Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中谷国務大臣　あくまでも一般論でございますが、中国がこれまで設置してきた油田、ガスのプラットホーム、これを安全保障の観点から利用する可能性、これは考えられます。例えば、プラットホームにレーダーを配備する可能性があります。中国が設定した東シナ海防空識別区、これには、現状、地上レーダーの覆域、範囲、届かない区域がありまして、早期警戒機等による補完にも一定の制約がありますので、プラットホームのレーダー配備によりまして、地上レーダーの覆域を補完することが可能となると考えられます。また、プラットホームをヘリパッドとして活用して、空中偵察等のためにヘリコプターや無人機の展開拠点として利用する可能性もあります。
　中国がこうしたプラットホームの安全保障面での利用を進めた場合に、東シナ海における中国の監視警戒能力等が向上して、自衛隊の活動等が従来よりも把握される、この可能性があると考えております。
○長島（昭）委員　総理もお聞きになっていただいたとおり、安全保障上大変深刻な懸念があるわけです。
　一年間抗議だけで済ませてきましたけれども、もちろん日中関係は大事ですよ、総理も今、日中関係改善のために御努力されているのはよくわかりますよ。しかし、事は安全保障の問題ですから、しかも、我々の近くの問題、足元の問題ですから、何か具体的に有効な手だて、中国のこの動きをとめる有効な手だてをお考えですか。
○安倍内閣総理大臣　この東シナ海における油田の問題については従来からずっと日中の間で交渉を続けてきたところでございますが、これは私が官房長官のときも、あるいはまた首相時代にも、この問題について交渉を始め、福田政権時代に一定の合意がなされたわけでございます。こうした合意から鑑みても、我々は、こうした中国の活動について、新たなプラットホームの建設を含めて一方的な開発を進めていることについて、我が国から中国側に繰り返し強く抗議をしているところであります。
　我々も外交上の努力を展開しながら、しっかりとまた情報の収集等に努めながら、こうした大きな安全保障環境の変化に対応すべく、まさにしっかりと切れ目のない対応を可能にしていくことも必要であろう、こう考えているところでございます。
○長島（昭）委員　残念ながら、今の総理のお答えではなかなか納得しかねるところであります。
　私どもは、午前中に細野政調会長からも話がありましたように、こういった近くの問題は徹底的にやる、現実的に対応する、しかし、遠くの問題については抑制的にやる。今の政府のお話を聞いていると、ホルムズ海峡をやるとかあるいは後方支援を世界じゅうでやるとか、何か遠くの問題にはやけに熱心でありますが、近くの問題がちょっといいかげんな、私は、そんなニュアンスを感じていますので、ぜひそこはしっかりやっていただきたいと思います。
　その、近くの問題の最も大事な課題の一つが領域警備であります。五月二十八日の質疑の際にも、直接総理に、この点たださせていただきましたが、今回はようやく民主党と維新の党との間で領域警備法案の共同提出という運びになりました。一瞬冷やっとする場面もありましたが、両党、これまで本当にしっかりと、丸山さん、おられますけれども、両党の間でこの領域警備法案を一緒につくってきたという経緯がありましたので、私は、提出することができて本当によかったというふうに思います。
　問題はここからです。この領域警備法案を、何としても、この委員会できちっと質疑を、審議をしていただいて、そして成立をさせる、こういう方向でこれからも努力をしていきたいというふうに思います。
　これはテレビをごらんの皆さんも恐らくもうお気づき、御理解いただいていると思いますが、武力攻撃に至らない侵害行為があった場合には、第一義的には警察機関がこれに対処する、しかし、相手の規模が想定を上回ったりする場合には、しかも事態が急変して拡大したような場合には、自衛隊が出動して事態のエスカレーションを抑止する、こういう対処をしていかなければならない。特に、危機が拡大した場合の問題は、警察機関から自衛隊への対処行動の移行、これがどれだけスムーズにできるかというところが非常に肝心な部分になるわけです。
　この点、総理、政府の対策は、一つは関係機関間の情報共有、連絡、連携の強化をする、そしてもう一つは閣議決定の迅速化をする、この二つだけなんですね。現行法制はそのままにして、運用の改善だけなんですね。
　これは私、一カ月前に指摘させていただきましたけれども、関係機関間の情報共有を一生懸命やりましょう、しっかりやりましょうというのは、十四年前の不審船の対処の事案以来ずっと政府の中で繰り返されてきた話なんです。もうほとんど精神論に近い。
　もう一つの、閣議決定のタイミングを迅速にするという点は私は一歩前進だというふうに評価をしていますが、これも、海上警備行動、治安出動の発令のタイミングを若干早めるというだけですから、私は、限定的な効果にとどまる、こういうふうに思うんですね。
　さて、法案提出者に伺いたいんですが、現行法制をそのままにして単に運用の改善だけでこの問題を解決しようとする政府の姿勢で、本当に、いわゆるグレーゾーン、武力攻撃に至らないそういう事態に対処することに十分なんでしょうか。
○大島（敦）議員　ただいま長島委員から御質問のありましたとおり、長島委員が防衛省の政務三役のときに、動的防衛力という考え方で防衛配備のあり方を大幅に変えました。それまでは冷戦を前提とした固定的な配備を、動的に柔軟に運用できるようにして、そして南西地域について重点的に配備するという現状認識を持っております。その現状認識を維新の党の皆様と共有をして、今回、法律として提出をさせていただいております。これが一つです。
　やはり法律は物すごく重いものです。法律を提出するためには各府省全ての了解を得なければいけません。今回のように、自衛隊、警察、そして海上保安庁、それぞれがプライドを持って、名誉を持って仕事をしている、そして、各それぞれがしっかりとした指揮命令系統でその対応を行う、このような組織においてはなかなか横の連絡はとれません。一緒に共同の訓練は行ったとしても、スムーズに行えるとは考えておりませんので、今回は法律で明確に規定をさせていただいております。
　一点が、これは、警察機関、自衛隊が、正確な情報を共有する等相互に密接な連携を図りながら協力しなければならない、これが一点です。もう一つ、これは基本方針の中でなんですけれども、「警察機関の能力強化のための基本的な事項」ということで、こういうことを設けると、能力強化ですから、予算的な裏づけも、法的にこれは後押しすることになるわけです。
　ですから、私たちとしては、この領域警備に当たっては、しっかりとした法律を出し、それを今回通していただいて、我が国の周辺海域におけるしっかりとした対応を心がけていきたいと考えております。
　以上です。
