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○政府委員（妹尾正毅君）　まず、私が申し上げたことでございますが、現在御審議いただいているこの協定案で、ジュートのあらゆる問題を解決するということではございません。ジュートという商品について考えられる商品協定としては、こういうものが現実的かつ効果的なものではないかということを申し上げたつもりでございます。
　それから、ただいま御質問の点でございますが、御指摘のとおりのことは実際あったわけでございまして、生産国側からは、緩衝在庫のようなことは考えられないかという話は、これはもう非常に早い段階からあったわけでございます。ただ、先ほど木島先生のときに申し上げましたとおり、その緩衝在庫というのはジュートの場合最も効果的な解決策かということについては、いまのような長期的な価格低落傾向というようなところで緩衝在庫をつくりましても、これは値段が下がる一方ですから、金をつぎ増すだけでどんどん金を足していかないと十分に機能しない可能性が強いわけでございます。その金は生産国と消費国から半々で出すということになりますと、バングラデシュは全体のうちの四割ぐらいを払わなきゃいけないというようなことになってくるわけでございまして、なかなかそういう協定はつくりにくいという事情があったということでございます。
○立木洋君　先ほどの話もあったのですけれども、輸出所得の安定を図ろうということでいろいろ事業をやると。その事業を行う財源が、共通基金ですか、なんかからも考えられるし、たとえばその他国際金融機関やあるいはある国の任意の拠出なんかというふうなことの見通しはあるのでしょうかね。この点はどうなのですか。
○政府委員（妹尾正毅君）　その辺はまだ十分な討議が行われていない段階でございまして、これまでのところは協定の案文づくりということで来たわけでございまして、これで協定ができて発効すれば理事会を開いて事業計画をつくって活動を開始するということになるわけでございまして、その過程でただいま御指摘のような問題が検討されることになると思います。
○立木洋君　これはやっぱり有効に機能して、その一次産品の輸出国である国々がこれによって価格の安定を図って、また生産の向上が求められて、そしてその国の利益に役立つような方向にやっぱり作用するような努力が必要だろうと思いますね。とりわけバングラデシュというのは、これは小麦協定の関係で資料をいただいて見てみたら、世界の中でも小麦援助を受けておる最大国の一つですよね。だからそういう点から考えても、この問題で有効に作用されるように日本としても今後努力していくことが望ましいのではないかというふうに考えます。
　それから、領事条約のことに関してちょっとお尋ねしますが、日米、日英——日ソは入っていませんから別として、先ほどの説明でちょっと正確に聞いていなかったのですが、いわゆる特権、免除の適用ですね、これはこの条約のどちらか広い方を適用するということですか。
○政府委員（都甲岳洋君）　お答え申し上げます。
　先ほども若干舌足らずだったかもしれませんけれども、確かに二国間条約とそれからこのウィーン領事条約の両方が適用されることになるわけでございますから、それでウィーン領事条約の方におきましても既存の条約を排除しておりませんので、双方の条約が適用されるということになるだろうと思うわけでございます。そこで個々の特
権、免除に照らして見てみまして、特権、免除の厚い方あるいは広い方、これを適用していくということにすれば問題はないのじゃないかということで、個々の条文あるいは特権、免除について今後処理していくというのが基本方針でございまして、その点につきましてはアメリカもイギリスも基本的に同意しているということを先ほど御説明申し上げたわけでございます。
○立木洋君　日米のあれを見ますと、十七条の一項の（ｂ）ですか、徴兵検査が領事館によってできるという項目がありますね。これは今回のウィーン領事条約の中ではそういう項目があるのでしょうか、それに該当するような。
○政府委員（都甲岳洋君）　今回のウィーン領事条約の中には一般的な領事の職務権限は決められておりますけれども、このような特に国民的服役義務に関連する身体検査についての特別な条項は入っておりません。そういう意味で、これは日英、日米の特約でございますので、そういう意味ではこの特約がこの両方を適用する場合に生きてくると、こういうことではないかと思います。
○立木洋君　これはやっぱり相互主義の内容になるから、日本はもちろんいま徴兵検査はやっていませんけれども、日本も領事部で徴兵検査をやろうとすればできるということに法的にはなっているわけですね。
○政府委員（都甲岳洋君）　当然日英、日米両条約のこの該当規定は双務的な規定になっておりますので、確かに先生御指摘のように、日本は憲法上のたてまえから徴兵検査、徴兵制度というのはしいておりませんけれども、理論的に申し上げればそのようなことは日本側としても可能な体制に領事条約上はなっております。
○立木洋君　本来条約というのは双務的なものなのですよね。日本はそれは憲法上できないので、相手側だけができるということに事実上この条項はなるわけでしょう。それから、一方ではそういうことが憲法上禁止されているのにできるという条項があるというのもどうもどういうものかという、つまり相互主義という観点から言うならば、事実上日本ができない、できないことを相手にだけ認めるという条文があるということはいかがなものか。また、憲法上そういうことができないのにできるという条項を日本が持つと、日本の政府が。ということはいかがなものかと。この点どうなのでしょうね。これは条約局長の方がいいかもしれぬけれども、どうですか。条約上の解釈ですから、そういうことがほかの条文でもあるのかどうなのか。そのことをちょっと念のために。これで質問終わりますけれども、説明してください。
○政府委員（栗山尚一君）　立木委員の御質問でございますので、これは二国間の領事条約、日米の領事条約ができましたときにもたしか国会でいろいろこの点について御質疑があったというふうに記憶いたしております。
