Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保亘君　これもね、何か正解はそうならぬようです。こういうのが業者テストなんです。そして、こういうものでいろいろ偏差値が出されたりしてくるんです。
　そこで、このようなテストについて教師としては、こういう業者テストを使ってやるよりも、教師がみずからテストを用意してやった方がいいんじゃないかということで、いろいろと校長と教師の間に議論があった。これに対して市教委の教育長が校長に、絶対にやらせろと、もしそれでも教師に異論があるならば職務命令を発してやれ、職務命令が合法的であるということは県教委の指導を受けておれがちゃんと知っとるから安心してやれ。こういうことで、校長は、ある日職員に対して職務命令です、口頭で言って、そのまま校長室に引っ込んだ。そして、この業者テストをめぐるいろいろなトラブルが起きて、県教委はこれらの教師たちに対して懲戒戒告の処分を行った。このことは既に議論が行われてきたところです。
　そして、この業者テストの問題については選挙中、総選挙のさ中に、特に総理の強い要望もあったと報道されておりますが、文部事務次官の通達をもって全国に、業者テストをやめるような指示が出されたんですね。それにもかかわらず、この業者テストに対する職務命令がずうっと生きておって、そしてその後、教育長や校長もその場に参加して、これらの教職員をこの学校から出てもらおうという住民組織が生まれて、半年以上にわたっていろいろなことが行われてきた。中には、今までの行動に反省せぬときは「一生涯、教職につけね身体になる恐れがあることを覚悟されたい」、こういう手紙をもらった教師もおります。
　そういうようなことがずうっと発展していきまして、この三月、この中学校は校長以下三十三名の教職員のうち十二名が転出しました。二名が退職しました。三十三名のうち十四名がかわったんです。特に、国語は担当教師五名のうち三名が転出しました。数学は四名のうち新採用だった一名を残して全員転出しました。理科は四名のうち教頭を一人残して全員転出しました。体育は三名の教師が全員転出しました。こういうような人事というのは、明らかにこれはこの職務命令違反で懲戒処分を行ったことにつながる制裁的な人事だったのではないでしょうか。これは初中局長、どう思われますか。
○政府委員（高石邦男君）　鹿児島における阿久根中学校の標準学力検査をめぐる問題は、かなり長い間時間がかかっていろんなトラブルが生じた事件でございます。業者テストということでございますが、通達を出した業者テストというのは、私たちの方としては、進路指導のために使われる業者テストを言っているわけでございます。鹿児島で使われました標準学力検査というのは、大体全国的にそうでございますが、年に一回程度、しかも学期の初め一学期に行われる。この阿久根中学校の場合も一年と二年を対象にしたわけです。そしてその結果をもとにして学習活動に生かしていくということでございます。したがいまして、そういう意味では進路指導に使われる業者テストと、標準学力を測定する、科学的にいろんな分析してでき上がる標準学力検査というのはおのずから基本的に違うという認識をしているわけでございます。そういう認識の標準学力検査を、市の予算化をいたしまして、そして相当長い間説得をした上で先生方にお願いをしたという経緯があるようでございます。
　今回の異動につきましては、その地域の教育を最も安定した形で進行させるというような形の人事というのを基本的に考えることが人事異動をやる場合の一つの方針だと思います。そこで阿久根中学校の場合に、いろんな事件もございましたでしょうけれども、一方において県の人事異動方針というのを持っているわけでございまして、六年以上在職した人は異動対象にするという異動方針というものを毎年県は発表していくわけでございますが、その基準に乗って人事をする。その際に、六年以上の者はことごとく、すべて異動対象になるというわけではなくして、全体的にその何割かが具体的に動いていくということが通常の場合であろうと思います。阿久根の場合には、そういういろんな問題が重なり合って、校長と教職員のチームワークが十分とれていないということもあるし、親の方からは七千人の署名も集まって、その先生方にいてもらっては困るというようなことが取り上げられ、そして議会でも問題になるというような、いろんなことを考えて、できるだけ安定した形でこの阿久根中学校を置くということが必要であろうという観点で人事異動というのが行われたのではないかと思うんです。しかし、行う以上は、あくまで県が発表した人事異動方針に従って、そのルールに従って異動をやるということで、処分をしたからとか、職務命令に反したから勝手に動かすというようなことをしていないというふうに県からの報告は承っている次第でございます。
○久保亘君　よく御回答いただきました。それなら私は、お聞きしたいことがあります。
　七千名の署名が、人事刷新をやれという地域の住民の署名が提出されたということであり、それで確かに、地教委の教育長もそれを振りかざしておやりになったようです。ところが、そういうことでは、あなたが今言われた教職員組合と教育委員会も合意をしている人事異動の原則にのっとってやるという、そういう大事に不当に外部が介入することになるのではありませんか。こういうことで、こういう署名が背景にあってやられるんなら、そうではない人たちの意思もはっきりしましょうというので、三月の一日から五日間で今度は逆の署名が集められて、これも六千数百に達しておる。多い、少ないの問題じゃないんです。そんなことをやって人事をやる、これでいいのかという問題。
