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○宮地委員　参考人の皆さんには、御多忙の中大蔵委員会にお越しいただきまして、感謝を申し上げる次第でございます。限られた時間でございますので、何点かお三人の方に順次質問をさせていただきたいと思っております。
　最初に、先ほど来御陳述いただいた中におきましても出てまいりましたが、大蔵省のはじいたいわゆる税収見積もり、これが六十二年度の当初予算に比べますと、恐らく六兆円近い自然増収になるのではないか。第二次補正後におきましても二兆三千億から二兆五千億くらいの自然増収が出るのではないか。この自然増収の今後の活用の仕方につきまして、先生方から、一つは今後の内需拡大あるいは公共投資、こういう面の活用も検討できる、あるいは減税財源として活用することもできる、あるいは本来の筋としてその自然増収の余剰金については二分の一は国債の償還に充てる、こういうような基本の財政の原則もあるわけでございますが、この辺が政府としてはいま一どうも方向が明確でない、こういう御指摘もあったわけでございます。こうした非常に日本の景気が今拡大基調、好調な状況でございまして、今後六十三年度予算においても十分自然増収が見込まれるのではないか、こういう経済環境というものを考えたときに、先生方として、自然増収の活用の仕方についてもし独自の御見解をお持ちでございましたらフランクにお話しいただければありがたいと思います。
○和田参考人　これも私が余りはっきりした考え方を持っているということではないのですが、確かに自然増収が増大してきたということは最初の方に私が申し上げましたように財政環境の大きな変化でありまして、それはそれで結構なことですが、しかし、どうも余り多くの自然増収が――自然増収という言葉自体にもいろいろな定義があるわけでありますが、相互に当初予算ベースで比較するのか、あるいは年度内での自然増収なのか、あるいは補正後なのか。昨年度のあれを見ましても、補正で出てまいりましたけれども、補正二回行われてもなおさらにまた剰余金の発生が予想されるというふうな意味でかなり大幅な自然増収というふうに言われているのですが、そのようにしばしば年度内において自然増収が出るということは、好ましいとは言えるのですけれども、予算のあり方とするともう少し厳密にする必要があるのではないかということで、年度内で減収が生ずるというのも大変困ったことですけれども、年度内で余り自然増収ばかり出てくるというのも予算的に好ましいことではないわけであります。かつて大蔵省はこの収入見通しにおいて減収を結果して、そういう経験があるので、かつては比較的自然増収を多く見積もった時期もありますけれども、最近は比較的シビアに見積もっているのではないかとさえ思われるわけでありまして、当初予算において自然増収といいますか税収の見通しというのはもう少し正確に計上するということが少なくとも国家予算においてはこれは原則的なことではないかというふうに思われるわけであります。六十二年度においては特にそういう点が印象にあった。
　六十三年度についてはちょっと何とも判定できませんけれども、仮にそういうふうなことであるとすればもう少し厳密な税収見通しというものをつくるべきであるということで、その場合には、やはり国債減額ということが、当然ことでは、特に特例債を中心として、これは税収がないということで国債の発行があるわけでありますから、これは優先されるべきだろう。それからもう一つは、自然増収というのは、これは所得税、法人税、いろいろな税でありますけれども、やはり税負担の増大ということが一方にあるわけでありますので、そうした一定の減税というか税負担の調整措置といいますか、そうしたものについて考えるということになるのではないかと思います。
○宇田川参考人　自然増、数値的には、私が持っております資料等を見ますと、昭和六十二年度当初予算で四十一兆、六十三年度現で四十五兆計上している。四兆円の当初予算に比べると自然増になっているということでありますが、補正で自然増を出してそしてそれを公債減額でやっているわけですから、当初ベースよりもいわばスタートを高く切っておりますので、はっきり言ってこれは過小であります。自然増はもう少し出るということはもう常識であります。
　したがいまして、次の課題はその自然増収をどう使うか。公債減額、歳出増、減税とこの三つがあるわけでありますが、それは何を意味するかということを一つ一つ考えるべきだと思います。
　私は結論は減税であります。なぜほかよりもいいかといいますと、歳出の方に振り向けて公共事業をやるということは、税金、これはどこの国でもそうなんでありますけれども、減税だけが唯一すべての国民に還元できる、歳出増は負担が地域的アンバランスがある、これは当然なことでありまして、そういうことよりも、今日、税制問題がこんなに関心があるとき、それに対する政治のチョイスとしたら減税がナンバーワンだということは当然であります。ナンバーツーが公債減額、ナンバースリーが歳出増、これが私のランキングでございます。
○神谷参考人　私思いますのに、過去二回の緊急経済対策のせいもありましてこのところ日本経済はまさに自律的上昇気流に乗っているというのが現状だと思います。こういうときには、財政規模をどう考えるかというときは、むしろ私は財政再建路線にウエートを置いた政策運営が大事ではないかと判断しております。したがいまして、引き続き歳出規模の抑制も必要でありましょうし、また、これ以上公共投資をどれだけやるかという点についても慎重な配慮が必要であると思っております。そういう点も含めまして、今年度の予算は何と申しましても財政再建と内需拡大のバランスをよく考慮した案ではないかと評価する次第でございます。
○宮地委員　和田先生と宇田川先生は、まず減税を優先させるべきではないか、その次がどうも赤字国債の減額措置。今、国会で六十三年度の税制問題として最大の課題は、新税を導入しないで六十三年度でいわゆる減税をやる。こうなりますと、六十三年度減税の財源として、非常に大きなファクターとして自然増収の財源というものを私たち特に野党は強く求めているわけでございます。大変に幸いな経済環境によりまして、この補正後の自然増収につきましてもかたく見ても二兆三千六百億円ぐらい出るのではないか。中心的なものは、法人税の自然増収が補正後でも一兆二千二百億円、その次に源泉所得税の六千億円、申告所得税の二千六百億円、また先ほどお話のありました物品税の千五百億円、この辺がナンバーフォーで大体この自然増収の大きな財源になっております。
　私たち、率直に言いまして、一つはそれではどこに減税すべきか、こういうことで、まあ第一義的には、先ほど来からお話のありましたように、サラリーマンの不公平感というのが特に中堅所得者層を中心に非常に強いわけでございます。そういう点から考えますと、こうした自然増収の限られた財源をもとに今六十三年度減税をやるとすれば、この財源の範囲ではやはり所得税のこうした中堅サラリーマン層を中心とした減税をまず重点的にやるべきではないのかな。相続税減税とか法人税減税、これは今後の抜本改革の中で当然検討されてくる。ただ、今自然増収という限られた財源で六十三年度減税というものをやるとすれば、第一優先順位をあえてつけるなら所得税減税を、特にサラリーマンを中心とした個人所得の減税をやるべきではないか、こういう考え方を持っているわけでございますが、和田先生と宇田川先生、その辺もう少し突っ込んで、もし六十三年度において減税をやるとしたらどういうお考えをお持ちなのか、お話をいただければありがたいと思います。