○長島（昭）委員　皆さんにはこのパネルをごらんいただきながらこのやりとりを聞いていただきたいと思うんですが、今、明確に、法律、立法化することの重要性。政府と同じことを基本的にはやるんですよ、情報共有を強化していく、あるいは、警察の能力あるいは海上保安庁の能力を強化していく。これを全部立法化することによって初めて、省庁に対する、ある意味でいうと非常に大きな力が働いていく。それを誠実に遵守するのが結局行政機関ですから。しかも、先ほどの話で出ていましたね、警察と、それから自衛隊との間では非常にいろいろな権限をめぐる争いがこれまでも行われてきた、こういうことを解決するのは、やはり立法の力というのは非常に大きいんだと思うんです。
　そこで、法案提出者に重ねて伺いたいと思いますが、今、立法化の必要性は皆さんに十分御理解をいただいたと思うんですが、内閣法六条というのがありますね。この内閣法六条には、「内閣総理大臣は、閣議にかけて決定した方針に基いて、行政各部を指揮監督する。」こういうふうに書かれているんです。これは非常に大事な条文です。
　しかし、今回の民主党と維新の党が出した、共同提出をした法案には、閣議決定を要しない。これは、領域警備区域というものをあらかじめ設定して、そこでの自衛隊の行動について、治安出動やあるいは海上警備行動の発令をするわけですけれども、その際の閣議決定を省略する、こういうことであります。
　内閣法六条の「閣議にかけて決定した方針に基いて、行政各部を指揮監督する。」という条文と、今回の、閣議を要しないということとした関係を、ぜひ国民にわかりやすく整理をしていただきたいということが一点と、そして、これで本当にシビリアンコントロールは貫徹できるかどうか、ここは非常に大事なポイントなので、しっかりお答えいただきたいと思います。
○後藤（祐）議員　お答え申し上げます。
　これについては、現行でも類似の前例がございます。
　国際法上、領海内を航行する潜水艦は海の上を航行しなければいけないということになっておるんですが、これを守らずに、海の中を潜没して航行する場合、これを浮上させる、あるいは国旗を掲揚させる、領域外に退去させるということを要求するわけです。このためには、防衛大臣が海上警備行動を発令する必要があって、その際には、閣議決定を経て内閣総理大臣の承認を受けるというのが本来なのでありますが、そんなことをしていると潜水艦はどこかに行ってしまうので、現行、平成八年十二月二十四日の閣議決定で、あらかじめ、個々の事案が発生したときに、そのときに個別の閣議決定をする必要なく、包括的に平成八年のこの閣議決定でもって、海上警備行動の承認を内閣総理大臣が個々の閣議決定を経ることなくできるというようなものが既にございます。
　これと似たような考え方でもって、この法案においては、個別の事案が発生したときの治安出動あるいは海上警備行動について、個別の閣議決定ということをしていますと大変時間がかかってしまうおそれがあるということで、これを不要としております。
　ただ、これはやはりきちんとした民主的コントロールが必要なわけでございまして、事前の手続として、あらかじめ国会承認を経て指定された個々の領域警備区域、それぞれ違うわけです、これは国会承認が必要です。この領域警備区域ごとに個々の対処要領というものを作成することになりますが、その際に、閣議決定を経て内閣総理大臣が承認することになります。すなわち、各領域警備ごとにきちっと閣議決定をしているわけです。というのをあらかじめやっておいて、実際、いざ何か具体的に起きた場合には個々の閣議決定は必要ないという形になっております。
　これは、先ほど申し上げた潜水艦のような、類型を限ってあらかじめ閣議決定しておいて、緊急を要する個別事案ごとの個々の閣議決定は不要とするという考え方の延長線上にあって、内閣法六条の趣旨及び民主的コントロールという観点からは問題ないというふうに考えております。
　むしろ、政府案では、ここを、電話で閣議をやるから少し早くなると。我々、そもそも個々には閣議決定は必要ないとしているわけですから、我々の方が早いんですが、政府案で、電話閣議、でも、電話は通じない場合がありますよね。その場合は、「連絡を取ることができなかった国務大臣に対しては、事後速やかに連絡を行う。」というふうにされておるんですが、重要な大臣の連絡がとれなかった場合、事後承諾になっちゃうんでしょうかね。こちらの方がむしろ問題があり得るのではないかなというふうに思います。
○長島（昭）委員　新しい法案に対する答弁とともに、政府案に対する危うさも浮き彫りにしていただいたというふうに思います。
　それで、これを見ていただいたらわかると思うんですが、政府の案では、法案はありませんけれども、運用の改善では、時間のすき間については、これは確かに埋まると思います。
　しかし、問題なことは、もう一つ、対処行動の移行、警察ではもう持ちこたえられなくなった、では自衛隊に出てきてもらいたいといったときの、対処行動の移行がどこまでスムーズにできるか。この上の部分の、権限と、そして武器使用、ここのすき間というものもきちんと埋めておかなければならない。わかりやすく言えば、治安出動や海上警備行動の発令前にどこまで自衛隊ができるかということが非常に鍵を握るんです。やり過ぎてもいけないんです、もちろん。やり過ぎてもいけないんですが、ここが、どれだけこのすき間を埋められるかということがポイントなんです。
　そこで、防衛大臣に改めて伺いたいんですけれども、特に陸上自衛隊の場合は、平時のとき、これは、グレーゾーンというのは、有事でもない、しかも平時とも言い切れない、有事と平時の間のグレーな期間においてどうするかということですけれども、このグレーゾーン事態というのは、法的にはまだ平時ですね。この平時の段階で、陸上自衛隊の場合は特にですけれども、駐屯地の外で武装して部隊行動をすることが厳しく制限、規制されているんです、規制されている。
　例えば、治安出動下令前には、駐屯地から武装した部隊、これは実弾訓練以外は出られませんね。それから、治安出動下令前の情報収集、こういう規定がありますけれども、これは自己保存のための武器使用しか許されない、部隊行動を想定していません。せいぜい警察の人たちとの情報交換ができる程度。
　それから、事前展開できる規定が唯一あります。警護出動。しかし、この警護出動も、対象は自衛隊施設かもしくは在日米軍の施設・区域に限られています。したがって、原発とか、あるいはこういう中央省庁の重要施設というものについては、不意急襲的な攻撃に対して対応することは困難です。
　防衛大臣に伺います。現行制度、こういった、今私がるる申し上げた現行制度をそのままにして、権限と、それから武器使用基準、これを伴った対処行動のスムーズな移行というものは実際に行えることになるんでしょうか。
○中谷国務大臣　十四年前のお話をされましたが、その後やはり、海上保安庁と自衛隊との連携とか、警察との連携も進みまして、情報の共有化も進んでおりますし、また、官邸にＮＳＣ、これが設けられまして、事態対処等も早く判断ができて、スムーズに移行できるというような体制に移行しております。
