Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（公）委員　そうなんですね。私もその十五億円、聞きまして随分高いなというのが率直な気持ちなのであります。
　私はお役所勤めをしたことがありませんから、もしかしたらこれが相場だという御意見があるのかもしれませんが、九十億円毎年拠出をしていただく、地方自治体やあるいは事業者の皆さんに出していただく、そのうち十五億円は事務費で消えてしまう。本当にそんなに必要なんだろうかと、ごくごく素直な疑問として実は環境省の官僚の皆さんにお話を伺いました。
　十五億円の中身はどうなっているんだろう。聞きますと、そのうち、いわゆる救済業務の事務費として、申請、給付、収納、広報で六億円、こう教えられました。では、それは人件費なのかなと思ったら、人件費は別で、人件費がまた六億円、別だと。さらに管理諸費というのがあって、これが三億円だと。管理諸費というのは何かと思ったら、事務所の賃借料とか光熱費だ、こういう話です。
　今回のこのスキームだけでそんなに費用が必要なんだろうかと、物すごくシンプルな考えで私は思います。細かなことは余り予算委員会で議論はしたくはなかったんですが、私も長らくビジネスの世界にいたものですから、こうした細かい数字がどうしても目についてしまいます。
　特に、今回、先ほど来の議論のとおり、本当に苦しんでいらっしゃる方がいらっしゃる。だから、とにかくスピードを上げて救済をしなきゃいけない。その思いは、恐らく小池大臣も川崎大臣もお変わりはないと思いますし、閣僚の皆さん一緒だろうと思います。急ぐのは結構であります。しかし、急いだときに十分な手当てができているかというと、これは意見が違うのかもしれませんが、私は決して十分な救済だとはまだ思っていません。そのときに、同じ拠出をするんだったら少しでも事務経費を削って、その分だけでも救済に回していただいた方がよほどいいわけであります。
　では、その事務経費十五億円、毎年何に使うんだろうと思って聞いてみますと、今回のこのスキームを導入することによって事務所を新規に借り上げなきゃいけない、こういう御意見でありました。見積もっているのが二百五十坪。今回のスキームを実現するために、一つの部と四つの課をつくって、職員の方が四十人から五十人ふえます、こういう御意見です。そのために、事務所の新規借り上げ、二百五十坪必要だ、こういう御意見であります。
　しかも、その二百五十坪の事務所、家賃をどれぐらい見積もっているかというと、共益費込みで月六百三十万円見積もっていらっしゃいます。つまり、坪二万五千円の家賃です。そんな家賃を負担して、これだけ苦しんでいらっしゃる方々を救済するんですか。もっと安いところで、もっと効率よくこのスキームを実現すれば、同じ九十億円拠出をしても救済に充てる費用をふやすことができるんじゃないですか。大臣、いかがお考えになりますか、この数字。
○小池国務大臣　今、事務費につきまして、毎年度約十五億円の見積もりということで、人件費が六億、救済業務関係が六億、管理諸費が三億ということで、合計十五億円ということでお伝えをいたしましたし、また御質問者の方からもその指摘があったことと思います。
　今回、新法でございまして、そしてまた、スタート時点につきましては、きっちりと広報して国民の皆様方に広く知らしめていかなければならない、まずそういったことが重要になってくる。そして、今後、これからのいろいろな見通しというのは、これからの対象者につきましての専門家によります御検討などを踏まえてくる、まだこれから未知の部分も多々ございますけれども、そういったこと全体をまさに見通して、この約十五億円という形で計上させていただこう、このように考えているところでございます。
　ただ、これによって新たな機関をつくるわけでもございませんし、これまでの既存の機構を活用した上でコストパフォーマンスをよくやっていくということは、これは当然のことだと考えております。
○加藤（公）委員　今、大臣がくしくもおっしゃいました。今回のこの枠組みで新たな機構をつくるわけではない、こういうお話でしたが、実は、これは環境省の職員の方も同じことをおっしゃっていました。今までの感覚でいうと、こういう救済措置をやろうと思うと新たに一つ組織をつくっていただろう、しかし、今回はそういうわけにもいかないので、一つの部でやるんだ、既存の独法を使って一つの部をつくることでそれをやるんだ、こういうお話でした。
　私の感覚からいったら、今回の枠組みだけで新たな組織なんてとんでもない話で、それは確かに一つの部ぐらいは必要なのかもしれません。しかし、その一つの部をつくって四つの課をつくって、四十人から五十人の方を増員しなきゃいけない理由というのは、私にはわからない。
　ちょっと調べさせていただいたら、この独法では、一人部長さんがふえますと、一千四百万円近くお給料をもらっていらっしゃる。課長さんが、最高ですと一千三百万円ぐらい今お給料をもらっていらっしゃるそうであります。それ以外に四十人から五十人の方がふえる。別に幾らお給料をもらったっていいんですよ、それに見合う仕事をしていただいているんなら。ただ、本当に苦しんでいらっしゃる方を取り急ぎとにかく救済をしたいという思いでスタートをしよう、だったら、できるだけコストを抑えて少しでも救済にそのお金を回そうと考えるのが、僕は善良な心だと思うんです。
　しかも、さっき申し上げたとおりであります。何で四、五十人ふやすのに二百五十坪も要るんですか、オフィスが。仮に五十人だとして、二百五十坪といったら一人五坪ですよ。そんなオフィスどこにあるんですか。要らないじゃないですか、そんなに。既存の独法を使われるんだったら、会議室が必要だという理屈も成り立たない、受付が必要だという理屈も成り立たない。仮に四十人、五十人の方をふやすとしても、その方々のオフィスの分だけで済むはずであります。それを、どうしてこんな見積もりになってしまうのか。なぜ、二百五十坪も必要で、しかも坪単価が二万五千円もするような高いオフィスに入らなきゃいけないのか。
　僕は細かいことを言いたくないというのは最初に申し上げました。しかし、これを前提に何でもかんでも見積もりをして、さっき小池大臣、いや、当初は広報も必要だとかなんとかおっしゃっていたけれども、初年度の話じゃないんです、これは。毎年毎年十五億円ずつ事務費がかかるという見込みになっているんです、今。この補正予算三百八十八億円の中で、立ち上げのための広報費が必要ですとか、新しい方を採用する経費が必要ですという話じゃないんです、これは。毎年毎年十五億円事務費が必要だということを見込んでいらっしゃる、その見込みが今申し上げたような金額で妥当なのかということを僕は聞いているわけであります。大臣が、いや、さすがにそれはちょっと高過ぎるなと思って手直しをされれば、できる話だと思います。いかがですか。
○小池国務大臣　これは全くの新法、新しいスキームでございます。そういったスキームをしっかりと動かしていくことが、これからの救済をするに当たって、国民の皆様方への大いなる安心につながっていくのではないか、このように考えております。
