Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米沢委員　そこで、私は宮崎県でありますが、宮崎県でいつもお世話になっておるのは特殊土壌地帯対策ですね。御承知のとおり、この特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法、この法律は結局五十七年の三月三十一日で期限切れになるというものですね。したがって、趣旨から言うたら見直しがなされるという対象になるわけです。同時に、後進地域の財特法の施行令で特殊土壌の災害防除法も、どうも地域特例の一つとしてみなされてやり玉に上がる。そういう二面からやり玉に上がる可能性のある法律なんですけれども、残事業あたりは一体どうなっていますか。いま第六次計画が進行しておるということでございますが、あと残った事業はどれぐらい残っていますか、国土庁。
○桑島説明員　残事業につきましては、第六次計画の実績及び実績見込みの事業費が約一兆三千億円になっておりまして、これは計画どおりおおむね進んでおるわけでございます。
　ただ、残事業は、五十七年度以降につきましては、関係県の見積もり等によりますと一兆三千億を超える、おおよそ一兆六千億ぐらいの数字に、今後仮に五十七年から五カ年と考えますと、そのぐらいの数字になっております。
○米沢委員　いまおっしゃいますように、これは来年の三月三十一日で法律は切れるのですが、ぜひとも延長を図らねばならぬと私たちは考えておりますが、事業量でも、五十七年度から六十一年度までの事業費として見積もったのでもおっしゃるように一兆六千億もあるわけですから、少なくとも法律が切れてこの残事業だけが残るということではおかしいわけで、そういう意味で、国土庁としてこの法律の取り扱いについて一体どういうような見方をされておるのか、延長を含めていまからどういう処置をされようとされておるのか、その点を聞かせてもらいたいと思います。
○桑島説明員　お答えいたします。
　基本的には大臣がたびたびお答えしておるとおりでございますが、御指摘のようにこの特殊土壌法がこれまで大きな役割りを果たしてきておりますし、先ほど御答弁申し上げましたように非常に残事業も残されています。そういった意味では、私どもは、これから関係省庁とよく相談いたしまして、この特殊土壌法の今後のあり方を詰めていきたいというふうに思っております。
　さらに、この法律自身は議員立法でつくられた法律でございますから、国会のきょうのような御議論につきましても十分承りたいと思いますし、また、きょう一時半から特殊土壌の国土審議会がございますので、そちらの意見等も十分踏まえまして対処してまいりたいというふうに考えております。
○米沢委員　大臣にぜひこの法律の延長方について努力してもらいたいと思うのですが、決意のほどをちょっと聞かせてもらいたい。
○原国務大臣　御期待に沿うように延長に努力いたす考えであります。
○米沢委員　そこで、時間もありませんが、先ほどから出ておる一般的な地域特例、これは自治体はまさに大わらわという感じですね。知事さん初め各市町村長さん、寄るとさわるとこの地域特例の話が出るように、大変なものだという感じがするのです。
　それで、一般的な地域特例についてもいろいろな議論はありますが、きょうは災害の関係ですから災害だけに触れましたけれども、自治省としてもっと、最初は、地域特例がもしなされるとするならば自治体が困らないように特別地方債でも発行させて、それを全額、元利償還金は暫定期間が過ぎてから払い戻すのだというような勢いのいい話が出ておりましたが、このごろ自治大臣も少しずつ物わかりがよくなって、余裕のあるところは受けてもいいというような話に変わってきつつあるのですが、自治省、一体方針はどうなっておるのですか。
○亀田説明員　先ほども自治省の方から答弁をいたしたとおりでございまして、地域特例の縮減は地方財政に及ぼす影響がきわめて大でございますので、地方財政への影響とか、あるいは事業の円滑な執行の問題、あるいは地域経済への影響等を十分考慮すれば慎重に対処しなければならないと考えておりますし、そういう意味から申し上げますと、仮に縮減分を地方債で措置するといたしましても、その元利償還金につきましては国庫によります手当てがなされるべきであろうというふうに考えておるところでございます。
○米沢委員　この地域特例を廃止したりあるいは縮小することによって少なくとも災害復旧工事がおくれる、できない、あるいは防災事業がおくれる、その結果また新たな災害を生む、こうなりましたら、これは逆に政治がつくった人災だというふうに非難されるのは必定だという気が私はいたします。したがって、災害復旧、防災の面についてはまだまだかさ上げをしてもらいたいぐらいであって、実際はこういうのを切り下げて、結果的に、あああのときやっておればよかった、ああいうものができたものだからちょっと進んでおりませんでした、したがって災害はこんなに大きくなりました、というような議論が将来においてなされないように、国土庁長官、災害に関する地域特例についてはぜひ除外するように努力をしていただくことを再度お願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○池端委員長代理　次に、栗田翠君。
○栗田委員　初めに、臨調の事務局に伺いたいと思います。
　臨調の答申で地域特例の見直しとかかさ上げ分のカットが言われているわけですけれども、なぜこの地域特例がこの対象になったのかということをまず聞かせていただきたいと思います。
○吉田説明員　公共事業における補助負担率については、地域政策上の必要から各種の特例措置が講じられているわけでございますが、これらのうち、時限立法であるものは、立法の趣旨から見て、終期到来時には存廃を論ずるのがたてまえだと思っております。これまでもそういった観点から論じられてきたわけですが、結果から見るといずれも延長されてきている実態がございます。そこで、最近の厳しい財政事情にかんがみて、時限法本来の趣旨を再確認する意味で、終期到来時には厳しく見直す、これが答申で言っている「終期到来時には廃止を含め抜本的な見通しを行う」という趣旨でございます。
