Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小津政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の八企業につきまして、平成十二年から平成十六年までの間、法務本省発注の工事、これは一千万円以上ということで調べさせていただきましたところ、一社だけが該当がございませんでした。（保坂（展）委員「どこですか」と呼ぶ）東亜建設でございます。
○保坂（展）委員　そうしますと、鹿島、大林、大成、鉄建、五洋、りんかい日産、清水建設については工事発注実績はあったと。
　官房長に伺いますけれども、例えば、東京拘置所の工事などは鹿島が筆頭でかなり多額の工事をしていたという記憶があるんですが、いかがですか。
○小津政府参考人　御指摘のとおり、鹿島が筆頭でございました。
○保坂（展）委員　今のことに留意した上で、あと何問かこの点に関して聞きます。
　名古屋刑務所において談合があるんじゃないかという新聞報道がございました。これについて、事後にどう処理をされたのかという点と、落札率はいかばかりだったのかという点についてお答えください。
○小津政府参考人　委員御指摘の工事の入札におきましては、新聞報道等によりまして、事前に談合情報が寄せられましたので、法務省内に調査委員会を設置いたしまして、入札参加予定者に対する事情聴取や工事費内訳書の確認等の調査を行いましたが、談合の事実があるとは認められませんでしたので、全入札参加者から、独占禁止法に違反する行為を行っていない旨の誓約書を提出させた上で入札を実施いたしました。
　結果的に、談合情報にありました企業が落札いたしました。そのため、法務省におきましては、不正行為があれば契約を解除するとの特約を設けた上で契約を締結するとともに、調査委員会の調査結果及び入札結果等を公正取引委員会に通報しております。
　落札率は九九・六％でございます。
○保坂（展）委員　二〇〇〇年以降ということで、法務省の発注した、本省の分ですね、本省分の工事、データを出していただいているんですね。今官房長お答えになったように、この名古屋刑務所の方は、これは本省分ではなくて地方分というふうに聞いておりますけれども、九九・何という、九九％台というのが、少しあるなというよりはやや目立つな、私から見れば。特に、一般競争入札において、九九・五〇％、九九・七七％という、こういった九九・何というものだけを、時間がなくてできなかったんですが、幾つあるか数えようと思ったんですが、随分あります。
　そこで伺いますけれども、まとめていただいた資料の中で、平成十四年については、例えば大阪少年鑑別所の工事、九九・五八％、東京入管の第二庁舎の建築、九九・五九％、さらに同電気工事、九七・九八％というふうにいずれも落札率は高いのですが、その後に、これは実は一般競争入札という欄にはあったんですが、一般競争入札ではありませんでしたと。つまり、一般競争入札をやろうとしたけれども不調に終わって、不落随契、いわゆる入札がうまくいかずに随意契約に転じた、こういうことなんですけれども、これが、平成十四年の工事の中では、四件あるうち三件がそうなんですね。この辺の事情はどうなっているんですか。なぜこんなに不落随契が多いのか。答えられますか。
○小津政府参考人　委員御指摘の不落随契が多い理由ということにつきましては、今、申しわけございませんが、私の方で御説明させていただける資料を持ち合わせていないのでございます。
　もし、御指摘の中で、それではその九九％というような高い落札率というのは一体どういうことだと考えているのかという趣旨も含んでおられるということでございますれば、少し御説明させていただきます。
　もちろん、何％であった直接の理由ということを我々が全部わかるわけではございませんが、関連する理由といたしまして、まず、発注側、官の側が予定価格を設定するわけでございます。その場合には、発注する側が、標準的な施工能力を有する建設業者がそれぞれの現場の条件に照らして最も妥当性を有する標準的な工法で施工する場合に必要な経費というものを基準として積算いたしますが、その適正な積算に資することを目的といたしまして、公共建築工事積算基準というものが策定されております。この積算基準は公表されております。
　また、法務省の場合、一般競争入札による場合には、入札の参加者に対しまして、工事に必要な資材と数量を事前に開示いたしております。実はこれは事務的には相当手間がかかることでございますが、ということで一般競争入札にだけいたしております。さらには、資材等の単価もさまざまな形で公にされております。
　こういうことで、入札参加者におきましては、予定価格の算定に使用される積算方法や積算の根拠となる資材等の数量や単価を十分に把握できる状態にあるということが基本にあるということでございます。
○保坂（展）委員　いや、実は全部九九・何％というわけではないんですよ。これは、九〇％もあれば八五％もあれば、七〇を切るものも中にはあるわけですね。今の官房長の答弁だと全部がきれいにそろわなきゃいかぬのかなと思いますし、九九・五％とかというのは、ほとんど、異常に僅差ですよ、予定価格と。これが一般競争入札で起きてくるという点。
　そして、もう一点伺いたいんですが、先ほど挙げました平成十四年の一般競争入札で、不落随契になった。この不落随契になったというのは、いわば入札で出した各社の札が予定価格と折り合うことがなく、その中で何社か交渉して随意契約で結ぶ、こういうことだと思うんですね。よろしいですか。
　とすると、入札日、見積日ですかね、随契の場合は。よろしいですか、聞いてください。見積日と工事開始日というのに着目してみると、入札日が平成十四年六月七日、工事開始が六月八日。一日なんですよ。こういうことはあり得ますか。
○小津政府参考人　委員の御指摘は、入札日（見積日）の翌日から工事が始まっているということでございますが、これは、そのときにそのような手続をして工事を始めたということでございます。詳細、さらにもう少し調べさせていただきたいと思います。
○保坂（展）委員　これは指摘しておきますけれども、随意契約の場合、工事を見ると、見積もりを出して、翌日から始まっているんです。ところが、一般競争入札、指名競争入札でも、決まって翌日から始めるというのは、関係者というか経験者に聞くと、なかなか難しいらしいんですよ。やはり、受注するかもしれない、しないかもしれない。ところが、受注をして翌日から、工事といってもいきなり土木工事を始めるわけじゃないでしょうけれども、社内の体制を組んだり。翌日からというのは、これはもともと決まっていたんじゃないかということをちょっと考えさせられますね。
○小津政府参考人　御指摘の点はさらに調べさせていただきますが、工期という場合に、契約をしてこの日から始まるということで、実際にその現場で何かが動き出したのがその日かどうかということもございますので、その辺も含めて調べさせていただきます。
