Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安田委員　わかりました。このギャンブル問題はこれからずっと大いにやらなければならぬ問題ですから、将来にわたってきょうの見解を基礎にしてまた議論をしたいと思うのです。要するに、これからの住民のニーズの多様化に伴ったギャンブルに対する評価というものは全然皆さんにはないということですね。その点では、これは将来の大きな問題だと私は思うのです。この二点だけで自治省が評価しておられるということは、重大な将来に禍根を残す御発言だと私は思います。
　そこで、五十八年十二月五日、地方債課課長補佐の石井隆一さん、それから指導課課長補佐の矢野文一さんの名前で、事務連絡としての内簡で、各都道府県、各指定都市に、「地方公営競技に係る経営改善計画の説明聴取について」ということで、日程をお決めになって、各都道府県の策定された経営改善計画を当日持ってきて財務調査官に説明するように求められたわけであります。
　さて、その中で、「収益事業として地方公共団体の一般財政に相当の寄与ができる状況を維持し又は回復すること」を計画の目標とし、計画期間五カ年。経営改善措置のうち、「経費削減、抑制のための措置」として、「基本賃金及び一時金（夏期、年末）その他手当、退職金に類するもの等」、今言ったようなことを経営改善計画に入れて持ってこい、こうしたものを求められたわけです。
　それは具体的に言うとどういうことなのでしょう。経営改善計画に、今言った経費削減のための措置として基本賃金及び一時金の問題について書いてこいというのはどういうことなのでしょう。電話連絡の中で、その点の説明では、一つは五％の賃金カット、二つ目は一時金の一〇％のカット、三つは手当の廃止、四つは退職金削減、五〇％の廃止、五は不補充、これは従事員の不補充、こういうことを口頭で伝えられて、この趣旨に沿ってそれぞれ経営改善計画というものは出されたわけでありますが、この事実は皆さんの方で認められますか。
　　　　〔西田（司）委員長代理退席、委員長着席〕
○津田政府委員　地方債課の補佐から各団体の財政課長、地方課長あるいは公営競技担当課長に対しまして、経営改善のための計画のヒアリングをする際に、能率的、効率的にやるために、計画の目標あるいは計画期間、計画に盛り込むべき事項、その内容としましては、今後の競走事業歳入歳出の見込み、経営改善措置、売り上げの増のための措置、また先生御指摘の経費削減、抑制のための措置という中に賃金の項目も入ってございますが、そういうようなもの、あるいは改善措置を講じた場合の競走事業歳入歳出の見込み、ここいらを書いた計画でヒアリングしたい、こういうことで連絡しております。
　それから、御指摘の電話連絡等いろいろあったかと思いますが、私どもとしましては、先ほど申しましたように経費削減の一環として基本賃金あるいは一時金の問題がございますが、具体的な率等を統一的に指示してそういうような計画を持ってこいというような指導はしておりません。
○安田委員　皆さんの方は、聞けばそういうことを言ったことはないと必ずおっしゃる。それは、起債制限の問題でもこれこれしたことはない、こういう指導だとかすぐおっしゃるのだが、これは大臣、よく聞いていただきたいわけです。大臣も二十数年間やっておるのだから、先ほどもおっしゃっておりましたが、そうであれば役所のやり口というのはよく御存じのとおり。
　今言ったカット問題というのは、これを受け取った人が口頭で問い返したら、こういうことだ。それを裏づけると同様なことが、十二月五日、このヒアリングは十二月十四日行われたわけでありますけれども、その口頭連絡、「財務調査官による公営競技経営改善計画策定ヒアリングについて」。電話を受け取った人は部内の報告書として文書をしたためまして、そこで「留意すべき点に関して、自治省財政局地方債課生嶋主査より下記の電話連絡があった」として文書報告されております。これから言うことが、もし言ったことがないとなると、だれかがうそをついているということなのですよ。生嶋さんがうそをついたのか、ある都道府県の担当官がうそをついたのか、こういうことなので、これは重大問題ですよ。
　そこで、一つは、「ヒアリングの趣旨」「公営競技の開催権を取消すか、そのまま更新すべきかを総合的に判断する点にある。
　なお、都道府県施行の競輪の場合、開催権の取消はないが、経営改善の見込のない場合は、行政指導の形で廃止勧告をする予定である。」
　二つ目、「報告内容及び留意すべき点」、その中の（イ）という小さい項目ですが、「改善計画－必ず賃金問題にふれること。最終目標は一時間当り単価を民間パートタイマーと同額にする点にあり」、先ほどの答弁と同様なのです。これは後ほどその問題点について言いますよ。「目標達成までの間は以下の策を講じられたい。」「①基本給を毎年五％カット②夏・冬・年度末一時金を毎年一〇％カット（本年は五％カット）③その他手当（繁忙手当等）の整理・廃止④退職金を昭和六十二年までに削減すること。特に退職勧奨制度に伴い割増の退職金を支払っている場合は、これをすみやかに廃止すること。」そしてこの方は、一、二、三、四という順番を今言った四項目のそれぞれの頭の上につけておるのです。これは私の推定ですけれども、どれから先に整理しなさいということを言われたかという順番だろうと思います。それは「その他手当（繁忙手当等）の整理・廃止」これが一番。これはこういうことで実際指導が出ておるわけですから間違いございません。二つ目は「夏・冬・年度末一時金を毎年一〇％カット」、三番目は「基本給を毎年五％カット」、こうして電話連絡で受け取りましたといって部内に回覧されておるわけでありますので、これは絶対間違いない。どうですか。もしこれを違うと言えば、カラスの頭は白いと言うのに等しいですよ。
○津田政府委員　経営改善の具体的内容は各施行者が自主的に判断すべき事項でございます。個々の施行者に賃金の一律カットを求めるような具体的な指示を一方的に行ったことはない、このように私ども聞いております。
○安田委員　施行者が自主的に判断することだからこういうことで質問しなければならぬわけですよ。皆さんで勝手にやれるものなら何もここで言う必要はない。ところが、そういう原則があるにもかかわらずやっておるからこういうことを言わざるを得ないのです。皆さんは指導監督あるいはいろいろな勧告、その行政内容に応じてそれぞれの法に基づいた権限はある。それを逸脱しているから今日地方自治の危機が言われる。だからこういうことを言わざるを得ぬ。
　ところが、この十二月十四日のヒアリングから出てきたのが各自治体の組合に対する五％カットの一斉通告じゃないですか、あるいは従業員に対する通告じゃないですか。皆さんがもしそういうことを言ったことがないと言うのであれば、それは全然うそであって、しかも今言ったように電話連絡で受け取った内容、今度は後の生嶋さんからの電話連絡の部内の報告内容、これは来ないものをどうして――皆さんも公務員でしょう。自治体の人も公務員でしょう。公務員がどうして自治省からこういうことが来ましたよとうそをつくのですか。そんなことは子供が見たってわかることじゃないですか。子供の遊びで言っておるのじゃないのですから、これは必ず皆さんにうそがある。二つのクロスチェックがしてあるのです。だから、皆さんがどうおっしゃっても、こういうことをおっしゃった事実は厳然としているのです。ちゃんと文書がここにあるのだから、こういうぐあいに部内に回った文書があるのだから、これは絶対間違いない。
