Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山清彦君　これだけ見ると、一枚目を見ていただきたいんですが、これだけ見ると何のことだかよく分からない保険者一覧表となっておりますが、私は、これ何で皆さんに配らさせていただいたかといいますと、これ平成十五年七月に取消処分となった東京都内に拠点を置くある会社がこれだけの地域で不正を行っていたという表でございます。実に百三十九の市町村、事業所で不正受給を行っておりました。さらに、私が衝撃を受けたのは、この表の一番左が全部東京都になっているわけでありますが、たしか三十四区市町村、五十三事業所。
　これは、三年間にわたってずっとこれらで不正を行われていたのに全くだれも気付かなかった。国保連合会も気付かない、市町村も気付かない、だれも気付かなかった。三年間ですよ。ほかの県で気付いた、内部告発があって、それで摘発をされたわけでありますが、私はもうやはりこれは、最近のことですね、平成十五年ですから、やはりいかに今の制度が、こういう広域にわたって不正をしようという業者がその気になれば数年にわたってできてしまうかということを端的にやっぱり示している。局長もおっしゃったように、やっぱり限界があるという、限界を端的に示している表だと思ってお配りをさせていただいたわけでございます。
　これに対して御答弁要らないんですが、より厳正な対処をお願いしますということしかないんですけれども、そこで副大臣にちょっとお伺いをいたしますけれども、先ほどたしか副大臣の御答弁の中で、利用者に不正をチェックしてもらうために介護給付費通知書というのを市町村から自治体の首長名で送っております。私もある方にお願いをして、それを拝見させていただきました。ところが副大臣、これは難しいですよ、利用者がチェックするのは。
　なぜかといいますと、私が見たのは平成十七年、今年ですね、平成十七年三月十八日の日付で自治体の長から利用者の一人に送られたものなんです。中身を見たんですが、平成十六年の十一月分、それから十二月分、それから今年の一月分、三か月分のあなたのそのサービスについて払われた介護給付費の内訳が書いてあるんですね。ただ、項目は極めてシンプルでして、通所介護何件、訪問介護何件、居宅介護支援何件、それにそれぞれ利用者負担額とサービス費用が示された極めて簡明な、簡単な書類でございます。
　副大臣、これ素朴な疑問として、まず、先ほど私申し上げたとおり、訪問系のサービスを受けている人の五〇％が認知症なんですね。ですから、昨日起こったことも余り定かではない方も含まれておるわけでありまして、それを三か月から五か月前のあなたに提供されたサービスの給付費はこれですと送ってきて、しかも中身も非常にシンプルな、幾ら幾ら掛かりましたねということだけなんです、件数と。
　ですから、私が非常に限られた範囲の方々に聞いたところによれば、三か月、五か月たってこの介護給付通知書、こういうのをもらって、あなたが受けたサービスとこの内容合っていますかと言われても、ほとんどの人はよく分からないということになっていると思うんですが、もう少しこれ改善をできないものかどうか、お答えいただけますでしょうか。
○副大臣（西博義君）　今、私の手元にも一例あるんですが、委員御指摘のように、なかなか、何というか、まとまって書いているものですから分かりにくい側面はあろうかと思います。もう少し詳しくしても、五〇％が認知症と言われてしまえば、そこはまあそれまででございますけれども、できるだけ皆さん方に分かりやすくできるような工夫はないか、こちらの方でも、省の方でも検討する必要はあるというふうに考えます。
○遠山清彦君　なかなか難しいとは思いますけれども、是非厚生労働省内で改善策を継続して検討していただければというふうに要望申し上げます。
　それで次に、今回の改正でこういった、私が申し上げたいのは、現行制度では残念ながらこういう不正ができてしまう状況がありますよと、そういう認識が皆さん方もあったから、今回の改正案でも地方自治体への権限強化されているわけでございます。
　それについてちょっとお聞きをしたいと思うんですが、市町村には今回の改正で施設への立入調査権が認められることになります。また、都道府県には業務停止命令権が付与されることになっております。私は、基本的に歓迎をする立場でございます。ただ、問題は、これらの改正を実際行って運用を始めて、本当に今まで私つらつら申し上げた不正が防止できるかということなんですね。
　そこで局長、お伺いしますけれども、市町村はどういう条件が整ったときに疑いのあるサービス事業所に対する立入調査を実施することができるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　これまで事業所、施設への立入りは都道府県が行ってきたということで、これに関しましては指導監督のマニュアル等を整え、その頻度、チェック項目等をお示ししているところでございます。
　市町村の方につきまして、今回、法律で立入りできるようにいたしましたので、今後、詳細を定めていかなければならないと思いますが、今委員から御指摘が、一連の御指摘があり、やはり今日の御質問をいただくことを、それにつけても効果的なやはり事業所に対する指導監督、言葉はあれですが、きちんとやっていただいている事業所には全く問題がないわけでございますが、不正な事業所を許さないということ。そのためには、その給付費の、介護給付費の通知のやり方もございますけれども、やはり工夫して、こちらの方も、保険者側もランダムに言わばチェックを入れて不正を許さないと、あるいは不正をしていればいつか必ず行政側にもつかまえられる、そういうシステムを作っていく必要があると考えますので、市町村の立入り権限、今度付与させていただきます。これは市町村側の強い御要望で実現するものでございますけれども、本当に貴重な介護保険の費用の適正な給付ということが確立するよう考えてまいりたいと思います。
○遠山清彦君　正に今、局長おっしゃったとおり、一昨日ですか、日経新聞の一面にも出ておりましたけれども、介護保険の財政の赤字が三倍になったという記事が出ているわけでありまして、是非そういう立場からもしっかりやっていただきたいと思うんですが、ただ、今の局長のお答えですとランダムにチェックというお話がありましたので、私なりにそれ解釈いたしますと、立入調査権が与えられた市町村がこのサービス事業所に対してある意味抜き打ちの立入調査ということもし得るというふうにちょっと解釈をいたしましたけれども、必要とあればそういうことをしていただきたいと思うんですね。
　ただ、次にお聞きをしたいのは、今度は仮に市町村が立入調査をしても、そこから先がまたなかなか難しいという話なんですね、大臣。
　これ、なぜかといいますと、例えば立入調査を市町村が実施した際に、その入った事業所の帳簿とか帳票が国保連合会に送った内容と同じように改ざんをされている場合、これはもう返還額も決定できない状況になると。それはなぜそうなるかというと、先ほどから申し上げているとおり、サービス事業所から請求書は市町村を経ないで直接国保連合会に行っているわけでありまして、私は、市町村が権限は持っても、その立入調査まで行ったときに、いやそれは違うんじゃないんですかということを、相手の情報というかデータを突き崩すデータを持っていないんだと思うんですね。
