Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戒能参考人　参考人同士で論争してはいけないそうなので、田中先生から言われたことについてはちょっと私も意見がありますが、植田委員の御質問にお答えします。
　私は、やはり法科大学院の一つの問題として考えておりますことは、教育の方法ですね。
　これは、アメリカのロースクールを参考にしてもちろん考えられてきているわけですが、アメリカの場合と日本の場合とでは、何といっても法体系が全然違います。田中先生がおっしゃるところの双方向的な教育というのは、これは基本的にケースを前提にした、つまり判例を前提にした法である場合にはそれは可能だと思いますが、アメリカでも、例えばＵＣＣつまり統一商法典の教育は、これは基本的にはレクチャーメソッドでやっています。
　つまり、条文がたくさんある分野については、いわゆるソクラテスメソッドというのは不可能なんですね。それは当たり前の話で、私自身も経験がありますが、自分の講義で、私は英米法が専門なんですが、あるケースを一時間ちょっとの講義で取り上げるにはせいぜい二つが限度です。つまり、そのように時間的制約の中でソクラテスメソッドなるものを追求した場合には、恐らく日本の法律を教えることは不可能です。
　つまり、例えば民法について、現在の法科大学院の設計では、要するに法科大学院の一年の段階で民法全体を教えるということになっているんですね。こういうことは、かつて東大法学部が法学部を五年制にするという案を出したことがございまして、つまり学部四年でも日本の法を満遍なく教えることは非常に難しいのですね。それを法科大学院だったらどうしてできるのか私は非常に不思議に思っています。
　法科大学院には、他の専攻、つまり他の学部の卒業者を迎えるということになっておりますので、それを非常に推奨することになっておりますので、そういう方たちは少なくとも法学部を出ていないわけですから、当然のことながら、四年でもやっとの法律知識をどうやって教えるか、こういう悩みを我々は持つわけですね。
　そういうことをやはり改良していくためには、やはり今のような、民法、商法等々のようないわゆる六法方式の教育方法では恐らくできないだろう。ですから、そういう意味では、例えば公法と私法を合体して教えるとか、何らかの意味で教育方法を全く変えていかないことには法科大学院は成功しないというふうに思います。
　もうこれは繰り返し申し上げていることなので非常に恐縮なんですが、やはりそれには何らかの試行期間を設けるべきだというのが私の意見です。いきなりもう最初から、予備試験というのはがっちりとした試験科目が決まっているところが問題だというふうに私は言っているわけでして、ああいうように試験科目が決まってこうなりますよというふうにメニューを示したら、これはもう明らかにそれをねらって予備校は恐らく動くでしょうし、法学部の中にもそういう法学部が私は出てくると思います。
　ですから、なぜ今の段階で予備試験科目まできっちり決めなきゃいけないのか、なぜもうちょっと、クーリング期間といいますか、それを考える期間というのを考えないのか。
　今委員が問題にされました専門職大学院というのは、日本ではこれから始めようとする、初めての試みですよね。大学院というのは本来、研究をするところである、研究者を養成するところである。それに対して専門職大学院というのは、さっき田中先生もおっしゃったように、専門大学院ではやはりうまくいっていないので専門職大学院にしようとしているわけですが、専門職大学院でも、とりわけリーガルプロフェッションのプロフェッション性というのは、私はさっきから申し上げていますように、プロフェッションとしての自立を根拠にしているプロフェッションであります。それを文科省なりあるいは法務省の管轄下のもとに置いて、先ほど言った、ぎりぎりとした、すさまじい統制の中に置いたのでは本来的な意味のプロフェッションスクールはできないというふうに私は思ったわけです。
　つまり、アメリカのロースクールを見ていただけばわかりますように、あそこには文部省の介入は全くありませんよね。文部省的なもの、要するに官庁の介入はなくて、ＡＢＡその他のまさに弁護士組織がそういうことに関与しているわけであります。
○藤川参考人　お答えいたします。
　今の法学部と司法試験を改革することでこの目標は達成できないのかという御質問だと思います。実は、そういう質問は内部で議論するときも必ず出ます。多くの方が抱いている疑問だと思います。
　いつもお答えするのは、それでは、法曹に求められる資質、能力とは何か、それを今のシステムで与えられるかということだと思います。
　私、親しい商社の法務部長がおるのですが、その方に伺うと、どうも日本の弁護士さんに相談をすると、法律はこうなっている、判例はこうなっている、本を読めばわかるような法の知識しか与えてくれないと。ところが、これがアメリカのローヤーに相談すると、全部払っちゃえから、裁判で徹底的に争えから、あらゆるメニューを出してくる、そしてまた、利害得失を、単に経済的なものだけではなくて、社会に与えるインパクトの問題、マスコミの受け、行政の対応、そこまで含めて回答が出てくると。
　何が違うのか。法的知識の問題でしたら、今のシステムでできます。しかし、先ほどから繰り返し申し上げていますように、法的思考の能力、事実認定の能力、相手を説得する能力、こういうものを今四万六千人の定員があります法学部で、しかもレクチャー方式でできるのか。
　法学部は、これまで日本の法的リテラシーといいますか、アメリカみたいに法を一部の者の秘義に終わらせないという意味で果たしてきた役割は非常に大きい。しかし、法学部がねらっているのは、行政機関やそれから企業のゼネラリスト養成であります。
　今、プロフェッションに求められているのは、先ほど申し上げたような能力はやはり専門大学院をつくってきっちり教えないと、人と手間がかかります、時間がかかります。そのような者をつくるにはやはり法科大学院をつくってやらざるを得ないということでございます。
　お答えになったかどうかわかりませんけれども、だからこそ今の制度の改善ではとても難しいというのが私の考えでございます。
○井元参考人　お答えいたします。
　私は、早稲田大学を卒業しております。総長を前に置いてこういうことを申し上げるのはなんでございますが、今の早稲田大学法学部、私が卒業したのはもう随分前でありますけれども、その当時の教育では到底いい法曹は育ち得ないというぐあいに私は考えております。自分の母校をこういうぐあいに言うのはまことに残念なことでありますが、現実はそうだということを御理解いただきたいと思います。
