Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原委員　はい。委員長、失礼いたしました。
　今まで地方道路整備臨時交付金、七千億円ぐらいあった。これも道路に使うお金。しかし、総理は記者会見で一兆円を、総務大臣、道路特定財源というのは国の道路特定財源と地方の道路特定財源があって、地方の道路特定財源は横に置いておいてください。今、国の部分の話をしています。
　一兆円、国の分の約三兆三千億あったこの道路特定財源の一兆円を、地方に使うように回すと十月三十日におっしゃったんですよ。そして、その中で六百億円は医療の方に回すということで削られたけれども、九千四百億円、地域活力基盤創造交付金ということで、交付金ですよ。そして、自民党の中では、九千四百億円のうち、八千億円は道路、千四百億円はほかの公共事業。
　私が聞いているのは、この九千四百億円が、総理が初めおっしゃっていたように、地方で自由に使えるお金ですかと聞いているんです。
○鳩山国務大臣　総理が、いわゆる道路特定財源を一般財源化するに際し一兆円を地方へ回すというお話を聞いたときに、私はいろいろなことを考えましたが、際しというのはそのときということですね。つまり、いろいろな枠組みが変わっていくときに、私は、一兆円、地方交付税という全く地方が自由に使えるお金を上積みしていただけるものと期待をいたしまして、最終的には今の九千四百億というものができましたが、そのときに別途一兆円の地方交付税を総理に上積みしていただいたから、私の期待にはこたえていただいた、こういうふうに解釈しています。
○前原委員　素直な御答弁ですよ。九千四百億円は自由に使えない、それで、使えると思っていたのにがっかりしていたけれども、ほかに交付税で一兆円地方に回してもらうということになったから自分は納得したということですね。でも、道路特定財源の中の使い道としては、地方に使いでのいいものにするということにはなっていないです。
　総理、特に私の質問に答えて、もうごちゃごちゃ悩んでいない、ゲームはきちんとしたんだ、十二月の答えを見てくれと。そして十月三十日、一般財源化に際しては一兆円を地方に移します。そして十一月十九日、何でも使えそうに見えるけれども、今までの七千億円はうそだから、道路にしか使えない交付金なんておかしい、地方が使いやすい交付税として一兆円、ずっと一貫して言っていると。
　答えが変わっているじゃないですか。何が一貫していますか。これが一貫しているんだったら……。交付税とおっしゃっているんですよ、十一月十九日には。しかも、今までの地方道路整備臨時交付金は道路にしか使えないんだから、うそだから、使いやすいように見えるけれどもうそだからと。交付税として一兆円。道路にしか使えない交付金なんておかしいとおっしゃっていながら、道路と他の公共事業にしか使えない交付金にしていて、何が一貫しているんですか。こんな論理矛盾を、一貫していると抗弁されますか。
○麻生内閣総理大臣　まず最初に、重ねてお断りをしておきますが、一般財源化というものは、歳入を一般財源化できるようにした、これが答えですから、まずここだけははっきりしておきましょうね。ここが一番問題だったところですから。歳入の一般財源化の定義は、歳入を一般財源化できるように。歳出の話じゃありませんから。まずこの点だけははっきりしておいていただかないかぬところです。
　続けて、その一番上に書いてあるところを見ますと、地球温暖化何とか、エネルギー開発何とかなどに記者会見でされたということにされているんですが、その記者会見を知らないんですが、私のいただいておりますこの閣議決定の紙というのがあるんですが……（前原委員「自分の発言……」と呼ぶ）いやいや、ちょっと待ってください。その最初のものを言っているんです。記者会見の紙を今ここに出されましたので、一般財源化に関しては、記者会見とそこに書いてありますので。
　ただ、私どもがちょうだいするこの閣議決定の内容を見ますと、暫定税率分も含めた税率は、いわゆる地方の道路整備の必要性、国、地方の厳しい財政などを踏まえて今後といったことが書いてある。そういった中で、私どもの見ている範囲の中においては、少なくとも今言われたようなことはこの閣議決定には書いていないという点もちょっと御理解いただきたいところです。
　記者会見で言われた内容と閣議決定の内容が違う、これが一点目です。
　二つ目の話として、今言われたように、道路特定財源というようなものが一般財源化されました。そして、地方に、いわゆる地方というのはかなり傷んでおりますので、その地方の部分に関しましては地方交付税として一兆円というものを、今、鳩山大臣も答弁されましたように、地方交付税はきちんと一兆円というものは出せることにはなったではありませんかというのが一点。
　そして、もう一点の地方交付金の話につきましては、道路特定財源の中から、少なくとも道路というのに、かなり縛りの厳しいものだからではなく、いろいろな形に、ソフト事業にも使える、インフラ事業にも使えるものになっているんじゃありませんかということを申し上げたのであります。
○前原委員　麻生総理、私から言わせると、麻生総理はやるやる詐欺の常習犯なんですよ。選挙をやるやると言ってやらない。道路特定財源の一般財源化もやるやると言ってやらない。これを詐欺と言わなくして何ですか。
　しかも、今となって、歳入のところを一般財源化するのであって歳出のところは云々かんぬんとお茶を濁しておられる。使い方も一般財源化するということが大事なんですよ。やるやる詐欺ですよ。
　これは総理、さっき別途一兆円とおっしゃったのは、先ほど鳩山総務大臣がおっしゃったように、道路特定財源の枠の外なんですよ、それは。初め、道路特定財源の一般財源化に際しては一兆円を地方に移します、三・三兆円の中から使うということをあなたはおっしゃったんだ。それを、別途一兆円充てたからそれでいいでしょうと。それは全く論理矛盾ですよ。
　そして、それと同時に、御自身の言葉で、「何でも使えそうに見えるけど、ウソだから。」と。「道路にしか使えない交付金なんておかしい」と言いながら、今回のいわゆるこの地域活力基盤創造交付金。
　では、与党の中の合意の、九千四百億円の約八千億円を道路に使うということは認めないんですか。認めないんですか。
○衛藤委員長　ちょっと総理、発言をちょっと待ってください。
　前原誠司君に申し上げますが、御案内のとおり、国会法第百十九条におきまして、委員は、各議院において無礼の言を用い言論してはならない、このようなことでございますから、十分注意をして発言してください。（発言する者あり）
○前原委員　事実を言って何がおかしいんですか。一般財源化をするとおっしゃっていてやっていない、それを、やるやると言ってやらなかったからやるやる詐欺と言って、何がおかしいんですか。事実を言ったまでですよ、私は。それを、委員長が私の発言権に対して文句を言うのはおかしい。
　委員長の発言を撤回してください。（発言する者あり）
○衛藤委員長　委員長の議事整理権に従ってください。
　枝野君、委員長の議事整理権に従うように。枝野君、席に戻りなさい。
