Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷林正昭君　いわゆる今年度中に目安が出るというふうに理解をさせていただきます。
　そこで、今度、より具体的に質問させていただきますが、今ほど、最初にお尋ねしましたように、資源はそれなりに潤沢にあるということを理解したわけでございますが、問題は、先ほど言いましたように、漁法によって根こそぎ資源が失われる可能性も出てくるというふうに思いますので、この資源の悪化と漁法との関連。私は、別にこういう漁法を排除するという意味ではないんです。例えの例で言わせていただきますが、沖合底びき網あるいはまき網漁業、こういう漁法がちょっと心配だなという方もおいでになります。そこらあたりを少しお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　ＴＡＥを設けますときには、あるいは資源回復計画を立てますときには、漁法横断的にその方角を定めることになると思います。ですから、そういう中で、もちろんどういう漁法の船が何隻いつごろ出るというふうなことになりますし、また逆の意味で、いつの時期には出させない、その時期には稚魚がいる、産卵の場所であるといったことで地域や期間の制限もするということになると思います。
　いずれにいたしましても、自分の前浜だけではなくて、かなり広域に調整をするというシステムを今回の漁業法等の改正やあるいはいわゆるＴＡＣ法の改正でやらせていただきますので、そういった手法を活用したいと思っております。
　なお、底びきやまき網ができるだけ資源に優しい漁法を目指すようにということで、私どもも水産研究・技術開発戦略の中で、資源の回復と持続的利用ということを掲げましてやっております。その網目の問題などもさることながら、網を締めていくときの魚の逃がし方とか、どの層を引くかとか、そういったことも含めて今までいろいろ技術的なこともやっておりますし、漁業調整の中で、言ってみると選択的漁法といったようなことを開発してまいりましたので、今後もこういった資源回復に向けた計画の中でどの種の漁法にどれだけのＴＡＥを出していくかというふうなことを検討し、調整したいと思っております。
○谷林正昭君　よくわかりました。
　そのためには、法律もまた別の法律で少しやっていくという意味でございますので、もう一つ、これはテレビで得た知識でございまして、私がそのまま目で見たわけでもございませんし、なんですが、鯨が非常に最近ふえている。問題は、その鯨が捕食する、いわゆる魚を食べるんですね。その食べる魚が年間に、鯨と人間を比較したら、人間の五、六倍食べるということをテレビで言っておりました。そういうものが今後資源の悪化に影響があるのかないのか、そういうことも含めて、鯨の資源への影響。
　あるテレビを見ておりましたら、北海道のもっと北の方へ鯨が十頭か二十頭でニシンを追い込んで、そこにいるニシンを全部食べてしまうという、そういうようなテレビも見ました。そこのあたりはどうでしょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　鯨といいますと、専ら南氷洋の鯨ということでオキアミを食べているのではないかという感じが今まで一般には知られていたわけでありますけれども、実は北太平洋で私たちがもちろんＩＷＣの枠組みの中で調査をいたしました結果、それ以外の魚、イワシであるとかスケトウダラであるとかイカであるとか、そういうものを大量に食しているということもわかってまいりました。人間も同じでありますけれども、鯨も食物連鎖の一番上におります。ですから、鯨の部分を排除した状態で資源管理をしようということになりますと、それは資源管理の実効性を損なうというふうに私ども思います。
　これは、今数字のお尋ねがございましたが、世界に生息をしている八十種の鯨類の中で食性が判明している三十七種、これの年間の食物消費量を計算いたしますと、二億五千万トンから四億四千万トン、海面全体で世界の漁獲量が九千万トンでありますから、規模からいいますと三倍から五倍食べているというふうな状況でございます。
　ことし三月にＦＡＯの水産委員会で、鯨類が漁業に与える影響について調査を行うということになりました。私たちは、資源管理、漁業管理を行う上で、海洋生態系あるいは食物連鎖の頂点に位置する鯨の状況の調査と今後の対応を考えるということは、非常に重要な事項であると考えております。
○谷林正昭君　実は私もそういうふうに思います。調査はしっかりやるべきだというふうに思いました。あとの議論はまた別の角度でやらなければならないというふうに思いますが、ぜひ調査をやるということについては怠りなくやっていただきたいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
　先ほどの質問ともつながるんですが、網からの逃がし方を研究しているというふうな答弁もございましたが、私も、そういう漁法の研究については今後ますます重要になるし、早めなければならないというふうに思いますので、この漁法の研究の促進について少しお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、平成十二年の六月に水産研究・技術開発戦略というものを策定いたしまして、その重点課題として水産資源の回復と持続的利用等を掲げたところでございます。
　この中で、今先生が御指摘になりました幼稚魚、小型魚、これの混獲を避ける技術の開発が重要ということの位置づけをされまして、底びき網における選択的漁法の開発、あるいは現在行っておりますのは、まき網漁業における幼稚魚などの混獲を防止する技術を研究しているところでございます。これは最終的には漁業者の経営の問題とも関係をいたしますので、こういう言葉が適切かどうかわかりませんが、産官学連携を図って現場のニーズに即応しながら資源保護に資する漁法の研究というのを進めていきたいと考えております。
○谷林正昭君　私はぜひそういうものを早く研究して、実践といいますか実用化していくというのは今一番強く求められているんではないかと思いますし、そういうところには、こんな言い方をしたら失礼ですが、どんどん予算をつぎ込んで研究を促進するべきだというふうに思います。
　次に、法律の中では、輸入を適切に組み合わせる、こういうところがございます。私は輸入というものも大事だというふうに思いますが、消費者、生産者、こういう方々がともに納得できる秩序というものをしっかり計画を立てて方針を出すべきだというふうに思います。秩序が壊れてからセーフガードだとか、そういうような話は非常に貿易摩擦等にも影響してくるというふうに思いますので、事前にやはり秩序というものをしっかり見きわめるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　法律の中では、適切に組み合わせるという、「適切」という言葉が使ってありますが、その前段として、「水産資源の持続的な利用を確保しつつ、我が国の漁業生産の増大を図ることを基本とし、」と書いてございます。
