Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○ダーリンプル参考人（通訳）　塩谷先生、御質問ありがとうございます。
　なぜニューサウスウェールズ州内に首都立地をしなければならなかったかといいますと、まず、ニューサウスウェールズ州というのは、ビクトリア州に比べまして何倍も大きい州であるということを言わなければなりません。したがいまして、新しく首都にする場所をニューサウスウェールズにするという規定がなかったならば、ビクトリア州内に首都を設けるということも可能であったわけですが、そうでありますれば、ニューサウスウェールズ州から非常に遠いところになったでありましょう。言いかえますと、メルボルンからニューサウスウェールズとの境界線に行く距離の方が、シドニーからニューサウスウェールスとビクトリアの境界線に行く距離に比べましてずっとずっと短いということが言えます。
　しかしながら、ニューサウスウェールズ州に首都を置くということは決めましたけれども、それが余りにもシドニーに近いところにあってはならないということを担保するために、もう一つの規定として、シドニーから少なくとも三百キロ離れたところでなければならないということになったのです。
　このように、今先生から御質問がありました、新首都はこのようなところに立地すべしという規定があるというのは、要するに、南のメルボルン、北のシドニーということで、どちらの大都市にも余りにも近くならないようにということを担保するために設けられた規定なわけです。必ずしも両都市から平等な距離のところにというわけではありませんけれども、明確に、二つの大都市からははっきりと離れたところに立地するのだということを担保するために設けられた規定であります。
○塩谷委員　ありがとうございます。
　今質問を一つしたわけですが、その中で、キャンベラの今の地域というものがいろいろな条件の中で、例えば自然条件がよかったとか、立地の面でどういう優位性があったのか。
○ダーリンプル参考人（通訳）　この首都立地をいろいろと調査いたします委員会は、シドニー、メルボルン以外のどういうところが適切であろうかと、いろいろなところを調査いたしました。例えば、メルボルン、シドニー、両方とも港湾都市でありますので、海岸に面した海辺の土地はどうであろうかということも見ましたし、それ以外にも、例えば丘陵地帯はどうであるか、あるいは渓谷にある場合はどうかとか、いろいろな場所を調査したはずであります。
　キャンベラに関しましては、少なくともほかのところに比べまして三つ、際立った利点を持っていたと思います。まず第一といたしまして、キャンベラというのは広大な場所に立地していたということで、山に囲まれ、また丘もあり、自然環境としても非常にきれいであり、また、将来の拡張を可能にするような土地を潤沢に持っている場所であったという点が第一です。また、川が流れていたということで、適切な水の供給も確かにあるということを考えたはずです。また、道路建設や鉄道の建設をするためにも、大変よいアクセスを持っている場所であるという地域でありました。
　後知恵にはなりますけれども、委員会は大変よいところを選んだなと思われます。
○塩谷委員　キャンベラの建設につきましては、二十世紀当初から大変長い期間を要しているわけでありますが、我々日本人の感覚でいきますと、いかにもちょっと長い時間がかかっているのじゃないかというような気がいたします。その理由として、世界恐慌とか戦争とか、さまざまな理由があったわけでございますが、例えば立法府と行政府が分かれていたり、行政府の中でも分かれて立地して、実際に政治、行政を行う上で大変な不便があっただろうし、いわゆる恐慌とか戦争とかという理由以外に何か、これだけ時間がかかっている大きな阻害要因といいますか、あるいはもともとそれだけ長い期間をかけてやるんだという計画なのかどうか、そこら辺をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○ダーリンプル参考人（通訳）　委員長、まず最初に申し上げなければならないのは、当時は、オーストラリアは極めて小さな国だったという点であります。もちろん、オーストラリアというのは地理的な国土面積からいえば巨大な国でありまして、一つの大陸を構成するぐらいでありますけれども、人口という観点からいいますと、当時は非常に小さい国でありました。国土面積は広いんですが、そのほとんどは砂漠でございまして、人口が集中している地域というのは、広い国土にばらばらに存在をしております。したがいまして、人口が少ないということは、収入を上げるためのベース、これも非常に小さいということを申し上げなければなりません。
　一九一一年当時、キャンベラが選定されましたその当時でありますが、正確な数字は覚えておりませんけれども、恐らくは、当時のオーストラリアの人口は四百万人ぐらいだったと思います。したがいまして、新首都を建設するということには当然経費がかかるわけでありまして、どれくらいのスピードで建設に当たるかということを決めるに当たりましても、やはり経費ということが相当大きな関心事であったろうと思われます。
　一九九三年という現時点から振り返ってみれば、また、世界で第二番目の経済大国の首都である、大変忙しい、パワーに満ちたこの首都から見れば、キャンベラの建設には随分長い時間がかかったなと思われるだろうということは私も理解できます。しかしながら、我々は歴史的な想像力を駆使いたしまして、少し振り返ってみたいと思います。
　一九一一年は、まさに新首都建設のためのプロセスが始まったその年だと思うんですけれども、その一九二年当時には、既に、いろいろな論議をしながら新首都の立地はどこにするかということを探すというプロセスを、もう十年もかけてやっていたわけであります。当時はオーストラリアというのは小さな国であり、しかも新しく生まれたばかりの国家と言えるような時点にあり、しかも人口もばらばらに存在しているというような事態、そのような国家が一九一四年に第一次世界大戦に見舞われることになったわけであります。当時、オーストラリアというのは英国と極めて近い関係を持っておりましたので、英独が宣戦を布告したことによりまして、自動的に第一次世界大戦に我が国も入ることになりました。
　次に、戦後の復興の時期が起こりまして、もちろん成長、繁栄の時代を我が国も迎えることになりました。そこでまた首都建設のプロセスが始まったわけでありますが、本当の意味で首都建設がまた再開されたというのは一九二七年ごろだったと思います。
　ところが、塩谷先生がいみじくもおっしゃいましたように、一九二七年にやっとプロセスを再開したところで世界の大不況が起こってしまいました。オーストラリアというのは一次産品の産出国でありますので、ほとんどのほかの国々よりも非常に大きな深刻な打撃を受けることになりました。ということで、主にこれは資金をどう配分するかという問題だったのでありますが、第二次世界大戦以前でもキャンベラを首都とするという作業は既に相当進捗をいたしました。
　しかしながら、キャンベラが首都として本当に成長し、しかもほかの国民からもキャンベラは確立した首都なのだということが受け入れられるようになったのは、やはり第二次世界大戦後のことでありました。
