Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　衆議院で強行採決をされ参議院に来て、昨日、ルール作りの話の途中で強行的に今日職権でこの委員会が入りました。秘密保護法がこういう強権的なやり方で審議が始まるということに関して、強く抗議をしたいというふうに思っております。
　先ほど、同僚委員の方から核密約の質問がありました。沖縄返還のもそうですが、先日も総理に質問しましたが、二〇〇六年三月、沖縄返還密約はないと、文書を示し、当事者の意見を示したにもかかわらず否定をしたのが安倍官房長官、麻生外務大臣です。そのお二人が今総理、副総理として、この秘密保護法を成立させようとしている。
　沖縄の返還のときの財務負担については、シュレッダーに掛けたのか文書が出てきませんでした。今日の答弁で、国益とか外国との情報の共有とおっしゃっているけれども、ちゃんちゃらおかしいと思います。アメリカはとっくの昔に公文書館で文書を公表しているんですよ。私たちはそれを見ることができる。日本は、国益だ、そして情報の共有だって言いながら、シュレッダーに掛けるか、あるいはあってもないと強弁をしてきた政治なんです。秘密指定なんてやったらシュレッダーに掛けたい放題掛けるでしょう。
　今日でも、第三者委員会であれ、第三者機関の設置であれ、そして廃棄しないという仕組みについても、検討でしかないですよ。全く信用できない。欠陥法案はやり直せと強く言いたいと思います。
　今日は、二〇〇九年、麻生内閣のときにおける秘密保全法制の在り方に関する検討チーム会合、とりわけ、の議事次第、四月二十一日を中心にお聞きをいたします。
　これを、最近黒塗りがちゃんと開示されたので、これで私は見ることができました。これを見ると、麻生内閣のときに既にかなりもう骨格ができ上がっている、ほぼ同じ、ちょっと違うけれども、ほぼ同じ中身です。
　お聞きしたい。これ、アルジェリアの人質事件がこの秘密保護法制必要だと、安倍総理は本会議で答弁しました。麻生総理がこの秘密保護法制作ったとき、アルジェリアの事件は起きていません。人質の問題に関して情報がもらえるかもらえないかは、岸田外務大臣、これ外交官における信頼関係の問題じゃないですか。信頼関係があれば、外交官同士でそれは情報を教えてもらえる。全部について、これ共謀も含めれば全国民までばっと網を掛けるわけで、そんなことをやる必要はないですよ。どこに立法理由があるのか。
　今回の秘密保護法についても資料で八つ、主要な情報漏えい事件の概要というのを役所が発表しています。例えば、でも、この尖閣の衝突事件における情報漏えい事案、これは参議院の予算委員会できちっと理事懇で見て国民に公表されたものじゃないですか。これ、何が問題なんですか。しかも、判決で出たものでは、これは、懲役十か月、起訴猶予処分、起訴猶予処分、懲役二年六月執行猶予四年、起訴猶予処分、不起訴処分、起訴猶予処分と、こうなっていて、十年でやらなければならないものなんてないんですよ。
　私は、ですからこの秘密保護法の立法理由がないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　アルジェリア邦人人質事件が発生する前の状況についてお尋ねがございました。
　このような事件がその当時なかったということでございます。今現在は、これが今後起こるおそれがあるというふうに思っています。なぜならば、日本国を取り巻く安全保障状況が非常に難しい、厳しいものになってきておりまして、また高度情報ネットワーク社会、インターネットで一たび情報が漏えいした場合にそれが全世界に広まってしまう。そのような中でやはりしっかり保全をしていくこと、その保全の体制が諸外国並みの保全の体制、罰則も含めてなされていることで適確な情報共有が外国との間でも、そして政府内もなされることによって、しっかりと国の存立と国民の安全を守れるというふうに思っております。
○福島みずほ君　スパイ防止法から始まってこの秘密保護法制、麻生内閣のときと理由が違うんですよ。その都度その都度、ころころころころ理由を変えて必要だと言っている。説得力がないですよ。尖閣諸島のときのあのビデオは秘密指定じゃないわけでしょう。秘密じゃないわけでしょう。事例として挙げるべき事案でもないですよ。理由を変えながら法案が必要だと言う。
　しかも、アメリカのＮＳＣの担当者であったモートン・ハルペリン氏は、こんなに拙速でこんなにひどい法案は見たことがないと答えております。外国との情報の共有と言うけれど、アメリカの情報公開、アメリカは確かに問題があったりする国かもしれない、しかし情報公開制度が全く違う。また、こういうふうな意見、国際ペンクラブや様々なところからこの秘密保護法制は欠陥だというふうに、問題があると懸念が表明されている中で、拙速でやる必要はないというふうに思います。
　では、麻生内閣のときのこれとどこが違うかについて若干質問いたします。
　このときでは、地方公共団体、独立行政法人についても適性評価をすべきだというふうにしています。今回これを除外した理由は何でしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　今回は都道府県県警も対象になっております。
○福島みずほ君　都道府県県警はそうなんですが、この議論のときは、やはり独立行政法人でもロケットがあるとか、地方公共団体だってそれは情報を共有しているわけだから適性評価の対象としているんです。これはなぜ今回除外になったんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　その後の民主党政権時代の秘密保全体制についての報告書においても独立行政法人が対象となっておりましたけれども、今回は対象外にいたしました。独立行政法人については、特定秘密を国から独立して保有するということがなかなか想定をされないためにということと、なるべくこれは範囲を限定していこうということで、民主党政権のときの報告書のその他指定すべき事項も限定してまいりましたし、独立行政法人、その他業務知得者についても限定した、そういう限定の横並びで全て限定をして特定秘密が狭くなるようにといった、その中の一つでございます。
○福島みずほ君　いや、民主党政権、決めていないですよ。この法案出したのはまさに自民党政権じゃないですか。
　議事要旨を読むと、初めは限定した方がいいんじゃないかってあるんですね。じゃ、後から広がるのか。これ、地方公共団体、独立行政法人は将来も適性評価の対象にならないというのでよろしいですか。
○国務大臣（森まさこ君）　はい、将来もなりません。
○福島みずほ君　いや、これは、自治体、私は秘密保護法に反対ですが、地方に情報が行かない、みんなの党の議員の方から、地方公共団体と一切議論していない、情報をこれから出さなくなるんじゃないかという批判がありました。でも、今、地方公共団体、独立行政法人もならないということでよろしいですね。確認します。
