Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　積滞問題については、時間があれば具体的にお尋ねしますが、それと同時に、もう一つ大臣は大事な点をおっしゃっておられるのです。
　本土－沖繩間の大型郵便物を航空機に切りかえる。これは五月十五日以降、復帰十年を記念してということなのか、具体的にはどうなさるのか。その場合の料金体系は、もちろん郵便物ですから、これは郵政省が担当すると思うのですが、どうなのか。
　また、那覇を起点にして、周辺の離島がたくさんございますね、宮古、八重山、久米島、南北大東あるいはその他の離島等についても、航空輸送が可能なところはやっていくということを明らかにしておられるわけですが、その場合の県民負担というものは私はどうかと思うのだが、そこいらの点はぼけているのですね。もう少し内容等をぜひ明らかにしていただきたいと思うのです。
○箕輪国務大臣　お答えいたします。
　料金体系は従来と全く同じであります。従来、東京を起点にして考えますと、船で大型郵便物は送っていたのでありますけれども、これを飛行機で送ろう、こういうことでありまして、離島に対しても同じような措置をとるつもりでおります。
○上原委員　もう一つは、テレビ局の新設というか増局というかを、慎重な言い回しですが――いま民放が御承知のように二局あります。これは経済性の問題あるいは人口、いわゆる受信者といいますか需要者の容量、そういう面をいろいろ考えなければいかないと思うのですが、若干ふやすような御発言をしたのじゃないかということで、一部に懸念が持たれているのですね。ここの真意ももう少し明らかにしていただかないと、せっかくいろいろいい方向におやりになろうとしているのに、懸念を持たれてもいかないのじゃないかという感じもするのですが、この点については率直のところどういうお考えなんですか。
○箕輪国務大臣　上原先生御承知のとおり、民放は全部スポンサーつきなんです。したがって、私どもは将来を展望しながら、ひとつ多局化をやっていきたいなという考えは持っているのであります。けれども、その県内における経済、それがやはり主体でございまして、経済の弱いところとか小さな県だとかいうことになりますと、これは、民放をふやしていきたいという気持ちは持っていても、その民放が成り立たない。それで、もう一局ふやそう、もう二局ふやそうと考えることによって、既存の民放がそれに影響を受けるわけです。スポンサーはたくさんいませんので、そのスポンサーが新しい局に取られてしまうと古くからやっている局まで影響を受ける。いろいろなそういう県内の経済性というものをよく見て、また将来の経済性の方向などを見きわめながら慎重に免許をしていこう、こういう考えでございまして、全体としては各県にふやしていこうという気持ちはございますけれども、その経済性の問題で沖繩も慎重に検討しなければならないという趣旨のことを私は申し上げたつもりでおります。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
○上原委員　その点はわかりました。慎重な対応が必要じゃないか、私も専門ではありませんから個人的にそう思っておるところで、また、そういった県民の意見が現段階では強いように受けとめておりますことを申し添えておきたいと思います。
　そこで、だんだん時間も迫ってまいりましたので、たくさん準備してあるのですが、そう欲張るわけにもいかないような感じもしますので、はしょりますが、南北大東へのテレビ放送の問題、私はこれは何回か取り上げてきて、ＮＨＫさんの御配慮で若干改善をされた面もありますけれども、大臣も行かれていろいろお感じになったと思うのです。五十七年度というともうすぐですよ。五十八年の二月に通信衛星を打ち上げるのですか。それが五十九年の二月に、たしか放送衛星本体じゃないのかな、これは。それまではもういまのような状況しかできないのか。もう少し離島苦解消という面で改善措置をやらなければいかないと私は思うのですが、その点は本当に、私もそう頻繁には行く機会はございませんが、何回か足を運んで、向こうの小中学校なり老人の方々が大変この点は熱望というよりも本当に渇望していらっしゃいます。そのことは大臣も篤と御陳情を受けたと思うのですが、何か新しい解決方策でもお考えなのか。ぜひひとつ前向きに御検討をいただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○田中（眞）政府委員　南北大東へのテレビ中継でございますけれども、先生御存じのとおり、沖繩本島からかなりの距離にありまして、中継回線がないという現実にございます。そういう関係から同時放送はできておりませんし、ＮＨＫはまだ放送試験局というような段階で、わずか一日二時間程度の放映にしぼられておるというところでございまして、先ほど先生もお話しになりましたように、五十六年四月以降ＮＨＫはわずかにニュースを十五分程度ふやすというような努力もしておるわけでございます。何分にもＮＨＫの要員事情あるいは、ビデオテープでいま送っておるわけですけれども、それの作製の問題、あるいは航空機によるそういう素材の輸送というような、積載量の制限等もあるそうでございまして、非常に困難なわけでございます。
　それから、いま先生申されました、通信衛星が少し早いんじゃないかという、このＣＳ２によるテレビ中継の方法等検討いたしましたけれども、ＣＳ２の現在の目的あるいは通信容量と申しますか、そういう点から、南北大東島向けの難視聴解消に使うのはきわめて困難だと申さざるを得ない。そうしたわけでございまして、結局やはり基本的な解決といたしましては五十八年度、実際は五十九年の二月でございますけれども、その予定の放送衛星でございますか、それまでは何とかごしんぼう、お待ち願わざるを得ないというのが、心苦しいわけですけれども、現状でございます。
○上原委員　大臣、それはＮＨＫさんにだけ任しておってはいかないですね。せっかく向こうまで足を運んだ以上は、何かそういう面でやらにゃいかぬというお気持ちはなかったのですか。それを実現するということで行かれたと私は聞いたのですが、そうでなかったのですか。
○箕輪国務大臣　できれば実現したいと思うのでありますが、そのことを理由にして参ったのではございません。いま局長から答弁いたしましたように、五十九年二月の放送衛星打ち上げまでお待ちいただきたい。何とか早くしたいと思うけれども、ＮＨＫの事情もあります。これから要員をふやさなければいけないとか、そうすると金がかかる。ＮＨＫの財政も非常に逼迫いたしております。そういう事情もあり、また南西航空の飛行機の積載量ですが、あれも限度だというのです。ですから、ビデオを撮って送るにも送れない。ＮＨＫに無理をさせても、ビデオをつくっても、それを送ることもできないという事情でございますので、私は南大東島に行って島民の方々に、もう二年待ってください、二年たつと難視聴は解決しますということでお願いをして帰ってまいりました。
○上原委員　地理的条件のせいでやむを得ない面もあろうかと思うのですが、そうしますと、われわれの立場からすると、ＮＨＫさんにだけそういった負担をかける、あるいは離島のテレビ放映をやるということに若干疑問を感ずるわけです。それこそ、やはり国の離島政策という立場でいろいろ助成措置を講ずべきだと私は思う。
