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○政府委員（森実孝郎君）　価格政策自体の中で、そういう個別的なばらつきが非常に多い中で、いわば価格政策は、先ほど申し上げておりますように、仕組みなり算定方式なり算定の考え方によって、しかも平均的に決まってくる本質を持っておりますから、そういう個別的な事情を価格政策自体の中で吸収していくことは私はやはり困難だろうと思います。
　そこで問題は、そういう負担というものを農民の方にどうやって理解してもらうか、あるいはどういうふうに判断してもらうかということが非常に大事だろうと思います。私は、実は先ほども繰り返して申し上げまして恐縮でございますが、特に単価の高い補助事業、整備事業については採択を慎重にという姿勢をとっているのはまずそこにあるわけでございます。直接の労働生産性の向上効果あるいは単収の増加効果を農民が理解する、さらにその次の段階におけるそれが流動化への誘因になることを理解するということを農業経営の面でとらえて、同意してもらえるところはやるが、そうでないところはやはり少しおくらさざるを得ないのじゃないか。また、従来は採択につきましてはできるだけ事業の効率的実施という視点もありまして、なるべく大きくまとめてとる方式をとっておりましたが、実は最近一地域の地区除外を認めておりますのも、私はそういう事情があるわけだからでございます。これはやはりそういった意味で土地改良の実施なり採択自体に慎重な配慮を払っていくということと、それからある程度進んだところでその成果がフルに享受できるように、新しい展開が可能になるように、やはりどうやって営農指導なり、あるいは土地の利用調整を進めるかということを考えることにあるだろうと思います。
　そういう意味で、先ほども申し上げましたように、私は土地の利用調整活動、特に規模拡大政策に直結する部門については、これは土地改良事業が進んだ地域、ある程度終わった地域を重点においてその成果が上がるように考えたいというのは、そうでなければ効果が十分に発揮できないというだけではなくて、やはりそういった具体的な経営事情というものもあるという判断に立っているということを御理解を賜りたいと思います。
○稲村稔夫君　これからの姿勢として、こういうことが起こらないようにいろいろと慎重に配慮をしていただくということが非常に私は大事だというふうに思います。ぜひそうお願いしたいと思います。同時にまた、こういうことが起こってきておりますのは、これは、今自分の地元をたまたま調べてこういうところがあったというだけの話でありまして、これは全国でもやはりあちこちにあるのです。決して私のところだけの特殊な例ではないというふうに思います。全体の中で言ったら量は少ないというふうになるかもしれません。そういうものの中には、過去の構造政策の推進のもとでやむを得ず受け入れだというような形で農民の受け身の部分になっているものが結構あるのではないか、そんなふうにも思うわけでありまして、従来のそうしたものに対する、私はきょうここでそれをどうしていくということで申し上げるのではありませんけれども、そういう従来の進めてこられたことでの責任といいましょうか、その辺のところを将来ははっきりとさせていただいていかなければいけないのではないか、こんなふうに思うわけであります。
　これから、米価をお決めになる大臣にちょっと聞いておいていただきたいと思いますけれども、私は程度の差はあっても、こうした統計上にあらわれてくる平均的な数字とはかなり離れた、それよりも高い部分というものは結構多いと思います。むしろそれが一般的なのだと思います。というのは、例えば非常に単純な平均を申し上げて恐縮ですけれども、三十円の支出の者が五人いて、二十円の支出の者が三人いて十円の支出の者が一人いる。一人平均二十四円の支出ということになりますけれども、過半数の五人の者は三十円の支出ということになっているわけであります。そういうこれは単純な算術平均のことですけれども、加重平均されたりいろいろと手を加えて配慮しておられます。でも、やはりそういう影響が私はあるのが大半だろうと思います。
　ということになりますと、今局長の言われたように、こういう部分的な特殊なものを価格政策の中で見ていくということは、これは問題でありましょうけれども、やはり傾向的なそういうものの中で価格政策の中ではある程度配慮をしなければならないものというのはあるのではなかろうか、こんなふうにも思います。今農民の皆さんがかなり切実な要求として引き上げ要求をしているのも、私はその辺のところに実はあると思うわけでありまして、価格設定についてはどうぞそういう観点も踏まえながら御検討をいただきたい、このように思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（山村新治郎君）　先生の言われるのはよくわかりますが、米価は米価としてマクロ的な視点で再生産の確保ということをやっていきたいと思います。また、御指摘の問題につきましては、他の政策分野で努力をしてまいりたいというぐあいに思います。
○稲村稔夫君　少し御理解をいただいたとは思います。しかし、こういう言い方をして大変失礼でございますけれども、まだまだ農家の立場というものは、もっともっと複雑な感情も、それから利害関係もみんな含まれておりますので、どうぞその辺十分に御勉強いただきまして、ぜひ、米価決定には農民の要望がある程度反映できますようにお願いをしたいというふうに御要望を申し上げます。
　そこで、また局長にお伺いいたしますが、今度の農振法改正の中で、特に地域のいろいろな計画が生活環境整備等のかかわりでもっていろいろとあれされるようになってきておりますけれども、それだけに地域の個々の構成員の声といいましょうか、意思というものが、どういうふうに、例えば、基盤整備事業なりそういうものに反映をできるかどうかということが大変重大な問題になってくるのではないかと思います。
　この間、参考人の御意見の中で、青木先生が社会計画、経済計画、物財計画についての三位一体論というものを展開されました。私もこれは大いに賛成なのであります。そこでその三位一体論の立場でいきますと、特に圃場整備事業とか土改とかというあれは、言ってみれば物財計画に当たるわけであります。物財計画の方は一定程度進んでいるわけでありますが、この物財計画を進めるに当たっても、実は地域の、あのときは青木先生は集落計画、あるいは大和田先生は農村計画というようなことの御意見がありましたが、そういう集落計画あるいは農村計画というものがきちんと出されてやられていきませんと、地域で積み上げられませんと、先ほどの圃場整備事業ではありませんけれども、かなり疑義があって意見は随分出ているのだけれども、何かしようがない、何としてもやってくれやという周りからの圧力のような形で、皆さんは結局承知をしてしまうという状況が生まれているわけであります。今後こういうことがないようにするためには、やはりそういう集落計画、農村計画というものに積極的に取り組んでいかれなければいけないのではないかというふうに思うわけでありますが、この辺のところをどのようにお考えになっておりますか。
