Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　ぜひ、これは二〇二五年になってからではあれなので、二〇二五年に向けて、先ほども、早く対策を講ずることをというお話があったとおりで、やはり今からそのような施策をどんどんどんどん前倒しでやっていくことで、初めてその先、二〇二〇年、二五年の段階で、そういう意味での対応の実効性も上がると思いますから、これはぜひ関係部局が連携をして、もちろん省庁も含めて連携をしての取り組みをお願いしたいと思うわけです。
　ちょっと財源論という意味で、総合合算制度というのは、当然、一体改革の中で消費税だったわけですね。けさの新聞報道等にもたくさん取り上げられておりますが、自民党さんの中で、人生百年時代の制度設計特命委員会、これは小泉進次郎議員が事務局長でいらっしゃって、各紙、きょうも出ていまして、日経が一番詳しかったので、ちょっと私も日経をコピーをとってきたんですけれども、財源という意味で、ちょっと大臣に、大臣の個人的なお考えも含めてでいいので、御所見をいただければありがたいんですが、このこども保険という考え方も一つの考え方だと思います。小泉議員のコメントをかりれば、自民党さんは教育国債、民進党こども国債、国債ＶＳ国債の構図だった、その姿を一変させたとコメントされているんですね。
　一変させることも別に結構ですし、大いに私は、実は、次の総選挙がいつあるのかわかりませんが、消費税の引き上げ、二年後の秋に向けて、もう来年の今ごろは、まさにどうするかということも決めていかないと、予算編成もある、そういう中でやはり財源論に真っ正面から向き合っていく、そういうことは非常に重要だと思います。
　私は、このこども保険というものを、別に、全部がいい、全部が悪いということではございません。むしろ、機会があれば、この勉強会にも伺って話を聞いてみたいと思うぐらい、自民党さんの中でも熱心に議論がされておられるというふうに拝察をいたします。
　ただ、問題点として、ちょうどこれは報道もありますが、子供さんがおられる、おられない、その中で、保険料を一律、これは勤労者と事業者の保険料率をそれぞれ当面〇・一パー引き上げ、自営業者などの国民年金加入者には月百六十円負担を求める内容となっておりますが、これは、保険料をちゃんと納めている、納めていない方も含めて、当然、公平感の部分については論点があるところだと思います。
　伺いたいのは、こういった総合合算制度も含めて対策を講じていくときに、これを税という中でやるのか。税の中にも、もちろん消費税以外のあり方もあります。それから、保険料としたときに、さまざまな保険料がありますから、この自民党さんのこども保険の制度設計が、私もきのうちょっと勉強させてもらいましたが、詳細に承知しているわけではありませんが、どの保険料を、どれだけ、どういう方々に御負担をお願いしていくのか、それぞれ論点があるわけですが、大臣として、もちろん所管の大臣としてのコメントでも結構ですし、個人的な見解も含めて、この財源調達の部分について、私は、もちろん総合合算制度は消費税が前提だと思っていますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今回、自民党の中で、きのう第一回目の会合があった、小泉さんたちがいろいろな提案をしていることについて議論するという会が始まったということでありますが、今御指摘のこども保険の問題については、やはり一つ大事なことは、子育て支援を社会全体で支えていくという考え方は私どもとしても大変大事だし、そして、財源が絶えず問題になるわけでありますから、それについての大胆な提案をするということは、前向きに評価をしているわけであります。
　一方で、この間の諮問会議でも出ましたが、やはり、保険という形にした場合の保険料を、どなたがどういう形で負担されるのかというようなことが、いろいろな意見があって、経済界からはかなり慎重な意見が出ていたというふうに理解をしています。
　したがって、どういうふうに具体的に組み立てていくのかということについては、やはりこれから本当に議論をしていただいて、あの一体改革のときと同じように、いろいろな選択肢を考えながら、新しい発想も含めて、しっかりと子育て支援を社会全体で守っていくんだということをやっていく。
　そして、当然その際に、その他の社会保障やいろいろな政策課題を、では、それとどうリンクをしていくのかということを同時に考えていかないと、何か一つだけ見ても、きっと、必ずしも全体としての正解にはならないかもわかりませんから、しっかりこれは議論を深めていただけたらありがたいなというふうに思っているところでございます。
○柚木委員　私も御答弁と共通する認識です。
　そういう中で、では、そうはいっても、自民党さんの中での議論ももちろんしっかりなされると思うんですが、もともと社会保障・税一体改革は、もちろん、当時実際に担当された田村前大臣もおられるんですが、社会保障制度改革国民会議の中でさまざまな議論があって、もちろん有識者の方にもお入りをいただいてということだったんです。
　ちょっと私も直近の状況を正確に把握している自信はないんですが、これは設置期限の部分も含めて、これはやはり今後、この国民会議なのか、あるいは、それをさらにリバイスして、もちろん、この会議は消費増税を一体改革で前提とした会議でしたから、そういうことに限定するのではなくて、財源調達のあり方、もちろん各党それぞれのお考えがありますから、税なり保険料なりその他なりありますから。
　ただ、まさに二〇二五年に向けての、あるいは高齢化がピークアウトしていくもっと先に向けての財源調達の議論からは避けられない話でありますので、ぜひそういったことを、これはもう本当に超党派で議論ができるような受け皿があることによって、政権が仮にどういう状況になっても、そこでの議論はしっかりと担保された状況で議論が前に進んでいくというような受け皿をやはりつくっていくことが、政策の実現可能性を飛躍的に高めていくことにつながると私は思うんです。
　ぜひ、国民会議という事例を出しましたが、そのような財源のことを議論できるような受け皿を、有識者の方も入っていただいて、特定の財源に限定しちゃうと超党派になりづらくなりますからね、それは、そういうことをもう少し幅広に議論できるような、まさに国民会議的な受け皿をつくっていく必要性、有効性を私は認識しているんですが、大臣、そういう受け皿があれば、このような財源論の議論も進むと思うんですが、ちょっと御所見を、もしよかったらお述べいただけますか。
○塩崎国務大臣　今、新しい国民会議的な会議体をつくって、英知を集めていろいろな議論を、特に財源についての幅広い議論をしたらどうだという御指摘がございました。
