Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（田中健次君）　調査等の項目の選定につきましては、法案におきましては、調査等の項目の選定のための指針が主務省庁によりまして事業種ごとに示されまして、事業者はこれに基づき選定を行うこととしておりまして、この事業種ごとの指針におきまして考慮すべき事項は基本的な事項ということで環境庁長官がお示しをするということになっております。項目等は環境庁長官の基本的事項それから主務省令に基づきまして定められるということでございます。
　それから、スコーピングの手続では、一般意見、地方公共団体からの意見、こうしたものが述べられまして、これは事業者が準備書においてこれらに対する見解を明らかにすることが義務づけられております。さらに、準備書から評価書に至る過程でも同様の仕組みが設けられておりまして、評価書につきましては環境庁長官が意見を述べて、それから主務大臣によって許認可に反映をするという、こういうプロセスが控えておるわけでございます。
　このようなことから、先ほども御答弁申し上げましたが、事業者としては真摯な対応をしなければプロセスで手戻りが生ずるということで、あたら時間を食う、こういうことにもなるわけでございまして、事業者は真摯な対応ができるようなそういう仕組みにしておりますので、先生ただいま御指摘のような御懸念には及ばないというふうに考えておるところでございます。
○馳浩君　先ほどの河本委員に対する答弁とほぼ同じようなことで、最終評価書の審査で事業者の利己的な決定を非難し、許認可等に反映させられるので心配は要らないというふうな環境庁としての御意見でありますけれども、本当にそうであるならば結構でありますが、懐疑的にならざるを得ない。といいますのも、許認可権者と事業者は非常に近い関係にあり、幾ら環境庁長官が頑張っても運用段階で限界があるような気がするという懸念であります。この点がやはり環境庁を早く環境省にしていただきたいという私の考えにも通じると思うんです。
　そこで、この点を踏まえて、制度的担保が必要と私は考えます。そこで、準備書の記載事項として知事等の意見不採用の理由を明示させてはいかがでしょうか。これをもとにすれば事業者、許認可官庁の横暴をより以上セーブすることができると考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（田中健次君）　本法案では、事業者は、スコーピング手続に係ります知事などの意見に対しまして、その見解を準備書あるいは評価書に記載することになっております。それで、準備書等に事業者の見解をどの程度の詳細さで記載をするかにつきましては、法の趣旨からいたしまして、知事などの意見提出者はもとより、一般の人が見て納得のいく程度の一般常識にかなったものとすることが当然必要でございます。
　スコーピング手続におきまして、知事等からの意見が出された場合には、事業者におきましてこれは適切に勘案、配意されるものと考えておりますけれども、仮に事業者が知事等の意見を取り入れないこととした場合には、準備書等におきます事業者の見解におきましてその理由が合理的な詳しさを持って説明されることとなるものというふうに考えております。
○馳浩君　次の質問に移ります。
　今回の法制化に当たりまして注目されている論点の一つとして、アセス対象事業の拡大があります。しかし、この問題は実は観点の異なる二つの問題であります。一つは、対象事業そのものの拡大問題です。発電所を対象とするかどうかなどはここでの問題であり、いわば事業種の問題です。
　もう一つは、既にアセス対象の事業種であるが規模が小さくてアセスを免れている問題で、この規模要件を緩和して対象事業を拡大する問題であります。
　そこで、まず事業種の拡大について質問します。
　発電所については法の第二条二項一号のホで明文化されたのでよいとして、大規模林道、在来線鉄道についてはいかがでしょうか。
　関連して、対象事業とする予定ならば、それらは第二条二項一号のイの「道路」に、そしてハの「鉄道」に含まれるのか、それともワの「政令で定める事業」の種類でしょうか。純粋な政令事項だと政府レベルでの裁量となるので問題があります。この点を確認したいと思います。
○政府委員（田中健次君）　いわゆる大規模林道につきましては、法案の二条二項第一号のイのところにございます「その他の道路」に含まれるわけでございます。
　それから、いわゆる在来鉄道につきましては、同号のハの「鉄道」または「軌道」に含まれるということでございまして、範疇としてはこれに該当するわけでございます。
○馳浩君　確認をさせていただきましたが、明確に答弁いただきましたので、ありがとうございます。
　続きまして、問題はゴルフ場やごみ焼却場などです。現時点でこれらを対象事業種と考えてはいないのでしょうか。
○政府委員（田中健次君）　ゴルフ場あるいは最終処分場以外の廃棄物処理施設、ゴルフ場といわゆるごみ焼却施設につきましては、現段階では法案の対象とすることを予定してございません。
○馳浩君　では、まずゴルフ場について、なぜ対象事業種に加えないのでしょうか。その理由を述べてください。
○政府委員（田中健次君）　この法案では、中央環境審議会の答申等も受けまして、国の立場から見て一定の水準が確保された環境影響評価を実施することによって環境保全上の配慮をする必要があり、なおかつ国が実施をし、または許認可等を行う事業を対象といたしておるところでございます。これは、中央環境審議会の答申の趣旨を踏まえてのものでございます。
　ゴルフ場につきましては、事業そのものをとらまえる許認可法というものがございません。それから、環境影響評価制度を有しております地方公共団体の大部分におきまして既に対象事業として扱われているということなどから、法案の対象事業とすることにはいたしておらないという判断でございます。
○馳浩君　ちょっと詳細に今の答弁を分析し、かつ批判をしたいと思います。
　まず、ゴルフ場には許認可法が存在していないから対象外との理由は、そもそも発想が逆であります。ゴルフ場をアセスでチェックしていく必要性があるかどれだけ環境に悪影響を与えているかを検討して、チェックする必要性があれば、規制の対象とできるように立法化するのがあるべき立法姿勢であります。許認可の対象でなければ、極端な話、関連法規を改正してアセスの対象にすべきなのであります。今回は、いきなりゴルフ場を許認可事項にするのは非現実的でありますので、法第二条二項二号で言う届け出事項にしてアセス対象事業にできるよう努力すべきではなかったのでしょうか。
　次に、ゴルフ場は地方アセスの対象となっており、適切な役割分担の観点から地方に任せたいとの理由は、一見なるほどと思いますが、無責任な国の対応と言わざるを得ません。なぜなら、都道府県、政令指定都市全五十九団体中、五十一の団体がアセス条例または要綱を持ち、うちゴルフ場をアセス対象としているのが四十五団体あると。
　この数字をどう見るか。これも問題がありますけれども、一歩譲ってまずまずといたしましょう。