　要するに、法曹はどうあるべきかということは審議会の意見書にも書いておりまして、豊かな人間性とか感受性、あるいは幅広い教養を備えた者でなければならない、平たく言えば、物がわかるというような法曹でなければいけないというぐあいに言われております。まさしく私はそのとおりだというぐあいに理解しております。単に法律的な知識を知っているというだけではこれからの法曹は務まらないというぐあいに理解しておりまして、そういうような豊かな能力を持った法曹を育てる制度として、やはり法科大学院でやらざるを得ないということでございます。
　日弁連から出した資料の中身が大学でできないのかという御質問でございますが、特にこの中の教育内容等につきましては、今の法学部ではちょっと無理じゃないかなというぐあいに理解しております。
　そして、教員等につきましては、これも資料にございます「法科大学院の教員派遣・教育内容に関する活動」というところで、日弁連がどういうような活動をしたかということを記載しておりますので、御参考にしていただければありがたいと思います。
　以上でございます。
○奥島参考人　十年前までの早稲田大学の法学部の授業というのは、まるでいいかげんでありました。現在は違います。違うけれども、しかし、司法試験についての勉強だけは事実上予備校に丸投げであります。こういうふうな最短コース、要するに試験に通ることだけに集中した、そういう勉強のシステムというものが今は完成しているわけです、現在の試験の問題に対しては。これを、君ら大きな回り道をせよと言ってみたって、そういうことをするだけの余裕はないでしょう。また、その真っすぐの一番近道を通っても、平均して七、八年通っているわけであります。そういうふうな現在のシステムのもとで、他にロースクールにかわるような工夫ができないかと言われても、恐らく無理であるというふうに私は判断しております。
　そしてまた、ではその場合にロースクールというシステムをとると研究者の養成はできない、とんでもない話だと私は思っております。むしろ、実定法のわからない法律研究者というのはあってはならないというふうに私は思っておりますので、したがって、逆に実定法をじっくり学んだ上で、その上に研究者としての勉強をさせるというのは、助手制度をとろうと、それから現在の大学院の博士コースを利用しようと、ともかくそれは幾らでも工夫によってできるのではないかというふうに私は考えております。
　以上です。
○植田委員　もう既にかなり時間が超過しております。非常に長時間、ありがとうございました。次の質疑の参考にさせていただきたいと思います。本当にありがとうございました。
　終わります。
○山本委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時十六分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案及び司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君及び文部科学省高等教育局長工藤智規君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。日野市朗君。
○日野委員　三度目であります。あれは、仏の顔も三度だったでしたかな、たしか。きょうはいろいろ詰め残してきたところを少し詰めたいというふうに思いますし、最高裁なんかはやはりもうちょっと頑張ったらいいんじゃないかと思われるところを、まだ嫌みを言わなかったので、そこもちょっと言っておきたい、こんなふうに思っています。私はきょうの質疑というのは非常に大事だと思いますので、心してひとつ御答弁をいただきたいものだ、こう思います。
　まず、最高裁に伺います。
　最高裁は、司法研修所を今までやってきていただいたわけですね。私は、司法研修所における教育というのは非常にいい教育だったと思っております。そして、ずっと戦後これまで司法研修所をやってこられて、法曹の養成にはすばらしいノウハウが最高裁には蓄積していた、こう思うんです。ところが、この新しい法曹の養成制度、結局、今、法科大学院という形に集約されてきているわけですが、それまでにもいろいろな議論がありましたが、さっぱり最高裁の姿が見えなかったね。
　私は、最高裁というのは、やはりもっと政治的に発言すべきところは発言すべきだったと思っているんです。そこから一歩でも二歩でもできるだけ距離を置くのが最高裁のあり方、いい最高裁だと思ったら、こいつは大間違いで、最高裁の存立というのは、三権の分立がきちんと守られていって、いい法曹たちが最高裁を中心に存在するということ、これが最高裁存立の基盤であると私は思っている。
　今まで一体何をやってきたんだ。もっときつい言葉で言えば、三権分立の三権の一つ、司法の最高峰にあるものとして怠慢だったのではないかというくらいの気持ちを私は持っておりますが、今までどんなかかわり方をしてこられたんですか。
○中山最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　嫌みではなく、激励のお言葉というふうにまずお聞きしておきたいと思います。
　私自身も司法修習の教育を受けました。さらに、私ごとで恐縮でございますが、三年七カ月間、司法研修所の教官も務めてまいりました。教官室における徹底した合議、それに基づく講義、演習、修習生との人間的な教官のつながり、さらに、そこでの徹底した議論、教材づくり等々、相当の蓄積がやはり最高裁の方にはもちろんございまして、法曹養成としては天下に誇るものがあるだろうというふうに私どもも実感しているところであります。
　しかしながら、そういう中で、法律家が非常に少な過ぎる、これをどうやって養成していくかというような大きな目で見たときに、さらには、現在の司法修習生の問題点として、自分の頭で考えない、正解志向が強過ぎる、そういったところをどう改めていくか、これは実は小学校、中学校からの教育問題もあるのかもしれませんけれども、そういったところを見て、さらには、事件が、最近裁判所に持ち込まれるものは非常に議案が複雑化し、専門性が高いものになってきている、そうしたときに、専門性を持った法曹というものをどうつくり上げていくか、こういうところをやはり全体としてにらんで制度設計される必要があるんではないだろうか、このような問題意識を持ってこの問題に取り組んできたところでございます。