　それと、きょうは、ここへ労働省、見えておりますね、労働省に払お聞きいたしますが、今、非常に通常の人事だというお話だったから、特にきょうはあなたにおいでいただいておるんです。労働省としては、夫婦がともに働いていることを好ましいことだとお考えになっておりますか、特に結婚している女性が教職などの仕事についていることを労働省としてはどのように評価されますか。
○説明員（川橋幸子君）　共働きといいますか、共稼ぎといいますか、用語はいろいろでございますが、夫婦がともに結婚後も働くという御質問でご
ざいます。大変、最近そうした共働きの女性がふえております。その背景にはいろんな理由があろうかと思いますが、大きく申し上げますと、一つは経済やあるいは社会がそうした女性の労働者を必要とした。もう一つは、女性自身も長い人生の中で自分の人生を多様に設計する。以前ですと結婚まで働くということで選択なさった方が多うございますけれども、最近では結婚後も、あるいは育児期間だけ休んで、その後働くというような多様な設計をなさる女性がふえてきた。
　私ども、こうした女性の共働きにつきましては、一つは、そうした女性自身の自主的な人生設計の選択を助けることが必要だということがございます。それから、日本の社会は、家庭の責任は女性の方にかなり大きく負担が参りますが、そうした家庭責任との調和を図っていくようにする必要があるということを基本的に考えております。
○久保亘君　そうです。その家庭との調和ということがございますね。そうすると、夫婦は本来同居すべきものだとお考えになっておりますか。これは、雇用者の都合で別居を強いなければならない場合には、本人の同意が前提となるべきものだと私は思うんですがね。雇用者の都合で夫婦がもう絶対に別居しなければならないような状態に勤務場所を決めるというようなことは、一方的にそれが人事権として行われることについて、婦人労働の立場、婦人の権利という立場で仕事をなさっている労働省の婦人少年局としてはどのような御理解でしょうか。
○説明員（川橋幸子君）　共働きの例でございますが、教育界だけではございませんで、いま日本の産業社会、いろんな分野で共働きがふえております。先生の場合ですと、御夫婦そろって教職員として働いていらっしゃる、あるいは御主人あるいは奥様どちらか一方が教職員でいらっしゃる、もう一方の方は別の産業で働いていらっしゃる、いろんな例があろうかと思います。最近、単身赴任の問題がいろいろ言われておりまして、それぞれ家庭の事情で単身赴任をするということもございますけれども、一方では企業活動のためから必要上ということもございます。
　教職員の方々のこうした住居を移転するようなこうした赴任といいましょうか、大事につきましては、一点は、次代の子供を健全に育てるという大変重要な教育行政上の問題が一つと、それともう一点は、教職員の方々も家庭にありましては両親でいらっしゃるわけでございまして、家庭の福祉という点も非常に大きな問題かと思います。この両面から調和させながら考えていく、そういうルールづくりが必要ではないかと思っております。
○久保亘君　今、あなたの言われた一般論としてわかります。それで例えば、男性が教育行政上の必要でやむなく単身赴任しなければならぬというような場合が必ずしもないとは言えないわけです。それでは、そうではなくて私があなたに特に婦人の立場に立ってお尋ねしたいのは、母親である、しかも未青年の子供を扶養している婦人が働いていて、本人の意思に反して家庭を犠牲にするか、仕事をやめるか、どちらかの選択を迫られるような人事異動というのは、婦人労働権の、婦人の権利の否定につながらないかどうか。この点はどうですか。
○説明員（川橋幸子君）　労働省の場合、民間企業の実例等調べましたり、考えたりしているわけでございますけれども、やはり何と申しましょうか、家庭の問題、両親が大変大きな責任を持つものであります。しかし、企業の人事管理ないしは福利厚生上のいろんな配慮が現実にはなされているというふうに思っておりますので、労働省としましては、その辺の実態をさらによく調べて、必要に応じて指導なり対策なりを講じていきたいと。一般論で、先生には大変おしかりを受けるかもわかりませんが、私ども労働省はかように考えております。
○久保亘君　それじゃね、−法務省、済みませんがちょっと待ってくださいね。具体的にやりましょう。
　先ほど、これは通常の人事であって、処分をしたからとか、そういう問題ではないということでございました。しかし、この学校の場合には、処分を受けた、戒告処分を受けた十五名の先生のうち八名が転出し、一名が退職です。そして、そのうちの一人のＢという女性、四十九歳の先生は、異動を伝えられるに当たって、長年同居しているから今度は別居しなさい、こういうことを言われたそうです。こんなばかなことは私はないと思うんですよ。そういうものを労働省としては、それはもうやむを得ぬことですねとはおっしゃらないでしょう。夫婦というのは、本来同居すべきことを原則としていると私は思うんですよ。しかし、やむを得ない場合があるということを否定はしませんよ。しかし、こういうようなやり方というのがあり得るかどうか。
　それから、今度はぜひ聞いてもらいたいのは、処分を受けていない教師です。処分を受けていない教師であるが、この女性は組合員である。そこで、しかも先ほど局長は六年を異動対象としている、六年以上の在勤者を異動対象としているというお話であったが、この女性は五年です。五年在勤で処分を受けていない。しかし組合員である。そこで、彼女には阿久根市から奄美大島の徳之島に赴任するよう、一方的に留任希望の教師に対して内示をしたわけです。この女性は、病弱のお母さんがおりました。中学校の二年生と小学校の四年生の女の子がおります。そして、御主人も先生です。御主人はそこの地域に残したままです。隣の町に留任をさせておいて、この女性だけを奄美大島の徳之島の学校に異動させたわけです。そこで、このＫさんという三十八歳の女性は、十数年にわたる自分の教職を、家庭を犠牲にしないために、子供たちを犠牲にしないために、やめるべきかどうか思い悩んだ結果、最終的に家庭を捨てるか職を捨てるかの選択を迫られて、三月三十一日に退職届を出したんです。