　制度的な話がありましたが、今、自衛隊法七十九条の二に規定する治安出動下令前に行う情報収集の発令を受けて、武器を携行して情報収集を行うことができるということで、こういった情報収集につきましては可能になってまいりますし、もう一つは、治安に関しまして、テロ等が行われるおそれにつきましては、自衛隊法八十一条の二に規定する警護出動、これの発令を受けて、自衛隊の施設、米軍の施設が警護できます。
　平素から自衛隊に認められている権限の範囲内であれば、自衛隊に行動が命ぜられていない場合であっても、特定の駐屯地への移動等、所要の態勢を整えるために必要な措置を講じることができるために、事態に遅滞なく対応することは可能でありまして、今後、関係機関とよく連携をして、スムーズに移行できるようにしてまいりたいと思っております。
○長島（昭）委員　ですから、大臣、平素自衛隊に認められている権限の範囲内でおぼつかないから新しい法律が必要なんじゃないですか。私たちはそういう提案をしているんですよ。
　治安出動前の、下令前の情報収集だって部隊行動ではないでしょう。武器は携行できるけれども自己保存だけでしょう。だって、事態はもしかしたらその間に悪化しているかもしれないんですよ、機動隊で持ちこたえられなかったような事態に。そこがスムーズに対処行動が移行できるかどうか、ここが本当に決め手なんですよ。
　事態をこれ以上拡大させないためには、そういう準備行動のようなものが自衛隊にできないと適時適切な対処ができない、私はこのように思うんですが、その点、法案提出者に伺いたいというふうに思いますが、皆さんがお出しになっている領域警備法案では、今、私と大臣がやりとりした部分、どのように解決しようとされているんでしょうか。
○緒方議員　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおりでありまして、我々の基本的な問題意識といたしまして、既存の権限の継ぎはぎで対応するのではなくて、今回の法律の中で規定しておりますように、領海等及び離島等のうち、やむを得ず実力の行使を伴う対処が必要になり得る場合において、警察機関の配置の状況とか本土からの距離とかその他の事情を勘案してどうしても適切な対処をすることが難しい、そういう区域を領域警備区域として指定をし、その区域内では、自衛隊に、平時から「情報の収集、不法行為の発生の予防及び不法行為への対処その他の必要な措置を講じさせることができる。」というふうにしております。
　新たな領域警備行動という自衛隊の行動類型を創設し、領域警備行動を行う自衛隊に対し、平素から警察官職務執行法さらには海上保安庁法の権限を付与することによって、権限のすき間を埋めて、そして海上警備行動や治安出動発令前でも領域警備区域において一定の警備行動が可能になるということでございます。
　その際、武器使用において、警察官職務執行法第七条を準用する形で可能にしております。すなわち、危害許容要件は、原則として正当防衛、緊急避難。そして、この法律におきましては、海上保安官に認められております不審船対処のための船体射撃については、これを認めないということにしております。
　もっとも、これらの規定というのは、あらかじめ慎重な手続を経た上で、いざというときに自衛隊が迅速に行動する際の選択肢をふやす、そういうものでありまして、指摘されてきた、時間、権限、武器使用、この三つのすき間を解消するものでありまして、いたずらに自衛隊を早期に出動させるというものではないということを申し添えたいと思います。
○長島（昭）委員　つまり、治安出動や海警行動の下令前に、警備の補完のようなことができるんですね、警備区域内に限ってですけれども。そのことによって、対処における移行がスムーズに行われる、こういうことであります。明快な御答弁、ありがとうございました。
　今度は逆です。
　これは実は、五月二十八日、私の質疑のときに総理が漏らされた疑問なんですけれども、確かに、時間的なすき間を埋めようとする余り、過度に自衛隊が先走って前に出てくることのリスクというのも我々は考えておかなければならない。総理はこうおっしゃっていましたね。「あらかじめ、」「自衛隊が警察権を海保にかわって持って併存するという形においては、ミリタリー対ミリタリーの衝突が直ちに起こってしまうという危険性がある」、こういうふうに述べておられる。
　実際、二〇一二年の四月、フィリピンと中国が南シナ海のスカボロー礁でにらみ合ったときも、フィリピンの方が、中国の政府公船に対してフィリピンは軍で対応しようとして、国際社会から十分な支持が得られなかった。逆に、それを逆手にとって、中国がスカボロー礁を占拠した、こういう事案がありました。
　時間的及び権限上のギャップを埋めるということは非常に大事なポイントではあるんですけれども、ミリタリー・トゥー・ミリタリー、ミリタリー対ミリタリーの衝突が起こる危険が高まるのではないか、こういう懸念に対しては、法案提出者はどのようにお答えになりますか。
○後藤（祐）議員　お答えいたします。
　海上保安庁やあるいは警察による対応だけでは外国船舶等による離島への侵略等を防ぎ切れないといったときに、自衛隊を出すか出さないかというのは大変重大な決断だと思います。これを出すことによって日本の領域を守らなきゃいけないという考え方と、これによって軍対軍という関係になってしまうのではないかというリスクと、これは本当に、現行においても、そしてこの法案が成立した後においても、常に悩ましい問題だということがまず前提だと思います。
　我々民主党そして維新の党の案というのは、ただ単に早い段階で自衛隊を出すというものではありません。あくまで警察、海上保安庁が対応することを基本にするということを大前提としながら、まず、さまざまな起こり得る状況に対して多様な選択肢を用意するということと、いざ決断したら迅速に自衛隊を出せるようにするということと、あとは自衛隊と海上保安庁、警察の間のコミュニケーションを改善する、この三つでこの問題を解決していくべきではないかという考え方に立っています。
　具体的には、先ほど来議論があります治安出動、海上警備行動という、これは大変強い権限です、いざとなったら相手に危害を加える艦砲射撃までできるわけですが、こういった強いものの手前のところで、領域警備行動という新しい選択肢を用意します。
　それと、治安出動、海上警備行動を発令する際には、先ほど申し上げたような、個別の閣議決定を不要として迅速に対応できるようにするということと、コミュニケーションについては、領域警備基本方針というものを策定して、自衛隊と海上保安庁、警察の間に、協力、円滑な対処を可能にする。これによって、合同で訓練したり、あるいは職員の相互交流を可能にしたりすることによって、ふだんから着実な連携の強化を進めていくことが可能になると思いますが、政府案には若干こういった配慮が足りないのではないかなというふうに思います。
　いずれにせよ、この我々の法案によって、軍対軍の関係になって緊張を高めてしまうということなく、真に必要な場合に限って、多様な選択肢、そして迅速な自衛隊の対応を可能にするものと考えます。
