Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒岩分科員　これは分科会なので与党の議員も少ないと思いますが、きょう、先生方、この議論、わかると思いますよ。どう考えたって十月二十八日にこっそり改正する必要があったんですよ。
　なぜならば、これは後で一ページ目も見てください。要するに、二年前の四月一日より前、三月三十一日までは、この規定で読み込ませて一年保存だったんですよ。だから、招待者名簿は、二年前の三月三十一日までは保存期間表で読めたんです。それがいきなり二年前の四月一日から、どの規定を見ても招待者名簿は読めない状況になっていた。入らなくなっちゃった。入らなくなったら、これは入らなければ、基本的に一年以上保存なんですよ。慌てた内閣府は、これじゃまずいということで、去年の十月二十八日に、我々がこの議論をがんがんやって、野党ヒアリングも来ていて、だけれども、こっそりこっそり黙っていた。
　だから、我々、実際に捨てたんですか、捨てていないんですか、シュレッダーはどうですか、ログはどうですかとやっているけれども、実はそれ以前に、保存期間表上、法令上もう宙に浮いている。最低限、一年未満で捨てていいとは書いていないものを運用上、運用とは言わないな、運用というのは確固たる規定があって運用するんだから、確固たる規定もなくて勝手に捨てちゃったということなんですよ。まあ、北村大臣、もうこれは答弁は求めないですよ。
　これは、分科会までちょっとこの質疑ができなかったのが残念なんですけれども、大変重要な、これは行政としての瑕疵を含んだ最悪の事例だと私は思っていますよ。これはもう答弁を求めずやるけれども、じゃ、いいです。どうぞどうぞ。
○北村国務大臣　せっかくのお尋ねでございますし、熱心な調査に基づいておっしゃられること、検討に基づいておっしゃられることですから、私も誠実にお答えせにゃいかぬだろうと思いますから、述べさせてください。
　保存期間表につきましては、所管業務に知見を有し責任を負う立場にある個々の文書管理者がこれを定めるということになっておる。
　いずれにせよ、桜を見る会の運営等につきましては全般的な見直しを行っていくこと、その中で、文書の保存期間などにつきましても今後検討していくということであるので、その検討の動向を私としてはしっかり注視してまいりたい、そのような考えでおります。
○黒岩分科員　これから見直すとかいう、そういう問題じゃないんです。一年半、一年未満とか、何の規定もない。
　だから、内閣府というのは、私、悪いけれども、事務方、これはあえて注意を申し上げます。日本語として何でこんな、だって、二年前の三月三十一日までは招待者名簿を読める規定があったのに、四月一日の時点ですっぽり落としちゃっている。慌てて、失敗したと思って去年の十月二十八日にこっそり改正している。こんな大失態。それで今、大臣にもこれだけの苦労をかけているわけですよ、御労苦を。そうですよ、あなたたち、一回目の北村大臣の答弁のときだってろくにペーパーすら出せない。こんな根本的な、ていたらくをやっているから、その場でリカバリーできないんでしょう。反省してくださいよ。
　では、中途半端だから、一問だけ聞きますね。
　大臣、前回の私の質問に対して、これは大臣所管の公文書管理課が、推薦名簿、三年以上の保存期間だというときに、こうおっしゃったんですよ。重複して推薦することを避けるんだ、これが目的だと。これは、渡邉審議官もそう答えていたんですけれども。
　だとすれば、これはどの課にも当てはまるんですけれども、内閣府だけでも十二部局が一年未満で捨てているんです、その場で。だったら、重複は避けられないじゃないですか。大臣の、今言った、公文書管理担当大臣として、私は、重複を避けるために一年以上の保存というのは真っ当な答弁だと思いますが、内閣府自体で七部局は即日廃棄しているんですよ。これじゃ重複は避けられないと思いませんか。いかがですか。
○大塚政府参考人　まさしく、これは内閣府に限らず、恐らく全省庁で見ても、それぞれ、推薦規模ですとか推薦のやり方によっても、どの程度の期間保存しておくかというのはそれぞれの考え方があろうかと思っております。
　内閣府につきましても、まさしく文書管理者が、それぞれの推薦のこれまでの経緯も踏まえながら、それぞれの期間を定めているものと考えております。
○黒岩分科員　北村大臣、だから、公文書管理担当大臣として、重複を避けるって重要でしょう、桜を見る会の名簿については。これはどの省庁だろうが通底する話なんですよ、同じ話なんですよ。それがまちまちで、まちまちなのも問題だけれども、大問題は、一年未満で捨てちゃって、重複を避けようがないんですよ。このことについて、大臣、問題だと思いませんか。
○葉梨主査　では、最後に簡潔に、もう時間を過ぎておりますので。
○北村国務大臣　ただいま官房長が御答弁したとおりであります。
○葉梨主査　黒岩君、時間です。
○黒岩分科員　これはすごく重要なことですし、この議論がかみ合わないと、先ほど大臣がおっしゃった公文書管理の見直しは、これから、民主主義にとっても我が国の行政にとっても大事なんですよ。
　事務方も、これは本当に肝に銘じて。今の内閣府の人事課の保存期間表でさえこんな大失態をやっているようだったら大変心もとない。そこを大臣がこの議論もかみ合うようにして指導していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　質問を終わります。
○葉梨主査　以上で黒岩宇洋君の質疑は終了いたしました。
　次に、川内博史君。
○川内分科員　川内です。
　引き続いて、公文書管理の問題について質問をさせていただきたいと思います。北村大臣、よろしくお願いします。
　まず、原子力規制庁に来ていただいておりますので、教えてください。
　二月九日の毎日新聞一面で掲載をされておりました記事に関連してお尋ねいたします。
　平成三十年十二月六日の午前十一時から十二時まで、原子力規制委員長室で、原子力規制委員長を始め、原子力規制庁長官、原子力規制庁次長など、幹部の皆さん、お歴々がお集まりになられた。合計十一名が参加した打合せ会合が行われたというふうに聞いておりますが、何のための会合だったのかということを教えてください。
○片山政府参考人　お答え申し上げます。
　平成三十年十一月二十一日の原子力規制委員会におきまして、大山火山の火山灰の降灰分布が新しい知見として委員会において認定をされました。その際、規制委員会の方から原子力規制庁に対しまして、本件についての規制上の対応を検討するように指示があったところでございます。
　原子力規制庁といたしましては、委員会で再度お諮りをするための原案を作成する過程におきまして、担当課が委員会資料を作成する過程で、十二月六日に、更田委員長、石渡委員及び規制庁の幹部、担当者が集まりまして、論点や感想を自由に述べ合うという趣旨の打合せを行ったというものでございます。
