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○阿南政府委員　インドに対してとりました措置、これをどういう状況下で解除するかということは、なかなか難しい判断でございます。こういう要件ならばという一定の基準のようなものを定めるということは難しいわけでございますが、当然のことながら、今回のインドに対する措置、これを発表した際の官房長官の談話の中にもございましたが、核実験の即時停止、ＮＰＴ、ＣＴＢＴへの早期加入というようなことをインドに言っているわけでございます。こういうことも踏まえ、また、この措置の趣旨、目的、そういうものも十分に踏まえた上で、状況に応じ、インド政府の対応を勘案しつつ判断するということにならざるを得ないと思っております。
○丸谷委員　バーミンガム・サミットの声明を受けてということもあるとは思うのですけれども、実際に、本当にインドがこれ以上核実験をしないということですとか、核を持たない、核兵器開発を行わない、またＣＴＢＴを無条件に署名するという一つ目標みたいなものを掲げておいた方が、実際に今後の交渉等また対話の中で、それが一つの到達点として生きてくるのではないかなというふうに思います。
　では、時間もなくなってまいりましたので最後の質問をさせていただきますが、本会議また以前の委員会の中で何回かお尋ねさせていただいておりまして、しつこいようなのですけれども、これで最後にさせていただきたいのですが、大臣に確認をさせていただきたい件があります。
　四月二十四日の外務委員会で、小渕外務大臣に対しまして、ＰＫＯ改正案が原案のまま成立した場合に、ＯＳＣＥが実施しますボスニアの選挙監視に自衛隊の派遣はあり得ますかという趣旨の質問をさせていただきまして、大臣から、選挙監視につきましては、通過した場合、これはＰＫＯ改正案が通過した場合だというふうに思いますけれども、通過した場合、その可能性は認められると思いますが、その事態に対応して派遣するかしないかは、そのときの政府の判断にゆだねられるものと思っておりますと御答弁をいただきました。
　我が国の法律上は、選挙監視に自衛隊を派遣することは排除していないということは承知の上で確認をさせていただきますが、選挙監視という仕事はやはり文民が行うものであるというのが国際慣習上、世界の共通認識としてつくり上げられているというふうに認識をしていても、我が国は、時の政府の政策判断いかんによっては選挙監視のために、国際的には軍隊と認識される自衛隊を派遣することもあり得ると外務大臣はお考えなのかどうか、この点を明確に御答弁願います。
○小渕国務大臣　たしか二回目のお尋ねに対してお答えをいたしたかと思いますが、重ねて申し上げれば、ボスニアの選挙における選挙監視団への自衛隊または自衛隊隊員の派遣につきましては、我が国の法令上、自衛隊の部隊を監視団として派遣することは不可能であります。
　ただ、自衛隊員を個人の資格において派遣することは、理論的には排除されておりませんが、選挙監視活動はその性質上もまた実際上も、専ら文民によって行われる活動でありまして、自衛隊は、過去二回のボスニア選挙においては派遣されておりません。今回の選挙におきましても自衛隊員を派遣する考えはございません。
○中馬委員長　松沢成文君。
○松沢委員　皆さん、おはようございます。
　民主党の松沢成文です。
　協定と条約についての御質問をさせていただきますが、その前に、外務大臣の方からもインドネシア情勢についての御報告がありました。大変厳しい状況になっていると思いますので、もう少し詳しく政府の情報収集の状況と見解をお聞かせいただきたいと思います。
　まず、インドネシア情勢について、外務大臣からも御報告ありましたが、首都ジャカルタを中心にかなり暴動が激しくなってきているということでありますけれども、邦人が一万三千人前後いて、それで、ジャカルタには九千人前後の邦人がいるということであります。今までの暴動の報道を見てみますと、ジャカルタだけでなく、むしろ地方都市、スマトラ島のメダンとかあるいはジャワ島の東の方にありますジョクジャカルタ、こういうところでの暴動もかなりこれまであった、ひどい状況だということですけれども、この反政府暴動の状況をもう少し詳しく、ジャカルタだけでなく地方都市も含めて、また、その暴動の内容を、民主化をへ政治改革を叫ぶ学生たちが大学で集会等々をやったりして、それが市民に波及して一都市民が暴徒化して、それで華人を襲ったりしているというふうに新聞情報等で判断をしていますが、どんなふうに暴動が起こっているのか、その内容等についても政府はどう把握されているか、まずお聞きしたいと思います。
○阿南政府委員　インドネシアの経済危機に端を発しまして、特に最近では五月四日に公共料金の値上げ、ガソリンの値上げというようなことで、北スマトラのメダンから始まりました。そういう限りで見ますと、やはり経済が苦しい一般の人たちがそういう動機で華人、中国人系の商店を襲うというようなことがございました。
　他方、それとはまた少し違う、恐らく政治的動機も持った学生の運動というのがずっと構内で行われていたのでございますが、これがやはり五月の初旬から表面化するという形で、メダン等で、地方でそういう状況があったのが、いよいよ首都ジャカルタで発生する、学生が構内から外へ出ていく、そういう状況の中で、警察や軍がこれをコントロールしょうという中で一般市民もそれに加わるという、それが相当無秩序な状態を醸し出してきているというふうに考えております。
　ただ、けさ、スハルト大統領がカイロから帰ってこられまして、どういう対応を決断されるかということを今私どもは注目して見守っているところでございます。
　と申しますのも、インドネシアの政治、統治形態というとあれでございますが、現実は、スハルト大統領は相当いろいろなことを一人でお決めになる。大統領が海外、Ｇ15の会議に出席しておられる間、国軍は、相当首都ジャカルタで学生や市民が表で騒いでいるのに対して、戒厳令をしくとかそういう強い措置に出ていない。対話をしょうとか、十二日に不幸にして学生が四名ないし五名亡くなったという状況はあるんですが、それに対しても非常に哀悼の意を表するというような格好で、今のところ冷静に対応しているわけでございます。スハルト大統領が帰ってこられて、そういう姿勢を続けていくのか、それとももうちょっと秩序回復に向けて力を使うということになるのか、今そういう状況、きょうあした、どういうふうに当局が出ていくかということを注目しているという段階でございます。
