Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮地政府委員　教育の機会均等ということは、もちろん教育基本法にも述べられている点でございまして、私どもはそれを目的とはいたしておるわけでございます。問題は、「国家及び社会に有為な人材の育成」という観点でございますけれども、やはりもちろん財源に限りがなければ、それらの点について積極的に学びたい人たちに対して積極的に奨励をするということももちろん考えられるわけでございますけれども、先ほども申しましたような現行の財政上の制約を受けて実施をするとすれば、やはり学業成績のすぐれた者にその才能を伸ばす機会を与えるということで人材育成に資するということがどうしても加味されることはやむを得ない点ではないかというぐあいに理解をしております。そしてまた、学業成績の要素を加味するということを、教育の機会均等といいましてもそれを排除しているわけではないわけでございまして、また、人材育成といいましても経済的な困難性の要素を排除するものでもないというぐあいに理解をしております。要するに、人材育成と教育の機会均等という二つの目的を同時に果たしているというぐあいに理解をしておるわけでございます。
　御指摘の教育研究所の研究成果について、そういうことが言われているということはもちろん一つの考え方を示唆しているものでございまして、終局の目的としてそういう方向が言われることも確かに一つの点ではあろうかと思います。
　しかしながら、現時点で、こういう財政下で一般会計の金並びにもちろん財投の金を投入するにいたしましても、それは利子補給その他でもちろん相当の経費を要する事柄でございます。したがって、学業成績のすぐれた者を対象として考えるという点もまた、現行制度としては、私どもとしてはそういう制約下においてこの育英奨学事業というものを実施せざるを得ないという点も御理解を賜りたい、かように考えているわけでございます。
○池田（克）委員　この問題だけでもいろいろ議論が分かれるのですけれども、外国の事情がいろいろ伝えられております。特に今申し上げたような成績でのふるい分けとか、あるいは経済的な事情とか、これもいろいろと私も調べましたけれども、非常に込み入っております。大学の置かれている状況も、また進学状況も、欧米と一口に言ってもアメリカとヨーロッパではまた違うわけでございますが、現在私どもがこの法案を理解する、あるいはこれからこの運用について判断の材料とするに足る欧米諸国との比較、大ざっぱなもので結構でございますが、お知らせいただければと思います。
○宮地政府委員　欧米諸国との比較でどうかというお尋ねでございますが、アメリカ、イギリス、西ドイツ等のいわゆる先進諸外国の公的な育英奨学事業でございますが、御指摘のように確かに給費制度が主体でございまして、一部これを補完するものとして貸与制度が実施されているということであろうかと思います。大勢といたしてはそういうことであろうかと思います。そしてまた、全体的に事業規模も相当大きなものになっているということが言えるかと思います。しかしながら、これは考え方がいろいろあろうかと思いますが、やはり国情なりあるいは教育制度、それぞれの国における大学進学率の問題など、いろんな要素が複雑に絡まり合っているわけでございまして、一概に比較は難しいのではないかというぐあいに考えます。
　例えば具体的な例で申し上げますと、アメリカの場合でございますと、基本的に給費の奨学金がございまして、これが全体の受給率で二五％ぐらいになっておる。ほかに、連邦の教育機会給与奨学金というようなものが給費制度でございます。しかしながら、ほかに貸費制度として、連邦直接貸与奨学金でございますとかあるいは学生貸与金保証制度というようなものも新たにつくられておりまして、その両方合わせますと、やはり全体の二五％ぐらいをそれでカバーしているというような状況がございます。
　イギリスの場合には、大学の進学率そのものがアメリカとか日本の場合と基本的に違っておりますので、必ずしも的確な対比ということにはならないかと思いますが、イギリスの場合には給費でございまして、それが全体としては、受給率が九割を超えておるというような状況がございます。
　フランスの場合にも、給費制度とさらにほかに貸費制度もあるというぐあいに理解をしておるわけでございます。
　今回の改正に当たりましても、諸外国の奨学制度の実態ということももちろん留意をいたし、文部省に設けられました育英奨学事業に関する調査研究会におきましても、外国の制度の実態を把握するために委員にも外国へ行っていただいたりして、それらの点も十分検討はさしていただいたわけでございます。
　そういうような点を踏まえまして、今回の育英奨学制度の改正を御提案申し上げている全体の背景で申しますと、御指摘のように、臨調などでいろいろな御指摘がありまして、いろんな点が言われたわけでございますが、結論から申せば、無利子貸与制度はやはり制度の根幹として残していく必要があるという結論を調査会でいただきまして、私どもとしても、いわばその調査会でいただきました結論をもとにいたしまして、無利子貸与制度を育英奨学事業の制度の根幹として今後も残していくという基本姿勢は十分踏まえて対応しているわけでございます。それに加えて、量的な拡充という観点での低利の有利子貸与制度を創設するというようなことで対応してきておるわけでございまして、大勢から申せば、やはり諸外国の育英奨学制度というものが、より進んだ、しかも量的にも相当大きいということは御指摘のとおりかと思います。それらの点は、私どもとしても、今後の改善に当たってなお十分研究さしていただきたい点だ、かように考えております。
○池田（克）委員　率直に局長は、日本はおくれている、諸外国の方が進んでいるというふうにおっしゃっておりますが、アメリカの場合ですけれども、全所得階層の平均で、親の負担は大体二四・七％というようなデータがあるんですね。四分の一という状況なんですが、日本の場合はどうでしょうか。要するに、大学生が負担をする生活費、学資の中で、親がどのくらいの部分をしよっていることになりますか。
○宮地政府委員　これは五十七年度でございますけれども、家庭からの仕送り額というような形で、大学生の場合でございますが、国立、公立、私立、若干差がございますけれども、平均で申し上げますと、家庭の年間収入の平均が約六百四十万、仕送り額が約百万弱、九十九万八千円余りでございまして、学生生活費に対する割合が八一％、家庭の年間収入に対する割合としては一五・六％というような数字がございます。
