Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関根則之君　きのう、住総の原社長さんに証言をいただきましたときの話だったと思いますが、還元融資というのが母体行と住専の間、母体行だけじゃないのかもしれませんけれども、住専に紹介をしたときに、紹介額に応じてその全額相当額を一週間の通知預金で、バックファイナンスというような言葉をお使いになりましたけれども、還元融資をしている、これがあちこちで行われているというような感じのニュアンスで証言なさいました。富士銀行はこういう還元融資をお受けになったことがありますか。
○証人（橋本徹君）　還元融資というものではなくて、恐らくその原社長がおっしゃったのは、住専が取引先を紹介していただいた、あるいは貸出案件を紹介していただいた、そのお礼に預金をする、協力預金、そういうものだと了解しておりますが、そういうケースは私どももそのころは幾つかあったようでございます。
○関根則之君　残念ながら、少しその辺を詰めていきたいと思いましたけれども、時間がなくなりましたので最後に申し上げておきたいと思います。
　母体行として住専に対しましていろいろな影響力の行使をやってまいりました。ところが、富士銀としては、現在、有価証券の含み益一つとりましても六千六百六十八億、都銀全体では八兆一千億あるようですけれども、そういう状況である。それから、ここへ来て、昨年の九月からことしの八年三月までちょっと株価が上がっております。三千四百九十三円ほど上がっておりますので、富士銀の有している有価証券の増加額をとりましても三千二百二十七億ある。平成七年度、ことしの三月に行いました決算の、まだ最終決まっていないと思いますが、業務純益は四千六百億ほどあると、こういうような状況のようでございます。
　私は、今おたくの言うように、母体行として四百一億、それに八十八億ですか、足しますと四百八十九億おたくが負担することになるわけですね、住専処理で。それを仮に六千八百億公費を投入した分を自分の方で持つということになりますと、金額は五十八億、わずか一割ふえるだけなんです。この程度の負担ができないのかと私は思います。
　やり方がないじゃないかという話がありますけれども、やり方は幾らでもあるわけです。預金保険機構に対する拠出をするとか、そういう保険料をもうちょっと上げるとか、そういう話もあります。そういうことをおやりになったらいかがかと思いますよ。
　あなたがそういう問題を責任を十分に感じて、名誉あるバンカーとしての名を金融史に残していただきたい、私は心から祈念を、お願いを申し上げまして、尋問を終わります。
○白浜一良君　平成会・新進党の白浜でございます。
　まず初めに、私どもの基本的な考え方を申し上げておきたいと思います。
　いわゆる住専が放漫経営の末、破産になって、その穴埋めに国民の税金を投入するというような、こういう今回の予算案、また仕組みそのものは私たちは反対でございます。そして、今回のこの仕組みは仕組みの問題として私どもは否定しているわけです。ですから、この六千八百五十億円の予算削除というのが私たちの政策要求であるわけでございますが、これをさておいても、私は母体行の責任は重い、そういう観点からきょうはさまざまな証言をいただきたい、このように思うわけでございます。
　それで、まず初めに私が申し上げたいことは、いわゆる母体行と住専子会社、これは一貫して言われておりますが、親子の関係だというふうに言われておるわけでございます。全くそのとおりでございまして、いわゆる経営の一体性というか住専経営に対する母体行の責任が本当にあると。その辺の実態に関しまして尋問をしたいと思います。
　まず、それに先立ちまして、関連してちょっと御感想をお伺いしたいんですけれども、けさ農林中金の理事長さんが見えましていろいろ証言をいただきました。理事長いわく、要するに母体行が、再建のときは母体行に責任はある、しかし整理、清算は母体行に責任はない、こういう母体行の姿勢であった、私どもは大変不本意であった、こういう証言をされておりました。
　こういう母体行の代表ですから、証人は、そういうことをおっしゃっていたのかどうかということを確認したいですし、おっしゃっているという前提で、この農林中金の理事長の御発言をどのように受けとめていらっしゃいますか。
○証人（橋本徹君）　農林中金の理事長さんがどういうように御発言になったかつまびらかに知りませんが、再建は責任を持ってやろうということは確かに言っておりました。しかし、再建ができなくなった、そして清算のやむなきに至った。清算のやむなきに至ったら全然責任をとらないんではないかという御質問ですけれども、そんなことはございません。
　私どもは、先ほども申しましたように、住専の設立、それから住専への出資、役員の派遣、そういった形で関係しておりまして、その関与度合いが大きいことは事実でございまして、そういう意味からいいますと、単に住専に対する貸し付けをやった金融機関という以上の責任があることは重々承知しております。
　そういった道義的な責任も含めてどこまで負担ができるかということを考えました場合に、今の商法二百五十四条ノ三に書いてあります取締役の忠実義務に違反しない形でどこまでできるか、それを私どもの顧問弁護士の方の意見も徴しながら考えた結果が貸国債権の全額放棄ということでございます。だから、それは責任を感じているから
　それをやっているということでございます。
○白浜一良君　一緒に今回のスキームというか仕組みをつくられた片方の系統の責任者がそういう御発言をされていたので、私は確認したわけでございます。
　それで、きのうも住総の元社長から証言がございましたが、要するに母体行が優良な物件をどんどん借りかえをしたというんです、激しかったんだと。そういう証言を昨日されているんですが、実際母体行が子会社である住専にそんな借りかえの手を出したと、これは事実ですか。事実として、そのようなことは大変経営的責任が私はあると思うんですが、どのように反省されていらっしゃいますか。
○証人（橋本徹君）　他行のことは存じませんが、私ども富士銀行におきましては、住専の住宅ローンを積極的に肩がわれというような指導はしておりません。
　ただ、お客様の中に、住宅ローンから今お金を借りておるが、金利も高いし、何とか富士銀行自体からの借り入れに変えてもらえないかと、そういうリクエストに応じまして富士銀行として取り上げ可能なものは取り上げたと、それが結果的に住専の住宅ローンの肩がわりになったというケースはあったようでございます。
○白浜一良君　私、そういうことを言っているんじゃないんですよ。原さんがきのう、本当に激しかったんだとおっしゃったんですよ、富士銀行はどうか知りませんが。きょうは全銀協の前会長でこのスキームをまとめられた立場でいらっしゃっているんですから、銀行界全体の実態を発言してくださいよ。私は別に富士銀行のことだけ聞いているんじゃないんです。借りかえが激しかったとおっしゃっているんですから、認めなさいよ。
○証人（橋本徹君）　その点につきましては、私は確認できる立場にございません。
