Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○後藤（祐）委員　民進党の後藤祐一でございます。
　午前中の審議の中で、一つ、不可解なやりとりがありました。自民党の議員のときなんですが、大阪滋慶医療科学大学院大学の設置をめぐる御説明が文科大臣からあったんです。
　この滋慶学園というところには嶋貫氏が平成二十二年一月一日に再就職されているんですが、この大学院大学、実は、嶋貫さんが行かれる前の二十一年三月に設置認可申請をしましたが、だめでした、二十一年八月に取り下げになりました。その後、二十二年の一月一日に嶋貫さんはここの特別顧問になられたんですが、二十二年の三月にもう一度申請があって、四月に諮問されて、二十二年の十月に設置認可になったという説明が先ほど大臣からありました。
　これは、一回大学院大学をつくろうとして失敗したところが、嶋貫さんを受け入れて今度はうまくいったという事例ですよね。これはまさに、権限を背景にした天下りのあっせん、押しつけ型の天下りそのものじゃないですか。
　このときの高等局の審議官、きょう偶然来られています小松親次郎さんだと思うんですが、小松当時審議官、これは嶋貫氏を再就職で受け入れたことで事情が変わったんじゃないですか。前の年はだめで次の年はオーケーになったことと、嶋貫氏の再就職の関係について述べてください。
○小松参考人　お答えをいたします。
　その件については、私の方は全く記憶がございません。
○後藤（祐）委員　何か二十世紀みたいな国会になってまいりましたけれども、全く記憶にないんですか。こんな、大学院の設置認可ですよ。審議官に上がっていないで、勝手に決めたんですか、課以下で。
　同じことを聞いても、何か意味のあることを答えるんだったらもう一回あれしますけれども。意味があることを答えますか。では、もう一度。
○小松参考人　失礼いたします。
　平成二十二年のその時期といいますと、私は高等教育局の審議官をしておりました。
　ただ、その案件について、特段の何か変わったことがあったという記憶は全くありませんので、その点について覚えていないということを申し上げました。
○後藤（祐）委員　全く説明がなかったんですか、審議官に対しては、これについては。
○小松参考人　お答え申し上げます。
　通常、大学の設置認可につきましては、大体一覧の形で上がってきまして、そして特に行政的に判断を要するというものがあれば相談がありますけれども、ただ、一般的には、設置審議会は専門家の集まりで、その中で合議制で物が決まりますので、私どもの方でそれを個別に見て、こちらがどうだ、あちらがどうだという判断はできないものでございます。
　したがいまして、例えば何か大きな瑕疵があるとか、そういった場合は上がってきますけれども、その中身等について問題のないものについて伺いを立てるというような形で上がってくることはない性質のものでございます。
○後藤（祐）委員　嶋貫氏はこの間に天下っているわけですが、勝手知ったる文科省に、こういうところが足りないから、こういうところをもうちょっと補強したら次は通るんじゃないかとか、そういうやりとりをしたんじゃありませんか。
　直接間接も含めて、嶋貫さん、この大学院大学の設置認可に関連して何らかの情報交換を文科省とされましたか。
○嶋貫参考人　私が滋慶学園の顧問になったのは二十二年の一月でございますけれども、これは、滋慶学園そのものが専門学校を中心とした学校法人ということでございまして、職業教育を中心にずっと法人運営をやってきた。私自身が現役のころに、初中局の立場でございますけれども、職業教育にかかわっていたということもございまして、お誘いがあったときに、そういう経験が生かせるならばということで顧問になったものであります。
　そのころ、顧問のときに、設置の話は聞いておりましたが、当時の大学設置については、大阪に準備室が設けられておりまして、そこで必要なスタッフが集まって準備を進めておられた。状況についてお聞きしたことはございますが、私が二十二年の一月に顧問に就任した時点というのはそれまでに内容的な詰めがほとんど済んでいた時期だろうと思っておりまして、その後は先ほどのような形で申請が進められていったものと理解をしております。
○後藤（祐）委員　お聞きしたことはございましたがというのは、文科省に対して進捗状況等をお聞きしたということですか。
○嶋貫参考人　学園の方から、学校法人の方から、今申請に向けて取り組んでいますというお話はお聞きをしております。
○後藤（祐）委員　文科省に対して何らかの情報を聞いたかどうかを聞いております。
○嶋貫参考人　記憶のちょっとはっきりしないところがあって恐縮なのでございますが、一般的に大学の設置に向けてどういう点が大事なのかとかいうことについては、これは私の勉強のつもりもあったんですが、私の知り合いの範囲といいましょうか、そういうことでお尋ねしたことはございます。
○後藤（祐）委員　これは、再就職した後の親元への働きかけ、明確な刑罰を伴う違法行為であります。
　どういう形でそれを聞いたのか、一般論だとか、知り合いに対してとか。具体的に、いつ誰に対して、どういう内容を文科省に対して。文科省の中は高等局に限りません。この大学院大学の設立認可に関して、文科省に対しての接触全てを文書にして提出していただくようお約束いただけますか、嶋貫さん。
○嶋貫参考人　把握できる範囲のものをお示しできればとは思っております。
○後藤（祐）委員　次に行きたいと思います、ちょっと時間を食ってしまったので。
　これは、再就職監視委員会の報告書の中に記述された幾つかの事例、事案のうち、違反だと認定された事案が幾つかあるんですが、その中の幾つかを掲げたものでございます。
　この中で、まずパネルの三の事案、これは、依頼に応じて、文科省ＯＢ四名を候補者として、コメントを付してメールにて情報提供した。これで違法になっているわけですね。事例の八、三も八も求職情報ですね、ある法人に再就職している文科省ＯＢに対し、後任採用候補者の電話番号、メールアドレスなどの情報を提供した。これはともに職を求める情報の提供で、しかも、マッチングまでまだ至っていない情報なんですね。これを提供するだけでも違法であるということが示されたのは非常に大きなことだと思います。
　そして、二十一という事例、これは四角がいっぱいあって非常に読みにくいんですが、同何々が抱える何々での何々予算をふやすためにアドバイザーとして適任者を紹介してほしいという依頼を受けて、最終的には何々氏を紹介したとあります。これは逆に求人情報ですね。こういった形で提供すると違法になるということが示されたのはいいんですが、ちょっと聞き捨てならない表現がありますね。同何々が抱える何々での何々予算をふやすためにアドバイザーをと。これはまさに、予算をふやすために天下りが欲しいと言っているというストレートな例じゃないですか。
　これは四角が多過ぎてわからないんですね。それで、まず、これは嶋貫さんが全部知っている人だと思いますので、この中の何々氏というのは、幾つか出てくるんですが、そのうちのどれかは嶋貫さんと思われるんですね。嶋貫さん、この事案について、どの予算をふやすためにどの大学なり法人等がこのお願いをしたのか、わかっている範囲でお答えください。
