Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤沼参考人　金融庁は公認会計士協会の監督官庁であります。これは市場の番人であるレギュレーターという立場であると思います。そういう面では、ディスクロージャーの充実、信頼性の確立というのを責任を持って所管する官庁であるというふうに理解しております。
　協会は自主規制機関として資本市場の信頼のために監査業務の充実に向けていろいろなことをやっているわけでございますけれども、そういう面では金融庁との関係で必要な指導やあるいは指示というものがあるということは事実でございます。しかしながら、協会と金融庁とは緊張関係の中で仕事をしておりますし、目的は強固で健全な透明性のある資本市場を確立するということでございますので、そういう面で不当な裁量行政によって我々の業務が影響を受けるということは私はないというふうに思っております。
○鷲尾委員　実はアメリカの制度は、もう藤沼会長も御存じのとおり、アメリカはＳＥＣというのがありまして、ＳＥＣの下にＰＣＡＯＢがございます。これが監査法人の監督をする、要するに銀行行政とは分かれた形になっておるわけでございます。
　私が思いますのに、正直、先ほど奥山理事長は何もおっしゃいませんでしたが、これは金融庁と監査法人の間で握りがあったというふうに思わざるを得ないような現象が起きているわけでございまして、そういったことをなくすためにも、実際、金融行政、金融庁の裁量をしっかり排除するという意味でも、本来の会計士の独立性、これはあくまでも金融庁からも独立しているということでございますから、これについてこの本来の能力を発揮する、そういうことをこれから実際に構造改革をしていく上で目指されたらどうかというふうな指摘でございました。
　実際、金融行政のあり方、この問題については、この足銀の問題しかり、そしてカネボウの粉飾の問題もしかり、これについては証券市場全体を巻き込んだ大構造改革をしなきゃいけないわけです。ですから、この問題については、私は委員長にぜひ継続審議、閉会中の審議を求めたいと思います。
○小野委員長　この点については、理事会において諮らせていただきたいと思います。
○鷲尾委員　最後に、半年ほど前まで私も監査業務に従事しておりましたので、その従事した者の意見として、ぜひここにおられる公認会計士業界を代表する皆様に意見を申し上げたい。そして、ここにいる皆様にもお聞き願いたいことがございます。
　公認会計士は、実際、社会からの信用がなければ成り立たないプロフェッションでございます。証券市場の重要性というのは最近非常に高まってきておりまして、それに対して公認会計士自身がしっかりと改革のスピードを速めていく、そういうことが重要なんじゃないかと思います。当然、これは会計士さんだけの問題ではございません。経営者の、経営者サイド、企業サイドの問題というのは、当然、一義的には多分にある問題でございます。それはよく認識しているわけでございます。実際、公認会計士法が改正されましたが、中小法人に対する適用のあり方については今非常に問題があることだと思いますし、これについては私もこの先しっかりとコミットしていきたいというふうに考えておるわけでございますが、先ほど会長さんがおっしゃっていた、主任会計士は五年・五年ルールを適用する、それ以外の担当社員については七年・二年ルールにすると。そして、五年ないし二年のインターバル期間をおくということですけれども、私は思うんですが、ぜひ、この五年、二年のインターバル期間で、ほかの社員に対して影響力を行使しない仕組みをつくっていただきたい。
　これについても先ほど会計士協会さんは品質管理レビューでやるという話をしていましたが、それでは私は生ぬるいと思うんです。日本というのは、上場している企業はたくさんありますよ。四大監査法人で大体カバーしているとはいえ、その監査法人に対して公認会計士・監査審査会の方、そして公認会計士協会の方がどれだけレビューに入れるかというと、毎年ごくわずかなわけです。それでは私は改革は遅々として進まないと思うんです。ぜひこれについては倫理規則等の検討も含めて改革のスピードをしっかりと速めていただく、そして、身内の議論にはまらずに、皆さんにわかるように厳格な規律をしていただきたいと思います。
　そして、先ほどから質問でお示ししてきましたとおり、足銀事件についてはカネボウ事件よりも社会的に経済的な影響が非常に大きいわけです。ですから、当局は実はこれは一段落している、あとはやみに葬ろう、そういうふうにしている嫌いもありますから、はっきり申し上げて、国民、当事者の立場からしたら、こんな問題をほうっておくわけにはいかないわけでございますから、これはしっかりと法人の責任についても問いたいと思いますし、金融行政のあり方についてもしっかりと問いたいと思っております。
　実際、足銀の問題については、金融行政、証券市場のガバナンスのあり方ということを公認会計士の皆さんとともに私は考えていくべきだと思っておりますし、もし本当に不当に金融庁の裁量が監査法人へ影響した場合は、これは、日本にとって、日本経済にとって大問題だと私は考えておるわけでございます。その旨を皆さんに申し述べさせていただきまして、私の質問とさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○小野委員長　それでは、続きまして、田村謙治君。
○田村（謙）委員　民主党の田村謙治でございます。
　本日は、参考人の協会会長様、そして理事長の皆様、お忙しいところお越しをいただきましてありがとうございます。深く感謝を申し上げる次第でございます。
　私は、時間が短いこともございますけれども、鷲尾議員の先ほどの議論も踏まえて、引き続き私の方はカネボウのことをまず最初に取り上げさせていただきたいというふうに思います。
　先ほどから鷲尾議員が奥山理事長とやりとりをしていらっしゃったのは主に足利銀行、それは、鷲尾議員も足利銀行の方がより深刻な問題だと。それは私も同意をしている人間でございます。ただ、カネボウの方がよりいろいろな事実が明らかになっている、そういった意味で、ある意味わかりやすい議論ができるんではないか。足利銀行ですと、それこそまだわからないところがたくさんある、ごまかされてしまう部分も多々あると思いますので、そういった意味で、カネボウの件を先ほどの議論の延長として質問させていただきたいというふうに思います。
　カネボウの粉飾についてですけれども、やはりカネボウの決算におきましても、先ほど足利銀行で鷲尾議員から説明がありましたように、繰り延べ税金資産についての問題というものがあったというふうに聞いています。二〇〇三年三月期で連結ベースの繰り延べ税金資産が約四百億円、それに対して株主資本がわずか五億円。結局、八十倍という繰り延べ税金資産がある。それは、私は専門家ではありませんのでよくわかりませんけれども、そういったところ、そういったさまざまな数字を見て、まさに外部の人、外部の会計専門家でさえもカネボウの決算は怪しいんじゃないか、そういうようなうわさ、評価があったやに私も聞いているところであります。
