Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（亀井静香君）　利水についても責任を建設省は持っておるわけでありますから、我々が責任を逃れるわけじゃございませんが、やはりそれぞれ地方建設局等も含めて、我々自身もその地域の実態の掌握に努めておるわけでありますけれども、やはり各地方自治体がその地域の住民をいろんな意味で守るという観点から、私は責任を持ってそうした御判断をしていただくことが基本的に大事だと思っております。
　ただ、その場合も一都道府県ということじゃなくて、もっと広域な形でそうした利水等、水系を場合によっては越えてでもお互いに融通し合うというようなことを含めてのそうしたことが必要であると思います。そのことがむだなダムを逆につくらなくても済むということにもつながっていくと思いますので、都道府県というのはもうちょっと広域な範囲でそうした水に対する対策を考えていくべきで、私どもも地方建設局を含めてそうした観点でとらえていきたいというふうに考えております。
○福本潤一君　ダム開発、水資源開発も含めて、今後さまざまな形で取り組まれると思いますけれども、特に渇水に関しましては、日本で一番弱いと言われる危機管理という一つの側面から国民の生命、財産が安定的に推移できるように、先ほどから農業用水の質問をさせていただいたのも、ある意味では経済的インセンティブが働かなくても何らかの温かい政策で、動機としてそちらの渇水転用も図れるようなうまい誘導策、これを考え出していただかないと、土地所有権以上に絶対にこれは本来の産業の柱である、畑とは違って水田は水が命でございますので、その命である先祖代々受け継いできた水をどういうふうに転用できるかという方策も考え出していただければということを要望させていただいて、水利の方の話は終わらせていただこうと思います。
　今回の、もう一つ治水という、河川では日本で頻繁に大きな治水事業を行っておりまして、我々が利根川を歩いていましても、昔はここまで水が来たんだというので、二階の上の方のところの水位を指し示されまして、いかに被害が大きかったかという事例は数々見るわけでございます。中国やなんかでも一たん洪水が起こると、先ほど利水の方ではフーバーダムの半分しか日本のダム容量はないんだと同じように、一たん洪水が起こると大河川ですので何百万というような、何カ月も水浸しになるというような形で、日本の水害被害とはまた違う形で大河川では起こっているという現状があると思います。
　そこで、日本の具体的な水害訴訟という形で起こった具体的な事例をもとに聞かせていただこうと思いますけれども、私自身も学生時代、大学院でしたが、東京におったときに多摩川の水害が起こりました。テレビでピアノとか家が流れるのを見ながら、具体的に手を打てないままヘリコプターで堰を壊すために爆弾を上に乗っけて壊そうとしたら、堰が頑丈過ぎて壊れないでそのまま家が流されていくという状況がありました。
　この結審が最近最高裁で、国の責任であると。要するに、上流で都市開発したとか、その堰の利水者側の問題ではなくて河川管理者の責任であるという形で結審して、建設省も最終的にそれを受け入れたということでございますが、この結果を見て河川管理者としてはどう認識されて、その後の対応をどのようにされているかということを具体的にお伺いしたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　先生御指摘のとおり、多摩川水害訴訟につきましては、平成四年の十二月に差し戻し控訴審におきまして確定をいたしたところでございます。この判決におきましては、国の河川管理に瑕疵ありとする判決があったわけでございまして、これを私どもとしても受け入れたところでございます。
　この判決の判断のベースにございます考え方として、同種同規模の河川の管理の一般水準及び社会通念に照らして是認し得る安全性を備えていると認められるかどうかという、その観点から物を見るという、いわゆる大東水害の最高裁判決、その考え方にのっとって判決がされたものというふうに私どもは受けとめて、その上で上告することをしなかったわけであります。
　この多摩川水害というのは、御指摘のとおり、川崎市が管理をいたします宿河原堰というものが起因をして水害を引き起こしたということで、そういう水害の原因という意味では必ずしも通常の水害とは違う面があるというふうに思っております。いずれにいたしましても、こういう判決に示された考え方を十分私どもそしゃくをしまして治水のより一層の充実を図っていく、こういうことが大事だというふうに考えております。
○福本潤一君　改修済み河川ということで、その中で具体的に洪水が起こる予見可能性があったとか、結果を回避する可能性がそのときの技術水準であったとか等々問われた裁判でございましたけれども、河川管理者としての責任が問われるという結論になった。
　そうしますと、農水省はあの時点で堰を具体的に持って利水者側として対応しておったようでございますが、その責任は河川管理者として問われている状況でございますけれども、農水省としまして、その堰、具体的に宿河原堰があったその監督官庁として、裁判の結果を受けて所感なりその後対応策として何か具体的な動きがあったか、これをお伺いさせていただきたいと思います。
○説明員（中島治郎君）　委員御指摘の多摩川水害につきましては、特にその災害の原因が農業用河川工作物に起因して発生したものであることを農林水産省といたしましても深く考えるわけでございます。
　そのため、今後の対策といたしましても積極的に対策を講ずるという認識を持っておりまして、昭和五十四年に治水上の支障の生じるおそれのある河川の中の農業用の工作物をいろいろ改修したり、そういう事業を、農業用河川工作物応急対策事業という名前でございますけれども、創設いたしまして積極的に対応しているところでございます。
○福本潤一君　裁判官等々に聞きますと、こういう治水裁判では、具体的に技術上の、例えば河川にどれだけ流域があったときにどれだけ流量があるのかというような流出解析の手法までいろいろ勉強させられるんだよということを検事さん等々からも伺ったことがあります。
　こういう洪水、建設省にとどまらずさまざまな形で河川管理者の御努力があったということを私もよく承知しておるところでございます。これまで河川管理といいますと、野球で言うとちょっとアンパイアのようなところがありまして、まともにいって当たり前、一たん失敗すると全責任を追及される、目立たないことが一番というような形で河川管理者が公共土木事業を通して陰になりやっていただいたというのは認めた上で、ある意味では計画基準というものを立てますと、治水におきましても利水におきましても、必ずある意味では洪水は起こる、また渇水が起こるというのが大前提に工事が行われておるわけでございます。そうしますと、例えばダムをつくったからといって、雨が急にたくさん降ったとか、そういうこともありませんし、河川改修をしたからといって、もうどんな大量の雨、どんな大量の流量であろうと防げるということではありません。