　あわせて、時限法でないものを含め、厳しい財政事情にかんがみ、財政再建期間中かさ上げ率の引き下げを行うことを要請したわけでございます。なお、答申では引き下げの幅までは触れてございません。これにつきましては政府部内において調整されるものであり、現在調整中であると承知しております。
　以上でございます。
○栗田委員　時限立法の本来の趣旨にかんがみてとおっしゃいますが、継続されるときにはまた継続されるだけの理由があってされているわけです。それから地域特例の場合、それぞれの法体系があり、またそれぞれの目的を持ってつくられているのであって、これを一律に、臨調答申などという形で手直しをしていくということが一体許されてよいのかどうかという問題があります。
　こういう法体系、目的、また成立過程、議員立法が非常に多いわけですが、さっきからこれが問題になっていますけれども、そういうことをすべて無視して見直しやカットをせよということを臨調の答申は考えているわけですか。
○吉田説明員　確かに地域特例にはそれぞれ成立に至った背景、経緯があるわけですが、臨調としては、現下の厳しい財政事情の中で、財政再建期間中、それぞれ応分の負担の引き下げをお願いしたいというのが趣旨でございます。
　具体的な中身につきましては政府部内において調整を図っていただくという考え方でございます。
○栗田委員　応分の負担の引き下げと言いますが、聖域も残っているということがはっきりしているわけでございます。軍事費などはむしろふえる形になっていますし、そういうことで、応分という考え方自体が非常に問題があるわけです。
　大蔵省に伺いますけれども、その地域特例という言い方で一律にカットしていく考え方なのか。私はカットすること自体許せないと思っていますけれども、それぞれの目的に沿って具体的な勘案をしていく作業をしているのか。どうなんでしょうか。
○公文説明員　地域特例につきましては、いま御指摘がありましたようにそれぞれの政策目的を持って設けられたものでございますから、そういう意味におきまして、もし見直すとすれば、そのいろいろな特殊性を考慮してやるべきだという御意見もあろうかと思います。
　ただ、一方では、現下の非常に厳しい国の財政事情の中で、国と地方の負担のあり方を見直していくべきである、個々の地域特例制度ではなくて、地域特例制度全般を見直していくべきであるという御議論もあるわけでございまして、そういう観点に立ちます場合には、その地域特例制度全般について、できるだけバランスのとれたといいますか、例外のない見直しをするという必要もあるのではないかということでございます。私どもはそういう両様の意見を踏まえながら、政府部内でいま検討中だということでございます。
○栗田委員　両様の意見を踏まえながらと言いますが、二十五日には大綱が発表される段取りになっているわけです。そうして、新聞報道またニュースなどによりますと、もうかなり具体的な中身が取りざたされている実態です。ですから、両様を踏まえてという答弁をいまここでされるのではなく、大蔵省の中で煮詰めていらっしゃる検討の過程で、もうかなりのところまで出ていると思いますけれども、そういうものをここで方向としてある程度話していただくべきだと思いますし、議員立法などでつくられている地域特例を私たちが問題にしていくのは当然でありますから、マスコミがそういうことを報道するけれども議員にはさっぱりわからない、こんな状態に置かれているというのは国会無視だと思うわけです。どういう方向で検討されているのか、またその根拠はどういうことなのかをもう一度伺いたいと思います。
○公文説明員　たびたび申し上げておりますように、現時点におきましては、この地域特例制度の見直しをいかに取り扱うかについて政府部内では結論を得ていないということでございますので、その内容について申し上げるのはいかがかということでございます。
　ただ、臨調答申の趣旨を踏まえて作業をやっております立場で申しますと、地域特例につきましては、特定の地域において、通常の補助負担率が決まっておるそういう事業について、通常の補助負担率を超えて国が特別に助成をしているもの、相手は地方公共団体ということでございますけれども、そういうものを地域特例であるというふうに観念をいたしまして、そういう考え方を土台にして政府部内での検討が進められているということでございます。
○栗田委員　先ほどから幾度も出ておりますけれども、それでは災害に関する特例をどう考えるのかという問題があるわけです。災対法によれば「国は、国土並びに国民の生命、身体及び財産を災害から保護する使命を有することにかんがみ、組織及び機能のすべてをあげて防災に関し万全の措置を講ずる責務を有する。」とうたっているわけで、組織及び機能のすべてを挙げて防災に万全の措置を講じていくということなんですね。ここまで言われているけれども、しかし、財政が厳しいから同じようにカットしていくのだ、そういう解釈に立っているのかどうかということですが、いかがですか。
○公文説明員　私どものいまの政府部内の作業は、地域特例につきまして、その個々の地域特例制度の当否を云々しようという考え方でやっているわけではございません。ですから、それぞれの政策目的があるわけでございますが、そういう政策目的に沿った地域特例の制度の趣旨は生かしながら、しかしなおかつ、国の厳しい財政事情のもとにおいて地域特例の特例の程度と申しますか、かさ上げの程度というものを見直していこうという考え方に立っているわけでございまして、そういう考え方で申しますと、災害の問題も含めて見直しの対象になっているということでございます。
　ただし、それはそれといたしまして、政府部内におきましても災害の問題は特に考慮を払うべきだという御意見もあります。その辺はいま詰めているということでございます。
○栗田委員　先ほどから地域特例の定義についても問題になっております。大蔵省はいまお答えのあったような定義を幾度かおっしゃっておりますけれども、法制局あたりはその定義は定かでない、こう言っていらっしゃるわけで、ここにも第一の問題があるわけです。災害関係が地域特例に入るのかどうかというその一番基本的なところからまだはっきりしていない、こういう状況になっているのが実態だと思うわけです。
