきましては要件が緩和されるということに第五条、第六条でなっておるわけでございまして、最も簡単になっておりますのは、日本国民の妻、日本国民の子で日本に住所を有するもの、こういったものが典型的な例でございまして、そういったものにつきましては居住の条件は必要といたしませんし、もちろん二十歳以上という要件も必要といたしません。また「独立の生計を営むに足りる資産又は技能がある」というような要件も必要としない。こういうことで簡易に帰化ができるというたてまえになっております。
○野間委員　沖繩の無国籍児の帰化については簡易帰化——私が法務局長に向こうで会いましたときは超簡易帰化という表現をされておりまして、局長自身は大変前向きの答弁をされておりましたが、少し具体的な問題についてお伺いしたいと思います。
　いわゆる未就籍の無国籍児ですね。夫が米軍人で、アメリカへ帰って行方がわからないというような場合、要するにその子供の帰化について共同親権の問題が出てくるわけでありますが、こういうケースの場合には共同親権はもちろん行使できませんし、帰化手続について父親の同意書もとることが不可能であります。そういう場合、この帰化の手続に関して超簡易帰化なり簡易帰化のもとで具体的にどのような運用をされておるのか、あるいはされようとしておるのか、簡単にひとつお答えいただきたいと思います。
○貞家政府委員　御指摘のとおり、親権者が代理する、その親権者の問題が非常に問題になるということはそのとおりでございます。ただ、あらかじめお断りいたさなければならないと思いますのは、有効な法定代理人でなかったという場合には帰化が無効にもなりかねないわけでありまして、その点でやはり慎重に処理せざるを得ないという点はございます。しかしながら、証明の方法につきましていたずらに煩瑣な書類なり証拠を要求するということは実情に合わないわけでございます。
　そこで、私どもが現在沖繩現地に指導しておりますのは、便宜とにかく母親の代理によって申請されたものにつきましてこれを受理して、その点につきましては判断を留保して本省に進達をしてもらう。それで本省において外国法の調査をするあるいは便宜こういう方法によって認めるというような判断をいたすということによりまして、これが結果的に超簡易帰化になるかどうか、これは個々のケースによって異なりますけれども、あるいは物によりましては家庭裁判所の審判を受けるように指導するということを連絡するとか、あるいは外国法の調査を本省でやるというようなことによりまして、不都合が生じないようにできる限りの便宜を図っていきたいというふうに私どもは考え、そのように現地を指導しているつもりでございます。
○野間委員　帰化手続する場合に、そうしますと父親が行方不明という場合には代理して母親が親権の行使つまり帰化の申請をするということは当然いいわけですね。
　それからもう一つ、そういうような申請がなされた場合に、その夫の本国法と申しますか父親の州法なり何なりを調査をする。その中で、たとえば父母の一方が親権を行使できない場合、つまり日本民法と同じような規定がある場合には妻だけでももちろんできる。もし規定がない場合にこれは一体どうするのか、あるいはその夫の本国法、依拠するそれがわからないような場合にはどうするのか。これは条理に照らして処理をしていく、つまり母だけの申請を認めて許可をするということは、当然私はしてしかるべきじゃないかと思いますが、その点いかがですか。
○貞家政府委員　いろいろ不明確な点がありまして調査しても容易に目的が達せられないという場合があり得るわけでございまして、その場合には御指摘のとおり、やはり条理に照らして判断をするという以外にはないであろう、私どもはさように考えております。
○野間委員　ですから、申請があった段階で末端までそういう指導をして、これは同意書を持ってこいとかなんとか、そういうようなことで窓口で追い返すということのないように指導されますか。
○貞家政府委員　先ほども申し上げましたように、とにかく門前払いはしないように受理をいたしまして、疑問な点があればそれは留保して本省に進達してもらいたい、かように現地を指導いたしております。
○野間委員　いや、受理だけではなくてその許可の手続まで、最終まで、いまいろいろ質問をしてあなたも回答したけれども、そういう方向で末端の窓口まで指導していくということは、これはいいわけですね。
