Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田高君　ありがとうございます。
　東北の大震災が起きたとき、当時の総務大臣は片山善博先生でいらっしゃいましたんですが、情報通信部門で被災地の役に立てぬだろうかと、いろんな問題意識を持たれていて、そのときに当時の政権で医療イノベーション室が構成されて、今はシカゴ大に行かれました中村祐輔先生がそこの室長で、世界的ながんワクチンの権威でいらしたんですが、東北メディカル・メガバンク構想というものを真っ先に提唱されて、東北大がそれに乗っかってきて、宮城県医師会とまさに両輪で、医師会と大学が両輪で動き出して、そこに政府が絡むという形で進んでいって、それを今の政権が見事に継承されて膨らませてくれているので心強いです。
　ただ、やっぱりそのときから様々な省内の審議会でもＩＤをどうするかということが議論されていて、しかし、様々な議論があったけれども、やはり国民的なＩＤというものを使っていかざるを得ぬだろうというふうな議論の方が主流だったように思います。リスクを考えていくと確かに何もできぬという話になりますが、ただ、七十歳以上とか八十歳以上の方々が余りにも多くなってきた世界にも前例のないような状況の中で、余りアクセスコードを複雑化し過ぎてしまうと何の役にも立たぬという話になりますので、やっぱりそこはベネフィットとリスクというものを上手に考えて、まさにワクチン行政と同じです。リスクだけを針小棒大にやってしまうと本当の意味で助かる人を助けられなくなってしまうこともありますので、よくよく議論を深めてもらえばいいかなというふうに思っております。
　同時に、大震災が起きたとき、役所が壊れて住民票がなくなったり、あるいは戸籍が喪失したりということがありました。そのときにも、やはり住基とか法務局の戸籍データがある程度のところでバックアップされているということが非常に役に立ったわけです。今次、これで番号法案が通ったとして、市町村、都道府県、そして情報システム機構、そういったものが一元管理されるようなリンクが張られるわけです。今までよりもそういった意味で何かあったときに情報の復元なりバックアップをするということに対して使い勝手が良くなるんだろうかということに対して、私はいい方向に行くんだというやっぱりこれは結論をいただきたいなというふうに思っています。
　同時に、先ほど申しましたが、大規模な火山噴火とか三連動地震とかになると、東北の大震災より残念ながら一桁多い被害者が出ると想像できます。そういったときに、もう意識のない人、身寄りのない人、あるいは遠くにしか家族がいない人、安否情報の確認とか、そういったこともどうしても求められてくると思うんですね。
　その際に、今、この四情報だけでも大変だ、危ないという話になっているんで、いや、戸籍の話まで行っちゃうともっと大変だという話になって火に油かもしれないんですが、ただ、遠隔地にしか家族がおらぬような人が、地元のおじいちゃん一人どうなっているか分からぬというときに、どうやったらじゃ安否確認できるか。それは、末端レベルでも上手に台帳を作ったりして連携できるようにする知恵もあるかもしれぬです。ただ、本当に法務局の情報というものと無関係でこれから我が国が直面するような大災害リスクにこれは対処できるんだろうかという疑義もあります、懸念もあります。
　ですから、これはもう大所高所から、公共の福祉、そして国民の生命というのを守り切るという御決意の中で政策の進展があるというのが私は望ましいと思っておりますが、大臣の御見解をいただきたい。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは私どもの政策評価局の方からも勧告を出させていただきました。地方自治体において被災者台帳システム、被災者台帳の整備というのが進んでいないということが分かったわけです。そして、この間の震災のときに、例えば被災者の再建支援金の支給をするときにも本人確認ができないと、こういう状態で身動きが取れなくなったことがございました。ですから、それは市町村に、役場に、コンピューターに入っておるわけです。でも、役場が壊れちゃったので、これを、やっぱり住基ネットというのはそれを結果的にバックアップしているわけですね、よそのほかの市町村が。これが有効であったと。
　ですから、復元をさせられるデータを持っているというのを前提にするならば、じゃどういう方がその被災の支援を受けるんだと。それから、被災したときに、災害が起きたときに誰を支援しなければいけないのか。子供であるとかお年寄りであるとか、そういう人たちの台帳をきちんと整備しておこうじゃないかと、それが今回の災害対策基本法の一部改正の骨子であります。
　こういったものを整備しながら、起きてはほしくありませんが、いつかどこかで起きたときに、これまでの、またこの間の三月十一日のあのことを踏まえた上で、またそのときに御苦労いただいた方々に報いるためにも、私たちはもう一ランク違うシステムをつくる必要があると思っています。そういったことは現行法でもできます。それに合わせて、将来的には、そういったものの、要するに本人認証の一つとして個人番号をつくる、それから、そういう事務の共有化を行うという意味においてこの共通基盤は有効になってくるんではないかと、私はそのように考えております。
○森田高君　ありがとうございます。
　地公体レベルで、前回の震災のときは、幸いにしてというか、幸いにしてと言ったら語弊があるんですが、県庁所在地と被災地域は多少の距離感がありましたので一定のバックアップというのはいろいろ取れたように思いますが、例えば岩手山が噴火して盛岡市が直撃を食らうとか、浅間山が噴火して前橋市が、県庁所在地と被災地が一致してしまうような場合は、それを超えるやっぱり国というレベルでの情報のバックアップというのがないと、いろんな情報についてないとやっぱりこれは極めて厳しい状況になって復元が不可能になってしまう、そういったことはあります。
　そして、末端レベルでは、ヒューマンエラーをなくすということは、繰り返しになりますが、絶対に不可能です。ですから、ヒューマンエラーが起きるという前提に立ったシステム、それをしないといけないというふうに思います。
　現状でも、この国民番号法案が危ないとかという意見がたくさんあるのは承知しています。しかし、スマートフォンを持っていて、スマートフォンの中に無料のＯＳが入っていて、そして、そこに民間物流事業者のＩＤを打ち込んで、全財産が振り付けられた銀行コード、銀行の口座番号をそこに打って、クレジットカードを打って、そして個人の嗜好に基づいたメールが、怪しげなメールがばんばん毎日何十通も来ると、もうこれが今の現実です。しかも、この個人情報はもう既に国境を越えていると考えざるを得ない。
　その中で、誰がどのように責任を持って情報管理してどのような運用が図られているかという、この法案に関しては、今の現状、民間物流事業者あるいはそういったものに関する情報管理よりははるかに安定しているように私は個人的には思っておりますので、賛成の意思を示して、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○委員長（松あきら君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時一分散会