○長島（昭）委員　御答弁ありがとうございます。
　今るる論じてきたように、ミリタリーとミリタリーが衝突する危険を回避しながら、しかし適時適切に警察機関から自衛隊への対処行動の移行というのをスムーズにする、この二つを両立するために編み出されたのが、最後に質問をさせていただきます領域警備区域の指定なんです。
　これは、今言った、このすき間を埋めるという制度を全部に普遍的に適用するのではなくて、ある一定の区域にこれを適用させる、こういうアイデアなんですが、これをやりますと、素朴な疑問として、区域の内側と外側、区域指定外のところとの間に対処の差異が生じてしまうんじゃないか。
　逆に言うと、ここを区域に指定しますよということは、ほかは指定しないということですから、そこに、侵害をしようという人たちからすれば、ああここじゃないところから入っていこうかみたいな話になりかねない。あらかじめ我々の大事に思っているところは、指定すれば、ああ日本が大事に思っているところはこのエリアなのかということを相手側に知らせてしまう、そういう逆効果もありますので、その点を、法案提出者、領域警備区域を設定する意義と、そして、そこに伴うリスクにどう対処しようとしているのか、御答弁いただきたいと思います。
○緒方議員　御質問ありがとうございます。
　今回の法制度におきましては、先ほどから累次説明しておりますとおり、不測の事態が発生する可能性が高いエリアを領域警備区域として指定することにより、この区域内で領域警備行動を行う自衛隊に対して、警職法さらには海上保安庁法の権限を与えることが可能となりまして、より迅速かつ的確な対応が可能になります。これが領域警備区域を指定することの意義でございます。
　一方で、長島委員御指摘のとおり、区域を設定することによって、その内外において対応に差が出るのではないか、そういう指摘があることについては承知をいたしております。
　そのため、本案では、領域警備区域以外の海上においても、国土交通大臣からの要請があった場合には、海上保安庁の行う警備を補完するための行動をとることができる、海上における警備準備行動というものを新設いたしております。こうした行動を事態に応じて適切に実施することによって、領域警備区域の内外において万全なる対応が可能になるというふうに考えております。
○長島（昭）委員　これで終わりたいと思いますが、総理、聞いておられて、反論したくてうずうずされていたようですが、もっともだと思います。私たちが今、一方的に我々の法案の紹介をするような形になりましたから。与党の皆さんも、きょうは大体重要な論点を私はほとんどカバーできたと思っていますが、ぜひその点、まだまだ何十時間もやることになるだろうと思いますので、そういう質疑の中で、この法案も十一本の政府提出法案と並べてしっかり質疑をしていただくことをお願い申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○辻元委員　辻元清美です。
　私は、まず菅官房長官にお聞きしたいと思います。
　官房長官にはこのところ、例えば憲法学者の方の御意見が出た折や、また、元内閣法制局長官の意見が出た折や、また、先日は沖縄での皆様の御意見をどのようにお考えかということを伺ってまいりました。
　いよいよ本日は、きのう、元最高裁判所の判事の方がこのようにおっしゃっています。今の国際情勢で憲法解釈を変更するのは法律的にも政治的にも認めがたい、見通しもほとんど不可能だ、メンツや党利党略は別として、私たちの子孫が幸せに生きていくために何が必要かを前向きに、柔軟に対応してほしいということで、これは、院内集会がきのうありまして、発言がございました。もうお一方、元外務省にいらした最高裁の判事も、慎重に対応すべきだという御発言も、これはテレビでも私、拝見したんですね。
　今まで官房長官は、憲法学者のときは数じゃないとおっしゃって、憲法の番人は最高裁だとおっしゃいました。そして、元内閣法制局長官や政府の方が参考人で慎重な対応を求められたときも、参考人の一人の方の意見ですと。そして、自民党の重鎮の方の御意見も、バッジを外された方だと。何かもう、聞かない、聞かないみたいに思えて仕方がないわけです。
　いよいよ、憲法の番人は最高裁だとおっしゃった、そこにいらっしゃった判事の方も、憲法違反ではないかという発言が出た。このことについて、今度は、憲法の番人をやられた今は一般人の方ですということで済まされるのかどうか、官房長官の御意見を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　私は、辻元委員の発言に対していろいろ答えてきましたけれども、まさに憲法については、砂川事件の判決、そしてまた今日までの政府見解、まさに私たちは、現憲法の論理的、基本的範囲の中で今回新たな三要件というものをつくらせていただいて、憲法に、間違いなく合法であるという決意のもとに、今回、法案を提出させていただいているところであります。
○辻元委員　ところが、砂川判決も含めまして、一九七二年見解も、今まで歴代の内閣が集団的自衛権を論じるときに一切出てきていなかったわけですよ。それで、元最高裁判事の方も、これはちょっと後づけで、無理があると。
　私、どうも安倍政権の姿勢を見ていますと、異論とか批判とかを受け付けない。もう今までと違うということも申し上げました。あのＰＫＯのときとは違う話も前回官房長官といたしました。ＰＫＯやイラク特措法を推進してきた人までも、ぎりぎりの憲法との議論を担ってきた人までも、今回は懸念を表明している。全く深刻さが違うのではないか。でも、今の御答弁、また同じなんですね。
　私、これを見ていますと、今回の安保法制について、国民だけではなく専門家の声も聞こうとされていないように見える。これは、さっき私ニュースで見たんですけれども、オリンピックの新国立競技場の話、今問題になっていますね、この問題への安倍政権の姿勢と重なって見えるんです。どういうことかといいますと、両方の案件とも、専門家や国民の多数から、どうも理解できない、どうして安倍政権は突き進もうとしているのかしらと、これは両方、非常に不信感になっていると思います。
　私、安倍総理に、この新国立競技場、後で安保の話は伺いますけれども、今被災地もまだ大変ですし、私は、オリンピックの競技場は質素でも、やはり被災地の支援とか、日本はお金がかかるからということで、見直しをされた方がいいんじゃないかと思うんですが、どうもこの安保法制を押し切ろうとしている姿と新国立競技場に突き進もうとする姿、両方ダブって私には見えるんですね。
　安倍総理、どうですか、この競技場、見直された方がいいんじゃないですか。
○安倍内閣総理大臣　さすがに辻元委員ですから、我々が突き進もうとしているというイメージをうまく描いておられると思いますが。
