Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（梅澤節男君）　恐らく、委員がおっしゃっておりますのは、税率を上げると価格の上昇をもたらす、そうしますと消費が減退して、税率の引き上げをしても、税率を引き上げない場合に比べて減収が起こるのではないかというようなことを今御指摘になっているんだろうと思います。
　酒類の消費につきましては、ただいま委員がおっしゃいましたように、いろいろなシミュレーションがありますし、それぞれ酒類業界でもいろいろな過去のデータに基づいてそれぞれの酒類の分析もやっております。私どももやっておるわけでございますが、その酒類によりまして、例えばビールのように気候に非常に影響されるような酒類のものもございますので一概に言えないわけですが、ただ酒類のような特殊な嗜好品と申しますか、致酔飲料ということでございますので、価格弾力性と申しますか、価格と消費量にきちんとした統計的な説明がむしろつきにくいというのが一般論でございます。
　それから過去の我が国の酒類の消費の実態を見てまいりましても、一番相関関係の高いのは所得水準でございます。それはもう現実に、昭和三十年代の後半から四十年代にかけて大変なスピードで酒類の消費がふえたわけでございます。その背景にありましたのは所得でございます。
　したがいまして、今回の場合も、もちろん過去の場合もそうでございますけれども、税率を引き上げますと、ある時期仮需が起こります。それから引き上げ後はしばらくの期間その反動がございます。しかし、一年間なら一年間にならしてみますと、その税率の引き上げ幅にももちろんよると思いますが、いかに価格に対する反応度が低いといいましても、べらぼうに価格が上がりますれば、それだけ消費をヒットするということが考えられるわけでございますけれども、今回でございますと一番高いところで九％前後でございます。いわゆる大衆酒になりますと一％から四％ぐらいの小売価格に対する影響でございますので、委員が御懸念になるようなことは私どもは起こらないというふうに確信を持っております。
○木本平八郎君　いや、端的な例が、例えば値段が高くなってきているから、しょうちゅうだとか、ちゅうハイだとか、ああいうものに移っていっていると私は思っているわけです。これまたこういう議論に巻き込まれると時間がなくなっちゃうんでちょっとやめます。
　今ビールの話が出ましたけれども、ビールの場合は、あれはおかしなことが行われているという感じなんですね。もう非価格競争だけで、それで容器の競争がありますね、ああいうこと。それから一斉値上げなんか、もうどう考えてもあれはおかしいわけですね。もう税が半分近い。酒の税金が半分超えると暴動が起こるという何か一般的なうわさもあるようなんです。うわさというか、経験則みたいなものが存在するというふうに聞きます。要するに、ビールの場合、仮に価格競争をやろうと思ってもできないわけですね。メーカーサイドで十円下げても小売段階では五円しか下がらない。五円じゃ、今度三百十円になりますが、こんなもの五円下げたって競争にならない。したがって、もうみんなずるずると高い方へ高い方へ寄せていく。これのしわ寄せが全部消費者にきちゃってるわけですよ。こういうことがいつまで続くかということを非常に懸念するわけですね。
　要するに、これだけ高くなってきますと、少々なにしても流通段階でみな取られちゃうわけです。この問題は後でやりますけれども、外国のように強い酒には高い税金をかけて、それで弱い酒には税金を少なくするというのが本当だと思うんですね。その辺日本の場合めちゃくちゃだという感じがするんですけれども、どうしてこういう税体系、取れるものから取るということでこういう税体系になっているのか、ちょっとその点簡単にお聞きしたいんですがね。
○政府委員（梅澤節男君）　現在の酒類ごとの税負担の基本的な枠組みができておりますのは、三十七年の酒税法の改正でございます。これはたびたび申し上げておるわけでございます。
　ただ、酒税の負担を酒類ごとに一体どういうふうに設定するかというのは、これは画一的に、一義的に、計量的に申し上げられるという性格のものではないと思います。これは過去におきます我が国の酒税の沿革を見てもそうでございますし、各国の酒税の負担を見ましても酒類ごとにいろいろなばらつきがあるわけでございます。
　それは結局は酒類ごとの品質と申しますか、もちろんそれにはアルコール度数も関係はあると思いますが、それだけじゃございませんで、それの消費の態様、例えばビールを例にとりますと、我が国の場合、ビールが先進諸国の中でもかなり高い負担をいただいておるということがございますけれども、その飲まれ方が、我が国の場合はまさに致酔飲料として、しかも明治以後入ってきた新しい酒でございます。西欧諸国なんかで見ますと、致酔飲料という側面のほかに止渇飲料と申しますか、飲料水がわりに飲むというような側面もあるわけでございますね。そういたしますと、その国の酒類の消費の習慣なり生活様式全体の中から、そういったおのずからの負担水準というのが出てまいるわけでございまして、もちろん今の税負担の体系がそれだけで極めて適正なものであるということは毛頭申し上げるつもりはございません。そのためにこそ酒類間なり紋別間の負担の格差の縮小を図るという問題が提起されておるわけでございますけれども、そういったふうに酒税の負担を考えます場合には、単にアルコール度数のようなものだけで割り切るというふうなことではなくて、その酒類の品質の問題もございますし、消費の態様と申しますか、飲まれ方、消費のされ方、その国の生活様式の中でその酒類の持っている意味、それからもう一つは酒類を供給する側の生産側の条件、これもやはり無視できないと思うわけでございます。非常に効率のよい体制で供給できれば商品そのものの担税力は高いという結果が出てくる場合もあるんでございますね。したがって、そういったものの総合された結果として酒税の負担というのはお願いしておるんだと、こういうことになると思います。
○木本平八郎君　この議論は、私も過去、議員になってからもう何回大蔵省の方とやったかわからぬ。同じことなんですけれども、ちょっとこの酒税の問題について一つだけ最後につけ加えておきたいんです。
　要するに、今、中曽根総理は、大型間接税なんか全然考えないとかなんとかっておっしゃっていますけれども、今の財政の状況ではこれは不可避だろうと私は思うわけです。国民が全部見透かしているわけですね。ああいうことを言っていてももう六十一年には必ずやるよと見透かしているわけです。そのときに間接税の中で酒税というのは非常に大きなウエートを占めてくるんじゃないかと思うわけですね。そういうことになると、まず増税するためには不公平を是正しておくということはまず第一歩じゃないかと思うんです。不公平があるままこれをやりますと国民のふんまんが爆発する。したがって、今農民所得だとか漁民所得に一生懸命大蔵省はやっておられるわけですね。これは当然のことだと思うんですけれども、酒の税金の問題も、みんなが納得する体系であるということは絶対必要だろうと思うんですよ。
