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○中曽根内閣総理大臣　私が前に書きました「新しい保守の論理」という本をお読みいただきますと、私は、終局的目的は人類武装、民族非武装である、そういうことを書いております。また、この国会でも言ったことがあると思います。人類武装、民族非武装、それが理想である、そういう方向に我々は全力を振るって近づけたい、営々として努力していきたい、そう思っておるのです。
　しかし、現実の問題を見ますると、甚だ残念なことでありますけれども、今世界が、日本の周りにおきましても、自由世界と共産圏に割れてきておる。我々は、共産主義の生活や思想には賛成できません。そして自由民主主義を信奉して、市場経済、こういうものを中心にして、そして一番人権と自由を尊重した政治と社会を築こうと考えておるものであります。そういう意味において、アメリカやイギリスやフランスのような、自由主義を信奉し、かつ今申し上げたような考えに一致している国々と提携していくということは、これは自然交流が盛んになるのは当たり前のことであります。
　日本は戦争に負けて、瓦れきの中から立ち上がって今日まで来たわけでございますが、追いつくためには、何か対象目標がなければ、具体的追いつきはできない。そして追い越す、そういう努力を営々と三十八年かかってみんなやってきたわけです。その対象にあったのは、ソ連でもなければインドでもない。やはりアメリカやイギリスやフランスのような、自由主義、民主主義、人権、そして平和を考えておる国々を中心に頭に置いて、それに北欧のスウェーデンやデンマーク等も頭に置いて、あるいはスイスもある意味においては頭に置いて、みんな営々として努力してきて、今日の自由主義、民主主義あるいは人権、福祉というものを考える日本が出てきておると思うのです。市民社会の岩盤が厳然とでき上がったと私は申し上げましたが、非常にすばらしい、日本の二千年の歴史の中でも特筆すべき時代がこの三十八年の時代であろうと後で指摘されるであろうと私は言ったことがあります。そう思っております。
　そういうようなことは、やはり先進国というものを頭に置いて、負けまい、そして追いついて追い越して、もっといいものにしようという努力の焦点があったからできたのであって、それはアメリカやイギリスやフランスやドイツやそのほかの国であったわけです。ですから、そういう国々と提携しつつ日本はこれだけ現実的に発展したのであって、そういう具体的目標がなかったら、ここまで来れなかったのではないかと思っております。今後も、我々はそれらと肩を並べましたが、それ以上の新しい未知の世界へ今日本は踏み出している、そして日本独特の東洋文明、東洋的精神的価値を持った国をつくり上げようと思って、今挑戦しているというのが現実です。
　そういう理念と現実を見詰めつつ平和を維持していくという点から見ますと、現実の社会は、先進国の間におきましては、やはり遺憾ながら片っ方ではＮＡＴＯとワルシャワ条約、あるいはこちらの方におきましては日米関係あるいはソ連、そういう構図が残念ながらできておる。そうしてその中で、いかに戦争を起こさせないかという仕組みを営々と考えていままで戦争を起こさせなかったわけであります。
　幾つかの危機がありました。あるいはキューバ事件のときのケネディの問題であるとか、あるいはポーランドのこの間の事件であるとか、あわやというようなことが幾つもあっても、人類の良心、自覚がそれを起こさせなかったのであります。それはやはりそういう仕組みがあるからであります。ホットラインもその一つでありましょう。そういう現実的仕組みをさらに強化しつつ、戦争を起こさせない方向に具体的に進んでいくというのが私の考えで、その基礎にあるのは、やはり抑止と均衡というものによって残念ながら平和が維持されている、これはもう冷厳に見詰めたらそう考えざるを得ないから、やむを得ず冷厳に見詰めつつそれに対応しておる。しかし、これを拡大することはよくない、これを縮小均衡に持っていこうでありますから、ゼロオプションであるとかあるいは軍縮、削減であるとかということを我々は常に考えて主張もしておるという状態なんです。
　しかし最近、遺憾ながら極東におけるソ連軍の増強というものはかなり顕著に行われておりまして、潜在的な脅威というものを我々は感ぜざるを得ない。潜在的な脅威というものをできるだけ減殺していくようにお互いが努力して、ぜひとも、より平和な地域にアジアの地域も持っていきたいと考えておる次第です。
○武藤（山）委員　結局中曽根首相の考え方は、アメリカとソ連の行司役になろうなどという発想は毛頭ない、もうアメリカ陣営にどっぷり浸って、アメリカとソ連の核拡大競争にけちをつけず協力をしていく、こういう姿勢なんですね、評価してみると。私たちはそういう……（「そんなことは総理は言っていないよ」と呼ぶ者あり）いや、そういう評価をしているので、総理が言っていると言っておらぬ。
　いずれにいたしましても、私は、核の抑止力は平和と安定のためにはならない、長期的な平和の基礎をつくるためには、この発想を変えることが正しいと考える。抑止力への依存ではなくて、信頼醸成措置をいかにつくるか、米ソ両国の信頼関係を一歩一歩どう築くか。できるならオーストラリアのシドニーあたりペソ連の代表とアメリカの代表を招待して、中曽根総理が調停役になって、日本で嫌だというならそう、日本でよろしいと言えば広島か長崎で、世界人類のための平和会議を、米ソ両首脳を呼んで、中曽根先生が行司役をやったらいかがでしょうか。日本民族はそれを望んでいると思うのですよ。いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　武藤さんのお考えは、拝察するに、いわゆる非同盟中立的発想の上に立っていると私は思うのです。私は、非同盟中立的発想の上には立たないのであります。ですから、そういう基本的な立場が違うと思います。ですから、アメリカとソ連の間に行司役になろうとは考えておりません。前から申し上げておりますように、日本はその間に仲介をするというような立場ではない。我々は日米間に、日米安全保障条約という独立を維持するための基本的条約関係を結んでおるわけであります。そして、アメリカの核の抑止力のもとで平和を営んでおるものでもあります。甚だ遺憾ながら、現在は世界の構図はそういう状態になっておるわけであります。そういう状態のもとにあって、両方の間に中間的な等距離のような関係にありつつ仲介者になるという立場は、これは私は矛盾してくるだろうと思います。
　しかし、だからといって我々は、アメリカに一辺倒でくっついて、盲従しているというものでもありません。我々には日本の哲学があり、日本の憲法があり、日本国民の意思というものがあります。その日本国民の意思と日本民族の願いというものに立って政府というものは存在しているのでありまして、その間にあって日本の経済的繁栄を維持し、太平洋を中心にする六百億ドルの大きな貿易量によって日本はこれだけの繁栄を維持している、また、世界における日本の貢献、繁栄というものも、それは自由世界というものを中心にして、相協力しつつ主として日本は発展してきたという面もあります。
