Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠委員　ありがとうございます。
　それと、先ほど来、多分共通されているのは、まずは第一歩である。限られた財源の中でスタートして、そして、私、これをやはり大きな第一歩にして、次につなげていくということが大事だというふうに思います。
　そのときに、次のそのステップとして、例えば、経済的な理由を含めいろいろな形でこれまで学ぶことができなかった、そういう人たちの学び直しの機会というものを、このリカレント教育、こういったものを充実をさせていく。あるいは、現在奨学金の返済に実際に苦しんでいる人たちがいる、そういう人たちの支援。あるいは、この中間層を、もっと厚みをもって支援対象を広げていく。
　恐らく、次のステップへ向けて課題は幾つかあるかと思うんですけれども、その辺の優先順位というか、次のステップでまずはここからだというものが、複数でも結構なんですけれども、お考えがあれば、それぞれお聞かせをいただきたいと思います。
○三島参考人　今委員からおっしゃられた幾つかの要素、これに尽きると思いますけれども、どこがその中で優先順位かなといいますと、やはり支援をする幅でしょうかね、所得層の。
　そういうところをもう少し広げられないかというのはやはり、どこかで最終的には切ってしまうわけですから、そこのところに対する何かモラルハザードみたいなことも起こり得ると思いますので、そこが私は優先順位としては高いのではないかというふうに思います。
○小林参考人　本日の議論でもさまざまな将来課題が出てきたと思いますけれども、一つは、やはり強調したいのは、情報ギャップの問題ということをどういうふうに考えるかということだと思います。
　今回の制度でかなりの部分は、教育費の負担を含めて、二つの制度、更に給付型奨学金の大幅な拡充によってかなり改善されたとは思いますけれども、実は、そこの土台に乗らない人たちというのはもともと対象にならないということがあります。情報ギャップのために、そういうことを知らない、申請もできないというような人たちが必ず出てきますので、そういった人たちをどういうふうに救うかということは大きな課題だと思います。
　さらに、言ってしまえば、進学することの意味がわからない、あるいは意欲がない、そういう人たちもいるわけでありまして、こういった人たちをどういうふうな形で学習するように持っていくか。そういうことを考えていかないと、結果として、そういう人たちは進学することに意味も見出せないし、大学教育にも意味を見出せないわけでありますから、そういう人たちが今度は納税者になって、次の世代を背負っていくことになります。
　そうすると、先ほど言いました不公平の問題というのも当然起きてきますので、そういったことまで考えますと、やはり教育というものが非常に価値があるんだということを、ほかの全ての国民にわかるようなことを考えていただきたいということで、そのための仕組みづくりをぜひ考えていただきたいと思います。
○花井参考人　お答えいたします。
　先ほど、今回の法律で教育の無償化が遠のいたのではないかということを発言いたしましたが、遠のかせないためにも、本当に、「目的」にある「真に」という言葉が法律に規定されるのがいいのかどうなのかということをぜひ再考いただきたい。その上で、一刻も早く中間層まで拡大していただきたいと思います。
　そして同時に、やはり、無利子化を加速させる、それから延滞金の利率を下げる、猶予期間を延長する。現在、返済で困難な状態に陥っている人の救済策をぜひとも見える形で示すことが喫緊の課題かというふうに考えております。
　以上です。
○笠委員　ありがとうございます。
　そして、今回の制度で、先ほど来幾つかの指摘がございましたけれども、新たにこの対象となる大学等の確認要件というものが課せられることになり、その点について、先ほど小林参考人の方からは、やはり、その辺がどの程度検討をされたのかというところ、余りにも短い期間だったので、その辺についてのちょっと疑問が呈されたというふうに思っておりますけれども。
　三島参考人にお伺いしたいんですが、専門家会議の座長として取りまとめに当たられ、本当に感謝を申し上げたいんですけれども、その点、やはりこの制度が始まるときに、最初からなかなかこの確認要件を満たさないような大学あるいは専門学校等々が出てくる可能性、危険性というのはあるのか。その辺、どういった議論があったのかをちょっと簡単に御紹介いただきたいと思います。
○三島参考人　そこの大学が果たして、簡単に言うと、きちっとした教育をちゃんとして、そういう勉強意欲、学業の意欲がある人にちゃんとした力をつけられるかをどうやって判断するんだという議論は随分いたしました。
　それは、やはり、大学一つ一つにそういった意味での教育の質の担保ができるかというと、これはできないわけですね。それで、何かの仕組みをつくって、先ほどもちょっと私言いましたけれども、大学の設置のときではなく、今動いている中での認証評価みたいなところで、そういう視点で大学がきちっとした教育をしているかというのを何らかの方法でチェックをしていくということをこの仕組みの中に入れていくしかなくて、今、外形的なことで、この大学はだめだというようなことは言えないというのが基本的な結論でございます。
　ただ、そういった教育の質の担保というのは、今回のこれだけの財源をつぎ込む、若者の教育に関することですので、そこは非常に重要なところであるということには違いがないというふうに思います。
○笠委員　ちょっと今のに関連してあわせてお伺いしたいんですが、まだ大学の方は、比較的、今いろいろなガバナンス等々も含めて、情報公開を含めて議論になってきているわけですけれども、専門学校なんかは、設置形態もそれぞれやはり異なっておりますし、なかなかその辺が、規模もさまざまですし難しいんじゃないかと思うんですが、そういったところで、今後、当然ながら文科省の中でも検討されていくわけですけれども、何かアドバイスというか、こういったところにやはり注意すべきだというようなものがあれば、三島参考人、あるいは、もしあれば小林参考人にもお伺いをしたいと思います。
○三島参考人　専門学校は、確かに設置形態も違いますし、それから、定員の充足率みたいなものでもちょっと規定がございまして、定員割れがどのぐらいあるかというようなものが入っているかと思うんです。ですから、その辺のところへの配慮がやはり必要なのと、それから、そういう配慮が必要な理由は、経済的な理由で大学へ進学できないということだけではなくて、自分に専門性を持とうというような、違う意味の目的には専門学校も重要でございますし、短期大学なんかも含めて、彼らにチョイスがある方がいいという意味では、やはりそこまで入れましょうということでございます。
　ただ、学校の、特に専門学校については、そういう現状での評価が難しいのと、あと、外形的な数字、定員不足だとかそういうようなものに関する配慮というのは必要かなというふうに思ってございます。