　そこで奥山理事長にお伺いをしますけれども、その前に、日経ビジネス十月十七日号で、奥山理事長がインタビューにお答えになっていて、「敗軍の将、兵を語る」「粉飾に関与、まだ信じられない」そういうタイトル、タイトルは恐らくライターがつけたのだと思いますけれども、お答えになっていることが、もしそんなこと言っていないということがあれば御指摘をいただきたいと思いますけれども、いろいろなことをおっしゃっています。
　理事長は、そもそも昨年十一月に理事に戻ってきたということで、「中央青山に戻る前の事情は、正直よく分からないのです。」と。わからないのですというのは、当時戻ったときではなくて、今も正直よくわからないのですとおっしゃっているような気がしますけれども。そういった中で、先ほどの繰り延べ税金資産に限らないと思いますが、恐らく理事長がおっしゃっておられるのは、自分は中央青山の中にいなかった、ましてや担当者でもない、だからよくわからないんだということなのかなと思いますけれども、担当者でも中央青山のメンバーでもない外部の人でも、いろいろな数字を見て、カネボウは怪しいんじゃないかというふうに何となく勘ぐる部分があったという話を聞いていますけれども、理事長はやはりよくわからなかったんですか。
○奥山参考人　当時、どういう状況でだれがどう言ったのかということは私はわかりませんけれども、一般論として、こういう、例えば繰り延べ税金資産がなぜ多額にあったんだということは、私どもの監査法人でも当然気がつきますし、審査をしていると思います。
　当時の審査の中で、この監査委員会報告六十六号という繰り延べ税金資産についての計上を認める報告がございますけれども、これに照らして妥当だったかどうかということは当然行っていると思いますし、また、その結果としてそういう処理が妥当なものだったというふうに判断したということで、問題が全く見えなくて全然議論していなかったということではないというふうに思います。
○田村（謙）委員　その報告について、結局妥当だと判断したからそうなんだなというふうに理事長は理解なさったということですよね。
　それは、重ねてになりますけれども、外部の人が見てもおかしいんじゃないかというふうに疑念を持った。それが理事長ではなくて、例えば理事の立場でもいいですけれども、理事の立場でいろいろ怪しいんじゃないかと考えた場合に、そういう報告が来たからああそうなんだというふうに信じてしまうのでは、結局何もしていないのと同じですよね。それはどうですか。
○奥山参考人　そういうことではなくて、当時の審査の状況を見ますと、繰り延べ税金資産の計上の見方というのは、当然その根拠があるわけですけれども、その根拠に基づいて計上していたかどうかというチェックを行っていたと。その計上の根拠といいますのは、繰り延べ税金資産を計上するときのいろいろな基準がございます、その基準に合っていたということでございます。
○田村（謙）委員　いや。ですから、そのチェックとかを理事長みずから、当時理事ですか、あるいは協会長でもいいですけれども、ほかの人が審査をしたあるいはチェックをした、そういう報告が上がってきた、あるいはそれを見た、ああそうなんだ、チェックもほかの人がやったんだ、じゃ、そういうことなんだなと信じるのであれば、理事や理事長としての役割というのは、単に部下が言うことはみんな信じるんだ、部下同士がちゃんとやっているんだからそれでいいじゃないかといって、結局見抜けなかったということなんじゃないかなという気がするんですけれども、それはどうですか。
○奥山参考人　私が理解する監査法人の運営というのは、監査の意見をどうするかということについては中で独立した審査体制を持っております。私どもの法人ではそれは審議会と称しておりますけれども、この審議会は独立した立場で、少なくとも法人を運営する責任者がそこにタッチできないような仕組みになっております。したがって、その審査会の席にかかったということでございまして、私が無責任に知らないという意味ではありません。
　それからもう一つ、私自身が昨年の十一月から法人の運営にも関係してきましたけれども、なお、これは決して言いわけではありませんが、この事件は二〇〇三年三月、二〇〇二年三月、そういう時点でございまして、二年前の話ということで御理解いただきたいと思います。
○田村（謙）委員　今の話をお伺いしますと、当時、審査会、本法人では審議会ですか、それが結局全く機能していなかった、そういう審査能力がなかったということだというふうに私は理解をいたします。実際それを見抜けなかったわけですから、そういうことなんだと思います。
　それをそのままうのみにしたというのをこれ以上責めるのはやめますけれども、実際、カネボウの粉飾が明らかになった中で、春に監査法人の中でも内部調査委員会というものをおつくりになった。理事長はメンバーではなかったというふうにおっしゃっておられますけれども、そういった中で、逮捕された佐藤さんに対して、これ、だまされたのとお聞きになったと。そうしたら、本当にやられてしまったんですというふうに佐藤さんがお答えになった。それにしても粉飾の金額が大きいねと。そういうやりとりをしたというふうにこの記事には書いていますけれども、結局、内部調査委員会の報告書も、だまされたんだと佐藤さんが言ったことをうのみにして、それでああそうなんですねと終わらせようとした。
　今回、まさにこういう事態になるまで、ある意味ごまかそうとした。いや、それはごまかそうとしたんじゃなくてもいいですよ、百歩譲って。でも、結局だれも見抜けない。理事長も見抜けなかったわけですよね。内部調査委員会が結局機能していなかったんだというのを見抜けなかったのは、監査法人ではだれの責任なんですか。
○奥山参考人　大変難しい問題ですけれども、要するに、私どもの仕組みとしてはパートナーシップ制でやっておりまして、そのパートナーが他の人をごまかすというふうな前提に成り立っていなかったものですから、この前提が機能しなかったという点では私は大変遺憾だと思っていまして、そういう意味ではこの管理体制の責任があると思っています。ですから、当時の理事長が管理体制についての責任がある、そう思っています。
○田村（謙）委員　重ねてお伺いしますけれども、私も不勉強なので教えていただきたいと思いますが、内部調査委員会というのは監査法人の中の内部調査委員会ですよね、それを設置なさった責任者というのはまさに理事長ですよね。——今うなずいていただきましたので、結局、その責任というのはないというふうに、今のお答えには含まれてないというふうに私は理解いたしますけれども。このインタビューの文脈を見ても、当時は私はいなかったんだと。会計士協会の会長というのはより責任が重いような気がしなくもないですが、当事者じゃなかったと。だから当事者であった十人の理事の首を切ったんだと。自分は、責任はある意味ではないというふうにおっしゃっているように聞こえるんですよね。そもそも、そういう内部調査委員会が結局機能しなかったということを見抜けなかった、あるいはそれを設置してその報告書をうのみにしたのは理事長御本人だと思いますけれども、そういった中で、今後、その責任というのを、責任といえば大体どういうことかわかると思いますのでこれ以上言いませんが。