○川内分科員　この会合の記録は作成をしていらっしゃらないということでございますけれども、なぜ作成をしなかったのかということについて教えてください。
○片山政府参考人　お答えをいたします。
　原子力規制委員会におきます意思決定というものは、全て原子力規制委員会の会議の場で委員の議決によりまして行われるということになっております。したがいまして、委員会の会議の場以外で原子力規制委員会としての意思決定が行われることはございません。
　十二月六日の会議は、先ほど申し上げましたように、集まった者が論点や感想を自由に述べ合う、いわゆるブレーンストーミングということで行っており、この場で意思決定が行われるという性格のものではないことから、議事録は作成していないところでございます。
○川内分科員　原案を作成する過程の中で論点や感想を自由に述べ合う場であったと。
　この会合の後、六日後の十二月十二日に関西電力に対して命令文が発出をされているわけでございますけれども、この十二月六日の会合で、案文、あるいは案文の案文、ドラフトについての文言の検討などが行われた、規制委員会にかけるために、こうしようねとか、ああしようねとか、こういうふうなのがいいんじゃないか、そういうふうなブレーンストーミングが行われたということでよろしいんでしょうか。
○片山政府参考人　お答え申し上げます。
　十二月六日の委員長レクに出席した十一名全員に確認を行いましたが、委員御指摘の命令案に係る文書が配付されたことを記憶している者はおりませんでした。したがって、我々としては、その場に命令案に関する文書が配付をされ、それについて検討、議論が行われたということはなかったというふうに認識をしております。
　なお、毎日新聞が報道した文書でございますが、この文書には、既に廃止された法令手続が記載されているなど、事務的に見ても明らかな誤りというものがございます。恐らく、十二月十二日に開催された委員会資料を作成する途中段階の文書ではないかと思われるところでございますが、委員長レクにおいてこのような文書を規制庁自体が説明することは想定されないのではないかというふうに考えているところでございます。
○川内分科員　片山次長は、福島原発事故のときにエネ庁の企画調整課長でいらっしゃって、それ以来、原子力規制行政一筋に歩まれていらっしゃって、大変にその造詣、見識というものは深いものがあるというふうに思います。
　他方で、情報の公開という意味において、あらゆることをきちんと情報公開をしていくということは論をまたないわけでございまして、ただ原子力規制委員会の議論並びにそこに提出されている資料だけを公表すれば足りるのだとするのは、私は、ちょっと情報公開の基本的な哲学として違っているのではないかということを指摘せざるを得ないわけですね。
　原案を作成する過程の中で論点や感想あるいは考え方を述べ合ったブレーンストーミングであるというふうにおっしゃっていらっしゃったんですが、行政文書の管理に関するガイドラインのＱアンドＡによれば、当該行政機関内部で幹部レク等、政策立案や事務及び事業の実施の方針等についての説明、意見交換等を行う打合せというものは、なるべく文書を残してね、文書を作成してくださいねということを述べていらっしゃる。
　ブレーンストーミングで、文書を残さなくてもいいよというのは、やはりＱＡに、課内、係内におけるブレーンストーミングは、そこまで残す必要はないねということがＱＡに書いてあります。
　規制委員会の委員長や規制庁の長官、それこそ次長、さらには担当課の何人かの課長や担当者、全員が集まって、関西電力に対してどう処分をしていくのかという基本的な方針を打合せをした場の記録がないというのは、私は公文書管理法四条に違反するというふうに考えますが、いかがですか。
○片山政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げましたが、原子力規制委員会における意思決定というのは、原子力規制委員会の会議の場で委員が議決により行うということになってございます。
　その前段階で、委員会の資料を説明するプロセスというのは、単に事実関係を事務方が委員に説明をするプロセスだというふうに考えてございまして、ガイドラインに言うところの、何といいますか、重要な意思決定の、それについて議論をする場というよりは、意思決定をしていただくに当たって準備をしていただくための説明をしているにすぎないというのが我々の認識でございます。
○川内分科員　この件は今後も議論させていただこうと思いますが、北村大臣、公文書管理法上とか、あるいは公文書管理担当の大臣として、役所が文書を残さないようになってしまっている、これはゆゆしき事態なんですよ。
　原子力規制委員長が御自身の意思形成、意思決定に資するためにさまざまに事務方に質問する、これはどうなっているの、あれはどうなっているのということを、どんなことを委員長がお聞きになられたのか、あるいはほかの委員がお聞きになられたのかということが全く検証できないというのは、国民に対する説明責任が全うされているとはとても私には思えなくて、この問題は今後もいろいろお尋ねをさせていただこうというふうに思います。
　次に、総務省に質問いたします。
　先週、二月二十日の予算委員会で、総務省の行政管理局長は、情報公開法上の開示文書の白塗りは適切ではないという答弁をされました。
　そもそも情報公開法での開示請求権というのはいかなるものかということを教えていただきたいと思います。
○吉開政府参考人　情報公開法上の開示請求権についてのお尋ねがございました。
　情報公開法第三条では、「何人も、この法律の定めるところにより、行政機関の長に対し、当該行政機関の保有する行政文書の開示を請求することができる。」とされております。
　同条に規定する開示請求権は、あるがままの形で行政文書を開示することを求める権利でありまして、行政機関は、不開示情報が記録されている部分を除くなどの場合を除きまして、新たに行政文書を作成又は加工する義務はないというところでございます。
○川内分科員　あるがままの形で行政文書を開示することを求める権利、あるがままの形ですよ。
　白塗りは適切ではないということについて、情報公開事務処理の手引にはどのように記載をされておりますか。
○吉開政府参考人　情報公開事務処理の手引についてお尋ねがございました。
　事務処理の手引におきましては、不開示情報の被覆については、白塗りではなく、被覆をされたことがわかるように行う必要がある、開示請求者にとって、当該被覆部分に情報が存在するか否かが不明になり、不服の判断等に支障を与える可能性もあるからであるというふうに記載がございます。
○川内分科員　内閣府大臣官房人事課が作成をした白塗り推薦名簿は、情報公開法上は違法なんですよね、白塗りはだめなんですから。情報公開法上は違法ですよ。