　例えば、私もいろんな資料を読んでいて、苦情でよく多いのが、ヘルパーさんが時間どおり来なかったとか、全くやってこなかったとか、あるいは、月に一回ケアマネジャーがサービス利用者宅に行かなければいけないんですが、それが来ていないと。しかし、その市町村がそれを確認するすべがないんだと思うんですね、現状では。
　もう時間もありませんので、ちょっと次の質問と続けていって大臣にちょっとお伺いしようと思いますが、そうすると、簡単な解決方法としてはこの介護保険担当の市の職員、町の職員、村の職員を増やすということになるわけでありますが、しかし、財政状況は極めて厳しいので、これはなかなか無理であろうと。
　そうしますと、私が考えますに、やはり市町村自体がサービス提供に関して現状よりもより多くの情報を入手して、その市町村自体が入手した、入手した情報に加えて、国保連合会それから都道府県の情報を突き合わせてやっていかないとなかなか難しいのかなというふうに思っているわけでございます。
　じゃ、その情報の中身は何かといったときに、よく出てくるのは例えば訪問記録ですね。ヘルパーさんが何時にあるお宅を訪ねて何時に出たのかと。これ、なぜこんなことが大事かといいますと、よくある不正の架空請求なんかでは、実際には十五分、二十分しか家にいなかったのに三十分以上六十分未満で何千件も請求をしたという事案が発覚しているからこれが大事なわけであります。
　そこで、お配りをさせていただいた資料の二枚目をごらんになりますと、これは群馬県の草津町が全国で初めて、このサービス利用者のお宅に電話回線を通じて読み取り機を置いて、ヘルパーさんが磁気カードを持ってそこの出入りをぴっとチェックをすると。そうすると、その訪問記録の情報がすぐその町の役場のコンピューターに記録をされるというシステムでございます。
　それから、同じような制度が鹿児島県の川内市の東郷支所地区でも二〇〇三年四月から行われておりまして、こちらも似たようなシステムですが、ヘルパーさんはバーコードが付いたカードを持っていて、それで家に行ったときにぴっとこうやるということで、何か昔のＳＦ小説にあった管理社会みたいな感じで嫌な感じもいたしますけれども。しかしながら、この草津町の方は、この記事読みますと、厚生労働省というか国が全額補助して設置をしたということで一種のモデル事業的な側面があるのかなというふうに思っておりますが、ただ、全国の自治体でこれをまたやるというと、非常に財源が大変なことでもあるのでそこには慎重な配慮が必要だと思いますが。
　こういった試みを厚生労働省さんも認識しながらこの不正防止に努めていると思いますので、大臣、この問題について総括的に、どういうふうに改善をされていこうとされているのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今御指摘いただきましたように、たとえ立入調査を行いましても、帳簿等について巧妙な改ざんが行われておりますと、これはもうなかなか不正を発見するというのは難しいことになります。
　そうした中で、こうした不正をさせないためにどうするかということでございますが、今、一、二の例を述べていただきましたように、これまでも市町村の創意工夫を生かした適正化事業を支援してきたところでございます。
　このたびの改正案では、新たに創設をいたします地域支援事業において介護給付適正化のための事業も対象とすると、こういうことにいたしております。不正防止のことを言っておるわけでございます。この事業の活用により、より創意工夫を凝らした、今例に述べていただきましたようなことをそれぞれの市町村で工夫をいただきまして適正化の事業の推進を図りたいと、こう考えておるところでございます。
○遠山清彦君　是非、対応方よろしくお願いをいたします。
　それで、このくくりで最後の質問になりますが、実は、この保険者としての市町村がこういう訪問記録などの情報を独自に持つことによって不正が防止できるという面もございますが、それに加えてもう一つ有効な方法があるというふうに理解をしております。それは市町村によるケアプランのチェックになるわけでございます、第三者的な。
　ただ、現在、これ正に局長御存じのとおり、ケアプランの実施状況、都道府県別に比較すると格差が非常に大きいわけでございます。例えば、ケアプランのチェックを実施している上の方の県でいいますと、福岡県は九六・九％の自治体でやっている、沖縄県は八六・五％でやっている、佐賀県は五九・二％、ちょっと落ちますが五九・二％の市町村でやっていると。しかし、ワースト三県の山梨県は一・八％、岩手県、大分県は一・七％、それで国井前委員長の栃木県に至っては〇％と、こういうことになっているわけでございまして、これもまた余りの格差なんですね。福岡は九六・九％ちゃんとケアプランのチェックをしているということなんですが、栃木はもう〇％ということになっておりまして、ただ結局、全国平均見ても、これは栃木のせいとは言いませんが、全国の市町村全体での実施割合は一六・二％、とどまっておるわけですね。
　これも厚生労働省として改善を是非していただきたいと思いますが、これ、副大臣よろしくお願いします。
○副大臣（西博義君）　地域的に大変な格差があるという実態を数字を示して発言していただきましたけれども、このチェックも今回の改正を契機に大変重要な問題だというふうに思っております。
　先ほど申し上げましたように、できるだけ多くの人の目に触れながらきちっとしたケアプランを立てていくということが大事でして、提供されたこの介護サービスが本当に要支援者に対して自立支援につながっていくものかどうかということが大変重要だというふうに思っております。
　そんな意味で、専門的な知見を有する第三者がこのケアプランを評価していくということが今後とも適切なケアプラン作りのためにも大変重要なことだと、またケアマネジャーさん自身を、能力を向上させていくためにも非常に効果的なものだというふうに思っております。
　効果的なこのケアプランチェックを行っている事例につきましては、他の市町村の取組の参考となるように課長会議等で情報提供を是非ともしていきたいと、このことによって保険給付の適正化の取組をなお一層促進していくようにしていきたいというふうに考えております。
○遠山清彦君　このケアプランチェックについても是非改善を図っていただきたいというふうに思います。
　時間余りありませんが、一、二問、介護予防関連でちょっとお聞きをしたいというふうに思います。
　局長、先ほども出ておりましたけれども、今回の改正で、要介護認定の非該当者ではありますが、ほうっておかれると要支援・要介護状態に陥るおそれのある高齢者、これは厚生労働省の見積りですと高齢者人口の五％、約百二十万人ということになっておるわけですが、この人たちを対象にした、仮称ですけれども地域支援事業をやりますと。それから、軽度の要支援者、要介護者を対象とした新予防給付をやりますということなんですが、それぞれに対してやる介護予防事業の違いは何なのか、ちょっと御説明いただけますでしょうか、簡潔に。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　地域支援事業の介護予防事業につきましては、非該当の方に対して行うわけでございまして、実施方法といたしましては、市町村のこれまでのイメージといたしましては、老人保健事業や様々の介護予防事業でやってまいりましたような転倒予防教室でございますとか栄養改善教室、そういった市町村の事業として位置付けてまいりたいと、こういうふうに考えております。