　ところが、はっきり言って、私の感じでは、何回御説明をいただいてもどうもゆがんでいる。おかしいんで、どんどんどんどん何か既成事実を積み重ねてきた。初め、昭和二十年くらいですか、あの辺ぐらいはまだよかった。あるいは特殊な事情があって皆が納得できたけれども、それがだんだんだんだん納得できない変な方向にゆがんできている。したがって、これは来年以降の間接税という点からも、もう一度原点に戻って、本当に日本の税体、酒税の体系というのはどういうふうにあるべきかという点から検討される必要があると思うんですけれども、その辺いかがでしょう。
○政府委員（梅澤節男君）　まず大型間接税と申しますか、その問題は一租税政策の選択の問題ではございませんで、今までこの議論がされました経緯で極めて政治的なレベルの議論でもございますので、その辺になりますと私の答弁の域を出ます。そういうことではなくて、純粋な租税政策論ということで申し上げさせていただきたいわけでございますけれども、酒税の負担というのは、文字どおりこれは消費税でございますから、個別消費税でございます。したがいまして、その国の税体系で、例えば西欧のようなＥＣ型付加価値税といいますか、一般的な消費税を持っているかどうかによって、酒税の負担が、他の消費に対して相対的に、つまり同じ財源を確保するために、相対的に負担水準が一般的な消費税体系を持っている場合と微妙に異なってくる、そういう傾向を持つということはもう明らかだろうと思うわけでございます。
　したがいまして、将来の酒税負担をどういうふうにするかということは、その問題と切り離しては議論はできないわけでございますけれども、ただ、酒税につきましては、致酔飲料としての消費という側面と消費一般という側面がございます。したがって、ヨーロッパ等におきましても、アルコール課税としての酒税と付加価値税とが合わさったものが、現実のお酒という商品の税負担になっておるということでございますので、将来の消費税体系がどうなるかということによりましていろんな対応の仕方が考えられるわけでございますが、酒税に対して、その消費なりあるいは市場そのものに余り干渉をするような税体系でないということは、個別消費税であっても望まれるところでございます。したがいまして、そういった観点も含めて将来の課題であるということでございまして、現時点ではいろんな対応が考えられるということでございます。
○木本平八郎君　時間がないんで、酒の問題については、最後に小売免許の廃止の問題について、ちょっとお聞きしたいというよりも、意見を申し上げたいんです。この問題は今まで、致酔飲料だとか、担税物資だとかいうことで、どうしても小売段階まで統制、免許が必要なんだという御説明を何十回となくお聞きしたんですけれども、最近地酒屋さんから私のところに、何というんですか、手紙が来まして、要するに、今の小売免許の制度だと、小売商はどうしても一流のブランド物、あるいは広告のよく効いているものしか扱わない、それでなかなか地酒を売ってもらおうと思うと大変なんだ、したがって、これは免許をぜひ廃止してもらいたいというなにがあるわけですね。
　これをまた議論していると長くなりますので、その議論はちょっとやめます。
　それで、どう考えても、これは酒税というのはメーカーから取るわけですね。ただ、小売や卸がつぶれるとメーカーがまた連鎖倒産しちゃ困る。したがって、全部コントロールしてメーカーの債権の回収を保証しているということなんですけれども、こんなことはどう考えても、我々の感じでは、国がメーカーの債権回収まで保証してやっている、こんなありがたい業界というのはないんじゃないかという気がするわけですね。この問題はもう何回も同僚委員からも出ておりますけれども、どうしても納得できないわけですね。それを致酔飲料だとかなんとか言って非常に強行にやっておられるんですけれども、私はこういうことが業界をゆがめていくんじゃないか。税金を取る方はいいですよ。取る方はいいけれども、国全体としてはゆがめているんじゃないかという気がするんですがね。あと一つほかの質問がありますので、これは簡単にお願いしたいんですがね。
○政府委員（山本昭市君）　法制面のお答えにつきましては、主税局長が申し上げておりますので、実態面から申し上げますと、清酒メーカー二千六百一ございますが、小さいところはかなり直接小売店と取引がございまして、小売店の倒産が即メーカーに響くというような実態もございます。
　それから酒税の納期が前月分は一月おくれの月末ということでございまして、かなり流動性が高い状態に置く必要がございますので、そういった実態の問題があるわけでございまして、酒税保全のために小売段階まで免許が必要であるということをこの際申し上げておきたいと思います。
○木本平八郎君　それで最後に、印紙税と料飲税の問題についてちょっとお聞きしたいんです。最近、代金の支払いが銀行振り込みになったために、例えば料理屋も公給領収証を出さない。そして大企業の場合は、前はいわゆる交際費の非課税限度があって、それは交際費であるということを証明しなければいけないので、みんな我々も伝票を書かされて、公給領収証を後でもいいから必ず添付させられたわけですね。ところが最近は、大企業については交際費は全部損金算入ということで、交際費であろうが何であろうが構わない、支払ったという事実があればそれでよろしいということで、国税庁も公給領収証の添付を要求しないしチェックもしないわけですね。そのために公給領収証を取らないというケースが非常にふえているわけです。私なんか行きますと、公給領収証を要りますか、要りません、それじゃ五％引きましょうなんということを平気で言っているわけですね。私もそういうふうがいいんだろうなという感じもするわけです。やっているというと後で問題が起こるからこれは何ですけれども……。
　それで、印紙の問題もそうなんですね。銀行振り込みで払ったという事実が確認できるからわざわざ領収証をつくらない。そうすると印紙を張らないわけですね。こういうことで、銀行振り込みによって料飲税とか印紙税が取り損なっている。これは料飲税は地方税だからといって、そういう無責任なことを言われちゃ困るんで、これもちゃんと取るということ。それから公給領収証を押さえるということはその料飲店の所得も押さえられるわけですね。逆に押さえていけるわけですね。彼らは必ず帳面をつけなければいかぬということになるわけですね。そういう点で非常に漏れているわけです。
　私ぜひお願いしたいのは、税務署でも税務監査をやりますね、各企業の。そのときに、ちゃんと領収書があって印紙が張られているかどうか、それから交際費についてはちゃんと公給領収証を添付しているかどうか、そのチェックをする。これは各企業にも要求できるし、料飲店にも要求できることだと思うんですけれども、その辺そういう指示を徹底される用意があるのかどうかということを伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（冨尾一郎君）　私ども所得税、法人税の調査を行う場合には、経費の支出につきましては、必ず証拠となるべき領収証があるかどうかということをチェックするわけでございまして、交際費につきましては、この領収証をチェックするということで基本的に事実関係の確認をし、所得の把握に努めているという実態でございます。