○白浜一良君　あなた、きょうは国民の前でこういう証人喚問をやっているわけですよ。国民が血税を出さされるということに対して非常に不本意だと。それは当たり前ですよ。一番責任のある母体行の責任者の方がこういうことをはっきりおっしゃらないということでは、どこまでいっても国民の納得は得られませんよ、あなた。もっと責任ある発言しなさいよ。
○証人（橋本徹君）　責任ある発言をするためには、そういう事実があったかどうかという確認を私自身しなきゃいけませんが、そういった確認はできておりません。
○白浜一良君　押し問答してもあれですから、あなたがこういう証言をされればされるほど国民の反発や不信は高まりますよ。そういうことを前提で御発言してくださいね。
　それで、もう一つ違う角度から御質問いたしますが、住専のいわゆる経営実態というのは全く母体行に責任があるという一つの例証として、おたくの子会社になっております住宅ローンサービス、ここの役員構成と、その役員がどういう持ち回りでされているのか、これを言ってください。
○証人（橋本徹君）　株式会社住宅ローンサービスについて申しますと、母体行が七社ございますが、そのうち私どもと三菱銀行と第一勧業銀行、この三社から交代で社長を出しておりますし、その他四行からは常に代表取締役が常務というような形で出ております。
○白浜一良君　要するに、きのうも住総の原さんがおっしゃっておりましたが、原さんが行ったときにはプロパーは、専従の職員の住専の方は課長代理までしかいなかったということをおっしゃっていました。
　今住宅ローンサービスの実態をお聞きいたしましたが、役員はそれぞれ母体行からある一定の時期派遣されてそして帰っていくと。これは大体どんな周期で帰っていかれるんですか。
○証人（橋本徹君）　出向役員あるいは職員につきましては、通常二、三年の周期でございます。
　なお、私どもからのＯＢですね、出向者ではありませんで、もと富士銀行にいた浅野社長の場合はたしか四年であったと思います。平成二年の六月から平成六年の六月までであったと記憶しております。
○白浜一良君　そうしたら次に、いわゆる一般職員も派遣されていますね、当然。これ、実際どのぐらいが母体七行から派遣されていて、住専の職員の中でどのぐらいの比率を占めていたのか、これを言ってくれますか、わかる年次でいいですから。
○証人（橋本徹君）　記憶が正確かどうかちょっと自信ありませんが、たしか十年前は母体からの出向者並びにＯＢが二四、五％だったと思います。それから、平成四年あたりの数字でいきますと一七％ぐらいではなかったかというように記憶しております。今は一〇％ぐらいだと思います。
○白浜一良君　その職員の方も要するに二、三年で交代されていく、こういうことでしょうか。
○証人（橋本徹君）　そのうちのいわゆるＯＢ、既に富士銀行を退職してそちらに転籍している者の場合はずっとそこにおりますが、出向社員につきましては二、三年というのがローテーションでございます。
○白浜一良君　そういう短い二、三年の単位で役員もどんどん派遣されていく、職員も主要部門は、これは後で聞きますけれども、どんどん入れかわっていくと。いわゆる住宅ローンサービスとしての経営責任というのは幽霊みたいなもので、実際は母体行が全部コントロールしている、そういう実態を今の御説明はあらわしていることと私同じだと思うんですよ。
　特に私が聞きたいのは、この住専の審査部門、ここを重点的に派遣社員で占めていたんじゃないですか。
○証人（橋本徹君）　はい。審査部門につきましては、当初はこのプロパーの人材がなかなかいないというようなことで、母体行から派遣された者が審査部門を占めておりました。
○白浜一良君　それは、そういう経験者がいないという意味ではいいことなんですが、ここが非常にわかりづらい。紹介融資がある、そうしたらその母体行から出向されている方が審査する。それだからもうそこが非常に不透明なんですよ。全然審査なしにどんどん融資が決まっちゃう、そういう温床になるというのは、こんなのは企業経営として当たり前でしょう。そういう実態に対しておかしいという、それは富士銀行の頭取にまでなられた方だったらわかるでしょう。そういう反省点というか、考えはなかったのですか。
○証人（橋本徹君）　確かに、この審査部門は母体からの出向者が占めておったということはそのとおりなんでございますが、七行母体行がございまして、その一つの銀行が審査部門を全部牛耳っていたというようなことは意識的に避けておりまして、必ずチェックが働くようにしておりましたから、母体の持ち込んだものは何でも取り上げると、そういうルーズな形にはなっておらなかったと理解しております。
○白浜一良君　そんな立派にされていたら、住宅ローンサービスもこんな不良債権焦げつきますか。これは結果がすべてなんです。これだけ焦げついた結果が起こっているということ自身、どこかに問題があるんですよ。その問題の一つとして私は指摘しているわけで、そんな問題はなかったと、そんなことはないですよ、別に。
　だから、一般の企業経営として見れば、それは複数の母体行からっておっしゃいますが、皆同類じゃないですか、母体行は。チェックし合えますか、そんなのは。
○証人（橋本徹君）　結果的に不良資産がふえたということについては大変遺憾に思っておりますが、その審査のプロセスに関する限りは、これは住宅ローンサービスの社内の内規に従ってきちんと審査をしておったというように聞いておりまして、担保価値を超えるような融資はやっておらなかった。
　ただ、御存じのように地価が暴落をした、こういうことで結果的に不良資産がふえたということは確かでありますし、我々母体である銀行自体もこの不動産融資については多くの不良債権を抱えてしまったわけでございまして、その点はまことに遺憾に思っておる次第でございます。
○白浜一良君　私、あなたと押し問答する気はないんですけれども、何か今の話を聞いたら、経営は正しかったんだ、地価が下がったからこうなったんだと。何か地価が下がったことがすべての責任で、その責任を国民にとれと言うんですか、あなたは。
○証人（橋本徹君）　いえ、そうは言っておりませんで、もちろん、地価が下がったというマクロ経済の変化というものが大きな要因ではありましたが、そうかといって経営者に責任がないとは言えないわけでございまして、やはりその結果というものについては経営者は責任を持たなきゃいけない。したがって、住専は存立基盤を失ったわけでございますから、今回清算をして消滅すると、こういうことでございます。
○白浜一良君　それは一民間会社として倒産するのは簡単なんです。それはそうだったらいいんですよ、別に。わざわざこんな大きな仕組みをつくって国民の税金まで投入するというところに問題があるわけで、そこに対するあなたの意識が全くないじゃないですか。
　それで、紹介融資という観点でちょっと具体的なことを聞きますが、当委員会で要求した資料を見ますと、シーエスグループというのがございますね。ここがわざわざ富士銀行の紹介で地銀生保ローンから融資されているんです、七十七億。本来であれば子会社である住宅ローンサービスから融資されればいいのに、なぜこのシーエスグループ、七十七億というのを地銀生保ローン、そちらの方に紹介されたんでしょうか、これ。
