Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（藤井久米雄君）　ただいま御紹介いただきました造船重機労連本部副委員長の藤井でございます。
　御承知のように、造船重機労連は同盟の傘下の組織でございまして、原子力問題につきましては、原子力の平和利用は積極的に進めるべきである。そのための技術開発はもっともっと本腰を入れてやるべきだという基本的な立場をとっております。同時に造船重機労連といたしましては、いま問題になっております原子力実験船の「むつ」をわれわれの組合員の手で建造をしてまいりました。不幸なことに「むつ」が実験段階でいろんなトラブルを起こして、いま佐世保重工で修復のための工事が進められておるわけでありますが、私どもの組合員もいま大ぜい九州の果ての佐世保で完全な修復のために作業を続けております。そういうわれわれの組合員の率直な気持ちから言いましても、またわれわれの立場から言いましても、この原子力実験船の「むつ」は早く完全修復をして、そして将来のわが国の原子力商船の本格的な活動のために、大いなる実験の成果を上げてもらいたい、こういう使命感を持ってそれぞれいま懸命に働いておる、このことをまず御理解願っておきたいと思います。したがいまして、多くの科学技術者なりあるいは政府当局におきましては、このようなまじめな組合員なりあるいは国民の期待を裏切らないように、完全なる検討を今時ともひとつお願い申し上げておきたいと思います。
　昭和五十年のニューヨークで開催されました原子力商船に関する国民会議がございましたが、ここで欧米先進国は原子力船の実用化の見通しについて、経済性の実証あるいは市場の開設あるいは外国港における受け入れなど、未解決な点がたくさん残されているけれども、原子力商船時代はほぼ共通して一九八〇年代後半に到来するものと当時予測をいたしました。この予測は今日では若干後退しておるように見えますし、先ほどからいろいろ言われておりますように、二十一世紀を目指してということが最も妥当かもわかりませんけれども、しかしながら、資源エネルギーの現状を見ますと、近い将来原子力商船の時代が必ず訪れるものと私どもは判断をいたしております。特に、資源を持たないわが海洋国日本としては、原子力実験船「むつ」の完成は必要欠かせない問題であるというふうに認識をいたしております。
　さて、今日までの「むつ」の状況を見ますと、製作上の欠陥あるいは国民的コンセンサスなどの面において、政府の場当たり的な面が非常に多く目立ったように思うわけであります。このことが多くの国民から誤解を生み、信頼性をなくし、結果的に原子力船の開発の道をむずかしくしておるというふうに私は思います。この点は政府当局並びに関係者は大いにひとつ反省をしてもらいたいというふうに思うわけであります。しかし、ナショナルプロジェクトとして出発した原子力船開発は、「むつ」の完成によって新たな段階へ発展するものと確信しております。したがって、一層の国民のコンセンサスを得るための努力が何よりも必要であるとともに、このために信頼のおける安全性をまず確立をしていただきたいというふうに思います。
　今回の日本原子力船開発事業団法の一部改正は、このような認識のもとに今日まで原子力船問題にかかわってこられましたそれぞれの立場の人の意見を取り入れて、技術的な面あるいは安全性、機構、そして運営などの強化をねらいとし、より国の責任を明確にしながら、万全を期していこうとする姿勢のもとに提出されておるものというふうに私は理解をしております。
　以上のような前提に立ちまして、次のことを強く、この機会に申し上げておきたいというふうに思います。
　一つは、すでにそれぞれの参考人の方々から言われておることでございますが、原子力基本法の三原則であります自主、民主、公開の原則を徹底していただきたい。自主技術の開発につきまして、その必要性はもう竹村さんなり黒川さんの方からるる述べておられますので、省略いたしますけれども、原子力に対する正しい知識を国民に理解してもらう、認識してもらうために、当局は大いに努力をすべきであろうというふうに、二つ目は考えるわけであります。そしてまた三つ目は、安全にかかわる問題を初めとして、国民の前に原子力開発についてのすべての点での公開を積極的に行っていただきたい。そして国民とともに開発していくという姿勢をひとつ示していただきたいというふうに思うわけであります。
　次に、原子力船の研究開発は相当長期で、しかも多額の費用が必要であります。したがって、これを民間の自主的な研究開発に期待することは当然無理があります。国家的な要請に基づく事業であります。そうでありますがゆえに、国がやはり中心となって推進すべきだというふうに考えるわけであります。特に原子力船はすぐれた技術に裏打ちされて開発されるものでありますが、技術はやはり積み重ねであります。そういう技術について、日本のいま科学技術者は、世界的にもかなりの水準を走っておるというふうに私ども認識しております。したがって、その面よりもむしろ安全面に手抜かりがないのかどうか、そこが非常に不安であります。安全面での強化、すなわち安全規制体制というものを確立をし、強化をしていただきたい。そして安全基準なりについて厳重にひとつチェックをし、そして検討をしてもらいたいというふうに思います。
　三つ目は、研究開発には何といいましてもすぐれた人材と資金と、そしてそれらを有効に生かすための機構なり運営が大事であります。今日のような事業団方式では、企業からの応援とかあるいは出向、一時派遣等で賄っておるようでありますけれども、これでは優秀な人材が得られませんし、定着いたしません。やはりこれだけむずかしい原子力船の開発でありますから、人材がまず必要でありますし、人材の定着化、腰を据えて研究に取り組んでいくという、そういう環境づくりがやはり必要だというふうに思っております。したがいまして、そのためには、国立またはそれに準ずるような権威のある原子力総合研究機関をひとつ設置していただきまして、長期にわたる研究開発に応じられるような体制を早急につくっていただきたいというふうに思うわけであります。
　最後に、当面する問題といたしまして、「むつ」改修工事が佐世保重工の工場で行われておるわけでありますけれども、完成を急ぐ余り、原子力船の「むつ」の安全性はもちろんのこと、作業上の安全性についても、ミスがあってはなりません。十分なる監視、そして確認をし、二度と再び漂流することがないような、十分なる対応を考えていただきたいというふうに思います。
　以上、非常に簡単でございますけれども、私の参考意見とさせていただきます。
○委員長（太田淳夫君）　どうもありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
○林寛子君　まず、参考人の皆様方がお忙しい中をこうして当委員会においでいただきまして、貴重な御意見をちょうだいいたしまして、大変ありがとうございます。心から御礼を申し上げたいと思います。
