Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（若杉和夫君）　これは基本ベースといたしましては、従来の収入印紙と同様でございまして、全同の郵便局を利用して販売することを基本にいたしております。ただ、発明協会も非常に関係が深いものですから、印紙の販売を希望しているように聞いております。
○鈴木和美君　どうもそこは私お願いと要望なんですが、発明協会の地方支部ですね、そこでも発明の奨励をやるわけですから、そこで印紙を扱うようにしていただきたいと思うんですが、これは大蔵省は特別そのことについて問題はございませんか。
○政府委員（若杉和夫君）　これは印紙の売りさばきの法律なり規則がございまして、これは要するに郵政省といいますか、具体的にさらに言えば、主要な郵便局と一種の契約といいますか、そういう関係に俗に言えばなると思います。したがって、率直に言って、特許庁自身特にこれはいかぬとかいいとかいう問題よりも、郵政省の方の判断になると思います。
○鈴木和美君　それじゃ、どうぞ特許庁の方からも調整をされて、なるべく扱えるように御努力いただきたいと思うんです。
　そこで、今まで私がずっと質問を申し上げてきた中で、問題がどうしても残るのは、六十年の三月ということをめどにして両者が話をしているようですね。話はしているようですけれども、中身に本格的に入っているとは私は思っていません。また見れません。なぜ見れないのかということは、発明協会は発明協会でいろんな次の何周年かの記念行事があったりいろいろして、大変なこともありましょう。地方の会員の意見も聞かなきゃならぬのでしょう。そういうようなことから見ると、どうも六十年の三月はちょっと早過ぎるんじゃないのかなという気がしてならないんです。これを六十年三月と覚書をやったんだから、何が何でもそこに、つまり期日に合わせるというような指導じゃなくて、社団法人なんですから片方は、そういう意味で御指導をしっかりしてもらいたいということが一つなんですよ。
　それからもう一つは、今度新しい統合されるところが財団法人ですね。これは何で財団法人というようにしたのか、この二つについて見解を聞かしてください。
○政府委員（若杉和夫君）　率直に申しまして、発明の奨励とか普及というのは、宮様を総裁に仰ぎまして、何といいますか、公益性というんでしょうか、そういう立場が非常に高いような仕事が多いんでございます。特許情報の方になりますと、語弊はちょっとありますけれども、かなりビジネス的な要素を持っております。それで、もちろん民間にこれを提供する場合、特許庁の相当な情報提供をするわけですから、株式会社で営利を目的とするわけにもまいらぬという考えで、公益法人がいいと思っておるんですけれども、その場合に機動力といいますか、財団法人の方がすぐれているんじゃないかというのが我々の考え方でございます。
　それからタイミングの問題なんでございますが、これは実は先ほどからるる申しましたように、特許庁の要請で動いているわけでございますけれども、同時に両団体の首脳と一致してやっているわけでございまして、タイミングにつきましても、実は率直に言いますれば、両団体ともそう
いう方針でいきたいという希望があったわけでございます。したがって、今私の立場から、まだ一年先なものですから、のんびりしてやったらどうというのもちょっとおかしな話だと思うんです。ただ、私の立場から言えることは、この問題について職員の間あるいは地方支部の間にいろんな問題点なり不安なり、はっきりさせてほしいことが多々あると思うんです。そういう問題を十分解決してやってもらわないといけないと思うんです、当然のことですけれども。そういう点については我々十二分に注意をしたいと思います。
　それから先生ちょっと、誤解じゃないと思うんですが、こういう問題について会長ベースで何か急にちゃちゃっと決まったというふうに御理解され、おかしいじゃないかとおっしゃったわけですが、率直に言いまして、私、大局からは、これは間違っていないと思うんでございますけれども、やはりこういう問題につきまして、はっきり言えば合併とか、そういう問題につきましてはなかなかトップダウンでないと、もちろん最終的には組織全体のエンドースが要るわけですけれども、なかなかうまくいかないということも御理解願いたいと思うんです。しかし先生の御趣旨はよく体しまして、先ほど申しましたような意味の指導は十分やっていきたいと思います。
○鈴木和美君　私は理解できません。それはソニー名誉会長だか何だか知りません、どんな偉い人か知りませんよ。しかし社団法人である発明協会の会長ですよね、会長が、理事とか常務とか職員とか、そこに何にも知らせないでおって、ある日突然判こを押すというようなやり方は、私は認めるわけにいきません。幾ら長官が合併問題だからと言うけれども、そういうものではないと思うんですね。
　もちろん、この内在している問題は、大変なお金にも関することですから、いろいろありましょう。ありましょうけれども、社団法人としての手続を逸脱しちゃって、そして自分がこの気駕さん――だれも発明協会の人はわからないんですよ、この気駕さんというの。その人を任命して、ある日突然先行さしておって、そしてできたら、お役所に盾突く気かとおどして、そんなやり方をだれが信用できますか。幾らあなたがそうやったって私は納得できません。ましてや今度の法人は財団法人ですね。財団法人――まあ寄附行為でしょう。考えてみれば、大企業ですね、大きな寄附をそこに出してこれを運営していく、特権的なやり方じゃないですか。幾ら地方支部を大切にするとか、それから会員を大切にするとか言ってみても、私は結果として大企業中心のセンターになるであろうということははっきりしてると思うんです。
　そういう意味で私は信頼できないし、だから現在両方とももめてるわけですね。発明協会の職員との間でももめてますね。それで、恐らく職員に知らせておったであろうという推測は皆さんされましょうけれども、私はここに資料を全部持っています。団体交渉で全部聞かれたときに、理事者側の方が、何の話も受けなかった、ある日突然そうなっちゃったんだ、こういうことを団体交渉で答えてますよ。同時に、労使間の円満な解決がない限り分離、統合には反対をしますと理事者側が答えてますよ。そういう状況が裏にあるわけですよ。それを、井深さんだか何だか知らぬけど、頭のいい人だか知らぬけども、そこだけを中心にしてものを運んでいくというやり方は、私は間違いだと思う。これからそういう意味では多少の混乱が私はまだあると思うんですよ。
　だから、余り六十年三月ということを軸にして追い込んでいくと、結果としては私は大変な間違いが起きるんじゃないかと思うんです。しかし、あなた方は六十年三月、片方のコンピューターの十年の計画もありますから、これと連動しているわけですから、それは急ぎたいという気持ちはわかります。しかし、本当に円満な話し合いが行われるように指導しながら、それを見ながら、これは結果としてうまくいくように配慮してもらいたいと思うんです。いかがですか。