○証人（橋本徹君）　この紹介融資というのは、何も自分たちが母体行になっている住専だけではなくて、他の住専からもいろいろ案件の紹介あるいは借入人の紹介の依頼がございまして、シーエスグループには私どもが御紹介したと思いますが、このさっき言われました七十七億円というのは私どもが紹介した案件ではございませんで、私どもが紹介した案件はたしか昭和六十三年ごろですか、二件ばかり御紹介しております。その分につきましてはたしか二十億ちょっとだったと思いますが、それは平成二年の八月までにすべて回収いたしておりまして、その後、地銀生保住宅ローンの方で独自に取り上げられた案件ではないかというように思います。
○白浜一良君　これ、今回大蔵省から出てきた本委員会に対する資料ですよ。この資料の中にシーエスグループほか三社となっておりますが、紹介元は富士銀行、七十六億九千三百万、貸付金残高と。これはうそですか。あなたの今のお話でしたら、これが何かうそみたいな話になる。
○証人（橋本徹君）　大蔵省の資料にそのように記載されておりましたので、私も関心を持って調べたわけでございますが、調べた結果、先ほど申し上げましたように、当初御紹介した案件はすべて回収になっておりまして、そこに上がっていると十七億という案件は、私どもが紹介した案件ではないというように聞いております。
○白浜一良君　そういうことを言われると、この資料をとった意味が、これは大蔵省からとった資料で質問しているのに。まあそれはあなたの意見が正しくて、この大蔵省の資料が間違っているかもわかりませんよ。それはわかりません。こちらが正しくてあなたが間違っているかもわかりません。わかりませんもの、私はこれはもらった資料で質問しているんですから。
○証人（橋本徹君）　大蔵省は、たしかこの資料はそれぞれの住専から聞き取り調査をされておつくりになった資料だと思いますが、その段階では私どもは照会を受けておりませんで、その後、その資料に載っておりましたので、私ども独自に調べましたところが、先ほど言いましたような事情でございます。
○委員長（井上裕君）　速記を起こして。
　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議することといたします。
○白浜一良君　私、これ具体的な例を聞きましたけれども、紹介融資で特色があるんですね、この住専七社の中で。
　それで、資料によりましたら、母体行が紹介したという住専はいわゆる住宅ローンサービスと住総が、これは当然でございますが、大手の都市銀行と信託銀行ですから圧倒的に多いんですね。
　ところが、一般行分を見ますと地銀生保ローンヘの紹介融資が圧倒的に多いんですよ、ここにツケ回されたのが。私、先ほどシーエスグループ、これを聞いたのはそれと関係がある。
　ちまたには、この地銀生保ローンは手数料が高い、だからここに紹介すると手数料がたくさんもらえると、そういう話がある。それは事実と認めますか。どのように認識されておりますか。
○証人（橋本徹君）　地銀生保住宅ローンの手数料が特に高かったかどうかということについては、私は存じません。
○白浜一良君　それはこちらから紹介があるのは私は一般的にはわかりますよ。だけれども、わざわざ紹介するというのは、何かやっぱり利益がないと、メリットがないとそれはしないはずなんですね。住専の経営実態、それから母体行の紹介という観点からいきましたら、具体的に住専に紹介する場合にどういうメリット、どういう基準で紹介をされるんですか。
○証人（橋本徹君）　住専への紹介について、私の方で組織的にこういう方針でやれ、ああいう方針でやれというような指示は出しておりませんで、これは営業店の段階でいろいろな住専あるいはノンバンクから貸出先を紹介してほしいというような依頼がございまして、それに基づいて営業店の段階でいろいろ御紹介をしたと。そういうことで、そのメリット、インセンティブというのは、確かにおっしゃるように協力預金だとかあるいは手数料といったものがあったかもしれません。
　ちなみに、住宅ローンサービスという私どもが母体で関与しております住専につきましては、たしか一件当たり五千円、それと協力預金というようなものをインセンティブとして与えていたようでございます。
○白浜一良君　どうもこの辺もわかりづらいということでございます。
　それから、次にお伺いしたいのは、いわゆる第一次再建計画がございますね。このときの問題をちょっとお伺いしたいんです。
　この中で、いわゆる再建計画を見ましたらいろんな項目が指摘されておりますが、例えば富士銀行の関係で申し上げましたら、この住宅ローンサービス、富士銀行の江戸川支店でリッチという会社に二十一億貸し付けされているんですね。これは要するに住宅でも住宅関連でも何でもない、株式購入のために貸し付けたんだと、こういう指摘がされているんです。本来のいわゆる住専の役割から見れば明らかに逸脱しているんですよ。こういう点が指摘されているんです。これ御存じですか。そして、御存じであるならばどのような対応をされましたか、この事実に対して。
○証人（橋本徹君）　申しわけありませんが、このリッチという案件は私は存じておりません。
○白浜一良君　では、私が今質問しましたことを、経緯、それからこういう対応をしましたと書面でまた、委員長、出してくれますか。
○委員長（井上裕君）　速記を起こしてください。
　橋本証人、確認していただけますか。
○白浜一良君　私が申し上げたいのは、第一次再建計画からこういう具体的ないろんな指摘がされているんです。それを忠実に守っていたらこんなに傷口が大きくなったかなと、そう思うから私はこれを確認しておるんです。
　もう一つ聞きます。
　この第一次再建計画でおっしゃっている中身が、業務の内容を見ましたら、こういうふうに書かれているんですね。「都市銀行七行と協議の結果、ご支援のご了解が得られ、以下の通り当社の中期業務計画を策定致しました。」と。これ、第一次再建計画ですよ。ちゃんと母体行七行と協議した上で当然書かれている。その中で、住宅金融分野への回帰と、この段階でもう明確に、「中期業務計画の基本方針」のまず第一番に本来の使命である住宅金融分野に回帰すべきだと明記されているんです。
　これ以後どんどん事業向けの不動産投資がふえていっているんですよ。なぜですか、これ。
○証人（橋本徹君）　第一次再建計画というのは平成四年にできたわけでございます。その時点で住宅金融への回帰ということをうたったのは事実でありますし、またその後は事業性の土地融資だとか、そういった不動産融資はやっておりません。現実に、ですから残高はふえておりません。
○白浜一良君　それがわかりませんね。
　それで、私不思議に思いますのは、第一次再建計画の平成三年十月の地銀生保ローンから始まって、翌年の平成四年八月までに七社出そろうんですね。これは、第一次再建計画でお互いの連携が取り合われていたのか、それともどこかから再建計画を出すようにというふうな指針が出たのか、ここの実態はどうなっていたんですか。
