Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井国務大臣　お説のとおりでございまして、まず長崎県の野母崎の水道は極めて有効に動いております。四十九年にできまして、一日約三百立米の水の取水が可能になっておりますので、非常に喜ばれておるわけでございます。
　そこで、今後離島だとかおっしゃいますように、半島部、非常に水に困るところ、その場合に地下水をためまして、そして地下ダムをつくったらどうだ。極めて有効な手段だと私は思っております。そこで、今後技術的あるいは経済的に可能な場合には、地下ダムの建設に対しまして指導とか助成というものを積極的に行っていきたいというふうに考えておるものでございます。
○神崎委員　現実に私は注目しておりますのは、福岡県の宇美町で水道用水確保を目的といたしました地下ダム建設を計画して、現にボーリング調査を初め各種の調査を行っているのであります。同町は福岡市のベッドタウンとして人口が年々増加し続けておりまして、福岡地区水道企業団からの水源手当てが将来なされても、近々水不足になることが目に見えているということで、江崎町長の英断で、既に各種調査に町として一億円を支出して、二カ所で調査を進めているわけでございます。この地下ダム計画というのはこれまでの地下ダムとは違いまして、内陸部で初めて地下ダムをつくるという点で大変私は注目に値すると思っておるのですが、こういう地下ダム工事の早期着工のために国の補助を早急につけてもらいたいと思うわけでございますけれども、これが住民の切なる願いでございますので、その点御配慮をよろしくお願いいたしたい。
○今井国務大臣　厚生省でも、現在、宇美町でおっしゃるとおり町が基礎的な調査をしておりますことはよく存じております。
　そこで、調査の結果、実現の可能性があると判断されまして、同町から補助の要望が出された段階でよく内容を見まして、これならば大丈夫だという見通しがあれば、水道水源の開発施設の整備費補助というふうな助成も検討してまいりたいな、こう考えております。
○神崎委員　それでは、建設大臣にお願いしたいのですけれども、地下ダム工事に対する国庫補助の問題なんですけれども、地下ダム工事に対する補助と実は同じだろうと思うのですが、その点をちょっと確認いたします。
　それと、地下ダムを設置しようというところはいずれも財政的に厳しい山間部、離島ということになるわけでございますから、飲料水の供給確保のために町や村を挙げてこの地下ダムに取り組んでいる、そういう地域のためにも、今後この地下ダム構想というものを強力に推進していくためにも、国の補助率というものをもっと引き上げていただきたい、このように思うわけでありますけれども、その点いかがでしょうか。
○江藤国務大臣　今直ちに引き上げますということをお答えすることは差し控えたいと思いますが、新しい分野でございまして、特に御意見のような山間地帯あるいはまた、沖縄はこれは補助率が違うわけでありますが、普通のところは河川法に基づく補助率、こうなっておりまして、それから沖縄あたりはいわゆる後進地域の補助率のかさ上げの法律が適用されて補助率が高いのですが、しかしそれにしても金のかかることでありますから、これから少しく検討させていただきたいと思います。特に、これは起債も絡む問題でございますので、関係省庁ともよく相談をして、これらのものが積極的に進められるような方策についての検討を進めさせていただきます。
○神崎委員　ありがとうございました。よろしくお願いします。建設大臣、厚生大臣結構でございます。
　それでは、円の国際化、金融の自由化の問題について短時間お尋ねをいたします。
　大蔵大臣にお尋ねをいたしたいわけでございますけれども、本日の十一時現在の為替相場百七十九円五十五銭ということでありますが、一ドル百七十円台に突入しているわけであります。それで、アメリカが為替相場についてどういう考えを持っているのかという点を、これは感想で結構ですからお伺いしたいわけでありますが、十八日のベーカー財務長官の発言によりますと、もう一段のドル下方修正を容認する見解を示したということが言われているわけであります。その他方、アメリカで大統領に次ぐ第二の実力者だ、こういうふうに言われておりますボルガＩＦＲＢ、連邦準備理事会の議長の証言によりますと、これは自律的な相場形成によりドル相場の安定を目指す方針を明らかにしたということも言われておるわけでございまして、今後さらに円高の方向をアメリカが考えているのか、望んでいるのか、あるいはもう大体ここら辺で潮どきだというふうにお考えになっているのか、こういうアメリカ当局の考えというのを我が国としてはどういうふうにごらんになっているのか、その点についての、御感想で結構ですから、お伺いいたしたいと思います。
　　　　〔中島（源）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹下国務大臣　ベーカー財務長官が下院の予算委員会で、私もＦＥＤも金利低下を望んでいる、そしてターゲットゾーンについては現状では適当でない、あるいはボルカーさんが下院の銀行委員会で、ドルの下落は十分と思う、というような発言がそれぞれあるわけでありますが、基本的には私は、この問題につきましては、アメリカは元来マーケット至上主義でございますから、自律的な安定というものを考えておって、今意図的により一層どうこうしようという考えはないではなかろうかと、まあ感想でございます。
○神崎委員　今国会に大蔵省は東京オフショアセンターの創立と預金者保護を強化する預金保険機構の整備の法改正を予定されているわけでございますが、私もこの点は高く評価するわけでございます。
　オフショアセンターにつきましてちょっと一点お聞きしたいのは、今回創立されるこのオフショアセンターは、ニューヨーク型の銀行業務のみを取り扱うセンターだ、こういうことが言われているわけでございますが、ロンドン型のいわゆる銀行業務も証券業務も取り扱うあるいは内外一体となった金融市場にする、そういう将来の構想を持った上で、過渡的な位置づけとして今回のニューヨーク型のオフショア市場というものをおつくりになっているのかどうか、その点をお尋ねいたしたいと思います。
○行天政府委員　御指摘のとおり、オフショア市場の創設につきましては、昨年来外為審議会等で早期に創設すべきという御意見を賜っておりまして、今国会でこの創設のための所要の法改正につきまして御審議をお願いしたいと思っておるわけでございます。
　基本的に申しますと、そもそもこういったオフショア市場をつくるべきだという考え方の背景にございますのは、将来日本の円の国際化を一層推進させたい、あるいは東京市場というものをニュヨークとかロンドンと並んだ国際的な金融の中心地にしたいという考え方があるわけでございます。ただ、それぞれの市場、長い金融の歴史、制度、法制がございまして、日本の場合もやはりそういった現実を踏まえた措置をとる必要があるだろうとは思っておりまして、その意味で、私ども今お願いしようと思っております構想というのは、国内市場とは遮断をした、あくまで外——外の取引を自由に行える、そういう市場としてのオフショア市場を創設したいというふうに考えておるわけでございます。