　ほかの条約で具体的にこれと比較し得る例があるかどうかということになりますと、私直ちに思い浮かびませんけれども、たとえて申し上げれば、これはちょっと比較が、次元が異なるかと思いますが、これもよく御質問がある事項でございますが、日米安保条約等で日本は国際法上の集団的自衛権が認められておるということが条約上は書いてあると。しかるに憲法上は、累次政府が申し上げているように、集団的自衛権は持たないということになっておるので、そこのところは、条約上はあたかも日米双方が集団的自衛権を国際法上当然持つことができる権利として規定されておるけれども、実態的には集団的自衛権に関する限りは全くいわば片務的なものであるということが一つの例としては申し上げられると思いますが、これは領事条約のこの規定と直ちに比較し得る次元のものではないとは思いますけれども、そういう例が全く皆無ではなかろうというふうに考えます。本件に関する限りは、先ほど参事官より御答弁申し上げましたとおりに、確かに徴兵制度というものは日本側に関する限りはないということではございますが、それではその相手国の領事館が、そういう仕事を実態的に日本でやること自体日本としてどう考えるかということに着目した場合に、そういうことを認めることがわが国の憲法上、わが国の法令上特に差し支えがないというものであれば、そういうものは便宜的に認めてよかろうということで置かれた規定であって、それ以上の意味は特にないというふうに御理解いただければよろしいだろうと思います。
○立木洋君　質問が大分残りましたけれども次回にいたします、時間がなくなりましたから。
○委員長（増田盛君）　七件に対する質疑は本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十分散会
昭和五十八年四月十二日（火曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　孝君　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　伊江　朝雄君　　　　　円山　雅也君
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　栗林　卓司君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　井上　　孝君
　　　　　田　　英夫君　　　　　江田　五月君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗林　卓司君　　　　　三治　重信君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　内海　英男君
　　　政府委員
　　　　　　　建設大臣官房長　　豊蔵　　一君
　　　　　　　建設省計画局長　　永田　良雄君
　　　　　　　建設省住宅局長　　松谷蒼一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田熊初太郎君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学教授　　　下総　　薫君
　　　　　　　日本経済新聞社
　　　　　　　論説委員　　　　　畑中　達敏君
　　　　　　　全国公団住宅自
　　　　　　　治会協議会代表
　　　　　　　幹事　　　　　　　工藤　芳郎君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団総裁　　　　　志村　清一君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　有賀虎之進君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　救仁郷　斉君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　武田　晋治君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　久保田誠三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○建設事業並びに建設諸計画に関する調査
　（住宅・都市整備公団家賃値上げに関する件）
　　　　─────────────
○委員長（片岡勝治君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、栗林卓司君が委員を辞任され、その補欠として三治重信君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（片岡勝治君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片岡勝治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に井上孝君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（片岡勝治君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設事業並びに建設諸計画に関する調査のため、本日、東京大学教授下総薫君、日本経済新聞社論説委員畑中達敏君、全国公団住宅自治会協議会代表幹事工藤芳郎君及び住宅・都市整備公団の役職員を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片岡勝治君）　建設事業並びに建設諸計画に関する調査のうち、住宅・都市整備公団家賃値上げに関する件を議題といたします。
　まず最初に、建設大臣から本件の経緯及びその内容等について説明を求めます。内海建設大臣。
○国務大臣（内海英男君）　昭和五十八年三月十八日付で住宅・都市整備公団から提出されました賃貸住宅の家賃等の変更についての承認申請の概要は、次のとおりであります。
　第一に、家賃を変更する理由としまして、昭和五十三年度の家賃変更からすでに相当の期間を経過し、また昭和五十三年度の家賃変更に当たっては、激変緩和に配慮したこともあって、変更後の家賃はいまだに低い水準にあり、賃貸住宅相互間における家賃に不均衡が生じているため、この不均衡を是正することとしております。
　第二に、家賃変更の対象とする住宅は、原則として、昭和三十一年度から昭和四十七年度までに管理開始された住宅、すなわち、前回昭和五十三年度の家賃変更の対象となった住宅とし、家賃変更の実施時期は昭和五十八年九月一日としております。
　第三に、変更家賃の算定に当たっては、公営限度額方式に準じて算定した額と基準家賃との差額の二分の一を加えた額を基準とし、引き上げの限度額を、一居住室の住宅にあっては八千円、二居住室の住宅にあっては九千円、三居住室以上の住宅にあっては一万円としております。
　この結果、平均約五千円、約二六％の家賃変更となります。
　第四に、家賃変更に当たっては、生活保護世帯及び老人、母子等の生活困窮世帯については、昭和五十三年度の家賃変更の際に実施したと同様に家賃低減の特別措置を講ずることとしております。
　第五に、家賃の変更による増収額は、維持管理経費及び家賃の抑制に要する費用に充てるものとしております。