○証人（橋本徹君）　たしか一次のときも二次のときもそうだったと思いますが、大蔵省の方でも問題意識を持っておられて、それぞれ各住専の母体行と住専の経営陣とで再建計画をつくりなさいと、そういうことであったと思います。
○白浜一良君　大蔵省等から呼びかけがあってまとめられたと。それで、まとめられる内容に関して何か具体的なアドバイス等もございましたか。
○証人（橋本徹君）　第一次再建計画のときには、母体が金利を五％減免する、そして支払い金利を一％に抑えたと、そういう内容でございますが、これにつきましてはたしか大蔵省の方ともいろいろ御相談をした結果だったと了解しております。
○白浜一良君　大蔵省と相談の結果だと、ここが非常に大事なことなんで、御証言いただいておきます。
　それから、第二次再建計画について、次にお伺いをしたいと思います。
　ここが非常にややこしいんですね、平成五年の二月から以降の流れが。それで、具体的にいわゆる銀行が大蔵省に誓約書というんですか、念書というんですか、出されたということになっておりますが、富士銀行の場合はいつどのような場面でこの念書を書かれたのか、教えてください。
○証人（橋本徹君）　第二次再建計画におきましては「住宅ローンサービスの再建計画について」という文書を大蔵省銀行局御中ということで出しております。
　それには住宅ローンサービスの母体行である七行の行名を書いたゴム判が押してあるわけでありますが、これにつきましては、平成たしか五年の五月二十七日にその文書に署名をいたしました。これは持ち回りで、署名というかゴム印を押しております。
○白浜一良君　それは一カ所にいわゆる母体行の関係が集まられて署名されたと、こういうことですか。
○証人（橋本徹君）　そうではございませんで、持ち回りで各行が押したということでございます。
○白浜一良君　そのときに、この念書を書くということの意味、要するにどういう意味があると、それをだれが説明しましたか。
○証人（橋本徹君）　この念書の意味につきましては、これはこの再建計画というものができまして、この再建計画に沿って全金融機関が協力するという前提で私ども母体行も責任を持ってこの再建計画を遂行しようという所存を述べたものでございます。
　私も、こういうものを出すんだというので、これはどういう性格のものかという質問をしたわけでございますが、担当者は、これはそういった再建の決意表明であって、これを出すことによって何ら法的義務が生ずるものではない、決意表明であると、こういうことで、それであれば大蔵省に対してそういう文書を出すのも差し支えなかろうと、このように判断したわけでございます。
○白浜一良君　いわゆる決意表明だというのは大蔵当局が説明されたんですか、母体行に対して。
○証人（橋本徹君）　大蔵省からは、こういった同じ文面を日本住宅金融を初めとして各住専の母体行から再建計画に伴って出していただいているので、同じ文案で住宅ローンサービスの母体行も書いてほしいと、そういうことでございました。そして、それがいわゆる元本の保証であるとかそういった意味のものではないということは大蔵省も御存じのはずでございます。
○白浜一良君　この決意表明というのは、これは言葉ですけれども、要するに、じゃだれに対する決意なのか。そうでしょう。だれにその決意を見せる必要があったのですか。
○証人（橋本徹君）　大蔵省の方から、決意のほどを見たいと、こういうことでございますから、あて先は大蔵省銀行局御中でございます。
○白浜一良君　大蔵省銀行局あてに書かれているんですよ。それは私も承知しています。だけれども、大蔵省はそんなものをもらってもしようがないでしょう。何のために大蔵省が決意表明が欲しいと言ったのかという、そこのところの理解はどうされたんですか。
○証人（橋本徹君）　そこのところはよくはわからなかったんですが、とにかくこういったものを出さないとこの再建計画についてうんと言えないということでございましたから、それであれば決意表明をしようではないかということであったと思います。
○白浜一良君　ここが本当に大事なんですよ。ここが今回のスキームにつながっているんです。
　この予算委員会をやっていましても、大蔵大臣の立場と農林水産大臣の立場が微妙に違う。ここのところが、それはもう私が質問するまでにあなたがおっしゃっている、決して元本保証したものじゃないと。私は質問していませんよ、そんなことは全然。そのぐらい意識されているものなんですよ、これ。
　だから、私くどく聞きますけれども、大蔵省は何のために各母体行から決意表明を受けざるを得なかったのか。それは大蔵省から言われて書かれたんでしょうけれども、盲目的に書かれたわけじゃないでしょう。そこのところの理解はどうですか。
○証人（橋本徹君）　いや、あくまでもこれは決意の表明であって、再建に努力しようという所存を書いたものであります。ですから、大蔵省がそれをどのように使われるかということは我々は関知しなかったわけであります。
○白浜一良君　だから、ここも非常に大事なことなんですが、あなたはこれ以上おっしゃらない。これ以上おっしゃると多分いろんな差しさわりが出てくるからでしょう。でも、ここのところが本当は明らかにされぬとあかんのですよ、本当は。国民が非常にわからないところなんです。これは押し問答になりますから。
　次に、昨年の年末に今回の住専処理のスキーム、いわゆる処理の仕組みをつくられたときのあなたは全銀協の会長ですから、そのときのかかわりをお伺いしたいんですが、まずあなた自身が、要するに今回のこの処理スキームの大綱を大蔵省から示されたのはいつごろですか。
○証人（橋本徹君）　たしか十二月の十六日の晩だったと思います。たしか土曜日であったと思いますが、こういった形でやるんだと。
　ただ、その段階では、母体は一次ロス六兆二千億のうち三・五兆円、要するに持っている全額を放棄しなさいということでございました。それで、その段階では一次ロスと二次ロスに分けて、一次ロスは六・三兆円、二次ロスが一・二兆円。とりあえず一次ロスを処理するんだと。その場合の負担割合は、母体行が三兆五千億、一般行は一・七兆円、そして農林系統金融機関は一・一兆円、こういう話で進んでおりました。
　それが突然、系統は……
○白浜一良君　それは聞いていないから。
○証人（橋本徹君）　そうですが、はい。
○白浜一良君　それは十二月十六日と。
　そこの分担の割合が変わったのは、あなたが承知されたのはいつですか。
○証人（橋本徹君）　たしか十二月の十八日ごろでしたですかね。突如として、今の話で六千八百億財政資金が入りますと。なぜなら、農林系統金融機関は一・一兆円は負担できない、五千三百億しか負担できないと。したがって、その足らず前は財政資金を出さないと系統金融機関に不安が生ずると、そうすると農協の貯金者に不安が出てくる、それは金融システムに不安を生ずる、それはどうしても避けなきゃいけない、したがって財政資金を入れざるを得ないんだと、そういう御説明だったと思います。
○白浜一良君　今の御証言によりましたら、十六日に聞いて十八日にはもう変わっていたと。この二日間のところがわからないと、なぜ変わったのかわからないとおっしゃいましたですね。
