Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下委員　一方で、日本の財政の状況、極めて厳しい、先進国の中でも異例な状況にまで来ておる。十六年度末では四百八十三兆円の公債残高になる、公債依存率も四四・六％という、多分日本以外のほかの国ならとっくに破産しておるというレベルの数字に残念ながらなっております。
　そういう状況の中で、二〇一〇年代初頭にはプライマリーバランスを黒字化する、そのことによって財政の立て直し、一気にやるんではなくて、一〇年代初頭にはまず黒字化する、そして、さらに財政の健全化に向かって動いていくということを示していらっしゃいますし、この持続可能な経済あるいは財政をつくっていくということは、まさに国民の安全、安心感といいますか、心の安心感というものにつながると私も思います。そのことが個人消費にいい形に影響を与えてくれればいいというふうに思うわけでございます。
　これはどうしてやっていけばできるのか。一兆円借りたら、六十年間で一兆七千億返さなきゃいかぬという、きょうも新聞にその試算が出ておりました。どうしたらできるのか、どのようなイメージを持っていらっしゃるのか、あるいは、どういう具体的な取り組みでプライマリーバランスを黒字化していこうと考えていらっしゃるのか、もう少し具体的にお話をいただければと思います。
○谷垣国務大臣　今委員がおっしゃいましたように、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを回復する。これは、そのときにいただいた税収でその年の施策はやっていこう、これだけではなかなか国債は返せるわけじゃありませんけれども、せめてその世代の負担でその世代のものはやろうということで、負担を先送りしないという、これは、これだけ国債を抱えている状況からしますと、ある意味では極めて当たり前の目標なんですが、しかし、極めて重い目標であることは事実でございます。
　そして、これを達成していくために、何か薬を、一遍につければ治るような薬があるならば、私は、自分の命にかえてもその薬を求めたいような気がいたしますが、なかなかそんなものはございません。
　そこで、平成十六年度予算では、引き続き政府の歳出改革を進めて、実質的には前年度以下におさめていく。そういうことをやはり数年努力を継続して、それを見た上でいろいろなまた全体の仕組みを整えながら進んでいくという、ある意味では極めてオーソドックスな、一歩一歩進むという手法をとらざるを得ないというふうに私は思っております。ことしは、そういう意味では若干プライマリーバランスを回復することができたわけでございまして、その努力は今後とも継続しなければならないんだろうと思っております。
　しかし、他方、そうやって、では、孫悟空の頭についているような輪をきゅうきゅう締めるだけでうまくいくかといえばそうではありませんで、やはり、そういう努力はしながらも、めり張りをつけて、伸ばすところに伸ばしていく、そして民間主導の持続的な成長につなげていく、こういうイメージで努力をしていく以外に私は道はないのではないかと思っております。
○竹下委員　財政の健全化の回復というのは、非常に難しい仕事だなと改めて実感をいたしております。
　かつて消費税を導入するに至る際に、やはり十数年の時間がかかり、何を日本はもがいてきたか。一つは、徹底した行財政の改革をやって歳出を抑える、マイナスシーリングという手法をとった時代もありました。そして、あのときは一時的には赤字国債の発行はゼロにまでなったんです。そして、その上で国民の皆さん方に消費税をお願いをするという、十年ぐらいかけて、三段階ぐらいの厳しい手順を踏んで新たな負担を国民の皆さん方に求めたという歴史がございます。
　そして、今の財政事情あるいは健全化を考えるときに、やはりどうしても国民の皆さん方に負担を求めるということは視野に入れておかなければならない。しかし、そこに至る過程は決して安易であってはいけないと思うわけであります。
　先ほど財務大臣もお話しになりましたように、ただ一方で、ただ締めればいいというものでもない。厳しい財政の中、私たちはどうしてもやり続けなければならないことがございます。今はもちろん大事でありますが、今を生きる私たちにとってどうしてもやり続けなければならないことは、未来を背負ってくれる子供たちや孫たちのために未来への投資を、歯を食いしばってでも、し続けていかなければいけないわけであります。
　その未来への投資をこの苦しい中でどう続けていくか。私は、日本という国の未来への投資、一番大事なものは平和への投資だと思います。平和であるということが日本が豊かにやっていける一番のかぎだと考えておるわけであります。
　もちろん、科学技術の問題、あるいは教育の問題、あるいは光ファイバーのネットワークを世界で一番早く全家庭に引くといったような問題、あるいは地球環境の問題等々、未来への投資を具体的に言えといいますといろいろなものがある。しかし、その中で選択をしながら未来への投資をしていかなければならない。
　と同時に、冒頭のところでもお話をさせていただきましたが、そうした具体的なものの投資だけではなくて、憲法の前文に書いてありますように、国際社会の中において名誉ある地位を得たいと願う、この世界の人たちといい関係、尊敬を得るような日本をつくっていくことは大事な大事な未来への投資だと思っておる次第でございます。
　どうか、厳しい財政の中ではございますが、財務大臣も、どういう形で日本の未来へ向けて投資をしていこう、先ほどさまざまなめり張りのことをおっしゃいました。確かに、伸びている部分、あることは私も承知をいたしております。どういう考え方、あるいはどういう方向へ日本を持っていこう、まさに予算というのは、政府の考え方、意思を数字にあらわしたものが予算でありますので、その物の考え方、未来への投資、どこに重点を置いていこうと思っていらっしゃるのか、心意気をお聞かせいただければありがたいと思います。
○谷垣国務大臣　今、竹下委員が、竹下総理のおそばにおられて、財政をどう立て直していくかとか、いろんな苦労を間近に見てこられた、そういう御経験も背後に持たれてのいろいろなお話であったと思います。
　私も、今後の日本、いろんな大切なことはございますけれども、突き詰めると、やはり人なんではないかなと思います。突き詰めるとやはり人で、それから、もう少しいろんな、今まで日本人は教育に力を入れてきたわけですが、その教育をどうそれぞれの創意工夫を生かしていけるようなそういう形にできるのか、そういう教育のあり方。それから、そういう教育をつけた人間がどうやって未来のいろいろな大きな発展を引っ張っていくかということになりますと、これは科学技術というような面で力を入れなければならないわけでございます。
　それからもう一つは、やはり、人ということを考えますときに、子供が非常に少なくなってきている、少子化をどうしていくかというようなこと。こういった点は、ことしの予算でもかなり力を入れたつもりでございます。