　ただ、私どもとしては、法人税の課税におきまして損金算入を認められる交際費としての場合に、必ず公給領収証がなければこれは損金に認めないという立場をとるということではなくて、実質的に交際費として支出されたことが公給領収証を含めてもろもろの証拠書類で確認できれば認めるという立場をとらざるを得ません。
　逆に申しますと、もしも損金算入をされない交際費について、損金算入されないんだから公給領収証は要らぬじゃないかということで言われますと、これは交際費課税ということで現在法人税が租税特別措置法で、やっておりますことの執行が私どもとしては事実上できなくなるということで、私どもの立場としては、先生の御意見は確かに私どももおっしゃることはわかりますが、税務調査という立場から、必ず交際費に公給領収証がなければだめだということでは、ちょっと申し上げられないという実情だけは御理解いただきたいと思います。
○鈴木和美君　竹下大臣、私、午後の冒頭にビールの問題と通関手続の問題についていろいろなお話を承っておりまして、通関の手続の問題などについてはまだ委嘱審査のときにでも見解を聞かせていただきたいと存じます。
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
　そこで、お酒の関係につきまして主税局長の御答弁をいただいたものを、もう一度大臣との間でお話を聞きながら見解を賜り確認をしてまいりたいと思います。
　そのまず第一は酒類間の税率の格差縮小の問題でございますが、主税局長のお話によりますと、今回の酒税の税率の引き上げの際に、それぞれ高いものと低いものと均衡をとるように縮小した、こういうお話がございまして、私は、それは税制調査会の中期答申や懇談会の座長報告と趣旨が違うんじゃないかと思う、つまりあの答申は抜本的にあらゆるお酒の種類の問題を再検討して、上げるも下げるも、そういう適正な税率というものを考える、そういう意味の縮小ということがあるんじゃないんですかというお尋ねをしたのでございますが、それは原則はそうだと思うというお答えでございました。これに間違いがあるのかないのか、大臣のまずお答えをいただきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　基本的には私、間違っていないと思います。
○鈴木和美君　そうしますと、この問題が今大きな議論を呼んでおるわけでございますけれども、これからどういうようなスケジュールでどういうような展望でこの問題の取り扱いというものが具体的に俎上にのって今後検討されるという時間帯みたいなものの展望について、お考えがあれば聞かしていただきたいのであります。
○政府委員（梅澤節男君）　大臣のお答えになる前に、税制調査会の答申には「酒類間及び級別間の税負担格差の縮小を図ることが適当である。」、これは昨年の中期答申でございますが、そのときに「酒類について適正な税負担水準を確保するための見直しを行う際には」と、こう書いてございます。五十九年度まさにその見直しを行う、負担水準の見直しを所得税の減税財源との関係でさせていただいたわけでございます。今後、酒税の税負担の見直しの時期がいつまいりますかということに一つは関連してくると存じます。したがいまして、それが来年とか再来年とかいうふうなことで現在申し上げられる問題ではないというふうに御理解を賜りたいと思います。
○鈴木和美君　それは財政当局としては大変都合のいい答弁ではないでしょうか。つまりお酒の問題が議論されるときにお答えがいつも同じなんですね。そして必ず検討するということが約束され、また勉強するということも約束されているわけです。五十年以降三年サイクルのようにいつも動いているわけですけれども、何か税率の改正というか、税を上げるというときだけ取り上げられておって、根本的に平常時において適正な税率が幾つか、どんなものかというようなことを税率を上げるときでないときにしっかりした検討を私はすべきだと思うんですね。それが全然やられてないというのは財政当局の怠慢だと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（梅澤節男君）　そういう御指摘でありますとすれば、これはもう御指摘のとおりでございまして、今回の税負担の引き上げについてもしお認めいただきました後、私どもとしては、来年度以降にかけまして、この酒税だけに限らず、各税目につきまして、税制調査会が検討の方向を示されている問題について具体的に勉強し、検討を続けるということでございます。
○鈴木和美君　私は認めるわけにはいかないのであります。私は酒税の値上げに対して反対であります。反対という態度をまず前段に明らかにしておきますが、あなたが、お認めしていただければ検討しますという答えと、若干ニュアンスが変わってきてますから今言うんですが、今のお話は、この法案が処理されたときというように理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（梅澤節男君）　立法府でお認め願った場合ということで申し上げました。
○鈴木和美君　もう一つ、大臣の答弁をいただく前に局長で結構ですが、先ほどのお話の中にも、ヨーロッパとか、アメリカとか、いろいろな外国の事例がたくさん出されまして、印象として日本のお酒は決して高くないというような意味のことのお話があったんでございますが、それは私に言わせますと、先ほどの文化論ではございませんけれども、それぞれの国々の特殊性がありますから、日本の所得水準とか、それから生活の態様などなどを考えてみた場合には、余り外国の例というのは参考にならないんじゃないかというように私は思うんですが、いかがですか。
○政府委員（梅澤節男君）　おっしゃるとおり、酒税のような個別消費税の問題につきまして、特に酒類ごとの税負担は各国の歴史あるいは沿革によりましてまちまちでございますので、各国の例がそのまま参考になるということではないということは御指摘のとおりでございます。
　それから先ほど私が外国の例を引いて申し上げましたのは、外国の例に比べて日本の酒税の負担水準が低いんだというふうなことを申し上げたんではございませんで、まさに例えばビールのようなものは高こうございますし、蒸留酒のようなものは我が国のよりも高い国もありますけれども、低い国もございますし、果実酒のようなものでございますと、我が国の場合は低いというふうなことも申し上げながら、ただ、特に西欧諸国のように一般的な消費税を持っている国とそうでない場合、酒税に対する他の消費との関係で相対的に負担水準が高くなる傾向は否定できないというふうなことを申し上げたつもりでございます。