平成二十五年五月二十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　小川　敏夫君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　藤本　祐司君　　　　　大塚　耕平君
　　　　　江島　　潔君　　　　　古川　俊治君
　　　　　長谷川　岳君　　　　　世耕　弘成君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大塚　耕平君　　　　　藤本　祐司君
　　　　　古川　俊治君　　　　　江島　　潔君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　石橋　通宏君
　　　　　神本美恵子君　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　山東　昭子君　　　　　石井　浩郎君
　　　　　世耕　弘成君　　　　　藤川　政人君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　石橋　通宏君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　斎藤　嘉隆君　　　　　神本美恵子君
　　　　　藤川　政人君　　　　　中原　八一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　江口　克彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　後藤　祐一君
　　　　　　　修正案提出者　　　大熊　利昭君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　山本　一太君
　　　　　　　国務大臣　　　　　甘利　　明君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　西村　康稔君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　竹内　　譲君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　五十嵐吉郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　向井　治紀君
　　　　　　　総務大臣官房地
　　　　　　　域力創造審議官　　関　　博之君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　諸橋　省明君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　望月　達史君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局電気通信
　　　　　　　事業部長　　　　　安藤　友裕君
　　　　　　　特許庁総務部長　　小糸　正樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政手続における特定の個人を識別するための
　番号の利用等に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○行政手続における特定の個人を識別するための
　番号の利用等に関する法律の施行に伴う関係法
　律の整備等に関する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
○内閣法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（相原久美子君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、小川敏夫君、長谷川岳君、神本美恵子君及び山東昭子君が委員を辞任され、その補欠として石橋通宏君、斎藤嘉隆君、石井浩郎君及び藤川政人君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（相原久美子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官向井治紀君外五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（相原久美子君）　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び内閣法等の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石橋通宏君　民主党・新緑風会の石橋通宏でございます。
　内閣委員会では初めて質問の機会をいただきました。質問の機会をいただきまして本当にありがとうございます。どうかよろしくお願いいたします。
　議題となりましたいわゆるマイナンバー関連法案について早速質疑に入らせていただきますが、冒頭一言ちょっと私の経験を申し上げさせていただければ、実は二十五年前、二十二歳のときにアメリカに留学をいたしまして、アメリカへ留学して、初めてアメリカへ行って、翌日大学でまず最初にやらされたことが社会保障番号を取ることでした。ＳＳナンバー取って、そしてそのＳＳナンバー、あらゆる局面でＳＳナンバーがなければ何にもできなかったという経験があります。金融機関の開設をするにも、部屋を借りるにも、あらゆる局面でＳＳナンバーが要求されたことを今なお覚えております。
　その後、二〇〇一年にイタリアに行って仕事をさせていただきました。全く同じでした。着いて翌日、まず真っ先にやらされたことが社会保障番号を取ることでした。それがなければ全く何もできませんでした。
　そういう経験を踏まえて、改めてようやく日本でこのマイナンバー法案、ここまで来たかなという個人的にも大変感慨深い思いがするわけですが、まず冒頭、甘利大臣から是非、なぜここまでマイナンバー、この共通番号、いわゆる、日本で導入が遅れてしまったのか、このことについて、大臣としての御見解、理由を御説明いただければと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（甘利明君）　国民の側にいろいろな懸念、心配があったということだと思います。個人情報を本当に丸裸にされて、国家が全て頭のてっぺんからつま先まで情報を把握してしまうのではないかと、それが悪用されたらどんなことになるんだろうかとか、あるいは、いろんな個人情報が今日までも大量に漏えいしてしまう事件、事故が起こったと、それがもっと広範にわたって深刻な状況になるのではないかと、いろいろな懸念があったんだと思いますし、また不正アクセスや、あるいは国家以外の犯罪、国家管理以外の部分での不安は、不正アクセスとかあるいは成り済ましとか、個人情報を使っていろんな犯罪が蔓延するのではないかと、そういう懸念が随分あったんだと思います。そこで、先進国ではほとんどの国で導入されているわけでありますけれども、日本ではそういう懸念のなかなか払拭の理解が進まなかったということと、過去にも番号制度の導入のトライはありましたけれども、ことごとくはね返されてきたという点がそういう点にあるんだと思っております。
