Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若林委員　まあ、現実はなかなか難しいのですよ。なかなか中小建設業、体質改善がおくれていることもあり、入札した場合の競争力が弱いということがありますね。それをいつまでも甘やかしていいということではありません。しかし、余り急激にやりますと、それらの企業が立ち行かなくなっていくということがあります。大変難しい問題だと思っておりますが、指導をきめ細かくやっていただきたいと思います。
　いよいよ住専問題について御質問をし、御意見を申し上げたいと思うのですけれども、あと五分しかなくなってしまいました。そこで、当委員会でかなり論議が進展をいたしまして、総括質疑も昨日終わっておるわけですが、論点はほぼ出そろってきたというように思います。共通している部分、共通していない対立している部分、いろいろございますけれども、私、それを聞きながら、ちょっと気になることを一、二申し上げて、今後政府側の検討の参考にしていただけたらと思います。
　きのう国税庁が末野興産など大口の債務のある五社に税務調査をしました。きょうは、関係の住専にも税務調査に入ると報道されております。まじめに働いて生活している国民の気持ちは、仮に金融システムを崩壊から防ぐための公的資金を使わざるを得ないということはわかったとしても、住専からの借金を踏み倒したり、住専を食い物にしたり、ずさんな貸し付けをした住専の幹部や、それを見逃したりした母体行、住専を悪用した母体行などについては、刑事上、民事上、あらゆる法令を駆使した責任を追及して、住専の貸付金の回収を図らなければいけません。同時に、これらの人について、損害賠償あるいは不当利得の返還請求を徹底していかないと納得しないという気持ちだと思っております。
　そこで、国税庁が税務調査に手をつけたことは評価するわけでありますが、気になることとしては、きのう錦織委員が指摘しておられましたが、住専を消滅させるに当たって、住専の保有する債権その他の財産をいわゆる住専処理機構という住専処理会社に譲渡する場合、住専が将来請求できる損害賠償請求権や不当利得の返還請求権を包括的にこの債権処理会社に移転できるのかどうか。何か契約で可能だといったような答弁でありましたが、ちょっと大事なことだと思うのですね。包括的に移転できるかどうかということについて、法律上の問題をもう少し詰めていただいて、場合によってはこの新法の中で法的根拠を明らかにしておいた方がいいのじゃないかな、その方がアピール効果もあるし、確認的なら、それを入れておいた方がいいのじゃないか、こんなふうに思います。これが一点であります。
　次に、住専の破綻に伴う返済不能となった損失の負担については、一時期ありました母体行責任とか、修正母体行責任とか、貸し手責任とかが論じられました。貸し手責任などというのは全く論外でありまして、これは母体行責任と同じ土俵で論すべき性格のものではない、こう思います。
　貸し手である農協系統にももちろん責任はあります。ありますけれども、一義的には、それは会員である農協だとか組合員についてのその経営責任というものがあるのでありまして、母体行の中で発生した損失について分担して持たなければならないといったような、そんな責任はないわけであります。このことについては与党の中でも意見が一致し、政府もその線で割り切ったわけでございます。
　母体行が原則としてすべての責任を負うべきものだというふうに私は考えておりますけれども、しかし母体行側は、債権の全額放棄以上に負担をすると株主代表訴訟で負けるおそれがあるというふうなことで、これが限界だというふうに主張をし、これを、合意が前提ですから、のまざるを得なかったという経緯があります。
　私は、これについてはいささか異論がございます。しかしながら、別法人である住専の損失負担を母体行に強制するということは法律上なかなか難しい。したがって、強制しようと思えば破産法などの手続によるほかはないだろう。
　しかし、この手続によれば、逆に、既に当委員会でも議論されていますが、母体行の負担は、債権を公平に分配するという原則によれば一兆七千億でいいということになってしまいまして、著しく経済道義、経済倫理に反する結果になってしまうと思います。新進党の委員のかなりの人たちが破産法など法的手続をすべきと言っておりますけれども、その結果を考えると、これはどうも社会の常識に反するのではないかなと私は考えております。
　なお、この場合の農協系統の負担でありますが、計算上は二兆七千億にもなってしまうのですね。こんな住専の経営責任の結果を農協系統が負担する理由は私は全くないと思っております。
　そこで、これを、例えば全国の農協の組合員への経済事業も含めての全部の配当、年間約五百億なんですね。二兆七千億といいますと、五十年分ぐらいなんですよ。こういう非現実的な、仮にそういう破産処理をしますと、そういう問題をあわせ発生をしまして、もう全く農村地域のみならず金融の混乱、混迷をもたらすものだ、こういうふうに思っております。
　時間でありますので、そういうことを申し上げまして、もしこの私の中で特段御意見がございましたら、どうぞおっしゃってください。
○久保国務大臣　大変貴重な御意見をお聞かせいただいたと思っております。
○若林委員　どうもありがとうございました。
○上原委員長　これにて若林君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして平成七年度補正予算両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○上原委員長　両案につきましては、日本共産党から討論の通告がありましたが、理事会において協議の結果、御遠慮願うことになりましたので、御了承願います。
　これより採決に入ります。
　平成七年度一般会計補正予算（第３号）、平成七年度特別会計補正予算（特第３号）の両案を一括して採決いたします。
　両案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○上原委員長　起立多数。よって、平成七年度補正予算両案は、いずれも原案のとおり可決すべきものと決しました。（拍手）
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました平成七年度補正予算両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上原委員長　この際、御報告申し上げます。
　来る二月十五日、十六日の両日、本委員会に出席を求める参考人の人選につきましては、さきに委員長に御一任いただいておりましたが、理事会において協議いたしました結果一お手元に配付いたしました名簿のとおり決定いたしました。
　なお、委員でない議員の出席についても、お手元配付の名簿のとおり出席を求めることで協議が調いましたので、御報告をいたします。
　　　　—————————————
　　　予算委員会参考人名簿
○二月十五日（木）
　（午前九時）
　　　　元大蔵省銀行局長　　　土田　正顕君
　　　　前大蔵省銀行局長　　　寺村　信行君
　　　　元農林水産省経済局長　眞鍋　武紀君