　そうしますと、計画の基準のレベルというのが大きく問われてくるんだろうと思いますけれども、この基本高水の計画基準、そういったものに対する決め方、判断の基準というものは、例えば多摩川水害を受けて決定方法が変更になったりしたものかどうかというものを具体的にお伺いしたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　先ほどもお答えいたしましたが、多摩川水害訴訟におきます判決におきましては、大東水害での最高裁の判決の考え方を踏襲してその上で判決がなされた、こういうふうに受けとめております。そういう意味では、大東水害での判決に示されました同種同規模の河川については同じような治水の安全度を備えるべきだという考え方に変更はないものというふうに受けとめております。
　そういう中で、基本高水、これは河川のダム等もひっくるめてでございますが、そういう計画を立てる上での一番基本になる外力をどう考えるかということでございます。この外力を決めるに際しましては、同種同規模の川が同じような安全度を備える、その考え方にのっとりまして、それぞれの流域におきます河川の規模、人口、資産等の状況、あるいはそういうものを全国的に見た上でのバランス、洪水被害の状態、そういうものを総合的に勘案した上でそういう基本高水を決めてきておるということでございます。
○福本潤一君　そういう意味では治水行政、今後起こってくる中で、今回大きな判決として国の責任というものが問われたわけでございますので、より一層の河川改修、治水事業をしていかなければいけないということで、私も前回、五カ年計画等々に対しましても賛成させていただいたわけでございます。
　そうしますと、治水事業に関する話をこのまま続けていると持ち時間が全部終わりますので、今回の法改正の一番の柱でありました環境の整備というところに話を移させていただきたいと思います。
　現在、ダム審議会等々もつくられて、各地方建設局、一個ぐらい代表して推進しておったようでございますけれども、かなりのダムがほとんど建設反対というような状況が生まれてきておるようでございます。環境問題だけではなくて、具体的に水没補償、農家、山林、そういうところにとっては水没に耐えられない地域、故郷が分断されるというようなところも含めて反対されるわけでございますけれども、今回出てきました河川整備基本方針というものを具体的につくるということでございます。
　河川一体管理ということで、水資源開発公団、水系に関しては大きい河川はやっておりますけれども、それぞれの河川でやっていくということになりますと、河川整備計画に対して反対ということが起こった場合、公共土木事業で反対、推進、どの事業でも起こるわけでございますけれども、どう調整するのか、これを最初にお伺いさせていただきたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　まず、河川整備計画と河川整備基本方針との関係がどうか、こういうことだと受けとめるわけでございますが、決まりました基本方針に従って整備計画をいろいろつくっても、その基本方針に沿うような整備計画ができないということになりますと、それに合わせた形、そういうできないということを踏まえた上で基本方針そのもののあり方について見直す必要が出てくると考えております。
　ただ、現在ダム事業について申しましても、確かに地元の反対でなかなか動かないダムにつきましてはマスコミ紙上等々でも大きく取り上げられるということもございまして、ダム事業全般がなかなか動かないという印象が世の中にございますが、私どもはそうではなくて、今ダム事業をもっと早く進めろと、こういう声をいろんなところから受けておるのも事実でございます。
　そういう中でございますので、基本方針に定められた内容を盛り込むような河川の整備計画というものは、このいろんな代替案を検討する中でそういうものが決まってくるもの、決まってくるといいますか、住民の意見、意向を反映した計画としてつくられてくるものというふうに思っております。
○福本潤一君　河川整備計画に対しましては、住民の反対の声等々も組み入れるということでございますけれども、その前につくられる河川ごとの河川整備基本方針、この段階でむしろ住民の方々は今後の我が地元の河川ということで意見を入れたいという要望が強い。
　だから、環境アセスメントなり、例えば長良川の河口堰であろうと、農水省の方の今度は中海、諌早干拓の問題であろうと、見直しをする段階になってやれると同時に、その前の基本方針を立てる段階でも意見を申し述べて対応させていただきたいという声がかなり住民の方からも大きくなっていますし、民主党から出てきておる案もそういう形の住民参加のあり方を問う声が大きいように思いますけれども、この基本方針自体にはどの程度かかわれるのかということをお伺いさせていただきたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　基本方針に定めます内容は、あくまでも基本高水流量、例えば一万五千立方メートル毎秒、それをダム等で調整して、計画高水流量としては例えば一万立方メートル毎秒とする、こういう抽象的な概念でございます。これを受けまして、例えば五千立方メートル毎秒をどのダムでどのようにカツトをするかということにつきましては、これは河川の整備計画の段階でお決めをいただくということになりますので、先生御指摘の何々ダムあるいは長良川河口堰でどういうことをするかということは、すべてこの河川整備計画の中でお決めをいただくということになります。
　ですから、そういう意味合いではすべての個々の施設計画について、個々具体に住民の方々の御意向が総意として反映をしてくると、そういうシステムになると考えております。そしてまた、基本方針で先ほど申しました基本高水流量、計画高水流量というものを決めるに際しましても、これは河川審議会の意見をお聞きするわけですが、その意見の聞き方としまして、重要な水系あるいはそういうことが必要と思われるような水系では、個別に水系ごとに河川審議会の小委員会というのを設けて、それぞれの地域、その河川の専門家にお入りをいただいて、そういう議論をしていただくということを考えております。
　そういう意味合いで、こういう二段階に分けて今申したような仕組みで住民の方々の御意見をお聞きする、意向を総意として反映をさせていくと、こういうシステムが私どもとしては最適のものと自負をしておるところでございます。
○福本潤一君　河川管理者としてはその基本方針で基本高水を決めて、あとの具体的な計画は住民の意見も聞いてという形でお決めになる。現在水系一貫管理という、また水資源開発ということで、水資源開発公団、例えば利根川とか淀川とか、吉野川もそうですけれども、全国で七つぐらいの大河川は開発公団にゆだねて開発しているというところですが、その場合はこの基本方針、今回すべての一級河川なり二級河川も加わってこういう基本方針で整備計画をつくるわけでございましょうが、現状はどういうふうな形で今の基本方針、整備計画というのが大河川、水系指定河川ではやられているのか、これをちょっとお伺いさせていただきます。
