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○里見大臣政務官　議員御指摘のカーボンニュートラルの実現に向けて、再エネの導入と電力の安定供給を両立させるために、脱炭素化された調整力の確保が必要だと考えております。特に離島の場合は、他のエリアと連系線でつながっていないために、島内で電気の需要と供給を一致させるための調整力の確保が重要であります。
　本年二月十日に閣議決定をされましたＧＸ実現に向けた基本方針におきましても、「電源や系統規模等の制約を有する離島等の地域の実情を踏まえつつ、必要な取組を推進していく。」とされております。
　経済産業省では、再エネの導入拡大と併せて調整力の確保を行うために、二点ございますが、一つ目に、調整力としての活用可能な系統用蓄電池や水電解装置の導入支援、二つ目に、家庭や工場に設置された蓄電池等を需給の状況に応じて調整するディマンドレスポンスの普及促進などを行っているところでありまして、これらは離島においても活用可能なものだというふうに認識しております。
　こうした取組に加えまして、調整電源である火力の脱炭素化を進めることで、再エネ導入と安定供給の両立を推進してまいりたいと考えております。
○金城分科員　政務官、御答弁ありがとうございました。
　今、蓄電池やデマンドレスポンス、そういったものを活用していただいて、島々の電力確保に取り組んでいただくという、支援していただくという御答弁、感謝申し上げたいと思います。
　やはり、小さい規模の島ほどなかなか投資をする費用対効果というものは厳しい状況でございます。民間だけでなかなかできない部分も多うございます。そういった中において、政府の支援があれば、一つ一つの島々が安心して電力供給をやっていけるという状況に是非持っていっていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　五点目に、ＦＩＴ制度の買取り価格についてでございますが、太陽光発電においては、二〇一二年の四十円の買取りから、二〇二二年には十円程度まで価格が変化していると思いますけれども、この制度の概要と価格低下の要因について伺いたいと思います。御説明をお願いしたいと思います。
○井上（博）政府参考人　お答え申し上げます。
　ＦＩＴ制度は、再エネ特措法に基づき再エネ電気を一定期間、固定価格で買い取ることによって、投資回収の予見可能性を担保し、再エネの導入拡大とコスト低減の好循環を実現する、これを目的とした制度でございます。
　こうした制度趣旨の下、買取り価格につきましては、再エネ特措法上、国会の同意を経て任命される有識者で構成される調達価格等算定委員会の意見を聴取し、その意見を尊重する形で法律上定めるということとされております。具体的には、再エネの供給が効率的に実施される場合に通常要すると認められる費用などを基礎に、適正な利潤等を勘案して定めることとされております。
　こうした規定の下、太陽光発電につきましては、太陽光パネル等の資本費の低減傾向等を踏まえた調達価格等算定委員会の意見を尊重する形で買取り価格を設定した結果といたしまして、買取り価格がこれまで着実に低下してきているという状況でございます。
　引き続き、国民負担の抑制と地域との共生を図りながら、再エネの最大限の導入に取り組んでまいりたいと考えてございます。
○金城分科員　御答弁ありがとうございます。
　各家庭がそういった再エネを活用しやすい環境づくり、そのためにはコストとのバランスが必要だと思っております。導入しやすい環境づくりをやっていくためにも、適正な形で今後も取組を充実強化していただきたいと思っておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
　また、今、太陽光発電について質問いたしましたが、次も太陽光についてでございます。
　再エネの導入を拡大していく、推進していく必要がある一方で、太陽光パネルの廃棄の際に、使用済太陽光パネルの機材のごみが今適切に処理されるのかどうかという課題も、地域によってはそれが発生しているというふうに聞いておりまして、今後、代替エネルギーとしての太陽光発電も重要でございますので、そういった太陽光パネルの機材ごみの処理の課題について、政府の取組を、どのように取り組んでいくのか、御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○井上（博）政府参考人　お答え申し上げます。
　太陽光パネルの廃棄につきましては、各地域において放置、不法投棄に対する御懸念が高まるなど、地域と共生した再エネの促進に当たって、委員御指摘のとおり、大変重要な課題と認識いたしております。
　この点、発電事業終了後の太陽光発電設備の廃棄処理は、廃棄物処理法等の下、事業者自身の責任で行うことが原則ではございますが、一方で、放置や不法投棄に対して高まる御懸念に対応するため、太陽光発電設備の解体撤去あるいは廃棄に係る費用が適切に確保されるよう法改正を行っておりまして、原則源泉徴収的な外部積立てを求める制度を昨年七月より開始いたしております。これに従いまして適切な廃棄を促していきたいと考えております。
　また、今後、二〇三〇年代後半には太陽光パネルの大量廃棄の可能性が見込まれておりまして、昨年十月の環境省、国交省、農水省との共同での検討会の提言も踏まえまして、廃棄物処理法を所管する環境省ともよくよく連携しながら、制度的な措置の必要性も含めて速やかに検討を進めていきたい、かように考えてございます。
○金城分科員　御説明ありがとうございます。
　今の説明にもございましたように、昨年七月から、新しい制度として、源泉徴収的な外部積立てという御説明がありました。
　この原則源泉徴収的な外部積立てという御説明、いま一度ちょっと細かく教えていただければと思いますが、いかがですか。
○井上（博）政府参考人　お答え申し上げます。
　太陽光発電事業をやっている中で、ちゃんと費用を外に分けて積み立てておかないと、二十年後、廃棄になったときに、お金がなくなっちゃって廃棄ができなくなるということがすごく懸念されておりました。
　したがいまして、法改正をしまして、ＦＩＴ、ＦＩＰによってここに資金が入っていく皆様につきましては、ちゃんと外建てでお金を積み立てておく、これは法令によって何割ためておいてねということは決まっているのでございますけれども、これを積み立てておくことで、もうお金がないから廃棄できないといったような事態を回避するというのが制度趣旨でございまして、そういう積立てをちゃんとやっておりませんと、ＦＩＴ事業者としての認定を取り消すということになりますので、かような取組をしっかりと進めていきたいと考えてございます。
○金城分科員　丁寧に御説明をいただきまして、ありがとうございます。
