Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山村委員　大臣から、具体的な事例もいただいて上手に改正法案、この答弁の方に結びつけていただいたのですけれども、せっかくですので、これは質問の通告はしていないのですが、我が党のＮＣの大臣はこっちにいるのですが、その方からも、地方自治のあり方といいますか地方分権ということに関して、詳しくお伺いしたいなと思うのです。
○荒井（聰）委員　我が民主党も、地方分権というのが大変重要な、恐らく一、二を争う私たちの基本的な政策というふうに認識をしておりまして、玄葉大臣のもと、地方分権政策というのを鋭意まとめているところでございます。
　それから、私、個人的な話なんですけれども、地方分権推進法、一九九五年だったと思いますけれども、その地方分権推進法のときにも、この法案の作成に携わっておりまして、私自身も、地方分権というものが日本の政治の改革にとって極めて重要なものだという認識をしてございます。
　しかし、地方分権推進法や、あるいは地方分権一括法などが提起されたのですけれども、私は、国からの地方分権政策というのは思ったほど進んでいないんではないだろうか。もっと私は徹底した地方分権というものが進むのではないだろうかとあの推進法のときに予想していたんですけれども、実際はそれほどでもないな、そういう印象を持っております。
　しかし、一方、地方自治体の方は、情報公開でありますとか行政の透明性でありますとか、あるいは身近な行政といった、そういう点については、国よりはるかにここ数年進歩している、あるいは成功しているのではないかというふうに思います。これはもちろん、幾人かの大変すぐれた知事さんの努力ということもあるんですけれども、そのほかに、やはりこの直接請求、住民訴訟の四号訴訟が果たした役割が私はかなりあったのではないだろうか。さまざまな形で住民が直接地方自治体のさまざまな問題点について訴訟提起をしていく。確かにこれが行き過ぎて乱訴という形態も一部には見られたんですけれども、しかし、地方自治体が緊張した行政を、あるいは自分たちの行政を工夫していくという、そのきっかけになっていったんではないだろうか。
　私は、今回の政府提案のこの二段階方式の訴訟類型というのは、むしろ規制を強めて、地方自治の行政の透明性みたいなものを失わしめることになりはしないだろうか、そういう心配を持っているところでございます。
○山村委員　まさしく私も同感でございまして、ここの部分というのは、本当に事前のやりとりも全くない状態なんですけれども、ではほかはあるのかと言われると困るんですが、党内の議論の方が非常に白熱した議論で、我々もまとめさせていただいている次第なんです。
　地方の方がなぜこれだけ進んでいるのかといいますと、私、思うには、情報公開というものがあって初めて一般の市民、県民が情報を入手できる。それに対して、行政のやっていることがおかしいんじゃないかという追及をするわけです。今までのところというのは、そういう情報が公開されていないから、こういうものだなと、いわゆるお上から流れてきたとおりにやれば済んでしまう、そういうような流れがあったと思うんです。
　身近な問題だから身近に感じられるということもあるんですけれども、これはよく三重県の北川知事が言われるんですが、情報公開というのは役人の皆さんが楽になるよと、責任を市民と共有するわけなんだからどんどん情報公開しろというような形で、当時一市民であった我々にしてみますと、行政の方からどんどん情報を提供されるから、それにのっとった形で、三重県の国づくりといいますか、県に置きかえて例を挙げてお話しさせていただくんですが、それにのっとって、では、民間はどのようなアクションが起こせるんだ、それに準じて、では、県の行政は、市町村の行政はそんなことやっているのかというと、残念ながらまだまだ行政の皆さんの方が、一般論ですけれども、その流れについていけないというような職員の方が大勢みえました。
　ということは、その当時は我々は一市民でしかなかった。直接、知事であり、市長でありというような首長のところへ押しかけていって、あなた、このように言っているのにこうなっているじゃないかと、デモ行進であり、そういうような形をするとか、それとも少しだけ知的に、賢くなってくると、情報を入手できるようになれば、これはオンブズマンを通じて堂々と、要するに、マスコミも含めてですけれども、この懸案を問題点として提起しようじゃないかというようなことをやってきたわけなんです。
　今回の四号訴訟の対象を規定しているというようなこともあるわけなんですけれども、どうも法律が拡大解釈して使われているから、今回、個人じゃなく機関の長を対象とした形に変えようかというふうに移っているわけなんです。
　単純に考えた場合、大臣にしても、今、肩書が、内閣の一員を占める総務大臣という公的な肩書、参議院議員という肩書、そしてプライベートの肩書といろいろあると思うのですけれども、ただ、言っていることというのは一人の人間でございまして、では、総務省の末端の職員の行き過ぎた行動すべてを全部、大臣が責任をとるのかというようなことまでいってしまうわけなんです。
　そういうことを考えたときに、今回の四号訴訟の問題になるわけですけれども、個人を通して機関を追及するか、機関を通して個人を追及するかというときに、機関の長相手にといいますか、機関の長はこう言っているのに、行政の担当者レベル、いわゆる権限を持っている行政マンがちょっとだけ解釈を違ってやっていますと、一般市民にとってみたときに、こんな不条理なことあるかよ、そういうようなことにつながるわけなんですよ。
　そのときに、私ども、具体的な例を申し上げますと、尊敬すべき北川正恭知事に対して訴訟を起こすのかという話になったわけです。要するに、知事がこのような方向性を示してくれているにもかかわらず、我々民間のＮＰＯとかそういったメンバーがそのような動きをした、県からのいわゆる助成金も出るような方策も見つけたというときに、県の職員の担当者、いわゆる課長、部長レベルの人の解釈の違いによって破談になってしまった、あんたの言っていることは、知事の言っていることと違うじゃないかと言っても、行政はしっかりと議会で決められたことだから、そのように施行しているんだと言われれば、行政上の手続としては、何ら問題はないわけです。
　というときに、政治家として知事が発せられた言葉と、知事として発せられた言葉と違うのかといえば、そんなにもずれもないわけなんですよ。我々としてみたら、はっきり申し上げまして、北川勝手連として、自分たちがつくった改革派の知事だという自負心を持っていましたから、そういったことで、マスコミを通じて北川県政の批判をするような、いわゆるオンブズマンと一緒になったようなことをやったとして、決してプラスにはならないよなということで、断念したことがございます。そういう問題というのがあるわけなんですよ。
　そういうことから、すべてが機関の長を通じてという考え方じゃなく、個人を通して、具体的な名前を挙げてでも、行政に携わる人間というのは、公のお金を使ってお仕事をなさっているわけですので、そのぐらいのやはり責任を持ってしかりじゃないかなというふうに考えるのですが、いかがですか、大臣。
