Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原（ひ）委員　豊田商事事件は、判明いたしただけでも被害届け出数は二万七千件です。それから金額は実に一千百億円に上るというような甚大なものであるわけです。豊田商事の根本的な解決なくして悪徳商法の根絶はあり得ないわけです。事情を今いろいろおっしゃって、期間をいただきたいということですが、今国の責任が問われている、急いでやらなければならない、根本的に解明をしなくてはならないということを私は強調しておきたいと思う次第でございます。
　さて、ことし金にかわりまして現物まがい商法に登場いたしましたのは抵当証券、真珠やダイヤモンドのネックレス、それからペンションの会員権とかあるいは電話の加入権、こういうものなどで、訪問販売法であるとか預託法、こういうものが及ばないところで暗躍をしているというのが現状です。
　その一つを例に挙げますと、京都を舞台に勧誘の手を広げました日本リゾート興産の場合は、同社が所有しておりますロッジやペンションを低料金で利用でき、一般利用客が支払うビジター料金の分配が受けられるとする会員権、五十万から二百万を、ペンションなんかを利用することもない高齢者を対象として売りつけているわけですね。これがその権利証書の現物なんですが、この会社はペンションを一戸も所有していない。一戸も持っていないのにこういうものを発行して、利用もできず、客の料金の分配もあり得ないわけですね。これでは全くペテンとしか言いようがないわけです。こんなことがまかり通っているわけです。
　これは被害の発見が早かったために被害者は二十二名と見られます。そのうちの十四名に係る被害額が八千四百五十万円です。指定外商品を編み出し、人を、それも消費者情報に疎いお年寄りを食い物にするというような悪徳商法を絶対に許すわけにはまいりません。
　日本リゾート興産の場合で見逃すことができないのは、この会社の役員四名のうち二名が元豊田商事の社員であったことです。営業部員にも七名の元社員がいて中心的な存在だった、こういうことなんですね。
　法務省と警察庁にお伺いしますが、元豊田商事の社員が各地の悪徳商法で暗躍しているというふうに私どもは聞いておりますが、そういう事実をつかんでおられるのかどうか、つかんでおられるならばどう対処するおつもりなのか、簡単にお聞かせいただきたいと思います。
○緒方説明員　お答えいたします。
　元豊田商事役職員による悪質な利殖商法によって消費者に損害を与えた事件として警察が検挙しましたのは、本年になりましてまず警視庁が検挙しました飛鳥、大阪府警が検挙しました大和信用債券、それから千代田抵当証券、さらには福岡県警が検挙しました樹及びフェニックスジャパン等十五事件になっております。検挙しました事件の被害者総数は約四千三百人、被害総額は約五十八億円になっております。
　これら悪質業者というのは、法の網の目をくぐったり、あの手この手のいろいろな商法をやったり、表面的には正常な取引をしているように見せかけて、なかなか証拠を見せないのが実情であります。我々警察としましては、なお一層努力しましてこれら悪質業者の検挙に邁進していきたいと思っております。
○藤原（ひ）委員　悪事を働いた日本リゾート興産に典型的に見られますように、豊田商事に籍を置いていたことのある人物が中心になって、さまざまな商品を使って法の網を抜け、お年寄りなど法律にうとい消費者を次々にだましているわけです。これが最近の悪徳商法の大きな流れであるわけです。
　通産省にお伺いをいたしますが、今後このような事件の再発を防止するためには、司直の側の監視や取り締まりとあわせて、悪徳商法を許さないために行政面からも十分にフォローが要る、このように思うのですね。対策を検討すべきだというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○末木政府委員　ただいま先生がお挙げになりましたようなケースは、大変遺憾なことだと思います。私どもは直接には、豊田商事の事件にかんがみて制定されました預託法、これを去る十一月から施行いたしておりますので、この法律の厳正な執行に努めますが、広く考えました場合に、私はこのようなものの再発を防ぐにつきましては、第一は、先ほど法務省から御説明がありましたように、違法があれば一罰百戒で厳しく臨むということがまず第一。第二といたしまして、次々とあの手この手で法の網をくぐってまいりますので、消費者にもできるだけ自衛をしていただく。そのために私どもは消費者にできるだけの手段を尽くしまして、このようないかがわしい商法にひっかからないように情報提供をし、啓蒙に努めたいと思っております。既にテレビ、出版物等を通じましてできるだけのＰＲは行っておりますが、今後とも一層強化してまいりたいと思います。
　それからさらに、何か制度として、仕組みとして手を打てないかということでございますが、当面やりましたことは、業界団体等を通じまして、いわば良貨が悪貨を駆逐するように業界の自主的な体制を強化していくということで手を打っておりますし、さらに現在の制度、法制について強化すべきところがあるのならばそれをやらなければいけませんので、先般来通産省内に訪問販売等に関する研究会を設けまして勉強しているところでございます。
○藤原（ひ）委員　かねてから問題とされておりました、いわゆる霊感商法につきましても、被害は全国に広がるばかりでございます。被害の実態について、経企庁はどのように把握をしていらっしゃるでしょうか。
○横溝政府委員　国民生活センターで受け付けました印鑑とかつぼとか多宝塔にかかわる開運商法でございますけれども、この消費者相談件数は、五十八年度八十件、五十九年度四十八件、六十年度五十件、六十一年度は十月末までの仮集計でございますが五十四件でございます。相談内容につきましては、解約に係るものが大多数となってございます。
○藤原（ひ）委員　朝日新聞の調査が一九八六年十二月五日の朝日ジャーナルに載っているわけですね。これによりますと、ここ二年半で、全国で一万六百十一件の苦情相談があって、約四十億円が被害金額として報告されているわけですね。未集計を含めると、倍の八十億円に達するというふうに見られているわけです。今の御報告ですと、余りの差があるわけですね。五十八年が最高で八十件、昨年は五十件というような、どうしてこんなに違いが出るのかということに大変不思議さも感じるわけです。その不思議さはどのようにあらわれているかといいますと、このように朝日新聞が調査した、全国消費者センターなどから集計した分ですが、国民はこれを読んでいるわけです。こんな被害が出ているのに、通産省がやっておられるトラブル情報提供制度では、これがただの一回も紹介されていない、こういう状態なんですね。これは一体どういうことなのか、不信さえ起こってくるわけです。