　地域によっては、太陽光パネルがたくさん設置されているけれども、その設置した後の状況ということで、所によっては崖崩れを起こしている地域もありましたし、今後、施設設備が、地域の住民からすると、ちゃんと適正に管理していただいているのかという不安の声も聞いたことがあります。是非、こういった二十年後の廃棄も想定しての取組等々も含めて、地域住民の方にも安心していただけるような取組、しっかりとやっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、沖縄の久米島という島があります。久米島町では、実証実験として取り組んでおります海洋温度差発電という施設設備がございます。この海洋温度差発電というのは天候に左右されない安定した電力供給が可能な設備でございます。しかしながら、大型の取水管の建設費用としてかかる百三十億円規模の予算が必要だというふうに言われておりまして、ちょっと百三十億円は大きい、地元自治体だけでも無理ですし、投資する企業だけでもなかなか厳しいという声がございますが、それに対する補助があれば、島の洋上風力発電やバイオマス発電よりも安価に発電することが可能であるというふうに言われております。
　この海洋温度差発電の実用化に向けた支援をお願いしたいというふうに思っているわけですけれども、経産省の見解を伺いたいと思います。御答弁お願いします。
○井上（博）政府参考人　お答え申し上げます。
　先般閣議決定されましたＧＸ実現に向けた基本方針におきましても、大臣、政務官、御答弁ございましたとおり、離島について、電源や系統規模等の制約を有する離島等の地域の実情をしっかり踏まえつつ、必要な対策を推進していくこととされております。
　委員御指摘の海洋温度差発電につきましては、天候、時間帯によらず安定した発電が可能だと、将来的な活用可能性が非常に期待されているものと承知しております。また、御地元では、発電に使用した海洋深層水の水産業への活用などで、地域経済の振興効果への期待もあると承っております。
　経済産業省といたしましては、平成二十六年度から二十九年度までの間、ＮＥＤＯを通じまして、沖縄県久米島の実証設備を活用して、海洋温度差発電の実現可能性調査、あるいは熱交換器や発電性能の検証等を行うための実証事業を実施してきております。実証結果からは、先ほど申し上げましたような将来的な活用可能性が期待されると同時に、実用化に向けて、引き続き、機器、設備の低コスト化などの面において課題も残されているという評価を有識者からいただいているというふうに認識しております。
　現在は、久米島町における海洋温度差発電の取組は、環境省さんの支援策も活用いただきまして、大型熱交換器の開発等を実施するとともに、パイロット規模のフィールド実証を行うなど、実用化に向けた更なる実証事業が進められているところと承知いたしております。
　先生御指摘の支援策ということも我々承っておりますけれども、経産省といたしましては、まず、環境省さんの事業の取組をしっかりフォローをしながら、引き続き、どのような支援の在り方があるのか、その必要性につきまして検討してまいりたい、かように考えてございます。
○金城分科員　御答弁ありがとうございました。
　環境省の方で取り組んでいる発電機の実証実験、それがうまくいった暁には、是非、経産省の方にも、この取水管の取替え工事も支援していただいて、島の発電が海洋深層水を活用した発電、これが実現に向けていけるように頑張っていただきたいと思っておりますし、これが成功すれば、沖縄始め、日本は海洋国家でありますから、海を活用した発電というものが全国各地で可能になると私は思っていますので、そういった面の技術開発、そして技術の向上、これを是非政府としてこれからも応援していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○伊藤（達）主査代理　これにて金城泰邦君の質疑は終了いたしました。
　この際、政府より発言を求められておりますので、これを許します。里見経済産業大臣政務官。
○里見大臣政務官　発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　先ほど金城議員から水素発電に関する御質問をいただいた際に、本来、水電解装置と御答弁するべきところ、水電源装置と発言をしておりましたので、訂正をさせていただきます。失礼いたしました。
○伊藤（達）主査代理　次に、米山隆一君。
○米山分科員　それでは、御質問させていただきます。
　まず、原子炉の使用年数の延長についてお伺いいたします。
　非常に取り上げられている話題なんですけれども、今般、原子力規制委員会で、原子炉の運転年数を、四十年プラス二十年の六十年に更にプラスしまして、運転停止期間を加えて運転できるように変更するという法規制について、賛成する旨の決定を行ったと伺っております。
　これにつきましては、二〇二〇年七月二十九日の、運転期間延長認可の審査と長期停止期間中の発電用原子炉施設の経年劣化との関係に関する見解に基づいているものと原子力規制委員会は説明しておられます。
　この中で、原子力規制委員会は、発電用原子炉施設を利用すること自体の正当化その他その利用の在り方に関する政策の企画立案及び実施は、いわゆる原子力利用の推進の機能に該当するものであって、原子力規制委員会が関わるべき事柄ではない、運転期間を四十年とする定めは、このような原子力規制委員会の立場から見ると、かかる評価を行うタイミング、つまり、運転開始から一定期間経過した時点を特定するという意味を持つと。
　逆に言うと、そういう意味しかない。単に四十年というのは検査期間を特定しているだけだというふうにおっしゃられているんですが、私は、これは非常に不可解な論理であると。失礼ながら、率直に言って、へ理屈であると思っております。なので、原子力規制委員会委員長に御質問させていただきます。
　まず、私も決して、原子力発電、原子力というものが専門では全くないので、詳しく知っているわけではないんですけれども、現在の科学的知見において、四十年なら絶対安全だとか、逆に今度は百年なら絶対危険だとか、そういうふうに確定的に何かを言うということは極めて困難だというふうには思っております。この点につきましては委員長も御同意いただけるだろうと思います。
　その上で、当然のことですが、安全に使えるものなら使用側は永遠にでも使いたいわけですよね。何せ、巨額のお金を使って造ったものであり、動かせば巨額の、電力を生むわけでございますから。つまり、利用側から見たら、この運転期間というのは、それは可能な限り長くになるに決まっているんだと思います。むしろ、利用側からこれを制限する理屈なんか通常はあり得ないと思うんですよ。
　一方で、規制側、安全を確保しなければならない側からしますと、これは百八十度異なる。経年劣化というものも、私は別に科学的に詳しいわけではありませんけれども、私は医者なので、人間のがんみたいなものでございまして、遺伝子の損傷みたいなものだろう、恐らくは。だから、恐らくは、その損傷箇所というのは、指数関数的に、時間とともに増えていくんでしょうと思われます。ちらちらと見るとそんなモデルもありますので、指数関数的に増えていくんでしょう。
