Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（政）政府委員　米の生産調整というものをどういうふうに考えるかということでございますが、我々は米の潜在生産力がいずれにせよ需要を上回っているという状況の中で、いわゆる政府が生産調整という配分をしながら需要と供給をバランスさせていくというような方法をとるのか、それとも自由な価格を、市場価格に任せておいてそれによって生産をコントロールして需要に合わせていくのかというような方法があるかと思いますが、我々としては、やはり自由な市場に任せるとかそういうことではなくて、現下の制度のもとでは生産調整という現在の手法ですね、面積を割り当てていくというような方法でやるのが、生産者の立場に立っても一番いいのじゃないかというようなことでとっておるわけでございます。
　そうしますと、やはりどうしても需要に見合った生産をどうするかという形での施策ということになっていくわけですから……（小平委員「簡潔に頼みます」と呼ぶ）我々としては、今後とも需要をどう見通してどういう生産をやっていくかということを常に考えていかなければいけないというわけでございまして、そこは、あるときは需要が減少していけばそれに従って生産が少なくなっていく、あるいはその逆もあり得るということであろうと思います。しかし、その変化がやはり生産者の経営の安定に非常にマイナスになるというようなことはあってはだめでございますから、そういった点についてもよく配慮しながら見通していくということではないかというふうに思っております。
○小平委員　立場上、それ以上踏み込んでは言えないのでしょうけれども、要は先行きは不安だということで、これが解消されれば、農民は三Ｋなんて言っておりません、若い人も競って農村に定着すると思います。
　私の選挙区の中でこういう一つの事例があります。私、休会中にあるところに行きました。もう山奥の農村です。そこの高齢者の農業従事者に会いました。そうすると、いろいろな畑の問題、それは別にして、実はというこんな話がありました。
　それは、来年三月におらが村の中学三年生が卒業するのだ。そうしたら、もう生徒がいないのだ。要するに、小中一緒の学校です。小学校の新入生もいない。要するに、小学校六年間、それから中学校三年間、児童生徒が一人もいない。したがって、村役場は学校閉鎖というものを今打ち出してきている、閉鎖されたら終わりだということで地元住民が陳情している、そういうところに遭遇しました。いわゆる今の農村をいみじくもあらわしていることではないかと思います。そんなことも申し上げておきたいと思いますが、将来性があれば若い人は必ず定住するということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　時間も迫りましたので、最後に我が国の競走馬、競馬の問題でちょっとお聞きいたします。
　昨日の中央競馬会の運営審議会でどうやら結論が出たようでありますけれども、私もこの問題については、昨年ＪＲＡのいわゆる外国産馬の出走枠緩和策の案が出ましてから何度か質問いたしましたし、また現地でもいろいろな声をお聞きいたしました。一時期は日高を中心に、生産者はこの案に対して白紙撤回を迫ってまいりました。しかし、その後両者間のいろいろな討議、話し合いの中で、過般ＪＲＡもパーセンテージを下げ、そして出走レースにしても縮小して生産者側も一応の理解を示して、反対する方もおられますけれども、一応決着した。したがって、それにのっとって来年以降の番組、レースができる、こういうふうに聞いております。
　しかし、そういう中で、米と同様にこの問題についても、今後アメリカを中心に我が国に大きくいわゆる枠拡大を迫ってくると私は思います。したがって、今後は我が国の軽種馬産業を守るために政府の適切な庇護、そしてまた、アメリカを初め海外に向かっては、我が国のこの業界の苦しい実情をしっかと訴えながら、我が国のこの競馬産
業の発展のために努力を続けてもらいたい、こう思うのでありますけれども、畜産局長、ひとつそこのところの御見解を賜りたいと思います。
○赤保谷政府委員　外国産馬の出走制限の緩和の問題につきましては、この委員会でも春先以来何度か取り上げられてきたわけでございますが、今先生お話がございましたように、関係者の間でようやく何とかお互いに歩み寄っていただきまして、ぎりぎりのところで調整というか合意に達した。日高地方、南九州もございますけれども、その地域にとっては非常に重要な産業であると思っておりますので、今度の出走制限緩和の計画を実施するに当たりましても、産地の生産対策、今地元といろいろ調整をして検討しております。そういうことについても、今までも国とか中央競馬会等で産地対策をやっておりますが、今回計画を決めたということとの関連で、地元対策につき、さらに強化をしてまいりたいというふうに考えております。
○高村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五分散会
本国会召集日（平成四年十月三十日）（金曜日）
（午前零時現在）における本委員は、次のとおり
である。
　　委員長　伊藤　公介君
　　　理事　木村　義雄君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　中山　成彬君　理事　真鍋　光広君
　　　理事　渡瀬　憲明君　理事　沢藤礼次郎君
　　　理事　吉田　正雄君　理事　鍛冶　　清君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　井上　喜一君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　河村　建夫君　　　　小坂　憲次君
　　　　　小宮山重四郎君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　原田　義昭君　　　　船田　　元君
　　　　　　村田　吉隆君　　　宇都宮真由美君
　　　　　　輿石　　東君　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　中西　績介君　　　　松前　　仰君
　　　　　　山元　　勉君　　　　平田　米男君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　山原健二郎君
　　　　　　永末　英一君
　　　　—————————————
平成四年十一月二十六日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　　委員長　伊藤　公介君
　　　理事　木村　義雄君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　中山　成彬君　理事　真鍋　光広君
　　　理事　渡瀬　憲明君　理事　沢藤礼次郎君
