Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　保育士の人材確保についての御質問でございます。
　待機児童の解消のためには、保育の受皿拡大と同時に、それを支える保育人材の確保が不可欠というふうに考えております。
　これまで、処遇改善ということで、二〇一三年度以降、月額約三万八千円の処遇改善を行ってまいりました。また、二〇一七年度からは、技能、経験に応じて月額最大四万円の処遇改善を実施してまいりました。さらに、来年度予算案では三千円相当の処遇改善を実施する予定でございます。
　この処遇改善のほかに、新規の資格取得の促進、就業継続、離職者の再就職の促進といった観点から、総合的な支援に力を尽くしております。例えば、保育士養成施設に通う方の修学資金の一部の貸付けといったことを行っております。
　今後も、総合的な支援に全力を尽くして、人材確保を行ってまいりたいと考えております。
○神谷（昇）委員　その点、よろしくお願いします。
　この無償化を進め、大胆に子育て支援策を打っていく。その中で、私、非常に心配するのは児童虐待問題であります。
　十四日の警察庁からの発表では、二〇一八年に摘発した児童虐待事件は千三百八十件、前年より二一％増でありまして、被害に遭った児童は千三百九十四人であります。過去最高であります。何とも痛ましい事件が続くこと、非常に、極めて憂慮すべき事態であります。
　その中で、私は一点だけ絞ってみたいんですけれども、この虐待件数が最近十年間で急激に伸びております。
　かつて、心根の優しかった日本人の文化でありましたが、その日本人の優しい心根がどこへ行ったのかな、非常に危惧するわけであります。
　私も、市長の間にいろいろと御相談を受けて、いろいろ話をしました。あるお母さんの話であります。
　子供が荒れて、ぐれて、もう手がつけられない、どうしようかな、途方に暮れておって、専門家に相談をしました。専門家は、いろいろお母さんの話を聞いて、お母さん、一歳までどうですか、二歳までどうですか、二歳までずっと子供と一緒に生活していました、ああ、それやったら心配要りません、そうやって子供のころに親子で密着していたら心配要りませんと。そういううちに、そのぐれた、親が心配していた子が直ったということであります。
　やはり、乳幼児、この時期に親とどのように愛情を深めていくか、あるいは、この幼児期に国として何ができるかということを考えますと、私は、国としては、今度、来年、東京オリパラがありますけれども、やはり日本のおもてなし、日本の伝統文化であるお茶、お花を、いわば子供さんたちに教育をしていく。現実に泉大津市でそれを大々的にやってまいりました。そういうことが、やはり、心豊かな子供さんたちを育てるために、このすばらしい日本の伝統文化を幼少期のときから教えていく、このことについて見解をお尋ねしたいと思います。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　幼児期の教育は、生涯にわたる人格形成やその後の義務教育の基礎を培う、極めて重要な時期でございます。このような時期に、今先生が御指摘ございました、伝統文化等に触れ合ったり、優しい心を育む教育は非常に重要だというふうに考えております。
　このため、文科省といたしましては、平成二十九年三月に改訂され、今年度からまさに施行いたしておりますけれども、幼稚園教育要領におきましては、人とのかかわりに関する領域、「人間関係」におきまして、「友達との関わりを深め、思いやりをもつ。」、これはまさにお茶とかお花の精神そのものだと思います、友達と積極的にかかわりながら喜びや悲しみを共感し合うことなどを示しているところでございます。
　文部科学省といたしましては、幼稚園教育要領の趣旨の理解を図り、友達とのかかわりを通して思いやりや共感を持つなど、優しい心を育む教育がしっかりと行われるように努めてまいりたいと考えております。
○神谷（昇）委員　ありがとうございます。
　やはり日本の伝統文化、これは大事ですよね。それと、ビオトープとかそういう環境教育、こういう教育をいわば幼少期にすることによって、心の豊かな、優しい、人を殴ったり蹴ったりしない、そういう心を涵養していく、ひとつそれに努めていただきたいと思っております。
　大臣、最後にお聞きしたいんですが、今のずっと議論を続けておりまして、無償化に、これは非常にいいことだと思います。ところが、保育所に入れなかったら、これは何も手当てがないんですね。例えば、私は、三歳まで、あるいは二歳まで、一歳まで自分で見るねんと、働いていない人、お母さん、そういうところにはないわけでありまして、ちょっと不公平感もあるんですけれども、今後そういうことをひとつまた御勘案いただきたいと思っております。
　この無償化で合計特殊出生率が向上することを期待しているところであります。やはり、今申し上げたように、各国でも国を挙げて、総出でいわばこの問題に取り組んでおります。そして、当然、市町村もそれに同調してもらわなければなりません。
　そして、地域のボランティアで、大臣、私の家内が、十数年ぐらい前でしたかね、この指とまれといいまして、小さいお子さんを持っているお母さんに集まってもらいまして、お母さん同士で話をして、いろいろと情報交換するんですね。子供さんたちは、うちの家内らボランティアが何人かで遊ぶんですね。そうすると、うちの家内なども子育てが終わっていますから、やはりうれしいんですね。お母さんはお母さん同士で情報交換するから、やはり一つ、心が、ストレスが解消して、それはよかった。
　ですから、国、市町村、そして地域が一体となって取り組まなければ、この問題は実質上がってこないと思うんですけれども、その辺の御感想をお聞かせ願えたらと思います。
○宮腰国務大臣　私の地元にも、今、神谷委員からお話がありました、「このゆびとーまれ」というのがありまして、大変活発に活動しておいでになります。
　先ほどから御指摘のとおり、ヨーロッパの例もお話しいただいたわけでありますけれども、我が国の持続的な成長にとって最大の課題は少子化であると言っても過言ではないと思います。
　この問題は、教育費負担の重さ、あるいは若者の経済的な不安定さや長時間労働、さらには仕事と子育ての両立の難しさなど、結婚や出産、子育ての希望の実現を阻むさまざまな要因が絡み合っておりまして、これらを一つ一つ取り除いていくことが重要であります。政府、まあ行政も、それから民間も、さらには地域も一体となってそういう機運を醸成していく必要があるのではないかというふうに思っております。
　今回の幼児教育、保育の無償化、特に子供たちの教育にかかる負担が大きな制約となっておりますことから、今回無償化を一気に進めるということにいたしました。待機児童の解消も待ったなしでありまして、両方をしっかり進めていくということが大事だと思っております。
　希望出生率一・八、これは、若い皆さん方が、こういう環境があればその思いをかなえることができるという目標でありまして、その目標の実現のためにどうしっかりと環境整備ができるか、これから、今回の無償化の問題だけではなくて、引き続きいろいろな面での政策が必要になってくるのではないかというふうに考えております。
