Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉木委員　では、人事院のこの懲戒処分の指針について、大臣がリードされた指針をもうちょっとひもといてみたいと思いますが、公文書の不適正な取扱いというのはどういうものか、ア、イ、ウという三条が例示をされております。
　これは、「公文書を偽造し、若しくは変造し、若しくは虚偽の公文書を作成し、又は公文書を毀棄した職員は、免職又は停職とする。」。イは、「決裁文書を改ざんした職員は、免職又は停職とする。」。ウは、「公文書を改ざんし、紛失し、又は誤って廃棄し、その他不適正に取り扱ったことにより、公務の運営に重大な支障を生じさせた職員は、停職、減給又は戒告とする。」というふうになっております。
　これは、今回のこの決裁文書、日付変更があったものは、「決裁文書を改ざんした」、これがイです、若しくは、「ア　公文書を偽造し、若しくは変造し、若しくは虚偽の公文書を作成し、」ですので、このアの「虚偽の公文書を作成し、」若しくはイの「決裁文書を改ざんし」というどちらかに必ず該当してくると思うんですが、この人事院の指針のアにもイにも該当しないということですか。
○梶山国務大臣　まず、人事院の議論を私はリードはしておりません。これは、人事院は独自の判断で、その周辺の議論を踏まえた上でそういう指針を決めているということであります。
　そして、委員のお話でありますが、先ほどから申しますように、刑法面での蓋然性、刑法犯が成立する蓋然性が低いと考えているということでありまして、これは、求める際の文書の日付が異なっていること、不適切な手続であったということは認識をしているということであります。
○斉木委員　国民も、これは聞いて、やはり立場というのは決定的なんだなと。
　公文書管理担当大臣であれば、こういう看板ですね、安倍政権として厳格化しましたよ、変えたら停職だからな、免職だからなというプレッシャーを公務員にかける非常に厳しい規定だと。私はすばらしい規定だと思います。評価を申し上げます。
　ただし、なぜか、各省の担当大臣になってしまうと、その職員は、免職、停職という四段階の一番、二番に重い処分ではなくて、一番下の戒告という、四段階目で一番甘い処分。そして、残余の、部長級職員であろうと、また、一般職級職員であろうと長官であろうと、全て厳重注意という処分になってしまう。キャリアシートにも汚点が残らない。こういう運営は、それは、確かに組織を守るという観点から見れば、優秀な大臣かもしれません。
　ただし、電気事業法一条、お忘れになっていませんか。今回の、電力に関する不正の業務改善命令ですね、大臣、なぜ出すのか。これは、目的規定、憲法の前文に当たる第一項は、もってこれは電力の使用者の利益を保護するとあるんですよ。保護すべきは電力の使用者、国民の利益であって、経産省職員のキャリアシートではないと思うんですが、どのような思いでこういう決定をされたんですか。容認されたんですか。
○梶山国務大臣　懲戒を与えるということは、結構公務員にとっては重いことであります。
　これは、刑法犯が成立するか否かということで、刑法犯がもし成立する蓋然性が高いと考えれば免職や停職ということになると思いますし、そのほかの懲戒というものも、減給も含めたこともあろうかと思います。
○斉木委員　この審議の様子は、経産省の職員も今、庁内の共聴で見ているわけですよ。私は、そういう甘い発言をリーダーである大臣がされてしまうと、これはまた第二、第三の偽造、変造、改ざんが起こるのではないか、そういう疑念を禁じ得ません。
　なぜか。それは、故事があります。中国の三国時代ですね、泣いて馬謖を切るという故事がございました。有能な部下であった馬謖を諸葛孔明が命じて斬首に処したという大変厳しい処分です。これはやはり、軍律を犯して大敗を喫したら、これは許されないことだということを一命をもって示した非常に大変厳しい統率のあり方だと思います。
　大臣は、こうやって、キャリアシートにも汚点がつかないようにするよ、長官を含めて、今後昇進できるように、キャリアシートに汚点の残らない厳重注意にしてあげるよ。確かにそれは、省のリーダー、経産大臣としては、経産省の職員は歓迎するでしょう。でも、国民は何でかなと思うわけですよ。国民の代表として内閣府の大臣をやっていらっしゃったときには、いやいや、これは、馬謖のようなことをしたら、変造というか、一文字でも変えたら免職か停職だよと言っておきながら、なぜか、経産省に、要するに身内になってしまうと、身内には大甘になる。
　やはりこれでは、国民の、電力使用者の利益、電力使用者、大阪のおかんが怒るわけですよ。何で、関電さんの不正も見抜けなかった経産省、電取も不正を見抜けなかった、しかも、それに関する業務改善命令まで改ざんしたくせに、今度は、停職、免職もされずに厳重注意、戒告。これじゃ納得しないと思うんですが、国民の声にはどうお答えになるつもりですか。
○梶山国務大臣　まず、何度も申し上げますように、人事院の指針については大臣はかかわりありません。これは人事院独自の考え方で指針をつくっているということであります。
　ただ、私は、公文書管理担当大臣として、公文書の管理のガイドラインの作成にかかわりました。そういうことも含めて、公文書には厳しい目を向けているつもりであります。
　ただ、今委員がおっしゃったように、全て免職か停職かということではなくて、刑法犯の蓋然性があるかどうかということでそれは判断をされるということであり、この処分についてはしっかりとしたつもりでおります。
○斉木委員　これを関西電力の利用者の方々が聞いたら、非常に、やはりなという感想を持たざるを得ないのではないかと私は危惧していることを所管大臣には申し上げたいと思います。
　もう一つ今回の問題で明らかになったのは、電力・ガス取引監視等委員会が、私は、期待する機能を果たしていないという点でございます。
　それは、一つは日付。命令前に本当は意見の聴取会、委員会を開かなきゃいけなかったのに、命令書を手渡しちゃった。森本新社長に手渡しちゃった後で、聞いていませんよと言いながら事後の開催に応じてしまった点。本来だったら、だめですよと言う監視委員会でしょう、それが監視委員会の機能だと私は思います。
　これは同じ構図だと思うんですね。身内になると非常に大甘になる。内閣府特命担当大臣の公文書担当大臣として、経産省とは無関係のお立場でいらっしゃった大臣は、そのときには、改ざんしたら停職か免職だぞと非常に厳しい処分をリードした。でも、経産大臣になっちゃうと大甘。
　そして、電取も、私、前回の議論で、アメリカやフランス、イタリアの、外出しされた三条委員会として、アメリカの場合には三条よりもっと厳しいですよ、要するに、国民の、電気事業法の、まさに電力使用者の利益の保護に立脚した外出し委員会だと、ワークしているんですね、機能している。関電不正のようなものは、事前にそういったアメリカのＦＥＲＣのような規制当局は見抜いているわけですよ、垂れ込み、内部通告によって。全く今回は、内部通告も電取に来なかったし、どうなっちゃっているんだ、日本の電力規制行政というのは。
