Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石破茂君）　委員は科学者でいらっしゃいますので、こういう点は私よりもはるかにお詳しいのだと存じますが、結局、大きな船が右行ったり左行ったりするとかえって危ないってこともございますですよね。で、相手の船の方が小さい、どでかい船が右行ったり左行ったりされるとかえって危なくなっちゃうっていうこともあるわけで、根底にと先ほど申し上げたのはそういう意味でございますが。
　私どもの中で、漁船に対する措置というのが操艦、船を操る教範というのにございまして、群集する漁船に出会った場合は、差し支えない限りその外縁、外の縁でございます、外縁を航行するのがよいと。やむを得ずその中間を縫って航行する場合は、特に保針、針路を保つ、保針に注意をして艦首が振れ回らないようにしないと、漁船は動作、措置に迷い、ついに衝突の惨状に至ることになると。避航上、不安を感じる場合には、時機を失することなく減速するか又は機械を停止し、なお必要に応じて後進を使用して行き足を止めるべきということになっておりまして、一体どっちが避けるべきかというのはやっぱり大原則、ルールだと思うんです。そうすると、今度は速度をどうするかというお話になってきて、そこのところがどうであったかという捜査が今後なされるべきだと思いますが、私どもとして操艦教範というものはこのようにございます。
　ですから、右に見たものが避けるべきだというのは本当に鉄則であって、これはルールを変えるわけにいかないと思いますが、その上で、なおこの操艦教範というものがきちんと遵守されているかということが今後部隊内においてちゃんと議論をされ、訓練をされ、徹底されるべきものと思っております。
○浜田昌良君　これは通告しておりませんけれども、今大事な点が大臣から御説明ございました。
　操艦教範というものに基づけば、小さな船の中でも、行方を余り変えずに、変えないことが重要だという話がございますが、こういう操艦教範について、その内容について海上保安庁は御認識されていたでしょうか、今まで。
○政府参考人（米岡修一君）　お答え申し上げます。
　海上自衛隊のカイジョウソウハンにつきまして、これは私は今回ここで初めて聞きまして、海上自衛隊と海上保安庁も現地レベルではいろいろ連絡会議等も設けていますので、そのレベルでどういう話があったかというのはちょっと承知しておりませんが、私は初めて承知した次第でございます。
○浜田昌良君　今後、いろいろな形で海保と海上自衛隊は連携していただいて、事故を減らしていくためには、今大臣が説明いただきました操艦教範につきましても十分海上保安庁に御認識いただいて、いわゆる海自の船の動き方はこうであるぞということを前提にしていくことが、余り原則原則でより危ない実態にいってもしようがありませんので、それについては協力をお願いしたいと思います。
　次に、現在、事故の原因含め捜査中でございますので、それについては刑法上のいろいろな罰則というのが出てくるかもしれません。しかし、それに至る前として、まず防衛省としてのいわゆる服務規定、服務規則に基づいて今回の事案がどういうふうに判断されるかについて質問したいと思っております。
　まず第一に、報道によりますと、当日の三時五十五分の時点で漁船の赤信号を認識した海上自衛隊の見張り員は、その旨をレーダー員に伝えなかったとあります。これが本当かうそか分かりませんけれども、もし本当であれば、自衛隊の服務規則上どのような処分となるんでしょうか。
○政府参考人（渡部厚君）　お答え申し上げます。
　自衛隊員に対して懲戒処分を行う場合につきましては、自衛隊法に規定がございます。職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合でありますとか、隊員たるにふさわしくない行為のあった場合でありますとか、具体的に法令等に違反した場合には処分をするということになってございます。
　お尋ねの点でございますけれども、まさに事故発生当時の事実関係につきましては現在海上保安庁の方で捜査を行っているところでございますので、また防衛省内にも事故調査委員会を立ち上げております。そうした捜査の状況も踏まえまして事実関係の究明を行うということになろうかと思いますが、今申し上げましたその処分につきましては、具体的にその事実関係を究明した後に、それぞれいかなる法令に違反しているかということを十分検討した上でやってまいりたいと思っておりますので、今具体的にどういう処分になるかということについては申し上げることはできないということで御理解いただければと思います。
○浜田昌良君　実際がどうだったかということを聞いているのではなくて、だから一般論として、そういう前方に漁船を確認した自衛官、見張り員がそのことをレーダー員に伝えなかったという事象だけを切り取って、それが今回事実かそうでないかは別にしまして、その件だけで服務基準上どういう扱いになるかを聞いているので、一般論としてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（渡部厚君）　繰り返しになりますけれども、どういう法令に違反しているかという具体的な違反の形態がはっきりしませんとどういう処分になるかということを申し上げられませんので、そこは御理解いただきたいと思います。
○浜田昌良君　余り具体的な結果が出ないと判断ができないということを強弁されますと、実際これから捜査が進んで、そして原因究明が進んでいくという事態がない限り、ずっと、本来であれば早い段階でいろいろな手を打てる、通達を出して安全管理をするということの時期を逸するんじゃないでしょうか。そういう意味では、すべて分かるまでは何も言えないという態度については私は理解できないですけれども。
　もう一度質問します。先ほどの件についてお答えください。
○政府参考人（渡部厚君）　今回の事故を踏まえていかなる再発防止を行うかといったことと、だれがどういう責任を有しその行為自体がいかなる法令に違反していたかということを究明することとは次元が違うかもしれませんけれども、あくまで具体的な事実関係に基づいて判断する必要があるというふうに考えております。
○国務大臣（石破茂君）　これは、私どもと服務というふうな形でいきますと、これは自衛隊法の懲戒処分、つまり免職、降任、停職、減給、この中のどれだと。職務上の義務に違反し、又は職務を怠ったということになるわけでございます。
　ただ、委員がおっしゃっておられるのはそういうお話ではなくて、どういう処分をするかということに力点があるよりは、一体どのような義務に反したのかという御指摘であると仮にするならば、私どもの中で、例えば訓練資料というものがございまして、その中に見張指揮という章がございます。その中には、例えば当直見張り員は見張りを継続しながら所要事項を申し継ぎ、当直員が申し継ぎ事項を確実に了解したのを確かめた後交代するとか、そういうふうにかなり細かくというか、当然のことでございますが、細かく書かれております。
