Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠塚証人　いえ、私が言いましたのは、ヒューザーさん、総研さんからの比較で、コスト競争はやはり他社と比較してありますということを申し上げただけです。
○森本委員　それでは、姉歯さんと今までの打ち合わせの、鉄筋等の打ち合わせの中で、大体何回ぐらい、そして日付、それで物件、場所はどのようなことであったのか、お聞かせいただきたいんですが。
○篠塚証人　姉歯氏との交渉は、正直言って、物件、回数等はちょっとそこまで控えてはおりませんので、ちょっと発言は控えさせていただきます。
○森本委員　そしてその中で、鉄筋の量どうにかならないんか、単価はもっと落とせないんか、その具体的な申し出を何回もされておったのか。その辺については、もしわからない場合は後で覚書でも結構でございますので、いただきたいんですけれども。
○篠塚証人　正直言って、提出するのは無理だと思います。そこまで本当に控えておりませんし。
　姉歯さん、姉歯氏との交渉は、最初、案件があったときに、まあ案件次第なんですけれども、一、二度会う程度、電話でやりとりする程度の方が多かったかと思います。時々はお会いしてますけれども。
○森本委員　それでは、姉歯氏、この物件で、この工事の件で、違法行為という認識は持っていなかったのですか。
○篠塚証人　私どもの会社は、私を含めて私どもの会社は、一切そういうことは知りませんでした。
○森本委員　この午前中の、全く姉歯氏の証言とは違うんですが、常識的に見ましても、このセントレジアス船橋の鉄筋の量でも、これは社長、この程度のことが実際に違法か違法でないかわからないはずがないんですよ、あのぐらいの立派な書物を書かれた社長が。そのナンバーツーがそういう証言でいいんですか、社長、本当に。
○林委員長　木村証人、御答弁ください。
○木村証人　わかりませんです、質問の意味が。
○森本委員　いいですか、社長。社長、専門分野の中で、このような船橋の鉄筋の量が、一目瞭然、わからないはずがないんですよ、社長、専門家で。これでもわからないと言われる。社長見ればこれすぐわかるでしょう、この鉄筋の量が、これほど少ない量が。異常ですよ、これは。
○木村証人　そんなことはあんまり見ませんのでわかりませんです。
○篠塚証人　申しわけございませんけれども、図面等が社長に渡ることはほとんどありませんので、図面等で判断はできかねると思います。
　それと、私どもの方で図面を見ましても、確認がおりた図面で来てますんで、疑いは持っておりません。
○森本委員　木村設計は現場力で生きてきたんでしょう。（発言する者あり）木村建設は。ありがとうございます。そんな中で、もう一回、篠塚証人、お願いします。
○篠塚証人　あくまでも私どもは確認ということを認識してやっておりますんで、確認がおりたものを疑うという考え方はほとんど持っておりませんので。
○森本委員　それでは最後に、下条議員の質問の中で、構造図、施工図の改ざんがありました。まさか、県では中間検査してない県ありますね、している県としてない県、そこで設計の構造の差はつけなかったんでしょうね。そういう実例はないんでしょうね。ここの中間検査のところでは少し、中間検査のところでは厳しい構造図、施工図を使って、中間検査のないところではまた手抜きをするというような現状はなかったんでしょうね。その確認。
○篠塚証人　私どもではそういう考え方は持っておりません。
○森本委員　時間です。終わります。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　午前中並びに先ほどの議員の方々の質疑に基づいて、木村社長、木村証人にお尋ねをいたします。
　先ほど木村証人は、平成設計については、総研の指示で動いている、総研の仕事が一〇〇％近い、総研と打ち合わせをして山口代表が仕事をすることがほとんどです、こうお答えになられました。総研の指示で動いておられるのがほとんだと。これでよろしいですね。イエスかノーでお答えください。
○木村証人　総研のホテルに関しては、一〇〇％そうでございます。
○馬淵委員　総研のことに関しては、一〇〇％総研の指示でと確認をさせていただいたわけですが、私の手元に、木村建設株式会社の、これは名鉄イン刈谷新築工事の施工品質計画書というものがございます。
　この品質計画書、木村建設の作成である計画書であると思われます。そこには、木村建設が工事をお受けになった「工事概要」という、この三ページ目に書いてあります「工事概要」、ここを見ますと、これは、設計者が平成設計、古川さん、これは当時、お亡くなりになられたんですね、古川さんが代表でおられた。設計監理者は平成設計、そして施工は当然ながら木村建設なわけですが、事業監理者という名前で総研が載っています。株式会社経営総合研究所と、事業監理者。通常、工事の場合、施工監理あるいは設計監理がございますが、事業監理という形でこの工事概要書に載っている、この工事全体にかかわっているということで総研の名前が出ていますが、よろしいですか、これで。お答えいただけますか。
○木村証人　そのとおりです。
○馬淵委員　同じく、この施工品質計画書の中には、八ページ目に「責任と権限」という組織表がございます。この「責任と権限」の組織表の中には、「当社　木村建設」と載っています。そして支店、これは「本社・支店」ということで熊本で、木村社長のお名前が載っています。本社で受けられたのかもしれません。発注者が名鉄不動産さん。この名鉄不動産さんから直接に指示を受ける形で事業監理者が株式会社総合経営研究所となっています。この事業監理者が、具体的に、作業所長、現場代理人の山下さんに指示を出す系統になっています。設計監理者である平成設計にも具体的に指示を出す立場となっています。
　これは責任と権限を明らかにした組織図です、現場にあったものです。この形で仕事が行われていたということは事実でしょうか。お答えください。
○木村証人　それは、見るのもきょうが初めてで、事実とは思いますけれども、見たことありません。（馬淵委員「事実か。見たことじゃない、事実かどうか、お聞きしているんですよ」と呼ぶ）それはわかりませんです。
○馬淵委員　じゃ、篠塚証人、お答えいただけませんか。
　これは、名鉄イン刈谷で新築工事の現場にあったものです。お答えいただけませんか。
○篠塚証人　名鉄イン刈谷に関しまして、総研さんが入っておりまして、定例会議等では指示は実際あっております。事実関係は、ほぼ間違いないと思います。
○馬淵委員　これで、総研さんが平成設計に直接的に指示を出し、一〇〇％と木村証人はおっしゃった。さらには、木村建設の現場にまでかかわっているということが、この施工品質監理書のこの書面で明らかになり、お二方の証人からその証言が引き出された。
　次に、お尋ねをします。