　第六に、家賃の変更に伴い、敷金を変更後家賃の三カ月分に相当する額に変更することとしております。
　以上が、今回の申請の概要であります。
　建設省としては、本申請を受けて慎重に検討を行ってまいりたいと存じますが、本日の建設委員会におきましても、本件について十分御意見を拝聴させていただきたいと考えております。
○委員長（片岡勝治君）　それでは、これより調査に入りますが、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。参考人の皆様には、住宅・都市整備公団家賃の値上げ問題について忌憚のない御意見を述べていただき、本件の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　なお、会議の進め方としては、下総参考人、畑中参考人及び工藤参考人の順序で、お一人十分程度の御意見をお述べいただき、その後、委員の質問にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、下総参考人にお願いをいたします。
○参考人（下総薫君）　ただいま御紹介にあずかりました下総でございます。
　私は、今回の公団住宅の家賃改定を議題としました基本問題小委員会の委員と、その中の家賃部会の委員、それからその中に設けられました家賃専門部会の座長を務めさせていただきました東京大学工学部都市工学料の下総と申します。
　私は、いままでに東京都の都営住宅、それから東京都の住宅供給公社の賃貸住宅、それから今回の公団住宅の賃貸住宅と、三通りと申しますかの家賃改定におつき合いいたしましたが、その全体的な印象を申し上げますと、一体何をやっておるのかということを私自身もいろいろ考えさせられまして、どうも私の考えでは、一言に申しますと、非常に広い意味で負担の適正という、そういう議論をしているんではないかなという感じがしております。その負担の適正と申しますのは、入居者の負担の適正な負担ということもありますし、それから、広くは国民あるいは納税者の適正な負担、そのバランス、そういうような議論をしているんではないかなという、そういう感じがしているわけです。
　それで、公団住宅の家賃の改定でありますが、その適正な負担と申しましても、適正な負担というのはどういうものなのかというのはなかなかむずかしい問題でありまして、特に公共住宅というのはどういう目的を持ち、どういう役割りを持っておるのかということから導き出される議論ではないかというふうに思うわけです。
　御承知のことと思いますが、公共住宅の体系と申しますか、賃貸住宅につきましては、建設供給の体系というのは一応できているわけです。公営住宅、それから住宅供給公社及び公団賃貸住宅につきましては、公営住宅が、所得階層で申しますと、全体を五分位に割って下から一番目、二番目、それから公団賃貸及び供給公社の賃貸住宅につきましては第三分位に対して供給するという、そういう供給の体系というのはできているわけです。
　それじゃ、そうして建設供給された住宅をどうやって運営していくのか、それから将来どういう方向に持っていくのか、そこの部分については公営住宅だけがある一つの方向を打ち出しておりますけれども、公団住宅、住宅供給公社の住宅については将来どういうふうにするのかというようなところがはっきり示されていないんですね。そこをめぐっての議論でありますので、なかなか理論的にすっきりした結論を得ることはむずかしいわけです。その三つつき合いましたけれども、どれも非常にはっきりした結論を導きにくい問題であります。
　それで、御承知のように、家賃の問題というのは、戦後のインフレによりまして、当時の建設費の安かったころ設定された家賃と、現在の家賃との間に非常に差ができておる。新しい公共住宅は高い——高いと言っていいんですかね、比較の問題でありますけれども。それで古い住宅は安い、それから数量的には安いという住宅の方が数が多い、こういうふうな現状になっているわけです。入居者の方も、公共住宅は一般に入居者が入居されるときに若い方が入居されるわけです。それは公営住宅も公団賃貸住宅も同じでありますけれども、そのために中に入ってからの所得の上昇が平均よりも速やかというか、遠いわけですね。そういうことで、家賃負担のバランスが崩れてくる、そういう問題が公共住宅全般に見られるわけです。
　公団賃貸住宅も、住宅公団が発足しましたのは昭和三十年でございますから、もうかれこれ三十年近くたつわけですね。それで、建っている住宅も初期に建てました住宅と現在の住宅とでは大変な開きがある。規模においてもしかり、それから設備においてもしかり。もう木製サッシなんていうのは残ってないと思うんですが、あるいは残っているかもしれない。最近のものは給湯設備はあるけれども、当初のものはないとか、初めのころのは台所もステンレス流しではなくて人造石研ぎ出しという、そういう状態だったとか、いろいろ規模、設備、その他の差があるわけです。それから立地上の差もございますし、高層住宅、エレベーターつき、五階でエレベーターのないものとか、いろんな差がありまして、公平を期するといっても一つ一つ非常に状況が違いまして、むずかしくなっているわけです。
　それで、ここで家賃の改定でございますけれども、家賃の金額だけを改定するわけです、結局。金額だけを改定して、入居されている方に、あなたは広い方に移りなさいとか、あなたは人数少ないんだから狭い方に移りなさい、そういうことは言えないわけです。それで、家賃の支払っている金額だけを改定することによって適正な負担というものをはっきり目的どおりできるかどうか、それはなかなかむずかしい問題でありまして、そういういろんな種類の住宅、いろんな住まい方、いろんな経緯というものがあって、そういう中で適正な負担——先ほど私が申しました適正な負担というのは非常に広い意味で使いたいと思っておりますけれども、そういうものを実現していく、はっきりクリアな形で結論を求めるというのは非常にむずかしいことであるというふうに思うわけです。
　それで、今回の家賃の改定について申し上げますと、大筋は昭和五十三年に住宅公団が行いました方式をそのまま踏襲した形でございます。内容的には、金額の算定につきましてはいわゆる公営限度額方式という、公営住宅が家賃の変更に際して用いております変更法定限度額というものの算定方式を使いまして、前回とほぼ同機の措置を講じております。これは前回やったことを覆すだけの特に大きな理由はないというふうなことであります。