　しかし、平成元年一月から六年九月までの全国で起こった開発事業にかかわる住民との紛争事業数が約四千七百件ですね。そのうち千五百例をピックアップしたところが、そのうち約五百五十、三分の一近くがゴルフ場の問題で、二位の産廃施設の百六十を大きく引き離しているところでありまして、つまり地方のアセスでは十分ゴルフ場の問題を処理し切れていないということをあらわしております。これを忘れてはいけないと思います。
　つまり、国レベルの問題になっているということ、これがまず第一点。
　さらにもう一つ。それは、このアセス法の立法動機の一つである行政手続法の制定と関連します。
　この法の制定で従来の行政指導は限界を迎えたと言わざるを得ません。この行政手続法第三十二条二項、「行政指導に携わる者は、その相手方が行政指導に従わなかったことを理由として、不利益な取扱いをしてはならない。」と、「行政指導の一般原則」のところでありますけれども、この法の制定によりまして従来の行政指導は限界を迎えて、相手方が行政指導に従わずとも不利益な処分をしてはいけないということになったのであります。そして、地方の要綱アセスは言うまでもなく実態は行政指導であり、その要綱アセスがアセスを持つ五十一団体のうち四十五団体にまで及んでいる。この事実をどうするのでしょうか。今現在は行政指導の無力化が余り知れ渡っていないからよいとするのでしょうか。
　以上、二点の反論がありますが、どう環境庁は釈明いたしますか。喫緊の課題としてゴルフ場の問題は処理することを提案したいと思いますが、いかがでしょうか。
　以上、御答弁をお願いいたします。
○政府委員（田中健次君）　今回私どもが環境アセスメント法を提出するに至りました背景としていろいろございますが、その中で、今先生がおっしゃいました二つあるわけでございます。
　一つは、行政手続法の制定によりまして、行政指導には限界があるということでございます。もう一つは、地方分権推進法ができまして、国と地方の役割分担を改めて見直していろいろ整理をしていくと、二つの大きな命題も背景にあるわけでございます。
　そうしたことで、ゴルフ場につきましては、環境影響評価制度を有しております地方公共団体の大部分、先生今五十一の中で四十五とおっしゃいましたが、五十一の中で今五十ございます、五十がゴルフ場を対象にいたしておると。そういう状況でございまして、地方分権の流れの中で国と地方の適切な役割分担を行うという観点からも、今回国の制度の対象とはしなかったところでございます。
　それからもう一点、地方公共団体の制度が要綱が中心でございまして、ゴルフ場のアセスを適切に処理できていないのではないかという御指摘でございます。
　国におきましても、ただいま申し上げましたように行政指導の限界を認識いたしまして、環境影響評価制度の法制化を図ったということでございますし、また法制化に当たりましては、事前手続を導入して住民参加の機会を拡大させるなど各般にわたりまして制度の充実を図ったことにつきまして、その経緯と趣旨を地方公共団体に十分お伝えするなどを通じまして、各地方公共団体でのこの環境アセスメント制度の充実が図られるように、私ども環境庁としてもそういう面でも努力をしていきたいというふうに考えておるところでございます。そういうことで、ゴルフ場につきましてはこういう整理をいたしたということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○馳浩君　私が質問した中でお答えがちょっと私はっきり理解できなかったんですが、このゴルフ場について、第二条第二項二号に言う届け出事項にしてアセス対象事業にできるようにすべきではないかと私は申し上げましたが、それについては具体的にどうお答えをいただけるのでしょうか。
○政府委員（田中健次君）　一般的に規制緩和が言われておる時代でございます。できるだけ規制は洗っていこうと、こういうことでございまして、事業法、ゴルフ場の事業としての許認可が果たして必要なのかどうかという観点もございまして、私どもといたしましては、ゴルフ場を規制するというゴルフ場の規制法等につきましては慎重に考える必要があるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○馳浩君　重ねてしつこく質問いたしますけれども、そのゴルフ場というのは、私もたまにゴルフをやるので余り大きなことは言えませんけれども、非常に大きな範囲にわたりますし、それから東京近郊の千葉、埼玉、静岡、神奈川などは一カ所に集中しておることもありまして、地方に任せてよい問題ではないというふうな意見を私はまずここで述べさせていただきたいと思います。これは改めて私ももうちょっと詳細に資料を検討して、この委員会で質問させていただきますので、きょうは法案審議でありますのでこれ以上はちょっといたしませんが、今後の課題として私は引き続き環境庁としても大きな問題としてお取り組みいただきたいと思います。
　次に移ります。次に、ごみ焼却施設の問題についてですが、ゴルフ場同様に、なぜアセスの対象から外れているのか、理由をお聞かせください。
○政府委員（田中健次君）　一般に申しまして、最終処分場以外の廃棄物処理施設につきましては、これは点的な事業といたしまして類似をいたします発電所に比べまして敷地面積も非常に小さくなるわけでございますし、それから大気汚染につながる排ガスを発生させる施設の能力規模も大幅に小さいものでございます。そうしたことで対象事業としての要件には合致しにくいというふうに判断をいたしたものでございます。
○馳浩君　ごみ焼却施設の排ガス発生能力は確かにほかと比べて小さいと。しかし、ここで問題となっている排ガスはダイオキシンであります。最強最悪の猛毒ダイオキシンはその猛毒性ゆえに、排出量が極端に小さくとも人体に決定的ダメージを与えます。
　この点を踏まえて、今回、この法でも評価項目にダイオキシンが加えられるはずであります。ならば、この点を生かす上でも、ごみ焼却施設をアセスの対象事業とすべきではないのでしょうか。
○政府委員（野村瞭君）　直接のお答えにならないかもしれませんけれども、ダイオキシン対策を行っている立場からお答えを申し上げたいと思います。
　ダイオキシン問題につきましては、御指摘もございましたが、国民の健康影響を未然に防止するという観点から対策を急がなければならない重要な課題ということで認識をしておりまして、昨年の五月に有識者から構成される検討会を設けましてダイオキシン対策のあり方について検討を進めてきたところでございます。
　せんだって取りまとめられました検討会報告におきましては、排出抑制方策といたしまして、ダイオキシン類を大気汚染防止法に基づく指定物質として指定をして、主要な発生源である廃棄物焼却炉について排出抑制対策を推進すべきことを提言しております。
　具体的な排出抑制対策のあり方につきましては、現在、中央環境審議会の大気部会におきまして御審議をいただいているところでございまして、環境庁といたしましては、答申をいただいた後、速やかに所要の制度改正等を行ってまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
