Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（清）委員　自民党の中野清でございます。
　私は、中小企業の経営に入りまして四十年、この間、多くの中小企業の人々の血のにじむような努力を見てきました。今般、第三次のデフレ対策が求められている厳しい状況下におきまして、中心に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、金融問題といたしまして、過日、埼玉県議会から、衆参両院議長、総理大臣、金融担当大臣、経済産業大臣に、中小企業の再生に関する地方自治法九十九条の意見書が出ております。このことについて、まず第一に既存融資に対する長期分割、期間延長の借換制度の創設について、第二に個人保証制度の廃止、第三として金融検査マニュアルのさらなる緩和、この三点についての要望が出ておるわけでございます。
　この意見書を受け取った金融担当大臣として、この要望について、現状をどのように考えていらっしゃるか、受けとめていらっしゃるか。そしてまた、対策としてどのようなことを考えていらっしゃるか。また、この埼玉県議会に対してどのような、これからの対応といいましょうか、これをなさるか。これは県議会としての質問でございますが、大きなことでございますので、この点をまず伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　先般、私もお会いしたかと思いますけれども、埼玉県議会の方々が、多分あのときは超党派でいらっしゃったかと思うんですけれども、議会での議決につきまして、私のところにこの決議をお伝えいただきました。意見書によりますと、今委員の御指摘のような項目がございます。
　私どもは、今中小企業金融の置かれている厳しさというものについては、これは十分認識をしているところでございます。ただ、それぞれ具体の意見につきましては、私ども、今後の検討をしていかなきゃならないものだというようなことを、議会の方々も、これはやや長期的な検討課題なのかと思うけれどもといったようなお話であったかと思うわけでございますが、今当面はどうか、こう申しますと、融資の期限の変更の問題も、これももうそれぞれその当該の債務者たる中小企業の置かれている状況というものをよく見たところで金融機関も対応をしているものである、こう考えております。
　それから、個人保証の問題については、現在法務省で倒産法制を検討いたしておりまして、その中で、差し押さえの範囲についてどう見直しを行うかといったような課題との関連を、私どもとしても強く認識しているところでございます。
　それから、マニュアルの件につきましては、現在、今まさに中小企業に対する別冊をつくったほやほやという段階でございますので、さしずめ、当面は私どもこの適切な運用というものを期してまいりたい、このように考えておるところでございます。
　いずれにしましても、金融機関と中小企業者の間は、金融機関の側でも、ある種のみずからのレピュテーションをかけた話で、余りいわば世間の常識に反するようなことをやれば、金融機関の評判が落ちるという形で、いわばその報いを受けるわけでありますので、彼ら金融機関としましても、慎重の上にも慎重な配慮をしながらその処理に当たっているというものだと認識をいたしております。
○中野（清）委員　埼玉県議会におきましては、このほか、超党派で、全会派が一緒になってこの問題をやっているということをどうか大臣も御認識いただいて、これから私が申し上げることは決して党利党略ではなくて、中小企業という全体の話としてこれから質問したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　我が国の中小企業の現状というのは、大臣もう御承知のとおり、九九％が中小企業だ、そのうち、七割を雇用も占めているということでして、その中で、いわゆる大手、すべての貸付残高というのは御承知のように二百九十二兆一千六百十億円で、破綻懸念先が十一兆八千四百億だと。ところが、そういう意味で考えていきますと、中小企業の債権というものは、実は四二％なんですよ、債権残高は。ところが、破綻懸念先以下の不良債権になってきますと、六五％もあるわけですね。はっきり言いますと、それが約七兆七千三十億あるわけです。しかも、ＲＣＣに今現在行っている法人が四万社だ、そのほとんどすべてが中小企業だと言われていますね。そういう人たちが、再生とか回収というものの中で厳しい現実があるということが事実だと思っております。
　そういう中で、結局、これから何回か申し上げますけれども、今大臣がおっしゃった、金融機関が変なことをやれば世間的に笑われるから、そういう状態ではなくて、もっと厳しい状態で、今政治がこれに対して関与しなきゃいけない。そういう意味で、私は、きょうはＲＣＣの改革のあり方について、特にそれを中心に質問をしたいと思っております。
　そういう意味で、初めのことでございますのでこれは簡単に御答弁願いたいんですけれども、例えば大手中堅、それからまた中小零細、この二つについてどのように分類がされて、いろいろ数字を残高とかつかんでいらっしゃるか。
　また、先ほど言いました県の話の中で、連帯保証人の問題が出ております。では、連帯保証人がついた債権と、ついていない債権はどうだとか、そういう問題について、また不良債権がどういうふうに処理されているか。
　それからまた、特に中小企業についてのオフバランスに対する配慮はどうだとか、この点については、初めの話でございますから、なるべく簡単に御答弁願いたいと思います。このことは簡単で結構でございます。
○柳澤国務大臣　中小企業向けの融資、あるいは不良債権と分類されたものの債権の姿については、私どもも別に特別な定義をしているわけではなくて、中小企業基本法に基づく定義によりまして統計を出しておるわけですが、今先生が御指摘になられた数字のほかに、さらに詳しい、例えば連帯保証つきのものがどうなっているかというような数字は、残念ながら私、今この段階で把握しておりません。
　そういうことで、今最後にお尋ねのオフバランス化に対する考え方ということでございますけれども、これは基本的に、私ども、とにかく再建の可能性というものをぎりぎりまで考えて、再建できるものについては再建をさせるということで、オフバランス化を進めていきたいという基本方針は同じでございます。
○中野（清）委員　今大臣から、中小企業については特に再建の可能性を最後まで追求するというお言葉をいただきまして、本当にこれは私どもも意を強くしております。そういう意味でもって、ＲＣＣの果たすべき役割、その対応について、幾つかお伺いをしたいと思うわけであります。
　ＲＣＣに期待される役割として、今大臣もおっしゃいましたけれども、今までの回収専門からいわゆる企業再生への役割が与えられてきたという中で、特にＲＣＣ予備軍ともいうべき民間の企業のいわゆる破綻懸念先以下というものに対して、これをどうしようかという意識、それがちょっと、率直なところ、私どもが感じているものについては、ＲＣＣとして非常にこの意識が乏しいのじゃないかという率直な感じがいたしております。