○鈴木和美君　もう一つ、今度は大臣にお尋ねいたしますが、私の間違いであれば訂正していただきたいんですが、衆議院の段階で大臣がお答えになった中で、アルコール中毒との関係が答弁の中に入るんですが、日本の平均寿命の長さと知識水準の高さはアル中が少ないことに起因していると思う、こういう御答弁が載っているんですが、これはどういう意味でございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私、そういうお答えをいたしましたのは、いろんな質問がございましたのです。要するに日本の平均寿命が今世界一になった、男性が七十四・二二歳、女性が七十九・六六歳。それが昭和二十二年が五十歳でございますか、昭和三十三年が六十三歳と六十九歳、そういうスピードでこの平均寿命が伸びていったということは世界一になった、世界一のお話をいろいろしまして。それからもう一つは、知識水準が、例えば文盲率に見るところ〇・二％ないし〇・三％、第二番目がアメリカで一％で、その次が先進国、大体三、四％等々。高等学校進学率で見れば、九四・五％でこれも世界一になった。そういう世界一になったというのは、いわゆる飲んだくれというのが、アル中患者、アル中がいないというのもその一つの証左ではないか、こういうような意味で、日本がいろんな意味で世界一になってきたというところにアル中がいないというのは、それだけに健康を大事にするという摂生というものが、日本国民の中に徹底したからそういう世界一になったということで申し上げたわけであります。比較して税金が高いからそれで酒飲まないからアル中が少ないというような意味で申し上げたわけでは必ずしもございません。
○鈴木和美君　私は、今大臣が後の方に付記されましたけれども、前後の質疑の経過などから見ると、大臣のお答えになった部分は、今後段に述べられたニュアンスが大変強いと実は議事録で拝見させていただきました。つまり、高い、余り飲まない――別に私は糖尿病の議論をするつもりじゃございませんけれども、税率がむしろ高いことが、健康、摂生という面に作用しているんじゃないか、あの文字面からいうと明らかにそう読めるんです。これはたばことお酒というものがいつも議論になって、この税の問題のときに中心のテーマになるわけでございますね。ですから、大臣のその考え方というものは、後ほど直間比率のこともお尋ねしますが、たばことか酒とかというものは税金が高い方がむしろいいんだと、これはそういう論も現実にあるんですよね。その方を大臣は志向されているのかということにうかがえる答弁のように私は伺ったわけですよ。もう一度その点の関連性について明らかにしていただきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　これは非常にまじめな議論であるかどうかは別といたしまして、従来、大体田舎のお酒屋さんとお医者さんというのは地方にあっては田んぼをたくさん持っておった。それはどういうことからそうなったかと申しますと、必ずいわゆるアル中が農家におりますと、それは自作農から小作へだんだん転落していって、結局酒屋へ払う酒手がないから、酒屋へだんだんだんだん田んぼが集まっていった。もう一つは、肺病持ちがおりますと、今のように健康保険なんというのはございませんから、したがってお医者さんというのは地主がだんだん多くなる傾向にあった。そういう古い歴史のお話を念頭に置きながら、そうして今日見てみますと、したがって物すごく古くから、足利時代からいわば財政物資として酒というものが位置づけられておる。そして終戦後は、私どもが国会へ出た当時もまだ恐らく酒税が全体の税の二〇％ぐらいを占めておった。したがって、財政物資としてのシェアはうんと落ちておるけれども、日本の国の税体系の中で、間接税の中の非常に大きい部門に酒税というものがあった。そのことが考えようによっては、日本人がその後知識水準の向上と相まって、健康になったゆえんのものかもしれないと、こういうような趣旨のことをお話をいたしたわけでございます。
○鈴木和美君　くどいようですが、そのお答えは別に税金が高いから健康が保持されているというような意味ではないということに改めて伺ってよろしゅうございますか。
○鈴木和美君　先ほどの私の質問の中で、主税局長から、家庭用のが今回二十五円上がるということについて、三百十円になる、三百十円になるということは、減税の効果が非常に相殺される、二割強、とにかく年収五百万の人で五万五千二百円取られる、減税効果で四万八千六百円でございましょうか、そんなことで大変庶民泣かせの酒税の値上げではないのかということでお尋ねしたところ、いや、そういう面もあるかもしらぬけれども、業務用というのが三七％というお答えだったでしょうか、二八％だったか、ちょっと忘れちゃったんですが、そういうお答えがありましたですね。つまり家庭だけにそう負担がかかっていることにはならないんじゃないかという意味のお答えがあったんですが、もう一度主税局長、ここのところをお答えいただけませんか。
○政府委員（梅澤節男君）　ビールの業務用、これは五十七年のケースで申し上げますと、三二・七％という数字をたしか申し上げたと思うわけでございます。これはどういうことかといいますと、全国の小売店が売るビールの売り先が料飲店向けのものが三二％あるという意味でございます。
　それから、それとの関連で私が申し上げましたのは、まさに委員がおっしゃるように、所得税減税も行ったとしても逆進的な傾向を持つ、しかも酒類の消費量の三分の二を占めておるビールの税負担を引き上げるわけだから、それが逆進的と申しますか、税負担を相殺する、減税効果を減殺するということの御指摘に対しまして、その減殺するということは否定できませんけれども、私どもが家計調査によって試みの試算をいたしましても、今回の税負担、酒税の負担の引き上げによりましても、各階層に所得税の減税効果が及ぶということを申し上げたのと、もう一つは、ビールの点につきましては、ほかの酒類と違いまして、直接家計で消費されるほかに料飲店で消費されるものはもちろん、家計の小遣いから出る部分もございましょうし、会社の交際費から出る部分もあるんでございましょうけれども、業務用の割合が大きいというのは、酒類の消費のいわゆる担税力、商品の持つ担税力という点から言えば、専ら家庭で消費される度合いの大きい酒類よりもある程度御負担をいただけるということではないのかということも申し上げたわけでございます。
○鈴木和美君　もう一度事務当局にお尋ねしますが、三二・七％という業務用と言われている中で、今局長がおっしゃったみたいに、つまりお小遣いから消費するという部分と会社の交際費から出ているというような部分が何％ですか。焼き鳥屋とか居酒屋とか赤ちょうちんとか、そういうところの方に消費されている方が大部分だと私は思うんですが、その割合がどういうことになりますか。
○政府委員（梅澤節男君）　それは、私どももそういうデータがもしあるとすれば、非常に今後いろんな問題を考える場合に興味深いと思うわけでございますけれども、残念ながらその辺はつかめないわけでございます。
　それから会社等で、例えば職員の福利厚生のような観点からお買いになって、例えば慰安会なんかで消費されるというような場合もあるわけでございましょうけれども、その場合には先ほど申しました業務用には入ってこないわけでございます。その辺を一体、全体としてどう考えるかという問題はあろうかと思います。
○鈴木和美君　つまり大臣、お聞きのように、どんなに強弁をされたり事務当局として苦肉の答弁をされても、今回の酒税の値上げというものは、業務用というような言葉を使っても、これは大衆の負担に、消費者の負担にということが私は当然だと思うんです。それを余り言い回しをしないで、率直にお願いするならお願いするような言い方をすればいいと思うんですね。それをああ持って回った言い方をするから、結局、腹立ってくるというような感じにならざるを得ないわけですね。私はそう思うんです。