　そこで、この後出てきたのはどうでしょう。新聞報道はもちろん、こういうぐあいに石原局長の談話も出ております。日経ですか、いろいろ出ておりますが、それぞれニュアンスは違うけれども、言われると同時に、五％カットや一〇％カットの問題については、自治体が一斉に出てきた。そして、例えば開催権の問題を言われますけれども、「このことは、次年度からの開催のみならず、開催権にも影響がでてくるものと予測され、避けて通れない問題となりました。」と言って、自治省の強力な、いわゆる強制的な権限行使というものを自治体ははっきりみんなに言っているわけです。
　ですから、私は、こういうことを皆さんがいや、やらない、やらない――やりましたがこれこれ問題がありましたというならいいのですけれども、やらない、やらないでこういうことを押し通していくということは、まさに時代の逆行そのものであると思うのです。これは恐るべき現象だと思うのです。皆さんが自治体のそういう公営競技について、これは経営改善しないとなかなか大変だぞ、だからこれは当然助言しなければならぬということでやられるのは大いに結構だし、またそういうことで、いろいろなデータや経営のやり方についての助言あるいはプランというものをモデルを示しながらどうだろうということをいろいろお話ししておられるというならいいのです。ところが、このように、まさにこうしなければならぬというものを出しておられるわけです。だから、私は、この事実に対してまず皆さんは十分な反省をしてもらいたいと思います。
　そして同時に、冒頭に賃金問題の報告がありました。先ほど地域のパートとの、民間パートとの賃金をという話が出ました。民間パートあるいは地域の、地元のパートという問題、よく出ます。皆さんの公営競技の問題について雑誌に書いてあるのにも盛んにこの地元のパートとの比較が出ておりますが、それでは、競輪、競艇あるいは競馬、各種の公営競技に携わる従事員、それぞれの条件は違いましょうが、一般的には労働の内容というのは一体どういうことなんだろう、環境というのはどういうことを把握しておられるか、このことをお聞きしたいと思います。
○津田政府委員　労働の内容につきましては、御承知のとおり、法律なり各省の指示によりまして開催期間というのが決められておるわけでございます。その開催期間において六時間ないし六時間半程度の勤務をしておる、このように承知しております。
○安田委員　皆さんがいろいろとこういう競輪、競馬――私は全然ギャンブルをやりませんから、競輪、競馬というのは一遍も見たことない、本来は見た方がいいと思うのですが。また、大臣も何か答弁におっしゃっておりますが、やはり見た方がいいと思うのです、おもしろいらしいですから。
　ところが、この関係の従事しておられる方というのは、今おっしゃった、時間が六時間半とかそこらという問題が実際は問題じゃない。言うなれば、人の休んでおるときに働かなければならない仕事。要するに、先ほど皆さんは自転車振興や何やと、確かに法律に書いてあります。もともと競馬は戦前から畜産振興から始まっておる。だが、これは今ではだんだん健全娯楽としていろいろさま変わりしつつあるわけだし、またそうでなければいずれはアウトになってしまいますね。したがって、日曜、祭日、週末、盆、暮れ、必ず開催されるし、そうでなければ人が集まらないわけです。平日にやっていれば、これはばかじゃなかろうか、みんな一生懸命汗や脂を垂らして働いているときに競馬だ競輪だと行けば、当然、何だということになるでしょう、仕事じゃないのですから。
　だから、そこにこの種のいわゆるギャンブルの持つ性格があらわれているわけですから、当然国民のニーズが変わればそれに合わせていかなければならぬといういろいろな問題がある。皆さんはそういう指導もないから、結局五十五年をピークにして入場人員も減っている。これは自治省、大いに反省しなければならぬ問題です。
　これはまた後々いずれ取り上げなければならぬ問題だと思うのですが、まず、日曜、祭日、盆、正月、暮れ、こういう人の休むときに休んでおられぬ、勤務しなければならぬ。有給休暇ありますか、ない。皆さん大きなサボタージュをしておるのですよ。これは後から触れます。有給休暇はない。社会保険ありますか、ない。雇用保険ありますか、何もない。何もないない尽くしで、そして皆さんは特に婦人労働者に目をつけておられる。九十数％女の方が従事しておられるということから、民間の女子パートの賃金並みということを主張される。だんなさんがお休みで、奥さんが子供やだんなさんと家庭のことをしなければならぬ日に出ていかなければならぬ。普通のパートの人ならば、きょうは休もうかで通ります。スーパーに勤めている奥さんは、きょうは休もうかで勤まる。このギャンブル関係は、休もうかで勤まらない仕事なんですね。そこにギャンブル関係従事員の特殊な勤務態様があるわけです。
　これを皆さんがわかってない。こういうことがわからないから、公務員賃金は高いという攻撃を受けるのですよ。公務員の方は、特にそういう民間の各種の事業所で働いている人たちはどうやっているかということを調べて知っているのが仕事じゃないですか。こういうことをわからないで、一律の指導をしたりあるいは一律の対応をするから、役所の人は遊んでおるのじゃないか、遊んでいるくせに賃金は高いじゃないか、新聞読んでいるじゃないか、こういう公務員攻撃のもとを皆さんがつくっておるのと一緒だと私は思うのですよ。この態様を皆さん知っておるのじゃないですか。知らないのですか。どこを見てもそういうことは書いてない。書いてないということは、あるいは先ほども、聞かれないということは、知らないんだろうか。その点、皆さんどういうぐあいに掌握しておられるのでしょうか。
○津田政府委員　まず、五％とかいうようなことが一斉に出されておるということでございますが、これは御承知のとおり、各施行者におきまして協議会あるいは労務担当者会議等をやって賃金問題というものが論ぜられておるわけでございまして、そこいらでの決定があった、かように承知しておるわけでございます。
　それから、もちろん機械的に民間のパートあるいは市役所等の臨時職員と全く同じ、また競技場も全国一律同じ、こういうことは考えておりませんで、それぞれ実態に即して適正な基準をつくるべきだ、このように考えております。
　それから、健全娯楽の点でございますが、これは考え方にもよるわけですが、例えば吉国答申におきましては、「公営競技は、賭け事としての面を有するため、特に法律で認められたものであることにかんがみ、上記のような実態を考慮しつつ、一層、公正な運営を確保し、かつ、収益の適正・効率的な使用を図るとともに、弊害の除去と大衆娯楽の場としての明るい環境の整備に努力することが肝要である。」こういうようなことで、要するに基本は各事業の振興、地方財政への寄与、それが特に地方団体に認められたということにかんがみ、健全娯楽に配慮すべきもの、このように考えるべきもの、かように考えております。