　それと同時に、また、今、竹下委員がおっしゃいました、国際社会の中でやはり日本が果たすべき役割を果たしていかなきゃいけない。これについても、相当予算やいろいろなことで配慮をいたしたつもりでございます。
　大変大きなお問いかけをいただきましたので、本当は、こういう制度をつくったとか、ああいう制度をつくったとか、何％伸ばしたとかいうことも言わなければいけないのかもしれませんが、方向性はこういうことでやはりやっていかなければならないという点では、今の竹下委員の御指摘はまことに大事な御指摘であると考えております。
○竹下委員　ありがとうございました。
　ぜひこれからも、私たちは未来を見詰めて投資をしていかなければならない。
　海江田委員が次に控えていらっしゃいます。格調の高い質問をさらに、私よりも学問をしていらっしゃいますので、格調の高い質問を続けていただきますことを期待いたしまして、質問を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○笹川委員長　これにて竹下君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　おはようございます。
　今、竹下委員のお話を聞いておりましたけれども、確かにこの予算委員会で議論するにふさわしいお話かと思いますが、私も幾つかお話をさせていただきたいと思います。やはり与党と野党それぞれの、同じものを見るにしても角度が違うという点もありますので、その点は、これは言わずもがなのことでございますが、御了解をいただきまして、幾つか質問させていただきます。
　まず、今外務大臣にお越しいただきましたけれども、私が前回この予算委員会で質問させていただきましたときは、ちょうど日本と北朝鮮の政府間交渉がスタートをする直前でありまして、ここへ向けてどのような立場であるいはどのような決意でこの会談に臨まれるのか、交渉に臨まれるのかということをお尋ねしたわけでございますが、結果が、決裂というような表現も新聞報道にはございましたけれども、大変難しいような状況になっている。
　そして、しかも、これからいよいよ二十五日には六カ国の協議が始まる。それから、その前に、我が国としましては、ソウルへ渡りまして、このソウルで日米韓の三カ国の協議を行うということでございますが、せんだっての北朝鮮との政府間の交渉の経過も踏まえて、これから、どのような基本的な立場あるいはどのような覚悟で一連の会談、協議に臨まれようとしているのか、お話を伺いたいと思います。
○川口国務大臣　二十五日に六者会合がございまして、その前に、先生がおっしゃったように、韓国において三カ国の打ち合わせがあるわけでございます。
　それで、六者会合における基本的な考え方といたしまして、北朝鮮による核開発の完全、検証可能な、そして不可逆的な廃棄が必要であるという基本的な立場、これのもとで米韓を初めとします関係国と緊密に連携をとりながら、核問題を初めとする諸懸案、これの包括的な解決、これに向けまして、北朝鮮が責任のある態度をとるように、前向きな態度をとるように強く求めていくということでございます。
　六者会談において、核問題だけではなく、包括的な解決が必要であるということで考えておりますので、そういった基本的な立場から、拉致問題、これにつきましても、この解決の必要性について明確に指摘をしていくという考えでおります。
○海江田委員　その六者協議に向けた基本的な方針といったものには私どもも賛成でございますが、その前段の日米韓の間で、まずはっきりとした意思一致が必要だろうと思います。
　核の問題はもちろんでございますが、やはりこの拉致の問題でも日米韓の足並みがそろうことが大切だと思います。この拉致の問題で日米韓の足並みがしっかりとそろうというような、まあこれまでのいろんな交渉もありますが、確信といいますか、自信はおありでしょうか、どうでしょうか。
○川口国務大臣　確信はございます。
　これは、従来より、ずっとこの問題については密接に連携をとりながら話し合ってきているわけでございまして、日本の立場がどういうものであるかということについて両国ともきちんと明確に承知をしている、そして支持をしてくれているということでございます。
○海江田委員　そうなりますと、いよいよ六者会談に臨むときには、そこに中国とロシアと北朝鮮が加わるわけですが、中国あるいはロシアとこの拉致の問題で、特に今度の二十五日からの六者協議の中で、日本ははっきりとこの問題を主張するんだというような意向をこれまでに中国あるいはロシアに伝えてあるのかどうなのか、その場合、中国、ロシアはどのような返事といいますか、感触を得ているのかということについてもお聞かせください。
○川口国務大臣　我が国の拉致に対する立場につきましては、おっしゃった中国、ロシアだけではなく、世界じゅうのいろいろな国に対して伝えてきているわけです。きのうも、私はイギリスのストロー外務大臣と電話で話をしたときにまたその話をし、イギリスの外務大臣からも、よく理解をしている、支持しているというふうに言ってもらっております。ロシア、中国との関係では、当然に今まで何回も伝えてきておりますし、彼らは、両国は、我が国の立場についてきちんとそれを承知しているということです。
　それで、実際にその会合の席上でそれぞれの国がこれについてどういう発言をするかあるいは態度をとるか、これは、それぞれの国の立場を、我が国が、私の立場で、この場でこういうふうにしますということを申し上げるということは必ずしも適切ではないということで、申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、十分に説明をし、先方も承知をしているということを申し上げたいと思います。
○海江田委員　ぜひこれは、この六者協議の中ではっきりと拉致の問題がテーマとして取り上げられるように、特に中国、ロシアに対して、中国もあるいはロシアも一般的な拉致の問題に対する、日本に対する共感といいますか、拉致の問題が重要であるということについての認識はあると思いますけれども、この六者協議の中でしっかりとその問題が話し合われるかどうかということについては、必ずしもこれまでのいろんなステートメントの中でもはっきりしておりませんので、これはぜひ六者協議の中で話し合われるようにというような形で、これからも働きかけをお願いしたいということでございます。
　それからもう一つは、前回の六者協議の中では、それぞれの、バイの、二国間の協議も同時並行的に行われましたけれども、今度の六者協議の中では、そうした二国間の話、とりわけ日本と北朝鮮との間の協議が行われるものなのかどうなのかということについて、今わかっている範囲で構いませんので、お聞かせいただきたいと思います。
○川口国務大臣　今回の六者会合がどのような進め方で進んでいくかということについては、恐らく中国も、今それを考えているということだろうと思います。こういうやり方でやりますということについて、まだきちんと各国に伝わってきた、話があるということではございません。
