Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田内閣総理大臣　まず、今のお答えをする前に、総崩れの民主党マニフェスト、野党というお立場ではこういうバツが多くなるという……（町村委員「いやいや、事実じゃないですか」と呼ぶ）事実ではないと。そこは正確に言わなければいけないと思っているんですが。
　例えば子ども手当、これは完全にバツになっていますけれども……（町村委員「一つ一つの答弁は要らないと言ったじゃないですか、総選挙の話をしてくれと言ったんですよ」と呼ぶ）でも、そこは大事なところでございますから。児童手当法という形での拡充になりましたが、中学生まで含んだ制度として、恒久制度として拡充されているということは、これは私は、子育ての支援という意味では大変意義があったことで、これはバツではないと思うんですね。これは名前を捨てたところがあります。実の部分ではいろいろあると思うんです、評価は。
　それから、高速道路の無料化も、これは復興財源として使わなければいけないということでおりているというわけでございますので、一つ一つ理由があるので、これはバツではないことが多いと思いますし、特に大事なことは、年金改革のところで「一元化目途なし」となっていますが、被用者年金の一元化は今回進むわけでございます。その先のことを、あるいは後期高齢者医療制度の問題でありますが、旗をおろしているわけではございませんので、これは、これからも合意に向けて努力をしていく、合意をしたいという思いですので、これはバツではございません。
　等々、まあ、もっと言いたいことはあるんですが、個別のことは言うなということでありますので、バツばかりではないということだけは、国民の皆様に、むしろ三角、マルは多くなってきているし、全体では約八割に着手をしているということはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上で、今、解散等々のお話がございました。
　解散については、このマニフェストの問題も含めてでありますけれども、我々は何をやってきたのか、何ができなかったのか。できなかった理由はいろいろあります。それは、今回のような欧州のあの財政の危機等々のことは予想していなかったこともあります。震災もありました。等々、政策の優先順位を変える中で、やめざるを得ないもの、先に延ばさざるを得ないものが出てきたことは事実です。
　でも、そのことは、国民の生活を守る中での政策優先順位でありますので、そういう説明をしっかりした後で、やらなければいけないことをやり抜いた後で国民の信を問うということで、私は、基本姿勢は変わらない、堅持していきたいというふうに思っております。
○町村委員　何と牽強付会な説明をしようと、国民の皆さん方は、もうマニフェスト総崩れと間違いなく思っているんですよ、うそばかりだと。うそでとった、インチキでとった政権だということで、みんな今そう思っているんですから。まあ、総理、いいですよ、何と言おうと。
　そして、例えばこの最低保障年金。私どもは、もう事実上の撤回だ、こう思っています。それがどこでうかがえるか。
　この法案の骨子、改革推進法の骨子の中で、社会保険制度を基本とする、すなわち、税を基本とした七万円最低保障年金ではないということ、そして、二月十七日に閣議決定が行われた大綱にかかわらずということで、閣議決定はこれで棚上げになったんです。そして、三党の確認書では、三党間の合意に向けて協議すると。協議の結果、合意することもあるかもしれないけれども、自民党も公明党も反対しているんですから、協議した結果はもうバツであることはわかっているんです。
　そして、さらにもう一つは、皆さん方も実はギブアップしているんですね。この二月の閣議決定、大綱では、いわゆる再引き上げ条項というのがあった。それを閣議決定したけれども、三月三十日の法案提出時に、それを削除した。すなわち、上げなければならない、再引き上げが必要だ、それをもう早々とギブアップしている。
　これだけの事実を並べたらば、私たちは、民主党はもう、七％、最低保障年金、もともとこれが四十年後に実現をするとか、このために消費税率、確かに現行制度でも、岡田さんが言うように一、二％上げなきゃならないけれども、しかし、七％から一、二を引いたって、五、六は上げなきゃいけない。そういうことを一切言わないで、七万円差し上げますと言ったら、みんな国民、特に高齢者の人は喜んだはずですよ。でも、実現するのは四十年後だなんということを、誰もそんなことは知らないわけですよね、言わないんですから。
　こういう巧みなうそとペテンにかけたこの最低保障年金七万円はもう事実上撤回であると私たちは理解をしておりますが、岡田副総理、どうぞ。
○岡田国務大臣　まず、委員が、先ほど、一千兆円に上る借金をつくったことに、長く与党をやられた自民党として責任がある、そのことが、今回、消費税の引き上げについて、三党合意につながった一つの理由としてあるということを率直に認められたことは評価したいというふうに思います。そのことを自覚はしておられるということは評価したいと思います。
　その上で、今の最低保障年金ですけれども、私は、三党で本当に胸襟を開いて合意されたことについて、一方的な解釈というのはいかがなものかというふうに思います。
　ここに書かれたものについて、今委員はいろいろと述べられました。確かに、年金、医療、介護は社会保険制度を基本とする。我々も、年金の抜本改革の中で、所得比例年金ということを申し上げているわけです。ここの部分は社会保険方式です。それにプラスして、税金を基本とした最低保障年金ということを申し上げているわけであります。
　現在も、基礎年金、国民年金については半分税金が入っているわけであります。そういうことをお考えいただければ、社会保険方式を基本とすると書いたからといって、我々の最低保障年金を認める余地がないということではないはずでありますし、そういう議論は三党間でなされていなかったはずであります。
　それから……（発言する者あり）いやいや、それはそういうことだと思います。違うというなら、おっしゃっていただきたいと思います。
　それから、三党の確認というのも、三党で合意に向けて協議をするということですが、協議をして、そして、ぜひここは、どういう年金制度が国民にとって望ましいかということを、本当に国民はきちんと政治の責任で議論してもらいたいというふうに思っているわけですから、今までの年金制度の改善でいいという御党の考え方はわかりますけれども、我々は、やはりそれでは難しいんじゃないか、そういう中で抜本改革を言っているわけで、それぞれについてきちんと、国民会議の場で、あるいは三党協議の場でお互い意見を交わして、そして合意に導いていく、そういう責任が我々政治家にあるということを申し上げておきたいと思います。