　この新国立競技場につきましては、これはまさに、オリンピックを誘致する際に国際コンペをやって、そしてザハ案というのが決定されたわけでございますが、そのときに、国際コンペをやるということを約束し、そしてその中で、監修権ですかね、質問通告がないので、ちょっともしかしたら用語が間違っているかもしれませんが、監修権等をザハさんに与えるということが既に決定されて、それが二〇一二年の十一月だったと思います、これは我々が政権につく前の話でございました。これは、事実として述べますと、民主党政権時代にこのザハ案でいくということが決まりまして、そして、これでいわばオリンピックを招致するということが決まったのでございます。
　しかし、その後、検討を重ねていく中において、確かに費用がかさむというのは今辻元委員がおっしゃったとおりでございます。そして、今辻元委員がおっしゃった気持ち、これはもしかしたら多くの国民の皆様がそう思っておられるのではないかなと、私もそう思います。
　そこで、ではこれを変えることが可能かどうかということについて我々も検討をしているところでございますが、いわば国際コンペをして決めて、監修権も与えたものをどのように保護するか。これはＩＯＣとの関係もございます。
　そしてまた、工期自体の関係もございまして、今それをやめた、しかし、では国際コンペをやるということについては約束をしておりますから、これを一旦、やはり余りにも費用がかかるから、やめて、では、国際コンペをやって、さらに新しいものを決めてという、デュープロセスをとって新たな国立競技場をつくるということが工期として可能かということも、当然ございます。
　それも当然考えた上において、既に官房長官が答弁をしている点でございまして、私も、辻元さんがおっしゃったような思いも持ったこともございます。そして、率直にどうなんだということも、繰り返し事務方にも投げかけてきたところでございますが、今私が申し上げたような答えが現在のところ返ってきており、そして官房長官が答弁をしているということでございます。
○辻元委員　総理、そうしますと、見直しも含めて、まだ検討もされているというようにとってよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　現段階においては、これは、いわばこれから国際コンペをやって、新たに新しいデザインを決めて、それで基本設計をつくっていくということでは、時間的に間に合わない。それはつまり、二〇一九年のワールドカップラグビーには間に合わないということになるわけでございまして、オリンピックについても、二〇二〇年にも間に合わない可能性が高いという報告を受けているところでございます。
○辻元委員　私は複雑な総理の心境を久しぶりに伺ったような気がいたしました。
　私は厳しい質問を総理にいつもしております。それは、どうも自民党の中にも、これはあえて私は申し上げますと、官邸翼賛会ではないですけれども、やはり総理に対して物を言えない、そんな気がするんです。総理大臣が裸の王様になっては困るから。何かハリネズミみたいに見えるんですよ。この安保法案にしても、意見をはねのける、レッテルを張っていますとか。
　ですから、私は、本当にこの両方は、国民の皆さんにとって非常に懸念で理解ができないという人の数がどんどんふえていますので、きょうはしっかり、厳しく、総理にも法案の中身をお聞きしたいと思います。（発言する者あり）いや、私が厳しくしないと誰が厳しくするんですか。私はこれは大事だと思うんですよ。
　総理、後方支援についてお聞きしたいと思います。
　この後方支援で、総理は、この委員会で、細野議員とのやりとりで、細野さんがこう聞きました。他国の部隊と一緒に活動していて、自衛隊だけ途中で撤収するということ、それはできるんですか、本当にそれで海外の国に対して責任を果たせるんですかという質問をされたんですね。それに対して、総理は、「まさに戦闘現場となってしまったら直ちに撤収するのは当然のことであろう、それを前提に自衛隊は活動をするわけでございます。」とおっしゃっているわけです。
　でも、私はやはり、これは国際社会では全く通用しないのではないかと思いますし、そんな国とはなかなか活動できないなと思われかねないと思うんですが、いかがですか、総理。
○安倍内閣総理大臣　これはもう、我々は、そういう運用で今回法律をつくっているわけでございますから、当然これは、確かにそういう状況になれば自衛隊は撤収をするわけでございます。後方支援をやめる、戦闘現場になれば。ですから、補給を受ける方にとっては、確かに辻元さんがおっしゃったような意味合いもあるかもしれません。しかし、これは、私たちの法律によって定められている、まさに運用の基本的な考え方でございます。
　そして、まさに我々は、後方支援ということについては、武力行使と一体化しない。我が国独自の憲法との関係の一体化論もあるわけでありますから、これを理解した上においての後方支援しか当然行えないということになりますし、かつて、ＰＫＯについても、ゴラン高原については、我々は五原則がございますから、これにのっとって我々の自衛隊は撤収をしたという事例もございます。
○辻元委員　これは、先日私がお示しをした安倍総理と百田尚樹氏の対談、あの後、私、拝読いたしました。そうすると、この中にこういうくだりがあるんですね。三十六ページあたりなんですが、ＡＳＥＡＮ諸国に総理が行かれて、そして安保法制懇の説明を各国の首脳とするというようなくだりがございまして、ここで総理がこうおっしゃっています、対談で。
　サマワの例を挙げていらっしゃるんです、オランダ軍と一緒に活動して。そして、「「日本は「ここは戦闘地域になったので、私たちはこれから撤退します。お先に失礼しますが、オランダ軍の皆さん、どうか頑張って下さい」と言い残して帰国することになるんです」と。　このように個別案件の説明をすると、ＡＳＥＡＮのどの国のリーダーも大変驚かれます。」。これに対して百田さんが、「国際社会では全く通用しないことですね。」。これに対して総理、「通用しません。そんな国とはともに活動したくないと思われて当然です。」「インドネシアのユドヨノ大統領にも、このような話をしました。」と書いてあるんですよ。
　そうすると、今回出していらっしゃる法案、国内では撤退すると言い、インドネシアの大統領にこのようにおっしゃったとここに書いてあるわけですけれども、外国では、全く国際的には通用しない、そして、そんな国とは一緒に活動したくないと思われるという御認識を示されたということでよろしいですか。これ、もしもよろしければどうぞ。
○安倍内閣総理大臣　今、辻元委員のおっしゃっていることは、述べていることはＰＫＯについて……（辻元委員「いやいや、サマワのオランダ軍。ちょっと見てください。イラクの」と呼ぶ）ああ、イラクのですね。いや、それは結構です。
　イラクのオランダ軍につきましては、それは基本的に後方支援活動ではないということでございますから、いわば武力行使をしているところの後方支援活動ではございませんから、それはまさに、これはＰＫＯ活動ではございませんが、いわば人道復興支援の活動になるわけでございます。