○政府委員（森実孝郎君）　青木先生のおっしゃる三位一体の計画論というのは、私も常日ごろいろいろ拝聴をしております。
　私は、そういったハード面とソフト面を同時にとらえて、しかも農業生産自体の問題、それから物的な条件整備の問題、コミュニティーの問題、人間の生き方の問題等を包括的にとらえた法制というものを、例えば今の農業に関する法制の中で準備できるか、あるいは各省の縦割り行政の中でどこまでやっていけるかということはなかなか難しい問題がございますし、人間の意識が多様化し、非常に自由が約束された社会でございますだけに、そう簡単ではない。問題は、そういうことが可能な状況を段階的にやはりつくり上げてくることだろうと思います。
　そこで、御指摘のございましたコミユニティーの意向をどう参酌するかという問題は、これは市町村長さんたちのイニシアチブによる働きかけと、それからこれに対する住民の反応というものをまたもう一回くみ上げていくという交互作用の中で計画がつくられていくことが必要だろうと思っております。
　実は、現在実施しておりますこの種のいわば実験的な事業でございますモデル事業あるいはパイロット事業等ではそうでございますが、特に最近始めている比較的歴史の新しいモデル事業につきましては、集落単位に住民の参加のもとに懇談会を開設いたしまして、土地利用状況、生産基盤や生活基盤の状況、それからそれに対する住民の要望を詳細に把握いたしまして集落診断カードをつくり、その集落診断カードで診断図をつくって実施計画をつくるというふうなことで実際やっているのもそういうことに通ずるわけでございます。そして、御指摘の点を頭に置きまして、仮にこの法律を施行する場合におきましては、市町村長さんたちのイニシアチブも一方においては尊重しながら、他方においてはそこで盛り込まれるべき内容について、やはり集落におろして住民の皆さんに理解を求める、と同時にそこの希望を聞いていくという交互作用を重視し、これに必要な留意点等につきまして私どもも行政指導をしてまいりたいと思います。
○稲村稔夫君　その点は、土地改良法の一部改正の中で特に今度総代会の設置要件がさらに緩和されるという形になります。これには私は実は疑義がございます。これは確かに集めづらくなってきたとかいろいろなあれはあると思いますけれども、やはり民主的な運用ということから考えれば、直接参加の全体総会というものができるだけ広く運用されることが望ましいというふうに思います。
　しかし、それを仮にそういうふうにするとするならば、なお個々の関係農民の意見が、農家の意見が反映をさせられる場というのが、例えば土地改良区ということになれば、今度総代会になってしまえば直接の参加のあれがなくなって、発言の場がなくなってしまう。それであればそれなりに今度は逆に集落の計画の中でそういう議論が積み上げられていく、それが総代会にも反映をするというシステムでもとられていけば、それは一つの代替措置として私はむしろいい方向へ動いていくことになるという可能性も持っていると思うのです。それだけに、一方ではこういう手続上の問題が出されていますだけに、この集落計画についてはぜひ積極的な御指導とお取り組みとをお願いしたいと思います。
　時間もございませんので、さらにもっと伺いたいことがありますから先へ進ませていただきます。
　次に、こうした圃場整備事業等を通じて生活環境用地等を創出することができるということに相なるわけでありますけれども、この点については、この間の視察で勉強させていただいたあの大須賀町では、町長さんが何か一％ずつ出していただいてと、実にうまいところに目をつけられて、ああうまくやられたなあと、そう思っていた分もございました。ということは、あそこの河川の切りかえですか、何かあれをやっていきながら今の河川用地をうまく生かして公園だとかなんとかというような話を伺いました。
　だが、生活環境用地を生み出していくということが目的として使われるようになると、私はいろいろと問題が出てくるのじゃないかという気もするわけなのであります。したがいまして、この圃場整備事業等を通じての減歩率というものは大体どのくらいを限度というふうに考えておられますか。この点はある程度その辺を明らかにしながら御指導いただきませんと、何も大須賀町の町長さんみたいにそっちの方ばっかり向いている町長さんばかりとは、ここでこういうことを言っては大変失礼なのですけれども、限らない場合もあります。例えば、都市部の代表の方がなったときにはその辺十分に御理解になっていないという場合も起り得ます。それだけにその辺のところを伺いたいのです。
　これは先ほどの例でまた恐縮でありますけれども、先ほどの本成寺地区の圃場整備事業は実は工区が三つに分かれていて、山手の方はかつての農道が非常に狭かったものですから減歩率が三・六％なのです。かなり大きいわけです。このことがやはり中ではいろいろと内輪もめの原因にもなってくるということにも通じておりましたので、それだけに減歩の問題というのは、この程度が限界ということをある程度明らかにしておいていただいた方がいいのではないか、こんなふうに思います。いかがでございましょうか。
○政府委員（森実孝郎君）　私もそんなに大幅な非農用地のための減歩が行われることは決して好ましいこととは思っておりません。そこで、法制的には公共施設用地にも限定しておりますし、市町村土地改良区等農協の法的主体に限るということに今回の法制はしているわけでございますし、また、非農地の位置、規模が適切なものとなるよう事業計画で決める。特に共同減歩の対象といたしましては、生活環境施設については農振計画の法的計画にのせたものに限るというふうに、最初から何かやろうじゃないかということじゃなくて、法的主体が具体的な計画を持って、しかも事業計画の中でその位置や規模を決めてやる場合に限るということにしているのもそういうことでございます。
　減歩率がどのくらいがいいかということは、実は地域の実情で一律に私は言えない点があると思いますが、過去の実績を見ますと、大体二％ぐらいのものだろうと思います。私は、やはり基本的にはある程度まとまった規模で圃場整備をやり、そこで減歩をする場合の減歩率はそう大きな数字を考えるべきではないし、また、そういうふうにならないだろうと思っております。それを数字をもって示すのか、あるいは手続その他の内容の考え方で示すのかはなかなか難しい問題がありまして、御指摘の点も頭に置きまして、法の施行に当たってはいろいろ工夫と、研究していきたいと思います。