　もちろん、それでは国内の金融自由化はもう一切ストップかと申しますと、これは当然それなりに進めていく必要があるわけでございますけれども、少なくともこのオフショア市場の創設につきましては国内とは遮断をした形でのマーケットをつくりたいということでお願いをしようと思っておるわけでございます。
○神崎委員　預金金利自由化の問題の中で郵貯との関係ですね、これが大変大きな問題になってきているわけでございますが、一点だけ郵政大臣にお尋ねをいたします。
　金融問題に詳しい学識経験者で構成する私的研究会であります金融調査研究会、館竜一郎東大名誉教授が座長でございますが、この研究会が昨年十一月二十一日にまとめた報告書によりますと、将来の郵貯のあるべき姿として、分割・民営化論とか、定額貯金見直し論とか、民間機関の金利に追随する原則、こういう三点の提案がなされているわけでありますけれども、この点についての郵政当局の評価、これについてお尋ねいたしたいと思います。
　私は、最後の民間の決定した市場金利に郵貯が追随するルールの確立、これはやはりやむを得ないんじゃないかというふうに思っておるわけでありますけれども、郵政当局としてはこの三点についてどういうふうに評価されておるのか、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　お答えを申します。
　あの調査報告書を読ましていただきまして、直観して感じたことは、財政投融資の全般あるいは金融メカニズムの全般を考えての御配慮がちょっと足らないのじゃないかな、こういう印象を私は受けました。そういう立場から、郵便貯金が御承知のとおりに百兆円という残高の額を示しましたが、かつての、五、六年前の純増額が年間六兆円だったとか五兆円だったとかという時代と大変変化しまして、二兆円台という非常に楽観を許さない厳しい状態になっております。
　こういうことを考えたときに、金利の自由化の問題、郵貯の金利が民間に追随するという考え方はどうかという考え方を今言われましたけれども、実は郵貯の金利というものは郵政大臣の決めるべき大切な面でございまして、そしてそれを決める場合においても、先般の公定歩合、金利引き下げの件がございました。今までならば二カ月、三カ月となかなか話し合いがつきませんでしたけれども、私は、国際金融の情勢、それから民間市中銀行との整合性、それから内需の拡大、こういうような判断に基づきまして、それに連動して、貯金局長に大蔵省とよく話し合ってそして決めようじゃないかということで、今月の二十四日からそれぞれ、出口も入り口も〇・五％の金利の引き下げをスピード的に的確に実施するということを見ていただいてもおわかりのように、やはり金利決定の多元性というか、自由化の波の中で金利というものは多元的にそれぞれの分野において決めていくことがいいのじゃないか、こう考えております。
○神崎委員　最後に大蔵大臣に、この預金金利自由化のシナリオの問題でお伺いいたしたいのでありますけれども、当初の「展望と指針」の中では段階的な預金金利自由化のシナリオが示されていたわけでありますが、昨年七月のアクションプログラムにおきましては並行的なシナリオ、そういうふうにシナリオが変わってきたわけであります。その後、大蔵省幹部の発言でも、アクションプログラムよりも自由化のスケジュールがさらに早まる可能性があるというような趣旨の御発言もあるようでございますけれども、大蔵大臣としては、今後の預金金利の自由化全体のスケジュールについてどのようにお考えになっていますか。
○竹下国務大臣　この預金金利の自由化については、これは前向きに主体的に推進することとしておりますが、信用秩序に大きな混乱をもたらしてはいけない、漸進的に進める必要があるということももとよりでありますし、環境整備のために最初おっしゃっておりました預金保険機構の法律改正等もお願いをしておるということでございます。いずれにせよ大口から小口へと、最終的には、やはりいつも問題意識としてお持ちになっておりますように、郵貯とのトータルバランスの問題というのが一番大きな問題であろう。この問題、どういう土俵で話し合っていくかというようなのがこれからの問題だ、そう安閑としておるわけにはいかぬと思っております。
○神崎委員　郵政大臣、どうもありがとうございました。
　それでは、最後の有事シナリオの問題につきまして、防衛庁長官にお尋ねをいたします。昨年十月二十九日の予算委員会におきまして、我が党の市川議員が、有事シナリオとしてどういう形態のシナリオの可能性が強いかということを「防衛計画の大綱」との関係でお尋ねをしたわけでございます。防衛当局は、大綱は日米安保体制にすき間がない状況にするための防衛力整備のための考え方で、有事シナリオとは別なものだ、こういう御答弁をされているわけであります。ところが、制服のＯＢの方々は、大綱の想定しています奇襲的単独侵攻型のシナリオは誤りであって、重要な地域で重要な戦争があって、それがだんだん波及してきて日本が巻き込まれていく波及型のシナリオが現実的であるとして、有事シナリオが変わったんだ、波及型であることをもって大綱見直しの論拠としている、そういう点の指摘もあったわけでございます。
　そこでお尋ねをしたいわけでございますが、防衛当局の言われるように、防衛力整備の考え方と有事シナリオを分けて考える論法でいきますと、仮に波及型のシナリオの蓋然性が高くても大綱見直しの論拠にはならない、こういうことになると思いますが、その点はいかがでしょうか。
○加藤国務大臣　我が国の防衛力整備の前提というものと、それから複雑な国際情勢の中で起こり得る有事のいろいろな可能性というものは、それぞれ別個のものであろうと思っております。我が国の防衛力整備は、日米安保条約が有効に機能している段階において、そことのつなぎがしっかりしているということを達成させるために限定・小規模につき我々がしっかりと整備をする、そういう事態を防衛力整備の対象にするという方針でいくべきであろうと思っております。
○神崎委員　私が質問をした点、もう一度確認いたしますけれども、そうしますと、有事シナリオがどうであっても「防衛計画の大綱」の見直しの論拠にはならないということでよろしいですか。
○加藤国務大臣　有事シナリオというものは幾つかの形態があります。それはもういろいろな、波及型から、それから我が国が単独に攻撃される型から幾つかあるわけでございますから、それとは別個に防衛力整備の方針は考えていくべきものだと思っております。
○神崎委員　それでは、私が指摘したように論拠にはならないということですね。よろしいですね。
○加藤国務大臣　別個のものでございます。
