Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下稲葉耕吉君　我が自由民主党も、先般宮澤総裁が辞任されまして、そして総裁選挙規程によりまして、国会議員、都道府県の代表の選挙によって新しい党首が決まりました。社会党も、山花委員長が選挙の惨敗の責任をとられまして辞任されました。立候補の届け出がどういうわけか締め切り日が一日延びたというのは私ども非常にわからないんですが、いずれにいたしましても選挙によって新しい党首が選ばれました。新しい政党がたくさんできまして、国民の皆様方もどういうふうな形で党首が選ばれたのかよくわからない方もいらっしゃると思うんです。
　そこで、まず総理から、総理の新党についてどういうふうな形で選出されたか、そしてその根拠は何か、御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　私の場合は言うなれば創業者でございまして、まだ手続を整備中でございます。いずれ、できる限り早くそのような手続を経て代表選出の手続をとりたいと思っております。
○下稲葉耕吉君　手続ということでございますが、そうすると、自分で勝手に党首になられたわけでございますか。
○国務大臣（細川護煕君）　まだ党員も整備される前の段階で党をスタートさせた、たったひとりで文字どおり旗揚げをして党をスタートさせたわけでございますし、その後だんだん数はもちろんふえてまいりまして、その中で、党の中のしかるべき機関、常任委員会でありますとかあるいはまた党の執行部会でありますとか、そうしたしかるべきそれぞれの機関の決定を経て選出をされております。
　しかし、今申し上げた意味は、さらなる、恐らくおっしゃっている意味は、もっと広く党員各位の投票を経てとか党大会を経てどうなのか、こういうお尋ねだろうと思いましたのでそのようにお答えをいたしました。
○下稲葉耕吉君　新生党はいかがでございますか、党首の外務大臣。
○国務大臣（羽田孜君）　私どもは、解散になった後、六月二十三日の日に新党を結成したわけでございまして、我が党の議員、衆参両院の皆様の推薦によりまして私が党首として就任しております。
○下稲葉耕吉君　石田大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えをいたします。
　私ども公明党は、党大会によって、その出席した代議員の選挙によって党首を選ぶことになっております。
　以上です。
○下稲葉耕吉君　公明党は歴史が長いのでお伺いいたしますが、投票によって決められたことがございますか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えいたします。
　投票によって決めることになっております。さらにまた、党大会におきましては、委員長、書記長、それから副委員長、さらに中執、これを選出することになっておりまして、原則は投票によって決定をするわけでございます。
　ただ、中執で推薦をしたそういった役員候補につきましては代議員の賛成を得て決定できることが党規約に明確にいたしております。
　以上です。
○下稲葉耕吉君　具体的に投票によってお決めになったことがございますか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　当然ございます。
○下稲葉耕吉君　石田委員長の選挙の際には、何人立候補されまして、何票でございましたか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えをいたします。
　私が委員長に選出をされました経過は、前任者の急速辞任という状況がございまして、その後党内のいろいろな機関で討議をして、そして中執において候補として決定をいたしまして、そして大会において選挙で選ばれたのでございます。
○下稲葉耕吉君　投票で何票おとりになったか、対立候補はどなたがいらっしゃったかお伺いしています。
○国務大臣（石田幸四郎君）　そのとき対立候補はございませんでした。
○下稲葉耕吉君　先ほど投票によったことがあると御答弁なさいましたけれども、具体的には投票はなかったんですね。
○国務大臣（石田幸四郎君）　そのときは投票で行われたと記憶しております。
○下稲葉耕吉君　ちょっと答弁がおかしいです。
○国務大臣（石田幸四郎君）　そのときの状況を思い起こしてみますと、委員長候補、それから副委員長候補、書記長候補……
○下稲葉耕吉君　委員長だけで結構です。
○国務大臣（石田幸四郎君）　はい。
　そういうようなことでございますので、出席した代議員の投票によったものでございます。
○下稲葉耕吉君　対立候補がいなくて、どうして党首の投票なんでしょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　私の方ではそういう規約でやっております。
○国務大臣（石田幸四郎君）　私が委員長になりましたときは、先ほど申し上げましたように、党のいろんな機関で討議をしていただきまして、最終的には候補として中執で決めていただいたものでございます。したがいまして、それは候補の段階でございますから、大会で委員長を選出しなければなりません。そういった意味で投票があったわけでございますが、それは信任投票の意味を持つものと思います。
○下稲葉耕吉君　信任投票は何票得られましたでしょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　ちょっとそのときの代議員の数を定かには覚えておりませんが、五百名を少し超えたところと思います。
○下稲葉耕吉君　ということは、対立候補はいらっしゃらなかったというふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えをいたします。
　前任者が急速辞任を申し出た状況の中でございましたから、当然中執、大会までの間にはいろんな党内のそういっただれを委員長にすべきかという議論はございました。中執は平成元年の五月の十九日かと思いますので、その前段の各紙の報道を見ていただければおわかりいただけると存じます。
○委員長（井上吉夫君）　質問者の質問は、対立がなかったのかどうかというその点ですね。その点を答えてください。
○国務大臣（石田幸四郎君）　大会での選挙時点においては対立候補はありませんでした。
○下稲葉耕吉君　もう一遍確認いたしますけれども、大会で最終的に決まるわけでございますね。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えいたします。
　そのとおりでございます。
○下稲葉耕吉君　私の資料によりますと、公明党の結成大会、第一回が六四年でございますが、石田委員長が選出されましたのが二十七回大会です。それまでに公明党は具体的に対立候補があって投票でお決めになったことがございますか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　私が選任されるまでの間に何回か委員長のあれはございました。定かに覚えておるのは竹入さん、矢野さんの時代でございますけれども、それぞれ投票は行われましたけれども、対立候補はなかったと思います。
○下稲葉耕吉君　もちろん委員長は最高の責任者でございますね。