　きょうお出しをいただいた「協定書」という書類、私がさきの参考人質疑で、奈良のホテルに関して、木村建設からお金が総研さんに流れているのではないか、仲介手数料という名目で、雑工事、雑経費、それが追加工事その他となって総研さんに渡されているのではないかという、私はこの工事予算管理表、これを御提示いたしました。
　先ほどの証言の中で、まさに総研さんの指導のもと、工事予算管理をつくってこられたとお話しになった。総研さんの指導のもとにこれがつくられて、そして、この中にある追加工事その他として、仲介手数料、総の字、これが千八百五十七万一千四百二十八円。私は、これを見たときに、どういうものかよくわかりませんでしたが、これについては国会の場でただしていこうと思った。この協定書にいただいている千九百五十万円、つまり、この金額に一・〇五、消費税を掛けた金額です。ぴったり一致しますね。
　そして、このカゴボウという会社。お尋ねします。このカゴボウという会社のこの方、この方はどういう方でしょうか。木村社長、お答えいただけますでしょうか。
○木村証人　私は一回も会ったことありませんので、ただ言われたとおりしただけでございます。
○馬淵委員　このカゴボウの加護野勉さんという方、今、これは証人からお出しいただいた資料です。この加護野勉さんという方は、総研の内河所長とともに、この奈良のホテルのオーナーのところにお訪ねに行かれた方です。この方のことは御存じないと今お答えをいただきました。
　そして、この加護野勉さんからは、私はさまざまなお話をお聞かせいただいた。この協定書に示している千九百五十万、まさに情報提供料、用地取得のための情報提供料としてお支払いをされているものであると聞いています。これは、ホテル用地を探してきて、成約した場合には情報提供料三％、それをもらうことになっている。全国にこういう方々が五、六名いらっしゃるということだそうです。
　さて、きょうお出しいただいた資料、その中には、平成設計がお支払いになっている、平成設計の請求書というのも添付いただいていますね。私は、さきの参考人質疑の中で、平成設計が二〇％以上総研さんにお支払いをされているという事実があるとの証言をいただいたとお答えをしました。そして、その二〇％以上という数値に関しては、明確に二五％であるという証言をいただいております。
　先ほどの御証言が、四％は設計料、そのうちの一％が支払われている、つまり二五％、ぴったりと符合しました。設計料の二五％は総研さんに支払われているというのが平成さんの認識です。しかし、お出しいただいたこの資料には、栄光企画さん、あるいはこれは有限会社の丸安エビスビルさん、あるいは有限会社内河さん、こうした形で振り込まれています。
　奈良のホテルの例がありました。栄光企画さんに渡されているお金、六百七十万円、これは設計料二千七百万円のちょうど二五％何がしに近い数字です。正確に言うと六百七十五万円になりますが、六百七十万円、丸めておられるようですね。
　さて、この栄光企画さん、あるいは有限会社内河さん、あるいは丸安エビスビルさん等々、こういった方々をどの程度御存じなんでしょうか。木村証人、お答えいただけますか。
○木村証人　それでは、知っているだけお答えします。
　北海道か何かの、そのエビスビルというのは知っております。そのほかは知りませんです。
○馬淵委員　エビスビルさんというのは、どういうお立場で、どういうことをされている方ですか。お答えください、木村証人。
○木村証人　エビスビルは、不動産業と建設、建設しているかどうかわからぬけれども、不動産業には間違いありません。
○馬淵委員　不動産業のエビスビルさんに、なぜこの木村の一〇〇％子会社の平成設計はお金を払ってるんでしょうか。お答えいただけますか。
○木村証人　平成設計は営業力がないから、一つも仕事をとれないから、僕がとってくるから、その営業費をくれということだろうと思います。
○馬淵委員　重ねてお尋ねします。
　このエビスビル、代表者は安藤さんという方ですか、この方は総研の方ですか。お答えください。
○木村証人　総研の社員ではありません。（馬淵委員「総研の関係者ですか」と呼ぶ）多分、まだ入っているかどうか知りませんが、総研グループに入っておるだろうと思います。
○馬淵委員　貴重な御証言をいただきました。
　後ほどまた、内河さんに引き続き質疑をさせていただきます。ありがとうございました。
○林委員長　笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　まず、木村証人に尋ねます。
　私たちも熊本県でいろいろ話も聞きましたが、県内の建設業ではトップということで、売上高が百億円超の企業になっていると、あなたの会社が一転して会社存続が不可能になったと。
　あなたは、十一月二十四日に弁護士会館で記者会見をされて、この問題について説明をし、姉歯氏にだまされた、告訴するという旨も発言されましたね。
○木村証人　そういうふうに、全く青天のへきれきになってしまって、急に十一月の二十一日の手形が不渡りになりまして、もう頭にきてわけがわからなかったけれども、腹が立つものだから告訴すると言いましたけれども、また弁護士様に相談したところ、もう国の方でしているから、もうむだだからやめとったらよかろうということでございました。また今後相談したいと思います。
○笠井委員　告訴しなかったと。木村建設側にも告訴できない事情があると考えたからじゃないかと。
　あなたは会社の最高責任者。この間、参考人質疑でも、知らぬ存ぜぬ、任せていましたというふうにおっしゃいましたが、じゃ、この問題が発覚してから、告訴するほど頭にきたということがあって、社長として、姉歯元建築士とのかかわり、あるいはこの事情、経過をきちっと篠塚元東京支店長に聞いたんでしょうか。いかがですか。
○木村証人　聞いていません。
○笠井委員　会社の社長で、これだけ大問題になっていながら、かかわっていたと言われている支店長に一言も聞いてないと。これは全く驚くべきものであります。まさに本当にそういう点では責任重大だと。
　じゃ、さらに聞きますけれども、十一月十七日に国土交通省が調査結果を発表して、その後、ある意味、いきなり破産、自己破産の手続をとられるということになりました。被害者の皆さん、全国で本当に今もう怒り心頭という思いで、これで木村建設、責任とれないじゃないかと皆さん怒っていらっしゃいます。それから、地元八代の坂田市長も、民事再生法を検討するとの情報はあったけれども、まさか破産申し立てとはと大変驚かれました。木村証人は、先ほども質疑がありましたが、当座預金が十三億あると、そして手形は九億だと。こういう問題がある中で、銀行に何というふうに社長は言われたんですか。
