Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中津川委員　銀行自身もそうだし、大企業、これは国が救ってくれる、債権放棄をしてくれる、あるいは公的資金を導入する。だけれども、本当に弱い立場、中小零細の人たち、そしてたまたま運が悪く保証人になった人たち、そういう人たち、先ほど、どこかやじで徳政令が必要だというような声が出ましたけれども、私はそのくらいの姿勢でもって対応してもいいと思っていますよ。強い者の味方、弱い者は結局死ねというような、こういうような今の金融行政、これは本当におかしいと思っております。
　場合によったら、債務免除をする。もう追い込んで追い込んで自己破産させて、夜逃げしたり、競売したり、ホームレスになったり、一家離散。本当にわずかな金額なんですよ。そういうところでやはり債務免除をするというようなことも必要だと思いますが、まあ、これは私の意見としておきます。
　それから、今、ＵＦＪを初め大銀行が混乱しております。大混乱しておりますが、来年三月のペイオフ解禁を控えて、地銀、信金などの不良債権処理が加速されて、銀行の強引なやり方が問題になっている。私のところにも、ここ一カ月間に地銀、信金の強引な債権譲渡が行われるという陳情、相談が結構来ているんですね。
　そこでは、銀行から事前に債務者に詳しい説明や話し合いを全くしないで、ある日、一週間後に当社の持つ債権をどこどこに譲渡しますと書類一つで通知が来て、困惑している債務者がたくさんいる。これらの債務者の中には、返済の条件変更こそはしているが、きっちり毎月銀行と話し合った金額を返済している、それにもかかわらずこういうことが起きている。
　こういうこと、こういう実情を法務省と金融庁というのは把握しているのか。それぞれお答え願いたいと思うんですが、こういうときの債権譲渡というのは、事前に債務者と話し合わなかったり、説明しなかったりして、いきなりこういうことをやるのは合法なのかどうか、これも含めて法務省にお尋ねしたいんです。同時に、金融庁、こういう銀行の姿勢をどう思うか、そして、どういう見解でどういうふうに指導していくのか。それぞれ、まとめてお答えください。
○房村政府参考人　まず、債権譲渡の自由の問題についてお答え申し上げます。
　債権の譲渡は、近代の資本主義経済のもとでは、債権者が投下した資本を流動化する、すなわち、債権として持っている弁済期がまだ先の場合に、それを譲渡することによって現金化する、こういうような機能、あるいは自己の債務の弁済のために自己の有している債権を譲渡する、あるいは担保のために自己の有している債権を譲渡担保に供する、このように非常に大きな役割を果たしております。
　また、債権譲渡がされた場合、債務者の負っている債務の内容は法律的には全く変更がございません。当初の債権者に対するのと同一の内容の債務を負担しているにとどまるわけでございます。そのようなことから、我が国の民法のみならず、フランス、ドイツなど近代的な民法典においては、いずれも債権譲渡の自由を認めているところでございます。
　ただ、債権の中には、債権者、債務者間の信頼関係に基づいて成立したものがあり、債権者が交代することによって不都合が生ずる、そういう可能性もございますので、日本の民法におきましては、そのような場合には、債権者、債務者間の特約で譲渡を禁止する、こういうことができることとなっております。したがいまして、そのような譲渡禁止特約のない債権につきましては、債務者の同意を得ることなく債権を譲渡できるというのが現在の民法の定めでございます。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　民法上の問題については、今御説明がありましたように、債権譲渡には必ずしも債務者の同意は必要ではございませんが、借り手企業との取引関係の見直し等を行う場合の説明につきましては、銀行の営業上の判断に即した本来の説明を的確に行う態勢が整備されていることが必要であります。このことにおきましては私どもの総合的な監督指針においても明示をされておりまして、債権譲渡等の場合における適切な説明態勢が整備なされているかどうかということを検証するものといたしているところでございます。
　具体的には、これまでの取引関係や顧客の知識、経験及び財産の状況に応じ、かつ、法令にのっとり、一連の各種手続を段階的かつ適切に執行する態勢が整備されているかどうか、そして、手続の各段階で、顧客から求められれば、その客観的合理的理由を説明することとしているかどうか、こうした点を監督上の着眼点としているところであります。
　私どもとしては、こうした説明態勢にかかわる業務運営の適切性に問題がある、こうした場合が認められたときには、必要に応じて適切な監督上の措置を講じることとしてまいりたいというふうに考えております。
○中津川委員　よくわかりました。金融庁の銀行の指導に対して、やはり説明責任、借り手と取引の長いつながりですから、今、景気が悪いんだから、そういうことはしっかりするようにということだというふうに理解しますので、ぜひ、そういうようなケース、個々のケースはしないというんじゃなくて、いろいろなことがあったら、ひとつしっかりと、おかしいと思ったら銀行を厳しく指導してもらいたいと思います。
　変額保険について一言だけちょっと申し上げたいんですが、この問題、まだ大変後を引いているんですね。
　これは民間と民間との問題であるので金融庁は関係ないと言われるかもしれませんけれども、前身である大蔵省、この責任もあるわけですよね。非常にまだこの変額保険の被害者は後を引いて、たくさんの方が今裁判をやったり苦しんでいらっしゃる。これについても、これは要望だけにとどめておきますが、やはり今、変額保険で被害を受けている方たちの実態と、そして、これからどういうふうにこの問題を解決していくかということを、金融庁も、知らないよというんじゃなくて、ぜひこれはひとつしっかり取り組んでいただきたいとお願いを申し上げます。
　さて、シティバンクについてお伺いします。
　このシティバンクによるプライベートバンキングが大きな問題になっているんですが、実は私、もうこれは一年ぐらい前から、友人で、大変何かおかしい、どうなっているんだと。
　このシティバンクというのは、プライベートバンキングというのをつくって、いわゆる資産家ですよね、そういう人たちを相手に管理をする、ぜひ、資産管理をしてふやしていく、安心してくれということでやってきたんですが、どうもおかしい、よくわからないというようなことで、私は金融庁に対して、ちょっと実態がどうなっているんだ、ちょっと変だぞということは申し上げておりました。
　それで、先月、金融庁がシティバンクのプライベートバンキング部門に対しては処分を発表したことで一般には明らかになったんですが、結局、この銀行というのはノルマがすごいんですよ、ノルマ。それからあと、どのぐらい苦情が来ているかと金融庁にも聞いて、二十件から三十件ある、半分が内部告発だ、めちゃめちゃだ、どんどんやめていくと。支店長が金を横領したりして、それで金融庁が指導したら、いや、言うことを聞かないんですよというようなことも話したことがあるんですけれども。
