Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田委員　失礼がありましたらおわびをいたしますが、こけおどしのような法律改正作業であったというふうに申し上げたわけでは決してございません。私は、大事な部分が欠落をしたという現実を踏まえたときに、それに対する関心が非常に大きなものですから、もっと丁寧に説明をすべきではなかったのか、こういうふうに申し上げているわけでございまして、ただ独禁法とか公取とか内閣法制局とか、司法書士、調査士という有資格者という立場であってもそういうものかなということで、何となくそれでだめかなという感じになりますので、できましたらもう少し丁寧にその辺の欠落をしたということについての御説明をお願いしたい、そういう趣旨で申し上げたわけでございまして、それにしても大臣、今特段の御答弁をいただき、お話をいただきましたけれども、言葉に行き過ぎがありましたら心からそれはおわびをしたいと思いますが、私の真意はそういうことでございますので、大臣、御了解いただきたいと思います。
○嶋崎国務大臣　ただいまのお話、私はそのとおりだと思いますが、ただ御承知のように、法務省という役所はある意味では法律の専門家の寄り合いでございまして、私も相談を受けることがありますと、なかなかぎりぎりした議論を中でやっておるわけでございまして、せっかく法務省が案をつくるときに苦心惨たんをしていろいろな法規との絡みということについても十二分に論議をした上で決めておることでございます。私、冒頭の説明でも申し上げましたように、これは民法三十四条に基づくところのものでありましょう。それからまた、司法書士会あるいは土地家屋調査士会、それぞれのところで十分事柄を議論して整理をされる過程もありましょう。そういう中で、ただ単に真ん中に線を引いたらいいんじゃなしに、いろいろな議論を積み重ねてこの法案をつくり上げてきた経過があるということを申し上げたわけでございます。そういうことでございますので、ぜひともひとつ御理解を願いたいと思います。
○山田委員　恐縮です。
　次に、法案の十七条の六の関係につきましてお尋ねをいたします。
　十七条の六の規定は、登録事務の移譲の問題と並びまして、極めて大きな改正点の柱の一つであります。「司法書士は、その専門的能力を結合して官庁、公署その他政令で定める公共の利益となる事業を行う者による不動産の権利に関する登記の嘱託又は申請の適正かつ迅速な実施に寄与することを目的として、」民法三十四条の規定によってこの協会をつくることができる。私はこの中で「官庁、公署」、これはわかりますが、「その他政令で定める公共の利益となる事業を行う者」という点についてお尋ねしたいと思いますが、まず「公共の利益となる事業を行う者」というのは何かという点でございます。
○枇杷田政府委員　具体的には新住宅市街地開発法による事業であるとかあるいは都市再開発法による事業であるとか、土地改良関係の事業を行うというようなことを考えておるわけでございます。
○山田委員　連合会の改正試案にはただいま局長が答弁なされましたものを含めまして、六つほど事業を行う者というものが挙がっているわけでございます。これは政令に定められるのでしょうか。そしてこれ以外に政令で定められる「公共の利益となる事業を行う者」を予定なされておりますかどうか。
○枇杷田政府委員　両連合会の方にお渡ししております資料では、ただいま御指摘のように六つ挙げておりますけれども、これに限定するつもりはございませんで、これと類似のようなものはなお金法令を精査いたしまして、ふさわしいものは全部掲げるという予定にいたしております。
○山田委員　例えば銀行法の第一条などを見ますと、目的規定になっておりまして「銀行の業務の公共性に、かんがみ、」云々、こう出ているわけでございます。この「公共の利益となる事業を行う者」というものはそういう意味では非常に概念の広い言葉、表現であるというふうに考えているわけでございますが、例えば銀行その他の金融機関、それはここに言う「公共の利益となる事業を行う者」という中に入るのでしょうか。
○枇杷田政府委員　そのようなものは含まれるというふうには考えておりません。
○山田委員　登録免許税法の別表第二というのがございます。いわゆる非課税法人が五十幾つか列記されていると思いますが、これは「公共の利益となる事業を行う者」に該当しますか。
○枇杷田政府委員　その別表に掲げてある面の考え方とここで考えております公共事業というものは考える立場が違いますので、登録免許税の関係の別表に掲げている法人だからといって当然にその行う事業がここで言う公共の事業というふうには考えておりません。
○山田委員　登録免許税法別表第二の非課税法人の中には国民金融公庫とか住宅金融公庫とか中小企業金融公庫とか、こういう法人も含まれておるわけでございます。仮にこの法案が成立すれば公共嘱託登記司法書士協会、調査士協会というのが設立をされまして、「公共の利益となる事業を行う者」という、官庁、公署とともにそこから発注される公嘱登記というのは処理ができるという形になるわけであります。今日まではこの国民金融公庫とか住宅金融公庫、中小企業金融公庫などは一般申請事件といいますか、今までずっと一万六千人の司法書士会員がこの登記の受託をして処理をしている一般申請事件の中でも極めて中核的な存在であるということになるわけでございますが、これらが「公共の利益となる事業を行う者」ということでどんどん拡大をされる中に加えられてくるということになりますと、協会といわゆる個人の司法書士事務所との兼ね合いが非常に厳しいものになってくる。もっと端的に言えば、一般申請事件を今までずっと処理をしてこられた司法書士あるいはその事務所というものの業務が非常に狭められるという問題になろうかと思いますので、ここは十二分に歯どめといいますか、あるいは節度を持った政令で定める事業者ということにとらえなければならないと思いますが、いかがでございましょうか。
○枇杷田政府委員　ただいまのお話、私も全く同じように考えております。
○山田委員　この「公共の利益となる事業を行う者」については、当初法律事項で盛り込まれる、それで国会の審議に付されるという、ずっとそういう流れがございました。資料もあります。民事局登記三課の印という資料も私持っておりますが、時間の関係もありますので……。これは政令事項に、格下げと言ったら失礼でありますが、されたわけであります。これが無制限に拡大をされないという歯どめということについては具体的に何かお考えがございますか。
○枇杷田政府委員　私どもの方では法律に列記するということが一番正確でいいだろうという考え方は持っております。ただ、この種のいろいろな公共事業に係る法律は改廃が多うございます。新しい事業ができたり前のがなくなるというふうなこともございますので、それを一々法律改正ということでやったのでは現実問題としては対応し切れないというふうなことから、政令に委任をするということにいたしたわけでございます。