　ですから、事故の原因については海保で捜査がなされ、今後私どもそういうことになるだろうと思いますが、じゃ、処分というのはともかくとして、こういうことに反したのでこんなことが起こったのだということは、やはりきちんきちんと明らかにしておかねばならない。それは一体何のどこに反したのかということもみんなが当然のこと認識をしなければいけないことですが、何にしても今回こんな事故が起こったわけでありまして、それは何にどうだったのかということはちゃんと認識をせねばいけないことだと思っております。
　処分と直接リンクするかどうかは、ここで申し上げる段階にはございません。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　まさにこちらがお聞きしたい内容はそれでございまして、そういう処分の内容というよりも、ああいうことが起きた原因についてうまくそれが除去できるような規則が整っているのかどうなのか、規則に穴がないのかどうなのかをお聞きしたかったわけでございます。
　そういう意味で再度質問いたしますが、大臣にお聞きしたいんですけれども、あの漁船の往来が激しい海域におきまして、見張り員、水上レーダー担当員等衝突回避のための情報把握を担当する乗組員十人全員を一度に交代すると、そういうことは妥当なのでしょうか。現在の規定上どうなっているのでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　これは私も不勉強で、一遍にみんな替わるのかということを聞いたことがございます。
　これは実は、あくまで一般論でございますが、見張り員の交代は十分以上重複をいたします。つまりダブルみたいな形になるわけでございますが、十分以上重複をさせるということを海上自衛隊の中では指導しております。それが一つ。もう一つは、それぞれの配置に付いております当直要員はそれぞれ引き継ぐべき内容が異なります。つまり、右ウイングに付いている者は右ウイングの申し継ぎ、左ウイングに付いている者は左ウイングの引継ぎということがございます。
　そういうことがありますので、いっせいのせで例えば午前四時なら四時にＡチームからＢチームに全く替わっちゃうということではなく、オーバーラップする時間が十分あり、そして、それぞれの者がそれぞれの者からそれに相応する引継ぎを受けて交代するという形でございます。
　したがいまして、もう一度申し上げますと、十分以上重複するということ、もう一つは、特に夜間の見張りということになりますと、目が明るいところから暗いところに出て慣れるまでには少なくとも五分以上掛かるのだそうでございます。さらに、眼鏡、双眼鏡でございますが、に慣れるまで五分掛かりますので、したがいまして、十分以上重複させるということも理由としてはあるように承知をいたしております。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　そういう意味では、重複の時間というもので十分取りながらデータのちゃんとした受渡しができるような規則、今回の事故があろうがなかろうが、それを遵守していただきたいと思っております。
　次には、自動操舵という問題ですね。
　今回は、いよいよ浦賀水道に入っていくという非常に地理的にも困難なところでありますし、また、漁船もたくさんいると。そういうところに入っていくときに自動操舵を手動に変更しないということは服務規則上どのような扱いになっているのか、また今後どうされようとしているのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　これは私も今回初めて知ったのですが、どういう場合に自動操舵から手動操舵に切り替えるかということについて特に決まりがあるわけではないということでございます。ただ、一般論としては、周囲に船舶が多く航行している、あるいはほかの船舶と接近するときは手動操舵に切り替えるべきだということは一般論として言える。私は、今回の後、いわゆる海運関係の方に聞いたのですが、あの海域では民間商船ならば手動操舵に決まっているということを言われました。民間商船ならそうなのだそうです。
　そして、自動操舵装置というのは、もう私どもの海上自衛隊の艦船でもごくわずかの船しか装備をいたしておりません。イージスでもこの「あたご」だけでございます。アメリカ海軍の船は、例えば第七艦隊、日本に入っておりますのは全部自動操舵が入っておりますが、これ、どういうときに自動操舵を使うかというと、荒れた海を走りますときに、真っすぐ走ろうとすれば自動操舵にした方がよいと。逆に言えば、原則は手動だが、そういう場合に限って自動だということになっておるのだそうでありまして、自動操舵の在り方というのは今後見直していかねばならないと思います。
　現在のところ、こういうような内規を定めたいと思っておりますが、それまでは制約があります多用途支援艦を除きます各艦艇の通常航海時における自動操舵の機能の使用は現在止めておるところでございます。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　そういう意味では、早めに手を打つということが安全を早く獲得するという意味では重要でございますので、捜査が進捗する前でも、分かるものについては手を打っていただきたいと思っております。
　もう一点、運用上どうかなと思うのが、水上レーダーのデータを保存するかどうかという問題です。これについては、漁船側ではＧＰＳのデータが残っていたと。ところが、立派なイージス艦の方ではデータは特に記録が残っていないと。そういう意味では、ぶつからないことを前提としておられるのかもしれませんが、何らかのときには検証するためにデータを持っておくということは私は必要だと思っております。そういう意味で、この点について今後の運用等についてどう考えられるか、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　これは、委員御指摘のとおり、所要の設定を手動で行うことによりましてレーダー指示機に表示されている情報を記録させることが可能な装置をこの「あたご」は積んでおります。これは、私どもの船の中で「すずなみ」と「あたご」、この二隻だけがこの装置を積んでおるものでございます。ＯＰＡ—３Ｆと申します。これは、訓練を行う、あるいは演習を行う、そういう場合に複雑な航行を行いますので、そのときどうであったかああであったかということを検証することを目的として載せておるものでございます。これも新しい装置でございます、二隻しか入れておりませんので、どういう場合に使うのかという厳格な基準が今あるわけではございません。後ほど訓練の検証をするのにこれは有効だねということで装備をしたばかりのものでございます。
　そういたしますと、これを今後どのように使っていくかということにつきましては、これは検討しなければならぬだろうと思っております。すべての規格を商船と同じにいたしますと、それは戦闘艦としてのいろいろな意味合いに必ずしも良くないということは当然ございますが、こういうような装置を安全運航のためにどのように用いることができるかという点につきましては検討しなければならないと思っております。