　でも、あなたも全銀協の会長というお立場です。変わったということに対して不自然なものをお感じになったでしょう。そこの感想と、変わった結果、財政資金を投入する、税金を投入するということに対して、母体行のいわゆる象徴として、代表的なお立場として率直にどう思われましたですか。
○証人（橋本徹君）　私どもも青天のへきれきと申しますか、農林系統金融機関が本来負担していただく二・三兆円じゃなくて一・一兆円であるかと思ったら、さらにそれが五千三百億ということになって、足らず前は財政資金が出るということで、大変これは困ったことだなと。しかし、翻って金融システムの安定化ということを考えると、これもやむを得ないことであるなと、このように思いました。
○白浜一良君　あなたね、十六日の話は比較的理屈としてはわかりやすい。ところが、十八日には六千八百億の税金を投入する案になっている。せんじ詰めれば、簡単に言うと、あなた方の不始末で税金を投入するということに対して、そんな感想しか持たなかったんですか、あなたは。
○証人（橋本徹君）　もちろん、この遠因は住専が破綻したことによるわけですから、そこにつきましては先ほどから道義的責任を感じておると、だから法的に許される限度まで負担しなきゃいかぬと、こういうことですね。それで、当然のことながら、この一・一兆円は農林系統が負担されるものと思っておりましたから大変驚いたわけで、これは大変なことであるなと、そう思いました。
○白浜一良君　きょうはこれ本当にテレビで国民が見ておりまして、私は本当にますます不信感が募っただろうなと、あなたのこの御証言を聞いて思ったと思います。
　もう一つ、具体的なことを聞きます。
　今回、急に富士銀行の頭取をおやめになった。いろいろ理由はおっしゃっておりますが、私は責任をとってやめたんだと言った方がわかりやすいんです、国民には。なぜあなたはそういうことを言えないんですか。いろいろ理屈はおっしゃっておりますが、任期を残しておやめになっているんです。それは、理屈は何ぼでもおっしゃっている。しかし、国民から見たら、一連の責任をとって辞任したんだと言った方がわかりやすいんですよ。その一言を言えないから国民には非常にわかりにくいんです。
○証人（橋本徹君）　住専問題につきましては、先ほど来言っておりますように、大変遺憾に思って、皆さんに御迷惑をかけている点については重々おわびをいたします。しかしながら、今回、頭取を辞任いたしましたのは、断じてこの住専問題の責任をとってやめるわけではなくて、私がこの間、四月二十六日の記者会見で申し上げたとおりでございまして、すぐれて富士銀行の経営体制という富士銀行固有の問題でございます。
　以上でございます。
○前川忠夫君　私の方からは、今度の住専問題の背景といいますか、いきさつ、経過を含めて、最後の結末に至る経過について証人の方から御意見を伺いたいと思います。
　まず、私どもの銀行に対するイメージ、特に大手の都銀については、とにかくかたい、堅実だというイメージが私の子供のころからあったんですけれども、なぜいわゆる八〇年代半ばからのバブルの時代にさまざまな、もちろんその銀行本体の問題もあるんですけれども、関連会社あるいは住専の問題を含めて、なぜこういうところに銀行がのめり込んでしまったのか。銀行それぞれ、特に大手の場合にはそれぞれのシンクタンクをお持ちだと思います。さまざまな経済分析もやっておられるし、あんな異常な状態が長続きをするはずがないのは実は素人でもわかることなんですね。
　そういう状態のときに、本来は信頼性を第一義とすべき銀行がそれにのめり込んでいったいきさつ、経過について、まず簡単で結構ですから感想をお伺いしたいと思います。
○証人（橋本徹君）　確かに、私ども反省する点が非常に多いわけでありまして、あのバブルの時代に私どもはやはり収益競争に走ったと思います。
　そして、地価がどんどん上がっていく中で、いつしか、地価というものの土地神話といいますか、日本という国土の狭いところの地価というものはそんなには下がらないだろうというような認識で不動産関連融資をやったと。それがこの総量規制あるいは金融の引き締めということで今回、地価が暴落したと。そのためにすべての金融機関で、おっしゃるように大手の金融機関におきましてももう一様に不良資産を抱え込んでしまったと。これは事実でございまして、私ども金融機関の経営を預かる者としてはその点は大いに恥じ、また反省をしているところでございます。
○前川忠夫君　土地神話は確かにあることはあるんですが、私はむしろ、金融機関とかあるいは生保等を含めて、例えば駅前の一等地を再開発する、新しいビルを建てる、ばあんと土地が上がるんですよね。大体は銀行や何かが支店を開店する。周辺の土地の値段以上のもので買って、結果的にはそれが周辺に波及をして土地神話を生んだ。そういう原因はやはり銀行に私はあったと思うんです。何やらほかにそういう雰囲気があって銀行がそれにのめり込んだというんではなくて、むしろそういうものを生み出した責任は私はやっぱり銀行にもあったんじゃないかというふうに実は感じるわけです。
　と同時に、周辺のそういう土地がどんどんどんどん今のお話のように上がっていく、そうすると、例えば個人の住宅を買おうという場合でもかなり大きな金が動くわけです。そうすると、当然のことですがローンを組まなければいけない。銀行がいわゆる個人向けの住宅貸し付けについても手を出すようになる。これがいわゆる一九七〇年代でありますね。
　そこで、銀行本体ではなかなか手が回らない、したがって住専をつくって銀行業務の補完をする。もちろん、指導した大蔵省にも天下り先をつくりたいという意向があったのかもしれません。しかし、そういう形で銀行自身が土地神話あるいは土地の値上がりに手をかして、むしろ自分たちの仕事をつくったといいますか、もうける場をつくったというような感じが実はしてならないんです、私には。
　そこで、いわゆる住宅専門会社をつくるに当たって、私は本来であったらば、そういう例えばもうかるところがあるという場合には、例えば富士銀さんなら富士銀さんの子会社とかあるいは関連会社を一社つくって、そこがそれを業務とするというのが本来の姿じゃないかと。ところが、結果的にできましたのは、さまざまな幾つかの銀行が集まったり、あるいは業態やらが違う会社が集まって住専をつくる、このことが実は後々まで尾を引くんですね。この問題について、住専設立の当時の事情を含めてどんな理解をされておられますか。
○証人（橋本徹君）　住専ができたのが昭和四十六年が最初でございます。その昭和四十六年当時はまだ住宅融資の資金が不足していたときであります。また、銀行も担保だけに依存した貸し出しということはやらない、むしろ事業向けの貸し金の需要が非常に強かったときでございましたから、この住宅ローンの需要に、住宅資金の需要にどうこたえたらいいのか、そういうことについて金融制度調査会等でもいろいろ御議論がございまして、その結果、それなら住宅金融を専門にする会社を数行で集まってつくったらどうかということでございました。