　時間がございませんので、私、まさに素人でございますし、大変失礼な質問もあるかもしれませんが、私としても一般の家庭の主婦の立場として気になることもございますので、それもお教えいただければと思います。自由民主党の林寛子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、いろんな御意見がございましたのですけれども、要約して、時間のある限りでございますので、竹村参考人にお伺いしたいのですけれども、先ほどシーランド社の十二万馬力の船をこうすればこうなると、一時間に一馬力出すのに七円五十銭、原子力船なら二円、大体五円というような大変原子力船が格安で、しかも実益があるというようなデータを参考意見の中で伺わしていただいて、大変原子力船の重みというものを感じた一人でございますけれども、このほかに諸外国で実際にどれくらいの船が現在研究され、あるいは運航経験がデータとしてあるかを簡単に伺わしていただけますでしょうか。
○参考人（竹村数男君）　林先生にお答えいたします。
　いまの原子力船という言葉は、多分原子力艦船の艦の方ではないと思います。そういう意味でお答えいたします。一番早くできました船はソ連のレーニン号、砕氷船でございます。その次にできましたのが、アメリカのサバンナ号でございます。その次にできましたのが、西ドイツのオット・ハーン号。その次がソ連のアルクチカ号、アルクチカ号は砕氷船。それからその次に完成したのが、ソ連の砕氷船のシビーリ号、その後完成を待っているのが「むつ」ということになります。その程度でございます。
○林寛子君　それでは、実際にいまお伺いしましたように各国、たとえばアメリカ、ソ連、西ドイツ、しかもソ連のレーニン号は、第一号としてかなり前にすでに試験ができているということですけれども、それらの諸外国の原子力船の技術と、現状のわが国の原子力船の技術の面での評価のされ方、たとえば一番の問題点はどこにあるとお考えなのか、一言ではむずかしいでしょうけれども、簡単に教えていただきたいと思います。
○参考人（竹村数男君）　サバンナ号と日本の「むつ」とはほとんど同じでございます。性能も先ほど申し上げましたように熱効率は二〇％程度、それからオット・ハーン号も先ほど申し上げましたような熱効率は二〇％、ほとんど性能的には同じ。ただ、オット・ハーン号の第二次炉心という、新しく燃料を取りかえた原子炉では、熱効率はぐんと高くなっておりますし、ウランの一トン当たりの燃焼度も約一・五倍近くにいっていたかと思います。そういう点で、オット・ハーン号については「むつ」の原子炉とは型式が違いますんですけれども、経済性のデータを取り得たものではなかったかというふうに思っております。
○林寛子君　それからもう一つ大事なことなんですけれども、私ども家庭の主婦、国民の多くの皆さんもまだ記憶に新しいと思いますけれども、石油ショックのときに家庭の中で皆さん方がいろんな生活上の不便を感じて、買いあさりと言うと大変言葉は悪いですけれども、生活必需品を買いだめしたりという主婦が多かったわけですけれども、同じようにたとえばいわゆる原料ですね、原子力を利用するにはどうしたってウラン資源がなければいけないわけですけれども、これも日本はやっぱり海外に頼っているという現状で、だんだん世界じゅうでそういう開発あるいは運航面が広くなれば、ウランにおいても石油危機の二の舞になるのではないかという見通しが私たち素人にはわかりませんが、いまの時点でウランの研究がしていけるだけの確保、これは先生の御研究の中から第二の石油ショックにならないという保証があるのかどうか、ちょっと御意見を参考に伺わしてください。
○参考人（竹村数男君）　お答えいたしますが、そこまでは専門にやっておりませんので、答えがあるいは的を射ないかと思いますが、いま船及び陸上発電炉で使われております燃料というのは、燃えているのはそのうちの数％、あとの九十数％の燃料は燃えないまま残っておるということになります。これを再処理という工程をとりましてもう一回使おうということにする、つまり核燃料のサイクルをすれば、計算もしたことございませんけれども、石油あるいは石炭、そういったものに相当するだけのエネルギーがあるんではないかと。日本は海運、造船関係ではまだ外国でのウラン資源の確保というような仕事、作業といいますか、それには多分携わっていないと思います。船で使います核燃料というのは、発電炉に比較しましてたかだか十分の一あるいは場合によると百分の一というようなものでございますが、船に関してはそれほどの心配はないんではないかと思っております。
○林寛子君　それからもう一つ、先ほども原子力船「むつ」は旧式で、すでにいまさらお金をつぎ込んで開発しても意義はないんではないか、無意味なんではないかという参考人の御意見があったんですけれども、これに関して私もどうしても気になるといいますか、せっかくいままで研究してきて、しかも、意味がないとおっしゃるところの問題になっております「むつ」の原子炉を、船体から取り外して陸上で研究したらいいじゃないかというような御意見も中にはございました。けれども、竹村参考人にお伺いしたいんですけれども、本当にその「むつ」の原子炉を船体から取り外して陸揚げしまして、陸上で専用炉の研究が実際に行われて、確実なデータがとれるのであろうか。さっき黒川参考人は声を大にして絶対にそれはできないと、陸上ではその研究はできないという御意見があったんですけれども、いまさら「むつ」にお金を入れて研究してもむだだという御意見と、いやそうではない、「むつ」の原子炉だけを陸上に揚げても波上研究ができるんだという、二つの問題を時間の関係で一緒にしてしまったんですけれども、竹村参考人の御意見を聞かしていただきたいと思います。
○参考人（竹村数男君）　ただいまの林先生の御質問ですが、まず一つは意味があるかということですが、先ほども申し上げましたように、古いとかなんとか言われましても、ある物理現象に対しての取り組み方、それに対する答えというようなものに関しては、科学というのはそんなに差はあるわけじゃないというふうに思います。したがいまして、「むつ」を運航して得られたデータというのは、やっぱり自分たちが設計して、こうであろうと推測した結果とどのように合致するか、あるいはオーバーしたのか、そういうことが次のステップに対して非常に有効だということであります。炉型が違うとか古いとかということは、基本的に余り問題にはならないというふうに思います。
　それからもう一つの御質問ですが、陸上に揚げるというのはちょっと考えられないことで、あるいはどこか岸壁か何かにくっつけて揺すったらということなのかなと思いますけれども、船長は、たとえば台風が来ますと避難しますけれども、それは風に船首を立てて踟ちゅういたします。その踟ちゅう中は物すごい動揺を静めるわけですから、そういうときに非常にいろんな船、出力の使い方をいたします。そういう場合も含めてやはりデータがとれないと、次のステップには何にもならないというふうに思います。まあ、陸上固定は全く考えられないことじゃないかと思います。
　　　〔委員長退席、理事後藤正夫君着席〕
