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○野呂参考人　ただいま紹介にあずかりました炭労中央執行委員長の野呂であります。常日ごろ石炭産業の発展のために御尽力をくださっております石炭対策特別委員の皆さま方に対し、労働者と家族を代表して厚くお礼を申し上げます。なお、本日は本委員会で意見を述べる機会を与えてくださいましたことを感謝をいたします。
　さて、山中通産大臣は五月二十日、石炭協会の検討委員会の答申に先駆けて独自の構想を明らかにいたしました。これは、検討委員会の「開発の可能性は見出し難い。」とする結論に機先を制する形で提起されただけに、私たちといたしましても重大な関心を持って今後の成り行きを見守っているところであります。
　結論的に言って、大臣構想の細部については、新聞報道で伝えられた範囲でしか承知いたしておりません。現地夕張で約千名の労働者がその結論を見守り、どうなるかと心配をいたしています。その当事者であるわれわれに対し、何らこれに対して大臣が会見もせず、あるいは説明すらも拒否をするという態度に対して、大きな不満と批判を持っていることを申し上げておきます。しかし、それはそれといたしまして、何とかして山を持続させたいという大臣の姿勢は十分読み取れるものであり、前向きの提起であると受けとめている次第であります。
　私たちといたしましては、山中通産大臣の提起によって何が何でも夕張新炭鉱を再開して、労働者の雇用の確保と地域社会のこれ以上の荒廃をストップさせる、さらに国内エネルギー資源の有効な開発と利用を進めることを切に期待してやみません。
　同時に、政府が国会審議やその他の場を通じて、この具体的な構想、たとえば再開に当たっての国の役割り、仮に第三セクターでするとするならば、どのような団体とか会社を参加させるのか、開発資金の調達をどうするのか等々について早急に明示し、政策化していくことを期待するものであります。
　また、この事業体の主力である北海道や石炭業界に対して、必要な対策や手続を早急に円滑に進めるよう、政府としても特段の指導を行うことをお願いしたいと思います。
　私があえてこのことを主張いたしますのは、これらのことについては道並びに石炭業界の受けとめ方に非常に問題がある、そのように理解をしていないというように考えておりますので、非常に言葉が過ぎるかもしれませんが、そのことを申し上げておきたいと思います。
　次に、石炭業界の検討委員会の答申の内容について触れますと、私たちとしては答申内容については全く反対であり、とうてい容認しがたいところでありますが、労働組合の立場から二、三の考え方を述べたいと思います。
　その第一は、開発計画のあり方に関する問題であります。
　夕張新区域十尺層の開発は、事実上新鉱開発に匹敵する事業であります。このため、国からの補助金、融資金を含む膨大な開発投資が必要となります。検討委員会の答申でも、営業段階に入るまでに要する費用が四百六億円にも達することが明らかにされています。このような膨大な資金を必要とする事業である以上、十分に投資効果を上げ、できるだけの多くの石炭を掘り出していくという考え方に立つことが至当であると考えます。答申では、この点について新北部区域の開発だけに限定をし、採掘対象の炭量も千三百五十四万トンにとどまっているのが実態です。
　しかし、この新北部区域の隣には、五十五年四月に閉山をしました旧清水沢炭鉱の東部区域が続いており、これには推定約六百万トンほどの石炭が眠っております。したがって、夕張新炭鉱の開発に当たっては旧清水沢東部の再開発を想定した総合的な開発計画を確立していくことが重要であると考えるのであります。このことによって稼行年数は八年ほど延長されるわけであり、膨大な開発投資を償却していく上でも有効な方法であり、八百八十八億という膨大な赤字が出るようなことはないと判断をするのであります。
　その第二は、採掘可能な炭量をどう見積もるのかという問題であります。
　答申では、さきに述べたように千三百五十四万トンとされておりますが、これはきわめて過小な数量であると言わざるを得ません。答申では、たとえばマイナス五百五十からマイナス七百レベル間の浅部に二百九十万トン程度の石炭が賦存することを明らかにしていますが、炭層の厚さが薄化する、炭層傾斜が二十五度から三十五度とやや急傾斜になる等の理由で採掘対象から除外されております。このほか、南部区域ではマイナス七百レベル以深でも炭層の厚さが一・五メートル以下に薄くなるとして、相当量の石炭が放棄されるとなっています。しかし、貴重な国内エネルギー資源であるという考えに立つならば、薄層の機械採炭技術を開発して極力採掘していくという姿勢に立つべきであり、またその可能性は十分あると考える次第であります。
　その第三は、技術の管理に関する問題であります。
　答申では、五年目以降、稼働三払い体制で推移することになっておりますが、うち一払いは鉄柱カッペ払い、二払いは自走枠払いということになっております。そして、採炭はすべてドラムカッターによることも明らかにされています。しかし出炭量は、自走枠で日産七百四十トン、鉄柱カッペ払いで五百十トンと異常に低く見積もられております。これは、あの大災害の苦い経験を踏まえ、先行ガス抜きに力を入れ、この上に立って沿層坑道の掘進を行うという考えに立っているからだと判断をいたします。つまり、切り羽の進行速度が沿層掘進のスピードに制約されているわけであります。私たちとしても、これに反対する何物もないわけでありますが、閉山前の夕張新炭鉱における生産不振の原因として、技術面における管理が不備だったことが指摘されるところであります。したがって、今後の開発に当たっては、このような事態を二度と繰り返さないよう、万全を期していくことが重要であると考えます。
　その第四は、労働者の再開への意欲をどう引き出していくかという問題であります。
　答申では、人員計画策定に当たって、出勤率を大手五社平均の八四・五％と推定しています。しかし、夕張新炭鉱における過去の実績七四・二％から見て、計画未達のおそれなしとしないと危惧しているのが実態でありますし、先ほど有吉協会長がそう述べました。しかし、この七四・二％という出勤率は、いわゆる萩原体制のもとで、深刻な不安と動揺、その中で労働者が苦難に満ちた企業再建あるいは災害復旧に当たっていた、その当時の実績であります。要は、労働者一人一人の働く意欲を十分に引き出していける経営体制を確立することであります。そのことは、幌内あるいは南大夕張に移行している労働者の実態から見ても明らかであります。どのような企業形態にせよ、再開発のスタートが切られれば、労働者は全力を挙げてこれに取り組んでいく決意であります。その意味で、答申に述べられた点は全く杞憂にすぎないことを最後に明確にしておきたいと思います。
　御承知のことと思いますが、現在千名近い労働者が、大沢再建構想あるいは安倍前通産大臣との約束、石炭協会との交渉経過を信頼して部分閉山に同意をして、そして現地へとどまって、夕張新炭鉱の再開をひたすら念願し、期待して待機をしています。石炭対策特別委員会の先生方におかれましても、また政府におかれましても、再開を待ちわびる現地労働者、地域住民の心情を御賢察の上、早期再開の方向で最大限の御尽力を賜るようお願いする次第であります。