○小林参考人　専門学校につきましては、先ほど申しましたように、授業料減免は公的な制度といたしましては北海道と高知県しかないというような状況でしたので、これが全国に適用されるという意味では非常に大きな前進だというふうに思います。
　ただ、逆に申しますと、専門学校は都道府県の所管でありますので、非常に、今、三島先生からもありましたように、設置形態に応じて規模もガバナンスもさまざまでありますので、そのあたりをどういうふうに考えていくかということは、相当、都道府県の方でも考えていただかなきゃいけないわけですけれども。
　そのあたりをどのように考えていくかということは、私はこの議論には参加していませんのでわかりませんけれども、例えば、法人立でないものもありますので、財務諸表の公表をどうするかとか、具体的な問題はさまざま残っておると思いますので、その辺のことは非常に気をつけてこれからやっていかなければならないというふうに考えていますので、ぜひ、そのあたりのことは、大きな方針を議論していただければというふうに思います。
○笠委員　ありがとうございました。
　時間が来ましたので、これで終わりたいと思います。どうも、改めてありがとうございました。
○亀岡委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○亀岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　本日は、本案審査のため、参考人として、筑波大学長・中央教育審議会大学分科会長永田恭介君、東京大学大学院教育学研究科准教授両角亜希子君及び名古屋大学総長松尾清一君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位から一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないこととなっておりますので、あらかじめ御了承ください。
　それでは、まず永田参考人にお願いいたします。
○永田参考人　御紹介いただきました筑波大学長の永田です。
　しかし、本日ここに登壇しておりますのは、中央教育審議会にて、二〇四〇年に向けた高等教育のグランドデザインをまとめさせていただいた立場からだと認識をしております。
　我が国の現在の状況は、少子高齢化や経済格差等の問題以上に、前向きに考えても、ソサエティー五・〇の実現、あるいは百年時代到来に向けた、それのポジティブな面の後ろ押し、加えて地方創生など、我が国固有の課題もあります。こういう課題に向けて、大学の果たす役割は大変大きいと考えております。なぜならば、膨大な知識の蓄積と、それから新しい知を生むその能力を持っているというふうに考えております。一方、今現在の大学の状況については社会からは厳しい目が向けられている、そういう認識も大学は持っているところであります。
　大学の基本的な教育、研究、社会貢献においてその向上を図るとともに、それ以上に個々の大学の機能強化を図る、それを支える経済基盤も整える、このような問題が蓄積していることも認識している。その中で、今回の、高等教育の二〇四〇年像というものを中教審にてまとめたところであります。
　この新しい学校教育法等の一部を改正する法律案群は、一定のその答申の内容を踏まえたものであるという認識を持っており、高く評価をするものであります。
　その法律案の概要を大きく、私なりに二点で捉えておりまして、一つは大学の質の維持と質の保証、もう一点は機能強化という、この二つになるかと存じます。
　前半につきましては、法案の中では、認証評価についての法案がそれに当たると考えられます。
　大学は、大学の設置を許された後に、アフターケアというプロセスを経て大学固有の活動をしてまいりますが、現在の法律では、七年に一度、大学がその固有の機能を果たし得る状況であるかどうかについて認証を受けた団体が評価をする、これが認証評価ということになっておりまして、それについて、今回の法案では、もう一歩その機能を高める点に言及しているということで、評価をしております。
　もう一点は、我々の大学が機能をより高いレベルで発揮するための努力、これをどういう形で実現するかという点にかかわっています。
　先ほど申したように、さまざまな課題のほかに、大学自体は、それ自体が進化を続けなければなりません。その中には、例えば、ＡＩが発展する社会の中で、本当に人がなすべきこと、人がかかわるべきこと、これを学生たちに教えていかなければなりません。そのためには、広い視野と深い専門力を育てるという、言い古されてはいても当然のことを大学は続けていかなければなりません。
　その中で、機能強化の一端として、一つの大学ではなし得ないようなことを幾つかの大学が協力して行う、そのためにそれを支援する法案がここに出ていると考えておりますし、また、それを支えるためのガバナンスや経済基盤確立のための一助となるものというふうに認識をしております。
　午前中には高等教育の負担軽減についての議論もされたことと思いますが、それらと同時に、大学側の改革というものも今申し上げた視点で続けていかなければならない、そういう認識であります。
　本案が可決されることを実に望んでおりますけれども、大学自身は、質の向上と経営基盤の強化に向けて更に努力を続けなければいけませんし、今般の案だけでは十分ではなく、更に大学の改革を進めるためのさまざまな検討がなされることを希望しております。
　大学は教職員だけのものではなくて、大学が大学であるというのは、学生がいるからです。その学生が十分満足のいく教育を受けられるように、また、大学は新しい知の創出を目指して一層研究が進むように、ぜひとも法案の審議の方をよろしくお願い申し上げます。
　以上です。どうもありがとうございました。（拍手）
○亀岡委員長　ありがとうございました。
　次に、両角参考人にお願いいたします。
○両角参考人　東京大学の両角と申します。
　このように意見表明をさせていただく機会をいただき、ありがとうございます。
　今回はたくさんの法令改正が一度に行われるということで、それぞれの法律、学校教育法、国立大学法人法、私立学校法の、それぞれどのような意図で、何が改正されようとしているのか、それに対する私の意見というものを順に述べさせていただこうかと思います。
　まず、学校教育法の改正については、認証評価制度の改正ということになります。
　大学は、大学を設置するときには、設置基準という最低基準を満たしているかというところで審査を受けるんですが、その後、認証評価といって、その後の活動の中できちんと質を保っているのかというのを七年に一度審査することになっています。
　ただ、その審査を受けることは義務づけられているんですが、その結果の取扱いについては何の制度的な保障もありませんでした。例えば、専任教員が基準の数に足りていないという学校がありまして、不適合というふうに判定されても何のペナルティーもないという、普通の社会の常識からするとちょっと考えられないような状況でありました。
