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○佐藤政府参考人　預金保険制度にかかわる話でございますので、私の方から答弁をさせていただきます。
　全銀協に加盟しているかどうかということと、預金保険制度に義務的に加入しているかどうかということとは別の基準で行われておりますので、日本国内に本店を置く民間預金取扱金融機関というのは、預金保険制度の加入が義務づけられているということでございます。
　それで、お尋ねの、全銀協の会員で預金保険料を支払っていない銀行というのが幾つかございます。それは、一つは、預金保険制度に加入していない外国銀行の在日支店、これは払っておりません。それから銀行持ち株会社、これも払っておりません。あと、破綻処理にかかわる銀行、中間的な特別な位置づけでございますけれども、特別危機管理銀行は払っておりません。つまり、今でいいますと足利銀行というのは払っていないということでございます。
○岩國委員　私の先ほどの質問は、全銀協の斉藤常務に、全銀協という組織を運営しながら、加盟銀行が払っているか払っていないかということさえも把握していないのが実態なのかということを確認していただきたいということ。
　二番目に、各銀行は、有価証券報告書、そういったものについて、これは、悪い総会屋に幾ら払った、そんなことは発表したくないでしょう。しかし、堂々と預金を守るために払っている正しいお金、必要なお金をなぜ公表できないのか、一体そこにはどういう哲学があるのか。この二つを教えてください。
○斉藤参考人　お答えをいたします。
　ただいまのお話にもございましたけれども、預金保険の制度そのものというのは、全銀協とリンクをしていないというのはただいまお答えがあったとおりでございまして、全銀協としてどれだけの経営上の計数を把握していくかということにつきましては、全銀協の運営上必要な数字であるかどうかということに係るわけでございまして、今までの段階で、この辺のところを個々につかむということがどうしても全銀協の運営上必要であるという状況がなかったということがあるのかもしれません。
　いずれにしても、なぜそれをつかんでいないんだという御質問でございますので、そこのところに明快なお答えにはならないと思いますけれども、この数字については、把握していなかったという事実だけが残っていると、こういうことでございます。
　それから、有価証券報告書への記載というお話については、これもちょっと全銀協の立場として、私として、それがなぜ有価証券報告書に個々に記載しないでいいんだろうかという御質問については、ちょっと私どもの方からお答えする立場にはございません。
○岩國委員　この質問は通告してあります。なぜ、お出かけになる前に、一つの銀行だけでもいいから、有価証券報告書に記載してあるかどうかぐらいのことを、調べてお出かけいただくのが常識じゃないかと思います。時間があったのに調べない、調べたくないというのは、何か別な理由でもあるんですか。
　次に質問を変えます。
　この郵便貯金銀行が銀行協会に加入する、そして預金保険料を払う。預金保険機構の方にお伺いいたします。年間幾らというふうに試算をしておられるのか。当然のことながら、入ってくるぞ、入ってくるぞ、あれだけ大きいものが入ってくる、楽しみに一日千秋の思いで待っていらっしゃるでしょう。その一日千秋の思いを少し数字で述べてみていただけませんか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　この郵政民営化の関連法案によりますと、民営化初年度に納付されます預金保険料は、同法の施行日以降二月を経過する日までの預金の営業日平残に預金保険法第五十一条に規定する保険料率を乗じた金額とされております。
　政府においては、一定の前提のもとに試算をすれば四百億円程度の預金保険料になると見込まれているものと承知しておりますが、私どもなりに、前提を置き、郵政公社から公表されております十五年度の通常貯金残高の平均残高、これは約五十兆円でございますけれども、これに現在の保険料率でございます〇・〇八％を乗じて単純な機械的計算を行うと、ほぼ同額の金額が算出されるわけであります。
　ただ、お尋ねではありますが、現時点では、平成十九年度の法施行日以降二カ月間の一般預金等及び決済預金の預金平残というのがどの程度になるかはわかりませんので、見積額を正確に推測することは困難であるということを御理解いただきたいと思います。
○岩國委員　これは、骨格経営試算、そういったものについても郵貯銀行が払う数字というものが出ております。この試算の数字は、受け取る預金保険機構の方から見てもその数字はほぼ妥当だというふうに考えておられますか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　私どもの預金保険法で定まっておりますところの預金保険料率、これを適用した上、計算するとこうなるということでございますので、計算としては妥当だというふうに考えております。
○岩國委員　それではお伺いします。
　例えば百万円の預金をした場合に、今、利子に対してどれぐらいのその預金保険料のコストがかかっていますか。
　これは試算をしてもらいました、郵政民営化準備室の方で。百万円について幾らのコストになるのか、まあ、いろいろな前提は置いてありますけれども、これは、百万円について運用収益は八千五百円、預金保険料は七百五十円。百万円について七百五十円ですか。百万円について、今、一年定期というのは利子からいうと三百円。三百円の利子をもらうために七百五十円の保険を払うんですか。そういう計算になっておるのか。まして普通預金になれば〇・〇〇一％、つまり、一年間に百万円で十円玉一個もらうために保険料を幾ら払うことになるのか。お答えください。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　今の百万円当たりの御計算でありますが、確かにそのようになるんですけれども、時々によりまして利率というのは変わってまいりますし、現在の預金保険の料率というのは、これまでの何年間の結果といたしましてこういう料率が決まっておりますので、この時点では先ほどおっしゃったような関係になるかもしれませんが、時代が変わればまた違う状態になるということだろうと思いますので、制度として御理解いただければありがたいと思います。