　こういうことになって、僕は遅きに失したと思ってはいるんですが、どうですか、金融庁、かなりの違法収益というと非常に、何が違法収益かわからない、難しいことかもしれませんけれども、かなりめちゃめちゃなことをやってきているということで処分しましたね。その一連の経過、今私が申し上げたようなことを踏まえてお答え願いたいと思うんです。
○佐藤政府参考人　私どもの行いました検査、それからそれを受けての監督局での報告徴求等々を踏まえまして実態解明をしてきたということでございまして、その結果といたしまして、数々の法令違反、不適切な業務等々が明らかになったということで行政処分を打たせていただいたということでございます。
　その柱は、銀行法二十七条に基づく、最も悪質な業務展開を行っておりました、いわゆるプライベートバンキング部門の業務を行っておりました四つの拠点について、認可の取り消しということを行いました。
　また、あわせて、その他の、例えば個人金融部門における外貨預金の新規の顧客との取引を停止する、業務停止をするといったことを行ったわけでございます。
　また、あわせまして、二十六条に基づく、一連のコンプライアンス体制の抜本的な整備等々を命令したということでございます。
○中津川委員　このシティバンクは、最近アエラにも載って拝見しましたが、匿名口座でマネーロンダリングの片棒を担いだり、債券と抱き合わせ販売したり、不動産や美術品のあっせんをしたり、まさに無法地帯の中でもうやり放題だというようなことが報道されております。
　今おっしゃられたように、金融庁の出した処分、丸の内、名古屋、大阪、福岡、この業務を来年九月までですか、認可を取り消すということで、これは私、非常に軽い処分だと思う。こんな悪徳銀行、こんなの、銀行免許を取り消して、僕はもう国外退去処分にすべきだと思うんですよ。竹中金融行政のこれはもう象徴、ここまで来たのかと思いますよ。日本の大事な信用金庫、信用組合、まさにこれがリレーションシップバンキングだったんじゃないですか。こういうものを統合したりつぶしたりして、ハゲタカファンドにとうとう資産家まで食いつぶされている。
　これは、小泉・竹中路線、ちょうどいいところに来て、質問する時間、もういつもあなたたちと意見が違うのでがんがんやり合っているんですが、今回は伊藤さんが大臣になられたので。こんな銀行が、日本人は、バンク、銀行というと安心するんですよ。証券というと、何かリスクがかかってちょっとうさん臭いと。今はシティバンクだから、こういうのはいいんじゃないかと思ってだまされている被害者。
　それで、この人たちは、表に出すのが恥ずかしいから、なかなか言わないんです。マスコミの取材にも、いいからと。出たら、みんな結構そこそこの人なんですよ。こういうところまで、竹中行政の金融ですね、こういうハゲタカファンドがここまで来ちゃったということを、竹中さんが来たときに申し上げて、終わります。
○甘利委員長　これにて中津川君の質疑は終了いたしました。
　次に、小泉俊明君。
○小泉（俊）委員　民主党の小泉俊明でございます。
　まず、質問に先立ち、先ほど法務大臣の御意見を後ろで聞かせていただいておりましたが、法務省は、死刑の執行までする大変重要な官庁であります。私は、はっきり申し上げて、その役職を法務大臣ができるのかなということに本当に疑問を感じました。また、小泉総理大臣の任命責任は重いというのも、まず冒頭に申し上げて、質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、通告に従い、景気の現状についてお伺いいたします。
　我が国は、毎年食糧を約七兆二千億円、そしてエネルギーを七兆六千億円以上輸入しなければ国民生活が成り立たない国であります。戦争放棄によって軍備を放棄し、そしてまた資源の乏しい日本におきましては、何よりも国力の源泉は経済力、これだけしかないわけであります。ですから、私は、景気、経済という問題は、昔も今も、この私たち日本の国にとってまさに最も重要な問題だと思っております。
　きのうも、この予算委員会におきまして、小泉総理大臣や竹中大臣の景気の現状等についての発言を聞いておりましたが、どうもやはり現状認識がずれている。
　私は、当選以来、景気、経済を中心とします大蔵委員会、財務金融委員会、そしてこの予算委員会、二十五回質問させていただきました。その中でわかりましたことは、この大臣たちの現状認識のずれ、この認識が狂っているところに、いつまでたっても日本の国が長期的な低迷から本格的に立ち直ることができないこの最大の原因があるということでありました。
　現状認識が狂っているため、当然、原因分析も狂います。そこから出てくる対策も狂います。禅の教えではありませんが、激動期における最も大切なものは、私は、ありのままの現実をしっかりと見据えるということだと思います。
　この思いから、今お手元に資料をまずお配りさせていただいておりますが、番号を振っておりませんけれども、このコピー、私が月刊現代八月号に書いた論文であります。これは、中身はといいますと、小泉総理の今までの三年間を詳細なデータを使って検証した論文であります。ぜひとも後でまた大臣たちもお読みいただきたいと思います。この資料を参考に、今の日本の現状を、もう一度この予算委員会におきましても確認をしておきたいと思います。
　まず、小泉総理、きのうも、景気は堅調に回復している、竹中さんも似たようなことを言っていました。それでは、日本の政治が非常にうまくいっているということをおっしゃっているわけでありますが、この日本で今、一体何人の人が自殺に追い込まれているんでしょうか。これは大臣の口から、もう一度確認のためにお聞きしたいと思います。官房長官、お願いできますでしょうか。昨年の自殺者数をお願いいたします。
○細田国務大臣　警察庁の統計によりますと、平成十五年中の自殺者の総数は三万四千四百二十七人であります。
○小泉（俊）委員　私は、政治の最も基本的な責務は国民の命を守ることだと思っています。ですから、今まで二十五回、十四人の、総理を含め大臣、いろいろな方に質問しました。必ずこの質問をしています。しかし、質問通告なしに答えられた大臣というのは一人も実はいないんです。
　今、質問通告しておきましたのでお答えいただきましたが、平成十五年、三万四千四百二十七人、これは統計をとり始めた昭和五十三年から最悪の数字になりました。そして、ついに日本で初めて六年連続三万人を超えたわけであります。そして、この自殺者は交通事故の死亡者の何と四・五倍、一日九十人、先ほどの南野法務大臣とのやりとりの一時間の間に四人死んでいるんですね。また、精神科医などの専門家によりますと、統計に載らない自殺の実数、大体これは三倍あります。暗数がありますので、毎年十万人自殺していると言われています。また、自殺未遂者は三十万人とも言われているわけであります。