　それを、ちゃんと適合しているかどうかというのを判断した上で、状況が一定のものに達していないところについて文部科学大臣が報告あるいは資料の提出を要求できるというふうに、不適合のまま放置するのではなく、何らかの手段を持ったというところが大きなポイントかなと思います。それによって、今まで不適合と出ても、教育、研究の自主的な改善につながりにくかったものを、確実な改善につなげていくというのがポイントではないかと思っております。
　それで、国立大学法人法のところでも認証評価の言及がありますが、大学はそういったいろいろな評価を受けていて、評価の負担の重さというのもあります。教員は、教育、研究、あるいは管理運営などをしながら、こういった評価が、国立大学法人の場合だと国立大学法人評価とかいろいろあるので、それをより効率的、効果的に行われるようにというのが国立大学法人法の改正の趣旨ではないかと思います。
　また、私立大学では、中長期計画の策定が義務づけられたというのが今回の大きな変化だと思っております。
　現時点で、私立大学の定員割れは三六％、二〇四〇年の十八歳人口というのは八十八万人と現在の七割にまで達するということで、どう考えても今後の経営環境が厳しくなることが予想されます。
　しかしながら、特に小規模、短期大学などでは、いわゆる中長期計画の策定率が六割程度にとどまっております。規模によって、どのような形で中長期計画を備えるかというのはいろいろあってよいと思うのですが、将来を見据えた計画をつくっていないというのはちょっと問題ではないかということで、中長期計画の義務づけには私は基本的に賛成しております。
　ただ、認証評価というのは最低基準をクリアしているかチェックするものですので、それを踏まえてというところには若干疑問を感じております。
　二つ目の私立学校法の改正について、次に述べさせていただきます。
　経営環境がこのように厳しさを増す中で、経営機能を強化していくためのガバナンス改革が求められています。
　私も見ていますと、多くの学校法人は健全な経営をしているんですが、昨年も経営陣による不祥事を起こした学校法人が幾つか出てくるなど、経営陣に対するチェック機能の強化というのが大きな課題になっております。
　私立大学というのは、建学の理念とか伝統とかいろいろなものが多様で、ガバナンスのあり方も極めて多様なんですが、そういった自主性を担保しつつ、公共性を高める必要が生まれてきたということで、今回の改正につながっております。
　具体的には、監事の牽制の強化ですとか、役員の職務、責任に対する規定、評議員の機能の充実などの規定改正が行われるという案なんですが、一定の意義があるだろうというふうに評価はしています。
　ただ、不十分な点も残されているというのが私の意見です。
　例えば、監事の牽制機能を強化して、もしまずい理事長が出てきたときに、牽制するといっても、監事というのは、評議員会の同意が必要であるものの、理事長が選びます。選んだ本人をどこまで厳しく見られるのかとか、そういった点で、監事の牽制機能の強化がどこまで効果があるのかなということには多少の疑問は感じております。
　また、制度改正だけでは不十分で、実際に理事や監事が、どのような人がなって、どう育成するのかといった問題もセットで議論しなければ、絵に描いた餅に終わるのではないかと感じています。
　また、ガバナンスを強化するという意味で、今回の法改正の案で情報公開をより進めていこうという点についてとても評価しているんですが、言われたから最低限やるというだけではなく、私立大学というのは、社会の理解と支援を得るために、それぞれのステークホルダーにわかりやすく、情報公開を積極的に行っていくんだということが必要であると思いますし、そうしたことが、不正を防ぐとともに、私立大学に対する社会からの信頼を得るために不可欠だと考えております。
　最後、国立大学のガバナンスについては、多分、この後の松尾参考人の方からあると思うので、簡単に触れたいと思うんですが、公立大学、私立大学と異なり、国立大学の場合は制度的に一法人一大学しか認められていなかったものをほかの選択肢もふやした、それに伴うさまざまの改正が今回の案だというふうに私は理解しております。
　ただ、現在統合が検討されているいろいろな事例を見る限り、この制度改正をしなければできないような連携の内容には思えません。
　ただ、大学というのは、なかなか自前主義が強いというか、ほっておけば自分の大学の中、あるいは極端に言うと自分の学部の中でいろいろな物事を完結して行動を行いがちなので、こういった制度改正があることが一つの契機となって、より大学が連携して、大学のそれぞれの機能を強化するとか、あるいは経営の効率を図るというようなところにつながる、一定の意味はあるかなというふうには理解をしております。
　簡単ではありますが、三つの法律についての改正について、私の方での意見を述べさせていただきました。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○亀岡委員長　ありがとうございました。
　次に、松尾参考人にお願いいたします。
○亀岡委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。青山周平君。
○青山（周）委員　本日は、学校教育法等の一部を改正する法律案に関しまして、三名の参考人の皆様方、本当に貴重なお話をいただきまして、ありがとうございます。
　実は私、こちらに戻ってきてまだ一カ月しかたちませんで、当選後一カ月ということで、文科委員会の中では初めての質問をさせていただきます。
　午前中、大学等の修学の支援に関する法律案の参考人の皆様方からの御意見をいただきました。この二つをあわせて、今回、関連性を持たせながら、機会を確保するので大学もしっかり改革をしていく、そういうことでありました。
　実は、前回、一年四カ月ぐらいこの国会にいなかったんですが、午前中の審議の中で、修学の支援に関する法律の方で、何か、大きな一歩とか、小さな一歩とか、余り大きくないとかという議論があったんですが、私がいなかった時期を考えますと、本当に大きな一歩だと思うんです。馳先生からお話がありましたが、財源の問題で、どうしても幼児教育また高等教育の負担軽減がなかなか進まなかった中で、戻ってきたらもう一斉に進んでいる、本当にびっくりしたぐらいでありましたので。
　そこを進めるとともに、大学のガバナンス改革、改革をしっかりとして、また、大学の教育で有為な人材をつくっていく。非常に重要な法案だというふうに思っておりますので、ぜひ皆様方から御意見をいただきたいと思っております。
　まず初めに、認証評価の取扱いの厳格化ということで、今回変わったことが、先ほど両角参考人からは、不適合と判定されても何のペナルティーもなかったと。平成十六年から、もう第三クールに入っているということなんですが、今まで認証評価があったわけで、これを今回厳格化させるということで、これによって今までとどういうところが具体的に変わっていく期待が持てるのか。そんなところを、まずは永田参考人、両角参考人からお伺いできればと思います。