○貞家政府委員　現地に余りにも大きな判断の幅を与えるということはかえって混乱を招くことになるかと思います。したがいまして、私どもが十分調査をいたしまして、その結果によって終局的に処分をいたすのは現地でございますが、さような連絡をいたしまして不都合が生じないようにしたい、かように考えております。
○野間委員　実は十月六日に、二人の無国籍、これは未就籍、小学校二年生と四年生の子ですが、この帰化申請にお母さんが那覇の法務局へ行ったわけです。ところが、窓口で親権者の指定を持ってこなければだめだということでけんもほろろに突っ返された。
　そこで、ちょうど私が現地調査に行きまして、法務省の扱いというのはそういうものじゃないということを私申し上げたのですが、その後これはおかしいということで福祉事務所の方が戸籍の本庄という課長に電話したところが、小学校二年生程度の学力があれば二千円持ってくればできるんだ、こういう侮べつ的な言辞を弄しているわけですね。つまりここでは、一つは、いま局長はそういうように答弁しましたけれども、親権者の指定がなければだめだということで窓口で追い返している。それに対してもう一度課長に聞き合わせますと、小学校二年生程度の学力があれば二千円ぐらい持ってきたらそれでできるんだというような、あたかもこの母親をべつ視するような発言までしておるわけであります。これは二十九日のケースですけれども、つまり本省ではいろいろと言われても、実際窓口ではなかなかそこまで浸透していないわけですね。こういうのが出てくるわけです。
　したがって、こういうことがないように、門戸を広げ、しかもまじめに親切に受け付けをして帰化を円滑に、しかも簡易帰化と言われ、沖繩のそういう子供に対してはできるだけサービスをしてというように言われるわけですから、そういう指導をひとつ徹底してほしいと思いますが、その点についていかがですか。
○貞家政府委員　お話の件は、私はどういう経過でそういうような問答があったか詳細に存じておりません。ただ、恐らく推測いたしますところでは、たとえばこういう書類、戸籍謄本なり何なりの書類が必要だと言われて、それは一体どれくらい金がかかるかというような質問があったのに対して、係官がお答えをした、それが不親切であったというような事情ではないかと推測いたすわけでございますけれども、しかし、どういう意思に基づいてそういう応答をいたしましたにせよ、相手の申請人の方に不快な感じを与えたことがあるとすれば、これは私どもの常日ごろの指導方針と相反しておりますので、そういうことがないように厳重に注意をいたしたいと思います。私どもは常日ごろから、日米混血児等からの帰化の相談あるいは申請については可能な限り特段の協力をしてくれということを、文書でも口頭でも何回となく沖繩の地方法務局には伝えているところでございます。
○野間委員　弁解されるのはいいでしょうけれども、私言うのは、十月六日に行ったところが、親権についての指定の書面がなければだめだということで突っ返されたわけですね。それでずっときておったわけですよ。ところが、私らが調査に行きまして相談所に行きまして、それで法務局長は、そうではなくて、そういう同意書がなくても、指定がなくてももちろん受け付けをしますし、本省の了解を得ておる、こういう返事があった、それを私は伝えたわけですね。そこでその係の人が戸籍課長に電話したところが、いま言ったような暴言を吐いたわけですね。ここにやはりべつ視が出ておると思うのですね。したがって、そういうことのないようにとにかく窓口で親切に、上で何ぼ言ったってだめですから、ぜひそういうことのないようにさらに徹底してほしい、これが一つです。
　時間の関係でもう一つ続けますが、次は婚外子の無国籍児の問題であります。この無国籍児が帰化の手続をする場合にだれがどのようにすれば最も簡易にできるのか、お答えいただきたい。
○貞家政府委員　婚外無国籍というケースがかなりあるようでございます。これは法律上はアメリカ人と婚姻中でございますからいわゆる嫡出の推定が働くということですが、事実上離婚状態にある、それで他の日本人の男子と同棲生活に入っているというようなケースから生まれた子供であろうと思うのでございます。