○町村委員　それは、今の年金制度に全く問題がないとは私も言いません。しかし、基本的に今の年金制度は破綻していないと、閣僚の皆さん、そう答弁していますよね。
　いいですか。皆さんが政権をとる前までは、口をきわめて、もうこの年金制度は破綻している、終わりだとあれだけ言っていたじゃないですか。それを、今回政権をとったらば、いや、破綻しておりませんと。破綻していない、それを本当にそう考えるのならば、新しい年金制度をつくろうという論拠は一体どこにあるんですか。おかしいじゃないですか。論理的に破綻をしているし、再引き上げ条項もわざわざ閣議決定に反して法案から外した。こうしたことからしても、私は、そもそももう終わっている、事実上撤回したと言わざるを得ない。
　もう一つ、後期高齢者医療制度。これも私は、五月二十二日の日でしたか、この委員会の冒頭、厚労大臣に御質問しました。そもそも、今回、この国会に関係者の理解を得た上で提出する、こう閣議決定には書いてあるんですね。いまだに、六月二十一日を過ぎても法案は提出されておりません。なぜですか、厚労大臣。
○小宮山国務大臣　それは、大綱の中でも、今委員がおっしゃいましたように、「関係者の理解を得た上で、」ということが書いてございます。努力はしておりますが、まだ関係者の理解は得られていないので提出をしていないということです。
○町村委員　それならば伺います。
　努力中だとおっしゃった。そのことを、私、五月二十二日のとき質問したんですね。そうしたらば、厚労大臣は、相手との関係もあって、ひそかに会ったけれども、いついつとは言えないと。その後、我々も調べましたよ。そうしたら、一月下旬に、知事会の会長である京都の山田知事と厚労省で会った。私が京都府の方に確認したらば、別に内密でも何でもありませんよという答えでした。そこにまずあなたはうそをついた。
　過去三カ月どうですかと聞いたら、一月ですから、二月以降一度も会っていない。知事が、だって向こうが、何か政府から言ってくるかと思ったけれども、政府と地方との協議会みたいなものがあるそうですね、その場でも問題提起を政府からされていないと。
　ですから、何の努力もしていないんですよ、厚労大臣、あなたは。職務怠慢だとしか言いようがない。事務方がやっているといったって、そうじゃないです。こんな難しい問題、政治決断がまさに要るんだから、厚労大臣みずから知事会のトップと会って努力をしなきゃだめですよ。努力もしないでおいて、合意が得られていないので法案が出ません。だから、私たちは、そもそも、もうあなた方はやる気がないんだ、そう思わざるを得ないじゃないですか。だって、努力していないんだもの、厚労大臣は。
　何か言いたいことがありますか。
○小宮山国務大臣　この三カ月の中でも、私自身がやっているわけではございませんが、副大臣が全国知事会、全国市長会、全国町村会と会談をしておりますし、事務レベルでもやっております。
○町村委員　何かといえば政治主導と言いつつ、いざとなると、大臣みずからはお出にならない、副大臣以下に任せていますと。大臣は一体何をやっているんですか。こんな重要な問題、閣議決定を実行しようというために、大臣みずから努力しない。
　総理、こういう大臣なんですよ。これが最強最善の布陣ですか。私は、ですから、非常に不誠実だと思いますよ、閣議決定したにもかかわらず、それを実現する努力を大臣みずからがやっていないんだから。だから、私たちは、もう事実上の撤回だ、こう受けとめるのは当たり前じゃないですか。だって、実現する努力をしていないんだから、大臣みずからが。どうですか、野田総理。
○野田内閣総理大臣　今の大臣の答弁は、政務三役、事務方含めて努力をしているということでございます。だから、撤回をしているわけではございません。
　むしろ、これは、厚労省だけではなくて、社会保障改革にかかわる重要な柱だと私どもは受けとめております。政府を挙げて、関係者の御理解を得るように全力を尽くしていく決意でございます。
○町村委員　そこまでおっしゃるなら、岡田大臣だってその責任者でしょう。岡田大臣も知事会と会っていない。何が政府を挙げての努力ですか。やっていないじゃないですか。総理御自身もやっていないじゃないですか。努力もしないでおいて、関係者の理解を得て法案を出します。努力もしないそんな姿勢の中で、こんな難しい後期高齢者医療制度廃止なんてできようはずがないですよ。
　だから、私たちは、これは皆さん方、そう主張はされるけれども、私たち自由民主党は、この後期高齢者医療制度廃止のマニフェストも事実上撤回されたものと考えるのは当たり前じゃないですか。このことを申し上げておきたいと思います。
　十二時まで若干の時間がありますから、少し各論的に、三党合意の内容について、まず税について若干触れさせていただきたいと思います。
　私どもは、先ほど申し上げたように、一〇％までの引き上げはかねてより主張してきたわけでございまして、これにマニフェスト違反承知で民主党がようやっと気がついて乗ってきてくれた、追いついてきてくれた、こういう大転換をされたんだから、我々も三党合意をしよう、ほかの案件では三党は合意はいたしませんよ、少なくとも今回の社会保障と税については合意をしよう、こういう判断をしたわけでございます。
　そこで、財務大臣に、五月二十二日のときもちょっと伺いましたが、もう一度確認の意味を込めて質問いたします。
　このプライマリーバランス、財政の健全化指標、二〇二〇年までに、もちろん経済成長も必要でしょう、もちろん歳出の、無駄の削減も必要でしょう、しかし、そういうのでは間に合わないから、構造的な対処の仕方として、歳入構造を変えるという意味で消費税が今回クローズアップされてきているんですから、同じように、二〇一五年ごろに消費税の再引き上げが、あのギャップを見ると、ＧＤＰで三％相当、消費税率にするとやはり六％ぐらいの引き上げが必要であるという御認識は持っておられますね。
○安住国務大臣　町村先生、以前も御指摘をいただきましたけれども、今回、社会保障の目的税化をしてこれに充当しても、現実に、二〇二〇年の段階で、社会保障費が、これで公的な部分が、賄われる部分が完結をするわけでは全くございませんが、その中で、これから具体的に、二〇一五年に一〇％になった時点で、やはり新たなさまざまな制度設計をしないといけないというふうな認識は持っております。
　そういう中では、今先生から御指摘ありましたように、税収をどういうふうにふやしていくのか、それから成長をしていく、さらに歳出の削減、さまざまな努力をしていかなければならないと思っております。