○木村証人　十一月の十九日の夜の十時半に、熊本ファミリーの支店長は、私に用事があると言うて来ました。そして、来まして、何だろうかなと、夜の夜中にと思っていましたところ、新聞記事を見て、もう木村は、これは一回目の不渡りと同じだ、だからもう封鎖するというのをもう送ってきたと、そして明くる日は着きましたけれども、それを事務所を出てくるときもう送ってきましたと言って、それでも私は、何言っているんですかと、うちのお金を勝手にでくるんですかと言ったら、でくると言うわけ。そして、もう大分お願いして、その日は夜の二時半までやりました。明くる日、日曜もまた午前中に、午前中は支店におるから、またその後頭取に相談に行くからというような返事で、もう何しろ、何、冗談だろうと思っているうちに土曜、日曜終わって、明くる日は月曜で、もう時間で、おしまい。
　こんな、四十二年間もつき合ってきた自分のメーンバンクがこんなに冷たいことをするのかと思って、もう本当に頭がぼうっとなって、気違いになるようなところでございました。こんな非情なことをできるのかなと残念でたまりません。もう七十三年間、一生涯、これで、この建設一つで生きて、しょうてきた、まじめにしてきたのが一瞬にして終わりとは、もう死ぬに死ねない、たった一日で終わりですから。
○笠井委員　そういう思いがあったら、本当に銀行に対しても、我々は頑張ると、そして民事再生法でやっていくと、本当にしっかり頑張っていきたいんだということで、深くおわびしたい、居住者や住民におわびしたいと先ほども言われました。本当に責任をとるんだったら、社長としても本当に頑張ると、そして銀行に対してもきちっと言うと、こういうことをやらなかったわけですか。
○木村証人　はい。それは、不渡りが二十一日になってから、二十二、二十三と弁護士先生等交え、うちの幹部も役員会を招集しまして、再生しようと私は思っていたけれども、結果において、やっぱりもう、これだけあったらもう仕事はとれないということになって、それはもう仕方ないなということで、弁護士先生とうちの取締役を全部集めて、もう涙をのんで仕方ないなと思って破産しました。
○笠井委員　銀行の問題ある。しかし、あなたの会社が重大なことをやったからです、こういうことになった。
　篠塚証人に伺いますが、総研のホームページでは、木村建設の篠塚証人との、あるいは総研役員または社員が最後に会った、あるいは話をしたのが平成十五年、二〇〇三年九月というふうに言っております。それが事実か、その後も会っているんじゃないでしょうか。いかがですか。
○篠塚証人　その当時というか、もう二年半ぐらい前からパイプは細くはなっておりました。ただ、現実問題として、奈良のホテルを最近までやっておりました関係上、会っていないということはないと思います。ただ、私たちは会っておりません。
○笠井委員　平成十六年三月八日に、さっき四者の話がありました。あなたは出席しなかったが、かわりの者が出た。そこで総研とも会っている、あなたの、木村建設がですね。それから、その後も奈良のホテルの件でことし会っている、今まで、最近まで会っているのは続いていると、もっと細くはなっているけれども、続いているということですね。
○篠塚証人　会社全体としては、そういうことだと思います。
○笠井委員　さらに、先ほど来問題になっています、鉄骨、鉄筋を減らせという問題に関係してですが、篠塚証人に伺います。
　午前中、姉歯証人は、篠塚証人から鉄筋を減らすように相当強いプレッシャーをかけられたと、九八年ごろから減らせということで繰り返しやりとりがあったということでありますが、あなたは先ほど、全部ではない、しかし、あなたがかかわって打ち合わせをした案件では、そういうふうに減らせということを繰り返し言われたというのは間違いないですか。
○篠塚証人　九八年当時は、先ほども話しましたように、そんなに姉歯氏とのつき合いが濃いわけじゃなく、そのころはほとんどもうそういうことは言っていないと自分では思っております。
　だんだん古くなってきますと、やはり会う機会もありますし、案件自体もふえてきますんで、会ったとき、電話で私が案件を依頼するときなどは、経済的なことは常に私は言っているつもりでいました。
○笠井委員　姉歯証人は、あなたとのやりとりの中で、プランごとに、これ以上できないということを繰り返し言った、こう言っておりました。そういう事実はありましたか。
○篠塚証人　私が担当して姉歯氏に依頼するときは、すべて電話したとは思いませんけれども、会ったときはやはり、とにかく経済的なことは私が言うのが役目ですから、その観点から話はするときあります。
○笠井委員　そのときに、もう少し何とかならぬかと先ほど言ったと言われましたが、それだけでしたか。姉歯証人は、毎回のように、それ以上やらなければ事務所をかえるよと言われたと、あなたから。午前中証言しました。そういうふうにまで言ったんじゃないんですか。
○篠塚証人　何回も繰り返しになりますけれども、経済的な問題からいって事務所をかえるということは姉歯氏以外でも言うことはありますので、それがプレッシャーになったと言われるのは、ちょっと私にもわかりません。
○笠井委員　事務所をかえるというのは一番のプレッシャーでしょう、仕事を取るということですからね。それがプレッシャーになったとは思わないなんて、とんでもない話です。そこまで言って、あなたは、とにかくこれ以上できないということをやらせたという話です。
　私は、今のを伺っていて、あうん、暗黙の了解で、この間も言われましたけれども、まさに、あうん、暗黙で、法令違反やれというやりとりをしていたということ、ますます濃厚だと思うんです。
　あなたは、伺いますけれども、姉歯以外にも、姉歯事務所以外にも鉄筋を減らせという要求をしているんですね。ほかの事務所に対しても、構造計算の中で。
○篠塚証人　計算事務所に依頼をするときは、やはりできるだけ減らすというのがありますので、説明はします。
　済みません、それと、訂正なんですけれども、事務所をかえるというよりも、事務所があるよということを言うことはあります。
○笠井委員　同じことです。ほかにもあるよと、同じことですよ。
　それでは、姉歯証人は、そのあなたの減らせという要求を受けて偽装をしたということになりました。同じ要求をしたほかの会社が偽装をしていないというふうに証明できますか。
○篠塚証人　私自身は信じてはおりますけれども、証明というと、私にはできないと思います。
○笠井委員　あなた方が資料を示して、姉歯とほかの事務所、積算対比表ということで、鉄筋量が変わらないということを出されて、言いたいんでしょうけれども、私、この資料をすぐ専門家にも見てもらいました。そうしましたら、これ、地盤のかたさとか、それから基礎や建物の形状によって鉄筋量というのは異なる、だからこんなものを出されたって何の証明にもならないということであります。かえって疑惑を深めるだけだ、このことを申し上げて、質問を終わります。