　どうしてかといいますと、そのころオーストラリア人は、自分たちが誇りを持てるような、しかもバイタリティーにあふれた効率性の高い都市を自分たちの首都として持つことは必要だということをはっきりコミットメントとして持つように
なったということが一つの理由。それから第二の理由といたしまして、そのころになりますと、オーストラリアも潤沢な資金と、それからまた人口ベースを持つことができるようになり、それでもって首都を本当に建設するための資金調達とかその他のことができるようになったからであります。
　ある意味では、これだけ長く時間がかかったということでかえって利点があった、我々にとって有益な面もあったと指摘することができると思います。キャンベラが迅速に発展をするようになった時代というのは、まさに科学技術が急速に進展をしたときと時を同じゅういたしました。それからまた、キャンベラの当初の計画時代には想像もすることができなかったような輸送制度の発達ということとも軌を一にいたしました。したがいまして、キャンベラの計画自身がまさに近代的な時代にマッチした形で発展をすることができるようになった、これが時間がかかったことの利点だと思います。
　したがいまして、オーストラリアの首都建設の経験といいますのは、本当に小さな国、しかも新しく生まれた国が首都をどうしようかということを考えた結果行ってまいりました経験でありますので、皆様方が日本において考えておられるような遷都の問題とは全く違う状況であると言わざるを得ません。
○塩谷委員　時間もありませんので、最後にもう一つ質問をしたいと思うのです。
　長い時間の計画があったと思うのですが、そういう中で、キャンベラという都市を大体何万人ぐらいの都市にしようという計画だったか、そしてその計画が現在もう完成度として、人口だけじゃなくて、ほかのもろもろの都市的機能の完成度が今何％ぐらいになっておるのか、お伺いします。
○ダーリンプル参考人（通訳）　前のお話でも言及いたしました国際コンペで優勝いたしましたグリフィンは、キャンベラが首都として完成した暁の人口規模としては三万人から四万人という人口規模を想定しておりました。前にも言いましたように、当初この計画が出てまいりました当時のオーストラリア全体の人口はそもそも非常に小さかった、せいぜい四百万ぐらいの人口を持っていた時代の話なわけです。現在のキャンベラの人口は三十万を超えております。
　私が前に申したことからも明白だと思いますけれども、第二次世界大戦後になりまして、ウォルター・バーレー・グリフィンが考えていたよりももっと大きな人口を擁するキャンベラの計画を始めなければならないということがわかってきたわけです。そのために、私の話の中でも言いましたＹ計画という新しいキャンベラの計画が生まれました。現在の予測によりますと、二〇一六年までにキャンベラの人口は五十万人になるというふうに想定されております。
○西田委員長　渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）委員　日本社会党の渡辺嘉藏でございます。心からダーリンプル大使に敬意を表しながら、以下の諸点について御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　まず一つは、ここでジェームズ・マードック先生の「日本の歴史」という本を私は知りました。夏目漱石さんや、日本の今の憲法を制定いたしました当時の幣原書童郎総理大臣等々の先生として教鞭をとられた有名な貴国の学者ですが、その方が著されたこの「日本の歴史」、これをおおよその皆さん方がお読みになったと聞いておりますが、大使もお読みになったと思いますけれども、そういう前提で聞かせていただきたいと思います。
　日本は、こういう長い歴史と狭い国土、それから東京は江戸幕府時代を含めまして三百八十年余り日本の政治権力の中枢都市であった。明治維新後は天皇家もここに移転せられて、以後、経済の主要機能もここに流入いたしまして、今日の一千万云々の人口を擁する過密都市東京ができ上がった。広い国土、そして歴史的には若い貴国と比較をするということは、いろいろな状況が違いますけれども、この際大使から、大使はもう赴任されて以来満四年を日本で勤務していらっしゃいますので、日本のことはいろいろな面で熟知しておられると思いますので、この機会に私ども日本も、歴史的な大事業である国会等首都機能の移転をするに当たりまして、大使の御所見、参考になることとして、まず一つは場所の問題、二つ目には規模の問題、三つ目には期間、それから四つ目には移すべき政府機関はどのようなものが妥当か、五つ目にはそれのスケジュール等、ひとつお聞かせいただければ幸いです。
○ダーリンプル参考人（通訳）　渡辺先生、私の母校の出身でもありますシドニー大学出身のマードックはオーストラリアの学者でございまして、私もよく存じております。また、大使として、マードックの著作が日本におきまして高く評価されているということは非常にうれしいことでございます。
　また、マードック氏は、日本において影響力を持っているというだけではなくて、オーストラリアにおける日本研究の創設者と言われる地位を持っております。また、彼やその他の人たちが、十九世紀の終わりから二十世紀の初めにかけまして日本研究という基盤をつくったその上に、オーストラリアにおきましては日本研究が非常に盛んに行われるようになりました。今では十万以上の学生生徒が日本語を勉強し、日本の文化を勉強し、日本の歴史を勉強しております。また、人口比率からいいますと、日本語を母国語としておられる日本の国を除けば、日本語を勉強する人々の割合が一番高いのは我が国であります。
　私自身は日本語が話せなくて大変申しわけないのですけれども、大使館におります大使館員の若い人たちでも、私の隣にいる人のように、大変見事に日本語をこなす館員がふえております。
　私は外交官でありますので、個人的に東京の現状がどうなっているかということに関しましては注意深く物を言わなければならないと思っております。もちろん、人間が集中しておりますし、いろいろなことが集中して東京で行われているということは私も承知をしておりますが、それは、東京が日本の政府の所在地であるということとともに、東京というのは世界のビジネスのセンターであるというゆえんでありましょう。
　日本以外の外国の人たちはなかなか理解できないことなのですけれども、日本の場合は、東京以外の地方都市あるいは地域を見ましても、相当の経済活動が行われているのです。このことが外国の人にはなかなかわかってもらえません。例えば、名古屋を中心といたします中部経済圏、これはカナダよりも大きな経済規模を持っております。また、九州という経済圏をとってみますと、韓国を含めるアジアの地域のどの国の経済よりも大きな経済的な存在となっております。したがいまして、オーストラリアもその現状に合わせて我々の努力を分散させようとしておりまして、領事館を札幌、仙台、名古屋、大阪、神戸、福岡に開設をしております。
