Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴨下副大臣　結局は、雇用契約を申し込むというような義務規定ができたわけでありますから、それで申し込んだ結果、労働者側がそれで契約をしようじゃないかというようなことになれば、その段階で雇用契約は成立であります。ただ、その間の雇用条件等については、これは労使間でよく話し合ってお決めをいただく、こういうようなことで、当事者間の話し合いということになります。
○武山委員　でも、申し込みだけですと、雇用契約の話し合いの途中で成立しないことが大いにあると思うんですね。実際に派遣から今度は常用雇用になるわけですから、そのときに申し込みだけして、それで後のいわゆる調整の中で、じゃ不成立ということもかなり起こると思うんですよね。そうしますと、また反復して、いわゆる更新して、常に三年、三年、三年ということがあり得ると思うんですよね。
　ですから、この雇用の申し込みだけを義務づけても、それでは本当に派遣先での雇用が義務化できるかということになると思うんですね。ただの申し込みだけですよね。雇用が、すなわちその雇用自体が義務化しないと意味がないと思うんですよ、ただ申し込みしているだけでは。そこの点はどういうふうに解釈したらいいでしょう。
○鴨下副大臣　雇用契約を申し込まなければいけないわけでありますけれども、その中で、当事者間の言ってみれば話し合いの中でなかなかお互いの条件がそろわない、こういうようなことで、さらに派遣を継続しよう、こういうようなことについて多分先生は問題意識を持っているんだろうと思いますが、いわばそういうようなときのみなし雇用制度のようなものを導入したらいかが、こういうようなお話が多分あるんだろうと思います。
　ただこれは、労働者派遣事業制度を設けている例えばドイツやフランスなどにおいても、いわゆるみなし雇用制度が見られているわけでありますけれども、これは、一定の条件を満たした場合には、当事者の意思にかかわりなく派遣先と派遣労働者の間に雇用契約を成立させる、こういうような仕組みであるわけであります。
　このようなみなし雇用制度を我が国に導入する、こういうようなことについては、企業に認められている採用の自由との関係において、当事者の意思を法律で否定してまで雇用関係を設定することの必要性、妥当性が果たしてあるんだろうかというようなこととか、それからもう一つは、みなされた雇用契約における労働条件をどのように決めるのか。仮に、労働条件を法律で一律に決めるとした場合には、労働条件が企業ごとにその実情を踏まえて個別に決定される我が国の実態に沿うものになるかどうか、こういったようなことが幾つかありまして、雇用契約申し込み義務があるにもかかわらず両者の話し合いがなかなか成り立たなかった場合に、現段階でみなし雇用のようなことは、社会的コンセンサスがなかなか得られていないんじゃないか、こういうような認識であります。
○武山委員　そうしますと、もう一つ先に、いわゆる短期の反復更新ですね。これはやはり派遣労働者の雇用の安定にきちっと配慮しなければいけないと思うんですね。
　しかし、そこで雇用申し込みの義務化となって、実際に面談を行って、それで成立すればいいですけれども、成立しなかった場合、やはり短期間で安い金額でまた雇用を更新するということは当然あり得ることだと思うんですよね。でも、派遣労働者の雇用の安定のためには、やはりここで派遣期間と労働契約期間の一致というものが大事だと思うんです。これは、短期の労働契約による更新に関するきちっとしたガイドラインというもの、そういうものをやはりつくるべきじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○鴨下副大臣　雇用契約の期間と労働者派遣の契約の期間を一致させるべきだ、こういうような御質問ですけれども、雇用契約期間は、これは派遣元事業者と派遣労働者がそれぞれの希望に応じまして合意した期間を設定すべきものでありまして、例えば、法律等によって一律に労働者派遣契約と雇用契約の期間を一致させるというようなことをある意味強制するというようなことはなかなか難しいんではないかというようなこと、さらに、意図的に短期間の労働者派遣契約を反復更新したり短期間の雇用契約を反復更新することは、派遣労働者の雇用が不安定になるというような面もあることから、派遣先及び派遣元事業者は、労働者派遣契約及び雇用契約の締結に当たりまして、派遣労働者の雇用の安定を確保するように配慮することが望ましい、こういうふうに考えているわけでありまして、これは、改正法案成立後、リーフレット等によりましてできるだけ速やかに周知徹底を図るなど、これにつきましては必要な措置を講じてまいりたい、こういうふうに考えます。
○武山委員　一時的、臨時的ですから、働く側にとっては、非常に肩身の狭い思いをして働く人もいるわけですよね。結局職がないわけですから、そこで一時的でも何しろ臨時的でも、何でもいいから働きたいという人もいるわけですよ。その中で、やはり本当にそういうものが適正に行われるのかなと疑問に思うんですけれども、それは苦情処理窓口なんかも設けるつもりはあるんでしょうか。
○鴨下副大臣　それこそ派遣にまつわるさまざまな苦情もありますし、それからそれ以外の雇用契約等にかかわる問題もありますけれども、こういう問題につきましては、あらゆる問題につきましてハローワークで窓口として相談は受け付けております。
○武山委員　それでは次に移ります。まず、事前面接というところで御質問したいと思います。
　労働者の判断で事業所を訪問したり、それから経歴書、こういうのを送ってもいいということですけれども、派遣労働では、一時的、臨時的なために、もう本当に使い捨てのように、短期ですから、経歴書もなければ面接もしない、何しろそういうものを契約してはいけない、一時的、短期的だからということで聞いておるんですけれども、この場合は、どういうときにどのようにこの事前面接ができるようになるんでしょうか。
○鴨下副大臣　むしろ事前面接等をいたしますと、言ってみれば不当な差別が逆にある可能性があるというようなことでありまして、そういうような意味で慎重にやるべきだ、こういうようなことでございます。
○武山委員　ところが、今これだけ派遣で仕事を得る人が多くなっているわけですよね。それで、差別というのはどういうところで実態として出ておるんでしょうか。
○鴨下副大臣　さまざまなことがあるんだろうというふうに思いますけれども、例えば性別だとか年齢だとか、それから今までのキャリアだとか出自だとか、そういうようなことでかえって差別が行われるということを私たちは非常に懸念しているところであります。