　それはなぜかといえば、ＲＣＣの社長に言わせれば、今まで入ってきたのはみんなろくでもないのばかりで、ほとんどつぶれちゃっているんだ、だから再生する要件はありませんよというような表現の新聞記事も私は見たような気がいたしております。
　その中で、昨年の十一月に金融再生法が改正されましたね。今までは私ども何回もＲＣＣに言って、回収だけじゃないんだよ、再生も大事だよということで、それでもう正式に政府もそれに踏み込んでいただいた、それは私も評価しておるんです。ですけれども、具体的に、ではそのことがどう進んでいるかということがきょうの議論の中心でございますけれども、十一月から今日まで半年間ありましたね、その間に、ではどのようにＲＣＣが変わったのか、それでどのように対応してきたか、これは非常に大事な話だと思うのでございます。そのことをまず一つお願いしたい。
　それと、先ほど私、ＲＣＣに四万社ある、だからこの不良債権の問題が非常に大事だということも申し上げましたが、それと一緒に、民間での、大手十四行でだけで破綻懸念先以下が七兆八千億近くある、これがＲＣＣ予備軍だということを考えたとき、この処理ということも非常に重要だと考えておるわけなんです。
　ところが、大手の金融機関の頭取なんかに言わせれば、いわゆるバブルのときに踊った債権とか、それから暴力団絡みという債権とは違うんだ、一生懸命努力しているんだから、これについては納得して送りたいと言っておりますけれども、本当に今のＲＣＣの状況の中で納得してＲＣＣ送りにされる企業はあるか。ありっこないのですよ、はっきり申し上げて。
　これはなぜかといえば、ＲＣＣに行ったらば、これは後ほど申し上げますけれども、死刑の判決だと。行けばもう次の融資がないのだという現状の中で、どうするんだという話が今あるわけなんです。
　ですから、私どもは、そういう意味でＲＣＣの問題について今こそ政治がこのことを考えなきゃならない、そういう時期なんですよ。しかも、それはまず四万社の今あるＲＣＣの皆さん、それと、今民間金融であるところの、まず破綻懸念先以下の企業に対して中小企業が六五％もあるということについて、これは政治が解決しなきゃならない、そういう課題だと思うんですよ。
　ですから、これは、これから各論に入りますけれども、まずその意味で、大臣が再建を主導にしたいとおっしゃることについて私も賛成。自然死じゃなくて、ぜひ何とか再生ができないかということを一つお願いしたい。そうしませんと、ＲＣＣに行ったということで、当の企業が、結局、自分たちの発言権もなければ相談もされないで、ただつぶれるのを待っているのかと。
　私も、実は幾つか自分なりの案をつくって、あるいわゆる民間金融団体からそれについて聞いてみました。そうしたら、こういう答えが出てくるんですよ。この問題については、当事者じゃなくて、当の金融機関とそれからＲＣＣがやればいいじゃないかというような声が出てきました。私は反対なんです。もちろん、当然、金融機関とＲＣＣで協議する、そのことも必要だと思いますから、決してそれを否定しません。しかし、それと一緒に、まず、今、破綻懸念先と言われるその企業がどうしたらばこれから再生できるか、そういう希望とか目標というのをつくらなければ、これは絶対に、幾ら金融機関とＲＣＣがやったって解決ができない。
　そういう意味で、私は今言った、ＲＣＣに行くのは死刑判決だというような今のこの風潮を絶対なくさなきゃいけない。それは、今までのＲＣＣには事例がないのですよ、はっきり申し上げまして。だから、こういうことをやるのは、やはり実際の事実以外ない。実際に再生されたという事実をつくる以外ない。それは政治の責任だ。
　そういう意味で、大臣のお考え、そしてまた、きょうは預保の理事長さんも見えていらっしゃるようでございますから、あなたのところで、本当はきょうは私はＲＣＣの社長をと思ったのですけれども、この間もお目にかかったらば、私と同じ、一体だとおっしゃっているんですから、ぜひ預保の理事長さんにも、そういう意味でお二人の決意とか考え方をまず伺いたい。
○柳澤国務大臣　ＲＣＣに行くことは死刑判決だ、こういうことが流布されておるということ、これは私も耳にしないことはございません。私が金融再生法をやったときは、まさに、破綻懸念先の債権のＲＣＣへの譲渡についても、そのことは非常に強く言われました。ある種、私どももそういう評価というものを考えながら、このＲＣＣへの譲渡というものを決めなきゃならぬ、そういうような、そのぐらい強い風潮でございましたが、しかし最近、委員が今御指摘になられたとおり、再生法が改正されまして、ＲＣＣの業務の中に再生業務というものが入りまして以降は、これははっきり言って違うわけでございますから、回収一本の時代とは違うわけでございますので、そうしたことがもし言われるとしたら、これは我々も努力いたしますが、先生のように中小企業者の本当にお近くにいらっしゃった見識の高い先生が、そうではないのだということをぜひおっしゃっていただければ大変ありがたいと思います。それには、今委員が御指摘のように、実績を上げていくことじゃないか、こういうことでございます。
　まさにそのとおりでございますが、やはり再生というのは、右から左にどんどん再生の方針あるいは計画を決めるというほど、言ってみると、私、たやすい話ではないと思うんですね。再生推進本部というものもＲＣＣの中にしつらえられまして、この特別のタスクフォースがこれに当たってはいるわけですけれども、やはり相当時間がかかるということも事実のようでございまして、まだ先生に御満足いただけるような、実際にその再生手続の実施に入ったというのは幾らかもないわけでございますが、現在、懸案中、検討中のものも含めますと、百三十件くらいの案件についてこれに取り組んでいる、こういうことでございまして、決して消極的な姿勢であるということではないことをぜひ御理解賜りたいと思います。
○中野（清）委員　今大臣からお話がございまして、大臣のお立場からいえば私は当然だと思いますけれども、現実は、非常に、もっと厳しいということだけはまず申し上げたいと思うんです。
　それで、そういう意味で、今大臣もおっしゃいましたけれども、四万社あるわけですよ。その中で、今おっしゃった企業再生本部で取り扱ったのが約三、四十件、実際にできたのが十件程度ということなんですね。ですから、今、金融機関の常識なんというのは、もうＲＣＣに行ったらだめでしょうと簡単に答えちゃう。
　これは大臣、これから後でいろいろな話で申し上げますけれども、ぜひお気をつけ願いたいのは、今まで金融検査のときも、金融庁は何も中小企業をいじめるために検査したんじゃないんですよ。ところが、実際の金融の現場になってくれば、金融庁が悪いんですよ、金融検査がうるさいんですよということでもって、今まですべての責任は金融検査に送られたんです、はっきり申し上げまして。だから、今回大臣なんかも英断されていただいて、この金融マニュアルの見直しをやっていただいた、私はこれは評価しているんですよ。そういう意味でいいますと、これからのこの問題について言っても、大臣は、五万件のうちで百四十件で少ない、少ないんじゃなくて、実際は金融の現場において、ＲＣＣに行ったらもうだめですと、これで終わりなんです、今は。だからそれをどうしようかということだと思うんです。