　こういう異動というのが、こういう人事権者のやり方というのが婦人労働の否定にならないでしょうか。これ労働省、まず答えてください。
○説明員（川橋幸子君）　この鹿児島の女性の方の具体的な例につきましては、実は今この場で先生から初めて伺ったことで、地方から私ども報告来ておりませんので、細かい事情何ともわからなかったわけでございますけれども、そういうことでございますけれども、繰り返しになりますけれど、私ども婦人労働者の立場から言いますと、家庭責任を持っております。子供の問題も、母親の問題というのも大切な問題だと思っております。人事管理の上でやむを得ない話もあろうかと思いますが、それぞれの人事管理の具体例におきまして、民間企業ですと、労使と申しますけれども、よくお話し合いいただいて、ルールづくりをしていただきたいというふうに申し上げておりまして、こちらの話につきましては、文部省さんの方でもいろいろ御指導なりなんかおありだったのかなというふうに推測するわけでございます。一般論としては、よくお話し合っていただいて、人事管理と、それから個人の家庭の事情がよく調和するように、御配慮いただきたいということでございます。
○久保亘君　あなたのところの仕事は何やっているんですか。その婦人の権利を守り、婦人労働者の立場を守るべき役所が何言っているんですか。具体的なことを言っておるじゃないですか。この場合はどうなんだと言っているんです。こういうようなことが平気で行われて、これで婦人の立場が守れますかということを私は聞いている。具体的なことですよ。それを一般論でお答えしますというような、そんなあさっての答弁をされたんじゃ、一体、あなたの役所は何をしておるんだろうかと私はこう言いたくなるわけですよね。女性に対して大きな声出して大変失礼でございますが、どうなんですかね。
○説明員（川橋幸子君）　具体的な問題につきましてはと申し上げました趣旨は、人事権のおありな文部省さんの方で、いろいろこの点については御検討されたのではないかというふうに思ったとい
うことでございます。
　それから、私ども婦人労働の立場から言えば、家庭の事情は配慮していただきたいと、人事管理上も配慮していただきたいというのが希望でございます。
○久保亘君　いや、それでよくわかりました。そうでないといけません。ところがね。この人事が通常の大事などとはとても言えないんです。とにかく、その処分をした者、組合員である者をできるだけ報復しろという考え方の上でやられたから、三十三名の教職員のうち、校長を入れてですよ、退職者まで入れて十四名も出した。教科によっては一人も残らない。こんな異動というのはないでしょう。そして、この女性はね、その選択を人事権をもって迫られたわけです。退職の道を選ぶ以外になかったわけです。三十八歳です。もうあと一年ぐらいしたらやめにゃならぬかもしれぬという人の場合なら、その選択も割に容易な場合もあるでしょう。しかし、三十八歳の今一番働き盛りの人がね、こういう道をなぜ選ばにゃならぬですか。これでも　　しかも、この人は六年いってないんですよ。これでも原則に当てはめて通常の人事異動であって文句はない、こういうことですか。
○政府委員（高石邦男君）　先ほど、六年という基準だけを申し上げたわけですが、先生御存じのとおりに、その他いろんな基準を県ではつくっているわけでございます。その一つには、僻地等における勤務年数は五年以上、特に鹿児島のように島の多い、僻地の多いところでは、だれかが僻地に行って教育に当たらなけりゃならぬということから、いろんな積み重ねの結果、先生は五年以上の勤務年数をさしたいというような基準も持っているようでございます。したがいまして、この件の先生につきまして、いろいろ考えた上での処理だと思いますが、全然、僻地経験がないというようなことで、いつの時期にどうするかという問題はあろうかと思うんです。そういうことを考えた上で対応したのではないかと思うんです。ですから、具体的に県の教育委員会、市町村の教育委員会は、こういう事件になって、国会でも取り上げられるほどの事件になっていることは十分承知の上で、この問題をどう解決していくかということに相当意を注いで、人事をやったというふうに思うわけでございます。
○久保亘君　この問題はね、あなた方も関係があるんですよ。わざわざ現地に文部省の職員を派遣して調査されたんでしょう、このテスト問題では。その処分をめぐる問題についてはね。あなた方もこの問題にはかかわっているんだ。それを受けてね、今度のこの人事異動が出てきているんです。要するに一人の女性の、四十歳にもならない女性教師の働く権利を人事権を盾にして奪ったという事実だけが残ったんですよ。そうでしょう。これは行けばよかったんだと、そういうふうに文部省は言われますか。
○政府委員（高石邦男君）　私も地方での経験がございますが、特に夫婦共稼ぎの先生方の大事について一体どうあったらいいか。男の方はどんどん単身赴任で行く、やってよろしいというだけのことをやって、一方においては勧奨退職については女性も男性も同じ年齢にしなきゃならぬというような問題もある。そういうことを考えると、やはり県内の人事配置として、夫婦一緒の者は、常に一緒のところで生活するという前提での人事をしなきゃならないという拘束を受ければ、十分な人事ができないということはあろうと思うんです。したがって、それは教員だけではなくして一般の社会においても、共稼ぎの人が、ある場合には外国に行く、ある場合においては鹿児島に行くというようなことは往々にしてあると思うんです。それが男であるか女がによって、そこを基本的に区別するのが本当に必要なのかどうかということは、基本的な問題として残ると思うんです。ただ、今御指摘のありましたように、いろんなことを配慮しながら全精力を先生方が発揮できるような状態での人事配置をしてやるということは基本的には必要だと思うんです。