○武山委員　男女平等参画社会を国民こぞって願ってこういう社会にしたわけですけれども、本当に差別というものはあってはならないという思いで私も思っております。それから、個人情報の保護という意味でも大切なことだと思うんですけれども、全く顔も見たこともなければ、どういう生き方をしてきたかも、経歴も何にもないでいわゆる臨時的、一時的に選ぶという、これには本当に私、この中身を見れば見るほどびっくり仰天しているんですよね。
　ですから、本当に短期間で一時的でというんでしたらわかるんですよね。ところが今、反復更新、一年が三年になろうとしている。こういう派遣の、いわゆる社会の雇用状況でこういうものをどうとらえたらいいんでしょうか。私、正直言ってびっくりしております。どういうふうに整理したらよろしいんでしょうか。
○鴨下副大臣　多分、先生もそのあたりのところについては両面葛藤があるんだというふうに私は思うわけであります。
　例えば、紹介予定派遣のようなものについては、限定的に派遣就業開始前の面接、それから履歴書の送付等のことの実施状況を見ながら慎重に検討をしていくことが適当である、こういうような判断はなされているわけでありますけれども、他方、これは、労働者派遣契約を締結する前に派遣労働者の事前面接を行い、派遣先が派遣される労働者を選考する行為は、派遣労働者の特定を目的とする行為に該当して、労働者派遣法の第二十六条第七項に違反する、こういうようなことから指導助言を実施している、こういうようなことでありまして、そのあたりの微妙なバランスの中で、労働者にとって、そして派遣先の企業にとって、両者がバランスよく、うまくいくような方法というのを考えなければいけないんだろうというふうに思っております。
○武山委員　では、別な側面からしますと、例えば、事業所を訪問したい、そのときに拒否されたときはどうなりますでしょうか。そういう保障というのはどうなるんでしょうか。
○鴨下副大臣　今の段階でも、労働者の希望によってそういうような、事前に訪問するというようなことは可能であるわけでありますけれども、これについても、可能というようなことでそういうガイドラインを明記していこう、こういうような方針であります。
○武山委員　そうしましたら、一つ間口があいたということですけれども、来てもらいたくないと言ったら、それもまた通用するという意味なんでしょうか。
○鴨下副大臣　先ほどの話でありますけれども、事前面接は基本的にはいけないわけであります。ですから、これは派遣元の判断というようなことになるわけであります。
○武山委員　では、派遣元が事業所を訪問してはだめということになれば、それはどういうふうなことになりますでしょうか。
○鴨下副大臣　派遣元はその派遣労働者を選んで派遣先に派遣するわけでありますから、ただ、その間に派遣労働者が事前に任意で派遣先を訪れたり、それからその状況を把握する、こういうようなことは可能であるというようなことでありますけれども、基本的には派遣元の判断でそれは行われるというようなことであります。
○武山委員　では、もうちょっとこだわりますけれども、本人の希望とは別に、派遣元の判断で決まるというふうに解釈するんですか。両者の合意のもとということなんですか。
○鴨下副大臣　全く派遣労働者の意思が反映されないということはあり得ないわけでありまして、むしろ派遣元が派遣労働者とよく相談をしていただいて、派遣先についてのさまざまな情報のもとに、派遣労働者と派遣元の合意のもとにそういうことが行われる、こういうようなことだろうというふうに思います。
○武山委員　それでは、今のお話ですけれども、もう一つ。
　それでは、合意のもとに事業所を訪問したい、ところが事業所の方で拒否したらどうなりますか。それはあきらめざるを得ないというふうな解釈なんですか。
○鴨下副大臣　これは、派遣元が、こういう能力とこういう条件を持った方を派遣してもらいたい、こういうようなことを派遣先から依頼を受けた場合には、あくまでも派遣元の判断でそういうようなことが決定されるんだろうというふうに思います。
○武山委員　そうしましたら、派遣元が訪問したいということなら訪問できるというふうにとっていいわけですね。派遣元が訪問したいと決まれば訪問できるというふうにとっていいんですね。派遣先は拒否することもできなければ、派遣元の判断で決まるという意味ですね。
○鴨下副大臣　一義的には派遣労働者の意思が尊重されるべきだろうというふうに思いますが、ただ、派遣元の了解のもとに、さらに派遣先が了承すれば、先生おっしゃるようなことは可能だろうというふうに思います。
○武山委員　法案の中身のポイントということで今聞いておりますけれども、次に移ります。
　派遣先の、派遣元ではなくて派遣先です、派遣元から派遣されていって派遣先で雇用があるわけですけれども、そのとき、派遣先の雇用責任ということです。派遣元が人を派遣しますね。派遣先といいますね、ここでは法律上。派遣先の雇用をする上での責任問題についてお尋ねしたいと思います。
　いろいろな人が来ると思うんですよね。それで、その人が、何しろ欲しいということで次から次に来るわけですから、それで事前面接もなく、経歴書もなく、次から次に来た場合、その働き手、派遣員ですね、派遣員が派遣先で仕事をする上で、仕事の内容に対して非常に働けない状態だ、いわゆる適性を欠いている、こういう場合、そういう人を受け入れた場合、首にしたいというときもあるかと思います。そういうとき、派遣先の責任、その責任についてどのような議論が今されているかお聞きしたいと思います。
○鴨下副大臣　今のお話は、要するに、派遣元が派遣した労働者が、派遣を受けた派遣先の企業にとって、例えば能力的な問題でなかなかうまく適応できない、こういうような状況のときに、派遣先である企業に責任があるのかどうかというようなことでありますけれども、派遣はもともと派遣元の方と派遣労働者との雇用契約でありますので、もし派遣先の企業が、なかなかその当該労働者が適応できない、もしくは仕事を遂行する能力がないというような判断になった場合には、これは派遣元には申し入れることはできますし、派遣先としての責任はないというふうに考えていいと思います。
○武山委員　そうしますと、事前面接もなく、経歴書もなく契約を結ぶわけですけれども、それでいて、適性があったらいいですけれども、適性を欠いた場合、派遣先でもう要らないということになりますね。そうしましたら、そのときに派遣元に帰ってくるわけですよね。そうしますと、派遣元の責任も派遣先の責任もそのときはないということなんでしょうか。
○鴨下副大臣　まず、その派遣された労働者の方に対しては、派遣元は、またさらに他の企業に対して仕事がしやすいような状況を勘案して派遣先を決めるというような意味では、そういう責任を有しているんだろうというふうに思いますし、そういう意味では、派遣先にとってみれば、これは事前面接もなく、そしていきなり派遣元から送られてきた派遣労働者がなかなか仕事ができない、こういうようなことになったときには、これは派遣元の一義的な責任があるわけでありまして、そういう意味では、派遣先と派遣元の間で十分にいろいろと検討をして、そのニーズに合った派遣労働者を派遣してもらう、こういうようなことの話し合いがなされるんだろうというふうに思います。