○安田委員　私の質問の中身をよく聞いておってください。あなたは上のそらで聞いて全然ピントが合ってないんで困るんだ。時間の浪費になって困るんですよ。
　私は、あなたの答弁に対してこういうことを言ったんですよ。就業時間の問題を言われたから――私、こういうことをやっているとおもしろくてならないんです。民間の比較は、これはおもしろい、一年じゅうやっておってもおもしろいですよ。――それはこういうことを聞いたんですよ。要するに、あなたは今また官庁のパートとおっしゃったでしょう。官庁は日曜はお休みなんですよ。土曜日は半ドンなんです。今、週休二日制の四週五休制にもう入ってきた。とにかく土曜日は半ドンなんです。そして、官庁のパートというのは日曜に働いてないのです。祭日はお休みなんです。それから賃金も極めて安いです。だから問題が出ておるのです。自治省は一番よく知っているのです。
　例えば保育所のパートさんというのは、正規の保母さんの資格を持っていながら、五万円から七万円に到達しないというのが随分市町村にあるんですね、市町村単独で雇っている産休代替その他で。もうめちゃくちゃ、お話にならないんです。実は民間のパートよりまだ安いんですよ。だから、それらとの比較なんて問題にならない。まして日曜には働かない。
　先ほど私が言ったのは、こういうギャンブルの従事員というのは、日曜、祭日、お盆、暮れ、正月、人の休むときに働かなければならぬということです。例えば競輪がある。そうすると、土日を挟んで四日間あれば、それが四つで四、四、十六日、月に働く。十六日の働きじゃおかしいじゃないかという議論が出る。ところが、大事な土日は全部その人は働きに出なければならぬ、こういう勤務形態です。普通の民間だったら、休みの日に出れば二五％以上つかなければならぬ。なお労使間によっては余計取っておるところがある。正月出勤手当というのは普通の休日手当以上に取る。なぜかというと、人が、正月だといって親戚に寄って、家族が寄って、そしてお正月のお祝いもちを食べておるときに働きに出なければならぬということで、労使間では皆そのことを配慮しておるのです。
　こういうときに出なければならない。年末の休みのときに、お正月の準備しているときに出なければならぬ。休みたいと思っても、普通のパートと違ってギャンブル関係は休めないというのですね。休んだら、行かれた人は、従事員がいないからきょうはギャンブルやりませんというわけにいかぬですよ。これは大暴動になりますよ。これは必ず行かなければならぬ。だからこの身分というのは、後ほど身分問題で皆さんおっしゃるかもしらぬが、雇われた日から公務員としての身分がある、終わった日に切れる、こうなるけれども、そのときには必ず行かなければならぬという宿命を持っておるんですよ。普通のパートとは違う性格があるのです。だから、私が言ったのはそういう勤務態様のことです。
　そして、有給休暇もないじゃないか。パートでも有給休暇があるところがあるのです。審議官、よく知っておいてくださいよ。パートの就業規則をつくった、今ではそうしなければ人が来ない時代になったのです。はい、きょうだけ、一時間五百円上げます、六百円上げますじゃ来ない時代になったのです。だから有給休暇があるところもあります。また、これは御存じのように労働省が指導しておるのです。御存じないですか。労働省が指導しておるのですよ。労働省お見えですから後からお聞きしますけれども、それは社会保険もない、雇用保険もない、こういう労働条件、勤務態様の中にあることを皆さんは知っておられるかということを私は聞いたのです。知らなければ知らぬとおっしゃればいい。知っているならお聞きしたい。
○津田政府委員　まず、いわゆる市役所の臨時職員と違って土日でなければならぬ、そういう勤務実態はもちろん知っております。
　また、雇用形態自体が、先ほど申しましたように開催期日が月の中の何日と限られておるわけでございまして、地方公務員の一般の方々とは違い、保険だとか有給休暇だとかいうようなものは対象とされていない、このように了解しております。
○安田委員　要するに日曜、祝祭日に出れば、これは当然――皆さんのような公務員の場合は、オール完全月給制だから余りそういうことは念頭にはない。だが、通常の民間労働者の場合には休日、日曜というのは極めて大きな影響を持つ。ですから、そういうように普通の勤務態様とは違うのだ。これは御存じですね。普通の勤務態様とは違うのだよということは、人よりも苦痛のある勤務、著しく苦痛のある勤務、人の休むときに必ず出なければならない。今月は日曜が四日あるところに一日だけおまえ出てくださいよという日曜出勤や休日出勤と違うのです。必ず休みのときに行かなければならない、こういうものは非常に苦痛だということはおわかりでしょうか、どうでしょうか。
○津田政府委員　勤務態様は、かなりいろいろな点でほかのパート等とは違う、また、それがもちろん休日に勤務することが多い、こういうことは承知しております。
○安田委員　そこで、皆さんの方のいろいろな法令関係、あるいは地労委の今までの事件その他を見ますと、臨時的任用の一般職だ、そしてこれは単純労務雇用者だという解釈が大体今通説のようであります。もちろんいろいろ問題があって、それは違う、それによってそれぞれ労働関係法の適用が違いますので、これは民間労働者じゃないか、また、特別職だという議論もあります。まあ、皆さんの関係の通説は、今言ったような臨時的任用の一般職だ、しかもそれは単純労務雇用者だということのようであります。これは将来身分の取り扱いをどうすべきかということは、いろいろ議論のあることですから、これから将来大いにいろいろと議論をして、何らか身分を固定的に見るということにしなければならぬと思います。
　ただ、こういうことは私は言えると思うのです。例えば全艇協、競艇の協会ですけれども、ここから四十七年六月二十一日に、まあいろいろな照会が自治省にも来ておるのだけれども、割合に新しいので五十年代のもありますが、皆さんの回答が四十七年から最近まで一貫して同じようでありますので、ここが身分関係のことについて自治省に照会しております。特にその中でこう言っておるのです。
　一の（ロ）に、「これら従事員を臨時的任用するに当り実態的にみて、これらの運用として期間の更新によらず、くりかえし臨時的任用を行ない同一の者を実質的に長期間に亘って任用した場合、雇傭関係および人事管理上合理的かつ必要であると思われる措置が必要であると思われますが現行法上これらについての明文の規定がないにしても、将来この点についての法改正の意図があるかお伺い致します。」要するに、実態的にはどうも現行法では合わないので、法改正の意図がないだろうか。
