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○政府委員（高橋政行君）　自主流通米価格の最近の状況でございますが、これは今、委員御指摘のように、最近の入札の結果を見ますと、一部、まあ魚沼のコシヒカリとかそういうものは上限に張りつきましたけれども、そのほかの銘柄のものについては下限の近くに行ったというようなことで、最近の作柄がやや良であったというような需給事情を反映した結果であるというふうに思っているところでございます。
　我々、いずれにいたしましても、この自主流通米の価格が安定いたしませんと国の米価全体の安定がないというふうなことになりますので、これにつきましては先ほどから何回か述べたかもわかりませんが、全体需給につきましては生産調整をしっかり推進し、そのほか備蓄あるいは調整保管を円滑に運用することによりまして価格安定を図っていくようにしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○須藤美也子君　せんだって、またこれも秋田に行ってきたんですけれども、秋田の調査では、あきたこまちが今年度の仮渡金で一昨年よりも三千円引き下げられています。こういう中で規模を拡大した十ヘクタールの規模拡大農家が、このままだと規模を拡大したけれども三百万円の減収になる、このようにおっしゃっていました。もう農業はやっていけない、おれの代で農業はやめる、こういう農業からの撤退を考えているんです。そういう中で新食糧法は、米価の引き下げと減反の拡大で、再生産を確保するどころか農家の生産意欲を奪っているのが現状ではないのでしょうか。
　このことについて予算委員会での有働議員の質問に対して大臣は、「農民が生産意欲を失うようなことは絶対にさせたくない、こういう強い信念で臨みたい」と、こういうふうに答弁なさっておられるわけですが、どうお考えでしょうか。地元の秋田のことですから、ぜひ大臣から答弁していただきたいと思うんです。
○政府委員（高橋政行君）　我々といたしましては、今、先生からお話がございましたように、農家が生産意欲を失ってはいけない、そのためには新食糧法のもとにおきましても価格の安定、需給の安定、これはやはり主要な目的ということで考えておるわけでございます。
　そのための方策としては、やはりいかに米の数量調整、需給調整をして、それで需要に合った供給をしていくということによって価格を安定させようという方策をとることにしておるわけでございまして、我々といたしましては、そのための備蓄とか調整保管とか、そういうような措置を通じまして価格を安定させて、農家が安心して営農をしていただけるようにしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○国務大臣（野呂田芳成君）　具体的な政策につきまして今、長官からお話し申し上げたとおりでございます。重ねて申し上げますが、私としては、農民が生産意欲を減退することのないように最大限の努力をしてまいりたいということを重ねて申し上げておきたいと思います。
○須藤美也子君　ちょっと新食糧法の第三節五十九条に「自主流通米の価格の動向その他の米穀の需要及び供給」云々とありますけれども、このその他の米穀の需給、この中にはミニマムアクセス米、輸入米、ブレンド米も入るんですか。
○政府委員（高橋政行君）　法律には何が入るかということは書いてございませんが、我々、現在そういうものが入るというふうに考えておりませんし、また、今まで米価審議会の小委員会で議論をしていただいておりますけれども、そのような議論は出ておりません。
○須藤美也子君　それじゃ、その他のところにはミニマムアクセス輸入米とかブレンド米は入らないんですね。いいんですね、ここで確認して。
○政府委員（高橋政行君）　ミニマムアクセス米に関係してのことでございますが、ミニマムアクセス米を輸入することによりまして、例えば国内生産に影響を及ぼすということがないようにしていかなきゃいけないというふうに思っておるわけでございます。この点につきましては、ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業合意を受け入れる際に、閣議了解で、ミニマムアクセス米を受け入れることによって生産調整を強化することはしないというようなことも言っておるわけでございまして、我々としてはそういう方針で臨むことにしておるところでございます。
○須藤美也子君　そうであれば大変結構なわけですけれども、私どものいろいろな計算によりますと、生産費を賄う米価、農家が生産意欲を持つ、再生産できる米価は最低限でも二万円というふうに考えております。
　この二万円を下支えにして米づくりの農家経営を安定的に進めていきたいというふうに考えておりますが、この最低限二万円の価格についていかがでしょうか。
○政府委員（高橋政行君）　新制度のもとにおける政府買い入れ米価をどういうふうにしていくかということにつきましては、先ほど来申し上げておりますが、米価審議会小委員会で算定の基本的な方向づけを議論していただいているところでございます。
　それで、その算定のあり方の議論といたしましては、まず一つには、やはりこれからは自主流通米が主体になりますから、そういった需給動向を反映した価格形成というものが必要であろうということで、自主流通米価格の動向の反映のあり方がまず一つでございます。それからもう一つは、生産条件、生産コストといったようなものの参酌のあり方をどうするか。それから三つ目には、この二つの事項をどう関連づけるかということを中心にして議論がなされておるわけでございまして、我々といたしましては、そうした議論の検討方向も踏まえて関係方面の意見を伺いながら、十一月下旬の価格決定に向けて十分にその内容を詰めてまいりたいというふうに思っておりまして、現在その水準について申し上げる段階にはございません。
○須藤美也子君　新農政で農水省が指導なさっている他産業並みの労働時間、約千八百時間とか二千時間、そして所得は大体米どころで八百万円ですね。山形の場合は一人当たり五百万、従事者を入れると一千万というふうに基本計画はなっています。
　この所得の算定基準は、九二年の米価、山形でいえば二万二百八円を基準にして新農政の所得の割り出しをしている。当然そうなれば新農政のこの基本計画の所得が九二年米価の二万円を上回っているわけですから、もし下がった場合はこの新農政を見直す必要があると思うんです。でないとすれば、最低農水省が指導して進めているこの認定農家づくりの所得、あるいは他産業並みにするにはやはり最低限二万円以上の米価が必要だと思うんですが、矛盾していると思いませんか。いかがでしょうか。
○政府委員（高木勇樹君）　ただいまお尋ねの新政策の関連でございますが、委員御承知のとおり、これにつきましては、いわゆるこれから二十一世紀に向けて効率的、安定的な経営体、こういうものが生産の大宗を担う農業構造を実現していこうということであります。
