Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大川清幸君　ちょっと答弁不満ですが、この問題だけやっていると先に進みませんから、また別のときに同僚からこの辺は詰めてもらいたいと思います。
　そこで、今回の提案された法案ですけれども、この法案についてはいろいろ批判もあるし、憲法違反の疑いもあるというような問題も出ておるわけです。こうした一種の混乱をしているときは、すべて問題は原点に立ち返って物事を考えた方がよろしいのじゃないかと思うんです。
　前回も参議院の機能と役割りについては何点か御質問申し上げたのですが、確認のために申し上げますと、まさに釈迦に説法だとは思うんですけれども、衆議院の方は国民意思の多数あるいは少数の数を代表する、こういうことが基本的な理念になっていると思うんです。参議院の特に全国区、これは参議院全部含めてのことですが、参議院の方は国民各分野の各層の全国的な理性的合理的な高度の専門意見を直接代表する、こういうような考え方が基盤にあると思いますね。これらが二つかみ合って全国民を代表する機関としての機能を国会は果たす、こういうことだろうと思うんです。これはまあ二院制の大前提ではなかろうかというふうに考えるわけです。
　御承知のように、憲法第四十二条によって衆参両院が構成されておりますし、その両院というものは四十三条の規定によって国民を代表する選挙された議員によって組織されることになっております。それで両院は、したがいまして四十一条の規定によりますと、立法府としての責任を相互に分担する形になっておりまして、しかもこの二院制をとったという意味合い、意義について考えてみますと、両院はただ単に責任を相互に分担する相互関係だけでないはずですね、この二院制を置いたという精神から考えますと。確かに両院は同じく国民を代表する選挙された議員によって組織をされておるわけですが、ただいま申し上げた意味合いで言うと、両院に相異なる機能を求めていることが明らかだと思うんです。そういう点から考えますと、今回の提案の中身、中身は次の第二ラウンドのところで各議員から質疑に入るところだろうと思うんですけれども、この法案の性格、内容から見まして、この基本的な精神が破壊されてしまう危険性はないか、政党本位の選挙に切りかえることによって。この点はどのように考えておられますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　両院の性格とか両院制度の設けられました目標と申しましょうか、これは御指摘のとおりであると思っております。また、たびたびそのような趣旨のお答えをいたしてまいりました。
　私どもは、今回の改正案は地方区につきましては従来どおりでございます。参議院の全国区につきまして、いまの個人本位の選挙では余りに選挙区の構成が膨大に過ぎ、区域がまた広大でございますので、政党本位に切りかえることにより集票能力よりも人物に主眼と申しましょうか、主眼といってはあるいは言い過ぎかもわかりませんけれども、もっと集票能力だけでなく、広く人材を各政党で得られやすくなるのではなかろうか、これが衆議院と異なった参議院の機能を発揮することになってまいるのではなかろうか、かように考えましてこのような提案をいたしたわけでございます。
○大川清幸君　どうも答弁がすれ違いで困ったですね。
　ところで、現行の憲法や参議院選挙の制度が発足をした当時、十分御承知だと思いますが、憲法附帯決議がついております。その内容は、「これがために」というのは公選制のためにですね、公選制のために「衆議院と重複する如き機関となり終ることは、その存在の意義を没却するものである。政府は須くこの点に留意し、参議院の構成については、努めて社会各部門各職域の智識経験ある者がその議員となるに容易なるよう考慮すべきである。」。この附帯決議がついていますが、これについては、現在は既成事実、政党化が進んでいるんだからというのがそちらの現状判断のようですけれども、こんな決議なんかもう必要ない、無視してかかるんだ、こういうことですね。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　お尋ねの点につきましては、先般前島委員から御質問がございまして、その附帯決議でございますとか、参議院の全国区制の結論が出ましたときの北委員長の報告でございますとか、御説明を申し上げましたので、失礼でございますが省略をさせていただきます。その附帯決議の趣旨は、できるだけ職能的な配慮を加え、第二院にふさわしい人を得るような制度を考えろというのが根本の趣旨であったと思います。私どもはその基本につきましては従来と変わっておらないと、このように思うのでございます。ただ、やり方が個人本位の選挙制度から政党本位の比例代表制に改める、それによって目的を達成し得るのじゃなかろうかと、こういう基本の考えでございます。
○大川清幸君　どうも答弁不満ですけれどもね。それでこの間、栗林委員からも指摘をされて論議になっておりましたが、提案者のおっしゃる、政党が責任をもって参議院にふさわしい人を選ぶというのですけれども、それは人材も社会にたくさんいらっしゃるから、探せば選べるその辺の可能性は私はあるだろうと思いますよ。ところが、名簿に載せる立場の政党と載せられる方の人材との力関係を考えてくださいよ。しかもさんざん論議になりました、議会運営の中で、国会の中で党議拘束はどうしたってこれは大変な力を発揮するんですよ。一つの法案をどうするかという扱いについて、たとえば自民党さんの中でその法案に、政府が出し与党が賛成して今日まで運営してきたのですけれども、その中で一人でも反対をしてごらんなさい。これは党を追放されちゃうでしょう。除籍されちゃうでしょう。
　そのいま言った名簿へ載せる力関係、もう一つは党議拘束の威力の問題から考えたら、おっしゃるように選ばれた人が名簿の順位で当選してきて国会の中へ入ってきたって、その見識や高い能力を自由濶達に発揮できるなんていうことは考えられないのじゃないですか。この政党本位の選挙制度で選ばれてきた場合には、どこの政党に所属するような高い見識を持った人材であったって、衆議院以上に政党化を拘束される中で何ができますか。衆議院のカーボンコピーをもっと強化する方向にしかいかないと、私はそう断言してもいいと思うんですが、その辺の認識はどうお持ちなんですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は運用の問題に帰着するのではなかろうかと思います。（発言する者あり）
○委員以外の議員（金丸三郎君）　運用の問題に帰着するのではなかろうかと思います。その政党も、今後国民に党が責任を持って選挙運動をして、名簿に登載した候補者が当選できるように運動するわけでございます。今後はその個人もできるだけいい人を選ぶのはもちろんでございますけれども、党としてもまた党の政策を国民に訴えてやっていかなければならない。ただその場合、党と個人との関係でございますが、私どもが党員以外の人も党が名簿に登載し得るといたしましたのは、党議拘束の問題もございましょうけれども、やはりできるだけ人材を党の内外に求めて、そして参議院議員にふさわしい活動ができるようにするためにその方がよろしいのではないかと、かように考えたからでございます。