　ただ、これは、繰り返し申し上げていますように、我が国としては、この問題について話をしていく、その解決の必要性を指摘していくということは変わらないわけでございまして、この前ピョンヤンで会合をしたときも、二国間で話をしていきましょうということは申し合わせがあるわけでございますので、ありとあらゆる機会をとらえてこれをやっていくという決意でおります。
○海江田委員　やはり六者協議の場でもってしっかりとこの拉致の問題を話し合うということと、それからやはり二国間での協議というものも大変私は大事だろうと思いますので、ぜひこの二国間の協議、これは何も日本と北朝鮮だけでなくてもいい、日本と中国あるいは日本とロシアの二国間も当然考えられるわけですが、やはりこの二十五日から始まります三日間ですか、この会議を、ぜひ本当に実りのあるものにして、日本の主張がしっかりと通るような協議にしていただきたいということを重ねてお願いしまして、何か日程もおありなようでございますが、それから、じゃもう一つ。
　この制裁法案の問題でございますが、一つは、外為法の改正については既に両院を通過した点でございますが、この外為法の問題が、これが本当に、でき上がったということが効果があったのかどうなのかということについて、政府がどのような評価をしておられるかという点はお聞かせをいただきたいと思います。
○川口国務大臣　外為法の効果ということでございますけれども、政府といたしましては、これは外交政策を進める上での一つのツールをいただいたというふうに思っております。
　それで、ある法律あるいはあるツールを、どのような効果があったという評価をするというのは、少し長い期間にわたってこれを見ていくべきであろうというふうに思っておりますけれども、外交という観点から、適時適切にこの使い方については考えていきたいというふうに思っております。
　今までも申し上げておりますように、今の時点でこの外為法について経済制裁を行うということは考えていない、対話を今やっているわけでございますから考えておりませんけれども、基本的な立場というのは対話と圧力ということで、これは変わっておりませんので、北朝鮮が事態を悪化させるようなことがあった場合には、関係国と緊密に連携をとりながら、我が国として適切な対応をしていきたいと考えております。
○海江田委員　これは、国会としてはやはりそういった一つのツールをつくる、法案を法律にしてツールをつくるということで、それを本当に実際に使うかどうかは政府にかかっているわけですから、まさに効果あらしめるような外交をやっていただかなければいけないわけでございますから、ぜひそこは、これから長い目で見なきゃわからぬということでなしに、やはりこれを効果あらしめるような外交をやっていただきたいということでございます。
　時間も、用事がおありだということを承っておりますので、退席をして結構でございます。六カ国協議はしっかりとした主張をしてきていただきたいというふうに思います。
　それでは、続きまして、国民年金のことについてお尋ねを幾つかしたいと思います。
　実は、きょう、国民年金基金の連合会の理事長にお出ましをいただこうということであったんですが、これがなぜかお出ましいただけないということですので、そうした中身のことにつきましては、厚生大臣がしっかりとお答えをいただけるということでございますので、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　私ら国会議員というのは、基本的には国民年金に入るということで、国民年金に入れば国民年金基金にも入れるわけでございまして、私は国民年金基金に入っておるんですが、坂口厚生大臣は国民年金基金に入っておられますか、どうですか。
○坂口国務大臣　おはようございます。
　国民年金基金をつくりますときには、私も提案をした一人でございまして、ぜひつくってほしいということを言った一人でございますが、私自身はその中には入っておりません。
○海江田委員　お入りかなと思ったんですけれども、入っておられないということです。
　それでは、通告してございますからおわかりだろうと思いますが、国民年金の保険料とは別に、毎月々、将来もらう年金が幾らかということを勘案しながら保険料を決めるということでございまして、私は、一万二、三千円だろうと思いますが、毎月積み立てをしておるわけでございます。
　それから、念のため、もちろんおわかりだろうと思いますけれども、年金基金の部分は、いわゆる生命保険会社なんかの個人年金と同じでございまして、その意味では積み立てで運用される。ただ、四〇一ｋプランと違う点は、あれは個人の口座ができるわけですが、個人勘定でその運用をしていくんじゃなくて、全体でくくってということですが、いわゆる生命保険の個人年金なんかと同じ。ただ、違うのは、その掛金に対する社会保険料控除ということで、大変大きな優遇があるということでございます。
　毎月そうやって掛けられました掛金が今現在どうなっておるのかということ、一番新しいデータでいきますと、平成十四年度までの数字が出ておるようでございますが、今どういうふうになっておられますか、その基金の運用につきまして。
○森副大臣　事実関係に類することは私の方からお答えをさせていただきます。
　過去五年間の国民年金基金連合会の運用実績は、平成十年度、十一、十二、十三、十四の各年度につきまして、三・三％、一四・〇％、マイナス一〇・〇％、マイナス四・一％、マイナス一四・五％となっております。
　なお、平成十五年度は四月から十二月……（海江田委員「十四年度まででいいから」と呼ぶ）よろしゅうございますか。
○海江田委員　なるべく厚生大臣にお答えをしたいわけでございますが、副大臣という制度もございますので、副大臣でもよろしゅうございますが、今、平成十四年度までお答えいただきましたけれども、平成十四年度あるいは平成十三年度、十二年度と大変マイナスが大きくなっているわけですが、この積立金の運用、資産の運用内容はどういうふうになっているのか。株式に何％ぐらい、債券に何％ぐらいというような形でお知らせいただきたいと思います。
○森副大臣　配分実績についてお答えいたします。
　国内債券三〇・八％、国内株式三三・二％、外国債券九・六％、外国株式二五・七％、短期資金〇・七％となっております。
○海江田委員　今の数字は、いつのデータですか。
○森副大臣　平成十五年度、十二月末現在でございます。
○海江田委員　ちょっと、もう一回おっしゃってください。
　私が持っておる数字と違いまして、国内債券三四・三、国内株式二九・五、外国債券一一・六、外国株式二三・六、短期資金一、これで一〇〇％ですか、森さん。
　ちょっと、時間とめてくださいよ。
○森副大臣　ちょっと私の、東京都の資産配分実績かなと思いますけれども、それとも若干異なっておりますので、ちょっと腑に落ちないんでございますけれども。（海江田委員「だめだよ、こんなことじゃ。数字のチェックだから。ちょっととめてくださいよ」と呼ぶ）
○笹川委員長　事前にもう質問事項は細かく言っているわけだから。（発言する者あり）
　では、ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○笹川委員長　速記を起こして。
　森副大臣。