○池田（克）委員　ありがとうございます。八〇％近く仕送りなんですね。要するに、日本の場合は、親は子供の学資できりきり舞いしているというのが実態です。そこへ持ってきて、単なる仕送りじゃなくて、新しく子供のうちのだれかが勉強のかいあって大学に合格をした、こうなりますと、一時金というのがある。また、これを出していくのに大変な苦労をするわけですね。大変大ざっぱなデータを使って恐縮ですけれども、アメリカの場合に二四・七％親の負担だというデータがある。日本の場合に八割負担している。率直に言って、どうも景気が上向きにならないでいろいろな施策を政府が打ってくるわけですけれども、なかなか思うようにいかない。これはやはり家計における教育費というものが相当な意味を持っているのじゃないか、私はこういう気がしてならないのですね。ですから、この問題を大きな政策として森文部大臣が振りかざされれば、それこそ総理大臣もねらえるぐらいの極めて重要な、資産倍増論などというよりも非常に大きな国民的関心を持っている部分だと私は思うのです。八割、親が負担している。それでも、みんな周りが大学へ行っているんだ、大学へ行くと行かないとでは違うんだということで、歯を食いしばって子供たちを大学に出している。それについて、いろいろ奨学の道があるわけですけれども、奨学の方は奨学の方でどうしても財源が厳しい。拡大するためには、今度は有利子も導入しなければならない。
　やはり今までの議論の道筋よりもっと踏み込んで、大々的にこの問題についてライトを当てて、父兄の教育費負担というものについての改善を打ち出していくべきだ。ひとつ中曽根総理に森文部大臣から、これをやりませんかということを進言をされて、政府として本腰を入れて取り組まれれば景気対策に一番近道じゃないか、こう思うのですが、大臣いかがでしょうか。
○森国務大臣　先ほども答弁の中で申し上げましたように、中曽根内閣といたしまして教育改革を政策の最大のテーマとしてこの国会でもお願いをし、国民の前でも明らかにしているわけであります。私が今、臨時教育審議会でこういうようなことを御論議いただくのだと言うことは越権でございますし、これから国会の御承認をいただいてから審議会の皆さんで幅広くお考えをいただくことでございますが、先ほど申し上げましたように、やはりいろいろな制度の根幹の問題でございますから、当然そういう御論議が出てくるのではないかというふうに考えておりますし、現時点では、池田さんのそうした御意見もすばらしい御意見であるというふうに私なりに受けとめさせていただいて、総理にも、もちろん機会がありましたら、そうしたお考えがあるんだということも申し上げておきたいと思いますが、総理自身も、教育を一番大事にしている内閣である、こういうふうに国民の前に明らかにしておることでもございます。十二分に御参考にさせていただく大変傾聴に値する御意見である、こういうふうに受けとめさせていただいて、答弁にさせていただきたいと思います。
○池田（克）委員　本当にこの問題について何らかの社会の変化が出れば、多くの父母あるいは社会全体に光が満ちてくるというふうに私は思うのです。まじめな気持ちで、同じ世代で文部大臣に就任をされた、恐らくまだまだ若いお子さんもおいでになるわけで、共通の気持ちを持つ国民がたくさんいる。そして、今までの大臣と違って、森文部大臣こそはこういう子を持つ親の心境をわかる大臣じゃなかろうか、こういう期待を持っているというふうに私は思うのですね。
　そこで、有利子制の導入、さっきからいろいろ議論がなされておりましたのですけれども、無利子を根幹とするというふうに先ほど局長の答弁がございました。当初二万人から出発をするということでございますが、毎年二万人ずつ有利子の方向を向いて予算を組んでいかれることになるわけでしょうか。
○宮地政府委員　お尋ねのとおり、毎年二万人ずつ新規採用で、学年進行で貸与していくという考え方でございます。
○池田（克）委員　そうしますと、全体の枠というものがその分だけふえるというふうに考えていいですか、毎年毎年二万人ずつ奨学金を受けることのできる学生の数がふえると。
○宮地政府委員　二万人ずつふやしてまいるわけでございますが、ただ当面、先ほど御説明いたしましたように大学と短期大学で貸与しているわけでございまして、四年間で八万人ということにはならないわけでございまして、四年間では七万六千人という数字になるわけでございます。
　なお、先ほどちょっと御説明をいたしたわけでございますが、無利子貸与のところについては若干人員の削減ということがございますので、トータルで申しますと、無利子貸与、有利子貸与、全体の貸与人員で申しますとふえておるわけでございますけれども、例えば昭和六十四年度の見込みで申しますと、全体では約四万二千人余りの増ということになるわけでございます。
○池田（克）委員　四万二千人増ということになりますと、要するに無利子の方がその分削られてくるわけですね。その点はいかがでしょうか。次第次第に有利子がふえるのですが、その分無利子が削られてくる一これはいかがでしょうか。毎年九千人ぐらいずつ削られてくるのでしょうか。
○宮地政府委員　現在の規模で、見込みとして申し上げた数字が以上のようになるということでございます。
○池田（克）委員　ちょっとその辺もう一遍、大事な部分だと思うのですが、全体の枠が多少ともふえていくだろうと思いますけれども、有利子化の速度というのは毎年二万人ずつふえていきますと、全体の速度はそれほどじゃないわけですから当然、理屈としてですが、無利子の部分が減ってくる、こういう状態なんです。先ほど無利子の部分は根幹だというふうに答弁されておりましたが、私が今まで伺っていたところによりますと、スピードはいろいろあるだろうと思いますが、やはり無利子の部分を削って有利子へ振りかえていく、こういう方向になっていくんだと思いますが、いかがですか。
○宮地政府委員　その点は単価の点で相当大幅な引き上げを行っているということがございまして、事業費で申し上げますと、無利子貸与についてももちろん現在よりも伸びるという形になるわけでございます。有利子貸与については、事業費はもちろん全体として増額の数字になるわけでございます。したがって、事業費ベースで全体を申し上げれば、五十八年度千百十七億余りの事業費でございましたものが、例えば先ほど申しました六十四年度の見込みで申し上げますと千四百五十八億ということで、約三百四十億余りの伸びはあるわけでございます。