　最高裁は、その間、確かに最高裁としてこうであるというような発言を外に向かってといいますか公的にするということはございませんでしたけれども、司法制度改革審議会の当時から、例えば法科大学院（仮称）構想に関する検討会というものに私どもの人事局長を正式の委員として出しておりましたし、あるいは、現在、推進本部に設けられております法曹養成検討会、ここにも検討委員として司法研修所の上席教官が委員として出ております。さらに、最高裁の方から、こういった視点、これまで司法修習というものを担ってきたというところをベースに、今後の法曹養成はこうあるべきであるという御意見もずっと述べてまいりました。
　今後とも、私どもが今持っておりますノウハウというものを徹底的に法科大学院の方に引き継いでまいりたい、さらにそれを最後は司法修習という形で完成させていきたい、こういうふうに思っているところでございますので、よろしく御支援のほどお願い申し上げたいと思います。
○日野委員　私も修習生をお預かりしたことがございます。そして、新しい法曹を養成するということから、こっちも非常に気を使いながら、また、誇りを持ってその養成に当たってきたわけですね。私のところから出ていった修習生はみんな裁判官になっちゃったんですが、私なんかを見ていて、弁護士は嫌だな、裁判官の方がいいかなと思ったのかもしれませんね。
　そんなことで、やはり法曹が一体となって法曹を養成していくということには懸命になってきたわけですよ。そこであったのは、やはり法曹の内部の自己完結的な養成の仕方というものをやってきた。ところが、今度の法案は、もう既に御検討になっているとおりでありまして、文科省のかかわりが非常に大きくなって、法務省すらほんのわずかしかそこにはタッチしないという形になります。ましてや最高裁のサの字も今度は見えない。これで、あなたは今、いろいろなノウハウや何かを法科大学院に引き継いでいきたいとおっしゃったけれども、どこにそんなことをやる場があるのか、ちょっと聞かせてください。
○中山最高裁判所長官代理者　先般来の法務省の司法法制部長からの回答にもございますけれども、法曹三者と法科大学院協会が協議する場というものが今現在設けられております。その場で現実に、私どもの方からいいますと、具体的に、教材づくりや実務教育に関するノウハウの提供、ＯＢ、現役を含めた実務家教員の確保、派遣、さらには法科大学院の研究者教員、これは実務家ではない方でありますが、その方々が実際に実務に接するための研修、そういったものを実施していく、そういうことで協力してまいりませんと、法科大学院は現実には機能しないだろうというふうに思っておりますので、今そういったところで制度の構築を始めているところでありますが、そこで声を大にしてきちんとした意見を述べていきたい、こういうふうに思っているわけであります。
○日野委員　私からの注文です。
　法科大学院は非常にきれいごとに仕上がっていますが、そこにはやはり国の権限の奪い合いがあるんだ。それから、ビジネスの世界がここにいろいろなことを言いながら荒々しく入り込んできている。そういう世界でありますから、そういう荒々しいところに生きる一つの機能を果たしていくためには、やはり、荒々しさとか積極さ、積極性、こういったものがなければだめですよ。そうでなければ、私は、三権の一つ、司法の頂点としての最高裁は存在意義を失ってしまうのではないか、そういう危惧を非常に強く持ちます。その危惧だけを表明して、あとは最高裁、結構でございます。
　さてそれでは、今まで私も聞き、ほかの人も聞いたがなかなかどうもよくわからなかったというか、はっきり答弁がなかった点について幾つかただしていきます。
　まず、法科大学院の数はどのくらいになるのか。これは大体落ちつくところに落ちつきますよというような物知り顔で答弁されては困るんで、大体どのくらいを見込んでいますよと。そして、これは院生と呼ぶんですかな、生徒と呼ぶのか、学生と呼ぶのか、院生と呼びましょうか、院生の数はどのくらいになりそうなのか。ここいらがわかっていないと、受験しようという人たちもなかなか意を決することができないというようなことになりますし、そういうことを一応見通しはこうですよということを教えないことは非常に不親切になると思う。
　そこで、今の二点。大学院の数、これも世上随分喧伝されている部分はあります。最近も某週刊誌がその数八十二校と挙げているわけですが、いや、あれは必ずしもその数は正しくないよ、もっと多いよという人もいれば、いや、もっと少ないでしょうという人もいる。どのくらいになりそうなんですかね。いかがでしょうか。
○森山国務大臣　法科大学院の設置につきましては、これからすることでございますので、確実な校数とか入学者数を今申し上げることは難しいわけでございますけれども、一つの目安を物語るものといたしまして、昨年の十二月に司法制度改革推進本部事務局におきまして調査をしたものがございます。ここに、設置を予定しているという回答があった法科大学院が七十三校でございまして、その学校で受け入れるといっている入学者の総数は約五千人程度でございました。そのすべてが平成十六年の開校を目指しているものでは必ずしもないようでございますけれども、また、その後の状況の変化等によりまして、実際の入学者数はこれをむしろどちらかといえば下回るんではないかというふうな観測をいたしているところでございます。
○日野委員　まず、大学院を設置するに当たってのいろいろな基準のようなものがもう既にささやかれております。文科省の方ではまだそんなもの決めておりません、この法律が通ってから決めるんです、こうおっしゃるんだが、もうささやかれているし、公にされているいろいろな資料があります。
　それで、文科省の方の見通しとして、どの程度を今見越しているのか。今の法務大臣のお話ですと、大体五千ぐらいの生徒、もっと下回るんじゃないか、こういうふうに言っていますが、本当は四千を超えたらいかぬのですな、今までのいきさつからして。
　つまり、大体平成二十二年度には三千人の司法試験合格者ということになります。そうすると、予備試験から上がってくるのだって当然何人かはいるだろう、そういうことから見ると、四千を上回っちゃいけないんです。七割から八割が合格するということになって、それが三千人だということになると、まず大体四千人を上回っちゃいかぬということになる。
　それよりもどんと上回る数が、学校数が、生徒数が出てきたらどうするのか。そこまでにならないように事前に調整してしまうのか。そこらはどうするんですか。