○大川清幸君　これはここで質疑応答をやって論議が済めばいいことではないのであって、これは学者あるいは国民の中からも参議院の存在というのは問われているんですよ。それだから皆さんも御苦労なさって改革協議会などでいろいろ御工夫なさっているけれども、どれだけ成果上がったですか。これからもどれだけ成果上がると確信していらっしゃるんですか。まず余り、そう言っちゃ残念ですが、効果は期待できないのが正直なところじゃないですか。しかも、りっぱな人材の角を矯めるような党議拘束の扱いをどうするかということで、これはなかなか党内で論議しても困難でしょう。ですから、そういう点から考えれば、党議拘束のことでは明確な御返事はないのですけれども、まあいい人を選ぶからそれで何とかなるでしょう、この答弁では私も納得いかないし国民も納得しませんよ。
　それでは改めて伺いますが、参議院は衆議院のカーボンコピーでもいたし方がないんだというふうに腹の中で提案者はお考えになっているんですね。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　そうでないようにいたしたいと思って、私どもはこの法案を考えたわけでございます。
○大川清幸君　そうでないように考えていると言うけれども、その答弁はちょっと根拠が薄いんですが。先ほどはこの現行法あるいは憲法が制定されるときの附帯決議について申し上げたのですけれども、いろいろな問題があって実際には今日のような選挙制度になってしまったのですが、政府もあのころ七つの試案まで考えている。あれは何のためにした努力ですかね、どう思っていますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　古い以前のことでございますので、なぜかと申されますというと私も大変答弁に苦しむわけでございますが、やはり当時の国民的な考えから申しまして、職能代表的と申しましょうか、できるだけ、衆議院が地域代表的な色彩が強いのであれば、参議院、少なくとも全国区につきましては各界各層から全国的な視野の人が選ばれやすいような制度を考えろ、こういう考えであったのであろうと思います。
○大川清幸君　それでは時間がなくなったので、ちょっとこちらの考えていた順序での質問ができないのですが、自民党さんの選挙制度調査会長の後藤田さん、この方がことしの四月十九日、日本経済新聞紙上で対談をなさっていまして、その発言をちょっと読んでみます。
　「この制度改革が直ちにできるかといえば、少なくとも現在の制度で出ている人たちの優遇措置」、来年選挙の自民党さんの議員の方々のことだろうと思うんですよ、あるいは参議院全部含めてでしょうか。「優遇措置を講じない限り、法律案は通りません。だから自民党としては、そういう政治的な現実の上に立って、少なくとも五十八年、六十一年の二回ぐらいは現職優先の考え方でいこうということです。」と。これは有為な人材を選ぶ余地はありませんよ、自民党さん。「そしてこの人たちが世代交代したときに私の言う制度に移行すべきだと思います。」、これは全く党利党略のにおいふんぷんですな、ひどいですね。「いまは現職優先だから前回の得票順に並べてもかまわないのですが、先行きそういう理想案とかけ離れた派閥の問題とか、いろいろな利害関係等で」、後を聞いてください、「変な名簿をつくるのではないかという心配はあります。」と。
　提案者、おたくの選挙制度調査会の中でいろいろ御検討なさったその最高責任者である後藤田さんのこれは御発言です。いま金丸先生からいろいろお答えがあって、運営上はいい人材を選ぶから大丈夫だという私の心配に対する御反論なんですが、その先生の御意見は根底からこの発言を見ると崩れていますが、そう御認識はなさいませんか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私、この問題について後藤田会長と話したことがいまの問題につきましてはございませんので、どういう真意であったか確実ではございませんが、一つの点は現職優先という点でございます。私どもは、やはりこれは衆参両院を通じまして現職優先ということは、一つの基本の考え方をとるのが自然であろうと思います。現職優先にいたしましても毎年何名かの方はおやめになるわけでございます。また相当数の立候補を予定をされることになりましょうから、現職優先であるから全くの現状維持になるということはないと思います。
　それからまた、名簿をつくります以上はやはり私は国民に党として訴えるという要素が出てまいりますので、私は党の内外に視野を広げてりっぱな人材を探すようなことになると、かように考えます。
　それから将来変な名簿ができる心配がありはせぬかという点でございますが、これは全く運用の問題で、私は名簿が政党ごとにつくられるのでございますならば、各政党のここは良識であり、国民の審判にたえ得るようないい候補者を選んだ政党が結局は国民の支持を得られるようになりますので、私は名簿の作成につきましては各政党がきわめて真剣になっておいでになるのではなかろうか、これは私一人の期待かもわかりませんけれども私はそのように考えております。
○大川清幸君　いよいよ時間がなくなってきましたが、そうすると、この後藤田さんが新聞紙上に活字でおしゃべりになっているのですけれど、この制度に対する重要な欠陥について心配をしているので本音が出たんだろうと思うんですよ。これで大丈夫だと言われてもそういう国民が心配している悪い現象がこれ運営上出てこないという保証は何にもないじゃないですか、何か保証があるのですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　名簿の作成は、法律に規定しておりますように一種の枠組みを考えております。法律が通りましたならば、この法律に従いまして私はわが党におきましても名簿の選定機関がつくられ、人選が行われ、選定の基準が十分に検討せられて、そうして私は国民からなるほどと思われるような基準によって名簿が作成されてまいるようになるだろう、またそういうふうにしなければならないと、かように考えております。ここは私どもの、立法者の責務というよりも党の執行部の責任でございまして、この点は大変大事な点でございますが、私は制度の要点でございますので、名簿の作成に当たってはきわめて真剣な考慮が払われるようになると、かように期待をいたしております。
○大川清幸君　それでは最後に、先ほどどなたかも質問しておりましたが、この小選挙区制の問題ですけれど、金丸先生もそうですし、後藤田選挙制度調査会長等も、現在のところ考えていない、こういう言い方をしています、混乱するから現在のところは考えていないのだという意味のようにおっしゃっています。ところが、この全国制が通ったら必ず衆議院で小選挙区制を提案する段取りというのは、先ほどもありました頭の中というより、具体的にインプットどころじゃない、準備が進んでいるんじゃないですか。その辺は先ほどから答えが不明確なんですけれど、用意なさっているのでしょう。どうなんですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私の承知いたしておる限りでは、そういうような用意はございません。