○和田参考人　減税の財源は確かにあるということは御指摘のとおりで、非常に明らかになってまいりましたし、自然増収については、私は特例公債の減額ということも非常に重要な要素だろうと思いますけれども、当然減税に振り向ける必要もあるということでありますが、どのような減税をするのかということになりますと、必ずしも明確なところがないという感じを持っているわけであります。
　それで、減税といいましても何を減税するのかということでありますが、これはもちろん所得税が減税の対象になるということは言うまでもないところでありますけれども、所得税の何をどのような形で減税をするのかということでありまして、当面のこの現行税制度内での減税を図るということもありますし、それからかなり所得税制そのもののあり方を根本的に変えるという形で減税が行われるというふうなこともあり得るわけでありますし、その辺の選択の問題もありますが、昨年度税率改正によって減税が行われたという点からいいますと、課税最低限の引き上げが残されているということであります。
　課税最低限というのは主として所得控除、基礎控除、扶養控除、配偶者控除というものを指しているわけでありますけれども、それらも最近の改定では小幅なものはありましたけれども、やはり残されている部分ではないか。特に配偶者控除等はもっと大幅に引き上げる必要があるのではないか。配偶者特別控除というものが昨年度設けられたりいたしましたけれども、これはいかにもちょっと中途半端なものでありまして、必ずしも全般的にその効果が確認できないところもありますので、私は、基礎控除、扶養控除、配偶者控除という人的三控除をこの際引き上げるべきである、ただ、それがかなり高額所得層にも影響を与えるというふうなことであるとすれば、一定の消失控除等を配慮すべきではないかというふうに考えております。
　それで、政府の方の考え方として、新聞などで伝えられるところによりますと、限界税率を簡素化するということで六段階程度にというふうなことでありますけれども、六段階なのか十段階なのかということは余り意味がないわけであります。私の意見では、余り最高税率を引き下げるということは必要ないのであって、中堅層のところでの負担緩和ということであればやはり実効税率を緩和するという意味で税率の区分を是正すればよろしいので、あえて最高税率の引き下げという点では賛成できないというふうな考え方は持っております。
○宇田川参考人　減税の内容は当然所得税減税になりますが、所得税の減税方式は理屈から考えまして二つあるわけですね。一つは課税最低限。それから時々こんがらかって使われるのは、税率構造というようなことを言いますが、これは非常に紛らわしい。要するに限界税率を手直しするのかあるいはブラッケットを広げるのかということでありまして、私は、その論理を少し外しますと、課税最低限のアップ、これをすべきである。これはどういうことかというと、要するに納税者と非納税者をもちろん区別する。日本の場合は高度成長期には課税最低限のアップを中心とした。これは非常にいい方式でして、税率を手直しするよりも課税最低限、だからそういう意味では非常に貧しき低所得者に一番望ましい減税方式をとってきた。だから、あの精神を忘れないで課税最低限のアップ。その次が税率構造という場合の限界税率じゃなくてブラッケットを広げていく。これが物価上昇その他に対しても望ましい。物価調整減税なんという言葉がありますが、物価調整減税をやるとすれば税率を直してはいけないのですね。税率を直さないで課税最低限をアップし、それからブラッケットを広げる、こういうことを十分考えていただきたい、こう思うわけでございます。
○宮地委員　どうもありがとうございました。
　次に、財確関係につきまして、特に六十三年度予算につきまして、大蔵省として中期展望を一月二十九日に国会に出されたわけでございます。この中期展望を見る限りにおきましては、六十五年度の赤字公債の依存体質の脱却が非常に可能になってきた。先ほど来もお話ございましたが、例えばＮＴＴの売却益につきましては、一部無利子貸し付けによりまして民活あるいは公共投資、こういうことで一兆三千億円が六十三年度におきましてもそうした方向に活用される。当初、内需拡大、景気拡大というところにねらいを定めてそういう一つの手法をとったわけです。しかし、基本的には国債整理基金特別会計に入れて少なくとも赤字国債の脱却の役に立てていく。苦肉の策としまして、回り回ってその原資は最終的には一般会計に返ってくるということですが、今回、一般会計から産投に入れて、産投から地方公共団体なりあるいは民活なり、Ａ、Ｂ、Ｃというその三つの形で無利子貸し付けをやる。こうした手法も非常にわかるわけでございますが、先ほど来のお話を伺っておりまして、六十五年赤字公債依存体質脱却をもし最優先するならば、まず国債整理基金特別会計にやはり全額戻すのが筋ではないか、こういう論もあるわけでございまして、先生方の中にも、先ほど来の陳述の中にもそうした御意見もあったわけでございます。
　また、五十七年以来、いわゆる百分の一・六という国債費の定率繰り入れの停止の問題、これも六十三年度まで含めますと七年間停止されたことによりまして十二兆九千六百五十三億、約十三兆近い停止額があるわけでございまして、これも、考えようによっては特例措置としていわゆる財政のツケを後年度に負担を回す、こういうやり方の一つの例ではないか。
　これだけでなくして、今まで、いわゆる大蔵省が財政運営をしていく中で、大変厳しい財政の中で、いろいろなツケ回しといいますか、後年度負担に回している財政運営の手法がたくさんあるわけですね。例えば、厚生年金等への繰り入れなんかも五十七年度から六十三年度まで合わせると約二兆七百三十億円、あるいは一番大きな問題は交付税特会の運用部の借り入れの問題、これなんかは五兆八千二百七十八億円、こういういわゆるツケ回しといいますか、簡単に言いますと、政府が本来一般会計から出さなくてはならない原資がこういう形でいろいろやりくりされ、民間でいえばいわゆる借金の証文みたいなものが合わせると今二十四兆円に及んでいるわけですね。
　こういう財政のやり方というのは、どうも何かその場のつけ足しのやり方ではないか。大蔵当局としても大変苦しい財政の中でやむを得なかったといえばやむを得なかったのかもしれませんけれども。こういうものをいずれかの時期に清算をしなくてはならない、こういうことを考えたときに、裏と表の関係に例えば新型間接税導入という問題の財源措置というものも一部やはり考えられているのではないか、こういう感じもするわけでございますが、こうした手法については当然先生方も御指摘、いろいろ異論があろうかと思います。ただ、そうした財政上の大変なツケ回しというものをある時期に清算しなければならない、こういうものが裏腹にあって、もしも抜本税制改革という中で新型大型間接税というものが導入されたとしたら、これはまさに政府の財政運営の失政のツケを大型間接税導入という新規財源によって清算をする、これはまことにゆゆしきことなのかな、こんな感じもしているわけですが、この点についてお三方の先生方の率直な御意見を伺えればありがたいと思います。