○下稲葉耕吉君　新党さきがけの党首はどのようにして選出されたのでございますか。
○国務大臣（武村正義君）　大変小さな政党でございますが、創業者はわずか十名でございましたので、十名が議論をして納得して選びました。
○下稲葉耕吉君　選挙じゃなかったわけでございますね。
○国務大臣（武村正義君）　選挙をやるような雰囲気では全くありませんでした。
○下稲葉耕吉君　新しい党が次々にできたわけでございますから、総理がおっしゃいましたように将来の日本に大いに飛躍されようという党でございますし、しっかりした綱領なり規約なり、国民の方におわかりになるようなやり方でお願いいたしたい、このように思います。
　次に、じゃ話題を変えまして宗教法人の関係についてお伺いいたしますが、文部省、これは事務当局でも結構ですけれども、包括宗教法人あるいは被包括の宗教法人それから単位宗教法人、その実態を御説明ください。
○政府委員（林田英樹君）　お答えいたします。
　我が国の宗教法人の平成三年十二月三十一日現在の数でございますけれども、十八万三千八百九十四となっております。
　その内訳でございますけれども、いわゆる教派、宗派、教団などと呼ばれますような単位宗教団体を包括しておりますいわゆる包括宗教法人が四百十五でございます。それから、いわゆる単位宗教法人と言われるもののうち、今申しました包括宗教団体の傘下にあるものが被包括宗教法人と呼ばれるわけでございますけれども、これが十七万七千五百九十一でございます。また、このような包括宗教団体の傘下に入っていないもの、いわゆる単立宗教法人でございますけれども、五千八百八十八となっております。
○下稲葉耕吉君　石田委員長にお伺いいたしますが、創価学会は日蓮正宗の、総講頭と言うんですか、池田会長が総講頭であったということでございますが、池田総講頭は信徒代表ということでございましょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えいたします。
　私は政党の責任者でございますので、そういった問題についてお答えをする立場にはないと存じます。
○下稲葉耕吉君　創価学会の法人格について、じゃ文部省にお伺いします。
○政府委員（林田英樹君）　創価学会は、日蓮聖人の書かれました漫荼羅の大御本尊を本尊といたしまして、日蓮正宗の教義に基づき宗教活動を行うことを主たる目的とする東京都知事が所轄いたしますいわゆる単立の宗教法人でございます。
○下稲葉耕吉君　創価学会の閣僚が四名いらっしゃいますけれども、広中先生は何か、何というんですか、公明党・国民会議ということでございますが、三人の先生方、創価学会との関係について、まず石田大臣からお伺いをいたしたいと思いますが、信徒でございますか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えをいたします。
　私は創価学会の会員でございます。
○国務大臣（神崎武法君）　私も同じです。
○国務大臣（坂口力君）　同じでございます。
○下稲葉耕吉君　文部大臣にお伺いいたしますけれども、宗教法人としての資格ですね、どういうふうな要件を備えておれば宗教法人になれるのか、お伺いいたします。
○国務大臣（赤松良子君）　お答えいたします。
　宗教団体が宗教法人となるか否かは自由でございますが、宗教法人となるためには、宗教法人法の宗教団体の要件を備え、かつ宗教法人規則を作成し、その規則について所轄庁の認証を受け、さらに設立登記をすることが必要でございます。
　なお、「「宗教団体」とは、宗教の教義をひろめ、儀式行事を行い、及び信者を教化育成することを主たる目的とする団体」で、「礼拝の施設を備える神社、寺院、教会、修道院その他これらに類する団体」、それに、「前号に掲げる団体を包括する教派、宗派、教団、教会、修道会、司教区その他これらに類する団体」をいうというふうに宗教法人法で規定されております。
○下稲葉耕吉君　宗教団体は、教主といいますか、僧侶といいますか、神主さんといいますか、そういうふうな教師がいなくても、宗教団体として資格が成立するんでしょうか、どうでしょうか。大臣。
○委員長（井上吉夫君）　大臣の前に、林田文化庁次長。
○政府委員（林田英樹君）　法律解釈的なことでございますので一大臣の御答弁の前に御説明をさせていただきたいと思います。
　先ほど大臣から申し上げましたように、宗教法人としての要件といたしまして、宗教の教義をひろめ、儀式行事を行い、及び信者を教化育成することを主たる目的とするものでございますので、通常はおっしゃいますような教師と言われる方が当たっていらっしゃるのが通常であるというふうに思っております。
○国務大臣（赤松良子君）　それ以上つけ加えることはございません。
○下稲葉耕吉君　池田大作会長は、信徒の代表、こういうふうに言われております。あの方が会長でございますが、教主は創価学会にいらっしゃるんでしょうか。
　大臣です。文部大臣。
○国務大臣（赤松良子君）　お答えいたします。
　私どもの調査では、教師数六万六千九百五十一人というふうに聞いております。
○下稲葉耕吉君　六万六千という数字は間違いございませんか。
○国務大臣（赤松良子君）　手元の資料では、代表役員森田一哉氏、会長秋谷栄之助氏、名誉会長池田大作氏と、こういうふうになっております。
○委員長（井上吉夫君）　さきの答弁の六万六千、間違いないかという質問だった。
○国務大臣（赤松良子君）　教師数を先ほど申し上げたのでございます。
　教主は、今申し上げた以外の調査がございません。
○下稲葉耕吉君　六万六千名と今おっしゃいましたね。それはどういうふうな数字ですか。
○国務大臣（赤松良子君）　先生の御質問の御趣旨が教師というふうに聞こえましたので、教師数として六万六千九百五十一人というふうにお答えいたしましたが、聞き違えのようでございまして、教主というふうにお聞きになっていらっしゃるというので、今申し上げた代表役員についてお答えすればいいのかというふうに解釈いたしましたが、間違っておりましたら訂正いたしたいんですが、残念ながらここにはそういう資料しかございません。
○委員長（井上吉夫君）　文部大臣からさっき聞き違えてという答弁もありましたので、下稲葉耕吉君、もう一遍入念に説明をしてください。質問をやってください。
　答弁に手落ちがないように。それでは、政府委員、まず答えてください。
○政府委員（林田英樹君）　宗教法人法上では、私の方で、宗教団体に置かれるべき役員といたしましては代表役員ということを求めておるわけでございまして、これによりますと、先ほど大臣からお答え申しましたように森田一哉氏が代表役員ということになっておるということでございまして、それ以外の先生がおっしゃいましたような位置づけというものは宗教法人法上定められていないということでございます。
○下稲葉耕吉君　今の答弁は全然おかしいですよ。
　先ほど、宗教法人法に基づく第二条の宗教法人の構成要件を聞いた。それがなければ宗教法人にならないでしょう。宗教法人たる資格がないわけだ。それで、教主だ何だ、代表役員だ何だ、そんなことは全然聞いていない。おかしい。答弁になっていない。
○政府委員（林田英樹君）　大変失礼いたしました。
　先ほどのお尋ねを私も大臣と同じような形で誤解をしておりましたので、教師はいるのかというふうにお尋ねになったかと思いましたので、通常は、先ほども大臣からお答えになりましたように、六万六千人余りのいわゆる教師がいらっしゃると私どもは承知しておりますので、そのことを申し上げたわけでございます。