　そういった中で、内部の審査体制を強化するというふうに幾らおっしゃっても、トップがそういうような、どれだけ審査機能がないかというのをちゃんと理解できないような方が、お互い監査法人、監査法人の中でも会計士というのは独立しているんだ、だからなかなか調査は難しい、それはそうだと思いますよ。でも、それで機能しないのであれば、結局内部調査というのは意味ないですよね、意味なかったわけですよね。そして、今後の対応策として、より内部の審査体制を強化する。私も拝見しましたが、十月にお出しになったそれは、何か審査員の人数をふやすとか。結局、そのような感覚の中で内部の人数をふやすとか、しょせんそれぐらいの、その場しのぎで済ませていいんですか。
○奥山参考人　まず、事実関係ですけれども、内部調査委員会報告をつくったのは五月の二十日です。私が理事長になったのは五月二十七日でありまして、そこは御理解いただきたいと思います。つまり、内部調査委員会を設置して、つくって、その責任は形式的には私ではありません。
　それから、今お話しの、そんなことでいいんですかという改革ですが、やはりこれは調査して、しっかりした内容をもう一回確認したいということで外部調査委員会を設置しました。外部調査委員会の結果を待つだけでは今の改革のスピードは間に合いませんので、意識改革を含めてやれることはやって、なおかつ、外部調査委員会でしっかりした原因をいただいて、それをもとにまた新たな改革をつけ加えていく、そういう立場で私は改革を責任を持ってやっていきたい、こういうふうに思っております。
○田村（謙）委員　今まさに理事長がおっしゃったように、形式的責任は、当然、最終責任というのは当時の理事長にありますので、ただ、奥山理事長も当時理事のお一人だったと思いますので、ある意味共同責任じゃないかな。そこは、そういう意味で形式的で、実質的責任はあるわけですね。その点は認識しながら、でも、やはりそこは形式的責任がないから御自身はとどまると。周りの理事の方は全員首を切る。それで十分に監査法人としては責任をとったというふうにお考えなんでしょうか。
○奥山参考人　私が理事長になったいきさつは、もう既にその当時カネボウが粉飾していたとかいろいろ問題がありましたので、私は理事になったときから改革運動をやってきました。したがって、理事長になったときも、その改革を進めてくれという要請があって理事長になったというふうに理解しておりますので、その改革を責任を持って進めることが私の役目であり、その改革を全うすることが私の職責だというふうに思っております。
○田村（謙）委員　もう時間が来ましたので、最後に一つだけ協会長さんにお伺いしたいんですけれども、まさに奥山理事長というのは協会長の先輩でいらっしゃいますのでいろいろ御遠慮があるんだろうなというふうに思いますが、先ほど鷲尾議員からも話がありましたけれども、八〇年代までというのはお互い業界と会計士と大蔵省がなあなあで済んだ。それが、時代が変わってきて、資本市場が発展をして、当然監査機能の強化というのはだれもが重要性を認識している。それは、今に至るまで、進んでいると言ったアメリカでさえあんなエンロン事件とか起きている。そういった中で、そういうのを見ながら自分たちは違うんだ、ちゃんとやっているよというふうに言い張ってきたのがまさに金融庁であり公認会計士協会だと思います。そういった中で、ともかくそういう認識が今までずっと甘かった。そういう甘かったような人たちが、改革だと言って、実際、今回のこういう具体的な事件があっても、当時の奥山理事はわからなかった、内部調査委員会をそのままうのみにした、そういうような人が理事長をやっている、まさに四大監査法人という非常に大きな役割を持っているところの理事長をやっているわけですよね、そういうような人たちが、ほかの監査法人であっても、まさに今回のは氷山の一角ですからほかにもいろいろあると思います。そういったことを踏まえて、協会長さんは実際に奥山理事長がしっかりと今後はやっていけるというふうにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○藤沼参考人　公認会計士協会は監査業界の自主規制機関ということで、会計士監査にかかわる基準、実務指針、それがきちっと適用されているかどうか品質管理レビューでチェックする、違反事例に対しては綱紀審査会、これは最近独立した審査会をつくりましたけれども、そこで厳しく関連会員の綱紀の処分をする、そういう体制になっております。
　そういう面で、奥山さんは三年間会長として不良債権の問題の銀行処理、いろいろなことでそれなりの功績を残した方だというふうに思っております。今回、こういうような足利銀行という問題がありまして、急遽その経験を生かして事務所の運営に当たるということで、私は、奥山さんがきちっとした信頼回復のための方策をとって、生まれ変わる中央青山ということを確立するのではないかということを期待しております。
　以上でございます。
○田村（謙）委員　どうもありがとうございました。
　時間が参りましたので、ともかく今までの責任というのは、まさにこちらにいらっしゃる理事長の皆様、そして協会長さんにもそれぞれにいろいろな意味で責任があると思います。そういったところをしっかりと認識を持っていただいて、鷲尾議員も言っていました、より改革のスピードを速めていただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
○小野委員長　それでは、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　先ほど来の足利銀行の件につきまして、私もこの財務金融委員会で一昨年の十二月に取り上げまして、金融庁の責任ということが非常に大きいという点を指摘したことがございます。時間の関係で、その点きょうは別にここで詰めるつもりはございませんが、ぜひ参考にしていただければと思います。
　そこで、中央青山の奥山理事長にお聞きしますけれども、一昨年、公認会計士法が改正されました。その際に、当初金融庁は同じ企業を担当できる期間を米国並みの五年という案を検討していたと思います。それに対して当時の公認会計士協会は与党に猛烈に働きかけたというふうに報道されていまして、協会のこの自主ルール並みの七年にしてもらいたいというふうに主張されたと。
　当時の会長は奥山さんでありますが、今この自主ルールは七年から五年へという改定を行うということになったようですけれども、今から振り返りまして、当時の、七年というふうにしてもらいたい、そういう働きかけというのは、やはりこれはまずかったというふうに考えておられるのかどうか。この点について御見解をお聞きしたいと思います。
○奥山参考人　私は、企業が日本の土壌の中である限りは、やはり五年よりは七年の方がいいのではないかというふうには思っています。
　それはなぜかといいますと、日本の企業の育ち方といいますのが、やはり従業員を大事にして、従業員からなった方が重役になって会社を経営しているという姿が非常に多いように思います。そういう中で監査が対抗していくためには、その企業に対する理解とその企業における状況というものをしっかりと認識しながら経営者と対等にやっていくというためには、やはり五年よりは七年の方がいいのかなというふうには今でも思っておりますが、癒着という問題からするとこれは短い方がいいに決まっております。