　以上をもって終わります。（拍手）
○武藤委員長　ありがとうございました。
　次に、中田参考人にお願いいたします。
○武藤委員長　ありがとうございました。
　次に、伊木参考人にお願いいたします。
○伊木参考人　ただいま御紹介いただきました伊木でございます。
　夕張新炭鉱におきまして、五十六年十月十六日、わが国で最大規模のガス突出が発生いたしまして、続いて二次災害としてガス爆発を引き起こしました。九十三名のとうとい犠牲者を出しましたことはまことに遺憾なことで、私にとりまして本当に忘れることのできない重大事であったと思っております。
　災害後、私は事故調査委員会の委員長を仰せつかりまして、多くの委員の方々とともに事故原因の究明と今後の技術対策を検討したのでございます。
　この大災害の発生を最初にテレビニュースで知ったときに私は、夕張新炭鉱はこれでつぶれるというような大きなショックを受けたのでございます。これは、もちろんそれまでの政府初め各方面の多大な援助を受けながら常に夕張新炭鉱の生産計画が未達であったということにあるのであります。
　事故調査の結果では、本地域が地質的に見ても褶曲地帯で断層も多く、またガスも多く、地層の温度も非常に高く、ガス突出や自然発火に対してその予防策を慎重にやらなければならないところであるということを痛感いたした次第でございます。
　一方、九十三名の死亡者の霊を弔うためには、一日も早く遺体の収容に努めて、再開できるものならば再開させることが死者に報いるものであるというふうに考えておった次第でございます。しかし、今後このような災害を繰り返さぬためには、長期にわたりまして根本的な研究を実施しなければならない問題もたくさんございまして、調査委員会といたしましては、今後の研究事項を指摘し、当面の保安対策を検討したわけでございます。その結果を昭和五十七年七月二日に夕張新炭鉱事故調査委員会報告書として提出いたしたのでございます。
　今回の夕張新区域十尺層開発検討委員会の計画書の中には、これらの問題点に関する対策を十分考慮して計画を立てられたことと思っております。
　さて、一般に炭鉱の開発計画を立てる場合には、まず石炭の需要の見通しが第一であります。これはその山の石炭価格いかんによるということは言うまでもございません。その他、炭鉱では坑内の自然条件に支配されることが多いので、これに対応するため、埋蔵炭量、坑道維持、運搬能力、通気能力などにつきまして常に安全率を考慮して余裕のある生産計画を立てる必要がございます。また、労働力の確保もきわめて重要な問題でございます。
　次に、今回出されました検討委員会の報告書に対しまして、私の意見を一、二申し上げてみたいと思います。
　本計画は、保安の確保と長期安定出炭を開発計画の前提として、新しい骨格構造の展開による対偶式通気の確立とパネル採掘の実現を図っておりまして、現段階の技術としては適当なものと考えております。
　次に、埋蔵炭量について申し上げます。
　地質的には地層の褶曲地帯でありまして、炭層の厚さにも非常に変化がございます。かつ、すでに採掘された区域の状況から見ましても断層も数多く存在することが想定されます。実収炭量として計算する場合には、採算性を検討するため、最も自然条件がよくて能率のよい採掘のできる地域についてまず計画を立て、その他の区域の炭量については、これは仮に採掘するといたしましても当然採算性が悪くなる傾向にございますので、実際の採算性を検討する場合の炭量計算としては、今回のようにある区域を限り一番採掘しやすい場所、採算性のとれそうな場所を選んで計算したのは妥当な方法であろうというふうに考えております。
　次に、出炭規模について申し上げます。
　一般に一炭鉱の出炭規模は埋蔵炭量から見れば最低限二十年以上の鉱命が保てるように定めるべきであります。ただ、夕張の本地域の開発はマイナス七百メートル以下の深部に直接到達して採掘するため、仮に現在の立て坑、斜坑を利用するといたしましても、別に立て坑の開削が必要となるのであります。初期投資額が非常に高くなっております。生産規模を小さくして鉱命を延ばすということになりますと、トン当たりの初期投資額が著しく高くなり、採算性は一層困難になります。また一方、生産規模を大きくすることは、鉱命を短くすると同時に、現在計画されておるパネル数を増すとかあるいは一パネル内に二切り羽を稼働させるなどの方法をとらざるを得ないので、この地域のようにガスの多いところでは保安上大きな問題がありまして操業はできなくなるのではないかという感じもいたします。したがって、年産は七十万トンということになっておりますが、出炭規模はおおむね妥当なものではないかというふうに考えられます。
　以上、技術的な観点から意見を一、二申し上げた次第でございますが、実際に操業計画が順調に推移するかどうかは、労働者の資質、技術者の作業管理能力など、高度の技能者が確保されて初めて達成されるものでありまして、本計画は、所要の人材が確保できるという前提で十分検討された計画というふうに見るべきでありますが、実施に際しましてはこれだけの人材が確保できるかどうかということは大きな問題であろうかと思います。
　細かいことにつきましては先ほど有吉会長からもお話があり、また野呂委員長からもお話がありましたので、私はざっと技術的な面につきまして感想を申し上げて、終わらせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）
○武藤委員長　ありがとうございました。
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○武藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三枝三郎君。
○三枝委員　ただいまは、参考人の皆さんからそれぞれのお立場から御意見を伺いましてありがとうございました。
　私はこれから幾つかの質問をさせていただきますが、九十三名のとうとい命を失われた方々の御冥福を祈りつつ、お伺いいたしたいと思います。最初にちょっと申し上げますが、持ち時間が何分少ないものでございますから、お答えは要点のみ簡単にお願いできれば幸いでございます。
　最初に、有吉参考人にお伺いいたします。
　先ほど、八カ月精力を尽くして検討されました結果について御報告がありまして、大変厳しい内容になっております。この中で、まず一つだけお伺いいたしたいのでございますが、有吉さんも御承知のとおり、大沢管財人がすでに夕張新鉱の開発について構想を述べられております。その中で、採算性の問題について大沢構想は、この収支の見通しについて「本格採炭開始時以降は、単年度収支は黒字の見込みなので、最終的には収支は黒字に転換する可能性あり。但し、採掘終了時点の設備の未償却残高、退職金の支払い等を勘案すれば、収支はせいぜいトントン程度。」というぐあいに出ておりますが、その点につきましてどのようにお考えになるか、ちょっとそれを伺いたいと思います。