　この白塗り資料をめぐる問題については、北村大臣は、私の質問に対して、国会への提出資料について修正を行った旨を説明しなかったことが不適切だと。説明しなかったことが不適切だとおっしゃっているんですが、一月三十一日に衆議院予算委員会で、安倍総理大臣は、記載の一部を消去する不適切な対応があったと。記載の一部を消去することが不適切だと言っているんですからね。
　今回の白塗り資料国会提出問題は、議院内閣制そのものの問題であると私は思います。国会の行政監視機能を毀損するという意味において、国会に対する冒涜にほかなりません。イギリスの議会であれば、議会侮辱罪に当たります。
　本日は衆議院法制局に来ていただいております。
　国政調査権について、憲法や国会法のどこに規定があるのかということについて教えていただきたいと思います。
○長谷田法制局参事　お答え申し上げます。
　お尋ねの国政調査権でございますけれども、まず、憲法六十二条に、「両議院は、各々国政に関する調査を行ひ、これに関して、証人の出頭及び証言並びに記録の提出を要求することができる。」と規定されております。
　そして、この憲法の規定を受けまして国会法ですとか議院証言法などにいろいろ規定があるわけでございますけれども、資料の要求についてということであれば、国会法百四条一項に、「各議院又は各議院の委員会から審査又は調査のため、内閣、官公署その他に対し、必要な報告又は記録の提出を求めたときは、その求めに応じなければならない。」と規定されております。
○川内分科員　北村大臣、憲法そして国会法に違反するんですよ、国政調査権に。
　これは、参議院の予算委員会が資料を要求し、そして、その求めに応じて、内閣府大臣官房人事課、内閣府として提出した資料。安倍総理大臣も、資料の修正が不適切であったということを予算委員会でお述べになられている。憲法六十二条、それから国会法百四条に、国政調査権に違反するんです。違反しているんですよ、白塗り資料は。
　平成二十年の四月四日に閣議決定された、政府の、国政調査権、議員の資料要求でさえ、国政調査権を背景にしているんだから、ちゃんと対応するよということを閣議決定していらっしゃるわけですね。
　北村大臣、この白塗り資料というのは国会法百四条、憲法六十二条に違反して内閣府によって提出をされた資料であるということを大臣としてお認めになられなければならない。議会人でもありますからね、大臣は。
　大臣、御自身がそういうことをされたらと考えてみたらいいですよ。大臣がみずから資料要求して、事務方が、本当のことではなくて、修正した資料を持ってきて、ばれてから、いやあ、済みません、本当はこうだったんですよと説明されても、大臣は怒るでしょう。それは違うんじゃないのと言うんじゃないですか。そういうことですよ。
　いやいや、首を振っているけれども、大臣は、では、役所が改ざんした資料を持ってきても、それでいいと言っているわけですね。そういうことですか、大臣。ちょっと感想を述べてください。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　白塗りにした資料を説明なく国会に提出した件については、公文書管理法上問題とはならないと考えており、公文書管理担当の立場としては、お答えすることは差し控えたいと思います。
　いずれにせよ、国会との関係を踏まえれば、国会に提出する資料について、特定の記載を消去して、その旨を説明もしなかった、このことが極めて不適切であったと考えており、再発防止を徹底することが重要であると考えておるということをたびたびお答えさせていただいたとおりであります。
○川内分科員　北村大臣、大臣は、国会議員として、安倍総理大臣から任命されて大臣におなりになられて、公文書管理を担当する大臣におなりになられているんですね。役所の不適切な行動については、それを指示あるいは指導して改めさせなければならないんですね。
　今後ちゃんとしていくよというのは、それはちゃんとされればいいが、今後ちゃんとするに当たって、何が問題であったのかということについては、大臣御自身の認識が間違っておられるので、我々はこれだけ一生懸命言っているわけです。
　安倍総理大臣も、修正をしたことは不適切だと言っているんですよ。修正をしたことが不適切なんですよ。白塗りが不適切なんです。情報公開法上は違法なんです。違反なんです。
　公文書って何ですか、大臣。公文書の定義を言ってください。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　公文書管理法第一条において、公文書は国の諸活動や歴史的事実の記録であるとなされ、同法第二条において、行政機関が扱う行政文書、独立行政法人が扱う法人文書、国立公文書館が保有する特定歴史公文書等の三種類が規定されておると認識しております。
○川内分科員　最初におっしゃられた記録という言葉ですが、その記録というのは修正された記録も含むという理解なんですか、大臣の場合は。
○北村国務大臣　修正された記録は修正された記録と述べるべきであって、私は記録と申し上げたわけですから、純然たる記録であって、そのようないかがわしいものは入っていない。
○川内分科員　大臣、さすが。修正されたものはいかがわしいものであるとお述べになられた。（北村国務大臣「あなたの言い方ではね」と呼ぶ）いやいや、あなたの言い方じゃない。それはお互いの共通の認識です。
　大臣は、今、めちゃめちゃ正しいことを言ったんですよ。公文書管理委員会が最終報告で報告書にまとめているのは、記録は正確な記録でなければならないと言っているんです。これが公文書の定義なんですよ。正確な記録でなければならない。
　官房長、修正された記録は正確な記録じゃないでしょう。それを認めなさい。
○大塚政府参考人　お答えをいたします。
　参議院の予算の理事懇に当初の推薦名簿とは異なるものを出したのは事実でございます。
　それは、総理御自身も、委員が御指摘されたものとは別の場所で、国会に提出するに当たり、最終的な推薦者と異なる表記があれば誤解を招くとの懸念から、文書の趣旨を正しく伝えるべく、その記載を消去したものと承知しておりますということも総理も答弁されていらっしゃいますので、まさしく……（川内分科員「その後を読んでよ。その後を読め」と呼ぶ）はい。
　国会に提出する資料についてこのような対応を行ったことは極めて不適切であり、担当課長を厳正に処分するとともに、官房長官は内閣府に対し、このような行為を二度と起こさないよう徹底したところと承知をしております、これが一月二十二日の本会議での答弁でございまして、私どももこの趣旨を踏まえてきちんとこれから対応してまいりたいと考えておりますが、あくまでも、総理も述べておられますように、このまま出したのでは誤解を招く、事実と異なるということから修正を施した、その白塗りと言われる行為を行ったということでございます。