　今私が申し上げましたような日本の都市というのは、東京に比べれば小さい都市ではありますけれども、それ自身かなり大きな都市であります。したがいまして、首都機能をどこかに移転するという場合に、今言いましたような大きな都市のどこかに移転するということであれば、結局その移転先でまた過密の問題を起こしてしまうのではないかと私は思います。例えば、首都機能を大阪に移転するということになれば、今度は大阪の方に過密の問題が生まれるということになりましょう。
　外国人は、日本の地方経済の規模がどれぐらいであるかということがなかなかわからないということを申し上げました。しかしながら、私の目から見ますと、日本の方々も、日本というのは非常に小さな国なのだというような思い込みといいますか、強迫観念というようなものを持っておられるような気がいたします。事実としては、日本はそれほど小さい国ではありません。確かに人口密度は高い数字を持っておりますけれども、世界の
いろいろなところに比べて人口密度がそれほど高いというわけではありません。日本の国土の七〇％は山岳地帯あるいは森林地帯ということでありまして、余り手がつけられておりません。ということで、日本でもし首都を移転されるということであるならば、既に人口が多い大きな都市の一つにそれを移すということは余り意味がないように思われます。
　ということで、渡辺先生が御質問なさいました、立地は、それから規模はどうか、それから期間はどうかという質問に返ってまいります。
　私は、これまでの話の中で、二十世紀の初めに行ったオーストラリアの経験と今皆さん方が調査をしておられる件というのは、歴史的な状況も、また規模も全く違うということは皆さんの注意を喚起いたしましたし、私もそう言いました。そういう違いはありますけれども、やはり我々の経験から何か得ていただく、何か示唆を得るということは言えると思います。
　言いかえますと、例えば新しい首都の立地をどこにするか、これはやはり現在の非常に大きな都市から余り離れていないところということが示唆されます。簡単にアクセスができる、大都市にもすぐ行けるようなところであります。
　次に、規模の問題でありますが、最初に言いましたように、巨大都市からもう一つ大きな都市へ移転するということはどうも意味がないように思われます。ですから、既に大きくなり過ぎているようなところではないところに移転をすることが望ましいように思われます。
　次は、どれくらいの期間でということでありますが、オーストラリアの計画者が悩みました問題というのは資金難、資金が十分ないという問題でありましたが、日本の場合はそれに直面なさることはないでしょう。
　しかしながら、他方、我々が経験しなかった別の問題に皆さん方が直面なさる可能性もあるのではないかと考える次第であります。それは土地を取得するという問題であります。地域住民とどういう合意に到達することができるか、これが問題になり得るだろうと思います。例えば東京の中でさえ、土地を利用するということにつきましで皆様いろいろな経験をしておられます。そういう経験からしましても、あるいは成田にあります新東京国際空港においてどういう経験をなさったかということなどを考えてみますと、やはり新首都を建設する、あるいは首都機能を移転するといいましても、何か古いものを新しいものに建てかえるにせよ、あるいは全く何もないところに何かをつくるにせよ、十分土地を担保することができるだろうかというところに困難性があるのではないかと思われます。
　次に、渡辺先生は、どのような機能が移転にふさわしいかとお聞きになりました。それに対して私はコメントできる立場にはありませんけれども、私なりの考えでは、最低限やはり立法府と行政府の中心的な組織というのは移転しなければならないように思われます。やはりそれを達成するためには相当時間がかかるのではと思います。
　以上です。
○渡辺（嘉）委員　ありがとうございました。
　じゃ、続いて第二問ですが、貴国は一九〇一年以来長い努力で今日首都キャンベラをほぼ完成されましたが、この間、日本の軍事的な脅威と侵害等で御迷惑をかけたことも含めて移転事業がおくれたことは申しわけなかったと思います。一九五八年、戦後、首都開発委員会を設置されて見直しの、新しい首都構想をおつくりになったのですが、この構想と現在でき上がりましたキャンベラ市とは何か異なった結果があったかどうか。いま一つは、移されました立法、行政、司法等の各機関のうちで一部がまだメルボルンその他の都市に残っておるとも聞いたのですが、そういうことがあるのかどうか。それから、政府の行政部門の中で、政策部門は移されたが現業部門は余り移されていないということも聞きましたが、どうか。また、外交、マスコミ関係は、中枢的なものはすべで移されたか。あわせて、民間の企業、会社、団体、日本で言うなら経団連、銀行協会等々、それから会社の本店、こういうものも移ったかどうか。以上についてお教えいただきたい。
○ダーリンプル参考人（通訳）　もちろん、一九五八年首都開発委員会ができました当時と今とでは状況に大きな違いがあります。五八年当時、オーストラリアはまだまだ小さな国でありまして、当時のオーストラリアの人口は八百万ぐらいで、今の人口の半分よりも少ないぐらいでありました。ということで、キャンベラも当然小さな町だったわけですが、今ではキャンベラは中規模都市と言えるぐらいの都市になりまして、人口は三十万となっております。それぐらいの都市になりますと、やはり大都市としての機能それ自体が、みずから大都市としての命が生まれてくる、大都市としての生活自体が生まれてくるということが言えましょう。キャンベラというのは、五八年当時にはただ国の首都であるというだけでありましたけれども、今は国の首都であると同時に一つの大きな都会にもなりつつある、それ自身の生活が生まれているというところ、そこが五八年当時と今とで一番違っているところだと思います。
　次に、国の機関はすべてキャンベラに移転したかという問いについてですけれども、先生が言われましたように、連邦政府の立法、行政、司法部、これは移転をしております。まず議会、それから議会に関連するいろいろな機関、これはキャンベラに移転をいたしました。ハイコート、これはオーストラリアの最高裁判所ですけれども、これもキャンベラに移転をいたしました。それから行政府も、各省庁の主なる部局、それから政策担当する部局、こういったものはすべでキャンベラにオフィスがあります。政府の省庁も全部キャンベラに移転をしておりまして、メルボルンに残っているというものはありません。ただ、現業といいましょうか、サービスを行うような部局、例えば社会福祉とか健康保険とか関税とか郵便、そういったものはいろいろな大都市に部局を置いたり、支部を置いたりしております。例えば、郵便局なんかの場合にはすぐおわかりいただけると思いますけれども、全国に郵便局に関する施設があるわけであります。しかしながら、そういった現業に関しましても、本部、それからまた政策を立案するような機能、そういったものはすべてキャンベラに置かれております。
　マスコミはキャンベラには移転をしてはまいりませんでした。しかしながら、オーストラリアの主要なマスメディアはすべてキャンベラに人を置いております。例えば、大都市で発行されております新聞社はほとんどが総支局をキャンベラに置いております。それからラジオ、テレビ局、そういったところも、議会やその他連邦政府に関連する事柄を取材するために相当の人数を置いております。