○国務大臣（森まさこ君）　これは対象となることはございません。
○福島みずほ君　この報告書の中で、不当な方法による取得行為の中で、社会通念に照らし妥当とは認められないような方法として、多量に飲酒をさせて酔いに乗じて秘密を引き出す行為、これは社会通念に照らし妥当とは認められない、これは法案で言う著しく不当に該当しますか。
○国務大臣（森まさこ君）　該当しません。
○福島みずほ君　じゃ、これとは違う見解ということですね。
　では、更にお聞きします。
　取扱い業務者が、具体的な業務上の必要がないにもかかわらず、入手可能な立場にあることを奇貨として秘密を入手する行為、これはどうですか。
○国務大臣（森まさこ君）　なりません。
○福島みずほ君　それでは、適性評価、民間に対してやるのに、これは防衛省、国土交通省、厚生労働省、経産省、いろんな役所が適性評価をするということでよろしいですね。
○国務大臣（森まさこ君）　そのとおりです。それぞれの行政機関の長が行います。
○福島みずほ君　極めて広範囲になると思いますが、どれぐらい、何人ぐらいというふうに思っていらっしゃいますか。（発言する者あり）
○国務大臣（森まさこ君）　御通告がございませんでしたので、ちょっと遅れて申し訳ございませんでした。
　適性評価の対象となる人数でございますけれども、現時点において確たる数を明確に申し上げることは困難でございますが、例えば内閣情報調査室について申し上げますと、情報収集衛星に関する契約、これは民間企業の職員でございますけれども、その場合には二十社が行っておりますので、その場合、千人程度というふうに思っております。
○福島みずほ君　先ほどおっしゃったように、厚生労働省、国土交通省、経済産業省、全部の役所にかかわるわけで、実は物すごい数の適性評価を行うことになると思うんですね。私は、今国家公務員の数、どこも本当に大変で、増員要求、少なくとも減らさないでくれって頑張っているときに、こういう民間の人を適性評価をその行政の長が命じてやるわけでしょう。でも、公務員が民間をどうやって調査するんですか、あるいは公務員が民間を調査することの問題点というのはないんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　民間企業の職員については、内閣情報調査室や防衛省がそういった防衛産業等に携わっている方であって特定秘密の取扱いをするような想定をする対象だけを考えております。ですので、そこについてはしっかりとした人員を準備していきたいと思います。
　また、後半の御質問でございますけれども、その民間の方を適性を評価をするときでございますけれども、それはしっかりとプライバシーを守るようにしてまいりたいと思いまして、条文の中では、同意を得た上で、そして法律に規定をしてある条項だけを調べるというふうになっております。
○福島みずほ君　たくさんのいろんな役所がやるわけでしょう。手足がないじゃないですか。まだ慣れていないですよね。内調がやるんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　それは行政機関の長が行います。適性評価の手続については現在も……
○福島みずほ君　行政の長がやるのは条文で分かるんです。具体的に誰がやるのかです。内調がやるんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　特定秘密の内容によって指定をしている行政機関の長がその職員に命じてさせますので、例えば内閣官房の場合は内調がやりますし、防衛省の場合は防衛大臣が職員に命じてさせるというふうになります。
○福島みずほ君　経産省はどうするんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　経産省において民間事業者に特定秘密を取り扱わせるかどうかは分かりませんけれども、仮にそういう場合がある場合には、経産大臣が経産省の職員に命じてさせるということになります。
○福島みずほ君　だから、内調がやるとかその行政の職員がやるというんですが、私は無理だと、とりわけ行政の職員。だって、公務員が民間のプライバシーを探るわけじゃないですか。それはとても困難ですよ、数が多ければ。
　そして、このさっきの報告書なんですが、こう書いてあります。対象者の現在又は過去における隣人、友人、親族等の知人に対して事情聴取を行うこととするのが適当であるというふうにありますけれども、これはやっぱり知人の調査というふうに条文にはなっていますよね、今の法律では。でも、これ、私はやっぱりびっくりして、リアルというか、現在又は過去における隣人、友人、親族等の知人に対して事情聴取を行うということもあるわけでしょう。
○国務大臣（森まさこ君）　必要な法定されている事項について、まずは本人から書類に記載をして申告をしていただきますが、その上で必要がある場合には公務所等への問合せやその知人への問合せをすることもございますが、それは調査に必要な最低限度の範囲で行うものにしております。
○福島みずほ君　いや、具体的に書いてあるわけですよ、現在、過去の隣人とかですね。嫌ですよ、そういう人に聞かれるの。だから、やっぱり嫌ですよ。知人とか親族に対して問合せするのって嫌ですよ。あの人、酔っ払って帰ってきますかとか言われるわけでしょう。しかも、民間と公務員、秘密を漏らしそうだから不適格だと言われたら、解雇はされないでしょう。でも、その人、その社会で、会社で仕事できるんですかね。
○国務大臣（森まさこ君）　適性調査については、本人の同意を得て、このような調査を行いますということを通知をした上で行いますので、その隣人等、隣人ではない、知人でございますけれども、知人、これは職場の上司とか同僚を想定しておりますが、そういうところにお問合せが行くということは本人も同意の上で行われているものでございます。
　また、後半の御質問である不利益な取扱いについては禁止をしております。
○福島みずほ君　でも、秘密を扱うのが不適格だと言われたら、もうその人はそのチームから外されるわけですし、出世はできなく、出世というか、その会社にいづらいですよ。しかも、会社や公務員で同意しませんということそのものが、やっぱり本人にとっては出世や仕事に差し支えがあるということになると思います。
　これは、保存期間、適性評価の保存期間は五年ということですか。
○国務大臣（森まさこ君）　適性評価の保存期間は、その特定秘密の有効期間その他の状況に照らして適切な期間を考えております。
○福島みずほ君　じゃ、六十年だったら六十年になるんですか。つまり、保存期間すら決まっていないんですよ、この法律。じゃ、その情報、どうなるんですか、これから検討って。六十年というのがあるじゃないですか。じゃ、六十年間保存されるんですか。というふうに言いたいと思います。