○工藤政府参考人　どれぐらいの設置が見込まれるかは、今法務大臣からも御答弁ありましたように、まだこれからでございますので、私どもも確実な見通しが立てられないのでございますけれども、司法制度改革推進本部のアンケートのほかに、法科大学院協会へ参画をしている大学の数でいうともう少し多いとか、あるいは、具体的に私どもの方に下相談といいますか、いろいろな構想について御相談に見えている数でいうと五十校ぐらいというのがある程度かたい線ではないかという気もいたしますが、実際の入学定員も、それこそわからない部分がございます。先ほどの推進本部のアンケートによる、約九十八校が検討しているという前提で、全部立ち上げますとトータルで五千五百前後でございますが、九十八校が五十校ペースになりますと、おのずからさらに下回ることになろうかと思います。
　ただ、実際に私どもの設置認可は、一定の要件さえ具備すれば設置を認めるという仕組みでございまして、参入規制はしない仕組みになっているのでございます。したがいまして、先生がおっしゃった、一定の目安の数を超えたら参入を規制した方がいいのかどうかというのは、お立場の違いもあるかもしれませんが、今回の法科大学院といいますか新たな法曹に求められているのは、それぞれがしっかり勉強をして、しかもいろいろな持ち味、そういう法科大学院の特色を生かして、特色のある教育をしていただいて、それぞれが切磋琢磨して質の高い法曹を養成するということが求められているわけでございますので、大学間で相互に競争的環境の中で切磋琢磨していただく、さらには、新司法試験による関門を経て法曹人を輩出していくベースとして、数多くの大学でしっかりした教育が行われることが期待されているのではないかと私どもは受けとめているところでございます。
○日野委員　私も、きれいごとで言うとそうなるのはよくわかる。ただ、行政指導というものがいろいろな形で行われることもよく知っているんですよね。ですから、いろいろな手を使って結局は落ちつけるのかな、落ちつけてしまうのかなという思いはあるんですよ。
　しかし、ここでちゃんと、これから法曹になろうとする人たち、そして法科大学院に入って勉強しようという人たち、そのためには試験を突破しなくちゃいかぬわけですから、大体どうなるんだという像、一つのイメージ、これはぜひとも示してやってもらわないと、これから法曹になろうという人たちに対して気の毒じゃないですか。これは法務大臣にも厳重に注文しておきますが、大体こうなると思いますみたいな話をしていたのではだめなので、ひとつそこらのイメージがはっきりつかめるようにしてください。これは厳重に私の方から注文をしておきたいというふうに思います。
　それから、法曹の数の問題、質の問題、いろいろありますが、法曹の数をふやすという問題で、私も数をふやすことは原則として賛成です。しかし、やはり日本とアメリカ、日本とヨーロッパ、そういったところの、これは文化の違いにも発するところでありますが、いろいろな制度の違いや何かもありますし、人々の法律に対する感情という問題もあるんでしょう。私、アメリカのような訴訟社会になりやしないかということを非常に心配するんですね。
　何か、きょう、ある人から聞いたんですが、アメリカでは、やはりいろいろなビジネススクールやらロースクールやらを卒業して、ビジネススクールなんかを出て、ちゃんとＭＢＡになったり、それからロースクールを出て弁護士になったり、そういう人たちで結局あぶれている人たち、そういう人たちを再教育して別の仕事につかせようというビジネスがもう始まっているんだそうですね。何とも聞くのもつらいような話であります。ただ、これはちょっとしたお話の中で出てきた話ですから、どの程度確実かちょっとわかりませんが、まああり得る話だろうなというふうに私としては思います。
　特にアメリカなんかは、大きなローファームにでも入らないとなかなか弁護士としては仕事ができにくい。そういうことからは、乱訴の弊害というのが一つ挙げられています。特に最近、弁護士たちが訴訟に投機をする、みんなで集まって訴訟費用や何かを出し合って、そしてでっかい訴訟をやる。きちんと契約をして、後でその報酬を受け取るが、失敗すれば報酬を受け取れないんでしょうがね。そういうことまでいろいろやっている。
　私は、こういう傾向を決していいとは思わない。大臣としてはどうお考えになりますか。アメリカで今見られる、訴訟に対する投機というのはかなり公のところで報告されている事例ですから、これは決してない話ではないし、日本だって、そう言われてみれば日本にもないわけではないのかななんとも思うんですがね。こういう乱訴の弊害と言われるものをどう思いますか。
○森山国務大臣　おっしゃるような例がアメリカにもしあるとすれば、それはアメリカの社会のさまざまな条件からそういうことが起こってきているのかなと思いますが、日本の場合は、アメリカに比べますとまず数が非常に、けた違いに少のうございますので、むしろ今の人数を倍増、三倍増にしてもまだまだずっと追いつかないという状況でございますから。
　そして、多様な、かつ広範な国民の法的な需要というものがございますけれども、それは訴訟だけに限らないわけでございまして、紛争の予防とか、訴訟外の紛争解決の分野であるとか、行政の分野等にも進出して活動することができる、そしてそれがまた求められるというふうに思いますので、法曹の資格を取った人が全く仕事がなくて乱訴の心配があるというところまでは、ちょっと今すぐ日本で心配することはないんじゃないかという気がいたしますが、もとより、実際の社会で活動する法曹の数というのはその社会の要請に基づいて決められるわけでございますから、日本の社会も遠い将来にそのようなことになってはまた困るというふうに思いますので、今のところ、あらかじめ考えておりますのは、平成二十二年ごろに司法試験の合格者を三千人にするという当面の目標があるわけでございます。
　さらに、それが実現いたしましたときには、我が国の法曹人口が五万人規模になるのは平成三十年ごろというふうに見込まれておりまして、それでもなお、現に百万人おりますアメリカとか、あるいはドイツでも十二万人、イギリスも十万人ぐらいと聞いておりますが、それらの諸国と比べましてもまだなおかなり数は少ない方だというふうに思いますので、日本が乱訴社会になるではないかという御心配は当たらないのではないかというふうに思っております。
　なお、御指摘のように、弁護士によりまして不当に訴訟が提起されるというような弊害が生じることのないように、法曹人口が拡大すると否とにかかわらず、法曹に対する倫理教育を徹底するということも大変大事なことだというふうに思っております。
