Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平岡委員　副作用が予想されるというお話がありましたけれども、今回のイレッサの間質性肺炎等について言えば、どの程度予想されていたかよくわからない。つまり、先ほど言ったとおり、添付文書にもほとんど警告とかというのはないような状態で導入をされたわけですよね。承認審査のときも、この問題についてはほとんど審査がされていない状態で通っちゃった。しかし、やってみたら、予想もしていなかった重篤な副作用が出てしまった。
　こういうような事態というのは、先ほど大臣が答弁された、予想される副作用があるからというようなことじゃなくて、当時の承認時は予想されない副作用が出てしまった。インフォームド・コンセントも、その段階では十分できていないと私は思いますよ。そういう問題としてこの問題を考えたときには、一体どうあるべきか、しっかりと検討していただきたい。それは、検討しますと言われたので、重ねて私の方から要請しておきたいと思います。
　そこで、このイレッサの問題でありますけれども、総理にお聞きしたいというふうに思います。
　先ほど、冒頭、過去の薬害事件について総理にちょっと見ていただきました。大体、判決前に和解というふうになっているんですよね。それで、判決前といっても、裁判所から和解勧告というのが出て、その和解勧告を受けるか受けないかというような形の中で和解がされていったということでありますけれども、もしこのイレッサの件で裁判所から和解勧告が出た場合、総理は、総理大臣として解決に臨まれますか、それとも自民党総裁として解決に臨まれることになりますか、どうでしょう。
○福田内閣総理大臣　前にハンセンのことがありましたよね、ハンセン病。あのときは、裁判所は判決を出したんですよ。それに対して政府の方が控訴するかしないかということを考えておったんですけれども、最終的に控訴しない、判決を受け入れる、こういうことでありましたから、それはもう司法のとおりにしたわけですから、これは行政的にきちんとした手続で行われたということです。
　今回のフィブリノゲンの場合には、これはちょっと事情が違ったんですよ。先ほど申しましたような事情で違ったわけであります。ですから、行政としてはこれを、裁判所の言うことと違うことをすることはできない、こういうことでありまして、これは国会の方で判断していただくしかない、こういう判断をしたわけです。
　今回のイレッサのものは、これは今裁判をしているわけですね。これが、さあ、どうでしょうか、ちょっと私も今ここでどういうふうに申し上げていいかわかりません。また、裁判に影響を与えるということもないわけではないから、それは慎重にせざるを得ないだろうというように思いますので、申しわけありませんけれども、私は中立にさせておいていただきたいと思います。
○平岡委員　私は、この問題について言えば、裁判をやって、国が裁判の一つの当事者なんですよね。裁判がどういうふうに推移していくのか、どういう論点があるのか、国がよく知っているんですよ。そういう中で、仮に和解勧告が出たときに、この前の薬害肝炎のように、何か議員立法にゆだねてしまうというんじゃなくて、国がよく知っているわけですから、どういう流れの中で、どういう対応を国としてすべきなのかということをしっかりと踏まえて、場合によっては、立法をしないで対応できるなら立法をしないで対応するし、立法が必要なものならば、立法も含めて政府としてちゃんと考えていく、検討していくということが私はあってしかるべきだというふうに思います。
　そういう意味で、内閣総理大臣としての職務、職責をしっかりとこの問題についても果たしていくよう要請して、私の質問を終わらせていただきます。
○田野瀬委員長代理　これにて平岡君の質疑は終了いたしました。
　次に、山井和則君。
○山井委員　民主党の山井和則でございます。
　これから三十分間にわたりまして、消えた年金問題等年金問題について、福田総理、舛添大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　現在、ねんきん特別便が約三百万通、受給者の方を中心に送られております。それで、これから残り七百万通も、ねんきん特別便が送られるわけであります。福田総理、これが一千万通、三月末までに合計して送られるということになるわけです。
　ところが、なかなかこれは効果が上がっていないのではないかというふうに思えてなりません。また、きょうの新聞を見ますと、内閣支持率、三割を割るというのが出ておりまして、二八・七％、その理由の一つが、これを見てみると、年金問題への対応というものに関して、福田内閣の対応が、評価するが二〇・八％、評価しないが六九％ということになっております。
　言うまでもなく、この消えた年金問題や年金改革の問題は国民の一番大きな不安であり、関心事でありますので、この三十分を使って、ぜひ福田総理の年金改革、また消えた年金問題についての解決の意気込みをお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　そこで、最初に、この問題について、福田総理は、七月五日の政府・与党の基本方針にのっとって行うということをおっしゃっておられます。それを読み上げさせてもらいますと、この問題につきましては私の内閣の責任において必ず早期に解決をし、最後の一人までチェックをして正しい年金をきちんとお支払いします、これが政府・与党の基本方針として発表されたわけであります。そして、これについて十二月十一日、福田総理は記者会見で、解決すると言ったかなということをおっしゃったわけです。
　改めて福田総理にお伺いしたいと思います。これは解決されるということでよろしいんですか。
○福田内閣総理大臣　今そのフリップを出していますけれども、ごく一部ですよね。一部でそうやって、そうなんだって決めつけるようなやり方というのはアンフェアと私は思います。
　ちゃんと言っているじゃないですか、その後で。名寄せをする、それを三月末までにやるという意味ですと。その聞き方による。ぶら下がりですからね、記者の。ですから、ラフな質問だったんだろうというふうに思いますけれども、それに対する答えであって、来年三月までに名寄せをするということはします、それで三月までに解決をしますというようなことではないですよということで言ったわけですよ。そこのところはそういう意味です。全部解決します、そういうふうに言ったわけじゃありませんよということです。おわかりになりますね。
　それで、私は、昨年の七月五日の政府・与党の基本方針にのっとって、厚生労働省を中心としてこの解明作業をしている、こういうことでございます。その作業の内容は、これはもうよく御案内のとおり、委員に御説明申し上げるまでもないと思いますから、はしょってもよろしゅうございますが、本年三月末までにコンピューター上で記録を突き合わせて、その結果結びつく可能性がある方々へねんきん特別便をお送りする、そしてその後も統合できずに残る記録については四月以降も粘り強く統合を進めていく、そういうことを私は常に申し上げてきたのであります。