　また、コストパフォーマンスにつきましては、これは、今、公務員改革その他を含めて極めて国民の目は厳しいわけでございますから、そこで冗長な予算などによって無駄な経費を使う、そういう御時世ではないわけでございます。
　また、この四十名というのは、いろいろな担当、専門の方々にお入りいただくことを予定いたして、期待をしているところでございます。中にはメディカルな面の、そういった専門家も必要になってくるということでございまして、事務の部分とそういった専門の部分と取りまぜてさまざまな必要な人材を擁していこう、このような考え方に基づいたものでございまして、それぞれ必要な予算を組ませていただいている、このように理解しております。
○加藤（公）委員　大臣が、今回こういう見込みを立てて毎年十五億円事務費がかかるんだろうと一回言ってしまったから、それを正当化するようにもし答弁をされるんだとしたら、それは残念なことであります。
　さっき申し上げたように、四十人要るか五十人要るかは、私はわかりません。もしかしたら十人でできるのかもしれないし、五十人必要かもしれません。そこは私はわからない。だから、実際に本当に必要でした、こういう方々で五十人必要なんですというなら、それはそれで構わないんです。
　ただ、その人件費として六億円が妥当なんですかということと、もう一つ、さっきから申し上げているとおり、仮に五十人ふやしたとしても、なぜ二百五十坪、しかも坪単価二万五千円のオフィスが必要なんですかと。しかも毎年これを使うということを前提にしていらっしゃるというのは、せめてそこぐらい、これはちょっとおかしいから見直してみましょうと一言言っていただいても間違ってはいないと思いますが、もう一度伺います、小池大臣、いかがですか。
○小池国務大臣　必要なことを必要な時期に必要な人員でもって適切にこの新法の施行に当たってまいりたいと考えております。
○加藤（公）委員　では、ストレートに聞きます。別に私は小池大臣をいじめるために今ここに立っているわけじゃないんですから。いいですか、二百五十坪のオフィス、しかも坪単価二万五千円、もう細かいこと余り言いたくはないんだけれども、それが適切だと思われるのか、その感性だけ伺います。いかがですか。
○小池国務大臣　適切だと考えております。
○加藤（公）委員　その感性で税金を使われたらたまらないですよ、本当に。そこは反省をしていただかなきゃいけないと思いますよ。さっき大臣、公務員改革も進んでいるさなか、無駄な予算は使いませんとおっしゃっていたけれども、どうしてこれが、それは一〇〇％無駄だとは言いませんよ、私も。ただ、もっとコスト削減できるはずだと考えるのが私は自然だと思います。
　余り言いたくはなかったんですが、このスキームを運営する独法……（発言する者あり）税金の使い方を議論しているときに、つまらないことだというやじが飛ぶこと自体が私はびっくりしますが。この独法の理事長は、元環境事務次官でいらっしゃいますね。ほかにも官僚の方の天下りで理事になっていらっしゃる方がある。僕は、天下りが一〇〇％、何でもかんでも悪だと言うつもりはありませんが、世間の目というのはそういうところに行くわけじゃないですか。ああ、天下りの理事長がいて、その方が年一千九百万円、今報酬を取っていらっしゃる、そこに今回の枠組みがいくんだなと。また、新しい部署ができて人数がふえて、オフィスも随分と高いところに、また広々ととっている。そのコストを少しでも削減して救済に回そうという意思を示してほしいということを私は申し上げたわけであります。
　残念ながら、小池大臣はそういうお気持ちがないようでありますから、これ以上水かけ論をしてもむなしいだけでありますので、時間に限りがありますから次の質問に行きますけれども、その感性だけは私は決して肯定できないということを最後に申し上げておきたいと思います。
　では、引き続いて、このアスベスト対策で健康管理手帳のことを、ちょっと細かくなりますが、川崎大臣にお話を伺いたいと思います。
　今回、この健康管理手帳の交付、新法によって何か変更される点はございますでしょうか。
○川崎国務大臣　基本的には変更はございません。労働安全衛生法に基づく健康管理手帳は、石綿を製造し、または取り扱う作業に従事していた労働者について、離職時または離職後にプラーク等一定の所見が認められる場合に、本人の申請に基づき交付されるということでございます。
○加藤（公）委員　今大臣おっしゃっていただいた、その従事というところが実は際どいところでありまして、この従事していた労働者というのはどういう方を指されるのか。つまり、企業に雇用されている方だけなのか、それとも一人親方のように、職人さんのようにお仕事をされていた方も含まれるのか、どちらですか。
○川崎国務大臣　本会議でも御答弁申し上げたんですけれども、基本的に雇用されている方、一人親方でも特例で入ることはできるということでありました。
○加藤（公）委員　雇用されている方がほぼ中心であります。しかし、実際には、例えば職人さんのように一人親方という形でお仕事をされている方でアスベストを暴露されている方、非常に多いわけでありまして、この健康管理手帳の交付の範囲というものを少し広げて考えるということは検討していただくわけにはいかないでしょうか。大臣、いかがですか。
○川崎国務大臣　一人親方問題について、救済ができないかという御質問を本会議でもいただきました。
　しかし、特例を設けて、労災保険に入ることができるという一つの範疇を設けてありますので、それを今度もう少し広げろ、入ってなかった人も入れろということについては、ちょっと今段階ではお答えできないと思います。
○加藤（公）委員　法律上でいえばそのとおりだとは思います。
　ただ、私が懸念をしておりますのは、雇用されていた方だけが今回被害に遭われているわけでは決してないわけでありますし、同じようにお仕事をされていても、その働き方の違いによって対応が違うということが被害に遭われた皆さんの救済にとって本当に合理的な道なのかというと、法律論とは別の意味で私には疑問があるものですから、今のお話をさせていただきました。容易なことじゃないかもわかりませんが、ぜひここはお考えをいただきたい、記憶にとどめていただきたいと思います。
　それでは、ちょっと時間が迫りつつありますので、もう一つの、先ほど申し上げました鳥インフルエンザを含めた感染症の問題についてお話を伺いたいと思います。
　まず、今、鳥インフルエンザがアジアあるいは欧州などで流行しているということが報じられておりますけれども、日本の近隣諸国における鳥インフルエンザの感染、死亡例等、その流行状況について、川崎大臣、どのように把握をしていらっしゃいますか。
○川崎国務大臣　まず、基本的に、毒性の高い鳥インフルエンザということで定義をさせていただきたい。すなわち、Ｈ５Ｎ１というインフルエンザになります。
　カンボジア、中国、インドネシア、タイ、トルコ、ベトナム、六カ国で百五十二の症例がございまして、死亡数は八十三人に至っております。
○加藤（公）委員　そうなんですね。実際には物すごい致死率でございまして、これがさらに世界各国に流行が広がること、今大変な不安を呼んでいるわけであります。