○神崎委員　防衛の考え方といたしましては、蓋然性の高い有事シナリオは一体何なのか、やはりそこをまず議論して、その上に立って防衛力整備のあり方を決めるべきものであろうと私も常識的に思うわけでありますけれども、そういたしますと、防衛当局の理解によりますと大綱は特定の有事シナリオを持っていない、こういうことになるんでしょうか。
○加藤国務大臣　いろいろな有事の想定につきまして研究いたしております。それにつきましては現在いろいろなケースで勉強はしておりますけれども、では我が国防衛当局がどういうケースを一番可能性のあるものと考えているのかという特定の設定したものをここで申し上げるべきことではないし、またそれが諸外国とも、そういう特定の設定を言うような防衛当局は余りいないんではないかなと思います。
○神崎委員　私は、特定の有事シナリオは何かということを今お尋ねしているのではありません。「防衛計画の大綱」というものは特定の有事シナリオを想定してそれに基づいてつくられているのではないということなのですかという点です。その一点をお答えください。
○加藤国務大臣　特定の有事シナリオを想定して防衛力整備をしているのではなくて、我が国が日米安保と自衛隊でこの国を守るためには、すき間がないようにするにはどうしたらいいかという観点から決めているものでございます。
○神崎委員　市川議員は、波及型の議論、つまり米ソの衝突が中東か他の地域でありまして、それが波及してきて何らかの形で日本が戦争に巻き込まれる、こういう事態の方が現実的であるという議論が防衛庁の中にあるのかないのか、こういう点を再三予算委員会で質問をしているわけでありますけれども、防衛当局はその点について全くお答えになっていないのであります。防衛庁の中に、内局、制服を含めてこの波及型の考え方があるのかないのか、お答えください。
○加藤国務大臣　当然のことながらいろいろな議論をいたしておりますし、その中でそれぞれの担当している部局、またはそれぞれのサービスといいますか、幕の考えを反映したりしていろいろな考え方があります。しかし、私たちが現在申し上げられるのは、特定の想定をここで防衛庁の見解として述べることは差し控えさせていただきたいということであります。
○神崎委員　この点も私がお尋ねしているのは、防衛庁の中に、これは制服組、内局を問わず、波及型のシナリオが一番蓋然性が高いんだ、こういう考え方があるのかないのか、この点をお尋ねしているのですよ。
○加藤国務大臣　先ほどお答えしましたように、いろんな意見があります。それで自由に討議しておりますから、そういう意見を持っている人も当然いることはいるだろうと思います。
○神崎委員　そうしますと、どうして市川議員とのこの論戦の際には、防衛庁内にいるのかいないのか、この点を再三お尋ねしたのですけれども、全くお答えになってないのですね。どうしてあのときはお答えにならなかったのですか。
○加藤国務大臣　防衛庁としてはどういうケースが一番あり得るのかという御質問に対して、我々は特定のケースをここで申し上げられませんと、こう言ったつもりでございます。
○神崎委員　そうではありませんよ。あの委員会の会議録を見ましても、「日本に、ある国が攻めてくるなんということはないんだ、もし日本が戦争に巻き込まれるとしたら、世界の重要な地域で重大な紛争があって、そしてだんだんにそれが波及してきて巻き込まれるんだ、こう言っておる。これを聞いたわけですよね、防衛庁に今あるのかと。そうしたら防衛庁は答えない」。防衛庁の中にあるいはＯＢの言う、大綱の想定を真っ向から否定しているＯＢのこの波及型の考え方、今の防衛庁の中にそういう制服のＯＢと同じような考えがあるのかないのか、こういう考え方があるのかないのかということで聞いているのですけれども、どうなんですか。
○加藤国務大臣　そういう波及型のみしか考えられないから、それに基づいて考えると現在の防衛力整備の考え方は間違っているのだというような考え方というものはちょっと幾つかの点で論点がおかしいので、なぜならば、整備の方針というものとそれからいわゆるシナリオ、事態の想定というのは別の話でありますから、そういった意味でもその論議というのはちょっと粗っぽいのであって、そんなふうに考えておる者はいないと思いますと答えたのであります。
○神崎委員　先ほどそういう考え方もあり得るということ、あるということなんですけれども、そうしますと、防衛庁の中に波及型の議論、これもあるわけですね。あるとした場合に、やはり相当大きなそういう議論、単に一個人というよりも、大勢の中でそういう主張があるというふうに考えてよろしいでしょうか。
○加藤国務大臣　日本の有事というのはどういうケースがあり得るのか、それは私たちがお答えしておりますように、日本が独自に攻められる単独型もありますし、それから波及型もあり得るでしょうと、これは私たち国会答弁いたしておるわけでございますし、たった今も乱そう申したわけでございます。したがって、我が方の中に波及型の方がより蓋然性が高いと思う人間もおれば、単独型の方が多いと思う人間もいるのは当然の論理的帰結であります。
○神崎委員　そうしますと、私がお尋ねしているのは、その防衛庁の中で単独侵攻型の意見を持つ人、それから波及型の意見を持つ人、両方いるということでありますけれども、どちらの議論を蓋然性の高いシナリオとして考えられている人が多いのか、その点はいかがですか。
○加藤国務大臣　ということは、我が方の防衛庁の統一見解で日本はどういったシナリオが一番蓋然性が高いのかという問いにお答えするのと同じであります。その答弁は差し控えます。
○神崎委員　では具体的に伺いますけれども、三自衛隊の幕僚監部にそれぞれ防衛課長がいらっしゃいますが、どういう職務を行われる方ですか。
○西廣政府委員　各幕に防衛部というのがございまして、防衛部に幾つかの課がありますが、防衛課というのは各幕のそれぞれの防衛力整備あるいは部隊の編成、そういったいわゆる企画部門並びに部隊の構成等をやっていまして、オペレーションの方はやらない課でございます。
○神崎委員　「ジスイズ」という雑誌の昨年の七月号に、この陸幕、海幕、空幕の防衛課長が「自衛隊は日本をこう守る」という座談会を行っております。これは御存じですね。
　その中で、蓋然性の高い有事シナリオについてもそれぞれ見解を明らかにしているわけでございます。一体、どんな情勢下で、どんな形で日本が侵攻される心配が出てくるのか、こういう質問に対しまして、海幕の防衛課長は、「少なくともいきなりわが国だけに急に侵略してくるということは考えにくい。」安保体制が「機能している状況であれば、なんらかの他の地域における紛争というものが波及してくるという可能性が高いだろう」、こういう趣旨のことを述べております。
　それから空幕の防衛課長は、日本に対する攻撃だけが独立して生起するという可能性は全く否定できないが、非常に考えにくい、中東で米ソが直接対峙するときに、ソ連が極東の兵力をスイングする場合、日本が非常に邪魔な存在になるときに、日本を攻撃することがあり得る、こういう趣旨のことを述べております。