○岩國委員　一般の人が聞いたら、これは全くわからない話ですよ。そうした、政府の準備室が試算した、十年分の預金保険機構にこれだけ払いますという数字を具体的に出しているでしょう、試算として。そしてあなたは、先ほど、その試算は妥当なものだと思っていらっしゃるわけでしょう。全く違っているんだったら、受け取る側からして、こんなにたくさん要りませんよ、一けた違いますとか、そういうことをおっしゃらなきゃいかぬでしょう、みんなで議論しているわけですから。（発言する者あり）だから、もっといただきたいんだったら、もっと上げろということを言わなきゃいかぬし、そして、今のこの七百……（発言する者あり）ちょっと黙ってください。そういう、一年間定期にして、一年間お金にただ働き、まあただ働きということはありませんけれども、一年間百万円のお金が働いて、もらってくる給料が三百円、そしてそれに対して払う保険料が七百五十円、今はそういう異常な状態だということですか。世界のどこの国でもこういうことをやっているわけですか。この三百円の利子をもらうために七百五十円の保険を払わなきゃいかぬのか。まるでそれでは、銀行にお金を預けるということは、預金保険料を払うためにお金を預けに行くようなものでしょう。こういう試算は本当に正しいんですか。この試算が全然違うんだったら、我々は今ここに骨格経営試算とかいうものをいただいておりますけれども、あっちもこっちも全部これは検証して歩かなきゃいかぬ。
　そして、この預金保険機構に郵貯銀行が大きな保険料を持って入ってくる、そうすれば、全銀協加入の銀行は今までの保険料率よりもうんと安くなって経営が楽になるという考え方もあるんじゃないですか。とすれば、これは現在の料率で計算しておりまして、将来の数字などは考えたこともありません、私はそんなことはあり得ないと思うんです。本当にまじめに仕事をしておられるんだったら、預金保険機構のこれからの維持管理、これからの料率を少しでも下げて国民に奉仕したいという気持ちが少しでもおありになるならば、骨格試算のこの数字をもっともっとたたいて、吟味してやらなきゃいかぬでしょう。
　全銀協の斉藤常務理事も同じことですよ。銀行協会の利益団体の代表であるならば、保険料率を少しでも下げるような努力をしているのか。こういう要望だけ出すときは熱心ですけれども、そういう保険料率を、これが入ってきたらどれだけ下がるということを試算し、そしてそれに対して、この銀行は加入させた方がいいのか、加入させれば大きなリスクを抱え込むから、むしろ銀行協会の外にいていただいた方がいいのか、私が経営者だったら当然そんなことを考えますよ。入ってきた方が今までの仲間にとっていい話なのか、持参金をたくさん持ってきていただいて、いやいや、その持参金というのは、あのつづら箱の中には借金の証文ばかりいっぱい入っておるから、とんでもない、これは家へ入ってもらっては困るんだ、そういうことなのか、そういうことを考えるのが私は全銀協だと今まで思っておりました。
　そして、預金保険機構にしましても、こうした料率については、今現在はこうだということであれば、政府の準備室が出しているこの十年間の試算というのは、毎年毎年、一千何百億というのが出ています。これは一体、どういう試算を準備室はどこから持ってきたのか。全銀協からもデータは来ない、預金保険機構からもデータは来ない、一体、どういう専門家のデータをもとにしてこの預金保険料十年間の試算というのはできているのか、竹中大臣、お答えください。
○竹中国務大臣　この試算でございますけれども、これは、旧契約については政府保証が引き続きつくわけでございますから、新契約分の当初の預金額を五十兆円、そして預金保険料率を〇・〇八三％、これは現在の一般預金等決済預金以外の預金にかかる料率でございますけれども、これと仮定して計算をしたものでございます。
○岩國委員　そうすると、それはことし一年ぐらいもつ数字であって、一体、十年先をどうやって試算されたんですか。全くおかしな、二年目、三年目、四年目、五年目はどういう料率を掛けておられるのか。どうぞお答えください。
○竹中国務大臣　これは、率は一定というふうに置いております。そして、先ほどの〇・〇八三％という料率は一定であるというふうに仮定をして計算をしております。
○岩國委員　そうすると、我が国の一般預金者に対する対応というのは、払う利子よりも多い保険を負担させると。〇・〇八三ということは、〇・〇三よりも二倍、三倍大きいわけです。一の利子をもらうために三のコストを保険として払わされるのか。こんな保険業務というのはあるのでしょうか。私は全く理解できません。
　次に、竹中大臣に関連して、土曜日の夜のテレビで、竹中大臣、その番組に出ておられて、たまたま私は見ておりました。そこで、貯金を幾ら持っていらっしゃいますかということで、少しですけれども持っていらっしゃるというふうにお答えになっていました。大体アバウトで結構です、どれぐらい貯金は持っていらっしゃるんですか。
○竹中国務大臣　必要な情報は資産公開で開示しているとおりでございます。
○岩國委員　私はそのとき気になりましたのは、竹中大臣は貯金を持っておりますと言われたんですね。預金についてはお触れにならなかったんです。貯金と預金はどのように竹中大臣の頭の中では区別されているんですか。貯金と預金の違いを御説明ください。大臣がお答えになったその貯金は持っているということは、貯金以外に預金も持っているという意味で貯金はありますとおっしゃったのか、あるいは預金も貯金も一緒にして貯金とおっしゃったのか、その点に私は関心があるんです。どうぞお答えください。
○竹中国務大臣　厳密な経済の番組、政策の番組ではございませんので、聞かれた方が貯金と言われたので、貯金、預金あわせた概念としてそのときはお話をしたと思います。（岩國委員「それで区別は、頭の中で貯金と預金はどういうふうに区別して使っていらっしゃるんですか」と呼ぶ）
○石破委員長代理　伊藤国務大臣。（岩國委員「竹中大臣に伺っています」と呼ぶ）
○伊藤国務大臣　今、委員長から御指名をいただきましたので。
　預金、貯金の定義につきましては、法令における明文の規定はありませんが、法令における用法を見ますと、預金は、銀行、信用金庫、信用組合等、郵便貯金は日本郵政公社、貯金は、農業協同組合等がそれぞれ受け入れるものに用いられております。いずれも、金融機関を相手とする金銭の消費寄託であり、法的性質は同じものとなっております。
○岩國委員　竹中大臣、こういう貯金と預金の区別さえ、ほかの大臣にお願いしないと説明できないんですか。あなたはいろいろなところで講演もしていらっしゃる。学校でも、わかりやすい経済教室、わかりやすい経済教室の根本は、貯金か預金か、これが一番大事なことじゃないですか。株式と債券の違いのように、わかりやすく説明できなきゃいかぬ。なぜ貯金と預金が、書類を見てみたり、ほかの大臣に頼まないと答えが出てこないのか。私は、テレビで貯金とおっしゃったから、それに絡んで説明するチャンスを今差し上げているわけです。ああなるほど、竹中大臣はうまい説明をされるなとそれを期待しておりましたけれども、なぜ貯金と預金の区別の説明をお避けになるのか。
　それでは、全銀協の斉藤常務にお伺いします。この貯金と預金の区別はどういうふうに理解しておられますか。
○斉藤参考人　お答えをいたします。
　預金と貯金の区別についてでございますけれども、ただいま大臣からもお答えがございましたが、預金と言っておりますのは、銀行とそれから信用金庫、信用協同組合、労働金庫でお預かりいたしております金銭消費寄託契約でございまして、農業協同組合それから漁業協同組合、日本郵政公社では貯金という名称で取り扱っております。