　したがいまして、いわゆる教主と私もお答えしてはいないわけでございます。大変誤解をいたしまして失礼をいたしました。
○下稲葉耕吉君　それでは、同じく第二条にいういわゆる「礼拝の施設」というのは、創価学会は幾つあるんですか。文部大臣、お願いします。
○国務大臣（赤松良子君）　数字でございますので、政府委員に答弁いたさせます。
○政府委員（林田英樹君）　全国の礼拝所の数を全部は承知しておりませんが、少なくとも中央の事務所が置かれておりますところを初めといたしまして、幾つかの礼拝所があることは事実であろうと思っております。
○下稲葉耕吉君　少なくとも全国に私はそういうようなものがあると思うんですが、今みたいな答弁でいいんでしょうか。もう一遍正確に答えてください。
○政府委員（林田英樹君）　全国にわたってそういう礼拝が行われていると思われる施設が存在しているというふうに思っておりますけれども、正確な数字を私ども承知してはいないところでございます。しかしながら、いずれにいたしましても相当な数の礼拝施設をお持ちであろうと思っております。
○下稲葉耕吉君　日蓮正宗は包括宗教団体、その下に被包括の団体がたくさんございます。創価学会は日蓮正宗とどういうふうな関係でございましょうか。
○政府委員（林田英樹君）　先ほど申しましたように、創価学会は日蓮正宗の教義に基づき宗教活動を行うことを主たる目的とする、東京都知事が所轄する、いわゆる単立の宗教法人でございまして、日蓮正宗との間におきましては宗教法人法上の例えば包括、被包括というような関係は有していらっしゃらないというふうに理解しております。
○下稲葉耕吉君　全国にそういうような組織がありながら、どうして都知事の認証だけでできるんですか。大臣、お願いします。これは、認証の権限というのは文部大臣とちゃんと法律に書いてあるんだから。大臣。
○国務大臣（赤松良子君）　お答えいたします。
　宗教法人法第五条におきまして、「宗教法人の所轄庁は、その主たる事務所の所在地を管轄する都道府県知事」とされておりまして、他の都道府県内にある宗教法人を包括する宗教法人についてのみ文部大臣が所轄庁となることとなっております。
　創価学会は、他の都道府県内にある宗教法人を包括する宗教法人ではなくしたがってその主たる事務所を管轄する東京都知事が所轄庁となるというふうに理解しております。
○下稲葉耕吉君　文部大臣、今の答弁でよろしゅうございますか。
○国務大臣（赤松良子君）　今の答弁でよろしいかと存じます。
○下稲葉耕吉君　同じ本尊を持つ宗教団体でございます。
　それで、日蓮正宗においては、包括、被包括で全国に末寺がたくさんあるわけでございます。そこからいわゆる教師が出先の創価学会に参るということはわかるわけですが、そうしますと、全国のそういうような組織の中で宗教法人法上の要件である教師のいない創価学会というのは都道府県にあるのかないのか。そうだとすれば、それは明らかに違反じゃございませんか。大臣が答弁してください。
○国務大臣（赤松良子君）　先ほどお答えいたしましたが、教師は六万以上おられるわけでございますので、全国に大勢おられるというふうに理解しております。
○下稲葉耕吉君　創価学会は池田名誉会長、それから今、秋谷会長でございますか、これ信徒の代表なんです。日蓮正宗の総講頭をなさっていた。これ信徒の代表ということでございまして、教主じゃございませんね。教主ですか、大臣。
○国務大臣（赤松良子君）　政府委員に答弁させます。
○政府委員（林田英樹君）　私どもの報告では、池田大作氏は名誉会長というふうに伺っておるところでございまして、創価学会の代表役員は森田一哉氏というふうに承知しておるわけでございます。
○下稲葉耕吉君　答えになってない。だめだ、それは。法律問題を聞いているんだ、法律問題を。
○政府委員（林田英樹君）　御説明が十分でなかったかと思いますので、補足をさせていただきたいと思います。
　伝統的な仏教教団では、僧侶がその宗門の教義を広め、儀式行事を行い、信者を教化育成するのが一般的でございます。創価学会の場合は、在家の信者で組織されておるわけでございますけれども、教師資格を有する方がいらっしゃって、教義を広め、儀式行事を行い、信者を教化育成するなどの活動を行っていらっしゃるわけでございまして、さらに礼拝の施設を備えていらっしゃるということでございますので、所轄庁である東京都知事におきまして、宗教法人の要件を備えていると認めて、その規則を認証し、宗教法人となったものというふうに承知しております。
○下稲葉耕吉君　質問に答えてくれよ。池田大作氏は教主かどうか、ずばり答えてくれよ。
○政府委員（林田英樹君）　失礼いたしました。
　私どものいわゆる宗教法人法を管轄いたします立場で報告を受けておりますのは、先ほどから申しておりますように、代表役員は森由一哉氏となっておりまして、池田大作氏は名誉会長というふうに承知しておるわけでございます。したがいまして、それぞれの宗教団体におきまして教主というような位置づけがあるかないかということは、宗教法人法を所管いたします私どもとしては承知しておらないところでございます。
○下稲葉耕吉君　役員だなんだかんだというのを聞いているんじゃないんだから。ちょっとまじめに答えてくれよ。
○政府委員（林田英樹君）　質問を十分理解していなかったようでございまして、大変申しわけございませんでした。
　私どもの報告を受けております関係では、先ほどから申しましたように、池田大作氏が名誉会長ということは伺っておりますけれども、教主であるかどうかについての事実は把握できておりません。
○下稲葉耕吉君　東京都の知事が認証しているんですけれども、全国のそういうふうな学会の施設なりなんなりというのはわかるんですか。
○政府委員（林田英樹君）　先ほど申しましたように、創価学会は東京都の所管の宗教団体でございますので、東京都においてどの程度把握しておるかということでございます。
　しかしながら、一般的には宗教法人の実態調査につきましては、それぞれ認証を受けます際に手続上求められるわけでございますけれども、その後におきましては、活動状況について権限を持って調査するような立場に一般的にはないわけでございまして、東京都に問い合わせてみなければわからないわけでございますけれども、全国の施設をすべて把握しているかどうか現段階ではつまびらかにしていないところでございます。
○下稲葉耕吉君　今の答弁は非常に不満でございます。
　法律によって認証の取り消したとかあるいは裁判所における解散だとか決まっている。おかしいじゃないですか。
○政府委員（林田英樹君）　先生御承知のように、宗教法人法は、憲法で定めます信教の自由、政教分離の原則にのっとりまして、宗教法人の設立及び管理運営については行政庁の関与を少なくし、宗教上の事項への関与を厳しく排除し、宗教法人の管理運営は自主的、自律的に行われることを原則としているわけでございまして、このため文部大臣は、宗教法人の規則の認証や規則にのっとった適切な管理運営の確保を図るための一般的な指導ということはございますけれども、宗教法人に対します監督命令権でございますとか強制的な調査権というものは設けられていないということでございます。
○下稲葉耕吉君　それは答えていない。