　でありますから、その過去の経験に鑑み、制度面やシステム面、技術面から運用面、あらゆる面で国民の不安の払拭にこたえるように周到に準備をして今回の法案提出に至ったというふうに理解をしております。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　大臣に御説明いただいたようなこの間の経緯、経過があったのではないかと思いますが、ただ、今大臣、とりわけ負の側面の方を国民の懸念ということで御説明をいただきました。ここはこの後いろいろ質疑させていただきますけれども、当然その払拭を図らなければいけないわけですが、やはりもう一つは、それを払拭するだけのメリットがやはりきちんと説明できなかった、国民の皆さんにも理解をいただけなかったという面も改めて大きかったのではないかなというふうに強く思っております。
　今日は是非その二つの観点でこの後質疑を進めさせていただきたいと思っておりますが、まず、マイナンバーの中身に入っていく前に、その前提で住基ネットの現状等についてまず御質問をさせていただきたいと思いますが、というのは、やはりマイナンバーの構築に当たりまして、これまで運用してきた住基ネット、その現状と課題についてしっかりと総括をした上でマイナンバーやっていくべきだという、そういう観点で質問をさせていただきますが、まず確認させていただきますけれども、これまで住基ネットの構築、初期投資、それからその後のランニング、毎年の、掛かっているわけですが、そのコストについて改めて確認をさせていただきます。
○政府参考人（望月達史君）　お答えいたします。
　住基ネットでございますが、初期投資の額、本格稼働いたしましてほぼ十年となりますが、初期投資の額は約三百九十億円でございました。年間の運用経費でございますが、システム更新等の事由によりまして変動はございますが、全体としては減少傾向にございます。平成二十四年度におきましては、約百二十億円が運用経費となっております。
○石橋通宏君　確認させていただきますが、今、変動があった、そしてだんだんとコストは縮減をしてきているという説明だったと思いますが、ということは、当初は百二十億ではなくてもっと掛かっていたということだと思いますが、これ最大時は幾らぐらい掛かっていたか、資料がありますか。
○政府参考人（望月達史君）　過去の例で、数字で申し上げますと、例えば、制度が発足いたしまして本格的に稼働がし始まりました例えば平成十四年度で申し上げますと約百五十八億円、平成十五年度で申し上げますと百八十九億円といった数字がございます。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　百二十億という数字が結構使われているわけですが、初期の場合は、今御説明があったように、百六十、百八十、まあ結構なランニングコストがやっぱり掛かっていたということだと思いますし、当然システムの更新時期等々には余計のコストは当然掛かってきたというふうに思いますので、そのことをまず我々念頭に置いて今後の質疑を進めていきたいと思っておりますが、このランニングコストですが、これ今後も掛かっていくんだという理解でいいのかどうかの確認ですけれども、今、住基ネット、住基コード、住基カード、そして公的認証制度、こういうセットでいろいろ運用があるわけですが、これらは一体マイナンバーの導入によってどうなるんでしょうか。それによって今御説明をいただいたランニングコストはどうなるんでしょうか。その点について併せて御説明をお願いします。
○政府参考人（望月達史君）　住基ネットのランニングコストでございますが、住基ネットの言わば大きな狙いは、本人確認情報を国の行政機関等に提供いたしまして、常に新しいデータを更新していただくということにございます。主な使われ先は、国民年金機構を中心とした年金関係の分野で使われておりまして、現在約四億件を超えるデータが提供をされております。
　この住基ネットでございますが、番号制度導入後も引き続きこういった機能は使われてまいりますので、本人確認情報提供、本人確認情報を利用するための情報基盤として活用されるため、運用経費は今後とも必要ではございます。住基ネットは、地方団体が共同で運営するシステムでございまして、必要な経費につきましては、今申し上げました年金機構等の国の機関等から手数料収入を除きましては、都道府県と市町村が負担をしてまいります。番号制度の導入後でございますが、その番号制度の基盤となるシステムとして住基ネットが果たす役割がございますので、新たに個人番号を本人確認情報に含めることといたしております。
　こういった措置に伴いまして、住基ネットによりまして本人確認情報の提供を受ける国の機関等事務が増加することとなります。住基ネットによります本人確認情報の提供は、こういった機能はこれまで以上に活用されるものと考えられます。
　住民票コードでございますが、個人番号の生成の際に用いられるものでありまして、引き続き行政機関内部で使用されることは変わりません。また、住基カードでございますが、番号制度の導入によりまして新たに個人番号カードを交付するということになりますので、現行の住基カードは廃止されてまいります。その機能が個人番号カードに引き継がれるということになります。
　公的個人認証サービスの御指摘もございましたが、現行の署名用電子証に加えまして、今後新たにマイポータルができますので、そのログイン手段といたしまして使用されます利用者証明用電子証明書の仕組みが新たにつくられることになります。こういったことも今回の制度改正には入ってございます。
　なお、こういったことに関しまして、番号制度の導入に伴いまして必要となりますシステム構築に係る費用につきましても、しっかり精査をした上で対応してまいりたいと考えております。
○石橋通宏君　済みません、確認ですが、先ほど御説明をいただいた現在のランニングコストは百二十億。今るる御説明をいただいて、基本的には住基ネット、住基コードは今後も使っていくんだ、住基カードは段階的に廃止されて新たなマイナンバーのカードに移行していくんだ等々の答弁がありましたが、それによってこの百二十億というランニングコストはどうなっていくんですか。そのことを説明してください。
○政府参考人（望月達史君）　機械の更新状況あるいはシステムの開発状況等にもよりますが、基本的には百二十億円といった数字を前後した数字はベースとしては続くものというふうに思います。
　今回、公的個人認証サービスの仕組みが新しく番号制度の体系の中に入ってまいりますので、そういった数字は幾らか増の要因があるのかなとは考えておりますが、できるだけ精査をいたしまして、必要最小限の経費に努めてまいりたいと考えております。