　預金と貯金につきましては、ただいま申し上げましたように同じ法律効果でございまして、表現の違いはございますけれども、経済効果に差異はないというふうに承知をいたしております。
○岩國委員　経済効果に差異はないということですけれども、竹中大臣、貯金と預金はどっちが安全なんですか。一般の人はどういうふうに理解していると理解しておられますか、お答えください。
○竹中国務大臣　私が答えなかったのは、つかさつかさで御担当の金融大臣にお任せしたわけでございますので、預金と貯金の違いは、ちゃんと御心配いただかなくてもわかっております。
　御質問は、一般の方がどちらが安心と思っているかということだと思いますが、いろいろな方はおられると思いますが、預金と貯金を余り区別しておられない方も多いのではないかなというふうに思います。私にテレビで質問されたタレントの方はやはりそうだったと思いますし、そういう方が多いのではないのかなと思います。人によっては、貯金という場合、郵便貯金は政府が保証しているからこれは安心だと思う方もあるかもしれません。
○岩國委員　では、伊藤大臣にお伺いします。
　銀行へ行って我々がもらうのは預金通帳ですね。銀行で貯金通帳も発行できるのかどうか、端的にお答えください。——大臣に聞いています、大臣に。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　金融機関が商品にどのような名称を用いるかということは、基本的には経営判断の問題だというふうに思っております。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、預金も貯金も金融機関を受寄者とする金銭の消費寄託でございますので、法的性格は同じということでございますので、そういった観点から、どのような商品名をつけるかということについては経営判断の問題、したがいまして、貯金というような商品名をつけるということについても、特に基本的に差し支えはないのではないかというふうに思っております。
○岩國委員　伊藤大臣、これはそんなに難しい問題じゃないと思うんです。一般の人に、銀行へ行って貯金通帳をもらえるんですかと聞かれたときに、あなたならどう答えるかという程度の話なんです。それをわざわざ、局長だか部長さんだか知りませんけれども、そういう方を呼ばないと自分の知識が頼りないというんでは、私は日本の金融行政は危ないと思いますよ。竹中大臣のように預金と貯金の区別がすぐに説明できない、銀行は預金通帳か貯金通帳どっちを発行できるのかそれも即答できない、こういうことでは、一体どうなっているんですか。
　もっとわかりやすく、例えば今、郵便貯金銀行というのをつくろうとしているわけでしょう。貯金銀行という看板を書く人、あなた方じゃないですか。そして、銀行と書いたら、銀行法には何と書いてあるんですか。預金を扱うと書いてあるでしょう。つまり、扱わない貯金を看板に掲げさせようという大胆不敵な発想を持っておられながら、なぜ貯金と預金の区別さえも吟味されなかったんですか。全くうかつに書いちゃったということなのか。貯金と預金では、みんなどっちでもいいから、そのときの気分でつい貯金と書いちゃって、その法案を郵便貯金銀行とこうやって持ってきましたという程度の非常に軽い、楽なお話なんですか。
　それは十分に吟味された上で郵便貯金銀行という看板をかけるという決意は、つまり、全銀協に加入している銀行で貯金通帳というのを発行しているのを私は見たことがありません。全部試したわけじゃありません。しかし、お調べになれば一行もないはずですよ。その仲間に、貯金通帳を発行しますという仲間が入ってきたらどうするのか。貯金と預金と両方できるのはこの銀行だけですと言ったときに、アピール度はどうなる。私は、自分で銀行をつくったらそういう宣伝をしてみたいと思います。日本で初めて貯金と預金が両方扱える銀行ここに誕生、お客さんがたくさん来ると思いますよ。つまり、それがねらいじゃないですか、郵便貯金銀行は。
　貯金が扱えないということをわかっていながら、先ほど貯金通帳も出せるとおっしゃいましたけれども、今この議論を聞いて、あしたから、では私のところは貯金通帳で貯金も扱いますと言って、金融庁はそれを差しとめるということはしませんね。両方ともやっていいということをあなたははっきりおっしゃったわけです。経済的には差がない、預金も貯金も両方扱えます、すばらしい答弁ですよ。あしたから、次々と今度は貯金という新商品が銀行界に誕生することになるでしょう。伊藤大臣、そういう理解でいいんですね。
○伊藤国務大臣　先ほども答弁をさせていただいておりますように、貯金と預金について、その法的な性格は同じでありますので、そういう観点からすれば、どのような商品名をつけるかは、これは経営判断の問題であると考えております。
　ただ、商標登録の問題がございますので、これは私の所管でございませんけれども、その商標登録という観点からここは一つ議論のあるところではないかというふうには思います。
○岩國委員　では法務大臣、お伺いします。
　まず、げたしか売らないげた屋さんが靴屋という看板を掲げて靴の組合に加入できるのか。靴もげたも同じ履物だ、都会ではちょっと違いますけれども、田舎へ行けば同じようなものですよ。そうすれば、同じようなものだから履物に変わりはないでしょう。たとえ靴屋という看板を掲げたって、私のところはげたしか売っていません、そんなところでも靴の組合に入れるのか、げたの組合に入れるのか。掲げている看板は靴としか書いていない。
　この郵便貯金銀行というのは、明らかに、貯金通帳を発行する計画はない銀行でしょう。すべてこれは銀行法の適用を受けて、預金という預金通帳しかない。ある変わった人は、私はおじいさんの代から貯金以外してはならないと遺言に書いてあったから、何が何でもこれは貯金通帳を発行してもらわなきゃ困るんだと言って、郵便貯金銀行に行ってこれは受け入れてもらえるならともかく、受け入れないというのがこの郵便貯金銀行であるならば、これは商号登録は認められるんですか、明らかに、そういう世間一般に誤解と混乱を招くような名前は。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　郵便貯金銀行の正式の名称、これは商号といいますが、につきましては、その設立の際、発起人たる日本郵政株式会社によって定められるものと承知いたしております。一方、会社の商号の定め方については、我が国は基本的には、商号に、それが用いられる企業の主体、内容などの企業の実態と一致することを要しないとする商号自由主義の立場をとっております。
　このような商号に関する基本的な考え方からしますと、郵便貯金銀行の商号が郵便貯金銀行株式会社として定められたとしても、この商号に係る登記は許されるものと考えております。