　そういうふうなやり方を今しておりますので、引き続き国民の御納得を得るまで粘り強く取り組みを続けてまいりたいという考え方は、これは全く変わっておりません。そして、その経過についても、状況報告ということで発表、公表させていただいておるというところでございます。
○山井委員　福田総理、もう一度大事なことを確認したいんです。今国民が一番関心を持っているのは、この必ず早期に解決をするというここなんですよね。必ず早期に解決をするということが政府・与党の基本方針、七月五日で述べられているわけです。必ず早期に解決をするということでよろしいですか。これが福田総理の公約ということでよろしいですか。福田総理。（発言する者あり）だって、これを引き継がないんだったら大問題になりますよ。書いてあるんですから、これ、基本方針に。
○福田内閣総理大臣　それは入っております。早期に解決をするというように書いてあります。私は、施政方針演説では、「この問題は、四十年以上にわたるさまざまな問題が積み重なって生じたものですが、私の内閣で解決するよう、全力を尽くしてまいります。」こういうように申し上げております。
○山井委員　福田総理、今の表現、まさにおっしゃったように、微妙にこの表現から後退しているんですね。七月五日の基本方針では、必ず早期に解決をし、最後の一人までチェックをして正しい年金をきちんとお支払いしますということを出しているわけです。
　だから、改めて申し上げますが、この方針は福田総理の公約ということでよろしいですか。
○福田内閣総理大臣　早期にというのが、いろいろな見方があるんだろうと思います。私も別に逃げるつもりはありませんけれども、しかし、できるだけ早く解決をしたい、そういう気持ちをあらわしているものだと思います。
○山井委員　改めて確認します。この文章は福田総理の公約として受け取っていいということですね。
○福田内閣総理大臣　これは、七月五日の政府・与党の合意ですからね。ですから、それを私は引き継いでおるということであります。
○山井委員　ぜひ、この早期に解決ということを実行していただきたいと思います。
　それでは、舛添大臣にお伺いします。
　ここで、では、この早期解決、最後のお一人までお支払いするというのがどれだけ進んでいるかということが問題であります。舛添大臣、五千万件のうち、現時点で何万件、ほぼ何％が統合されていますか。そしてまた、今回、今お送りされているねんきん特別便で記録訂正の見込みがある人は何％、何人ですか。
○舛添国務大臣　まず、後者の点からお答えさせていただきたいと思います。
　コンピューター上の名寄せをやりました。二月十五日時点で千三十万人の記録を回復して、これは件数にすると千二百五万件でございます。
　それから、今、最初におっしゃいました統合、これは、記録が出てきて、これがあなたの記録だということで、年金相談、裁定によって統合が進んだのが、ことしの一月三十日時点で三百八十五万件です。これは、ねんきん特別便を送ってからじゃなくて、もっと前の、一昨年の六月一日からずっと始めてということであります。それで、五千九十五万件のうちの三百八十五万件ということを割合で見ますと、約七・六％でございます。
○山井委員　そこが問題なわけであります。
　今大臣がおっしゃったように、六月からの相談において三百八十五万件、七・六％、統合がされた。
　しかし、問題は、このフリップにありますように、ねんきん特別便を送っているわけですが、その中で、二月七日現在で百二十八万件送っても、訂正ありというのがたったの九％なんです。これは社保庁の方に聞くと、ほとんどの方が一対一対応。例えば、昭和三十七年一月六日、山井和則、男性、性別、名前、生年月日が、三条件どんぴしゃりと当たって、一対一対応がほとんどです。ですから、かなりの高い確率で、社保庁の方によると、八割、九割ぐらいは訂正ありとなるんだと思っていたと。ところが、ふたをあけてみたら、何とその十分の一、たった九％しか訂正ありで回答が返ってきていないわけです。
　ここで福田総理にお伺いしたいんですが、先ほど早期に解決をするということをおっしゃったわけですけれども、これでは、おまけに未回答が五七％。繰り返しになりますが、生年月日、名前、性別も合って、ほぼその人だろうと社保庁が思った人にねんきん特別便を送っても、九％の人しか訂正ありとなっていない。予想どおり進んでいないんですね。
　これは、福田総理、この現状についていかが思われますか。福田総理、いかが思われますか。いかが思われますか、この現状について。
　　　　〔田野瀬委員長代理退席、委員長着席〕
○舛添国務大臣　何度も御説明申し上げているのは、最初の特別便の説明の仕方が悪かったわけでありますけれども、今一生懸命捜し出したものを最初から書いてあれば、ああ、これがいわゆる消えた年金だなということがわかると思いますけれども、そうじゃなくて、既にわかっているところを書いてあって、それについて訂正はありますか、なしですかですから、そこにあるのは印字された部分であって、ですから、例えば八百五十万人、送った方々ほぼ全員が電話をかけてきてくださって、欠落している部分を見つけてくださったんですね、それは何ですかと答えを言ってくださらないと答えられないような、そういう二兎を追うような形になっているので非常にわかりにくい。
　したがって、二月の六日からそれがより明確になるようにいたしましたし、こちらからもいろいろ手を打って、どうか皆さん、コンタクトしてくださいよ、こういうことでございますので、今後とも努力を重ねてまいります。
○山井委員　これは非常に深刻な問題で、福田総理、未回答が五七％もおられるんですよ、これで年金がふえるであろうという可能性が非常に高いにもかかわらず。その最大の理由は、今、舛添大臣もお認めになりましたように、非常に不親切なんですね。そして、改善されたといっても、注意喚起文といって、加入記録の読み方しか書いていないんですよ。
　そこで、福田総理、我が党は、今までから、ヒントや、どういう期間が抜けていたのかを親切に書いてあげないと記録につながりませんよということを言っていたんです。
　そこで、私たちが今提案しておりますのは、実際、舛添大臣も方針を転換されて、相談ダイヤルや社会保険事務所の窓口に行ったら、記憶がない方に関しても答えをお教えするという方針に転換されたわけですよ。
　社会保険事務所に行ったり、年金相談ダイヤルに電話したら答えを教えてもらえるんだったら、福田総理、ここにも書きましたように、「下記の年金記録のうち「※赤字部分」の時期に、年金に加入していたかどうかご確認ください。」ということで、先ほども言ったように、一対一で当たっている人は、米印、昭和五十八年から五十九年まで十二カ月、福田商事というのは見つかりましたよ、一対一でわかっているわけですから、それを入れて送るのが、先ほど丹羽議員への答弁で福田総理がおっしゃった、きめ細かく丁寧な対応ではないか。こういうことをすれば画期的に、もうイエスかノーかしかないわけですから、多くの人が年金記録を回復すると思うんです。