○町村委員　したがって、消費税率の再引き上げというのは選択肢の一つとしてあるんだということであって、それはいつか、総理の答弁で、当たり前だから書かなかった、あえて書かなかったんだという答弁をされたけれども、あえて書かなくても、当然のことなら書いておくべきだと私は思いますよ。だから、閣議決定を二月にされたんでしょう。それを三月にわざと落としたというのは、まさに党内対策向けの、融和的な姿勢を示すという以外にはなかったんだ、私どもはそう理解をしております。
　それから、今回の中で、先ほど石原幹事長も触れられた景気条項を自民党の主張で入れました。私は、これは、非常に不安を持っておられる方々が多いから、いいと思いますよ。地方に行けば行くほど本当に景気は冷え込んでいるんです。
　そういう意味で、私たちは、国土強靱化調査会、二階俊博会長のもとにいろいろな議論をして、国土強靱化法というものまで出しました。これをぜひ成立させたい、こう思っておりまして、防災、減災、広い意味の日本の国土を強靱化するという内容のものであります。
　総理はまだお目通しをいただいていないかもしれませんけれども、こうした考え方についてどう思われますか、もし感想があればお聞かせ願いたいと思います。
○野田内閣総理大臣　今回、法案の中に、景気条項の中に、防災、減災の視点も入れさせていただきました。当然のことながら、消費税を引き上げる際には、きちっと日本経済を成長軌道に乗せてデフレ脱却をする、そういう意味で、あらゆる政策を総動員していかなければいけないと思います。その意味では、無駄な公共事業はやはり避けるべきだと思いますが、命にかかわる防災、減災等の事業についてはしっかりとやっていくということは、基本的には理解できる考え方だというふうに思います。
　ただ、提出される予定の、もう提出されたんですか、国土強靱化法は。（町村委員「はい」と呼ぶ）その中身はちょっとまだ十分に、詳細はわかりませんが、これは国会の中で御議論いただくことだと思います。
○町村委員　それから、低所得者対策。
　これは随分、実務者間で議論をいたしました。民主党の皆さん方は給付つき税額控除だということでありましたが、自民党、公明党はやはり軽減税率あるいは複数税率が必要であるということで、今回、パラレルに検討するということになりました。
　公明党さんは、この軽減税率、強い必要性を大変主張されましたけれども、どういうような根拠といいますか理由でこの軽減税率を強く主張されたか、お答えをいただければと思います。
○竹内委員　お答え申し上げます。
　私どもが軽減税率を強く主張した理由は、やはり何といっても、国民に負担をお願いするには国民の理解を得ることが何よりも大切であるというふうに考えたからでございまして、わかりやすいということが大事な点であるというふうに思っております。
　他方で、給付つき税額控除は、実施事務は容易でありますけれども、国民にとってはまだなじみがないのではないか。番号制への理解もまだ進んでいないというふうに思っておりますし、仮に番号制を導入しても、所得の把握が不完全などの欠点もあろうかと思っております。
　もちろん、軽減税率は高所得者の皆様にもメリットがあることは事実でございますけれども、その格差是正は、今後、累進税率の強化や資産課税の強化などで対応するのが筋であろうというふうに思っております。
　さて、今回の三党合意の中でも、八％への引き上げ時点からの軽減税率の導入の可能性も排除されていないというふうに思っておりまして、軽減税率は税収減であるとか事務の煩雑さなどの短所もございますけれども、消費増税にとって一番大事なことは、何といっても国民の理解であり、これなくしては全てを失ってしまう可能性がある、このように思っております。
　いずれにいたしましても、私どもは、どちらかに今決め打ちをしているわけではございません。いずれの手法につきましても、さまざまな角度から総合的に検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○町村委員　どうもありがとうございました。
　私ども自由民主党も、大体どの調査でも国民の七割の人たちが軽減税率、やはり多分それはわかりやすさということだろうと私は思うのでありまして、そういう観点から議論をしていきたいと思います。
　午前中最後、短くですが、自民党の方で、これは第七条ですか、検討項目といっぱい並んでおって、こんなもの要らないんじゃないかと言ったんですが、最低限の削除にしてくれというお話もあったので、特に私たちは、配偶者控除とか扶養控除、こうしたものの検討はもう要らないということで七条から削除したわけでありますけれども、これを自民党が強く主張した理由について、簡単にお答えをいただければと思います。
○野田（毅）委員　実際、具体的な実務者協議で前線で御主張をいただいたのは町村先生御本人ですから、承知の上での御質問かと思います。
　それは、少なくとも家族の重みというか家族のきずなというか、我々の考え方からすれば、よく控除から手当という表現がなされるケースがありますが、我々は、やはりまず第一義的には家族のきずなを大事にするという、ここからスタートするんです。
　これは、配偶者控除のみならず、扶養控除そのものについてもそういうことが言えるんですよということをやはりきちんとしておかなければいけませんということで、ここは議論が分かれるところでしょうから、あえて外してもらった、我が党にとって大事な、考え方の理念にかかわるテーマである、こう思っております。
○中野委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。町村信孝君。
○町村委員　午前に引き続きまして、午後、私は、二十分間だけありますので、主として社会保障の今後のあり方について、限られた時間、質問をしたいと思いますが、その前に、今、昼間、大変驚くべき話を自民党の国対委員長から聞いたんです。
　十二時過ぎに、民主党の城島国対委員長がいわゆる選挙制度、ゼロ増五減を含む選挙制度の法案を、各党の了解がないままに、あした委員会に付託するというんですよ。それだけとれば、国民の皆さん方から見れば別に何のこととは思われないかもしれないけれども、国会の長い慣行でいえば、そうやって各委員会に付託するというのは各党の了解をとってやるもの。それを、わざわざあした採決という日にぶつけてくるんですよ。
　この法案を国会に出すときだってそうですよ。六月十八日、我々が四苦八苦しながら必死になってやっているそのまとめの前日に、それを輿石幹事長が出せということで出してきた。
