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○坂本参考人　お答えいたします。
　今おっしゃいましたことは大変難しい問題でございます。特に国際比較の問題というのは、先ほどもヨーロッパの例で申しましたが、これは考え方なり思想としまして、福祉国家とかあるいは高齢化対策ということを非常に予算が厳しい中でやっていく、国民の生産性にひびが入ってもなおかつ社会保障予算を組んでいく、こういうことをやってきたことの意味なり思想性を私は評価したわけであります。
　ただ、具体的にそういうものが国の中でどれだけのものが保障できるかということになりますと、これは簡単に言えないことだというように思います。今回の年金の改悪ということは、これは政府もお認めになっていると思いますが、これぐらい悪くしなければ財政がもたないのかという問題は、この改正の中身が財政的にこれしかないという説得力がどこまであるか、この点で疑問を持っておったわけであります。
　それから、特に今のように一階部分に基礎年金を置くなんということにつきましては、多くの野党や労働団体の中にも賛成意見がございました。ところが実際にふたを開いてみますと、基礎年金の部分の水準が低い、資格要件が長い、国庫負担は三分の一しかない、こういう点で非常に意見の対立が出てきているのが昨今の流れだと思います。その点でどれくらいということを言われると大変困りますが、先ほど申しましたように、特に全体の国民の必ず共通に来るところは基礎年金だ、この部分を何としても生活保護基準の六十五歳の水準以下にしてはいけないのではないか、これをまず確保すること。
　その上に二階部分でありますけれども、これはやはり労使折半で、国庫負担はないわけでありますから、これは労使の自助努力で可能だ。ただ共済の場合ですと、例えば公務員の場合なんか特にそうですけれども、使用者負担というのがどうしても国の負担に実質上なってしまう。これは国庫負担ではなくて使用者負担だと思うのですけれども、どうも昨今この点混同されておりまして、すべてに渡っていく国庫負担と使用者としての国が出す負担というのは違うのだ。そういう意味で、二階部分は使用者としての責任で労使折半、これでいきますとさらに自主的な年金の設計が可能だろう、こういうことを申し上げたわけであります。この水準の問題につきましては、どの程度というよりもむしろこれ以下では困るということを特に基礎年金について主張したいと思います。
　なおそれ以外の点で財政の問題につきましても、今度これだけ厳しい年金の設計があるにもかかわりませず、実際には、共済に限りませんでサラリーマンの無業の妻という場合には、これは強制加入でありながら掛金は出さなくていいというのがあります。こういう設計が、先ほども御質問ありましたように、保険料率に響いてきている。これは取るべきだということは言いにくいのですけれども、やはり共働きの家庭はそうでない家庭よりも豊かであるとは思いません。そういう意味で、掛金の負担がないという差別だけじゃなくて、比較的苦しい世帯から出た掛金が裕福な方に回っていく、そういう構造自体も非常に問題であります。そういうことの当然の是正によってまた保険料の負担の軽減なんかが可能だろう、こういうふうに考えております。
○武田委員　時間が来ましたので、大変ありがとうございました。終わります。
○神田委員　本日は参考人の皆さん方、大変貴重な御意見をありがとうございます。
　二、三御質問をさせていただきますが、まず最初に全国農協中央会の桜井常務さんに、先ほどちょっとお触れになっておりましたが、農協等相互扶助事業の問題が出ておりました。これの具体的な役割というのは一体どういうふうになっておりますか、ちょっとお聞かせいただきたいと思うのです。
○桜井参考人　農業協同組合相互扶助事業と申し上げますのは、役職員の相互研修、あるいは中高年の雇用対策あるいは就業改善整備等の事業を行っておるわけでございますが、これにつきましては現在どのような形になっておるかと申し上げますと、団体の方から四億円出していただきまして、国の方から六億一千万円、前年度繰り越し等も含めますと計千億一千六百万円の収入に対しまして、この中で今申し上げましたような教育研修の実施でありますとかあるいは中高年の対策とかいう事業をやりましたほか、先ほど申し上げております農林漁業団体振興会、これに四億円を育成費として出しております。
　農林漁業団体振興会の方は五十六年に設立をされておりますが、主として農林年金への財政援助というふうなことを事業としてやっておるわけでございまして、今申し上げました扶助事業からの四億円を受けましたほか、会費収入で、団体が十一億五千四百万ばかりこれまた会費を出してございます。支出の方では、年金の業務育成費ということで、最終的には十四億三千五百万円を農林年金への財政援助といいますか、という形でやっておるわけでございます。
　私どもといたしましては、いろいろな経過で発足をいたしました相互扶助事業でございますが、私学共済におきまして、先ほどから申し上げておりますような国からの出資を私学振興財団が受けておりますが、これから私学共済には援助がある、あるいは都道府県の方からも援助があるということでございますので、そういうことを勘案いたしまして、相互扶助事業の補助、これにつきましては六十一年度以降につきましても継続実施をしていただきたい、こういう意見でございます。
○神田委員　次に、全国農業協同組合労働組合連合会の後藤中央執行委員長さんにお伺いしますが、現在の共済年金の制度、これの将来的な見通しというのは現時点から見てどんなふうにお考えでありますか。
○後藤参考人　制度の将来の見通しというのは私どももいろいろ検討しておりますけれども、どうしてもそこに組合員の負担を上回る企業主、雇用主、それからその産業の資本、さらには国全体という負担を大幅に導入しない限り将来行き詰まるのではないかという危惧を持っているところです。冒頭の意見陳述でも申し上げましたように、このままいったのでは公的年金制度というのは果たして必要なのか、そういう不信が今職場の中では出始めているということであります。したがいまして、公的年金制度、まあ公的な制度ということであるとすれば、私的制度と両てんびんかけてどっちかなということのないように、そのように考えているところであります。
　以上であります。
○神田委員　本日は各界各層から代表の方がお見えでありますので、それぞれ立場も違っておりますが、皆さんにお伺いしたいのであります。
　農林漁業団体職員共済組合法、今提案されておりますが、この法案の一番の問題点というのはどういうところにあるのか、これを簡単にひとつ皆さんからポイントをお聞かせをいただきたいと思います。
○桜井参考人　いろいろ問題点はあろうかと思いますけれども、私の考えといたしましては、長期的な年金財政の安定という面からはやむを得ないというふうに見ております。