　今御指摘のような目標を掲げておるわけでございますが、このような経営体が実現されていけば、コストとしては四割前後下がるということを私どもは目標にしているわけでございまして、したがって、具体的な米価水準ということとは必ずしも結びつきませんけれども、そういう安定的、効率的な経営体を育成していくことによってそういったコスト削減が実現できるということ、それを目指して私どもウルグアイ・ラウンドの農業合意関連大網による政策を今一生懸命やっているということであります。
○須藤美也子君　であるとすれば、農水省の新農政で描いて農民にこれだけの所得になりますよと、そう示しているその計画書というのは、所得は確保されないんだ、現実的には所得は確保されないというようなことを意味するわけですね。そういう矛盾をはらんでいるということですね。
○政府委員（高木勇樹君）　今御説明いたしましたように、効率的、安定的な経営体が生産の大宗を担う農業構造というものを実現していくということでございまして、その過程でコストが今申し上げたように四割程度下がる、引き下げられるということ、そのためにいろいろな施策を今打っているわけでございます。したがって、そのような過程を経て実現された効率的、安定的な経営体というのは、新政策で目指す所得なりを実現できるというふうに考えているところであります。
○須藤美也子君　これでいろいろ言い合っても平行線だと思うんですが、やはり今の農業の状況からして最低限二万円は必要だと、これが圧倒的多数の農民の声であるということを一応強く皆さんに要請しておきたいと思います。
　もう一分間で、最後に異常気象による被害対策について要請したいと思うんですが、十月二十五日に作況指数が発表されまして、先ほど来答弁の中にも今年度は一〇二というような答弁がありましたが、そういう中で秋田は九一、山形は九二、新潟は九四であります。
　先日、山形、秋田に調査に行きましたけれども、秋田では戦後最悪の被害だと、このように話しております。農協中央会の方は、被害による米の減収は約二百億円、さらに米価引き下げで百億円、三百億円の減収になる、地域経済にも大変な影響を与えるというようなことをおっしゃっておりましたけれども、その中で、大至急こういう被害を受けた農家の救済として共済金の早期支払いを行うこと。さらには、申告しなかった農家、これは見た目美人だと現地の人は言っていましたが、見たときはそんな被害があるというふうには思わなかったと、稲穂は金色に輝いている、そういう中で申告しなかった農家がたくさんいます。そういう申告しなかった農家に対して特別な救済対策をとること、このことを強く要請を受けてきたんですけれども、その点についてお答え願いたいと思います。
○政府委員（堤英隆君）　まず第一点の、被害を受けた農家に対します共済金の早期支払いの件でございますけれども、現在、損害評価を迅速、的確に行うということで、共済金の支払いを早期に行えますよう農業共済団体等を指導しているところでございます。したがいまして、今後の被害の実態等を踏まえまして、遅くとも年内には共済金が支払われますよう対処してまいりたいというふうに考えております。
　それから、農作物共済の損害評価の点でのお話でございましたけれども、これは御案内のとおり、農家からの被害申告に基づきまして収穫前に実もの状態で農地一筆ごとに行うということを原則としております。したがいまして、既に収穫の終わってしまっている場合には共済事故による筆ごとの減収量を確認することができませんので、農業共済で対応することは非常に困難というふうに見ております。ただ、これ以外につきましても金融措置でありますとかそういうことがございますので、現地の実情に応じた対応ということについては対応してまいりたいというふうに考えております。
○国井正幸君　新緑風会の国井正幸でございます。
　いよいよあしたから新食糧法の施行が予定されるというふうなことで、これまで多くの委員の皆さんから質問を出されたところでございますけれども、今、農業者やあるいは生産者団体など米の生産あるいは流通にかかわっている多くの方々が大変な実は不安を抱いておるというふうに私は思っております。
　と申しますのは、新食糧法の趣旨では、新たな情勢に対処をするために、「今後とも米穀の需給及び価格の安定を図ることを基本としつつ、生産者の自主性を生かした稲作生産の体質強化」云々と、こういうふうなことがうたわれておるところでございますが、要は農家の皆さん方からすると、うまいことを言って政府が一歩身を引いちゃったんじゃないか、こういうふうな感じで実は受け取っている方も多いわけでございます。この制度が本当にうまく機能するのかどうか、こういうことに対しても大変な不安を持っているわけでございます。この制度を本当に実効性のあるものにするためには、これまでも質問で出ておったと思いますが、生産者あるいは流通業者、消費者等が一体となって事に当たることはもちろんでありますけれども、政府も積極的にぜひ対応をすることが肝要だろう。
　そこで、お尋ねをしたいというふうに思いますが、私はやはり、これも皆さんが言っていることでもありますが、この新食糧法が成功し得るかどうかというのは、計画生産と計画流通が表裏一体の関係として本当にうまくいくんだろうか、こういうことに尽きるんではないかというふうに思っております。さきに発表されたことしの米の作況指数も一〇二というふうなことでございます。そういう面からすると、生産調整をむしろ強化しなければならないような局面も今予測されるわけでございますけれども、この生産調整をいかに実効性のあるものにするかということが大変重要だというふうに思うわけでございます。
　そこで、実効性の確保というふうなことで、例えば政府米の買い入れについては生産調整を実施した人から買い入れをするとか、いろいろあるわけでございますけれども、これらの具体的な実効性を確保するための措置としてどんなことを考えているのか。私はぜひここの中ではめり張りをつけないとやっぱりだめなんではないかというふうに思うのです。そういう意味でこの実効性確保の措置として考えられておる項目等についてまず挙げていただければというふうに思います。
○政府委員（日出英輔君）　生産調整の実効確保についてのお尋ねでございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、実効性確保につきましてはいろんな手段を総合的に使っていく必要があるというふうに思っているわけでございます。
　その第一番目が、生産調整目標面積の決定に至るまでの生産者なり地域の意向を踏まえたそういった決定でございます。これにつきましては、全体の面積以上にこれをやっていきます場合に、県別あるいは市町村別、さらには生産者別の数字を決めますときには地域間調整その他も含めましてきちんとした数字を決めていく、これが実効確保の第一番目の前提だと思っております。
　次に、先生もお話しのように、生産調整実施者につきまして政府買い入れの対象とする、あるいは生産調整助成金を交付するということでございます。生産調整助成金につきましては、当然のことながら極力多くの方々が参加をした生産調整をするという意味での問題、あるいは今後望ましい経営体を育てていくという観点、こういったいろいろな観点を含めてでございますけれども、そういった生産調整助成金の交付でございます。これが二番目でございます。
　三番目が、生産者がより取り組みやすいような生産調整手法の多様化という問題だと思っております。ことしいたしました調整水田、さらには幾つかの手法を組み合わせまして生産者がより取り組みやすいようにするといったような点があると思っております。