　御案内のように、これは中高年の自殺が、特に男性の自殺もかなり数があるわけでありますが、先日、私の知り合いの方の御主人が亡くなりました。何ででしょうか。それは、リストラをされ、住宅ローンを払うことができなくなった、何とかして奥さんと子供たちに家だけは残してあげたい、生命保険で住宅ローンを支払うために自殺をしたわけであります。そういった方は一人や二人じゃありません。
　それでは、細田官房長官と竹中大臣にお聞きいたしますが、どうして日本ではこんなに自殺者が多いんでしょうか。どう思われますか。
○細田国務大臣　自殺者の原因につきましては、警察庁等、多くの方が遺書を残されておられるということから、原因をある程度推察しておるわけでございます。
　自殺の主な原因といたしましては、健康問題が一番多く四四・八％でございますが……（小泉（俊）委員「三七・六でしょう」と呼ぶ）いや、これは平成十五年なんでございますが。それで、経済の問題であることがはっきりしております方が二五・八％、家庭の問題が八・五％等が挙げられます。もちろん、不詳の方もおられますし、分類にもいろいろあると思いますが、概略、そのようなことでございます。やはり近年、さまざまな経済上の問題によりましてふえていることは事実だと思っております。
○竹中国務大臣　今、官房長官から御説明がありましたように、私も同じ認識を持っております。言うまでもなく、自分で自分の命を絶つというのは本当に痛ましいことでございます。その中のかなりの要因として経済的要因があるということも認識をしております。
　例えば、この委員会でも御議論をいただきました包括根保証の問題、そういう法的な制度の問題、再挑戦できるような仕組みをつくっていく、そういった仕組みををさらに強化する、そういうことが構造改革の中でも大変重要になっているというふうに認識をしております。
○小泉（俊）委員　今、官房長官もお答えいただきましたが、統計上出ているだけでも自殺者の二五％、八千九百人が経済問題、過去最高になってまいりました。また、三十代、四十代の働き盛りの自殺者が急増しているというのも十五年の特徴であります。しかし、私は、この背景となっている日本の現状をしっかりとやはり見ることが必要だと思います。
　そこで、今までの、小泉政権発足してからのいろいろな数字を少し述べさせていただきますが、まず企業倒産。小泉政権、三年四カ月間、これは八月までのデータしかないんですが、三年四カ月間で倒産が五万七千六百六十六社を突破しました。倒産による直接の失業者だけでも、これは五十五万人を超えると言われています。また、家族を含めると、百五十万人もの人たちがこの倒産による失業によって深刻な影響を受けているわけであります。
　失業は、きのう総理が答えておりました。最近少し減ってきたとは言っているんですが、依然三百万人をはるかに超えているわけでありますね。
　個人破産。これはよく話が出ますが、二〇〇三年度、史上最多の二十四万件を突破しましたが、小泉総理の三年四カ月間、八月までで七十一万五千四百八件。
　あとまた、実際の収入ですね、実収入、可処分所得、消費支出は六年連続で減少をしています。また、貯蓄のない家庭が、ゼロの方が全体の二割になってきています。そして、六月の所得再分配調査、所得の高い方から四分の一の世帯が全体の所得の四分の三を占めるようになってきた。これは、貧富の差が本当にますます拡大をしてきています。
　総理も、努力をすれば報われる社会を実現するということを何度もおっしゃっています。しかし、現実には、個人の努力では超えられないほどの経済環境激変によって、将来に対する希望を失ってしまったんですね。人間は、将来とか未来に夢と希望があれば生きていけるんですよ。ただ、これを失ってしまったことが、私はやはりこの自殺者が急増している、それも統計が始まって以来最高の自殺者という結果をもたらした大きな要因になっていると思います。
　一言で言いますと、どうも小泉改革は、強きを助け弱きをくじくという、私は、この政治の失敗が大きな、この自殺者の急増している、なおかつ六年連続の自殺者の原因になっていると思うわけであります。
　小泉さんの三年だけでも軽く九万人を突破しました、自殺者が。この惨たんたる現状に対して、やはり私は、この小泉内閣を支えてきた大臣の皆さん、これは責任があると思うんですが、責任を本当に感じませんか、竹中大臣、そして細田官房長官。
○細田国務大臣　個々の方、竹中さんと私が一〇〇％見解が一致するかどうかわかりません。しかし、平成に入りまして、大変なバブルの崩壊がありまして、例えばこのバブルの崩壊前の株価のピークとそれから株価のボトムは一〇〇対二〇、五分の一になりました。そして地価は、大都市圏の地価がやはり一〇〇対二〇であります。今でもなお一〇〇対二〇。
　その二割に減るということが金融機関のあらゆる信用に大きな影響を与えたのは御存じのとおりですし、デフレによりまして需要が減ってくる、ＧＤＰも初めてのマイナスを示す等々、本当に苦難の道をたどってきたと思うわけですが、その間、大きな公共事業等でこれをしのぐ場面もありましたが、いよいよそれも借金がふえてきて、そして今、小泉改革のもとでは、やはりそのボトムから脱却をして、しかも金融的にも再生をしつつあって、今非常にいい方向に向かっておる。
　だから、あらゆる意味で非常に苦難の道をたどったこと、企業がリストラをしたこと、すべて事実でございますが、これは、そのバブル崩壊ということには我々政府は責任を負わなくちゃいけないと思いますが、今の小泉内閣は、懸命にそれを回復する努力は、実現を一歩一歩しておると考えております。
○竹中国務大臣　内閣は連帯して責任を負っておりますから、私もその一人として大変重い責務がある、大変重要な仕事を任されているというふうに思っております。
　今委員御指摘になった点は、倒産、失業、破産等々、基本的には経済が停滞しているという点と、それと、その中で格差が拡大している、その停滞、それと格差に言及されて、それが自殺等々の基本的な背景であるという御指摘であったかと思います。
　経済停滞に関しては、今官房長官がお話しになりましたように、ようやくにしてそれを今反転できるような状況になってきている。実質ＧＤＰはようやく増加の方向に今向かっておりますし、失業も、実は失業は九〇年代を通してずっとふえてきたわけですけれども、失業率は高まってきたわけですが、小泉内閣において、初めて失業率を下げるという方向が出てきた。やはりこの努力をぜひ続けたいと思っております。
　格差そのものについては、やはりこれまた重要な問題であります。実は、世界を見渡すと、南北間の格差が広がり、アメリカや中国でも国内の格差が広がり、そうした世界的な格差の拡大の中に日本も置かれている。であるからこそ、地域の再生、中小企業の再生、雇用の安定等々、新しい構造改革が求められるということだと思っております。