○政府委員（尾田栄章君）　水資源開発基本計画、大水系におきます。そういう計画との整合をどうとっていくかというのは、これにつきましては現在のそういう各水系の水資源開発基本計画いわゆるフルプランにおきましては、個別の事業が相当進捗をして熟度を増してきた段階でそこに掲上し、その上である部分については水資源開発公団が事業を施行する、こういう仕組みでございます。
　そういうことから申しますと、河川整備計画の中で具体的に明示をされた今後二十年ないしは三十年間の間に事業を実施する、そういう具体に挙げられたダムの中から水資源開発として必要なもの、そういうものがフルプランの中にも盛り込まれるということになろうかと考えております。
○福本潤一君　水系フルプランという形で従前から公表されておったわけでございますけれども、今後の河川整備基本方針、とりあえず河川審議会の意見は取り入れて、大きな河川管理者の責任も賄えるような形で方針を決める。そうしますと、データの公開というのが非常に大きな問題としてクローズアップしてくるなと。この段階である意味では住民の意見等々は直接的には反映できない形で進んでいくわけでございますので、そういうデータの公開というのはどういう形で進められていくのか、この担保はあるのか、そこをお伺いしたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　河川整備計画をつくります際には、基本方針でどういう形で議論をされどういう形でそれが決まったのかということが大変大事な情報になると考えております。そういうことで、基本方針を策定するに際しまして議論された内容は、これはもうすべて公表をしていくという形で考えております。当然、情報をすべて公開した上で議論をいただくということでなければ本当の議論にならないと考えております。
○福本潤一君　データの公開、現状でもさまざまな流量データ等々、販売しているものも含めて公開しておるわけでございますが、地域の住民の方々のいろんな御意見を聞きますと、例えばデータをたくさんいただく、長良川の河口堰のときでもデータが山のようにどっさり建設省にありますので積まれる、それをじっくり読んでいく、整合性がある形で整理されている。ただ、そのデータをもとに反論するほどの具体的な力量はないという形で、ある意味では建設省、基本的な水資源開発また治水関係、目立たないところで大いに具体的な活動をしているにもかかわらず、それがよく反映されていない。
　これは公共土木事業全体に通じるものでございますし、具体的に日本で洪水がどの程度減ったのかというようなデータを見せると、現実に事業が役に立っているということもわかりますし、しばらく前の日本全体にはどぶ川のような川がいっぱいあつたのが現実にはかなり改善されているというような現状がわかると思うんです。
　これはある意味では広報宣伝、芸能界のように広報宣伝するような場所じゃありませんので市民の人にわかりにくいような状況が続いているんじゃないかという意味で、データの公開の方法ももう少しビジュアルにわかりやすく、例えばこれが基本方針でやったときの二〇二〇年の我が故郷の川ですというような形で公開させていただきますと、もう少し公共土木事業に対する理解が出てくるのではなかろうかと思われますので、その点に関してどういうふうにお考えか聞かせていただければと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　まさに、今先生御指摘の点が、河川整備計画の策定において住民の意見を反映させるという手続をお願いしておる理由の一つでございます。そういう積極的な参加をいただく中で、自分の目の前の川がどうなっていくのかということを具体に議論いただく、そういう中で初めて本当の意味での愛着も認識もわいてくるというふうに思っております。
　そういう面で大変私ども期待をいたしておるわけですが、一つ、資料の公開、データの公開という点で私ども常にジレンマを感じますのは、データをそのまま公表いたしますと、膨大なデータで何を言っているのかわからない、こういう御批判を受けますし、それを加工してわかりやすくお示しをいたしたつもりですと、自分の都合のいいようにデータをつくって公表している、こういう御批判も受ける、こういうところがございます。
　そういう意味合いで、私どもとしては元資料もすべて公開、そしてなおかつその上でそのデータをできるだけわかりやすく、御指摘のとおりビジュアルにしていろんな検討をいただけるように、そういう形で公表していくということが非常に大事だというふうに思っています。また、そう
　いうデータの使いやすさという意味で申しますと、インターネットを活用するということも大変大事だというふうに思っております。現時点では、今まで私ども入手いたしましたデータについては、ＣＤ−ＲＯＭにＲＯＭ化してより使いやすくするとか、そういう工夫もいたしておりますが、世の中のいろんなツールの発展、情報ツールの発展に合わせた形で私どもも努力していく必要があると考えております。
○福本潤一君　インターネットも画像等も送れるようになっておりますので、大いに展開してやつていただければと思います。と同時に、反対運動もそういう形でインターネットも利用して、私もかなりの資料を集めておりますけれども、進んでおりますので、具体的にそこに住んでいる人たちが自分の地元の川というものを愛せるように、というのは、例えば私などいろいろな世界で聞いていると、今回は環境保全という形で出ていますけれども、治水、利水、あと親水というか、水に親しむというところまでいかないと、環境を保全しておるだけではなかなか川に愛着がわかない。
　例えば、相撲取りでも昔は何とか川というのがおったようでございますが、今は何とか海、何とか山とか、そういうのは残っておるけれども、川だけは消え去っておるというぐらい愛着が薄れておるようでございますので、そういう形の情報公開、宣伝を含めて、公共土木事業とはいえ今後進めていっていただければと思います。
　先ほどのダム審の関係に戻したいと思いますけれども、河川整備計画作成の手続、これが今回の法改正でできる。ダム審というのは、指定した十一河川でしたか、それに関して現状にある。例えば細川内やなんかでは、もう市町村長さんも入ってこないような形で現状は進んでいるということになりますと、現在あるダム審、これは私の思いではだんだんふやしていくのかなと思っておりましたけれども、今回の法改正で河川整備計画をつくるということになりますと、その関係は具体的にはどういう形で運用されていくのかというのをお伺いさせていただければと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　河川整備計画では、今後二十年から三十年を見通して、そこに個別のダム事業等も入ってくるわけでありますが、現在試行をいたしておりますダム等事業審議委員会、これは個別のそういうダムについて地域の皆さん方の意向をお聞きしよう、こういう仕組みでございまして、大規模公共事業、公共施設の見直しの中での一つの動きとして試行的に行っているものであります。
　それで、今御指摘のとおり、平成七年度には十
　一のダムについて試行的に入ったわけであります。現在、中間的な報告もあわせていろんな形での動きをいただいております。また、そういう中間答申あるいは最終的な答申等々を尊重する形で個別の事業についても対応を図っておるところでございます。