○馳浩君　本法案に関する私の質問の答えにはなっていないように思いますが、今おっしゃった答弁も効果的な一つの方法であると考えられますが、ダイオキシンの排出規制についていち早く、これは大気汚染防止法によるのか、早く規制の基準を決めて、数値目標を決めて総量規制なりしていただきたいんですけれども、その進捗状況といいますか、あしたにでも早くやっていただきたいんですけれども、そのめどというのをぜひ表明していただけないですか。
○政府委員（野村瞭君）　先ほどお答え申し上げましたように、現在中央環境審議会の大気部会で御審議をいただいておりまして、特に急がなければならないということでこの審議会にもいろいろ私どもの立場でお話し申し上げているところでございます。なるべく早期に結論を出していただきたいということで、でき得れば夏ぐらいまでには結論を出していただくということでお願いをしているところでございます。
○馳浩君　夏ぐらいに出していただければ秋の臨時国会に間に合うわけでありまして、私たちとしても厳しい目でその進捗状況を見詰めていきたいと思います。
　最後の質問の方に移ります。
　次に、規模要件の緩和による対象事業の拡大の問題でありますが、まず確認の意味で、規模要件については従来の閣議アセスを基本に定めていくと聞いておりますが、いかがでしょうか。
○政府委員（田中健次君）　必ずアセスメントを行うべき事業の第一種事業でございますが、この規模要件につきましては、法律の公布後六カ月以内に政令で決める、こういうことになっておりまして、政令の内容につきましてはこれから詰めていくというとでございますが、現行の閣議アセスの対象事業の規模要件等を踏まえながら適切に決めていきたいと、こういうふうに基本的に考えております。
○馳浩君　この基本となります閣議アセスの規模要件にこそ問題があります。
　例えば、今問題となっております長崎県の諌早湾のムツゴロウ問題。これは閣議アセスができる前の長崎県のアセスを受けて事業化されておりますが、これは埋め立て及び干拓に当てはまる事業であり、この規模要件が面積で五十ヘクタール以上としております。問題はこの規模要件で、日本全体のどれくらいの埋め立て及び干拓事業を閣議アセスの対象としているのでしょうか。
　資料によりますと、昭和六十一年から平成五年までで埋め立て、干拓の全体の事業件数のわずか〇・四％、四千三百十件中の十五件、全体の事業量では一万四千九百五十五・二ヘクタールのうちの二千三百十・四ヘクタール、これは事業量でいいますと、面積比でありますが、一五・五％でしかありません。他方、高速自動車国道はいずれも一〇〇％、新幹線や原子力発電所も一〇〇％であります。確かに事業の特殊性はあると申しますが、この差は余りに大き過ぎないかということであります。
　埋め立て、干拓と同様の数値を出しているのが廃棄物最終処分場、これは先ほどの基準で三十ヘクタール以上のものでありまして、昭和六十二年から平成四年までが〇・三％、土地区画整理事業でこれは一・七％と。これ以上詳しくは述べませんが、こういった問題となる事業と比較的に類似している事業の数値に少なくとも近づけるべきと考えますが、いかがでしょうか。
　政令事項でありますゆえ、法第二条二項によりまして今からでも対応可能であると考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（田中健次君）　本法案におきましては、国の立場から見てアセスメントを実施させることが必要なものといたしまして大規模な事業を対象とすることといたしております。このような観点から、規模要件を定めた場合、事業種に応じてカバー率に差が出ることはやむを得ないのではないかというふうに考えております。この場合、カバー率の高低が直ちに環境保全の確保の度合いを示すことにはならないのではないかというふうに考えております。
　ちなみに、今お話がございました埋め立て、干拓につきまして、閣議アセスでは規模要件を五十ヘクタール以上、これは廃棄物の最終処分場につきましては三十ヘクタール以上でございますが、五十ヘクタール以上としておりまして、このカバー率につきましては、規模要件よりもかなり小規模な事業が多数行われているということのために他の事業種に比べて低くなっておるところでございます。アセスにかかりました平均の事業規模は百五十四ヘクタールということでございますけれども、全体の埋め立て、干拓の平均事業規模は三・五ヘクタール、こういう数字でございまして、非常に小さな事業が数多くある、こういう実態にあるわけでございます。
　なお、公有水面の埋め立て、干拓につきましては、原則すべての事業につきまして公有水面埋立法に基づくアセスが行われているというところでございまして、こうした数字は先ほどの申された数字の中には入っておりません。
　さらにまた、この法案におきましては、必ずアセスメントを行うべき第一種事業の規模を下回る事業でございましても、一定の規模以上の事業につきましては第二種事業ということで、個別の事業内容あるいは事業実施地域の環境の状況等によりましてアセスメントの実施義務の有無につきまして個別に判定を行うスクリーニングの制度を導入しているところでございます。ということで、第一種事業、さらにその第一種事業の規模を下回る第二種事業という制度もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、規模要件に係ります政令の内容につきましては、閣議アセス等の運用状況等も勘案をいたしまして、関係省庁とも調整をして対応してまいりたいというふうに考えております。
○馳浩君　最後になりますけれども、規模が小さいからかからないというのは、私は環境委員という立場からいえば非常に逃げの姿勢であると思いまして、こういうことを進めておってはいつまでも環境庁がその存在価値を発揮できないのではないかという懸念もあります。私は、最初から申し上げましたように環境省になっていただきたいのでありまして、むしろもっと強く出るべきではないかという意見を申し上げて、きょうの答弁をいただきまして、改めてまた質問させていただきますので、今後ともよろしくお願いいたします。
　質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○景山俊太郎君　自由民主党の景山俊太郎です。
　質問をいたします。
　まず、この法律案の成否を握るのは、この法案の内容と同時に、環境庁がこの制度をどれだけ生きたものとして活用して環境問題に本当に対応していくかどうかに私はかかっていると思うんです。求められる問題は環境問題に対しまして環境庁が機敏に行動でもって対応することである、こういうふうに思います。
　例えば、諌早湾の問題が今出てまいりましたけれども、これだって環境庁はいろんな方々に行ってみたらどうかと言われてようやく調査に赴いた、こういうことも聞いております。やっぱりきちっとすることはしなくてはいけないと私は思います。また、ダイオキシンの問題も今出ていましたけれども、これだって本当に我々の健康を考えたときにはしっかりとした対応をしなくてはいけません。やっぱり厚生省に任せっきりというのではいけない、環境庁が率先して調査をやるべきである、こういうふうに私は思います。それから、今出た産業廃棄物、環境汚染、大気汚染、我々は毎日空気を吸っているわけですから、これだってやっぱりしっかり環境庁で調査でも検討でもやるべきだ、それでこそ環境庁ではないかと私は思うんです。