○永田参考人　御質問ありがとうございます。
　今の御質問、もともと認証評価という仕組みは、基本的に、大学が目指す教育、研究ができるかどうか、その準備が整っているかどうか、これを最低限見るものであります。
　しかし、それで不適合、つまり十分ではないという評価を受けた上でもその大学は現在存続し得るという状況にある中、今般初めて、不適合になったものが、その理由を述べながら、文部科学大臣に報告及び資料を提出する義務が生まれます。これに基づきまして、もともとの大学設置の法案の方では、究極の場合、その大学を存続させ得ない判断もとり得るということでございますから、かなり緊張感を持った報告になるというふうに考えております。
　不適合になる前に、適合の状態を続ける努力、ぜひとも努力の大まかをそこに向けていただきたいと思っている次第です。
○両角参考人　御質問ありがとうございます。
　今、永田参考人がお答えしたのとほとんど同じなんですが、これまでも、不適合と出ても、それがウエブサイトで公表はされてはいたんですけれども、ほとんどの方がそれを見ていないので、大学としては、出ない方が望ましいんですけれども、出てしまうということに、やや、やはり意識が甘いところがあったと思うんです。
　それに対して何らか文科省からの統制が入り得るということで、不適合が常に出ないように、設置基準というのは最低の基準ですので、そこをクリアして、よりよい教育、研究をしていくための努力につながるのではないかなと期待しております。
○青山（周）委員　ありがとうございます。
　不適合が出た後に、文部科学大臣に対して、資料の要求をされて提出をする、そこで一定、不適合と出ないような努力は今もしていると思うんですが、その上で言ってみればペナルティーが科せられるということだと思うんです。
　私も余り見たことがなかったんですが、認証評価で不適合を受けたところはどれぐらいあるのかなと調べてみると、ほとんどないんでしょうか、保留だとかそういったところはあるんですが。その評価自体が機能していかないと、そういう義務づけをしたとしても余り有効的に動いていかないのかなというふうに思うんですが、その点に関してはいかがでしょうか、永田参考人。
○永田参考人　もともと認証評価においては、その基盤は一九四七年の、大学同士が大学をチェックするというシステムに起因をしております。
　最も新しい例を述べさせていただければ、例えば入試で問題が起こった大学等が今般ございますけれども、それについては厳しい評価を下していく方針の中に現在ございます。
　こういったように、ある一定の限界を超えたものについては、厳しく評価が下されているという現状だと思っております。
○青山（周）委員　両角参考人にも、同じ質問で恐縮でございますが、評価の仕組み自体が、結果を見てみても、不適合というところはほとんど出ない状況なので、評価の中でどのように大学の改革に資することができるのか、そこについてお伺いをしたいということです。
○両角参考人　不適合というのは本当に最低基準のところですので、そこで不適合が出るということ自体が本当はやはりあり得ないことだと思うので。
　認証評価ももちろんそうなんですけれども、より情報をきちんと出していく、それを皆が評価していくということが、認証評価の結果ももちろん大事で、それだけでうまくいっている、いっていないということだけではなく、大学自身が、よりちゃんとやっていますよということを示していくということが大事なのかなというふうには思っております。
○青山（周）委員　ありがとうございます。
　今回の学校教育法等の改正の一番にまたこれが出てきますので、スタートとしてまずお伺いをさせていただきました。
　次に、お伺いをさせていただきます。
　せっかく松尾参考人にお越しをいただいております。私も愛知県の出身でございます。本当に産業が強い、製造品出荷額、四十年を超えてずっと一番の地域。ここで名古屋大学、もともと地域を牽引していただいていたというふうに思っております。
　先ほどの参考人のお話の中で、もう既に他大学との連携というのはこの法律ができる前から進んでいた、結構先進的に進んでいたというお話をいただきました。
　その連携は進んでいたんですが、今回の法律の改正によって一法人複数大学制ができ上がるということで、この法律ができないと、一法人複数大学でないとできなかったことというのがあるとするならば、なければ今回法律になっていないと思うんですが、そこのメリットというか、今回の法改正によって今までの連携以上に進んでいくという部分はどのあたりにあるのか、お話をお伺いしたいと思います。
○松尾参考人　ありがとうございます。
　先ほどビジョンのところでも申し述べましたように、これからの社会というのは、我々が想像する以上の規模とスピードで急激に変化していくというふうに考えられます。
　今、確かに連携はたくさん行っておりますけれども、今の連携は大学が外に出すのが可能なところで行っているということで、必ずしも、組織的、かつ、かなり広範にやっているわけではありませんので、これからの社会変革といいますか、それを相当の規模とスピードでやっていこうと思うと、どうしても、ビジョンを共有し、そして資源を、出せる範囲じゃなくて積極的に持ち寄っていくというような体制が必要で、そのためには一定のガバナンスも必要なので、これは法人統合をしないとできないというふうに岐阜大学の森脇学長と判断をいたしまして、実際問題として、これを決断してから、学内でさまざまな話が進んでおります。
○青山（周）委員　ありがとうございます。
　今、ワーキンググループ、ずっと検討の最中だと思います。この法律案を通して、本当に東海地方を牽引していただけるようなしっかりとした機構になっていただけるように、本当に期待をいたしております。
　次に、お伺いをさせていただきます。
　今回の国立大学の、一法人多大学もできるんですが、一法人の中で経営と教学とを分離することもできるということになりました。これに関して、ここもメリットが私はあると思うんですね。経営と教育、全て学長が担っていたところを、今回の法改正によって、そこをばらばらにすることができる。ここのメリットに関してちょっとお伺いをしたいというふうに思います。永田参考人からお願いをいたします。
○永田参考人　お答えをしたいと思います。
　この法律の応用版といたしまして、一法人が、現在の国立大学法人法、学長が経営と教学両方に責任を負うという体制から、お二方にその責務を分けることが可能となるというわけであります。
　これは、大学の規模や大学が設置されている環境に依存すると思いますが、何でもかんでも分けていけばいいわけではなくて、やはりそこの規模等によると思います。