○松沢委員　その中で、日本人の方がたくさんいらっしゃる、日本企業もたくさんあるということで、日本企業の中には、こういう状況になって駐在員や家族を国外に避難を始めているという情報がありますけれども、その辺はどう把握されているのか、その状況、そして政府は、大使館を通じて、何らかの形でできれば国外退去をみずからしてほしいというような指令はもう出しているのかどうか、この辺についてお伺いしたいと思います。
○内藤説明員　暴動の激化したジャカルタにおきましては、在留邦人に対しては、基本的に自宅や事務所等に待機ということで、かねてからそういう了解になっております。かつ、総領事館のＦＭ放送を通じてその点の周知を図りつつあります。しかしながら、観光旅行延期勧告が出た現状にかんがみまして、短期観光客につきましては速やかな出国を呼びかける予定でございます。他方、在住の方々の中にも出国を希望する方がおられるということは、大使館の方でも把握しております。
○松沢委員　今、自宅待機ということでお願いをしているということでありますが、暴徒の一つの行動の中に、華人の商店を襲うというのが報道されておりますけれども、当然、暴徒化してくると、今までの積年の恨みも爆発して、人種的な亀裂、あるいは貧富の差、華人とインドネシア人との間の貧富の差もあったでしょうからこういう状況になると思うんですが、銀行にはお金がたくさんあるわけで、邦銀、大都市には大分出ていると思うんですけれども、こうした銀行、特に日本の銀行が襲われる可能性もゼロではないと思うんですね、今後の暴徒の状況によっては。この邦銀に対しては何らかの指令を政府として出しているんでしょうか。
○内藤説明員　邦銀に対する被害というのは、まだ我々は把握しておりません。ただ、それ以外の地域で銀行に対する襲撃があったということは、情報を流しております。したがいまして、邦銀の方々もその危険については十分承知の上で対応策を講じておられるものと承知しております。
　なお、ちなみに、けさのジャカルタは、大使館のインドネシア人職員も通常のバスを使って出勤してきております。
○松沢委員　政府は、邦人救出のために自衛隊機派遣も検討しているということでありますけれども、この邦人救出に自衛隊機等々あるいは政府専用機あるいは民間機を使うような事態になるかもしれませんが、この邦人救出をするときの決断というのはどういう状況になったときでしょうか。
　まだ現在では、自宅待機で様子を見よう、あるいは、スハルト大統領が帰ってきてその後どういう動きがあるのかによってこの反政府暴動も状況が変わるかもしれないということですが、この邦人救出を決断するときというのはどういう状況になったときと考えておられますでしょうか。
○内藤説明員　海外における危険状況については、いろいろな段階がございます。
　現在は観光旅行延期勧告でございますが、今後さらに事態が悪化した場合には、危険度三、渡航延期勧告を発出し、国内での移動の安全を確認しつつ家族等事情の許す者の出国を進め、事情の許さない方は準備を進めるということになりますが、その際は、定期便がまず活用されるべきでございます。さらに、定期便が利用できない場合、あるいは困難な場合には、臨時便、チャーター便という、いずれも民間航空機がまず活用されます。
　さらに事態が悪化した場合、これは危険度四、家族等退避勧告、あるいは危険度五、退避勧告というレベルになります。その場合には、定期便が利用できない場合、臨時便、チャーター便の派遣も困難である場合には、自衛隊機の派遣についても検討することとなる、そういう段取りになってございます。
○松沢委員　こちらの派遣の状況ではなくて、インドネシアの情勢がどういう状況になったときに政府は邦人救出を決断するのか、そこをお聞きしたい。
○内藤説明員　基本的には、邦人に対する危険の切迫度をこれから判断することにかかってくると思われます。
○松沢委員　さて、今回のこの暴動の原因の一つに、インドネシアの経済通貨危機、これに対するＩＭＦからの改革の勧告があって、それが一つの原因になっているわけです。なぜかといいますと、先ほどもお話ありましたように、その政治改革や経済構造改革、ＩＭＦから注文が出されて、その中の一つに、食糧費や燃料に対する補助金、これをやめなさいということがあったわけです。それに従ってインドネシア政府が補助金をカットした。そうすると当然、燃料費、物価が上がってきます、公共料金が上がってきた、それに怒って市民が暴徒化した、こういう方向で来ているわけです。
　そうしますと、外務大臣、このＩＭＦの改革要求、これが一つの暴徒の原因になってしまっているのであれば、この暴動をある意味で一時的に鎮静化させるためには、このＩＭＦのインドネシアに対する改革要求について少し猶予をするとか、そういう考えも成り立つわけなんですね。
　ただ、インドネシアの経済構造改革、将来を考えればこのＩＭＦの改革要求は大変重要でありますけれども、さて外務大臣、このＩＭＦのインドネシアに対する改革要求については今後どう対応すべきと考えますか。日本もインドネシアに対しては相当な支援もしているわけでありますし、投資をしているわけでありますし、大変関連があるわけでありますが、外務大臣としてはどうお考えでしょうか。
○小渕国務大臣　今、松沢委員御指摘のように、今回のインドネシアにおいて各種の暴動その他が発生しておる原因の一つとして、生活防衛的な点が起こってきておるということも大きな一つの原因であろうと思います。あるいは、経済全体が悪いために、通貨ルピアがきのうあたりは一万一千ぐらいに下落をしておるということでございまして、問題は、そうした経済の根本的な状況を何とか打開をするために、通貨、金融不安を解消して安定した経済に取り戻す意味でのＩＭＦの対応でありへそれに対してのコンディショナリティーである。
　しかし、それのために物価が上がって暴動を起こしたということですが、経済的な原因だけに帰するのかどうかというような問題も実はあるのではないか、こういう思いがいたしておりまして、まさにこれはインドネシア最高の責任者、あるいはまた政府そのものがどういう判断をするかということでして、ＩＭＦのコンディショナリティーが余りにもきついために起こってきたということも原因の一つで、そうなった結果起こってきて、物価が上昇して貧困層が大変厳しい環境にあるということは事実でございますけれども、暴動を起こしておる方々はそういう方ばかりでなくて、御案内のように、学生たちが非常にこの問題に取り組んでいるというような考え方をしますと、そういうものの原因の除去ということがどういうことか、こうなりますと、なかなか事はそう簡単じゃないような気がいたしております。
　しかし、御指摘のように、経済状況の中で、余りにも急激な物価高というようなことによって、これがＩＭＦのコンディショナリティーのこれを忠実に履行するということにあるとすれば、その問題についてどう考えるべきかということについて、恐らく主要先進国会議等におきましてもお話があろうかと思いますが、これだけに絞って今ＩＭＦに対して我が国が対処すべきかということについては、まだその状況をもう少し踏まえなければ、ちょっと対処を日本としてはできかねるのではないかな、ちょっと歯切れが悪い答弁でございますけれども、なかなか難しいところであると思っております。
