Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇都宮委員　五日制導入の目的が、要するに学校に縛られない時間、日をふやすということですので、学校に縛られない日はふやしたけれども縛られている時間は結果的には同じだとか、あるいは仮に時間も激らしたとしても子供たちが負う負担は同じだというのでは、本来の意味の学校五日制の実現にはならないと思いますので、そのあたり、何か学校五日制の実現のために子供たちの長期休暇を減らすということはぜひやめていただきたいと思います。
　それで、学校五日制、これは先ほど大臣も言われましたように、試行ではなくて、要するに、もういずれは完全実現をするんだ、それに向かっての段階的な実施であるということですので、大体めど、どのくらいのめどで完全学校五日制を実現しよう、そういう計画がおありになるのか、そしてまた、そのためにはどのあたりを整備しようとなさっているのか、できるだけ簡単にお答えいただきたいと思うのです。
○坂元政府委員　先ほど申し上げましたとおりに、月一回から導入していきまして、そしてその過程で出された問題点をクリアしながら前へ進んでいくという手法をとったわけでございます。そういう意味で、私は最大のポイントは国民、保護者の協力が得られるかどうかに尽きるのではないかという感じがいたしておりますけれども、国民あるいは保護者のそういう協力を得ながら、そして問題点を解決しながら前へ進んでいく。ちなみに、例えば申し上げますと、特殊教育諸学校などにおきましては、確かに教育機関ではありますけれども、ある意味では、保護者から見るといわゆる福祉施設と同じような役割を学校に現実に期待して子供を預けているというのも、これは否定できない事実でございます。そういう子供に対する手当てが、私ども今地方交付税である種の手当てを号えておりますが、その手当てで足りるのかどうか、そういうことも見きわめていかなければなりませんし、それだけで済むのか。例えば私どもいろいろな方からこれに踏み切るまで意見を聞きました。特殊教育諸学校の保護者の方々は、今学校五日制に関係なく夏休みももっと短くしてもらいたいぐらいなのに、土曜日を休みにするとは、そういう率直な意見もございました。そういうこともありますので、一回から二回へ進む、その二回から三回へ進む場合に、幅広い検討は必要でありますが、同時にそういう保護者の方々の御協力も得られるかどうかということを見きわめながら一歩一歩前進したいと考えておりますので、何年たったら何回であってという、そして何年たつと完全実施になりますというスケジュールはちょっと立てられない、立てる自信がございません。
○宇都宮委員　ちょっとよくわかりませんけれども、要するに目的が完全な学校五日制の実施というのであれば、ある程度いつごろまでにというそのめどが立って導入なさるのではないかと思っていたのですけれども、ちょっとそのあたりわからないということでしたら仕方ございません。
○鳩山国務大臣　こんなときに答弁すると政府委員側ははらはらすると思いますが、大変な社会問題というと変なんですが、社会に大変動を起こさせる要素なわけですよね。それは子供さんの数が全部で何千万になるかわかりませんが、その方々が土曜日、少なくとも午前中、学校というところで勉強しているのじゃなくて、それが世の中にばっと出るわけでしょう、世の中というのは家庭も含めて。だから、そういう意味でどういう対応がとられるかというのは残念ながらまだ予測できない部分があるんですね。ですから、坂元初中局長にも相当なところを回ってもらわなくちゃいけないわけですよ。例えば私学関係にもできるだけ歩調を合わせてくださいというお願いにも行脚に出かけるわけだし、あるいは社会教育団体、それは青少年団体も婦人団体も、あるいはＰＴＡ関係も、そういうようなところにもお願いに出向かなくちゃいけないし、これは社会党の方からはどういうあれだったか私ちょっとまだ記憶をしておりませんが、公明党の皆様方からは、特に美術館とか博物館とかそういう公共施設の方でいろいろもっと考えたらどうだという御意見もあるわけですね。すると当然そういうところにもお願いに歩かなくちゃいかぬ。そういうところがあり、また世論として、学習能力というのでしょうか学力がどうなるかという問題もあるわけで、月二遍ぐらいがちょうどいいんだといっておさまることだって絶対ないとは言えないでしょう、例えばの話だから。だから、私は基本としては学校五日制という流れがあるとは思っていますけれども、世論はどう言ってくるかわからないですよ。
　かつて学習指導要領を変えて、ゆとりということが出たときに、ゆとりというものを実施したけれども、入学試験の方はかえって難しくなって、全然簡単にならなかった。だから学校で勉強することと入学試験と余計差が開いたなんという話もあるわけですね。私は昭和四十二年に大学を受験しているのですが、先生より私の方が一年先輩じゃないか、年が一つ上ですが、その当時の私が受けた大学の入試問題をそのまま文部省にあったから取り寄せてみたら、やはり今のその大学の問題より明らかに簡単なんですよ。しかし、教科書の方はどうかといったらむしろ我々のときの方が難しかったぐらいなんだ。よく世の中というのはそういう矛盾が起きますわね。教科書は簡単になった、学習指導要領も易しくした、しかし入試の方はますます難しくなるなんという。先ほどの話じゃないですが、入学試験が易しくなるということは余りないので、難しくなる方に一方的に行って逆戻りしないという傾向もある。
　いろいろ余計なこともお話ししましたけれども、何か世の中一般そういういろんな反応をすると思いますので、その反応を見きわめて見きわめていかないといけないから、だからいつとは申し上げられないというのが、結局は結論は同じなんですが……。
○宇都宮委員　大臣と政府委員の方の協力関係がいかにうまくいっているかというのがよくわかりましたので、ぜひ協力して頑張っていただきたいと思います。本当の意味での学校五日制の完全実施を一刻も早く実現していただくようにお願いしたいと思います。
　子供の権利条約の関係なんですけれども、ちょっと時間がなくなったのではしょって、またいつか機会があればゆっくり質問させていただきたいと思いますけれども、この子供の権利条約というのは今国会で出されるということで、批准されると思うのですけれども、そこの十二条に子供の意見表明権というのがうたわれていると思うのです。その関係で、今いろいろ問題になっております校則との関係ですね。校則というのは、その学校の生活、あるいはそれからさらに進んで子供たちの私生活、あるいは髪型とか服装とか、そのようなことにまで現実問題としては及んでおりますけれども、子供の権利条約が締結された後、校則に関する文部省の指導で異なることがあるのかないのか。それから校則が子供たち、生徒たちを拘束する法的根拠というのは何なのかということとあわせてちょっと簡単にお答えいただきたいのです。