○片山国務大臣　今、山村議員が言われましたように、今の制度は、職員個人を通じて機関の責任を問うているんじゃないですよ。あくまでも個人だけなんですよ。今回の制度は、機関を通じて機関の責任を問いながら、さらに個人の責任も問うんです。
　そこで、三重県の場合に、北川正恭さんは個人ですよ。三重県知事北川正恭、こうなると、これは機関の代表者ですよ。だから、三重県の場合で、今オンブズマンさんや皆さんのいろいろなお話がありましたが、三重県の知事という職名、執行機関の代表者をまず訴えていただいて、そこで、もし三重県の職員の方に問題があるとすれば、今度は監査請求を事前にやって、訴訟をやって、三重県知事さんの方が負けますね。負けたら、今度はその職員の方に三重県知事が、執行機関がその個人に損害賠償をする。
　ただ、その場合には、最初の裁判でもう全部終わっているんですよ。判決が出るなら、当然その職員にも訴訟告知で効力が及びますから。そこでこの職員は責任をとって損害賠償をする。三重県に損害をかけたことの賠償をとろうという制度ですから、それはその職員が払う、こういうことなんですね。
　しかし、その職員は三重県という県の執行機関の一員であるんですよ。しかも、その仕事は職務としてやったんですよ。横領や窃盗は別ですよ、刑事事件なんか別ですけれども、やっていますから、機関の責任を問わないというのはおかしいんですよ。機関の責任とやった個人の責任を両方問うべきなんですね。
　私はその方がいいと思っておりまして、北川さんは私もよく個人的には存じ上げていますが、北川さん個人と知事の北川さんというのは、これは同じ人だけれども、性格が違うんです。そこのところをぜひ御理解賜りたいと思います。
○山村委員　その部分というのは非常に、私どもにとりましても、衆議院議員の肩書がついたときと個人のときでは違うよという形のお話もさまざまな場でさせていただいておりますので、重々承知している次第なんです。
　時間が時間ですので、ちょっと話題を変えさせていただきまして、現実的な問題として、今回の改正案、そして、民主党が出された修正案ということで質問させていただきたいんです。
　今回の民主党の修正案についてなんですが、四号訴訟の対象を規定しているわけなんですけれども、その目的は、どうやって規定しているのか、また具体的に、どのような事業が四号訴訟の対象案から除外されるのかということをお伺いしたいんです。
○松崎委員　山村議員にお答えを申し上げます。
　結局、今の議論もそうだったと思うんですけれども、この四号訴訟を変えるという本質にすべてポイントがあるんではないか、そんなふうに思っております。結局、午前中の成田先生の答弁でも大事な発言がございました。代位訴訟がなくなってしまうということなんですね。ですから、これは民主主義の原則である住民の直接訴える力、こういうものがなくなってしまう。
　特に間違いが多いのは、私、聞いていまして、これは一号から四号まであるんですね。一号から三号は、正式に政策を含めてしっかりと住民が訴えられる。この四号だけが、やはり個人の責任をあえてそこで選んで、長い間、今日まで住民の基本的な権利としてやってきた。
　ただ、現在いろいろ問題が起こっている、先ほど荒井議員からもお話がありましたように、さまざまな具体的にお困りな点が確かにある。そこにやや矛盾があるんじゃないかというところで、今回、私どもの法案では、四号訴訟の政策的なものをなるべく外していこう、そうすることによって住民の本来的な権利を奪わないようにしよう、これが目的でございます。
　純粋な違法な財務会計行為、これを今まで対象としていたわけでありますけれども、今までの議論のように、対象が広がってしまった、それでいろいろ不都合があった。そこで、今回、我々は、法案の中に書いてありますように、議会の議決を経て行いました政策上の決定に基づく幾つかの例を挙げております。売買、貸借、請負その他契約、そういった正当なものの締結とか、それから、団体が出資をしております団体の事業で継続的な財政援助、これが正当な理由に基づくもの、それから、法令に基づいて地方公共団体が実施しなければならない正当な公金支出、それから、職員の正当な職務執行に係る行為、こういったものを外そうではないか、こういう案が今回の私どもの案でございまして、当然、同じような性質の事案であれば四号訴訟の対象にはしない、そのように我々は書かせていただいた次第であります。
○山村委員　そうしますと、今は、目的といいますか、具体的に御答弁をいただいたんですけれども、今度は四号訴訟の対象というものを、機関の長であるとか個人であるとか、非常に難しい表現でここまで来たわけですけれども、自治体というくくりに、呼び名にした方がわかりやすいんじゃないか。自治体といいますと、我々みずからが治めている、文字どおりなわけですけれども、自治体の説明責任というものも、もっともっと強化されるのじゃないかなというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
○松崎委員　御質問は、多分、四号訴訟の対象を自治体にした方がという、いわゆる政府案の説明が、そうですね。
　ただ、我々はそういう立場には立たないわけでございまして、今までも補助参加で訴訟参加ができた、ですから、団体がみずから説明責任を果たすべきだと考えれば参加できたわけでありますね。
　それから、今までの例で、総務省からの資料が出ておりますけれども、平成六年から五年間の間で提起されました住民訴訟が八百七十八件、そこに団体が訴訟参加したものは二百四件、約二三％でございます。また一方で、団体が訴訟参加を行う意思がない、これが七六％、六百七十件。こういう数字から、現在の四号訴訟においても、自治体みずから説明すべきであるというふうに考えた事案は全体の四分の一しかないということであります。
　ですから、すべての四号訴訟の事案の被告を団体とするということは、逆に今はそう多くないんですね。団体に逆に過重な負担を押しつける、ひいては税金のむだ遣いにもなる、そんなふうに感じておりますので、我々は、やはり現行のままの方が効率的である、そういう解釈でございます。
○山村委員　同じ質問を、副大臣、先ほど手を挙げていただいたので、回答をお願いしたいんです。
○遠藤（和）副大臣　本来、損害賠償の請求をすべきか否かを判断して実施するのは、違法な行為により被害を受けている地方公共団体がみずから行うのが当然である、このように考えます。したがいまして、地方公共団体は、この責務に関して十分な説明責任を果たす必要がある。
　今回の改正案は、この機関を、真の当事者でありますから、これを真っ正面に被告の座に置く、こういうことによりまして、情報を全部開示できる、開示せざるを得ない、こういう状況にしたものでございまして、政策決定の過程、そして、公金支出の過程そのものを全く明らかにすることに大きな意味があると考えております。