　こういう抜本的なことをすべきだと思うんですが、福田総理、いかがですか、こういう案については。
○舛添国務大臣　当初それを入れなかったのは、成り済ましとかいろいろな事故があるといけないということが原因でありました。それは、今委員がおっしゃっていただいたように、懇切丁寧に窓口で対応いたします。
　ただ、今、そのあれで、厚年、福田商事というのを書くということになると、これからプログラムの開発をしないといけない。四カ月から半年ぐらいそれにかかってしまうということでありますので、社会保険労務士の方々の御協力も賜り、市町村、農協、漁協、郵便局の御協力も賜りまして、事実上きちんとそれができるような体制を今後とっていきたいということでございます。
○山井委員　これを本当にお役所仕事というんですよ。
　我が党は、これを九カ月前から指摘しているんですよ。例えば、五月三十一日、衆議院本会議で長妻議員は、「五千万件の記録で名前と生年月日と性別が同じものを取り出して、そしてシノダさんならシノダさんに、これはあなた様の記録ですか、これを工夫してお示しをする。昭和四十年何月何日から何月までこういう会社に勤めた記憶はありますか、あるいは、昭和五十年何月何日から何月何日まで国民年金に入っておられませんでしたかと直接その方に工夫をしてお示しをして確認を求める、こういう手法をとらない限り、前に進まないと考えております。」これは去年の五月、九カ月前から言っているじゃないですか。
　おまけに、これは民主党の参議院選挙のときに配ったチラシ、年金通帳にも、民主党は、データを訂正した上で、持ち主と推定される方には記録を工夫して示し、確認していただきますと。民主党は九カ月前から提案しているんですよ。
　私たちは、別にこれを政争の具にしようと思っているんじゃないんですよ。こういうふうにしないと見つからないですよと言って提案しているにもかかわらず、そのまま突っ込んで見つかっていないということなんですね。ですから、私は、こういうのは非常に深刻な問題だと思います。
　さらに、このはがきにも、福田総理、これは今何が問題になっているかというと、先ほど後ろの岩永議員がやじで、訂正なしなら訂正なしでいいじゃないかとおっしゃっていたんですけれども、よくないんですよ。訂正なしの人に電話してみたら、二二％の人が実は私の記録でしたと言っているんですよ。おまけに、四二％の方が電話番号不明となっているわけなんですね。
　でも、これは、本来、電話番号欄を書けばいい話なんですよ。電話番号を書くようにということも、私たち民主党は一月から提案しているんですよ。にもかかわらず、まだ修正せずに、このまま電話番号も書かずに七百万通送る。となると、訂正なしで返ってきた方々、百万人、二百万人に、全部一〇四で電話番号を調べて、電話番号のない人には戸別訪問まですると言っているんですよ。これはまさに、百六十億、百七十億かけて年金記録訂正をやって、私は本当に無駄遣いだと思えてなりません。
　そして、こういうことを象徴する問題がもう一つあります。
　十二月の十八日に裏マニュアルというのを出したわけです、社会保険庁が社会保険事務所に。事業所名について、お客様が事業所名を失念しているような場合であっても、事務所サイドからは事業所を特定する部分について一切告げないこと。期間についても、勤めていた期間について、何年ごろ勤めていませんでしたかとか言ったらだめだ、だれもが知っているような社会的な出来事しか言ったらだめだと。これは極めて不親切なわけなんですね。
　そこで、ここで問題になっているのが、福田総理、十六ページを見ていただきたいんですが、一月末に配られたマニュアルの中で、いろいろな社会的な出来事を受給者の方が相談に来られたら昔を思い出すヒントで言ってください、こうなっているんですね。この最後、十六ページにどう書いてあるか。福田総理、十六ページを見てみてください。
　平成六年、上から二段目、これは社保庁が出している現場に対するアドバイスです、その当時のことを思い出せない人にはこういうことを言いなさいと。流行語、当時、「同情するならカネをくれ」。こんなことを社会保険事務所の窓口の人が、年金が宙に浮いて困っている、そして、ほとんどその人だと確からしいにもかかわらずに思い出せなくて苦しんでいる人に、「同情するならカネをくれ」、こういう時期に年金に入っていませんでしたかとか、これは非常識だと思いませんか。ちょっとこの感想を一言、福田総理、言ってください。福田総理、お願いします。
○福田内閣総理大臣　頭を一生懸命絞って、連想するものは何かというので、その一点でやったのかもしれぬけれども、正直言って余り有効じゃないですね。ただ、これは全面的にやりかえたそうでございますので、どういうふうにやっているかは聞いてください。
○山井委員　今、社会保険事務所に一時間前に確認したら、これでやっていますと言っていますよ。どう言っているかというと、相談マニュアルは今でもそのまま使っている、特段支障があったという報告はないというふうに回答しているわけですよ。
　そして、もう一点……（発言する者あり）常識的に考えろと言いたいのはこっちですよ。次の十四ページも、福田総理、見てください。十四ページの下から三段目、昭和六十二年、思い出すきっかけとして、「懲りない面々」。「懲りない面々」は社会保険庁じゃないんですか。裏マニュアルをつくったり、ヒントも出さなかったり。「懲りない面々」、受給者に言う言葉じゃないと私は思いますよ。それで、昭和五十六年「なめんなよ」とか、「すったもんだがありました」とか「ケセラセラ」、そして「大往生」とか、これはやはり受給者の気持ちを逆なでするんです。
　逆に言えば、この中に、年金保険料の記録が消えた方々に対して、社保庁のミスの可能性が高いんだから、丁重に、平身低頭対応するようにというような、そんなことは書かれていないんですよ。
　福田総理、やはりこれは私は見直すべきだと思いますが、いかがですか、このようなヒント集は。
○舛添国務大臣　いろいろなマニュアルについて、これを今一つ一つチェックし、不備なものは直していく。そして、先ほど言ったように、懇切丁寧に教える。
　それで、最初に民主党の案、これは私も検討しましたけれども、要するに、一次名寄せから二次名寄せに来ると、姓名と生年月日と男女別、このうちの三つじゃなくて二つしかない要素があったときに、一つのデータで十人、二十人出てくる可能性があります。そのときに、そういう不正があっちゃいけない、そのことの配慮があったからそういうことをしているので、何にも考えないでやったわけではありません。それがまず一つ。
　そして、今委員はそのヒント集のうちの幾つかを引かれましたけれども、お年寄りで、四十年前、五十年前について、こういう会社ですか、こういう会社ですかといってもなかなか思い出さない。あのとき東京オリンピックというのがありましたね、こういう言葉がはやっていましたね、それで何かヒントになりますかねというようなことも援用しようということですから、どうか余り悪意にとらないでいただきたいというように思います。