　この報告書はいろいろ示唆に富むものがたくさんあって、これは検討せよ検討せよとずっと書いてあります。とりわけ裁判手続について書いてあるんですね。公判において秘密の保護を図りつつ、十分な立証を行うため、憲法八十二条二項の非公開審理についての手続を制度化すること等の措置を設けることも考えられる。しかしながら、本法制は行政主体が作成又は取得をする秘密を中心に構成するものであるため本法制に係る事件は政治犯罪とのかかわりから、裁判の公開の要請は強い。憲法八十二条二項ただし書参照。そこで、この非公開審理に係る制度に関する問題については、上記のような憲法上の問題にもかかわることを踏まえ、今後の理論及び裁判実務の動向等を注視しながら、引き続き適切に検討することが適当である。
　今日も検討検討検討検討という言葉が舞いましたが、でも、ここでは、やるんだったら、裁判上の手続、憲法との関係をきちっとやれって書いてあるわけですよ。ところが、やってないじゃないですか。やってないですよ。憲法八十二条との関係、そういうのは整理されてない、条文にも明らかでない。どうなんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　今、現行法上も秘密漏えいの罪があるわけでございます。例えば、国家公務員法の守秘義務違反でございますけれども、こういった秘密漏えい事件の刑事裁判において立証責任を全うしつつ、かつ、これは秘密でございますので、その秘密を明らかにしないでこれを防止をする、秘密の内容が明らかになってしまうことを防止するために、秘密にする実質的理由としてのその当該秘密文書の立案過程であったり作成過程であったり、その秘密指定を相当とする具体的理由を明らかにするという、いわゆる外形立証という手法が現行法でも取られております。これにより、実質秘性を立証するという方法が取られております。
　これは、裁判所等において、司法権の中で今後の公判の在り方については不断に検討が行われるべきだと思いますが、本法案については、この刑訴法上のインカメラ制度の適用についてはしっかりと明文で規定をさせていただいたところでございます。
○福島みずほ君　刑事法学者たち、数多くの人たちから、実際どういう裁判になるのか、権利が侵害される、被告人と弁護人の攻撃防御権が保障できない、出たじゃないですか。私はそのとおりだと思いますよ。だからこそ、この報告書は検討会議ではそこを検討せよとなっていて、それがなくて今回の法案が出ています。
　この報告書には、最高刑が五年ですよね、今、自衛隊法の防衛秘密の漏えい、これを十年にするのであればその説明が必要だというふうに出ています。その意味で、なぜ倍になるのか、その説明はないというふうに思っております。
　終わります。
○委員長（中川雅治君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後六時五十三分散会
平成二十五年十一月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　難波　奨二君　　　　　金子　洋一君
　　　　　小野　次郎君　　　　　山口　和之君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤巻　健史君　　　　　中山　恭子君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚　耕平君　　　　　石上　俊雄君
　　　　　中山　恭子君　　　　　藤巻　健史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　愛知　治郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　伊藤　忠彦君
　　　　　　　法務大臣政務官　　平口　　洋君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高鳥　修一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　伸一君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局組
　　　　　　　織犯罪対策部長　　室城　信之君
　　　　　　　金融庁検査局長　　森　　信親君
　　　　　　　金融庁監督局長　　細溝　清史君
　　　　　　　金融庁証券取引
　　　　　　　等監視委員会事
　　　　　　　務局長　　　　　　大森　泰人君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　安田　　充君
　　　　　　　財務省主税局長　　田中　一穂君
　　　　　　　国税庁次長　　　　藤田　利彦君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　有岡　　宏君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　原　　徳壽君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房商務流通保安
　　　　　　　審議官　　　　　　寺澤　達也君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　広瀬　　直君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房建設流通政策
　　　　　　　審議官　　　　　　吉田　光市君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（金融機関における反社会的勢力との取引問題
　に関する件）
　（金融機能の再生のための緊急措置に関する法
　律第五条の規定に基づく破綻金融機関の処理の
　ために講じた措置の内容等に関する報告に関す
　る件）
　（経済政策パッケージに関する件）
　（租税特別措置の適用実態調査に関する件）
　（日中の米国債保有状況に関する件）
　（国際収支の動向に関する件）
　（移転価格税制に関する件）
　（為替相場に関する件）
　（我が国財政のリスクに関する件）
　　　　─────────────
○委員長（塚田一郎君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、難波奨二君、小野次郎君及び藤巻健史君が委員を辞任され、その補欠として金子洋一君、山口和之君及び中山恭子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（塚田一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として警察庁刑事局組織犯罪対策部長室城信之君外十一名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（塚田一郎君）　財政及び金融等に関する調査のうち、金融機関における反社会的勢力との取引問題に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○三宅伸吾君　おはようございます。自由民主党の三宅伸吾でございます。本日は質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　本日は、まず、反社会的勢力との取引の解消策について警察庁にお聞きいたします。