○政府委員（若杉和夫君）　こういう難しい、現実論としてはなかなかデリケートな問題がありますので、とにかく円満に、納得ずくで解決していくことが絶対の要件だと思います。そういう意味で遺憾のないように指導してまいりたいと思います。
　　　　―――――――――――――
○理事（大坪健一郎君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、多田省吾君が委員を辞任され、その補欠として中野明君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○塩出啓典君　それでは特許特別会計法案についてお尋ねをしたいと思いますが、第二次臨時行政調査会の答申では、特別会計制度について、「一般会計と比較して、特定の事業についての事業収支や受益と負担の関係等をより明確に示すことができ」、このように言っております。また大蔵大臣も、今までの国会の答弁で、ある特定の人の利益を守るために一般財源を使うよりも、特定の人から料金を徴収して特別会計をもって賄う方がより国民のために負担軽減になるという場合は特別会計に移行する、こういうように言っておるわけであります。
　大蔵省にお尋ねいたしますが、要は、特別会計制度というのは受益者負担を原則とした制度である、こういうように理解をしていいのかどうか。
○政府委員（的場順三君）　一般に特別会計というのは一般会計と区分してどういう場合に設けることができるかと申しますと、財政法に規定がございまして、三つの場合に限定されております。それは一つは「特定の事業を行う場合」でございます。「特定の事業を行う場合」に一般会計と区分して経理した方がいいというふうになっております。それから第二番目が「特定の資金を保有してその運用を行う場合」でございます。それから第三番目が、今先生御指摘のございましたように、「特定の歳入を以て特定の歳出に充て一般の歳入歳出と区分して経理する必要がある場合」でございまして、今回の特許特別会計につきましても、特許料等の収入を原則的な歳入といたしまして、特許にかかるコンピューター化であるとか、あるいは一般の事務を進めていくということを歳出の内容といたしまして特別会計を創設したものでございます。
○塩出啓典君　これは特許庁長官にお尋ねしますが、特許法第一条には、「この法律は、発明の保護及び利用を図ることにより、発明を奨励し、もって産業の発達に寄与することを目的とする。」、このようにございますが、したがって、工業所有権制度というものは、言うまでもなく特定の受益者のための制度ではなく、産業技術政策の主要な一環をなす制度であり、公共の利益を追求する制度ではないかと思います。したがって今回、特別会計制度をとり、独立採算制をとるということが本来の制度の行き方を曲げてはいけないと思うんですけれども、そういう点では今後この運用にどういう配慮をもって当たるのか、これをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（若杉和夫君）　基本的に工業所有権制度の骨組み、考え方が変わるものではないと我々は思っております。と申しますのは、収支相償うことを原則としてまいりますけれども、これは前にもお答えいたしましたけれども、国際的に見ても、日本の歴史から見ても、大体その原則でやってきております。したがって、それ自身が直ちに公益性を破壊するものだとは私は思っておりません。
　　　〔理事大坪健一郎君退席、委員長着席〕
要は、例えば、一部の人が御心配いただいているのは、より明確に出願人の負担でこういうものを運営していくということになると、出願人の言うことの影響力が強くなるんではないか、そして極端に言えば圧力とか何かで国の基幹的なこういう制度が出がってくるのではないかと、こういう御心配が一部の人に全然ないとは私は言えませんけ
れと、我々はこれは若干誤解だと思っております。
　我々の心構えとしては、断じてそういうことがないように職員を指導しておりますし、これが収支相償の原則で運用するからといって、個別企業の利益あるいは産業団体の利益でこの制度が右へ行ったり左へ行ったり、あるいは運用方針が右へ行ったり左へ行ったりすることは断じていたさないという基本的構えで臨んでおるわけでございます。
○塩出啓典君　こういう特許特別会計制度というのがスタートすれば、常に赤字の危険性はないとは言えないわけでありますが、そこで、これには第七条で「収入支出の状況により必要があると認める」場合には一般会計からの繰り入れとか、こういうような条文があるわけでありますが、これはどういうことなんでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　この特許特別会計につきましては、基本的、原則的には収支相償で運用したいと思います。また、それを支える基盤、基本的に言えば、日本の発明技術開発活動、あるいは国際的な料金水準、あるいは特許庁自身の国際的に見た能率のよさ、いろんな側面から、我々は収支相償でいける基盤が十分あると認識をしております。したがいまして、一般会計からの繰り入れを仰ぐということは原則として考えておりません。
　しかし、先ほども申しましたように、極端なケースかもしれませんけれども、仮に大災害が起こったというようなことも絶対あり得ないわけではありません。そういうような場合に、一時的に単に経費の節約、値上げたけでやっていけない事態が全然ないこともないと思います。そういうような不測の事態といいますか、予期した事態では私はないと思いますけれども、不測の事態が起こった場合には、国の基幹的制度でございますので、それじゃ職員を首切ってしまうとか、あるいは仕事を十分にできないような体制にしてしまうとかいうことは、私はできないんだろうと思います。そういうような事態に備えたというふうに御理解いただきたいと思うんでございます。
○塩出啓典君　したがって、ある何かの理由で赤字が出た、そういうときに、本来ならば料金の値上げでやることが考えられると思うんですが、料金の値上げというものがある限度を超えると、工業所有権制度の本来のあり方に違反をする、そういうときには、財政のつじつまを合わせるよりも、この本来の制度を守るということを優先さして、そしてそういう場合には一般会計からの繰り入れの道も残してある。そのように理解をしていいわけですかね。
○政府委員（若杉和夫君）　当然、こういう国全体の基幹的制度でございますから、料金を幾ら上げてもいいということじゃないと思うんです。一定の限度があると思います。しかし我々は、現実論としてかなりその幅はあると思います。弾力的なシーリングといいますか、天井といいますのは十分まだ持っていると思います。したがいまして、一般会計から繰り入れることは考えておりませんし、かなりの期間にわたって我々十分な見通しを持っておりますけれども、しかしあえて申しますれば、理論的な意味で申しますれば、料金の無制限な値上げということはできないという限界は常識的にあると思うんでございまして、それを超えた場合に工業所有権制度はおかしくなってもいいかと言われると、そうはいかぬじゃないか。そういう御趣旨として先生おっしゃるならば、確かにそのとおりと私はお答えせざるを得ないと思います。