○森副大臣　海江田委員のおっしゃいました数字は、一口目に関しての給付確保事業の実績でございます。私が申し上げましたのは全体でございます。
○海江田委員　いやいや、いいですか、国民年金基金連合会のものですよ、これは。だって、ここにいただいているので、こういうあほなことを言うとね、いいですか、もらっているデータから比べると、ちょっと待ってね。こんな話が違うんじゃ、しようがないもん。
　では、いいですか、もう一回今の数字言ってください。
○森副大臣　確認いたしますと、先ほど海江田委員がおっしゃられましたのは一口目についての連合会の実績でございまして、私が申し上げたのは、二口目、三口目以降も入れた全体であります。
　それで、私が当初申し上げたのは、国内債券三〇・八％、国内株式三三・二％、外国債券九・六％、外国株式二五・七％、短期資金〇・七％。念のため、今委員の数字は、今のあれでもってそれぞれ三四・三、二九・五、一一・六、二三・六、一・〇でございますね。これは、一口目に関しての配分実績でございます。
○海江田委員　それでしたら、いいですか、では、どちらでもいいというか、一口目は全体を国民年金基金連合会がやるわけですよ。二口目については、それはおわかりですか、一口目と二口目の違いは、森さん。
○森副大臣　一口目は全部連合会でやりますけれども、二口目以降は、それぞれの基金でやる分もありますが、連合会でやる分もある、大宗は連合会でやっております。
○海江田委員　今お答えいただいたのは、二口目がやる連合会のも含めてのお話ですね、これは。そうですね。はい。では、それだったら、株式は全体で何％になっておるんですか、合計すればいい話ですけれども。
○森副大臣　株式は、国内、国外合わせまして五八・九であります。
○海江田委員　これは厚生大臣にお尋ねをしたいと思いますけれども、先日来の当委員会で問題になっていますけれども、いわゆる年金資金の株のパーセンテージですけれども、これは大体何％ぐらいですか。
○坂口国務大臣　これは厚生年金の方のお話でございますか。二四％台だったと思います。
○海江田委員　ありがとうございます。
　参考までに、国家公務員共済の場合はどのぐらいでしたか。
○坂口国務大臣　申しわけありません。調べてすぐ御答弁します。
○谷垣国務大臣　国家公務員共済の株式運用の比率は六・五％です。これは十五年三月末。それで、国内株式が三・六、外国株式が二・九ということになっております。
○海江田委員　今お聞きいただいてもおわかりだろうと思いますけれども、厚生年金の運用、これが二四％ぐらい、それから国家公務員共済が六・五％ということで、これらと比べると、国民年金基金の一口目、二口目も入れた合計が五八・九％、約六〇％ですね。六割を株式というのは大変大き過ぎると思うわけでございますけれども、その結果が、先ほどお話のあったような、株が下がればすぐ資産全体が大きく目減りをするということになるわけですが、この六〇％近くの、五八・九％などの資産の配分の割合はどういう仕組みによって決まっておるんですか。
○森副大臣　国民年金基金連合会の資産配分は、年金コンサルタントの助言を受けまして、事務局にて原案を作成して、資産運用懇談会、現在の資産運用委員会でございますけれども、その外部の専門家により助言を受け、理事会において決定する仕組みとなっております。また、各国民年金基金においても同様の取り組みがなされていると承知しております。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○海江田委員　最終的な決定機関は理事会だということですが、その理事会で、株が多過ぎやしないだろうか、株が多過ぎることによって、貴重な、いわば国民年金、その二階建てのところで入っている人たちからいただいたこの基金の、ファンドの運用について、大きな問題があるんじゃないだろうかというような意見が出ませんでしたか、どうですか。
○坂口国務大臣　そこまで私も聞いておりませんが、しかし、これは全体の予定金利が非常に高い……（海江田委員「違います、違います。そういう意見が出なかったか出たかということを聞いているんですよ。わかるんですか」と呼ぶ）それはちょっとわからない。ちょっと、そこは調べます。
○海江田委員　それを聞いているんだから。何をやっているんだよ。こんな、だって、時間もったいなくて。だめだよ。だから言ったじゃないか、ちゃんと呼んでおいてくれって。こんなの当たり前だよ。理事長に聞けばわかるんだよ、出たか出なかったかくらいは。だめだよ。とめてくださいよ、時間を。とめてくださいよ、こんなの。冗談じゃないよ。
○森副大臣　理事会及び評議員会においては、運用の目的や資産配分などが規定されている運用の基本方針の変更、委託……（海江田委員「そんなのはわかっている。出たか出なかったか、そういう意見が」と呼ぶ）その詳細については承知しておりません。
○海江田委員　じゃ、だめだよ、質問できないよ。大事なんですよ。そういうのが、理事会が決定機関だから、理事会でそういう意見が出たのか出なかったのかということを聞いているんですよ。何で答えられないんですか。それじゃ、とめてくださいよ、悪いけれども。当たり前だよ、こんなのは。
○北村（直）委員長代理　森厚生労働副大臣。——副大臣、答弁できないですか。役所。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○北村（直）委員長代理　速記を起こしてください。
　森厚生労働副大臣。
○森副大臣　大変恐縮でございますけれども、通告を受けた内容にございませんので、調査して……（海江田委員「書いてあるよ。明瞭に書いてあるよ」と呼ぶ）後ほど、精査して御報告申し上げます。（海江田委員「書いてあるよ。冗談じゃないよ。なめているのもいいところだよ」と呼ぶ）
○北村（直）委員長代理　厚生労働副大臣。——答弁できますか。答弁できますか。（海江田委員「とめてよ。ひどいじゃないの。何やっているんだよ」と呼ぶ）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○森副大臣　資産運用委員会の議論の内容についてのお尋ねがございましたけれども……（海江田委員「違う、聞いてないじゃないか、質問を。理事会じゃないか」と呼ぶ）
　ごめんなさい。理事会、評議会、資産運用委員会の議論の内容ということでございますけれども、株が高いということについての意見があったかどうかということについては……（発言する者あり）割合ですね。株のウエートが高かったかどうかという御指摘があったかどうかについては承知しておりませんので、今調べさせておりますので、しばしお待ちください。
○北村（直）委員長代理　海江田万里君、続けてください。（発言する者あり）海江田万里君、議事を続けてください、質疑を続けてください。
　今調べさせておりますので、その間じゅう次の質疑をしてくださいよ。——森厚生労働副大臣。
○森副大臣　理事会の議事録を見る限りにおいて、株の割合が過大過ぎるという御指摘は特にございませんでした。
○海江田委員　冗談言っちゃいけないよ。ここに理事会ありますよ、ちゃんと。こんなこともやっていないんだからな。いいですか、今、事実と違うことを言った、うそを言ったんだからね。いいですか、ちゃんと書いてありますよ、ここに。いいですか。
