Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森ゆうこ君　この点についてはまた次回聞きたいと思いますけれども、様々な事業を各特殊法人が運営してきたわけですね。例えば、労働者健康福祉機構に関連しましても様々な事業がありますが、この中で未払賃金の立替払制度があるんですけれども、この制度自体は、倒産が深刻化する今日、確かに必要性も重要性も私はあると思います。しかし、これは厚生労働省の一般予算で行政措置として行うべきで、労災年金を資金源にするのはいかがなものかと思いますが、またこの事業を専門の別組織で行うのは人員配置からしても無駄があるように思えるんですけれども、この点に関しては、大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（松崎朗君）　今、御指摘のように、未払賃金の立替払事業、これは現在でいいますと労働福祉事業団が行っております。これは独法化後も労働者健康福祉機構が行うということにしているわけでございますけれども、これは御案内のように労災勘定で実施を今しております。
　この理由としまして、何点かございますが、まず第一番目といたしまして、この賃金の支払の義務というもの、これは本来事業主の基本的な義務といいますか債務でございます。したがいまして、それが未払になった場合の未払賃金の立替払事業の費用でございますけれども、この負担を一般財源、言い換えますと一般国民に求めるということは適当ではなくて、やはり本来の責任者であります事業主の連帯によります公的な保険方式によることがふさわしいというふうに考えております。
　さらに、この場合、実際の実施する場合でございますけれども、こういった場合に、新しい保険制度を作るんじゃなくて、保険料の徴収でございますとか立替払金の支払、そういったことを、事務を行っていく場合に、その経費、人員、そういったものを考えますと、既存の社会保険の制度、既存の保険制度を活用いたしますことが簡素かつ合理的であるということから、現在、事業主の責任負担において労働者の救済を図るという目的でございます労災保険制度を利用することとして、具体的には労災勘定で実施しているというものでございます。
○森ゆうこ君　もう、ちょっと時間がなくなってきたので最後にお伺いしますけれども、独立行政法人化するこの今の時点でやはりもっと事業を精査して、縮小すべきところは縮小、廃止すべきところは廃止ということで、それぞれの法人で独立行政法人化の時点で縮小してやるべきだと思うんですけれども。
　とにかく、例えば雇用保険三事業からの、特別会計を財源に行われています事業の中でスパウザ小田原という施設がありますね、スパウザ小田原。雇用保険の加入者への福祉の還元ということでこのような事業が様々展開されてきたと思うんですが、すばらしい施設なんですけれども、この施設についてちょっと、また次回もいろいろ質問しますけれども、まず建設費それからランニングコスト等について伺います。
○政府参考人（戸苅利和君）　スパウザ小田原の建設費でございますが、四百十五億円であります。土地購入費が四十億円ということで、合計四百五十五億円であります。それから、スパウザ小田原の平成十三年度の決算におきます営業収益は約二十四億円、支出は約二十六億円と、こうなっております。
○森ゆうこ君　今お答えいただいたように、ランニングコスト一つ取っても二十六億円。先ほどネットで検索して見ましたら、十二月はほとんど空室だったんですね。
　今、売りに出していると聞いておりますが、これも一つの不良債権だと思いますが、幾らで売れそうですか。
○政府参考人（戸苅利和君）　スパウザ小田原の譲渡につきましては、今の方針といたしましては、まず地元の自治体、神奈川県なり小田原市なりに従業員の再雇用を条件として譲渡を進めたいと、こういうふうに考えてございまして、まず地元で買っていただけるかどうか。地元で買っていただけなかった場合には、これも施設の従業員を再雇用すること、それから、施設の設置の目的等々ございますので、それを踏まえて有効利用すること等を条件として公募型の競争入札によって民間への譲渡を行うと、こういうことになっておりまして、今申し上げましたように、可能性として公募型の競争入札という可能性がありますものですから、具体的には鑑定に掛けて幾らと、こういう額が出るわけでございますが、ちょっと今の段階で額を申し上げるのはお許しいただければと、こう思います。
○森ゆうこ君　もう時間なので終わりますけれども、とにかく基本的な施策の展開の在り方、事業についての考え方をもう一度精査して独立行政法人化しないと全く無駄というものは省けないんではないかということを指摘して、質問を終わります。
○大脇雅子君　独立行政法人への移行についての意義付けについてお尋ねします。
　厚生労働省所管の独立行政法人は、命と健康、あるいは労働の保障に関する機構でありまして、いたずらに事業の効率化や経費削減というものがその本来の目的に合致しない場合があると思われます。公的な規制が不可欠な部分にはやはり大臣の責任で明確な監督を実施するということが必要だと思いますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　やはり、効率性それから透明性等の面で優れた独立行政法人にしていかなければならないというふうに思っております。まず一律に事業の縮減ありきではなくて、現行の特殊法人などが国民の生命と健康、労働の保障といった重要な役割を果たしていくことが重要であるというふうに思っております。その面で、これから独立行政法人を、この運営が行われます場合に、それに対するやはり監督というものは非常に大事になってまいります。
　今までの特殊法人に対してもそうでございましたが、しかし、先ほどから申し上げておりますように、独立行政法人の場合には今までよりもいわゆる自主性と申しますか独自性というものをより尊重をする立場に立つわけでございますから、先ほど申しましたように、手を放すだけではなくて目まで離してしまいますとどうなるか分かりませんし、国民に大きな迷惑を掛けることにもなり得る。したがって、そこはしっかりと見守っていくということが大事、監督ということは十分にしていかないといけないというふうに思っている次第でございます。
　ただ、そうかといって、今までのように、余りにもそこにまたいろいろのことを言い過ぎて、そして独立行政法人が独自性を発揮できないというようなことになってもこれもいけないというふうに思っておりますが、その辺のころ合いと申しますか、それが、この独立行政法人を生かすも殺すもそこにあるというふうに思う次第でございます。