　やはり、これは内部にあるから。そもそも、今回の命令を見ても、後でどうとでもなると。資源エネルギー庁長官がそこに座っていらっしゃいますけれども、村瀬部長も座っていらっしゃいますが、電取、電力・ガスの担当部局を挙げて、後から口裏合わせを依頼すれば何とでもなると思っていて、それに乗ってしまう電取という監視委員会。
　これは大餅つき大会になっていて、国民の不在の、身分を守るネゴシエーションが見えないところで行われている。これは正していかなければいけないのではないかという視点を持たざるを得ないんですね。
　では、お聞きします。
　まず大臣、今申し上げたような視点に立って、けさ、いや、きのうの新聞でしたね、たしか。八田電取委員長の、愕然としたですね、朝日新聞のきのうの朝刊だと思いますけれども、今回のミス隠しについて、三月二十九日に電取の事務局からそのような説明を受けた、事実と違う日付を書くなんて想像もしなかった、信じられず愕然とした、あってはならないことだと。記者が、再発はどうすれば防げますかと。法令遵守の重要性は増しており電力市場ではそれが生命線になる、今後は特に経産省の電力関係の部局で弁護士を登用するなど法令遵守の体制を強化する必要があるということを、電取の委員長がおっしゃっております。
　私は、現在の体制、電取をこのまま経産省の中にぶら下げておくのでは、日付に関しても口裏合わせをしてしまうし、そもそも関電の不正すら見抜けなかった、これは事実です。内部通報も来なかった、これも事実です。外出しをしなければいけない。三条委員会という、今は八条ですね、三条委員会や消費者庁の下にぶら下げる独立型の監視規制当局に格上げし、体制を増強する必要があると思うんですが、大臣はどのようにお考えですか。
○梶山国務大臣　まず、今回の問題は、資源エネルギー庁が不適切な手続を行ったということで、資源エネルギー庁の中の問題が大変大きなことであると思っております。
　三条委員会、八条委員会という話がありますけれども、これは前に、電取委を設置するときにもその議論があったと聞いております。
　その議論につきましてですけれども、電力・ガス取引監視等委員会を三条委員会として、エネルギー政策の枠組みから離れて市場監視や料金規制を行う仕組みとすることは、安定供給と保安を確保し再生可能エネルギーの普及などを進めるという観点から適当ではないという考えから、二〇一五年に国会の議決を経て現在の制度とされたものと承知しております。
　仮に同委員会を三条委員会とした場合に、エネルギー政策の枠組みから離れて業務を行う場合、例えば効率性のみが考慮されたり、再生可能エネルギーの拡大に必要な送電線の増強投資などが託送料金の審査においてコストカットの対象になるといった事態も生じかねない、そういった懸念も含めて八条委員会になっているという経緯を承知しております。
　　　　〔委員長退席、鈴木（淳）委員長代理着席〕
○斉木委員　当経済産業委員会でも、この電取の設置が、第百八十九回国会、平成二十七年四月二十八日に参考人を呼んで質疑が行われております。そのときの議論のことをおっしゃっているんだというふうに思いますけれども、当時、参考人として、都留文科大学高橋洋社会学科教授は述べております。
　　今回、三条機関ではなくて八条機関になったということが一つの帰結なわけです。これについてはさまざまな議論がございます。独立性という観点だけから見ると、確かに三条機関の方が高いということで、私も
電力システム改革専門委員会ですね、
　委員会の場でそのような発言をしたこともございます。
　　他方で、日本には日本のいろいろな事情もございまして、なかなか八条機関、三条機関をつくりにくいというような中で、今回、八条機関、八条機関の中でもかなり独立性が高いものをこれから法律でつくられるということだと思っております。
というのが参考人の御意見です。
　要するに、大臣もおっしゃったとおり、当時は、やはり原子力安全・保安院のように、欠陥を見抜けないような規制当局じゃいかぬだろうということで、監視委員会は、アメリカ、フランス、イタリアのように外出しをする、三条委員会、公取や会計検査院のような強い権限を持った、独立性の高い部局に外出しをすべきだという意見もあったと思うんですが、私は今回の事案で明らかになってしまったと思うんですよ。
　まさに、例えばＦＥＲＣの例、アメリカの規制当局の例を挙げたいと思います。アメリカの規制当局、私、前回の委員会で申し上げましたけれども、バークレイズという非常に巨大なメガバンク、国際的な金融機関がございます。それが、アメリカのカリフォルニア州の電力市場取引を不正にゆがめたということが、課徴金の命令、また、バークレイズが従わなかったので、連邦地裁に提訴までして認めさせたという例がございます。それを御紹介いたしました。
　そのときに、何でそもそもこのバークレイズが不正操作をしているのかということをＦＥＲＣ、アメリカの規制委員会が、連邦エネルギー委員会が感知したのかといいますと、内部通告だったんですよ。これは、複数の市場参加者、個人から、このＦＥＲＣにはエンフォースメントホットラインという、これは要するに監察室ですよ、エンフォースメントホットラインに市場操作やその他苦情に関する受付窓口を設置している。要するに、そういういわゆる内部通報、垂れ込み、これをしてくるホットラインというのが設けられております。
　一方で、では、我が国はどうかといいますと、電取さんのパンフレットを見ますと、これが電取さんのパンフレット、裏に確かに電話番号は書いてあるけれども、御丁寧にこれ、経産省の中にあるということまで書いてあるわけですよ。やはり経産省の中にあるんじゃ、例えば経産省の資源エネルギー庁の方、高浜町にも出向されていますね、高浜町に出向した職員が、森山栄治さんからもう満遍なく麻薬のようにお金が還流しているよと感知したとします。では、経産省の職員が身内の電取に指摘できますか。そうしたら、昇進ラインから外されるじゃないですか。
　だからこそ、こういう監察室みたいな、アメリカのＦＥＲＣのように、外出しをした、まさに内部告発、垂れ込みを受け付けるホットラインが必要なんですよ。やはりそのためにも、こんな、経産省別館に監視委員会がありますみたいなところに誰も電話してこないじゃないですか。
　そもそも、では、電取に聞きましょう、今回、関電問題に関して何らかの内部告発を受けましたか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　特段にございませんでした。
　　　　〔鈴木（淳）委員長代理退席、委員長着席〕
○斉木委員　これが実態ですよ。国民の利益を保護するといいながら、一切、アメリカの場合にはじゃんじゃんこうやって市場参加者とかから内部通報が来るのに、関電疑惑に関しては来ない。では、誰が今回、問題が明らかになったかというと、マスコミじゃないですか。
　一説によりますと、これはわかりません、金沢国税局の職員じゃないかとか言われておりますけれども、いろいろな怪文書が出回りましたね。関電の経営陣に宛てて送った書類を公表しなければ、人事を、役員を一掃しなければ、公表するぞと。結局、関電側が応じなかったのを見て、何度も怪文書が送られて、関電さんは社内調査をした。でも、社内調査は報告がなかったんですよね。