　こういうダム審で行っております内容につきましては、こういう試行を行っておる事業の今後の推移を見た上で、この制度と申しますか、これは法的な制度ではございませんので、この扱いをどうしていくかというのは、今行っておるものに一定のめどがついた段階で判断をしていきたいというふうに思っております。
○福本潤一君　としますと、その十一の河川で大体ダム審の役割は終わり、そして今後は河川整備基本方針、また河川審議会の意見を聞く計画という形で大体の河川は進んでいくというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○政府委員（尾田栄章君）　河川整備計画では、先ほど申しましたように今後二十年から三十年を見越して計画に盛り込んでいくわけでありますが、ダム審で行っております今の審議、いただいておる審議についてこれをどうするのか。これは相当ダブる面もございましょうし、個別のダムごとに御意見を聞いておるということで言えば別の面もあるわけでして、これをどういうふうにすればいいのかということにつきましては、現在試行しておりますダム審での結論が大体出そろった段階で別途判断をしたいというふうに考えております。
○福本潤一君　そういう従来の機関と今後の機関とのかかわりということでお伺いしておるわけですけれども、そういう意味では推移を見た上でということで今即断はできないというお答えのようでございますが、この十一選定された基準というものはどういう形でダム審が設定されたのか、これをお伺いさせていただきます。
○政府委員（尾田栄章君）　これは試行するということでございましたので、私ども地方建設局それぞれがそういう勉強をするという面も考えまして、各地建一つずつ、少なくとも一つずつは対象にするというのをベースにしつつ、非常に長期間にわたって動かない、そういう事業を対象に選定して十一を選んだところでございます。公団ダムについても一つ含まれております。
○福本潤一君　じゃ、その選ばれた理由、また今後の推移ということでございます。
　先ほど橋本委員の方からありましたけれども、今後環境アセスメントが出てきたときに、今まで環境アセスメントというのは環境オワスメントという言われ方もして、事前に事業を追認するような形でのアセスメントが大体主流だった。今度変わるかもわからないなという期待もあるわけでございますが、今回の河川法の改正で、そのアセスメントを具体的にやる時点、具体的にどの時点でやるようになっていくのか、これをお伺いさせていただきたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　具体にどの時点でアセスメントをするかということにつきましては、今、国会で審議をされております法案が決まりまして、その後どういう事業を対象に行うかという具体の取り扱いが決まる中で決まってこようかと考えております。
　河川整備計画との絡みで申しますと、河川整備計画ではその環境アセスメント、具体の事業で行うずっと前のものから含んで対象にしておりますので、河川整備計画の中で定められたダムの中から熟度が高まってきたもの、具体には実調採択になるのか、その辺はこれからのいろんな議論かと思いますが、そういう段階、より熟度が高まった段階でアセスメント法に基づくアセスメントを実施するというごとになると考えております。
○福本潤一君　まだそういう意味ではよくわからない、その時点になって具体的な作業としてやっていただけるわけだと思いますけれども、現実に一つの計画というものが推進され始めると、途中でストップしたり変更するというのはなかなか公共土木事業の場合難しいという現状があるようでございますので、極力早い時点でそれができるような対応を今後行政指導等々でやっていただければと思います。
　余り時間もないようになってまいりましたので、先ほどのダムの関係で、ダムの寿命が何十年かというような具体的な話であります。
　できてから五十年、六十年たったようなダムも現在出てきていますし、よくマンションがある年月たったときに急に管理問題とか再建問題が大変になる。と同時に、ダムを建設するときに堆砂容量というのは具体的には定めて、寿命も定めてつくっておるようでございますけれども、このダムに砂がたまるという大きな問題があると思うんです。実際の寿命より短くいくものもありますし、その容量どおり進むのもあると思いますが、私ども考えますと、信濃川の河川敷におきましても、信濃川の河口部分でかなり上流で砂がたまって流れてこない、それで河口部が後退して浸食するというような大きな問題があるわけです。そうしますと、堰では行われておるようでございますが、砂がたまるのを定期的に排除するような工法でやっていかないと、幾らしゅんせつしたりかなりの費用をかけてやっても自然の流れはもう常時でございますから難しいということがあると思います。
　そうしますと、満濃池やなんかでは定期的に、あれも一つの小型のダムでございますけれども、渦巻き流をつくりまして堆砂を排除するとか、ダムで全部せきとめない、こういう形の工法というのを進めていかない限り今後もさまざまなところで堆砂問題が起こってくると思います。
　そういう意味では、技術開発をその方面でどの程度建設省は行っておるのか、これをお伺いさせていただきたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　ダムにつきましては堆砂容量は百年分を計画としては見込むということでやっております。すなわちダムは利水、治水の機能を百年たっても確保するということを目標にしてやっておるわけでありますが、中央構造線沿いにございます特に中部地方の川におきましては予測を上回る形で土砂が流入しておるというのも事実でございます。
　そういう中で、そのダムヘの堆砂をどういう形で排砂していくか。これは御指摘のようにダムから直接排砂門を設けて出すような方法、バイパスを設ける方法、あるいはダムの上流に貯砂ダムあるいは堆砂ダム、小さなダムをつくってそこから底にたまった砂を定常的に排砂をしてコンクリート骨材に使う、そういう方法等いろんな技術開発を行ってきて個別のダムごとにいろんな手法を通じておるところでございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、流域全体での土砂管理をどうしていくのか。従前のように、砂防にしてもそうでありましたが、すべての土砂をとめるということではなしに、土砂の質、この場合は粒径になろうかと思いますが、下流に悪さをするような大きな土砂はとめ、小さなものは出す、そういうことで考えていきたいと思っております。
○福本潤一君　いろいろ質問させていただきましたけれども、先ほどの建設大臣の御決意、また情報公開の答弁をいただきました。今後河川管理者として、治水、利水、今回環境を含めるということでございますので、この改正の趣旨に沿って国民の生命、安全を守るという行政を進めていただければというふうに思いまして、そのことを申し上げて私の質問を終わらさせていただきます。
○委員長（鴻池祥肇君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十六分開会