　しかしながら、ただいまも答弁申し上げましたように、これはそう無制限に広がるものであってはならないことは当然でございます。限定的にしなければならないところで、政令をつくる段階においては慎重に考えて、考え方が広がるというふうなことがあってはならないと思います。歯どめと申しましても、これを何か法規の上での歯どめというのは難しゅうございますが、実際問題といたしますと、私どもはその政令の改正をする際には両連合会の方にも意見を聞くということは行って、やりたいと思っております。
○山田委員　ぜひこの点は、司法書士の業務の一番根幹の部分に直接かかわる問題でありますので、御答弁のように慎重な対応をお願いしたい。これは要望申し上げておきたいと思います。
　次に、法案第二十一条、そしてまた二十五条関係で「協会の理事又は職員」というところについて何点かお尋ねをさせていただきます。
　まず関連といたしまして、前提で一、二伺いますが、公嘱法人というのは退職された国家公務員の方々の吸収のためにつくられるものというふうな指摘が結構なされておるわけでございますけれども、そういうことはありませんですね。
○枇杷田政府委員　退職職員を吸収してもらうためにこういう法人をつくるなんというふうな考え方は毛頭持っておりません。
○山田委員　五十三年法改正のときに当時の香川民事局長さんの御答弁、ここに資料を持っているわけでございますが、「嘱託する側の官庁あるいは公団等におきまして、御承知のとおり、退職した、職員のやめた後のいわば職場として嘱託ということでさような事務をさしておる。」公共嘱託登記の処理の件でございます。「司法書士法人というようなものをつくって、各省、各公団等のそういった退職後の職員の吸収場所とすると同時に、責任のある嘱託を受ける側の体制を整えるというようなことも考えてみてはどうか」「今後とも鋭意さような方向も含めてひとつ検討してまいりたい」、こういう答弁があるわけでございますが、少なくともこの答弁の中には「責任のある嘱託を受ける側の体制を整える」という意図、目的と、もう一つ、ただいま枇杷田局長は絶対にも頭ありませんとおっしゃいましたけれども、香川局長さんが五十三年の国会で「吸収場所とする」、そういう方向を鋭意検討してまいりたい、こう答弁されておるわけでありまして、この辺についてどう御説明をいただけますか。
○枇杷田政府委員　ただいま御指摘ございました香川政府委員の答弁でございますけれども、これはただいま読み上げられましたところの前をごらんになればおわかりいただけると思いますが、現在、登記の嘱託をする官公署においては、その官公署の退職職員などを再雇用といいますか、いたしまして、その方々に登記の嘱託の書類の作成等をさせておる、そういうふうな状況にあるわけだから、そういう人を受け入れるというふうなことでもしないと実際上、そういう官公署からの発注というものがないのではないか、いわばそういう措置も考えないでただ発注をしてくれというふうに言っても実際上は発注官庁の方では困るし、場合によっては当該再雇用されたような方々が職を失うということになるとうまくいかない、そういうことも考えないと、法人さえつくればいいということではないだろうというふうな趣旨でお答えをしているわけでございます。
　したがいまして、今度の法人はそういうふうなことは一応度外視をいたしまして、ともかく受託をする組織を司法書士会、調査士会側の方でつくるというふうなところで公共嘱託の登記の受注をして、そして円滑適正な嘱託事務が行われるようにするということをねらっておるわけでございまして、この当時の香川民事局長の考え方も、天下りといいますかそういう退職職員を受け入れるためにつくるというふうな気持ちはない。むしろこの考え方は、仮に法人をつくる場合にもそういう者を受け入れるというふうなことをした方がスムーズにいくという面があるのではないかという側面からの問題の指摘だというふうに私、理解をしております。
○山田委員　もう一つは、これは大変いろいろと言われているわけでありますが、ただいま天下りというお言葉を使われましたけれども、俗に言われる天下りポストの確保を目指しているようなことはないんだろうな、こういう心配がかなりあるようでございます。それは、今申し上げました公嘱法人そのものとともに設立単位との絡みがあるわけでございまして、非司法書士の理事という形で、局長使われましたので私も使いますが、天下りというようなそういうポストの拡大、それが一つということになれば全国で五十できるわけですし、みんな二つ以上つくれば百できるわけですし、迎えたいというのと迎えたくないという協会があろうかと思いますが、いずれにしても天下りのポスト拡大というところが念頭にないのかなというような心配があるわけでございますので、この際、ちょっとその点を伺っておきたいと思います。
○枇杷田政府委員　私どもの方では法務省の退職職員の天下りというふうなことは毛頭考えておりません。そのようなことになるのではないかということを心配する声があることは承知いたしておりますけれども、私どもはそういう次元でこの問題をとらえるということはおかしいと思っております。むしろこれは公共嘱託の登記が円滑にいくということを主眼としてこの法案を作成したつもりでおるわけでございまして、法務省の職員を天下りするなんというふうなそういう次元でこの問題を考えるという発想は全然ございません。
○山田委員　もう一つ、この際お伺いいたしておきたいと思いますが、昭和六十年度、今年度から国家公務員定年制が導入をされます。恐らく法務省の御関係でも退職者が、法務省に限りませんけれども、全体的にふえていく傾向になるだろう。そういう中で、これは法務大臣の特別認定、特認の問題でありますが、五十三年法改正で司法書士試験というのは国家試験に移行いたしましたけれども、現実には国家試験合格組の司法書士と法務大臣の特別認定、特認という形での司法書士、こういう流れがあるわけでございますが、退職者がふえていく傾向の中でこの特認をふやしていくのではないか、大変またふえていくのではないか、こういう指摘がありますけれども、その点につきましてはいかがでございますか。
○枇杷田政府委員　定年制の問題と結びつくかどうかわかりません。と申しますのは、法務局の職員で満六十歳になってやめるという方が比較的少のうございます。が、いずれにいたしましても、法務局の職員の年齢構成から見ますと、ここ数年は退職時期を迎える年齢に達する方が多いということは事実でございます。そのような方々は、登記事務にかなり長期間従事をしてきてその道のベテランであるということが言える人でございます。そういう人が退職後に司法書士をしたいということで法務大臣の認可を求めるというケースが退職者の数が多くなるにつれて多くなるであろうということは予想されるところでございます。