○日野委員　法務大臣は大分まだ楽観的なようでありますが。ドイツに行ってタクシーに乗ったら、そのタクシーの運転手さんが弁護士資格を持っているんだと言ったとか、そんな話もいろいろ聞きますし、こういう病理現象というのは必ず起きてくるんだろうと私は思わざるを得ないんですね。
　法曹が数多くなっていくということは、それは結構なんですが、確かに、いろいろな病理現象というものにも心を配らなくちゃいかぬというふうに思いますので、その点は、これは法曹の教育の課程で非常に大事な法曹倫理の問題、大臣も今言及されましたが、そういった問題、それから、その場その場でいろいろな心配りをしていかなければならない問題であると思うので、その点は抜かりなくひとつやっていただきたいものだというふうに思います。
　それともう一つ問題なのは、法曹の地域分散の問題でございますね。某週刊誌が、法科大学院に手を挙げている大学の名前をずっと書いておりますが、それを見ても、あそこでちゃんと法曹が巣立っていったとしても、果たしてこれで地域分散が十分できるのかなというような思いは私にはあるわけですね。そして、今までも、実は弁護士会なんか、それぞれの地域に弁護士を置こうということで随分苦労してきた。私もそのためのいろいろな仕事をやってきたりしたこともあって、これは大変なことだぞと実は思います。
　これは社会の都市化現象なんかと決して無縁ではないんでして、これは非常に大変だと思いますが、法科大学院が実現してこの問題が解決できるとは私は思わない。どうですか、解決できると思いますか。
○山崎政府参考人　ただいまの点にお答えする前に、先ほど大臣から訴訟社会の点について御答弁ございましたけれども、それに若干加えさせていただきますけれども、確かに訴訟社会、乱訴の社会、これを招いてはならないということは、大変重要な問題だろうと思います。
　そこで、私ども、今回の司法制度改革の中で、ＡＤＲの充実ということも大きなテーマになっておりまして、現在検討会を設けまして、その制度をどうしていくかということを鋭意検討しております。これは多分、平成十六年の国会にはある形で御承認を得るという予定でおります。そういうことも踏まえて、なるべく訴訟社会にならないような、そういうシステムをきちっと考えていかなければならないというふうに考えているところでございます。
　それから、ただいま御指摘の点でございます。これは、身近で頼りがいのある司法制度、これを構築するために身近に法曹がいなければならないという御指摘でございまして、まさにそのとおりでございます。
　今回、法科大学院に関しましても、アンケート調査で全ブロックから手が挙がっているという状況でございます。挙がっていても、中にはそのまま実現できるかどうかわからないものも当然ございますけれども、場合によっては、それぞれの地域が連合して一つのものをつくっていくという努力もされているというふうに伺っておりまして、なるべくそういう地域に法科大学院ができるように、そういうような形で我々としても応援できるものは応援をしていきたい。
　特に、応援というのは教官をどう出すかという問題でございます。これは法曹三者それぞれにお諮りをいたしまして、きちっとそういうところに教官を派遣できるようにして、実現できるようにしてまいりたいと考えております。そこへ法科大学院ができれば、そこを卒業される方で司法試験に受かった方がその地元に定着をするという確率も高くなってくることだろうと思います。
　それからまた、私どもも、日弁連ともよく協議をいたしまして、いかに法曹がいない地域をなくしていくかということについても鋭意努力をしていきたいと思っております。
　特に弁護士については、法人化がされましたので複数の事務所を持つということも可能になっているわけでございますが、原則じゃないかもしれませんけれども、そういう形を利用させていただいたり、あるいは、私ども政府としてどういうことができるか、今検討会でもいろいろなことを制度として検討しておりますので、そういうものの中で利用できるものがあるかもしれないということで、この点については、大変恐縮でございます、ただいまこういう案があるかということになりますと大変難しい問題がございますけれども、積極的に取り組みたいと考えているところでございます。
○日野委員　ここはみんなで頑張らなくちゃいかぬところでしょう。
　ところで、今度は認証評価機関の話をいたしましょう。
　法科大学院、これは学校教育法三条で設立が認可をされるということになると、認証評価機関、こういったものが存在することになるわけですが、これを評価機関として認証する、これはかなり緩やかな基準で認証することになるんだろうというふうに思うんですね。
　そこで、学校教育法の六十九条の四、二項一号、ここには、「大学評価基準及び評価方法が認証評価を適確に行うに足りるものであること。」という規定がございますね。これに当たらない、足りないというのは、どういう場合のことをいうんですか。逆に聞きます。
○工藤政府参考人　大学の教育水準の向上を図るためにこういう仕組みを整備していこうということでございますので、その実施に当たりまして、公正さとともに的確さが不可欠ということは申すまでもないことでございます。
　では、どういう観点での的確さ、的確に行うに足りるということかということでございますけれども、具体的には、例えばその六十九条の四の二項第一号でございますが、大学評価基準及び評価方法について規定してございますけれども、三項に基づきます細目で幾らかかみ砕いて、細目を審議会に諮った上で定める予定でございますが、私どもで検討しておりますのは、例えば評価基準につきましては、適切な評価項目を設定する、アバウトなことではなくて、評価項目の設定とその内容を定めているかどうか、あるいは評価基準を定めるに当たりまして、あるいは変更するに当たりまして、透明性など、関係者の、専門家の意見も聞きながら行われているかどうかということの観点でございますとか、それから評価方法について申しますと、単なる書面審査、書面調査だけではなくて、実地調査など、現に大学の状況を正確に把握し得る措置を講じているかどうか、そういう仕組みになっているかどうかということなどが必要かと思うわけでございます。
　逆に、お尋ねのように、それに足らないものとなりますと、評価項目が不明確であったり、あるいは、言葉は悪いんですけれども、書面だけで手抜きの調査をするとか、安易な、いわば社会的に見てもちょっと信頼性にもとるような調査の内容でありますと、いかがなものかということなのでございます。