○山村委員　私の予定時間はちょうど来たわけなんですが、最後に、この改正案からちょっと外れてまたもとに戻るんですけれども、大臣にお伺いしたいんです。
　まさしく、本当に、この総務委員会の管轄している領域だけじゃなく、日本が今混沌とした状態、出口が見えない状態でもあります。そういう中で、単刀直入にお伺いいたしますが、大臣は改革派ですかということをお伺いしたいんです。
○片山国務大臣　小泉内閣は全部改革派でございまして、私も、私の所管につきましては、国と地方は構造改革のパートナーということで、地方行財政改革推進プランというのを経済財政諮問会議に出しまして、その中でいろいろ私の構想を説明しまして、そのかなりな部分は骨太方針なり改革プログラムの中に取り入れられておりますので、今後とも、総理が言う聖域ない構造改革の私の所管する分野については、力いっぱい推進してまいりたいと考えております。
○山村委員　まさしく本当にその骨太の改革案、推進はしていただきたいんですけれども、ただ、今回の法案を通じて冒頭にも私、述べさせていただきましたが、今本当に、改革というより革命に近い形で、スピードを持って変えていかなければならないんじゃないか。
　大臣の管轄する総務省の中においてというのであれば、具体的な例を挙げさせていただければ、今、全国の市町村が合併問題ということで、はっきり言いまして右往左往といいますか、どうなるんだというような不安な面持ちで、合併の協議会をつくったりとか、今回こういう法律の中にも、住民が直接請求できたりとかいうことを決めていただいているんですけれども、一つのアイデアとしてぜひ考えていただきたいのが、総務省という省庁を小さくするために、いわゆる旧自治省の職員の皆さんを、第三機関という形で結構ですので、地方の合併推進のために地方へ応援部隊として出していただいて、しかも、今度はその県ごとといいますか、将来的には私は州法的な、道州制を取り入れて州法という形でいいと思うんですけれども、現実的には、各県の条例においてそういったことが決められると。
　そのために、県の職員だけではどうしてもまだまだ、失礼ながら、その資質として伴わない部分を、中央省庁の総務省に聞くのじゃなく、総務省の職員を、初めから地方に、送り込んでと言ったら失礼になるかもわかりません、地方を強くするために地域に戻していただいて、地方分権というより地方主権というような国家像を、骨太の改革案というよりも、革命案という形で中へ入れていただければなというふうに願う次第です。どうも、本日はありがとうございました。
○川崎委員長代理　次に、田並胤明君。
○田並委員　民主党の田並でございます。ちょっと風邪を引いてしまって、聞きづらいと思うんですが、少々御勘弁願いたいと思います。
　先ほど、民主党の提案者の方から、今回の地方自治法等の一部改正案の中に、地方自治法等一部改正案ということで、市町村合併特例法が一緒に、紛れ込んでいるというんでしょうかね、一緒に出していると。これは、私ども民主党としてもいろいろこの法律の中身を審議したんですが、市町村合併特例法については賛成をするという立場をとったんです。ところが、採決が一緒なものですから、我々も反対せざるを得なくなる。こういう法律の提出の仕方というのは、今回限りでやめてほしいと思うんです。我々の審議権と、まあ審議権は別にあるんですが、採決をするときに、これは一緒にやらないと採決ができないということになりますと、私たちの採決権を侵害するような気がするんですよ。
　この辺について、先ほど提案者の方から提案いたしましたけれども、政府の提案ですから、この法律は。政府の考え方を、これからの取り組みとして聞かせてもらいたいと思うんです。
　あわせて、今は地方自治法の改正案とそれから合併特例法になっていますが、これにさらに例のワンストップサービスもついていたんですね、官署法が。それをどういうわけだか分けてくれて、官署法はやってこの二つが残った、こういうやり方なんです。
　ですから、我々が賛成するものと問題があるものを一緒に出して、ごちゃまぜにして何とかやっちゃおうという、これは、私は今まで逓信委員会に長くいましたけれども、旧の郵政省の関係はこういう法律の提案はなかったと思うんです。自治省というのは相当頭がいいんでしょうけれども、とにかくこういうやり方はやめてほしいと。我々の採決権を侵害すると思うんです。よろしくどうぞ。
○片山国務大臣　官署法は、郵政官署に地方自治体、市町村の仕事をやってもらうワンストップ法は新法ですし、新しい制度をつくるものですから、しかも、条文もたくさんございますから、単独法で出させていただきました。
　合併特例法の一部改正を今回、地方自治法の一部改正と一緒に出しましたのは、住民自治の徹底といいますか、そういう観点で共通しているものですから、しかも、合併特例法の方は合併協議会設置の住民投票制度だけの規定でございますから、これは本来は別でもいいんですけれども、単独立法にするには中身もそれだけでございますので、自治法の中にあわせてということでございますが、今後は、田並委員の御指摘もありますので、出し方については、よく与党の国対の皆さんとも相談しながら検討させていただきたいと思います。
○田並委員　どうぞそういうふうにお願いをしたいんです。
　それで、法案の審査に当たっては、それぞれ理事会がありますから、これは、では一つにしてやろうじゃないかとか、別個にやろうじゃないかとか、それは現場の方に任せていただくことにして、政府の方の提出は、あくまでも一本ずつ出してもらう、このことをぜひお願いをしたいと思います。
　そこで、本題に入ります。
　先ほど大臣は、現在までの個人を被告とする四号訴訟、これについて一定の成果があった、このようにお述べになりました。私は、一定の成果じゃなくて、うんと成果があったというふうに思っているんです。
　全国のオンブズマンの皆さんや住民訴訟を真剣にやってきた方にしてみると、大変な努力だったと思うんです、それこそ手弁当で、自分の仕事を持ちながら。それで、仮に勝ったとしても、一銭も自分の得にはならないわけですね。一銭の得にもならないわけですよ。あくまでも、自治体に対して損害を与えた首長さんなり職員がいた、それを、自治体が本来ならば損害賠償を請求しなくちゃいけないのを、代位訴訟という格好で、首長さんや職員に対して、財務会計上の違法行為があった、こういうふうに疑われる人を住民訴訟として起こしてきたわけですから。
　それで、先ほど言ったように、勝訴に近い和解も含めて約一割勝っている。この一割というのは、行政訴訟の関係からしたって大変な成果だと思うんですね。大きなものだと思うんです。
　ですから、そういう意味では、これまで架空接待であるとか官官接待であるとか空出張、やみ手当、さらに談合疑惑、相当効果を発揮してきたし、そのことが一定の放漫財政の抑止効果になったし、談合についての抑止効果を発揮した、私はこのように高く評価をするんです。これについて、ひとつ大臣の所見をもう一回聞かせてもらいたいと思います。