○松沢委員　スハルト大統領がカイロの、何というのでしょうか、途上国サミットというのですか、それに参加をされていて、本国が大変な状況になってきたので少し早く帰るということになって、きのうの晩に出たということですから、もう恐らくジャカルタに戻っている時刻ではないかと思うのです。
　昨晩の報道によりますと、このスハルト大統領が、民衆が私を望まないのであればやっている必要がないみたいなことで、ある意味で素直に辞意をほのめかすような発言をしたというふうに報道されておりますが、外務省はその情報を何らかの形でつかんでおられますでしょうか。
　また、スハルト大統領がジャカルタに着いたときに、空港の周りを暴徒が囲むのではないかといううわさがジャカルタでは流れているという報道もありましたけれども、そういうことには現在なっているのかどうか。ちょうど今ごろだと思うのですけれども、その辺の情報収集の状況を教えていただきたいと思います。
○阿南政府委員　委員最初に御指摘になりました報道、これは十四日のインドネシアの各紙に報じられました。確かにおっしゃったような内容が報道されたわけでございますが、その後でアラタス外務大臣が、そういう真意で大統領が発言されたわけではないと若干訂正された経緯もあったように承知をしております。その辺の真意のほどを私どもが確認するすべはないわけでございますが、必ずしもそういう、辞任を示唆されたということではないという外務大臣からの訂正が後ほどあったということも事実のようでございます。
　スハルト大統領は、けさ未明にもうジャカルタに到着されまして、私どもが承知しておりますところでは、一般の国際空港ではないところの空港に、特別機で行かれたと思いますので着かれたようでございますが、何ら混乱なく私邸に戻られた、状況はそういうことのようでございます。
○松沢委員　こういうことは予想したくないわけでありますけれども、もし今後、インドネシアの暴動が激しさを増して、完全に政権転覆のような形になって、これは予想の話でありますけれども、インドネシアが無政府状態のようなことになって大混乱をきわめる、そういう可能性もゼロじゃないと思うのですが、そうなった場合、マラッカ海峡あるいは南シナ海の、これは日本にとっては重要なシーレーンでありますけれども、この船舶に通航の不安が生じたり、あるいはこの地域は大変海賊が多いところなんですね、こういう無政府状態に乗じて船舶を襲うような、こうしたシーレーンでの大混乱に陥る可能性もゼロじゃないと思っております。
　今、折しも政府の方は、周辺事態法、ガイドラインを具現化する法律として周辺事態法を閣議決定をして、これから国会で審議ということでありますけれども、このマラッカ海峡及び南シナ海、こういう地域で、インドネシアの政情不安あるいは政権転覆によって混乱状況に陥った場合、そこにアメリカが、第七艦隊あるいはそうしたアメリカ軍が出動をしてこの海峡の治安を守るという活動に出た場合、今回の政府提案の周辺事態法において、そうなった場合は周辺事態と認定がされるのかどうか、外務大臣はその辺についてはどうお考えでしょうか。
○小渕国務大臣　今回の周辺事態安全確保法の問題の中で、周辺事態とは何ぞやということはもうしばしば政府として答弁いたしておるわけでございまして、今委員のお尋ねは、この周辺事態は、あくまでもこの日本並びに周辺における事態が我が国の安全とこの周辺の安定に危険を及ぼすという段階において認定するわけでございますので、その事態というものがどういうものか、要するに、マラッカ海峡を通る民間の船が通れないか通れるか、海賊に遭ったとか遭わないとかということでその認定をどうするかということにかかわることだろうと思いますが、一般的に言えば、日本の並びにその周辺の安全保障という意味で、そのことにまで及んで認定するかどうかについては、その事態を十分把握しないとできかねるということだと私は考えております。
○松沢委員　これは仮定の話でしにくいのですけれども、私、ある意味で、事態をクリアに仮定をしていきたいと思うのです。マラッカ海峡の日本のシーレーン、この船舶が、インドネシアの政情不安あるいは政府転覆、無政府状況によってその船舶の運航が完全に脅かされている、安全運航が脅かされる、あるいは海賊が出るかもしれません、こういう状況というのはかなりクリアに仮定されています。それは日本の安全あるいは日本の周辺の安全にとってはかなりの影響がある事態ですよね。
　こういう事態は、むしろ私は周辺事態法を、これまでのガイドラインの議論を考える限り、やはり米軍が出動してそこの治安を守るという場合は、日本の死活的な安全保障にかかわる事態になっていると思うので、ある意味でこれは周辺事態の認定になるのかな、私はそう考えておりますけれども、外務大臣はいかがですか。
○竹内政府委員　答弁を申し上げます。
　しばしば申し上げていることは繰り返しはなるたけ避けますけれども、周辺事態に当たるかどうかということは、日本を主体的に見まして、日本から見て、その平和と安全に重要な影響を及ぼすかどうかということでございます。
　その際、あくまでも、周辺事態における安全確保と申しますのは、日米安全保障条約の枠内での日米協力ということでございますので、前提となりますのは、やはり日本に対して、軍事的な問題を中心といたしまして脅威といいますか、平和と安全に重要な影響があるかどうか、こういうことだろうと思います。
　今先生がおっしゃいました具体的な状況というのは、本当の意味で、具体的にいろいろ判断をして、総合的に判断しないと結論は出せないわけでございます。
　ただ、一つだけ申し上げますと、例えば海賊が出て日本の船舶の航行が妨げられるというような状況というのは、これはまさに状況によりますけれども、恐らくそれは一種の、安全保障というよりは警察行動といいますか、海上における治安の問題ということではなかろうかと思います。なかろうかと思いますといいますか、むしろそういう状況が主であろうというふうに思われますので、そういうときに自衛隊と米軍とが共同で対応するとか、それに対応する米軍に対して、これを周辺事態における安保条約のもとの後方支援というようなことはちょっと想定しにくいのではなかろうか、これは事実の問題として想定をしにくいのではなかろうかというふうに、御質問の趣旨をちゃんとわかっているかどうかわかりませんけれども、とりあえずそういう感じがいたします。