　それから陸幕の防衛課長は、「基本的には、極東地域で日本に脅威があるとすれば——日本列島の陸地と周辺の海空域がメーンになり、かつ、それは米ソの直接的な対決に至らない範囲で終わる戦い、すなわち日本列島及びその周辺での局地的、限定的な戦いになるだろう。」こういう意見を述べておられるわけであります。
　私は素人ですから、この意見を読みますと、海幕、空幕は波及型の見解をお持ちなのかな、陸幕は単独侵攻型、これを想定しておられるのかな、こういうふうに感じるのでありますけれども、防衛庁内にこの波及型の意見がある、しかも海空の方は波及型の理論の方が蓋然性の高い有事シナリオである、このように考えているんじゃないですか。
○加藤国務大臣　先ほど申しましたように、内部では自由に議論をさせておりますので、したがって、それぞれいろんな意見があります。
　で、その雑誌の座談会もそれぞれ個人的な意見を自由に述べているものだと思います。もちろん、防衛庁の人間でございますから、ある一定の限界はわきまえてしゃべっておりますけれども、そういう座談会に出席した人間が国会答弁と全く同じ、型にはまっただけのものであったら読者もつまらないでありましょうし、したがって、若干わきの甘い発言をしたりする場合もあろうかと思いますが、正式的には、私たちはその有事につきましては、波及型、それから単独型、それぞれ両方あるというのが私たちの立場でございます。
○神崎委員　ただいまの防衛庁長官の御発言は、それは国会答弁を、国会をおもしろくなくするために何か答弁されているように受け取るわけですけれども、それはやはり国会の場で本音の議論をしていただきたいし、それを防衛庁長官もしきりにいろいろな機会に発言されているわけなんですね。ところが国会ではなかなか本当のことは言えないような、そういうことじゃ困ると思うのですが、もう一度改めてその点御答弁ください。
○加藤国務大臣　私たちがこの国会で申し上げるのは、私たちの正式の省としての立場を申し上げなければならないわけで、それはすべてに責任を持って答えなければならないことでありますし、外国も当然のことながらその翻訳を、議事録を読んでいるわけでございます。したがって、私たちがここで申し上げるのは、そういった意味でかなり真剣に、そしてすべての反応を考えながら答弁していることでありますので、私たちがここで申し上げていることを防衛庁の正式の我々の考えとお聞きいただきたいと思います。
○神崎委員　それは先ほどの雑誌の中で、これはもうタイトルも、「自衛隊は日本をこう守る」という明確なタイトルがつけられているわけですよ。そして陸幕の防衛課長も、これは陸将補、ちゃんと肩書も入っています。それから海幕の防衛課長も、これは海将補です。それから、空幕の防衛課長も一等空佐。それから、司会は調査研究本部の研究員。これだけの役者がそろって、しかもこういうタイトルのもとに議論をしているわけですから、単に一個人の、一防衛庁内でこういう議論をしている、そういう発表ではないと私は思うのです。やはり、自衛隊は日本をこう守る、こう考えているんだ、これを国民の前に明らかにしたい、こういう姿勢をこの座談会で明らかにしていると私は思うのです。
　ちょっとさっきの防衛庁長官の御答弁では納得しかねると思うのですが、もう一度御答弁ください。
○加藤国務大臣　先ほど、この討議のかなり前の段階で申しましたけれども、それぞれいろいろな担当部署によって意見が異なって述べられていることもございます。その座談会でも述べておりますように、それぞれいろいろ言われるとなかなかわからないけれども、あえてそういうふうに言われれば、私個人としてはこんな感じかなというようなニュアンスで述べておりますでしょう。またそのときには、当然陸の方は、陸の自分たちの守る任務をより重大に考えたいという感じで述べるケースもその座談会ではお感じになられると思います。空も海も、それぞれ自分たちがやっていることが一番重要だと思いたいので、それにつながった観点のニュアンスがちらっと個人的に出ているように思いますけれども、それ全体をまとめるのが防衛庁の私たちの国会の答弁でございます。
○神崎委員　しかし、それぞれの三幕の防衛課長の肩書で議論をしているわけですよ。それで、海幕はどうするんだ、空幕はどうするんだ、それから陸幕はどうするんだ、要するに、それぞれの三自衛隊がどうやって日本を守るか、そういう前提のもとで議論をしているのですよ。個人的な一自衛官が、私はこう思います、こういう意見とは全然性質が違うと思うのですよ。どうでしょう。
○加藤国務大臣　先ほど申しましたように、それぞれ個人的な見解でありますけれども、そういった防衛課長という重要なポジションですから、それなりに、その討論全体を見ましても、分をわきまえて、そして、防衛庁の大きな流れの中に沿っておるわけでございます。しかし、その中でいろいろな若干のニュアンスの差はそれぞれの担当部署であるかと思います。
　それでは、陸の防衛課長が言いましたように、では、陸の防衛課長が単独型の方が多いと言っているんだから、それが防衛庁の見解かと言われれば、それは違うわけで、海の方が波及型が多いと個人的に言ったから、これが防衛庁の見解かといったら、それはわからないわけで、私たちのここで申し上げているのが全体を統括した考え方でございます。
○神崎委員　私は、やはり防衛論議は、建前としてこうだから、こういうことを政府が言っているんだから、これに押しつけるというのはおかしいと思うのですね。やはり、実際、危険な日本に対する侵攻のどういうシナリオが考えられるのか、そこを本当に国民が理解をして、その上で、それに合わせた防衛力整備が本当になされているか、それが基本的な考え方だろうと思うわけですね。その意味において、もちろん大綱との関係でいろいろ問題がありますから、防衛庁のお考え、御答弁の趣旨はわかるのですけれども、やはり三幕の中で、二つの海空の方が波及型のシナリオを蓋然性の高いシナリオとしてお考えになっているんじゃないかという、そういう発言がある。そして、陸幕はどうも単独侵攻型を考えているようだ。
　そういうことになりますと、国民は、一体本当のところはどうなのか、そこを非常に心配をするわけなんですね。本当に今のままでいいのか、防衛庁長官のおっしゃるように、防衛政策は私がつくっているんだから、私のところでやっているんだからもう任せておけと言っても、本当にそれでいいのか、制服組の方は別のシナリオを考えながら、それに沿ってどんどん準備を進めているんじゃないか、その場合に、防衛庁長官、内局と制服との間で本当にそのシビリアンコントロールというのはうまくいっているのか、そしてまた意思の疎通というのは大丈夫なのか、そういう点も心配をするわけですけれども、その点はいかがですか。
○加藤国務大臣　いろいろな意見が中にございます。そしてそれを、統幕議長を中心にまとめ、また内局と討議いたしておるわけでございまして、そういう意味では、シビリアンコントロールは完全に守られておりますし、私は、日本の防衛政策ほどシビリアンコントロールがしっかりと守られている国はないと自負いたしております。その点につきましての御心配は必要ないのではないかと思っております。