○片山国務大臣　田並委員の言われるとおりで、私も、この四号訴訟といいますか、納税者訴訟が一定のと、こう申し上げましたが、大きな成果を上げてきたと思いますね。それは、普通の訴訟じゃないんですよね。言われるとおりなんですよ。この訴訟は、勝っても一銭の得になるわけでないし、地方団体全部の利益のために機関にかわって訴訟を起こす、こういうことでございます。
　ただ、私が何度も言いますように、個人に着目している、その個人というのは機関の一員で、いわば職務で、政策判断や議会の議決に基づいてやっていることがほとんどでございますので、そこのところの訴訟としては整理をした方がいいんではなかろうか、こういうことでございまして、我々もこの行為を認めているからこういう制度に直したい、こういうふうに考えているわけでございますので、その辺は同じ認識のもとにあると思うんですね。ただ、方法論が少し違うんです。
　我々は、これも何度も申し上げて恐縮なんですが、地方制度調査会の権威ある答申をいただいておりますから、それはいろいろな方が議論をされての結果でございますので、衆参の与野党の代表の方もおられるわけですから。そういうことで制度化させていただいた次第でございます。
○田並委員　地方制度調査会のいろいろな意見を参考にして今度の法律ができたというんですが、私は、願うならば、もうちょっと幅広く意見を聞く機会がなかったんだろうかと。実際に住民訴訟をやっているオンブズマンの人たちだとか、あるいは真剣にこれを研究している学者さんもいるし、そういう方々の意見も聞きながら、果たして変えるべきなのか変えざるべきなのか、これはやはり論議をする必要があったと思うんですね。
　それで、ちょっと民主党の提案者に聞くんですが、今、大臣が言ったのは、私が言った個人訴訟も、今度の機関訴訟も、結果的には個人責任を追及するんだから、今までより以上に地方自治の拡大につながるんだという趣旨のことを先ほども言いましたし、今も同じようなことを言ったんです。
　そこで、なぜこの改正案がいけないのか、民主党の提案者として、具体的に幾つか列挙をされていますが、ぜひ考え方を述べていただきたいと思うんです。
○荒井（聰）委員　本来、四号訴訟というのは、自治体に損害を発生させた個人や企業に対して、住民が自治体にかわってその賠償というものを求める、そういう意味であるわけですね。その意味では、自治体も被害者であるわけです。
　ところが、今度は、政府提案の四号訴訟の変更でいきますと、被害者同士が裁判を行う、そういう論理矛盾に陥っているのではないか、そこが一番問題なのではないだろうかと。私は、どうして審議会などでそういう点が議論されなかったのか、よくわからないんです。
　さらに、自治体が応訴するわけですので、当然、税金をもって応訴費用に充てていくわけですね。そうすると、これは、住民が出した税金で、そして、住民の代表である団体がそれにこたえて税金でまた応訴するという、これもわけのわからない形態になってしまうのではないかというふうに思います。
　四号訴訟というのは、住民による地方行政の適正化を行うことが趣旨でありますが、自治体が機関として応訴をすれば、人的、財政的には自治体の団体としての能力というのは個人をはるかに上回っているわけですので、仮に一審で敗訴した場合でも二審、三審と応訴し続けることによって、結果的に、住民による地方行政の適正化と、今までなされてきた効果というものが著しく減退するのではないかというふうに思います。
　先ほども私も説明いたしましたけれども、談合問題などでは住民訴訟が大変有効に効果を発揮したわけですけれども、被害者同士を争わせるというこの形になりますと、談合問題などの解決あるいは一定の成果というものも、逆に今度は望めなくなるのではないだろうか、そんな心配をしております。
　なお、民主党の私たちも、この問題については、審議会ほどではないかもしれませんけれども、専門家を交えて随分議論をいたしました。時には、賛成者側と反対者側のそれぞれの見識のある方に、両方のそれぞれの立場から討論をする、そういうような方法もさせていただきました。
○田並委員　大臣、今答弁者の荒井さんから話がございましたが、本来、四号訴訟というのは、自治体に損害を発生させた個人、企業に対して、住民が自治体にかわって損害賠償の請求を起こすわけですね。その意味では自治体も被害者であるというのが、これまでの法律の建前だったのです。
　ところが、今回の場合は代位訴訟じゃないんだというふうに成田先生がはっきり言ったのですが、それはそのようになっているということなんですね、今回の法律改正は代位訴訟ではないと。
○片山国務大臣　今、自治体も住民も被害者だと、代位訴訟ですよね、そういう意味では、今度は代位性がかなり薄れていますよね。
　というのは、被害者は団体なんですよ、自治体なんですよ。ただ、これをやったのは執行機関なんですよ。そこで、団体と機関を分けて考えていただかなければいかぬのですよ、団体と機関を。機関の長なり機関の補助職員としてやったことが団体に損害を与えているのですね。だから、住民と団体が被害者であるというのは同じですけれども、やったことの責任を問われるのは、個人の職員ではなくて、機関の長であったり機関の補助職員だ、我々はこう思っておるわけです。ただ、個人の責任がありますから。そうでしょう。
　仮に機関の方が負けた場合には、機関の中での内部関係として、機関の長が、個人である職員に、あるいは個人である長に、場合によっては二面性がありますから、損害賠償をとる、こういう構成でございます。だから、我々の場合には、機関と個人と両方の責任を問う、こういう制度なんですね。
○田並委員　なかなか変な解釈なんですね。要するに、団体が損害を受けたから機関の長に対して、だれかが不法な支出をしたから賠償としてとれ、こういう訴訟を起こすわけですね、機関の長に対して。すると、機関の長イコール首長が違法な財務会計支出行為をやった。これは一人なんですよね、個人の長であり、機関の長で。そういう場合、では、どういうふうに自分を弁護するのですかね。機関の長と個人の長、こんな区分け、できるわけないですよ。
　例えば、機関の長にした方が、いろいろな説明資料がどんどん出てくる。今までは、機関じゃなくて個人だったから、個人は書類を持っていない、機関の長を訴えれば、機関の長だから、機関として持っているものをどんどん出してくる。こういう話があるのですけれども、前段があるわけですよ。
　前置の住民監査請求というのがあるわけです。住民監査請求をやって、門前払いを食うわけですよ。門前払いを食ったから、住民訴訟が起きるわけですから。今までだったら、首長は空出張を知っているのに不当な支出をしたとか、あるいは、やみ超勤だということを知っていながら故意にやった、いろいろな事例があります。
　今度は個人じゃなくて、機関の長を訴える。機関の長と個人である長というのは一人なんですよ。そのときに、例えば裁判が始まって、前置の住民監査では住民の要求を退けた、それで機関の長に対して訴訟を起こした。機関の長は、個人の長に対してどうするのですか。守らなくてはならないでしょう、同一人物なんですから。住民監査請求は、もうシロだというふうに出てしまっているのですから。