○松沢委員　これは仮定の話でありますので、そうならないことを祈りますし、また、今後の周辺事態法等の法律の審議の中で、しっかりと詰めていきたいと思います。
　それでは、提案されております、まず外国公務員贈賄防止条約について、幾つかお伺いをしたいと思うのです。
　この条約は、国際商取引に関連して行われる外国公務員に対する贈賄行為を罰することによって公正な競争を確保することを目的としているということでありますけれども、まずお伺いしたいのは、この場合の外国公務員とは、具体的にどういう人たちを指しているのか。条約の本文の中にあると思いますが、その定義を御説明いただきたいと思います。
○横田（淳）政府委員　外国公務員の定義でございますけれども、委員まさに御指摘のとおり、条約そのものの中に定義が置いてあります。
　第一条の４でございますけれども、まず第一条の４のｂに、「外国」というものを定義しておりまして、「「外国」には、国から地方までのすべての段階又は区分の政府を含む。」とあって、その上で、「「外国公務員」とは、外国の立法、行政又は司法に属する職にある者（任命されたか選出されたかを問わない。）」となっております。それから、「外国のために公的な任務を遂行する者（当該外国の公的機関又は公的な企業のために任務を遂行する者を含む。）及び公的国際機関の職員又はその事務受託者」であると定義されております。
　したがいまして、例えば、外国の中央政府の職員はもちろんのことでございますけれども、外国の国会議員や地方公務員、さらに地方議員や中央銀行のような公的機関の職員も含まれるということになっております。
○松沢委員　私ども日本の国会議員も、この条約に入りますと、この対象になるということなんですけれども、この外国公務員の定義には政党職員というのは入っていないのですね。もちろん、この条約は、まずＯＥＣＤの中でやっていこうということで、先進国ばかりでありますが、例えば、社会主義国なんかは政党独裁政府みたいなところがあって、政党の職員というのが物すごく権力を持っているという国もあるわけです。私は、この条約をつくるのであれば、むしろ政党の職員なんかも含めた方がいいのではないか、政党職員も対象とすべきであると私は思いますけれども、政党人として、外務大臣、その辺はいかがお考えでしょうか。
○小渕国務大臣　今ほど事務当局から御答弁申し上げましたが、国会議員というものも入っておる場合に、その国々において政党の主要な構成員は条約の適用の対象となるということでございますが、この政党というものをどういうふうに定義するかということはなかなか難しくて、我が国におきましても、我々も長い間、政党法の成立というようなことも勉強したことがありますが、なかなか難しゅうございますし、今委員御指摘のように、ある意味で一党独裁というような国における政党のこともございます。
　したがって、御答弁を申し上げるとすれば、政党の法的な、厳密な定義がなかなか困難なゆえをもちまして、慎重な対応が必要と考えられておりますが、ＯＥＣＤにおきましては、各国の政党に関連した贈賄行為等の問題につきさらに検討を続けてまいる、こういうことになっておるようでございますので、我々としても、そうしたＯＥＣＤ等においての政党に対しての本条約の適用というようなことについてのいろいろな論議をひとつ注目をしながら、今後検討してまいりたい、このように考えております。
○松沢委員　次の質問も極めて政治的な質問なので、外務大臣の政治家としての立場でお答えいただきたいのですけれども、本条約の締約国である外国の企業が、我が国の国会議員に対して贈賄行為を行った場合、その企業は、本条約で定める犯罪を行ったとして処罰されることになります。
　しかし、今与党内で検討中の仮称政治倫理確立法案があります。これは自民党案で国会提出のようですけれども、国会議員のあっせん利得であっても、政治資金規正法に基づく届け出を行えば、もうこれは適用対象外ということにしているのですね。つまり、我が国企業が我が国の国会議員に対してあっせん料を支払ってもよいことになる、よいというのはおかしいけれども、罰せられないことになるのです。
　この法案はまだ国会提出になっていませんけれども、もしこのような規定のまま法律となれば、我が国の国会議員に対するあっせん料の支払いは、本条約の締約国の外国企業であれば犯罪となって、日本企業であれば、政治献金であれば問題なしということになってしまうのです。
　これでは、公正な商取引を実現するという本条約の目的には、国内的にはその目的が達成できないことになると考えますけれども、外務大臣、いかがお考えでしょうか。少し嫌らしい質問ですが。
○小渕国務大臣　現在、政治倫理確立法案につきましては、与党内で検討いたしておるところでございまして、どのようにあっせん利得なるものについて法的に刑罰措置を講ずるかどうかについて、いろいろ議論をされておるところでございますので、今、私、この段階で、今の御質問に対して是非を御答弁することは控えさせていただきたいと思います。
○松沢委員　まあ、まだ法律にはなっていませんから仕方がありません。
　本条約の実施のためには、政府としては、不正競争防止法の一部を改正しなければいけない、国会に提出されております。
　不正競争防止法は、改正後も属地主義をとっておりまして、例えば、日本企業の一社員が海外に出張して個人の裁量で交際費等から現地の公務員、外国の公務員に対して贈賄行為を行ったとしても、当該社員を罰することはできないことになります、個人の裁量でやった場合。これでは、本条約及び改正後の不正競争防止法の実効性に疑問を抱かざるを得ないと思いますけれども、政府の見解はいかがでしょうか。
○横田（淳）政府委員　この条約の目的は、外国公務員に対する贈賄が国際商取引における競争条件をゆがめているという側面に着目いたしまして、先進国を中心とする締約国が率先して、自国の法的原則の範囲内で、可能な限りかかる行為を犯罪化して処罰する措置をとることによって、国際商取引における公正な競争を確保することにございます。
　そこで、委員の問題意識は、我が国が自国民の国外犯につき裁判権を設定しないというところに問題点を指摘しておられると考えますけれども、我が国では、例えば日本人駐在員が現地限りの判断で外国公務員に対して贈賄を行った場合には、御指摘のように、日本の法律上は、基本的にその駐在員を処罰できないことになってしまいます。
　しかし、このような特殊なケースは配慮されませんが、この条約は締約国間の密接な相互援助及び犯罪人引き渡しに関する規定を結んでおりまして、締約国間で外国公務員に対する贈賄に有効に対処するための協力関係が形成されることになっております。したがいまして、この条約を締結することは、外国公務員に対する贈賄を抑圧し、防止する上で効果があるというふうに考えております。