○川内分科員　自分たちに都合のいいところの安倍総理大臣の答弁だけを読み上げて、その後、安倍総理大臣が、修正をしたことが不適切であるというふうな趣旨の御答弁をされたことを彼は読もうとしなかったわけですよ。そういうふうにして、大臣、だまされるんですよ。
　役所は一生懸命、いや、僕も官房長は一生懸命仕事をされていると思いますよ。一生懸命な余り、自分たちがやったことのミスとか間違いを認めないというのは、これはだめなんです。一生懸命頑張っているね、それは敬意を表する。ただし、動機のよしあしは関係ないんです、この場合。修正をしたこと自体が間違いなんですよ。
　それは、公文書管理委員会が最終報告でまとめた、記録というのは正確な記録でなければならない。しかも、国政調査権に対する提出資料として提出するものについて、情報公開法は、一般の国民の皆さんが情報開示請求をして、それに対しても、白塗りとかしちゃだめよということを言っているわけですよ。国会に対してはいいんですか、白塗りして、正確な記録じゃなくて。大臣が図らずもおっしゃった、正確な記録でなければならない、修正されたものはいかがわしいものだ、もうそれだけでいいんですよ。
　もう一つ聞きますよ。公文書管理という言葉に文書の作成という概念が含まれるかということをお答えください。
○渡邉政府参考人　公文書管理法第四条で「文書の作成」というのがございますので、文書主義ということでこの法律の中に盛り込まれているところでございます。
○川内分科員　だから、大臣、文書の作成というのも公文書管理の範疇なんですよ。作成の段階でいかがわしいことをしてしまったんですよ。それはだめよ、だから、もう今後そういうことをしないようにしましょうねという対応につながるわけですね。公文書管理上、問題があるんですよ、作成の段階で、してはならないことをしたわけですから。結果として、国会に対して誤った説明をすることになってしまったわけですから。
　だから、官房長も後ろの秘書官たちも、公文書管理上の問題があったんだということは大臣にちゃんと政府見解として言ってもらわないと、これは安倍総理大臣の答弁を否定することになりますからね。安倍総理大臣の答弁を否定するんですか、皆さん。修正したことは不適切だと言っているんですから。これは公文書管理上の問題なんですよ。
　大臣、自信を持って、問題だ、それは問題があったということをここで言ってくださいよ。
○葉梨主査　まず、渡邉審議官、事務的にどうぞ。
○渡邉政府参考人　御指名でしたので、失礼いたします。（発言する者あり）
○葉梨主査　お静かに。
○渡邉政府参考人　今回の措置につきましては、二つの別な資料を別々に作成、そしてそれを現在も正しく保管管理しておりますので、公文書管理法上の問題が生じていないということを申し上げたいと思います。
○北村国務大臣　私の川内委員にお答えしたことで誤解があってはいけないから、丁寧にお話をさせてください。時間もあれです、簡潔に述べなきゃいかぬと認識しながら述べます。
　別に新たに作成したものは、これはまた公文書であるという場合がございます。特に、白塗りの話をなされるときにはこの点は極めて大事だろうと思いますから、あえて述べさせていただきます。
　その上で、公文書管理法第一条の目的において、現在及び将来の国民に説明する責務を全うするという内容が記載されておりますけれども、これは、その前に規定される「公文書等の管理に関する基本的事項を定めること」、これを受けて達成されるということでありますから、この公文書等の管理に関する基本事項である行政文書の作成や整理等の適正な管理や歴史公文書等の保存、利用等に係る一連のプロセスを定めたものであり、それらは同法第二条以降の規定を指すものであります。
　すなわち、公文書管理法の法体系の中では、第二条以降の具体の条項を満たすか否かが、第一条の現在及び将来の国民に説明する責務を全うするかどうかについて重要であると考えられるものであります。
　その観点から今回の事案を吟味したところ、今回は、二つの別の資料として作成、取得された上で、整理、保存、管理されることになることなどから、公文書管理法上の具体の条項に違反するわけではなく、したがって、法の趣旨から外れたものではないと考えるということを述べてきたところであります。
　以上です。
○川内分科員　公文書管理法の問題を私は言っていないですね。公文書管理の問題として申し上げているわけですね。大臣、公文書管理の問題なんです。
　公文書管理は作成を含むんです。白塗り提出資料は、情報公開法上も問題がある、国政調査権の行使に対する資料提出としても問題がある。これは国政調査権ですからね、参議院の予算委員会の資料要求というのは。
　それに、安倍総理大臣も不適切だと言っているわけです、修正は。安倍総理大臣の見解を否定するんですか。まず、そこからやりましょう。安倍総理大臣の見解を否定するのかということを、大臣、言ってください。
○北村国務大臣　総理の見解を否定するものではありません。私は……（川内分科員「はいはい、もういいです。否定しないと言ったんでしょう。もういいです、否定しないなら」と呼ぶ）もちろん。
　もちろん、総理は、この桜を見る会の一連の事柄については……
○葉梨主査　手短にお話しください。
○北村国務大臣　徹底的に見直しをするというふうにおっしゃっておられますから、そういう事柄、全ての関連する事柄について見直しが行われる、そう認識しています。
○川内分科員　何でそんなわからないふりをするの。安倍総理大臣の見解というのは、修正したことが不適切だと言っているんですよ、大臣。修正したことが不適切なんですよ。その見解を否定するんですかと聞いているんですよ。
　否定しないんでしょう。否定しないんだったら、作成という概念は公文書の管理に含まれるんだから、修正したことが不適切なんだったら、公文書管理上不適切だと、あなた、言わなきゃいけないんですよ、論理上。
　まあ、どうぞ。いや、どうせ答えないでしょう。
○北村国務大臣　あくまでも、別に新たに作成した文書でありますから、これが公文書だと……（発言する者あり）
○川内分科員　いや、主査、総理大臣が、修正したことを不適切だと予算委員会の議事録で言っているんですよ。それを、総理が言ったことはそのとおりだとおっしゃりながら、文書管理というのは文書の作成という概念を含んでいるわけですから、それを文書管理上不適切だと言えないというのは、私は、もう早くやめなさいよ。公文書管理って民主主義の原点ですから、何よりも大事なんだ。何よりも大事なことをちゃんとわからないような大臣は、いちゃだめなんですよ。やめますと言ってください、ここで。
○葉梨主査　川内委員に申し上げます。
　ちょっとこの場での発言としてはふさわしくないんじゃないかと思います。
○川内分科員　いやいや、僕は一生懸命だから、いや、大臣のことは尊敬していますよ。
○葉梨主査　質疑時間が終了していますから、まとめてください。
○川内分科員　人柄はいいなと思いますよ、お人柄は。だけれども、公文書管理というのはめちゃめちゃ大事なんですよ。何よりも大事なんです。役所の思いどおりにしていたら、民主主義は崩壊するんですよ。