○山田委員　私は、特認の制度を否定するつもりは全くありません。国家公務員という立場で一定の専門的な能力を身につけられた方が関連の分野で退職後も活躍をされる、この特認の仕組みそのものを否定するつもりはありませんが、ただ、これが無制限に拡大をされていくあるいは歯どめなく特認数がふえていくということになりますと、これは職業選択の自由というような基本的な問題にもかかってくるわけであります。平たく言えば、特認が大きくなれば、数がふえればふえただけ、需要と供給といいますか、司法書士のバランスというのがあるわけでございますので、一定の五百人とか六百人とか毎年司法書士とする枠というのは決まっておるわけですから、特認がふえればその分だけ国家試験の合格者が非常に圧迫される、小さくなってくるという関係になるわけであります。ぜひひとつ、これは公益法人司法書士協会という新しい制度というものを内容としている法改正審議でありますので、この特認の問題は一退職者数がふえてくればそれにつれて特認数もふえるという局長の答弁かと今伺いましたけれども、バランス的にどうなんでしょうかね。バランス的に、国家試験によって司法書士になる者と特認で司法書士になる者と今までどの程度のバランスでしたか。そして、基準というのはおかしいですけれども、これからはどういう比率なりバランスなりを踏まえて運用されようとなさっておるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　先ほど、退職者の数がふえるにつれて法務大臣の認可を求める、希望するという人もふえるであろうというふうに申し上げました。しかしながら、私の聞き違いかもしれませんけれども、特認の人が多くなればその分だけ試験合格者の枠が減るというようなことはないわけでございます。試験合格者は、国家試験に一定の基準の点数を取るといいますか、能力があるというふうに判定をされた人は、司法書士の資格を与えるという意味で試験合格をするわけでございます。そして、登録につきましても毎年五百人とかというふうな枠があるわけではございません。したがいまして、試験合格者の方を圧迫するということは全くないわけでございます。ただ、現在の司法書士の業界全体で、先ほどおっしゃったように需要と供給の関係ではかつてほど登記事件が激増していくというふうなことは少しなくなってきた、漸増程度のことになってきたという意味では、余り司法書士の数が多くなってしまうと、言葉は悪いですけれどもだぶつきぎみになるというふうなことがあるのかもしれません。あるようにも聞いておるわけでございます。しかし、退職者の数が多くなるといいましても、そう一遍に二倍にも三倍にもなるというわけのものではございません。また、退職者もそういう全体の状況はわかっておりますので、必ず全部が司法書士になるという希望を持つわけのものでもございません。私どもも、司法書士以外のことでの再就職の道ができればそれもいいことだというふうに考えております。
　今後がどういうことになるかということは予測しがたいことでございますが、先ほどのお尋ねの中の比率でございますけれども、国家試験合格者が六〇％、それから法務大臣の認可を受けて司法書士になるというのが四〇％ということが大体ずっと続いておるようでございます。将来は、国家試験の合格者数も、これは毎年定員で決まっているわけではございませんので一概には言えませんけれども、先ほどのような事情で特認の方が若干はふえるというふうなことが考えられるかとは思いますけれども、ここでははっきりした見通しを申し上げる根拠を持っておりません。
　　　　〔委員長退席、高村委員長代理着席〕
○山田委員　局長、現状が国家試験合格者が六割、特認が四割というような状況のようでございますので、できましたらそのあたりを一つの目安にして、余りそれからバランスが崩れて特認者がふえるというようなことは少なくともないようにお願いしたいなというように思っておりますが、この点いかがでございますか。
○枇杷田政府委員　そのような配慮も一面では必要だということは私も否定はいたしませんけれども、ただ、理屈を申し上げますと、国家試験の方もそれから特別認可の方も、司法書士となるだけの能力があるかどうかという客観的な基準で決めるということになりますので、そういう比率的なものを余り表面に出して考えることもいかがかとは思いますが、おっしゃる御趣旨は私どもわからないわけではございませんので、そういう御趣旨をよく頭にとめまして、今後の運営はいろいろな意味での問題が余り起こらないようにというふうなことは配慮してまいりたいと思います。
○山田委員　ぜひお願いしたいと思います。
　法二十一条の「理事又は職員」のところからちょっと特認の方に、行ってしまいまして失礼いたしましたが、まず冒頭確認をさせていただきたいのですけれども、法案二十一条に「第八条の規定に違反した者は、五十万円以下の罰金に処する。」これが第一項。第二項が「協会が第十七条の八において準用する第八条の規定」、この「第八条」というのは、「司法書士は、正当な事由がある場合でなければ嘱託を拒むことができない。」こういう規定でございます。これに協会が「違反したときは、その違反行為をした協会の理事又は職員は、五十万円以下の罰金に処する。」こういう罰則規定がございます。ここに言います「職員」というところでございますが、これは法二条第一項で規定されております「嘱託を受け」、あるいは「嘱託を拒む」という、こういう事務というものはこの二十一条に挙げられている「職員」はできるのでしょうか、できないのでしょうか。
○枇杷田政府委員　これは発注側の官公署と協会との関係で出てくる話でございまして、協会の方は公益法人でございますから理事が業務執行権を持っておる。したがって、発注官庁側の方との委託といいますか請負といいますか、そういう契約を結ぶというのは理事がやることになるわけでございます。ただ、普通の会社でも同じでございますけれども、会社で言えば代表取締役だけがそういう折衝をするわけではないわけでございます。現実に契約をするときには代表権限がある者、この法人で言えば理事が契約締結の名義人として行動するわけでございますが、拒否をするという場合には、実際上は、協会の事務局の中で内部的な交渉権限を与えられる者があり得るということが理論的に言えるわけでございます。そのような者が拒否をしてきたという場合に、これが罰せられなくていいという理屈にはならないだろうということに着目をしているわけでございまして、拒否をする場合には、いわばそういう交渉権限を任せられた職員が拒否をするという事実行為はあり得るという前提でこの法文ができておるわけでございます。
○山田委員　事実行為はあり得る、しかし一般の会社のようにと今例を引かれましたけれども、業務執行権を持つ理事から職員に委任をして、おまえ、発注官庁のところへ行って契約を結んでこい、これ自体は本来できないわけでございますね。
○枇杷田政府委員　正式に契約を結ぶ意思表示をすることはできないわけでございますが、ただ下交渉といいますかあるいは使者的なことをすることは当然できるわけで、最終の契約書の署名名義人ということではないだろうと思いますけれども、そういうことはできると思います。
○山田委員　もう一点でございますが、二十五条の二項は罰則規定でございまして、「第十九条第二項の規定に違反したときは、」一年以下の懲役又は三十万円以下の罰金に処する。」この第十九条の第二項の規定というのは、「協会は、その業務の範囲を超えて、第二条に規定する業務を行つてはならない。」「業務の範囲を超えて、行つてはならない。」というこの規定に違反をしたときには協会の理事または職員は罰せられるという規定になっております。それでは、この場合の職員というのは、業務の範囲を超えなければ法第二条に規定する業務を行えるのでしょうか、行えないのでしょうか。
