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○政府委員（矢野浩一郎君）　御質問の御趣旨は、国保制度の改善についていわゆる都道府県費導入、あるいは都道府県の広域化問題、こういう点についての自治省の姿勢と、このように承りますが、これらの点につきましては、私どもやはり国保制度はいずれにしても低所得者層を基礎とするものでございます。したがいまして、そういったやり方ではなかなか問題の根本的な解決にならない。より広い見地からやはり国保制度というものを考えていかなきゃならないと思います。
　現在、市町村の国保の運営、極めて困難な事態に遭遇をしておりますので、一日も早くそういった見地からの抜本的な検討が進められますよう、関係省庁とも十分協議をし、自治省としてもいろいろ研究を進めてまいりたいと、こういうような姿勢でおるわけでございます。
○馬場富君　次に、国保の運営は市町村より都道府県にするかどうかという検討がなされておるように聞いておりますが、大蔵省は先月二十六日に国民健康保険の医療給付費の一部を六十二年度から都道府県に負担を求める方針を固め、厚生、自治両省と折衝に入ったという新聞報道がなされておりますが、これは事実かどうか、また事実ならばどういう方法なのか、厚生省と自治省と両方の見解をお尋ねいたします。
○政府委員（下村健君）　大蔵省からそのような話があったことは事実でございます。厚生省としては、先ほど来申し上げておりますように、老人保健制度改正後の課題といたしまして、国民健康保険制度の将来にわたる安定化のための方策を早急に検討したいと考えているところでございますので、その際、都道府県の役割のあり方というのも検討課題の一つであろうかとは考えているわけでございます。
　そのようなこともございますので、また一方、この問題につきましては関係者にもいろいろ御意見がある問題でございますので、幅広く検討していくことが必要であると考えている次第でございます。
○政府委員（矢野浩一郎君）　明年度の予算編成をめぐりまして、ただいま御指摘のような提案が国の財政当局からなされておるところは事実でございます。私どもは、これに対しましては、現在の国民健康保険制度の基本的な仕組みは、保険料と国庫負担金で給付費を賄うという仕組みになっておるところでございます。この点について、国保制度そのものについてさまざまな角度からの抜本的な検討を加えることなく、単に国の負担の一部を都道府県費に肩がわりをさせるということにつきましては、これは絶対に容認することができない、このような考えを持っておるところでございます。
○馬場富君　これは重大なことでございますので、厚生大臣も自治大臣も、大蔵省の方針を折衝に際してどのように受けとめられたか、ひとつ厚生大臣と自治大臣の確固たる御答弁を願いたい。これは大事な問題ですからね。
○国務大臣（斎藤十朗君）　先ほども申し上げておりますように、この老人保健制度の改正をお願いいたしました後の最も重要な課題は、医療保険の一元化を目指す中で国保制度をどのように改革していくかということでありまして、この問題について国民的なコンセンサスが得られるような幅広い検討に着手したいと考えておるわけでございます。そういう検討の中においては、幅広くいろんな問題を検討いただくわけでございますが、そういう中に国保における県の関係というものについて当然御議論があるものと思うわけでございます。
　先ほどの御質疑にもございましたように、現在の市町村を単位とする国保というものが、これを県レベルの単位に広げた方が財政的に安定をするのではないかという御意見もかねてよりあるわけでございまするし、また、いろいろな国の制度の中で県が全く関与をしていないという制度も非常にまれであるというふうに、私はかねがね感じておるわけでございます。そういう点なども考え合わせ、国保事業に関する県なり市町村のあり方というものも当然検討の課題になる、このように考えておるところでございます。
○国務大臣（葉梨信行君）　国民健康保険制度は、国民皆保険の一環といたしまして国の制度として設けられたものでございまして、この国民健康保険制度が健全に運営され機能していくということは、国の一義的に責任であると考えるわけでございます。そういう意味で、制度につきましての各般の見直しを伴うことなく、単なる財政上の理由によりましてその負担の一部を都道府県に転嫁するということは、自治省といたしましては認めることができない、このように考えております。
○馬場富君　自治大臣から力強い答弁をいただきましたが、ひとつ頑張ってやってもらいたいと思います。大蔵省に押し込められておってはどうしようもない。地方の負担というのはもう限度が来ておりますので、本当にしっかりお願いしたいと思います。
　特に、この一部負担という問題の中で二つの論議がなされておりますが、局長で結構ですけれども、いわゆるその一部負担とは国庫の補助の一〇％案と医療給付金の七・五％案という問題がございますが、この点についての話も出ておりますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　現在提示されております案は、現在の国民健康保険の国庫負担金は全体で療養給付費の五〇％、患者負担を除いた部分の療養給付費の五〇％でございます。この五〇％のうちの四〇％が療養給付費の負担金で、これは定率でもって交付をされるもの、残り一〇％が財政調整交付金ということになっておるわけでございますが、この定率部分の四〇％を三五％に減らし、そして財政調整交付金の部分を一〇％から一五％に上げ、その半分の七・五％について都道府県負担を導入したい、こういう考え方でございます。
　財政調整交付金のあり方と定率部分の交付金のあり方、これはいろいろ議論はもちろんあるところでございますが、いずれにいたしましても、トータルは変えないで実質的に七・五％の都道府県負担を導入する、こういうことでございまして、先ほど来お答え申し上げましたような理由によりまして、自治省としては単に国の財政上の理由によってこのような負担の変更が行われるべきものではないと、このように考えておるところでございます。
○馬場富君　もう一点、やはりこの論議の中で出ておる問題は、この肩がわりのために地方財政に影響のないように地方交付金で処置をするという一つは論議がなされておりますようですが、こういう点につきまして不交付団体等のそういう問題についての見解はどういうような論議がなされておるか、お尋ねいたします。
○政府委員（矢野浩一郎君）　負担を振りかえてそしてこれを地方交付税で措置をしていくというような案を具体的に示されておるわけではございま
せんが、いずれにいたしましても、国保制度の負担にかかわる基本的な問題でございます。単に地方交付税による措置等の問題だけではもちろんないと存じます。また、もちろん地方交付税は実質的にはいわゆる交付税の交付を受ける団体のみについて機能するものでございますので、地方団体全体、不交付団体を含めてというような問題ももちろんあるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、そういった単なる財源措置をすればいいという問題だけでなくて、やはり制度の根幹に触れる問題であると私どもは考えており、そういう見地から、先ほど来申し上げたような、基本的な検討の行われることなくこのような措置が行われるべきでない、こういう姿勢でございます。