　先日、京都でも六人の被害者が告訴をいたしております。京都新聞によりますと、手口は、手相を見て、祖先に悪いことをした者がいる、つぼを買い毎日拝めば家系が断絶することはないと言い寄って、百三十万円のつぼを買わせた。これは元は何ぼ見ても五万円か、何ぼ高くても十万円そこそこまでのものだというのですね。それが百三十万円で、全くおどしをかけた。これを霊感商法といいますが、未婚の女性には、あなたは男運が悪いので結婚できない、この数珠で拝めば結婚ができると言って、一万円そこそこしかしない数珠を百万円で売っているんですね。印鑑が二十一万円、つぼが八十万円、こういうものを買わされているわけです。まさにこれは公序良俗に反する商法だと思うのですね。
　ですから、五十件とか八十件とか、そんなことをおっしゃらずに、手口を調べて情報提供すべきだ。先ほど末木官房審議官は、いろいろな情報を提供いたしておりますとおっしゃっておりましたが、これに関する情報提供はないわけですね。この点について通産省の御見解をいただきたいと思います。
○末木政府委員　霊感商法につきましては、私ども通産省の方への相談の件数は、実は必ずしも、ほかのいかがわしい商法と比較しまして多くないわけでございます。どうしてそうなのか、先生お挙げになりました朝日の調査との関係につきましては私もやや不思議に思う感じがございますが、想像いたしますと、恐らくこれは単純に、商品を買って、その商品の売買という意識でかかわった方が商品について不満があれば言ってこられるわけですけれども、それ以外に、今先生がおっしゃいましたような運命占いのようなことが絡んでおりますと、通産省の問題ではないとあるいはお考えになってお見えにならないのか、これは想像でございます。
　ただ、先生おっしゃいました消費者トラブル情報提供制度につきましては、私ども非常に大事な有効な制度だと思っております。十二月五日にも、最近特に目立っているいろいろな不当な商法の発表をいたしました。今後、霊感商法につきましてもよく耳を澄まし目を凝らしまして、私どもに寄せられる問い合わせ、苦情等をよく分析いたしまして、この制度も含めまして適切な情報提供に努めてまいりたいと思っております。
○藤原（ひ）委員　通産省の情報提供がないことは事実だと思うのですけれども、これは一九八五年四月五日の朝日ジャーナルですが、「追及第七弾「原理運動」」と書いてあるのです。「統一教会の食口（シツク）であることを隠し地区教会長らの指令で詐欺まがいの「経済活動」に身を投じた狂奔の日々」「私たちは教会員だった」、その手口でやっていたという人の告白というのがここに出ているんですね。
　そうすると、通産省には来ないから情報提供はいたしませんとおっしゃいますけれども、みんなこういうものを読んでいたら、ああ、通産省は何か御都合が悪くて隠さなければならない関係にあるのかななどと、あらぬ誤解、不信を招くというふうなことにも通じるんじゃないかと思うのですね。ですから、これだけ情報提供する場も持っておられる、こういうものもたくさん出ている、ただ下から、各都道府県ですか、情報センターから集まってこないからやりません、これだけではもうだめだと思うのですね。こういうものがはびこるこういう事態が一方あるわけですから、数だけで言っているのではなくて、積極的にその情報提供をしていただくということを強く要望をいたしたいと思う次第でございます。
　さて、悪徳商法から消費者を守るために関係法規を強化するということが大変急務となってきております。さきの預託業法審議の際に、私ども日本共産党・革新共同は、今の訪問販売法を思い切って強化をして、豊田商事のような現物まがい商法はもちろんのこと、他の悪質な商法もあわせて規制できるようにというように主張させていただいて、出資法であるとか訪問販売法、商品取引所法、海外市場先物取引規制法、この四法の改正を提案をしてまいったところでございます。
　特に訪問販売法改正のポイントとして、対象商品を政令で特定する現行方式にかえて、商品はもとより役務も含む原則としてすべての有償行為といたしまして、今後の新手の悪徳商法も規制できるようにする。それから、勧誘の行為についても、長時間にわたるもの、ごたごたとしつこくしつこく言ってそれで負けてしまうというようなやり方もあるのですから、こういう長時間にわたるような勧誘の仕方、また朝早くから夜討ち朝駆けというような、早朝、深夜にわたるようなもの、こういう執拗な脅迫まがい、こういった悪質な行為を禁止する。違法な勧誘行為があった場合には、契約は無効ということで損害賠償もできるようにする。あるいはクーリングオフ期間を、現在七日ですが、その二倍の十四日とするとともに、契約時消費者に対してクーリングオフ通告用のはがきを交付するというようなことを義務づける。こういうことを提案したわけですが、その後の事態を見ますと、ますますこういうことが大変大切だ、必要だというふうに痛感をしているところでございます。これらの点について早急に実施すべきだ。
　そこで、先ほどもおっしゃいましたように、訪問販売等問題研究会というのを発足させられたわけですが、全国の消費者大会でも訪販法の抜本改正をぜひともというふうに求めておられます。私の地元の京都の市議会におきましても、近く抜本改正をぜひという意見書を採択するというような運びというふうに聞いてもいるわけです。こうした世論を無視することなく、消費者被害の救済に当たっている相談員や弁護士の方々の意見を十分くみ上げていただく、そして訪問販売法の抜本改正に着手をすべきだ、こういうふうに思うのですが、大臣の御決意を伺いたい、こういうふうに思います。
○末木政府委員　一言事務的に御説明させていただきます。
　訪販法につきまして共産党の改正の御提案は承知しております。法律というものをつくったり改正したりする以上、実効性のあるものでなければならないと私どもは思いますし、また現行のいろいろな制度、他の法令との関係も十分検討しなければなりませんけれども、悪徳商法をはびこらしておくわけにはまいらないという立場から、この研究会で貴重な御提言も含めて勉強してまいりたいと思っております。
○藤原（ひ）委員　あと時間が三分しかございませんが、林野庁せっかく来ていただいておりますので、簡単にお聞きしたいと思います。
　「ひと足先の大きな資産に」というキャッチフレーズ、「緑のオーナー制度」というのが今宣伝されているわけでございます。私も資料をいただきました。夢とロマンのある緑のオーナーというふれ込みで応募してみたけれども、二十年から三十年後どの程度の資産になるやも保証がないというふうな状態がレクチャーを聞く中で明らかになってまいりました。国民はちょっと複雑な気持ちにならざるを得ないと思うのです。国民に有利な財テクの一つという錯覚を与えかねない宣伝だ、「ひと足先の大きな資産に」という宣伝では。ですから、こういう宣伝の仕方は改めていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○石寺説明員　お答えいたします。