　ところで、いま個々を勘案しながらということをしきりにおっしゃっていますけれども、各省庁に伺いますと、また省庁それぞれの持っていらっしゃる地域特例について御意見があるし、率直に言えば、かさ上げ分カットをしてもらいたくないという御意見が非常に強いというのが率直なところですけれども、こういう各省庁の具体的な意見、実情などを聞く機会というのを大蔵省はつくっていらっしゃいますか。
○公文説明員　地域特例の見直しの問題につきましては、御承知のように、七月十日に臨時行政調査会から答申をいただきまして、その後、政府としては十七日に、この答申の趣旨を最大限に尊重して実施に移すべきものは移すという旨の閣議決定をしているわけでございます。その時点から私どもの作業は始まっているわけでございまして、その間にたとえば総理からいろいろ各大臣に対して御相談があったというようなこともございますし、また一方では、私ども事務方でも、この問題は毎日お互いに議論を続けているということでございます。
○栗田委員　お答えになっているのが事務当局なものですから大変質問しにくいのですけれども、各省庁の意見を率直に聞いて、本当に民主的な勘案をしていくべきだと思います。
　ここに長官が来ていらしゃいますけれども、先ほどから御決意を幾度も披瀝しておられますけれども、この地域特例、私はこれは全部見直しなどすべきではないと考えておりますが、ことは災害の委員会ですから、災害にかかわる地域特例については本当に職をかけても見直しをさせないで守っていくという、大臣のお気持ちをもう一度伺わせていただきたいと思います。
○原国務大臣　最前からたびたび申し上げておりますように、災害に対する地域特例については、過去において、現在までも、すでに各方面において、これを特別扱いするようにということを主張してまいっております。今後もそれを主張して、ただ口先で言うだけでなく、これを実現する方向に向かって努力を惜しまない考えでおります。
○栗田委員　主張だけでなく実現の方向でやるとおっしゃいましたので、ぜひともその方向でがんばっていただきたいと思います。
　地方自治体へのしわ寄せ、カット分を補う方向ということで、自治省などと大蔵省が話し合っていらっしゃるということです。起債ということが案として出されているということですけれども、大蔵省はその辺をどう考えていらっしゃるのか。
　それから、特に起債がされた場合、あと元金、利息をどういう方向で補っていくのか。そこらの見通しはいかがですか。
○公文説明員　地域特例の見直しは必然的に地方財政に与える影響も大きいという問題を生ずるわけでございまして、私どもは、この地域特例の見直しと並行して、事業の円滑な執行がどの程度影響を受けるのか、あるいは地方財政に対する影響がどうなのかというようなことを検討しているわけでございます。
　基本的にはやはり、国の財政事情もこれありまして、見直しを進めたいと思っているわけでございますけれども、できるだけ事業の執行あるいは地方財政に対する影響を小さくしたいと考えておりまして、いま御指摘がありました地方債措置につきましても、一つの考え方だということで検討しております。
　地方債の場合には元利償還をどう考えるかという問題があるわけでございますが、これは、私どもは基本的には、元利償還が出てまいりました時点での地方財政全体の中で、そのことが地方財政の円滑な運営に支障があるかどうかという点から判断していきたいと考えているわけでございます。
○栗田委員　支障があれば補っていく方向で考えていると解釈していいのですか。
○公文説明員　大蔵省は自治省と相談をいたしまして毎年地方財政計画をつくり、あるいは地方財政対策を講じていっているわけでございます。毎年毎年の地方財政の運営が円滑にいくかどうかということについては常に配慮しているわけでございまして、今後もそういう考え方で自治省と相談していくということでございます。
○栗田委員　次に、地震財特法の問題について伺います。
　これは昨年できたばかりの法律で、しかも整備計画が決まったのが去年の十二月二十三日、ことしになってやっと動き出しているわけです。
　私は静岡県ですから、特に地震問題では県を挙げて取り組んでいる中にいるわけですけれども、特にここ数日の報道を見ますと、御前崎がまた隆起し始めているとか、それから東海地方に幾度か地震が起きて、この間は新幹線が大分混乱するということさえあるわけですから、こういう実態を見てみますと、地震は近いかもしれないというような県民の気持ちがひしひしと感じられるわけですパニックになってはいけませんけれども、十分な防災は考えていかなければならないし、あす起きても不思議ではないと言われるこの地震の対策ということで大規模地震法もつくられたし、財特法もつくられて、やっと動き出したというわけです。国民の生命や財産を守るという意味でこの特例は非常に重要だし、財政難だから何年か先に計画を延ばすということのできる性質のものではないと思います。
　ところで、国土庁に伺いますけれども、地震対策緊急整備五カ年計画、あと三年しか残っておりませんけれども、三年で一体この計画は完成するような進捗状況なのでしょうか、どうなのでしょうか。
○川俣説明員　お答えいたします。
　財特法に基づきます地震対策緊急整備事業の進捗状況でございますけれども、これは現在調査をしておる段階であります。
　暫定的に集計をいたしましたところでは、五十五年、五十六年の二カ年度間で、約三千五百億の総事業費のうち千二百億ほどが消化されるんじゃないか。したがいまして、三五％弱程度の進捗状況になっておると思っております。
○栗田委員　まだ三分の一ぐらいという状況で、なかなか残る期間に完成できないのではないかという感じがする状態です。しかも、これから耐震診断などが終わって学校だとか社会福祉施設だとかの建て直しがやっと本格的になってくるといういまの実態ですから、ここのところでかさ上げ分をカットされるということは非常に大変な打撃になるわけですし、生命、財産を守っていくという立場からいっても非常に問題があると思います。
　それで、国土庁長官に伺いますけれども、ことしの初めの予算委員会の不破質問でも、長官は地震関連の質問にお答えになりまして、「まことに切実に緊迫している事情がよくわかりまして、のんきなことをしておられないということを痛感いたしました。」というふうにお答えになっていらっしゃいますけれども、この地震財特法について、絶対に手直しなどさせずに、生命、財産の安全を守っていく立場でがんばっていくという御決意のほどを伺いたいと思います。