○保坂（展）委員　そのことはわかっているわけですよ。機械を入れたのが工事開始日だとは必ずしも思っていないんですが、入札をして、はい、落札をした、翌日からすべて動き出すというのはなかなか難しい。これは指摘しておきたいと思います。
　先ほど官房長は、九九％以上にもなるんだというふうにお答えをされましたね、いろいろ積算根拠などを示して。
　それではお聞きします。
　九九％の高い落札率で工事を受注した企業に、前回の法務委員会でお聞きをした、いわば施設関係の職員の方の再就職の実態はありますか。
○小津政府参考人　御指摘を受けまして調査いたしましたところ、平成十二年度から平成十六年度までの間に、御指摘の四人の再就職先の企業が、再就職後に法務省の発注工事を入札によって受注した案件は全部で三件でございました。そのうち、九九％を超える落札率により工事を受注した案件が一件ございます。東京入管建築、建設工事でございます。
○保坂（展）委員　大臣にちょっと所見を伺いたいんですが、きょう、こういうことで、防衛施設庁の技術審議官、そしてスーパーゼネコン、関係各社ですね、その中の一社を除いては法務省の工事をやっているんですね。いわば、官庁工事の窓口になっている人はもしかしたら共通かもしれないということがあり、そして九九％台という高い落札率ということで、これはしっかりと調べていただきたいということをずっと言っていますけれども、例えば、落札をして翌日から工事が始まっちゃう、これも不自然ですし、さらには、そういった高い落札率のものについてどういう実態だったのか、私ども国会にもその入札の関係書類をぜひ見せていただいて、この解明を図るということをお願いしたい。
○杉浦国務大臣　御指摘の点はよく調査いたします。
　私が今までいろいろと伺った範囲では、いわゆる天下りというのは、何らかの話、段取りを役所なり関係者がつけて就職するということのようですが、法務省の場合は、法令に従って、定年まで勤めて、二年間間を置いて、自主的に就職活動をしておるようでございます。たまたま四社、四人ですか、四人のうち一人は設備業者ですからゼネコンじゃないんですけれども、就職している。あと十数名は別の全然関係ないところへ再就職しておるようでございます。
　見積もりといいますか設計の仕方も、法務省の施設課というのは非常に厳しくやっておりまして、設計に基づいて、入札する方も、どれだけの材料が出て、どれだけ鉄が出て、どれだけセメントが要るということを計算しやすいあれになっているようでございまして、建設が、一〇〇％に近い、九〇％を超えるというのもあり得ない話じゃない。
　だから、こちらがきちっとしたあれに、何回入札してもだめだ、とてもそれだけじゃできない、したがって、応札者なしというのも随分あるようでございますから、割合きちっとやっているのかなという印象を受けておりますが、御指摘の点、官房長も調べると言っておりますし、私もよく調べてみたいと思っております。
○保坂（展）委員　では、官房長に。
　一人の方は日産建設ということがわかったのですが、他の三人の方はどこに就職されているのですか。
○小津政府参考人　ちょっと今手元に資料がございませんので、出次第、改めて御答弁いたします。
○保坂（展）委員　それでは法案の方に移らせていただきます。
　まず、仮釈放中の方の中で殺人、強盗など重大な再犯事件の過去五年間の状況はどうなっているのか、局長にお願いします。
○麻生政府参考人　殺人、強盗などというお尋ねでございましたけれども、私どもでは、仮釈放中の者が人命を失わせたという事案につきまして特別に報告を求めておりますので、この件数を申し述べさせていただきます。平成十三年に七件、平成十四年に一件、平成十五年に一件、平成十六年に二件、平成十七年に八件発生いたしております。
　仮出獄中の者がこのような重大な事件を起こすことにつきましては重く受けとめておりまして、こういう事案が発生の都度、その原因を調査いたしまして、仮釈放審理の充実等、保護観察の強化に努めているところでございます。
○保坂（展）委員　先ほど来、保護観察官の増員をめぐって、必要じゃないかという話も随分出ているようでございます。
　私は、大臣に、ちょっとこの理念について二、三伺っていきたいのですが、取り寄せた資料の中で、昨年の六月二十八日の朝日新聞に元神戸保護観察所長の栗村典男さんという方が、投書というのですかね、「私の視点」に書かれております。これを読んで大変よく理解できたのですけれども、この中で懸念を述べられているのですね。
　現在届け出制だったところが許可制になる。こうした動きが、従来の執行猶予者の更生や社会的成長に寄与してきた事実を無視する形で、極めて短絡的、拙速に行われようとしているように思える。犯罪者処遇には二つの側面があって、一つは管理、統制的なやり方で犯罪者の再犯を防止することで、もう一方では、犯罪者の内的欲求に基づいた更生を援助して、安全な社会形成に資することである。前者によって一定程度、一時の抑圧的効果を期待できるものの、再犯を本当に防止するという意味では後者なんだということを書かれています。
　こうした理念について、大臣、どうお考えでしょうか。
○杉浦国務大臣　先生から御指摘があったということなので、私もその記事を読ませていただきました。栗村さんのおっしゃっておられることは、私としてはそのとおりだと思います。
　許可制に変更するというのは、これだけ仮釈放、保護観察下の人たちが重大事件を起こしている以上、やむを得ない面があると思います。世間の耳目を際立たせて、私どもの更生保護行政にとっても、何か問題がなかったかどうか、ちょうどそういう総点検を行うきっかけになったわけでございます。
　ですけれども、それによって、栗村さんが書いておられますが、「健全な社会は、管理や統制からではなく、温かい社会的相互扶助によって形成、維持されるものだろう。」これは更生保護行政の理念にかかわるお言葉なんですが、これが揺らぐことであってはならないし、揺らがせてはならないと思っております。
　更生保護制度は、もう先生御案内のとおり、保護観察官はいますが少数です。大多数は、保護司約五万人、更生保護女性会は二十万人です。それから、ＢＢＳといって、あれは五千人ですか、そういった方々。それから、篤志家の方も約六千人近くいらっしゃる。更生保護法人でも多くの方はボランティアで働いておられる。そういう多くの方々の温かい気持ち、それと保護観察官との協働作業でここまで来ておるわけで、凶悪事件は確かにこのところ、先ほど局長が言ったようにあるんですけれども、大多数の保護観察のもとにおける事業というのは円滑に行われていまして、こういう体制のもとで社会復帰も着実に行われている。
　私は、全国を回って見てまいって、頭の下がる思いがしておるんです。その根本的な理念は揺るがせてはいけないし、揺るがせるような許可制にしてはいけない、こう思っております。これから問題はさまざまございますが、やはり保護司とか更生保護女性会とか、そういうボランティアの方々と力を合わせて更生保護行政を進めるんだという姿勢、温かい気持ちで更生を図っていくんだという気持ちは堅持しなきゃいかぬと思っております。