　何回か説明させていただいたんですが、日本の四百五十万平方キロという二百海里水域は、世界でも六番目という大きなものでございますし、世界三大漁場の一つでもあります。まだまだ上手に使えば生産は増大することが可能であります。そこでとれたものをまた国民の方々に承知の上で食べていただく、これがまた食生活の上で健康をもたらすんだというふうな、消費者の利益にもつながるということを十分ＰＲさせていただいて、その上で、我が国の水産業による生産では需要を満たすことができないものを輸入するというのが基本原則であるということを周知徹底したいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、今回の水産基本法の中に輸入の調整の措置といいますか、そういったものをきちんと入れさせていただきますので、必要な折にはそういったものを発動するということにいたしたいと考えております。
○谷林正昭君　これはちょっと余談になりますが、こんな席で余談というのはまずいのかもわかりませんが、きのうレクチャーに来ていただいたときに、回転ずしというのは農林水産業にとってはいいんじゃないかと、米をそのまま丸ごと食べますから、上には魚が乗っている。だから、これがどんどん普及すれば非常に水産業としてはいいんじゃないかというふうに言いましたら、いや、先生、あれは輸入が少し多いんですよというふうに言われました。問題はそこなんですね、私の言う秩序というのは。
　お客さんはやはり、すしというものにあこがれながら少しでもおいしく安く食べたい。ところが、一般のすし屋へ行くと一人一万五千円ぐらいかかってしまう。これではたまったもんじゃないということで、回転ずしがばっと人気が出ている、一般のレストランのような思いで出ている。そうなってくると、私はそういうものも国民のニーズだとかそういうことが大事ではないかなというふうに思ったものですから、そういう質問をさせていただきました。
　次に入らせていただきますが、ことし富山県の目玉商品でありますホタルイカが不漁でした。平年の三八％しかとれなかった。昨年と比べても半分しかとれなかった。非常にホタルイカの量が下がってきております。原因はわかりません。どこで生まれて何で富山湾へ入ってくるのかということもなかなかわからないというようなことなども聞いておりますが、これはひとえに、ホタルイカだけではなくて、その年によって魚種、好不漁が非常に大きい。それが水産業に携わる人たちの収入の不安定というものにもつながっているし、消費者の皆さんの食べたいのになかなか口に入らないというような不満にもなってきているというふうなことも思います。
　私、今ここで質問をしたいのは、そういう好不漁が多い原因というものをやはり解明する必要があるんではないか、そして、そこには予報あるいは予防、そういうものが大事ではないかというふうに思いますし、研究を推進するべきではないかと思います。
　例えば、エルニーニョ現象で水温が上がる、そうしたら魚の回遊がどうなる、どういう影響があるかとか、あるいは赤潮の発生、こういうことなども含めて漁況に与える影響というものを少しでも早く察知して予防、予報、そして被害を少なくする、こういう研究を早めるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　漁況、海況をしっかりと調べて、できるならば正確な予測を出すというのは漁業者にとってみれば本当に福音であります。
　私自身も思い出すんですが、昭和四十七、八年、一九七〇年代の初めからペルーの例のエルニーニョ現象でアンチョビがひところ一千万トン以上とれていたのが十万トン台に落ちたことがあります。その結果、魚粉の値段が暴騰しまして、日本の畜産にも大きな影響を与えたということもございました。そのときはよく状況が解明をされていなかった。しかし、これは数年に一度起こる現象であるということだけはつかめたわけでございます。
　日本でもやはり黒潮の蛇行という問題、これはカツオやマグロに、随分漁業に影響がございます。それから、赤潮ですと内湾のノリであったり、それから養殖魚に大変な影響を与えます。
　こういう状況でございますので、水産庁では水産研究・技術開発戦略という中で、現在、独立行政法人になっております水産総合研究センターと連携をいたしまして、エルニーニョや黒潮等の海洋環境変動に係る予測技術の開発を進めておりますし、過去にもこのセンター、独立行政法人になる前の遠洋水産研究所ではエルニーニョの研究を文部省等と一緒になって研究し、クロマグロに与える影響というふうなことを調査したこともございます。
　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
　内湾の赤潮の問題につきましては、むしろ県の水産試験場や大学との連携、こういうことで技術開発あるいは調査に取り組んでいるところでありますが、今後ともその分野につきましては相当力を入れることが重要ではないかなと思います。
○谷林正昭君　長官も力を入れたいという思いでございますし、ぜひ力を入れていただきたいと思いますし、これは大臣のバックアップが必要だと、非力な長官では無理だと思いますので、大臣の剛腕でもってひとつよろしくお願いをいたします。
　次に、私、せっかくとった魚が市場に出回らないというのは非常に悲しいことだと思います。鮮度がすぐ落ちる魚だとか、非常に味はいいんだけれども量が少ないとか、私の言いたいのは、いわゆる地魚、こういうものが市場に出回らないというのは非常に不幸だし、もったいないというふうに思いますし、一方では、それに関係する人たちが非常に努力をして少しずつ地道に市場開拓をして頑張っておいでになる。そういう漁協もありますし、加工の研究をしておいしい加工商品をつくっているところもございます。
　私の言いたいのは、そういう地魚が少しでも市場に出回るような、そういう加工、流通に向けて後押しを水産庁としてできないものか、そういうふうに思います。そうしたら、少しでも漁業関係者の収入がふえるということにもなりますし、せっかくとった魚をみんなに食べてもらうということで喜んでもらうということになると思いますので、その辺の後押し、施策についていかがでしょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　やはり、いいものが消費者の手にうまく伝わっていないという面があるのは間違いないところだろうと思うんですね。
　最近、東京でも江戸前という言葉が少し復活をしてきて、東京湾のアナゴとかシャコとかタコとか、そういうものが随分おすし屋さんや家庭の食卓にも上るようになりました。言ってみると、地魚がフードマイルズを短くするという中で消費者にもう一回評価をされてきているんだろうと思います。基本法の中でも加工、流通の面を強化するというふうに書いてあります。加工で付加価値をつけるということもありますし、それから販売力をつける、ブランド化をする、さらには都市の方々が漁村地域に来たときに供給をするというようなやり方があると思うんですね。