　　　　農林中央金庫理事長　　角道　謙一君
　　　　全国銀行協会連合会会
　　　　長　　　　　　　　　　橋本　　徹君
　　　　住宅ローンサービス代
　　　　表取締役社長　　　　　井上　時男君
　　　　末野興産株式会社代表
　　　　取締役社長　　　　　　末野　謙一君
　（午後一時三十分）
　　　　元大蔵省銀行局長　　　土田　正顕君
　　　　前大蔵省銀行局長　　　寺村　信行君
　　　　元農林水産省経済局長　眞鍋　武紀君
　　　　農林中央金庫理事長　　角道　謙一君
　　　　日本興業銀行頭取　　　黒澤　　洋君
　　　　前日本住宅金融株式会
　　　　社代表取締役社長　　　庭山慶一郎君
　　　　株式会社桃源社代表取
　　　　締役社長　　　　　　佐佐木吉之助君
○二月十六日（金）
　（午前九時）
　　　　元大蔵省銀行局長　　　土田　正顕君
　　　　前大蔵省銀行局長　　　寺村　信行君
　　　　元農林水産省経済局長　眞鍋　武紀君
　　　　農林中央金庫理事長　　角道　謙一君
　　　　信託協会会長　　　　　藤井　　健君
　　　　株式会社住総取締役社
　　　　長　　　　　　　　　　山本　　弘君
　　　　株式会社富士住建代表
　　　　取締役社長　　　　　　安原　　治君
　　　委員外議員名簿
　（午後二時）
　　　　衆議院議員　　　　　　加藤　紘一君
　　　　衆議院議員　　　　　　田名部匡省君
　　　　衆議院議員　　　　　　藤井　裕久君
　　　　衆議院議員　　　　　　武村　正義君
　　　　—————————————
○上原委員長　次回は、明十五日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十分散会
平成八年二月十四日（水曜日）
　　　　午後三時四十二分開議
出席委員
　　委員長　辻　　一彦君
　　　理事　武部　　勤君　理事　細田　博之君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　久保　哲司君
　　　理事　古賀　敬章君　理事　高木　義明君
　　　理事　赤松　広隆君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　小里　貞利君
　　　　　　久野統一郎君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　横内　正明君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　実川　幸夫君　　　柴野たいぞう君
　　　　　　田名部匡省君　　　　東　　順治君
　　　　　　米田　建三君　　　　緒方　克陽君
　　　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　亀井　善之君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸政務次官　　北沢　清功君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　戸矢　博道君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　土坂　泰敏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　小立　　諦君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高村　正彦君　　　　　村上誠一郎君
　　村岡　兼造君　　　　　久野統一郎君
　　志位　和夫君　　　　　寺前　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久野統一郎君　　　　　村岡　兼造君
　　村上誠一郎君　　　　　高村　正彦君
　　寺前　　巖君　　　　　志位　和夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　陸運、海運及び航空に関する件等（運輸行政の
　基本施策）
　　　　　————◇—————
○辻委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運及び航空に関する件等について調査を進めます。
　この際、運輸大臣から、運輸行政の基本施策について発言を求められておりますので、これを許します。亀井運輸大臣。
○辻委員長　次に、平成八年度運輸省予算について、運輸政務次官から説明を聴取いたします。北沢運輸政務次官。
○北沢政府委員　運輸省所管の平成八年度予算につきまして、その概要を御説明を申し上げます。
　まず、一般会計予算でございますが、歳出予算額として九千四百九十億三千六百万円を計上しております。
　次に、特別会計予算でございますが、自動車損害賠償責任再保険特別会計につきましては七千六十六億九千六百万円、自動車検査登録特別会計につきましては四百七十六億百万円、港湾整備特別会計につきましては五千百七十三億六千六百万円、空港整備特別会計につきましては五千六百二十四億五千九百万円をそれぞれ歳出予算額として計上しております。
　また、財政投融資計画中には、当省関係の公団等分として一兆七千五百五十億円が予定されております。
　以下、主要な事項について御説明を申し上げます。
　まず、鉄道の整備につきまして申し上げます。
　整備新幹線の建設につきましては、三線五区間の建設を着実に推進するとともに、未着工区間の整備のための新しい基本スキームについて、本年中に成案を得るべく検討を進めることとしております。
　地下高速鉄道、ニュータウン鉄道等の都市鉄道の整備及び幹線鉄道の活性化等につきましては、事業の推進を図るために必要な助成を行うとともに、阪神・淡路大震災の被害にかんがみ、既存の鉄道施設の緊急耐震補強を推進することとしております。
　日本国有鉄道清算事業団につきましては、土地及びＪＲ株式の処分を適切に行い、長期債務等の処理を円滑に進めるため、必要な助成及び財政投融資を行うこととしております。
　次に、港湾及び海岸の整備について申し上げます。
　港湾整備事業につきましては、我が国経済の発展基盤及び国際交流基盤となる国際競争力を有する物流ネットワークの形成、災害に強い港湾システムの構築等の課題に対応するため、新たに第九次港湾整備五箇年計画を策定することとし、その初年度である平成八年度においては、全国四地域の中枢国際港湾における大水深コンテナターミナル、輸送コストの低減に資する複合一貫輸送に対応した内貿ターミナル等の整備を推進することとしております。
　また、耐震強化岸壁の整備等の大規模地震対策を推進するとともに、深刻化する廃棄物問題に対応するため、廃棄物海面処分場の整備を推進することとしております。
　海岸事業につきましては、新たに第六次海岸事業五箇年計画を策定することとし、その初年度である平成八年度においては、高潮、津波及び海岸侵食の脅威等から国土を保全するとともに、自然環境と調和し、また市民に親しまれる海辺を創造するため、海岸保全施設、海岸環境の整備等を推進することとしております。
　次に、空港の整備について申し上げます。