　　　理事　吉田　正雄君　理事　鍛冶　　清君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　井上　喜一君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　河村　建夫君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　原田　義昭君
　　　　　　船田　　元君　　　　村田　吉隆君
　　　　　宇都宮真由美君　　　　輿石　　東君
　　　　　　佐藤　泰介君　　　　中西　績介君
　　　　　　松前　　仰君　　　　山元　　勉君
　　　　　　平田　米男君　　　　山原健二郎君
　　　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　鳩山　邦夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　吉田　　茂君
　　　　　　　　文化庁次長　　　佐藤　禎一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（筑波大学教授）
　　　　　　　　（著作権審議会
　　　　　　　　委員）　　　　　斉藤　　博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　音楽著作権協会
　　　　　　　　理事長）　　　　石本美由起君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　福田　昭昌君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永末英一君　　　　　　和田　一仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　永末　英一君
　　　　—————————————
十月三十日
　学校教育法等の一部を改正する法律案（中西績
　介君外一名提出、第百十八回国会衆法第九号）
　公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に
　関する法律案（吉田正雄君外一名提出、第百十
　八回国会衆法第一〇号）
　公立の障害児教育諸学校の学級編制及び教職員
　定数の標準等に関する法律案（馬場昇君外一名
　提出、第百十八回国会衆法第一一号）
十一月六日
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　五号）
同月二十四日
　義務教育諸学校の学校事務職員に対する義務教
　育費国庫負担制度の維持に関する請願（石井智
　君紹介）（第一二七号）
　同（岩田順介君紹介）（第一二八号）
　公立小中学校事務職員及び栄養職員の義務教育
　費国庫負担法適用除外に関する請願（古賀誠君
　紹介）（第一二九号）
同月二十五日
　都立高校に特殊学級設置に関する請願（東祥三
　君紹介）（第二三四号）
　同（不破哲三君紹介）（第三一六号）
　義務教育諸学校の学校事務職員に対する義務教
　育費国庫負担制度の維持に関する請願（伊東秀
　子君紹介）（第二三五号）
　同（石橋大吉君紹介）（第二三六号）
　同（江田五月君紹介）（第二三七号）
　同（小川信君紹介）（第二三八号）
　同（岡崎宏美君紹介）（第二三九号）
　同（北川昌典君紹介）（第二四〇号）
　同（五島正規君紹介）（第二四一号）
　同（筒井信隆君紹介）（第二四二号）
　同（細川律夫君紹介）（第二四三号）
　同（細谷治通君紹介）（第二四四号）
　同（山中邦紀君紹介）（第二四五号）
　同（和田貞夫君紹介）（第二四六号）
　同（池田元久君紹介）（第三〇九号）
　同（渋谷修君紹介）（第三一〇号）
　同（谷村啓介君紹介）（第三一一号）
　同（松本龍君紹介）（第三一二号）
　同（村山富市君紹介）（第三一三号）
　同（元信堯君紹介）（第三一四号）
　同（吉田和子君紹介）（第三一五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　五号）
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　次に、内閣提出、著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。鳩山文部大臣。
　　　　—————————————
　著作権法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○鳩山国務大臣　このたび政府から提出いたしました著作権法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　現行著作権法では、私的に使用する目的で行われる録音または録画は、無償で、自由に行い得ることとされております。
　しかし、近年における録音・録画機器の目覚ましい開発普及に伴って、録音や録画が家庭内において、容易に、かつ頻繁に行われるようになり、大量の録音物や録画物が作成されております。さらに、ディジタル機器の開発によって高品質の録音・録画が可能となり、著作権者等の経済的利益に大きな影響を及ぼすことが心配されるに至りました。
　このような状況は、立法当時想定していなかったものでありますが、対応措置を講ずることが国際的な潮流であり、権利者の保護のための早急な措置が必要となったところであります。
　次に本法律案の内容について申し上げます。
　第一は、私的使用を目的とし、政令で定めるディジタル方式の特定機器及び特定記録媒体を用いて行われる録音または録画に関して、著作権者、実演家及びレコード製作者に補償金を受ける権利を創設することであります。
　この補償金を受ける権利は、録音または録画に関しそれぞれ文化庁長官が指定する権利者の団体を通じて行使することとするとともに、その場合に指定管理団体が請求する補償金の額については、文化庁長官の認可に係らしめることとしております。
　第二は、権利保護の実効性及び利用者の支払いの便宜にかんがみ、特定機器または特定記録媒体の購入者は、指定管理団体から請求があったときは、購入に当たり一括の補償金を支払わなければならないこととするとともに、特定機器または特定記録媒体の製造業者または輸入業者は補償金の請求及び受領に関し協力しなければならないこととすることであります。なお、購入時に補償金を支払った者で購入した特定機器または特定記録媒体を私的使用の目的に使用しない者は、指定管理団体に対し、その事実を証明して、補償金の返還を請求することができることとしております。
　第三は、指定管理団体は、補償金の二割以内で政令で定める割合に相当する額を、著作権及び著作隣接権の保護に関する事業並びに著作物の創作の振興及び普及に資する事業のために用いなければならないこととすることであります。
　最後に、施行期日等についてであります。