○大脇雅子君　独立行政法人への移行後は労働協約の締結権が付与されるため、基盤強化のために従来にも増して健全な労使関係の確立に向けた努力が必要とされます。移行に際して、どのような正規職員の削減やあるいは正規職員以外の職員の削減がなされるか。国民や地域住民に対する公共的なサービスや安心に密接に関係がある次元もあるわけですが、こうした場合は、特に今の厳しい不況下で雇用失業情勢が深刻であるため、どのような雇用確保の施策が望まれるのでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　現行の特殊法人が解散をしました際に、解散した法人の一切の権利及び義務は新たに設立される独立行政法人が承継することが規定されておりますので、正規職員との雇用契約もこの一切の権利及び義務に含まれるものでございます。
　したがいまして、独立行政法人の職員体制については、新たに設立される独立行政法人において検討されるべきものでありますが、その際、事務の効率化といった観点とともに、今御指摘をいただきましたような一定水準の公共的サービスの量と質の確保といった観点からも総合的に判断をしなければならないものと考えております。
○大脇雅子君　それでは、労働者健康福祉機構法案についてお尋ねします。
　労働者健康福祉機構法におきましては、賃金の支払の確保等に関する法律に関する事業が機構に承継されます。厳しい不況を背景に、この事業の意義は大変大きなものがあります。今後も未払賃金の立替払というものが増加することが予想されます。制度の実効性を確保するために、この制度の施行はどのように考えておられるでしょうか。
　また、現行法の八条に言う、偽りその他の不正行為による未払賃金に係る債務の弁済を受けた者に対する返還の業務は除くとされておりますが、このような事態が生じた場合、これはどのように処理されるのでしょうか。
○政府参考人（松崎朗君）　御指摘のように、現在こういった状況の下で、この未払賃金の立替払制度の利用が非常に増えております。こういったことから、労働者の方に対する支払事務、そういったものが滞ることのないように、より一層立替払の迅速化を図ることとしておるところでございます。
　具体的には、労働基準監督署長によります倒産の認定でございますとか、未払賃金額の確認、そういったものについて的確、迅速な処理を徹底するという点、また倒産事案の内容の早期把握でございますとか、また破産管財人等への早期処理の要請、そういったことも行っておりますし、さらに、具体的な事務を行います労働福祉事業団におきます審査、支給事務の処理体制の確保、そういったものに努めているところでございます。
　それから二点目の、法律の八条にありますいわゆる不正受給の場合でございますけれども、この不正受給の返還等に係ります業務につきましては、この返還請求というものは非常に、言いますと強権的に行うということが必要でございます。そういったことで、いわゆる公権力の行使の主体とはなり得ないこの労働福祉事業団でございますとか、また新しい労働者健康福祉機構、そういったものの業務とはいたしませんで、従来どおり政府自らが行うということにしております。
○大脇雅子君　労災病院の統廃合が予定されております。しかし、このところ、労働災害という重大事態に対処するために果たすべき役割は非常に労災病院は大きいと思います。過労死も増大しておりますし、労災も心疾患とか慢性成人病とかあるいはストレス、自殺など、予防とケアが必要な領域というのは広がっていると思います。これまで全国三十七か所に設置されている労災病院が地域において果たした役割というものも、各地域によってそれぞれ特色があるかと思われます。
　今後、どのような基準によって統廃合を進められるのでしょうか。
○政府参考人（松崎朗君）　御指摘の労災病院につきましては、委員御指摘のように、じん肺でありますとか産業中毒、また振動障害、メンタルヘルス、また脳・心臓疾患といったようないわゆる労災疾病につきましての高度かつ専門的な医療の実施に加えまして、こういった労災疾病につきましての研究機能を担います中核病院、そういったものを中心に再編をいたしまして、中核病院とその他の労災病院との間で、今申し上げましたような労災疾病につきましての例えば症例の集積でございますとか治療方法、予防策の研究開発、更には情報の共有、そういった面でいわゆる全国的なネットワークを構築できるように再編していきたいというふうに考えております。
○大脇雅子君　そういたしますと、具体的な方向性を出す計画というのはあるのでしょうか。
　労災病院に関しては、そのような方針に対して全面的な見直しを事務局の方が意見として付しているようなこともございまして、どの程度まで進んでいるのでしょうか。
○政府参考人（松崎朗君）　事務的には、できれば年内には大まかな中期的な計画といいますか方針、そういったものを副大臣、大臣と御相談しながら決めていきたいということにしております。
○大脇雅子君　年内に中期的というと、具体的にどういうことでしょうか。
○政府参考人（松崎朗君）　冒頭御説明いたしましたように、労災病院の再編の考え方、こういったものに基づきまして、三十七の病院について、どの程度にして、どういったところに中核を持つ病院にし、どういったネットワークを組んでいくかといったことについての具体的な案といったものを作っていきたいということでございます。
○大脇雅子君　その場合に、例えば地域の密着性だとか、あるいはその病院の特色だとか、あるいは病床数の規模とか様々な要件があると思うんですけれども、それらはどのように検討の要件にされているでしょうか。
○政府参考人（松崎朗君）　今申し上げました再編をするわけでございますけれども、この再編の対象外となります労災病院につきましては、労災病院といたしましては廃止せざるを得ないわけでございまして、そのうち、地域の医療機関として必要なものにつきましては民営化あるいは地方・民間移譲というものを進めていくことになるわけでございます。
　こういいました労災病院の再編につきましては、ただいまも申し上げましたような考え方で進めるわけでございますけれども、その際には、具体的に地域の関係者の意見を十分に聴いて対応していくということになろうと思います。
○大脇雅子君　ネットワーク構築については、地域における労災病院同士というのもあるのでしょうが、他の医療機関との連携ということも重要性があると思うんですが、その点はどうでしょうか。
○政府参考人（松崎朗君）　まず、労災疾病につきましては労災病院が専門家でございますので、まずは労災病院同士の中でのネットワークというものを作り、それから必要に応じまして地域なりいろんな専門病院との連携というものを考えていきたいと思っております。
○大脇雅子君　労災病院の特色というのは、予防と医療とリハビリという一貫性が、言ってみれば専門的な技術とそれから医療の知識の高さで非常に大きな役割を果たしておりまして、労働者の労働災害の認定についてはもう他の病院ではできないというのが現状でありますので、やはり働く人たちの立場からこの労災病院の高い評価を十分にしんしゃくをして慎重に統廃合は行っていただきたいと思います。