○稲村稔夫君　さらに重ねて恐縮でございますけれども、これも今の具体的な場所のことの例として一つの参考に申し上げるのですけれども、今のように山手の方では三・六％という減歩卒になりましたが、一つの工区では減歩率〇にすることができました。これで平均が一・七におさまったのです。〇にすることができたというのは、実は未利用地が結構いろいろと点在しているものがありまして、それらのものを農地として今度は組み入れていって、そしてその辺のやりくりをやったという形の中で生まれてきています。私は、こういう公共的に用地を生み出していくというような場合に、そうした未利用地の利用、不耕作地の利用というようなことを積極的に進めていただくということが非常に大事なのではないかと思います。その辺のお考えはいかがでしょうか。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘のとおりだろうと思います。未利用地の利用ということを考えます場合に、一つは山林原野をどう考えるか。これにつきましては、特に私どもが今回の法改正で里山の開発を進めるという考え方のもとに林地の交換分合をお願いしているのもそういう点に出るわけでございます。それからもう一つは、やはり低利用の農地あるいは裏作が行われていない農地等の利用率を上げていくという側面が一端にある。これにつきましては、土地の集団的利用調整活動を通じて利用効率を上げていくということが言えると思います。いずれにいたしましても、圃場整備等によって減歩をする、一方において生活環境施設用地を生み出す。しかし一方においては、農業自体の合理化、近代化が基本にあるわけでございますので、そういうものの全体の姿を明らかにしながら問題を処理するということは強く地元に指導してまいりたい、全国に指導してまいりたいと思っております。
○稲村稔夫君　もっとお聞きしたい部分がありましたけれども、もう一つ、簡単にこれは御意見だけ伺います。
　農業集落排水の問題です。これは上野委員からいろいろとまた御質問があるかもしれませんが、私はちょっと観点を変えまして、せっかく農村で農業政策上これを推進するということに相なるわけでありますから、この集落排水事業というものには、水の再利用と、それから汚泥のリサイクルというようなことをやはり原則にしていくべきではないだろうか、そんなふうに考えるのですけれども、こういう有効利用についてのお考えというものをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　私も全く同感でおります。農業集落排水事業につきましては、御案内のように重金属等の有害物質を含むおそれのございます工場排水等を対象にしておりません。そういう意味におきましては、汚水処理施設から排出される処理水や発生汚泥のリサイクルということは安全であり、十分可能なわけでございます。場所によっては水の問題はそう必要はないかもしれませんけれども、特に活性汚泥の利用という問題は、私も普遍的な問題であろうと思っております。そこで、実はことしから新しい予算を計上いたしまして、何とか新規にリサイクル技術の確立を図っていきたいということで、農業集落排水リサイクルシステム技術開発調査費を計上しております。これは処理水、発生汚泥中に含まれる農業生産に不可欠な肥効分である窒素と燐を活用して地力増進に結びつくような処理を行って、あわせて処理水も、再利用が必要なところでは再利用を図っていくというシステムづくりでございます。
　これは今後国の事業としても、それからまた、集落排水協会の技術的なノーハウ等も活用しながら研究を進めて、そういう指導を全国的にやれるような状況を一日も早くつくりたいと思って努力をしておるところでございます。
○稲村稔夫君　そういうリサイクル、有効利用というものはぜひとも積極的にお進めをいただきたいと思います。期待をしておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　最後に、私は、実は今までの減反政策というのが非常に大きな影響を与えている地域が出てきておりますという観点から、緊急に急いでやるべき基盤整備事業等についての焦点というものの一つを定めていただく必要があるのじゃないかと思う点がありまして、その点をひとつお伺いをしたいと思います。
　それは、これも新潟県の私の県で申しわけありませんが、長岡市の蓬平というところで、この五月の十五日にかなり大きな規模で崩落事故がございました。これは写真を持ってきていて、恐縮ですけれども…。（写真を示す）それでこの崩落事故は、田んぼの部分がかなりやられているわけなのですが、事故が起こった直後、地元の人たちが、これは減反も一つの要因であるということを発言いたしまして、地元の新聞やテレビで報道されました。私も早速そこへ調査に行ったのでありますけれども、行ったところが、今度は県の農林部長さんからよくわからないことを勝手に余り言うなということでしかられましたということで、要因かどうかということは一切言わないということにしたのだそうであります。
　私は、そのことをその日から伺うことができませんでしたが、ずっとそこの今の落ちたところの上の方に行きまして、そして私も写真を撮らしていただきました。（写真を示す）これでいきますと、耕作放棄をしている部分がかなりあるのです。この耕作放棄をしているところでひび割れが起きまして、そのひび割れしたところに雪解け水が入りまして、小さな崩落がその写真にもありますようにあちこちに起こっているのです。こういう耕作放棄が結果として、そういう地すべりが起きやすいところではあったようでありますけれども、やはりそれを誘発したということにもなるのではないかと思うのでありまして、まずこの点は御調査をいただいたかどうか、もちろん調査をされたと思いますけれども、ございますか。
　これとちょうど対照的と言ったら言葉があれかもしれませんが、入広瀬村というところがありまして、ここはこの間の農林水産業施設災害のときに私もちょっと申し上げた、みの一枚田とか田ごとの月などという言葉が使われておりますけれども、そういう細かい田んぼ、そこと同じような田んぼの多いところです。ここが今はかなり積極的に基盤整備を、これは実は農林予算だけではありませんで、災害対策の地すべり対策あるいは県単もあれば村の単独もある。いろいろなものを含めまして、そして工夫をして積極的に展開をしておられる。今申しましたような、みの一枚田や田ごとの月の田というのはほとんど今解消している、もうほんのわずか、一部しか残っておりません。こういう形に積極的に展開をしていって、耕作放棄というものをやらせない。しないで済むようにするということが、特に私は山村地域では極めて大事な、今緊急な課題になってきているのじゃないか。現実の問題として耕作放棄が随分起こってきているのです。それだけに、今の基盤整備を重点的に指導していかなければならない部分というのは、その辺にひとつねらいを定めていただかなきゃいかぬのじゃないか。特に、山村を新しくしていただくという大臣の名前のとおりに、積極的にぜひその辺に焦点を当てていただきたいものだと思うのですけれども、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘がございました地すべりの原因として、耕作放棄が一つの原因ではないかという議論があることは伺っております。ただ、これまでの県における調査結果によりますと、水田の畑地化は地下水供給の増にはどうもなってないのではないかということが報告されておりますし、さらに、近傍の地域において良好に管理された水田地帯においてもかなり地すべりが実は発生しておりまして、どうも現時点で減反による耕作放棄が地すべりの原因というふうに議論を集約することにはいささか疑問を持っております。しかし、水田の畑地化と実は地すべり発生のメカニズムも、一つの御指摘のような課題でございます。五十七年度から県の長岡の農業試験場で調査が行われておりますし、今後さらに我々も協力して調査研究を進めたいと思います。