○塩出啓典君　今回の特許特別会計の創設が工業所有権制度の理念に反することのないように特に要望をしておきます。
　それから第八条には「余剰金の繰入れ」ということがあるわけでありますが、これは翌年度に繰り入れる場合と、それからある一定限度を超えた場合に一般会計歳入に繰り入れるという、そういう内容がある。もう一つは、「資金運用部に預託する」、こういうようなことも書いているんですがね。このあたりはどうなんでしょうか。これは当分の間は余剰金は余りないと思うんですけれども、将来余剰金が出た場合に翌年に繰り入れるのか、あるいは一般会計歳入に繰り入れるのか、あるいは資金運用部に預託していろいろ運用していくのか、そのあたりの立て分けはどういうようになるんでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　これは一般論といたしまして、収支相償の原則で独立採算的に運用いたす所存でございますけれども、しかし制度の性格からいって、もうける、俗に言えばもうけるという運用をする必要もないと思っております。したがって、余剰金が出ることは予定はしておりませんけれど、しかし率直に言いまして、出願件数自身も変動するわけでございます。それで予想外に伸びてしまうこともありますし、それからコンピューター経費も、御承知のように、歴史的に見ますと予想よりもかなり大幅に下がることもあるわけでございます。そういうようなことで、不測といいますか、予想せざる余剰が出ることはあり得ないとは申しません。その場合に、翌朝に繰り越すのが一応の原則だと思います。しかし、なおかつそれを超えて、長期的に見てさらにそれに加えた余裕みたいなものが出てきた場合にどうするかという問題でございまして、これにつきましては、長期の料金の安定という見地もありましょうし、だから繰り越しをある程度持っててもおかしくないという面もありましょう。それから同時に料金が高過ぎるんではないかという御意見が世の中から出てくることもあると思いますし、まあそのときの情勢いかん、あるいは世の中の情勢いかんでは、国庫にある程度、一部を納付するということもあると思いますし、その辺はそういう事態が生じましたときに、諸般の事情を総合的に勘案して処理するべきものだと、こういうふうに理解しておるわけでございます。
○政府委員（的場順三君）　財政当局からも一言お答えをしておきたいと思います。
　特許庁長官からの御答弁と同じでございますが、本特別会計は収支相償というのを原則にしておりますから、一般会計の繰り入れにつきましても、また剰余金の処理につきましても、原則として、一般会計から繰り入れたり、あるいは一般会計に剰余金を直ちに入れていただくというふうなことは考えておりません。
　ただ、絶対ないかと言われますと、一般会計からの繰り入れにつきましては、先ほど長官からお話がありましたように、災害等不測の事態が生じた場合に、歳入歳出あるいは料金値上げ等考えても間に合わないときにはございますし、それから剰余金収入につきましても、本特別会計の運用に支障がないように原則として翌年度に繰り越していき、かつまた、歳入歳出を見て料金の問題等にも考えをいたさなきゃいけないと思いますので、原則的には考えておりませんが、恒常的に余るようになったときにどうするかという話、これは理論的にはあると思いますけれども、原則的にはそういうことでございます。
○塩出啓典君　今後十年間で、コンピューター化の推進新規事業費あるいは特許庁総合庁舎の建設等のために約二千億円の追加資金が必要であると、こういう計画と承っております。そこで、この所要資金等は二回にわたる特許関係の料金の引き上げ等で賄う計画のようでありますが、これは出願等が予想どおり伸びるということが一つの根底にあると思うんですけれどもね。
　私は、いただきましたこの資料を見ておりますと、なぜ日本の国は特許が多いか。この「特許行政の抜本的強化と財政基盤の整備について」という資料の三ページには、「五つのポイント」として日本の出願が多い原因が挙げられておるわけでありますが、その（４）と（５）に「未発達な特許管理・権利意識」と五番目が「相対的に安い出願総経費」と、こういうことが書いてあるわけでありますが、今後この特許情報というものが全部オンラインに乗って情報検索も非常に容易になる、あるいは出願経費が二回にわたって五割、五割上がれば、これはもう倍以上になるわけですから、そう
いうことが特許の出願件数に影響を及ぼすであろう。我が国の出願件数も今までのようにいつまでも伸びるわけではないんじゃないかと思うんでありますが、そういう意味で現在の特許庁のこの十年計画においては、こういう出願件数の伸び等はどういう見通しを立てておるのか、これを伺っておきます。
○政府委員（若杉和夫君）　まずこの影響でございますけれども、特許情報を民間に豊富に提供いたします、これは我々の義務と考えております。これは中小企業も大企業も含めまして、特許の出願というよりは、どちらかといいますと請求率を低下させると思います。つまり特許登録になる歩どまりをよくするような効果が出てくると思います。これは出願よりむしろ請求率ということですから、収入面でいえば請求料に影響があると思います。一方我々の、逆に言えば、ロードは軽くなります。そういうような影響があると思います。
　それから料金の値上げの方は、今度は出願にある程度関係はしてくるとも思いまして、いろいろ研究してみました。過去に特許庁の場合は一〇〇％、約倍に値上げしたこととか、五〇％値上げした歴史もありますし、それからこの間アメリカで五倍ぐらいに二年ちょっと前に値上げしたわけでございまして、その辺の事情も全部調査いたしましたところが、ほとんど有意な変化がないという状況でございました。我々の歴史でも過去にそうですし、いろんな聞き込み調査もいたしましたが、ほとんど有意な変化はないよというのが出願人の方の報告でございました。したがいまして、今の四倍も五倍もまたすればそれは別でございますけれども、今我々が考えている程度のものでございますと、余り料金の値上げの抑制効果は少ないんじゃないか、ネグリジブルに近いんじゃないかと、こういうふうに思っています。
　ただ、問題は、今の出願が国際的に見て、はっきり言えば、むちゃくちゃに多いということは事実でございまして、これはいろんな背景があるわけでございますが、これはある程度収れんするんではないかという見方が、いろんな角度から一般的でございます。日本だけがこういうことで天井なしに伸び続けられるはずがないし、またそういう必要もないというようなことがほとんどの識者の指摘するところであります。したがいまして、我々はいろんな過去の回帰線、いろんなものを研究いたしまして、大体十年後におきましておおむね、特許、実用新案でございますと、五十五万件あたりでほぼ横ばい状況、まあ微増ということはあり得ましょうけれども、になるのではなかろうか。こういうふうな測定をいたしておりまして、以上のいろいろな背景を全部計算をいたしまして我々はこの十年、二十年の収支を組み立てているわけでございます。