○石橋通宏君　百二十億は、じゃ、今後も掛かるんですね。今後も掛かるということは、後ほどマイナンバーのコストについてもお聞きする予定ですが、それはそれとして、この百二十億はひょっとして増えるかもしれないぐらいの規模でこれからも掛かっていくということですね。もう一回確認させてください。
○政府参考人（望月達史君）　公的個人認証サービスにつきましては、現在、やはり都道府県等が、自治体が負担をして運営しておりますが、それが言わば今後、別途法案が審議されておりますが、地方公共団体システム機構ができますれば、そちらの方に仕事が移ってまいります。したがって、全体としての負担は基本的には同じでございますが、番号制度の体系の中といたしまして見ればその経費は掛かってまいりまして、ざっと年間約十億円程度ではないかというふうに、その増の要因には、思います。
　住基ネットの業務を引き継ぎます、住基ネットはベースとしてあるわけでございますが、今後この情報を使う機関が増えてまいりますので、そういった機関からの情報提供の手数料が増となる要因があろうかと思います。したがいまして、百二十億円という数字は大きく増えることはなかなか考えにくいというふうには考えております。
○石橋通宏君　いずれにしろ、この百二十億何がしのランニングコストは今後も引き続き掛かっていくということだと思いますので、これちょっと後ほどマイナンバーの費用対効果の話をさせていただくときにもう一回戻ってまいりますので、是非覚えておいていただければと思います。
　セキュリティーの関係ですけれども、住基ネット、衆議院の方での質疑で、これまで住基ネットに対するいわゆるハッキングだとか外部からの不正アクセスだとか、そういうものによる被害はなかったという答弁があったと思いますが、この点はそれでよろしいですか。確認させてください。
○政府参考人（望月達史君）　住基ネットでございますが、平成十四年八月の稼働以来十年以上過ぎましたが、ハッキングをされたことはなく、情報漏えいなどの事件は起こっておりません。
○石橋通宏君　ハッキングがなかった理由はいろいろあるんだと思うんです。これまで、それほどハッキングしても得られるものがなかったからだろうかなというふうに思ったりもするわけですが。
　それでは、ちょっと視点を変えて、じゃ、住基カード、カードの発行率、お手元の資料にもお配りをしておりますが、これまでコストを掛けてきた割にはカードの発行数そして利用は非常に低いレベルにとどまっているというのもこれまで衆議院でもさんざん質疑があったとおりだと思っておりますが、この住基カードの悪用、住基コードが知られたことによる悪用、成り済ましの被害、こういったものは実際に過去、あったんでしょうか。
○政府参考人（望月達史君）　成り済ましあるいはカードの偽造、改ざんの事例でございますが、例えばこの五年間の不正事件の状況につきまして私どもが把握している数字で申し上げますと、平成二十年度が偽造、券面改ざんあるいは成り済ましを含めまして十二件、二十一年度が四十五件、二十二年度九十七件、二十三年度五十四件、二十四年度三十件といった数字の報告を受けております。
　事件の内容でございますが、例えば、偽造した運転免許証を本人確認書類として提示をいたしまして他人に成り済まして住基カードを取得した事件、あるいは、カードの券面を削りまして別の名前を書いて取得しようとした、取得しようというか使おうとした、そういった事案の報告を受けております。
○石橋通宏君　今過去五年だけお話しされましたけれども、それ以前にもあったんでしょうか。
○政府参考人（望月達史君）　手元ちょっと数字ございませんが、以前にもございました。
○石橋通宏君　つまり、不正利用はあったということですね。これまで住基コードは安全だ、住基ネットは安全だったというような話でしたけれども、実はよくよく調べてみますと、住基カード、コードの不正、成り済ましというのは確かに事例としてはあったということ。これ、事例が少ないと思われるかもしれませんが、そもそも発行が少ないのでこういうことになるんだろうと思いますけれども。
　これによる個人の具体的な被害、例えば財産上の被害とか、いわゆる成り済まし、先ほど、不正に偽造されて、国民の方、住民の方が実際に財産的な被害を受けたという事例はこの中にあるんでしょうか。
○政府参考人（望月達史君）　私どもが把握している限りでは、そういった財産的な被害について数字をまとめたものはございません。報道の範囲で様々な事案が、事件が報道されておりますが、そういった以上のものは持ち合わせてございません。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　その辺、具体的にどこまで本当の日本全国の事例を把握をされてきたのか、いるのかということも恐らく課題なんだろうなと思いますけれども、当然、マイナンバーの導入に当たっては、よりこの種の事例についてしっかりとした対応をしていただかなければいけませんが、その辺はまた後ほど話をしておきたいと思いますけれども、住基カード、これまでにもこういう悪用の事例は確かにあったということは今確認ができたのではないかと思います。
　もう一点だけ、先ほど公的個人認証制度の話もさせていただきまして、これは今後も使っていくんだということでしたが、実際、この利用状況というのはどういうことになっているんでしょうか。様々に、例えばｅ—Ｔａｘでこういうことが使えると、ｅ—Ｔａｘは割と中では使われているんだけれどもという話もあったと思いますが、全体として一体どれだけの国民の皆さんがこの公的個人認証制度を実際に利用しているのかという観点でいうと、現状について御説明ください。
○政府参考人（望月達史君）　公的個人認証制度に基づきます電子証明書でございますが、これまでの累計の発行枚数は平成二十四年三月末現在で約二百五十万枚でございます。現行の公的個人認証法におきましては、公的個人認証サービスの利用が、御指摘がありましたｅ—Ｔａｘなどの国や地方自治体の行政手続に限定されているといったことが、こういった数字に表れているのかなということを感じております。
○石橋通宏君　二百五十万枚にとどまっているということで、その理由が行政手続に限定されているからということでありました。
　結局、この状況が、じゃ、マイナンバーになってどうなるのかということを考えていかなければいけませんが、今日、今確認させていただいた事実として、これだけのコストを掛けていただきながら、またこれからも先ほど説明いただいたようにランニングコストとしては掛かっていく、しかし、これまでの実績を見ると、住基カードの交付も、そしてまた公的個人認証制度の利用も非常に低い率にとどまっているということ。この状況をやはりしっかりと総括をした上で、これからまたマイナンバーのしっかりとした議論をしていかなければいけないという前提で話をまた進めさせていただきたいと思います。