　空港整備事業につきましては、新たに第七次空港整備五箇年計画を策定することとし、その初年度である平成八年度においては、大都市圏拠点空港について、引き続き新東京国際空港の整備及び東京国際空港沖合展開事業の推進を図るとともに、新三大空港プロジェクトとして、関西国際空港の二期事業に着工し、中部新国際空港及び首都圏空港の事業を推進することとしております。
　また、航空ネットワークの充実を図るため、地域拠点空港、地方空港等の整備を推進するとともに、あわせて周辺環境対策及び航空路施設の整備等を推進することとしております。
　次に、地域における公共交通の維持整備について申し上げます。
　地域住民の生活に不可欠な地方バスの運行の確保及びバス交通の活性化を図るとともに、中小民鉄の近代化等を図るため、これらに要する経費の一部を補助することとしております。
　また、離島住民の生活に不可欠な離島航路の整備・近代化を図るため、離島航路事業の欠損の一部及び船舶の建造費用の一部につきまして補助することとしております。
　さらに、離島航空輸送の確保を図るため、離島航空機購入費の補助制度の改善及び空港使用料の軽減措置を講ずることとしております。
　次に、海運、造船及び船員雇用対策について申し上げます。
　海運対策につきましては、日本籍船及び日本人船員の確保等を図るため、国際船舶に関する施策の円滑な実施、拡充のための事業に対し補助を行うとともに、外航船舶その他の施設の整備に必要な資金について、日本開発銀行からの融資を行うこととしております。さらに、船舶整備公団により、離島航路を含む国内旅客船及び内航貨物船の共有建造等を行うこととしております。
　造船対策につきましては、船舶技術の高度化等を図るため、超大型浮体式海洋構造物等の研究開発事業に対する支援を推進するとともに、船舶輸出を行うために必要な日本輸出入銀行からの融資を行うこととしております。さらに、ＯＥＣＤにおいて合意された造船協定の円滑な履行を図ることとしております。
　船員雇用対策については、減船に伴う漁業離職者等に対する職業転換給付金の支給や離職高齢船員の活用対策等の施策を推進することとしております。
　次に、人に優しい交通の実現、観光の振興、国際協力及び貨物流通対策について申し上げます。
　高齢者や障害者の方々が交通施設を円滑に利用できるようにするため、特に整備が急がれている鉄道駅における障害者対応型のエレベーター等の整備の促進をするため、必要な経費の一部を補助することとしております。
　また、観光交流の拡大及び観光の振興を図るため、国際観光振興会による国際会議創出支援事業等の実施、観光基盤施設の整備を推進することとしております。
　次に、国際社会への貢献につきましては、開発途上国における交通基盤の整備、人材養成、環境保全、輸送安全への協力等、運輸分野における国際協力を推進することとしております。
　さらに、貨物流通対策につきましては、物流効率化等の推進を図るために、日本開発銀行等から所要の融資等を行うこととしております。また、テクノスーパーライナーの円滑な事業化を図るため、総合的な調査検討を行うこととしております。
　次に、運輸関係の技術開発の推進について申し上げます。
　二十一世紀に向けてより高度な運輸サービスを提供するため、超電導磁気浮上方式鉄道、超大型浮体式海洋構造物等の技術開発の推進に必要な経費の一部を補助することとしております。
　次に、海上保安体制の充実強化について申し上げます。
　国際的な新海洋秩序形成の動き等に対応して、船舶の捜索救助体制の確立と我が国の権益の確保を図るとともに、震災その他の大規模災害及びけん銃等の密輸などに的確に対応するため、船艇、航空機の代替整備、海上保安通信体制の整備、海洋調査の充実強化、航路標識の整備等を推進することとしております。
　次に、気象業務体制の充実強化について申し上げます。
　台風、集中豪雨雪等の観測予報体制を強化するため、静止気象衛星及び観測予報施設の整備を推進するとともに、地震・火山対策として監視体制の強化を図ることとしております。
　また、地球環境問題に的確に対応するため、気候変動対策の強化を図ることとしております。
　以上申し上げたほかにも、踏切保安施設の整備等、運輸行政の要請である交通安全対策を初め、各般にわたる施策を推進するため必要な予算を計上しております。
　以上をもちまして、運輸省所管の平成八年度予算についての説明を終わります。（拍手）
○辻委員長　以上で説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十四分散会
平成八年二月十四日（水曜日）
　　　　午後二時四十七分開議
出席委員
　　委員長　久間　章生君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　大島　理森君
　　　理事　金子　一義君　理事　青木　宏之君
　　　理事　北側　一雄君　理事　村井　　仁君
　　　理事　永井　哲男君　理事　錦織　　淳君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　柿澤　弘治君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　栗本慎一郎君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　中村正三郎君
　　　　　　中山　利生君　　　　堀之内久男君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　山中　貞則君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　上田　清司君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　中田　　宏君　　　　中村　時広君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　宮地　正介君
　　　　　　吉田　公一君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　石井　　智君　　　　関山　信之君
　　　　　　中村　正男君　　　　細谷　治通君
　　　　　　田中　　甲君　　　　佐々木陸海君
　　　　　　小森　龍邦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　久保　　亘君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　国税庁課税部長　内野　正昭君
委員外の出席者
　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十四日
辞任　　　　　　　補欠選任
　　早川　　勝君　　　　　石井　　智君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　石井　　智君　　　　　早川　　勝君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成七年度における租税収入の減少を補うため
　の公債の発行の特例に関する法律案（内閣提出
　第一号）
　国の会計、税制及び金融に関する件（財政金融
　の基本施策）