　いわば、人道復興支援という文脈において、私は、それを使ったことは、いわば駆けつけ警護的な、そこではちょっと、若干正確性は欠けますが……（辻元委員「だから、ちょっと拝見」と呼ぶ）いや、それは結構ですが、いわばＰＫＯにおける、ＰＫＯにおける駆けつけ警護ということも念頭に置きながら、念頭に置きながら私はそれを述べたわけでございまして、今回は、例えばＰＫＯ活動において駆けつけ警護等は可能になるわけでありますから、その点は相当改善された、こういうことになるわけでございます。
　先ほど私が答弁いたしましたのは、まさに、これは後方支援活動でございますから、後方で支援をする、戦闘現場になるかならないかという文脈で申し上げているとおりであります。
　いずれにいたしましても、今、私は総理大臣として、この新たな法制について申し上げているところでございますから、今までのたてつけとは変わり、新たなたてつけの中において私が申し上げていることは、その申し上げているとおりでございます。
○辻元委員　ここで総理はイラクでの、サマワでの活動のことをおっしゃっていて、この法案も途中で撤退することになっているんです。そのことをとって、これは国際的に通用しない、そして、そんな国とは一緒に活動したくないと思われても当然だとおっしゃっているんですね。今回の後方支援も、これは同じたてつけになっているわけです。（安倍内閣総理大臣「いや、それはちょっと違う」と呼ぶ）同じですよ。これは法案の根幹なんですよ。
　総理は、本心では、途中で活動をやめることは国際的に通用しないなと思っていながら、法案は、そう思って、そんな国とは活動したくないと思われて当然と思っている中身の法案を今回お出しになっているのか。そして、総理大臣がそう思っている法案に従って、自衛隊員の皆さんが命がけで海外に出ていくんですか。
　私は、これを読んで愕然としました。今、ＰＫＯだとかいろいろおっしゃったけれども、全部言いわけだと思います。今回の法案も、途中で活動をやめるわけでしょう、前と同じで。同じでしょう。そうすると、ここでおっしゃっているように、国際的には通用しない。
　ですから、総理、もしも通用しないと思っていらっしゃる、しかし憲法の制約があるからこうしかできないんだとおっしゃるんだったら、そうおっしゃったらいいですよ。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　まさに私の念頭にあったのは、基本的に、他国部隊が襲われたときには……（辻元委員「違う、違う、よく見てよ」と呼ぶ）いや、私の念頭にあったことでありますから、他国部隊が襲われたときに、その部隊から助けてくれと言われても、それは襲われたという状況になったことを鑑みて、我々は失礼します、助けに行くことはできません、そして、かつ危険な状態になったので、私たちは失礼しますということになりますよという意味のことでございます。
　そこにおいて、今度の法改正においては、まさに駆けつけ警護はできるようになった。その駆けつけ警護そのものを皆さんは否定をしているわけでございますが、それはできるようになったということでございます。
　そして、それとは別に、まさに武力行使をしているところに対する後方支援でありますから、これはサマワにおける人道復興支援活動とも全く根本的に違うわけでございまして、人道復興支援活動は、限りなく、いわば平和維持活動にかなり近づいていく活動であります。ただ、これは国連の決議に基づくＰＫＯ活動ではないという形であった、こういうことでございまして、それを述べていることと、いわば後方支援活動を混同させるべきではない。
　事実、ＰＫＯについてもそうですが、またこの後方支援活動についても、そういう状況になれば撤収するのは当然のことであり、ＰＫＯについても、先ほど申し上げましたように、ゴラン活動においても私たちは撤収をしているということであります。
　そもそも法律の中においてできることしかできない、これは当然のことで、遵法精神のもとにおいてそれを行うということは当然のことであろう。私がどう思うか思わないかは全くかかわりのないことでありまして、これはまさに法律そのものを見ていただきたいということでございます。
○辻元委員　苦しい答弁だと思います。
　ここに、これはイラクですよ、「日本は「ここは戦闘地域になったので、私たちはこれから撤退します。お先に失礼しますが、オランダ軍の皆さん、どうか頑張って下さい」と言い残して帰国する」、これは国際的に非常識だと総理がおっしゃっているわけですよ。
　私は、今回、この法案は無理があるし、私たちはこの点をずっと指摘してきたわけですよ、途中で中断できますかと。できないでしょう。特に、イラクのサマワよりもっと危険地帯に、後方支援というのは弾薬も運ぶんですよ、そこに送るということで、今の自衛隊。そして、途中で撤収するというところまで踏み込むのは、だから憲法違反だと言われているんです、武力行使と一体化すると。
　それでは次に、そのことについてお聞きしたいと思います。
　ここに、イラク復興支援活動行動史という、陸上幕僚監部がつくった、これは内部文書です。イラク派遣の成果と教訓をまとめたものと言われています。これは、ジャーナリストの布施祐仁さんという人が情報公開で入手されて、私も防衛省から入手をいたしました。
　これを見ますと、さっき撤収の話、私は、先ほどの総理の姿勢は、海外で言っていること、本で言っていることと、法案、全く違うことをおっしゃって、国民や自衛隊の皆さんに対して不誠実だと思います。
　では、イラクでどうだったかということです。これを見ていただいたらわかりますように、きょう岡田委員も、イラクの活動の内容の検証をしっかりしないと、やはり今回後方支援に出すというのは無理だという話があって、これを見ていただいたらわかるように、どんどん黒いんですね。
　中谷防衛大臣、第一次イラク復興支援群長の番匠幸一郎さん、この方は中谷大臣と防衛大学校で同期じゃないでしょうか。この方を中心に、これは前書きも番匠さんがお書きになって、私は、とても誠実な、一生懸命イラクで活動された方だと思うんですが、この審議に当たって、この黒塗りの部分は公開していただかないと、この法案の実のある審議ができないと思いますが、防衛省として公開していただけますか、いかがですか。
○中谷国務大臣　その文書は、イラク特措法に基づく陸上自衛隊の活動に関する活動実績等において、各種研究とか、また教育訓練の資とすることを目的としてまとめられたものでございます。
　番匠さんは私と同期でありまして、レンジャーも一緒に訓練をしたこともございますが、非常に優秀な隊員で、第一次の支援隊長として派遣をされて、大変すばらしい仕事をされたと思っております。
　今後の参考にとしてまとめられた文書でございますが、この公表等につきましては、適切に情報を公開して、しっかりとした議論を行うことが重要だと考えておりまして、これまで不開示としていた部分の公表につきましても検討を始めておりまして、速やかに結論を得ておきたいと思っております。
○辻元委員　今、速やかに公表の検討をして、結論を得たいとおっしゃいました。
　これ、イラクの問題をしっかり検証しないと話にならないですよ、この委員会で。そう思いませんか、皆さん。