　また今回、そういう不正常な状態をあしたつくって、そして採決をさせない、あるいはおくらせるという、もうこの種のおくらせ作戦というか嫌がらせというか、いや、岡田さん、そうやってにこにこ笑っているけれども、ひどいやり方ですよ。こんな横暴な、こんなふざけたやり方はないんですよ。
　私は、こういう事態を野田さんは党首として御存じなのかどうなのか。いや、議会のことは議会に任せてありますと大体決まったとおりの答弁しかしないけれども、そういう話とは違うんですよ。
　本当に私は、皆さん方の誠意、特に野田総理のリーダーシップに重大な疑義を持ち続けておりますが、今回もまたですよ。そういう形で民主党の国対委員長が自民党の国対委員長に変な話を持ってきた。こんなことを私ども、黙って見過ごすわけにいきませんからね。しっかりと総理、この問題は対処してくださいよ、あしたスムーズに国会をやれるように。一言どうぞ。
○野田内閣総理大臣　あしたの採決に向けてでございますけれども、私どもは、この特別委員会が終わった後に衆議院の代議士会を開きます。代議士会を開く意味というのは、一致結束して行動するための結束を確認する場で、あしたの採決を前提にしているわけであります。
　その中で、今の、いわゆる政治改革の関連での付託の話ですか。法案は提出をしています。提出を含めて、どういう形で審議するかは国対委員長間でやりとりが今あるのではないか、ちょっと詳細にはわかりませんけれども。
　いずれにしても、一票の格差の是正と定数削減と選挙制度をセットで決着をつけるという意味で、幹事長レベルでの協議が行われ、そして私どもの考え方をお示しし、法案を提出してまいりました。その後のことは、今国対間での協議をしている最中だと思います。
○町村委員　私ども、税と社会保障の法案はやりましょうということで合意しましたよ。そのほかのことについては一切合意なしですよ。何かあたかも自民党と民主党でその他の案件、選挙制度を含めて、何か今総理は合意があるような話を言われたけれども、そんな合意は全くありませんからね。勝手に民主党がどんどんやっているんですよ、強引に。そういう実態をあなたは知った上で今のような発言をされたとしたら、やはり野田総理はリーダーシップがないか、あるいは極めて不誠実な対応しかしていない、こうあえて断ぜざるを得ませんからね。そこのところは、この委員会が終わったらば、大至急それをやってくださいね。そうでないと、あしたの採決だって、このままいったらわからなくなりますよ。そして、参議院に行ってどうなるかわからなくなりますからね。
　私どもは、この税と社会保障一体改革の三党合意については我々は協力をすると言っておりますが、その他のことについてまで全て協力するなんて言っておりませんからね。いいですか、我々は野党自民党なんですから。そこの基礎を間違えないでいただきたいですね。そのことをちょっと申し上げておきます。今の昼の話ですからね。驚きあきれましたよ、このやり方には。本当にひどいやり方だということを私は今申し上げておきます。
　残された時間ですが、まず、社会保障政策について、若干、総理初め関係大臣にお伺いをいたします。
　私ども、今回の特に社会保障については、極めて不十分な社会保障の提案だと思っているんです。年金の一部と、それから子ども・子育てしかないんです。医療にはなし、介護もなし。年金だって、本質的に、皆さん方が重要だと思っている最低保障年金の提案は、来年といって先延ばしされている。これでは一体改革と言えないじゃないか、そう思ったものですから、私たちは、いわゆる基本法という、新しい名称で言うところの社会保障制度改革推進法というものを提案して、そして一体改革を一年以内にしっかり仕上げるんですよという意識をこの法案にあらわしたんですよ。
　そういう一体改革、今回の提案は不十分であったという認識を総理はお持ちでいらっしゃいましょうか。
○野田内閣総理大臣　少なくとも、私どもが政府案として提出をした中で、年金にかかわる三つの法案、それから子育てにかかわる三つの法案、これについては各党間で合意ができて、これ自体は私は大きく前進をするものだというふうに思います。
　その財源として、安定財源として消費税を充てるということでありますが、今回は、この我々が出した法案以外の部分で、これから私どもが提出しようとしている法案も含めて、中期的な問題については、国民会議をつくって有識者の方の御議論もいただく、それから各党から国会議員を選びながらも出していくという枠組みをつくって、さらなるいわゆるステップについても合意をしながら進めていくということができたということは、これは大きなステップだと思います。
　社会保障については、それぞれの党の固有の考え方がありますが、今の少なくとも五法案に関連するところで合意ができたこと、特に、人生前半の社会保障の子育てにかかわる部分で、少なくとも七千億円、きちっと消費税を充てていくということだし、一兆円かかることについても、これはしっかり財源を確保する等々、私は大きな前進があったというふうに理解をしています。
○町村委員　前進があったことは、大きいか小さいかわかりませんが、認めます。我々もそう思って合意をしたわけであります。ただ、足らざる部分がいっぱいあるという認識があるんですか。それは、いや、来年ですから、そこから中長期ですと言われては、やはり国民に対して説明が十分できないんです。第一、来年、さっき申し上げたように、最低保障年金の法案、出せないんですよ、皆さん方は、実際問題、実態的にも各党関係においても。
　だから、極めて不十分なんだ、だから私たちは制度改革推進法案というものを出したんだという位置づけであるということは、ひとつ、総理、御認識をいただかなければならないと思います。
　その上で、特に、先ほども石原幹事長が言っておられました。これは、私どもの自民党の基本的な考え方をこの法案に盛ったんですよ。自立自助の重要性、それが基本だ。税や社会保険料を納める者の立場に立って物事を考える。逆に言うと、税や社会保険料を使う人の立場ではなくて、まず、一生懸命働いて納めた人たちの立場を重視するんだということ。そして、年金、医療、介護は、社会保険制度を基本にするということ、税を基本にはしないということ。そして、社会保障の給付に要する公費負担は、基本的には消費税収をもって充てる。
　これは、我が党の党是にかかわる、党の綱領にかかわる基本的な認識なんです。これに総理が賛成をされる、民主党の代表が賛成をされるというのは私は大変に意味のあることだ、こう思っておりまして、こういう考え方に総理は賛成をされて、この基本法案に臨まれるんだという理解でよろしいですね。
○野田内閣総理大臣　まさに、この改革推進法案というのは、三党の実務者でしっかり文章を協議しながら練ってつくったものでございますので、この三党の合意でできた文書というものはしっかり尊重していくものだというふうに思っております。