　そのことを申し上げて、終わります。
○葉梨主査　これにて川内博史君の質疑は終了いたしました。
　次に、奥野総一郎君。
○奥野（総）分科員　大臣、もう少しこの話を続けましょう。非常に大事な話ですね。
　もし役所が勝手に作成途上だといって文書をどんどん変えて、まだ途中経過だといって新しい公文書を乱発したらどうなるか。真実がわからなくなるんですね。こんなことを大臣が本当に言い続けていいのかと思います。大変なことですよ、これは。
　まず、人事院に伺いたいと思いますが、人事院はこういう、この間、森友問題で、「懲戒処分の指針について」というのを改めて「公文書の不適正な取扱い」というものを定めました。決裁文書を改ざんした職員は、一発アウトで、免職又は停職とする。そして、決裁文書じゃなくても、公文書を改ざんし、紛失し、又は誤って破棄し、その他不適切に取り扱ったことにより、公務の運営に重大な支障を生じさせた職員は、停職、減給又は戒告とする。違法につき処分する、懲戒処分する、こういうのを定めているわけですよ。
　過去の例、先ほどまた総務省の話もありましたよね。白塗りについては、これは情報公開請求ですけれども、開示請求者には当該部分に情報が存するかも不明となって、不服の判断に支障を与える、違法だ。情報公開請求の方も違法だ、こう言っているわけです。
　過去の例を見ても、懲戒処分の事例があります。ネットで引いただけでも、ちょっと古いんですが、厚労省の東北厚生局が、二〇〇七年、情報公開法に基づく開示請求のあった文書の一部を削除したり、原本とは異なる文書に差しかえたりしたということで、これが一カ月の減給処分に処した。これはネットで引いても出てきますね。
　それから、森友の文書改ざん、これは、本質は削除ですよ。余計なところ、不都合なところを全部削除して出しているということなんですね。
　そこで、改めて伺いますけれども、文書を白塗りにする、削除して情報公開請求を開示したら、これは懲戒事由になりますよね。今私が申し上げた以外に、森友それから二〇〇七年の厚労省の例以外に、懲戒処分として皆さんが把握している事例があったら言ってください。
○合田政府参考人　お答えいたします。
　公文書の一部を削除して懲戒処分を受けたケースがあるかというお尋ねでございまして、先ほど先生が御指摘されましたように、平成三十年、財務省におきます森友事案の処分の中で、決裁文書について一部を抜き取る等の削除行為をした処分はあるというふうに承知しておるところでございます。
　このほかは、ちょっと私どもが確認する範囲で、文書を書きかえたとかということで処分されたケースはございますけれども、一部を削除したというケースは把握しておらないところでございます。
　それから、今回の事案についてどういうふうになるかということでございますけれども、懲戒処分につきましては、御案内のように、所属職員の服務を統督するとともに……（奥野（総）分科員「そこまで聞いていない」と呼ぶ）はい。
○奥野（総）分科員　今回の事例について懲戒処分に当たるかどうかという話は、それはそれぞれ個別の事例なので、そこまで今は聞いていないんですが、先ほどの厚労省東北厚生局の案件は、これは二〇一八年の質問主意書でも出てきますし、要するに、白塗りをして開示した場合は懲戒たり得る、こういう事例も出ているわけですよ。
　同じ話なんですね。国民が知る権利を行使すれば、情報開示になるわけですね。開示請求をしていく。我々国会議員、国民の代表をしている、請託を受けて国会に来ている我々が情報開示を請求するのは、国政調査権に基づく情報開示ということになるわけですよ。同じぐらいの重みがあるはずなんですね。一方は、明らかに違法だ、情報公開法の世界では違法だ、懲戒処分の事例もあるわけです。
　では、大臣に改めて伺いますけれども、今回の件は、白塗りは、公文書管理法の趣旨に反するものではない、こうおっしゃっているんですが、この公文書管理法の趣旨とは一体何なんですか。（発言する者あり）
○葉梨主査　じゃ、速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○葉梨主査　速記を起こして。
　北村大臣。
○北村国務大臣　公文書管理に関する法律の第一条にその目的が書いてあります。この第一条に沿って、「国及び独立行政法人等の諸活動や歴史的事実の記録である公文書等が、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものであることにかんがみ、国民主権の理念にのっとり、公文書等の管理に関する基本的事項を定めること等により、行政文書等の適正な管理、歴史公文書等の適切な保存及び利用等を図り、もって行政が適正かつ効率的に運営されるようにするとともに、国及び独立行政法人等の有するその諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにすること」であります。
○奥野（総）分科員　確かに一条に書いてあって、今それを読み上げられたんですけれども、ポイントは、これは独法も入っていますから、「国及び独立行政法人等の有するその諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにする」ために、公文書等の管理に関する基本的な事項を定め、行政文書の適正な管理をしている、こういうことですよね。
　ところで、大臣、これは所管が違うかもしれませんが、行政機関の保有する情報の公開に関する法律、今私が例を挙げて、情報公開法だと、白塗りだと出すとアウト、懲戒事例、違法だ、こういう事例もあるわけですよ。
　では、この、いわゆる情報公開法、行政機関の保有する情報公開法というのに何と書かれているか御存じですか。
　通告していないからわからないですね。では、読みます。何と書いてあるかというと、同じように、「政府の有するその諸活動を国民に説明する責務が全うされるようにする」、国民主権の理念にのっとり説明責任を果たすんだと書いてあるんですね。
　どこが違うかというと、公文書管理法は、現在及び将来の国民、将来の国民にも説明しなきゃいかぬ。こちらの行政機関の情報開示、公開法は、将来とは言っていない。今の、今々の国民に対してと。
　要するに、同じことを求めているわけですよ、同じこと、説明しなさいと。わかりますか。同じことを求めていて、一方は違法です、一方は違法じゃありませんと。これはどういうことですかね。
　もう一回言いますけれども、情報公開法は国民が知る権利を行使するための手段なんですね。公文書管理法は、そのインフラですよ。きちんと保存されていなければ、情報公開法に従って開示もできないんですね。だから、改ざんされちゃいけない。我々が要求しても同じように出してこなきゃいけないということだと思うんです。