○浜田昌良君　是非御検討いただきまして、このような事態は二度と起きてはほしくないと思っておりますけれども、何らかの場合にはそのデータで早期の原因究明、解決ができるということにも寄与していただきたいと思います。
　最後に、もう一問大臣にお聞きしたいと思っておりますが、テロ特措法、新法のときには、いわゆる航海日誌がなくなるとか、また何ガロンかの数字が異なるとか、そういう問題もありました。また、守屋前次官のいわゆる接待問題もありました。そして、今回については、どういう事態か分かりませんけれども、最新のイージス艦が漁船を巻き込んでしまうという、そういうことがありました。
　こういう問題の根底にある、この防衛省としての組織の問題というのはあるんでしょうか。もしあるとすれば、それをどのように変えていかれるのかについて御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　これは、今委員御指摘のようないろんなことがございました。今回もいろんな問題点を指摘いただいておるところでございます。総理からは、防衛省の組織的な問題ということもあるように思われると、根底から組織を見直さねばならない、大臣としてきちんと行うようにという御指示も賜っておるところでございます。
　私もかなり長くこの関係に携わっておりますが、何が組織的な問題なのかということについて、かなり、何というんでしょう、本音の議論をしていかないと駄目なんだと思っております。
　一つ根底に私は思っておりますのは、やはり安全保障環境が変わって、今までのいわゆるバランス・オブ・パワーだけで戦争のない状態が保たれていた。そこから実際に多くのテロとかいろんなことが生じて、海上警備行動なんかそうでございます。不審船対応なんかそうでございます。あるいはインド洋の補給なんかもそうです。いろんな実任務というものがたくさん出てきた。それにきちんと対応できるようになっているのだろうかということ、つまり、大綱上は、キャッチフレーズ的に申し上げれば、実効性のある多機能な自衛隊というものに変わっていく途上にあって、いろいろな問題点が出てきてしまった部分があるのではないだろうかという認識が私の中にはございます。
　もう一つは、先ほど来、レーダーの記録装置とか自動操舵装置とかいろんな話がございますが、急激なハイテク化が進んでおって、そのたびに新しいことを覚えなきゃいかぬというのがあるわけです。船によっては、本当に常に乗組員の何人かは新しい教育を受けるために出ているというような状況にもございます。
　そういう激変する環境に本当にきちんと対応できているのだろうか、それがまさしく自衛隊が変わっていかねばならない途上においてそういう問題点がありとせば、ここは徹底的に議論をしていかねばならないことだ、組織論と併せて私はそのような認識を持っておりまして、議会におきましても御議論いただき、また御指導いただきたいと思っておるところでございます。
○浜田昌良君　今大臣から心強い発言いただきましたので、大臣は副長官としても防衛庁にもおられましたし、よく問題は御存じと思いますので、是非この組織問題をしっかり改革していただいて、それがひいては今回の事故に遭った方々への責任でもあると思いますので、是非お願いしたいと思います。
　質問を終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　まず、いまだ行方が分かりません清徳丸乗組員と御家族に心からお見舞いを申し上げます。
　昨日、「あたご」の艦長が初めて謝罪を公の場でいたしました。そして記者会見もされているわけですが、その場で、あの海域で漁船が多いと理解していなかったのは問題だったと、こういうふうに言われました。私は大変この発言自身を驚いたわけでありますが。
　例えば、今手元に横浜地方海難審判所が出している「東京湾及び房総半島沿岸における漁船衝突海難」という冊子を持っております。この中でも、あの地域、房総半島沿岸は、東京湾を出入航する貨物船と漁船との衝突海難が後を絶たないと、こういうふうに指摘をして、その大きな要因が見張りの不十分だということも言っているわけですね。つまり、漁船が多いだけでなくて、現に事故が多い海域だということも指摘しているわけです。
　こういう点は省としてはどう認識して徹底を図ってこられたんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　私ども、船を運航いたします場合に、その海域がどういう海域であるかということの認識はきちんと持った上で運航いたしております。
　委員が御指摘のそこの冊子というものをこの艦の乗員のどれだけの者が読んでおったか、共有しておったかということにつきましては、私、正確な知識は今ございませんが、この海域がどういう海域なのかということについての認識は持っておったというふうに思っております。
　ただ、昨日、艦長が御家族におわびに伺った際での記者会見で、相手が漁船だからよけてくれるかと思ったかという質問に対して、そのような認識はないというふうに答えたわけでございますが、この海域がどういう海域であるかということについての認識について、そういう認識がなかったというふうにお答えをしたとは必ずしも私は今承知をいたしておりません。
○井上哲士君　あのテレビでも発言が流れておりましたけれども、漁船が多いとは理解していなかったのは問題だとはっきり言われているんですね。ですから、もしそういう海域だという認識をすれば、そのためのいろんな回避義務なりを負うという責任が出てくるわけです。それを認識がなかったと言われることは、自らの責任問題にかかわってくるわけですね。
　昨日のあの会見は、これも海保に事前の了解がなかったとお聞きをしているんですが、私はそういう発言をこういう形でされたこと自身が適切だったのかという疑問を持つんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　これ、何をもってふくそう海域というか、どれぐらいの密度をもって漁船が航行しているかということで、いろんなランキングがあるんだろうと思います。
　いずれにしても、艦長が言った言葉、前後全部精査をしませんと、私がここでそれを十分精査しないまま不正確な答弁をしてはいけませんので、その部分、後ほど艦長のやり取りを見ましてきちんとしたお答えをいたしたいと存じます。
　その会見をしたこと自体不適切ではなかったかというお話でございますが、私はそうは思いません。やはり、現地において非常につらい思いでおられる方、疲労の極にあられる方々、そしてずっとお立ちの方々の前で、ある意味立ったままの、いわゆる私どもの言葉でぶら下がり記者会見と申しますが、そういう形よりは、きちんとした場での記者会見でおわびの気持ちというものを、家族の皆様方に対してのみならず、国民の皆様方に対して艦長の誠意を示すためには私は会見は必要であったというふうに判断をしておりますし、今もそれは変わりはございません。