○武山委員　そうしますと、結果的に解雇できるということになりますよね。契約はしたけれども解雇する。一時的、臨時的な雇用であるけれども、短期間であるけれども、適性を欠いたということでそのとき解雇するということですね。
○鴨下副大臣　いや、ですから、派遣先は解雇をするわけじゃありませんから、派遣元の方が、たまたま派遣した先との言ってみれば適性がうまくいかなかったというようなことでありますので、新たな派遣先を見つけるというようなことで、解雇するというようなことではないわけです。
○武山委員　でも、派遣先がそういう人を一時的、臨時的に欲しい。それで、たまたまそういう人が来た。ところが、一週間ぐらい働いたら、適性に欠けている。そうしますと、そこで解雇するわけですよね。実際はそこで仕事をやめていただくということになると思うんですよね。それは派遣先が決めるということですよね。そこまでについてお答えいただいて、時間になりましたから、あさってまたこの続きはさせていただきます。
○鴨下副大臣　ですから、それは契約をした派遣元に対してはいろいろとクレーム等は言うことができるわけですけれども、派遣先がその派遣労働者を解雇するというようなことは、これはそういうようなことはできないわけでありますから、改めてその労働者はほかの派遣先を見つけてもらう、こういうようなことになるんだろうと思います。
○武山委員　それでは終わります。
○中山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十八分散会
平成十五年五月十四日（水曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　河合　正智君
　　　理事　栗原　博久君　理事　菅　　義偉君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　今田　保典君　理事　玉置　一弥君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
　　　　　　石田　真敏君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小西　　理君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　高木　　毅君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中本　太衛君
　　　　　　西田　　司君　　　　西野あきら君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　福井　　照君　　　　堀之内久男君
　　　　　　松野　博一君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　森田　　一君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　川内　博史君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　中村　哲治君　　　　永井　英慈君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　松野　頼久君
　　　　　　高木　陽介君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　土田　龍司君　　　　大森　　猛君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　原　　陽子君
　　　　　　日森　文尋君　　　　金子善次郎君
　　　　　　後藤　茂之君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　中馬　弘毅君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　奥村萬壽雄君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・水資源
　　　局長）　　　　　　　　　　倉林　公夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整
　　　備局長）　　　　　　　　　澤井　英一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　松野　　仁君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　石川　裕己君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局
　　　長）　　　　　　　　　　　丸山　　博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　河崎　広二君
　　　参考人
　　　（地域振興整備公団理事）　林　　桂一君
　　　参考人
　　　（都市基盤整備公団総裁）　伴　　　襄君
　　　参考人
　　　（都市基盤整備公団理事）　西川　　聰君
　　　参考人
　　　（都市基盤整備公団理事）　古屋　雅弘君
　　　参考人
　　　（都市基盤整備公団理事）　那珂　　正君
　　　参考人
　　　（都市基盤整備公団理事）　中臣敬治郎君
　　　参考人
　　　（都市基盤整備公団理事）　中田　雅資君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　小西　　理君
　　原田　義昭君　　　　　石田　真敏君
　　松本　和那君　　　　　渡辺　博道君
　　山本　公一君　　　　　佐藤　　勉君
　　大谷　信盛君　　　　　松野　頼久君
　　永井　英慈君　　　　　中村　哲治君
　　土田　龍司君　　　　　佐藤　公治君
　　二階　俊博君　　　　　金子善次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　原田　義昭君
　　小西　　理君　　　　　中本　太衛君
　　佐藤　　勉君　　　　　山本　公一君
　　渡辺　博道君　　　　　松本　和那君
　　中村　哲治君　　　　　永井　英慈君
　　松野　頼久君　　　　　大谷　信盛君
　　佐藤　公治君　　　　　土田　龍司君
　　金子善次郎君　　　　　二階　俊博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人都市再生機構法案（内閣提出第四五号）
　成田国際空港株式会社法案（内閣提出第八六号）

　　　　　————◇—————