　その間におって共産圏との交流も次第に広げてきて、日本と中国との間は、体制の相違にかかわらず、今や模範的な平和共存関係に入ろうとしておる。非常に貴重な関係だろうと思っておる。共産主義、資本主義の異なる体制を持ちつつも、日中両国の間はこのように友情を持って二十一世紀まで進もうというのは、これは世界における一つのモデルであるとも私は思います。非常に大事なことであると思っておる。こういう関係にほかの国との関係も、できたら持っていきたいと思っておるのであります。そういう立場は、しかし、日米安保条約の基礎の上に立つ日米提携を基礎にして行われておる、中国がそれを認めつつこれが行われておるということも、ぜひお考え願いたいと思います。
○武藤（山）委員　中曽根先輩が永久に総理をやるわけじゃありませんから、私の危惧は、今ごく近視眼的な、ミクロな政治を眺めている論争ですから。しかし、歴史は悠久であります。人類は悠久に生きねばならぬのであります。その生きる力を一人一人の国民が本当に希望する方向に指導する政治は、長く政権の座につけるに違いない。しかし、国民が危惧をし、不安を感ずる政治は、神の裁きを受けるに違いない。東洋では神と言わぬ。天の裁きを受けるかもしれないということだけ私は感じるのであります。
　あなたと議論しておりますと次の議題に入れませんから軍縮論はやめますが、我々は科学的にいろいろなことを考えるがゆえに、湯川秀樹博士あるいは多くの世界の科学者が言うように、核は絶対悪だ、そういう思想を持たない限り人類は救われないぞということは、私はやがて歴史が証明すると思うのであります。特に、民主党の大統領候補モンデール、私は、ひょっとするとレーガンが負けてモンデール内閣になると思うのであります。大統領になると思うのです。そのときに、彼の外交政策、「民主党の外交政策」をちょっと読んでみると、核を一方的に廃棄するという方向を示しているのであります。そうしなければ、共産主義国家とアメリカとの間の平和共存というものはなかなか難しい。私は、したがって、レーガンとだけロン、ヤスと言って仲よくいつまでもレーガンの世界戦略にくみしていくということは、日本の将来にとって賢明ではない。やはりモンデールのような進歩的な考えを持った大統領があるいはできるかもしれない。できたときに、日本の政治のかじを変えなければならぬのであります。そういうことも頭に置いて、やはりもっと慎重な姿勢が望ましいと思うのであります。
　さて、次は財政問題に入ってまいりますが、財政再建という意味は、どういう青写真を頭に描いて財政再建という言葉を総理はいつもお使いになっているのでしょうか。――いやいや、それは数字を聞いているんじゃないのだから。財政再建ということを総理はどう考えているかという本当の常識論です。
○中曽根内閣総理大臣　財政再建という言葉は、私はもう使わないんです。鈴木前総理のときにお使いになりました。私は財政改革という言葉を使っておるのであります。
　財政改革の基礎には、昨年八月でありましたか発表いたしました中期的な経済指針と展望という、あの経済政策が基本にありまして、あの経済政策の基本の上に立って財政的構築を行わんとしておる。いろいろなことが書いてあり、いろいろなことを言ってまいりましたが、その一つの目標として、六十五年に赤字公債依存から脱却するということを一つの目標に掲げて、そして努力をしておるということであります。
○武藤（山）委員　大蔵大臣、昭和六十五年に赤字公債発行がゼロになることが財政再建かどうか。総理は再建という言葉は使わない、財政改革であると言うのでありますが、今常識的には、皆財政再建、財政再建という言葉を使っておる。総理だけは、おれは別だ、こう言うのです。この発想が、総理はオールマイティーだという発想に通ずる大変危険な発想なんですね。物の発想が素直でないのですね。おれだけは正しいんだ、オールマイティーなんだ、こういう発想の精神がどうも片隅にあるのですね。
　しかし、それは批評になりますからやめますが、大蔵大臣、六十五年に赤字公債がゼロになったときが財政再建なのか、真の財政再建とは、どういうことまでを解決したら真の財政再建と考えるのか。大蔵大臣の私見で結構ですから。
○竹下国務大臣　財政改革、こういうことは、要するに今総理は、当面、六十五年度に赤字公債から脱却するということを努力目標とする。だが、私は私なりに、わかりやすく言えば、財政改革とは、すなわち財政が経済に対して対応力をつけることを財政改革、こういうふうに申し上げております。
○武藤（山）委員　ということは、赤字公債はもちろんなくなるが、建設公債の方も国の借金であることは変わりないのであるから、建設公債もある程度減額できるような情勢、それが経済の調整機能を果たし得る、財政が経済支援に発動できる状態、そんな状態を頭に描いていいんでしょうか。
○竹下国務大臣　これは、日本社会党のこの考え方も、大体第一期をいわば赤字公債からの脱却、そして第二期を建設国債も含めた公債依存度の低下、そういうことがすなわち経済に対する刺激効果、対応力というものが出てくる。ただ、年限に多少の違いがあるということと、借りかえ問題がちょっと違う、あとは大体似ているな、こういうふうに考えております。
○武藤（山）委員　資料を三部用意しましたので、事務局を通じて総理と大蔵大臣と企画庁長官にお配りしていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○倉成委員長　どうぞ。後で委員長にお忘れなく。
○武藤（山）委員　はい。委員長の分はないのでありますが、では河本さん遠慮してください、委員長に。
○倉成委員長　どうぞ、結構です。
○武藤（山）委員　財政再建という言葉を使って、いろいろ財政の苦しさ、借金が百二十二、三兆円になってしまう、さらに地方財政の借金が五十兆を超えた、合わせて百七十兆円を超えた借金ですね。一年間の利息だけで恐らく地方自治体のを含めますと十二、三兆円。これは大変な事態であることは間違いありません。だれも否定できません。この借金を六十年間で返そうというわけであります。大変だ、大変だと言っているだけでは名案は浮かんでこないので、実はコンピューターをはじいて四つのケースを一応試算をしてみたわけであります。
　一つは、国債の借りかえをしないで、増税もしないで－これ実体臨調の意見でしょうね、国債はふやすな、そして増税はするな。この増税なしの案でいきますと、国債依存度は六十四年度までは二八％前後で推移する。六十五年度からは減少する。そして、七十二年度には依存率が一〇％に下がる。特例公債のピークは六十四年度になります。そのときの特例公債発行額は十兆七千億円。そのときの公債発行合計額は二十・六兆。それでいきますと、昭和七十二年に赤字公債がゼロ、こういうことになります。「増税なき財政再建」という言葉をもし数字であらわすと、こういう答えになるのですね。昭和七十二年。したがって、六十五年にはとても無理な相談だという答えが明瞭であります。