○枇杷田政府委員　協会の理事は、いわば発注官庁から受けました委託の処理として、法人の行為としてするという場合にはそれはできなくはないと思います。ただ、職員の方は、別に司法書士の資格を持っている者でもないわけでありますから、協会の業務の範囲内のものであっても、それはできないことは当然でございます。
○山田委員　ちょっと細かい聞き方になって恐縮なんですけれども、手元に日司連案または日調連案ということで社団法人公共嘱託登記司法書士協会定款案というものがありますけれども、根本的に協会の職員というのは、定款案でいきますと三十七条にありますが、「本協会の庶務を処理するため事務局を置く。」こういう文言がございます。これはあくまでも協会の庶務を処理するのが職員である、文字どおりでございます。それから「役員の職務」、この定款案では第十五条の第五号にございますが、今局長がおっしゃったように業務執行権、「理事は、総会又は本定款の定めるところにより、本協会を代表し、本協会の事務を執行する。」こうございます。この対比からも明らかなように、職員はあくまでも会の庶務を処理する、理事は本協会の事務を執行する、業務執行権の行使。嘱託を受けるという行為は、法第二条の極めて重要な事務といいますか業務である。嘱託を受けるというのと、その後一号から三号までございますが、各号の具体的な事務の処理というのは密接不可分のものでありまして、法二条の業務の範囲というものを定めておる、こう理解しておるわけでございますので、協会の職員が法二条の業務をできない、こういうことでございますね。
○枇杷田政府委員　司法書士の業務は二条で決まっておるわけでございまして、それが一つの大きな円というふうに考えていただいてもいいと思います。そして、協会はその二条の司法書士の業務の円の中の小さな円の範囲内で業務ができるということになるわけでございます。ただし、協会の職員は司法書士の資格を持っていない、調査士協会の場合には調査士の資格を持っておりませんので、したがいましてその大きな円のものについても小さな円のものについても一切できないわけでございます。理事は、その小さな円については、協会の仕事ということになれば、形式上はできるということにはなろうかと思いますが、職員は全くできないわけです。
○山田委員　職員の件につきましてはよくわかりました。
　では、協会の理事でございますが、司法書士の理事と非司法書士の理事、一つの協会に両方置かれるということはあり得るわけでございます。その場合、非司法書士の、資格を持っていない理事は法二条の業務を行うことができるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　先ほど申し上げたことでちょっとあいまいな点がございましたので、はっきり申し上げますと、十七条の七の二項で、協会はその業務に係る事務を入会している司法書士でない者に取り扱わせてはならないという規定は、これは業務執行という形でやる場合でもそれはできない。法人法の建前からいたしますと理事は業務執行ができるということから、委託を受けた契約の履行としての事業をやり得るということが法人法のサイドからは言えるわけでございますけれども、司法書士法のサイドから申しますとそれは適当でないという意味で、十七条の七の二項でこういう規定を設けておるわけでございまして、この規定によって理事はできない、つまり司法書士の資格を持っていない者はできないということになります。
　　　　〔高村委員長代理退席、委員長着席〕
○山田委員　この際、せっかく職員のところでありますので、これはその設立をされる協会の社員総会等の決定なり決議なりにゆだねられるものかと思いますが、局長が想定をされておる、法務省が想定をされておる協会の事務局の規模といいますか、協会の庶務を処理するという位置づけの事務局の規模というのは極端に大きいものとかというふうなことでは当然ないわけでございますね。その辺の感じはどんなイメージをされておりますか。
○枇杷田政府委員　これは御承知のとおり、司法書士会で申し上げますと五十人、八十人の会員の会もありますし、千数百人の会もあるわけでございます。それによりましてつくられる協会も大小いろいろとあろうと思います。現在委員会で扱っております事務量、そういうものを前提に置いて、その事務量をこなすような程度の規模の協会であるということなら事務局というものは大きなものにはならない、そんな大きなものを置いた場合は、むしろ経営が成り立たないだろうと思います。
　ただ、今度の法人化のねらいが、官公署側のそういう事件を大量に受けて円滑にやっていこうということがねらいでございますので、それが大変うまくまいりましてかなりの公共嘱託が受注できるということになりますと、それにつれて事務局と申しますか庶務と申しますか、そういう面の陣容も拡大していかなければならないだろうと思いますが、恐らく現在の状況では会の事務員なりあるいは特定の司法書士事務所の事務員なりが兼務してやる程度の事務量から発足するような協会が多いのではないかという予測を持っております。
○山田委員　社員の中で事務の配分、仕事の配分を受ける社員、受けない社員というのがあるようでありますけれども、官公庁等から嘱託を受けるのは大量のものばかりではないと思います。少量の、中量のというのもあると思いますが、受けた嘱託登記を職員に全部処理をさせて——いわゆる司法書士事務所、司法書士が補助者を使っているように、今は五人ぐらいを目安にしているのでしょうか、それ以内でしたら補助者を使える、それはちゃんと登録をしなければなりませんけれども。それと同じような考えで、協会が受けた嘱託登記を職員に処理をさせて、そしてそれを社員が分配を受ける。分配を受けたらこれは公益法人じゃなくなってしまいます、公益性がなくなってしまいますから。そうじゃなくて、何かの形で報酬を得る、そういうことは考えられないわけでございますね、法人の性格からいっても。その点いかがでございましょうか。
　要するに官公庁等から仕事を受けて、その仕事を全部事務局の職員に処理をさせて、それは司法書士の理事なんかもいますから、社員であるけれども全然仕事の配分を受けない社員がいるというような、その関係を伺っているわけでございます。そういうことはあり得ないのでしょうね、職員を使って処理させるということは。
○枇杷田政府委員　それは実際にその協会がどういうやり方をされるかの問題でありますので、あり得ないという意味は、事実上あり得ないということについては私は答弁できませんけれども、多分そんなおかしなことをするようなことはないだろうと思います。
　それからまた、法律的には、そういう形で、資格がない事務局職員にそういう仕事をさせるという場合には、これは違反でございますので、当該職員も司法書士法違反あるいは調査士法違反によって処罰を受けるということになるわけでございます。
○山田委員　よくわかりました。