○大川清幸君　それでは最後に、先日御質問申し上げたときに、法務省の答弁もきわめてあいまいだったんですよ。最高裁の四十二年十二月四日の大法廷判決、これは被選挙権は国民の基本権であるという判示ですね。このことについて、先日の提案者の答弁は判決をむしろ否定するニュアンスの、否定した答弁と受け取れるように思うのです。憲法第九十九条は国会議員の憲法を尊重し擁護する義務が規定されています。このことは当然九十八条及び八十一条を含むものと解釈されます。したがいまして、提案者はこれらの関係などをよく考えてお答え願いたいと思うのですが、これは憲法を擁護する義務がわれわれにはある。大法廷の判決は国民の基本権であるという判示をなさっている。あのような発言は、学者とか文化人、評論家がおっしゃるならいいんですよ。ところが、国会議員の立場でこの最高裁判決を尊重しない向きの発言があることについてはきわめて問題だと思うのですが、もう一回改めて金丸さんの御意見を聞いておきたいと思います。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　憲法の規定を尊重しなければならないことは当然でございます。ただ、最高裁の判決といえども御承知のように変わることがあるわけでございます。選挙権が基本権であると考えるかどうかにつきましては学者の間にも御承知のようにいろいろ意見がございます。あのような判決がございましたけれども、私どもは、いわゆる選挙権は選挙資格であり、被選挙権といわれるものは選挙の資格でありまして、いわゆる自然権ではない、法律によって与えられた資格であると、こういうような考え方をとっておるわけでございまして、別に憲法の規定を尊重するとか尊重しないとかという考えではなく、憲法の解釈として私どもはかように考えて、このような立法をいたしたのだと、こう申し上げておるわけでございます。
○大川清幸君　ちょうど時間になりましたからこれまでにしておきます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　まず、自治大臣にお尋ねをいたしますけれども、選挙制度について最も早急に手をつけなければならないとすれば、さまざまの問題がありますけれども、衆議院で最高裁の違憲判決さえ出ております定数是正の問題が先ではなかろうかという気がするのですが、優先順位から言うとこれがまず焦眉の急ではないかという気がするのですが、その点についてはどういうふうに対処なさるおつもりですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　従来から、この定数是正は衆議院ではときどきなされてきております。昭和四十七年の総選挙について最高裁の違憲判決がありまして、ただその四十七年の選挙には出たのでございますが、その次の五十年でしたか、五十年にすでに定数改正——この四十七年の違憲判決とは関係なく、五十年に定数の改正が各党間の合議の上でなされたといういきさつがございます。その後改正はやっておらないのでありますが、先ほどの御論議のあれで、そのいきさつをお答えしておいたわけでございます。
　参議院の方は、地方区の訂正の問題がときどき出て論議されているところでございますが、これもなかなか非常にむずかしい複雑な因子が入っておりまして、なかなか思うように進まないので、これはむしろやはり各政党間のいろいろな事情を勘案して、十分に御検討いただいた上で改正すべきは改正すべきであろう。ただしかし非常に困難である。このことを私どもは考え、常に念頭に持っているものでございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　このままの状態で推移いたしますと、やがては地方区の問題にも大変なことが生じてまいりまして、ついには憲法上にのっとってない、正規に認められないような議員さんによって立法府が構成されるというようなことになりますと、そこでつくられた法律自体が違法性を持っているということになりますと、行政府がその法律を守っていいのかどうかということさえ疑問が出てくるようなことで、はなはだしい混乱が生じるわけですね。
　確かに、地方区の場合偶数制をとっておるという実情などありまして、それこそ各党間の利害が非常に絡み合っておりますので、早急に手がつけられないという実情はわかりますが、このまま放置しておいたらますます混乱の度を深めるということから考えまして、緊急に対処すべき筋合い、あるいはどう対決したらいいのかということは、自治省としては当然早急に御勘案いただかなければならないことだと思います。重ねてお尋ねいたします。
○国務大臣（世耕政隆君）　ただいま二、四、六、八といったような偶数制がこの参議院地方区の定数になっているところでございますが、これは人口の比率からやっていくと、今度は逆に奇数になったりいろいろするわけです。全部偶数に修正しろという御意見も強いわけだし、普通の数の正常なあれでいくと奇数になるような部分も出てくる。そうすると、奇数ではぐあいが悪いから、じゃ選挙区の区域をもうちょっと縮めたり広げたりして、隣の県にまで入っていくかどうか。大変実際は、現実には非常に困難なむずかしい問題が横たわっているのが事実でございます。
　そういうことで、なかなかむずかしい問題が非常に山積しておりまして、ここで自治省の方でやったらいいじゃないかというような御意見が出たことも確かでございますが、これはヒットラーみたいな人が出てくればこれは別なんでございますが、なかなか民主主義の社会の中ではそういうこともあり得ませんで、われわれの方もこれの取り扱いについては非常に困惑を感じているところでございますが、やはりこれは政党間の、一番選挙というのは政党政治の基盤になるところでございますから、どうしても各政党のお知恵を拝借した上で、十分論議された上で改正すべきは改正すべきではないかと、そういうふうな方向に私どもは考えておる次第でございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　確かに、選挙制度の問題などは各政党の消長、あるいは国民の、あるいは民主主義にとって重大な問題でございますので、さまざまな論議が重ね上げられた上で解決しなければならぬ問題だ、おっしゃるとおりだと思います。それにいたしましては、今度提案されましたこの改正案はどうもその方向にのっとって行われてないように私は感じます。
　今度は提案者にお尋ねをいたしますけれども、いま自治大臣が言われましたような背景は民主主義のルールの上では一番大事なことだと思いますね。もうきわめて基本的な背景からお尋ねいたしますけれども、憲法で国会が衆議院及び参議院で構成するということになっておりますけれども、衆議院と参議院の違いにつきましてはこの委員会でもるる論じられてまいりました。基本的なことを簡潔にお答えいただきたいと思います。どこがどう違うのでございましょうか、衆議院と参議院は。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　先般も、前島委員の御質問であったかと思いますが、お答え申し上げましたように、予算関係のことにつきましては衆議院が優越をいたしておりましたり、また議院内閣制との関連で、内閣総理大臣の指名の問題でございますとか、不信任議決の問題でございますとかいうことは衆議院のみに与えられておる権限でございます。そういう面では衆議院が優越するというのが現在のわが国の二院制度のたてまえであり、ただ憲法改正のように重要な問題の発議につきましては、衆参両院に同じような権限が与えられております。