　したがいまして、この件について具体的にどういう考え方でどういう方針でという、そこの小さい細かいところまで聞いていませんので、ここで私が断定的にこれについて詳細に申し上げることはできませんが、基本的にはそういうふうに考えるわけでございます。
○久保亘君　じゃ、こういう人事は当然のことで、行かない方が悪いと、こういうことですね。これはいわゆる教育委員会が公表している原則の年限にも達していない。しかも、この人は体育の教師のようですが、この学校の体育の先生は同時に全員転出。そして、この人は小さな女の子が二人おり、病弱の母親がおる。そんなことを一々配慮しておったら人事はできるかと、こういうことですね。それが文部省の御方針ですね。
○政府委員（高石邦男君）　まず人事は、最初に公の立場として、その先生方にどういう形での人事配置をするか、それによって、その県内ないしは市町村の教育を高めていくということがまず前提に考えられなければならないと思うんです。優先すべきは、まず公のそういう勤務関係における教育効果を高めるということがまず第一に考えられなければならないと思います。それから第二次的に、今、おっしゃいましたように、家族の状況だとか、いろんな状況をしんしゃくしてやるということも考えられなければならない問題だと思うんです。そういう両方の調整をした上で人事配置をしていくというのが常識的な妥当なやり方であろうと思います。
○久保亘君　文部省の考え方はわかりました。とにかく権力があればやれと、こういうことですね。あなたの答弁を聞いているとそういうことになるんだから。
　文部大臣、私が言っていることをお聞きになっていて、こういうのが通常の人事だと、そういうのがやむを得ないんだとお考えになりますか。この場合、私は御主人の方が仮に一定の条件があって行かなければならないというんなら、まだ、それはわかるんですよ。それは教育行政上の立場というものも、これを全く無視して、みんな個人の事情だけを聞けといったら、それはできぬでしょう。人事問題なんかできぬ。そんなことは局長に教えてもらわぬでも私は知っておるんですよ。しかし、私は今個々の一つの例を言っておるわけです。この場合に、そんなことまでして退職させるところまで追い込んでも、こういう人事をやらにゃならぬ状況にあったかどうか、そして、それほどの強制をどうして婦人教師にやらにゃならぬか、そういうことを聞いておるんですよ。それはもういろいろな原則に照らしてやるべき人事で、公の立場が優先するんですから、しようがないんですよと、それは、やめた方が悪いと言わぬばっかりのあなたの答えなんです。だから、もう、あなたに聞いてもしようがない。文部省の事務当局は、そういうことをやるんだということを、私もこれからはいろいろ皆さんにお話しします。それで結構です。大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（森喜朗君）　久保さんも、このことにつきましては、お立場上御専門でありますから、私から、かえって余計なことを申し上げてもおしかりをいただくかもしれませんが、高石局長としては、私は今申し上げたことは当然だと思うんです。確かに個人的には今のお話を例えば、それはここにいらっしゃる皆さんが、ああお気の毒な状況だなとか、いろいろそれは感ずるでしょう。しかし、個人的なことを十分状況を踏まえてケース・バイ・ケースでやってやれなんというようなことを初等中等局長がそうやったら、これはもう日本じゅうが皆そうなってしまう。ですから、初等中等局長としての答弁というのは、私はこれは極めて当然のことを申し上げたと、私は、かばうわけじゃありませんが、そのことは筋だと思います。
　さて、今の話について、じゃ大臣はどう思うのかと、こう言われますが、先生がおっしゃった、そこのところの、その方のことだけを取り上げられ、その話だけして感想を求められれば、私も血の通った人間ですから同情します。しかし、その
先生がそういうふうな形で、恐らく基準に照らし合わせながら教育委員会が判断をした。それにはそのところの部分だけではなくて、従来いろんな関係で今日までの中にいろいろなものが積み重なっているという面もあるんじゃないだろうか。私は直接聞いておりませんよ。その当時、私もそういう任にはおりませんので、承知いたしておりませんけれども、そして、今、局長が申し上げたように、まず一番先に公教育に携わるということが一番大事なポイントでありますし、第二義的には個人の状況を十分教育委員会はしんしゃくしなければならぬということも、これは教育委員会として十分心得ていかなきゃならぬことでございますが、先生になられるということ、そしてそのために個人的な事情が、その都度、ある程度の配慮はあるにいたしましても、そのことが重きをなすということになれば、先生同士が結婚した方が得じゃないかということにだってなってくるかもしれない。ですから、ここのところは、教育委員会がいろいろ今日までの積み重ねやいろんなことの諸情勢を勘案しながら、担当していただくべきことを担当していただく、そういう時期が来ていると。さっきもおっしゃったように、そういう言葉を使われたのかもしれませんが、これは言葉遣いには十分教育委員会の関係者も気をつけてもらいたいと思いますが、あなたも何十年ずっと一緒にいたんだから、そろそろ別れたらどうなんだというような、そんな発言は私は好ましい発言だとは思いませんが、これまではずっといわゆる夫婦共働きの形で、別れて、別居して教育に担当されたということは、しばらくなかったわけですから、そろそろ、一回、あなたもそういうことも御担当いただけないかという言葉は私はあってもいいと思うんです。