○山井委員　そういう感覚がずれていると私は言うんですよ。「懲りない面々」、「なめんなよ」、「同情するならカネをくれ」、何でこんなことをマニュアルに入れるんですか。どれだけ年金記録が消えた人が苦しんでいるか、わかっているんですか。多くのお年寄りの方々からも悲痛な叫びの相談、手元にいっぱい来ているんですよ。百万円、二百万円、多い人は二千万円も、年金記録、戻ってきた人がいるわけですよ。「同情するならカネをくれ」なんて、窓口で何で言う必要があるんですか。
　福田総理、せめてこれぐらい直すべきだと思いますが、いかがですか、このヒント集。
○福田内閣総理大臣　ただいま厚生労働大臣から答弁申し上げましたように、あらゆる手だてを尽くしてやらなければいけない。また、今までのことについても、そのたびごとに考え直すとかいうものがあれば、それは修正して進めていくということでありますので、そういうことを御承知願いたいと思います。
○山井委員　私がなぜこんな問題を取り上げているかというと、こういうところに、まさに国民の目線に立っていない、被害者の痛みがわかっていない社保庁の体質、そして政府・与党の体質がにじみ出ているんですよ。こういう感覚がわからないんです。
　それで、舛添大臣の答弁に私はショックを受けました。先ほど、一人の記録で十人、十五人いるケースがあるとおっしゃいましたが、ほとんどレアな、例外的なケースですよ。九割が一対一じゃないですか。まさにそれは官僚の言い分で不親切にやってきたんじゃないんですか。ですから、私はそういうことが非常にショック。
　そこで、時間がないので、福田総理にお伺いしたいと思います。
　その結果、何が起こっているか。このように、払っても社会保険事務所に行って闘い取らないと年金がもらえないから、国民年金の実質納付率、免除や猶予も分母に加えたら、もうこれは四九％になっているんですよ。二人に一人が国民年金を払っていないという現状になっているわけですよ。国民皆年金であるにもかかわらず、四九％。
　おまけに、一番深刻なのは、先ほどの質疑にもありましたが、若い世代がもう払わないんです。二十五歳から二十九歳では四〇％しか払わないということになっているんです。
　シンプルな質問ですが、ですからこそ、後ほど松本議員も質問されますが、我が党は、もう年金を一元化して、最低保障年金は税方式でやるべきじゃないか、そうしないともうもたない。どんどんどんどん納付率は下がっているんですから、幾ら努力したって。根本的に制度を変えないとだめだということを言っているわけですが、税方式での最低保障年金、この民主党の考え方について福田総理の御見解をお伺いします。福田総理。
○舛添国務大臣　先ほど丹羽委員の御質問に対してお答えいたしましたように、例えば、税方式にしたときに公平の観点からどうなるか、それは移行について非常に大きな問題がありますから、そういうことはきちんと検討して、しかも、社会保障に関する国民会議の場でも、そういうことも含めて検討したいというように思っております。
　それから、先ほどの、年金について二次名寄せをすると、三要素じゃなくて二要素ですから、ふえていく。第三者委員会、最後のラストリゾートとして行っているところにも不正に申し立てしている人がいる、こういうことを考えて発言したことでございます。
○山井委員　最低保障年金はもう税方式化して、年金を一元化するしかないという民主党の考え方についていかが思われますか。
○福田内閣総理大臣　その答弁に真っすぐ答えているかどうかわかりませんけれども、国民年金制度は国民全体で支えられているものでございまして、被用者や制度の加入者全体、これは約七千万人ですけれども、加入者全体から見た未納、未加入率は約五％、約三百四十万人でありまして、この問題が直ちに年金財政に大きな影響を与える状況にはないということであります。
　しかしながら、国民年金保険料の未納問題は、制度に対する信頼を損なう、また、将来の無年金者や低年金者の増加といった事態を招くことから、負担能力が乏しい場合には、保険料の免除や納付猶予などきめ細かな配慮を行う。それから、口座振替の利用やコンビニエンスストアでの納付促進、悪質なケースについては強制徴収の実施など、徹底した未納対策を講じていくことが必要と考えておるところであります。
○山井委員　未納対策を講じて年々下がっているから言っているんじゃないですか。今年度もまた下がっていますよ、今。そういう危機感がないから年金不信が高まるんです。
　それで、最後に福田総理に、ちょっと別の、介護のことでお伺いしたいと思います。
　先ほども議論になりましたが、介護職員の低賃金と待遇の悪さが非常に深刻な問題になっております。この問題は、党派を超えて認識は一緒だと思います。
　そこで、私たち民主党は、一月九日の日に介護人材確保法を衆議院に提出しました。これは、約半数の介護職員の方々の月給を二万円ぐらい上げる、現場の方々から多くの署名も出ている、介護職員の給与引き上げの突破口となる法案であります。
　そこで、自民党総裁である福田総理にお願いしたいのが、この法案の審議に与党は消極的なんですよ、でも、ぜひ、こういう大切な法案はせめて審議はしてほしいんです。反対されるなら結構なんですけれども、審議もしない、これは現場の介護職員の方々に対して余りにも失礼です。
　私たちは、緊急的にこの四月から介護報酬を上げて、介護職員の賃金を上げるべきだと言っております。このことについて、審議は行うという姿勢を、ぜひ、総裁である福田総理から御答弁をお願いしたいと思います。
○福田内閣総理大臣　申しわけありません、内容を見ていないので、見て検討させていただきます。
○山井委員　年金保険料流用禁止法案もそうですが、年金保険料を年金給付以外に使わないという、一番国民の切実な願いの法案も、衆議院の厚生労働委員会で審議を与党がこれ以上拒否して、採決も拒否しているじゃないですか。そういう姿勢が、やはり国民は、福田総理は話し合いとか言っている割には、全然、年金のことも介護のことも医療のことも不熱心だということになっているのではないでしょうか。
　薬害肝炎の議員立法を与党が出されたときも、民主党は喜んで、いい法案だったら協議しましょうと言って、一緒に審議をして成立させたじゃないですか。
　介護問題に党派の違いはないと思うんですね。ぜひ前向きな答弁を、福田総理、最後にお願いします。
○福田内閣総理大臣　同じ答弁で恐縮ですけれども、内容を見て検討させていただきます。（山井委員「審議です、審議ですから」と呼ぶ）審議は、ここで、委員会のことですから、私から口を出すことじゃないんですよ。ただ、その内容を見て、いいものかどうか検討させていただきたいと思います。
○山井委員　内容を見てじゃないでしょう。悪い法案だったら審議を拒否するんですか。自民党に不利な法案だったら審議を拒否するんですか。それは国会のあり方じゃないでしょう。ですから、それを整々と審議するのが国会じゃないんですか。
　今のままだと、ねんきん特別便も送るだけ送って、統合はできない、そういう深刻な問題になります。早期に解決するという総理の公約はこのままでは到底実現できない、そういうことを強く問題提起して、私の質問を終わります。
　ありがとうございます。