　自殺の問題ということに関しては、基本的には債務の急増というのが非常に大きい。経済の中でも、失業、倒産よりは債務が大きいというふうに認識をしておりますが、これに関しては、国会の御協力も得て、例のやみ金対策等々もとられておりますので、そうした努力をぜひ続けたいと思っております。
○小泉（俊）委員　私が冒頭申し上げましたように、現実をありのまま直視してください。
　小泉内閣になって三年間、着実に自殺はふえているんです。そして、小泉さんが政治をやられて二年、去年ですよ、やったばかりじゃないですよ、やってきて、統計をとって以来最高の自殺者になったんです。それに対しては責任があると私は思いますよ。
　特に、ベトナム戦争で死んだ方というのは十年で七万人と言われています。今のイラク戦争で亡くなった方が一万人と言われています。しかし、皆さんが政権を担当しているこの国では、一年間に、表に出る数字だけでも去年三万四千人、実数は十万人も死んでいます。戦争以上の死亡者、死んだ人が出ていて、責任がないという認識はおかしいと私は思いますよ。やはり強きを助け弱きをくじくという小泉政治の何らかのその要因によってこれだけの自殺者がふえている、皆さん全員に責任があるということを明確に私は言っておきたいと思います。
　そしてまた、これだけ、過去最高を記録した自殺者です。私は、これも今のような一般論で逃げてはいけないと思います。やはりこれは構造的な要因からいろいろな問題があります。私は、やはり各省庁が横断的にこの自殺者を減らすための対策を早急に立ち上げるべきだと思うんですが、全省庁を統括して横断的にできるのは官房長官だと思うんですが、官房長官、いかがでしょうか。
○細田国務大臣　自殺死亡者の増大傾向は非常に憂慮すべき事態と考えております。心の健康という問題もありますし、職域、地域におけるメンタルヘルスの相談体制とか、あるいは自殺予防に対する正しい知識の普及啓発とか、学校における命を大切にする教育等も大事でございますが、なかなか、すぐに効果の見えるような対策があるかといえば、地道に取り組んでいかなければなりません。
　しかしながら、議員おっしゃるように、大変大切な問題であり、また、先ほどのことで申し上げましたが、バブルが崩壊して、我慢に我慢をしていろいろな、借金を返したり、苦難の中で、とうとう最後行き詰まって亡くなられるということで、最近ふえておられる。したがって、長い間のバブル崩壊の結果が出てきておるんだと思いますけれども、何とかして政府もさまざまな努力を今後ともしていきたいと思いますが、一方で、経済の問題については、しっかりとした雇用対策、そして経済の発展を実現しなければならないと思っております。
○小泉（俊）委員　何度も言います。政治の根本は国民の命を守ることであります。これができない政治はもう政治じゃないんですよ、国家じゃないんですよ。ですから、官房長官、ちゃんとこれは明確に対策をとっていただくことをまずお願いします。
　次、郵政民営化の問題についてお尋ねいたします。
　世論調査によれば、どこの新聞、テレビを見ましても、郵政民営化に対する国民の関心は二、三％しかないですよね。しかし、小泉総理はこれを国政の最重要課題としています。そして、今度の新内閣は郵政民営化実現内閣と言っているわけであります。
　そこでお尋ねしますが、これは麻生総務大臣と島村農水大臣にお尋ねします。
　政治家としてお尋ねいたしますが、郵政民営化が、今のこの日本の現状において、国政の最重要で最優先に取り組まなければならない課題だと本当に思われていますか。お二人の大臣にお尋ねいたします。
○麻生国務大臣　最優先課題の一つであるとは思います。ほかにも年金等々いろいろございますので、これがと言われるとちょっと言いようがないんですが、最優先の一つだとは思っております。
○島村国務大臣　総務大臣と同じでして、やはりいろいろなこれから改革をしなきゃならない、一切のタブーを設けずに前向きに検討することが改革、こう考えています。
○小泉（俊）委員　やはり、私は冒頭に申し上げました、日本がよくならない本当の理由は大臣たちがずれちゃっているんですよ。郵政民営化の国民的関心が三％ぐらいしかないということは、国民は、もっと先にやることがあるんじゃないの、優先順位の高いものがあるんじゃないのと言っているんですよ。
　諸先輩方は当然御存じだと思いますが、太公望の書いた兵書「三略」があります。あの中で、数千年前に書かれた文章の中にも、政治の要諦は「衆心を察して百務を施す」と言っているんですよ。これは、国民の望むこと、国民の一番不安に思っていることを解消してあげるのが政治だと言っているんですよ。これは数千年前から言われていますよ。
　私は、最優先に取り組むべきは、今、麻生大臣はほかのことを言われましたが、国民のやはり八割が関心を持っている年金と景気の問題だと思います。
　イギリスの政治学者デビット・イーストンが言っていますが、政治は希少資源の権威的配分です。平たく言えば、政策に優先順位をつけるのが政治なんですよ。ですから、まさにいろいろな山積する問題の中でどれが最優先なのかというのを選択するのが大臣たちの役目じゃないですか。
　私は、たとえ総理大臣であろうと、間違っているんだったら正々堂々と、国民の負託を受けている、命を預かっている大臣ですから、はっきり物を言わなければいけないと思いますよ、それは。
　次の質問に行きますが、それでは、観点を変えて質問します。
　私は、この郵政民営化で一番問題なのは、実は、郵政民営化の真の目的が一体どこにあるのか、そしてこれを実行した場合に本当に日本国民の利益になるのか、その効果、これにちょっと疑問があるわけであります。
　ここに、今一番、非常に話題の「拒否できない日本」という関岡英之さんが書いた本があります。これは非常におもしろい内容の本でありまして、毎年十月、アメリカ政府から、米国企業の日本市場への参入を拡大するため、日本政府に対し年次改革要望書という文書が提出され、この要望書に沿って審議会に諮問され、答申書がつくられ、法改正が行われるということをかなり具体例を挙げて詳述に書いてあります。
　そこで、この中に出てきます年次改革要望書、これはアメリカから来る文書でありますが、ここに、添付資料の資料一に、実は、この年次改革要望、どの程度これがちゃんとされているかというのを確認する文書がちゃんとここに出ています。ことしの六月八日に、日米間の規制改革及び競争政策イニシアティブに関する日米両国首脳への第三回報告書というものであります。それがこの資料一であります。
　これはどこからとったものじゃないですよ。在日米国大使館のホームページで公開されている公式文書であります。
　そこで、この規制改革イニシアティブの第三回報告書、この文書というのは、麻生総務大臣、竹中大臣、当然これは御存じですよね。
○麻生国務大臣　ファクトシートのことだと思いますが。
○竹中国務大臣　存じ上げております。