　先生のお近くでも、たしか能登半島では非常に朝市が盛んですし、その朝市がホテルの中に引っ越してきて毎日行われているというふうなこともございます。非常に売れ行きがいいと、私は自分で行ってみて感じました。こういう話については、やはりＰＲが一番大事なんですけれども、さらに融資等の面で、そういう自助努力で販売力をつけていく、付加価値を上げるということに対しては大いに支援をしたいと思います。
○谷林正昭君　ぜひよろしくお願いをいたします。
　富山県では、ちなみにゲンゲという魚がおります。多分御存じないと思います。物すごく深海にいまして、ぬるぬるの魚ですが、これがまたおいしいんです。もうそれが今、東京あたりにも出回っております。びっくりしました。これ加工して干したものが、ちょっとあぶって酒のつまみに最高なんです。大臣、一遍また御賞味いただきたいと思います。
　ちょっと余談になりましたが、そういう意味でも私は、そういう後押しも大事ですし、先ほども出ましたが、各県にある水産試験場あるいは国の機関である研究所、そういうものの充実というものも大事ですし、対応する漁協といいますか、その地域で頑張っておいでになる漁協の皆さん、そういうところとの連携をとりながらの水産研究機関の充実というものが、この後、大事になってくると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　資源の保存あるいは管理という点では、やはり科学的根拠を持って進めなければいけないと私どもは考えております。科学的根拠のためにはやはり調査と研究が重要でありますので、基本法案の中にも調査研究の充実という項目をわざわざ規定をさせていただきました。
　水産関係の研究所でいいますと、国の機関としてはこれまでいわゆる国研という形でそれぞれ独立して研究所がございましたが、四月からは水産総合研究センターということで九つの研究所を統合いたしまして、独立行政法人、約八百名の体制で臨んでおります。この一つの独立行政法人になったことによってかなり機動的に運営がいくのではないかなというふうに期待をいたしております。
　もちろん、戦略目標を立てて県の試験場やあるいは大学と連携をしなければならないこと、場合によりますと民間とも手をとり合うということも大事でありますが、いずれにいたしましても長期戦略、中期目標の中で業務の質の向上と内容の充実に支援をしていきたいと考えております。
○谷林正昭君　独立行政法人になりますと、費用対効果といいますか、その成果が求められるということになります。ところが、私の思うには、漁業水産関係の調査だとか研究というのはそう簡単に成果は出ない、長い年月をかけながらの調査というものが大事だというふうに思いますし、一方では、地方の試験場あたりも、すぐ成果を求められるとつらいなということになって、すぐまた合理化で減員、人が減っていくというようなことになると私はまずいんじゃないかというふうに思いますので、これは一言申し上げさせていただきます。
　次に、後継者の育成、担い手確保、こういうところに一番、この後、焦点が当たっていくわけでございますけれども、今、水産関係の学校、水産高校だとか大学、いろいろあろうかと思いますが、これは事務的に結構でございますので、今幾つあって、毎年どれぐらいの卒業生が卒業して、どういう形で社会進出を果たしているのか、わかればお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　まず、高等学校ですが、水産に関する学科を置いております高等学校の数は現在全国で四十八校であります。平成十二年度の卒業生は三千六百三十二人、そのうち大学等に四百十九人が進学をしておりますので、就職者としては二千二百四十二人、漁業への就業は二百四十九人、七％という状況でございます。
　それから、水産関係の学部を設置しております大学は八校ございます。学科を設置している大学は十校で、合計十八大学に水産の関係の学生がいるという状況になっております。水産関係以外の課程を含んでおりますので、大学ではちょっと先ほど申し上げましたような卒業者と就職といった状況はわかりませんが、この三月まで水産庁の直轄のもとにございました下関の水産大学校がございます。ここは卒業生二百二人、十二年度でありますが、就職をいたしましたのが百四十六人、水産関係企業には約二割の四十二人が就職をいたしております。
○谷林正昭君　そういう若い人たちにやっぱり水産に興味を持っていただいて、現場で頑張っていただく、あるいは研究機関に入っていただく、非常に重要だというふうに思います。
　一方では、今度は本当に海に出ていく、そういう人たちをやっぱり確保、担い手。私の好きな演歌の中に「兄弟船」というのがございます。型は古いがしけには強い、おれとおまえの夢の揺りかごさ、その前には、親父の形見という、そういうのが実はあるんですけれども、お父さんから受け継いだ船を兄弟でやって、恐らくイカぐらい釣りに行くんだと思いますけれども、そういうようなことで後継者、こういうものが大事だというふうに思いますが、そこらあたりの施策として今度は国のバックアップが必要だというふうに思いますので、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　もちろん、これからの沿岸漁業等の発展のためには三つの課題、つまり、漁場づくり、資源づくり、人づくり、こういうことになるわけですが、三番目の人づくりというところが現状一番厳しく、また一番難しい問題であります。十二年度は千三百七十人という方が新たに水産業に従事をされることになりましたが、新規学卒者は六百人ということでございます。この千三百七十人という人数そのものが非常に小さい数字で、これで本当に水産業が回っていくんだろうかという心配を持っております。
　そういう状況の中で、やはり何としても、漁業を現に行っている方々に対しては、漁業の技術プラス経営管理能力の向上という点で支援をしなければいけませんし、これから入ってくる方々につきましては、漁業の場が魅力があって所得がそこそこ得られて環境もいいというふうにこれから持っていかなければならないというふうに思っております。
　とりわけ新規就業者の数がこういう状況でございますので、積極的に求人情報を提供したり新規就業者に対して研修をするといったようなことも現在行っておりますし、先ほど来話題になりました都市と漁村の交流の中でも、漁村サイドが漁業の持つ魅力というものを発信しなければならないというふうに考えております。
○谷林正昭君　そういう意味では、一緒に働くということで、女性あるいは高齢者の方がまさに一体となってその地域の水産漁業を守っていく、そういう姿が何か目に浮かぶような気もいたしますが、女性や高齢者の方々の参画、この促進施策をお聞かせください。
○政府参考人（渡辺好明君）　基本法案の中でも女性の参画の促進を第二十八条に、それから高齢者の活動の促進を第二十九条に置いたわけですが、私自身は、女性の今の漁業従事者の数というのは二十七万人のうちの四万人ぐらいでしょうか、何を担ってもらいたいかというと、やはり経営の側面、経営管理能力を高めていただいて、言ってみると、パートナーとして経営面、経理面あるいは販売サービス面は私に任せてくださいというふうな対等のパートナーになっていただきたいというふうに思っているところでありますし、そういった女性方が漁村地域の中でいい生活環境で生活をし、そして産業に従事することができるというふうなことを例えば公共事業や各種の資金で支援したいというふうに思っております。