○有吉参考人　大沢管財人の案は非常に短時日に検討をせざるを得なかった状況にございまして、いろいろな面におきまして協会が八カ月かけまして検討いたしました点と違っておりまして、その点で結果として片っ方はとんとんで、片っ方は八百何十億、こういうことになったのでございます。
　大沢管財人案よりもよくなりました点は、フル出炭になります時期というものが一年ぐらい今度の案は繰り上がっておるわけです。
　それから炭量にいたしましても、約百三十万トンばかり大沢管財人案よりもふえておる、こういうことでございます。
　収支が悪くなりましたその大きな原因は、先ほどもちょっと申し上げました初期投資と申しますか、これが管財人案よりも相当大きくなっておりまして、その償却金利の負担というものがかぶさってきたというのが一つでございます。
　それからもう一つは、人員面におきまして詳細に張りつけ計画をつくってみますと、管財人案よりも、ことに職員、従業員におきまして百数名の増加を必要とする、こういうふうなことが大きな原因でございます。
　それから、採炭の方式にいたしましても、全払いを自走枠で払っていくというような、こういう管財人案でございますけれども、今度の案では、やはり上段の払いというものは褶曲、断層が多うございますので、応用のききます鉄柱カッペ払いでやらざるを得ない。中段、下段だけは自走枠でやる。こういうふうなことが大きな原因ということでございます。
○三枝委員　次に、もう一度有吉参考人に伺います。
　先ほどのお話にもございましたように、山中大臣より協力の要請があったわけですが、その際、参加してもらいたい、どういう意味かということについては、これからであろうかと思います。いずれ午後、大臣にはその辺を明らかにしていただこうと思っておりますが、先ほどのお話の中で、石炭協会と北海道と協力して参加してほしいというような趣旨でございますが、有吉さんといたしましては北海道庁の方に、知事の方にどのように働きかけていかれますか、その辺をお伺いいたしたいと思います。
○有吉参考人　先ほど陳述におきまして申し上げましたように、大臣から、石炭協会においてもひとつ協力をしてほしい、こういうことがございました。これに対しまして私どもとしましては、基本的にはこの山は採算的にとても問題にならないという考え方をいたしておりますので、大臣に、私どもは債務保証をしたり赤字を分担したり、そういうことはできません、これははっきり申し上げました。ただ、開発となれば技術的な問題等、業界が協力しない限りできませんので、それは道から御要請があればもちろん協力するにやぶさかではございません、こういうことを申し上げた次第でございます。
　それで、道から何らかのお話があるのかと思いますけれども、われわれの検討いたしました内容を道にもよく理解していただく必要もあるのではないかと思いまして、私どもの方から道に詳細に計画内容というものはひとつ近々のうちにお話し申し上げたい、こういうふうに思っております。
○三枝委員　次に、伊木参考人にお伺いいたします。
　先ほど、このたびの災害を基礎にしていろいろと検討されて御意見を述べられたわけでございますが、このたびの協会の答申の中の「技術面検討について」という中で、炭量を千三百五十万トンというぐあいに出しております。後で野呂参考人にもお伺いいたしますが、先ほどの野呂参考人のお話ではこれを非常に上回る三千万トンという数字が出ているようでございますけれども、この食い違いをどのようにお考えになるでしょうか。
○伊木参考人　いまの御質問の中で野呂委員長の方が言われました三千万トンの根拠につきましては私よく存じませんので、その点はあれですが、いまの検討委員会の方からお出しになりました実収炭量と申しますのは、私も実際にその計算を一緒にやったわけではございませんので詳しいことはわかりませんけれども、お話を伺った範囲では、まず基幹坑道の開削位置を七百二十メーターレベルにとっておりまして、それ以上の浅い部分につきましてはまた改めて坑道を掘らなければならないということと、それから炭層の傾斜も厳しくなるということから、その部分を外してあるということ。それからもう一つは、一番深い部分にあります千メーター以下の部分につきましては、鉱区境にも接しておりますし傾斜の急なところでもありますので、その部分が外されておるということ。あとは、炭層自体につきまして上層、中層あるいは上段、中段、下段というように、厚層の部分は三段に分けて採掘する予定にもなっております。それで、一番上はいまお話のありましたように鉄柱カッペ採掘、中段、下段が自走仕様ということで、炭層の厚さも上段の方が二・二メーター、中段、下段が二・七メーターという形で、炭層の厚さを採掘上から決めておられます。それによって採掘の範囲を決めていかれたわけでありますが、特に一・五メーターというところで採掘の限界を南北で決めておられまして、それだけの範囲内の実収炭量ということで計算されたのが千三百万トンということに伺っております。もちろんそれ以外に炭のあることは事実でございますが、それ以外のものを入れまして採掘計画を立てますと、現在の採算性から申しますとそれ以上に悪くなるということは当然だろうと思います。炭層の条件が悪くなりますから当然採算性が悪くなるというふうに考えられて、まず一番いい部分で採掘計画を立ててみようということでおやりになったと思います。それだけでも採算性におきましてもマイナスになるのだというふうに伺っております。
　以上でございます。
○三枝委員　次に、野呂参考人にお伺いいたします。
　先ほどの参考人のお話の中に、このたびの山中大臣の提案につきまして、山中大臣が、新聞報道にありますとおり一％の開発の可能性があればそれを追求していくべきである、そういった姿勢を出されたわけでございますが、それを率直にお認めになって、前向きな姿勢であるというぐあいに評価されているのではないかと思います。しかし、これから先、道なりあるいは協会あるいは地元の組合の皆さん、それぞれ相協力してこれに取り組んでいかなければならない、これは参考人も御同様だろうと思います。
　そこで、それを前提にしまして、このたびの協会から出ました検討の結果について、この答申には全く反対であるというお話でございましたが、たとえば「労務面検討について」という項目で、先ほど有吉さんから、このたびの再開発についての一つの大きな柱は保安体制を確立することであるというお話がございましたが、検討結果を見ますと、保安技術職員が非常に少ない、散らばっている、その確保が非常にむずかしいというぐあいに書いておられます。それから、坑内員の確保について、残留者の年齢構成からいって、これから先、いよいよ採炭になる何年か先になるとだんだん高齢化していく、この高齢化していくことについて検討結果は非常に不安があるというぐあいに言っておられます。そして三番目に、先ほど野呂さんはお触れになりましたが、勤労意欲の点、これは平均出勤率で出ておりますが、八四・五％の平均出勤率を大手の五社が持っているのに対しまして、北炭のいわゆる萩原体制下においては残念ながら七四・二％の平均出勤率であった。しかし、これは勤労意欲が周りの置かれている環境から低下したのであって、今後山中大臣の構想が実現化される方向でいったならば、この辺の勤労意欲も上がるであろうというぐあいに受けとめてよろしいのかどうか。この三点について御意見を伺いたいと思います。