　そうしますと、劣化箇所とか問題箇所というものを、当初は、それをチェックして、問題があればそれを直せばいいということになるんでしょうけれども、一定の期間を過ぎていくと、それはもう箇所が多過ぎる。
　要は、あらゆるチェックというものは、これも医者からのアナロジーで恐縮なんですけれども、健康診断とは、あれは別に全ての箇所をチェックできるわけじゃないわけですよ。必ずチェック漏れというものがあって、チェックできない部分があって、だからこそ、人は年を取っていくとがんになるといいますか、がんを発見できなくなるわけです。
　だからこそ、安全を確保するために、その審査というものには限界がある、だんだんだんだん増えていく劣化箇所に関して審査というものは限界があるから一定の年限で区切るのだというふうに私は理解しているのですけれども、それはそういう理解でいいんですか。それとも、規制委員長としては、いや、そんなことはないんだ、我々は極めて高い原子力の知見があるので、何年たったって、それは別に、全部審査して、全部問題箇所を指摘できるんだ、そういう御所見なのか、基本的なところをお伺いします。
○山中政府特別補佐人　お答えいたします。
　一般論で言えば、委員が御指摘をいただきましたように、機器の劣化というのは年数ごとに進んでまいります。しかしながら、発電用原子炉施設の設備、機器等の劣化に関しては、使用履歴や保守管理の状況などにより、それらの進展状況は一様ではございません。
　規制委員会としては、運転期間の長い短いにかかわらず、基準への適合性を確認し、その適合性を確認できない発電用原子炉施設の運転は認めません。
○米山分科員　質問に答えていただけていないんですけれども。
　規制基準に合致しなければ認めない、それは当然だと思うんです。私が聞いているのは、むしろ、では逆に、規制基準に合致さえすれば千年後だって使えるんですか、そういうことを聞いているわけです。
　というのは、恐らく千年後には、それは予想もしていなかったような劣化部分というのは幾らでも出てくるわけ、恐らく指数関数で増えますのでね。そうすると、千年後に対してまで今の規制基準というものを適用することはできなくなるはずじゃないですかということを聞いているんですが、その質問に対しての御見解はいかがでしょうか。
○山中政府特別補佐人　少なくとも、私どもが行っております様々な高経年化技術評価でありますとか、あるいは四十年の運転延長認可制度、これで経験をしております劣化の様々なモードにつきましては、今後、考えております新たな高経年化に関する安全規制において評価ができるものと考えております。ただし、その評価にあるいは基準に合致できないものについては運転は認めない、そういう制度にする予定でございます。
○米山分科員　これからというのもなかなかひっかかる言葉なんですが、そうしますと、結局、理論としては、理屈としてははっきりしない部分もあると。要するに、これから経年劣化に関しての知見も蓄える、それによって審査し尽くせると思うという御回答だったと思うんですよ。
　私、それは、一種の審査万能論であって、形を変えた安全神話だと思うんですね。いや、審査さえすればあらゆる劣化というものを全部逐一チェックできると。今までは、四十年、例えば六十年で、もうそれは数が増え過ぎて恐らく駄目だろうと思っていたのが、いやいや、俺たちはもうどんどんと今まだ発見されていない知見を増やしていくから、だって、まだ今発見されていないでしょう、これからやると言うんだから。今発見されていない知見を増やしていくんだから八十年になっても大丈夫ですとおっしゃられるのは、ある種の、自分たちに対する過信だと思うんですけれども、その御所見はいかがですか。
○山中政府特別補佐人　お答えいたします。
　御指摘のように、安全神話に陥ってしまった東京電力福島第一原子力発電所の事故の反省を踏まえまして、いかなる場合もゼロリスクはないとの認識に立ちまして、厳正な審査と厳格な検査に取り組んでいく必要があるというふうには考えております。
　その上で、ＧＸ実行会議等の検討の結果、運転期間に関する定めがどのような制度になりましょうとも、原子力規制委員会としては、高経年化した発電用原子炉に関する安全規制を厳格に実施できるよう、必要な検討を行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、原子力施設の安全の追求に終わりはなく、継続的に安全性向上を図っていくことが重要であると考えています。
○米山分科員　非常に御立派な御見解で安心したんですけれども、もしそうだとしますと、原子力規制委員会が安全に対して非常に責任を持たれるわけじゃないですか。しかも、これから経年劣化をちゃんと調べていったら、いや、やはり八十年たったらちょっともう無理だな、鉄がぼろぼろになるからこれはもう駄目だ、圧力容器がぼろぼろになるから幾らここで審査したってその穴は埋められるものじゃないと決まったら、じゃ、もう八十年は駄目ですね、その知見を得たときに、それはどちらの法律に書くんでしょうか。
　それは、脱炭素社会の実現に向けた電気供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部を改正する法律案に書くのか、原子炉等規制法に書くのか、どちらにそれは書かれるんですか。
○山中政府特別補佐人　少なくとも、高経年化した原子力発電所の安全規制に関するものは、私ども、原子炉等規制法に記載する予定であり、その案を先日決定をさせていただいたところです。
　一方、運転期間につきましては、利用政策側でお考えいただくことであり、電気事業法の中で規定をされるものと考えております。
○米山分科員　御回答の中にまさにその問題点がはっきりしていると思うんですけれども。
　いや、運転期間というのは両方の視点があるわけですよ。使う側からしたら、一兆円使ったんだから八十年使いたいです、それは利用側としての御意見があるのは当然だと思いますよ。これだけの、回収するために最低八十年は使いたい、そうしないと困りますがなというお話は当然あってしかるべきだと思うんです。
　でも、一方、安全に関するものは原子力規制委員会が決めるということでしたら、八十年を超えたものに関しては、審査をしても安全は担保できませんということはあり得るわけじゃないですか。というか、むしろそれが普通の感覚だと思うんです。
　運転期間というものをただただ利用年限の側面だけから見るというのは非常に矛盾した考え方で、運転期間というのは、別に両方からあり得るわけですよ。使いたい期間と使えない期間、その双方のバランスと言ってはなんですけれども、双方の間で物を決めるわけですよね。だから、その運転期間に関して、全くもって原子力規制委員会は話しちゃいけませんなんという態度を取るのは、まさに安全に対する放棄だと思うんです。