　民間企業は移転してまいりませんでした。キャンベラは決して商業的なセンターにはなっておりません。それから、日本であったら経団連に当たるような組織、そういったものはキャンベラには来ておりません。例えばビジネス・カウンシル・オブ・オーストラリアとか、それからオーストラリア労働組合総連盟、そういった組織は本部はメルボルンにあります。他方、全豪農民連盟、それからオーストラリア工業会議所、そういったところは本部をキャンベラに置いております。ですから、ロビー団体といいましょうか、利益団体としてキャンベラに本部を置くような動き、そういった趨勢は見られると思います。
○渡辺（嘉）委員　では、一問だけ。
　発展される貴国の首都機能として、将来五十万を想定していらっしゃるわけですが、国の政府機関としての計画と開発、それとそこに住んでおる住民の自治、生活、文化、都市構想、それの計画と開発、これを調和するために、一九八八年に首都特別地域法を制定されたと聞いておりますが、その国の首都機能の計画、開発と住民のそれとが意見の食い違いを生じたときには、どのようにこれを調整いたすのか、今までもそういうことがあるのか、これを最後に一言お聞かせいただきたい
と思います。
○ダーリンプル参考人（通訳）　今御質問があった点に関しましては、キャンベラに対するアプローチのやり方といたしまして大きな変化が生まれております。一九八八年まではキャンベラというのはいわば行政都市ということで、政府が直接に管轄をするという格好で運営されてまいりました。政府の一部局がキャンベラの運営に当たるという感じでありましたけれども、今ではキャンベラみずからがみずからの政府を持つようになりまして、また議会も首都地域議会というのが生まれるようになっております。主任大臣もおりますし、それ以外のいろいろな部局の大臣もいるようになってきております。ですから、自治権を持った特別地域、あるいは准州といいますか、テリトリーというふうにして扱われております。オーストラリアの北部准州と呼ばれておりますノーザンテリトリーというところがあるのですけれども、あそこと同じように自治権を持った准州、テリトリーとして存在するようになっております。
　渡辺先生がおっしゃいました質問に本質的にお答えをする観点から申し上げますと、すなわち、首都地域の開発計画とそれから地域住民との考えをいかに和解させていくか、いかにその間の調和を図っていくかということについてでありますが、一九八八年に生まれましたオーストラリア首都特別地域法によりまして一定の要件が課されております。その一定の要件といいますのは、国の首都計画とそれからキャンベラ、ＡＣＴというふうに呼ばれておりますが、キャンベラの計画当局が行いますキャンベラ地域の計画というものは決して矛盾があってはならない、国の首都計画とキャンベラの計画当局が行う計画というのは整合性を持っていなければならない、そういう要件が課されております。ということは、キャンベラの政府あるいはキャンベラの議会がみずからの計画に関して持っている機能というものには制限が加えられでいるということであります。
　それで、国の首都計画というのは国の連邦政府が定めまして、その定めた計画を連邦議会が支持するという格好でつくられるわけでありますけれども、こちらの連邦政府が行う、あるいは連邦議会が決定することの方がキャンベラに関しては優越権を持っているわけです。そして、国の計画の方が優越性を持ちまして、キャンベラが計画する権限を超えて存在するということですので、キャンベラの市当局あるいはキャンベラの議会が持つ権限というのには制限が課されているわけです。
○西田委員長　鳥居一雄君。
○鳥居委員　ダーリンプル大使、大変に丁寧な、また率直に同僚委員の質問に対してお答えいただき、御説明があり、大変にありがとうございます。多少重複するかもしれませんけれども、引き続き御質問をさせていただきたいと思います。
　まず一つは、我が国の今さまざまな課題の中の一つが一極集中ということの理由の一つとして、明治以来の中央集権があり、そして現に行政府が持つ一万一千件に及ぶ許認可事項があり、いかにして地方自治の確立をしていくか、つまり権限の地方政府への委譲を強く進めていきたいという考え方に立って今さまざまな議論をしております。
　オーストラリアにおける地方自治を考えましたときに、これまでの御説明を伺っでおりまして、キャンベラの場合、首都ができ上がる過程の中で、キャンベラの住民と中央政府との間に利害関係が明白になってきた、そしてその中からキャンベラの地方自治が生まれたんだ、こういう御説明をいただきましたし、その事情はよくわかりました。豪州全体として、地方自治、それから中央政府の役割を考えましたときに、ぜひ我が国の地方自治確立の上で御意見をいただければ大変ありがたいと思います。
○ダーリンプル参考人（通訳）　鳥居先生の御質問に関しては、先生も冒頭言われましたように、今までお答えした中で既にもうカバーされているような質問部分も含まれていたと思います。
　例えば、キャンベラを首都にするまでに長年時間がかかったということにつきましては、既にお答えをしていると思います。それから、どうやって首都の土地を取得したかということにつきましても、これはニューサウスウェールズ州が連邦政府に対して割譲した、移譲したという経緯であることもお答えをいたしました。
　この連邦政府に割譲されました土地のほとんどは、ニューサウスウェールズ州の州有地でございました。したがいまして、キャンベラを建設するということに当たりましても、土地所有権の移転の問題というのは、それほど難しい問題ではありませんでした。私の考えでは、この部分が日本の場合と我が国の場合とで一番対照的に大きな違いになるのではないかと思います。土地をどう取得して、どこからどういうふうに委譲してもらうか、割譲してもらうかという問題が皆様方にとっては一番大きな問題だろうと思います。
　次に、先生の御質問の中で非常に重要な地方自治の問題、あるいはもし利害関係が対立した場合にどうするか、あるいは地方政府と中央政府との役割いかん、あるいは中央政府からどのように役割を地方政府に対して委譲するかという問題、これに関しましては、オーストラリアと日本の状況が余りにも違いますので、何か結論的なことを申し上げることができるかどうか、私は確信を持てません。
　英国は、オーストラリア大陸に対して、それぞれ全く別に運営される、そして別々に構成されるような植民地を建設いたしました。この全く別々な経緯を持って、別々な内容を持って設立されました植民地が、またそれぞれに、別々に、ロンドンにあります英国政府から独立をから取っていったのです。
　そういったばらばらに存在しておりました植民地が一九〇一年にまとまりまして、オーストラリア連邦を形成することを決めたわけです。そのときに、それぞれが持っておりましたいろいろな権限を連邦政府、中央政府に移譲いたしました。もちろん、建国の当初から、どの権限は州政府が保持すべきであり、どの権限は連邦政府に渡すべきかということに関しましては、大変な議論が起こりました。それからまた、どの権限はどんなふうに行使をし、どの権限はどのように調整していかなければいけないか、これも議論の対象になりましたけれども、私は、これは恐らくオーストラリアという国が存続する限り続く議論だろうと思います。