　　　　　————◇—————
○久間委員長　これより会議を開きます。
　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　財政金融の基本施策について、大蔵大臣の所信を聴取いたします。久保大蔵大臣。
○久間委員長　次に、内閣提出、平成七年度における租税収入の減少を補うための公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。久保大蔵大臣。
　　　　—————————————
　平成七年度における租税収入の減少を補うため
　　の公債の発行の特例に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○久保国務大臣　ただいま議題となりました平成七年度における租税収入の減少を補うための公債の発行の特例に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　今般、平成七年度補正予算（第３号）を提出し、御審議をお願いしておりますが、当該補正予算において、七年度の租税収入は、第一次補正後予算額から大幅に減少し、六年度の租税収入を下回って、五年連続の対前年度減収になると見込まれております。この租税収入の減少を補うため、七年度における公債の発行の特例に関する措置を定める必要があり、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　本法律案では、財政法第四条第一項ただし書きの規定等による公債のほか、七年度の一般会計補正予算（第３号）において見込まれる租税収入の減少を補うため、当該補正予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で、公債を発行することができること等としております。
　以上が、平成七年度における租税収入の減少を補うための公債の発行の特例に関する法律案の提案の理由及びその内容であります。何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○久間委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田清司君。
○上田（清）委員　新進党の上田清司でございます。第三次補正特例公債法について、若干の質疑をさせていただきます。
　租税及び印紙収入が合計で二兆九千百二十億減額だということでございますが、この中で、特に所得税で一兆七千七百八十億。その内容について、中小企業の法人税減額が非常に大きいというようなことを実は説明で聞いたのですが、この法人税の九千二十億について、まあ大、中、小企業と、分け方もなかなか難しい部分もあるかと思いますが、とりあえず区別を、数字でわかるのであったらちょっと教えてほしいなと思います。
○薄井政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、当初予算の後に一次の補正をいたしましたが、その一次の補正後の予算額に対しまして二兆九千百二十億円の減額をお願いしているわけでございます。そのうち、源泉所得税関係が一兆一千六十億円、それから申告所得税関係が六千七百二十億円の減額となっております。御指摘の法人税につきましては、九千二十億円の減収となっております。
　先ほど申し上げましたように第一次補正後で比較いたしますと、そのほとんどが、中小法人関係の収益回復が芳しくないということから落ち込むと見込んだものでございます。
○上田（清）委員　それは聞いておりますので、全額そうなんですか。中小企業なんですか。それとも大企業も入っているのですか。
○薄井政府委員　私ども、当初予算で見込みましたときの数字、そして一次補正で直しました数字、それとの比較で申し上げますと、中小法人部分がこの九千二十億円のほとんどであるということでございます。
○上田（清）委員　ほとんどという解釈ですね。特に、九割であるとか、そういうのはできないのですか。
○薄井政府委員　税収の見積もりと申しますのはあくまでも見積もりでございまして、例えば法人税の場合ですと、大企業につきましてはヒアリングをいたします。その積み上げ等によって最終的にどのぐらいになるかを私ども見積もるわけでございますが、当初、一次補正後の数字が確保できるものと私どもは見ておりますので、むしろ中小法人の部分がすべてと考えていただいて結構でございます。
○上田（清）委員　そこで、三次補正で消費税の減額が二千三百二十億ということでありますが、私の記憶するところでは、消費税が導入されて以来、金額が減額されたのは初めてではないかというふうに思いますが、これは間違いありませんか。
○薄井政府委員　消費税の動向について申し上げますと、今回の補正では二千三百二十億円の減額をお願いするわけでございます。この数字は、先ほど申し上げましたように第一次補正後に対してこれだけ減額させていただくわけでございまして、平成六年度の決算に比べますと伸びているということで、そういう意味では、税収が落ちているという意味が、当初予算あるいは一次補正後に対して落ちているということでございまして、平成六年度に消費税は五兆六千三百十五億円入っておりますが、これに対しては、少々ではございますが今回も伸びているということでございます。
○上田（清）委員　わかりました。それは確かに全体としては伸びているということですが、三次補正で減額をせざるを得なかったということに関しては、過去の補正で減額というのは初めてじゃないかというふうに承っておりますが、それはどうでしょうか。
○薄井政府委員　お答えいたします。
　震災関係で落としたことはございますが、そういう大きな事故、事件以外では初めてということでございます。
○上田（清）委員　そこで、ちょっとやはり気になるのが、経済企画庁の九四年度の国民経済計算で、純受取財産所得の家計部門が前年度マイナス四兆八千億。比べて、銀行がプラスの三兆、企業がプラスの一兆九千億。これを足し算するとちょうど四兆八千億と四兆九千億で、所得移転が完全に家計から企業、金融に移っているというこの原因を、まあいろんな見方もございますが、このところの公定歩合引き下げに基づくところの低金利政策による預貯金の目減りというのが大きな原因になっているのではないか。
　先ほど、中小企業の法人税の減退というんでしょうか減少というのも、実は景気対策そのものが必ずしも効果を上げてなくて、むしろ家計にしわ寄せが来るような形で、総枠で景気対策になっていない。むしろ大企業と一部の金融機関が優遇される形の中で行われているのではないかというふうに私は概略的に考えざるを得ないんですが、この点について、大蔵大臣いかがですか。私のとりあえずの感想なんですが、大臣としても感想を述べていただければと思います。
○久保国務大臣　ただいま御指摘のありましたような感じといいますか、今数字をお挙げになりましたことがすべて所得の移転ということであるかどうかは私が今ここで断言することはできませんけれども、そういう傾向があって、この低金利政策が国民生活の上に影響を及ぼしているということは御指摘のとおりだと思います。