○野呂参考人　ただいまの三点のことでありますが、まず労働者の勤労意欲の問題であります。これは先生も御承知だと思いますが、萩原体制のもとで賃金も昭和五十年以降、他の労働者に比べてずっと上げないできている、あるいはまたボーナスも半分である、さらに退職金すら払わないでずっと凍結をしている、こういう実態の中で、一生懸命働き、やってもどうなるのかという不安というのがございまして、やはり他の炭鉱の方に流動していった。そして常に、新陳代謝じゃありませんが、そういう形で行われていたという実態も御承知だと思うのであります。そういう点からいきまして、その七四・何％という数字は、いま現実に南大夕張炭鉱や幌内炭鉱、そちらの方に移行していった人たちの出勤率は私の記憶では九〇％以上というふうに聞いておりまして、それらのことを考えてみますと、これは体制の問題さらにまた管理の問題で完全に確保できる、こういうふうに考えるわけであります。
　さらに、技術職員とかあるいは労働者の確保の問題でありますが、技術職員のことにつきましては、現状そこにいる人たちだけを対象に考えますと確かに不足をしているかもしれないのであります。しかし、石炭業界全体で取り組むというようなことと、そこにおる人たちをも含め、それからいますぐ大量の技術労働者が必要なのかどうかというようなことになるとそうではないのでありまして、いま一遍に千人の炭鉱をつくるのでないのであります。そうすると、これは今後の問題の中でもすべて解決ができていける。
　さらに、労働者の確保の問題につきましても、千人全部を確保するようなことには全然なっていないわけでありまして、私たちはできれば千人全部を確保していただきたいのでありますが、現実無理とするならば、何としても形を残してもらいたいということになれば、それなりにわれわれとしても妥協せざるを得ない点も出てくるであろう。とするならば、労働力の確保について、質的な問題あるいはまた労働年齢の問題については優に解決できるというように私たちは考えているわけであります。特に、私も先ほど申し上げましたけれども、大沢管財人のときの構想で、三枝先生も先ほど有吉協会長に述べられましたように、収支とんとんと言われていたのが、なぜあの八百八十八億というびっくりするような赤になるのかということについては、私は石炭協会の取り組む姿勢、検討の内容について問題があるだろうというように考える次第であります。したがって、詳細に私たちもこれを詰めていかなければならないし、なぜそうなるのかということについて検討してみたいと思うのです。しかし、その大半が金利の問題だけでというようなことになれば、これは政治的なことも含めて政策的なことの中で解決ができるのではないかとは考えています。
　私、この席をかりてお願いするのでありますが、一日も早い解決を現地の労働者は望んでいるのであります。それは、長引けば長引くほど不安、動揺が参りまして、新炭鉱をつくろうといったときにも、その労働力の確保に質、量とも事欠くというような問題が起きるでありましょう。いま一つは、保坑しているのでありますが、その点から資金的にも問題が起こる懸念があるのであります。これは私は詳細にはわかりませんが、大沢管財人の方から今後とも問題提起をされるかとも思いますけれども、長引けばそういう面から最悪の事態に陥ることも予測をされますので、それらのことをも行政の面あるいはこの石炭対策特別委員会の中で十分配慮をしながら、一　日も早い解決を心から望んでいるということを、この席をかりてお願いを申し上げる次第であります。
　以上であります。
○三枝委員　時間が参りましたので、中田参考人にお伺いする予定でおりましたが、先ほど地元夕張市を預かる市長として切々と苦悩を訴えられまして、私も伺っていて胸の痛む思いをしたのでございます。確かに私も地元でございますが、千人を超える山の人たちが、いわゆるおぼれる者はわらでもつかむような気持ちでこの再開発を待っておりますし、また、この人たちを取り囲む商店街を初め夕張の町の人たちも、一日千秋の思いでこの問題が解決されることを待望しているわけでございます。そういった点で、先ほどもお話があったわけですが、山中大臣の提案があったのでございます。先ほども申し上げましたように、少しでも開発の可能性があればそれを追求していくのだ、その前向きな姿勢については市長さんもひとつ十分に受けとめていただいて、今後ともせっかく御精進、御努力をお願いしたい、そう思います。
　なお、終わりに臨みまして、参考人の皆さんにおかれましては、本問題については深刻な地元の地域問題でもございますし、社会問題も絡んでおります。そういう点で、私どもも皆さんとともどもに手を携えて前向きな姿勢で取り組んでまいりたいと思いますので、どうか皆さんにおかれましても、今後ともよろしく御協力のほどをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○岡田（利）委員　参考人の皆さん、大変御苦労さまです。限られた時間でありますので端的に参考への皆さんに御質問をいたしたいと思います。
　まず初めに有吉参考人にお尋ねをいたしますけれども、先ほど大沢構想と石炭協会の答申のいわば比較について触れられたわけであります。炭量にしても、協会の答申は七十万トンふえている。骨格構造については同じである。採炭についても年間の出炭で五万トン違う。開発工程については大体一年間短縮された。これは向かい掘りによる工法をとって短縮されたものと判断します。保安対策についてはそう違いはないのではないか、こう思います。
　そうしますと、問題は経理の問題と、それから技術職員の問題でありますが、技術職員の問題はさておいて、経理の面では、大沢構想は設備投資は百六十二億五千万円、協会の方は基本投資の面で二百三十六億円で、七十三億五千万ここで違うのであります。
　なお、大沢構想では、完成年度前年までの資金収支については約二百三十八億円の赤字である、こう示されておるわけです。協会の試算によっては完成年度は一年間繰り上がっておるのでありますけれども、資金収支については、この二百三十八億に対してどの程度の数字が試算されたのでありましょうか。
○有吉参考人　大沢構想との関係でございますが、先ほど三枝先生からの御質問にございましたのに、私一つだけ落としておったのでございますが、大沢構想におきましては露天掘りによる収益というものを相当大きく見込んでおったのでございます。ところが、実際に露天掘りをやってみますと炭量は半分ぐらいしかない、その採掘条件も必ずしもよくない、こういうことでございますので、これがやはり積もりに積もりまして相当大きな影響を及ぼしておる、これを一つつけ加えさせてもらいたいと思っております。