　それから２には、「現行法制定当時これら競艇場従事員の身分関係は予定しなかったとしても、実態的に長期に亘る臨時的任用を認めることは特に身分保障の点において安定しておらず一年をこえる期間、継続的にせよ雇傭する場合、不安定な状態で雇傭することは、労働者の立場についても適当でないと考えられる面もありますので現行法上これらを律することが著しく困難と見られる場合これら競艇事業を含む公営競技に従事する従事員の身分に関する特別法の制定の必要性についてお伺い致します。」要するに、こういう長期に継続でずっとやっておるときに、自治省のおっしゃっていることではどうも実態に合わぬから特別法の制定も必要じゃないだろうか、お伺いいたしますと施行者の方からこういうことを言っておるのです。
　これはほかの方にも、競輪の方にもこんなような趣旨の照会がありますが、これについておたくの方は、そういう必要はないと言っておるのです。しかも一面、先ほど言った臨時的任用の一般職だから条例で給与その他を決めなければならぬという法適用について業界に指導しておられるようですね。皆さんの考えは一体どういうことかということです。これが一つ。
　そこで、私は言うのですけれども、今、皆さんの方から、中曽根総理の公約として男女雇用平等法が出ておるが、パートの皆さんに対するいろいろな文書での一貫した見方では、婦人労働者をイコール主婦中心のパート、安いものだという観念に満ち満ちて見ているのです。これは大変ですよ。自治省がみずから差別を持って見ているのです。私は何も男女平等だからといって肉体条件その他を平等にせよとは言わない。パートは女子であるものと考えておるようですが、今、私の友達で競輪に行っておる人がおります。これは臨時で行っておる人です。ある民間会社でかなりの管理職をやっていた人で、今仕事がないから行っています。同期生ですから同じ年です。こういう時代です。だが皆さんの場合には、民間パート即安い主婦労働者、イコールこれらの労働者。イコール、一緒という見方に満ちた賃金の指導であるということ、これは非常に問題です。まさに差別を持ってパート労働者を見ているわけです。
　与野党の実質予算修正の中に、パート労働者の課税最低限二万円の引き上げがありました。これは四百五十万のパート労働者です。パート労働者というのは日本の中でこうできてきた。こういう短時間労働者があってもいいと思うのですが、ただ、これが非常に身分不安定、賃金が安いというところで今社会的に大問題になっているのじゃないですか。これを皆さんが積極的に、一定の安定したところに、例えば公務の立場で見るなら、そういう立場からの適正な指導というならともかく、今パートの労働条件が問題になっているときに、その低いところに切り下げ、切り下げとは、一体これは何だろうかということなんです。
　ですから、こういう点で二点、先ほど言ったこととパート労働者について皆さんは差別感を持って見ておるということ、これをまずお聞きしたいと私は思います。
○津田政府委員　臨時従事員につきましては、一般的に、地方公務員一般職のうち臨時的任用の単純労務職員と考えておりまして地方公務員法第五十七条の適用の職員、このように考えております。
　先ほどの施行者協議会からの照会につきましては、四十八年十二月十四日、御承知と思いますが、法制化等については「現在のところ考えていない。」このような回答を出しておるわけでございます。
　それから賃金の水準をどう見るかということでございますが、私ども、最初に申し上げましたように、この問題は公営競技の経営が非常に厳しいという中で、売り上げの増進策そしてまた経費の節減策、こういう中で考えておるわけでございまして、要するに経営問題として考えておる次第でございます。賃金水準が具体的にどこでなければならぬというようなことではございません。
○安田委員　労働省にお尋ねいたしますが、この身分問題等は国、施行者それから従事員の争いがいろいろとあるところでありまして、不当労働行為その他ではいろいろと争いが起きております。
　私が労働省にお伺いしたいのは、先ほどからお聞きのように、自治省の方では具体的なことは今も否定しておられますけれども、賃金の五％カット、あるいは一時金のカット、退職金の削減、こういうぐあいに各自治体は受け取りましたということで、文書までいただいている。こういう指導がありましたという文書までいただいている。自治省が否定されるからそれはまあ別として、こういうことが行われているということに対して、労使は労働条件については対等の立場に立って決めなければならぬということがもちろん基準法二条にありますし、それからまた労組法上も対等の原則については明らかになっておるし、またこのことから不当労働行為に及んでいる。例えば労組法第七条三号事件まで構成するかどうかは別として、いわゆる組合の運営に介入してくるという事態があります。賃金問題あるいは労働条件ということにあってまいりますと、特に組合の組織変動等、そこから及ぼすことがあります。私は非常に重大な問題だと思います。
　したがって、こういう労働条件についで、個別的ではないと言うが、五％カットについてはそれぞれ各施行者から一斉にこういう文書をいただいて、ここに幾つもありますが、ことしは五％カットしてもらいたいという申し入れがあります。五％カットします。オウム返しというのはこのことです。全部一斉に来ております。そこで、労働省の方ではこういうことについてはどういう見解を持たれますか。
○早坂説明員　公営競技に関する労働者の労働条件につきましては、労使間の団体交渉によって決せられるのが基本でございまして、先生がおっしゃられたとおりでございます。ただ、自治省の方から私ども事情をいろいろお伺いいたしましたが、団体交渉によって決められるべき原則を不当にゆがめるような指導はないと考えております。
　なお、不等労働行為につきましては、これら労働者につきましては不当労働行為救済申し立ての道が開かれておりますので、おのずから労働委員会によって決せられる事項であろうと考えております。
○安田委員　自治省の方から労働省に対して、そういうことはないとおっしゃっておる。文書等は皆さんの方にも流れていると思いますので、そういう実態であるということについて、労働省から自治省にぜひひとつ指導してもらいたい、労使間の原則について指導してもらいたいと思います。
　そこで、この競艇問題で個別的指導はしていないという先ほどからのお答えでありますが、それぞれここに各施行者から、組合のあるところには組合に、そうでないところには口頭で、五％のカットあるいは諸手当の廃止、それぞれ前文についてはニュアンスの差があります、自治省が、あとは書いていないところ、あるいはまたそれらしいことをにおわせるところと、いろいろありますが、一律にこのカット問題は出ております。これは個別指導でなければそういうことが出るわけはない。なぜかというと、これは皆さんの方で、これほどまで五％ということが一斉に出るということは、ヒアリングで個別指導があったればこそ出ておるわけで、そのことは先ほど言ったように、それぞれ電話連絡やその他で文書の中に明記されているわけでありまして、こういうことが、今ないないと言いながらまかり通っておるということは、まさに自治権の侵害である。