　これは何も沖繩の離島だけに限りませんね。日本全体、そういう難視聴地域なり、あるいはまだテレビ放映の恩恵にあずからない地域だってあるわけだから、そこいらについてやはり郵政省としてもう少し政策的位置づけというものをおやりにならぬといかぬじゃないでしょうか。これだけ情報化して、あしたから春の甲子園も始まる。ああいうのだって離島の子供たちは見ることができないですよ。青少年に及ぼす、教育上あるいは心理的、人間形成の上において私は大きな損失だと思う。そこを離島なるがゆえにしようがない、我慢しなさいという政治のあり方あるいは郵政電気通信事業のあり方というものは、改善してしかるべきだというのがわれわれの考え方なんで、ひとつそういうこともぜひ御参考にしていただきたいと思うのですね。
　そうしますと、五十九年のこの衛星打ち上げというのは間違いないのですか、それは延びることはございませんか。失敗――失敗なんと言うと怒られるかもしれませんが、そんなおそれはないのかどうか、本当に二年待てば、いま大臣おっしゃったようにその夢が期待がかなえられるのかどうか、その点ももう少し明確にしていただきたいと思うのですね。
○田中（眞）政府委員　放送衛星の実用の本機でございますが、先ほど申し上げましたように、五十八年度の冬季、五十九年二月予定ということで本機を打ち上げる。六十年度には予備機も打ち上げる。そういう計画で五十五年度以来開発を進めてまいっており、今日までのところ順調に準備が進んでおる、そのように私ども報告を受けておる次第でございます。
○上原委員　それ以上延びたりあるいはまただめでしたというようなことがないように、この点は念には念を入れてひとつ実現をしていただきたいと思います。
　それともう一点は、これもテレビ関係なんですが、御承知のようにいま那覇から先島への民放中継回線はないのですね。同時に、ＮＨＫの現地からの上りというのもないですね。那覇を中継としてやっている。これもたびたび何とかやってもらいたい、開発庁なり関係省庁に対しても県なり関係者からいろいろ要請がなされていると思うのです。
　要するに問題は、中継回線費用が約八千万円くらいかかる、私の聞いておる面では。しかし、ＲＢＣさんにしてもＯＴＶさんにしても、年間の収益というものが合わせて約六千万程度。とてもじゃないが、これだけの投資を二局でやってはそういう先島の皆さんへの民放放映の設備投資というのはできぬ。そこを何とかやってもらえないのか。
　調べてみますと、国の助成補助の特例としては、たしか東北の民放に東北開発公庫の方から融資がなされていますね。奄美の方も奄美振興開発計画の一環として国が助成措置をやっている。こういう面からしますと、これなどはもう少し関係者なり県なりとお話をしてできる相談じゃなかろうかという感じもするのですが、ここいらの解決していきたいという御計画があるのかどうか。また、いまもし現段階でまだそれほど協議がされていないとしますと、本土にだって前例があるわけですから、それを参考にしてこれから早急にその実現に向けた何らかの対策措置を講じていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○田中（眞）政府委員　先島地区の民放の問題及びＮＨＫについても上りの回線がないではないかというようなことでございますが、先島地区にテレビ電波を見ていただくためには、七局ばかりが必要かというふうに考えております。その建設費。それから大きな問題は、いま上り回線がないというようなお話もございましたけれども、番組電送のための海底ケーブルの回線料の問題がございます。これは毎年度必要とするというようなことで、現在の民放二社の経営状況を見ますと、現時点では大変困難だ、御指摘のとおりでございます。
　それに対する国庫補助でございますけれども、制度面、財政面で問題がある。特に制度面と申しますのは、仮に運営費を国庫補助とするというような考え方につきましては、毎年要る経常支出であるということで補助の対象にはなじまない面があるやに聞いております。かなりの経費がかかるというようなことで、いま御指摘のように沖繩の奄美につきましてはこれと似たような面があったのは私も承知しておりますが、いずれにいたしましても、民放二社自体につきましても、先島地区の難視聴解消の問題は自分たちの課題でもあるというように当事者から私どもも聞いておる次第でございまして、今後の両社の経営状態あるいは国の施策の上で、先島については、距離は四百数十キロあるように伺っていますけれども、何とか適切な指導と申しますか方向へ努力をしてまいりたい、このように考えております。
○上原委員　大分時間が経過しているようですから、あと一点で締めますが、これは大臣、やはり政治の話ですね。あなた西銘さんとも親しいのだから、どうですか、この程度のことは、あなたが郵政大臣の間にそこらはよく相談なさって解決していただいたらどうですか。ひとつお考えあるんじゃないですか。こういうのは、事務当局でただ事務的にいろいろさせてもこれは無理ですよ。どうでしょう。
○箕輪国務大臣　西銘知事と私は大変親しい友人でございますから、相談は幾らでもできるのでありますが、中継局をつくるのには建設費で大体一社当たり四、五億円はかかるのです。運営費は回線料一社当たり年間八千万円かかるのです。保守維持費関係で一社当たり年間五千万円以上かかるのであります。こういうような状況から考えてみて、なかなか容易でないなあという感じがいたしまして、御相談はいたしますが、慎重な検討をしなければならないのではなかろうか、こう考えております。
○上原委員　何か防衛問題をやったときはえらいばりばりお話をしておったのに、郵政の話になると慎重で、ちっとも口もあかないじゃないですか、郵政大臣は。
　それだけいろいろ費用がかかるというのはわかります。そういうこともこれは一挙にはできないと思いますから、漸次解決の方向に御相談するとして、それができなければ、やはりＮＨＫの上りの回線くらいは早目にやるということはやっていただきたいと思うのですが、その点はどうなんですか、局長。
○田中（眞）政府委員　ただいま資料を持っておりませんけれども、上り回線のため、これは恐らく取材上、先島、宮古なり石垣なりあるいは西表におけるニュースその他を、沖繩を初めとして本土の私どもに見せていただけるという意味での上り回線ということかと思いますけれども、その辺につきましてはいま現在、上り下りあわせて交信するわけだと思いますが、ちょっと現在の電電公社の設備能力がどうなっておりますか、私承知しておりませんので、もしかすると片一方の一方回線だけだと、新しく海底ケーブルを敷設しなければならぬというような問題が出てくるかと思います。ちょっとまた後刻調べまして、先生の方にお答えを差し上げたいというふうに思うわけです。もし設備的に上りがあるわけですと、ただ単にＮＨＫの回線料、現在下りを持っておるわけですけれども、上りは、その倍であるということだけで尽きようかというふうに考えております。
○上原委員　それはお調べになって、また解決するようにしていただきたいと思います。