　法律によって認証の取り消したとか法人の解散があるじゃないかというふうなことについて質問しているんだから、監督権が及ばぬというのはおかしいよ。大臣、正確に答弁してくださいよ。
○政府委員（林田英樹君）　確かに認証の取り消し等につきましては法律上規定はございますけれども、これは先ほど申しましたような宗教法人法の趣旨にのっとりまして通常の事務所の数までを把握する権限を役所に認めておるものではございませんで、法令に定めます特別な、よほど運営について問題のあるような実態が明らかになったような場合にのみ認められる仕組みになっておるということでございますので、おっしゃいますような事務所の状況、特にこの場合は東京都の所管法人ということでございますけれども、そういうものにつきまして正確な報告を常日ごろ把握することを求めているものではないと理解しております。
○委員長（井上吉夫君）　政府委員を指名したんだけれども、質問に的確に答えてないというそういう印象を私も受けました。しっかり質問は受けとめて漏れのない答弁をしてください。
○政府委員（林田英樹君）　先生御指摘のように、確かに宗教法人法上では解散の命令というような規定も設けられておりますけれども、先生よく御承知のとおり、この法律第八十一条によりまして解散を命ずることができるという場合には、例えば「法令に違反して、著しく公共の福祉を害すると明らかに認められる行為をしたこと。」というふうな大変制限的な規定になっているわけでございまして、したがいまして、この規定があるからといって、御指摘のような、日本全国に創価学会の礼拝場等が幾つあるかということを常日ごろ把握しておくことをこの法律によって予定されてはいないというふうに考えておるわけでございます。
○下稲葉耕吉君　じゃ、全国的なそういうふうな活動をやっている宗教法人でも、例えば沖縄県の知事が認証したらそれで構わないんですか。
○政府委員（林田英樹君）　先ほど大臣からお答えいたしましたように、その活動がどこまで及んでいるかということでその所轄が決まっておるわけではございませんで、基本的には、それぞれの宗教法人の所轄庁はその主たる事務所の所在地を管轄する都道府県知事と、これが原則になっておるわけでございます。
　この考え方の背景でございますけれども、まあ確かに宗教、信仰につきましては人間性そのものの根本に連なりまして、布教その他の宗教上の活動も超地域的な特質を持っているわけでございまして、宗教法人に関する事務は国家事務とはなっておるわけでございますけれども、宗教法人法上の対象とする宗教法人の世俗的な面、世俗面の組織運営が主たる事務所を中心に行われるということから、原則として宗教法人の規則の認証等については、各都道府県知事への機関委任事務として、その所轄庁は主たる事務所を管轄する都道府県知事というふうになっているわけでございます。
　今申しましたように、沖縄県におきます活動がございましても今の宗教法人法の規定でそれぞれの主たる事務所の所在地において認証を受けるわけでございまして、したがいまして、沖縄に事務所のあるものは沖縄において認証を受けるという形になるわけでございます。
　したがいまして、どこで活動が行われているかということではなく、それぞれの主たる事務所におきまして認証を受けるという形になっております。
○国務大臣（赤松良子君）　沖縄で認証を受けましても全国で活動ができないということではございません。
○下稲葉耕吉君　全国的にそういうふうな組織を持って宗教活動をなさっている団体について、ある一つの特定の都道府県で認証すれば文部省は全然何も及ばない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（赤松良子君）　直接の管轄はそれぞれの認証いたしました知事でございます。一般的な関係としては文部省があると思います。
○下稲葉耕吉君　ちょっとよくわからないな。わからない。
○国務大臣（赤松良子君）　あいまいだった点を補足させていただきますと、一般的な指導は文部省が行えるというふうに考えております。
○下稲葉耕吉君　日蓮正宗との関係があったときならまだ私はわからぬわけでもないんですが、日蓮正宗との関係が切れちゃって、そして信徒の代表でつくっている創価学会で、教師かなんかおられるかもわかりませんが、そこから教師なりなんなりにつながっていって、御本尊なりなんなりいただいておられたようですが、それが切れちゃった段階で従来どおり創価学会は創価学会でもう何にも変わりありませんと、そういうようなことがよくわからないんです。どうですか、法律的に、大臣。
○国務大臣（赤松良子君）　お答えいたします。
　創価学会が日蓮正宗との関係が切れたということは伺っておりますが、一般的に申しまして、宗教の教義を広め、儀式行事を行い、及び信者を教化育成することが可能であり、礼拝施設が存在していれば、何かの原因で他の宗教法人との関係が切れましても、そのことによって宗教法人としての要件が直ちに消滅するということではないと。創価学会と日蓮正宗との宗教法人法上の関係についても、この関係が切れたということによって要件が消滅するということではございません。
○政府委員（林田英樹君）　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、ただいまの御質問は日蓮正宗から破門をされたということが原因ということでございますけれども、何らかの原因によりまして関係を有していた他の宗教法人とその関係が途絶いたしたといたしましても、そのことによって宗教法人としての要件が直ちに消滅することはないと考えておるわけでございます。
　つまり、宗教の教義を広め、儀式行事を行い、及び信者を教化育成することが可能であり、礼拝施設が存在しておりますれば、宗教法人としての存続に変化はないということでございます。
○下稲葉耕吉君　僕は難しいことを聞いているんじゃなくて、宗教団体を定義した第二条にある。
　今までは、ですから日蓮正宗の末寺から御本尊なりなんなりいただいた。それが今度は切れちゃったわけですね。そうしますと、第二条でいう教主というふうなものが信徒の団体である創価学会になくなるんじゃないですか。そこを、だから第二条の構成要件を欠くようになるんじゃないか、こういう質問なんです。
○政府委員（林田英樹君）　報道によりますと、確かに創価学会は破門をされましたことによりまして新たに独自の御本尊を授与するというふうな形をとられるようなことになったと報道されておりますけれども、宗教法人がその信者に対しまして各自が保有すべき本尊を授与するかどうか、また信者の本尊として何を授与するかというふうなことにつきましては、それぞれの宗教団体の内部で決定すべき宗教上の事柄に属するものでございまして、文部省がそのことについて所見を申し述べたり、またそのことによって宗教法人の地位に変動を来すものではないと考えております。
○下稲葉耕吉君　信徒の団体であったものに第二条でいう教主がいらっしゃるのかどうかということ。何回も同じことを聞かさないでくださいよ。教主がいなければ宗教団体の構成要件を欠くわけですよ。
○政府委員（林田英樹君）　宗教法人に教主があるかどうかということが宗教法人の構成要件となっているわけではございませんで、先ほどから言っておりますように、宗教の教義を広め、儀式行事を行い、及び信者を教化育成することが可能であって、礼拝施設が存在すればよろしいわけでございますから、この中で教主がいなければならないということは法律上の要件にはなっていないということでございます。