　無利子貸与についての人員の減についてはいろいろな要素が織り込まれているわけでございますけれども、一つは、例えば現在教育学部の奨学生については一般学部の学生よりもより有利な枠で採用枠を設定しておるわけでございますけれども、その点については一般学部並みに合わせるというような形で若干人員の削減をしておる。これは一面では、先ほどもちょっと申し上げたわけでございますが、育英奨学制度について臨調の報告でいろいろな点が指摘をされておったわけでございます。例えば、全体的に奨学事業を有利子事業に転換したらどうかとか、あるいは返還免除制度については廃止をすべきではないかというようないろいろな提言がなされております。私どもとしては、それらの点については、先ほども申し上げましたように、文部省における育英制度についての調査会を発足させまして、そこで十分慎重に議論をしていただきまして、先ほども申しましたように、無利子貸与事業についてはもちろん育英奨学事業の根幹としてそのことを存続させるという考え方で踏み切ったわけでございます。そしてまた、返還免除制度につきましても、例えば教育職あるいは研究職の返還免除制度ということは、そういう分野における人材誘致という観点からやはり存続させる必要があるという考え方で、もちろんこの点も存続をさせる方向で踏み切ってまいったわけでございます。しかしながら、他方、そういう点で指摘をされている点もあるものですから、それを受けまして、例えば今申しましたように、教育学部の奨学生について一般学部よりも有利に扱っていた点についてはほかの学部並みの圧縮を考えるというような事柄が、無利子貸与について人員減になっておりますような要因の一つで挙がっておるわけでございます。
　したがって、それらの点は制度全体を総合的に判断をいただきたい、かように考えておるわけでございまして、単価の増額その他についても、私どもとしては措置をいたしているわけでございます。したがって、全体の事業費のトータルで申せば、今申し上げたような充実策ということは図られているというぐあいに私どもは理解をしているわけでございます。
○池田（克）委員　全体の事業費の問題はわかったのですが、これは一概に言えないかもしれませんけれども、人数の問題で、先ほどお伺いしたように二万人ずつ、正確には二万人じゃないから七万何千人かもしれませんけれども、有利子の貸与がふえていく。それに対応して無利子の方も、今おっしゃった教育学部の云々というのはありますけれども、数の面では若干減る。これは、九千人ぐらいずつふえていくのじゃないかなと私も伺ったのですが、この辺の人数は明確にしていただけませんか、どのくらい変わっていくのかということについて。
○宮地政府委員　これは、先ほども申し上げましたように、あくまでも現在の事業規模で、見込みで将来の姿を推計すればという前提があるわけでございますけれども、無利子貸与については人員としては本年度九千人落としておるわけでございます。これも短期大学の場合がございますので、それの四倍というぐあいにはまいらないわけでございますけれども、六十四年度の推計で申しますと、先ほども申しましたように、有利子貸与で七万六千人ふえ、無利子貸与で約三万四千人余りが削減をされることになるわけでございまして、差し引きで申しますと、全体で約四万二千人の人員増ということでございます。
○池田（克）委員　わかりました。
　今のお話で、そういう根幹を変えない形で少しずつ変化をしていくということであろうと思います。
　そこで、先ほどほかの方からも御質問が出ましたが、このやり方をしていきますと、利子補給をしていかなければならないと思うのです。財政投融資を使っていらっしゃるように聞いておりますが、かなりの利子を補給していくとなりますと、かれこれ十年くらいの間に百億近い利子を補給していかなければならない。これは大蔵省といろいろ予算の折衝をなさると思うのですけれども、ずっと見てまいりますと、かなりの負担というものが出てくるわけでして、こんなことなら初めからこのお金を使って無利子をずっと継続してもいいくらいの金額になるんだ、利子というのはだんだんと膨れていく大きな要素を持っているわけですから。そういう意味からいきますと、大蔵省も、これはかなわぬからもっと利子を上げなさいと、当初三％だったものがやがて三・幾つかになり四になりということを私ども心配するわけです。これは小さな数字ですけれども、これが年数を経るに従ってかなりなものになって、学生あるいは父兄を圧迫することになりはしないか。
　この年次ごとにかなりの利子負担を背負うことについては試算をされていると思いますけれども、十年で約百億くらいの負担になるというこの辺の数字はそれでいいんでしょうか。
○宮地政府委員　利子補給の額については先ほどお尋ねがありまして、将来の姿、年度ごとに申し上げたわけでございます。もちろんこれは現在の事業規模を基礎にしてということで六十八年度までの姿を申し上げたわけでございますが、例えば六十八年度では百五億というような数字になるという点を申し上げました。
　なお、その点について学生の負担の基本になる点は、私どもとしてはやはり返還の点も考慮いたしまして、もちろん低利ということで在学中は無利子、卒業後については三％の負担、これは基本的な奨学金額についての利子負担の額として申し上げたわけでございますが、私どもとしては、この点については学生の負担を考えまして、その低利での有利子奨学事業ということについては、これはやはり一つの基本的なベースであるというぐあいに理解をしておりますので、それらの点については今後とも学生の将来の負担がふえることのないように十分確保いたしたい、かように考えております。
○池田（克）委員　この利子の額については政令で決められることになっておりまして、恐らく我々が、ああこう言えないところで利子というのは変わる可能性を持っているのじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○宮地政府委員　その点は御指摘のとおり政令で規定をされるわけでございますけれども、もちろん今回の育英会法案の国会での御審議、そういうようなことも十分踏まえまして、私どもとしても対応しなければならない事柄だと考えておりますので、その点については基本的に、ただいま御提案申し上げている線を私どもとしては将来とも堅持をしていくということで努力をしてまいりたい、かように考えております。
○池田（克）委員　この部分は非常に大事なところだと思うのですわ、三％は。
　有利子というのは将来にわたって私は非常に心配な要因だと思っておりますけれども、高校とか高専、大学院、こういうところにも有利子制というのはこれから適用していくというお考えでしょうか。
○宮地政府委員　先ほども申し上げましたように、当面一番必要性の高い大学並びに短期大学を対象とするということにいたしておるわけでございます。ただいまのところ、事業規模としては私ども、大学、短期大学を考えておりますので、当面それを拡大するということは考えておりません。あるいは将来必要性が出てくるとすれば、例えば大学院というようなところなどが議論の対象になることもあり得るかと思うのでございますけれども、大学院の場合には、ただいまのところ無利子貸与事業で相当カバーされているというような現実の問題があるわけでございますので、当面の必要性のある大学、短期大学を対象として考えておりまして、例えば高等学校というようなところへ広げるというのは今のところ考えておりません。