○河合委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人都市再生機構法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省土地・水資源局長倉林公夫君、都市・地域整備局長澤井英一君、住宅局長松野仁君、鉄道局長石川裕己君、自動車交通局長丸山博君、政策統括官河崎広二君及び警察庁警備局長奥村萬壽雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河合委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として地域振興整備公団理事林桂一君、都市基盤整備公団総裁伴襄君、都市基盤整備公団理事西川聰君、都市基盤整備公団理事古屋雅弘君、都市基盤整備公団理事那珂正君、都市基盤整備公団理事中臣敬治郎君及び都市基盤整備公団理事中田雅資君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩國委員　おはようございます。民主党を代表いたしまして、都市再生機構について幾つか質問させていただきたいと思います。
　私は、仕事の関係で、ニューヨーク、ロンドン、パリ、そして東京、世界の四大都市と言われるところに一つ一つ、家族と一緒に住んでまいりました。また、生まれ育った大阪を含めますと世界の五大都市と言っていいかもしれませんけれども、そういう都市がどのようにつくられているのか、そういう都市がどのような問題を抱えているのか、そこに住んでいる人はどういう思いで暮らしておられるのか、それを体験できたことは、大変貴重な体験をさせていただいたと思っております。
　そういう体験あるいは感想を踏まえまして、扇大臣初め皆さんに質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、世界の経済大国と言われながら国土面積においては著しく狭い日本の国土の有効利用をうたっている国土審議会、この国土審議会については以前も質問いたしましたけれども、都市再生機構という場合に、国土審議会とどういう関係がこれからできていくのか、国土審議会の意見はどういうふうに都市再生機構の運営に反映されていくのか、上下の関係なのか、横の関係なのか、あるいは定期的な会合を重ねられるのか、あるいは都市再生機構のこの法案について、国土審議会の秋山会長からはどういう意見が提示されておるのか。
　大都市のあり方について全く意見が出てこない国土審議会は無用の長物ではないか、そういう思いも含めまして、どういう貴重な意見が出てきておるのか、おらないのか、全く活動を停止しておるのか、そのことも含めて大臣の所見を伺いたいと思います。
○河崎政府参考人　国土審議会との関連のお尋ねでございますが、国土審議会は、御承知のとおり、国土交通大臣の諮問機関ということになっておりますので、国土審のいろいろな報告につきましては、大臣にそれがなされ、大臣からそれぞれ、都市公団なり地域公団に、こういう考え方で業務を推進するようにといったようなことが指示をされるというふうな格好になろうかと思います。
　ただ、今回の都市再生機構法の立案過程におきましては、その点について特に国土審議会の御意見を拝聴するといったようなことはございませんで、むしろ社会資本整備審議会だとか、そのほかの審議会の意見を聞きながら作業を進めていったという経緯がございます。
　ただ、国土審議会、最近では平成十四年十一月に、基本政策部会におきまして、国土の将来展望と新しい国土計画制度のあり方に関する報告が取りまとめられております。
　その中では、新しい都市再生機構に関連のありそうなことが幾つかございまして、我が国全体の人口の減少だとか、あるいは高齢化の中で地域社会の活性化を図るといったことが大事であるという点でありますとか、あるいは都市における国際的な競争力、魅力の低下という問題が指摘をされている。さらには、防災上危険な密集市街地への対応でありますとか、知恵と工夫による個性ある地域づくりといったようなことが指摘をされていまして、都市再生に関連する課題も多く指摘をされているというふうに考えております。
　大事な国土全体の考え方をお示しされているものでございますので、当然、今回の独立行政法人化に当たりましては、十分これらを踏まえるとともに、今後、都市再生機構が業務を実施する際には、大都市及び地方都市における都市再生の取り組みの中で、国土審議会で御指摘をされたような課題にこたえるように対応していきたいと思っているところでございます。
○岩國委員　今、幾つか例としてお話しになりました。これからの我が国の人口の減少傾向であるとか、あるいは高齢化の問題であるとか、個性的な都市づくりの問題、そういったようなことについては、一つ一つがすべてこの都市再生機構の根幹に触れていくような問題ではないか、私はそのように思います。したがって、国土審議会の意見というものがきちっと反映されていくような、そういうことが担保されるような経営形態をこの都市再生機構がとることが必要ではないか。
　一般民間企業でいえば、社外重役という存在があります。ただ、国土審議会、暇なときに、盆暮れに二回ぐらい開いて、聞いたふりをするぐらいなことで、何かいいことを言っていれば、そこからつまみ食いして自分らの法案に使っていこうか、こういう姿勢ではよくないと私は思うんですね。やはり、定期的な経営協議会とかそういうことの中に、国土審議会の会長なりあるいは幹部の方が入っておられて、全体的な整合性のとれた国土づくりの中に、都市再生機構がどのような役割を、あるいはより一層いい仕事ができることが担保されているようなことがなくてはならないと思いますけれども、この都市再生機構法案の中のどこにそれがあらわれていますか。
　今おっしゃったような、大変いい御意見をいただいておって拳々服膺したいというのであれば、その拳々服膺は、これからたび重なる、しょっちゅう行われるような形において、今度の法案の中のどこに、それが必要だ、あるいは、それは必ず実行されますということになっておりますか。
○河崎政府参考人　今回の法案でございますが、都市公団、地域公団、それぞれの業務の徹底的な見直しを行っております。
　基本は、従来、国土審の御指摘とも関連するわけでございますが、これまで、高度成長期を通じて大都市へ人口が集中をして、都市が外延的拡大をしてきたというものが、今や人口の減少局面も間近に迫るなど、もういよいよ外延的拡大というものが終えんを迎えつつあるのではないかというふうな観点から、この都市再生機構の業務を検討するに当たりましては、まず、既存の、できた都市を、いかにその中でのいろいろな課題を克服していくかということに集中をしていこうということで、既成市街地において、都市再生分野において民間の事業機会を創出する、あるいは民間の潜在力を最大限に引き出すための誘導業務、条件整備に業務を重点化していこうというふうな考え方から、具体的には、工場跡地の土地利用転換、これも国土利用の観点から、産業構造の変化に対応して、そうした土地利用転換が必要であるというふうなものでございます。