○坂元政府委員　最初に権利条約との関係でございますが、権利条約は現在、本国会に上程する、批准をお願いするという前提で政府部内で検討している最中でございます。法制局と外務省、私ども、あるいは関係省庁と今詰めておる最中でございます。したがって、今先生御指摘の十二条の、児童が自己の利害関係を有する問題について意見を表明する権利があるという、その権利との関係で校則の問題はどうなるのかという点についても、現在解釈を詰めている最中でございますので、権利条約との関係での校則の扱い方の問題については答弁を御容赦いただきたいと思います。
　ただ、それに関係なく、私ども、校則につきましては、ここ数年来、学校内が一つの組織体として動く限り校則が必要である、必要であるけれども、それは地域の実情、子供の実態、それから時代の進展に応じて常に見直していかなければいけない、それから余りにも填末なことを校則で決めるべきではない、さらに校則を具体的に適用する場合も、画一的な適用の仕方ではなくて一人一人の子供の個性に応じて指導をするということ、さらに校則は学校から押しつけるということよりも、むしろ生徒がみずから守らなきゃいけないんだという雰囲気を醸成する、そういう手続なども十分考えて校則を考えてもらいたいという指導をしているところでございます。
　それから、校則の法的根拠でございますが、これはもう先生、専門家で、私よりむしろ専門家でございますので、おわかりのとおりでございまして、人格の完成を目指す教育を施す、そういう組織体としての学校で一定のルールを校長が定めて子供たちを規律するということは、これは累次の一最高裁の判決、それから地方裁の判決でも認められているところでございます。ただ、それが、先生も御承知のとおりに、余りにも合理的な範囲を逸脱するようなものはともかくとしてという前提がもちろんあるわけでありますけれども。最近は使っておりませんが、昔はいわゆる特別権力関係、一般権力関係などという言葉で学者が説明したりなんかしておりましたが、判例ではそういう言葉を使ってはおりませんけれども、そういう特別な関係にある学校と子供との間は、法律上の具体的な根拠がなくても、一定のルールを定めて、それを合理的な範囲内である限りは子供に強制することが可能である、そういう判決、判例に基づいて、私ども、校則は「校務をつかさどり、所属職員を監督する。」ということが規定されておる学校教育法二十八条の校長の職務として決め得るものだというふうに考えております。
○宇都宮委員　ちょっとしり切れになると思うのですけれども、では二点だけ。
　校則が子供たちを拘束するために子供たちに知らせる必要はあるのかどうか、知らせるとすれば、その時期はいつ知らせるべきか、この点についての文部省としての学校に対する御指導があったら教えていただきたいのと、校則で決めるべき範囲をどの程度、余り瑣末なことはだめだということなんですけれども、それに対する指導はあるのかどうかということをちょっと教えていただきたいのです。
○坂元政府委員　私どもとしましては、規則を決めて、そして生徒にそれを守っていただくという限りは、当然あらかじめ生徒に校則の中身を知らせるということは手続上絶対必要であろうというふうに考えております。通常学校では生徒手帳というものをつくっておりまして、生徒手帳を配付をして子供たちに校則の中身について周知徹底を図っておるというふうに理解をいたしております。
　それから、今度校則で決め得る範囲の問題、程度の問題でございますが、これは今私が申し上げました累次の裁判例でも、合理的な範囲内である限りという言い方しか、そういう抽象的も言い方でとどめておりますけれども、これは私は、地域の実情、学校の状況、それから生徒の状況等を勘案して、それぞれ差があってしかるべきではないかというふうに考えております。
　ただ、一般論として、私どもは、具体的にこういう校則はいいですかという相談を受けたことはございませんが、一般論としては、余り瑣末なことを決めない方がいいんではないかという指導をしているところでございます。
○宇都宮委員　どうもありがとうございました。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
　輿石東君。
○輿石委員　私は、ただいまの宇都宮委員の質疑について大変感じたところがあるわけでありますが、午前中から、学校五日制の問題、登校拒否の問題、中退者の問題も含めて、文部大臣の御答弁の中にも、今相当世の中大変動を五日制の問題でも起こしそうだ。社会が変わる、学校が変わる、そしてまた、その変化について子供も学校も親も大変不安と期待が交錯している状況だろう、それが五日制の問題でもあろうと思うのであります。そうした中で、子供や学校にマイナスのインパクトを与えている要因も多々ある、その事例についても語られたわけです。
　私は、時として政治問題、外交問題に発展をする、子供にとっては主たる教材として一日も欠かせない教科書の問題について、その問題に絞って御質問をしたいと思うのでありますけれども、特に歴史教育の問題については、過去何度か論議もされ、政治の課題にもなりました。歴史教育をめぐる教科書の問題の背景、それからその根底にある課題をどうとらえ、それについてどう対処をされていかれるおつもりか。まず大臣にお尋ねをしたいと思うのであります。
○鳩山国務大臣　教科書問題は国政の場で取り上げられる回数は最も多い方かと思いますが、私は、日本の教科書の作成の仕方というものは、民間に執筆をさせる、もちろんそのためには発行者があるわけですが、発行者と執筆者の協力関係のもとにそれぞれの教科書の原案ができ上がって、それを学習指導要領に照らして文部省が検定をさせていただ、いて、そしてそれをまた、採択という問題もありましょうが、御自由にそれぞれの地域でお使いいただくというやり方はなかなか妙なるものがあるというふうに基本的には考えているわけでございます。
　ただ、そういう中で歴史教科書の問題がさまざま、しばしば問題になりますことは、私も経緯としては理解をいたしておりますが、特に、やはり歴史というものは書き方が難しいものだろうと私は思います。もちろん国語等も、どういうテーマを取り上げるかということは、なかなかこれは思想的な問題も絡むことがあるのかもしれませんが、少なくとも数学のようなものの教え方、あるいは理科の教え方というものは定型化している部分があろうと思うのですね。これは前に予算委員会だか何かでもお答えをしたわけですが、例えば中学校の数学でいえば、二次方程式の解の公式ということと二次関数、これは高校になりますと頂点の座標を求めるというのはほとんど同じ技術的なものから成り立っているわけですね。ですから、これは二次方程式を教えて、それから二次関数へ入っていくということは、大体どこの国でもとり得る同様の方法だろうと思うわけです。どの教科書でも、日本のどの教科書でも、同じような書き方がされているわけです。私も子供が今高校生一人、中学生が二人いまして、余り芳しくないとき私がみずから教えておりますから、それぞれの教科書は相当見ているのですが、大体同じことになっている。ところが歴史になりますと、やはりどの事象を取り上げるかというのが、これはなかなか難しいところがあって、何も文部省が検定のときにどうしたこうしたという問題以前に、やはり執筆者の基本的な考え方というのがあったりするものですから、それがこの教科書問題というのにしばしば暗い影を投げかけてきた。