　そしてまた、次、少子化が急速に進んでいる中で、小児医療の体制は余りに貧弱ではないかと思いますが、小児救急医療に関してはどのように取り組んでいかれるのでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　労災病院をどうしていくかというのは実は大問題でございます。
　今までの労災病院の役割というのは、先ほど局長からも答弁がありましたとおり、一つは中毒でありますとかあるいはじん肺でありますとか、そうしたことを熱心におやりをいただいてそういう中核になっていて、それはそれで大変大きな役割を果たしてまいったと思いますし、現在も中毒などにつきましては本当に他の病院の追従を許さない立派な設備もそれから人的配置もされているところもあるわけでございまして、そうしたところは今後も残していかなければなりません。
　そして、労災病院の業務も、そうした今までの、古典的なと言うとちょっと言葉は悪いですけれども、昔からの専門的な部分だけではなくて、現在的な、現実的な、現実じゃないですね、現在的な立場に立った労働者の健康管理の問題ということに対するやはり専門病院ということも必要になってくるだろうというふうに思っております。
　それらのことは今後守っていかなければならないというふうに思っておりますが、それでもなおかつ、地域の状況等を見まして、やはりもう普通の病院と同じような内容になっているし他にも多くの病院が存在するしと、いわゆる今までの役割を終えた病院もあるわけでありますから、その辺につきましては整理統合をするということは当然行わなければならないというふうに思っております。そうした考え方でこれは進めなければなりません。一方において社会保険病院もあるわけでございまして、それらと横並びに見ながらこれらの問題も考えていかなければならないというふうに思っております。
　そうした中で今御指摘になりました小児の問題等は、確かに地域によりましては熱心に今取り組んでいるところはあるというふうに思いますが、いわゆる労災病院としてやるべき内容かどうかといったことについてはよく検討をしていかなければならないというふうに思いますし、先ほど先生御指摘になりました地域との問題もこれあるというふうに思いますから、その辺も十分に加味をしながら検討していきたいと思います。
○大脇雅子君　それでは、次は中小企業退職金共済法改正法案についてお尋ねします。
　これまで中小企業退職金共済制度が、大企業と比較して体力の低い中小企業で働く労働者にとっては退職金を制度的に保障し、退職後の生活を安定させる意味を持っていたということは高く評価されると考えますが、今回の改正によって、業務の効率化等を理由に退職金制度の運用や退職労働者の実質受け取る内容の低下をもたらすようなことがあってはならないと考えますが、どうでしょうか。
○副大臣（鴨下一郎君）　先生御指摘のようなことがないようにということでありますけれども、独立行政法人制度において国が作成する中期目標において、一つには先生おっしゃるように業務の効率化に関する事項、もう一つにはサービスの質の向上に関する事項がございまして、この二つを言ってみれば両立させるというようなことでございます。
　したがって、勤労者退職金共済機構においては、この中期目標に基づきまして、一つには加入者の相談に対する迅速な対応、そして二つには退職金給付の迅速化等を含めて、言ってみれば独立行政法人化に伴ってより一層サービスを充実していくように努めるというようなことでございます。
○大脇雅子君　これ、数字など見ますと共済加入者が増加していないんですけれども、それの理由と、これの改善策について何かございますでしょうか。
○政府参考人（松崎朗君）　御指摘のように、従来のように加入者が増えておらないのは事実でございます。これはやはり非常に厳しくなりまして、残念なことでございますけれども、この制度から脱退する中小企業の方が増えているということが原因でございますけれども、やはりこの制度の仕組みといいますか制度のメリット、本当に企業が少額なものを積み立てていって、それを国の方でといいますか、この機構で安全に確実に運用をしてきちんと退職金をお支払いするという、ほかにはない非常に確実それから安全な制度でございますので、そういった点をより積極的にＰＲしていきたいというふうに考えております。
平成十四年十一月二十六日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒井　正吾君　　　　　狩野　　安君
　　　　　小池　　晃君　　　　　大沢　辰美君
　　　　　富樫　練三君　　　　　市田　忠義君
　　　　　大江　康弘君　　　　　森　ゆうこ君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　狩野　　安君　　　　　荒井　正吾君
　　　　　市田　忠義君　　　　　富樫　練三君
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　大江　康弘君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　増田　敏男君
　　　　　　　国土交通副大臣　　中馬　弘毅君
　　　　　　　国土交通副大臣　　吉村剛太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　原田　晃治君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　三沢　　真君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　澤井　英一君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　松野　　仁君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○建物の区分所有等に関する法律及びマンション
　の建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件

　　　　─────────────
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十一日、小池晃君が委員を辞任され、その補欠として大沢辰美君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤井俊男君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に大江康弘君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（藤井俊男君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に法務大臣官房審議官原田晃治君、国土交通省総合政策局長三沢真君、国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君及び国土交通省住宅局長松野仁君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉田博美君　自由民主党の吉田博美でございます。
