Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（戸苅利和君）　委員御指摘のとおり、会計検査院の検査が平成十八年まででございました。私どもとしては、それ以降、同様の指摘をされないように、同様の指摘がなされるような不適正な事案、不正な事案がないようにということで、先ほど申し上げました様々な対策を講じたところでございます。
　それが適切に受け止められているのか、実行されているのかということで、今先生から御指摘のありました会計監査を、平成二十年、二十一年の二年にわたりまして、全四十七協会、平成十九年度分についての監査を行いました。その中で、過誤払、あるいは勘定科目を取り違えてといったやや形式的な、しかしそれでも見逃すことのできない事案がありまして、これについてはすべて返還させ是正をさせてまいったわけでありまして、そういった意味で前回の決算委員会で是正がされているのではないかということを申し上げたところでございます。
　今回、厚生労働省の調査におきまして、先ほど副大臣それから部長からお話のありました何点かにつきまして、どうしてそういうことが起きたのかということを申し上げますと、理由は二、三点ございます。
　一点は、私どもの監査の後に今回厚生労働省の調査で明らかになった不適切な事案が生じていたというのが一点でございます。
　それからもう一点は、物品等につきまして、私どもも各協会の物品を調査いたしたのでありますけれども、全物品を調査するということでなくて、一定割合、その協会ごとに監査に行った職員が任意に、この物品はどうだといって調査しました。そういう意味で調査漏れがあったということはございます。
　それからもう一点は、これは誠に情けないし、私ども非常に腹立たしい思いでおりますけれども、私どもが監査に行ったときに物品の一覧表を示されたんですけれども、その物品の一覧表に抜けていたものがあった、そういうことだろうと思います。
　その点につきまして、前回御答弁申し上げた後そういったことがはっきりしまして、私自身も非常に情けないし申し訳ないという思いでいっぱいでございますけれども、私どもの監査の後にもなおそういうものがあった、あるいは私どもの監査で十分な対応が協会からいただけなかった、それから我々の監査が時間的な限度もあった、限界もあったということで全物品ということでなかったという、この三点ではないかというふうに思っております。
○風間直樹君　この機構の各協会に対する会計監査、当然そこでいろんな問題点を機構が把握するわけですね。
　そこで、厚労省にお尋ねをしますが、厚労省はこの機構が会計監査をした結果について機構から報告を受けていますか、いませんか。
○政府参考人（熊谷毅君）　お答え申し上げます。
　機構が二十年度、二十一年度に監査をしておりますけれども、それが終わった当初、その結果について詳細な結果まで御報告はいただいておりませんでした。その後、本年三月、そういったことも含めまして御報告をいただいたところでございます。
○風間直樹君　今の御答弁で今回の大きな問題の一端が実は明らかになったんですよ。
　つまり、昨年の七月、政権交代前ですが、この価格を除く企画競争入札をした時点では厚労省は機構が会計監査を行った結果を把握してないんです、詳細に。その結果、政権交代後、国会でこのような問題がこれまで累次にわたって指摘されたこともあって、再度一般競争入札をせざるを得なくなったというのが実は本質の一つなんです。
　何のため機構が協会に会計監査に入っているのか。問題を把握するためです。把握した問題を詳細に厚労省に報告をして、そして次年度以降の入札にそれを役立てるためなんです。その肝心の報告が詳細に行われてなかったということになれば、これは機構の責任は免れません。
　もう一点お尋ねしたい。理事長、業務委託に際して機構における最終決裁の権限はだれが持っていらっしゃいますか。
○参考人（戸苅利和君）　これは事項ごとに最終決裁権者は分かれているということでございます。
　重要事項は理事長でございますし、次いで重要な事項については担当理事、事務的なあるいは定型的な業務については担当の部長ということでございます。
○風間直樹君　理事長、普通の委員会における御答弁であれば今のような御答弁で質問者も納得するかもしれませんが、御承知のとおり、私は全国会議員の中でも最も御機構と御縁の深い議員なんです。何度も質問させていただきました。先般厚労省で行われました機構の事業仕分にも私も参加し、傍聴させていただきました。機構の裏表、理事長は知悉していらっしゃると思います。私も深く知っております。今の御答弁は私は逃げだと思う。
　そこで、もう一段踏み込んでお尋ねします。それでは、入札実施の全体、つまり入札の枠組みと仕様書など、この決裁をしているのはどなたですか。
○参考人（戸苅利和君）　これは私までしています。
○風間直樹君　つまり、この業務委託をめぐる今回の混乱の責任は機構のトップである理事長、あなたにあるんですよ。担当の理事でもない。個別の決裁をした方々でもない。今私がお尋ねした二つ、入札の枠組み、仕様書等、この決裁はあなたがしているんです。であるならば、先ほどの会計監査で把握した詳細を厚労省に報告していなかったと、この事項と相まって、戸苅理事長、今回の業務混乱の責任、あなたは免れることはできないと思います。
　先ほども申しましたが、今回の雇用開発協会の不祥事と、そして業務入札の混乱に際して、政務三役は苦悩されています。その苦悩を理事長がこれまでどれだけ理解していらっしゃったのか、私は疑問であります。
　今までおよそ四回にわたってこの雇用開発、高齢・障害者雇用支援機構の問題を質疑させていただきました。私がその中で非常に深く気付いたのは、機構と協会は一家だということです。ファミリーだということです。
　先般の委員会でも、私、理事長の御経歴を紹介させていただきました。理事長は大変優秀な方でいらっしゃいます。労働省に入省されました。労働局長を務められました。そして、最終的には厚労省の次官もお務めになり、今機構のトップという地位にいらっしゃいます。一方で、協会ですが、御承知のとおり、東京都を除き、ほぼすべての雇用開発協会の事務局長は労働局の出身であります。私は、いわゆる労働一家の体質から出たのが今回の一連の問題だと認識しています。
　不正経理が繰り返されました、平成十一年度から十九年度まで。今回、再入札に費やされる血税、三百三十万円、そしてその結果、十二協会が委託から除外されました。私の下には、理事長、この除外される十二協会からのいろんな声が入ってくるんです。何で自分たちだけなんだ、前任者が引き起こした事件、何でおれたちだけが処分されるんだ、機構からはだれも処分されないんだ、こういう声が入ってくるんですよ。
　こうした事実にかんがみますと、私は機構のトップとして理事長は責任を免れないと思います。どう責任を取られますか。
○参考人（戸苅利和君）　先ほど来申し上げていますけれども、私どもとしては、考えられる限りと申し上げましたけれども、様々な機会をとらえ、様々な制度の見直しをして、適正な経理の執行の対策を取ったというふうに思っておりました。ところが、四分の一の協会に、法令違反というところではないにしても、不適切な経理がなお行われていたということにつきましては、先ほど申し上げましたけれども、各協会に根強く残っている適正経理についての意識の不足、それから経理のルールについての知識の不足、こういったものを今回解消し切れなかったということだろうというふうに思っています。