　それで、内容的には先ほど建設大臣が御説明なさいましたように、激変緩和措置、それから生活保護者及び老人世帯等に対する軽減措置ですね、それと、もう一つ前回と違いましたのは、敷金の改定でございます。その生活保護者及び老人世帯等に対する軽減措置につきましては、これは前回と同じ内容のものでございます。それから激変緩和措置につきましても、その形は前回とほぼ同じ内容のものでございます。それから、敷金につきましては、敷金というのは御承知のとおり債権を担保するために取るものでございますけれども、それが、家賃が相対的に低いために債権担保としての実際的な効力は少なくなっておるという実務上の理由によるものであります。
　大体そういうようなことでありまして、その一つ一つにつきましてはいろんな問題があろうかと思いますけれども、全体的にやむを得ない措置であろうというふうに私は考えております。
　簡単でございますけれども、以上で私の意見の陳述を終わらしていただきます。
○委員長（片岡勝治君）　ありがとうございました。
　次に、畑中参考人にお願いいたします。
○参考人（畑中達敏君）　御紹介いただきました日本経済新聞の論説委員をしております畑中です。会社の担当といたしましては、建設省や国土庁あるいは自治省を主として担当いたしております。
　それで、今回の公団の家賃の値上げでございますけれども、この家賃の値上げの理由といいますか、これを検討する観点としましては、一つは公団の申請書にありますように、新旧家賃の不均衡の是正ということがポイントであろうかと思いま
すけれども、もう一つ、いま下総先生もおっしゃいましたように、全体の、公団住宅に入っていない国民との公平の問題ということもやっぱり忘れてはならない、家賃問題を考える場合の視点ではないかと思うわけであります。
　それで、公団の説明書によりますと、五十七年度に新たに供給された賃貸住宅につきましては、国の利子補給による家賃の軽減額が月平均六万円を超えているということが書いてあります。これは年間にしますと七十二万円以上になるわけでありまして、聞くところによりますと、五十八年度分は年間百万円近くになるという話でございます。申し上げるまでもなく、これは国民の納める税金で賄われているわけでありまして、賃貸住宅の場合は償還期間が七十年でありますから、七十年間税金でもってこれだけの利子補給をしなければならないということになるわけであります。
　一方、現在の当初家賃を見ますと、たとえば三十一年度に供給された住宅の当初家賃は平均一万一千二百円でありまして、一平方メーター当たりの家賃は三百二円であります。五十六年度に供給開始された公団賃貸住宅は、一平方メーター当たり九百五十八円でありますから、当初家賃はその三分の一以下ということになっております。公団賃貸住宅の当初家賃を見ますと、三十一年度以降を見ましても、一平方メートル当たり三百円台というのは四十年代初めまで続いておるわけでございます。
　民間の賃貸住宅の家賃がどのくらいかというのはなかなか調べにくいのでありますが、私が見ました資料によりますと、大体一平方メートル当たり千数百円ぐらいの平均になっております。また、東京圏の木賃住宅ですが、これは単純に公団の当初家賃と比較するのは無理があるかと思いますけれども、一平方メートル当たり三千円という数字が建設省の方の調査で出ております。これらと比較してみますと、当初家賃の一平米当たり三百円台というのはかなり低い水準であると見ざるを得ないのではないかと思うわけであります。
　それで、公団住宅のそういう既存の住宅というのは確かに建物も老朽化しておりますし、設備も古いものが多いと思われます。しかし、その反面都心に比較的に近いところ、交通の便のいいところが多いと言われますし、また、民間賃貸住宅に比べますと居住環境はかなりすぐれているんじゃないかと思います。
　これらを総合的に考えますと、やはり現在の当初家賃は新規家賃やあるいは民間の賃貸住宅の家賃に比べまして相当な不均衡があると言っていいのではないかと私自体考えております。
　このように不均衡が生じましたのは三十一年から五十三年まで一度も公団賃貸住宅の家賃の見直しをしなかったというところに原因があるのではないかと思われますが、新たに供給される賃貸住宅の家賃を軽減するために、一般の国民の税金から多額の助成をしながら既存住宅の家賃をこのように低い水準のままにしておくということは、全体から見ましてどうも公平を欠くんではないかというふうに考える次第でございます。
　公団の住宅というのは、国民の共有の財産でありますので、国民の全体の利益に合致するように運営、管理する責務が政府及び公団にあるのではないかというふうに考えております。特に住宅というのは、道路や公園といった社会資本と違いまして、だれでもがいつでも使えるというものではなくて、特定の人たちが利用しておるものでございますので、受益と負担の関係というのは、それぞれの経済の変動その他に応じまして適正に見直されなければならないのではないかというふうに思います。
　今後、賃貸住宅をこれからもつくっていかなければならぬと思うんですが、そのためにはやっぱり相当の利子補給その他財源が必要になると思います。その財源を、いまの当初家賃の水準をそのままにしておいて国民に負担を求めるというのはやはり疑問でありますので、当初家賃というもの、公団住宅の不均衡というものを是正する必要があるというふうに考えております。
　それで、今回の改定案でございますけれども、いま申し上げましたような不均衡の是正という観点から見ました場合は、決して十分なものではないのではないかと実は思っている次第であります。しかし、三十一年度から二十二年間も改定しなかったものを、いま一度に適正な水準、不均衡を是正するということは無理ではないか、わずか二度の改定でとてもそれだけの不均衡は是正できないと思われますし、それから、特に最近は景気が後退しておりますし、今度の春闘を見ましてもそう大きな賃上げは望めないと思われますので、そういう情勢から考えまして、今回程度の改定は妥当ではないかというふうに考えておる次第でございます。
　それで、具体的に改定案の内容について若干申し上げますと、算定方式に公営限度額方式を使っておりますが、公営限度額方式というのは、公営低所得層の負担し得る範囲内での家賃を算定する、あるいはそれの改定をするための方式でありまして、公団住宅とは住宅そのものの性格も違いますし、したがって家賃の考え方も違うのではないかと思いますので、これをそのまま使うことには若干疑問がないわけではありませんけれども、すでに前回にもこの方式を使っておりますし、またいまこれにかわるような方式を考え出すことも相当困難があると思われますので、現段階ではこの方式で算定するのはやむを得ないのではないかというふうに考えております。