　この法律は、指定管理団体等に関する規定については、公布の日から施行し、この制度の準備を進めることといたしますが、具体の権利行使に関する規定は、国民への周知期間や準備の状況を考慮して、公布の日から六月以内で政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、この法律案を提案いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○伊藤委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま趣旨の説明を聴取いたしました法律案審査のため、本日、参考人として筑波大学教授、著作権審議会委員斉藤博君及び社団法人日本音楽著作権協会理事長石本美由起君の御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○伊藤委員長　この際、ただいま御出席になられました参考人各位に対し、一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、大変ありがとうございました。
　参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせをいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。斉藤参考人、石本参考人の順にお一人二十分程度の御意見をお述べをいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますけれども、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承を願いたいと存じます。
　それでは、斉藤参考人にお願いをいたします。
　　　　〔委員長退席、中山（成）委員長代理着席〕
○中山（成）委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、石本参考人にお願いいたします。
○伊藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○伊藤委員長　これより質疑に入ります。
　まず、参考人に対します質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。真鍋光広君。
○真鍋委員　斉藤参考人、そしてまた石本参考人、それぞれに、この私的録音・録画の問題の解決のために、長年にわたって大変先頭に立って御尽力をいただいた方々でございまして、今日、著作権法の一部改正法案ということで上程をされたわけでございますが、お話を深い感銘を持って伺った次第でございます。
　最初に、斉藤参考人にお伺いを申し上げたいわけでございます。
　この私的録音・録画に関してどのように権利者の権利を守っていくか、やり方がいろいろあると思うわけでございます。外国の例を見ておりますと、その多くは、これから我々が採用しようという報酬請求権ということでやっておるわけでございますが、中には、例えばノルウェーであるとかスウェーデンであるとか、これは税金という形で徴求をしておるわけですが、これはどういう思想で税にしたものか、そしてまた、その税金をどういう形で、どういうふうな仕組みで権利者に返していく、流していく、こうなっておるか、ちょっとそのあたり、もしも御存じでしたら御説明賜りたいと思います。
○斉藤参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のように、報酬請求権制度、これと並ぶ形で、タックスシステムといいましょうか、税方式というものがございます。
　結論を先に申し上げますと、これはやはり著作権法による解決ではないと思います。私権を制限し、それに対しまして何らかの補償をするという報酬請求権制度と、それから税でそれを調整するということは、やはりそのもとのところの考え方が違うように思います。
　それならば、その税制度、税方式というのはどういう思想で組み立てられたのかという御質問でございますが、これはどうも、どちらかといいますと、社会保障とかそういうあたりに非常に御関心の強い国におきまして、作家の老後の保障とか、それから若手の作家、まだ十分な収入を得られない作家、将来性のある作家、これを何らかの形で補助していく、こういうような考え方があったのではないかと存じます。しかし、これはやはりただいま私どもが考えております報酬請求権制度、私権を保護するという制度とは全く違うものであると個人的には思います。
○真鍋委員　要するに、おっしゃっておられることは、権利者自身に、個人に返っていくものではなくて、若い方々、将来性のある方を養成といいますか育成していく、そういったふうに資源を、権利者から次の世代といいますか、そういった者の育成に回していく、こういうことで思想が少し違う、こういうことと理解してよろしいと思いますが、そうだとするとよく理解ができました。
　次に、こうやってユーザーが補償金を払っていくということになります。そうしますと、一方でこれまで既に導入された、あるいは過渡的な制度なのかもわかりませんけれども、制度がございます。例えば貸しレコードの話でございます。これについては、貸しレコード店から借りた方、ユーザーといいますか消費者といいますか、その方々が録音するだろうということを前提にして貸しレコード店では一回貸すごとに五十円でしたか何円でしたか、著作権使用料ということで徴しておるわけですね。それとのかかわりというのは、考えてみると、ある意味では同じユーザーに対して二度取りをしておる、段階を違えて二度取りをしておる、こういう物の考え方もできるかと思うのですが、そのあたりについてはどう考えておられるのか、どう整理しておられるのか、少しお伺いしたいと思います。
○斉藤参考人　お答え申し上げます。
　非常に鋭い御指摘でございます。確かに、貸しレコード業が出現しまして、これに法的な対応をいたしたわけでございますが、その際、貸しレコード業の実態を見ますと、ただいま御指摘ございましたように、借り出したユーザーが家庭等で録音をして返してくる、これがこういう御商売の、例外もございましょうが、一つの前提であったと思います。当時の音盤でございますと、やはり音楽の愛好者ですから、一晩借りたら何度でも聞こう。何度でも針を通しますと、返された物を再び他のユーザーに貸し出すことができないわけでございます。ところが、幸いなことに非常に性能のすぐれた複製機器が家庭等に普及してございますので、一回だけ針を通して返してくれる。したがいまして、同じ音盤を何回も貸し出すことができる。したがいまして、こういう複製機器が普及した国であるからこそこういう貸しレコード業が出現し、御商売になるのではないかと思います。
　こういうときに法的な対応ということになりますと、建前としましては、貸与に対する使用料ということでございますが、どうも当時の状況を考えますと、私的な複製とセットになった行為、何らかの形でこれに対しまして権利者を保護する、保護の道を考える、こういうことであったかと思います。貸しレコードへの対応というのは、実際的なことを申し上げますと、私的録音・録画問題の一部を解決したのではないか、このように個人的には思っております。
○真鍋委員　次に石本参考人にお伺いいたしたいと思いますけれども、先ほどの御説明の中で、昭和五十二年ごろからとにかく報酬請求権を導入してほしい、こういうことで十五年かかって今日までやってこられた、こういうお話でございました。その中で、五十一年当時から実態調査をしておった、それをベースにいろいろやってきたのだということでございます。