　大臣、よろしいですか、事実確認。関電が行った社内調査は、経産省は一切報告はなかったということでよろしいですか。
○梶山国務大臣　その当時はございません。
○斉木委員　要するに、経産省も全く感知できていなかったわけです。電取にも一切告発は来ないし、経産省も感知しなかった。これは、やはり電取という組織が経産省別館にあるからですよ。経産省と渡り廊下でつながっている本館と別館で、どうしてこれ、内部告発がこんなところに来るんですか。来ないということが関電不正で明らかになってしまったと思いませんか。
○梶山国務大臣　関電の件は、国税の調査から始まって、そして関電から報告せざるを得なくなったということで来たんだと思っております。
　ただ、通報に関しまして、電取に来ないというお話がありますけれども、二〇一五年からここまで、去年の九月ぐらいまでの範囲ですけれども、約四千三百件ほどの通報、相談がございます。
○斉木委員　その四千三百件の中でも、この関電の五十年にわたる姿勢というのは、私は、額にしても、そして旧一般電気事業者の癒着構造に関しても、これは最大級のものだと思いますが、そういう今回の不正の重大性、一条の電力使用者の利益の保護に対する阻害性、違反性、これは私は最大のものだと思っているんですが、そういう認識ではないということですか。四千三百件並みだということですか。
○梶山国務大臣　いえいえ、関電の通報が果たしてこの通報窓口があれば来たかどうかということ、別なところに置いてあれば来たかどうかということも問題はあると思いますけれども、関電側が閉ざしていたということもありますし、これは国税によって明るみに出たという思いであります。
○斉木委員　それが問題なんですよ、大臣。国税によって明らかになるという体制自体が私は問題だと申し上げているんです。
　いいですか、ＦＥＲＣ、今米国の例を挙げましたけれども、米国には国税が行ったようないわゆる準司法機能、捜査をしたり訴追までする、違法行為の訴追まで機能としてＦＥＲＣは持っているんですよ。ですから、今回の垂れ込み、いわゆる内部通告を受けて、ＦＥＲＣはバークレイズに関する調査を実施をして、今回は四億三千五百万ドルの民事制裁金、これは四百五十億から五百億の巨額の民事制裁金の支払い及び三千四百九十万ドルの不正利益返還を命令している。これにバークレイズが異議申立てして、嫌だと言ったら、連邦地裁に提訴して司法の判断をかち取ったわけですよ。徹底的にやるんですよ。
　今回の経産省の場合には、これは、要するに規制委員会、日本で言う電取さんが、徹底的にそこまで電取さんが主語になってやったわけです。だから、関電が主語になって調査しちゃいけないんですよ。
　そういった意味でも、これは、不正を調査すべきは、こういった電事法一条の電力使用者の利益の保護にのっとった組織がやるべきなんじゃないですか。少なくとも、但木さんのように、旧経営陣から報酬を受け取った第三者委員会なるものを関電に、いわゆる調査対象者ですよ、関電が指名した委員長がやるべきではない。アメリカや諸外国の場合には規制当局が捜査しているんです。この違い、日本の規制の緩さ、どうお考えですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　電取委員会といたしましては、電気事業法に基づいて与えられた権能の中で職務を遂行するということに尽きると思います。
　具体的に申し上げます。電取委員会は、御案内のように、電力の適正な取引の確保のため、電力取引の監視やルール整備を行う組織であります。このため、今回の関西電力の金品授受といったコンプライアンスに関する調査に関しましては、本来の業務ではないと考えております。ということでございますので、内外にあるということとは今回は違う問題であるのではないかというふうに思います。
　以上です。
○斉木委員　まさにそのとおりだと思いますよ。電取さんの調査対象者に、国民の利益を保護するという視点がないんですよ。
　この前も申し上げました。レクのときもお聞きして、ＢツーＢの、要するに、関電であれば、大阪ガスが新電力として参入する、大阪ガスはタフな競争相手だから託送料金を高くしてやれ、ほかの新電力は安くていいよ、それで関電が勝てるようにする、こういったＢツーＢの競争阻害を排除するというのが私は電取のメーンの役目であるというふうにお聞きをしております。
　そこに、どこに大阪のおかんの視点があるんですか。業者間の不正な託送料金をオンしたり、それをやりますよ、でも、では、私の、関電さんに不正な料金を請求されないように守ってくれる人はどこにいるの、この国に。いるんですか、この国に。どうぞ。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣から総件で四千数百件これまでに相談があったというふうに答弁させていただきましたが、その中の大部分は消費者の方からの御相談でございます。
　また、あと、その事業者の方からも、九電力の、例えば送配電部門から、何となく不自然な料金請求を受けたとかそういった相談も来ておりますので、ＢツーＢ、ＢツーＣ、どちらにも対応しているというふうに承知をしております。
○斉木委員　ただ、残念ながら、今回の件に関しては、一切通報も寄せられていないし、捜査もしていない。感知をしていないということは調査もしていないということでよろしいですね。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の関西電力の金品授受といったコンプライアンスに関する調査に関しましては、電取委の本来業務ではないと考えておりますので、しておりません。
○斉木委員　そこなんですよ。
　本来業務ではないというふうに事務局長自身が言っちゃう。では、誰がその関西地域の、大阪のおかんの利益を守ってくれるんですか。いないということを、今、事務局長おっしゃいましたよ、それは本来業務ではないと。
　だから、本来業務として行える組織につくり変えましょう、電取を。それは、やはり三条委員会にして、外出しをする。だって、電取で言っているじゃないですか、委員会の経営理念と中期方針を持ってきましたけれども、これは、全ての需要家に、低廉、安定、多様なエネルギーを、全ての事業者に、公平、多様な事業機会を、これをうたっていらっしゃいますね。これは、一文目は、全ての需要家、ユーザー、国民に、安くて安定した多様なエネルギーを供給しましょう。それで、全ての事業者に公平、多様な事業機会、これは要するに、ＢツーＢのことを言っています。
　だから、事務局長、本来業務ではないと今おっしゃったじゃないですか。大臣、やはりこれなんですよ。本来業務として消費者利益を保護する機関がないし、しかも内部告発、来なかったじゃないですか。だって、仮に、国税の職員が今回内部告発をしようとしたと思います。したとすると、じゃ、経産省は、官邸と一緒になって、資源エネルギー、エネ基を追求している、原子力を推進してやっている官庁だというのはみんな知っています。そこに原子力事業者の不正を垂れ込んだって、握り潰されるんじゃないか、若しくは、職位を剥奪されるんじゃないか、人事でいじめられるんじゃないか、国税庁の職員だって思うと思いますよ。だから、共同通信に言ったんじゃないですか。