　そういう意味で、現在七年という、二年前に主張してきたことが、癒着構造がいろいろできたことによって、やはりそれだけではどうだったのかなという思いはありますけれども、しかし、癒着という問題は七年と五年という形で考えられる問題ではなくて、もっと違う視点、つまり倫理という構造から考えられる問題で、企業に対するしっかりした認識をしてしっかりした意見を言っていくためには、やはり七年がいいのかなという思いはあります。
○佐々木（憲）委員　これだけ事件が重大な展開を見せて、しかも法人としてかかわっていたか否かという問題まで議論になっている、そしてまた、自主ルールとして、七年ではまずいから五年にしろ、こういうことも決められている。そういう状況でありながら、現在のお考えはまだ七年でいい、これはちょっと私は納得しかねる思いでございます。
　さてそこで、藤沼会長にお伺いします。
　当時の公認会計士の法案の審議の際に、竹中大臣が、将来五年に見直すことも視野に入れているというふうに述べておられます。私は五年にすべきだという主張をしたんですけれども、仮に法改正で五年にする、こういうことになれば、これは受け入れるのは当たり前だと思うんですけれども、お考えはいかがでしょうか。
○藤沼参考人　七年・二年、五年・五年、その前に先ほども少し触れましたけれども、日本の監査人の交代のルールは、監査人で会社に関与している人は全員七年・二年ですので、全員、例えば七年・二年を五年・五年にするかというと、これがアメリカと制度的な違いがあります。それで、五年・五年については、主任会計士が一番影響力を持つということで五年・五年、その他の関与社員については七年・二年、こういう制度でございます。
　当初は、制度そのものの設計がちょっと違うので全部一斉にかわってしまわなくてはいけないということと、あと監査人の中でどういう形でスケジュールをつくって交代していくか、そういうようなことがあったから七年・二年という形でずっと続いてきた、その間に徐々に監査人を交代していこうということだったと思います。
　今回五年ということを視野に入れてというのは、将来交代の状況を見た上で決めていこうということだというふうに私は理解しております。
　ちなみに、海外で五年・五年でやっているところは、これは主任会計士だけですけれども、アメリカ、イギリス、あとカナダでございます。ただ、ヨーロッパでは七年・二年というルールで、ＥＵのルールが七年・二年でございます。また、私が前に会長をやっておりました国際会計士連盟のルールも七年・二年ということで、そういう面では、必ずしも五年・五年がすべていいということではないのではないか。
　これは、やはり社会が監査人に対して、外観の上で五年・五年に変わった方がいいというふうに思っているのか、それとも、七年・二年でやっても、それの中身が充実していれば、独立性が保たれていれば、それはそれで構わないというふうに見るか、それを考えながらいくべきではないかというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　一番大事なことは、企業からの独立というのが大事なことでありまして、私は、同時に行政からも独立すべきだと思います。
　いずれにしましても、企業との癒着をどう断ち切るかということを制度的に保障するということが大事で、その観点から、七年よりも五年が制度的にはより前進であるという認識だというふうに思うんですね。それをどのように徹底するかということは運用の問題ですけれども、しかし、観点は、企業との癒着をどう断ち切るかという、ここが非常に大事だという点。
　それで、具体的にもうちょっと聞きますけれども、例えば、現在、企業から報酬をもらう、それで監査を行う、こういう仕組みになっていますね。マスコミなどは、どうしてもそれが顧問的な性格に陥る土壌になるのではないかという指摘もあります。これをどのように改善するかというのはなかなか難しい問題があると思いますけれども、何らかの対応策といいますか、特定の企業と報酬の面での直線的な結びつきというものをどのようにして改善していくか、この点も一つの角度だと思いますけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○藤沼参考人　公認会計士が監査をやるに当たって企業からお金をもらっている、こういうような見方、それで本当に独立した監査意見が言えるのかどうか、これは昔から、支払い方法あるいはその受け取り方法については、議論は百出しております。ただ、ベストな解決策というものはまだ見出しておりません。今のところの解決策として皆さんが納得しているのは、これは諸外国に多いわけですけれども、やはり企業のコーポレートガバナンスの強化だということでございます。
　現在、米国では、オーディットコミッティーという、外部の取締役からのみ構成するオーディットコミッティーが、監査契約あるいは監査契約以外のアドバイザリーワークとかそういうような契約をすべて承認する、そういう面で監査役会は経営者から独立して、株主その他のステークホルダーのためにベストな監査法人を選んだりあるいは契約をしたりする、こういう形、立てつけになっております。
　日本の場合には監査役会、あるいは監査委員会もありますけれども、今の段階では、実態問題としましては、経営者からの監査役、監査委員会の人たちの独立性の問題、だれがその人たちを選んでいるのかというような独立性の問題だとか、あるいはそういう監査役、監査委員会のメンバーの方の専門性の問題、それと同時にスタッフですね、人だけがいてスタッフがいないというのはできませんから、スタッフの充実の問題。こういうような独立の監査役会あるいは監査委員会が、経営者という視点ではなしに、株主だとかその他の広範な利害関係者のためにベストな監査法人を選ぶということであれば、監査人がいい業務をしていなければそれは交代してもらえばいいということで、そういうようなメカニズムをつくるということが大事なのではないかというふうに思っております。
○小野委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　委員長から一言御礼申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中を当委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしましての御礼といたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○小野委員長　この際、御報告いたします。
　本会期中、当委員会に付託されました請願は九種六十四件であります。各請願の取り扱いにつきましては、理事会におきまして慎重に検討いたしましたが、委員会での採否の決定は保留することになりましたので、御了承願います。