　この十五年間でその実態は随分さま変わりだろうと思うのですけれども、どのように変わったか。十五年前でも報酬請求権を導入してほしいと言っておられたわけですけれども、それから十五年たった今日、どのようにその必要性が増してきたと認識しておられるか、実態調査といいますか、実態に関して御認識があれば伺いたいと思います。
○石本参考人　十五年前と現在とを比較してみますと、機器・機材も随分と新しいものが発達して販売をされました。だから、もちろん録音の技術というものも進歩いたしました。そうして録音される量も膨大なものになってまいりました。だから、我々作家として、こういう将来が来るのではないかということも憶測もしながら、この問題には十五年前から取り組んできたわけでございます。その間に大変な変化があったわけでございますが、その変化というのは、本当に録音機器・機材の進歩、そしてユーザーの人たちのコピー行為ですか、それがもう十五年前には想像のできないくらい現在は多くなっているわけでございますが、その多くなっている過程というのが、十五年前から三年、五年、十年というふうに多くなっていったというわけでございます。
○真鍋委員　このたびの制度というのは、先ほど御説明もありましたように、例えば著作権者の団体、その他の団体もありますけれども、それが権利を指定管理団体に委任をして、そこで一括して権利を行使する、こういうことになるわけでございます。
　そこで、分配に際しても、指定管理団体からそれぞれの分配率において例えば著作権者の団体に返ってくるということでございますから、例えば例を著作権者の団体ということに限りますと、その組織率といいますか、そこのところが網羅的でなければ、これは大変大きな問題が起こってくるだろう、こう思うわけでございます。そこの例えば著作権者の団体という中には一体幾つぐらいの団体があり、その団体全体の組織率と申しますか、それはどういう状況になっているか、そこらをちょっと伺いたいと思うのです。
○石本参考人　実際には日本音楽著作権協会、芸団協、それから日本レコード協会、この三団体が組織して一つの団体となるということですし、また、そのために新しい受け皿をつくろうということで今その準備をしているわけでございます。だから、一たん一括したものをいただきまして、そして受け皿になる団体からそれぞれの三団体に配分するということでございます。
○真鍋委員　ちょっと私理解ができない。著作権者の団体というのは、日本音楽著作権協会というものだけですか。
○石本参考人　著作権というのは、例えば作家だけでなくてレコード協会、レコード会社も著作権というものを持っておりますし、それから一般の芸能人の所属している芸団協という団体もそれぞれ著作隣接権というものを持っておりますので、その三団体が一つの組織をつくりまして、受け皿になって、そうしてそれぞれの団体に分配するというわけでございます。
○真鍋委員　私の質問が不十分だったんでわからなかったと思います。
　私が申し上げておるのは、著作権者の団体、実演家の団体、レコード製作者の団体、それがあることはわかっておるのです。その中の著作権者の団体というのは、日本音楽著作権協会一本ですか、こういう御質問でございます。
○石本参考人　ほかに文芸団体というのがあります。その文芸の団体もＪＡＳＲＡＣが代理するということになっております。
○真鍋委員　そこの作曲家であるとか、皆さんの組織率というものが——個人個人でございますね。その組織率というのが非常にしっかりしてないと、分配に、その入ってない方に当たりにくいという問題がありますから、そこのところは、文化庁長官が指定する指定管理団体という公的なものがいよいよ加わってまいりますので、そこをひとつしっかりやっていただかなければいかぬかな、そんな気持ちを持ちまして御質問をいたしておりました。
　時間がなくなってまいりましたので、最後にお伺いいたします。
　この問題は、国内の法制はこれでひとつ形がついてくると思うわけでございますが、これまで日本の国内であったと同じようなことが海外、とりわけアジアの国々で起こっておる、いわゆる海賊版ということでございますが。このあたりについての御認識はどうなっておるのか、あるいはこれについてどうやっていかなければいかぬという気持ちを持っておられるか、お聞かせいただければと思います。
○石本参考人　このアジア地区の問題というのは我々が一番関心を持っておりまして、日本の楽曲が使われておりますのも、世界を見渡しましても、一番アジア地区が使用されております。ただ、使用されているわけですけれども、それぞれの国の中にまだ制度化というものがはっきりされてない、そのために海賊行為がすごくなされているということでございます。そのことに対しましても、今日本音楽著作権協会としては、アジアそれぞれの国に対しまして、アジアのそれぞれの団体の育成指導というものを心がけておりますし、そのことに対しては、これから我々はより協力的に取り組んでまいりたいと思っております。日本の歌の市場というのは、アジアを考えなくて、日本の音楽市場というものの世界に対する発展は考えることができませんし、まずアジアのこれからの充実というものを考えなければいけないと思いますし、それがまた我々日本音楽著作権協会に課せられた一つの責任だと思っております。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
　次に、宇都宮真由美君。
○宇都宮委員　まず斉藤さんにお伺いしたいと思いますけれども、この今回の改正、先ほどからお話に出ていますように、十五年間ずっと実現しようと努力してこられたということで、その十五年もの長い間実現しなかったその理由、そして、今ここに至って実現したその理由はどういうところにあるとお考えでしょうか。そのあたりの背景をちょっと教えていただきたいのです。
○石本参考人　そのことについて私から申し上げたいと思います。
　実は、十五年前に我々が著作権の問題を云々して、この報酬請求権制度のスタートを切りました当時は、まず一般のユーザーの方々、一般の人々に著作権というものの思想の理解、認識というのが全然と言っていいほどなかったと思います。最近は、日本の至るところにカラオケを歌う会場ができまして、皆さん盛んにカラオケなどを歌っておりますけれども、そういうことによりまして、一般の人たちも、著作権というものが存在するんだということ、それから著作権というものはやはり守らなければいけないんだということ、そういうものの理解、認識がだんだんとついてきたというのが一番大きな要素になっているのではないかと思います。
　そうして、私たち作家の権利というものに対しても、一般の人たちが、はっきり申しますと、作詞・作曲家、我々作家というのは月給もなければ退職金もなければ、すべて収入というのはなくて、言うなれば、作詞・作曲の作品が稼働し、使われることにおいて初めて権利というものが認められ、その権利の中から一つの使用料を徴収し、その徴収を分配することにおいて作家というのは生活しているわけです。そういう作家というものに対する理解も一般のユーザーの人たちにも持っていただけるようになったのではないかという気がいたします。