　今ほど私が申しましたとおり、安全に関することというのは、何度も申し上げますけれども、六十年過ぎたらもう担保できませんとか、八十年過ぎたら担保できませんということは起こるわけですよ。だって、私、何度も医者のアナロジーを使いますけれども、医者ですけれども、百歳を過ぎた人の健康診断をして健康を担保しろなんて言われたって、そんなものは無理です。百年過ぎた人のどこに不調があるかなんて分かりません。それはもう、百年過ぎた人はいつ亡くなられても、恐縮ですけれどもね、人間、寿命というものはあるんですから、それはちょっと、そんなところを医者に求められたって困りますがなと答えますよ。
　同じように、原子力規制委員会だってそう言うべきじゃないですか。それは幾ら、使用側が使いたいのはいいんですよ、使用側は八十年でも百年でも使いたい、だから、使うんです、そうおっしゃるのはいいけれども、我々はここまでしかできませんということは、それは言うべきだと思うんですけれども、それは科学的知見があっても言わないというお答えでいいんですか。
○山中政府特別補佐人　運転期間がどのような制度になりましょうとも、私ども原子力規制委員会は、高経年化した原子力発電所の安全規制を厳正に行っていく所存でございます。
　現在検討している制度は、三十年を超えて運転しようとする原子力発電所につきましては、十年を超えない範囲で長期施設管理計画を策定していただいて、それを申請し、審査をし、基準を満たして認可をされたものについては運転を許可する、そういう制度にしております。永遠に我々が、安全、規制上、認可をするというものではございませんで、基準を満たさないものはそこで運転を停止していただく、認可をしないという仕組みを現在のところ考えております。
○米山分科員　余り押し問答にしてもなんなので。
　お手持ちの資料を出していただきたいんですけれども、一ページ、二ページのところに、これは恐らく、原子力規制庁が原発の会社の方に、こんな安全を、経年劣化に対して保全体制を、こんなのを取ってくださいとおっしゃられているものだと思うんですが。
　まず、今までは六十年までということを想定してこういうことを言っておられたわけですよね。それは確かに、停止期間中を合算、加算するというだけですから、そんなに大きな変化はないという論理は、それは成立するはするんでしょうけれども、でも、一方、さはさりながら、二十年たつわけですよ。別に、幾らそこで運転していなくたって、それはそもそも酸化するわけじゃないですか、空気中の酸素というものは排除できないわけですから。そもそも二十年分酸化するわけですよね、というようなことも起こるんですけれども。
　要するに、二十年分それはリスクが増えると考えるのが通常だと思うんです。そんなものはちょっとだと言うかもしれませんけれども、原発におけるリスク評価というのは、何万、百万年に一回みたいな話をしているわけですから、かなり僅少なリスクの上昇だって、それに百万を掛けるわけですからね、あっという間に大きなリスクになっちゃうんだと思うんです。
　そうすると、例えば二ページの何を増やすことによって、その二十年分、例えば八十年ができるとして、今は基本的には十年止まっているわけですけれども、二十年止まっていたとしたら、二十年分の増えた分を一体どうしたらリスク評価が同じぐらいになるようになるというふうにお考えなんですか。
○山中政府特別補佐人　現在運用しております運転延長認可制度、これは四十年目で行う制度でございます。四十年目で六十年目までの運転期間を評価し、基準を満たして認可されたものは六十年目までの運転が許可されております。
　現行の高経年化した原子炉の安全規制については、お示しいただいた高経年化対策概要である、運転開始後三十年目及びその後十年ごとに行う高経年化技術評価制度と、先ほどお話しした運転開始後四十年目に行う運転延長認可制度、この二つから成り立っております。
　現在検討中の新制度は、この高経年化技術評価制度と運転認可制度の二つの制度を統合したものとなっております。
　具体的には、運転開始後三十年目及びそれ以降十年を超えない期間において、その都度、長期施設管理計画の策定を義務づけ、その計画について、劣化を考慮した上での基準適合性審査を経て認可を得る必要がございます。
　現行の制度よりも基準適合性の確認をする頻度は非常に高くなると考えております。このように頻度高く確認することで、重要な劣化機構、劣化事象の兆候を見逃さず、それを実際の保全活動に、より的確に反映しやすくなるものと考えております。
　いずれにいたしましても、いかなる場合もゼロリスクはないという認識に立って、予断を持たずに安全性の確保に取り組んでまいりたいと考えております。
○米山分科員　押し問答ですから、この辺にしようとは思うんですけれども。
　私、別にそれ自体に賛成とか反対とかではなくて、運転年数というものに関して何か、最初に言ったところですけれども、必ず決められるとかということはない、それは同意するんですよ。だから、別に、六十年が絶対だとか、八十年が絶対だとか、それはないわけ。ないというか、現時点で分からないわけですよね。でも、やはり、年数の上限というのはどこかで決めざるを得ないといいますか、どこかではそれはあるはず。だって、千年はないでしょうという話だと。そもそも、多分さびますからね、どんな鉄だって、千年たてば。そういうことがあるわけなので、かつ、それは、原子力規制庁がやはり責任を持つべきことである。一体何年間まで使っていいかというのは、それこそこれからそのワーキングチームで経年劣化についての知見も増やされるわけですよね、高経年化した発電原子炉の安全規制に関する検討チームを設置をされるわけなので。その設置した、知見に関して、例えば何十年が限界ですねとなったら、それは、そんな、利用側の話ですなんて言わずに、原子力規制委員会がちゃんとやられるべきことだと申し上げさせていただければと思います。
　次は、避難計画について御質問させていただきます。
　さて、御承知のように、原子力災害対策特別措置法が読み替えて適用する災害対策基本法の第四十条及び第四十二条の規定により、都道府県及び市町村には、防災基本計画及び原子力災害対策指針に基づく地域防災計画を作成することが求められております。
　私も、短いながら知事の時代に防災基本計画や地域防災計画を作りまして、それはもう本当に職員さんや関係者の方々の労を多とするものなんですけれども、一方で、それが本当に現実的で安全なものかといいますと、正直それは、率直に言って分からぬ。手順としては決めてはいるんですけれども、実際に、じゃ、本当に動いてくれたら、渋滞なく人は動いてくれるのかとか、トラブルなく動いてくれるのかとか、そのときに、一体全体本当に事業者との連絡ができるのかとか、あとは、その間に、一定程度の被曝をしたときにパニックにならないのか。そういったことに関しては全く、暗中模索というか、分かりませんというのが本当に正直なところだと思うんです。
　一応、現在、新潟県で作られているものや福島県で作られているものを見ましたけれども、もちろん、皆さん頑張って、手続に関しては何をどうするかは全部決められてはいるんですけれども、しかし、本当に、避難完了するために、どのぐらいの時間を要して、どのぐらいの被曝があり得るかというのは、それは分からない、書かれていないというのが現状だと思います。