　ただ、そういう際に、どういった有事というのがより蓋然性があるかということにつきましては、それはそのときどきの国際情勢によっても違いますし、それから、それぞれの他の要因でも違ってくるわけでございます。したがって私たちは、それにもかかわりませず、やはり我が国としては、日米安保と自衛隊の存在でもってすき間のない体制をつくっていくということでやっていくという方針は国民に十分に理解されるものであろうと思っております。
○神崎委員　制服のＯＢの方々は、有事シナリオとして蓋然性の高いのは波及型の有事シナリオである、これを、先ほども申し上げましたように、大綱見直しの論拠にしているわけでありますけれども、先ほど防衛庁長官は、防衛庁内にも波及型の議論はあるんだということはお認めになったわけですが、そうしますと、制服の中にあります波及型の有事シナリオを想定する考え方、これは大綱の見直しを必要とする、そういう考え方の方というふうに理解してよろしいですか。
○加藤国務大臣　有事の想定とそれに基づく防衛力整備の考え方というのは別の話でございますので、それがすぐ直に結びつくのであるならば、それは乱暴な議論と言わざるを得ません。
○神崎委員　そこが非常にわかりにくいわけですね。防衛庁は国会では、大綱と有事シナリオとは別だ、大綱は日米安保のすき間を埋めるものだ、有事シナリオとは別の対象論だ、こういうふうに分けてお考えになる。ところが、ＯＢになられると皆さん、有事シナリオが変わったのだから、波及型の有事シナリオなんだから大綱は見直さなければならない、これは、防衛庁にいた制服の方が、皆さんそういうふうにＯＢになると言われているのですよ。ということは、何か防衛庁をやめた途端に、同じ波及型の考え方を持っていながら、物の考え方が、大綱見直しは必要ないという考え方から、急に大綱見直しは必要という考え方に変わってしまうのですか。どうなんですか。
○加藤国務大臣　御質問の趣旨を理解していないところがあるのかもしれませんけれども、例えば私たちは、日米安保体制がしっかりしているという前提で、その中で、我が国の担当分野としては限定・小規模に対処し得る防衛力の整備をしようというわけであります。
　だから、私たちの国がそういう整備をしているからといって、それに合わせて国際情勢が動いてくれるとは限らないわけであります。非常に大きな混乱が世界全体に仮にあって、そしてその波及の中で、我々の小規模・限定対処能力ではできないような有事が日本に降りかかってくる場合だってあるのかもしれません。しかし、それと私たちが整備する方針というものは別個のことであって、そして、我が国で対処し得ないような大きなものとなったらば、日米安保条約に基づいて米軍の来援を求めるというのが日本防衛の仕組みでございます。
○神崎委員　私がお尋ねしたことにお答えになっていないわけですけれども、要するに、防衛庁の中にいるときには波及型のシナリオをお考えになっている人は、防衛庁長官のお考えによると、そうすると、大綱の見直しは必要がない、そういうふうに考えている。ところが、防衛庁からＯＢになった途端に、波及型なんだからこれは大綱の見直しが必要だ、そういう論拠にその点が使われているわけですね。そこが非常にわかりにくいというのですよ。それはむしろ常識的に考えれば、防衛当局は国会では有事シナリオと大綱とは別だと答弁されているけれども、本音のところでは間違いなくこれは一緒だ、有事シナリオが変わったんだから、だからこれは大綱も見直すべきだ、これが本音の議論だ、そういうふうに私は考えるのですけれども、その点どうなんですか。
○西廣政府委員　有事のシナリオについていろいろ御質問があるわけですが、我々の中でシナリオを考える場合は、これは防衛力整備の前提というよりも実際のオペレーションプランの前提として何を考えるかというときに有事シナリオを考えるわけであります。したがいまして、その場合のシナリオというのは、防衛庁長官がお答え申し上げたように、いろいろなシナリオがある、それぞれについてやはり対応する措置を考えておかなくちゃいけない、そういうものだろうと思います。
　しかしながら、それぞれの蓋然性というもの、若干の差異はあるかもしれませんけれども、有意差があるほどの差はない、特段に一つのものが高いということはございませんので、それに基づいた防衛力整備ということが直に結びつくものではないというふうに私どもは考えているわけです。したがって、我々の防衛力整備の基本というのは、そういったこと以前にまず日米安保というものをすき間のない形でしっかりと維持するために何が必要なのか、そういう状況の中でも何が起きるのかといったようなことを防衛力整備のまず基本に置いておるわけです。
　それでありませんと、先ほど来各防衛課長がいろいろな想定をしておりますけれども、これはいずれもオペレーションプランの前提として言っておりますから、前提がいろいろついているわけです。例えば、日米安保というものが有効に機能していればこういうシナリオがあるだろうというような言い方をしておるわけです。ところが、防衛政策そのものになりますと、日米安保を有効に機能させるためにどうしなくちゃいけないかというところから出発しなくちゃいけませんので、機能しているという前提にもう頭から立ってしまって、そのとき起き得べきシナリオだけに備えた防衛力整備をするというようなことではこれは大変危ないというように我々考えておりますので、その点、いわゆるオペレーションプランの前提としていろいろ考えられていることと、大綱のように我が国の防衛政策の基本としてどういう防衛力を持つべきかということとは直結してない話だというように御理解いただきたいと思います。
○神崎委員　それは防衛当局の国会での答弁からすると一貫しているわけなんですね。それはわかるのですよ。わかるのですけれども、ただ、なぜそうすると制服の方がＯＢになると途端に——本来ならば波及型の有事シナリオの方が蓋然性が高いといったって大綱見直しの論拠にはならないということですね、防衛庁の考え方からすれば。現に制服として中にいたときは波及型の有事シナリオの方が蓋然性が高いと思っている。ただし、それは大綱の見直しにはつながらないんだというように防衛庁の方は考えている。ところが一たん外に出たら、いや、それは大綱の見直しの必要性の論拠になるんだ、これがシナリオが変わったんだから大綱を変えなければいけないという、そこがよくわからないわけですよ。それでお尋ねをしたわけでありますけれども、どうも適切な回答がなかったわけです。
　そこで、ちょっともう一つお尋ねをいたしたいのは、先ほどの三幕の考え方でありますけれども、自衛隊には年度防衛計画があって、統合幕僚会議によって侵略のシナリオを想定して、これに対して総合戦略を定めて、これに基づいて陸海空三幕監部が各自衛隊の対処計画というものを作成することになっているわけですね。ところが、先ほどの三幕の防衛課長の考え方を見ますと、ちょっと、陸は北、海空は南というようにばらばらだという印象を私は受けるわけですね。もともとは統合幕僚会議で侵略のシナリオが決まって、それを下におろしてきているはずなんですね。ところが、それぞれの三幕の防衛課長の段階で、一方は北を考え、一方は、二つは南を考える、ここがどうも、どうなっているのか。三幕での統合幕僚会議において本当に侵略のシナリオというものをそこで議論をして、そして最終のものをきちんとお決めになっているのかどうか、その点をお聞きいたします。