　さっきも言いましたけれども、一つには、いい物件がないとＲＣＣの社長も言っているようだけれども、確かにそういう面もあると思いますよね、はっきり言いまして。それは認めますけれども、では逆に、ＲＣＣとしてのというか国としての、企業再生をするんだという意思だとか情報というものが、どれだけ今第一線の、例えば金融の担当者とかそれからいわゆる商工団体とか、ましてや経営者自身までがわかっているかということになれば、これは非常に問題があると私は思っております。
　それで、あえて申し上げますけれども、民間金融機関に言わせれば、ＲＣＣに行った債権が、例えば自分の銀行が今健全行で、その企業に対して債権を持っている。片っ方がＲＣＣに行っちゃった。その場合、いつこの債権が処分されるかわからない。そうなったらば、方針がわからないんだから、これについてはもう銀行は逃げる一手だというのが今の現実なんですよ、一つの例を申し上げますと。つまりそれはＲＣＣの責任でもあるわけです。つまり、この債権をどうしようかということをはっきりする、それが、今言った、ＲＣＣに行ったら債権がだめになるんですよ、死刑の判決だと言われない唯一の道だと思うんですよ。
　実績づくりだというのは、私は、できれば金融機関とＲＣＣが、その企業についての計画だとかそういう見積もりとかするんです。おっしゃるとおり、実績なんかすぐ出るわけありませんから、今すぐにやらなきゃならないのは、ＲＣＣが債権を確定すべきなんですよ、はっきり言って。あなたのところは債権を確定すべきだということを個々にやる必要がある。そうしなければこれはできっこないんですよ。
　それで、それは少なくとも契約書とか約定書とかという形で、第三の金融機関を初め第三者が、やはりＲＣＣとその債務者とはこういう関係なんだとはっきりしなければ、これは幾ら取引をしてやろうとか救ってやりたいと思う金融機関があったって何もできるわけがない。うっかりやれば、何かおかしいんじゃないかと言われるぐらいのものです。そういう意味で、希望を持たせるというのは、まず第一にその点のことを、ＲＣＣが積極的にやらない。条件がどう、解決がどう、そんなことばかり言っている。実際にどうするんだという話だと思うんですよ。
　その点について、では今までＲＣＣとしてそういう契約書なんか何件ぐらいつくったのか、これから手をつけようとしているのは何件かということを、やはりこの際はっきりしてもらった方がいいと思うんですよ。
　それで、その中で特に申し上げたいのは、例えばＲＣＣの場合、これは大臣御承知のとおり、一億円の債権といったって実際には、時価でございますから、二千万だってあり得ると私は思うんです。その二千万ということが基礎になってこれからの考えが出てくる、当然だと思うんですよ。それはこの後きちんと申し上げますけれども。
　まず、どのぐらいつかんでいらっしゃるか、それはひとつ理事長、おわかりですか。
○松田参考人　御指摘の契約書というのは、ＲＣＣに当該債権が来て、まず債務者とよく面談をして実態をよく知って把握した上で、今後どういう返済条件をするかというときに、従来持っておられる債務者の権利といいますか責務といいますか、それを変えて、新しい、例えば条件を緩和するとか、あるいは、条件を厳しくするということはありませんけれども別のものに切りかえるとか、そういう状況を変えるときの契約書を指しておられるのではないかなと思いますが、これは一件一件千差万別でございますので、ＲＣＣとして、何件契約書をつくったかという件数自体はまだ把握をいたしておりません。
　それからもう一つ、条件変更の交渉が終わりまして契約書をつくろうという段階になって、債務者の方で、ちょっとその弁済ではまだ自信がないなということで、契約書だけはちょっと待ってくださいという事例もあります。
　以上でございます。
○柳澤国務大臣　今の中野委員のお話というのは、非常に建設的な観点からの御提案を多々含んでおる御発言をいただいたようにお聞きいたしました。
　中野委員も御発言の中でお認めいただいたように、債権債務関係の処理というのは、それぞれの多様な個々の事情に応じて、非常に多様な対応の仕方を求められるということでございますけれども、そこに何か共通の原則みたいなもの、特に中小企業向けにそういうものが考えられないかということとしてお受けとめさせていただきます。
　個々の論点について、ここで一々私のコメントを差し挟むことはこの際控えさせていただきたいと思いますけれども、先生の御意見、大変貴重な御意見として承って、今後私ども、ぜひいろいろな施策を考えるに当たっての参考にさせていただきたいということをお答えさせていただきたい、このように思います。
○中野（清）委員　今の六点については、本当は細かくやりたいんですけれども、おっしゃるとおりぜひ検討をしていただきたい。
　実は、後ほどもし時間があれば質問するんですけれども、デフレ対策の中にも、例えば根本先生なんかが一生懸命御提案になっているわけですよ、はっきり申し上げて。そうすると、そういう中に、私が言ったこの問題についてもぜひ考えていただきたい。そういうことでなければ、本当の意味での不良債権の解消というのはできない。ただオフバランス化すればいいということだけでもって、そんな気楽なことでできるんだったら、大臣、とっくにやったんじゃないですか。できないんですよ。
　まして中小企業なんかについて、簡単にオフバランス化して、自殺がどんどん出てきたらどうすると言われたら、それは少なくとも私は今の段階で、申しわけないけれども、ＲＣＣに行った債権というのは、まだ、一般のサービサーに行ったところですとか、高利貸しに行ったところよりはいいと思っているんです。だから、これから、ＲＣＣに行ってよかったと言われるような、むしろ助かったと言われるようなシステムをつくらなければ大臣、だめなんですよ。それを私は特にお願いしたいと思うんです。
　そういう意味で、さっきの話をもうちょっとだけ申し上げますと、例えば、今、破綻懸念先と言っているでしょう。破綻懸念先といったって、いろいろあるわけですよ。すると、それをやはりもっと分析しなきゃだめですよ。例えば、八千万借金があるというので、それが——これはでは後ほど、もう時間がありませんから申し上げますけれども、キャッシュフローの話で、例えば千六百万返したところに七百万しかキャッシュフローがなけりゃ、これは破綻懸念先なんですよ。ところがこれを、例えば四百万にして、あと三百万残してやれば、これは新しく借りられるんだと。そういう希望を持たせてもらいたい、そのことだけ申し上げたいと思うんですよ。
　時間もありませんから、最後に、組織の受け皿についてお伺いしたいと思うんです。