　第二のケースで、来年一兆円税収増を図る、これでいきますと、六十年度から公債発行が減り始めて、そうして昭和七十年度に赤字公債がゼロになる。来年一兆円増収策を図れば、七十年には赤字公債ゼロにできますよ。
　これが一案、二案であります。
　我々がこれを計算する基礎は、経済成長率名目六％、税の弾性値十年間は一・一、十年先は一、税収の伸びは六・六という計算になります。大体大蔵省の試算と幾らも基礎は違わない数字ではじいてみたわけであります。こういう計算をして二〇二〇年まで計算をしてみたわけであります。そうすると、二〇二〇年には国債の総合計は五百二十五兆三千六百億円になる。しかし、そのときの国債残高のＧＮＰに対する割合は現在よりも低い、五十九年度予算よりも低い、こういうことになります。そして国債依存度は、予算に対して一〇％程度の国債依存度になる財政になることが可能である。それがその表の一であります。でありますから、「増税なき財政再建」という土光臨調の号令を六十五年度に実現できると総理はお考えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　その線に向かってもちろん努力をしておりますが、「増税なき財政再建」というのは、五十九年度予算についてこれを守ってまいりますと、私は言明しておるわけであります。
○武藤（山）委員　こういう計算をやってみますと、竹下大蔵大臣、ある程度心配のない財政――これは年々一般歳出が五％ふえるという前提ですからね。五％ずつふやすという前提でやっておるわけです、一般歳出は。それは、税の伸びが六・六になりますから、一般歳出を伸ばしてもこういう枠内におさまるのですね、計算してみると。そうすると、大蔵省としては国債依存度でいくのか、いわゆるＧＮＰ比のパーセントで適切な規模、許容範囲を見るか、一般歳出に対する国債の割合で一応見るか。財政健全化の一つの目安としてどちらの数字を大蔵省としては尊重しようかと考えるか。それによっては余り驚くに足りないのですね、経済成長が六％から六・五、政府の見通すようにいければ。その間にゼロ成長がぱたっと一回あったら大変なことが起こりますが、大蔵省の試算はずっとそのまま経済は六・五でいくと見ていますから。我々の方は六と見ています。それで、こういう数値になるのですが、財政再建のめどを本当に六十五年でやり通すという決意なのか。これは、もう専門家から見たらとても無理だ、そういうことは大増税をしない限りどうにもにっちもさっちもつかぬという答えが出てしまうんだ。大蔵大臣としてはどうお感じですか、目下。
○竹下国務大臣　この武藤委員の御提出になりましたものも、まあ言ってみれば仮定計算であります。私どもも仮定計算を出しておるわけでありますが、仮定計算というのは、言ってみればお一人お一人の考え方に基づいて何種類でもできるわけです。が、これも一応六％あるいは六・六名目成長率をお考えになっておりますから、これはそれなりの、私どもが六・五として仮定計算したものと同じ程度の、権威があるという言葉はちょっと適当ではないかもしれませんが、参考になる資料だというふうにまず前提を置いて考えますと、結局、私ども今六十五年度の問題を申し上げておりますのは、一つは、先ほど総理からお答えがござました、いわゆる「経済社会の展望と指針」というものにおいて指摘されたものを、その中の一部である財政の上に投影して考えて、努力目標として掲げておるわけであります。
　したがって、やはり私は、この努力目標が従来といささか変わって、どちらかといえば自由民主党が少し緩やかな案を出して、日本社会党さんの方がもっと厳しくやれ、これは最近はちょっとその傾向が攻守所を変えたような感じもいたしますけれども、やはり今、私どもの今日までの経過からすれば、その努力目標というものを前提に置いて、歳出歳入あらゆる努力を払って、そしてお互いの問答の中で、されば、いわゆる「増税なき財政再建」という言葉もお使いになりましたが、歳出削減あるいは歳入あるいはその両者の組み合わせというものを議論をしていくべきものではないかな、こういうふうに考えております。
○武藤（山）委員　自民党より社会党の方が少し緩やかな再建案ではないかという感じを述べられました。
　なぜそういう感じを持つに至ったかというと、もはや国債が百二十三兆、経済にビルトインされちゃった、いや応なしに。好むと好まざるとにかかわらず、経済の中にこれだけの額のものがはめ込まれちゃっているわけですね。この事実は否定できない。この中からどう財政を再建するかという論争をする以外に、それはもう論争になりませんから。そのときに、我々側は権力を持っていない。自民党は権力を持っておる。自民党の思うことは何でもできる。何でもできる場合にやられそうなのは何かといえば、軍備は伸ばしても社会福祉や教育はばたばた切られるという心配、これが我々野党に強いのであります。
　現にそうなんであります。結局、各省庁に一括一〇％概算要求を切ってこいとやられれば、補助金のうんと出ている厚生省なんていうのは、一番先にやり玉にやられるのは当たり前であります。どうしても福祉が切り下げられる。教育予算がばりばりと切られるわけであります。それを防ぐためにどうしたらいいかという苦悩の策であります、この案は。したがって、前提は、教育や社会保障の一般歳出を減らさないという前提でこれは計算しておるわけであります。皆さんの方は権力を持っていますから、多数決で何でも決められるわけですから。こういうことを歯どめをかけなければ、私たちの考える方向に一歩でも近づいてもらえないわけであります、残念ながら。
　野党というのは、言うなれば、俗論を言えば、不満の表明、要求の表明で終わってしまうのであります。相手が相互主義で、寛容で、お互い語し合った答えを一緒にやっていこうやという総理大臣ならば、対話で実りが出るのでありますが、残念ながら――大平さんのときには私たちは、こんな状況のときに減税を要求するのは我々として心苦しい、労働四団体の皆さんの要求はわかるが我慢してくれと、私は四団体の政策担当者に説得をいたしました。そのかわり、減税でなくて雇用をふやすために予算を出してもらおうじゃないか。その当時の労働大臣は、ここにいる防衛庁長官です。栗原さん。雇用増進のために雇用者十万人を救う案を労働省としてのんでくれ、そのかわり減税という要求を私はおろさせる。栗原さん誠実な人ですから、大平さんの対話路線のもとであの十万人雇用創出が実現したのです。正式には十万九千人であります。さらに大平さんは、四十人学級制度、これを日本の教育の効果を上げるために踏み切りましょう。十二月三十日、予算の最後の夜中に、大平総理は四十人学級制度を踏み切ったのであります。決断をしたのであります。私は、そういう野党と与党の心の通じ合う政治こそ本当の議会政治であり、民主政治だと思うのであります。