　これはもう一人の政治家として、そういう前向きな提案をされること自体は、しかと受けとめないといけないと私は思いますが、すぐれてこれは政治的な問題だろうというふうに思いますので、そこはそれで議会人として、どういうふうに政党を超えて考えていくかということはよろしく御検討いただきたいと思いますけれども、政府としては、やはりこれは、社会保障制度改革国民会議の報告書を踏まえてプログラム法というのが制定をされております。その中に検討課題があるわけでありまして、それをしっかりと対応していくということが、まず、政府は法律によって、法律に従って対応する立場でございますので、そのことをやっていくということが大事で、これは年金のときにもありましたが、柚木委員からもたくさん、その中にある宿題をたくさん提起をいただきました。そういう問題についても、まだまだ決め込まれていない問題として残っている宿題がございますので、そういうようなことを、しっかり私どもとしても考え方を整理しながら、どうするかということを考えてまいりたいというふうに思います。
○柚木委員　二年後の消費税一〇％がどういう扱いになるのか、これも、正直見通せない部分も私は感じています。その結果、仮に財源が担保されないということで、年末のまさに介護報酬、診療報酬同時改定もあるわけですが、別に負担増がいいとは私も正直思いません。選挙も不利です。しかし、その財源が調達されないことで必要な介護が受けられない、ダブルケアで大変な状況になっていく、待機児童問題が解消されないということであっても、これは直らないと思っておりますので、この財源論をしっかりと、国会の場はもとより、先ほど申し上げた国民会議的な受け皿も含めて、やはりその中での議論も、有識者の英知もというまさに御答弁いただいた部分を、私は個人的にはぜひ進めていくべきだと考えておるところでございますので、一政治家としてもしっかり、大臣等の答弁としても、受けとめなきゃいけないとありましたので、そこはぜひ今後、建設的なやりとりを引き続きさせていただければと思います。
　そのまま次の通告のとおり参りますが、在宅における要介護認定者の負担能力も含めた実態調査の実施について、これは私もこの間、資料のちょうど次の五ページ目に、二割負担者、一割負担者の介護サービス利用状況について、ちょうど三月三十日に、質問の直前に、私がここに座っているときに手元に届いた資料を紹介させていただいたんですが、これ、上側を見ると、一割から二割になって、いわゆる利用抑制が十六万七千百六十三人。四十万人強のうちの四割、利用抑制ということなんですが、その中で、では在宅の要介護認定者の方がどの程度おられるのか、どうなのか。
　これは当然、要介護認定を受けたお年寄りの方の中で二割負担となった方の中には、施設利用料が二倍になって補足給付から外れる、二重の負担、これは初鹿委員も再三取り上げておられました。自宅におられる配偶者の方、介護をされるお子様、その世帯の家計が圧迫をされる例が複数というか、多々あるということも紹介、共有されました。
　特に、在宅で介護サービスを受けている方の中には、二割負担になったためにサービスを減らしている例、これはさまざまな介護相談を受けられている方から直接私もお聞きした話でございますが、サービスを利用することを諦める、そういう方が本当にどんどん出てきていて、そして、ではその分、誰が介護を担うのか。当然ながら、これは御家族の方ということでなっておられます。その結果として、やはり介護離職あるいは介護休業がふえている。これは本当に、私も現場の方から、そういう実態をお聞きしてまいりました。
　これは、在宅サービスが、ある意味、減少となっていく今後の方向の中で、ますます御家族の方々の負担、経済的あるいは身体的あるいは心理的な負担がふえていく。その結果が、まさに過去最悪を更新している高齢者虐待とか、あるいはもう本当に悲しい実例としての介護殺人、心中、この間も御紹介をさせていただきました、その原因にもなっているというのも、これは実際に、そういう事例を直接対応されてこられた方々の声でございます。
　これはもう制度が始まって十七年、利用者の八割を占める在宅の認定者の実態調査については、実はそこに特化しての調査はないというふうに認識をしておりまして、これはぜひ、今回、まあ、法案採決は前回あったわけですが、やはり三割負担、この実施前に、少なくとも在宅の認定者の負担能力、自己負担能力も含めた実態調査をぜひ行っていただきたい。
　この間の積み重ねてきたやりとり、その真価が問われる答弁だと思いますので、大臣、ぜひお願いを申し上げたいんです。利用者の八割を占める在宅認定者の実態調査、これを、三割負担を行う前に、在宅認定者の自己負担能力も含めた実態調査をぜひ行っていただきたい、御検討いただきたい。御答弁をお願いいたします。
○塩崎国務大臣　二割負担の導入に当たってどういう影響があったのかということをしっかりと踏まえ、また現状を踏まえ、その上で法の施行に当たるべし、こういうことだと思います。私どもも、何度も申し上げているように、実態調査については施行までにしっかりやりたいというふうに思っております。
　前回の改正で導入をいたしましたこの二割負担、これについて、先ほど実数の、きょうお配りをいただいておりますけれども、この影響の割合というか、率で見た場合の問題がどこにあるのか、あるいは受給者数とか利用回数などに関しての全国的なデータ分析、それから自治体とか介護事業者などの関係者から、やはり実態がどうなっているんだと。
　例えば、サービスを少し減らして困っていらっしゃる方、別に余り困っておられない方、いろいろおられるんだろうというふうに思いますから、それが一体どうなっているんだということなどを通じて、影響の実態把握は私どもとしてはやってきているつもりでございますし、在宅サービスについても、サービス利用への顕著な影響は出てはいないのではないのかなということを何度も申し上げてまいったところでございます。
　しかし、今申し上げたように、サービスを受けなくなった方が仮におられたときに、それで本当にどのくらいの困り方なのか、あるいは困っておられないのかなどについても、そして今、在宅の方々の負担能力、特にダブルケアや、あるいは高齢者同士のカップルであったり独居であったり、年金がどういうふうになっているのか等、いろいろあろうかと思いますので、どういう工夫ができるか、よく考えて実態調査に臨みたいというふうに思います。
○柚木委員　今のは前向きな答弁をいただけたと思います。
　この資料につけた五ページの、まさに一割から二割になった十六万七千百六十三人、利用抑制がかかっている方々の、ではその内訳、在宅の方がどうで、そして今御答弁をいただいたような内容をぜひ分析して、まさに三割負担施行前にやると今明言されましたので、出していただいて、そして、まさに総理答弁でもあった、負担拡大を前提としているわけではない、しかし将来は否定するものではないという答弁もあった中で、ぜひ国会の場でしっかりそれが議論できるように調査をやはり出していただいて、そしてさまざまな場面でそこも検証、議論させていただける、そういうことを今確認させていただいたと思いますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　もう一問だけお願いをいたします。