○小泉（俊）委員　ちょっとこの資料の一ページ目、傍線を引いてあります。一番下のところに、「規制改革イニシアティブは、ブッシュ大統領と小泉首相により二〇〇一年六月にキャンプデービッドで、「成長のための日米経済パートナーシップ」の重要な要素として立ち上げられた。」その中で、二段目であります。「これらの措置は、」「米国企業に対して日本市場を開放するものである。」また、下の線になりますが、「規制改革イニシアティブは、規制上の障壁を削減し、政府慣行の簡素化を図ることにより、米国企業の日本市場へのアクセス拡大のための重要なメカニズムとしての役割を持つ。」
　七ページ目をごらんください。七ページ目も、透明性その他政府慣行、傍線を読みます。「日本における日本郵政公社その他の公団・公社の民営化計画は、」下に飛びますよ、「外国企業が同一条件の下で競争し、国内の日本企業が従来から享受してきた特典を削減することにつながるような改革をさらに進める必要がある。」
　また、きのう竹中大臣は、郵政民営化の質問に対し、透明性を図るということを一つのあれに、これもそれに出ていますね。そして、どういう透明性かといいますと、「日本郵政公社民営化プロセスに対して米国企業が意見を述べる新たな意味のある機会を与えることに同意する。」と書いてあるわけですね。
　実は、この文書だけじゃなくて規制改革要望書とかＵＳＴＲの文書とか、過去、とれるだけの文書をとって全部読んでみました。どうも、この文書を読んでみますと、郵政民営化というのも、米国企業の市場参入を容易にして、なおかつ郵貯、簡保の巨額資金が結局米国に流れるための改革で終わってしまうのではないか、そういう危惧を私は抱かざるを得なかったのですが、この点につきましては、麻生総務大臣、竹中大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、茂木委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　これは、小泉先生、見解の物すごく分かれるところだと思いますね。
　ちょっと世代が少し違うのかもしれませんが、一九七〇年に初めてビッグスリーが乗り込んでくるといって、ＧＭ、フォード、クライスラーという三つの会社が乗り込んできて日本の会社は皆つぶれると言われましたけれども、事実は全然違ったという事実があります。
　同じく七一年、ドルショックと言われていきなり固定相場から自由相場に移ったときに、三百六十円だったものが一挙に下がって、八五年のプラザ合意で百二十円まで一挙に行って、その後、九四年の四月にはたしか八十円まで、終わり値八十円ちょうどまで行ったんだと思いますが、簡単に言えば三・五分の一にドルは暴落したんですよ。
　結果として、一ドルが昔三百六十円、三・五倍すれば一千六十円とか七十円とかいうことになったということと同じ意味なんだと思いますが、そういう時代になったのは、僕はひとえに競争がさせたわざだと思っております。
　したがって、国民は、過保護、護送船団でしたかね、いろんな表現がございましたが、そういったものに基づいてやっていた時代と違って、少なくとも製造業は、八五年以降は一ドル百二十円でやらないかぬということになって、猛烈な勢いで企業の構造改革をやってのけた結果、日本という国は、非常に大きく国際競争力を製造業は得た。
　しかし、その間、いわゆる金融業はどうであったかといえば、そうではなかったという事実が、結果として、その後非常に厳しいことになっていったという、歴史を見るとそういうことになりますので、前川レポート等々昔からいろいろこの種の話があることは事実で、よく知っておりますが、私どももそれは知らないわけではありませんけれども、それにこたえて、そういう条件下にもかかわらず、結果として日本という経済力は強くなったというのも事実として思わないかぬところですので、これらのところを踏まえて、私どもはこういう意図が向こうにあることは百も二百も知った上で、日本の国益に沿って行動していかねばならぬと思っております。
○竹中国務大臣　郵政の民営化というのは、まさに民間でできることは民間でやろう、それが国民のためになるし国全体のためになる、そういう思いでやっているわけでございます。アメリカのためにやるなどと考えたこともありませんし、そういう見方もあるのかというふうに少し驚いております。
　いずれにしましても、このイコールフッティング、民間とのイコールフッティング、これはやっぱり重要でしょう。それと規制改革、重要でしょう。民間でできることは民間でというのは重要でしょう。これは、アメリカのみならず、国内の専門家も長い間言ってきたことでございますし、我々は、あくまで国益のために、そして国民のためになる、それを競争を通して実現するんだ、そういう考え方のもとに、しっかりとした、国民のためになる郵政民営化を実現したいと思っております。
○小泉（俊）委員　実は、建築基準法の改正、時価会計、減損会計という会計制度の導入、ペイオフ、社外取締役など商法の大改正、独禁法の強化と今の改正も出ていますが、実はこれは、要望書を読むと、アメリカのこっちを読んだ方が早いんですよ、内容とかが先にわかるような状態になっております。
　ですから、これは私は、麻生大臣、入ってくるのがいけないというんじゃないんですよ。それはいいんです、それで。ただし、やはりこういったものというのは、国民とか国会議員にも公開をきちっとして、これをわかった上で、お互いに国益を考えながら法律をつくったりいろいろな話を進めていかなければならないと私は思っています。
　これは実は、アメリカのこの文書が、三年もたちますと日本の省庁にリンクを張られるんですよ。三年後ぐらいですよ。直ちにリンクを張って、そうすれば国民がだれでも、アメリカ大使館のホームページはなかなか見ないんですよ、英語だと思っていますから。実は日本語で全部あるんです。
　ところが、三年後、外務省にリンクが張られたから、そっちをクリックすると、アメリカの方はすごく見やすいんです。わざと見づらく変な仕組みにしているわけですよ。これは、読んでほしくないという意図がどうしても見え見えになります。そうではなくて、いいんです、正々堂々とやれば。お互いに、アメリカはアメリカの国益を思い、日本は日本の国益を思い、そしてお互いに切磋琢磨してよくなっていくのが一番いい話でありますよ。ただし、全部秘密にして、そういうのを隠ぺいしたまま、法案を出してきたり、そういうのはちょっとおかしいということを私は申し上げているんですよ。
　時間がありませんから先に進みますが、ぜひともこういった文書は、実は、この文書は全省庁横断的に全部やってあるわけですよ。ですから、直ちに省庁のホームページにアップ・ツー・デートの新しい文書を必ずリンクするように大臣方にお願いいたしたいと思います。ちょっと時間がありませんので、先に進みます。
　次に、三位一体改革についてであります。
　今、国がこの三位一体改革によって交付金を減らし、税源移譲、財源移譲がまだないわけですね。これは、収入が確定できないために、日本全国の市町村長が来年度の予算が立てられないと本当に大変な事態になっています。