　金融取引の相手方が取引後において反社会的勢力であるとの疑いが浮上し、事業者が反社勢力との関係遮断に動こうとした際、警察の支援体制についてお尋ねします。
　暴力団排除条例等は、事業者に対して、表明確約書や契約解除の特約条項を推奨しております。契約締結後に契約相手が暴力団員等であることが分かった場合には、その契約を解除することができる仕組みのことでございます。ただ、実務での問題は、事業者が契約解除の特約条項により取引を解約しようとした際、相手方が不当な解約だとして反発した場合にどうするかだと思います。
　警察庁にお聞きいたします。
　民事訴訟になった場合、解約事由が発生したことを事業者側が立証する必要があると考えます。民事裁判において相手方が不当な解約だと反論してきた場合、警察は、反社会的勢力との関係遮断に取り組む企業を民事裁判においてどこまで、どのように支援をしてくれるのでしょうか。具体的にお知らせください。
○政府参考人（室城信之君）　お答え申し上げます。
　まず、警察の基本的なスタンスについて申し上げますと、警察が事業者に対しまして暴力団情報を提供した場合に、そのことについて警察が責任を負わなければならないことは当然であるというふうに認識をしております。警察が事業者に対しまして暴力団情報を提供し、その事業者が暴力団員との契約を解除した場合において、その暴力団員が民事訴訟を提起し、契約解除の効力を争ってきた場合には、警察としては、犯罪捜査等に支障が生じない範囲で事業者の立証に資する資料を提供するなど、積極的な支援を行うこととしております。
　また、事業者が暴力団員等との契約を解除したことにより、関係者が暴力団員等から危害を加えられるおそれがある場合には、警察官を派遣して警戒を強化するなどして関係者の安全確保を図っているところであります。
○三宅伸吾君　ありがとうございます。
　次に、先週の本委員会でも少し話題にいたしましたけれども、暴力団員等を債務者とする融資の回収の問題について更に質問をいたします。
　クレジットによる分割払などの場合には、反社会的勢力だと分かって一括請求をしても、支払ってもらえない状況が容易に想定ができます。そもそも一括払いできないから分割払にしているわけでございます。そこで、債権回収の費用対効果を考え、一部免除する和解協定による債権回収を行おうと考えるかもしれません。しかし、悩ましいのは、一部免除が反社会的勢力への不適切な利益供与になるとの指摘があることであります。
　債務の一部免除が不適切な利益供与だと認定されるようですと、事業者としては、反社会的勢力の債務者が正常な支払をしている場合には、関係を遮断せずにそのまま放置して完済してもらうということを選択するインセンティブが働くように思います。
　この点に関する警察庁の御見解をお聞かせください。
○政府参考人（室城信之君）　暴力団員等を債務者とする債権の回収を図るため、その一部を免除することが、各自治体において制定されております暴力団排除条例における暴力団員等への利益供与に当たるかどうかについては、やはり個別具体の事案に即して判断すべき問題でありまして一概に申し上げることはできませんが、そのことをもって直ちに暴力団員等への利益供与に当たるとは考えてはおりません。
○三宅伸吾君　ありがとうございます。
　個別具体的なケース・バイ・ケースだということでございますけれども、もし可能でございましたら、そのケース・バイ・ケースで、こういう条件の場合には不適切な利益供与に当たらないのではないかというような、もし類型化が可能でございましたら、御教示いただけませんでしょうか。
○政府参考人（室城信之君）　類型化というのはなかなか難しいんでございますが、やはりその免除する額あるいはその理由等について検討する必要があるのではないかというふうには考えております。
○三宅伸吾君　ありがとうございます。
　次に、少し話題を変えまして、貸金業法についてお聞きをいたします。
　金融庁は金融処分庁ではなく金融育成庁を目指すべきだと麻生大臣は述べられておられます。まさにそのとおりだと考えます。そこでお尋ねをいたします。
　貸金業法は、業として金銭の貸付け等を営もうとする者に登録義務を掛けております。ただ、貸金業法は、事業者がその従業者に対する貸付けについては登録義務を免除しております。その一方で、企業が同一グループ内の企業に貸付けをする場合には原則登録義務があると解されています。
　従業者に対する貸付けには登録義務を課さない、すなわち弊害がないということだと理解いたします。一方で、同一企業グループ内の貸付けには広く登録義務を課している。ということは、同一企業グループ内の貸付けにはよほどの弊害があるということのように拝察をいたしますけれども、同一企業グループ内の貸付けに登録義務を課さず放置すると、どのような弊害が生じるのでございましょうか、お聞かせください。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、三宅先生御指摘になりましたように、この貸金業を営むという、貸金業者はいろいろありますけれども、業務の適正な運営の確保とか資金の需要とか利益の保護とかいうことを図ることなどをまず目的としておるわけですけれども、この観点から、いわゆる同じ企業内、グループ傘下の子会社、孫会社等々を含めまして基本的にこの貸金業法を求めてきた背景というのは、これは企業内の貸付けであったとしても、これは、こっちはもうかったからちょっとこっちを取り上げてと、いろいろな形でこれは利用方法があります。もうかっている会社の方を多く渡して、もうかっていない方に金を融通してやるというところで、それで税を、こちらの方が節税できる等々、いろんなやり方が、可能性があるんでして、そういった意味からいきますと、これはやり方によってはいろいろ問題が出てくる可能性がありますんで、貸金業者の登録というのを基本的に求めているということであります。
○三宅伸吾君　ありがとうございます。
　節税というか脱税の温床になるかもしれないということでございますけれども、脱税は法人税法が規制する問題ではないかと私は今思った次第でございます。
　私個人は、同一企業グループに属する企業間の貸付け行為については登録義務が不要であることを政令などで明確化すべきだと考えます。貸金業法と申しますと、個人の借り手を搾取して暴利を貪る悪徳企業を取り締まるイメージが多いように思いますけれども、しかしこの法律は、昭和五十八年の制定当時から、一般個人だけでなく、事業者への貸付けも当然に規制対象としております。そして、連結決算も一般化せず、連結納税制度もなかった時代、つまり単独決算が主流だった時代の、私には言わばさびついた時代錯誤の規制のように思えてなりません。