　したがって、私どもの住宅ローンサービスは昭和四十六年の八月末に設立したわけでございますが、当時の事情としては、そういった形で数行が集まって設立しようということであったかと思います。
○前川忠夫君　そこで、けさの日経新聞、当然お読みになっていると思うんです。
　今度は富士銀さんということでお聞きをしたいと思うんですが、けさの日経新聞を見ておりましたら、例えば富士銀さんの場合は、支援先の債権等を含めまして約一兆九千五百億円の不良債権があると、このことは新聞の情報ではありますけれども、頭取としてお認めになりますか。
○証人（橋本徹君）　けさの日経に、確かに銀行の不良債権の総額としてそういう金額が出ておりました。あの数字は、私どもに関する限りはほぼ間違っていないというように申し上げられると思います。
○前川忠夫君　要するに、先ほど自民党の関根先生の方からもお話がございましたが、例えば一兆九千五百億円という不良債権がある。しかも、これは情報によりますと、貸倒引当金という形ではあっても間接的には事実上の償却が可能だというふうな見通しを立てておられる。つまり、例えば住専の問題は、母体行がたくさんある、あるいは融資先もたくさんあってややこしい。しかし、直接の子会社であるとかあるいは直接融資をしたものであるとかそういうものであれば、一兆九千五百億円という不良債権も償却をする力が今あるということなんですね。このことをお認めになりますか。
○証人（橋本徹君）　あの新聞に出ておりました支援先債権というのは二千億ちょっとありましたが、これは何かといいますと、住専はあれには入っておりません。支援先というのは、私どもの系列ノンバンクという、いわゆるそういったものでございます。
　この支援先として出ている数字というのは、金利が延滞しているわけでもなし、金利を減免しているわけでもない、正常な貸し金でございます。この支援先に対する貸し金の中でも、金利を減免したり支援をしている、そういった形で金利を減免しているという先は金利減免債権の方に入っております。それが約五千億ぐらいございます。
　恐らくお尋ねになりたいことは、住専については我々は貸出残高全体を放棄するということをもって限度としているのに対して、系列ノンバンクに対してはなぜ際限なく支援をするんだと、そういう御趣旨でございましょうか。
　それにつきましてお答えいたしますと、系列ノンバンクというのは、私ども富士銀行にとりまして戦略的に非常に重要な役割を負ったノンバンクでございまして、と同時に、その存立基盤はまだ失われていない、再建は十分に可能である。こういうことで、仮に一部貸国債権を上回った支援でも、これをすることが当行グループ全体の利益にかなうことであり、当行の利益にかなうことは株主の皆さんにとってもこれは利益である。したがって、私どもも、そういったことをすることが取締役の忠実義務に違反しない、そのように判断してやっておるわけでございます。
○前川忠夫君　そういう論理があるということは私は頭から否定をするつもりはありませんが、それならば住専はどうでもいいのかという声が出てくるんですね。
　確かに、法的処理についてはさまざまな問題があって今度の政府の処理スキームができ上がったというのは御承知のとおりなんです。先ほど関根委員あるいは白浜委員の方からも指摘がありましたように、私はやはり母体行としては、例えば住宅ローンサービスの場合には七行の母体行があります、やはり七行共同の責任はきちっとあるわけですよ。なおかつ、七行で話し合って、もし早い時期にこの問題についての手をきちっと打っておけば、今ここで、先ほど御指摘がありましたように、四百一億かあるいは五百一億かの議論は残るにしましても、全体の今不良債権と言われている数字に比べたらほんのわずかな額なんですね。私は四百億という金はわずかだなんて思っていませんよ。トータルの中ではわずかな額なんです。にもかかわらず、これだけ大きな問題、世間を騒がす問題に実は発展をしているんですね。その方が私はむしろ銀行全体あるいはもちろん代表する頭取としての責任は非常に大きいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○証人（橋本徹君）　私どもも住専はどうでもよいというふうには思っておりません。したがいまして、先ほど来言っておりますように、私どもが法的に許される範囲で最大限の負担をしていこうということでございます。そういうことで、貸国債権全額を放棄しようということでございます。
　ちなみに申しますと、七・五兆円を仮に法的処理の場合に考えられるいわゆる貸国債権に比例してプロラタで負担するという場合にどうかといいますと、母体は二兆円なんです。それを三・五兆円放棄しようということでございます。ちなみにその場合は、一般行は二・三兆円、系統は三・二兆円を放棄しなきゃいけない、そういうことでございますが、私どもは住専の母体行としての道義的な責任をも踏まえて、法律いわゆる法的処理の場合に比べて一・五兆円も多く負担しょうとしているわけでございます。
○前川忠夫君　先ほどから議論がありますように、私も政府の処理スキームそのものが何やらようわからないという気はいまだに私の心の中にはあるんです。しかし、それはさまざまな議論を積み重ねた結果、昨年十二月のほんのわずかな期間だったかもしれませんけれども、最終的に耐えられるか耐えられないか、そういう議論の積み重ねの結果決まったわけです。私はそれだけやはり母体行の責任が大きいということを、さまざまな議論の積み重ねの結果そうなったわけですから、そのことはまず一つは認めていただきたい。
　と同時に、お聞きをするところによりますと、今期の業務純益がかなり大きなものになるという話を私もお聞きしています。この今期業務純益がたくさん出るという背景を考えてみますと、私はいわゆる政府の金融政策がかなり大きなウエートを占めているというふうに申し上げられると思うんです。
　つまり、預金をしている人に対しては史上最低の金利でお預かりをして、貸し出す場合にはある程度の金利をいただいてと、この差額が今の純益につながっているわけですね。結果的には政府全体の、あるいは景気全体の、経済政策全体の中から上がってきた純益であれば、私はそれは当然国民に還元をしても決しておかしくはないというふうに思います。
　としますと、私は、先ほどからお話を聞いていますし、あるいはせんだって衆議院の予算委員会で、我が党の坂上議員の方からの質問に対して、さまざまな工夫あるいは努力はできませんかということに対して、橋本頭取も、努力、工夫はしていますけれども名案がございませんとお答えをいただいていると思うんです。
　私は、今全銀協の会長をおやめになる、あるいは富士銀の頭取をおやめになる、しかし現にそういう議論が積み重なってきたということについてはしっかりお認めをいただきたい、この議論が積み重なってきたということ。つまりこれからの、もし名案というのがどういう内容かこれから議論をしますけれども、そういう場合にはきちっと協力をしていただけるかどうか、最後にお尋ねをしたいと思います。
○委員長（井上裕君）　時間ですから簡潔に。