○井上哲士君　私が申し上げたのは、まさに責任にかかわる問題でこういう発言がされたのはいかがかということを申し上げました。
　それで、先ほど来問題になっております当日の航海長の事情聴取にかかわってお聞きをいたします。
　昨日の増田事務次官の会見を見ておりますと、なぜこの聴取が大臣室で行われたのか、今となってはよく分かりませんと次官が言われております。そして、どういう流れでその場ができたかということも記憶にないと言った方がいいだろうと、こういうふうに言われております。
　先ほど大臣は、自分の判断で自ら聴取すると決めたとおっしゃいましたが、大臣室でそれを行うということ、それから、事務次官を始めとして統幕長、海幕長、海幕副長、海幕防衛部長、運用企画局長等、幹部十名以上が参加をしたと報告受けていますが、こういうメンバーを招集したということは、これは大臣の指示だったんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　大臣室という指示をしたわけではありませんが、私が防衛省に帰りまして、当初はその時間、私、議員会館の、その前衆議院予算委員会に出ておりましたので、その後会館に帰りまして政務を幾つかやる予定にいたしておりましたが、急遽変更して防衛省で聴くということを申しました。であれば、通常大臣室ということになるのでありまして、大臣室という明確な指示をしたわけではございません。ただ、これを私自身、密室でやるとか限られた人間だけでやるとか、そんなことは断じて駄目だというふうに思っておりました。
　したがいまして、私は、結果論かもしれませんが、大臣室という、ある意味で白昼、白昼堂々と言ったら変な言い方かもしれませんが、そういう場所で行ったということは私自身誤った判断とは思っておりませんし、そしてまた、これこれこれのような者を呼びなさいということを私から申し上げたわけではありませんが、そこに集まった人間の選び方というのは、ほかにあの方も呼ぶべきであった、この方も呼ぶべきであったということはありますが、事故当日の大変混乱した状況の中においては、私はある意味適切が保たれたものではなかったかと思っております。
○井上哲士君　この聴取の際、航海長は何らかの航行に関する資料などは持参をされているんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　航海長は、手書きのメモ、メモのようなものでございますが、これは持参をいたしておりました。
○井上哲士君　航海長が漁船を確認したのが衝突の二分前だったと、こういう話があります。先ほど大臣は、事前に海幕で聴取されたことを聞いたと言われましたけれども、この聴取の場で大臣も、直接航海長の発言として二分前に漁船を発見をしたと、こういうことを聞かれたんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　本当はテープレコーダーを取っておきゃよかったなと思うのですが、これは航海長もそういう、本当に事故当日の非常に極限の状況でございましたので、彼から逐一、二分前とかそういうような発言があったかどうかということについて、本当に正確な記憶があるわけではありません。
　ただ、その前に海上幕僚監部でそのような内容を聴き取り、報告は海上幕僚監部の者からあったようにも思います。しかし、そこに彼がいて、この報告に間違いないですねというようなやり取り、そして彼の口からも発言はあって、そういうような、発表しておるような内容になっておるものでございます。
○井上哲士君　その際に、例えば十二分前とか、その後の九分前という話もあったわけですが、そういう前にも情報が、漁船に対する情報があったと、こういうことは一切航海長からは出てこなかったんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　出てまいりませんでした。
○井上哲士君　その航海長は四時前の段階でまさに責任を負っていたわけで、そうすると、自分が替わった後のことは出てきたけれども、自分が航行に責任を負っていた時間については、そういう発見をしたとか、そういうことは問いただされたんでしょうか。そういうことはなかったかということを大臣なりからは問いただされたんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　これも正確な言葉ではないかもしれませんが、これだけですかということは聴いたような記憶があります。つまり、もっとほかにないかというふうに思うのはそれは普通のことであって、しかしながら、そこの内容は二分前という内容が出てくるわけで、このほかにもありませんかというようなことは、そのとおり言葉は正確であったかどうかは記憶がありませんが、私の方から申したように覚えております。
　ただ、私自身、先ほど佐藤委員とのやり取りの中にもございましたが、海上自衛隊として事故の原因というのを究明する権能は持っておりますが、じゃ、ここはどうなんだ、あそこはどうなんだというふうにぎりぎり聴きますということは、それこそ予断を与えたりそういうことになるということがございましたので、ここはどうなのだ、あそこはどうなのだということを詳細ぎりぎりと聴かなかったという覚えも併せてございます。
○井上哲士君　昨日の増田事務次官の記者会見では、記録が残っていないのかと、この聴取の。について、議事録という形で取っている者はおりませんと。メモを取っている方はいますかと、それも分かりませんと、こういう答弁をされているんですね。ところが、先ほどの話でいいますと、当日のうちにその何らかのメモをまとめて海上保安庁に提出をされているということなわけですね。
　そうしますと、昨日の事務次官の発言というのは全くそれと矛盾をすると思うんですけれども、なぜ事実を隠そうとされたんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　このヒアリングにおきまして、私も含めまして出席者は調書あるいはメモというものは作成をしておりません。聴き取った内容を取りまとめたものにつきまして、先ほど来申し上げておりますように、十九日当日十五時五十九分に運用企画局長より海上保安庁警備救難監に対してこれをお送りをいたしておるものでございます。
○井上哲士君　ところが、事務次官は、そういうメモ自身が分からないと、存在を知らないと言っているんですよ、昨日は。
　全くそういう海保に重要なものを送ったものを知らないということがあり得るんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　今申し上げましたのは、失礼、海上保安庁警備救難部管理課長に対して送付しているというものでございます。
　ですから、これは海上保安庁の側にも御確認をいただければ有り難いのですが、十九日の三時五十九分、私どもから海上保安庁の警備救難部管理課長さんに対してお送りをしているというものでございます。私、次官が昨日会見で申しましたこと、議事録といいますか取りあえずの報告でいただいておりますが、事実といたしまして、この十五時五十九分にそれが送付をされているというものでございます。