　なお、お手元に配付いたしましたとおり、本会期中、当委員会に参考送付されました陳情書は、貸金業の規制等に関する法律施行規則の改正等に関する陳情書外五件、また、地方自治法第九十九条の規定に基づく意見書は、定率減税の縮小・廃止の中止を求める意見書外六十九件であります。
　　　　　————◇—————
○小野委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　財政に関する件
　税制に関する件
　関税に関する件
　外国為替に関する件
　国有財産に関する件
　たばこ事業及び塩事業に関する件
　印刷事業に関する件
　造幣事業に関する件
　金融に関する件
　証券取引に関する件
以上の各件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。
　まず、閉会中審査のため、参考人から意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その人選及び日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査のため、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣委員、派遣期間、派遣地その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成十七年十月二十八日（金曜日）
　　　　午後一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　実川　幸夫君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　谷　　公一君　理事　谷本　龍哉君
　　　理事　後藤　　斎君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　赤松　正雄君
　　　　　　あかま二郎君　　　　岡部　英明君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　木挽　　司君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　田中　良生君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　西田　　猛君　　　　萩生田光一君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　平井たくや君　　　　福田　良彦君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松本　　純君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　津村　啓介君　　　　寺田　　学君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　横光　克彦君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣政務官　　　　　　増原　義剛君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西村智奈美君　　　　　津村　啓介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津村　啓介君　　　　　西村智奈美君
　　　　—————————————
十月二十七日
　独立行政法人平和祈念事業特別基金等に関する法律の廃止等に関する法律案（宮路和明君外四名提出、衆法第二号）
　国家公務員法の一部を改正する法律案（松本剛明君外四名提出、衆法第一一号）
　戦後強制抑留者に対する特別給付金の支給に関する法律案（長妻昭君外六名提出、衆法第一八号）
　独立行政法人平和祈念事業特別基金等に関する法律を廃止する法律案（長妻昭君外六名提出、衆法第一九号）
　電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　独立行政法人情報通信研究機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　　　　　————◇—————
○実川委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告いたします。
　今会期中、本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付してありますとおり、三位一体改革の推進等に関する陳情書外五件、また、意見書は、市町村合併推進体制整備費補助金の交付に関する意見書外五百五十八件であります。
　　　　　————◇—————
○実川委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　まず、松本剛明君外四名提出、国家公務員法の一部を改正する法律案につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○実川委員長　起立少数。よって、議長に対し、閉会中審査の申し出をしないことに決しました。
　次に
　内閣提出
　電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関す法律の一部を改正する法律案
　独立行政法人情報通信研究機構法の一部を改正する法律案
　及び
　宮路和明君外四名提出、独立行政法人平和祈念事業特別基金等に関する法律の廃止等に関する法律案
　長妻昭君外六名提出、戦後強制抑留者に対する特別給付金の支給に関する法律案
　長妻昭君外六名提出、独立行政法人平和祈念事業特別基金等に関する法律を廃止する法律案
並びに
　行政機構及びその運営に関する件
　公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件
　地方自治及び地方税財政に関する件
　情報通信及び電波に関する件
　郵政事業に関する件
　消防に関する件
以上の各案件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○実川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。
　まず、閉会中、参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その人選及び出席日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○実川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣の目的その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○実川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十三分散会