　本題に入りますが、マイナンバーの導入です。冒頭、甘利大臣からこれまで導入されてこなかった理由について、国民の懸念が非常に強かったということ、私の方からは、それを覆すだけのメリットがやはり感じられなかったのではないかという点についてお話をさせていただきました。
　まず、メリットについて議論していきたいと思いますけれども、衆議院側で修正がなされておりまして、マイナンバー導入の目的のところに、行政分野におけるより公正な給付と負担の確保を図ることということが明記をされました。まず、これが明記をされたこの理由について、意義について、衆議院の修正案提案者から御説明をいただければと思います。
○衆議院議員（後藤祐一君）　提案者の一人であります後藤祐一でございます。
　元々の政府案においては、負担の軽減そして国民の利便性の向上、これが含まれていたわけでございますけれども、今委員がおっしゃられました行政分野におけるより公正な給付と負担の確保については、行政運営の効率化という要素とともに三条の基本理念には入っておりましたけれども、一条の目的では触れられておりませんでした。
　しかしながら、このマイナンバー制度の導入のまさにメリット、効果、こういったことの説明において、各種資料等においても今申し上げた四つのこと、公正な給付の負担と確保、行政運営の効率化、負担の軽減、国民の利便性の向上はいずれも大事な要素だという御説明が政府の方もされておりましたし、この二つ、二つに分ける理由は余りないんではないかという議論をさせていただきました。その結果、目的規定を修正しまして、今委員おっしゃった行政分野におけるより公正な給付と負担の確保という言葉を行政運営の効率化とともに追加させていただいた、一条の方に目的規定として追加させていただいたわけでございます。
　具体的にどういったことが変わってくるか、特に公正な給付と負担の確保ということについて申し上げますと、このマイナンバー制度の導入によって、例えば給付の条件を満たしていないのに給付を請求したりするようなケース、あるいは逆に本来はもっと負担しなければいけないのに不当に低い負担であろうとするようなケース、不公正なようなケース、こういったものを行政機関横断的に正確にチェックすることが可能になることが期待されると思います。また逆に、給付の条件に合致しているのに適正な給付を請求し損なうような、いわゆる申請主義の壁みたいなケースも多分にあると思います。特に、地方公共団体において役所側の方から積極的な情報提供、あなたはこういう給付をもらえる条件に合致していますよというようなことをお知らせしてさしあげる、そのようないわゆるプッシュ型行政、こういったものが次第に実現していく、そんな土台になっていくんではないかということも期待しております。
　また、衆議院の審議においては、各府省がこれからマイナンバー制度の導入に当たって膨大なシステム投資の予算を要求していくことになります。来年度予算要求の話がだんだんこれから始まってまいりますけれども、これは、安倍総理の答弁において、以上の四つの目的、効果がきちんとあるんだということについて各府省が説明責任を負うということについても答弁をいただいております。
　このように、実務上の効果も併せてあるというふうに思っておりますので、是非、委員おっしゃったこの行政分野におけるより公正な給付と負担の確保を始めとした四つの目的、効果、こういったものがあるマイナンバー制度の構築をしていっていただきたいというふうに思っております。
○石橋通宏君　後藤議員、説明ありがとうございます。
　大変、まさにそういう趣旨が非常に重要だというふうに思っておりますが、甘利大臣、これ逆に、何でこの公正な給付と負担の確保というのは当初目的に含まれていなかったんでしょうか。そのことが私すごく気になるんですけれども、なぜここを含めなかったのか、もし御説明いただけるのであれば御説明ください。
○国務大臣（甘利明君）　今、後藤参考人の話にも、中にもあったと思います。法律全体で読むとそれが読み取れるんでありますけれども、目的として一条にしっかり掲げるということが国民への理解をより具体的たらしめるということ等々、与野党の皆さんで協議をしていただいて、より適切な書き方ということになっていったんであろうというふうに思っております。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　後藤議員から説明をいただきましたとおり、やはり今回一番大きな、私たちも、このマイナンバー導入の目的というのは、やはり公正公平、社会保障と税の分野で国民の皆さんにより公正を感じていただける、そして公平を感じていただける、実感していただける、そういうことを確保しつつ、我々がみんなでその実現に向けてしっかりと責任を果たしていくことだというふうに思っておりまして、この修正の意義は大変大きなものがあったのではないかというふうに思いますが、一方で、先ほど後藤さんからいろいろ意義を説明をしていただきましたが、まだ私も、実際に、じゃ、そういう意義が本当に今回の法案で実現をされ得るのだろうかということについてはちょっとまだ心配をしておりまして、その点をこの後また質疑を進めていきたいと思っておりますが、まず、先ほどもちょっと触れた費用対効果の件についてもうちょっと掘り下げていきたいと思います。
　費用についてですが、これ、衆議院の方の質疑を見させていただき、藤本委員が本会議で質問に対しても答弁いただいておりますけれども、確認しますが、初期費用が二千七百億円、ランニングコストがその一〇％から一五％、これ大体二百七十億から四百億ぐらいということだと思いますが、というふうに明らかにされておりますが、これでよろしいですね。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　社会保障・税番号制度の導入に係る費用といたしまして、まず、現時点ではございますが、新規システム開発に要するものとして、いわゆる付番関係が百六十億円、それから情報ネットワークシステム等で百九十億円を見込んでおります。これは何らかの形で既に予算に反映されている数字でございます。
　一方で、地方自治体の個人番号、法人番号を取り扱うそれぞれの機関におきまして、既存システムの整備、これは約二千三百五十億円程度見込んでおりますが、これは今後、予算編成過程で更に精査がなされる、そういう以前の数字でございます。
　これ合わせますと二千七百億円ということになります。
　それから、ランニングコストにつきましては、実際に調達する機器とかシステムによって変動はかなりあるとは思いますが、一般論といたしましては初期費用の一〇％から一五％とされているということでございます。
○石橋通宏君　問題は、これはどこまで現時点で根拠のある数字なのかということだと思います。
　最初のシステム構築、三百五十億円、これは予算措置が既に負担行為であるということなので、これはある程度根拠あるんだろうなと思いますが、既存のシステムの改修、来年度予算でこれから議論されてくる二千三百五十億円については、一応の積み上げがありますけれども、これ、済みません、どこまで具体的に根拠のある数字なんですか。