○林寛子君　それからもう一つ、竹村参考人にお伺いしておきたいんですけれども、私、昨夜もテレビを見ておりまして、大変世の中の発展といいますか、貢献度といいますか、いままで見られなかった土星の表面をボイジャーがとらえて、日本のテレビで見られるというようなことで、改めて科学の進歩というものに敬意を表したんですけれども、たとえば日本の場合ですけれども、私ども東大の宇宙航空研究所が打ち上げておりますロケットでも、多くの貢献をしてくれているし、私たちのいわゆる生活の中での通信だとかあるいは気象観測だとかあるいは環境監視、資源探査、そういうもので大きな影響を私たちの生活の中に及ぼしてくれているわけですけれども、残念ながらあの打ち上げのロケットでも何度も失敗するわけですね。そのたびに私ども素人ですけれども、ああもったいないな、早くこれを何とか成功できるように、打ち上げるたびに成功できるようにできないんだろうかという、素人でテレビを拝見して失敗すると、ああ残念だと思うんですけれども、ロケットが失敗したときに部品が外国のものを使っているからだという説も私たち素人で聞きました。
　そういう意味で、今度の原子力船の開発に先ほど竹村参考人がおっしゃいましたように、日本よりすぐれた海外の研究過程のものを取り入れて、国産ではなくて技術をそのまま外国から導入していった方が手っ取り早いじゃないかという御意見もあるようなんでございます。そういう意味で、私はロケットの例を挙げましたが、外国のものを借りて研究すれば、失敗したときにロケットのようにそれをあけちゃいけないというような規定があるからだんだん開発がおくれていく。
　　　〔理事後藤正夫君退席、委員長着席〕
そういう意味では、原子力船「むつ」に関してはまさに国内で研究できて、しかも失敗があればどこが原因かということを外国にお伺いを立てないでできるという意味では大変すばらしいと、日本国民としてもっと誇りを持って、失敗したことは堂々と研究する、失敗をなくするための研究なんだからという意味で、私は大変前向きにとっている。また皆さんの努力に敬意を表しているんですけれども、そういう意味で、外国製品を安易に技術導入した方がいいという御意見に対して、私そういう意見持っているんですけれども、国産品で開発していくということでの先生のお考えはどの程度なのか、ちょっと伺わしていただきたいと思います。
○参考人（竹村数男君）　お答えいたします。
　先ほども私の陳述の中に申し上げたかと思うんですけれども、船というのは非常な厳しい環境の中で、しかも外からの援助がない孤立移動体というところが一番の特徴なんです。そういうものにこういう使い方をされては困るというような何か制限がつくようだったら、それは船にはならないと思いますので、先生のおっしゃられるとおり、やはり国産ですみからすみまでわかるというようなものであってほしいと思います。
○林寛子君　それから、黒川参考人にお伺いしたいのですけれども、たとえば現在すでに世界的に、先ほどもお話にございましたように、軍事利用の面は別として、平和利用の原子力船の実用化の動きがかなり進んでいるということになっているんですけれども、残念ながら日本ではまだ実用化の面が先が見えないという現状だろうと思うんですけれども、海運界のお立場として、先ほどお話をお伺いしました竹村参考人のお話の中で、大体設計から少なくとも七、八年はかかるんだから、いまからやっても二十一世紀やっと実用化という参考意見があったんですけれども、いまは実用化はないけれども、もっと実用化を促進するべきだという私は意見を持っているんですけれども、その辺海運界からの御意見を伺わしていただきたい。
○参考人（黒川正典君）　林先生にお答えいたします。
　大変見通しのむずかしい問題でございますが、これお答えになるかどうかわかりませんけれども、海運界と申しますのは、技術革新に対しまして自分の手で開発していこうというのではなくて、たとえば飛行機会社とかあるいは自動車、運輸会社もそうなんですが、そういう開発されたものを製品として買いますときに、開発費を上積みにした価格で買う、これは国際的にそういうような風習になっております。したがいまして、海運業界各企業の中にそういう開発研究施設もございませんし、余りそういう人材もおらないといったような立場にございます。したがいまして、ニーズとしては将来はそうなるんだから必要だというのはよくわかるわけでございます。したがいまして、船主協会の理事会等で原子力船をどうするかというふうな話を持ち出しますと、いずれそういうことは時間の問題なんだと、だから大いにやれと言うんだけれども、自分たちでは限度があるというようなことで、先ほどちょっと申し上げましたように、とにかく必要なときにはできるという体制にだけはしてほしいというのが本音でございます。
　そこで、それではいまなぜ具体的にもっと動かないのかということなんでございますが、一つは先ほどちらっと申し上げましたまだ経済性と申しますか、そういう決定版が炉としてのそれはないのだということと、これは多分に「むつ」でおじけをふるったこともあるわけでございますが、やはり私どもは理想といたしまして、原子力船であっても在来船と同じような航行ができる、それを一つ理想として掲げてございます。もちろん現在でも大型タンカー等におきましては、いろいろ港によりあるいは水路によって航行の制約を受けておりますが、こういうものは当然やむを得ないと。ただ、日本の港へ入れないとか外国の港に入れないというところがございますと、ちょっとぐあいが悪いというようなことで、そういうところがまだ体制ができていない。
　それから何と申しましても、観念的にはそういうふうに必要だということでございますけれども、きょう現在はやはり目先のことが忙しいのだ。最近大分不況から脱したというようなことがございますけれども、どうもそういうことで目先のことにあれしますので、ちょっと長期的にはなかなかおみこしが上がらないというのが実情かと思います。お答えになるかどうかわかりませんけれども、そういうことでございます。
○林寛子君　あと最後一つでお時間でございますので、簡単にお答えいただきたいと思います。
　先ほど黒川参考人が、今後の原子力開発の国と民間の役割りについて政府主導型でいってくださいという御要望、もちろんごもっともだと思いますので、簡単にこれから見通しとして国と民間の役割りの分担についてどういうお考えをお持ちなのか、それを最後に質問を終わりたいと思いますので、どうぞよろしく。
○参考人（黒川正典君）　お答え申し上げます。
　私ども海運にしても造船にしても、従来の延長でございますと、これは自分でできるというふうに考えておりますが、相当画期的なことであるということで、先ほど申し上げました一番条件としましては期間がかかる、お金がかかる。それはそれぞれ人間が要るんだ、必要なんだという条件がございますけれども、まず金銭的にはなかなか莫大なお金がかかるということなんで、ちょっといまの体力と相談いたしますと、なかなか積極的にはという点がないでもございません。それから、そういう意味で金銭的には相当程度国に主導していただくというふうに考えております。ただ、あんまりまた人材をお手伝いするというと、定着しないということにひっかかると思いますが、私どもはできることでございましたら勤労奉仕は十分いたさなきゃいけないというふうに考えております。お答えになるかどうかわかりませんが、以上でございます。