○下稲葉耕吉君　教主ですよ、私が言っているのは。
○政府委員（林田英樹君）　法律上の規定で申しますと、教師がいなければならない……
○下稲葉耕吉君　師じゃなくて主だよ。
○政府委員（林田英樹君）　教主につきましては
○下稲葉耕吉君　じゃだれが信者を教化育成するんだよ。
○政府委員（林田英樹君）　創価学会にはそれぞれ教師という資格をお持ちの方が先ほど申しましたように数万人いらっしゃると私ども承知しておりますので、その方々が教化活動をなさっておるものというふうに理解しております。
　破門されたことによって教師としての資格がなくなるのではないかという御趣旨の御質問でございましたならば、先ほどから申しておりますように、日蓮正宗と創価学会とは包括関係もない独立のそれぞれ宗教法人でございますので、日蓮正宗が破門をしたというふうにおっしゃいましても、創価学会の中で教師としての資格をお持ちになって法律に基づきます教化活動が行われているというふうに理解しておりますので、このことによって宗教法人法上の法人格に影響を及ぼすということではないと理解しております。
○下稲葉耕吉君　単立宗教団体で、そして全国的に組織を持っていて、そして本山である日蓮正宗との関係が切れちゃった。それが東京都知事の認証団体としていくのはおかしいじゃないかという問題が一つです。
　それから、そういうような問題ともう一つは、今申し上げましたような状態になりますと、宗教団体の定義の第二条の要件を欠くんじゃないか、この点を聞いているんです。
○政府委員（林田英樹君）　重ね重ねで恐縮でございますが、第一点の全国組織があるにもかかわらず東京都知事の所管というのはおかしいのではないかということでございましたが、この点につきましては、先ほど申し上げましたように、現在の宗教法人法上の考え方が、憲法の信教の自由を保障するというふうな考え方に基づきまして主たる事務所の所在する都道府県の所管であると、これはもう法律上そういう機関委任事務になっているわけでございますので、私どもはこの制度が既に法律上定着してきているものと。したがって、文部省といたしましては、その都道府県の管理のあり方等について一般的な指導を行うというふうなことは必要でございますけれども、所管そのものは各都道府県で行っていただくということが既に定着してきているというふうに思っておるわけでございます。
　それからもう一点の、創価学会の教義とそれから日蓮正宗からの破門の関係でございますけれども、宗教法人創価学会の目的は、その規則第三条におきまして、「この法人は、日蓮大聖人御建立の本門戒壇の大御本尊を本尊とし、日蓮正宗の教義に基づき、弘教および儀式行事を行ない、会員の信心の深化、確立をはかり、もってこれを基調とする世界平和の実現と人類文化の向上に貢献することを目的とし、これに必要な公益事業、出版事業および教育文化活動等を行なうものとする。」と規定されているわけでございまして、これはその日蓮正宗の教義に基づき教化活動が行われるということでございますので、これが日蓮正宗から破門をされたといたしましても創価学会としての日蓮正宗の教義というものをお持ちになって教化活動をなさっているものというふうに考えておるわけでございます。
○委員長（井上吉夫君）　速記をとめて。
　　　〔午後十時三十五分速記中止〕
　　　〔午後十時四十七分速記開始〕
○委員長（井上吉夫君）　速記を起こして。
　ただいまの質問事項につきましては、精査の上、政府から理事会に報告を求め、協議することといたします。
　質疑を続行願います。
○下稲葉耕吉君　憲法二十条の信教の自由につきまして、法制局長官、ひとつ内容を御説明いただきたい、政府の。
○政府委員（大出峻郎君）　憲法は、二十条一項前段及び二項におきまして、いわゆる狭い意味でのといいますか、狭義の信教の自由を保障する規定を設けているわけであります。
　他方、二十条、同じ条でございますが、二十条一項後段におきまして、宗教団体に対する特権付与の禁止及び宗教団体の政治上の権力の行使の禁止の規定を設け、さらに二十条三項におきまして、国及びその機関の宗教的活動の禁止の規定を設けておるわけであります。そして、国権行使の場面において、国その他公の機関が宗教に介入しまたは関与することを排除する、こういう見地からいわゆる政教分離の原則を定めているわけであります。
　さらにつけ加えますというと、憲法第八十九条でございますが、そこにおきまして宗教上の組織及び団体に対する公金等の支出の禁止の規定を設けて、先ほど申し上げました政教分離の原則を財政面から補足している、これが憲法の規定の仕組みになっておるということであります。
○下稲葉耕吉君　そこでいう「政治上の権力」とはどういうことでございましょうか。
○政府委員（大出峻郎君）　御指摘は、憲法二十条第一項後段のところに「政治上の権力を行使してはならない。」、こういう条文があるわけでありますが、その「政治上の権力」というのは、一般的には国または地方公共団体に独占されている統治的権力をいうというふうに考えられておりまして、宗教団体がこのような統治的権力を行使することを禁止しているという条文であると理解をいたしております。
○下稲葉耕吉君　統治的権力の中身を御説明ください。
○政府委員（大出峻郎君）　国あるいは地方公共団体が持っている権力、別の言い方をしますというと国家権力というような言い方ができるかと思いますが、あるいは立法権、行政権、裁判権等がその中に入ってくるというふうに理解をいたしております。
○下稲葉耕吉君　そこでいう行政権とはどういうことでしょうか。
○政府委員（大出峻郎君）　なかなか御説明しにくいあれでございますけれども、憲法の条文等に則して考えますというと、行政権といいますのは憲法六十五条で書かれているようなそういう範疇のものかと一応考えられると思います。
○下稲葉耕吉君　六十五条を説明してよ、わかるように。六十五条と言ってもわからぬから。
○政府委員（大出峻郎君）　六十五条は、「行政権は、内閣に属する。」、こういう趣旨の規定がございますが、大体それに入ってくるようなものがここに入るというふうに理解をいたしております。
○下稲葉耕吉君　任命権等も入りますか。
○政府委員（大出峻郎君）　例えば国家公務員あるいは地方公務員というような職員についての任命権、そういう類のものはその概念の中に含まれるというふうに思います。
○下稲葉耕吉君　そこで、月刊文芸春秋の十月号、これは「政界仕掛人極秘メモ全公開」、前公明党委員長の矢野絢也先生のお書きになったやつ、いろいろ書いてあるわけでございます。「第二に、私どもの党は創価学会員の方々には言葉に尽くせないほど献身的にご支援いただいているが、」云々から、「やはり私たちはとかく政教一致というご批判をいただいているが、確かに状況をみてみると、そう言われても致し方ない面はある。」、こういうふうに書いてございます。
　これについての公明党委員長の御見解はいかがですか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えをいたします。
　今読まれた文章だけでは内容がよくわかりませんけれども、矢野さんは少なくとも公明党委員長でありましたし、またその委員長当時、政教分離は明確に守られているということを繰り返し主張しておられた方でございます。そういった意味におきまして、それだけの文章ではちょっと真意がわかりかねるところでございます。