　委員長、この審議中にしっかりと、この衆議院の本委員会に黒塗りのところを公表していただくことを理事会で協議してください。お願いいたします。
○辻元委員　中谷大臣、これを読んでいきますと、死亡した方への処遇とか、それから精神疾患を患う方の処遇とか、それから、それ以外にもいろいろ出てきます。
　そして、活動内容なんですけれども、これを見ていきますと、イラクの中で非常に厳しい状況にあったということがわかります。例えば、三夜連続の陸自宿営地に対する砲撃、そして、二〇〇五年に入ると、一月十一日に陸自宿営地にロケット弾が着弾する事案が生起し、この後です、敵対勢力が存在した、そして、陸自車両に対する爆弾事案が発生した、陸自部隊は復興支援活動を一時自粛する、ロケット弾五発が陸自宿営地に向けて発射されたとか、非常にリアルなんですね。
　この番匠さんがどうお書きになっているか。この前書きです、「イラク人道復興支援活動は、純然たる軍事作戦であった。」と報告されています、内部文書で。我々がいかに幸運に恵まれてその任務ができたかと。
　大臣、今回、このイラクの人道復興支援、これは、学校をつくったり道を修復したりなんですよ。今度は、弾薬を運んだり、要するに、兵たん、ロジスティクス、軍事行動の一環と見られかねないことをやるわけです。
　ちょっと大臣、これを見てください。「イラク人道復興支援活動は、純然たる軍事作戦であった。」。今度の後方支援は、イラクでそうであるならば、純然たる軍事作戦になるんじゃないですか、大臣。
○中谷国務大臣　私も、その文書、番匠さんの教訓、読みました。（辻元委員「読みましたか」と呼ぶ）ええ。その後に、
　　私はサマーワで、隊員たちによく「ロバとライオン」の例え話をした。我々の任務は、戦闘を主体とするものではないし、人道復興支援は一見非軍事の、軍事組織でなくても実施できる「ロバ」の仕事のように思えるかもしれない。では、なぜ「ライオン」である陸上自衛隊がこの仕事をするのか。それは、イラクでは「ライオン」の構えと能力があるからこそ「ロバ」の仕事ができるのであって、その逆はない
と語っております。
　自衛隊は、日ごろからいろいろな訓練を重ねておりまして、リスクに対する管理とか、そういう厳しい状況下での仕事ができるようになっております。そこでいろいろな任務が与えられても、隊員の安全を確保しつつ任務をするという能力を持っておりまして、そういうもので全ての力を総合して、いろいろなケースを考えて、いろいろな心配を考えて、彼なりに仕事をしたという話だということでございます。
○辻元委員　ごらんになっていただいたらわかるように、サマワというのは、一番激戦地のファルージャから二百三十キロ離れたところ、東京がファルージャなら、名古屋ぐらいで活動していたんです。それでもこの事態ですよ。
　そして、今度は、非戦闘地域を外して後方支援に行く。そして、この本では、総理が、国際的に全く通用しないとか言っている、そういうところに自衛隊の皆さんを出すんですか。
　これは、最後、こうお書きになっているんです。この「本行動史の最後に「国家・国民の心の支えこそが我々隊員の士気の根源」であることを付け加え、まとめとする。」と。
　総理、私は、自衛隊の皆さんは、本当に、災害のときもそうだし、イラクで頑張られたと思いますが、今回、集団的自衛権の行使で任務もふえますし、それから、後方支援、これは総理がおっしゃっているのを取り上げましたけれども、活動ももっと危険度が増すんですよ。私は、自衛隊の服務の宣誓をもう一度しっかり皆さんにしていただくこと、そうでないと、士気の問題にもかかわると思います。
　服務の宣誓、もう一度自衛隊の皆さんによく説明して、していただくべきだと思いますが、いかがですか。総理。
○中谷国務大臣　一言申し上げたいんですが、これは何のためにやったかというと、イラクの復興支援なんです。その写真にもあるように、道路ができたり水を運んだり、本当に地元の人に喜んでいただく問題でございまして、非常に評価をされております。
　立派な仕事でもありますし、この任務は、自衛隊の任務である国を守る、そういう中で培った能力、国にとっては財産ですよ、そういうことをなし遂げる力を国際貢献に果たしたものでありまして、あくまでも我が国を守るという宣誓のもとに自衛隊員は日々訓練を続けておりますので、こういった宣誓を見直すというような必要はなく、やはり国を守るという能力、力によっていろいろな活動をなし遂げたということでございます。
○辻元委員　いや、もう総理は結構です。
　私は、これはなぜ申し上げるかというと、やはり無理があるんです、今回の法制は。
　憲法学者の方が違憲だと言うような武力行使の一体化の問題もそうだし、ジュネーブ条約で、自衛隊員が拘束されたらこれは適用外だという話もあって、総理は、適用外の人たちはテロリストだという答弁をここでしているわけですよ、相手に拘束されたら。していますよ。していますよ。ですから無理があるんです。
　それで、これは、日本は過去の戦争の反省のもとに来ています。談話の話がありました。きょう、細野さんも話が出ました。過去の戦争をどう見るかの反省のもとですよ。過去も大本営発表でどんどんいったんです。
　太田大臣にお聞きしたいんですが、村山談話をつくったときは、自社さ政権、社民党の総理でしたが、自民党等とよく調整をして談話をつくりました。当たり前だと思います。ですから、私は、自公でしっかりと、これは閣議決定であろうがそうでなかろうが、しっかり調整をして出すべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○太田国務大臣　これは、政府としてという以上に、安倍総理御自身が判断をされる、適切に判断されることだと思います。
○辻元委員　前もこのパネルを出しましたが、歴史認識の部分は一部で、それを引き継いで、そしてその他はそれぞれの思いを出しているんです。
　ですから、総理、ここで総理がどういう行動をとられるのか、日本の国益にも大きくかかわりますので、私は、過去の歴史認識をしっかり引き継いだものを出していただきたい。
　といいますのは、最後に、実は、私の父方の祖父は太平洋の島で戦死しております。私自身は祖父の顔も知りません。遺骨も返ってきておりません。私は、総理がよく岸元総理のことをおっしゃって、すごくうらやましいです、そういう意味では。
　過去の戦争はどうだったか。これは、資料をお配りしておりますけれども、開戦の詔書です。ここにも、国の存立の危殆、存立の危機なんです。これは岸元商工大臣として東条英機内閣でサインされています。
　日本の国は、我が国が攻められたときだけにしよう、自国防衛と言い出したら、ホルムズだとか存立の危機だと言い出したら、これは拡大した歴史があるから、その反省のもとに、我が国に攻められたときだけにしよう、これが日本国憲法だったんですよ。
　ですから、今回憲法違反だと言われるだけではなく、日本の、やはり過去の戦争で亡くなった、やはり戦死者を出すと大変です。うちの両親も苦労しました。私も苦労しました。三代ぐらい続くんです。ですから、その反省のもとに今来ているということを心した七十年談話をつくるべきだと私は思います。いかがですか、総理。