○塩出啓典君　今、あれでございますか、出願をしてそうして登録をされる、この登録率が我が国の場合はたしか衆議院の答弁では三割ぐらいと。これはどうなんですか、諸外国なんかと比較して三割というのは高いのか低いのか、これが将来には大体どの程度になると予想しているんですか。
○政府委員（若杉和夫君）　率直に言いまして、諸外国と比べて、ややよりも、ちょっとややぐらい登録率が悪い状況であります。したがいまして、これはまだ日本の料金が安いというせいもあるかもしれませんけれども、特許管理といいますか、企業側の先行資料調査が十分でないというふうに理解しております。
　将来は、先ほど来申し上げましたように、我々特許情報をかなり低廉にいろんな加工したものを提供いたしますので、この登録率は必ず上がってくると思います。常識的に言いますれば、五割まではいきませんでしょうけれども、四割ぐらいには持っていけるんじゃないかと、かように思っています。
○塩出啓典君　ちょっとお伺いしますが、この特別会計の収入でございますが、これには出願、査定のそういう料金と、それから登録した後の年金等の収入と、大きく分けて二種類あるんじゃないかと思うんですが、現在はこの比率は、収入の中での年金と出願、査定の収入というのはどの程度の比率であるのか。今後十年たってもその比率は余り変わらないんでしょうかね。
○政府委員（若杉和夫君）　現在は大体年金系統が五五、手数料系統が四五という比率でございます。これは戦後の十年ぐらいはさらに年金の方がもっと高くて六五と三五だったと思います。これのトータルとして収支相償ということで歴史的にも運営しておりますが、このウエートのかけ方というのは非常に政策マターになります。といいますのは、年金に傾斜いたしますと出願の方の抑制効果がはっきり言えばほとんど働かなくなります。それから出願の方にうんと傾斜しますと、今度は発明をうんと抑制してしまうというようなことになります。したがいましてこの辺はなかなか難しいわけでございまして、従来、率直に言えば、出願が非常に多いという背景もありまして、六五から五五になり、逆に手数料の方が三五から四五になったように、ややこんなにたくさん出されてはかなわぬという思いが多少出ていると思います。
　それで、国際的に見てもこの辺はなかなか難しいあんばいのようでございます。国によってそれぞれ違います。しかし日本は総じて言えば非常に中庸をとっているように思います、国際的に見まして。したがいまして、現在のバランスというのは非常に中庸なバランシングだと思っていますので、おおむね今後大きな変化がない限りこのようなバランスが妥当ではないかと私は思っております。
○塩出啓典君　二千億の資金調達で十年間で二回の料金値上げ、ことし五割アップ、さらに六十二年ごろに五割アップという計画のようでありますが、大体この二回の値上げでこの十年間はやっていける自信があるのかどうか、その確信のほどをお尋ねしたいのと、その十年以降は、先ほどの御答弁では、上げたとしても物価の上昇程度で大体やっていけるという、この見通しはかなり確信があるものなのかどうかですね。大蔵省の財政再建のめどというのはかなり大幅にいつも狂っておるわけですが、ああいう不確かなたぐいのものではないとは思うんですが、その辺どうでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　幸いに特許庁の方は支出面におきましても大体仕事の内容というのはわかっているわけでございます。多角経営をするわけではございませんし、大体支出の予測というのは非常に見積もりやすいわけでございます。問題はインフレ率でございますけれども、そういうものも織り込んでございます。
　それから収入面の方でございますけれども、収入面も、幸いなことでございますけれども、技術立国ということで、特許活動、技術開発活動が衰える状況にこの十年やそこらはないと我々は思っております。そういうベースがありましてある程度かたく見ているつもりでございます。したがいまして、私どもとしては赤字になることはまずないと確信をいたしております。
　それから十年たちましてコンピューター化なり総合庁舎ができますれば、定常状況に入りますので、できればインフレ率までもいかないように運営をしたいという気持ちは持っております。いってもインフレ率程度で大丈夫ではないかと、こういうふうに思っています。
○塩出啓典君　日本の経済の活性化あるいは技術革新の推進の上からいえば、できるだけそういう料金は安いにこしたことはないわけですし、そういう意味で特許庁といたしましてもコストの低減には大いに努力していただきたい、このことを要望しておきます。
　それから特許庁の総合庁舎でございますが、六十三年ごろを前提にしておるようですが、どれくらいの規模のものであるのか。ということは、ペーパーレスといってもかなりいろいろ敷地も要るんじゃないかと思うんですが、今回の特許庁の総合庁舎というものは大体何年ごろまで使えるものなのか、あるいはもう十年二十年三十年このくらいのスペースでいけるものであるのか、そのあた
りはどうなんでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　この面積につきましては、関係省ともまださらに細目調整をしなければならないのでございますが、我々の方の計画では、有効面積にして約五万平米強ぐらいが欲しい、こういうふうに思っております。しかしこれはまだ関係省庁との調整が要ります。
　そしてこの先行きでございますが、これがコンピューター化の威力が一つ働きます。というのは、今のようにコンピューター化をしておりませんと、毎年六百平米ぐらい、公報とか紙とか、情報の量が、ほとんど紙でございますのでふえていくわけでございます。これはもう際限がないわけでございます。ところがコンピューター化になりますと、いっときややふえます。というのは、ＣＰＵ、中央管理コンピューターセンターとか、あるいは各職員に端末機をほとんど配置しますので、一つ一つはそれほど大きくないんですけれども、全職員近くなりますので、その端末機のスペースとかありますけれども、それで十年間で完成いたしますと、あとはその紙のスペースの増大はほとんどブレーキがかかりますので、コンピューター化によってスペース的には長期的に安定すると、こういうふうに考えております。
○塩出啓典君　中小企業に対して手数料の減免等を含む助成措置を講ずべきではないかという、こういう意見があるわけですが、確かに日本の経済の発展に果たす役割からいえば、中小企業が非常に大事でありますし、そういう中小企業の技術革新、そういう意欲は大いに育てなきゃならないと思うんですが、その点諸外国の例はどうなのか。必ずしも料金を下げることだけではなしに、あるいは特に中小企業の場合は情報提供サービス、そういう点がおくれをとっているわけですから、そういう意味で中小企業においても大企業に劣らないように、いろんな情報がキャッチできるという、こういう体制をつくることもこれは中小企業に対する配慮ではあると思うんですがね。そういう点、特許庁としては、中小企業に対するそういう配慮を今後どういう方向で考えているのか、これを伺っておきます。