○和田参考人　今最初にツケ回しということについてのお話がございまして、お話にありましたいろいろなところで過去に相当ありまして、一般会計の特別会計との貸し借り、それから国と地方との貸し借り、それらはほとんど我々には実態といいますか内容がよくわからないわけでございまして、この際、そうした過去の財政のやりくりといいますか、そうしたものを整理し清算するという時期になっていると思いますので、どれがどうなっているのかということを少し明らかにしていただきたいと思います。
　臨時的措置として行われたことであっても、恒久措置に切りかえてしかるべきものもないわけではないと思いますが、いつまでも臨時的措置のままでなし崩し的に進むということは制度的にいって問題があるわけでありまして、特に地方財政との関係などについては早急にそういう問題の解決ということが出てくるのではないかと思われるわけでありますが、そうしたいろいろなやりくり上の清算、整理という問題とそれから次にお話しになりました新型間接税という問題とは必ずしも結びつかないというふうに私などは理解しているわけでありまして、もしもツケそういうことであるとすれば、話は全くそれとこれとは違うわけでありまして、新型間接税につきましては、私は、先ほどもちょっと申し上げましたように、税の基本的な問題として違った意見を持っているわけでありまして、それはそれとしていろいろ申し上げたいこともあるわけでありますけれども、ただ、今のツケ回しの事後処理でということになりますと、話はかなり違うし、従来議論の中では余りそうしたことが表面に出てきていたということはちょっと承知しておりませんので、もしそういうことであるとすれば、かなり話は違うな、問題が全く違うというふうに言わざるを得ないということです。
○宇田川参考人　いろいろなことを政府はなすってきたわけでありますが、しかし結局そのやりくりは最終的には二つのところに行ったわけですね。一つは、財政法特例、国債を出さざるを得なかった。つまり政府御当局はみずから財政法に違反しているということを、きょうそういうことで呼ばれたわけでありますが、毎年毎年それをやらざるを得ない。つまり、天下に財政法にもとっている、そういう形でクッションをやった。もう一つは、今度は地方へ行くわけです。地方は結局、交付税その他ありますが、やはりしりぬぐいは地方債。地方債の場合は、御存じのとおり、昭和五十四年ですか、五十四年のとき国の場合と同じようにいわばすき間が非常に小さくなったけれども、地方財政の場合には健全地方債であり得た。そういう形で今日まで財政運営はそれなりに非常に巧みになさってこられたということで、私はその巧みなことは大変日本の行政当局の知恵のあることで結構だったと思うわけでありますが、そういう意味で、今日ツケの最後のところの赤字国債が消えようとしているわけですから、もうこれからのそういう意味のいわば現在の税法をもってして入ってくる金は、今後、先ほどからことで何回も申し上げておりますように、歳出に振り向けたらいいのか、あるいは減税に振り向けたらいいのかという、かなり余裕を持つ状況にある。
　それで、そういうことを言うと、おまえは国債残高が多いことを知らないかと反論されますが、それに対して私は、国債利払いはピークに達している、簡単な算数から見て、国債利払いがふえるということはないんだ、こういうことを申し上げました。ですから、国債利払いの方についてもそう心配はない。だから今後の自然増収は減税と歳出増との間の振り向けに十分できると思います。したがいまして、間接税はそういう財政運営の財源として必要ないんですね。必要があるとすれば税制プロパーの話なんです。そこをはっきりと国民に十分示していただきたい。財政運営についてはそういう形で切り抜けました、残高もふえたけれども、そこから派生する利払いはかくかくのごとくであります、今後ピークからこういうふうに減っていくということをお示しくだすって、それでは税制プロパーの議論が安心してできる時期に来たので税制プロパーの議論をいたしましょう、そういうふうにクリアカットに議論をしていただきたいと思っているわけでございます。
○神谷参考人　ただいま先生から財政のやりくりのお話がございましたけれども、これはまさに御当局が大変御苦労されているという現実の姿をあらわしているものだと思いまして、むしろ私は非常に大変だったことだと思っております。
　それから、ＮＴＴの売却益でございますけれども、個人的な見解ですけれども、ＮＴＴの株はもともと国民の共有の財産でございますから、国民共有の負債である国債の償還に充てるのが原則ではないかと思っております。六十三年度予算におきまして、ただいま先生のおっしゃったように、無利息融資制度というものが設けられておりますけれども、その返済金は国債の償還に充てられるということになっていますから、やはり原則は守られていると思っております。引き続きこういう原則が維持されるべきではないかと私は思います。
　それからまた、定率繰り入れの停止につきましては、これはまたやはり本来財政の健全性という観点からは定率繰り入れを実施すべきでありますし、早期にこれを再開するのが望ましいと思っております。しかし、六十三年度の定率繰り入れの停止につきましては、これを六十三年度に停止いたしましても、ＮＴＴ株の売却代金で一応現行ルールによる償還には支障が生じないという見込みが立っているということ、また、仮に定率繰り入れをするとするならばその財源を特例公債に依存しなければいかぬという財政状態もあるという点から見ると、この六十三年度については定率繰り入れの停止もやむを得ない措置かと私は思います。
○宮地委員　どうもありがとうございました。
　先ほどから特例公債についてのお話も出ておりまして、特に償還ルールの問題ですね。現在では、建設国債、いわゆる四条国債と同じように、六十年償還ルール、これがやはり情換債になり特例債においても適用される。これから六十五年度の赤字公債依存体質の脱却ができたといたしますと、その次にやらなくてはならないのは、現在百五十九兆円の今年度末の国債残高のうち特例公債が大体六十九兆円あるわけでございまして、この特例公債の償還については次の段階として新たな償還ルールというものを、もう少し短縮した形のものをつくるべきではないか、これが後世に対する責任ではないのか。
　まして情換債という方式になりましてから、この六十年償還ルールというものが、いわゆる十年に六分の一ずつ償還ということになりますから、仮に六十四年度に発行された十年物の情換債の特例公債というものは百二十四年にならないと全額完済にならない、こういう新たな措置が中曽根内閣のときにできたわけですね。これはまさに二十一世紀を超えてしまい、我々の孫の時代にまでツケが回っていくわけでございまして、先ほど来からお話がございましたように、建設国債と同じような償還ルールになっている現在の特例公債というものについては、別途新規の償還ルール、短縮した形のものを、赤字公債の脱却のできた六十五年度以降において、もしできたとするならば、これはもう前向きに積極的に政府が取り組んでいくべきではないか、こんな個人的見解を私は持っているわけでございますが、お時間もないわけでございますが、和田先生と宇田川先生にこの点についてお伺いをして終わりにしたいと思います。