　要支援認定、要介護認定率、これは、見方はさまざまありますが、場合によっては、それを低下させるために、自治体、市区町村が認定申請を、当事者にとってみれば拒否されるような、そういう受けとめ方をされる事例が多々あって、それもまさに、仕事としてそういう相談を受けていられる方から直接伺った話で、ぜひそれについては問題意識を共有していただければとお願いしたいんです。
　今回の法改正で、財政インセンティブ付与の規定の整備として、介護給付の額を、地域別、年齢別、要介護度認定、要支援認定別に公表し、それにより交付金の金額を変更する仕組みが盛り込まれておりますが、これは逆に、介護の成果が出なければ市町村への交付金が減るということであれば、要介護のお年寄りを、これも本当に、私たちにはなかなかやはり想像がつかない、いろいろな制度の改定で影響を受けとめられているんだなと感じたんですが、精神的に追い詰めることになる。そして、何か自分の町に迷惑をかけられないとかいって、要介護認定をためらうお年寄りもおられて、これは何というか、本来必要で、受けるべきサービスまで受けずに何とか自立しなきゃと、自分の住んでいる町の財政を考えちゃうとか、そういう方までおられるというふうに私も聞いて、ちょっと、本当にこれは驚いておりまして、そういうようなことが起こらないように、さまざまな対応策が考えられると思います。
　これは、きのうも通告でやりとりもさせていただいておりますので、そのような、どういいますか、適正でない、そういう認定率を低下させるような、認定申請の拒否のような状況が生じないような対策をしっかりと講じていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今回の法案で、高齢者の自立支援とか、あるいは重度化防止を進めるという観点から、市町村の保険者機能を強化するということで、財政的インセンティブの付与など必要な仕組みをつくるということを盛り込んでいるわけでありますが、大事なことは、今お話があったように、必要なサービスが受けられなくなるようなことが起きる事態はやはり避けないといけないというふうに思いますので、財政的インセンティブに関する指標をどう設定するのかというのが非常に重要だと考えております。適正なサービス利用の阻害が起こるのでは本末転倒でありますから、これは、そういうことが起きない、クリームスキミングが起きないということが大前提だと思います。
　したがって、単純なアウトカムの指標だけではだめだということで、アウトカム指標とプロセス指標の両方をしっかりと組み合わせて見ていくぞということが一つ。それから、アウトカム指標も、今御指摘があったように、要介護度を軽減するということだけをもって物事を判断するということはとらないということで、複合的にやはり考えていかないといけないし、何よりも大事なのは、要介護者御本人にとって何がいいのかということをよく考えた上で、その必要な状態に向けての必要なサービスというものがなされないといけないということだと思いますので、もちろん、要介護度が軽くなって本人にとってもプラスということもありますけれども、そうじゃない方が、なかなか改善しない方が排除をされるようなことがあってはならないというふうに考えておりますので、公平な指標については、自治体関係者の皆様方や事業者の皆様方ともよく話し合って、また、科学的に考えていかなきゃいけないというのが最も大事なことではないかというふうに思っております。
○柚木委員　通告の半分も行かなかったんですが、もうこれで終わりますが、利用者の選別が、これは事業者側からも進みかねませんし、今おっしゃっていただいたことを、ぜひ、見直し、検証を必要があれば前倒しでやっていただく中で、やはり必要な対策はしっかりと講じていただくことがこの間の議論に資することだとも思いますので、ぜひそれをお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○井坂委員　井坂信彦です。
　介護保険法に関して三十分間質疑をさせていただきます。
　まず、介護報酬改定について伺います。
　厚生労働省の昨年末の調査によると、かつては八％あった介護事業の収支差率、すなわち利益率が、前回、二〇一五年の介護報酬大幅マイナス改定後には三・八％まで低下をしたということであります。
　先週五日の大臣答弁では、大臣はこのように答えておられます。多くのサービスで収支差率、利益率の低下、それから給与費割合の上昇が見られるということはそのとおりでございますが、一方で、収支差率、利益率はおおむねプラスが維持をされているということも事実でございます、このように塩崎大臣は答えているわけであります。
　そこで、まず現状認識を伺いますが、まだ介護事業の平均利益率がプラスなので次回の報酬改定でも介護報酬を引き下げる余地があると考えておられるのか、あるいは、報酬を引き下げる余地はもうほとんどないと考えておられるのか、介護報酬の引き下げ余地について政府の現状認識を伺います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、直近の経営概況調査では、その改定前後の収支差率について把握をいたしております。その中で、多くのサービスで収支差率は低下しているものの、収支差率はおおむねプラスが維持されているという状況でございます。
　御質問についてでございます。介護報酬については、介護事業者の収支差率がプラスであるということのみをもって引き下げるという性格ではないというふうに考えてございます。
　いずれにしても、これは経営の実態をきちっと把握することが大事なものですから、平成三十年度改定に向けて、経営概況調査に続いて、本年五月に、サンプル数をふやした上で経営実態調査をやるということになっていますので、そうした実態調査の結果等を踏まえながらしっかりと検討していきたい、このように考えております。
○井坂委員　引き下げ余地に関しての現状認識は持ち合わせていないという答弁なのかというふうに思います。
　大臣、ちょっと関連でお伺いをしたいんですが、収支差率、利益率、これはあくまで全事業所の平均であります。平均値が三・八％、平均利益率がプラスだといえば、まだまだ黒字じゃないかという御認識もあり得るのかもしれませんが、私は、平均値だけで物事を考えると大変間違ったことになりかねないと。
　本日持ってまいりました資料の一枚目、右下に２と書いてあるのは前回できなかった質問の資料をそのまま持ってきていますので、一枚目の方を見ていただきたいんですが、これは福祉医療機構というところの特別養護老人ホームの経営状況という資料でございます。下線を引いておりますが、赤字施設割合は四・一ポイント上昇し、赤字施設は三一・四％に、こういうタイトルで、資料を持ってまいりました。
　介護事業所の利益率というのは、当然、経営状況によってばらばらで、利益率が高いところから低いところまで幅がございます。
　そこで、大臣にお伺いしますが、平均値がプラスであっても、しかし、前回の大幅な介護報酬マイナス改定によって平均値が下がったということは全体が下がったわけで、もともと経営状況が厳しくて、利益率がプラスであっても低かった、こういう介護事業所は前回の大幅マイナス改定で赤字になって、平均値が下がっただけでなく赤字になった事業所がふえたという認識は大臣はお持ちですか。