○上田（清）委員　そこで、今回、住専のスキームで再三再四大臣は、金融システムの安定と預金者の保護だということになってきますと、必ずしも我々はそういうふうに思わないという立場で既に予算委員会で質疑をさせていただきました。このスキームについて若干、関連してくる部分がたく
さんありますので、改めて質疑をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、一次損失分で、母体行に三兆五千億債権放棄、あるいは一般行で一兆七千億債権放棄等々ございますが、これは正式な意味でそれぞれの母体行、一般行に了承をいただいているんでしょうか。
○西村政府委員　関係金融機関に対する住専向け債権の放棄の要請については、最終的には各住専ごとの処理計画策定の過程で各銀行において決定されるものでございますが、現段階で、基本的な枠組みにつきましては関係金融機関の間でおおむね了解が得られているところでございます。
○上田（清）委員　それでは、各関係機関というんですが、すべて代表者の確認はとれているんでしょうか。
○西村政府委員　先ほど申し上げましたように、最終的には、各住専の処理計画策定の過程でそれぞれの機関ごとに取締役会等の決議をするということになるわけでございますが、現段階においてはそこまでには至っておりませんけれども、関係金融機関の間で基本線について了解を得られているというふうに理解をしております。
○上田（清）委員　根本の問題を承りたいんですが、各銀行経営者には一般預金者もいたりまた株主もおられるわけですが、この住専処理機構においてさまざまな整理をしていくスキームの中で、正式な意味で本当に了解もなしにこの法案策定をされて、もし一行でも、嫌だ、破産した方が早いやと破産申請をするかもしれない、そういうときにこれはどうなるんでしょうか。
○西村政府委員　先ほども申し上げましたように、関係金融機関の間で基本線について合意を得られていると私どもは理解をしておりますので、法案についても、現行のような枠組みについては御理解をいただけるものと考えております。
○上田（清）委員　それはわかっているんです。もう再三再四言っておられますので、何度も同じことを言わなくても、私も耳はいい方なので大丈夫なんですが、そうじゃなくて、仮に一社でも嫌だというような話をなされたときにどういう対処の仕方を考えておられるのか。
○西村政府委員　繰り返しで恐縮でございますけれども、私どもとしては基本線について既に理解が得られているところと考えておりますので、そのような関係者の間で反対をされるようなところはないと理解をしております。
　具体的な手続といたしましては、各住専ごとに処理計画をおつくりいただきまして、その合意の整ったところから住専処理機構に債権を譲り渡していただくというような手続になっているわけでございます。
○上田（清）委員　それでは、その実施計画のスケジュールというのはどんなふうになっているんでしょうか。
○西村政府委員　できるだけ早く予算及び法律の御審議をいただきまして、そういう枠組みが整いましたところで、私どもとしては一日も早くこの処理を進めてまいりたいと考えております。関係金融機関の間で処理計画の策定という作業が進むことになろうかと存じます。
○上田（清）委員　御承知と思いますが、この六千八百五十億という公のお金を投入することに関して大変国民の批判が強いということはよくわかっておられると思います。
　金額についても、我々は何となく、国債残高が二百四十兆を超える、あるいは不良債権、銀行、金融機関関係が四十兆だとか、何か一説によれば、全部含めるとアメリカあたりの指摘では百四十兆だとかという、そういう大きな数字に麻痺しつつあるのですが、実は、この金額は栃木県や群馬県の県庁全体の一般会計に匹敵し、その中で職員や教職員や、あるいはまたさまざまな事業を通じて県民の多くの人たちがそれで食べていると言っても決して過言でない。
　あるいは、国の予算の中で関係省庁で類似の予算額を確認しますと、科学技術庁あたりの予算とほぼ匹敵する、大変金額が大きいというふうに思っているわけでありまして、安易に、あいまいもことしたスケジュール等々を言われて、本当にこの処理ができるのだろうかという、むしろ、このこと自体は大変問題があるということを前提にしているのですが、それ以上に、一行でも嫌だという話をしたときに果たしてこのスキームそのものが成るのかという不安で私はまず申し上げておりますので、例えばいつごろ一応予算は通過する、あるいはその通過することを前提にしながらも、各行とあるいは住専関係との打ち合わせばどんなふうな形で大蔵省挙げてなされているのか、もう少し具体的にお話ができないのでしょうか。
○西村政府委員　私どもといたしましては、国会における予算及び法律の御審議というものの状況を見守りつつ、他方におきまして、処理計画の策定に関する関係金融機関との具体的な作業を進めてまいりたいと考えております。今もその基礎的な問題について逐次話し合いを進めつつあるところでございます。
○上田（清）委員　それでは、ちょっと視点を変えてというよりも、第二次損失分の処理について、金額についてはある意味でははっきりわからない、ただ何となく一兆二、三千億になるのではないか、とにかく二分の一は間違いなく公的に負担いたしますということを明確にされたわけですが、これは、本当に金額を明らかにしないで各銀行が、あるいは関係金融機関が納得するのでしょうか、第二次処理案についても。
○西村政府委員　まず、いわゆる第二次損失と言われておるものにつきましては、新たに設立されます住専処理機構が買い取った債権等につきまして、法律上認められているあらゆる回収手段を迅速的確に用いることにより強力な債権回収を図りまして、現在以上の損失が生じないよう極力努力をしてまいるということを前提に考えておるわけでございます。このため、今回御提案申し上げております法案の中におきましても、債権回収のための強力な手段をいろいろとお願いをしておるわけでございます。
　そうした回収努力を行った上でなお万一将来損失が生じた場合のことについて、いわゆる二次ロスの処理ということで御提案を申し上げておるわけでございまして、この点に関しましては、民間の関係者との間でも預金保険機構内に約一兆円の基金を新設する等の方策について大筋について合意が得られているということでございます。
○上田（清）委員　それも、母体銀行以下一般行、二次処理案のときに個別に、全部で何行あるかついでに聞いてみたいのですが、全部確認したのですか。
○西村政府委員　ただいま大筋についてと申し上げましたのは、非常に細かい計数、個々の機関の負担分についての個々の計数について完全な協議が終わっていないということでございますけれども、関係金融機関との間においては基本的な枠組みについては御了承を得ておると考えております。
○上田（清）委員　それでは、ちょっと数字の確認をさせてください。母体行と一般行、全部でそれぞれ何行でしょうか、あるいはまた銀行以外の金融機関もあると思いますが、それも含めて教えてください。
○西村政府委員　いわゆる母体行と言われておりますものは百六十八でございますけれども、そのほか、貸し手の金融機関としては全体で三百行がございます。
○上田（清）委員　それでは、この母体行百六十八行あるいは一般行の三百、それぞれ責任ある人たちに二次処理でこうですよというお話は本当にされたのですか。