　大臣、これでも、趣旨に沿って、違法じゃないと、白塗りの文書を出してきたことは、一方で違法だと言われているものを、国会議員、我々に出すことが違法じゃないとまだおっしゃいますか。
○北村国務大臣　まことに恐縮でありますけれども、情報公開法の担当ということでもございませんから、情報公開法に基づく開示請求についての総務省の御説明は、情報公開法という個別の法制度に基づく対応のあり方について述べたものであり、今るる委員が申されておる事柄とは事情の異なるものであると私は認識するところであります。
○奥野（総）分科員　認識を問われると思うんですが、車の両輪なんですよね。きちんと管理されていなければ情報公開請求しても文書が出てこないんですよ。
　公文書管理法があるからこそ、情報公開法が使えるわけですよ。もとの文書がちゃんと保存されていなければ請求しても出てこないわけですから。文書ファイルがあるからこそ、開示請求ができるわけですね。文書管理ファイル簿を見て、皆さん、文書を特定して、開示請求してくるんですよ。
　同じことなんですよ。こっちがもとなんですね。公文書管理がしっかりしていないと情報開示請求は成り立たないんですよ。だから、全く別というのは、大臣……（北村国務大臣「所管外ですよ」と呼ぶ）いやいや、所管じゃないって、公文書管理を所管しているわけでしょう。公文書管理を所管しておられる大臣の言葉とは思えませんよ。
　きちんと管理されていないと公開請求できないわけだから、この二つは車の両輪なんですけれども、全く違うとおっしゃるんですか。
○北村国務大臣　私が大臣として仕事をさせていただくよって立つ法律が、よりどころとする法律が、情報公開法の担当ではない、所管しておるものではないということを申し上げたまでであります。
　情報公開法は総務省で所管するというふうにおっしゃられたのと違いますか。
○奥野（総）分科員　情報公開と公文書管理は全く関係ないんですかと聞いているんですけれども。
○北村国務大臣　それは、我が国の法律体系の中で、委員もおっしゃるように、整然とした体系を構成しているわけですから、関係がない法律ということではないというふうに思いますが、担務という言葉を先ほどからおっしゃられていますが、私が、地方創生、また十七の担務を有する国務大臣として、所管しなさいと仰せつかっておる法律をカウントしてみたときに、情報公開法が私の担当する担務のうちに入っておるとは私は認識しておりません。
　もし間違っておればおわびしますけれども、私の認識はそういうところであります。
○奥野（総）分科員　大臣の論法でいうとどういうことになるかというと、どんなに文書を書きかえても、新しい公文書だというわけですよね。もしそれが許されるとしたら、都合よくどんどん書きかえられるじゃないですか。
　公文書管理法の趣旨、情報公開法の趣旨というのは、この文書を持ってきてください、この文書を開示してくださいと言ったら、過不足なくその文書が出てくることが情報公開法の趣旨であり、その大もとの公文書管理法の趣旨じゃないんですか。うなずいておられますね。文書管理簿を見て、こういう文書があるはずだから、これを公開してくださいといって、それを開示するというのが一連の流れでしょう。そこも、うなずいておられますね。だから、これは一体なんですよ。
　大臣のおっしゃるように、どんどん書きかえて、それを新しい公文書だということをもし認めれば、行政が都合のいいように、あるいは都合の悪いことを隠しながら、これが新しい文書だといってどんどん開示して、書きかえることが可能になっていくじゃないですか。真実がわからなくなるんじゃないですか。だから、懲戒処分になるわけですよね。きょとんとされていますけれども。
　もう一回言いますけれども、文書を新しい文書に書きかえて、この文書を出してくださいと言っているのに、それと違う文書を書きかえて出したら、それは適法なんですか。
○渡邉政府参考人　先ほどから先生がおっしゃるとおり、両法が車の両輪というのは確かにそのとおりかと思います。
　その上で、今回の内閣府における事案は、情報公開法に基づく開示請求への対応ではございませんので、なかなか同列に論じることは難しいところではございます。
　また、公文書管理という観点では、新しい文書を、別々の文書を作成し、それを適正に管理し、翌年度四月一日からの行政文書ファイルに登載することにより、それがファイル管理簿にも載って、国民の皆様の目にも触れるということになりますので、公文書管理上は問題はないという答弁をさせていただいております。
　ただ、国会に提出した資料につきましては、先ほど来大臣が申し上げているとおり、不適切な対応であったというふうに認識をしているところでございます。
○奥野（総）分科員　今の答弁は違うんじゃないんですか。
　この文書を出してくださいと言って、特定して出せと言っているわけですよね。その特定されたものを書きかえて出してきたら、明らかに違法じゃないんですか。だから、懲戒処分になってくるわけでしょう。
　今回も同じなんですよ。我々、先ほど黒岩委員が言ったんですけれども、内閣官房、総理室の名簿が残っていませんかということを知りたかったわけですよ。ずっと要求してきた。それが出てきましたと。
　だったら、書きかえちゃいけないんじゃないですか。我々が求めていたものは、総理室の名簿があるかどうかというのを求めていたわけです。だからこそ、原本を出してください、こう言っているわけですよね。それをあたかも、なきがごとく白塗りの資料を出していますけれども、お配りしていますけれども、あたかも、なきがごとく白塗りにして出してくるというのは違法なんじゃないですか。公文書管理法の趣旨に反するんじゃないですか。国民の知る権利に奉仕する、それから、国政調査権、その任務を負っている我々に対する侮辱じゃないんですか。大臣、どう思いますか。
○大塚政府参考人　一点、済みません。具体的に、ちょっと事実関係を申し上げます。
　今委員、何か総理室からの名簿が云々というお話がございましたが、これは、あくまでも参議院の予算委員会の理事懇におきまして、各府省のそれぞれのその推薦分の名簿を取りまとめて提出をせよという御指示があり、私ども内閣府として、一府省としてお出しをしたものはこれでございますということでお出しをした中に、今るる御議論になっている部分が含まれていたものでございます。
　あくまでも最終的な推薦者が内閣府の人事課でございますので、それと異なる記載は誤解を招くのではないかと懸念して消したということでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、そういったことを説明もしなかった、これは不適切でございました。
○奥野（総）分科員　いや、今の答弁、けしからぬのでね。誤解するかどうかというのは僕らが決めることですよ。勝手に書きかえて、むしろ誤解を与えようとしてやっているんじゃないですか。誰も気がつかなかったら、これはそのまま総理室の名簿がなかったということになるじゃないですか。