　それで、今度の法律、いろんな法律が出ていますけれども、私は、環境庁はこういう法律の陰に姿を隠してしまっているんじゃないか、こういうふうに感じるところもあります。私は、これから二十一世紀に向けて、環境問題というのは本当に世界じゅうのだれもが一番先に考えなくてはいけない問題だと思います。だから、そういう意味では環境庁の存在意義というのは極めて重大になるわけでありますし、まさに活動し行動する環境庁になってもらいたい、このことが私のまず思うことであります。
　そして、今回の法案は政令省令事項が多く、環境庁がどのように運用していくかがこの法案のかぎを握っていると思います。それを定めていく際にも、環境庁の主体性、それこそ石井環境庁長官ここにありというふうな主体性を私は聞かせていただきたい。
　今の環境庁を見ていますと、私はこういう感じを持っています。
　夏目漱石が「草枕」で、「智に働けば角が立つ。情に棹させば流される。意地を通せば窮屈だ。兎角に人の世は住みにくい。」、あちこちに気を使って人の世を遠いところのような感じに思っている。環境庁は自分たちの哲学で本当にこの世の中をよくするんだという気構えでやるべきじゃないかと私は思いますので、まず長官の決意を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（石井道子君）　ただいま景山委員から、環境行政、環境庁に対します大変な御激励をいただいたというふうに受けとめているわけでございます。
　御指摘のように、環境庁は各省庁に対します環境問題の調整官庁ということで存在をしているわけでございますが、これは最初、昭和四十年代に公害問題が起こって、そして公害対策として四十六年に環境庁が初めてできたという経緯がございます。そして、その後、公害問題が解決をされたり徐々に防止をされてきている中で、これからはできるだけ環境問題、公害に対しまして未然に防止するという点で重要な役割を果たさなければならない、そういう立場でもあるわけでございます。
　そして、ちょうど地球サミットが五年前にございまして、その後、おくればせながら日本も環境基本法を三年ほど前に手がけまして、現在は環境基本計画に基づきましてさまざまな環境保全に対します取り組みが行われてきたわけでございます。
　そういう経過があるわけでございまして、その中で環境アセスメント法案、これも大変おくれてしまいましたけれども、ようやく今国会におきまして法案を提出する運びになったわけでございます。長年にわたります日本における環境行政の充実という点については私もじくじたるものがありまして、今度こそこの環境アセスメント法案を成立させていただいて、そして本来のあるべき環境保全、環境行政の充実のために努力をしていかなければならないというふうに思っております。
　先ほども馳委員から、環境庁ではなくて環境省とすべきであるという御意見があったわけでございます。今、行政改革のいろいろなすり合わせの中で、現在の環境庁という形であるということはこれは問題にならないことでございまして、もっと環境行政が充実して、そして大きな力を持って、発言権を持って、日本の環境行政が充実できるようなそういう仕組みを今考えるべきではないかというふうにも思いまして、環境庁挙げてその問題についても取り組ませていただいているところでございます。
　環境庁の責任というものがこの法案の成立によりましてなお一層重くなるというふうに考えるわけでございまして、これからも国民の期待にこたえて、そしてこの法律の適切な運用が図られますように、万全を期して環境保全型社会の構築を目指して努力をしていきたいと思っております。
○景山俊太郎君　頑張っていただきたいと思います。
　今、馳君からゴルフ場の問題が出てまいりましたけれども、この法案の具体的な仕組みに関して、事業種の例を十二ですか十三ですか、挙げておられます。この対象となる事業につきましては、「規模が大きく、環境影響の程度が著しいもの」と書いてあります。環境への影響が大きな事業として我々一般人がすぐ思い浮かべますのは、ゴルフ場であったりスキー場であったり大規模な宅地造成開発であったりするわけなんです。山林の伐採などは随分やるわけでありますから、当然人間の生活に、いわゆる環境に影響があると私は思うんです。だから、こういう民間事業の大規模開発と言われるものには当然環境アセスを入れるべきであると。
　先ほど聞いていますと、これは地方分権だから地方自治体の条例や要綱に任せておけばいい、国がそういうものに関与すべきではないというふうな感じを受けるような答弁がありましたけれども、やっぱりこれは環境庁が主導して、もうこれだけ日本じゅうゴルフ場だらけになっているわけですから余りこれは必要ないと私は思いますが、そういう大規模でやる民間開発事業というものはしっかりと国と市町村が連携をして環境アセスはやるべきである、こういうふうに思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（田中健次君）　本法案の対象事業につきましては、先ほど来御答弁申し上げておりますように、中央環境審議会の答申を受けまして、国の立場から見て一定の水準が確保された環境影響評価を実施することにより環境保全上の配慮をする必要があり、かつ、国が実施をし、あるいは許認可を行う事業を対象とするということでございまして、こういう考え方によりまして整理をしたものでございます。環境影響評価の結果を考慮できる方法といたしまして、国が許認可権を持っている対象事業に絞ったわけでございます。
　そういうことでございまして、先ほども申し上げましたが、地方分権ということもございます。ゴルフ場あるいはスキー場についても今お話がございましたが、それから民間の宅地造成、これも考え方は同様でございます。事業についての許認可法がないということと、地方公共団体で既に大部分対象にしておる、それから地方分権の時代である、こういう状況等も判断をいたしまして対象事業にいたさなかったわけでございまして、この辺の事情はぜひ御理解をいただきたいと存じます。
○景山俊太郎君　おっしゃることはよくわかるんですけれども、この法律もつくっただけで停止するわけではありませんから、やっぱり今後検討していただきたいと思います。
　それから、事業規模の問題ですけれども、これは第一種、第二種というふうに分けてやろうとしていらっしゃいます。その規模の限定、範囲、そういうことはどういうふうにお決めになりますか。
○政府委員（田中健次君）　第一種事業につきましては、これも先ほど御答弁申し上げましたが、現行の閣議要綱の実績が十数年あるわけでございまして、現行の閣議要綱の状況等も踏まえて考えていきたいというふうに思っているところでございます。