○池田（克）委員　この無利子貸与と有利子貸与の基準なんですけれども、父兄の所得あるいは学業成績、これは先ほど大臣からは、本人が選べるような御趣旨かと私、承ったんでありますが、無利子貸与、有利子貸与の選択、これはだれも無利子の方を望むだろうと私は思うのです。しかし、それがいろいろと選考の順序の中で得られなくて有利子になっていく。
　今度は奨学金を受けるための所得基準の問題ですけれども、給与世帯というのはいろいろな意味で捕捉率が高くて、税制の問題でも言われておりますが、農業やあるいは商業等の個人業種世帯と比べまして不利じゃないか、こう言われているわけでして、給与世帯にとって不利のないような処置もこの際考えていただくべきだ、こう思っておりますが、いかがでしょうか。
○宮地政府委員　無利子貸与と有利子貸与の基準についてのお尋ねでございます。
　それぞれの対象となるものの基準は、ただいま御審議いただいております育英会法が成立した後に法律の趣旨に沿いまして正式に決めることになるわけでございますけれども、現在のところ考えられております点を御説明申し上げますと、家計収入の限度額でございますが、給与所得世帯を例にとりますと、大学の無利子貸与にありましては、国公立大学で現行の四百七十二万から五百六十五万に、私立大学では現行の五百二万から五百九十七万にそれぞれ改定をする予定にいたしておるわけでございます。有利子貸与にあっては、さらにこれを百万円程度上回るというようなところまで対象として考えることにいたしております。
　なお、学業成績の基準でございますけれども、大学の場合、現行の一般貸与が高校成績平均が三・二以上、特別貸与が高校成績平均が三・五以上となっておりますので、これらを考慮しながら無利子貸与と有利子貸与の基準を決めることにいたしたいというぐあいに考えておるわけでございます。
　それから、あわせて御指摘のございました給与所得者の場合の所得水準というものがやや不利に扱われているんではないかというような御指摘でございまして、その点も今回の改正では考えることにいたしておりまして、学業成績と家計収入の基準によって選考するわけでございますが、その家計収入の基準について、五十九年度におきましては消費者物価やあるいは家計収入の上昇ということを勘案いたしまして全般的に、先ほど申し上げましたように改定をする予定にいたしておりますが、特に給与所得世帯につきましては、給与所得世帯の生活実態を踏まえまして、給与所得控除の限度額を現行の百六十七万から二百十七万へと五十万増額をすることにいたしております。したがって、先ほども御説明をしましたような基準に改定をされることになるわけでございまして、給与所得世帯に対する配慮も、一応、今回の改正の内容としてはそれらを含めて改定を予定いたしているところでございます。
○池田（克）委員　この三・二から三・五へという〇・三、これもアップになるわけですか。つまり、審査の基準が難しくなってくるということと理解していいんでしょうか。これ、高校の場合と伺っておりますけれども。
○宮地政府委員　学業成績の基準について言えば三・二から三・五に、その点は、学業の点は重視をする形になるわけでございます。
○池田（克）委員　これは成績なんですが、先ほど来から申し上げておるんですが、何でもかんでも数で、これは一番決めやすいんでしょうけれども、そこに今教育の問題があると言っているわけなんですね。
　それで、結局三・二から三・五と〇・三上げるんですが、これは相当大きな問題だと思うんですね。経済的には苦しい、なかなかそういう家計というのはいろんな意味で条件がそろってないと思うんですね。それで成績が上がる、これはまた大変な努力が要ると思うんです。むしろ一般的に最近言われているのは、国立大学でも一流校と言われるところに在籍する学生の父兄の所得というのは非常に高額である。いろんな条件が、最近は受験技術などもある面では投資がちゃんと実るようになっているようでございまして、そういうことから考えますと、成績基準というのを数字ではかっていくというのはどんなものだろうか。
　今回の法律改正の中で、有利子化を導入する。うんと広げて、財源が厳しいからもうやむを得ず有利子化を導入して、多くの人に奨学金がもらえる機会を与えよう、こういう法改正だと思っておりますが、その裏返しに成績の方はぎゅっと絞られてきた。しかも成績も数字であらわれる分の三・二から三・五へというので、これは私はちょっと時代の逆行、つまり教育を今改善していこうとする方向と逆行するんじゃないだろうか、こう思いますが、この部分いかがでしょうか。ちょっと私もこの部分だけ取り上げていろいろまた議論したいところなんですけれども、これは現行を据え置いたらどうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○宮地政府委員　高校成績平均の三・二という基準でございますが、これは私どもの推計で申し上げますと、この基準に該当する者は、大学生でほぼ八割の者が該当するというぐあいに推計を出しているわけでございます。そしてまた、高校成績三・五以上の基準に該当する者が大学生の六四％いるというような推計をいたしておるわけでございまして、したがいまして、大学生全体の数から見ますと、それらの数字は大学生全体に対する該当の率からすれば、三・五にいたしましても相当、六四％というような数字から申せば半数以上の大学生が該当するということになるわけでございまして、全体に奨学生の採用規模から申しますと、それらの者の中から相当さらに選ばれるということになるわけでございまして、もちろん経済的な基準、家計基準その他、その点には、実際に採用される者の場合には必要度というものが加味されて採用されることになるわけでございまして、確かに御指摘のように、あるいは成績を数字だけでつかまえるのはどうかという御批判、確かにそういう御批判があることは私どもも十分わかるわけでございますけれども、しかしながら、やはり現実に学力を見るとするならば、現在やっております基準以外のより適切な物差しがあるかどうか、そこはなお検討せねばならぬ課題ではあろうかと思います。
　当面、私どもとしては検討はいたしますが、現在とっておりますこの学業成績についての考え方というものは、一応新制度においては、ただいま申し上げたような形で踏襲をいたしているところでございます。
○池田（克）委員　今のお話を伺っておりますと、三・二で約八割、それから三・五で六割、二割該当者が減るんですわ。今六割だから、かなりの人たちが受けられるという話がありますが、この〇・三を上げることによって二割ぐらいの人たちが該当しなくなってくる。これは片方では利子がかかってくる、片方では成績の方でぎゅっと締められてくる。相当狭き門になってくる。これは多くの人たちが、苦しみながら、何とか勉強さしたい。親としては、もう今や美田を買ってやるわけにいかないから、せめて学問をさしてあげたいという願いを持っているわけで、さあ大学へ行って本当に学問をしているかどうか、親の方はわからないのですけれども、いろいろ仕送りをして苦労をしている。そういう状況の中で、確かにしっかり勉強しなさいと言って、育英会は非常によく補導というのでしょうか、チェックをしておられます。出席の問題とか定期試験の成績とか、途中経過をチェックして警告を発したりいろいろやっております。私は、そういう意味では一つの教育の現場に対する別の形のチェックとしていいことだと思っておりますけれども、ともかく指摘するにとどめますけれども、余り門を狭くしないように御配慮をいただきたいと思うわけでございます。