○政府参考人（向井治紀君）　具体的には、例えば、国のシステムですと年金とかハローワーク、それから国税、それからあと地方公共団体のシステムが税とか社会保障とかがございますが、それぞれの部局におきまして積算したものでございまして、これからさらに例えば政府ＣＩＯの精査ですとか予算編成過程におきます主計局との協議を経て今後決まっていくもの、そういうふうなものと考えております。
○石橋通宏君　つまり、現時点ではまだはっきりしていない、これから政府ＣＩＯ等々によるしっかりとした精査があっての具体的な数字がちゃんと出てくるということだと思います。その辺をやっぱりしっかりやっていくこと、今回のとりわけ政府ＣＩＯの機能強化を踏まえて、その辺をやっぱりしっかりやっていって、本当のコストが一体どうなってくるのか、それを国民の皆さんにもしっかり示していくことが非常に重要だと思っておりますが、ちょっと私が気になるのはランニングコストなんです。
　今、一般論で一〇％程度というお話をされたと思いますが、先ほど住基の話をしました。住基初期投資、三百七十億円ですね。ランニングコストは一〇％ですか。全然違いますね。当初が百六十億、五十億ぐらい掛かったという説明でしたね。十年たった今なお百二十億掛かっています。これ全然一〇％じゃありません。もし今回全体で、これどこまでの積算で、新規開発だけのランニングコストで一〇％とおっしゃるのか。全体のシステム含めて掛かる二千七百億、それ考えれば、これもっと掛かるんじゃないですか、ランニングコストは。どうして、一〇％、一五％、住基と比較してそれだけの低い率でいくと見られているんですか。もう一回。
○政府参考人（向井治紀君）　一〇％から一五％というのは、一般的に通常そういうシステムの場合、システム開発に要する経費の大体そんなものが運用経費になるであろうということでございますが、まさにシステムによってかなり変わってくるとは思っております。そういう意味で、何といいますか、この手のシステムの運用経費というのは、システムの例えば業者との契約の仕方とか、あるいはそのシステムを閉じたシステムにするのかそれともクラウドにするのか等々によってかなり変わってくると、そういうふうなものだと思っております。
　したがいまして、どういうシステムがよいのか、セキュリティーとコストとを比較しながら今後更に精査が必要だと。そういう意味で、セキュリティーに重点を置けばランニングコストが更に増えるという、そういう可能性も当然ございます。
○石橋通宏君　住基のときには、これは単純に計算しますと四〇％から五〇％近くのランニングコストが掛かっています。
　今まさに御説明していただいたとおり、セキュリティーに非常に注意を払った、そういう厳格な運用をしたからこそこれぐらい掛かったということなのかもしれませんが。これぐらい掛かるんですよ、それだけのしっかりとしたシステムを作れば。今回まさにそれをやるんじゃないんでしょうか。それだけのしっかりとした、国民に信頼に足るシステムをしっかり構築するんだと、セキュリティーも物すごい厳重にやるんだという説明が後ほどあるんだと思いますが、それだけの厳重なものをやるのに一般論で一〇％というのは、これは明らかに過小の見積りじゃないんでしょうか。
　可能性としては、住基と同じぐらいのしっかりとしたものをやれば、初期投資に比較して四、五〇％のランニングコストが掛かってくる可能性はあると。今一〇％というのはあくまで世間一般の一般論であって、これは実際には三〇％、四〇％、五〇％のランニングコストが掛かる可能性は十分にあるということでよろしいですね。
○政府参考人（向井治紀君）　政府のシステム調達につきましてはこれまで種々御批判がありまして、それで特許庁のシステムとかあるいは年金システムとか非常に、何といいますか、初期投資だけではなくて後のランニングコストが掛かるような調達になってしまっているというところはございます。
　これらにつきましては、今現在、政府ＣＩＯとともにどうやって改善していくかというのを検討している最中でございまして、それらを踏まえて、できるだけセキュリティーは高く、かつコストの低い、そういう調達方法を考えていきたいというふうに考えております。
○石橋通宏君　今御説明いただき、要はこれから考えていくんだということなんだと思います。
　とすると、これまで御説明が、一般論として一〇％、一五％ということになっておりましたが、これは現時点では、はっきり言えば分からないと。これからこれは精査するのであって、よりいいシステムをしっかりとした構築を考えたときには、ひょっとするとそんなもんじゃ済まないランニングコストが掛かってくるという可能性があるということが今答弁で明らかになったと思います。つまり、それだけのコストが掛かるわけです。国民の皆さんにそれだけのコストを掛けてこれを導入するということを今我々は審議をしているわけです。
　であれば、やはりそれだけのコストを掛けてもこれは国民の皆さんに本当にメリットのある、これからの日本には本当に必要なものなんだということをちゃんと示していかないと、これは我々の責任が果たせないと思います。だからこそ衆議院でもあれだけ、じゃ、それで一体どれだけの効果があるのかということが再三再四質疑あったと思いますが、残念ながら政府の側からはこれに対してはっきりとした答えは何ら示されていないというのが私の理解です。
　改めて甘利大臣にお伺いします。一体これだけの大きな多額の費用負担を掛けてどれだけのメリット、具体的なメリットが国民の皆さんにあるのか。これ、是非示していくべきだと、いかなければいけないと思いますが、甘利大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　まずその前に、先ほど後藤参考人と言ってしまいましたけれども、修正案提案者でありまして、後藤提案者というところを訂正をさせていただきます。
　これだけの莫大な費用を掛けて導入するシステムは、それを超えるメリットがなければ導入する意味がない、それは御指摘のとおりであります。総計で二千七百億、しかもランニングコストが、これも定かではない、一〇％、二〇％というのも、実際に実施してみないと正確な数字にはならない。そういう中で、きちんと導入のメリットを具体的に国民に示す必要があると、おっしゃるとおりだと思います。
　私もまずその費用の点について、一体全体この導入が進むに従って精査が進んでいるのかどうかということを確認もしてきました。民主党時代の法案の提出の答弁の内容から見ると若干減ってきているということは、少し概要が明らかになってきたからかなというふうに思っております。
　一方で、このメリットについては、やはり当時から民間の試算、民間がどうやって試算されたのかは私もよく知りませんけれども、一兆円以上あるとか、いやもっとだと、いろいろな議論がございます。これは現状では定性的な表現しかなかなか現実問題としてできないと。これは、実際にこのシステムが実行されていくに従って、具体的な定量的な精査ができてくるんだというふうに思います。ただ、委員御指摘のとおり、じゃ、どういうメリットがあるんだと、住基がちっとも普及しないで、じゃ今度のものが普及するということはどういう点から言えるのかということだというふうに思っております。