○馬場富君　先月、自民党の山中税調会長が私的な会合で、福祉目的税の構想を明らかにしたという報道がなされておりますが、これは政府税調などとともに答申した新型間接税の導入により増収分を社会保障の財源に充てるという、そういう考え方のようでございます。大蔵、厚生両省は、福祉勘定をつくるというこういう検討に対して、やはり税制改革後の課題ということが考えられますが、この点についてどのような考えを持っていますか、御説明願いたいと思います。
○説明員（中島義雄君）　山中税調会長の真意は必ずしも私詳しく存じませんが、財政の一般論といたしましては、目的税は資源の適正な配分をゆがめる、財政の硬直化を招くといった点からは好ましくないという議論があることは事実でございます。しかし、反面、間接税の改革に当たりましては、将来の高齢化社会に対応いたしまして、社会福祉財源を確保するため福祉目的税といったものを検討すべきであるという意見もあることは、十分承知いたしております。
　社会保障制度のあり方につきましては、今後の高齢化社会の到来を迎えまして、制度が安定的かつ有効に機能するように、引き続き諸般の見直しを進めるとともに、本当に必要な施策についてきめ細かな配慮をしていくことが何よりも必要でございますけれども、その場合の財源をどのように確保するかといったことは、まさに国民的な大きな課題であろうかと思います。その社会福祉財源のあり方の問題につきまして今日出ておりますさまざまの議論も踏まえながら、これから幅広い角度で検討を進めていくべきものと考えておるところでございます。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今後人口の高齢化が進むにつれまして、社会保障費の増大というものも避けて通れないわけでございます。この社会保障の財政というものをどのように安定的に確保していくかということは非常に重要な問題でありまして、そのためには特別な財源なり特別な会計でやる方がいいのではないかという御意見もございます。その場合に、福祉目的税というようなもので充当したらどうか、こういうこともございます。
　私どもといたしましては、これは財政上の非常に大きな問題でもありますし、また社会保障の進め方についての基本的な部分にもかかわるものであります。また、どのような社会保障のどのような部分を賄っていくべきがいいか、また、どのような財源によってどのように安定していけるのかいけないのか、こういうような点についても細かく検討をしなければならない、こう思っておるわけでありまして、今私どもも静かに深く検討をいたしておるところでございます。
○馬場富君　最後になりますが、この質問の場を通し、今までの質問を一つにまとめて、国も百五十兆を超える赤字財政があるが、地方にもやはり六十兆になんなんとする赤字があるわけです。それで、円高やそういう不況によってのしわ寄せもずっと地方に来ております。そういう点で、やはり真の行革という意味からも、私は地方にしわ寄せをするあり方というのは真の行革ではない、行革の中でやはり特に中心に考えるべきことは、いろんな問題が出されたけれども、私は地方と国との間の配分の問題やそういうところに一つは改革のポイントがあると思う。そういうものを改革せずに、中央の財源が苦しいから地方に財源をしわ寄せをしていくというようなこういう処置を繰り返していったならば、これは共倒れになってしまうし、やはり真の行革の意味から外れていってしまうということに私なると思うんですね。
　だから、国でも二〇％近いのが国債費に使われておるというような財政機能というのは、まさしくサラ金財政だということですよ。地方でもやはり同じようなことが言えるわけで、そこへ持ってきて地方の負担が今後もふえるような問題ができてきたならば、これは本当に地方としても大変なことだ。
　特に地方は、私どもも経験しておりますが、かつて五十年代に入る前後に、第一次、第二次オイルショックのときにかなりやはり地方は地方なりの行革をし、法人、住民税等のマイナス面を補うための随分苦しい中で、一つは改革も行ってきておるわけです。それを今後どんどん負担していくことがふえていけば、かえって地方がお手上げをしていく結果になってしまうと思うんですね。だから、私はそういう意味でこの保健法のこともそうですけれども、この国のやり方について非常に私は憤りを感ずるわけですし、もっともっとやはり自主性ある一つは政治のあり方を考えるべきじゃないかと思う。そして、地方は地方で自主性を持たしたそういう運営ができるような地方自治を確立すべきじゃないかと思う。だから、かつて三割自治と言われた地方財政をある程度までこの行革の中で立て直してこそ真の行革であるが、それに逆行するような行き方というのは私は大変矛盾があると、こう思いますが、ひとつ両大臣の御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　社会保障の各政策を進めてまいります場合には、国もさることながら地方との連携、また住民に非常に近いところにあっていただく地方自治体において、具体的に実施をしていただくという面が非常に多いわけでございますので、そういう観点から地方も国もその責任の分担というものをそれぞれの制度なりそれぞれの事項について分担をし合い、またそれにかかわる財源というものも確保しつつ、安定的に進めていく必要があるというふうに思っております。
○国務大臣（葉梨信行君）　中央でただいま国の財政が大変苦しゅうございます。同様に、地方自治体におきましてもなかなか困難な問題がある、こういうことは先生と同じ認識でございます。
　問題は、中央でやるべき仕事と、地方でより責任を持ってやった方がいい仕事とございましょう。そういう意味で地方分権という考え方を進めて、それぞれが責任分担を持って仕事を分け合ってやっていく、こういうことが必要ではないかと思うわけでございます。また、地方でやるべき仕事を今中央でやっておりますものを権限移譲するということにつきましては、それなりの財政的な根拠を地方に与えなければ地方の仕事も進まない、こういうことで、中央と地方との仕事の見直しと同時に、財源の配分につきましても基本的な見直しを進めていかなければならない、このように考える次第でございます。
○神谷信之助君　私は、まず皆保険制度の問題を議論したいと思うんです。
　国民皆保険制度の根幹は国民健康保険制度でありますけれども、これが国の財政の危機的状況と相まって、国民健康保険財政も大変なピンチに陥っています。その中で、特に今回出されている老人保健法案に見られるように、皆保険制度の土台そのものが崩されようとしているというように私は思うんです。したがって、そういう角度からこの問題をまず論議したいと思うんです。
　先ほど同僚委員の質問に対して自治大臣は、国民健康保険制度が国民の皆保険制度の根幹であり、そしてそれは国が一義的に責任を持って運営すべきものだというように明快にお答えになりました。私も全くそのとおりだと思うんですけれども、具体的に、しかし、国民健康保険の運営を直接担当されている厚生大臣、当然同じ見解だろうと思うんですが、一応念のためにまずお聞きをしておきたいと思うんです。