　大臣、いかがですか。数字で少し締めて切るというのは、余り大臣の好みに合わないのじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○森国務大臣　私も余り勉強を好きな方じゃないものですから、こういう学業成績ですべてをはかるというのは、気持ちとしては余りいい方向じゃないと思います。
　しかし、今事務当局にも最近の高校生の成績の実態をちょっと聞いてみますが、大体八割ぐらいが三・二。いわゆる評価が昔のように相対的ではなくて全体評価をしておりますから、三・二というのが八割ぐらいだということですから、大体高校のまあ普通のところではないかということですから。それに、どちらかと言えばやはり親の所得といいましょうか、そういうことの方にむしろ重きを置いて見るということの方が育英奨学の本来の趣旨に合うのではないか、私はそういうふうに考えます。
○池田（克）委員　今の大臣のお話、私、非常に重要な部分だと思うんです。要するに、成績もさることながら親の経済的な問題を重視していこう、こういうことだと受けとめました。
　時間がございませんのでちょっと先へ進みますけれども、私立大学と国立大学の奨学生の問題なんですが、格差があるというふうに私は思うんです。私立大学の方が学資も高い。低所得階層というふうにはちょっと断定できないと思いますけれども、経済的に苦しい家計の方々の進学、こういうものもあるわけでして、高等教育の中で、国公立が二割、私立が八割になっている。しかし、奨学生数は五分五分だというふうに私、理解しております。それぞれ四万五千ずつぐらいだと思っております。これは単純に評価できないと思いますが、それは随分と私立に冷たいんじゃないかなという気がしております。いかがでしょうか。
○宮地政府委員　確かに近年におきます高等教育の量的な拡充という面で、私立大学の学生数が大変ふえてきておるわけでございます。そういう点で、貸与実態としては、国公立に比べて私立大学の場合が、比率から申せば、私立の場合には採用率その他の点で、非常に国公立に比べれば低くなっているという点は、御指摘のような実態があるわけでございます。
　ただ、国立大学と私立大学の学生の家庭の所得実態の点で見ますと、全般的に申しますと、国立大学の方が私立大学に比べて所得が低いという実態は片やあるわけでございます。もちろん、一部の国立大学等についてそうではないというような御指摘もあることはあるわけでございますが、全体的に申せばそういう実態にございます。
　そこで、私立大学の貸与人員について、採用割合などを勘案しながら増員に努めてきておるわけでございますけれども、今回五十九年度の例で申しますと、先ほど申し上げました有利子貸与について二万人をふやしておりますけれども、国公立について五千人、私立大学について一万五千人の貸与人員を措置するというようなことで、増員を措置しております有利子貸与制度のところの数字で申しますと、私立大学に相当ウエートを置いたふやし方を私どもとしても考えておるわけでございます。
　そういう点で申しますと、学年進行が完成いたします六十四年度の数字で申し上げますと、私立大学の貸与人員について四万四千人増加させるというようなことになっていくわけでございます。御指摘のような今後の私立大学の奨学生の数の増員ということについては、十分配慮してまいらなければならない点だと思いますので、それらの点は今後の施策に私どもとしても十分反映させていくような努力をしてまいりたい、かように考えます。
○池田（克）委員　この私立大学の問題だけでも随分また議論しなければなりませんけれども、私はこの際指摘をしておきたいのですが、私立大学の経営、これもいろいろと近年問題もあり、この委員会でも取り上げられてまいりました。しかし、これから恐らく数年の間、十八歳人口が大幅にふえていく、こういう実情の中で、私大というものについてそれを受け入れてほしいと文部省は要請をしているように私は聞いております。私大としても、学生を受け入れるにはそれだけの設備あるいは教学の体制をつくっていかなければならないだろう。そういう状況の中で私がすぐ思いつくのは、やはり学資とか入学金とか設備に投ずる資金とか、試験は受かったけれどもそこへ親の負担というものが次々に押し寄せてくる、こういうことは想像するにかたくないわけなんですね。
　そこで問題は、そういう状況で国として私立大学にかなりの十八歳人口の受け入れを要請しているわけですから、せめてこの期間については入学一時金等について何らかの、育英会だけでは賄い切れないかもしれませんが、銀行ローン等も含めまして一時金についての対応というもの、大学にもそうしたものを余り高額に課さないような要請もしなければなりません。ともあれ、この十八歳人口を受け入れていく高等教育のこれからの数年間というものについて、父兄の負担というものを考慮した何らかの手を打たなければならないのではないか、こういう問題意識を私は持っておりますが、この部分、大臣は、具体的なものはこれから先として、何らかの手を打たなければならないのじゃないか。プランがあればせひお示しをいただきたいのですが、これは国全体として深刻な問題があると思っておりますので、お聞かせいただければと思います。
○森国務大臣　先般、大学設置審、六十七年度におきます十八歳人口の対応、先生方も御承知をいただいておるわけでありますが、数字的にもやはり今日までの私学と国公立との、二対八といいましょうか、八割が私学におぶさっている。その数字もある程度、今後もそういう方向で推移していくという前提で十八歳人口の受け入れというものを考えていかなければならぬ。そういう意味からまいりますと、私学に対します負担あるいは私学に御協力いただくという文部省の立場から見れば、できる限り私学に対する振興策は考えていかなければならぬというふうに思います。
　私学助成が財政状況の中で大変厳しい事態でもございますが、また私学自体も私立学校振興助成金というものについてのいわゆる見直しといいましょうか、より効果的な方向、そして、私どもが法律をつくりました当時の二分の一助成という一つの精神、非常に難しい中にもその精神を生かして、どのような方向が最も私学助成にマッチしているのか、こんなことも検討しながら進めていきたいというふうに思います。