　確かに物すごい高いところはある。それはそれぞれの条件によって突出したのがあるでしょう。だが、賃金資料その他も出ておるように、それは幾分かの突出したのがあるということであって、全部がそうではない。しかも、労働条件はそういう人のやらないときにやらなければならぬ。しかもパートとはいいながら、一定の労務契約についてはあらかじめ予約をもってやられていると一緒の状態で拘束されておるということ、そういう点から考えたときに、これらの問題について、いわゆる開催しながらもなかなか収益が上がってこないという事態についての経営改善の一環として皆さんが指導されることについては、それは大いにやられて結構ですが、しかし、労使間のそういう労働条件や賃金の決定についてはあくまで労使間で決められること、こういう点については、この原則について、ぜひとも私はこれから方向を守っていただきたい。そしてまた守るように、これはまた大臣からも関係局、課に指示をしてもらいたい、こう思います。そういう点で御答弁いただいて、最後に大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○津田政府委員　私どもとしましては、経営改善の必要性を一般的に指導しておるわけでございますし、労使の交渉に不当に介入するようなつもりはございません。
○田川国務大臣　公営競技に従事されていらっしゃる方々のお仕事の非常に特殊な面は、私も、実際に見ておりませんけれども、よく自治省の職員から聞いております。限られた日にちで、日にちは少ないけれども非常に忙しい仕事であるということはよく承っておりまして、自治省から指導しておりますのは、今も審議官が申しましたように、経営改善の一環としていろいろ指導をしている。もし御懸念のようなことがありますれば、私からも注意を申し上げておきます。
　ただ、お話を聞いておりましてちょっと感じたことは、一般の人が休むときに働く、こういうことはほかにも例があるわけで、単に公営競技に従事している人ばかりではないということだけは、ちょっと私から申し添えておきます。
○安田委員　そこで大臣、これは答弁は要らぬ話なんですけれども、一般の人も、例えば運転業務だとかあるいはデパートだとか、日曜に必ず働かなければならぬというのはもちろんあります。ただ、順番に交代制で必ず休みが当たります。これは祝日、日曜、土曜日、必ずそこはやらなければならぬという宿命、この違いなんですね。日曜の業務をやっておっても、変則勤務で必ず休みが当たるのがありますので、その点だけ言っておきます。
　さて、警察庁の方にひとつお伺いいたします。
　これはちょっと承ったのでありますけれども、五十ｃｃ以下のミニカーについて普通免許の適用をしたい、総理府令でやりたい、こういうことで予算説明のときに伺っておりました。準備をしておられるということでありましたので、その準備状況と、もう一つ、朝日新聞の四月九日夕刊に「ミニカー　日・仏の扱い」という記事が出ました。意外にこういう関心――朝日新聞は皆さん方の免許改正の中身について先月も報道されておりましたが、なるほどこういうこともあるかなと、実は私も勉強になりました。この中に、フランスのラロシェルという港町で、足の不自由な少年の話から、フランスではポアチュレットというのは五十ｃｃや百二十五ｃｃ以下の小さな三輪、四輪の車を言うのだそうでありますが、足の不自由な子供がこういう車に乗っていたので記者の方が質問をしたことから、いろんなことが載っております。
　そこでまず、一体どういうぐあいに免許改正をやっていかれるのか。なぜそういう免許改正をしていかれるのかということをお伺いしたい。
○久本政府委員　お尋ねのいわゆる原付四輪カーでございますが、ここ数年、国内の特に小メーカーで手づくりのものが出回っております。また一部外国で、今先生フランスの例をお引きになりましたが、確かにフランス、イタリー等ではこういった車がつくられておるという事実もあるように聞き及んでおります。こういう国から輸入されたもの等が出てまいりまして、その両者が相まちましてここ数年急激にふえまして、現在数千台のものが国内に存在すると推定いたしております。こういう事実がございます。
　したがいまして、これを踏まえまして、このような車の存在が現在の過密車社会におきまして安全並びに車の円滑の確保の面から種々問題があると考えまして、これに対する具体的な対応が必要だというふうに交通警察としては考えております。これは免許だけではございません。構造上の問題等もございますので、運輸省とも協議をいたしまして、これらの車が現実の車社会に問題を与えないように対応策を練ろうということで対策を進めておりますが、私どもといたしましては、専ら免許という点からこの問題に対応する必要があると考えております。
　その一環として、先生御指摘のとおり、普通免許を取らせることによってこの車社会に対応する原付カーの運転上の問題を解決したいと考えて、現在この点につきましての作業を、関連をする法令上の扱いとして道路交通法施行規則の改正によって対応したいという準備を進めている現状でございます。
○安田委員　それでは、大体いつから改正して適用ということになるのか。
　それからまた、行われた場合、例えばフランスの場合は定員は二名、日本の場合は四輪、三輪であっても一名なのかという点、改正になった場合はそういう点がどうなるのか、お聞きしたいと思います。
○久本政府委員　まず、時期の問題でございますが、これは既に先生も御承知のとおり、この問題は一般に公知の事実となっております。したがいまして、これらに対応する施策は、安全上できるだけ早期に進めなければならないという問題と、やはり関係者に無用の混乱を与えることなくしかも十分に準備の期間を与えるということから考えますと、この点はできるだけ早期に実現いたしまして、十分な余裕を持って関係者に対応する、猶予を与えて実施をする必要があろうと考えております。したがいまして、私どもといたしましては、極力早い時期に実施をするよう現在準備をしているところでございます。
　乗車定員の問題につきましては、現在でございますと原付自転車は一名でございますので、これが四輪になりましても定員は一名で乗車をするということになろうと思いますが、この問題は、運輸省の考え方等とも兼ね合わせまして、一つの今後の検討課題であろうと考えております。
○安田委員　今、原付の場合は三十キロです。普通免許になってもこの場合はスピードは三十キロなのか、あるいは普通自動車並みになるのか。もし普通自動車並みということになりますと、構造基準はかなり違ってくるのではないかと思います。この点どうでしょうか。
○久本政府委員　御指摘のとおり、原付自転車は現在の道交法上は三十キロが速度のマキシマムでございます。したがいまして、この車が車の流れの中では交通渋滞の原因となり、また安全上も問題があるということでございます。その速度問題も含めまして、このような車の現在の車社会の中における位置づけを明らかにしたいというのが私どもの現在の検討の問題でございます。
　もちろん、先生御指摘のとおり、構造上の問題もそれに絡んで、当然みずからの安全を保つという面も含めまして対応されることになろうと思いますが、この点につきましては運輸省の問題でございますので、私の方からお答えいたすのはいかがかと思いますが、そういう点がやはり同じように課題であるという問題意識は持っておりますので、運輸省と、この点につきましても、それぞれの分野ではお互いにこの問題の対応を進めようという話を交わしながら、現在準備を進めている現状でございます。