　以上です。
○下稲葉耕吉君　本人の署名入りの文章で「そう言われても致し方ない面はある。」というふうに言っておられるんですけれども、いかがでしょう、もう一遍お伺いします。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えいたします。
　それだけの文章では一体何を指しているのか、ちょっと把握しかねるところでございます。
○下稲葉耕吉君　それでは、この文章を全部お読みいただきましたでしょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えいたします。
　目は通しました。
○下稲葉耕吉君　文章の流れを読みますとよくわかるんですが、おわかりいただけませんでしょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えいたします。
　今答弁申し上げたとおりでございまして、その文章だけでは定かではございません。
○下稲葉耕吉君　それでは次にいきますが、今度は、これは百二ページでございますが、「さらにある人物（今も現職の中枢）が「これからの党をどうするんだ。学会は、党と議員を無茶苦茶に言う。本部のいいなりだ。我々は「もの」だ。「もの」ですよ、「もの」」　私が「もの」とは何かと聞くと、「「もの」とは意思を持たないという意味だ。心のない「もの」です」竹入委員長と私は」云々、こうありますが、この「もの」とは何でございましょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えいたします。
　私はそのことを聞いたことはありません。
○下稲葉耕吉君　次に、これは矢野さんのあれですが、「県長会に秋谷会長出席予定が急に指示があり、出るには及ばずで欠席だとよ。表向きは、体をいたわれという意味だって」、「さっきは二人で、彼に厳しく注意したが、秋谷会長も「もの」か」と。御感想いかがでございますか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　私はその場のやりとりのところには参加をしておりませんので、どういういきさつでどういう話になったのか、その事情はよく知りません。
○下稲葉耕吉君　「意思を持たないという意味だ。」、こういうふうに書いてあるんですが、御感想いかがでございますか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　人間はだれでも意思を持っているものと思います。
○下稲葉耕吉君　「秋谷会長も「もの」か」と言われるんですが、その「もの」でない人はどなたなんでしょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　そういうお答えは非常にできないと思います。特定の人を指しているというふうに書いてあるわけではございません。
○下稲葉耕吉君　次に、竹入さんの発言ということで、「学会で人事がありそうで、学会人事と党人事は関係ないと思うが、上がおれに暫く続けろと言っている。それでいいか」　矢野「私に遠慮はいらない。素直に受けて、続けたらいいと思う」。この「上」というのはどなたでしょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　矢野さんがそのことをどのような形で言おうとしているのか私にはよくわかりません。党の人事というのは党で主体的に決めておるところでございます。
○下稲葉耕吉君　秋谷会長よりも上で、それからさっきの話では、党は意思がない、学会からいろいろ言ってくるというふうなことでございますので、その「上」の人というのはわかりそうな気がしますが、おわかりになりませんか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　御質問の趣旨は、恐らく党の人事がどういうふうな形で行われているのか、創価学会の方から言われてやっているのではないのかというような御趣旨と思いますけれども、今も申し上げましたように、党の人事、政策は全部党で主体的に判断をし決めているところでございます。
○下稲葉耕吉君　立党のときの状況をいろいろ報道等によって調べてみますと、竹入義勝氏は池田先生からたった今申し渡されたばかりで面食らっています、というふうなことで公明党の委員長になられたようなことでございますが、いかがでございますか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　私は竹入さんからそういうことを聞いたことはございません。
○下稲葉耕吉君　十一月十七日、これは竹入委員長が委員長になられる前のことでございますが、春秋クラブで竹入、矢野、多田、石田、長田、田代、山崎が名誉会長の御招待を受ける。「名誉会長「竹入君、声を聞いたら党も学会もな、やっぱり君だよ。皆の声だ、もうしばらくやったらどうだ。風も吹くし雨もある。頑張れ。秋谷も良いところがある。」」云々云々ということです。名誉会長が皆の声だと、しばらくやったらどうだと、頑張れということをおっしゃっている。こういうふうな席に御同席なさったことはございませんか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　大分前のことでございますので、私は定かに覚えておりません。
○下稲葉耕吉君　矢野前委員長は記録に基づいてこのことを書いておられる。御記憶ございませんか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　ただいま申し上げたとおりでございます。
○下稲葉耕吉君　矢野さんの記録によりますと、第二十二回党大会、八四年十二月四日に行われたんですが、その前月の十一月十七日、今申し上げましたようなことでございます。それから、党内の手続を経まして党大会ということになる。
　先ほど、委員長は選挙で投票したことはないとおっしゃった。もう既に十一月十七日の段階で会長に言われて、諸般の事情で私も続けてやります、御了解くださいということを竹入委員長はあいさつをなさっているわけです。おやめになるおやめになるという前評判だったんですが、そういうふうなことなんです。それが十二月四日の党大会で決まった。これはまさしく宗教団体のトップによる政党の委員長に対する人事の介入そのものではございませんか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　公明党と創価学会の関係は、いわゆる政党と支持団体の関係であることは前にも申し上げたとおりでございます。
　したがいまして、いろいろな意見交換をするときはもちろんそういう場はございます。しかし、やはり政党でございますから、人事あるいは政策、そういったものは党の諸機関の中で討議をいたしまして決定をするわけでございます。もちろんいろいろな例えば消費税の問題であるとかＰＫＯの問題であるとか、そういう問題について私たちも意見をお伺いすることはございます。