　この鳥インフルエンザでありますが、現在、我々が持ち得る治療方法というのはどんなものがあるんでしょうか。大臣、いかがですか。
○川崎国務大臣　もちろん、まず、かからないようにすることが大事であるということから、ふだん、うがいとか手洗いの励行をお願いいたしております。
　そして、今、世界全体で考えていったときに、タミフルというものが一番有効であろう、こういう認識をいたしております。したがって、このタミフルの備蓄を二年間で二千五百万人分、特に国、地方で二千百万人分を備蓄したいということで、この補正予算でもお願いをいたしているところでございます。
○加藤（公）委員　その二千五百万人分を目標としていらっしゃるタミフルの備蓄計画でありますが、現在どこまでその備蓄が進んでいらっしゃいますか。
○川崎国務大臣　おわかりのとおり、インフルエンザ用としてこのタミフルという薬を、多くの部分を我が国が使っております。その中において、一社しかつくっておりませんから、世界各国からタミフルを求める声が上がっている。その中で、今回の補正予算では百六十二億、七百五十万人分を予算目標として上げさせていただいております。
　したがって、三月中にこの備蓄に向けて動き出すということになります。
○加藤（公）委員　もちろん、今の段階でこの鳥インフルエンザが日本で流行しているわけではありませんから、先手を打ってタミフルの備蓄をどんどん進めていただくというのは大変いいことだとは思うんですが、実は、もう一つの不安要因というのは、今現在、さっき大臣おっしゃったように、タミフルが治療に有効だろうと言われておりますが、本当に一〇〇％それが効くのか、場合によってはそのタミフルの効かない新型の鳥インフルエンザというものの発生の懸念、心配というのはないのかということがやはり不安になるところであります。
　実際問題、このタミフルの有効性というものに疑問はないのかどうか、不安はないのかどうか、厚生労働省としてどのようにお考えですか。
○川崎国務大臣　先ほど申し上げたように、ＷＨＯ等、世界的にはタミフルが一番有効であろうと考えております。一方で、ベトナムにおいて一部の患者からタミフルに対する耐性の遺伝子変異が確認されていることも事実でございます。
　したがって、我が国としては、リレンザという薬も同時に備蓄に入ろうということで、三十万人分をこの両年間で考えてまいりたいと思っております。また、ワクチンの問題でございますけれども、要は、今は鳥から人への感染でございますけれども、人から人へとなったときに一つのインフルエンザというものが確定をしてまいります。それに対してどうワクチンをつくり上げるか、その体制、その準備をこの予算でも入らせていただいているということでございます。
○加藤（公）委員　時間が迫ってきましたので、きょう、文科大臣にも長らくお待たせをしてしまいましたので、最後に、厚生労働大臣と文部科学大臣にそれぞれに伺いたいと思います。
　今川崎大臣からお話のありましたように、鳥インフルエンザを初めとして新しい型のウイルスあるいは細菌、こうした感染症が発生をしたときに、その治療法を含めた研究というものが極めて重要になろうかと思いますが、今現在、日本国内では、そうした感染症対策の研究というものはいかなる機関でどのレベルで行われているのか。厚労大臣、文科大臣、それぞれから伺いたいと思います。
○川崎国務大臣　感染症、細菌、ウイルス等の問題について、これから生物テロというものもあるかもしらぬ、また、さまざまな問題が出てまいると思っておりますので、基本的に管理体制を一元化していかなきゃならぬという中で、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律等の一部を改正する法律案ということで今国会提出させていただいて、きちっとさせていただきたいと考えております。
○小坂国務大臣　お答え申し上げます。
　文部科学省関係といたしましては、予算といたしまして、新興・再興感染症研究拠点形成プログラムあるいは特別教育研究経費あるいは科学技術振興調整費、このような枠組みの中で、大阪大学、長崎大学、東京大学、北海道大学等のそれぞれの微生物病研究所、これはタイにございますが、こういった海外の施設あるいは国内の施設を利用しながら研究をいたしております。
　また、国立感染症研究所において、野鳥由来ウイルスの生態解明とゲノム解析、こういったような研究を行っておりますが、いずれにいたしましても、この新型鳥インフルエンザを含めた新興・再興感染症に関する研究開発という形で予算を組み、このような研究機関を通じて研究を進めているところでございます。
○加藤（公）委員　実は、この感染症研究の件は、それぞれの研究施設の安全性や研究レベルのところを少し議論させていただきたいと思っておったところなんですが、時間が来てしまいました。
　私の地元にも実は感染症研究所がございますし、また、そのうちの一つ、もともとのハンセン病の研究所の施設では、そのレベルを上げようという議論が今あるようでありますが、住民の方が大変不安を感じていらっしゃいます。日本の場合、こうした感染症研究が住宅街のど真ん中でなされているという現実があって、これは諸外国でもそういう国もあるんですが、そのこと自体が不安を呼んで、そしてまた、住民の方に当然のことながら配慮をするがゆえに、本当に十分な研究ができているんだろうかという、両方にとってマイナスがあるんじゃないかという問題意識があります。
　予算委員会はまだ続きますので、後日また改めて、この点を議論させていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○大島委員長　これにて加藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、伴野豊君。
○伴野委員　民主党の伴野豊でございます。
　本日は、補正予算に関する質問を幾つかさせていただきたいと思います。限られた時間でございますので、とんとんとんと幾つか質問をさせていただきたいと思いますので、質問につきましては、恐れ入りますが、端的に簡単にお答えいただきますよう、よろしくお願いいたします。
　二十六日から始まりまして、冒頭、松本政調会長初め我々のエース三人が発言させていただきまして、そして二十七日には我々の新人のホープ、大串、小川が臨ませていただき、きょうは午前中三人、四十代の議員が、言ってみれば厄年トリオと申しましょうか、臨ませていただいております。二日間の議論を踏まえまして、気になるところを中心にお聞きしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、冒頭でございますけれども、今回、この予算委員会の中で国際会議に、大臣、行かれた方がいらっしゃいます。農水大臣と経産大臣、国会の許可と言うとなんですが、御相談いただいて、委員会の理解を得て行かれたということでございます。もう一人行かれていますが、委員会とは関係ない時間帯で行かれていますのであれなんですが。