　今回の改定案で前回と違ったところは、先ほどの敷金の追加ということでございますが、これはやはり国民の共有財産である家賃債権の担保ということもございますし、それからいま入っていられる方が移転される場合に相当の補修費も要ると思いますので、そのための準備ということから考えましても、敷金をこの際追加していただく方がベターではないかと思っております。ただ、家賃の値上げと敷金の追加というと相当負担が重なると思いますので、分割払いというような方法などを考慮したらいいのではないかというふうに考えております。
　以上で私の陳述を終わらせていただきます。
○委員長（片岡勝治君）　ありがとうございました。
　最後に工藤参考人にお願いいたします。
○委員長（片岡勝治君）　以上で参考人の方々からの御意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大木正吾君　忙しい中をお三人の参考人の方々に御出席いただきましたことについて、日本社会党を代表いたしまして冒頭感謝をいたします。
　最初に、下総参考人にお伺いいたしますが、先ほどのお話もありましたけれども、相当事情に詳しいといいましょうか、本種の問題について何回か各種委員会でもって御苦労願っている、こういうふうに伺いました。
　そこで、これは恐らく委員会におきましても繰り返し議論があった問題ではないかと思いますが、改めて伺いますが、住宅・都市整備公団法の施行規則の第四条、第五条を拝見いたしますと、当初家賃の算定、これにつきましては結果的には原価主義、そういったことが入っておりますし、同時に利子補給をしながら勤労者の住宅に対応する、こういうふうになっているわけでございますが、この種の内容を拝見いたしますと、家賃の政策的な配慮などにつきまして若干ありましょうが、利潤を伴っている家賃じゃございませんから、結果的には軽減することはございましても原価より高くするということはない、こう考えているんですけれども、そういう理解でよろしゅうございましょうか。
○参考人（下総薫君）　お答えいたします。
　利潤を伴っていないという点は確かでございまして、家賃の問題というのは一応構成要素というのがございまして、その構成要素をなぜ変えていくのかという問題を一つ一つ考えていきますと、いろんな疑問が出てくるんですね。その中で大きなものは、償却費とそれから地代相当額の問題でありまして、これは償却費、たとえば今回の根拠となっております変更法定限度額、公営住宅法に言う変更法定限度額でありますけれども、そこでは償却という言葉を使いまして推定再建築費というものを掛けていわゆる再評価を行っているわけですね。
　そこの部分の考え方は何かということと、それから地代相当額につきましては固定資産税評価額に何％というそういう形でこれも再評価を行うわけです。そこの意味は何か。利潤を伴っていない団体なのになぜそういうことをするのかという、そういう部分だろうと思うわけです。
　これは私の考えなんですが、償却費の考えというのは、結局どこが負担する——議論をはっきりさせますと、公団住宅が現在七十年で償却するたてまえになっているわけですね、考え方の中では。それで七十年たってそれでどうするという部分にかかわるんです。それきりなのか、いや今後ずっと継続していくのか、そこにかかわりまして、そこの部分を実は住宅政策上はっきりさせてないんですね。そこの部分に答えなければいけない種類の問題なわけです。
　そこで、いやこれは今後ともつなげていきます、こうなりますと、減価償却というものが必要になってくるわけです。減価償却をなぜ再評価するか、再評価しませんとたとえばどういう結果になるかというと、現在は一九八三年でございますが、七十年を引きますと一九一三年になりまして、大正二年になります。その大正二年では多分五百円ぐらいで家が建ったと思うんですが、五百円が償却されてくるわけです、そのままにしておきますと。五百円では現在家が建ちませんで、上物だけでも二千万近くかかるかもしれませんので、その差額をどこが負担するかという、こういう種類の議論になってくるわけです。
　ですから、そこに二通り議論がありまして、一つはそこの部分をいやその五百円ぐらいでしようがないと、ただその五百円で借金の元本部分は償還できるんですね、返せるんです。それは借金を再評価するという商習慣がございませんので、そ
こは返せるんです。ただ五百円では現在二千万ぐらいする上物は建たないということだけは事実なわけです。それで、今後ともそこを継続させるのならば、そこの部分をどこかが負担しなければならない、この議論だと思うんです。
　そこを再評価、これも十分なものではございませんで、公営住宅法に言う変更法定限度額によりますと、推定再建築費という数字を使いまして、それの現在価値との差額の三分の一だけを上乗せする、そういうふうになっております。ですから三分の二は再評価のたびに残っていくわけです。ですからそういうバランスで入居者にも負担していただくというのが今回の考えだと思います。
　それから、もう一つの地代相当額につきましては、これは性格的には民間の家主で言いますと利潤の部分に当たるものです。利潤をなぜ取るか、こういう議論になります。公団がなぜ地代相当額で利益を取るのか、こういう話になります。そこは公団が利益を取っているわけではないというふうに私は考えるわけです。もし公団がその利益を自分たちで配分してしまったら、これは公団がもうけるということになりますが、そうではなくて公団がそうやって余り赤字を生じないようになると利子補給金が減ってくる、そういう形で納税者の負担が少なくなる。
　要するに、私が一番初めに申しました、負担のバランスの議論ではないかと言っているのはそこの議論でありまして、入居者の負担と納税者あるいは国民のもろもろの負担、そこのバランスを調整する議論ではないかと言っているのはそこの部分であります。
　お答えになったかどうかちょっと疑問でございますが……。
○大木正吾君　ついでにもう少し伺いますが、実はこれは衆議院の方の集中審議の中で、本吉さんという方の御発言があるんですけれども、彼は今回の値上げの問題、いま御発言がございました問題を含めて、要するに懇談会における議論は余りすっきり皆さん方が賛成という形でもってまとまった議論ではなかった、こういう趣旨のことを言っておるんですけれども、なかなかむずかしい問題だということは参考人の御意見からもよくわかるんでございますけれども、懇談会で実際皆さん方の合意が得られたのかどうなのか、その辺はどうなんですか。
○参考人（下総薫君）　お答えいたします。
　合意が得られたのかどうかというのはなかなかむずかしい問題でございまして、それから一つは懇談会というものの性格でございますけれども、これは審議会みたいなものではないというふうに説明されておりまして、結局委員たちが意見を持ち寄ってそれで案をつくって答申をするという、そういうような形をとっておりませんで、懇談会というのは住宅公団側が自分の意見を、案をつくりまして、それをほかの人に見てもらって、そしてその意見を聞く会であるというふうに聞いておるわけです。