○原国務大臣　最前からもお答え申し上げているように、この法律は地震防災対策強化地域財特法、こういう法律でございますが、これはもう言うまでもなく、普通の災害対策と同様に地震防災についても緊急を要するし、重大なことでございますので、これについては社会福祉施設、小中学校の整備等に限ってことに力を入れておる法律でございます。でありますから、一般の特例と同様に扱う内容だと私もいままでも主張しておるし、現在もしておるところでございますが、今後といえども、そういう主張を続けていって、ぜひ御期待に沿いたい、こう思っております。
○栗田委員　大変力強い決意をおっしゃっていただきましたが、ぜひともがんばっていただきたいと思うわけです。
　　　　〔池端委員長代理退席、委員長着席〕
　実例をたくさん挙げたいと思いましたが、時間がなくなってまいりました。たとえば清水市などでは五年間の地震対策事業費三百二十三億七千八百万円、ところが市の負担分がこの半分以上かかるということなんですが、その市の財政規模は一年間で、ことしの一般会計で三百八十四億ですから、全事業費が一年間の市の財政規模そっくりぐらいになってしまう、こういうことで、これは清水市ばかりでなく、他の市町村でも同じ状態です。ですから、いかに苦しいかということをよくわかっていただきたいと思うわけです。
　次に、文教省に伺いますけれども、これは直接財特とは関係ないのですが、やはり地震対策として、いま学校の耐震度の点数を五百点一般よりもかさ上げをして決めていると思います、木造建築の場合ですけれども。それを現在財政難だからということで耐震点数を、いままでの一般五千五百点を四千五百点に、千点下げるというような声がしきりに聞こえております。そういうことになりますと、地震強化地域もそれにつれて、いまの六千点から五千点に下げられていくということも起こるわけですけれども、五千点以下になりますと、改築する学校はほとんどないという実態になりまして、予算をカットされると大変みんなはっきりわかって問題にしますが、その対象をさりげなく狭めていきますと、実際には予算をカットしたのと同じ実態になるけれども、うっかり気がつかないということがよくあるわけです。だからここはやはり注意を喚起しておかなければならないし、またそういう点数の引き下げ方というのを問題にしなければならないと思いますけれども、文部省、こういうことについてはどういま対処していらっしゃるのですか。
○横瀬説明員　ただいまの小中学校の危険建物の改築基準でございますが、いわゆる耐力度点数の千点引き上げの問題でございます。これは昭和五十二年の第二次補正予算の当時から、毎年一年ごとに限って臨時措置として千点引き上げてきているわけでございますが、五十二年から、まあ五十三年から本格的に始まったわけでございますけれども、五十六年度まで四年間実施してまいりました。その結果、老朽建物の改築は大変促進されたわけでございまして、その環境整備も順調に進められているわけでございます。
　この措置の継続につきましては、先生もただいま申されましたように市町村からも大変強い要望がございますし、それから四年間継続してやってきているわけでございますので、市町村ではこれを前提にして整備計画も立てられている実情でございますので、私どもとしては、ぜひ市町村のこの整備計画が実現するように、そういう方向でこの千点引き上げの措置は継続して行われるような方向で、五十七年度予算の要求に向けて検討しているととろでございます。
○栗田委員　あわせて文部省に伺いますが、四月の災害対策委員会でこの地震対策の関係で私から伺いまして、鉄筋校舎の改築に当たって旧校舎の解体費用を国が見ることを検討していくというお答えがありました。これについても、財政難だから検討をやめるという方向にまさかならないだろうと思いますが、どんな方向でやっていらっしゃいますか。
○横瀬説明員　いわゆる改築に伴います解体費の問題でございますが、従来は木造建物がほとんどでございました関係で、解体費がきわめて僅少であったということで補助の対象になってきていないわけでございますが、最近、いまお話しのようにだんだんに鉄筋、非木造校舎の建物の改築ということが起こってまいりまして、それにはかなり大きな解体撤去費が必要となるわけでございます。それで、公共事業関係のほかの類似の事業につきましては、いわゆる支障物件の解体費というものが補助の対象にされているものがかなりございまして、そういうことで、また、これからはその鉄筋校舎の改築ということが多くなってくるだろうということもございますので、そろそろそれに対しても補助対象を考えるべきだということで検討しているわけでございまして、これも五十七年度予算に要求していくような方向で検討しているところでございます。
○栗田委員　次にもう一つ文部省に伺いますが、小学校、中学校などの校舎を初めとしまして、地域特例の手直しがされますと、予算的に大きな影響が地方にあるわけですけれども、本当は文部大臣に伺いたいわけですが、いらっしゃいませんので、この地域特例を手直しさせないという立場に立ってといいますか、この手直しについてやっぱり文部省としてもそれをさせていかないためにがんばっていただきたいと私は思うのです。さっき大蔵省が、各省庁の意見を聞くということをおっしゃっていましたけれども、事務当局としてお答えになりにくいとは思いますけれども、率直なところ、そのことについての御意見、御決意をちょっと聞かせていただきたいと思います。
○横瀬説明員　これは現在政府部内で検討中のものでございますので、私のごときがお答えすべき問題じゃないかもしれませんが、私ども文部省として検討しておりますのは、もちろん地震防災対策として各省並びの問題として、共通の問題としての問題がございますが、そのほかに、児童生徒の安全の面で、地震防災対策強化地域の老朽校舎をそのままにしておきますと非常に問題がある、そしてその改築やら補強は特に緊急を要する問題であるというように考えておりまして、補助率を引き下げれば引き下げ分はそのまま地方公共団体に転嫁される、そういう問題が直接に起こってくる、こういう点を強く強調しているところでございます。