　長年にわたりましてこの議論の中核をなした問題点、論点は何かといいますと、まず、州政府が歳入をふやすことができる権利をどの程度持つべきであろうか、あるいは徴税権、税金を集める権利というものを連邦政府がどの程度コントロールし、またどの程度行使すべきであろうかという点、それからまた、集めた税金を連邦政府から地方政府にどの程度交付するかという点、こういったところをめぐった論点が中心的な論点となっております。
　オーストラリアにおきましては、日本と同じように、集中なのか分散なのかという議論はずっと続いております。このお話をするところから、もう二つほど大きな私のテーマに導かれると思います。
○鳥居委員　もう一つお尋ねをしたいと思います。
　まず、首都に勤務をする公務員がそこの任地を嫌がらないで着任をする工夫というのが、一九五八年に首都開発委員会が設置をされて、そしてさまざまな対策をとったと御説明をいただきました。公務員が新しいところに移転をする場合と、新しく建設中のところに新規に採用される場合と、これは大きな違いがあるんだろうと思うのですけれども、特に工夫を凝らして、公務員が嫌がらずに移転を受け入れる、こういう点の配慮をされた点につきましてぜひ伺いたいと思います。
○ダーリンプル参考人（通訳）　一九五〇年代からキャンベラの開発がまた始まった、その当初から、やはりそういった点に関しましてはいろいろ
と難しい点がありましたので、公務員の方々に来ていただきやすくするためにインセンティブ、奨励策をいろいろと設けるということがなされました。例えば安価な、低価格の住宅を提供するとか、あるいは住宅ローンを組むにしても低利率で住宅ローンが組めるようにするとか、あるいは地域社会あるいは住民のニーズが何かということに注目をして都市行政を行うとか、新しい住宅地域を開発するにしても住民のニーズをよく反映したようなものをするとか、あるいは交通安全を図るために自転車専用道路をつくるとかあるいは陸橋をつくるとか、いろいろなそういった工夫がなされました。
　そういう工夫はなされましたけれども、しかし、やはり喜んでキャンベラに来るということを思わないという人もたくさんいたわけであります。つい最近になっても、そういうところには行きたくないというような人すら出ております。例えば、一九八〇年代になりまして国の警察庁それから労働省の部局がキャンベラに移転をいたしましたときには、中高年層の人たちはやはりキャンベラに移転するということを嫌いまして、例えばその仕事をやめたりしたという人たちがおりました。
○西田委員長　金子満広君。
○金子（満）委員　大使、貴重なスピーチありがとうございました。そのスピーチの上に立って、三点ほどお伺いしたいと思います。
　まず、キャンベラに首都建設を行った歴史的な経緯についてはよくわかりました。これは、日本における今のこの首都機能、国会移転等の問題が、人口の過密など、つまり都市機能の限界というところから起きているということとは違う、こういう点ははっきりしたわけです。そこで、オーストラリア、特にシドニーとかメルボルンでは、いわゆる都市問題、人口の過密とかあるいは地価の騰貴、そういうようないわゆる都市問題というのが深刻になっているのか、また深刻になっているとすれば、どのような方向で解決しようとするのか、そういうアプローチの問題について最初に伺いたいと思います。
○ダーリンプル参考人（通訳）　過密の問題あるいは過度に集中をするという問題、これは東京などに比べまして、オーストラリアの大都市におきましてはそれほど深刻にはなっておりません。シドニーは人口が約四百万、メルボルンは三百万ぐらいでありまして、シドニーの場合には、大都市ということで、規模がだんだん大きくなってきたということからくる問題を経験し始めているのかなというような感覚であります。特に、都市スプロール現象が問題になっておりますし、また、中心部におきましては老朽化の問題ということも起こり始めております。しかしながら、交通状況の問題あるいは中心にあります商業地区に対するアクセスがどうであるかというようなことに関しましては、東京などに比べてシドニーの場合には問題はそれほど深刻ではありません。
　ただし、シドニーの場合に、これだけの規模になりますと、やはり都市が提供いたしますいろいろな施設に対する問題が起こってきております。例えば上下水道でありますとか、都市が持っております基本的な施設、そういったものに対する負担が過度にかかっているという問題が起こり始めております。ですから、それを是正するためには大変な資本投下が必要になってまいります。
　今このように大都市の規模を持つことによって、機能面でもまた圧力という面でも、だんだん問題がふえてきているということを申しました。それにかてて加えて、もしこのシドニーが国の首都であり、首都としての問題を抱えるということになったならば、シドニーという都会が抱えます問題は、これはもう相当大きな問題になっていたことでしょう。
○金子（満）委員　二問目は、キャンベラの人口は、都市をデザインしたグリフィンの計画、つまり七万五千人を超えて急増したため、大使の話にも出てきましたが、首都開発委員会が作成したいわゆるＹ計画では、人口が五十万人程度が想定されていると言われました。
　そこでお伺いしたいのは、十分にオープンスペースをとった分散居住型の人口密度の低い都市とするのが基本になっている、それが実現していると私聞いておりますが、他方では、そのような都市計画による弊害もあると言われておるのではないか。中心地域では、子供が独立し別の地域に移るため、高齢化が進行しているとも聞いております。また、キャンベラの中心部では、主要な下水道能力は四〇％程度しか使われなくなっている、こういう話もあります。そこで、Ｙ計画に基づく分散居住の非経済的な側面、こういう点が今指摘され、関心が集まっているということが言われていますが、現状はどうなのか。また、キャンベラには国際空港を置いていないのですが、なぜそういうことなのか、このことも伺いたいと思います。
○ダーリンプル参考人（通訳）　確かに、一九五八年にキャンベラの計画が再び新しく構成されましたときには、オーストラリアのほかの都市と同じようにキャンベラも発展をしていくという概念でその計画が構築されておりまして、どの家族も土地を持って、そこに二戸建ての住宅を建設する、そういう格好で都市が発展していくという想定に基づいておりますので、横方向に、水平方向に広がる度合いが非常にふえたわけであります。
　それで、キャンベラの計画というのは大変思慮深く、注意深くなされているように私は思います。まず、大動脈的な非常に大きな幹線道路がありまして、それからそれぞれのコミュニティーのところに、買い物ができる、基本的なサービスがすべて受けられるような施設があるわけです。ですから、都会、キャンベラという町全体の中心部に一々行かなくても、すべてのサービスに対してアクセスを持つことができる、そういう開発計画になっております。