　それから、戦後の国土づくりの中で、いわば二十世紀の負の遺産と言われているような防災上危険な密集市街地でございますが、こういったものを解消していく必要がある。そういった部分で、都市再生機構は、いろいろな面で、民間事業者では困難な部分について、コーディネート事業もやったり、あるいは関連公共施設整備をやったり、敷地の整備あるいは集約整形化を行うといったようなことをやっていこうというふうなことで、国土の利用のあり方ということを踏まえた上で、事業の再構築を行ったというところでございます。
○岩國委員　私の質問していることとちょっとずれているような御説明がありましたけれども、要するに、都市再生機構の中に、経営の中心にそういった立派な審議会があるのであれば、ある以上は、やはり活用すべきだと私は思うんですよ。しかも、思い出したときとか、盆暮れ二回とか、あるいは都合のいいときだけという一方的な使い方ではなくて、やはりそういうことが経営の中にいつも浸透していくような形を考えるべきじゃないかと私は思います。役員構成の中にもそれを十分反映することは必要ではないかという御意見を申し上げまして、次の質問に移らせていただきます。
　この法案の中で、機構の目的として、「大都市及び地域社会の中心となる都市において、市街地の整備改善及び賃貸住宅の供給の支援に関する業務を行う」、このように規定されていますけれども、この大都市や地域社会の中心となる都市というのは、四十七都道府県の中に、今現在皆さんが想定していらっしゃるのは数でいったら幾らになりますか。都道府県別にそういった資料も提供していただきたいと思います。とりあえず、総数として幾らの数を今現在は想定していらっしゃるのか。
○河崎政府参考人　まず、具体的な数字に入る前に、大都市及び地域社会の中心となる都市というのは具体的にどういうことかということを御説明させていただきたいと思います。
　機構が業務の対象とする都市につきましては、現在、都市公団が対象としている大都市その他の都市地域という都市公団の目的規定に書いてあるものと、それから、地域公団が対象としている地域社会の中心となる都市、これも目的規定に書いてございますが、これらを引き継ぎまして、これらを包含する概念として、大都市及び地域社会の中心となる都市というふうに規定したところでございます。
　では、現在、両公団の具体的な業務対象地域はどうなっているかということでございます。
　これは、それぞれ業務方法書におきまして規定されておりまして、都市公団については、四大都市圏、首都圏、近畿圏、中部圏、北九州圏及び人口五十万以上の都市、それから地域公団につきましては、三大都市圏外の都市圏人口十万人以上の中心都市とされているところでございます。
　そこで、機構が具体的にどういう対象地域にするのかということでございます。
　私どもとしては、全国的な都市再生の課題に対応していくという観点から、引き続きこれらの都市を対象にしていこうというふうに考えているところでございますが、具体的には、十六年度の予算編成過程で財務省と協議しながら検討されることになると考えております。
　したがって、現行の業務対象地域をそのままというふうに前提いたしますと、都市の数では、全国の約六百八十の市のうち三分の二強、人口では、全国の市の総人口約一億人の約九割が対象となることになります。
○岩國委員　次に、この二つの公団が合併するわけですけれども、一般民間企業でいえば、合併するときには当然、バランスシートといったものがその合併時に非常に大事な判断材料になるわけですね。
　現在の都市公団それから地域公団それぞれのバランスシートというのは、時価会計というものを採用しておりますか。
　一般報道等を見ますと、それぞれの公団においても、取得した不動産に相当の目減りが起きている。どれぐらいの目減りが起きているのか、どれだけ欠損が生じておるのか、こういったことについては担当の大臣も恐らく神経を使っていらっしゃることだろうと思いますけれども、時価会計でそれはきちっとあらわれておるのか。時価会計はほとんど使われていないのか。さらに、時価会計はごく一部使われているとすれば、それを全面的に時価会計で適用した場合には、どれぐらい、あっと驚くような数字が出てきそうなのか。それについてお答えいただきたいと思います。
○河崎政府参考人　現在の両公団の財務諸表につきましては、特殊法人としての財務諸表ということで公会計が適用されております。例えば、販売用不動産なんかも原価による計上というふうな形になっておりますので、それを時価に直して処理をするといったようなことは、正式な意味ではやっておりませんが、平成十二年度から、財務省の御要請に基づきまして、行政コスト計算書というものを作成いたしまして、公表をいたしております。
　これは、民間に準拠した財務処理を試みにやろうということでやっているものでございますが、その中で、販売用不動産につきまして、簡便な手法で時価評価を行っております。これによりますと、平成十三年度末で、両公団合わせて五千四百四十八億円の強制評価損が計上をされておるというふうな結果になります。
　それから、今後、新機構に移行するに際しましては、移行する時点で承継する資産についてすべて時価評価を行おうということで、本法に定めはございますが、機構が設立する時点で、第三者である資産評価委員が時価評価を行うこととしているところでございます。
　それで、現在、両公団の保有資産というのは、例えば七十五万戸の賃貸住宅資産でありますとか、ニュータウンにおける土地でございますとか、あるいは鉄道業務だとか、多種多様で膨大でございますので、実際に来年の設立する時点ですぐ評価するというわけにもまいりませんので、相当の作業期間が要ると思っています。
　そのため、本法に基づく資産評価委員による正式な資産評価の事前準備作業といたしまして、都市公団に、不動産鑑定士と公認会計士で構成される資産評価研究会を設置し、検討が行われまして、ことしの二月に資産の評価方法の基本的な考え方について報告が出されたところでございます。現在、それに基づいて両公団において、その報告の時価評価の考え方に基づく評価作業に着手をしたというところでございます。
○岩國委員　それでは、その作業期間はどれぐらいを想定していらっしゃるのか、いつごろ我々国民はその数字を知ることができるのか。
　それからもう一つ、扇大臣は、この損失の度合い、評価損が、今銀行でも株式の評価損が大変これは問題になっております。保険会社においても、株式の評価損が原因で、老後の安心を保険に頼っておられた人たちに大変な衝撃を与えていることは御承知のとおりです。