　しかし、ＰＫＯの判断を例に申し上げましても、むしろ学会の中では反対の声は強かったわけでございますけれども、私たちは政党として国際貢献をなすべき価値ある法律というふうに判断をいたしまして、そういったものを全国的にまた時局講演会等でアピールをいたしまして、あくまでもこのＰＫＯ法案成立のために闘ったわけでございますが、そういうような法律の決定過程を見ていただいてもおわかりのように、私どもが主体的に決めているものでございます。
○下稲葉耕吉君　どうも矢野前委員長の供述と違います。
　そこで、はっきりさせたいために、この際、池田創価学会名誉会長、矢野公明党前委員長を証人喚問要求いたします。どうぞ委員長、よろしくお取り計らいください。
○委員長（井上吉夫君）　ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。
○下稲葉耕吉君　ここで決めてもらうわけにいきませんか。
○委員長（井上吉夫君）　まずもって理事会で協議いたしますと委員長は宣告をいたしました。続けてください。
○下稲葉耕吉君　郵政大臣は公明党の中でも大変すばらしい方だと、ホープだと、こういうふうに承っているわけでございますが、昨日、同僚の宮澤議員が質問されました四十五年七月の宮本顕治日本共産党議長宅の盗聴事件について、犯罪であるということと自分は関係ないという趣旨の御発言がございました。もう一遍ここではっきりお答えいただきたい。
○国務大臣（神崎武法君）　申し上げましたように、私は昭和四十五年の宮本邸の盗聴事件に全く関与いたしておりません。
○下稲葉耕吉君　関与とはどういうことでございますか。
○国務大臣（神崎武法君）　これまでに関与している関与しているという角度でお尋ねをいただいておりますので、関与していないということでございます。
○下稲葉耕吉君　きのう関与していないということで御答弁なさったんで、私は聞いたんです。具体的に実行行為に加担しておられるのか、あるいは何か相談受けられたか、御答弁ください。
○国務大臣（神崎武法君）　お答えいたします。
　実行行為にも加担いたしておりません。相談も受けておりません。
○下稲葉耕吉君　この事件はあなたの一生にとっても大変大きな問題だというのはよく御記憶だと思いますが、昭和四十五年七月三十日、あなたはどこにおられましたか。
○国務大臣（神崎武法君）　二十年前のことですから正確なことは覚えておりませんけれども、その年の夏に総本山に参詣に行った可能性はあると思います。
　ただ、私も一年に一回ぐらい行っておりましたけれども、仕事の忙しいときには行けなかったときもありますので、行っているか行っていないか確たることは申し上げられませんけれども、日にちは特定できませんけれども、恐らく行っているのではないか、このように思います。
○下稲葉耕吉君　そのとき、創価学会の山崎顧問弁護士から御相談を受けられませんでしたか。
○国務大臣（神崎武法君）　相談は受けておりません。
○下稲葉耕吉君　職を賭してでも、お受けになっておりませんか。
○国務大臣（神崎武法君）　現在の職を賭してでもということでしょうか。――はい。全くそのとおりに間違いありません。
○下稲葉耕吉君　本件盗聴事件の首謀者である山崎氏は、公判廷の証言でも、それからこういうふうな物の本にも具体的に書いておられますが、それでも行かれたことはございませんか。
○国務大臣（神崎武法君）　山崎正友が民事の本人尋問でそのようなことを言ったことは承知しております。ただし、委員も刑事の専門家ですから御承知のことと思いますけれども、刑事事件と民事事件とは全く性格が異なります。刑事事件は実体的真実の発見ということでございますけれども、民事事件は違います。
　そこで、山崎正友については、刑事事件で恐喝罪等で有罪判決を受けて実刑判決を受けて服役をいたしましたが、一審判決で、これは昭和六十年三月二十六日に東京地裁で言い渡された実刑判決の中で、あえて裁判長が山崎につきまして、「公判では幾多の虚構の弁解を作出し、虚偽の証拠を提出するなど、全く反省の態度が見られない。」、こういうことを書いているところでございます。
○下稲葉耕吉君　あなたはそのほかの盗聴事件に実際に携われたことはございませんか。
○国務大臣（神崎武法君）　そのようなことは全くございません。
○下稲葉耕吉君　私は、私のいろいろな資料を検討いたしますと、大変答弁に不満でございます。
　山崎正友氏を昨日同僚議員が証人喚問を要求いたしましたけれども、ぜひ早急に委員長においても取り計らっていただきたい。そして、ただいまの郵政大臣の御説明をもとにして検討させていただきたい。そういうようなことによってはっきりいたしまして、そういうような段階で総理大臣にお伺いいたしたい、このように思います。
　きょうはこれで結構です。
○委員長（井上吉夫君）　いいんですか、もう。
○下稲葉耕吉君　証人、それの取り扱いは。
○委員長（井上吉夫君）　理事会で協議します。
　以上で下稲葉耕吉君の質疑は終了いたしました。（拍手）
○委員長（井上吉夫君）　速記とめて。
　　　〔午後十一時十七分速記中止〕
　　　〔午後十一時二十七分速記開始〕
○委員長（井上吉夫君）　次に、鎌田要人君の質疑を行います。鎌田君。
○鎌田要人君　まず、「自衛隊違憲発言と憲法第六十六条第三項についての政府統一見解」について総理にお伺いいたします。
　この資料を先ほどちょうだいいたしました。一は当たり前のことを書いてあります。二の「仮にこというところから「しかしながらこというところですね、「しかしながらこと「なお、」、この二つのところは全く余計なことを言っておられるというふうに私は受け取っておりますが、この点についての御意見はどうでございましょうか。
○国務大臣（武村正義君）　私どもは、余計なことというよりも、このことが昨日の宮澤委員との応酬の中では大変大事な論点だということで、あえて書かせていただいたものでございます。
○鎌田要人君　まさにその問題なんです。
　私が余計など言ったところは、宮澤君は全然それには触れなかったはずです。宮澤君が関心を持ったのは、国務大臣としての立場、その言動について申し上げたはずであります。
○国務大臣（武村正義君）　宮澤委員からは、私は衆議院の統一見解を最初朗読いたしたわけでありますが、憲法九十九条ではなしに憲法六十六条の閣内不統一を私は問題にしているんだという御指摘がございまして、宮澤委員の表現としては、六十六条との関係を私は伺ったわけですからそれについての見解を文書でお示しいただきたいと、こういうことでございました。
　ただし、今おっしゃったように、「しかしながらことなお書きは、これはまあ親切でさせていただいたと言えば厚かましゅうございますが、いずれにしましても、その間の衆議院にも関連する繰り返しの議論がございましたので、そのことをあえてここに付言させていただいた次第であります。
○鎌田要人君　今の官房長官のお答えには二つの点において不満があります。
　一つは、衆議院の話を何で参議院でされるんですか。その問題が一つですね。まずその点を答えてください。
○国務大臣（武村正義君）　私、衆議院のことで統一見解を出したという意味で申し上げたわけではありません。衆議院から続いている一貫した議論であるということを今申し上げたわけであります。それは、私どもの認識では事実そのとおりでありました。
○鎌田要人君　衆議院でどういう議論があったか知りませんよ。私どもは参議院ですよ。参議院でこの問題を取り上げたゆえんというのは、この一の事項、それから二の「仮に、」から「と考える。」、ここまでの間ですよね。この「しかしながら、」から「なお、」、この後の部分は全く我々は問題にしていない。問題にしていないというのは、これは「国務大臣が一政治家あるいは政党の一員としての立場において」云々と、こういうことは全然我々は問題にしていないんです。