○保坂（展）委員　杉浦大臣のおっしゃっていること、ほぼすべて共感できる答弁なんです。
　仮釈放中で重大な事件を起こしてしまう者もいる。ただ、他方で、相当ひどい犯罪をやったけれども、十年、二十年を経て、一つの企業をつくり、そして地域経済に貢献している人も多数います。あるいは、職人さんになってすばらしい仕事をしている方もたくさんいます。そういう人たちが、日本で、一たん過ちを犯してもう一回再起するという仕組み、これは東洋的な一種の許しの思想、つまりは、服役をして、仮釈放になって、もう一回君にチャンスを与えよう、しっかり頑張れ、いわば共感的にアプローチすることによって、何かあったらすぐ来いという関係を結んできた保護司の方たちの役割というのが日本社会において犯罪の再犯というものを非常に低く抑える役割をしてきて、これは諸外国に余り例はないと聞いているんですね。
　この保護司制度の特徴について、大臣の所見をお願いします。
○杉浦国務大臣　私の知る限り、議員になってからだけでも世界百カ国近く行っておりますが、これに類似する制度はないと思っております。ただ、局に聞きましたら、フィリピンとタイで、日本の制度に学ぼうということで類似の制度を発足させたことはあるようなんですが、ただ、うまく機能していないようですね。
　やはり日本の社会に長い歴史と伝統で根づいてきた和の精神と申しますか、それに基づいた、調停委員の制度もそうですけれども、そういうものを基礎にしてでき上がっている、これはもう本当にとうとい財産だというふうに思っております。
○保坂（展）委員　大臣に、一つの事件、あるいは非常に多くの注目を集めるような事件がこの先、多分起こらないとは言えない、多分起こるでしょう。起こったからといって、そうそう制度を変えていいわけはないと思うんですね。しっかりこの社会に根を張っている制度であれば、一定の改正は必要ですけれども、しかし根本理念は堅持するということは必要だと思いますが、いかがですか。
○杉浦国務大臣　全く先生のおっしゃるとおりだと思います。
　例えば安城、私の近くで起こった事件。あの青年は、保護観察が終わって更生保護法人にいたんですけれども、十歳で両親を失って天涯孤独、そして職がなかった。豊橋の更生保護法人は世話をしたそうですけれども、職が得られなくて、出奔をした。野宿をしてさまよっておって、食べることに困ってあの犯行に及んだんだと思いますけれども、弁護士をやっているから言うわけじゃありませんが、大変気の毒な青年だと言っていいと思うんです。職がなかった。
　就職あっせんにこれから力を入れようと思っていますが、刑務所を出た人の再犯率は五割、少年院の場合は二割ですけれども、再犯を犯す人の大部分は職のない人。逆に言いかえますと、職を得た人はもうほとんど立ち直っている。中には、先生がおっしゃったように、会社の社長になった人もおるし、職人で名を上げた人もおる。
　そういう状況ですから、先日来申し上げていますが、出た方に対して、そういうボランティアと協力して、あるいは企業や地方自治体とも協力して、やはり仕事をつくり出すことをもっと真剣に考えなきゃいかぬのじゃないかと思って、いろいろと検討をしておるところでございます。
○保坂（展）委員　最後に官房長に、先ほどの件、教えていただけるかどうかという点と、業者の誓約書というのも見せていただけますか。先ほど、談合後の関係業者に誓約書を書かせたとおっしゃいましたが、その誓約書と、いわゆるＯＢの方の再就職先について教えていただけるかどうか。後ほどでも結構です。
○小津政府参考人　まず、誓約書でございますけれども、これにつきましては、私どもの方で通常使っているものがございますので、どういうような内容のものであるかということを、何らかの形で具体的に御報告させていただきたいと思っております。
　就職先につきましては、そのようにさせていただきますが、ただ、退職した者が何年か後に自分のつてで再就職をした先のことでございますので、その方が特定されないような形でということが必要だと思いますけれども、その前提で、また先生のところに御説明に上がらせていただきたいと思っております。
○石原委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○石原委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、犯罪者予防更生法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石原委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　犯罪者予防更生法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　仮釈放の審理に当たり多様な判断者が多元的な視点から検討することができるようにするため、地方更生保護委員会の委員に民間人、女性及び専門的知見を有する者を積極的に登用することができるよう努めること。
　二　社会内処遇の適格者を適切に選別し、重大再犯に及ぶおそれのある者等が仮釈放されないようにするため、仮釈放手続における調査・審理の充実に努めるとともに、専門家・関係者の意見を十分に聴取すること。
　三　仮釈放審理事件の増加に対応し、地方更生保護委員会の運営の円滑化を図るため、常勤の委員の充実に加え非常勤の委員の活用等についても検討を加えること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○杉浦国務大臣　ただいま可決されました犯罪者予防更生法の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○石原委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○石原委員長　次に、裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長縄田修君、法務省矯正局長小貫芳信君、法務省保護局長麻生光洋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長　執行猶予者保護観察法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来各会派間において御協議いただきました結果、お手元に配付いたしましたとおりの起草案を得ました。
　本起草案の趣旨及び内容について、委員長から説明をいたします。
　先般、刑の執行を猶予され、保護観察に付された者、いわゆる保護観察つき執行猶予者による少女監禁事件が発覚したことを受け、現在の保護観察つき執行猶予者に対する保護観察制度が、その改善更生を促し、再犯を防止するという観点から、果たして十分なものと言えるのか、検証の必要性を認識したところであります。