○町村委員　党の代表が尊重すると言われた一言は、大変重い、意味のあることだ、こう私は受けとめております。
　そして、きょうは民主党の提案者の方もいらっしゃいますが、この推進法案の末尾の方に、生活保護の見直しということをあえてうたっております。これはやはり、非常に生活保護の予算がふえている、受給者の数もふえている、そこには不正も相当ある、働けるのに働かない等々、いろいろな問題が今指摘をされております。だから今回、あえて生活保護のことを触れたんですけれども、これをしっかりと推進法に規定してあるように見直していくんだということについて、民主党の皆さん方、この法案のとおりにやっていただけますね。賛成していただけますね。
○長妻議員　お答えを申し上げます。
　町村委員から、今、推進法の基本的な考え方のお話がございました。
　これは、御存じのように、三党で最大公約数のものを書かせていただいたということで、実は第一項目は、我々政府が昨年六月三十日に与党社会保障改革の本部で決定したところに、「自助・共助・公助の最適バランスに留意し、個人の尊厳の保持、自立・自助を国民相互の共助・連帯の仕組みを通じて支援していくことを基本に、」ということで、これはほぼ重なっているところでありますし、先ほど来御議論になっている、年金、医療については社会保険の制度を基本とし、これについても、我々の先ほどの成案のところで、負担と給付の関係が明確な社会保険の機能強化を基本とするという、与党・政府も昨年決定しておりますので、そういう意味では、三党の最大公約数をそこに書かせていただいたということであります。
　そして、最後の、生活保護に言及をしている部分がございます。これは、ここで書いてあるとおりの基本方針で進めるということで私も考えておりまして、ここに書いてありますのは、「不正な手段により保護を受けた者等への厳格な対処、」ということで、これは政権交代後、過剰医療をやめさせるために生活保護受給者のレセプトを徹底的にチェックする、こういうことも始めました。また、ことしの十二月からは、生活保護を受ける方の銀行口座を厳正にチェックするということで、銀行の業界団体にもお願いをして、その方の口座が全国的に探せるようになるというようなことも厳しくやっておりますし、これは年間不正受給が百億円あるんですね。かなりの、二・五万件ぐらいの不正受給がある中で、告発が六十件しかないので、これを徹底的にやるということで、我々申し上げています。
　ただ、気をつけなきゃいけないのは、この生活保護というのは最後のセーフティーネットなので、受けるべき方が受けられないと、これは死が待っているということになりかねないので、受けるべき方は受けていただく、こういう機能強化、整備も、ことしの秋に、政府として、与党として、生活支援戦略ということを出してまいりますので、それもしっかりと取り組まなきゃいけない、こういう問題意識を持っております。
○町村委員　要は、言いたかったことは、民主党政権だとどうしてもばらまいちゃうからなんです。ばらまきはだめですよということを端的にここに書いてあるんですよ。そこのところのエッセンスだけ民主党の皆さんが御理解をしていただければ結構であります。
　そして、年金について一言申し上げますけれども、三つの年金の一元化ということを民主党はマニフェストで言っておられた。今回、被用者年金の共済年金そして厚生年金の一元化、これについては法案になりました。結構なことです。皆さん方が、当初反対をしておられたけれども、これに賛成をしてくださったことはいいことです。
　この三つの年金、国民年金を含めての一元化にはどういう問題があるとお考えでしょうか。これは自由民主党の方にお伺いをいたします。
○加藤（勝）議員　町村委員にお答えをしたいと思います。
　実務者協議というよりは、私ども自民党の中での議論ということになりますけれども、特に、国民年金そして被用者年金の一元化につきましては、もともと、所得に比例をするということであれば、その所得の把握がきちんとできるのであろうかということが一つございます。
　それから、現行、被用者年金の場合には、保険料の半分は本人が、半分は会社側あるいは雇用主が払うのに対して、国民年金は全額本人が負担する、こういう仕組みの中で一元化をした場合に、自営業者の皆さん方がその負担にたえることができるのかどうか。
　さらには、もともと国民年金そのものが自営業者の方が中心でありました。今、中身は変わってきておりますけれども、そういった方々には定年がない。他方、サラリーマンの方には定年がある。こういった問題も含めて、その辺はしっかり議論していかなきゃならないというのが私どもの考え方でございました。
○町村委員　この委員会でも随分議論になりました。国民年金の方々の月々の保険料が一万五千円から五万円前後に、三倍以上はね上がる、本当にこんなことは現実的なんだろうかというような指摘もあったかと思います。
　この三つの年金の一元化について、厚生労働大臣、どうお考えですか。やはり、やろうと思っておられますか、それとも、これはもう無理だなと多分思っておられるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○小宮山国務大臣　これは、今回の三党の合意の中で、今法案を出しているもの以外につきましては、年金の一元化と高齢者医療制度について、国民会議の中で、あるいはその前に三党で協議をされるということですので、そういう形で進められるものと思っています。
○町村委員　現時点でのお答えはそれしかないんだろうかな、こう思います。しかし、正直言って、国民年金まで一緒にするというのは不可能なことだ、私どもはそう思っているということを申し上げます。
　最後に、短い時間、子ども・子育ての関連であります。
　私は、ややもすると高齢者の方へばかりいろいろな給付が行って、若い世代に行かない、行く分が少ない、これを何とかもう少しバランスのとれたものにしたいという発想において、私どもも賛成でありますし、また、各党の実務者協議でこうした現実的な姿で仕上がったということは、率直に評価をしていいんだろう、こう思いますが、一、二申し上げますが、一つは、どうも一番現状と変化がなさ過ぎるのが、幼稚園の預かり保育に対する助成なんですよ。
　今、平均すると一園大体五十万円。一人の人を雇ったって、年間、仮に少なくとも二百万の年収だとすると、その四分の一もカバーできないという実態がある。せっかく今度消費税を上げた、税収が少しはふえる、それを幼稚園の三、四、五歳児の預かり保育の部分に実はもっと充当すべきところ、どうなんですかということを文科省、厚労省の事務方に聞いても、さあ、それはまだよくわかりませんという、まことに曖昧模糊とした答えしか返ってこないんです。