　前原誠司君、発言を続けてください。
○前原委員　私は、言葉を撤回するつもりは全くありません。選挙をやるやると言ってやらなかった。道路特定財源を一般財源化すると。
　これを見てくださいよ、御自身の言葉ですよ。「何でも使えそうに見えるけど、ウソだから。」と、今までの地域道路整備臨時交付金は。「道路にしか使えない交付金なんておかしい」「地方が使いやすい交付税として一兆円。ずっと一貫して言っている」と。違うようなものをつくられているじゃないですか。一日たって全く発言が変わっている。それをやるやる詐欺と言わずして何と言うんですか。
　委員長の発言を撤回してくださいよ。委員長が私に対して無礼ですよ。
○衛藤委員長　内閣総理大臣麻生太郎君。（前原委員「委員長がまず私に対して無礼なことを言ったんだから、委員長が撤回してください、発言を」と呼ぶ）
○麻生内閣総理大臣　私、指名されているので、私が今発言する立場にあると思って、あなたにはないと思いますので。よろしいですか。委員長から言われておりますので。よろしいですか。（発言する者あり）委員長仕切りがおかしい……。という、理事の代表としての異議ですか、それとも単なるやじですか。（発言する者あり）
○衛藤委員長　総理、発言をお願いします。
○麻生内閣総理大臣　まず、基本的に、前原先生、詐欺というのは犯罪者扱いの対象になりますので、それは違っちゃいませんかとか、間違っちゃいませんか程度の話にしていただかないと、詐欺と言われると、いろいろひっかかる方がこちらに出てくるということですよ。お互いに言葉はある程度抑えてしゃべらぬといかぬ。お気持ちはわかりますけれども、詐欺と言われると犯罪者になっちゃう。詐欺といったら犯罪ですよ。これは犯罪ですかということが私らの言いたいところです。
　そこで……（発言する者あり）
○衛藤委員長　総理を指名していますから。
○麻生内閣総理大臣　今答弁している最中じゃないですか。時間がありますから。
　道路特定財源の一般財源化に際してはと答えております。そこに書いてありますから。そう書いてあるわけでしょう。一般財源化に際してはという、一般財源化の中からとは答えておりませんですから、一般財源化に際してはという言葉を使っている。これは大事なところですよ。これは物すごく注意してしゃべっていますから。一般財源化に際してはと答えていると思います。そこのところは私ども十分注意してしゃべったつもりであります。これがまず第一点です。
　したがって、今言われたようにいろいろな御意見はあるでしょうけれども、少なくとも、一般財源化をしますというところで、歳入の話だというのが一点。また、歳出に当たりましては、地方の要望、いろいろありました。そういった中にこたえて、私どもとしてはみんなで検討してこういう内容にさせていただいたというのが歳出の内容です。
○前原委員　私は、国民をだました犯罪だと思いますよ。総理という一国のトップが約束をしたことをたがえた予算案を出してきているから、やるやる詐欺だと言っているんじゃないですか。全くうそじゃないですか。
　つまりは、道路特定財源を一般財源化します、これは、入るところは今までと変わっていないです、揮発油税とか。しかし、使うところについてはほかにも使えるようにするから一般財源化ということじゃないですか。そして、先ほど申し上げたように、前の年の道路予算とことしの道路予算がほとんど変わっていない。一般財源化をするといったことの中身が変わっていないじゃないですかということを申し上げているわけですよ。
　そういう意味では、際してはというところで切って、そして一般財源化ということを、逃避されるというのは、私はそれは希代の詐欺師だと思いますよ、はっきり申し上げて。国民を欺くという点で、私はこの発言は撤回しませんから。さっきの委員長についてもそうですよ。
　総理、この……（発言する者あり）
○衛藤委員長　静粛に。静粛にお願いします。
○前原委員　この道路特定財源の話は、これは国民の皆さん方に約束を総理はたがえた、そして、一般財源化して他にも使うという閣議決定を実質的にほごにしている。つまりは、道路族にひっくり返されて、十一月十九日から十一月二十日にかけて一日だけで、たった一日だけで、百八十度、手のひらを返したように発言が変わっている。全くもって、ぶれたんですよ。そして、自分の考え方を抗弁するために今苦しい答弁をされている。それがわかっただけで、私はこの質問は有効だと思います。それで結構ですよ。
　次の質問に行きます。
○衛藤委員長　国土交通大臣。
○衛藤委員長　総理にまずお答えしていただいて、その後、金子大臣にお願いいたします。
　内閣総理大臣麻生太郎君。
○麻生内閣総理大臣　今のお話は、一方的なお話だけで、実情を全く承知しておりませんし、事前の質問も私にはいただいていなかったので、正直、内容がわかりませんので、お答えのしようがありません。
　金子大臣から答弁させます。
○前原委員　委員長、その前に。
　今のは極めてふざけた答弁ですよ。
○衛藤委員長　前原誠司君、ちょっとこちらの答弁を受けてください。
○前原委員　質問通告はしているんです。質問通告はしているのに、質問通告は聞いていないからわからないと。そうしたら、総理が出てくる意味がありますか、この委員会に。そんな答弁するんだったら家に帰って寝ていた方がましじゃないか。何というふざけた答弁をしているんだ。一国の総理として恥ずかしいと思わないのか。今話をしていたことを聞いていなかったんですか。税金泥棒だ。
○金子国務大臣　先生御指摘のとおり、発注要件として従来いろいろ厳しいものもありました。そこは既に、実績の対象となる発注機関の対象を広げていこうと。
　これは先生既にお調べいただいているようでありますけれども、実績として、国交省だけじゃなくて、都道府県あるいは他省庁、市町村、電力会社等々へのこういう同種の実績があれば対象にするということで、先ほどいろいろお話、勉強された結果を言われていましたけれども、技術監理者の実務要件の緩和等々は既に拡大をしております。
　それから、業務実績の対象となる範囲でありますけれども、積算業務に応募する際、積算業務のほかに土木設計業務の実績でもいいというような、そういう広げをしております。
　確かに反省すべき点もあるということで、そういう対象、それからロットを小さくして発注をする、それから一カ月の準備をかけて入札契約手続を……（発言する者あり）答えているんですよ。手続の期間を広げるとか、そういうことをきちんと応じさせていただくということをやっております。
　これは二十年、昨年の十一月に、これまでのいろいろな御指摘を受けて、工事の積算、道路巡回などの補助業務、民間からのアンケートもとらせていただきました。
　そして、今、まとめになりますけれども、業務実績要件の一層の緩和、発注ロットの縮小などに係る改善策ということで、これはことしの四月、二十一年度新規から実施をさせていただく手配をとらせていただきます。
　それから、さっきの道路……（発言する者あり）いいですか、それじゃこちらの方は。（前原委員「はい、結構です」と呼ぶ）