○逢沢委員長　これにて山井君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○逢沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、年金・医療等社会保障問題についての集中審議を行います。
　質疑を続行いたします。前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　私は、医療の問題について質疑をさせていただいて、最後に財政論を総理と議論させていただきたいというふうに思います。
　まず取り上げますのは、療養病床の改変についてであります。
　この療養病床の問題というのは、昔は老人病院という言い方をされておりました社会的入院の是正ということであります。
　一九七三年の老人医療の無料化に伴いまして、多くの老人病院が創設をされました。老人病院というのは、出来高払い。居住環境の悪い大部屋で薬漬け、検査漬け、こういったものがどんどんどんどん広がっていったわけであります。
　その後に、一九八五年に、第一次医療法改正で地域医療計画が策定をされましたが、その内容は、医療施設の量的整備が全国的にほぼ達成されたことに伴い、医療資源の地域偏在の是正と、医療施設の連携推進を目指すものでありました。そこで都道府県の医療計画制度が導入されました。
　この医療計画制度というのは、本来は、病床の総量規制のはずでありましたけれども、一定の経過期間を設けたために、各病院は、特に一般病院は既得権益確保のために増床を繰り返して、駆け込み増床という言い方をしますけれども、結果的には、病床は大幅に増床されて、高齢者の社会的入院の温床となった。
　その後、幾つかの、介護保険も含めて改正がなされておりますけれども、今回の療養病床の見直しというのは、こういった流れの中で行われるということで、いかに社会的入院というものを是正するかということと、医療費の削減ということが大前提になっているわけであります。
　そういう大前提は認めながらも、ただ、実際に今病院に入院されている方々はおられるわけであります。そういう中で、具体的に、この療養病床の改変がはらむ問題点というのを幾つか議論していきたいというふうに思います。
　まず、このように、老人医療無料化あるいは駆け込み増床というところで社会的入院の温床となった、そしてまた、猫の目が変わるようにそれを是正していくようなことで、減らしていくような方策もとったわけでありますけれども、最近、最近というのは去年、厚生労働大臣になられた舛添大臣にしてみれば、これは、猫の目のように変わって、医療機関は大混乱しているということがまず一つ。
　そして、今までの厚生行政というもの、つまり医療行政というものは、高齢者の医療政策と高齢者の住宅政策というものを混在させてしまっていたのではないか、私はそういう問題意識を持っているわけでありますが、簡潔に、その点同意されるかどうか。
　二点お答えをいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　一番大きなのは、やはり医療費の増大をどうして防ぐか。それは、予防して、みんな健康寿命を保つとかそういうこともありますけれども、その中で社会的入院というのは非常に大きい。それはおっしゃったとおりです。
　それから、介護は必要だけれども別に病気でもない、こういう方々は、恐らく御自宅で快適な生活をなさった方がいいだろう、ホームヘルパーさんなんかを使いながら。だから、そういう、一つの新しい、介護と医療のすみ分けの問題が一つ。
　それから、委員が住宅政策というのを、どういうのをおっしゃっているかもっと細かくお伺いしたいんですけれども、私は、地域社会のあり方、家庭のあり方、昔は子供たちが面倒を見ていたわけですから、そういうことができなくなったときに、それに代替するものとして地域やＮＰＯの力を使う、こういうことの総体としてやらないといけないので、それが、では完璧にハーモナイズされて調和を持ってできてきたかというと、やはりいろいろ反省しないといけない点があると思っています。そこで今おっしゃったようなさまざまな問題点が出てきているんだろう、そういうふうに考えています。
○前原委員　総理も含めて、少しこのパネルをごらんいただきたいと思います。今回厚生労働省が出してきている療養病床の改変の問題であります。
　まず伺いたいのは、この医療療養病床それから介護療養病床というもの、当初は、二十五万床そして十三万床ということで、合計三十八万床あったわけでありまして、それを平成二十四年度の第一期終了までに、医療療養病床については十五万床に削減をする、介護病床については、法律でなくすということが決まっているわけでありますので、これはなくす。そして、要は、なくすということの経過措置の中で、老健施設やケアハウス、そういったものに移行していくということであります。
　まず、厚生労働大臣に伺いたいんです。
　当初、医療療養病床というのは十五万床にまで減らしますという話だったんですけれども、一部新聞報道によると、なかなか十五万までは難しそうだということで、二十万という数字も出たりしていますけれども、今どういう都道府県からの集約状況で、そしてどのようになるか、その点、お答えをいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　これは、介護の現場がそれぞれの地域でございますので、今委員がおっしゃったように、今都道府県に集約をさせていまして、現状をしっかり確認した上で全体の総計をやってみたいというのが今の状況でございます。
○前原委員　見通し等は、いつの時期に集約をして、どのぐらいになる予定ですか。
○舛添国務大臣　できるだけ早く集約をしたいと思っていますが、今明確に、何年何月までということはちょっとまだ申し上げられません。
○前原委員　病床の数もですか。めど。厚生労働大臣。
○舛添国務大臣　何とか病床の数だけは年度内に出したいというふうに思っています。わかり次第、またお知らせいたします。
○前原委員　厚生労働省が出してきている数字によると、療養病床の削減によりまして、平成二十四年度の医療費の増減というのは、医療給付費は四千億円減らすことができる、そして介護についてはプラス一千億になって、差し引き三千億円減らすことができると。
　先ほど申し上げたように、本来の療養病床の再編というのは、社会的入院の解消と、そして医療費のコストをどのように見ていくかというこの二つが大きなポイントだったわけでありますけれども、今のところ、私が見る限りは、後者の、コストをいかに下げるかというところに重きが置かれているような気がしてならないんです。
　少しそれを具体的に申し上げたいと思います。
　大臣のお手元にお配りをしている資料の三枚目を見ていただけますか。これは都道府県のある県という言い方をしておきますけれども、ある県が厚生労働省と話をしてまとめたものであります。これを見ると、若干おどしに近いようなことが厚生労働省から出ている。