　これは法律上非常にむずかしい関係になるわけでございますけれども、私どもが一応考えておりますのは、これは事実上行方不明あるいは完全な別居で夫が帰ってしまったということでございますと、そういったことを立証いたしますことによって嫡出推定が一応破られる、それでそういう解釈を前提にいたしまして認知を求める。つまり現在同棲している事実上の夫に対しまして認知を求める。それによって家庭裁判所の調停によりまして合意ができるという場合に合意による審判を得ていただく、それによって戸籍面も解決される。この場合には日本国籍を当初から持っているということになるわけでございまして、それによって解決するのが最も便利な方法ではないだろうか、かように考えております。
○野間委員　末端までそういう指導をぜひやっていただきたい。
　それからもう一つですが、外国人の登録と帰化の手続に関しまして、たとえば日本人妻と結婚をした米軍人との間で生まれた子供で無国籍の場合、この無国籍の子供が帰化の申請の手続をするという場合に外国人登録の関係では一体どうなるのか。いずれ帰化するわけでありますから、外国人登録そのものをすることは無意味ではなかろうか。したがって日本の母の子供の帰化手続については、外人登録はなくても帰化の申請をし許可ができるというふうにぜひ運用上すべきだというように私は思いますが、いかがでしょう。
○貞家政府委員　外国人登録法の目から見ますと、やはり外国人登録をすることによって在留資格を持ち住所を有するということを証明するということが、これはまあ筋は筋でございます。しかしながら現実の問題といたしまして、外国人登録ということが事実上できないようなケースもあるわけでございます。軍属関係者というような場合に問題は起こります。
　したがいまして私どもの態度といたしましては、外国人登録をしていただければそういった証明等は非常に簡単になりますけれども、外国人登録をしないで帰化の許可の申請をされるという場合にも、これはそれによって不許可にするというようなことではなくて、帰化条件についてこの場合には調査をいたすことになるわけでございますが、調査して問題がない場合には帰化を許可するという方針でやっております。ただこの場合においても、くどいようでございますけれども、外国人登録をする義務、在留資格を取得する義務を免れてしまうということになるわけではございませんけれども、帰化の申請といたしましてはこれを認めている例もございます。
○野間委員　いや別に入管のことは聞いているのじゃなくて、民事局として運用上受理から許可までそういう方針でひとつぜひやってほしい、いまそういうお答えがありましたので、それもぜひ末端まで行政指導をお願いしたい、こう思います。沖繩まで、よろしいですね。
○貞家政府委員　先生御指摘の諸問題については十分現地に徹底を図りたい、かように考えております。
○野間委員　もう時間がありませんので、ずいぶんあるのですけれども、あと一、二点続けてお伺いしたいと思います。
　一つは、国際結婚の破綻の中で、たとえば離婚手続になりまして子の扶養料とか慰謝料請求、あるいは妻子を置き去りにした外国人の夫が扶養義務を怠っているというようなケースがずいぶんあるわけです。しかも、そういうケースの中で扶養料なりあるいは慰謝料の実行が不可能であるということの中で、たとえばアメリカでは各州間の協定とかあるいはアメリカとイタリアとの協定等々があるようでありますけれども、二国間の協定を結びまして執行ができるようにこれはぜひやらなければならぬのじゃないか、こういう要望も強く出ておるわけですね。沖繩の教育振興会の方々がアメリカの総領事館と交渉された場合でも、双方の協力でこの問題を解決したいというふうに答えておるわけでありますが、協定を結んで履行確保を図る努力を法務省としてもぜひするべきじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○貞家政府委員　ただいま御提起になりました外国判決の執行の承認という問題は国際的にも非常にむずかしい問題でございまして、訴訟制度が異なっております国同士ではなかなか問題があるわけでございます。たとえばへーグの国際私法会議でもそういった条約案が採択をされておりますけれども、批准する国は少ないという状況にあるのが現実でございます。