○塩崎国務大臣　今お配りをいただいた資料、赤字割合の増加傾向について、特養でございますが、こういうことについてどう考えるんだ、こういう御質問をいただいたわけであります。
　私どもは、前回、介護報酬の改定の際にも、当然のことながら、サービス種別に事業者がどういう利益率であるのか、もちろん、地域的にもいろいろございます、それから事業規模別にも、その中でもいろいろありまして、そういう統計的に見られる範囲は全て見て物事を決め込んでいくということをやっているわけであります。
　今御指摘になったように、赤字の事業所の割合がふえているということについては、そういうことももちろんあろうかと思いますが、全体を、私どもとしては一本の数字で見ているわけでは決してないわけで、それぞれいろいろな特性をよく勘案しながらバランスを持って見ていく中で、収支差率がどういう影響を受け得るのかということをよく考えながら、そして、今回の改定で、やはり加算を、私どもとして持っていきたい中重度とか、あるいは在宅であったり、あるいはみとりの重視であったり、そういうような体制を整える加算をとっていただいているところは黒字化をしている、あるいは黒字幅が広がっているというようなことも同時にあるわけでございますので、確かに赤字の割合がどうなっているのかということを見るのも大変大事なことではありますが、全体を見た上で総合的に判断をさせていただいているということでございます。
○井坂委員　赤字の事業所の割合がふえているという御認識は一定持っていただいているんだろうというふうに思います。
　大臣にお伺いしたいのは、来年の介護報酬改定、ここで前回に続きマイナス改定にしてしまうと、これはもう、介護施設の倒産件数が一昨年、昨年と過去最多を更新したのに、さらに倒産やあるいは介護事業所の赤字、赤字化がふえるのは私は明らかだというふうに思います。
　そこで、お伺いしますが、こういう介護施設の倒産、赤字がふえるということがわかっていて、来年の介護報酬改定は、それでも場合によってはマイナス改定にして構わないというふうに考えておられるのか、大臣にお伺いいたします。
○塩崎国務大臣　前回、一番力を入れていたのは処遇改善でありました。何といっても人手不足で、そして、人数が少ないがゆえに介護の現場の方々に過重な負担になっている、あるいは処遇が十分ではないということでなかなか人が集まっていただけないということがあったのが一番でございましたが、そういう意味で、処遇改善については、ニッポン一億総活躍プランに基づいて今回も臨時に介護報酬改定を行うということで、月額平均一万円相当の処遇改善を行うということで、これは改定率でいきますとプラス一・一四％に相当するものでございます。
　そこで、三十年度の介護報酬改定に向けてどうするんだ、こういうお尋ねをいただいているわけでございます。
　先ほどの介護事業所の経営状況については、さっき申し上げたように、さまざまなサービスの種類があって、それぞれの事業所について細かく見ているわけで、ジャンルによっては黒字の企業がふえているというところもあるわけでありますし、それから、特養にあっても、さっき申し上げたような加算をとっていただいているところは黒字幅が広がっているというところもあるわけであります。私どもとしては、ぜひ、現場の介護ニーズに沿った形で介護報酬も組み立てをしているわけでございますので、そういうことに応じた場合の経営状況というものも考えながら、そちらの方にできる限り移っていただくようなことも想定しながら、介護報酬を決め込んでいかなきゃいけないというふうに思っております。
　当然のことながら、介護事業所の経営状況についてはまた実態調査をするわけでありますので、その上で、介護サービスを安定的に提供していく必要性、あるいは、保険料などの国民負担あるいは介護保険財政そのものに与える影響、こういったことも踏まえながら必要な対応についてしっかり考えていき、何よりもやはり自立と重度化の防止というものに役立ち、なおかつ国民負担としても過重にならないように配慮をしていく。そして、何よりも御本人にとって一番最適な介護が提供できるようにしていくということに配慮しながら、次なる介護報酬について考えていくべきではないかというふうに思います。
○井坂委員　大臣がいろいろ答弁されたわけですけれども、私は、やはり介護報酬改定で今一番大事なのは、加算ももちろん大事です、加算のいろいろな工夫は私は大事だと思いますが、しかし今、本日議論させていただいている赤字の介護事業所がふえているということに対しては、介護報酬の本体部分、加算を除いた本体部分が上がるのか下がるのかというところが死活的に大事になってくるというふうに思います。
　処遇改善加算、これは、我々が二〇一四年の、まさに春の法案審議の中で処遇改善の法案を出して、これは与野党で一緒に通してということで、処遇改善加算、障害者部分も含めてやったわけでありますけれども、あれは、処遇改善加算をもらえば、それは全部、職員さんのお給料に当然使っていただくわけでありますから、介護事業所の赤字、黒字には影響しない加算であります。
　前回の介護報酬改定がまずかったのは、処遇改善加算は確かにふえた、しかしそれ以上に大幅に本体部分の介護報酬が引き下げられた、マイナス四・四八％、これが大きく響いて赤字の事業所がふえた、さらには倒産件数が二年連続で過去最多を更新した、こういうことだというふうに思います。
　大臣に重ねてお伺いをいたしますが、この介護報酬の本体部分です、加算を除いた本体部分をなお次回の介護報酬改定で下げるということは、赤字の事業所がふえることに直結をする、これは間違いないことだと思いますけれども、それがわかった上でなお介護報酬の本体部分を引き下げる可能性があるということですか。
○塩崎国務大臣　大前提は、経営実態をよく見た上で物事を決めていかなきゃいけないということだと思います。
　そこで、本体と加算とのどういう、言ってみれば使い分けをしながらよりよい介護を実現していくかということだと思いますが、さっきから申し上げているとおり、これは井坂委員もお認めになっているように、加算は加算で意味があるということを言っていただきました。まさに政策的に、これからのニーズに対応した介護が行われるようにするために特に大事なものについて加算を設けるということでいくわけでありまして、それと本体で、特に個別の、言ってみれば、サービス種別に、努力をするしないに関係なく収入になる本体部分についてのあり方というのは、どういう組み合わせでいくことがよりよい介護がお一人お一人に提供できるのかということにかかってくるんだろうというふうに思います。
　したがって、私どもとしては、先ほど申し上げたように、サービス種類ごとに、そして事業規模別にもいろいろありますし、また地域別にもいろいろある、そういうことをよく子細に見ながら、よりよい介護が提供できるように、そして、当然、介護事業所もより強くなった方が、経営的にもよくなれば働いていらっしゃる方々もより納得のいく働き方ができるようになるわけでありますので、そういうことをあわせ考えていかなければいけない。