○国務大臣（斎藤十朗君）　国民健康保険は、厚生省が所管をいたしまして、各市町村において国民健康保険を実施、運用していただいておるものでございます。
○神谷信之助君　いえ、質問を聞いていないといかぬ。
　自治大臣は、先ほど、国民皆保険の根幹をなすもの、それが今の国民健康保険制度だ、この国民健康保険制度は、したがって国が一義的責任を持って進めるべきものだと、こういう見解を示されたわけです、先ほど同僚委員の質問に。それで、当然厚生大臣も同じ御見解でしょうなと、こう聞いているんです。
○国務大臣（斎藤十朗君）　そういう点につきましても、これからの国保の幅広い見直しの中でいろいろと御検討をいただきたいと考えております。
○神谷信之助君　いや、国民皆保険制度の根幹をなすもので、国が一義的な責任を持つものだというようには現在少なくともお考えになってないんですか。現在はお考えになっている、あるいはそれを見直すとおっしゃるのか、一体どういうことなんですか、今の答弁は。
○国務大臣（斎藤十朗君）　現在はそういう仕組みになっていると思っております。
○神谷信之助君　そうだと思うんですね。昭和三十三年に国民健康保険法の全般的な改正があって、その提案理由の説明の中で、国民皆保険の基礎法として全面的に改正をしようとするものであるという提案理由の説明がなされています。したがって、国民皆保険体制の確立のため国の責任を明確化した。従来の補助金というのを負担金というようにしたがって変えたんだと。名前を変えただけではなしに、先ほど自治大臣も言ったように、国の第一義的責任をもって運営すべきものということになっているんですね。だから、国民健康保険には他の健保なり何なりに入っていない人は全部強制加入なんですね。約二千万人近い人がこの法律ができたことによって強制加入と。
　強制加入をするということは、その人の所得がどうであろうとすべての国民が医療給付を受ける、あるいは医療を受けることができる、そういうものを保障するということを国の制度として確立をしたわけでしょう。したがって、強制加入ですから負担能力のない人も当然入ってきている。そこで、民間のそういう医療保険制度と違って減免規定も設けて、そういう人についても保険料を納付するしないにかかわらず、すなわち所得のいかんにかかわらず、医療を受けることができるという制度になっているわけでしょう。この点は間違いないですね。
○政府委員（下村健君）　確かに、国民皆保険というのは国が責任を持って推進をした政策でありますが、今後の高齢化社会を控えて、国の責任は責任といたしまして、それぞれの関与の度合いをどのようにすればよいか、地方団体の役割というふうなものも含めて今後見直してまいりたいということでございます。
　今の問題でございますが、皆保険ということで社会保険制度という前提で発足をいたしましたので、強制加入ではございますが、保険料を全く負担する能力がないという者まで強制加入をするという趣旨ではございませんので、給付を受ける権利と同時に、保険料を納める義務も負担していただくということでございます。
○神谷信之助君　大臣がうっかり乗ったらいかぬと思って早速出てきましたがね。確かに、生活保護の方は福祉ですから、それは外していますよ。だから、その趣旨を今おっしゃったのだろうと思うんだけれども、しかし、やっぱり、いわゆる法定減免の制度をつくっているわけで、そしてそれに対して国が法律で減免制度をつくって、その適用者に対する四割、六割の減免措置をやりますわね。そうすると、それの補てんは従来は十割給付で、軽減費交付金で十割の補てんをされたわけなんです。ところが、五十九年でしたか、それを八割になさったでしょう。
　そこで、自治省に聞きますけれども、そのときに、これは五十九年の五月ですが、私は参議院の地行でこの問題を取り上げて自治省の見解を問うたときに、この国保税の減免規定の問題というのは国民皆保険制度と結びついて生まれてきたもので、これも減免措置、国の二割カットという問題、二割は調整交付金回したんですけれども、これは自治省としては厚生省と十分協議したいという趣旨の答弁を当時の津田審議官がやっていますが、この点は間違いないんでしょう。
○政府委員（矢野浩一郎君）　昭和五十九年の五月の参議院の地方行政委員会におきまして、ただいまの点についての御質問がございました。
　当時の津田政府委員が、軽減費交付金の問題は、「国民健康保険という制度が国民皆保険を維持するのに非常に大きな役割を果たしておるわけでございますから、そういうようなところから結びついてきて出てきておるものと、このように基本的に理解しております。そういう意味におきまして、法定軽減の基準額につきましては低所得者の負担の状況等を勘案しまして、やはり適宜的確に措置をしてまいらなければならない、かように思うわけでございます。それで、これの問題に絡みまして調整交付金の配分、厚生省で検討されておられるようでございますが、その問題につきましてもやはり保険料軽減という制度の性格というようなものから議論しなければならないのではないか、かように存じております。」、こういうような趣旨の答弁をいたしておるところでございます。
○神谷信之助君　国保は、したがって国保料という形でも国保税という形でも徴収ができるんだけれども、今現在は市町村で、九〇・七％の市町村は国保税を採用しています。保険料ではなく保険税という徴収の方法が圧倒的に多いわけですが、この理由は一体なぜでしょう。
○政府委員（下村健君）　これは実質的意味において変わりは余りないと理解しておりますが、戦後の皆保険、国民健康保険の普及時において、税という形が適当であろうというふうなことを指導いたしまして、その結果、現在でも多数の市町村が保険税方式を採用しているという経緯であると承知しております。
○神谷信之助君　だから、保険税も保険料も同じように地方税法の適用を受けて強制徴収もできるようになっていますから、実質は変わらないですね。ただ、保険税と言う方が徴収しやすいというか、強みを持つ感じがありますから、市町村も大体ほとんどが国保税という形で徴収をするということをやっているんですが、これは結局、療養の給付を受ける受けないにかかわらず国民全体が負担をする、加入者全体が負担をするということになっていますわね。
　また、しかもその中には応益とそれから応能、これは一応法律上五割、五割ということですけれども、実際上は七割ぐらいが応能部分になる、あるいは多いところは八割ぐらいが応能になっているところがありますけれども、大体負担能力に応じて保険税を納めながら健康保険の制度を、国民皆保険の制度を維持しているわけですね。こうなっているのが一つと、それで、もしその保険税を滞納したら滞納に対する処分ができるわけでしょう。これはいかがですか。
○政府委員（下村健君）　お話しのように、国民健康保険の保険料、保険税等につきましては、滞納処分ができるということになっております。