　それから、経理関係で基本投資が七十三億ばかり違うということでございますが、この一番大きなものは、管財人構想におきましては、使用いたします自走枠をいままで使っておりましたのを使う、こういうことでございましたが、御承知のようにこれは閉山のときに密閉をいたしまして使用不能になっております。これは四十数億かかるのですが、これを新規に調達をした。これが四十二億ぐらいでございます。そのほか、骨格構造を今度はきちんとしてやりますので、坑道の掘進メーターが管財人案よりも十キロメーター以上ふえておる、こういうことが大きな原因でございます。資金の収支はどうなるかという御質問だと思うのでございますが、損益即資金とお考えくださって差し支えございません。
　以上でございます。
○岡田（利）委員　協会の答申は、現行制度を一応フルに活用するという前提において組まれて、閉山収支を含み八百八十八億円の赤字だ、こういう答申の内容だと思うわけです。そうしますと、現行制度の新鉱開発資金を導入した場合の収支は一体どうなるのか、またこの場合閉山収支はどの程度見込んだのか、承りたいと思います。
○有吉参考人　協会の計算は、現在認められております補助金並びに制度融資を基礎にして計算をいたしております。でございますが、いまおっしゃいますように、前に一遍出して二度出すというのは非常にむずかしいのじゃないかと思うのでございますけれども、新鉱開発というような考え方に立ちまして設備、坑道全般にわたり開発資金というものを新たにもう一回出したといたしました場合に一体どうなるか、こういうこともあらまし協会で計算をいたしておりますが、この八百八十八億が大体三百億くらいの赤字に減少するのではないか、こういうふうな結論になっております。
○岡田（利）委員　閉山収支はどのくらいの見込みですか。
○有吉参考人　閉山収支は、閉山の加給金とか、そういったものは清水沢とか平和における実績をそのまま一般の退職金に加算をいたしまして、閉山のときにそういう費用がかかりますので、これを終掘までに負担をする、そういうものを残さない、こういうことで計算をしたのが八百八十八億でございます。
○岡田（利）委員　そうしますと、協会の計算方式に基づいて閉山収支を含めて収支のバランスがとれるという場合には一体どういう前提が必要なのか。協会の資料によれば、たとえば金利に対して見合い分の借入金が九百五十五億あるわけですね。九百五十五億の金利見合い分がなければ、これは八百八十八億だから簡単に言えば収支は黒になる、ちょっと乱暴な質問ですけれども。ですから、収支がとれる前提を考えた場合にはどういう前提が必要とお思いになりましたか。
○有吉参考人　すべての所要資金を全部無利子で借りられる、調達できる、こういうふうなことを考えますと利息負担というものがなくなるわけでございますので、この収支はあるいはプラスに転ずるということかもしれません。けれども、そういうことは恐らく考えられないということで、開発資金は七年据え置きの十三年ということでございますから、期限が来ましたときに市中銀行にまた肩がわりしていただかなければなりません。金利もつきます。これも相当緩和されるわけであります。先ほど申しました三百億ぐらいに減るというのは、それをアプライいたしますと五百億ぐらいの赤字が減る、こういうことを申し上げたので、すべて金利がゼロの金が使えるというのは、そういうことが実際にできますならばともかくといたしまして、非常にそれは問題じゃないかと思っております。
　それから、私どもが心配をいたしておりますのは、いま申しました市中金融がつくということを前提にしてやっておりますけれども、果たして市中の金融がつくのかという問題が一つあります。
　それから保安技術職員の確保が事実上は非常にむずかしい。したがって、損益のことばかり問題にしても始まらないのじゃないかというのが一つございます。
　それから出稼率にいたしましても、五社平均の八四・五という、そういう出稼率をもとにしてはじいておるわけでございますが、いま夕張に残っておられます九百何十人の人たちの過去一年半ばかりの出稼率というのは七四％ぐらいしかないわけでございまして、今度は骨格構造等をきちんと整備をいたしまして、坑内条件を相当整備いたしますから、出稼率もある程度上がってくることが期待できるかと思いますけれども、そういう具体的な条件を考えますと、この八百八十八億というのは相当下方修正と申しますか、さらに悪化する可能性があるのじゃないか、こういうふうに思っております。
○岡田（利）委員　私も時間がありませんから詳しくは検討しておりませんけれども、内容的にはいろいろまだお聞きいたしたい点がたくさんあるわけです。いま協会長が述べられた技術職員の確保という問題は私も頭の中にちゃんとあるわけです。いまそれを除いて経営上の問題でお聞きいたしているわけです。もちろん大沢構想の場合でも協会の場合でも、人員等についてすでに数字がはっきり出ているわけです。協会案では大沢構想よりも百六十九名ふえるわけです。これはもう保安対策あるいは出勤率を加味した結果であろうと思うのでありますけれども、普通一般の炭鉱で安定性があり、しかも保安体制がぴしっとしかれた場合には出稼率はいいというのが常識ですね。ですから、もし実施に移した場合には従来の実績よりも上がるというのが普通一般の常識だということが言えるのではないかと私は思います。その議論は別にしておいて、確かに技術職員の確保について問題があるという認識は持っておるということだけ申し添えておきたいと思います。
　そこで、この協会案では、八百八十八億でこれは掘れませんと言っておるわけですね。五社の皆さんが集まって、とにかくこれは採算がとれません、やれません、こう言っているわけです。そうしますと、この一千二百万トンを超える石炭は永久に掘れないということを協会は断定したと受け取っていいですか。いかがですか。
○有吉参考人　この私どもの計算は、現在におきまする政府の石炭政策に基づきます石炭対策でございますが、それと現在の石炭の価格、これを前提として計算をいたしておるわけでございまして、将来石炭の価格というものが数千円高くなるとか、こういうことになってまいりますればもちろん条件は変わるのじゃないかと思うのでございます。ただ、現実におきましては、一ころ油が急激に高くなりまして、それに伴って国内の石炭も一息つくかと思ったのでありますが、今回五ドルからの石油の値下がりになりまして外国炭は下がるということで、私どもがユーザーにお願いいたします炭価値上げというものも、これは今後の交渉でございますが、非常に難航するのじゃないかと思われるのでございます。将来のバラ色の構想を描いて計算をすればいかようにもなるわけでございますけれども、現実に与えられた条件をもとにして計算をすればこういうことでございます。
○岡田（利）委員　石炭は、資源は有限であることは間違いがないわけですね。もう十年もたった場合、日本の単位炭鉱の状況はどうであるかということは大体想像にかたくないわけです。現有炭鉱が掘り得る最大のフィールドを設定をして、そしてその施設と労働力とを活用して掘ることが一番経済的かつ合理的であるというのが私の持論であるわけです。夕張市には御承知のように真谷地と南大夕張があるわけですね。現在二つの炭鉱が存在しているわけです。この地域にはこの二つの炭鉱があるわけですから、それも含めて検討して考えてみなければならぬという命題が必ずあるというのが、われわれ石炭人の常識ではなかろうか。そういう意味で、これは封鎖してもう掘れないというぐあいに断定したのかどうか。少なくとも五社の人が集まって検討しているのですから、そこまでは討議しなかったのかどうか承りたいのです。