○林委員長　保坂展人君。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　木村証人に伺います。
　私も本を読ませていただきましたけれども、総研の指導を受けて、最初は五億、それから二十五億、五十億、百億、近々では百二十億と業績を伸ばされてきたと。その総研の考え方は、コストダウンと工期短縮ということだと思いますが。
　一方、木村建設のやり方として、ハイクオリティー工法と言われていますね。これは、総研の指導のもとにでき上がった工法なんでしょうか。木村証人に伺います。
○木村証人　ハイクオリティー工法というのは、九州の大分の飯田設計事務所に行って、私が、私とうちの会社、五、六人行って習ってきたものです。それを全国に私が無償で教えたんです。それは間違いありません。
○保坂（展）委員　ですから、総研の考え方、指導を長く受けてきたということは先ほどもおっしゃっていますけれども、今も出ましたけれども、こちらの、提出された積算対比表ですか、こちらの方の。これを見ると、姉歯氏が六十から七十という間の数値で出していた。一方で、篠塚証人が、大体七十以下という、七十という数字を頭に置いて言っていたということも言われています。
　そこで、木村証人に伺いますが、鉄筋は七十以下というこの対比表にあらわれた木村建設の考え方は、木村証人の考え方だというふうに見ていいですか。
○木村証人　全部私の考えではありません。
○保坂（展）委員　木村証人の考え方じゃないのか、これは、だって木村建設の仕事を東京支社長としてやられているわけですね。この数字に対しては、全くそういう数字を示したこともないのか、木村証人の考え方にないのかどうか、はっきりまず答えてください。お二人に聞きます、じゃ。
○木村証人　どうも済みません。余りよく聞こえていませんので。
　耳が遠くて、はっきり聞こえません。
○保坂（展）委員　木村証人は、鉄筋七十を基本にということを常々会社の中で言っていましたかと聞いているんです。
○木村証人　そこまではしょっちゅう言うことはありません。
○保坂（展）委員　篠塚証人に聞きますけれども、逆に、今七十という数字は、篠塚証人が勝手に考えて、会社の、いわば本社にも社長にも関係なく独自につくり出した数字ですか。
○篠塚証人　数字自体は、やはりその案件は大体東京関係が多いものですから、東京支店の数字に近い状態だと私は思っております。ただ、そういう資料を本社に、また社長あてに流すことはほとんどありませんし。
○保坂（展）委員　現実に、この一覧を見て非常にびっくりしたんですが、こういう数字の中で、欠陥が指摘されているマンションやホテルが続々指摘されているわけですね。この七十という数字を姉歯氏に示したこと自体が、法令違反をしろということを言っていることにならないですか。篠塚さん、どうですか。
○篠塚証人　平均ベースでそういう資料を提示しますので、ここ最近の案件等がそういう数字でしたら、そういう形で私たちは進めていっておりました。
○保坂（展）委員　いろいろ新聞記事を見ていましたら、九八年に、軌道に乗る総研グループの免震技術開発という記事がありました。これは建設業の業界新聞。総研グループとは、総合経営研究所が経営指導をしている企業で構成されていると。中小、中堅ゼネコンで組織されて、免震構造技術を共有し地方に普及させていこうと。当然、木村建設も入っています。この設計の中心は平成設計だと。
　そしてまた、木村建設が、この千代田区にある総研の本社、平河町ビルですが、免震構造にするために一たん新宿に本社を移して、免震構造で建てかえている、こういう記事もあります。これはあの阪神大震災の直後、地震に大変関心が高まった時期だと思いますが、木村証人、この事実は確認できますか。
○木村証人　それに書いてあるのは事実です。
○保坂（展）委員　そうすると、総研の本社ビルというのは、免震構造をしっかり、地震が来ても大丈夫というその当時の最新の技術で建てた、こういうふうに聞いていいですか。
○木村証人　総研自体がＳＧ会員に示すために自分の家をつくって、見せて勉強させたと思いますが、あれは大丈夫と思います。
○保坂（展）委員　私は驚いたんですね。何にも知らなかった、自分はそんなこと見ていない、図面まで行かないとおっしゃっていますけれども、阪神大震災以後、地震に対する恐れ、そして建物が倒れちゃいかぬということで、免震の技術を広げる、そういう役割でいわば営業されたわけでしょう。そうしたら、木村建設がつくっていくホテルや建物、これは、そこはもう徹底的にチェックしなきゃいけないじゃないですか。どうしてそれをやらなかったんですか。
○木村証人　免震工法につきましては、総研指導で平成設計が全部をしております。それは工事を、これをしろということでやっております。
○保坂（展）委員　姉歯証言で私驚いたのは、やはりそうだったかと思いましたけれども、現場に一級建築士がいれば、こんなものは見抜けますと断言されたんです。
　数々の問題になっている物件の中には、大手のゼネコン、例えば大林組が元請をして木村建設に下請させた大阪のホテルもありますね。こういうところでは、実際は木村建設だけが仕事をして、元請のいわば監督ですね、検査、こういうものはなかったんでしょうか。実態はどうだったんですか、木村証人。
○木村証人　実際は、たしか大林の方から一人来ていたと思います、所長という名目で。常駐していました。
○保坂（展）委員　ところが、そういった方がいても、長らくの間工事しても全く見抜けない、こういうことがわかったかと思います。
　私は、今までの証言を聞いていて、ことしの六月の時点で木村建設は、熊本から全国へということで、七十棟、一万一千室のビジネスホテル、建てられているんですね。これは、現在発覚しているホテル以外に、強度に問題があるホテルが、あるいは建築物がないかどうかと非常に心配になります。この点は、木村社長自身が点検する責任、あるんじゃないですか。
○木村証人　全部は把握しておりません。
○保坂（展）委員　把握しておりませんじゃなくて、お客さんに対して、点検する責任があるんじゃないですかと聞いているんです。どうですか。把握していないというんじゃなくて、これからそういうことをするつもりはあるのかと。少なくともそれだけの人たちが危険に遭うわけですから、答えてください。
○木村証人　当然のことながら、それはすべきだと思います。
○保坂（展）委員　最後に、篠塚証人に聞きますけれども、今の、ほかの物件ですね、これに対する心配はいかがですか。それで終わります。
○篠塚証人　私どもとしましても、他のホテルを調査するべきだと思いますけれども、現在こういう状態なんで、管財人の先生方とも相談の上で進めていきたいと思っております。
○保坂（展）委員　以上、終わります。
○林委員長　以上をもちまして木村証人及び篠塚証人に対する尋問は終了いたしました。