　しかし、両者がお互いの能力を、例えば学長が理事長の役目をやはり理解しなければいけないし、理事長は大学の教学についても理解をしなければいけない。そういう理解が進んだ段階で、ほぼほぼ、経営を担う方と教学の責任を担う方、これが分離することは、ある大学においては非常に有効であろうというふうに考えております。
　ただし、全ての大学に応用されるべきものかどうかは、個々の大学の自由に任せるべきだと思っております。
○青山（周）委員　確かに、することができる規定ですので、各大学の状況に応じてというのはそのとおりだと思いますし、教学と経営を分離することができるというところで伸びていくところもあるとお伺いをさせていただき、ありがとうございます。
　それでは、ちょっと私学法の改正について、両角参考人にお伺いしたいと思います。
　お話の中では、私学法の改正については不十分なところが多いというお話を先ほど多くいただいたように感じております。一定の評価はあるというお話もされておられましたが、役員の責任の明確化ですとか情報公開の推進が図られることによって学校法人の役員の意識改革を図っていく、そこが肝だと思うんですが、大学改革を進める上で、各大学における意識改革を図るために、不十分なところも含めてどのようなことが必要であるか、お話をいただければと思います。
○両角参考人　御質問ありがとうございます。
　一定の評価はもちろんしているんですが、不十分なところは確かにあると思っています。というのは、私立大学のガバナンスが余りに多様なので、なかなか一つの解決策を法律の中に盛り込めなかったということで、どうしても不十分さは残らざるを得ないのかなと思っています。
　そこから考えますのは、先ほども申しましたが、理事ですとか監事になっていく人たちが実際にこの責務をどれぐらいきちんと果たせるかというところでして、制度だけきちんとつくりましても、それをなかなか理解していないとか、それを担える人材がいないというところが問題なのではないかなと。
　例えばアメリカですと、いわゆる私立学校法なんという法律なんてないんですが、理事はこういう仕事をするものだとかそういうことが普通に浸透しているんですね。それはなぜかというと、理事の大学団体というのがあって、新しく理事になった人たちはいろいろな訓練を受けたりとか横のつながりがあって、その人たちの職務を向上できる機会があるんですが、日本はまだそこが不十分で、ないので、そういったものがやはり必要なのではないかなと思っております。
○青山（周）委員　ありがとうございます。
　私立大学に関しては、本当に大きなところから小さなところまでさまざまあるので、私も、一律に法律で決めるというところで、大きいところと小さいところではできることが全く違ってきますので、そういうところがあったのかなということは感じておりました。御意見をいただき、ありがとうございます。
　最後に質問させていただきます。
　永田参考人に。先ほど、今回の法改正はまずは一歩であるというお話をされました。今後に関して、中教審の方も含めて、この先どのように競争力の高い大学にしていくのか、そんなお話をいただければと思います。
○永田参考人　御質問ありがとうございます。
　今回、質保証の部分で十分でないと思っていることの一つは、認証評価団体というのは幾つかございます、この認証評価団体は、第三者評価も受けるように努力をしておりますけれども、評価団体同士の間での評価の水準というものをまずそろえないといけないだろうということが一つあります。
　それから、国立大学法人法に関しては、今回大きな変化をしておりますけれども、今後必要だと思われるものは、法人を支える経営基盤を確固たるものとするような法的な規制緩和等が必要だと思っております。
　今現在、限られた法律の中で最大限の努力をどの大学もしているはずではありますけれども、今の状況で、例えば、去年、おととし、国会で審議いただいて、みなし所得の部分が所得税がかからなくなったというような大きな税制改正があって、これが大学に寄附を呼び込む呼び水になったように、そういった規制についても重々御議論いただいて、緩和、あるいは、より持っている資源を活用できるような方策を更に御検討いただきたいということでございます。
　私立大学においては、一番大切なのは、やはり財務状況を学生さんたちに知らせるという段階で、財務状況は、現在は、閲覧したいところに、利害関係者に見せることができるというところが、今回の法律で新たに、公表するということに変わりますので、そこは一歩図られたと思いますけれども、やはり財源の多様化等を考えると、国公私立どの大学に対しても、より経営基盤を強化できるような内容についての御議論を続けて、ぜひとも先生方にお願いできればと思っております。
　ありがとうございます。
○青山（周）委員　ありがとうございました。終わります。
○菊田委員　立憲民主党・無所属フォーラムの菊田真紀子です。
　私からも、三名の参考人の皆様に、貴重なお話をいただきましたこと、また、御多用の中、こうしてお時間をいただきましたこと、心より感謝を申し上げます。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　まず初めに、大学に対する財政的支援のあり方について御意見を伺いたいと思います。
　先週、衆参両院におきまして、昨年ノーベル賞を受賞されました本庶佑先生に対する表祝行事が開催されました。本庶先生は、御挨拶の中で、若い研究者が次々と生まれるよう日本の基礎研究を今後も一層支援していただきたいと述べられたんですが、私は、若手研究者や研究を支える基盤経費が足りないという現状に対して危機感を示されたのではないかなというふうに受けとめさせていただきました。
　国立大学の運営費交付金の削減と重点支援評価の拡大、さらには競争的研究資金の増額により、大学経営の自律性が損なわれ、その結果、大学の教育や研究が衰退し、科学技術研究のレベルは低下したのではないか、こういう指摘もありますが、大学に対する財政的支援のあり方について、まずは三名の参考人の方に御見解をお伺いいたします。
○永田参考人　御質問ありがとうございます。
　国立大学においては、今現在、各大学の努力によって、少ないところでは運営費交付金依存率が四〇％程度、多いところでもようやく六〇％程度、そのほかは自助努力によって賄っております。
　しかし、最も重要なのは、運営費交付金のほとんどが基幹的な経費、つまり教員の人件費と光熱水料等のそういう基幹的な部分に充てられております。この部分が安定的に確保されない場合には、計画等が練れません。
　そういう意味合いで、運営費交付金、最初の第三期中期目標期間に入ったときに、いわゆる目的的に評価を受けて、それが返還されてきて運営費交付金として使える仕組みであったんですが、これが一番困りまして、つまり、自由に使えるミシン目が入ったものとして来ておりました。これが、今般、今度は全体的に傾斜配分額をふやしながら、しかし、全部基幹経費として使えるようになった。片方よくなったら片方がうまくなくなった、こういう状況なので、やはり基幹的な経費というものについては、安定的な措置がぜひとも必要だと思っております。