○林寛子君　ありがとうございました。
○吉田正雄君　参考人の皆さん大変御苦労さまでございました。社会党の吉田正雄でございます。いままで各参考人のお話をお聞きいたしまして、私も本当に参考になりました。
　そこで、最初に小野先生にお尋ねをいたしますが、この「むつ」問題につきましては大山委員会報告、俗にいう大山報告で指摘をされておりますように、基本的には今日までの日本の原子力行政そのものに大きな問題点があるということを指摘をしておるわけです。私も、今日までの日本の原子力行政を見ますと、とにかく秘密主義、それから安全性軽視、特に私は専門家を集めてつくられております各種の安全審査会なり専門部会、こういうものが社会的にきわめて権威あるかのごとく言われておりながら、実はその審査の内容というものがきわめておざなりであった、形式的であったと、そのことは今日までの多くの原発事故や故障、さらには「むつ」の放射線漏れを見てもこれは明らかなわけです。そういう点で私は、その安全性の問題、さらには長期的展望の欠如、これは各参考人の中でもいろいろお話が出たと思うのですが、まさに長期的な展望が欠けておった、その都度主義であった、あるいは無責任体制であった。事故や故障やいろんな問題が起きても、まず行政の場で責任がとられたということは一回も聞いてないわけです。また、それが明らかにされたということもいままではないわけですね。そういう点で、私はこの法案の問題を考える場合に、明確に分けて考えなきゃいけないと思うんですね、二つに。
　一つは、いろいろ竹村参考人なり黒川参考人あるいは藤井参考人からもありましたように、エネルギー事情を考えて、あるいは経済性を考えて、将来に向けて研究開発をしなきゃならぬという一般論ですね。それなりにわからぬわけではないんです。経済性についてはいろいろ疑問がありますし、原子力の経済性というのは、むしろ在来のエネルギー源よりも高くつくんじゃないかという意見の方が最近は強くなってきておることは、各参考人も御存じだろうと思うんですけれども、もう一つは、その一般論とは別に現実にいま提起をされておりますこの原子力船「むつ」、とりわけその原子炉ですね、これについてはもうすでに多くの学者からきわめて旧式である、欠陥炉であるという指摘がされておるわけですね。しかも、大山委員会でもありましたように、まず設計そのものにミスがあるということははっきり指摘をしておるわけです。いままでの委員会の論議の中でも、まず一体設計そのものがどうだったのか、基本設計がどうか、詳細設計がどうか、メーカしの製作そのものに問題点があったのか、いろいろ論議をされてきたんですね。
　先般の委員会審議では、基本設計には問題なかったというふうなことが言われたんですが、実はこの契約仕様書というものをきょういただいた。その中の設計条件、言われてきた基本設計という部分だろうと思うんですが、これを見ますと、この基本設計と称する仕様書そのものがきわめて抽象的であって、メーカーの責任に帰すべき部分もありますが、基本設計そのもの、仕様書そのものにもやはり問題があるのではないかという仕様書の内容ではないかというふうに思っているわけです。きょう資料いただいて説明を少し聞いただけですから、詳しいことはまだよくわかりませんが、一見したところではきわめて不明確な点があるわけです。
　一例として申し上げますというと、「一次遮蔽設計条件」の中で「中性子に関しては格納容器内の機器および構造物が過度に放射化することのないように一次蔽遮からの漏洩量を制限します。」と。単に「漏洩量を制限します。」ということしか書いてないわけですね。一体どこまで制限するのかという基準というものが示されていなければ、詳細設計上何を基準にして設計するのか。まさに詳細設計をやる人の主体的判断によってそれが行われているということになるんでして、私は基本設計にもやはり問題があるんではないかというふうに思っております。しかし、この問題は抜きにしまして、そういうことで私はお伺いいたしたいと思いますのは、もうすでにこの炉が旧式であり欠陥炉であると。放射線漏れというのは単にそのふたを大きなもの、厚いものをただかぶせるというだけの今回は修理であるわけですね、放射線漏れについては。
　そういう点で、私はこういうものにこれだけ多額の金をかけて、果たして研究開発に値する今回の修理であるのかどうなのか、その点をまず最初にお伺いいたしたいと思うんです。
○参考人（小野周君）　お答えいたします。
　私が申しましたのは、これは旧式である、特にこれは一九七二年の舶用機関学会誌に、これを担当されました藤永一さんが実はこの計画は次の点で断念したと。たとえば「燃料被覆管をステンレス鋼よりジルカロイ」にしたかったと。それから、十字形制御棒をロッドクラスターの形にしたかったと。それから先ほども出ましたけれども、核熱特性を当時の陸上炉に近づけたいというふうなことを考えたけれども、まあそれはできなかったと。そのときの話なんですが、これは一つの例なんですが、いまこういう原子炉はすでに制御棒は全部陸上炉ではロッドクラスター方式になっておりますが、こういうふうな状態なんであると。これだけではなかったと思うんですが、こういうもので計画をされまして、あの段階で予定どおりにできれば、恐らくそれなりの実験はできたと思うんですけれども、いままたこれを動かしてやるということをしなきゃならないかというと、それも非常に簡単にできればいいんですけれども、実際は先ほど私が申しましたように、炉が欠陥炉というよりも、システムにたくさんいろんな点が見つかりまして、さらにシステムの中で非常用炉心装置の中の蓄圧系がついてないというふうな問題もあって、そういうものをこのまま使って実験をしていくことに、非常にたくさんの問題があるわけです。そういう問題があるにもかかわらず、こういうものを使って研究開発していくことが、果たして意味があるかどうかは私は非常に疑問だと思っているわけです。
　それで、先ほどから私申しましたけれども、これを陸上に揚げていまの原子炉を動かすようなことはできませんから、これはやっぱり断念した方がむしろいいんじゃないかという意見です。むしろ開発を考えるならば、やはり相当大きなシンクタンクのようなもの、造船業界などすべてを含めまして、本当に原子力船の開発が必要かどうかということを相当徹底的に研究することからまず始めて、その次に、炉の設計をやったらいいということに仮になりましたら炉の設計をして、それを陸上で運転して、陸上の特性を調べた上で船に乗せて特徴を調べないと、初めから船で揺れているので特性を調べるというのは、これは私たち物理学では普通とらない方法なんです。ですから、やはりそういう筋道を立てた方法でまず必要かどうかと。