　第二に、やはり圃場整備とか、あるいは地すべり防止工事の附帯関連事業で広くやっております排水施設の整備事業といった基幹的な土地改良事業の実施というものが、こういう地すべり等の現象を防止することは疑いもない事実でございます。だからそういう意味で、発生した後の復旧とか代償工事ではなくて、やはり基幹的にはそういった圃場整備や防災的な基盤整備をどう進めるかが重要な課題だろうと思っております。
　そうなってまいりますと、まさに御指摘のように、中山間地帯の問題をどう考えるか。これは御存じのように、過疎地域とか振興山村とか、あるいは急傾斜等については、従来からも補助率の特例とか採択基準の特例を講じて配慮してきたところでございますが、やはり第三次の土地改良長期計画においては、こういった事業種類のこういった地域における事業の実施はかなり大きなウエートを持ってくる、比重が上がってくるというふうにまた我々は受けとめているところでございます。
　なお、御指摘の地域の災害復旧につきましては、現在具体的な対策方法を検討しておりますし、地すべり防止地域自体は、実はこれは建設省所管の地区でございますので、現在県の土木部が調査を進めておりまして、その結果で対策工事が近々に実施されることになるということを御報告申し上げておきます。
○稲村稔夫君　ありがとうございました。
　私は、今の地すべりの起こった地域は、本当に残念でありますけれども現実に起こってしまったわけであります。これの対応を農水省としてもいろいろやっていただいているということを伺っておりまして、その点は感謝を申し上げますけれども、これは建設省が進めていく災害復旧の工事であると同時に、やはり今後の農村地域、山村の農業経営という観点もあるわけでありまして、そういう観点から農林水産省のこれに対する積極的なお取り組みを今後ともぜひお願いをしたい、このように思うわけであります。
　いずれにいたしましても、農振法の改正、土地改良法の改正等に当たっては、今までいろいろの点で御質問いたしました。御同意をいただいた分もありますし、積極的にひとついい点を生かしていただきますように、その点を特にまたお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
○上野雄文君　それでは、私の方から前回に続いていろいろお尋ねをしたいと思います。
　最初に、集落排水事業の問題でありますが、これはいろいろお教えをいただきますと、既に通達で取り組みをされているのが改めて土地改良区の仕事として取り入れられているということになったようでありますが、方針として、集落の排水事業であっても、下水道の事業などについては市町村が今日まで下水道の事業を主として取り組んでいるわけでございます。流域下水道は都道府県が中心ということになるわけですけれども、それ以外のものはほとんど市町村が取り扱う。基本的に自治体との関係の中で、どういうふうに農水省の方としては考えているのか、その点をまずお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　私ども農林省が実施しております集落排水事業につきましては、まず最初に結論を申し上げますと、今後とも市町村の下水道事業として実施される場合が中心になると思います。やはり土地改良区が新しく参加するといっても、それは補完的な問題だろうと思います。混住化の進展とか早急な施設整備の要請が高まっているところで、市町村だけではどうも対応できないという場合において、地域の共益施設である排水路の管理主体である土地改良区が、その適正な管理を確保するという意味から参加していくわけであるからでございます。
　そこで、実際問題といたしましても、目的とか範囲等ではみずから管理する農業排水路に限定されることになるわけでございますし、また我々といたしましては、市町村を主力に考えて補完的に考えるという立場から考えても、市町村と十分調和のとれた事業の実施を市町村の判断を尊重し、これと調整のついた事業の実施が必要であろうと思っておりますので、土地改良区が市町村との間で実施主体とか実施範囲とか実施時期等について十分調整協議の上、問題を処理するように法制化しているわけでございます。
○上野雄文君　農村地帯の集落排水というのは一体どうやったらいいだろうかというのは、自治体にとっても大変な一つの悩みであったろうと思うのです。ただ、この種の事業でありますだけに大変な金がかかる。先発と後発とではまた大変な違いが生まれてきはせぬか。そういう場合の将来ともの維持管理の経費等について、先発グループと後発グループとで住民負担が異なってくるということになってきますと、公平な負担ということを中心にして考えますと、やはり自治体中心がいいのではないかというふうに私どもとしてはとらえておりますので、そういうような方向でぜひひとつやっていただきたいと思います。
　ただ、一例を申し上げますと、これは農水省の関係ではないのですけれども、建設省の関係ということになるでしょう。県営住宅の問題なのですが、大変長い歴史を各都道府県や市町村で持っていると思うのです。うちの県なんかでも、近くて便利で安い二十年も前につくったやつがあるんです。最近の住宅になると、遠くて不便で通勤費がかかって大変な負担になってくるという。じゃ具体的にどうしたらいいのだということになってくると、一定の算式があるものですから都道府県でも積極的に変えようとしない。その算式がずっと推移して少しずつの値上げをするぐらい。これは全体の公平なことを考えるというのであれば、全体をプールしてもう一回年度ごとに計算をし直すぐらいの措置が行われて私はいいのではないかなと思っている一人なのです。そういうような思想が貫かれてしかるべきだというふうに思っているものですから、そういう点について特に皆様方の一貫した取り組みというものを要請したいというふうに思っております。
○政府委員（森実孝郎君）　確かに私は、将来課題として御指摘の点はあると思います。ただ、現実はまだ集落排水事業が緒についたばかりでございまして、緊急性の高い地域で非常に手を挙げる方が多い中から、特に選定してやっているという状況でございます。しかし、確かに同じ市町村内において後発地域と先発地域との間において費用負担も違う、またその費用負担が違うところに特別の理由がないというような場合については、費用負担の平準化の努力ということは必要になってくると思います。御指摘の点は、これからの宿題として受けとめさしていただきまして、十分勉強さしていただきたいと思います。
○上野雄文君　ところで、社団法人日本農業集落排水協会、略称集排協会というのが設立をされました。私はふっと頭の中をよぎったのは、実はこの種の事業について建設省の仕事のやり方というのは日本下水道事業団というのがありまして、それが流域下水道もそうでありますし、それから市町村の何十億という大きな仕事についてもほとんど全部一括引き受けをやっているわけです。そういう感じてこの社団法人日本農業集落排水協会というのがスタートしたのかなというふうに受けとめたわけなのです。その辺からひとつ設立の認可、所轄行政庁は当然農水省ということになると思うので、ちょっと御説明をいただきたいというふうに思うのです。