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、河川法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○青木薪次君　青木であります。
　今回の改正の最も特徴といたしまして、主眼点といたしましては、河川法の第一条に言う、従来の河川は利水と治水ということを中心といたしまして運営されてまいりました。特に、河川法はそういう意味で、国土の安全とそして繁栄と開発に役立つんだということを書いてあるわけでありますけれども、今回の改正点として、申し上げましたように河川環境の調整あるいはまた保全という問題が注視されておりますけれども、従来の方向とどういうように具体的に変わるのかという点について、まずお聞きいたしたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　今回、河川法の目的に、従前の治水、利水に加えまして「河川環境の整備と保全」というのを加えるという改正案をお願いしておるところでございますが、この「河川環境の整備と保全」を加えていただくことによりまして、従前、治水、利水と申しますと洪水時あるいは渇水時におきます。そういう異常時、川の三百六十五日ということから申しますと、本当に限られたときの川を対象に今まで事業を実施し管理をしてきたわけでございます。
　それに対しまして、昨年六月の河川審議会の答申で「川の三百六十五日」、平常時の川そのものも大事にして河川の管理をしていくべきだ、こういう答申をいただいたわけでありますが、それの具体的な表現として、河川法の目的の中に「河川環境の整備と保全」というのが盛り込まれたものと受けとめております。
　そういう中で、従前から河川が持っておりました日本の原風景としての風土あるいは舟運等々、従前ともすれば後回しになってきた、先生御指摘のとおり従前治水、特に敗戦後この国土を復興するという中でそこに集中せざるを得なかったわけでありますが、そういう中から大きく環境の問題を内部目的化して進めていくという方向に踏み出したというふうに受けとめております。
○青木薪次君　従来の河川の工事実施基本計画というものから発展させたといいますか、それはもうお蔵に入れて、新しく河川整備の基本方針とそれから河川整備の計画というものを二つの大きな柱として立てたということでありますけれども、この点は具体的にどういうことで基本方針というものが打ち立てられて、それから整備計画に移っていくのか、そのプロセスについてお聞きしたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　従前一本でございました工事実施基本計画を今回、河川整備基本方針と整備計画の二本に分けた形で提案をさせていただいているわけであります。
　河川整備基本方針におきましては、日本全体のそれぞれの河川のバランス、これは同種同規模の河川は同じような治水の安全度を備えていなければならないという大東判決を受けての基本的な考え方でございまして、そういう考え方に基づきまして、全国的なバランスをとりつつ、そして水系の中では上流から下流まで同じような雨量に対して、上流で集めた水が下流ではんらんをするというようなことになっては困るわけでございますので、上下流整合のとれた形で計画をつくるということが必要になります。
　そういう意味合いで、河川整備基本方針におきましては、対象となります外力、基本高水と、そして河道とダムヘの振り分けになります。基本高水と計画高水という二つの量が基本的な量になると考えております。
　河川整備計画では、その基本方針を受けまして、個々具体に、ダムをどこにつくるか、堤防をどこにつくるか、そういうことをすべてひっくるめてこの整備計画の中でお決めをいただく、そういうことを考えております。
　そして、整備計画を策定するに際しましては、案の案の段階で地元の方々の意見を総意としてお聞きする、そしてまた地方公共団体のお考えもお聞きをする、学識経験者の声もお聞きをする、そういう中で案をつくりまして、地方公共団体の御意見をお聞きした上で整備計画をつくる、こういう仕組みを考えておるところでございます。
○青木薪次君　今回初めて住民の意見を聞くという方向になったわけですね。
　基本方針の方におきましては、一級河川、二級河川、それぞれ知事や市町村長の意見を聞く。それから、そういうことを聞いた後に今度は整備計画の中で、今局長のおっしゃった三大目標であるところの治水、利水と環境と、この三つを立てて、その後に基本高水とかをどういうように設定するか。基本高水、いわゆる水量の配分等にかかわる、配分といいますか水量のあんばいに対してどういうようにしていくかというような点について考えられていくわけであります。
　先ほどもちょっと話が出ておりましたけれども、住民の意見を聞くというのは、大体どの程度聞くようになるのか、その点についてお聞きしたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　基本方針を受けまして、そして個々具体のダムあるいは堤防の維持等々をひっくるめまして、今後二十年ないしは三十年にわたって実施をする事業の内容を決めるものが整備計画でございます。この整備計画の内容そのものについてすべて住民の方々の御意見を聞くということを考えております。そして、その場におきましては、先ほど申しました基本方針がどういう形で策定をされ、その内容がどうなっているかということも当然御説明をした上で整備計画の内容について御意見をお聞きする、こういうことでございます。
　ここまでしか聞かないとか、そういう境界は一切考えておりません。そういうことで、でき得る限り住民の皆さん方の総意をそういう整備計画の中に反映していく、そういうシステムをつくりたいと考えております。
○青木薪次君　私は、一歩前進していると思いますのは、今局長がおっしゃったように、住民の意見を聞いて、そして住民の意見を反映させて工事に取りかかっていくし、将来のダムの管理とか運営の参考にしていくというような点、そういう点が今回特筆大書された点じゃないかと思うのであります。
　そういう意味で、建設省がダム審議会の答申を非常に尊重していらっしゃる。そこで、このもとに今中断とかあるいはまた凍結されたダムがあるんですね。例えば沙流川総合開発の関係、いわゆる平取ダム工事の一時凍結とか、小川原湖総合開発で全面淡水化計画の撤回とか、渡良瀬遊水池総合開発の関係で、これを今の計画での実施は中断する、矢作川の河口堰、これを本体着工を中断いたしまして追加アセスを実施するというような点については、これらは相当大河川であり、ある意味では期待を持たれていたダムではないかと思うのでありますが、この点についてどういうわけで建設省は決断をしたのかという点についてお聞きしたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　ダム等事業審議委員会につきましては、これは地元の御意見をそのままお聞きしよう、こういう仕組みとして平成七年度にスタートしたものでございますが、そのために、透明性を確保するということで審議会の委員の選定は地元の知事さんにお願いをする、そして審議会の運営そのものは審議会の判断にすべてお任せをするということで審議をいただいて、その結果として出された答申あるいは中間答申につきましては、それを最大限に尊重させていただく、そういうことで始めたものでございます。