　最後に、若干電話料金の問題でお尋ねしておきたいのですが、これも私はたびたび取り上げたりしまして、やっと昨年の八月に幾分改定を見ましたね、遠距離電話料金が。現在でも非常に高い。一対六十倍。いまは七百五十キロ以上は三分間通話で昼間は七百二十円から六百円になっているんですがね。夜間が四百五十円から三百六十円、深夜間が二百四十円、これは本当に私は不公平の最たるものだと思うのですね、遠距離電話については。もっと改善する必要があるということ。
　さらに、沖繩の場合ですと、沖繩県内においても格差があるんだ。みんな、さっきのテレビも見えない、電話料も非常に高い。那覇を起点としますと四百五十円ですが、これはもうやがて東京－那覇間並みですよ。那覇と南北大東は四百五十円、那覇と宮古は三百五十円、那覇から八重山、大東は実に東京から大阪へ電話するのと同じなんですね。宮古へは名古屋へ電話するのと同じなんです。
　こういうようなことで、たとえば東京二十三区ですと、二十三区は十円でいくわけでしょう。青梅市とか奥多摩あたりは三分問で九十円ですよ。これだけ離島の皆さんは、さっきの話でもありますけれども、いろんな面で不便を感じておって、かつ負担は大きいんだよ。だから僕はいつか冗談で、いまごろ十円玉でぽんぽん電話かけるのは日本ぐらいだという話もしましたけれども、これは上げろとは言いませんが、しかし実際問題としてこんなにべらぼうに高い遠距離電話料金というのは、国際的に見ても日本が一番上位ですね。大臣こういう面は、電電公社もうかっているんじゃないですか。もうかり過ぎて、四千八百億も国に取られているんだ。こんなの国民に還元したらどうなんだ。
　こういう面で、きょうは細かい点はよしますけれども、長距離電話料金の改定問題、沖繩県内における地域格差の問題、離島のことは、やはり私は早急にもう一遍再検討する必要があると思うのですが、いかがでしょう。
○箕輪国務大臣　わが国の電話料金の体系を見ますと、確かに御指摘のとおり遠距離は諸外国に比べて高くなっております。ところが近距離通話の方はどうかといいますと、諸外国に比べて二分の一ないし三分の一であります。全体の電話料金体系の見直しをやらなければならない必要性があるわけであります。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
　私は先般来、特に沖繩から帰ってきてから、電電公社の真藤総裁にも何とかしてひとつ、料金体系の見直しをいま検討中でございますが、その中で沖繩の離島、この電話料金をもっともっと安くなるような方向で御検討をいただきたい。遠距離は全部おしなべて同じなんですけれども、沖繩だけではないんでありまして、ほかもみんなそういう料金体系でやっておりますけれども、特に沖繩は気の毒である。これは非常に高いと私も考えますので、真藤総裁にもそのことを伝えて、検討中でございますから、その検討の中で沖繩は特に考えてやってくれぬかということをお願いしているところでございます。
○上原委員　もうこれで終えますが、あと福祉電話の問題などもありまして、これも私が五十五年のこの委員会で取り上げた。お約束したとおりにいってないのですね、確約なさったように。後でまた厚生省と公社と相談をして、この問題はもう少し解決するようにしていただきたいのですがね。
　そこで、そういうお考えを持っている。それじゃ、この電気通信審議会ができた、恐らく設置されるはずですから、まず初めに遠距離電話料金を諮問したらどうですかね、仕事初めに。その中で早目に答申を求めていまのことはおやりになる。その決意ございますね。決意あると言ったら、これで私は質問を終えます。
○守住政府委員　わが国の国内の電話料金、国際の問題もございますけれども、国内の電話料金につきまして御指摘のような点がいろいろ矛盾がある、あるいは情勢に合わなくなっておるということでございます。
　したがいまして、私どもとしましては、この国内公衆電気通信サービスに係る基本的料金の設定、改定ということで、料金の決定原則の問題もございます。公衆法の第一条には、「合理的な料金」ということだけしか実は書いてないわけでございまして、そういう決定原則の決め方の問題から、その料金体系、いま御指摘のような遠距離、近距離あるいはグループ料金等々の問題もございますので、この審議会にも当然にまたお諮りもし、電電公社等も入れましてこれについて取り組んでいかなければならない、このように考えておる次第でございます。
○上原委員　これで終えますが、最後に大臣、きょうこの法案との関係あるいは今後の電気通信事業にかかわる、私は詳しいことは知りませんが、若干調べていろいろ問題提起をしながらお尋ねをいたしました。これに対して誠意ある御答弁もありましたけれども、やはり非常に重要な役割り、また国民の期待も大きいと思うのです。同時にまた、大変細かいサービス業も担当しておられるということで窓口が非常に広いし、それだけにまたいろいろな弊害というものもある。したがって、われわれがここで提起をする問題あるいはこの面はこうしていただきたいと言うことについては、単に委員会で時間の範囲内でやりとりして終わったということでなくして、どうかぜひ誠意をもってこれにこたえていただきたい、いまの電話料金の問題につきましても、あるいはテレビの難視聴地域解消の問題等々。そういう意味で、最後に大臣の御所見を承って、質問を終えたいと思います。
○箕輪国務大臣　きょうは大変示唆に富む御提言等がございました。各般にわたる問題について御質問があり、また御提言があったわけでありますが、十分誠意をもって先生のきょうの御提言等については検討していきたい、こう存じます。
○上原委員　どうもありがとうございました。
○石井委員長　午後二時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時三十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時三分開議
○石井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。市川雄一君。
○市川委員　最初に郵政省設置法について御質問をしたいと思います。
　今回新たに設置をされる予定の電気通信審議会について、定員の数とメンバーの構成、あるいは会長人事の選考基準あるいは選出方法、主たる審議の内容、あるいは郵政審議会のうち、電気通信部会を除く他の三部会とダブっているメンバーもおりますが、今後それはどうなるのか、まずその点について伺いたいと思います。
○澤田（茂）政府委員　電気通信審議会の組織、所掌事務、それから委員その他の職員についてでございますが、郵政省設置法第十九条第二項において政令で定めるということにいたしておるところでございますが、その概要について申し上げますと、委員の定数は二十人以内、委員の任命は郵政大臣が行うことといたしたいと考えております。
　具体的人選に当たりましては、電気通信行政のあり方が経済、産業、社会、文化等広範な分野に大きな影響を及ぼすことにかんがみまして、広く各界の有識者を網羅いたしまして、審議会の構成が真に国民を代表するにふさわしいものとなるように十分配意したいと考えているところでございます。