　それから、先ほど竹村参考人からちょっと言われましたけれども、実際ウランの資源というのは、これはいまの軽水炉を使っている限りは非常に限られているわけです。もちろんそう言うとまた船ならば大したことないと言われるんですけれども、その問題は別として、そういうことだと思います。ですから、私はそういうウラン資源の問題、石油資源の問題、それからまたセキュリティーの問題として、燃料がなくなったときに船がどうなるかという問題を総合的に考えて、原子力船でいくべきであると考える人もあれば、外国から輸入するというような意見もあるし、そういう利害得失を全部考えるところから実は作業を始めて、先ほどの手順をとるべきではないかというふうに考えております。ですから、いまこのまま続けることについては私は反対です。
○吉田正雄君　時間の関係もありますので、余り技術的なことをお尋ねできないのは残念ですけれども、もう一点だけ技術的な面でお尋ねをいたしたいと思いますのは、例の緊急炉心冷却装置の改良で、低圧注水系の改良ということで、非常用注水ポンプのパイプを従来の約二倍の口径にするということなんですが、それは電動弁のところまでの太さであって、炉心に入っているパイプそのものは従来と変わりがないということであるわけですね。そういたしますと、若干は炉心への注水量はふえるかもわかりませんけれども、二倍の口径からその前の半分の口径のところ、その電動弁に大きな力、無理がかかるんじゃないか。また、そういうところから故障、事故というものが起きてくるんじゃないかという点を私は非常に心配いたしますし、また、そのことを指摘をしている学者もあるわけですね。
　それともう一つは、燃料棒の被覆がステンレスになっているわけですね。最近は経済性だとかいろんな言い方がありますけれども、ジルコニウムにだんだん変わってきている。軽水炉では今日ステンレスを使っているということはもうないわけですね。原子力船の場合、一体どちらの方が望ましいのか。まだわずか五隻や六隻の原子力船の状況では、あくまでも実験研究の段階を出ていないということですから、早急に結論を出すことは困難かとも思われますけれども、この燃料棒の被覆管の問題についてはどのようにお考えになっているのか。事業団が現地の説明会で言っているところによりますと、一次冷却水がなくなっちゃって、空だきの状況になったとき、ステンレスの持つ温度というのは、千三百五十度Ｃくらいまでは大丈夫だというふうな説明も行っているんですけれども、こういう点でも厳密な実験というものを行わないと、大丈夫だというふうなことはなかなか言えないんじゃないかというふうに思っているわけです。
　それと最後に、これからの原子力行政というものはどうあるべきかという基本的な面で、もし参考人に何か御見解がございましたら一言お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（小野周君）　それじゃお答えいたします。
　初めの弁のところで管の太さが変わっているということは、私の図の見方が悪いのかもしれませんけれども、このまま見ますとどうもそういうふうに見えるのです。ところで、弁のところで壊れるかどうかはわかりませんけれども、全体としてはその太くした効果というのはかなり減殺をされるんではないかと、もしそうであればですね、と思います。
　それからステンレスの件については、ステンレスの性質についていろいろわからない点はあるんですが、実は先ほど私が申し上げましたように藤永一氏の書かれているのによりますと、実は意識的にステンレスにしたんじゃなくて、実はジルカロイにしたがったんだけれどもしなかったというふうになっていて、ステンレスを意識的に使われたのではどうもなかったように私は見受けるわけです。それから、ジルカロイという合金は軽水炉の場合に非常に詳しく調べられておりまして、たとえばどのくらい水蒸気あったらどのくらい反応するかという非常に詳しいデータがあるんですけれども、ステンレスについてはそれほど詳しいデータは私はよく存じません。ですから、これはオット・ハーンの場合はあとジルカロイに変えたと私記憶しておりますが、そういうこともありますので、必ずしもステンレスがいいということは何も言えないと思うんです。
　それから、これからの原子力行政につきましては、きょうこの場でそういうことをお聞きになられるということは考えてなかったんですが、私前に、これは原子力基本法の改正のときに申し上げたことで、やはり基本的には原子力委員会を行政委員会にする、たとえば国家行政組織法第三条による行政委員会にして十分な権限を持たせるというのが、私は基本的には一番大事なことじゃないかと思います。
○吉田正雄君　ありがとうございました。
　次に、竹村参考人にちょっとお尋ねをいたしたいんですが、先ほど経済性の問題については石油と比較をして、従来船と比較をして非常に経済性にすぐれているんじゃないかというふうなことがございましたけれども、これは私はそう軽々に判断できないんじゃないかと思うんですね。といいますのは、研究開発段階の経費というものが、日本の原子力発電の場合にはほとんど国家予算によって多額の金がつぎ込まれてきておるということがありますし、いまの原子力船「むつ」に関しては民間からの出資というのはきわめて少額であって、ほとんど、が国家予算をつぎ込んでおるわけですね。性能についても先ほどサバンナ号とほとんど同じじゃないかとおっしゃったんですけれども、同じであるか同じでないかというのは、これ実験やってみたら途端に放射線漏れを起こしておるということで実験のしようもない。逆に言うならばそういうことなんでして、欠陥炉だということで、またいま多額の金をつぎ込んで大改修をせざるを得ないという実情であるわけですね。総点検「今度は改修というふうなことで、次から次へと改修の部分がふえてきておるという状況であるわけですね。そういう点で、私は仮に「むつ」の今度の修復がうまくいったとしても、「むつ」の実験研究から経済性に一体すぐれておるのかどうかという、結論を言うならば「むつ」に関しては、これはあくまでもマイナスだと、これ、だけの多額の金をつぎ込んだわけですが、元は取れないということははっきりしているわけですよ。そういう点で、経済性の問題についてはもう少し検討しないと軽々には言えないんじゃないか。ただ一つの船の例だけでもって、経済性がすぐれているという判断は速断に過ぎるんじゃないかというふうに思いますし、それから燃料についても、大体従来の割合でいくならば軽水炉わずか八億キロワット分の四十年分ぐらいしかない。ただこれは経済性、一ポンド五十ドルにするのかどうするのかという経済性によって違ってまいりますから、その辺もなかなか現状では定かな計算が出ていないということですが、ただおっしゃった核燃料サイクルという点では、再処理についてはもうアメリカでも中止をいたしております、軍用を別にしましてね。商業用ではもう現在ストップをされている。それからラアーグでも事故が起きた、ウィンズケールでも事故が起きて、とても再処理なんというのはやれないんじゃないかと、西ドイツでもちょうどその論議が行われているときにＴＭＩ事故が起きて、西ドイツの再処理施設というものについても、首相が断固反対するというふうなことで、西ドイツでもだめというふうなことで、いま再処理についてＩＮＦＣＥで一応の結論らしきものか出ておりますけれども、再処理による経費というものを考えたり、あるいはさらに軽水炉の場合にはプルトニウム使用というふうなことも考えられて、高速増殖炉というふうなことも出てきておりますけれども、高速増殖炉についてもいまそれが定かにやれるという見通しはまだ全然立っていない。あくまでもこれは研究段階だということなんですね。そう考えますというと、再処理によってウラン燃料というのはよく理論的には七十倍ふえるとかなんとか言われていますけれども、それも単なる計算上の話であって、そんなに簡単なものではないというふうに思っているわけです。そういう点で経済性の面と、いま再処理云々というふうなこともおっしゃっておるんですが、いま私が申し上げたような観点から、核燃料の見通しをもう少し詳しくお聞きしたいんです。