　それで、政府の方が言うのは、監査委員も自治体も同じものなんだというふうに言っていますが、それは違いますよ。たまたま意見が一致しただけで、別な団体ですから、個人、資格ですから、そういう意味では非常に矛盾があるのですよ。
　例えば、職員だったら別ですよ。あるいは談合業者だったら別ですよ。場合によれば機関の長を訴えて、訴えてというか、談合業者に損害を与えられたから返すように請求しろ、こういう住民の訴訟が起きる。それに対していろいろやり合うというのはわかりますが、機関の長と個人の長は同じなんですよ。それで、公正に機関が持っている書類を出したり、裁判所に行って有利な証言をしたりなんてことは絶対にしませんよ、と私は思います。その辺、どうでしょうか。
○芳山政府参考人　ただいまの御質疑の、住民訴訟制度の本来の意義でございますけれども、先ほど午前中に参考人からも御意見がありましたが、五十三年の三月に最高裁の判決があるのは御案内のとおりですけれども、その中で、住民訴訟の本質ということで、職員等の財務会計上の行為の適否やその是正の要否について、地方公共団体の機関の判断と住民の判断とが対立しているという状態が生まれているわけでございます。そのときに、住民がみずからの手によってその違法の防止を行う、また、是正を図るというのがこの住民訴訟の本質だろう、最高裁の判決が出ておるわけですけれども、それがずっと今流れております。
　その中で、現行の四号訴訟は三十八年にこういう規定になったのですけれども、訴訟技術上の観点から、代位訴訟という形で整備されておるわけですけれども、その本質は、職員等の違法な財務会計上の行為に係る損害の補てんを求めるということでございまして、今度の訴えの場合には、機関である長に対して、職員に損害賠償を請求しろ、その相手は長であり、個人であるわけですけれども、請求しろという、今度、義務づけ訴訟に相なるわけでございます。
　それで、そこの本質をとらえまして、今回の場合、真の当事者であります地方公共団体の機関を被告にそのまま据える、今までは個人が相手でしたから、個人と住民との間で、地方団体は横におったわけですけれども、機関を被告に据えることによって説明責任を果たすというのが説明だろうというぐあいに思っております。
○田並委員　非常に迷える迷答弁で。
　今のは答弁になっていないんですけれども、人格はどうなっちゃうんですか。機関の長と個人の長というのは同じでしょう、同一人物でしょう、ただ名称が、機関の長であり、個人の長というだけで。それで、機関の長が個人の長に対して、あの人は損害を与えたから賠償するように機関の長として個人の長に訴訟を起こせ、あるいは賠償請求しろ、こういう格好になるわけでしょう。自分が自分に言うんですよ。人間なんというのはそんなに器用じゃないんですから、表を向いて後ろを向いて、そんなことできるわけがない、私は矛盾があると思うんです。
　それともう一つ、二段目、三段目訴訟がある。要するに、機関訴訟で機関の長が訴えられたときに、訴訟告知をするから、もし裁判で一回目に機関の長が負けた場合は、当然、例えば職員なら、職員が損害を与えたということで住民訴訟が起きたときに、その職員の人に対して訴訟告知がしてあるから、第一段の判決ですぐそれに従わなくちゃいけないんだ、こういう言い方をされていますね。ところが、これはちょっと私は違うような気がするんですよ。
　もし、第二段目の訴訟に移行する以前に、万が一、第一段階の訴訟で自治体、機関の長が裁判で負けた、認めたと。ところが、訴訟告知をされた職員個人が補助参加をしていて、部分的にも過失なしとその裁判で主張した場合に、私は過失がないんだ、だけれども判決は、だめだよと、あなたの負けだ、機関の長、だめよ、これはちゃんと請求しなさいよ、こういう判決が出たときに、訴訟告知がしてあるからといって、その職員に対して損害賠償請求というのは、それはできるけれども、職員は争うこともできるはずですよ、民事訴訟で。そうじゃないですか。
　それともう一つは、会計職員の行為について機関としての長が敗訴した場合に、機関としての長は当然、当該会計職員に賠償命令を出せますよ。当然のことなんです、これは今度の新しい法律だと。これに対して、責任を問われた会計職員は取り消し訴訟を提起することもできるんじゃないですか、取り消し訴訟。私は責任ないよと、そうなった場合に、当然、機関の長は訴訟を起こすと思うんです、損害賠償の。それがもし裁判所で、職員が私には罪がないんだということでその判決の取り消し請求を出した場合に、取り消し請求が棄却をされた。だから、職員が負けたわけですよ、職員が負けた場合に、また改めて機関の長は民事訴訟を起こさなくちゃならない、損害賠償の。法的にはそういうことができるんだと思うんです、民事訴訟で。
　そうなると、今まで、住民が直接職員の人を訴えたり首長さんを訴えておった。それが二段、三段になることによって、その二段、三段には訴訟を起こした住民は参加できないんですよ、できないんですよ。それで、いつの間にか、時間が長引けば変な和解か何かでごまかされてしまう、こういう可能性もあるんです。
　それともう一つは、今度の場合、機関の長が被告になるわけですから、そうすると、被害者である住民の納めた税金を使って裁判をやる。一審がもし不満なら高裁へ行く、高裁も嫌だったら最高裁へ行く、この道がつながっているんです。どんどん延ばされる、裁判を。冒頭に言ったように、住民の人は、手弁当で何の利益もなく毎日の仕事をしながらその訴訟対応をする、こんな不公平はないでしょう、今度の法律改正というのは、と私は思うんです。いかがでしょうか。
○芳山政府参考人　二、三点ありました。
　一つは、訴訟が起こった場合に、機関となる長から個人である職員、または首長、その他相手方……（田並委員「首長でいいですよ」と呼ぶ）首長に対して訴訟告知がなされます。機関の長から個人である長に対して訴訟告知がなされます、それは個人と機関で違いますから。そうしますと、訴訟参加をするというぐあいになるわけですけれども、その効力は、言われます第二番目の方に効力は及ぶことになります。そして、二番目の訴訟に効力が及びますから、二段目の訴訟を争う実益はほとんどないわけでございます。一段目の判決に基づいて機関である長が個人である長に請求をします。請求をすると、第一番目で確定をしておりますので、ないし訴訟の効力が及んでおりますので、払うことになる。払うのがおくれれば遅延損害金が加算されるということで、これは専門家にもお聞きしましたけれども、二番目の訴訟は基本的にはほとんど起こらないというぐあいに考えております。
　それで、先生から御指摘がありましたけれども、参加する職員なりと機関である長が意見が対立することもあるんじゃないかという御指摘がありました。前段の、多分、長と機関である長は、そういうことはないと思います、同じ人ですから。同じ人ですから、第一番目の訴訟で確定すれば、第二番目の訴訟で個人になって急に争うということはほとんど考えられないと思います。