　だから、著作権に対する理解、認識というのは、この四、五年といいますか、五、六年といいますか、その間にすごく一般の人たちも目覚めたと思いますし、それからマスコミとかなんとか、そういうものもいろいろと取り上げて記事にしていただける、そういうふうになったということですね。これも一般の人たちが著作権というものに対する理解、認識をいただける要因になったと思います。だから、こういうものは五年間ぐらいではなかなか実現しないものでして、十五年たってここまで来たというのは、私は、結果的には、そのぐらいの時間をかけてここまで来られたということは結構なことではなかったかという気がいたします。
○宇都宮委員　確かに、要するに国民といいますか皆さんの著作権に対する理解度が深まっていっているところに大きな原因があるんだろうと思うのですけれども、今回対象がディジタル機器ということになっておりますことから考えますと、ディジタルの機器の開発ということが今回この制度を改革するに至った大きな理由になっていると思うのですけれども、アナログの場合とディジタルの場合と比較しまして、私的使用というのがどのくらいディジタルの場合が多くなろうか、そのあたりをどのくらい多くなるとお考えになっていらっしゃるのか、そのあたりを斉藤さんにお伺いしたいと思います。
○斉藤参考人　お答え申し上げます。
　将来の予測という点になりますと、これは率直に申し上げまして、アナログからディジタルの時代に移行するであろう、このように予測してございます。ただいまはアナログ、ディジタル混在の時代でございますが、徐々にディジタル主流の時代に移っていくかと思います。したがいまして、将来的にはほとんど九〇％あるいはそれ以上ディジタルによる複製が行われてくるのではないかと思っております。
　それから、先ほど、その前に御質問がございました点もあわせて触れてよろしゅうございますか。——十五年前との違い、その間どう変化したかという点でございますが、四つの点があろうかと思います。
　一つは、ただいま御指摘がございました、ディジタルの時代を迎えつつある。このディジタル複製が行われるようになりますと、そしてその技術が普及してからでございますと手おくれになる可能性がございます。著作権制度に与える影響が極めて大きいということで対応を急いだという点がございます。
　それから、あと三点ございまして、既に御説明がありましたように、著作権制度への理解がこの長い十五年の間に深まってきた。先ほど真鍋先生から実態についての御質問もございましたが、著作権に対する意識、あるいはホームテーピングに対するユーザーの意識、これも徐々に変わってきたということを申し上げることができるかと思います。
　それから、国際的動向の変化もございます。
　それから、最後にもう一点でございますが、西洋と違いまして、西洋の場合でございますと、権利者がみずからの利益を保護するためにまず裁判所で争うというステップがございますが、我が国の場合、メンタリティーが違いまして、関係者の間でじっくり話し合う、こういうことをいたしてまいりました。極めてマイルドな方法でございます。結果としましては、これは時間がかかることになろうかと存じます。
　簡単でございますが、説明させていただきます。
○宇都宮委員　斉藤先生は著作権審議会の委員もなさっていたということなんですけれども、いわゆるこの補償金を受ける権利ですね。その権利の主体として、著作権者と実演家とレコード製作者ということが上がっているのですけれども、そのほかに、例えば映画監督とか演出家とか、そういう補償金を受ける主体について何か審議会の中で問題になったことはございませんか。あれば教えていただきたいのです。
○斉藤参考人　お答え申し上げます。
　ただいまのところは権利者三者を考えてございますが、これは具体的に討議をしたかどうかはっきり記憶してございませんが、放送事業者をどう位置づけるかという問題がございます。放送を家庭等で複製されるということになります。しかし他面、放送はやはり複製を助ける側でもあるという微妙な立場にございます。国によりまして、この放送事業者の位置づけ、やはり結構苦労しているところかと思います。
　それから、ただいま御指摘がございました映画の場合でございますね。これは非常に特殊な問題があるのではないかと思います。御存じのように、著作権法の二十九条によりますと、著作権は映画製作者に帰属する、こういう制度になっております。したがいまして、監督等は著作者ではございますけれども、著作権がないということで、将来録画等につきまして積極的に補償金の支払いを求めていく場合につきましても、やはり権利者の中には監督が加われないという問題がございます。これは具体的な運用でその辺はカバーしていく、あるいは前段階の監督等の著作者と映画製作者との間の契約によってきめ細かな対応をしていく、こういうことが必要であろうかと存じます。
○宇都宮委員　石本先生にお聞きしたいのですけれども、先ほど真鍋さんもちょっとお聞きになっていたと思うのですけれども、いわゆる著作権者の団体というのは強制加入じゃなくて任意加入だと思うのですね。そういう団体に加入しなくても著作活動というのはできると思うのです。加入していないそういう方も、本来は補償金の分配に、今回の制度のシステムからいえばあずかってしかるべきだと思うのですけれども、著作権者の団体に著作者が加入している状況、そのあたりはどうなっているのか、ちょっとお聞きしたいのです。
○石本参考人　いろいろ物を書いている人で、著作権協会なら著作権協会、著作者の団体に加盟してなくても、その人たちも分配の対象になるのではないかなということですけれども、やはりそういう人たちには、じゃその人が、どこにどういう人がいらっしゃるかということ、そういう人に名のり出ていただくというか見つけ出すというか、そういうことができれば、それは一つの考え方としてまた検討もしてみたいと思いますけれども、今のところほとんど、作詞とか作曲とか、そういうのをやっている方々というのは日本音楽著作権協会の会員になっていますので、例えば著作権協会の会員でなくて、それに該当する物を書く人がどこにいらっしゃるかといってもなかなか難しいのではないかなという気がします。ただ、詞を書く人も曲を書く人も、著作権協会の会員ではないけれども、著作権協会の会員である出版社がありますね、その出版社と契約を結んで仕事をしていて、著作権協会の会員にはなってないという方はいらっしゃいます。その人には、やはり著作権協会から分配したものが出版社に行って、出版社からその人へ渡すということはあり得ると思います。
○宇都宮委員　著作権者の団体というのは出版社も加入しているのですか。（石本参考人「はい」と呼ぶ）
　では、最後に斉藤先生にお伺いしたいと思うのですけれども、日本の著作権法、これは外国と比較して遜色ないところまで今来ているというふうに多分おっしゃられたと思うのですけれども、今後著作権法の問題で私たちが考えていくべき点、検討課題といいますか、そういうのが今ございましたらちょっと教えていただきたいのです。