　建物の区分所有等に関する法律及びマンション建替え円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案について、何点かについてお尋ねをいたします。
　私は清水谷の宿舎に住んでおるわけでございますが、昨晩も委員長とは御一緒させていただきましたが、毎朝新聞を見てみますと、今朝の新聞には出ていませんでしたが、たくさんのチラシと申しますか、広告用のチラシが新聞の中に入っておりまして、そのほとんどがマンションかあるいは住宅関係のチラシでございました。住宅というものが国民の皆さん方にいかに関心が高いかということを感じているわけでございます。
　安心して住める住宅の確保ということは、私から申すまでもなく、極めて重要なことでございますが、平成二十二年には築三十年を経過したマンションが九十三万戸に急増いたします。また、一九八一年に現在の耐震基準が作られまして、それ以前のマンションが百万戸に達しておりまして、多くの建て替えを必要とするマンションがたくさんあるわけでございまして、そうした中で、マンション建て替えの喚起を促すためにもマンション建替え円滑法がさきの国会で制定されました。これは、先ほど来申し上げましたように、安心して住める住宅の確保、私は、いま一つは景気の回復の起爆剤になるんではないかと、こう思っておるところでございます。
　マンション建替え円滑法が制定をされたわけでございますが、景気の問題につきましては、景気はまだ一向に回復していないというのが現状ではないかと思いまして、まさしくデフレに入ったんではないかと言われている現状の中でございますが、私は、この景気の低迷の原因はいろいろあると思いますが、その大きな一つは将来の不安ではないかと思います。やっぱり将来の我々の生活設計だとかあるいは老後の不安だとか、いろんな将来の不安を解消することが大事な景気にも影響を与えるんじゃないかと。
　と申しますのは、我が国のＧＤＰは今五百兆円であります。その六割が消費の三百兆円になりますが、今、将来が不安でありますから、おのずから国民の皆さん方が財布のひもをしっかりと締めている、なかなか財布のひもは緩まないということでございますから、消費の拡大にもつながらないし、また内需の拡大にもつながらないというのが今の現状じゃないかと思いまして、その将来の不安を解消する一つは、私は、ある意味では安心して住める住宅の確保、そして安心して暮らせる年金の充実だと思います。
　そして、そうしたことによって景気の動向が良くなるということを私は思うわけでございますが、もっと確実にするということは、やはり贈与税を大幅に減税することじゃないかと思います。今、国民の皆さん方の三割が六十歳以上の方であります。そして、国民の皆さん方の今の個人の金融資産というのは千四百兆円あると言われているうちの七割近くがその六十歳以上の皆さん方がお持ちになっておりまして、贈与税を大幅に減税することによって資産が流動化いたしまして、それを受けた若い皆さん方が、贈与を受けた皆さん方が資産形成の中で住宅を確保するとかあるいはマンション建て替えの機運が高まるとかいうことになりまして、景気にかなりの影響を与えてくるんではないかと思っておるところでございます。
　そうした中で、私たちは、今、マンション建て替えのこの機運が高まってきたわけでございますが、私は、前置きはさておきながら、さきの国会におきましてマンション建替え円滑化法が制定をされたわけでありますが、そのときも幾つかの質問をさせていただきました。そして、区分所有法の改正が不可欠であると、こう申し上げました。特に建て替え決議の要件、また大規模な団地等においての建て替えをよりスムーズにするために改正が必要であるということを申し上げましたが、極めて短い期間の間に、私のお願いに対する答えかのようにいい改正案を今回提出をしていただきまして、まさしくタイムリーではないかなと思います。どうか、このマンション建替え円滑法、そして区分所有法の改正案、両法案が成立いたしまして、マンション建て替えがよりスムーズに、円滑に進むことを期待申し上げまして、幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　まず、法務省の方にお願いをいたしたいと思います。区分所有法についてお願いいたしたいと思いますが、私がお尋ねをいたしまして、極めて短い期間の間に法案を作成をされ、改正案を提出されたわけでございまして、大変な御労苦あったんじゃないかと思いまして、心から敬意を表する次第でございますが、一番苦心をされた点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（原田晃治君）　今回の区分所有法の見直しにつきましては、法務大臣の諮問に基づきまして、区分所有建物の管理の適正化、それから建て替えの実施の円滑化を図る観点から、法制審議会の建物区分所有法部会において審議、検討を行いました。そこで意見が最も激しく対立し、我々として苦労したと、お尋ねでございますが、苦労した点は建て替え決議の要件をいかに定めるかと、この点でございました。
　現行法の建て替え決議の要件でございますが、五分の四の特別多数決が得られることに加えまして、いわゆる費用の過分性の要件というものがございます。具体的に言いますと、「老朽、損傷、一部の滅失その他の事由により、建物の価額その他の事情に照らし、建物がその効用を維持し、又は回復するのに過分の費用を要する」、そういう場合でなければ多数決で建て替えをすることができないということが定められております。
　しかしながら、この要件は非常に明確性を欠いている、区分所有者内の意思決定の基準として十分に機能していない、しかも決議がされてもその後の紛争を誘発していると、このような批判があり、この点については法制審議会の建物区分所有法部会でもおおむね認識は一致していたわけでございます。
　ただ問題は、じゃ具体的にその建て替え決議の要件をどのように定めるかと。こういう点になりますと正に様々な御意見がございまして、それぞれがそれぞれに合理的な根拠もあったということで、成案を得るのには相当に意見の調整に苦労した、こういうことでございます。
○吉田博美君　かなり短期間の間で御苦労されたということはよく分かりましたが、ところで、建て替え決議の要件の見直しについてですが、従来からこのことが紛争の種になっておりました。