○安田委員　そうしますと、構造上の問題と絡むから、構造上の問題は運輸省の方でやっておる、そこで連携はとっておるが、スピード等についてはまだ結論は出ていない、双方それを見ながらこれから決めていく段階だということでしょうか。
○久本政府委員　車の車線で四輪としてまじり合って通行するということを前提にいたします限り、三十キロでということには支障があろうと思います。したがいまして、当然、これは機能はもちろんでございますが、法令上の扱いといたしましてもアップを図らなければいけないであろうということは私どもの現在の考えの中にございます。ただ、これをどのように実現するかという点につきましては、現在なお検討作業中でございます。
○安田委員　実は、朝日新聞の報道によりますと、「欧州運輸相会議は、八〇年十一月に加盟各国に対して「まず無試験も含むやさしい免許の車で経験をした上で、難しい試験の車へと段階を踏むことがのぞましい」と勧告している。日本とヨーロッパとで、同じ大きさの車の扱いをめぐって、なぜこんなに違いが出てくるのだろうか。」というのが最後の結論になっているのです。それぞれ車の発達や道路、国の環境、国民の車に対する習熟度、日常生活の習熟度、いろんな違いがありますので一概には言えませんが、まあかなりの違いがあります。
　ただ、日本の場合も似通ってきたのは、例えば過疎地にバスがだんだんなくなる。当然都会よりも余計、交通の不便なところがうちに車を持つようなことになっていく。そうすると、おじいちゃんというそんな年寄りではないが、今まで車に習熟しなかったお年寄り、体の不自由な人がちょこちょこ車で出るような必要性が逆に田舎の方に出てくる、こういうような時代にもなりますと、それと安全性との調和をどうすべきかという新しい社会の課題がまた出ておると思うのです。それだけに私も、こういう一定の網をかけることはやむを得ない、ただ、そういう、今言ったような新たな社会的ニーズとの関係をどうするかということは、やはり法をつくったり運用する場合に当然考えていかなければならぬことだろうと思うのです。
　そういう点で、警察庁の方でせっかく今度この問題を取り上げるにつきましては、今持っておる、既に購入した、輸入が約二千四百台、国内生産三千台、これが流れておるそうでありますので、既に乗っている人、それから、ではこれから買おうかと思っている人、輸入はちょっと高いですけれども、国内産は何といっても安いものですから、こういう人たちにそこらあたりギャップがないように――全然ギャップがないというわけにいかぬが、ギヤップがないようにどういうぐあいにスムーズに切りかえられるかという一定の条件、あるいはまた、場合によったら限定したやり方、そして、そういう過渡期の措置、そういうこともひとつ十分配慮して法改正に臨んでもらいたいと思うのですが、その点どうでしょうか。
○久本政府委員　御指摘のとおり、この車にはこういったものを便利と考える社会的ニーズというものが確かにあるわけでございます。問題は、便利というのは車社会の一つの側面ではございますが、同時に、これが安全にかつ全体の流れに支障のないようにという着眼がございます。この調和を絶えず図るということに私ども常に留意をいたしつつ行政に臨んでいるところでございます。
　ただ、過疎地における利用等が一つのタイプとしてあることは事実でございますが、私どもがいろいろな手段で調査いたしたところによりますと、国内では、必ずしも過疎地だけではなく、都市部あるいは都市部周辺、それから道路でも細街路でなく幹線道路においてかなり見ることがあるといったような日本特有の利用形態も、ございます。したがいまして、車がどこにでも自由に行けるという性能とそういう社会的役割を認める限り、やはり抱括的にその辺の可能性を考えた対応をいたさないと問題を将来に残すことになろうという着眼で対応をいたしていることを御理解いただきたいと思います。
　それと、いわゆる経過的な取り扱いでございますが、これは現状の上に立ちまして、利用されている方の立場もございます。したがいまして、これはいたずらに酷にならないよう、先生御指摘の趣旨を踏まえまして、経過措置につきましては、十分今乗っておる人の立場も考えた措置を講ずるようにいたしたいということで現在作業中でございます。
○大石委員長　午後一時十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十二分開議
○大石委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡本富夫君。
○岡本委員　本論に入る前に、去る三月一日に当委員会で私が衆議院の定数問題について御質問申し上げました。そのときに、私の方の舌足らずだったと思うのですけれども、衆議院の定数是正について、中選挙区制を守る、それから現行の定数五百十一以内、これについて自治大臣から、それは非常に望ましいというようなお話があったわけですが、その後で新聞を見ますと、定数二のところも含まれるのだというような、私は三から五というのを想定して中選挙区制と言ったのですけれども、朝日か何かに二も含まれるというようなことが出ておった。したがって、これはちょっと確かめておきたいと思うのです。
○田川国務大臣　衆議院の議員定数の是正について、二人区がいいとか悪いとかということは私自身申し上げた覚えはないのです。恐らくこういうことが誤解されて書かれたのではないかと思います。それはどういうことかといいますと、二人区というのは小選挙区か中選挙区がというような問いに対して、二人区が一概に小選挙区とは言えない、学説その他二人区でも中選挙区と言う場合もあるということが、私が二人区がいいんだというふうに誤解をされて、新聞に出たとすればそういうことで出たのでございまして、二人区問題がいろいろ取りざたされておりますし議論になっておりますから、今、私がいいとか悪いとかということは申し上げることはできない、またずっと言わないできております。
　やはり、最初に岡本さんおっしゃったように、現行の中選挙区でやっていくことが望ましいとは個人的に思っておりますし、総定数も、減らすことはあってもふやすことはよくないのではないか、こういう考えております。
○岡本委員　そこで、現行定数というのは大体違憲だという最高裁の判決が出ておりますけれども、この定数是正が行われずにもしも解散した場合、解散すると選挙になります。そういう選挙では違憲であるというような法制局長官の意見が出ておりましたが、担当大臣の御意見を承っておきたい。
○田川国務大臣　最高裁の判決も違憲というふうに断定してないのですね。違憲状態に来ているという判決のように私は認識をしております。しかし今のような状態は、最高裁の判決があろうとなかろうと決して好ましい状態ではないし、国会の権威にかかわる問題でございますから、そういう意味で、最高裁の判断でさえもこういう状態になっているから、定数是正はやっていくべきだという考え方が、政府ばかりでなく国会の大多数の考え方ではないかと思うのです。