　私どもがやっております分収育林の趣旨についてでございますが、具体的に申し上げますと、二十年から三十年生の杉とかヒノキとかそういう人工林について、一口五十万ということで出資していただきまして、将来販売時にその収益を国と折半するというような趣旨でございますが、これは単に資産づくりを目的とするというものではなくて、国の行っております緑資源の確保に対する国民的要請にこたえる、さらに国民参加による国有林の整備を促進するのだ、こういう趣旨で出資していただいているものでございまして、森林づくりの夢とロマンを含めたものといたしまして、国民の皆さんに理解をしていただく意味でそういう文言でＰＲしたものでございまして、他意は特にございません。
○藤原（ひ）委員　他意はないと言うけれども、「ひと足先の大きな資産に」これを読んで飛びつくという人もやはりあるわけですから、ぜひ改めていただきたい。
　もう一つ、中途解約ができないわけですね。二十年から四十年に至る長期契約ということだけに、オーナーとなった人々の中には解約希望者も出てくるであろうというふうに見ておかなければならないわけですね。それを頭から、事業計画として支障を来しますということでぽんとはねるのは、やはりお役所仕事ではないだろうかというふうに思うのです。中途解約を認めるか、補欠募集して譲渡者を国の方で見つけるということをするか、何らかの救済措置をとるべきだ。
　本来国有林は国の財産で維持すべきものなんです。しかし、いろいろの事情があってそれができなくなってきた。そこで緑を守らなければならないというのを心から訴えて国民に協力をしていただくということをなさったのがこれだというふうに善意に理解をして、百歩譲って緑を守る点で国民の協力を求めるというのなら、有利な財テクであるかのような宣伝をしたり、こういう中途解約なんかは、あなた入ったんだからだめですよ、二十年たとうが三十年たとうが、貨幣価値も木材価値もどうなるかわからないというふうなものに対して、中途解約なんかをしないというのはやはり改めるべきだと思うのです。
　大臣に最後に御意見を聞きたかったのですが、時間も参っておりますので、強くそのことを申し上げまして終わらせていただきます。ありがとうございました。
○二見委員　私、鉄鋼産業について若干お尋ねをしたいと思います。
　最初に、鉄鋼の中長期の需給をどう見ているのかお伺いしたいわけでございますが、実は鉄鋼の状況については、これから私が申し上げることは釈迦に説法みたいな話でございまして、それで大変面映ゆい、恐縮だと思うのでございます。
　我が国の鉄鋼業は、経済の基調変化による内外鉄鋼需要の低迷、先進地域市場での輸出制限の強まり、中進製鉄国の追い上げなどの構造的な諸困難というか、難しい問題を既に円高以前に抱えておりました。したがって、現在鉄鋼産業の置かれている状況というのは、そうした円高以前の構造的な困難と円高による打撃という、いわば複合したものによって、その深刻の度合いというのはかなり深いものがあるというふうに私は認識をしております。
　また、先日の労働省の調査によると、製造業の海外での生産が拡大されるという方向にあるというような調査も出ておりますし、そうなればますます鉄鋼産業の環境というのは厳しい状況になるのではないか。経営者側もスリム化だとか合理化だとかコストの削減だとか、いろいろな努力をしてこの危機を乗り切ろうとして今頑張っているわけでございますけれども、そうした鉄鋼産業が生き残りのために懸命の努力をしている、そういうことを念頭に置きながら、中長期の鉄鋼の需給というのを通産省はどういうふうに見ておられるのか。
　例えば、現在九千六百万トンが需給バランスだと言われているけれども、ことしはもっと低くなるだろう。来年、再来年、五年後、果たして九千万トン程度までいくのか、あるいは八千四、五百万トンまで落ちてしまうのか、そうしたところの見通しをどう立てておられるのか、お示しをいただきたいと思います。
○鈴木政府委員　鉄鋼業について考えますいろいろなポイントにつきましては、先生御指摘の点そのとおりだと存じます。
　今後中長期的にどうなるかという点でございますが、私ども、鉄鋼が基礎素材として占める重要性については基本的には変わらないと思いますが、第一に国内需要がどうなるか、これは国内の成長率が今後どうなるかということと非常に関係がございまして、我々は高目の成長というのを言っておりますけれども、仮にそれが実現した上におきましても、鉄鋼の消費原単位の低下、ハイテク化が進んでおりますので、経済成長を維持していつつも鉄鋼の消費の数量は総体的に減っていく、こういう側面があると存じます。
　もう一つは、御指摘のように周辺のアジアＮＩＣＳ諸国がだんだん生産力化してまいりますので、それとの競争力という関係が非常に出てくると思います。それから、それらが輸入にどういう形であらわれてくるかという点がもう一つございます。さらには為替レートでございまして、今安定的に推移しておりますけれども、これが非常に影響を与えてくる。いろんな要因が今後あるわけでございまして、基調といたしましては、世界全体の生産あるいは需要というものは、ＩＩＳＩという国際的な鉄鋼協会での試算ではやや増加をする。しかし先進国では減少する。発展途上国では増加をする。その先進国で減少するという中で日本があるわけでございますが、我々は鉄鋼業の方々の合理化努力、おっしゃるようにこれから非常に血のにじむ努力があるわけですが、それを前提とすれば、微減ではあるが経営として立派にやっていく余地はある、かように考えております。
○二見委員　中長期の需給見通しといいましても、おっしゃられるように円のレートがどうなるか、今百六十円台だけれども、これが百八十円ぐらいに戻るのか、あるいはさらに円が高くなっていくのか、これもはっきりしませんし、なかなか予想がつきにくい点だろうと私も思います。こういうときの需給見通しというのは、何かある程度の前提を置けば予想はつけられるものなんですかね。というのは、生き残るために合理化努力をする、あるいは新しい技術を開発する、いろいろ努力しておりますね、鉄鋼産業では。どこまで努力すればいいのか、それがある程度見きわめがつかないと、先行きの不安も出てくるのじゃないでしょうか。ですから、ある程度の見きわめをつけられるものなのか。それとも、自由経済ですから、日本だけの問題じゃないから、どうしてもそこがつきにくいのか。微減とおっしゃったけれども、微減というのは一体どのくらいなのか、そこら辺どうでしょう。
○鈴木政府委員　私ども、鉄鋼の将来の議論をする場合に、一般に数量、トンということで議論するケースが非常に多いわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、消費原単位が減少するというのはトンベースの問題でございます。
　しかし、一方におきまして質の面での向上というのが非常にございます。恐らく今後国際分業が進む過程におきまして、日本の鉄鋼業の生産の中心は非常に付加価値の高い鋼材の方に移行していくわけでございまして、数量面では減少すると思いますが、これを価格で考える場合におきましては、やはり日本の鉄鋼業自体は十分に世界の中で存立し得る内容を持ち得る。なぜならば、現在鉄鋼が持っております設備、技術あるいは人材、これは世界の中では最優秀だと存じます。ただ、今回の円高で非常に大幅な固定費の増加をもたらしておりますので、この面についての合理化努力、それが前提でございます。それが実現し得れば十分に存立し得る基盤はあるのじゃないか、かように考えておるわけでございます。