その辺の言葉のやりとりが、これは私はさっきから申し上げたように、従来のいろんな行きがかりがあったんだなということを、今お話を聞きながら考えておるわけですが、教育委員会の任にある人たちが、そういう乱暴な言葉で私はやられたとは思いませんし、だから、そういう意味では、久保先生が、そこのところだけつまんでお話しされれば、私も、これはちょっとあれかなという感じは持ちます、個人的な考えとしては。しかし、そこのところだけつまんだ経緯だけではないんじゃないでしょうが。そういうところを私は、もう少しその実情も調査をしなければわからぬことでありますが、私が今申し上げられるところは、そういう考え方でございますから、文部省としては直接の人事権はない。これは先生もよく御存じのとおりでありますが、初等中等局長の答弁は、私はこれは弁護するわけじゃありませんが、文部省の答弁としてはやむを得ない答弁であると、そういうふうに申し上げます。
○久保亘君　業者テストをめぐる問題についても、安永委員の質問のときに、文部大臣としても、そういうことなら再度調査をしてみたい、こういうことをおっしゃっておりますね。私は、もしこれが通常の人事の中で行われておるんならば、そして本人が了解されておるならばいいと思うんです。しかし、明かに今度はその背景、それから、これまでのいろいろな動きのつながりを見ると、これは制裁の意味を持った大事になったんです。こんな特別な人事、三十三名の学校のうち十四名入れかえるというような、そんな人事はないでしょう、どこへ行ったって。一般的にあり得ない。文部省はそれは当然だとは思わぬでしょう。だから、そういうような中で行われた。この人が組合のどういう活動をされていたのか私は知りません。しかし、これは明らかにその報復的な人事だと。そして、そのことによって婦人教師の一人の教師としての働く権利を奪い取った。このことは私は、文部省がここの学校の問題にかかわってこられただけに、一般的にはとか、そういうような言い方で、この問題をすりかえようとしても通らぬ問題だと思うんです。もし業者テストの問題について再調査をなさるんなら、ここの人事異動がどういうやり方で、具体的にはどんな形をとって行われたのか、これを調べた上でもう一遍答えてください。そうしないと、一般的にはと言って、あなた方はそう言われるんです。やってもらえますか。
○政府委員（高石邦男君）　個別の事情は、十分、もう一回伺ってみたいと思います。
○久保亘君　もう一回はっきり言ってください。
○政府委員（高石邦男君）　個別の事情は、調査をいたしまして、もう少し我々としても、どういう状況でどうだったかということがつかめるようにしたいと思います。
○久保亘君　法務省ね。これは、こういう扱いを受けた当事者にしてみれば、非常に基本的な人権を侵害をされたという気持ちになるかもしれないと私は思う。私は本人の気持ちは聞いたことはございません。しかし、その場合に、人権擁護上の救済の道というのはどういうことがあるんですか。それから、もし、この人が人権擁護の立場で訴えを起こせば実情を調査していただけますか。それから、その実情の調査の結果、人権侵害の事実に該当すると思えば、当事者に対して勧告を行うことができますか。
○説明員（堤守生君）　お答えいたします。
　人事配置に当たりましては、いろんな御配慮があろうかと思いますし、発令権者の方の御意見も十分聞いてみなければいけないとは思いますが、先生、御指摘のように、制裁的な意図で強制的に退職を迫るような人事異動がなされたとすれば、これは人権上問題だと考えるわけでございます。このような事案につきましては、本人等から法務局の方に御申告いただければ、私どもとしては、人権侵犯の有無につきまして調査し、侵犯の事実が認められれば、関係機関に勧告あるいは説示等の措置をとるということになろうかと思います。
○久保亘君　ありがとうございました。
　この問題については、今後もう少し、私の方でも本人の事情等も詳しく調べてみたいと思っております。しかし、私がいろいろ報告を受けました範囲においては、大変これは教育上も問題だと思っております。こういうやり方で人事権者の側が報復的に人事権を発動することによって、教育は決して振興されるものではないとこう思っているのでありまして、この点について文部省としても、先ほど局長の方も十分実情を調べてみたいと、こういうことでございましたから、またお調べになった上で、ぜひ御報告をいただきたい、こう思います。
　最後に、時間がなくなりましたが、実はもう二点ほどお尋ねしたかったその一つの問題ですね、事実関係だけ一応お聞きしておきます。
　最近問題となっております東北福祉大学、宮城県にございます。東北福祉大学が国有林の払い下げを受けた後−この国有林の払い下げにも政治家を利用し、そして払い下げを受けた後、市街化調整区域から市街化区域に編入させることによって短期間の間に十二億で購入したものが百億を超える資産になった。そして、この資産を担保にして私学振興財団から、買い入れた価格の二倍近い借り入れを既にやっておる、こういうことを聞くのでありますが、文部省は東北福祉大学について調査をされたことがあるかどうか。それからこの東北福祉大学が私学振興財団から融資を受けた、五十六年三月以降の融資を受けた日時と金額、そのときの担保物件をどれだけに私学振興財団は評価をしたのか、そのことを御説明をいただきたいのが一つであります。それからもう一つは、昨年の十二月十五日に行われました私費外国人留学生統一試験について文部省はどのような責任をお持ちなのか。そして、この五十九年度、私費外国人留学生の統一試験は、一月十七日にその結果を関係大学に通知をされておりますが、二月二十四日になって、その採点の結果を訂正して各大学に再通知が行われております。二月二十四日再通知を受けた段階では、私立大学はほとんど合格者の発表が終わっております。この私費留学生は、もし採用にならなければ日本に引き続きとどまることが困難な学生も多いのであります。このような非常に大きな国際的にも影響をもたらすようなこんな誤りがどうして起こったのか。そしてこの訂正がなぜ試験を行っ