　会長の選考基準、選出方法等についてでございますが、現行の郵政審議会等の例にならって、委員の互選とすることといたしたい、こういうふうに考えております。これによりまして会長にふさわしい人が選出されることを期待いたしているところでございます。
　なお郵政審議会につきましては、その改組に伴いまして委員数の縮減を図ることといたしておるところでございますが、一部の委員につきましては郵政審議会から電気通信審議会に移っていただく、あるいは一部の委員につきましては両審議会を兼ねていただくというようなことも起こり得るかと思っておりますが、なお具体的な選任等につきましては、郵政審議会の委員の先生方の中にはこの秋に任期の満了される方もかなりいらっしゃるわけでございます。その辺のところもにらみながら、選考に当たりまして十分留意をさせていただきたい、こういうように考えているところでございます。
　電気通信審議会の審議事項についてでございますが、電気通信に関する事務、これは電波及び放送の規律に関するものを除いたものでございますが、こういったものを除いた電気通信に関するものについての重要な事項を調査審議していただくという予定にいたしておりまして、主なものといたしましては、従来から有線テレビジョン放送法により有線放送審議会に諮問することとされております有線テレビジョン放送に関する重要事項、これが必要的諮問事項になるわけでございますが、そのほか従来から郵政審議会に諮問をしてまいりました公衆電気通信料金の認可に関する事項等のほかに、電気通信政策の基本方針あるいは長期的推進計画、さらに電気通信技術の開発、普及に関する重要事項等について御審議をいただく予定といたしております。
○市川委員　今回の機構改正について、郵政省はどこの提言を受けてこの機構改正をおやりになるのですか。
○澤田（茂）政府委員　電気通信政策局の設置について当内閣委員会において御審議をいただきました第九十一回通常国会におきまして、衆参両議院の内閣委員会で情報通信に関する政策審議機関の設置について附帯決議をいただいておるところでございます。
　さらにはその附帯決議の趣旨を踏まえまして、電気通信政策局の発足後、一九八〇年代におけるわが国の電気通信制度、政策等に関しまして、その課題と展望を明らかにすることを目的にいたしまして各界の方々に御参集をいただきまして、郵政大臣の私的懇談会といたしまして電気通信懇談会を設けて御議論をいただいたことがございますが、昨年夏、同懇談会からも電気通信行政に関する政策審議機関というものを拡充強化すべきであるという御提言をいただいたところでございます。
　こういう御示唆をいただきまして今日御提案を申し上げております電気通信審議会の設置をお願い申し上げているところでございます。
○市川委員　もうちょっと端的に答えていただけませんか、大体わかっておりますので。どこの提言、ここですと、答えはこれで結構なんです。趣旨の説明までは聞いてないわけですから。
　郵政審議会の中に電気通信部会がありますが、たとえば昭和五十三年及び昭和五十四年、この二年間この部会は開催されておりますか。
○澤田（茂）政府委員　五十六年度につきましても、公衆電気通信役務の料金の認可あるいは電子計算機利用高度化計画案等につきましていろいろ御審議をいただいております。ちょっとただいまのところ回数につきましての資料を持ち合わせておりませんが、十数回の回数に及ぶであろうと思っておりますが、なお調べまして御報告をさせていただきたいと思います。
○市川委員　これはちゃんと質問通告してあるのですよ。ずいぶん誠意がないじゃありませんか。ちゃんと質問通告してあるんだから。しかも、五十三年と五十四年の二年間はこの部会が開かれているのかどうかということを、きのうちゃんと通告してあるわけだよね。それはいいです。
　要するに私の言いたいことは、せっかくこういう郵政審議会があって部会があるのに、その部会を活用してないんじゃないかということを申し上げたいわけですよ。本来なら、この電気通信部会で検討されて、この電気通信部会というあり方ではどうもうまくいかないのでこの際新しい電気通信審議会をつくってくれ、こういう議論が出てくるはずなんですよ。余り活用されてないんじゃないですか、これは。
　そうすると、それで大臣の私的ないわゆる諮問機関をつくって、その諮問を受けて今回の機構改正をやろうとなさっているわけですが、新しくつくった電気通信審議会もまた同じように名存実亡になってしまうんじゃないですか、そういう考えだと。その辺はどうなんですか、そういうことはないのですか。
○守住政府委員　お答え申し上げます。
　現在、御承知のように電気通信部会でやっておりますし、その中では、私が参りまして政策局ができましてからでも、思い出しますと、日米の資材調達問題あるいは納付金問題あるいは遠距離料金の引き下げあるいはまたＫＤＤ料金の引き下げ等々につきまして、この電気通信部会と御相談、御審議を経た上でやってまいったわけでございますが、さらに今後の問題として、個別の問題だけでなくてもっと長期的な、政策的な展望を踏まえたところのテーマというものが、政策問題あるいは技術問題、あるいは利用者との接点での利用制度の問題あるいは料金の問題等々あるというふうに踏まえておりまして、郵政審議会、郵政三事業という重要なものを持っておるわけでございますが、また、電気通信の世界というのが非常に専門性、国際性その他の面から異質なものも持っておるというふうなことで、電気通信に関します専門の審議会ということを私的懇談会でも提言を受けた次第でございまして、私ども、国会の御意思あるいはまたそういう私的懇談会の提言等々も踏まえまして、この電気通信審議会、まさしく専門の審議会でございますので、電電公社やＫＤＤともどもこれについての積極的な活用と申しますか、御意見、御提言を受けて今後の電気通信行政の発展のために誤りなきを期してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○市川委員　またその問題は後で、具体的な問題と絡んでいまの答弁の趣旨をお聞きしたいと思います。
　ちょっとテーマが変わりますが、これからの質問と関連がありますのでお伺いいたしますが、コンピューターの犯罪防止という問題をお聞きしたいと思います。
　最近、コンピューターを悪用する犯罪が非常に続発をして、大きな社会問題になっています。特にことしの二月十六日、電電公社の職員がデータ通信を悪用して、銀行カードを盗用して逮捕されたという事件があり、国民に大きなショックを与えましたが、郵政省として今回のこういう犯罪についてどういう受けとめ方をされているのか。あるいは電電公社の巨大な独占企業、その独占にあぐらをかいて、そういうところから起きてきた緩みではないのか、そんな気もするのですが、そういう点について郵政省はどんな受けとめ方をされているのか。
　それから、このコンピューターの犯罪防止について、今後郵政省としてどういう取り組みをされていくのか、この点をお伺いしておきたいと思います。