　まず、お二人、農水大臣と経産大臣、どういう目的で行かれて、どういう成果があったか、端的にお答えいただけませんでしょうか。よろしくお願いいたします。
○中川国務大臣　おはようございます。
　今御指摘のように、当委員会の格段の御配慮をいただきまして、金曜日から昨日までダボスに行ってまいりました。
　目的は二つございました。一つは、昨年十二月のＷＴＯ香港閣僚会合の後の最初のレビューと、今後に向けてどうしていったらいいかということで、いわゆる少数国会合、Ｇ６というのに日本は昨年後半から入っておりますけれども、主要国、アメリカ、ＥＵ、ブラジル、インド、オーストラリア、日本、そしてラミー事務局長と突っ込んだ話し合いをいたしました。
　そして、二十数カ国の少数国で今後に向けてやっていくということで作業プログラムというペーパーが出てまいりまして、各分野ごとに、いついつまでに何をするべきか、それから、全体でやる場合と、いわゆるプルリと言っておりますけれども特定の少数国でやる場合と、二国間でやる交渉とありますね、それから、閣僚ベースとジュネーブ・ベースと事務ベースでやる必要がありますねということを確認して、ことしじゅうの終了に向けてさらに、時間がございませんので、特に農業は四月末のモダリティー、七月末に全体の方向性を決めるということでございます。
　もう一つは、ダボス会合の二つのセッションに参加をいたしまして、これも主にＷＴＯが中心議題でございましたけれども、パネラーとして議論をしてまいりました。
　以上でございます。
○伴野委員　経産大臣、よろしくお願いいたします。共通するところは結構でございます。
○二階国務大臣　中川大臣からもお答えのとおり、今回の出張に際しまして、大島委員長初め各理事、委員各位の大変な御理解をいただいて我々が出張させていただいたということにまず感謝を申し上げ、そして、そうした状況での出席だけに、我々は何としてもある一定の成果を上げなくてはならないということで、懸命の努力をいたしてまいりました。
　交渉終結に向けてあらゆる分野で交渉を加速化するということ、そして、議論ばかりに終わるのではなくて、いよいよまとめの段階に入っていかなくてはならない、そういう決意が各国でだんだんとみなぎってまいりました。そして、中川大臣からも今お答えのとおり、私たちは、全体の会議に臨むと同時に、また、バイの会談も盛んに行いました。
　そうした中で、お互いに、このラウンドの終結に向けてそれぞれの国が思い切った一歩を踏み出そうという決意のほどが次第にあらわれてまいりました。できるだけ早い機会に、また少数国で集まったり、あるいは先般のような会議を開催したり、議長、事務局長の間ではそういうことが今検討されておりますが、我が国も積極的にこれらのことに努力をしてまいりたい。
　委員も御承知のとおり、今回のいわゆるＷＴＯの大きなテーマは、開発というところに大きなポイントがあります。そしてまた、開発途上国の皆さんは、人間の顔をしたＷＴＯにしてもらいたい、悲痛な叫びにも似た主張があります。我々はそれを十分受けとめて、先進国としての対応をしっかりやっていかなくてはならない。
　私たちは、これから、低開発国の皆さんのいろいろおつくりになった、一村一品、一国一品のようなものの販売等にも積極的に我が国は協力していく、そして国民の皆さんにも、そうした低開発国に対する支援の気持ちをお互いに共有していただいて御協力願う、こういうことを考えているところでございます。今後、一層の御協力をお願い申し上げるものであります。
○伴野委員　簡潔な御報告、両大臣、ありがとうございました。
　個人的には、二泊三日で行かれまして、本当に相当お疲れだったと同情申し上げる次第でございますが、いずれにしましても、国会の最中に行っていただくわけでございますから、やはり結果主義をぜひ求めていただいて、日本の立場を明確にしてきちっと主張していただければ非常にありがたいと思っております。成果がどんどん上がるように、よろしくお願いいたします。
　続きまして、今回の補正予算のお話に入らせていただきたいと思います。時間がないので、幾つかの項目をまとめて質問させていただきたいと思います。
　二十七日の日、私どもの大串議員から指摘がございましたように、透かしというテクニックとかいうのがあるそうでございまして、私もといいますか、今、民主党は、予算の見える化ということで、全党を挙げて数字を一つ一つ洗いざらい見せていただいております。そうすると、やはり世の中が見えてくるんですね。今、これははやりの一つの言葉でございますけれども、見える化すると、どんどんどんどんいろいろな人に見てもらう、そうするとやはり無駄も出てくる、こういうふうに使ってもらった方がよりいいという要望も出てくるということで、予算の見える化ということで全党を挙げてやらせていただいているんです。
　今回、緊急性という名のもとにいろいろやられておりますけれども、正直言いまして、もっとゆっくりやってもいいんじゃないかな、もう少し優先順位を決めてやってもいいんじゃないかなということも幾つかあります。しかしながら、ここは、いろいろな思いで大臣もおやりになっていると思います。
　それから、中身としても、今回、私自身も、一億円単位のものを全部チェックさせてもらいました。要するに、一億円以上のものを全部見せていただいたということでございます。大臣も多分そのようなことを一緒にやっていただいているんじゃないかと思いますが、そういう中で、私は、財務大臣はある程度の裁量権は認められるべきだと思うんですね。役所の方、いろいろな省から上がってきたものに対して、積み上げていくとこういうものになる、だけれども、やはり私の思いとしてはこういうことをやりたい、ああいうことをやりたいというメッセージがあっていいと私は思うんですね。
　今回、緊縮財政というような中でおやりになっているという厳しい面もあるんですが、この十七年度補正予算の中に、小泉総理も、次の方にはパッションも大事だ、ミッション、使命感も大事だ、いろいろおっしゃっています。財務大臣の思いがどこに出ているか、お教えいただけませんでしょうか。
○谷垣国務大臣　思いという言葉でおっしゃいましたけれども、今度の補正予算の編成は、このところ、昨年、一昨年ずっとそうでしたが、三年連続で、経済対策は盛り込まないようにしよう、そして真に必要なものに限定して補正予算を組もうということで、これを一番基本方針としたわけであります。
　その結果、災害対策費五千七百三十三億、それから義務的経費の追加三千七百七十四億、これに加えて、先ほど来御議論のございますアスベスト対策が千八百五億、それから新型インフルエンザ三百七十二億、構造計算書偽装問題への対応八十億、こういうのはやはりどうしてもやむを得ない追加財政需要だと思いますので、これらは入れようということで編成したわけです。
　こういう追加財政需要、必要な、やむを得ない追加財政需要については補正を組むということと同時に、十六年度決算純剰余金というのが一兆千九百七十二億ございました。これは国債整理基金特別会計へ繰り入れる。やはり国債というものが膨大になっておりますから、次の世代にツケを先送りしないためにはここに入れていく。そのほか、新規国債発行額は、減額しようと九千二百十億円減額したわけですが、こういうことで、財源を極力財政健全化のために使ったということでございます。