　それから、第一種事業の規模を下回るものであっても、やはり地域によりましては、あるいは事業によりましては大きな環境影響が考慮されるものもあるということで第二種事業という制度を設けるわけでございまして、この第二種事業の規模等につきましては、第一種事業の規模を下回るものでございますけれども、おのずとそれも限度があるわけでございまして、その辺につきましても今後第一種事業との絡みで検討をしていきたいというふうに考えております。
○景山俊太郎君　それで、規模だけで決めるというのは非常に疑問がある、小さな規模でも環境に大きな影響を与えるものも私はあると思います。
　そういう点は今後、政令とか省令とかいろいろあると思いますし、また各市町村、県と相談もされると思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（田中健次君）　今後の問題でございますけれども、私どもといたしましては、やはり国の立場から見て環境影響評価を行う必要があるという観点は外せないわけでございます。そういうことから見まして規模が中心になるということでございます。
　そういうことで、これから法律が成立いたしますと、各省といろいろ相談しながら決めていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○景山俊太郎君　地方公共団体の問題との関係ですけれども、地方アセスとの関係について。
　これまで国の方で法律がなかったことから、地方公共団体におきましては条例や要綱などで取り組みが進められてまいりました。私も島根県議会議員を長らくやっておりまして、当時要綱というものを決めた記憶がございます。条例も七つの自治体で制定しております。この地方公共団体の内容がこの法案よりも厳しいところもございます。
　このアセス法の制定によりましてアセスメントの内容が後退するのではないか、こういう心配だって地方自治体にはあるんです。
　この法案によりますと、地方自治体のアセスについては、重複する場合は国の制度のみを適用することになっているんじゃないかと思います。そうなりますと、地方の意見、市町村や住民の意見が反映されなくなるんではないかと心配をしますけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（田中健次君）　この法案は、先般来御答弁申し上げておりますけれども、国と地方公共団体の適切な役割分担を図るという見地から、私どもは、規模が大きくて国が関与する事業を対象に限定いたしまして、それ以外は地方公共団体の判断にゆだねておる、こういう仕組みにいたしておるところでございます。また、手続の各段階で、この制度におきましても地方公共団体の意見が反映される仕組みをとっております。従来の閣議制度以上に地方が意見を申す機会もふえておりますし、また住民の意見を言える範囲も限っておりません。
　そうしたことで地方公共団体あるいは一般の方々の意見が十分反映される仕組みをとっておりますほかに、また地方公共団体の意見形成過程におきまして地方で審査会や公聴会の開催なども可能でございまして、地域の実情に応じた環境影響評価が行われる仕組みになっておると考えております。さらに、この法案では、スクリーニングあるいはスコーピングの手続、さらに事後のフォローアップ措置の導入など、既存の地方公共団体の制度に比較しても充実したものとなっております。
　したがいまして、本法の制定によりまして現行の地方公共団体の取り組みが後退をするということにはならないというふうに考えておるところでございます。
○景山俊太郎君　しっかりやっていただきたいと思います。
　次に、先ほどから出ていますけれども、いわゆる代替案について伺いたいと思います。
　アメリカやオランダなど諸外国では、代替案が制度上位置づけられているものも大分ございます。これは、アセスメントが環境への影響をできる限り回避、最小化するためのものである、こういう考え方に立った仕組みではないかと思います。
　アセス法案でこの代替案をどう位置づけているか、先ほどもお答えになりましたけれども、もう一度お答えをお願いしたいと思います。
○政府委員（田中健次君）　諸外国におきましては、環境への影響をできる限り回避して低減するという観点から複数の案を比較検討する手法が用いられておりまして、これは先生がおっしゃるとおりでございます。これが代替案の検討とされているところでございます。
　この代替案といいますのは、立地の代替だけではなくて、建造物の構造や配置のあり方、あるいは環境保全の設備や工事の方法等を含む幅広いものでございます。こういう幅広い観点から代替案というのが考えられておるということをまず御理解いただきたいと思います。
　それで、中央環境審議会の答申におきましては、「複数案を比較検討したり、実行可能なより良い技術が取り入れられているかどうかを検討する手法を、わが国の状況に応じて導入していくことが適当」といたしておりまして、複数案の比較検討を含みます「環境保全対策の検討の経過を明らかにする枠組みとすることが適当」と、こういうふうに答申がなされております。
　この答申を受けまして、本法案では、これは十四条でございますが、準備書に環境の保全のための措置及び環境保全措置を講ずることとするに至った検討の状況を記載させるということでございまして、ここに複数案についても記載をするというふうな仕組みにいたしておるところでございます。
○景山俊太郎君　一部には、事業を実施しないという代替案、あるいは立地地点の代替案の記載を義務づけるべきだという主張もあるようでありますが、しかし法案ではこういった立地の代替案などについてどのように扱われているのでありましょうか。
　また、諸外国においても、代替案の意味するところは事業地点の変更に限るものとはなっておりません。我が国は利用可能な国土も極めて狭隘でありますし、立地地点についての代替案を必ず準備書に記載しなければならないということにすれば、地域間において利害対立などを引き起こしてしまうことがありまして、非常に悪影響も生じる場合もあると思います。このような立地地点の代替案の取り扱いについて、環境庁の御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（田中健次君）　先ほど御答弁申し上げましたように、代替案というのは非常に幅の広い考え方でございます。その中の立地地点の代替案ということでございますが、我が国におきましては非常に土地も狭隘なのが一般でございます。そうしたことで地域への利害対立を誘発するおそれがあるわけでございまして、そうした観点から考えまして、準備書等に立地地点の代替案の記載を義務づけるということは現実的ではないというふうに考えておるところでございます。
○景山俊太郎君　また、代替案とか事業計画が変更になった場合が起こると思います。この法案では、変更になった分は新たにアセスをかけなくてはならないとなっておると思います。ところが、変更された部分だけではなくて、全体、もとからアセスをやり直すべきではないかというふうに私は思いますけれども、その点はどうですか。
○政府委員（田中健次君）　事業計画を進める途中で、アセスメントの過程で事業内容を変更したと。
　これが拡大じゃなくて縮小の場合はいいわけでございますけれども、事業内容を大幅に変更したという場合にはもとに戻ってアセスをやり直すと、こういうことでございます。