○二見委員　ちょっとしつこくなって申しわけないのですが、円高による八六年度の直接輸出の減少というのは、前年比八、九％減だと言われております。二百七十万トンから三百万トン程度減少するだろうと予想されているわけですけれども、韓国や台湾もこれから製鉄能力がどんどんふえてきますね。そうすると、八七年度、来年度以降輸出はさらに厳しくなるのではないか、減少するのではないかという危機感が鉄鋼産業の中にあるわけです。そこら辺はどういうふうにごらんになりますか。おっしゃられるように、付加価値の高いものであれば金額ベースの面では変わらないけれども数量では減るとか、いろいろな計算の仕方があるんだと思うけれども、どうでしょう。
○鈴木政府委員　御指摘のとおり、韓国及び台湾につきましては、現在鉄鋼業に関する投資が行われております。二年というレンジで見ますと約八百万トン、さらに一九九〇年までに一千万トンくらいの能力の増加があると想定されております。この間ちょっとテレビで拝見しておりましたら、韓国の鉄鋼メーカーの社長さんは、三割くらいを輸出に向ける、かように言っておられるのを見ましたけれども、そうなりますと三百万トン、仮に多目に見ますと五百万トンというのが輸出に回ってくる。現在我が国の鉄鋼業は三千万トンを輸出しております。三千万トンを振りかわるだけの力はないわけでございます。その中で、御指摘のように三百万トンないし五百万トンがそういう発展途上国等の製品に振りかわる余地はある、かように考えますし、我々はそのための努力をしていかなくてはならないと考えております。
○二見委員　大臣、ちょっとお尋ねしたいんですが、鉄鋼産業にとっては輸出採算の悪化というのが数量の減以上に深刻な問題となっているわけです。鉄鋼の円ベースの輸出単価は、八五年七月から九月がトン当たり十万五百円、ところがことしの七月から九月が六万六千円、三四％減、輸出単価が円高によって悪くなったわけですね。これは鉄鋼産業にとってみれば、全く天から降った災害みたいなものでありまして、従業員の給与もトン当たり十万五百円で企業は計算しているだろうし、企業の損益もトン当たり十万五百円、この程度で損益を計算したと思います。それが円高によって六万六千円になってしまった。全量が輸出に向けられているわけではないけれども、鉄鋼産業の受けた打撃は相当深刻なものだと私は思います。
　そこで、先ほど申しましたように、鉄鋼産業では、短期的に現在の問題としてはコストの切り下げだとか余剰人員対策だとかということで当面は切り抜けながら、中長期的にはスリム化、合理化あるいは新しい技術の開発、新しいニーズに応じた製品の開発ということでいくわけであります。組合側も、そうした経営側の経営方針とはそれほど大きな考え方の差はございませんで、相当の出血覚悟でこの苦境を乗り切らなければならないという決意も持っているわけです。ただ、組合側としては、継続雇用の確保、個々人の属性を大切にした適材配置と働きがいの確保、世間並みの労働条件水準維持、この三点を協力の前提として確保しつつも、腹を据えて相当の出血覚悟でこの危機を突破しようという、組合側もかなり悲壮感があるわけです。そうした鉄鋼産業の現状を考えながら円高を是正しなければならぬということが一つあると思います。
　もう一つは、特効薬のように言われているけれども、内需の拡大、この二つしかないと思うのです。
　それで、ちょうど六十二年度予算編成がこれから始まるわけでございますけれども、そうした鉄鋼産業ばかりではなく、ほかの不況産業にも関係があるのだけれども、今までみたいな緊縮財政というのはもう六十二年度はとり切れないのではないか。我が党にも、建設国債を発行して積極財政をやることに対しては慎重論はある。もちろん政府部内にもあるだろうし与党内にもあるだろう。いろいろな意見があると思う。しかし、ここで積極財政に踏み切らなければ、角を矯めて牛を殺すような結果にもなりかねないのではないかという危機感を私たちは持っているわけですけれども、通産大臣として基本的なお考えはいかがでございましょうか。
○田村国務大臣　何といっても為替レートの問題と内需の拡大、おっしゃるとおりであります。特に鉄鋼は、元来が構造不況的な色彩を帯びておる、それが円高によって、しかも急激な円高によって追い打ちをかけられたということでありますから、この対応はもう為替レートの問題と内需の拡大ということになると思うのです。
　為替レートの問題は、これは協調介入といってみても、ちょうど会社の株と一緒で、その国の体質というものが基本的な市場の対象になりますから、我々はあらゆる面でスリムになることを考えなければならぬ、これはもうおっしゃるとおりであります。先般もＥＣとの会合で貿易インバランスという問題を随分議論したわけです。我々が貿易インバランスをある程度解消するだけでも円は安くなるだろうと私は思うのですよ。ですから、いかにしてこの黒字を解消するか。
　それはそれとして、今の内需拡大の問題であります。今積極財政という言葉が適当かどうか、ちょっと私も何とも言えませんけれども、相当高目の成長を目標にして予算を組んでいく、あるいはあらゆる内需拡大策をとっていく必要があろうかと思っております。六十二年度の公共事業費は、事業費において五％ぐらいアップさせるというようなことを言われておるようでありますけれども、内需の拡大ということになれば何といっても公共事業だと私は思うのです。ですから、この際思い切って建設国債を発行する、財政再建ももちろんですけれども、思い切った緊急避難措置をとることが必要だと僕は思うのです。
　先般、実は私の母校の教授連と飯を食う機会があって、それで教授連中に、行政改革と財政改革を旗印にしておるが、どうも行政改革に余り熱心でなく財政改革にこだわっておるようだ、それで一体内需の拡大が本気でできるのかね、こう言って僕は冷やかされたわけです。もちろん財政改革は必要ですけれども、やはり緊急避難措置として公共事業を思い切って拡大する、そのためには建設国債の発行に何らためらうことなく取り組むというぐらいのことが必要だろうと思うのです。
　例えば、きょう午前八時三十分に電力、ガスの差益還元のことで僕は申請を受けたわけです。これの規模が一兆八千六百億円。これだけでもいわゆる税制改革の基本方針の中にある所得税の減税の規模に匹敵するわけですね。そして法人税あるいは法人住民税、または非課税貯蓄制度、マル優の原則廃止の額を上回るわけです。例えば鉄鋼、化学、非鉄、繊維等、今の厳しい不況下の基礎素材産業に約六千億程度の恩恵を与えるわけです。やはりこのようにして思い切った総合的な措置をとっていくということだと思いますが、とにもかくにも六十二年度の予算編成に関しては、公共事業を抱えておる建設省、運輸省、農林水産省あるいは厚生省等の強力な応援団になってあげたい、このように私は思っております。