　この原価とそれから時価、バブル崩壊の影響を受けて相当大きなものが出てくると思われますけれども、どれぐらいの評価損がこの合併時点において出てくるのか。一千億円なのか、五千億円なのか、一兆円ぐらいなのか、大体どれぐらいの大づかみの数字を頭に置いて仕事をしていらっしゃるんですか。お答えいただきたいと思います。
○河崎政府参考人　時価評価作業のスケジュールということでございますが、正式には、先ほども申しましたように、この法律で定めるところにより、資産評価委員が任命をされまして、その委員が時価評価を行うということになりますので、当然、来年の、しかもそれが時点としては来年の機構発足時点、つまり平成十六年の七月一日時点での評価を行うということになりますので、少なくともそれより前に評価作業が終わるということにはならないというふうに考えておりまして、あくまで今両公団でやっていますのは、その資産評価委員が評価をするための事前の準備作業をやっているというふうにお考えをいただきたいというふうに思います。
　それから、含み損の話につきましては、現在のところ、私ども、正式な意味で作成、公表しておりますのは、先ほど申しました行政コスト計算書における民間に準拠した財務処理として、販売用不動産についての時価評価ということでございまして、先ほども申しましたけれども、平成十三年度末で両公団を合わせて五千四百四十八億円の強制評価損ということになっておるということでございます。
○扇国務大臣　先ほどから岩國議員と御論議が進んでおりますけれども、これは、両公団のみならず、あらゆる特殊法人等々の改革ということに関しては、すべてこの資産評価制度というものを今まで導入しなかったということ、また、それが公表されていなかったということは、岩國議員御存じのとおりでございます。けれども、それを今度は全部国民の前に明らかにしよう。
　ですから、今申しましたように、約五千五百億弱という数字が現段階では出ておりますけれども、それは、今後、あらゆる面で両公団の話の中で、今住んでいる人たち、少なくとも七十五万戸、二百万人が住んでいらっしゃるわけですから、その人たちに、じゃ、この五千五百億弱の資産減というものに対してどういうことをしていくかということに関しては、まず、不安を与えないということ、この法案の審議の最中から申し上げておりますように、現在住んでいる人の不安を解消すること。
　また、先ほども岩國議員がおっしゃいました老齢社会、一番古くから住んでいる人は特にお年を召してまいりました。そういうことに対する、その人たちの対処の仕方、それから、そういう方に、今住んでいるところにも安心して住めるように、あるいはバリアフリーでありますとか、そういう不安を解消する方法を、この財務諸表の枠をなるべく減らして有効に使っていく。
　また、利用されていないものも現実あります。それは御存じのとおりです。ですから、それを何とか皆さんの、二十一世紀型にバリアフリーをつけたり、あるいは廊下を広くしたり、手すりをしたり、デイサービスをするというようなことに回していけないかということで、資産評価委員というものをつくりますから、そういう人たちが今大ざっぱなお話をしております。
　現段階では五千五百億弱という数字が出ておりますけれども、それがあるから今住んでいる人に不安を与えないというのが一番大事なことなので、これは、工夫ができる、また、工夫をしなければならないというのが、我々の今の現状でございます。
　　　　〔委員長退席、菅（義）委員長代理着席〕
○岩國委員　その五千五百億というのは、来年の七月一日合併のときには、それよりさらに少なくなっているでしょうか、それよりもさらにふえるんでしょうか。
　二番目に、そういう不安を与えているということであれば、その不安を解消するために、少しでも早くその数字をより確定的なものにすることが大切ではないかと思うんです。
　それを、あと一年かかります、恐らくもっと大きな損失が出そうだから、先延ばし、先延ばしにしている。その政府は先延ばしにしているんじゃないかということが逆に不安を助長するもとにもなりますから、そういう不安の材料を早く撤去する。数字は、たとえ悪い数字であろうとも早く確定する。そのためにやることは幾つもあると私は思います。
　例えば、両公団が合併するというのは、人間に例えれば、男女が結婚するとした場合に、お互いが持参金を持ち寄る。向こうが一億持ってくる、こちらが五千万持ってくると思っておったら、何と持参金どころか借金の証文しか持ってこなかった。こういうふうな話じゃどうにもならないわけですから、やはりその持参金というのは、結婚する前ぐらいにある程度めどがつかなかったら、結婚そのものも考え直さなきゃいかぬということになるんじゃないでしょうか。
　こういう考え方について、大臣はどう思われますか。
○扇国務大臣　岩國議員がおっしゃっていることはごもっともで、私も、それもこの委員会が始まって、この法案審議の中でお答えしてまいりましたけれども、今までの特殊法人というものがすべて財務諸表というものを公表しておりません。その中で公表しているのは四つだけでございました。例えばＮＴＴでありますとか、たばこ産業でありますが、これは公表していました。ただ、あとは、今までは、道路公団を筆頭に挙げてもいいかもしれませんけれども、財務諸表そのもの自体をつくる必要がなかったということは、一方では親方日の丸と言われてもこれは仕方がない。
　そういう体質をすべて改革していこうということで、改めて今、岩國議員がおっしゃったように、財務諸表というものを世間に、しかも一般の民間の会社並みにきちんと目に見えるように、株主総会に出せるようなものをつくって、そして国民に公表すべきであるというのが、今初めてこれは手をつけた。そして、今度初めて財務諸表というものが世に出ていくという時代になってきて、今までとは隔世の感があるというのが現実でございます。
　ですから、まず、改革の第一歩、ある財産をきちんとしなさい、どこまであるのかないのか、今岩國議員がおっしゃったように、赤字なのか黒字なのか、それすらわからないということでは、不安が募るのは当然のことでございますから。
　先ほどから局長も申しましたように、現在も、少なくとも保有資産の時価評価ということで、どれくらいになるかということで、それぞれの会計士でありますとか不動産鑑定士等々、公認会計士、大変な作業ですけれども、あえてそれをして、国民の前に明らかにしようというので、今、その結果、私がプラスであるとかマイナスであると言うことは僣越だろうと思いますけれども、少なくともマイナスが少しになって、あるいはプラスであればありがたいなというのが現状であるということは、岩國議員御存じだろうと思っています。
○岩國委員　これは、世間の常識というのは、結婚について私は例えて申し上げましたけれども、新しい公団を白紙で立ち上げる場合なら、バランスシートもゼロ、資産もなければ借金もない、これはわかりやすいんです。