てから二カ月もたって明らかになるのか。
　それから、この私費外国人留学生の統一試験とあわせて行われております第一回外国人日本語能力試験については、その試験問題が非公開とされているのはどういう理由であるか。非公開とされていることによって、この外国人の日本語能力試験がどんな問題であったか、この正解は何なのか、この問題に誤りはないのかということがわからないのであります。そんなことをやっているから、この統一試験については、誤りが二カ月もたってから発表されるということになっておるのであります。
　この二つの点と、もう一つは外務省の論文募集の資格の中で、日本人学生、外国人学生という制限を加えたり、あるいは、ことしのように国費留学生と限定をしたりすることによって外国人の応募資格を制限をしているのはどういう理由であるか。これは外務省の問題だけれども、しかし、そのことについて文部省としては異議を感じたことはないのか。特に在日朝鮮人や韓国人は、在日外国人学生の場合にも、国費留学生の場合にも、いずれもその資格から外されるのであります。こういうようなことについて、文部省は、そのようなやり方が妥当でないとお感じになったことはないか。
　時間が参りましたけれども、以上申し上げました点を要領よく簡単にお答えください。
○政府委員（阿部充夫君）　東北福祉大学についての御質問でございますが、東北福祉大学について、新聞報道で国有林払い下げ等が報道されているということは承知をいたしております。しかしながら、新聞報道等を子細に見ましても、なお問題点等明確でないような点もございます関係上、今日まで、大学当局から事情を聴取するということはいたしておらないわけでございますが、本日、先生からの御指摘もございますので、近日中に一度ぜひ聞いてみたいと思っておるわけでございます。
　ただ、私どもが、私学振興財団から融資という関係で承知をしておる部分についてはお答えをさしていただきたいと思いますが、まず、東北福祉大学は昭和五十五年の七月に国有林の一部、約十・八ヘクタールでございますけれども、これを六億五千万円で運動場用地ということで払い下げを受けて、既に造成が終わって、これは運動場として活用されております。それから、引き続き五十七年度に同じく国有林の一部約十・八ヘクタール、面積はほぼ同じでございますけれども、これを約五億八千万円で払い下げを受けました。現在、それについての土地の造成の開発許可を申請をしているというような状況でございます。
　これに対します財団の融資でございますけれども、五十五年度に運動場用地を買収いたしました場合に、その土地そのものを担保にいたしまして四億五千五百万円の融資をいたしております。さらに引き続き、五十六、五十七年と二年にわたりまして運動場の造成あるいは校舎建築等のために、それぞれ六億円ずつの融資をいたしておりますが、この際の担保も、先ほど申し上げました土地、それのほかに従来持っております学校用地、両方を担保にして貸与をしているということでございます。五十八年に至りまして、五十七年度の五億八千万円払い下げにかかる部分につきましての体育施設用地の買収費といたしまして四億四千万円の融資をいたしておりますが、これも買収の用地そのものを対象といたして融資をしたというような状況になっておるわけでございます。
　こういった用地の買収等に関しましては、考えたくないことでございますけれども、例えば、その後、転売をされるというようなことがあってはいけないということから、その用地そのものを担保にして融資をするというような仕組みをとっておるわけでございます。
○政府委員（大崎仁君）　お答えを申し上げます。
　まず、留学生の私費統一試験でございますが、これは日本国際教育協会というところに文部省が補助をいたしまして、私費で日本の大学に学ぶという希望で、日本語学校等で御勉強になっておられる方々の大学入学を円滑適正に行う一助として、統一試験を実施をしていただいているものでございまして、その結果につきましては各大学にお送りをしまして、留学生の入学選抜の際の参考資料として御活用いただきたいということで、各大学、漸次、御活用していただく大学がふえておるという状況にあるところでございます。ただ、本年五十八年の十二月に行われました試験につきまして、御指摘のように化学の問題の一つが不適切であったということが試験実施後、留学生からの指摘で判明をいたしまして、その時点で日本国際教育協会では理事長名で各大学にその訂正方を通知をしたというのが事実経過でございます。
　このような事態が起きましたことは、大変私どもとしては残念だと思っておりまして、理事長あるいは関係者にも、その間の状況をお伺いをしたわけでございますが、結局、現時点では、その試験問題の機密保持というようなことでダブルチェックをしていないということが最大の問題であるというふうにも感じられましたので、その点についての仕組みの改善方というようなことをぜひやっていただきたいというお願いもいたしたところでございまして、今後このようなことがないように努力をいたしたいと思っております。