○二見委員　私も、ぜひとも強力な応援団として頑張っていただきたいと思います。
　最後に、企業の海外進出について、細かい議論をするわけじゃありませんけれども、私もかつて日本の貿易インバランスを解消するために日本の企業が海外にどんどん出ていくべきだと、ヨーロッパへ行ってしゃべったこともありますし、日本の企業が海外へ出ていくことは阻止することはできないし、阻止すべきだとは思いません。しかし、一面、国内産業の空洞化といいますか、優秀な企業が全部出ていってしまって、十年後、二十年後に気がついたら、今日本の最高水準をいく、例えば鉄鋼産業であってもあるいは自動車産業であっても、まあ鉄鋼が海外に行くことは恐らくないだろうと思いますが、日本に残っている産業が時代おくれのものになってしまう。いわゆる産業の空洞化というようなことも一面では考えられるのではないかというふうに思っております。これは一方では日本の企業はどんどん海外に進出すべきだといいながら、その結果、産業の空洞化が生じ、また雇用機会が減少するという矛盾もあるわけでございますけれども、そうした企業の海外進出について大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○田村国務大臣　まさに御指摘のとおりなんです。産業構造調整、いわゆる産業構造改善ということを志向すれば、当然海外投資ということは考えなきゃならない。私は、ＥＣとの話し合いでも、それから去る九月にポルトガルのリスボンのそばのシントラで四極貿易大臣会議がありました。それからまた、ウルグアイのプンタデルエステというところでガットの閣僚会議があった。そういうところへ行って、ヨーロッパの先進国からまでもどんどんと投資をしてくれということなんです、もう世界各国が日本に投資をしてくれ。例えば、あのかつて日本人が夕方から後は通れないと言われたデトロイト、ここでアメリカの自動車産業が日本によって手痛い打撃を受けた。そのデトロイトが日本の企業進出を求めておるというような状況でありますが、これはもう当然、企業進出というものは日本のこれからの産業の一つのあり方になるだろうと思うのです。
　ただ、これが余りにもドラスチックにいくと、おっしゃったような空洞化対策あるいは雇用の創出ということで大変な問題になります。ですから、これを何とか雇用の創出、雇用面では労働省と緊密な連絡をとりながらいかなきゃならない。私は、先般も事務次官を連れて労働省へ行って、労働大臣にも頭を下げた。そして、私は何かと労働省は御縁が深くて、三度のお務めをしたのです。政務次官と労働大臣と臨時代理と、三度のお務めをした。我が家みたいなものですから、行って、従来労働省は通産省なんかのしりぬぐいばかりさせられたわけですね。これからはそうじゃなくて、協議をして、予防措置まで考えていかなきゃならぬのじゃないか。そういうような政策をお互いに協力し合うというので、事務次官を長とするハイレベルの合議機関をつくってもらったのです。今いろいろと洗い出しをして、やはり労働省はプロですよ。ですから、通産省が出していく問題点に対して、労働省の対応というのは非常に高度なものがあります。そのようにして雇用問題を論じなきゃいけないだろう。
　と同時に、それは政策面であって、現実面としてはハイテクとかバイオとかそういう新分野の産業や技術を興して、そしてそれに吸収していく。そのようにして空洞化対策をやっていく。また、先般成立を見た中小企業二法、あれだって地域対策として大いにお役に立つだろうと思います。また、今要求しております経済構造調整基金、これをうんと活用して地域の活性化にも資するようにしなければなるまい。
　いろいろ考えておりますが、まさに二見委員がおっしゃったとおりであって、我々が一番恐れているのは空洞化現象が起こるということなんです。ですから、今からそれに対応し、また今それほどひどい空洞化現象は起こっておりませんから、今からそれに対応する予防策を十分に練っていきたい、このように考えておる次第であります。
○佐藤委員長　次回は、来る十八日午前十時十五分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十五分散会
昭和六十一年十二月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　理　事　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉村　眞事君
　　　　理　事　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　理　事　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田渕　哲也君　　　　　藤井　恒男君
　十二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　恒男君　　　　　田渕　哲也君
　十二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田渕　哲也君　　　　　抜山　映子君
　十二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　抜山　映子君　　　　　田渕　哲也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　中島　眞二君
　　　　　　　運輸政務次官　　　柿澤　弘治君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　服部　経治君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　林　　淳司君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道部長　　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省国際運輸
　　　　　　　・観光局長　　　　塩田　澄夫君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局長　　　　　　　松村　義弘君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局長　　　　　間野　　忠君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局船員部長　　増田　信雄君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　藤野　愼吾君
　　　　　　　運輸省航空局長　　山田　隆英君
　　　　　　　気象庁長官　　　　内田　英治君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　平賀　俊行君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局物価政策課長　　熊澤　二郎君