　建築後三十年等の要件を撤廃し、本案では単純に五分の四の多数決のみとなり、これで要件は明確になりましたが、この検討経過についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（原田晃治君）　建て替え決議の要件につきましては、先ほど申し上げましたとおり、途中いろいろ変遷がございました。
　本年三月に取りまとめました中間試案におきましては、区分所有者及び議決権の五分の四以上の多数決を得るということのほかに、これまでの費用の過分性の要件に代わる客観的、明確性の高い要件として、例えば建物が新築された日から三十年又は四十年を経過したことというような要件を付加した案をお示しして、一般からヒアリング若しくはパブリックコメントに付したわけでございます。その後、この中間試案に寄せられた意見、さらには総合規制改革会議の委員等の方々からヒアリングを行いましたが、これを踏まえて検討いたしましたところ、むしろ五分の四以上の多数決だけで建て替えができるとする意見が相当強くなりました。
　さらに、やはり中間試案で示した多数決に加えて、築後三十年の経過を必要とする案もなお有力に主張されていたところでございまして、結局この法制審議会の建物区分所有法部会におきましては意見の一致を見ることができなかったということでございます。したがいまして、その同部会が今年の八月に取りまとめました改正要綱案におきましては両論を併記するという事態になったわけでございます。
　その後、この部会の要綱案を受けまして、今年九月、法制審議会の総会でこの両論のいずれが適当であるかという点について審議をいたしました。この際、この築後三十年の経過等を必要とするという案につきましては、やはり個々のマンション等の構造とか管理の状況が非常に様々である、そういう建物につきまして築後三十年という基準を一律に適用するというのはやはり合理性を欠くのではないかと。さらに、築後三十年を経過する前の建物につきましても建て替えの必要性が生じるという場合がございますが、その場合にその建て替えが実施できるような要件、これは客観的要件を別に定めるということが、非常に明確性を保ちながら、そのような要件を策定するのが非常に難しいと、こういう意見が大勢を占めまして、委員の大多数はこの案に反対、つまり三十年を要するという案に反対でございました。結局、五分の四以上の多数決のみで建て替えを認めるべきであるという意見が大勢を占めたということでございます。
　法制審議会の総会は、したがいまして五分の四以上の多数決のみで建て替えができるとする案を一本化するという形で要綱を決定し、法務大臣に対する答申がされた、こういう経緯でございます。
　今回の改正法案における建て替え決議の要件につきましては、今申し上げましたような経緯を踏まえて立案したものでございます。
○吉田博美君　建て替え決議の案件が五分の四になったという経緯については今お聞きしたとおりではないかと思うんですけれども、一番心配しておりますのは、マンションの建て替えに、非常にマンションというのは独身用の、方々がたくさん住んでいるような場合もありまして、そうしたときに、建て替え決議をするときに棄権をされた人たちがたくさんもし出てきた場合に、五分の四というのは非常にクリアするのが厳しくなるんじゃないかなという懸念もあるわけでございまして、そうしたことも一つの心配点であるわけでございますが、次に移らせていただきます。
　管理の適正化のための措置として、管理組合法人の人数要件を撤廃するということですが、そもそも管理組合法人となるメリットはどこにあるのでしょうか、またどのような効果を期待しての措置なのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（原田晃治君）　管理組合、これは区分所有者の全員で構成される団体でございますが、そこが法人格を持つかどうかでどういう差異が出るかということを申し上げますと、管理組合が法人格をもし持たないとしますと、組合名義での不動産登記が、これはできないことになります。したがいまして、代表者の個人名義で登記をすることになりますが、これは相続の際とかに個人の相続人とそれから組合の財産とがいずれに属するかということが争われるようなことが起きる可能性がございます。それから、例えば修繕工事の請負契約とか管理委託契約を締結いたしますが、これも、もし管理組合が法人格を有しなければ、組合の名義で契約をすることはできないことになります。
　これは、そういう法人格を持つということで、いろいろ法律関係、対外的、対内的な法律関係が非常に明確になるというメリットが今申し上げたところから出てくるわけでございますし、さらに管理組合の財産と区分所有者の個人の財産との区別も明確になる。さらに、その管理組合法人は登記されますので、管理組合の存在とその代表者、代表権を有する者が明らかになります。したがって、これと取引をする者も、だれと具体的に交渉すればいいかということが公示されるということになります。
　したがいまして、管理組合法人、管理組合が法人格を取得しますと、今申し上げましたようないろいろなメリットが享受できると、このようになるということでございます。
○吉田博美君　そして、規約や議事録などの関係書類を電子化したり、いわゆる電子投票で議決権を行使するようにするということでございますが、具体的にどのように行うのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（原田晃治君）　規約又は議事録を電磁的記録で作成する場合の具体的な方法でございますが、例えば磁気ディスクであるとか、それから磁気テープであるとかフロッピーディスク、これらに記録するという方法が一般に考えられます。さらに、今回の改正におきましては電磁的方法による議決権の行使ということも認めておりますが、これも具体的には、例えばＥメールを送るという方法、さらには管理組合のホームページに書き込むという方法、このような方法が考えられるところでございます。
　これらの方法につきましては、今回の改正法案を受けまして、法務省令に具体的な方法について委任がされておりますので、法務省令で定めるということを予定しております。
○吉田博美君　区分所有法には議決権行使がよく出てきますが、出席者が議決権を持っているかどうかという確認はどのようにして行うのでしょうか。
○政府参考人（原田晃治君）　集会の出席者の本人確認につきましては、区分所有法自体には具体的に規定がございません。したがいまして、現実には、集会の事務を取り仕切る者、例えば管理者においてこれを適宜の方法で行っているわけでございます。
　一般的には、集会を開く場合に、その招集通知を区分所有者から届出のあった場所に対して送るということになりますが、この通知がこれまでは書面で一般的に行われておりました。したがいまして、集会に出席した者がその通知書面を所持しているということによって区分所有者本人であることを確認するというのが一般に行われていたのではないかと思われます。