　避難計画の作成そのものは内閣府の担当となっておりますけれども、同時に、特に被曝、皆さん関心のある被曝等に関しては、原子力規制委員会が所有するＳＰＥＥＤＩ等のデータもいただき、これはもちろん実際の避難のときにＳＰＥＥＤＩを使って避難しろという意味じゃないですよ。それはもちろん実測データに基づいてやるべきですけれども、しかし、計画段階で実測データもくそもないわけですから、それは、ＳＰＥＥＤＩで一定の何パターンかを考えて、実際に、こういうパターンがあるときに実際にどのぐらいになるというのを検討していくべきだと思うんですけれども。
　そういったものに関して、原子力規制委員会の方で各都道府県と協力していく、そういった体制を構築する必要があろうかと思いますが、委員長の御見解を伺います。
○山中政府特別補佐人　お答えいたします。
　原子力規制委員会は、関係自治体が避難に関する計画を含む地域防災計画を策定する際に、地域原子力防災協議会等において、必要に応じて専門的、技術的な観点から支援を行っております。
　例えば、御指摘のありましたシミュレーションにつきましては、内閣府と連携しつつ、国立研究開発法人日本原子力研究開発機構との協力の下、関係自治体の依頼に基づき、例えばＯＳＣＡＡＲのような、大気中放射性物質の拡散計算に関するような、同機構の専門的知見あるいは能力を活用できるよう、必要な対策を行ってまいるつもりでございます。
○米山分科員　今の答弁は非常にありがたい御答弁でございまして。というのは、私は新潟県出身ですけれども、新潟県にそういうのを作ってくださいよと言っても、いやあとか言葉を濁されるので、いやいや、もう規制委員会がちゃんと協力しています、していると言っていますと。
　ちなみに、資料の四ページ、五ページなんか、これは僕の前知事の泉田さんの時代に作ったものですけれども、ちょっとした交通シミュレーションを使って、大体、避難完了にどのぐらいの時間がかかるかというのをやっているんですよね。正直、そんなに精緻なものではないんですけれども。こういったものに、今ほどいただいたような、ＳＰＥＥＤＩだか、ＯＳＣＡＡＲですとか、あのようなシステムを合わせれば、相当程度に、一体どのぐらいのものかというのが分かると思いますので、それは是非お願いできればと思います。
　次にですが、ちなみに、アメリカなんかでは、避難計画に関しまして、これも含めて、特にオンサイト、避難計画はオフサイトになるわけですけれども、オンサイトの避難対応と併せて、アメリカにおけるＮＲＣ、原子力規制委員会がこれを審査するということを行っていると伺っておりますけれども、これは日本の原子力規制委員会でも是非行うべきだと思うんですが、委員長の御所見を伺います。
○山中政府特別補佐人　お答えいたします。
　我が国においては、地域の実情を熟知されておられる自治体が、避難に関する計画を含む地域防災計画を災害対策基本法に基づき策定することとされているところです。
　その過程で、各地域に設置した地域原子力防災協議会において、内閣府原子力防災が中心となり、原子力規制庁を含む関係府省庁が関係自治体と一体となって、地域防災計画の具体化、充実化に取り組んでいると承知しております。
　また、その具体化、充実化が全体として図られた地域につきましては、避難計画を含むその地域の緊急時における対応が原子力災害対策指針等に照らし具体的かつ合理的なものであることを協議会で確認し、私も参画をいたしております原子力防災会議において、国として了承することといたしております。
　原子力規制委員会としては、専門的、技術的な観点から、このような与えられた役割を引き続き果たしていきたいと考えております。
○米山分科員　要は、審査するつもりはないということでしょうけれども、それはまた別の委員会で御討議させていただければと思います。
　最後に、経産大臣にお伺いしたいんですけれども、直前の通告で恐縮です。
　北陸電力の社員が、電力と送配電が分社化される前に業務で知った北陸電力送配電用のＩＤとパスワードを用いて、経済産業省の再エネ業務管理システムにログインして、業者情報を閲覧したということが報じられております。
　これはまず、時間がないので全部一遍に、（一）、（二）、（三）なんと、直前で通告したもので恐縮ですけれども、一緒に御質問させていただきます。
　まず、分社化したにもかかわらずＩＤとパスワードを変更しなかった、これは経産省側の大きな過失だと思いますが、御所見を伺います。
　あわせて、これは、不正アクセス防止法の三条に該当して、三年以下の懲役又は百万円以下の罰金に該当するのだと思いますけれども、被害者である経済産業省の大臣として刑事告訴する意思がないか伺います。
　また、大手電力会社が競合する新電力会社の顧客情報を不正閲覧していたということも報じられておりまして、こちらも、アクセス制限をしていたかしていないかによって、不正アクセス防止法なのか、それとも個人情報保護法違反なのか、分かれると思うんですけれども、いずれも刑事罰に該当するものがあろうかと思います。経済産業省として、こちらは刑事告発をする意思があるかないか伺いたいと思います。
○西村（康）国務大臣　まず、今回の再エネ特措法の認定事業者による情報閲覧事案、これにつきましては、電気事業の中立性、信頼性に疑念を抱かせるものであります。誠に遺憾であるというふうに認識をしております。
　経産省から一般送配電事業者がアクセスできるＩＤを付与したのは二〇一八年八月からでありますが、再エネ特措法上、一般送配電事業者に対して目的外利用の禁止を求めておりまして、一般送配電事業者においては、各社の情報管理のルールの下でパスワードの管理及び変更を行ってきているというふうに承知をしております。
　そして、今回このような事案が生じておりますので、この事案を踏まえまして、各事業者からの報告を精査するとともに、経済産業省が保有する再エネ業務管理システムの運用の在り方についても十分に検証し、再発防止を徹底していきたいというふうに考えております。
　その上で、今回の事案を踏まえて、まさに報告徴収を行っているところでありまして、各事業者からの報告を精査した上で必要な対応を検討してまいりたいというふうに考えております。
○松山政府参考人　今大臣から御答弁申し上げたところでございますが、最後、一般送配電、顧客情報の漏えいの件につきましても、大臣からの答弁のとおりでございまして、現在、報告徴収を行っているところでございます。
　電気事業法の中にも罰則の規定も含めてございますので、この報告徴収の結果を踏まえまして、適正な競争関係の確保の観点から、行為規制の遵守、法令等遵守の徹底を求めていくために厳しく対応してまいりたいと考えております。
○米山分科員　もう時間があと一分ですので、分かりましたというところで終わりなんですけれども。
　これは、是非、常にこういうふうなのはうやむやにされてしまうんですけれども、刑事罰に相当したらちゃんと刑事告訴、刑事告発をするというのは当然だと思いますので、きちんとそれは責任を明らかにして、かつ、それを公表して、刑事告訴、刑事告発していただきたいと思います。