　そういう意味で、実はこういう試算を総理の前に提示してみて、教育や社会保障が削られない範囲内において財政再建というものはできないものなのか、その点はいかがでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　本年度予算におきましても、できるだけそういう配慮はしたつもりでございます。しかし、財政事情というものはもう予想以上に厳しい状況にございまして、武藤さん御指摘のように、国債費だけでもことしは九兆千億円、地方に対する交付金がたしか八兆八千億円、十八兆、約十九兆近くというものが、もうほとんど天引き的に取られてしまう。そういう中で財政をやりくりしなければならぬということを考えてみまして、しかも一般行政費はマイナスを立てるという苦しいやり方でやりまして、その範囲内でいろいろ各方面に御苦労をおかけし、御迷惑もおかけしておるわけであります。
　その中でも、社会福祉関係あるいは教育関係というものは最大限の配慮はしつつありまして、この程度ならば我慢していただける、また、これを行うことが乱診乱療を防ぐ道にもなる、これは老人医療の制度のやり方を見まして、そういう経験も積みまして、実際的な案としてお願いをしているという状況なのでございまして、実際は、それでも今防衛費と社会保障費との比率は一対三です。フランスあたりは一対一だったと記憶しております。（武藤（山）委員「そんなこと聞いてないのですよ、総理、今私が聞いているのは。余計なこと言い過ぎるよ。時間をみんなあなたが食ってしまうんだよ」と呼ぶ）そういう面から見れば、日本の防衛費と社会福祉との比重というものは、世界でもまだまだ社会福祉費というものは非常に多く取ってあると言えるのではないかと思っております。
○武藤（山）委員　総理は自分だけ言いたいことをさんざんとってしまって、時間がどんどんなくなってしまうのですね。もっと簡単に答えられるはずですよ、今私が聞いた話なんというのは。さっきの哲学論争と違うのですから、あの感覚で時間をとられては困るのですよ、もっと具体的な数字の話をやっているのですから。
　そこで大蔵大臣、もう既に予算案を提案しておりますから修正ということをなかなか渋るわけでありますが、私は特に、きょうですか、正木さんからも指摘がありました。また他の委員からも、パートタイマーに対する減税措置をもうちょっと考えでいいのではないか、こういう提起に対して、またよく詰めてないのでありますが、いまパートタイマーに行って働いている人は、四百万人ぐらいおると言われております。この人たちは、現在七十九万円以上、月六万ちょっと稼ぎますと配偶者控除から外されてしまう。そこで、七十九万円以下に、各企業はパートの人の希望でそれ以上賃金を上げない。また、もらう方もそれで我慢する。
　それを、今度の税制改正で八十八万円になるわけでありますが、八十八万というのも、月幾らですか、平均では、十二カ月では七万になりませんか、一カ月六万七、八千円。せめて月十万円までぐらい免税にしていいのじゃないか。というのは、もう生活水準が高くなり、物が何でも豊富にあり、買いたい物もある、隣近所の生活水準に追いついていきたい、共稼ぎしなければその水準が維持できない、そういう家庭がいっぱいふえちゃったのですね。これはもう教育にも全部それが影響しているわけですよ。子供を託児所へ預けっ放しで、子供をおぶわなくなってしまった若いお母さん、そこに親子の対話がなくなり、血の通ったぬくもりが、背中におんぶして母と子の背中を伝わる温かみがある情愛が人間に薄くなってきている。これは、経済が高度に進むとそういうことはやむを得ないのかもしれない。
　アメリカの教育の荒廃も大変なようですね。この間、レーガン大統領がアメリカの中学校校長を集めた演説の中でおもしろいことを言っておるのでありますが、アメリカでは先生が生徒にテストや宿題を出す権威を失ってしまった。中等教育の現場では、毎月二百万人以上の生徒が校内暴力の犠牲になっている。一九八二年のボストンの高校の調べでは、男子生徒の場合、三人に一人が学校に武器を持ってきている。ミシガン州の八三年の調査によると、先生の五人に一人が生徒に殴られている。レーガン大統領がそういう演説をぶったのですね、この校長会議で。そして日本の例を挙げて、日本はいいぞ、いいぞと、こう言っているのですよ。日本の例を挙げたが、少し思い違いの点もあるだろうが、日本では数学、生物、物理などが小学校六年生から始まると説明し、さらに、ソ連では代数と幾何の基礎概念を小学校から始めるぞ、アメリカよ、しっかりしろ、こういう演説をぶっているのですよ、レーガンは。日本では今教育荒廃で大変な騒ぎをしている。アメリカにまねしたらこうなる。これは高度文明社会、生活水準の高い社会、そして競争の激しい社会で疎外されていく子供たち、そういう現象がアメリカでも出ている。
　パートタイマーの問題どこれとを絡ませて、今いろいろなことを私は感じたのでありますが、そういう家庭を持ちながら一生懸命働かなければならない今の庶民大衆の生活実態を考えたとき、私は、月八万円ぐらいの免税は当然ではないのか、こう思うのであります。感じとして、できるできないは、まず感じとして、総理、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　これは感じとして、今のソフトな話しかけでいけば、だれもなるほどなと思うんじゃないかと、感じとしてはそう思うわけであります。ただ、感じだけで政治をやるわけにはまいりませんので、したがって、今の問題につきましては、今武藤委員おっしゃったその感じ、そのことが現在のいわゆる高度文明社会の中における婦人の労働、地位、なかんずくそれがパートという形で今日あらわれておる問題について、感じとしては非常にわかりやすい話です。
　そこで、それらの問題はいつも整理して税制調査会に報告をする。そうすると、税制調査会でいろいろな議論がございますが、今年のちょうだいした中期答申では、給与所得控除と配偶者控除の適用限度額の組み合わせという現行制度の枠内で対処していくことが適当ではないか。事実、これを議論しておりますと、言ってみればいわゆる常勤の奥さん方、そしてその他の納税者となぜ区別してパート主婦だけを特別扱いしなければならないかという議論が出てくる。そしてまた、パートとは何ぞや、こういう議論が出てくるわけであります。したがって、これに対してまた、パート収入が一定金額を超える場合の問題として、課税問題のほかの議論が必ず出てまいりますのは、夫に対する扶養手当が支給されなくなるではないかという問題が出ます。それから、パート稼得者のいわゆる医療保険料の適用で被扶養者ではなくなる、本人になっていくという問題も出てくるわけであります。いろいろ議論をいたしますと、やはり私どもとしては、今日の時点は今のことでやるしかその方法はないではないか。そうして、考えてみますと、これも五十六年までは配偶者控除の額までは認められていなかった。それが五十六年から認められるようになり、そしてそれが上げられたことに対して同じような適用をするという措置というものは、やはりかなりの改善が図られた措置であるというふうに御理解をいただくべきではないかというふうに考えております。