　しかし御指摘の問題は、確かに私どもとしてほってはおけない問題だと思っております。したがいまして、この点につきまして外務省その他関係当局とただいま名案はないかといろいろ協議をいたしておるわけでございまして、問題は非常にむずかしゅうございますけれども、私どもとして、その点につきまして十分効果のある状態にいたしたい、かように念願し検討しているということを申し上げたいと思います。
○野間委員　最後に、入管局長に外国人の登録手続の問題でお尋ねするわけですけれども、私、沖繩へ参りましていろいろ聞いております中で、たとえば基地の中の病院で生まれる、しかし出生したときの書類なり証明、そういうものは全く散逸をしてない、つまり医師とか産婆さんのあれもありませんしという場合に、母親の陳述書、そういう疎明だけで外国人登録ができるのかどうか、こういう要望も非常に強いわけですね。運用上、無国籍のこういう沖繩のケースの場合にこれはできるのかどうか、ひとつお尋ねをしたいというのが一つと、もう一つですが、沖繩での、先ほど申し上げたけれども、年間四百件ばかり国際結婚をして五十件ばかり混血児、国際児が産まれ、その中で無国籍児もずっとこれから継続していくという中で、この混血児に対する救済という点から日米での児童福祉基金、こういうものをぜひつくってほしい、こういう要求も受けてきたんです。こういうものを検討していただけるかどうか。
　この二点を局長と大臣にお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○小杉政府委員　外国人登録法の関係では、ただいま先生がおっしゃったとおりに私どもやっておるつもりでございます。新たに外国人登録をするのでございますので、その際は出生証明書であるとか父の軍籍離脱の証明書というようなものを一応は要求しておるわけでございますけれども、これらの文書が得られない場合には、母等からそれにかわるものとして陳述書を提出していただくということで申請を受理することにいたしておりまして、その点は先生御要望どおりのことが現に行われておるはずでございます。
○奥野国務大臣　沖繩にもいろいろな社会福祉団体があると思うのですけれども、具体の事例については承知しておりませんので、よく検討していきたいと思います。
○野間委員　しり切れトンボになりましたけれども、時間が参りましたので、一応きょうはこれで終わりたいと思います。
○熊川委員長代理　次回は、明後七日金曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十二分散会
昭和五十五年十一月五日（水曜日）
　　　午前十時三分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第六号
　　　　—————————————
　　昭和五十五年十一月五日
　　　午前十時本会議
　　　　—————————————
　第一　郵便法等の一部を改正する法律案（趣旨
　　説明）
　第二　日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案
　　（趣旨説明）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、請暇の件
　以下　議事日程のとおり
　　　　　—————・—————
○議長（徳永正利君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　神谷信之助君から病気のため十三日間請暇の申し出がございました。
　これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（徳永正利君）　御異議ないと認めます。
　よって、許可することに決しました。
　　　　　—————・—————
○議長（徳永正利君）　日程第一　郵便法等の一部を改正する法律案（趣旨説明）
　本案について提出者の趣旨説明を求めます。山内郵政大臣。
　　　〔国務大臣山内一郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（山内一郎君）　郵便法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における社会経済情勢の動向及び郵便事業の運営の現状にかんがみ、郵便事業の運営に要する財源の確保を図るため、第一種郵便物及び第二種郵便物の料金の改定を行うほか、第一種郵便物等の料金の決定について臨時の特例を設けるとともに、利用者に対するサービスの改善を図る等のため、郵便法その他関係法律について所要の改正を行おうとするものであります。