　　　　　　　国土庁防災局防
　　　　　　　災業務課長　　　　牧之内隆久君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　佐藤　　謙君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　松原　東樹君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用政策課長　　廣見　和夫君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　須田　　寛君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　山之内秀一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（新旅客会社等の国鉄職員の採用基準及び労働条件に関する件）
　（沖合人工島構想に関する件）
　（佐川急便の経営に関する件）
　（運輸事業に対するいわゆる売上税に関する件）
　（国内線航空機の特別料金制度に関する件）
　（国鉄職員の雇用対策及び年末一時金に関する件）
　（鉄道輸送の安全対策に関する件）
　（伊豆大島噴火に伴う島民の避難体制に関する件）
　（整備新幹線着工問題に関する件）
　（外航海運業界の不況対策に関する件）
○継続調査要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（中野明君）　この際、橋本運輸大臣及び柿澤運輸政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。橋本運輸大臣。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　運輸大臣の橋本龍太郎でございます。当委員会の開かれますこの機会に一言ごあいさつを申し上げます。
　運輸行政のみならず国政の最重要課題の一つであります国鉄改革につきましては、さきに関連法を成立させていただき、運輸省、国鉄におきましては、来年四月一日の改革の実施に向け、関係省庁などの協力のもとに、一丸となって諸準備を推進しているところであります。国鉄事業を二十一世紀に向けて未来のある鉄道事業として再生させるため、新経営形態への移行を円滑に実施するよう最大限の努力を傾注してまいる所存であります。特に、国鉄職員の雇用対策につきましては、本改革実施に当たっての基本と認識をしており、これに万全を尽くす考えでおります。
　このほか、運輸行政には、海運、造船不況対策を初め早急に解決が迫られる重要課題が山積みしております。来年度の予算編成を間近に控え、これらの重要課題に的確に取り組むため、所要の予算の確保などに全力を傾けてまいりたいと考えております。
　なお、今回の伊豆大島の噴火につきましては、島民の方々に心からお見舞いを申し上げますとともに、運輸省といたしましても、観測体制の充実強化、緊急避難体制の維持などに今後とも万全を尽くす所存でございます。
　運輸行政にとりまして最も激動の時代に若輩の私が所管大臣としてこれを担当するということで、改めて責任の重大さを痛感しているところでございます。今後とも国民の信頼にこたえつつ、運輸行政を推進してまいりたいと考えておりますので、委員各位の格段の御支援、御指導をお願い申し上げ、ごあいさつといたします。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（中野明君）　次に、柿澤運輸政務次官。
○政府委員（柿澤弘治君）　運輸政務次官の柿澤弘治でございます。
　ただいま橋本運輸大臣からお話がございましたように、運輸行政には、早急な解決を要する重要課題が山積をしておりますが、このような時期に運輸行政に直接携わるという機会を得まして、その職責の重大さに心の引き締まる思いでございます。
　今後とも、橋本大臣の御指導のもとに懸案事項の解決に全力を傾注してまいりたいと存じておりますので、運輸委員会諸先生の御指導と御鞭撻を心からお願いを申し上げまして、ごあいさつといたします。どうぞよろしくお願いいたします。
　　　　─────────────
○委員長（中野明君）　次に、運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　まず、派遣委員の報告を聴取いたします。吉村君。
○委員長（中野明君）　以上をもって派遣委員の報告は終了いたしました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○青木薪次君　今度の国会は、一〇七国鉄国会と言われるような、重要な国鉄改革の論議のある意味では歴史だと思っているわけでありますが、この中で参議院ではいろんな問題を詰めてまいりましたけれども、私は、そのことについて一つ一つ確認をいたしてまいりたいと思っております。
　国鉄総裁にお伺いいたしますが、関係労働組合の意見を聞きまして設立委員に伝える、こういうことになっているわけでありますが、この点はいかがですか。
○説明員（杉浦喬也君）　十一月の二十八日に法案が成立をいたしまして、こうした今後の内容につきまして、十二月の二日に全組合に対しましてその概要を説明をいたしました。同時に、国鉄といたしまして設立委員にいろいろと御要望を申し上げてまいるつもりであるけれども、組合の方で意見があるならば遠慮なく言ってくださいと、それにつきまして私の方から設立委員にこれを申し上げるということを各組合にお話しをいたしました。
　それに対しまして、十二月の五日以降、改革労働組合協議会あるいは国鉄労働組合等各組合から意見が提出をされたわけでございまして、その内容を、国鉄から運輸省の事務局を通じまして設立委員にお伝えをいたしたところでございます。
○青木薪次君　すべての関心は設立委員会に移っていると思うのでありますが、その内容について説明してください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　第一回の設立委員会におきましては、まず設立委員会の運営につきましての検討が行われ、委員長及び委員長代理が選任をされますと同時に、委員会の運営方法あるいは設立日程などが審議をされております。
　また、職員の採用基準が決定をされますとともに、労働条件に関する基本的な考え方が了承をされております。
　労働条件につきましては次回の委員会で具体的な内容についての審議が行われる予定になっております。
　以上が第一回の概要でございます。
○青木薪次君　四月一日の新会社発足までにいろいろな立て込んだスケジュールが実はあると思うのでありますが、設立委員会といたしましては何をどんなようなスケジュールで行っていくのか、簡潔に説明していただきたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　ただいま御質問の点でございますが、国鉄改革関連法の成立を受けまして、政府、国鉄一体となって来年四月の新会社発足に向けて準備を進めているところでございます。