○坂本参考人　私は法案には基本的には反対でございますが、ただ、こういう審議の中で最低限これだけはお願いしたいということを先ほど申し上げました。それが結論であります。
　それからあと、やはり農林共済の問題が主ではございますけれども、これは年金全体の二階部分と三階部分であって、一階部分というのは一番基本である。しかもこの一階部分が満たされなければ二階、三階はもらえないという仕組みになっている。そういう点であえてこの基礎年金のことを強調したわけであります。そういう点で、基礎年金の問題点を決して切り離さないでお考え願いたいということであります。それを満たされた上で、二階部分というのは単位共済の中でやれる範囲で自主的な管理運営をやっていきますけれども、しかし、いずれ全体の統合の波がありますし、国鉄の問題等があって財政の調整で他の応援を求めるとかあるいは応援をするとか、そういう事態がない限りは、二階部分というのはできる限り自主的な管理でやっていくべきだ、こういうように考えております。
○田代参考人　お尋ねの問題につきまして、私、受給者としましては、先ほどからも再三お願いいたしておりますスライドの問題をひとつお考えを願いたい、かように考えます。五％以下であってもスライドを実施していただく、また、足踏みになります受給者につきましても何らかの方法で幾らかでも引き上げをお願い申し上げたい、かように考えます。
○後藤参考人　抜本改悪でありますので、基本的にはすべて問題があるというように思っておりますが、あえて法案の中身で言いますと、まず一つは年金額の算定基礎、つまり標準給与のとり方が現行は退職時の前一年間で算定するわけでありますが、これが採用時から退職までの全期間にわたって算定されるということであります。
　それから次に、支給開始年齢については先ほど来申し上げておりますが、その中でも経過措置の短縮、さらには六十歳を六十五歳にするという問題、それから画一的な一人一年金という格好でやられてしまって併給調整がなくなってしまうという問題、それから移行措置については、漸次移行していくわけでありますけれども、人によっては、一定年以上の者は場合によれば掛け捨てになるという事態も生ずるという問題であります。それから減額退職年金を廃止するということでありますけれども、これは現在の定年延長の実態からいうならば、これは廃止ではなくてむしろ存続が必要だ、以上の点であります。
○本田参考人　先ほども申し上げましたけれども、現行の法律を補強をしていくというようなことで、例えば対象範囲の問題等々、先ほど申し上げましたけれども、ああいうものを整理していくのが正しいだろうというふうに思います。しかも、今度の法案では私たちの掛金が上がる、それから給付が下がるということで非常に問題が大きいので、その辺のところは全体的に法案については検討し直していただくということが正しいのではないだろうかというふうに思います。
○榊参考人　今回の制度改革でやはり一番重要な役割を果たすのは基礎年金の導入というものであるというふうに理解しておりますが、特に農林年金としましては、制度全体としては確かに基礎年金の問題ですけれども、私どもとしては職域年金としての特殊性をいかにして維持し、発展をさしていくかというところに最も大切な眼目があるというふうに理解をいたしております。
　その意味におきまして、厚生年金の報酬比例部分に職域年金の二割加算というものが実現していることは高く評価していいのではないかというふうに考えております。特に、厚生年金との比較を考えました場合に、厚生年金基金というのはとかく優良企業の従業員に恩典があって零細な企業には及ばないという点があるわけでございますが、我々農林漁業団体はまさに零細な団体がたくさんあるわけでございます。約一万二千あります団体の中で、六割以上が農協以外の団体でございまして、その中には職員が三、四人しかいないような零細な団体もあるわけでございますが、そういった農林漁業団体をすべて包含をして、職域年金としての高い給付水準を確保することができるということは、農林年金ならではの重要な役割であるというふうに私は認識をいたしております。
○中林委員　参考人の皆様、どうも御苦労さまでございます。
　それでは、初めに私は坂本参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の共済年金は、さきの国民年金、厚生年金の改革に続いて行われるものですが、いわば公的年金制度の改革の総仕上げとも言われております。申すまでもなく、先進国における社会保障収入の負担割合などに比べてみますと、先ほどもお話しになっておりますように、我が国の被保険者の負担割合は大変高くなっており、逆に国庫などの公費補助の割合は、ほかの先進国と比べて低く抑えられております。ところが、今回の改革案の内容では、さらに一層国庫負担を削減する一方で、被保険者の負担はその割合においても大きくふえていく方向になっております。
　そこでお尋ねするわけですけれども、いわゆる公的年金制度というからには、やはり国が責任を持って国民の老後保障をするという観点が貫かれなければならない。そうでなかったら、公的年金制度そのものの信頼が確保できないのではないか、こういうふうに私は考えるわけですけれども、その辺を今回の改革案との関係においてどのようにお考えになっているか、お伺いさせていただきたいと思います。
○坂本参考人　お答えいたします。
　ただいまの御指摘の中で、公的年金というものを社会保障として考えていくというのが従来の流れでありましたけれども、もともと社会保障の定義というのは、憲法二十五条で申しますような最低限度の生活を営む権利を国の責任で果たすということが基本だと思います。
　ところが、近年、特に保険にかかわる年金の場合ですと、世代間の振りかえとかいうふうに定義が変わってまいりまして、国の責任というものは確かに否定はしておりませんけれども、その財源的な補てんについては少しずつ減らしていく。今の予定では、現在の制度そのままでいった場合の国庫負担の伸びというのは大変伸びると思いますけれども、この制度が実現しますと約半分ぐらいが落ちるというふうに見込まれている。そういう意味で、将来受給権者がふえてくれば、その分予算の絶対額が膨らむから多少国庫負担率を落とすというようなことはあり得るとは思うのですけれども、それがどうも大幅に落ちていく。実際上の見込み、今のままでいった場合の見込みの半分ぐらいは落とせるというこの落とし方の問題、程度の問題で言っているわけですけれども、そういう形でもって、責任が回避されたというふうには断定はできませんけれども、著しく責任を軽くしてきているということが言えると思います。
　さらに、サラリーマンと違って一般の住民の年金、今現在国民年金、これの七割という場合の財源負担を、国が出すというのじゃなくて、むしろ自分の負担に加えてさらにサラリーマンが余力を無理に出して、それを住民の対象の国民年金にも応援する。ところが、国民年金の場合には自営の場合ですからサラリーマンのように定年はないわけですけれども、そういった違いを捨象してくる。