○神谷信之助君　そうすると、今度の法改正で滞納している悪質な者については保険証の交付をしないということになるんだけれども、そんなことせぬでも、悪質なそういう滞納者に対してはちゃんと滞納処分ができるわけだ。それをなぜやらないのか。
○政府委員（下村健君）　滞納処分はもちろんできるわけでございますが、適当な差し押さえ物件がない、あるいはその差し押さえ物件の名義を変更する、あるいは隠匿するというふうな方がおられますので、今回そういう悪質滞納者については滞納処分以外の措置もとれるようなことにしたいというふうに考えたわけでございます。
○神谷信之助君　それは全国で何件ありますか。
○政府委員（下村健君）　これはもう個別認定の問題でございますので、私どもとして総数を的確に把握するということは現状では直ちには困難でございますが、滞納件数が現状で大体百万ぐらい、そのうち半ば以上は納期を過ぎて納付される方がかなりある、半分以上はそういう方だというふうに聞いております。それから、滞納処分を行っているものが大体十五万件と聞いております。滞納件数の数よりもはるかに少ないんではないかというふうに考えておりますが、今回の措置によりまして、これはあくまで個別認定ということになりますので、どの程度の数が悪質滞納になるかというのは、数としては把握いたしておりません。
○神谷信之助君　しかし、おかしいんですよ。国税でも地方税でも、滞納者に対しては差し押さえ処分するんでしょう。そしてその場合、悪質な人あるいは悪賢い人というか、いろいろ名義を変えたり隠匿をしたりしますよ。そういう人も中にはある。そういう才覚がなくて、まともに差し押さえられる人もある。それが滞納額に達しない場合には、残りはこれは徴収不能処分にするわけだ。だから、そういう制度がありながら捕捉しにくいとかどうのこうのと言って、そうして別の手段を持つわけです。医療給付を行わないという別の手段で脅迫をする。これはまさに国民皆保険制度と真っ向から対立するものです。矛盾するものです。そうはお考えになりませんかね。
○政府委員（下村健君）　今回の措置は、給付を行わない、あるいは被保険者としての資格を剥奪するという性格のものではございませんで、被保険者の資格証明書を交付するという形で、その間に保険料納入についての適当な計画を立てていただきまして、また被保険者としての通常の給付の形式に戻すということを通常のルールで考えているわけでございます。被保険者の資格証明を発行する期間におきましても、立てかえ払いをしていただきまして、その後で償還をするというふうな方法は講じてまいりたいと思いますので、皆保険の精神に反するというふうなことはないと考えております。
○神谷信之助君　それじゃ保険証を渡したらいいじゃないですか。証明書を渡さなくて保険証を渡したらいいじゃないですか。悪質な滞納者がどれだけおるのか正確に捕捉もできない、そういう状況の中で、しかも滞納者に対して滞納処分もろくすっぽやらない。捕捉しにくいんだと言ってやらない。やるべきことをやらないで、今度は逆に、保険証を渡さないで証明書を発行するんだと言う。ところが、現行法ではまだそういう状況になっていないんだけれども、既に現行法のもとでもあちこちで資格証明書みたいなものを出しているでしょう。調べてみますと、非常に現場ではひどい状況もあります。全部が全部そうだと言うんじゃないですよ。しかしその中にはあります。
　例えば、大阪の高石市のＹさんという人ですけれども、三十七歳の御婦人で高校一年生の娘と二人で暮らしていて慢性の膵臓炎のために仕事に出る日も少ない、それで三年前から国保料を滞納して、そして四カ月間の期限つきの保険証ももう二年前に切れたままと。だから、もう交付されない、証明書ももらえない、こういう人も現に出てきている。
　札幌市のＳさんの場合もそうです。年間二十九万円の国保料を会社が倒産して払えなくなって、約十万円滞納です。夏の働ける時期は何とか月一万円ずつ払ってきた。しかし、一たん滞納したものはそう簡単に返せるわけもなくて、借金に追いまくられるという状況で、それで区役所の国保課の窓口を訪ねたら、減免の制度も知らされないまま、なけなしのあと残っている生活費二万円を払って、やっともらえたのが二カ月の期限つきの証明書です。これはあとはくれないのだから、払わぬ限り。だから、現実にまだ法律が改正されていないそういう状況で、もう既に現場ではそういう状態があちこち全国で起こっています。
　秋田県の大曲市のＫさんという方の場合もそうです。毎月五千円だけとりあえず納めるということだったけれども、年間十一万円ですから、毎月五千円ずつ払っていっても払いきれぬわけでしょう。そうすると、保険はみんなが払っているのにあんただけ特別じゃないと言って、市役所へ行くたびにいろいろ家庭のことや収入のことを根掘り葉掘り聞かれ、それであげくの果ては説教じみた小言まで言われて、そしてその上で申しわけなさそうに五千円を窓口に出して帰ってくる。これはＫさんです。それで、ことしの二月にとにかく滞納金三万円を払うという約束を書けと言われて書かされた。それを払おうと思ってためているうちに子供が病気になって、そのためているやつを使ってしまった。だから、結局一万円しか払えなかった。そうしたら、おまえは約束を破った、町から出ていけと言わんばかりに言われたと。なぜそんなことまで言われなきゃならぬか。税金やから、払うべきものやから払いたい。しかし、払えぬからちょっと待ってくれと言うているのに、そういう仕打ちを受ける。これは、収納率を上げぬとペナルティーが出ますから、だから担当のなにはもう必死になって徴収率、収納率を上げようとする。滞納を一掃せざるを得ぬということで尻をたたかれている。こういう状況があちこち現実に起こっているんです。
　これは私は、まさに筋違いの、国民皆保険なんだから貧乏であろうと所得がどんなになかろうと、とにかく病気したら早く医者へ行って診てもらって、そして軽いうちに治せば早く治るんです。昔は、僕らの子供のときは国民皆保険制度がなかったですから、だからお医者へ行ったときは、もう遅過ぎました、御臨終です、薬石の効なくてというて死の宣告をしてもらうだけだったでしょう。だから、僕自身もそうですよ、みんな鼻が悪い、目が悪いというても、そう簡単に医者へ行かしてもらえなかった。だから、そういう収入の多い少ないによって医療を受けられる人、受けられない人があってはいかぬということで国民皆保険制度をつくって、そして国が第一義的な責任を持ってこれからやりますと言ってやったのが昭和三十三年の改正でしょう。ところが、おまえは払えないからけしからぬ、払う義務を果たしてないからけしからぬ、保険証をだから渡さぬのやと。本当に悪質なやつだったら差し押さえしたらいいじゃないですか、できるんやから。警官の目の前で人殺しがあった、そしたら警官は現行犯で逮捕できますよ。しかし、こいつは人間を殺したんやから死刑やと言うて、すぐ死刑にするわけにいかぬでしょう。ちゃんと裁判、三審制度を受けて刑の確定まで執行はできない、そういうものなんです。