　少なくとも、こういう垂れ込み、内部告発というのは重要でしょう、感知するということで。だから、内部告発をしっかりと呼び込む、業界にいる人や職員の中から内部告発しやすいような体制をつくるために、三条委員会、外出しすべきじゃないんですか。
○梶山国務大臣　三条委員会にすべきか八条委員会にすべきかというのは、先ほど委員からありましたように、この設置のときにかなりの議論があったと承知しております。
　その上で、またそういう議員からの提起も受けて、みんなで考えていくことであると思っております。
○斉木委員　時間が参りましたので、あと、与党側にも申し上げたいのは、八田委員長をきょうは参考人として招致を要請しておりました。こうやって新聞でも発言されております。これを聞かないというのはさすがに。今の八条委員会のトップですので、事務局長に聞いても官僚としての答弁です、委員長に聞いたら規制のトップとしての発言が返ってきます、彼にも、じゃ、委員会というのはどういうものなのか。今経産大臣もおっしゃいました、これからみんなで議論するためにも、ぜひ八田さんを、参考人招致を与党側には認めていただくことをお願い申し上げまして、委員長に御提案申し上げて、本日の質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○富田委員長　後刻、理事会で協議をさせていただきます。
　次に、田嶋要君。
○田嶋委員　田嶋要です。
　きょうは、午前中、経産省の不祥事問題についての集中審議と私たちは呼んでおりますけれども、こういう時間ができました。改めて、こういう場を持ててよかったと思っておりますので、富田委員長、そして与野党の理事の皆様に御礼を申し上げたいというふうに思います。
　これは、与党だ野党だという話ではなくて、やはり、残念なことでありますが、あるいは、大臣のお言葉であれば、情けない、恥ずかしいことでありますけれども、こうしたことをしっかりとやることによって、不断の改善というか、そういうことも私は必要になるんだろうというふうに考えております。
　ただ、もともとこれは関電の問題をやっていたらこういう問題が出てきたわけでありまして、関電と無関係ではないわけであります。斉木さんは、泣いて馬謖を切るという、格調高い、教養を見せましたけれども、私は、頭にふっと浮かんだのは、同じ穴のムジナじゃないかと。あるいは目くそ鼻くそを笑うですよ、言葉は若干あれですけれどもね。要は、これから関電しっかりやろうというときに、あなたたちも同じじゃないの、こう言われると本当につらいんじゃないかなと思うんですよ。そういう意味で、しっかりとこの場で情報公開をして、国民の納得のいくやはり結論に持っていかなきゃいけない、私はそのように考えております。
　そして、大臣、もう既に御答弁されておりますけれども、この人事院の指針に照らし合わせたときに、やはり国民からするとちょっと納得いきにくいと思いますよ、これは複数御指摘されておりますけれども。そして、大臣は、刑法犯の適用の蓋然性が低い、そういうふうにおっしゃっているということですね。
　そこで、たしか理事会にも経産省から資料が配られましたですよね。過去三年間に警察の方に連絡をしている案件がいろいろあるという話でございました。ジャンルは、例えば補助金にかかわる話とかいろいろあるという話でありましたが、こうした行政手続に関する問題、決裁文書にかかわる問題は過去三年間ではこれだけですということで。これは警察にわざわざ言っているんですから、経産省の方から。だから、それは、先ほどの刑法犯の蓋然性が低いという話と何か、どういうふうに調和して理解したらいいのかなというふうに思うんですね。
　大臣は、そこはどうですか。
○糟谷政府参考人　経済産業省では、刑法犯との関係での指摘を受ける可能性が高い事案について、幅広く警察に報告をしております。
　刑法犯になる蓋然性が高いかどうかとはまた別の問題であって、刑法犯の蓋然性があるものよりも幅広く報告をしているところでございます。
○田嶋委員　だから、今、糟谷さんがおっしゃったとおり、蓋然性が高いか低いかとは別の問題ですよね。ただ、可能性があるときに警察の方に言っている。そんな何千件じゃなかったですよ。示された資料だと五、六件だったと思うんですよ。補助金案件は数は多かったような気がしますけれども、決裁文書にかかわるやつはこれだけですよ、少なくとも、過去三年で。そういうことじゃありませんか。
○糟谷政府参考人　確かに、決裁文書について過去三年程度の間に警察に報告をいたしましたのはこの件のみでございます。
○田嶋委員　大臣、そういうことなんですよ。これは、さっき聞いていて、蓋然性が低いと断言されるけれども、私たち理事の方にはこうやって、自発的に経産省から警察の方にちゃんと連絡しているんですよ、おそれがあるから。可能性がある、そういうことで。
　したがって、この段階で刑法犯の蓋然性が低いというふうに方向性を決めちゃっていいんですか、大臣。
○梶山国務大臣　過去の例も含めて蓋然性が低いという判断をしたということでありまして、ほかのものは、金銭に絡むもの、また領収書の偽造であるとかそういったものも含めてあったと思いますけれども、それらと比較をした上での判断であります。
○田嶋委員　これは、大臣御自身が前の職責でかかわられたということも聞いておりますが、過去の例はそういう意味では余り参考にならないような感じもしますね。だって、過去では、よくないということで、この文書の管理に関してのいろいろな制度が強化をされてきているわけであります。そういう意味では、国民の見る目はいよいよ厳しくなっているというふうに私は思うんですね。そういう中で大臣も一定の役割を果たされた。
　そして、この人事院の指針ということでも明確に、これも先ほど出ましたけれども、これはどう見たって、国民から見たら、「決裁文書を改ざんした職員は、免職又は停職とする。」、これしかないんですよ、基本は。だから、この例外を、この一般的な文書、確かにこうじゃない適用があり得るかもしれないけれども、それはよっぽどの、国民に対するきちんとした、なぜ、こうやって標準的に書いてあるのに標準じゃない適用をするのかということに関して、国民にしっかり納得のいく説明はやはり大臣から必要ですよ。
　したがって、警察にちゃんと連絡しているような話なんだし、先ほどおっしゃったように、何かいきなり、刑法犯の蓋然性が低い、そんなふうに断定することは私はできないと思いますけれども、大臣、もう一度お願いします。
○梶山国務大臣　警察には報告という形で毎回させていただいている。その件数に関しては先ほど申し上げたとおりですけれども、多いか少ないかというのはあるかもしれません。
　でも、やはりこの件で実質被害を受けた方々ということも含めると、刑法犯として成立する蓋然性は低いという判断で今回の措置をしたということであります。