　検査院からの検査を受け、返還すべきものは返還をいただき、また、私どもも、それに引き続いて経理監査をし、そこで更に指導を加え、それにもかかわらず今回、今申し上げたようなことが起きたということは、大変申し訳ないと同時に、私自身も、協会に対する評価という面から考えると非常に情けない思いもあります。
　今後は、先ほど申し上げましたように、残り一年余を切っている委託関係でございますし、来年の四月からは私どもの組織で直轄で事業を行うということになっておりますので、障害者、高齢者、事業主の方々のために事業を適切に行うのはもとよりですけれども、適正な経理の徹底に更に努力していくということでと思っています。
○風間直樹君　今日、この問題は、私の後、公明党の二人の先生からも質問がございます。
　今委員の皆さんもお聞きになって、理事長の答弁は言ってみれば言い訳、逃げ、自分の責任は一切認めてない。理事長、それで機構まとまりますか。いや、いいです。
　先般、機構に私、視察に参りました。一時間にわたって高齢者事業の担当の皆さんから御説明をいただきました。皆さん、それなりに一生懸命やっていらっしゃいますよ。熱心に説明をしてくださいました。
　しかし、今あなたがこの場で示している姿は単なる自分の責任逃れ、それだけです。厚労省への報告の不手際があった、そして、入札の仕様書を決めた最終決裁権者は、戸苅理事長、あなたであります。こうしたことにかんがみますと、私は、理事長はその責任を担う資質に欠けると判断せざるを得ません。この決算委員会の場で戸苅理事長の辞任を求めます。
　細川副大臣、最後に御認識を伺いたいと思います。
○副大臣（細川律夫君）　風間委員が御指摘されてまいりましたこれらについては、本当に私どもも強く遺憾に思っております。
　特に、厚生労働省の方に調査委員会を設置をいたしまして調査をして、その中でまた不適切な問題がたくさん出てきたということについては、本当にこのことについてはむしろ高障機構の方でしっかりした調査をして厚生労働省に本来報告をすべきを、そんなところでありますけれども、厚生労働省の調査でそういうことが判明をしたということでございまして、これにつきましても厚生労働省の方からは、高障機構の方に対しまして、理事長に対しまして厳重に注意を行ったところでございます。
　今後、理事長の責任におきましては、こういうことが再発しないようにということで、しっかりした必要な措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○風間直樹君　この件をめぐっては、本当に毎晩深夜まで大臣もそして副大臣も政務官も悩んでいらっしゃいました。今、細川副大臣から御答弁いただいた言葉に、私はその苦悩の深さを改めて感じた次第であります。
　厚労省政務三役におかれまして、先ほど私が求めた戸苅理事長の辞任、このことを検討いただきますよう再度求めまして、私の質疑を終わらせていただきます。
○愛知治郎君　自民党の愛知治郎でございます。
　本日は、平成二十年度の決算で省庁別審査ということで厚労省及び環境省に対する質疑ということなんですけれども、私自身は主に環境問題について環境省に問いただしていきたいというふうに考えております。
　まずもって小沢環境大臣におかれましては、私自身この委員会の場で審議をするのは初めてでございますので、是非よろしくお願いいたしたいと存じます。
　私自身初めていろいろお尋ねするということもありまして、普通ですと、先入観を持たずにお考えであるとか人柄も含めていろいろ審議の中で私自身、その人となり、また姿勢なりを問いただしていくんですが、残念ながら、今この現時点において、正直なところ私自身は、大臣に対してもなんですけれども、不信感を抱いております。
　といいますのも、先ほどの御答弁の中で大臣はおっしゃっておりました、環境問題は鳩山内閣にとっても最も重要な課題の一つであるというふうにおっしゃられておりました。そのとおりだとは思うんですが、残念ながら、先日、五月の十四日、衆議院の環境委員会において温暖化対策基本法が審議をされておったんですが、この審議が何と七時間に満たない審議の中で、いろいろ問題があると聞いていたんですけれども、審議を打ち切られて強行採決が行われたというふうに聞いております。
　私自身、学生時代から環境問題をいろいろ勉強してきたし、この国会に来て九年ほどたちます。最初はずっと環境委員会で勉強してきましたけれども、この国会において環境委員会でこのような強行採決が行われたことはなかったというふうに記憶をしております。非常に残念に思いますし、まずもってこのような暴挙に対して強く抗議をいたしたいというふうに思います。
　その上で、環境大臣にお尋ねをしたかったんですが、不本意ではありますけれども、この法案はこれから参議院に送られてきてこちらで審議することになるとは思うんですけれども、この審議がなされる上で、やはりしっかりとした審議を行うべきだと思いますし、問題点があればそれは修正なりをして当然のことだと思います。この環境政策、施策を進めていく上に当たって、国会に対する姿勢、また全体の施策を実行していく姿勢をまずもって小沢大臣に問いたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　さきの衆議院の環境委員会のお話を委員されました。七時間ではなかったと思います。私、直接そういう国会対応をしておりませんので、そこまで少ないという時間ではなかったと、こうは思っております。ただ、最終的にはああいったある意味では混乱の中で採決が行われたということは、私自身もそれは残念なことというふうには思っているところでございます。
　ただ、是非御理解を賜りたいのは、実は環境委員会のあの場面の基本法の議論だけではなくて、一般質疑から相当数この地球温暖化問題に対しては議論が実は行われてきておりまして、そういった意味においては、ある意味で与党、野党の理事間の中でも相当数の時間が議論をされてきたと、そういう共通認識はあったやにこれまた伺っているところであります。最終的に、私に御質問いただいた方の最後の質問も同じことを四十分ほどずっとおっしゃって、どうも記録を見ると、いたらしいんですけれども、すべて私お答えを申し上げてきた問題ばかりでございまして、そういった意味では、かなり議論は尽くしたけれどもお互いの立場が違うのかなと、こういうことだろうと思います。そういったときにどういう政治的な決断をするかと、こういうことだろうと思います。
　私は、現在政権交代が行われて、そして互いに与党も経験をしている、ある意味では自由民主党という政党と、それから今度改めて与党を経験している民主党、この国会の場で実質的な審議ができること、さらにはそれを効率的に行うこと、この二つが極めて重要だと、こう思っておりまして、一般論でいえば、いろんなやっぱり国会の中において修正があっていいんだろうと、こう私は思っている議員の一人であります。そういった国会改革を是非やりたいと、こうずっと念願をしてやってまいりました。