　我々に誤解を与えるように、ミスリードさせるように、改ざんしたんじゃないんですか。おかしいじゃないですか。大臣、そんなの認めるんですか。
○大塚政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますが、総理室からの名簿というのは、これは事実としてございません。官邸事務所という記載はございましたが、最終的には内閣府人事課として、内閣府として推薦をしたものでございますので、あくまでも事実はそれが正しい。ですので、それと異なる記載が誤解を招くというふうに考えたということでございます。
○奥野（総）分科員　これは水かけ論になりますけれども、誤解するかどうかという判断は我々がするんですよ。だからこそ、原本を出さなきゃいけないんです。改ざんじゃないですか。これだけ森友で、人事院が懲戒指針まで出してやっているのに、まだやるんですか、皆さんは。
　大臣、どうですか。こんなことを許していいんですか。どうぞ。
○北村国務大臣　お答えをさせていただきます。
　修正した資料の提出をいただくに当たって、修正した旨の説明がないと、利用する側として支障が生じることは当然でございます。これは国会への対応という行政の基本的なあり方に関する問題として、公文書管理のあり方以前の資料の説明責任に関する不適切な事案であったと認識しています。この件について、説明責任の観点ではなく、公文書管理のあり方の観点から不適切であると論じることは、むしろ問題の本質をずらしてしまうことになると私は懸念するものであります。
　国会への説明責任の観点から、国会提出資料については丁寧かつ正確な説明をすること、さらに、公文書管理の観点から、補正前と修正の後の二つの資料がそれぞれ適切に保管、管理されることを求めてまいりたいと存じますし、少なくとも後者の公文書管理の観点につきましては、二つの資料がそれぞれ別のものとして適切に管理、保管されることになると聞いております。
○奥野（総）分科員　今、この問題の本質がぼやけるんじゃないかみたいな答弁をしていましたけれども、この問題の本質は何ですか。
○北村国務大臣　お尋ねでありますから申し上げますけれども、説明責任の観点ではなくて、公文書管理のあり方の観点から不適切であるというふうに論ずることがむしろ問題の本質をずらしてしまうということを懸念しておるということを述べたものです。
○奥野（総）分科員　もう次に行きたいのであれしますけれども、大臣、これは本当にひどいことになりますよ、文書を書きかえていいんだから。開示請求した文書を、開示請求があった瞬間、書きかえていいということになるんですよ、これは。新しい文書、これが請求された文書だといって改ざんして出せることになるんですよ、きょとんとされていますけれども。本当にこれは大変なことになると思います。大臣、もうちょっと理解してください、事の本質を。
　もう少し、次の話に行きますけれども、先ほど黒岩委員の話なんですけれども、基本的に公文書管理法というのは文書を廃棄するということは原則としていないわけですよ。原則は、全ての文書を一年以上保存するというのが原則なんですね。それに外れる部分、保存期間一年未満の文書についてはガイドラインに落として後づけでつくっているということになります。
　桜を見る会の名簿がなぜ残っていないかということですけれども、これは内閣府の人事課に伺いますけれども、人事課の保存期間表を見ると、一年未満ということで残っています。その根拠というのが、ガイドラインの「保存期間表において、保存期間を一年未満と設定することが適当なものとして、業務単位で具体的に定められた文書」となっているんです。
　改めて伺いますが、桜を見る会の全体の名簿がなぜ保存期間を一年未満とすることが適当なものと判断したんでしょうか。
○大塚政府参考人　お答えをいたします。
　まず前提といたしまして、二十九年十二月にこのガイドラインの改正があり、そこで、その保存期間を一年未満とできる行政文書の具体的な類型が掲げられたということがございます。
　これを受けまして、内閣府人事課におきまして、その招待者名簿につきましては、その会の終了をもって使用目的を終えること、それから膨大な個人情報を含む文書の管理上の負担などから、その保存期間を一年未満とすることといたしまして、三十年の四月にその保存期間表を改正し、内閣府のホームページで公表した、こういう次第でございます。
○奥野（総）分科員　これは、省庁によっては、十年ないしは五年、要するに、栄典及び表彰ということで、公文書管理法の施行令にのっとって長期間保存している省庁がたくさんありますけれども、改めて問いますが、なぜ人事課としてはこれについて一年未満としたのか。個人情報の問題というのは、他省庁も抱えているはずでありますし、今データとして残しておけばかさばるわけもないんですから、なぜこれは一年未満としたんですか。他省庁との並びをどう考えますか。
○大塚政府参考人　今申しました一年未満文書、これは、内閣府としては、全体の取りまとめの立場と、それから一府省として推薦する立場もございますが、今申しましたのは、全体の招待者名簿の保存期間の一年未満ということを申しました。
　それと、確かに、どんな名簿でありましても、個人情報である以上、同じような、質的には共通性があるのではないかという御指摘だと理解いたしましたが、やはりそこは、膨大なという数の問題もございますし、かさばるといいますよりは、むしろ、特に電子媒体の場合には、もちろん内閣府もそれなりのシステムを使ってございますが、情報漏えいのリスクといったようなものがどうしても潜在的に想定されるということで、そうしたことも加味した上でのこうした一年未満としたということでございます。
○奥野（総）分科員　これは、情報漏えいのリスクとおっしゃいましたけれども、恥ずかしいものなんですか。漏えいがいいとは言いませんけれども、公表することが恥ずかしいようなものなんですかね。個人情報と言っていますが、例えば園遊会とかは公表されるわけですよ。
　大臣に伺いたいんですが、桜を見る会の名簿って、何で歴史公文書じゃないんですか。みんな、名誉なことじゃないですか、地域での実績や、その道での実績を評価を受けて招待されるわけですよ。これはなぜ歴史的公文書じゃないんですか。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　保存期間は、ルールに基づいて、知見と責任を有する各府省の担当部局が設定するものであり、その判断については、私からのお答えは差し控えさせていただきたい。
○奥野（総）分科員　大臣としての、政治家としての見識を今伺ったんですけれども。大臣というのはそういう見識を持って私は判断すべきだと思うんですよ。