○神谷（昇）委員　大臣、どうぞよろしくお願いします。
　本当にありがとうございました。終わります。
○太田（昌）委員　公明党の太田昌孝でございます。
　このたびは質問の機会をいただき、まことにありがとうございます。
　子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　私、さきの予算委員会におきましても、宮腰大臣に対しまして、この幼児教育の無償化について質問をさせていただきました。その際に、幼児教育は生涯にわたる人格形成の基礎を培うものであり、子供たちに質の高い幼児教育の機会を保障することが極めて重要であるという、こうした基本認識の中で、とりわけ二十代、三十代の若い世代が理想の子供の数を持たない理由として、八割前後の方が子育てや教育にお金がかかり過ぎていることを挙げて、これが最大の理由となっていること、したがって、幼児教育、保育の無償化を始めとする教育費の負担軽減は重要な少子化対策であるということ。この方針は、我々公明党が、昨年、百万人の訪問・調査運動をした結果とも全く軌を一にしていることで、私どもも全くの同意というふうに思っております。
　また、国難とも言える少子化問題の克服が急務であることから、幼児教育の無償化と待機児童対策、これは、どちらかを優先するというような問題ではなくて、ともに最優先で取り組まなければならない課題であるということも確認をいただきました。
　さらに、今回の無償化においては、中高所得者を優遇しているのではないかという声に対しましても、これまで低所得者世帯を中心に、段階的に無償化の範囲を拡大してきており、今回の公費負担額をもって、中高所得者を優遇しているとの指摘が当たらないということ、さらに、ゼロ歳から二歳までの子供については住民税の非課税世帯のみを対象としており、また、副食費の無償化なども合わせますと、今回の幼児教育の無償化は、むしろ低所得者に手厚い公費負担となっていることなども確認をさせていただきました。
　本当に、宮腰大臣、さきの予算委員会で大変に丁寧な答弁をいただいたことをまず感謝をしておきたいというふうに思います。
　その上で、今回の改正に向けて寄せられた現場からの意見、とりわけ、早く私は今回の法律を通して、まずは現場の保護者の方あるいは実際に実務を行う市町村、現場では大変に待っておりますので、そういう意味では、さらに、今回の改正に寄せられた現場からの意見や要望などを中心にして、何点かの質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず初めに、待機児童対策についてということでございますが、今回の幼児教育無償化を契機にしまして、保育を利用し、働く保護者がふえるのではないか、保育ニーズがふえて待機児童がふえてしまうのではないかという懸念の声があります。政府は、子育て安心プランに基づきまして、二〇二〇年度末までに待機児童の解消ができますよう、三十二万人分の受皿の整備を進めておりますが、幼児教育無償化による影響をどのように見ておられるのか、また、この三十二万人の受皿整備で対応できるものか、見解をまずお伺いしたいと思います。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　幼児教育、保育の無償化による保育の潜在ニーズへの影響につきましては、次の理由から限定的ではないかと考えております。
　まず、一点目といたしまして、基本的に、既にほとんどの子供が認可施設を利用できている三歳から五歳児を対象としていること。また、二点目といたしまして、ゼロ歳から二歳児につきましては、住民税非課税世帯に限定していることでございます。
　また、子育て安心プランによる必要な保育の受皿、三十二万人分につきましては、二十五歳から四十四歳までの女性の就業率が二〇二二年度末にほかの先進国並みの八割まで上昇することを想定して、必要な整備量を推計をしております。
　したがって、今後さまざまな要因によって保育ニーズの増大があったといたしましても、十分対応なるものとなっていると考えております。
　引き続き、子育て安心プランに基づいて、二〇二〇年度末までに待機児童を解消するために全力で取り組んでまいります。
○太田（昌）委員　今もおっしゃっていただいたとおり、女性の就業率まで含めて御検討いただいているということで、懸念はないという回答でございました。
　一方で、待機児童がふえては困るわけでございますが、今回の幼児教育無償化を契機に、さまざまな保育ニーズ、むしろこれはふえることを期待はしているところでもございます。そういう意味では、今おっしゃっていただいたとおり、待機児童対策、どちらを優先するかという問題ではなく、ともに最優先で取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　それから、今回の消費税の引上げに伴いまして、新しい経済政策のパッケージの中でも、幼児教育の無償化のみならず、子育て安心プランの前倒しに伴って、保育の受皿拡大、保育士の処遇改善も、消費税の増収分を投入しているというふうにも伺っております。ともに、保育士の処遇改善、また、どちらが優先というような議論であるということではないということも、この場でちょっと確認をさせていただきたいというふうに思います。
　次に、待機児童の解消に向けて、保育人材の確保が不可欠であろうというふうに思っております。保育の実施責任は各市町村にありますが、人材確保についてはどの自治体も苦労しておりまして、広域的な取組が必要と考えております。
　昨年、子ども・子育て支援法を改正したときに、都道府県が待機児童対策協議会を設けることができることといたしました。法施行後約一年が経過しましたが、現在の設置状況はどのようになっているのか、また、その現状に対しさらなる施策を講じるものか、お伺いをいたします。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、昨年成立した改正子ども・子育て支援法によりまして、都道府県による市区町村の取組の支援をより実効的なものとするために、都道府県を中心に、関係者全員参加のもとで協議する場を設置できることとなりました。設置状況でございますが、本年三月一日時点で国にこの待機児童対策協議会の設置を御報告いただきましたのは、十四都府県でございます。
　今後についてでございますけれども、待機児童解消のために、保育の実施主体である市区町村のみならず、御指摘の保育人材の確保のほかに保育園等の広域利用等の観点からも、都道府県と連携していくことが重要だと考えております。
　本協議会の協議内容は、市区町村の意見も踏まえながら都道府県ごとに決めていただくことになっておりますが、例えば、広域的な保育人材確保策の検討、市境を越えた保育所等の広域的な利用の推進、市町村の取組の好事例の横展開などについて取り上げられていると伺っております。
　来年度予算におきましては、本協議会の設置が一層促進されるように、協議会に参加する自治体への支援施策といたしまして、保育園等を設置するための改修費の補助基準額の引上げ等を盛り込んでいるところでございます。