○参考人（竹村数男君）　お答えいたします。
　吉田先生の方がむしろ私よりも核燃料のことに関してはお詳しいんではないかと思うくらいでございますけれども、原子力船の経済性を先ほど申し上げましたのは、要するに一つの説明的な資料として申し上げた。それですから、原子力船の研究開発を二十一世紀に三万馬力ですぐにやれというような、そういうトーンということではないわけです。いまの核燃料事情、つまり、再処理まで考えない核燃料事情のもとで、原子力船の核燃料費が二円程度になるだろうということでありまして、そういうデータを使っての計算結果は、先ほども申し上げましたように六万五千から七万馬力ぐらいだったら、ほとんどのコストを含めてとんとんであろう。ただ、まだコストといいましても非常に不確かさなものも多々あるわけでございますので、とんとんになったからそれっというわけにはいきません。たとえば廃棄物処理の、先ほどどなたか参考人がおっしゃられましたけれども、そういう問題にしても、あるいはわれわれがパラメトリックに見込んだ二倍、三倍がかかるのかもしれません。そういうようなことで、現状は経済性については明るいという見通しですけれども、それが透き通って明るいというわけではないということで、核燃料のサイクルといいますか、再処理の費用の一応見込んで核燃料費二円ぐらいというのは出してございますけれども、エネルギー事情といいますか、どのくらい全体的にあるかという話になりますと、ちょっと私は専門でございませんのでお答えできません。
○吉田正雄君　もう一点だけお尋ねをしたいと思うんですが、いままで私の知る限りでは日本で再処理の経費、それから廃炉ですね、とりわけ高レベル廃棄物の処理、処分、それからほとんど半永久的に、たとえばプルトニウム等を管理をしていくということは、これは人類にとって不可能だろうと思うんですが、それはとにかくとして、この経費について日本では私は厳密に計算された例を余り聞いていないんですよ。そこまで考えますと、たとえば「むつ」の場合も、一馬力一時間当たり二円というふうな計算は、廃船になった場合の廃炉の処分であるとか、それから出てきた廃棄物も、低レベルから高レベル廃棄物の処理、処分、管理、こういうものをここでは余り厳密に計算をされていないんじゃないか。二円という根拠は、ただ二円としかお聞きをしていないので、根拠がわからないんですが、少なくとも日本では原発に関してそういう厳密な計算が行われていないんですね。資料を請求してもそういうものはない、はっきり言ってないんです。そういう点で、私は二円の根拠というのを、たとえとしては二円と七円五十銭という話で、非常に「むつ」の方が安く上がるように聞こえるんですが、私はそうじゃなくて、実際は建造費用から何からいろんなこと考えていったら大変な金になっちゃって、在来船の何倍もかかるんじゃないかと言うんですが、二円の根拠の中にはそういう廃船、廃炉、廃棄物処分、処理の費用も含まれておるんでしょうか。どうなんでしょうか。
○参考人（竹村数男君）　吉田先生にお答えいたします。
　その計算には廃炉の費用も含まれております。大体建造費の十数％を見込んでおります。それは非常に詳細な計算という一応筋は通っております。千ＭＷＤの原子力発電所の廃炉のアメリカの資料、そういうものを引き直したという程度にすぎませんけれども、アメリカで現在廃炉のコストは、楽観的に見積もると建設費の五％ぐらいから、悲観的に見ると二五％ぐらい、こういうふうに出ている資料がございます。大体その真ん中辺をいっていることになるかと思います。われわれは、やはり原子力船の経済性を考える場合には、当然設計建造から、走って終わりまでの一生の間のコストを見なければいけないと思っております。そういうできるだけ得られる情報を入れて、一応二円という数字は出したつもりではございます。
○吉田正雄君　藤井参考人にお尋ねをいたしたいと思うんですが、実は私ども原子力発電所の安全性を考える場合、メーカーの段階では実は放射能の危険性というのは全然ないわけです。ですから、メーカーの皆さんとか電力会社の幹部が、東京の管理事務所におってやっているときには、もう安全性の問題なんというのは考慮の外なんですね。ところが、一たん事故だの定期検査ということになりますと、つくったメーカーの皆さんが行って、あの潜水服を着せられまして、初めて放射能というのは大変なものなんだなということで愕然とされるんですよ、率直に言って。そういうことで、案外現場の実態を御存じない方が一番安全性を強調されるんですよ。特に事故や故障が起きなくても、原子力発電所の場合には、日常的に出てくる放射能あるいは定期検査等で、従業員の受ける放射線量そのものが、一年間でもここ二、三年は一万数千人レムというスリーマイルアイランド原発の何倍分も受けているという非常に大変ないま事態になっているんですね。そういう点で、電機労連の皆さんとか造船重機の皆さん方は盛んに安全性のことをおっしゃっておりました。私は前にも電機労連の皆さんともお会いしたんですけれども、電機労連の皆さんのおっしゃっている安全性というのは、科学技術庁が言っているのと同じことの繰り返ししかおっしゃってなくて、ああ実情は余り御存じないんじゃないかなあという印象を受けたんです。私は、いま世界的に原子力の経済性ということは余り言わなくなってきたと思うんですね。そういう点で、私は経済性云々よりも、より危険なものとして、いま原子力の抱えている安全性が、人類の生存にとって深刻に問われておるというふうに思うので、今度は産業界の立場、そこに働く労働者の立場としては、単に景気だとかいうだけの問題でなくて、そこの安全性をもう一歩掘り下げた放射能のそういう問題について、もう少し検討が行われるべきじゃないか。そこからまた雇用とかそういう問題も改めて問い直されてくるというふうに思うんですが、その辺についての御見解をお聞きをしたいと思います。
○参考人（藤井久米雄君）　確かに原子力問題を扱う場合には安全性、それが一番問題だというふうに思います。われわれメーカー側ですから、陸上の原子力発電を実際に設置に行くわけでありますが、最初は確かにああいう異様なかっこうをするものですから愕然とすると思いますね。これは感情としてそうだと思いますけれども、そこに従事する場合、事前に、さらに中間であれ、あるいはいろんな機会を通じて、放射能あるいは放射線に対する認識、危険度、そういうものを徹底的に教育をし、そうしてその仕事に従事をしていくようにしております。