○前原委員　総理、ちゃんと私の質問を聞いておいて答えてくださいね。私は基本的に総理にお伺いしたいんです。一国のトップとしての総理の政治的な言葉をお伺いしたいんです。
　何を私は聞きたいかというと、つまりは、今までの公益法人のあり方を変えていくということ以上に……。
　私、ちょっと総理の答弁でいろいろいつも気になるのは、我々がもちろん前提として質問をしていますよね。いろいろ先ほどの、五つのいわゆる条件をつけてなかなか民間企業が入れないようにしていますねということとか、あるいは積算をした結果、人がいないのに仕事をとって丸投げをしていますということは、それは総理からすれば実際的に調べてみなきゃわからないだろうということは、それはそのとおりかもしれない。しかし、質問通告はしているんです。総理はやはりすべてにおいて答える準備をしておいていただかなきゃいけないですよ。
　そして、一般論として、総理、道路保全技術センターという一つの切り口で公益法人のこの欺瞞性、民間排除、そして天下りの権益保護という体質をどう変えていくかという、きのう、天下り、わたりをなくすとおっしゃっているのであれば、その総理の、そういうものが本当ならそれは改めないかぬね、こんな法人要らないんじゃないかという答弁を聞きたいわけですよ、私は。
　総理、いわゆるこの公益法人、五十の……（発言する者あり）
○前原委員　ちょっと、山本拓議員、黙っていてください。（発言する者あり）黙っていてください。
　五十の道路関連公益法人を、いわゆる道路特定財源にいろいろなものが使われていておかしくなっていたということで、そして、先ほど申し上げた駐車場整備推進機構とか、あるいは建設協会、建設弘済会というものは、これは民営化も含めて改革するということで、しかし、残っている一番大きなものが道路保全技術センターなんですよ。天下りの、いわゆるこのトップにいるのは、国土交通省のドンと言われている人なんですよ。
　つまりは、こういうところを、実際問題、民間でできるようなことをいろいろな条件をつけながら排除をしていって、仕事はとる、しかしながら実際問題は人が足りなくて丸投げをする。こういう法人は要りますか、これが前提であれば要りますかということを聞いているんです。
　総理、お答えいただけますか。総理にお答えをいただきたい。
○麻生内閣総理大臣　ちょっと、私もこのことに関して、国土交通省の仕事をこれまで担当したことがありませんので、細目を知っているわけではありません。したがって、今のあなたの言われた話がすべて正しいという前提条件でしか答えようがないんですが、本当かどうかというのはまだ正式に確認がとれていないので、何とも答えようがありません。残った理由というのはそれなりのものがあったんだと思いますので、それなりの理由は、正直、国土交通大臣に聞いていただかないかぬ。
　先ほど税金泥棒と、きょうは詐欺とか泥棒とかいろいろ言われますけれども、一言言わせていただきますけれども、全部知っておいてもらわな困るというお話ですけれども、それはちょっと幾ら何でも、森羅万象すべて知っておくというのはなかなか難しいんだと思います。そのために担当の大臣がいると御理解いただいて、まず、担当でございますので、金子大臣に聞いていただいた上でという話をしていただかないと。あなたにしか聞いていないと言われて、なかなか答えようがない。これがまず第一点です。今後のこともありますので。
　もう一点、その上で……（発言する者あり）あちらのやじもやめさせていただきますか。こちらでもう一点言わせていただければ、今言われましたように、今のようなふざけた話じゃないかというのが事実とするならば、ふざけた話だと私も思います。
○前原委員　要は、今から本質的なところをまたやりますけれども、私は質問通告をしているし、これは……（発言する者あり）いや、ちゃんと道路保全技術センターの話だということですべて調べろと。そしてまた、今まで国土交通省にこれだけいろいろ技術の、いわゆる条件で入れないということも国土交通省にはヒアリングしているんですから、前原誠司がどういう質問をするかはわかっておられるはずです、政府全体だったら。総理に対して私は聞いているんだ。何だ、それだったら総理がいる必要ないじゃないですか。
　だから、そういう意味では、総理、細かな数字とか事実関係は聞きませんから、今、先ほどおっしゃったように、最後の言葉を聞きたいんです。前原誠司がさっき言ったことが全部本当ならふざけた話ですね、これの答弁を聞きたかったんですよ。ふざけた話なんです、事実なんです、これは。それを私は答弁していただきたかった。
　総理……（発言する者あり）ちょっと黙らせていただけませんか。
○前原委員　総理、きのう、天下り、わたりをなくすということをおっしゃいましたね。
　道路保全技術センターに見るだけではなくて、他の公益法人、約四千六百あります。これは、言ってみれば、民間企業もできる、あるいは民間企業といわゆる競争入札、特命随意契約をやめて公募式に変えていきましょうということを全省庁でやっているわけですよ。ということは、公益法人が他の民間企業と競争しながら仕事をとろうとしているということですね。
　では、仮に、先ほど金子大臣がおっしゃったように、そういった前提条件をなくして、民間企業と公益法人が対等の立場で競争できるようになったとしても、公益法人というのは税金を納めなくていいんですよ。そして、株式会社というのは利益が出たら税金を納めなきゃいけないんですよ。そういう意味では、そういった条件がなくなったとしても対等な競争ということにはならない。
　それと同時に、民間企業というものに仕事ができるんであれば、しかも、きのう総理が、本気で天下り、わたりをなくすとおっしゃるのであれば、公益法人なんて要らないんですよ。四千六百の公益法人、ゼロベースで見直される考えはありませんか。わたり、天下りをなくすということをおっしゃったら、その受け皿は要らないはずじゃないですか。四千六百の公益法人をなくしましょうよ、一緒になって。協力しますよ。どうですか。
○麻生内閣総理大臣　公益法人を、四千六百、はい、即すべてやめるって、そんな簡単になかなかできるかな、現実問題としてはなかなか難しいだろうなと正直思いますね。
　これまでもいろいろ、公益法人というのは少しずつではありますけれども確実に減らしてきているという経緯だと理解をいたしておりますので、今言われたように、公益法人が必要ないかと言われると、私は、それなりの必要性があったからこれまでできてきたんじゃないのかなと。私は、その一つ一つの歴史をすべて知っているわけではありませんけれども、しかるべき理由があったからだったろうと理解しております。
○前原委員　きのう、細野議員の質問に対して、農林水産省の官房長がこういう答弁をしたんですね、客観的な事実としてわたりや天下りが行われていることについて、それをわたりと認めるか、天下りと認めるかというと、認めないという趣旨の答弁をしたんですよ。