　でも、確かにいろいろあったろうと思うのです、確かにいろいろあったろうと思うのですが、私自身、家永三郎先生の歴史、日本史の教科書を、あれは使わされたというのか与えられたことがあるんですよ。私は教育大附属高校というところにおったものですから、あれがどういう状況のものの教科書であったのか、私もよく調べてはいないのですが、そのころからさまざまな問題があったことはまことに憂慮すべきこととしては見ておったわけです。でも、この昭和五十七年ごろのいわゆる教科書問題というのがあって、国際的な摩擦のような問題もあって、例の、宮澤総理が官房長官として談話を発表されて、そして教科書検定基準に国際理解、国際協調という一文を書き加えたというのは、あれはしかしやはり画期的なことだと思います。というのは、私も教科書検定基準というのは文部大臣になって初めて読みましたけれども、あれは学習指導要領と違いますから、細かい内容が書いてあるわけではないのですよ。そういう中で、国際理解、国際協調という観点を取り入れて教科書をつくりなさいという指示をしたというのは大変大きな変化だと思うし、そのおかげで非常に一般からも納得してもらえるような歴史教科書づくりが進んだなと私なりに思っているわけです。
　ですから、もちろん先生方専門家ばかりですから、先生方に私は物は言えませんけれども、一般に何か日本の歴史教科書は非常に自分勝手に書いてあるんじゃないかというふうに言われる方がいますが、そういう批判は当たらないで、例えば韓国等の問題でも、創氏改名から強制連行、そして従軍慰安婦の問題も一社高校で取り上げているのがありますし、なかなか多様性のある教科書ができていると思うのですが、一つの歴史教科書の宿命として、これからも国会での議論もあろうかとも思うし国際的な議論もあろうかと思いますが、これは歴史教科書というものにつきものの宿命性のようなものが感じられる部分があります。
　いずれにいたしましても、私は現在はなかなかいい教科書ができて使われていると思っております。
○輿石委員　今文部大臣の方で、歴史教科書についての歴史的な経過が若干話されまして、みずから高校時代の教科書を使わされたというような言葉もあったわけですけれども、まさに子供にとっては、その使わされる教科書であります。その教科書がどのような形で、どういう経過を経でつくり出されるのかというのが、直接国民、子供たち、親、教師にさえもよくわからない。そして出てきたものは使わされなければならない、使わなければならないという結論に達するわけであります。宮澤首相初め、お話がありましたように、歴代の首相は、過去の戦争の反省から正しい歴史教育の必要性を訴えてきましたし、この国際社会の時代に相互理解が不可欠だという姿勢も施政方針演説でも述べているわけですね。
　そうした歴史的な経過があるわけですけれども、先ほど文部大臣が言われた、宮澤首相が官房長官時代のお話もありました。高校の新日本史の教科書にかかわる問題ではありますけれども、そこで私は、もう少しその歴史的経過について、文部省として、過去論議があった点や、本年度は、先ほどもお話がありましたように、くしくも明治五年の学制発布以来百二十年という歴史を掲げられたこの年に、学校五日制というものが開始をされる。教科書に絞ってみれば、まさに生活科の教科書、保健の教科書が、戦後四十七年たってなかったものが新しく出てきた。そしてまた小学校の六年生の日本史の教科書に、これもまた戦後初めて東郷元帥が登場してくるという背景があるわけですね。そして文部大臣は、自分勝手に日本の教科書はつくられていない、大変反間にゆだねて編集もされているので多様な教科書づくりになっているというふうにおっしゃられたわけですけれ。ども、本当にそのようになっているかどうか、その辺をちょっときょうはテーマにして質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、私どものとらえ方が間違っていたら御指摘をいただきたいわけですけれども、独立後間もない昭和三十年、一九五五年に、「うれうべき教科書の問題」というような問題が国会でも取り上げられて今日まで来ていると思いますけれども、その間には家永裁判もありましょうし、一九八二年の宮澤官房長官のあの談話や、教科書検定基準が追加、改正をされたという歴史もあるわけですけれども、少し歴史的にもうちょっとお話しいただければありがたいというふうに思います。
○坂元政府委員　大体先生が今御指摘されたとおりだと思います。
　一九五五年、昭和三十年に「うれうべき教科書の問題」ということで、これは当時の日本民主党教科書問題特別委員会が発表いたしまして、教科書がやや偏向しているんではないかという、そういう訴えかけをしたわけでございます。その後幾つかいろいろな議論がございましたが、それまでは私どもの教科書の検定という仕組みは常勤の者がほとんどいませんで、専ら非常勤の職員で、非常勤の先生を検定のときに連れてきて、そして検定審査をしていただいたという経緯がございました。それではいけないので、やはり「うれうべき教科書の問題」をどう評価するかということは別といたしまして、教科書そのものを慎重に検定するという、そういう体制づくりが必要だろうということで、教科書調査官制度といういわゆる常勤の調査官制度を創設したのは三十年の後でございました。
　それから昭和四十年、一九六五年に、今先生おっしゃいました東京教育大学の元教授の家永三郎氏が裁判を提起したわけでございます。その裁判の結果が杉本判決という形で、昭和四十五年に東京地裁から、検定制度自体は違憲ではないが、本件検定は思想内容の審査にわたるものであり、憲法、教育基本法に反するという判決が東京地裁から出されました。その後、東京高裁、いわゆる高津判決等でございますが、これにつきましては、一審判決を破棄いたしまして、検定の合憲性が認められたところでございます。
　昭和五十五年にもやはり、一九八〇年でありますが、自民党の機関紙自由新報が教科書が偏向をしているのではないかという訴えかけをした事例がございます。
　それから昭和五十七年、先生御指摘の一九八二年に日中、日韓教科書問題、いわゆる「侵略」を教科書検定で「進出」に直させたんだという新聞報道がなされまして、それについて中国、韓国から、事実を歪曲する教科書検定、「侵略」ではないかという意見が寄せられて外交問題に発展したことは御指摘のとおりでございまして、その結果、先ほど大臣から御説明いたしましたような、教科書検定基準の中に国際理解、国際協調を重視するという規定を入れたところでございます。
　それから、さらに下がってまいりまして、平成元年に学習指導要領が改正されまして、教科書検定規則と教科書検定基準もあわせて大綱化したところでございます。そして平成三年に、新学習指導要領がスタートする前の年でございますが、平成四年度から使われる小学校の教科書の検定結果を六月に発表をいたしました。そして同時に、御承知のとおりに、原稿、申請本とそれからでき上がりました教科書を一般に公開するということも行ったわけでございます。