　同時に、今御指摘がございましたように、逆の立場からいえば、いわゆる育英奨学金等は私学についてもう少しある意味では弾力的に考えていくべきではないか。先ほど局長が申しておりましたけれども、私学についてはかなり弾力的な考え方もしておるようでございますし、数字の割り振りもさることながら、実際の募集・採用の中ではかなりその点については私学に配慮いたしておるようでございます。局長の答弁にもありましたように、私学に学ばせる親の所得から見るとかなり、国公立に比較してみるとより豊かという言葉はよくありませんが、比較の問題でありますが、そういう状況もあるようでございます。
　いずれにしましても、今池田さんが御指摘をいただいた問題は大変大事なところだと思いますので、将来の私学振興策と同時に、育英奨学という面でどういうふうな形で私学のお手伝いをしていくか、そういうことも十分踏まえて、文部省としても今後ともそのような方向で、一つの御意見として承りながら検討さしていただきたい、こんなふうに思うわけでございます。
○池田（克）委員　時間がもうなくなってまいりましたが、私、さっきちょっと大臣にもお伺いしたかったのですが、入学一時金について、育英会というのはこの一時金については余り配慮してないのでしょうか。私学振興財団等ではいろいろ貸し付けの方途も講じていらっしゃるようです。月々の生活あるいは学資については育英会は対応しているようですが、これは何らかの新しい方途が必要じゃなかろうかと思うのですけれども。
○宮地政府委員　入学一時金の問題は、現実問題として私立大学で相当父兄の負担になるということは、確かに御指摘のとおりであろうかと思います。
　現行制度で御説明を申し上げますと、先ほどの私学奨学事業の中で入学一時金の分割納入事業について、学校法人に対して私学振興財団を通じて融資をするという事業を現在実施しているわけでございます。これは五十二年度からでございますが、五十七年度の業態で申し上げますと、二十大学で約十一億が利用されているというのが現状でございます。
　御指摘の育英会の育英奨学事業の中に、この入学一時金を対象とする貸与事業を導入するという点でございますけれども、一つの研究課題であるというぐあいには私どもも理解をしておるわけでございますが、問題点は、入学の意思を確認する方法として、やはり当該大学でなければ確認がなかなか困難であるというような現実の事務処理としての問題点というようなこともあるわけでございまして、現時点では、私立大学奨学事業援助の充実を図って入学時の学費負担の負担軽減については努めてまいりたい、そのように考えているところでございます。
　なお、御指摘の点は、将来の検討課題として私どもも研究さしていただきたい、かように考えます。
○池田（克）委員　これは大蔵省にもまた機会があれば要請をしていかなければならないと私は思っておりますが、返還免除制度というのが置かれておりまして、教育とか研究職等については、育英会のお金を使って勉強して、出てからある一定期間そうした仕事に従事した場合には免除される、こういう制度になっていると承知しております。これも、これだけに優遇しているわけですが、いい先生方を確保するということも私は大事だと思いますけれども、世の中にはいろいろ多岐にわたるものもございまして、先ほど行革審なんかでは、これもそろそろいいんじゃないかみたいな話も出ておりますけれども、私は、むしろもっと種類をふやして、いろいろな、今後の社会に有用な人物について免除、つまり給費というものを少しずつでもふやす方向というものにならないものか、こういうふうな問題意識を持っておりますので、この点についてもお伺いをしておきたいと思います。
○宮地政府委員　御指摘のように、返還免除制度というのが、形を変えたある意味での給費ということにつながっている点も御指摘のとおりかと思います。したがって、御指摘の点は、育英奨学事業が本来貸与から給費というような方向に考えていくとするならば、よりいろいろな面で返還免除というような仕組みももっと積極的に考えるべきではないかというお尋ねであろうかと思うわけでございます。
　先ほども御説明をしたわけでございますが、教育職、研究職についての返還免除制度についていろいろ御議論もあったわけでございますけれども、基本的には、やはり我が国の将来の発展の基本である学校教育の分野とかあるいは学術研究分野に優秀な人材を確保するという、その施策としてはぜひともこれは必要なものであるということで、現行制度と同様の、教育職、研究職については返還免除制度を存続させているわけでございます。
　ただ、全体的に非常に厳しい財政状況下において、育英奨学事業の原資を確保するという観点から、返還免除額が相当多額に上っているという現状もございますので、先ほども御説明した点で言いますと、教員養成学部での、一般学部よりも特別優遇されている部分については一般学部並みに縮減をするというようなことで、今回の制度改正に当たりまして指摘をされておる点についての具体的に対応できる範囲内でのことについては対応をするということで、返還免除額の縮減というようなことについても配慮をしてきておる点でございます。
　将来、返還免除の職種をより幅広く検討すべきではないかという御指摘は、一つの御提言として私どもも研究はさせていただきたいと思うのでございますけれども、現実問題として、やはり返還免除制度ということになりますと、それが将来のいわば育英資金の原資に循環して回転をしている、その点、それだけ圧迫する要因にもなるわけでございまして、それらの点については、基本的に育英奨学事業についての貸与か給費がという基本問題が別途あるわけでございまして、そういう基本問題の検討という点ではもちろん文部省の調査会でもいろいろ検討はいたしたわけでございます。しかしながら、当面、今日の状況下ではそういうことに踏み切るのはなかなか難しいということで、御説明申し上げておりますような内容でただいまのところ、制度としては対応してまいりたいというぐあいに考えておるわけでございまして、将来の研究課題としてそういうような点についても検討をすべきという点については、私ども真剣に対応いたしたい、かように考えます。
○池田（克）委員　時間が最後になってしまいましたけれども、この法案の問題とちょっとずれるかもしれませんけれども、企業が、この学生を将来自分のところに就職をさせたいという意図のもとに、在学中からいろいろな形の資金というものを出す、こういう話を私、しばしば耳にいたします。これは、技術を持った人たち、あるいは文科系の方でもあると思いますけれども、かなりの、これは一流校になってくるのだろうと思うのですけれども、こういうふうな実態をいろいろ見てみますと、先ほどのように、いい成績、そして、次第次第にそういう問題は私としては形を変えてほしいと思っておりますけれども、奨学金ももらえる、企業からもいろいろな配慮がある、すぐれた人はみんなからいろいろな意味でもてはやされるものだと思うのでありますが、企業との関係でこうした機会がある特定のところに集まる、これは企業の行動ですからそれなりに自由であろうと思いますが、しかし、学生がそういう立場に置かれて勉強していくということについて、やっぱりこれは研究していかなければならないのじゃないかと思うのです。