○栗田委員　時間がなくなりましたので、あと消防庁それから建設省にまとめて伺いますが、消防関係でも、地震財特法とかそれから消防強化法の地域特例として過疎、離島、沖繩、人口急増、地震など、いろいろ該当しているわけです。それについて、やはりいま文部省に伺ったような立場で伺いますけれども、消防庁としてもがんばっていただきたいと私は思うのですけれども、そのことの御決意を伺いたいということ。
　あわせて建設省ですが、北海道へ私もこの間の災害調査に行きまして、災害のひどさに本当に胸を痛めました。あわせて河川の改修がおくれているということをつくづく思います。改修がもっとされていたら災害はあれほどひどくなかったのではないか。そこで、なぜおくれているのかという話をしていく中で、やはり開発の熟度が非常に進んでいないという北海道の特徴だとか、人口密度が薄いために広い地域の改修が困難だとか、いろいろな実情が出されましたので、その北海道特例というものの必要性をひしひしと感じているわけでございます。
　消防庁それから建設省ともに、さまざまな災害から国民の生命、財産を守っていくために、この特例を何とか守っていっていただきたいと思いますので、それについてのお考えを伺いたいと思います。
○野沢説明員　消防施設整備事業につきましても、ただいま先生が御指摘ありましたようなもろもろの地域特例がございます。それぞれ事業の円滑な実施に効果を上げているわけでございますが、消防施設の場合は特に事業主体が市町村である、したがって財政的な影響が大きいであろうということ。それから、防災という非常に基本的な施設整備ということでございますので、消防庁といたしましては、こういった地域特例の基本的な仕組みは維持されるのが適当であると考えております。
　しかしながら、いろいろ今後の情勢、他の事業の取り扱い等を見ながら、私どもとしては慎重にこの問題に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○田中説明員　先生御指摘のように、このたびの北海道の豪雨災害はかつて例を見ないほどの非常に激甚なものでございまして、この復旧を緊急に行うのは相当な財政負担となることが予想されております。北海道におきます災害復旧に関する地域特例につきましては、災害の発生が偶然的な事情によって起こり、予想できないような財政支出を余儀なくされることだとか、あるいはその災害復旧事業が非常に緊急であるということにかんがみまして、これらのことを十分認識しつつ、臨調の第一次答申を踏まえまして現在政府部内において協議しているところでございますが、いま申しましたような事情を十分考えながら協議に努めてまいりたい、このように考えております。
○栗田委員　それでは私はこれで終わりますけれども、各省庁のこういうふうに言っていらっしゃることを大蔵省も十分にお聞きになっていただきたい。また、政府はこれを十分くみ上げた対処をしていただきたいと思います。
　また、国土庁長官もがんばるとおっしゃっておりますが、各省もこういうふうにみんな言っているわけですから、それに力を得て本当にがんばっていただきたい。どうしても地域特例の見直しはさせないという立場で、ぜひがんばっていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○木島委員長　この際、林百郎君より関連質疑の申し出がありますので、これを許します。林百郎君。
○林（百）委員　関連質問でございますので二問だけお聞きしたいと思いますが、最初に国土庁長官、これは同僚議員からもすでに質問があったのですが、今度の臨調の性格ですね。憲法では、言うまでもなく前文には、国民は国会を通じて国政を行うということで、そして四十一条には、国会は国権の最高機関であるとなっている。いま臨調がいろいろあれこれ言っていることについては、この国権の最高機関であり国民の行為の代表である国会が、それぞれ苦心惨たんし、ある場合には修正をしたり、ある場合には議員立法をしたり、ある場合には附帯決議などして、そういう国会の国民に対する責任の積み上げとして法律ができているわけですね。それが、何か臨調なるものが出てきてあれやこれやとくちばしを入れて、しかも臨調のメンバーを見ればみんな企業の責任者であって、会社がどうしたら利益を上げることができるかということで生涯を貫いてきたような人が、こういう国政の問題で国民の生命にかかわるような問題、あるいは国土の改修に関する決定的な問題にかかわるそういう地域特例の問題、あるいは地震に関する強化地域の特例に関する法律というようなことにまでばさばさ口を入れて、そして、この臨調の方針に従って来年度予算はこれを隠れみのにして予算を組むというようなことは、これは議会制民主主義を全く無視した非常にファッショ的なやり方だと思うのですよ。四十五の法律が関連しているというのですね。先ほどの同僚の質問にもありましたけれども、何かそれを一本にして、そして国会が苦心してつくった四十五の法律について行政的な措置で左右することができるなんということは、これは全く行政が立法府に優位することであって憂うべき事態だと思うのですよ。しかもそういうやり方に対して、事もあろうに総理大臣が「臨調の声は天の声であり地の声である」なんて、まるで古典的な言葉を引っ張り出してきて国会へ圧力を加える。はなはだしいのは「神の声だ」と言ったとか言わないとか……。そんなことになったら国会は要らないことになってしまうのですね。
　それで、原国土庁長官は「いや、私は閣議で物を申します」と言うけれども、物の申し方にも申し方ようがありまして、ひとつ迫力のあるような、そういうファッショ的ないまの政府のやり方について、自民党の中ですら批判があるのですから、あなたは腹を据えて物を言ってもらいたい、これが一問です。
　あと技術的な問題ですが、先ほどから激甚災の問題があるのですが、これはことしの問題で来年度の問題じゃないのですが、これはいつからいつの豪雨について、そして、すでに特定して指定されている地域があるのかないのか。長野県のテレビなどでは、長野県はもう激甚災の適用を受けましたなんて言っているが、内定をしているのかどうかですね。期間はどこの間の期間の災害になるのか、それで地域はすでに具体的に決まっているのか、これは事務当局で結構です。
　いまの政治的な問題、臨調の問題については、国土庁長官はひとつ腹を据えて、先ほどからも、職を賭してでも議会制民主主義を守るためにあなたは物を言えということが、激励の意味で、激励の意味と、半面では、あなたがどういう態度をとるか心配なものですから物を言っているわけですが、（笑声）ひとつその辺のところを腹を据えた答弁をしてもらいたいと思うのです。