　いずれにしましても、全体を通じまして、大学から見ても、また私ども受益する社会の立場から見ても、ああしっかり評価してくれているねということがわかるような形の評価内容、方法である必要があると思っているわけでございます。
○日野委員　ついでに、同項の六号についても聞いておきます。「その他認証評価の公正かつ適確な実施に支障を及ぼすおそれ」があるというのはどういう場合ですか。ここではそういう「おそれがないこと。」こう書いてありますな。じゃ、おそれがあるというのはどういう場合ですか。
○工藤政府参考人　これは、前各号で書き切れない、規定し切れない要素があろうかということで予定しているわけでございますが、例えば、具体的には、大学から評価申請があったときにそれをほったらかしにしてと言うとまた言葉は悪くて恐縮でございますけれども、やはり正当な理由がない限りは遅滞なくその評価を実施するとかいうことが必要でございます。それをもう野ざらしにして、ほこりをかぶっておられちゃ困るわけでございます。
　それから、評価結果に及ぼす基本的な事項を大学が変更した場合、大学が評価されたはいいけれども、そこの部分を改善して大学が取り組んだ場合に、再評価の機会を与えるような仕組みになっているかどうかとか、あるいは、評価活動の実績なり評価活動の適切な実施の見込みでございますとか、評価業務について、いろいろな機関で行われることが考えられるわけでございますが、その評価だけを事業とする機関もあるかもしれませんが、他の業務を行う機関もないわけではないと思われますけれども、その場合は、その評価事業を実施に移すに当たりまして独立した意思決定あるいは管理運営の仕組みがとられているかどうかというあたりはある程度担保する必要があるのかなと。逆に言えば、そういうところにもとる場合は適切かつ公正な実施に支障を来すおそれがあるのではないかと考えているところでございます。
○日野委員　私の感想を申し上げてあなたの方からの考え方を聞きたいんだが、今あなたが随分ここで挙げられた。それは、文科省の下にこういう法科大学院、それから第三者認証評価機構のようなものを置くということになれば、ある程度の基準を置くというのは必要になってくるだろうと私は思う。私は、そういう制度の仕組みができればある程度しようがないと思う。しかし、恣意によって、文科省の方の主観によってこれが左右されるようではこれは困る。ここのところをきちんとやっておく。そして、これは大学にかかわることですから、当然学問の自由の問題が出てきます。法曹養成学みたいな学問の分野だって出てくるかもしらぬ。そういう新しい学問のいろいろな発展形態が考えられるから、ここは決してそんなに厳しくするものではないんだ、最後のとりでなんだということを一つ確認してください。
○工藤政府参考人　おっしゃいますように、この制度は、私ども文部科学省というか国がその評価の中身に関与するあるいは差配するということでは決してございませんで、一定の水準でしっかりした評価機関ですよというのを対外的に確認するための行為でございます。しかも、私どもが恣意的に行うのではございませんで、法曹関係者も御参画いただいた関係の審議会でしっかり御議論いただきながら、透明性を確保し、公正性を確保しながら行うつもりでございます。
○日野委員　この第三者の評価に関連をしてですが、中教審の答申、それによりますと、そういういろいろな基準や何かを守らないで、それを改善しろと言ってもさっぱり改善しないというようなときなんかは、文科省は設立を取り消したりなんかもできるんだ、こう書いてあるんですな。
　ところが、司法制度の方の審議会はそこまでは書いていない。そこまでは書いていないで、審議会の意見では、第三者評価の継続的実施、客観性、公平性、透明性の確保、こんなことを書いているだけなんですな。
　さらに一歩進んでいるんですよ、中教審の方が。ここのところは、ここの食い違いはどのように考えますか。
○工藤政府参考人　大学の評価というのは何人といえども自由におできになるわけでございますが、この法科大学院の評価制度を御議論いただくに当たりまして、私ども、中教審の中に専門の部会を置きまして、そこにはもちろん大学関係者だけではなくて法曹三者の関係の方々にも御参画いただいて、いろいろ御議論賜ったわけでございます。
　その結果、この第三者評価の認証の仕組みについて、身内のいわば身勝手な評価になるのもいかがなものかということから、このような仕組みを御議論いただき、答申としてちょうだいしたものでございます。
　しかも、認証の取り消しという仕組みもございますが、これは、せっかく世間的にといいますか対外的にしっかりした評価機関ですよということを確認した後にそうでなくなった場合に、そのまま放置するわけにいきませんので、改善を御指導し、それでもどうしても対外的に認証するには値しない場合については、これも私どもが恣意的に行うのではなくて関係の審議会で御議論いただいて、最終的にその認証の取り消しもあり得るという制度設計にしているところでございます。
　いずれも、しっかりした法科大学院の事後的なチェックといいますか評価をしていただくための制度設計と御理解賜れればと思います。
○日野委員　大学院にしても、それから認証機関にしても、取り消しの権限を持った人というのは恐ろしいでしょうな、恐らく。恐ろしい。ですから、これはもう文科省の言うとおりになっていればまあいいだろうということで、文科省恐怖症になりながら大学院を運営したり、それから監視をしたりということになるんだろう。私は当然そうなると思う。ここのところは心して、そんなことにはならないように、これは文科省はきちんとやらなきゃだめですよ。
　皆さんは取り締まる側だから、まあ取り締まるという言葉は余り適当じゃないが、使わせてくださいや。そういう側だから、優越している側だから、これはもう平気で、そういう言葉を使う、場合によっては認証の取り消しだとかいうことを考えるけれども、取り消される側の立場に立ってみたらこれは大変つらいことでしょう。恐らく、教育の方針、それから学問的ないろいろの作業ですな、そういったものに大分ブレーキがかかるだろう。そういったブレーキを最小限度のものにするために、そういう最終的な手段というのはもう最後の最後であるということはひとつお約束いただかないとね。