○武藤（山）委員　これはパートタイマーの人たちだけじゃなくて、独身者にも及ぶんですね、どうしてもいろいろこう考えてみると。二つの案が考えられるのですね。もし減税、月七万以上無税。総理、今独身者は月六万円月給を取ると、もう賞与で国税取られるんですよ。月六万円ですよ。どの程度のものが一カ月買えますかね。下宿代払って、洋服着て、御飯食べて六万円。それで賞与含めて十四カ月か十三カ月、十五カ月の仮に計算をしたら、五万五千円ぐらいからかかるんですね。だから私は、独身貴族とかなんとかいうけれども、独身の税金、決して安くないと思うんですね、月六万五千円ぐらいでもう税金がかるというのは。そのことを考えると、月七万円、すなわちパートを百万ぐらいまで持っていってやってもいいんじやないか。
　この前、約二兆円大減税を田中内閣のときにやりましたが、あのときは、田中総理と私の大蔵委員会の一問一答の論議から、総理がやりますと約束をした決断がついにあの大減税になったんですね。結局は総理大臣の決断なんですよ。ですから、独身者の諸君と、若者と、婦人のパートの四百万の人たちに――これは減税財源要らないんですよ。減税財源要らない。ゼロでいいんですよ。今までかかっていないやつですからね。今度、私の言う二案のうち一案でいったら、減税財源なしでできるんですよ。ほんの一億ぐらいかな。そのくらいなことを総理、決断してみたらどうでしょうか。
　というのは、二つの方法を今ちょっと提案をしてみたいのでありますが、一つは、今独身者で税金を納めている金額は八十七億円、人数にして七十二万人程度。独身の納税者七十二万、そして八十七億円。この人たちを百万円まで全部無税にするとこの八十七億円が減税になってしまいますから、大蔵省はこれなかなか抵抗して、とにかく減税措置が起こることにはうんと言わないのですね。そこでこういう方法を――今の方法は、五十五万円の最低保証額、給与所得控除最低保証額五十五万ですね、それに基礎控除の三十三万プラスして八十八万まで免税と、こうなっているわけですが、この最低控除保証額五十五万円を六十七万円にすればいいわけですね。百万円以下の人は六十七万円まで最低保証を認めてやる。そうすれば、パートタイマーの奥さんは百万円まで税金がからない。独身者もそれで救ってもいい。救わない方法なら、特別をつくれば独身者を除く方法も考えられる。
　もう一つの方法は、だんなさんの方が三十三万円の配偶者控除を認められなくなるというので、みんなこの限界で我慢しておるわけですね。したがって、八十八万円を超えたパートの人たちには、基礎控除を差額だけ引いていく。例えば百万円パートで金をもらっている人は、八十八万円ですから、その間十二万円ですか、そうすると三十三万から十二万は基礎控除から引いてしまう、そういう仕組みにすれば、これは独身者に全く関係なしの減税になる。いわゆるパートの四百万人の人だけが減税の恩恵を受ける。したがって、今までの収入が減るという考え方がほとんどこれは要らない。これなら私は、大蔵大臣と総理大臣が決断をして、この案ならできるんじゃないのかな、こう提案をするのですが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　今の問題につきましての数字に基づく問題につきましては、まず独身の問題から申し上げますと、さはさりながら、これは大蔵大臣として必ずしも適切な表現ではないと思いますが、今日までよく言われた言葉として、独身貴族に熟年こじき、あるいは独身天国、熟年地獄、こういう言葉も確かに今日まで使われてきた。それがいろいろな国会の議論を通じて、今度の減税案に示されるごとく、子持ちの中堅所得者、こういうことに重点を置かれたところの制度になりました。そこで、いわゆる最低給与所得控除の問題になりますと、その問題は全部に影響するわけでございますから、今のおっしゃいました数字に基づいて直ちに私は数字の上で反論する今余裕を持っておりません。これば一緒に聞いておりました主税局長からお答えすると思います。
　それから、二番目のパートタイマーの問題というのは、パートタイマー四百万とかいろいろなことが言われておりますが、これも足かな調査ではないけれども、昭和五十七年の十月の調査においても、全体の五六・二％が八十万以上の年間収入を得ておったということ、それから勤続年数別の分布を見ると、勤続年数の短いパートタイマーの場合は、当時この七十九万までの収入の者が半数以上を占めておるが、勤続年数が二年以上になると過半数が八十万円以上、今でいけば恐らく九十万円以上ということになるでしょう。そういうことからして、今日の状態で、税制がそのようなことであるから労働供給を阻害しておるという実態にはない、こういう調査もあるわけでございますが、いずれにしても、やはり基本的には、一体パートタイマーとはというところから私は議論していかないことには、今の扶養控除というものは、全く所得のない人に対する控除額を、所得のある人もそこまではいいということでございますだけに、やはり議論は多方面に及ぶ問題ではないか。だから、今は現行の施策の中で行う限度いっぱいの措置としてお考えいただかなければならないではないかというふうに考えます。
○武藤（山）委員　どうも今の説明は、大蔵大臣はよくわかっておるのかどうか。私は、独身者の六万円ぐらいの月給が、もう十二月の賞与には国税がかかるんだ、これはちょっと重いんじゃないかということを言っているわけですね。だから、独身者でも月給七万五千円までぐらいは税金がからないようにしていいんじゃないか。年収百万、そういうことをまず前提に言ったわけですね、独身者に及ぶ場合。それでも八十七億円しか減税効果は出ないんですよ。わずか八十七億なんですよ。だから、独身者を含めたパートまで減税をするというのが一つの案だ。それじゃ、大蔵省がたとえ幾らでも減税で財源を食われるのじゃだめだと言った場合には、パートタイマーだけしか及ばない減税の仕方もあるですよ、こういうことを言っているわけ。二つの案を言っているわけ。だから、せめてパートタイマーだけでも百万まで免税にすることぐらいは決断していいのではないか、決断の問題だ、こう迫っているのです。もう理屈の問題じゃないのです、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　そのパートタイマーの問題は、何度か申し上げますように、さてパートとはというところからやはり議論を積み上げていかなきゃならぬ問題だと思います。