　準備作業の中で最も時間を要する、かつ、しかも重要な問題は職員の採用手続でございます。これにつきまして早急にこれを進める必要があるということから、この法律が施行されました後、直ちに設立委員会を発足させまして、十一日に第一回の会合を開いたわけでございますが、そこで採用基準を決定していただきました。
　さらに承継法人ごとの採用数、これを定めるいわゆる基本計画でございますが、これも本日の閣議で決定を見たわけでございまして、さらに次回の設立委員会で労働条件の御決定をいただきたいというふうに思っておりますので、それを待ちまして国鉄において職員の配属希望調査、これを開始する運びとなるわけでございます。
　最終的な採用者の決定は、国鉄におきます調査結果の取りまとめあるいは候補者名簿の作成というものを受けまして、一応今のところ二月に予定しておりますが、二月に第三回目の設立委員会を開催いたしまして、そこで採用者を内定したいというふうに考えております。
　それからさらに、事業等の引き継ぎ、あるいは資産、債務の承継等でございますが、これは基本計画に基づきまして国鉄がその実施計画をこれからつくるわけでございまして、最終的には運輸大臣にこれが提出されてその認可を受けるということになっております。その提出のございました場合には、資産活用審議会の答申というものも、これも昨日第一回目の会合を開きましたが、答申も踏まえましてこれを認可して、円滑な事業の引き継ぎに支障のないようにしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○青木薪次君　採用の基準におきましては、新聞によれば満五十五歳未満ということになっているわけでありますが、今日、労働省等においてもその他においても六十歳ということが大体基準になっていると思うのであります。これは人口の高齢化あるいはまた健康の状態等も勘案いたしましてそういうことになっているということになれば、国鉄も六十歳ということで新会社採用基準というものを決めるべきだと思うのでありますが、この点はいかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　新会社が大変厳しい競争市場の中で活力のある経営を行っていかなければならない、同時に、国鉄の職員の再就職対策に協力するという趣旨、こうしたことから、新会社の適正要員を上回る職員を抱えて出発をすることになっております点は委員が御承知のとおりであります。このため、人件費が経営に与える影響というものをできるだけ軽減するためにも採用年齢に限界を求める必要があると考えておりますことと同時に、その新会社が発足時点で採用した方方がすぐにまた翌日おやめをいただかなきゃならぬような事態は、これはやはり企業としても困るわけでありまして、その方々がスタートからしばらくの間働いていただけるというようなことを考えてみますと、現在の国鉄におきまして退職慣行が五十五歳であるというようなことも踏まえまして五十五歳未満という線をとりました。
　採用年齢を採用側の事情で制限を設けるということは、これは一般的に行われておることでもありまして、新会社の厳しい経営というものを考えてみますと、今回は、私はやむを得ないものではなかろうか、そのように考えているところでございます。
○青木薪次君　五十五歳以上の人がいると思うんですね。そういたしますと、その五十五感以上の人は一体どうしたらいいのか、何人いるのかということになると思うのでありますが、その点はいかがですか。
○説明員（杉浦喬也君）　現在の実情で調べますと、五十五歳以上の職員が約三千三百人おります。こういう人たちにつきましては、いわば今まで行っております勧奨退職というような形で他へ転職をするような仕組みを今後とも続けるつもりでございますが、中にはもう他へ就職しないという方もおられるわけでありまして、そうした方も含めまして、次の新しい職場へスムーズに行くように私どもは手助けをして、五十五歳以上の職員の今後につきましても十分配慮していきたい、こう思っております。
○青木薪次君　一人も路頭に迷うことのないようにしたいという、これはもうかねてから総理大臣も運輸大臣も言っておられるわけでありますから、今、総裁の言ったことについては、ひとつ十分配慮してやっていただくように要請いたしたいと思っているところでございます。
　なお、職務に支障のない健康状態である、そのことが採用の前提だということでありまするけれども、身障者も実はいると思うのでありますが、こういう点についてはどう考えておられますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　採用に当たりまして、職員がその後の職務の遂行に支障のない健康状態でなければならないということ自体は、これは当然でありますけれども、現在病気により職務を離れて休職をしておりますような職員でありましても、回復の見込みがあり、長期的に見て職務の遂行が可能と認められる方でありますならば、私は採用には差し支えのないことだと考えております。
　また、身体障害者の方々につきましては、今回民営化される会社というものは、身体障害者雇用促進法の趣旨を踏まえ採用についての判断をしていくことになるわけでありますので、私は、この基準というものが身体障害者の方々を排除するものではないという理解をいたしているところであります。
○青木薪次君　勤務の状況については、日常の執務に関する実績、国鉄における既存の資料に基づいて、総合的に、しかも公正に判断することというようにされているわけであります。先般の参議院の国鉄改革特別委員会の附帯決議がこのことをうたっていると思うのでありますが、この点について、所属組合によって差別がないように、客観的、公平に人選がなさるべきである、これは当然のことだと思うのでありまするけれども、この点、大臣と総裁からお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　名簿の作成に当たりまして、採用基準に従って判断をされるわけでありますけれども、その場合、個々の職員をその所属労働組合によって差別をすることはあり得ないことだと私は考えております。
○説明員（杉浦喬也君）　労使の間の関係というものは、各組合と当局の間で、全く公平、無差別ということを私どもは原則として対応をしているつもりでございますが、名簿の作成に当たりましても、組合によって差別云々ということは絶対にあり得ない、そういうことはいたしませんということを申し上げます。
○青木薪次君　そこで、雇用の問題が特に今回の国鉄改革特別委員会の中心的課題であったし、私は、冒頭の総括質問におきましても、この点を特に総務庁等については厳しく追及をしたところであります。