　以上のようなことが、両院の憲法上におきまする権能の面から見た重要な違いではなかろうかと思います。
○委員以外の議員（青島幸男君）　それはそれで私もそのように了承しております。
　ただ、参議院はどういう役割りを持つべきであろうか、衆議院はどういう役割りを持つべきであろうかということが立法された当初からさまざまに論じられてまいりましたが、衆議院が積極的に政策論議を闘わすところであれば、参議院はそれの行き過ぎをあるいはチェックするところとしての存在を高めなければならないだろう。そのゆえに、せんだっての委員会でも栗林委員などもるる発言しておられましたが、衆議院と同じようなものにならないようにしなければならぬだろうという配慮が十分になされていたと思うんですが、今度の改正案ですと全く同じものになりはしないかという懸念が皆さんにあるわけです。同じものにならないようにという初めから配慮がなされていたのに、その線にのっとった検討がなされているんではないというふうな認識をしますね、私どもは。全く同じものができてしまう可能性があるわけですよ。
　わずかに無所属が出てくるすきがあったのが全国区なんですね。この全国区から無所属が出ることを排除してしまう。しかも地方区からも現に無所属の議員さんが出ておられます。しかし、今度この制度が具体化されるようになりますと、地方区からもそれぞれの政党がお立てになるかもしれませんね。そうなると、地方区から無所属の議員さんがお出になるという可能性は全く排除されちゃうんじゃないですか。そうしますと、全国区からも地方区からも無所属の人が出てくる可能性を全く排除してしまうということはいかがかと思いますが、どんなものでしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　今回の改正に関しまして、また現在の参議院の制度に関しまして大変重要な点に触れたお尋ねでございますので、あるいは十二分にお答えができかねるかもわかりませんけれども、率直に申し上げたいと思います。
　先般、前島委員が憲法の改正から現在の参議院の全国区の制度、それから参議院の選挙制度がつくられるに至ったいきさつ等について詳しいお尋ねがございました。私よりも詳しく申し上げたつもりでございます。いろいろな経過がございまして、参議院の選挙制度としては、現在の地方区とそれから個人本位の全国区の制度になり、被選挙権の年齢は三十歳として、衆議院と異なっておることは御承知のとおりでございます。
　今回、私どもが改めようといたしておりますのは、地方区は従来のままで、全国区につきましての選挙の方法を改めようとしておることで、その点に関します限り私どもは参議院の機能等を全面的にこれによって改めようとするものではございません。従来、全国区がございますから無所属の方がお出になっておる、これも厳然たる事実で私はあると思います。
　しかし一方、昭和二十年代には二百名からの立候補者がございました。現在は百名前後になっております。私は、これは全国区の選挙が政党政治になってまいった結果だ。そして昭和二十年代には十数万でも全国区に当選できましたのが、今日では六十万、七十万票でなければ当選できなくなった。きわめて特殊な才能をお持ちの方以外は全国区にはなかなか個人本位の選挙制度では当選ができなくなってきた結果であろうと思います。かつ、地方におきましても全国区におきましても、したがって選挙そのものは政党的に行われるようになってまいり、そして全国区につきましてはりっぱな無所属の方もいらっしゃいますけれども、現実には大変な金がかかり、大変な選挙でございます。八千万を超す大きな選挙区で数十名の人を直接に選ぶという選挙制度は、私は世界じゅうどこを探してもないと思います。
　これが私は、個人本位の選挙制度としてのわが国の参議院の選挙制度の特色であると同時に、また一番の問題点でありまして、これから生じますいろいろな弊を是正するためには、やはり政党選挙の現実を踏まえて、そして政党本位の名簿式の比例代表制によりますことが、民意をできるだけ正確に参議院の全国区の中に反映する一番いい方法ではなかろうか、かように考えた次第でございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　しかし、まだ三十五年しかたっていないわけですね。その中にも、いまおっしゃられたようにいろいろ情勢の変化があったわけですね。今後、十年後あるいは二十年後、またどう変わるかわからないわけですよ。自然にいまの現状のまま置いておいても、実にいい制度として残っていく方向を進むかもしれないじゃないですか。それを、現状がそうだからといって、いまこの世代だけで、せっかく鋭意努力して先輩方が考案されてそれを積み重ねてきたこれまでの努力というものを、現状がそうなっているから、現状が都合悪いからというだけで、将来を展望することなく、ここでいま急遽変えてしまうという必要がありましょうか。このまま推移したら、ますますそのままになって、現状よりますます悪くなるんだということを提案者は断言できますか。わからないじゃありませんか。それはやっぱり思い上がりだというふうにしか私は認識できないのですが、いかがなものでしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　繰り返し申し上げておりますように、参議院の制度の改革につきましては、地方区の定数是正の問題もございますけれども、やはり参議院の全国区の制度をどうするかということでございます。私はここ十年以上この点がわが国の衆参両院の選挙制度の改革の論議の中心になってまいってきていると思います。（発言する者多し）
○委員以外の議員（金丸三郎君）　したがいまして、おっしゃいますように、現在と将来と比べて、まだ三十数年しかたたないからもっと続けてもいいじゃないか、確かにそういう御意見もあろうかと思いますけれども、私どもはここ十年あるいは十年以上の過去のわが国におきまする選挙制度改革の論議から顧みますというと、全国区の改正についていま結論を出しますことは決して早急というふうには考えておりません。相当に私どもは論議されてまいった問題だと、かように考えます。新しい制度をつくってそれで保障ができるかどうか、それは神様でございませんからわかりませんけれども、私は日本の現状からいたしますならば、いろいろな弊害を除去できて、そしてまたより参議院にふさわしい人を得られやすくなるのではなかろうか、かように考えております。
○委員以外の議員（青島幸男君）　いまおっしゃられました改革の問題がずっと国民的に論議されてきたかどうかの問題につきましては、後ほどまた改めてお尋ねいたしますけれども、いま参議院にふさわしい方がどうのこうのとおっしゃられましたけれども、現に参議院にふさわしい方というのはどういう人なんでしょうね。（「青島だ」と呼ぶ者あり）私は大変ふさわしいと思っていますよ。先ほども大川さん言われましたように、大変有為な方がこの拘束式比例代表制で出てこられるかもしれませんね。しかし、有為な方が出てこられても、先ほどおっしゃられたように党議拘束の厳しい中でその有為の人の人材の特異性とか、そういうものは全く保障されないでしょう。（発言する者多し）