　そして、こうした認識に基づき検証いたしましたところ、現在の執行猶予者に対する保護観察制度においては、第一に、転居、旅行が届け出で足り、一カ月未満の旅行については届け出すら不要であるため、保護観察つき執行猶予者の所在の把握等が十分とは言えない状況にあること、第二に、保護観察つき執行猶予者に対しては、善行を保持する等の一般的な遵守事項しか定められていないため、個々の保護観察つき執行猶予者にふさわしい処遇をすることが難しい状況にあること等から、こうした状況に緊急に対応する必要があるとの結論に達しました。
　このため、本起草案では、まず、保護観察を実効あらしめるための前提として、保護観察つき執行猶予者について、所在の把握等をするための仕組みを整えるため、住居を移転し、または七日以上の旅行をするときは、あらかじめ保護観察所の長の許可を受けなければならないものと改めることとしました。
　次に、個々の保護観察つき執行猶予者にふさわしい処遇を可能にし、その改善更生をより一層促すため、保護観察所の長は、刑の執行を猶予された者に対して保護観察に付する旨の言い渡しがあったときは、その言い渡しをした裁判所の意見を聞き、これに基づいて、その者が保護観察の期間中遵守すべき特別の事項を個別に定めなければならないものとしました。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　執行猶予者保護観察法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○石原委員長　本件について発言を求められておりますので、順次これを許します。河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　最初に、平岡さんとか高山さんの御要望によりまして、委員長とか与党に抗議してくれと言うものだから、ちょっと一言申し上げます。
　先ほど理事会で、この執行猶予者保護観察法の一部を改正する法律案要望事項というのが、こちら側の与党の反対で委員長からの発言が認められなかったということでございまして、まず杉浦大臣の御見解をお伺いしたい。
　これは、読んでくれと言われておりますので。こんなのは当然認めていただけば結構だと思うんですが、
　一　保護観察に付された者に対する指導を一層効果的にするための措置が整備されたことを踏まえ、保護観察制度の実効性を確保し、保護観察に付された者の速やかな更生を図るため、保護観察官の増員と専門性の向上等、保護観察所の人的体制の整備充実を図るとともに、保護司の選任方法その他の保護司制度の在り方について検討を加え、その結果に基づき必要な措置を講ずること。
　二　保護観察に対する再犯防止機能の強化を望む国民の期待に応え、保護観察に付された者の個々の特性に応じた処遇の個別化を一層効果的に実現するため、判決に保護観察所の意向が考慮される判決前調査の制度の導入を検討するなど、保護観察制度の充実強化に向けた抜本的な仕組みの改善を検討すること。
この文言が与党の反対でどうも入れられなかったようでございますが、大臣、どうですか、これは。至極真っ当だと思うんですが、御見解をお願いします。
○杉浦国務大臣　ちょっとお伺いしますが、これは政府側が反対をして入れられなかったんでしょうか。（河村（た）委員「与党ですな」と呼ぶ）それは委員会の内部で御検討いただいた結果でございますので、政府の立場で意見を申し上げることは差し控えさせていただきます。
○河村（た）委員　そう言わずに、では、このことを私が今申し上げた場合に、この内容についてどういう御見解がございますか。
○杉浦国務大臣　保護観察官の増員は願っておるところでございます。専門性の向上には努力してまいりましたし、今後とも努力いたしてまいります。人的体制の整備充実、保護司の選任方法その他の保護司制度のあり方についても検討をいたしておりますし、必要な措置を講ずるのは、これは私どもだけでできないこともございますが、努力をしていきたいと思っております。
　私どもの取り組んでおることと基本的に反することが一項には記載されてはいないと思います。
　二項目は、裁判所との連携が一層円滑に行われるというのはどういう意味かわかりませんが、裁判所は司法権を、三権の一つを担っておられるわけでありまして、表現としていかがなものかと思いますが、保護観察制度の充実強化に向けた抜本的改善は願っておりますし、一生懸命努力したいと思っております。そんなところでございます。
○河村（た）委員　これは両方中身は合意しておるらしいんだけれども、何で……（発言する者あり）いや、そうらしいよ。西川さん、そうでしょう。西川さん、答弁しますか。委員長提案にこういう要望事項をつけたことも過去あるらしいんですよね。だから、何で大臣までええと言っとるものをわざわざ外したのか、これはどういうことですかね。
　委員長、どう思われるの、これ。
○石原委員長　理事会決定事項であると委員長は承認しておりますので、詳細につきまして委員会の場で委員長の口から申すのは適切ではないと考えております。
○河村（た）委員　すぐ理事会だと言いますけれども、理事会なんというのは別に法定の機関というものではありませんので。
　では、委員長の個人の御意見、どうですか。リーダーシップを強く持っていただいてええんですよ、委員長。
○石原委員長　私は、議事の円満なる運営を図ることを委員長のモットーとしておりますので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。委員になりましたとき、また御議論をさせていただければと存じます。
○河村（た）委員　本当はいかぬのだけれどもね。委員長というのは、もっと立派で、自分でどんどん引っ張っていけばいいんですよ、本当は。しかし、長年の慣行でございますので。本当は西川さんに答弁してもらいたいけれども、そうなっとらぬもので、どうしようもないので終わりますが。
　そんなことでございますので、ぜひ、何があったか知りませんけれども、内容のいいものはどんどん取り上げていっていただく、そういう方向でやっていただきたいということでええかな。（発言する者あり）はい。
　それでは質問に入りますが、性犯罪が、特に子供さんに対する非常にお気の毒な事例が多くありまして、そのことにつきましていろいろお伺いしたいと思います。
　まず、初めは淡々と数字を伺っていきます。
　最新データ上、強姦、強制わいせつなどの性犯罪の検挙人員数は何人になるでしょうか。
○縄田政府参考人　平成十七年中の強姦及び強制わいせつの検挙人員でございますけれども、それぞれ、千七十四名と二千二百八十六名となってございます。
○河村（た）委員　今の数字のうち、前科を有する者は何人いるか。さらに、同一の罪種の前科を有する人は何人おりますか。
○縄田政府参考人　以下、暫定値になりますけれども、強姦及び強制わいせつの検挙人員のうち前科を有する者は、強姦では三百五十名、先ほどの数字の三二・六％になります。強制わいせつにつきましては六百五十五名、二八・七％でございます。そのうち同一罪種の前科を有する者は、強姦では百一名、これは九・四％、強制わいせつでは二百二十八名、一〇・〇％でございます。