○嶋貫参考人　私もよく内容を承知していないところでございますので、これから文部科学省の方において調査が行われるかと思っておりますので、その結果を私としては待たなければならないのかなと思ってございます。
○後藤（祐）委員　これはかかわっている人が多いのでそういう面もあると思いますが、このとき、これはちょっと日付もよくわからない、同年というのが、恐らく二十七年と思われるんですが、二十七年だとした場合は、このときの人事課長は藤江人事課長ではないかと思われます。よろしいですか。藤江人事課長であるならば、この予算はどんな予算で、どの法人なり大学なりにかかわる話なんでしょうか。ちなみに、当時の藤江人事課長は今、高等教育局の審議官ですよね。初中局、失礼しました。そうすると、これと直接権限があるわけじゃありませんね、大変失礼しました。その当時の人事課長としてのお話で結構ですので、わかる範囲で教えてください。
○藤江参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のありました件については、私としては承知しておりません。
○後藤（祐）委員　では、大臣に聞くしかないですね。
　この監視委員会の報告書は、黒塗りを全部取った形で文部科学省にのみ提供されています。我々はわからないんです。わからないのは非常に問題で、というのは、こういう違反と認定された具体的な事案から判例ができていくんです。
　三だとか八だとか二十一だとかというのは、四角はあるけれども、どんなことをやっちゃいけないかというのは多少はわかりますが、二十七はちょっと後でやりますけれども、二十一のどういう予算をふやすためにというところも、大学の話と因果関係があるのかどうかというのは、これからの調査にも非常にかかわってくる話ですよね。これはどんな予算なのか、そしてどんな大学なり法人等なのか。大臣、これは見ているはずですから、教えていただけますか。
○松野国務大臣　まず、マスキングをした箇所の情報等に関しては、監視委員会が法令にのっとって、また今後の調査に支障が出ることがないようにという判断でマスキングをしたものでありますので、私の方からその内容に関してお話をさせていただくというのは控えたいと思いますが、監視委員会の方から指摘をされた具体的な案件だとこの案件は承知をしておりますので、今回、一回目の報告として、いわゆる文科省とＯＢを使った違反を潜脱する目的での枠組みをということで報告書を出させていただきました。
　その枠組みに対しての調査を続けると同時に、監視委員会から指摘をいただいている個々の事例に関して先行して調査をし、その結果に関して、まとまり次第、また公表させていただきたいと考えております。
○後藤（祐）委員　では、文科省としては、この予算がどんな予算であり、どの大学なり法人等であり、そこの四角を外すことについては問題ないと考えてよろしいですか。最終的な判断は委員会の報告書ですから委員会の方かもしれませんが、文科省としては問題ないということでよろしいですか。
○松野国務大臣　繰り返しになりますが、このマスキングに関しては、監視委員会の法令にのっとった御判断ということでございます。
　文部科学省としては、ここが今マスキングされていることに関しては監視委員会の方の御判断によるものということで、文科省自体の判断でマスキングがないものを公表するというのは現時点においては差し控えさせていただきたいと考えておりますが、この案件に関してもしっかりと調査をするようにという指示もいただいておりますし、次の優先して調査すべき事項だと認識をしておりますので、しっかりと、この案件に関して、できるだけ早い時点で結果を公表させていただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　せめて、この予算が何の予算に関してかと言わないと。今、予算の審議をしているんですよ、平成二十九年度予算案を審議しているんですよ。この予算が、今の平成二十九年度予算、これですよ、この中に入っているかどうか。入っているんだとしたら、その予算がどういうふうに使われているかどうか、まさに不正に使われている可能性がある話じゃないですか。
　この予算がどの予算であるかどうかも示せないで、予算案の審議なんかできないですよ。これでも出さないんですか、大臣。
○松野国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございますけれども、この案件に関しては、監視委員会の方から、しっかりと文科省の調査班において調査を進め、事実を報告するようにという御指示をいただいておりますので、その指示にのっとってしっかりと対応していきたいというふうに考えております。
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　大臣、再度答弁願います。松野文科大臣。
○松野国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございますけれども、このマスキングに関しては監視委員会の方の御判断ということでございますし、この分析の内容に関しては、再就職等監視委員会の調査によって分析をされたものというふうに考えておりますので、現時点において、私どもの調査が済んだ後に、しっかりと文科省としての、調査班としての調査結果を報告させていただきたいと考えております。
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　大橋委員長。
○大橋参考人　再就職等監視委員会がここの部分を非開示にしている趣旨についてはこれまでも何度か御説明したとおりでありまして、個人情報であるとか今後の調査の妨げになるようなことについて現段階では明らかにするのは適当でないというふうに、私どもの方から情報を提供するのは適当でないというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　では、これはどんな予算に関してなのかということを、この黒を剥がすのではなくて、別途文科省が説明するということはお許しいただけますか、委員長。委員会として問題ありませんか。
○大橋参考人　お答えいたします。
　今の点について、私どもの方からいいとか悪いとかいうことをお答えする立場にないというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　だめだとは言っていませんので、文科大臣、この黒を剥がせとは言いません、どういう予算に関してなんですか。私、この後、だって、この予算について聞きたいですよ。予算の審議ができないんですよ。答弁してください。
○松野国務大臣　この案件に関して、マスキングをされた形で監視委員会が公表されているというのは監視委員会の方の判断によるものであろうかと思います。私が今この内容に関してお話を申し上げるという形になりますと、委員会の方のマスキングをされて公表しているという意図と反するということもございまして、私どもは個々の案件に関してはしっかりと調査をして早急に公表するというふうに申し上げておりまして、全くこれに関して隠し立てするつもりはありませんが、現時点における判断としては、監視委員会のマスキングをして出してきているという判断に従いたいと考えております。