○政府委員（若杉和夫君）　諸外国で中小企業と大企業で料金を差別している国は、唯一の国がアメリカでございます。ほかの国はありません。アメリカは事情がある程度ありまして、実は二年ほど前に出願料系統で五倍、それから従来は年金が実はなかったわけでございまして、年金をも含めると何と二十倍上げたわけです。そのライフサイクル、特許なりの十七年ですけれども。十七年の間の負担をむちゃくちゃに上げたという背景もあったと思います。そういう意味で中小企業のディスカウントといいますか、制度を導入している唯一の例がアメリカでございます。
　日本の場合は、まず絶対水準がアメリカよりかなり低いということもありますし、それから先ほども申しましたように、実用新案というなかなかうまい制度がありまして、これは中小企業の利用が多いんですけれども、この値上げ額は出願料系統で一件当たり二千四百円、それから年金でございますと、一年から三年目の年金で千五百円というアップなんでございます、五割でも。だから絶対額がかなり低いということ。
　それから中小企業の方こそ迅速的確、早くやってくれというのを期待しているわけです。というのは、どうも中小企業の方がライフサイクルの短い発明が多いんです。それから同時に、中小企業のことを申しますと、中小企業の方が何か企業化、利益と直結している発明の率が多いんです。そういうことと、それから中小企業の方は特許管理者がほとんどいませんので、特許情報を安く迅速にうまく提供してくれという希望が非常に強いんです。そういうようないろんなファクターがありまして、中小企業の方もこれは負担していただけるんじゃないかと我々は思っています。
　むしろ中小企業の場合は、先生のおっしゃっていただいているように、特許情報をどうやって活用するか、どうやって利用するか、どうやって自分の発明の方向を間隙を縫って持っていくようにやるのか、そして大企業の場合ですと、そういうものの職員も大勢いますので、特許マップなんというのをつくっていろんな枝葉を考えて、自分のねらう方向なんかをかなり精密に分析しているんですが、中小企業はまだほとんどそこまでいっていませんが、コンピューター化によりましてかなりできるものですから、そういうことをやっていただいて、そして情報のローカル化、中央と地方のギャップもなくしていくということが我々第一に必要だと思います。
　そういう意味ではこのコンピューターというのは非常に便利でございまして、オンラインで、極端に言えば、沖縄から北海道まですぐ行けますし、あとはその利用の仕方をどうやって中小企業に普及していくのか、これに全力を挙げたいと思います。そういう意味で、我々としては予算もとっておりますし、新しく計上しておりますし、そういう面で大きな利益を中小企業に享受していただくように最善の努力をしたいと思っております。
○塩出啓典君　今回大幅な値上げが行われるわけで、それにふさわしい行政サービスの向上を伴わなければならないと思います。アメリカは中長期計画において機械による行政の自動化を進めつつ、一九八二年から八五年の四年間のみで特許の審査官を八百七十五名も増員しておる。そういうことで、特許料金は値上げをするけれどもサービスは強化しておるわけでありますが、ところが我が国においては特許庁の定員は毎年削減をされております。昭和五十五年の二千三百六十七人をピークとして年々じり貧の状態でありますが、こういう点心配ないのかどうかお伺いいたします。
○政府委員（若杉和夫君）　今度料金を値上げして特別会計にするというのも、そしてそれに対して出願人の理解と協力が得られているのも、何といっても特許の審査を迅速的確にやってくれる、そして必要な特許情報を高度加工したものを迅速低廉に供給してくれるという期待があるから支持していただいていると思うんでございますが、問題は、それをやっていく責務が我々に従来以上に大きくのしかかっているわけでございまして、全力を挙げてこれにこたえなければいけないわけでございます。
　その場合に、ある程度のコンピューター化をしましてマンパワーの節約をして、全力を挙げていくわけですが、我々予測しますと、ある程度のマンパワーの確保というのが必要になってきます。しかし我々は、先ほどから申しているように、できるだけ外部の力も利用しながらやっていきたいと思いますけれども、特許庁の性格上、どうしてもそれにも限度がありますので、必要最小限のものは人間の確保というのも必要になってくると思います。それについては我々全力を挙げて関係部局にも御説明をして国民の期待にこたえていきたいと、かように決意している次第でございます。
○塩出啓典君　これはどうなんでしょうか、今までは一般会計だったわけですけれども、特別会計になるということは、そういう定員をふやすという点においては多少やりやすくなったと、そういう感じはあるんでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　特別会計といえども、厳重な定員管理の政府の全体の方針でございますから、やりやすいということは一切考えておりません。ただ、我々としては十年計画をつくりまして、かなり詳細に合理化もし、そして綿密な検討をいたしましておりますので、そしてまた値上げというものについて、大幅な値上げを受け入れることの国民の期待というものが裏にありますから、迫力を持った説明なりお話し合いができると、こういうふうに思っております。
○塩出啓典君　我が国の場合は職員一人当たりの審査件数が非常に飛び抜けて高い、今さっきの御答弁だと三倍であるというようにね。これは理由は何でしょうか。非常に優秀だからなんでしょうかね。
○政府委員（若杉和夫君）　これはなかなか量的に分析はしにくいんですが、大きくは二つあると思います。一つは日本全体ですけれども、はっきり
言えば、非常な参加意識といいますか、全職員が特許庁全体にかかわっているんだという自覚をみんな持っています。外国の例を見ますと、率直に言えば、各セクション別に全体の仕事をうまく処理していく、全体の効率を挙げていくとか、こんなに滞貨件数がたまったら国民に申しわけないという気持ちは、恐らく一般職員にはないんだろうと思います。それは長官が考えることで、わしら関係ないというのが恐らく外国の多くの例だと思います。日本は率直に言いますと、極端な言い方をすれば、全職員がそういうことについて何とかせにゃならぬという気持ちを持っていただいています。これは私は一番大きいと思います。