　そうしていま一つは、所得税の問題、これはしょせんは課税最低限の問題等につながることになるわけでありますが、そうなると、仮に国税と地方税、所得税と住民税といたしました場合は、どちらかといえば、所得税は応能主義とでも申しますか、能力に応ずる、あるいは住民税は応益主義とでも申しますか、古い人はこれを負担分任、こう申しておりますが、そういうことを考えた場合に、いわゆる納税者の数が少なくなるということがいいことなのか。この問題はやはりいま一つの問題として、住民なら住民意識、国民なら国民意識という問題において考えなければならない課題ではないかというふうに、これは常日ごろ私が考えておることを申し上げておきます。
○武藤（山）委員　これは、竹下大蔵大臣は財政自体の財布を握っている人ですから、ああさようですかとはなかなか言いにくい性格の問題であります。これはやはり政治決断の問題であります。福田さんのときも、三千億円減税論争は、今のようにやって、大蔵省は嫌だ嫌だと言ったんですが、福田さんが決断して三千億戻し減税をやったんですね。
　ですから、この問題も、ひとつ総理、自民党総裁という立場で、各党間の政策担当者間の話の題材にしてひとつ検討してみる、そういう題材にすることについては、総理、決断できないでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　パートの問題は、私も実は選挙前に、何とかならないかなと、そういう気がしまして、関係者を呼んでいろいろ勉強もやってみた次第です。それで、武藤さんがおっしゃるように、百万ぐらいどうかなと私も目の予算用で感じまして、いろいろ聞いてみました。
　結局、今までの話を総合してみて、その後私も気がついたことでございますが、なるほどパートだけを見ているというとぜひそうしてあげたい。片方では年収四、五百万の子持ちの世帯に対して今度は重点的に減税をやるということがあるけれども、片方ではパートのことも頭にあったわけです。ところが、結局全体の公平論というものから見まして、ちょっとそれは無理だ。というのは、だんな様が働いている、奥様もまたパートでどこかへ行って働いている、そういう方々は、いろいろな面で収入を多くしようというので、そうやっていらっしゃる方が多いと思いますが、パートじゃなくて、そのことが専業で、それで親を養ったり子供を学校に出したりしていらっしゃる方がある。そういう方に対して同じことをやってあげなければ、さもなければパートだけ優遇するというのでは不公平じゃないかという議論が必ず出る。そっちが主業で、もうそれ以外ほかに道がないということで専業でやっていらっしゃる方まで広げるというと、相当な金額の減税にならざるを得ぬ。そっちもはじかしてみたら、かなりの額になるわけです。それがひっかかってきまして、実は残念ながらできなかったという経緯があるのです。
　ですから、そういう面があったということを武藤さんに御報告申し上げまして、もし政調の関係者同士でお話し合う機会がありましたら、お話し合っていただいても結構であると思います。
○武藤（山）委員　与党の政策担当者と野党の政策担当者の話し合いをしていただいて結構だ、これは前向きの答弁で評価をいたします。早速、党の機関に報告をして、しかるべきお互いの話し合いをひとつ話し合っていただきたいと思います。これはありがとうございました。
　その次に、経済見通しの問題でありますが、これは河本企画庁長官になりますか。昭和五十六年、五十七年というのは大変不況の年であった。その不況の年でも実質三・三、三・五という成長を遂げたですね。今度は、ことしは景気はいい。ややよくなった。論者によっては、ややよりかなりよくなるという論者もいます。河本長官は、ことしはまだ景気はよくならない、来年本格的景気になると「エコノミスト」では言っているのですけれども、しかし、大方の民間の機関の調査なんか見ても、ことしはかなりいいという感じでみんな受けとめていますね。にもかかわらず、あの当時は世界各国の先進国はマイナス成長あるいは一％成長、アメリカはマイナス一・九ぐらいだったですね、去年、もうおととしですか。そのときでも日本は三・三から三・五の成長があったのですから、今度これだけ世界経済が明るくなったにもかかわらず、わずか〇・七しか伸びない。四・一％の成長というのはわずか〇・七しか伸びない。そんなものなんだろうか。経済実態はそんなもので推移するのだろうか。経済の番人企画庁長官、いかがですか。
○河本国務大臣　成長についての基本的な考え方を申し上げますと、昨年政府が発表いたしました「展望と指針」、これでは八年間平均で四％成長ということを言っております。この作業の土台になりましたのは、一昨年つくりました「西暦二〇〇〇年までの長期展望」という資料がございまして、これでは一九八○年代から一九九〇年代は四％程度の成長が可能である、こういう資料をもとにいたしまして昨年の「展望と指針」というものができたわけでございます。毎年見直すことにはなっておりますけれども、平均四％成長を達成するということではございません。状態のいいときには五％、あるいはそれ以上の成長になるときもありましょう。また情勢の悪いときには、今御指摘がございましたように三％成長あるいはそれ以下のときもあると思います。平均して大体そういう成長であろうというのが政府の基本的な展望でございます。
　そこで、さてことしはどうかというお話でございますが、ようやく五年ぶりに第二次石油危機からの調整が終わろうとしておるわけでございまして、民間の力も相当伸びる可能性もございますので、一応四・一％成長と見ておりますけれども、しかし、今御指摘のように、五十九年度は五十八年度に比べてげたが相当高いではないか、つまり発射台が相当高いではないか、したがって、それじゃ中身は五十八年度と同じような中身にしかならぬではないか、こういう御意見もございます。あるいは経常収支、少し低いではないか、もうちょっと経常収支の黒字が多いのではないか、だからもうちょっと成長も高いのではないか、こういういろいろな御意見があるのですけれども、一応民間中心の成長でございますので、一応こういう見通しを立てたわけでございます。そこで、もう少し様子を見ながら財政政策と金融政策を機動的に運用していく、こういうことを基本方針にいたしまして、先般の予算編成では政府と自由民主党との間で意見の一致をしたわけでございます。
○武藤（山）委員　企画庁が経済成長の見通しを毎年立てて、見通しと実績の乖離というのは大変甚だしいものなんですね。かなりいい線にいっている年もありますけれども、昭和五十一年ごろの名目成長率でいった場合に、見通し一三が実績一二・二、その翌年は一二・七が一〇・九、五十三年は一二が九・五、五十四年は九・五が七・四、五十五年が九・四が八・五、五十六年度が九・一が五・七、五十七年度は八・四が五、そして五十八年の五・六、五十九年の五・九、まだ実績出ておりませんからわかりませんけれども、これでこう見ていくと、少し伸び率が低く抑えられているんじゃないのか、あつものに懲りて、いままでちょっと高目高目に見過ぎだから、ことしはちょっと低いところに持っていき過ぎたんじゃないだろうか、こういう感じがしますね。