○田嶋委員　平行線でありますが、三年でたった一回ですからね。もうちょっと、過去十年、情報を後でまたいただきたいと思いますけれども、三年間でたった一回の事案ですよ、これ。だから、全部出しているといったって、まれに見るこういうケースなんですよ。
　それを何か、最初から蓋然性は低いというふうに判断する、そして標準的に示されている懲罰ではない形にするというのは、やはり国民の目から見ると違和感があると私は言わざるを得ないと思います。引き続きこれは議論していかなきゃいけない。
　こういうことを直接、不幸なことに経産省で問題が起きたから、逆に言えば、関電みたいになかなかここに来ていただくことも苦労するのとはちょっと違いますからね。毎回大臣が御答弁いただけるわけだし、指定した人がどんどん来てくれるわけだから、ぜひどんどんやりたいと思います。
　あと、先ほど、斉木さんからも八田さんのことがございました。今回は政府参考人ということで要望が出ていたということで、政府参考人ということでは過去ないんですって、事例が。ただ、参考人ということでは、八条委員会委員長、大勢これまで来ているんです。
　これは大臣のことではありませんけれども、富田委員長、ぜひ、理事会の方でこれを御検討いただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○田嶋委員　やはり、こうした委員会の委員長も国会という場に来ていただいていろいろ説明していただくことが、大事な組織として立ち上がったわけでありますから、やるべきだと私も考えております。
　あと、大臣、私は、今回のことで、やはり一つは、懲罰のこともありますが、再発防止を考えるいろいろな仕事がこれから出てくると思いますよ。これはうまく利用してください、この今回の一件を。
　添付資料をつけておりますけれども、１と２、これは先ほども同じ資料ですが、黒塗りのある文書ですけれども、この決裁文書で、私は理事会でもお尋ねしたんですね。
　１の方は、要するに意見を電取に求めずに最初に出しちゃった決裁文書ですね。ところが、２の方は、要するに改ざんですよ、我々の言うところの。まあ、そういうことを、何事もなかったかのようにしてもう一回出しているのがこの２ですが、この２のところの判こを見てください。判が押してあるわけですよ。前の方は違いますね、決裁日というところの三月十五日。次の方は判こが押してある。線からはみ出したような押し方になっていますけれどもね。こういうので、ちょっと私は聞いたんですよ、理事会で。これは何かたまたまですかと。
　ここは、事務方どうですか、これは。なぜこういうふうになっているんですか。
○糟谷政府参考人　最初の決裁書は電子決裁が行われたものであります。二つ目の決裁書は紙で決裁が行われた。そういう違いでございます。
○田嶋委員　それで、これもなかなか資料が出てこないんですけれども、なぜ今どき、電子決裁が導入された後も紙決裁を行わなきゃいけなかったのか。そのことと今回の不正手続との関係というのはあるのかないのかということをお尋ねしているんですが、その点はいかがですか。
○糟谷政府参考人　政府の電子決裁移行加速化方針においては電子決裁を進めていくというふうにされているわけですが、電子決裁とすることでかえって業務が複雑、非効率となるものや災害時などの緊急案件などを除いて、電子決裁化を進めることとされておりまして、全面的に紙決裁を廃止することはなかなか難しいということでございます。
　ただ、他方、今回はこれが不適切な手続に利用されたというものでありまして、非常に不適切であったと考えております。
○田嶋委員　何だか前半はよくわからない説明でしたけれども。時間が来ましたけれども、要は、いろいろなところに未然に防止する手だてが考えられるんじゃないかということを申し上げたいんですね。
　私は、今まだ役所から資料をもらっていないんですけれども、どういうカテゴリーのケース、今おっしゃった、何か災害のこともおっしゃいました、どういう場合に、電子決裁が原則の今の時代にわざわざ判こを押さなきゃいけないのかということの数と類型を出してくださいと、これまで。電子決裁が導入された、だけれども、何か手で判こを押しているケースがどういう場合にあるんですかという資料要求をしているけれども出てこないんですけれども。ただ、ここも一つのきっかけになるんじゃないかと思うんですよ。
　私は、やった人やいろいろな関係者、組織ぐるみだと私も思いますよ、処罰も甘いと思う。しかし、もう一つ同時に、魔が差してやっちゃうようなことが二度と起きないようにするためには、例えば仕組みで、一日前の日付を入れようとしたらもうコンピューターが受け付けないとか、そういう仕組みをつくるべきなんですよ。電子決裁しかできないような状況にしておけば、こんなふうに慌てて判こで自分で押すようなことがあったら何か怪しいぞとアラートが立つようにするべきですよ。そういうことも含めて、今回をきっかけに見直しをしていただきたいというふうに思うんです。そのことを最後に御答弁いただきたいと思います。
○梶山国務大臣　電子決裁は進めていかなければならないと思っておりますし、今回のような事案を起こさないための仕組みづくりというのは、例えば法律のチェックをするような人間を外部からエネ庁に入れておくとか、そういうことも含めて必要なのではないかなと思っております。
○田嶋委員　法律のチェックを外部からといったって、法律をつくっている人たちが役所の人なんだから、それは同じコンプライアンスを持ってもらわなきゃ困るんですけれども。
　私は、お昼以降も、ちょっと先ほどの電取委についても最近似た問題意識も持っておりますので、引き続きこの問題を取り上げさせていただきます。
　ありがとうございました。以上です。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　まず新型コロナ対策ですが、感染拡大を受けて安倍首相が、四月七日夕方、特措法に基づいて七都府県を対象に緊急事態宣言を行いました。あわせて発表された緊急経済対策では、中小企業、小規模事業者やフリーランスを含む個人事業主に対する新たな給付金制度を創設するとしております。
　我が党は繰り返し直接支援を求めてまいりましたが、梶山大臣、今回創設される持続化給付金には政府の要請による自粛やイベント中止などに伴う損失への補償という考え方が盛り込まれているんでしょうか。
○梶山国務大臣　委員御指摘の、自粛要請に伴う損失の補償については、一時休業や営業時間の短縮など事業者の対応はさまざまであり、また、事業規模の大小や業種によっても損失の考え方、経営の影響も多様であるために、一律に損失を補填することについては、公平性の観点から慎重な議論が必要であると考えております。
　幾つか私どももヒアリングをして、さまざまな業種からお話を聞いております。総理のもとでそのヒアリングをしてきたわけでありますけれども、今回の感染拡大を踏まえた事業者の方々の損失は非常に多様であった、そして広がりがあるものだということであります。