　それで、職員の場合、相手方の場合において、意見が中で対立する場合があるかもしれない、これはほとんど想定されませんけれども、訴訟参加して自分の利益をおのおのが追求するわけですから、そういうことで、意見が対立する場合には、すぐそこ、一番目の訴訟は終わっちゃうだろうと思います。終わって二番目の方で争う、これはもうほとんど考えられませんけれども、場合によって先生の御指摘の一部はあり得る。
　ただ、先ほど三点目、職員で賠償命令が出た場合の話でございますけれども、賠償命令が出た場合には、例外的に職員が取り消し訴訟を提起する場合もある。これもめったにないと思います。一号の一番目の訴訟が二番目に、遡及効が、判決効が及んでおりますので、ないですけれども、場合によって例外的に取り消し訴訟を提起することがあり得るということですけれども、そのときに、当該団体の方から職員の方に民事訴訟が起こります、先ほど言われましたように。起こりますと、両者の調整規定を設けておりまして、民事訴訟の方を中止を一たんしてもらうということですが、おのおのこれも判決効が及びますので、取り消し訴訟と民事訴訟ともに係属が生じた場合には、一段目の訴訟がおのおのに及びますから、これについても、専門家にもお聞きしますけれども、速やかに終結がなされる、ないしは住民訴訟の遅延の懸念はないというぐあいに聞いております。
　以上でございます。
○田並委員　考えるとか、そう言われているとかと言うのでは、どうにもならないでしょう。そういう法的な強制力がきちっとあるのかどうかですよ。民事訴訟だって出せるんですよ、個人として。それはほとんどないというのは、局長の希望的な観測であって、これからいろいろな事例というのは出てくると思うんです。
　ですから、そういう意味では、さっきも言ったように、最初の裁判のときには住民も参加できますけれども、第二段、第三段になると、もう全然住民は関係なくなっちゃうんですから、それで時間だけずるずる延ばされる。だって、全然ないということはないでしょう。考えるとか、そう聞いているとかと言うのでは、これは本当に問題ですよ、この部分は。うなずいているんじゃなくて。
○芳山政府参考人　先ほど申し上げましたように、万が一あり得るとしても、訴訟の効力は、判決効は二番目に及んでおりますので、争う意味がないという意味で、ほとんどあり得ないということを申し上げました。
○田並委員　別にそれは法的にきちっとした強制力があるわけじゃないでしょう、幾らでも民事訴訟を起こせるんですから。大変問題だと思うんですね。
　それから、きょうは公取委さん来ていますね、ちょっと公正取引委員会にお聞きをしたいんです。
　ことしの十月の十七日に、ごみ焼却施設談合事件をめぐる公正取引委員会の審判記録を原告住民に開示しないようにというふうに求めた五社の企業の請求に対して、東京地方裁判所は、五社の請求を退けて原告住民に開示をすべきだと。要するに、公取が持っている審判記録を閲覧させたりコピーをすることは結構だ、自由だ、こういう判決を下したんです。
　これについて、この判決の中の原告住民の法的地位というのが当然問題になるわけですよ。普通だったら、どういう利害関係があるんだかわからないからというので、裁判所で門前払いを食っちゃうかもしれません。訴える資格がないじゃないかというふうに言われれば、それまでですから。
　ところが、原告住民の法的地位について、裁判所は、談合によって余分な支出を強いられる自治体と同様の立場にあると、原告住民は。法的地位が同様の立場にあると。原告住民も自治体と同じように談合の被害者であるということを認めたわけですよ。そして、独占禁止法に定められた利害関係人として、コピーだとかあるいは証拠資料の閲覧、公取が持っているのを許可した、こういうことなんです。
　この判決について、公正取引委員会はどういう評価をされているのか。もちろん、控訴中ですから、まだ決定を見たわけじゃないんですが、結審をしたわけじゃないんですけれども、これはもう非常に画期的な判決だと思うし、今まで公取がいろいろな証拠資料を見せてきた、そのことについて私は高く評価をしたいと思うんです。この判決をどういうふうに評価するか、ちょっと聞かせてください。
○伊東政府参考人　御指摘の東京地方裁判所の判決でございますが、若干経緯を申し上げますと、現在、公正取引委員会で、地方公共団体が発注するごみ処理施設の談合事件について審判手続を行っております。
　一方で、その談合によって被害を受けたとする地方公共団体の住民が、所定の手続を経て住民訴訟を起こしておる状況ということで、住民訴訟の原告住民から、独占禁止法六十九条に基づきまして、先生がおっしゃいました事件記録の閲覧、謄写の請求があったわけでございます。
　この六十九条は、利害関係人に閲覧、謄写を認めるということになっておりまして、この利害関係人は、最高裁判所の判例等によりまして被害者を含むということになっておるわけでございまして、この被害者の中に地方公共団体が含まれるということは明らかでございます。では、住民訴訟の原告はどうなるかということでございましたが、住民訴訟において原告が地方公共団体の有する損害賠償請求権を代位して行使するというような仕組み等々考えまして、公正取引委員会としまして、利害関係人に該当するということで、閲覧、謄写を認めることとしたわけでございます。
　それについて、その取り消しの請求が東京地方裁判所に出されたということでございまして、東京地方裁判所は、御指摘のとおり、十月に公正取引委員会の決定を妥当とする結論を出したわけでございます。そういう意味では、我々としては評価できる判決だと思っておりますが、これも御指摘のとおり、現在、控訴審、東京高裁で係属中ということでございます。
○田並委員　もう一つ、公正取引委員会に聞きたいんですが、公正取引委員会としては、今日までの住民訴訟に関係する談合疑惑、談合入札、これらについて、今までの住民訴訟の運動というのがどういう抑止効果を持ってきたのか、どういう結果が出ているのか、公取の立場からお聞かせを願いたいと思うんです。
○伊東政府参考人　一般に入札談合等の独占禁止法違反行為につきましては、公正取引委員会で排除措置を命ずる、あるいは課徴金の納付を命ずる等の行政措置を講ずるわけでございますが、それに加えまして、被害者による損害賠償請求が行われるということは、全体として違反行為の抑止力を高めるものだというふうに考えております。
　そういう意味におきまして、入札談合によって発注者である地方公共団体等が損害をこうむったといたしまして、住民が当該発注者にかわってその損害の賠償を求めて提訴する住民訴訟につきましては、現に、住民、原告側の請求が認容されて、事業者に対する賠償命令が出された事例等もございますこと等を考えますと、入札談合に対しまして一定の抑止的な効果があったというふうに考えておるところでございます。
○田並委員　大臣、そういうことなんですよ。今、公取の方からも話があったように、これまでの住民訴訟の結果、入札談合というのがかなり抑止をされてきた、一定の成果を上げてきているということなんですね。