　以上、大変飛ばして簡略でございますが、大体昭和三十年からの教科書をめぐる問題の大きな問題はそんなところに尽きているのではないかというふうに思っております。
　なお、家永裁判、家永三郎氏が起こした裁判については、まだ一部最高裁なり下級審段階に係属しているものがございます。
○輿石委員　今局長の方から御丁寧に御説明をいただきました。幾つかポイントになる、問題になる節目のある歴史的な問題もあるわけですが、私はちょうどその一九八二年、高校日本史の問題をめぐって外交問題になり、その記述修正のために教科書検定の基準も改正しなければならない、そして追加をしていった。この歴史が繰り返すという言葉がありますけれども、そんな予感がしてくる問題は、今日やはり韓国、中国との外交問題です。先ほど大臣もちょっと触れましたけれども、従軍慰安婦の問題や強制連行の問題でまた再び十年後の今日同じような状況で、中国、韓国の方から日本の教科書にその問題を記述として歴史的事実として入れるごとはどうなのか、入れてほしい、そういう要求もあり、宮澤首相もソウルでの、初めての外国への遊説が韓国でありました。そこでソウル演説をしているわけですね。そのソウル演説の逐一をここで復習する必要はないと思うのであります。帰ってきてまた百二十三国会の施政方針演説でも言われているわけであります。それに対して我が党の田邊委員長も、やはり歴史の教科書に日本の歴史の事実を正しく教えることが現在に生きる我々大人の責務であるというふうにも質問をしているわけであります。そうした経過もありますので、今後大臣として、やはりその一九八二年の高校日本史の教科書をめぐる外交問題にまで発展した、当時の小川文部大臣だったですか、と思いますけれども、やはり同じような立場にある面では置かれているのではないか。このことについてどう今お考えを持っておられるか、若干聞かせていただければありがたいと思います。
○鳩山国務大臣　当時の文部大臣と仏とが同じような立場に置かれているという認識は、私は今はしておらないのでございますけれども、確かにシンガポールで海部総理が演説をされた概要と宮澤総理が韓国でなされた演説とこの間の国会での総理の演説、いわゆる後世のために、後世代の者たちのためにも歴史を正しく伝えていきたいということが述べられております。これはもちろん一般論として述べられた事柄ではございますけれども、そうした海部総理や宮澤総理の御発言の趣旨は、例えば、これは初中局長なのでしょうか、例えば都道府県の教育委員長あるいは教育長を集めたような会議とか、あるいは都道府県教育委員会の主管部課長会議とか教育課程講習会とかいうような場でも、どういう議論が、例えば政府の最高首脳がどういう演説をしたかというようなことは当然伝わっていっているものと思うわけでございます。また国際理解、国際協調という観点で近隣のアジア諸国との第二次世界大戦におけるかかわりについてできる限り教えるようにというようなことも、相当指導はされてきたというふうに考えておりまして、私としてはかなりいい歴史教育ができているものというふうに思ってはいるわけです。少なくとも、これは特定の国々を批判することになってはいけませんけれども、しばしばいわゆる全体主義的な国家と言われる中で、何というのでしょうか、一党独裁の国家では政権がかわると過去に評価された人間が急に評価されなくなったりまた復活したりということがよくありますね。私は、ああいうことはできる限りない祖国日本でなければいけない、歴史というものが客観的にとらえられて、それが正しく教えられていかなければならないと思うわけであります。
　したがって、近現代のことは問題になりやすいでしょうけれども、じゃ近現代だけ教えればいいという問題ではありませんでしょう。例えば我が国と朝鮮半島との関係についていえば、私も子供に勉強を教えたときの記憶ぐらいですからよく覚えておりませんが、白村江の戦いとか任那日本府とか高句麗の好太王碑、そういうような時代から、あるいは一二七四年、一二八一年の文永・弘安の役で蒙古大襲来のときでも朝鮮半島との微妙な関係があっているわけです。例えば、そういう朝鮮半島一つとっても、日本と朝鮮半島の長い長い歴史というものをきちんとできるだけ客観的に教え込んでいって、そういう中で迷惑をかけたことは迷惑をかけたこととして伝えていくという意味では、総理等の演説も全く正しいものというふうに私は考えております。
○輿石委員　私は、そこで一国の総理が国を代表して外国で発言をされたその重みは国民として大変重要だろうし、それを受けての文部省の姿勢というのも大事だろうとは思うわけですけれども、そこで私が大変心配になるのは、それでは一国の総理が外交的な問題で外国でそういう談話なり会見をした、その発言によって教科書が変わるというようなことがあったら、これは大変な事態でありますし、教育の中立性や指導要領や教科書検定は何のためにあるのかと問い直される大きな問題にもなろうと思うのでありますけれども、その点はいかがですか。
○鳩山国務大臣　それは全くおっしゃるとおりだと思います。つまり、一連の例えば国際社会での問題の提起というのがあるとしますね。例えば従軍慰安婦という問題がある。高校の日本史では既に一社は取り上げているということを知りましたけれども、従軍慰安婦というのを一体どういうふうに教えるのかというなかなか難しい問題もあります。特に事柄が事柄ですから、大人の社会で大いに議論することは構いませんが、教科書に適当な内容であるかどうかということもあろうかと思いますのでも、例えば従軍慰安婦のことがいろいろ取りざたされているのは事実です、それは韓国と日本だけでなくていずれもっと広がるかもしれませんが。そういうことを、今の国際的なやりとりのようなものを見ておって、そしてその発行者や執筆者がどういう教科書の原稿を書くかということなんだろう。文部省としてこういうふうに書けとかああいうふうに書けということは絶対あり得ないことだし、できないことですから、国定教科書じゃありませんから。ですから、だれがこう言ったから教科書をこう書きなさいというようなやり方は文部省は一切とらおいわけでございます。あくまでも発行者と執筆者が打ち合わせして、こんなことも話題になってきているから書き込もうかな、我々は、それを、出てきたものを検定をさせていただくという立場にすぎないということです。
○輿石委員　文部省としては、編集者または発行者に、民間にゆだねた目的もそこにあるわけだ、そこへ介入する気持ちもないし、介入した覚えもないというふうに大臣明言をされました。その点について後ほど若干触れさせていただきますが、そこへ入る前に、私は初中局長の方にお尋ねをしたいと思うのであります。それではたびたび出てきました指導要領と検定制度の問題について触れさせてもらわなければならないというふうに思うわけであります。
　そこで、新指導要領と検定制度も九〇年に新しく変わっていますが、その新検定制度のねらっているものは何かということをお話しをいただきたいと思います。