　例えばイベント業者も、事前にお金がかかる、準備にお金がかかるということで、ゼロではなくてマイナスだというようなこともございました。そして、その対応につきましても、今後の終息後のことを中心におっしゃる方、また、今すぐお金が必要だという方、さまざまな人がおいでになるということも事実であります。
　ヒアリングで伺った事業者の皆様の声をよく踏まえて、支援を更に手厚くするために、今回の緊急経済対策では、史上初めて事業者向けの給付金制度を創設して、売上げが前年同月比でマイナス五〇％減少し極めて厳しい状況にある中堅、中小企業等の法人に二百万円、個人事業者等に百万円を上限として現金を給付することとしております。
　補正予算が成立をしてからということになりますけれども、今、その給付の方法も含めて、いかに迅速にそういった給付ができるかということも含めて検討を急いでいるところであります。
○笠井委員　対応もさまざまで、考え方も多様だと言われましたけれども。
　安倍総理も、人と人との接触機会を最低七、八割減らすというふうに呼びかけておられるわけですね。
　全国知事会は、一昨日、八日に、そのためのイベント中止や事業休止要請に応じた営業損失補償を国に求めると、緊急提言を行っております。
　感染拡大防止の実効性を確保するためにも、自粛要請と一体の補償ということで、対策の基本に据えるべきだと思うんですが、この点はいかがですか、感染拡大防止と。
○梶山国務大臣　笠井先生を始めとして御党の皆様、そして、あと、知事会からの要望というのも十分に承知をしております。
　そういった中で、とにかく目の前にお金が必要な方にまずは配るということ、給付をするということ、このための最大限の努力をしてまいりたいと思っております。そういう事情も十分承知をしているということであります。
○笠井委員　日本国憲法の二十九条三項は、「私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」としております。
　緊急事態宣言のもとで、感染拡大防止という公共のために起きた損失を国が補償することは、私は憲法上の要請だと思います。最初にこのことを強く求めておきたいと思います。
　そこで、経産省による虚偽公文書作成問題であります。
　去る三月十六日、経産省は、関西電力に対して、電気事業法に基づく業務改善命令を出しましたけれども、大臣、電力会社に対する業務改善命令はこれが史上初めてか、そして、この命令というのは極めて重いものだという認識が当然おありだと思うんですが、いかがですか。
○梶山国務大臣　委員おっしゃるように、確認しましたところ、これまでに電気事業者に対して業務改善命令を発出した記録は確認できませんでした。ということは、現時点ではなかったということであります。
　文書保存期間を過ぎた時代も含まれるため、確たることは申し上げられませんが、三月十六日に関西電力に対して発出した業務改善命令は、電気事業者に対して発出した史上初めての業務改善命令だと考えております。
○笠井委員　そういう命令を出したことについては、重いということの認識はおありですね、命令自身。
○笠井委員　三月十六日に発令した業務改善命令前に行うべき電力・ガス取引監視等委員会への意見聴取手続を怠った上に、その事実を隠蔽するために、あたかも命令前の十五日に意見聴取を求めたかの偽りの公文書を作成をして、決裁を出し直した問題が発覚したわけであります。
　刑法の虚偽公文書作成罪に問われかねないと、先ほども議論がありました。経産省の根本姿勢が問われる重大問題だと思います。
　経産省が三月三十一日付で公表した「不適切な手続への対応について」に係るこの決裁文書というのはあるんですか。
○梶山国務大臣　経産省が三月三十一日にプレスリリースした文書のことを御指摘だと思いますけれども、「関西電力株式会社に対する業務改善命令に係る不適切な手続への対応について」という文書、その内容や発出については、事前に事務方に私自身は説明を受け、私のところで了解しているものでありまして、プレスリリース文書に関しましては、事実に関すること、そして、別のところで意思決定がされていることということでのプレスリリースですから、私の口頭の了解ということで、これを発出しているところであります。
○笠井委員　プレスリリースについて口頭了解と、これだけの問題で、決裁文書もないとは私驚くべきだと思います、組織として。
　我が党の問合せに、決裁文書が存在しないため大変恐縮ながらお送りいたしかねるというふうに経産省からあった上に、今大臣言われましたけれども、公表に当たり、経産省にプレスリリース案を説明して大臣の了解を得ているという話なんですけれども、それだけでありまして、その程度の扱いかと、この極めて重いと大臣もおっしゃった問題に関して、こういう手続をやって、出すということについてはこれだけなのかということになってくると思うんです。
　それで、この業務改善命令をめぐる資料提出は、我が党の藤野保史議員みずからが先週四月三日の当委員会で明らかにしましたが、命令が発出された三月十六日の当日から、関連の文書を出してくださいと求めてきたものであります。ところが、経産省は、その後も、三月十八、十九、二十三、二十五日と四度にわたって、まだですかと督促したにもかかわらず、エネ庁の担当者は、最後、二十五日には、そんなものを求めてどうなるのかとまで言ってきました。国会からの資料要求を拒否し続けてきたわけであります。
　梶山大臣は、国会からの資料要求は、その質問を藤野議員がやるときまで、今まで存じ上げなかったと答弁を前回されたわけですが、その後、国会からの資料要求に対する省内の対応がどうだったのかと、大臣、確認されましたか。
○梶山国務大臣　四月三日の委員会において、藤野議員からそういう御質問がありましたので、私が、今委員がおっしゃったような応答をさせていただきました。その終了後に、藤野委員の御指摘を踏まえて省内の対応状況を事務方に確認をいたしました。
　その結果、確かに、三月十六日月曜日に関西電力に出した業務改善命令と関連資料、そして当該業務改善命令発出に係る文書の写しについて資料請求があり、これを受けて、三月十九日木曜日と二十五日水曜日に藤野委員に対して業務改善命令の実際の施行文書の写しを提出したと聞いております。
　なお、業務改善命令に係る一連の決裁文書については、藤野委員から御指摘のあった当日の四月三日金曜日の午後に国会に提出をさせていただいたところであります。
○笠井委員　ですから、その業務改善命令の起案と決裁に係る文書を求めても一切出してこなかったわけですね。それで、追及されてようやく、四月三日の理事会に資料が出てきたということだと思うんですね。これが紛れもない事実であります。
　梶山大臣は、四月三日の経済産業委員会で、情報公開請求がなかったらこの問題が外に出なかった可能性があった、こういうふうに認めていらっしゃいます。情報公開請求には逃げられないけれども、国会からの資料要求ならうまく逃げ切れる。大臣、これが経済産業省としての考えなのか。そういうことなんですか、これは。
○梶山国務大臣　私は、出すべきものは出すものだと思っておりますし、真実をしっかりと白日のもとに出していく、そして今後の再発防止を図っていくということが重要な仕事だと思っております。