○景山俊太郎君　次に、発電所のアセスメントの手続について伺いたいと思います。
　この法案におきまして、なぜ発電所だけが特例扱いされて、しかも電気事業法という別の法律において定められることになっているんでしょうか。アセス法は業種横断的な統一ルールを定める法律であり、またそうあるべきであると考えます。
　したがって、発電所の特例について、役所間の権限争いの結果であるとか、何か裏があるんじゃないかとか、そういうふうに不安に思う人もあると思います。
　そこで、発電所についてこの特例を設けた理由を御説明願いたいと思います。
○政府委員（田中健次君）　発電所に係りますアセスメントでございますけれども、発電所につきましては、過去二十年間、電源立地の円滑化のため、通商産業省の省議アセス制度におきまして手続の各段階から国が指導、監督をいたしまして十分な実績を上げてきたということがございます。それからもう一つ、民間事業者の個別事業が電力の安定供給という国の施策と非常に強いかかわりを持つという大変特殊な性格を有するものでございます。そうしたことで、この発電所の取り扱いにつきましては政府の中でもいろいろと検討をしてまいりました。
　基本的に手続として私どものアセス法の手続に従うということでございますが、電気事業制度の特殊性から見ました問題もあるわけでございます。従来から電気事業の特殊性で国がいろいろ関与を強めてきたということもございまして、電気事業法におきましてアセスメントの実施を電気事業の許認可要件に入れるというふうな改正をいたすわけでございまして、そうした電気事業法の特性に伴います規定につきましては電気事業法の規定で対応すると、こういう整理になったわけでございます。
　具体的に申し上げますと、スクリーニング手続あるいはスコーピング手続、それから公告縦覧等による住民の意見の把握、あるいはアセス準備書を作成して公告縦覧して説明会を開く、あるいは評価書についても公告縦覧する、これらはすべてこちらのアセス法の適用を受けるわけでございます。
　それから、電気事業法の関係につきましては通産大臣が審査、指導を強めるということでございます。これにつきましては電気事業法の方で特例を書くと、こういうふうな整理になっておるところでございまして、基本的に私どものアセス法がかぶるということでございまして、これで制度の統一が図られているというふうに考えております。
○景山俊太郎君　国のエネルギー政策というのは、これは必要であるということはもう重々わかっております。しかし、エネルギー政策を進める上においても環境の不安というのは取り除いておかなくてはいけないと思います。今、発電所アセスの特殊性に対応するものであるということでございましたが、通産省は当初、アセスの法制化に反対をしておりました。発電所のアセスがきちんと行われるかどうか国民は非常に不安に思っている、こういうふうに私は思います。
　私は、そもそも環境アセスメントが期待される効果を発揮するためには、事業者と住民、これが相互に信頼し合うという関係をつくっていくことが大切であると思います。その意味で、発電所のアセスがきちんと行われるように、今決意を述べられましたけれども、環境庁がきちんと監視をして国民の不安を払拭することがびいては国のエネルギー政策の推進を図ることだと。このことについて環境庁長官のお気持ちを聞かせてください。
○国務大臣（石井道子君）　発電所の扱いにつきましては、ただいま委員御指摘のようなさまざまな事情もございました。しかし、中央環境審議会の答申にもその基本原則が示されまして、発電所も盛り込むべきであるということがありまして、そして今回、発電所アセスにつきまして、特例はありますけれども、環境影響評価法案の対象事業の一つとして決められたわけでございます。
　そのようなことで、環境庁長官の意見につきましては、発電所に係る特例の中で通商産業大臣が準備書について勧告を行うことができる仕組みとされたことに伴いまして、環境庁長官も準備書について意見を述べることとしているわけでございまして、環境庁としての所要の役割をきちんと果たしてまいりたいと思っております。
　発電所につきましても、答申の趣旨を踏まえた上で十分なアセスメントが行われることになりまして、御懸念には及ばないと考えておりますけれども、環境庁としては制度の適正な運用についてさらに万全を期してまいりたいと考えております。
○景山俊太郎君　それでは、放射性物質の汚染について伺いたいと思いますけれども、放射性物質による汚染につきましては法案五十二条では適用除外とされております。最近、動燃の一連の事故などもありましたり、放射性物質による環境汚染について非常に我々は関心を持っておるわけなんです。環境アセスメントの対象外ということであれば、これは国民の納得のできる理由がないといけないと思います。放射性物質による汚染が適用除外となっている理由についてお答えをお願いしたいと思います。
○政府委員（田中健次君）　放射性物質による汚染につきましては、原子力基本法の体系で一貫してその規制を行っておるところでございまして、環境基本法の第十三条におきましても、その汚染等の防止のための措置は原子力基本法その他の関係法律で定めるところによるものとされております。こういうことから、本法案におきましても適用除外といたしたところでございます。
○景山俊太郎君　それから、この環境アセスをやる場合に、コンサルタント会社に委託して調査をこれまでもやってきた経緯がありますし、これからもそうだと思います。
　それで、何か全国には二百五十社ぐらいコンサルタント会社があるそうですけれども、アセスの現場で実際の調査や予測をする場合に、このコンサルタント会社の調査に従事する者の資格制度などもないわけなんですね。この点はどうですか。
　また、いいかげんなアセスが行われてしまっているんじゃないかと不安を我々は持つわけなんですね。お金の多寡によって調査するというようなことがあるんじゃないかそういう心配もします。
　コンサルタントの能力が低いために重大な要件をミスするということがありまして、またやり直さなくてはいけないというようなことも起こるかもわかりません。そういったときには事業者自身にもマイナスになると思うんですね、いいかげんなことばかり言うというふうな調査になりはしないかと。こういう問題が生じないように、コンサルタントの質の向上を図っていかなくては、信頼に足るものにはならないと思います。この点、環境庁としてはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（田中健次君）　アセスメントの結果につきまして、その信頼性というのは非常に重要でございます。その信頼性を確保する一つの手法といたしまして、中央環境審議会の答申を踏まえまして、準備書あるいは評価書の記載事項といたしまして委託を受けたコンサルタントの名前等を記載するように義務づけております。こうしたことで、委託を受けた会社の緊張感を高めるということも制度として図っておるわけでございます。