　だから、確かに困難やとか手間やとかいろいろそういうものはありますよ。しかし、それはちゃんとやれる制度になっている。国民の基本的人権を守るためには、そういう手順を尽くさにゃいかぬ。だから、そういうことを法律で決めているんです。その手順をやればいい。ところが、そっちをやろうとすると面倒やし、そして逆に滞納処分しても、あるいはまた裁判に勝利できるかどうかわからぬような、いろんなまだ隠された問題がそう簡単にわからぬわけですから、実際に払えないのか、払えるのに払ってないのかというのは、表から見ただけではわかりませんよ。だから、簡単に差し押さえもしないんです。また、できない。できないものだから、今度は保険証を渡さぬぞという脅迫をやる。医療給付をやらぬぞと言う。
　あなたおっしゃるように、証明書を持っていったらやれると言うのですが、滞納額、滞納期間、これに応じて六カ月やったり、四カ月やったり、二カ月やったりしているじゃないですか。ひどいのは、報告でいえば七日間というやつもあります、七日間の証明書も。そういう例も現実に起こっているじゃないですか。だから私は、国民健康保険制度が国民皆保険の根幹であるのに、しかも徴収する努力に手を尽くさないで、そうして保険証の交付で脅迫をするという、まさに許すことのできぬやり方だと思うんです。厚生大臣、どうですか。これは政治的問題だよ。制度の問題でない。
○政府委員（下村健君）　医療保険制度で見ます
と、むしろ保険料を払わない場合には給付を差しとめるというふうな方式をとっている国の方が多いわけでございます。
　これまでの我が国の場合は、保険料を納めないでも被保険者証は無条件に近い形で交付するというのが通例になっていたわけでございまして、むしろ保険制度をとりながらそのような形で行ってきた我が国の方が、国際的に見ると数少ない例の方ではないかというふうに考えております。イギリスのように、ヘルスサービスというふうな形でやっている場合は、これは保険料負担という問題はございませんので別でございますが、それが通例の形になっております。
　　　〔委員長退席、社会労働委員会理事岩崎純三君着席〕
　それから、国保の場合には六割軽減あるいは四割軽減、低所得者に対するそういう制度的な一般的な制度もございますし、また個別の事情に応じまして、先ほどお話に出ましたような、特に長い病人を抱えているというふうな場合には、個別減免の制度もあるわけでございます。したがって、いろいろお話が出たケースにつきましては、やはりこれは市町村の窓口で十分事情をお話しいただいて、その状況に適した保険料納付の方法を考えていただくというのが私どもとしては筋ではないかと思っております。また、どうしても継続的に保険料を払う見込みが立たない、これはむしろ国保の適用の可否が問われるようなケースでございますので、ちょっとこの場合とは違ってくるというふうに考えております。
　一般的に今お話に出たような方でございますと、むしろ月々の保険料は一般よりも低い場合が多いのじゃないかと思うわけでございますが、余りたまる前に、ぜひとも積極的に市町村の窓口と接触をして、御本人の状況に即した保険料納付の方法を考えていただくというのが、私どもとしては適当ではないかと思うわけでございます。そのようなこともございますので、一般には極めて安い保険料をためてしまうという方が比較的多いようにも思われますので、私どもとしては、今回のような形でそういう方の自覚を促すという面も含めまして、ぜひとも今回の制度は御理解を賜りたいと思っている次第でございます。
○神谷信之助君　国際的にまれだと言われるけれども、どっちがいいんですか。所得に関係なしに国民の医療を確保するという方がいいんでしょう。金がない者はもう医療を受けぬでよろしい、野たれ死にせいという制度の方がいいというような言い方は、私は聞くわけにはいかぬ、今の局長の答弁は。
○政府委員（下村健君）　私どもとしてはそれを両立させたいということで、給付を停止するということではありませんで、資格証明書を出して、ある程度給付面についても最小限の保障はする。その一方で、普通の給付とは違った形をとって、その間に保険料納付についての御相談をさせていただきたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
　確かに、お金がなくてかかれないというふうな国も困りますけれども、保険料がなくても幾らでも給付が受けられるということで、一般に相当苦労しながら保険料を納めておられる方の保険料納付の意欲をそぐというのも、もっと困ることだというふうに考えているわけでございます。
○神谷信之助君　この間、京都市の定例市会が十二月の十一日に開かれた中で発表しましたけれども、六十年、去年の四月の保険証の交付時から努力を始めたんですね。保険証の未交付というのは六十年四月当初で約七千件、その後ずっと努力して、この間十一月末で百二十九件になったんですよね。そのうち三八％ぐらいは、先ほど局長も言ったように、納入のおくれとかなんで、すぐ払ってもらえる。一九％ぐらいは誓約書を書いてもらってやる、そのほかはいろんな理由があってというのが出ているんです。ずっとそうやって努力をしていけば、個別にそれぞれの事情に応じた解決の方法というのができるんです。
　私は、保険料を払わぬと、そしてただで医者にかかって病気を診てもらおうというようなそういう不心得な考え方の人は一人もいないとは言いませんよ。それは若干おるでしょう。しかし、だれでも国保税として来、税金として来れば、払えるものは何とかして払っていきたい。それは払う手続が面倒くさかったりあれして、おくれたりする人もその中にあります。しかし、全体としてはそういうのが国民の今の感情でしょう。その中で、しかし、払いたくても払えないという人がある。それについては、事情を聞いてそれなりの保険証を渡して、そしていつまでにはやってくださいよといって話をしたらいい、資格証明書を渡すまでせぬでも。結局同じことなんでしょう、保険証を交付しても資格証明書を出しても。同じように医療を受けるんやったら、それなら保険証を渡したらいい。
　問題は、あとどういうように自立していき、そして自立していくことをお手伝いをしながら、それぞれの福祉事務所が、あるいは国保の担当者が、単におれは国保だけやということじゃなしに、福祉全体のことも考えながらそこで協力し援助し、そして自立していける状況をつくっていくというのが前向きでしょうが。そうじゃなしに、頭から滞納しているのはけしからぬ、二年間も滞納してけしからぬというようなことから窓口が物を見ていると、先ほど言ったような事例が起こってくる。私は全部が全部そうやと言っているんじゃないですよ。これもわずかなあれかもしれない。しかし、現実にこういう問題が起こっているから言っている。
　この辺はひとつ大臣、今度の国保の問題では、もう特に国民皆保険制度そのものを土台から崩しかねない重大な問題だ。徴収する方法はあるんやからね。それをやらぬと、脅迫的に保険証を交付しないというやり方は、これはもう邪道も邪道、筋違いのものだと、こういうふうに思うんですが、もう一遍大臣自身の見解を聞いておきたい。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今回の措置は、先生が先ほど挙げられました個別理由のような、払いたくても払えない方々に対して措置をするというものではないわけでございまして、払えるけれども故意にこれを滞納するような悪質な滞納者に対して措置をしようというものでございます。