○和田参考人　その点につきましては、大筋として私も同じ考え方でございます。どのようなルールをつくるかというふうなことはもう少し考える余地がございますし、そうでないと、定率繰り入れについて私はどちらかというと余り積極的な意見は持っていないわけでありますけれども、仮に定率繰り入れを行うというふうなことであっても、定率繰り入れのそもそもの考え方というのは建設債に対応してできたものであるというふうに言われておりますので、そういう点からいいましてもちょっと整合性がないということにもなるわけでありますし、特例債についてはできるだけ早期償還ということを考えたいわけでありますけれども、一遍に過去の償還残が償還できないとすれば、おっしゃるように新しいルールというものが必要であろうと考えます。
○宇田川参考人　私が先ほど申しましたように公債に色分けをしているのは、要するに世代と世代の間の公平問題を考えるからだ、資産を残さない赤字国債というものは後世代にかわいそうだということでありますので、つまりその後世代の負担というものは利払いということであるわけですから、その利払いをなるたけ残さない、早めてやろうというのが償還ということでありますので、今の御提言に対しては私も賛成と申し上げさせていただきます。
○宮地委員　では、終わります。
○越智委員長　次に、玉置一弥君。
　　　　〔委員長退席、大島委員長代理着席〕
○玉置委員　参考人の皆さん方には大変お忙しい中をきょうはありがとうございました。
　財政再建は我々も非常に気にしながら日ごろから取り組みを行っているわけでございますが、もう御存じのように国債発行残高は百五十九兆数千億円、これからの将来を見通してみますと、償還に要するいろいろな費用が年々まだまだふえてまいります。ピーク時では二十六兆五千億という大変な数字になるということも一応仮定の計算で出ております。
　現在赤字のいわゆる特例公債につきましては六十五年末をもって発行ゼロということで大体の見通しはついたようでございまして、先ほどの先生方の意見の中にも、もうことしからでもできるではないか、確かに我々もそういう感じがいたします。しかし、片方では減税論議をやっておりまして、財源確保という意味で痛しかゆしというところでございまして、そういう意味では言い方も若干変えて我々の有利なようにというところもあるわけでございますが、しかし、現実問題として、国債の償還は、財政硬直化という意味から見てやはりできるだけ早い時期に償還をしていく、それから特に孫の世代まで私たちの時代のいわゆる借金を背負わせたくない、こういう意味で見ているわけでございます。
　現在の百五十九兆円の中で、特に新規発行の分、これが百六兆円、それから借換債がいつの間にか五十二兆円という大変な金額になっております。さらにその百五十九兆円の内訳で、建設国債が九十兆円、特例公債が六十七兆円、こういうことでございまして、私いつも思うのでございますが、今金融機関は金余り現象というお話がよく出ておりますけれども、本当にこのまま償還が順調にいって、今借換債が五十二兆円というお話を申し上げましたけれども、これは特に五十五年以降、この辺から大変苦しい財政運営を続けてきてやむを得ず借換債発行というふうに踏み切ったわけでございますが、このときの状況から考えていきますと、今の景気回復というのは非常に異例という、むしろそんな感じがするわけでございます。
　国債の中で赤字国債につきましては六十五年の一応めどがついたわけでございますが、これでどんどんいきますと、建設国債があとずっと発行されていくだけで二百兆円を超えるという計算が出ております。超える時期は大体昭和七十六年ぐらいということでございまして、こういうふうに考えていきますと、我々の世代で基本的には赤字国債なりいわゆる国債と名のつくものの大部分の償還をしてしまわなければいけない、こういうふうに思うわけでございます。
　ただ単に現在の財政の状況あるいは今の制度というものを見ていけば、今申し上げましたようにいわゆる二百兆円という大台に乗ってしまうというような国債発行残高が残るわけでございまして、その辺で、先ほどはできるだけ早い方がいいということもお話しいただきましたし、また借換債というのは異例だというお話もいただいております。また、自然増収を最も効率の悪い歳出に振り向けるべきだというお話をいただいておりますけれども、財政再建そのものというよりもむしろ国債の償還と消化、こういう意味から御意見をそれぞれ承りたい、かように思います。
○和田参考人　いろいろ御指摘のような問題というのがなお残っていることは事実でありまして、私の主たる主張は、先ほど来からも申し上げておりますように、いわゆる特例債ですね、財政法上もあるいは財政的秩序としても異常、異例な事態というものは早期に解消しなければならない、それで、整理基金特会に余裕金があるとすれば、過去に積み残している現金償還ができなかった特例債の債還に優先的にそれを行うべきであるというようなところが基調であります。
　その点は申し上げているわけでありますけれども、建設国債の発行あるいは国債残高については、それほど悲観的なといいますか、あるいは否定的な見方を持っているわけではないわけであります。現在、国債というのは、確かにそういう残高として多額になってはきておりますけれども、国民総生産との対比で言いますと次第に低下するということはその数字からいっても言えるわけでありますし、それから利払い費も、経済成長との関係で言いますと負担が低下してくる傾向にあることは間違いないわけであります。その一方で、現在、国債が金融商品あるいは金融市場における一定の役割を演じているということは否定できないわけでありまして、そのことが日本経済にとって一定の役割を持っており、そしてまたそれが国内だけでなくて海外からの資金の流れをも規定しているというふうなことを考えますと、あながちこの国債はもう全部なくしてしまわなければならないというふうに考える必要はないわけであります。
　それからまた、借換債は特別会計での発行でありますけれども、市場においては借換債も一般会計債も同じように流通しているわけでありまして、借換債については、やはり一定の市場の状況なり金利状態なりあるいは特会の一つの運営の仕方によって独立した管理政策を弾力的にやはりとっていくという一つの国債政策というものがここで確立される必要があるわけでありまして、財源債としては一応切り離して考えていくということが必要であると思います。
　かつて国債発行に踏み切る昭和四十年代の当初においては、国債発行についてはやはり非常に否定的な意見があり、私もまたそういう考え方を長らく持っており、そしてインフレーション、クラウディングアウト、その他経済にとって非常にマイナスの要因が強いと言われたわけですけれども、実体経済の中では、他の幸いした要因があるのかもしれませんけれども、必ずしもそうしたマイナス面が表面化しないで、先ほど言いましたように一つの金融証券市場での国債市場というものを形成して一定の役割を演じているわけでありますので、その辺も考慮しながら、公共事業等についてはやはり一定の財源として建設国債を活用していくということは必要なことではなかろうかというふうに考えられるわけです。