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　委員長から申し上げます。
　今のお話、大橋委員長と松野大臣から答弁をいただきましたが、質疑者の意図とは少々答弁が違っておりますので、その辺のところも含めて、このまま議論していても前に進みませんので、最後、松野文部科学大臣から答弁をして、それで先に質疑を進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　松野文部科学大臣。
○松野国務大臣　このマスキングに関しては、繰り返しになりますが、監視委員会の方から、文部科学省に関して指定された事案についてしっかりと調査をして、その結果を報告するようにという御指示をいただいております。その指示に従って、今、優先順位、先行させながらこの事案について調査を進めさせていただきたいと考えておりますし、その内容につき結果がまとまり次第、しっかりと報告をさせていただきたいと考えております。
○後藤（祐）委員　これでは質問できないですよ。だって、予算案の審議なんですよ。予算と天下りの関係がどうなっているかということを議論するのが天下り集中審議なんじゃないんですか。まさにこの予算を審議するのが予算委員会での天下り集中審議なんじゃないんですか、大臣。
　マスキングを剥がせとは言いません。何に関する予算なのか、大臣、もう一度お答えください。
○松野国務大臣　マスキングされている内容について御説明申し上げるということは、それは監視委員会のマスキングをし公表したということに関しての意図とは違うことになると思います。しかし、この事案に関して、しっかりと先行して公表して、そしてしっかりと報告をさせていただきたいと考えております。
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　委員長から大橋委員長に質問させていただきます。
　今のマスキングについては、これはだめだということでいいんですかね。大橋委員長、それをまず確認してから行きたいと思います。
○大橋参考人　お答えいたします。
　私ども再就職等監視委員会としては、ここの部分は現時点では私どもが開示することはふさわしくないというふうに考えております。
　以上です。
○浜田委員長　もう一度委員長に確認しますが、要するに、マスキングの部分に関しては、これは開示しないということですよね。それで、そのことについて要するに文科省が調査をすることになるわけですから。
　もう一度確認して、委員会のことだけではなくて、これが表へ出ては困るということを言っているのかどうなのかも含めて言っていただきたいと思います。
○大橋参考人　再就職等監視委員会の立場ではこれを明らかにできないということを申し上げているわけでありまして、それ以外のことについてお答えする立場にないというふうに考えております。
○浜田委員長　松野文科大臣、再度答弁願います。
○松野国務大臣　文部科学省に設置をしております調査班は法定された調査班でございまして、その内容は、監視委員会の指導のもと、また監視委員会に報告することをもって進めるということになっております。
　調査の方針として、現時点において、このマスキングされた部分を公表することが今後の調査に関して支障を生ずる可能性があるということに関しての監視委員会の御判断に、私どもは、その中においてしっかりと調査を進め、できる限り早くこの案件について報告をさせていただきたいと思います。
○浜田委員長　後藤君、時間が来ておりますので、質疑を進めてください。
○後藤（祐）委員　では、ちょっと質問をかえましょう。
　文科大臣、この予算はこの予算書の中に入っていますか。この予算の中に含まれている予算ですか。
○松野国務大臣　どういうふうなお答えをしていいか。文科省全体の二十九年度の予算に関しては、その予算書の中に計上してあるものでございますので、当該予算が文科省にかかわる予算ということであれば、それはこの二十九年度の予算の中にも計上されている可能性があるということでございます。
○後藤（祐）委員　そうすると、予算の審議ができないなという話になるんですが。
　これはぜひちょっと理事会で、この後どうするのかというのを議論いただきたいと思います。
　この後、文科省の調査がどう続くのかということを、これは文科省の示した調査スケジュールというものなんですが、この上から二つ目の丸、まさに監視委員会の報告に基づく職員の関与した事例、今の案件がそうですね、こういったものを二月の下旬に中間まとめでまとめてということになっているんです。
　つまり、この衆議院の予算委員会が採決を迎えようとするころ、あるいは採決が終わったときかもしれません、そんなときに、今の話も含めて、今調査していますからと言ってずっと時間を稼いで、こういった場で審議ができない。この二十九年度予算の中に入っている予算だと今認めたんですよ。どうやってこの審議をすればいいんですか。
○浜田委員長　時間が来ておりますので、簡潔に願います。時間が来ていますよ。
○後藤（祐）委員　もう一つ、この下の案件があります。この三十七番案件は全部真っ黒なんです。これも違法なんです。これがどういったものであるかということもわからないと、天下りがどういう形で行われているか、どういったものが違法なのかわからないですね。
　ぜひ、委員会の後、早急にすり合わせをして、こういう形だったら出せる、例えば固有名詞だけはちょっと時間がかかるとか、それは理解しますよ、多少は。だけれども、固有名詞だけはちょっと残るけれども、それ以外の予算の、どんな予算かなんて余り関係ないじゃないですか。そこら辺を考えた上で、あすにでもあさってにでも固有名詞以外のところはすぐ出していただいて、固有名詞も含めて、この衆議院の予算委員会で実質的な審議が行えるタイミングで、この真っ黒になっちゃっているものも含めて出していただけるよう、文部科学大臣、約束いただけますか。
○松野国務大臣　このマスキングをしている部分に関しては監視委員会の方で御判断をいただきたいと考えておりますが、私どもの二月下旬に公表を予定している調査に関しては、できる限り早く公表させていただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　時間が来ましたので終わりますが、疑惑は非常に深まりました。予算との関係、そして午前中の審議で法律違反という可能性も大いにあると。こういったものも含めて、資料を早急に提出していただいた上で、天下りの集中審議はもう一回必要だと思いますので、お取り計らいを願いたいと思います。
○浜田委員長　この際、今井雅人君から関連質疑の申し出があります。江田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。今井雅人君。
○今井委員　民進党の今井雅人でございます。
　私の方からも今一言申し上げたいと思いますが、今お聞きいただいてわかるように、今の話は天下りと予算がどう絡んでいるかという話ですから、この問題が解決しないと衆議院で予算の採決はできませんよ。それは自然にそういうことになりますから、そのことだけは私の方からも申し上げておきたいと思います。