○河村（た）委員　今の数字のうち、十三歳未満が被害者となった犯罪について、前科を有する者は何人いるか。さらに、同一罪種の前科を有する者は何人おるでしょうか。
○縄田政府参考人　十三歳未満の者を対象とする強姦または強制わいせつ事件で検挙された者、これは強姦では四十六名、強制わいせつでは三百七十三名おりますけれども、このうち前科を有する者は、強姦では十八名、三九・一％、強制わいせつでは百十名、二九・五％であります。さらに、このうち同一罪種の前科を有する者につきましては、強姦では七名、一五・二％、強制わいせつでは五一名、一三・七％でございます。
○河村（た）委員　強制わいせつだと半分ですか。六百五十五名のうち三百七十三名ですか。これはやはり相当多いということなのか、どうなりますかね。
○縄田政府参考人　多いか少ないかという、なかなか評価が難しいことがあろうかと思いますけれども、ただ、私ども、実感として申しますと、やはり性犯罪というのは若干、再犯といいますか、同じような犯行が繰り返されるケースが多い罪種の一つというふうに理解をしてございます。
○河村（た）委員　それと、あれでしょう、この性犯罪というのは、出てくるものより、要するに隠れた部分、届け出されない部分というのがやはり非常に多いんでしょう。だから、はっきりそういうのもわかってみえるから、大変多いと言われた方がいいんじゃないですか。
○縄田政府参考人　性犯罪の場合、暗数が多いというのは確かにあろうかと思います。それともう一つは、先ほど申し上げました、一応、立件、検挙といいますか、公然と私どもが理解し事件検挙した中で罪種別に見ると、やはり性犯罪の場合は若干他の罪種よりも再犯率が高いのかなというのは、データ的にはあろうかと思います。今、ちょっと手元に持ち合わせがございませんが。
○河村（た）委員　次に、最新データで、性犯罪による受刑者数は何人か。また、各犯罪別の内訳を明らかにしてほしい。
○小貫政府参考人　平成十六年末、在所受刑者のうち、強制わいせつ、同致傷は六百八十九名、強姦、同致傷は千八百二十七名、強盗強姦、同致死は四百三十四名、わいせつ、わいせつ文書頒布等は七十八名、このトータルが三千二十八名となっております。
　以上です。
○河村（た）委員　三千名ですが、現在、性犯罪者の教育のためのプログラムを実施している施設は十六施設しかないと聞くけれども、プログラムの受講者は何人おりますか。
○小貫政府参考人　実施施設は先生御指摘のとおりであります。ここでこの指導プログラムを実施した人数でございますが、平成十五年度百二十五名、平成十六年度は百六十九名、こういう受講者数になって……（河村（た）委員「パーセントをちょっと」と呼ぶ）ちょっとパーセント、数字を計算してまいります。失礼しました。
○河村（た）委員　三千名で百二十ということは、三百が一割ですから、大体百五十名ですと五％ぐらいということですね、実際。何かえらいプログラムと大げさなことをいろいろ言っておりますけれども、わずか五％しか受講していないということです。
　これは一体どういうことですかね。何でこんなに少ないんですか。
○小貫政府参考人　御指摘のとおり、受講者割合、少のうございます。これは、この性犯罪プログラム、本格的に研究会を立ち上げていろいろ検討して、本年四月から実施していく、こういう運びになってございます。
　これは、いろいろな事案が生じてきたということとともに、昨年の五月、受刑者処遇法ができ上がりまして、受刑者に対して教育処遇を義務づけることができる、こういうことを受けまして、先ほど申し上げたような研究会の発足に至りまして、それで今回、昨年の十二月でございましたか、公表したようなプログラムを作成した、こういう経過でございます。
○河村（た）委員　いや、それだけの理由ですか。局長は偉い人だと受け取っておりますけれども、本当の現場の刑務官たちが苦労しておるというか、認識は、何で少ないかわかりますか。どうですか。局長は偉い人で、もしわからなんだら、現場の刑務官がおられたら、それでもええですよ。
○小貫政府参考人　一つは、全国的に統一した標準的なプログラムができていなかったということが一点あろうかと思います。さらにまた、行刑施設は大変な過剰収容の状態で、極めて現場が忙しい、こういう事情もあったろうと私は考えております。
○河村（た）委員　それは違うんですよ、申しわけないけれども。
　行刑の現場というのは、本当の現場の刑務官と刑務官の中のエリート、偉い様、それともう一つ、局長みたいな検事出身のまた超偉い様と三つに分かれておって、ほんまものの実際に処遇に当たっておる人たち、実際の現場、そこの話がわかっておらぬよ。
　なぜ三千人のうち五％、百二十人ぐらいしか性犯罪者の矯正プログラムに参加しないか。ちょっと法務省の人、どなたか答えられる人はおらぬかね。まだ重大な理由があるんですよ。わからぬかね。局長、わからぬならわからぬ、そう言ってちょうだいよ、知りませんと。
○小貫政府参考人　私が認識していたところは、先ほど説明したところでございます。
○河村（た）委員　だれか、きょう刑務官は来ておらぬですか。法務省、刑務官の上の人があるんですよ。きょうは来ておらぬですか。では、教育の方の関係の方はどなたになるかな。答えてもらってもええですよ。わからぬ、これ。
　これは、あれなんですよ、刑務所の中でもみんな一種のステータスがありまして、やはり性犯罪というのは内部で非常に、おまえ何だということがあるんですよ。だから、そこへ出ていくとわかっちゃうんですね、自分が、受刑者として。その苦しみがあるわけです。だから、一番そこで苦労しておるのが本当の現場の刑務官たちなんです。それをわかっておらぬでしょう、局長。この話、一遍も聞いたことないですか。ちょっと答弁してちょうだい。
○小貫政府参考人　きょうはよく勉強させていただいた、こう思っております。
○河村（た）委員　本当に、私も名古屋の刑務官の冤罪問題をやりかけてから、みずから志願兵として法務委員会にずっとおるんです。自分が関与しましたので、彼ら八名の無罪を晴らすために、それまでは、一たんかかわったことだから、自分の責任だと思ってこれをやっておるんです。
　本当に、あれでもそうですけれども、実際は事故だった。それが、上役というのはみんな偉い様になっておるわけですよ。無事故表彰なんかあって、要は事故を怖がる。自分の顔に傷がつくということで、一番末端の部分はおまえらがやっておることで、自分らで責任をとれと故意犯にしたのが名古屋刑務所の事案ですよ。
　そんなことで、今もわかりましたように、本当に現場は、要は性犯罪者に対するいじめがあるわけ、わかると。
　ちなみに、その世界でこの性犯罪者のことをどう言うか知っていますか。このくらい知らぬかね。
○小貫政府参考人　申しわけありませんが、寡聞にして知りませんでした。