　ところで、九月二十四日、谷垣大臣の財務省の発表によりますと、二〇〇四年六月末における国の借金の総額は七百二十九兆二千二百八十一億円と発表されました。これは、地方の負債の二百兆は載っていません。国だけの、国債と政府短期証券と、あと、特会からの借り入れ等の総額がこれだけあるわけですね。
　そしてまた、ことしの税収というのは四十一兆七千四百七十億円。これは、谷垣さんに前も質問していますが、十八年前の八六年と同じくらいの税収しか今ないんですよね。
　そこでお伺いしますが、これは本当に、今の三位一体改革を推し進めていって、地方に財源移譲といって、こんな真っ赤っ赤の国の状態で、谷垣大臣、財源移譲できるんでしょうか。
　もう一つ、できるとしたら、いつ、幾らやるかをちょっとお願いします。
○谷垣国務大臣　確かに、平成十六年度予算で見ますと、公債依存率が四四・六％、それから税収と債務残高の比率で見ますと、たしか十七・二倍ということで、非常に悪い財政状態でございます。
　こういう中で税源移譲をやろうとすれば、国庫をお預かりする私としては、やはりむだなものは省いて、やめるものはやめる。そういう中で、本当に地方にやっていただくものは何なんだという精査、スリム化をしないと、この話はまずできないということを私は強く思っております。
　したがいまして、今後どういう形でやるのかということになりますと、骨太にも書いてありますように、三兆円をめどにやる。そうして、平成十七年度、十八年度、十八年度までに所得税を地方住民税に移行するという形でやるというふうに書いてございますが、現在の段階は、どの補助金をどのぐらいカットするかあるいはスリム化するかというような話がまだついておりませんので、三兆円という大きな目標はございますけれども、今の段階ではそれ以上細かに申し上げるわけにはまいりませんので、これから秋、十一月に大きな工程表をつくる作業を、汗かきたいと思っております。
○麻生国務大臣　小泉先生よく御存じのとおり、これは、財政収支は中立ですので、税源を移譲した分だけは補助金はカットになりますので、その点だけでおかしいというようなことではございません。
　今の点につきましては、いわゆる、この十二月の予算に合わせまして、過日、閣議決定に基づいて、地方六団体にどのものが要る、要らないを出していただいておりますので、それに基づいてこの十月末から十一月にかけてきちんとまとめたいと思っております。
○小泉（俊）委員　三位一体改革を見ていますと、どうも、今おっしゃいましたが、量的な分配権限を変えているだけなんですよね。この国家の財政、国債だけでも七百十九兆、そして、先ほど、六月に発表された七百二十九兆の国の借金、私は、これほど膨大な借金がたまったら、量的な解決では解決にならないと思っています。これは質的転換をばかっとしない限り、絶対に国家財政とかこの国の未来をうまくやっていくということは私は難しいと思います。
　そこで、何が言いたいかといいますと、私は、日本全国の、議員と公務員の国も地方も入れた総人件費というのは三十七兆なんですよ。これは、どこが幾ら使っているかを見ますと、国が十兆円、三千二百の市町村が十一兆円です。四十七都道府県が十六兆も使っているんです。なおかつ交付金の半分も県が使っておりますので、非常に率は県が突出しちゃっているんですね。
　私は、やはり廃藩置県、これが起きてから、一八七一年、明治四年、このとき以来、もうこれほどの時期がたっています。私は、国家構造を大きく転換するぐらいの、例えば国と市町村を直轄にするような、二段階を廃止するような質的構造を転換しない限りなかなか、これほど大きくなった財政の破綻状況を、単なる地方に割り振りをやれとかそういうのではとてもできないと思っています。まあ、これは私たちが政権をとったときにはやらせていただくかもわかりませんので、ひとつ参考になればと思います。
　あと、時間がありませんので、ちょっと急ぎますが、もう一つ。実は今、三位一体によって合併が物すごい勢いで起きています。これは何でこんなに急いでいるかといいますと、三月三十一日、来年までに合併調印をすれば合併特例債を発行できるから、これが馬の鼻先にぶら下げたニンジンとなって、今必死にやっているわけですよ。
　そこで、端的に数字だけ、総務大臣、お尋ねします。要するに、合併特例債の要件を満たす全国の合併予定自治体の数と、その全国の合併によって発行予定されている合併特例債の総額は幾らになりますでしょうか。
○麻生国務大臣　今、公共団体がいわゆる準備をしているのが、くっついたり離れたりしていますので、そっちの方の数字はちょっと何とも申し上げられない、約千五、六百と思っていただければと存じます。
　それで、どれくらい合併特例債が出るかということは、御党の方にも前に質問されたことがあるんですが、そのときに比べて、かなり合併は進んだと思っております。少なくとも私が大臣になりましてから、約三千百が二千七百切るぐらいのところまで来ておりますので、結構進んでおりますので、あのとき七、八兆と申し上げましたけれども、今の感じでいきますと、一年たって、今、九兆から十兆ぐらいの総額に、十年間ですよ、一年間の話じゃございません、十年間で九兆円から十兆円ぐらいになると思っております。これは、何回も申し上げますけれども、前提条件がありますので、その点だけはお忘れなく。
○小泉（俊）委員　そこで、財務大臣にお尋ねいたします。
　先ほどから、私はやはり、国家が破綻、財政上から大変な問題になってきていますね。合併特例債をもらえると思って合併して、本当に、これは七割国がいろいろな形で面倒見てくれるということになっていると思うんですが、これは、財務大臣、ちゃんと財源的な裏づけを、責任持って、間違いなくこれは七割出すということをおっしゃっていただけますか。
○谷垣国務大臣　これはむしろ麻生大臣が御答弁になるべきことかもしれませんが、要するに、地方財政計画をつくりまして歳出と歳入のギャップを地方交付税で補てんするという仕組みになっておりますから、今おっしゃったその地方債の元利償還費等についても、マクロでいえばみんなその中に計上されているという姿になっておりまして、そのことについては基準財政需要というような形で総務省において手当てをされると思います。
　ただ、私どもの観点からいうと、これは三位一体の問題でもございますけれども、こういう財政状況の中で、今の合併特例債の問題とすぐリンクするわけではございませんけれども、やはり地方財政計画のスリム化ということも必要ではないかと考えております。
○小泉（俊）委員　実は、合併特例債が何に使われるかというのをコンサルタントとか地方自治体でいろいろやっています。これを現実に見られたことありますか。見ると、ほとんどまたかつてのように、多いのが小中学校が耐震構造になるとか、結局、非常に旧公共事業でやっていたようなことに近いことが行われつつあるんですよ。形を変えた、またかつてと全く同じことが地方で起きるという危険性もありますので、それはありますが、ただし、みんな七割来ると思ってやっているものですから、ぜひともその辺は総務大臣も財務大臣も責任を持って、十年後だから知らないとか言わないように、ひとつよろしくお願いをいたします。