平成十七年十月二十八日（金曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　稲葉　大和君
　　　理事　嘉数　知賢君　理事　金子　恭之君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　二田　孝治君
　　　理事　松野　博一君　理事　山田　正彦君
　　　理事　漆原　良夫君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　小野　次郎君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　木村　太郎君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　中川　泰宏君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　西村　康稔君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　福井　　照君
　　　　　　御法川信英君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　岡本　充功君　　　　小平　忠正君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　松木　謙公君
　　　　　　森本　哲生君　　　　大口　善徳君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　森山　　裕君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣政務官　　　　大口　善徳君
　　　農林水産委員会専門員　　　渡辺　力夫君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤田正純君　　　　　越智　隆雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　隆雄君　　　　　後藤田正純君
　　　　—————————————
十月二十七日
　牛海綿状脳症対策特別措置法の一部を改正する法律案（山田正彦君外六名提出、衆法第七号）
　輸入牛肉に係る情報の管理及び伝達に関する特別措置法案（山田正彦君外六名提出、衆法第八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　　　　　————◇—————
○稲葉委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告申し上げます。
　お手元に配付いたしておりますとおり、今会期中、本委員会に参考送付されました陳情書は、沖合底びき網漁業の操業禁止区域の拡大に関する陳情書外四件であります。
　また、本委員会に参考送付されました地方自治法第九十九条の規定に基づく意見書は、米国産等生馬鈴しょの輸入解禁に反対する要望意見書外百三件であります。
　念のため御報告申し上げます。
　　　　　————◇—————
○稲葉委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　山田正彦君外六名提出、牛海綿状脳症対策特別措置法の一部を改正する法律案
　山田正彦君外六名提出、輸入牛肉に係る情報の管理及び伝達に関する特別措置法案
　農林水産関係の基本施策に関する件
　食料の安定供給に関する件
　農林水産業の発展に関する件
　農林漁業者の福祉に関する件
　農山漁村の振興に関する件
以上の各案件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲葉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。
　まず、閉会中、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣の承認申請を行うこととし、派遣の目的、派遣委員、派遣期間、派遣地その他所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲葉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中、委員会において、参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合には、その出席を求めることとし、人選及び日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲葉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十三分散会
平成十七年十月二十八日（金曜日）
　　　　午前十時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　塩崎　恭久君
　　　理事　田村　憲久君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　井上　信治君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　近江屋信広君
　　　　　　太田　誠一君　　　　上川　陽子君
　　　　　　北川　知克君　　　　木挽　　司君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　谷　　公一君
　　　　　　福井　　照君　　　　松島みどり君
　　　　　　松本　文明君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　津村　啓介君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　保坂　展人君
　　　　　　滝　　　実君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　山口　俊一君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　富田　茂之君
　　　法務大臣政務官　　　　　　三ッ林隆志君
　　　外務大臣政務官　　　　　　小野寺五典君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　米田　　壯君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　長嶺　安政君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　辻　　　優君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴山　昌彦君　　　　　鈴木　淳司君
　　谷　　公一君　　　　　木挽　　司君
　　松島みどり君　　　　　福井　　照君
　　河村たかし君　　　　　篠原　　孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木挽　　司君　　　　　谷　　公一君