　常に言われておりますことは公平化という議論ですけれども、この公平というのは非常に乱発されておりまして、六つぐらい使われている。官民格差から始まりまして、違って仕方がないものも含めて公平にならしていって、常に低い方にならしていっているというのが私の印象であります。そういう点で、国の責任が回避されたとは申しませんけれども、著しくこれが軽減化されてしまっていく。こうなりますと、これは二階部分は完全に国庫負担がなくなりますし、あと一階部分の三分の一、この国庫負担が、今後スライドのやり方にもよりますけれども、それによってはさらに押さえ込まれるかもしれない、こういう不安を持つ中身だと思います。
○中林委員　次に、桜井参考人にお伺いします。
　農林年金制度が発足したそもそものいきさつは、町村役場と農協や漁協で隣り合わせにありながら、一方が共済が完備しているのに、農協などの方はそういう制度ではなくて、厚生年金では有能な人材が役場の方に流れていってしまう、そういう人材を食いとめるために農協などの方にも市町村職員共済に準じた年金制度が必要である、こういうことであったというふうに伺っているわけです。そういう発足当時の趣旨が現在実現できている、こういうふうにお考えなのか、また、今回の改革の方向が、制度発足の目的であった有能な人材を確保して農林漁業団体の発展に寄与する方向につながっていく方向であるとお考えになっているのかどうか、この二点についてお伺いします。
○桜井参考人　今、先生がおっしゃいましたように、農林年金制度発足の経過につきましては御指摘のような形で、優秀な人材が他に流れる、当時、昭和二十五、六年ごろから三十年ごろにおきましては、在職しておりました優秀人材が一二、三％ぐらい出ていく、一般企業におきましては六％ぐらいであったということでございますから、市町村役場の職員並みの年金を受けたいということでこの制度が発足をいたしたというふうに私は考えております。
　今回の改正案につきましては、既に御案内のとおり、職域年金というものが厚生年金に比べますと上積みをされるということで、他の市町村の共済組合の方と同じような水準のものになる。問題は給与自体が低いということをどうするかという問題であろうかと思います。
　現在、平均標準給与といいますか、大体二十万円水準でございますけれども、やはり農協自体といたしまして、賃金水準を可能な限り経営努力によって引き上げていくということが優秀な人材確保には極めて大事な点ではないかと考えております。
○中林委員　それでは次に、後藤参考人と田代参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の農林年金制度の改革について政府は、公的年金制度全般の整合性を図るためだとか、制度の円滑な運営を図り財政の長期的安定を図るため、こういうふうに言っておるわけですけれども、私ども共産党は、その改革の中身を分析してみますと結局のところ国庫負担を大幅に削減することが本当のねらいではないか、こういうふうに思っているわけです。そしてその結果、組合員の年金の掛金が三倍にもなって逆に給付水準が三割以上も切り下げられる、将来的には支給開始年齢も先ほどから言われておりますように六十五歳に引き上げられていくという大改悪案だ、こういうふうに思っております。現状でさえ、農協で働く人々や定年となって年金で生活している方々の暮らしぶりというのは本当に厳しいものがあるというふうに思っております。
　まず後藤参考人には、先ほど本田参考人からも現状のお話がありましたけれども、現場の労働者の生活実態、これが一体どうなっているのか。二番目に、今回の改革の方向について現場ではどのように受けとめられているのか。三番目に、今回の基礎年金導入に当たって、政府がしきりに婦人の年金権の確立を宣伝しているわけですけれども、農林年金の組合員の妻やあるいは婦人組合員の立場から、この基礎年金導入をどう受けとめているのか、この三点について後藤さんにお伺いしたいと思います。
　田代参考人には、今年金をもらっていらっしゃる方々の生活実態、これは一体どういう状況であるのか。そして今回の改革の方向に照らして、もらっていらっしゃる年金者の方々はどのように受けとめていらっしゃるのか、この二点について簡潔にお伺いしたいというふうに思います。
○後藤参考人　それではお答えをいたします。
　まず現場の労働者の実態でありますけれども、数字については先ほど本田参考人の方からも茨城県の実態が言われました。一般的に私ども、労働者状態調査というものをそれぞれの労働組合でやっている結果からいいますと、一人の賃金では到底生活を維持することはできない。辛うじて維持をしていたとしても、何か不測の事態が出たら根本から覆されてしまう、生活自体が覆されてしまう、そういう賃金の実態であります。したがいまして、そういう低賃金のもとで掛金が大幅に引き上げられる、しかも老後の生活を保障するはずの年金額が削減をされてしまう、切り下げられてしまうということについての受けとめは非常に深刻であります。それが第一点であります。
　第二点も今含んでお答えしたと思いますので、三点目の婦人の年金問題について若干お話をしたいと思うのですが、婦人の年金問題について言いますと、まず夫、妻とも二割から三割も給付が下げられるという共通する問題が一つあります。それから二つ目には共働きの婦人労働者でありますけれども、これは二人合わせて四人分の基礎年金分の掛金を払う、保険料を払う、そういう仕組みになって、さらに給付を受ける際には夫は妻の分は受けられないし、妻は夫の分も受けられないという不合理な問題が出てくるのではないかというふうに考えております。
　さらに、それでは現行の国民年金に任意加入していた場合、仮にそれを四十年継続したとしてどうなのかということで、これは六十年の保険料でありますが六千七百四十円、これを仮に四十年続けて掛けた場合の受給額、金額は七万六千九百円、これが新国民年金になりますと五万円になるわけですから、これはおよそ三五％の引き下げになるということでありまして、政府が言うように婦人の年金権を確立して五万円もらえる、夫婦そろって十万円だというバラ色の夢とはほど遠い現実にあるということではないかというふうに考えております。
　それから、先ほど全体的に言いましたが、賃金については、年金当局が調べた六十年七月の農林年金対象団体の概要でありますが、全国連、県連それから単位団体、全国連の場合、三十六歳五カ月で三十一万四千円、それから県連の場合には同じ年齢で二十五万八千円、それから単位団体、これが三十六歳十一カ月で十九万八千円、それから総合農協だけを取り上げてみますと、三十六歳で約十九万八千円、こういう実態になっておりますので、先ほど申したこととつけ加えていただくとおわかりになると思います。
　以上であります。