　それから、第二点の日本語能力試験の問題の公表の件でございますが、これは実は、同じ問題を中国とマレーシアからの政府派遣の留学生がそれぞれ現地で予備教育を受けておるわけでございますが、その学生に対する試験問題にも活用したいということで、現時点で公表していないわけでございます。いずれも一月には試験が終わりましたので、先生の御指摘も踏まえまして、公表の方向で検討するように協会の関係者に話をいたしたいと存じます。
　それから、最後の外務省の論文募集のあり方につきましては、私も実は不勉強で具体のケースを十分に承知をしておりませんので、調べさせていただきまして、また外務省とも話し合いをいたしたいと思います。
○高桑栄松君　それでは、私はきょうは大学の教育とそれから留学生の問題について、その二つの問題で質問をさせていただきたいと思います。
　まず、最近の大学生は無気力になったと、こんなふうに言われておりますし、それから入学して五月ごろ、ぼんやりするというような五月病といったことがよく言われております。この原因は文部省としてはどんなふうに考えておられるでしょうか。ちょっと伺いたいと思うんです。
○政府委員（宮地貫一君）　現代の学生像をどのように把握しているのかというお尋ねかと思うわけでございますけれども、一つには、最近、高等教育が大変量的にも拡大をしてまいったと。いわゆる大学の大衆化が大変進んできておるということが言われておるわけでございます。そういう量的な拡充に伴いまして、学生の能力、適性あるいは思考というようなものが大変多様化しているということも言えるかと思うわけでございます。そういう現代の大学生について、私ども必ずしも一概に無気力とは言えないと考えておりますけれども、中には、そういう大学生活に適応できないような意味で、無気力な学生がいるというぐあいに感じております。
　そこで、その原因を、いろいろいろなことが考えられるかと思いますけれども、例えば、その一つとして、いわゆる近年におきます日本の家庭が非常に小家族になって核家族化をしておると。いわゆる過保護の影響というようなことで、精神的に十分自立しないままに大学に入学する学生が多いんではないかとも考えられるわけでございます。中には、また、いわゆる不本意なままに入学をするというようなこともあろうかと思いますが、そんなことで学生生活に適応できないこと、それらが、いわゆる五月病の原因とも言われております。大学の入学という一つの目標達成後の虚脱感といいますか、そんなようなことから、勉学なり学生生活への意欲が乏しくなるというようなことも考えられるんではないかと思います。
○高桑栄松君　そこで、大学の自治という問題が
あるわけですけれども、私は大学の自治、つまり自律、自治、自由といった問題には、大学自体の中での批判精神が非常に必要であると思うんです。つまり、批判精神の中でみずから反省し、次への発展を模索していくと。そこに大学の発展があると思うんです。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（森喜朗君）　一般的な、年齢的にも若い青年層でありますから、そういう世代観から見れば、物事に対しまず疑問、そしてそれに対しての批判、そこから新しい関心が高まっていく。そのことが人格形成の一つの方向にも進むこともあり得るだろうし、学術、学問をさらに追求するということの意欲につながっていくというふうに思いますので、いろんな意味で私は批判精神というのは若者が持つ一番大事な基本的な要請だろうと。そういう意味では先生のおっしゃるとおりだなという感じがいたします。
○高桑栄松君　今の大臣のお考えも、私は全くそのとおりで、そう思ってお伺いしたわけでありますけれども、特に大学紛争以後ですけれども、学生の批判精神というものが非常に低下したといいますか、なくなっていったということを、私は現場の教師でもありましたので、つくづくそう思うんです。どうしてあのエネルギーがどっかへ行っちゃったんだろう。これは大学の存立にかかわる重要な問題ではないだろうか、私はそんなことを思っているんですけれども、それは大学に対する管理強化ということが前提にあって、その上で教官方がそれに乗っかって、何というか、管理強化の側で物事を処理してきたということが学生の批判精神を萎縮させたのではないかという感じがするんです。いかがですか。
○国務大臣（森喜朗君）　一般論ということでお許しをいただきたいんですが、私は、先生、そう思わないんです、先生よりは、若干、私の方が今の時代に近い大学で学んでおりますから。私は、卒業してから卒業生が、こういう仕事をしておりますから、いつも私の周辺に学生がたくさん来ておりまして話を聞くんです。君はどこだというと、例えば早稲田と、学部はというと商学部だと。こういう先生がいるだろう、こういう先生がいるだろう、知っていると。こんなおもしろい話するだろう、いや、そんなものは聞いたことがない。いや、それは授業中にはしないが、一緒に酒でも飲むとするだろう。いや、酒なんかごちそうになったことありませんよと、こう言うんですね。ちょっと待てよと、大学の先生は君らを一々ごちそうしないんだけれども、君らが先生を引っ張り出して喫茶店へ行ったり、一杯、夜おでん屋でやるということは我々やったが、やらないのかと。そんなことを先生にしていいんですかと、こういう学生諸君の反応があるんですね。そういうのを見ておりますと、さっきの最初の御質問にもございましたように、私は、学校の構えは、そう僕たちのころと変わってないと思うんです、今も。そういう意味では、先生のおっしゃるように、管理が強化されたとかというふうには考えないんです。ただ、今、大学に学ぶ、その学生たちの大学に入るまでの教育にかかわってきた環境、私はそこにもっと大きな原因があるんじゃないだろうか。端的に言えば、それは一概にすべてがそこだとは言えませんけれども、もう少し学問も、勉強も、試験勉強もやってもらわなきゃならぬ、高等学校における学問の到達もしてもらわなきゃならぬが、一面、もう少し人間的な深まり合いは持ち合う、そういう人間形成の面が僕は足りなかったんじゃないだろうか。そういう中で大学に入っても、どうしていいかわからない。