　一方で、園遊会とかは歴史的に残そうという話になっています。桜を見る会、総理が堂々とやればいいじゃないですか、堂々と招待したらいいじゃないですか。なぜ隠すんですか。招待された方は、みんな、名誉だといって喜んでいるわけですよ。これは歴史文書として、現に、小泉内閣のときには物が残っているわけですよ。ある時点までは、歴史文書として残っているわけですよ。ある日突然、ある日突然というか、正確に言うと安倍内閣になってからですけれども、総理決裁もなくなって、隠すようになったわけですね。隠すというか、一年未満で廃棄するようになったんですけれども、これでいいと思いますか。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　桜を見る会に関しましては、総理から、これまでの運用を大いに反省いたし、今後、総理自身の責任において全般的な見直しを行ってまいりますとの発言がありました。
　その中で、内閣府としては、文書の保存期間などについても今後検討していくことと聞いており、動向を注視しつつ、必要な対応を行っていかなければいかぬと考えております。
○奥野（総）分科員　もう一問、後で聞きますけれども、私の問題は、文書は基本的に、この公文書管理法自体は、一年未満の文書なんて想定していないんですよ。政令に落ちる過程で、勝手にこういう一年未満のカテゴリーがつくられて、ある意味役所に都合のいいように、残すと都合の悪い文書はどんどん廃棄できるような仕組みになっているわけです。
　今、総理も反省しているとおっしゃいましたから、大臣、これは、保存期間一年未満の文書というのは極力なくすべきじゃないですか。基本的に、こうした名簿の類いを含めて、歴史公文書として全部残すべきだと思いますけれども、今後、見直しについては大臣がリーダーシップをとると思うんですが、基本的に、文書は全部一年以上として残していく、こういった名簿も含めて残していくということでよろしいですか。
○北村国務大臣　先ほど答弁したとおりでありまして、総理が、今後しっかり見直していくということで、やり直しを図るということをおっしゃっていますから、私も、先ほど申したように、注視いたしつつ、その線に沿って、担務を、責任を果たしていくという姿勢でおります。
○奥野（総）分科員　もう一問聞きたいのでもう一回最後に振りますけれども。
　この間、毎日新聞の記事があって、このお配りしている七項目め、「保存期間を一年未満と設定することが適当なものとして、業務単位で具体的に定められた文書」、今、この項目があるので、この桜を見る会も一年未満と。要するに、担当課が一年未満と設定することが適当だと定めてしまえば、何でも一年未満にできるという規定なんですよ、これは。役人的にいうと、その他保存期間表においてと書いてあれば前のものが例示になるんだけれども、なっていないから、これは単独で書かれているので、何でも保存期間一年未満にできるんです、定めてしまえば。
　その前の段階、お配りしていますが、二枚目の資料ですけれども、議論の過程で、平成二十九年九月二十日の公文書管理委員会の資料では、これは毎日新聞でも同様のことが書かれていますが、「定型的・日常的な業務に関する以下のような文書で、」と限定がかかっているんですよ。定型的、日常的な業務に関する文書であって、原課が一年未満ということが適当だとすれば定められるということになっているんですけれども、これが検討の過程で落ちてしまっているんですよ。
　これは随分私は悪質だと思っていて、こういう規定をつくってしまったからこそ、何でも尻抜けでできるようになったんじゃないかと思います。
　これは、大臣、もう一回言いますけれども、二問、なぜこういう結果になったのか、どういう過程で定型的、日常的な業務という言葉が落ちたのかという話と、もう一度、さっきの話ですが、総理がやるんじゃなくて、公文書管理は大臣の所管ですから、大臣の判断で、御自分の判断で、何を一年以上とするか、何を歴史文書とするかというのを見直すべきなんですよ。
　もう一度、今二問ありますが、一つは、なぜこういう定型的な業務という言葉が落ちたのかという経緯と、大臣は、こういう尻抜けにしちゃいけないと思いますから、全ての文書については基本一年以上保存、桜を見る会についても一年以上保存すべきだと、リーダーシップをとってください。それについて、答弁を。
○渡邉政府参考人　経緯について申し上げます。
　この文書につきましては、公文書管理委員会の平成二十九年九月二十日に出されたものでございまして、検討の一時点の資料でございます。これは、事務方からたたき台として御提示をいたしました。
　その二十九年九月二十日の委員会の中でもさまざまな御議論がありまして、合理的な跡づけ、検証に必要な文書については一年以上とするという原則をつくる関係で、この一年未満の類型をどういうふうにしていったらいいかというのを更に考える必要があるですとか、さまざまな御議論をいただきました。
　そうした議論も踏まえまして、事務局におきまして、行政運営の実態も踏まえて改めて検討をし直しまして、合理的な跡づけ、検証に必要な行政文書は一年以上という新しい原則のもとで、全ての一年未満類型を整理した今日のガイドラインに近い姿を十一月の委員会にお示しをいたしました。
　その上で御議論いただいて、パブリックコメントも経て、最終的な改正案になりました。
　そういう経緯でございます。
○北村国務大臣　お答えさせていただきます。
　保存期間一年未満の第七類型は、各府省の事務及び事業の性質、内容がさまざまでございますから、政府全体のガイドラインの中で全てを網羅できる類型を規定することは困難であることから設けられたと……（奥野（総）分科員「答えが違う、そこは聞いていないんだけれども」と呼ぶ）まあ、しゃべらせてくださいよ。
　具体的には、第七類型に含まれる文書は、一年以上の保存期間が求められる歴史公文書や合理的な跡づけ、検証に必要な行政文書には該当しないと判断される行政文書であって、個々の業務内容に即して、各府省の文書管理者が保存期間を一年未満とするものとして、保存期間表において業務単位で具体的に定めたものでございます。
　また、第七類型に位置づけた場合でも、総括文書管理者への報告や保存期間表の公表によりまして外部からのチェックが働くこととなりますから、このため、現在の体系を運用していくことが適当ではないかと私は考えます。
　この体系の適切な運用のため、私は、今後とも、研修の充実強化などを通じて、適切な保存期間の設定がなされるよう取組を進めていかなければならぬと考えておるところであります。
○奥野（総）分科員　時間が来たんですが、最後に一言だけ。
　総理の動向を注視しながら検討するとおっしゃいましたけれども、今大臣がおっしゃったことは、役所の言うとおり、役所が決めたら一年未満で破棄できるという今の制度を一切変えるつもりはないと答弁されたということですよね。（北村国務大臣「役所と私は言っていないです」と呼ぶ）いや、あなた言ったよ。
　以上です。
○葉梨主査　これにて奥野総一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林史明君。