○安倍内閣総理大臣　まさに、日本は、七十年前、二度と戦争の惨禍を繰り返してはならない、この決意のもとに平和国家としての歩みを進めてきたところであろうと思います。そして、自由で民主的な国をつくり、基本的人権を守り、そして法の支配をたっとぶ国をつくり上げてきた、こういうことではないか。この歩みは今後も変わることはございません。
○辻元委員　談話というのは、総理大臣の発言というのは、戦争に駆り出した側の立場に立つのではなく、駆り出されて殺された、被害を受けた側に立って、その人たちが心の痛みを癒やすことができる、そういう発言を総理大臣がされること、私はこれが一国の総理の役割だと思っております。
　最後になりますけれども、私自身は、総理と相性が悪いのかいいのかよくわかりませんが、大分立場が違うんですよ、どうも。
○辻元委員　でも、これは、おじいさんが戦争に行かせたという話だけれども、行った側、行かされた側の孫が立法府でともに議員になって議論できていることは、戦後民主主義、そして日本国憲法のおかげだと思っております。
　終わります。
○浜田委員長　次に、松浪健太君。
○松浪委員　維新の党の松浪健太であります。
　いや、偶然とはいえ、同じ大阪十区で競っている辻元議員の直後というのは少しやりにくい気がしますけれども、大分、私の方は辻元議員ともスタンスは大きく違うかと思いますが、その分、きょうは総理からはやじられることもないと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まずは、ちょっと一問。
　先ほど新国立の話も出ていたので、安保の話ではないんですが、お昼過ぎにニュースが入ってまいりました。今、参議院で合区の話が進んでいるわけでありますけれども、この合区、私は、公明さんは十合区だというので、その方がずっといい案だなと個人的には思っておりましたけれども、昨日は二合区ということでありましたけれども、中谷元防衛相初め四閣僚がこれに反対姿勢を会見で示した。報道ですけれども、中谷元防衛相は、少なくとも都道府県から一名代表者を出すべきだ、賛成しかねるとおっしゃったというわけでありますけれども、これは事実でしょうか。
○中谷国務大臣　これは現在党内でも議論をされている最中の問題でございますが、こういった参議院の合区問題におきましては、地元高知県といたしましては、長い歴史も文化もありますし、知事を立てて、一つの地方自治体として県民が共同社会をなし遂げてやっておりますので、参議院には少なくとも各県から一名出てほしいというようなことで、地元の自由民主党の高知県連におきましてもそういうことを決定されたものですから、私なりの意見を申し上げているということでございます。
○松浪委員　明治維新のころ、廃藩置県では、明治四年に三府三百二県は、その年のうちに三府七十二県になった。これも我が国の歴史でありますので、私は、今回の流れはこれから加速しなければならないと思いますけれども、安保委員会ですので、この質問はここまでにしておこうと思います。
　さて、本日の国会、私は非常に歴史的な日だと思いますよ、国会で野党案がテレビ入りでこれだけ議論されて。通常、与党は野党の案なんて無視をします。しかしながら、きょうは午前中から、自民党の小野寺議員、そして公明党の上田議員におかれては、わざわざ野党案との対照表のパネルまでつくっていただいた。私は、今まで国会でこのような姿を見たことがない。ある意味、国会が進化をしているということを感じます。
　しかしながら、今回、まだ百時間、もうすぐ百時間になりますけれども、議論を聞いていて、不毛だなと思うことがあります。相も変わらず、個別的自衛権を拡大している、集団的自衛権の限定行使だと、同じようなことをずっと、言い方の違いで、学者の世界もそうです、政治家の世界もそうです、同じことを違う形でずっとずっと、表現の違いだけでもめている、そんなイメージがあります。
　先日、我が党の江田憲司議員がこの表をもって示しましたけれども、集団的自衛権、個別的自衛権、これは国連憲章五十一条に定められるものでありますけれども、この国連憲章ができた一九四〇年代、兵器は今と違いました。大砲しかない時代、明らかに、個別的自衛権、集団的自衛権を区分けすることは可能であった。しかしながら、今、ミサイル技術がどんどん発達をして、大陸弾道弾も飛んでくる。最初に、例えばよく日本海に浮かぶ米艦船のことが出されますけれども、この米艦船を狙えば、基地のある日本もすぐに狙われる、これは直結をする話だと思います。それゆえに、我々は、集団的自衛権、個別的自衛権、これが重なり合う部分が出てくる。
　そして、さらに、我々も指摘をさせていただきましたが、自衛権、個別的、集団的の有権解釈、解釈権は日本にあるわけではありません、これはあくまで国際司法裁判所にあるわけでありまして、それが、午前中から言われている外務省の見解とさらにずれているんですね。ただの二重の眼鏡がくっついているだけじゃなくて、この眼鏡もずれている。これで国民の皆さんに判断をしてくださいと。余りに専門的で細かくて、判断ができるものではないと思います。
　そして、やはり根本は、私は、憲法で自衛隊を規定していないことだと思いますよ。
　もう一つ、今回、国会で、決定的にきょうはいい日だなと思うのは、憲法に自衛隊を規定しようという勢力が与野党ともにあって、安全保障を議論する、私はきょうは初めての日ではないかな。このように違いを出して、こうしてテレビで、対案を出しながら、そのポリシーを持った政党がやり合う、これは本当に新たなステージに我が日本の国会は踏み込んでいるものと思っております。
　そうした中で、自衛隊を憲法に規定する。自衛隊はもともと憲法に規定をされていなかった、昔は違憲だった。これが、保安隊になり、自衛隊になり、吉田内閣で憲法解釈をごろりと変えた、自衛隊は合憲ですと。自衛隊は合憲です、そこからやはり集団的自衛権、個別的自衛権の解釈等も、これは確かに民主党の枝野幹事長も何か本で指摘をされておりましたけれども、集団的、個別的がこんなに議論になっているのは日本の国会だけであります。この不毛な論争に私たちは終止符を打ちたいと思っております。
　こうした中で、国民の理解がなかなか進まない。きのうの東京新聞なんかは、安保法案を憲法学者が九割違憲だと。でも、この憲法学界では、自衛隊は違憲の期間が随分長かった。主に学者が自衛隊は違憲だと。国民の意思と本当に離れているわけですよ。我々は、こうした中で安保法制をいじっていくということは、非常に理解するのは難しいと思います。
　総理、国民の理解が進まない。大阪都構想では、橋下代表は六百五十回タウンミーティングをやって、毎回二時間ですよ、千時間以上ですよ。それだけやっても厳しい問題。なかなか国民の理解が進まないのは、私は、憲法をしっかりと正面から、まず自衛隊だけは規定しましょうよというコンセンサスをとってから議論すべきだと思うんですけれども、そのあたり、いかがお考えですか。