○田代参考人　ただいまお尋ねの年金者の生活実態ということにつきましては、私どもの方でまだ調査いたしておりませんので、残念ながらお答えできませんことをおわび申し上げます。
　次に、今度の改革につきましての受けとめ方につきましては、最大の念願でありました既得権の保障ということが大体認められておりますので、受給者としましても改革についてはやむを得ないものというふうに受けとめていると私は解釈いたしております。
　以上でございます。
○中林委員　坂本参考人にお尋ねしたいと思うのですけれども、今回の改革、これは農林共済の問題だけじゃなくて、その前に行われました厚生年金、国民年金ともかかわり合いがあるのですけれども、遺族年金の問題を含めて婦人の年金権が随分差別されている部分があるのではないかというふうに思うわけですね。
　遺族年金の場合ですけれども、受給対象者というところに、これは限定されておりまして、妻の方が死んだ場合、男性がもらえない場合が非常に多いわけですね。これは現在の国民年金も厚生年金あるいは共済年金もそうですけれども、例えば今度改革される共済年金の制度でも、夫が六十歳以上でなかったら、妻が加入していて死んだ場合はもらえないということで、つまり一面的には男性の方が差別されているように見えますけれども、実際は妻が掛けていた分、これは全部パーになってしまうという結果になるのです。この点、諸外国の例と比べて婦人の年金権そのものが差別されている一例ではないかというふうに思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○坂本参考人　お答えいたします。
　ただいまの御指摘の点、これは先ほどからも無業の、お仕事を持たない奥さんの場合ということで申してまいりましたけれども、幾つもそういう点がございます。
　これは八〇年の婦人差別撤廃条約でございますが、これは先ほどの国会での男女雇用機会均等法の場合にも問題になった条約であります。この中には、雇用上の平等だけではなくて、家庭や社会生活における平等の原則がありますが、それに照らしますと、この年金の中にはひっかかるところが幾つかございます。
　今の遺族という場合に、夫と妻で差があるということが挙げられましたが、それがまず一つ。それ以外に、業を持たない妻、サラリーマンの妻というのは、掛金がなくても資格が取れるわけですけれども、逆に無業の夫というのはこれはあり得るのです。しかしそれはないわけです。夫の場合は無業ということは保険資格がないわけです。これも一つの差になります。こういった問題とか、さらに遺族年金の扱いにつきましては、遺族年金がつくかつかないかということだけではなくて、扱い全体を洗っていきますと出てまいります。このことは、今回の年金というのは非常に個人権的に再編されておりながら、またそれが徹底していないというところから来ているという面もありますけれども、依然として男女の役割分担という思想がかなり残っている、このことの典型が、この無業の妻は強制加入だけれども掛金を払わないということに端的にあらわれていると思います。
　さらに婦人の問題というのは、建前として個人の名前でもらえるかどうかということで、実際上家庭の中で生活する場合の実態から見ていきますと、現在から見ますと相当水準は悪くなる。とりわけ平均寿命が違いますし、男女に結婚年齢差がありますからどうしても女性が一人残るという時期が長うございます。二人そろって十万というのはまだいいのですけれども、一人残って五万円という事態が婦人の場合には非常に多くなってくる。そういう点で、実質的に見ていきますとさらに問題が広がってまいります。法律的には明らかに条約違反と見られるようなものは、今挙げました三点ばかりございます。
　そういう点で、御趣旨としてはそのとおりでありますが、ただ問題は、まだ年金を個人年金化、個人を対象にする公的年金にしていくというその過程の問題もありますので、一概に責められない点もございますけれども、結果的には今のような事態になっていると思います。
○中林委員　それでは最後に、榊参考人と後藤参考人にお伺いするわけですけれども、政府が今回の改革に当たって負担と給付の均衡を図り、制度の長期的安定を図るとその目的を明らかにしていますけれども、果たして本当に将来安定した年金制度に今回の改革がなるのだろうかと大変私は疑問を感じるのですね。
　というのは、組合の合併もありますでしょうし、減量経営などもありまして、組合員が今まで見通したよりも伸びない、むしろ減っていくのではないかということを考えれば、本当に今回の改革が将来の安定につながるのかどうか、榊参考人の方から、そして後、後藤参考人というふうにお答えいただきたいと思います。
○榊参考人　今回の制度改革の目的がいろいろあるわけでございますが、一つの大きな目的であります年金財政という立場から申しますと、農林年金の成熟度がピークに達するのは大体昭和百年を越えるころ、このころが年金者の組合員に対する割合が最高限度に達する年代でございます。その年代におきまして、現行の制度で計算をいたしますと掛金負担が四百四十を超えるという試算があるわけでございます。もちろん将来の経済変動がどうなるかということにもかかってまいりますけれども、一応現状を延長して考えればそういう事態になるということでございます。
　今回の改革によってそれがどの程度軽減をされ、給付の水準としても納得がいくし、負担の方も大丈夫だという見通しがつくかどうかという点がお尋ねの点だと思うのですけれども、残念ながら理段階におきましては、新しい制度を前提として詳しく給付費がどうなっていくかという計算ができていない段階でございますので、明確にはお答えしかねると思います。ただ、厚生年金でいろいろと試算をしましたのを見ますと、大体ピークの時点におきまして、現行の負担に対しては七四、五％くらいの水準に軽減されるのではないかという試算がございます。そういうことでございますれば、我が方としてもかなり大きな財政上の改善になるであろう。今後経済変動の状況、特に高齢者の就業の状況であるとか、諸般の情勢を考えながら健全な年金財政の運営を志していけば、国民に信頼していただける年金制度として運営していけるのではないか、少なくともその大事な一歩を今踏み出そうとしているというふうに認識をいたしております。
○後藤参考人　結論から先に申し上げるとするならば、安定は図られないと言わざるを得ない。負担と給付の均衡については、冒頭でも申し上げましたように、負担は国、団体、個人つまり組合員、三者の負担になっているわけでありますけれども、国の負担は大幅に削減をしていく。今榊参考人が昭和百年で七四から五％水準と言いましたが、私ども、厚生年金の削減と比較してみてもう少しふえるのじゃないか、つまり七四％よりもっと落ちるのではないかというように考えていたところでありますが、いずれにしても理事長である榊参考人が七四から五％の水準に削減されるであろうということでありますから、かなり大幅な削減であります。それに比べて団体、個人の掛金が三倍も引き上がる。これは折半原則ということを言えば両者とも三倍も引き上がる。給付について言えば、年齢の若い人、昭和二十一年生まれの人などでは現行制度に比べると約五割も落ち込むのではないか。こういうことでありますから、負担と給付の均衡というのではなくて、国庫負担を大幅に削減をする、それを前提にした上で均衡を図っていくという理解の方がむしろ妥当ではないかというように考えているところであります。