　御指摘のコンサルタントの質の向上につきましては、大変重要なテーマでございます。これまでも、民間のアセスメントの実務者を対象にいたしまして研修を実施いたすということとともに、調査等を行う際に有用なマニュアル等の情報提供などに私ども環境庁として努めてきたところでございますが、今後ともこれらの施策の一層の充実を図って環境庁としてもコンサルタントの質の向上に努めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○景山俊太郎君　それから、アセスメントをきちんとやるためには、こういうふうにコンサルタントの会社などの教育から何からいろいろ、今御答弁になったようなことがたくさんあるんですけれども、要は環境庁が役割というものを本当に果たしていかなくてはならないと思います。
　閣議アセスでは、環境庁長官は事業官庁の求めがあったときにしか意見が言えないと、受け身の立場の役割しか果たしてくることができなかったんですね。例えば平成七年の末にはそういうアセスをすべき事業が三百四あって、そのうちの二十一回しか意見を求めていない。要するに、環境庁長官は刺身のつまのようなものではなかったかというふうな感じもするんですね。これではよくなくて、やっぱり第三者のチェックがなされなくてはならないというふうに私は思うんですよね。
　環境庁長官の意見について、今度の法案では、長官が事業官庁の求めのあるなしにかかわらず必要に応じて意見を述べることができるとされております。閣議アセスより大きく前進することは非常に評価してもいいと思います。
　環境庁長官の意見は、環境に十分配慮した事業とするために述べられるものであります。長官の意見がきちんと事業の環境配慮に反映されることが重要であります。法案には、こういった環境庁長官の意見を事業官庁は勘案するというふうに書いてあるんですね。勘案するということは御意見を承るという感じにしか受けないんですよね。長官の意見はきちんと事業官庁において受けとめられるかどうか、そのあたりがやはり今度の法案の大きなポイントではないかと思っておりますので、環境庁の御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（田中健次君）　環境庁長官の意見につきましては、申すまでもなく、政府において環境行政の総合推進に責任を持っておりまして、関係行政機関の環境の保全に関する事務の総合調整を所掌する立場から述べるものでございまして、このような環境庁長官の意見は、免許等を行う主務大臣等が意見を述べるに当たりまして十分に重みを持って受けとめられるものと考えておるところでございます。
　また、免許等の審査に際しまして主務大臣が行う環境の保全に関する審査は、評価書の記載事項のほかに環境庁長官の意見を勘案して述べられた免許等を行う者の意見に基づいて行われるものでございまして、環境庁長官が述べた意見の内容がその審査結果に生かされるものと考えておるところでございます。
　環境庁といたしましては、免許等を行う主務大臣に対しまして必要に応じ意見を述べることによりまして、事業について環境の保全への適正な配慮がなされるというふうにしてまいりたいと考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、従来と違いまして必要に応じ意見を述べるということで、積極的に意見を述べて環境の保全、未然の防止ということに努めていきたいというふうに考えております。
○景山俊太郎君　今度は環境庁長官の意見の中身についてでありますけれども、長官が意見を述べるに当たりまして、非常に専門的な知見、意見、知識とかそういうものが要求される場合があると思います。このような場合にはやっぱりその分野の専門家の意見をきちんと活用することが長官の意見をして質を高くすることであると。この点について環境庁はどういうふうにお考えか。また、長官が意見を述べるに当たりまして審議会などへの諮問を位置づけるべきだという主張もあるわけなんですが、その点はいかがお考えですか。
○政府委員（田中健次君）　環境影響評価の審査に当たりましては、信頼性を確保するという観点から、外部の専門家の知識あるいは経験を活用することが有効でございます。おっしゃるとおりでございます。
　環境庁といたしましては、これまでも必要に応じまして外部の専門家の知識や経験を活用してきたところでございまして、今回の制度の検討の過程におきましても多数の外部の専門家の御協力をいただいてきたところでございます。今後とも、こうした専門家の知識や経験を十分に活用いたしまして審査に当たるべく、連携を一層密にしてまいりたいというふうに考えております。
　審議会への諮問につきましては、環境影響評価は事業種やその環境影響の内容が多岐にわたりまして、固定メンバーによる組織で対応するよりも、むしろ案件に応じて適切に専門家を選択して機動的に対応する方が適当ではないかというふうに考えておるところでございまして、こういう考え方で今後対応していきたいというふうに考えておる次第でございます。
○景山俊太郎君　このアセス法におきましては、環境庁長官の意見というのは環境配慮を確保する最後のとりでとも言うべきものだと思います。長官におかれましては、本当にもう誇りを持って、自分は環境の豊かな社会をつくるんだと、そういう気持ちでこの環境アセス法案に取り組んでいただいて、これが実質行使されるよう心から願いまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（渡辺四郎君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十分開会
○長谷川清君　平成会の長谷川でございます。
　午前中の質疑の中でも景山委員の方から発電所の問題について触れられておりましたが、今回提案されておりますこの環境アセス法は、一つには発電所が加わってきた、こういうことだと思います。先ほども御発言がありましたように、発電所というもののイメージからいって国民にはいろいろと不安があって、その不安というものが今まで環境アセスに発電所が外れていたと、ごく一般的にはそういうイメージが非常に長く続いていたと思います。
　私は、与えられました時間四十五分ぐらいでございますけれども、きょうはこの発電所アセスの問題にひとつ中心を置いていろいろとお伺いをし、これまでの現状の認識というものを正しく私は受けとめて、そしてこれからの、新しく今提案されておりますアセスという問題について、その実効性が上がるようにということを願いながら質問をしていきたいと思います。
　まず最初に、大臣にお伺いをしたいのでありますが、今言う一つの大きな特徴である発電所が加わった今回の提案、法案というものについて、その所見を述べていただきたいと思います。
○国務大臣（石井道子君）　発電所の取り扱いにつきましてはいろいろと経緯がございました。そして、旧法案におきましては対象事業とされていなかったものが今回環境影響評価法案の対象事業の一つとして入ることになったわけでございます。
　これは、中央環境審議会の答申の基本原則を満たすように作成された環境影響評価法案に定める各種の指針や手続が適用されることになったところでございます。本法案は、その答申に沿いまして、統一的で透明性が保たれてわかりやすい制度となっているというふうに思うわけでございまして、発電所につきましても十分なアセスメントが行われることになるものと考えているところでございます。