　連合会の理事会、第二十六回の理事会に、いいですか、「滋賀県基金の代議員会で、年金資産の運用について、高い利回りは結構だが、より安全性を重視してほしい」というあれがあったと。株が多過ぎるからという、るる説明があるわけですよ。少なくともここで理事から、滋賀県の理事から、「年金資産の運用について、高い利回りは結構だが、より安全性を重視してほしい」ということはちゃんと言ってありますよ、これは。書いてありますよ。そんなうそ言っちゃいけないよ。（発言する者あり）いや、違うよ。いや、これは理事会の資料ですよ。意見が出ているんじゃないの。
○北村（直）委員長代理　何を聞きたいんですか。
○海江田委員　いや、だから、さっき言ったことと違うじゃないですか。そんなこと一回も出たことないって言ったじゃないですか。（発言する者あり）いや、そうじゃないですか。そうですよ。「より安全性を重視してほしい」というのはそういうことですよ。だから、もう一回聞いてくださいよ。
○坂口国務大臣　具体的な、そこでどういう細かな議論があったかは……（発言する者あり）いやいや、細かい議論ですよ。
　だから、その中でどう決定されたかということでありますから、だから、年二回ずつやっているわけでありまして、その中で、そのところでいろいろの議論をして、そして継続をされているということでありますから、その中で一人一人の方がどういう議論をされたかというところまでつまびらかにわからないということを申し上げているわけで、それが必要であれば取り寄せて御報告をするようにいたします。
○海江田委員　副大臣にお尋ねをしたいんですが、そういう質問はなかった、そういう議論はなかったというふうにお答えになりましたけれども、今私がお話をした議論は、これは平成十二年ですから、ちょうどそのころから株のあれがどんどんふえていくわけですよ。ではそれについて、第二十六回の理事会でそういう議論はなかったんですか、もう一回お尋ねをしますが。
○森副大臣　その議論の内容ということでございましたけれども、その個別の、一人一人の御意見まで読んでおりませんし、また、今、海江田委員から御指摘のあった株の割合の程度について、特にそういう指摘があったということは、ざっと見たところではない、こういうふうに申し上げたわけであります。
○海江田委員　ざっとごらんになったの、議事録を。（森副大臣「今調べさせましてね」と呼ぶ）今ごらんになったの。だめだよ、そんなんじゃ。
○北村（直）委員長代理　海江田万里君、もう一度、きちっと。
○海江田委員　ですから、申しわけないけれども、何で理事長にお出ましをいただこうかと思ったのは、理事長はまさにその理事会の中にいるわけですよ、理事長だから。何人もいて、その中の一人じゃない。たった十人しかいないわけですよ、ここに出てくるのは。その中の一人なわけですから、これは大事なわけですから、だから、申しわけないけれども、やはり理事長が出てこなきゃ話にならないから、与党の人たちは断ったわけですから、理事長が出てくるのに対して。副大臣なり大臣の答弁でだめだったら理事長を呼べばいいと言うから、理事長を呼んでくださいよ、これは、だめだから。
○森副大臣　お答え申し上げます。
　今、言及されているくだりは、これは平成十二年の二月二十四日に開催された理事会でございますけれども、議長は、原案を事務局に説明させ、これを議場に諮ったところ、これは品矢理事とお読みするのかな、滋賀県基金の代議員会で、年金資産の運用について、高い利回りは結構だが、より安全性を重視してほしいとの要望があったがどうお考えかとの質問が出された、事務局は、ごもっともな御意見で、第六号議案で御審議いただく長期的資産構成割合を今回作成したところで、今後とも効率的な運用とともに安全性にも十分配慮してまいりたいと考えておりますと回答、その後、満場一致をもって原案どおり可決決定したということでございます。
○海江田委員　だから、初めからそれは少なくともあったでしょう、森さん。意見は出ているでしょう。その安全性を高めるということは、株の比率を低くということでしょう。だから、最初に言ったことを撤回してくださいよ。
○森副大臣　先ほど申し上げましたとおり、株の割合が高いという御指摘はございません。
○海江田委員　安全性の話ですよ、それは。だから、いいですか、いいかげんなことばかり言っているんですからね。（発言する者あり）いや、いいかげんじゃないですか、最初は。
　じゃ、ちょっと精査してくださいよ、どういう言い方をしたか。（発言する者あり）じゃ、ちょっと、速記、精査してくださいよ。
○北村（直）委員長代理　海江田万里君、質疑を続けてください。（海江田委員「速記、精査してくださいよ、それは。いや、議論があったことぐらい認めなきゃ、話にならないでしょう」と呼ぶ）海江田万里君、質疑を続けてください。
○海江田委員　いいですか、本論に戻しますけれども、六割も株式に投資をしているわけですよ、これは。じゃ厚生大臣、それについては、多いと思うんですか、どうなんですか、適切だと思うんですか。
○坂口国務大臣　ここは、それこそ理事会でいろいろと御議論をいただいて決定されているわけであります。ここが、株式がなぜ多くなったかということは、これはやはり予定金利が五・一％と非常に高いということがあって、そしてそれに見合うように運用をするというところから高くなったんだろうと私は想像いたしております。
　しかし、金利の動向も最近は変わってまいりましたし、そしてまた、最近ここに加入をしていただく皆さん方の金利は低くなっております。最初の方は五％台で来ているということでございましたので、そうしたことも含めて、これは今日まで運用されてきたというふうに思っております。
○海江田委員　では、続けてお尋ねをしますが、責任準備金というのがありますね。その責任準備金をどれくらい割り込んでいるかということを教えてください、この国民年金基金連合会の運用によって。
○森副大臣　平成十四年度におきましては、三千二百九十九億円でございます。
○海江田委員　いや、何がですか。何が三千二百九十九億円なの、何が。これはわかっていないで答えているんじゃないの。何がなんだよ。
○森副大臣　資産額と責任準備金の差でございます。つまり、実質的な過不足の不足が三千二百九十九億円でございます。
○海江田委員　申しわけありませんが、では責任準備金が幾らで資産額が幾らか、今のは平成十四年度でお答えいただいたけれども、平成十二年度、十三年度、十四年度という形でお答えください。それからあわせて、責任準備金を割り込んでいるということの、マイナスが出ているということの意味合いを教えてください。お願いします。
○森副大臣　十二、十三、十四年度でございますか。十二年度が、それぞれ資産額、責任準備金が八千十八億、八千七百八十九億、差し引きマイナス七百七十億、十三年度が、八千四百七十八億、一兆五十三億で、千五百七十五億マイナス、十四年度が先ほど申し上げたとおりでございまして、確かに責任準備金の積み立て不足を解消することは必要でありますけれども、国民年金基金制度において年金給付が本格的なものとなるためには時間がかかることから、中長期的な資産運用の効率化、適切な予定利率の設定によって中長期的に解消していくべきものと考えております。