　新予防給付の方につきましては、現在も、新予防給付という新という言葉が付いておりますけれども、要支援の方々に対しては介護保険では予防給付として実施されているわけでございますが、その予防給付につきまして更に介護予防ということを徹底するために、マネジメントの仕方、それからそれぞれのサービスメニューの見直し、それから新規のサービスの追加、そういったことをやってまいりたいと思っております。つまり、内容、提供方法、提供期間等も見直し、それからサービスメニューとしても新たな効果が期待できるものとして、運動器の機能向上、栄養改善、口腔機能向上といったサービスを追加してまいりたいというふうに思っております。
○遠山清彦君　それじゃ、これ、私の最後の質問になると思いますが、西副大臣にお願いをしたいと思いますけれども、ちょっと次の質問はしょりまして、厚生労働省の説明を私も何度も受けまして、資料も読みました。それで、私が理解するところでは、地域支援事業の中で行われる介護予防事業というのは、ある意味、集団に対していろんな介護予防体操であるとか転倒予防教室を開いていくというようなことをやるんであって、新予防給付の場合は、よりきめ細かく対象者お一人お一人の体の状況とかそういうものをしっかりチェックをした上で、そして、まあ要介護度、例えば一とか要支援二の人であれば、それを改善を図っていくことを具体的に目標を考えてやっていくことだと理解しているんですね。
　ただ、私がちょっと気になっているのが一つありまして、それは、いろんな資料を読んでも、例えばその地域支援事業においても新予防給付のメニューの中においても、栄養改善とか筋力向上とかそういうのが含まれておるんですね。そうしますと、市町村はやはり財政状況余り良くありませんので、これを実際両方やりますよと。で、市町村は保険者ですからやらなきゃいけないわけなんですけれども、例えば同一の場所の同一の施設内で同じようなメニューを違う対象者にやるということは起こり得るんではないかと思っているわけです。そうしますと、片方は介護認定該当者、片方は非該当者という区別が法律上あるわけなんですが、介護予防事業を受けている、その現場での実態上は余りなくなってしまう自治体が出てくるんじゃないかというふうに考えられるわけです。
　そうすると、それで不平不満がすぐ出るという話になりませんが、ただ、例えば同じサービスを受けて利用者負担が異なると、自己負担額が異なるなんということになりますと、現場は混乱をして不公平感なども出てくる可能性があると思いますが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　実際、事業を実施するに当たりましての委員からの御懸念なり、そういったことのないようにということだと思います。
　様々な状況の市町村で、またいろんな地域の資源でありますとか参加者の方々の集団の問題、いろんな問題の中で市町村の方は事業を実施されるということで、御指摘のような事態が生じる場合もあるかと思います。私ども、そこのところで今委員が御懸念になるような不公平感や不満が生まれないように、少し実施方法等、市町村の方とも相談しながら、また今年度も試行事業でいろんなことを考えておりますので、そういった中で市町村の実施体制の問題点なども洗い出して、そのようなことが、御懸念の事態が生じないように努めてまいりたいと思います。
○遠山清彦君　以上で終わります。残余の質問は、また次の機会にお聞きをしたいと思います。
　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　今回の法案の中心というのは、これは予防重視の仕組みに変えることで、地域支援事業それから新予防給付の導入ということが柱になっていると思うんで、この問題ちょっと議論したいんですが、軽度の要介護者に対する介護が要介護度を悪化させているんだということを、この間言われてきました。その根拠、改めて御説明願いたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　介護保険がスタートをいたしまして要介護認定制度が導入され、要介護認定のデータなどがそろってまいりました。そういった中で、全国的なデータあるいは地域的なデータがございます。
　私どものデータで言いますと、平成十三年の国民生活基礎調査の結果でございますとか、そういったものがございますし、全国的に最も早く要介護認定の時系列の変化を追いましたのは島根県のデータでございますが、それらのデータに共通しておりますのは、要支援とか要介護度、要介護であった方々が一年なり、調査によって追跡している期間が一年ないし二年ということでございますが、その一定期間経過後、その要介護度状態を維持された方、また重度化された方、重度化と申しますのは要介護度が二から例えば三に上がった等を重度化と定義しておりますが、重度化された方、また改善された方、これは逆に要介護二の方が要介護一になったようなケースでございますが、そういったことを見ますと、要支援や要介護の方、要介護一の方など重度の方々は他の要介護度に比べまして改善した者の割合は低く、また悪化した者の割合が高い。あるいは、大体、要介護度、重度の方と比べてそれほど改善度に差がない、あるいは維持度に差がないと、こういうような状況でございまして、私ども、軽度者の場合につきましては、原因の疾患の状況から申し上げまして、適切な介護サービスなり予防サービスが提供した場合には改善可能性が高いのではないかと考えているにもかかわらず、実際の改善状況が思わしくないというふうに考え、委員からお話ございましたように、要介護状態の改善に必ずしもつながっていないということを申し上げてきたところでございます。
○小池晃君　まあ、いろいろとおっしゃいましたけれども、日医総研のデータですね、島根県のはね。これ七千八百七十八名対象で、施設入所者も含むわけです。それに対して、厚労省の介護給付費の実態調査報告は、これは在宅だけで百三十八万六千二百人、規模が全然違うんですね。
　大臣、これはもう衆議院で何度も議論あったんで大臣ももう御存じだと思いますが、この厚労省の給付費の実態調査見ても、要支援、要介護一では、大体七割から八割の人が状態を維持、維持が一番多いですが、改善している方もいらっしゃる。私、この介護給付費の実態調査報告、一番母数として大きい、この調査を見れば、やはり軽度の人に対するサービスの効果というのがこれは一定、大きなものがあるんだということがはっきり出ていると思うんですが、大臣、その点、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ちょっと意味がよくつかみかねなかったんで、局長にまず答えさせます。
○小池晃君　端的にしゃべってください。