　そこで大臣にお尋ねしたいんですが、そういうことから考えますと、酒税全体の、先ほど申し上げました酒類間の税率の均衡を図るための検討というのを急いでいただかなきゃならぬと思いますが、何といっても一番高いのはビールだと思うんです。先ほど主税局長に、もうビールの税率は限界に来ているんじゃないですかというお尋ねをしましたら、昭和何年かの例を出されて、いや五十何％のときもあったというお答えです。しかし私は、今多く問題にされている中で、税務当局もまた大臣も、酒の税に関する哲学というか基準というか、そこのところをはっきりしないといつも問題になると思うんです。
　つまり、アルコールの度数ということが先進諸国でとられているみたいな基準であるなら基準であるというような、つまり前提を置いてどうするかというような議論をしてみればいいし、そういうものがないままで、ただコントロール、調整だけの、結果として、みそもくそも一緒になって出てくるというようなやり方に対しては私はおかしいと思うんですが、大臣がこれから財政当局の責任者としてそういうところに臨む場合の物の考え方、哲学というようなことについてお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　酒税というのはその国によって、例えば日本酒は俗に言う国酒と申しますし、あるいはヨーロッパ諸国での、フランスなんかブドウ酒がいわば国酒であるかもしらぬ。そういう俗に言う国酒というような位置づけをされる酒というのは、大体そこの農業と大変関連性が深いと思うわけであります。したがって、農政の問題と付随して成長してきておりますから、各国によってそれぞれ税率に大変な差があるというふうに私も理解をいたしております。
　そこで、まず酒税の哲学ということになりますと、およそかつては税収の二〇％ぐらいを酒税そのものが負担しておったという時代もあります。しかし、いずれにしても間接税でございますから、だからある種の逆進性があることは、これは事実でございます。
　それで、一つの議論としては、従価税と従量税の問題が必ず最初の議論としてあり得ると思うわけであります。その従価税と従量税ということになりますと、私も勉強させられたことがございますが、非常に興味本位の言い方をいたしますと、
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
結局私は、なぜ従量税かということになると、お互いの生活の中で、酒を千円買ってこいと言う者はおらぬから、酒は一升買ってこいとか、何本買ってこいとか言うから、やっぱり従量税だなと、百円酒を飲むと言う者もいませんし、必ず一杯飲むと言いますから、それで従量税なのかなと、こういう素朴な割り切り方を私自身してみたことがございます。そこから議論をして、しかし従価税と従量税の議論は、まだこれはあるいはエンドレスに続くかもしらぬ。今でも従価税の方がわかりやすくていいじゃないかと、こういう議論をなさる方がいらっしゃいます。そういう一つの問題があると思います。
　それからビールの場合は、最初は、経済が今のように成長していない時期は、ビールというのはハイカラな飲み物だったというふうに思います。そして専ら致酔性ということに焦点を置いて考えますと、ビールにはもう一つ、いわゆる止渇性というんですか、渇きをとめる止渇性という要素がある。無かんの酒を飲んでのどの渇きが直ったというのはありませんから、やっぱりビールは止渇性というものがある。そういうところに着目されて、相対的に私は税が高かったと思うわけであります。
　それと、今度は国民の嗜好がだんだんだんだんビールの方へシフトしてまいりまして、だから酒税自体から見ても五五％もビールにお願いをしておると、こういうことになったわけでございますので、そうするともう一つの議論として、ビールは一物一価でございますから、特級、二級がないと申しますか、そうすると日本酒の場合、特級、一級、二級、これは必ずしも標準を示すものじゃございませんけれども、オールドとかいろいろな問題もあ一でまいりますと、一つは――今聞いてみますと、かつて三十七年まではアルコールの度数によって非常にこれが切られておりました。これは考えようによれば、致酔性ということを対象にしたかもしらぬなあと思うのでございます。
　かれこれの歴史をずっとたどって今日に至りますと、高級料亭でしょうちゅうを飲む人が多くなったというだけでなく、所得の平準化と一緒にだんだんそういう級別間格差というものが普遍的になってきておるという事情はあろうかと思うのであります。そういうことをもろもろ総合的に考えて、まだまだ議論を残しながら今日提案しておるわけです。
　今日の提案の分は、今鈴木さんからも御指摘を受けましたが、ある意味においては、仮に減税ということがなかりしといたしましても、三年目でございますから検討の対象にはなっておったと私は思います。それは要するに、諸物価の末端価格が上がっただけ率が落ちておりますから、それの手直し程度のことは当然考えたかもしらぬ。たまたまそこに減税というものがありましたので、その増減税見合いで、これと間接税と法人税と上げさしていただいて見合いにしたわけでございますから、したがって、これは上げない方がよかったではないかと言われればそのとおりだと私は思うのです。したがって、たまたまそういう時期に到来しておったと認識できる対象を今度は減税財源としてこれをお願いしておる。そういう認識の上に立っておった方が正直じゃないかなという御指摘は私も同感でございます。
○鈴木和美君　あと私の残り時間一、三分しかございませんので、意見だけ述べておきます。
　私は今の議論を通じながら、後ほど今度はたばこの法案がここへかかってくるものですから、税の問題についてアルコールとたばこの問題との兼ね合いで深刻にまた真剣に考えているつもりです。同時に、先般も大臣にハイライトは幾らですかとお尋ねしたときのように、高給者も汗水流しているサラリーマンも、また年金生活者も、この間接税という意味からすると、逆累進課税の大変強いものですから大変不公平が生じてくると思うのです。そういう意味では、これからの税の検討に当たって本当に直間の比率というものは一体どれぐらいがいいものかということの正しい審議、議論と、もう一つは何といっても、この六十年、六十一年の財政状況を見たときに大変なことがくるわけですから、もっともっと率直に国民の前に述べておかないと、政治への不信というものが助長するように思うんです。
　そういう意味で、もう答弁要りませんから、どうぞ検討をしっかりお願いを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○丸谷金保君　まず最初に、二十三日に本会議場で御質問申し上げたことを中心に論議を深めさせていただきたいと思っております。
　今も再三御質疑がありましたけれども、もう一遍、日本とサミット各国との酒税の比率についてお伺いいたします。