　しかし、今ある二つのものを合併させようというときに、どれだけ資産があるのか、負債があるのか、その身元をきちっと洗いもしないで、とにかく来年の七月一日合併させて、合併させてからおもむろに作業でもやって、それから、世間を驚かせる結果になるのかわかりませんけれども、資産内容を発表しようというのは、これは順序としておかしいんじゃないでしょうか。
　なぜ七月一日に、そこまで、資産内容がわからないままにその合併を急がなきゃいかぬ理由があるんでしょうか。その資産内容がきちっとしてから合併に踏み切るという、改革とおっしゃるんだったら、そういう手順の改革ぐらいやるべきじゃないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　これは岩國議員、さっきも私が申しましたように、少なくとも特殊法人というのが七十四あるわけでございますね。その七十四の中で、この財務諸表を作成しているというのは、まだわずか十一社にすぎない。
　そして、その中で我々は、この新たな公団の統合ということで、これはなるべく私は余りはっきり言いたくないというのは、大ざっぱな数字を言って後を惑わしてはいけないと思ってなるべく言わないんですけれども、そこまでおっしゃるのであれば、現在、報告書の中で、資産評価の方法に基づいて保有資産の時価評価の実務作業中、これは先ほど局長が言いました。
　十五年度に公団予算として十億円を投入してこれを調べようと、調べるだけでも十一億円もかかるということも、これもびっくりするんです。アウトソーシングをし、公認会計士あるいは土地鑑定士等々でこれだけかかるということでも私はびっくりしたんですけれども、それくらいにして真剣になってアウトソーシングすればソーシングするほど、今まで、これだけ何年もつくったことがないんですから、これは大変なことだろうと思います。
　今、結婚するときはという例を岩國議員が挙げられました。結婚するときに、相手の生まれたときから何もオープンにしていなかったということ自体が間違いであったと私は思いますから、あえて今回、これだけの費用をかけてでも公表し、また、できたものはインターネットで全部公表しようと私は言っています。そういう意味では、やがてそれらの、十一億円かけるということがむだにならないで、皆さんの前に明らかになり、インターネットでもこの財務諸表というものが見ていただけるようになるということは、これは七十四の特殊法人の中で十一以外のところはすべて同じでございます。
○岩國委員　ありがとうございました。
　次の質問に移らせていただきます。
　大都市を中心にして、これから人口がどのようになっていくのか。先ほど、この都市再生機構法案の対象地域が人口で九割を占める、これは大変、ほとんど日本じゅうが対象になるようなことになりますけれども、その中で、人口が全体としては減少するけれども、一方では都市化が集中する。となると、東京、大阪においては、都市再生機構の一番の中心になる都市であろうと思いますけれども、東京、大阪その他の大都市においては人口はふえるのか減るのか、どのようなシミュレーションを描いてこれから仕事をしていこうとしておられるのか。
　この点について、日本の人口は減るけれども、大都市においては人口はさらにふえていく、そういう前提でこれから仕事を進めていこうとされるのか、あるいは、大都市においてもこれから人口は減っていく、東京においても、二十三区の人口というのはこれから減っていくんだ、そういう考え方を持っておられるのか。これは大づかみで結構ですから、御答弁いただきたいと思います。
○河崎政府参考人　戦後から高度成長期にかけまして、御承知のとおり、大都市に大変な人口が集中をした。そのために、市街地が大変な外延的な拡大をしたわけでございます。
　ただ、今日、人口の減少局面が間近に迫るといったような状況で、かつてのように人口移動が非常に激しく起こるというふうな状況ではございません。むしろ、大都市においては、既成市街地の中で住宅だとか職業、業務、そういったものの再配置が行われるような状況になってきておりますので、これからはやはり、人口動態というものが、既成市街地の中でいかに住宅とかあるいは業務機能だとか学術機能とかいろいろなものを再配置するかということが焦点になってくるんだろうと思いますので、そういう観点に立って新機構の仕事をやっていく必要があるというふうに考えているところでございます。
○岩國委員　東京をその例に挙げさせていただいてもいいと思いますけれども、ただ、住宅は、数をふやせば住環境がよくなったとは必ずしも言えないと思います。結局、住んでいるところから仕事をするところまで本当に快適に移動できるかどうか。数はつくったけれども、毎朝毎晩あの交通ラッシュ。これは、先ほど、私は世界の四大都市に住んでまいりましたという話をしましたけれども、あれほどの交通ラッシュ、ましてや、プラットホームで人間が人間の背中を押し込んでいるあの押し屋という職業、こういう職業が存在するのは、まさに都市政策の貧困さを絵にかいたようなものじゃないかと思いますね。
　この押し屋と言われる人たち、人数は今現在どれぐらいですか。そして、三十年前、二十年前、十年前、現在、どのように改善しているんですか。あるいはさらに、そういう雇用はさらにふやしていらっしゃるのか。
　この押し屋という毎朝ほとんどのサラリーマンが見ている現象は、あれを見ながら、政治に対する不満、都市政策の貧困さを思わないサラリーマンは恐らくないと私は思います。だからこそ、その統計こそが私は一番大切じゃないかと思うんです。これから都市再生機構がいい仕事をやっていくかどうかは、まさにあの押し屋の人数をどれだけ十年後に減らしてみせるかどうか。それが完全に減れば、これは東京の住環境がよくなったということが目に見えて、また統計でも一番わかりやすいと思うんです。
　この人数、ちゃんと把握していらっしゃるかどうか、それに関心を持っておられるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○中馬副大臣　岩國委員御指摘のような状況は、戦後の高度成長の時代に東京、大阪を初めとした大都市圏で見られたことは、事実でございます。しかし、その対応のまずさといいましょうか、おくれといいましょうか、そういったことがあって、あのような状況が現実にあらわれておったことも、これまた認めるところではございます。
　しかし、ここに来て、前提条件が大きく変わってまいりました。景気が悪くなったこともございますけれども、本当に一部の東京におけるそうした地域はありますけれども、大阪等も含めてほとんどのところは、そういう押し屋さんがいて押し込むというような状況は現実問題としてなくなってきております。
　数字であえて申しますと、東京圏では、これは昭和五十年ごろには二二一。しかし、これも全般じゃないんですね。最混雑区間における平均の混雑率ということでございますが、これが二二一という形で、御承知のとおりの数字でございますが、混雑率をあらわす数字が二二一でございましたが、現在ではこれが一七五まで落ちてきております。