　それで、私が心配するのは、法律の改正によって、これは公取にも聞きたいんですが、個人訴訟から機関訴訟に変わった場合に、先ほどの参考人の成田さんでしたか、代位訴訟ではない、今度のこの法律の枠組みは。代位訴訟じゃない、要するに、自治体にかわって住民が、成田参考人、代位訴訟じゃないというわけですよ。そうすると、今度、機関訴訟に変わりますと、代位訴訟じゃないというんですから、公取の方へ、審判記録を見せてください、いや、見せられませんと。今度は裁判に行った、裁判に行ったら、あなたは利害関係人じゃないですよと。代位訴訟じゃないんですから、自治体にかわってやるわけじゃないですから。
　だから、自治体が被害者で住民も被害者だから、談合疑惑で損害を与えたであろう業者を住民が今自治体にかわってやっているわけですから、それに対してこういう東京地方裁判所の第一審の判決が出たと思うんですよ。
　機関訴訟になった場合、公取はいかがいたしますか。もし住民から同じような、何とか談合疑惑で公取が排除勧告を出した、それにも従わない、あるいは従った、そういう事例に対して、住民が審判記録についての閲覧もしくはコピーをお願いしたい、こういうふうに言っていったときにどういたしますか。
○伊東政府参考人　現在の考え方は、先ほども申し上げましたように、代位訴訟的な側面を見まして利害関係人に該当するというふうに考えておるところでございまして、それが東京地方裁判所でも認められたという状況でございますが、新しい制度でどうなるかということは、当然前提が変わりますので、新しい事態での請求の内容あるいはどういう段階でだれがそういう請求をしてくるのか、前提となる制度はどうなっているのか、さらには独禁法六十九条でございますが、そういう制度の趣旨等を踏まえて個別に検討することになろうかと思っております。
○田並委員　私が危惧をするのはその辺なんですよ。間違いなく公取だって今度は資料は出せなくなりますよ。
　東京地裁の判決は、先ほど言ったように、代位訴訟である住民が自治体と共通の損害を受けた被害者だ、こういう判断をして、公取さんの持っている資料を閲覧しても、コピーしてもいいですよ、こういう判決が出たんですね。今度は機関訴訟になるわけですから、はっきり言って敵対関係になるんじゃないですか。被害者と被害者がともに争う、こういう図式になると思うんです。
　今度の法律改正は代位訴訟じゃないというんですから、これは大臣がしきりに言っている、今度の法改正というのは、地方自治をさらに拡大して、住民訴訟がもっと幅広くできるようにするものだ、こういうふうに言ったとしたって、これ一つ見たって、かなりの制約が出てくるんですよ。そう思いませんか、大臣。
○片山国務大臣　私は先ほど、代位性は薄れると言いました、今回の制度改正で代位性は薄れると。だから、代位訴訟とはあるいは言えないかもしれないと思いますが、性格は代位性は残りますので、代位訴訟じゃないかもしれぬけれども。
　それから、前の場合には個人にやるんだけれども、個人と一緒に業者も訴訟の対象になりますよ。しかし、その業者を選定して、事業を発注しているのは地方団体ですからね。だから、そこでは、それは住民が代位したかもしれぬけれども、今、田並委員が言われるような関係では、利害関係はむしろ業者に近いんですよね、団体は。団体が選んだから、その業者は。その団体が業者に発注をしたんだから。だから、それが機関になったからといって、そこで特別に今までと違ってあれするということは私はないと思いますけれども、むしろ、機関の責任が明らかにされるという意味で、より厳粛に受けとめて対応するんじゃないでしょうかと私は思います。
○田並委員　大臣の言うこともわかるんですが、これは機関の長が、公取の持っている審判記録を見せていいとか悪いとか、裁判所に訴えるんじゃないですよ。業者が訴えるんですよ、業者が。機関訴訟になったとしても、談合の疑惑のある業者を、住民が前段の住民監査請求がはねられてもおかしいというので、機関の長を訴える。機関の長は、はっきり言えば、住民監査請求では談合の事実はないということではねたから、退けたから住民に訴えられるわけですから、機関の長は談合疑惑の業者の解明のために動かないと思うのです、私は、はっきり申し上げて。
　それで、公取の書類を、記録を見せてもらっちゃ困るというのは、機関の長が訴訟を起こすのじゃないんです、業者が起こすんですよ。業者についている弁護士が、今度は代位訴訟じゃないですよと、成田さん、はっきり言うわけですから。そうすると、裁判所は、代位訴訟じゃない、これは住民と自治体の被害は一緒じゃないんだ、住民ははっきり言って関係ない、こういうことで門前払いを食う可能性がありますと思うのですが。
○芳山政府参考人　ただいま大臣が申し上げましたように、現在の談合事案の問題点は、住民と企業が直接争っている構図でありまして、間に立つ地方公共団体、発注者としての地方公共団体が、いわゆる局外者、何ら関与しない第三者としての立場におるということでございまして、住民と企業が談合があったかないか争っている、こういう構図であります。
　今回の改正案では、地方公共団体の執行機関が被告になるということでありますので、正面からその問題を争うということになりますと、談合について企業に損害賠償を請求する、請求しないということを争うわけでございます。なぜ自分が、地方公共団体の機関がそういう適切な行動をとるのかとらないのかということが裁判上明らかになるわけでございます。
　なおかつ、今、先生から御指摘がありました閲覧、謄写の関係でございますけれども、今回のこういう改正に、地方団体が被告になるという改正になれば、それ以上に、これまでもそういう解釈でございますが、地方公共団体の執行機関、地方公共団体は利害関係人ということでございますけれども、今回の改正後においても、地方公共団体からの閲覧、謄写の請求が期待されるというぐあいに考えております。
○田並委員　全然答弁になっていないですよ。だって、機関の長が公取に対してそういう書類を出してくれなんてことは言わないと思うのですよ。そんなことをする人はいないですよ。だって監査請求で退けられているんですから、住民は。シロだということでやり始めるわけですから。だから、公取が頑張っても、ちょっとこれは難しい局面になるんじゃないだろうか。もちろん、法律が通れば、それでやらざるを得ないかもしれないけれども、これでは、地方自治の進展だとか、あるいは地方分権に対応した住民参加、あるいは住民監視機能、これがさらに高まるんだということは、私はうそになる、こういうふうに思うのですね。
　ちょっと話題を変えますが、実際に、法律が仮に、これもぜひ廃案にしてもらいたいんだけれども、万が一通った場合に、実際の運用の中でこれが出てきたときに、局長、どういう責任をとりますか、そういう事例が出てきたときに。実際に公取に対して審判記録のコピーだとか謄写をさせてくれと、しかし業者が、もう代位訴訟じゃないんだから、そんなもの見せる必要はないんだというふうに裁判所に提起をする。裁判所がそれもそうだということで、もし敗訴になった場合に、これはもちろん裁判ですから、そのときの状況によって違うのかもしれません。今の状況だと、私は勝てるというふうに思うのです。
○芳山政府参考人　謄写の制度そのものは、独占禁止法の所管であります所管省庁において、この法律の趣旨、目的に従って方針の決定がされるというぐあいに認識をしております。