　両証人及び補佐人の方々は御退席くださって結構でございます。
　午後三時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後三時二十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十分開議
○林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件の調査に関し、建築物の構造計算書偽装問題について、内河健君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人または保佐人並びに証人を後見人、後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
　すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。
　助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないこととなっております。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　なお、補佐人がメモをとることは構いません。
　以上の点を御承知おきください。
　この際、お諮りいたします。
　証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、議院証言法第五条の三の規定によりまして、委員長が証人の意見を聞いた上で委員会に諮り、許可することになっております。証人の意見は、差し控えていただきたいとのことであります。
　理事会の協議に基づき、宣誓及び証言中の撮影及び録音について、これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　それでは、内河健君、宣誓書を朗読してください。
○内河証人　
　　　　宣誓書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成十七年十二月十四日
　　　　　　　　　　　　　　　　内河　　健
○林委員長　御着席を願います。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。
　　　　—————————————
○林委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　あなたは内河健君ですか。立ってお願いします。
○内河証人　はい。内河健でございます。
○林委員長　生年月日、住所、職業をお述べください。
○内河証人　生年月日は、昭和八年十二月の二十二日。住所は、東京都千代田区平河町二の十二の七です。
○林委員長　職業。
○内河証人　職業、総合経営研究所の代表取締役所長ということになっております。よろしく。ありがとうございました。
○林委員長　それでは、お尋ねいたします。
　今回の建築物の構造計算書偽装問題は、姉歯建築設計事務所が構造計算書の偽装を行い、元請の建築設計事務所や、その設計をもとに建築確認をした指定確認検査機関や特定行政庁におけるチェックにおいても偽装であることが見過ごされ、建築がなされたというものであります。また、建築主、施工者として多くの業者がかかわっていることから、偽装を生んだ構図、責任の所在を明らかにしていく必要があります。
　さて、株式会社総合経営研究所は、ビジネスホテルの開業指導等のコンサルタント業を行っていると伺っていますが、その件数はこれまでに何件か、そして、そのうち、今回、構造計算書の偽装が指摘されたホテルは何件あるのか、お答えください。
　また、偽装が指摘されたホテルに関して、総合経営研究所が、あるいは内河さん御自身が、偽装問題に直接、間接含めて関与したという事実があったら、その内容を具体的に御説明ください。
　さらに、今回の偽装物件に関係した木村建設株式会社、平成設計株式会社及び姉歯秀次元建築士との関係ですが、あなたまたは株式会社総合経営研究所は、これら三者とそれぞれこれまでにどのような業務上の関係があり、これら三者に対して偽装またはそれにつながる行為を持ちかけたり強要したりしたことはありましたか。具体的にお答えください。
○内河証人　まず、こういうふうな大きな事件になってしまい、その中に我々お手伝いをしたホテルが大変な結果になったことについては心を痛めております。本当に皆さんの御迷惑をかけたことを大変遺憾に思っているのが現在の状態でございます。大変申しわけございませんでした。
　今まで、過去、ホテルをオープンのお手伝いをしてまいりましたのが二百三十八、お手元にもお配りをしてあるところで、二百三十八本です。そのうちに、姉歯が構造計算をやったと今回の件が終わってから我々は知ったわけで、初めから姉歯がこういう構造計算に入っているということは全然知りませんでした。ホテル指導部というのは建築の技術屋さんがおらぬものですし、なかなかわからなかった。その姉歯がかんだ物件は全部で二十七、そのうちの偽装と言われているのが、今、二十四というふうに聞いております。
　また、今、姉歯及び木村建設なりとどんな直接間接の関係があったかというふうなことを申し上げます。
　木村建設は、約三十年近く前に私の講演会で初めてお見えになったのが木村盛好社長。それから、ぜひともうちへお見えをいただきたいと言われながら、五、六年たってやっとお伺いをすることができるようになりました。
　内容的に、社員の教育だとかいうふうなことが基本でお手伝いをしてまいりましたが、私自身も建築屋じゃありませんので、まず構造なんというようなことを言うことなんてほとんどなかった。ただ、ホテルの場合で出してみると、ＳＧ会特別情報にも載っていますが、とにかく多いのと少ないのとがあるというふうなことがわかったので、これらは気をつけろよということぐらいは言いましたが、どこをどうしていいのかがわからぬ人間ですから、やっておりません。
　間接的にその設計をやっていました平成設計が姉歯へ出していたのも我々は知りませんでして、姉歯とは会っておりません。いまだに会っておりませんし、名刺の交換をしたこともございません。
　それだけです。
○林委員長　以上をもちまして私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。望月義夫君。
○望月委員　私は、自由民主党の望月義夫でございます。
　まず初めに、証人である総合経営研究所代表取締役所長内河健証人に申し上げたいと思います。
　私のこの後ろには、マスコミ、テレビの方、撮っておりますけれども、何百万人、何千万人の人が、本当に正しいことを知りたい、そういったことで、あなたの一挙手一投足を注目をしております。