○政府委員（森実孝郎君）　御案内のように、農業集落排水事業は新しい技術分野を含んでおりまして、特に農村に適しました各種の技術開発、そのための調査研究、それからもう一つは、既存の技術を農村地域にふさわしいようにどう体系化するかという問題が山積しているわけでございます。そこで、本協会は農村に適した汚水の処理技術の開発、普及指導等を行うという目的で設立されたものでございます。市町村等の公共団体の事業主体が会員となって設立しております。主要な業務は技術開発事業、調査研究事業、啓蒙普及事業と受託事業でございます。
　御指摘がございました点は、恐らく自主設計の問題だろうと思いますが、実はこれは希望がある具体的な農業集落排水事業についての基本設計とコンサルティングにとどめておりまして、今御指摘のようなことは、今の段階では考えておりません。そのように報告をされております。
○上野雄文君　まだできたばかりで、そこまでということにはならぬかもしれませんが、ただ下水道事業団がやっている仕事の中身については、局長は御存じですか、御存じですね。あれは国が事業に関して一定の補助を決めて都道府県が採択をする。そうしますと都道府県の議会でその事業の実施を決めて、あとは事業団と受託契約してしまうだけです。ですから、でき上がって機械が運転するまで都道府県はほとんど何もやらなくてよろしい、市町村についてもそういう仕組みですね。そこまではこれはやらないというふうに受けとめてよろしいわけですね。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘のとおりでございます。目的事業には、事業主体から委託を受けて農業集落排水施設の建設工事を実施することが含まれておりません。
○上野雄文君　わかりました。
　次に、土地改良の県段階の連合会の問題についてでありますが、今度の改正で指導の業務という「指導」という文言、今までは技術的な援助ということで、実態上として換地の問題であるとか、あるいは管理指導とかそういうものが入っておったわけです。特に「指導」という文言を明確に入れるそういう意図はどういうことからなのか、そのことについてお尋ねをいたしたいと思うのです。
○政府委員（森実孝郎君）　県の土改連は、会員が行います土地改良事業に関します技術的な援助とか教育及び情報の提供とか、あるいは調査研究等を中心とした業務を行っております。ただ近年、御案内のように圃場整備事業が進展して換地処分が増加し、制度的、技術的になかなか難しい問題が起こってきている。それからもう一つは、土地改良施設の操作管理の高度化という課題が出ているわけでございます。そういう状況のもとで、特に土地改良施設の管理の指導、換地処分の促進、適正化に関する指導等は中心的な業務として役割をふやしてきているということでございます。今回の改正は、こういった技術指導業務が非常に重要になってきている、また、ある程度実態ができ上がってきた、熟成してきたということを受けまして、これを法律上明定いたしまして、一層円滑な推進を図ることとしているわけでございます。したがって、この明文化というものは実態の追認的ないわば改正とでも申し上げましょうか、これがなければ実態に具体的な支障が生ずるという性格のものではございませんけれども、こういう技術指導の面において、やはり連合会がその責務を明らかにして、要望にこたえて積極的に問題に取り組める体制づくりをするということと御理解を賜りたいと思います。
○上野雄文君　県段階の連合会に対して都道府県を通じて補助金をかなり出していると思うのですが、それらの総額は一体部門別にどのぐらいずつになっているのですか。
○政府委員（森実孝郎君）　合計欄で申し上げますと、換地センターの補助金が三億三千七百六十万、それから管理センターの補助金が二億八千百万ということになっております。
○上野雄文君　私は栃木県と茨城県の今年度総会の議案書が手元にあるのですけれども、大体一億三千万から二億程度の予算が組まれていると思うのです、これは一般会計です。特別会計まで合わせますと相当な額になります。それらについての全国的な資料を実は届けてもらいたかったのですけれども、手元にないのです。財政面から分析をしてどういうふうにとらえておられるか、総額どのぐらいで、どうなっているのだというような点について教えてもらいたいと思いますが。
○政府委員（森実孝郎君）　五十六年度の収支でさっき申し上げました。先ほどの数字もそうでございます。全国で合計いたしますと四百六十一億円の収入、決算総額になっております。このうち一般賦課金それから特別賦課金、過年度賦課金等の賦課金が二十億三千万円でございます。それから調査計画とか設計等の受託料とか補助金等の収入が百九十六億円でございます。それから換地関係の受託料や補助金等の収入が九十五億七千万円でございます。それから適正化事業の収入が六十五億円でございます。それからそれ以外に国から受けております換地センターや管理センターの補助金がそれぞれ先ほど申し上げましたように三億強、三億約四千万と二億八千万ということになるわけでございます。これが大体主要な支出でございます。
　なお、これ以外に機械の貸与、工事関係等の規模が大体三十五億円ということになっております。
　なお、御指摘のような資料につきましては、別途御要望もございましたら、また提出させていただきます。
○上野雄文君　市町村全部のものは統計がありますか。――それはない。単位土地改良区の全部のものというのは、そこまでは…。
○政府委員（森実孝郎君）　これは個別のものは若干はございますけれども、全部県の監督でございまして、それぞれ県が集計しておりまして、私の方は全国の県連のものを集計しております。
○上野雄文君　全体の金の流れというか、どういうふうな使われ方をしているかというのは農水省として検討したという経過はないのですか、この単位の全部を集めたものですね。
○政府委員（森実孝郎君）　土地改良法上、単位土地改良区の指導監督は都道府県知事の任務ということになっております。連合会は農林大臣の任務ということになっております。私ども平均的な意味で全国のものをある程度推計し整理して把握しておりますが、直接県別に具体的な数字としては持っておりません。しかし、必要があれば報告の徴収という形をとってとることは可能でございます。
○上野雄文君　そこで、私はこの前から自治体との関係等について主としてお尋ねもし、さらにまた、土地改良区として自主組織としての育成という面からもお尋ねをしたと思うのです。
　問題は、連合会の「指導」という文言が、今局長の答弁を聞いておりますと、そんなに積極的な意味はないのだというふうに受けとめられるような感じでありますけれども、そう言うのであれば、なぜ「指導」という文言が入らなきゃいけないのだろうかという逆の疑問がわいてくるわけなのです。今までの援助というのであれば、やはりあくまでも援助であり、援助に従わないなどというばかな話はないのです。ところが、「指導」というのが入ってくると、指導に従わないということが生まれてくるだろうと思うのです。より権力的な運営――自主的な組織の育成という立場からすれば、私は観念的な議論かもしれませんが、そういうような感じがするわけです。もっとわかりやすく言うならば、何か中央集権的な仕組みというものをこういう団体の中からもつくり上げていこうとしているのかなというふうに私が受けとめた面もあるわけです、杞憂であればいいのですけれども。そういう点についてどうお考えですか。