　さらに、区分所有法では、代理人による議決権行使というのも認められております。区分所有法には委任状の提出などを要求するという具体的な規定はございませんが、やはりこれも一般的には委任状を提出するという方法によって行っていたと、こういうことであろうと思います。
○吉田博美君　区分所有法は、十七条において共有部分の変更の要件が四分の三以上から過半数に緩和されたわけでございますが、形状又は効用の著しい変化を伴わない場合に限定されております。しかし、これだと解釈によっては紛争が起こることが懸念されますが、具体的にどのようなものをイメージして作られたのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（原田晃治君）　まず、区分所有建物の共用部分でございますが、これは、区分所有建物の場合は区分所有権の目的となる建物の部分というのがまずございます。これはいわゆる専有部分でございますが、共用部分というのはこの専有部分以外の建物の部分を申すわけでございます。具体的に言いますと、例えば廊下であるとか階段であるとか、これらの構造上、区分所有者の全員又はその一部の者の共用に供される、このような部分でございます。さらに、例えば支柱、柱であるとか屋根であるとか外壁であると、これら建物全体の基本的な構造部分、これらが区分所有建物の共用部分と言われるものでございます。
　そして、その共用部分の形状の変更ということでございますが、それは例えば外観であるとか構造などを変更することを意味しております。さらに、共用部分の効用の変更というものは、その機能とか用途を変更するというふうに解されております。
　さらに、その共用部分の変更が今度は著しい変更に当たるかどうかでございますが、これはなかなか具体的に特定するのは難しゅうございまして、個別事案におきまして、変更を加える箇所であるとかその範囲、変更の態様及び程度、このような様々な事情を勘案して判断せざるを得ないと考えております。
　例えば、建物の維持保全の観点から定期的に実施することが予定されるいわゆる大規模修繕工事でございますが、外壁の塗装であるとか屋上防水、こういうものにつきましては、これは共用部分の形状又は効用の著しい変更を伴わないという場合に当たると思われますので、過半数の普通決議でこれを決議できるということになろうかと思います。
　他方、その共用部分であります、例えば階段スペース、階段室を改造してエレベーター室にする、それから集会室を廃止して賃貸用の店舗に転用する、こういう場合は明らかにその共用部分の形状又は効用の著しい変更を伴うという場合に該当すると思われますので、これは四分の三以上の特別多数決議を要すると、このようになろうかと思います。
○吉田博美君　建て替え決議に関して、敷地の同一性の要件が見直されましたが、範囲はどこまで許されるのでしょうか。例えば、全く違う土地のところに建てることはできるでしょうか。その件について、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（原田晃治君）　まず、今回の改正法案ではございませんが、現行法につきましては、建て替え決議により新たに建物を建築する場合には既存の建物の敷地と同一の土地に建築しなければならないと、このようにしております。
　しかしながら、具体的な建て替えの事案を見ますと、例えば、建て替えに要する費用を捻出するために敷地の一部を売却する、若しくは建築規制が変更されたということで同じ敷地であれば現在の建物と同一規模の建物の建築ができないと、こういうことがございまして、そういう場合には敷地の買い増しということが必要な場合も出てくるわけでございます。こういう場合に、現行法のように既存の建物と全く同じ敷地に新たに建物を建築しなければならないということにしますと、これは区分所有者の希望する建て替えが実施できないということになりまして、やはりその建て替えの円滑な実施が阻害されるというおそれがございます。
　したがいまして、改正法はこの敷地の同一性の要件を著しく緩和したわけでございますが、ただ、既存の建物と離れた土地、全く離れた土地に建物とかを建築するということができるとしますと、これはやはり同一場所での建物の所有とか使用の継続を希望しております区分所有者の利益を不当に損なうおそれがございますし、一般的な建て替えという概念からしましてもその概念からは外れてしまうのではないかということで、この敷地の範囲を全く別に自由に定めるということはできないということにしております。
　改正法案は、敷地の同一性の要件をしたがいまして完全に撤廃するということにはせず、新たに建築する建物の敷地が既存の建物の敷地とやはり一部重なり合っているということを要求することにしております。
　したがいまして、結論的に申し上げますと、既存の建物の敷地と全く同一ではなくても、一部重なっている土地であれば、そこで新たに建物を建築するということは可能でございますが、既存の建物の敷地と重ならない全く別の土地に新たに建物を建築するということはできないと、このようになろうかと思います。
○吉田博美君　御説明でよく分かりましたが、ただ、一つ心配なのは、例えば山林等を開発をして、そして宅地にして、そこでマンションを建てたところで、土砂崩れの可能性が出てくるようなマンションもあるやに思うわけであります。そうしたところを想定をしたときに、できることなら違うところに、そういう部分では特例の中で違うところに土地を確保してマンション等が建て替えられるようにされた方がむしろ安心して住める住宅の確保にはつながるんではないかなと思っておるところでございます。
　また、次に移らせていただきますが、使用目的の同一要件が撤廃されましたが、そうすると、例えば店舗やオフィス、インテリジェントビルとかいろんなものに建て替えることが可能なんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（原田晃治君）　これもまず現行法から御説明いたしますと、現行法は、建て替え決議により新たに建築する建物は既存の建物と主たる使用目的を同一とする建物でなければならないと、このようにしております。
　ただ、現行法のこの主たる使用目的が同一という点につきましては、何をもって主たる使用目的が同一と言えるかという点で必ずしも明確でないという点がございました。また、その周囲の土地の利用状況が変化いたしますと、場合によっては従前と異なる使用目的の建物に建て替えた方が合理的であると、それを多くの区分所有者が希望するという場合もあるわけでございます。したがいまして、新旧建物の間で使用目的の同一性を余り固く要求いたしますと、やはりその円滑な建て替えが阻害されるという事態が生じてきたということでございます。
　したがいまして、改正法案は、使用目的の同一性の要件を廃止いたしまして、新たに建築する建物の使用目的は既存の建物の使用目的と異なってもいいと、こういう規定を設けたわけでございます。