　また、耐震偽造の被害に遭われた方々は、先ほどから何回かお話がございましたけれども、この冬の寒空の中で、あした一体どうしたらいいのか、そういうようなことで非常に悩んでいると思います。ノイローゼになりそうだ、まさにそういう方たちもいらっしゃる。
　そしてまた、今回の私の調査の過程で、もしも耐震偽装に該当していたら一体どうしようか、まだ調査をしているところもございますから。その方たちは、これでホテルを閉めてしまって、借金をしている、これは一体どうしたらいいかって、わかりますか。首をつらなきゃならない。そういうことで、本当に大変な思いを実はしております。
　そういうことで、当委員会で、もしあなたがうそをついたり、そして言い逃れをしますと、先ほど委員長からございましたように、当委員会で偽証罪に問われます。その点、御留意の上、誠実に真実をお答えいただきたい、このように思います。
　まず、先ほどの委員長質問において、姉歯建築士及び木村建設、その関係についてお伺いしたわけでありますけれども、内河証人、あなたは、先般、国土交通省の記者会見をやりましたよね、あそこで。そのときと同様、姉歯建築士は、高木委員が先ほど質問しましたけれども、先代の木村建設社長の葬儀のときにすれ違った、このようにおっしゃっておりましたけれども、重要なことなので再度お伺いしておきます。
　先ほどお話ありましたけれども、もう一度、あなたは姉歯建築士を知らないということでよろしいですね。
○内河証人　知りません。
○望月委員　あなたの事務所の四ケ所さんという方がいらっしゃいますね。または木村建設の社長、篠塚支店長、それから平成設計のどなたからか、姉歯という名前を、あなた、聞いたことがございますか。
○内河証人　私のところの四ケ所から、今回、事件が起こった十八日に初めて、姉歯が入っていたというふうな話は聞きました。私は、それまでは、今まで聞いたことがありませんでした。
　また、先ほど葬儀ですれ違ったとかいうふうな話が出ていましたが、私は、平成設計の前社長の古川、亡くなった古川さんの葬儀には行っておりませんので、どなたかの間違いじゃないかというふうに思っております。
○望月委員　これは、そうなりますと、委員長、どちらかが、まあ、うそをついているという、偽証しているということになります。
　これは、委員長、後ほど調べておいていただきたい、このようによろしくお願いしたいと思います。
○望月委員　まず、もう最初からこのように、何かどちらがうそをついているのかよくわからない、そういうことの出だしなので、私、ちょっと心配になってきたわけなんでありますけれども。笑っている場合じゃありませんよ、あなた。
　それで、あなたの会社の四ケ所さんですよね。会社ではどういう程度の人なんですか。先ほどの話をちょっと聞いていますと、姉歯さんとは、ちょっと若干話がまた、そこがずれてくるんですけれども、三回会ったとか四回会ったとか、五回会ったとか八回会ったとか、こういうことになっております。
　それで、いろいろ問題の話も出てきていると思うんですけれども、そういったことはあなたのところへ全然連絡がないのか。会社のこと、そんなことは関係ない、そういうくらいの方なんですか。使いっ走りをするような方なのか。あなたと話をすることがないのか。どのぐらいの人物なのか、ちょっとそこのところだけ。簡単に、よろしくお願いします。
○内河証人　コンサルタントの立場としては、チーフコンサルタントという形をとっている、幹部の一員だと理解をしています。
　個々の企業へ行って、一日いろいろなことをやったことを全部報告をというふうなことはなかなかできませんので、ある程度のポイントのところだけを私に報告をする程度ですので、余り四ケ所君は、その件は、我々の本当の仕事でなかったために、報告をそんなに重要視しなかったんだと思っております。
○望月委員　どうもそこが不思議でしようがないんですよ。まあ、一級建築士の方がそういう設計図を見ればすぐわかるはずだというようなことを姉歯さんは言っているわけですよ。四ケ所さんはそういうことがよくわかる方であると。それで、そういうのを見ていて、もしも知っていてあなたに報告しているということだってあるかもしれないなということを、これは考えるわけですよ、我々とすると。だから、この辺は重要な問題でありまして、どうもこれは我々とすると不思議だなということしか考えられませんね。
　まず、ここ第一点、お伺いしておきたいと思います。
　それから、第二点目でございますけれども、耐震偽造に関しての、これは二つのルートがある。先ほどから何回か、いろいろございました。
　それで、ちょっと証人、見ていただきたいんですけれども、ここにマンションルート、それからホテルルート、これ、先ほどからちょっと幾つかこのような話が出ておりますけれども、私、ちょっとつくってみました。
　まず、一番、こちらですよね。こちらの、こちらでなくて１の方ですね。１の方のホテルルート、これが、内河証人、あなたの会社がこの頂点になります、頂点に。頂点になってするホテルルート。要するに、これはあなた方が関係している平成設計、木村建設、これは実質的に子会社でありますけれども、その子会社の意匠、構造、設計という三つの設計を平成設計がやりますけれども、その構造を、計算を姉歯建築士がやったと。それで、あなたのところのセミナーに出ている方、あるいはまたその紹介によってホテルのオーナー、ホテルの経営者、それから地元の建設会社、これがまとまってあなたのところで御紹介をする。要するに、あなたのところが頂点になってこの構図が一つできる。
　それから、いま一つはこちらですね、マンションルート。これは木村建設、それから平成設計、そしてそこを中心としてヒューザー、シノケン等が建築主になって、それから姉歯建築士がやはり設計を受けて、偽造をして、それから検査機関をすり抜けてマンションができ上がって、何も知らない一般の市民がマンションを買った、こういうルートですよ。
　それで、この二つ目が、あなたにノウハウを伝授された木村建設がヒューザーとシノケンとやったこのマンションルートなんですけれども、大まかに分けてこの二つということでよろしいですか。まだほかにルートがあるようだったら教えていただきたいんですけれども、これでよろしいかどうか。
○内河証人　二番目のマンションルートにつきましては、我々は、木村建設に分譲マンションをしたって大きくならないからやめろと言ってふだんからずっと言い続けてきました。だから、我々の経営の指導の大きな方針とは違った方法で篠塚支店長なりが新しい分譲マンションをとり出したというふうなことですので、私は、うち自身が木村建設のそういうふうなことにタッチをしているものは一切ありません。マンションでちょっと一部タッチをしたというのは、賃貸マンションで一つあったとか二つあったかというふうな程度だと思ってください。