　読みます。「今後、目標に向けて、診療報酬、介護報酬で、療養病床からの転換誘導等を行う。医療療養の診療報酬を今後上昇させる考えはない。今後、病床転換のためにいろいろな手を打つので、そのことを前提に、引き続き療養病床を希望したり、未定である医療機関等に、それでも療養病床でよいのか、念を押しておく方がよい。」ということで、厚生労働省から都道府県に対して。
　同じように、各都道府県でやっておられると思いますよ。各都道府県がその集約をしている中で、とにかく減らせ、今減らしておかないと優遇措置はないぞ、こういうようなおどしをかけながら療養病床の削減というのをやっている。
　そして、「Ａ県のように未定が多く、かつ数値目標額に基準以上に高い場合は、今後転換意向を決めた段階で助成金を希望しても、対応できない可能性が高いことを医療機関によく説明しておくこと。」こういうふうに、かなり無理やり厚生労働省が都道府県に対して、言ってみれば、金目のことを含めて療養病床を持つ医療機関をおどしているというようなことが私はあるのではないかと思います。
　厚生労働大臣、これは、適切ないわゆる療養病床の規模というものを求めるのに、あるべき姿でしょうか。
○舛添国務大臣　これがそのまま現物であるとすれば、いかにも表現がちょっと粗いというか、これは基本的な方策が間違っているわけじゃないわけですから、やはりきちんと丁寧に、療養病床から介護病床に転換してくださいよと。例えば、「いろいろな手を打つので、」というのも、これこれこういう支援策をやったり、きめ細かい手段をとりますから、ぜひこの考えのもとに誘導、転換してくださいよというふうな表現にすればいいんだろうと思いますので、お役所の言葉にしても、ちょっとこれは余り感心しないなと思いますので、ちょっと調査をして。
　私は、本来の目的は決して間違っていないと思うんです。どうしても財源の問題が出てくるというのは、もうそれは片一方でしようがありません。しかし、きめの細かい手をやっていかないと、お年寄りが万が一にも追い出されて困るというようなことがあっちゃいけないわけですから、そのためにはやはりきめの細かい手だてをやらないといけないので、文書一つのつくり方、書き方からして、私の目の届く限り、きちんとこれは指導していきたいと思います。
○前原委員　方策は間違っていないという言い方をされますが、若干、私は異論があります。
　この医療療養病床についていえば、医療区分一、軽度な方、これは老健施設に行ってもらう、この下の方に行ってもらうということであります。しかも、医療区分一だけではなくて、医療区分二の三割も、要は医療療養病床には引き受けませんよ、老健施設、ケアハウス等に持っていきますよという話なんですね。それで、逆に、介護療養病床じゃなくなるわけです。介護療養病床についていえば、医療区分二の人も七割は、言ってみれば老健施設、ケアハウス等に持っていくと。つまりは、医療療養病床には、医療区分一はもちろんのこと、医療区分二の方も引き継ぎませんよ、こういうことになるわけであります。
　医療区分一というのを調べてみますと、これは、軽いのかなと思ったら、結構軽くないんですよね、医療区分一も。これは大臣、御存じだと思いますけれども。
　例えば、たんの吸引が一日八回未満必要な人、あるいは、寝たきりの人だけれども難病に該当しない疾患を持っている人、口からの栄養摂取が困難で胃や鼻からチューブによる流動食の注入管理が必要な方、排尿が困難で尿道からのカテーテルの注入による管理が必要な方、こういう人であっても医療区分一なんです。
　ということは、医療区分二ということは、さらにそれよりも重度の方々も、いわゆる医療療養病床には引き継がれませんよということになるわけですね、厚生大臣。これは、果たして本当にそれで担保できるのかなと。
　要は、医療療養病床だと百人当たりの人員配置はどうなるか。患者さん百人当たりの配置だと、医師は三人、看護職員は二十人、介護職員は二十人なんです。平均的な一人当たりの費用額は大体四十九万円ということで高い。だから、先ほどおっしゃったように、適正化という名のもとの医療費の削減をしていかなきゃいけないということで、老人保健施設、老健施設あるいは特別養護老人施設というものに移行していこうということですけれども、先ほど申し上げた、医療区分一の人でもなかなか大変だ、ましてや医療区分二の人も含めて老健に入れて、老健は、では百人当たりのお年寄りに対してどういう人員配置かというと、医師は一人ですよ、それから看護職員は九人、介護職員は二十五人。つまり、医師は三から一に減り、看護職員は二十から九に半分以下に減らす、同じ人数当たりで。果たしてそれでやっていけますかね。
　つまりは、こういう受け皿は、医療費を削減するために受け皿はこちらに移すけれどもということで、そして、人員配置基準、設置基準はこれだけ減るわけですよ。もちろん介護職員は二十から二十五にはふえますけれども、果たして対応できますか。
○舛添国務大臣　実は、まさにこの問題は、私が自分の母親を介護していたときも同じ問題に直面していました。完璧に介護だけで全く医療が必要ないかというと、年をとってくるとなかなかそういうわけではありません。老健とかケアハウスに行ったとき医療のサービスがないということは、やはり一番困ります。
　それで、今、転換を図るときにそういうことがないように、療養病床から老人保健施設に転換するというようなところには、例えば二十四時間対応できるように医師は配置する、そういうような手当てをやるような形をとっておりますので、経過措置としてはそういうことをやる。
　それから、今、区分で一、二のお話をなさいましたけれども、やはり一人一人の個人の生活であり、ケアでありますから、本当にきめの細かい手当てをしないといけないと思いますから、私は、機械的にこれだからこっちにと、必要なときにも全く医療のサービスを受けられない、そういうことがないように指導はしているつもりです。
○前原委員　経過措置とおっしゃいましたけれども、ただ、最終的な人員配置基準はそうなっているわけですよ。つまりは、今大臣がまさにお母さんの介護の経験からおっしゃったように、私は聞いて、医療区分一というのは全然軽度じゃない。医療区分二の人も含めて医療療養病床には引き継がれない。そして、医師も百人当たりに対しては三から一に減り、看護職員については二十から九に減る。
　本当に、金を減らすためだけにこういった形で人を移して、そしてその人たちがまともな医療を受けられるのか、介護を受けられるのかということについて大きな疑問があるんじゃないですか。これは、もう一度この療養病床のあり方を含めて見直すべきじゃないですか。
○舛添国務大臣　先ほどの私のお答えがちょっと間違った点があるので訂正させていただきますと、療養病床から転換した老健についての医療サービスの付加ということ、つけ加えるということは、経過措置じゃなくて、それはずっと恒常的にやるということなので、まずそれを訂正させていただきたいというふうに思います。これは、夜間の日常的な医療措置などを評価して、二十四時間看護、利用者全員についてのこれをきちんとやるということであります。