○坂元政府委員　新しい学習指導要領のねらいとしているところは四つございまして、心豊かな人間の育成、それから基礎・基本の重視と個性教育の推進、それから三番目は自己教育力の育成、主体的に判断できる能力を育成する、あるいはみずから学ぶ意欲を高めるという自己教育力の育成、それから文化の伝統の尊重と国際理解の推進、以上四点が新しい学習指導要領のねらいとして私ども学習指導要領を新しくしたところでございます。
　それから、新検定制度のねらいでございますが、教科書検定制度は、今大臣からも御説明申し上げましたとおりに、民間の創意工夫を生かしつつ児童生徒の発達段階に応じた適切な教科書を確保することにより、教育の機会均等を実質的に保障し、全国的にある一定の教育水準を維持するということを目的とするものでございます。今回の改善は、このような教科書検定制度の基本的な目的、役割にかんがみまして、臨教審の答申を受けまして、民間の創意工夫と著作、編集機能の一層の向上により教科書の質的向上が図られ、個性豊かで多様な教科書が発行されるようにする観点から検定制度について全面的に見直しを行いました。
　基本的な方針は、検定の合否は文部大臣が教科用図書検定調査審議会の答申に基づいて行い、またその際審議会の審議に基づいて必要な修正を行わせた上で合否を決定することとしたわけでございます。従来は最初に条件つき合格というようなことを審議会で決めますと、後は行政手続でいろいろな修正をやっておった。その辺の部分がややオープンじゃないやり方じゃないかというような御批判があったわけですが、それをすべてその審議会の審議に基づいて検定を行うという仕組みに変えたわけでございます。教科書としての適格性の判定に重点を置き、審査を一層公正に行うことができるようにするとともに、制度全体を大幅に簡素化し、重点化することにより簡明でわかりやすい検定制度の実現を目指した。同時に、国民にわかりやすくするために申請された原本と、それからその申請された原本が検定の結果どういうふうに変わったかということを一般に公開するという制度も導入したところでございます。
○輿石委員　今の局長のお話ですと、先ほど午前中からのずっとお話にも、文部大臣のお話の中にもありました。十二年ぶりに変わったという新指導要領、これはもっと簡潔に言わしていただければ、一人一人の子供の個性を大事にしていく、そこに重点が置かれる。そしてまた新しい検定制度も、またその新指導要領の目的にかなうような教科書づくりをするためにある。それで民間へゆだねる方法や、結局は先ほど局長の言葉の中にもありました個性豊かな多様な教科書をつくるために、臨教審の第三次答申でもうたわれているその精神も受けながら、この検定制度を改めたというふうに思うわけですけれども、そのように理解をしてよろしいかどうか確認をしたいと思います。
○坂元政府委員　そのとおりでございます。
○輿石委員　だとしますと、その精神で教科書が本当に子供たちのために個性豊かで多様な教科書づくりになり得ているかどうか、その視点から質問をさせていただきたいと思うのであります。
　きょうは、教科書問題でも歴史教育に絞ってというふうに冒頭お約束はしたわけですから、それでは冒頭の質問にもかかわりますが、小学校の六年生の教科書の中に今回教えるべき人物として四十二人の人物が登場されている。その中には既にお話しをしましたような東郷平八郎、戦後四十七年初めて小学校の教科書に軍人が登場してきた。このことは、指導要領が発表された翌日、全紙、マスコミにも大きく取り上げられ、「平成教科書軍人闊歩」などという大きな見出しで書かれているのであります。その間、四十二人の扱いについて相当文部省の中でもやりとりがあったというふうにも聞いておりますし、そういう資料もあるわけであります。その辺の経過についてお話をいただければありがたいと思うわけであります。
○坂元政府委員　小学校におけます歴史学習につきましては、従来から、歴史的事象を網羅的に取り上げ通史的に学習するのではなくて、歴史上の主な事象を取り上げ、それを人物の働きや文化遺産を中心に学習することとしてきたわけでございます。これは子供の、児童の発達段階を考慮して、歴史を学ぶことへの児童の興味や意欲を持たせ、我が国の歴史に対する関心と理解を深めるようにしたところでございます。ただ残念ながら、従来の小学校における歴史学習が中学校と余り変わらない網羅的な学習になっているとの指摘もありまして、今回の改訂におきまして本来の趣旨に沿って学習指導が徹底するよう改善したところでございます。
　一つは、網羅的な学習に陥らないようにするため、小学校の歴史学習で求められる歴史上の主な事象を十二項目に分けて内容を重点的に示したということでございます。
　それから、歴史を生きた人間の歴史として子供、児童が興味を持って学べるように、人物や文化遺産を中心とした歴史学習を徹底するために、指導事項との関連を考慮いたしまして、歴史上大きな働きをした中心的な人物を政治、経済、文化などの広い分野から取り上げることとして四十二名を例示したところでございます。
　その中に東郷元帥を取り上げるという点につきまして、文部省内でいろいろ議論があったのではないかという御指摘ではございますけれども、そう厳しい議論のやりとりがあったというふうに私は承知をいたしておりません。ただ、前の局長から詳しく引き継ぎを受けたところではございませんので、その点については自信のある回答ではありませんけれども、そういう引き継ぎは前の局長からは受けておりません。
○輿石委員　今局長のお話ですと、小学校の六年生に四十二人の歴史上の人物を取り上げて指導をしていく、そういう方向に指導要領を変えたその背景や要因についても語っていただきました。それはまさに歴史教育が小学校六年生で始まりでありますから、通史的に網羅的に教える今までの形よりも、人物と文化遺産を中心にして歴史の区分けも十二に分けて教えていく方がより具体的で子供たちの興味、関心もとらえられるだろう、そういうねらいはよくわかりますし、その方法もよかろうと思うわけでありますけれども、私がお願いした質問は、その中で戦後四十七年、軍人を、日本海海戦、日露戦争の題材として東郷平八郎を入れなければならない必然性がどこにあるのか。一方では、先ほど文部大臣は当時の大学受験の経験。も話されました。それから追っていきますと、多分昭和二十三年生まれぐらいかな、戦後の世代であります。いよいよ戦争を知らない世代が国民の六二％にもなろうというこの状況で、戦争の体験や戦争の歴史を正しく伝えていくということは大変必要でありますけれども、文部省内で東郷平八郎をめぐって大変な論議があったのではないかという私の質問に対して、局長は、私は当時の局長でもなければそこに参加をしていなかったので詳しいことはわからぬけれども、それほどの問題はなかっただろうというふうにお答えになりました。しかし、今は亡き当時の中島文部大臣から西岡文部大臣にかわったときの話であります。当時、中島文部大臣は、東郷平八郎で日露の日本海海戦を教えることは、局地戦争を取り上げて教えることは、私は賛成はできない、四十二人の中に入れるというのは、私は納得できないよという言葉で明らかにしているのであります。一説によれば、それから西岡文部大臣、文部大臣の交代を待ってそのことが決着がついたとも一部報道されているのであります。私は、その辺は大事な問題でありまして、文教行政の最高責任者がこれは入れてはおかしいと言っているものが入ってくるというこの背景、そこには教科書の中立性、公正さ、教育の中立性が保障できるかどうか、そう疑問を持たざるを得ない側面もあるのであります。