　大学の立場からいえば、当然のことながら、教育、研究に資する基幹経費は増額をお願いしたいところでありますが、我々も日本国民でありますから、それは当然ながら、社会福祉等とのバランスの中で一番いいところをぜひとも見つけていただきたい。我々としては、基幹経費の安定的措置、これを切に願っているところであります。
○両角参考人　御質問ありがとうございます。
　私も、この基盤経費についてはとても深刻に受けとめていまして、競争的な資金ですとか重点的な資金配分というのももちろん必要なんですが、それは一定程度の基盤経費、生活費のようなところが保障された上でということではないかと思います。
　今、そこが足りないところに競争的資金とかだけがふえてきていますので、結局、同じ金額が大学に入ってきたとしても、競争的資金をとるために大学とか教員がしなければいけない努力ですとか、あるいは、視野がどうしても成果の出やすいものになってしまって、とにかく競争的資金を獲得しなければというふうに、必ずしもよい方向につながっているとは思っておりません。そういう意味では、基盤経費の充実が、なかなか難しいと思いますが必要だと思います。
　それを訴えていくためにも、大学というのは、基盤的な経費、税金を使ってどういう成果を上げているのか、研究もそうですし、学生たちに、どういう学習の成果を身につけられたのか、大学に行って何がよかったのか、大学にお金を出してどうよかったのかということをもう少し見えるように説明していく必要があるのではないかなと思っております。
○松尾参考人　基盤的経費につきましては、先ほども永田参考人からもお話がありましたが、私としても、一定期間やはり安定した交付をする、その一定期間が終わったときに評価によってまた額を変えるというのはいいと思うんですけれども、毎年変わるようなことでは大学の経営が非常にやりにくくなりますので、そういった、今の永田参考人のお言葉で言えば安定的な、一定期間安定した交付の方式をやっていただきたいというふうに思います。
　一方で、いただいたお金をどういうふうに使って、それがどういう成果を上げているのかということについては、これはまた大学の側のマネジメントの問題になります。ですから、交付する側とそして交付を受ける大学、この二つの非常に密接な関係でもって効果が最大限になるような、そういう適切なシステムの構築が絶対に必要だというふうに考えております。
○菊田委員　ありがとうございました。
　先ほど、両角参考人は、一法人複数大学は法改正しなくてもできるのではないかというようなお話がありましたので、もう少し子細にお話をいただけますでしょうか。その上で、松尾参考人の御意見も伺いたいと思います。
○両角参考人　名古屋と岐阜の例について詳細に、どこまで把握しているかというのはなかなか難しいんですが、例えば事務的なところの経営統合であったりですとか、あるいは教育の面での連携ですとか、それは別に、何の法律的なものもなく、やろうと思えばできる、制度は十分整っているという面で、必ずしも法改正がなくてもできるのではないかという話をしました。
　また、一法人複数大学になったから自動的に連携が進むかというとそうではないというのも、私学でそういう学校を見ていますので、私立大学の場合は一法人で複数大学を持っているところもありますが、うまく連携して効率化を図れている学校ばかりではないので、それが全ての解決ではないというふうに考えます。
　ただ、やはりなかなか、連携しようといっても、現場は皆さん、大体、連携すると面倒くさいですし、やりたくないので、こういう法律があることで一つそういう議論を進めるきっかけにはなるのかなという、そこは評価をしております。
○松尾参考人　先ほどの資料を見ていただきたいんですが、七ページとか八ページとか、あるいはその次のページを見ていただきたいんですが、この法人統合によって、ある意味では、最も大きく変わるところは何かといいますと、これは大学構成員のマインドセットの変化です。一つの大学の枠の中で物事を考えていく、地域のことも一つの大学の中で考えていく、連携についてはやれるところだけやる、これでは本格的にアカデミアが地域創生に本気でかかわることはできないというふうに私は考えていまして、そのためには組織改革は絶対に必要であります。
　ここで、我々の東海大学機構で今考えていることは、事務は機構のもとに一元化いたします。それから人事評価システムも、これは岐阜大学さんが非常にいい、関門評価という教員の評価システムを持っておりますので、名古屋大学に同じものを取り入れて教員の評価、あるいは処遇はそれぞれの大学でミッションも違うので違ってくると思うんですが、少なくともそういう骨格的なところは一緒にする。こういう取組というのは、法人統合を前提にしないとそもそも出てこない話なんですね、クロスアポイントとかそういった程度で済まされるんですが、組織的、戦略的に進めようと思ったらこれはできないところだと私は思います。
　ちょっと戻るんですけれども、先ほどのマインドセットの変化でいいますと、当初我々が想定していました幾つかの共同事業があるんですが、それを超えて、今、積極的な両者の話合いがいろいろなところで起こっている。これはまさに、ある一定のくびきから解き放たれて、少し発想が自由になっていろいろなことができ始めているいい面かなというふうに思います。
　ただし、今まで別々にやってきた大学が突然一緒にやるというのは非常に難しいことで、法人統合したからといって自然に何かできるものではなくて、かなり血のにじむような努力がこれから続いていくというふうに思っています。
　以上です。
○菊田委員　ありがとうございました。
　続きまして、認証評価制度についてお伺いしたいと思います。
　この認証評価制度によって、大学などは公的な第三者評価機関によって評価をされ、その結果が公表されることで、大学などが社会による評価を受けることが目的の一つとされています。
　しかし、実際にこの制度による評価が学生や保護者、企業などに認知をされ、参考にされているとは言いがたい状況ではないかと思っています。いまだに偏差値や大学ランキングが重視をされておりまして、ほとんどの学生がそれを基準にして進学先を決めているのではないでしょうか。
　今回の改正案によって、評価制度は学生たちが大学を判断したり選択をする指標になり得るものに改善されるとお考えでしょうか。三人の参考人にお聞きをいたします。
○永田参考人　御質問ありがとうございます。
　委員御指摘の部分はこれまでありました。これを、今回の中で法律として文部科学大臣に不適合等を報告するというプロセスは、大分の改善だと思っております。
　具体的に、我が国ではこのアクレディテーションというシステムの認知度が低いのは、これは認証評価にかかわる団体の努力も少ないということもあるかもしれませんが、外国留学において、多くの場合、相手の大学から例えば認証評価団体に、ここはちゃんと適合しているかというような問合せは頻繁に起こります。適合していないと留学できないというようなことは実は実際には起こっておりまして、これは大学に入っていよいよ外国に留学してみようというときにならないとわからないということでは、やはりよろしくない。