　もちろん、今御指摘をいただいた本体部分でどういう影響が出るのか、これは大事な問題ですから、それはそれでしっかりと見ながら、しかし、やはり政策的に引っ張っていかなきゃいけない方向に引っ張るための加算も大事でありますので、そこのところも皆さん方によくお考えをいただくためにも、重点も置いていきたいというふうに思います。
○井坂委員　経営実態をよく見ることが大事だという答弁がありました。
　ちょっと参考人に、これは通告にないことですけれどもお伺いしたいんですが、前回の大幅な介護報酬マイナス改定の結果として赤字の事業所がふえたのかどうなのか、こういう実態はつかんでおられますでしょうか。
○蒲原政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、先生の資料ではＷＡＭのデータが載っておりましたけれども、実は、平成二十七年度のまさに介護事業経営概況調査の中で、各サービスごとに平均の利益、率が出ておりましたけれども、それぞれその分布状況も整理しております。
　それによりますと、例えば、先ほど来話が出ております特養では、収支差率がマイナスの事業所の割合ですけれども、三五・四という改定前のところから三七・二％に少しふえている。あるいは、訪問介護について言いますと、もともと赤字が三四・八％だったものが三八・四％になっている。
　ただ、前回の改正のときは少しめり張りをつけていまして、例えば小規模多機能だとかそういうところには中重度対応という意味で少し手厚く配慮いたしておりまして、そうした小規模多機能型居宅介護の場合は、もともと赤字のパーセンテージが四〇・二％だったんですけれども、これが三六・一％に下がっている、こういうものもございまして、一応そんな状況は把握しているところでございます。
○井坂委員　ありがとうございます。
　大臣がおっしゃった加算で政策誘導が大事だというのは、まさに今参考人がおっしゃった、中重度加算などがきいて、そういうサービスをよくやっているところは経営状況もプラスに多少なっているということだというふうに思います。
　最後にこの問題で大臣にお伺いしたいのは、私は特に処遇改善加算をずっと求めてきた側ですので、処遇改善加算は大事ですが、介護事業所の赤字、黒字という問題に関しては、処遇改善を除いた部分、ほかの中重度加算とかそういうのは確かに経営にプラスになる要素もありますのでそこは入れていいと思うんですが、処遇改善加算を除いた基本部分とそれからその他もろもろの政策誘導加算ですね、そのあたりは合わせて少なくともプラスにならないと全体としては赤字の事業所がふえる、これは構造上明らかなことだというふうに思います。
　処遇改善加算を除いた、経営にちゃんとプラスになる加算は含めても私はいいと思いますが、せめてそのあたりはきちんとプラスにしていくんだということを目指していただきたいと思いますが、最後に大臣、一言お願いします。
○塩崎国務大臣　介護報酬の改定がどういう影響を経営に及ぼすかということについて絶えず考え、配慮するということ自体は大変大事だというふうに思います。したがって、処遇改善加算あるいはその他の加算以外の部分で、本体とおっしゃっていました部分についてどういう影響があるかということは当然見ていかなきゃいけないと思っておりますが、それをプラスにするかどうかというような問題については、先ほど申し上げたように、さまざまなことを考えて、そしてさまざまな角度から見ていくことが大事なので。
　私どもは、やはり、経営としてもおおむね全体として成り立つようにしていかないといけないということは、一般的にはそのとおりでございますけれども、言ってみれば、必ずしも頑張っていなくてもやっていけるという状況では、これは保険料にはねるわけで、もちろん自己負担にもはねるわけでもございますし、税金にもはねるということでありますので、そこのところは、事業者が健全な経営の中でいいサービスをしっかりと提供して効率的にやっていただけるということが確保できるように、私たちは、本体部分についても配慮していかなければいけないということはそのとおりでありますけれども、その辺については、まずは経営実態をしっかりと調べて、その上でどういうことをなすべきなのかということを考えていかなければいけないと思います。
　大事なことは、やはり、一人一人の方々の介護のサービスが、そのニーズに応じた形で提供をしっかり過不足なくできるかどうかということが一番大事なことだと思っていますので、ぜひ、そこのところを、経営の実態とあわせていくことではございますが、一人一人の高齢者の要介護者がどういうサービスを納得できる形で得られるかということが大事だというふうに思います。
○井坂委員　次の介護報酬改定でも大幅なマイナス改定となって赤字の事業所、倒産する事業所がふえれば、これは、介護が必要なのに、しかし事業所が潰れてしまって必要なサービスが受けられない、こういう利用者の側にとって大きな問題となりますから、ぜひその点は真剣に考えていただきたいというふうに思います。
　続きまして、お配りしている資料の二枚目は、これは一昨日の私と総理との介護に関する質疑の速記録でございます。
　私が、政府の三割負担導入を提案している今回の介護保険法の改正案、この施行後五年後の見直し時期までは三割負担、二割負担の対象者の拡大はない、せめてこれぐらいは確約してくださいと質問したのに対して、総理の答えは、「すぐさま変更する考えはない」と。このすぐさまというのは、二年、三年ということはすぐさまの範囲内だが、五年、六年となると、すぐさまとしか答弁のしようがない、真ん中に線を引いておりますが、そういう答弁でありました。
　五年は確約していただけなかったけれども、三年、施行後三年はさすがに対象拡大はないですよと確約をいただいた答弁だというふうに思っておりましたら、その直後に大臣がとんでもない答弁をされたわけであります。これは、傍線を引いてあります、左側ですけれども。
　五年後の見直しとしても、施行になってから五年でしょうから、そうすると今から六年かかるわけで、その間に二回、介護報酬の見直しがあります、そこでどういうサービスを提供するか皆さんと一緒に議論して、それが決まって初めて負担が決まるんだ、こういう答弁をされているわけであります。
　確かに、平成三十年に、今議論されている政府案が施行されて、見直し時期の平成三十五年までに二度の介護報酬改定があります。そのタイミングでは負担のあり方を考えるという大臣答弁でありました。大臣、これはとんでもない答弁だというふうに思います。今から、施行後五年、通算六年の間に二度の介護報酬改定が確かにあります。二回のうち一度目は、来年の介護報酬改定です。
　大臣にお伺いいたしますが、来年の介護報酬改定でいきなり介護サービス利用料三割負担や二割負担の年収要件を引き下げて、対象者を拡大する可能性も否定できないということですか。
○塩崎国務大臣　そのようなことを考えていることはございません。