　都道府県と関係市区町村が本協議会を通じてより一層連携し、待機児童解消の取組が進められるよう、支援してまいりたいと考えております。
○太田（昌）委員　ありがとうございます。
　こうした待機児童対策につきましては、市町村とともに都道府県がイニシアチブをとって取り組んでいくことが必要であろうというふうに思います。
　先ほど、既に協議会を設置されたのが十四都府県というふうに伺いました。これはどうなんでしょう、設置がまだまだこれから進むことになっているのでしょうか。あるいは、ちょっと私の地元の長野県なんかは入っていないわけでございますが、現実は、長野県というのは実は待機児童がいないということになっておりまして、十分だということで必要がないという意味もあろうかと思いますが、これはどうなんでしょうか。必要でつくられていないというところがまだあるんでしょうか。重ねてちょっと伺いたいと思います。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、昨年三月の法改正によって設置できることとなったものでございます。ということでございますので、またこれから設置が進むことと期待しておりますし、また、そのためのインセンティブも、先ほど申し上げました改修費の補助基準額の引上げ等でインセンティブを提供して、設置を促進してまいりたいと考えております。
○太田（昌）委員　大変にインセンティブも用意をしていただいておりますし、更に拡大をしていただきたい。やはり、先ほども申し上げましたが、都道府県と市町村がしっかりと連携をとって進めていくことが大事だと思いますので、どうか推進をよろしくお願いいたします。
　待機児童の状況に鑑みまして、認可施設に入りたくても入れず、やむを得ず認可外保育施設を利用せざるを得ない子育て家庭も今回無償化の対象とする必要があるために、今回の法案では、指導監督基準を満たさない認可外保育施設についても、五年間の猶予期間を設けて無償化の対象にしております。
　こうした認可外保育施設については、無償化を契機としてさらなる質の向上を進めなくてはならないと考えますが、認可外保育施設の質の確保、向上について、どのような取組を進めていくのか、お伺いをいたします。
○大口副大臣　太田委員にお答えいたします。
　今般の無償化を契機に、認可外保育施設の質の確保、向上を図ることは重要であると考えております。
　このため、児童福祉法に基づく都道府県等の指導監督の充実を図る。
　具体的には、指導監督基準の内容についての説明や事故防止に向けた助言などを行う巡回支援指導員、これは、例えば就寝中とか水遊びですとか、食べるものをお食べになるとか、食事ですね、そういうときは非常にリスクが高いわけですから、そういうことなんかについての助言だとか、こういう巡回支援指導員を配置の拡充をしていく。そのために、三十一年度の予算も手当てをしているわけであります。
　また、指導監督の手法、ルールの明確化等によって、現行の児童福祉法に基づく都道府県による指導監督の徹底を図る。また、指導監督基準を満たさない認可外保育施設が基準を満たすようにしていく。さらに、基準を満たした場合には認可施設に移行をしていただく、そのための運営費の補助等の支援などの取組を行ってまいろうということであります。
　また、さらに、待機児童の状況等が地域によって大きく異なることを踏まえ、市町村が地域の実情に応じて柔軟な運用ができるよう、今回の法律案では、市町村が、保育の需給状況等を勘案し、条例によりこの対象施設の範囲を定めることを可能とする仕組みを盛り込んでいるところでございます。
　子供たちの保育環境の安全の確保の観点から、地方三団体と大臣によるＰＤＣＡ協議会、あるいは幹事会、こういう協議の場で、認可外保育施設の質の確保、向上についても検討を進めながら、この十月からの幼児教育の無償化の円滑な施行に向けて検討を進めてまいりたいと思います。
○太田（昌）委員　ありがとうございます。
　認可外保育ということになりますと、やはり親御さんも、どのような施設であろうかと大変に気になるところでもあります。そういう中で、この認可外保育施設に関する情報共有のために、国においては、自治体の圏域を越えまして直接閲覧できるような情報共有システム、これは三十一年度中には構築をして、これを活用して都道府県と市町村の認可外施設の情報共有を行うというふうに伺っております。
　さらに、今回の、自治体、また、こうしたことにこれは保護者も入っているようでございますが、保護者に対する情報共有をどのように今後行っていくのか、お尋ねをしたいと思います。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　幼児教育、保育の無償化の実施に当たっては、市町村は、都道府県等の認可外保育施設の情報を利用して、認可外保育施設の利用料に関する給付事務を行うことになります。
　児童福祉法におきまして、都道府県等に提出された認可外保育施設の届出や運営状況の報告等の情報を施設が所在する市町村に通知することとされておりますので、これを徹底するようにまずは促してまいります。
　さらに、都道府県と市町村の間での情報共有を密に行っていただく必要があることから、市町村におきまして認可外保育施設の情報が確認可能な情報共有システムを、平成三十一年度中の運用開始を目指すことととしております。
　なお、このシステムを活用して、認可外保育施設が指導監督基準に適合しているかどうかといった、そういう状況など、保護者の方が施設選択に資する情報を閲覧可能とすることによりまして、保護者の方への効率的な情報も可能となる予定でございます。
　また、当該システムが構築されるまでの間の取扱いといたしまして、厚生労働省のホームページ上に、保護者への情報提供を目的とした全国の認可外保育施設の窓口情報一覧を掲載する予定でございます。
○太田（昌）委員　ありがとうございます。
　ともあれ、厚労省のホームページには、まず、まだこのシステムが構築される前に十分な情報を出していただいているということでございますので、よろしくお願いします。
　また、市町村においては、今、県と市町村との情報共有といいますか、県からも市町村にしっかり情報が行きますよというお話でもございましたけれども、市町村にしてみると、市域を越えて他市町村に対して、認可外保育に通わせるお子さんもやはり、中にはいらっしゃるというようなこともあって、地元の市にある情報のみではやはりちょっと不十分だというような声も聞いておりますので、とりわけ、早い方は、今から一年後の子供を入園させる施設をもう探し始めているというような話も伺っておりますので、保護者にとっても市町村にとっても有益な情報であります。
　どうか、システム構築前の手だてもしっかり打っていただいておりますが、その中で、このシステムの構築もぜひ急いでいただきまして、早目に公開をいただきますようによろしくお願いをしたいと思います。
　次に、副食費について伺います。
　これまで、保育所においては副食費は保育料として徴収されておりましたが、無償化の実施に当たっては、これは幼稚園が副食費を保育料とは別に徴収していることから、副食費は保育料に含めないということになりました。すなわち、副食費は無償化の対象とはならないため、各御家庭から実費を負担していただくことになっております。