○宇田川参考人　整理いたしますと、赤字国債は、先ほど申しましたように、新規発行というものはまだこれからも後世代に負担を残す。それは消えてきた。だからそれまでは終わりました。したがいまして、次の課題は、赤字国債は過去に発行してしまっている。しかもそれは、利払いは、我々は資産を残さないで、後世代といいますか、我々はもちろん納税しますが、後世代の税金においてその利払いをさせていくというのですから、負のといいますか赤字国債をやめた、その次の段取りは赤字国債を早く減らすということです。それは同じ論理が続くわけですね。
　それからもう一つは、建設国債は話が違う。建設国債をでは今度は税金でやっていいのかというと、税金でやるということは、逆に現世代がかわいそうじゃありませんかということですね。だから、現世代も負担します、後世代も負担しましょう、そういうバランスをとる方式が借りかえという方式で、借りかえによって六十年なら六十年の間に消えていくということですから、借りかえということのメリットがあるのですね。だから、その借りかえをそういう将来の国民と我々納税者のバランスをとりながらやっていくということが四条国債の借りかえの精神であろう、こういうふうに思うわけでございます。
○神谷参考人　私は、先ほども申し上げておりますけれども、やはりこの際財政再建路線が一番大事だと思っております。とりあえずはやはり赤字国債を六十五年度までに何としても解消すべきではないか、またそれもできるのじゃないかと思っております。
　金融機関の立場からちょっと申し上げますと、国債につきましては、年間、我々のシンジケート団で八兆円の国債を引き受けておりますけれども、最近は発行条件も非常に市場実勢に合った発行条件で出されておりますので、これの消化自体は極めて順調に行っているという現状を一言御報告させていただきたいと思います。
　また、特例国債につきましては、借りかえが発生しました昭和六十年からでしたか、六十年ルールというものでやってきておりますが、本質的に見ますと、やはり後世に負担を残さないという観点からできることならばやはり残高の減少を進めるのが本筋でありまして、その意味で、今後の財政事情にもよりましょうけれども、六十年間を絶対固定的なものと考えるのはまた問題があるか、そう思います。
○玉置委員　宇田川先生の方は、建設国債は現世代と後世代の費用分担、そういうふうな認識でお話をされて、なるほどなという感じがしたのでございますが、今までの状況から見ますと、建設国債は今まで一定のペースで絶えず発行されておりまして、片方、いわゆる公共事業のあり方といいますか、そういう面と何となくバランスが余りとれていないような感じがするわけです。
　　　　〔大島委員長代理退席、委員長着席〕
日本の公共事業というものは、不思議なことに拡大はされるけれども縮小はされないというような傾向がございまして、どうも自民党さんが選挙のためにやっておられるような感じもするわけでございますが、いわゆるそういう経済原則から見て、今の公共事業のあり方、この辺について、どちらがいいですかね、宇田川先生、財政との関係で一言お願いしたいと思います。
○宇田川参考人　私が人身御供に上がっちゃいましたが、公共事業というのは先ほど確かに四条国債でやるべきであるということで、公共事業をやれば国債がふえるという当たり前の関係になっている。一応理屈としては、国民に資産を残すのだからそれ相応に公債発行してもいいじゃないかということで、今先生が御指摘のとおり、公共事業というものは、確かに政治家の先生方にとってはアトラクティブであるということはもう間違いないことです。
　それはどうしてかといいますと、これは当たり前のことであります。というのは、いずこの国においても、税金は国民、地域において差をつけたらいけないというのです。ところが、歳出について地域その他について差をつけてはいけないという憲法はどこにもないのです。だから、アメリカでも日本でもいずこの国においても、デモクラシーのいいところ、そしてまたちょっと問題があるところという形で、公共事業というものは税金と違うような、いわば先生方の自由裁量のきくというようなことでそういうことになっているわけでありますから、そこら辺を十分全体としてお考えくださいまして、公債でやるとすればその負担は国民一般だ。なぜかと言えば納税者だからである。だから歳出のべネフィットはやはり国民全体に帰すべきだ。地域的な目立った配分をするということは、納税、コストと利益との対応を著しく欠くということは言えるわけでありますので、税金を財源とする以上、四条国債もそうでありますので、そういう点、つまり、納税は多くの地域の集まるところ、そしてばらまかれるところは特定地域ということのないように、ひとつ良識でお願いしたい。私は何か皆さんから人身御供で上げられましたので、それだけお願いする次第でございます。
○玉置委員　先ほどの話で、歳出そのものがどうも目的がはっきりしない、めり張りがない、こういうようなこともあったようでございますから、特に竹下総理の場合はめり張りという言葉が大好きで、とにかく大蔵委員会でめり張りばかり言っておりましたので、もっと我々もそういうふうな要求をしていきたいと思います。
　神谷会長さんにお聞きをしたいと思います。
　国債の消化は比較的順調で、なおかつ自主的な販売条件というのがそろってきたということでございますが、私たちは金融機関は本当に金が余っているのだろうなという感じを持ちますのは、累積債務の問題でございまして、累積債務が年々急激な増加をしております。世界全体では一兆ドルを超えるか超えないか、もう超えたと思いますが、そういう状況でございます。特に、我が国の民間の金融機関の中長期海外貸付残高、こういうのがございまして、五十九年末にこれは九百四十四億ドルだったのが六十二年の九月で二千億ドルを超えてしまっている、こういうふえ方をしておるわけでございます。
　幾らお金が余っても、どんどんと貸し付けた先が返してこないと結局だれかが損をするという形になるわけでございますし、場合によっては金融恐慌、特に累積債務問題がそういうところに非常に結びつきやすいという話もございまして、今回は世銀のいわゆる第三者機関でその穴埋めをしようという動きがあるぐらいでございます。そういう状況から見て、特にアメリカの銀行あるいはヨーロッパの銀行なんかを見ますと、累積債務の貸付残高についてもう既に償却を終わっているところがあるというぐらいのスピードで対応しているわけでございますが、我が国の銀行としてこの累積債務問題をどういうふうにとらえて、今後どういう方向でやられるのか、それについてお考えをお示しいただきたいと思います。
○神谷参考人　お答えいたします。