　その他の問題点といいますか、幾つかお尋ねをしますが、第六条の十二でございます。「登録事務に関する報告等」とあるわけでございますが、「法務大臣は、必要があるときは、日本司法書士会連合会に対し、その登録事務に関し、報告若しくは資料の提出を求め、又は勧告をすることができる。」この関連——直接この条文ではないですね、ちょっと今失礼いたしました。
　登録事務の移譲が今回の法改正の中の大きな柱の一つとして盛り込まれているわけでございますが、なぜ今連合会に登録事務を移譲されるのかという観点から、これは第二臨調の許認可事務の簡素化というようなところで答申が出されておりますけれども、それで移譲をなされることを決断されたのですか。それとも、司法書士あるいは司法書士会の成長による、もうそろそろ移譲してもいいかなというものによる移譲でございますか、いずれでございましょうか。
○枇杷田政府委員　この登録移譲は会の方からも、特に司法書士会の方からは強い要望があった件でございます。しかしながら、いろいろな面から見て、会がそういう登録事務の移譲を受けてやるだけの条件がそろっているかどうかという点については私どもも関心深く見守ってまいったわけでございますけれども、最近、そういう移譲をしてもやっていけるというふうなところまで、先生の今の言葉をかりますと成長してきたという状況にあるものと思われます。そこへ臨調の答申もありましたので、臨調の答申も推進力になったということは間違いないことでございますが、そういうことを合わせて今度の法改正で実現をするというふうに踏み切ることができたわけでございます。
○山田委員　法務省の御指導のよろしきを得ましてこの司法書士も司法書士会もだんだん成長してきて、臨調の答申はあったけれども、それと両々相まってそろそろ登録事務の移譲かな、こういう御答弁と伺った次第でございます。
　そこで、全く第二臨調の答申だけが原因でないということに関連をいたしまして、これは司法書士会あるいは調査士会という組織に限りませんで、目的を一つにするあらゆる組織、団体におきましては、その団体内の会内における自治権というか自主性あるいは独立というような部分、次元というのはどういう団体でもお持ちになっておられるのが一般的に言えることだろうと思います。
　そういうことで司法書士会が資質の向上に今後とも励みまして、真剣に取り組みまして、さらにさらに成長させていただいて、そういう暁には——今回の法改正で自主登録をさせていただけるようになるわけですから大変ありがたいと思っております。とともにもう一つの自主懲戒権という部分がございまして、そういう意味で今後また司法書士が一生懸命頑張りまして、資質も向上し、社会的にもさらにさらに一層認知されるようになったということになれば、自主懲戒権を認められることもあるというような方向で理解をしてよろしいのでございましょうか。
○枇杷田政府委員　自主懲戒についての要望といいますか、そういうふうなことができるような状態にまで会全体の内容を高めていきたいということを考えておられる方が多いことは承知いたしております。私どももそういう考え方それ自体は別に否定するものではございませんし、また懲戒権というものも法律上絶対移譲できないものではないかもしれないとは思っておりますが、ただ現状を考えますと、それは大変難しいことではないか。まだ面会ともそういう自主懲戒ができるというふうなことにはなっていないと思っておりますし、また世間の目から見ましても、自主懲戒ということで果たして納得してもらえるだろうかという点については疑問に思っております。そういうことからいたしますと、そういう要望があり、またそういうことを目標として内部的に充実をさせていこうという努力をされる方々のお気持ちはわかるし、それはそれとして尊重はいたしますけれども、懲戒権の移譲問題というのは全く不可能なことではないとは思いますが、できるにしても私はかなり遠い将来の問題だろうと思います。
○山田委員　司法書士会も調査士会も一生懸命頑張りますので、かなり遠い将来というように局長おっしゃいましたけれども、そのかなり遠い将来が、一年でも二年でも早く認めていただく時代が来るように私ども司法書士も一生懸命やりますので、どうぞひとつよろしくお願いしたいと存じます。
　次に、登録審査会でございますが、第十七条の五の規定であります。「日本司法書士会連合会に、登録審査会を置く。」こういうふうにございます。これは法案六条の三、「登録の拒否」との関係でお伺いをするわけでございますが、この六条の三というのは、連合会の会長が登録の拒否をしようとするときは、十七条の五に規定する登録審査会の議決に基づかなければ登録の拒否はできないという仕組みになっております。
　それで、この第五項でございますが、この登録審査会の「委員は、会長が、法務大臣の承認を受けて、司法書士、法務省の職員及び学識経験者のうちから委嘱する。」こうなっておるわけでございますが、これはどうでしょうか。会長は連合会の会長がそのまま会長に就任をすることの規定ですが、あと委員については、司法書士も法務省の職員も学識経験者も、全部が全部これは法務大臣の承認を受けて委員に委嘱をされる、こういうことになっておりますね。法務省の職員の部分につきましては、法務大臣の推薦とか御承認とかというのが妥当だと私は思っておりますが、司法書士それから学識経験者のうちから委員を委嘱する場合に、これまた法務大臣の承認がないと委嘱できないという形が、必ずしもこれでよろしいのかどうか。司法書士と学識経験者につきましては、司法書士会連合会あるいは調査士会連合会の会長が委嘱ができるような仕組みに、いわばこれは法律事項ですからこれを変えると言ったら修正になりますので、そんなことは今はできないかと思いますが、私はそういう意見を持っているわけでございます。少なくとも司法書士はやはり連合会の会長たる会長が大臣の承認があるなしてはなくて委嘱できる、こういう考え方を私は持っておるわけでございますが、その点いかがでございましょうか。
○枇杷田政府委員　登録の拒否とかあるいは登録の取り消しの際に審査をいたしますところの登録審査会というのは、非常に大きな行政的な行為を行うについての裏づけになる、そういう重要な審査会でございます。そういう審査会はただ連合会の会長なり司法書士会なりがそういうことを決定したというのではなくて、やはり第三者的に公正な目から見た判断をするということが必要であるために設けるという趣旨になるわけでございます。そういう審査会でありますために、それは実質的に公正でなければならないことは当然でございますけれども、外部から見ても公正な人選であるということが担保される必要があるであろうというふうに思われます。そういう意味で、会長は法定されて決まりますけれども、あとの四人の委員につきましては、いわば法務大臣が承認をするというふうなことで、実質上の公正と公正らしさというものも同時に担保する方が、重要な登録の拒否とか登録の取り消しをやる場合の審査会としてはあるべき姿ではないだろうかという考え方でおります。
　ほかの業法でもそういうような形をとっておるところが多いように承知をいたしておりますが、ただ人選そのものは、これは連合会がするわけでございまして、承認という形でいわば法務大臣が関与するわけで、したがいまして、それはおのずから人選をする連合会の方の立場というものは理解をした上でやるわけで、自分が人選をするというのとはおのずからその性格が違うわけでございますので、やはり基本的には連合会がいわば実質的に人選をするという線においては、私は変わるものではないと思っております。