　具体的に国民の皆様に説明するのは、番号制度が導入されることによっていろいろな添付書類というのが圧倒的に省けるのであるとか、あるいは併給調整ができると。先ほど来、本来払わなければならない人がそのとおり払っていないとか、本来もらえる以上にたくさんもらっているとか、あるいはその権利があるのに自分が知らないとか、そういう点がみんな解消ができる。ポータルサイトを使って、自身の納付すべき納付がなされていないですよということが把握されたり、あるいはこんなことがありますよというプッシュ型のサービスが政府から提供されると。これは大いなる前進であろうというふうに思っております。
　ただ、広くこのシステムが圧倒的な利益を国民あるいは社会全体にもたらすには、やっぱり今の、当初の社会保障と税の範囲からどう民間に出ていけるかどうかだというふうに思っております。一番大事なことは、世の中が電子化しているわけであります。デジタル化、電子化というのがキーワードで、その中でそのシステムに国民が入っていくためには、やっぱり国民自身が電子化、デジタル化していくところがないと、デジタルシステムの中にアナログのままで入っていけないわけでありますから、そこの部分が一番大事なんだと思います。
　ただ、民間にどこまで入っていくかということは、先ほど来指摘されているように、セキュリティーの問題があります。でありますから、この法案の中の見直し規定の中で、三年間今の範囲で実行してみて、問題点がより具体的に、あるいは必要とされる利便性がより具体的に浮き彫りになってくると。その中で、セキュリティーをしっかり考えながら利便性に手足を伸ばしていくということにつながっていくんであろうというふうに思っております。
　結論から申し上げれば、スタート時点ではなかなか定性的なものから踏み込んでいけないですけれども、システムが定着していくにつれて具体的、定量的に効果というものが、よりフォーカスを絞ることができるんではないかというふうに思っております。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　実は個人的には大臣の今の御答弁、非常に納得をするところもあります。
　そもそも、今回、やはり初期の導入が非常に限定的だということで、先ほど大臣も触れられた、民間から様々な試算、今日お手元に一つだけ資料をお配りをして民間の積算について出しておりますが、じゃ、結構額あるんですけれども、実はこれ、民間の利用も想定に入れた額というのは結構ありますので、行く行く拡大されればこれだけのメリットがあるんだけれども、でもよくよく見て、行政の分野にとどまったときにはこれだけしかないよというのがやっぱり結構多いんですね。
　つまり、今回、初期は非常に限定的、税、社会保障、そして防災にとどまった利用になっていると。つまり、初期の導入からいったら恐らくメリットはそれほど大きくないのではないかというふうにやっぱり来るんですよね。逆に言えば、そのことはむしろはっきりと国民の皆さんにも説明をさせていただいた方がより分かりやすいのではないか。何か最初から、実は最初は非常に限定的なんだけれども、何か最初からばあんというようなイメージが逆に一方であるのではないか。むしろ、最初はやっぱりこれだけなんだよと。本当の趣旨は、社会保障と税の一体的な、公平性、公平の確保も含めて広げていかないと本当のメリットは生まれてこないんだということを、これはやはり我々としてもしっかりと説明をしていく必要があるのではないかなというふうに、私個人も思っているところであります。
　その意味で、今回、特に、これまで政府側からも御説明がありましたけれども、例えば我々の、国民の皆さんの期待でいうと、正確な所得の捕捉が本当にできるのかと。例えば、今回、法人番号を導入をいただきますけれども、法人番号の導入によって脱税の防止とか、いわゆる社会保険の適用逃れの防止とか、そういったことが本当に最初の段階から実現をするのかということがちょっとまだよく分からない。今よりは良くなるという説明がこれまでにもあったと思いますが、それが今よりも良くなるのが、どこまで良くなるのか。本当に国民の皆さんが期待をいただいている、それが完璧に捕捉ができるとか、完璧に脱税が防止できるとか、完璧に公正公平な社会が実現できるとかというと、そうじゃないんですよね。そうじゃないので、そこのところを含めて改めて今回の導入によって得られる効果というのがどこまでなんだということは、これは一定の何かイメージを出していかないと、やっぱりその辺、国民の皆さんにも正確な御理解はいただけないのかなというふうに思うわけです。
　改めて大臣、確認させていただきますけれども、正確な所得の把握、そして法人番号導入されて企業による脱税の防止等々含めて、これは初期の段階では正直言って非常に限定的だと、やはり行く行くはもっと大きく拡大をしていかなければそもそもの目的の実現は必ずしも達成されないと、そういう理解でよろしいかということを是非確認させてください。
○国務大臣（甘利明君）　例えば、正確な所得が完璧にできて、税の納付が完璧にできるかといえば、これ、基本的には法定調書の突合でありますから、個人事業者であるとか、商売やって、一次産業の方々が商売にかかわる法定調書を消費者の人に全部要求ができるかと。買物をするたびに全部法定調書を出せといったら、それは別な問題があろうかと思います。
　ですから、完璧にということであれば、これは完璧にはできません。ただし、現状より、より公平性が進むかといえば、相当部分進むと思います。いろいろな所得の突合が番号で全部できるわけであります。
　でありますから、納税の公平化も図れるし、あるいは給付に関しても、今までよりははるかに正確に公平性を担保しながら給付ができると思います。あるいは、現状でも医療と介護の上限の調整というのがありますけれども、これが、もちろん議論をいただいてどこまで足を伸ばすかということはありますけれども、それ以外の分野に総合合算ということもこれからの可能性としてあるわけでありますし、言ってみれば、公平公正、そして公平公正を担保する大きなツールが社会へ与えられたと。それをどう使うかというのは、国民の合意形成の中で細部まで伸ばしていくということになるんではないかと思っております。
○石橋通宏君　今回、やっぱり金融機関、これ、衆議院の方でも質疑ありましたけれども、金融機関でこのマイナンバーの要求がないということ、この辺がやっぱり一番大きな今後の課題なんだろうなというふうにも思っております。
　今、例えば、大臣が御説明の中にもありました、我々も、総合合算とか、非常にこれ本当に必要な、国民の皆さんに必要な給付をしていくという意味で大変な重要なポイントだと思っておりますが、これ、総合合算やる場合にも、世帯単位での所得の把握、世帯単位での支出の把握というのが当然必要になります。今回は、世帯単位の把握というのはできないと理解しておりますが、この世帯単位での把握というのも改めてのこれからの課題であるという理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　総合合算制度とか、現在あります社会保障の低所得者対策の所得という場合に、いろんなパターンはありますが、基本的には世帯を単位に所得を把握してございます。