　ただ、そのためには若干の準備も必要だろうと思っておりまして、お互い与野党共にそういう気持ちを持って議会制度協議会等で議論をすることとか、あるいはまた政府の方も、これは委員も政府の一員でいらっしゃいましたのでお分かりだと思いますが、一つ修正をするというと、私なんかが考えられないほど多くのいわゆる各省調整があって、大変スタッフはそこにエネルギーを費やし苦労をしているようでありまして、そんなこと別にしなくたっていいじゃないかと、私から申し上げればそんな気持ちにもなるんですけれども、これが今までの政府のある意味ではやり方と、こういうことでもありますので、そういったことを含めて大いに政治改革をしていかないと、なかなかいわゆる先ほど申し上げた実質的かつ効率的な政治の在り方というのは生まれないのではないかなと、こう思っているところでございます。
　話を元に戻して、環境政策でありますけれども、私どもは、この地球環境問題というのが人類というかこの地球に与えている影響が極めて大きい。一日でも早くここを、ある意味では地球を、地球環境を守る体制をつくっていかなければいけない。同時にまた、そういったニーズは、先ほどの答弁でも申し上げましたけれども、国民の皆さんあるいは世界の皆さんがそう思ってくれればそういう付加価値を体現した商品というのは売れていくわけですから、経済的にも大きな効果があると。そういう二重の意味でそういった体制を是非つくらせていただきたいと、そう思ってこの基本法を出させていただいているということでございます。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　法案審議については七時間弱ということで、今御答弁いただいたようにいろんな様々な問題を十分に審議しているということだったんで、改めてこちらでも審議をしなくちゃいけないというふうには思っておりますが、いずれにいたしましても、第一印象からすると、ありがとうございました、小沢大臣の私は名前を聞いてちょっと不安に思ってはいたんですけれども、大変誠実そうで、しっかりといろんなことに答えてくれそうだなというふうには思っておりますが、いずれにせよ、それはしっかりと法案審議は法案審議でやっていかなければいけないというふうに考えております。
　この際、私自身も、今法案の審議ではないんですけれども、基本的な姿勢ということで幾つかお伺いをしたかったことがありますので改めてお伺いをしたかったんですけれども、今の法案にもあるとおり、その主要目的の一つだと思うんですけれども、ＣＯ２の削減についてなんですけれども、一九九〇年比二五％削減ということを、これは総理が国際舞台の場でもおっしゃっております。
　この二五％という国際公約について、その経緯と今後の計画についてお尋ねをしたいというふうに思っていたんですけれども、まず、この数字、一九九〇年比二五％削減というのはいつ、どのようにして決められたのか、お尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　今の質問にお答えする前に、先ほどの七時間というのは最終日の質疑時間と、こういうことのようでございました。
　それで、今の質問でありますが、二〇二〇年までに九〇年比二五％ＣＯ２削減、温室効果ガス削減というこの目標は、いわゆる民主党が野党であったときに地球温暖化対策本部、今の岡田外務大臣が本部長でありましたが、私はその副本部長というのの一員でありましたけれども、そこの中で相当数議論を重ね、百回に近い議論を重ねたというふうに思っております。
　そうした中において、そこの本部で決定をし、最後に政調としても決定をしてマニフェストにそれを掲げて、そして選挙に戦って、そして政権交代を果たした後、マニフェストに掲げた政策でございますから、政府が、あるいはまた総理がその政治的リーダーシップの下、それを政策として確立したと、こういう経緯でございます。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　では、それは党として、私自身も実は、申し訳ないですけれども、総選挙のときもそうですし、それ以前から民主党さんに投票したことはないんで、ずっと自分自身の思いを訴えていたというのがあったんで、マニフェストをすべて詳細に完璧に精査したというわけではなかったんですけれども、改めて見ますと、マニフェストでしっかりと二〇二〇年までに一九九〇年比二五％削減すると明示をしております。
　お尋ねをしたかったんですけれども、この根拠、二五％について議論を十分されて、百回以上会議をされたということだったんですけれども、二五％の根拠はいかなるものか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　まず結論から申し上げると、ＩＰＣＣの第四次レポートでの勧告をベースにしたと、こういうことでございます。それを採用するかどうかに関しては、党内でも様々な議論がありました。最終的に対策本部で決定するときも、かなりいろんな意見が飛び交う、そういう中での決定だったというふうに今でも思い起こすわけでありますが、いわゆるＩＰＣＣの報告書の数字を使いました。
　　　〔委員長退席、理事谷博之君着席〕
　この数字に関しては、中期目標に関しては前政権も違ったとは思いますけれども、基本的には前政権もこのＩＰＣＣの四次報告書を承認し、そしていわゆるサミットを始めとして、長期目標、五〇年ということであればいわゆる八〇％削減という数字を使っているというふうに承知をしておりまして、そういった意味においては、ベースとしては前政権も我々も同じものをベースにしたのかなと、こういうふうに思っております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　私自身は詳細に全部きっちりと順を追ってすべての問題について把握しているわけではないんですが、特にＣＯＰ13辺りですかね、私自身が記憶している限りでは、先進国全体で二〇二〇年までに一九九〇年比二五％から四〇％程度削減が必要だということを記憶しているんですけれども、多分それを基に計算されているとは思うんですけれども、先進国全体ということの枠組みの中で日本が率先して二五％と最初に言う、これはいろんな考え方があると思うんですけれども、その点についてお伺いをしたかったんです。なぜ二五％ということを日本が宣言しなければならなかったのか、お尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　先ほども申し上げましたように、地球環境を守っていきたいというまず基本的な思いが一点と、そしてそれを実行していくためには世界各国も更にその削減目標をしっかりと掲げてもらわなければいけない、そのためには我が国が率先してそれを実行していく、その姿勢を見せることが重要だと。
　しかし、世界の各国の背中を押していくための条件として、各国のいわゆる意欲的な目標の提示、あるいはまた枠組みの構築といったいわゆる前提条件を付け、そしてとにかく世界の環境問題においてトップランナーで日本がありたい、それは地球を守るためにそうありたい、さらにはまた世界各国の背中を押す、あるいは手を引っ張っていく、そういうまさに政治的な私は決断だったと、こう思っております。