○山田委員　大変失礼しました。私は条文の読み方がちょっと浅くて失礼しました。今局長の御答弁はよくわかりました。まず連合会の推薦がある、いわゆる会長の推薦がある。それを法務大臣のところに持っていく。法務大臣が承認すればそれで委嘱ができる、こういう仕組みになっている、なるほどそういうことでございますか、わかりました。その場合には、連合会会長の推薦に係る方々については、ぜひ法務大臣におかれては最大限に尊重していただいて、これはちょっとあれだからこっちとかえろとかそういうことが余りないように、きっとないだろうと思いますけれども、お願いをしておきたい、こう思っておる次第でございます。
　それから十七条の六でございますが、司法書士協会の第二項に「協会の社員は、同一の法務局又は地方法務局の管轄区域内に事務所を有する司法書士でなければならない。」という規定が置かれてございます。この点に関係して実は司法書士会本会への入会と登録の関係と、本会を脱会した場合と登録の関係が必ずしも整合性がないように私は思っておりますので、この関係でちょっと伺うのですが、何か手だてを講じなければならないのじゃないでしょうか。こういうことです。本会に入会をしなければ登録はされないわけでございますね。本会に入会することが登録の大前提になっています。この入口の部分では連動しているわけです。ところが、本会を脱会してもその後登録はそのまま残っているという形になるわけでございます。そうなりますと、この十七条の六の第二項との関係で言えば、「事務所を有する司法書士でなければならない。」脱会しても登録は残っていますから、これは司法書士で残っているわけです。事務所というのは特段にどういう事務所だということは当然規定されておりませんので、これが事務所だよと言えばそれで済んでしまうかもしれません。したがいまして、本会を脱会したときと登録の関係を何らかの対応をしなければならないのじゃないか。そうしないと、極論かもしれませんけれども、本会に入会している司法書士が協会の社員になりました。ところが、何かのはずみであるいは事情があって本会を脱会しました。ところが登録は残っていますから、司法書士であることは間違いない。また事務所もあるでしょう。あると言い張ることもできます。それは協会の社員として残っている、仕事ができるということになるとちょっと問題がありはしないかなというふうに思っているわけでありますが、何かこの辺ちょっと統一的な基準なりそういうものを策定されるとか御検討なさるようなおつもりはございませんでしょうか。必要性を感じないでしょうか。
○枇杷田政府委員　今のお話で、単位会の会員ではなくなったけれども、まだ登録は残っておるから司法書士である、したがって、この十七条の六の第二項で言えば、協会の社員のままでいるということが不都合ではないかというお話でございますが、その場合に、これは法人としての社員のことをここで言っているわけでございます。実際にその仕事の配分を受けましてやるという場合には、これは解釈の上では、入会をしていない司法書士は司法書士の業務を行えないということでございますから、その配分を受けた公共嘱託の事件の処理はできないということになると思います。ですから、そういう面ではチェックできると思いますが、ただ本会といいますか、単位会を脱会したけれども、まだ登録は残っている司法書士を、この協会の法人の方の分野の問題として社員でなくす必要があるかどうかということについては、必ずしもいかぬということも決めつけられないのではないか、むしろそれはその法人のといいますか、協会の定款等でそういう場合にはどうこうするというふうなことを決める余地もあるのではなかろうかと思います。そういう平面での問題ではないかというふうに思っております。
○山田委員　そうすると、これは今後の運営の実際の姿などを見きわめて、ただ不都合があれば所要の検討をいたす、改善をする、こういうことでございますね。
　次に、同じく十七条の六の第三項でありますが、ここには「協会の理事の定数の過半数は、社員でなければならない。」という規定が置かれております。これを仮に定款で、加重規定と申しますか、協会の理事は全員社員でなければならない、社員とするという文言が盛り込まれました定款案というのは法務大臣は認可をされるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　この十七条の六の三項の規定の趣旨は、少なくとも定数の過半数は社員でなければいけない、そういう趣旨の規定でございます。したがいまして、それを全員社員でなければいけないというふうな定款の定め方はこの法律に反するものではございません。また、実際の設立許可の場合、私どもの考え方といたしましても、その協会のいわば、発起人じゃございませんけれども、最初の社員の方々の御意見といいますか、総意がそういうふうなことにしたいとおっしゃるなら、それを理由として設立許可をしないということにはならないというふうに考えております。
○山田委員　これは、将来必ずしも全員を社員でなければならないという法人ばかりではないだろうと、私予想といいますか、想像をいたします。そういう加重規定のような定款の中身であっても大臣の認可のときには差しさわりはない、こういうような御答弁でございます。確認でございます。
　もう一つは、この協会の理事は所属の司法書士会会長の推薦を受けた社員でなければならない、このように定めた定款案は認可されるのでしょうか。といいますのは、社団法人、民法法人でありますので、社員総会で社員の総意で、決議でそのような定款案を作成することはできるわけですが、協会の理事は単位会、司法書士会の会長の推薦を受けた社員でなければならない、こういうふうに定款に規定をいたしました場合のその定款案は大臣の認可を受けることができるのでしょうか、どうでしょうか。
○枇杷田政府委員　法律的に違法だということにはならないかとは思いますが、ただ、そういうのが具体的に妥当であるかどうかという問題は若干あろうかと思いますので、少しくそういうようなことを必要とする場合には、そういう必要とする趣旨なども伺って検討さしていただきたいと思います。
○山田委員　次に、十七条の七関係「協会の業務」でございますが、法第二条第一項各号に関連をいたしますけれども、「協会は、」「官公署等の嘱託を受けて、不動産の権利に関する登記につき第二条第一項各号に掲げる事務を行うことをその業務とする。」こういう規定でございます。二条の一号と三号かと思いますが、司法書士の業務で供託あるいは審査請求の手続の代理、これはできるということになっております。ちょっと今手元に条文がすぐ出てまいりませんので失礼しますが、そうしますと、この協会は不動産の権利に関する登記につき第二条第一項の各号に掲げる事務ができるとなっておりますが、前提としての供託の代理だとかあるいは事後の審査請求の代理ということも、これは公嘱登記の前後ということであり得るわけでございますので、これは公嘱法人は、協会は業務として取り扱うことができる、こう解釈してよろしいわけですね。