　このため、保育所では、所得に応じた給食費の徴収という新たな事務作業が発生することになりました。現状のままでは、結果として、保育士が徴収の事務まで担うこととなり、保育の質の低下につながるのではないかと危惧いたしますが、食を取り巻く体制の充実もあわせて行うべきと考えますが、この御対応についてお伺いをいたします。
○宮腰国務大臣　幼児教育、保育の無償化に当たりまして、食材料費につきましては引き続き保護者に御負担いただくことといたしまして、あわせて、副食費の免除対象を、これまでの生活保護世帯と一人親世帯から、年収三百六十万円未満相当の世帯に拡充した上で、給食費として施設に徴収していただくことにいたしました。
　食材料費の徴収に関する具体的な事務につきましては、現在整理を行っておりますけれども、保育所においては、これまでも保護者に御負担していただいてきた主食費や行事費等に合わせて副食費も徴収していただくことから、新たに大きな事務負担が発生するものではないと考えております。
　また、この食材料費の取扱いにつきましては、関係者の方々に御理解いただけるよう、わかりやすい周知用資料を作成するなどして、行政の責任において丁寧に周知、説明を行い、円滑な実施に努めてまいりたいというふうに考えております。
○太田（昌）委員　なかなか、今大臣がおっしゃったとおり、新たな事務負担が発生しないかというと、そうでもないんですね。
　例えば主食費なんというのは、徴収するというよりは、きょうは御飯だけ持ってきなさいとか、パンだけ持ってきてくださいとかというような形で、主食費が発生しないような形をやっている園というのも結構やはりあるわけでございまして、実は、今回新たにこの徴収事務が発生したというところは意外と多いんですよ。
　そういう中で、やはり、例えば、現状として、保育料については強制徴収公債権というような位置づけになっておって、結構強制力があるんですけれども、これなんかも、年間に、例えば私の地元長野市あたりですと、三百から五百ぐらいが不納欠損に実はなっていたりするんです。つまり、それだけ、さまざまな実費を徴収する事務というのは大変なことなんですね。それが、例えば税金であれ何であれ、役所の中では特別なセクションを持ってやはりやっているというような現状もあります。
　だから、そういう中で、今の制度の中で、そこまで保育士さんに更に担わせるのは、なかなかちょっと、今後のことでいえば難しい課題になってくるのかなというふうには思います。どうか、これについては、いきなり職員が増員というわけにもなかなかいかないのかもしれませんが、しかし、大切な課題として御検討いただくように、これは強く強く要望をさせていただきたいというふうに思います。
　今回の取扱い、実費で徴収するという変更によって、無償化であるものの、実質的には負担がふえてしまう家庭もあるんじゃないかということも実は危惧しているんです。
　私の地元の具体例でまことに申しわけないんですが、三百六十万をちょっと超えたような世帯、すなわち、市民税の課税額が五万七千七百円以上六万円未満の御家庭の第二子の今の保育標準時間保育料は、現在、五千九百五十円ということになっています。この所得階層に対する御家庭、保育料は無償になるんですが、副食費が四千五百円かかるということなんですね。実費負担が残って、今回の無償化の効果がなかなか感じにくいものになってしまうんじゃないか、こんな懸念があります。
　今回、保育料が無償化になるものの、効果があらわれにくい場合もある。政府は何らかの対策を考えていらっしゃるのか、その対策についてお伺いをしたいと思います。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　この副食費の取扱いでございますけれども、三百六十万未満相当世帯に免除対象を拡充したところでございますけれども、この免除対象となる世帯はもちろんのこと、その免除対象とならない年収三百六十万円以上相当の世帯につきましても、国の定める基準どおりの保育料となっている世帯につきましては、負担増にはならないと考えてございます。
　また、これまで市町村が単独で国基準よりも保育料を減免している、このような場合、この保育料部分につきましては、今般の幼児教育、保育の無償化によりまして、その無償化部分、国と都道府県も負担を行うということに新たになります。このために、市町村の財政負担は、ある意味、軽減されるものと考えておるところでございます。
　各自治体におかれましては、昨年末、関係閣僚合意で、幼児教育・高等教育無償化の制度の具体化に向けた方針というのに合意してございますけれども、この中におきまして、今般の無償化に当たり、自治体独自の取組の財源を、地域における子育て支援のさらなる充実等に活用することが重要とされてございまして、この趣旨を踏まえまして、各自治体におかれましては対応に御配慮いただければというふうに考えているところでございます。
○太田（昌）委員　これは、現実問題としては、とりわけ保護者、親御さん、また地方自治体の実態からは、なかなか離れた回答じゃないかなというふうにはちょっと思います。
　副食費の問題、また、今の、これは将来に向けての投資ということにやはりなっているわけですから、どうか対策をぜひ考えていただきたいというふうに思います。
　ちょっと時間がありませんので、次に行かせていただきます。
　副食費について、少子化対策の観点から、今、第三子以降のお子さんについては、世帯の所得制限が関係なくて副食費を免除することになっております。私は、第三子が大切なんだと思っています。
　現在の政府の目標、先ほども、希望出生率一・八という話、大臣からもお話がございました。国民が希望どおりに子供を産むことができ、あるいは育てる環境をしっかりと整備するならば、これは可能であると。この一・八の根拠なんですが、結婚を希望する未婚者の理想の子供の人数というのが二・一二、あるいは、夫婦の出産予定が二・〇七人と言われております。やはり、三人目を安心して出産し育てられることが安心感につながる、こういうふうに思うんですね。
　ところが、第三子というところの数え方が、少し疑問があるわけです。保育所の場合ですと、第三子以降の数え方が、小学校就学前のお子さんの数でカウントをすることになりますので、例えば、三人兄弟がいる三番目のお子さん、一番上が小学校に入学していれば、末っ子は第三子じゃなくて第二子という数え方になってしまうんですね。幼稚園の第三子以降の数え方は、保育所より若干緩和されていますが、これも小学校三年生以下のお子さんの数でカウントします。
　少子化対策として第三子以降のお子さんの例えば副食費を免除するのであれば、第三子以降の数え方にも年齢制限が設けられている合理的な理由があるとは思えないんですね。第三子以降の数え方における年齢制限を撤廃するお考えはないのか。少なくとも、保育所、幼稚園といった施設区分によって数え方が異なる状況も改善をして、どの施設に子供が通っても同じ基準で免除されるような制度とすべきと考えますが、御所見をお伺いいたします。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　幼児教育、保育の無償化につきましては、平成二十六年度以降、毎年度、必要な財源を確保しながら段階的に保育料の軽減に取り組んでまいりました。