○井上哲士君　にもかかわらず、事務次官がメモ自身が分からないと言っていることを問題だということを言っているわけです。
　この問題は、事前の了解がなかったということもあるわけでありますが、この事故直前の当直士官というのは一番の衝突直前の責任者でありまして、まさにこの事件におけるもう容疑者となる可能性が一番高い人物なわけですね。その方を捜査の前に現場から連れ出して事情を聴くと。例えば、列車事故が起きて、運転手を警察の捜査の前に会社に連れていって社長以下みんなで聴くようなことなわけですよ。現場に行って聴くということはあるかもしれません。
　私は、こういうやり方で、先ほど密室ではないと言われましたけれども、一番の当事者、容疑者となる可能性が高い人物をそういう形でやったということ自身が問題だと思いますけれども、その点、いかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　これは委員と認識が違うのだと私は思います。
　これは、もちろん事故があってはならないことはどの世界も一緒であって、飛行機であろうが列車であろうが私どもの船であろうが一緒でございます。私どもとして、組織の指揮命令系統において、なぜこんなことが起こったかということを調べる権能というものは持っているというのは先ほど海保からも確認があったとおりでございます。
　しかしながら、それを制服であれ内局であれ自衛隊員のみで行うということがあったとすれば、また何か、委員が今おっしゃったように、圧力を加えているのではないか、あるいは隠しているのではないかというような、そういうようなお考えを持たれかねない。これが、私どもの組織がほかの官庁あるいは民間の会社と違いますのは、統制する側、統制される側という意味で、統制する側として国民の代表たる政治家がいるというところが違う点だと私は思っております。
　ですから、航海長が来ていますということの報告を受けたときに私が行くというふうにすぐ申しましたのは、そこに統制する側として私がいなければならない、そして、いることによって、もちろん制服であれ内局であれ、私は今の防衛省において隠ぺいとか圧力とかそんなことがあるとは思っておりませんが、そういうようなお考えを持たれることがないよう私はそこにいる必要があったというふうに思っております。
　したがいまして、聴きましたこと、呼びましたことについて問題があるとは思っておりませんし、そのことが法的に問題があるという御指摘を受けたことは一度もございません。
○井上哲士君　時間ですので終わりますが、まさに国民はそこに疑念を持っているわけでありますから、そういうことのためにも航海長や海幕長など政府参考人としての出席も含めて今後一層議論をし、解明していきたいと思います。
　以上、終わります。
○山内徳信君　私は、社民党・護憲連合の山内徳信でございます。
　先般の守屋前事務次官の問題をめぐって、腐れ切った防衛省と申し上げましたときに、大臣は、それは違うと、しっかりした元気のある職員たちもおるよと、こういうふうにおっしゃっておりました。私は、今日は、武力を持っている集団は必ず内部から崩壊をすると、したがって、やはりしっかり組織内を点検をしていかなければこれは大変なことになると、こういうふうに思っております。
　さて、二月十九日未明に発生したイージス艦「あたご」と漁船清徳丸との衝突事故について質問をいたしますが、この衝突事故は、自衛隊の持っておる本質的なものを表した事故であったと、こういうふうに私は思っております。その原因は足下にいっぱいありますのに、そういうところの問題提起とか論議がなかなか進んでいかないような感じがいたします。ずっと外の方に目が向いておるような印象を私は受けておるわけでございます。
　最新鋭の装備を誇ってきた鉄の要塞イージス艦が七トンしかない漁船清徳丸に激突をいたしました。漁船は二つに大破、そして親子は一瞬にして寒い冬の海に突き落とされ、行方不明のままであります。親族を始め漁業関係者、勝浦市民、政府関係者等々の必死の祈りと捜索活動もむなしく、発見されておりません。
　親子の行方不明のこの状況は、関係者だけでなく、国民共に心を痛めておるわけでございます。防衛省、そして海上自衛隊搭乗員、この事故を引き起こした関係者に厳重に抗議をし、安全運航という任務を怠った無責任極まりない艦長、当直士官等々の責任を厳しく追及するものであります。
　その頂点に立つ防衛大臣の責任は更に重いものがあります。一連の不祥事に続いて今回の衝突事故の深刻さを考えると、責任を明確にし、そして引責辞任を求めるものであります。それは国民の声だと思っております。そのようにして、政治にある者、行政にある者、あるいはその他民間団体にある者も、大きな問題が起こったときには当然責任を明確にしていく、そのことによって責任ある社会、責任ある日本の国家はでき上がるものだと思います。
　私は、防衛大臣に、防衛省内の意識の変革とそして再発防止のための方策は一日も早く確立をされて、そしてしかる時期に引責の辞任、責任あるその姿を国民の前に明らかにしていただきたいと思います。そうしませんと、日本全体、無責任体制になるからであります。
　私は、二月二十三日、社民党は千葉県の関係者の漁業協同組合とか市当局を訪問いたしまして、その状況の調査もしてまいりました。したがいまして、主にその被害者の立場といいますか、国民の立場、漁民の立場からの質問をしていきたいと思っております。
　今回の事故について、このようなことをおっしゃっております。「あたご」の乗組員が漁船がよけてくれると思ったという発言もございましたし、また漁民の皆さん方の声の中にもやはり今までもそういうふうな危険な状況を体験したことがあると、そういうふうな漁民の声でございます。そして、「あたご」の立場は、そこのけそこのけ、最新鋭の装備をしたイージス艦の威力をかさにした漁船無視、漁船を無視した運航のおごりと私は考えております。漁民の声の中にもそういうのがございます。
　そして、航行量が多い危険水域で事故を未然に防ぐ運航のマニュアルはあったのかなかったのか、まずそのことを大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　本日の委員会が始まりまして以来ずっとお答えを申し上げておりますように、海上衝突予防法、それを遵守すること、またそれを更に実効あらしむるためのいろいろな規則、指導、そのようなものは詳細なものがございます。そういうものが徹底されるように今までも努めてまいりました。
　にもかかわらず、今回このような事故が起こっておるわけでございまして、私は規則自体に不備があったというふうには現時点において私自身認識をしておるところではございませんが、それの徹底がなされていたかどうかということ、あるいはそこにおいてそれぞれの人間によります判断の余地、それは自動操舵とかそういうものでございますが、そういうもの、裁量に任せられている部分があったこと自体が適切であったか否か、そういうことも含めまして徹底した検証は必要だと思っております。