○岩國委員　それは、世間一般では、貯金というのは政府の保証がついているものと、これは、明治二十三年に郵便貯金ができてから、そういう前提、そういう信用でもって今まで受け入れられてきたんです。貯金という言葉は、法律的には預金も貯金も同格、私もそう思います。しかし、経済的には、暮らしの感覚の中では、信頼感の中で、安心感の中で、貯金というのは政府の安心がついている。だから、おじいさんはそういう遺言を残していくんですよ。預金してはならない、必ず貯金をしなさいと。親孝行のお孫さんはどうするんですか、これは。貯金銀行へ行って預金通帳をもらってきて、お盆が来たら、おじいさんのお墓の前でどうやって報告するんですか、今まで親不孝を一遍もしたことのない息子は。
　そういういいかげんな名前をつけさせるのがいいのか、なぜ貯金という名前を削れないのか。法務省としては、商号自由主義、何でも勝手におつけなさい。しかし、世の中の混乱を起こさせないのが法務省の仕事でしょう。何でも自由にやりなさいだったら法務大臣は要らないんですよ、はっきり言って。法務省も要らない。法務省が要るのは、法秩序で社会的な混乱が起きてはならない、それだからこそ法務省は存在しているんでしょう。その一番の最高責任者が、こういうありもしない商品を掲げて貯金銀行と今から出ようとするときに、ちょっとそれはお考えなさいと言うのが法務大臣の役目じゃありませんか。それでもこれは認めるとおっしゃるのかどうか、お答えください。
○南野国務大臣　先生御質問の、登記を認めるかどうかということは、これは、公序良俗に反するかどうか、取引を混乱させるおそれがないかどうかといった観点から判断するわけでございますので、預金も貯金も金融機関を受託者とする金銭の消費寄託を意味するものと考えられますので、このようなことを考慮しますと、公序良俗に反するとは言えないわけでありまして、したがいまして、登記をする上で問題はございません。
○岩國委員　それでは、全銀協にお伺いします。
　全銀協のメンバーの中に、貯金という名前を使った銀行はありますか。ないはずでしょう。仮に、この貯金銀行という名前の銀行が加盟を申請すれば、名前についても何の異議も申し立てないでこれは加入を認められるのか。三番目。日本政府投資信託銀行という銀行が設立されて、投資信託を銀行の信用を使ってどんどんどんどん売ろう、そういう銀行が加盟してきても、それも受け入れられるのか。その三つをお答えください。
○斉藤参考人　お答えいたします。
　三点御質問がございました。
　一つは、銀行窓口といいますか、銀行で貯金というものを扱っているところはあるかということだと思いますけれども、これはございません。全銀協の加盟の銀行の中で貯金を扱っているところはございません。
　二点目の御質問でございますが、貯金銀行という名前を冠した金融機関が全銀協に入ろうというときに認めるかというお話につきましては、これは検討してみたことがございません。申しわけございませんけれども、ちょっと私、回答ができません。
　それから三点目でございますが、政府系金融機関が加盟を申請したらどうするかと。これにつきましては、私どもの統一見解というわけではございませんけれども、私自身が感じるのは、全国銀行協会というのは、全国の銀行が集まってきて、しかもそれは民間金融機関が集まってきて、いろいろな施策についても検討するし、基本的には決済のインフラをつくるということで日本の経済を支えているつもりでございますけれども、そういうところでございますので、そこに、政府系の金融機関、あるいは国家の意思が経営に反映されるような部分が入ってくるということについては、銀行協会にとっては相当抵抗感の強いことでございます。
　以上でございます。
○岩國委員　斉藤常務、ありがとうございました。相当勇気の要る御答弁だったんじゃないかと私は思います。きょうは全銀協の会長にお願いしましたけれども、どうしても公務ということで、やむなく常務理事に御出席いただきまして、その点は大変感謝しております。
　しかし、今の点について、加盟銀行の中に貯金という商品を扱う、そういう計画を持った銀行が入ってくる場合にも、それは加盟を認めるのか。貯金という看板で、貯金の信用を利用して競争上有利な立場で営業を展開しようとする銀行があった場合に、その名前にも異議を申し立てないのか。この二つについて、全銀協として一日も早く、この審議の途中に間に合うように意見を表明していただきたい、そのことを要望しておきます。
　次に、伊藤大臣にお伺いします。
　この郵便貯金銀行の管轄は伊藤大臣の方へ多分なられるわけでしょう、銀行のいろいろな行政指導は。今の三菱銀行とかそういうようなものと同じように。そうですね。とすれば、この郵便貯金銀行の営業計画、業務計画の中に、預金以外に貯金も扱うということをはっきり計画に書かれておるのかどうか。それは議論された上で、ダブルでいこう、預金以外に貯金も扱おう、だから郵便貯金銀行、この看板を使っていこうという説明がなされ、また、そういうことで了解しておられるのか。大臣、お答えください。
○伊藤国務大臣　預金、貯金というのは、先ほどもお話をさせていただいたように、法的性格は同じであるということ、それから銀行法上は、「銀行は、その商号中に銀行という文字を使用しなければならない。」とされているのみであります。
　これを踏まえますと、民営化後に郵便貯金銀行という商号で銀行免許を与えることに、銀行法上の問題はないものと考えております。
○岩國委員　要するに、銀行という名前だけが義務づけられているということは、それが私は一番すっきりしていると思うんです。投資信託銀行だとか生命保険銀行だとか、こういう紛らわしい、紛らわしいどころか、売りもしない商品を掲げてお客さんを窓口に吸い寄せて、そしてその営業を拡大していこう、こういう銀行が出てきたら混乱するばかりじゃありませんか。
　はっきりと、貯金という商品は扱わないのだということをここではっきりとお答えください。
○伊藤国務大臣　先ほど来、貯金と預金ということは法的性格は同じでありますし、また、どのような商品名をつけるかということについては、これは経営判断の問題であると考えているところであります。そして、銀行法の規定も先ほど御説明をしたとおりでございますので、郵便貯金銀行という商号で銀行免許を与えることに銀行法上の問題はないと、重ねての答弁で恐縮でございますけれども、私どもはそのように考えております。
○岩國委員　明快に御答弁いただきましてありがとうございました。要するに、担当の大臣も担当の局長も、これから日本の銀行は貯金という商品を扱ってもよろしい、そういう名前の商品を扱ってもよろしいということをこの国会の場ではっきりと答弁されたわけですから、私はそれを踏まえて、次に麻生大臣にお伺いいたします。
　この三つの事業、これは分離しなければならないという方向で今この民営化法案は審議が進められておりますけれども、前任者である大臣はどういうふうに国会で答弁しておられたのか。この三事業は分離という方向を出しておられたのか。例えば、片山大臣は国会でどういうふうに答弁しておられたのか。その三事業分離ということはもう既に言っておられたのか。だれもそれを言った人はなかったのか。お答えください。
○麻生国務大臣　明確に記憶をしておりませんけれども、するともしないとも明確なことを言っておられなかったのではないかと記憶します。