　時間が迫ってきましたので、島村大臣にお尋ねをいたします。
　これは、きのう、実は島村大臣とこちらの委員のやりとりを聞いて僕はびっくりしたんですが、全然、今、日本全国で農家の方たちが一番心配になっていることを、質問されている方も大臣も何もしゃべっていないんですね。
　そこで私は一つお尋ねをいたしますが、これは何かといいますと、農村が壊滅するかどうかというところまで今実は来ています。それは、米価が一俵去年は二万二千円だったのが、ことしは一俵一万一千円、半分になっちゃったんですね。このため、小農家じゃないですよ、十町歩、二十町歩、三十町歩も耕作面積を持つ農家まで、減反農地までかかる一反約一万五千円くらいの耕地整理の負担金、これも払えないんですよ。あと、コンバイン等、大体一農家二千万円の借り入れが農協からあるんです。この返済も米価の急落によって支払えなくなっています。
　そして、データは出しておりませんが、先ほど出した自殺のデータ等をよく見ますと、今農村の自殺者がかなりふえているんです。去年も六百人ぐらいいるはずですけれども、これは、このままいくと、日本の米農家というのは大農家ですら廃業せざるを得ないんじゃないかということを大農家の経営者から私はここ頻繁に話を聞いているわけでありますが、この米価について一体どうなさるつもりなのか。そしてまた、政府の米政策ですね。
　食糧の自給、時間がないですから質問できませんが、食糧の自給率に一番影響するんですよ。日本の食糧自給率はたった二三％です。世界百九十一カ国、下から六番目、ジャマイカ、パプアニューギニア、イスラエル、リビア、アルジェリア、日本ですよ。それで、この天候異変で世界じゅうの生産国が減少しています。オーストラリアは、二〇〇二年五五％も減少したわけであります。
　そういった中で、なおかつ人口爆発の中で、やはり日本にとって米というもの、実は一番耕作に適した、気候に適したものなんですね。ですから、食糧危機、来るべき食糧危機にも備えながら、やはりこの米価、米のですね、どうするのかということをお尋ねいたします。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　まず、米価の問題ですが、平成十六年産米の価格につきまして、コメ価格センターの九月二十八日の入札結果、六十キログラム当たり一万六千二百八十五円でありまして、なるほど、昨年不作により大きく高騰した同時期に比べまして六千五百二十五円下回っております。
　ただ、これは、その前年、ほぼ平年作であった十四年産の同時期に比べますと実は百九円上回っているわけで、去年のような特異な例に合わせれば、なるほど大きく下落している、このことをまず申し上げておきたい。
　それから、自給率につきましてですが、これは穀物自給率にて二七％であります。これは要するに、確かに自給率を大きく高めませんと、いざというときには経済合理性だけではとてもやっていけません。
　そういう意味で、私は国際環境については少しくいろいろな会議でよく承知しているつもりですから、これから国内の農業を守るために、私は、その立場に立って最善を尽くしていきたい、そう考えています。
　　　　〔茂木委員長代理退席、委員長着席〕
○小泉（俊）委員　最後にお話しさせていただきますが、日本の農政というのは、米価二万円を基準に今までの耕地整理の負担金とかそういうものの仕組みができているんですよ。これを下ったら農家はもたないんです、実は。大臣、東京ですから、私はちょっと認識が甘いと思いますね。
　それで、一つ、もう答弁要らないですから、時間がありません、提案だけします。
　耕地整理の負担金の返済の期限を延長するようなシステム、また農協からの借入金の期限を延長するようなことも御検討いただければありがたいと思います。
　また、絶対的にやるべきことは、米の絶対的消費量をふやすことなんです。これをやらない限り、日本の自給率は上がりませんからね。それで、私は、幼稚園、小学校、中学校、高校すべての教育や、テレビ等全メディアを通じて、政府を挙げて徹底的な米食キャンペーンを本当にやらなければいけない時代がやってきたと思います。また、公務員が私たちも入れて全国で四百三十九万人もいるんですよ。こういう人たちは米を食べさせるべきです。また、牛とか豚とか鶏などの家畜の飼料への米の積極的推進等、ぜひとも米の消費量、絶対的消費量を上げていくことに全力で取り組んでいただくことをお願いして、質問を終わります。
○甘利委員長　これにて小泉君の質疑は終了いたしました。
　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　民主党の中塚です。
　時間が限られておりますので、まずは景気の問題、きょうは日本銀行総裁にお越しをいただいておりますので、まずは総裁に景気の認識のことをお伺いしたいと思います。
　小泉内閣が発足をしたときに、株価は一万四千円、今は一万一千円ちょぼちょぼ。自分で悪くしておいて、そこそこ数字が戻ってきたから景気が回復したと、本当によく言うなと私は思います。
　そんな中で、政府は、今景気は堅調に回復をしているという判断をされているようですが、総裁は、十三日の記者会見で、日本経済単体も、巡航速度に向かって成長速度を若干調整しながら、しかし、逆に言えば、持続的な回復の軌道に近づいていく標準シナリオの方向に沿って動いていると見ていいと思うということをコメントされています。
　持続的な回復の軌道に近づいていくというのは、果たして本当にそうか。つまり、輸出が好調ですから、企業は収益は確かに上がっておりますけれども、でも、企業の収益が上がったって、別にそれで所得がふえているわけじゃありませんね。個人消費はふえているとはいうものの、でも、現金給与総額あるいは常用雇用者数なんか見たって、全然これはふえているというふうにはなっていない。また、設備投資についても、銀行貸し出しというのはもうずっと減りっ放しに減っているわけです。
　この間、日本銀行で短観をお出しになりましたが、設備投資計画なんか見ても、大企業の製造業、これが二〇・七％ということですごく伸びておりますけれども、伸びているということは、やはりこれは、輸出関連設備投資の伸びというのはそろそろピークを迎えるのではないか、鈍化するのではないか、当然そういう見方をするべきだと思う。
　もう一つは、価格動向ですけれども、販売価格判断ＤＩは十数ポイントの下落超、要はデフレがずっと続くという判断がなされている。他方、今度は仕入れ価格判断ＤＩですけれども、これは四〇ポイントを超える上昇ですから、今度は原材料費はどんどん上がっていく、そういうふうな判断できている。