　おおむね分けてみますと、今申し上げましたような大体三つの方向からの議論を今いたしているところでございます。
○国井正幸君　先ほど来、いわゆる政府買い入れ価格等について今米審でやっているとかいろんなことを言われているわけでございますけれども、先ほどの答弁を聞いていて私つくづく感じるんですが、実効性を確保するという意味からも政府買い入れ価格というのはやはり生産者から見てメリットのある価格じゃないと意味をなさないのではないかというふうに思うのです。例えば生産調整に協力した方から政府は買いますよとこう言ってみても、その買ってくれる価格というのがメリットがなけりゃ何ら農家からすれば意味をなさないとというふうな部分もありますので、そういう面ではそれは自主流通米の実勢価格というんでしょうか、こういうものも当然参考にされなくちゃいけないというふうに思いますが、そのほかに先ほど来言われているように生産費の問題もあるでしょうし、さらには政策誘導をしていって生産調整をうまく機能させる、そういう意味合いもやはり込める必要があるんではないかというふうに思っております。
　さらにそのほかに、補助事業の問題です。これらについても、いわゆる生産調整が達成されておる市町村あるいは地域というものと、それをやらないあるいは達成できないというところとかこういうものについては、ある意味では生産者の自主性を尊重しとか云々かんぬん言ってみても、これまでいろいろ大変な労力と費用を突っ込んでやってきてもなかなかこの生産調整というのは難しい部分があったわけでございます。そういう面では、実効性を確保するという意味では、その生産調整をみんなで守った、実施をした、こういう地域等についてはやはり補助事業なんかについては優先的に採択をする、こういうふうなことも必要なんではないかというふうに思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（日出英輔君）　補助事業と生産調整の実効確保の関係でございますが、先生御案内のとおり、昭和六十二年から生産調整の達成というのが補助事業の採択要件になるということがございました。これはある意味では、実効確保措置としてはかなり強力なものでございましたが、一方でかなり一律的なあるいは強制感も出たことはございました。
　このために、昨年、この新食糧法のもとでの生産調整のあり方を議論した農政審議会では、今申し上げました補助事業の採択要件として生産調整の達成ということを挙げることについては見直すようにという議論がございました。私どもはこれはそういったような趣旨で検討いたしておりますが、一方、先生お話しのように、生産調整を達成したところと達成していないところで、補助事業をやりますときに、当然のことながら生産調整を達成したところの方に優先的に配慮されるべきである、こういった優先採択と言われている部分につきましては、これは今申し上げましたような強制感などとまでは言い切れないものがございますので、これについては今後とも残した形で運用していくのが必要ではないのかなということで今関係者の意見を聞いているところでございます。
○国井正幸君　言うなら、格好のいい言葉で済ませるんではなくて、やはり私は実効性を確保するという意味では十分、優先採択とかそういうことで正直者がばかを見ないように、みんなで協力してやろうということですから、そこがうまく機能するようにぜひ政策誘導をしていただきたいというふうに思います。
　次に、生産調整を進める上で最も基本となることについて伺いたいというふうに思うんです。生産調整の実施計画やあるいは目標面積の設定、あるいは都道府県なり市町村そして個々の生産農家への配分、さらには実施状況の確認等いろいろあるわけですよね、これをやっていくということになりますと。これについて一体だれがどのように責任を持って行うのかということが非常に大切なことだというふうに思うんですね。協議会をつくるとかいろんなことが言われておりますけれども、最終的にはどこできちっと責任を持ってこれを進めていくかということが非常に大切だと思うんです。そのときに行政あるいは生産者団体などそれぞれが担うべき役割はあるというふうに思うんですが、その辺の考え方について、特に行政としてどのように思っているか、お伺いをしたいというふうに思います。
○政府委員（日出英輔君）　全体的な需給調整を図っていくという責任は当然政府にあるわけでございますが、これは先生のお尋ねはむしろ地域段階での生産調整の責任といいますか主体的な責任を問われているんだろうと思います。
　私どもは、今まで、特に昭和六十二年からの水田農業確立対策の前期対策から行政と生産者団体が一体的に推進するんだということを標榜してきたわけでございます。
　実は、新食糧法下におきますこの生産調整、先ほども御答弁申し上げましたように、いわゆる本格的な自主流通米時代の中での生産調整としますと初めてでございます。端的に申し上げますれば、昨年の八万ヘクタールの追加的な転作もいわばそういった自主流通米時代の生産調整のはしりだったと思っておりますが、今回が本格的に取り組む第一年度だと思っております。そういう意味で、実は自主流通米につきましては、生産者サイドが適切なそういった生産、あるいは先生のな言葉をおかりするとすれば計画生産あるいは計画調整、こういったものが生産者サイドになければこれはうまくいかないことは事実でございますが、一方で米の経済の地域に及ぼす影響等を考えますと、当然地域の行政主体の支援というものがないとこれが進まないということも事実だろうと思います。
　私どもはまだこれにつきまして大きな対策の骨格を決めておるわけではございませんが、やはり行政と生産者団体が一体的になって生産調整に取り組んでいく必要があるということは、当然今回の新しい対策でも骨組みになっていくと思っております。ただ、例えば生産調整目標面積の事前の調整でありますとか、あるいは地域間調整でありますとか、共補償の運用でありますとか、こういうことにつきましては、いま一歩生産者団体のやっぱり主体的な取り組みというのが大事じゃないかというふうには考えております。
○国井正幸君　これまでも議論の中で出ていたわけでございますが、そういう意味では生産者団体等も十分な役割を担ってもらわなくちゃならない。そのときにはやはり十分な予算措置を講じるということもこれまた必要なことだというふうに思いますので、そういう意味で政府にあっても、先ほどの大臣の御答弁にもありましたとおりでございますので、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思うところでございます。
　時間がありませんので、最後に住専の問題をちょっと聞かせていただきたいというふうに思います。
　実は、住専問題につきましては、私はさきの本院の決算委員会の中でもこの問題についてお伺いをしたところでございますけれども、どうしてもやっぱり納得し得ないような状況がありますので、その点についてお伺いをしたいというふうに思います。