○愛知治郎君　気持ちは十分分かりますし、私も是非取り組むべきだと思っているんですけれども、現実問題をしっかりと整理して議論しなくちゃいけないというふうに思います。
　　　〔理事谷博之君退席、委員長着席〕
　まず、総理が国際舞台の中で言ったのは、すべての主要国が参加する国際的な枠組みの合意があった上で、その前提条件を付けた上で一九九〇年比二五％とおっしゃったと思うんですけれども、一方で、党としては、党のマニフェストには一切の前提条件を付けずに二五％削減するというふうに言っているんですけれども、この点、私もこんなことを聞きたくないんですけれども、普天間の問題でいろいろありましたので、総理個人の発言なのか、党として、民主党政権としての考え方なのか、そこを整理して、どのような考え方を政権として、党も含めた上で持っているのか、改めて伺いたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　これは鳩山政権としての意思表示であります。いわゆる閣僚委員会を始めとして何度も議論をして、こうした条件を付けて各国の背中を押していく、そのための条件を付けて二五％目標を掲げようと、こういう政権としての意思でございます。
○愛知治郎君　では、民主党のマニフェストは条件付いていないですよね、これはどういう扱いになるんでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　そこは、その違いをそう詰めたわけではございませんけれども、政府として新しく政権をつくり、そして今言ったような目標を実現していくためにはこういった目標が必要だと、こういうことの中で党としての二五％削減というのも十分、条件なしの二五％というのも十分我々の政府の話とそんな大きな違いはないものと、こういうふうに思っているところでございます。
○愛知治郎君　それはちょっと認識が甘過ぎるんだと思います。条件があるなしというのはもう天と地ほどの全く別物ですから、そこはしっかりとした考え方を一貫性を持って取り組んでもらわないと困ります。
　続いて、二五％というのは分かるんですけれども、それがどれだけ大変なことなのか、やればやるほど実感をしていますし、難しいな、大変なことを言ってしまっているなというふうにつくづく思うんですけれども、じゃ、どのようにその目標を達成していくのか、今後の計画についてお伺いをしたいというふうに思います。特に、その具体的な手段について、改めて、いろんな手段を考えておられているんでしょうけれども、具体的手段についてお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　現時点では、いわゆる基本法を御審議をいただいている状況でございますので、その具体的な中身、例えば今までの政権と、これは申し訳ありませんが、決定的に違うという意味でいえば、地球温暖化対策税であるとか、あるいはまた排出量取引制度の創設であるとか、あるいは再生可能エネルギーの買取り制度であるとか、こういった大変重要で、かつ大変大掛かりな制度に関しては、現時点で細かい制度設計を政府として決めているわけではありません。あくまでも理念、基本方針をこの基本法の中でうたい、そしてそれを決めていただいた後、政府の中でその制度設計を約一年掛けて行い、そして来年の通常国会には基本計画をいわゆる発表させていただく、審議をしていただくと、そういう中で、いわゆるそういった各制度設計も行っていくということになると思います。
　ただ、基本法ではありますけれども、それを審議するに当たって、何も具体的ないわゆるそういった数値あるいはまた道筋が分からなければ議論がしづらいではないかと、こういう議論もこれある中で、私としては、いわゆる環境大臣試案という形でありますが、ロードマップを示させていただいたということであります。
　そのロードマップは、あくまでも環境大臣試案でありますが、今後この基本法が成立をさせていただくならば、政府全体の中で、これは経産省は経産省でエネルギー基本計画という話を今策定をしておりますので、そういった関連各省とも十分調整をして一本化していく、ロードマップの一本化という話も必要になってくると思います。そのロードマップは全体の道筋、ロードマップで示している各政策の具体的な制度設計は個々に行っていくということになろうかと思います。
○愛知治郎君　先ほど、私の認識がちょっと間違っていたかもしれなかったんですけれども、十四日の審議については、当日のことだということではあったんですけれども、同じことをずっと繰り返しということではありましたけれども、やはり今の御答弁を聞いているだけでもちょっと問題があるんじゃないかなというふうにつくづく思います。といいますのも、その法案の中では数字を明示しているんですよね、一九九〇年比二五％削減と。その上で、具体的な道筋については全く別であって、今の理念だけだというお話というのは私は通用しないと思います。
　一番危惧しているのは、違う例でありますけれども、一事が万事と言いますけれども、例えば普天間の問題です。最低でも県外という話をして、中身を詰めていっていなかったので、現在このような状況になっている。これ同じことだと思うんですよ。最初に結論ありきで、具体的なその内容をどうやってやっていくのか、その手段も詰めていない段階で旗を振りかざして旗を立ててしまうというのは後で問題が出てくる。一度揚げた旗を戻せないのと同じように、後でどうしようもなくなるんじゃないかと私は危惧をしております。
　ちなみに、今環境税等々、税制の部分について、まあ環境税という言葉は別にして、税制等も含めてというお話があったと思うんですが、私自身はやはりそれを議論しなくちゃいけないと思いますけれども、もう既に、先ほどの目標を達成するのであれば、その目標を確定するのであれば、その議論は既になされていなければいけないというふうに思いますし、今ここで改めてお伺いしたかったのは、そういった目標を達成するために一体どれぐらいのコストが掛かるのか、これはマニフェストには全く載っていないんですね。
　私は、これだけの、一説によると、二五％このまま素直にやってしまうと、真水でやってしまうと、リーマン・ショック以上の経済への打撃があるというふうにも言われております。相当なコストが掛かると思うんですけれども、このコストについて一体どのように考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　その辺りは、まず基本法においては、そういったコストみたいな話を入れるべきであるかどうかという点に関しては、やはりそれは違うんだろうと、こういうふうに思います。今までの政府が持っている基本法も、構成としては理念、基本方針があり、それに対する推進大綱があり、行っているわけでありますので、そういった意味では、基本法にそこまでのロードマップ的なものを入れるという話では私はまずないんだろうと、こう思っております。