　それじゃ、定数の是正がされないままの状態の中で解散ができるかどうかという御質問が、たしか参議院の予算委員会であったように私記憶しておりますが、中曽根総理大臣はそのときに、理論的には解散することがあり得るというふうにおっしゃったように記憶しております。理論的には、解散権は総理大臣が持っているのですから、やろうと思えばできると思うのです。しかし現実から見て解散はできないだろう。実際に今解散できる状態ではありませんから、そこを余り突き詰めて御論議する必要はないように、私は、ざっくばらんに申し上げますが、そういうことでよろしいんではないかと思っておりますし、総理大臣も理論的に答弁をされたもの、そのように思っております。
○岡本委員　中曽根総理の意見は意見としまして、公選法の担当大臣として、もしもこのままで解散された、そうすると選挙がある、それで当選してきた。ところがこれまた裁判にかかるということになれば、最高裁判所もああした判例を出していますから、そうすると、理論的にもこれは無効になる、こんな恥ずかしいことはできませんけれども、そういうおそれがないのかどうかということだけをもう一遍お聞きしておきたい。
○田川国務大臣　最高裁がどういう判定を下しますかわかりませんけれども、仮にそういうことになれば恐らく相当厳しい判決になると思いますが、最高裁の判決を私が予断するわけにはいきません。
　ただ、私に個人的にお聞きになるとすれば、私の考え方は明白でありまして、こういう状態のときに解散をすべきでない、また現実に今の政治情勢の中に解散などはあり得ない、こういう考えを持っております。
○岡本委員　次に、四月十一日、田川自治大臣が二階堂氏の自民党副総裁就任について「釈然としない」というような論評がありまして、いわゆる田中氏の問題に対する今後の態度は、同憂のとの動きを見きわめる必要があるけれども云々とありまして、最後に、「重大な決意をせざるを得ない。」というような報道があるわけですが、我々も国民もみんな立派な自治大臣ができたということで期待しておると思うのです。「重大な決意をせざるを得ない。」ということはどういう決意なのか、これをちょっとお聞きしたいと思うのですが、いかがですか。
○田川国務大臣　岡本さんが今挙げた新聞はどの新聞かわかりませんけれども、（岡本委員「毎日と朝日です」と呼ぶ）私が言ったことを正確に書いてないのです。
　私がどういうことを申し上げたかというと、微妙な問題ですから、私は書いて新聞社の皆さんにお話ししたし、会わない人にも書いたものをお伝えした。
　その第一点は、二階堂副総裁の問題は他党の問題であって、新自由クラブの代表たる私があれこれ言う筋合いのものではないという前提が一つあるわけです。しかし、中曽根自民党総裁が、選挙の後、田中氏の影響力排除に関する声明を出したというのは、単に自民党内だけでなく、広くこういうことを表明したものである。したがって、この問題は、自民党員だけでなく我々も重大な関心を持っており、そして釈然としない人も多い。これが第二点。それから第三点は、今後田中氏の影響力の排除に反するようなおそれがある場合には、私は重大な決意をする。こういうことを申し上げたのでございまして、この重大な決意というのは、全く文字どおり重大な決意でありまして、これにはいろいろな方法がある。しかし、政治的に大きな行動をする場合に、自分が二つ三つ考えている行動を事前に申し上げるということは、非常に障害も出てくるし妨害も出てきますので、この具体的問題については申し上げないということを記者会見で言ったのでございまして、今、岡本さんから重ねて御質問がございましたけれども、これは岡本さんが想像しているようなことでひとつ判断をしていただきたいのでございます。
○岡本委員　余り想像はしていないのですけれども、重大決意ということですから、一つは、閣僚を辞任するというようなことも入っておるということなのか、それだけお聞きしておきたいと思います。
○田川国務大臣　重大な決意はあくまで重大な決意で、そういうことも全部含めたものであるということを御理解していただきたい。簡単な問題ではない。
　しかし、私の二十数年間の政治活動の中で歩んできた道をお考えになっていただければ、私の重大な決意というのは、やるべきときはきちんとやる、だれがどうあってもやるという決意で現在もいるわけでございます。
○岡本委員　私は国会に出てまだ十八年にしかなりませんので、二十年前のことはよくわかりませんけれども、いずれにいたしましても、私が申し上げたことも含んでおる、こういうように理解をしておきたいと思います。
　こればかりやっておりますと時間がありませんので、そこで、きょうは航空機燃料の譲与税についてお聞きしたいと思うのです。
　本税は、大坂国際空港の騒音によって被害を受けている住民の対策の一つとして、私が昭和四十二年に本院に籍を置いてから、何としても財源がないということで、いろいろと考え、そして要求をいたしました。そのときの要求として、これは四十五年でしたが、この当時はＢ滑走路ができて、ますます大型ジェット機なんかの導入によって被害を受けた。そこで、何とかしなければならぬということで、その財源として、それまで航空事業の発展のためにか非課税であったこの燃料に対して課税して、これを市に配分してもらいたい。なぜかならば、運輸省の補助によって共同利用施設あるいはまた病院、学校、保育所、こういうところの防音設備等が行われたわけでありますが、それに対する運営の費用が非常に困るということで、その費用負担として市に交付してもらうようにということで実は本税ができたと記憶いたしております。これも、なかなかできなくて、四十七年からであります。
　そこで、最初に、これは全国的にやってはおりますけれども、大阪国際空港周辺の各市に交付された五十八年度の配分をひとつ御説明願いたいのです。
○関根政府委員　五十八年度におきましては、兵庫県からまいりますが、兵庫県の川西市が一億二千八百万であります。宝塚市が五千四百万、尼崎市七千六百万、西宮市はございません。五十七年度まではございましたが、五十八年度はございません。伊丹市が七億二千九百万。それから大阪へまいりまして、豊中市が八億六千二百万、池田市が一億三百万、大阪市が三億一千五百万でございます。
○岡本委員　五十七年度まで西宮市が入っておったのに、なぜ五十八年度はなくなったのか。これをひとつお聞きしたい。
○関根政府委員　西宮市につきましては、世帯数割りの配分をずっとやってきたわけでありますけれども、対象の世帯数が実は前からなくなっていたわけでございます。それに対しまして、激変緩和措置というものを講じて五十七年までは交付をいたしておりましたが、その激変緩和措置は一定の期限を設けておりますので、その期限が五十七年でちょうど切れましたので、五十八年はゼロになる。こういうことでございます。