○委員長（上田稔君）　静かに願います。
○委員以外の議員（青島幸男君）　現実の問題といたしましても、いまあなた方がこうやって改正案を提出していらっしゃいますけれども、自民党の中にもいまだに根強く反対だということを、公式にはおっしゃいませんが、思っている方がおいでになりますね。個人的にお話し合いをしてみますと、賛成なさっていらっしゃる、あるいは対案を考えていらっしゃる。社会党の議員さんの中にも、比例代表制というものには疑点が多い、賛成しかねるという御意見をお持ちの方も多数、あえて多数と申しますが、多数おいでになることも事実でございます。そういうふうな中でこの考え方を推し進めるというのは非常に私は傲慢といいますか、現にそういうことで迎え入れられて、党議拘束というものの中でがんじがらめになって、せっかくの才能を発揮することもできずに失意のうちにこの参議院を去っていかれた方もおいでになるじゃありませんか。政党政治というのは究極は数の政治でしょう。どういうかっこうでお招きしたにしろ、採決要員でしかなくなってしまうじゃありませんか。そういうことで、せっかくお迎えした有為の人の才能はどの点で発揮されるのですか。全く違う意見を持つことはできないわけでしょう、政党の中に所属したら。（「自民党へ入ってこいよ」と呼ぶ者あり）ああいう方はふさわしい方だと思っていらっしゃるんですか、あなたは。その点もう一度明確にお答えいただきたいと思うんです。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は、現在の参議院の方々が参議院にふさわしくない方とはちっとも思っておりません。
　私どもが提案をいたしておりますのは、よりふさわしい人材がより得やすいようになるのではないか、これが私どものこの拘束名簿式をとっておるゆえんでございます。党議拘束の問題もございますし、これは党の良識と申しましょうか、わが国の各政党の今後の運営の問題と申しましょうか、党の今後の考え方、また、参議院議員として私どもがお互いにどのように参議院を機能させていくかを考えていく過程において解決をしてまいるべき重要な問題ではなかろうか、かように存じます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　運用の問題としてさんざん苦労して積み重ねてきても、なかなかできないというのが実情でしょう。だからこういう問題が出てきたのじゃないんですか。参議院議員として最もふさわしい人というのは、この参議院の持つ機能を推し進める、良識の府としての機能を回復させるような、つまり自由な発想と行動が保障されている人、そういう方々の集まりでなければならないはずなんですね。現実だめだからといって後退してしまって、固定化してしまうというのは最もこそくなやり方だと思いますね。理想的に言えば特定の政党とかあるいは団体の支援を受けてない、受けないで出てこられる人、そういう方々の後ろにいる人たちの顔色を見たりしないで、個々に自分の考え方が自由に伸展させられる、展開させられる方々が一番望ましいのじゃないですか。だったら、やっぱり常に理想は高く、現実はそうでないにしても、理想は高く掲げておくということがわれわれ議会人の責任じゃないのですか。その点を踏まえられてどうお考えになりますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　結局ただいまの御意見は、現在の個人本位の選挙制度を続けた方がいいのではないか、その方が党議にも拘束されず自由な意見を述べられる参議院が得られるのではないか、私はそのようなふうに感ずるのでございます。まさにその点でございます。そのように考えるか、現実にわが国の参議院の全国区の制度は、先生方のような特殊な才能を持っていらっしゃる方だけが特別に選ばれておいでになるので、平均的な候補者は、団体がバックにあるか、何らかのものがなければなかなか出てこられにくい。これが政党であるとか団体であるとかいうようなことになり、そして三十数年の経過の間に今日政党選挙になってまいってきておるのだと、私はこのように思います。ここは個人本位の選挙制度をどのように評価するかという問題だろうと思います。
　私はそのことを否定するわけではございませんけれども、現在までのわが国の参議院の選挙の実際からいたしますならば、やはり政党本位にし、そしてできるだけ党の内外から人材を選んで、党が主体になって国民に訴えて、人材を参議院議員として出して参議院の活動ができるようにすることの方が現在よりもベターではなかろうか、少なくとも私どもはそのように考えておる次第でございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　私はそのように考えないので、どうも意見がかみ合わないのは当然だと思うんですけれども、翻って考えますと、趣旨説明の中で、いま有権者にとって候補者の選択が著しく困難である、改正案で候補者の選択が容易になるというふうにおっしゃられますけれども、どういう点で容易になるとお考えなんですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　先ほども申し上げましたように、昭和二十年代は実に二百名前後の全国区の候補者がございました。現在でも百名前後ございます。その中から五十名の人を選ぶわけでございますが、有権者は一人の名前しか書くことができません。有権者のサイドから見ますと、その百名前後の候補者に会った方あるいは話を聞いた方、これは多くの場合はほとんどないのであります。ないままで百名ぐらいの候補者の中から一人を選ばなければならないので、有権者の立場から見ましたら、地方区の選挙、衆議院の選挙、知事の選挙、府県会議員の選挙、市町村長の選挙、市町村会議員の選挙、わが国のあらゆる選挙を比較いたしてみました場合に、全国区の制度ぐらい有権者サイドから見て候補者のわからない制度はない、私はこのように考えます。それを今度は政党が責任を持ちまして候補者を選択するわけでございますから、私は国民のあるいは有権者のサイドから見ましたならばいままでよりもわかりやすい、このように考えております。