　まず、郵便法の一部改正の内容について申し上げます。
　第一は、郵便料金の改定についてであります。
　郵便事業財政は、石油危機に端を発した人件費や諸物価の高騰により、昭和四十九年度以来大幅な赤字に転じ、昭和五十一年一月の料金改定によりまして好転いたしましたものの、昭和五十三年度からは再び赤字を生ずることとなり、昭和五十四年度末における累積欠損金は二千百二十四億円になりました。このまま推移すれば赤字はますます増大し、事業財政の状況は悪化の一途をたどることとなります。
　こうした中で、昨年十月郵政審議会に対し、郵便事業財政を改善する方策について諮問いたしましたところ、同審議会から、昭和五十五年度から三年間は新たな赤字が生ずることを防ぐとともに、累積赤字についてもできるだけこれを解消していく措置をとることが必要であるとして、「この際郵便料金の改定を行うことはやむを得ないものと判断する。」との答申がなされました。
　今回の料金改定案は、この答申に示された料金を骨子とするものでありまして、第一種郵便物（封書）につきましては、定形二十五グラムまで五十円を六十円に、定形外五十グラムまで百円を百二十円に改め、また、第二種郵便物の通常葉書につきましては、二十円を四十円に改めることを主な内容といたしております。
　なお、第一種郵便物のうち、郵便書簡につきましては五十円に据え置くこととし、第二種郵便物の通常葉書につきましては、昭和五十五年度中は三十円とすることといたしております。
　第二は、第一種郵便物等の料金の決定についての特例についてであります。
　郵便の料金決定方法のあり方につきましては、かねて郵政審議会等から「現行の料金決定方法については、弾力的に対処できる方向での改善が必要である。」との趣旨の御提言をいただいていたところでありますが、その後慎重に検討いたしてまいりました結果、郵便事業財政の現状にかんがみ、郵便事業に係る累積欠損金が解消されるまでの間、一定の範囲及び条件のもとで、第一種郵便物及び第二種郵便物の料金は、郵政大臣が郵政審議会に諮問した上、省令で定めることができるものとする等の規定を設けることといたしたいとするものであります。
　第三は、利用者に対するサービスの改善を図るため、新たに郵便切手について手数料を徴してこれを他の郵便切手等と交換することができることとすること、新たに図画等を印刷した郵便葉書を発行し、一般の郵便葉書の料金額によらない額で売りさばくことができることとすること、速達小包として差し出すことができる郵便物の大きさ及び重量の制限を緩和することについての改正を行うことといたしております。
　以上のほか、郵便に関する料金を滞納した場合の延滞金、延滞利率についての規定を設けること等の内容を織り込んでおります。
　次に、お年玉つき郵便葉書及び寄附金つき郵便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関する法律の一部改正の内容について申し上げます。
　まず、お年玉につきましては、利用者に対するサービスの改善を図るため、お年玉として贈る金品の単価の最高限度額を現行三万円から五万円に引き上げることとするとともに、お年玉として贈る金品は、簡易郵便局においても引きかえをすることができることといたしております。
　また、寄付金につきましては、その配分を受けることができる団体に、文化財の保護を行う団体及び青少年の健全な育成のための社会教育を行う団体を加えることといたしております。
　最後に、印紙をもってする歳入金納付に関する法律の一部改正の内容について申し上げます。
　これは、郵便法の一部改正の中で郵便切手の交換を行うことといたしておりますので、これにあわせまして、同様の趣旨から収入印紙につきましても、他の収入印紙との交換ができるようにしようとするものであります。
　以上、今般の法律改正の主な内容について申し上げましたが、今後とも安定した郵便の送達を確保し、もって国民各位の期待にこたえる所存でございます。
　以上をもって、この法律案の趣旨の説明を終わります。