○斉藤参考人　お答え申し上げます。
　非常に大きな、しかし重要な御質問でございます。我が国の法制は、著作権法に限りませず大陸法系の立法をいたしていると存じます。ただいま国際著作権界におきましては大きな動揺がございます。それは、一つは、英米法系諸国のとりますコモンローアプローチ、それからもう一つは、日本も含めましたヨーロッパ大陸法系諸国がとりますコンチネンタルアプローチ、この二つが大きく激しく対立している状況でございます。先進諸国の間におきましても対立してございます。これはどういう効果が出るかと申し上げますと、一つは、我が国のような大陸法系諸国におきましては、オーサーズライト、クリエーティブな精神作業をなしました著作者を保護するというところに力点があるのでございますが、コモンローの国々、イギリスやアメリカにおきましては、プロデューサーの保護にも力点を置くということで、その力点の置き方が違ってまいります。
　これは将来どういう形に影響を与えていくかといいますと、例えばサウンドレコーディングズ、レコードの製作者をどう位置づけるのか、そういった製作物を著作権法の中にどう位置づけるのか、こういう問題が立場によりまして変わってまいります。国際著作権界におきましては、著作物につきましてはベルヌ条約によって保護する、レコード等につきましてはローマ条約によって保護する、こういう区分けがあるのでございますが、ただいまのような二つのアプローチが一つのコンプロマイズをいたしますと、どうも場合によりましては、ベルヌ条約とかそういう大きな条約の中に、ただいま我が国等におきまして隣接権者として保護している方々も含めてしまうのじゃないか。これは全く個人的な予測でございますが、それほどの動揺がございます。その縮図といいましょうかひな形が、既にＥＣのハーモナイズの作業の中で行われております。ＥＣが一九九二年、本年の末をめどにさまざまな側面で著作権法のハーモナイズをいたしておりますが、この成り行きが将来の国際著作権界の行方にも大きな影響を与えますし、我が国の著作権法にも影響を与えてくるのではないかと思います。
　簡単でございますが、説明させていただきました。
○石本参考人　ちょっと追加させていただきたいのですが、先ほどの未加入者についてのことですけれども、そういう人がいたらどうするかという御質問をいただいたのですけれども、今後指定管理団体という受け皿の組織というものをつくりますけれども、その中で、もし未加入者がいまして、そしてその人たちが例えば権利を主張する、そういうことがあった場合は、そういう人たちがもしあると仮定してクレーム基金というものもその組織の中に設けて、もしそういうことがあった場合は、そういうふうな対応をしていきたいというふうに考えておりますので、一言つけ加えさせていただきたいと思います。
○伊藤委員長　ありがとうございました。
　次に、平田米男君。
○平田（米）委員　お二人の参考人には大変お忙しい中おいでをいただきまして、ありがとうございます。
　まず、斉藤参考人からお伺いをさせていただきたいと思いますが、今回の改正によりますと、三十条に二項を追加してディジタル方式の録音・録画については、録音・録画を行う者が相当な額の補償金を著作権者に支払わなければならないということになるわけでございますが、これまでの三十条の原則は、私的録音・録画は自由かつ無償である、こういうことになっていたわけでございますが、この二項を追加することによって原則が変わったというふうに理解をしていいのかどうか、まずこの点についてお伺いをいたします。
○斉藤参考人　お答え申し上げます。
　結論は、原則は変わっていないと存じます。これは複製権を制限することの補償として二項を設けたということではないかと私は理解してございます。いずれにしても、複製権を制限することにおきましては変わりがないところでございます。
○平田（米）委員　もう少し御説明をいただきたいと思うのですが、確かに条文の体裁は原則は自由であるというふうには書いてあるわけでございますが、今後ディジタルの方式による録音・録画が一〇〇％を占めることを予測して、今回アナログは捨ててディジタルに対してだけ補償金を要求する制度を設けたという御説明があったわけでございますが、そうなりますと、私的録音・録画は全部ディジタルで行われるということになれば、それに対して補償金を払うということは、原則が変わったというふうに理解もできるのではないかというふうに思うわけでございますが、そうではない、原則はどこまでも自由かつ無償であって、例外的に有償になるんだ、こういうお話かと思うのですが、その辺もう少しわかりやすく御説明をいただければと思います。
○斉藤参考人　お答え申し上げます。
　著作権、特に今回の場合は複製権の制限という問題でございますが、制限の仕方には複数のものがございます。ただいま御指摘のように、無許諾、無償という制限の仕方がございます。これは一番厳しい制限の仕方でございます。それから、もう一つは、無許諾で自由に複製することは差し支えない、しかし何らかの金銭の支払いが必要である。ですから、複製権の中で非常に重要な部分であります許諾権の行使が権利者はできないわけでございますね。しかし、今回の三十条の二項は、そういう点では利益調整規範として考えていくことができるんではないかと思っております。無断で無許諾で複製することができる、これは変わりがないわけでございますね。しかし、やはり一方にどうもしわ寄せが出る可能性があるということでございますと、それは金銭によって利益を調整していく必要があろう、家庭等での複製でございますから、そう大きな額ではございませんが、何がしかの金銭を支払って利益調整をしよう、こういうことではないかと存じます。
○平田（米）委員　録音・録画するについて許諾を要しないという点では原則は変わらない、自由という意味では変わらないということはわかりましたが、ただ、無償であるということについては変わったというふうに今の御説明ですと理解をするわけでございますが、違うのでしょうか。
○斉藤参考人　お答え申し上げます。
　この無許諾、無償が無許諾のみになったという限りにおきましては、変更があった、このように考えてよろしいかと思います。
　以上でございます。
○平田（米）委員　それから、この補償金は、三十条の二項によりますと、録音・録画を行う者が著作権者に払う、これが本来の補償金の支払い義務者と支払い請求権者ということになるわけでございますが、しかし、実際上はその当事者が請求することは許さなくて、指定管理団体がすべての権利を集めて、そしてまた録音・録画を行う者に直接請求するのではなくて、録音・録画に関する機器及び機材でございますか、それを製作する者に請求をする、こういう格好になるわけでございますが、これは技術的にこういう方法をとらないと回収ができないといいますか、取り立てができないということではよくわかるわけでございます。しかし、三十条二項の権利関係の建前からすると大変変わったやり方になっているわけでございますが、これは補償金請求権という個人の権利、著作権者の権利というものをこのように法律によって強制をして、全国で単一の指定管理団体に集めさせてしまって、そしてその権利の行使について全く権利者本人の意思にかかわらしめない、こういうような法的構成を行うことあるいは技術的措置を行うということは、この著作権という私的権利に何らかの変質をさせるのではないか、さまざま法的な問題点があるのではないかというふうに思うのですが、その点について斉藤先生はどのようにお考えでございましょうか。