　個々のつけたものに関して余り感想めいたものを申し上げるのは差し控えますが、どれも緊急なものであろうと思っております。
○伴野委員　私も、先ほど申し上げましたように、一億円単位でじっくり見せていただいて不勉強なところを改めて認識して、例えば、今、漁業の方が非常に大きなクラゲで大変なことになっているとか、こういうのはやはり見ていかないと自分自身も見落としてしまうというところがあるんですね。ですから、一つ一つ見ていくということが大事で、どこかにさらに思いというものを入れるべきではないかと思うんです。
　それで、初日の松本政調会長が申し上げましたように、我が党は、今回、子供の安全ということに、子の安全ということにぜひ国としてメッセージを出してほしい。確かに、六項目としては、お金を使わないいろいろな活躍、活動をしていらっしゃるとは思いますが、例えば、何千億というんでしょうか、ある程度の大きなお金で、子供を国の力で守るんだというメッセージをぜひ出してほしいというのが我々民主党の思いなんです。
　これは原口議員の御指摘もありましたように、平成十七年で強制わいせつ千五百件ということは、多分、もろもろの心を傷つけられた方々を含めるともっといらっしゃるんじゃないか。平成十六年のデータですと、十三歳未満の被害者というのは、ほかの犯罪も含めて三万七百件もある。つまり、四万とか五万とか、まだ見えてこない方も含めると、それぐらいのお子さんが残念な思いをしていらっしゃる。
　私も実は十歳の娘を持つ身なんですが、たまに自宅へ帰って新聞を読んでおりますと、新聞を読んでいる暇があったら娘を迎えに行ってよというようなことをよく女房に叱られるんですけれども、やはり今、全国の親御さんが、夕方になると本当に不安になっています。
　ですから、先般、総理も、考え方は共有するとおっしゃっていただきました。それから、大島委員長も非常に前向きなお話をしていただいて、きょうのお昼で少しは前向きな御答弁もいただけるんじゃないかと思うんですが。
　これも個人的で申しわけないんですけれども、私は、一千億円でも子供のために組み替えていただければ、私個人としては、本当に、民主党のメンバーに、賛成しようじゃないかと言って回りたいと思うんですね。だから、ぜひそういうことも大胆にやっていただくとポスト小泉の一番手になる可能性も出てくるんじゃないかということも勝手に期待しちゃうわけでございますけれども、どうでしょう。
　ここでお聞きしたいと思います。文科大臣、お越しいただいております。確かに、アスベストは大体今回の緊急対策でやれそうだということもわかりました。トレースの仕方もある程度御準備されているようでございます。しかしながら、残念ですが、公立小学校の耐震補強、これは非常にお寒い状態です。私が調べただけでも、耐震の診断及び対策、あわせてどちらも残念な県が六県あります。あえてここでは申し上げませんが、やはり見る人が見ると、わかってまいります。
　それで、補助金という形にすると、地方は疲弊していますから、三分の一、三分の二を出されたって、その残りをどうするんだという話になっちゃうとなかなかこれも出しにくい。では、今度、一括交付金でやっていいですよといっても、ほかで使わせてもらいますというようなことをやってしまうかもしれない。一〇〇％、これに関して僕はひもつきの補助金でもいいと思っているんですよ。
　このために、小学校の耐震補強のために、子供の命を守ってくれというお金をどんと出してもらいたいと思うんですが、今の御意見、文科大臣、どうですか。
○小坂国務大臣　伴野議員の御指摘は、国民の皆さんも同じように、できる限り速やかに耐震化の促進をしてほしい、こういう御意見だと思います。
　そういう意味で、予算というのはたくさんあればあるほどいいというのが正直なところでございますけれども、現在のところ私どもとして措置をさせていただきますのが、補正予算におきまして、特に危険と判断される建物につきまして、実施期間等も勘案の上で二百七十七億円の耐震化予算を計上したところでございます。
　また、御指摘のように、平成十八年度は交付金化を図って、自由裁量のできるような範囲で、地方の自治体の裁量権を高める形で、それぞれの地域に合った耐震補強をしていただきたい、こう考えているわけでございます。これについても、現下の厳しい予算の中でできる限りの措置はしたつもりでございますけれども、御指摘のように、直ちに、すぐに全部が安心していけるかというような意味からすれば十分な予算とはとても言えない、まだまだ年を追うごとに力を入れてやっていかなきゃいけない、そういう認識はございますので、今後とも努力をしてまいりたい、このように考えております。
○伴野委員　今、文科大臣も、十分とは言えないというお言葉もありました。多分、現場は大変なんだと思うんですね。
　それから、ケース・バイ・ケースの件もありまして、やはり建物ごとに考えていかなければいけない。それから、そこの長期計画とのレンジもあります。だから、じっくりやらなきゃいけない部分はあるんですが、でも、すぐに手をつけなきゃいけないことも幾つか専門家から見るとあるのも事実です。
　それを踏まえて、財務大臣、いかがでしょうか。一千億でもつけていただけませんか。
○谷垣国務大臣　今、文科大臣から御答弁がありましたように、学校の耐震改修の問題については、一千棟の耐震化工事、これは政府案で、特に危険と判断される建物というものについて二百七十七億を計上したわけでございます。
　それから、まだそれだけでは足りない、だから十八年度当初予算でも千百三十七億円を計上しているわけですが、補正というのは三月までに執行しなきゃなりません。一番使えるときは春休みですけれども、そういうこともいろいろ考えて、きちっと消化できる、そういうようなことも念頭に入れて、このような予算、補正を組んだわけでございます。
○伴野委員　ぜひ、夏休みもございますので、本予算ぐらいにはきっちりと、二けたオーダーが違うと思います。ぜひぜひ、真剣に子供の命を守っていただければ、そんなふうに思っております。
　さて、今の子供の安全、親御さんたちの心配、不安。今回、いろいろ国民の不安が渦巻いております。その幾つかに対して、ぜひ担当大臣のお言葉で国民の皆さん方の不安を払拭していただきたい、そんな思いで、今回の補正予算絡みで話題になっている五つの項目につきまして、各大臣に質問させていただきたいと思います。
　まず、先ほど来お話しになっていますアスベストの問題、加藤議員の御指摘もありました。やはり、二百五十坪のオフィス、人件費六億というのはちょっときついんじゃないかということも思いますけれども、実際、そういった今の対策をどうするか。また、このあたりじっくりやっていただくことも必要だと思いますけれども、私が質問したいのは、やはり今回のアスベスト問題の反省として、一つ、予防的アプローチが不十分だった、それから関係省庁間の連携が不十分だった。そういった中で、有害化学物質に関する関係省庁連絡会議を設置されるというお話もあるようでございますが、私が一番関心があるのは、第二、第三のアスベストを出しちゃいけない、この思いでぜひ全省を挙げて取り組んでいただけないかな、そういうふうに思うわけでございますが、このことにつきまして、関係大臣、環境大臣、厚労大臣、経産大臣、一言ずつ、どういう思いでやっていかれるか、お答えいただけませんでしょうか。