　と同時に、就職の場というものは、十月あるいは十一月というふうに決められておりますけれども、もう一歩踏み込んで、かなり早い時期から青田刈りのような状態が出てきている。ある新聞などでは「通産省が”青田買い”東大へ官僚参上、「協定」踏みはずす」という見出しで報道しておりまして、ここにも写真が出ておりますが、先輩が来て後輩に対していろいろとガイダンスをするというふうな事態がございます。片方では、純粋な気持ちで学問を探求し大学で勉強をする学生、そして大変苦しい汗を流している学生、もう片方では、いろいろと手だてを尽くして役所までが、協定というのがあるのだそうですけれども、かなり早手回しのこういうようなことをやってくる。だんだん学生の間には、本当に純粋な気持ちで青春を過ごしてきた中で、卒業間近になってくるとずいぶん違った暮らしぶりに分かれてくる。私は、こういう状態というのは余りいい姿ではないのじゃないか。やはり就職なら就職という問題はある時期以降考えさせることとして、それまでは本当にしっかりと勉強をしてほしい。そのためにいろいろと育英奨学制度を我々はこうして審議して、国の施策としてやっている。やがてどこかに就職をされ、それがまた国家に貢献することになると思うのですけれども、私は、そういう意味で、こういう就職の問題なんかも含めてみまして、育英奨学という問題はかなり底の広い問題だ、就職の問題まで含めてトータルとしていろいろ考えていかなければならない。きょうはそういう問題提起だけにさしていただきたいと思うのですけれども、この育英奨学の問題を研究していきますと、これが結局、小さいころから受験、受験と言ってきたその一番の仕上げの部分の暮らし、そして、どこへどう場を得て勉強したことを社会に生かしていくかという部分につながってくるわけだと思うのですね。
　そういう意味で、文部省としても、他の省庁等とも連携をとって、こういう就職の場での余り激しい競り合い、上級職の発表があった、それよりも先駆けて大体だれがどこへ行きそうか見当をつけて、なんかと、こう取り合いのような状態で、ちょっとルールが踏み外されているように私は受けとめているのですけれども、これなども、この育英奨学の問題と全然別のようにも思うのですが、いや、しかし深い関係はあるんだ、そんなふうに私思って、ちょっとオーバーしてしまいましたが、最後に指摘をさしていただいたわけでございます。
　いろいろときょうは長時間にわたってこの問題について申し上げたのですけれども、いろいろな施策の中で最も重要な国民的関心の部分だということをぜひ大臣にも御理解をいただいて、この有利子制については私は幾つかの疑問を持っております。今お話伺いますと、根幹が次第次第に揺るぎそうな部分もある。百億を超えるそうした利子補給をしていかなければもっていかない、こういう問題もきょうは出てまいりました。これからもまた、同僚の皆さんからこの問題、審議されていくと思いますけれども、一番重要な部分ではないかと思っておりますので、ぜひこの問題を中心として他の省庁にも働きかけ、まだこれからの教育改革の大きな柱として、父母の経費負担の問題を取り上げていただきたいことを大臣に重ねて要望して、質問を終わりたいと思います。
○愛野委員長　次回は、来る二十二日午前十時理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十一分散会
昭和五十九年六月二十日（水曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　発議者　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　岩動　道行君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　安田　佳三君
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局長　　　　　　　赤羽　信久君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　中村　守孝君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　辻　　栄一君
　　　　　　　運輸省船舶局長　　神津　信男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　地利用調査課長　　武智　敏夫君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部航行安全
　　　　　　　課長　　　　　　　高橋　義典君
　　　参考人
　　　　　　　日本原子力研究
　　　　　　　所理事長　　　　　藤波　恒雄君
　　　　　　　日本原子力研究
　　　　　　　所理事　　　　　　吉田　節生君
　　　　　　　日本原子力船研
　　　　　　　究開発事業団理
　　　　　　　事長　　　　　　　井上啓次郎君
　　　　　　　日本原子力船研
　　　　　　　究開発事業団理
　　　　　　　事　　　　　　　　野澤　俊彌君
　　　　　　　日本原子力船研
　　　　　　　究開発事業団企　　
　　　　　　　画部長　　　　　　小川　健兒君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○委員派遣承認要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○日本原子力研究所法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○日本原子力船研究開発事業団の解散に関する法
　律案（本岡昭次君外二名発議）
　　　　—————————————
○委員長（高木健太郎君）　ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。
　この際、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本原子力研究所法の一部を改正する法律案審査のため、来る六月二十二日茨城県へ委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高木健太郎君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、本日の委員会に日本原子力研究所理事長藤波恒雄君及び同理事吉田節生君、日本原子力船研究開発事業団理事長井上啓次郎君、同理事野澤俊彌君及び同企画部長小川健兒君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○本岡昭次君　私は、まず日本原子力研究所法の一部を改正する法律案の審議に重大な関係を持っています原子力船「むつ」の存廃問題についてただしていきたいと思います。