　具体的には、低所得世帯に対する保育料の軽減を図るとともに、多子世帯に関しましては、年収三百六十万円未満相当の世帯におきましては、まさに子供の年齢にかかわらず、第二子を半額、第三子以降を無償とさせていただいているところでございます。
　また、この保育料の軽減に当たっての多子としてのカウントをする子供の対象年齢の考え方でございますけれども、保育所はゼロ歳から五歳までの六年間、幼稚園では三歳—五歳に加えて小学校三年生までの六年間というように、均衡を図っているところでございます。
　今般の無償化につきましては、二十代、三十代の若い世代が理想の子供の数を持たない理由として、八割前後の方が子育てや教育にお金がかかり過ぎることを挙げておられます。最大の理由となっているという調査結果、これを踏まえまして、少子化対策の観点から行うものでもございます。
　まずは、この枠組みでの無償化の十月からの円滑な実施に最大限努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○太田（昌）委員　大きな少子化対策で、やはり三人目のお子さんを安心して産み育てられることが大切なのであって、今の理由、理屈は余り説得力がないですよ。どうあれ、年齢差があろうが何であろうが、やはり三人目のお子さんについては同一の基準でしっかりと支援をしていくんだという姿勢であったりメッセージが大事なんだというふうに私は思います。先ほど申し上げましたとおり、年齢制限が設けられる合理的な理由が今お話しされたとは私はどうしても思えないということを申し上げ、どうか、こういう年齢制限、こういったものは撤廃すべきであるということをちょっと強く申し上げておきたいというふうに思います。
　最後にちょっと、私自身が今回の中で、私の地元でございます長野県において、いわゆる自然保育というものが行われております。体験活動を積極的に取り入れまして、保育、幼児教育を行う保育所、幼稚園、認可外施設があるわけでございますけれども、「森のようちえん」と呼ばれまして、自然を活用した保育、幼児教育、子供の好奇心や創造力、自己肯定感、主体性、レジリエンスの非認知的スキルを育んで、幼児期以降の学びの質の向上にもつながるものとして、実践者や保護者のみならず、保育、幼児教育の研究者においても効果が大変に評価されているところでもございます。
　また、新しい保育所保育指針などで、幼児期の終わりまでに育ってほしい十の姿というのは、まさにここで言うところの非認知的スキルでありまして、国が示す保育、幼児の教育の理念と、今、そういう中で、長野県から始まり、森と自然の育ちと学び自治体ネットワークの設立が、長野県、鳥取県、広島県の三県の知事が中心となりながら、十月の二十二日には全国で十六県三十九市三十三町二十二村の百十自治体が参加した総会まで開催をしまして、自然保育の質の向上などに向けた地方自治体による共同の取組がスタートをしたところでもあります。
　大変に、都会からやってくる子も多くて、春に入学をして、長野県の寒い中で、冬もほとんど屋外にいるんですよ。とても元気なんです。大丈夫かと心配したら、やはり一年間かけて自然の中でたくましく育ち、あるいはそんな中で元気いっぱいに遊んでいるんです。ですから、逆に言うと、施設がないんですよね、必要ないんです。そんな中で、しかし、長野県独自の中で、保育及び自然の、質の担保や屋外での体験活動における安全管理などを設けた中で、今、長野県の独自の基準の中でやらせております。
　なお、こんな中で、さきに予算委員会で自民党の萩生田委員が指摘され、今回の無償化の対象から漏れてしまうようなこういう施設があるというようなこともおっしゃった中で、総理が、国と地方が協力して支援していくことも検討をさせたいということでございました。
　現在の検討状況についてお伺いをいたしたいと思います。
○中村大臣政務官　太田議員の質問にお答えいたします。
　今般の幼児教育無償化の対象範囲は、法律によって、幼児教育の質が制度的に担保された幼稚園、保育所、認定こども園を基本としながら、待機児童問題により認可保育所に入りたくても入れない方もいることから、代替的な措置として認可外保育施設等も対象としているところであります。
　お尋ねの「森のようちえん」については、運営の主体が多様でありまして、幼稚園、保育所、認可外保育施設、自主的なグループなどさまざまな施設や団体が取り組まれていると承知をしているところであります。設置形態等も多種多様でありますことから、一律に今般の無償化の対象とすることは困難であると考えているところであります。
　一方で、そのような施設、団体の中には、地域や保護者のニーズに応え重要な役割を果たしているものもあると承知しており、保育の必要性のない子供の保護者負担軽減のあり方については、まずは各自治体において検討いただきたいと考えております。
　その上で、今般の無償化は、自治体独自の取組と相まって子育て支援の充実につなげていくことが重要であるため、関係府省と連携しつつ、国と地方が協力して支援を行う方向で検討をしているところでございます。
○太田（昌）委員　どうもありがとうございます。
　新しい制度でありますけれども、自然を活用した保育、幼児教育、また、今の、御支援をいただくという温かい言葉もいただきました。地方でも応援をしておりますので、どうかこれからも御支援をよろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○早稲田委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの早稲田夕季でございます。
　本日は、内閣委員会での質疑の時間をお与えいただきまして、ありがとうございます。
　冒頭に、この委員会で児童育成協会の方をお呼びして質問をさせていただくということを、再三、この委員会からお願いをさせていただいていると思いますが、きょうもこれがかなわないということで、大変、児童育成協会さんはこの企業主導型の中核としていろいろやっていらっしゃるわけですから、それを国民の方に、まずは説明責任を果たすべきだということを私はもう一度申し上げて、ぜひ、次でも呼んでいただくように、委員長にお取り計らいをお願いしたいと思います。
○牧原委員長　今、理事会で協議をしているところでございますので、また後刻、理事会で協議させていただきます。
○早稲田委員　莫大な公費が入っている企業主導型でございますから、当然ながら説明責任はありますので、積極的に、与野党を超えて、この育成協会、呼ぶようにお願いをしたいと思います。
　それでは、子ども・子育て支援法の改正案について、順次、関連をして質問してまいりますが、まず、幼児教育、保育の無償化の財源についてであります。
　今回は、消費増税というものを見込んでのこの無償化になっておりますけれども、再三議論がされておりますとおり、非常に低所得者の方には増税分の負担が重いにもかかわらず、この無償化の恩恵を受けるところが少ないという意味で、私は、この消費増税分を使うことに、大変これは不適切だと思っています。