　したがいまして、今回の改正によって、住居に使用することを目的とした建物を、例えば一部、例えば一階部分を店舗用に変える、オフィス用に変えることによって、そこにテナントを入れてテナント料を取り、それを管理費用に充てると、このような建て替えも可能になったわけでございます。
○吉田博美君　次に、マンション建替え円滑化法について国土交通省にお尋ねをいたしますが、まず、この両法案の成立によってマンション建て替えを円滑に進めるための課題は解消されたと思うのですが、この改正によりどのような効果を期待しておられるのでしょうか、御所見をお伺いいたしたいと思います。
○政府参考人（松野仁君）　お答えいたします。
　マンションの建て替えに当たりましては、従来は、制度的な問題点といたしまして、建て替えに参加する区分所有者の集まりに法人格が付与されていないということがございました。そのために、建設会社等との工事の契約が結べない、あるいは従前の建物を除却するために必要となる抵当権の抹消ということに関して金融機関の理解が得られないというような、建て替えに当たっての様々な問題がございましたが、前国会で全会一致で成立いただきましたマンションの建替えの円滑化等に関する法律はこれらを解決するといったことができたわけでございます。
　さらに、残されていた課題でございますが、建て替え決議要件の明確化、あるいは団地の建て替え決議、一括建て替えですが、決議の手続の創設といったことが今回の改正法案に盛り込まれたわけでございます。
　団地形式のマンションを含め、マンションの建て替えが更に円滑に進む環境が整ったものと考えているところでございますが、なお、国土交通省といたしましては、合意形成あるいは転出者に対する居住安定措置を始め、補助、融資、税制等によりましてマンション建て替え全般にわたって総合的に支援していくということとしておりまして、これにより建て替えが円滑に進んでいくものと考えております。
○吉田博美君　建て替えを円滑に進める方法として、建て替えによって得られるメリット、例えば耐震性やバリアフリー、どうなるのかなどアピールする必要があると思いますが、この点、どのように考えておられるでしょうか。メリットと併せてお聞かせください。
○政府参考人（松野仁君）　マンションの建て替えによって得られますメリットにつきましては様々ございます。
　例えば、住戸面積の拡大、あるいはその設備が新しくなる、水準のアップということによりまして居住環境が向上するということ。それから、エレベーターの新設、あるいは段差の解消、十分な通路幅の確保などによりましてバリアフリー化をすることができるということがございます。また、かなり古いマンションの場合は現行の耐震基準に適合していないというケースが多々あります。その場合は、新しい建物につきましては当然耐震基準に適合するということになりまして、耐震性の確保が図られます。それから、高層化が図られますと新たな空地が生じます。そういったオープンスペースの整備などによりまして居住環境の向上が図られるということもございます。またさらに、この建て替えの際に合わせて高齢者のための福祉施設あるいは子育て支援施設の併設といったことも可能になります。様々なメリットが考えられます。
　この建て替えのメリットがあるわけですが、それに伴いまして必要な費用負担も当然生じます。これらと併せて区分所有者の方々に広く周知すべきというところと考えております。
　そのために、建て替えを一方的に進めるということではなくて、建て替えのためのメリット、あるいは費用負担、それから建て替えをしない場合の改修の費用の比較検討ができるというようなことを可能にしておく必要がございます。
　区分所有者間の合意形成の円滑化が図られますよう、大臣の基本方針に基づきまして合意形成の指針、あるいは建て替えか修繕かを判断する指針といったものを作成していくということを考えております。
○吉田博美君　築三十年以上のマンションになると年金のみで生活しておられる高齢者の方も多く住んでいると思われるのですが、私が一番気になるのは不動産取得税であります。建て替え費用を負担した上にまた不動産取得税の負担というのはかなり厳しいのではないかと思います。私は建て替えに関する特別な軽減措置が必要ではないかと考えておりますが、国土交通省のお考えをお聞かせいただけますか。
○政府参考人（松野仁君）　マンションの建て替えに伴って、建て替え後の不動産取得に伴います不動産取得税の負担がかなり厳しいのではないかという御指摘でございます。
　マンションも他の住宅と同様個人の財産でありますので、建て替え費用は基本的にはその区分所有者において負担すべきものではございますが、国も公共団体もそれに対する助成を少なくとも図っていくということを考えておりますが、更に税制上の特例措置も講じていくこととしております。
　先生御指摘の不動産取得税以外につきましても、譲渡所得課税につきまして従前資産の譲渡がなかったものとみなす、あるいは登録免許税につきましては従前の資産価額分について非課税とすると。あるいは転出される方、この方の場合には組合に買い取られて転出される場合の軽減税率、あるいはやむを得ない事情によって建替組合に買い取られて転出される場合の千五百万円の特別控除等の措置をしております。
　御指摘の不動産取得税でございますが、これにつきましては、住宅取得に際してはかなり従前から一般的に軽減措置が講じられております。そもそも、一千二百万控除あるいは土地に関しましては税額の四分の一減額といったことが講ぜられておりますので、特に土地につきましては、その住宅床面積の二倍までの税額を控除するということなどを考えますと、相当程度軽減されております。例えば、権利変換によりまして土地二千万、建物二千万といったものを得た場合の計算をしてみますと、これの評価額も固定資産税評価額は七割程度ということになりますので、それで計算いたしますと、建物については六万円程度、土地についてはほぼゼロとなるという、かなり今の制度でも軽減措置が図られているというふうに考えております。
○吉田博美君　この両法案の成立によってマンションの建て替えがスムーズに進められ、それに伴って需要が喚起され、景気の回復にも寄与するものと期待しておりますが、何といっても手厚い支援を総合的に実施することが、相乗効果を生み出すことが肝要だと考えますが、この点について大臣の御所見を伺います。よろしくお願いします。
○国務大臣（扇千景君）　先ほどから吉田議員に大変今回の法案を急いで作って努力していただいたと評価していただいて、大変有り難いと思っておりますけれども、元々、御存じのとおり、先ほどからのお話ありましたように、マンションの建替えの円滑化法、そして昭和三十七年に初めてできました区分所有法等々の改正、これと相まちまして、少なくともこれで私、三本柱がそろったと思っております。