○枇杷田政府委員　これは、この条文で明らかにしておりますように、「不動産の権利に関する登記につき」というふうにしておりますので、いわば関連する業務として供託等のことがありましても、それは協会の仕事には入らないというふうに思います。
○山田委員　そうすると、局長、ちょっと不都合は出てまいりませんか。むしろ前後でしたら——そうはいかないのかな、法律の条文からいきまして。登記の部分だけ協会がやる。その前提となる供託の手続の代理あるいは事後の審査請求の代理を一体として処理をした方が円滑かつ迅速な処理ということに資するのではないかという気がちょっとしておるものですから伺ったのですが、これはそういう解釈でございますか。よろしいのですかね、すみませんがちょっともう一度。
○枇杷田政府委員　あくまでも権利に関する登記そのものの仕事だというところに限定されると思います。
○山田委員　わかりました。
　次に、法案第十七条の八には「司法書士に関する規定の準用」という規定が置かれておりまして、「第八条の規定は、協会に準用する。」こうございます。第八条の規定というのは「司法書士は、正当な事由がある場合でなければ嘱託を拒むことができない。」これの準用を協会にもされるわけでありますが、法第十一条にはいわゆる守秘義務の規定が置かれております。この八条の規定を協会に準用されておるのですから、あわせてこの守秘義務の十一条の規定も協会に準用されるのかなと私は見ておったわけでございますが、この点は欠けておるようであります。そうしますと、協会というのは職務上知り得た秘密といいますか、この問題についてちょっと不整合ではないかな、問題が将来起きかねないかなというような懸念は持っておるわけでございますが、この守秘義務を準用しなかった何か特段の理由でもおありになりましたでしょうか。
○枇杷田政府委員　この守秘義務を協会に準用するということになりますと、協会自体が漏らしてはいけないということになるわけでございます。ただ、この守秘義務と申しますのは、むしろ自然人のところでとらえることが適当ではないか。協会それ自体という法人をとらえてみても余り意味がないということになります。そういう点では、この協会の実質的な仕事自体は司法書士である者あるいは調査士である者しか扱えないという仕組みになっておるわけでございます。そういう面から、そういう人たちに今度は司法書士としてあるいは調査士としてこの守秘義務がかぶってくることは当然でございますので、それで賄えるということでございます。
○山田委員　法案第十七条の九でありますが、「司法書士会の助言」というところがございます。「司法書士会は、所属の司法書士が社員である協会に対し、その業務の執行に関し、必要な助言をすることができる。」こうなっておりますが、いわゆるこの司法書士会本会と、その本会が所在いたします法務局、地方法務局の同一の管内に設立をされた公嘱登記司法書士協会の関係でございますが、これはどのように理解をされておりますか。
○枇杷田政府委員　実質的には会に入会をしている司法書士または調査士が社員となって協会がつくられるわけでございますので、実質的には非常に密接な関係があることは否定できないと思います。
　ただ、法律上の建前から申しますと、単位会とこの協会とはそれぞれ別個独立した法人である、そういう意味では独立した法人格を持つものとして位置づけなければならないけれども、仕事の内容であるとか、あるいはその構成員であるとかということにつきましてはかなりオーバーラップした密接な関係にある、概括的に言えばそういうふうに考えております。
○山田委員　実は、司法書士会の会員は強制入会でありますので、全員が司法書士会の会員になっております。協会というのは必ずしも全員が入るという形をとっておりません。ただしかし、同じ司法書士であることは間違いないわけでございます。したがいまして、本会と協会との関係というのは会内の極めて重要な問題になっておるわけでございまして、対等ということではないわけでございますね。
○枇杷田政府委員　法律的な意味におきましては、どっちが主、どっちが従というふうな関係は全くない、独立の法人であるという意味では対等でございます。
○山田委員　独立の法人、法律的には対等である、しかしこの条文にも本会の方が協会に対して「助言をすることができる。」ということですから、おのずからこの関係というものは規定されてくるだろう、このように理解してよろしいでしょうか。
○枇杷田政府委員　法人レベルで考えますと対等でございますが、ただ司法書士法全体の理念から申しますと、司法書士関係業務が円滑適正に行われていくということの指導連絡の責任を会が負っておるわけでございます。協会の活動それ自体もただいま申し上げました司法書士制度の運営に重要なかかわりを持つものでございますから、先ほど申しましたような使命を持っている会が協会に対しても何らかの発言権があってしかるべきであろう。それが上とか下とかという言い方はどうかと思いますけれども、要するに発言をして適正な運営を図ってもらうようにするという立場にあることは間違いない。そこで「助言をすることができる。」としたわけでございます。逆のことは書いてないわけでございます。そういう意味では司法書士会の方が自分の会の責任を果たしていくために協会に対して働きかけることができるし、またそうしなければならない立場にあるということはこの条文から読み取っていただけるものと思います。
○山田委員　私、予定をいたしました質問は大体させていただきました。
　ただ、一点だけ特別認定、特認問題につきましては、一項目柱を立てまして準備をしていたところでございますが、残り時間の中で十分な質疑応答できないかと判断をいたしまして、一部特認問題は職員のところでさせていただきましたが、まだいろいろと議論をさせていただきたい部分もございますので、この部分はまたいずれの機会にしっかりと議論させていただきたいと思っております。
　大臣、ずっと二時間半近く大変御苦労さまでございます。局長とのやりとりが中心になりまして、大臣に御答弁いただく機会が余りなかったわけでございますが、今回の司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案を全体的に眺めてみまして、冒頭申し上げましたように、司法書士制度、百年を超える制度としての歴史を持っております。調査士も戦後二十五年の歴史を持っておるわけでございまして、個人に付与される司法書士とか土地家屋調査士という資格が、初めてこの法改正によって社団法人を設立をして、その法人に付与することができるように道を開いていくわけであります。そういう意味では、制度百年の長い歴史を本当に画するような大きな今次法改正である。そういう中で、いやしくもこの法改正の本旨といいますか趣旨というものが、だれがという意味ではなくて忘れられて、司法書士会とか調査士会の協調とか団結とか自治とかいうものが崩されるようなことがあってはならないと私自身思っているわけでございます。