○井坂委員　今、国会では、年収三百四十万円以上の人は三割負担、年収二百八十万円以上の人は二割負担、そういう説明をして大臣は今回の介護保険法を、衆議院を通そうとしておられるわけでありますが、来年四月の介護報酬改定で、二割負担の年収要件を二百八十万円より下げたり、あるいは三割負担の年収要件を三百四十万円より下げる可能性は、これはもう完全に今否定をされたということでよろしいですか。
○塩崎国務大臣　今回の利用者負担の見直しというのは、二割負担の対象者の範囲を拡大しないことを前提とした上で、二割負担者の中で特に所得の高い、現役並みの所得を有する方々について三割負担をお願い申し上げるということを提案しているわけでありまして、三割負担導入の実施時期は平成三十年八月、来年の八月ということでありまして、平成三十年四月実施予定の次期介護報酬改定に合わせて、改正法の施行前にこれらの基準を見直すというようなことは全く考えていないということでございます。
○井坂委員　それは八月の施行で四月に見直したらとんでもない話で、そんなのないのは当たり前だと思うんですよ。来年の四月に介護報酬改定をして、新しいサービスができたり加算ができたりして、大臣のおとといの答弁では、そういうのを見て負担のあり方を考えるとおっしゃっているんですよ。
　来年四月の介護報酬を受けて何かサービスの状況が変わったとか介護の財政状況が変わったといって、来年四月の介護報酬改定、またサービス体系の変更を理由に三割負担の対象者が三百四十万より下がったり、二割負担の対象者が二百八十万より下がったりすることはないと、もうこれぐらい確約してくださいよ。なぜなら、これは政令で勝手に変えられるんですから、今ここで、この国会で議論をして大臣にはっきりした答弁をいただく以外に、ここを確定させるすべは私はないんです。はっきりおっしゃってください。
○塩崎国務大臣　きょうお配りをいただいているこの議事録に、とんでもないということを御指摘いただいておりますが、これは一般論として申し上げた、給付があって、負担があって、負担の中に三つしかないということを申し上げている、それは、総理と井坂議員との間でやりとりがあって、大分、無限定に、将来、時間別にどこかで切っているわけではないお話になってきたものですから、私は一般論を申し上げて、給付と負担があって、その負担の中は保険料と税とそして自己負担、この三つしかないということを一般的に申し上げたわけであります。
　今の三割、二割の御負担をお願いするということに関しては、先ほども明快に申し上げたとおり、平成三十年四月実施予定の次期介護報酬改定に合わせて、改正法の施行前にこれらの基準を、つまり二割、三割の所得基準でございますが、これを見直すことは全く考えていないということを申し上げているわけでございます。
○井坂委員　時間が参りました。
　この答弁を見ると、五年後の見直しまでの二回目の平成三十三年改定のときには逆にやる気満々なのかなという大変心配な答弁なわけでありますけれども、いや、笑っておられる。では最後に、そこもないよとはっきり言ってください。それで終わりにします。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、一般論を申し上げたところでございます。
○井坂委員　三十三年にないということは、ここまでお願いしても言明されなかったということで、大変心配をしております。
　これで質疑を終わります。
○岡本（充）委員　きょうも、前回に引き続き、介護の人材確保、本当にできるのかということをもう一回確認していきたいと思います。前回時間切れになりました。
　皆さんにお配りをしている一枚目の絵、前回もパネルで皆さんにお話をしましたが、これは、本当にこれだけの人材が確保できるのかという議論をしていたところ、大臣から気になる発言がありました。
　二〇二〇年の段階で二百二十三万人の人材を確保するというのが前回の答弁でありまして、八万人のギャップがある、こうおっしゃられたわけですね。二百二十三万人というのは、具体的にどういう計算で二百二十三万人という数字になったのか、事務方からでいいです、数字の確認だけ。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　前回の委員会において、二〇二〇年の段階で約八万人のギャップがあるという答弁がございました。こちらは、過去の五年間のトレンドのまま継続した場合になお不足する介護人材数ということで計算をいたしておりまして、具体的には、平成二十二年度から二十七年度までの過去五年間のトレンド、年八万人ベースの増加でございますけれども、これで試算をした場合に二百二十三万人であるという計算をしております。
　これで、二〇二〇年代初頭までの確保目標である二百三十一万人との差が八万人であるということを申し上げたわけでございますけれども、二十七年度以降の追加的な対策で取り組んでおりますので、追加的に必要な人材については、全員確保すべく全力で取り組んでまいりたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○岡本（充）委員　確保に向けて頑張るという決意はわかるんですが、八万人の人材が確保できなかった場合、これは二枚目に示しております計算の方法、前回もこのボードでお話をさせていただきましたけれども、厚生労働省みずからつくったこの試算でいくと、五万人の介護労働者の不足は十二万人の介護の受け皿の欠乏につながり、この十二万人の方が介護を受けられないという可能性だと、逆に向かっていくと、厚生労働省の試算だと、十二万人の方だと、全体で一万五千人ほどの方がサービスが利用できず、やむを得ず離職した、これが一万五千人につながるんだというのが厚生労働省の推計でありました。
　八万人の方が介護従事者として足りないという状況になると、この試算でいくと、一体何人の方が、サービスが利用できなかったため、やむを得ず離職することになるのか、数字だけ教えてください。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御提示がありましたパネルの推計でございますけれども、厚生労働省としては、左から右への推計、つまり、介護離職が一・五万人のときに必要な確保するサービス量が十二万人である、それに対して必要な人材が五万人ということを推計しているわけであって、右から左に推計しているわけではないということを申し上げたいと思います。
　その上で、仮に、委員からの御指摘でございますので、前回御紹介いただいたように、この一・五万人とそれから人材五万人ということを単純比例的に計算した場合には二・四万人、前回、委員から御紹介がありました二・四万人という離職者数という試算はできるものと考えております。
○岡本（充）委員　結局、介護離職ゼロと言っているけれども、一万五千人の見立てどころか、むしろ、このままでいくと、二万四千人が介護を理由に、介護サービスが利用できなかったことを理由に離職をしなければならない社会がやってくる今介護労働者の確保の状況だということをくしくも答弁されたわけです。