○西村政府委員　ただいま申し上げました三百という数字は、母体行も含めての数字でございますけれども、私ども通常、こういうお話を進めます場合には、全員ということではなくて代表される方々とお話をすることにしております。今回のお話も、それぞれの住専を代表されるようなお立場の方々を通じて協議を進め、基本的な枠組みについて会員の方々を代表して御了承をいただいてい
る、こういうことでございます。
○上田（清）委員　西村局長、大変連日御苦労をされておることはよくわかるのですが、再三再四申し上げますが、大変な金額なんですね、これが。そしてまた、その後に第二次処理でさらに仮に六千億、ひょっとしたら回収見込みの部分が意に反して全然回収できなくて、事と場合によっては二兆円だって負担しなければいけないようなことだってあり得るということを考えざるを得ないわけですよ。コスモのときも二十四億だったのがいつの間にか二千億、兵庫銀行も六百七十億とか言っていたら七千億、ずっとそうなんですよ、実際出てきたら。
　そういうことを懸念するがゆえにこのお話を確認させてもらっているのですけれども、あなた方がやるこういうスキームづくりは財団法人などをつくるときと同じじゃないですか。勝手に関係のある企業関係に大体このくらいだったら担当できるんだろうといって金額を提示して出資させる、それと同じようなことをやっていないですか。
　それでは、代表される方々の名前とその銀行の名前を言ってください。
○西村政府委員　御指摘のように、今回の処理方策は大変に膨大な金額にわたるものであり、また個々の金融機関にとってはその処理のいかんが存立にかかわる重要な問題でございます。したがいまして、私どもはこの問題を昨年の暮れに最終的な詰めを行いましたが、それ以前におきましても長い期間をかけまして関係者との間で意見の交換をしてきたわけでございます。決して年末に急に決まった話ではございませんで、具体的な検討のスケジュールに入りました段階といたしましても、昨年の六月以降、与党のプロジェクトチームあるいは金融制度調査会というような場において関係者の間で議論が進んでまいったわけでございます。
　その最終的な段階におきましてこのような形で御提案をいたしましたわけでございますが、各住専の母体行を代表されましてこのお話の窓口に当たりましたところは、例えば日本住宅金融につきましては三和銀行であり、あるいは日本ハウジングローンについては日本興業銀行であり、住宅ローンサービスについては第一勧業銀行であり、そのような状況でございます。
○上田（清）委員　それはいずれも非常に体力のある、同じ企業といっても、母体行といっても、体力のある、ある意味では優良な銀行、金融機関でありますけれども、そうじゃないところも当然あるわけであります。特に一般行等は違う部分がありまして、そういう、本来ならば、住専に出資もしていないし貸し出しも行っていない、関係のないところも当然あると思いますが、そういう出資もしていない、それから貸し出しもしていないという一般行は、この三百の中にどのぐらいあるのですか。
○西村政府委員　今、出資も貸し出しもないという御指摘がございましたが、今挙げました三百という銀行あるいは保険会社は、貸し出しを何らかの形でしておるというところでございまして、出資あるいは貸し出しという形を通じて住宅金融専門会社とつながりを持っているところでございます。
　なお、今弱いお立場というお話もございましたが、強い弱いというのはなかなか難しいわけでございますけれども、例えば規模が余り大きくないという意味で申しますならば、第二地方銀行協会加盟行というようなところとのお話し合いというものは第二地銀協の会長を通じてお話をしておる、こういうことでございます。
○上田（清）委員　それでは、出資をしていない金融機関、住専に絡む出資をしていないところだけちょっと確認させてください。数だけで結構です。
○西村政府委員　ちょっと数は今確認をいたしますが、例えば、出資はしていない、いわゆる母体ではないけれどもお金を貸しておるというところは、いわゆる系統金融機関のほか、東京銀行とか商工中金あるいは全信連というようなところがございますが、ちょっと数は確認いたしました上でお答えをさせていただきます。
○上田（清）委員　やはりそれは、ぜひいつでも出せるようにしてほしいなという感じが一つあります。
　そういう出資をしていなくて貸し出しをしているところで確認作業というのはやっているのですか。先ほど言った第二次処理スキームについての了解というのですか、そういう意味での確認作業は。
○西村政府委員　先ほど数と申し上げましたのは、今確認いたしましたところ、損保会社が二十一、信用金庫等が六、商工中金、ノンバンク等四の合計三十二でございます。
　こういうところにつきましても、それぞれの住専の母体行の代表を通じて御意見を伺うというようなことをしておりますし、あるいは組織によりましては、直接御意見をお伺いするというところもございます。
○上田（清）委員　例えば、この二十一の損保の中の代表的なところにお話をされたのですか。
○西村政府委員　損害保険会社につきましては、私ども、直接この全体的な構想として御相談をするということはいたしておりませんで、母体行の代表を通じてそういう方々にも御意見を伺っていると理解をしております。
○上田（清）委員　そうすると、やはり皆さん方がやっているこのスキームというのは、当事者の了解を得ないままに、勝手に金額を決めていくような作業じゃないかなというふうに思わざるを得ないですね。
　生命保険会社、御承知のとおり、金融機関としては、「ザ・セイホ」と言われるぐらい、あるいは損保もあるわけですけれども、大変な金融量を誇っておりまして、そういうことから考えれば、当然それぞれの会社に、企業に、何らかの形でこうした二次スキームについても合意を得ていく過程が得られなければいけないと私は思うのですが、なぜこう母体行だけで済むんだという考え方に立つのですか。
○西村政府委員　今、生命保険会社というお尋ねでございましたが、先ほどは損保についてお答えいたしました。
　生保につきましては、地銀生保住宅ローンの母体行という立場でもございますので、今回につきましては第一生命でございましたけれども、生保の代表の方を通じて皆さん方の御意見を直接お伺いするような機会がございました。
　なお、すべての、三百に上る方々に一つ一つ御意見をお伺いするということが本来望ましいという点も理解できますけれども、時間的な制約もございますし、また、皆様方の間で御相談の上でこの問題に対処するというようなこともございますので、そういう点を勘案いたしまして、今回につきましては主として代表の方を通じてお話し合いをさせていただいている、こういうことでございます。（上田（清）委員「損保からは聞いたのですか」と呼ぶ）先ほど申し上げましたように、損害保険については、母体行の代表を通じて御意見をお伺いしておると理解をいたしております。
○上田（清）委員　損害保険会社もそれ相応に一つの企業体として大変大きな役割を果たしているということを考えれば、母体行を通じてというふうな形に余りならないような気がするのですけれども、それで本当に通じるのですか。一応念のために。