○原国務大臣　林先生から大変激励の言葉をいただきました。
　災害だとか防災対策については、閣議等において大いに腹を据えて発言する、そういたしたいと思っております。
○川俣説明員　激甚災の指定の関係についてお答えいたしますが、実は本日の閣議で、五十六年六月二十二日から七月十六日までの梅雨前線による豪雨の災害を激甚災害として指定いたすということに相なっております。（林（百）委員「地域の点についてはこれからですか」と呼ぶ）
　地域は、農地等の災害復旧事業等にかかります激甚災害については全国でございます。それから、岡山県真庭郡湯原町の地域につきましては、中小企業関係で局地激甚指定をいたすことになっております。
○林（百）委員　もう一問。これは自治省と国土庁にも関係してくると思いますが、この地域特例に関係しまして、過疎地域ですね。今度の災害も過疎地域が非常に多かったと思うのですが、この過疎地域は、自治体の財政の六割から七割を交付税で賄っているわけなんですね。交付税と過疎債あるいは辺地債もあるわけですが、この地域特例に関連して、一般財源の削減すら実施されるということがもっぱら言われており、地方自治体としては非常に憂慮をしているわけなんです。この交付税についても、ことに過疎地域の交付税についてもゼロシーリングが適用されるのか、あるいはこれはそれぞれの地域の特殊性に応じて、必ずしもゼロシーリングというようなことで一般的な方針を決めるというわけにはいかないではないかというので、弾力性を持っておるのかどうかが一つと、それから、過疎地域に対する地域特例で一律的に一〇％カットというようなことになりますと、これは交付税のゼロシーリングがもし行われるとすれば、それに加重されて新たな負担が加わってきますので、財政力の弱い市町村、自治体につきましては、これは大変なことだと思うのですね。これがどうなるのか。ことに財政力の弱い過疎地域などのやむを得ない公共事業についても、地域特例の一律一〇％カットが対象になるのかどうか。
　それから、失ほど栗田議員も質問されましたのですが、地方財政は赤字で、地方財政計画にも自治省は非常にあれこれ苦心惨たんしているわけですけれども、そういう場合には、テレビの放映など聞きますと、起債で手当てをするということも考えておるというのですが、その起債も、これが地方自治体が償還しなければならない起債ということになりますと、公債比率も相当高まっておりますので、これは大変な負担になると思いますので、こういうような財政力の弱い過疎地域に対する起債についてはやはり特別な償還方法について考慮しなければならないと思いますが、こういう場合、発行される起債の償還については特別な配慮がなされるのかどうか。先ほどの栗田議員の質問でも一般的な回答はありましたけれども、さらに突っ込んだ御返事をいただきたい、こういうように思うわけです。
　以上です。
○持永説明員　まず第一点の地方交付税の問題でございますが、シーリングとの関係でのお尋ねでございますけれども、地方交付税につきましては、これは御承知のように地方の固有財源であるということもございまして、いわゆる概算要求の際のシーリングの対象にはなっておりません。対象外の経費でございます。
　それからなお、過疎地域の交付税というお話でございますけれども、これは交付税総額が決まった段階で具体的にそれぞれの経費に配分するわけでございますけれども、いま申し上げましたように、全体としては、シーリング対象外でございますから、過疎地域に配分される交付税につきましても当然そういう形になろうかと思います。
　それから、地域特例のカット分に対する手当ての問題でございますけれども、起債で手当てをいたしまして、その後の元利償還について何らかの措置がないと、特に過疎地域、財政力の弱い団体では大変窮屈になるという御指摘でございますが、私どもといたしましては、仮に地域特例が縮減、カットされましてそれを地方債で措置をするということになった場合におきましても、その元利償還については国が補てんをしていくという考え方でもって現在大蔵省とも折衝しておる段階でございますので、決して過疎地域の市町村が地方債の元利償還に困るようなことにはならないようにしてまいる所存でございます。
○林（百）委員　結構です。
　　　　—————————————
○木島委員長　この際、天野光晴君より発言を求められておりますので、これを許します。天野君。
○天野（光）委員　各党を代表して申し上げます。
　第二次臨時行政調査会の答申の実施についてでありますが、災害対策の特殊性、緊急性から見て、当委員会として意思表示が必要と考えますので、委員長において何らかの措置を願います。
○木島委員長　ただいまの発言については、早速、理事間において御趣旨を踏まえて協議することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは、理事の先生方、ちょっとこれへお集まりください。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○木島委員長　速記を始めてください。
　この際、委員長より一言申し上げます。
　ただいまの理事間の協議によりまして、次のとおり申し合わせましたので、御報告いたします。
　　　　第二次臨時行政調査会の答申の実施に関する申し合せ
　　　　　　　　　　昭和五十六年八月二十一日　　　　　　　　　　衆議院災害対策特別委員会　　災害対策の特殊性及び緊急性にかんがみ、政府は、第二次臨時行政調査会の答申の取扱いにあたり災害関係対策については、現行制度を遵守すべきである。
　　右申し合せをする。
以上であります。
　なお、本件の取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じます。
　政府においても、本申し合せの趣旨を体し、遺憾なきを期するよう要望いたします。
　この際、原国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。国土庁長官原健三郎君。
○原国務大臣　私といたしましては、本委員会のただいまの申し合せの趣旨を体し、対処してまいりたいと考えております。