　それで、それじゃ意見を聞くだけでちっとも直さないのかということになりますが、その部分につきましてはそんなにひどくはないわけで、こういう表現をするとどうもよくないわけですが、たとえば当初の案では激変緩和措置が一律九千円になっていたわけですが、それが委員の方の御発言で、要するに一律九千円だと二ＤＫの家とすぐそばにある四ＤＫの家と一律九千円で、もう差がほとんどなくなってしまう。入居者としてもそんなのはおかしいという意見が当然ありますというようなことがありまして、そこを三段階に分けたというようなこともございます。
　それから、敷金につきましても、当初は要するに債権担保のために敷金を値上げする、これだけだったんですが、やっぱり金額が、先ほど工藤参考人の方からも御発言がございましたように、いかにも大きい金額でありまして、それは一時に払うのは無理じゃないかということで、そこも分割払い、その他の表現になっております。
　それから、文言の修正についてはかなりあります。そういうことで、意見を聞いてそれっきりというのではないということを申し上げておきます。
○大木正吾君　政府には審議会というものがたくさんございますが、これは懇談会というなかなか巧妙な名称になっていますから、どうでも使い分けができるかと思うんです。これはまあ参考人に伺うということよりも、むしろ総裁が後ろにおられますからちょっとそういうことも含めて申し上げているんですが、結果的に私たちが心配いたしましたことは、こういうふうな形でもってやりますと、いわゆる隠れみのといいましょうか、それを利用しながらいかにも何か社会的には客観的な御意見も伺いまして公正に決めたと、こういう印象を与える。そういったもののためにどうもやっぱりつくったような感じがしているんですが、いまの下総さんの御意見でもって大体そんな感じかな、こういうふうに思っているんです。少しこれは私の主観かもしれませんが、いずれにいたしましても余りはっきりした決定機関なり、あるいは決定の内容の要素につきましても多様な意見があったことはよくわかりました。
　それから、さっき工藤さんがおっしゃった中でちょっと気になりますこともありますが、関連いたしますことでございますが、この前五十三年値上げしましてから裁判が起きておる。普通でしたら裁判などがあれぐらい大規模に起きておりますと、まあ大体民間のマンションの方でも値上げは少しやっぱり控えるとか、あるいは和解をするとか、そういったことが考えられてしかるべきなんでございますけれども、今度の場合は、ばかに公団は自信を持って裁判には勝つんだろう、追い出せばいいんだろうと考えているのかもしれません。
　ただ、不思議なことは、この懇談会に、工藤さんさっき三十何万とおっしゃいました公団自治協の方々が入っていない。要するに、たな子が入っていない懇談会ということはあり得るのかどうなのか。公団というものは初めから自治協は敵だと、こういうふうに見ているのかわかりませんけれども、これは後で午後また総裁に聞きますけれども、その辺のことについて、どうでしょう、こういったものにはあくまでも当事者が入り、同時に第三者が入って構成されるべきだ、こう考えるのが一般的なんでございますけれども、下総さん、その辺はどうでしょうか。
○参考人（下総薫君）　私の考えを申しますと、隠れみのに使うのではないか、そういう点につきましては、これは審議会全部について、審議会とかそういうものも含めてそういうことは言おうとすれば言えるところだと思いますが、公団の基本問題懇談会につきましては、前回は、先ほどの工藤参考人の御説明にもございましたが、住宅宅地審議会に報告するという形をとったわけです。それで審議をするのではなくて報告するという形をとって実施したわけです。
　入居者の意見も一切の説明も云々と、そういう御発言が工藤参考人の方からございましたが、実態は私はよく知りませんが、それと比較しますと、今度は一応形はどうあれ、ほかの人の意見を聞いて、それでそれもただ聞きっ放しじゃなくて直すと、そういう態度をとったということは前回に比べれば前進ではないかというふうにも評価できるというふうに考えます。
　それから、構成メンバーに居住者の代表を加えるべきではないかというあたりでございますが、この辺は住宅公団にお伺いしていただいた方がよいかもしれませんが、入居者化表としては二名を用意してございまして、一名は参加いただいておって、一名の公団自治協の方には御参加願えない、そういうのが現状であります。
　裁判をやっている最中に値上げするのはどうだということでございますが、結局、前回の五十三年の家賃改定というのは裁判で係争中でございますので、理論上は片づいていないという段階であろうと思います。その間にやるわけですから、前回の方式を踏襲すると、そういう形をとったのもそういう状況を見ながらのことと私は了解しております。この程度で。
○大木正吾君　あとは午後の質問の中でさらに公団側から伺いますので、これ以上はあれしますが、次に畑中さんにお伺いいたしますけれども、こういったものの解決をするときにはやっぱり当事者間のルールといいましょうか、そういったものがどうしても私は必要だろうと思いますし、同時に、宅地審の末尾の項にもそういったことが結語的にはうたわれておるわけでございますけれども、その辺についてルールをつくって解決をするというような方法が妥当だと私は思うんですが、畑中参考人、その辺についてはどういうお考えをお持ちでしょうか。
○参考人（畑中達敏君）　お答えいたします。
　ルールという言葉の意味するところは二つあると思います。一つは、算定方式をどう考えるかということと、もう一つは、入居者の方と家主である公団との話し合いといいますか、そういうものをどういうふうな形でやっていくかということだと思いますが、恐らく前者の方の算出方法をどうするかという意味でのルールは、今回は公営限度額方式を用いたわけですが、これはさらに今後この方式が本当にいいのかどうかということは検討する必要があるのではないかと私は考えております。
　それから、入居者の方と公団側との民主的な話し合いということですが、これは非常にたくさんの入居者の方がおられるのに、すべての方と話し合いをするということは物理的にとうてい不可能だと思いますので、その辺は今回の懇談会というのは特に決定機関じゃありませんので、適当かどうか知りませんけれども、何らかの代表を交えたもので話し合うという方法を考えたらどうかというふうに私は考えております。