　もう一つ気になることは、先ほど、五年間で確保できた人材と言われましたが、私の資料、繰り返し出していますが、九ページ目、五年間というと、民主党政権のときに、総理は、雇用状況が悪かったから、その中で介護が吸収したという、何か本当にひどい答弁ですね。介護は、雇用条件が悪ければ、吸収として人が集まる業界だ、こういう話ですから、とんでもないひどい話ですけれども。
　しかし、その言葉、ひどいですが、その言葉のひどさ以前に、そもそも自民党政権でどうなんですか。毎年六万人しかふえていないんですよ、毎年六万人しか。民主党政権のときに十万人ふえていた、毎年十万人ふえていたから、あわせると八万人になるけれども、自民党政権になってから六万人しかふえていない。処遇改善したといっても六万人しかふえていない。これは事実なんですよ。
　このペースでいってしまったらどうなるのか。どうなるんですか。六万人ずつしか毎年ふえなければ、定塚さん、実際、二〇二〇年、何人足りなくなるんですか。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　介護人材の数は、当然のことながら、経済情勢や雇用状況などにより左右されるものでございまして、御指摘いただきました資料の中で、平成二十一年度から二十七年度までの増加を御紹介してありますけれども、これら経済状況、雇用状況などの一定の変動を踏まえた上でということで、過去五年間のトレンドでの試算した数というのを前回も答弁させていただいているわけでございます。
　仮に、委員の御指摘のとおり、過去二年間の平均でということで単純に計算した場合には、過去二年間の平均というのは年平均六万人増となっておりますので、二〇二〇年度には二百十三万人という数となりますが、先ほども申し上げましたが、必要な人材の確保策、二十七年度以降に追加的に講じておりますので、こうしたことをしっかり周知をして、目標量を達成してまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　したがって、二百十三万人ということは、これでいうと、どうですか、確保しなければいけない人員、目標としていた二百三十一万人から比べると十八万人足りない。十八万人足りないとなると、先ほどの推計、右から左は推計と違うんだと言わんばかりの話をされましたけれども、これは、だって計算式ですから、左から右が正しければ右から左も正しいわけですから、これでいくと、十八万人足りないと、本人の意思に反して介護離職しなければならない人は一体何万人出てくるんですか。数を答弁願います。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　介護離職者というのはさまざまな理由により生じるものでございますので、先ほど申し上げたように、右から左への試算というのは必ずしも正しいとは考えておりませんけれども、機械的な試算ということで申し上げますと、先ほどの二百十三万人、これが目標との差分が十八万人でございます。十八万人を機械的に計算をいたしますと、離職者のところでは五・四万人という試算となります。
○岡本（充）委員　すごい話ですよ。ここで離職しなければならない、大臣、二枚目のピンクのところの、いや、そもそも一万五千人、こう言っていた介護離職者が、今の自公政権での介護人材の増加のペースだと五万人を超えてくる。五万人を超える方が介護離職をする。介護離職ゼロどころか、ふえるという話なんです。
　いや、二十七年度から施策をやっているんだから、見てくれ。いや、二十七年度の施策は、前々回もやりましたけれども、数十人程度のいわゆる再就職のための支援金の貸し付けですか、千六百人程度の学生への奨学金の貸し付けですか。千人や数十人の単位じゃないんですよ、もう十八万人の単位で足りなくなる可能性があると言っているのに、千人程度の対策をとっていますから、ぜひごらんあそばせといって、待っていてください。いや、これでは、二〇年はすぐ来ちゃうんです。二〇年に足りないということがわかってから、さあ困ったという話ではありませんから。
　これは二十七年度の対策で、では、ふえたということがわかるのはいつですか、今度の秋でしょう。もっと言えば、私の委員会での指摘を受けて、こうした施策にアクセルを踏んだとして、ことしさらにふえるんだからといって、ことしの頑張った分が見えてくるのはいつですか、二十九年の秋ですよ、二十九年の秋もしくは三十年の秋。ことし頑張ったら三十年の秋。つまり、二〇一八年の秋になって、いや足りないという話になって、二〇年までに何とかできるんですか。
　事務方の答弁は、いや、二十七年度からやっています、頑張っています。でも、二十七年度はどうでしたか、実績は数十人と千六百人ぐらい。二十八年度頑張ります、頑張りますといって、わかるのはいつですか、二〇一八年の秋ですよ。秋になって足りないといって、二〇二〇年の頭に一年半で追いつくんですか、十何万人も。どう考えたって、そんなことできっこないんです。
　だから、事務方が二十七年度からやっているなんという答弁ではなくて、大臣、政治的な決断として、介護人材確保のアクセレレーションしなきゃいけない。ぜひ、政治的決断として御発言いただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　おっしゃるとおり、介護人材が極めてタイトな状況であるということはそのとおりで、今試算を幾つかいただきましたけれども、介護離職ゼロというのを目指す安倍内閣として、今のような厳しい状況を踏まえた上で、これまでの対策が必ずしも功を奏していないというか、利用されていない部分があることをこの間も御指摘いただいたわけでありますから、ここは本当にやらなければいけません。
　同時に、これはこの間も申し上げましたけれども、サービス量の多寡だけではなく、むしろ職場での働き方改革のおくれというものがアンケート調査などでも介護離職につながる大きな原因だということもあって、そういうこともありますから、働き方改革について私どもの行動計画が三月末にまとまりましたけれども、これをさらに大車輪でやっていくということと、既に、介護休業については分割の取得、ことしの一月から既に分割取得、あるいは、手当について六七％に引き上げをしたわけでもございますし、恐らく介護休業をとっても問題がない、あるいは休暇をしっかりととっても問題がないという職場をつくっていくということも同時に大事だというふうに思いますので、あらゆる手を尽くして介護離職がゼロに向かっていくように努力をしなければいけないというふうに考えております。
○岡本（充）委員　いや、介護休業を幾らとれても、介護人材がいなきゃ入れないんですから。ずっと介護休業をとれるわけじゃないんですから。介護休業の取得の話と介護人材の確保の話は別ですからね、大臣。
　介護人材を確保するのに一番何がきくんですか。前回、総理はこう私に答弁しましたよ、「介護の現場を若い皆さんがそこに将来をかける現場と考えていただけるような施策」。
　これは一体何だといったら、若い人に介護現場を見に行ってもらうんだそうです。しかし、見に行ってもらって、介護現場に行ってもらって、どうなんですか。全産業に比べて圧倒的に短い期間でみんなやめているじゃないですか。介護現場を見たって、働いたって長く続けられていないこの現状。若い人が介護現場を見に行ったって、勤めたって、やめちゃいますよ、今の状況。何か自信ありげに答弁されたこの内容は何だときのう聞いたら、そういう話でした、現場を見に行ってもらう、介護体験してもらうと。