　これらにつきまして、世帯の概念をどのようにとらえるかというのがありますが、番号制度におきましては、市町村との間で情報の連携を行うことによりまして、住民基本台帳に記載されている世帯主の氏名、世帯主の続柄等の情報、それから地方税課税額の算定の基礎となります所得情報、これらの把握が可能となります。また、これらの情報と、さらに、例えば医療なんかに掛かる自己負担額等の情報、これらのものを組み合わせることによりまして、世帯の取り方に合わせたそういう所得の取るということを、現在の法制でも可能なのではないかと。これは、今後、具体的な細目は総務省、地方自治体と詰めていく必要がございますけれども、可能なのではないかというふうに考えております。
○石橋通宏君　今、大変重要な答弁だったと思いますので、これ、世帯の把握、今ちょっと言われたように、世帯、そもそも世帯というのをどういう定義をしていくのか。まさに、社会保障と税、この観点から世帯の定義をした上で、ただ、世帯の定義をすれば今回のマイナンバーの導入によって世帯単位の把握というのは可能であろうということだったと思います。そういう意味では、じゃ、総合合算制度等々の取組というのもこれで可能になっていくんだという理解でいいのだと思いますので、これは、是非今後具体的に議論をさせていただければと思います。
　あわせて、今回衆議院における修正で、給付付き税額控除の関係について、附則で追加をされております。今回、この附則が追加をされた趣旨について、衆議院側の修正案提案者から御説明をいただければと思います。
○衆議院議員（大熊利昭君）　お答えをさせていただきます。
　このマイナンバー制度は、これまで議論ございますように、番号を付与するということだけでは不十分でございまして、この番号をいかに利活用していくのかというところが重要だろうというふうに考えておりまして、税と社会保障分野での利用の一つとしてこの給付付き税額控除の制度というものがあり得るというふうに考えております。
　したがいまして、給付付き税額控除の事務を的確に実施するためには、現在、税務当局では把握していない年間給与五百万円以下の者の収入情報等について、それらの情報を別途有している地方公共団体と税務当局が連携をして、的確に当該事務を実施する体制を整備する必要があるというふうに考えておりまして、そこで、この附則第六条を修正し、「政府は、給付付き税額控除の施策の導入を検討する場合には、当該施策に関する事務が的確に実施されるよう、国の税務官署が保有しない個人所得課税に関する情報に関し、個人番号の利用に関する制度を活用して当該事務を実施するために必要な体制の整備を検討するもの」の規定を追加したところでございます。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　私ども民主党は、やはり来年、正式な決定は秋ですが、消費税の引上げに伴う低所得者、逆進性対策として、やはりこの給付付き税額控除、これの方が望ましいという立場で今後も訴えていきたいと思っておりますが、その意味でも、こういう附則を付けていただいたことも必要だったのではないかなと思います。
　大熊提案者、ありがとうございます。委員長のお許しをいただいて、ここで退席いただいて結構です。
○委員長（相原久美子君）　大熊議員は退席していただいて結構です。
○石橋通宏君　そこで、ちょっと予定以上に時間を消化しておりますので、済みません、混乱させて申し訳ありませんが、ちょっと飛ばしまして、番号の、通知カードとＩＣカードの、この辺についてちょっと疑問がありますので、お聞かせいただきたいと思いますが。
　今回、個人番号カード、そしてまた、一旦通知カードを皆さんにお配りをして、申請によってＩＣカードを発行するということになりました。ＩＣカード、この個人番号カード、これがなぜ必要なのか、そしてまだ、なぜ個人番号を券面に記載する必要があるのか、これがちょっともう一つよく分からないんです。なぜＩＣカードが必要なのか、この点について御説明いただけますか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　この番号制度は、番号制度を円滑に行うためには、その番号付きの情報を、例えば国民から申請を受ける場合とかそういう場合につきましては、その番号が確かに本人のものであるかという番号の確認と、その本人が確かに本人であるか、いわゆる本人確認とこの二つが必要になってくるということでございます。
　したがいまして、例えば税の場面なんかはむしろ主に対面の世界が結構あろうかと思います。例えば、会社が従業員の源泉徴収いたしまして税務署に提出いたしますけれども、その会社の人事部は従業員の番号を確認しないといけないということになろうかと思います。これらの場合に、番号を書いたもの、これがやっぱり必要となってくるということでございます。これは会社の場合もありますけれども、例えば講演なんかに行った場合の講演料も源泉徴収でございますので、その講演者の住所、氏名等とともに番号をやっぱり書いた上で源泉徴収して、源泉徴収の規定によって処置するという格好になります。
　これらは基本的には対面になりますので、番号の入った写真入りのものが必要となってくると。当初から個人番号カードを全員に求めるのは無理でございますので、当初は通知カードプラス免許証、通知カードで番号を確認して免許証で本人を確認すると。個人番号カードはこれを併せたものというふうに御理解いただきたいと思っております。
　それから、インターネット上の本人確認につきましては、公的個人認証というのがございますので、公的個人認証で本人確認するということになると思いますが、これは現在住基カードでやってございます。その住基カードの代わりになるものとして番号カードというふうに考えてございます。
○石橋通宏君　何か非常に複雑になるんですけれども、要は通知カードと、これまでにもある本人確認用の免許証やら保険証、様々使われていると現状でも思いますが、それさえあればいいのであって、何もＩＣカードを使う必要はないのではないかと。これ、ＩＣカードは、国としては積極的に普及をしていくんだという方針なんですか。
○政府参考人（向井治紀君）　基本的には、番号と本人を確認する場合、通知カードは紙でございますので、紙と免許証、例えば最近ですと免許証を持っておられない方も多数おられますので、そういうことの利便性を考えた場合にやっぱり一定の普及は必要だというふうに考えております。
　それから、これから更にＩＴ化、電子政府化とか、そういうことを考えていく場合の、できるだけそういう、何といいますか、政府との電子化を行う場合の申請手続とか、そういう場面もこれまで以上に電子化されると思いますので、そういう場合の本人確認手段としてもやはり住基カードを改装した番号カードが必要になってくるものというふうに考えております。