　ですから、認証評価の持っているそういう国内外に及ぼす影響をもう少し広く示していかなきゃいけませんが、今回の法律案でかなりインパクトの強い不適合の措置になると思いますので、これを契機に、認証評価団体にも認証評価の意味とそれからその結果を広く社会に知らせる努力をいただきたい、そういうふうに考えております。
○両角参考人　なかなか今まで学生や保護者に認知されていなくて、偏差値とか大学ランキングで進学先を選ぶということが今回の認証評価の制度改正でどう変わるかということについては、それほど、そこに対しては大きく変わらないのではないかなというような個人的な感触は持っています。
　それこそ、留学するとか、ほかの国から留学生が来るときに、日本の聞いたこともない大学だけれども大丈夫かしらというときに認証評価を見ていただくという面ではとても重要だと思いますけれども、実際に学生が大学を進学先として選ぶときは、認証評価はあくまでも最低基準ですので、学生が選ぶときというのは、もっとその大学の長所とか強みとか個性といったところで選ぶのではないかと思うので。
　認証評価の結果の、長所というところはあるんですが、それだけというよりは、大学みずからが、自分の大学に来ることでこんなにいいことがあるよとか、そこをアピールしていくことの方が、むしろ進路選択での選択基準というところでは大きな影響を与えていくのではないかなと思っています。
○松尾参考人　私も、認証評価は大学の最低基準であり、生徒が大学を選ぶときの基準には今は全くなっていないというのが現状だと思うんです。
　その上で、これからは、私は、大学の教育の質や研究、それから社会貢献、こういった中身について、もっともっと、認証評価はもちろんなんですけれども、そういったものがどれぐらいの高みでできているか、こういったことをもう少し社会に正確に知られるような、そういった広報活動といいますか情報提供活動をしっかりやった上で個々の生徒が大学を選べるような、そういうシステムをやはり確立すべきだというふうに思っております。
○菊田委員　ありがとうございました。
　それでは、最後の質問です。
　私立大学、特に地方の中小規模の私立大学の未来について、両角参考人にお伺いいたします。
　十八歳人口の減少の影響を受けて、経営が成り立たなくなる大学が今後ふえていくのではないかというふうに見込まれるわけですが、とりわけ地方の中小規模の私立大学は大きな影響を受けるのではないかと思います。
　私の地元新潟でも、県内の各大学等が生き残りをかけて、それぞれの特色を打ち出して、学生の確保を図ろうということで努力をしていますけれども、今後、地方の私大に待ち受ける未来はどのようなイメージになるのか、お聞きしたいと思います。
　また、午前中の参考人質疑の中で、参考人の方から、大学等への進学率は地域間格差が都道府県によって依然として大きいという指摘がありましたが、こうした地域間格差を解消するためにはどんな対策が考えられるか、御見解をお聞かせください。
○両角参考人　御質問ありがとうございます。
　私、今のままでは地方の特に中小規模大学の経営が厳しくなるというのは、同様の危機感を感じております。大学の進学率の地域間格差も、極めて今も大きいです。
　もともと私立大学というのは、やはり一定のマーケットがないと経営が成り立たないようなもので、戦前にしても都市部中心に発展してきました。
　今、地方でなぜこれだけ小さい私立大学がたくさんあるかというと、いっとき、例えば公私協力方式などで、最初の設置費用は出してあげるからその後は頑張って運営してくださいというような、そういう方式でふえてきたんですが、それは、学生がふえていた時期はそれで来る学生がいたんですが、今は学生自体、十八歳人口自体が減少しているので、もうその方式ではなかなか成り立たないのではないかと思っています。
　どうしたらいいのかということについては、私は、地方の地域間格差、教育格差を是正するということを本当に重視するのであれば、そういった大学に対する補助というものをやはり手厚くしていく以外ないと思っております。私立大学で定員割れをしていたところでも、公立大学化して授業料が安くなっただけで学生が集まっているという現状を見ましても、地域には一定のニーズがあると思うんです。ただ、やはり授業料が高くて通えないという層がそれなりにたくさんいるので。かといって、東京に進学しろというのも、乱暴というか、それなりにコストもかかります。
　やはり、それぞれ生まれた地域で差が出ないように、機会均等がちゃんと成り立つようにするためには、そういう私学に対して、また、中小のところが多いので、そこに手厚く補助を出すといってもそれほど財政的な負担が大きくふえるというものではないと思いますので、きちんと補助をしていく、手厚く補助をして授業料を下げてあげるというようなことをしていくことが必要なのではないかなと思っています。
○菊田委員　時間が参りましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○牧委員　国民民主党の牧義夫でございます。
　三名の参考人の先生方には、御多用の中お越しいただきまして、本当にありがとうございます。また、貴重な御意見を拝聴させていただきました。ありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきたいと思いますけれども、冒頭、永田先生から中教審のお話もいただきました。そもそも、四〇年の高等教育のグランドデザインということで、大学の進学者が現在の六十三万人が五十一万人になる、そういう中で連携推進の法人をつくっていくんだということですけれども、ちょっと私の読み方が表層的過ぎるのかもしれませんが、つまりは、少子化の中で大学が生き残りをしていくためにはいろいろ経費の節減も必要であろうという読み方を私はさせていただきました。
　これまで、例えば独立行政法人等も、類似の目的を持ったものが統合したり、共通の事務の部分を省略することによって経費の節減をしてきたということですけれども、今回のこの立法事実というか、私はその部分ぐらいしか読めなかったんですけれども、今回の立法によって、もっと、私が今申し上げたこと以上のメリットがあれば、それをちょっとわかりやすく教えていただけると。それぞれもし御意見があれば、三名の先生方に教えていただければと思います。
○永田参考人　御質問ありがとうございます。
　今委員御指摘の部分は、最終的に、結論としてそういうガバナンスや経営基盤の強化ということになればよろしいんですが、今回の答申の基本的な考え方の一番大きなところは、やはりこの次の時代の教育を担う体制を強化するというところにあります。