○委員以外の議員（青島幸男君）　だからといって、政党が決めるのだとすれば直接選挙にならないじゃないか、憲法にそぐわないじゃないかという反論に対しましては、いいえ個人の名簿を選挙前に明示してありますから、それを読んで認識していただきますといつもお答えになっていらっしゃいましたね。そうなりますと、従来にもまして繁雑になるのじゃないですか。政党が掲げられた名簿をやはり有権者は全部見なければならないわけでしょう。少なくとも見ることを提案者は希望しておられるわけでしょう、憲法のたてまえから言って。そういたしますと、各政党が、ぎりぎりよりも最低このくらいまでは票が集まって当選するかもしれない、しかしあと何人かはうまくすれば入れるかもしれないということで、何人か上乗せしますね。各政党が何人か上乗せするわけです。そうすると、五十人しか当選しないにしても、七十名、八十名、あるいはもっと多くなる可能性もありますね、当然。そうなりますと、有権者は、一人一人の方々がどの政党のどのくらいのランクにお出になっているのかということを認識して投票しなければならないわけですよ。その上、従来の個人投票になれている方が、この方はあの政党でこういう考え方をしている人かと思ったのに、この政党の推薦によって名簿に載っておる、それでは私はイメージが違う。また考え直さなければならないわけですね。そうなりますと、よけい繁雑なことを強いることになりはしませんか。その点はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　名簿は選挙の期日が公示になりましてから届け出られますので、公式に有権者が候補者を知るのは、選挙の期日の公示があってからでございますけれども、私どもはやはり相当以前から各政党ごとに候補者は選定が行われるようになるのではなかろうかと思っております。また同時に、政党が候補者につきましてやはり国民に知っていただく努力は行われるわけでございます。有権者の立場から見ますというと、個人個人を選ぶのではなく、政党を選ぶわけでございますので、有権者の立場からＡという候補者、Ｂという候補者は一人一人どれがいいかというのではなく、各政党ごとの名簿を見まして、どの名簿が一番いいと考えるか、私はこれが一つの基準になってまいるのではなかろうかと、かように考えます。そういう点からいたしまして、現在よりも有権者が選択に困難をするということはないのではなかろうかと、私はそのように判断をいたします。
○委員以外の議員（青島幸男君）　それはあなたが判断するだけですよ。それは平たくどなたにお考えいただくように願っても、ますます繁雑になるということはわかり切った話じゃありませんか。いままでの方が簡単ですよ。ずらりとある名簿の中から、ずらっと見てだれがいいかなと、一人決めればいいわけです。それをあなたがおっしゃるやり方だと、各政党についてメンバー表を見なければならない、しかもその順位も見なければならない。そうすると、あの順位だと当然この政党に入れてもあの人を当選させることにはならないだろう、私の一票は私のイメージに描いたＡ党の八番目の候補者を当選させることにはつながらないだろうと、そうした場合どうすればいいんですか、棄権すればいいんですか、次善の策をどうして考えるんですかね。いいかげんに政党で決めればいいやと、こういうことを国民に強いるわけですか。二重にも三重にも労力を強いることになりはしませんか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　有権者の多くの方は、私は平素およそどの政党を支持するかというお考えは持っておいでであろうと思います。中に迷われる方も、あるいはまた無所属の方ももちろんありましょうけれども、私は有権者の立場から見ますというと、やはり百名ぐらいの中について一人一人を識別いたしますよりも、責任ある政党が候補者を選定して選ばれるわけでございますから、いろいろ順位等の問題もございましょう。それは有権者のサイドで判断をなさっておいでになれば、私は従来よりもむずかしくなるようには思いません。私がそう思うというだけで、それはおまえの勝手だとおっしゃれば、あるいはそのとおりかもわかりませんけれども、私は政党が責任を持って候補者を選定して、そして国民に提示をされるわけでございますから、各政党ごとの名簿をセットでよく有権者は見て、どの党に投票するかをばお決めになればよろしいので、現在よりもそう繁雑になるようには思いません。
○委員以外の議員（青島幸男君）　そのことがもっと大事なことを失わせるかもしれないんですよ。
　この参議院の全国区のそもそもの立法の趣旨というのは、それは全国的な組合の組織だとか、あるいは職能代表というような方々が日ごろ日常活動の中で、あるいは団体のために活動なさるのも結構ですが、その活動を通じて、大体全土にわたってあの人が日ごろどういうことをお考えになって、何をおやりになって、これからどういうことを目的に生きようとしている人かということを、少なくとも北から南までの有権者の中である程度コンセンサスが得られているという人が立つであろうということを想定していたのじゃないですかね。だから当初、推薦制なんということも考えられていたのじゃないですか。だからこそ支援団体なりがなくても当選できる人もいますし、あるいは職能代表として当選してこられる方もおいでになるということを想定して、地域代表とか政党代表というようなかっこうばかりじゃなくて、そういう国民的な規模に立って判断ができるという人を参議院に迎えられるためには、全国区という制度が必要だということを立法の趣旨では考えていたのじゃないですかね。
　しかも、それが出てくる可能性がまだ現状あるのに、それをつぶしてしまうということをしようとしているわけですよ、いま。言わせていただくと、勝手なことを申し上げるようで恐縮ですけれども、それもあなたの御判断でということになってしまうんですがね。芽を摘んでしまわれるということ、しかもそれが立法の趣旨と全く反対の方向で決せられてしまうということは大変残念に思うんですが、いかがなものでしょうね。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は、全国区の制度が考えられました際、国会等の論議におきましても一部には非常な危惧が持たれておりました。昭和二十年代から三十年代に入り、現在に至りますまで、繰り返し申し上げるようでございますけれども、参議院の全国区の投票は、いわゆる個人本位からほとんど政党本位あるいは団体本位に変わってきておる。これは昭和二十年代に考えられた以上に政党化あるいは団体化と申しましょうか、に変わってきてしまっておる。純粋に個人として当選なさる方は、先生方のようにきわめてまれな方々だけであります。これが私はもう偽らざる現実ではなかろうかと思います。
　だから、先生方のような特殊な才能をお持ちの方が出られるように現在の制度を維持した方がいいのか、団体選挙であり、政党選挙であり、かつ非常な多額の経費がかかっておりますので、政党政治の現実を踏まえて、政党ごとの拘束名簿式の比例代表制によっていろいろな弊害を除去することの方がよろしいのではないか、これが私どもの立場であり、先般もどなたかでありましたかに申し上げたかと思いますけれども、個人本位の現在の制度を存置すべきだというお考えの方と私どもの考え方、いわばこれは価値判断の違いかと思いますけれども、そのどちらを選ぶかというのがぎりぎりの問題ではなかろうか、私どもは三十数年の経過を踏まえてみまして、この制度の方がよろしいと、このような結論に相なった次第でございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　個人選挙の問題と、それからもう一つ政党化、団体化が進んでいるということをおっしゃいましたね。これは別の問題だと思いますよ。いまおっしゃられましたのは、二十年のころには考えられなかったほど団体化が進んできたとおっしゃいました。そうなりますと、団体の代表が自動的に当選するということもあるいは道としてあるわけですね。幾つかの団体が統合するということも可能でしょう。