　大蔵省にお伺いをしたいというふうに思うわけでございますが、四十八年の金融制度調査会において、国民の住宅取得を促進するために育成をすることが望ましいとされまして、大蔵大臣の直轄会社となった住宅金融専門会社がバブル期において当初の設立目的を大きく逸脱をして運営されてきたわけであります。そして、社長や会長など経営の最高責任者を大蔵省のＯＢの方が占めておったと、しかも大蔵大臣の直轄会社として運営状況等について報告をとっていたというふうに思うんですね。
　これについては、銀行局長通達中に掲載されているわけでございますが、住専の代表者あてに住宅金融会社の実態調査についてということで報告書もとることになっているわけですね。そういう意味からすると、いわゆるどういう運営がされていたかというのは、大蔵省は十分これは承知をしていたんではないか。その承知をしている中で明らかに認可をしたときの設立目的と大きくずれたような運営がなされていたというふうに私は思うわけでございますが、この辺について知っていたか知っていないか、あわせてどういうふうな指導をしてきたかということが非常に重要だと思いますので、その点についてお伺いしたいと思います。
○説明員（五味廣文君）　住宅金融専門会社、おっしゃるとおり、個人向けの住宅ということが当初設立されましたときに、そういったところへの金融というのを基本にして運営をするという目的で、主としてそういうことでやりたいということで設立をされてまいりましたけれども、その後、民間金融機関の住宅ローンヘの姿勢の積極化でございますとか、あるいは住宅金融公庫自体が相当にやはり個人の住宅の取得ということへの積極的な関与を始め、またそういった資金手当ても財政投融資の方でできるようになったというような事情もございまして、その後、バブル期の前あたりからでございますけれども、住宅金融専門会社、個人の住宅だけでなくて個人の住宅を手当てをいたします宅建業者など宅地開発や住宅を建設する会社の方へ、事業者向け融資と俗に申しますが、そちらの方へ大分その運営の基本をシフトをしていったということでございます。
　同時にまた、貸し付けの規模も大分大きなものになっていったということでございますが、そのこと自身は全体としての国民の住宅需要に対応いたしますためのそれぞれの金融機関ごとの役割、それからどの機関がどういう役目を果たすと一番能率的かというようなことから、それぞれ経営判断と政策判断によっておのずとそういったすみ分けがなされてきたものであろうというふうに考えております。
　もちろん、そうした貸し付けのウエートの推移などは私どもも届け出等からあるいは立入調査もその後いたしておりますので、心得ておったところではございます。
○国井正幸君　このバブルの中でいわゆる総量規制あるいは三業種規制があったわけですよね。そういう中で、総量規制の中においても土地が非常に高騰する、こういうふうなことで不動産向け融資等について規制をすると、こういうふうなことになってきたわけですけれども、このときに住専は対象外にされてきたわけですよね。しかし一方で、そういうふうな三業種規制等を行ってきた中でも、いわゆる母体行を通じて住専がどういうふうな経営形態を行ってきたかということについては十分承知をしていたんではないかというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○説明員（五味廣文君）　お話のございましたいわゆる不動産向け融資の総量規制通達、平成二年の三月に出ておりますけれども、御指摘のとおり住専というのはこの総量規制通達の対象にはなっておりません。これは、通達の内容が特定業種、ここでは不動産でございますけれども、特定業種向けの融資量を調整してくださいという、大変にこれは民間の経営主体にとっては厳しい内容の通達ということになりますので、こうした制限を政府の方から民間の経営に対して課するということでありますならば、その対象というのは余り広くとるわけにはまいりません。したがいまして、ここではその通達の対象機関というのは、あくまで預金者から預金をお預かりしているという意味で、免許を得て初めて経営ができるという免許業種に限るということにしたわけでございます。
　それが総量規制通達でございますが、そういう意味ではこの住専というのは、もちろんほかのノンバンクも全部そうでございますけれども、こういうものは総量規制通達の外ということで、これはそういうことで民間の経営活動、企業活動に対する制約を課するという意味ではこうした限定に特に問題はなかったんではないかと思います。
　それから、三業種規制ということで、これは要するにその通達を出しましたときに不動産向け、建設業向け並びにノンバンク向けの貸し付けについて、いわゆる三業種について報告を出しなさいということを民間金融機関向けに出しておるわけでございますが、系統金融機関に対しては総量規制通達は出しましたが、この三業種についての報告を求めるという通達は出しておりません。これは、農協と申しますのは会員制協同組織でございますので、そういった運営の適正を期するという観点から、こうした不動産業や建設業に対する貸し付けは昭和四十九年から既に届け出を出していただいておりましたのと、それから、ノンバンクに対する貸し付けは、これは法律上員外規制がかかっておりますので、これは当然それを守っていただく。また、住専につきましては、これも別途年二回貸付限度額の報告をいただくということを既にやっておりましたので、屋上屋ということになってはかえっていけませんので、あえてこの時点で報告というものはいただかなかったということでございます。
　これが三業種規制、総量規制の経緯でございますけれども、そういった経緯の中で貸し付けにつきましては報告を見てはおりましたけれども、農協系の住専への貸し付けというのは大変に伸びてきておった、あるいはそれをどう考えるかということになりますと、これはやはり各金融機関が住専に対する貸し付けというものをそれぞれ住専の事業計画なりあるいは信用力なりというものをいろいろな観点の材料から御判断になってお貸しになったんであろうというふうに考えておりまして、やはり民間の経営主体の御判断であるというふうに考えております。
○国井正幸君　もう時間もないですから最後にしたいというふうに思いますが、聞いたことに答えていただければ私は結構なんですが、最後に私の考え方を申し上げたいというふうに思うんです。
　土地等が値上がりする中で政策誘導としていわゆる総量規制なり三業種規制というものが行われてきて、しかも当初の住専の設立目的からその途中において大きくその運営の仕方が違ってきたと。住専七社というふうに言われていますが、実は八社あって、農林系の協同住宅ローンについては当初の目的をそのままやってきていると、おおむねやってきている、そしてほかの七社が著しくその経営形態を変えたというふうに思っているわけでございまして、この間についてやはり大蔵省としても大蔵大臣の直轄の会社として十分指導監督する義務もあっただろうし、そういうことが必要だろうというふうに思います。
　そういう意味で私は、大臣がこれまで再三答弁しておりますように、ぜひ農協経営に重大な影響を及ぼさないように、しかも、本当に一般国民から見ても預けた方と預かった方でどちらが悪いのかといえば、やっぱり預かった方がきちっとすることが当たり前の話ですから、そういうことができないとこれは金融の秩序というものも立ち行かないというふうに思いますので、ぜひ農林大臣、大臣の強い姿勢でこの問題については対処をしていただきたいと、このことをお願いしまして私の質問を終わります。