　それとも、アメリカの景気が後半まずくなる、アメリカは御承知のように一九八四会計年度で公債発行千八百三十七億ドル、八五年の実質支出ベースの軍事予算二千六百四十四億ドル、この軍事費のために国債発行千八百二十七億ドルという赤字財政ですね。このためにまたクラウディングアウトが起こるんじゃないか、アメリカは。年の後半からかなり高金利になるんじゃないか。高金利になれば、インフレ再燃への方向に進む心配が出てくる。その際に、外国資本は逃避し、ドル安になる。ドルの暴落が起こり得るという見通しも一つ成り立つんですね。私はそう見ているのですが、そういうことを見込んで名目五・九、実質四・一という、前年、その前の年と比較してはやや低い数字だなと感じる数字にしたのではないのかな、そんな憶測を私はしているのでありますが、その辺は長官、いかがなんでしょうか。
○河本国務大臣　確かに、三、四年ぶりでようやく情勢が回復しつつあるときに、平均の成長率とは一体どういうわけだ、こういう疑問を出される向きも相当多いのです。ただしかし、ことしの成長、五十九年度の成長は民間主体の成長でございまして、政府の財政は、残念ながら成長に対しては中立である、成長に寄与するところはゼロである、残念ながらこういう内容になっておりますので、一応そういう見通しにいたしております。しかし、おっしゃるように、なおそれを超えて高い成長になる可能性も、私は十分あると今考えております。
　ただ、御指摘のアメリカの経済の見通しにつきましては、先般アメリカ政府はああいう見通しを出しておりますが、逆に一部には、ああはならぬ、こういう見通しをされる向きもあります。それはアメリカの財政赤字の幅が大きいということと、貿易赤字の幅が相当大きい、それが足を引っ張るのではないかということから、やや悲観的な見通しをされる向きもございますけれども、しかし、今世界で安定した投資を受け入れられる国はアメリカしかありませんし、そういうことで資本の流入がしばらくの間は続くのではないかと思われます。それからまた、アメリカの貿易も相当大きな赤字が予想されておりますけれども、アメリカは貿易外の収入というものも相当大きな金額になっておりますので、私どもは一応アメリカの政府の発表を信用いたしまして、アメリカの経済は当分強調が、いい状態が続くのではないか、こういうように判断をいたしています。
○武藤（山）委員　政府は、内需拡大で民間が景気を支える、こういう民間主導の内需拡大という期待で経済成長がもたらされるという発想でありますが、一人当たり雇用者所得の伸びは、五十九年度は何％ぐらいになるんですか。
○河本国務大臣　雇用者全体の伸びは六・七％と想定しておりますが、一人当たりの伸びは四・七と想定しております。
○武藤（山）委員　雇用者所得の伸びは、百六十九兆円で伸びは六・八％増、一人当たりの雇用者所得の伸びは前年より四・八％増と私は聞いていたのでありますが、今四・七、まあいいでしょう、四・八と四・七なら。だといたしますと、ことしの一人当たり雇用者所得は四・七や八じゃ追っつかないでしょう。この数字、整合性ある経済成長を支える数字になるためには、五十八年度が一人当たり雇用者所得三・六だったわけですね。それを今度四・八と見ると、一・二％去年よりも雇用者所得が多くなる、伸びる。そうなりますと、春闘はどのくらいなパーセントにならねばならないかというのが、逆算が出てきますね。去年の春闘が大体四・五％だとすると、ことしの賃上げ水準は何％ぐらいふえなければ、政府のこの見通しは達成できないか。何％ぐらいになれば、この数字に整合する雇用者所得の伸びとなりますか。
○谷村政府委員　お答えいたします。
　先ほどの一人当たりの雇用者所得の数は、大臣がおっしゃった数字が正しい数字でございます。
　一人当たりの雇用者所得はそうでございますが、春闘のベースにつきましては、政府として特に計算しているわけではございません。マクロといたしまして計算をいたしておりまして、五十八年度は一人当たり雇用者所得が三・五％程度、それから五十九年度が四・七％程度という計算にいたしているわけでございます。五十八年度の消費支出、五十九年度の消費支出というのは大体それと見合った形で伸びが計算されておる。大筋で申しましてそういう形になっておるわけでございます。
　主として一人当たり雇用者所得が伸びます理由として考えておりますのは、二つございまして、一つは時間外手当、生産がどんどんふえてまいりますので、時間外手当が最近非常に増加しております。そういうことで所得がふえるであろう、それから企業の収益も相当回復してきておる、そういうことからボーナスもふえるであろう、そういうようなマクロ的なことを考えまして計算をいたしたものでございます。
○武藤（山）委員　そういう計算をして、雇用の増、さらに残業手当の増、それを差し引いて、いままでの春闘の相場をずっと勘案をしてみると、去年は三・六の伸びで四・五の春闘相場、したがって、ことし四・七の伸びと言えば、春闘の相場が五・六％から五・七％賃上げが行われないとこの個人消費の数字にならない。ところが、資本家団体は、四％以下、中には定期昇給と、こう言うんだね。これでこの経済見通しが実現するはずがない。いわんやまた人勧凍結だ何だとなったら、なおさらこの見通しは全部狂っちゃう。こういう経済見通しが狂えばまた税収が狂ってくる。ですから、経済の全体の整合性というものをやはり考えた発言なり指導なりをしないと、ことしのこの経済見通しは達成されないと、こう私は危惧を抱くのであります。この点について、これからの経済運営に対する総理大臣の見解を聞いて、持ち時間が終わりますので、質問を終わりたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　五十九年度予算に立てました経済見積もりの諸係数は、ぜひこれを実現すべく努力していくところでございます。
　今の賃金係数との問題は、恐らく、今調整局長からお話がありましたように、総合的に考えて、時間外手当の増であるとかあるいは官民を通ずる一般的な賃金の増高傾向等々を勘案してできた数字であると思います。春闘という、四月における賃金値上げというものを特に限定して考慮した数字ではないと思っております。しかし、一般的に見て、ことしは景気の上昇に伴いまして、しかるべき措置が恐らく行われるであろうと予想しておる次第であります。
○倉成委員長　これにて武藤君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十七日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