○工藤政府参考人　冒頭、先生の方から、文部科学省の傘下でえらく取り締まられるのではないかという御懸念が表明されましたけれども、私どもと国庫補助も含めた大学との関係というのは、そういう権力関係ではございませんで、設置者の立場でございます国立大学についてもそうでございますが、学問の府として一定の自律性を保持しているのが大学というセクターでございます。先ほどの設置認可にしても、それから第三者評価の認証あるいはその取り消し等の措置にしても、あくまでも適正な手続を規定して、おっしゃいますように最後の最後の手段として考えているわけでございます。
　現行の学校教育法におきましても、違法状態の大学については閉鎖命令といういわば廃校を命ずる規定、権限があるのでございますが、伝家の抜かれざる宝刀でございまして、今までも発動例がございません。ただ、仕組みとしてそういうふうに整理されているということでございまして、あくまでもよっぽどひどい、本当にあり得るかどうかわからないケースの場合の、たまたま制度的な一貫性だというように御理解を賜りたいと思います。
○日野委員　伝家の宝刀は蔵の中にしまって蔵にはしっかりかぎをかけて、かぎはどこかに捨ててきた方がいいです。
　それでは、こればかりやっているとあれなんですが、もう一つだけ聞いておく。
　具体的に、評価機関として大学評価・学位授与機構という機構がずっとささやかれている。ここのちょっと予算を調べてみると、これは平成十三年度で六億円以上の予算がついているわけですね。日弁連の財団法人法務研究財団なんかも手を挙げているが、これはもう予算の規模からいったら全然問題にも何にもならないですわな。ほかにも手を挙げていいですよといったって、学位授与機構みたいにぽんと六億円もの予算がつくとは到底思えない。ここはどういうふうにバランスとられますか。
○工藤政府参考人　この大学評価・学位授与機構は、国立学校設置法上の機関でございまして、いわば国立大学の仲間でございます。そういう意味で、文部科学省から一定の距離を置いた自立的な機関でございますが、現在までのところ、大学評価の試行をしてございます。特に、設置者の立場で、国立大学のレベルアップをより図るための評価の仕組みとして活用させていただくことを予定しているわけですが、まだまだ日本の場合には欧米諸国に比べましてこの評価の仕組みが大変立ちおくれてございます。そのために、まず隗より始めよじゃないんですが、国立大学の関係についての試行をさせていただいておりますほかに、欧米のこれまで蓄積されましたノウハウを収集してそれを関係の機関に提供することなども含めて、今おっしゃいましたような約六億ほどの事業の予算を計上してございます。
　ただ、これが仮に第三者評価機関についての認証を受けるということになりますと、それぞれの評価機関は、当該今の機関も含めまして、ある程度自立的にやっていただく必要がございます。したがいまして、審査料の設定でございますとか、別の日弁連等他で御検討いただいております機関と優劣がつかないような自立性を求めながら適正な審査料を設定するように努める必要があると認識してございます。
○日野委員　この学位授与機関を構成している人たちを見たら、すごい人たちが、私もよく知っている、もうどこそこ大学の学長さんだとか、とてもこんな書類審査やら体を動かしてまで審査に当たるなんというのはちょっと無理だと思いますよ、あの人たちの顔ぶれを見ると。
　では、今度は、連携法の第六条、行きますよ。法務大臣、よろしいな。
　法務省のかかわるところが非常に少なくなっちゃったんですね、この連携法で。第六条で、文科大臣と相互に協力、こうなっている。だけれども、実際、相互に協力して、文科大臣の方は、第四項ですか、そこで、法務大臣に対して協議を求めることができるとなっておりますが、法務大臣の方から文科大臣に対して物を言うというのは単品でしかないんです。いろいろな局面局面を特定して、そこで意見を述べたりなんかするというだけなんですな。特に私が問題にしたいのは、文科省が省令で決めてくるいわゆる細目ですな。認証の細目。これにはカリキュラムやなんかも入るんですよ。こういうところできちんとした意見を述べていくということが非常に大事だと私は思うんです。
　特に、私、何度も言っているように、法曹を養成するんですから、ほかの技術者を養成するとかなんかとはちょっと違うんだ、これは。ですから、そこで非常に強く法務大臣の意見を述べなくちゃいけない。ただ、私が知っているところでは、こういう規定というのはいろいろな法律にありますが、必ずしも十分にこれは機能しないわけですね。これを十分に機能させていくためには、しっかりした法務省の側の見識が要るだろう、私、こう思うんです。
　そういう見識を持ってきちんと文科省とやり合っていくだけの覚悟があるかどうか。そして、それがずっと法務省の伝統になって将来に引き継がれていかなくちゃいけない。それについて、どう思いますか。
○森山国務大臣　この法律案におきましては、法務大臣が、法科大学院の設置基準の制定、改廃等について文部科学大臣に対して必要な意見を述べることができるということになっておりまして、特に必要があると認めるときは、法科大学院について学校教育法上の是正措置を講ずるように文部科学大臣に対し求めることができるものとするなど、両大臣の密接な連携の確保に必要な措置が決められております。
　このような場合には、文部科学大臣において法務大臣の意見を尊重して対応されるものというふうに考えておりますが、さらに、必要に応じて、国家行政組織法の規定に基づきまして、法務大臣から文部科学大臣に対して必要な資料の提出や説明を求めたり、その政策に意見を述べることなどによりまして、両大臣の連携を密にしていかなければならないというふうに考えております。
　おっしゃいますとおり、法律上にこのようなことが決められるだけではなくて、見識を持って、また自信を持って、責任を持って意見を述べ、それが本当に実効あるようにするべきであるとおっしゃるお気持ちは全くそのとおりでございまして、私どももそういうつもりで一生懸命にやっていきたいというふうに考えております。
○日野委員　時間が来ちゃったんですが、文科省、どうですか。これは、十分に法務省に対して敬意を表しながらここのところはやってもらわなくちゃいかぬ。このことは大臣にもちゃんと言ってくださいよ。それから、文科省のこれからの伝統としてちゃんとこれが生き残っていくように。ひとつ、約束してください。
○工藤政府参考人　先生御懸念いただいておりますように、本件は役所の縄張り争いで私どもへ来たということは決してございませんで、山崎局長を含め我々政府を挙げて、この新しい法曹養成のためにできることを、知恵を出そうじゃないかということから、いろいろお互い苦労しながらここまで来ているわけでございます。