　そして、今先生御指摘のとおり、それぞれの事業で中間的な答申等をいただいてきておるところでございますが、いずれにつきましても、私ども事業担当者としてその内容を真摯に受けとめ、事業の一時的な中止等々いただきました内容をそのまま引き継いで実施をしてきていると申しますか、中止をするものについては一時中止をするという形で参っております。
　また、小川原湖のように、全面淡水化はしない、ただ水資源開発は必要だと、地元からもそういう強い要望が出ていると、先生御指摘のとおりでございますので、そういうものについては小川原湖の開発以外の方法で対応できないかということについて現在検討をいたしておるということでございます。
　地元のそういういろんな声を生かしつつ、生かすといいますか、そういう御要望におこたえできるように、その中で審議会からいただいた答申を尊重して実施をしていく、そういうことで進めさせていただいております。
○青木薪次君　先ほどからいろいろと聞いておったわけでありまするけれども、渇水時の対策が大変注目をされております。
　その点で、私は静岡県でありますけれども、先ほどの質問を聞いておりまして、静岡県の清水市というところが、先ほど局長答弁にありました水飢饉に興津川の取水が非常に困難だ、水が足りないということから、急遽富士川から農業用の静清庵、すなわち静岡、清水、庵原郡、静清庵畑地かんがい水利事業というものを一時中止いたしました。もっともこれがこの期限に中止になったわけでありますけれども、その富士川の水を、実は日本軽金属が、日軽カンパニーというのがあるわけでありますが、この落ち水といわれるようなものを再びパイプでもって清水市へ持ってくるということが建設省の決断でなされたということで一応危機は回避されたということなのであります。
　もう一つ、私の当時記憶に新たなものは、例えば井川ダムというのがあります。それから井川ダムを流れる大井川の水飢饉の問題で異常渇水が生じました。どこもそうでありましたけれども、特にこの河川はまさに河川と名がつく砂漠があるようなもので、まるで水が一滴もない。水を放流しろという住民並びに農業者が、全く地域は保守的なところでありまするけれども、デモまで発生したというようなところで、果てはどういう事態が発生するかということで非常に手に汗を握ったことが実はあるわけであります。
　例えば、この利水権者といいますか、中部電力がこの水を発電に使う、それからその放流をする、それからこの地域にあっては、先ほどからありましたように農業用水で水を引く、あるいはまた飲料水さえ事欠くというような事態の中で、中流以下については紙パルプ産業が、相当大きな東海パルプといったようなものがあるということになりまして、利水権者の間において相当やりとりがあったことを覚えております。
　例えば、水面に三ミリでも四ミリでもいいから水を流してくれという、こういう切なる要求。こういうときに河川審議会等におきましては、これはやっぱり渇水調整をしなきゃならぬ、いわゆる取水制限も含めてどういうようにこれを配分していくかということは、これは今後においても大きな問題です。
　したがって、このときにやはり私は、このことに対する治水の管理者である建設省あるいはまた県の河川課等においては必ずしも目的を達するような調整が行えないし、行うことができなかったというように考えておるし、その点について問題点としてどういうことが言えるだろうかということをお聞きいたしたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　ただいま御指摘の大井川の問題は、これはいわゆる水利用者として節水に入るという渇水調整の問題よりもより大きな問題として、常に河川に水がない、そういう状態の川を今後どうしていくのか、こういうこととしてお聞きをいたしたわけでございます。
　確かに、大井川は発電用水あるいは下流の農業用水等々ほとんど水が使い尽くされているという状況でございます。それに加えて御存じのとおりの砂利河川でございますので、少々の水では伏流をしてしまってなかなか川の中を水が流れない、どこに川があるのかわからない、もちろん堤防があるからわかるわけでございますが、見渡す限りの石ころの原っぱが続いている、こういう状況になっております。
　そういうのに対してどういう形で対応するのかということを大変大きな問題として、私どもとしても関係省庁と連携をとりつつ、そういう清流を復活、なかなか清流とまでいかないにしても、そういう水面を川の中につくり出すということに向けて連携をとりつつ現在検討を進めるとともに、実施に移せるところについては実施に移してきておるところでございます。
　ただ、残念ながら大井川のように大変広いああいう空間においては、少々の水を確保してもなかなか目に見えないということもございますし、発電用水につきましても、これは水力発電から他の火力、原子力に切りかえるということも方法ではございますが、一方水力発電というのはクリーンエネルギーだという性格もございます。そういう中で、河川の水面を確保することと大気汚染の問題とのトレードオフというようないろんな面がございまして、そういう点をどういうふうに解決するのが一番いいのかということを関係省庁一緒になって今検討いたしておるところでございます。
　そういう意味で、本当のふるさとの川に水が流れるように、そういう方向に向けて私どもとしても努力を今後とも続けたいと考えております。
○青木薪次君　平成六年の異常渇水のような事態というものは、先ほども質問に出ましたけれども、二、三年に一回はあると決意しなきゃいけないと思っております。
　私はこのごろ東京都に住んでおる機会が多いものですから、異常渇水対策といったらやはり取水制限、もうこのことしか考えられないくらいそのことが当局からいろんな提案あるいは発令があるわけでありますけれども、そういうことから利根川上流の北関東といいますか、群馬県を中心としての八ダム、この貯留の現状というものはその時々にやかましいぐらい河川局の開発課に聞いております。
　特に、八ダムというと矢木沢ダムとかそのほか渡良瀬遊水池というような関係から、二十三日の時点であれだけ雨が降ったけれども大体八八％だった。それからきのうの段階で九〇％。きのうからきょうにかけて相当降っているわけでありますけれども、どんなふうに貯留状態を認識していらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　現在の利根川上流の八ダムの貯留量につきましては、先ほど先生御指摘のとおり、二十三日現在で八八％ということでございます。
　それで、残念ながら日本の河川におきましてはダムで貯留をしておるからそれだけでもってこの夏本当に大丈夫かと、こう申しますと、そこは必ずしもそうは言えないところが日本の水資源の特性でございます。日本の水資源、水の使い方といたしましては、基本的には川の水をベースにいたしまして、その水が必要量に足りない部分だけをダムから補給する、こういう使い方でございます。