　実際に私ども定期的にそういうところに参りまして、どれだけの量のものが出ておるのかチェックをいたしております。また、そういう点について行政面での指導を強化してもらうために電機労連、電力労連、造船重機労連の三つの組合で原子力問題研究委員会を持ちまして、政府当局にいろいろとその都度提言をしてきております。特に一応基準では五レムということになっておりますが、もっと低減するようにということ、そして吉田先生言われましたように、だんだん年数がたってくると放射能のいわゆる全体的な総量が上がってまいりますから、特にその点については留意をしなければならないという、いまその点が一つの問題点であることには違いないと思います。私どもは技術的な問題について直接いろいろ解明していく能力はございません。結局、政府なりあるいは財団法人ですか、いろんな研究機関、あるいは先生方の研究の結果、そういうものを参考に判断をしていくしかない。それからもう一つは、実際に決められた基準どおり実施されておるかどうか現地へ行ってチェックをする、ここのところは特に厳重にやっておるつもりでございます。
　以上です。
○吉田正雄君　竹村先生にはもういいかと思ったんですが、いまひょっと思い出しました。先生先ほど安全審査委員会ですか、何かの委員もちょっとおやりになっておった話もあったんじゃないかと思うんですが、それはとにかくといたしまして、今度の「むつ」改修の内容をずっと見ますと、来年の十月までに全部終わることになっているわけですよ。あと一年後なんですね。一年後にあれだけ重要な、大変な内容を持った改修工事というものが、私はちょっと実現できないんじゃないか、期限内には無理なんじゃないかというふうに思っておるんですが、竹村先生の見通しは、技術的にそれは可能だというふうにお考えになっているんでしょうか。
○参考人（竹村数男君）　お答えいたしますが、何とおっしゃられましたか、私が申し上げたのは原子力委員会の原子力船研究開発専門部会の一員ということで、去年の二月からことしの五月までという期間でございます。「むつ」のいまのお尋ねの件とは全然違う種類のものでございます。ちょっとそういう意味ではお答えができないような気もいたしますんですけれども、やはり開発事業団としてはそれが使命でしょうから、一生懸命やって期限内に何とかしようと、こうしているのだろうと思います。
○吉田正雄君　それじゃ最後です。
　木下参考人にお尋ねをしたいんですが、私どもこの原子力船の改修工事の内容をずっと見てまいりますと、つい先般までは第一期工事までしかわからなくて、第二期工事というのが急速につくられて、まさにこれは机上でつくられて、ぱっと出てきたんですが、来年の十月までの完成は非常に無理だろうと。もしこれを来年十月まで完成させるとなったら、また手抜き工事、無理な工事、大変な工事になっちゃって、再度また事故を起こす危険性というものが非常に私は強まったんじゃないかと心配をしておるのです。藤井参考人もおいでになりますから、その辺聞いておいていただきたいと思うんですが、四者協定によれば新定係港ということになっているんですが、いまのところは新定係港と言わずに定係港、母港というのは相変わらず大湊であるということなんです。だから、改修が終わるとまた大湊に戻っていくということになるんですが、私は先ほどの参考人の意見では地元としては挙げて反対だということを聞いているんですが、私はそういうふうに見通しておるわけです。そういう点で、地元としてはもし仮に新定係港が期限までに見つからない——期限とっくに過ぎているんですけれども、改修が終わってまたむつへ戻るというふうな事態になったら大変だろうと思うんですが、それについての何か御見解か御意見あったら一言でいいんですが、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（木下千代治君）　お答えを申し上げます。
　いま先生も申されるように、修理が完成をしないままにむつにやってくるということに対しては、これは二回目の欠陥ということになりますので、そういう点ではやはり漁民、県民を含めて相当な反対行動が起こるんじゃないかと思っています。特にさっきも言っているように、陸奥湾というのは潮の流れがぐるぐる回っているような状態でございますので、そういうところに、しかも未完成なものがまたやってきて、洋上でも湾内でもそういう実験が行われるということは大変な問題である。漁民というのは漁業生産が生活の基盤である、こういうような観点ですから、かなりなやはり抵抗が出てくるんじゃないかと、こう思っています。
○吉田正雄君　どうもありがとうございました。
○八百板正君　社会党の八百板正と申します。きょうはどうもありがとうございます。
　時間がございませんから、ほんの電話で一通話ぐらいのお尋ねをいたしますから、これはお答えを含めて一通話ぐらいという、どうも三十八分までにという御指示でございますから。
　そこで問題は、大変結構だといっても、国民から拒まれているという点がやっぱり大きい問題だと思うんです。そういう意味で一般の国民的感覚で、ははあなるほどそうかなと、こういうふうにならないとぐあいが悪いんで、私どもの立場も専門じゃございませんから、聞かれた場合にあんな法律通したが何だと、こう言われた場合にいやこうだと、こういうふうに言える程度のことがわかっていないと困るんでありまして、そういう意味でまず第一に小野先生にお伺いしたいんですが、こんな旧式な船直したって役に立たないというふうな意味で御発言ございましたが、たとえばこういうぼろ船でも直せばこんな点は役に立つとか、あるいはこんな点は経験として生かせるとかいうふうな点ですね、これは役に立つがこれは役に立たないというふうな点、一口で言える言葉がございましたらちょっとお教えください。
○参考人（小野周君）　それがわかるようでしたら余り問題ないと私は思うんですが、わからぬところが一番問題だと。
　それからもう一つ言いますと、これ非常にすんなり補修をして試験ができるという状況であれば、もうちょっと考え方違うと思いますけれども、たくさんのトラブルを乗り越えてまでやってみるということは、これはむしろ私はむだじゃないかというふうに思っているわけでございます。よろしゅうございますか。
○八百板正君　ちょっと私もそのまま、また受け売りできるだけの理解ができないんですが、何分にも一通話の中ですから、また次の機会にお願いします。
　それでは、角田先生にちょっとお伺いしたいんですが、何か船の係船料、ショバ代、まあショバ代という言葉おかしいかもしれないけれども、場所代ですね、直す場所代よりも何年にわたる研究費の方が少ないという御指摘ありましたが、これはそのとおりだとすると、私も本当に考えさせられるショックな数字でございます。これは大いに身にしみてよく考えてみたいと思います。
　そこで、いろいろ原子炉の炉型が古いとか新しいとかということはともかくとして、そこには新旧かかわりなしに、物理現象とか科学的に何か共通したものがあるというふうなお話もございましたが、やがて一緒になるかならぬかわかりませんけれども、とにかく共通のものを追求しているという立場でございますから、角田先生の方では点検、補修あるいは作業の安全とか、いろんな点についてたとえば人をやったり、連携をしたり、どの程度の密度で連携をしていますか。これをちょっと教えていただきたいんです。