○有吉参考人　確かに北炭新夕張炭鉱の同じ炭層でございますが、両側に、三菱鉱業さんの南大夕張がございますし、一方には北炭さんの真谷地炭鉱があるわけでございますが、この新夕張炭鉱というものは、その両方の中間の断層によって区画をされまして、冒頭に申しましたような泥岩に包まれたガスを密封した形になっておるわけでございますので、もしこの千二、三百万トンの炭の開発というものを将来考えるといたしますと、いま申しました両方の炭鉱から行く可能性、これしかないのじゃないかと考えるわけでございます。しかし現在は、これはまだ相当先のことになるわけでございますので、具体的なそういう構想を検討したことはございません。しかし、考えられるのはそれ以外にちょっとないのじゃないか、こう思っております。
○岡田（利）委員　もちろん、たとえばお隣の南夕でもいまマイナス六百メートルレベルですね。三年たつと七百メートルレベルになるでしょう。もちろん、三キロ離れている、こういう地理的な条件もあるでしょう。ただ、私はいろいろな点で、この山をどうするかという点についてはあらゆる角度から検討する必要があるという意味でお尋ねをしたということを御留意願いたい、かように思うわけです。
　実は西ドイツの政策とわが国の石炭政策はある程度相互に作用しながら進められてきたという歴史的な経過があるわけですね。御承知のように、西ドイツのルールのコーレ社は六千二百六十五万トン出して一社化になったわけであります。だがしかし、西ドイツでさえもザールベルグベルケ社という会社があって、これは連邦政府と州政府が出資をして九百二十六万トンの出炭規模を誇っているわけですね。いわば国有国営の炭鉱も西ドイツにはあるわけです。ですから、山中提案というのはまだわれわれもわからぬのでありますけれども、今度の提案は北海道庁というものを一応対象にして、石炭協会も参加をしなさい。しかし、一番体制的に持っているのは政府機関であるわけです。これは、鉱害事業団もあれば、ＮＥＤＯもあれば、いろいろな機関があるし、また保安関係の機関も存在しているわけです。ＮＥＤＯなどというのは、これは鉱業権者でしょう。かつての鉱業権を買い上げて鉱業権を持っていて、鉱害を持っているわけですから。出資条項をつくれば法律をつくらなくても出資ができる、あるいは国と協会という三者の第三セクターができる、そういう条件はあるわけですね。ですから、西ドイツの場合の状況の中でもそういう例があるのですから、これからの石炭を考える場合にはもう一歩踏み出してそういう新しい構想というものを考えざるを得ないのではないか。そういう時期にずんずん日本の石炭産業は個別炭鉱を検討すれば追い込められてきている、こういう認識を私は持っているのですけれども、協会長はどういう認識でしょうか。
○有吉参考人　その体制問題でございますけれども、これは協会におきましても過去たびたび問題として検討の対象になったのでございます。一社化と申しますか、こういうふうなこともいろいろ検討の対象になったのでありますが、新会社をつくりましても、これには最終的に連帯保証というような問題がひっかかるわけでございまして、こういうふうなところでなかなか意見の調整がつかないわけでございます。
　それからもう一つは、そういうふうに形を整えれば問題がすべて解決するかというと、実態そのものは何も変わらないのでございますから、やはり私企業体制におきまして各企業が一〇〇％の努力をやりながら、そしていま相当の額の政府の補助金というものをもらっておるわけでございますが、その辺をひとつ格差配分で相当傾斜を立てまして、自然条件的に不利な立場にあります炭鉱というものをすくい取っていく、こういうふうなことが最も効率的な方法ではないかと考えておるわけでございます。そういう体制ができて、その赤字をまるまるひとつ見てもらって国内炭を維持していくというようなことが実現すれば、それは一つの考え方かもしれませんけれども、実質的な日本の国民経済としまして果たしてそれがプラスなのかどうかというのは非常に問題ではないか、私はこういうふうに思っております。
○岡田（利）委員　石炭には原料炭と一般炭がありますけれども、油が五ドル下がっても石炭の方が安いわけですね。高い油をたいて、なぜ油より安い国内の炭鉱をつぶさなければならぬのか、私は素直に、素朴に考えるわけです。しかも、それぞれの国がエネルギー資源を確保するという国際的共同行為のもとに世界のエネルギーを確保しなければならぬ、わが国は高いから全部やめてしまう、こう簡単には言えない問題である、こう私は認識をしておるわけです。
　伊木先生に、日本の炭鉱をそれぞれよく御存じだと思うのですが、私は私なりに十年後を考えて、その後一体どう持っていくのか、いまからそういうことを実は心配いたしておるわけです。たとえば幌内だってはっきりしているわけですね。あと二片下がったって六年しかないわけですから、あと西部の方に展開しなければ、この山の寿命、ライフは切れるわけです。一方、赤平では今日三百三十一名の人員を削減する合理化提案がなされて四苦八苦なわけですね。三井さんの場合には三つあって相互補完的に体制を維持している、あるいは三菱の場合は高島の場合も南夕と相互補完的に維持しておる。あとは松島、太平洋が一社一山だ、こういう構造になっているわけです。そういう面から見ますと、われわれは一応第七次政策を打ち出しているけれども、この問題を契機にして、本当の意味で、もう一度十年後を展望した政策というものをいまから考えなければ、常にいろいろな問題が起きていくのではないのか。一つの町、一つの市に、いま一炭鉱ですよ。いま二つの炭鉱があるのは夕張だけですね。あとは皆一つ一つなんです。それが地域経済に壊滅的な打撃を与えるということなんですから、われわれは何らかの手だてをしておかなければ、こういう問題は次々にずっと起きていくのだということにならざるを得ないと思うのです。そういう点について先生の御見解を承りたいと思うのです。
○伊木参考人　どうも私の権限外で、政策のことはひとつ皆様方お考えいただく方が適当だと思うのでございますが、私から申し上げますと、日本の炭田は非常に小そうございまして、各炭鉱がもう現在はほとんど一炭鉱一炭田という程度になっておりますので、これが将来どういうふうに進んでいくかということは、必ずしもいまここで、たとえば大きな構想でまとめるのがいい、ドイツのようにまとめるのがいいということも言えないのじゃないかという感じがいたしております。