○中林委員　時間が参りましたので、どうも参考人の皆様方ありがとうございました。
○今井委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げたいと思います。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げたいと思います。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十五分開議
○今井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　審査を続行いたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中恒利君。
○田中（恒）委員　農林漁業団体職員共済組合法につきましては、既に連合審査などを通してそれぞれ問題点は浮き彫りになっておるわけでありますけれども、当委員会ではこれからでありますが、この際、農林大臣にお尋ねをしておきたいわけです。
　本法の提案は、公的年金の一元化という背景の中で、高齢化社会に対応する農林年金の将来の諸問題をお考えになってこのような改正案が出されたわけでありますが、一元化をめぐっていろいろな御意見があるようでありますが、きちっと押さえておきたいことは、農林年金制度というものを今後独立をして拡充強化していく、こういうことは間違いないと思うわけでありまして、まず最初に、この点について大臣の御決意のほどをお聞きしておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　田中先生にお答えいたします。
　年金制度の改革につきましては、先生御存じのことでございますが、全国民共通の基礎年金を導入し、国民年金、厚生年金保険につきましては導入いたしまして、今度は共済年金につきましても昭和六十一年四月の同時実施を大前提として同種の改正をお願いしたところでございます。昭和六十一年度以降におきましては、政府としては、以上の措置を踏まえまして引き続き制度間調整を進め、昭和七十年度を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させることとしております。農林年金につきましても、このような全体の方向を踏まえつつ、農林年金制度の沿革等にも配慮して、農林漁業団体職員の人材確保を図るというねらいが損なわれることのないよう万全を期してまいりたいと考えております。
○田中（恒）委員　昭和七十年度を目途にして、基礎年金を中心として農林年金制度をその後強化をしていくということでありますが、この年金の一元化の内容がどういうものであるのかということが、私自体まだはっきりしないものですから、いろいろな話が広がっておるわけでありまして、例えば極端なのは、将来、厚生年金に農林年金と私学共済などは吸収一本化するのじゃないか、こんな話もありますが、そういうことはありませんね。
○佐藤国務大臣　先生御存じのことでございますが、農林年金は昭和三十四年度に厚生年金から分離、独立した制度でございます。その当時は、厚生年金の給付水準というのは、公務員の共済組合制度の給付水準と比較しまして相当大幅な差異が生じておりましたため、厚生年金適用の農林漁業団体の職員は、同一地域におきまして共済制度が適用されています市町村職員との間に福利厚生面で不利な状況にあり、優秀な人材の確保に支障を生ずるという事情がございました。そこで、農林漁業団体につきましては、地方公務員と同等の福利厚生面の充実を図ることとしてこの制度を創設したものでございます。近年におきましては、数次の改正を経まして、地方公務員及び国家公務員の共済制度と全く遜色のない農林年金制度になっております。
　このような農林年金制度の発足の経緯及び沿革等から、農林年金の果たす役割は今後ともますます重要なものになると考えており、公的年金一元化の中で、制度間の給付と負担の均衡を図っていく必要がありますが、今後とも農林年金制度の育成については一層の努力を尽くしてまいりたいと考えております。
○田中（恒）委員　給付と負担の内容の差が、例えば厚生年金と私学や農林年金との間になくなれば一本になってもいいじゃないか、こういうことも言えるわけなんでありますが、単に負担と給付の関係だけではなくて、この共済制度にはいろいろな問題があるわけであります。そういう意味から、特に農林年金制度全体が、そうはいってもいろいろな条件の中で現状、実態は必ずしも同じような状態にないので、他の年金制度に比べて実質的には非常に低いという状況にあるわけでありますから、少なくともそういう問題を十分お考えいただいて今のような大臣の御答弁があったと理解をしておきます。
　それにしても、一元化というものは一本ではないんで、今度の場合は基礎年金を全国民共通の制度に仕組んでいくということでありまして、その他は給付の方を、まだいろいろ問題はあるようですけれども、最大限そろえていく、負担の方は次の問題、こういうことになっておるようであります。これらはこれから検討せられていくようでありますけれども、例えば給付と負担を一本にして、後は財政調整でいくということにとどまるのであって、現在各年金制度の持っておる積立金といったような特別会計、これまで何もかも一緒にしていく、つまり財布も一緒にしていく、こういうことではないと理解をしてよろしいですか、大きな問題は。
○後藤（康）政府委員　ただいま先生からも御指摘ございましたように、今回の改正で基礎年金の導入、そしてまた給付面での制度間の整合性を図るということを提案申し上げているわけでございますが、この改正が成立をしたといたしました後、負担の面での均衡ということが昭和七十年に向けて制度間の調整として行われてまいるわけでございますが、その具体的な筋道と申しますのは、まだ政府の中でも詳細具体的に決まっているわけではございません。
　ただ、けさの参考人の御意見にもございますように、職域年金部分を残したことによって農林年金としての存立基盤というものが残ったということについて評価するというお話もございましたし、同じ共済制度といいましても例えば還元貸し付けのやり方でございますとか資金運用のやり方というふうなことについては国家公務員共済と私どもではかなり違っております。それからまた、現に農林漁業団体の共済組合ということで職員も抱えて仕事をしていることもございますので、こういったことも十分踏まえて対応をしていくべき問題だと考えております。