　また、一社員が現地の公務員に贈賄を行うような事案につきましては、通常であれば、本国の本社から許可とか指示とかそういうものが出ている場合が多いと考えられまして、かかる場合には、一定の範囲内で、日本国は裁判権を設定する可能性があるわけでございます。
○松沢委員　日本の企業というのは、非常に家族主義というのでしょうか、個人の判断よりも組織の論理で動くということで、そういうことは少ないのではないかというのですが、現にあるのですね。私の友人も、アメリカで金融機関のアメリカの支店を任されていて、全く自分の判断で、立身出世をねらったのでしょうか、不正融資をしまして今懲役二十年でロサンゼルスの刑務所に入っていますけれども、これは会社は全く関係なく、自分の判断でやったということで、こういうことも立身出世を目指して、あり得ますので、可能性としては私は否定できないと思います。
　そうしますと、この条約がＯＥＣＤでつくられている以上、贈賄行為が主として行われると考えられる発展途上国のほとんどは非締約国となるわけです。途上国では、贈賄行為というのは逆に当たり前だなんということでやられています。そうしますと、締約国が属人主義をとらない限り、各国企業間の公正競争を確保するための実効性は余り期待できないというふうに私は考えますけれども、これは政府の見解はいかがでしょうか。
○横田（淳）政府委員　繰り返しになって恐縮でございますけれども、この条約の目的は、まず先進国が率先いたしまして、自国の法的原則の範囲内で、可能な限りかかる贈賄行為を犯罪化して処罰する措置をとることによって、公正な競争を確保するというところにあるわけでございます。
　先ほどもちょっと一例を挙げましたけれども、もうちょっと敷衍して申し上げますと、我が国は、条約の第四条２の規定を踏まえまして、国民の国外犯を処罰しないわけでございますけれども、条約を締結することによりまして、以下のようなケースを処罰することができるようになります。
　幾つか例を申し上げますと、例えば国内におきまして外国公務員に対する贈賄が行われるケースは当然でございます。それから、国内から、電話等によって、国外の外国公務員に対してわいろの約束または申し出を行うということも取り締まりの対象となるわけでございます。それから、外国公務員に対する贈賄を行うことを、国内で共謀した上で、社員が出張いたしまして現地で実行するというケース。さらに、国内から海外支店の社員や現地のエージェントに対して外国公務員に対するわいろを行うよう指示があって、その上で現地で実行に移されるケース。これらのケースにつきまして、処罰することが可能となるわけでございます。したがいまして、実体的には、一定の範囲で国外に及ぶ贈賄を取り締まることができますので、実効性が上げられるというふうに考えております。
　また、この条約は、締約国間の密接な相互援助及び犯罪人引き渡しに関する規定を含んでおります。それから、外国公務員に対する贈賄に有効に対処するための締約国間の協力関係が形成されることになりますので、我が国を含めまして締約国数が増せば増すほど、外国公務員に対する贈賄の罪を抑圧する効果及び各締約国における取り締まりの実効性が高まることとなる次第でございます。
○松沢委員　この条約のもう一点の問題点を指摘したいと思うのです。
　同条約では、外国公務員に対する贈賄側を罰するわけです。収賄側、つまりここで言う外国公務員の罪については一切触れられていないわけです。我が国の国内法においては、わいろは収賄、贈賄とも刑法で罰せられるわけです。なぜ、この条約では贈賄側のみを罰するように決まったのか。ＯＥＣＤ内での収賄罪についての議論はあったのか否か、この辺についてお聞かせいただきたいと思います。
○横田（淳）政府委員　ＯＥＣＤにおきましては、収賄側を罰する必要があるのではないかという議論は早目の段階でございました。しかし、条約作成の段階におきましてはもうその問題は決着がついておりまして、改めて蒸し返されなかったという経緯がございます。
　なぜそういうふうになったかという点を御説明申し上げますと、まず第一に、各国の公務員の行う収賄行為につきましては、本来その国の国内問題である。したがって、それぞれの国が、自国の公務員の廉潔性確保の観点から処罰すべきものであるという原則が一つございます。それから第二番目に、非締約国の外国の公務員が行う一定の犯罪につき、締約国が十分な裁判権を設定することが困難であるというふうに考えられた次第でございます。
　このような次第でございますので、収賄側につきまして条約上の規定を置くということはなかったわけでございます。
○松沢委員　条約の目的は、外国公務員に対する贈賄行為を取り締まることで国際商取引における公正な競争を確保するということであるわけですけれども、先ほども言いましたけれども、多くの開発途上国では、公務員がわいろを要求する行為が習慣化しているということをよく言われます。いろいろな例もあるようであります。国際商取引において公正な競争を確保するためには、贈賄行為を行った側を取り締まると同時に、やはり収賄側に対しても毅然とした態度が要求されてしかるべきだと私は思うのです。
　そこで政府は、今後、収賄側である外国公務員も罰することができるように、将来的に本条約を改正するような運動を起こしていくべきだと私は考えますけれども、いかがでしょうか。
○横田（淳）政府委員　収賄側の罪につきまして規定をこの条約内に置くということにつきましては、先ほど申し上げました二点の理由で断念されたわけでございます。かつ、このような条約ができますことによって、民間の経済界の方からは、例えばわいろを要求されたときに、このような条約がありますから自分たちはできませんというふうに断る口実となる、口実と言っては変でございますけれども、断る理由となるということで歓迎しておるわけでございます。
　先ほどの二点のような理由がございます結果、私どもといたしましては、御指摘のような条約の改正につきましては現時点では考えておりません。
○松沢委員　次に、サービス協定第五議定書について一問だけお伺いしたいと思うのです。
　今回のサービス協定締結に向けての交渉において、最後まで交渉を左右したのはアメリカの動きだったというふうに聞いております。アメリカは、マレーシアを初め一部途上国の自由化約束に不満を示して、特に外資規制の強化方針を打ち出したマレーシアに対しては、ＷＴＯの原則である最恵国待遇を適用せず、二国間の相互主義に基づき今後も圧力をかけ続けるような意向を示しております。こうしたアメリカの姿勢は、金融サービス分野で国際的なルールを確立して、これまで二国間で制裁を片手に繰り広げられてきた折衝をＷＴＯという多国間の交渉の場で活用していこうというＷＴＯの活性化の流れに逆行するのではないかというふうに私は思います。