　というのは、記録を読んでみますと、大臣は、「少なくともサミット先進国における酒税は日本が高い」と、こうおっしゃっておるんです、ここで。ところが、すぐその後に、しかしビールは我が国は高いけれど、何はどっちが高いと、こういうふうなことで、薄めた論議を進めておられる。ですから、明らかにしておかなければならぬのは、私が御質問申し上げておるのは、国税収入の中における酒税の割合が、日本はサミット先進諸国の中で一番高いですね。これには、高いですとか、高くないです、だけを言ってくださればいいんです。しかしながら、というやつは要らないんで。
○国務大臣（竹下登君）　これはおっしゃるとおり高いです。
○丸谷金保君　論議を薄めてしまいますんでね。
　この酒税の問題を論議する場合の一番基礎に、日本は酒の税金が、いろんな発展途上国もありますから日本より高い国もあるかしらぬけれども、少なくとも我々の生活レベルなり、論議の対象になる諸国の中では日本が一番高いんだということを、薄めない論議の中ではっきりしておきませんといけないと思うんです。日本が一番高いんです。いいですか。
　それからもう一つあるんですが、実は「今のお話にもありましたように、まさに嗜好品としての性格に着目した税でございます」、こう大臣は答えておられるんです、そのすぐ後で。ところが、私は何にも話してないんですよ、嗜好品というようなことを。私が全然お聞きもしていないことを、上手に御答弁の中では大臣自身の考えをはめ込んで、いかにも私が嗜好品と言ったような調子の記録になっているんです。これは大変お上手なのに感心したんです、読み返してみまして。私はそういうことを言っていません。
　むしろそういう点で、一体酒というのは単なる嗜好品だろうか。私は、大臣がそういうふうに考えているとすれば、まさにこのことから考え方を新たにしていかなけりゃならぬ。私は、酒というのは嗜好品であると同時に、それぞれの民族あるいは国、そうした歴史と文化を反映して今日に至った、いわば文化的な所産であるというふうに理解をしておるんです。単なる嗜好品じゃないんだ。そういうものに世界一高い――世界一は言いませんが、少なくても先進国では高い税をかけているんだ、この認識を二つ目に持っていただかないといけないと思うんです。単なる嗜好品でなくて、それぞれの文化的な所産でもあるということについて大臣のお考えをまず伺いたい。
○国務大臣（竹下登君）　特に国酒というものは、私はまさに文化の所産であると思っております。しかし、致酔性があるということにおいては嗜好品であるということを否定できないではないかと思います。
○丸谷金保君　ですから、私は嗜好品ということを決して否定はしていないんです。嗜好品というのはたくさんあります。たくさんありますけれども、その中で酒というのはそうした歴史と文化の所産であるという一面も持っているということを御認識いただきたい。国酒というふうなことには多少問題があると思うんです。例えば日本酒、民族酒だと。確かにかつてそうであったでしょう。しかし今は交流が非常に深まってきまして、そういう特性が薄れてきております。第一、外国から入ってくる粗製アルコールを蒸留して三倍増酒にしたのがこれが国酒と言えるだろうか。伊勢の皇大神宮で今でも上げている黒御酒とか白御酒というふうな昔からのつくり方でちゃんとやっているんだったら、これは国酒と言えるかもしらぬけれども、今ちまたにはんらんしている日本酒、これが国酒とは言えない。そういう側面ももう出てきている。この認識も持っていただかないと酒の紋別格差とかいろんな論議に入っていけないんです。簡単に大臣が清酒は国酒だというふうな状態では今やなくなってきている。それをもとへ戻そうというふうな動きもあります。だからこそそれをもとへ戻そうというまじめな日本酒のメーカーに対してはできるだけ応援しなきゃならぬと思っておりますけれども、一般論としてはちょっと問題があると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは酒の歴史から来る国酒という言葉であって、今、日本の国酒は何ぞやと言えば、またそれは日本酒と言うでございましょうけれども、いわゆる歴史的な経過からする国酒であって、国民全体が命これこそ国酒だという認識をしておるとは私も思いません。嗜好の大変な変化もあっておるというふうに理解しております。
○丸谷金保君　お米でつくった酒が確かに日本の歴史と伝統、生活文化の中から出てきたものであるということは、そのとおりだと思いますけれども、だから現状がみんなそういういいお酒ばかりかというと決してそうではない。ここに、今お酒の問題、税の問題を考える場合に、我々としては十分留意しなきゃならないこともあるんで、そこら辺の言葉遣いというものは、厳密にしながら委員会の論議は深めさしていただきたいと思っておるわけでございます。
　なお、私は先日の本会議の席上で、茅台だけが中国を代表する酒でないですよと。時間の関係でそのあと申し上げることができなかったんです。
　酒の文化論の中で論議を深める上で少し言及さしていただきますと、大体貴州を中心にした茅台酒、これは紅軍が西の方へ移動したとき、茅台というあたりに長期間駐留したんです。そうすると当然そこにある酒を飲みます。若き日の毛沢東とか周恩来、これらが若き日に痛飲した酒が懐かしくて、北京に行ってからも茅台、茅台。これは無理はないと思うんです。しかし、杜牧の詩にある牧童が、酒のあるところはどこだと言って指さす方を行ったら、杏花村というところへ着いたと、こういうふうな杏花村には汾酒という酒があります。ここの人がたまたま貴州へ行って、ここでも我が郷里のような酒ができるんではないかといって始めたのが茅台酒なんで、そういう意味でいろんなそういう歴史的な形の中からいろんなものが出てきて、今茅台、茅台と言っておりますけれど、私は舌足らずにこの間は茅台だけが中国を代表するものではないと言ったのです。
　それはそういう歴史的なすべて所産だ、文化の所産だと、こういうふうに理解をしていただかないと、単なる致酔飲料とか、あるいは嗜好品というふうな低次元の論議の中で酒税の問題を片づけたくないと思うんです。その点について、ひとつ私の今申し上げたことに対する御理解いただけたかどうかお答えいただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　これは日本にあっては歴史的に、概念的に国酒と言えば日本酒を指すと。そうなった場合、日本酒にはそれはいろいろな文化というものがずっと続いてきております。強いて致酔性ということを一番先に酒に求めたのはヤマタのオロチ退治と聞いております。あれはヤマタのオロチに酒を飲ましてそれでやっつけた。これは酒をいわば相手を酔いつぶらすという戦闘の手段に使った。だが、酒は百薬の長とか、いろんな言葉がございますが、酒というものにまつわる故事というのはすべてその国の文化というものと一緒にずっと今日まで来ておるという認識は私もひとしくしております。したがって、清酒の場合は、まあ正宗とか、いろんなのに正宗なんてつけているのもやっぱり祭政一致とか、いろんなそういう歴史とか文化の所産ではないかなと思っております。