昭和五十九年二月十六日（木曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
昭和五十八年十二月二十六日国民生活・経済に関
する調査特別委員長において本小委員を左のとお
り指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
同日国民生活・経済に関する調査特別委員長は左
の者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　—————————————
　　　小委員の異動
　二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　二月四日
　　　　補欠選任　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　参考人
　　　　　　　神戸大学教授　　　早川　和男君
　　　　　　　日本情報処理開
　　　　　　　発協会常務理事　　中山　隆夫君
　　　　　　　未来工学研究所
　　　　　　　副理事長　　　　　林　雄二郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○生活条件整備に関する件
　（都市計画、社会参加及び情報化社会とまちづ
　くりについて）
　　　　—————————————
○小委員長（亀長友義君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会生活条件整備検討小委員会を開会いたします。
　本日は、生活条件整備に関する件を議題とし、都市計画、社会参加及び情報化社会とまちづくりについて参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり三名の方々に御出席をいただいております。
　まず最初に、神戸大学教授早川和男君から意見を聴取いたします。
　この際、早川参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてありがとうございます。本日は都市計画等まちづくりのハード面について忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず四十分程度御意見をお述べいただき、その後二十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは早速でございますが、早川参考人にお願いをいたします。
○小委員長（亀長友義君）　以上で早川参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は小委員長の許可を得て順次御発言をお願いいたします。
○海江田鶴造君　大変いいお話を承りました。今さっき、行政なり政治なりが対応が悪いというような、対応に不十分な点があるというようなお話を伺って、私どもも思い当たるところ相当あるわけですが、私も何か長年そういう行政にタッチしてきておって思いますのは、やはり戦前に日本の行政がかなり前に出ておった。それが戦後の敗戦というもので行政はうんと後ろに引っ込めというようなことになってきて、いろんな行政とかそういうものが余り表に出たがらないで、むしろ戦後の国民の権利意識というものが先に立ってきて、行政がなかなか憶病になってきているんではないか。
　それが今さっきおっしゃったように、行政がもうちょっと前に出てきて一生懸命そういう点を本当に国民の幸せになる生活基盤づくりに取り組むべきではないかという先生の御指摘に対して、どうも行政当局は、法律がないとかあるいは個々人の国民の権利を侵害することになるからとかいうことで出てこないんではないかなと、その辺がヨーロッパとかアメリカとの違いではなかろうかと、こう私は思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（早川和男君）　そうだと思いますね。その事例として、最後のお話をしましたときにちょっと抜けましたけれども、宅地開発指導要綱というものを各自治体がつくりましたですね。あれは、日本の都市計画の法制というのは非常におくれておりまして、そういう住民合意を得るということも制度化されておりませんし、厳しい非常に詳細な利用区分もありませんですね。それでマンションなんかがどんどん建ちまして、乱開発が進んで、日照問題とか非常に社会問題化したわけですね。
　それで自治体は、住民の同意書を持ってきなさいとか、あるいは開発するときには土地を負担するとか、いろいろ道路を建設したり河川の改修をする費用も少し負担してほしいというようなことを指導要綱で決めて進んできたわけなんですが、これはそういう日本の法制度の、行政サイドのヨーロッパ型の都市計画制度と比べておくれたところをカバーする役割りを持ってきたわけです。
　ところが、今度それを建設省と自治省が、もう余りそういうことを考えなくてよろしいという規制緩和の通達を出して、これは一見景気浮揚という口実でやっているわけですが、大きなまちづくりの制度の流れからいいますと、何とか行政が法律化しない中でも努力してきたことを一挙に覆すことになりまして、それをしかも政府が指導して、どうも聞いてみますと、不動産資本なんかのいろいろ圧力もあったというようなことを聞いておりますけれども、それではやはりまずいんで、そういうものを尊重してむしろ法律化していく。それからそういう景気浮揚のことはやはり計画的に建設するということを一方で考えていかないといけないんじゃないかというふうに思います。
○竹田四郎君　大変いいお話を聞かせていただきまして本当にありがとうございました。きょう一回では何かもったいないわけで、また引き続いてひとつ次の課題についてお話をいただきたいと思うんですが。
　今やっぱりどこから手をつけていくべきかという問題が一つあろうというふうな気がするんですが、基本的には土地政策——土地が非常に細分化されている。それで、しかも非常に高いし、なかなか手に入れられない。それからある一部分では、もうこれはおれの財産なんだ、公共的なものというよりも私有財産なんだ、だから、これはもう余り土地が安くなってくれては、もう金借りるのもだめなんだから、なるべく高くあった方がいい、こういう思想がある。私はこれをどこから壊していくのか。これを壊していかないとどうも、私社会党なんですけれども、持ち家がいいというふうに言ってみたり、賃貸住宅はどうも落ちつかないと、こういうふうに言ってみたりしまして、やっぱり土地と家、この思想というのはなかなか、その辺の洗脳をしていくといいますか、思想改造していくというのか、その辺がかなり大きな問題じゃないだろうか。この辺から直していかないと、今、先生のお話もそのとおりだと思うんですけれども、どうなんでしょうか、その辺が。