　つまりは、政府が認定しない限り、かぎ括弧つきの天下り、わたりというのはなくならないんですよ。つまりは、政府が認めたものだけはなくしますと言っているにすぎないんですよ、きのうの総理の宣言というのは。わたりにしたって天下りにしたって、我々が、これは客観的な事実としてわたりじゃないか、天下りじゃないかと言っても、いや、それは天下りではありません、わたりではありません。特に、わたりなんというのはずっと認めてこなかったわけですから。それをなくすと言ったって、政府あるいは各役所が、それは天下りではありません、それはわたりではありませんと言ったら、きのう総理がなくすとおっしゃった天下り、わたりというものについては、極めて狭義のわたり、天下りなんですよ、狭い範囲の。
　本当に天下り、わたりをなくすのであれば、受け皿となる四千六百の公益法人をなくす、ゼロベースで見直していく。しかも、民間の企業と競争し合っているんだったら、民間でもできるということでしょう。天下りを食わせるための公益法人が四千六百あって、十二兆六千億円もの税金が補助金として使われているのであれば、本気で天下り、わたりをなくされるのであれば、公益法人はなくしていけるんではないんですか、全部。
　そういう意味で、ゼロベースで見直していきませんかということを言っているんです。提案をしているんです、提案を。ぜひ見直していきましょうよ。本気で天下り、わたりをなくすとおっしゃっているんだったら、今申し上げた受け皿は要らないはずですよ。
○麻生内閣総理大臣　まず、天下り、わたりの話ですけれども……（発言する者あり）
○衛藤委員長　静粛に。静粛にお願いします。総理の答弁が聞き取りにくいので、静粛に。
○麻生内閣総理大臣　天下り、わたりの話を言われましたけれども、まず、基本的に、定義がいろいろありますので、客観的なところなんということを言われても、みんな主観的な話になりますので、極めて難しいなとは思いますが。
　役所の、例えば官房長なら官房長がかんでやるというのが天下りとかわたりとかいうものの基本的なところだと思いますが、そこがかんでいなくて、どうしたら、それがわたりだ何とかだと言われると、それは、そこまではちょっと、幾ら何でも行政としては監査のしようがないんだと思いますので、厳密に言えば何とかじゃないかと言われると、どこまでが厳密でということになると、それはなかなか難しい、これは現実問題としてそう思いますね。それが一点です。
　それで、そういったようなあっせんを、少なくとも役所としてしないということを申し上げているのであります。
○前原委員　そこは長妻議員が詰めます。いろいろなルートがあるんですよ、天下りというのは。
　きのうおっしゃった、天下り、わたりを本気で廃止する、なくすというなら、私は、その決意はよしですよ。しかし、客観的事実としてこれはわたりに見える、あるいは客観的事実として天下りとして見える、しかしそれは、役所としては、これは役所の天下りの定義ではありません、役所としてのわたりの定義ではありませんと言われたら、きのう総理がおっしゃった、わたりそして天下りというものをなくすというものの中に入らないわけです。
　そこで、この言葉を言い合っていてもしようがないので、私は、受け皿となる公益法人が要らなくなりますね、わたりや天下りを仮に全部なくすと本気でやられるのであれば、受け皿である公益法人は要らないはずですよねということを申し上げているんですよ。
　では、ちょっと理解されていないので、官房長官。
○河村国務大臣　前原委員も御存じかと思いますが、今、新しい公益法人制度をつくろうとしている。これは、「民による公益の増進を目指して」という、明治二十九年、民法が創設されて以来の大改革であります。
　これは、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律、それから公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律と、整備法と、三つの法律によって今、改革をやろうとしております。まさにこれは民の考え方をここにきちっと入れていく必要があるということであります。
　それで、それによりますと、主務官庁による設立許可あるいは指導監督の権限を廃止するということになっております。それにかえて、民間有識者から構成される第三者委員会、これを設置して、国にあっては公益認定等委員会が公益性の判断や監督を行うということであります。そういうことによりまして、公益法人制度改革というのは、民による公益の増進を目的とする新たな公益法人制度において、民間の視点で公益性の判断等を行って、まさに主務官庁の関与を排除される、いわゆる主務官庁という概念をなくしていこう、こういう考え方に立って改革を今やろうとしているわけであります。
○前原委員　私が聞きたかったのは、総理、わたりそして天下り、これをなくすことは本気だったかどうだったか。そして、先ほど私が国土交通省の所管の公益法人について申し上げましたけれども、民間でできることを、わざわざ天下りを食わせるために公益法人が存在して、そして、処理できないのに再委託をして物事を処理している公益法人がいっぱいありますね、そういうことですよ。
　それで、委員長、資料要求をいたします。全省庁、公益法人が政府から受注した仕事の再委託をしている資料を全部そろえて、予算委員会に提出をしていただきたいと思います。
○衛藤委員長　前原君の申し越しにつきましては、後刻理事会で協議いたします。
○前原委員　丸投げというものが実際行われていて、いかにそれがひどい実態で、そして天下りというものがまさに天下りの人を食わせるためだけのトンネルになっているものがいかに多いかということを我々は明らかにしていきたいと思います。我々民主党は本気で、そういう政府定義の天下り、わたりではなくて、すべての天下り、わたりをなくしていく、そのための取り組みを続けてまいります。
　さて、残りの時間で医療の話をさせていただきたいと思います。
　自治体が持つ公立病院、これが一体、数は幾つあるか、九百五十七あります。そして、今この九百五十七の自治体病院の累積赤字、総理、幾らぐらいあると思われますか。二兆円を超えているんですね。二兆円を超えています。
　そこで、これは総務大臣が一番お詳しいテーマでありますけれども、自治体の財政健全化法が四月からいよいよ施行されるわけであります。これは夕張の破綻を一つの例にとって、第三セクターとかあるいは特別会計、公営企業、こういったものが持つ赤字というものを連結決算にしない限りは一般会計、普通会計まで大きな影響が及んでいくということでできたものでありまして、私は、夕張の事例をとってこういった法律ができたということについては一定の理解をしております。
　しかし、これはどういうことになっているかというと、例えば、実質赤字比率というのは普通会計だけで判断をするわけですね。そして、今度は、連結実質赤字比率というものを見るというのは、普通会計とかあるいは国民健康保険、介護保険などの会計と公営企業会計、これをすべて入れたものの連結決算を、どれだけ赤字を持っているかということを見るというのがその一つです。そして、今のにプラスして、ごみ処理や消防などの一部事務組合や広域連合まで含めるのが実質公債費比率、そして第三セクター、地方公社まで入れるのが将来負担比率という幅広い概念になってきて、どれかで、いわゆるここは健全化に向けての努力をしなければなりませんねという話になったときには、この法律に基づいて、自治体は財政健全のための取り組みをしなきゃいけないということになるわけです。