○山内徳信君　国民の率直な疑問は、なぜ最新鋭のイージス艦が衝突を回避できなかったのか、漁民二人を救えなかったのかにあります。レーダーや衝突防止装置があり、装備としては漁船の存在を感知しているが、それを見ている人間、自衛隊員は一体どうなっているんだ、このことが国民の、多くの国民の疑問としておるところであります。このことについて大臣の認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　私は、自衛隊員は私はすべての人間が服務の宣誓を毎日肝に銘じて拳々服膺しながらやっていると思います。そういう隊員を多く見ております。そうだと思います。しかし、実際にこのような事故が起こっておりますわけで、もう一度基本を徹底をしなければならない。
　あるいは、精神論に逃げるなという御指摘をいただきました。それは私よく分かっています。精神論に逃げるつもりは全くありません。ちゃんとした検証も必要です。と同時に、本当に国民一人一人を大切にするという当たり前のこと、私は、何というんでしょうか、委員がおっしゃったように軍隊は必ず中から腐敗するとか崩壊するとか、そのことを全面的に認識を共有するものではありませんが、実力組織というのはそういう性向を持つものであるということは、自身として考えておかねばならないことだと思います。
　したがいまして、本当に統制する側もそういう認識を持って、そういうことを言うと嫌がられることがあります。嫌がられることはあっても、それを言っていかねばならない、それが統制する側の責任であるという認識も常に持たねばならないと自戒をいたしておるところでございます。
○山内徳信君　事故が起きた海域は黒潮と親潮が合流する豊かな漁場として知られております。また、北米航路など海上交通の要所であり、航行量が非常に多い海域としても知られております。私は昨日の艦長の記者会見の言葉を聞いて、私自身の耳を疑いました。艦長が、漁船が多い海域と理解していなかったと、この言葉を聞きまして、逆に私はショックを受けました。こういう実態あるいは海域の状況を知らない、知らないままに運航させていたということは、これは大変なことだと思います。
　やはり軍隊、自衛隊、あるいは戦っておる集団がそういう仕事をするときには、その状況をきちっと読み取った上、動いていくべきものだと思っております。このことについて、大臣はどのようにお考えでございますか。
○国務大臣（石破茂君）　事故が起こったことは事実でございます。「あたご」が、就役してまだ一年未満の船であって、練度において本当にトップレベルにあった船でないこともまた事実でございますが、しかし、ああいう公の海を航海し、事故を起こしたということは、これは厳正に、深刻に、正面から受け止めなければいけないということの認識を持っております。
　したがいまして、私ども、公の船が何をするべきなのか、そして、あれだけ大きなイージス艦とグラスファイバー製のあの小さな船が当たれば、それはこういうことに相なりますわけで、そこのところの認識を持つ重要性、必要度、それは実力組織であればあるほど強く持たねばならないと思っております。
○山内徳信君　私は、今回の事故以外でも、事故、事件が起こったときにいつも問題になりますのは、初動の調査でございます。
　漁業関係者はこう言っております。何で衝突したときその場ですぐ助けなかったんだろう、その気になればすぐ見付かり、助けられたんじゃないのか、こういうふうな声を私たちに伝えてきております。事故直後の初動の救助態勢の遅れがなかったのかということを最後の質問にいたしますが、私はむしろ、防衛省に関係者がヘリコプターに乗ってきて、十時から午後二時ごろまでそこにおられたというのを新聞で見たときに、それはやはり日程をきちっと作られて、その現場に石破防衛大臣が行かれて全体の指揮を執って、そして初動の救助態勢をきちっとしていく、そのぐらいのやはりお気持ちがあってよかったんじゃないかと思っております。
　以上、申し上げまして、時間でございますから質問を終わりますが、このようなことが二度と再び起こらないようにやはり内部体制をきちっとしていただきたいと思います。
　以上です。
○国務大臣（石破茂君）　先ほどの御指摘でございます。報道によりますれば、船が多いか少ないかということでございますが、艦長が申しましたのは、あの海域で漁船が多い状況であったということを理解していないのは問題だった、混雑する海域とは認識しているが、あの時点であれだけの漁船が入っているという認識はなかったというやり取りでございました。
　二点目の初動態勢でございますが、当日、江渡副大臣、現地へ参りまして、いろいろな御家族あるいは関係者の方々に対します対応、私どものやり方等々につきまして、現地の方、御家族の方、関係者の方から御指摘を受け、そしてまたそれを聴き取り、そのことが即座に反映をされておるものでございまして、私と副大臣で役割分担を行ったものでございます。
　なお、衝突をいたしまして一分後に内火艇二隻を降ろすという命令を下しております。これは船において下しておるところでございます。実際に救助作業が始まりましたのはそれから十三分後でございますが、内火艇を降ろしますためにはそれなりの時間を要するものでございます。
　そうすると、そこで飛び込めばというようなことの御指摘がありました。それは、後ほど捜査当局において何が適正であったかというようなことはきちんと明らかになるものでございますが、あの時点で本当に飛び込むことが正しかったかどうか、かつてそういうことをやりまして死傷者が出たことも私どもございます。
　どういう形を取ることが最も遭難しておられる方々を捜索するのにベストであるかということの判断、それは艦内においてなされたというふうに私は承知をいたしておりまして、遭難された方々の人命を軽んじるというようなことをやったとは私は承知をいたしておりません。あの時点において、「あたご」としても初動対処、遭難者救助ということについてベストを尽くしたものと私自身は認識をしておりますが、そのことの詳細は捜査の段階において明らかになる。ただ、私どもとして、人命を軽視したというようなことはないというふうに私は思っております。
　以上でございます。
○委員長（北澤俊美君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時八分散会
平成二十年二月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　理　事　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　　理　事　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　理　事　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　理　事　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塚田　一郎君　　　　　溝手　顕正君