○田中（恒）委員　それで、私は積立金を一緒にするかしないかということを今質問しておるわけなんです。これは非常に大きな問題なんで、このことについての方針もまだ政府は立ててないのか。もっと具体的にお聞きしますと、たしか五十九年二月二十四日の「公的年金制度の改革について」という閣議決定、この中には今後事務処理というか現業業務の統合といったような問題も項目としてはあるわけです。今度改正になりますと、国民年金の基礎年金、それから共済年金に比例部分、職域部分が出ますね。これを例えば受給者が請求をしますね。一体どこへ請求をしていくのか。そして給付はどこからもらうのか。私が聞いておる範囲では、基礎年金の分は保険庁から出る、新しい分はですよ。それから比例の分は農林年金から出る、それから今までの既裁定年金者については農林年金が持つ、こういうことになっておるんでしょう。そういう形で事務が進められるということなんですね。それは間違いありませんか。
　　　　〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
○後藤（康）政府委員　積立金のお話が最初にございましたけれども、御案内のとおり、農林年金の積立金の場合には、積立金の増加分のたしか三分の一でございますかを政府保証債で運用するという以外は比較的自由な運用を認められておりますが、例えば厚生年金になりますとほとんどが財投で運用というようなことになるわけでございますし、これを完全に一本にするというようなことは、いろいろな現在の制度の違いということを考えますとなかなか難しい問題が多々あるだろうと私ども考えております。
　それから現業の業務のやり方でございますが、今回の改正後、七十年に向けまして年金制度の一元化をやっていく場合に、各制度にまたがります現業業務についてのコンピューターの違いによりますデータ管理の違いとか給付の裁定とかデータ集計の様式の違い、あるいは業務処理の手順の独自の手法等々いろいろ違いがございます。こういうものをいかに調和させて、受給者のサービスの向上なり公的年金制度全体の効率的な業務処理を行うための方策をどうやって講じていくかということをその間において検討を進めていくということでございます。
　しかし、それぞれの年金制度ごとに、長年それぞれの沿革のもとにこの種の業務を処理してきておりますし、これを担当する相当数の職員が現実には存在しているということもございますので、公的年金制度全体の現業業務を画一的に直ちに一元化するということは現実には相当困難な問題があると私どもは考えておるところでございます。
○田中（恒）委員　まだ政府の方ではっきりしてないんだな。この積立金を一本にするといったら私は全部一本になるということだと思うのです。これは現実問題としてなかなか今処理できるような状況じゃないと思うのです。そのこと自体もここではまだ明確に言い切れないわけですか。積立金の一本化はできませんということは言えないのですか、大臣。その程度のことは……。
○後藤（康）政府委員　先ほど申し上げましたように、一元化の具体的なやり方なり手順につきましてはこれから詰めてまいるという段階でございます。
○田中（恒）委員　だけれども、財政調整でやっていくのなら一元化しなくたってやれるわけでしょう。だから今の形でいくということなんでしょう。
○後藤（康）政府委員　私どもが考えておりますところは、先ほど私が御答弁申し上げたことでおわかりいただけるのではないかと思っておるわけでございます。
○田中（恒）委員　これはアーウーでいけというんだけれども、正確に言うと、それだけまだ政府の年金の統合の道筋は非常にはっきりしてないのですよ。細かい問題はたくさんあると思いますけれども、大きな問題はこれだけの法案を出されたわけでありますからきちんとしてもらわないと、正直言って年金の長期的な財政見通しやいろいろな計画がなかなか進みにくいと私は思うのです。その辺が、これは国鉄の問題が前段でぶつかったわけですけれども、それだけじゃなくて、いろいろな問題が残されておるという点をまず第一に指摘しておきたいと思います。
　第二に基礎年金でありますが、基礎年金をめぐって農林年金の財政とどういう絡み合いになっていくのか非常に心配をしておりますが、まず農林年金から基礎年金に対する拠出金が新国民年金の会計の中へ入りますね。この拠出金はどういう算定根拠で算出されていくのか、その方式からまずお聞きしたい。
○後藤（康）政府委員　基礎年金制度は全国民に共通して給付される年金でございまして、その保険料の算出に当たりましては、六十五歳以上の方々に給付をいたします基礎年金の支給総額を一つ置きまして、これを二十歳から六十歳までの基礎年金加入者の人数で割りまして、これを負担すべき一人当たりの基礎年金拠出金単価というものをはじき出すということになるわけでございまして、各制度共通の単価になるものでございます。この単価につきましては今後さらに精査をしてまいることになりますけれども、六十一年度の場合、厚生省の現在の試算によりますと約八千円強でございますか、八千円を若干上回る水準であるというふうに聞いております。この単価につきましては基礎年金加入者全員に共通するものでございまして、その間に不均衡とか差があるというものではないということでございます。
○田中（恒）委員　局長さん、六十五歳以上の基礎年金の給付の総額を二十歳から六十歳までの基礎年金加入者で割っていくということだけじゃないでしょう。それにまだあるでしょう。
○後藤（康）政府委員　原則は先ほど申し上げたようなことでございます。必要な総額を二十歳から六十歳までの基礎年金加入者の総数で割るということで統一の単価をはじくということでございます。
○田中（恒）委員　そうしたら、その二十歳から六十歳までの加入者の中に今問題になっている無業の妻なる者、婦人の年金権というものは入っておるわけですか。婦人の、無業の妻というものはこの中に入るのじゃないの。
○後藤（康）政府委員　今回の改正によりまして基礎年金という制度が導入されまして、国民年金に婦人もお入りいただくということになりましたので、その人数も当然加えた人数で割るということでございます。
○田中（恒）委員　正確に言ったら二十歳から六十歳までの加入者プラス無業の、つまりサラリーマンの、農林漁業団体で働く人々の奥さん、これを加えるわけでしょう。それで総給付額を割っていく、そこで単価が出てくるということになるわけでしょう。この新しいサラリーマンの奥さん、これはいつも婦人の年金権でも問題になっておるのだが、一体どれだけの人が、どういうふうにこれを把握せられておられるかという問題が今あるでしょうが、農林年金はどういうふうになっているのですか。
○坪野説明員　お答えいたします。