　消費増税分の無償化予算としては四千六百五十六億円のうち、年収が六百四十万円以上の世帯の方には二千三百二十億、全体の五〇％以上というところで配分がされまして、一方で、年収の二百六十万円までの住民非課税世帯には一％にとどまっております。
　そして、高所得者優遇と言われるのは当然こういうゆえんだろうと思うわけですけれども、このことについて政府は、少子高齢化が国難、そして幼児教育は人格形成で大変重要だというふうに位置づけをされておきながら、こうした消費増税分、もう二回も消費増税は延期をしております。しかも、これは選挙のときに突然出てきた公約がこういう形で今やろうとされているわけですけれども、国と地方はその段階では話し合ってもおりません。
　そして、国が押し切る形で、地方にも、県とそれから市と四分の一ずつの負担を求める形でやっていますけれども、これだけ重要だとおっしゃるなら、しっかりとこれは国が責任をとって幼児教育を義務化し、そして国の予算で、一般財源でやるべきではないかと私は考えますけれども、大臣の御見解を伺います。
○宮腰国務大臣　幼児教育、保育の無償化、これは、少子高齢化という国難に正面から取り組むため、子育て世代、子供たちに大胆に政策資源を投入し、社会保障制度を全世代型へと変えていくという考え方に基づいて、子育てや教育に係る費用負担の軽減を図るといった少子化対策、そして、生涯にわたる人格形成の基礎やその後の義務教育の基礎を培う幼児教育の重要性の観点から実施するものであります。
　その財源負担については、未来の世代に回すことなく、安定財源を確保した上で進めるため、消費税率引上げの増収分を活用することにいたしております。
　逆進性があるという御指摘につきましては、消費税率引上げに際しては、所得の低い方々など真に支援を必要とする層にしっかりと支援の手が行き届くよう、食料品等を対象にいたしまして軽減税率制度を導入するとともに、所得の低い方々などに対しましては、税率引上げから一定期間使用できるプレミアムつき商品券を発行、販売することとしているなどと承知をいたしております。
　今回の無償化は低所得者に恩恵が少ないのではないかということにつきましては、もともと、所得の低い方の保育料は既に公費を投じて負担軽減を図っておりまして、さらに、これまで、低所得者世帯を中心に、先んじて段階的に無償化の範囲を拡大してきております。
　例えば、生活保護世帯と住民税非課税世帯に対し、合わせてこれまでに約四千五百億円の公費を投じて負担軽減を図ってきております。
　したがいまして、今回の公費負担額のみをもって低所得者に恩恵が少ないとの御指摘は、当たらないと考えております。
　加えまして、ゼロ歳から二歳までの子供については、住民税非課税世帯のみを対象として進めることにしておりますし、また、低所得者世帯の子供を対象とした高等教育も無償化されるため、教育の無償化全体としても、低所得者世帯に手厚いものというふうに考えております。
　これらを総合的に勘案すれば、政策全体として、所得の低い世帯に手厚く、逆進性に対して十分な緩和策になるものというふうに考えております。
○早稲田委員　いえ、この消費増税分における、そして幼児教育、幼保の無償化ということに鑑みて申し上げているわけですから、プレミアム商品券とか軽減税率というのは、これはまた違うお話でございますので。
　消費税というのは、一律に、押しなべて低い所得の方から高所得者までいただくわけですから、そしてその負担も、一番多いのが低い所得の方だということなのは、もう皆様がよく、誰よりもおわかりのことと思います。その中で、この幼保の無償化については一％の配分しかされないということを申し上げているんです。
　それで、大臣の従来の御答弁ですので、もう重ねて伺いませんが、そこのところはやはりしっかりと思っていただかないと、今まで四千五百億円かけてきたからいいのだということにはなりません。
　そして、消費増税をカムフラージュするための、また、選挙対策ではないかと思われるようなつくりになっておりますので、私たちは、立憲民主党といたしましては、やはり、無償化よりも、希望する人が誰もが入れる全入と、それから質の確保という観点を最大の重点課題として取り組んでまいりたいと思っておりますので、そのことは申し添えておきたいと思います。
　そして、さらに、次の質問に移りますが、このことで保育料の便乗値上げというものが非常に懸念をされるところです。これについての、今、国としてどのような対策をなさるのか、具体策を教えていただきたいと思います。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　幼児教育、保育の無償化は、子育てに係る費用負担の軽減を目的としてございます。
　このため、子ども・子育て支援新制度に移行していない幼稚園や認可外保育施設におきまして、今般の無償化を契機に、質の向上を伴わない、理由のない保育料の引上げが行われることは、公費負担により事業者が利益を得ることにつながるものであり、適切ではないと考えてございます。
　そのため、文部科学省、厚生労働省と連携し、新制度未移行の幼稚園や認可外保育施設につきまして、関係団体への働きかけを行うこと、保育料の変更の理由を届けさせたり保護者に説明させること、また、実態を調査、把握すること、こうしたことなどを検討しているところでございます。
　いずれにせよ、今般の幼児教育、保育の無償化は、適切に利用者負担の軽減が図られることが重要でありまして、そのような趣旨が実現されるよう、文部科学省、厚生労働省と連携し、事業者を含めた国民の皆様に丁寧に説明していきたいと考えてございます。
○早稲田委員　全然具体的なお話ではないと思うんですね、関係団体に話すというのはもう当然のことでありますし。
　それで、じゃ、どんどん便乗値上げが出てきた場合、国としてはどういう対策をとられますか。
○小野田政府参考人　お答え申します。
　先ほど申し上げましたとおり、まずはしっかりと実態を把握しまして、そういう状況が出てきたときには、関係団体の方にしっかりと話をしていくということは必要だと考えてございます。
○早稲田委員　それでは対策にならないと思います。大変懸念をしています。
　関係団体に話す、それから実態調査するといっても、これは国が直接するわけではなくて、また市町村にこれを頼むということなんでしょうか。
　そういうことにしても、非常に事務作業もふえますし、そこのところ、もっと抜本的な対策を強い姿勢で臨んでいただかないといけないのではないかと思いますが、大臣、お考えがあればお聞かせください。
○宮腰国務大臣　便乗値上げなどは絶対にあってはならぬことだというふうに考えておりまして、具体的にどう把握をし、そしてどう対応するかということについては、これからも地方団体ともよく相談してまいりたいというふうに考えております。
　とにかく、あってはならぬことであるというのは、全く同じ認識であります。
○早稲田委員　もちろん、あってはならないことなんですが、これからと今おっしゃいました。