○大木正吾君　これは大変意地の悪い質問でございまして、失礼だったらぜひ御勘弁をいただきたいんですが、先ほど冒頭のお話の中で、たしか春闘絡みのことをおっしゃったと存じますけれども、けさのＪＣの回答などを見てますと、鉄鋼関係六千八百円とか、あるいは多くとも九千円とかということがございますね。大体これはあくまでも表金額でございまして、税金とかあるいは社会保障関係の諸費用とか、そういったものは引いておりませんから、恐らくＪＣグループというのはわりあいに賃金水準が高うございますから、いまの税制ですと一四％ぐらいの部分に乗っかっていると思うんですね。そうしますと、手取りは恐らく相当に減ってしまう、四千円ぐらいになってしまうと考えるんですね、六千七、八百円の方々の場合にはですね。
　そうしますと、今度公団が値上げをしています、平均でいきますと約五千円、こうなっているわけですが、あなたが言ったからあえて私も質問さしてもらうんですけれども、結局賃上げ問題を超えるような値上げということは、今度は食費を切り詰めるかあるいは教育費を切り詰めるか、レジャーの方は目いっぱいもう切り詰めておりますから、そういうことしかないと思うんですけれども、たとえば上げる時期のことについて、工藤参考人の御意見もあったんですが、生活の切り詰めの限度にきている方々に対してはちょっと過酷な値上げじゃないか、こういうふうに感じるんでございますけれども、その辺の相対的な関係については先ほどの御所見のとおりでございますか、それとももう少し工夫をしてもらいたいという意見などはございませんか。
○参考人（畑中達敏君）　お答え申し上げます。
　確かに単年度で見ますと、かなり負担と賃上げとの関係は厳しいと思いますけれども、今度の改定は五年間の分でございますので、五年間の賃上げ額を合わせますと計算上はそれほど出るというわけではないんじゃないかというふうに考えております。
　それで、この時朝にということでございますが、確かに景気の悪い時期にこういうことをという考え方もありますけれども、何しろある時期にはやらなきゃなりませんし、実は五年間据え置いてそのときにまた改定、見直すということでは、上げ幅がかなり大きくなりまして、入居者の方の負担が強く感じられますので、もう少し短い期間の見直しの方が実はいいんじゃないかというふうに私は思っていますけれども、そういう意見ではなくて、五年ぐらいがいいという意見の方が多いようでございますので、これはそれとしまして、やはりそういうある時期に、五年なら五年という長い期間において見直すというルールでございますので、その辺はやっぱり入居者の方々にもがまんしていただくというか、そういう予定でもって家計を考えていただくということ以外に方法はないんじゃないかというふうに思っております。
　それと、二十何年間もやらなかったということのしわがいま実は出てきていると思いますので、二十二年間値上げしなかった、見直しをしなかったということをどう考えるかということは、いろいろ御意見もございましょうけれども、普通世間一般の常識で言えば、日本は高度成長をしましたし、まあインフレもありましたけれども高度成長で所得も上がりましたので、その間に一回も見直さなかったということ自体は、やっぱりちょっと疑問があるんじゃないかというふうに思っております。
○大木正吾君　ここで畑中さんと論争するという立場にはございませんので、また別の場所でさしてもらいますが、ただ、いまおっしゃったように五年間というお話になりますと、こちらがすぐにぴんとオウム返しに申し上げなければならぬことは、たとえば減税などは六年間結局なくて、ついに本年は大体七％あるいは政府の計画でも五・二％ですね、やっぱり収入がなければバランスがとれぬと、こういうふうになっているわけでございまして、六年間の累積はむしろ入居している方々は減税問題とか社会保険料その他の問題等総合的に含めてまいりまして、ずっと六年間でもってふところぐあいが減ってしまった、こういうあれが大体経済的にどなたでもおっしゃっている最近の話でございますから、だから五年間やっていなかったんだから云々という話は、どうも話の筋がちょっと通らないという感じもいたします。
　それは、まあしかしここは論争の場でございませんから、これ以上のことは避けておきますが、もう一つだけ伺わせていただきますが、住宅公団ですね、これは大体戦後始まって、昭和三十年代に勤労者、中堅サラリーマン、そういった人を対象にした低家賃住宅、こういうことを基礎にしてスタートしたものですね。それは一般の民間マンションと比較対照、あるいはそれぐらいの家賃まで持っていった方がいいんだと、こういうお考えでございましょうか。それともやっぱりあくまでも勤労者住宅としての立場を踏まえてやるべきであって、そういった民間家賃との関係ということは一応別に、それから見たら低家賃にしておくべきだ、こういうどちらのお考えをお持ちですか。
○参考人（畑中達敏君）　お答え申し上げます。
　私が理解しておりますところでは、公団低住宅というのは公営住宅と違いまして、低家賃住宅というふうには考えておりません。勤労者のための住宅ですから、政府の利子補給その他でできるだけ安く、あるいは利潤も見込まずにできるだけ安い家賃でということは当然でありましょうけれども、極端に政策的に補助金を多額に入れて安くする住宅ではなく、この住宅公団の住宅というのはむしろ日本のいろんな特殊事情その他がありまして、木賃住宅のような劣悪な賃貸住宅はたくさんつくられておりますけれども、質のいい住宅が適正な家賃でもって供給されなかった、これを補うといいますか、そういう形で民間で供給できないものを政府が供給するという形で発足したんじゃないかというふうに考えております。
　それで、家賃はどの程度の水準にあるべきか、民間賃貸住宅の家賃と同じにすべきかということですが、民間賃貸住宅と同じにすべきだとはもちろん考えておりません。それはやはり国が利子補給その他いろいろな施策を講じまして安くするように努力しておりますのですから同じ水準でいいとは思いませんけれども、極端に低い水準であるのはどうかと、その水準がどの程度がいいのか、民間の八割がいいのか七割がいいのか、あるいは
五割がいいのかというのは人によって意見が違うでありましょうけれども、ある程度バランスのとれた程度の家賃、それが望ましいんじゃないかというふうに考えております。
○大木正吾君　畑中さんに質問することはもうこれでやめますが、とにかく最近の東京、大阪圏等中心の周辺の都市におけるサラリーマンの、いえば手が届かない民間の住宅についてもぜひお考えいただきたいということで、私の方ではやはりこういったもののルールをつくり、入っている方々も、別に修繕費その他必要なものについて出すことを嫌がっているわけじゃないわけですからね。余分なものを盛るというから問題になるわけですから、その辺のことについてもぜひこれは考えておいていただきたいし、むしろこれは午後の討論になりますけれども、こういった制度はこれからは大都市周辺ますます必要になる住宅じゃないか、家賃の決め方をどうするかは別にいたしましても。