　現状の過剰な規制は、柔軟で機動的な企業グループ内の資金循環を阻害していると私は考えます。繰り返しになりますけれども、貸金業法は、従業者という個人に対する貸付けを登録義務の規制対象から外しております。一方で、法人、それも密接な資本関係にある企業への貸付けを規制しているわけでございます。従業者への貸付けより同じグループ企業への貸付けを放置することによる弊害が大きいという今の仕組みは、通常の常識人ではなかなか理解ができないように私には思えてなりません。
　私は、連結グループ企業内の貸付け、少なくとも会社法施行規則三条にあります議決権所有割合が四〇％以上で、実質基準に基づく会社法上の子会社と親会社間の貸付け、また合弁会社の株主から合弁会社への貸付け、さらに、完全子会社ではないけれども、共に子会社である兄弟会社間の貸付けなどは貸金業法の登録義務の適用除外であることを明確にすべきだと考えます。
　こうした方向での規制緩和は、企業グループ内ベンチャーの育成にも資するものであります。企業グループ内金融をめぐる貸金業の現行規制について、いま一度、金融育成庁を目指すと言われる麻生大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のありました点、いわゆる経緯については間違いなくおっしゃるとおりなんで、加えて、もう少し言われるんだったら、これ国際的になっていますので、その分も考えていっていただいて、ＢＥＰＳ、ＢＥＰＳって例の、ＢＥＰＳという言葉ばっかりになっちゃいましたけど、ベース・エロージョン・プロフィット・シフティングというあれです、長い言葉になっていますけれども。あの話までこれ関係してくるところなんですが、いずれにいたしましても、企業グループ内での資金の移動というか、資金の管理の効率化という観点からいけば、企業経営の側としては今言ったような御指摘がいろいろな形で御要望として上がっているということは私らとしてもよく承知をいたしております。
　いずれにしても、この資金管理の実態というものをちょっともう少し十分によく把握した上、かつ、ＢＥＰＳを今ＯＥＣＤでやってもおりますので、これとも関係をいたしますので、そういったものを含めた上で、私どもとして少々この問題については検討をしていく必要があろうと思っております。
○三宅伸吾君　ありがとうございます。
　多国籍企業が利益を意図的に恣意的にいろいろ操作をいたしまして、連結ベースでの法人税の納税額を抑えるという動きを封じるための私は国際協力は極めて大事だと思います。
　ただ、国際協力は必ずしもうまくいくとは限りません。そういう場合には、やっぱり生き馬の目を抜くような事業活動をしている、それが現時点で合法であれば、グローバル事業を展開している企業のチーフ・タックス・オフィサー、彼らはいろいろなスキームを組むわけでございます。
　そういう中で、日本の規制だけがもし過剰であるならば、日本が利益が来ない国になってしまいます。それではなかなか日本の金融再生、経済再生も難しいと思いますので、是非とも海外の事情も早く御検討されて、国際協力に大きく外れない形で日本の金融が大きく育つように、麻生大臣のリーダーシップを期待したいと心より願っております。今日はありがとうございました。
　以上でございます。
○大塚耕平君　おはようございます。民主党の大塚でございます。
　せんだっての金融機関の皆さんをお招きしての参考人質疑に関連して何点かお伺いしたいと思います。
　みずほ銀行の佐藤さん、それから全銀協会長としての國部さん、それぞれなかなか難しい御答弁、難しいというのは、難しい論点を提供していただいた御答弁を何点か聞いて、これは是非大臣や関係者の皆さんと認識を共有させていただきたいと思います。
　委員の皆さんは、聞いていらっしゃった方は御記憶にあると思いますが、例えばみずほ銀行の佐藤さんは、非社会的勢力とおぼしき方々と生計を一にする家族に対しても融資を抑制する的御発言をされたんですね。これはある意味驚くべきことであって、配偶者やお子さんたちが車を買ってその提携ローンを使ったと、じゃ、これを謝絶するということをやり始めると、これいろんな問題があるということはもう皆さん御理解をいただけると思います。
　そこで、これ、大臣にお伺いしたいんですが、銀行というのは免許事業者ですから、金融を提供する、これは法律上の責務があるわけですね。その一方で、反社取引排除というのは、これは道義的に求められている対応であって、これ、法律上の責務と道義上の責務のバランスをどう取るかという非常に深遠な問題をみずほの佐藤さんは言わば現状を吐露してしまったということだと思うんですが、この辺りを大臣はどのようにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　あの話のほかにも、例えば大塚先生、別に反社会的勢力じゃなかったんだけど、会社が後で反社会的勢力に乗っ取られたとなると、それは反社会的勢力かと言われるとこれはなかなか難しいんで、別に私は反社会的勢力でも何でもないんですが、元日本銀行社員ですがたまたま反社会的勢力にはめられて、会社が乗っ取られて、結果として私、反社会的勢力の一員と警察からみなされるという形になって、銀行に反社会的勢力とおまえ付き合っているんじゃないかと言われてもこれはなかなか難しいということになるんだと。
　私らも、そういったケースもあり得るという実例がありますので、そういったことを考えますと、この話は基本的人権とかいろんなものと関係してきますのでこれはなかなか判断が難しいところだと思いますが、今言われました点は、これは十分に考えて対応しないと、これはいわゆる銀行が一切使えないみたいな話になると、関係者というけれども、その関係者は一親等まで、二親等まで、じゃ三親等はという話になってくると、どこまでが親戚でどこまでが何とかという話になると物すごく話が込み入ってきて、これはちょっとなかなか難しい問題であるということは十分に認識した上で対応していかねばならぬと思っております。
○大塚耕平君　そういうことだと思うんです。
　したがって、みずほが現時点で彼らの反社データベースに生計を一にする者もブッキングしているということが事実であるとすれば、これはこれでまさしく検査でよく見ていただきたい。それが、いきなりみずほを断罪するべきなのか、それとも、彼らも悩んでいるので相談に応じる、一緒に考えるということなのか、ここはやはり行政が冷静に真摯に受け止めなきゃいけないと思います。
　ただ、反社だというふうに言われた取引先、顧客は、立証責任がどっちにあるのかというまた難しい問題にも直面して、私は違いますよと言っても、そもそもあなたは反社でしょうと言いながら取引排除されるわけではないので、分からないまま何となくどこに行っても借りられない状況ができてくるということですので、言わば取引謝絶の方便にこういうことが使われないようにしなくてはいけないというふうに思います。