　なお、衆議院におきまして、この法律案は、施行期日に関し、「昭和五十五年十月一日」といたしておりましたものを「公布の日から起算して四十日を経過した日」に修正されております。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（徳永正利君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。大森昭君。
　　　〔大森昭君登壇、拍手〕
○国務大臣（鈴木善幸君）　大森さんの御質問にお答えをいたします。
　まず、物価抑制政策についてであります。
　政府は、去る九月五日の経済対策閣僚会議におきまして、経済運営の基本方針を定め、物価対策を積極的に推進してきたところでありますが、最近の物価の落ちつき傾向を今後さらに確かなものにするため、物価対策を一層推進してまいりたいと存じます。このため、先般、物価担当官会議を開催し、十四項目から成る対策を決定いたしましたが、それらの施策を講ずることによりまして、今年度の消費者物価が政府見通し程度におさまるよう最大限の努力を傾けてまいりたいと存じます。
　お尋ねの公共料金につきましては、経済対策閣僚会議及び物価担当官会議におきまして、経営の徹底した合理化を前提とし、物価、国民生活への影響を十分考慮して、厳正に取り扱う方針を定めており、この方針に従って、真にやむを得ないものに限るなど、調整に万全を期してまいりたいと存じます。
　次に、郵便料金の法定制緩和と財政法第三条についてお尋ねがございました。
　今回の特例措置につきましては、郵便事業財政の現状にかんがみ、法律において一定の厳格な要件を付した上で、ある程度の弾力性を付与しようとするものでありますので、財政法第三条にもとるものではないと考えます。しかしながら、封書や葉書の料金改定が国民生活に深くかかわる問題でありますことは御指摘のとおりでありますので、新しい制度の運営につきましては特に配慮し、厳正に取り扱ってまいりたいと存じます。
　労使関係についてでありますが、人手に頼るところがきわめて大きい郵便事業においては、労使の信頼関係の確立が事業運営の根幹でありますことはお説のとおりであります。政府としても、今後とも健全な労使関係の定着を目指して努力してまいります。
　残余の点につきましては所管大臣からお答え申し上げます。（拍手）
　　　〔国務大臣河本敏夫君登壇、拍手〕
○国務大臣（河本敏夫君）　政府は、この夏までは物価対策中心に経済政策を進めてまいりました。それは、第二次オイルショックが起こりましたので、物価に対する配慮を払うことが何よりも必要である、そういう判断に基づいたのでございますが、夏ごろになりまして、物価は鎮静化の方向に進んでまいり、同時に景気の方がややかげりが出てまいりましたので、景気と物価と双方に配慮を払う必要があると、そういう方針を去る九月に決定をいたしました。十月の消費者物価は六・八％という水準になっておりますけれども、しかし、なお問題が大変多うございます。それで、引き続きまして強力な物価政策を進めてまいりまして、年度間平均六・四％という目標を達成するために、今後も引き続きまして全力を挙げる所存でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣山内一郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（山内一郎君）　大森議員の御質問にお答えをいたします。総理から御答弁もございましたので、総理の答弁を補足しながら私に対する質問にお答えをしてまいりたいと、こう考えています。
　まず、独立採算制について申し上げます。
　現行法では、郵便事業は確かに公共性を有する事業でありますが、これは収支を度外視してまで安い料金とすることを意味するものではなく、その運営に必要な経費は利用者が負担するという受益者負担の原則による独立採算制を維持すべきであると考えているわけでございます。欠損を生じた場合、独立採算制を崩して一般会計からの繰り入れにより赤字を補てんするということになりますと、これは一般の税金を赤字対策に使うということでありまして、郵便の八割は企業などの差し出す業務用通信であるという利用実態から見ても、負担の公平を失することになりますし、赤字を安易に一般会計の負担により解消することは、経営意欲、企業努力といった面で悪影響を与えることも懸念され、適当でないと考えているわけでございます。