　工藤さんに最後に伺いますけれども、時間が実は来てしまったんですが、先ほども詳しいお話を伺って大変参考になりました。工藤さん、この懇談会に皆さん方の代表がお出になれなかったんですが、何かその背景といいましょうか、どうして——私不思議でならないのは、三十何万の組織を持っている公団自治協代表がこれに参加できないなんということは、日本のあらゆる各種の委員会や審議会の中にあり得るだろうかということが不思議なことなんですが、それについてまず聞かしていただけませんか。
○参考人（工藤芳郎君）　大木先生おっしゃいますとおりであります。私どもは結論から申し上げますと、懇談会に入らないという意向を持っていたわけではなかったわけであります。はいれない状況にあったということであります。
　つまり、若干話がさかのぼりますけれども、私どもは前回改定のときに、これは国会でいろんな要望、決議をいただき、大臣も御承認なさった後ではありますけれども、やはり値上げ問題について十分な話し合いをしょうと、まあ今後の問題もあるからということで協議、話し合いを求める運動をしたわけでありますが、結局そこが実現できなかったために裁判という不幸な事態になったわけであります。この問題がありまして、裁判をやっている段階では、それ以前に全国自治協と公団との間で定例協議会というのを持っておったのですが、それ自体もストップをしたということになりました。
　したがいまして、何とかそれを修復したいと望んでおりましたところ、五十六年の四月から五月にかけまして住宅・都市整備公団が旧公団から生まれ変わりましたときに、時の斉藤建設大臣が、居住者が公的住宅を大切にしようとして公団との話し合いを求めている。つまり公団は国民共有の財産だから老朽化してはいけない、私たちもできるだけのことを協力したいということを常々思っているわけでありますが、そういうことに対して対立しておったのではまずいと、私が仲立ちしてもよいから話し合いをしてはという御趣旨のことを斉藤建設大臣がお答えになりました。
　引き続きまして、時の住宅局長、現在の豊蔵官房長でございますが、豊蔵住宅局長が私たちの代表を招きまして、私は大臣の名代としてという前置きをされまして、裁判をおろさないで定期協議をしろと自治協が言うとすれば、これは自治協にとっては百点だ。しかし公団にとっては零点だろう。また裁判をおろしてしまってそれから定期協議をしろというのでは、自治協にとっては零点で公団は百点になる。これではまるっきり話が進まないので、その中間で、裁判が進行中のままでも何か話し合いを始めてはどうかという御趣旨の指導的な御発言をされたわけであります。
　それに基づいて、以後、まだ表向きの会談になりませんで事務会談と称しておりますが、これを積み重ねてきて現在も続行中ではございますけれども、そういうことで事務会談を進めたわけです。これは何回か繰り返されておりますが、ところがその中で裁判をまずやめる、あるいはやめるということの見通しを立てるならば定例協議会も始めよう、こういう状況の中でいわゆる懇談会というものの発足が出てきたわけです。
　去年の春に発足するという状況だったんですが、その段階では社会党初め各党の先生方にもお世話になりましたけれども、それは懇談会のメンバーに居住者団体の代表を入れないで発足するのはおかしいということでストップをかけていただきましたが、結局夏から秋にかけて再びその問題が議題になった。そこで私たちは、裁判問題のあり方についてもなぜ裁判を起こしたのか、なぜ存続せなければならぬのかということを自治協としても非常に集中的に討議をいたしました。結論としては、私どもは裁判の早期解決を望むという点でいまのところまとまっておるわけであります。
　ただ、裁判をいまやめてしまってそれから懇談会だ、あるいは定期協議会を始めるんだといいましても、まあ車は急にとまれないわけでありまして、進行中のものでありますから一定の猶予期間等をいただきまして、やはり裁判を存続ならしめている要因を取り除くことによって裁判の早期解決ができるわけで、それを除去していかなきゃならない、一つ一つ。そういうための話し合いは裁判を進行中であっても、労働事件なんかでもまさにそうだというふうに伺っておりますが、並行して話し合いができるのじゃないかというふうにやったのでありますが、昨年の懇談会の発足はまさに見切り発車にならざるを得なかったのでございましょう。結局まあ入る状況になかったということで、結論から申しますと、われわれは入らなかったというんではないのであります。
　以上であります。
○大木正吾君　時間が来ましたから終わりますが、もっと工藤参考人に、たとえば入居者の方々の平均、まあ老齢化傾向とかあるいは収入の状態等を伺いたかったんですが、これは午後の討論の中でもって公団に伺います。
　ただ、私一つだけ申し上げておきたいことは、たとえば米番を見てください。米価審議会に行ったら農林省別館でもって、もっと多いですよ。全国から何千人の人が来た中でもって労働団体も大臣も、あるいは米審の会長も私たちまで出ている、集団交渉をしながら話をつけていくわけですよね。少しやっぱり公団側でやっていることは陰性じゃないか。陰性と言いましょうか、そんな中じゃ話できませんよ。激論結構。結構だけれども、もうちょっとこういった問題については激論しながらも、やっぱり相互理解というものを求めていく方向ということを求めなければ、私はきょう午後質問しますがね、裁判してまた上げた、また未納がふえた、一体それは最終的にどうするんですか。最高裁へ持っていって、何度でも持っていくかもしれませんけれどもね、持っていってどうするんですかということになるんです。
　ただ、ここでもって申し上げておきたいことは、要するに公団側が、まあいえば、入っている方に対してどうも愛情といいましょうか、そういったものと、あるいはもっと明るく対応するという態度が欠けておる、こういう感じがしてなりませんが、私の所見ですけれども、後でまた午後質問さしてもらいますけれども、以上でもって終わらしていただきます。
○斎藤栄三郎君　どうも参考人の方々御苦労さんです。
　まず、下総先生と畑中さんにお伺いいたしますが、第二臨調の答申の中に、公団家賃の新旧家賃の是正を行えという一項があります。公団家賃は月収の大体一六％というのを目標にしてやっている。ところが現実には公団のうち二十二万戸ぐらいの方々が一万円台である。そうすると、これは収入の大体一〇％ぐらい、こうなると片や一六％、片や一〇％ではやはり新旧家賃の是正というのがはっきりしますからこれを直せという臨調の趣旨であろうと思いますが、この点、両参考人に御意見のほどをお伺いいたします。