　女性の経営管理能力の向上につきましては、ですから、研修の場を提供するというふうなことも重要だろうと思っております。漁協婦人部、三十数組合で女性が活動している顕著な例がありますけれども、つい先日、きのうですか、総会がございまして、そして、なかなか元気にいろんな実践活動をやるというふうに宣言もされておられました。大いに支援をしたいと思っております。
　それから、高齢者という位置づけが、法律を書くときにも悩んだのですが、高齢者というよりは漁村地域にいらっしゃるマイスターというふうに呼んでもいいのではないかなと。そういう今まで経歴の中でいろんな技術を習得された、この技術をアドバイスなり都会の人との交流の中に生かしていくというふうな方向が、いわゆる後継者の活動の場という点で、知恵袋とマイスターといいましょうか、そういう位置づけがいいのではないかなというふうに、ここはもう少しいろいろ考えないといけないと思っております。
○谷林正昭君　今ほどもありましたように、現実には物すごく頑張っておいでになるんです、婦人部の方もあるいは高齢者の方も。いろんな知恵を出しながら何とか活性化をしたい、そういうふうに頑張っておいでになりますから、もう一押しが大事だというふうに私は思いますので、政策的にきっちり後押しできるような施策をやっぱりつくっていくべきだというふうに思います。
　今ほど長官の方からもありましたが、問題は、漁業就業者の年収、後継者を育てたりあるいは新しく漁業に入ってきていただいたりするにしても、やっぱり一番肝心なのは、収入をどう確保するか、施策として見ていくか、そういうのが私は大事だというふうに思いますので、まずこの基本法で、漁業に携わる人たち、とりわけ海に出ていく人たちの年収目標みたいなものは定められるのか定められないのか含めてお聞かせいただきたいと思いますし、時間の都合もございますので、次に通告をしておりました収入の、一方ではいろんなアイデアを出しながら収入を確保していかなければならない、それは漁協の知恵もかりなければならないし、いろんな知恵をかりなきゃならぬと思いますが、その収入の確保のアイデア、そういう施策の後押し、両方あわせてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　効率的、安定的な経営体といいますか漁業経営というふうに打ち出す以上は、やはり生涯所得において地域の他産業従事者と遜色のない水準というものが目標として掲げられ、実現をされていかなければならないというふうに思います。すべてのことを法律でやるわけにはいきませんが、いずれ基本法も、基本計画も打ち立て、そしてその達成のためのプログラムもつくっていくわけでありますので、その中ではやはり経営展望なり構造展望というものをやって、こういうやり方でいけばこういう所得水準というふうなことを検討していく時期に来ていると思っております。
　現況は、押しなべて農家所得に比べれば八割水準、勤労者世帯に比べれば九割水準というふうな状況でありますが、漁業経営の実態によって相当差がございますので、やはり経営の類型別に展望を示すことになるのではないかなというふうに思っております。
　それから、いろいろな工夫によって所得を上げていく、収入機会をふやすという点は私もまだまだ余地があると思います。恐らく四対一、つまり消費地での価格を四とすると、漁村、漁業者の手取りは恐らく一ぐらいの関係だろうと思います。したがって、残り三の部分は流通、加工、サービス、交流、そういう場から得ることもできるわけですから、全部を浜に落とさなくても、そのうちの一部を取り込んでいく、例えば産直でやるようなやり方もありますし、交流でやるようなこともございます。
　私どもは、主としてこういうふうに制度化できますものは流通の分野でありますので、流通機能強化対策の中で産直といったようなこと、あるいは量販店との結びつき、そういうふうなことも支援をしていきたいと思っておりますが、一番大事なのは、地元の方々が工夫をして、知恵を出して、いろいろ宣伝をし、収入を得るということだろうと思います。幸い各地に優良事例が出てきておりますので、こういったことも紹介をしてまいりたいと考えます。
○谷林正昭君　これも後押しが大事なんですね。宣伝、各県各県、各漁協漁協が、一生懸命自分のところでとった魚を食べていただく、喜んでいただく、こういう思いもしながら一生懸命頑張っております。ぜひそういう後押しをしていただきたいというふうに思います。
　次に、多面的機能という言葉が出てまいりますが、正直言って私、いま一つぴんときません。本当に、海、漁村、漁業、多面的機能というのは、ぼやっとしたものはわかります、それを法律に盛り込んで、そして施策でしっかり裏づけをして後押しをしていくというのがいま一つはっきりしませんものですから、意地悪な質問になるかもわかりませんが、この多面的機能という問題について少しお考えを示していただきたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　多面的機能を考えます場合に、やはり農業・農村、林業・山村とは水産業・漁村は違う性格を持っていると思います。つまり、水田が生産装置であると同時に水をためる装置である、森林が生産用の道具であると同時に炭酸ガスを吸収する装置であるというふうな即物的なものではなくて、水産業なり漁村というのは、そこに人が住んでいる、その人たちが果たしている機能を公益的機能というふうに位置づけられるのではないかなと私は思います。
　これは、実は平成十一年度の漁業白書に初めて取り上げました課題でありまして、水産物の供給以外にも果たしている役割として、それは水産業を営みながら漁村に暮らす人々の活動を通じて発揮をされるものである。それは何かというと、例えば健全なレクリエーションの場の提供であったり、沿岸域の環境保全あるいは海難救助、それから防災、国境監視、伝統文化の伝承、こういうものは、すべからくそこに人がいて水産業が行われていることから発生をする、人によって担われている多面的な機能であるというふうに位置づけをいたしまして、これは多分御納得がいただけるのではないか。したがって、その機能が十全に発揮できるように、情報提供その他も含めまして施策の充実を図るというのが私たちの考えであります。
○谷林正昭君　わかりましたとはなかなか、難しいな、もう少し、ぼやっとしているなというふうに私は思います。これは島、離れ島、そこで漁業を中心にして頑張って、その島を守っているというような認識なら私はちょっとわかるような気もするんですけれども、ずっとずっとあって、そこで多面的機能というのは、もう少し理論的に研究する必要があるんじゃないかな、私もやります、国民の理解を得るためにはもう少し理論的に裏づけるものが必要ではないかというふうに私は思います。