　それと、あと、午前中の質疑を聞いておりまして、どうしても聞きたいことがありまして、文科大臣にお伺いしたいと思います。
　前川参考人、きょう来られていますが、先ほど御本人が減給二カ月十分の一というふうにおっしゃっておられましたが、これは実際、金額は幾らで、そしてちゃんと返納されたかどうか、それをちょっと教えてください。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　具体的な個々の金額については、個人のプライバシー保護の観点からお答えは差し控えさせていただきますが、しかし、事務次官級ということで、勤続年数等を勘案いたしますと、この俸給月額の十分の一、これを二カ月分ということになりますので、二十三万五千円という額でございます。
　減給につきましては、前川前次官の場合、処分直後の給与支給日の属する月から行うこととされております。また、減給期間中に離職する場合には、最後の給与の支給日の減額をもって打ち切るということとされております。前川前事務次官の場合は、二月と三月の給与分から一〇％減給するということになりますが、一月に退職しております。そもそも、二月と三月の給与については全額支払われないということになっております。
○今井委員　聞いていただいてわかりますか。処分されたと言いますが、その金額は二十三万五千円です。しかも、すぐやめられておりますから減給になっていません。つまり、一円も処分を受けていないんです、実際は。
　前川参考人、私は、先ほどの話でちょっとお伺いしたいんですけれども、先ほどのお話でこうおっしゃっていました。私は監督責任がまずあります、もう一つ、個人でかかわった案件が二件ございます、そのことに対して、二カ月十分の一の減給を受けたと承知しております、新しいことが出てきた場合にはさらなる対応を考えたい、そういうこともあり得ると思います、こうおっしゃいました。
　ということは、この管理責任と、それから事務次官という職にある方が二件の自分がかかわる違反を起こした、それが二十三万五千円の減給で、しかも払わなくていい、それが妥当だと思っていらっしゃいますか。
○前川参考人　懲戒処分につきましては、任命権者が行うということでございます。
　私は、今御指摘の再就職等規制違反の事案につきまして責任を問われたわけでございまして、それにつきまして、今おっしゃいました十分の一、二カ月という減給処分をいただいたということでございますが、これは先ほど中川審議官からも御説明があったように、その後もらうはずの給料から差し引かれる、こういう処分でございますが、私は一月二十日付をもちまして辞職いたしましたので、その後の給与が支払われておりません。
　したがって、払われていないものから減給することはできないということで、この処分というのは、結果としては、減給という形ではなく、給与が支払われないという形になっているということになっております。
○今井委員　いや、それは御自分がおやめになったからで、お金をもらえなかったからもっともらわなかったんだという、そんなのは理屈にならないですね。
　今おっしゃいました。文科大臣にお伺いしたいんですけれども、懲戒権者というのは文科大臣ですね。文科大臣がこの処分をお決めになったと思うんですけれども、今回のこの前川元事務次官のいろいろ行ったことに対して、この程度の処分が妥当だというふうに文科大臣がお考えになっているということで、それでよろしいんですか。
○松野国務大臣　まず、今回の処分に関しましては、監視委員会で事実関係がまず認定されている者に対してしたということでございます。
　その処分をどのように決めたかということでございますけれども、これは過去の同様の事案に照らして、再就職規制違反というものに関して過去二件ございますが、個人の、自分自身の求職活動をされた方が減給三カ月、給与の十分の二ということでございまして、考え方からしますと、自身の求職活動をしたよりも、あっせん活動の方が処分としては軽い処分を行うということでございますが、しかし、指針等に書かれている責任者としての影響力等を考慮して、今回の事案に関して、給料を、減給二カ月十分の一ということを判断させていただいたということでございます。
○今井委員　資料の最後から二番目に最高裁の四十七年の判決がありますけれども、これは、どれぐらいの処分をするかというのは懲戒権者の裁量に任されている、いろいろな状況を見て決めていいということなんです。
　ですから、過去の事例とかと今おっしゃいましたけれども、今回の社会的な影響ははるかに、はかり知れないですよ。そうじゃないですか。先ほど前川さんもそう自分でおっしゃっていました。それぐらいの事案なのに、これは国民の皆さんがどう感じるかです。二十三万五千円の減給で済んで、しかもそれも払わずに終わっている、この処分が果たして妥当かどうか。ここに文科省の本気度があらわれています。
　それ以上私は申し上げませんが、国民は見ていますよ、皆さん。どれぐらい本気か、その程度で許されるのか。このままで終わったら、本当に文科省、やる気がないと思われますよ。ぜひ、どうやったらいいか、さらなる対応を考えていただきたい。そのことを私の方からお願いしておきたいと思います。
　さて、きょうは天下りの集中ということでありますが、天下りは一体何が悪いのか。それは、一番悪いことは、天下ったところに無駄な補助金が行ったりして税金の無駄遣いになる。これを何とか防がなきゃいけない、そのために今、皆さんいろいろ質疑をしているわけであります。
　もう一つ、私は、天下りも関連していますが、重要なことがあると思っておりまして、それは政府と外部の機関との関係です。
　というのは、人間関係が余り、過去の上下関係とかがあって、それがほかの機関に行ったりしたときに、政府の裁量というか圧力というか、こういうものがかかって、本来やるべき政策がゆがんでしまうんじゃないか、そういうおそれがあるということをとても危惧しております。もちろん、合法的な天下りであったとしても、そういうことは本当に気をつけてやらなきゃいけないと思うんですね。
　それに関しまして、最近、本当に私はこのことで心配している件がございまして、それをちょっと……（発言する者あり）いやいや、合法的というのは、合法なんですよ。（発言する者あり）ああ、再就職ですね。再就職、言い直しましょう。まあ、天下りは天下りなんで。
　これは、公的、準公的資金運用団体というのは、実は今、四つぐらいあります。皆さんよく知っている年金積立金管理運用、これはＧＰＩＦですね、それからＫＫＲという国家公務員共済組合連合会、それから地方公務員の共済組合連合会、それから私学の共済事業団。これはそれぞれ、ＧＰＩＦが百三十三、四兆だと思いますけれども、それから国家が七兆円ぐらいですね、地方公務員のところが約二十兆、それから私学が四兆円ぐらいの運用資金があります。