　そういうことでございますので、現在八八％、先日の雨でもう少し回復をしておるようでございますが、そういう状況でございます。水がめに水があっても必ずしもことしの夏が大丈夫だということが言えないというのが、今後の降雨状況いかんに左右される、それが日本の水資源の特性だというふうに思っております。
　例えばアメリカでございますとカリフォルニア等、そういうところはもともと乾燥地帯でございますので、遠く離れたところに巨大ダムをつくって水をため込んでおいて延々とアクアダクト、水の運搬路を通じて水を持ってくると、こういうことでございますので、ダムに水がある限り大丈夫だと、こう言えるわけですが、残念ながら日本ではそういう川の水と合わせて足りないところだけをダムから補給する、こういう運用でございますので、川の水自体は雨に左右される、そういう状況でございます。ことしの夏についても今後の雨量次第によって左右されるという面が否めないと受けとめております。
○青木薪次君　今の局長のおっしゃるとおりだと私は思いますし、日本は短い区間でしかも急流でありますから、しかも少雨期の現状にあるということから、水がもしなくなったらどうするか。先ほど福本先生の発言にもありましたように、あらゆる面に困難が予想される。国民生活の基本的な問題だと、課題だということと同時に、国土の安定のためにも、安全のためにも私はこの水は基本的な課題だというように思うんであります。
　これには建設省で今努力されていらっしゃるところの、例えば樹林帯といったようなものを今日考えられているわけでありますけれども、何としても、水が出ると、雨が降るとどっと海へ流れてしまうという状態をどういうようにして水の涵養を図っていくかということが大きな課題だと思うんでありますが、私はやっぱり木を植える以外にないというように考えております。これが一番大きな基本的な課題だというように考えておりますけれども、大臣どういうお考えを持っておられますか。
○国務大臣（亀井静香君）　委員御指摘のように、水というのは我々の生活にとって本当に基本的な、食糧も大事でありますが、食糧は何日が食べなくても命はもつと思いますけれども、水はそうはまいりません。また、今都市生活等の現状を見ますと、これをいかに安定的に確保するかということでありますが、これも先ほど来委員御指摘のように、建設省としてもありとあらゆる方法を考えるわけでございますけれども、国土がやっぱり保水能力といいますか、それがございませんと、ダムで天然の恵みをためるということにいたしましても、もうちょっと広い範囲での保水機能といいますか、それがダム周辺にございませんと、私は水を安定的に確保することはできない、このように思います。そういう意味では、林野庁を含めて、あるいは民間を含めてそういう山林の保水機能をどう高めていくかということを真剣に考えなければならない。
　それで、樹林帯ということをこのたびの構想の中に入れておるわけでございますけれども、今、林野庁と建設省、すぐ一緒になるわけにはまいりませんけれども、将来はそうなるかもしれませんが、現時点においてはやはり省庁間において常に緊密なそうした連携が私は必要である、このように思います。
○青木薪次君　私は今回の河川法の改正である樹林帯の関係等について非常に関心を持っておりました。そのときに、例えばダム湖というものがある、そのダム湖を取り巻く保安林がある、保安林が今財政的にも非常に御苦労なさっている。林野庁の努力というもの、私はこの辺は非常に昔から関心があったものですから、長い議員生活の中で何回も何回も、いわゆる日本の森林行政というものを何とか立て直していかなきゃならぬし、推進しなきゃいかぬということで山へも登りました。
　その中で私は、今日の林野庁の御努力というものがあったにもかかわらず、単なる行政的な努力だけではいけない構造的なものが出てきたということに着目しなきゃならぬと実は思っているわけであります。
　例えて申し上げますならば、日本の材価が非常に安くなっちゃったということから、南洋材がもう六割とか七割とかという単位で日本へどんどん入ってくる、しかも非常に安い。林野庁で、あるいはまた国有林にしても民有林にしても、樹木を伐採いたしまして、そうして中流並びに下流に持ってくる、この運賃だけでいわゆる外材が買えるというような時代に入ってまいりましたから、材を切って、そしてその金で当面の財政運営を賄っていくなんということは当然できないし、仕事をすれば赤字が出る、この現状というものは何としてもこれは解決しなきゃならぬというように実は思うのであります。
　私なんか、国産品、特に日本の杉やヒノキは立派でありまして、今、林野庁に終戦後期待いたしましたのは、大都市を中心として地方の都市に至るまで、それこそ爆撃やその他によって焦土と化してしまった、これを復興しなければならない。それにはやっぱり木を植えなきゃならぬ。木は大体若いので杉で三十年、それからヒノキでもって大体五十年。今は三十年から四十年、ヒノキで五十年から六十年。もっとも、日本の材を高く評価するためにはもっともっといい材をつくっていかなきゃならぬということで六十年以上というような議論も出ておりますけれども、いずれにしても仕事をすれば赤字になるということは、これはどうともならないと思うのであります。
　しかも、林野庁の国有林の関係だけでも私の知っている限り七万人ぐらいおりました。この人が今次幾人になったか、一万七千人を切って一万六千人近くなっているというこの現状について、私は、林野庁の皆さんの物すごい努力、しかも私の方で見ますならば、例えば静岡県でも水窪町とか千頭とかというようなところ、町ぐるみで、我々の町の生命線はこれはもういわゆる森林とともにあるというようなことで、営林署の皆さんと、あるいはまた民有林の皆さんとそれこそ兄弟的なつき合いをやっている。もう至るところで一杯飲もうとしてもすぐ山林の話が出る、営林の話が出るというような状態に実はあるわけであります。
　しかも年齢といえば、国有林の関係は五十歳以上になってきたんじゃないかと思っているわけでありますが、そういう現状というものは、私はやっぱり何としてももう国家的な立場でこの問題を考えないと日本の国土がおかしくなる。いわゆるある意味では焦土と化して、バランスを崩したときには、災害は発生するはもうどうともならない。緑はなくなる。しかも、山林がなくなるということについては、これはもう雨が降れば洪水というようなことで、しかも少雨期にはそれこそ干ばつが始まるというような事態になってくると思うのであります。
　この点について、私は先ほど申し上げたように、新聞を見ておりますとダムの湖畔林というものがある。その中で林野庁は林野庁としていろんな考え方を持っている、河川局は河川局としてダム湖をしっかり守るために考え方を持っている。その間にいろんな縦割り行政が響いて、それこそお互いに引っ張り合いが生ずるというようなことをよく見ました。しかし、これは非常に残念なことであって、そんな枝葉末節的なことじゃないのであります。