○政府参考人（中村秀一君）　はい、端的に申し上げまして、大変失礼いたしました、介護給付費実態調査で数字が出るようになってきておりますが、例えば要支援なり要介護一の方の悪化の度合いということ、例えば要支援の方などの悪化の度合いは他のグループに比べて高い状況でございます。先ほど来申し上げていますように、要支援等に対しては現行制度でも予防給付というふうにされているわけでございまして、そういった点では、もう少し成果が上がってもよいのではないかと、こういうふうに認識しているところでございます。
○小池晃君　要支援というのは下りようないんですからね。それは上がる方が、悪くなる方が多くなるというのは、これは物の道理だろうというふうに思うんですね。加齢に伴って一定悪化することはこれ避け難いと思うんですが、しかし、この給付費の実態調査見ても、これ要支援では悪化、三一・二％ですけれども、維持というのは六八・八％あるわけですよ。それから、要介護一では、悪化が一五・五％に対して改善・維持が八四・四％なんですね。
　大臣、これでも軽度者に対するサービスは効果が余りないと言うんですか。私は、この数字というのは、軽度者へのサービスというのは相当効果があるというふうにしか読めないんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　お示しいただいている数字が私の手元にないものですから、その数字について特に申し上げることは……
○小池晃君　厚労省の調査ですよ、これ。
○国務大臣（尾辻秀久君）　いや、手元に今ないということで申し上げているところでございます。
　ただ、今の議論というのは衆議院の議論の中でも随分行われておりますので、その都度申し上げてまいりましたけれども、やっぱり軽度の方がもう少し改善していただいてもいいというふうに私どもは考えておりまして、その改善していただきたいなと思う数字からすると、やはりそこのところがうまくいっていないと私どもは認識しているということを再三申し上げてまいったところであります。
○小池晃君　じゃ、その改善していただきたい数字というのはどれだけなんですか。何％改善すればこれは効果があったというふうにおっしゃるんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　要支援、要介護一の方々の原因疾患などを見ますと……
○小池晃君　そんなこと聞いていないからいいよ、もう。ちょっと質問以外のことを答えさせないでくださいよ。駄目だよ。もういいよ、いいよ。大臣、答えてください。
○政府参考人（中村秀一君）　要介護状態の変化に関するデータを調べますと……
○委員長（岸宏一君）　局長、端的な御答弁をお願いします。
○政府参考人（中村秀一君）　はい。
　軽度の方については、改善する割合が他のランクに比べまして高いことが望まれるわけでございまして、委員から御指摘があります他のランクと遜色がないということでは十分な効果を果たしているというふうには考えていないところでございます。
○小池晃君　私は全く説得力ないと思いますよ、それは。
　じゃ、要するに、要介護三、四、五よりも改善度が高くなければ効果がなかったと言うんですか。でも、八割の人がね、大臣、介護サービスを受けることによってその状態を維持され、あるいは改善しているというのは、これは十分胸を張っていい成果じゃないですか。私は当然そういうことだと思うんですが。
　ちょっともうここにかかわっていては進まないので更に進みますと、軽度の人に対するサービスが状態を悪化させるというふうに言うんですけれども、実際、じゃ地域で見るとどうかと。
　今日、ちょっとお配りしている資料の一枚目がこれは長崎県の数字を今日はお示しをしているんですけれども、ここはどういう特徴があるかというと、軽度の要支援、要介護一の要介護者の占める比率が全国平均より高いわけです。もしも厚労省の説明のように、今のシステムが非常にうまくいっていないと、軽度の人に対するサービスが状態を悪化させるんだということであれば、私は要介護高い人が増えても当然だというふうに思うんですが、逆に、この長崎の結果なんかを見ますと、要介護二、要介護三、要介護四、要介護五というのは全部これ、全国平均よりも減っているわけですよ。
　これ、大臣、これは軽度の人に対するサービスが要介護度を悪化させるのであれば、こんなはずには、こんなことにならないはずじゃありませんか。
○政府参考人（中村秀一君）　このデータをどういうふうに見るかについてはもう少し、今日お示しいただいたデータですので検証させていただきたいと存じますが、このデータを見ますと、長崎の場合、非常に要介護度軽い方に対する出現率が高く、それから重度のところについては全国平均との差は余りないと、こういうふうに見れるのかなと思っているところでございます。
　全国的に見ますと、要介護度四、五についての地域差は少なく、要支援、要介護一の部分についての出現率の差はかなり大きいということでございますので、長崎県はそういった意味では、特に要支援のところを見させていただきますと非常に高い状況でございますので、そういった意味では地域差が多い県の中の一つなのかなと思って拝見いたしました。
○小池晃君　もう少しこれ素直にこういう数字読んでほしいと私は思うんですけれどもね。
　これ、長崎だけの話じゃないんですよ、これね。実は、こういう現象が起こっているということは厚労省自身が国会で答弁されているんですよ。衆議院の四月六日の委員会で西副大臣が東京の品川の例を挙げられたんですよ。副大臣はこう言っているんですね。東京の品川区というのは、「要支援については東京二十三区や全国の平均を上回っている一方で、要介護一から五についてはいずれも下回っているということで、重度の人が比較的少数にとどまっているという傾向が見られる」、こう副大臣答弁したんですよ。
　正にこれ同じ現象が起こっているということ、あなたは認識されて答弁しているわけじゃないですか。要支援の人にサービス提供すればするほど要介護度を悪化させるんじゃなかったんですか。そうじゃなくて、副大臣が正に率直におっしゃっているように、要支援の人に対するサービス、要支援の平均が上回っているところが重度の人を比較的少数にとどめていると、全く正反対の結果を副大臣はお話しになったんじゃないですか。いかがですか。副大臣の答弁ですよ。
○委員長（岸宏一君）　副大臣ですか、尾辻大臣ですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど来御指摘のことが私どもによく理解できないものですから、改めて申し上げて、先生の御意見も伺いたいと思うわけでございます。
　お示しいただいておりますこのグラフは要介護度別出現率で、全国の平均の数字と長崎県の数字が並べてございます。そうしますと、これは全国平均の数字と、凸凹にいろんな県がなって平均値になるわけでございますから、この要支援、要介護一のところが長崎県が全国の平均よりも多いということを述べておられるのは分かるんですけれども、じゃ、これが何ゆえだと言って今の御指摘をしておられるのか、そこのところがよく私どもに理解できないものですからお答えできないところであります。
○小池晃君　それは何ゆえだということを主張しているんじゃなくて、現象として、正に要支援、要介護一、軽度者に対するサービス熱心にやっている。長崎、何でこうなっているかというと、被爆者の利用料の軽減なんかがあって、軽度の人が比較的利用しているということを聞いているんです、私。