　時間の都合もございますので次に行きますが、森と川、いわゆる海以外とのかかわり、こういうものを実は少し議論してみたいというふうに思います。
　よく森は海の恋人というふうな話を聞きます。私はそれがどこから出た言葉かなと思っていろんな人に聞いてみましたら、カキの養殖をしている方が本を書いて、そこでそういうことを言い出したということになって、山に植林をすることによって栄養素が海に流れてくる、そういうことを実は聞きまして、ちなみに熊谷武雄という詩人のお孫さんで熊谷龍子さんという方がそのカキの養殖をしている人に一編の詩、「森は海を海は森を恋いながら悠久よりの愛紡ぎゆく」、こういう詩を贈ったそうです。それがこの森は海の恋人という語源になっているというふうに私はきのう知りました。
　そういうことを考えたときに、じゃどれぐらいやっているかということで農水省の出している資料を見させていただきましたら、北海道でもやっていますし、今言いました例が宮城県、これは十年以上前からやっている、あるいは三重県の宮川村というところでもやっている、広島県の広島市でもやっている、熊本市でもやっている。そういうふうに漁師さんが山に木を植えて、そして栄養が森林を通じて川を通じて海に流れ、海の栄養を確保しよう、こういう運動といいますか取り組みであります。
　こういうことについて、農水省として、水産庁として後押しをするということが私は必要だというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　全く同感であります。これまでは水産の支援対象というのは水産業なり漁村そのものに限られておりましたけれども、漁業者が山に上がって木を植えるということについても支援をすべきではないかという議論になりまして、今年度からかなりの額を投じまして、漁業者が山に植林をすることに対する助成もスタートさせております。この水産基本法の中にも「水産動植物の生育環境の保全」という規定を置きましたけれども、衆議院におきましてさらに森林の整備ということもそこに加えていただきまして、より条文が明確になったわけであります。海と川と森、これはばらばらのものではなくて一緒になって効果を上げるものだと思っております。
　先ほど幾つかの例を出されましたけれども、三十県近くにもうこの植林活動が広がっておりまして、富山県でも新湊の漁業者が神通川の源流を守る植樹活動というのをおやりになっていると承知しております。
○谷林正昭君　ぜひ、こういう運動がまさに子供たちを育てる、山を、海を育てるという意味とあわせて子供たちを育てるというふうに私は考えさせられました。
　時間がございまして、できるだけ私うまくやったつもりですが、質問が一つ残りました。十八の質問の中で一つ残って、大分優秀だなというふうに思います。
　最後に、大臣にお尋ねをいたしますが、お尋ねというよりも決意ということになろうかと思いますが、長い間かかりまして、先ほども言いましたように、水産基本政策検討会ですか、ここで努力をいただきまして、基本政策大綱ができ、改革プログラムができ、そしてこの水産基本法が今審議をされている。まさに水産の歴史を塗りかえる大きな法案だというふうに私は思っております。そういう意味で、冒頭もお聞きいたしましたけれども、今度は水産そのものの発展を考えていただきながら、その決意をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（武部勤君）　先生のこれまでの数々の御質問を聞いておりまして、非常に私自身も水産政策というものの重要性の認識を新たにさせていただいた次第でございます。
　基本法の制定は、先ほど申し上げましたように、国民全体の合意として、今後の水産政策の理念を明確にし、基本的施策の方向づけを行うものとするものでございまして、制定後は、基本法に掲げられた理念を具体化し、実施に移していく不断の努力が必要だ、かように思います。
　そのような観点から、資源を管理し、守り育てる漁業の推進、意欲と能力を持つ担い手の育成確保、消費者ニーズに即した水産物の供給体制の整備、漁港・漁場等の水産基盤の一体的な整備、さらには都市と漁村との交流の促進などの面で構造改革を推進し、積極的な施策展開を図ってまいりたいと考えます。
○郡司彰君　民主党・新緑風会の郡司でございます。うまくいった質問の後でございますので、精いっぱい頑張らせていただきたいと思います。
　まず、自給率についてお尋ねをしたいと思いますが、食用水産物の自給そのものということではなくて、食料・農業・農村基本法で言う、全体の自給率を四五％まで高めようという目標に向かって大臣が努力をされているわけでありますけれども、この四五％という自給率の中で占める水産の関係といいますか割合といいますか、そのことについて大臣にまずお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　今御指摘がございました食料の自給率、長期的には五〇％を目指しながら、当面、二十二年度に四五％に向上させると、これはカロリーベースの自給率であります。
　水産の寄与度というのは、総カロリー供給の中で、これはたんぱく質食料でありますので、大体五％というふうになっております。私どもの表示しておりますのは、カロリーベース自給率ではなくて、常に重量ベースの自給率ということになっております。平成十年度五七％、平成十一年度五五％という自給率は、重量ベースの自給率として算出をされているところでございます。
　いずれにいたしましても、五％のシェアではありますけれども、水産物の自給率を高めていけば、そのことが日本の食料全体としての自給率向上にも寄与するものというふうに考えております。
○郡司彰君　今、重量ベースということがございまして、漁業生産量そのものが最大時一千二百八十二万トンから、六百六十八万トンぐらいに現在はなっているというような数字がございます。この数字、おおよそ五百万トンぐらいは多獲性魚、いわゆるイワシ類の、あるいはニシンとか、そういったものの減少ということで認識をしていいのか。
　それから、輸入をされているもののトン数が三百十万トンというような数字が出ておりましたけれども、この数字と、先ほど申し上げました千二百八十二万トンあるいは六百六十八万トン、この数字との兼ね合いといいますか、もし違いがありましたら教えていただけますか。
○政府参考人（渡辺好明君）　今、多獲性魚というふうにおっしゃられましたけれども、基本的にはイワシであります、マイワシ。ピーク時には恐らく四百万トンとれておりました。現在は二十数万トンというレベルだろうと思います、二十万トンちょっとだと思いましたが。そういうことで、日本の要するに総漁業生産量の減少の中で最も大きいのはイワシの減少、それから、中での交代が起きておりますのは、遠洋漁業が減少し養殖がふえている、こういう交代関係にあるわけでございます。
　なお、輸入につきましては、当然のことながら、入ってまいりましたものを一定の数式によって原魚換算をして国内のものと数字を合わせておりますので、そういう操作をした中で、在庫調整もして重量ベースでの自給率を出しております。