○海江田委員　森さん、もう一回お尋ねしますけれども、いいですか、ちょっと聞いていてください、責任準備金を割り込むことというのは、私なんか国民年金基金の加入者なんですが、私どもにとってどういう意味合いがあるんですか。教えてください。
○森副大臣　年金給付は長期間にわたって行われるものでありますから、責任準備金は将来の支払いに備えるものであります。現時点で積み立て不足があるからといっても、直ちに支払いに支障を来すことはありません。
　しかしながら、これを放置することは制度への信頼感を損ない、また将来の年金の支払いを不安定にするものでありますので、資産運用の効率化や適切な予定利率の設定などにより、積み立て不足の解消を図っていくことが制度の安定的な運営にとって必要なことであると考えております。
○海江田委員　もう一度お尋ねします。
　私は本当に単なる一基金の加入者ですが、責任準備金を、資産の運用の失敗によって大きく、約三千三百億円も、十四年度については割り込んでいる。このことが、私が加入していることに対してどんなような影響を与えるんですか。どういうときにどういうふうになるんですか、こういう状況があるとということを教えてくださいよ。将来、年金もらえるんですか、もらえないんですか。いろいろな心配がありますよ。それについて教えてくださいよ、これは。
○坂口国務大臣　これは責任を持って皆さん方にお支払いをするようにしなければなりません。最初は五・五％だったわけです。だから、あなたが加入されていることに対しては、海江田議員なら海江田議員にはちゃんとその分をお支払いするということにしなければいけないということを申し上げているわけです。
○海江田委員　それは支払わなきゃいけないんだけれども、割り込んでいる状態になったらどうなるんですか。そこのところを聞いているんですよ。
○坂口国務大臣　これから先、もう平成十五年度はかなり回復をいたしておりますし、これから悪いときばかりが続くわけじゃありません。よくなるところがあるわけでありますから、ここは回復をするように努力をしていくということが大事でございます。
○北村（直）委員長代理　海江田委員に申しつけますが、きちっと質問してください。それ以外の、それ以外の発言については、ひとつお願いをいたします。（海江田委員「ちょっと失礼な言い方ですよ、あなた。あれおかしいよ。冗談じゃないよ」と呼び、その他発言する者あり）海江田万里君、どうぞ質疑を続けてください。海江田万里君、質疑を続けてください。質疑を続けてください。海江田君、質疑を続けなさい。質疑を続けてください。質疑を続けてください。質疑を続けてください。質疑を続けてください。（発言する者あり）
　委員長から申しつけます。質疑を続けてください。海江田万里君。海江田万里君、どうぞ。海江田万里君、どうぞ。海江田万里君、質疑を続けてください。質疑を続けてください。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○北村（直）委員長代理　速記を起こしてください。
　答弁者もしっかりと答弁をしてください。質疑に対してきちっと答弁をしてください。ただ、質疑者は、委員長から指名を受けたときに、起立の上、きちっと質問をしていただきたい、このようにお願いを申し上げます。
　海江田万里君、質問をお続けください。海江田万里君、どうぞ御質問をお続けください。（発言する者あり）
　それでは、海江田万里君に申し上げます。
　委員長代理として、もし質疑者の海江田さんに対して不適切な発言があったとするならば、おわびを申し上げます。（発言する者あり）
　どうぞ、海江田万里君、質問を続けてください。海江田万里君、質問を続けてください。どうぞ、起立をして質問をしてください。（発言する者あり）
　海江田万里君に申し上げます。
　委員長代理から不適切な発言がございましたので、撤回をしておわびを申し上げます。
　質問を、海江田万里君、続けてください。
○海江田委員　では、もう一度お尋ねをしますが、私が一国民年金基金の加入者として、今のこの状況、責任準備金を大きく下回るような運用の結果だという状況があると、一体どういうような不利益が私にあるんですかということを明確にお答えいただきたいということでございます。
○坂口国務大臣　先ほど申し上げましたように、長期的な展望の中でこれは運営をしていくわけでございます。したがいまして、今加入をしていただいている皆さん方に、それに十分責任を持って対応できるようにしなければいけません。
　現在までの状況はマイナスのところがございますけれども、ここをプラスに転換するようにどうしたらいいかということを、あわせて今後検討をしていきたいというふうに思います。
○海江田委員　だから、なるべく一日も早く責任準備金のところまで回復させたいという思いはわかります。思いはわかりますよ。だけれども、今ここで私に何か不利益はないんですか。こういう状況が今あるわけですが、この状況が続く、あるいは今この瞬間でもいいですよ、そういう状況にあるとしたら、それは何か不利益があるんですかということをお尋ねしたんです。将来よくしたいということはよくわかりますよ、それは。
○坂口国務大臣　海江田議員がこの国民年金をお受けになるまでの間、それまで暇があるわけでありますから、それまでに、皆さん方にお答えできるようにするということでございましょう。
　中には、既にもうそれをお受けになる皆さんがおありかもしれません。そこまで私ちょっと調べておりませんけれども、そういう年齢の方もおありになるかもしれません。その皆さん方には、今までどおりそれはきちっとお支払いをしていくということだと思います。
○海江田委員　そもそも、何で責任準備金というのを決めているんですか、その額を。いろいろな計算がありますけれども、生命保険会社だって責任準備金を決めていますよ。これは何で決めているんですか。
　それから、もう一回聞きますけれども、本当に不利益がないんですか。あるんでしょう、今のままで。将来の話じゃなくて、今ないんですか、全く不利益は。どうなんですか、そこは。本当にないんですか。全くないんですか。どんなケースでも平気なんですか、どうなんですか。
○森副大臣　現時点においては、御迷惑をかけることは全くありません。
○海江田委員　御迷惑をかける点は現時点ではと言ったけれども、ではお尋ねをしますけれども、いいですか、この基金が解散をするようなことになったらどうなりますか。はい、答えてください。
○森副大臣　一般論としてですよ、このような法人が解散した場合の取り扱いについては、その解散時の残余財産を受給者等に分配して清算をすることとなるものと考えられます。
○海江田委員　ちょっと聞いていてくださいよ。
　だから、その場合は一般論ですけれども、いいですか、割り込んでいるんです、責任準備金を。そうしたらどうなるんですか。約束したとおりもらえるんですか。そこの点ですよ。わかりやすい話じゃないの。（発言する者あり）
○北村（直）委員長代理　静粛にしてください。