　さて、パネルはここのまま置かせていただいて、皆さん方にお配りをしている資料をごらんいただきたいと思います。
　千葉県の銚子なんですが、昨年の九月の末に銚子市立病院というものが閉鎖をされました。市長をリコールするどうのこうのという話になっている案件でございます。
　皆さん方にお配りをしているものの地図の入っている方を見ていただくと、何が書いてあるかといいますと、この銚子市立病院がなくなったことによって、自治体をまたいで隣の国保旭中央病院、こういったところに救急搬送される方々がふえてきた。そして、左の上の円グラフを見ていただきますと、銚子市内の救急患者の搬送状況というのは、約三分の一以上が他の自治体への搬送になっているということが書かれているわけであります。
　もう一つ、次のページをめくっていただけますでしょうか。
　これは栃木県の地図を書かせていただいておりますが、しかし、ポイントとなる病院は実は栃木県ではありません。栃木県の南側の茨城県の筑西市というところ、この右の下でありますけれども、筑西市民病院の経営状況というのは、医師が減ったことによってどんどん病床利用率も減っているし、外来の収益も減っているし、入院収益も減っているということで、この公営病院というのは御多分に漏れずに経営危機に瀕しているということであります。
　そのことによって、左上を見ていただきたいわけでありますけれども、茨城県の筑西市の市民病院が経営状況が悪くなることによって、隣の県の栃木県内の病院に、今まで受け入れていた患者さんたちが送られるようになってきた、こういうことなんですね。
　総務大臣、私が伺いたいのは、この自治体財政健全化法の趣旨はわかっている、ある程度、一定の評価をしています。つまりは、夕張の例から、隠れ借金のようなものは許さない、連結決算をするということはある程度わかりますけれども、このように自治体病院が経営破綻をする。
　今、九百余り、千近くある公営病院も二兆円以上の赤字を抱えている、そのことによって閉鎖、統合が相次いでいる。そうすると、この連結決算に基づいて閉鎖をしたところは大体隣の自治体の病院にかかるというようなことで、隣の自治体に負担がかかるということになるわけです。しかも、入院ということになれば、厚生労働大臣はよく御存じですけれども、例えば、十四日までのいわゆる診療報酬と、十五日から三十日までの診療報酬、三十日以後の診療報酬というのはどんどん変わってきて、入院が長くなればなるほど病院経営の圧迫になるわけですね、結果的に。
　今、七割の病院が赤字経営なんですよ。ということは、自治体健全化法というのはその自治体の中で完結して連結決算をしなさいということなんですけれども、結果としてその自治体の中の公営企業の一つである病院が破綻をした場合は、他の自治体に迷惑をかけて、他の自治体にしわ寄せが来るという仕組みになっているのを、この自治体財政健全化法というのは想定していませんよね。これは、私は悪循環になる可能性があると思っています。
　自治体の財政健全化法、ことしの四月から導入をされることによって、さらにこの公営病院の整理統合というのは進んでくるでしょう。そうすると、ほかの地域の自治体の病院にしわ寄せが来るということで、この二番の連結実質赤字比率の中で、病院を入れることの問題がこれからより生じてきて、これを厳格に運用すると、さらに市立病院、公営病院というのは破綻をする。
　あるいは、市立病院だけでなくて、この栃木の例にすると、多くは自治医科大学附属病院に送られているわけですよ。ほかのところが負担を強いられてしまうということで、つまりは、ツケ回しがどんどん広がってきて、そして医療の質が結果として低下をするということにつながると思いますが、見直される考え方はありませんか。
○鳩山国務大臣　前原議員おっしゃる趣旨はよくわかるわけでございまして、ただ、なぜ公立病院があるかといえば、これはやはりある程度採算性と切り離した概念のもとでつくられてきているというケースが多いわけでございますから、そういう面もあって、四分の三、六百八十八病院が赤字で累積欠損が二兆円ということになっております。
　この四月一日から新しく法律を施行いたしますと、確かに、公営企業である病院というものを含めた連結実質赤字比率というものも厳しい判定基準の一つになってくる。また、公営企業である病院は、その単体としての資金不足比率というものも厳しく見ることになっているわけでございます。
　ですから、そういうようなことで、それこそ病院が破綻をしてしまっては困るわけでありますから、地方交付税措置で、いわゆる過疎地にある、あるいは産科、小児科、救急部門等、不採算部門の医療については、公立病院に関する地方交付税措置、つまり一般会計から入れていくわけですね。これは、平成二十年度が二千九百三十億円でしたが、今度七百億円追加しましたから、二十一年度は三千六百億以上のお金をそういう形で使っていただくというようなことになってくると思います。
　それと、いわゆる公立病院特例債というものの発行を認めて、そうしますと、実質赤字の方が長期債務の方に変わっていきますので、基準をクリアしやすくなるというような、そんなやり方も考えております。いずれにいたしましても、私は舛添大臣でないから専門ではありませんが、拠点病院たる公立病院とそうでないものと、ネットワークでうまく結ぶようなこともこれから考えなくちゃいけないと思っております。
　いずれにしても、病院がやはり特別な意味を持っておりますので、公立病院について、余りに厳しくいろいろな基準を当てはめ続けて、そのことによって、破綻だ、やめなさいということにはならないように工夫する必要はあると思っております。
○前原委員　これは、自治体の経営効率という問題は確かにあるかもしれません。それは全くないとは申し上げませんが、しかし、医師のいわゆる新研修医制度あるいは診療報酬の引き下げ、国の医療政策というものが二〇〇六年の骨太方針を特に境にして、あるいは、今までは医師は余っている、医師は余っていて医師はふやす必要はないんだと。
　これは皆さん方にお配りをしている。ＯＥＣＤ平均にすると、これだけ足りないわけですよ、実際問題。ＯＥＣＤ平均からすると、日本は十四万人医師不足だということが言われているわけです。つまりは、これは自治体の経営効率という問題はあるけれども、大きく言えば、国の医療政策の間違いによって、この実質赤字比率というものをかぶせられることによって、地域の自治体病院の経営というものがさらにおかしくなる。これは国の責任で何とかしなきゃいけない話なんですよ。連結をするような話ではないんです。
　これは総務大臣、今、病院特例債とか、そうおっしゃいましたけれども、病院だけは、あるいは、ひょっとしたら地下鉄もあるかもしれません、でも今は病院の話だけしますが、病院だけは国の施策に大きく左右されるんですよ。診療報酬が変わるかどうか、医師の確保がちゃんとできるかどうか、それによって公立病院が経営できるかどうかというところの、国の方針によって大きく変わって、地域の経営努力では何ともできないところがいっぱいあるわけですよ。それを連結決算に入れて、そして四月から、いよいよぎりぎり締めていくというようなことは、私はあってはいかぬと思うんです。