○斉藤参考人　お答え申し上げます。
　非常に重要な御指摘でございます。一つ考えられますのは、やはり新しいテクノロジーの時代におきましては、こういう方法も一つの解決策ではないのかな、このように思うわけでございます。家庭など私的領域に高度の技術、複製技術もそうでございますが、こういうものが入り込めば入り込むほど法的次元では画一的に処理する方が妥当ではないか、こういう考え方も出てまいります。個々の利用者に権利者が請求するという、これがまず大前提で、三十条の二項にございますけれども、これは権利者が利用者の私的領域に介入することを認めることでもあるわけでございますね、個々に請求するということでございますと。利用者の家庭を訪ねまして、あなたはこの絵を録画していたではないか、あるいは録音していたではないか、こういうようなことをするということは甚だ妥当ではない。やはりどうも新しい時代に入りますと、家庭に余り介入しないで処理する方法としましては、一括、包括処理というのでございましょうか、画一的な処理も、不正確な部分が残りますけれども、せざるを得ない、こういうことではないかと思います。
　先ほども触れさせていただきましたが、かつてドイツにおきまして利用者に支払いを求める、こういう案をつくった段階がございます。これは理想的ではあるけれども、やはり好ましくないのではないか、こういう指摘がございました。そして、次善の策としまして、製造者とか輸入業者が支払う、こういう仕組みに変えてございます。これは確かに一つの考え方であろうかと思います。
　以上でございます。
○平田（米）委員　必要性については十分わかりました。このような技術的な措置をとらないと補償金の請求はできないということはよくわかるのですが、このような取り立ての方法を法律によって強制をする、そういうことによって現在の著作権というものが変質をするのではないか、さまざまな法的問題点が出てくるのではないか、私もまだよくわからないものですからお伺いをしているわけでございますが、その点についての先生の御指摘をいただければというふうに思うのでございます。
○斉藤参考人　お答え申し上げます。
　私は、ただいま法律案に出ております特例の方でございますが、これはやはり過渡的な措置と考えることができるような気がいたします。将来的には、技術的手段を用いまして、三十条の二項、これが実効性のあるものに変わっていくのではないか、このように思います。特に、ディジタルを前提といたしますと、先ほどちょっと御紹介申し上げましたように、デビットカードとかこういう新しい技術を使いますと、個別的な利用も、しかも秘密を保持しながら把握できる、こういうことでございますから、将来的には、私の勝手な理想かもしれませんけれども、三十条の二項そのものが生きてくるのではないか。したがいまして、ただいまちょっと変質したのではないかという御指摘がございましたが、やはりオーソドックスな形に戻っていくのではないか、このように期待しております。
○平田（米）委員　先ほど真鍋先生が聞かれた点でございますが、ちょっとよくわからなかったので確認をさせていただきたいと思いますが、貸しレコードの点については、今後ディジタルで録音をする場合は、補償金といいますか、著作料の二重取りになるのではないかという御指摘があったのですが、もう一度それについてお答えをいただければと思うのです。
○斉藤参考人　お答え申し上げます。
　実質的には重なる部分があり得るかと存じます。しかし、実際に今回の制度を運用するに際しまして、補償金の額をどうセットするか、こういう問題がやはり絡まってくるわけでございまして、ただいま示されているような案でございますと、かなり低く抑えています。こういうところで具体的に調整していくのではないか、このように思っております。
○平田（米）委員　最後に石本参考人にお伺いをさせていただきたいと思いますが、補償金の額を機材については三％、媒体でございますね、それから機器については二％、三年後にはそうなるということでございますけれども、これはアメリカと同じということに恐らくなるんだろうと思うのですが、この辺の、アメリカと同じという根拠ではちょっと薄弱でございまして、このパーセントが適切なのかどうかということが疑問になるわけでございます。また、諸外国の例によりましては、機器にはかけないという例もございますが、機器にも我が国はかけた、またそのパーセントの根拠。
　どうも資料によりますと、著作権協会の方は定率じゃなくて定額方式を求めておいでになったということもございまして、その辺の経過とそれから理由について御説明をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○石本参考人　この問題は、権利者側とそれからメーカー側とで大変いろいろと交渉を重ねまして、互いの主張が相入れないというところもあったわけでございますが、これはやはり我々は、この制度化というものに対してお互いが、権利者もそれからメーカーも同じ方向を見詰めて、そして一つのものをつくり上げていかなくてはいけないということでございまして、やはりそれはお互いの歩み寄り、お互いの妥協、そういうものもあったことは事実でございまして、最終的に、初年度、次年度の卸売価格が一％、三年度が同二％というような一つのパーセンテージにおさまったということなんでございます。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
　次に、山原健二郎君。
○山原委員　今回の報酬請求権制度の創設、十五年来の関係者の皆さんの懸案であったもので、本当に大きな意義を持っておると思います。また、お二人の参考人の御説明を聞きましても、大変苦労された経過がありますから非常に迫力のある御意見を陳述していただいたと思っております。敬意を表明します。
　日本共産党としましても、今回の法改正に賛意を表明する立場で、以下幾つか質問をいたしたいと思います。
　第一は、斉藤参考人にお願いしたいのですが、補償金がかかる対象がディジタル方式の録音・録画機器・機材に限られて、アナログ方式は対象外となった点であります。
　著作権審議会第十小委員会報告の中にも、アナログ方式による録音・録画とディジタル方式による録音・録画とは著作物の利用という観点からは理論上区別すべき理由はないと述べております。著作者等の利益を害している状態というものは現にあるわけでございまして、そのほとんどすべてが、現在一般的に普及しているアナログ方式によって利益が損なわれているのですから、アナログ方式の録音・録画機器・機材を対象外とするというのは、こうした実態論からいっても納得いかないという面が残るわけでございますが、この点はどんな議論が行われたのでしょうか。簡明に御説明いただきたいのです。