○証人（橋本徹君）　母体の責任が大であるということ、それから業務純益がふえているということ、それは事実でございます。
　金融政策によるところも大であろうと思いますが、そもそも金融政策の目的は景気を浮揚するということで、そのために金利が下がったと、そういった状況の中で、私ども市場性の取引、債券のディーリングだとか、そういった面で大きく業務純益を稼いだという面がございます。ただ、預金金利も下がりましたが、貸出金利も下がってきております。そういった意味では、金利低下のベネフィットは企業、それから個人でも個人で借り入れをしておられる方には行き渡っているわけでございます。
　さはさりながら、もっと大きな負担、協力はできないのかという点につきましては、私も久保大蔵大臣から直接そういう問いかけを受けておりまして、今までいろいろと名案はないかと知恵を絞ってきたわけでございますが、現時点においては名案がございません。したがって、現時点におきましてはこれ以上の負担は極めて難しいと言わざるを得ないわけでございます。
○前川忠夫君　終わります。
○筆坂秀世君　先ほどの関根委員の質問に関連して一、二伺いたいと思うんです。
　第二次再建計画で、無利子融資、追加融資をした。それは放棄しないと。しかし、今その債権も含めて五百一億あるわけですね。したがって、皆さん方がおっしゃっていた母体行は債権全額放棄というのは、これは看板に偽りありということにならざるを得ないんじゃないですか。
○証人（橋本徹君）　全額という場合には、その百億円を除いた全額という意味でございます。
○筆坂秀世君　そんな証言じゃだめだよ。百億は債権として残っているんじゃないの。だから全額放棄じゃないと。当然じゃないですか。
○証人（橋本徹君）　いや、それは先ほど来御説明しているとおりでございます。
○筆坂秀世君　そんな説明じゃないの。
○証人（橋本徹君）　はい。
○筆坂秀世君　債権全額放棄かどうかと聞いているんだよ。
○証人（橋本徹君）　全額放棄であります。
○筆坂秀世君　何で全額放棄か。
○証人（橋本徹君）　それは、百億円は第二次再建計画のときに、収益支援として、収益支援の便法として提供したものでありまして、性格の違う貸し金なんでございます。
○筆坂秀世君　貸付債権であることは間違いないじゃないですか。百億除いて放棄なんだから、だれが見たってそんなのは全額放棄と言わないんだよ。一部放棄なの。
　しかも、これは重大問題だと思うんですよ。四百一億円というのは平成五年三月期の残高ですよ。今は五百一億です。政府のスキームというのは五百一億でできているんですよ。そうでしょう。それで、三・五兆円放棄ということになっているんです。平成五年三月の母体行の融資残高は三・三兆円ですよ。だから、あなた方がもし五百一億放棄しないというなら、政府のスキームそのものを崩すことになるんですよ。
○証人（橋本徹君）　私どもは、先ほど申し上げましたように、一月十九日に御回答申し上げるときに、この百億円は返していただきますということをはっきり申し上げております。
○筆坂秀世君　ともかく政府のスキームがきょうの証言によって事実上崩れているということが明らかになりました。
　そこで、次に伺いますけれども、富士銀行系列のいわゆる直系ノンバンクというんですかね、系列ノンバンクに対しては融資額以上の支援をする場合もあると、これは戦略的に重要だからだとお一つしゃいましたが、これは間違いないですね。
○証人（橋本徹君）　間違いございません。
○筆坂秀世君　つまり、住宅ローンサービスはあなた方にとって戦略的に重要ではなかったという
　ことになるわけですか。
○証人（橋本徹君）　我々の系列ノンバンクと比してそういうことでございますし、また存立基盤が既に失われておると。我々の系列ノンバンクにつきましては、存立基盤があり再建が十分可能であると。したがって、支援をしておるということでございます。
○筆坂秀世君　それは全く詭弁で、系列直系ノンバンクだからいわゆる母体行主義、母体行責任によって、例えば他の金融機関だって融資しているところがあると思うんですよ、富士銀行だけじゃなくて。しかし、他の金融機関の手は煩わせないで富士銀行の責任でやっていくと、こういう態度で来られたことは間違いないですね。
○証人（橋本徹君）　そのとおりでございます。
○筆坂秀世君　富士銀行で、各行員に対してこういう「企画ノート」というのを渡しておられます。私、これを見てみました。そうしますと、富士銀行の関連会社一覧というのが載っております。そこには芙蓉総合リース、芙蓉総合開発、日本抵当証券、これと並んで住宅ローンサービスも同じ欄に載っているんですよ。
　あなた方の扱いは、これまでは少なくとも芙蓉総合リースや芙蓉総合開発と全く同じように住宅ローンサービスを扱ってきたんじゃないですか。ところが、都合が悪くなったので、最近もありましたね、住宅ローンサービスだけ名前を外しちゃうと。これは単なる責任逃れじゃないですか。
○証人（橋本徹君）　いや、その「企画ノート」に書いてあるものの概念と直系ノンバンクという概念は違うわけでございます。
○筆坂秀世君　「富士銀行百年史」というのがありますね。私、図書館から借りてきて見ました。何と書いてあるかというと「当行をはじめとする都市銀行六行が中心となって、「株式会社住宅ローンサービス」を設立した」、「出資銀行の住宅ローンを補完する役割を果たしている」ということで、わざわざ百年史にまで出てくるんです、百年史にまでね。記録すべき会社なんですよ、富士銀行にとっては。そうでしょう。しかも、独立系じゃない、親がいると。
　芙蓉総合リースや芙蓉総合開発と同じように、倒れたのならなおのことですよ、再建できるのならこれからもうかるかもわからないからと、つぶれたんだからこそなおかつ母体行主義で、母体行責任で面倒を見るのが銀行の社会的責任じゃないですか。
○証人（橋本徹君）　百年史にそういうことが書かれていることは私も存じておりますし、この住宅ローンサービスを設立した昭和四十六年ごろの情勢からいえばそういうことでございました。しかしながら、先ほど来申し上げておりますように、住宅ローンサービスは今や存立基盤を失った、したがってこれは清算せざるを得ない、そういうことであります。
　それで、したがって私どもとしては、母体行としての責任を果たすべく、法律で認められる、あるいは我々が取締役として忠実義務違反にならない範囲で最大限の負担をしていこうということを言っているわけでございます。
○筆坂秀世君　先ほどから法制上許されるというのがたびたび出てくるんだけれども、じゃ三・五兆円の全額放棄、富士銀行でいえば五百一億じゃなくて四百一億の債権放棄は株主代表訴訟に絶対に訴えられないと、こういう保証はあるんですか。
○証人（橋本徹君）　訴えられないという保証はないと思います。しかし、訴えられても勝つという自信がございます。