○守住政府委員　御指摘のように、北海道で起きました電電公社職員による通信の秘密侵害及び窃盗事件でございますけれども、この事件につきましては、私ども通信主管庁としても、電電公社自体ももちろんでございますけれども、大きなショックを受けたわけでございます。
　これは特に私どもの受けとめ方としましては、公衆電気通信事業そのものに従事しておる職員の内部から起こったということが一番重大な点ではないか。他人の通信の媒介、独占を付与されて、しかも高い公共性で、公共企業体の公社職員という身分、義務を持っておる者の中で起こったということの点が一番のショックを受けた点でございます。
　郵政省といたしましては、電電公社に対しまして直ちに、事件の概要、それからさらに、特に公社の保守管理体制、秘密を守るべき部門につきましての保守管理体制、それから再犯防止対策あるいは本事件に対する具体的措置、単にこれが窃盗という問題だけでなくて、公衆電気通信法第五条に定めます、憲法からまいっております通信の秘密の侵害であるということから、五条違反としての告訴も行うべきであるというふうな点も含めましての本事件に対する措置等について指示をいたしましたり調査報告も求めますとともに、本件の措置につきましては電電公社において厳正に対処して、再びこのような事件を起こすことのないような万全な体制、これは現在、電電公社におきましても副総裁を長としますハード面、ソフト面、管理体制面等々に及びましての再検討が行われておりますけれども、そういう体制の整備というものを指示したところでございます。
　郵政省といたしまして、データの保護、プライバシーの保護、通信の秘密、こういう角度で、今後データ通信もいろいろ高度に多彩に発展するわけでございますけれども、このデータ情報の中には国家機密、企業秘密あるいは基本的な個人のプライバシーというふうな個人情報等が含まれておることを考えますと、電電公社はもちろんでございます、公部門としてもちろんでございますけれども、将来登場が予想されております民間のいわゆる高度情報通信事業者と申しますか、これは議論があるところでございますが、その面につきましても、通信の秘密保護の体制を含めまして、このような信頼性、安全性ということについて私どもとしても十分慎重な対応、検討が必要である、このように考えておる次第でございます。
○市川委員　そこで、データ通信についてお伺いしたいのですが、最近通産省と郵政省の意見の対立ですか、自由民主党の政務調査会長の裁定とか、あるいは新聞で最近各紙が社説でデータ通信の自由化という問題を取り上げているわけですが、わが国における最近の情報通信系の技術革新というのは御承知のように非常に目覚ましい。特にこのデータ通信の出現によって、情報処理、通信、放送、これらの組み合わせによって新しい高度の通信システムというものが技術的に実現可能になってきていると思うのです。そのため、現行の公衆電気通信法では対処できない部分がかなり生まれてきていると思うのです。したがって、いまこそ新たな情報通信政策の確立が必要だと思うのです。そういう観点に立ちまして、郵政省と通産省に御質問をしたいと思います。
　まず郵政大臣、データ通信の、高度通信システムの果たす役割り、これからの情報化社会の基礎になるものであると思うのですね。これは単に産業面で果たす役割りのみならず、広く教育とか医療とか学術とか行政とか交通とか、こういう分野でも非常に重要な役割りを果たすことが予想されておりますが、大臣としてどうでしょうか、このデータ通信の高度通信システムが果たす役割りをどういうふうに認識しておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○箕輪国務大臣　通信は、御承知のとおり社会、経済の神経系として重要な役割りを果たしておるものと考えます。
　次に、データ通信など新しい通信については、通信技術とコンピューター技術が結びついて、おっしゃるとおり、単に経済、産業面の合理化、効率化に大きな役割りを果たすばかりではなしに、教育、学術などのほかに公害監視あるいは交通管制、救急医療等の社会システムにも重要な役割りを担うようになってきております。今後は、わが国の経済社会の多くの分野においてますます重要な役割りを果たすことになろうと考えております。
○市川委員　そこで、データ通信の著しい技術革新の果実と申しますか成果を、大企業のみならずやはり中小企業でも利用したいと思っていらっしゃると思うし、あるいはまた各家庭にも将来はその成果が利用されていくようになると思うのです。そういう意味で、データ通信の技術革新の成果が何か大資本、大企業だけに独占され利用されるのではなくて、各方面に潜在的にその利用について強い需要があると思うのです。こういう点についての御認識は恐らく私と同じだと思うのですが、どうですか、大臣。
○箕輪国務大臣　市川先生と認識は同じであります。御指摘のとおり、データ通信は、今後社会の多くの分野での活用が期待されております。たとえば家庭でも、茶の間にいながらにしてお買い物情報だとか今晩のお料理情報だとかを得ることができるようになるだろうと思います。銀行の預金残高も調べることができる。こういうような需要は潜在的に広いのではないか。先生と認識は同じであります。
　郵政省としても、データ通信の健全な発展と普及を図ることは、八〇年代のわが国経済社会の発展にとって重要な課題であると考えております。そのために、たとえばデータを音声に変える技術の開発とか、制度的に言いますと回線利用制度の改善等いろいろな施策などを積極的に進めていかなければならないであろう、こう考えております。
○市川委員　そこまではいいのですが、ここから先が問題になるわけですね。ですから、データ通信が、今後技術革新がもっともっと進んでいき、八〇年代の日本の社会において、広い分野で非常に重要な役割りを果たす。しかもまた、それが大企業のみならず、中小企業あるいは各家庭まで便益を与えていく。そうなりますと、民間の創意工夫とかあるいは民間の持っておる活力を生かさなければならないと思うのです。民間の持っておる活力をそいだりあるいは民間の創意工夫が出てこないような電気通信政策では、いま大臣のおっしゃったことと相反すると私は思うのです。
　したがいまして、そういうことを考えますと、直ちにいま踏み切れるかどうか、いろいろな経過措置が必要なのかどうか、そういうところは御議論の多いところでしょうが、大枠として、官が通信回線を独占する、これはいまの大臣の御認識と反してしまうのじゃないのか。やはり大枠としては自由化というものをしっかり決めて、そういう自由化の方向へ持っていく政策というかポリシーというものが郵政省にしっかりなければいけないと思うのですが、この点はどうですか。
○箕輪国務大臣　昭和四十六年以来、電電公社と民間企業が相並んでデータ通信サービスを提供してきているところでございます。電電公社の提供するものについては、全国的、公共的、技術先導的なものとするよう、従来から指導してきております。今後とも官民の分野調整について配意していきたい、こう考えております。
　データ通信の回線利用については、大枠として、先生御指摘のとおり、自由化に向かうべきものであると考えております。あわせて通信の秘密、コンピューター社会のもろさ、プライバシーの保護など、情報化社会のマイナス面にも目を向けなければなりません。こういう点を十分配意する必要があると考えながら、データ通信の政策を推し進めていきたい、こう考えております。