○島袋宗康君　まず、沖縄県の漁民の安全操業問題についてお尋ねしておきたいと思います。
　昨年の夏ごろから与那国島近海で台湾の艦船が軍事演習を開始し、これによって漁民の操業が脅かされていると。台湾の射撃訓練は週に四日ほどの割合で実施され、訓練時間は月初めに通達されるようでありますが、急遽変更する場合もあって、与那国漁船が台湾の軍艦と遭遇する場合もあるというふうな状況で、非常に不安を抱いて出漁しているという状況でありまして、時にはその出漁を見合わせる場合もあるというふうなことで、非常に甚大な影響を与えているということでございます。
　そこで、水産庁にお尋ねいたしますけれども、水産庁としてこうした実態をどのように把握しているか、その辺についてお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（東久雄君）　ただいま先生の方からお話しのとおりでございまして、平成六年七月ごろからこの軍事訓練が開始されまして、毎月通報が来るという形で継続的に行われていると。本年二月だけはちょっとなかったようでございますが、継続的に行われ、ほぼ週に四日、御指摘のとおりで、ほぼ午前五時から八時、それと午後十時半から午前一時、時間が多少日にちによって違うわけでございますが、その間の訓練ということでございます。
　しかも、この訓練区域が従来台湾側がやっていた訓練区域よりちょっと北に上がったために、我が国の、特に沖縄、与那国島周辺の漁業にとって影響が出たということでございます。
　その影響につきまして、今沖縄県当局の方から聞き取っているところでは、与那国の町の漁協所属の漁船に限って調査したものでも、やはり一本釣り漁業等で約三割がその地域で漁獲されている。ただ、時間によってそこへ入ることができるということもございますし、その漁船が他の地域での漁業をやるということもあり得ますので、これがすぐ影響ということではないと思うんですけれども、もう少し具体的な影響の把握に努めてまいりたいというふうに考えております。
　なお、この件については、台湾というのは国交がないものでございますから、財団法人交流協会からあちらの亜東協会の方に中止または訓練区域の移動の要請をやっておるところでございます。
○島袋宗康君　この問題の解決のために与那国町議会の新里議長ら十二名の議員が本年八月三日に上京し、外務省や水産庁に対して強く問題解決のために当たってほしいというふうなことを申し入れていると思います。政府の対応がやはりちょっと問題があるのではないかと。水産庁の野崎振頭部長は、二回ほど台湾側に申し入れているがらちが明かないというふうな答えであったようであります。国交がないのでやりにくい面もあるが、外務省のしかるべきレベルに話し、訓練時間をずらすとかあるいはまたそのほかの面について同趣旨の努力を約束したというふうなことであります。
　そこで、水産庁と外務省の担当者はこの要請にこたえるために台湾側とどのような折衝を行ってきたのか、外務省と水産庁ともに御答弁願いたい。
○説明員（大島賢三君）　現状を御説明申し上げます。
　先ほど水産庁長官の方からお話がございましたように、昨年七月から今まで台湾が海上射撃訓練をやっていない新しい水域で始めました、そういう情報がございましたので、昨年七月の時点で直ちに、この区域は日本の近海に非常に近いところである、付近の漁船の操業あるいは船舶の航行に影響を与えるおそれがあるということで、まず訓練の具体的内容について台湾側に照会をいたしました。
　それに対しまして、八月後半でございましたけれども、台湾側の窓口機関であります亜東関係協会から説明がありまして、この区域は与那国近海の領海よりも五海里近く離れておる、各種の射撃時にはその区域の中部あるいは台湾側に寄った方で実施をしているので、日本側には余り影響はないはずであるというとりあえずの返事がございました。
　しかしその後、今、先生からお話がございましたように、沖縄県東京事務所あるいは沖縄県から外務省の方にも事態の改善についていろいろお話がありましたので、水産庁とも検討しました結果、本年一月に日本側の台湾との窓口機関であります交流協会を通じまして台湾側に申し入れました。
　すなわち、この海域は与那国漁民を初め近くの漁民にとって非常に重要な漁場である、射撃訓練によって大きな経済的損失を受けている、あるいは受けるおそれがあるという点。それから、船舶の航行、漁船の操業の安全を確保することが非常に難しくなるので気をつけてほしいということ。それから、もっと海域を南方に移すなり、あるいはそのほかの海域に変更するように申し入れを行いました。これは本年の一月でございます。さらに、二月にももう一度同様の申し入れを行っております。
　以上申しました点に加えて、訓練の中止も含めて申し入れ、さらに万が一船舶あるいは我が国の国民が被害をこうむるようなことがありまする場合には、一切の損害または損失について請求する権利を留保するといったような点も含めまして申し入れました。
　こういった一連の申し入れに対しまして台湾側から、ことしの四月でございますけれども、一応先方の回答ということで、当該の射撃訓練水域は国防上必要である、この区域を使用する際には航空路でございますとか海運路線あるいは操業の実態等を考慮してこの区域の中央から西側、すなわち台湾側寄りの海域でやっているといったような配慮はしているつもりである、それからもちろん関係方面に公的に公示、通知をして不慮の事故を防止するような配慮もしておりますといったようなことも含めて説明があり、訓練の中止とかあるいは他の訓練区域への移動については国防上の必要から同意できないので、どうか理解を願いたいという返事が四月にございました。
　しかしながら、なおただいまも水産庁の方から御説明がありましたように、影響が具体的にあるということでございますし、台湾側はそれなりの配慮はしていると申してもやはり与那国に非常に近い海域でございますので、外務省としましても沖縄県さらに水産庁とよく実情を踏まえ検討しまして、事態が改善されるように引き続き台湾側と話をしてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○島袋宗康君　御説明で理解はできますけれども、問題は安全操業というものが非常に困難になっている、そういうふうな地域で、またただでさえ沖縄県の空というものは米軍基地の問題がありまして、戦闘機が行き交って時には墜落事故も起こるような事態もあるわけです。
　そういうところで、さらに与那国の近くでまた軍事演習を行うというふうなことについては県民はもう我慢できぬわけですから、それはもう即時中止というふうな方向でぜひ折衝をしていただきたいというふうに思いますけれども、もう一度その辺についての御説明をひとつ承りたいと思います。
○政府委員（東久雄君）　残念ながら、公海上の訓練というのが一般的に行われるということがあるものですから、まず事故を起こしちゃいけません、ので、私の方はまず通報が来たらすぐに連絡をとって事故のないようにという対応をいたすことは当面必要でございます。