　これでは幼稚園の預かり保育を充実させるのは僕は無理だと思うんですけれども、文科大臣、もう少し頑張っていただいて、どうですか、ここのところは何か制度化されたものでなければだめなんだという大変専門的な御議論があるようでございますが、文科大臣の頑張りの決意を伺いたいと思うんです。
○平野（博）国務大臣　初代文部科学大臣から御質問いただきまして、大変うれしく思っております。
　今回の三党の修正協議等々を含めて、私は、どういう状況、事態であっても、やはり幼児教育に対する充実はしっかりしていかなければならない、こういうことでございます。
　今回の質問、具体的なところについてはこれからでございましょうけれども、私としては、今回の修正合意の中で立法の結論を得るならば、しっかりそれを踏まえて、どんな状態でも、幼児教育に対する財政措置については、私学助成であるとか、方法はいろいろあると思いますが、しっかり頑張っていきたい。激励の質問だというふうに理解をいたしております。ありがとうございます。
○町村委員　激励であります。頑張ってください。
　そしてもう一つ、これは厚労大臣にお伺いいたしますけれども、私は、厚労大臣の子ども・子育てに関する基本的な発想において、どうも違和感を覚えることがあるんですよ。
　それは何かというと、例えば、二十二年十月二十二日、田村議員への小宮山厚労副大臣の答弁なんですけれども、私どもの基本理念は、社会が子供を育てるということなんですという答弁をしておられるんですね。それから、厚労省の資料、いろいろなリーフレット等々を見ても、子供の健やかな育ちを、個人の問題ではなく、社会全体で応援すると。社会全体で応援するという言い方はふわっとしていて、まあ、いいのかもしれませんが、子供を育てる責任というのは一義的には親にある、こう私どもは思っているんですが、どうも小宮山大臣は社会にあるんだと。
　実は私、選挙中に、北海道第五区で相手の若い候補者と公開討論する機会があって、私は親にあると思うと言ったら、彼は、いや、そうではなくて、それは間違った、古い考えです、社会が育てるんですと言うんですよ。では、社会とは誰ですかと聞いたら、途端に彼は答弁に詰まりましたけれどもね。
　よもやそんなおかしな考えを小宮山大臣が持っておるとは思いませんが、いかがでございましょうか。立派なお父上に育てられた小宮山大臣だと私は理解をしております。
○中野委員長　小宮山厚生労働大臣、時間が来ておりますので、端的にお願いします。
○小宮山国務大臣　何か、私の子育てに関することについて、ちょっと違った情報が入っているのではないかと思いますが。
　私も、当然、親が育てる、家族が育てるのは大前提です。ただ、今、家族の平均が二人台になってしまった、前のような大家族ではない、また母親も働いている人も多い中で、家族だけではできないということを申し上げているので、今まで以上に社会全体で支援をする必要があるということを申し上げているだけでございます。
○町村委員　時間が参りました、これで終わります。どうもありがとうございました。
○中野委員長　これにて町村君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊吹文明君。
○伊吹委員　野田総理、大変御苦労さまです。
　やっとここまでやってまいりましたので、三党で協議した内容については、お互いに誠実に、裏表なく、参議院の出口まで協力をしてやっていくというのが政党間の信義であり、人としての矜持だと私は思います。
　先ほど来、あなたの発言がつじつまが合わないとか、二十一日と言ったのが二十二日になって、また二十六日とか、いろいろなお話がありました。現場でこの仕事を預かっている者の立場からすると、あなたの真意がやはり現場によく伝わっていないんじゃないかという印象を私は率直に持ちます。
　多分、鉢呂さんは逆のことをおっしゃるかもわからないけれども、できるだけあなたの気持ちに沿って、早く審議を進めて採決をしてあげるべきだということを言っているのは、実は我々なんですよ。そして、民主党の理事の皆さんもそう思っているかもわからないけれども、理事の皆さんは、国対の意向、幹事長室の意向、これをやはり受けないとなかなか動けないと。こういうところでいろいろなそごがあったんだと私は思います。
　参議院の出口までスムーズにいくために、少しいろいろなことをお話ししておきたいと思います。
　まず、きょうは、中野委員長のもとで、あす、あすの締めくくり総括後の採決の結果を本会議に緊急上程するということを決めていただきました。しかし、これを本会議に上げるかどうかについては、議運の決定が要りますね、これは議会人として当然御承知のとおり。
　そして、そのときに、全ての人がその制度のもとで国民の主権を預かる選挙制度については、やはり各政党の合意のもとでこれを議決するというのは当たり前のことなんですよ。
　ところが、議運では、今、非常にこの扱いについて、民主党単独ででも本会議におろすということを言っておられますね。多数決だから、そういうことができるかもわからない。しかし、このことの狙いは、まあ、テレビを見ておられる皆さんはこういうずるいやり方の本質というのはわからないと思いますから、あえて私が申し上げますと、この選挙制度で各党が異論があってもめれば、国会が不正常だと言って、この法案を採決しない可能性があるんですよ。
　そういうことは党首としてさせないということをまず確約してください。何のためにここまでやってきたのかわからない。
○野田内閣総理大臣　基本的には、実務者の本当に熱心な御討議をいただいて、また、この国会の中での熱心な議論を踏まえて三党の合意ができました。三党の合意については、当然のことながら、それを踏まえて、尊重して、参議院において成立をするまでしっかりとお互いに責任を持つということが基本的な姿勢だと思います。
　そういうことの前提で、それを踏まえて、さっきもちょっと申し上げましたけれども、そのための結束確認をするために、きょうの代議士会で、そういう最後のいわゆる共通の認識を持とうとする努力をするわけでございますので、三党合意に基づいた対応、早い段階での衆議院の採決、そして参議院を見通しての成立、頑張っていきたいと思います。
　選挙制度についても、一方で、もともとは会期末だった二十一日までに結論を出すべく実務者で協議をし、実務者協議では残念ながら協議が調わなかったので、幹事長級における協議に上がって、そして私どもからの提案をさせていただきました。提案について各党からいろいろと御意見も頂戴をしたと思っておりますが、それが今不調に終わっているという中で、どういう形でこれから国会の運びをするかということを今、国対間でお話ししているというふうに承知をしています。