　まず基礎年金の算定の方法ですけれども、これを正確にお話しいたしますと、一号被保険者、二号被保険者、三号被保険者というふうに三つに分かれております。一号被保険者といいますのはいわゆる自営業者の方々、現行法で言いますと国民年金の強制加入の方々、これが一号被保険者に該当するわけです。それから二号被保険者につきましては、被用者年金に加入しておられる方で二十歳から五十九歳までの方。それから三号被保険者につきましては、被用者年金に入っている方の被扶養配偶者ということになるわけでございます。この三つの被保険者を全部足しまして、その年におきます基礎年金給付費をその被保険者数で割った数字、これが基礎年金の単価。六十一年度で言いますと、五十九年度価格で八千百九十八円ということになるわけでございます。
　それでは先ほどお尋ねの無業の妻、いわゆる三号被保険者をどう把握しているのかという御質問でございますけれども、国民年金におきまして被扶養配偶者というのは今どのくらいあるのか、三号夜保険者がどのくらいの数になるだろうかということを大ざっぱに推計いたしますと、大体千二百万から千三百万ということを予定しているわけでございます。実際その中から国民年金にどれだけ入っているかということでありますけれども、国民年金の女子の任意加入者は現時点では先ほど申し上げました数字のうち約六割が入っているというふうに推定されるわけでございます。
　農林共済でどれだけの人が入っているかということにつきましては厚生省の段階では把握しておりませんけれども、オール共済は約六百万おります。そのうち女子が百四十万ないし百五十万です。残り四百四、五十万が男性ですけれども、その四百四、五十万のうち被扶養配偶者が何割が、五割か六割ぐらいいるわけです。その中で全体と同じようにやはり六割方が現在の任意加入に入っているというふうに推測しております。
　以上でございます。
○田中（恒）委員　農林年金は幾らですかと聞いているのです。それがわからなければ——あなたは厚生省だから関係ないのだよ。
○後藤（康）政府委員　私ども今その関係の数字を精査いたしているところでございますけれども、現在組合員が四十八万人余りおりますが、このうち大体七割程度が配偶者を持っておられるだろう、そしてまたその配偶者の中で大体二分の一程度が被扶養者ではなかろうか、いろいろな資料からそういったおおよその見当をつけておりまして、現在数字を精査いたしておるところでございます。
○田中（恒）委員　どうもそれがある程度出てないと、精査をしておる程度では——ことしの農林年金の予算を出しているでしょう。あの予算の中にはたしか基礎年金に対する三分の一の国庫補助があるので、これは計上せられているわけですから、この数字が出てこなければ算出できぬはずなんだよ。そうでしょう。だからその数字はぴしっと、予算と言うとちょっと今あれだけれども、出ておるわけですからちゃんと根拠があるのですよ、ある程度のものは。ただ実際にサラリーマンの奥さん、無業の妻がどれだけあるかということは非常に把握しにくいところで、精緻については私も問題があると思うが、大体の概算は農林年金当局だってある程度把握をしているのじゃないですか。あなたのところはそれを持っているはずなんだよ。それがなければことしの農林年金の予算はできないのだから。ないのですか。
○後藤（康）政府委員　今予算要求をいたしております積算に使っております数字は、私が先ほど申し上げましたような考え方、七割有配偶者、そしてそのうちの配偶者の約二分の一が被扶養者という考え方で計算をいたしまして、たしか本人とその被扶養の配偶者合わせまして六十五万くらいの数字でやっております。これは予算でよく概算要求ということを申しますが、概算要求の数字でございます。
○田中（恒）委員　少しあいまいですね。こういうことでは、予算は来年の委員会審議になるわけですけれども、恐らく今の概算が年金予算についてはそんなに変わらないはずですよ。特別な状況の変化が起きない以上は算定の根拠など変わらないと私は見ておりますが、それがどうも、何か七割とか六割とか、四十何万人おる中でそれでやるのは余りにも大ざっぱ過ぎる、そういうふうに思いますよ。これは早く資料を整備して後で示していただきたいと思います。
　厚生省のさっきの答弁ではこの拠出金を八千百九十八円で計上せられておるわけですが、これに基づいて農林年金から国民年金へ拠出されますね。そして今度は農林年金へ給付が、受給が来ますね。この関係の年度別の計算はしておりますか。例えば昭和六十年度——財政再計算でいったら、次は六十五年ですか、それから七十年、五年ごとにやりますね、財政再計算。これの見通しは立ててないですか、立てておりますか。
○坪野説明員　お答えいたします。
　先生の御質問は農林共済だけに絞ってどうかという御質問でございますけれども、厚生省の段階では農林共済だけについての拠出額あるいは給付額という形では正直言いまして把握していないわけでございます。
　ただ、基礎年金制度のもとでは、先生よく御存じと思いますけれども、年金の給付に要する費用を全被保険者で公平に負担するということでやっておりますので、単年度で見た場合については制度別に基礎年金給付費とそれから基礎年金拠出金との間には若干の差があるということは私たちも承知をしているわけでございます。
　ただ、私たちは共済だけ、あるいは厚生年金だけ、あるいは国民年金だけではどういう入りくりがあるかということについては若干把握しておりまして、例えば共済組合全体、被保険者で約六百万人加入されておりますけれども、こういう方々で厚生省でごく粗い推計をやりますと、六十一年度におきましては基礎年金給付費が約八千億、それからまた基礎年金拠出金もほぼ八千億ということで、給付と拠出との差は六十一年度においては余りないのではないだろうか。ただ、将来にわたっては若干の出入りは、成熟度の違いがございますのであるかと思いますけれども、六十一年度については先ほど申し上げましたように差はない。残念なことには個々の共済組合ごとには算出しておりませんので、ひとつ御了承願いたいと思います。
○田中（恒）委員　これは厚生省が、あなたが今言われた八千億と八千億、六十一年度。これは二〇五〇年まで、昭和百二十五年まで計算しておるんだね。あなたのところはちゃんとやっておるのだ。それには船員保険もあるし、今言った共済組合もあるし、厚生年金もあるし、全部できておるわけです。これは本来ならば、農林年金とか国家公務員、地公、私学、こういうものを積み上げなければいけないんだけれども、それは今できていないというのだが、これもおかしいことだと思うのだ。そんなものができなければ全体の共済組合年金の収支均衡をとっていくという計画は立たないのだから、年金制度というのは一年や二年の問題で収支が成り立つものではないので、これはサイクルがあって三十年とか四十年とか五十年とか、こういう形でやるわけなんでしょう。だから、当然農林年金関係にも、これだけの大改正をするのですから、財政収支上の計算というのは持っていなければいけないのだと思うのですよ、制度が変わっていくわけですから。