　それからもう一つは、現在やっております炭鉱自体、当然掘っていけば炭がなくなっていく。将来どの程度まで寿命を延ばすかということにつきましては、現在は採算的にも稼行できないような炭層が残っているところがまだたくさんございます。これらについては石炭の価格が上がればまた稼行できるものもありますし、あるいは技術が進歩すれば稼行できるものもあるかと思いますので、技術の方のことについてはわれわれも十分責任を持って今後研究していかなければなりませんし、石炭価格の方が石油等との関連でどういうふうになっていくかということもございますので、私にも全然見当がつきませんですから、この辺で終わらしていただきます。
○岡田（利）委員　日本の炭鉱は、私はフランスに似て非常に条件が悪いと思っているんです。イギリスやドイツに比べて劣悪な条件にある、あらゆる面を総合的に検討してそういう認識を持っているわけです。また、夕張の十尺層というのは原料炭で弱粘結とはいいますけれども、工業分析等から判断すれば総合的な価値というのは強粘結の価値があるというのが大体常識ではなかろうかと私は理解をしているんですが、先生はどういう御理解でしょうか。
○伊木参考人　夕張の十尺層は非常にいい炭だということはそのとおりでございます。これはお隣の三菱の南大夕張炭鉱と匹敵するようなりっぱな炭であろうということは、炭質的にはそういうふうに考えております。
○岡田（利）委員　もう一度有吉参考人にお聞きいたしたいと思うのですが、問題はここの開発計画を分析すると、当初六千万トン近くの埋蔵量があって、そして大々的な鳴り物入りの宣伝で着工されて、残っている炭鉱で一番新しい炭鉱なんですよ。それが今日こういう事態を実は迎えているわけです。今回石炭協会がこの案を検討して答申するに当たって、いままでの基本設計が誤りであった、こういう認識を持たれたかどうか。坑道の展開から、あらゆる面を検討して今度の答申をされたと思うのです。そういう角度からいえば、この開発計画は基本的に誤りがあったという御認識でしょうか。
○有吉参考人　今度の協会の開発計画は、一昨年の事故にかんがみまして、その調査委員会の結論を参考にいたしまして新たに万全の策を講じなければならぬ、こういうことで組んだわけでございまして、最初の計画は根本的に誤りだとか、その時点におきましては未然にそういうことはなかなか推測もむずかしかったんじゃないか、こういう気がいたします。ただ、ガスが多いだろうということは当然考えられたことでございまして、対偶式通気とか独立分流とか、こういうことは当然考えてしかるべきじゃなかったかという気はいたします。
○岡田（利）委員　伊木参考人が災害があったときの団長としてこの山に参られたときに、この炭鉱の基本設計としての立て坑の配置は誤りであったと言われたということが新聞で報道されたことがあるのですね。先生は長い間石炭関係に関与されておるんですが、先生としてはどういう御意見でしょうか。
○伊木参考人　いまのお話の、新聞に載っていたかどうかは存じませんけれども、私は誤りであったということは一言も申しておりません。当時、最初の計画のときに、確かにあそこに立て坑を掘るあるいは斜抗を掘るということにつきまして、石炭鉱業審議会の小委員会か何かのメンバーとして参りまして、その御意見を伺ったことがございまして、当時の計画を伺ったときに、非常に深い場所であり、新しい場所に直接入るのであって、果たしてここがいいかどうかということは慎重にお考えいただかないと問題がありますよということは申し上げましたけれども、当時としては炭層の状況の判断等におきましてあそこが最善だろうというお考えでおやりになったのだと思います。そういう意味では、炭層の把握といいますか調査と申しますか、その辺が非常にむずかしい問題ではございますが、まだ幾らか足りなかった点はあるんじゃないかと思いますけれども、立て坑の設計が悪かったかどうかというのは、当時としてはやむを得なかったのじゃないかという感じは私はしております。
○岡田（利）委員　伊木先生としては、協会の答申案をお読みになられて、この炭量が永久に放棄されていい、こうお考えでしょうか。それとも、いますぐできなくても、ある程度の労働力を温存しながら一定の地域の展望を立てて開発をされることが望ましいとお考えでしょうか。
○伊木参考人　前々からここの炭は非常にいい炭であり、炭量が非常に豊富だと伺っておりましたので、そういう点ではこれは捨てることはもったいないという感じはしております。先ほども、事故の後にこの炭鉱はつぶれるのじゃないかと感じたということを申し上げましたけれども、そのときもできれば何とか再建したいという気持ちは持っておったわけでございます。しかし、調査の当時いろいろ見ていきますと、非常に複雑なむずかしい炭鉱であるということもわかってまいりました。今回検討委員会の方でお出しになったのは、もっぱら経済性の面からの検討を深く突っ込んでおられますので、現在の段階では採算がとれないからやれないという結論になっております。したがって、現在この状態ですぐやることはとうてい不可能なんだろうというふうに私は考えております。
　それじゃ将来は捨てた方がいいのかということになりますと、ああいう資源はいつの日にかは何とか日の目を見るときが来ることを私は期待しております。それには、現在何とか続けてやっていった方がいいか、あるいはいまは捨てておいて先の時期にやったらいいかということになりますと、あそこの状態というよりも日本の資源として考えた場合には、いま無理して掘る必要はないのじゃないか、むしろ先で必要なときが当然出てくる、そのときになって掘るか、あるいは地下ガス化もできるかもしれませんが、そういった方面で改めて考える時期もあってもいいのじゃないかと私は考えております。
○岡田（利）委員　先ほど有吉参考人から山中提案について触れられた御意見があったわけであります。山中提案は、実はまだ私ども正式には承知してないのです。報道関係で間接的にいろいろお聞きしているということなんです。そういう意味ではあれなんですけれども、先ほど言いましたように、ドイツの場合でも一千万トン近い国営炭鉱が存在しているわけです。そういう例から見て、たとえばＮＥＤＯが出資して三者で第三セクターでやる、しかもそれが収支がとれるという前提であるならば協会としてはこれを忌避する理由は何もないのではないか、もちろん労働力の問題、技術力の問題は解明しなければなりませんけれども、そう逃げる必要はないのではないか、むしろその構想に乗ってこの地域の開発をもう少し短、中、長期的に考えて石炭協会としては対応する方がいいのではないか。なぜかなれば、開発資金も出そうと言われているわけでしょう。結構なことです。ですから、余り忌避をしないで、もう少し接近してよく話も聞いて、協会としてももう一度そういう提案の趣旨に基づいて検討するものは検討する、こういう姿勢があって当然ではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。これはたとえば将来のためにも大事じゃないかと思うのですが。