○丸谷金保君　大臣のお国の方の物語ですからヤマタのオロチが出たんだと思います。しかし、あれも見方によれば、酒という文化を持っている民族が、酒という文化を持っていない民族の方が酔いつぶれやすいんで、上手に懐柔するのに使ったという見方もあるわけで、あれだけ酔いつぶれてしまうということはきっと初めて飲んだんでしょう。そうすると、酒を持ってない、そういうものの比較神話学の中における比喩だと思うんですよ。ですから、そういう意味でも、お酒というのはそういう大事な、同じ嗜好品でも、今大臣がのんでいるたばことは大分違うんで、たばこは百害あって益なしという、酒は決してそうじゃないんで、致酔飲料だ、致酔飲料だと何か悪いもののような言い方はちょっと非常に遺憾だと思うのです。そこら辺はひとつ十分酒税を担当する大臣として、常に心しておいていただかなけりゃ困るということを申し伝えて先の方に進みます。
　それから流通問題について大臣はこう言っているんですがね。輸入ボトルの逆ざや問題、その他ですがね、「この流通段階の問題等については今の制度ではいかんともしがたいということになろうかと思われます」と。これは答弁になってないんですよね。これは「いかんともしがたい」ということになれば、これは矛盾はお認めになっているからいかんともしがたいという表現になったんだと思うのです。これは主税局長も先ほどから再三同僚議員の質問に対して、表現は違いますけれども、現行制度の中でいかんともしがたいというような意味のことを再三お答えになっていましたね。お答えになっていましたね、言葉の表現は違うけれど。
○政府委員（梅澤節男君）　今御指摘をいただきました問題は、前国会の当委員会での丸谷委員の御質問に対しまして、いかんともしがたいと申しますか、現行の酒税法の課税標準というものが、国産酒につきましてはメーカーの蔵出し価格であり、それに対応するものとしては国内の流通段階に入るときの価格、つまり輸入酒につきましては保税地域からの引き取り価格、ＣＩＦプラス関税が課税標準になる。そういうことからいたしますれば、その後の価格展開といいますか、流通マージンとの差等によりまして、末端価格に対する税負担の逆転が生ずるということを解消するともしするなれば、小売段階の課税方式とか、あるいはヨーロッパのような付加価値税のような課税方式とかいうものにいたしませんと、この問題は解決できないというふうに従来からお答え申し上げているところでございます。
○丸谷金保君　それで、主税局長の答弁としては私了解したんです。しかし、大蔵大臣の答弁としていかんともしがたいということでは納得できないんです。いかんともしがたかったらどうするんですか。これはやはり大蔵大臣が主税局長と同じような現行制度でいかんともしがたいというだけでしまったんでは、ちょっと私はいけないと思うんです。大臣なんですから、じゃどうするんだと。矛盾は認めているんですから、これは何とかしていかなきゃならぬとかなんとかという御答弁がなければ、本会議は言いっ放し、聞きっ放しなので私は万やむを得ないと思いましたけれども、きょうはそういうことではいかんともしがたいんです。（笑声）
○国務大臣（竹下登君）　これは要するに、私はこの問題いつも、サミットでは必ずしもございませんが、よくアルコール飲料と申しますか、酒の関税問題、関税問題を外国の方からいつもよく言ってまいります。そうすると現実、末端価格というものは本当はマージンの問題さえあなた方が考えられれば十分競争できるようになっているんだよということを絶えず私なりに説明しておるわけですね。それは向こうの商慣習からきて末端における付加価値税にでもすれば別ですが、そういう制度でないわけです。向こうから輸入をいたします。それが一つの契約に基づく流れによって末端の小売店にも行く。歴史的には最初はまさによそ物は高級酒だという感覚で、本当に高いから贈答品その他に売れたという歴史があったんだろうと思います。今でも若干ございますよね。我々のところへ本当はサントリーを持ってきてくれりゃいいんです、わざわざジョニ黒なんか持ってこなくても。我々一同に味がわかるわけじゃございません。今でもその傾向がありますが、流通段階のマージン問題は、我が国の既存の契約している方と向こうさんとの話し合いをもう少し詰めていけばいいんじゃないかなあということは、常日ごろ感じておりますから、そういうことを絶えず相手方さんには私も言っておるところでございます。
　要するに、関税は関税として、それもだんだんだんだん下がっているよ、そうして酒税は酒税としてちゃんと日本の酒より特別余計かけているわけでもないんだよ、ただ、末端において贈答品等にしか使われてないというのは、その間の各段階のマージン問題じゃないですかと。その辺は自動車の大型の外車も若干似た傾向ございますけども、絶えずこれだけ貿易問題が議論されるときに相手方さんに注意は喚起してきておるつもりでございます。
○丸谷金保君　この問題は関税以降の問題なんです。ですから、私はこれは外国との関係において云々すべき問題じゃないと思うんです、入ってからの問題ですからね。そして関税がかかって、それで蔵出し価格と同じように扱っているところから起こる問題で、まさに国内問題なんです。国内の問題の中で逆ざや現象が顕著に出てきておる。このままでいくと、また今度の改正でこれは広がると思います。ですから、大臣はいかんともしがたいと突っぱねるんでなくて、そうした矛盾に対しては前向きに善処をしていただかないと困るんじゃないかと思いますよ。
○政府委員（梅澤節男君）　これは毎度同じことを申し上げているわけでございますけれども、蔵出し課税という建前をとっております。これは酒税のみならず物品税もそうでございます。したがいまして、国内のまさに問題であるということは御指摘のとおりなんでございますが、国内の流通段階に入りますときの価格ということになりますれば、国内製品についてはまさにメーカーから出るときの価格、輸入品につきましては保税地域から引き取るときの価格、そこで内外の差別ということになるわけでございます。
　したがいまして、末端の小売価格に占めます税負担を実はそろえるのが望ましいんだということでございますと、繰り返しになって恐縮でございますけれども、小売段階の課税とか、あるいはＥＣタイプの付加価値税のようなかっこうの課税方式にさせていただくとかというふうにいたしませんと、この問題は解決できないわけでございまして、先ほどの大臣の答弁とも若干関連するわけでございますけれども、仮に今の課税標準の扱いを変えました場合、恐らく日本に酒を輸出している国、これは物品でも同じでございますけれども、恐らくむしろ内外差別という誤解をあるいは持つ問題でもございます。大変難しい問題でございます。
○丸谷金保君　これは今の税法の矛盾がこういうところにもあらわれてくるんだと思います。そうかといって、一方では国内産業をある程度守っていかなきゃならぬという点で大変苦しい問題も含んでおると思いますし、その点では今の牛肉やオレンジと同じような意味での問題も含んでおります。そういうことから考えまして、これは政治の分野の問題で、何といいますか、行政の技術的な、あるいは法律をつくるということだけで解決のできないいろいろな問題を含んでおる。ここら辺を、大臣、御理解いただきたい。そういう牛肉やオレンジと同じような要素も入ってくるし、国内の今の税制の矛盾も入ってくるし、ほかの酒との関連も出てくるし、関税との問題も出てくる。そこで、いかんともしがたいでなく、一歩踏み込んで大臣にしていただかないと困る。主税局長の御答弁としてはそれより踏み込めないと思うんです。あとは政治家としての大臣の判断の中で、これはしようがないんだと言ってしまったんではね。