○政府委員（森実孝郎君）　甚だ恐縮でございますが、全く杞憂とお考えいただいていいのではなかろうかと私は思っているわけでございます。先ほども申し上げましたように、技術的指導というのは、換地処分とかあるいは管理技術等の面で非常にウエートを増してきておりまして、はっきり言うと、単位土地改良区の持っていない技術上の知識について移転ということが重要な課題で、それは県連だけでもなかなかうまくいかない点があって、また国がその技術者を研修しているというふうな体系があるわけでございます。そういう状況がこの十年間ぐらいに非常に成熟してきており、それをいわば実態追認的に行うという問題でございます。ただ、私は、こういった規定を置くことによって連合会の職員の皆さんが責務の重要性を感じてますます責任を持ち、一層業務に精進してくれるものと期待しておりますが、中央集権的なものを考えるというふうなことは全く杞憂とお考えいただきたいと思うわけでございます。
○上野雄文君　私の言うことが杞憂になるようにひとつやっていただくことが非常に大切なのではないかというふうに実は思うのです。
　それと、立ち入ったことをお尋ねすることになるかと思うのですけれども、栃木県と茨城県の通常総会の議案書を見る限りでは、さっき私、ちょっと勘違いをして数字を言い間違いましたが、栃木県で五十八年度の恐らく決算で十一億八千万、それから茨城県が十六億という数字になってくると思うのです。ところが、これは一般会計でして、あとぐるぐる見ていきますと大変な資産があるのです。これがどっちのものを見ても一遍に全部がわかるという一覧表の仕組みになっていないのです。それからこの簿記の方式も、官庁簿記で役所のものと全く同じ。こういう点については、この連合会なんかがいろいろ指導ができるということになっているのだろうと思うのですけれども、何かそういう一元的な扱いをやったことがありますか。これは中央集権的な考え方と別にして、事務処理の方式やなんかでもっとわかりやすくしていこうというような取り組みはどうなのでしょう。
○政府委員（森実孝郎君）　従来から保有している財産等が一定の資産価値の増加によって相当重要な意味を持ってくるという場合は、他の営業活動の場合同様に連合会についても結果としてはあるということは事実でございます。それを特別会計とおっしゃったのだろうと思います。
　そこで、問題は今までの官庁簿記がいいかどうかという問題でございます。私どもも実は今その点を痛感しておりまして、現在、付記複式簿記に切りかえることについて検討を進めておりまして、できるだけいろいろな関係者の御意見も聞いた上で一つの指導方針を決めて指導したいと思っております。若干時間をいただきたいと思います。
○上野雄文君　最近、参議院議員の選挙のやり方が変わりまして、比例代表制度が導入されてから各業態別というか、省庁別というかいろいろな取り組みが変わってまいりました。それで土地改良に関しては、土地改良政治連盟というのがあらゆるところに生まれたようであります。
　ことしの五月にこの「農業土木」というのに、たしか徳島県の連合会長をおやりになっておった方だと思うのでありますが、原田さんという方が、「連合会と政治連盟」という巻頭言をお書きになっているのです。これは、今までは土地改良連合会の仕事を一生懸命やってきたけれども、今度は選挙の方式が、これは読んでみますと、「今回の参議院選挙制度により、土地改良の力を具体的な票で評価することができなくなったため、票にかかわるものとして強力な政治連盟を結成し、土地改良の力を公に認めていただくことが何よりも重要であります。」、というふうにお書きになっているのです。こちらの立場の方からすれば当然のことかもしれないのですね。今度はそういう政治連盟に力を入れるために、土地改良連合会の方は私は身を引いてそっちで一生懸命やりますから、また今後もよろしくという意味のことなのです。
　私は、問題はそのことではなくて、よその県の土地改良政治連盟の話をすると間違うといけませんから、我が栃木県の土地改良政治連盟がお出しになっている「土政連だより」というものを中心にしてちょっとお尋ねもしてみたいと思っているわけでありますが、まだ創刊号と二号までしか出ていないようなのです。これをずっと開きますと、私の旧制中学の先輩でもあります渡辺美智雄さんの写真が一番先にはっと出てまいりますし、知事も出ますし、これまた県庁の先輩の、農務部長をやった大島さんの写真も出ております。それから、岡部先生の写真もここに出てくるわけです。これは創刊号です。今度第二号が出ましたが、またやはり同じ写真がずっと出ておりまして、こういうところに載ることができない方にとってはまことにうらやましい話だろうと思うくらい、毎回毎回見せられております。機関誌ですから当然のことなのです。
　ただ、この中に、会員を募集をしたわけですが、特に法人会員の名簿を見てみますと、これはほとんど全部が土建屋さんなのです。法人ですからまあそれでいいかもしれません。ところが、これがあらゆるものが網羅されておりまして、中には県外の建設業の方もここにお入りになっているわけであります。建設業協会、さらに舗装協会、地質調査、コンクリート製品協同組合、測量設計、換地、生コン、その他、いやいや、大変な数の人たちが傘下に集められて土政連というのが組織をされているわけです。これがかなりの力を発揮するのは選挙のときだ。この面から見ればまさにそのとおりなのです。
　ただ、私が先ほど来から集落排水の問題や土地改良連合会の問題等でいろいろお尋ねしたのも、集落排水協会ができて、都道府県や市町村を会員といたしますが、この協会が設計をし、いろいろした場合に、これが具体的に下へおりておったら、もうこの土政連に入っていない業者は、実態上土地改良の仕事は全くやれない仕組みにされてしまっているのではないか。あなたの方は決してうんと言わないでしょう。そんなことを指導したなどと言ったらとんでもない話になるから。答弁を私は期待をいたしませんけれども、事実上の問題としてこういうことが行われるとしたらば、一体どういうことになるのでしょうか。あなたの方でこういうところまでお調べになったことがありますか。
○政府委員（森実孝郎君）　土地改良政治連盟が全国でかなり結成されていることは知っております。これは土地改良事業を推進するために県民の政治力を結集して、農政活動によってその促進を図ることを目的とした政治団体でございます。政治資金規制法に言っておるところでございまして、そのこと自体私ども、だから、今そういう冊子等も御提示がございましたが、実は何も見てもおりませんし、存じてもおりません。
　そこで問題は、建設業者が参加しているのは何か工事の受注に関係があるのじゃないかというふうなことでございますが、国の土地改良事業は国営事業と県営事業に分かれております。