　多角的貿易体制を支える基本原則の一つであって、特に遵守されるべき最恵国待遇原則を、二国間で相手国市場のさらなる自由化を求めるための手段として利用しようとしているアメリカの姿勢、日本も随分これでやられたわけですけれども、今後の自由化交渉において少なからず影響を与えると思いますけれども、政府はこのアメリカの姿勢に対してはどういう見解をお持ちでしょうか。
○横田（淳）政府委員　最恵国待遇の義務からの免除でございますが、これは、サービス協定上の特徴でございますが、協定上認められた権利でございます。
　さはさりながら、私どもといたしましては最恵国待遇義務につきましては非常な重きを置いておりまして、今回米国が、分野が極めて限定されているとはいえ、一部追加的に最恵国待遇義務からの免除登録を行ったことは、私どもといたしましては、金融サービスにおける多角的自由化の成果を減じるものであり、非常に遺憾に思っております。しかし、全体として見れば、米国を含むすべての主要国が、最恵国待遇義務を基本的に維持しつつ自由化約束を行うことに合意したわけでございまして、ＷＴＯに基づく多角的な自由貿易体制をさらに強化するものであり、我が国及び世界経済にとり重要な成果であったと思っております。
　我が国は、従来より最恵国待遇の義務の原則に基づく多角的枠組みのもとでサービス貿易を自由化することを最も重視しまして、その実現に向けて最大限の努力を行ってきている次第でございますし、このような立場は開発途上国を含む多くの加盟国から支持されているところでありまして、我が国といたしましては、このような立場を今後ともＷＴＯの場で訴えていく所存でございます。
○松沢委員　最後十分ほどありますので、インドの核実験について幾つかお伺いをしたいと思います。
　二回、一連のインドの核実験が強行されたわけでありますけれども、これでインドも核実験のさまざまなデータが収集できて、今後は、コンピューター技術によって未臨界実験、これはＣＴＢＴでは禁止されていないわけですが、こういうのも使いながらさらなる核開発技術を推進できるという方向になったのではないかと思うのです。
　それで、インドはこの実験が終わった後、ＣＴＢＴに加入する可能性が強い、あるいはインドの政府の方々もそのようなことをほのめかしているということでありますけれども、インドがＣＴＢＴに加入する動きに出た場合、日本政府としては、ＣＴＢＴの発効により近づくということでそれを歓迎するのか否か、まずお伺いしたいと思います。
○小渕国務大臣　かねて、ＮＰＴ、ＣＴＢＴについて、その加盟についてインド側に強く要請をいたしてきたところでございまして、こういう核実験を実施しない前にきちんと入っていただかなければならなかったわけですが、今日そういう事態が生じてきております。厳然たる事実としてそうしたことを行っておるわけでございまして、それに対して、現時点では、日本政府としてはこの実験そのものに対して強い抗議の意を示し、かつ、今後どのような対応をとるか、核開発をもう中止するのか、そうしたことの状況をこれからよく見通さなければならないかと思います。
　ですから、原則的には、それは国際的な条約に入って考えていただかなければなりませんが、申し上げましたように、こうした実験をしないためにもともと加盟していただきたいということを言っておった時点でございますので、今日の時点ではへ日本側としては、今回の実験についてどのように日本側としても対処し、かつインド側がどのようにこれから対応するかというところを見きわめながら慫慂していきたいというふうに思っています。
○松沢委員　今外務大臣もおっしゃいましたけれども、ＮＰＴとＣＴＢＴに両方入ってくれれば、これはいいわけです。核管理ができるわけですね。ところが、インドは絶対ＮＰＴには入りません。ＮＰＴというのは、五カ国で核保有国を決めて、それを固定化して、それ以上ふやさないようにしようという方向ですからね。それにインドが入ることになると六カ国にふやすことになりますから、恐らくはかの国も、ある意味でアメリカなんかは歓迎しないのでしょう。もう自分たちは核実験のデータは集まった、だからこれ以上は核実験はやらないで済む、未臨界実験でやれば今後開発できるんだということで、ＣＴＢＴだけに入る、こういう方向になってきてしまうと思うのです。そこが難しいことだと思うのです。
　もしＣＴＢＴの加入だけを日本は歓迎して拍手をして、一つでも入ってくれればいいやということで認めてしまうと、パキスタンも同じようなやり方をしますね。パキスタンもＮＰＴには入っていません、両方の条約に入っていませんけれども、当然核実験をやった方が得だ、やって情報が集まったら、これ以上やりませんからＣＴＢＴに入れてください、こうなって、第二のインド、第三のインドを誘発してしまう可能性もある。
　思い返してみますと、中国、フランスは、ＮＰＴには入っておりますけれども、ＣＴＢＴが発効する前にとにかくやってしまって、やってデータが集まったら、もうこれ以上実験しないというＣＴＢＴに入ったわけですね。このあしき例をインドは利用したとも見えるわけです。ですから私は、国際社会が持つ核軍縮への期待を見事にまで裏切ったインドのＣＴＢＴ加盟を、政府はそういう観点にも立って認めてしまうのかどうかについてお伺いしたいと思います。
○阿部政府委員　インド政府の方から、ある条件が満たされればＣＴＢＴに加入することも考えるというようなことを言っているようでございますが、ＣＴＢＴにそういう条件をつけて入るということは、そもそもほかの署各国としては受け入れがたいところでありまして、米国などは既に無条件でＣＴＢＴに加入することということを要求しております。
　したがって、私どもとしても、無条件で入るということが条件でございますし、また大臣からも申し上げましたように、ＮＰＴにそもそも入るべきであるということを日本としては引き続き要求していくということでございます。
○松沢委員　きのりきょう、インドの隣の国でありますパキスタンの核実験の可能性を報道する記事が新聞に幾つか載っております。このパキスタンの核実験の可能性、一説によると、十七日じゃないか、あるいは今週中じゃないか、いろいろ出ておりますが、かなり確度の高い情報だという報道もございます。
　政府として、このパキスタンの核実験の近日中に行われるという可能性については、どう情報を集めて把握されているのか、お聞かせください。
○阿部政府委員　御指摘のパキスタンの動きに関する報道ですが、主としてアメリカの情報機関から出された情報に基づくものと承知しております。私どもも承知しているところでは、パキスタンが実験を行うような準備を進めているというふうに伺っております。