　それで、金子先生が言われましたように、このような分散型の都市開発をいたしますと、例えば中心地におきまして高齢化現象が起こるとか、そういったようなことは確かにあるかもしれませんけれども、しかしながら、それ自体は大きな問題であるとは思っておりません。例えば、もともとはキャンベラの中心地であったような古い住宅地域におきましては、住民の高齢化が進む、そういうことは確かに御指摘のとおりでありますけれども、それはあくまでも一時的な現象であるというふうに思っております。こういう高齢者の方々が、より小さな家に引っ越したり、あるいはだんだんお亡くなりになっていくということになりますと、彼らが住んでいたところには今度は若い人が入っていって、古い家を改築したりして、こういう新しい世代が入ってくるというプロセスがどんどん進んでいるわけです。人口構成というのは、常にそういった意味で回転をし、変わっていくわけでありますので、私は、この都心部の高齢化の問題というのは深刻なことだとは全く思っておりません。
　次に、キャンベラに国際空港がないということですけれども、そもそも都市入口が三十万でありますので、巨大な、本格的な国際空港を多額のコストをかけでつくるに値するだけの商業的な需要もないし、また商業的なベースもないからであります。しかも、シドニー、メルボルン、その他の国際空港がオーストラリアにありますけれども、そこに対してはキャンベラから便利なアクセスがありますので、キャンベラ自身に本格的な空港は要らないという発想です。
○金子（満）委員　最後に、今お話に出ましたキャンベラ人口三十万というところで、その中でキャンベラの就業者の五四・六％が公務員ということを聞いております。そこに国会があるということで、国民と国会との関係がどうなっているのか、ちょっと薄くなるのではないかという懸念を私はしています。例えば日本では、人口が密集している地域に、東京に国会があるために、国会を訪れる国民は極めて多い。例えば先月、四月一カ月間で、議員会館の来訪者というのは七万三千人を超
えで、国会議員と接触している。また、国会の参観者は八万七千五百人、国会の議事を傍聴した国民は二千七百九十七名、これは四月のことです。このように国民は議員に請願し、陳情している。こういうことが気楽にやられているわけです。
　さてそういう点で、もちろん国の歴史、立地条件も違いますけれども、オーストラリアでは、例えば鉄道でキャンベラに行こうとするとどのぐらいかかるか、シドニーからはどうか、メルボルンからはどうかというと、シドニーから五時間、メルボルンから十時間かかるわけですね。こういうこととの関連で、国民が国会や行政機関を利用するという点で何か不便があるのではないかという気もするのですが、その点はどのようにお考えになっておりますか。
○ダーリンプル参考人（通訳）　大変興味深く、また重要な質問が今なされたと思っております。
　キャンベラというのは、人工都市だとか、首都として人工的につくったというふうに言われておりますけれども、観光客として、普通のオーストラリア人が非常に大勢キャンベラを訪れます。残念ながら、最近の一カ月、オーストラリアの議事堂を何人の人が訪れたかということにつきまして正確な数字を持ち合わせておりませんので、大使館を通しましてその数字を得まして、それを委員会並びに金子先生に後ほどお渡ししたいと思います。しかし、正確な数字はありませんけれども、その数字を見れば、人口比率的に言えば、日本の方々が国会を訪れられるよりも多くのオーストラリア人がオーストラリアの議事堂を訪問していることを示すだろうと私は思います。
　次に、キャンベラに行く利便性の問題でありますけれども、鉄道でどれぐらい時間がかかるかということは余り関係がない話であります。なぜならば、オーストラリアでは、キャンベラに行くというときに乗客として鉄道を利用するということは余り行われないからです。オーストラリア人は自動車で、あるいは航空機でキャンベラを訪れるということが通常でありまして、自動車ですと、シドニーからキャンベラまでは三時間、メルボルンからキャンベラでありますと六時間から七時間であります。シドニーからキャンベラまで航空機であれば三十分、メルボルンからキャンベラまでは一時間弱で到達することができます。
　ということで、個人といいますか普通の市民というのは、そうそうキャンベラにやってきて国会議員の方にお会いするということはないかもしれませんけれども、しかし大事なのは、利益団体、これが経済団体であれ労働組合であれあるいは例えば環境団体、いろいろなところがありますけれども、そういった利益団体の人たちが国会議員に会いたいという場合のアクセスの利便性というのは非常にあるわけであります。キャンベラに来て議会の人と会ったり、あるいは委員会の人たちと会ったりというアクセスは非常に簡単に提供されます。普通の市民あるいは有権者は、それではどこで議員に会うかということになりますが、通常は選挙区に事務所を持っておりますので、皆さん方も同じだと思いますが、オーストラリアの政治家も選挙区の事務所によく顔を出しますので、市民、有権者はその選挙区に議員が帰ってきたときによく会っております。
○西田委員長　これにて質疑は終了いたしました。
　ダーリンプル参考人には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げる次第であります。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十七分散会
平成五年五月十八日（火曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
出席委員
　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　大島　理森君　理事　北川　正恭君
　　　理事　中西　啓介君　理事　野田　　毅君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　左近　正男君
　　　理事　堀込　征雄君　理事　伏木　和雄君
　　　　　　石井　　一君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　大原　一三君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　武村　正義君　　　　津島　雄二君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　穂積　良行君
　　　　　　細田　博之君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　池田　元久君　　　　小澤　克介君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　菅　　直人君
　　　　　　小林　　守君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　輿石　　東君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　田並　胤明君　　　　土井たか子君
　　　　　　細川　律夫君　　　　松原　脩雄君