　わかりやすい例で申し上げると、余り固有名詞を挙げたくありませんが、例えば工学系の小さな単科大学があったときに、そこで一般教養や人文・社会科学を教えるといっても限界があります。こういう際に、今はお互いに先生を貸し借りしながら何とかやっている現状の中で、最初に冒頭陳述で申し上げたように、幅広く、しかし専門も深くという状況の中で、大学がその機能を発揮するためにどうしたらいいか。その一つとして、あくまでも大学の機能強化という視点を第一に置いて、連携、統合が可能になるものを御用意いただいているという認識であります。
　結局は、大きなところが何かをするとか、壊れそうになっているものを何とかする、その発想は基本的にはなくて、それぞれの大学がよりよい教育を施せるようなシステムを相互補完的につくっていく、この点に一番重きを置いて、ぜひとも御審議の方をお願いしたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、馳委員長代理着席〕
○両角参考人　御質問ありがとうございます。
　もちろん、経費の削減ですとか経営の効率化をしていくということが一つの目的ではあると思いますが、それだけではなく、今、永田参考人もおっしゃったように、やはり機能強化だと思います。
　やはり、特に規模の小さい大学では、必要な分野ですとか全部を押さえるということはなかなか経営のことを考えても難しいわけで、ただ、ほかの大学と協力すればいろいろなプログラムだって組めますし、あるいは、今いろいろなＩＣＴとかも発展してきていますので、例えば土地が離れていようが、共同の教育プログラムをつくることも可能になるかと思います。
　そういうふうに、それぞれの強みを持ちながら、足りない部分についてはほかの強みを持ったところと補い合うことでより魅力的な大学になるという、そちらの方の意義の方がより大きいのではないかなというふうに私は感じております。
○松尾参考人　中教審の答申はそういうふうに読めるかもしれないんですが、私は、子供が減るので大学縮小、数も減らす、これでは全くのデフレスパイラルでありますので、あそこに書いてあることは、非常に厳しい状況の中でも、どうやって大学の教育や研究の機能強化を果たして、そして地域にも貢献でき、国際競争力もつけていくのかという大きな観点で書かれているものだと思います。
　私どもがやっております東海国立大学機構も、メディアには生き残りのために統合するんだというように随分書かれているんですが、決して我々の志はそういう低いところにはなくて、やはりもっと世界に雄飛する、それから地域にももっともっと貢献できる、そのためにはどういう方法がいいのかというのを考えてやっています。
　恐らく、中教審の答申の精神にもそんなにたがえてはいないのではないかなというふうに私は思っております。
○牧委員　ありがとうございます。
　三名の先生方の御趣旨には全く賛同するものですけれども、機能強化ということと経営基盤が強化されるということ、これは、ある部分はイコール、そうじゃない部分もあろうかと思います。
　その中で、今、永田先生のお話の中に先生の貸し借りという表現もあったんですけれども、ちょっと気になったのが、やはり平成十二年からずっと、任期制の研究者が物すごくふえ続けている中で、もう少し落ちついた環境で学術研究ができる、そういう状況をよりつくっていくべきだと私は思うんですけれども、今回の機能強化あるいは経営基盤の強化の中でそういうことに果たして結びついていくんでしょうか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○永田参考人　ちょっと言葉が一般名詞になり過ぎたかもしれません。
　実際には、例えば名古屋とでも、我々筑波大学もいろいろと共同で教育をやっております。そういう意味合いでの貸し借りと申し上げました。
　それ以上に今御指摘の部分は大変重要な問題を含んでおりまして、安定的に広い分野、専門力を鍛える、そのためには、当然ながら、安定的な先生の確保というのは大変重要な問題だと思います。しかし、我が国は、潤沢に何でもあるという国では今ない。
　そういう状況を考えたときに、二つの大学の例えば英語の先生が片方に十人、十五人ずついても、それを一つに統合することで二十五人になるのではなくて、やはり二十人、つまり、片方十で片方十五で足せば二十五ですが、二十人という増員をしつつ、しかし、五人の新しい枠をまたより一層違う分野に使っていくこともできるであろう。多分、名古屋、岐阜の中でもそういうことが考えられていると思います。
　何せ、アカデミアの分野も年々歳々いろいろ多様性に満ちてきており、我々としては、いろいろな方面の先生たちの協力を得て教育を進めたい、そういう意味合いで、そこではある意味では節約をするけれども、その部分をラグジャスに違う分野に使っていく、こういう発想もあると思っております。
○牧委員　ありがとうございます。
　松尾先生にちょっとお聞きしたいんですけれども、今回、全国で初のケースということで、これがうまくいけば次へ次へとまた発展していくんだと思うんですけれども、御説明では、産学連携にかなり重点を置かれているなという印象を受けました。確かに、私も名古屋ですけれども、中部地区というのは産業の集積地でもあり、そういった期待に応える、そういう学校であるべきである、そういう使命感がかなり強いんだろうと思うんですけれども、必ずしも、全国初とはいえ、そういう意味で、これが一つのモデルケースとは言えないんじゃないかなと思うんですよね。
　これは名大と岐阜大の関係において特殊な事例であるというふうに私は認識しておりますけれども、いや、そうじゃないんだ、それ以上のものがあるんだというお話があれば、お聞かせいただければと思います。
○松尾参考人　御質問ありがとうございます。
　私どもの考え方は、これまでの経過を見ておりますと、今のまま真っすぐ行ったのでは、なかなか大学の発展もないし、地域の発展により深くコミットするということには限界があるというふうに考えております。
　その上で、私が最初の御説明の中でもお話ししましたように、各大学の置かれている状況は、その地域の産業立地や、あるいは歴史、文化、それからその地域にある大学群、こういったものによって全部違いますので、大事なことは、それぞれの大学あるいは大学群が、自分たちは将来、どうやって地域、国、産業界、自治体と一緒になって発展していけるのかというのをそれぞれの立場で考えて、それに果敢に挑戦するということが大事だと思っています。ですから、ほかの大学の法人統合があったとして、これは名古屋と岐阜がやるのと同じような形でいくとは全く思っておりません。
　大事なことは、そういう百家争鳴的な議論が全国各地で巻き起こって、それで大学改革に一層拍車がかかる、それを国、産業界あるいは自治体が応援する、そしてそのリターンはまた地域や産業界がとるというふうなことが、それぞれの地域においていろいろなことが出てくることが大事で、我々はちょっとそれに火をつけるためのファーストペンギンかもしれませんが、勇気を持ってまず進めた、こういうことでございます。