　それで、これは本当に地域差があるんですけれども、療養病床で何とかもっているというところはたくさんあって、いろいろな御要望がございます。ですから、そういうことも踏まえた上で、しかし、所期の目的もありますので、検討はきちんと今後ともやっていきたいと思います。
　そして、私が先ほど経過措置という言葉を使ったのは、細かい要求に対して、一つ一つ、お医者さんと看護師等の配置についても御不便を来さないような形でローテーション、数値、そういうものを組み立てたいと思っております。
○前原委員　ちょっと生意気な物の言い方をしますけれども、問題はやはりお金じゃないと思うんですよ。これは人の生き方、死に方の問題、人の命の問題ですよね。
　机の上で、こういう形をとりましたと。しかし、実際、平成十八年からもう追い出しは始まっているわけですよ。
　例えば、平成十八年でいえば、七月からですけれども、医療区分一の患者さんの入院基本料が、一日一万一千八百七十円から七千六百四十円に減っているわけですよ。そうすると、これはもう、軽度な人を、医療区分一は軽度では決してないと私は思いますけれども、相対的に軽度な人を病院が、療養病床が抱えていては経営的に成り立たないということで、受け皿がないまま、もう既に追い出されが始まっているんですよ。
　つまりは、これは、一人一人の命ということを考えたときには、受け皿がないまま見切り発車でこういった療養病床の転換というものが行われてきて、私は極めて大きな問題をはらんでいるんじゃないかと思うんです。後でもう一度、総理を含めて議論をいたしますけれども。
　私は、舛添厚生労働大臣あるいは厚生労働省には、基本的には気の毒だと思っているわけですよ。つまりは、社会保障費増の二千二百億円、これを、ちまちまとした診療報酬の改定の中で毎年カットしなきゃいけない。そして、自分たちの納めなきゃいけないというものはありますけれども、でもこれは、人の生き死に、一人一人の命の問題ですよね。
　もう追い出しが始まっている。行き場所のない人たちもいる。先ほどお話があった在宅とかにしていくということですけれども、今、これは厚生労働省からもらった資料ですけれども、大臣、特別養護老人ホームへの入所申込者の数、つまり待機者の数というのは全国で何人いるか御存じですか。私の出している資料に書いてあるんですよ。一番最後の資料を見ていただけますか、これは厚生労働省からいただいた資料ですから。
　単に申し込んでいるという人もいるでしょう。でも、これは三十八万人を超えているんですよ。つまりは、今の施設でも三十八万人以上の人たちが待機している、受け皿が整っていない。しかし、もう確実に金目を減らさなきゃいけないということで追い出しが始まっているわけですよ。これはやはり、人の命を軽視しているということを言われても仕方がないんじゃないですか。
　つまりは、もしやるのであれば、受け皿を先行させて、そして療養病床の改変というものをおくらせてやるというのが本来の姿であって、そんな、同時進行にやって、先に追い出しが始まっている、これは私は順序が逆だと思いますが、厚生労働大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　療養病床を介護用の病床に変えていく、したがって、そのまま移行させるという基本的な方針でありますから、すぐに在宅ということではありませんので、そこはぜひ誤解がないように。
　ただ、この特養待機者三十八万人というのは、私が母親を介護していたのは十年以上、十年ぐらいになりますけれども、そのころも同じように大量の待機者がいた。これはもっと議論したいんですが、やはり最終的には、在宅か施設か、これは二律背反ではなくて、在宅も一部使います、しかし、上手に施設を組み込む。それはデイケアであったりショートステイであったり、いろいろな組み合わせの仕方があると思うんですけれども、現実、これはもうお一人お一人のお年寄りに合わせてつくっていかないといけない。
　ただ、例えば、ショートステイさせてくださいと。普通、在宅ですよと、介護者の、家族の立場も考えて。そうすると、夏休みとか、みんな同じ時期にそれを求めてきますから、とてもではないけれどももう施設の方で対応できない。ですから、そういうことになれば、いろいろなコストも含めてやらないといけない。しかし、今委員が御指摘の問題、追い出して、何でもかんでも自宅に追いやる、これはないようにしたいと思います。
　しかし、片一方で、やはり住みなれた家でケアを受けたい。そうすると、夜のナースステーションであるとか、夜の訪問介護であるとか、こういうことについて手だてをしないといけないので、ケアを受ける人一人一人の、そして家族の立場に立った、いい介護のシステムをつくりたいというふうに思っております。
○前原委員　療養病床から、先ほど申し上げたように、介護療養病床というのはなくしていく。そして、医療療養病床についても、現在の二十三万床から十五万床に減らしていくということで、これは、先ほど申し上げたとおり、十五万床を二十万床にふやすというような話もあるわけでありますけれども、先ほど、設置基準では医師が減るということを申し上げました。では介護職員はというと、ふやすんですよね、人員配置で。でも、厚生労働大臣、介護職員というのはそんなにいるんですか、人が。人が本当にありますか。
　ちょっとこれを見てください。大臣にお配りをしている表でいうと六ページですね。六ページをごらんいただけますか。
　上の図は、これは福祉人材センターの有効求人倍率ですよ。つまりは、福祉人材センターはハローワークの一般を完全に超えて、要は、一をはるかに超えているということは、足りないということなんですよね。足りないし、ましてや、今度は下の図をごらんいただいたら、これはおわかりだと思いますよ。一番上が、これが全産業の合計のいわゆる平均賃金ですよ。これは軒並み、社会保障にかかわる人の賃金というのは物すごく低いんですよね。保育士、看護師、それから介護支援専門員、福祉施設介護員、そしてホームヘルパーということで、大臣、ホームヘルパーさんだったら全産業の半分近くですよ、平均給与は。福祉施設介護員にしたって、平均給与が三百万いっていない。介護支援専門員、ケアマネジャーの人だって、全産業のまだ下ですよね。こういう状況がある。つまりは、人が足りない。そして賃金が安い。
　だけれども、机上の空論とあえて言わせてもらいますけれども、机上の空論で、医者は減らす、看護職員も減らすことができる、そして一人当たりの平均費用額は減らすことができる、医療療養病床だったら四十九万円かかったのが、老健施設だったら三十一万に減らせると。
　だけれども、それは介護職員をふやすという前提で計算しているわけでしょう、設置基準は。人、いるんですか。そしてまた、こんなに低い賃金で、果たしてこのままでいいんですか。
○舛添国務大臣　委員御指摘のように、残念ながら本当に介護に携わる人が減っていくというか、ふえていない。そして、それは、一番の問題はやはり処遇にあるというふうに思っています。