　物理的には、早ければおっしゃったような時期に可能になるということでございますが、残る問題はパキスタン政府としての政治的な判断であるということでございまして、その政治的判断を誤らないように、日本側から最大限の努力をしているという状況にございます。
○松沢委員　日本は、原爆を落とされたというか、被爆を経験した唯一の国であって、核軍縮あるいは核拡散に反対する立場でどこの国よりも積極的にやるんだというのが日本のある意味の国是の一つだとは思うのですけれども、そうであれば、では、このパキスタンの核実験の可能性があるということに対して、パキスタンの大使を呼んで要請するなりいろいろなことをやっていると思うのですが、今具体的に、これを防止するためにどういう行動をとっていらっしゃいますか。
○阿部政府委員　日本政府がとっております行動としましては、パキスタンの大使がちょうど今東京におりませんものですから、臨時代理大使に対しまして、私から二度、直接働きかけております。また、現地で我が方の大使からも働きかけておりますが、けさほど、小渕外務大臣から向こうの外務大臣に強い書簡を送っております。また総理からも、先方の大統領にあてる書簡を発出する準備を今進めております。
　そのほかは、私どもが承知をしておりますのは、米国は、タルボット特使を現地に派遣して説得努力をしているというふうに承知しております。
○松沢委員　今の答弁で、私、象徴的に日本の外交のことをあらわしていると思うのですが、アメリカはもう人を送ったのですね、特使を。日本はなぜそれをやらないかと思うのです。核軍縮というのは、もう日本は一番力を入れていることでしょう。パキスタンにも恐らくかなりの援助を出していると思います。インドが核実験やって、これだけの制裁も決めたわけです。日本の外交の顔が見えないというのはまさしくそこなのです。機を見て敏で、人がばあんと動いていかない。大使を呼んで言いました、向こうの大使も政府の要人に会って要請しました、どんな国でもやります、そんなことは。
　日本の外交がきちっと動くためには、世界から顔が見えるためには、アメリカより先にやはり人を送って、外務大臣が忙しければ政務次官がいるじゃないですか。高村政務次官に、おまえ行ってこいとすぐやって、やはりそういう体で絶対にパキスタンの核実験は阻止するんだと、そういう形を見せない限り、日本の外交というのはいつまでたっても見えない、ほかの国と同じようなことをただだらだらやっていくだけと私は思えてならないのです。今の御答弁の中で、日本はこうこうやっています、でもアメリカは特使を送っています、この違いがあるのです。
　さて、小渕大臣、十七日までまだあと一日、二日あります。それぐらいのことを外務大臣として決断をして、日本の特使をパキスタンに突っ込んで、体を張ってこの核実験を阻止する、こういうお考えはないでしょうか。
○小渕国務大臣　昨日も実は、今委員が御指摘のような点も含めまして、パキスタンそれからインドに対してだれかを派遣して我が国の立場を強くお話しすべきでないかということで、実は総理ともきのう話しておったのですが、話して、やらないうちに御指摘いただいて大変残念に思いますけれども、パキスタンについては、三月十日、十一日にアユブ・カーン外相が来られまして会談がありました。
　そのときに、今日起こってくるような事態を想定したということばかりではありませんが、印パの関係というものは非常にきつい状況だし、インドが核実験を行うのではないかという何らかの予兆といいますか客観的情勢を政治家の一人として判断しましたので、パキスタンにその自制を強く申し上げておったのです。
　しかし、その後、御案内のように、パキスタン側が核弾頭を載せて運べるロケットの実験をしたというようなこともあり、今度はインド、インドがやればパキスタンと、こういうことになりがちでありまして、そういった意味で、実は、御承知のようにインドに対する経済制裁等を昨日の段階でいたしました。
　ある意味では、インド側としては想定を超えるような日本側の対応だという認識も聞こえてこないではないのです。ですから、同じことはパキスタンについても当然考え、もし万々一そんなことになりましたら、日本側としてとるべき対抗手段というのはある意味ではそうした行為だということで、そのメッセージは強く発しておるつもりでございますが、改めて正式にということであることが、より効果的であるかどうかについては十分検討させていただきます。そして、やるべきことがあるとすれば迅速に対応したいと思っております。
○松沢委員　よろしくお願いします。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○中馬委員長　八代英太君。
　　　　〔委員長退席、福田委員長代理着席〕
○八代委員　自民党の八代英太でございます。きょうは、大臣を初め、いろいろなアジアの情勢等々を伺ってまいりたいと思います。
　きょうはほとんどがインドの核実験の強行に対する怒りの質疑があったろうと思っておりますし、また冒頭は、委員長から、インドネシアの暴動、騒動、これについての質問もあったように伺っておるわけでありますが、南アジアでは、ごらんのように、このインドの核実験、一回ならず二回も、国際世論に反発するかのようなこの核実験。それに対してパキスタン、イスラムの教えでは、目には目を、こういう教えもありますから、それも近日やるのではないかというような、そういった危険な情報。それにまた東南アジアにおいては、経済の危機に伴うインドネシアのここ二、三日の本当に目に余る暴動、スハルト体制の揺らぎ、こういうこともあります。また一方、我々の周辺の極東におきましては、やはり朝鮮半島、あるいはまた北朝鮮の例えば拉致疑惑等々も、もう一切耳をかさずというような強硬な姿勢、ここにも懸念がないわけではありません。
　こうして見ると、この地球上の五つのブロック、アフリカブロックがあり、ヨーロッパブロックがあり、そしてアメリカブロックがあり、そしてアジア太平洋ブロックというものがあって、そこには地球の大体六割の人口がいるわけです。今、まさにアジアが、連日のようにこの地球上の大きな焦点になっているということを考えてみますと、小渕外交といたしましても連休中にはＡＳＥＡＮ何カ国かもお回りになったということも伺っておりますし、それにまた私たちも、実は自由民主党の訪米団を編成いたしまして、牧野隆守理事も御一緒でございましたが、中山太郎元外務大臣を団長にいたしまして、連休中ワシントンへ行ってまいりました。いろいろなことを通じて、アジアのこの経済危機がやはりその基本にあるということを考えますと、これからますます日本がアジアのリーダーシップをとる国として、雁行ではありませんが、ガンの先頭に日本がいて、後はその方向にアジアの国々が走っているという、こういう状況を見ましても、また一方では日本の責任も大変大きい。