　また、郵便法の趣旨も、一定の期間を通じ、かつ第三種等の低料金のものも含めまして、全体として収支相償うべきものとの考えの上に立っているわけでございます。
　なお、前回の料金改定以降の郵便物数の推移について御質問がございましたが、確かに一時的には減少いたしましたが、その後は順調に回復しており、今後とも安定的にその伸びが期待し得るものと考えておりますので、従来にも増して郵便の利用増進を図るとともに、事業の効率化、合理化にも努力し、事業財政の改善に努めてまいりたいと考えております。
　次に、郵便料金決定方法の特例措置と財政法第三条との関係について申し上げたいと思います。
　財政法第三条は、国の独占事業の事業料金については、法律に基づいて定めなければならないとしておりますが、これはあらゆる場合に法律で直接具体的金額を定めることまでを要求するものではないと解されております。今回の改正は、郵便事業財政の現状にかんがみまして、法律において、郵便事業に係る累積欠損金が解消されるまでという期間を定めまして、また、料金の改定幅の上限を定めるなどの厳しい要件を付した料金決定方法の特例を設け、この法律の規定に基づいて料金の決定を行おうとするものであり、財政法第三条にもとるものではないと考えている次第でございます。
　次に、郵政審議会の機能強化についてお答えをいたします。
　郵政審議会の機能強化につきましては、昭和四十六年参議院逓信委員会において附帯決議をいただいておりまして、この附帯決議の趣旨に沿い、広く国民の意見が反映されるよう、各界の有識者を網羅した構成となるよう十分配意をしてきたところであります。今後、郵政審議会の役割りがますます重要性を持つことにかんがみまして、委員の人選に一層慎重を期し、より広く各界の意見が審議に反映されるよう努めるとともに、各種審議会の実情等をも検討し、郵政審議会の機能がより一層発揮できるように努めてまいりたいと考えております。
　次に、郵便の使命と事業のあり方及び今後の郵便についてでありますが、郵便の使命は、郵便法第一条にありますように、その役務をなるべく安い料金であまねく公平に提供することによって公共の福祉を増進していくことにあり、情報化社会が進展していく中にあっても、この使命には変わりないものと考えております。
　また、郵便事業の運営につきましては、独立採算の原則に基づき、能率的な経営のもとで適正なサービスを提供して、効率的かつ健全な運営を図っていかなければならないものと考えております。
　郵便の利用は、長期的に見れば年々着実に増加しており、最近においてもかなりの増加を示しております。これからの郵便につきましては、各分野の専門家による調査研究におきましても、郵便は現物性、記録性等の面においてすぐれた特性を持つことから、通信手段が多様化する中にあっても、なお安定的に増加、発展していくものとされております。郵便事業をめぐる社会経済環境は厳しいものがあると予想されますが、今後とも事業運営の効率化、合理化の推進に努める一方、このような郵便の特性を生かした郵便需要の喚起につきましてもさらに努力し、事業の健全な経営に努めていく所存であります。
　最後に、労使関係の正常化、信頼関係の確立についてであります。
　郵政事業は、三十一万余という多くの職員を擁し、人手に依存する度合いの高い事業であり、労使関係の正常化、信頼関係の確立が事業の円滑な推進の上できわめて大切であることは御指摘のとおりでございます。郵政省といたしましても、じみちな話し合いを積み重ねる中で労使間の相互理解を深めるよう努力してきた結果、現在、労使関係は比較的落ちついてきており、業務運行も順調に推移しております。私といたしましても、この労使関係正常化の方向がしっかり定着することを念願しながら、誠意をもって引き続き努力してまいる所存であります。（拍手）
　　　〔国務大臣渡辺美智雄君登壇、拍手〕
○国務大臣（渡辺美智雄君）　お答えいたします。
　郵便事業の独立採算制の問題について見解を求められましたが、ただいま郵政大臣から懇切丁寧な御答弁があり、私は全く同意見でございまして、何らつけ加えることはございません。事業を効率的に運営するためにも郵便事業の独立採算制は維持することがよいと、そう考えております。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（徳永正利君）　太田淳夫君。
　　　〔太田淳夫君登壇、拍手〕