　今、利害関係人の点につきまして、地裁で先ほど御紹介がありました判決がなされて、現在、控訴審においてその問題が係争中であり、なおかつ、開示処分の決定の執行が今高裁で停止をされているというようなことでございまして、その行く末等も関心を持って見守りたいと思います。
○田並委員　東京高裁へこれ、上がっていったんですよね。東京高裁が判決を出すまでにどのくらいの時間がかかるかわかりませんけれども、その間にこの法律が通って施行された、そのときの裁判所の判断というのは、恐らく住民に対しての、請求は棄却されるんじゃないかというふうに思いますよ、代位訴訟だからこれは認めたんですから。原告と自治体は共通の利害関係人だ、これで判決が出たんですから、一審は。
　それで、今控訴されている。東京高裁で審判をする間にこの法律が通った場合に、恐らくその書類の閲覧やコピーはだめだと、私は、代位訴訟でなくなるだけに、そういう心配をします。それだけ間違いなく住民訴訟の枠というのは相当狭まってくる、こういう心配をします。だからこそ、こういう法律はやめてもらいたいんですよ。
　やるんだったら、民主党が提案をしているように、あくまでも個人訴訟を担保しながら、裁判費用が大変なら、裁判費用を何とかしようじゃないか、あるいは政策判断に基づくものだったら、それはもう列挙をして、こういう事例についてはやめようじゃないかとか、住民訴訟をできないようにしようじゃないかとか、あるいは限度額が大変だったならば、商法の改正と同じように一定の限度額を設ける。それから、一般職員まで住民訴訟が及ばないような法的な措置もすればいいじゃないですか。原則を曲げれば全部曲がっちゃいますから、そういう心配を私は強く持っています。
　これは、確かに地方制度調査会がいろいろな意見を言いながらまとめたのかもしれませんが、この内容というのは、住民にとっては何の利益もないということです。利益があるのは、今まで個人で訴訟を起こされておった首長さんやそういう方ですよ。大変だ、弁護士費用はかかる、何も大変だということで、旧自治省の方々が、それは大変だなということで、恐らくこういう法律をつくったんだろうと思うのです。本当に残念でなりません。
　総務大臣は大変立派な方で、うんと尊敬してきたんです、今まで。どうも、でも、この法律を総務大臣が出しちゃったら、弱っちゃったな。まだ参議院がありますから、参議院でいろいろ論議をするでしょうけれども、非常に残念です。これはもう今までの評価ががたっと落ちた、また何かやれば上がりますけれども。
　ところで、時間になりますので、最後に、これはもう何としてもやめてもらいたい法律なんですよ。それで、もう総務大臣もあるいは役所の人も、いろいろと新聞論調だとかマスコミ論調を見ていると思います。これまで、団体としては、全国オンブズマン連絡会議だとか日弁連であるとか日本公法学会の有志であるとか、マスコミは、日経、朝日、読売、毎日、産経、そのほかローカル紙に至るまで、この新しい機関を被告とする住民訴訟というのは問題がある、やはり従来のものを残しておいて、そして必要な修正をするものはするべきだ、こういう論調ですよ。
　ですから、この法律改正案というのは世論に逆行するものだ。おとなしい私がここまで言っちゃうのはなんだと思うんですが、仏の田並と言われていたんですから。それまで言わせるということは、本当にひどい法律だということなんです。大臣に、ぜひこの法律の撤回を求めます。
　以上で終わります。
○黄川田委員　自由党の黄川田であります。午前中の参考人質疑に引き続きまして、質問させていただきます。そしてまた、本年最後の質問となると思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　まずもって、このたびは、皇太子妃殿下雅子様の御出産、内親王が御誕生され、母子ともにお健やかでありますことに、謹んで祝意を表する次第であります。同時多発テロ、また狂牛病など、最近の世の中、本当に暗いわけでありますけれども、この中にあって、国民にとって本当に明るいニュースであり、これをきっかけといたしまして、消費者の心理の好転などにより、低迷する日本経済の一日も早い回復を期待したいと思っております。
　さて、最近、第二十七次地方制度調査会が、会長に諸井さんを迎え新体制でスタートいたしました。当面は、来年度の地方財政対策を審議し、そして年内に意見を答申する予定でありますが、地方行政体制については、いよいよ団体規模に応じて仕事や責任を変える仕組みを検討する見込みと聞いております。これは改革工程表で既に示されているところでありまして、一例でしょうが、人口三十万人以上の自治体には一層の仕事と責任を与え、逆に小規模市町村には仕事と責任を小さくし、都道府県が肩がわりをする考え方であると理解しております。
　そこで、初めに、私は常々、地方の軽視といいますか、弱小市町村の切り捨てを危惧するわけでありますけれども、片山大臣に、第二十七次地方制度調査会の基本課題、特に団体規模に応じた役割分担の見直し方針をどう考えておられるのか、お聞きいたしたいと思います。
○片山国務大臣　今、黄川田委員お話しのように、第二十七次地方制度調査会が本年の十一月十九日に発足いたしました。総理から、社会経済情勢の変化に対応した地方行財政制度の構造改革について、地方自治の一層の推進を図る観点から、調査会の調査審議を求める、こういうことでございますが、その補足の説明の中で、私は、新しい時代における地方の行政体制のあり方についての御審議もお願いいたしたい、こう申し上げましたが、それは、今、黄川田委員が言われたように、団体規模等に応じた事務配分のあり方をもう一遍見直してみると。
　御承知のように、今、政令市、中核市、特例市、それから普通の市、町村、こういうふうに分かれておりますけれども、これは法律の根拠に基づいてやっておりますが、こういうやり方でいいのかどうかということについて、もう一度この二十七次の調査会で御審議を賜りたい、こう思っておりまして、我々の方も、かつて御答弁申し上げたかと思いますが、省内に研究会をつくりまして、新しい行政体制のあり方についての勉強も始めております。
○黄川田委員　大臣からさまざまなお話をいただきましたけれども、地方分権の推進に当たってはなお一層の事務事業の移譲を進めなきゃならないことは、やはり論をまたないことだと思っております。そこで、重要なことは、移譲された事務、権限に見合った財源の確保といいますか、財源の地方への保障であります。
　今後、地方の自立を促す観点も踏まえれば、この財源保障の柱は自主財源である地方税であることが望ましいわけでありますけれども、残念ながら、さきの地方分権一括法のときには税財源移譲が実現されなかったところであります。あえて極端な言い方をすれば、地方分権にふさわしい財源なきままの分権であったと言えるかもしれません。
　そこで、私もこの一年間、地方分権をさらに推進していくための税財源移譲について何度かお聞きしておりますけれども、年の締めくくりとして、改めてその実現について大臣の所見をお尋ねいたします。