　ただいまのお話のように、累積債務国の債務残高は一兆ドルを超えております。しかも、それらの国の年間の外貨収入に対しまして債務の方が四倍近い、要するに借金が年収の四倍ぐらいに上がっているというのが現状でございます。そしてその借金の中でも、大ざっぱな計算でいくと、最大の債権国がアメリカで全体の三六％、日本が一五％、英国がたしか一三％と、日本のウエートが非常に高い。そういう意味で日本の銀行に課せられた役割は非常に大きいというわけでございますが、世界の共存共栄のためには、この累積債務国が一人前の国として自立していけるようにしなければ、世界経済の破滅につながるおそれもあると思います。そういうわけで、我々金融機関としましては、債務国、債権国、我々民間金融機関並びに世銀、ＩＭＦ等の国際金融機関の協調によりまして何とか先の見通しを立てていきたいと日々苦労しているわけでございます。
　そのためには、例えば二年前のＩＭＦ総会で発表されましたベーカープラン、昨年のＩＭＦで問題になりましたメニューアプローチとかいろいろな方策をやっておるわけですが、なかなか一概に簡単にはいかない。やはり長い年月をかけて辛抱強くやっていかなければいけないというのが現在の状況でございます。
　こういう環境の中におきまして、アメリカ並びに特にヨーロッパでは、こういう貸し金を無税で三〇なり四〇ぐらい償却して銀行の財務面の健全化という面で努力していますが、日本におきましては、御承知のように海外投資等損失準備金というのは五十九年以降出しましたいわゆるニューマネーあるいはリスケの金に対して一％しか無税の引き当てがないという点で、我々は他の先進国から見るとかなりのハンディキャップを負っているという事実がありますので、我々としては後進国支援並びに銀行の健全維持のためにも、この点について御当局の御配慮を得たいと思っているわけでございます。
○玉置委員　時間が参りましたので終わりますけれども、今の海外損失準備金の話も我々ふだんから大蔵当局にしているわけでございますが、我々の方もぜひ応援をしていきたいと思いますので、現状に合わせた税制の改正というか、一つの流れとして我々もそういう主張をしてまいりますので、ぜひ健全性というものを確保していただくようにお願いを申し上げます。
　どうもきょうはありがとうございました。
○正森委員　短い時間でございますが、若干の問題を聞かせていただきます。
　まず最初に、宇田川参考人に伺いたいと思います。
　たしか野口委員の質問に対しまして、公債費もピークだし利払いもピークで、ＧＮＰはもっとふえているのだから大して心配がない、しかし、利子負担といいますか、利子所得には公正な負担を求めるべきであるという意味のことを、私は後ろの方でメモしておりましたので細かい表現は間違っているかもしれませんが、お聞きしたのですが、公正な負担を求めるべきであるようにおっしゃったその内容をもう少しお聞かせいただければ幸いと思います。
○宇田川参考人　今先生のおっしゃったとおり私はお答えいたしました。簡単な算術から、公債費負担は、公債利子費はピークに来ている、あとはトランスファーだからこれをどうやって税金でつかまえて国庫に返すか。もちろん利子とか資産、配当というのは資産所得の最たるものですから、アメリカの税制改革、先ほど私もちょっと触れましたけれども、その精神を持ち出すまでもなく、それなかりせばフェアでシンプルで、アメリカのチャールス・マックルワーの言葉ですと、フェア、そこでコンマして、フォー・ビッグ・アンド・スモール、大所得者にも低所得者にもすべてにフェアであるということでありますので、利子とかキャピタルゲインというのは、これが適正に位置づけられなければ国民は説得されるものではないというのが私の考えでございます。
○正森委員　大体わかりました。利子所得に適正なキャピタルゲインを課すべきであるという御意見のように思うのですけれども、残高を調べてみますと、その御指摘が当てはまる個人所有は一〇％前後に下がっているのですね。そのほかの部分が非常に大きい。そういうような点を考えますと、二〇％を超えている国債費の負担、それを軽減するという点を考えますと、一たん渡して後からキャピタルゲインでいただくというのは、個人に関する場合は一〇％ぐらいだ、残りは公的部門だとか法人ですから、別の考えがなければならぬというようにも思うわけですが、そこで和田先生にお伺いします。
　たしか平和経済計画会議というのがございまして、「平和経済」というのを出しておられますね。それを拝見しましたら、先生は各論の三の部分をお書きになっておられるようであります。その部分を読ませていただきましたが、いろいろお書きになって非常に勉強させていただいたのですけれども、六十ページをあげていただきますと、先ほどおっしゃいました定率繰り入れは復活させる必要は当分ないというようなことも書いてございますが、その少し上に「特例会計としては、残存国債の管理に重点を置いて、高金利国債の早期償還と低金利借換債の増発など、極力利払費の圧縮にっとめる必要がある。」こう書いてございます。その箇所、おわかりになりますか。もちろん御自分がお書きになったわけでございますから。ここの部分を少し御説明いただければありがたいと思います。
○和田参考人　たまたまそれを持ってまいりまして好都合でしたけれども、今お読みいただいたところは確かに私が書いたということで書物にも書いてありますが、まず、特例会計というのは特別会計のミスプリントだと思います。これは私も今気がつきました。つまり、これは国債整理基金特別会計のことを指しています。したがいまして、一般会計での利払い費のための公債費支出をできるだけ圧縮するということはやはり一つの重要な問題点だろう、そのためのいろいろな手段というものはあるわけでありますけれども、特別会計としてはどういうふうに努力しなければならないかということでありまして、現在、過去の高金利国債がなお残っている部分があるわけでありますので、これについては優先償還をして、そしてそうでない場合には現行の低金利時代において借換債によって取りかえていく、これは、特別会計は減債基金であると同時に国債管理会計であるというふうにも理解して、今後はこの国債管理という面に非常に力点を置いていくべきである、これはひいては国民サイドからいっても利益になるのだ、そういう趣旨のことを言ったつもりであります。
○正森委員　つまり、端的に言いますと、かつての高金利時代に七％あるいは八％というような高金利の国債もございまして、それは当然のことながら利払い費として高くあらわれてまいりますので、今、金利が低くなっておりますし、国債の方もほぼ五％前後、ですから、結局そういう高い金利の国債を優先的に償還するといいますか、借りかえるというか、低利借りかえですね、そういう御主張と承ってよろしゅうございますか。
○和田参考人　大体そういうことです。
○正森委員　それでは神谷参考人に伺います。
　こういう問題は私も大蔵委員会で取り上げたことがございますし、参議院でも取り上げられたことがございます。これについては、金融機関としては、金融機関も相当量国債をお持ちでございますし、シンジケート団として消化の第一線に立っておられるという点からいいますと、もちろん金融商品としては金利が高いのがいいのに決まっているわけでございまして、過去の相場で発行された有利なものが現在の低い金利で借りかえられるというのは、確かに持っている人にとっては不利なんですね。ですけれども、そういうことは法律的には不可能ではないという説がございますけれども、参考人としてはどのようにお考えでございますか。