○森副大臣　そうならないように、利率を工夫したり、また、現に、本年度は、もう四月から十二月まで年プラス一五・一％の運用実績であります。ですから、今の時点においては、全くそういう問題が起きるとは申し上げられません。
○海江田委員　もう一回言いますよ。解散したときに、いいですか、私の約束をされたお金が返ってくるんですか、返ってこないんですか、解散になったときに。
○坂口国務大臣　いや、海江田議員は、解散をしたらという前提のうちでお話しでございますけれども、それは解散はしないんですよ。
○海江田委員　では、いいですか、何のために責任準備金を決めているんですか。解散をしたようなときに、これはきちっとその契約者に対して約束の年金ができるだけ払えるように決めてあるんじゃないですか。では、何のために決めたんですか。
　だから、しないしないと決意の話だけをしたんじゃだめなので、もう一回聞きますよ、森さんでいいですけれども、もし解散をするようなことになったらどういうふうになるんですか、これは。それを教えてくださいよ。
○森副大臣　今大臣から御答弁したとおり、解散をしませんから、お答えできません。
○海江田委員　では、お尋ねします。
　厚生年金基金は幾らも解散していますけれども、厚生年金基金の場合はどうなんですか、これは。責任準備金を割り込んでいるところありますよ。どうなるんですか。教えてくださいよ。
○坂口国務大臣　これはもう言わずもがなでございますけれども、きちっと法律を決めてやっていることでございますから、これは継続をしてやっていく。そして、今マイナスになっておりますけれども、これを回復するためにどうしたらいいかということを考え、そしてそれが可能なようにするということでございます。
○海江田委員　解散した場合は、責任準備金が割り込むと、今はもう一〇％以上割り込んでいるわけですよ。そうすると、これは生命保険の破綻なんかもそうですけれども、その分、特に年金なんかは減額されるわけですよ。
　だから、実はこの国民年金基金についても、ちゃんとこれは注意事項の中で書いてあるんじゃないですか、それは。これは、国民年金基金も金融商品販売法の対象になりますから、その中で、解散をしたときどういうふうになりますよということを書かなきゃいけないという決まりになっているんですよ。そうじゃないですか、それは。もし、もしと言ったら、もしはどうなんだという話じゃないんですよ。あり得るんですよ。そうでしょう。だから、ちゃんと書いてあるんです。どういうふうに書いてあるんですか。教えてください。
○森副大臣　残余財産の処分につきましては、国民年金基金令第五十条、「解散した連合会の残余財産の処分については、別に政令で定める。」となっておりまして、政令は現段階においては未制定であります。
○海江田委員　いいですか、もう一回お尋ねをしますよ。
　国民年金基金を販売するに当たって、さっきもお話をしましたけれども、生命保険会社がやっております個人年金と同じなんですよ。だから、金融商品販売法の対象に入るわけですよ。それは、これを進めるに当たっては、きちっと、それを入る人に対して説明義務があるわけですよ。その説明義務の中に、解散をした場合はどうなりますということは説明しなきゃいけないという通達があるんですよ、これは。それを御存じないんですか。どういう中身で説明をしなきゃいけないんですか。教えてください。
○坂口国務大臣　先ほどの答弁に少しつけ加えさせていただきますと、法令上は、国民年金基金連合会が解散した場合の残余財産の取り扱いにつきましては、「別に政令で定める。」ということになっているわけでございます。
　現在のところその政令は制定されておりませんけれども、これは一般論でございますが、このような法人が解散した場合の取り扱いにつきましては、その解散時の残余財産を受給者等に配分して清算をすることとなる、一般的にはそういうことでございます。
○海江田委員　これは、先ほどもお話をしましたけれども、金融商品販売法でフォローされるんですよ。だから、金融商品販売法に基づいて、加入をする人に対してきちっと幾つかの説明義務があるんですよ、説明しなきゃいけない点があるんですよ。その中に、解散をしたときの扱いについても説明をしなければいけないという決まりになっているんですよ。
　だから、それはどういうふうに説明をしているんですか。そこで説明しているんじゃなくて、こっち来てやってよ。
○森副大臣　いや、今大臣からも、またその前に私からも御答弁申し上げましたように、「解散した連合会の残余財産の処分については、別に政令で定める。」で、政令は現段階において未制定であるということしか現時点では申し上げられません。
○海江田委員　では、お尋ねをしますが、募集のときに、申し込みをするように、今言ったことと同じことを説明すればそれでいいんですか、これは。
○森副大臣　国民年金基金のパンフレットで、そういう場合には全額補てんされない場合がありますということを、ただし書きをつけております。
○海江田委員　最初から言えばいい話で、それでそれは、「国民年金基金加入にあたっての重要なお知らせ」の中に書いてあるんですよ、そこのところは、「基金が解散した場合のお取り扱いについて」と。
　それで、いいですか、それはまさに、責任準備金があればいいんですよ。だから、責任準備金がないから、そういうことをやはりきちっと説明しておかなきゃいけないんで、それはあり得る話なんですよ、はっきり申し上げまして。それに対して、やはりどういうふうに、株だから、それこそ上がるときもあれば下がるときもあると。今回は大きく下げたから、今度は、先ほど大臣も、ことしは恐らく大きく上がるだろうなんて言っていますけれども、基本的にやはり、株に六割頼っているというのは、これはおかしいんですよ。そう思いませんか。
○坂口国務大臣　現在の時点においては、株に六〇％近くやっているというのは、それは少し私も多いと思います。
　しかし、先ほど申しましたように、最初は五・五でスタートをしているものですから……（海江田委員「それはわかっていますよ」と呼ぶ）わかっているという、いや、そうじゃなくて、高かったから、それに対応するために株式を多くしたということがあったんだろうというふうに思います。しかし、だんだんと金利も下げてきておりますから、またさらに下げるようにいたしておりますので、そこの運用につきまして、誤りのないように私たちも言いたいと思っております。
○海江田委員　全然違うんですよ。予定利率五％で計算をしていたとき、私なんかの加入したときはそのころですけれども、そのときは金利も高かったわけですから、何も株に投資をしなくても、ちゃんと公定歩合で四・何％ぐらいあったわけですよ。だからちゃんと運用できるんですよ。五％を約束したから株に運用しなきゃいけないなんというのは大うそですよ、これは。
　そのときの金利水準全体が高かったわけですよ。今の予定利率は三％なんですよ。そしたら、株を減らせばいい話になるじゃないですか、三％の運用でいいんなら。それは、おっしゃっていることは間違いですよ。それでもそうだと言うんですか、五％だから株に運用しなきゃいけないと。当時は公定歩合が四・七ぐらいですよ。債券でやれば、五％から六％の国債、幾らでもあるんですよ、これは。五％だから株で運用しなきゃいけない、三％になったからこれからは運用しないでいいんですか。そうなんですか、そういうお考えですか。