　もう一度その辺の経過について説明できたらお願いをしたいと思うのであります。
○坂元政府委員　当時、私体育局長であったかと思いますが、中島大臣が東郷平八郎を歴史教科書に取り上げるということについて意見を出しておるということについては仄聞していたところでございます。ただ、中島大臣の交代を待っていたかどうかというのは、これはつまびらかじゃございませんが、最終的には文部大臣の承認を得て先ほど申し上げましたような四十二名の人物を挙げることに決まりまして、その中に東郷平八郎が入っ夫ということでございます。
○輿石委員　その辺は、当事者でないからという言い方ですから、それ以上お聞きをするのは失礼かと思いますからやめておきますけれども、私は文部大臣と違って戦争を若干、終戦を知っている人間の一人として、一つの事実として、私は小学校二年のときに終戦を迎えました。そして八月十五日、太平洋戦争が終わり、一カ月たった九月に、よく言われる墨塗り教科書でありますね。私どもは、当時何のことか少しもわからない、その中で、教室で東郷元帥や乃木大将、戦艦大和などへ黒い墨を、教科書を塗りつぶした。きのうまでこれは大変立派な業績を上げた軍人であるという教え方をした、一カ月後にはそれはだめだということで否定をし、墨塗りの教科書にかわる。そして四十七年たった今日、またそのことが復活したと、そう極端に見ることは危険かもしれませんけれども、そういう危惧を抱いている国民や教育現場や親がいることも事実でありますから、この辺については国の文部行政をつかさどる大臣としてどう考えられているか。そしてまた、このことが慰安婦の問題や強制連行の問題を外交問題として出てきたときに教科書へ記述するの、かしないのか、するとしたらどこへどのような形でするのかという課題が、もしやすると間もなくやってくるかもしれない、そういう状況にあると思うわけでありますけれども、その辺どのように把握をされておりますか。
○鳩山国務大臣　先ほどから先生と初中局長のやりとりを興味深く聞いておりまして、私も当時のいきさつを、新聞報道等は接触した記憶はありますけれども、具体的ないきさつ等何も承知する立場にありません。ここにこの四十二名の例示、例えばというこれは例示なんでございましょうが、選ぶというのはなかなか大変なことなんだろうなあと思って、私が一人で四十二名選べと言われたらどういう人を入れるのかなあと思って、日本の長大な歴史の中でさまざまな登場人物がいるものをたった四十二名に絞り込んでいくというのは非常に難しいことなんだろうなあ。例えば源平といっても、平氏からは平清盛だけでございまして、源氏は頼朝と義経で、木曽義仲は入っていないし、北条氏は時宗で泰時も義時も入ってないんだなあ。無論、鳩山一郎も吉田茂も入りてないんだなあ。こういうことをいろいろ見ておりまして、どういうふうに選ぶとこれは四十二名になるのかなあ、大変難しい作業をしたのだろうと思うのですね。私は、そういうすごく難しい作業をして苦労した中で、当時のいろいろな議論の中からこういう四十二名が選ばれたわけでありましょうし、東郷元帥というのも私ども戦後生まれの人間としては大変偉い方という印象、イメージを持っておりますし、今でも私の地元の後援会名簿には何とか平八郎さんというのが、私の後援会長も平八郎という名前がついておりますし、やはり相当尊敬を集めた方なんだなあというふうに思っております。
　まあこの四十二人を選定する過程は相当難しかったのだろうと思いますが、何もこの四十二名を今後の学習指導要領、未来永劫これを不変と考える必要はないわけで、それは百年たったらこの四十二名の中に輿石東と書いてあるかもしれませんから、その辺は余り、何というのでしょうか、非常に難しい作業をしたのでしょうが、今後決して固定的に考えるべきことではないというふうには思います。
○輿石委員　新大臣もそのように今答えられたわけですけれども、同じようなことを当時の西岡文部大臣が言われているわけですね。これは一つの例示であって、これを強制したりする考えは文部省としてはさらにない、これは編集者や著者、教育現場でこの四十二人にかわる人物を入れかえてやることにはいささかも差しさわりない、こういう言い方を西岡発言として当時の文部大臣が記者会見でやっていますね。しかし、私が先ほど、指導要領と教科書と検定制度のかかわりについて、指導要領のねらい、教科書検定のねらいをお尋ねしたのもそこにあるわけであります。しかし、今回の新指導要領、新教科書検定制度、二つとも変わりました。その中で、教科書会社、民間に自主的につくらせているという文部大臣のお答えではありますけれども、今回その六年生の歴史の教科書を見ると、新しく二社が加わって八社すべてが東郷平八郎も入れてあるわけですね。こちらで入れる入れぬは編集者や発行者の自由裁量に任せると言っても、教科書会社は検定に通らない限り、児童や生徒はどんどん減っていく、死活問題になる、自主規制をして、これが入ってないと検定が危ない、そう見れば入れることは当然であります。それだけに教科書検定基準のあり方やその指導については大変な影響力を及ぼしますし、またその検定基準や指導要領があるのは、先ほどから言われていますように、学力の全国的な水準を維持するとか公正中立とかということをうたっているわけですけれども、本当にそのようになり得ているのかどうかということが大変心配なのであります。
　検定制度にいたしましても、簡素化、重点化と言いながら、今までの原稿本、内閣本、見本本という三段階を、真ん中の内閣本を吹っ飛ばして、一発検定と言われる、ある面では書かせる検定だとも批判があるわけであります。今後その検定制度についても、どうか緩める方向で考えていっていただきたいと思うのであります。それなくして文部省のねらっている個性豊かな、多様な教科書などというものは出てこないと思います。