　ごらんになっていただけるように、それぞれ役人が、現役の場合もありますし、退職して天下りをしている場合もありますけれども、それぞれが行っております。そして、それぞれ、ＧＰＩＦは厚労省、そして国家公務員は財務省、地方公務員は総務省、それから日本私学は文科省、ここが所管をしておりまして、理事長はそれぞれの担当大臣が任命する、任命権を持っています。ですから、ある程度コントロールができる立場にあるということをまずよく覚えておいていただきたいと思います。
　その上で、先日、我が党の大串委員が質問したことを総理にもう一度お伺いします。
　ここに二月三日の朝日新聞がございますが、今度二月十日に総理が行かれる日米首脳会談で、アメリカに七十万人雇用を創出するということがタイトルに出ていますが、その横のところに事細かに、趣旨、具体的な政策、こういうのがもう本当に細かく書いてあります。
　これはちょっと当てずっぽうで書いたというわけでなく、何かをもとに書いたとしか思えないんですが、そこのところに、いわゆるＧＰＩＦ、公的資金を活用するということも記事の中に載っています。
　総理、もう一度お伺いしますけれども、火のないところに煙は立たないといいます。これだけの細かいものが出ているこの記事……（発言する者あり）朝日でも日経でも十分信用できる新聞社じゃないですか。それがこういう記事を出している。総理、これはいかがですか、このことに対して。
○安倍内閣総理大臣　今井さんもそういうのを言うんだったら、新聞の記事があるからとか週刊誌の記事があるからとかいって政府を追及されても困るんですよ。違うって言ったじゃないですか。
　そもそも、ＧＰＩＦに私は指図できません。指図できないのに……（発言する者あり）大新聞ではありますけれども、でも、新聞も間違えますよね。間違えていないですか、今まで。大きな間違いがあるじゃないですか。吉田所長の記事、全然間違っていましたよね。全然違いますよ。（今井委員「答弁してください」と呼ぶ）いや、だから、今それがあなたが絶対に正しいと言っているから、その論点を今崩そうと思っているわけ。（今井委員「絶対正しいなんて言っていないです」と呼ぶ）絶対正しいとは言っていないんでしょう。絶対正しいと言っていないんだから、絶対正しいと言えないものは絶対正しいとは言えないわけだから。
　ですから、私はもう前回も違うと言っているんですから、今回も違うと言っている。
　であるならば、では、その根拠として、もしかしたら、ＧＰＩＦに天下っているから、その人を使って何か意図を伝えるんじゃないかという、これは大きな妄想でしかないわけでありますから。前も言ったように、指図できないものに対して指図できますよと言って米国に持っていったら、これは詐欺ですから。そんな詐欺行為を、私、ここまで言っているんですから。ここまで言っているのに、あなたが言っているのは、それはうそだと言うんだったら、よっぽど根拠を持ってきてくださいよ。
○今井委員　いや、うそなんて言っていません、確認をしているだけですから。
　実は私、ずっと金融界におりましたけれども、一九九二年のときに、株価が下がっているときに、郵貯と簡保が株式の持ち合いの比率の制限を撤廃して、大臣はよく覚えていると思いますけれども、ＰＫＯ、プライス・キーピング・オペレーションといって、株価の支えをして、郵貯が株を買いました。しかし、政府は、それは郵貯、簡保が自主的にやったことだという態度は崩しておりません。それはそういう態度なんですけれども、現実的には、政府がそういう規制を緩めて、その結果、郵貯や簡保が株を買ったということは間違いないわけです。
　そして、これも私は正しいと言うわけではありませんが、事象だけ申し上げますけれども、安倍政権が、最初に、第二次のときですね、あのときに大胆な金融緩和をしましたけれども、そのとき、麻生大臣の部下です、財務省の高官が、運用機関、郵貯もそうですが、金融機関を回って、これからドルが上がるから買ったらどうですかと言って回っていました。
　しかし、それを聞いても、それは単なる意見交換だとおっしゃいます。それはそういう立場しかありません。しかし、現実は、いろいろな講演の場でもおっしゃっていますから。これからドルは上がるんじゃないでしょうかと、さもドルを買った方がいいというような発言をいろいろなところでされておりました。こういうことは本来やってはいけないことですけれども、実際にはそれらしきことが起きている。
　だから、安倍総理も、それはないとおっしゃいますけれども、それは僕はうそだとは言いませんよ。しかし、今まで起きてきていることを見ると、果たして本当なんだろうかと思われるようなこともあるから私は申し上げているんですね。
　これだけ細かい記事が出るので、何かやはり出元があるんじゃないかと思って、私も探しました。それで見つけました。ただ、これは資料は出しませんので、口頭でだけ御紹介をしたいと思います。タイトルは、日米成長雇用イニシアチブ。
　趣旨、一、日米のお互いの強みを生かし、日米協力による政策プロジェクトパッケージを推進することにより、日米両国に成長と雇用をもたらし、両国のきずなをさらに強化。インフラ共同投資を含めた五本柱の政策パッケージを日米連携で展開することにより、トータルで四千五百億ドルの市場を創出するとともに、七十万人の雇用を生み出す。これは趣旨です。
　そして、その次のタイトル、見出し、米国内のインフラを再びグレートに、世界最先端のインフラを実現、これが一番最初のタイトルで、その中身に、外為資金、ＧＰＩＦ資金を活用し、インフラ投資を支えるプロジェクトボンドに投資、こう書いてあります。
　これは何枚かあるんですけれども、中身をちょっと見て、ううんと思ったのは、先日の茂木政調会長の発言なんですけれども、茂木政調会長はこういうふうに発言されておられます。
　日米がこれから協力をしていく分野、ＡＩであったりロボット、こうした新技術もあると思います、エネルギーの分野もあります、そして、アメリカは今、東海岸で高速鉄道を計画しておりますが、これには日本の技術が必要です、こういったインフラ投資の分野、狭い貿易ではなくて、日米がより幅広い枠組みで協力をしていく、こういったことが重要なんだと思います、こうおっしゃっていますね。
　このペーパーを見ますと、ちょうどインフラのところにはこう書いてあります。大高速鉄道プロジェクト、括弧、米国北東部、テキサス、カリフォルニアを日本の技術と長期低利融資で推進。茂木さんが同じことを言っていますね。全く同じことを言っています。
　ＡＩであったりロボット、こうした新技術もあると思います。タイトルがあります。ロボティクス・プラス・ＡＩ、日米共同ＲアンドＤというタイトルがあります。全く同じですね。
　それから、エネルギーの分野もありますとありますが、書いてあります。アジアのＬＮＧ市場を拡大させ、十年間で米からのＬＮＧ輸出を四百三十ドル分拡大し、三万人の雇用を創出する。
　ちょっと次が僕は問題だと思うんですが、原子力発電の共同売り込みにより十年間で五百億ドルの市場を開拓。（発言する者あり）いや、ですから、こういうペーパーがありますということで口頭で説明しただけですから……（発言する者あり）
○今井委員　いやいや、ちょっと待ってくださいよ。紹介する分にはいいじゃないですか。紹介する分にはいいですよね。紹介する分にはいいですよ。総理も、紹介する分にはいいとおっしゃっていました。
　このペーパーはごらんになったことはないし、全くこれは間違いであるということを確認しておきたい。