○伊吹委員　党首としてあなたは今何も答えていないんですよ。あなたが代表である民主党だから、あなたがこうしてほしいと言わないとだめですよ、それは。どうですか。
○野田内閣総理大臣　ちょっと、今のお昼の状況をよく確認させていただきたいというふうに思います。
○伊吹委員　ずっと我々は我慢しながらやってきたことが、先ほどの石原さんや町村さんの質問の中の端々に出ているなと私は思いながら聞いていたんだけれども、あなたの党の中は、明確に反対をすると言っておられる小沢さんたちのグループ、あるいは、欠席をするという方以外に、そのことが明るみに出ると党が混乱するから嫌だ、できるだけ後ろへ引き延ばそうというグループと、三つあるんですよ。そのことをよく理解してください。
　だから、今ここに座っておられるからわからないと思いますから、これ以上私申しませんけれども、やはり党首として、あなたが政治生命をかけるとまでおっしゃっていることなんですから、我々も、選挙のときにはこのことをやると国民に公約して、ここにいる少なくとも自民党の衆議院議員は全員バッジをつけさせていただいているから協力をしているんですから、隣のうちに協力を求めながら、自分のうちで協力を求めに行った世帯主というか御主人の足を引っ張ったり反対の行動をしたりするということは、厳に、自分が責任を持ってとめるということを明言してください。
○野田内閣総理大臣　一体改革の法案について採決の見通しが立ってきているという状況は大事にしていきたいと思いますし、参議院を含めて成立を期すことに、私自身、政治生命をかけると申し上げました。このことが物事の判断の最重要な判断でございますので、それを踏まえながら対応していきたいというふうに思います。
○伊吹委員　今テレビをごらんになる皆さん、野田党首は私の質問について何も答えていないということはおわかりだと思いますが、しかし、総理のお気持ちは私はよくわかります、お気持ちは。だけれども、あなたのお気持ちどおり、あなたの党が動いていないんですよ。やはりそこに大きな問題が今回はいろいろ起こってきたということなんですよ。
　例えば、今の選挙制度でいえば、党首討論で、うちの谷垣総裁と、国会という国権の最高機関であるオープンな場で、テレビを入れて御討論になりましたね。そして、ゼロ増五減ということが、司法の判断として違法と言われているんだから、それを切り離して先に進めますという趣旨のことをあなたは御発言になったんじゃないですか。その後、あなたのところの幹事長代行とかという人が、あれは総理の個人的な見解だと。こんなことは民間会社では通りませんよ。社長が公の場あるいは取締役会で言ったことに対して、常務が後で、そのことは社長の個人的な見解だから俺たちは知らない、こんなことが通りますか。いかがですか。
○野田内閣総理大臣　党首討論のときに、一票の格差の問題、それが違憲状態であり、その後違法状態にもなりましたけれども、そのことを早急に是正することが、いろいろ政治改革のテーマがありますけれども、最優先で考えなければいけないということは申し上げさせていただきました。（伊吹委員「そうでしたね」と呼ぶ）はい、それは間違いのない事実でございます。
　その最優先で考えなければいけないことを、結論を出すためには、それぞれの党で定数削減のお話をされていましたし、選挙制度の改革も含めてセットで決着をつけなければどうしても進まないんだというのが実務にかかわる人たちの意見でございました。
　したがって、私が、早くこの一票の格差を是正しなければいけないという思いを踏まえて、早くセットで決着できるように努力をするというのが幹事長代行のお話でございます。
○伊吹委員　このことばかりやっていると時間が過ぎますので、これ以上申し上げませんけれども、やはり、党首であり、党首であると同時に与党の党首として、憲法に定める日本の行政権、日本の主権を守り、国民の日常生活を動かしていくところの行政権を全て掌握しておられるという立場の重みをもう少し考えて、何を言っているんだ、俺の言うことが聞けないのかというぐらいの気概を持っておやりにならないと、せっかく各党、ここまで協力させておいて、参議院の出口まで、私、行かないと思いますよ。もう少ししっかりとリーダーシップを発揮していただきたい。
　野田総理御自身にリーダーシップがないとは私は全然申しません。先ほど来、石原さんが言っていたように、これは民主党の、彼は綱領のことを言いましたけれども、党規約を読んでみると、やはり非常に未整備ですよ。しっかりとこれを整備されないと。
　民主党は、今回、これは反対者がたくさん出ていますけれども、私はもっともなことじゃないかなと思う面がないとは言いません。民主党は党議決定をしたかどうかという質問に対して、先ほど、政調の全体会議と三役会議云々ということを午前中御答弁になりましたね。だから、そのことはもう繰り返しませんが、あなたの党の規約だと、党の議決機関というのはどこなんですか。
○野田内閣総理大臣　最高の党の意思決定機関は、もちろん党大会であります。それにかわって、両議院の総会、これが二番目に位置づけられる、しょっちゅう党大会は開けないものですから。二番目が両院議員総会であります。それ以外の日常的な話を最終的には常任幹事会等で決めるということでございます。
○伊吹委員　今、実態をお話しになりましたが、しかし、やはり国の運営、あるいは、特に政権与党になった場合の党の運営というのは、一つの筋道があるんですよ。
　今回、税と社会保障の改革というのも、私は、我々が考えていたところへ与党になって勉強されておりてきてもらったというか、近づいてきてもらったことについては歓迎をしますが、筋道はやはり間違っていますよ、これは、どう考えたって。
　規約上、議決機関と明記しておられるのは、今おっしゃった両院議員総会と党大会でしょう。そして、何かわけのわからない、ぬえ的な存在である常任幹事会というものがありますが、常任幹事会の中には、執行部がみんな入っておられますよ。執行部が入って議決機関なんということが、会社法や民法上ありますか。そんなこと、私はあり得ないと思う。
　もうこれ以上この話はやめますが、だから、きょう、なぜ両院議員総会にされないんですか、それじゃ。代議士会でしょう。この前やられたのは両院議員懇談会でしょう。総会にしておられないでしょう。総会にしたら議決をとられるからなんですよ。
　だから、もう少しやはり、野党であれば私はこんなこと言いませんよ。だけれども、与党として、日本の国政を預かるという責任を持たれる党になっておられるんだから、やはり綱領と党規約だけはきちっとしておかないと、反対をした人に対しても抑えがきかない、それは。