○小池国務大臣　御指摘のように、第二、第三のアスベストを繰り返すというわけにはまいりません。こうした反省、これまでの反省も踏まえながら、今、委員の方からもお話がありましたように、例えば化学物質対策でございますけれども、予防的な取り組みを広く適用すること、それからリスク評価に基づく管理を進めていく、さらにはこういったリスクコミュニケーション、国民の皆様方にしっかりと知らせていくということを今後の施策の基本的な方向としてまいりたいと思っております。
　いずれにいたしましても、省庁間の連携をよくしていくということがお互いの情報の共有につながってきて、そして、スピード感、的確な措置がとられるのではないかと思っております。
○川崎国務大臣　有害な化学物質をどうやってつかむかということにある意味では尽きるんだろう。したがって、そうした見地に立ちながら、研究機関の分析、関係省庁との連携、化学物質の届け出制度、そのようなものをしっかり構築していかなきゃならぬ。また、あわせて、やはり国際機関、国際社会との連携、これをしっかりやりながらしなければならない。
　一番の問題は、今回の反省の中に、人体に有害あるとの完全な科学的確実性がなくとも、深刻な被害をもたらすおそれがある場合には対策をおくらせてはならない、これは地球サミットのリオ宣言でございますけれども、予防的なアプローチの考え方に立って進めてまいりたいと考えております。
○二階国務大臣　御指摘にもありましたが、私は、何といっても政府間の連携に欠けていたという厳しい反省の上に立って、有害物質に対する今後の備えが必要であると考えております。
　経済産業省としましては、有害な化学物質の製造、輸入禁止等を定める化学物質審査規制法に基づき厳格な対応を行っているところでありますが、さらに一層努力してまいりたいと思います。
　また、これも委員からも御指摘がありましたとおり、昨年の十月には、内閣官房に、局長クラスで、人体に影響のある化学物質に関する関係省庁連絡会議が設置されておりますが、経済産業省としましてもこれに積極的に対応してまいりたいと思っております。
　なお、先ほども申し上げましたとおり、我々は、厳しい反省の上に立って、有害な化学物質の管理に万全を期すると同時に、代替製品の開発に努めておりますが、これもできるだけ急いで、完成に向けて努力をしてまいりたい、このように考えております。
○伴野委員　いずれにしましても、ぜひいろいろな情報の感度を上げていただいて、事故の場合でも必ずその前には予兆が出ております。ぜひそれを見失わないようにして対策をとっていただき、国民の不安を払拭していただければと思います。
　そしてもう一つ、先ほども話題になりましたが、インフルエンザの対策です。これもやはり、予見可能性といいますか、想定内の話だけでは終わらないと思うんですね。こここそ想像力を発揮していただいて、発生してから最初の二、三週間が勝負だというお話も御指摘がございます。
　そうした中で、今アジア包囲網といいますか、アジアの中で封じ込めておければ本当にいいなというふうに思うんですけれども、農水大臣、後で少しＢＳＥの中で一緒にお触れいただければありがたいと思いますが、今回の補正予算の中は、まだまだやはり想定内の話が多いんじゃないかな。
　先ほどタミフルのお話も出ましたけれども、それから、特にこれから、先ほどアジアで包囲網と申し上げましたが、アジア外交の中でどう位置づけていくか。私は、中国とも、ましてや北朝鮮ともこのことをしっかりと話し合って、情報公開してほしいということを強く言っていく必要もあるんじゃないか。そういうことでなければ、日本だけが頑張ってもなかなか我が国だけではできないという状況にあります。
　攻めの、予見可能性といいますか予防的アプローチをしていただけないか、そういうふうに思うわけでございますが、厚労大臣あるいは外務大臣におきましては、アジア外交と絡めてお話しいただけませんでしょうか。
○川崎国務大臣　もう委員御承知のとおり、北京で先日、また、その前に東京でもＷＨＯの会合が開かれました。ＷＨＯの一つの警鐘を受けまして、各国が積極的に取り組んでいる。
　しかし、言われるとおり、国際社会全体が一丸となって取り組まなきゃならぬ。そして、例えばある地域に起きたときに、基本的には封じ込めです。あらゆる医療機関が協力し合いながら、その地域にタミフル一つでも集中投下をする、そこで封じ込めるというのが第一の手段であろう。
　それから、起きたときに、今言われるとおり、その国の中で処理しようとすると大変なことになります。そういった意味では、中国で持たれたということも注目すべきであろうし、北朝鮮もＷＨＯに加盟をいたしておりますので、十分情報開示がなされるものと考えております。
○麻生国務大臣　御指摘のありましたように、中国を含みますアジアの地域で、いわゆる鳥インフルエンザの感染例というのは多く報告をされております。また、それが人から人へうつるという新型のインフルエンザにつきましては、まだ例が挙げられているわけではありませんけれども、先ほど言われましたように予見される可能性がありますので、それに対応して、一月の十二、十三日、東京で、アジアを含む二十三カ国の人たちが集まって、新型インフルエンザ早期対応に関する東京会議というのを立ち上げております。これは、昨年、ＡＳＥＡＮプラス３でしたか、香港においての会議で小泉総理の方から、この東京会議を開催する件と一・三億ドルの拠出金を出すということで、これを議論させていただくことになりました。
　また、十七、十八日に北京において、同様に、鳥及び新型インフルエンザに関する国際プレッジング会合、いわゆる誓約会議というものを開くことになりまして、私どもの方からは副大臣の塩崎がこれに代表団として参加させていただいておりまして、関係各国、ＷＨＯ初め国際機関といろいろな形で協議を含めております。
　中国を含めますアジア諸国やら何やらとの対話というものは、これはちょっと、中国でも既に十人感染して七人死亡というのは報告として上がってきておるところでもありますので、この種の連絡はかなり密にやっていく必要があると思って努力をしていかねばならぬと思っております。
○伴野委員　どっちがどう言った、ああ言ったというようなことではなくて、ぜひ人類を守るために、この件に関しては、事はウイルスです。本当に、想定外でしたと謝っているうちにみんな亡くなっちゃいますので、ぜひ中国とも腹を割ってこの件に関してはやっていただきたいし、それをやっていくことによって北朝鮮の情報もとれるんじゃないかと思いますので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、時間がありませんのでとんとん行ってしまって恐縮ですが、想定内、想定外、どこかで、はやったような言葉ですけれども、ＢＳＥに関して、想定内のことはやはりきちっと確認をしておくことが行政の最低限の責任であるような気がしてなりません。