　病院だけは少し切り離して、そして病院だけの、縦と横が違う、つまりは地域が違っているのに国の施策の中でこれが有効になってしまうということじゃなくて、自治体病院だけは違う指標をつくって、そしてその違う指標の中での健全化、つまりは、ほかの一般会計とか、ほかの支出とは連結決算させないというところでこれを見直していくべきだと思いますが、いかがですか。
○鳩山国務大臣　大変な数の自治体がありまして、そこにある四つの指標、これを厳しく適用すると、どれくらいが当てはまってきて、健全化計画を立てなければならないかという問題が出てくるわけだと思います。確かに、病院の場合は他の公営企業と違う要素があると、私、先ほどから申し上げているので、公立病院というのは、もうからなくても、不採算を覚悟でも置かなければならないという需要からできたものがあると思うんです。
　今後はネットワーク化によって大分話は変わってくると思いますから、そういった意味では、今の前原議員の御意見というものは参考にさせていただいて、実際、この四月一日からこれを適用するとどういう事態が起きるかということをよく見ながら、工夫できる点があれば工夫をしていきたいと考えております。
○前原委員　鳩山大臣、公立病院改革のガイドラインというのを見させてもらいました。これは総務省が出されているもの。今おっしゃったネットワーク化、これはちょっと、私、問題があると思っているのは、ネットワーク化したときに病床数はすべて減らしているんですね。
　しかし、がん対策基本法をつくった後、いわゆるがんの拠点病院というのができて、このがんの拠点病院というのは、がんを治すための拠点病院で、要は、あなたは治りませんよと烙印を押された人は出ていかなきゃいけない。しかし、療養病床も削減をする、そしてネットワーク化によってもまた病床を削減するということになると、難民患者がどんどんふえますよ、これを本当にぎりぎり推し進めていったら。
　ということは、最後は、日本の医療の費用というものを今のような抑制傾向から変えていかなきゃいけないということに私はほかならないと思っているんです。
　総理、最後に、いわゆる骨太二〇〇六の方針で、社会保障費の自然増を毎年毎年二千二百億円削るということで、ことしは、道路から六百億円とかあるいは特別保健福祉事業資金の清算とか、そういったところを崩して、二千二百億円は一応なしということにしましたけれども、しかし、建前は、二千二百億円の抑制というものは続いているわけですね。
　このようなひどい医療の状況の中で、あるいは介護のマンパワーが足りないという状況の中で、まだ医療費の自然増の抑制傾向というのは続けられますか。私はやめるべきだと思うんです。はっきり明確にすることが大事だと思いますが、いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　今、二千二百億の話が出ましたけれども、これは医療全体の、いわゆる中福祉・中負担の話全体の中から考えていかないといかぬものだと思っております。
　いずれにいたしましても、今極めて厳しい財政状況にある中、我々としてはいろいろな部分をやっていかなきゃいかぬのだと思いますが、その中で、やはり少子高齢化に伴う部分というのは、これは避けがたいんだ、私はそう思っております。したがって、二千二百というのはかなり、もう限度に来ているんじゃありませんかという話を前々から申し上げたと思っております。
　いずれにしても、社会資本整備というか、いわゆる社会保障の機能の強化を図る、強化を図るというのは、病院の質も上げるとかいろいろな意味で強化を図るということと、あわせてコスト削減、これは両方やっていかないかぬ部分だと思います。いろいろな意味で、二千二百というのを、コスト削減というのをきちんと言わないかぬというところと、傍ら、現実問題としてほころびが出てきている部分をきちんと対応していくということはうまく両立させないかぬところなんだというように私は理解しておりますので、今回は、いわゆる財源の確保という形で、例の薬をやらせていただいたり、医薬品の新しいのを使わせていただいたり、いろいろな形でやらせていただきました。
　しかし、流れとして、今申し上げたように、いろいろ、いわゆる限度に来ているかなというのが私の率直な実感です。
○前原委員　これで終わりにしますが、道路特定財源の一般財源化の議論のときに、我々は、日本の制約要因というのが幾つかあって、今おっしゃった少子高齢化、莫大な借金を抱えてくる、人口減少、その中で、今まで道路だけに使っていたものを、まさに社会保障やあるいは環境やほかのものに使いましょうというところから道路特定財源の一般財源化になったはずであります。
　それが全く骨抜きになっているということと、あとは、天下り、わたりをやめられるとおっしゃったけれども、それが本当に、政府の定義であれば全くの骨抜きになってしまう。
　我々は、政権交代で、道路特定財源の一般財源化であれば税金の使い道を大きく変えて、天下り、わたりも政府定義のものではなくて全部なくしていくというところは最後にお伝えをして、私の質問を終わります。
○衛藤委員長　この際、馬淵澄夫君から関連質疑の申し出があります。細野豪志君の持ち時間の範囲内でこれを許します。馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　本日、予算委員会の総予算基本的質疑二日目の質疑の機会をいただきました。今、前原議員から、道路特定財源の一般財源化の問題について質疑をされましたが、私も昨年に引き続き、この道路問題についてお尋ねをしていきたいというふうに思っております。
　昨年、この予算委員会の中でも大きな議論となりました、それはこの中期計画でございます。昨年の予算委員会では、この道路の中期計画についてさまざまな議論が行われたわけであります。真に必要な道路の整備を計画的に進める、そのために、今後十年間を見据えた計画的な整備、道路の中期計画、これが平成十九年の十一月に国交省から提出されたわけであります。そして、同じく平成十九年の十二月七日、政府・与党合意によって、その事業量は五十九兆円を超えないものとする、上回らないものとされました。
　昨年の予算委員会では、この五十九兆円の是非、あるいは真に必要な道路とは何かといった議論が行われたわけでありますが、予算の審議を終えて、三月の二十七日でございます、昨年、福田総理が記者会見を開かれました。その中で、福田総理はこのようにお話をされています。十年間で五十九兆円が必要だとしている現在の道路整備計画についても、これまでの国会審議などを通じて、この計画にはまだまだ見直しの余地があると痛感いたしました。
　当時、福田総理は、この中期計画の審議、私も何度もお尋ねをしました、また当時の国交大臣、冬柴大臣にも何度もお尋ねをしましたが、そのたびに、この中期計画についてはぜひ御承認いただきたいという答弁をいただいたわけでありますが、結果的には、福田総理は、これは見直さねばならない、切にそのように感じられたわけであります。