　　鈴木　淳司君　　　　　松本　文明君
　　福井　　照君　　　　　上川　陽子君
　　篠原　　孝君　　　　　河村たかし君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　北川　知克君
　　松本　文明君　　　　　柴山　昌彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　知克君　　　　　松島みどり君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　　　　　————◇—————
○塩崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局組織犯罪対策部長米田壯君、法務省刑事局長大林宏君、外務省大臣官房審議官長嶺安政君、外務省大臣官房参事官辻優君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。津村啓介君。
○津村委員　おはようございます。民主党の津村啓介でございます。
　三日前のこの法務委員会での共謀罪に関する議論を引き継ぎまして、幾つかの論点について伺ってまいります。
　きょうは、少し時間をいただきまして、共謀罪に限らず、例えば、国際条約を担保する国内法整備の進め方とか、あるいは、先般私がお尋ねした際に、公布から施行まで共謀罪についてはわずか二十日間、その間の周知、広報については特別な予算は特にとられていないというお話がありまして、後ほどその議論をさせていただきますが、これから開かれた法務行政を進めていく上で、そうした世論調査のあり方あるいは広報のあり方、そういったものをどのようにお考えになっているのか、幾つか国民の関心の高いその他のテーマも踏まえながら、お話を伺っていきたいと思います。
　まず最初にお伺いいたしますのは、二年前に、平成十五年の八月ですが、女子差別撤廃条約の第四回、第五回報告書に対する委員会最終コメントというものが出されまして、いわゆる選択的夫婦別姓制度についてですけれども、このコメントが、民法の夫婦の氏の選択に関する条項、日本の民法の規定が差別的な要素を含む、そういった大変厳しい内容の懸念が表明をされたにもかかわらず、その後二年間、法務省としての特段の取り組みが見られない、あるいは、私が調べたところでは法務大臣が国会でその件について特にこれまで意見を述べられていない、そういうことでございますので、法務大臣として、このコメントに対するお考えを聞かせてください。
○南野国務大臣　先生のお話でございますが、民法の規定では、夫または妻の氏のいずれを称するかを夫婦の選択にゆだねている、そういうことでございますので、男女の平等の理念に反するものではないということだと思います。女子差別撤廃条約に違反するものではないというふうに私は思っております。
　したがいまして、女子差別撤廃条約との関係で夫婦別氏制度導入のための民法改正が必要になるものではないというふうに考えております。
○津村委員　そうしますと、さらに問わせていただくのですが、そのコメントには「委員会は、民法に依然として存在する差別的な法規定を廃止し、法や行政上の措置を条約に沿ったものとすることを要請する。」とかなりストレートな表現でコメントが付されているわけですが、このコメントには特に応じない、特にこのコメントを意に介さない、そういう意味ですか。
○南野国務大臣　委員会の最終コメントが法的に認めざるを得ないものであれば、それが法的拘束力を有するものではないとしても、これに従うことも検討しなければならないというふうに思いますが、夫婦の氏に関する民法の規定に対する最終コメントが出ておりますが、これは、先ほど申し上げましたとおり、条約の適用に関する理解を誤っていると考えておりますので、この最終コメントを受けて民法を改正する必要はないものというふうに思っております。
○津村委員　今おっしゃったことをもう一回繰り返していただきますが、この委員会のコメントは民法の理解を誤ったものということですね。
○南野国務大臣　条約の適用の問題ですよね。違反ではないということでございます。
　このコメントについて先生は御理解しておられるというふうに思いますけれども、三百七十一、三百七十二にそのコメントが記載されております。読んだ方がいいですか。よろしいですか。（津村委員「それはいいです」と呼ぶ）
○津村委員　私が申し上げたのは、条約に対する理解をこの委員会が誤っているというふうに先ほど大臣はおっしゃられたと思うんですが、それを確認しただけです。先ほどの御答弁、その部分を繰り返していただければ結構です。
○南野国務大臣　最終コメントは条約の適用に関する理解を誤っているというふうに考えておりますということです。
○津村委員　大臣の御理解についてはよくわかりました。
　続く質問ですけれども、この夫婦別姓制度についての世論調査というものがこの間何度か行われているわけですが、過去、昭和六十二年、平成二年、六年、八年、十三年というふうに実施をされておりまして、だんだん間延びをしているんですが、平成十三年が直近ということで、もう既に四年余りたっている。そういう中で、この三月、六月と、我が党の小林議員、藤田議員の質問に対して、既に四年近くが経過しているので、内閣府と相談しながら検討していきたい、あるいは、世論調査等も計画されておりますというふうな御答弁をなさっています。
　いろいろ事務局の方に御指導いただく中で、年明けには内閣府との来年度の世論調査実施についての協議が行われるというようなことも非公式に伺っておりますけれども、今後、内閣府とどのような時期に世論調査を実施するか、法務省としてどういう希望を持っているのか、どうやって協議を進めていくのか、少し具体的に説明してください。
○南野国務大臣　前回の平成十三年の選択的夫婦別氏制度に関する世論調査におきましては、前々回の平成八年の世論調査から五年間たっているということでございまして、五年後に実施された。そこで、平成十七年度につきましては、まだ五年が経過していないということもありまして、世論調査の実施を希望しなかったということでございますが、平成十八年度につきましては、世論調査の実施に係る照会が内閣府から多分来ると思いますが、そういう照会があるならば、法務省から夫婦別氏制度に対する世論調査の実施というものを希望したいというふうに考えております。
○津村委員　平成十八年については希望するということですね。（南野国務大臣「はい」と呼ぶ）できればマイクでお答えいただきたかったんですが。
　申し上げているのは、十七年度についても、今、まだ五年が経過していないからしませんでしたというお話でしたけれども、それは単に前回、平成六年と八年で二年間の間合いでやった後、今度はなぜか五年間あいて、そしてその後、三年後には先ほどの最終コメントが出たわけですよね。