　そこで一つ、今度生活科と保健体育の教科書が新しく登場したわけであります。私がちょっと調べたところによりますと、家庭科の教科書は一冊百六円だそうであります。この問題については、教科書の無償については大臣自身も大変頑張っていただきまして、堅持をすることができました。私たちはその点では大変敬意を表するわけでありますが、その教科書の単価が家庭科百六円。週刊誌でも二百五十円であります。それで検定基準も厳しい、単価も百六円ということで、果たして主たる教材である、子供にとっては一日も欠かせない教科書が、よりよい、個性豊かな、多様な教科書ができるだろうか。そういうことも心配するわけですが、その辺につきまして何かお考えがありましたら、お答えをいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　諸外国に比べて日本の教科書は非常に地味にできていると思いますね。これは制度が違う。例えばアメリカあたりでは、分厚い、ごっつい教科書で、基本的に家に持って帰らないとか、あるいは学校の所有物で、次の学年に、日本で言えばお方かお下がりかわからないけれども、そういうふうにやっていくとか、いろいろと仕組みが違うかと思いますけれども、よくこれぐらいの値段で一生懸命つくっていただいているな、単価アップもほんのちょっとはやれますけれども、なかなか思い切ってできない。結局いつもあれは四百二、三十億というオーダーでずっと来ているのかなというふうに思っておりますが、正直申し上げて、今百六円というお話でしょうか、もっと十分なお金をお支払いして、なおかつ義務教育の教科書の無償が継続できるような、そういう理想は描いてはいるのですが、何分国家財政との関係で、いつもこういう押し合いへし合いの中で、無償給与は堅持したけれども、ますます定価の方は単価アップは縮められてということで、非常に教科書発行会社にも厳しい経営とか厳しい採算をお願いをしているというのが実態であります。私先ほど申し上げたように、教育はお金ではない、お金が十分あるからいい教育ができるというわけではないけれども、でも少しでも見やすい、いい教科書をつくるために、そういうところにはそれこそ将来の投資という形でお金を支出できるような、そんな了解が国会全体、政府全体にあればいいなというふうに思っております。
○輿石委員　午前中の岩屋議員の質問にかかわったかと思いますが、そこで大臣、今義務教育無償という原則から教科書無償を堅持をしていただいた、それには敬意を表しますと私も述べたわけですけれども、今百六円の家庭科の教科書にかかわって、四百二十億円ぐらいかな、こんな発言もありました。午前中のコンピューター導入の話の中で、文部省予算は人件費がもう八割近くだ、七八％だ、だからまさに防衛費やなんかと同じように別枠で考えてもらわないと大胆な政策提起もできないというお話もありました。私たちもその点についてはまさにそのとおりだろうというふうに思います。それで、文部省予算の中の公務員または国家公務員の人件費が八割近い、七八％だという中で、一％アップすれば四百億くらいの金は飛んでしまうとこう言われましたね。そのアップ一％ぐらいしか全体のシェアといいますか、教科書会社は抱え込めない。民間で、教科書をゆだねるところで個性豊かな、多様な教科書づくりもできるのだ、そこには編集者や発行者の自主的な判断が入るからと言われたわけですけれども、これから長い見通しの中で、生徒や児童減がずっと行ったら、もしかすると、こんなもうからない教科書はほうり出せという形になって民間ではできなくなる危険も出てくる、そんなことを思うものですから、その問題に触れさせていただきました。教科書の無償堅持とその辺のことについても、ぜひ今後御検討いただきたいと思うのであります。
　時間がありませんので、最後に私は、このように教科書問題があるときは外交問題になり、政治問題になり、うっかりすると政治の教育への介入も心配されるという問題まで派生されてくる要素のある問題、慰安婦の問題や強制連行の問題にも触れさせていただきました。
　そこで、もう既に民間では日韓で教科書を共同研究してつくろうというような動きもあるのであります。またドイツとポーランドの合同委員会の例もあります。今後そういう問題について文部省として国際間で教科書問題を同時に考えていくという考えがおありかどうか、ないとすればそれはどういう理由が、あるならばどうしようとするのか、その辺についてお尋ねをいたします。
○鳩山国務大臣　国定教科書制度をとっておるならば、国が決めて、国が教科書をつくって、これを配付するという形だろうと思います。現に国定教科書というのは世界じゅうに相当例が多いのだと思いますし、韓国では歴史は国定教科書でしょうか、どうでしょうか、多分そうではないかと思います。何も私は先生がテーマにされたからというわけではありませんが、歴史教育に結びつけるわけではありませんが、民間同士でどういう教科書が理想的なのかを研究し合うのは大いに結構なんですけれども、ただ、国定教科書でない我が国としては、例えば文部省がどこかの国とどういう教科書がいいかということを打ち合わせするというのは非常におかしな、早い話が我が国の検定制度、先ほどからしつこく申し上げておりますように、民間に自由に執筆していただいて、それが学習指導要領にどの程度きちんと沿っていただいているかを検定させていただいて、これを採択して使用していただくという仕組みと、日本の政府が出ていってよりよい教科書について打ち合わせをするということとがなじまないという観点を私はとっているわけでございまして、こういう研究はぜひとも民間同士で大いにやっていただきたいというのが私の基本的な物の見方でございます。
○輿石委員　まさにそういう点があろうかと思います。国定教科書で全国一律につくられている教科書と、そしてまた日本のような形での教科書と、そのまま同時に同じレベルで研究が進められるものではないということも承知をしているわけですけれども、民間でのそういう動きについては大歓迎で、やってほしいというお話もありました。それならば、直接そういうものに介在をしなくても、側面からそういう民間の研究について援助をしていくという姿勢はございますか。
○坂元政府委員　国定教科書の性格から見て、先ほど共同研究というのはなじまないというふうに御説明申し上げました。純粋に民間でそういう研究をする場合に、その研究が科学的に見て、これはもちろん社会科学でありますが、科学的に見て価値のある研究であるかどうかということで、例えば科研費の申請等があれば、科研費を審査する審議会において妥当であるということになれば、科学研究費の補助金の道は開かれているところでございます。
○輿石委員　その辺は、今言われましたように、すばらしい、傾聴に値する研究だとすれば、文部省としても積極的にそういうものに支援をして、それを育てるような方向でお願いをしたいと思うのであります。
　それと、申し上げたいのは、特に大臣も言われましたように、この歴史教育、戦争にかかわる教材については、その国、その国のとらえ方の違いも大変あろうと思うのであります。例えば日韓でよく国際摩擦になる問題は、私どもが加害者で中国、韓国が被害者だと、そういう意識が強過ぎますと、お互いにそのところの感情の摩擦やもつれが出てきて、これが外交問題にも派生じかねない。だからこそその誤解を生まないような手だて、それが国際化時代の相互理解につながるだろう、そういう精神についてはきちんと踏まえていただきたいという意味で民間での研究を育ててほしいというふうに申し上げたのであります。その点についていかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　よりよき教科書づくりということは、これは永遠の課題、未来永劫途絶えることのない課題だと思うわけでございまして、特にそれは教科書の内容あるいは教え方などということもあろうかと思っておりますが、そういう不断の努力を怠ってはならないことはよくわかりますし、民間の方でそういう研究をされることに対しては、先ほど初中局長がおっしゃったように、例えば科研費というようなものが該当するならば、そういうものはぜひ使っていただいても結構というふうに考えております。