　どのくらい掛かるのかと、こういうことに関しては、昨年の暮れに、これは前政権からの同じ構成メンバーでありましたけれども、副大臣検討チームの下にそういった試算をいただくグループをつくらせていただいて国民負担の計算をいたしました。そして、それだとどうも技術革新であるとか、あるいはまた新しい産業の勃興とか、そういった話が入れられないと、こういう話でありましたので、そういったものを加味した新しいいわゆるシミュレーションを新たに四つ行いました。都合、ですから七つの今シミュレーションがあるわけでありまして、これは様々でございます。
　昨年末に発表したものは、これはすべて、いわゆる今の生活に比較すれば、それは、将来的には二〇二〇年は成長はプラスになっているんですよ。しかし、ここはだけど大事な点だと思うんですが、しかし、そのまま行ったときに比べれば成長はマイナスになると、こういう数字でありましたが、今回のモデルの中の、一つのモデルでありますけれども、大阪大学の伴先生のモデルは、いわゆるそういった政策をしっかり行うことによって新たな技術革新、新産業、そういったものが加わることによって、成長そのものも、いわゆる〇・四ですけれどもプラスになる、雇用も〇・四プラスになると、こういうモデルでございます。
　そういったモデルをどういうふうに判断するかと、こういう議論があろうかと思います。モデラーの皆さんたちはそれぞれ特徴のあるモデルを作るわけでありまして、実は私も大学院のときに為替レートのモデル分析をした人間の一人なんですが、そうした経験がある者であれば、モデルというのはその有効性も、また限界も分かると、こう思っておりまして、いろんな道筋があり得るんだなということだと思っています。
　大事なことは、そういったモデルをベースにして政治が政策を決断をしていく、そこがやはり大事であって、私どもが広範に出させてもらったモデルが、これは総理も環境委員会で言っていましたが、金科玉条、これのとおりだと言うつもりはないと。これも一つのモデル、昨年のモデルも一つのモデル、そういう中で具体的な政策をいかに立てていくか、これが重要だとこう思っております。
○愛知治郎君　広範にいろんな検討をなされていて、様々な角度から政策打っていかなければいけないという話はもうそのとおりだと思うんですけれども、一番最初の、これは見解の相違か、私自身は明らかにおかしいと思っているんですけれども、地球温暖化対策基本法ですよね、先ほどから大臣もおっしゃっているとおりに理念を定めたものだと。ただ、私自身は、まだこれは法案の審議もしていないですし、法の条文も全部見ていないんですけれども、でも、一九九〇年比二五％削減というのは、はっきりとした理念ではなくて数字を掲げているんですよね。これはまさに矛盾している話であって、しっかりと地球環境のことを考えて目標に向かって削減努力を進めていくという理念だったらいいんですけれども、具体的な数字入れちゃっているんですよね。だったら、やはり具体的な手段もしっかりと検討した上で同時にやっていかなくちゃいけないと思うんですけれども、改めて、理念とおっしゃったのにこの数字が入っているこの矛盾、どういうふうに説明するのかお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　それは、先ほども申し上げましたように、基本的方針と理念と、こういうふうに申し上げたと思っています。そういう中で、二五％削減というのは基本的方針だというふうに思います。
　御質問のいわゆるポイントは、それが本当に果たして可能かどうかと、こういうことなんだろうと思いますけれども、ここに関してはいろんな立場が私はあっていいと思っておりますが、しかし、繰り返しになりますけれども、鳩山政権、我々はまずこの今の地球環境の問題を考えたときに、率先してその責任を果たしたい、そして、同時にまたその責任を果たすことがこれは経済的にもプラスになる、その二つを大きな柱としてこの政策を組み立てているということでございます。
○愛知治郎君　その目標というか考え方自体は私もそのとおりだと思っていますし、だからこそ環境産業を育成して日本の経済の活性化にも資するように頑張りましょうということでずっと提言もしてきましたし、私自身取り組んでもきております。
　しかしながら、現実問題、おっしゃったとおりにこの目標を達成するのは本当に、まあ私は不可能だと思っているんですけれども、現在、先ほどもありましたけれども、現在は一九九〇年比どれぐらいのＣＯ２の排出量になっているのか、改めてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　二〇〇八年度の温室効果ガスの総排出量は十二億八千二百万トンで、京都議定書の基準年比、九〇年に比べて一・六％上回っております。
○愛知治郎君　これは前政権の責任だと言われてもしようがないとは思うんですけれども、やっていてどれだけ難しいか、いろんな取組したところでなかなかこれを達成するのは難しいというのをつくづく思い知らされているところでもありますので、二五％という数字を聞いて私は愕然としておったんですが、いずれにせよ、これを一度言ってしまったものですから、国際社会にも宣言をしてしまったということですから、仮に鳩山政権で達成してくれればいいんでしょうけれども、一朝一夕でできる話じゃないですから、何十年も掛かる話ですから、ただ、言ってしまったことは取り消せない、後を継ぐ者たちがそれを達成しなくちゃいけないというふうに考えると、つくづく早まったことをしたんじゃないかというふうに思っております。
　いずれにせよ、ちょっとこの問題については法案が来たときにまた改めて審議をすると思うんですけれども、ただ、政策の一貫性ということで、ここで何度も審議はしているんですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。
　といいますのも、財務副大臣もおられますが、ここでは何度も審議をして、私も質問をさせていただきましたけれども、暫定税率について、ガソリン税等の暫定税率についてなんですけれども、この二十年度の決算のときは、暫定税率、民主党さんが参議院で多数を持っていて、審議をせずに失効させました。その当時の理由というのは、生活コストが上がっているから、ガソリンが高騰しているんで暫定税率部分だけでも下げようということを聞いておったんですけれども、現在においては逆にそれを実質的に維持すると。それは、財源問題と地球温暖化問題を理由に維持するということで、この変節ぶりを私は指摘をして批判をしてきたわけでありますけれども、環境省の姿勢としては、その当時と現在と考え方が変わったのか、この温暖化対策という視点からどのような考え方を持っていたのか、改めて見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　ここは正直に申し上げて、環境省としてと言ったときに、前の政権のときの役所の皆さんたちのいわゆる議論がどうだったのかは私は存じ上げないわけであります。ただ、新しく政権ができて、この二五％目標というのが、ある意味では最初のスタートのときからこれが動き出したということの中で、大変意欲に燃えて今役所の中では一丸となってやれていると、こういうふうにまず思っております。