　また、大臣、今ほど冒頭で、いや、事業者に任せていましたみたいなことをおっしゃられましたけれども、それはちょっと余りにも手抜きというか、ずさんといいますか。それは経産省のシステムなんですから、基本的には、ちゃんとセキュリティーを確保するのは経産省の責任でございまして、そのずさんさはさすがに刑事罰には該当しないとは思いますけれども、一体誰がどうしてそんなずさんなことをしたのか、それはきちんと明らかにして、公表していただきたいと思います。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○伊藤（達）主査代理　これにて米山隆一君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉良州司君。
○吉良分科員　ありがとうございます。有志の会、吉良州司です。
　今日は、西村大臣に、電力逼迫問題、特に電力システム改革について、質問、意見交換、また、提案をさせていただきたいと思っています。
　実は私、昨年の四月十八日だったと思うんですけれども、決算行政監視委員会において、当時、萩生田経産大臣を相手にやはりこの問題を取り上げさせてもらいました。
　そのときに私が冒頭指摘した問題意識というのは、この電力逼迫問題というのは、ウクライナが問題ではないんだと。ウクライナは拍車はかけているけれども、それ以前から問題があって、じゃ、何が電力逼迫問題を引き起こしているのか。それは、私流の言葉で、四つのいじめと一つの楽観的過ぎるシステム、これは電力システム改革のことですけれども。四つのいじめというのは、化石燃料に対するいじめ、そして化石燃料を使った火力発電に対するいじめ、そして三つ目が原子力発電に対するいじめ、そして四番目が電力会社に対するいじめ。この四つのいじめと楽観的過ぎたシステム改革が原因で電力の需給逼迫が起こっている、このように私は指摘をしまして、そして、その問題意識というのを披露させてもらいました。
　今日は、その中でも特に、電力システム改革、このことについて深掘りをさせていただきたいと思っています。
　電力システム改革の目的というのは、元々は、電力の安定供給確保、それから電気料金の抑制、安くするということですよね、それから三つ目が需要家の選択肢の拡大、そしてその需要家に対していろいろな意味でビジネスチャンスを提供する、これが目的だったと思っています。これはいろいろなところでも書かれています、公表されています。
　じゃ、結果どうなのか。今の状況はどうなのか。
　じゃ、電力の安定供給ができているのか。節電要請がありました。予備率がぐんと下がってきた。とても安定供給とは言えない。
　では、電気料金、抑制できているのか。これだけ上がってきている。更にこれから値上げが起きようとしている。とても電気料金抑制ということにはなっていない。
　じゃ、需要家の選択肢の拡大、これは確かに一定程度できたと思っています。それと、ビジネスチャンスの拡大、これも一定程度できていると思っています。ただし、御承知のとおり、弊害も出てきていますね。新電力が、こんなはずじゃなかった、こんなに燃料が上がるなんて思いもしなかった、上がったら無責任にも逃げ出してしまっている。
　このように、システム改革の三つの目的が、ある意味、三番目の一部はできているかもしれないけれども完璧ではないということを含めると、三つとも全部、目的が果たせていない、達成できていない。
　この観点から西村大臣にお聞きしたいのは、システム改革は失敗している、誤っているということについて、きちっとそういう認識をお持ちか、そのことについて伺いたいと思います。
○西村（康）国務大臣　吉良委員とは、与野党の立場を超えて、この間、それぞれ立場が逆転したこともございましたし、幅広い分野について、まさにその時々に重要なトピックスについて質の高い問題提起をいただいて、私も意見交換をしてきたことを楽しみにこれまでもしてきておりますけれども、今日もこの電力システム改革について問題提起をいただきました。
　御指摘のあった四つの、いじめという言い方は私はしませんけれども、楽観的な見通しという点については、私どもも、去年のＧＸ実行会議で、反省すべき点として、我々ができなかった点として、ほぼ同様の認識を提示をしております。化石燃料への上流への投資がやはり世界的に少なかったことなどを含めて、あるいは原子力も思ったように進めなかったことを含めて、同様の、ほぼ共通の問題意識を我々も反省点として、教訓の点として、これは提示をしております。
　その上で、電力システム改革について申し上げれば、御指摘もありました、いわばブロックごとに競争がない社会、電力供給の体制がありましたので、やはりどうしても料金は高くなっていきがちな点もあったと思いますし、それから、ブロックを越えての融通もそれほどできなかった面がありますので、これも広域的な安定性確保という観点からは課題もあったということだと思います。
　一方で、御指摘がありましたように、ビジネス的に参入が増えて、そして、特に、燃料代が安いときには、非常に多くの企業が安い価格で供給するというメニューを提示をして、多くのビジネスを広げていったということだと思いますので、そして、それによって競争も激化して、大手の電力事業者も刺激を受けて、やはり経営を効率化していくということも行ってきたわけでありますので、そういった意味で、私は、電力システム改革は大きな役割を果たしてきたものというふうに思っております。
　ただ、御指摘がありましたように、それぞれの新電力と言われる小売事業者は、自分自身の電源を持たずに市場から調達する仕組みを取っている事業者にあっては、もうとてもコストが高くなって安く提供できないということで、撤退も行われてきました。そういう意味で、私は、大きな役割を果たしてきたと思いますが、やはり不断の見直しをしていかなきゃいけないというふうに認識をしております。
　そうした中で、二四年度から始まる容量市場とか、長期のオークションの市場とか、こうしたものも整備をしながら、また、新電力の事業者が事業を継続していけるように、例えば、先物市場も充実してきておりますので、これを活用するという手もあると思いますし、また、リスクを低減するための保険の支援なども行い始めています。これは民間で広がれば支援を行う必要はないんですが、当面、その市場を広げるために、呼び水的に政府が支援を行っておりますし、また、相対で電源を確保していくというようなところも導入の支援も行ってきておりますので、御指摘のように、役割を果たしてきたけれども、不断の見直しの中で、より安定的に供給が行われる、そして価格もできる限り安定していく、その中で、競争が起き、一定のビジネスも確保できる、そうしたシステムに是非、不断の見直しをしていきたいというふうに考えております。
○吉良分科員　ありがとうございます。
　西村大臣からエールを送っていただいたので。私も今日は非常に楽しみにしてきました。有志の会は人数が少ないので、本当に十分とか七分とかの質問で、この場は三十分もらえるので、本音の議論で。