　第二は、勘がいいと申しますか、そこはあると思います。スキルフルといいますか、外国の場合だと何か積み上げてこういうふうに消していくわけですね。非常にステディーなんですけれども、順序よく消していく。ところが、日本の場合はぱっと勘が働いて、特許の場合に十も例を出す必要がないんで、もうそれがだめだ、先例があるということを一つ探せばいいわけですね。そうしますと、シラミつぶしに十探して一つを提供しなくてもいいわけで、一つあればぱっといけるというような、そういう勘のよさという、サーチの勘のよさというのは、どうも聞いてみますと抜群にいいようでございます。私の承知している範囲ではその二つが一番大きな原因だと思います。
○塩出啓典君　今後、特許の審査そのものも、いろいろ外国の情報をキャッチするとか、大変高度な仕事じゃないかと思うんですね。そういう意味で、その仕事に見合う処遇をしていかなければいけないと思うんであります。その点がどうなっておるのか。
　それともう一つは、ペーパーレスになってまいりますと、今までの書類を見るのと、コンピューターを使っていろんな情報を探すということになってまいりますと、健康との関係が出てくると思うんですがね、こういう点についてはどのように考えておられるのか。この二点をお伺いいたします。
○政府委員（若杉和夫君）　待遇につきましては、実は審査官につきましてはその技術の非常な高度性、専門性にかんがみまして特別付加給与をいただいています。今審査官になりますと八％、だから通常の公務員よりも八％アップした待遇を与えることができております。ただ、過去に非常に急増をしておりますので、なかなかポスト的な意味ではいろいろ必ずしも職員が満足している状況ではございませんけれども、総じて言えば一定の処過を受けていると我々は感じております。それから健康問題につきましては、主として映像で処理するようになりますので、これが目、あるいはさらに何というんですか、心理的な問題、あるいは端末機をたたくことによる問題というような問題がどこまで出てくるかということでございますが、我々はとにかく職員の健康を守ることを第一に考えておりますので、この点についてはまだ試行をかなりの期間、十年計画で、十年後にフル稼働に入っていきますけれども、その間がないの期間試行がありますので、その辺の状況を十分見ながら、もし必要ならば必要なインターバルの休憩――休憩というと余り休憩してもらっても困るんですけれども、映像を見る時間をある程度、何というんですか、一定の時間にして、ほかの仕事をうまくあんばいしていくというようなこともできますし、職員とも十分話し合いますし、それから労働省の方でもいろんな研究を今していらっしゃるし、まだ時間がありますので十分話し合って、健康を守るという立場に立って最適な仕事の組み合わせを考えていきたいと思います。
○塩出啓典君　今までのところ特に職業病的なものはないわけですね。
○政府委員（若杉和夫君）　今でも映像で一部やっていますけれども、一部の職員でございまして、しかもそれが一日じゅうというほどにはなっておりませんので、今現在映像処理で苦情が出ているわけではありません。そういう意味では現在において職業病的なものが発生しているとは我々は理解しておりません。ただ、若干タイピストでそういう苦情がある人も二、三いるようでございますが、その辺は十分現実処理として対応してまいりたいと思っています。
○塩出啓典君　それから今後出願等も、書類ではなしに、フロッピーディスクですか、そういうもので出すと、こういうことになってまいりますと、犯罪ですね、オンラインで知らぬ間に特許情報が抜かれておったとか、そういうことの危険性があると思うんですけれどもね。こういう機械化に伴う犯罪防止対策というものは私は非常に大事だと思うんですがね。こういう点はどうなってますか。
○政府委員（若杉和夫君）　現在特許庁の場合は出願後一年半、特許、実用新案でありますと、たつと公報に載せて全員が見れるような状況になっていますから、それから以降はおよそ秘密ということはないわけでございます。
　問題は、出願から一年半の間は、公報へ載るまでの間は秘密を保持しております。それで、データを民間に提供するわけでございますが、これはあくまでそこで遮断をいたしますので、アクセスできないように処理いたしますので問題はないと思います。そういうことで処理したいと思います。
○塩出啓典君　特許業務の国際化の進展に当たって主要諸国の在外公館に特許専門官を配置する必要があるんではないかと、こういう意見もあるわけですが、こういうのは諸外国はどうなっているのかですね。日本としてはそういう必要があるのかどうか、この点はどうでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　諸外国その他の例で特許専門官という特定の人を置いていることはないと思います。ただ、技術アタッシェという立場で各国置いてますし、日本でも置いてますし、それから現実に日本の特許庁も、例えばジュネーブあたりでは国際会議がしょっちゅう行われますし、特許関係の国際機関もあるということで、技術アタッシェというあれじゃないと思いますが、一種の交渉担当者というようなことでジュネーブに置いてますし、それから今度はもっと広い立場の技術アタッシェ的な立場を兼ねながら特許庁の職員が海外にかなり出ております。そういうような実績がございます。
　それから将来はアメリカとの関係で特許摩擦といいますか、企業間の摩擦がかなり出てくるおそれもありますので、そこをどうすればいいのかなあというのが課題にはなっております。しかし、一般的に専任の特許専門官を方々に置かなきゃならぬという状況ではないと思います。
○塩出啓典君　弁理士を代理人とする出願件数が大体昭和五十六年度で八〇％、五十七年度で七九・七％と、このように聞いておるわけでありますが、今後の推移についてはどう考えるのか。
　また、工業所有権制度の円滑な運用には弁理士制度は必要不可欠のものであると思いますが、今後ペーパーレスに伴ってこの弁理士像というものがどうなるのか、このあたりはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　弁理士を代理人とする出願の割合は過去数年の傾向をとりますと上がってきております。特許、実用新案で言いますと、四十年は七五％ぐらいでしたが、今は八五％ぐらいになっております。これはある意味ではいい傾向だと私どもは判断をいたしております。今後の見通しといたしましても落ちることはないと確信をいたしております。
　それから情報化に伴いまして弁理士の果たす役割はむしろ増大するんじゃないかと思います。といいますのは、特許情報を的確に、いろんな先例とか公知事実とかというものが直ちに出てきますので、しかしそれが直ちに出てくるといっても、熟練した方と素人では熟練した方の方が的確スピードで出てくると思います。弁理士はそういう意味で熟練した方でございますから、的確スピーディーに出てくると思いますし、そういう豊富なデータをベースにいろんなアドバイスとか、あるいは明細書の修正とか更正がどうしたらいいかとい
うことが弁理士らしい業務といいますか、そういうものがふえてくるんじゃないかと思います。したがって、問題は情報にうまく弁理士さんがアクセスできるようにする必要があります。といつのは、零細な弁理士さんの場合、全員が端末機を、映像を置けるかどうかという問題もありますから、できるだけその辺についてうまくやってあげるのがこれからの課題だと思います。