　そうしますと、これから対策を関係団体、地方と話していくということなんでしょうか。では、いつまでにその具体策を出していただく、いつまででしょうか。
○宮腰国務大臣　今ほど政策統括官から御答弁申し上げたとおり、文科省、厚生労働省と、新制度未移行の幼稚園や認可外保育施設について、関係団体への働きかけを行う、保育料の変更の理由を届出させたり保護者に説明させること、実態を調査、把握することなど検討をいたしておりまして、今後しっかりと、どう実施していくかということについて検討していきたいと思っております。
○小野田政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば、認可外保育施設につきましては、年度内をめどに児童福祉法施行規則を改正しまして、認可外保育施設の設置者は、サービス内容や利用料を変更した場合には変更の内容及びその理由を掲示することといったような措置をとる予定でございます。
○早稲田委員　理由を提示するだけでは何もなりません。いろいろ理由をつけるでしょうから、事業者は。人手不足でありますし、給料を上げたとか、いろいろ書いてくると思いますよ。
　そういうことでなくて、実際に今、上がっているというのを保護者に通知をしているところもありますから、今から実態調査をきちんとしてください。もう速やかに。これから関係団体に話すとか、これから実態調査をするって、もう始まるわけですから、全然遅過ぎます。
　やられるんですよね、消費増税があってもなくても。そういうような御答弁をずっとされておりますよね、総理も。だったら、もっときちんと丁寧に、具体策で、今からすぐにそこの対策をしていただくということでよろしいでしょうか。
○小野田政府参考人　繰り返しになりますけれども、実態を調査、しっかりと把握していくことが非常に重要だと思っております。
○早稲田委員　では、上がるということを通知しているところがあることはよく御存じでしょうか。何件ぐらいあるんですか。
○小野田政府参考人　そういう動きも出ているというようなのは三府省で共有しながら、とにかく、施行に向けまして、便乗値上げがないようにしっかりと三府省連携して取り組んでいきたいというふうに思ってございます。
○早稲田委員　もう値上げするというところが出ているんですね。三府省で共有しながらと非常に悠長な構えでいらっしゃいますけれども、そういう問題じゃないんですよ、保護者の方たちにとっては。せっかく無償化というふうに思っていらっしゃる方も多いでしょうに、そこで値上げされたら何もならないわけですよね、公金を利益に使っていくということになりますから。
　もっと早く、四月中にも、三月、四月ですけれども、速やかに調査をしていただいて、自治体にも働きかけ、関係団体にも強く働きかけ、通知、通達、出していただくという理解でさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次の質問でございますが、時間がありませんので、少し飛ばしてまいります。
　質の確保ということについては、保育士の処遇改善ということは、もう待ったなしでございます。政府でも、毎年やっているんだ、これだけ上がっているというグラフも見せていただきますけれども、それで本当にそうなのかということですね、ほかの産業と比べて。
　お配りをいたしました資料をごらんいただきたいと思いますが、ほかの、全産業との差というもの、これの隔たりが狭まらないと私は思っていますけれども、これについてはどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。
○小野田政府参考人　保育士の処遇改善につきましては、毎年、順次やってきてございまして、一三％の増というようなことにもなってございますけれども、なかなか縮まってこない、縮まってはいますけれども、まだ格差があることは承知してございます。
　さらに、来年度から一％の処遇改善もやっていきますけれども、今後とも保育士の処遇改善につきましてはしっかりと取り組んでいきたいというふうに思ってございます。
○早稲田委員　このグラフを見ていただければ、縮まってきているとはいっても、全産業が四百九十一万円、そして保育士の方が三百四十二万円、この差はもう百四十九万円ほどの開きがあるわけです。そのことを、政府としては、縮まってきている、加算をしているからいいんだ、そういうお考えでしょうか。
○小野田政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、保育士の処遇改善、二〇一三年度以降、月額約三万八千円に加え、技能、経験に応じた月額最大四万円の処遇改善を実施してまいりました。さらに、ことし四月から月額約三千円の処遇改善を行うこととしてございます。
　確かに、縮まってはきていると我々認識してございますけれども、まだ差があるのも事実でございます。
　いずれにせよ、保育士の処遇改善、非常に重要な課題と認識してございますので、来年度実施予定の経営実態調査におきまして保育士給与の状況をしっかりと把握することにしてございますので、そうした把握を通じまして、施策の効果をしっかりと検証し、処遇改善を着実に進めていきたいというふうに考えてございます。
○早稲田委員　処遇改善、差が縮まっているという御認識は、このグラフを見てどういうふうに考えていらっしゃるのか、私には理解ができません。処遇改善は進んでいないと考えなければならないのではないでしょうか。それで、だからこそ、ここが、余計に保育士業界が人手不足なのではないでしょうか。
　それから、今、経営実態調査とおっしゃいましたけれども、これはあくまでも経営者が回答するものです。それでは、その中にはサービス残業をしている方たちが大変この職種では特に多い。それから、朝も早出、夕方も夜までやるということをしないと、自分たちの次の子供を見る、そういう体制にならないからやらざるを得ないということになっています。でも、そういう実態も政府としては全く把握をされていないのではないか。経営実態調査だけの賃金、それから労働時間だけでは乖離があります。
　それで、愛知県ではこのことを独自に調べておりますけれども、その中で申し上げると、労働時間も非常に長い、そして密度も濃くて大変ストレスを感じるということまで言われているわけですけれども、政府としてはこういうことは現場の声として調べる必要があるのではないかと思いますが、いかがですか。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、保育士の方の勤務条件でございますが、各保育所で労働基準法を遵守して、それぞれの施設の実情に応じて適切な勤務環境を整えていただく、このことが非常に重要であると認識をいたしております。
　このため、都道府県等による指導監査の際に、時間外労働に係る労使協定の状況ですとか、あるいは賃金台帳、また雇用契約など、保育士の労働環境について確認をすることとしておりまして、不適切な残業などの問題が認められる場合は、指導の対象となります。
　また、労働関係法規に違反する疑いがある場合には、必要に応じて、都道府県労働局又は労働基準監督署との間で適切に情報提供などの連携を行うように求めているところでございます。