○筆坂秀世君　訴えられない保証なんてないんですよ。訴えるのは株主の自由です。株主の当然の権利なんです。勝つか負けるかは、これも富士銀行が決めることじゃないんです。富士銀行の顧問弁護士が決めることでもないんです。裁判所が決めることなんですよ。そうでしょう。あなた方はすぐ弁護士に相談したと、弁護士なんか保証にならないですよ。決めるのは裁判所が決めるんだから。そうでしょう。だから、まず株主代表訴訟で債権放棄だったら絶対に勝つという保証はないです、しかしもちろん負けるという保証もない。そうでしょう。
　先ほど善管義務ということをおっしゃったが、きょう資料も配られているけれども、例えば福岡高裁の判決に関連してこういう解釈だってあるんですよ。たとえ結果として銀行に損害をかけたとしても、それがその企業の社会的責任を果たしているという場合にはこれは善管義務違反には問われないと。
　現に、法務省民事局長だってそうでしょう。国の金融システムの維持安定のために協力すると、そのために例えば債権全額放棄あるいは追加負担、こういうことがあったとしてもそれは金融システムの維持安定のために協力したということは当然考慮の対象になるだろうと法務省の民事局長もおっしゃっています。これはお認めになりますね。
○証人（橋本徹君）　今回の政府処理スキームに従って債権を全額放棄し、その上に金融システムの構成員として金融安定化拠出基金に無利息の資金を拠出し、住専処理機構に低利融資をすると、こういうスキームにつきましては、我々の顧問弁護士も、これであれば忠実義務違反にはならないと。確かに、それは株主代表訴訟が起こった場合に、勝つか負けるかは裁判所が決めることであることは間違いございませんが、そういうことでございます。
○筆坂秀世君　やはり私は責任を痛感してもらわなければいかぬと思うんですけれども、先ほどこういう質問がございました、住専の個人住宅金融の分野をいいところだけ奪ったんじゃないかと。これは書いてありますよ、「企画ノート」に。何と書いてあるかというと「やればできる！」、「個人ローン二兆円増強計画」、「ここ二～三年が勝負どころ！」、「戦略商品」に「住活」というのがある、これは「究極のローン」だと。「住活ローン」と入っているんですよ。一九八九年版です。
　ですから、あなた方がこういうことをやってきたことは明白だと思うんです。しかも今、ですから追加負担をすべきだと内閣も国会も、国民挙げて言っているんです。あなた方はいかなる形でも追加負担はやらない、絶対だめなんだという態度を貫き通す考えですか。
○証人（橋本徹君）　住活ローンを確かに積極的に売ったのは事実でございます。これは当然、銀行が経営戦略上大事な仕事はどんどんやろうというのは当然でございます、株式会社として。
　それで、このさらなる負担ということにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、大蔵大臣からも再三そのような御要請があっていろいろと知恵を絞ったわけでございますが、先はどのような法制上の制約もございまして、なかなか名案が出てこないというのが事実でございます。
○佐藤道夫君　私からも株主代表訴訟に絞って質問いたします。
　要すれば、追加支出としての六千八百五十億、これを仮に銀行側が負担するとした場合に、これは株主代表訴訟に対抗できない、支え切れない、こういうお考えだろうと思います。先ほどからしきりに法的に許される許されないという言葉を使っておられます。どうやら債権放棄は法的に許される、しかし六千八百五十億の追加支出は法的に許されない、こうお考えのようでありますが、その法的というのはいかなる法律でしょうか。
○証人（橋本徹君）　先生に法律論議をするというのは大変僭越でございますけれども、私どもが先ほど来申し上げております取締役の忠実義務違反というのは、商法二百五十四条ノ三に書いてあるもので、民法の二百四十四条に言う善管注意義務と同様だというように存じております。
○佐藤道夫君　問題の六千八百五十億の支出について、政府がどのような説明をしておるか、当然おわかりと思います。
　これは金融システムを守るために必要な金である、これを出さないとあっという間に二、三のまず農協系金融機関が破綻して取りつけ騒ぎが起きて、全国で大変なことになる。ひいては金融システム全体が破綻する。要すれば、銀行を守るためにどうしても必要な金だと、こういう言い方をしておるようです。しております。
　自民党の加藤幹事長がまさしくアリの一穴という言い方をしました。堤防を支えておる、これは金融システム、銀行に見立てたわけでありまして、アリの一穴、穴があると堤防自体が崩れてしまう、ですから六千八百五十億の公的支出をして穴を埋める必要があると、こう言いました。
　そうすれば、問題は額なのでありまして、これをだれが負担するか、こういう問題ではないと思います。政府が負担するからこれは必要適切な金である、銀行が負担すると株主代表訴訟にも耐えられない、法的根拠のないいいかげんな金だと。要すればむだ金ですから、あそこで、株主代表訴訟の対抗になるものは。銀行が出すとむだ金である、政府が出すと正しい正当などうしても必要な金だと、こういう理屈があるのでございましょうか。到底私は納得できないと思います。
　仮に銀行が六千八百五十億を支出したとします。株主の中にはいろんな人がおりますから訴えを提起するでしょう。銀行側は今政府が言ってい、ることをそのとおり法廷で述べればよろしいんじゃないでしょうか。これがなければ大変なことになります、銀行がつぶれます、農協がつぶれるだけじゃありません、銀行もつぶれます、もう大変なことになります、こういうことを言えばよろしいわけで、それでも足りなければ、今こういうことをしきりに言っている政府関係者、橋本さん以下、久保大蔵大臣、あるいは今の加藤幹事長、それから西村銀行局長、これを証人にして、この六千八百五十億がいかに必要かということを証言してもらえれば、これはもう議論するまでもなく銀行側が勝ちますよ。何を一体恐れておるんですか。
　しかも、おかしいことに、法的根拠がないといいますれば、問題の何兆円という債権だって法的根拠は全くありませんよ。この放棄は自由にやりますと、株主から見ればこれは大変な問題です。三兆円もの債権を簡単に放棄する、そうしていざとなると六千八百億はこれは出せません、法的根拠がないから許されないからと、同じ問題でしょう。どうして片っ方は許されて片っ方はだめなのか、この説明は顧問弁護士さんは到底できないでしょう。
　いかにお考えなのか。どうしても六千八百五十億が支出できないと、それを合理的に説明してもらいたいと思います。
○証人（橋本徹君）　私どもは三・五兆円の債権を全額放棄する上に、金融安定化拠出基金、これに今の一兆円程度だと思いますが、全体で……
○佐藤道夫君　ちょっと、法的根拠を聞いているんですよ。
○証人（橋本徹君）　ですから、それの法的根拠でございます。
　要するに、負担としては我々は債権の全額放棄しかできない。その上にできることは、金融システムの構成員の一員として金融システムの安定化に寄与しようと。その場合に……
○佐藤道夫君　全然質問に答えてないんですね。
○証人（橋本徹君）　いやいや、その説明を今しているわけでございます。
○佐藤道夫君　片っ方は法的根拠があると、片っ方はないと言うから、その区別を聞いているんです。まじめに答えなさいよ。