○西廣政府委員　先ほど申しましたように、オペレーションのプランといいますか、防衛計画、いわゆる作戦計画に近いものですが、そういうものをつくるために統幕でいろいろ討議をしております。その際に幾つかのシナリオというか、状況を想定するわけですが、それについて捨てがたいものが必ず幾つか残るわけであります。北中心のものもありますし、波及型のものもある、いろいろございますが、その中で状態によって陸海空の出番の多さ少なさというものが当然ございますから、それぞれについて私どもは用意をしておるということでありますし、陸海空が自分について説明をする際に、自分の出番の多いシナリオといいますか、場面について強調して話をするということは往々にしてあろうかと思っております。
○神崎委員　納得いたしませんけれども、時間が参りましたので、終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。
○小渕委員長　これにて神崎君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十九分開議
○小渕委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松浦利尚君。
○松浦委員　農林大臣がお仕事の関係でお忙しいそうですから、農林大臣の方から先にさせていただきますので、建設大臣、しばらくお許しください。
　　　　〔委員長退席、中島（源）委員長代理着席〕
　農林大臣にお尋ねをいたしますが、御案内のとおりに、食管法という法律、いろいろ解釈の違いは我々と政府の間にもあるのですが、簡単に言えば、生産者から高く買って消費者に安く供給するという建前が一つあるのですが、しかし内容的に言うと、今回の米価の引き上げによりまして、逆ざやは〇・四というふうに縮小した。実質的にはもう逆ざやがなくなったというふうに考えてもいいと思うのですね。それからもう一つの問題は、米については主食だから政府がコントロールする、そういう意味だ、こう思うのですね。
　ところが、実はその二番目の米の問題でありますが、ここに私がやみ米と称するものが売られておるところからお米を買いまして、これは十キロ入っておる米の袋なんですが、これを十七日の日に事前に農林大臣、食糧庁の方にお渡しをして、この中身を検査をしていただいたわけなんです。これはササニシキ、これはコシヒカリ、このアルミパックに入っておるのはコシヒカリの上等、これの検査結果が大臣の手元に来ておると思うのですが、御報告いただきたいと思います。
○石川政府委員　先生から御提示をいただきました材料を検査をいたしました結果を御報告いたします。
　表示をされておりますササニシキというのとそれからコシヒカリが二つございました。
　まず、品種でございますが、ササニシキかコシヒカリかということでございますが、これは玄米の段階でございますと、粒形とかその溝、縦に溝がございますが、その位置だとか胚の大きさとかというので判定しやすいのでございますが、お渡しいただきましたものは精米でございますので、確実に判定することは実はなかなか困難でございましたが、少なくともササニシキと表示されておりますものは、粒形が大変大きゅうございまして、ササニシキはもう少し小粒の米でございますので、これはササニシキでない可能性がかなり大きいのではないかと思っております。
　それから、その次に品質でございますが、品質につきましては、私ども精米につきましても、形質とか水分とかあるいは被害粒とかあるいは砂粒、それから異物の混入といったようなことで実は判定をするわけでございますが、形質とか水分につきましては合格をいたしておりましたけれども、被害粒の混入量が私どもが決めております基準をはるかに超えております。着色粒でございますが、これが非常に多いということで、全体とすれば、御承知のような我々の言っております品質基準には不適なものが二つ、アルミパックに入っておりますものだけが適合をいたしておりました。
　それからもう一つ、新古の判定をいたしましたが、これはいずれも新米という判定が出ております。
　いずれにしましても、三つのサンプルのうち二つは、私どもの言う精米基準に合格してないものでございました。
○松浦委員　今、大阪を基点にして至るところにこういうものが、実は政府の許可しておらないディスカウントショップあたりでどんどん売られておるわけです。先ほど言いましたように、食管制度の存続の基本は、やはり正規のルートを確保しておくというところにあると思うのですね。ですから、自主流通米そのものも政府の手は通りませんが、食糧庁、農林省の把握下に、枠の中に入っておる、そういう状況なんです。消費者にしてみますと、何かあたかもこれがササニシキでありコシヒカリであるがごとく宣伝されておりますし、これが表示をされておりまして、ここに値段表も来ておるのですが、例えば中身がどうもおかしいと言われた、規格外であると言われたこのササニシキは、店頭表示価格が五千五百八十円という形で書いてあるのですね。しかも、それを消して、これは四千五百八十円ですと表示しておるのですね。ですから消費者は非常に安いものだと思って買っていく。そうすると、消費者が確実に——政府米であればここに表示の義務がありますね。どこでとれたものであるか、それから搗精された工場、検査に合格しているかどうかという、そういったものが書かれておらないということを知ればやみ米だということがわかるのですけれども、消費者はそれがわからない。このことはせっかく政府が認可しておる小売店の経営を圧迫するのみならず、消費者に対しては悪いお米があたかも安くてよいお米が買えるんだというふうに認識を与えてしまう。そういった意味で、こういう事例に対してどのように対処されようとするのか、その点をお聞かせいただきたいというふうに思うのです。
○羽田国務大臣　お答え申し上げます。
　今、松浦委員の方からお話がありましたように、食管法の果たしてきた役割、これは生産の確保といいますか再生産の確保を図ること、あるいは消費者に安定して供給すること、この二点と同時に、流通についてやはりきちんとしておらなければならないということでございます。しかし、昨年あるいは一昨年ですか、なかなか豊作でもあったという事情もありまして、そこへ売買逆ざやが解消されてきたということがあって、確かに流通を乱しておるという現況があること、私どもも承知をいたしております。ただ、このところ例の流通改善措置等をすることによって大分そういったものについて抑えることができてきたということ、しかし実際に、今御提示いただきましたように、そういったのが店頭にあるということもまたこれ事実でございまして、都道府県、そういったものを通じながら今指導をいたしておるということでございます。大体指導をしてまいりまして、およそほとんどの者、九十数％の者、この人たちはもうこれをやめますということでやめているはずでありますけれども、まだ今、先生がつい最近お買いになったということでありますから、実際にそういうものがあるようでございますので、私たちもこれはきちんと監督をすると同時に、もしそういったものが何回かの忠告にもかかわらずなくならないということになったら所要の措置をとらざるを得ないというふうに考えております。