　そこで、昨日も会長行の役員の方に来ていただいて私からも問題提起しておきましたけれども、そういうバランスを維持して、かつ金融機関も過剰な対応にならないようにするためには、検査のときに取引謝絶リストというのをちゃんと提供して、金融庁に、一体この過去の取引謝絶はどういう理由でこれは謝絶したんだということを明確に説明できるようにした方が双方のためでしょうというふうに申し上げたところ、分かりましたというふうに取りあえずは引き取って帰られましたので、これ細溝さんにもお願いしておきたいんですが、今後の検査では、取引謝絶リストを提供をさせる、そしてその謝絶理由について検査の中で双方意見交換をするということをやるということをここでお約束していただけますでしょうか。
○政府参考人（細溝清史君）　監督局長の立場での答弁には限界があろうかと思いますが、実際にこういった反社取引に対応するには、いわゆるルールベースではなくてプリンシプルベースといいますか、そういったことで個別の実態に応じて対応していくということが原則になると思います。
　それを事後的に検証するやり方として、そうしたリストを作ってチェックをするというのも一つのやり方ではあろうかと思いますが、今後よく勉強させていただきたいと思います。
○大塚耕平君　私が会長行の三井住友さんの、ここで弁明をするわけではないんですが、ちょうどいらっしゃったときに、大門先生の御質問に対して國部さんが、延滞先とか、そういう不芳取引先も同じようにフラグを立てているというような答弁をされたんですが、実は、よく調べたら、それはちゃんとデータベースを別にしていますというふうに言っていましたので、これ、本当に一緒にされていたらえらいことなんですよね。別にしているというのが実態だと思うんですけれども。
　事ほどさように、やっぱりトップもこの反社取引や取引謝絶についての実情について必ずしも詳細に把握できていないというのが実態だと思いますので、やっぱりそこはよく御指導をいただいて、そういうことには是非トップが関心を持ってしっかり対応してほしいということを徹底してほしいと思います。
　その上で、経産省にお伺いしますが、提携ローンが問題になっているんですけど、そもそも、じゃ、車を反社に販売している自動車メーカーとか、電力を反社に提供している電力会社とか、一体産業界はこの反社取引についてどういうスタンスでいるのかということについて経産省はどのように考えているんでしょうか。
○政府参考人（広瀬直君）　お答え申し上げます。
　経産省といたしましても、産業界の反社会的な勢力の排除に向けて取組を重要と考えておりまして、経済団体、関係業界団体等、それから警察庁、関係省と一緒に連携しながら進めているところでございます。経団連の方でも、そうした政府が取りまとめた指針に基づきまして、会員企業に対しまして周知するよう要請するなど取組を進めております。そうした中で、とにかく経営トップも含めてきちんとした対応をする、それから体制を整備するということが大事でございます。
　その上で、基本的には、企業におきまして反社会的勢力との関係を遮断するということは重要でございますけれども、基本は、反社会的勢力の不当な要求に応ずることによりまして、そうした勢力に資金獲得などの便宜を供与してしまうことを防ぐということでございますので、今ちょっと例示でありました例えば電力供給とか日常生活に必要不可欠な通常の取引を直ちに止めるといったことまで想定しているわけでは必ずしもございません。
　いずれにしましても、個別具体的な実態に基づいて個々に判断されるべき事柄だと思いますので、経産省として個々の判断に介入するということはございませんけれども、いずれにしましても、個々の事業者におきまして、諸般の事情を勘案しながら、警察なんかとも連携しながら、適切な対応を図っていくことが重要だというふうに考えております。
○大塚耕平君　苦しい答弁をせざるを得ないのは分かるんですけど、結局、何をおっしゃっているのかよく分からないというのが実態だと思います。要するに難しいんですよ、この問題。だから、非常に難しい問題なのでよく関係者と相談をしますと、申し上げられるのはそこまででしょうね。
　だから、これ、ポイントは警察になるんですけどね。反社取引排除、これ法的根拠のある、つまりこれに関連する法律を作る気があるのか、ないのか。ないとすれば、反社取引排除、具体的には、ここと、ここと、ここは、例えば官報に掲載をしてでも取引排除をしてくださいと、言わば、マネロンでやっていますよね、海外の、そういうマネロン対象先は、そんなようなことをして関係者が対応に困らないような状況を警察がつくるという意思があるのかどうかということについてお伺いしたいんですが。
○政府参考人（室城信之君）　今御質問のありました制度等については現在のところ検討はしておりませんが、現状を申し上げますと、警察においては、従来から、暴力団排除のため必要な場合には金融機関の個別の照会に応じて暴力団情報を提供してきたところでありますが、これに加えまして、現在、銀行等からの暴力団情報の照会にオンラインで対応するシステムの構築につきまして、金融庁及び全国銀行協会との間で検討を進めているところであります。今後はこの検討を加速させるとともに、引き続き暴力団情報の金融機関への適切な提供を行うなど、金融取引からの暴力団排除の取組を支援してまいる所存でございます。
○大塚耕平君　本当にこれ難しい問題だと思うんです。本当に反社を社会から徐々にフェードアウトさせていくという強い姿勢で臨むなら、金融取引を排除するよりも、例えばライフライン止める方がよっぽど効果はあるんですよね。金融は金融機関から借りられなくてもほかから調達できますから。だから本当に、そういうことであるならば、むしろ経産省などはもっと深くこの問題を考えていただかないといけないから、警察からそのように御指導ないしは協議をしなきゃいけないんですが、簡単に片付く問題ではないということだけ今日は申し上げさせていただきたいと思います。
　それと、反社会的取引とは、あるいは反社会的勢力とは何ぞやということであります。もちろん、暴力団はこれは決して肯定できるものではないですから、どういうふうに排除していくかということですが、反社会的勢力とか反社会的行為といえば、もう余りにもひどい脱法行為をして脱税を行う先とか、多額の借金をして意味不明の借用証書を何か提示して強弁をする方とか、誰が一体、反社会的性質が強いのかというのは非常に難しい問題だと思います。そういうことを是非今回の問題を契機に警察の皆さんももうちょっと深くお考えいただいて、関係省庁に要請するのはいいんですけれども、反社取引排除を、その実効性をどう上げるかということと、大臣も先ほどおっしゃっていただいた人権の問題等をどうバランスさせるのかということを、なかなか解のない問題だとは思いますけれども、より深く御検討をいただきたいと思います。