○有吉参考人　私ども石炭業界といたしましても石炭政策でいろいろお世話になっておりますし、山がつぶれるということは私どもとしても非常に好ましくない問題でございまして、積極的につぶした方がいいという考え方をしているわけではございません。ただ現状におきまして、現在ある炭鉱そのものが、ほんの一、二の炭鉱は別といたしまして平均いたしますとトン当たり四、五百円近い赤字であるわけでございます。そういうのが四百六億円、出炭トン当たりにしまして四万八千円もかかる、こういう開発をやって引き合うはずはない。しかもガスに対しては万全の対策を講じないといけない。そうなるとどうしても能率も制限をされるということでございますので、そこで私どもはこれは無理だという結論を出しておるわけでございます。仮定の上に立ちまして、もし採算が合うならばどうだとかということを言われましても、もちろん採算に合うものを私どもは拒否するわけにはいかないだろうと思うのでございますが、果たしてそういう条件が整えられるのかどうか、これは非常に問題だと思うのです。それから、先ほども申しましたように私どもの計算以上に悪化する可能性は多分にあるわけでございますので、そういう点からも私どもは仮定に立った計算をしても意味ないのではないかと考えておる次第でございます。
○岡田（利）委員　通産大臣の発言をずっと調べてみると、いろいろ聞いた人もたくさんおるわけですが、協会と道庁が第三セクターでやりなさいと言っているらしいですね。主体は協会と道庁でやりなさい。それから新鉱開発資金は政治決断で出しましょう。なお、しかし自治体は債務を背負っても大変な問題でありますから、水俣方式を示唆されておるわけですね。水俣方式というのは、大蔵省と自治省と通産省が裏書きして、いまも二百億を超える金をチッソに出しておるわけです。払えぬ場合には政府が引き受けます、これが水俣方式です。もしこの三つが連結しますと一つの案ですね。私はそう受けとめているのですが、協会長は直接聞かれてそういう提案だとは受けとめておられませんか。
○有吉参考人　お話の中で水俣方式の話もちょっと参考に引き合いに出されました。しかし、具体的にどういうことを考えておられるかはわかりません。道でひとつやってくれぬかということを言った、協会として協力してほしい、私どもにはそういうことでございます。そういう体制ができるならばウルトラＣで開発資金もひとつ考えてみようと思う、それから道に対しては水俣対策みたいなこともというような話がちょっとあったわけでございまして、それ以上のことはわからないわけでございます。
　私は、協力とはどういう形の協力であるかはわかりませんが、協会としての基本的な考え方はこういうことでございますよ、それだけはひとつ申し上げておきますということで話したわけでございます。
○岡田（利）委員　中田参考人にちょっとお尋ねしますけれども、現在石特予算の中で労働省関係の予算、緊就と開就特会の予算が毎年百八十億円組まれているわけです。緊就のときは二十何年か前になるわけです。開就だって十年以上の歴史があるわけですね。今年の予算にも百八十億組んであるわけです。これは市長もよく御存じだと思うのですね。そういう状況の中で夕張新鉱の再建問題が論議されているわけです。これは北海道にはないわけですよ。北海道というのは鉱害の適用除外でしょう。それから労働省関係というのはないわけですよ。政策がないわけです。それから産炭地振興はありますけれども、あとは前向きの関係。予算の対象は、北海道に対してはそういう状況なんです。北海道の場合は一番安い石炭を掘っているということになるわけですね。鉱害はないし、後始末の方も産炭地振興の部面はあるけれども、労働関係の救済も全然行われずにきた。こういう点について、われわれ北海道の選出議員でもありますけれども、しばしば問題にしているのですが、道庁ではそういう政策は要らぬということで労働省は予算をつけないのだ。これで終始をしてきたのが今日までの本当の経過なんですよ。そういう点について、先ほど意見を述べられたのでありますけれども、そういうことを含めて今度の再建問題につき率直な御意見を承りたいと思うのです。
○中田参考人　私も産炭地域振興審議会の委員でもありますし、石鉱審の委員でもありまして、第七次石炭政策の延長問題でいろいろと話し合いをいたしました。北海道の産炭地を代表して率直に意見を申し上げました。石特予算の分捕り合いとかなんとかいうことではなくて、いまある予算を削ってどうということではなくて、少なくとも第七次政策で二千万トン体制をつくるということであれば、生産コストに見合う石炭予算を出してもらわなければ石炭産業が壊滅するという実際の現状である。加えて産炭地振興臨時措置法を十年間延長しましたけれども、それは従来の補助基準をそのまま踏襲して十年間、そして十年間でもう終わり、十年間で再建できない自治体はもう見放されるといっても過言でない状況の中で延長が決定されておるわけで、石炭を産出している首長として、どうしても国内炭を維持するというならばもっともっと手厚い石炭予算を組んでもらわなければ先ほど申し上げましたように掘れば掘るほど赤字になるという石炭政策では日本の国内炭企業は壊滅すると言っても過言でないと私は思っていますので、何とかひとつ石炭特別会計の中で石炭の前向きの産出をする予算について手厚い措置をしてほしいものだと考えているわけでございます。
　もちろん緊就の問題もありますけれども、私は夕張の現状の中で新鉱再建をしてほしいということをやっておるわけでありまして、失業対策の前にまず再開をしてほしい。そういうことですから、これを見据えた上でそれらの問題とは取り組まなければなりません。
　産炭地振興のことも、北海道の場合にはこれから本当の産炭地振興。夕張は、新鉱の災害の前の年に清水沢炭鉱という大きな炭鉱が閉山し、今度新鉱。したがって、九州のように十数年前にもう閉山問題は終わって、産炭地振興をずっと手がけてきたところと違って、北海道はこれから改めて産炭地振興だということでございますので、何とか石特会計に占める産炭地振興の資金等についてもぜひ見直しをしてもらいたいという痛切な考えを持っておる次第でございます。
○岡田（利）委員　伊木先生にもう一つ伺っておきたいのですが、ソ連を含めていまのヨーロッパの炭鉱、ポーランド、ドイツ、イギリス、フランスで最近は深部化がどんどん進んでいるわけですね。したがって、薄層採炭ということがいまは最大の課題で、技術革新に取り組んでおるというのが実態だと思うのです。そう考えますと、二十数年間のスパンがあって、たとえ多少傾斜があっても一メートル五十の薄層が掘れない。ヨーロッパではこれに挑戦して実績の上がっているところもあるわけですね。これからますます薄層も掘ってライフを延ばそう、こういう状況下にあるのがヨーロッパの現状ではないかと私は理解をいたしておるわけです。したがって、今回の場合に一メートル五十程度の炭層を対象区域にしない。なるほど採算性もあるかもしれません。しかし、基本投資は行われているわけですから、そういう面から見ると、機械化をすればある程度可能ではないかという気もするわけですね。ですから、これを採算に合わないと断定するのはどうか。いまの既存の国内炭鉱だって一メートル二十に挑戦する炭鉱が次々に出てきているわけですね。そういう状況の中で、これは初めから対象外ですというのはどうもきれいさっぱりに切り過ぎるのではないかという意見を私は持っているのですが、いかがでしょうか。