○塩出啓典君　現在の弁理士法は大正十年四月三十日にできた古い法律で、これが実情にそぐわない面も多々あり、改正ということがいろいろ論議されておるようでございますが、このあたりは特許庁長官としてはどういう点が問題であり、今後どういう改正を考えるのか、これをお伺いしておきます。
○政府委員（若杉和夫君）　これは現在弁理士会内部でも議論中でございまして、現在、庁と弁理士会で非公式な懇談会を設けまして今議論中で、なかなか私の方からこうせいとか、こうあるべきだというのを今言っている段階ではないんです。ある時期にはある程度整理して言わなきゃならないと思いますけれども、したがいまして、今の段階では弁理士さんの方のコンセンサスもまだないんですが、一応言われているのは三つの分類、ジャンルがあるわけです。
　一つは、弁理士の職域保護をもうちょっと強化してくれないかという部門です。これが一番いろんな形で言われております。それから第二のジャンルは、弁理士の研修をもうちょっとして、何というんですか、立派な弁理士をさらに立派な弁理士にすべきだという研修問題。それから第三は、これはなかなか難しいんだろうと思いますが、今、弁理士というのは弁護士と同じように、個人で開業することで、法人ということはないわけなんですが、これからいろんな継続性とか出願人の場合でも突然亡くなった場合困っちゃうというようないろんな問題もありますし、継続性とか考えますと、ある特殊な法人組織的なもので弁理士業ができないんだろうかというような問題もございます。
　大ざっぱに言うと、今出ているのはその三つぐらいで、それをどう整理するかというようなことでございます。これはあくまで特許庁がこうせにゃいかぬというところまでまだ詰めておりませんが、弁理士会の中でいろんな議論があってコンセンサスがないんですが、そういうようなのが今議論の種になっているところでございます。
○塩出啓典君　弁理士会の要望として、弁護士の場合は司法修習期間があるわけで、弁理士にはそういう研修がないわけでございます。アメリカ等ではパテント・オフィス・アカデミーというのがあるようで、有料で研修を受けているとのことでございますが、特許庁の中には何か研修所があるわけで、そういう特許庁の研修所を大いに活用してこういう研修制度をつくるとか、こういうことは弁理士のレベルアップに非常にプラスになってくるのじゃないだろうか。そういうお考えはありませんか。
○政府委員（若杉和夫君）　アメリカの場合、パテント・アカデミーというのは日本流で言えば特許庁研修所でございまして、そこで余裕がある場合には一般の方、つまり大部分は弁理士だと思いますが、弁理士の方も受講できるようになっております。ただ料金はきちっと取るよというようなことになっているようでございます。
　日本の場合でございますけれども、確かに弁理士の研修を強化する方が私はいいと思っています。ただ、どういうやり方があるのかについてはまだこれから詰めなきゃいけないと思います。特許庁の研修所がいいのか、弁理士の研修所で講師の応援とか何かをした方がいいのか、あるいは発明協会とか、そういうところでも研修機能を持っていますから、一体どういう方法がいいのか、これから詰めていきたいと思いますが、いずれにしても、方向としては弁理士の研修を強化した方がいいんではないかと、かように考えております。
○塩出啓典君　今度のこのペーパーレスの計画については弁理士会としては賛成であるのかどうかですね。それからそのペーパーレス化に伴う弁理士さんの研修をどう考えるのか。それと、先ほど、今後弁理士さんが端末機を取りつけるのに取りつけやすいようにするというか、取りつけが進めばそれだけ特許行政にもプラスになるわけで、そういう点の何か援助とかそういうものを考える余地はあるのか。その点どうでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　なかなか補助という問題は率直に言って難しいのだろうと思います。しかしそうかといいまして、零細な弁理士さんが端末機、これ一台置けば年間二百万やそこらかかるのだろうと思います、いいやつは、いろいろありますけれども。そうなると収入面から置けないというのも十分あるわけでございまして、したがって、私どもとしては容易に利用する状況に置いてあげたい。各人がそれぞれ、零細な個人の家庭でやっているという率直に言えば弁理士さんも多いわけでございますが、そこまで全部やるわけにはまいりませんけれども、例えて言えば、弁理士会あるいはうちの閲覧所というようなところ、あるいは発明協会とか、あるいはＪＡＰＡＴＩＣとかそういうような場、あるいはもっといろんなことが考えられますけれども、そういうようなところに来ればすぐ利用できるというようなファシリティーは提供できるのじゃないかと、そういうふうに考えております。
　それから、もちろん研修はどうしても必要だと思います。これはどこでやるか、料金取ってやるのか、どこが主体になってやるのかという問題は別ですけれども、どうしてもコンピューター化に伴う研修は必須だと思います。
○塩出啓典君　特に技術も、非常に広範に海外の情報等もキャッチしていくということになりますと、弁理士制度というものも時代に沿って当然検討していかなくちゃいけないと思うのですね。私は、今の個人しかできないという、こういう点も、特許も非常に専門化してくると、ある程度組織的に弁理士も対応することが必要じゃないかと思うんですが、そういう点は、これはもうちょっと特許庁としても積極的に検討し、弁理士法の改正をもっと積極的に考えるべきじゃないか。何か今の長官の御答弁では、余りにそういう弁理士会から何も言ってきてないから特許庁としては余り動く気はないよと、そんなニュアンスだったんですが、もうちょっと積極的にやる必要があると思うんですが、その点はどうですか。
○政府委員（若杉和夫君）　ちょっと誤解があったようですけれども、積極的に取り組んでおります。
　ただ、かなり弁理士という職域団体の利害もある問題ですから、我々が先走ってこうしたらいい、ああしたらいいというようなふうに持っていかない方がかえっていいんじゃないだろうかということをむしろ配慮しているだけでございまして、積極的に推進していきたいと思います。ただ、弁理士会のコンセンサスとかいろんなコンセンサス、あるいは世間の理解というものも、限界といいますか、そういうことも配慮しますけれども、とにかく前向きに取り組んでまいりたいと、こういうふうに思っております。
○塩出啓典君　審査期間でございますが、現在は二年三カ月ぐらいですか。現状のまま放置すれば十年後には七年になると。それはどういう根拠なんでしょうか、七年になるというのは。
○政府委員（若杉和夫君）　これはかなり精密に詰めてあります。出願件数がどうなるか、それから請求件数が、請求率がどういうふうに変化するのか、それからコンピューター化にもしませんと検索資料が累増しできますので、それの能率劣化がどの程度あるだろうかというようなことをすべて計算いたしまして積み上げたものを持っております。その結果が大体七年ぐらいと、かような状況でございます。