○神谷参考人　この問題、私も素人でございまして、余り詳しくないので間違っておるかもしれませんけれども、要するに、高利で出た国債を繰り上げ償還または買い入れ消却するということだと思いますけれども、金利が現在みたいに総体的に低いときには高金利の既発債は額面を上回る値段で取引されているわけでございますから、これを額面でもって繰り上げ償還ということになれば国債をお持ちになっている方にとって大変御迷惑な話になると思いますし、また、国債の約款の上から申しますとプレミアムをつけることはできないはずだと私理解しておりますから、結局額面以外では現状では繰り上げ償還できないのじゃないかという問題があると思います。また、買い入れ消却をするという場合に、これを時価で買い入れ消却したのでは必ずしも財政負担の軽減にもつながらないということで、この問題についてはいささか疑問を持っております。
○正森委員　政府の答弁がそういう答弁なんですね。大体金利の高いものは百十五円とか百二十円とかなので、それを買い入れ消却するということになれば結局元が出ないということなんです。しかし、法律上は、券面にもいつでも繰り上げ償還できるということが書いてありまして、私どもが国会図書館で調べたのでは、それは可能である。ただ、今まで我が国にも、日露戦争後の戦時国債を繰り上げ償還したことがあります。借りかえですね。それからイギリスでも同様のことをとったことがございますが、そういう場合には、御指摘のように額面だけだと低利借りかえで余り味もそっけもございませんので、特別に国会で法律をつくりまして、一円五十銭とか二円五十銭とかプレミアムをつけるということで、金融機関の協力を得て実際上借りかえを完了したということは我が国でも国外でも例があるわけですね。
　ですから、金融機関としては非常に御損といいますか不利だという点はあるでしょうけれども、今までマル優で税金がつかなかった人が、財政難だ、いや何だということで二〇％ぽんと利率を下げられているのですからね。大口のところは三五％から二〇％に下げてもらったわけですから、これは四割ですね。だから、そうだとすれば、仮に国会なり政府がそういうぐあいに踏み切っても、あながち乱暴だとか金融秩序を乱すということにはマル優廃止と対比して考えると言えないという点もあるかと思うのですが、いかがですか。
○神谷参考人　お答えいたします。
　現在、国債の利率は長期金利をベースにしてずっと決まってきているわけでございますね。この問題に対して、アプローチのいかんによっては国債の大幅な価格変動を招いて、その結果金融秩序にも混乱が来るということもあり得ると思いますので、やはりこの問題については慎重に検討が必要かと思います。
○正森委員　参考人として伺っておりますので、反論はいたしません。
　それでは神谷参考人にもう一つ伺いますが、このごろは実勢に基づいて、しかもシンジケート団引き受けが八兆円ぐらいですね。比較的、楽とはおっしゃいませんでしたけれども、スムーズに消化しているという表現をお使いになりました。それどころか、一説によりますと、このごろは昭和五十年代初期に比べると国債の発行高が割と少なくなってまいりましたので、ある意味では買い手市場というよりも売り手市場だ。大量発行の時分には、市中機関の消化がなかなか無理だったので、資金運用部資金ですね、そこで消化をするということで、最近はたしか三兆五千億円ぐらいですか消化していると思います。それに対して、金融機関あるいは証券会社等から、玉という言葉を使いますが、玉が少なくなっているので、十年前とは金融情勢が違っているので、資金運用部資金の引き受けを若干減らしてそれを逆にシンジケート団に回してほしいというような声もあるやに伺っておりますが、それらを含めまして、何か国会、政府に御希望がございましたら遠慮なくおっしゃってください。
○神谷参考人　今お話しのように、シ団で年間八兆円扱っております。そのほか、たしか公募入札が七兆円くらいあって、それからお話のように資金運用部三兆五千億、それから郵貯が今度二兆ちょっとですか、というぐあいな大ざっぱな引き受けの配分になっているわけでございます。ただ一方、我々金融機関としましては、年とともに国債を扱う金融機関の数も拡大しておりまして、したがいまして、取り扱いが急速にふえている、ディーリングの扱いもふえているというのが現状でございます。こういうような状況を踏まえますと、国債の引き受けの内訳について弾力的な御配慮をいただければという気持ちは持っているというようなことでございます。
○正森委員　少し早いですけれども、終わります。
○越智委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多忙のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る十九日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十四分散会
昭和六十三年四月十三日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　糸山英太郎君
　　　理事　甘利　　明君　理事　北川　石松君
　　　理事　田中　直紀君　理事　中山　利生君
　　　理事　浜野　　剛君　理事　高沢　寅男君
　　　理事　神崎　武法君
　　　　　　天野　公義君　　　　石井　　一君
　　　　　　大石　正光君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　坂本三十次君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　水野　　清君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　森　　美秀君　　　　山口　敏夫君
　　　　　　石橋　政嗣君　　　　岩垂寿喜男君
　　　　　　岡田　利春君　　　　河上　民雄君
　　　　　平石磨作太郎君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　正木　良明君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　岡崎万寿秀君　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　宇野　宗佑君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務報道官事務代
　　　　　　　　理　　　　　　　田島　高志君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　福田　　博君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　遠藤　哲也君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　黒河内久美君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　有馬　龍夫君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　恩田　　宗君