○岩國委員　これは、三年前の六月、総務委員会で自民党の谷本議員、黄川田議員がこれについて質問しておられます。三年前の六月の総務委員会。そして、片山大臣、佐田副大臣がそれについて答弁しておられますけれども、この三事業一体で公社化に移行するという件につきましては、いろいろな説明がありました。三事業一体で、また、この三事業で成り立っておったという現実も踏まえて、これが国民の生活基礎サービスの郵便局ネットワークを活用して、そういう意味において非常に国民に密着しておる、こういうふうな現実も踏まえてこういうことが結論されたと私は理解しておりますと。つまり、公社化という一つの基礎は三事業一体であるということを、片山大臣もそして副大臣も答弁しておられるんです。そして、この国会がそういうふうにお決めになった。何度も御答弁申し上げていますように、一体的に実行しよう、全体として三事業一体でやろう、これはとりあえず公社に移行してそれを実現しよう、こういうことが決まったわけであります。
　三年前の国会で三事業一体ということはこれほど明確に決められておるんです。麻生大臣も同じ考えでいらっしゃるかどうか、お答えいただけませんか。
○麻生国務大臣　今の出しております法案自体を見ていただければ答えは明白でありまして、四事業、四つに分けるという形で法案を提出させていただいておりますので、その方向で事は進んでおりますし、私自身も、法案を提出させていただいた一人として、分社化という形で考えております。
○岩國委員　こういう、同じ政権でありながら、内閣がかわるたびに考え方がころころくるくる変わるのでは、一体我々は何を信用したらいいんですか。同じ小泉内閣の中で、三年前の総務大臣が、公社化にするために、三事業一体で遂行するために公社化でやるんだということを説明し、国会の皆さんに決めていただいたと感謝されながら、三年たったら、大臣がかわったらまた別のお話が出てくる。三年たったら今度はまた別の大臣で、あの民営化は失敗だったから、今度は公社化へ後返りします、法案はたった一行、会社はすべて公社と読み直す。すばらしい、短い公社化法案、公営化法案。そのために、郵便貯金という名前もそのまま残してあるし、郵便局という名前もそのまま残してあるし、郵政という名前もそのまま残してあるし、三枚の昔の看板が、三年たったらいつでも後返りできるようにこういうふうになっておるのかと疑いたくもなります。
　なぜ、こんな大事な国の方針の、国民生活に密着しておるとまで総務大臣がはっきりと認識しておられる大切なサービスを、わずか三年で、しかも、公社化で、生田総裁の経営手腕が非常に貧弱で次々とその欠点が出ておるということでも全くないわけでしょう。生田総裁がさっきから一生懸命説明されておる。私は、この特別委員会に入る前までは、それほどの実績、高い成績を上げておられるということを、残念ながら我々議員も評価不十分でした。そのことを率直に恥じ、おわびしたいと思います。
　そして、その民間の感覚を使って、ムダ、ムリ、ムラ、こういうものを直す。それは、私が若い新入社員のころ新入社員教育で受けたそのものが、すべて民間のサラリーマン、順序は違っておりました、ムダ、ムラ、ムリ、まとめてダラリの法則と言っておったんです。そういう形で我々は覚えて、そして、日常業務の中でムダ、ムラ、ムリを省く、それを実行しておられると聞いて、私は我が意を得たような喜びを覚えました。そういう実績を細かいところにまでやっておられる、これほどの総裁以下職員も。そしてもう一つうれしかったことは、入ってみて職員の優秀さがわかった、この職員に対する心遣い。
　こういう立派な経営が行われているのに、まるでこの二年間の公社経営が、あの三年前に、三事業一体でやるという方針に全く逆らったような結果が出ているならまだ我々わかります。そうでもないのに、なぜ三年の間にころころくるくる言うことが変わって、三事業分離がいい。そして今度は三年たったら、やはり三事業一体がいいからまた法案を出します、そして、暑い最中我々は集められてまたこれですよ。
　何度こんなことを繰り返すんですか。大臣、政治家として恥ずかしいと思いませんか、こういう内閣を支え、内閣の一員であって、しかも、三年前の大臣と全く違うことを言わなければならないということ。お答えください。
○麻生国務大臣　今の話で、むだ、むら、無理という話は、お互いさまちょっとはサラリーマンをやりましたので、新入社員のときに最初にやられる方式で、ああ、どこでも日本じゅう同じなんだなと、今聞いていて、何かちょっと印象に残りましたけれども。
　今の後段の御質問のところですけれども、私どもの感じで、公社化と民営化というものは、これは全然基本的には違うというようなことも考えられる、これが第一点。違うんだと思いますが、基本的に、両方とも国営じゃぐあいが悪いというので公社化、それなりの成績は出た、確かだと思います。この二年間の生田総裁の経営に対する評価は私どもも極めて高い、このところで何回となく御答弁を申し上げたとおりで、その点に関しましては岩國先生と全く同じ意見だと存じます。
　ただ、この法案を提出するときに当たって、なぜ今民営化かと言われれば、先ほどのお話のように、郵便物というものに関して見れば、信書便に関しましては年間約五％前後ぐらい減っているんだと思いますが、そのほかをゆうパック等々で補って、トータルで二から二・五ぐらいのマイナスになっていると思いますので、そういった意味では、長期的にはということであるのであれば、今のうちに対策をすべきだというのもこれは見識の一つなんだと思いますので、いよいよになる前にというようなことを今の段階からやっておくというのはそれなりの見識なんだと、私自身はそう思っております。
○岩國委員　三年間に急に郵便が減ったわけではありません。要するに、三年前の公社化法案のときの意図が、本当は公社化が一番いいものだという信念の裏づけが本当はなかったからじゃないんですか。公社化として、そして次には民営化に持っていこうということだからああいう法案でやっておる。そのときの説明が全部今ちぐはぐになってきているんです。
　そういうことに対して、まさにこれは政治不信、行政不信を招く一つの原因は、こんなに国民生活に密着した大事なインフラについて三年間で意見がころっと変わってしまう。民営化はいいとしても、民営化しても三事業一体でやるという選択肢はあったはずじゃないですか。三年前に担当大臣があれほどはっきりと二度も三度も繰り返された三事業一体というものがなぜ民営化の中で生かされないのか、その努力はされたのかどうか、私は大いに疑問に思います。
　次に、全銀協の斉藤常務理事にお伺いします。
　この郵便貯金銀行が誕生し、そして、全銀協の加入メンバーになって同じような銀行業務を展開される。その結果として、日本の中の預金口座を持っている人、預貯金口座を持っている世帯の数はふえるんですか、逆に減っていくんでしょうか。当然、全銀協だったら、自分たちの御商売のこと、寝ても覚めても、銀行を使ってくれる、銀行に口座をあけてくれる人がふえるのかふえないのか、一番心配なことはそうでしょう。小泉内閣が誕生してからどれだけ預貯金口座を持っている人が減ったのか。平成十三年、日銀発表のデータによると、一六・七％の世帯が貯蓄を保有していないんです。平成十六年、三年後にはそれが二二・一％にふえているんです。だんだん、口座を持てないあるいは持とうとしない人はふえている。