　国営事業につきましては、これは会計法の規定に基づきまして、指名競争参加資格を有する業者の中から業者を信用度、技術的水準を勘案して決定いたしまして指名して、指名競争を実施して、落札して決めているということでございます。特に指名競争の参加者の選定会議を農政局単位で行っておりまして、厳正に実施しているところでございまして、そういうことは私は特にあるとは思っておりません。
　県の補助事業なり市町村の補助事業はどうか、これはまた、農林省の補助事業は建設省の事業のように単純明快ではございません。いろいろな段階の補助事業があって、またそれぞれ事業主体も違うわけでございます。一概に言えないわけでございますけれども、例えば県等につきましても、やはり国の例に準じて厳正な指名基準に基づき指名し、また、ルールに従って入札を実施しているわけでございまして、特にそういうことではないだろうと思います。
　ただ、非常に景気の悪い時期でございまして、関係業界がやはり公共事業、我々の関係業界であれば土地改良事業の拡大ということを全国的にも地域的にも非常に渇望しておられるということは事実でございまして、私どものところにも、建設業者の代表の方が予算をふやしてくれ、ふやしてくれという陳情が農民とは別にあるような御時世でございますので、やはり予算がふえて事業がふえるということに皆さん関心をお持ちだということは、そんたくするに事実だろうと思うわけでございます。
○上野雄文君　これは、それぞれの地域地域でどういうふうなやり方をしているかという具体的な問題をまた取り上げて議論しなきゃならぬ問題だと思うのですが、ただ全体としてはそういう中でおやりになっておりますし、今度は農水省の方にこういう機関誌が届かないというのは非常に残念だから届けるように私の方も言いますよ。県の、大体主査、係長のちょっと下クラス以上にこれは全部配られているのですから、農水省へ行かないなんという話は私はないだろうと思っておりますが、まあまあ、それはないと言うならいいです。
　ただ、一つお尋ねしたいと思っているのは、土地改良政治連盟と連合会の事務所を同じにしておくというのはどうお考えになりましょう。
○政府委員（森実孝郎君）　事務所が物理的に一緒かどうかという問題は私は別の問題であろうと思いますが、あくまでも別種の公的団体と政治団体でございますから、峻別した運営が行われるように指導してまいりたいと思っております。
○上野雄文君　きょうのところはこの程度にしておきますけれども、やはり疑われるようなことは避けるようにしていかなきゃいけないと思うのです。まだ十分に材料を提供いたしておりませんから、大臣にお答えをいただくというのは少し材料不足かと思うのでありますが、何とはなしに大臣もおわかりになったような感じがするのです。それらの問題についてはどんなふうにお考えですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　各県のいわゆる土地改良政治連盟は政治資金規正法の届け出を行っておりまして、土地改良事業団体連合会とは別のものとは思っております。しかし、土地改良事業団体連合会の果たすべき役割というものは、会員の行うところの土地改良事業の適切かつ効率的な運営の確保、会員の公共の利益の増進を図るための公益的な法人ということを聞いておりますので、その趣旨を踏まえて今後ともこの事業活動に専念するように指導してまいります。
○上野雄文君　ただ、私は栃木県連の収支報告書を選挙管理委員会に行って全部写してきたわけですが、連合会の会長も政治連盟の会長も一緒、それから政治連盟の事務局長と理事が一緒、事務所が一緒、そして会員は常に指名に参加をする建設業者の皆さんがびっしりということになってくると、これは一体どこで区別をつけたらいいのか。法律上は区別はされていますけれども、これがこれから私が言う指導の問題とか何かというものが入ってきたときに大変な非民主的なことが行われる下地をつくることになってしまうのではないのか、こういうことを申し上げたわけです。せっかくの御指導、御鞭撻をお願いを申し上げて、終わりにいたしたいと思います。
○村沢牧君　既に我が党議員から四時間余にわたって二法案について質問がされましたものですから、私はこれを確認をし、総括をする立場で申し上げ、さらにまた、二、三の個別について質問いたしたいと思います。
　そこで、今、上野議員からせっかく土地改良連合会なり区の問題が出ましたから、これに少し関連をいたしますけれども、今回の法改正によって土地改良区及び連合会の地位と期待が高まってくるわけであります。改良区はこれにこたえなければならない。そのためには改良区みずからが民主的な運営に努力することは当然のことであるけれども、国としても改良区の基盤の充実、役職員の資質の向上のためにこれまた対応も迫られてくるというふうに思います。
　そこで、今、上野議員から指摘がありましたように、改良区と政治連盟が全く表裏一体の形になる。この政治連盟が長期計画達成のために政治的に大いに行動してもらうならまた結構であるけれども、特定政党の、あるいは特定の候補者の選挙につながってくるようなこういう形であると、そういうところへ国が積極的に、また表面的に――違いますけれどもね、政治連盟と改良区とは。そうなると何か疑問を抱かざるを得ない。
　私のように農業土木に熱心で、かなりの知識を持っている者でありますが、残念ながら政治連盟から御推薦をいただいたことはありませんから、別にひがんだ気持ちで申し上げるわけではないのですけれども、その点についてはやはり国が援助をする限りにおいては、政治連盟に援助するわけではありませんけれども、しっかりした態度を持ってもらいたいと思う。
　そこで、特に私はこの法改正に伴なって必要とするところは、技術だとか管理能力、あるいは施工士、管理士などの資格取得などについて研修もしていかなければいけないという必要が出てくると思いますけれども、どういう考え方を持っておられますか。
○政府委員（森実孝郎君）　まさに土改連の仕事として管理業務とかあるいは換地業務等についてすぐれた技術者が必要な時代になってきておることは事実だし、また、すぐれた技術者を県土連に確保することによって土地改良区に対する有効な技術指導が行われることは事実でございます。そういう意味におきまして、実は国も直接技術的な講習、研修会を今申し上げました換地の問題とか、管理技術の問題とか、さらに農村計画的な、いわゆる農村の整備計画的なものについては今までもやってまいりましたが、こういった点については強化を図っていくと同時に、県土連に対するこういう技術的な業務を担当するための講習会の経費等については助成を講じておりますし、これからも強化を図っていく必要があると思います。また、これに関連いたしまして、換地士の問題、その他御指摘のありました資格を確保するという問題も大きな問題になってくるだろうと思います。いろいろ改善措置も従来から講じてきておりましたが、これからも要望を受けとめながら前向きに対応してまいりたいと思っております。
○村沢牧君　対応していくということは、積極的に国としてもそういう技術だとか管理能力あるいは資格取得等について研修会等を設けてやっていくということなのですか、その用意がおありなのですか。