　そうした、客観情勢としてはだんだん議論が煮詰まっていく方向にいくのかと思いきや、前回五年間やっていないから今回も言われるまでやらないという形になっていて、それは大変後ろ向きというか、特に、後ほどまた触れますけれども、世論調査とか、あるいは裁判員制度の話は後でしますけれども、なかなか法務行政というのは理解が進んでいない分野がたくさんあるわけで、共謀罪もそうですし、この選択的夫婦別姓制度もそうですが、そういったことを国民の皆さんに理解していただこうという姿勢が見えないということを申し上げたいのです。
　そういう意味で、今回、この世論調査についても、今、十八年度については希望するということを明言されたわけですから、それは一つの姿勢をあらわしていただいたということだと思いますが、引き続き、それでは具体的な話も含めてその姿勢を問わせていただきます。
　次の御質問ですけれども、平成十三年の世論調査において、この選択的夫婦別氏制度の導入賛成が法改正反対を上回ったということです。世論調査では賛成意見の方が上回ったということですけれども、これに対して、平成十七年、ことしの七月には、南野大臣は、大方の国民の理解を得ることができるような状況でさらに煮詰めていくというふうな御答弁をされています。大方の国民の理解が得られるというのはどういう状況を指すのですか、もう少し具体的に教えてください。十三年の世論調査では賛成が上回っているということですけれども。
○南野国務大臣　先生御指摘のとおり、夫婦別氏制度の導入につきましては、大方の国民の理解を得ることができるような状況で制度改正を行うのが望ましい、それはどういうことかということでございますが、また、本当に国民の方々の納得ということもいただきたいというふうにも思っているわけでございます。
　世論調査におきまして、この制度の導入に賛成する意見が多数ということとなることは少なくとも必要なことかな、そのようなことを考えておりますが、その点についてなお皆様方の御意見もよくお伺いして、国民意識の動向について検討してまいりたいというふうに思っております。
　十八年度、調査させていただく方向で内閣府にはこちらがお願いいたしますので、その結果を見ていいのではないかなとも思っております。
○津村委員　ごめんなさい、御答弁の意味がよくわからないんですが、私は、大方の理解を得られる状況というのは、例えば数字的なものも含めてどういう状況ですかということをできるだけ具体的に教えてくださいと申し上げました。それに対して今、大臣が御答弁、一点だけありましたけれども、それは世論調査で賛成が多い状況ということ、それだけをおっしゃいました。
　既に十三年で多いわけです。それだけを足して考えると、既に大方の理解を得られているという条件を満たしているようにも思うわけですが、恐らくそれ以外のことも勘案されているわけですから、ほかに何を勘案されているんですかということを聞いているわけで、そこはぜひきちんと答弁してください。
○南野国務大臣　先生お話しの平成十三年の世論調査の結果は、選択的夫婦別姓に賛意する意見が四二・一％、これに反対する意見が二九・九％、通称使用を法律上認めるべきであるとの意見が二三％となっております。そして、選択的夫婦別姓の導入を認めない意見である後者二つの合計が五二・九％であるので、なお過半数を超えていることから、選択的夫婦別姓の導入に賛成する意見が、その導入を認めない意見を上回ったわけではない、今申し上げたような言葉でございます。よろしいでしょうか。
○津村委員　私はアンケートの結果を伺ったわけではなくて、アンケートのことについては、一つ条件というか勘案材料だ、大方の国民の理解を得られるという状況について、一つの要素だということはもうお話はよくわかりました。ほかの要素としては、どういうことをもって国民の理解とみなされるんですかという質問です。
○南野国務大臣　国民の御理解は、今アンケート調査ということがございますけれども、そのほかに、国会の審議などもその中に含まれるのではないかなと思っております。
○津村委員　ごめんなさい、国会の審議というのは意味がよくわからないんですけれども、先ほどのアンケートの話に少し立ち入ると、とりわけ若い世代、未婚者、二十代、三十代の皆さんの賛成意見というのは大変大きくて、こうした社会的なというか文化的なというか、こういう問題について一概に因果関係というのはすぱっと言い切れない部分はあるんですが、しかし、これだけ少子化対策とか晩婚化とか、こういったことが問題にされているときに、なかなかそういう政府の取り組みや法律で若者というか人々を早く結婚させるということは、それは法律でできることではありませんが、しかし、こういった未婚者からニーズのある制度の一つだとすれば、これはもしかしたら少子化対策の一助となる可能性はあるわけですよね。
　そういったことを考えると、これは単に女性の権利とかあるいは人権の問題として考えるだけじゃなくて、やはりより大きなフレームワークで考えるべき問題で、これを五年間、国民の理解を得られることが重要だとおっしゃっておきながら、その理解が得られているかどうかを確認する作業さえされていないわけで、それは行政の怠慢だと思うわけですよ。では、ほかのことを勘案されているのでしたら、それはぜひ教えてくださいと言ったら、国会の審議と。別に、この夫婦別姓制度、私がここで初めて取り上げているわけじゃなくて、これまで物すごい議論が積み重なっているわけです。
　そういう意味では、必ずしも別姓制度がとにかくすばらしいということを言うつもりはありませんけれども、しかし、行政としてきっちりと御検討されている、あるいは国民との対話を進められているという形跡が見えないということを申し上げております。
　それ以上の御答弁はないわけですか。
○南野国務大臣　私が国会の御審議と申し上げましたのは、国会でも幾つか御審議があったというふうにも思います。男女共同参画会議の中でもお話が出ていると思いますが、それが本当に煮詰まっていっているのかなということを私は申し上げたわけで、国会の審議もぜひ反映させていただきたいと思いますが、世論調査におきましては、この制度の導入に賛意する意見が多数となることは少なくとも必要であろうというふうに考えているところであります。
○津村委員　私のきょうの質問の趣旨は、税金をいろいろ使って広報されたり世論調査をされたりするわけです。法務行政、大変大きなコストをかけて、いろいろな目標に向かって当然行政をされているわけですが、コスト対効果というか、何を目標にそういった取り組みをして、その結果どうなったかという事後評価、行政の事後評価というような視点が全く欠けていると思うんですね。
　それは、この夫婦別姓制度にしても、客観的なものは何もなくて、では一体どういう状況になったらどういう取り組みをする、そのためにどういう調査をする、何も主体的なシナリオというかスケジュールというものが組まれていなくて、内閣府から聞かれたらやりますというお話ですし、どうしたいのかということが全然見えてこないわけです。
　次の事例もその一つだと思うんですが、裁判員制度について伺ってまいります。
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律というのがあるかと思いますが、公布日から五年を超えない範囲内において政令で定める日から施行されることと定められています。この五年を超えない範囲という期間を定めたその趣旨はどのようなものですか。