　それで、政党化、団体化と一括しておっしゃられていますけれども、政党化、団体化は別ですよ、これは。団体化が進んでくるのだったら、それも結構じゃありませんか。全国を縦断する団体があって、その団体のために活躍してくれて、日ごろ何を考え、何をしようとしている人か団体のメンバーはみな知っておる。しかも、その似た種類の団体が幾つか統合して十分、三十万、五十万という票が集まる可能性がある。そうしたら、お金を一銭も使わなくとも当選できる可能性はあるわけですね、団体化が進んできておる現状でございますのでとおっしゃられましたよ。それまで封じてしまわれるわけですか。その団体の幾つかによっては政党としては分かれているところもあるかもしれません。政党化が進むのと団体化が進むのとは別のものです。それを一緒くたに論じられているというところにもちょっと矛盾点がありますよ。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私の表現がまずかったのかもわかりませんが、政党化が進んでいるのは現実でございます。また、団体と申しますのは、いろいろな経済団体もございますれば、宗教団体もあり、また労働の団体もあるわけでございます。これらの団体が必ずしも一つの政党だけを志向しているとも言えないわけでございますが、現在の全国区の選挙に立候補なさる方を見ますると、政党に所属しておいででございますけれども、ほとんどその背後には経済団体のバックがございましたり、労働組合というバックがございましたり、あるいは宗教団体があったりいたします。私は、政党か団体かと申したのはそういう意味でございます。
　昭和二十年代の参議院制度をつくりましたころは、職能的な代表という考えが相当ございました。これは団体化がその一環であるかもわかりませんけれども、それはそれとして否定するものではございませんが、そのようなふうに団体のバックなしには個人としては出られなくなった、これが私が申し上げたい点でございます。政党化イコール団体というわけじゃ決してございませんけれども、政党が候補者を選ぶのでも、その候補者の背後に団体がある。別の言葉で申しますならば、集票能力というものが候補者の選定の大事な要素になっておる。そういうふうにわが国の参議院の全国区の制度が変わってまいりまして、純粋に個人の能力と申しましょうか、だけで全国区に当選のおできになる方はきわめて例外的に少なくなってまいりましたので、私どもはその現実を踏まえて、政党本位の比例代表制を採用したらどうか、こういう結論になったという次第でございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　政党が有権者にかわって候補者を選ぶから容易になるだろうというお考えのようですけれども、果たして有権者が政党にそれほど全幅の信頼を置いているかどうかという問題ですね。提出案についてもわかりますけれども、一番熱心に推し進めているのはみずから制度改革に深いかかわりのある人ばかりじゃありませんか。この現実を見ても、名簿順位というのは現職優先になるだろうし、有為な人を推すということですけれども、当選圏外に票集めのためにその人を並べるというような結果になりはしませんか。派閥とか権力争いの場になるということは、もう目に見えているみたいな気がしますけれどもね。それは再三同種の質問がありまして、提案者は、そんなことはないんだ、政党の良識にのっとってきちんとするんだ、運用の面でちゃんとうまくいくことを期待している。それは期待するのは結構でございますけれども、現実の問題としてこうなっているわけですよ。期待どおり動くとは限らないと思いますが、いかがなものですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私も決して安易に期待をいたしておるわけではございませんが、制度としてこのようなもので成立をいたしましたならば、政党はやはり国民に訴えて、自分の政党の力を伸ばし、自分の考えておる政策を実現したいわけでございますから、私は国民の支持が得られるような努力がなされるのではなかろうか。これは甘い期待とおっしゃればあるいは甘い期待かもわかりませんけれども、もしこの法律が成立をいたしまして、政党ごとに名簿をつくるということになりますれば、国民の批判にたえ得るような方法で候補者を選び、また国民の支持ができるだけ得られるような候補者が選ばれるような努力が行われるであろう、これを私は政党の良識に期待すると申しておるわけで、甘いとおっしゃればあるいは甘いのかもわかりませんけれども、法律が成立をいたしましたならば私はそういうふうになってまいるのではなかろうか、こういうふうに思っておるわけでございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　それは大変に金丸先生は楽天家でいらっしゃって、そんなふうに物事はうまく運ぶと大変結構だと思うのですが、そういうふうに運んでいるようだったら、この改正案なんか提出なさらなくて済んだのじゃないですか。もっと運用の面でうまくいくとすれば、参議院は良識の府として確固たる地位を得ていたのじゃないのですかね。改革協議会なんというのも、何回も何回もそれこそ優秀な方々が集まって議論なされてきたわけです。しかも、おたくの政党の衆議院の御意向だけで一蹴されたのでしょう。そういう現実を踏まえてお考えになっていただきたいのですよ。法案ができる前ですからそう悠長なことを言っておられますけれども、できてしまえばそうなってしまうのじゃないですかね。その辺は私は提案者ほど楽観的に考えられないわけです。
　続けて質問を移ります。
　趣旨説明では「政党が議会制民主主義を支える不可欠の要素となっており、また、国民の政治的意思形成の媒介として重要な機能を果たしている」、こうおっしゃられているわけです。そうなると衆議院にはそれは当てはまるかもしれませんけれども、衆議院からそれをやるということをまず考えないで、いきなり全国区だけに持ってきたということもそもそもわからないのですけれども、その辺、いかがなものでしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　まことにごもっともな質問と存じますけれども、衆議院の選挙制度は、衆議院の選挙制度だけで改正を行うのにもこれは大変な問題でございます。やはり時期が熟し、案についていろいろな話し合いが行われなければなりませんので、衆議院の選挙区制度自体もそうでございますが、衆議院の定数是正の問題につきましても、これもなかなかいろいろと問題がございます。したがいまして、それを先にしようとしましても、いつできるか、これは見当がつきません。
　参議院の全国区につきましては、繰り返し申し上げておりますように、私どもはもう十数年来のいわば論議が続けられており、いろいろな意見が出ておりますので、自民党として案をまとめまして提案をすることが適当であろうと考えまして、提案をいたした次第でございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　参議院が政党化する現実があるから仕方がないんだというおっしゃり方をいつもなさいますけれども、参議院が政党化したのは現在結果としてそうなっているのでありまして、本来でき得ればそうならない方が望ましい、そうならない方が参議院の使命を達成するには都合がいいとだれでも思っているのじゃないですか。歴史的にもそうなってきておりますしね。結果として、しかしそうなっているからといって、現実の経過と過程を結果に合わせてしまうというのはおかしいのじゃないですか。これは本末転倒と言うほかないと思うんですよ。結果として参議院は衆議院のコピーになったのだから、それじゃ参議院をなくしてしまえと言うのと同じ論議じゃないですか。そうとしか考えられませんがね。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は、参議院の現状は直接選挙という制度をとっておる結果であると思っております。世界各国の上院制度もまことに種々まちまちでございます。任命制とか何とかあれば、特別な間接選挙の制度でもとればあるいは別かもわかりませんけれども、現在のように直接選挙の方法を継続いたしてまいります限り、政党化は今後とも避けられない。これを避ける方法は直接選挙の制度をとる限りは私はない、かように考えます。