○木島委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十八分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年八月二十一日（金曜日）
　　　午前十時三十二分開会
　　　　—————————————
昭和五十六年五月二十一日内閣委員長において本
小委員を左のとおり指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
同日内閣委員長は左の者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　—————————————
　　　小委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　　中西　一郎君
　八月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　　安武　洋子君
　八月二十日
　　　　補欠選任　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　補欠選任　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　補欠選任　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　内閣委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房同和対策室長　　小島　弘仲君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○同和問題に関する件
　　　　—————————————
○小委員長（藏内修治君）　ただいまから内閣委員会同和問題に関する小委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　私は、去る五月二十一日の内閣委員会において、皆様の御推挙により小委員長に選任されました。
　本小委員会の運営につきましては、円滑公正に行ってまいりたいと存じますので、よろしく御指導、御協力くださいますようお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○小委員長（藏内修治君）　同和問題に関する件について調査を行います。
　この際、同和対策室長から発言を求められておりますので、これを許します。小島同和対策室長。
○説明員（小島弘仲君）　同対室の小島でございます。
　御承知のとおり、今月十八日同和対策協議会から政府に対しまして、これまでの審議を取りまとめた中間意見具申がされております。同和対策協議会は、実は五十三年の五月以降三年有余にわたって中断いたしておりました。この同和対策協議会の構成は、学識経験者及び関係行政機関の職員二十名以内をもって構成するという、法律と申しますか、総理府設置法上の根拠に基づきましてつくられております協議会でございますが、この学識経験者の中には関係の学者の方々、それから地方公共団体の代表と申しますか、地方公共団体で同和関係の施策に御経験のある方々及び民間の関係運動団体からというこの三つ、三要素をもちまして構成しておりましたのが従来の経緯でございましたが、そこに運動団体の中でもう一つ加えたいと、こういうようなことに方針を出しましたところ、非常にいろいろ関係者のなかなか合意を得ることができませんで、交渉を続け、かつ協議会の円滑な運営を図りたいと思いまして努力してまいりましたが、なかなかまとまりませんでしたが、最終的に六月の十日に、今回は学識経験者委員に運動団体関係者からの御委嘱は差し控えるというような形で会を構成いたしまして、今日までと申しますか、中間意見具申が出るまで八回にわたって審議が続けられてまいっております。
　この審議におきましては、今回その委員としてならなかった運動団体の御意見もぜひ聞きたいということで、運動団体関係者からの意見聴取と質疑応答、あるいは地方公共団体で連合会と申しますか、同和関係の問題があります地方公共団体が協議会を構成しておりますのでその代表、あるいは市長会からの代表の方々の御意見を聴取するというようなことや、関係行政機関からの意見聴取をもとに審議を続けてまいられたわけでございますが、まだなかなか審議は尽きておりません。しかし、同和対策事業特別措置法は今年度限りで失効すると申しますか、期限が切れるわけでございますので、こういう時期に当たって、五十七年度以降の関係施策の要否等についても判断をぜひこの機会に示しておく必要があるということで、従前のこれまでの審議を取りまとめて、五十七年度以降の施策の要否等についての御意見を中間報告という形で政府に提出されたという経緯でございます。
　お手元に「今後における同和関係施策について（中間意見具申）」というプリントをお手渡ししておりますが、今回の答申の趣旨というのが二ページ目の上から三分の一ぐらいまでのところに書いてありまして、これまでの御審議の結果、「現段階では、法律の問題を含む昭和五十七年度以降の同和関係施策の全体的構成についてはいまだ結論を得るまでに至っていないが、」という形で、法律問題をどうするか、あるいは全体的な施策の仕組みをどうするかという部分についてはまだ審議が尽きてなかったわけでございますが、「本日までの審議により、なお今後しばらくの間所要の施策の継続を必要とする状況等が明らかとなったので、現在各省が昭和五十七年度予算の概算要求を行うべき時期を目前にしているという事情を考慮し、これまでの審議結果を本協議会の中間意見として下記のとおり取りまとめ、提出することとした次第である。」と、こういう趣旨で御意見をいただいたわけでございます。
　「記」以下に御意見が盛られておりますが、その二ページ目から三ページ目の上段までのところでは、この十三年間にわたる施策の進捗状況等を総括されまして、生活環境の改善を初め進学対策あるいは児童の保育、さらには職業訓練等の施策による成果も相当のものであり、また地域住民の生活改善にこれらの施策によって寄与するという目的を達しつつありまして、「また、国民の同和問題に関する理解度も高まってきている。」という効果を評価いただいておりますが、「しかしながら」以下が現状の分析でございます。「しかしながら現在まだ、生活環境、産業基盤等の改善、整備について事業を継続又は計画中の対象地域は大規模なもののみならず小規模なものも少なくなく、その事業量を勘案するとなお数年を要するものと見込まれる。」と、こういう御判断でございます。