　これは、郵便貯金銀行が誕生し、そして、このスーパースターが銀行協会に加入することによって銀行に口座を持つ人が再びふえていく、そういう展望を持っていらっしゃいますか、それとも、さらにこの減っていくという傾向はとまらないと考えていらっしゃいますか。どうぞ、端的にお答えください。
○斉藤参考人　お答えをいたします。
　銀行の口座数というのが全数調査なのかどうかしかと承知をいたしておりませんけれども、一定の傾向をあらわすものだということであろうかと思います。
　ただ、それが、郵貯銀行が発足してどういう形で営業されるかということについて、その他いろいろな動き方があると思いますので、申しわけございませんけれども、今、材料を持ち合わせませんので明確なお答えができないということで、申しわけございませんが、お答えをさせていただきたいと思います。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○岩國委員　突然のこととはいえ、全銀協で銀行の将来展望というものを一生懸命考えていらっしゃる方であるならば、こういった郵便貯金銀行が誕生することでどういう影響が出てくるのか、その結果として国民に対するサービスはふえるのか、もっと悪くなっていくのか、そういうことに対して公式の見解というものを一日も早く出していただきたいと私は思います。もうかなり具体的な案がこうやって審議されているわけですから、それに対して全銀協というところは、預金を使う人がこれでどんどんふえていく、その世帯数がもう限りなく一〇〇％に近づいていくのか、そのあるいはどんどんどんどんこの結果減っていくのか、これは大事な問題だと私は思います。
　今、そういう金融とか銀行のサービスというものは、かつてのように大きいもの、強いものにサービスするという時代は終わりました。二十一世紀、今、金融というのは、釈迦に説法ですけれども、小さいもの、弱いものに対するサービス、この役割がもっと重視されてくるんです。これは、ある意味の社会保障にも相当します。安心できるそういう金融サービスがある国とない国では、これは安心感が全然違ってくるんですから、世界で一番長寿化が進んでいる日本が、そういう安心、使いやすい、身近なところで、そして適切なコストで使える金融サービスが手に入るかどうか、これは大事な私は社会インフラだと思います。この社会インフラがプラスになるのかないのか、それについての端的な意見というものを早くおまとめになるべきじゃありませんか。
　そして、この郵便貯金銀行の誕生が逆にマイナスであるというならば、これは事を急がなくてはならないわけです。あるいは、何らかの大きな条件をつけなきゃいかぬでしょう。現に、この郵便貯金銀行については、限度額の引き下げということはどこにもはっきりとうたわれていないんです。要望された規模の縮小ということは、どこにも具体的、明示的に法案の中に何も出ていない。なのに、それに安心しておられるというこの楽観的なムードというのが私は全く理解できないんです。そのことを要望しておきます。
　次に、谷垣大臣にお伺いします。
　この郵政民営化によって谷垣大臣の財布にはどれぐらいお金が入ってくるのか。そして、今までのＮＴＴ、専売公社、国鉄、この三つの民営化と比べて、この郵政民営化は親孝行ぶりがどれだけいいのか悪いのか。長男、次男、三男、四男、次々と民営化して親元を離れていきます。離れていきますけれども、どれだけ親孝行してくれるんですか。今までの長男からこの郵政の四男に至るまで民営化のたびに、貢献度からいうとどれが一番国の国庫に貢献したものですか。そして、郵政民営化はどれだけ国庫の方に、つまり国民の財布に入ってくるのか。それが一つ。
　二番目に、地域貢献基金、一兆円とか二兆円とか、地域貢献基金がゼロの場合と一兆円の場合と二兆円の場合、あるいは五兆円の場合、どれぐらい国庫へ入るお金は目減りするのか。国庫へ入るべき利益が横取りされ、横取りというのは失礼ですけれども、横へ使われてしまって、国民の得べかりし利益がどれだけ失われるのか。お答えください。
○谷垣国務大臣　まず、どれだけ国に親孝行するのかというお話でございました。これは二つあると思うんですね。
　一つは、税というのがございます。税が幾ら入ってくるのかというのは、これは、民営化したときの経営状態、そういうようなもので違いますので明確なことは申し上げられませんが、先ほどから御議論の、民営化準備室で一定の仮定をつくって行いました骨格経営試算をもとに計算がされておりますが、これは、初年度新たに課される租税の負担額は総額で約四千九百億円という試算でございます。一定の前提を置いてそういうあれをすれば、そのような額になるんだろうというふうに考えております。
　それからもう一つは、民営化したときの株の売却はどうなるかということがございます。それで、今まで、ＮＴＴそれからＪＴ、これは売却予定分に相当する株式は国債整理基金特別会計に入った、それから、政府保有義務分に相当する残りの株式は産業投資特別会計にそれぞれ所属することとされたわけであります。
　それで、幾ら入ったかという数字でございますが、国庫にどれだけ収入があったのかということでありますが、ＮＴＴ株式売却収入が十三・九兆円、それから配当金収入は一・一兆円、合計十五兆でございます。
　それからＪＴの方は、株式売却収入が一・一兆円、それから配当金収入が〇・二兆円、合計いたしますと一・三兆円でございます。
　それから、国鉄につきましては、昭和六十二年四月にＪＲとなったわけでありますが、その株式は、すべて旧日本国有鉄道清算事業団、ここに帰属するということにされまして、その株式売却収入それから配当金は機構に帰属しておりますので、国庫に帰属するものではございませんで、国鉄長期債務の返済財源に充てられているという形でございます。
　それで、今度の郵政の場合は、国家が保有する三分の一につきましては、骨格経営試算や同業他社の株式価値、企業一般の配当動向等を勘案して推計いたしますと、これも、そのときの株価や何かがありますから何とも申し上げられないんですが、国債整理基金特別会計に帰属する売却収入等は七、八兆円程度ではないか、それから、一般会計に帰属する配当収入は、移行期間十年間の平均で年二百二十から二百三十億円程度というふうに見込むことができるわけでございます。
　それからもう一つ、最後に、郵政民営化に当たりまして基金を出した場合、出さなかった場合、一兆の場合、二兆の場合、それぞれ国庫の収入がどのように変化するのかということでありますが、この基金は、毎事業年度の税引き後利益の一部を積み立てるということになっておりますが、この法案におきましては、企業一般の配当の動向を考慮して計算した額を一兆円に達するまで積み立てる、こういうことになっておりますので、基金積み立てが日本郵政株式会社の配当性向を損なうとか株式の価値に大きな影響を与えるようなことはないであろうというふうに考えております。