　そういうことで、軽度者に対するサービスをやっているところ、逆に重度者は減っている。私、これ当然だと思うんです。介護サービスをしっかり軽度の人にすれば、それが介護の進展、要介護度の進展を抑えて、結果として重度の人を減らしていくということが私は起こってきているというふうに思うんですね。正に副大臣はそういう趣旨でおっしゃっているんです、品川では。
　別に、品川が新しいシステムで、新予防給付でやっているんだと、それだったら別ですよ。違うんですよ。今のシステムの下で品川はやっていて、品川は要支援者が全国の平均、東京二十三区の平均を上回っている、一方で要介護一から五についてはいずれも下回っている、重度の人が比較的少数にとどまっているという傾向が見られると。正に私が主張していることと同じことを副大臣言っているじゃないですか。どうなんですか。
○副大臣（西博義君）　結果として要介護の低い方から高い方に移行するのを防止するというような趣旨ではなくて、現象として、結果として要支援、要介護一レベルの軽度の人が多くて、重度の方が結果として少ないという現象を申し上げたということでございます。
○小池晃君　だから、その現象は、じゃ一体なぜ起こっているのかということを真剣に検討すべきじゃないですか。これやはり、こういう形で軽度の人に対するサービスを手厚くやっているところで重度者が減っているんだとすれば、それは正に今のシステムが有効に働いているということにもなるわけですよ。
　私は、軽度者に対するサービスは要介護度を悪化させるんだという説明はどう考えてもこれ説明不能、もう納得できないと思うんですよ。もうこういう説明の仕方は私はいい加減にやめるべきじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　委員の御指摘、長崎県の例を挙げて、長崎の要支援の状況が多い、要介護一の該当者が多いというお話と、こういう方々に対してどういうサービスが行われているかどうかというお話になるわけでございますし、他の県でも長崎のようなこういうところがあり、重度化が防止されているということになるのかどうか、そこのところはこの表だけでは、大変貴重な御提言だとは思いますけれども、何とも言えないものでございますので、今委員の方からは、原爆の問題で非常に軽い方の使われ方も多いというようなお話でございますけれども、そういうことは別として、この要支援の出現率、要支援それから要介護一の出現率はこうであるとして、サービス利用がどういうものであるか、その辺のちょっと検証をさせていただきたいと思います。
○小池晃君　じゃ、それは各県別に統計を出してください。これ、私ども調べた範囲では、要支援認定率の増加に従って中重度の認定率が増加する、皆さんの説明によればそうなるはずなんですが、そうなっていないし、それから要支援の人が多いところに限ってみると、要支援の認定率が増加するに従って中重度の方の出現率が減っているという傾向が出ておりますので、その点はしっかり調べて報告をしていただきたいというふうに思いますが。
　しかし、私は、副大臣が説明している中身見れば、これは当然、やはり軽度の人に対するサービスをやることによって重度者が増えるんじゃなくて、むしろ減っているんだと。これが、だから軽度者に対するサービスをやればやるほど要介護度が悪化するという説明は私はもうやめるべきだというふうに思うんですが、その点どうですか、大臣、そういう説明はもはや通用しないというふうに思いますよ。
○政府参考人（中村秀一君）　その長崎県の資料では今のところ何とも申し上げられないということを申し上げました。
　それから、私ども申し上げていますのは、軽度の方に対して適切なサービスが提供されれば重度化の防止、あるいはその手前の方にサービスを提供すれば要支援、要介護に該当することの防止に資するということを申し上げているわけでございまして、その点について、そういう考え方に基づいて今回の法案も提出させていただいておりますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○小池晃君　いや、理解できません。
　私は、本当に予防重視ということは大事なことだと思うんです。今のシステムで軽度の人に対するサービスが要介護度を悪化させるのであれば根本的にシステムを見直す必要だって確かにあると思う。しかし、実態を見ればそうではないと。軽度の人に対するサービスをやればやるほど悪化しているなんという実態はないわけだから、だとすれば、今のシステムの下でどうやったら予防重視になっていくのかということを私は考えていくのが当然やるべきことであって、新しい新予防給付の導入、あるいは要支援の人に対するサービスの制限というのは正に逆行になるんだということを言いたいわけです。
　ちょっと引き続き議論したいんですけれども、介護保険の見直しというのであれば、私は、介護保険の今の制度が国民の期待にどれだけこたえてきたのか、あるいは国民がどういう問題点を持っているのかということを真剣に分析して見直すことこそ必要だというふうに思うんですが、資料の二枚目に、お配りしておりますけれども、これは三井生命が行った介護保険に対する意識調査なんですね。
　介護保険の実施前、二年前、九八年には、期待しているという人は四三・三％でした。それが、実施直前の二〇〇〇年には五一・一％まで増える、五割超えるわけです。ところが、介護保険実施後の二〇〇二年には、期待にこたえているとした人は一八・八％で、二〇〇三年は二〇・七％、二割にまで落ち込んでいる、こういう結果が出ていました。
　大臣、私は、介護保険制度に国民は一体何を期待したのか、そしてその期待にどうして、こういう結果に表れているように、こたえられていないのかということについて大臣はどうお考えですかとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　国民の皆さんが何を期待されたかということもありますが、またそうした御質問ではありますけれども、今日の御質問の冒頭に清水先生が言っていただきましたように、私もこの制度をつくるときに最初から議論に参画した一人であります。
　そのころの私の思いを申し上げたいと思いますけれども、そのころ、この介護保険制度というのは日本に是非導入したい、そのことを思いました。その導入したいと思っておりました最大の理由というのは、やはり介護を必要とする方が出てくる、そうした介護が必要な方が出てくると、どうしてもその家族の方に肉体的にも精神的にも負担が掛かってくる、そうした家族の皆さんに負担を掛けているものを社会全体で介護をすると、こういう考え方にしたい、こう思いました。特に、家族の皆さんといっても、女性の皆さんに特に負担が掛かっておりましたから、そうしたものから社会全体で介護をする、こういう仕組みをつくることが必要だ、一番思ったことはそのことでございました。恐らく、ですから、国民の皆さんも御期待なさったというのは、そういう仕組みをつくることであっただろうと今改めて思うわけでございます。