○松浦委員　ある新聞によりますと、自由市場の米の値段が出ているのですよ。ウイークリー情報としてやみ米のササニシキ幾ら、コシヒカリ幾らというのが経済紙にはいつも出るのですよ。ということは、逆に言うと、この流通がもう大っぴらに行われておるという証拠だと思うのですよね、新聞に出ておるのですから。ですから、私はよく新聞等で、大潟村ですか、農家の方がやみ米で出すところを農家のところで押さえようというので張り込んでおるという報道等よく聞くんですけれども、しかし、そのことよりも現実に末端でこういうものが売られておる。需要があるから供給されていくわけで、よくよくこれを買っていく人を調べてみましたら、実はユーザーの声は、必要とする米がない。例えば学生の寮とか工場の寮とかといいますと、大量に使うからなるたけ安くておいしい米が必要なんですわ。ところが制度の中に、そういうのがだんだん上品になって上の方に打っちゃって、首あった徳用米なんというのがなくなったんですね。ですから、どこかで安い米をというのでこういうものに飛びついていくのです。しかし結果的には余り安くないのですよ。しかしこれに飛びついていく。ですから、そういった意味では、こうした問題を解決しない限り、需要があるところに供給があるわけですから、私はどうしても今の農林省、食糧庁の取り締まり体制というのが緩やか過ぎると言うと言葉は悪いのですが、大目に見ておるんじゃないか。経済紙に市況が載るぐらいですから。そういう点について大臣の確固たる御意見を聞かせていただきたい。これが一つ。
　それからもう一つは、こういうのが大っぴらになりますと、もう売買逆ざやもなくなった、お米も正規のルートで買わなくたってやみ米がどんどん安く手に入るということになれば、食管法というものは必要なくなったのと同じ状態になるのですね。ですから、これからも農林省は食管法というものを守っていかれるのかどうか、この二点についてお答えいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　今お話ありましたように、確かに最近いわゆる需要側の需要というもの、実需者の需要というものあるいは消費者の需要傾向といいますが嗜好というもの、こういったものが非常に多様化してきておるということは事実であります。そういうことで、そういったものに対応できるようにということで、この前、例の食管法の改正をお願いし、そして昨年流通改善をしたということであります。しかし、私ども今考えてみますと、こういうものが横行するということは残念ですけれども、まだそういったものにこたえる体制というものが十分じゃないんじゃないかという感じがいたします。そういう意味で、もっと活発にお互いが競争するような環境というものについて指導していく必要があるのじゃないかな、これがまず第一点であります。
　そして第二点には、先ほど申し上げましたように、都道府県その他を通じながら、今そういったところに対して注意というものを、勧告をいたしております。しかし、その中で、先ほども申し上げましたように、九十数％の者はきちんとしてきたのですけれども、まだ実際にそういうものがあるということ。ということだとすると、これはやはり私どもとしてしかるべき措置をしていかなければいけないということで、これからもきちんと正規流通が行われるように指導してまいりたいし、またどうしてもそういう者がおかしなあれをする場合には所要の措置をしていく、これを申し上げておきたいと思います。
○松浦委員　食管法はどうですか。
○羽田国務大臣　食管法はそういうことでいろんな批判がありますけれども、しかし、今不正規にあれしているというものも、そんなに特別に量が多いというものじゃないわけなんであって、やはり過剰なときにもあるいは不足のときにも今日までちゃんとした役割を果たしてきております。そういう意味で、私どもはこの根幹というものは守っていきたいということであります。
○松浦委員　ぜひひとつこういうやみルートを根絶していただいて、正規の小売商の人たちが生活に困らないように、そしてまた消費者が安心して本当にいいお米を買えるように、ぜひ御努力いただきたいということを申し上げて、どうぞ。
　それでは次に、日銀総裁、お忙しい中おいでいただいたのですが、実はお忙しいそうですから、前もってお尋ねをさせていただきたいのですが、この一月末に公定歩合を〇・五お下げになりましたときに、これは恐らくこんなことを聞いてもお答えにはならぬと思うのですが、日本が公定歩合を下げればアメリカも追随して下げてくれるんではないかというような、そういう期待感のようなものがおありになったかどうか、そのことと、それからもう一つは、今急激な円高になってきておるわけですが、きのうも百七十七円八十銭というあれがあったわけですけれども、この急激な円高というものについてどのような感想を持っておられるのか、この二つを前もってお聞きしたいと思います。
○澄田参考人　お答えを申し上げます。
　一月の末に公定歩合〇・五％引き下げをいたしましたが、その前にもございましたが、あるいは日本が引き下げるとアメリカの公定歩合が下がるのではないかというような観測が一部にあったことは事実でございます。私ども中央銀行同士の立場といたしまして、他国の中央銀行の金融政策について見通しを述べたりあるいはコメントをしたりすることは、これは避けなければならないことだと思っておりますが、十二月ごろにありましたアメリカの公定歩合の引き下げの予想というようなものは、一月末の時点におきましては大分変わってきておりまして、十二月ごろには、アメリカの経済に対するいろんな諸指標が先行き弱いというような指標が多くて、それで公定歩合を下げることになるのではないかというふうな観測が内外の関係者の間に持たれておったわけであります。一月時点におきましては、その後アメリカ経済の地合いについて持ち直しを示唆するような数字もいろいろあらわれておりましたし、またドルの相場等から見まして、あの時点においては、アメリカの公定歩合引き下げというものは近い将来そうあり得ることではないんではないか、むしろ遠のいたのではないか、そういう予想の方が市場筋には多かったように私は承知をいたしております。
○松浦委員　急激な円高はどうですか。