　そして、昨年の五月の十三日、閣議決定で、道路特定財源等に関する基本方針の中で、中期計画を見直すということが定められたわけであります。
　少しパネルを用意しておりますので、その流れだけ改めて確認をしますが、皆さんにはお手元に資料をお渡ししております。
　道路の中期計画、平成十九年十一月に素案が発表される。そして、国会審議が平成二十年、予算委員会等で行われました。福田総理が痛切に感じられた大変厳しい審議だったというふうに思っております。五月の十三日、閣議決定で新たな整備計画へ見直しが確認され、そして中期計画案が定まっていくわけであります。
　さて、麻生総理、先ほど前原議員からも、この五月十三日の閣議決定についてはお尋ねがありました。麻生総理は、この閣議決定を引き継いでいく、継承されていく、この御意思は私も確認をさせていただいておりますが、総理に理解のほどを聞かせていただきたいと思うんです。この閣議決定の中で、中期計画についてはどういう決定がなされているのか、そして総理は、それについてどのような御理解を示されているのか。これについて、五月十三日の閣議決定を継承されることは聞いておりますが、御理解のほどをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○麻生内閣総理大臣　中期計画に関する理解ということですか、閣議決定。これは、閣議決定の中に一から六までずっと書いてあるんですが、支出の無駄を徹底的に是正するというのは基本的なところだと思っておりますが、必要と判断される道路は着実に整備する、また、暫定税率も含めた税率は、環境問題への国際的な取り組み等々、いろいろ先ほど申し上げたとおりで、国、地方の厳しい財政事情を踏まえて今後の税制抜本改革時に検討するということが暫定税率に関する部分です。
　それで、「道路の中期計画は五年とし、」というところ、ここが一番お聞きになりたいところですか。（馬淵委員「はい」と呼ぶ）五年計画とし、最新の需要推計などを基礎に、新たな整備計画を策定する、この計画は、二十年度道路予算の執行にも厳格に反映するという部分でしょうか。（馬淵委員「はい」と呼ぶ）これは読んでおりますので、その部分はやりましたけれども。
○馬淵委員　継承され、よく理解されているということを確認させていただきました。
　中期計画は、昨年は十年だったんですね。これが、五年に見直すと福田総理がおっしゃった。見直すといっても、それまでの道路整備計画は五カ年計画でしたから、この中期計画で十年に延ばされたものは、ある意味戻したようなものです。そして、この五年に見直す、五年とするということと、最新の需要推計などを基礎に新たな整備計画、このように決定されたわけであります。
　そこで、この最新の需要推計をもとに新たな整備計画なんですが、中期計画、そして閣議決定、新たな中期計画、この三段階を踏まえて、現在、新たな見直しされた五年の計画がございますが、実は、見直しをしているけれども、一貫して政府が発信しているメッセージがございます。これは、お手元の資料の二枚目をごらんください。パネルの方も用意しております。
　政府が一貫して発言しているのは、新しい需要推計と評価に関する発言でございます。先ほど申し上げたように、十九年の十二月七日の政府・与党合意でも、厳格な事業評価を行うとされています。また、五月十三日の、今総理に読んでいただきましたが、理解もされているということでありますが、最新の需要推計を基礎に、厳格にこれを反映していくと。さらには、十二月の八日、これは昨年の政府・与党合意でございますが、最新の交通需要推計をもとに厳格な評価。新たな中期計画、これは昨年の十二月の十六日に出たものでありますが、最新のデータに基づく交通需要推計をもとに厳格に実施、こう出ております。
　厳格に事業評価を行っていく、これがメッセージであると、私は、こうした一貫した流れを酌み取るわけでございます。
　そこで、国交大臣にお尋ねをしたいと思います。
　厳格な事業評価とは、これは一体何を示すことでしょうか。お答えください。
○金子国務大臣　今の事業評価につきましては、まず一番のものは、収益性、ＢバイＣということでありますが、ベネフィット・アンド・コストでありますが、これを、公共事業につきまして、効率性、実施過程の透明性の向上を図っていくという目的のために、災害復旧等に係る事業も含めてすべての事業を対象にして、平成十年度から新規採択時に評価をする、あるいは再評価につきましては、平成十五年度から完了後の事業評価も実施するということで、新規採択時の評価では、新規事業の採択時において費用対効果分析を含めた事業評価の実績、ちなみに平成十九年度は四百三十四事業についてやっております。
　さらに、再評価では、事業採択時から五年経過して未着工の事業、十年経過して継続中の事業について評価を行い、必要に応じて見直しをするほか、事業の継続は適当でないと認められる場合には事業を中止する。平成十九年度は、ちなみに、九百二十六事業を評価して、五事業を中止しております。
　完了後の事業評価では、事業完了後に、事業の効果、環境への影響等、確認を行い、必要に応じて改善措置をとっております。平成十九年度については百十八事業の評価をしております。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　厳格な事業評価とは、これは、国交省の政策評価基本計画に公共事業の事業評価が定められております。今、事細かに、また数字までおっしゃっていただきましたが、大きくは三つある。新規事業採択時評価、そしてもう一つが再評価、三つ目が完了後、事後評価、こういうことでございますね。
　これはどういうことかというと、要は、道路事業を行っていく、新規に行うときに、真に必要な道路、これのみに予算をつけていくために、厳しくその道路を選別していかなければならない。新規事業を決定するときには、当然ながらその費用対効果をはかっていくということで、今金子大臣からもＢバイＣという言葉がありましたが、いわゆる費用便益の分析。Ｂは、もう皆さんよく御承知ですが、ベネフィット、便益です。効果とも呼ばれます。費用はコスト。これが一体どうなっているのか。便益が費用を上回っている、すなわちＢバイＣが一以上になっている等々、こうしたものを確認していく作業、これが事業評価でございます。
　新規事業評価は道路の新設のときに、そして再評価については、これも今説明いただきましたが、新規事業として認められました、そして事業化されます、しかし五年間、ゆえあって着工されない場合、まあいろいろあるでしょう。例えば、道路をつくるときに、土地の収用等々、あるいは地域の反対、コスト高、出てくるかもしれませんが、さまざまな障害で進めることができない。五年間未着工の場合、これを果たして進めていいのかということで、新規事業採択時の評価はオーケーだったけれども、もう一回見直そうということで再評価される。