○小池晃君　その点で言うと、介護保険法を始めるときは、老後の不安にこたえる、社会全体で支える、措置と違ってサービスを選択できるという説明されていたんですが、実態としては、私は全体として利用が広がったことは間違いないと思いますが、やはり低所得者中心にサービスの抑制ということは非常に重い事実として残っているんだろうというふうに思うんですね。
　内閣府に今日は来ていただいているんですが、内閣府の研究会が二〇〇二年に介護保険導入前後で訪問介護サービスというのがどう変化したかという調査をやっておりますので、全体と低所得者でどういう変化があったか、簡単に御説明願いたいと思います。
○政府参考人（薄井康紀君）　お答えを申し上げます。
　御質問は、平成十四年の八月に発表いたしました介護サービス価格に関する研究会報告書についてでございます。これは、物価政策の観点から行ったものでございますけれども、その中で、平成十三年十月ごろ、介護保険がスタートいたしまして一年半ぐらいの時点におきます介護サービス利用者のアンケートというものを行ってございます。
　それらの中で、全体について申し上げますと、介護保険制度の導入によりまして各サービス、非常に利用者が増えているということであるわけでございますけれども、同居世帯の世帯年収が四百万以下ということで一応低所得者を見まして、その利用状況について見ますと、例えば訪問看護、いわゆるホームヘルプサービスということでございますけれども、この利用者数につきましては、その割合が約一〇％減少しているという結果がございます。ただ、それらの低所得者層につきましても、訪問入浴であるとかあるいはショートステイと、こういったものは増加しているという部分があるのは事実でございます。
○小池晃君　介護保険導入前の九九年に比べて、全体としては二倍ぐらいの利用者の増加があるけれども、低所得者は一〇％減少したと。こうした状況を踏まえて研究会としての提案がされていると思うんですが、何と書かれているか、御紹介願います。
○政府参考人（薄井康紀君）　先ほど申し上げましたように、いろんなサービスの中で、訪問入浴とかショートステイとか、逆に増えている部分も低所得者層についてもあるわけでございますけれども、報告書の中では、低所得者の利用状況はかえって減少した可能性があるということを言っておりまして、それを受けまして、低所得者が真に必要なサービスを受けられないといったことがないよう配慮していく必要がある、こういうことを指摘をしているところでございます。
○小池晃君　私、これ非常に貴重な提言だと思うんですね。五年の見直しということであれば正にこういったことにどう対応するかということが私必要だろうというふうに思うんですが、厚労省としては、こうした低所得者のサービスが抑制されているという実態どう考えておられるのか。やはりどういう手だてが必要だと考えておられるか。
○政府参考人（中村秀一君）　まず、今の内閣府の方の報告書でそういう御報告がなされているようでございますが、例えば私どもの平成十二年当時の調査によりますと、岩手県の調査でございますけれども、保険料段階一、二、三、訪問介護の回数はいずれも二〇％、一六％、二五％と、こういうふうに伸びておりまして、必ずしも低所得者に対しまして利用が減少したというふうには考えておりません。それから、所得段階別の利用状況を見ますと、例えば支給限度額に対する利用割合も、第一段階から第五段階まで、第一段階四六・九％、第五段階四六・七％と、所得による段階の大きな差は見られません。
　そういったことを考えますと、介護保険、サービス利用者の負担能力に応じまして月々一割負担の上限や食費の負担の軽減を行うなど、低所得者にも必要なサービスを配慮しているところであります。
　また、要介護認定を受けながら居宅介護サービスを利用していない方について、その理由の調査もしているものがございますが、保険者において利用料が支払えないということを挙げている方はごく少ないと、こういったことを考えますと、介護保険の利用料負担の問題が低所得者層のサービス利用の抑制にはつながっているというふうには考えておりません。
○小池晃君　今、数字、都合のいいところだけ読み上げられたようですけれども、第一段階四六・九、第二段階四二・六、第三段階四三・〇、第四段階四四・〇、第五段階四六・七ですね。第一と第五は高いです。なぜかといえば、第一というのは生活保護世帯が主ですから、これは利用料負担ない人たち。それから、第五段階の一番所得の高い人たちが利用率高いんです。そして、その第二から第五だって、相関ないと言うけれども、一応所得に従ってだんだんだんだん利用率上がっているという、厚労省の数字だってそういうのが出ているんですよ。
　私、今言われた数字というのは、正に利用料の負担というのが介護サービスの利用に大きな影響を与えている何よりのもの、証明になっているというふうに思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　所得段階別に見ました支給限度額に対する利用割合、合計でいきますと四三・三でございます。そういった意味では、第二段階でも四二・六でございますので、大きな差はないというふうに考えております。
○小池晃君　五年の見直しというときに、やっぱりこういう事実から目そらして、できるだけそういったところにはメス入れないというのは私はやっぱり姿勢として間違っているというふうに思いますし、これはやっぱり国民にとってみれば一番深刻な問題なんですから、見直しというのであればこういったところにしっかり目を向けるべきだということを申し上げて、まあ一回目ですので、これで終わりにします。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　初めに、介護保険制度が二〇〇〇年にスタートしてから初めての大きな改正を行うことになりました。法改正の目的は、制度の持続可能性の確保、給付の重点化、効率化となっております。軽度の要介護者と施設入所者について極めて厳しい内容であり、貴重な財源をどのように使うのか、どこに給付の重点化を置くかは大きな課題です。五年間の介護保険制度を点検し、どうこの制度を成熟させていくかが課題です。
　まず初めに、現在の課題としてお聞きをいたします。要介護四、要介護五の人たちに対する給付は十分であるとの認識でしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　要介護四、要介護の五の方、この方々は重度の方でございます。要介護認定該当者の約四分の一弱、二三％を占めておられます。要介護四及び五の方々の過半の方は介護三施設に入所されているということで、要介護五の方は六割程度、要介護四の方も五割を超えて介護施設に入所されております。そういった意味では、過半の方々については施設給付がなされているというふうに認識いたしております。
　それから、少数の方でございますが、要介護四、五の方につきましては、在宅サービスで頑張っておられるわけでございますが、この在宅サービスについては支給限度額が設定されておりますが、要介護四、五の方々の支給限度額は平均いたしますと四、五〇％と、利用状況であるということでございますので、全額使い切っておられるということではないというふうに考えております。