　　　〔委員長代理岩崎純三君退席、委員長着席〕
　これは、非常に乏しい中でも一生懸命まじめに払っていただいている方々との公平ということも、これも大事なことであるというふうに思いますし、またこれは保険資格そのものを取り上げるというものではなく、今も御説明をいたしておりますように、資格証明書において給付は最低限受けられるという形をとっておるわけでございますから、国民皆保険の精神を崩すというものではないわけであります。こういう措置が背景にあるということによって皆さんの自覚を促し、そしてできるだけの納付をしていただくということの推進になれば、大変結構だというふうに思っておるわけであります。
○神谷信之助君　今の大臣の答弁には私は納得はいたしません。現に、軽減費交付金を十割から八割に減らしただけでも、減免規定の適用をできるだけ厳しくやるという、絞り込むという、そういう市町村がもうずっと出てきていますからね。わずかなそんなことでも、もう今の国保財政から言うと、できるだけ負担をしなくて済むような方向にどんどんと進みつつあるわけで、今局長が答弁するようなきれいごとで現場は済むはずはないんだ、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　それから、その次の問題は国保財政問題です。先ほども話が出ていましたけれども、来年度の予算編成に当たって、国保に対する国の療養給付の負担金、これの負担率の切り下げ、それによる二千八百億円の都道府県、政令都市への負担の転嫁とか、それから国保の窓口職員に対する人件費、事務費の補助約七百億円の打ち切りなどが大蔵省から提起をされているというように報道されていますけれども、厚生大臣、既にこれはこういう方向で協議が始まっているんでしょうか。
○政府委員（下村健君）　確かに、六十二年度予算編成に関連いたしまして、そのような話は来ております。ただ、厚生省といたしましては、先ほど大臣も申し上げたわけでございますが、医療保険制度全体の流れの中で国保問題を幅広く検討すべきであるという態度でございますので、大蔵省の期待どおりに六十二年度予算に間に合うように答えが出せるかどうか、なかなか難しい問題であるというのが素直なところでございます。
　事務費の話は、私どもは聞いておりません。
○神谷信之助君　その次は、今度は自治大臣の方にお伺いしますけれども、地方制度調査会が十一日に総理あてに答申を行っています。
　その中身を見ますと、「国民健康保険制度の根幹に係る重大な制度の変更」だと、そういう指摘をして、これは「行うべきではない。」というように明確な意思表示をなさっています。それからまた、地方制度調査会の答申は、もう一つ例の補助金カット問題ですね、三年間暫定措置を延長した際の大蔵、自治両大臣の覚書等の経緯を踏まえて、「国・地方間の財政関係を基本的に変更する措置はとるべきではない。」ということもつけ加えて一緒に答申をしています。
　これは、先ほどもありましたけれども、大臣がおっしゃるように、国が第一義的に責任を負って進めるべき国民健康保険制度に対する国の撤退というか後退というか、これでもありますし、同時にまた、補助金カットの問題は今日の地方財政にとって極めて重要な問題で、単にあの中には国保制度だけではなしに、生活保護なり制度上のいろんな問題を十分に基本的に解明するのではなしに、財政面からの補助金カットになっていますから、そういった問題を含めて、自治大臣の見解及びこれから予算編成に当たっての自治大臣の決意というものを聞かしてもらいたいと思います。
○国務大臣（葉梨信行君）　ただいま国におきまして、来年度の予算編成に向けまして鋭意その作業が進められております。御指摘の国庫補助負担率の取り扱いなど、地方財政に影響を及ぼすと考えられる問題が、その中には幾つか提起されているわけでございます。自治省といたしましては、これらの課題に対しまして、今回の地方制度調査会の答申、ただいま先生が触れられましたような趣旨を踏まえて、対処してまいりたいと考えております。
　まず、国庫補助負担率でございますが、昭和六十一年度の引き下げの際、三年間の暫定措置として、その旨第百四国会で成立を見ました補助金特例法でも規定しているところでございます。また、昭和六十一年度の折衝の際に、大蔵、自治両省間で、今後三年間は国、地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じないと覚書で確認しておりまして、この基本的な考え方に立って対処してまいりたいと思います。
　また、国民健康保険につきましては、国庫負担の一部を都道府県に肩がわりさせるというようなことには反対でございまして、関係省庁と折衝中でございます。
○神谷信之助君　その中でも、これは厚生大臣、療養給付費負担金の給付費に対する比率七・五％の削減という問題が出てきましたね、先ほどもありましたけれども。そして、現行の調整交付金の一〇％を一五％にしていく、総枠は変わらへん、分け方が定率部分を減らして調整交付金に持っていくんやということが言われているんですけれども、これ自身も定率負担の軽減といいますか、削減分を調整交付金にすりかえるということは、これはこれ自身が重大だというように私は思うんですよ。国民皆保険の趣旨から言うたら、その点でまず定率部分をはっきりさせて、そして調整交付金というのは調整交付金でやって、この調整交付金がどんどんふえていくということは、国が第一義的に責任を持つということを財政的に保障しない、そういう結果になっていくわけですね。
　だから、例えば自治省でやっている交付税の問題でも、特別交付税の方をうんとふやしていけば、ただそっちをどんどんふやしていったのでは、今度は基本的部分というやつが、全体として同じ枠ですと、減らされていくわけですね。それと同じようなものなんで、国保に対する国の責任の後退を示すものだというように思うんですよ。これは、先ほど言いました軽減費交付金の十割を八割にして、二割分を調整交付金に持ち込んだというのとやっぱり同じであって、私は地方の自主性なりあるいは国保財政の民主的運営にとって大いに問題があるというように思うんですが、この辺、自治省、厚生省の見解を聞きたいと思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　御指摘のような案が提起されておりますが、国民健康保険の療養給付費の国庫負担というものは、本来、国保の被保険者にとっては事業主負担の保険料がないということ、それから負担能力の乏しい低所得者を抱えているということ、あるいは保険者間の財政力の格差を調整する必要があるということなどの理由により行われておるものでございますが、定率分というのはやはりこれは基本だと思います。現在の厳しい国保財政の状況、他の医療保険と比較して保険料負担水準等が高いということを考えれば、やはりこの基本は守られるべきだと思います。
　財政調整交付金は、いわゆる保険料軽減交付金に当たる分、それから市町村の国保の財政力を勘案して交付される分として、その役割をそれなりに果たしておるものと思いますし、またそれなりの必要性はあろうかと思いますが、基本的に現在の国庫負担の枠内でこの率を変え、しかもその調整交付金の一部につきまして都道府県費導入という考え方は、これは単なる国庫負担の地方への肩がわりにすぎないものと、このように考えておるところでございます。