　今こういうペーパーがあって、茂木政調会長がおっしゃっているのと同じことが書いてありますから、これは少なくとも、茂木政調会長がこれを見たのか、政調会長がこのペーパーをつくるのにかかわられたのか、どちらかだなと私は普通に考えたんですけれども、そう考えると、このＧＰＩＦのものは検討の俎上にのっていたんじゃないかというふうに思われますけれども、どうなんですか。
○安倍内閣総理大臣　高速鉄道とか、もう既にこれは企画としてありますから。ニューヨーク―ワシントン、あと、ダラス―ヒューストン、サンフランシスコ―ロサンゼルスと、これは既に計画としてありますよね。ＡＩ等々はもう既に、これはここにいる方々が思いついても、今のはいろいろ出てくると思いますよ。それは優秀な方々ですから。
　ですから、それは大体問題ないと思いますけれども、ＧＰＩＦというのは、まさにそれは誰か素人が書いたんですね、私が言ったように、できないんですから。これは明確に申し上げておきます。これはできない。できないというのは、私が指図できないから約束できないということです。
　しかし、ＧＰＩＦがいわば政策判断、ＧＰＩＦの中で、これは年金受給者のために役立つということで判断するということは別途ありますよ。別途というのは、完全に断ち切られた、彼らが独立して判断するということは、これは当然ありますよ。だって、世界じゅうにプロジェクトがたくさんあって、アメリカだけがだめということはあり得ないじゃないですか。あり得ないでしょう、これは。何かありますか。いいですか。そこで、それは……（発言する者あり）いや、民進党だから、タウンミーティング的にやるのかなと思ったんです。
　そこで、もう一回明らかにしておきますけれども……（発言する者あり）いや、皆さんの意見を聞こうと思いながらやろうと思って、広くね、広く。
○安倍内閣総理大臣　そもそも、静粛にしない方が悪いんですよ。
　そこで、いわば、今言ったさまざまなプロジェクトについては、ウイン・ウインのプロジェクトというのはたくさんありますから、それは当然考えられます。でも、ファイナンスについて、我々がＧＰＩＦをそれに充てるということは言えるはずがないということは今まで申し上げてきたとおりでありまして、だから、その論理は根底から私はおかしいと言っているわけであって。
　今我々が申し上げているのは、さまざまなウイン・ウインの形で、私たちが別にアメリカに何か持っていくということではなくて、まさに新幹線の技術をアメリカに売り込む。これは中国も売り込んでいるかもしれませんよ。そういう競争の中において、我々はこういうパッケージがあります、そしてその中において私たちはアメリカの雇用もこうやってつくっていくことができます、これは運用も安全ですという大きなパッケージの中で持っていきます。
　そういう中で、私がファイナンスにおいてＧＰＩＦを充てるということは約束できないということは、これは明確にしておきたいし、そんなことはですからあり得ないということでございます。
○今井委員　まさに、建前上はＧＰＩＦの自己の判断である、政府の立場はずっとそうで、それはわかりますけれども、先ほど私が申し上げたとおり、現実はそういうふうに本当にファイアウオールがきちっとされているかどうかという問題はあるということを申し上げたいわけです。
　それで、きょうは高橋理事長がいらっしゃっておられます。
　一月の十九日にロイターのインタビューで、これからインフラ投資をどんどんふやしていくというふうにおっしゃっておられますけれども、この背景と、現在インフラに投資をされている案件ですけれども、その金額はたしか八百十億円とおっしゃっていましたが、その中にはアメリカへのインフラも入っていると思いますけれども、お答えできる程度で結構ですが、どの程度入っていらっしゃいますか。
○高橋参考人　お尋ねの八百十四億円のインフラ投資の中の詳細につきましては、契約等もありますのでお答え申し上げ……（今井委員「入っているかどうか」と呼ぶ）足元の投資の中には、アメリカの案件は一件も入っておりません。
○今井委員　ちょっと済みません、今、インフラをこれからふやしていくということについては、どういう発言ですか。
○高橋参考人　済みません。
　当該記事につきましては、私の方がマスメディアに問われる形で、足元の不透明な内外の経済情勢なり市場の状況を説明する中で、さまざまな選択肢があり得るということを申し上げたものでありまして、ＧＰＩＦとして一定の投資判断なり投資行動を申し上げたものではございません。
　いずれにしても、ＧＰＩＦとしましては、今後とも被保険者の利益を考えて、それのみを考えて運用していきたいというふうに考えております。
○今井委員　では、ちょっとお伺いします。
　今の投資なんですけれども、運用には、委託運用、金融機関にお預けして運用してもらう場合と、自家運用、ＧＰＩＦさんが自分で判断をして運用される場合があると思いますけれども、これはどちらに、自家運用ということでよろしいかということと、その場合、運用の方針を最終的に決められるのは、理事長の専決事項じゃないかなと思いますが、それをちょっと確認してよろしいですか。
○高橋参考人　運用の決定につきましては、当然のことながら、重要なものにつきましては、外部有識者の運用委員で審議をした上で、決裁は私が行っております。それにつきましても、慎重な審議を経た上で行うというふうに考えております。
○今井委員　それで、ＧＰＩＦさんは五年間の中期計画で投資をしておられると思いますけれども、平成二十七年から三十二年の中期計画で、オルタナティブの投資、こういうインフラに投資している部分ですね、これは、この間に幾らまで投資ができるという規定になっていますか。四年間の間に幾らまでふやせるか。
○高橋参考人　お問い合わせのありました限度につきましては、五％までということでありますので、現在の残高で逆算いたしますと、約七兆円までというふうになっております。
○今井委員　ということは、平成二十七年から三十二年ですからあと四年ぐらい残っていますが、四年間で七兆円はふやすことができるというのが中期計画の中に含まれているということを今確認させていただきました。
　それで、今投資している案件は、実はカナダのＯＭＥＲＳというところと一緒にやっているスキームで、先ほど、まだここはアメリカは入っていないということですが、先進国のインフラに投資をする、そういうスキームになっています。ＧＰＩＦさんは受益証券を買うということで参加をしておられますが、この受益証券を買ったときには、インフラに投資をするスキームだということを認識して買っておられますから、そもそも投資したときには、インフラに投資するということで意思決定をされておられます。
　それで、お伺いしたいんですけれども、この案件とは別に、例えば、では同じスキームでも結構ですので、アメリカのインフラに投資をするという目的の同じようなスキームで受益証券を買うということは、理論的には可能ですね。