○輿石委員　きょうは教科書問題、歴史教育の問題で質問をさせていただいたわけでありますけれども、どうか子供たちにとって学校が楽しい場所であり教科書が大変興味深いものであってほしいと願うのであります。
　学校五日制を踏まえ、大変な不安と期待が社会の中にも家庭にも地域にも学校にもあるわけですから、最高の教育行政に携わる文部大臣、文部省として、この大きな課題に私どもも一緒に協力を惜しまないつもりですので、御検討をいただければありがたいということを申し上げ、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○平田（米）委員　公明党の平田米男でございます。
　まず最初、今月の十九日から二十三日までの間、カンボジア議連、超党派でカンボジアを訪問をいたしました。ＰＫＯ、ＵＮＴＡＣの活動はまだこれからでございますけれども、カンボジアの復興に向けて、もう既にそのＵＮＴＡＣの準備として各国が人員を派遣して、カンボジア復興、特にＵＮＴＡＣの活動の準備のために大変努力をしておいでになる。中国も参加をしておいでになって、またいずれ韓国も参加するという話でございますが、残念ながら日本はまだＰＫＯ法案が成立しておりませんので、ＵＮＴＡＣの代表に明石国連事務次長が任命をされたわけでございますし、また難民高等弁務官であります緒方さん、いずれも日本人でございますが、国内体制の整備のために十分な対応をまだ日本はできていない、こういう現状の報告を私受けておるわけでございます。
　このＰＫＯ法案、今国会どうなるかまだ不透明でもございますけれども、しかし、そのＰＫＯ法案がどうなるかということ以外に、またそれ以外に、カンボジアに対してアジアの一員、アジアにおける先進国である日本としていろいろなことをやっていかなければいけない。
　また大臣は、日本は教育大国あるいは文化大国、こういうものを求めていかなければならないという視点でさまざまな御発言をされておいでになるわけでございますが、やはり私も、そのような観点から、カンボジア支援というのは文部省のできる範囲内でどのようなことがあるのか、これを考えてみる必要があるのではないかというふうに思います。さまざまあるかと思いますが、二点早急に対応をすべきではないか、このように考えております。
　一つは、世界的な遺跡とも言われておりますアンコールワットの修復事業でございます。文化庁に伺いましたところ、ことしの概算要求で来年度予算三千万円を要求した。その中身としましては、カンボジアの技術者を受け入れて、遺跡保存に関する技術研修を日本で行う、大変タイムリーで、また文化大国という観点から極めて有意義な計画ではないかと私は思ったわけでございますが、残念ながらそれが予算案には載ってこなかった。どのような考えでこういう結果になったのか、非常に残念でございますけれども、一つは、こういう問題に対して大臣としてどのような御所見をのか。また今年度の予算、補正もあるのかもしれませんが、そういう中でこのような問題はどう考えていかれるのか。また、これは単に一年二年の問題ではございませんで、この修復には百年かかるとも言われております。そういう観点から、これは息の長い対応をすべきではないか、こんなふうにも思うわけでありますが、まずその辺の考えをお示しをいただければと思います。
○鳩山国務大臣　具体的には吉田次長からお答えをいたしますけれども、アンコールワットと言えば世界的な大遺跡であって、それがカンボジア内のさまざまな内戦状況ということで相当厳しい状況に置かれているのでありましょう。また、その保存、修復に当たれる技術者がほとんどいなくなってしまっているというふうにも聞いておりまして、そういった意味では平田先生のように現地へ行かれた方々からもいろいろとこれから教えていただきたいと思っております。
　それで、文部省としては、これまで、民間のアンコール遺跡救済委員会というのがあるのですが、それに参加をさせていただいて現地へ行った者もあるようにも聞いておりますし、この大変重要な世界的な遺跡を、今先生百年というふうにおっしゃいましたが、私もそういうふうに聞いておりまして、そんな三年や五年で保存、修復できるものではないよということを聞いておりますから、こういういわば地球規模的に見ても一大文化財保存、修復事業に日本が乗り出すか乗り出さないかというのは、国際貢献という観点から見て非常に我が国の評価にもかかわる部分であろうと思っておりますので、そうした意味では、それこそ息長くこうした事業に我が国が協力できますように、これは文化財保存という意味と国際協力ということと両方含められた事業でございますから、意味合いもそれだけ大きいと思っております。
　先生は予算編成というか予算要求のときのお話を知っておられて今話されたわけでございまして、我々としては自慢のできることではありませんが、こういう予算がなかなか認められないというところにまだまだ日本が文化大国とは評価できないのかな、あるいは国際貢献という意味でも、それはＯＤＡ等いろいろやってはいるけれども、まだ世界の評判がどうもいまいちというところにとどまってしまうのも、こういう予算が削られてしまうからかななどと考えたりいたしております。
　以下は次長から……。
○吉田（茂）政府委員　先生ただいま御指摘の予算でございますが、先生御指摘のとおりでございまして、昨年十二月の予算編成の過程におきましては、対カンボジア政策全般の状況の中で、時期等の問題もございまして実現を見なかったわけでございますが、今大臣申し上げましたとおり、これまで既に民間のアンコール遺跡救済委員会、こういう組織もございます。そういった組織等を通じまして、私ども、アンコール遺跡の現状あるいは修復技術者の状況、カンボジア側の要望などについて、その実態の把握をしてきたところでございまして、今後こういったものも踏まえて、大臣申し上げましたようなアンコール遺跡の保存、修復の協力のあり方を鋭意検討してまいりたいと思っております。
○平田（米）委員　積極的に進めていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、これは予算が通らないのでどうしようもないということは言っておられないものですから、何とかできないかということを考えておるわけでございます。きょうは外務省に来ていただいておりますが、日本はユネスコに日本ファンドというのを積み立てております。これは伺いますと八百万ドルであるということでございますけれども、アンコールワットの修復関係では、一九九〇年に三十七万ドル支出をして、タイで国際会議を開くとか、現地調査をするとか、資料の整備をするというようなことをやっておいでになるわけでございますけれども、この文化庁が考えたこういうプロジェクトを何とか日本ファンドを使って、これは遺跡の復興のためということになっておりますので、実現ができないか、こんなふうに思うわけでございますが、外務省、その辺どうでしょうか。