○河村（た）委員　ぜひ、こういうのを機会にして、これは豆泥棒と言うんです。例えばそういう言い方とかして、受刑者の中の苦しみがあり、それで現場の刑務官たちは受刑者同士のいじめと必死になって闘っておるわけですよ。弱い受刑者を守るというのが、実は刑務官の最大の仕事なんです。
　私もちょっと聞きましたけれども、河村さん、受刑者にとってだれが一番怖い人かわかるかと昔言われたもので、あんたたちじゃないかと刑務官に言ったんです。違いますよと、内部でこういう陰惨ないじめがあるんだ、それから私たちは弱い受刑者を守るんだということが最大のつらい厳しい仕事なんだと言っていましたので。
　そういう立場で、局長、偉い人は偉い人でええけれども、ぜひしっかり現場の苦しみをひとつ、もう一回ヒアリングしてやってくださいね。ちょっと答弁してちょうだい。
○小貫政府参考人　そのように努めさせていただきます。
○河村（た）委員　そうしたら、今の性犯罪者処遇プログラムというのをやってみえますね。私も、「刑政」というんですか、ここで橋本さんが書かれたのを読みましたけれども、これは、受講者については全員になるのか、今言った話で。今のところ五％ぐらいなんでしょう、何とびっくりすることに。それから、プログラムの実施施設なんかをふやすのか、この辺はどうですか。
○小貫政府参考人　新しいプログラムにつきましては、初年度は全国の二十庁の施設で実施するという予定にしてございます。二十庁のところに該当する対象者を集める、こういうことでございます。まずは、罪名あるいは事件内容、常習性の高さ、さらには性犯罪につながる問題性の大きさ等から受講が必要と判定された者を対象としたい、このように考えております。今の見込みでは五百名程度になるかなというふうに思っているところでございます。
○河村（た）委員　全員ではないわけですね。
○小貫政府参考人　必要性の高い者からやっていく、こういう考えでおります。
○河村（た）委員　では、次ですけれども、刑務所などのいわゆる行刑施設を出所した後、同一の性犯罪を繰り返して再度入所するに至った者の人数及び割合、これを教えてちょうだい。
○小貫政府参考人　平成十三年の一年間に出所した性犯罪受刑者、これは七百七十六名でございました。これが、再び性犯罪を犯したことによりまして出所年を含む三年間に行刑施設に入所した者は、五十六名でございます。割合は、七・二％ということになってございます。
○河村（た）委員　処遇プログラムがあるんですけれども、どういうことを実際やっておるのか。大層立派なことがこの「刑政」には書いてありますけれども、本当にカウンセリングみたいなことをやっておるのか。何か一つ二つ、名前は当然言わぬでもいいですから、こういう事案に対してはこういうような矯正プログラムを具体的にやっておるというのをちょっと教えてもらえぬですか。
○小貫政府参考人　具体的になるかどうかわかりませんが、基本的には、犯罪行為を基準じゃなくて、犯罪者といいますか、人を基準にしてプログラムを構築している、こういう前提がございます。
　これは、諸外国で効果があったと言われております認知行動療法というものを基盤にして構築したプログラムでございまして、具体的に言いますと、自己統制能力がどうか、あるいは認知のゆがみがどうか、その改善方法はどうすべきか、対人関係と社会的な機能、あるいはみずからの感情を統制する、そういうスキルはどうか、あるいは、ともに感ずるといいますか、共感と被害者の理解、この能力がどうか、こういった科目を受講科目にいたしまして、まず、それを必要とするような人の選別を心理技官がやって、そのプログラムを受講していただく、こういうことでございます。
○河村（た）委員　せっかくですから、具体的に、それは言っておいたはずですけれども、例えば小学校の女の子にいたずらをした、そういうことがあったかどうか知りませんけれども、そういう方が仮に更生したなら、こういうプログラム、こういうカウンセリングによってこうなったというのをひとつ教えてもらえぬですか。
　要するに、全然信じられぬということです。何か御立派なことをおっしゃられておりますけれども、そんなものなのかと。この研修もほとんど刑務官でやっておるわけでしょう。まず、それをちょっと聞きましょうか。
○小貫政府参考人　当面、このプログラムをリーダーとしてやっていく者としては、法務教官の資格を持っている者あるいは心理学の専門家、さらには民間のカウンセラー等々を今のところは予定して、今研修をしているところでございます。
○河村（た）委員　これは、今の「刑政」というものを見ると、性犯罪者処遇プログラム研究会、矯正ワーキンググループメンバー及びアドバイザー、これをずっと見ますと、これは全部刑務官じゃないですかね。だから、それはそれでいいんですよ、熱心にやるのはいいけれども、これはまた違う方向がありますよ。医者の方向もありますね。これは厚生省になるかどうかですけれども。
　立派なものをやっておられるようですけれども、本当に、実際、実効性があるのか。プログラム、プログラムと英語ばかり使えばいいというものじゃない。全部刑務官だけで大丈夫かということと、実際に何か一つ成功したのを出してくださいよ、こういうケースに対してはこういうことをやっておるんだというのを。
○小貫政府参考人　ただいまお答え申し上げているプログラムは、来年度から実施するということで説明申し上げたものでございます。
　では、従来のプログラムと呼んでいるものは何であったかというところが問題なんだろうと思うんですが、実のところ、そのプログラムが、科学的知見やあるいは医学的な分野からきちんとした知見を得た上でのものでは必ずしもなかったというふうに私どもは反省しております。
　中心は、被害者の視点を取り入れたといいますか、被害者はこんな苦労をしているというようなことを、プログラムの中といいますか、いろいろ講義の中で教え込んでいくというものが中心であった、こういう認識をしているところでございます。
　今度は、いろいろな専門分野の方に集まっていただいて、諸外国のいろいろな研究成果を参考にさせていただいて、性犯罪者処遇プログラムをつくった、こういう経過でございます。
　なお、先ほど刑務官だけが入っているんじゃないかということでございましたけれども、中には、心理技官も入っておりますし、あるいは教育学を専攻した法務教官もワーキンググループには入ってございます。
　以上です。
○河村（た）委員　そうすると、局長の言ったことを正直に受け取らせていただいて、今までのプログラムについては、残念ながら受講者も何と五％しかいなかった。それから、もうほとんど効果はなかったということですか。一個ぐらいないんですか、こういうことをちゃんとやってきたと。大臣、もしあったら。
○杉浦国務大臣　私が見学したのは、川越少年刑務所で性教育プログラムをやっているということで、ガラス越しに見たんですけれども、向こうからは見えなかったようですが、教官を真ん中に置いて丸くなって、随分真剣に議論していました。どなたがやっているんだと聞いたら、法務教官の方のようで、心理学を専攻した方だと、たしか聞いた記憶があるんです。その中身についてはわからないですけれども、義務づけられたプログラムではないわけですが、ともかくやらなきゃいけないということで、やっておりました。