　そうした中で、暫定税率の問題も、これは我々としては、ここは地球温暖化防止のためにも、実際毎年いわゆる環境税の案は出してきていたわけでありますので、今年は出そうと。さらには、ガソリン税の、一律にいわゆる炭素税としての全ベースにおけるいわゆる環境税、温暖化対策税を行うということに加えて、いわゆるガソリン部分のところは、これがもし廃止ということになれば相当やはり地球環境の問題にも影響するし、で、諸外国の例を一生懸命調べてみました。そうしましたら、やっぱりガソリンに関しましては相当程度大きなウエートで掛かっておりますので、これは温暖化対策税として仕組んでいくことも十分これは国民の皆さんにも納得していただけると。こういう思いの中で、一律ベースのいわゆる炭素税、加えてガソリン税には上乗せ部分ということで、約二兆円の昨年は地球温暖化対策税を提案をしたところでございます。
○愛知治郎君　そのときの経緯なんですけれども、まさに、我々がずっと主張はしていたんですけれども、温暖化の問題また財源の問題があるんで、これは実質的にというか暫定税率は維持をするべきだということで我々の政権のときに主張をしていました。今の政権が言っているようなことをずっと言ってきたんです。ただそのときは、残念ながら、政府としては、野党でしたけれども、の民主党に反対されてそれがかなわなかったということではあったんですけれども、まさに論理が正反対なんですよね。ここはしっかりと整理をしておかないと。環境省としてはずっと一貫して同じことを言っているはずですから、その点はちゃんと分かっていただきたいと思います。
　せっかくですので峰崎副大臣に、その当時の環境省の姿勢が変わったのか、ずっと温暖化の問題に関していえば、これは暫定税率は維持をするべきじゃないかという主張がされていたと思うんですけれども、どのような認識を持っているか、お尋ねします。
○副大臣（峰崎直樹君）　せっかくで質問されたので、また私も、答弁ですが、ちょっと環境省がどうだったかということについて、私は余り環境省をそれほど注意深くウオッチングしておった立場にいなかったものですから、主として財政、税制問題を中心にしてこの環境税問題については論議をしてまいりました。
　この間、この決算委員会でもそうですし、財政金融委員会でももう愛知議員からいろんな議論、質問等を受けてお答えをしてまいりました。菅大臣も進めてまいりました。
　ですから、私たちはこの二〇〇八年の段階、それぞれの段階でどういうふうにこの道路特定財源を中心とした、ガソリン税だけじゃありませんけれども、軽油引取税も含めて、このいわゆる道路を造るために特定財源として実は設定をされてきたことに対して、これはやはり一般財源化すべきじゃないかというのが第一番目。さらに、暫定税率と本則と二つございます。
　この機会にちょっと、昔私ども民主党がどういうふうにこの問題を考えていたのかということを率直に、正直に、かつての野党の税制調査会レベルでの話なんですが、基本的にはグッドなものには減税、バッドなものには課税していこうと、こういう考え方でございました。基本的に、間接税の在り方として、我々としては消費税に一本化していった方がいいんじゃないんだろうか。そう考えると、元々、本則と暫定税率とあるわけですけれども、この本則すら実は廃止をして、五％の消費税だけで本来成り立つべき議論ではないんだろうかということすら実は考えていたわけです。そうは言っても、この本則部分までやってしまうと地方自治体にも大変な迷惑が掛かる話ですし、税源としてこの二十三円四十銭といういわゆる本則部分はきちんと確保していこうと。
　しかし、これは道路特定財源として目的を一般財源化された以上は、これはやはり基本的には廃止をすべきものですねという理念的な考え方はその段階においても整理をしてきたところでございますし、その上で、二〇〇八年の段階に、基本的には、あの段階の総理大臣はたしか麻生さんの前の大臣だったと思いますけれども、基本的に一般財源化するんだと、こうおっしゃっておりましたけれども、これを十年間にわたってずっと続けるという話をされておりました。我々としては、やはりこれは暫定税率として道路を造るためにという理念がなくなった以上は、基本的にはやっぱり下げるべきだろうということで、当時は野党の立場でございましたけれども、参議院の場で実は一か月間いわゆる空白期間ができて暫定税率分が廃止をされたと、そして、それが一か月後に元に戻されたというのがあのときの経過だったと思います。
　じゃ、今なぜそうなっているんだというところの議論なんですが、それは一つはやはり財源の問題が、いわゆる四十六兆円の税収があるというふうに見込んでいたのが実は三十七兆足らずだったと。これだけの財源の中で本当にこれを実現することができるんだろうかという一つは財源の問題と、もう一つは、今から議論になっている地球温暖化対策税として、いわゆる暫定税率分は維持をして、本来であれば去年の段階でこれを先ほど小沢大臣がおっしゃるような形に、いわゆる石油石炭税のところ、一律の税源と、そしてある程度の暫定税率分を下げるという、そういうことで二兆円の財源というふうにおっしゃいましたけれども、そういう提案も受けておりました。
　ただ、これはやはりまだ経済界、あるいはこれが一体国民生活にどういう影響をもたらすのか、様々な観点からの論議が十分欠けているということで、この秋までにはきちんとその整理をして、この暫定税率分についてはその段階できちんと整理をしましょうと、こういう形に実は展開をしたというのが実情でございまして、率直に申し上げて、愛知委員の御質問について、私自身もその渦中におりましたから、いろんな国会対策上の配慮とかそういうこともあったんだろうと思いますが、それらの点についてはちょっと私の今の立場からは発言は控えさせていただきたいと、こう思っております。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　しつこいようですけれども、この問題というのはしっかり整理をしていかなくちゃいけないですし、おっしゃられたとおりに、今回、実質的にガソリン税の暫定税率を維持するのは財源の問題と地球温暖化対策という視点があると、それはそれで私は間違いじゃないと思っていますし、我々の元々の考え方と同じなので、その結果については異論はないんですが、またこれからよりいい制度、環境税も含めて税制の抜本改革をしていかなくちゃいけないというのもそのとおりだと思います。
　ただ、やはり、政策の一貫性、論理の一貫性というのは、これは単なるそれを整えてすっきりしたからいいという話ではなくて、実質的にも非常に重要なことだと思うんですよ。
　例えば、今回また、先日の決算委員会で国交省、前原大臣と質疑をさせていただいたときにも議論をさせていただいたんですが、例えば高速道路の原則無料化ですね、この方針についてもいろいろあるんですけれども、私自身が気になっていたのは、国交省と環境省が高速道路を無料化したときに、ＣＯ２に対する考え方がちょっと違っていた、それをちょっとただしたいと思っていたんですけれども。国交省は逆に、渋滞等が減ってということなんでしょうけれども、ＣＯ２の排出量が減る、環境省は増えるという話だったんですかね。そこのところもちょっとはっきりしないんで、改めてこの点について見解を伺いたいと思います。国交省、環境省、どちらからでもいいんで、両方の意見を聞きたいというふうに思います。
○政府参考人（金井道夫君）　お答えいたします。