○長谷川清君　この発電所のアセスというものと閣議アセスというものとの相違点というのは一体どこに特徴があるのか、そういう点についてお伺いをいたします。
　これは通産の方に伺いましょうか。
○説明員（真木浩之君）　発電所につきましては、昭和五十二年に通産省の省議決定によりましてアセスメントを開始したわけでございますが、発電所のアセスメントといわゆる閣議アセスメントの制度上の違いでございますが、大きく二点ごさいます。まず第一点は、国が事業者のアセス書を審査する時期が違うということと、それから環境庁長官の意見の位置づけが異なっているという点がございます。
　具体的に申し上げますと、閣議アセスにおきましては、評価書ができ上がった段階において免許等を行う者が評価書の審査をするわけでございますが、その段階で環境庁長官は主務大臣の求めがあった場合に意見を述べることとされております。一方、発電所でございますが、省議アセスの制度でございますけれども、事業者が準備書をつくりました段階で通産省が審査を行うわけでございますが、その審査の過程で電源開発調整審議会の場を通じましてすべての案件につきまして環境庁長官の意見を聞くということとされておりまして、この二点が両制度における手続上の主要な相違点でございます。
○長谷川清君　つまり、閣議のアセスの場合と発電所のアセスの場合は、用意ドンのスタートの段階から少し違っておるということが言えると思います。
　それはそれとしまして、発電所アセスの場合に、今もありましたように昭和五十二年の七月からスタートを切って、今日までの二十年間の実績、歴史を持っておりますが、その中において、具体的にどういうアセスをしてきたか、その手法であるとか方法等々について今日までの状況を具体的に、例えば予測の評価についてはどうだったとかという式で説明を願いたいと思います。
○説明員（真木浩之君）　発電所のアセスメントの実施の方法、具体的な点でございますけれども、発電所は電源の種類によりましていろいろな特性がございます。また、それによりまして環境へ与える影響についても差異がございますが、適正な環境影響評価が実施されますように、通産省は技術的な指針といたしまして発電所の立地に関する環境影響調査要綱を定めております。事業者はこれに従いまして環境影響評価を実施するものでございます。
　具体的に申し上げますと、調査項目につきましては、大気、水質、騒音などの公害防止に関する項目がまずございますし、また気象、海象、海生生物あるいは陸上生物等の自然環境に関する項目がございます。さらに、人口、土地利用、周辺等の社会環境に関する項目がございまして、網羅的に想定されます調査項目を挙げているわけでございます。
　それから、予測の評価でございますが、これは一つはコンピューターシミュレーションによります予測評価、大気の場合にどのように拡散して着地濃度が幾らぐらいになるか、あるいは温排水の場合にもどのように温排水が拡散するかというようなことをいたしますが、より精度の高い予測評価をいたしますために、大気、温排水とも模型実験を行いまして、地形の影響を入れた予測評価を行っているところでございます。また、自然環境につきましては、これまで得られました知見でございますとか確立された学説あるいは専門家の御意見をお聞きすることによりまして予測評価を行っているところでございます。
　それから、とります環境保全対策でございますが、これもそれぞれいろいろな対策をとっているわけでございますが、大気につきましては高性能の排煙脱硫脱硝装置の設置、あるいは温排水につきましては海生生物へ極力影響が少ないような取放水方式を検討しております。また、最近、貴重な猛禽類等の保護が問題になっておりますけれども、この保護対策といたしまして専門家の意見を仰いで営巣期間中の工事の休止などの措置をとりまして配慮をしているところでございます。
　発電所のこのアセスメントの項目あるいはその予測評価、環境保全対策でございますが、常に今最新の技術を取り入れるように努力をしてきているところでございますけれども、今後とも環境アセスメントにかかわります知見の集積に伴いまして充実をしてまいりたいと考えているところでございます。
○長谷川清君　ただいま具体的に例示がございましたけれども、その中にはもっとほかにも、例えば調査項目という中に、今言われておりませんでしたけれども、水質汚濁の問題、土壌汚染の問題、振動、悪臭、地盤沈下の問題、こういったような項目は、今おっしゃいませんでしたが、やられてはいないんですか。
○説明員（真木浩之君）　ただいま御説明いたしましたのは、主要な項目について御説明をさせていただきました。
　先生今御指摘ございましたような水質汚濁、騒音防止などの点につきましてもアセスメントの項目に入れておりまして、なおかつ、工事中あるいは工事後におきましてもモニタリングを実施することによりまして、当初の予測どおりの範囲内におさまっているかどうかということについてもチェックをしているところでございます。
○長谷川清君　今私が申し上げた五項目、これは世界との比較において、ほかにどの国が実施されていますか。
○説明員（真木浩之君）　ただいま申し上げました我が国の予測評価の項目でございますけれども、これは世界的に見ましても充実をしたものとなっております。
　諸外国で見まして、我が国ではただいまの項目全部やっているわけでございますけれども、例えばアメリカやイギリスの個別の発電所のアセスメントの例を見てみますと、土壌汚染、振動、地盤沈下、悪臭などの点については海外の発電所では実施をしていないというような状況でございます。
○長谷川清君　確かにこの五項目は日本だけがやっておるということであると思います。
　また次に、予測評価のところでも、これは答弁の中には入っておりませんでしたが、数値のシミュレーション、それから風洞実験もやっている、それから水理の模型実験もやっている、これは事実ですか。
○説明員（真木浩之君）　大気の拡散の予測評価でございますとかあるいは温排水の拡散の予測評価でございますが、これにつきましてはただいま御指摘ございましたように数値シミュレーションをいたすわけでございますが、いろいろ地形が複雑でございますと必ずしもその計算結果と現実の姿がうまく合わないという面がございますので、あわせて模型実験、大気については風洞実験、それから温排水については水理模型実験の拡散実験を行いまして、両方の成果をあわせまして評価をしているところでございます。
　諸外国の例とも比較いたしますと、諸外国は数値シミュレーションが主体でございまして、なおかつ予測の範囲でございますとかあるいはその一定の範囲の中におきます調査地点の数などからいきますと日本は広範囲に精度の高い予測をしているということがございますし、また、外国はシミュレーション主体でございますので、より精緻な模型実験までは十分にやっていないところが多いというのが実態でございます。
○長谷川清君　例えば風洞実験、この風洞実験というのは具体的にどんなことをやるんですか。