　それに、先ほど外務省の方からお話ししましたとおり、中止、訓練区域の移動ということはまだ強く求めていくべきだろうと思いますけれども、訓練が長期化しているという状況、それからこれは我々はちょっとはかり知れないところがございますけれども、やはり台湾、中国との関係の問題というようなこともあるんじゃないかと推測をしておりまして、これが長期化するという段階でどういう申し入れをさらに当面でもやっていくべきか、これは地元の漁業関係者の方並びに沖縄県ともよく打ち合わせて対応していきたいというふうに考えております。
○島袋宗康君　軍事演習ですから簡単にはおさまりはっかないと思いますけれども、これはあらゆる外交ルートを通じて、沖縄県もその面については非常に協力をしていただいてぜひ中止されるような方向で頑張っていただきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。
　そこで、農業問題で基幹作物のサトウキビ問題について伺います。
　九四年産から導入された品質取引の実施などによって今厳しい環境に沖縄のキビが置かれている。こうした中で、去る十月十九日に九五年産サトウキビの生産者価格が現行のトン当たり二万四百十円に据え置くことが決定した。この価格決定に対して、現地の生産農家からは非常に不満の声が上がっております。
　そこで、こうした農民の不満に対して農水省はどのように受けとめておられるのか、この価格決定についてどのような合理的根拠があるのか、その辺の説明を願いたいと思います。
○政府委員（鈴木久司君）　サトウキビの価格につきましては、糖価安定法に基づきまして、農業パリティー指数に基づいて算出される価格を基準としまして、これに物価その他の経済事情を参酌して再生産を確保することを旨として算定をするというようになっております。
　具体的には、平成七年産の価格につきましては農業パリティー指数、生産費は下がっているわけですが、サトウキビが沖縄県における地域農業において代替性のない基幹的な作物である、また地域社会の維持のためにも不可欠な作物である、こういったようなことを総合的に勘案しまして、前年同額の据え置きというようにしたところでございます。
○島袋宗康君　今期は品質取引元年というふうなことになっておりまして、生産農家は例年以上に意欲的に取り組んだわけでありますけれども、台風の襲来、長雨、暖冬異変などが重なって生産量、品質ともに落ちてしまっております。
　生産農家を初め関係者にとって不本意な結果になってしまっておるわけでありますけれども、全生産量は三十四年ぶりに百万トンを切っている。さらに、品質取引による糖度区分では沖縄の平均糖度が十三・一度であり、約四割が基準糖度十三・七度を大幅に下回っていると。
　そこで、生産農家の間では基準糖度帯の設定が高過ぎるとして基準糖度の見直しを強く求めているわけであります。この切実な要望に対して農林水産大臣はどのようにお考えであるか、明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　平成六年度からサトウキビの品質取引を導入するに当たりましては、沖縄県の生産事情等を最大限に考慮しまして、農家手取りが減少しないように基準糖度帯の設定に配慮したところであります。
　今も委員からお話がありましたとおり、六年度については三度にわたる台風の襲来等によりまして農家手取りは前年度の手取りに達しなかったわけでありますけれども、本年度につきましてはかなり生育も順調に推移しております。また、品質取引が六年度からスタートしたばかりであることにかんがみ、今回は基準糖度帯はそのまま維持したところであります。
　いずれにしましても、基準糖度帯の変更につきましては、本年度以降の推移をもう少し見きわめさせていただいて慎重に検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○島袋宗康君　糖度帯の問題については、品質取引元年というふうなことで非常に県民また農家にとって重要なことになっておりますので、ぜひ機会があれば改善をしていただきたいというふうに要望しておきます。
　そこで、今回の価格決定に当たって焦点になったのは品質取引を考慮した農業共済制度の整備であったわけであります。結論として九七年度から暫定的な対策として特例導入することに最終決着したわけでありますけれども、前述のように厳しい品質取引に当たっての基準糖度が高ければ当然に共済制度への影響も大きいと考えられるわけであります。その点についてどうお考えなのか。
　また、制度の実施までには二年の期間があるが、現在、制度を実施するに当たっての準備状況、さらに制度の構想について御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（堤英隆君）　サトウキビにつきましては、今御指摘のように平成六年産から砂糖分の含有量によりまして品質を評価するという品質取引に移行してございます。したがいまして、今回の平成七年産の生産者価格の決定に当たりましては、このような取引実態に対応した農業共済の運営の本格実施ということで、これにつきましてはデータの蓄積状況を見ながら引き続き検討を行うということとともに、暫定的な対策といたしまして、平成九年産から一定のデータの蓄積をもとに特例措置を講ずるということにされたところでございます。
　この特例措置の具体的な内容につきましては、現在、鹿児島県それから沖縄県の県当局と、それから農業共済団体とともに検討をしているところでございますが、同じ甘味資源作物でございますてん菜で実施いたしました特例措置が一つの参考になるのではないかというふうに見ております。
　御案内のように、てん菜につきましては、大きな災害により著しく糖度が低下しました場合に、その糖度に応じて収穫量を調整する損害評価の特例措置を実施いたしておりますので、そういうことも参考にしながら検討を深めたいというふうに考えておるところでございます。
○島袋宗康君　沖縄県はサトウキビの収穫面積、生産量は六、七年前から急速に減少して、深刻な事態になっております。詳しいことは時間の都合で申し上げられませんけれども、甘味資源審議会が本年七月十四日、サトウキビ生産振興総合対策の積極推進など七項目の建議事項を決定し、当時の大河原農林水産大臣に提出しておるようであります。
　そこで問題なのは、具体的にどのような施策で対応し、それがいつまでに実行して完了するかということが問われていると思います。そうでなければ単なる作文にしかなりませんので、これらの諸点について具体的に御説明を願いたいというふうに思います。
○政府委員（日出英輔君）　今お尋ねは、甘味資源審議会におきまして、特に生産の面で生産性なり品質の向上あるいは生産の安定を図るとともに、効率的、安定的な経営体を育成すると、こういった点についてのお話だろうというふうに思います。
　これにつきましては、私どもの方も、サトウキビにつきましては特にてん菜との関係もございますので、一層生産性の向上なり品質の向上に努めていただくという観点で、この建議を踏まえまして、一つは収穫機の普及によります機械化作業体系の確立てございます。これは大変てん菜に比べますとおくれておりますので、これを実は急いでおるわけでございますが、おかげさまでようやく沖縄県で言いますと六年産でちょうど二二・九％の機械収穫率まで参りました。かなり順調に機械収穫が伸びてきております。