　先ほど大臣は企業再生本部についてお話しになりましたけれども、私は、これは判定委員会を含めて、はっきり言って、率直な話、大手、中堅向けのシステムだと思っているんですよ。これは無理なんですよ。しかも判定委員会でわざわざやる。そうじゃなくて、例えば、大きな問題として、ＲＣＣの中にいわゆる中小企業再生支援本部を設立するということで、それを大きな、一番大事な任務にする。
　とにかく大臣、五兆七千億、八千億あるんですよ、民間の方は。片っ方は四万社あるんですよ。これをどうするかということについては、つくったって当たり前なんですよ。むしろ一つの機関をつくってもらいたいぐらいなんです。だから、それをつくるべきだろうと。それから、その人員の問題もあります。これもぜひ考えてもらいたい。
　それから、例えば事務委託なんかも、中金とか、商工中金とか国金とやったっていいじゃないですか、中小企業については。それからまた、五千万以下とか一億以下については、さっき言った延ばすのも、そんな、本部でわざわざやるんじゃなくても、出先のところに全部任せてもいい、そこまでやるとかという、そういうものをつくっていかなきゃだめだ。
　それから、私、前から言いましたらば、やっと一年に一遍、商工会議所とか県とかとみんなが話をやるというけれども、一年に一遍で、そんないろいろな会合なんか、実態なんかわかるわけないんですよ。だから、そういう意味での特別な委員会というんでしょうか、そういうものを各県ごとにつくる必要、そういう点について、まずお伺いをこの辺でしたいと思います。
○柳澤国務大臣　ＲＣＣの中に企業再生の本部があるわけですけれども、その実態はやはり大手企業あるいは中堅企業どまりではないか、こういう御指摘でございます。
　確かに、委員も引用になられておりましたけれども、中小企業の中で再生の案件、可能性をぎりぎり見つけるにしても、対全体のＲＣＣの抱える中小企業向け案件の中での比率というのは、相対的に非常に厳しいものになっているということも実態で、これは委員もお認めいただけるだろうと思うわけであります。しかし、その中にも、やはり再生可能性のあるものがあるということについてはよくよく配慮をしていくべきではないか、そうであれば、それ向けの組織というものを考えるべきではないかという御提案でございます。
　そのほかに、いろいろな関係の機関との協議の機関も、もうちょっと頻繁に開かれるような機関として考えるべきだ、こういう御提案でございますが、今その中で、事務方に言わせれば、やっているものもあります、やっているものも一部あるんですというような話ですけれども、非常に厳しい状況にあるという前提はお互いに共通に持たせていただいた上で、さて何ができるかということで、前向きに取り組むということについては、私、ちょっとこれは検討課題としてここで引き取らせていただきたい、このようにお答え申し上げます。
○中野（清）委員　検討課題でなしに、ぜひ実行してもらいたいと私は思います。
　最後に、実は過日この席で、我が党の馳議員から、今の金利の値上げについての御答弁がありまして、私も大臣の御答弁を見せていただきました。私は、はっきり言って、大臣の真意が伝わってないような気がする。つまり、リスクに合った金利を上げればいいということだけが先行しちゃって、大臣は決してそうじゃなくて、健全な銀行というふうに思うんですよ。
　ところが、私に言わせますれば、例えば、今まで銀行は金利というものは、例えば担保がないとか保証人がないときに合う金利をつくるというようなことは、これは当然なんです。ところが、同じ金利、同じ担保のところに金利を入れて、しかも、これは金融庁が上げろと言われたから上げますという、はっきり言ってそういうことなんですよ。だから、これは困る。それは大臣の真意じゃないと。それからもう一つは、弱い方からいっちゃうわけです。弱いやつから金利を上げさせられている。
　それからもう一つは、十年間も低金利の中で銀行だけもうけたと言われているのに、何で今銀行が金利を上げる必要があるかという声は多分にありますよ。それはおっしゃるとおり、金利のことは言えるかもしれない、それは両方のバランスですから。原価の方が十年間ぐっと下がっているというのは間違いなく事実でしょう。それについてどうかということであります。そうすると、さっき申し上げた、この問題については、まだ大企業にいろいろ面倒を見ていて、むしろ銀行自身の責任もあるんじゃないかと。例えば、不良債権の貸し付けの問題にしたって、これは全部預金者の責任かということになると、違うんじゃないかという話もあります。
　そういう点で、私は、やはりこれは大臣の御発言というものが曲解されて、それはリスクに合った金利を上げればいいんだというんじゃなくて、大臣はもっと高い立場でおっしゃったと思いますので、これはどうなのかということ。塩川大臣も、もう時間もありませんから、もしあれだったら一言お伺いできないかと思います。これで私の質問はもうしませんから、両大臣からお伺いをいたします。
○柳澤国務大臣　今の金利をリスクに見合ったレベルに引き上げさせていただくということは、基本原則としてはそのとおりでございますけれども、今委員が御指摘になられたように、担保をとっているのに信用リスクのスプレッドをとるなんというのはおかしいじゃないかという御議論、もしそのとおりであれば確かにおかしいわけで、担保でもって信用リスクはカバーされているという前提に立てば、そういう必要性はない、こういうことでございます。
　私に言わせると、いずれにしても、金利の引き上げについては基本的に市場金融志向の考え方でございますけれども、他方、いろいろ中小企業については、技術力であるとかあるいは経営者の資産であるとかということもよく考えろということを言っておるわけでございますので、そういうものを勘案した引き上げの措置ということでなければならないと考えていることは、重ねて申し上げます。
○中野（清）委員　もう時間が来ましたから、どうか大臣の御発言について、そういった意味で御発言がひとり立ちしちゃって、金利を上げればいいというような状況にはならないように、ぜひこれはお願いをしたいと思います。
　終わります。
○五十嵐委員　五十嵐文彦でございます。
　今発言されました中野委員は、私の選挙区の隣、地続きの選挙区でございまして、埼玉県の西部地域なんですが、まさに、小川信用金庫というところが破綻をいたしまして、後を引き継いだ信用金庫がほんの一部の優良な先を除いて全部ＲＣＣへ送ってしまったということで、非常に不景気がひどいところなのであります。
　私の地元中の地元の狭山市というところでは、地場の建設業者は、上から、大きい方から三番目まで全部つぶれました、破綻をいたしまして、連鎖倒産もかなり起きているという状態のところでありますので、中野さんがおっしゃったことは非常によくわかるわけであります。