　特に、今まで政府の基本的な方針というのは、自分たちがかつて打ち出したものというのはなかなか誤りを認めない、だから、次に正しい手が打てない、この繰り返しだったと思っているので、そういう意味では、今、部分的にやはり見直しが必要だということに言及してもらったことは、次の正しい一手につながるものだというふうに思っています。
　ただ、一点指摘させてもらいたいのは、大臣がおっしゃった大きな方向性、流れについては私も異論はないんですけれども、これはいつも私、いろいろなところで申し上げるんですけれども、釈迦に説法ながら、政治家の政治家たるゆえんというのは、優先順位を明確にするということなんですね。議員である以上、いろいろなところに出かけていけば、いろいろな人から、団体から、これが大事だ、これをやってくれと山のように要望が来る。本当は全部大事だから、全部予算をつけたい、全部やりたいと言いたいけれども、それでも一番はこれ、二番はこれと優先順位をつけて、最後はできませんくらいまでやらなきゃいけない。
　そういう中で、今、システム改革は大きな役割を果たしてきたけれども、不断の見直しが必要だという答弁だった。大きな役割、それは、さっき言った、当初目指した、やはり競争原理を導入することによって地域独占を壊し、それから、原価総括制の見直しを行い、料金を下げようとした。けれども、本当にそれが正しかったのかな。
　いや、当然、料金を下げるとかいうことは誰も異論があろうはずがないんです。けれども、資源がない国、我が国において、そして、ヨーロッパのようには電気系統が全くつながっていない国、仮につなげようとしても、つなげられるのはロシア、中国、韓国と北朝鮮。これを考えたら、全く隔絶された島国のやはり特殊事情、国情というのがあって、そこは競争原理よりも、残念ながら、絶対量の確保、安定供給確保、これが最優先する。そこのところが、こっちもこっちもと二兎を追おうとして、結局、私は、システム改革は失敗だった、こういう認識なんです。
　そういう意味で、二番目にお聞きしたいことは、我が国は、当然ながら、今言ったように資源小国、化石燃料がほぼない。さっき言ったように、化石燃料はいじめに遭っていますけれども、調整電源としても、それから今、原子力発電が予定どおり動かせない中にあっては重要な火力発電、それには化石燃料が要る、それがない日本。そして、これだけ災害が多い。去年の三月でしたか、大需給逼迫があったのも、地震によって大型火力が稼働しなくなったからです。そう考えたときに、どんな災害が起きようとも、また、ウクライナ戦争じゃないですけれども、世界でどんな情勢変化が起ころうとも、必ず絶対量を供給する、安定供給する、これが最優先だと私は思っているんですよね。
　そういう中で、現時点で、電力の供給の最終供給責任は今誰が負っているのか。これは、システム上どうなっているのかというのはもちろん分かっています。第一義的には配電業者。そして、そこがどうしても責任を果たせないときは送電会社。けれども、先ほど言いましたように、我が国においては、世界情勢の変化、また、災害によっては、送電会社は発電するわけではないですから、どこかから発電した電力を持ってこなきゃいけない、それ自体ができない状況があり得る。
　そういう中で、私は、競争原理によってさっき言った地域独占も垂直一貫体制もばらばらにしてしまっている旧一般電気事業者、電力会社に最終的には電力供給の責任を負ってもらっている、そこに依存しているという理解をしていますけれども、大臣の見解を求めます。
○西村（康）国務大臣　大変重要な御指摘だと思っております。
　まず、最初の点で、自由化について、システム改革について、私も、例えば、ヨーロッパと同じようにはできない、状況が大分違うとおっしゃったように、ヨーロッパは各国がグリッドに結ばれておりまして、英国、北欧を中心に、石油があったり、ガスが出たり、産出国もあります。それから、フランスは六割、七割を原子力を動かしているわけですので、隣のドイツが脱原発といっても、フランスからも供給を受けられるわけですので、そこは状況は全然違うということでありますので、日本のまさに地理的な状況、自然環境も含めて、その上でどういうシステムをつくっていくかというのは考えていかなきゃいけないというのは御指摘のとおりです。
　その上で、これもおっしゃるとおりで、私どもは安定供給に責任を持たなきゃいけませんので、そのために必要な対策は打っていかなきゃいけない中で、おっしゃるように、化石燃料、確かに、石炭、石油の順にＣＯ2排出量が多いものですから、ＬＮＧは、これは各国共通の認識ができてきていると思いますけれども、移行期間として非常に重要なエネルギー源だということで、この点については、ＬＮＧの上流投資については、今年、Ｇ７の議長国でもありますので、エネルギー大臣会合でもしっかり議論したい、上流投資の重要性を議論していきたいというふうに思っております。
　その上で、電力の安定供給、誰が責任を持つのかという点でありますけれども、まさに供給力の確保義務を負っている小売電気事業者が、まずは需要に合わせて市場から、あるいは発電事業者から調達して供給するという、そのいわば責務を負っているわけであります。
　その上で、地域においては、まさに地域の需給のバランスを取っていく、周波数の調整などを行う一般送配電事業者が、エリアごとのそうした需給と供給を見ながらずれを調整していく仕組みになっております。
　更に言えば、今回それを更に強化しているわけですけれども、ブロックを越えて広域に調整を行う広域機関ＯＣＣＴＯが、電力広域的運営推進機関が連系線の運用管理や緊急時の融通の指示などを行って調整を行っていくということで、それぞれの事業者、事業主体が責任を果たしながら、最終的には、私は電力の安定供給は国の責務だというふうに思っておりますので、全体をしっかり見ながら、そして上流から小売事業者まで、そして最終的には、いろいろな地域内の調整そして地域間の調整も含めて、先ほど申し上げた、将来に向けた容量市場の整備であるとか連系線の整備であるとか、こういったことを進めながら、国が責任を持って進めていきたいというふうに考えております。
○吉良分科員　ありがとうございます。
　自分の話をして恐縮ですけれども、私は商社勤めをしていたこともあり、基本的には徹底的に市場原理を重んじる、競争原理を重視する人間なんですけれども、これも去年も指摘したんですけれども、ただ、教育、医療と電力だけは完全自由化してはいけないというふうに思っているんですね。
　そういう意味で、先ほどシステム改革の目的のところを話して、それが失敗しているということを言いましたけれども、私は、さっき言った日本の特殊事情を考えたときには、実は、地域独占というのがいいかどうかは別として、垂直一貫体制、つまり、発電、送電、配電まで、全ての責任をある会社が負い続ける、つまり、そのことによって最終的な供給責任を負う、この体制の方が我が国の実情にははるかに合っていたと思っているんです。