　こういう南アジアの、インドにまつわる核実験の問題、あるいはインドネシアの、東南アジアにおける経済危機が引き起こした中における庶民の暴動の問題、国民の暴動の問題、あるいは極東における、今ロシアとは非常にいい関係になりつつあるとはいえ、これも二〇〇〇年までのもろもろの平和条約の締結にはなかなか道のりは険しいだろう、こう思います。
　きょうも開会前に、訪ロされた中馬委員長以下、皆さんのお話を聞きましても、なかなか本音がわからない。なかなか二十一世紀までの日本の外交は難しいなどいう思いを私も抱くわけでありますが、今はアジアが焦点でありますから、外務大臣、こういう一連の南アジア、東南アジア、あるいは極東アジア、こうした流れをどのように大臣として把握をして、またお考えをお持ちか、まず冒頭伺っておきたいと思います。
○小渕国務大臣　この連休のとき、私、タイ、マレーシア、シンガポール、三国を訪問いたしました。そして、現下、東アジアにおける経済危機に対して、どのように今それを乗り越えるべくそれぞれの国が対処しているかということを肌身で勉強させていただきたいということで参りました。
　その後、ロンドンにおける外相・蔵相会議が開かれましたので、その場合、アジアを代表するわけではありませんが、アジアからは一カ国しか参加をしておりません、ロシアをどう見るかという問題もありますが、いずれにしても、東南アジアについて我が国がコミットメントしておることからかんがみまして、アジアの立場を説明するためにも、そうした国々の基本的考え方を十分掌握してきたいということで行ってまいりました。
　経済の状況は非常に困難ではありますけれども、また、国によりましていささか状況は変わっておりまして、先ほど来、インドネシアの状況、極めて難しい状況になっておることでありますが、タイなどはＩＭＦコンディショナリティーを非常に忠実に履行しつつありまして、チュアン首相も、自信を持って、回復させていきたいと。ただ、言われるように、欧米といいますか、そういうところの考え方というのは、クイックレスポンスがないとなかなか承知をしない、アジアというのはそう簡単にいきかねる、そういう気持ちを伝えてほしいというようなことも言っておられまして、それはロンドンでも申し上げておったところでございます。いずれにしても、かってない状況の中で、アジアも再び経済も含めて再生をしょうという感じを非常に強くいたしたところでございます。
　それから、先ほど雁行というお話ございまして、これはしばしば我が総理もかりがねの先頭に立ってというお話もされておりますが、そうしたことに対してこうした国がどう感じておるかなという気がしたのです。もともとこの言葉はシンガポールの首相ゴー・チョクトンさんがお話しされたということでございますが、行ってみて、改めて日本に対する非常に強い要請、いわばこの経済危機になってみて、そう言っては失礼ですが、ヨーロッパ勢は引き揚げるときも非常に引き揚げが早い、しかし日本は、いよいよこれだけしっかりした、地に足をつけてそうした国々と深い関係があると、今さらながらに日本との関係をより緊密にしていかなきやならぬという強い気持ちを受けとめましたし、それにこたえていかなきやならぬ、こう思った次第でございます。
　アジアも広いわけでございますから、今言った、インド亜大陸のところもございますし、中国もありますし、今御指摘の北東アジアの問題もありますが、いずれにしても日本としては、それぞれの地域の問題を的確に掌握し、分析し、それに対して日本としてとるべきことはきちんとやっていくということが改めて大切だという認識を深くいたしたところでございます。
○八代委員　そういう意味では、アジアの、雁行を例えるならば、まさにこれが護送船団民族ということも言えるのではないかと思いますが、この辺がつまりアングロサクソン系の人たちには理解は難しいのですよね。
　私たちは、そういう意味では、この経済危機を乗り越えていくために十六兆円という大きな補正予算を今審議をしているわけでありますし、このアジアの経済危機の中において、いち早く日本は既に四百二十億ドルももうこのアジア危機に対して、韓国の百億ドル等が大きくなっていますが、そういうものをいろいろな国際機関を通じてやっている。そして、日本の経済も厳しいのだけれども、その日本の経済のやはり厳しさから再生していかなきやならないという我々のまた努力も大変必要になってくるということでありますが、その辺が、アメリカの議会へ行っても、アメリカの高官たちにもなかなかわかってもらえていなかったというものを、私たちは訪米いたしまして、牧野理事初め痛感したところなんです。
　太平洋は小さな池かなと思っている時代だと思ったが、やはり太平洋は遠い。しかも、アメリカあたりにある地図を見てみますと、真ん中に中東があって、左側にアメリカの北アメリカ、南アメリカがあって、それからロシアがあって、それから、ファーイーストですから一番遠い東に、日本の北海道は地殻の囲いからこぼれたようなところに日本がある。まさに日本とアメリカは、近そうであるという思いを私たちは持っていたけれども、非常に遠い感じがしたなという思い、それには、日米という基軸を考えていくと、これからもっともっと私たちは積極的な日米外交をやはり新たな視点に立ってやっていかなければならぬということを痛切に感じたわけです。
　今後の日米外交についての重要性は、これはもうだれしもわかっていることでありますが、大臣はまたどのようにこの日米外交の二十一世紀へ向けてのお考えをお持ちか、伺いたいと思います。いかがでしょうか。
○小渕国務大臣　外交演説でも申し上げさせていただきましたが、一部誤解があったかと思いますが、日中米ロ四カ国、この関係をより緊密にしていかなければならないということで演説をさせていただきましたが、その前提はやはり日米、この基軸というものが、これをきちんと継続していくことがまず大前提にあるべきものだということにおいては変わらないと思っております。
　そういう意味では、日米間につきましては、現在はいろいろ経済摩擦も含めまして個々の問題は生じておりますけれども、しかし、基本的にはよきパートナーとしてお互い理解し合っているということですから、これは間違いないことだと思います。
　ただ、ことしの連休にも我が方からワシントン、ニューヨーク等にたくさん行っていただいて、我が国の立場も議員各位も主張していただいておりますが、逆に、アメリカの方から来られる方々が最近非常に少なくなっておるのです。もちろん政府間のことは十分話し合っていますけれども、できれば議会も、アメリカ側も、いま少しく我が国の立場を実感していただくためにも日本に来ていただいて、十分な理解を持って両国の関係を深めていく必要があるのじゃないかなということをやや実感しておるところでございます。