　我々が問題にしているのは、まさに責任を負う国務大臣としておっしゃったことがおかしいんじゃないかと。その問題に限定をしているわけですよ。政党の一員としてあるいは一政治家として云々しているということは、これは全然関係ないことです。
○国務大臣（武村正義君）　今の私の答弁、衆議院云々は余分なことであったかもしれません。ただ、申し上げたとおり、全然問題にしていないとおっしゃっても、これは宮澤委員御自身の質問の御意図と、伺った我々、私どもも含めて、その言葉を理解した立場とで多少ずれがあったということかもしれません。
　ただ、言えることは、少なくとも宮澤委員とのやりとりにおきましても山花大臣を中心にしてこの憲法違反発言をめぐって何回か応酬がございました。山花大臣は何回も、あくまでもこれはここでいう「政党の一員」、いわゆる社会党の委員長としての発言であるということを繰り返し繰り返し断りながら説明をされていた。その応酬があったものでございますから、そのことをあえて後でここに説明をさせていただいたと。
　要するに、個人ないしは政党の立場で明確に説明をする場合には問題は生じない、しかしその場合においても、閣僚である以上は極力誤解を与えないように、誤解を生じないように気をつけていく必要があるということをこの「しかしながらことなお書きで説明をさせていただいた次第であります。
○鎌田要人君　そういうことであれば、いいですか、これは総理の責任ですが、そういう方を国務大臣として任用されること自身に問題があるんじゃありませんか。その点について私は総理の御意見を伺いたいんです。
○国務大臣（細川護煕君）　それはこの統一見解でまさにお答えをしているとおりであると、そういう趣旨でお答えをさせていただいたというふうに理解をいたしております。
○鎌田要人君　私が伺っておりますのは、この文言は、一と二の第一段のところ、「仮に、国務大臣の立場において明らかに内閣の一体性を損なうような言動をとった場合には、右の規定との関係でいわゆる閣内不統一の問題を生ずるものと考える。」と、ここまでで足りると言うんです。後の「しかしながらことか「なおことかいうところは、全く国務大臣が一政治家あるいは政党の一員として言動をしたことについて触れておられるわけですね。もともとこの問題とは関係のないことだと私は思うんですよ。
○国務大臣（細川護煕君）　今、官房長官から明確に申し上げましたように、多少ずれがあったかもしれない。受けとめ方にずれがあったかもしれない。しかし、それまでの議論のやりとりの中から、経緯の中から、このようなことまで付記して申し上げた方がよいのであろうということで統一見解に書かせていただいたということでございまして、その統一見解については理事者間で御協議があったのではないか、御協議があってこのようなものがまとまったのであろうというふうに理解をしているところでございます。
○鎌田要人君　全くそういうことは私は関知していません。聞いていませんよ。そういうことは聞いていませんよ。
○国務大臣（武村正義君）　今の総理の発言の中で理事者間で納得されていたという表現がございましたが、これは私の方が総理に報告をしておりませんでしたので、これは誤解でございます。
　もう申し上げておりますように、これは昨日の宮澤委員とのたび重なる応酬に対する政府として責任を持って文章にして考え方を表明したものでございます。だから、余分なことが書いてある、ないという御批評は承りましたが、我々はやはりこれは国民に対してきのうの論議を踏まえて見解を表明しているものでございますから、政府としてはやはり、後の「しかしながらことかなお書きがあって、きのうのテレビの論議をごらんになった国民から見れば、この後の文章が入って初めて問題の内容を理解していただけるというふうに認識をいたします。
○鎌田要人君　そうおっしゃいますと、私はこの文書自身について私の疑問を申し上げますよ。
　それは、国務大臣の立場においてでなければ何にも問題はないと、こういう立場でしょう。国務大臣としての立場に立って、この今の憲法六十六条三項についての統一見解をお出しになったわけでしょう。
　それで、この「しかしながら、」から後はいわば言わでもがなのことなんですね。しかも、これ自身に非常な問題があるということを私は申し上げているんです。というのは、「一政治家あるいは政党の一員としての立場から「現在の自衛隊の実態については違憲である」というような見解を述べたとしても、国務大臣の立場において内閣の方針に従うということである場合には、憲法第六十六条第三項との関係でいわゆる閣内不統一の問題を生ずることはない。」と、最も大事な問題ですよ。最も大事な問題。わかりますね。
　その問題について、閣内にあって、それで「国務大臣の立場において明らかに内閣の一体性を損なうような言動をとった場合には、右の規定との関係でいわゆる閣内不統一の問題を生ずるものと考える。」と。この問題なんですよ。まさに閣内不統一の問題なんですよ。私は、あなたは首をひねっていますが、「しかしながらこと「なおこの問題というのは、まさにこの問題において本質的ではない問題を分量にすると全く等量の分量を書いておられる。これが僕はおかしいと言うんです。
○国務大臣（武村正義君）　私は全くおかしいとは思っておりません。
　これは読み方の問題もあるのかもしれませんが、自治省の大先輩の鎌田委員に盾突くようで恐縮でございますが、内閣の方針に従って国務大臣は言動をしなければなりません。内閣が自衛隊を合憲と認めているというときに、あえてきのうなんかはむしろ質問者の方から一政党人としての社会党の見解を問われて、質問に答える場合も山花大臣は、わざわざこれは社会党の見解ですと繰り返し繰り返しおっしゃりながら、社会党としては今ここに書いてあるように「現在の自衛隊の実態については違憲である」と、このことには変わりがないという表明をされてきたわけでございまして、この間の一見とりようによっては矛盾を感じさせるような言動について、ここはきちっと説明をさせていただいたわけであります。
　国務大臣としてではなしに、私人としてあるいは政党の一員としてどうしても表明をしなければならない場合には、政党あるいは私人としての見解、内閣とは違った見解を述べても、それは閣内不統一には当たらないということをここに明らかに表現させていただいた次第であります。
　しかし、きのうのように政党の意見を要請されたり、あるいは答弁者みずからが政党の立場ですということを断ってテレビの前で申し上げている場合はいいと思うのでありますが、誤解を招くような行為はお互いに閣僚である以上は大いに慎まなければいけないし、どっちの立場で物を言ったか一般国民に大変誤解を与えるようなことだけは避けていこう、そのことを一番最後の二行で表現をいたしている次第であります。
○鎌田要人君　私は、この表現を見ますと、閣僚でいる間は合憲だ、閣僚をやめたら途端に違憲だと言うことが決まっているから申し上げているんですよ。そこのところをはっきりしてくださいよ。これは一つの内閣をつくられるその根底になる問題ですよ。合憲か違憲かという問題でしょう。その問題をそんなに簡単にあなたが扱われるということ自身に僕は非常な懸念を感じるんです。