○岡本委員　この燃料譲与税の使途ですね、これはいろいろと政令で書かれておるわけですけれども、私たちが論議したときは、これは被害を受けている住民に直接迷惑料として渡すのではなくして、要するに、先ほど申しましたように地方自治体が設けている学校、病院、保育所、あるいは運輸省の補助によってできた共同利用施設、こういうものの運営費にも一部回すということでありますから、この騒音コンターの問題で後でまた論議しますけれども、西宮市はまだ共同利用施設もそのまま使っている、それから学校、病院、保育所、こういうような防音工事がされた中で運営が行われておるわけです、防音工事が完了したために。と申しますのは、運輸省の引いたところの騒音コンターを見ますと、七十五ＷＥＣＰＮＬの騒音コンター、これは民家の防音をするところの騒音コンターですから、これでもう武庫川を越えた向こうの騒音はなくなったことではないわけです。ですから、やはり共同利用施設もそのまま使っているし、病院あるいは学校も防音工事をされたその室内でやはり運営が行われておるということになりますと、これを打ち切ってしまうということは、非常に私は問題ではないか、こういうふうに考えるのですが、いかがですか。
○関根政府委員　従来配分を受けていた市町村が、基準に該当しなくなりましたために交付対象から外されるということになりますと、現実の問題として、確かに財政的な問題、実情にそぐわない面も出てくるかと思いますけれども、やはり限られた譲与税でございますし、本来、周辺整備を非常に要する地域に対しまして、周辺整備のための財源ないしは騒音対策のための財源として交付する税でございますので、一定の条件を満たさなくなったものにつきましては、多少そういうものが残っておりましても、そういう財政需要の強いところに重点的に配分せざるを得ない、こういう制度の仕組みから、私どもとしてはやむを得ないものと考えているところでございます。
○岡本委員　これは財源が不足する、財源が不足すると言ったって、これだって全然初めなかった。それが、やかましく言ってやっと航空機燃料の非課税を課税してそれでやった。外国機、外国を往来している飛行機にはまだ非課税、それから、航空事業に対して今までは非常に応援しておったために、航空機の固定資産税の特別の減免措置、こういうようなものはまだあるわけですよね。
　したがって、財源は探せば幾らでも出てくるわけなんですが、これは自治省だけではなかなかうまくいかぬだろうと思うのですが、これは自治大臣に、こういう財源があるわけですから、大蔵省と相談してひとつぜひ財源をつくってもらって、そして現実に今も同じように騒音の被害を受けている、こういうところに対してやはり手を打って被害の救済をしていくのが当たり前ではないか、こういうふうに思うのですが、いかがでしょう、ひとつ大臣の所見を、何だったら局長からでもひとつ。
○関根政府委員　御指摘のように、固定資産税では確かに航空機関係の特例措置を設けておりますが、先ほどから御論議をいただいておりますのは譲与税そのものの配分の問題でございますので、この固定資産税の減免額を譲与税の方に入れるということもこれまたなかなか難しい問題でございますので、そちらの特例の方のお話は特例の方のお話として、別途対応をしていかなければいけない問題であろうと思います。
　譲与税につきましては、今、先生御承知のとおりでございますけれども、航空機の燃料税の十二分の二をいただいておる。国税として仕組まれているわけでございますが、そういう限定された財源の中をいかに重点的に効率的に配分するかという考え方に基づいて配分せざるを得ないということでございますので、固定資産税の分を譲与税の原資に加えて持っていくということはなかなか難しいものではなかろうかと思います。
　ただ、そういう問題がありましても、地元の地方公共団体の財源につきましてできるだけの配慮をすべきではないかという御趣旨につきましては、私どもとしてもできる限りいろいろな方策について検討を続けるべき問題であろうというふうに考えております。
○岡本委員　これは後回しにしておいて、次に、環境庁来ておりますね。
　四十二年に公害対策基本法が成立して、人の健康の保護に資するために維持することが望ましい環境基準、これを設定することが要求されておりまして、四十八年十二月二十七日にやっと航空機の騒音の基準が制定されたわけですが、これについてちょっと御説明願いたい。
○小澤説明員　航空機騒音に係る環境基準につきましては、先生ただいまおっしゃられましたように四十八年の十二月二十七日に定められております。
　この環境基準におきましては、地域の類型ごとに、それぞれ七十ＷＥＣＰＮＬ以下、七十五ＷＥＣＰＮＬ以下という基準値が示されております。そして、飛行場の区分ごとに、環境基準の達成期間が「直ちに」「五年以内」「十年以内」「十年をこえる期間内に可及的速やかに」というふうに定められております。このうちで「十年以内」及び「十年をこえる期間内に可及的速やかに」というふうに期間が定められているものにつきましては、「改善目標」があわせて定められております。
○岡本委員　要するに、この告示によると、七十五ＷＥＣＰＮＬ、この基準は十年以内に屋内で六十ＷＥＣＰＮＬ以下にせよということで、今、民家の防音を運輸省は盛んにやっておるわけですけれども、その七十五から七十一、要するに七十以下ですから七十までの間ですね、ここはいつまで達成しとは書いてないのですね。したがって、七十以下というのは地域指定は住宅専用地域ですね、これに対しては環境庁はどういう所見を持っておるのか、ひとつお聞きしたい。
○小澤説明員　環境基準におきましては、基準値の達成期間というものは、先ほども申し上げましたけれども、飛行場の区分ごとに「直ちに」ですとか「五年以内」「十年以内」「十年をこえる期間内に可及的速やかに」というふうに定められておるわけでございまして、Ⅰ類型、Ⅱ類型ともそのような飛行場の区分ごとの達成期間となっているわけでございます。
○岡本委員　では、私の質問がちょっとあれだったんだけれども、「第一種空港（新東京国際空港を除く。）」と書いてあるのですが、これが大体大阪空港だろうと思うのです。この第一種空港で十年以内に六十ＷＥＣＰＮＬ以下に屋内の措置、民防をやるというようなことに考えられるのですが、このⅠ「七十以下」のところは達成期間が書いてないのです。これはどうなんですか、七十四から七十までの間のところ。
○小澤説明員　第一種空港につきましての環境基準の達成期間でございますが、「十年をこえる期間内に可及的速やかに」ということでございます。ですから、先生おっしゃいましたⅠ類型につきましても、その達成期間は、十年を超える期間内に可及的速やかにというふうになっております。
○岡本委員　ということは、現在運輸省は七十五以上のところを騒音コンターにしているわけですね。七十から七十五までの間のところはまだやってないわけです。
　そこで、もう一つ環境庁に聞いておきますけれども、これを見ますと、都道府県知事が地域指定するんだというようになっておるのですが、今まで見ていると、運輸省が指定をする、都道府県知事はやらない。したがって、七十五から七十までの間のところを都道府県知事が指定すれば、この住宅の専用地域は対策をやらなければならぬ、こういうことになるわけですが、もう一遍環境庁の御意見を伺いたい。