　それからもう一つ、１のホテルルートで、あの絵で、我々はどういう考え方をしているかといったら、ホテル経営をする会社の社長の代理人としてそのプロジェクトをまとめ上げるということが仕事です。
　そういうことです。
○望月委員　このマンションルート、先ほど、いろいろ質問の中でちょっと木村建設の話を聞いたときに、すべて総研の証人のあなたのところと連絡をとってやっていますよということなので、何か私余り関係ありませんというような形、まあそれはいいですよ、そういう話があったということで聞いていてもらえば結構なんですから。一々、時間がないものですから。
　それから、私、これを、この構図というのはどう考えてもやっぱりこういう構図になるんだと。少なくともあなたが一番上にいるということは、これは今回の事件でこれだけたくさんの被害者がいる、そして迷惑をかけたとあなたは言っているんですから、その責任についてどう考えるのか。
　要するに、こういう図をかいて、私はもっと下ですよとか知りませんよじゃなくて、この構図ができているんですから、あなたがそのことについてどう感じられておられるのか、その迷惑をかけた方について。もう一度そこのところをお聞かせください。
○内河証人　ホテルオーナーの方に対して、休業に追い込まれたということについては大変心苦しく思っておりますし、できれば我々のできる範囲内で、どういうふうにしたらいいだろうと考えていますが、マンションルートについては全然知らぬことです。その知らないことについてどうかしてくれと言われることは、私にとっては心外でございます。
○望月委員　それはあなたの言い分ですよ。そういうふうに思うかもしれないし、そうでない、こういう関係があるということは間違いないんですから。それをどういうふうに判断するかは、あなたが、それから第三者が見るのか、我々が見るか、そういうことであって、それをあなたが心外だといつまでも言っていてもそれは結構ですけれども、そんなものじゃありませんよ。
　それからもう一つ。責任を感じるというんだったら、もう困っている人がいるんだから、あなたのところの金を出してどんどんどんどん調査をすればいいのに、ほかの調査機関に頼まなければどうかわからないなんというのでは、これは大体おかしいでしょう。あなたのところで金出して全部やったらどうなんですか。これはおかしいと思いますよ。答弁ください。
○内河証人　我々は経営コンサルタントの会社であって、実態に、構造計算をわかる人間はおりません。ある程度わかったという人間がおっても、もうコンピューターを使えない、昔の手計算で構造計算をやったことがあるという程度の人間で、それ以上になかなか難しいんで、外部機関に、皆さんと協議をしながら、これからどう対処をするか、復旧対策はどうするか、いろいろ話し合っていきたいというふうに考えております。それは一生懸命頑張ります。
○望月委員　次に、あなたは国交省の記者会見で、構造計算などはタッチしたことがないと。今はずっとそういうコンサルタント、コンサルタントという話をしています、経済的な。
　そこで、総合経営研究所の関連企業にエス・ジー通商というのはありますか。ありますね。どうぞ。
○内河証人　資本も人間の関係も何もない、いわゆる我々のことについて協力をしてくれている、海外からの輸入の窓口になってくれている企業、それは、皆さんの建設業に全部新しい資材を供給するということをやってくれている企業があるだけです。
○望月委員　そういうのを関連企業というんですよ。関係ないんですか。関連企業は関係あるんじゃないですか。
　それで、そこの資材等の購入を今行っていると言ったでしょう、その会員の集まりをＳＧ会と呼ばれているようでございますけれども、ＳＧ会で合っていますか。ＳＧ会という名前で合っておりますかということを聞いているんです。
○内河証人　ＳＧ会という会はございます。
○望月委員　それでは委員長、先ほど理事会の方で承諾を得ましたこのペーパーを本人に見せたいと思いますけれども。
○林委員長　はい、どうぞ。
○望月委員　それでは、このメモを見ていただいて、まず、このメモはＳＧ会の会員に向けて配付されたあなたの直筆のメモで間違いございませんか。
○内河証人　間違いございません。
○望月委員　この中に書いてあることは、ＰホテルとＳホテルの比較となっておりますね。構造計算の問題、すなわちＳホテルのようにＰホテルの鉄筋の量を減らせば千八百万円余り安くつくられていますよ、つくられますよということを、あなたは指導しているんですね。まだまだ。それも、構造計算屋さんをかえるだけでそうなると書いているわけですよね。
　じゃ、この構造計算屋さんとは、だれを想定しているんですか。その名前を言ってみてください。
○内河証人　読み方を、そのまま読んでみます。
　もしこのＰホテルが百九・三キロから六十九・五五キロのＳホテル並みにしたら、「三十九・六五キログラム減っていたら」と書いてあります。減らせとは書いてないんです。それで、申しわけございませんが、「減っていたら」と書いているだけで、我々としては、そして、構造計算屋を今まではだれも指定したことはありません。だから、だれにやってもらったらこうなるだろうということは言える問題ではありません。
○望月委員　そうしますと、私、もうこれは、ＳホテルもＰホテルというのもあなた知っていてこういうふうに書いていると思ったら、全然、何か頭の中で描いていることを言っているだけで、実際にあるだかないだかわからないようなことを会員の皆さんに言っている、そういうことになりますよね、何か。それは、まあ、いいですよ。こういうような商売の仕方というのは、ないようなことをあったように言うというのは、何か詐欺に近いようなことでないのかなと私は不思議に思いますよ。
　それで、私は、姉歯氏がほとんど計算構造をやっているのに、姉歯さんの名前が大体こういうところに出てこないのはおかしいなと、そういうふうに思っていたんですよ。だから、あなたはもう、そもそもそれが危ないというふうに思ったんじゃないですかね、大体。そんなふうに我々は思わざるを得ないんです。まあ、いいです。時間ないから。
　しかし、このメモを見ても、「レジャー産業」の二〇〇〇年の七月号でも、単価七十万円を六十万円にすれば、設計料を三万五千円から四万にしてあげても、まだ私たちは九万五千円もうかると言っているんですよ、あなた。これは、内河証人、あなたが言ったので問題はないんですかね、こんなお金のことまで言っていて。もう一度、ちょっとそこのところを聞きたいと思いますね。
○内河証人　皆さんに持ち込み資料を配りましたが、海外資材と、型枠を欧米のやり方に切りかえただけでそのぐらいは変わります、そのためにいろいろと皆さんがお勉強をしてくださいというふうなことで、こういうふうな、これが、皆さんの、お配りをした二ページ目、三ページ目が我々の皆さんに対する真意です。