　御案内のように、食品安全委員会の十二月八日の答申を受けて、十二月十二日再開決定、十三日に査察団出発、そして十二月十六日に肉が来たということでございます。
　御案内のように、想定内のことは安全管理委員会の結論の附帯事項で随分指摘されておりました。だから、ここの部分を十分確認するということは、我が国の責任もあるのではないかと考えております。
　そうはいっても、起きちゃったことは起きちゃったわけでございまして、今後どういう再発防止と再開に向けてのスケジュール、対策をお考えになっているのか、農水大臣。私は、やはり十分な査察とチェック、管理行政、そして、一気にやるんじゃなくて、ある期間はパイロット開放をして、そこは全品チェックしてオーケーだとなった時点で全部再開というようなことをやっていただけないかと希望的に思うわけですが、大臣、いかがですか。
○中川国務大臣　今御指摘のように、昨年の十二月十二日に再開決定をした後、米国産牛肉が申告ベースで千五百トンほど日本に輸入されているわけでありますけれども、その中で、一月二十日に、特定危険部位つきの、つまり脊柱つきの子牛の肉が成田税関で発見されたわけであります。これは、悪意を通り越した、単純な極めて稚拙なミスであるということは米国政府も認めているところでございます。
　現在、先ほどのダボスでもジョハンズ農務長官ともお会いいたしましたけれども、二度とこういうことを起こさないようにする、それから、今回のこのような本当に信じられないような出来事がなぜ起こったのかと。出荷業者、あるいは、特に検査官が見過ごしてしまったということでありますので、徹底的な原因究明をやって完璧を期してやりたい、時間にはこだわらないということで、強い決意で、農務長官を先頭にして今やっているところでございます。
　日本政府といたしましては、その報告書を待ちまして、それがきちっとした再発防止になっているか、原因究明としてきちっと調査されたかということを徹底的に、農林水産省あるいはまた食品安全委員会の方にも御報告させていただきまして、その上で、今後どういうふうにしていったらいいかということを決めたいと思っております。
　今は、アメリカの、二点申し上げた報告書をただお待ちしている、ボールはアメリカ側にあるというふうに考えております。
○伴野委員　不安もありますが期待もしておりますので、ぜひきっちりと、想定内のこと、多少想像力を発揮して想定外のことも予見していただいて対策をしていただければ、そんなふうに思っております。
　では次に、耐震強度偽装事件の方に入らせていただきたいと思います。
　今回、これは地域住宅交付金というのを使っていらっしゃるんですが、大臣、その前に、お疲れさまです、いろいろあってお疲れかと思いますけれども、これを使おうと考えられた役所の方は、僕は、正直言って頭のいい方だと思いますが、でも、徹底的に調べていくと、いろいろ見えてまいります。
　今回の事件、想定内のこととして、やはり技術屋の間では、中層住宅、六十メートル未満のもの、このチェックというのはなかなか難しい。なぜなら、六十メーター以上のビルというのは、専門委員会ができまして、大学の先生の、もう本当に建築屋の粋が集まってやりますから、まず間違うことはないんですね。しかし、中層住宅の六十メーター未満のものというのはそうはいかない、今の仕組みでやらなきゃいけない。これは一つ想定内のことです。
　想定外のこと。今まで、施工不良というのもありましたし、とんでもない鉄筋抜きとかコンクリートの扱いというのはありました。しかし、これは現場でよく行われたことなんですね。図面まで改ざん、しかもここまで大胆に、本当に、ここまでやっちゃうのか、多分技術屋の魂はこの方にはないんだろうと思うぐらいの偽造、これが、言ってみれば、行政から見れば想定外。
　地域住宅交付金というのは想定外のためにあるわけではなくて、本来、あるところの地域が、そこを少しでもよくしたい、そういったときに、どちらかというと地方自治体が主体となって、その地域住民の人が主体となって、そこが主になって事業を起こすための仕組みが、この地域住宅交付金です。
　今回なぜこれが使えたかというと、利害が一致するからです。つまりは、周りの方と、マンションの方も早く立ち退いてつけかえてもらいたい。だから、これはマンションの住民の方の支援策ではないんですね。細かくは後ほど多分松野さんがじっくりやっていただけると思いますが、そういった、かなり無理してこの仕組みをやっていますから、突き詰めていくと、結果的に、今回、まず五十億の十棟、これがヒューザー物件の姉歯さんのものだということになるわけでございますが、これは正直言って、工学的に、科学的にこれに絞れる理由というのは残念ながらできません。確率論でやってもこれを絞ることはできません。
　どういうからくりだとできるか。つまりは、ほったらかしにするような建築主、とんでもない建築主、対応しようとしない建築主の場合にこの仕組みというのは成り立つわけです。だから、財務大臣も堂々と、これは私的財産への支援でないと言い切れるわけですね。そういう仕組みがこの中には全部あります。これはどこかの場でまたじっくりやりたいと思いますけれども、きょうは時間がありませんから、再発防止のお話をぜひこの際大臣に聞いておきたい。
　例えば外国で行われているようなピアチェック、つまりは、それなりの技術力を持った建築士を登録しておいて、ある認定をしなきゃいけないものは、ランダムにそこから、全国で二人、あるときは北海道から、沖縄の人が選ばれてもいいと思います、全然無関係の人がその図面と計算書をチェックする仕組みをつくれないものだろうか。それから、どんなにやっても施工不良なりミスはあります、保険体制を整えるお考えはないのかどうか。そういった、次のステップといいますか、次に同じようなことが起こらない、想定内で終わるようにするためのお考えをぜひお聞かせいただきたい。
○北側国務大臣　今回の事件で大量の偽装物件、あの姉歯元建築士が設計した物件で今判明しておりますのは、九十七物件が偽装がなされておりました。偽装がなされたこと自体とんでもない話でございますけれども、それを見抜けなかった、特定行政庁または指定検査機関が見抜けなかったということも極めて遺憾だというふうに考えております。
　なぜ見抜けなかったのか、その実態をしっかり点検させていただきたい。今しているところでございますが、そうした結果も踏まえまして、社会資本整備審議会におきまして、今委員御指摘の点も非常に重要な点だと思います、そういう点も含めまして、構造計算書の審査の徹底をしていくためにどうするのか、例えばダブルチェックが必要ではないのかどうか、一定の要件のもとで。さらには民間機関への指導監督の強化、こうした危険な建築物を設計した者に対する罰則の強化等々、そうしたことを議論していかねばならないと思っております。