　そういった意味で、制度的に申し上げますと、介護保険制度の提供しております要介護四、五の方々のサービスにつきましては、例外的なケースはあるかもしれませんが、介護保険で十分行き届いているというふうに考えております。
○福島みずほ君　要介護四、五で自宅生活の人たちは、一日に三回の巡回ヘルパーと週に二回の訪問看護を利用しただけで給付上限に達してしまい、自己負担で夜間の安否確認などを頼んでいるのが現状です。独居の認知症の利用者の問題も同様です。
　現行のサービスを使っても在宅生活を支えられていない実態や、その結果として施設入所が増えているということがありますが、厚生労働省はもちろんこのような実態を承知していらっしゃいますね。
○政府参考人（中村秀一君）　要介護四、五の方のお話でございましたけれども、例えば訪問介護の利用状況で申し上げますと、要介護五の方の訪問介護の利用状況は月に二十九回ということで、今委員御指摘の例は、一日三回という例をお出しになりましたけれども、全国平均では月に二十九回でございますとか、それから、要介護四、五の方の四割程度の方が通所介護、通所看護に、通所リハビリテーションに通っておられますけれども、そういった方々の利用状況を見ますと月に八回程度とか、そういうサービスの組合せによってその方々が在宅生活を送っておられ、その平均の額が、介護保険で設定しております支給限度額の四割ないし五割が平均であるということでございますので、大部分の重度の方々はこの介護保険の給付によって在宅生活が支えられていると考えております。
○福島みずほ君　利用率が約五割ということで、また給付が不十分である点も現状では否めないと考えております。第二号被保険者に対する給付は十分であるという認識でしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　第二号被保険者の方、これは四十歳から六十四歳の方でございます。この給付につきましては、介護保険制度が正に議論になっているところでございますが、原則、高齢者の介護保険制度ということになっておりますので、四十から六十四歳の方が受けられる場合は十五の特定疾病に該当する必要がございます。
　そういったことから、利用者の方は〇・二％、介護保険の利用者の〇・二％となっております。これは正に介護保険制度が原則六十五歳以上、高齢者の介護保険制度として組み立てられている結果でございまして、この点につきましては制度創設時から議論があり、今回の制度改正でも法律附則第二条の規定に基づきまして被保険者、受給者の範囲については課題になっていたわけでございますが、今回の改正では御提案できず、附則で引き続きこの点については検討をし、二十一年の制度改正を目指して合意が得られれば所要の措置をとるというふうになっているところでございます。
　したがって、給付が十分であるかどうかということにつきましては、制度の立て方がそうなっているというお答えにならざるを得ないと考えております。
○福島みずほ君　利用者は〇・二％にすぎないわけですから、千人のうち二人しか利用しておりません。十五疾病の限定があるために末期がんの人は、もちろん医療を受けていらっしゃるわけですが、介護が必要、介護保険で、まあでも介護を受けられないという実態があります。この意味で、保険料ではなく目的税になっているという面があるというふうに考えております。この点はきちっと、二号被保険者の問題ということもこれからきちっと解決すべきだと考えております。
　ところで、今日は保険と税の関係、負担と給付の関係について、峻別について質問をいたします。
　保険制度として保険料の使途は厳格にすべきだと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　御指摘のとおりだと思います。
　ただ、失礼いたしますが、保険料ではなく目的税となっていないかということでございますが、そういう制度として、保険料として充てられているわけでございまして、そういう制度として介護保険がスタートし、この是非につきましては正に介護保険制度の見直しの検討材料になっている、検討事項になっているということは繰り返し申し上げさせていただきたいと思います。
○福島みずほ君　がんになる人は今非常に多く、末期がんの場合に十五疾病の限定があるために受けられないという点は見直すべきだというふうに考えております。二号被保険者の人たちについては検討が必要だということを申し上げます。
　で、保険制度として保険料の使途は厳格にすべきだということの答弁でした。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　ところで、法案では地域支援事業において要支援、要介護になるおそれの高い高齢者、つまり要介護認定非該当者に保険料を投入するとしております。保険制度は、交通事故の場合も労働災害の場合もその発生したもの、事後的に支払うことを基本としております。事故、事件があって保険制度がスタートすると。非該当者に行う事業に保険料を使うことは妥当でしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　御説明申し上げます。
　現行制度におきましても、介護保険法に基づきまして保健福祉事業という制度がございまして、市町村は要介護被保険者の予防等のために第一号保険料を使って保健福祉事業を実施することが認められておりました。そういった意味では、保険事故の発生、今委員から御指摘がありました事後的なものに限るべきではないかという点につきましては、現在の介護保険法は既にそういうことを踏み越えてやっているところでございます。
○福島みずほ君　しかし、今回は、はっきり地域支援事業ということで三つの市町村事業を再編をするわけです。他の保険制度、医療保険、年金保険、労災保険、雇用保険で保険の非該当者に給付している場合はありますか。イエスかノーで答えてください。
○政府参考人（中村秀一君）　ちょっとその保険の非該当者という意味がよく分かりませんが、いずれにしても被保険者に対するサービスとして実施するものであります。雇用保険によりましては、様々な訓練給付とかそういうものが行われていると思いますし、労災などでも予防的な事業も多少行われているというふうに承知しておりますけれども、それはそれとして、介護保険におきましては、繰り返しになりますが、被保険者のための事業というのは保険料で行うことができるということが既に定められておりました。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　今回は、保険料だけではなく、国の公費それから都道府県、市町村の公費も使ってその事業ができるようにし、しかもそれは被保険者の予防やそういったことに関して使われるということでございますので、私どもは、そういう制度ということは十分成り立ち得るのではないかと考えております。
○福島みずほ君　保険と税金の関係がきちっとした定義あるいはきちっとした原理によらずに、ずぶずぶにこれからなっていくのではないかという懸念を持っております。地域支援事業に保険料を入れた場合、費用の膨張のおそれはないのでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　地域支援事業は、ただいま事業の性格といたしましては、従来の保健福祉事業、これは保険料だけでやるとされていた事業の中から市町村が必須に行うべき事業ということを取り出して実施しようとするものでございます。