　それから、これを二兆円にする場合はどういうことかということでございますが、そこも同じように配当性向を考えて積み立てるということになっておりますので、そういう意味では、以上のような形によって株価にそう大きな変動はないのではないか、したがって、売却収入等々についても大きな変化はないというふうに考えております。
○岩國委員　谷垣大臣、それは私は全く甘過ぎると思います。そうすれば、五兆円積んでも売却益には全然影響はないんですか。
　つまり、配当を払う上に基金を強制的に積み立てさせられる、これは第二の配当なんです。第二の配当負担があるとすれば、経営者としては、そういう義務がつけられている経営者と義務を負わない経営者とどちらがいいのか。株主としては、一株当たり利益というのは、その基金分、それだけ横取りされた後の利益で株価収益率を計算すると、一万円のものが七千円でしか取引されない、差額の三千円は、政府に入るべきキャピタルゲインがそれだけ失われるということなんです。これは少し株式市場を勉強した人はわかるはずですよ。
　今まで民営化を三回も経験しながら、そのたびに株式の売却益を国庫に入れて、既にそういう学習効果というものを持っていなきゃいかぬはずなのに、積み立てても積み立てなくても株価水準が全く同じなんということは、これは全くあり得ないんですよ。そんなことを一国の大臣が、これは共産主義の国の大臣ならあきらめますけれども、資本主義国の一国の大臣がこんなことを国会でおっしゃっちゃいかぬと思いますよ。株価収益率で修正するならば、一兆円の場合にはこれだけの損失、二兆円になればこれだけの株価における目減り、それをちゃんとシミュレーションすべきじゃありませんか。まるでだれも腹を痛めないかのように、一兆円が積み立てられて二兆円が積み立てられる。だれも痛みを感じないという錯覚を持たせているだけの話なんです。これはだれかが痛まなきゃいかぬのですよ、一兆円のお金が出ていくのに。そんな簡単なことが、谷垣大臣、おわかりにならないんですか。
　竹中大臣、仮にこの地域貢献というのは、地方自治体に対する負担もあるんですか、負担はないんですか。
○竹中国務大臣　そのような地方自治体に対する負担を求めるということは考えておりません。
○岩國委員　それでは、地方の郵便局を維持するために、この一兆円の運用益はすべて一〇〇％地方自治体の負担なしにこれは実行されるということですね、地方自治体の負担を求めないんですから。出雲の郵便局は、田舎の稗原というところに、山間地にあります。それを維持するためにぜひともこの基金を使いたい、どうぞどうぞ、そして出雲市役所の負担はゼロ、こういう理解を全国の自治体に持たせていいわけですね、負担を求めないんですから。どうぞお答えください。
○竹中国務大臣　この基金は、地方の郵便局の設置を維持するためのものではございません。これは、地方で、ネットワーク価値が低下して、万が一にも金融サービス等が提供できなくなるような場合に、それについて金融の収支差額等々を地域貢献として行うものでありますので、郵便局の設置そのものは、これは設置基準によってしっかりと法律的な枠組み、省令も含めてつくりまして、そして、郵便局全体の中でしっかりと維持してもらうという仕組みになっております。
○岩國委員　それでは、郵便局はしっかりと維持されていながらも、別の理由で、地域貢献という形でこのお金が使われるということはあるということですね。つまり、その地域のインフラサービス、社会的サービス、郵便局がありながらもそれでは不十分だというと、かつてのＮＴＴのお金を全国自治体が一億円ずつ使ったとか、それと同じような性格で、郵便局のあるなしにかかわらず、その地域の郵便局の経営採算が悪かろうとよかろうと、それとは一応切り離して、判断でこのお金は地方自治体の負担もなしに使われる、そういうことでよろしいか、そういう理解でよろしいかどうか、お答えください。
○竹中国務大臣　郵便局の設置そのものは法律及び省令で決まるわけでございます。その中で設置された郵便局で地域の貢献に必要な金融サービス等々がうまく行われない、そのような事態が生じた場合に、そういう金融サービス等を地域貢献として行うためにこの基金を使うということでございます。
　基金は、あくまで地域貢献、もう一つ社会貢献というカテゴリーもございますが、そういう形で使用することを想定しているわけでございます。
○岩國委員　質問時間が終わりましたので、残念ながら私の質問は終わりますけれども、この地域貢献基金の使い方、そして、民営化に対する国民的な負担がどれぐらいあるか、はっきりと数字できちんと試算を出していただきたいし、また、地域貢献基金の使い方の基準についても、郵便局のあるなしと関係なしに、全く郵便局の今までもともとなかった地域に対してもそういうことが使われるというふうな解釈でいいのか。結局は、郵便局のあるなしに関係するからこそ、この郵便事業の収益が基金として積み立てられることでなければ、論理は全く一貫しないと思います。
　まだまだ我々はこの民営化法案についてのたくさんの疑問がありますので、また次の機会に他の大臣にも質問させていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　先ほど、これは預金保険料の料率〇・〇〇八三％と申し上げましたが、〇・〇〇八％ちょうどで計算しておりますので、訂正させていただきます。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、総務大臣にお伺いをしたいと思います。
　ユニバーサルサービスとは何か、郵政審議会が数年前に出した答申に「郵便局ビジョン二〇一〇」というのがありまして、こう定義をしております。総務大臣、聞いていますか。全国あまねく、いつでも、公平に提供される生活基礎サービス、すなわち、ユニバーサルサービスと定義をしておりますが、基本的にはこのとおりだと思いますが、いかがですか。
○麻生国務大臣　基本的に、貯金法の趣旨を踏まえて、これは公社の努力によるところも多いんだとは思いますけれども、今、よく言われるように、例えば障害者の対応等々、いろいろ、明確に法令において措置されておらぬではないかとか、いろいろな今御質問に関連したところがいっぱい出てくるんだと思いますけれども、郵便貯金というのをあまねく公平に利用していただくために、公社がみずからの判断で努力していくものと考えるということだと存じます。
○佐々木（憲）委員　いや、私が聞いたのは、ユニバーサルサービスの定義を聞いたんです。全国あまねく、いつでも、公平に提供される生活基礎サービスという定義、これは数年前の郵政審議会が出した答申に出ておりますが、こういうことですねと聞いたんです。
○麻生国務大臣　済みません。聞き間違えました。
　定義としては、今言われた基本的な定義と変わっておりません。
○佐々木（憲）委員　障害者や高齢者に優しく利用しやすい、これも金融のユニバーサルサービスの重要な内容であります。これが郵政を民営化したらどうなるのかという点です。