　五月七日に、高速道路無料化の社会実験によるＣＯ２の排出量について、試算結果を公表させていただきました。その中身でございますが、御承知のとおりでございますが、例えば、無料化によって一般道路から高速道路に転換をいたしますと平均走行速度が上がりますので、それによってＣＯ２がかなりいい影響を受ける場合がある。一方、高速道路に余り偏りますと渋滞によって悪い影響がある。そういったことを路線別に細かく算定をさせていただきまして算出をさせていただいたものでございます。
　その結果、国交省の試算では、マイナス二十五万トンというＣＯ２について減少する効果があるということでございますが、これは総排出量に比べますと〇・一％程度ということでございますので、今回の社会実験は我々の試算によりますとＣＯ２の排出量に対してほぼニュートラルかなということでございます。
　なお、私どもの試算、要するに料金が大きく変動した場合の例えば料金弾性値であるとか誘発交通量であるとか、そういったものに対するまだ知見が不十分でありますので、その辺については今後の社会実験を通じて引き続き環境省さんとも協力をしながら調整をしていっていろいろ正しい数値を検討してまいりたいと、そのように考えておるところでございます。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　具体的な数字に関しては今の道路局長の御説明のとおりと、こう思っております。道路局長もおっしゃっていましたが、我々は〇・一％のプラス、国交省さんの方は〇・一％のマイナス。これは判断としては私どももそう違いはない、中立的と、こういう判断でございます。
　この違いだけはっきりさせておきたいんですが、いわゆるモデルを一つでできなかったと、こういうことでございまして、これまた今まだこれから実験をしていく話の中で、現時点でいわゆる代替交通量をどういうふうに見たらいいのかということに関してなかなか一致した見解に至らなかったと。じゃ、そこの代替交通量を我々は我々なりのデータでやってみますよと、それで国交省さんは国交省さんの方でいわゆるやってみますよと、で、やってみたけれども〇・一％のプラスマイナスと、こういうことなのでそう違いはなかったですねと、こういうのが今の判断だと思っています。
○委員長（神本美恵子君）　数字はいいですか。
○愛知治郎君　いいです。ありがとうございました。
　〇・一％のプラスマイナスだからそんな誤差はないということだったんですけれども、私にとってみればそういう問題じゃないんですね。数値が大きい小さいではなくて、やはり考え方、姿勢の問題だと思います。
　実は、先ほどのガソリン税についてもそうなんですけれども、厳しい言葉を言わせていただきますと、私にとってみればやはり今の姿勢は御都合主義だというふうに言わざるを得ないと思っているんです。
　私自身も随分学生時代から政治に関心を持って、父がずっとやっていましたので、いろんな勉強をしている中で、ある本だったかだれかに教わったんだか、この御都合主義ということについて教えられたことがあります。恐ろしいなと思ったんですけれども、政治の本質を言われました。戦争についてなんですけれども、究極の部分で御都合主義というのは政治側がよく使う、人間というのはそういうのを使うと言われたんですが、戦争をするときに人は生命以上の価値が存在するとして戦いを始め、生命に勝るものはないとして戦いをやめると。全く相反することを理由に戦争を始めて、相反することを理由に戦争をやめる、これこそが御都合主義だと。人類の歴史ってそういうことの繰り返しだと言われたんです。
　政治の姿勢として一貫性を持たなくちゃいけないというのは、その都度その都度その状況によって論理を変えるということは結果として戦争を招くということだし、痛い痛い人類の歴史、負の歴史というのはそうやって積み重ねられてきたんだということを教えられたんです。だからこそ物事を決めるときは慎重に、一つ一つその論理の一貫性を持ちながら、筋を通しながらやっていけというふうに言われたので、是非、若造のたわ言かもしれないですけれども、しっかりとそれを受け止めた上で政権運営に携わっていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　大変私は貴重な、重要な御意見だというふうに思います。政治の御都合主義はあってはいけないと。これはもう、そして引かれた例も大変感慨深いものでございました。
　ただ、是非委員に私どもから申し上げておきたいのは、このシミュレーションというのは御案内のとおりいわゆる社会実験、予測でありますので、そういった意味においては一〇〇％いわゆる将来の予測を正確に反映するということはできません。そういう意味で、若干の誤差が生じる、〇・一％という誤差はまあ中立的ではないかと、そう申し上げたわけで、御都合主義はあってはなりませんが、是非、そういった科学的シミュレーションというものについてもやはり効果と限界というのはあり得るんだということは、また別な議論としてあるんだろうと思います。
　大事なことは、何のためにどの政策をやるのかというような話がずれたらこれはいけないと思っています。それはもうそのとおりだと、こういうふうに思います。
○愛知治郎君　ありがとうございます。是非そのような姿勢でこれからも取り組んでいっていただきたいと思います。
　ちょっと順番が違うんですけれども、今シミュレーションという話がありましたので、一点だけ質問させていただきたかったんですけれども。
　実は、この温暖化問題をいろいろ分析をする上で、もうこれ大分前になりますけれども、五年ぐらい前ですか、もうちょっと前ですかね、気象観測シミュレーターというもので地球温暖化のいろいろシミュレーションをして、それをこれからの施策に役立てようということで随分前から取り組んでいたと思うんですけれども、スーパーコンピューターを使ってやるシミュレーションなんですけれども、先日、去年ですか、あの事業仕分でスーパーコンピューターが議論になったときに、なぜ世界で一番を目指すのかというような議論がなされていたというのは報道で聞いていますけれども、やはりこういった問題についても世界の中で環境分野においてリーダーシップを発揮していくために、しっかりとした分析をした上で主張をしていくというのは大事だと思うんですけれども、このスーパーコンピューターについてもやはりしっかりとしたシミュレーションをしていくことは私は重要じゃないかというふうに思っているんですけれども、この点についての環境省の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　地球シミュレータにつきましては、それによる温暖化予測の成果がＩＰＣＣ第四次評価報告書の結論の中心的根拠として引用されるなど、我が国の科学の発展のみならず国際的な温暖化の科学的理解の向上にも大きく貢献している、そういうふうに認識をしております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　これは、最初にシミュレーターが取り上げられたときにはたしか、その時点でですけれども、世界で一番のスーパーコンピューターを使ってシミュレーションをしているんだという私は認識を持っていたので、それが世界に対しても非常に説得力を持って我々の主張ができたという認識も持っていますので、先ほどの、ちょっと分野は違いますけれども、やはりそういった科学的なデータを取るためにしっかりと投資をしていくことは私は必要だと考えておりますので、是非積極的に取り組んでいっていただきたいと思います。