　私も、金利でリスクをとりなさいということを言ってまいりました。しかし、アメリカで金利でリスクをとるのは、それはやはり個人保証や物担をとっていない、きちんと事業を評価してプロジェクト融資をしているということでなっているわけで、相変わらず物担主義に走ったまま金利だけもうけさせてくれというのは、私は、これはやはり問題があるというふうに思いますので、私の発言も含めて誤解されている部分がかなりあるのではないかということで、指導を、私の方からも、そのような趣旨できちんと本来の銀行業務をやってほしいということを徹底していただくようにお願いをしておきたいと思います。
　私の地元でも、最終的に、決算で八千万円の黒字、収益がある病院が、病院改築をしようと思って金融機関に借り入れを申し込んだら断られた。それは十分な物担がないということだそうでありまして、こういうやり方でやったら、いつまでたっても日本は銀行の、金融機関の収益率は上がらないんだろうなというふうに思うわけであります。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
　さて、私も中小企業の問題は、そのような状態ですから深刻に考えておりまして、最初は中小企業庁にお尋ねをしたいと思うんです。
　私の知り合いの中でも、三人の夜逃げ、三人の自殺者が出ております。大変深刻な状況なんですが、最近になって私の親しい経営者の一人から訴えがありました。鉄骨加工業の方なんですが、平成三年七月以来、中小企業事業団、今の中小企業総合事業団の中小企業倒産防止共済に加入をいたしまして、現在三百二十万円の払い込み済みの掛金の残高があるんですが、この人の取引先の経営者が、小規模零細企業者なんですが、行き詰まって自殺をしてしまったわけであります。そして、取引先でありますから、最大の債権者が、私が今言った鉄骨加工業のＮさんという方なんですが、当然親しい取引先であり最大の債権者でもあるんですけれども、そのほかの債権者に対する手形の裏書きをしているんですね。
　そうすると、死亡したということが確実になった段階で殺到をして、かわりに払ってくれと言われる。また、その自殺した方が公的な制度によるお金も借りておりまして、その人の連帯保証も実はしておりまして、金融機関の方からは、事故扱いだから直ちに一括弁済してくれ、こう言われて、今までどおりに、もとの、原の約定どおりに引き継いで返すからそれはしないでくれないかと言われたんだけれども、だめだ、これは死亡したんだから事故だということで、県の保証協会の方に代位弁済を求められてしまったということなんですね。そうすると、事故の扱いになりますから、遅延損害の高い利率が表面上はかかってくるということになるんだろうと思います。
　そこで、困ったこの方は、自分が持っているマンションを売りに出した。と同時に、三百二十万の払い込みの掛金があるんで、中小企業総合事業団の方に倒産防止共済による貸し付けを申し入れた。ところが、これは一回目の不渡りが出た段階なんで、倒産が確定していないからそういうことはできないというふうに、もう最初から断られてしまったということです。それじゃ、最後の手形は、最も遅いものは八月末だといいますから、その最後の手形の二回目の不渡りが出てからというようなことになってしまえば連鎖倒産免れないということで、これは連鎖倒産を防止するための、目的の事業なのに、このような運用の仕方をされたら連鎖倒産が逆に起きてしまうではないかということで、私のところは仕方ないのかもしれないけれども、必要なところならちゃんと改正してほしい、そういう趣旨の陳情といいますか、相談がありました。
　そこで、本日、中小企業庁の小脇次長さんにおいでいただいていますけれども、債務者が自殺したというようなケースについて、倒産の認定、そしてこの倒産防止共済の給付、貸し付けといったことについて、どのような運用をされているのか、改善点が本当になくていいのか、お尋ねをしたいと思います。
○小脇政府参考人　お答えを申し上げます。
　今先生お尋ねの中小企業倒産防止共済制度でございますけれども、これは、取引先の倒産によりまして回収困難となった売掛金債権等の額に応じて共済金の貸し付けを行う、そういった制度でございます。中小企業倒産防止共済法におきましては、取引先の倒産のケースとして、破産等の申し立てと手形交換所における取引停止処分、この二つを規定しているところでございます。
　このうち、今先生御指摘の取引停止処分に関しましては、手形交換所において、同一振出人の手形等について二回目の不渡り届が提出された時点、これを倒産したものとして取り扱われているというのが通例でございます。ただ、取引先の事業者が死亡した場合、この場合の本制度の運用に関しましては、不渡りの回数にかかわらず、死亡を原因として金融機関がその事業者との金融取引を停止したこと、これを中小企業総合事業団が確認することによりまして、その事業者は倒産したものと取り扱われておるところでございます。その上で、ほかの要件に問題がなければ共済金の貸し付けが行われる、こうなるわけでございます。
　したがいまして、今先生御指摘いただいたような、取引先の事業者が死亡した場合には、二回目の不渡りを待たずに取引停止処分があったものとして運用しているというのが現状でございます。
　私どもといたしましては、今後ともこの制度が連鎖倒産防止という趣旨に沿って適切に運用されるように努めてまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○五十嵐委員　今の場合でも、要するに、手形は何回にも分けて振り出されるわけでありまして、いろいろな事情がケースごとに出てくると思うんですね。そのときに、やはり柔軟に、実態に合わせた対応をしなければ、立法の趣旨に反するような事態が起きてしまうと思いますので、ぜひそうしたことについて、それぞれケースが違うと思うんですけれども、立法の趣旨に即した対応をしていただきたいというのは改めて申し入れておきたいと思います。
　それから、けさ八時から一時間半ほど、私、信用金庫、信用組合の、全国の協会の幹部の方々と話を今してきたところなんですが、信用組合の連合会ですか、の方から、最近、政府系金融機関が中小企業の、長い間おつき合いをいただいている自分たちの優良顧客に対して相当働きかけをして、お客さんを奪っちゃうということを言われました。
　これは、やはり官業は民業の補完でなければいけない。民業が働いていないから官が今活躍場面が多いですねというのは、それは中小企業の方からいえばそのとおりなんですけれども、あくまでも官業側の立場としては補完でなければいけないんですね。いいとこ取りされたらたまらないわけですよ、それは。
　それで、そのような苦情が出ているということでございますので、この点について、通告していませんけれども、ついでと言っては失礼ですが、小脇さんの方から、所感があったら伺います。
○小脇政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま中小企業の皆様方は、大変貸し渋りと申しましょうか、債務の状態について相当厳しい状況にございます。
　こうした中で、民間金融機関、なかなか十分に機能していないということもございまして、政府系金融機関、いろいろな手段を通じて、例えばセーフティーネット貸し付け等々を通じて頑張っておるところでございまして、今先生御指摘のとおり、民間の、民業の補完に徹していくということは言うまでもないところでございます。