○笠井委員　国会からの資料要求にも不誠実きわまる対応をする経済産業省、この根本姿勢が問われていると思います。法案審議の前提にかかわる問題だと申し上げたい。
　大臣は、四月七日の定例会見で、事実と異なる日に決裁をしたと取り繕った手続面に問題などとおっしゃいましたが、私はこれは全く違うと思うんです。事後に電取委に意見聴取をしたから瑕疵はないということには決してならない。
　電気事業法で、業務改善命令を行おうとするときには事後ではなくあらかじめ電取委の意見を聞かなければならないという規定があるわけで、これに違反をして、さらに、違反した事実を隠すために、事実と異なる日に決裁したことにする偽りの公文書をつくり上げたという偽造をした。まさに、経産省のやったことは二重の意味で法違反じゃないんですか、大臣。
○梶山国務大臣　私どもも、不適切な手続があったということで、ずっと再発防止のために検討をしているところであります。
○笠井委員　これは法違反だという認識はありますか。
○梶山国務大臣　あらかじめ意見聴取をするということが書かれておりまして、そのやりとりは先ほど来の電取とのやりとりのとおりであります。
○笠井委員　梶山大臣、先ほど言われましたけれども、公文書管理担当大臣だったときに、公文書を適切に作成し適切に行政文書の保存等の管理を行うことが役割だと答弁されていたわけで、経産省は全くできていないという話になっていると思うんですよ。
　今回、経産省は、関電への業務改善命令で、処分の理由の一つとして、ガバナンスの脆弱性ということを指摘をしております。本件問題を認識しながら放置し続けてきた責任感及び決断力の深刻な欠如、社内調査の結果を対外的に公表せず、必要な報告を行わなかった、本件問題を幹部が把握していたにもかかわらず問題を是正できなかった閉鎖性、ガバナンス不足。これは業務改善命令の中で経産省自身が言っていることであります。
　大臣、大体、先ほど質疑がありました山岡委員が質問して明らかになりましたけれども、大臣に事態の報告があったのは三月二十八日のコロナ会議の直前の十七時以降ということですけれども、高橋エネ庁長官は、二十七日、前日の金曜日の夜知ったというわけですけれども、一日ラグがあるわけですね。エネ庁長官が知ってから大臣が知るまで一日ある。エネ庁長官が知ってから一日も大臣に報告を怠っていたというのは、これはけしからぬと思いませんか、大臣。
○梶山国務大臣　幹部に報告が上がらなかった、特に私のところにもおくれて上がったということは、大変遺憾なことだと思っております。
○笠井委員　大臣、そうなりますと、関電に業務改善命令で指摘したこと、ガバナンスの問題という同じ性質の問題が、エネ庁、経産省自身にもある、こういう認識はございませんか。
○梶山国務大臣　今の時点で何を言われても言いわけはできないと思っております。
○笠井委員　やはり、このガバナンスという問題について欠如ということを指摘したということでいいますと、電力事業者にもない、そして経産省にもそれが欠如している、こうしたもとで原発を動かす資格なしということを言わなきゃいけないと思うんです。ガバナンスができなくて大変なことですよ、原発というものを動かしたり、結局、その事業者を監督するということになると。こういう問題だと言わなきゃいけないと思います。
　なぜこんなことが起こったのか。経産省からの昨年九月二十七日の報告徴収命令に対して、関電から、三月十四日の土曜日に、第三者委員会の調査報告書が提出されたわけです。エネ庁は、即日、関電に対して業務改善命令を行う予定だとして、大臣名の「弁明の機会の付与について」という通知を出している、関電に対して。この通知には、調査報告書の内容を検証したところ不適切な対応等が認められたとありますが、その検証したところという検証を、では、経産省、エネ庁としてどういう体制、メンバーで行ったというふうに大臣は報告を受けているんでしょうか。
○梶山国務大臣　エネ庁担当者、幹部、そして次官も含めて検討を行った。私自身も、提出日に報告書をもらいまして、それを丹念に読ませていただきました。
○笠井委員　大臣は四月三日の答弁で、二日間かけて精査したというふうに述べておられますが、関電から報告書を受け取ったのは三月十四日の何時ですか。そして、関電へ弁明付与の通知を出したのは何時でしょうか。
○梶山国務大臣　十四日の十三時四十五分に関西電力から報告徴収命令の回答をもらいました。そして、十五日に、関西電力から経済産業省に対して弁明しない旨の回答があって、三月十六日八時に、経済産業省から関西電力に対して業務改善命令を発出をいたしました。
○笠井委員　済みません、関電に対して弁明付与の通知を出したのは何時かというのをちょっと、そっちの方。
○梶山国務大臣　十四日の二十時三十分であります。
○笠井委員　そうしますと、報告書の受取は十三時四十五分で十四日、弁明付与の通知は二十時三十分ということでありますので、結局、決裁の手続がその間ありますから、それを含めても、わずか六時間四十五分ということになります。二日間かけて精査とおっしゃいましたが、実際には、検証したということでは、その期間になって、検証したところ、ということで通知を出していると。
　報告書を受け取ったその日のうちに、内容を検証したからと関電に弁明通知を出して、そして翌十五日日曜日に、関電から弁明を行わないという回答を受けてすぐに業務改善命令を起案、決裁して、十六日の朝、月曜日の朝の八時前に高橋エネ庁長官が関電の森本社長に業務改善命令書を手渡したと。これは本当にあっという間にやっているわけですよ。
　よくよく精査したとかと言われますけれども、最初からもうざっと一連の手続をあっという間にやっている。何でこんなに急ぐ必要があったんですか。
○梶山国務大臣　関西電力にしっかりとしたコンプライアンス、ガバナンスを実施していただきたいという思いでありますけれども、今までの議論の中で、またマスコミ報道も含めて、事の概要については承知をしておりました。そして、大体のものをつくっておりましたけれども、報告書を受けてからつけ加えたことも何点かございます。
○笠井委員　いや、報道とかいろいろなことでわかっていましたじゃなくて、報告書が出てからそのものをちゃんと吟味するのが当たり前ですよね。だって、それを出せと言ったわけですから。
　三月十八日の当委員会で、私が報告書の評価について認識を尋ねました。それに対して大臣は、しっかりとした報告書に仕上がっているというふうに答弁されましたけれども、報告書を受け取った同日中に、業務改善命令を行うのが相当と認められると判断しておいて、報告書の中身を吟味した、これは本当に胸張って言えるんですか。
　事前にいろいろな報道があったとか、いろいろなことがわかっていたとあっても、報告書が出てからこれだけの期間でわっとやっちゃって、本当に、十分にやったんですということで胸張って言えるのかと。これだけ重大な問題です。
○梶山国務大臣　報告書で明らかになったこともございますし、それらについてどう業務改善命令に反映させるかということを幹部間で議論し、私に報告がございました。