　しかも、「なお、これらの地域のなかには、事業規模が大きいこと、事業実施についての関係者の合意作りに時間を要することなどの事情により、速やかな事業の遂行が困難であると考えられるところもある。また、対象地域住民の生活の現状についても、なお中高年層を中心に不安定就労者の割合が高いこと、生活保護受給率が高いことなど、今後に問題を残している。さらに、同和差別問題については、いまだに結婚、就職等に関する差別事件の発生を見ているほか、悪質な差別落書や文書等の問題もおきており、今後においても引き続き人権思想の普及高揚に努める必要があると認められる。」というような形で、いわゆる物的施設整備に関する事業もまだ必要事業量が残っている、あるいはその他のソフト面での生活改善対策、就労対策というものについても、さらには啓発の関係でも、まだ施策をここで打ち切っていいという状態には達していないという御判断でございます。
　その「一方」以下がいままで続けてきた施策についての問題点の指摘でございまして、「一方、法施行後、今日まで同和関係施策が実施されてきた間に幾つかの問題が生じてきた。その一は地方公共団体の財政に相当重い負担となってきたことであり、その二は施策の中に今の時点でみるとその内容や運営が果して妥当であったかどうか問題視されるものがあることであり、その三は地方公共団体等において民間運動団体の施策の要求への対応や児童生徒の差別発言問題等の処理に苦慮している事例が見受けられることであり、その四は以上のような事にも関連して同和対策事業に対する国民の批判的意見がみられるのも無視できないことである。」という問題点の御指摘がございました。
　また、「いうまでもなく同和関係施策を円滑に推進し、同和問題の解決を期するためには、すべての国民の理解と協力がなければならない。特にその間においての民間運動団体のあり方が重大であると考えられる。したがって上に述べたような幾つかの問題点の解決についても、民間運動団体の一致した協力が必要である。その実現があってはじめて啓発活動も十分な効果をあげることができるものである。」というような問題点に対応する対処の方向等を一応御指摘いただいた上で、最後として結びの部分に、「このような現時点における同和問題の実態にかんがみ、本協議会は、政府に対し、国及び地方公共団体が実施する施策の内容及びその運営についての再検討を行い、その適正化と効率化を図りつつ、なお今後しばらくの間、対象地域における生活環境等の改善整備、進学の奨励等教育の充実、中高年層を中心とする雇用の安定等を図るとともに国民の人権思想の普及高揚を促進するための所要の施策を講ずるよう強く要請するものである。」という御意見をいただいておりまして、これをもとに、政府におきましては、関係各省と協議を行いながらこの五十七年度概算要求時期に、予算要求についての対応を含めまして今後の方向についての調整、検討を現在行っておるところでございます。
○小委員長（藏内修治君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○小委員長（藏内修治君）　速記を始めて。
　この資料に関する説明を続けてください。
○小委員長（藏内修治君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午前十一時五分散会
昭和五十六年八月二十日（木曜日）
　　　午前十時三十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安武　洋子君　　　　　神谷信之助君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　官）　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大村　襄治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　内閣法制局長官　　角田禮次郎君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　事務局次長　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　岡崎　久彦君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　石崎　　昭君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　吉野　　実君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　外務参事官　　　　渡辺　幸治君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局中近東
　　　　　　　第一課長　　　　　渋谷　治彦君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査並びに国の防衛に関する調査
　（臨時行政調査会の行政改革に関する第一次答
　申に関する件）
　（一般職の職員の給与についての報告及びその
　改定についての勧告に関する件）
　（国の防衛に関する件）
　（国務大臣の靖国神社参拝問題に関する件）
○派遣委員の報告に関する件
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十九日、安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として神谷信之助君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題といたします。
　まず、臨時行政調査会の行政改革に関する第一次答申について、行政管理庁から説明を聴取いたします。中曽根行政管理庁長官。