○市川委員　大枠として自由化という大臣の御発言があったのですが、ぜひその方向を強く推進していただきたいと思うのです。
　通産省の方、時間がないようですから、質問を簡略にしてお伺いします。
　いま郵政省側の、データ通信の果たす八〇年代の役割りということをお聞きしたわけですが、通産省はその役割りについてどういう認識、評価をお持ちなのか。それから、データ通信の将来、大枠としては自由化ということを通産省はどういうように考えていらっしゃるのか。この点をお答えいただきたいと思います。
○石井（賢）政府委員　通産省といたしましては、わが国が国際社会の主要な一員としての責任、国際的貢献を果たしながら、活力ある産業、経済に支えられて豊かな社会を実現していくのが八〇年代の課題であるというふうに考えておりまして、情報化の推進及びそれを担うデータ通信につきましての重要性は、先ほど郵政大臣のお答えにありましたとおり、私どもも今後そういった八〇年代の日本経済あるいは社会に課されました課題を達成するためにはきわめて必要なことであるというふうに認識いたしております。
　あわせまして、そういった情報化の推進を図っていくためには、回線利用の自由化の幅をできるだけ大きくしていただいて、民間の活力、創意工夫をできるだけ発揮させることによって、先ほどの課題達成に貢献でき、かつ、先ほど冒頭に申し上げましたような社会が実現できるような体制が組まれることを期待しておるわけでございます。
○市川委員　そこで大臣、どうも電電公社は何か回線利用の独占の既得権を守ろうとしている、放したがらない。民間参入を嫌う。八〇年代の情報化社会とか言われておる花形産業になりたいという願望が恐らく電電公社にはあるのだろうと思うのですよ。これは下手に自由化すると電話線の貸し線業者に電電公社は成り下がってしまう。したがって、何とか独占を維持しながら花形産業の主役にのし上がろう。また、それを郵政省がどうもかばうというか、天下り先の問題もあるのかどうか知りませんが、かばうという姿勢が続いておる感じがしてならない。
　これは考えてみますと、単に一郵政省とか電電公社という問題じゃなくて、日本の社会がこれから国際化の中でどう生き延びていくかという、あるいは国際経済における競争力をどうつけていくかという、こうした非常に重要な問題だと思うのですね。ですからこれは、郵政省の枠の中の審議会で議論している限り、やはり郵政省、電電公社の考え方を優先したものから抜け出せないだろうと思うのですよ。そうじゃなくて、むしろこれは総理大臣に直結するような内閣としての審議会というのですか、そういうところで広い視野で検討すべきじゃないかと思うのですね。むしろ明治以来の電気通信法という古い法律ではなくて、新しい情報通信の基本法というのですか、さっき大臣がおっしゃったような官民の分野調整もはっきりして自由化の方へ持っていくというような、そういう基本を決める基本法というものを考えるときに来ているんじゃないかというふうに思うのですね。どうですか大臣、そういうことを郵政大臣としてというよりも、国務大臣としてそういう考え方で内閣で発言なさって推進するというふうなお考えはありませんか。
○箕輪国務大臣　このデータ通信という問題は、確かに将来に向かって非常に大きな問題であることは事実であります。したがって、郵政省でなくて内閣直結の、何といいますか審議会でもつくったらどうかというような御提案と存じますが、これから民間に開放される、私どもそう思っているのです。うんと民間もやっていただきたいと考えておりますが、高度の情報処理通信、これはやはり通信なんですね。通信である以上、通信の行政は郵政省が国家行政組織上所管することになっております。
　もう一つお話にありました、電電公社は未来の花形になろう、こういうことは私は一向感じておりませんし、聞いてもおりません。私どもが主張申し上げたいのは、通信である以上やはり公正なものでなければならないし、特にデータの中には国家機密もあります。総合安全上から見た機密もございますし、個人のプライバシーもあります。会社の機密もあります。そういうものを扱うのだから、私どもは大幅に自由化をしていきたいという考えは持っておりますけれども、そういう機密の保護、信頼性の確保というものだけはやはりかぶせておかなければなりませんよ、このことを主張しているだけであります。
○市川委員　その国家の機密、それはわかるのですよ。そこまで自由化しろということを言っているわけじゃないのです。ですから、さっき大臣もおっしゃったけれども、全国的、公共的、先導的技術の分野、この分野というのがどうもはっきりしないということと、本気でその分野をはっきり確立して、それ以外の分野はきちんと開放するという方針がどうもないように見受けられるわけですよ。
　じゃ、郵政省、電電公社でやっていると秘密が保護できるのかということですよ。さっき何で冒頭にコンピューターの犯罪のことを聞いたかというのは、そのことなんです。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
何か自由化のことを言うと、すぐ電電公社や郵政省はプライバシーだとか機密だとか言うのですが、現実に郵政省の職員の内部からこういう犯罪が起きているじゃありませんか。だから、郵政省なり電電公社の職員だと機密が守られて、民間に自由化すると機密が守られないということはないんじゃないですか。電電公社の職員の内部にもう事実起きているじゃありませんか。皆さんが言う、電電公社が持っていれば機密が守れますよなんというのは一発で崩れちゃった、この間の事件で。ですから、余りそれは通用しないんじゃないか。しかも、国家の機密やそういう機密の部分まで何も民間に任せろなんて、そういうことを言っているわけじゃない。それはいままでどおり電電公社がやっていればいいんですから。
　それからもう一つは、通信通信とおっしゃるのですが、それはおっしゃるとおり通信なんですが、しかし、コンピューターというものと通信が結びついて起きてきた事態なんですよ、これは。単に通信だけじゃない。コンピューターの利用という問題があるのですよ。そのコンピューターも非常に最近は、昔は一台二億円もしたコンピューターが、いま一万五千円くらいの小型のコンピューターでもかつての二億円のコンピューターの機能を果たすくらい、コンピューターの技術が進歩したわけですよ。この進歩したコンピューターの技術を何とか利用したいと思っているわけですね。それを通信回線の利用形態という、通信ということでコンピューターの利用を妨げているわけじゃありませんか。ですから、何も自由化というのは公社から仕事を全部取り上げてしまおうということじゃないのです。通信とコンピューターはくっついているのですよ。コンピューターの利用を妨げないようにしてくれということをこちらは言っているわけですよ。その点はどうですか。