　続きまして、それに関連してではあるんですけれども、やはり温暖化対策という視点もそうですけれども、環境産業をしっかり育成していかなくてはいけない、この問題意識は多分同じだと思うんですけれども、今考えておられる中で、この環境産業の育成、どれぐらいの規模でどのような内容でどういった分野をしっかりと育成していくのか、見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　現時点ということでございますので、平成二十二年度予算と、こういうことで申し上げますと、環境産業の育成に資するものは二百七十億円程度と、こういうふうに思っております。
　内容としては、洋上風力、バイオエタノール、レアメタルリサイクルといった新たなビジネスに取り組む事業者への支援、それから将来のビジネス化が期待される技術開発に対する助成、再生可能エネルギーや省エネ設備の導入に対する助成による機械、機器の需要喚起などでございます。
　二百七十億というのは、環境省のいわゆる所管している予算と、こういうことでございます。
○愛知治郎君　予算自体は、環境関連全体については各省庁も取り組んでおると思うので、環境省だけはちょっと少ないので残念だなとは思うんですけれども。
　一点お伺いしたかったんですけれども、温暖化対策というのは確かに必要ですけれども、それ以外の分野で、静脈産業についてお伺いをしたいと思います。
　廃棄物やリサイクルなんですけれども、私自身は、環境産業を育成する上で、それを産業の育成、環境を良くしたいというのと産業の育成につなげたいというのと、もう一点、雇用につなげたいということでずっと主張をしてきたんですけれども、特にこの廃棄物やリサイクルに関して言えば、どうしても、技術的なものをどんどん進歩させるというのは当然なんですけれども、やはりマンパワーが必要なんですね。逆に言いますと、これは雇用につながる。だからこそ、こういった分野をどんどん産業として育成していかなければいけないというふうに主張してきたんですけれども、この点について、この静脈産業の育成についてどのような考えを持っているのか、どのような具体的な施策を取っていくのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　これも結論から申し上げますと、委員のまさに御指摘のとおりと、こう思っております。廃棄物処理やリサイクルといった静脈産業は、リサイクルのための分別など、委員がおっしゃったように人の手による作業にゆだねられる分野も大変多いと。このため、循環資源の回収やリサイクル等を活性化させていくことによって静脈産業の育成を促し、ひいては雇用の拡大や経済の活性化が可能だというふうに思っています。
　今回、国会では廃棄物処理法を出させていただいておりますけれども、優良な産業廃棄物処理業者の育成や、途上国で処理が困難な廃棄物を輸入し国内で処理しやすくするための制度改正なども盛り込ませていただいております。
　また、去る四月に発表しました環境経済成長ビジョンでは、世界に通用する静脈産業の育成を重点プロジェクトの一つに掲げ、世界最先端の廃棄物リサイクルの技術の開発などにも積極的に取り組んでまいりたいと思っておりまして、今後、総合的な視野を持ってこの静脈産業を育成をしていきたいと、こう思っております。
　先ほど、委員が二百七十億という数字に対して若干少なくて残念ですがと、こういうお話がございました。まさにそのとおりだと思っておりまして、全体では、御案内のように、各省庁またがっているものを環境というワードで拾えば大体一兆三千億くらいあるわけでございます。別に環境省が全部それをしたいとかそんなつもりは全くありませんけれども、そういった分野の中で、この静脈産業はある意味では環境省が主管でやれますので、そういった意味ではほかに遠慮することなくしっかりと頑張っていきたいと、こう思っておるところでございます。
○愛知治郎君　先日、中国にちょっと院の派遣で私も参加させていただいたんですけれども、やはり産業発展とともに相当廃棄物とか環境汚染の問題、これから顕在化してくるなというのが実感だったんですけれども、いずれにいたしましても、こういう分野、しっかりと育成をしていっていただきたいと思います。また、その産業を育成するにしても、様々な政策を取っていく、施策を講じていくためにも財源はどうしても必要だと思いますので、改めて税制の議論でその財源についても議論をさせていただきたいと思います。
　時間がなくなってきましたので、最後になるかな、あと幾つか違う分野についてお伺いをしたかったんですけれども。
　今、中国というふうに言ったんですが、大変気になっていることがございまして、私が幼少のころは全く実感がなくて気付いてもいなかっただけなのかもしれないですけれども、黄砂がここ数年特に飛んできているのが実感できてしまっているんですけれども、これは中国大陸から来ているものだと思うんですけれども、最近増えたのか、私の気のせいなのか、環境省としてもしっかりとこれは問題だというふうに認識しているのか、またその原因はどこにあるのか、見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　黄砂に関しましては、結論から申し上げますと、平成十四年より実態解明調査を行っておりますが、その結果、黄砂飛来時には浮遊粉じんなどの大気汚染物質の濃度が相対的に高くなっていることが分かっておりまして、そういった意味では悪化をしているというのが私どもの認識でございます。
　そういった飛来実態を科学的に解明するために、いわゆる国内に複数地点で、一斉に捕集して化学成分の分析等を実施しているところでございまして、そういった話を今度は日中韓でも、これは国立環境研究所が中心になって向こうの研究機関と一緒に調査も更に加えて行っており、この週末には北海道において日中韓の環境大臣会合がございますので、そういった点にも私の方からも更なる充実した調査の在り方について突っ込んだ議論をしたいと、こういうふうに思っております。
○愛知治郎君　是非しっかりとした議論をしてきてもらいたいと思います。こういった問題は我々の国だけでは対処できない問題、まさに地球の環境問題ですから、そういった点も積極的に取り組んでいっていただきたいと思います。
　ちなみに、もう時間がないんで最後の質問ですけれども、もう一点だけお伺いしたいと思います。
　こういった問題、さっきのいろいろ見解の相違というのもありますし、いろんな分野について、やはりしっかりとした一つの方針というか、科学的根拠も含めてどうやってこの環境問題に取り組んでいっていいのか、指針のようなものが必要だと思うんですけれども、私自身はずっと環境学をもっとしっかりと研究を進めて一つの分野として確立していかなければいけないということを主張してきたんですが、この環境学をしっかりと学問としてより充実させていくためにどのような方策を取っていくか、また、その環境学の育成についてそもそも環境省としてはどう取り組んでいくべきか、見解をお伺いしたいと思います。