○澄田参考人　最近の、殊に二月に入りましてからの急激な円高の基調でございますが、私どもは貿易収支あるいは経常収支の大幅な不均衡というものを是正する、そういうような立場から申しましては、円高基調というものは基本的に方向としては望ましいことである、かように思っておりますが、しかし、日本の産業界の円高に対する対応をとりつつあるというような状態等から見まして、殊に二月以降の為替相場の動向につきましては、やや早い、そうして基本的には望ましい方向、円高基調そのものが望ましい方向でありますが、しかし当面においては、円高の基調においてこれが安定することの方がより望ましいところである、こういうふうに考えております。
　そうしてまた今後の動向等についてでございますが、これは当事者であります私の立場からそういうことについて意見を申し述べることは、これは市場に無用の憶測を与えることにもなりますので、差し控えたいことと思っております。
○松浦委員　御承知のようにＧ５ですよ。この前ワシントンで行われましたＧ５のときに、アメリカの方で協調利下げについてボルカー議長の方から、ドルの信頼を傷つける、暴落させるということについてはどうも反対だ、そういった意味で協調利下げができなかったという話を聞いておるわけですけれども、御承知のように、ボルガー議長の頭の中には、レーガン大統領が既に国会に提出をいたしました例のグラム・ラドマン法、財政赤字均衡法、この法案が赤字削減の決め手になるということで、この法案が通ったらということが実はボルカー議長の念頭にあったのではないかというのがあるわけですけれども、これは民間の調査機関の資料として書いてあるわけですけれども、御承知のようにこの削減法は、二月七日、ワシントン地裁で憲法違反であるという判決が出たわけですね。ですから、アメリカが最大の赤字削減の決め手にしたこれが憲法違反であるという判決が出たということになると、アメリカとしてはまずます公定歩合が下げにくい状態になってきておる。現にもう市場金利は上がっておるという民間の情報もあるんですね。ですから、日銀の総裁として言いにくい面もあるかとは思うのですが、これからこういった問題を踏まえてみてアメリカ自身が公定歩合を下げるというような方向が出てくるのかどうか。私は恐らく、また金利を引き上げる、こういった状況の方が強くなるのじゃないかという気がするのですね。ですから、そういった問題についてもしお聞かせいただけるなら、簡単で結構ですからお聞かせいただきたいと思うのです。
○澄田参考人　先ほども申し上げましたように、他国の金融政策につきまして具体的な意見や見通し等を申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じます。
　一般論で申し上げますと、アメリカの通貨当局としても景気や物価あるいはマネーサプライの状況あるいは為替相場等々の経済指標を注視しつつ経済運営を行っているものと思いますが、昨日ボルカー議長が議会で証言をいたしておりますが、その証言において見られますように、最近ではドル安の物価面への悪影響に対する懸念というものを持っている、こういうような感じがいたします。
　御指摘のグラム・ラドマン法につきましては、違憲の判決が第一審で出たわけでありますが、しかし、議会筋の関係者を含めて、財政赤字の削減に向けて努力を続けていくということ自体についではかなり幅広い合意ができ上がっているということは、その違憲の判決があったにかかわらずその点には変わりはない。こうした点は市場においてもそれなりに認識されているように思われるわけであります。その一つのあらわれといたしまして現にアメリカの長期の国債の利回り等はこのところ低下をしておるというような状態でございます。
　いずれにいたしましてもそういうような状況で、具体的な見通し等は述べることは差し控えますが、しかし、金利引き上げの方向というものが予想されるというような事態ではないと思っております。
○松浦委員　きのう中島委員の御質問に大蔵大臣お答えになりまして、先般の公定歩合下げが円安方向に動くのではないかという質問に対して、質問があったのかどうかわかりません、これ記事ですが、「先般の公定歩合下げでは織り込み済みだったということか、影響はなかった」、こういうふうに言っておられるのですね。先ほど念を押しましたように、これは間違いないですね。
○竹下国務大臣　きのう申しましたのは、為替相場については、これは市場の意思で織り込み済みだったのかな、こういうような評価をお互いその時点時点でよくする評価でございます。したがって、先般の公定歩合下げで、実際はこの二十四日から金利が下がるわけでございますけれども、そのことが為替相場の円安方向に働くというような懸念はだれしも一応はしてみるわけでございますけれども、結果として動かなかったといえば市場そのものが織り込み済みで対応しておったのかな、こういう評価をいつも我々がし合うというような意味で申し上げたわけでございます。
○松浦委員　今言われたことでわかったわけですが、やはり中島委員の御質問に対して、金利がどの程度連動するかが問題だが再利下げの環境に一応ある、こういう発言もきのうしておられるのですね。これは間違いないですね。
○竹下国務大臣　いや再利下げの環境とは申しませんでした。要するにＧ５で決まっておりますのは、今インフレが落ちついているから利下げの環境にはあるなという合意はできておる、それまでがやはり私がお答えする一応の限界だと心得ておりますので、今後再利下げの環境が整っておるというようなことはやはり私としては言ってはならない言葉の一つでございますから、やはりＧ５で合意して、少なくともインフレは鎮静しておるから利下げの環境はあるな、しかし具体的にはこれは中央銀行の総裁同士でいろいろ協議してもらうべき課題だなというところまでが、あくまでも合意であるという意味において、非常に注意して発言したつもりでしたが、ちょっときょうの記事は何だか短絡的過ぎて、そういうふうにとられたとすればやはり私の答弁技術の下手さかなという気もしております。
○松浦委員　今の答弁で総裁に質問することがありませんので、どうぞお帰りくださいませ。ありがとうございました。
　それで、円安方向について先般の公定歩合下げで織り込み済みだったということかなと、そして新聞で一斉に〇・五から〇・七五の公定歩合の再引き下げということがきょう報道されたわけですけれども、再利下げの環境になったのかなと、直接ではないが、表現はまずいですが、ということは、逆に言うと大蔵大臣の腹の中に百七十円台の円高は少し行き過ぎたのかなと、大蔵大臣自身がターゲットゾーンはないとこの前私のところの岡田委員の質問に答えておられましたが、やはり大蔵大臣ですから胸の中にはターゲットゾーンがある。それでこの前円安にいくのかな、こう思ったけれども、そのことは織り込み済みだったけれども結果的にはなかった。すると環境が整備された、再利下げの環境が整備されたということは、逆に言うと自分の腹の中にあったターゲットゾーンよりも円が強くなり過ぎだから、再利下げをすることによってあなたの腹の中にあるターゲットゾーンに、さらに円安に持っていきたい、そういう気持ちもこの中に含まれておると理解をしてよろしいですか。