　また、商社勤めのときに、電力プロジェクトというのでＩＰＰというのを、ずっと私自身が投資をし、また輸出をし、携わっていました。その中で、プラントの全体を請け負う元請という会社、ＥＰＣという言葉があります、エンジニアリング・プロキュアメント・コンストラクション、ここが極めて重要なんですね。例えば発電所、石炭火力であれば、ボイラーがある、タービンがある、発電機がある、その全体の周辺機器がある。それぞればらばら、供給する会社は違ったりするんだけれども、そのＥＰＣという元請は、全体で、プラントが保証する性能、ここについて責任を負うわけです。
　これをばらばらに買えば安くなります、実は。ボイラーだけ買ってくる、タービンだけ買ってくる。けれども、どこかに不具合があって性能が出なくなったときには、じゃ、誰が責任を負うのか。極端に言ったら、責任のなすり合いになったり。結局、誰が困るかというと、プラント建設をオーダーした施主が困るわけです。
　そういう意味で、私が言っているシステム改革の間違いというのは、かつての、まあ大手電力といいますけれども、垂直一貫体制の中で最終供給に責任を持つということで全てが成り立っていた仕組みが、ばらばらにされたことによって、いろいろなところに不具合がある。
　じゃ、国が、専門性がない国の経産省が、エネ庁がやるのか。供給責任に責任を持ちますといって、持てますか。気持ちは分かる、法律で作れる。けれども、実態、誰がやるんですか。それはまた大手電力に頼まざるを得ないですよ。
　そういう意味で、私は、この日本においては、競争原理を重んじる私が、垂直一貫体制の方がよかったと思っているんです。
　もう一つ例を出します。
　先ほど大臣もおっしゃった、上流開発が滞って、当然ながら、資源価格が上がってしまっている。これも全く認識は一緒ですけれども、特にＬＮＧについては、この移行期間、絶対に必要。私は、カーボンニュートラルが達成された後も、天然ガスだき火力だけは一定程度必要だと思っています。これは調整電源。
　じゃ、そのＬＮＧの上流開発をするときに、こういう資源開発というのは、西村さん御承知のとおり、プロジェクトファイナンスというベースで行われます。いろいろ話したいけれども、論点を絞って言うと、そういう開発をするには長期契約が必要。二十年、二十五年、生産物、つまりＬＮＧをずっと買い続けてくれて、引き取り続けてくれて、そして支払い続けてくれる、この保証がないと誰もお金を貸さないわけです。それがかつては東京電力だったり。カタールのワールドカップができたのは、中部電力と丸紅のおかげですから。中部電力がカタールをＬＮＧ大国に育ててやったようなものですから。
　そういう意味で、経営として絶対的に安定、二十五年、絶対潰れない、支払い続けられるという経営の安定性が必要なんです。その経営の安定性を担保していたのが、地域独占であったり、その地域独占の対として、垂直一貫体制の中で供給責任を負うから、これだけの安定した仕組みを認めてくれということだったわけです。
　そういう意味で、システム改革による競争原理の導入って、一見、聞こえはいいんだけれども、新電力ばかりになったら誰が長期契約を結ぶんですか。
　そういう意味でも、私は、垂直一貫体制、大手の電力会社の供給責任能力を重視した、その経営体制をある意味では持続させる、このことが重要なんじゃないかと思っていますけれども、大臣の見解はいかがですか。
　　　　〔伊藤（達）主査代理退席、主査着席〕
○西村（康）国務大臣　御指摘のように、旧一電と言われる地域独占をしていた大手電力会社、この役割は引き続き重要なものがあるというふうに思っております。
　しかしながら、御認識されておられますし、また繰り返しにならないようにしたいと思いますが、やはり地域独占の弊害もあって、競争がなかった、あるいは甘えがあった、あるいは地域間の融通もそれほどできていなかったというふうなところのカバーをしながら、引き続き、大きな発電施設を所有をし、また、投資も行ってくれておりますので、そういう意味で、重要な役割を担っていくことは間違いないというふうに思います。
　基本は私も、市場原理で、できる限りは競争の中でいろいろなイノベーションが起こっていく、価格も安くなっていくのがいいわけですけれども、電力という、あるいはエネルギーという特殊なものでありますので、そうした中で、大手事業者にも引き続き重要な役割を担っていただくことが大事だというふうに思っております。
○吉良分科員　そういう中で、今、大手電力がいろいろな意味で経営体力というか体力を奪われている一つは、もう御承知のとおり、稼働率の悪い火力を休廃止しなきゃいけないということですよね。そういう意味で、容量市場というのはできていますけれども、私、何回読んでも、一〇〇％理解できていない、正直言って。結構専門家の方ですけれども、それでも一〇〇％理解できない。と同時に、市場とは言っているけれども、純粋な市場にはなっていない。前提条件が極めて政治的。
　何が言いたいかというと、さっき言いました、私自身がＩＰＰで、いろいろな途上国、発電建設をしていました、発電事業を起こしていました。絶対量が不足した国では、ＩＰＰとしての新しいプロジェクトを立ち上げるときに、そこへの支払いが二本立てなんです。一つは、キロワットアワー、出した出力に対してのペイメント。もう一つは、一年間全く発電しまいが、いざとなったら発電できる能力を持っている、キャパシティーを持っている、容量を持っているという、キャパシティーペイメントというのがあるんです。
　どの程度どの電源に対してそのキャパシティーペイメントを払うか、これは詳細な議論それから詳細設計が必要ではありますけれども、やはり、さっき言った新電力みたいにいいとこ取りするのではなくて、最後の駆け込み寺というかラストリゾートとして、供給責任を持つ大手電力のそういう調整電源に対しては、きちっとキャパシティーペイメントをその電源に対して払う。容量市場がどうのって、もうそんなのは機能しないです、正直言って。キャパシティーペイメントで払うということをお願いしたいと思います。
　それから、もう時間がなくなってきましたので、もう一つ、大臣がずっと言っておられますけれども、移行期間。
　私も、この移行期間という考え方が一部の野党とかになくて、もうあしたにでも原発ゼロにしろとか、ＣＯ2排出ゼロにしよう、これが混乱を起こしていると思っているので、移行期間を重視する、これも大臣から国民に向かって強調してもらいたいと思いますけれども。
　そういう意味で、資源のない我が国において、この移行期間、ＬＮＧ発電と同時に、原子力が極めて重要。ただ、同時に、原子力の中で、特に最終処分場が確定していない中で、また新設、増設どんどんやっていけということについて、私はやはり疑問を持っています。
　繰り返しますけれども、移行期間は、資源小国日本にとって、原子力、極めて重要です。けれども、カーボンニュートラル、それ以降については、核分裂に比べて極めて安全性の高い核融合に力を入れて、核融合がきちっとベースロードの中心になるようになったときに原子力はやめる、そういうような明確な方針を出して、そして核融合に今以上に投資をしてほしい、このように思っていますけれども、大臣の見解を求めます。