　今のシステムだと、国民の皆さんの御理解を賜って例えば介護保険料を上げていく、その分を報酬に反映させるというのは一つの方法であると思いますけれども、全体的に、不況のどん底に日本があるときは結構たくさんの方が来られていたんです。しかし、だんだん景気が回復基調になってくると、これはもう使命感だけでやっていくというのは非常に大変なきつい仕事ですから、数が減っている。これはもう何とか手だてをしないといけないので、今言った介護保険料をどう見直すかということも含めて、きちんと対応しないといけないというふうに思っています。
　ですから、委員が御指摘のように、大きな理想は掲げながら、今の介護人材の問題を含めて、机上の空論とおっしゃったように、なかなか思いどおりの成果が上げられないということですから、これは一つ一つ着実に、問題点を見ていきながら直せるところは直していきたい、そういうふうに思っております。
○前原委員　苦しい答弁ですよね。苦しいお顔で答弁されていますので、よくわかります。
　増田大臣、要は政府としては、全体の金を減らさなきゃいけない、医療費を抑制する、削減するということで療養病床を減らして、そして老健施設なんかをふやしていくと。つまりは、医療から介護へという、財政負担を減らせる方向にいこうということでトータルやっているわけですよ。
　でも、今お話ししたように、介護施設というのは、これは地元の自治体の負担というのは大きくなりますよね。先ほど申し上げたように、これは十五万床に減ったという前提でいきますけれども、トータルで三千億円減らせるんですけれども、医療が四千億減って、介護は一千億ふえるんですよ。
　今でも自治体の中では、新規設置を認めない、これ以上施設をふやしたら介護保険料が、自治体負担が上がってもう大変だという中で、とめているところが結構あるんですよ。私の地元でもそうですよ。三十八万人以上の待機者がいる、何とかそれを解消するために施設をつくらなきゃいけない、施設をつくろうかと思ったら、都道府県、自治体がブレーキを踏んでいるというのが今の実情なんですよ。
　そういう中にあって、つまりは、医療費の庭先はきれいにして、負担を自治体に追いやるような仕組みになっている中で、これは総務大臣として認められますか。
○増田国務大臣　正直に申し上げますと、実は私も、知事をしておりましてこの計画を最初に聞きまして、あのときは三十八万床から十五万床、こういう話でございましたが、大変心配しました。それから、現場でこれをこなすのが大変難しいなという思いがございました。
　今、舛添大臣の方からもお話ございましたが、全体の中で今後この問題を考えていかないかぬと思いますけれども、でき得ることならば、現場でのそういう人員体制、それから財政的な問題、これについてのきちんとした対応をとらなければいけない。私も、総務大臣としても、もちろんこの問題にいろいろ考えていく。
　それから、あと、都道府県で医療計画というものをつくります。それから、ことしから新たに医療費適正化計画というものを都道府県がつくらなければいけないという中で、これは総務省、あるいは都道府県の問題としてもきちんと考えていかなければならないと思いますが、今後、厚労大臣とよく相談をして、大きな構想といいますか、傘のもとで、現場が困らないように努力していかなければならない、このように考えます。
○前原委員　総理大臣、今やりとりを聞いていただいていたと思います。
　つまりは、療養病床を削減するという方向性については一定の理解はあるわけです。老人病院、そしていわゆる駆け込み増床という中で、社会的入院がふえた。今もゼロとは言いません、ある程度の社会的入院があると思います。そういう中で、医療費もかさばる、そして社会的入院をなくすというこの二つの目的の中で、療養病床改変というのが行われている。
　しかし、先ほど申し上げたように、受け皿が整っていないにもかかわらず追い出しが始まっているということ。そして、追い出しだけではなくて、都道府県の調査のときには、おどしも含めてやっているということ。それから、医療区分の一というのは、一般的にはそれほど軽度の人じゃないんですよ。そういう人たちの、いわゆる単位当たりの医師数は三分の一に減るんです、そして看護の人は半分以下に減るんです。そういう話でいいのかどうなのか。
　そして、先ほど申し上げた、では介護に移していくというけれども、介護の人たちがマンパワーがない。そして地方自治体については、言ってみれば財政的な負担で今はストップをかけている状況。今は三十八万人以上の待機がいる。そういう状況で、まさに絵にかいたもちである療養病床再編をこのまま機械的に進めていっていいんですか。
　これは一度立ちどまって、受け皿をつくるとか財政的な措置をきっちりしてから進めないと、医療難民という言い方がありますけれども、今病院にいる人たち一人一人の生活とか健康とか家族にとっては物すごく深刻な問題ですよ。金のことに重心を置き過ぎている。もう一度私たちは全体像を見直すべきだと思いますが、いかがですか。
○福田内閣総理大臣　私も以前、療養所で、不要な方もおられるんじゃないかといったような話、それは聞いたことは何度もあります。それでこういうような再編というふうな形になったのかもしれませんけれども、いざそういう再編計画を進めますと、本当に必要な人まで影響を受けてしまう可能性というのは、これは世の中よくあることなんですね。ですから、そういうことがないようにといっても、なかなかその区分けが難しいということで、再編の現場では悩みもあるんだろうと思います。
　しかし、それが、行き過ぎが顕在化してしまうというようなことはあってはならないことだというように思いますので、御指摘の点なども踏まえまして、この再編が正しく行われるように、きめ細かい点検を厚生労働省を中心としてやってほしい、また、それに対して総務省も協力してほしい、こういうように思います。
　今、社会保障制度も曲がり角にあるんではないかと思いますよ。それは、財政削減という観点から、社会保障も歳出改革の対象にもなっているわけで、そして、いろいろな分野で節減、節減ということになる。そういうことが、今言ったようなこの療養所のこともそうですけれども、こういうことがほかの分野でも起こってはいけない。何のための社会保障なんだ、こういうことになりますから、そういう趣旨をわきまえた行政が非常に今求められているというふうに私は思っております。
○前原委員　これは集中ですので、抽象的な答弁は要らないんです。
　さっき申し上げたように、一人一人、追い出されて困っている人たちもいる。あるいは、医療から介護へということで、自治体の財政負担の問題とか、あるいはマンパワーがいない、そして給料が低いという中で、本当に受け皿がつくれるのかどうなのかといった問題がある中で見切り発車で療養病床の削減をやっているわけですよ。少なくとも、タイムラグを設けて受け皿づくりを先行させるということでないと、これは生身の人間が本当に難民になりますよ。
　もう一度、総理、それは余り抽象的なことではなくて、具体的に、その立場に置かれた人の身になって少し御答弁いただけますか。
○福田内閣総理大臣　私はそういう問題点を申し上げたわけでありまして、私もそういう問題点があるんだろうというふうに思っておりますので、その辺は、具体的には厚生労働大臣とよく相談をしてまいりたいと思います。