　これが今回このような私どもが結論をとった一つの根本的な、従来の経過と将来を見通しての結論でございまして、従来の経過と結果を見て、その現実の結果に合わせるんだということでは決してございません。今後将来のことも考えますというと、この方がいいのではなかろうか。少なくとも参議院について直接選挙の方法を維持します以上はこの方がよりベターであろう、こういう考え方でございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　ところが、現実の問題としては支持政党なしという層が年々選挙ごとにふえておるわけですね。ですからおっしゃられるようなことはない、そう決めつけられる問題ではないような気がしますよ。ますますふえてくる支持政党なしの票を、それではどうやってお救いになるのですか。これは何回もそういうことをお聞きしますけれども、やむを得ないと、こうおっしゃるのですがね。無所属がはじき出されるのもやむを得ない、公共の福祉のためにはやむを得ない、十二条ですか。何ですか私がここにいること自体が公共の福祉に反するようで、大変に恐縮に思っているんですけれどもね。
　すると、支持政党なしという方々にも政党に投票させることを強要なさるわけですから、やむを得ないということで片づけてしまわれるわけですか。それはこれだけの大きな選挙制度の改革については余りと言えば暴論ではなかろうかという気がしますが。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもは、先生方が特殊な才能をお持ちになって参議院で御活躍になっておることは敬意を表しこそすれ、変な考えはいささかも持っておりません。私どもは少し現実論現実論と申し過ぎるのかもわかりませんけれども、現実を踏まえまして、そして今後のことを考えてみます場合に、やはりわが国では政党政治によって、政党本位によって選挙が行われることの方がわが国の少なくとも全国区に関連をいたしますいろいろな問題を避け得るのではなかろうか、かように考えるからでございます。無所属、どの政党にも属さない、政党を支持しないという有権者があることも、これは私どもも承知いたしております。それが年々ふえておるとは必ずしも私どもは思いませんけれども、そういう人があることもこれは現実でございます。現実でございますけれども、わが国の選挙あるいは政治全体から考えまして、国民の意思が参議院の全国区にできるだけ適切に反映されるような比例代表の制度をとり、選挙にまつわる弊害が同時に除かれるのでありますならば、それでよろしいのではなかろうか、こういう考え方でございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　ところが、現実の問題として、いま政党別の得票数と議席数というのは現行の全国区で一番理想的に行われているのじゃないですか。それはそのままほうっておいてもいいような気がしますけれどもね。しかも支持政党なしというのは、この間も他の委員が発言なすっておられましたけれども、無関心だから支持政党なしではない。非常な関心を持っているのだけれども、信頼に足る政党がない、決めかねている、あるいはそれらの政党に対する批判票だ。地方区の選挙と全国区と同時に行われますね。余り地方区の選挙の締めつけが厳しいから、上役からは言われる、近所から言われる、親戚から電話がかかってくる、おかみさんからいろいろ言われる、わかったよ、それじゃ全国区の方は自分の好きに入れようじゃないかというので、息抜きに全国区の方へつい本音が出るというケースがあるということさえ聞きますね。そうなると、実際に有権者の本音というのは全国区にあらわれているのじゃないかという声もありますが、それは私の勝手な考え方でしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　有権者が地方区と全国区に投票なさる心理は、非常に私はいろいろあると思います。私の承知いたしておりますところではまた逆な例もございます。地方区よりもむしろ全国区の締めつけの方が厳しい、業者の団体によりましては、業者を集めてまあ金丸に入れろと、こういうような指示があるというようなことすらあるのでございまして、だから地方区の方が割りつけが厳しいとか全国区の方が緩やかだとか、これは私はやっぱり一概には言えないのではなかろうかと思います。
○委員以外の議員（青島幸男君）　あるいはそういう意見もあるでしょう。それは私の意見をお認めいただきたいのと同じように、金丸さんの御意見も拝聴いたします。
　大臣お戻りになりましたので、所管のことですからお尋ねいたしますけれども、実際、現行の全国区の選挙に一般の有権者はそれほど不満を持っているという認識をお持ちでしょうか、どうなんでしょうか。その点をどうお考えでしょうか。
○国務大臣（世耕政隆君）　実はこの前の選挙でしたか、私はタクシーに乗って運転手さんに、ちょうど全国区の選挙の最中で、だれに投票するのねと聞いたら、自分はあまのじゃくだから青島さんに投票するんだというような答えでありまして、どうしてねと言ったら、どうもだれも入れるのはいないから青島さんに入れるというような、そういうことでございます。私は、やはりこれは入れなきゃいけない人というのと、それから全国区の場合は特にそうですが、有権者の方から見ると候補者をどれを選定していいか、雲かかすみのような感じを持っているのではないか。これは全部じゃございませんけれども、そういうものが一番根底にあるのは確かで、その上にだれだれに入れろとか、組合とかいろんな団体とかそういうところからの指定で投票する、こういうのが現実ではないかと思っております。
○委員以外の議員（青島幸男君）　いや、ですから、一般の有権者が現行の全国区の選挙のあり方について、どうもやりにくくてしようがないから、嫌だな、何とか直してほしいというふうに考えているのか、あるいはいまのままでしようがないと消極的に思っているのか、どっちなんだろうと、どういう御認識をお持ちかということを伺っているんです。
○国務大臣（世耕政隆君）　もう少し輪郭をはっきりしてほしい、わかりやすい選挙にしてほしい、こういうのが主流を占めているというふうに思っております。
○委員以外の議員（青島幸男君）　それはアンケートの結果なんかでそういうふうに出ているのもありますね。自治省はその点についてアンケートなんかをとったりして調査をなすっているはずだと思うんですが、もしなければいいんですが、あればお聞かせいただきたいと思います。