　それがどうも農林年金はできていないんだけれども、これは大臣、私はできてないことないと思う。地方行政は地方公務員をやっておりますね。大蔵は国家公務員をやっておりますけれども、これはそれぞれの委員会でも問題になっておるはずなんですよ。私の知っておる範囲では、地方公務員の財政計画などについては既に、六十一年度は幾らであります、七十年度は幾らであります、こういう報告が委員会質疑の中でなされているのですけれども、農林はできていないのですか。
○後藤（康）政府委員　先ほど申し上げましたように、来年度の予算要求につきましては、新制度の導入ということを前提にいたしまして概算の要求を出しておるわけでございますが、将来にわたります詳細な数字ということになりますと、例えば計算の基礎になります来年度の基礎年金の給付総額というようなものにつきましても今いろいろ精査をされ、予算までにできるだけ正確な数字でとらえて、また、しかし大きな制度改正の時期でもございますので、予算上はいろいろ精算的な措置もとらなければいけないということも含めて、今いろいろ詰めておる段階でございます。
○田中（恒）委員　これは私はそんなに突っ込みませんけれども、しかし大臣、この程度のものはこの委員会の審査の際には示してくれないと、制度が変わって基礎年金制度ができて、これまでの農林年金の財政の中の相当部分が向こうへ行く、どれだけ持っていってどれだけ返ってくるのか、だれだって聞きますよ。ことしはこうだが、少なくとも昭和七十年度ぐらいまではそういう計画が示されないと、何となく問題点の質疑をしてみようといったようなことでこれは済まされる問題じゃないと思うのですよ。そういう面ではちょっとずさんだと思いますよ。できるだけ早く必要な資料を整えて我々にも示していただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　厚生省にちょっとお尋ねしますが、この八千百九十八円というのは補助金の三分の一が入っておる。そして国民年金の方は六十一年からたしか六千八百円になるのですね。これは補助金でなくて定額のあれですね。そうすると、新国民年金の基礎年金部分に入る分は、六千八百円のうち幾ら入るのですか。
　　　　〔衛藤委員長代理退席、委員長着席〕
○坪野説明員　お答えいたします。
　国民年金の六千八百円とそれから基礎年金拠出金の単価八千百九十八円の関係についての御質問だと思うわけでございますけれども、例えば六十一年におきまして一人当たりの拠出金算定対象額といいますのは万八千百九十八円というのは先ほどお答えしたとおりでございまして、そのうち国庫負担が三分の一あるわけでございます。したがって、各被用者年金からの保険料あるいは事業主負担から持ち込まれる保険料負担分といいますか、これは八千百九十八円の約三分の二に相当いたしまして、五千四百六十五円という数字が出るわけでございます。
　国民年金は一カ月の保険料六千八百円ございますので、その差が約千三百三十五円ございますけれども、これはどういう意味がという御質問だと思うわけですが、国民年金の方も、これは第一号被保険者の方々が納める保険料でございまして、この保険料のうち、先ほどの五千四百六十五円に相当する部分につきましてはいわゆる基礎年金の方に金が回る。その残りの部分につきましては国民年金独自の給付というのがまだございますので、そういう財源とか、将来の保険料負担が多くなることをある程度和らげるための積立金に回るというふうにお考えになっていただければ結構だと思います。
○田中（恒）委員　どうもその八千百円と六千八百円と差が違うのでどうだというような疑問があるので今お聞きをすると、基礎年金部分に入るのは同じ、千三百幾らと言われましたその分は国民年金の分で流用するのだということですね。問題は、国民年金が千三百三十五円で一体何がやれるのかという問題がまだあるのですけれども、これはまあさておきましょう。しかし、基礎年金へ出す分は全部共通ということだけははっきりしておりますね。
　そこで、三番目に職域年金についてお尋ねしますが、職域年金の加算を二〇％設けたわけですね、千分の一・五ですか。この理由は何ですか。
○後藤（康）政府委員　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、農林年金の沿革と申しますのは、地方公共団体、特に市町村の職員との待遇比較というような点から、そしてまた農林団体の中にも農業協同組合から農業共済組合からいろいろございますが、かなり公共性のある事業を行っているということもございまして、三十四年に市町村職員と同様の共済制度を設けたいということから制度が分離独立をしたわけでございます。そういった経緯にかんがみまして、今回の改正におきましても、職域年金部分についても他の共済組合と同様の水準に措置をすることにいたしたものでございます。
　また、けさたしか参考人の榊理事長からもお話ございましたけれども、厚生年金基金というようなことになりますと、農林漁業団体のように零細な団体の場合には十分利用しにくいということもございまして、やはりこの職域年金部分を設けるということが農林年金そのものを維持発展させるためにもやはり必要だ、こういう観点もございまして職域年金部分の設置をいたしたわけでございます。
○田中（恒）委員　二割の分野というのは意味はあるわけでしょう。何を根拠にして職域加算というか、三階目をつくられた、それを二割やられたか、それはどういう理由ですか。
○後藤（康）政府委員　これは率直に申しまして、ある一定の算式でそろばんをはじいてぴたり二〇％という計算を出したという、特定の算式があるわけではございません。現役組合員の負担との均衡あるいは民間の厚生年金の場合の厚生年金基金、これも非常にいろいろな多様な形でございますので、その傘とか大きさということについても一概に決め手になるような数字というのはなかなかつかみにくいところがあるわけでございますが、こういった企業年金の存在等に配慮いたしまして、総合的な判断として給与比例部分のちょうど二割ということにいたしたものでございます。
○田中（恒）委員　これは二割というのは別に根拠はないので、いろいろなものを見て、厚生年金などとの対比で二割やればということだけですか。それだけのことですか、二割というのは。
○後藤（康）政府委員　先ほど申し上げましたように、この年金の仕組みということから考えまして、やはり現役組合員の負担との均衡、それからまた民間の企業におきます企業年金の存在といったものを配慮いたしまして種々検討いたしました結果、給与比例部分の二〇％が適当というふうに判断をいたして御提案を申し上げておるわけでございます。
○田中（恒）委員　これは厚生年金の積立金との関係で二割というものが出てきた、こういうふうに私どもこれまで理解をしておったのですが、そうすると余りそのことは関係ないわけですか。
○後藤（康）政府委員　厚生年金基金の存在ということを考慮いたしておりますけれども、二〇％ということを決めました場合にそれを唯一の決め手として用いたということではないというふうに理解をいたしております。