　今、社会資本整備審議会で御議論をいただいているところでございますが、二月下旬には中間報告をちょうだいする予定でございます。早急に対応すべきものにつきましては今国会で建築基準法等の改正をお願いしたいと思っておりまして、また、夏ごろまでには最終的な取りまとめをいただき、今後の見直しをしてまいりたいというふうに思っております。
○伴野委員　残念ながら、技術屋の魂を売ってしまう人が設計にかかわる世の中になってしまいました。そういった魂を抜かれた人がこの仕組みに入ってきてもレッドカードを出せるような仕組みにぜひこの際整え直していただければ、そんなふうに思っております。
　次へ行かせていただきます。
　同じような話、ライブドアでございます。ライブドア事件。これは想定内か想定外か、この当事者がこういうことをよく言っていたんですけれども、私はかなり想定内のお話だったんじゃないかと思います。
　投資事業組合がその舞台になって、やみからやみへ匿名性の中で行われた事件かもしれません。しかしながら、二〇〇五年六月十日には、株式分割の有効発生日についてのお願いというのも出ておりますし、二〇〇五年三月七日には、東証が、大幅な株式分割の実施に際しお願いということで、いろいろな警告を出しています。多分、与謝野大臣も御存じだと思いますし、竹中大臣は、これは基本の基本として御案内かと思います。
　金融大臣にお聞きしたい。これは再発防止のためにぜひお聞きしたい。
　今回の事件、想定内だったか想定外だったかは別として、投資事業組合、今後どういうふうにしていきますか。
○与謝野国務大臣　投資事業組合につきましては、一つは、投資事業組合も経済に対して一定の役割を果たすということは我々理解をしておりますけれども、この国会で出しますいわゆる投資サービス法の中においては、やはり一定の法律上の規定を設ける必要があるのではないか、そのように考えております。
　非常に少人数でプライベートにやるようなファンドまで何かするつもりはありませんけれども、外に向かって、例えば、募集行為を行うようなファンド、社会的な大きな影響を与えるようなファンドについては、金融庁もどういうものが存在するかということも知らなければなりませんし、やはり投資ファンドといえども社会のよき秩序を守って行動していただかなければならないわけでございまして、そういうものが全く法律上の規制の外側にいるということは、多分あり得ないことなんだろうと思っております。
　現在、どういう規定を設けるかは検討中でございます。
○伴野委員　先ほどの偽装事件と同じで、これも、魂を金に奪われた経営者が出てくる時代になってしまいました。ぜひぜひ、そういう経営者にレッドカードを突きつけられるような仕組みにしていただければと思います。
　いろいろ国民の不安について払拭していただくべく、大臣にお答えいただきました。そういった国民の不安を払拭する、進んで、何か不安がある、疑義をかけられたら、ぜひそれをみずから積極的に解消していただくということは、やはり皆さん方、そこにいらっしゃる方はオール・ジャパンの代表でございます、ぜひそれを積極的にやっていただければということで、なかなか聞きにくいことをこれからちょっとお聞きいたします。
　まず総務大臣。これは何回も聞かれて恐縮ですけれども、結果的にホリエモンさんを応援してしまいました。この間の御答弁の中で、結果責任として不明を反省すると素直に言っていただきました。やはり大事なことは、ミスったら、だれだってミスするわけですから、なかなか判断を誤ることもあります、ですから、きちっと対応して、開き直らないということが私は大事じゃないのかと思います。
　そういった中で、私は、ホリエモンのような方が活躍するのも、犯罪を起こさなければいいのかなと思っていましたが、それよりも、正直者、誠実者、働き者が幸せ者になる世の中にしていただきたいな、そんなふうになるわけでございます。そういったことを踏まえられて、総務大臣、さっきのライブドアの話も、大臣ぐらいのクラスの方だったら随分想定されていたんじゃないかと思うんですが、その反省に立って、今後いろいろな応援を頼まれると思います、今後の再発防止、いかがですか。
○竹中国務大臣　お答えを申し上げます。
　今の容疑が事実であれば、これは本当に許されざることであり、大変残念であり、遺憾であると思う。そして、そういうことを見抜けなかったみずからの不明については、本当に謙虚に反省をしなければいけないと思います。
　委員のお尋ねは、こういうことが二度と起こらないようにするためにどういうふうに考えているんだということであろうかと思います。
　意図を持って隠そう、何かの物事を隠そうとする人がいる場合に、それを見抜くというのはなかなかしんどいことなんでございますが、しかし、やはりそこを乗り越えていかなければいけないと思います。
　しっかりと情報を集めるということが第一点、そして、時間の許す限りいろいろな方々の意見を聞いてみて、その上で適切な判断をしていくということが必要なんだろうと思っております。そのことは反省をしてみなければならないと思っております。
○伴野委員　大臣クラスの方になりますと、いろいろなやっかみや嫉妬や、それから言いがかりもあるでしょう。ですけれども、ぜひ今まで以上にわきを締めていただいて、眼力を持って御判断いただければと。
　それから、また聞きにくいことなんですけれども、恐れ入ります、安倍官房長官。
　先般のお話の中で、官房長官も北側大臣もうそは言っていらっしゃらない。それは何かといいますと、馬淵議員からの質問に対して。しかしながら、馬淵議員が質問したことには残念ながら答えていただいていない。一問目は、記者会見の発言は変わるのかというお話でございました。二つ目は、安晋会の代表幹事のことは御存じですかということに、二つとも残念ながら答えていただけなかった。
　やはりいろいろなお願いというのは、私も政治家ですからこれは本音でお話しします、いろいろあると思います。ついついいろいろな人から頼まれるというようなことはあると思います。それで、議員と秘書は私は一体だと思っていますし、これから、秘書がやりましたということもなかなか言えない。だから自分はどうしているかというと、やはり報告を受けますし、毎日、どうしているんだと。場合によっては自分の思いとは違うこともやっていることもなきにしもあらず。そういったときは必ず、こうしてほしかったんだよ、こうしてくれ、あるいは必ずそれをチェックして、もし結果が違っていればみずから出向いていって解決するということをやらざるを得ないと思うんですね。
　ですから、いま一度お聞かせいただきたいんですが、十一月十七日、政策秘書の飯塚さんは国交省のどなたかに、昨日といいますか一昨日ですか、北側大臣は、局長級の方もしくは住宅局の職員には働きかけはしていないとおっしゃっています。これも正しいんでしょう。だけれども、これは働きかけか働きかけでないか、相手の仕方、とり方によって違いますので。
　ですから、お聞きしたいのは、政策秘書の飯塚さんのそのときのいわゆるビヘービア、行動について御報告を受けられたのか、あるいは受けられたとしたら、まあ、つい電話をかけてしまったのか、いやいや、全然そんなのは突っぱねてかけなかったんだということなのか。ぜひそのあたりをお聞かせいただきたいと思います。