○郡司彰君　輸入については換算をするんだということであります。例えば国内の魚、おおよそその総トン数の七掛けか八掛けまで行くのかどうかわかりませんが、頭の部分、しっぽの部分、内臓の部分を取るということになると、相当数字が違ってくるわけですね。
　私の方の認識では、この三百十とか三百五十万トン近いと言われる数字というものは、それを全部除いたものでありますから、この日本で言っている六百六十八万トンということに換算をすると五百万トン近いというふうな理解をしておるのでありますが、それはどうなんですか。
○政府参考人（渡辺好明君）　食用魚介類の自給率算出方法の中で用いております数式で換算をいたしますと、通関統計ベースの輸入量三百三十一万トンは原魚換算では六百万トンということになります。
○郡司彰君　六百万トンということになると、総トン数でいうと昭和五十九年の最大時の漁業生産量と同じぐらいの形になると。しかし、これは中身がもう全然違ってきているわけですね。例えば、昭和四十三年の流通品目百八十一が十年には二百二十三品目、これも、なくなった、新たにふえたということの、足し算引き算の結果でありましょうから、今の数字を単純に引いただけではない数字の動きがあるんだと思うんです。
　それから、購入品目等ももちろん違ってきている。いわゆる中高級品というような形に移ってきているというふうなこともありましょうし、先ほど森下委員からありましたように、切り身で泳いでいるのではないかというような子供さんがいらっしゃるというふうに、パッケージの問題もいろいろ変わってきているわけです。
　こういう形の中で、日本の食生活、豊かになったということと飽食ということはまたちょっと違う面があるのかなという感じがしております。例えば、私ども子供のときには、サケは塩引きで、お正月の近いころにしょっぱいものを食べるというのが、しゅんかどうかわかりませんが、そういう感じだった。ところが、今はもう一年じゅう、サケはもっと新鮮味があるような形でもって食するような形になっている。
　この豊かさというところと飽食というところのその辺の境というものは、今の現状から見て大臣、もし何かお考えがありましたら。
○国務大臣（武部勤君）　食料消費というものが非常に多様化してきているとか高度化していると。その中で、水産物ではいわゆる大衆魚から相当部分を輸入に依存するという高級魚に消費が拡大しているというような傾向にあるわけでございまして、そういう意味で食料自給率の問題そのものも、なぜ五〇％だとか、あるいは十年間に四五％だとかという根拠になりますと、それで食料安全保障政策上大丈夫なのかというような問題の指摘もあると思うんです。私は、さような意味では、やはり軍事面と同じように、食料の集団安全保障といいますか、多国間の安全保障政策というようなことも今後検討していかなくちゃいけないんじゃないのかと、こう思うんです。
　水産の分野におきますと、きのうも林業の関係で、いわゆる違法盗伐ですね、これを日本に持ってきて、日本が輸入しているということについて、そのことが結果的には地球の砂漠化だとか温暖化に影響を与えるという問題があるわけでありますし、水産についても同様だと思うんです。輸出国の環境への配慮や、また国民の健康な食生活というふうな観点から、国民への安定的な供給ということの中身、これはさらに今後検討しなきゃならないのではないかと。
　今、先生の御指摘でございましたので、私どもはそういうような視点で、足りないものは輸入しなきゃなりません。輸入しなきゃなりませんが、むやみやたらに、相手国の事情もあるいは環境問題も関係なく日本人が食べるために輸入するというような視点ではだめだなと。こういったところの調整とかバランスというものは、やっぱりＦＡＯでありますとか多国間にそういったものを研究し検討する、あるいは協力していくというようなそういう努力が必要になってくるんじゃないのかと。
　その意味でも、我が国内でどういう目安を持って今後の水産政策を考えていくかという意味で、この基本法の水産物の安定供給ということの理念をここに位置づけるという意味も私は非常に重要になってきている、このように思うわけでございます。
○郡司彰君　私は、余り古いことだけがいいというふうには思っていないわけであります。例えば、魚の名前を子供さんが幾つぐらい知っているのかというと、幾つぐらいかな、十いくのかなという感じがします。それから、魚屋さんで魚というものは買うものだというふうに思って育ったわけですけれども、今は魚屋さんというのはどこにあるのかなというようなところで、大体昔七割、今スーパー七割ぐらいというような数字で聞いておりますけれども、そういうような変化もあるわけであります。
　そこで、これは、漁業の動向に関する年次報告というのを読ませていただきましたらば、世界の主要漁業生産国等の食用水産物の自給率を見ると、自給率が一〇〇％を下回っているのは我が国と米国のみだというふうに書いてあるんですね。しかも、米国に比べて我が国の自給率はもっとさらに低いんだというようなことがありますけれども、先ほどの話の流れも含めてですけれども、いわばこの食用の水産物というのは、自分の近海や、あるいは遠洋もあるでしょうけれども、とれてきたものでおおよそ賄うと。わざわざ大量に高価に値をつけて輸入をするというような食生活というのは日本ぐらいなのかなという、ちょっと気がしてしまうんですが、この辺はもしおわかりになれば。
○政府参考人（渡辺好明君）　これは先ほど私はカロリーベースで寄与率五％という話を申し上げましたけれども、恐らく食生活と大きく関係をしていると思うんです。一人当たり消費量が世界で一番多い国というのは、たしかモルディブ、これが日本の二倍ぐらい魚を食べております。
　ですから、アメリカの食生活を考えますと、これは本当はアメリカだけで供給ができるはずであります。ところが、やはり食べているものが、例えば日本のようにイワシとかアジとかサバを食べているわけではなくて、例えばエビを食べるというふうなことになりますと、アメリカ国内にはエビの生産が余りありませんし、それから、エビでもロブスターとかそういうものになりますと、なかなか輸入しなければ間に合わないというふうなことなんだろうと思うんです。
　おっしゃったように、今は冷凍技術が発達していますから、マグロなんかでもマイナス六十度というふうなことで世界的に流通しますが、かつてはやはり余ったものを干して輸出するというふうなのが主力でありました。例えば、ノルウェーのタラなんかがそうですね。干したタラというのが輸出産品としてポルトガルやスペインに行っているというふうな状況でありますから、確かに地場消費性が強いということは間違いのないところだと思います。
　ただ、実情、日本が世界の水産物貿易の中の二三％を輸入しているという状況は、これが正しいんだろうかどうだろうかというふうに問われますと、いささか、もう少し日本の二百海里を上手に使った方がいいんではないかなというふうに考えておるところでございます。
○郡司彰君　先ほど、同僚の谷林委員の質問に、海は山がという話がございました。