　ただいまの文部科学大臣に対する法務大臣からの御意見につきましても、当然、両省の協力関係が不可欠だという制度の趣旨の前提でございますので、当該御意見については十分踏まえながら施策に反映させていくのが当然のことと理解してございます。
○日野委員　では、予備試験の問題についてちょっと聞きます。
　予備試験合格者と法科大学院の修了者との間の同質性、同じ程度の質の高さだということを担保する方法を具体的に明示してください。
○山崎政府参考人　端的に申し上げまして、担保する方法は、試験のやり方と試験の科目等で十分にあらわれているというふうに思われます。
　その点若干申し上げたいと思いますけれども、まず予備試験につきましては、法科大学院修了と同等の能力を試すということでございますが、まず短答式、論文式、口述式、三つの種類の試験がございます。短答式につきましても、基本の科目、六法、これに加えまして行政法、それがまず法律科目でございます。これに加えて一般教養というものも入るわけでございます。論文式になりますと、これにさらに加えて法律実務基礎科目というものが入るわけでございます。
　これを見ていただきますと、まず、どういう能力が問われるかということでございますけれども、法科大学院に入学する、その入学の選抜に際して考慮されるもの、こういうものをテストされるわけでございますし、それから、法科大学院における教育において涵養されるもの、この両方をテストするということでございまして、オールラウンドに力を見ていく、こういうものでございます。
　こういう試験のやり方とその内容で担保されるというふうに私どもは思っておるわけでございます。
○日野委員　この質問をする委員が一様に心配するのは、予備試験の方からどんどん優秀な者が出てきて法科大学院卒を駆逐していくんじゃないか、これはみんな一様に心配しているんですね。
　私、これはアメリカなんかの例を見てもあり得ないことじゃないと思うんです。アメリカのロースクールで、いわゆるＡＢＡ、アメリカン・バー・アソシエーションが認めたロースクール以外に、そこに認められるほどの実績を積んでいないロースクールというのはあるわけですね。そこからもどんどん予備試験のような試験で受験をしてくる、こういうことになっているんです。アメリカではそういう形でどんどん受験生が出てくるし、日本では、予備試験のための予備校なんかができて、そこがまた受験生を供給してくるということもまた考えられるところじゃないかというふうに思うんですね。
　アメリカと非常に似たような経過、アメリカの後追いのように日本の制度も行くような感じがするわけですが、アメリカの方はどうなっていますか。そして、日本の場合は、あなたがいつも言うように、法科大学院が法曹養成の中核を担うような立場になっていけるという、あなたの見通しは言うんだが、間違いなくそうなるというあなたの信念があったら語ってください。
○山崎政府参考人　ただいまの御指摘のアメリカの例でございます。これは州によっていろいろ違いますが、包括して申し上げたいと思います。
　確かに、ＡＢＡ、アメリカの法曹協会でございますけれども、これが認定したロースクールを経由せずに司法試験に受かる方はおられます。これは統計的に、二〇〇一年でございますけれども、合格者はそのうちの五％ということでございまして、数としてはかなり限られているという実態をあらわしております。
　これがアメリカの実態でございますが、では、日本でどうなるかということでございます。
　私、この法案の審議で前にも述べさせていただいたと思いますが、法科大学院は司法試験に受かるためだけのものではないということでございまして、将来自分がプロになったときに、どういう専門性を身につけて、どういう分野で活躍をするか、これの端緒、あるいは将来の基礎を学ぶところであるというふうに私は確信しておりまして、そういうふうに法科大学院が経営されるべきであるという信念でこの法案を考えてきたわけでございます。
　したがいまして、魅力は法科大学院にかなりのものがある、自分の将来を買うというようなことでございまして、私は受験生は賢明だと思っております。目先のことも当然気になるかとも思いますけれども、遠い将来のことも考えてこちらを選択してくる、一生懸命勉強していただける、そういうふうに思っております。
○日野委員　すとんと納得したわけではないが、そういう思いに一応かけてみるというのも試行錯誤の一つかなとは思います。
　では、終わります。
○山花委員　山花でございます。よろしくお願いいたします。
　法務大臣にお伺いをしたいと思います。
　連合審査を行った際の法務大臣の御発言で少し気になったところがあったんです。予備校がはびこっているというような表現があったように記憶をいたしておりますが、私、以前というか議員になる前、予備校に勤めておりまして、ちょっと気になった発言なんですが、きょう午前中、参考人の方からも、予備校教育の弊害ということについての指摘がございましたが、大臣は、その弊害というところについてはどういう御認識をお持ちなんでしょうか。
○森山国務大臣　予備校にもいろいろあると思いますので、もし私がはびこるということを申し上げたとすれば、大変失礼いたしました。
　そういう意味ではなくて、この司法試験に関して申せば、むしろ大学の法学部の教育が決して十分ではないというところから、その必要にこたえるために予備校というものがたくさんできてきたのではないかというふうに思うわけでございまして、そのような趣旨でございます。
　予備校は、もちろん司法試験に合格ということを目的にしたものでありますので、勢い、司法試験に合格するにはどうすれば一番早道で、どのようにすれば一番取っつきやすいかという、いわば技術的なことに中心が行きがちだというのは、もう当然のことだと思います。
　その結果、そのような予備校の勉強の仕方ということに、一生懸命勉強した結果合格なさる方ももちろんたくさんいらっしゃるわけで、その方々が全部だめとは申しませんけれども、そのように目先の受験のテクニックということに偏重した勉強の結果、ほかのことをゆっくりと身につけるというゆとりがないといいましょうか、そんなことで、人格的にももしかしたらやや狭い、視野も必ずしも広くないというような人が合格してきてしまう。そして、その後、法律のプロフェッショナルとして弁護士さんや裁判官、検察官等になっていただいた場合に、そういう意味での弊害が出てくるのではないか、そのような御指摘が、試験官の皆さんや今までの法曹養成に取り組んでいただいた方々からもされておりまして、これを何とか直していかなければいけないというのが、この法科大学院というものを構想された原点であったと思っております。