　再評価のもう一つは、十年間経過した時点でまだ継続中、道路等の場合はあり得るんですね、大変長い時間がかかる。しかし、十年かかって完成しないもの、こういった事業は本当に必要なんだろうかということで、これも十年経過時点で再評価を行う。再評価についてはこうした区分があるということでございます。
　そして、完了後の評価、これが事後評価でございます。
　今御説明いただいたこと、こういう理解でよろしいかと思います。今うなずいていらっしゃいますのでよろしいかと思いますが、この事業評価、先ほどの話に戻りますが、中期計画あるいは政府・与党合意、閣議決定の中で一貫して言われてきたのは、この厳格な事業評価を行うというのは、当然、事後というよりも、むしろ新規事業採択時であったり、あるいは再評価であります、計画を推進するわけですから。
　そこでお尋ねをしますが、こうした事業評価、これは一体いつ公表されるんでしょうか。これは金子大臣、お答えいただけますか。もう端的で結構ですから。
○金子国務大臣　通常、三月末から四月初めに公表することになっております。
○馬淵委員　三月末でございますね。通常三月末、四月初めとおっしゃっていただきましたが、これは、毎年概算要求時の八月、あるいは予算案の閣議決定が行われる十二月、昨年でいいますと二十四日ですか、こうした時期にも事業評価が公表はされておりますが、その大半は三月ということであります。
　さて、この大半が三月ということで、私も事業評価を調べてみました。平成十五年度から昨年の平成二十年度までの新規事業採択時評価あるいは再評価でございますが、新規事業採択に関しては、八月の段階で五件、六件といった形で公表されているものもございます。あるいは十二月の段階、予算案閣議決定の段階で、これも数件でありますが公表されているものもありますが、九割近く、大半に関しては三月末公表。再評価に関しては、これはすべて三月末の公表と言っても私は差し支えないと思います。
　と申しますのは、昨年の場合は三月末には公表されていません。これは、最終的に再議決によって関連法案、予算が確定したのが五月でしたから、五月の段階で新規事業も再評価も公表されております。これは恐らく、三月末に成立しておれば三月末公表ということだったのかもしれません。そこで、このように三月末公表ということでございますが、これは、三月三十一日、まさに末に公表されているんですね。
　そこで、お尋ねいたします。
　国交大臣、三月末にこの事業評価が公表されて、どうして厳格に予算執行に反映することができるんでしょうか。お答えください。
○金子国務大臣　三月から四月と申し上げましたが、もう少し具体的に申し上げさせていただければ、個別箇所ごとに財政当局が予算内示をする事業について、個別箇所が明示される概算要求時点、政府予算の閣議決定時において公表というのが正確な言い方であります。
○馬淵委員　大臣、それはもう私先ほど申し上げました。八月や十二月というのも公表がありますが、わずか数件です。再評価に関してはすべて三月末です。
　私がお尋ねしているのは、この年度末、三月末に事業評価が公表されるわけですけれども、どうやってそれを厳格に、事業評価を予算に反映することになるんでしょうか、これについてお答えくださいと私は尋ねているんです。端的にお答えください。
○金子国務大臣　予算成立、三月下旬まで、これは全体の予算枠の調整をして決定するということが財政法十七条で定められておって、これに従ってやっております。
　箇所ごとの予算額の調整、決定というのは、今度は財政法三十四条の二ということで、予算執行。ただ、予算執行までにこれが、先ほどのコスト・アンド・ベネフィット、評価に足りなければ、これを下回っておれば、事業の執行を見合わせるということは厳格にやっております。（発言する者あり）
　繰り返し申し上げますけれども、予算の決定でありますので、全体の予算枠を調整し決定する、その目的に資するものであります。
○馬淵委員　大臣、私が先ほどから聞いているのは、事業評価を厳格に反映していくということで、そして予算審議にもこれを反映させるということを、再三再四政府側は一貫して我々に説明してきているんですよ。しかし、事業評価に関しては、これは三月末の公表なんですよ。財政法上のお話をされますけれども、要は、今の仕組みは、予算審議にこうした事業評価が反映されない仕組みになっているんです。このことが私はおかしいんじゃないかということをお尋ねしているつもりなんです。大臣、いかがですか。
○金子国務大臣　少し誤解があるのかもしれません。
　これは、三月末までに、財政当局と合意して予算をつけるときには事業の評価は行われておりますので、今のは行われていないという言いぶりをされておられるようでありますけれども、これは既に行われておる。連続立体のような大きなものはもっと前の概算要求段階のときに、十二月、公表されるということは、今馬淵委員も御指摘したとおりであります。そのほかの件は、そういうことで、三月まで、公表されるときにはもう既に事業評価が行われているということであります。
○馬淵委員　重要な答弁をいただきました。
　金子大臣、確認させていただきます。
　財政当局と予算審議の過程の中で事業評価を行っていると今おっしゃいましたね。これは確認です。
　私は、事業評価は、先ほど来、新規採択時評価、そして再評価、お尋ねしました。今、お話は、財政当局と予算審議の中で事業評価を行っているとおっしゃいました。それで間違いありませんね、お答えください。
○金子国務大臣　実施計画を策定するときに財務省当局と協議し、決定しているものであります。
○馬淵委員　今、答弁変わりましたよ。財務当局と、今何とおっしゃいましたか。先ほど事業評価を行っているとおっしゃったじゃないですか。今変わりましたよ。確認ですよ。
○金子国務大臣　正確に、実施評価であります。
○馬淵委員　金子大臣、答弁変わっているじゃないですか。実施評価と事業評価は全然違いますよ。私は、だから確認しているじゃないですか。これでは質問できないじゃないですか。
　大臣、私が尋ねているのは、事業評価をやっているとおっしゃったからもう一度確認なんですよ。ちゃんとお答えください。
○金子国務大臣　財務当局とは実施計画を協議して承認してもらう、その前提に事業評価があるのは言うまでもありません。
○馬淵委員　その前提に事業評価があるだけであって、財務当局とは事業評価、再度やっているということではないんですよ。そこだけ確認します。いいですか。そして、この問題はまだこの先に出てきます。
　平成二十年の五月十三日の閣議決定、新たな中期計画には、予算審議だけではありません、執行についても明記されています。閣議決定で、先ほど麻生総理に読んでいただきましたね、「この計画は、二十年度道路予算の執行にも厳格に反映する。」こう書かれています。
　そして、昨年の十二月発表された新たな中期計画の中にも、「平成二十年度を初年度とする」として、「交通需要推計結果をもとに、」これは「最新のデータに基づく」です、見直したものです。見直した評価手法、これを用いて「事業評価を厳格に実施する。」こう書かれています。
　それでは、お尋ねいたします。平成二十年度予算の執行には厳格にこの事業評価、反映されたんですか。国交大臣、お答えください。