○五十嵐委員　貸し渋りに対してかわりに出動するというのはわかるんですが、そうじゃなくて、自分の方から積極的にセールスして歩いて自分のところから借りてくださいというのは、これは問題があると言わざるを得ないと思いますので、その辺もきちんとしていただきたいということで、中小企業庁にはこれで質問は終わりますので、どうぞ、結構でございます。
　それから、財務大臣につきましても、大変ここのところお忙しい日程で御苦労さまでございましたが、為替が大分急上昇しております。百十九円台ですか。
　この為替の問題、かなり深刻に受けとめられていると思いますが、見通しと、今どのような対応をされているのか、お伺いをしたいと思います。
○塩川国務大臣　今世界的に為替は、ドル対円、円対ユーロ、ドル対ユーロ、またポンドとドルとの関係、ポンドとユーロの関係、非常に複雑に絡み合って、一種の調整時期に入っているような感じがしておるように思っております。
　それは、一つは、アメリカの経済が実際、状態として、強いドルを志向しておりますけれども実態はそうではないような方向に動いておるということが、一つのそういう世界的に為替相場の変動が起こってきておるということは思っております。
　私としては、為替は市場原理に任すべきだと思うております。これは信念でありますけれども、何としても、急激に動くということは非常に困る。したがって、為替の動き方が、どのようなスピードで動くかということにつきまして非常に大きい関心を持っておりまして、その場合にはある程度の対応というものも考えざるを得ないのではないかと思うております。
○五十嵐委員　急激に円高が進むようだったらある程度の介入をするというお言葉でありますけれども、ここのところの円高は、ブッシュ大統領によるドル安容認とも受け取られる発言がやはり加速をしているというふうに思われますので、我が方も、これからの日本の経済、貿易に大変強い影響がありますので、必要なことは必要なポイントで発言をいただき、日本政府の意思を示していただく必要があるというふうに思うわけであります。それから、介入もきっちりと、余り役に立たないようなやり方ではなくて、しっかりとしたやり方で介入される必要があるんではないかなと思います。
　それから、一方、こうなってまいりますと、中国との関係も大変気になってまいります。
　私は、中国が今や日本に対する巨大な競争相手になってきているという状況から見まして、単に人件費等の比較をするんではなくて、やはり為替の問題でかなりギャップが解消されると考えております。中国の元が正当に評価をされれば、私は人件費格差というのは実は半分ぐらいに縮まるのではないかな、こう思っておりまして、かつて日本がアメリカから迫られましたように、中国に対して日本からも言うべきことを言っていいのではないか、中国の元に対しては正当な切り上げをするように私はもっと求めていいのではないかなと思うんですが、その点についてはいかにお考えでしょうか。
○塩川国務大臣　中国の元につきましては、ただ単に我が国だけではなくして、主として東南アジア諸国並びに米国も非常な関心を持っておるところであります。
　けれども、為替政策につきましては、各国に介入をするようなことは申すべきではないという、これはもう当然でございますので、直接的な表現ではいろいろ持っておりませんけれども、できるだけ自由な、開放された為替管理を維持してもらいたいということは皆希望として申しておるところで、したがって、中国の問題、元に関しましても、我が国として元に関する中国へのコメントということではなくして、各国協調の中で、自然な動きの中で解決していくべきだと思っておりますが、最近は元も非常に強い姿勢の方に傾いてまいりました。
　これはやはり、ＷＴＯに中国が加盟しましてから、中国自身もＷＴＯ体制への順応に非常に力を入れておることがこの相場の中に反映してきておるように思っておりまして、私たちも十分な関心を持ってこの問題を見詰めていきたいと思っております。
○五十嵐委員　各国協調が必要だというのはそのとおりだと思いますが、それと同時に、日本政府としての立場ももっとはっきり言っていく必要があるのではないかなというふうに私も思う次第でございます。
　さて、その次に、今、中野委員の方からも第三次デフレ対策というお話がちょっと出ておりましたけれども、与党の方では、秋に向けていろいろな提案が出てきそうだ、あるいは今出ているというものもあるわけであります。
　金融に関して申しますと、一般事業会社が持つ銀行株の買い取り、株式買い取り機構買い取りをしてほしいという、私どもから言わせると余り筋のよくない銀行株買い支えの法案を今国会に提出をされるということのようでありますし、第三次デフレ対策としては、普通預金ペイオフの再延期だとか上限の引き上げなどの預金保険法の改正、整理回収機構の不良債権簿価買い取りのための金融再生法改正、地域金融機関への公的資金増強を復活させる早期健全化法の改正、それから破綻前生命保険への予定利率の引き下げと契約者保護機構の公的資金枠四千億円の期限延長などを図る保険業法の改正といったものが与党の内部で検討をされているというふうに伝わってきているわけであります。
　こういうことが七月中にもまとめられるデフレ対策の中に出てくるということになれば、これは与党と政府との間で金融問題、金融危機という認識に対する、状況認識に対する違いが出てくるということになるんだと思うんですが、このような、与党内で今検討されていると言われているような法改正案についてどのような姿勢で対応されるのか、柳澤金融大臣から伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　今委員からいろいろな項目についての御発言があったわけですが、一々ちょっとメモをとりはぐったものですから、その個々についてコメントを申し上げませんけれども、まあ与党の幹部の皆さんがそれぞれ、いろいろなこの難しいデフレの状況のもとでその政策について思いをめぐらせている、それを御発言になられるということは、私は当然だし、私どもも常に耳を傾けているということでございます。
　しかし、それと政府が責任を持って展開する施策としてどういうことを考えるかというのは、ひとまずちょっと分けて御理解をいただいておきたい、こう思っておりまして、私どもとしては、これまで申し上げてきたような、あるいは展開させていただいてきたような、そういう施策と一貫性を持った政策展開でないと、いろいろ効果の点でもどうかと思うし、また国民の皆さんもどっちを向いて政府は経済運営しているんだということで戸惑いも出てくるだろうし、そういうような意味で、できるだけ考え方を一貫させて、よく説明しながら政策を実現していきたい、このように考えております。
○五十嵐委員　それでは一点だけ、その中でも今関心が一番高い普通預金、決済性預金のペイオフの延期、再延期につきましては、どのようなお考えでおられますか。