　したがって、この実績を見てまいりますると、特に北海道と九州、ここが厳しい状態に実は現在もあるわけであります。加えて、造船並びに鉄鋼、その他海運、まことに厳しい状態であるわけでありますが、この雇用の機会というものについては、なかなかこれはもう筆舌に尽くしがたい状態であるというように考えます。この点、特段の配慮をするということに実はなっているわけでありますが、この点、大臣、どういうようなお考えですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先般来、特別委員会におきましても、この問題についての御指摘をたびたびちょうだいいたしました。そこで、新会社の職員の採用につきまして、これは採用基準が満たされることを前提として、それぞれの会社の地域内の職員を優先的に考慮することにしておるわけでありますけれども、御指摘のように、北海道、九州の職員につきましては、これらの地域における雇用の場のアンバランスというものを解消することがやはり雇用対策上大きな課題でありますところから、本州の各新会社の職員の採用に当たりましても、その要望があれば、雇用の場の少ない北海道あるいは九州会社のエリアの中からの職員を積極的に採用をするようにいたしております。
　なお、全体の雇用の問題としては、先般内閣の中に各産業を含めた雇用対策本部というものを設けておりまして、そちらでも対応していくことにはなるわけでありますが、やはり国鉄の民営・分割化に伴って他に職を求めていただかなければならない方々が多数出る状況を考えますと、やはり北海道あるいは九州における、それぞれの地域の中だけでは満たし得ない御要望というものに対し、それぞれの職員の御希望があれば、本州における三つの会社についても柔軟に対応させていただく、そうしたことで考えてまいりたいと思っております。
○青木薪次君　それから、新会社の労働条件は、次回の設立委員会でその大綱が決められるということになっているわけでありますが、その際大手私鉄の例が参考になるというように聞いておりまするけれども、交通産業でありますからその点はよくわかるわけでありまするけれども、私鉄と違う点があるんじゃないかというように実は考えているわけでありますが、この点については大体どういう考えですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに委員が御指摘になりましたように、国鉄と私鉄が著しく異なっております例として、私が聞いております中にも、年次有給休暇の付与日数あるいは付与条件、あるいは定年制の有無、あるいは退職手当、また休職の種類といったようなものがあるようでございます。新会社が私鉄並みの効率的な経営を行うということを日指しておりまして、労働条件につきましても私鉄の例を参考にして修正をしていくべきものだと考えておりますけれども、できるだけ、移行時点でありましても、私鉄と著しく異なっている部分があった場合には、改革の趣旨から見て所要の修正を行うことは必要であろうと思います。これは国鉄の労働条件及び私鉄等の労働条件をよく検討の上で、具体的な成案を得ていきたいと考えておるところであります。
○青木薪次君　この点は今後とも私どもは関心を持っていきたいと思っておりますが、現行の時点におきまして、移行時における労働条件ですね、この点については現状を考慮しながら、配慮しながらやっていくんだということでありますけれども、会社の間で、例えば四国会社とそれから西日本会社、北海道会社と東日本鉄道会社、こういうようなところについては企業の実績も違ってくるわけです。ですから、会社間に格差が出てくるんじゃないかということを非常に心配いたしているわけでありますが、この点はいかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　移行の時点におきましては、やはり円滑な移行というものを行いますためにも、原則として現在の国鉄の労働条件というものが配慮をされることは当然であろうと思います。しかし、会社間に格差がつくかどうかということは、これは実はいずれにしても設立委員会で決められるべきことでありまして、私の立場から申し上げるとするならば、少なくとも円滑な移行というものを前提に考える限りにおいて、原則として移行時においては現行の国鉄における労働条件というものが配慮されることになるであろうということのみにとどめさせていただきたいと思います。
○青木薪次君　それから、退職手当の問題も私は言及したわけでありますが、先般の衆議院における国鉄改革特別委員会において、六十二年三月三十一日における得べかりし退職金といいますかね、退職金の額は保障すべきであるとの質問がなされたことを会議録で読んだことがございます。私どもも参議院ではその点も主張をいたしました。大臣から、新会社の職員となるべき職員の利益を考慮してやりますという答弁が実はあったのであります。今回の考え方は、六十二年三月三十一日、新会社発足の前日の額ですね、きめ細かく言うならば、この額を保障をするというように解釈してよろしゅうございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　新会社の設立委員会におきまして基本給はおおむね現行水準を保障するとしておりまして、新会社の退職手当について支給率は現行制度を踏襲するということにしております。この方針によれば、明年三月三十一日時点に退職した場合の退職手当というものはおおむね保障されると考えております。
○青木薪次君　それから、定年制を導入するということを言われているわけでありますが、まさに今日高齢化社会であります。五十五になっても六十になっても非常に若くてもうぴちぴちしている、これが日本人の今日の健康状態だと思うのでありまして、今も私どもは真剣に、深刻に老健法の審議の最終盤にかかって対応をいたしているわけでありますが、老人の健康を守るということもさることながら、新会社に移行いたしましても、やはりいつまで勤めるのか、また定年はどうするのか、定年制を導入すると言っているけれども一体どういうことになるだろうか、この点について具体的にはどういうことなのか、大手私鉄を参考にすると言うけれども、大手私鉄はどうなっているのかということについて説明をしていただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　この新会社の定年制というものは、私どもからすれば、六十歳定年努力義務の法制化が行われておりますこと、また知る限りにおきましては、大手私鉄の定年が六十歳ということも考えてみますと、新会社の定年制というものは、定年年齢は基本的にはやっぱり六十歳になるべきだと思います。
　ただ、その場合問題となりますのは、新会社の発足時にいわば現在の国鉄における過剰な要員体制の一部を、約三万人近い人数を引き継いでスタートをすることになるわけでありまして、状況は大変厳しいものになるであろうということもございます。そしてまた現在の国鉄時代の退職慣行というようなものも考慮してみますと、何らかの経過措置を、経過期間を設けるようなことも考えなければならないのかもしれないと思います。しかし、基本的にはやはり私は六十歳定年制というものを新会社は考えるべきであると思います。