○参考人（角田道生君）　炉の点検の方は動き方によっても違いますけれども、たとえば一年に一遍定期検査をやるというふうなことがあります。ただ、いまの問題に関連しまして、ちょっと話がそれるように見えますけれども、たとえば古いということで言いますと、ちょうど「むつ」の炉を建設しておりました当時、私ども原研の唯一の軽水炉ですけれども、動力試験炉というのの大改造計画に着工いたしまして、ほぼ「むつ」と同じ時期に建設を始めました。これがことし廃炉ということで、これは軽水炉としてはやや時代おくれになっておりますが、廃炉にするということが決まり、廃炉プロジェクトに入っております。この廃炉に要する費用が、その原子炉の建設費よりも大きい費用、だという形でいま予算を組んでおります。
　それからもう一点ですけれども、私はある程度の事故が起こるのはやむを得ないというふうに試験段階では割り切った考え方でいきませんとだめだろうというふうに実は思います。ただ、今度このような経過で「むつ」がもう一遍洋上試験で事故を起こしますと、これは漂流するのが「むつ」だけじゃなくて、核融合を含む原子力開発全体がこれは行きどまってしまうことがあるということで、本当に考えていただきたいということなんです。と申しますのは、この前ストリーミングが起こりました青森沖の実験、あの実験で事故が起こったとき、それのデータを測定する、中性子の測定をする、それに手当てをする要員が一人も乗っていないんです。テストをやるのにそういう要員を乗っけていないで、乗っけていたのは新聞記者がたくさんいたと。やはり国威発揚というような政治的デモンストレーションにこれが利用されていて、試験研究に必要な人間を連れていない。原研からもヘリコプターであそこまで飛ばしたわけです。こういう姿勢がありますと、本当に日本の原子力研究全体が漂流していくというような問題がありますので、私は安全性のかぎはそこだと思います。試験のときには多少の事故はあるんだと、事故があるということを前提にした取り組みということを真剣に考えなくちゃいけないというふうに思います。
○八百板正君　ちょっと聞き方が悪かったものだから、私の聞きたい点とちょっと離れましたが、私の聞きたいのは、佐世保で現にいまやっているわけですから、それに対してどれだけ技術的な連携を、あっちは企業に任せてあるんですけれども、研究している問題は非常に共通した問題ですから、そこに人をやったり相談をしたり、あちらから来てもらったり、そういうふうな連携というものかどの程度にあるか。また同時に、あの補修、改修についてどの程度の関心を持っておられるか。何やっているんだか知らないというわけじゃないのだから、どの程度にかかわり合いを持っておられるかということを、ちょっとお聞きしたかったわけです。ちょっと二往復になると時間を食うんですが……。
○参考人（角田道生君）　原研から出向という形で原船団にかなりの人間が行っております。ただし、その人間がどういう仕事をやっているかということについては、原研の研究計画とは必ずしも密接な結びつきがないというのが実情だと思います。
　それからもう一つ、今回の問題の重要な点とよく言われております遮蔽の問題につきましては、原研がそういう遮蔽の実験をする実験用の原子炉を持っているということもあって、本来ならばもっと協力しなくちゃいけないんだと思うんですが、何せ遮蔽の研究スタッフが、原研では二人しかいないんです。これは本当はふやそうと思っているけれども、二人しかいなくて、ほかの研究室の間借りで、ここの経常費がほとんどゼロです。よその部屋から少しあれをもらって細々と計算、計画などをやっていると、こういう状況ですので、遮蔽の問題に関しては貢献しようにも貢献できない。本人は貢献したいと思っていると思います。
　以上です。
○八百板正君　木下先生、ちょっとお伺いしたいんですが、本来ならこちらから出向いて港を見ないことには話にならないわけでありますが、来ていただいてどうも相済みません。
　一体、あそこが一番いいとねらわれたといいますか、これはどういう理由だと現地の素朴な人は思っておりますか。あそこは蝦夷の国だから適当にやれるだろうなんという形で乗り込んで来られたと思っていますか。それとももっと高邁な期待をかけられて来ていると思いますか。現地の人はどんなふうに思っているんでしょうか、これ一点。
　それからもう一つは、いまのところどこでも受け入れてくれるところがなさそうだから、やっぱりあそこに戻るほかないという考えがあって、説得すれば聞いてくれるだろうという話を、われわれちょいちょい耳にするんです、役所筋から。そうすると魚関係、ホタテガイ関係は食べ物ですから、ちょっとでもそんなのがあると不利益ですから、みんな反対するのは決まっていると言ってもいいと思うんですが、ほかに誘致するという意見とか歓迎するという意見がどんなとこから出てくる可能性がありますか。その辺のところをちょっと教えていただきたい。これは素朴な二つの点です。
○参考人（木下千代治君）　お答え申し上げます。
　まず陸奥湾が最適地と、こういう政府の判断は、多分第一は、非常に波が静かで湾内であるということだと思います。それから言葉をかえて言いますと、放射能が漏れてもよその海に流れない。したがって最適地、こういう判断は政府の側の底流にあるだろう、こう思います。したがって、そうだとすれば大変な問題ですから、まるで陸奥湾が掃きだめになるような協定が取り結ばれるかどうかについて漁民の皆さんは非常に自覚を持っておる、こういうことであります。
　それからもう一つは、軍事利用から言いまして確かにあすこに海上自衛隊もありますが、原子力船化していった場合、海峡封鎖ということに対しては津軽海峡は最も短距離で適するという、そういう一つのものがあって、私はかなりな意欲を政府当局は持っているんじゃないか、こう判断します。
　しかし、住民の側からすれば下北というところは、経済的にも確かに恵まれない状態でありまして、ビートの栽培とか砂鉄の問題とか、そういう工場誘致があったけれども、次から次へとそれが失敗をした。そういう一つの弱点をついて母港の問題が当初あったわけでありまして、そういうものを持っていると町の発展があるという判断がやはり先に立ったんじゃないか。したがって、いまは大体商工会、店屋さんの皆さんが非常にそういう点では積極的でありまして、母港をつくって船がいますと、商店も繁盛すると、こう考えるのがそういう層でありますが、しかし、逆に母港があって船がおったときの状態を見た場合に、そんなにむつ市にメリットがあったかと言うと、私はやはりないと思う。逆にむつ市の原子力を監視をする市自体の人件費、そういったものを含めますと、税金の見返りもありますが、最終的には市の持ち出しが多い、こういう現状もありまして、船がおっても必ずしもメリットがあって裕福なものになるというものでは私はないと、こう思っております。
○八百板正君　どうもありがとうございました。