○政府委員（森実孝郎君）　先ほど申し上げましたように、従来からも実施しておりますものをさらに強化すると同時に、要望を受けとめまして新しい予算の計上や指導業務の充実についてはさらに考えてまいりたいと思います。
○村沢牧君　連合会によってはみずからの力をもって、例えば改良区が行う事業等について実施設計、指導監督するところもあるわけですね。したがって、連合会の力を強めていくとするならば、先ほどお話があった農業集落排水協会などに委託してやるのではなくて、連合会がみずからやっていくという姿勢を持つべきだというふうに思いますが、どうなのですか。
○政府委員（森実孝郎君）　集落排水事業は新しいジャンルの仕事でございまして、やはり従来のシステムを農村地域においてどう効率的に使っていくかという問題以外に、先ほども話題が出ましたような、例えば活性汚泥の活用とか、それから新しい技術過程の導入等についてやはり技術的な知識を整理することが必要だろうと思います。
　私は、はっきり申し上げますと、集落排水協会は場合によっては県土連に対する有効な技術ソースになる、指導に当たる場合もあるというふうにむしろ御理解を賜る方がいいのではないかと思います。そういう意味において、県土連と集落排水協会がオーバーラップする形ではなくて、有効な技術的なノーハウを集落排水協会からやはり県土連にも伝達されていくということをこれからは集落排水事業の実施なり、その充実に伴って考えていく必要があるのではないだろうか、このように思っているわけでございます。
○村沢牧君　国の補助を得るために設計認可等を受けるときに、この協会を通じて設計書を出せばスムーズに通っていく、したがって、この協会を通じなければならないという形になってくるのではないですか。
○政府委員（森実孝郎君）　先ほどもお答え申し上げましたように、集落排水協会自体については技術的な研究とか調査が主力でございまして、あとは全体設計について受託を行うということをポイントにしておりまして、工事の実施自体には直接タッチしないということにしております。御指摘の点は実施設計の問題だろうと思いますので、現在の業務としてはそれは予定しておりません。
○村沢牧君　この協会についてはいずれまた細かく質問する機会もあろうというふうに思いますけれども、これは農水省の指導によってこういうのをつくられたのですか。自主的につくられたことは、表面的にそうなのですが、構造改善局長としてはこういうのがやはり集落排水のために必要だ、そうお考えになってある程度指導性を発揮したのですか。
○政府委員（森実孝郎君）　私は、やはり今日の状況から見ますと、農村地域における集落排水については技術的に開発しなければならない課題、またその前提としての調査事項がたくさんございます。それ以外に、農村地域にふさわしい経済的な既存の技術を結びつけたシステムの開発ということが重要な課題でございます。新しいジャンルだけに、この問題については国の現在おります土木関係の技術者だけでは十分でないという点を考えまして、やはり集落排水協会という形で技術者を集め、また必要な民間等での進んだ技術、ほかの分野で進んだ技術等の方々からも提供を受け、そういう調査解析なり取りまとめを行って技術指導を行えるようにしたいということで、積極的に評価した上でつくったものでございます。
○村沢牧君　まだ発足したばかりの協会のようでありますから、いずれまた、この運営なり事業を見ておりまして御指摘を申し上げたり、また注文も申し上げたいと思います。
　そこで、もとへ戻りますけれども、構造改善局長は今回の二法案の改正について各省折衝など、かなり汗を流して努力したということも聞いておりますし、また、今日までの答弁を聞いておっても熱意が入っているというふうに見受けられますけれども、率直に言って、こうした改正をしなければならない理由というのは何であったのか、また、この改正後のねらいは何ですか、構造改善局長の見解を聞きたいというふうに思います。
○政府委員（森実孝郎君）　今日の農産物の需給事情、国際的関係、消費者の胃袋の飽和状態等を考えますと、やはり農業政策の重点というものは、従来の所得均衡に着目した価格政策から構造政策へ移行していかなければならないということが私どもの課題だろうと思っております。
　これにつきましては、私どもやはり基盤整備を着実に進めていくという物的な条件の整備と並んで、やはり土地の利用調整を通じて最終的に規模拡大なり面的集積に連なる土地の利用実態をどうつくるかが重要な課題と考えて、地域農業集団の育成を通ずる中核農家の規模拡大という問題を打ち出して、その指導に昨年来当たっているわけでございます。しかし、今日の農村の状況を見ますとき、農家自体でもやはり通勤兼業農家と専業的な農家、中核農家との間には物の考え方や意識にも大きな違いがあるわけでございまして、この連帯をどう確保していくかという問題、さらに農家と非農家が両存する地域もかなり平場等ではふえてきているわけでございます。こういった混住社会の実態を踏まえながら、地域社会として連帯を確保するための必要な問題に取り組む行政の姿勢がなければ、やはり土地の利用調整、それによる最終的な中核農家の育成というものはなかなかスムーズに進まないという考えでございます。
　そういう意味において構造政策を中心にした農業の体質強化ということは、村づくりに取り組む市町村挙げての姿勢が要るし、また、これを援助するための手法や仕組みを整備する必要があるというふうに判断しているわけでございます。同時に、農政の課題は、農業の合理化、生産性の向上、農業生産力の拡充というだけではなくて、やはり農村社会を二十一世紀を展望して豊かな住みよい社会として建設していくこと自体がまた重要な課題だろうと思っているわけでございます。
　そういう二つの視点に立って今回の計画事項の追加、手法の整備等の法改正を提案さしていただいたわけでございます。
○村沢牧君　農基法が制定されてから三十三年たち、いわゆる農基法農政が農業と他産業との格差の是正や自立経営農家の育成を目指して選択的拡大生産を進めてきたけれども、今日の農業の実態はこれとは逆なような形になってきておる。このことは先日私も当委員会で指摘をしたところであります。
　そこで、こうした今までの農政を顧みて、農政審の答申は六十五年から十年間に九十万ヘクタールの農地の移動を目標にし、中核農家の経営像として稲作は五ヘクタール、酪農は八ヘクタール、肉牛王ヘクタールのあの面積を描いていますが、このような規模拡大、構造政策だけで名実ともに中核農家の育成にはならない、私はそのように思うのであります。すなわち生産対策、価格対策が伴わなければ、農業経営の安定にも農政の発展にもならないが、この辺はバランスをどういうふうに考えますか。これは大臣にひとつお聞きしますか。
○国務大臣（山村新治郎君）　このたびの構造政策につきまして、やはり需要の動向に即応した国民食糧の安定的供給を確保する、そしてこのためには優良農地を確保するとともに、技術、経営能力にすぐれた生産性の高い農業経営によりまして農業生産の相当割合が担われるような農業構造を確立することが必要であるというぐあいに考えております。
　あと、詳細につきまして局長の方から御答弁させます。