○政府委員（下村健君）　基本的には、財政力と申しますか、各保険者が持っております保険料負担能力と申しますか、そういう基礎的な財政力と、それから各市町村間の国保の格差がどの程度あるかというふうな実情に応じて、定率負担と財政調整とどういうふうにあるべきかということは決められるものと考えております。
　したがって、今のままでいいかどうかということについては、さらに検討を重ねていかなければなりませんが、私どもといたしましても、現状において定率負担はやはりある程度のものは必要であるし、それとの関連において格差を是正するに足るだけの財政調整はやっていく必要があるということでございます。現在の制度は五十九年にできたところでございますので、これを変えるにはやはりある程度その後の状況を十分に検討した上でということになるのではないかと、こう考えております。
○神谷信之助君　これは、大蔵省の方は余りよく知らないで、どうやって国の出し分を減らしていくかということからいろいろ工夫をしはるわけで出てきているんでしょうけれどもね。
　国保運営実務研究会、厚生省からも出て、実務者と一緒に研究会をやっておられますが、その記録を見ると、調整交付金の配分についても財政力の判断、いろいろ意見が出ていますよね。標準保険税のようなものがないのにどうやって見るのか、基金を取り崩したり保険税を引き上げたりいろいろ千差万別ですから、そういったものについて一体どう見るのか、形式収支だけ見れば皆黒字になるけれども、実質収支はほとんど皆赤字じゃないのかというような意見が地方の担当者から出ていますからね。だから、この点はやっぱりそういった実態をも見回した上でやらないと、財調交付金をふやすだけで事は解決しない。やっぱり定率部分でしっかり基本のものをぴちっと財政を保障していくということをしないと、ぐあいが悪いというように思うんです。
　それで、その次に退職者医療制度の問題に移ります。
　これも同僚委員がそれぞれお話しになっていますから重複を避けますが、大体昨年度の千三百六十七億の補てんというのは、これは地方団体側から言うと影響額は三千億を超えるというのを、厚生省の方で調査をして二千八十億円と、その三分の二を補てんするということで千三百六十七億円
が配分をされた。したがって、この間の十月八日の全国市長会でも、昭和六十年度補てんの未措置額七百十三億円、その千三百六十七億と二千八十億の差額を未補てん額として、これも早く補てんをせいという緊急要望が出ているわけですよ。こういう状況にあるんですが、厚生大臣、これは厚生省の見込み違いなんですよ、あの退職者医療制度を導入したとき。
　私もあのときに言ったんだけれども、これの制度導入によって保険税を引き上げることはありませんと言うて、バランスシートを出してこられた。ところが、よく見たら、減らす方は補助金をばんと減らしていますわね。それで、プラスの面は何かと言ったら、医療の適正化で何ぼ浮きますなんかって、これはやってみないとわからぬやつばかりです。それで、何人退会しますからどうのと言ってね。だから、僕はあのとき、確定しているのは補助金削るというだけやないか、あとは見込みやないか、見込み違いが起こったらどうするんだと言ったら、いや絶対に見込み違いはありません、保険税が引き上がるということはありませんというのが当時の厚生省の答弁です。
　ところが、実際やってみたらどえらい穴があいたわけでしょう。だから、それぞれの国保には何の責任もないわけです。厚生省の方の計算違いというか見込み違い、これでなっているんですからね。実際には地方から言わすと三千億を超える影響が出ているんやと。しかし、厚生省が二千八十億とおっしゃるならそれで結構だから、それだけ満額ちゃんと補てんをしてもらいたいという要求は、当然の要求だと思うんですがね。これは、厚生大臣、ひとつ引き続いてこれにこたえる努力をすべきだ、これでもう話は済みましたといって放棄をするようなことは許されぬというように思うんですが、いかがですか、大臣。
○国務大臣（斎藤十朗君）　退職者医療制度の加入者の見込み違いによりましての影響につきまして、今お話のございましたように、五十九年、六十年度分につきましては千三百六十七億円という補てんをいたしたわけでございます。現下の非常に厳しい財政状況の中で補てんをさしていただいたわけでございますが、なお不十分であることは私どもも十分承知をいたしております。それについて、各国保の皆様方が格別な御努力をいただいておるということも承知をいたしております。
　私どもといたしましても、なお引き続き国保の財政状況等の推移を見つつ、誠意を持って努力をいたしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○神谷信之助君　そこで、もう一つの問題は、この千三百六十七億円の配り方の問題ですが、影響額補てんがその六割で、あとの四割は財政調整に充当するという配り方をなさったわけですよ。だから、影響額の補てんだというように自治体は思っているわけですね。ところが、実際は、千三百六十七億自身が厚生省の言う影響額の三分の二にすぎない。それでその上に補てん分は六割ということになりますと、片一方、財政力がよろしいということで調整交付金の来ないところは、結局約八百の市町村の国保は政府が認め厚生省が認めた影響額の三九・六％、四割足らずしか来ない、いいということになってしまうわけですよ。
　ですから、この研究会でも一例として足利の担当課長さんが言っていますけれども、その担当課長さんは二千八十億そのものが影響額の三分の二だと、こう思っていたわけですね。二千八十億のまた三分の二に削られるとは夢にも思ってなくて、二千八十億が来るんだろう、これが影響額の三分の二だろうと。それを低目に見て二億六千二百万円来るであろう、配分されるであろうということで予算を組んだら、実際は一億四千四百四十余万円と。だから、その決定も三月段階ぎりぎりで来るわけですから、結局市長の専決事項で処理をせざるを得なかったというなにを言っていますけれども、こういう状況が実際に現場で起こっているのが報告されているわけですね、この研究会で。
　それでしかも、退職者医療制度を導入することによって保険税の引き上げにはなりませんと言うけれども、ところが、実際には足利市で保険税のアップをせざるを得なかった。確かに医療費の増高によるアップもあるけれども、この退職者医療制度の影響によるアップも含まれているんだと、こういうことを言っていますね。私もそうだと思いますよ。これはあっちこっちに非常に大きな影響を与えています。