○西村政府委員　私どもといたしましては、関係者の御意見は現段階において十分伺っている、そのような努力をしておると考えております。
○上田（清）委員　それでは、ちょっと論点をまた変えまして、いわゆる一九九三年二月の大蔵、農水の覚書について。
　このところ朝日新聞で、当事者でありましたところの武村前大蔵大臣あるいは前総理の村山さんのインタビュー等から、今までの久保大蔵大臣あるいは橋本総理の答弁とちょっと違うニュアンスの話がたくさん出てきておりますので、その辺について、意見が違っているのか、どちらが本当の
ことを言っておられるのか、少しお聞きしたいなというふうに思います。
　久保大蔵大臣、村山総理は、うっかりか何か正直かわかりませんが、十二月十九日の記者会見の中で、これは農協救済だというようなことをちらっと言われました。それからまた武村大蔵大臣も、いろいろな判断があるのですけれども、読み方にも若干あるのですが、「政府はどうして、はっきり「農協系の取り付け騒ぎを防ぐため」と説明しないのですか。」こういうインタビューに答えて武村前大蔵大臣は、「そういう言い方は、正直で、間違っていないと思う。」こんなことも言われたり、また、最終的には政治的判断で五千三百億の数字を出した、これももう少しやわらかく、ソフトに言えば「大所高所からの総合的な判断」だ。こっちの部分に力点を置けば、大所高所からということですから、いろいろな積み上げもあったし、それぞれあるのだという今までの久保大蔵大臣や、あるいは橋本総理の答弁とつながるものです。
　しかし、この前後をずっといくと、何かそうじゃなくて、やはり覚書のスケジュールに沿って五千三百億という農協系統の贈与の金額が決まったというふうにしか思われないようなニュアンスを、村山総理の中身に関しても、「いわゆる政治判断ということですか。」こういう質問に答えて、「それが、全然ないとはいえない。そもそも公的資金導入が、政治判断だ」、こんなこともはっきり言っておられます。それから、「農協系金融機関については大蔵省と農水省が交わした覚書もある。それも無視できないでしょう。それも参考に、この結論になった」と。
　こんなことで、答弁の中身が人によって違うというのは当たり前のことでありますが、余りにも開きがあるように思いますが、率直に、久保大蔵大臣として、今までの予算委員会の質問と比べてこのニュアンスの違いというのはどんなふうに受けとめられるか、ちょっと承りたいと思いますが、よろしくお願いします。
○久保国務大臣　武村前大蔵大臣や村山前首相の御発言が新聞で散見されるところでありますが、私も注意深く読ませていただきました。
　結局、お二人とも言っておられる根本にあるものは、日本経済の動脈である金融システムに非常な不安が生じている場合に、これを早期に処理をする、そして今までの経緯にかかわる責任は責任としてきちんとしながら、これを速やかに解決しないと大変なことになるぞという点においては、これは上田さんもそんなに意見の相違はないのだと思うのであります。
　その中で、結局、調査の結果損失となっている部分については、これを処理することを含めて全体のスキームがつくられないといけないわけであります。そういう中で関係者と協議を行ってきた。その中で、農協系統の金融機関に対しては、その経営の存立のかかるぎりぎりのところで五千三百億という数字が生まれたということは、当然にこの問題を放置した場合に起こってくることを考えればそのことを防ぐわけでありますから、農協系統金融機関の存立や預金者の保護ということが念頭にあって五千三百億という数字は生まれたものだと私は思っております。そういう意味では、武村さんや村山さんがおっしゃっていることに別にそう矛盾はないと思うのであります。
　ただ、この公的支出が農協系統金融機関救済のためであるかということになりますと、特定の金融機関救済のためにやられている、公的資金が投入されているという考え方には立っていないわけでありまして、だからそういう意味で、特に住専の経営責任それから母体行の経営責任、こういうものについては厳しく問われなければならないし、住専に対する債務者は十三兆全体にわたって免責されない、こういう立場で処理機構は徹底した回収と責任の追及を行わなければならないという立場でございますから、公的資金導入は農協救済のためか、こういうお尋ねがありますと、そうではないということになるのであります。
　しかし、それではこれは農協系統の金融機関を救済することにはならないのかと言われれば、その視点から問われれば、金融システムを守っていくためには当然に農協系統の金融機関は守られなければならないというのは、これは全体を見てまいります場合にそういうことになるのじゃないでしょうか。どの視点から見たかということによって多少発言のニュアンスが違ってくるのはやむを得ないと思っております。
○上田（清）委員　それでは、農協系統の金融機関をなぜ守らなければいけないのですか。今、見方からすれば守ることにもなると言われましたね。農協系統金融機関をある一面守ることにもなると言われましたけれども、なぜ守らなくてはいけないのでしょうか。もし仮に破綻しそうだということだったとすれば。
○久保国務大臣　御質問の意図が私よく理解できないのでありますが、金融機関全体を今の不良債権を処理することによって守ることは、これは預金者の保護につながっていくのであります。ましてや日本農業の今後のことともかかわってくる問題で、農協系統金融機関がこの処理の中で放置されてよいと考える人はいないのではないかと思います。
○上田（清）委員　それは当たり前の話でありまして、自明の理でありまして、農協系統の組合員はちゃんと預金者の保護はされているわけで、また各住専絡みで母体行並びに関係金融機関が仮に破綻したとしても預金保険機構等々で預金者は保護されているのでありまして、それと関係のない話をすぐすりかえでやっておられます。
　私どもが言っているのは、仮に破綻しそうな農協系統の金融機関あるいは住専絡みの破綻しそうな金融機関を、なぜ公のお金で救わなければならないのかということについて再三再四お尋ねをしているわけですけれども、今大臣の答弁は、こちらの見方からすれば系統系の金融機関をある一面では救うことになりますという形で言われたのです。はっきり言われたのですよ。だから、なぜなんですかということを改めて聞いているのです。
○久保国務大臣　私が申し上げているのは、金融システムが安定することによって、そして内外の日本の金融システムに対する信頼が確保されることによって守られることになるということを申し上げているのであります。
○上田（清）委員　金融システムを守る方法は違う方法もあるのですね、アプローチの仕方は。むしろこうした形で公のお金をつぎ込むことによって、一体何をねらっていらっしゃるのだろうと私たちは深読みをせざるを得ない。現在は六千八百五十億、第二次処理案では六千億か七千億になるかもしれない。しかし、それ以上に、四十兆にも及ぶという不良債権がある。そういうところに結果的には、同じことですねということで、前にも処理をしていただいたんだ、整理をしていただいたんだから今度もお願いしますという形になりかねない。