○高橋参考人　今後のインフラ投資に関する御指摘につきましては、当法人の判断に関するものでもありますので、この場でのお答えは差し控えたいと思いますが、お問い合わせがありました、あくまで理屈といいますか一般論としてのお問い合わせでありますれば、オルタナティブ投資の仕組みはいろいろありますので、その中で、新たな投資をするという場合、先ほど申し上げましたとおり、ＧＰＩＦ自身の体制、管理の能力、それを踏まえた上で、運用委員会できちんと議論していただいた上で行っていくということに一般論としてはなるかと思います。
○今井委員　きょうは、年金局の方、来ていらっしゃると思いますけれども、今、政府の方で、ＬＰＳ、投資事業組合を通じたオルタナティブができるように政令を改正しようというふうにしておられると思いますけれども、これは、どういうところに投資をするという目的で今、政令を変えようというふうに考えておられますか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のございましたオルタナティブの投資でございますけれども、これは、現在、投資信託証券の取得を通じた投資のみがＧＰＩＦに認められているという状況でございます。
　この点に関しまして、海外の年金運用機関では多様な手法が可能となっておりますので、例えばこうした機関との共同投資を進めていくということになりますと、現在の仕組みが障壁となっている。あるいは、加えて、こうした投資信託を活用いたします仕組みは、機関投資家によるオルタナティブ投資としては特殊な手法でございまして、大変高額な手数料が生じてしまいます。こういったような課題が指摘されていたところでございます。
　そこで、国民からお預かりしています大事な年金積立金をできるだけ効率的に運用する、こういう観点から、ただいま御指摘ございましたＬＰＳ、リミテッドパートナーシップ、これを活用することにつきまして、ＧＰＩＦの外部有識者から成ります運用委員会から、これを活用できるようにすべきだという御要望がございました。
　こうした点なども受けまして、社会保障審議会の年金部会でこれまた検討をしていただいたところでございまして、昨年の七月に関係政令の改正について了承されたところでございまして、現在その整理を行っているところでございます。
○今井委員　済みません、どういうところに投資をしたいからということでつくるスキームですか。
○鈴木政府参考人　これは、ただいま申し上げましたように、投資についてのやり方、効率性の観点から道を開いたものでございまして、その投資先について、予断を持ってこういう方面にということがあるわけではございません。
○今井委員　いただいた資料には、インフラ投資に今の状態では手数料も高いし使い勝手が悪いのでこれをつくるんだというふうに書いてありますし、途中での議論のところにもそう書いてありますから、これは政府が決める問題です。今、政府の中の審議会で、インフラ投資にもっとＧＰＩＦが投資できるようなスキームを政令でこれから決めるんです。ですから、政府がインフラに投資しやすいようにＧＰＩＦに、政令を変えて誘導しているわけですよ。そういう政策、要するにそういう門戸を開いているわけです。それは間違いないですね。
　それで、私は何が問題と思っているかというと、今回のこのＧＰＩＦの改革、これはもともと、もとをたどれば、二〇一三年の六月に公的・準公的資金の運用・リスク管理等の高度化等に関する有識者会議というのを総理が肝いりでつくられて、そこにリスクをとった方がいいという考えの伊藤隆敏さんという方を座長にして、ほとんどの方が、どんどん積極的にした方がいいという方を集めて、どんどんリスクをとりましょうということを有識者会議でまず結論を持っていったわけです。
　そして、翌年の一月、ダボス会議で総理はこうおっしゃいました。一兆二千億ドルの運用資産を持つＧＰＩＦについては、そのポートフォリオの見直しを初め、フォワードルッキングな、ちょっと意味がわからないんですけれども、フォワードルッキングな改革を行います、成長への投資に貢献することになるでしょうということを言っているわけです。
　これは、一連の流れが、アベノミクスでこういう成長戦略をやっていこうということで話をされていて、実際に成長への投資に貢献するとおっしゃっていますが、今、ＧＰＩＦさんは被保険者のために安全に運用するんだとおっしゃっていましたが、総理は、成長戦略だ、成長への投資のためにこうやってＧＰＩＦの改革をするんだとおっしゃっているわけですよ。
　ここからスタートをして、そして運用委員会をつくったんですけれども、運用委員会の方に今度は落とされて、そこで議論がされましたけれども、この運用委員会のメンバーも、この座長にいた米沢さんという早稲田大学の教授ですけれども、この方を含め三名が運用委員会の中に入って、そしてその場でオルタナティブの投資をすることを決めました。これも、メンバーを決めたのは政府です。
　つまり、有識者会議も、もう安倍さんのいつもの手ですよ、自分がやりたい方向で、その考えを持っている人たちに集まってもらって有識者会議を開いて、もう結論ありきの議論をして、十分結論を出しましたと。しかも、運用委員会の中に落として、具体的なことをやるのにも、そこに人を送り込んで、それでまたそこでそのオルタナティブができるようなふうに変えたということなんです。
　ちょっと見ていただきたいんですけれども、日本再興戦略の一四年改訂版にこういうことが書いてあります。これは政府の資料ですね。
　公的年金資金の運用を見直しました、こんないいことになりました。しかも、ここに載っているのは、インフラに投資したファンド、こんな新しいことを始めましたよということを政府がわざわざ紹介しているんです。ポートフォリオの見直しは財政検証を踏まえたポートフォリオの見直しです、それに加えて、新たなベンチマークの追加や投資対象の多様化を推進ということですから、このオルタナティブを入れた目的は、財政検証を踏まえたポートフォリオの見直しではありません。それとは別に、さらにリスクをとっていきましょうということを政府が決めて、例えばＧＰＩＦさんにこんなインフラ投資をしてもらいましたよということを紹介しているわけです、みずから。
　ですから、これは政府が自分で出しているペーパーですよ、ＧＰＩＦがやっているのに。こういうことをしているから、またＧＰＩＦを政府が暗に使ってもっとアメリカにインフラ投資しろということが行われるんじゃないかという疑義が出るわけです。出ますよ。だって、政府が取り組みを紹介しているんです、再興戦略の中で紹介しているんですよ。だから、それは私は問題だと思います。
　最後、ちょっと、もう一分しかありませんから、麻生副総理、一つだけお伺いします。
　大臣、国家公務員の共済組合がありますね。ここに、ＧＰＩＦはリスクの五％までオルタナティブに投資できます。国家公務員の共済年金は何％までできますか。
○麻生国務大臣　勘違いをされているんだか、もしくは基礎的知識がどこか外れられているんだと思いますけれども、五％で一％ということになっているのが言いたいんだと思いますけれども、これは、でき上がった利益は全部プールされて、突っ込みで配当されるというのが事実ですから、そこのところだけはわかっておいてください。
○安倍内閣総理大臣　先ほど、時系列で重大な違いがありますので。