　　　　　古川　俊治君　　　　　世耕　弘成君
　二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　古川　俊治君
　　　　　溝手　顕正君　　　　　塚田　一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
　　　　─────────────
○委員長（渡辺秀央君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査を行いたいと存じますが、異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺秀央君）　異議なしと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時一分散会
平成二十年二月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　竹本　直一君
　　　理事　河本　三郎君　理事　西村　康稔君
　　　理事　西銘恒三郎君　理事　望月　義夫君
　　　理事　山本　公一君　理事　川内　博史君
　　　理事　後藤　　斎君　理事　高木　陽介君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　大塚　高司君　　　　岡部　英明君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　金子善次郎君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　北村　茂男君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　杉田　元司君
　　　　　　谷　　公一君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　長島　忠美君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　萩生田光一君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　原田　憲治君　　　　松本　文明君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　石川　知裕君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　古賀　一成君
　　　　　　三日月大造君　　　　森本　哲生君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　金子善次郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　谷　　公一君
　　　参考人
　　　（大分県知事）　　　　　　広瀬　勝貞君
　　　参考人
　　　（都市交通分析モデル開発者）　　　　　　　　　　　松下　文洋君
　　　参考人
　　　（専修大学商学部教授）　　太田　和博君
　　　参考人
　　　（奈良自治体問題研究所事務局長）　　　　　　　　　小井　修一君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　爲幸君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　淳司君　　　　　佐藤　　錬君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　錬君　　　　　柴山　昌彦君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴山　昌彦君　　　　　萩生田光一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩生田光一君　　　　　稲田　朋美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲田　朋美君　　　　　鈴木　淳司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　道路整備費の財源等の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　　　　　————◇—————
○竹本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、道路整備費の財源等の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、大分県知事広瀬勝貞君、都市交通分析モデル開発者松下文洋君、専修大学商学部教授太田和博君及び奈良自治体問題研究所事務局長小井修一君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、広瀬参考人、松下参考人、太田参考人、小井参考人の順で、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願いを申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御了承をお願いいたします。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際には着席のままで結構でございます。
　それでは、まず広瀬参考人にお願いいたします。
○竹本委員長　ありがとうございました。
　次に、松下参考人にお願いいたします。
○竹本委員長　ありがとうございました。
　次に、太田参考人にお願いいたします。
○竹本委員長　ありがとうございました。
　次に、小井参考人にお願いいたします。
○竹本委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○竹本委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。杉田元司君。
○杉田委員　自由民主党の杉田元司です。
　ただいま、四人の参考人の方々から、忌憚のない御意見を拝聴させていただきました。限られた時間でありますけれども、私から幾つかの質問を行わせていただきたいと思います。
　まず初めに、広瀬参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　広瀬参考人は、大分県の知事として、就任以来、太平洋の新国土軸の凍結あるいは産業廃棄物税の導入や環境税の導入等々、数々の県政に勇敢な立ち向かいをされたというようにお聞きをしております。