○斉藤参考人　お答え申し上げます。
　結論は、やはり現段階におきまして現実的な対応が必要であろうかということで、まずはディジタルから対応していくということであったかと存じます。アメリカを除きまして、これまで先進諸国が私的録音・録画問題を検討してきたわけでございますが、いずれもアナログ段階での複製でございました。我が国は、御指摘のように、ディジタル方式の複製に焦点を合わせているわけでございます。しかし、これは報酬請求権制度から必然的に導き出されることではない、このように思っております。したがいまして、先ほどアナログは捨てたという御指摘がございましたが、必ずしもそういうことではない、このように思っております。
○山原委員　石本参考人に。録音の場合、最近のディジタル方式の機器・機材が一般民生用として商品化されていますが、広く普及するには時間がかかると思います。そうなると、当面の補償金徴収額はわずかな水準にとどまってしまう。圧倒的量のアナログ機器・機材での私的録音による利益侵害の大きさに対しまして補償金の配分額がとても見合わないということになりはしないかという懸念の声もあったと思います。この点を日本音楽著作権協会はどうお考えになり主張されてきたか、お伺いしたいのです。先ほど、除くことがより賢明であるというお話もありましたので一応わかりますけれども、なお御説明いただければと思います。
○石本参考人　この私的録音・録画問題、報酬請求権の問題に対しまして作家の立場から申しますと、やはりアナログはぜひ入れてほしいということを我々側としては持っていたわけでございます。ただ、交渉の過程におきまして、我々がアナログというものを強く余り主張してまいりますと、これにこだわり過ぎまして、そしてこの制度化というものがもっともっと時間が先に延びてしまうのではないかということも考えました。そういうことを考えますと、やはり我々もメーカーとの接点というものを求めることが賢明な策だというふうにも考えまして、そしてアナログに対する主張は放棄しまして、このディジタルに対しての考え方というものをまとめていったわけでございます。だから、ディジタルというものですので確かに補償金的な額というものは少なくなるということですが、これはこの制度を発足するためには一つの試練のときだと思いまして、ディジタルだけにということで、今回の交渉というものをまとめてきたわけでございます。
　この新しい制度を円滑に導入するに当たりましては、本当に最終的な負担をする一般の消費者の御理解を得ることが最も大事なことでして、メーカーはもちろんのこと、やはりユーザーの方々も、そこまで権利者が主張するということに対しての理解といいますか、そういうものもいただけなかったということもつけ加えて御報告をさせていただきたいと思います。理想というものと現実というものがありましたら、理想というものは大切なものですけれども、やはり現実をとらえて、現実の処理をせざるを得ないという場合は、やはり現実に比重を置いて対応をするということが大切だということで、結果的にはこういうことになってしまったわけでございます。これも今度の報酬請求権制度の制度化に対して我々が苦慮し、また結果的にはこの道というものを選んだわけでございます。
○山原委員　もう一つ斉藤参考人の方に伺いたいのですが、特に録画機器の場合、まだディジタル方式の一般民生用商品は発売しておりませんし、当面は補償金は配分されない事態が続くことになります。たとえ商品化されましても、急速に市場占有率を高めるかどうかということは不透明でございますし、私的録画によって利益を害されている関係者の懸念は一層強いのではないかと思います。この点で、私的録画にかかわる団体代表などからは著作権審議会の場でどのような意見が開陳されたのでございましょうか。この点も伺っておきます。
○斉藤参考人　お答え申し上げます。
　アナログかディジタルかということにつきましては、第十小委員会では截然と区別しないで審議をしてまいりました。これは先ほど申し上げましたように、報酬請求権制度の本質から考えますと、アナログとかディジタル、これは区別する理由がないわけでございます。しかし、ただいま石本参考人からもお話ございましたが、やはり現実的な対応としまして、まずディジタルから何らかの制度を設ける必要があるだろう、こういうことでディジタルの方に傾斜して踏み切ったところでございます。当面はそういう形になろうかと思います。
　それから、もう一つ御指摘がございました録画の方でございますが、確かにディジタルに限定いたしますと、いまだ動画のメモリーの開発が十分にはなされていない。特に民生用の機器につきましていまだ開発がなされていない、こういうことでございます。しかし、この種の技術も急速に開発されつつあるわけでございます。そう遠い先ではない段階で動画のメモリーも民生用のものができてくるはずでございます。当面も、さしあたっては録画につきましては御指摘のような状態になるかもしれませんが、これはそう長い間ではない、このように思っております。
○山原委員　現実的対応は、また理想の問題と関連しますから質問をしにくい面もあるわけですが、私としましては、理論的にも実態論から見ましても、補償金をかげる対象としてアナログ方式の機器・機材も含めるのが筋だと思うのです。この点につきましては、今後の録音・録画機器の普及動向、それから権利者の意向なども踏まえまして、ぜひ適切な見直しについて引き続き検討をお願いしたい、こういうふうに思うわけでございますが、この点についてお二人から、簡単で結構ですが、御意見を伺っておきたいのです。
○石本参考人　ただいま貴重な御意見を伺いましたけれども、私たちもそのように考えておりますし、これからもより努力いたしまして、権利者の立場というものを考えながらこの問題に対応してまいりたいというふうに思っております。
○斉藤参考人　お答え申し上げます。
　録画につきましての対応でございます。これは現段階におきまして権利者への配慮、これは十分でないことは確かでございます。しかし、この報酬請求権制度自体から考えますと、やはりディジタル、アナログを区別せず一つの制度をつくり上げる、こういうことが理想でございますので、機会がありますごとに関係者でこの点は協議をしていく必要があろうかと思います。
　それから、もう一つは、録画につきましても、ディジタルに移行します段階、これが比較的早い段階に来るといたしますと、アナログにつきまして多くの精力を注ぐよりも、場合によりましては、かえって新しい技術への対応を積極的に考える必要があろうか、両面あろうかと存じます。
○山原委員　あと二、三分時間がありますので、一つは斉藤参考人に、世界の十六あるいは十七カ国ほどで報酬請求権制度あるいはそれに類した制度、税制が導入されておりますが、先ほど、今回の法改正は他国の制度にもないすぐれた点もある、一例として三十条二項の規定を挙げられましたが、そのほかにどういう特徴点がありますか。この点も伺っておきたいと思います。
　それから、石本参考人には、今日まで随分長く御苦労されてきたわけですが、これからまだ何が残っているかという点について御報告いだだければと思います。