○笠井委員　この業務改善命令には、処分の理由として、役職員が森山元助役から長年にわたり多額の金品を受領していた事実が認められた、それから元助役の要求に応じる形で不適切な発注を行っていたというようなことで、先ほど指摘したガバナンスの脆弱性ということを含めて三点を挙げておりますけれども、私は、この報告書に対して業務改善命令で処分の理由として挙げている点というのは、検証したというよりも、第三者委員会の報告書の要約が書いてあるだけじゃないかと思うんですけれども、そうじゃないですか。
○梶山国務大臣　表現も引用させていただいておりますけれども、私どもでの問題意識もしっかりとございます。
○笠井委員　昨年九月に関西電力の原発マネー還流疑惑が明らかになった後、まずは第三者委員会の報告書を待ってということで繰り返し言われてきました。報告書が出たら、あっという間に業務改善命令を出して、業務改善命令の回答を見てというふうに今度は答弁される。どんな報告書が出ようと、業務改善命令を出してもう究明はおしまい、ふたということで、そういう形で結局なっていたんじゃないかと思わざるを得ないと思うんですね。
　報告書では、役員十八人に対して、報酬カット分の補填二億六千万円に加えて、森山元助役から受け取っていた金品に対する追徴課税の納税分をこっそりと補填していたことが明らかになりました。私も、この間、委員会でこれをただしましたけれども、余りに驚くべき事実です。
　これらの原資というのは、電気代です。業務改善命令では役員報酬補填の究明について関電に求めているんでしょうか、今回。
○梶山国務大臣　御指摘の事案につきましては、第三者委員会の調査報告書では、透明性、公正性を欠く形で当該補填ができてしまう状況にあったことは不適切と指摘されており、私としましても、公益事業者として信頼を失墜させる大きな問題であると考えております。常識的に考えても、これは大変異常な問題であると考えております。
　関西電力に対して発しました業務改善命令では、役職員の責任の所在の明確化を求めたところであります。業務改善命令では、当該補填の返還そのものは項目として明示しておりませんが、役員報酬の事後的補填は看過できない重大な問題であり、三月末までに提出することを求めていた業務改善計画において、約二・六億円の補填の全額を返還することを明確に示すように強く求めたところであります。
　この結果、三月三十日に関西電力から提出された業務改善計画では全額返還を求める方針が盛り込まれておりまして、実施されることをしっかりと見届けてまいりたいと思っております。
○笠井委員　私が質問しました役員報酬補填の究明ということを求めているかということについては、その究明は求めていないということですね。そういうことになってくる。
　関電の歴代トップが電気料金を私物化していたんですから、返還は当然ですけれども、実態解明まで踏み込まなければ再発防止にならない。ところが、電気料金原価の適正さをきちんと見るべき経産省が、この問題にも目をつぶったままではないかと言わざるを得ないと思います。
　しかも、今回、業務改善命令を出す前に行うべき電取委への意見聴取を怠っていたと。それを隠すために、三月十六日の発出後に議案決裁した電取委宛ての意見聴取依頼を前日に行ったかのように虚偽文書を作成していたわけでありまして、電取委の八田委員長も、先ほど紹介がありましたが、愕然とした、あってはならないことだと強く言われているわけであります。
　そこで、業務改善命令を出す前に、あらかじめ電取委の意見を求めるのが、電事法、電気事業法の規定であります。ところが、佐藤事務局長は、四月三日の当委員会で、電取委の仕事は市場監視と適正な取引の確保であり、関電にコンプライアンスの是正を求める今回の業務改善命令は監視委員会の所掌に直接かかわるのではないというふうに答弁して、きょうもまたそれを言われました。
　一体、命令の内容によっては意見聴取はあらかじめではなくて事後になっても構わないなどと、電事法のどこに書いてあるんですか。
○佐藤政府参考人　委員御指摘のとおり、電力事業法第六十六条の十一では、あらかじめ聞くということになっておりまして、事後ということにはなっておりません。
○笠井委員　大臣、どんな内容であっても、しかも、あらかじめ電取委に意見聴取をするという電事法の手続を怠っていたエネ庁に対しておかしいと言うべき電取委が、この事務局長が、いやいや、うちは直接関係ないんだ、事後であっても意見を述べたからいいでしょうみたいなことになっていたら、とんでもない話だと思うんですけれども、大臣も同じ見解なんですか、そうじゃないと、どうなんですか。大臣に伺います。
○梶山国務大臣　本来、あらかじめ聞くべきことでありまして、手続はしっかりと守らなければいけないと思っております。
○笠井委員　この電取委というのは、大臣もよく御案内のように、電気の小売全面自由化のもとで、従来にない権限を有する最も強い八条委員会として新設をされた。大臣直属の、直属ですよね、独立性と高度の専門性を保つ組織としていたのではないか。この電取委が条文を認識していないとか、あるいは、所掌に直接かかわらないからそのことは問題ないなんということでは、とんでもないと思うんですが、この、本当に、電取委の本来の任務、そして何でつくったかということのかかわりで、今回の事態、やはり、大臣直属ですから、しっかりとした見解を改めて述べていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　法律の中であらかじめ意見聴取を行うこととされておりますので、しっかりとやはり法律どおりにやらなければならないということと、電取もしっかりその認識を持って業務に臨んでいただきたいと思っております。
○笠井委員　電取委の事務局から、今回の意見聴取に関する電取委委員とのやりとりのメールというのが、求めたところ、提出をされました。こうやって出されまして、いろいろやりとりが書かれているんですが、今回は、意見聴取ということでは書面審査ということで、会合、集まるんじゃなくて、書面で審査ということでやられたというので、やりとりをしております。
　その中で、三月十六日の月曜日、午前十一時過ぎ、電取委事務局から委員に対して、本日中に緊急で、十六日月曜日ですよ、午前十一時過ぎ、つまり、これは、この時間でいうと、既に業務改善命令が午前八時に関西電力社長に対して出された後です、電取委事務局から委員に対して、本日中に緊急で意見聴取について書面開催を実施したいという、メールで連絡が行われております。
　このメールに対して、委員の一人からこういう問合せが来ております。業務改善命令は既に出されたと思いますが、既に出した業務改善命令に関してこれで必要十分な内容だったと思いますかという趣旨の意見聴取でしょうかと。だから、この委員の方は、えっ、聞かれていないのにもう出ちゃっているんでしょう、でも、結局、今、問合せをしていて書面審査をやるということは、もうあの既に出した業務改善命令に対してこれで必要十分な内容だったと思いますかという、後からそういう確認をもらったんだという趣旨の意見聴取でしょうかというふうに言っているんですね。
　大臣、これはおかしいと思いませんか、これ自体。