　まず、公社に現状を確認したいと思います。
　郵便貯金業務の視覚障害者対応についてお聞きをします。視覚障害者へのサービスとしてはどのような点字サービスがあるか、まずお答えをいただきたいと思います。
○斎尾参考人　お答えいたします。
　郵便貯金では、すべてのＡＴＭにつきまして、目の不自由な方にも御利用いただけますように、タッチパネルのほかに、点字表示をした押しボタンによりまして操作ができるようにしております。また、カードや紙幣の出し入れ口などがわかるように点字表示を行っているほか、ＡＴＭ本体の受話器や備えつけのイヤホンによりまして、操作方法の御案内やそれから取扱金額などを音声でお知らせしております。
　このほか、目の不自由な方のために、郵便貯金や簡易保険の取扱内容や満期につきまして点字でお知らせをしたり、あるいは、点字や文字を大きくしました郵便貯金や簡易保険の御案内を郵便局窓口に常備するなどの施策を行っているところでございます。
○佐々木（憲）委員　今私がお配りしました資料、これの一枚目をぜひ見ていただきたいんですけれども、この中にありますように、点字サービスというのは非常にきめ細かく行われておりますし、ＡＴＭ、ＣＤの視覚障害者対応機能というものもここに書かれているわけであります。
　具体的にどういうものかということは、二枚目の写真ですけれども、ぜひ見ていただきたいんですが、この写真を見ますと、郵便局のテンキー受話器式操作機、これが大変大事なものでありまして、テンキー部分はこの右側にあります。これは視覚障害者にとっては大変大事なものでありまして、単にタッチパネルですとわからないわけでありまして、このようなサービスをきちっと行っているわけです。
　それから、残高が点字で浮き上がるというのも、これは左下にありますような、非常にわかりやすい、視覚障害者にとって使いやすいものになっているわけですね。
　それから、音声で説明をするのも、イヤホンの差し込み口が右側の方にありまして、右下に、このようなものになっているわけであります。これを４型と言うんですが、最新のこの４型というのは全体の四割程度というふうに私聞いております。
　公社にお聞きしますけれども、最新の数字、これがどのようになっているか、お知らせをいただきたいと思います。
○斎尾参考人　お答えいたします。
　ＡＴＭの総数は二万六千四百八十三台ありますけれども、そのうち、最新のものにつきましては、十六年度実績で六百八十七台、それから十七年度予定で一千二百七台を購入予定としております。（佐々木（憲）委員「何％ですか」と呼ぶ）これでいきますと、一割ということになると思います。最新のものがです。
○佐々木（憲）委員　最新のものが全体としてさらに置きかえられて普及をしつつあるというふうにお聞きしております。
　いずれにしましても、公社の郵便貯金のＡＴＭの障害者対応というのは、一〇〇％で対応されているわけです。最新型はまだ全体としては少ないけれども、しかし、そういう状況なんですね。
　そこで、問題は、民間の銀行の障害者対応ＡＴＭがどこまで進んでいるのかという点であります。この点について、伊藤金融担当大臣に数字を確認したいと思います。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきます。
　民間の状況でございますけれども、昨年十月に実施した調査によりますと、都銀五行につきましては、ＡＴＭの台数が約二万三千二百台、そしてＡＴＭのみの設置箇所数は約四千四百六十カ所、そして、視覚障害者の方々に対する対応のＡＴＭの設置数は約四千九百九十台、ＡＴＭ全体に対する視覚障害者対応のＡＴＭの割合は約二二％となっており、昨年四月に実施した同様の調査と比較して約七％ポイントの増加となっております。
　次に、地銀六十五行についてでありますけれども、ＡＴＭの台数は約三万七千九百台、そしてＡＴＭのみの設置箇所数が約一万一千五百カ所、そして、視覚障害者の方々の対応のＡＴＭの設置数は約三千八百八十台、ＡＴＭ全体に対する視覚障害者対応のＡＴＭの割合は約一〇％となっております。
　次に、第二地銀四十八行についてでございますが、ＡＴＭの台数が約一万一千七百台、ＡＴＭのみの設置箇所数は約三千五百三十カ所、そして、視覚障害者対応のＡＴＭの設置数が約七百五十台、ＡＴＭ全体に対する視覚障害者対応のＡＴＭの割合は約六％となっております。
○佐々木（憲）委員　それを平均しますと、銀行の中でどの程度ですか、パーセントでいいますと。
　私から言いましょう。一三％ぐらいなんですよ。つまり、今、銀行のレベルのＡＴＭ、障害者対応は、公社は一〇〇％やっているんです、銀行は一割程度なんですよ。ですから、これは非常に民間の銀行はおくれているわけであります。いや、私もこの数字を昨年初めて財務金融委員会で五月に取り上げまして、その時点では金融庁は調査もしていなかったんです。ようやく数字が出てきて、そういう状況だと。
　それで、銀行の取り組んでいるのは視覚障害者対応のものだけであって、例えば、手が震えてしまうような障害を持った方はタッチパネルの利用が困難でありますし、車いすを利用している方には、操作画面の位置が高いということでなかなか使えない。ところが郵政公社は、このような障害を持った方や高齢者の方々にも使いやすいように考慮した設計をしております。操作画面を大型化したり、手すりをつけるということもやっております。それはお配りした資料の三枚目、郵便貯金自動預け払い機の写真がありまして、若干この説明もついておりますが、そのようになっているわけです。
　公社の場合は一〇〇％障害者対応ができているにもかかわらず、銀行は一割程度だという状況なのですが、金融担当大臣にお聞きしますが、なぜ銀行はそのように進まないのですか。その理由を説明してください。
○伊藤国務大臣　進捗のおくれの理由についてお尋ねがあったわけでありますけれども、視覚障害者の方々に対する対応ＡＴＭの設置につきましては、先ほどお話をさせていただいたように、各行とも取り組みを進めており、台数について増加をしているところでありますが、コストの問題等の理由によりＡＴＭの入れかえ時に対応するなどしていることから進捗はおくれているものではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、視覚障害者対応ＡＴＭの導入も含め、利用者利便の向上のための銀行の自主的な取り組みは望ましい方向であると考えておりますので、このような銀行の取り組みを注視していきたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　今おっしゃったけれども、コストの理由だと。
　では、総務大臣、公社の場合は一〇〇％対応ができているというわけですが、公社ができるわけでありますが、なぜ公社がこのようにできるのか、民間銀行と比べて、どのようにお考えですか。
○麻生国務大臣　これは公社の総裁に聞かれた方が……（佐々木（憲）委員「いえいえ、担当大臣」と呼ぶ）だと思いますが、それは基本的には公という意識の問題なんじゃないでしょうか。