　最後に、参考人質疑のときに申し上げましたように、この問題、これだけ国会でコストもマンパワーも掛けてしまっているという、事の原因は今申し上げましたように反社取引排除、これは簡単にいく話ではないので、国会で審議して、これがきれいなルールができるとか、こういうものじゃありません。むしろ、今回の問題の核心は、金融庁の検査を、言わば、あ、また検査が来たなといって軽い気持ちでやり過ごす深層心理を持っていたメガバンクの体質に問題があるんです。だから、そこのところを是非金融庁は、これは厳しくやっていただいた方がいいと思います。詳細なことは申し上げませんけれども、金融庁、軽く見られていますよ。これは監査役が全く何も仕事をしていなかったということ、それから取締役会等々でいろいろ議論にするべき場面があったにもかかわらずしなかったこと、それから前回の金融庁の検査をみずほ自身がどう受け止めていて、どれだけ真摯に対応する気があったのか、ないかということも含めて、もう一度これは厳しく対応していただいて、後者の問題と発端となった前者の問題をしっかり切り分けて今後対応していただくことをお願いして、私の質疑を終わります。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　先日の参考人への質疑に続きまして、これだけ社会的にも大きな問題となっておりますし、なかなかおっしゃりにくいこともあろうかと思いますけれども、可能な範囲でお答えいただければと思っております。
　まず今回のみずほ銀行に対する追加調査でございますけれども、大体いつごろまでに終了するというような想定されておられるのか。また、先日の参考人質疑でも申し上げましたが、検査の対象についてでありますけれども、今回浮上してきておりますのは、提携ローンによります、言わば一件一件は小口の融資だと思いますけれども、もっと大口の取引等が、不動産担保融資とかあるいはＦＸ取引とかあるいは株式投資とか等々であろうかと思います。そうした関連会社も含めての対象を検査の対象とされているのか、これについてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（森信親君）　お答えいたします。
　みずほ銀行に対する検査につきましては、十月二十八日に同行から提出された業務改善計画の十分性や提携ローンについての同行の対応などにつきまして検証を行っておりますが、立入検査の期間につきましては、銀行とのやり取りの状況とか検査の中でどのような事実関係が把握されるかなどにより影響を受けるものでございますので、コメントを差し控えさせていただきたく存じます。
　また、みずほ銀行への検査と並行いたしまして、三メガバンクグループに対する検査も現在実施中でございます。これは、金融モニタリング基本方針に基づきまして、三メガバンクグループに共通する検証項目について横断的に検証を行っております。反社会的勢力への対応状況を含むグループの法令等遵守体制などにつきましても三メガグループに共通する項目として検証を行うこととしておりまして、連結対象となっている子会社を含めて、持ち株会社を通じたグループベースでの反社会的勢力への対応の体制がどうなっているかとの観点から検証を行うこととしております。
○西田実仁君　あわせまして、生保また損保の反社取引の排除システムがどう現状なっているのか、その認識を問いたいと思います。
○政府参考人（細溝清史君）　生損保各社で反社取引排除のための体制、これは個々に構築しておりますが、保険につきましては、被害者救済も含めた保険契約の内容、あるいは個々の取引状況等を考慮して検討されるべきものと考えております。
　一般的に、各社は反社勢力への対応を総括する部署を設置して、個々の契約に応じて、契約の締結時あるいは期間中、あるいは保険金の支払時に反社データベースを活用して反社検証を行っているものと承知しております。
　それから、業界、生損保の各協会におきましても情報を集約し会員に提供するなど、各社の対応を支援しておると承知しております。
○西田実仁君　ありがとうございます。
　今回、参考人の方からお聞きしたときには、基本的には入口の段階では反社取引であることは認識されず、取引の途中でそれになっていたとか、あるいは紛れ込んでいたというような発言が大変に多かったし、またその説明に終始していたと思いますけれども、本当にそうなのかということについてはなかなかこれ証明しにくいんじゃないかというふうに、正直言って、疑ったら切りがないのかもしれませんけれども。
　そもそも本人確認の体制がどういうふうになっているのか、また金融庁といたしましてもこういう説明に基本的には納得しているのかどうかという点についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（細溝清史君）　本人確認につきましては、金融機関は犯罪収益移転防止法に基づきまして、種々の取引を行うに際して顧客等の本人特定事項、これは自然人の場合は氏名、住所、それから生年月日等でございますが、や取引の目的等を確認することが求められております。
　そうした結果、金融機関が収受した財産が犯罪による収益である疑いがあると認められる場合には、犯罪による収益の移転防止の観点から、疑わしい取引の届出を提出するということが求められておると思っております。
　ただ、反社データベースでのチェックも、当然、反社勢力との取引の未然防止のためにデータベースも活用しつつ未然防止に努めていると認識しております。
○西田実仁君　証券検査についてお聞きしたいと思います。
　証券取引等監視委員会におきましてもこの本人確認ということについては相当の問題意識を持ってこれまで取り組んでこられたと思います。証券検査基本方針の中でも、重点検証分野として反社勢力との取引の未然防止体制の整備状況ということについて検証をしていくということに、既に平成二十二年ですか、そういう方針も出ていたかと思いますが、その証券検査におけます本人確認については、その後、どういう改善等がなされているのかお聞きしたいと思います。
○政府参考人（大森泰人君）　お答えいたします。
　監視委員会の証券検査におきましても、ただいま先生御指摘いただきました基本方針に基づきまして、顧客の口座開設時に取引目的や職業を確認しているか、また成り済ましが疑われる場合に再確認しているか、また疑わしい取引の届出を的確に行っているか、さらに、こうした本人確認業務を適正に行うための体制を構築しているかについて検証しているところでございます。
○西田実仁君　こうした口座開設時あるいは成り済ましの疑いがある場合に適切な本人確認を行うために、最近はネット上での取引等もあろうと思いますけれども、そうした検査についてはどうなさっておられるのか。また、こうした証券検査におきましては、やはり一罰百戒方式で取り締まるというのはなかなか難しいわけで、地道にこうした取引を排除していくという体制が必要かと思いますが、そうした検査官をもうちょっと増やしていくべきではないかというようなことも含めまして、今後の改善策をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（大森泰人君）　御指摘のように、やはり相応の体制を組んでカバーする業者の数も増やしていくことが必要でございますし、ネット取引の増加に対応した検査手法の改善、さらには一人一人の検査官の資質の向上が重要と考えておりますので、先生の今の御指摘、私どもに激励をいただいたという意味で取り組んでいきたいと思っております。