　実は、山の方に聞きますと逆なことを言うんですね。例えばクマが生息をしているとか、キツネとかシカとかいろんな動物も含めてですけれども、追っかけてみて、その死骸といいますか、そういうものからＤＮＡ、いろんなものを調べますと、結局、川が豊かなところで動物が生きられると。サケなんかが典型的ですけれども、遡上をして卵を産んだり、その間亡くなった亡きがらと言うのはおかしいですけれども、死んだ魚、そういうものがふんだんにあるようなところが豊かな森になっていくんだと。だから、森の豊かさというのは海がなければいけないんだという言い方を逆にするわけであります。
　そういうことからいうと、百四十六カ国に及ぶ輸入先を日本の国が抱えているというふうなことも中高級化志向の中ではもう当たり前のことになってきているわけでありますが、一方で、やはり日本の国に戻ってくるような魚をきちんと戻るようなことも含めてやっていかなければいけないし、その際に、私どもしつこくこれまでも言ってきましたけれども、例えば河川のいろんな工事を行う場合には、やはり魚道というものがきちんと確保されているような、そういう工法も考えていただければなというような感じがしております。
　次に、漁協の広域合併ということが出ておりまして、先ほどこれも質問が出されました。
　大きな問題は、一番は漁業権の問題だろうというようなことでございまして、これは漁業法の改正によって、例えば部会方式をとるようなこともできるというようなことになっているわけであります。
　私の方で、その他の合併に絡む阻害要因はどういうことなんだということをちょっと見させていただきましたが、水産庁の都道府県の担当者から聞いた阻害要因というのは、一番目が合併後のメリットとなるビジョンが示されていないではないか、それから、今言った漁業権の問題になるわけですね。逆に、漁協の連合会の方から見た場合はどういうようなことになっているかというと、一番目、六八％が役員の意識、感情問題、二番目が財務問題及び経営問題、三番目が推進体制の問題、四番目に先ほど言ったメリット、五番目に漁業権と、そういうようなことが出てきているようであります。
　私は、いずれにしても、今の状況を見ると広域合併の必要というものをいささかも疑わないでいるわけでありますけれども、その際に問題は、農協系統の合併と同じように、まず目的がそこで漁業を営む生産者の所得あるいは生活のあらゆる面の向上に結びつくということが第一でなければというふうに思っておりますけれども、この漁業権が解決した後、今後急速に合併が進展をするというようにお考えでしょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　先ほどの説明の中でも、阻害要因を取り除き、かつ一定の方向について支援を行うと、その二つが両輪としてないと、それは進まないと思うんです。
　今、先生、まさに御指摘があったように、ビジョンがないという話も、言葉としてはビジョンがないということかもしれませんけれども、漁協の合併については組合員のほとんどの方が賛成しなきゃいけないわけですね。そのときに、その組合員一人一人が、合併したってよくならないとか、それから、自分の子供や孫はもう漁業をやらないんだからこれで終わりにしようとか、そういう先が見えないときにはやはり合併が進まないわけでして、それにさらに漁業権というしがらみがあるわけでございます。
　ですから、そういう障害を取り除くと同時に、将来をちゃんと見えるようにすること、そして、その方向に対して一定の支援をすることというのがついて回らないとやはり円滑に回っていかないというふうに思います。
○郡司彰君　そのような長官の考え方のとおりかもというふうに思っております。
　あと、私は、例えば小規模の漁協がございまして、実際には漁業権だけ持っているようなところも若干あるんではないかなというような感じもいたしておりますから、それらが先ほど言った漁業権の問題、部会等の関係で片づいてくれればいいなと。
　もう一つは、産地市場のあり方ということも若干は関係をしているのかなという感じがいたしまして、これも私はよく存じませんが、いわゆる西日本の方と東の方で相当程度違いがあるようなことも聞かされております。例えば、先ほど長官がおっしゃった共販というか流通センターのようなものを積極的に西の方ではやっているけれども、どうも東の方では今までの競りという形を主流にもちろんやっている。
　ところが、実態はどうなのかというと、競りのような形はもちろんとっているわけでありますけれども、中身からいうと、圧倒的に強いのはやっぱりスーパーとかその他の買い手の方がもうこれ以外じゃ買いませんよというような値段を決めて臨んでくるわけでありますから、どうしても、競りという形をとりながら、生産者というものがみずからとってきたものに対して本当に値段をつけているのか、そういうような気がいたしますけれども、この辺のところは合併によって何がしか変わるということは考えられますでしょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　先ほど、一市場当たりの取扱高という話もいたしました。非常に小さい市場で取扱額も少ないということになりますと、売上高対比手数料ということで利益も出るわけでございますので、そういうところでやはり統合によって力をつけていく、そして管理部門にかかる費用をできるだけ節減していくというふうなことは一つ力をつける道として大事だろうと思うんです。
　それから、スーパーその他の大量に買う人との関係において力負けするんじゃないかという点についていえば、今の流通は相当複線化をしておりますので、確かに安定的に量販店と結びつくという道は一つ、物を安定的に納めるという点でいいかもしれませんが、同時並行的に、産直の道だって相当いろいろ流通システム、運搬システムが変わったわけですから、そういうのを、流通チャネル同士も競争させるということでこちら側に販売力をつけるということもございます。
　いずれにしても、これからの市場というのは一体だれを対象にしてどういう市場に持っていくかという、先ほどの話じゃないですがビジョンがないと、ただ荷物をさばいて右から左という点では生きていけないと。都市・漁村あるいは都市・漁港、都市・産地市場交流型というのもあるでしょうし、いろいろな生き方があると思うんです。それをみずから模索をし計画を立てる、それを支援するということではないかと思います。
○郡司彰君　それから、認定漁協という形を考えていらっしゃるということをお聞きしております。自立漁協という名前も出されておるわけでありまして、行く行く流れとしては、全体そうなるかどうか、これはそれぞれ自立的な組織でありますから検討する中でのことと思いますが、一県一漁協、そういう形になるやもしれないという流れだろうと思いますが、この認定漁協、自立漁協あるいは一県一漁協というような形になりましたときに、どのようなそれぞれ役割ということになりましょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　自立漁協という言葉は、全漁連その他系統がわかりやすいということで、運動の一つの旗印として出したと思うんです。