　我が党の本会議質問に対し、中曽根総理は、「むつ」の処理については自民党内に特別委員会をつくり、夏までに結論を得られるようにしているが、この結論の結果を見て原子力委員会あるいは政府におきまして適切な措置を講じたいと考えている、このように答弁されています。我が党は、廃船こそが最も適切な措置であると判断し、その英断を政府に求める一方、原子力船研究開発事業団の解散を行う法律案を提案をしております。
　そこで、お伺いをいたします。自民党内につくられた特別委員会は、今どのような検討をしておられるのか。夏までにということでありますが、その結論を得る時期は何月何日ごろというふうに目標を定めて検討をされているのか、そのあたりをまずお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（岩動道行君）　ただいまの御質問でございますが、自由民主党の中におきましての原子力船「むつ」に関する検討委員会は、ただいま関係各方面の御意見を聴取し、あるいは現地を調査をし、あるいはまた海外における諸国の実情の調査等をいたして、つい最近その海外調査も終了して帰国をいたしたところでございます。これから党の方においては、検討委員会がさらにそのようないろいろな現在までの調査の結果を踏まえまして検討を続けていかれるものと思っております。
　結論をいつ出すかということでございますが、これは私ども政府の立場といたしましては、来年度の六十年度の概算要求に間に合うように結論をお出しをいただき、かつまたこの検討委員会は、自民党の中のことを申し上げますと、検討委員会で一応の結論が出まして、さらにそれは党の方の全体の意思決定という過程を経て初めて政府との最終的な話し合いになる、こういうことでございまするので、私どもはいずれにいたしましても来年度の概算要求に間に合うような結論をお出しをいただければ幸いであると、かように考えているところであります。
○本岡昭次君　これは以前から私どもが主張をしてきたのですが、結論を得る時期が夏まで、概算要求までに結論を出したいということでありますから、夏と言えば現在もう夏であり、概算要求をするにしましてももう今そういう問題が既に出始めている段階でありまして、原子力船「むつ」の存廃がはっきりしない段階でこうした法案の審議をすること自身問題がある、このように私たちは申し上げてきたんです。しかし、今もう既にこうした審議が始まっているわけです。
　そこで総理も、「むつ」の廃船あるいはまた存続、どちらにせよ二者択一だと思いますが、その結論が出たときに適切な措置をとるというふうにおっしゃっているんですが、存続する場合はどのようにこの予算をつけていくかということになろうかと思うのですが、廃船という結論が出た場合に、長官として総理の言う適切な措置はどのように考えておられるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（中村守孝君）　お答え申し上げます。
　現在、「むつ」の今後の活用のあり方につきましては自民党での御検討が行われておるところでございますし、さらに国会等の各方面の御議論を聞きながら政府としての方針を決めてまいるわけでございますが、今の御質問につきまして、廃船という結論が出たらどうするのかという御質問でございますが、いずれにいたしましても関根浜の港につきましての建設ということが　「むつ」を回航するということでの当面の最大の課題でございますので、それをまず実行するということになろうかと思います。その廃船の方法をどうするかというようなことにつきましても、十分にどういう方法が一番適切であるかというようなことも検討してまいらなければならないと思いますが、今まだ廃船ということを想定しているわけでもございませんで、具体的にどうということを御説明し得る状況にございません。
○本岡昭次君　今、関根浜の地域においては附帯陸上施設をつくるための土地の買収がもう既に行われております。その陸上施設として予想されておるのは、「むつ」のための核燃料貯蔵あるいはまた廃棄物処理棟あるいはまた安全管理棟等は、「むつ」によって原子力の舶用炉の研究を続けていくために必要な附帯陸上施設として想定をして、土地の収用、買収も進めているということではないかと思うんですが、その問題と、廃船ということになった場合はそこには矛盾は生じないんですか。
○政府委員（中村守孝君）　土地の取得につきましては、既に一昨年から地元の方々と交渉をしてまいりまして、昨年、この「むつ」の廃船等も含めましたあり方につきましての検討ということが始まります以前に、土地の契約というものも現在まで取得しましたものについては完了しておったということもございますが、廃船の場合におきましても、陸上の施設というものが全くないということではございませんで、船から引き上げます廃棄物の問題等もございまして、また港の後背地ということで、いきなりその海岸から港というわけにもまいりませんので、港の後背地として当然必要になる部分もあるわけでございます。
　現在、買収しておりますところは、もちろんその当初の計画によって土地を、必要な部分を決めておりますので、その意味では「むつ」の研究が継続ということを前提といたしました土地でございますけれども、土地の取得についての契約が昨年にもう既に行われており、かつまた港の後背地として、またかつ廃船の場合にも、廃船に必要な廃棄物の処理その他の陸上施設の設置場所として必要な土地として活用してまいるということでございます。
○本岡昭次君　また後ほどその問題は詳細にただしていきますが、今、関根浜の周辺で起こっている問題というのは、原子力船「むつ」の存廃問題、存続させるのか廃船にするのかという問題で自民党内でも意見が分かれているというふうなこと、国民の中にも壮大なむだ遣いをやめるべきだという声も多く上がっている。そういう状況を目の前にして、既成事実だけをとにかく早く積み上げていかなければならない、ここまでやってきたんだから「むつ」は廃船にできないんだというふうな、これは事業団の焦りに似たような気持ちがあって、どんどんどんどんと関根浜の設備について購入のためのいろいろな国費を、国のお金を投入していくというふうなことに今なっているのではないかということを私は思うんです。
　だから、初めにも申し上げましたように、廃船にするのか存続にするのかという問題をはっきりさせた上でこの種の法案についても審議をしなければ、無用な地元の混乱なり、また不必要な金を政府が使わなければならぬ、事業団によって使わされたというふうなことになりかねないという心配をしているわけなんです。その点について長官はどのようにお考えになりますか、今、私の言っていることについて。