　そういう意味では、今回のマンションの建て替えは、まずマンションというものを、それぞれの区分所有者いますけれども、自分の財産であるというこの大きな考え方、そして自分の財産をまず自分でどのように守るかというのは、いつも私申しますように、自助、まず自助ありき、自分で助ける、自分で守るというその自助が第一番だと思っておりますけれども、マンションの場合は区分所有がございますので、区分所有の管理組合でまず検討するということが次の共助、ともに助ける共助になると思っています。
　そういう意味では、自助、共助というものが相まって、後で税制等々の公助という、国の公助というものが入る。これが私は、共同住宅の在り方というものに対して本当に円満に解決できる。まして今後、この建て替えに関しましては、都市における居住環境あるいは地域社会の改造、さらには先ほどからお話に出ました少子高齢社会、そして住勤接近に対応した新しいライフスタイルというものも今求められておりますので、そういう創造を作っていくという一方で、私は、様々な年齢層にふさわしい区分所有というものの重みというものを、単なる生活事情とかあるいは経済事情を抱えた中でみんなで合意していく、この合意形成が一番大事だと思っておりますので。
　そういう意味では、昨年皆さんに御論議いただきましたマンション管理適正化法、これによってマンションの建て替えの相談、そういう意味で、マンション管理士というものも今もう既に相談員が五千名を超えております。そういうものを利用していただいて、私は、今後マンションの建て替えというものも自助、共助、公助という三段階にすべきだと思っていますし、また、吉田議員はイギリスにもスイスにも留学されてお住まいで外国のマンション等をよくごらんになっていると思いますから、いかに自分たちの持ち物を自分たちで大事にしているかというのを、日本よりもはるかに進んでおります。また、全体の外形の美観等々も、私はかなり吉田議員は外国で制限がある中で美観を守るというそういう私は経験をお持ちだと思いますので。
　そういう意味では、是非今回のマンションの建て替えによってより住みやすい、そしてより安全で、そしてより新しい、そして今の建て替えによって少なくとも子供が一人がせいぜいというマンションを少し広く取って二世帯同居というような、今おっしゃった将来の老齢社会に向かえるように二世帯同居できるような広さのマンションに建て替えるというものも選択できると、そういう私は幅広いマンションの在り方というものが今後私は課題になってくると思いますので。
　今おっしゃった生前贈与ということによって一緒に二部屋を改造して、そして一つになって、そして生前贈与分をしていただくと、私はより安心して安全な将来を設計できるということで、生前贈与の効果というものも、今回三千万というものを言っておりますけれども、五百五十万から三千万にということになれば、かなりの点で私は生前贈与というものも図られ、そして経済効果も上がり、そして老後の人生も安心だという、私は一挙三得ぐらいの効果が上がると思いますので、こういうマンションの建替え法を機に新たな生活スタイルというものが生まれてくると思いますので、是非そういう外国の御経験のある皆さん方のより御助言がいただければ有り難いと思っていますし、私は、今おっしゃった相乗効果を生むという点では今回の法案は大きなものであると考えております。
○吉田博美君　大臣より高邁なお考えをお聞かせいただきまして私も同感をするところが多々ございまして、マンション建替え円滑法、この両法案が成立することによってできるだけ有効に土地も利活用しながら、できることなら本当に通勤が非常に簡単な、通勤に時間を要しない、あるいは高齢者の皆さん方が遠くから病院に行くのじゃなくて、本当に近くに病院に行けるような状況を作り出すということが、この両法案の成立にも大きな寄与をするところがあるんじゃないかなと思っておるところでございます。
　私は、またちょっと法務省の方にもう一度お聞きしたいと思うんですけれども、実は大規模な団地の建て替え等で五分の四の建て替え決議ができるようになったわけでありますが、今まではその敷地のほかの棟の皆さん方の全員の同意というものが必要とされたわけでありますが、今回は四分の三の同意を得られれば進められるようになったということはかなりの前進をしたと思われるわけでございますが、しかしながら四分の三ではかなりまだハードルは高いんじゃないかなという気がするんですけれども、その点も踏まえた中で、この改正についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（原田晃治君）　実はこれまで区分所有法におきましては団地内の建物の建て替えについて特別な手当てをしておりませんでした。しかし現在、団地というのが相当に多くございますし、その多くがかなり老朽化しているという現状、したがってその建て替えをしないといけない時期に来ているという現状が目の前にあるわけでございます。
　そこで、今回の区分所有法の改正におきましては、今、議員の方から御指摘がございましたように、団地内の建物の建て替えについても手当てをいたしました。二つございますが、一つは、団地内の建物を一括して建て替えるというやり方でございます。それから、今、委員御指摘の、団地内の個々の建物を建て替える、その際に団地内の建物の建て替えにつきまして団地の敷地共有者のこれまでは全員の承認が要ったのを、必要としたのを、その四分の三で足りるとしたと、この二つの改正でございます。
　これまでの各建物を建て替える際に敷地全体の共有者の全員の同意が必要であるという考え方でございますが、これは区分所有法が特別の手当てをしていなかったために民法の共有の規定でこれが律せられていたわけでございます。その敷地にこれまで建っていた建物を壊して新しい建物を建てるということは、敷地共有者、つまり共有物のこれは変更に当たるということで、共有物の変更につきましては民法がこれ全員の同意が必要であるということにしておりますので、全員の同意が必要となされていたと解釈されていたわけでございます。
　しかしながら、これも委員から今御指摘がございましたとおり、まず全員の同意を取るということはこれはなかなか困難でございまして、これを要求するということは団地内の建物の建て替えをほとんど不可能にすると、こういう指摘が、非常に強い指摘があったわけでございます。そこで、全員の同意というものを少し緩和しようということで四分の三の同意ということにしたわけでございます。
　この四分の三が高い、まだ高過ぎるのではないかという御指摘でございますが、ただやはり共有土地上に新しくまたこれから何十年も存続期間のある建物が建つということでございますので、一気にこれを例えば三分の二であるとか二分の一であるとかいうところまで引き下げるということにつきましては、なお慎重に検討する必要があるのではないかということでございまして、まず四分の三という同意でその様子を見るということが適当であろうと、こういうことで四分の三の同意ということにされたということでございます。