　したがって、今も大臣がいみじくも言われましたように、我々と林野庁と一緒になるかもしれぬ、まさにそういうことだと思うんです。そういうことがあっても、単なる環境庁の一部門なんという問題じゃないと思うのであります。国家的な問題だと思います。今日三兆三千億の累積債務を生じました。国鉄の二十八兆一千億という累積債務がありますが、この問題よりも私はさらに深刻だと考えております。そういう点から、亀井建設大臣はかつて運輸大臣当時に、成田の空港に乗り込んで農民を説得して、いろいろこちらの遺憾な点は遺憾だとして謝って、しかも今日の飛行場の問題等についても解決をしたというすばらしい実績を持っていると私は思うんです。
　今日も、そういう点でいろんな意見を吐いていらっしゃいますけれども、実力閣僚としてこの問題について閣議においても強力な発言をしてもらって、全体として林野行政と河川行政とはこれはもう一体である。しかも、一番の上流については林業がある、中流は農業がある、それから下流は漁業があるというような状態というものを考えたときに、私は河川行政と一体のものであるという観点から縦割り行政を排して、先ほど言いました余りラップしたような行政だと金がかかり過ぎるというようなことを考えつつ、ひとつこの辺で御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　ただいま青木先生のお話を聞いておりまして、これなら自社さ連立がっちりいけるのかなというさらに意を強くいたしておるわけでございまして、私は先生のそうした価値観といいますか、お考えに全く同感でございます。
　ただ単に建築・土木業のためのいわゆる材料供給をするという森林の役割だけではなくて、そういうものはそのときそのときによって外国の材木が安い場合もあるし高い場合もあるわけであります。先生御指摘のように、水と緑を守るという我々のまさに生命線であります。それを守っておる森林に対して、現在三兆を超えるという赤字等もあるようでありますけれども、これは職員の仕事も、国有林を活用してそれでもうけるということよりも水と緑の番人だというように、そういう割り切り方もしてしかるべきではないか、私はそのように考えております。
　私は委員の御意見に基本的に全く同感でございますので、国務大臣という立場でも今後努力をさせていただくつもりでございます。
○青木薪次君　林野庁の方、見えていますか、指導部長。
　今、林野庁では国有財産という立場で、しかも材を切って、これを売って、そして運営に、国益に当たっている、こういう基本的な方向について私はそういう時代ではない。例えば一本の木を切るにも上の方はもう用がない、根っこも用がない。しかし、私が勉強したところによると四割ぐらいが金になる。しかも、その金はうんと安いというようなことで、ほかに仕事をしているわけじゃございませんから、そういう点から考えてみて、今の基本的な性格についてどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○説明員（田尾秀夫君）　国有林は日本の森林の約三割を占めております。国土面積でも二割という大変膨大な面積を占めておりまして、しかもこれらが日本列島の背骨といいますか脊梁山脈に位置しておりまして、木材生産ばかりじゃなくて、国土保全や水資源の涵養などに大変重要な役割を果たしていると考えております。
　先ほど来御指摘のございましたように、国有林は大変厳しい状況にございまして、昭和五十三年以来改善に取り組んでまいりました。かつては八万九千人というピーク時があったわけでありますけれども、今日現在では一万五千ということで、六分の一まで職員を減らしておりますし、また十四局ありました営林局も五つを支局化いたしましたし、かつて三百五十一の営林署があったわけでありますけれども、八十七の営林署を統合整理いたしまして、現在二百六十四ということになってございます。
　血のにじむような努力をしているわけでありますけれども、御指摘がございましたように木材は国際商品でございまして、大変安い外材が入ってきておりまして国内の供給率は二割を割っております。木材価格が低迷していることに加えまして伐採量も減少しておりますことから、お話がございましたように今日現在で累積債務は三兆五千億に達している状況でございます。このため、昨年の暮れに閣議決定をされました行革プログラムに基づきまして、今年じゅうには抜本的な改善策を策定することとしております。
　現在、林政審議会におきまして幅広く検討をいただいているところでございまして、六月中には中間報告をいただくことにしてございます。林政審議会におきます検討結果を踏まえ、また財政構造改革会議などいろんなところで議論をいただいているところでございますけれども、林政審議会の結論を得た上で今年じゅうには政府一体となった抜本策を策定していきたいと存じております。
　いずれにしても、先ほど亀井大臣からお答えいただきましたように、国土の二割を占めます国有林は国民共通の財産であるということで、やっぱり二十一世紀に引き継いでいくことが必要だと思っております。全力を挙げて取り組んでまいりたいと存じます。御支援を賜りますようにお願いいたします。
○青木薪次君　今、私は大臣に質問した際に、上流は林業で中流は農業で下流は漁業と言いましたけれども、漁業でも木を植えている。漁師の皆さんが木を植え始めた。これは北海道でも東北でも各地で今行われておりますけれども、その現状について水産庁はどう考えていますか。
○説明員（櫻井謙一君）　先生、今おっしゃられたとおりでございまして、近年非常に森と魚の関係、こういったものに漁業者も関心を高めております。確かに北海道から宮城、それから九州地域とか、漁業関係者が木を植えて魚をふやすというようなことを目的といたしまして植林活動を行っておりますし、また全国各地でこれは行われておるところでございます。
　なお、水産庁におきましては、平成六年度から五カ年計画で海の生態系と漁業に関する調査事業といったものを実施しておりまして、森林とこの定置漁業との関係、こういったものにつきまして体系的な調査を行っているところでございます。
　今後ともこういった調査の状況を見ながら、漁獲の変動と植生の関連性、こういったものを比較検討し、森の魚つき効果、そういったものにつきまして、より科学的な分析といったものを実施してまいろうと考えておるところでございます。
○青木薪次君　私も漁村へ行って聞いたわけでありますけれども、木を植えているその周りに魚がいっぱい集まってくる、その小さな魚を食べようとしてまた大きな魚も寄ってくるというようなことで、しかも森林の葉が落ちてそこに非常に有機的な体質の土壌ができて、そこに虫が発生したりいろんなものが発生してそれが川に流れる、そしてそれを食べるというようなことだと思うのであります。
　上部で山林を切ってしまったところは下の漁業までかれてしまうというような事態というものが今日本の各地で起こっているということは、これは全くそのとおりだと思うんであります。中流の農業用水を何としても確保するという立場に立って、その地帯では一応畑地とか水田とかというものが多いわけでありますけれども、その地域においてはやはり樹林帯といったような関係の中で、林野庁との関係のすみ分けといいますか、そういう点についてはどうなっておりますか。