○柳澤国務大臣　私ども、この四月から定期性預金についての、いわゆるペイオフという制度をしかせていただいておりまして、預金者の皆さん方におかれては、それぞれ正確な知識を持ってどういうふうに対処するかというようなことに思いをめぐらせて、そういう中でこの預金の移動というようなものも起こっていることは確かでございます。
　ただ、そういう中では、非常に残念なのは、これは正しく理解をしてくれたんだろうかというような気もするんですけれども、現金を全部お宅に引き取っちゃって、そして事故に遭われるというような痛ましいケースもあるようでございまして、なかなか正しい知識ということの普及に今後とも努めていかなきゃいかぬ、こういう気持ちにさせられているわけですけれども、我々は、今現在段階におきまして、預金の移動が何か非常に大きな問題を提起している、このペイオフの実施について考え方を大転換しなきゃいけないというような状況にはないというふうに基本的に考えておりまして、今現在、私ども、この方針を変えるという心づもりはございません。
○五十嵐委員　私どもも、ペイオフ再延期ということになりますと、いつ一体それじゃできるのかという話になってしまうと思うんですね。これは問題があると思うんですが、ただ、中小地域金融機関の皆さんは、けさもお話を伺ったと先ほど申しましたけれども、ある意味かなり不安を持っておられるわけで、これはいろいろなそのほかの政策も含めて考えなきゃいけないなと。
　特に私も思ったのは、ペイオフというのは自己責任原則の確立のためにやるわけですね。そうすると、自治体の指定金融機関という形で自治体が公金を預けるという場合については、個人の自己責任原則というのとちょっとやはり違う扱いがあるべきではないかなと思うんですね。
　自治体の公的資金の移動というものがきっかけになって地域金融の混乱、システミックな危機というものが起きる可能性もあると思っておりまして、この点については配慮をし、特別に措置をする可能性もあるのではないかなと思うんですが、その点についてはどうお考えになりますか。
○柳澤国務大臣　委員の仰せになることもわからないではないんですけれども、恐らく、それに似たようなものも非常にあって、その分界を画するというのは実務的に非常に難しくなるんではないかというようなおもんぱかりも正直言ってございます。
　私どもとしては、公金を預けられている皆さん方がやはりそこの地域経済全体にも責任を負うていらっしゃる公的な機関であるということを考えますと、物事をそちらの方向でお考えになるんではなくて、自分が、指定機関として指定されている金融機関をどうしたら預金者から本当に信頼される金融機関にすることができるかという方向、これを我々はペイオフの第一の効果として考えているわけでございます。そういう方向で物を考えていただいたらありがたい、このように考えております。
○五十嵐委員　私の方は、ですから、そもそもの自己責任原則という考え方からすると、公的な資金というのはワンクッション置くわけでありますから、別の意味の保護があってもいいという、そもそも論から考える余地がある、こういうふうに思っているわけですが、さらに検討をお願いしたいと思います。
　次の問題に移るのですが、新聞紙上、次の金融庁長官の内示が行われたというふうに伺っております。高木祥吉監督局長が新しい金融庁長官になられるというわけですが、原口総務企画局長が本命と言われていた中で大逆転の人事が行われたというふうに理解をしております。これは柳澤さんの意思とも伺っておるのですが、それでよろしいのでしょうか。
　また、高木新長官は不良債権問題のソフトランディング路線の確固とした考え方の持ち主と聞いているわけですが、原口さんがある意味では忌避されたのはハードランディング路線に変わる可能性があるということを考慮したのではないかというような観測もなされているわけですけれども、その辺の事情も含めて御説明をいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　金融庁長官の人事の人事権者は内閣総理大臣ということでございまして、私はそれを補佐する立場だというふうに心得ておりまして、そのとおりの人事の運びをやったつもりでございます。
　なお、政策との絡みでいろいろな評価をしていただく御発言があったわけでございますが、私どもとしては、人事については、これは適材適所というほかに何かそれにつけ加えて申し上げることはない、このように考えております。どういう考えであるかというようなことについては、今後の実際にとられる施策、方針、こういうもので御判断をいただき御批判をいただくしかない、このように考えております。
○五十嵐委員　しかし、官邸人事とおっしゃいましたけれども、まあ総理の人事とおっしゃったわけですが、官邸も、あるいは原口さん、高木さんのもとの出身であります財務省も、既定でいくものと思っていたという話もありまして、このような急遽の逆転人事というのはちょっと奇異に受けとめられているわけですが、財務省としてはそれで結構だというお話なんですか、塩川財務大臣。
○塩川国務大臣　人事は任命権者が決めることでございますので、任命権者が決めたら、私たちとしてはそれに対する批判は差し控えたいと存じます。
○五十嵐委員　それでは、財務大臣、結構でございますので、どうぞ。
　それでは、前回の質問の続きの話にさせていただきたいと思います。恐縮ですが、柳澤大臣の御自宅の問題を取り上げさせていただきました。
　前回の質問に対して、六月十二日の当委員会での質問でございますけれども、浜松市鴨江四丁目二百三十七番五のもとの柳澤大臣の私邸の土地建物でありますけれども、地元ゼネコン川島組の子会社、株式会社川島デベロップに九八年五月に売却をされたということで、そのときの売却価格は約七千万円という答弁を前回の委員会で大臣はされたわけであります。
　私はそれで納得をしたわけなんですが、建物は木造で十七年たつものですから、その価値は、考えてみると、多分一千万までいかない評価になるんだろうと思います。数百万円程度。それで、逆算をしていきますと、土地の買い取りの平米単価は約二十二万円程度になるというふうに逆算ができます。そこで、地元の不動産業者さんに、売買当時の周辺の単価はこの地域はどのぐらいですかということをお尋ねしたところ、平米十二万円程度であるというお返事をいただいたわけであります。
　そうなると、やはりこれは相場の二倍近い価格で地元の親しいゼネコンの子会社に買っていただいたということになって、適正価格というのとは離れているんではないかというふうに思うのですが、そうすると、高く買ってもらったんだという地元でのうわさが本当だったという話になるのではないかなと思うのです。その点について、いかがですか。