　それから二番目に、こういった機械との関係でございますが、農業機械銀行の整備等によります作業受委託を通じた農作業の支援体制の確立てございますが、これにつきましても沖縄県で平成六年度末十二カ所農業機械銀行が設置されておるわけでございます。これはすべてサトウキビに関係しているものでございます。
　それから土づくりを基本といたします高品質、安定生産技術あるいは高糖多収性の優良品種の普及でございますが、これにつきましても近年、優良品種の普及につきまして、特に六年産ではそういった優良品種の普及がかなり進んできているということもございますので、今先生御指摘のように、ある程度サトウキビの生産につきましてもそういったものが順調に進んでおるわけでございますが、まだまだてん菜との比較その他考えますと、これを私どもは県内農業団体と一緒にもう少し加速化していくという必要があろうかと思っている次第でございます。
○島袋宗康君　時間がありませんから要望だけ。
　復帰して二十三年目、そしてまた県民所得が七〇％前後でありますから、その辺を勘案しながら、やっぱりサトウキビが基幹作物でございますから、そういったような意味でぜひこの七項目の審議会の答申を即時実施されて、沖縄の糖業が安定した価格設定に基づいて安定されるように、農家が安心して生産できるように、ぜひ御尽力願いたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（鈴木貞敏君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十八分散会
○委員長（浦田勝君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　この際、森建設大臣、高木国務大臣及び池端国土庁長官から発言を求められておりますので、順次これを許します。森建設大臣。
○国務大臣（森喜朗君）　このたび建設大臣を仰せつかりました森喜朗でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　委員各位におかれましては、日ごろから建設行政の推進に格段の御理解と御支援をいただいておりますことを心から厚くお礼を申し上げます。
　御承知のとおり、建設行政は、国土の根幹を形成し国民生活に直結する住宅、社会資本の整備等を通じて、安全、安心、魅力と活力、ゆとりと潤いを備えた真に豊かな国民生活を実現するという極めて重要な役割を担っております。
　私といたしましては、最近の我が国の景気の状況を踏まえ、大きな経済波及効果を有する公共事業を積極的に推進していくとともに、特に未曾有の甚大な被害をもたらした阪神・淡路大震災の教訓を受け、防災性の高い住宅、社会資本の整備を強力に推進していくことが必要であると考えております。
　今後とも建設行政の推進に最大限の努力を払ってまいる所存でございますので、委員長初め委員各位の御指導と御鞭撻を心からお願いを申し上げまして、私のごあいさつとさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（浦田勝君）　高木国務大臣。
○国務大臣（高木正明君）　先般、北海道並びに沖縄開発庁長官を拝命いたしました高木正明でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、北海道について申し上げますと、豊かな自然と広大な国土に恵まれて、将来に向かって非常に開発の可能性を秘めた、しかも日本の食糧基地として非常に大事な役割を果たす北海道であると思っております。
　また、沖縄につきましては、多難な道を赤まれた沖縄が昭和四十七年五月に本土に復帰されて以来、沖縄の振興開発計画に基づいていろんな施策を講じられてきたところでありますが、いまだにまだ本土との格差がございまして、解決の課題が多分に残されている地区でございます。
　私は、この沖縄と北海道の問題につきましては、地元の方々と十分意思の疎通を図りながらこれらの地区の開発に全力を挙げて取り組んでまいる所存でございます。
　また、先般沖縄で起きた米兵の少女暴行事件につきましては、極めて遺憾であると存じております。ただいま関係省庁におかれましては、それぞれ全力を挙げてこの問題に取り組んでいるところでありますが、私、沖縄開発庁としては、県民の立場に立って関係省庁とも連絡をとりながらこれに対処してまいる所存でありますので、どうぞ皆様方の格別の御尽力を心からお願い申し上げて、ごあいさつにかえたいと思います。
　よろしくお願いします。（拍手）
○委員長（浦田勝君）　池端国土庁長官。
○国務大臣（池端清一君）　おはようございます。このたび国土庁長官を拝命いたしました池端清一でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　国民がゆとりと豊かさ、安心と安全を実感できる社会の実現を求めている中で、国土計画、大都市問題、土地、地方振興、防災、水資源など幅広い分野を担当する国土行政の役割はますます重要になっていると考えております。このため、関係省庁の御協力を得ながら、新しい全国総合開発計画の策定や国会等首都機能移転の具体化に向けた検討、災害に強く安心して暮らせる国土づくり、阪神・淡路地域の本格的な復興に向けた取り組み、総合的な土地対策の推進など各般にわたる施策を積極的に進めてまいる所存でございます。
　浦田委員長初め委員各位におかれましては、格別の御指導と御協力を賜りますように心からお願いを申し上げまして、私のごあいさつとさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
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○委員長（浦田勝君）　委員の異動について御報告いたします。
　去る九月二十九日、畑恵君が委員を辞任され、その補欠として中尾則幸君が選任されました。
　また、去る二日、広中和歌子君が委員を辞任され、その補欠として星野朋市君が選任されました。
　また、去る二十七日、国井正幸若及び水野誠一君が委員を辞任され、その補欠として小島慶三君及び堂本暁子君が選任されました。
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○委員長（浦田勝君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に清水達雄君及び星野朋市君を指名いたします。