○坂口国務大臣　私は私の予測を言ったわけでありまして、五％台と最初のスタートのときに高かったから、それに合わせて運用をしようということでやったのではないかということを私は申し上げたわけでありまして、今後どういうふうになっていくかということについては、また別途考えなければならないということを申し上げているわけであります。
○海江田委員　だから、その推測は、大臣として答弁をされるわけですから、そんな個人的な推測や思い込みは違うし、第一、その推測は間違っていますよ、違いますよ。
　それから、最初からそんなに株を大きくしていたわけじゃなくて、途中からやはりだんだんだんだん大きくしているわけですよ、これは。しかも、株が、よく株の損は株で取り戻さなきゃいけないみたいになって、昔、団体生命保険という会社があったわけです、団体生保というところがあって、そこがやはりそういう形でどんどんどんどん株に投資をして失敗をして、結果的に今破綻をしたわけですから、そういう轍を踏まないように、やはりしっかりと、厚生労働大臣は監督権限があるわけだから、監督権限でもって、これはもう少し安全性を高めるような運用にしなければいけないとか、そういうことを当然言ってしかるべきなんですよ、それは。
　そういうことを、今のような、実際に準備金を大きく、少なくとも決算の時点は十四年ですから、十五年はまだこれから三月までどうなるかわかりませんから、これは。今の時点で、あるいはその前、十年も十一年もずっと、十二、十三、十四と大きく割り込んでいる状況が続いているわけですから、これは看過できないよということをやはり監督官庁として言わなきゃいけないんですよ。そういうおつもりはないですか。
○坂口国務大臣　そこは御指摘のとおりでございまして、我々も十分に見ていかなければいけないというふうに思っております。
○海江田委員　最初からそう言っていただければ話はもっとスムーズに進んだんですけれども、なかなかそういうことをお認めにならないわけですから。
　あともう一つ、最近、国民年金の加入者の割合がずっと落ち込んでいる、納付率で六二％ぐらい。あるいは、調査をやりますと、四割ぐらいの人が未加入だとか未納だとかという状況があるということで、その意味からいうと、国民年金基金の加入者自体も少し頭打ちになっているということがあると思うんですね。
　最近は非常にこういうダイレクトメールが来るわけですよね、このダイレクトメールが。国民年金には入っているけれども、国民年金基金に未加入の人たちに対して、ダイレクトメールが来るわけですけれども、このダイレクトメールのあて名だとかなんだとかの情報は、実は社会保険庁が国民年金基金の連合会にデータを流すわけですよね。そういうことを流していいんですか、これは。
○森副大臣　行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律では、原則として、個人情報の目的外利用、提供は禁止されておりますけれども、他の行政機関が、法律の定める事務等の遂行に必要な限度で、相当な理由があるときや、それ以外であっても特別の理由のあるときには、例外的に提供が認められているところでございます。
○海江田委員　まず、この連合会は一応法律で定める組織ですから、そこではいいとして、この相当な理由ないしは特別な理由に当たるんですか、どうなんですか。どういう理由があって、どういう相当な理由があって、あるいはどういう特別な理由があって、つまり国民年金の社会保険庁のデータをこの連合会に渡すんですか。教えてください。
○森副大臣　御指摘の国民年金基金連合会のダイレクトメールにつきましては、公的年金制度体系の一環である国民年金基金制度を国民年金の加入者に周知することを目的として、国と国民年金基金連合会が共同で実施しているものであります。
　また、国民年金基金連合会は、国民年金法の規定に基づいて設立が認められた公益性の高い法人であるとともに、データ提供するに当たり、社会保険庁と厚生労働省、また同省と国民年金基金連合会の間において、データ保護のための覚書を締結し、データの適切な管理に留意しているところであります。
　したがって、当該データの提供は、相当の理由があり、また目的にかなっているというふうに考えているところでございます。
○海江田委員　相当な理由、特別な理由ということで、これはかなり限定をしているわけですよ、個人情報の保護で。だけれども、それが、じゃ、本当に今の話で、相当な理由というのは何ですか、特別な理由は何ですかということをお尋ねしましたけれども、なかなかしっかりとしたお答えが返ってこないということで、もし、もう少しわかりやすく特別な理由と、ほかのところでなしに、ここにやらなければいけない理由というのがあれば、それは教えてくださいよ。
○森副大臣　今、明快に御答弁したつもりでございますけれども、それは国民年金の加入者に周知徹底するということで、極めて合目的的であるというふうに考えております。
○海江田委員　では、このダイレクトメールは周知徹底することが目的ですか。それとも国民年金基金に勧誘することが目的ですか。どっちですか。
○森副大臣　大変いい御指摘だと思いますけれども、まさに両方でございまして、そのために資料請求のはがきを入れて送っているわけでございます。
○海江田委員　両方ということは、では、加入してくださいと加入を勧める目的もあるわけですね。
○森副大臣　制度の普及という意味で、加入を勧めるという趣旨は持っております。
○海江田委員　最初のお話では、いいですか、周知することを目的とするというふうにおっしゃったんですよね、これは。加入をすることを目的とすると言いませんでしたね、周知することを目的とおっしゃいましたね。だから、このダイレクトメールは、こういう制度がありますよということを広く、国民年金に入っていない人はだめですから、国民年金に入っている人に、こういう制度がありますよということを目的にするものなのか、それとも、もう一歩進んで、こういう制度がありますけれども入ってくださいという加入を目的とするものなのか、どちらなんですかということを聞いているんですよ。
○森副大臣　当然、両方目的があるわけでございますけれども、周知徹底すると申し上げたのは、周知徹底するということは、とりもなおさず加入を勧めることでありますから、そういうことで申し上げました。
○海江田委員　これに、お勧めします、お勧めしますと書いてあるから、要するに入れたいわけですよ。入れるためには知ってもらわなきゃいけないからということでもいいんですが。
　では、情報保護ですけれども、これは社会保険庁の国民年金のデータですよ。どういう形で国民年金基金に送られるのか。それから、国民年金でこういうダイレクトメールにするプロセスは、どういうプロセスでダイレクトメールにするんですか。つまり、社会保険庁からデータが行って、最後に家庭にこういうものが配られるまでのプロセスをわかりやすく説明してください。