○柳澤国務大臣　私は、先般の御質問にもお答えしましたように、こういうことについては評価の要素が非常に大きいというふうに思いますし、私自身そういったことについていろいろ立ち入った交渉事をする時間的なゆとりもないということから、私の知り合いのそうしたことに通暁されている一級建築士の資格を持っている方、この方は、また同時に都市計画なんかについても地域の団体のリーダーとして非常に深くかかわっていらっしゃる方で、土地の事情にも詳しい方でございますが、たまたまその方が知り合いだものですから、その方に交渉をすべて一任させていただいたということでございまして、私は、彼が適正な評価をしてくれたということを確信している次第でございます。
　一々の評価について、私、今、この段階でもコメントをする余裕はございませんし、またコメントを差し控えさせていただきたいということでございます。
○五十嵐委員　ただ、前回も指摘しましたけれども、一方で、新しく建てられた家はこの川島組が建てられたということで、こちらはいわば請負ですね。新しい家の請負の方と、そのもとの土地の買い手の方はほぼ同一と言ってもいい会社であるということ、また公共事業を請け負うゼネコンであるということで、私は、ある人に交渉を一任したからそれで済むんだという話では済まないような気がします。ぜひお調べいただいて、わかりやすく、周囲の方々に疑念を持たれないような説明の仕方をされる必要があると思うのです。
　もともと、この鴨江四丁目の土地というのは、大臣が大蔵省に二十年近く勤務をされた後、一九八〇年六月に衆議院に初当選をされて、その直後とも言っていいと思いますが、十一月に旧第一勧銀から購入をされているわけであります。銀行から土地を買っちゃいかぬというわけではないわけですが、しかし、官僚当時から金融機関との癒着があったんではないかというような、それこそ推測をされかねない話なんだろうと思います。
　また、この当時、実は大蔵省は金融機関との癒着というのが大変問題になった時期とも重なるわけでありますから、この第一勧銀から宅地を購入された経緯、価額等がおわかりでしたらお教えをいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　大体の時期的な経緯は今委員が御指摘のことであろうと思います。私、今ちょっと手元に持っておりませんので。
　五十五年、当選して以後間もなく、私、その土地を購入させていただきました。これは私、それまで住んでおりました横浜のうちを売却して、自分が地元との関係というものを強く考えている人間であるということのあかしとして地元に引っ越してこい、こういう後援者の御指示もありまして、そういうことをいたしたわけでございます。
　第一勧銀がもとの所有者であったわけですけれども、私、初めて当選したわけですけれども、私は大蔵省現役の当時から別に銀行と親しい関係にあったわけではございませんし、また、当選一年のほやほやの私が大蔵省出身の人間であるというようなことも余り世の中の人は知らなかったというふうに私は思っております。それは、よく大蔵省出身の代議士というような名簿が出ることもあったんですが、その中にどういうわけか私はおっこっていまして、実は私も変な話だとは思いながら、そういえば私、卒業してから、例えばそういう大蔵省のＯＢの集まりなんか一切出ておりませんし、自分が大蔵省の人間であるというのは、別に鼻先にそれをぶら下げてその後の活動をしたわけではありません。私は専ら農林の仕事をしておったというようなことでございます。
　そういうようなことで、私、実は娘がおりまして、近くの学校に通っておったんですが、娘がどうしても転校したくないと言うものですから、最初借家をしたところの近くで土地を探してやらなきゃいけないという私は使命を帯びたわけですね。一、二件あったんですが、売ってくれるというところを探したわけですが、それがたまたま第一勧銀の社宅の跡であった、こういうことでございます。
　私は、実はこの交渉も一切いたしませんでした。たまたま私の知り合いに、その当時不動産鑑定士の試験に受かった青年がおりまして、遠縁なんですけれども、それが不動産屋をこれからやるというようなことでございましたので、その青年に交渉一切を任せたわけでございます。そういうことで、値段の点もほとんど、何か難しい交渉があったというふうには本人からお聞きしませんでした。
　実は、価額について、私はこの間、自分に疑惑みたいな形で言われましたので、本当のことを申し上げたんですけれども、そうしたらかえって、こういうことを言ったと申しましたら、私の知り合いの税理士が、そういうことを言うとこれからは商売がやりにくくなるんだから、余りそういうことをぺらぺらしゃべらない方がいいんですよと言って注意されました。私も、それもそうかなという感じがいたしましたけれども、しかし、またここでも、今度はこの価額を申し上げないということになるとまた何か変な感じになりかねないということで、そのものを申し上げますけれども、価格は二千六百万円強でございました。
○五十嵐委員　今お話を伺って、なるほどなということもあるわけですが、ただ、銀行は当時の大蔵省に対しては大変関係が深かったわけですから、銀行が有力な大蔵省のエリートであった柳澤さんのことを知らないで売るということはないと思うのですね。それは、今の御説明ではどうかなと思う点でありますけれども、自宅の問題はここまでといたします。
　次に、私、大臣の地元の磐田郡福田町の方から実名入りで投書をいただきました。地元の太田川という川があるんですが、その堤防に柳澤大臣夫人紀子さんのサイン入りの絵がペンキで描かれている。地元の小中学生の絵でもいいと思うのだけれども、なぜ政治家の奥さんの絵なのか。不自然じゃないかということなんですね。
　これは不自然なんですよ。これが絵なんですが、これは周りの風景と全然マッチしていないんですね。堤防にただペンキで、こう、いきなり周りの色と違う絵がかかれているわけですね。この地元の投書をされた方は……（発言する者あり）何を言っているんだ。当時の、よく聞きなさいよ、当時の福田町長、この福田町長は森田弘さんという方なんですが、実は柳澤さんの元私設秘書なんです。後援会の幹部であり、私設秘書なんです。要するに、柳澤さんの元秘書だった町長さんが、いわば柳澤夫人の絵を宣伝してあげているということになるんではないですかという話なんです。
　そのほかに、町営の健康福祉会館というのが、リフレＵというのが地元にあるんですが、そこにイハラ工業団地組合から寄贈されたというやはり夫人の作品が掲示をされているし、夫人の作品は静岡県庁の浜松総合庁舎にもあるということなんですね。
　また、地元企業が夫人の、有名な版画家でいらっしゃるわけですけれども、その版画作品をかなり購入しているんだけれども、結構版画というのはたくさん刷りますから相場はそんなに高くないんですが、二、三十万で買っている、あるいは買わされているという話がありまして、これは形を変えた、いわば迂回献金ではないのか、政治献金の迂回した姿ではないかというのが投書の中に実は書かれているんです。これは重大な話なんですね。
　ですから、単に奥さんの話だとか、地元の話とかという話ではなくて、政治にかかわる問題として解明する必要があるということなのでありまして、よく聞いてからやじを飛ばしてください。いかがですか。