　それで、少年院の教育は、僕は全国回ってみて改めて感じたんですが、義務教育の現場が見学するぐらい中身がよくなっているんですね。それを進めているのは法務教官たちですよ。バブルがはじけた結果、それから少子高齢化で大学の文学系統の大学院、心理学科等を卒業した人が就職難になって、法務教官の倍率はここ十年ぐらいすごいです。百倍近い競争率で、優秀な人が入っているんですね。
　それで、少年院の教育プログラムも、先生、行かれたことがなければ、ぜひ宇治少年院へまず行ってもらいたい。ここは、義務教育、中学、小学校の各地から見学に来ています。そういう教官たちが、性教育プログラムについても関心を持って検討してやっておるんだということを聞いたわけでございます。
○河村（た）委員　何を言っておるんですか。私の方がよっぽど現場で聞いてきて、今言った受刑者の中のいじめが大変なんだ、だから、プログラムといっても、なかなか受刑者が率先してといいますか、みずから入っていくことはできぬのだ、私はそういうことも聞いてきておるんですよ。ガラス張りで、大臣が行ったときはぴかぴかにしておって、そんなときだけの話じゃあかんですよ。
　現場の刑務官が努力しておることは認めるけれども、そこのやはりもう一歩進んだところ、その苦しみをわかってもらわないかぬ。今、わからぬかったじゃないですか、はっきり言って。
　いいです。まあ、せっかくだから聞いておこうか。今、努力しておっても来ないわけですよ、その性犯罪の受刑者は。今のところは、それは中でいじめがあると。
　だから、ちょっと局長からも答弁をもらったので、ぜひ本当の現場の、偉い様じゃないですよ、管区長とか刑務所長とか、そんな偉い人の話ばかり聞いておってもしようがないんだ。大臣が行くとぴかぴかにしてあるから、本当の現場はわかりゃせぬわけだ。そういうところの本当のちゃんとした、看守長以下の現場の刑務官の話をちゃんと聞いて、やりますと、再度、それだけ言ってちょうだい。
○杉浦国務大臣　もちろん、先生の御指摘を受けてやってまいりますが、私が川越少年刑務所へ行ったのは三年ぐらい前、少年法の大改正のときのＰＴで、大臣として行ったわけじゃない。
　要するに、あのころはまだ、性犯罪に対する教育プログラムを全国展開しようとか、今度、監獄法改正で義務づけましたが、そうでない時代に若い人たちが熱心に取り組んでおったということだけを、見てまいりましたので、申し上げているわけです。
○河村（た）委員　だから、一つぐらい、こういうことによってこうなったと、成功例でいいですよ、成功例。一つ、ぜひ挙げてくださいよ、せっかくですから。
○小貫政府参考人　個別の案件で、成功例、どういうのがあったかというのを、実のところ、私は把握しておりません。調査した上でまた答弁させていただきたいと思います。
○河村（た）委員　非常に局長は正直な方だけれども、こうなると、この立法事実があるかないかの問題になりますよ、はっきり言って。委員長提案になっていますけれども、委員長、石原さんがこうやって法律を出すんですけれども、やはり成功例、きちっと、こういうことがあって、だからこうします、失敗例、こういうことになってこうしましたと、二つや三つしゃべれぬと、法律をつくるのに、単なるカナダかなんかでやっておったものを見てそのままひっつけただけか、そういうふうになりますよ、これは。何ぞないかね、本当に、後ろの人から聞いて。
　ちょっと委員長、本当に言わないかぬですよ。これがわからな、この法律自体が根拠のない法律になっちゃうよ。
○杉浦国務大臣　河村先生、これから性教育プログラムは本格的にやるわけですね。
　さっき言った、私が見てきた川越少年刑務所のは、職員の熱意で処遇プログラムを開発して一生懸命取り組まれておった、数少ない事例の一つじゃないかと思います。これは省内ですけれども、家庭裁判所の中でも、あそこはよくやっていますよという評判を聞いて、川越少年刑務所については見せてもらったんですけれども。
○河村（た）委員　これは委員長が言わないかぬよ、委員長の提案ですから。私、たまたま役所に聞いていますけれども、委員長が出した法律ですから、やはり、かくかくこういうプログラムによってこうなっていくだろう、かくかくこういうことをやっておっても効果がないとか。法律をつくるときは当たり前じゃないですか、そんなもの。
　では、ちょっと今の法律に絡めて言ったら、結局、執行猶予を受けた人、性犯罪、これについて教育、指導をしていくわけですけれども、これは現状どうなっておって、この法律によってどう変わっていくんですか。
○麻生政府参考人　まず、現状を御説明いたします。
　現在は、保護観察におきましては、保護観察対象者をその犯罪、非行の態様等によって幾つかの類型に分けて把握し、各類型ごとに共通する問題性に焦点を当てた類型別処遇というものを行っております。この類型の一つといたしまして、性犯罪等対象者、こういう類型を設けております。性犯罪者の問題性と処遇上の留意点に応じて保護観察を実施しておるわけでございます。
　例えば、被害者の気持ちを考えさせたり、自己のコントロールに……（河村（た）委員「いや、保護観察じゃなくて、単なる執行猶予者の場合」と呼ぶ）単なる執行猶予者の場合は保護観察の対象ではありませんので、私どもでは処遇はできないわけでございます。（河村（た）委員「何にもないわけだ」と呼ぶ）はい。これから変わる部分……（河村（た）委員「だから、今度法律をつくって、遵守事項なんかをつくっていくわけでしょう、そこを答弁してください」と呼ぶ）はい。
　現在でも類型別処遇というものはやっておるわけでございます、保護観察対象者、保護観察になっておる方については。
　現在の数字をちょっと御説明させていただきたいのでございますけれども、平成十七年で見ますと、千九名の方、これは保護観察つき執行猶予者のうちの千九名の人について性犯罪等対象者という選定をしております。これは、強姦とか強制わいせつだけではなくて、例えばのぞき見の目的の住居侵入でありますとか、あるいは下着泥棒とかいう犯罪の動機が性的なものである人たち、こういうものにつきましても性犯罪等対象者ということで、そういう特性に応じたことをやっておるわけでございます。
　今後どう変わるかということなんですが、現在の体制では、それを遵守事項という形で義務づけをすることはできません。今御提案になっております法律ができますと、これを遵守事項ということで義務づけをすることができるわけでございます。
　先ほど矯正局長の方から御説明がありました、性犯罪者処遇プログラムというものを矯正局と保護局で専門家の御協力をいただきまして作成いたしました。矯正局は、行刑施設の中でこの処遇プログラムを行いますし、保護観察所におきましては、仮出獄になった人それから保護観察つき執行猶予になった人に対しまして、この性犯罪者処遇プログラムというものを行うわけでございます。