　もしそうなったら日本の金融システムは一体どうなるんだという、逆の意味での崩壊が始まる。そういう理解をしているから、強くこのスキームに関しては、いろいろな点で問題があります。むしろ日本国民全体の道徳概念すらも覆しかねないというようなすごい危惧を持っているのです。こういう点についてどうですか。
○西村政府委員　今のお尋ねは、恐らく、四十兆とも言われているような不良債権があるというのに、その一部である住専についてなぜ公的資金をつぎ込んでまで対処しなければいけないのか、こういう御趣旨であろうかと存じますが、私ども、今回の住専処理策については二つの考え方があろうかと思います。
　一つは、今大臣も御説明申し上げましたように、日本の金融システム、ひいては預金者保護というものに重大なつながりを持つ問題を未然に防止するために今回の措置をとったという側面が一つあろうかと思いますし、もう一つ、ノンバンク的なものとしてはほかにもたくさんあるのに、なぜこの問題について公的資金をつぎ込まなければならないのかというような御疑問であろうかと思
いますが、その点に関しては、住専が、先ほど申し上げましたように、母体行百六十八、関係金融機関三百というような非常に錯綜した権利関係がございまして、これは関係者の意欲と努力だけでは解決ができない、何らかの公的な枠組みの中で対応しなければ解きほぐすことができないような課題である、そういう意味では、いわゆるノンバンクの問題の中でも極めて特殊な課題であるということでこの問題に取り組んだわけでございます。
　ちなみに、十二月十九日の政府・与党の申し合わせの中では、住専以外のノンバンクの不良債権については公的関与を行わないということで、この問題との区別をつけておるところでございます。
　それから、このような機会に恐縮ですが、さっき三十二と申し上げましたが、それは間違いのない数字でございますが、お尋ねが、出資をしているものでない融資金融機関という意味では、先ほど東銀を挙げましたが、東銀はこの三十二の中に入っておりませんので、東銀を加えて三十三というふうにお考えいただきたいと存じます。
○上田（清）委員　一歩譲って、金融システムの崩壊を防ぐためだという議論はわかりますが、預金者の保護ということに関しては全く認められない。別に預金者を保護するシステムはほかにもあるわけでありまして、なぜそこにつながって、あたかも預金者を保護するから頼みますよという論理を展開されるのか、断じてこれは理解できない話であります。
　もう時間が迫ってきておりますので、そこで、最小限度、私はなぜできないかというと、個人の預金保護ではないと思うかというと、もう相当私どもは、事実上、金融機関を救済している。いいですか。去年のレベルでも金融機関の無税償却が四兆六千億、もしこれがそうでなかったらということで、約二兆二、三千億くらいのお金が税金に入っている、国庫に入っているはずなのですね。そうすると、一兆九千億の特例公債を発行しなくても済む、極端なことを言えば。
　こんなことも言えるでしょうし、それから、先ほど申し上げました国民経済計算の中で出てきました、前年度に比べて個人の家計の部門が四兆八千億マイナスになっていて金融機関は三兆プラスになっている。あるいは、以前に大蔵委員会でも私質疑しましたように、この五カ年の一千万円と三百万円の定期の目減りを試算させていただきましたけれども、大変な国民経済に対する損失を現に与えている。そういう実態の中で、何をもってこれ以上国民の税金を投入しなくちゃいけないか、その理由が預金者保護であるというところにどうしても納得がいかない。
　まあ局長は首をかしげておられますけれども、これが当たり前の論理なのですよ。そちらにいらっしゃるとわからなくなるのかもしれませんけれども、勝手に合意あるいは談合、そして覚書、何一つ法的な仕組みの中で処理をされずに、やたらめったらそういう行政機関の大枠の取引の中で全体の仕組みをつくっていかれるやり方が、どれほどこの問題の処理を複雑にして、そして国民の行政不信、政治不信を生んでいるかということについての反省が全然見られない。
　現実に、旧社会党の政審会長である関山さんも一生懸命そういうことを言っておられたわけですよ、本当に。突然また転換されたわけですが、そういう問題を含めて私はこの問題の解決に、もう論議することも甚だ、逆に土俵の中に入ってしまうという問題がありますが、ともあれ、久保大蔵大臣は責任を、いつも明確化を図らなければいけませんということを言っておられますが、一度も明快に具体的に言われたことがないのです。だれが責任をとるのか、それぞれ私に言ってもらいたいと思いますよ。
　最小限度、九一年以降に、もう土地が下がりかかってきたときに、掛け目一〇〇％以上で貸し付けを行った住専の貸付責任者や最高責任者あるいはまた紹介融資をした銀行、こういうのも完全にこれから責任を問われるというふうに私は思っておりますが、必ず問われなければいけないと思っていますけれども、どういうレベルの人たちが責任を問われるのか、そういう具体的なイメージを大蔵大臣は考えたことがありますか。
　　　　〔委員長退席、大島委員長代理着席〕
○久保国務大臣　あなたも予算委員会にもいらしたので、十分お聞きになったのではないかと思っております。
　それで、明確にしてないというようなことはございません。まずは、借り手と言われる住専に対する債務者、この責任は、十三兆全体にわたって徹底的に責任と回収が追及されなければならないということを申し上げてございます。また、このような事態を引き起こしている住専の経営者ももちろんであります。設立から人事、経営に大きな影響、時には支配力を持ってきた母体行の責任も問われなければなりません。また、金融機関としての経営上の責任、貸し手責任という意味では、系統金融機関も責任がないわけではありません。
　加えて、今日までこのような事態が深刻になるまで的確な対策を講ずることのできなかった行政の責任、それから政策決定に当たっての政治的責任、これらのものはすべて、これから処理機構を速やかにお認めいただいて、この処理機構が回収を進めることとあわせて徹底的な追及が行われると考えております。
○上田（清）委員　ある意味では初めてに近い形で、それぞれのレベルでの責任のあり方ということを私は初めて承ったような気がいたします。（久保国務大臣「何回も言いましたよ」と呼ぶ）
○大島委員長代理　大蔵大臣、静粛に。
○上田（清）委員　それでは、時間になりましたが、最終的に、責任のとり方について、これは当然それぞれの省庁については責任者がおるわけでありまして、行政だけじゃなくて政治家の責任もやはり問われるというふうに理解をいたしますが、これについてはいかがですか。
○久保国務大臣　今後のこの住専問題の処理に当たって、責任が明確になったものでその責任が問われるべきものについては、差別なく責任が追及されなければならないと思っております。
○上田（清）委員　それは政治家も含めてということの理解でよろしいのでしょうね。（久保国務大臣「そうです」と呼ぶ）一応正式に答弁してください。
○久保国務大臣　問われるべき責任のあるものは区別なくその責任が追及されねばならぬと申し上げているのでありますから、政治家だけが別枠というようなことはあり得ないと思います。
○上田（清）委員　それでは、少し時間が余りますが、次に譲らせていただきます。どうもありがとうございました。
○大島委員長代理　中田宏君。