　それで、例えば指定都市で言うと、全国一は大阪市で百二十五億の累積赤字で、二番目は私の地元の京都市で五十一億ですがね。これは、結局、五十九年度のその影響額が二十四億円だったのが補てんされたのは五億、普通調整交付金で十二億差し引かれて実際は五億だと、だから不足が十九億出ていますわね。六十年度は、五十二億の影響額に対して補てんは四十億しか来なかったから十二億の不足、六十一年度は五十七億影響額が出ていますがこれはまだそのまま、こういう状況になってきているんですよ。だから、累積赤字全国のワーストツーということになっていますけれども、京都市自身の責任によって生じたというよりは、退職者医療制度の見込み違いによる影響額、これでどんどんふえている。五十九年度は十大都市の中で五番目だったんだけれども、一挙に第二位に躍進をすると、こうなってしまっているんですよね。こういう実態が現実に起こっているんで、これは先ほど大臣も引き続いて努力をするとおっしゃったけれども、それをひとつ続けてやってもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、その上に厚生省の中にある高齢者対策企画推進本部ですか、これが今年の四月に発表した報告書の中に、財源調整の比率すなわち応能、応益のうち応益部分の比率を高めよということが出ているし、あるいは保険料の減免基準の見直しといいますか、見直しというのは大体もっと厳しゅうせいということになるわけでしょうけれども、そういうのが提言されているんですが、これらも、先ほどから言っているように、まさに国民皆保険制度を維持する国の責任を後退させるものではないかと私は思うんです。国保制度の見直しを盛んにおっしゃっているんだけれども、これはそういう国民皆保険制度を一層前進させるという方向から厚生大臣、検討してもらいたいと思うんですよ。国が逃げよう逃げようということをやるからそういう見込み違いが起こったりするんで、より一層前進をさせる方向で国保制度を考えてもらうということはいかがですか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　国保の運営が安定的に強化されますように、財政の安定強化策を中心にして考えてまいるということは当然のことであると思っております。
○神谷信之助君　だから、言葉はそういうふうに歴代の厚生大臣も皆言われるのやけれども、実際にやられてきたことはどうかというと、この十年間を見まして、国保財政の推移ですが、五十一年から六十年度を比較しますと、国保財政規模が二・三六倍になっております。その中で保険税、保険料が二・六六倍に十年間に上がっております。それから、一般会計の繰入金は二・八六倍。それから、市町村の方も国保財政を維持するために努力しているという状況はわかりますわね。それに対して国の方は、国庫支出金は一・七七倍なんですよ。だから、どんどんどんどん国の方は後退をしているという状況が、この十年間の財政の推移、これを見てもわかると思うんですが、この流れをやっぱり変えてもらわないと、国民の要望、期待にこたえることができぬというように思うんです。これはひとつ自治大臣、厚生大臣、御見解を聞かせてもらいたいと思います。
○政府委員（下村健君）　これから高齢化社会ということで、医療費の負担も相当ふえてまいるということを予想しているわけでございます。その中で、負担がふえてくるということになりますと、国民全体の負担を公平にしていかないと、相当な負担に耐えるような医療保険制度というものは維持できない、このように考えて、私どもとしては現在の皆保険制度をその大枠として維持する、そ
の中で一元化という方向で考えていきたいということを考えているわけでございます。
　そういう対策をとっていく中で、ただいま御指摘のような国庫負担の問題もあるわけでございますが、しかし国庫負担はそういう形で一遍落ちましても、また現在の医療費の動向からいきますと、必ず一定の割合でふえてまいるという形をとってまいります。ということで、国としては現在の責任を回避するつもりもございませんし、現在の皆保険制度を維持するということを前提といたしまして、高齢化社会に対して適切な対策を講じていきたいというのが基本姿勢でございます。
○政府委員（矢野浩一郎君）　国民健康保険制度は、医療保険制度のいわば最後の支えの部分でございます。これが円滑に機能しなければ、国民皆保険というものは十分に機能しないということになるわけでございます。私どもとしては、現在の国保財政のよって立つ基盤が御承知のような形になっておりますので、これがスムーズにいくように、現在の国庫負担制度、現在の国保保険料のあり方等、全体を含め、またほかの医療保険との関連をも十分検討いたしまして、これからの国保財政のあり方を考えていかなければならない。それによりまして国庫負担についても適切なものが行われ、また保険料負担につきましてもこれが合理的なものとなるようにしなければならない、そういった方向で私どもとしてもいろいろまた今後研究も重ね関係省庁と協議もしてまいりたい、このように考えております。
○神谷信之助君　そこで両大臣にお聞きしますが、今、来年度からの税制をめぐって大論議になっていますね。いわゆる大型間接税が売上税というように名前を変えて出てくるようでありますが、これは、今、保険局長からも医療費の増高の問題を言われたけれども、これはもろにかぶってきますね、医療費の増高に。国民医療費十六兆七千六百億円ですか、これは前年比四・九％増になっているんだけれども、そのうち医薬品が約三割、税率五％として約二、三千億円ふえるという、そういう報道もありました。もちろんそれだけじゃなしに、医療器具あるいは入院している人のベッド、それから洗濯代から何からいろいろなやつに全部はね返ってきますから、これは医療費の増高は避けられない問題だと思うのですね。
　それから、自治大臣、これは自治体の方も同じように、この売上税でやってくると事業費その他あらゆるところへ、人件費に至るまで反映をしてきますね。物価に直接的に影響するし、便乗値上げも出てくるし、そういう代物ですがね。これは自治省、地方自治体の面倒を見ている自治大臣としても、あるいは国民医療に責任を持つ厚生大臣としても、国民に重大な影響があり国民の多くが反対をしているこの売上税には、あなた方自身が所管をしている仕事の面からいっても反対をせざるを得ぬと思うんだけれども、この辺はいかがですか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　ただいまの問題につきましては、政府及び与党の税制調査会において現在検討をいたしておる最中でございますので、私の方からただいま言及するのは差し控えさせていただきたいと思います。
○政府委員（渡辺功君）　売上税は、税制調査会の答申におきまして、現行の間接税のいろいろな問題の解決の観点を踏まえつつ、また減税財源という観点も含めまして、広く消費一般を原則的に課税対象とする、そして課税するものを掲げるという現在の方式と違って、課税しないものを掲名する新しいタイプの間接税を間接税制の中核に据えることが最も適切であると考えられるということを答申されているところでございまして、これを踏まえて検討されているものでございます。
　今回の税制改革は、税制のゆがみ、ひずみ、特に所得課税が非常に重いということを是正することを眼目といたしまして、税収において中立性の原則に立つことを前提といたしながら、個人所得課税等の軽減合理化措置に伴って所要の財源を確保するということが不可欠でございまして、御指摘の売上税はその最も重要な財源の一つであると考えておりまして、税制調査会の答申に従って政府部内で詰めていくということになる。そうしているところでございます。