　　　　　　井上　義久君　　　　北側　一雄君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　平田　米男君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　木島日出夫君
　　　　　　川端　達夫君　　　　高木　義明君
　出席公述人
　　　　　　　　国際政治学者　　舛添　要一君
　　　　　　　　早稲田大学教授　渡辺　重範君
　　　　　　　　徳島文理大学教　高橋　祥起君
　　　　　　　　授
　　　　　　　　弁　　護　　士　上条　貞夫君
　　　　　　　　経済同友会幹事　宮内　義彦君
　　　　　　　　東京学芸大学教　阪上　順夫君
　　　　　　　　授
　　　　　　　　電通総研所長　　天谷　直弘君
　　　　　　　　上智大学経済学　西平　重喜君
　　　　　　　　部教授
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房審　谷合　靖夫君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　自治省行政局選　佐野　徹治君
　　　　　　　　挙部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院法制局第　臼井　貞夫君
　　　　　　　　一部副部長
　　　　　　　　自治省行政局選　松尾　徹人君
　　　　　　　　挙部選挙課長
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課　大竹　邦実君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　特別委員会第二　田中　宗孝君
　　　　　　　　調査部長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部未喜男君　　　　　松原　脩雄君
　　岩垂寿喜男君　　　　　佐藤　観樹君
　　大畠　章宏君　　　　　輿石　　東君
　　小林　　守君　　　　　川島　　實君
　　田並　胤明君　　　　　小澤　克介君
　　河上　覃雄君　　　　　平田　米男君
　　冬柴　鐵三君　　　　　倉田　栄喜君
　　川端　達夫君　　　　　高木　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　克介君　　　　　田並　胤明君
　　川島　　實君　　　　　小林　　守君
　　輿石　　東君　　　　　大畠　章宏君
　　佐藤　観樹君　　　　　岩垂寿喜男君
　　松原　脩雄君　　　　　阿部未喜男君
　　倉田　栄喜君　　　　　井上　義久君
　　平田　米男君　　　　　渡部　一郎君
　　高木　義明君　　　　　川端　達夫君
　　　　―――――――――――――
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（梶山静六
　君外二十二名提出、衆法第六号）
　衆議院議員選挙区画定委員会設置法案（梶山静
　六君外二十三名提出、衆法第七号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（梶山
　静六君外二十三名提出、衆法第八号）
　政党助成法案（梶山静六君外二十三名提出、衆
　法第九号一
　公職選挙法の一部を改正する法律案（佐藤観樹
　君外二十四名提出、衆法第一〇号）
　衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案（佐
　藤観樹君外二十四名提出、衆法第一一号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（佐藤
　観樹君外二十四名提出、衆法第一二号）
　政党交付金の交付に関する法律案（佐藤観樹君
　外二十四名提出、衆法第一三号）
　　　　　――――◇―――――
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　梶山静六君外二十三名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに佐藤観樹君外二十四名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案、政党交付金の交付に関する法律案の各案について公聴会を行います。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。審査中の各案に対する御意見を拝聴し、審査の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、御意見は、舛添公述人、渡辺公述人、高橋公述人、上条公述人の順序で、お一人二十分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず舛添公述人にお願いをいたします。
○田邉委員長　ありがとうございました。
　次に、渡辺公述人にお願いをいたします。
○田邉委員長　ありがとうございました。
　次に、高橋公述人にお願いをいたします。
○田邉委員長　ありがとうございました。
　次に、上条公述人にお願いをいたします。
○田邉委員長　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の開陳は終わりました。
○田邉委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。津島雄二君。
○津島委員　公述人の皆様方、御苦労さまでございました。程度の差、内容の差はありながら、いずれも参考になる御意見を賜りました。
　最初の三人の方は、いずれも全体として今回の改革は、一体として選挙制度、資金関係等々をぜひとも今回実現をしてほしいという点で一致しておられまして、私ども非常に強い感銘を受け、かっ責任を今感じておるところでございます。我々の理解を深めるために、若干の問題点についてお伺いをいたしたいと思います。
　まず、選挙制度でございますけれども、舛添さんの御意見、いろいろ参考になりました。とにかく今政権交代が何よりも必要であるということと、それから内外の状況に迅速的確な対応ができる政治制度を確立することが大事だ、そういう観点からやっていただきたいということでございましたが、そういう中で、今まで議論されておる小選挙区制とそれから比例代表制と、その二つだけではないよ、いろんなやり方があるということも言っておられました。
　フランスの小選挙区制で二回投票制、これは、私も四年間住んでおりましたけれども、いろんな問題があると思いますが、言っておられました中で、二回投票制であれば二回目の投票の前にしっかりした政策協定ができる、だからこれによっても連立政権がきちっと構築されていくというふうに言われておるのですけれども、実はそこに問題がありまして、ミッテランは最初に選挙で、自分の選挙で勝って国会を解散をいたしましたね。最初の選挙は共産党と共闘したのです。二回目の選挙のときに共産党と共闘をいたしまして、両党合わせたあれで圧勝したということです。そして、最初の組閣では二人共産党の閣僚を入れました。ところが、やっている間にぐあいが悪くなって、だんだん疎遠にして、最後は手を切ってしまった。次の選挙の行われるまでの間に縁は切れた。