　現在まで保護観察所ではそれを行っておりませんので、その実績を示すように言われましても数字はございません。ただ、私ども、このプログラムを策定するに当たりましては、専門の先生方に外国に出張していただいたりしまして、いろいろ調査をしていただきました。そうしますと、外国の調査では、この処遇プログラムを受けた方については再犯の割合が相当低くなっている、効果がある、こういう御報告を受けましたので、それをやはりよりどころとして、今後我が国の対象者に対してこれを実施してまいりたいということでございます。
　刑務所の中で受けてきた人につきましては、仮出獄になった場合は、引き続き保護観察所において、行刑施設の中でのプログラムを前提として、社会内でもさらに行う。それから、執行猶予者につきましては、行刑施設の中でそういうプログラムを受けておりませんので、導入プログラムから始まって、その問題性に応じてプログラムを行う。それからさらに、こういう犯罪については家族の方の協力もやはり必要でありますので、家族に対するプログラムというものも考えている。それを総合的に行って、少しでも性犯罪者の再犯を少なくしてまいりたいと考えております。
○河村（た）委員　今回、石原さんの御提案の法律によって、これを遵守事項の中に入れるようにできるわけですね。ちょっとそこのところ、その意義を言っておいてください。そうですと言ってもらえばいいんです。
○麻生政府参考人　今委員から御指摘がありましたように、現在、保護観察つき執行猶予者につきましては、善行保持等の一般的な遵守事項しかございませんので、このようなプログラムを受講するようにという義務づけができません。今回の改正ができました場合には、特別遵守事項で、プログラムを受講するようにという遵守事項を定めることができるようになるわけでございます。
○河村（た）委員　委員長、そういうことですよ。
　それはええんだけれども、では、そのときの成功例とか失敗例とか、どういうプログラムを、今言っていますが、結局、カナダのものを見て、まあ、何でもええで、これでええだろう、ただそれだけですか、立法事実というのか司法の考え方というのは。やはり最低でも、かくかくこういうふうにありまして、こういう事件はこういうことでこうなりました、こういう事案はこうなってうまくいきます、再犯になっちゃったとか、これはやはり二つ三つ、四つぐらいはちゃんと説明しないと。当たり前だ。
　特に、日本国の小さい子供さんの御父兄からすれば、これはどえらい関心事項ですよ。どうも法律ができるらしいけれども、何か成功例も失敗例もわけがわからぬ、全然、どうも説明できぬかったらしいで、こうなりますよ、言っておきますけれども。（発言する者あり）何を言っている、まだやってないじゃないですよ。今まで長いことやっておって……（発言する者あり）何を言っているんですか、あなた。今までやってきて、なおこれから新たなプログラムをつくるにしろ、今までやってきた中の成功例、失敗例があるでしょう。（発言する者あり）やっておる。何を言っておるんですか。違うよ、それは。やっておるんですよ。五％しか受けていないんですよ、受講。やり方を変えると。
○麻生政府参考人　行刑施設の中のことにつきましては、私、専門外でなんですが、なかなかその因果関係というのは説明しがたい部分があるのではないかなと思います。
　私どもが把握しております限りでは、性犯罪者の中でも、二度とこういう犯罪はしたくないということで、自分の費用で、例えば臨床心理士の方のところに通って治療を受けていらっしゃる方がいるわけですね。そういう方は、やはりその治療を受けた効果が上がっているという成果があるわけですよ。
　それから、性犯罪者もやはり、薬物の人たちあるいはアルコール中毒の人たちと同じなんですけれども、自助グループというのがあります。自分たちの名前は明かさないで、自分たちはこういう犯罪の前歴があるんだけれども何とかして立ち直りたい、そういう人たちの自助グループというものがございます。
　そういう方たちで、自分たちの問題性をさらけ出して、自分は、例えば痴漢をすれば女性は嫌がっていないと思っていたけれども、それは間違っていたな、やはり女性は嫌がっているんだなということがわかって、そういうことを二度としなくなっている。そういう自助グループというのはそれなりに成果を上げてきているわけです。
　ですから、個別の人について、これを受けたからどうかというのは、例えば臨床心理士のところに自費で通ったから効果があったというような、こういう例はあるかもしれませんけれども、行刑施設の中で全体についてどうかと言われると、なかなか難しい面もあるのかなと私は拝察しております。
○河村（た）委員　仮に、医療の話をしておったら、絶対言いますよ。それはプライバシーがあるから、名前は当然言いませんけれども。新たな医療技術で、ではこの治療法に薬価はどれだけつけるかとか、医師の診療報酬をどうするかというときに、こういう治療によってこういう解決がされた、それは絶対出ますよ。
　河野さんに言っておくけれども、やり方が変わってくるんだけれども、今までもやっておったんですよ。だから、その中でいいものはどんどん伸ばしていくし、これをやったけれどもこれは余り効果がない、そういうふうに説明してもらわないかぬじゃないですか、幾ら何でも。
○麻生政府参考人　午前中の質疑の中でも御答弁があったと思いますけれども、このプログラムを導入した場合にどういう効果があるかということは、当然検証作業を進めていくことを考えております。その中で、どういうものが効果があるのか、これは効果がないのかということで、さらにいいプログラムにしていきたいと考えております。
○河村（た）委員　今の話を聞いておると、今までやってきたものと本当に断絶するみたいですね、ぱっと聞くと。（杉浦国務大臣「そんなことありません」と呼ぶ）いや、そんな、そう法務省をかばったってしようがないですよ。実際のところは、今までやってきた中でどういうふうであったかということを、ちゃんとプライバシーに配慮して、やはり国民の皆さんにわかりやすく。どういうことかというと、国民の皆さんからすれば、いろいろなことをやっておられるようだけれども、これは本当に大丈夫かというふうに思っておるわけですよ。
　海外でいうと、私はプライバシー論者ですから、住基ネット大反対ということもありまして、そんな、変なラベルをつけてＧＰＳで監視するようなことは非常に疑問があると思いますよ。しかし、そういうことをやっておるところもある。結局は、病院でいわゆる男性ホルモンのコントロールをするしかしようがないじゃないかとか、そういうような意見がようけあるわけでしょう。その中で、今やろうとしているプログラムで果たして本当に安全なんだろうかとみんな思っておるわけです。そうでしょう。そう思いますよ。
　日本国の皆様が、今のままでええ、ええ、カウンセリングでええんだ、それは思っていないわけだから。だから、それが説明できぬというのは、これはお恥ずかしい限りだと思いますね、悪いけれども。大臣、これはちょっと責任を感じてちょうだいよ。