　もう少しこちらの方から申し上げますと、酒税問題懇談会、そこの中でも指摘している事項なんですから、その指摘をしている事項くらいの御答弁は私はきょうはいただけないと困ると思うんですね。本会議場ではいかんともしがたいで突っぱねられたけれども、きょうはそうはいかない。この問題の矛盾、そうしてこういうのに対して酒税問題懇談会ですか、あそこの答申でもちゃんと出ているんですから。
○政府委員（梅澤節男君）　酒税問題懇談会でこの問題が議論に出ておることは御指摘のとおりでございまして、そこでの書き方は、私が先ほど申し上げたことと同じことが書いてあるわけでございますが……
○丸谷金保君　もうちょっと突っ込んでいるでしょう。
○政府委員（梅澤節男君）　「流通市場に入る際の価格として国産品の製造者販売価格に輸入品の保税地域からの引取価格を対置させる仕組みは現行の間接税に共通する考え方であり、この点は、基本的には間接税制度全体のあり方として慎重に検討するほかない」というふうに書かれておりまして、大臣の答弁にございます、現状ではなかなかやむなしという気持ちもにじみ出ているような文章にもなっているわけでございます。
○丸谷金保君　しかし、いかんともしがたいと突っぱねてないんですよ。検討しなきゃならぬと。だから、大臣の御答弁をいただけるように私は一生懸命申し上げているつもりなんです。この本会議のこれじゃ困るんだということですよ、私は。懇談会の答申の方がもうちょっと踏み込んでいるんです、一歩。そこまでは大臣が答弁できないことないと思うんですがね。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはなかなか難しい問題でございます。だから結局、そうなると、間接税制度全体のあり方として検討していかなきゃならぬ課題ではないかなという感じがしますですね。
○丸谷金保君　そう言っていただかないとね。この本会議場の記録のように突っ放されたままでは困るので、今のお答えはまあ一歩踏み込んでいただいたので結構だと思います、それ以上はお答えできないだろうから。ただ、前回のように、いかんともしがたいということでは困るので、今の御答弁をもう一回確認する意味で、もう少し歯切れよく言っていただきたいと思うんですが。
○国務大臣（竹下登君）　基本的には間接税制度全体のあり方として慎重に検討すべき課題であると認識いたしております。
○丸谷金保君　はい。
　それで、その慎重に検討してもらう課題で実は申し上げたいことがあるんです。先ほどから酒類間の税に非常にでこぼこがあると、こういうことが再三議論になっております。多少認識の違いがあると思いますので、主税局長から御答弁願いたいと思うんです。ワインの税金は三十何円というふうなことを言っておりましたけれどもね。例えばサントリーのシャトーリオンとか、それからマンズのカベルネ、こういうのが二千円で、七百二十ミリリッター、四百五十三円なんですよ。三十何円じゃないんですからね。これはどういうんですか。どうしてこんなにとられるんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　御案内のとおり、果実酒については極めて特徴的な税率構造になっておりまして、まず従価税制度が採用されているわけでございます。リッター当たり九百三十円を超えますと従価税が適用されるわけでございますが、その場合の税率は、従価税でも一番低い税率で五〇％でございます。それ以下の部分は従量税率でございますが、これも従量上位と従量下位と、リッター当たり四十四円九十銭のところで従量税率の上位、下位というふうに区分はされておるわけでございます。
　で、果実酒につきましては、御案内のとおり、そもそも課税になりましたのが歴史的にも非常に浅うございます。かたがた、従来から先ほど来議論が出ております米を原料といたします清酒などに比べまして、いわばわきのお酒という位置づけでもございましたし、それから地域的に非常に当時限定されておりました。それからブドウの栽培農家がいわば副業的につくっておられたというふうな経緯もございまして、経緯的には税負担の水準が酒類の中では一番低く設定してあるということでございます。
　ただ、今御指摘になりましたように、従価税のものが適用されるものにつきましては、従量税適用のものと当然負担の割合は変わってくるわけでございます。
○丸谷金保君　そこのところは、先ほどは何か同僚委員の質問に対してうなずいて、ちっともそういう御答弁がなかったんですよね。ですから、聞いている者にしてみると、ああ、ワインは三十何円なんだなと、こういう認識しか持たなくなっちゃうんです。ワインの場合も、従価税の制度の中で日本酒の特級が高いように値段が高くなれば税がどんどんと上がっていく。こういう仕組みになっているんで、必ずしも全部従量税でないんだよと、ここまで御答弁していただかないと皆さん誤解しちゃうんですよ。二千円で四百何がしですからそんなに安くないんですよ、ちょっとした酒になると。そうでしょう。そういう点もう少し親切に御答弁をしていただかないもんだから余計に酒類間の格差というふうなことを言うことになるんです。
　酒類間の格差ということになりますと、先ほども話が出ておりましたけれども、大企業のつくる酒とワインのようなごく零細な企業のつくる酒と比較することがどだい無理だと思うんです。外国の例を引くのが大蔵省はお好きのようですから、ある国々のように、あれじゃないですか、酒税にも累進課税を採用したらどうですか。そうするとまことにうまくいくと思うんですよ。いかがなもんでしょう。
○政府委員（梅澤節男君）　今、酒税に対して累進課税とおっしゃるのは、基本的には従量税率がありまして、それを価格分別に税率を高くしていくということであるいはおっしゃっているんだろうと思いますが、それは実質上は極めて従価税に近い形での従量、従価の組み合わせという考え方にも通ずるわけでございまして、酒類の課税方式につきましては、我が国の場合は従量税率が基本でございますけれども、非常に価格帯が広い酒類になりますと、高価格酒について従量税率では負担の公平上問題があるということで従価税が今設定されておるわけでございます。
　しかし、この従量、従価の組み合わせについては、酒税問題懇談会の報告なり、昨年十一月の税制調査会の答申にもございますように、今後の我が国におきます酒税の課税方式の基本的な検討を要すべき問題点の一つでございまして、税制調査会の考え方は、従量税と従価税を適宜に組み合わせなきゃならない、その場合においても基本的な方向としては、価格帯の広い酒類については従価税の範囲を広げていくべきだというふうに示唆されておるわけでございまして、その場合の一つの行き方として、今おっしゃいました累進税率という言葉がいいのか、あるいは価格分別の税率構造といった方がいいのかもしれませんけれども、そういうものとして直ちに構築するのかどうかとは別にいたしまして、一つの検討の方向といいますか、検討する場合の一つの問題点であるということは御指摘のとおりだと思います。