　体験して、それで本当に若い皆さんがそこで将来をかける現場と考えるのか。むしろ、こんなことではやれないんじゃないか、そう思う人たちが出てくるんじゃないですか、みんなどんどんやめている話になったら。
　何が最もきくかといったら、やはり待遇の改善ですよ。これは自民党政権でやっている、やっていると言うけれども、現にふえていない。もっと言えば、介護の職場だけ、職員だけじゃなく事業所全体が、先ほども井坂委員だったか質問をされていました、この厳しい状況を改善していくためにはやはり介護施設全体の底上げをしなきゃいけないんじゃないんですか。先ほどの井坂委員の観点とはまた別の観点で、これは本当に人材は逼迫していますよ。
　もう一つ、人材が逼迫している話をしていきたいと思います。
　お手元の十番、最後のページで申しわけありません。これは私も思い入れがあって、私がそちら側に座っていたときに、この定期巡回・随時対応型訪問介護看護サービスをやるんだという話をして、自公の皆さんから質問されましたよ。それで、好事例があるといって答弁をした記憶もありましたよ。では、好事例はあるのか、うまくその後いったのか。非常に気になる。非常に気になる。
　見てみたら、給付実績がある市町村はわずか三五％、給付実績がないところは千二十三カ所。つまり、定期巡回・随時対応型のサービスを受けたいと思っても、住んでいる市町村、千市町村でこのサービスは受けられないんだよ。これはすごい話で、訪問介護だ、訪問診療だ、ちょっとまた後で話しますけれども、在宅だといっていながら、そもそも受けられない市町村がこれだけある。
　ここに住んでいる高齢者の方は何人で、ここに住んでいる介護サービス受給者は何人なのか、人数の御答弁をいただきたいと思います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の資料にございますとおり、給付実績を市町村の保険者ベースで見ると、三五％の五百五十六ということでございます。
　ただ、このサービスについては、どちらかというと都会で、大都市の方が割と普及が進んでいる、相対的にはそういう状況にございまして、委員御指摘の高齢者の数ベースで見ますと、これは、給付実績がある市町村の一号被保険者の数が約二千五百万人、ないところが約九百四十万人で、人数ベースで見ると、約七割の人数がいわば給付実績があるところに住んでいる。
　ちなみに、そこで受けている受給者の数でございますが、直近の受給者数で見ますと、約一万六千人という状況になってございます。
○岡本（充）委員　そしてまた、事業所の数も七百カ所なんですよね。サービスが受けられない方が約一千万人いらっしゃる。サービスを受けたいと思っても受けられない方が一千万人いるというこの実態は、私は大変大きな問題を生んでいると思います。
　実際に、これから先、定期巡回・随時対応の訪問介護看護サービスをやっていこうとするのであれば、一体どういう事業所が必要なのか。大体、一事業所当たり二十一人の利用者数を抱えて、一事業所当たり介護職員は大体九・五人必要だ、こういうことであります。
　今できていない自治体、そして今現にサービスが受けられない皆さん方が、サービスを受けたい、こう思われ始めたときに、つまり在宅でこれからも過ごしていきたいと思ったときに、一体何人介護職員が要るんでしょうか。現実に、私は、やはり人が足りないからこうしたサービスができないところもあると思うんですよ。住んでいる場所によって在宅で暮らしていくことができないなんていう非合理があっちゃいけない、そういう意味で、これをきちっと均てん化していく。
　これも理論上の数字ですが、一体何人の介護職員がいないとこれだけのサービスを展開できないのか、人数でお答えいただきたいと思います。
○蒲原政府参考人　委員の御指摘の、仮定の置き方によると思います。質問の趣旨がちょっと間違っていたら大変申しわけありませんけれども、この定期巡回・随時対応型訪問介護看護というのは、地域で暮らすために非常に大事なサービスだというふうに思っております。
　ただ、それが、全体のいわば在宅の受給者、全体の受給者が大体、今介護で五百万人のうち、要支援、要介護を入れると三百五十万ぐらいが在宅、そのうち二百五十万ぐらいが要介護だと思いますけれども、そうした方々が二十四時間のこのサービスを受けるということについての前提が、ちょっとこれは、実は、実際は、いろいろなサービスを受ける中で、これも選択肢の一つということでございますので、何かこれだけを受けてどのくらいかということの推計については、ちょっと仮定の置き方についていろいろなところがありますので、単純に計算というのはなかなか難しいかなというふうに今思っております。
○岡本（充）委員　そもそも、これはどれだけの人にニーズがあるのかということすら調べていないでしょう。
　つまり、サービスがきちっと行き渡っている自治体があって、その中で一体何人の人が受けているかというのがわかれば、実際にこのぐらいのニーズのあるサービスだということがわかる。しかし、自治体の中できちっとこのサービスが網羅的にできる自治体があるかどうかすらわからない。これはきのう言われていました。それは事実でしょう。あっ、網羅的にできる自治体はあるんですか。わからないんですよ。答えられないと言っている。わからないんです。
　つまり、網羅的にきちっとサービスが展開できる自治体があるかどうかすらわからないというこの状況は、まず、これから先在宅でのサービスを充実させていくというのであれば、もしかしたらあるかもしれませんよ、網羅的にサービスが受けられる自治体があるかもしれない、それはないかもしれない、それすらわからないわけですから、こうした在宅サービスの提供体制について調べるべきだと思いますが、大臣、これは調べるということでちょっと答弁いただけますか。
○塩崎国務大臣　今御指摘いただいたように、ニーズをしっかり把握するべきではないかということかと思いますが、高齢者が地域で暮らし続けられるようにするということで、二十四時間三百六十五日の在宅生活を支えられるようなサービスとして定期巡回・随時対応型の訪問介護看護というサービスが用意をされているわけでありまして、その役割自体は岡本委員もこっち側で主張していただいたということでございます。
　介護保険制度では、各自治体の介護保険事業計画において、地域のニーズをまず的確に把握する、その上で定期巡回の今のサービスを含めた各サービスの見込み量を設定することとされておりますから、国としてサービス量を示すことは考える立場ではございませんで、むしろ地域地域で、どういうニーズがあるのかということをしっかり的確に把握することがまず第一かなというふうに思っておりますので、そういうために、では、私どもが自治体に対してどういう支援ができるのか、それが正確なニーズ把握になるのかということを、しっかり支援の仕組みを考えていきたいというふうに思います。