○守住政府委員　四十六年からデータ通信の回線を民間にも利用できるようにしたわけでございますが、これはいわゆるデータ処理と申しますか、通産省ではオンライン情報処理とおっしゃるわけでございますが、そういう個々の企業のための給与計算とかあるいは在庫管理とか、そういう情報処理をして、またその顧客へ返すというふうな世界の問題でございます。したがいまして、これは通信には違いはありませんが、コンピューターの計算をしたり演算をしたり判断するという機能と一体になったものでございます。この世界につきましては、私ども大幅な自由化というものを考えておるわけでございます。
　さらにこれからの新しい問題といたしましては、情報処理というよりも通信処理と申しますか、いわゆる個々のオンライン情報処理のネットワークが現在六千システムございますけれども、その中で、あるいはそれを越えましていろんなネットワークと結合していくような通信サービス、通信業というものの出現も期待されておる。そういう世界の問題につきましては、まさしく他人の通信を媒介し、業として行うという世界でございます。これはいままでは電電公社の独占でございました。ただ電電公社の場合に、公社の場合はいわゆる電信電話という基本的な、大衆を踏まえたサービスがございますが、さらにそれを乗り越えての高度通信サービスという分野につきましては、公正な競争条件のもとに分野調整も要り、かつそれ以前に、いわゆる電信電話との切り分けという問題もございます。
　さらに通信の秘密の問題につきましては、まさしく情報処理の方の問題でなくて、広くいろんなシステムと結合した通信業の方の世界の問題になってまいりますと、この通信の秘密を守る体制というものの体制づくりが非常に大切になる。それがいわば前提条件であるということを私どもは考えておる次第でございます。
○市川委員　そうすると、大臣、確認いたしますが、電電公社がデータ通信を行う場合、その範囲ですね、あくまでも公共的、全国的、先導的技術の範囲にはっきりその範囲というものを決めて、それ以外の分野はもう民間のデータ通信を積極的に活用する、こういうお考えなのですか、いまの時点で。確認しておきますが、どうですか。
○箕輪国務大臣　そのとおりであります。民間に自由化していきたい。
　ただ、ここで先生に一つ申し上げておきたいことは、先ほどの質問にもございましたように、公社でもこういう犯罪が起きたじゃないか、札幌のキャッシュカードの問題だと思いますが、私どもはそれは非常に遺憾だと思うのです。公衆法で、コンピューターに入っているデータも必ず秘密を守らなければならないようになっているわけですよ。そして公社という形態の中で、たとえばコンピューターに入っているデータというものを盗まれないように完全に管理しているかどうか、公社という中でそれを管理するようになっているわけです。それが盗まれた。盗んだだけではない、それを利用して窃盗罪を働いた。これは本当に遺憾な問題なのです。
　そこで、民間に開放する際に、公社では上にかぶせて秘密の保持などを守らせるようにしているのですけれども、さて民間の場合にそういうことを野放しでやらせていいかどうか、そこのところが他省庁との話のつかなかったところなのです。
　自由化なのじゃないか、通信の回線とコンピューターが結びついて初めて通信になるのでしょうけれども、保管中のコンピューターの中に入っているデータは通信そのものではないのではないかという議論もあるかもしれません。しかし、公社でやっているデータ通信は、保管中のコンピューターのデータ、これも秘密の保持を厳正に守らせるようにしているのです。民間に開放する場合にそれ以上のものをかぶせようという考え方は一つもありません。同じものをかぶせよう、そうした中で自由化を図っていこう、こういう考え方であることを改めて答弁させていただきます。
○市川委員　ですから、自由化されても通信の秘密というのは当然守られなければならないと思うのです。そういう通信の秘密が民間に渡すと守られないから自由化はだめなのだという、自由化にブレーキをかける議論にしないでもらいたいということです。それはいいですか。いままでどうもそういう感じがしたわけです。民間に任せてもいいのだけれども、任せると通信の秘密が守れないから公社が持っていた方がいいのだという形で自由化を阻害してきた、そういう議論に悪用しないでもらいたい。したがって、秘密を保全することが自由化の前提として必要だということはわかります。その点はどうですか。しつこいようですが、確認しておきたいと思います。
○箕輪国務大臣　それはそのとおりであります。秘密を守らせるということを条件にして自由化を阻害するようなことは、毛頭考えておりません。
○市川委員　本当は電電公社の方に聞くのが一番いいのでしょうが、郵政省にお伺いしておきたいのですが、電気通信の独占の必要性、何か独占論というのがいろいろな根拠があるようですが、たとえば自然独占とか技術的統一性を持たなければならないからとか、あるいはクリームスキミングというのですか、せっかく公社が苦労して引いた回線をつまみ食いしていいところだけ取られてしまう、そういうことが言われているようですが、こういう独占というものが電気通信に関して必要だという認識なのですか。それともこれからは、高度の通信利用のデータ通信なんというのは独占の時代は終わった、むしろ民間の活力を積極的に生かすのだ、こういう御認識なのですか。どうですか。
○守住政府委員　まず最初に申し上げたいのは、独占という問題は、公衆電気通信の設備と申しますかネットワークと申しますかそれの独占、こういう意味でございまして、その利用につきましては、御承知のとおりデータ通信につきましては昭和四十六年以来民間企業もその回線を借りていろいろ利用はできる、こういうことでございます。
　さて、そのネットワーク、設備の独占という問題でございますが、電信電話、国民の基本的な電気通信サービスでございますが、これを中心としての公衆電気通信事業、あまねく公平にということで山間僻地、離島まで国民生活に必要なサービスを合理的な料金で公平に提供するという高度な公共性を持っておりますけれども、また先生御指摘のように、これはネットワーク、総合通信でございますので、全国的な通信網が一つの技術的に統一されたシステムで構成される必要があるわけでございまして、これを技術的統一性とも称しておるわけでございますが、そのためには長い間、戦前からもございますが、戦後、復興期を経ましてその整備のための巨額な設備投資をやってまいりまして、ことしも一兆何千億というふうな投資を必要とするわけでございますけれども、国民経済的な効率性という観点から二重投資の弊を避ける必要がある。これが俗に自然独占性などと称せられておりますけれども、そういう特質を有するということから、電電公社、公社形態でございますけれども公社による事業の独占的運営ということが認められ、かつ保護され、かつ他面では義務がある、こういうことでございます。
○市川委員　それはわかったのですけれども、いまおっしゃったことは古い議論なんですよ。いまの時代に即応しなくなってしまったわけです。言えば切りがないけれども、そういう独占の時代は回線利用についてはもう終わった、自由化の方向がいいのだという認識になっているのですかと聞いているわけです。それはどうですか。