　しかし、まだ一七五は高いという認識もありましょう。しかし、大阪では、約一九九が現在では一四二、大幅に減っておりますし、名古屋圏におきましても、約二〇〇が現在一四九。そういうことで、今言いましたような押し屋さんが多いというような状況ではほとんどないと私は思います。押し屋さんの数を計算はしておりませんでしょうが、押し屋というのは職業ではなくて、これは駅員の方が一生懸命やっていらっしゃるだけでございます。
　　　　〔菅（義）委員長代理退席、委員長着席〕
　しかし、今前提条件が大きく変わってきたということをあえてここで少し申し上げますと、先ほど言いましたように、景気が悪くなったこと、産業構造が変わって、生産基地のかなりの部分が中国に移ってしまっているようなこと、それから、車が大きく普及をいたしまして、車で通勤される方もふえていることも、これまた事実でございます。それから、都市鉄道が相当整備されましたよ。今では、大江戸線までもできまして、かつての私鉄等も複々線にしたり、そういう形で、大阪の場合には逆に少しがらがらになり過ぎているようなところもあるのが現実でございます。それから、週五日制になりました。そういうことで、週のうち二日は通勤、通学をしない。人口構成が変わりました。もう第一次ベビーブーマーの方々はそろそろ定年を迎えますし、子供たちは非常に少なくなって、ある私鉄の幹部が言っておりましたけれども、通学定期は半減してしまっております。
　そのようなことで、ある程度、通勤ラッシュのときに、がらがらといいましょうか、楽に座っていける状態であれば、私は鉄道事業は成り立たないと思います。全部赤字になってしまって、廃線せざるを得ないような状況にすらなるものだと思っています。それがけしからぬということじゃなくて、現実問題はそういう状況に今のところ当面いたしております。
　そうしますと、あえてそこの通勤ラッシュを、若干なりともまだ残っているところは緩和するということであれば、これは、企業がそれぞれフレックスタイム制等でオフピークを、緩和するとか、あるいは少しずらすとかいったようなことを含めたことの対応も必要でございましょうし、今おっしゃいましたような、まちづくりそのものを変えていく、それはもう今始めているところでございまして、今回の機構におきましても、その方の役目に、住宅をつくってそこに住まわせるという、数は足りてしまったわけですから、そうじゃなくて、逆に快適な住環境を整備していくということに一つの業務を移していくわけでございます。
　そうしますと、先ほどからお話がありますように、古くなった住宅を建て直してもう少しゆとりある住宅、バリアフリーの、部屋がたくさんある、あるいはまた、少し高層にして上の方はほかの方に貸すことによって、従来の方は割合安い家賃で従来どおり住んでいただいて、しかも、高層化することによって緑がふえていく。通勤通学は、かなり都心回帰が始まっておりますから、そうした都心に快適な住宅をつくってそこに住んでいただく、それがこれからの都市の姿だと思いますし、そういうことを目指していくのがこれからの機構の役割、このように考えている次第でございます。
○岩國委員　先ほどいただきました数字、これは十年前の数字ということでしょうか。二百二十一人、現在百七十五人。大阪では百九十九人、現在百四十二人。
○中馬副大臣　今私が挙げました数字は、昭和五十年と平成十三年との対比でございます。
○岩國委員　一般に経済環境から申しますと、この十年、二十年の間に、株価は下がる、それから職場は減る、不動産価値は下がる。その下がり方に比べると、これは意外に堅調だという、押し屋の数に比べますと。例えば二百二十一が百七十五というのは、これは半分にさえもなっておらぬ。
　決して私はこれを喜んでいるわけじゃありません。先ほどから申し上げますように、朝夕の通勤ラッシュがこういう数字、端的にあらわれているのがここではないかということで御質問申し上げ、また、副大臣にわざわざこういった細かい点まで御答弁いただいて恐縮しておりますけれども、やはり住環境の整備というのは、ほとんどの人は働くわけですから、通勤環境の整備を伴ったものでなければならないという問題意識からこういうことを御質問させていただいているわけです。
　これからいいますと、大阪はなかなか頑張っているなと。大阪は不景気、不景気と中馬先生を初め皆さんおっしゃいますけれども、東京と同じぐらいの押し屋さんがいらっしゃるということは、東京と同じぐらいの経済活動を活発に、少なくとも職業の点については、雇用環境においては、それほど通勤ラッシュというのは緩和されておらない。それは、実態はもっと深刻であるとするならば、いかに都市政策と通勤環境の整備がお粗末かということがここにもあらわれているんじゃないでしょうか。
　本当は、東京の経済規模の半分であり、あるいは東京以上に失業率が進んだ大阪であるならば、この減少はもっと急激に減っていなくちゃいけないのが減っていないということは、恐らく、鉄道経営者のそういう通勤に対する態勢、あるいは大阪市、大阪府の通勤環境の整備に対する取り組みが、東京もおくれているけれども、東京以上におくれているということを端的にこの数字はあらわしているんじゃないでしょうか。
○中馬副大臣　都市政策につきましては岩國委員が詳しゅうございますが、私もその方で少しは勉強してきている者としてあえて言いますが、ここで今そういう数字を申しましたのは、三大都市圏の最混雑区間における混雑率でございます。大阪でいうならば御堂筋線に代表されるところでございまして、岩國委員、御承知でございましょう。それがメーンであることは事実でございますが、あと、その後、四つ橋線だ、あるいはまた堺筋線だ、こういったのが全部できております、南北だけを見ましても。それから鶴見線だとか、いろいろなところにできました。それは朝のラッシュアワーでもほとんど、ぎゅうぎゅう詰めというようなことじゃなくて、逆にがらがらのような状況でございます。そういう状況になってきていること。
　大阪は私鉄が多うございますが、五大私鉄のほとんどの経営者が、もうこれでは私鉄経営が成り立たないと言い始めておるわけでございまして、朝の一時的な、一時間余りのところが少しは混雑することがあっても、昼間はがらがらでございます。そういう状況になってきていることがいいとは申しませんが、そのバランスを平準化することも私は必要だと思っています。しかし、最混雑のところだけ取り上げて、それが混雑を緩和していないのはけしからぬとおっしゃる意味ではちょっと私はないと思います。
　都市政策のあり方、先ほど言いましたように、せっかく一般の方々も、郊外に家を求めて、そしてそこで大変な通勤ラッシュを味わっておられた方々が、もう少しゆとりができて、少し安いところができたならば都心に回帰しようという動きに今なってきているわけですから、それをひとつお手助けするのがこれからの機構の役割だ、このように認識いたしております。