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○委員長（浦田勝君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りをいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浦田勝君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成四年度決算外二件及び平成五年度決算外二件の審査並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、必要に応じ政府関係機関等の役職員を参考人として出席を求めることとし、日時及び人選等につきましては、これをあらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浦田勝君）　平成四年度決算外二件及び平成五年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、建設省、北海道開発庁、沖縄開発庁、国土庁、住宅金融公庫、北海道東北開発公庫及び沖縄振興開発金融公庫の決算について審査を行います。
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○岩井國臣君　私は、自由民主党の岩井國臣でございます。
　去る七月の参議院選挙におきまして、比例代表といたしまして初当選をさせていただきました。全くの新人でございます。新人であるにもかかわりませず、この権威ある決算委員会におきまして本日は初めての質問をさせていただく機会を与えていただきましたこと、委員長初め各委員の方々に厚くお礼を申し上げます。初めてということでございますので大分緊張しておりますが、精いっぱいやらさせていただきたいと思います。
　決算委員会であるというようなことを多少意識し過ぎたのかもわかりませんけれども、若干細か過ぎるといいますか専門的過ぎるような質問になっておるかと存じますが、御勘弁をいただきたいと思います。
　逐次質問させていただきますが、まず最初に、平成四年度及び五年度の不当事項につきまして質問させていただきたいと思います。
　平成四年度と平成五年度におけます会計検査院の決算報告によりますと、建設省所管の公共事業につきましては、不当事項がそれぞれ五件と六件となっております。それをどう考えるのか。多いと考えるのか、まあまあこんなものと考えるのか、少ないと考えるのかそういうことでございます。
　言うまでもなく、会計検査院の検査というものは悉皆調査ではなくて、サンプリング調査というかごく一部の調査でございますから、その点を考慮いたしますと、私は必ずしも安心していいということではないというふうに思うわけでございます。その点、会計検査院の認識はいかがでしょうか。
　過去の流れ、あるいは近年の傾向にも触れながら、平成四年度及び平成五年度決算の結果につきまして評価をしていただきたいと思うわけでございます。もちろん建設省関係についてで結構でございます。よろしくお願いします。
○説明員（天野進君）　お答えいたします。
　平成四年度と五年度におきます不当事項はいずれも補助事業に関する指摘でございまして、近年、補助事業を実施する地方公共団体等におきましては、公共事業等の監査や検査要領等の整備を図ったり、専門検査員の配置や本院の指摘事例などを参考にしまして研修の実施などを行い、再発防止対策を講じているところでございます。こうしたこともございまして、不当事項はこの程度の件数で推移しているのではないかと思料いたしてございます。
　しかしながら、毎年度同様な指摘があることはまことに遺憾である、このように考えておるところでございます。
○岩井國臣君　平成四年度と平成五年度におきましては五件または六件の不当事項が指摘された、こういうことでございますが、これは先ほど申し上げましたように、サンプリング調査といいますかごく一部の調査に基づく指摘事項でございますから、言うなれば氷山の一角であるわけでございます。
　それじゃ、見えない部分も含めて全体としてどれだけの不当事項、見えないんですから不当事項の予備軍と言った方がいいのかもわかりませんが、そういった見えない部分がどれだけあるのか。これは推測になるわけですけれども、そういう問題があろうかと思うわけでございます。
　もし検査がきっちりといいますか、全体について検査が行われたとしたら、不当事項として検査院から指摘を受けるであろう問題の工事設計あるいは工事積算、そしてまた工事施工、そういった全体を私は不当事項予備軍と呼んでおるわけでございますが、そういった全体量の推測の問題でございます。
　あくまでも推測で結構でございますので、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○説明員（天野進君）　お答えいたします。
　推測を申し上げるそういう問題の前に、本院の会計検査の方法について若干説明させていただきます。
　検査に当たりましては、毎年次、国会やマスコミで問題になり国民の関心の高い事項、予算額の急増している事業、あるいは過去の検査で引き続き検査が必要な事項などに重点を置いて検査計画を策定しております。そして、これに基づきまして、検査に当たりましては事前に工事に係る検査調書を検査対象の相手方から提出いただきまして、その調書によりまして検査対象工事を選定して、あらかじめ本院の方におきまして書面により調査を行っております。その後、実地検査を行う。こういうような状況になってございます。したがいまして、本院の検査は重点を置いた検査を行っている、こういう状況です。したがいまして、工事につきましては相当程度検査を実施していると考えてはおります。
　このような検査手法をとっているということもございまして、ただいま先生のお話しの一般的なサンプリング調査に基づく推計というのは相当本院の検査のやり方としまして違っておりまして、その辺で全体でどのくらい不当事項があるのかということを推測することは非常に難しいのではないか、このように考えておるところでございます。
○岩井國臣君　先般、たしか九月二十一日であったかと思いますが、霞が関の国立教育会館におきまして会計検査院主催のフォーラムが開催されたかと思います。公共事業の検査とか監査なんかがテーマだったわけでございますけれども、そこで、たしか福岡市の代表の方だったと思いますが、公共工事の内部監査についての報告がございました。福岡市における平成五年度監査の実施状況というのが全体で一万八千件のうち九百八十六件について行った、つまり内部監査の抽出率というものが五・五％だった、こういう話が実はあったわけであります。
　先ほど申されましたように、従来から会計検査で行っておる検査のやり方というのがあるかと思うんですけれども、そういう全体の中で、はっきりした抽出率というような数字でなくてもいいんですけれども、おおよそ全体の中でどれくらいの検査をしておられるのか。実は、事前に会計検査院の担当の方に聞いたわけでありますが、先ほどお答えのございましたように、やっぱりわからない、そういうお答えでございました。
　平成五年なら平成五年において、建設省所管の公共工事、随分あるわけですけれども、契約件数でいってどれぐらいあるのか。これはもうわかるわけですよね、それはわかる。そのうち設計書で幾らチェックしたのか、あるいは積算書についてどれぐらい見たのか、あるいは施工不良につきましてどれぐらいチェックしたのか、そういったことが統計的な数字という形でないにしてもある程度わからないんだろうか、そんな気がするわけですが、大ざっぱな感じでいいんですけれども、そういうこともわからぬのでございましょうか。