　この言い方が適切かどうかよくわかりませんけれども、すべての漁協をばらばらでそれぞれ自立させていくということはなかなか、先ほどの農協との対比で取扱高その他を見ても、信用力についても無理ですから、そうなりますと、やはり統合をして、どこまで統合をし、どこまで合理化をしたら漁協が漁協の組合員の期待にこたえられるかというところを自分たちで探さなければいけないと思うんですね。そういう道を決めたところに対しては国の支援を重点的にやるというのが認定漁協なんです。
　その結果、地域によっては一県一漁協になるというケースも出てきましょうし、あるいはそういう自立した漁協が幾つか併存することができる地域では、そういう道も一つ考えられると思うんです。それは、ですから、地域の状況に応じ、その漁協の力に応じて道を選んでいく、自助、自立の道を国が支援するという方向ではないかと思います。
○郡司彰君　いただいた資料によりますと、認定漁協とは、指導事業を実施する一定の組織規模、一定の財政基盤、一定の地域の広がりというようなことが書いてありまして、私、系統農協の場合と漁協の場合、総収益における構成比というのが非常に違うんだろうと思うんですね。私は、どちらかというと漁協の方が本来の協同組合的なのかなと。大体、販売が四〇％ぐらい、購買が二、三〇％、信用が今落ち込んでいますから大体一〇％ぐらいですかね。
　そういうような比率の中で、この指導事業を実施する規模、これは私、逆に言いますと、自立漁協という形に、それを行うために、行うというか実現するために、それぞれもたれ合って基盤が弱いところどころが合併をした場合にはなかなかうまくいかない。その合併の核になるような漁協をきちんと育てていく、その核というのが要するに認定漁協かなと、そういうような理解をしておりましたけれども、そのようなことなんでしょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　むしろ先生の御説明の方が丁寧でありまして、そういうことであります。
　確かに販売事業の面においては、先ほど私、いろんな面で大体漁協は農協の十分の一以下の規模というふうに申し上げたんですが、販売事業だけは大体三分の一ぐらいのところまで来ておりまして、販売部門が主力をなしているということは漁協の特徴でもありますので、ですからそういうところをきちんと、いろいろな指導ができる人がいて基盤があって運営ができるということに育っていってもらいたい、それがその地域のリーダー格になるということだと思うんです。
○郡司彰君　いずれにしましても、職員の数あるいは指導を行う方の人数が〇・六人ぐらいなどというような数字も出ておりますから、なかなか、系統全体として取り組んでも、いろんな事情、これまでの地域的な問題等も含めてあるんだと思います。水産庁としての後押しをしっかりやっていただきたいなというふうに思っております。
　それから、漁協の周辺には多分に、私の住んでいるところなんかもそうでありますけれども、加工業者の方がいらっしゃるわけで、時にかなり大きな事業を営んでいる方もいるわけでありますけれども、おおよそかなり規模が小さいといいますか、そういうところが私の身の回りには多いわけでありまして、このような中でも、いわばこれからの消費者に対する安全性の確保その他を含めると、いろいろなことを行っていかなければならないんだと思うんですね。
　ややもすると、この加工業者に対する窓口というのは農林水産省ということだけではありませんから、当然、これまでのところでいうと、新しい省庁、経済産業省ですか厚生労働省ですか、そういうところが中小企業の窓口としてかかわっているんだと思いますが、私は農林水産省としても十分に意を用いていかなければいけないだろうと。
　例えば、ＨＡＣＣＰというような方式を導入するに当たっての融資の問題ということがあるかもしれませんし、あるいはまたそれを導入する際の、あるいは導入した後の運営のあり方の中には専門的な知識を持った人を養成するということも出てくると思いますが、その辺について水産庁の取り組みはどのようになっておりますか。
○政府参考人（渡辺好明君）　確かに、中小企業と協同組合ということになりますと、一定程度、経済産業省と分野が重複をしたり競合したりするところがありますけれども、それは私はそれでいいと思うんです、その地域がよくなっていけば。
　今おっしゃったように、これからの水産物の世界でいえば、やはり安心、安全ということになりますと衛生問題というのは非常に重要です。しかも、ＨＡＣＣＰ方式をきちんとクリアしなければ、これは極端な話ですが、輸出をする場合にも輸入国が受け付けないというぐらいのところまでＨＡＣＣＰというのは成長しておりますので、これを取り入れていかないと力はつかないというふうに思っております。
　低利資金も融資をしますし、ＨＡＣＣＰ方式についての講習だとかマニュアルの作成、それから場合によりますと、そういう衛生管理の徹底した流通・加工施設をつくるということにも助成、支援をしていきたいと考えております。
○郡司彰君　廃棄物というような言い方をすると申しわけないと思いますが、食用の水産物の残渣といいますか残滓といいますか、このようなものがどの程度出ているのか、どのような形でもってそのうち活用をされているのか、おつかみになっていれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　平成十一年度の食料需給表からの計算でありますけれども、食用に仕向けられる魚介類は八百二十一万トン、このうち実際に消費者の口に入りますのは四百四十八万トン、したがって、残り三百七十三万トンが流通・加工過程や販売店等における廃棄物ということになりますが、そのうち約百五万トンは魚粉、魚かす、ミールの状態などで再資源化をされております。
　また、ある研究によりますと、残りました焼却や埋め立てをしている二百六十八万トンの中にも再資源化できるものが百万トン程度はあるのではないかという研究もございます。
○郡司彰君　大臣がいつも言われておりますが、循環型の社会を目指そう、循環型の農林水産業に切りかえていこう。三百七十三万トンのうち百五万トンが再資源として利用されているということでありますが、私は意外と、意外とという言い方は大変恐縮でありますが、再利用されているんだと思うんですよね。例えば、ホタテガイなんかもかなり粉状にして浄化槽に使ったりとかということを三陸の方ではなされているようにお聞きしておりますし、かなりの部分うまく機能しているのではないかなと。
　ただ、しかし問題は、加工をする段階での問題としては結構うまく業界として取り組んでいる、じゃ先ほど言った飽食化、過食化というところで、例えばパーティーのときにいつもお刺身がいっぱい出るけれども残っているじゃないかとか、そういう形のものがなされているのかというと、これも大口は結構なされてきているんだろうと思うんですね。
　先ほど言いましたように、四百四十八万トンとの差、三百七十三万トンの百五万トンを引いたものが全部そうだと思いませんが、今後、考え方としてどのような方式を用いてこの廃棄物の処理ということについて行っていくつもりなのか。実際の技術的なことではなくて、そういう気持ちが大事だということも含めて、大臣の方でもしございましたらば。