　そういう中で、特に長い時間を割きましてしつこいような質問を申し上げてその意味では大変恐縮をいたしておりますけれども、それだけ大事な部分が協会の複数の設立という部分であります。これは単位会とか連合会の意思を本当に尊重していただくという大前提の上で法務大臣の許可権というものを御判断をいただきたいという本当に切なる願いを私は持っているわけでございます。単位会や連合会が結構ですよと言う部分の第二番目の法人の設立というのは問題ないわけでございますが、単位会や連合会がまずいよと言う状況の中で第二の協会が許可されるなどという局面を仮に迎えたといたしますと、それは明らかに対立関係とか相互不信関係みたいなものがそこに惹起されてきているわけでございまして、単位会や連合会の意思が十分に大臣に伝わらなくて許可されたということになれば、法務大臣の許可が意図するとしないとにかかわらず、意図するわけがございません、そんな失礼なことを申し上げません、結果的に分裂だとかあるいはまた司法書士内部の分断だとかということにつながりかねない大事な問題がございますので、最後に大臣のその点につきましての御所見、御決意を伺いまして質問を終わらせていただきます。
○嶋崎国務大臣　ただいま山田委員の方から非常に御熱心に本法案についての御質疑をいただき、また我々も誠心誠意それにこたえるつもりで答弁をしてまいったわけでございます。
　御承知のように、この法ができるのにつきましては、例えば臨調答申というようなことがあったではないかというようなことが理由としてとらまえやすいのでございますけれども、実はこの発想はもっともっと長い日月を積み重ねて今日までまいったことは我々は十二分に承知しているわけでございます。そういう意味で過去長らく努力をしていただきまして、今日まで司法書士会の方もあるいは土地家屋調査士会の方も内容の充実を図られてきておるわけでございます。この機をとらえまして、それぞれの会におきまして、会の自主性というものを十分保てるように、形の上では登録関係の仕事を移譲するというような形になっておりますけれども、そういうことを通じまして、会の中でもいよいよ今後の会の進展のために御努力をされていただくということを心からお願いをしたいというような気持ちでおるわけでございます。
　また、御質問になりました公共嘱託の関係の問題につきましては、私も石川県の土地改良事業団体連合会の会長を仰せつかっておるわけでございますが、そういう仕事をやる場合に、なかなか多くの問題があることを我々自身も承知をしているわけでございます。今度今までの姿を変えまして、少しでも司法書士の方なりあるいは土地家屋調査士の方々が法人化をするという過程を通じまして十分な仕事が獲得をされる、仕事が一定量である場合にはその中の配分の問題になっていくのだろうとは思いますけれども、そういう努力をしていただくということによりまして、我々の方の仕事自身も円滑に運行するようにしていただかなければならぬというふうに思っておりますし、そういう意味での御努力を心からお願いをしたいというようなつもりでおるわけでございます。
　ところで、問題の単一であるかどうかという判断の問題、冒頭にも御説明申し上げましたように、民法の三十四条による公益法人としてスタートするわけでございまして、その認可なり監督の権限というのは法務省にあるわけでございますから、先ほど来御説明申し上げておりますように、十二分に司法書士会なりあるいは土地家屋調査士会の皆さん方の御意見を酌んで、誤りのない判断をしていかなければならないというふうに思っておるわけでございます。また、そういうことが実現するためには、それぞれの会の中で、やはり中におけるところのいろいろな調整を十分に尽くしていただきまして、本当に円滑な仕事が我々ができるようなそういう基盤を持っていただくことも非常に大切なことではないかというふうに私たちは思っておるわけでございまして、あるいは言い過ぎであるかもしれませんけれども、そんな気持ちでぜひ運行していただきたいと思います。この士（さむらい）のつく会というのは、いろいろな意味で、なかなか意見のやかましい分野の人たちが多いところでございますので、そういう意味では十二分に、互いに気持ちを通じ合った処理をしていくということが大切だと思うし、我々もそれを受けまして御指摘になりましたような点、十二分に配慮をした処理を立てていきたいと思っておる次第でございます。
○山田委員　大変ありがとうございました。御苦労さまでございました。
○片岡委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○片岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所上谷民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○片岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○片岡委員長　午前中に引き続き質疑を続行いたします。林百郎君。
○林（百）委員　今回の改正で司法書士会、土地家屋調査士会は社会的な地位が一層高まることになると思います。新たにつくられる協会においては公共事業に関しての不動産の登記を処理することに伴って、司法書士、土地家屋調査士の公共性は一層強くなると思いますが、司法書士や土地家屋調査士は公的存在の自覚が求められるようになってくると思うわけであります。これに対してそれぞれの、税理士会にしてもそうですけれども、政治団体をつくりまして、何か自分の利害関係があるような法案またはそのほかについての政治献金等がよく行われることがありますけれども、政治団体をつくるようなことあるいは政治献金があるようなこと、そういうようなことについて警戒心を十分持ち、それからそれに対するそれぞれの自覚を深めていかなければならないと思いますが、それについては、見通しと言っても無理かもしれませんが、そういう将来の見通しについて、この際この法律の改正に当たってきちっとけじめをつけておく必要があると思いますが、大臣、その点についてどうでしょうか。
○嶋崎国務大臣　まだ、そういう内容のことについては承知しておりませんのでよくわかりませんけれども、政治を行う者は信頼が第一でございますから、そういう点についてはきちっとした整理をしていくことが必要だと思っております。
○林（百）委員　その点については法務大臣も報告を求めたり、一定の監督をする権限もおありのようですから、監督と言うのは強過ぎますが、自主性を損なってはいけませんが、司法書士、土地家屋調査士の社会的地位が非常に高まることになりますので、ぜひ十分の関心を持っていただきたい、こういうように思うわけです。
○嶋崎国務大臣　その点につきましては、御承知のように政治的な問題を取り扱うことを認められている点もある意味ではあるわけでありまして、個々的にどういうような事態になるかは別にしまして、少なくともそのことが悪い政治的な影響にならないことを注意してやらなければならないわけでございまして、全般的な問題としてそれぞれの業界のいろいろな立場を政治に反映させるという意味での御努力をされることは、これは余り避けて通れないことではないかと私は思っておりますけれども……。