○守住政府委員　いま申し上げましたように、そのハード面と申しますか設備、ネットワークということでは独占でございますが、その利用につきましては、特に基本的通信サービス、電信電話を除きましては、いろいろなデータ通信を中心としてその利用の自由化というものに向かってわれわれも認識しておる、こういうことでございます。
○市川委員　電信電話を除いてというのがくせ者で、電信電話がコンピューターとつながるわけですから。
　電話の場合、発展初期においては規模の経済性という点から公社がやった、それは確かにいまおっしゃられたように効率的であったと思うのですよ。しかし、いまはマイクロウェーブとか衛星通信、そういう時代ですから、あえて公社がそういうものを独占する根拠というのはなくなりつつあると思うのです。また、技術の統一といっても技術の互換性があればいいのでしょう。それがいまは異なる技術と技術を接続することさえ可能になってきているわけですから、そういう技術の互換性があれば、別に公社が独占していなくても、民間でつくったものとそこに互換性がありまた接続が可能であれば、いまおっしゃられるような技術の統一性というものは別に自由化の妨げにはならないと思うのです。
　回線の利用が自由化されている、自由化されているとおっしゃいますが、データ通信に関しては全然自由化されていないのじゃないですか。共同使用だ、他人使用だと素人にはややこしくて区別さえわからないようなものがあって、共同使用の場合はこうだ、他人使用はどうだと、かなり制約しているわけでしょう。ですから、そんなに自由化されていませんよ。
　そこでお伺いしますが、電電公社が設備サービスをやっていますね。それは確かに利用は自由です。利用は自由ですが、これは赤字ですね。ここに郵政省からいただいた資料がございますが、五十二年度で五百三億、五十三年度で五百二十八億、五十四年度で五百一億、五十五年度で四百三十九億円、こういう赤字が出ています。これは赤字が一向に減りませんね。毎年毎年大体五百億前後の赤字が出ていますね。これの赤字の原因は何ですか。赤字の原因が何か、この赤字をなくせる見通しですかどうですか、その二点。
○守住政府委員　お尋ねのように、電電公社はデータ通信の設備サービスというものを民間に提供して利用に供しておるわけでございます。お客様の要望に応じてやっておるわけでございますが、歴史的に見まして、技術先導的と申しますか、昔は大型のコンピューターを共同して多数の企業がお使いになる、こういう時代でございまして、そういう先導的な役割りを果たすための設備が、いまは分散処理の時代になっておりますけれども、それぞれの企業がみずからコンピューターをお持ちになって、電電公社の回線をお借りになって利用されるという分野がどんどん広がってまいりまして、ＤＲＥＳＳ、ＤＥＭＯＳ等のお客も最初の想定より余り伸びない。技術革新の変化に伴います利用の実態がここにあるというふうにも見ております。
　またさらに、これは行政管理庁の方の勧告でございますが、その運営の実態が、いわゆる地方の通信局、通信部や電話局の段階になりますと、このデータ通信の分野の人たちと一般の保守や建設や営業等々の人たちが一緒に働いておりますので、そこの経理面が不分明であるとか、非常に保守要員等の数が民間に比べると多いという御指摘もあります。したがいまして、このデータ通信設備サービスの方の合理化、効率化につきまして行政管理庁からも指摘を受け、私どもも指導をしておるところでございますが、一応回線サービスと込みにすればとんとんになりますけれども、回線サービスは独占の方でございますので、設備サービスにつきましては五十九年度までの目標ということでこれが収支とんとんになるようにデータ本部、電電公社においても取り組んでもらうということに相なっておる次第でございます。
○市川委員　五十九年度に収支とんとんというのですけれども、独占で稼いだ回線サービスの方で埋め合わせてとんとんじゃ、これは困るのですよ。設備サービスも独立採算ということですか、その意味は。そうでないと、そんなのは意味ありませんよ。一方は、ほかの人はできないのだから、独占で稼いで黒字になるに決まっているのだから。肝心の設備サービスの部門は赤字で、この赤字はなくならないけれどもこっちの黒字で埋めますなんというのは、赤字を解消したことにならないわけです。五十九年度に設備サービスそれ自体の独立採算で赤字がなくなるのですか。そういう御答弁ですか。
○守住政府委員　御指摘のように、いままでは回線サービスと込みのような物の考え方をしておりましたので、設備サービスだけを抜き出しまして、その設備サービスそれ自体で収支とんとんになるように電電公社において取り組む、こういうことでございます。
○市川委員　いまいろいろなことをおっしゃっていますけれども、官のメニューだけじゃだめなんですよ。幾らラーメンがおいしいといってもラーメンばかり食べているわけにはいかないわけで、やはり民間との競争というものは必要なのです。これはほっぽっておきますと、下手すると国鉄の二の舞になってくるのじゃないですか。競争がないとやはりどうしてもあぐらをかく、そういうことになると思うのです。
　いままで自由化、自由化とおっしゃっていましたので、今度はもうちょっと具体的に。
　今回、公衆電気通信法の改正案が、まだ委員会には付託されていないと思いますが、閣議で決められていますね。この改正案に沿って――いわゆる行革の方向とちょっと反するのじゃないかと私は思うし、また、いままですごい自由化、自由化という前向きの答弁をなすっていたけれども、どうも改正案では、暫定とは言うものの自由化とは相反する方向じゃないのかという疑問を感じておりますので、そういう観点で御質問したいと思うのです。
　まず、共同使用について個別認可制を廃止する、こういうことでございますが、いままでは八項目の基準がございまして、この基準に適合しないものは個別認可で救済する、こういうことだったと思うのです。この個別認可を廃止してしまうということはどういうことなのか。もう基準を全くなくしちゃうという意味なのか、それとも基準に合わないものは一切だめだという意味なのか、その辺はどういうことですか。
○守住政府委員　共同使用の問題でございますが、従来共同使用できるものの範囲を非常に一定の範囲に限っておって、個別認可もあった。今度は個別認可を廃止いたしまして、という意味は、業務上必要な通信を行う関係さえあれば――これは当然でございます。通信を行う必要があるからの共同利用でございますが、業務上必要な通信であればだれでも共同利用ができるというふうなことに大幅の緩和と申しますか、共同の使用の範囲は広がる、こういうことでございます。
○市川委員　ちょっと、ごまかさないでくださいよ。ちょっとおかしいじゃないですか。それじゃ基準はなくなるのですか。そうじゃないでしょう。新しい基準をつくるのでしょう。
　改正案によれば、基準に適合する限り共同使用を認める、こうなっていますね。したがって、基準が残るわけでしょう。いままでは基準に合わないものは個別認可になっていたわけですよ。この基準が残る限り、基準に合わないものが出てくるわけでしょう。これは、いままでは個別認可で救済していたのが個別認可制を廃止するということは、基準に合わないものは切り捨てということになるのですかと聞いている。その点はどうですか。