○望月委員　それは考え方の相違でして、もう一度聞きますけれども、これでも構造計算のことを言っていないとおっしゃるのであれば、これだけの鉄筋を減らせばいいと、いいですよ、いいですよ、あなたが一番のトップなんだから、そういうことを言えば、だんだんだんだん下へ浸透していくんですよ。
　そうすれば、木村建設の東京支店長、あなたのところへ何でも相談していると言いましたけれども、仕事欲しさで、総研の内河所長のために姉歯建築士に対してプレッシャーをかけるということもあったかもしれませんよね、それは。あなたの気持ちを酌んで、仕事欲しいから。これは、我々の用語でいくと優越的地位の濫用なんですよ。武器を使わないで、本当に圧力をかける、弱い者いじめ、そして、どんどんどんどん精神的に囲い込んでいく、まさにこれは、私はいろいろ問題があるなということを言わざるを得ない、そのようにとりあえず話をしておきたいと思います。
　時間がございませんので、次に、二〇〇〇年の七月号の「レジャー産業」、このあれを見ますと、長期収入計画の収入の部に「仮払消費税戻入」、まあ繰り戻しですね、戻入、二千九百七十六万八千円とありますが、これはなぜ収入の部に入れているのですか。教えていただきたいと思います。
○内河証人　仮受け消費税が入ってまいります。そして、今度は仮払い消費税を払います。そのときに、そこには仮受け消費税を入れてないんです、仮受け消費税を。だから、そのもらった中から払った仮払い消費税をそこへ置くということで仮払い消費税を収入に上げているんです。
○望月委員　私は、これはいろいろな考え方があるんですけれども、なかなか難しくて、素人にはなかなかわかりづらいんです。
　それで、このことは単なる還付だと私は思っているんですよ、還付だと、税の。それで、このことを、あたかも得するかのように、うたい文句にあなたのところはしていませんか。私は、調査の段階で何人かに聞きましたよ、これを。これじゃ、よく話をしてくると、あっ、これは、何だ、得したように言っているけれども、税金の還付じゃないか、これはだましのテクニックじゃないかなと言うような人がありますけれども。
　まあ時間がないので、この問題は、もうあと五分ぐらいしかございませんので、引き続き調査してまいりたいと思いますけれども、少なくとも、節税効果があるとうたってホテル建設を促している一つの材料のような気がいたしますね。
　それで、最後になりましたけれども、内河所長は、大変これは申しわけないんですけれども、一昨日ですか、何か離婚されたなんというような話を、そんなことを聞きましたよ。これは、なぜ離婚したかというのはよくわかりません。答えてもらえるんだったら、ぜひひとつ答えていただきたいんですけれども。
○内河証人　既に四年前から実質別居を繰り返しています。二年前からは会ったことがありません。食事ももちろんしたことないし、ずっとその離婚の話し合いを進めていたところだったんです。それだけです。それ以上は個人的な問題であります。
○望月委員　別に、それはいろいろな理由があるでしょう、それぞれの家庭。私はプライベートなことまでここに出そうとは思っていませんでしたけれども、別にこれが来年でも再来年でも、こういう時期に誤解されますね。これはよく、離婚されるのはまずいと思いますね、この時期に。これはみんな、いろいろな人が路頭に迷っているとき、あなただけの財産保全だと言われても、まあマスコミはいろいろなニュースをやっていますけれども、許されませんよ、そういうことで、財産の保全というようなことに見られる、これはひきょうなやり方だと見られてもしようがない。
　そこで、一つお伺いしますが、総合経営研究所の関連企業である総研ビーエイチ企画の内村寛さんを御存じですか。
○内河証人　総研ビーエイチ企画の内河寛であると思います。
　はい、もちろん存じております。弟ですから。
○望月委員　最近のホテルコンサルはむしろこの総研エイチビー企画がやっているんじゃないかなというようなところがあります。あなたの資産をいろいろなところに分散をしているような、そんなような、いろいろなところで、気がならない、どうも腑に落ちないというような点が多いですから、やはりあなたもそこら辺はこういう時期ですから気をつけた方がいいじゃないのかな、そういうふうに思います。
　それで、最後に一つ、朝倉育英会を御存じだと思いますが、代表者はだれでございますか。
○内河証人　朝倉育英会の代表者は私でございます。
○望月委員　ネット上は理事長は内河健、すなわちあなたになっておるようでございますけれども、この朝倉育英会は総合経営研究所の最大の株主だ、そのように聞いております。そして、この朝倉育英会が入っているのは奥村税理士事務所だと伺っておりますが、間違いございませんか。
○望月委員　もしかすると、この先生がいろいろなことを御指南なさっているんじゃないのかななんて、そんなことを考えるんですけれども、まあ時間がないので、余りそういったことの答弁はしません。
　今回の構図をつくってしまった内河所長、被害に遭われた方々の気持ちに立って、あなたの責任ある行動を見せてくださいよ。あなたはカリスマと呼ばれたんですから。
　それから、先ほど木村建設の社長が、証人が、全財産は私は出します、私の家内のものも全部出す、そして命以外は出しますよ、そう言っていました。あなたはどういうつもりなのか。あなたが総合コンサルタントで、あなたがトップなんだから、そのおかげでずっといっているんだから、何も関係ないなんということはないと思いますけれども、どういうつもりなのか、最後にそのことを国民の皆さんに言っていただきたい。
○内河証人　現在のところ、今ある二十四の問題のあるホテル、それが回復をするのにどのぐらいかかるのか、何もかも全然、その耐震強度が何パーというのもまだわかっていない状態で、どのぐらい金が要るのかも何もわからない状態でございますので、お言葉はちょっとできないので、御了承ください。
○望月委員　じゃ、これで終わります。
○吉田（六）委員　私は自由民主党の吉田です、六左エ門です。
　質問時間四十分を望月理事と私とシェアして、後ろの方を、私が資格者という立場もありまして、伺うことにしました。結果して、こんにちは、ごめんなさいの冒頭のごあいさつは割愛させていただきます。
　河内参考人に伺いますが……
○林委員長　内河。
○吉田（六）委員　内河証人に伺いますが、あなたは高名なコンサルタントだということは私も知り得ています。ゼネラルマネジメントコンサルタント。先ほどからはや御自身でお断りしておられますから、しかし、再度確認の意味で、建築士の資格はお持ちですか、と同時に不動産取引の関係の資格はお持ちですか。
○内河証人　もちろん、私は大学が経営の方でございますので、建築士の資格も、それから、以後不動産業に入ったこともございませんので、両方ともの資格を持っておりません。