○西田実仁君　先日の参考人質疑でも申し上げましたが、アメリカにおきましては、国際組織犯罪に関する戦略ということが二〇一一年の段階でオバマ大統領の下、署名をされております。ここでは、日本のやくざ、暴力団を薬物取引あるいは人身売買に関与する国境横断的犯罪組織に指定をして金融制裁を科すというふうになってございます。そして、米国内にある日本の暴力団組織の資産は凍結をされるというふうにもなっておりますし、また、アメリカの個人や団体が日本の暴力団と取引を行うことも禁止をされていると、こういうことでございます。
　ここは是非、大臣にお聞かせいただきたいと思いますけれども、なぜアメリカが日本のやくざ、暴力団を国境横断的犯罪組織と指定をして金融制裁を科すというような状況にまで、これは初めてこういう形になりましたけれども、どのような認識をお持ちになっているのか。あとは、もう一つの質問は、資産の凍結がどのぐらいになっているのかということが、もし事務方からお答えいただければお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（室城信之君）　お尋ねの米国大統領令による指定につきましては、指定を受けた重大な国際犯罪組織に係る資産であって米国内にあるもの又は米国人が所有、管理するものを凍結し、米国人が当該国際犯罪組織と取引を行うことを禁止するものと認識をしております。
　米国においては、指定暴力団、六代目山口組及び同組幹部、住吉会及び同会幹部、並びに稲川会及び同会幹部をその活動実態に鑑みて重大な国際犯罪組織と判断し、制裁対象に指定したものと認識をしております。
　お尋ねの資産凍結の規模というようなことにつきましては、専ら米国の国内法令の運用の問題でありまして、お答えする立場にはございません。どうか御理解いただければと思います。
○西田実仁君　こうしたアメリカの対応と今回の組員融資の件でございますけれども、日本の巨大な金融機関に対しまして、今回の問題と今のお答えいただいたアメリカでの大統領令の関係等についてはどういう認識をお持ちでしょうか。
○委員長（塚田一郎君）　どなたに。大臣ですか。
○西田実仁君　大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　このみずほ銀行の今回の検査は今実施している最中でもありますので、米国についての連絡の内容等々についてはコメントを差し控えさせていただきたいと存じます。
　いずれにしても、これはみずほ銀行と、米国でみずほ銀行を監督するのはこれはニューヨーク連銀だと思いますが、ニューヨーク連銀との間では日ごろから当局間で情報交換というのはかなり密に行っていると思っておりますので、今後とも適切にその点は対応していかねばならぬところだと思っております。
　いずれにいたしましても、みずほ銀行におきましては、九月の二十七日に業務改善命令を受けた後、海外当局に対してもみずほ銀行自身で報告を行っていると承知をしておりますが、現時点で米国を含めまして海外の当局関係から特段の指摘を受けているということはないと承知いたしております。
○井上義行君　みんなの党の井上義行でございます。
　今回のみずほ銀行を発端とした反社会的融資、これは私自身、どうやったら今回の教訓を生かしていくことができるのかなというふうな観点から今回質問をしたいと思っております。
　私は、今回この問題が起きたところの原因には、やはりそれぞれ銀行側も、あるいはそれを監督している省庁も希薄だったんではないか、このように考えています。例えば銀行協会行動憲章の中にこの反社会的な撲滅についても書いてある。にもかかわらず、その銀行協会にある部会でも年に二回その問題があったにもかかわらず、そういうことを防止することができなかった。そして、金融庁の定期検査では、たまたま今年の立入検査、定期検査には重点項目として反社会的行為の問題が項目として入りましたけれども、通常の定期検査にはなかった。経産省の定期検査にも反社会的なこの項目がなかった。そういうところから発見が遅れて今日に至る、こういうふうに思っております。
　そのために、全国銀行協会と金融庁との関係についてまずお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（細溝清史君）　全国銀行協会は、銀行の健全な発展を図るための一般社団法人でございまして、各種決済制度の運営とか、適正な取引の推進とか、コンプライアンスの推進とか、いろんな活動を行っております。
　この全国銀行協会、一般社団法人でございますので一般監督権限は当庁は持っておりませんが、全銀協の行う業務のうち、例えばＡＤＲ業務については銀行法に基づく検査監督権限を行使しております。それから、全銀システム、これ決済システムですが、を運営している子法人に対しては資金決済法に基づく検査監督、あと、電子債権ネットワーク、でんさいネットを運営する一〇〇％子会社に対しては電子記録債権法に基づく検査監督といったことで金融庁はかかわり合いを持っております。
　さらに、もっと言えば、全銀協は金融庁が監督対象でございます銀行等で構成される団体でございますので、金融庁として金融行政上必要な事項に関する周知徹底などを全銀協を通じて行っているところでございます。
○井上義行君　つまり協会には、金融庁としては指導徹底する立場にはあるわけですね。ちょっと確認をしたいと思いますが。
○政府参考人（細溝清史君）　会員行に対していろんな指導をするに当たり、その周知を全銀協を通じて行っておるということでございます。
○井上義行君　そうすると、よく、私も役所にいたから分かりますけれども、指導を徹底するときに各銀行協会に対して、これこれ今回は反社会的な、これが閣僚会議で申合せでできたからそれを指導するように、こういうような通知をしていると思うんですね。
　その銀行協会の行動憲章、この八に今回の反社会的なことが書いてあるわけですね。しかもこの中に、それを徹底する、厳粛に対処していくと、こういうようなことが書いてあるわけですよ。今回、そのことによって、この反社会的な勢力との関係遮断、こういうことが行動憲章にも書いてあった、そして銀行も本来であれば、それに沿って問題意識を持つ、金融庁の検査に対してきちんと、議事録があるからと、こういうことではなくて、きちんと報告をしなければならない認識を持っていなければいけなかったのではないか、このように考えております。
　そこで、その問題意識が本当に私は希薄だというふうに思っておりますけれども、ふだんの、先ほど言った銀行と金融庁の、監督として、反社会的組織への融資、非公式あるいは担当レベルで報告を受けたことがありますか。例えば、過去三年にどれぐらい一年ごとにあったか、お聞かせください。