○塩出啓典君　技術の陳腐化が非常に激しいということを特許庁の資料にも書いてあるんですが、この陳腐化が激しいということは、概念としてはわかると思うんですけれども、何か数字的にこのように技術の寿命が短くなっているんだという、
何かそういう数字的なものがありますか。
○政府委員（若杉和夫君）　数字的に陳腐化が激しいというのは、むしろ償却の問題とか設備の問題の方は数字が出るんでございますが、特許庁の方では一般的なそういう技術なり製品のライフサイクルが短くなっているという現象から判断しているわけで、統計的数字を持っているわけではありません。ただ、大企業と中小企業と比べますと、中小企業の方が早いとか、それから意匠なんか特に早いとかということは一般論として言えると思います。
○塩出啓典君　特許は十五年ですけれども、納局途中でもう放棄するとか、そういうようなのはどうなんでしょうか。そういうデータはございませんですか。
○政府委員（齋田信明君）　お答えいたします。
　存続期間。特許、実用新案、意匠で申し上げますと、特許は一年目を一〇〇％といたしますと大体五年目で八〇％ぐらいになります。それから十年目で五〇％を少し割るぐらいになります。それから十五年目で一二％ぐらいでございます。
　それから実用新案は存続期間十年でございますが、一年目を一〇〇％といたしますと、三年目まではもちろんそのままでございますが、あと五年目で七八％ぐらいでございまして、十年目で二八％ぐらいでございますか、三〇％をちょっと切るぐらいでございます。最後まで三割ぐらいは残っておるということでございます。
　それから意匠は十五年でございますが、意匠が大体五年目で七五％、それから十年目で五〇％を少し切ります。それから十五年目は特許と大体同じでございますが一三％ぐらいまで存続しておると、こういうことでございます。
○塩出啓典君　技術の陳腐化が激しくなれば、特許の審査、審判のスピード化が非常に望まれるわけですけれども、これは理想的なのは大体どの程度が一番いいわけですか。日本の国は大体どの程度を目指しているんですか。
○政府委員（若杉和夫君）　理想というのもなかなか難しいんですけれども、大体特許、実用新案であれば二年だと思います。それから意匠ですともっと短くて一年半以内、商標も一年半以内と、かように考えています。
○塩出啓典君　我が国の場合はたしか出願をして一年半は全然公開しない、したがって特許のそういう権利がどうなるかということが確定するのはいずれにしても一年半以上かかっちゃうわけですけれども、この一年半という意味はどういう意味があるのか。技術の陳腐化が激しい、そういうときに我が国の特許の審査期間が諸外国から比べて非常に長いということは問題にならないのかどうか。ということであれば、一年半というのを短くするとか、そういう必要はないのかどうか、その点はどうなんでしょうかね。
○政府委員（齋田信明君）　現在、出願をいたしましてから先生おっしゃるとおり一年半たって公開いたしております。その期間を短くすることは、これはもちろん必要でございますが、物理的に公開のための作業をいたします都合上、大体一年半ぐらいはかかります。
　それからもう一つ、世界の各国で優先権制度というのがございまして、これはパリ条約という国際条約によって決まっておるわけでございますけれども、お互いに優先権制度というのがございまして優先権を主張することができます。日本人が日本に出願をいたしましてそれをアメリカに持っていきますと、日本に出願した日がアメリカに出願したと同じような効果を持つような制度でございます。それがちょうど十二カ月でございます。そういうこともいろいろございまして十二カ月に作業の六カ月を加えますと大体一年六カ月ぐらいはかかります。そういうこと等々考えますと、各国とも公開制度をとっておりますところは大体一年六カ月で公開をいたしております。それが一つ。
　それからもう一つ、そうだからといって、審査は必ずしも一年六カ月以降でなければならないということではもちろんございません。しかし、現在のところ一年六カ月を割るほどの審査能力がないということでございます。
○塩出啓典君　それから特許情報を各企業が知るということは非常に大事なことではないかと思うんですけれども、このシステムが完成した暁にはどうなるのか。端末機が二千二十六台というように資料には書いてあるんですが、二千二十六台どこに置かれるのか。それと、現在のいわゆるＪＡＰＡＴＩＣのオンラインサービスとの関係はどうなるのか。それとは別個に特許庁にセンターができて、それで各企業なりあるいは各地方なり、あるいは弁理士さんのところに端末を置くということになりますと、ＪＡＰＡＴＩＣのオンラインシステムとは二本立てになるのか、あるいはそのときは一本になるのか、その点はどうなんでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　二千二十六台というのは、まだ決定じゃなくてもちろんビジョンでございまして、ローリングしていくことになります。ただ、人間の絶対値に比べてちょっと多いんじゃないかということがあるとすれば、実はかなりの部分を資料センターに置いておきます、それが二百二十八台ぐらいあります。したがって、全員に一台近いというよりは若干減量になりますけれども、それでも千八百台弱ぐらいでございますから、大半の職員は一人一台持っておるという状況です。これはもうほとんど全部ペーパーレスでやりますので、どうしても端末機がないと仕事ができないという状況で、やむを得ないと思います。ただ、これはお金が必ずかかるわけですから、むだなことはもちろんチェックしていきたいと思いますので、減ることも当然考えられますが、一応の配分はそういうことでございます。それから特許情報センターとの関係でございますけれども、これは全くダブることにはなりません。というのは、特許庁の場合は、特許庁ダイレクトベースでは、従来特許公報を見せていたわけですから、それにかわる情報サービスにつきましては、公的ベース、直轄で特許庁及び各地方閲覧所を通じまして民間に提供いたします。しかしＪＡＰＡＴＩＣ、あるいは先ほど来御指摘のありました新団体に移るかもしれませんけれども、そこで提供するものは、さらに高度加工された情報を企業に出します。これはもうける趣旨は全くありませんけれども、高度加工に伴う経費とか、あるいはオンライン通信回線費用とかかかりますので、実費程度はいただかなければやっていけない、かようになると思います。
○塩出啓典君　ひとつその点はできるだけ安いコストで情報が利用できるように一元化というか、そういう点に努力をしていただきたいと思います。
　それでは、余り時間もないわけですが、特許をとりますと、使用する人はいろいろお金を特許権者に払うわけですが、我が国の場合は、大体外国との関係では今どうなんですか、前は大分輸入だった、最近は輸出が多いというような傾向はどうなんでしょうか。