　昨年七月でしたか、全国の知事会でアンケート調査をされましたら、実に何か支持率が七八％、全国の知事会では東国原知事に次いで二番目の高支持率だというように伺っております。そうした広瀬知事から、参考人として先ほど、道路に対する必要性、緊急医療あるいは歩道整備、わけても市街地、学校周辺、さらにまた災害や、東九州自動車道あるいは中九州等々、道路は命をつなぐ、あるいは活力を生み出す必要なものだ、こうした陳述をお伺いいたしました。
　そこで、冒頭お伺いをさせていただきますが、国が進めようとしている道路の中期計画につきまして、参考人として、地方分を含めたお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○広瀬参考人　実は、中期計画につきましては、我々の九州の地方知事会の方で、せっかくこういう議論があるときだから、ぜひ、九州としてどういう道路の整備が必要だろうか、そこのところをよく勉強して、そして国の方にも話を持っていこうじゃないかということで議論をいたしました。
　その中で、高速道路や高規格道路あるいは国道、県道等をあわせまして、こういう道路がぜひほしいなというような話をしながら、実は、六兆円規模の九州なりの計画をまとめて、それを、十八年の五月だったと思いますけれども、国土交通省にもあるいはまた議会の関係の方にもお示しをして、九州としては中期計画の中にこういうところを盛り込んでもらいたいと思っていますということをお願いした経過があります。
　その中で、何でもかんでもというわけにはもちろんいきませんので、大変長い間大分県でも議論をされておりました太平洋国土軸の方の橋とかそういうものはとにかく一応落としまして、一応絞って、六兆円の計画をつくって、こういうところを九州としてはお願いしたいということを申し上げました。私も、それが反映されているというふうに考えております。
○杉田委員　ありがとうございました。
　続いて、また広瀬参考人にお尋ねをしたいんですが、先ほど来、暫定税率、また一般財源化のことにつきましても、百五十億の地方分、あるいは二百億を一般財源から繰り出しをしなきゃいけない、合わせて三百五十億等とお話を承りました。
　そこで、これらの予算、財源、今民主党が主張するような暫定税率が廃止された場合、地方の道路整備への影響について、大分県の場合どのぐらいの具体的な影響が出てくるのか、教育や福祉も含めた観点から御説明をいただきたいと思います。
○広瀬参考人　恐れ入ります。
　大変残念なことですけれども、仮に暫定税率廃止ということになりますと、大分県の場合には、道路の関係、これまで県債を発行してまいりました。その県債の支払い、これはやらざるを得ませんから、県債の支払いをやっていく。そうしますと、残ったお金で、これまでつくった道路の維持管理も十分にできないというぐらいでございまして、新たに道路を起こす、事業を起こすということはほとんどできなくなるのではないかというふうに危惧をしております。
　と申しますのは、先ほど申し上げましたけれども、暫定税率も含めまして、地方の道路関係税で私どもに来るのは百五十億でございます。それに二百億を一般会計から投入して三百五十億円。そのうち二百八十億円で県債を返しているわけですから、残りは七十億円。暫定税率が廃止になりますと、この七十億円がなくなるということになりますから、そうしますと、本当に、借金を返した後の事業を起こす種になるお金がなくなるということになるわけです。
　すべてを公債で、県債を発行してやったらいいじゃないかというようなことになれば別でございますけれども、とても負担のすべてを次世代の方に回すようなことはできませんので、そういうことになりますと、やはり事業をストップせざるを得ないことになるというふうに危惧しております。
○杉田委員　ありがとうございます。
　続いて、同様の質問を太田参考人にお尋ねさせていただきます。
　先ほど来から、一般財源化、暫定等々、資料をもって御説明いただきました。私も、大いに賛同する者の一人であります。また、中期計画につきましても御説明をいただきましたけれども、さらに、効率の高い事業から実施する姿勢がある、この部分について、中期計画についての評価を承りながら、詳しくお話を承りたいと思います。
○太田参考人　どこまで詳しくかという話はいろいろあると思いますが、私自身は経済学者なものですから、ＢバイＣは重要だと思っています。しかし、その一方で、ＢバイＣが一以下のものをやってはいけないというのは、むしろちょっとおかしいと考えています。
　例えば、駅のバリアフリー化、これは一応民間がやっているものですから、公共事業ではないのでＢバイＣの話は余りしないんですけれども、バリアフリー化をしてＢバイＣが一を上回るというのはなかなか難しい。しかし、それはある社会的な考え方からやらなければいけないものである、そういうことですね。
　そこで、今回の中期計画に関しましては、国際競争力の観点から、あるいは生活道路の観点から、安全、安心の観点から、それはいろいろ分かれていますが、おのおのにおいて基準を決めて、効果の高いものから順番にやりますということを提示しているところは非常に重要だと思います。
　ただ、議論としては、ちょっと高規格幹線道路系の話が多いんじゃないか、安全、安心の部分が少ないんじゃないか等々の、バランスの割り振りの問題は、やはりかなり議論はあると思います。しかし、それに関しては、各年度の予算でチェックをされて修正されていくものだと思っておりますので、昔のような、特に事業評価が導入される一九九八年より前のようなおかしなことは、今回の計画がきっちりと実行されればなくて、昔に比べると随分、納税者が払ったお金は有効に使われるようになるというふうに私は考えています。
○杉田委員　引き続いて、もう一問お聞かせをいただきたいと思います。
　先ほど、ガソリン税、一般財源化の場合には、消費税化に見合わせた場合には七％相当に匹敵する、このような御意見を承りましたが、仮に民主党が主張するような暫定税率廃止、一般財源化といった場合のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○太田参考人　実は、私自身の基本的な考え方は、受益を得た者がそれを支払うべきだというふうに考えています。そういう意味では、道路利用に関して言うと、税という名前がついていますけれども、これは道路利用料金なわけです。したがいまして、それはやはり、入ってきたものと出たものをこうやって均衡させなきゃいかぬということですね。
　これは、こういうことです。道路公団を民営化するときにいろいろな議論があって、補助金をカットしたわけですね。補助金をカットしたというのはどういうことかというと、入ってくるのと出てくるものを受益者負担で完全に一致させなさい、そういう話だったわけです。補助金をカットしたということは、受益と負担を一致させるということでありますので、今般の民主党さんの提案だと、補助金を出すという話と同じですね。一般道路に対して補助金を出しますという話になりますので、民主党の御主張が、道路公団の民営化、あれはよかったと思っていらっしゃるか悪かったと思っていらっしゃるかわかりませんが、政策としては恐らくこれは一貫性がないというふうに思います。