　しかしながら、今委員御指摘のとおり、介護保険財政に対する影響も考えなければならないということで、一定の歯止めということを考えたいと思っております。
○福島みずほ君　今回の改正法案、社民党はこの法案に反対ですので改悪法案というふうに呼ばせていただきますが、この保険と税の関係、保険制度とは何かということが今回非常に壊れてしまうという懸念を持っております。これが今衆議院で議論になっている障害者自立支援法案、来年の医療制度の議論にやはり関係をしております。保険の原理からおかしいと、今の介護保険制度は要介護四、五の人たちに対する給付が不十分であったり、様々な問題点があります。
　ですから、費用の抑制を介護保険の充実ということに使うのであれば納得がいきます。しかし、非常に地域支援事業といったようなこと、非該当者、実際に介護保険がスタートして、必要でないところにも保険料からお金を使っていく、このことは、要するに不特定多数に対する健康診断や、非常にお金が掛かる場合があるわけですから、介護保険のお金の使い道としておかしいのではないか。年金のときもさんざんそれ以外のことには使うなということで議論をしてきたわけですが、極めて問題があると。
　局長、どうやって歯止め掛けるんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　今度の介護保険の改革の中でやはり給付の重点化、効率化が最大の課題になっております。介護保険制度スタートしてから、費用は一・九倍に膨らみました。これからも高齢者が増加していく中で、委員御指摘のとおり、大事な介護保険を持続可能なものにしていくことは最大の課題でございます。
　その際、今回の重点化は、一つは施設の給付の在り方を見直しさせていただくこと、それから、増えている要因の一つとして非常に軽度の方の増加の問題がございます。高齢者人口十人に一人でスタートした要介護認定該当者が、今日六人に一人までなっているということもございますので、この軽度の人たちに対しますやはり介護予防が大事だと。この介護予防を充実することによりまして、ひいては長期的に介護保険財政のプラスになると、こういう考え方でやっておりますので、正に介護保険のためのある意味で先行投資的なところがございますので、そういったことで介護保険制度を充実させていく。
　御指摘の、重度の方あるいは認知症の方、そういった方々、それから独り暮らしの高齢者、そういった方々のこれから給付というものは相当な資源を投入しなければならないというふうに考えておりますので、そういう重点化、効率化する中でニーズの非常に重要なものについては充実をさせていくというのはこれからの介護保険制度の方向ではないかと考えております。
○福島みずほ君　保険の原理から広がるのではないかということについてきちっと答えていただいておりません。保険と税の関係についてきちっとした仕切りをしないまま、ぐじゅぐじゅスタートをさせていく、これは本当に問題であるというように思っております。
　地域支援事業なんですが、これについて、内容は老人保健事業、老人福祉事業にも及びます。利用料を請求できるものとするというふうに条文でなっておりますが、これまで無料だったものが有料になる可能性もあるのでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　一つは、まず老人保健事業、老人福祉事業に及ぶと、こういうことでございますが、今回の地域支援事業は、地域包括支援ということで四つの種類の事業を行うということ、それから非該当の方に対する予防サービスが行われるということでございますが、必ずしも老人保健事業や従来の老人福祉事業と入れ替わると、そういうものではないわけでございますので、その点はまず御理解していただかなければならないというふうに思います。
　それから、仮に老人保健事業の一部が変わるといたしましても、今、老人保健事業等、無料で行っているわけではございませんので、そういった意味で有料化されるという点はちょっと私ども、と申しますのは、老人保健事業の健診などにつきましても実費をいただいておるというのが現行制度でございますので、地域支援事業になることが有料化になるという御指摘はちょっと当たらないのではないかと思っております。
○福島みずほ君　老人保健事業は、現在、九百億円のうち、国が三三％、都道府県が三三％、市町村が三三％税を負担をしております。介護予防・地域支え合い事業も八百億円負担、在宅介護支援センター運営事業も税負担四百億円でやっております。これの再編で介護保険に吸収をしていく。本来、このような事業は税としてやるべきではないでしょうか。
　介護予防・地域支え合い事業の中には権利擁護に関する事業というものがあります。権利擁護に関する事業などは国や都道府県が税金で責任を持ってやるべきところではないか。これがなぜ介護保険になっていくのでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　今、老人保健事業等のお話がございました。
　幾つか御説明を申し上げたいと思いますが、まずは老人保健事業につきましては、御指摘のような財源構成で、事業費規模九百億円でやっておりますが、老人保健事業は四十歳以上の方々の健診等の事業になっております。今度の介護予防は六十五歳以上の方でございますので、老人保健事業はその意味でいっても全部が介護予防の事業、特に地域支援事業に引っ越すわけではないと、こういうことがございます。
　それから、介護予防・地域支え合い事業等につきましては市町村に対する補助事業としてやっておりましたけれども、老人保健事業、介護予防・地域支え合い事業それから介護保険の予防給付と、それらの連携がきちんとされておらず、重複があったり穴が空いていたり、そういった点で、軽度者の予防、それから要介護になる状態の防止という点で弱体であると、こういう観点から、地域支援事業として、要介護になる前からハイリスクの方々に対する対応をしていこうと、こういうものでございます。
　なお、今の権利擁護事業につきましては、現在の介護保険の中の保健福祉事業でも位置付けられておりました。したがいまして、今度、地域支援事業を創設する中で、この権利擁護事業のところを任意事業として位置付けていたところでございますが、むしろこれからの成年後見制度始め、権利擁護事業については市町村の必須事業としてすべきだと、こういう衆議院の委員会での議論を踏まえ、修正が行われたということでございます。
○福島みずほ君　老人保健事業のうち六十五歳以上を移行する、そういう中身については分かっております。
　私の質問は、こういう形で今まである程度税負担でやってきたことを介護保険として一部吸収し再編をしていく、そうすると、その中に非該当の人たちの部分もたくさんあるわけですから、介護保険のポケットの中から地域支援事業など不特定多数の健康診断やいろんなところに流れ込んでいく、これは保険制度の保険料の使い方としておかしいのではないかということです。
　例えば、保険料が払えない人は支給制限を受けることになるのでしょうか。