　また、一方で、保育士の業務負担を軽減することは就業継続の観点からも重要だと考えております。ですので、このような指導監督の徹底を自治体に要請してまいりますとともに、ＩＣＴ化ですとか保育補助者の雇い上げ支援、こういった施策によって保育士の方の業務負担の軽減を図ってまいります。
○早稲田委員　そういうことをやっても改善されないから、今お聞きしているんですね。
　ＩＣＴとかいろいろおっしゃいますけれども、もともとサービス残業せざるを得ない環境になっているわけです。それで、そのことをきちんと把握をされるべきではないか。愛知県でもやったわけですから、政府も都道府県と一緒になってできるのではないかということ、ぜひ御検討をいただきたいと強く申し添えておきます。
　それから、最後に、この項で一点。
　人件費ということですけれども、公定価格というのに基づいて保育園に支払われているわけですけれども、これが、保育士の人数分、きちんと給料を確保できるように配分がされていないケースが多々見られるということは、もう以前からもこの国会でも指摘をされております。
　そうしたときには、やはり、もっと厳しく、民間であれ、公金をそこに投入をするわけですから、もっと厳しい体制でそこを指導する時期に来ているのではないかと思います。
　そして、人件費比率を公表させるなど、しっかりと保育士が確保されるような、人材不足となっているんですから、そういうことについての公定価格のあり方、検討をすべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。大臣、伺います。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　私立保育所の委託費につきましては、保育の質に関する要件を満たすことを前提としまして、運営主体の安定的、効率的な事業運営を図る観点から、一定の範囲内で当該保育所の運営費以外に充てることができるよう弾力的な運用を認めているところでございます。
　ただ、現在政府で取り組んでおります処遇改善等加算一の賃金改善要件分、それと処遇改善等加算二については、賃金の総額がふえることなどを要件としており、弾力運用は認めておらず、確実な賃上げにつながる仕組みとなっているところでございます。
　保育士の処遇改善は重要な課題と認識しており、来年度実施予定の経営実態調査におきましても、繰り返しになりますけれども、保育士給与の状況を把握することとしてございまして、施策の効果をよく検証しながら処遇改善に着実に取り組んでまいりたいと考えてございます。
○早稲田委員　今、質を確保する範囲内で流用が認められていると。厚生労働省がみずから、そういう通知を出しているんですよね。
　これはどうなんでしょうか。子供の命を守る、その環境のためには、人が人を見ているわけですから、そこを削って、幾ら範囲内でと言っても、範囲内じゃないからいろいろな問題が起こっているわけじゃないですか。そして、保育士さんが集まらない。
　今政府がやっていることが、この悪循環の、それを助長しているようなことにもなりかねないわけです。質を確保する範囲内になっていないから、今、この問題、流用の問題をお聞きしているので、ぜひこれを、人件費比率を公表して、人手不足にならない、改善されるようにしていただきたいと思いますが、大臣の御決意を伺います。
○小野田政府参考人　繰り返しになりますが、経営実態調査をしっかりと行う中で、処遇改善にしっかりと取り組んでまいりたいと考えてございます。
○宮腰国務大臣　今回の幼児教育、保育の無償化に合わせての処遇改善も取り組んでおりますし、これまでも段階的に七％上げてきて、今回、もう一％上乗せをする。さらには、その枠外でもって、一定の役割を果たしておいでになる方々には約四万円というようなことで、ずっと積み上げてまいりました。
　流用の問題については、それは理由のない流用というのはいけないことはよくわかっていると思いますし、それから、今回の処遇の改善においては、確実に、処遇改善のみに充てるということもはっきりしておりますので、引き続き、いろいろな形で処遇改善を図ってまいりたいというふうに考えております。
○早稲田委員　流用でやられている例が多いということがもう報道もされておりますし、人件費比率が三〇％というような保育園まであるわけです。だから、そこを改善するためには、人件費比率を公表させるのが一番手っ取り早いのではないかという当たり前の議論をしているので、ぜひこれは御検討をいただきたいということを申し添えておきます。
　そして、さらに、人手不足だということで安易に、なし崩し的に外国人の保育士さんを考える、そういう流れになってはならないと私は思っています。それは、ここでしっかりと処遇改善をすれば、やはり保育士さん自身も非常にやりがいのある仕事だということは言っておられるわけですから、そこに人が集まるわけですから。まさに人手不足ということで外国人労働をお認めになるというようなことはすべきではないと私は考えますけれども、大臣の御所見を伺います。
○宮腰国務大臣　外国人材の受入れにつきましては、今般、特定技能の在留資格が創設されましたけれども、この制度は、関係業界の希望を踏まえ検討することとされております。保育分野につきましては、海外人材の活用に関する業界団体の御要望をいただいていないことから、保育士としての就労を目的とした在留資格は認められておりません。
　なお、従前より保育士の資格要件には国籍要件はないため、日本人の配偶者や定住者など、身分に基づく在留資格を有する者が我が国の保育士資格を取得した場合は、保育士として就労することは可能ということになっております。
○早稲田委員　私が申し上げているのは、今の処遇改善を進めないで安易に人手不足を外国人の方で埋めようとすることはないようにと申し上げているわけです。
　ですから、何度も申し上げますが、百万以上の差がある、百四十万という大きな差があることは縮まっておりませんので、そこのところを埋めるための処遇改善について、もっと真剣に考えていただきたいということを申し上げます。
　そして、企業主導型保育事業についてであります。
　これは、私は昨年十一月の方で質問主意書を出しておりまして、その資料を提示させていただいておりますけれども、パソナについての利益相反ということをこの質問主意書で問いました。そうしましたら、利益相反の意味がよくわからない、そういう御答弁をいただきました。
　しかしながら、今、検討委員会が開かれておりまして、その取りまとめ案には、利益相反にならないようにという旨が書かれておりますけれども、では、わからないといいながら、この取りまとめ案に利益相反が入っている、どのような定義をしていらっしゃるのでしょうか。
　そして、パソナフォスターはパソナの関連会社ですけれども、パソナが監査をしているわけですけれども、パソナの関連会社のパソナフォスターが十二施設の園を運営している、それについてはパソナに監査はさせないということは、今、二点目の質問ですけれども、これはパソナの方から言い出したことなのでしょうか、それとも、政府として利益相反、そういう定義のもとにこれをやめさせたということでしょうか。