　　　　　　　　外務省経済局長　佐藤　嘉恭君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　英　　正道君
　　　　　　　　外務省条約局長　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　遠藤　　實君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局政策課長　　石田　寛人君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局原子力開発
　　　　　　　　機関監理官　　　興　　直孝君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局保障措
　　　　　　　　置課長　　　　　谷　　　弘君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　　課長　　　　　　森　　正直君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校保健課長　　　込山　　進君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局総務課長　　　辛嶋　修郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房国際
　　　　　　　　原子力企画官　　田中　伸男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部海外炭
　　　　　　　　対策室長　　　　加藤　周二君
　　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　　輸・観光局観光
　　　　　　　　部企画課長　　　平野　忠邦君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藪　　忠綱君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　渡部　一郎君　　　　　平石磨作太郎君
　　永末　英一君　　　　　安倍　基雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　平石磨作太郎君　　　　　渡部　一郎君
　　安倍　基雄君　　　　　永末　英一君
　　　　─────────────
四月六日
　核兵器廃絶に関する請願（草野威君紹介）（第一一七二号）
　同（伏木和雄君紹介）（第一一七三号）
　ジュネーヴ条約追加議定書の加入に関する請願（渡部行雄君紹介）（第一一七四号）
　同（井上普方君紹介）（第一二四一号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
四月十三日
　非核三原則の堅持に関する陳情書外一件（第一三号）
　海外移住等に関する陳情書（第一四号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　核物質の防護に関する条約の締結について承認を求めるの件（条約第五号）
　国際情勢に関する件
　　　　　────◇─────
○糸山委員長　これより会議を開きます。
　核物質の防護に関する条約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　この際、政府より発言を求められておりますので、順次これを許します。遠藤外務大臣官房審議官。
○遠藤（哲）政府委員　まず、私の方から、外務省関係分で前回の本件条約の御審議の際に留保とされておりました点につきまして、河上先生及び永末先生の御質問につきましてお答え申し上げたいと思います。
　まず河上先生の御質問でございますけれども、第六条２の「国内法上伝達が認められていない情報」とは何を指すのかという点でございます。
　本項は米国の提案によるものでありまして、条約作成会議におきましてアメリカ代表は、この項目は、各国の国内法上明示的に外国に伝達を禁止されている情報までこの条約によりその提供を求められるものではないということを明らかにする趣旨であるというふうに説明しております。
　ちなみに米国原子力法におきましては、米国の防衛及び安全保障の観点から秘密資料とされるものがあり、これには核兵器の生産に係る情報が含まれておりますが、この伝達は、一定の場合を除き何人を問わず禁じられております。
　本項に関しますアメリカの提案は、このようなアメリカの事情を踏まえてのものと解され、「国内法上伝達が認められていない情報」とは、例えば米国における原子力法上の秘密資料がこれに該当すると考えられます。
　他方、我が国におきましては、米国原子力法のように、核物質に関し特定の情報を列挙してその他への伝達を何人を問わず禁止するという規制を行っている法律はなく、この意味におきまして、この条約の「国内法上伝達が認められていない情報」に該当するとして特に取り上げることができるようなものはないと承知いたしております。
　それから次に、永末先生の御質問のうち、留保とされていました点につき御説明申し上げたいと思います。
　欧州におきましては、フランスとイギリスが国際核物質輸送の中心となっており、この実態は次のとおりでございます。
　まず、フランスでございますが、フランスは、天然ウランを輸入し、それをユーロディフの濃縮工場におきまして濃縮、欧州各国へ輸出するという流れと、各国から再処理のために使用済み燃料を輸入するという流れが中心となっております。これらの輸送につきましては、鉄道輸送が可能な近隣諸国との間では鉄道輸送が多く用いられ、他は船舶輸送もあると承知しております。また、船舶輸送の場合には、港湾と工場との間は、例えば使用済み燃料の場合には鉄道とトラックを併用して輸送するとのことであります。
　これら輸送手段ごとの輸送量につきましてはつまびらかにしておりませんけれども、フランスの貿易統計によりますと、一九八六年の核物質の輸出量は約二千トンであったということであります。
　これらの輸送の防護措置につきましては、フランス国内法上、最小限この条約の附属書と同様の水準が確保されるべく措置されており、さらに、必要に応じて輸送トラックに治安当局の車両が伴走するというようなことも行われていると聞いております。
　次に、イギリスでございますけれども、加工いたしました燃料の各国への輸出、再処理のための使用済み燃料の輸入が大きな流れとしてあるわけでございますが、これはもちろん船舶輸送となります。他方、研究用の核物質のように少量のものにつきましては、航空輸送も用いられているということでございます。
　イギリスにおきます核物質防護の水準といたしましては、ＩＡＥＡの勧告の内容と同等の水準が確保されていると聞いております。
　以上が外務省分でございます。
　　　　〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
○甘利委員長　代理　次に、田中資源エネルギー庁長官官房国際原子力企画官。