　原料高と製品安で収益が圧迫をされていく、こういう状況にある中で、果たして本当に日本の経済は回復基調に近づいているというふうに言えるのかどうか。いかがですか。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　日本銀行では、政策委員会・政策決定会合を開きますたびに情勢判断をきちんとレビューいたしておりますけれども、現在ただいまの私どもの判断は、日本の景気は回復を続けているというものでございます。そして、先行きの見通しにつきましても、経済成長率そのものは多少調整されていくだろうけれども、より安定的なと申しますか、より持続可能なペースに沿う形で景気回復は続くであろう、こういう判断に立っております。
　その背景としては、もちろん米国や中国を中心に世界経済の拡大が順調に続く、その中で日本の輸出の増加が国内で生産活動の活発化を招く、そして企業収益の好調ぶりを生み出して設備投資の拡大を促す、こういう前向きの循環がしっかり働いているということが一つの根拠であります。
　もう一つの根拠は、長い間苦しみました企業の過剰投資とか過剰債務とか過剰雇用、あるいは金融システムの脆弱性といった、バブル経済の崩壊以降、日本経済の回復をおくらせてきたさまざまな要因の調整が相当進んだ、したがって、経済の足取りがそれだけ軽くなった、構造調整進展の成果をエンジョイすることができるようになった、こういったことが挙げられるということでございます。
○中塚委員　回復基調に乗った、あるいは近づいたと言えるのかどうかということについて、ちゃんとお答えがなかったんですが。
　そんな中で、次に、ダイエーのことをお伺いしたいんですが、そういう景気判断の中で、今度ダイエーが産業再生機構を活用することになりました。
　私は、今から三年弱前ですが、二〇〇二年の予算委員会でこのダイエーの問題を取り上げたんですね。そのときは柳澤金融担当大臣、そして平沼経済産業大臣だったわけですけれども、そのときは、ダイエーの措置ですけれども、官主導あるいは政府主導というような側面は全くないということをまず了解いただきたいというふうに思いますというふうなコメントがあったわけなんです。
　ところが、今回はやはり明らかにちょっと違いますね。まず、取っかかり、八月三日、竹中平蔵当時金融担当大臣ですけれども、その八月三日の記者会見で、先送り型では何にも解決にならない、むしろ問題を大きくするというふうにお述べになっております。今まで本当にずっと先送りしておいてよく言うなというふうにも思うわけなんですけれども、何で今なんでしょうか。
○竹中国務大臣　八月三日のその記者会見のことを詳細には覚えておりませんが、基本的には、私は、個別の企業に対して一回も発言したことはないと記憶をしております。記者会見ではしょっちゅう聞かれますが、個別のことには口出しをいたしません。
　一般論として申し上げれば、日本経済はまさにバランスシート調整が必要ですから、どこの企業であれ先送りは問題をこじらすだけですから、債権者、債務者でしっかりとやっていただきたい。その日の発言もそのような趣旨であったと思います。
○中塚委員　それでは、その他の、もうちゃんと介入があった事例というのが今回いろいろとあるわけなので、そちらから伺っていきたいというふうに思います。
　産業再生委員会の委員長、経済産業省がたび重なる介入をするということで、官邸に対して、政治の介入があって大変なんだ、それをやめさせてくれ、そういう要望書を出されたというふうに聞いているわけなんですが、村上担当大臣、いかがでしょうか、そういった事実はあったんでしょうか。
○村上国務大臣　中塚委員の御質問にお答えします。
　高木委員長からは、官房長官あてに、今回のことについての要望の書簡を受けとっております。それを長官にお届けしました。
○中塚委員　官から民へとか、小泉内閣、いろいろ言うわけですけれども、今度は民から官にダイエーを送り込もうという話の中で、政府部内でいろいろなあつれきというものが生まれている。そういったことをちゃんと解明していかなきゃいけないわけで、ぜひとも、この高木委員長が官房長官にお出しになった書簡というものをこの委員会に資料として御提出をいただきたいと思うんですが、大臣、いかがですか。
○村上国務大臣　これは高木委員長のあくまで私信でありますので、本委員会に提出するということは不適当だと考えております。
○中塚委員　たとえ私信であっても、さっきの竹中大臣の記者会見というのも新聞にも載っているわけで、また、この高木委員長のお話というのも、ちゃんと新聞で、高木委員長自身が、こういうことがあって書簡を出したんだというふうにおっしゃっている。また、その書簡の中身についても、これは記者会見の中でお触れになっているわけなんで、ぜひこれは委員会として、資料として要求をしたいと思いますので、理事会でお取り計らいをよろしくお願いいたします。
○甘利委員長　理事を通じてお話をいただければ、理事会協議とさせていただきます。
○中塚委員　続いて、今度はこの逆で、総理官邸の方から経済産業省の杉山次官の方に、ダイエー問題に介入をするなという電話が入った、そういう報道があるわけなんですけれども、中川経済産業大臣、この件についてはお聞きになっておられますか。
○中川国務大臣　総理あるいはまた官邸から、私あるいはまた私以外の事務方含めて、今、中塚委員がおっしゃったような電話あるいはその内容があったということは一切承知をしておりません。
○中塚委員　それでは伺いますけれども、二回、ダイエーというものが再建計画をつくった、産業再生法の適用も受けたということで、経済産業省として、ダイエーの再建に失敗した、そういう御認識がおありなのかどうかということと、その責任についてはどういうふうにお考えになっているのか、御答弁をいただけますか。
○中川国務大臣　ダイエーにつきましては、現在、平成十四年の三月から平成十七年の二月までの再建計画というものがございますことは、委員も御承知のとおりだと思います。この計画につきましては、途中で若干修正がございましたものの、現在、その計画どおりといいましょうか、計画にのっとった形で進んでいるというふうに認識をしておりますので、したがって、失敗したとかそれについてどういうふうな責任をとるかということについては、お答えできないということでございます。
○中塚委員　そうなんでしょうか。そういうことだからこそ、つまり失敗だったということだからこそ、経済産業省として、産業再生機構に送るんではなくて、民間主導で何とかやっていきたいということで、再生委員会の委員長にまでいろいろなアクセスがあったということを委員長は官房長官に対して書簡で送られているんじゃないですか。いかがですか。
○中川国務大臣　私は基本的に、民でやっていることは民でということをたびたび申し上げておりました。事業所管官庁の大臣としてそういう立場で発言をしておりました。
　他方、こういう結果になりましたが、御質問の御趣旨は、私並びに経済産業省が高木委員長に対して何らかの、アクセスという今お言葉をお使いになりましたが、お会いをしたことはもちろんございますけれども、そのお手紙の趣旨なるものにつきましては、先ほど村上担当大臣からもお話がありましたように、私信ということでございますのでその内容も関知をしておりませんので、それを前提にしたお答えは残念ながらできないということでございます。