　自民党の場合は、もう一つ、皆さんのにプラスして総務会というのがあるんですよ。執行部は、議決権はありません、総務会にお願いする立場です。ここで決めたものが日常的な党議決定になるんですね。
　ぜひ、代表として、しかし日本の行政権を預かる与党の党首として、ここのところをきっちりしていただかないと、国民が迷惑します。どうぞ、これはお願いしておきます。これ以上、この話はいたしません。
　次に、社会保障改革の基本法が皆さんが出された以外に一本つけ加わりましたが、まず小宮山大臣に伺いましょう。
　私は、この委員会のネーミングを誰がされたのか、委員長がされたのか、よくわからない。どこかで勝手に決まってきたんですね、これは。非常におかしなことだと思うが。やはり、税の負担を求める限りは、社会保障全体の構築というのか、ビジョンをきちっと示して、その上で、これだけの負担をお願いしますというのが、私は国民に対する本来の姿勢だと思いますよ。
　医療の法案がありますか。介護の法案がありますか。それとも、皆さんがマニフェストで国民に約束した最低保障年金は、今回の消費税の法案を出すときにそろっていましたか。あるか、ないかだけ答えてください。
○小宮山国務大臣　法案は、工程表で順次出すとしておりますので、全部そろっているわけではございません。
○伊吹委員　そのとおりなんですよ。じゃ、何で税負担だけ先に求めるんですか。
○小宮山国務大臣　医療、介護などにつきましても、二〇二五年までの在宅医療、介護を連携していくことなどは出しておりまして、今回お出ししているのは、消費税を五％上げる分のところまででする具体的なものを年金と子育てについて出させていただいています。
○伊吹委員　その点は後ほど詰めますが、それなら、長妻さんたちも、棚上げにしたとか棚上げにしていないなんという議論はもともと今回ないんですよ、法案を出していないんだもの、国民に対して。そうでしょう。それは、マニフェストを今後どうするかというだけのことなんですよ。
　ですから、私たちが社会保障改革基本法というものを出したのは、皆さん方の助け船のために出したんですよ。つまり、年金と医療と介護。
　医療でいえば、人生の最後の場面を迎えた人たちに、本人の意思も確認せずに胃に穴をあけたり腸に穴をあけたりしながら生命を維持していくだけが本当にその人の幸せなんだろうか。あるいは、そういうために一体お金がどれぐらいかかっているんだろうか。約三兆円の医療費がかかっていますよね。
　それから、介護については、できればそれは一人一部屋のユニットがいい。しかし、みんなの、額に汗して働いた人たちの保険料や税を使わせていただく限りは、四人で一室ということでしばらく我慢できないんだろうかとか。そういうことをやはりずっと論じないといけないんじゃないですか。
　それを論じながら、この法律施行後、三党で合意した法律が、両党で合意をしたら、その合意に従って、これは国権の最高機関の意思ですからね、この法律が通れば。そうすると、さっき我が党の綱領がどうだとか言っていましたが、この二条の基本的考え方と違う考え方は、国権の最高機関が出した方針と違うものは、国民会議では出せませんよ、これは明らかに出せません。だから、その方針に従って議論をする。そして、政府は法制上の措置を講じなければならないと書いてあるんですね。法制上の措置が出てきて、それから一年後に消費税が、今のスケジュールどおりなら上がっていく。
　だから、国民の皆さんには、我々自民党や公明党がお願いしたから、消費税が上がるまでに年金、医療、介護の全体の姿がお示しできる法体系が今回はでき上がったということなんですよ。
　それで、先ほど来お話があったように、マニフェストに書いてあった最低保障年金が生きているとか死んでいるとか、これは後で話しますけれども、こんなことは今の税率の引き上げではできるわけがありませんよ、小宮山さんが今おっしゃったように。そうでしょう。
　それから、知事会とのいろいろな、種々、調整だとか、先ほどからお話しされている国民年金と厚生年金や共済年金の統合、こういうものはなかなか今すぐ、消費税法が通るまでの間に結論を出せなんて言って、できるわけないでしょう。だから、これをやったんですよ。
　だから、皆さん、棚上げされたんだから死んでいないということはおっしゃり続けてください、ぜひ。必ずおっしゃり続けてください。そのかわり、次の選挙のマニフェストには必ずそのことを掲げて戦ってください。そして、その財源は、無駄を省いたら出てくるなどというまやかしはもう通用しません、国民は二度とだまされませんから。
　だから、そのことを、もし死んでいないとおっしゃるのなら、野田総理、我々の任期は来年の八月なんですよ。そうすると、このことについて、多分、まだ決着はついておりませんよ、スケジュール的には。解散権は野田総理にありますから、いつ解散されるかわからないけれども、八月いっぱい、来年の八月までには必ず解散はある。しかし、それまで最低保障年金がどうなるか、このことについては何の結論も出しにくい状況だと私は思いますよ、今のままだと。一刻も早くこの法律を通して、そしてこの法律に基づいて国民会議をつくって、早く議論に入らないといけない。
　多分、結論が出るまでに解散があった場合は、先ほど来、町村さんに対する答弁を聞いていると、党首は、いや、これは生き残っているんだとおっしゃっているから、それはそれでいいです。ぜひ、マニフェストに掲げて、財源があと何％、さらに今回の五％に加えて何％上げるかということを国民の皆さんに正々堂々と話して審判を受けてください。いかがですか。
○野田内閣総理大臣　午前中からの答弁でも申し上げましたとおり、新しい年金制度改革、あるいは後期高齢者医療制度、これまで長い間、私どもが議論を積み上げてきて、そしてまとめてきた基本的な政策でございます。それを棚に上げるとか上げないとか、出していないんだからおかしいという御指摘は、まさにそのとおり、そこは全く同感であります。
　その状況の中で制度設計の詰めをさせていただきながら、そして、この法案が成立をさせていただいた暁に、国民会議の中で、そのことを、説得力を持って、詰めた制度設計をもって実現をするべく努力をさせていただきます。
　解散の時期との関係でございますが、国民会議が始まって、いつまでにどんな結論が出るか、これはまだ予断を持って申し上げられません。幅としては来年の八月まであります。この間に、私どもは、多くの党や多くの国民の御理解を得られるように努めます。
　努めてなお、それでは、まだ実現できていない段階の解散というときには、当然、これまで積み上げてきた議論というもの、主張をしてきていることについては、きちっと整理して国民に向けて発信をする、そういうマニフェストでなければいけないと思います。