　ダボス会議の私の発言と伊藤さんたちが決めたことについては、私がダボス会議で発言したのは平成二十六年の一月の時点でありまして、その段階では既に二十五年の九月からＧＰＩＦの基本ポートフォリオが決まったわけでありまして、それを受けて、その基本的な方針の中において、そこにフォワードルッキングな改革を行っていくということは既に決まって、フォワードルッキングというのは、先を見据えた投資を行っていくという方針が決まっていたので、まさに、私が決めて彼らが何かやったんじゃなくて、彼らが決めたことにのっとってそれを私が、これは成長戦略にも役立つ、事実、結果としてはそうなっているわけでございます。
　それと、私たちのこの四年間では三十兆円を超える利益が出ているということは申し上げておきたい、このように思います。
○今井委員　済みません、もう次の人の時間ですのでやめますけれども、麻生副総理、ごまかしちゃだめですよ。オルタナティブ投資は、国民の年金のところは全体の五％までできるようになっていますが、国家公務員の方は一％までしかできるようになっていないんです。そのことをちょっと申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　この際、井坂信彦君から関連質疑の申し出があります。江田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。井坂信彦君。
○井坂委員　神戸から参りました井坂信彦です。
　本日は、集中審議でお時間をいただきまして、ありがとうございます。
　なぜ天下りを撲滅しなければならないか。公務員だけ再就職してずるいだとか、あるいは押しつけられた企業、団体の側が困るだとか、そういうこともあります。しかし、最大の問題は、役所と天下り先の企業、団体が癒着をして、血税の無駄遣い、また補助金の不公平、規制や取り締まりの見逃し、さらには間違った政策の推進、こういったことにつながる、さらには、全国津々浦々で実際に天下り再就職が行われている中、どうせ天下りで癒着しているんだろうと疑われて、役所に対する国民の信頼が根底から揺らぐ、だから天下りを撲滅しなければいけないと考えております。
　今回の調査結果によっては、予算の修正や来年度の政策変更が必要になります。予算が通った後に、天下りによる無駄予算や間違った政策がありました、これでは済まないわけであります。衆議院予算委員会が終わる前に一定の調査結果を出していただきたい。
　本日は、役所と天下り先の癒着があってはならない、こういう立場から、私がふだん担当しております厚労省と消費者庁についてお伺いをいたします。
　先ほど今井委員の方から議論がありましたけれども、私も、先週末、この土日、地元に戻って集会をしていたら、やはり皆さんから大分言われました。何で日本の年金を使ってアメリカの雇用をふやすんだ、トランプ大統領への手土産だったら自腹で買ってくれ、国民が預けている年金を使わないでくれ、まさかメキシコ国境のトランプの壁にも日本の年金が使われるわけではあるまいな、株のときもそうだったけれども、国民に相談せず年金を勝手に投資に使うなと、いろいろなことを言われたわけであります。
　先週末に日経新聞や共同通信、また朝日新聞などが報じたこの問題について、政府の答弁、パネル資料の二番目をごらんください。
　政府、総理は、年金を米国のインフラ投資にして手土産にするようなことは全く考えていないと断言をされました。また、ＧＰＩＦは、この年金運用法人は、政府と独立をして、独自の判断で運用しているんだと。この独立をしてというあたりが、先ほど今井委員との議論の中で、本当に独立性があるのか、本当に切れているのかという議論があったわけであります。そして、先ほど安倍総理もおっしゃいましたけれども、そもそも政府は、この年金運用法人、ＧＰＩＦに指図する権限がないんだ、こういうことであります。
　今現在も、政府からＧＰＩＦ、この年金運用法人には天下り再就職一名、それから現役出向が七名行っているわけであります。
　そのＧＰＩＦの方も、どういう答弁をしているかというと、専ら被保険者、国民の利益のために運用をしますと。これであれば大変ありがたいことでありますけれども、しかし一方で、先ほども紹介がありましたように、一月十九日、ＧＰＩＦの理事長がロイター通信のインタビューに答える形で、ことしは海外、先進国の道路や鉄道などインフラへの投資をふやす計画である、こういうことをはっきりおっしゃっているわけであります。
　それで、先ほど理事長の答弁では、そういう選択肢もあるねという一般的なことを申し上げただけでというふうにおっしゃっていますが、記事を見ると、かなりはっきり書いてあります。
　これはインタビューですから、ぜひ答弁いただきたいと思いますけれども、ＧＰＩＦの理事長は、春までにコンサルタントを一人、できれば夏までにゲートキーパーと呼ばれる専門家を複数採用して、年内にファンド・オブ・ファンズに投資したいと語ったと。もう年間計画、具体的なスケジュールまではっきりと答えて、語っておられるわけであります。
　理事長、お答えいただきたいんですけれども、やはりことしは年金運用をアメリカの道路や鉄道などインフラ投資に回す、この割合、金額を大きくふやす、そのための具体的な計画も今頭の中にある、こういうことでよろしいでしょうか。
○高橋参考人　繰り返しになりますが、今後の具体的なインフラの投資に関する御質問につきましては、ＧＰＩＦの投資行動、投資判断に関することでありますので、大変恐縮ですが、市場への影響を考えますと、この場でのお答えは差し控えたいというふうに思います。
　いずれにしましても、ＧＰＩＦといたしましては、被保険者の利益だけを考えて運用を行う中で、そこにいろいろな政治判断が入る余地はないというふうに考えております。
○井坂委員　いやいや、理事長、マスコミのインタビューには物すごく、何月に何をする、しかも何を何人とか、こんな具体的な計画をしゃべっておられるわけで、多分ロイターに言う方が影響は大きいと思いますよ。
　ぜひここでも、ことし、こういう計画でアメリカへのインフラ投資をふやしたいんだと思っておられるんだったら言っていただきたいし、そうでないならそうでないと言っていただきたいと思います。
○高橋参考人　大変恐縮ですが、繰り返しになりますけれども、今、この場での投資行動等についての発言につきましては、市場への影響を考えますと、お答えを差し控えたいというふうに考えております。
○井坂委員　具体的な、もうこれは全世界に出ておりますから、これが別に誤報ということもないでしょうから、こういう計画をＧＰＩＦとしてはお持ちなんだというふうに思います。
　加えて、理事長にお伺いしたいんです。先ほど、今井委員と具体的な投資の方法、どういう法人をつくってやるんだという話がありましたが、きょうは余りそういう難しい話をしてもあれなので、一点だけお伺いをしたいですけれども、年金運用法人、ＧＰＩＦは、年金をふやすためだということになれば、アメリカの道路あるいは鉄道、こういうアメリカのインフラに限ってそういうファンドに投資をする、こういうことも別に問題なくできるわけですよね。
○高橋参考人　またこれも繰り返しになりますが、現在行っておりますＧＰＩＦのインフラ投資の仕組みにおきまして、投資対象に契約上アメリカを含むということはあり得ますが、先ほど申し上げましたとおり、現実の投資としては今行われていないということであります。