　つまり、これは二回投票制ばかりでなくて、いわゆる選挙協力をやる、政策協定をやるという仕組みをやる場合に、やはり一番問題になる点だと思うのですね。選挙の時点において政策協定をやっても、時々刻々政治が変わっていきますと割れてしまったり、しかし政治というものは、これは国民のためにずっと続けて責任を負っていかなければならぬものですから、選挙のときに選ばれた仕組みと違う仕組みが出現をしてしまうというのが、これは選挙協力の場合に常に留意をされなければならないと思うわけであります。その点について、もう少し突っ込んだお話、御意見をぜひ伺いたい。これは比例代表制度の場合についての留意点の一つでございますから、お伺いをしたいと思います。
　それから渡辺公述人のお話、これもまた大変感銘を受けました。とにかく健全な野党を育成しなければならない、これは政権交代可能な状況をつくるということの裏腹であろうかと思うのでありますが、私も同感でございます。こういう角度から新しい選挙制度を考える場合に、小選挙区制と比例代表の併用制がいいではないかというお考えのようで、その場合に、組み合わせは二百から三百の間でいろいろ考えられる。極めて流動的な御意見でございましたが、そこが実は思案のしどころでございまして、強いて言えばどういうのがいいかというお考えが先生おありになりましたら、もう少し突っ込んでお話を伺いたいと思います。
　それからついでに、同じように渡辺先生にお伺いしたいのでありますが、企業献金について、一足飛びに廃止するのは無理であろうという言い方をされました。ただ、私はここでもう一度先生が頭に置いていただきたいのは、どうしてヨーロッパの国では企業献金を法的に完全に禁止した国がないのかということであります。私は、突き詰めてみると、一つやはり結社と政治活動の自由という問題に逢着するのではないだろうか。これはアメリカの最高裁の判決でもはっきりうたっておりますけれども、アメリカでは連邦法で企業献金を廃止してみたけれども、最高裁に上がりましたら、企業といえどもこれは国民の意思表明のために活動をすることは憲法上の権利だ。
　そうすると、政治とか政党と全く関係なしに企業が活動をやる。例えば日本で一番いい例が、消費税を導入したときにいろいろな団体が危機感を持って反対運動をされた。これは固有の国民の権利じゃないか、そういう活動をみずからの資金を投入して自発的にやるのであれば、絶対に禁止するということは議会制民主主義の自由な憲法の立場に反するではないか、こういう考えがあるわけであります。そういう立場に立ったときに、先生が、一足飛びには難しいが廃止する方向でだんだんやったらいいとおっしゃる考え方について、今のような意見にどういうふうにお答えになるのか、お教えをいただきたいと思います。
　時間の関係で、続けてそれでは高橋公述人にお伺いをいたしますが、高橋さんはマスコミに長くおられたわけでありますが、今のこの問題について、特に一番大事な選挙制度の問題について、国民の理解がまだ一つ不十分であるというような感じを受けておるのです。要するに自分の問題として受け取っていないという感じがいたします。ところが、私ども地元へ帰ってみますと、今でも全国各地域で地方選挙が行われているのですね、市町村の選挙から始まりまして。それでその実態を見ますと、これだけ国会で真剣な議論をやっているのだけれども、地方選挙の実態というのは何か余り違いないじゃないかという声もございます。やはりここのところから変わっていってもらわないと、日本の政治というのは根本的に変わらないという御指摘する面もあるのですけれども、そういう立場から、国民の理解をさらに高めていくために何か今我々としてやることはないだろうか。今週中は地方で公聴会もいたしますけれども、高橋公述人のお立場から何か御提案があれば、ぜひ伺いたいと思います。
　一応今の段階では、以上の質問をさせていただきます。
○舛添公述人　フランスの二回投票制についてでございますけれども、私が先ほど申し上げましたのは、どういう政策協定を、例えば比例代表制のときもそうでございますけれども、複数の政党が連立政権をつくるというときに、国民の審判が下る前に我々はこういう連立政権をつくりますよということを言ってくださるかどうかということにポイントがあったわけでありますから、例えば小選挙区比例代表併用制の場合においても、例えば社会党と公明党と民社党とが連立政権をつくるお考えが事前にあって、これはこういう政策協定ですよということを出していただけば、我々はそれに基づいて判断できる。
　フランスの例について言いますと、恐らくフランスのミッテラン大統領の政権獲得戦略というのは幾つかの段階に分かれていて、当時は、まず左翼陣営を強くじょう、したがって社会党も共産党もともに伸びよう、そしてしかる後に、今度は左翼に政権が行った場合に、その中での力関係として共産党ではなくて社会党を伸ばしていこう、こういう政策であったわけで、それがそのとおりにある程度進んだということであります。
　そこで、一九七一年にフランス社会党はエピネー・シュル・セーヌというところで党大会を開いて、新しい政党に生まれ変わって政権を目指すわけですけれども、七三年の国会の選挙、七八年の国会の選挙、五年に一遍ですから、こういうことを念頭に置きまして、共産党との間でプログラム・コマン・ド・グベルヌマン、政府の社共政策協定というのを発表いたしまして、それは極めて具体的に一冊の本になって、普通の国民が本屋でも買えるような形で発表しました。それに基づいて政権をやっていく。しかしそういう状況というのは、当時のフランスを考えてみますと、右の保守の方ではドゴール派とジスカール派、これがラフに言いますと二五％、二五％、左の方も社会党と共産党が二五％、二五％。つまりフランス共産党というのは四分の一政党で非常に強かったわけです。ところが、だんだん八〇年代に入っていきますとフランス共産党は力を失っていく。そういう中において、その力関係の変化で、先ほど津島さんの御指摘のような形で共産党を切り捨てていったわけであります。
　ですから私は、それぞれの国によっていろいろなやり方があると思いますけれども、フランスの例を申し上げましたのは、連用制や併用制、並立制、いずれでもいいのですけれども、そういう制度の場合に、事前に国民の前にちゃんと政権構想協定を示していただきたいということを強調したかったから申し上げたわけでありまして、それが今のままですと、国民はこういう形で投票すると言っているのですけれども、ある意味で政党の親分たちの交渉で、じゃあこれで政策協定結ぼうよということになるのは困るのじゃないか、そういう観点から申し上げました。
　それからもう一つ、この二回投票制の問題点は、国民に二週連続日曜日つぶして、天気もいいのにピクニックに行かないで投票所に行けと言えるかということでありますけれども、これは国民の意識の問題でもありますが、私は、フランスはそれなりにかなり有効に機能してきたのではないかなというように考えております。
　以上です。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