　これはある学生が具体的にあった例ですが、大学へ入ったんだけれども、実は単位の履修をしていなかったという、届け出の契約をきちんとしてなかったという学生がいる。その本人にすると、学校へ行けば高等学校と同じようにクラスに集められて、こうするんですよ、こうするんですよと教えられるものだと考えておった。ところが、大学はほとんど掲示板ですね。そして自分で単位の修得をして、かなり丁寧に最近はオリエンテーションをやっているようでありますが、我々のころは全くそんなこともなくて、紙切れ一枚見逃したら単位を落とすことだってあったわけですね。ですから、そういうふうに、僕は、むしろ学校の構えは、少しは今様に親切、丁寧にはなっておりますけれども、受ける学生が全く育つ一つの環境が変わってきている。そういう学生と、むしろ構えは音とそう変わってない大学と、そこに学校と学生間、あるいは教授と学生間の間に隔たりがあるんじゃないか。これは全く私が、自分が、先生より若干若いという、少し今様の大学生を知っておるということで、もちろん、先生は教師という、教育という立場でいろいろ知っておられると思いますが、私はそういう感想を持っておるんです。
○高桑栄松君　今、大臣言われたとおり、私はちょっと上でございますので、学園紛争当時、私は教授でもございましたし、そのさなかに医学部長を務めました。それで大学管理臨時措置法というのができて、あれで一挙に、もうすべての学校がおさまった。あれは私は教師側としては情けないことだと本当は思っています。あれに頼らなければ学生との対話ができなかったのかと。これは非常に私はみずからの反省を込めて　　いや、私は違うんですけれどもね。私は、大管法というのは反対で、しかも学生との対話をもう頑張ってやってきました。妥協ということはしないけれども、論理を展開して、それが大学のレーゾンデートルだと思ったわけです。論理展開こそ大学の場だと、それが大学の自治を守るものだと、こう思ってきました。しかし、少なくとも大管法で一挙にあれが解決をし、学生のエネルギーが一挙にしぼんだように僕には見えました。そしてあの学生の紛争が別な形になっていった。つまり、セクトの争いのような、極めて陰惨な形になっていった。しかし、大学はいかにも正常に戻ったけれども、私はそういった批判精神が失われて、萎縮というのだな、やっぱり。萎縮したということが、今後の大学の自治にとっても甚だ残念だと私は思っているのです。
　それで、最近いろんなスキャンダルが大学に登場してきております、医学部を含めまして。私はもう私の本意にはまことに反するので残念だし、腹が立つし、と思います。それから、いろんな大学ありますね、九州産大とかいろんなことが今出ております、国士館とか。しかし、そういうことは、もし、あの紛争の最中であったら、こんなことはあり得なかったのですよ。これはもう、ちょっとそんなことがあったら必ずいわゆる団交の場に引き出されて、もう大変なことになる。ですから、大学というものは常にそういう批判精神の中で自浄作用というか、みずからの立場をはっきりさせて、そして新しい教育のあり方、学生との対話を求めてきたと、こんなふうに私は考えているんですけれども、そういった意味で、もう少し学生の気力を高揚させるというか、教育の活性化というものについて、これは極めて抽象的なお話なんですけれども、何か考えはないでしょうかね。つまり、そういう方向へ向かってひとつ調査したり検討したりして、そこを少し奮い立たしていくような方法というものを考えられないものでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　文部省の範囲の中で申し上げれば、カウンセリングをもうちょっと充実させるとか、あるいは、いろんな管理センターみたいなものをつくって、先生と学生との間の交流を促進させるとか、課外活動をもう少しやらせるとか、それはそれなりの文部省が指導できるということは、もう本当にお役所の範囲は超えられないと思うのですね。そのことよりも、今の大学管理法の話が出ましたけれども、私はあのころはまだ、その後から国会へ来たんですけれども、大変に関心を持っておりましたし、考えてみて、あれくらい簡単な法律ないんですね。あんな法律なら、大学の自治から考えれば、大学の先生みずから解決をしていただければよかったのですね。ところが、やらないうちにだんだん深みに入っちゃって、結局、あんなものに頼らざるを得ないことになってきた。ある意味では、あれは精神規定みたいなものですね。私は、そういうふうに当
時も見ておったわけでございます。しかし、そのことと大学を活性化させていくということは、これは私はある意味では教授の質もだんだんサラリーマン化した面もあると思うのです。現に、私のような年齢より、もっと若い人が、もう既に私の母校などでは助教授や助手、講師にたくさんいらっしゃいます。
　まあ、ちょっと言いにくいことですけれども、私の母校のことだから、あえて言ってもいいと思いますが、助手、講師になられるような方々を見ておりますと、端的に言えば勉強オンリーにやってこられた人たちです。それは学問を追求する立場からいけば無理ないと思いますが、高等学校から、もうただ進学をある程度前提にして、いい大学に入りたい、大学に入ってそのままずっと残っておられる。どちらかと言うと、東大や京大に対するコンプレックスを持っている人たちが非常に多いです。私も親しい人があるから、はっきりわかります。だから、自分は東大に行けなかったけれども、この大学に入って、この自分の大学を何とか東大、京大並みにしようというお考えを持っている方が、かなり教授にいらっしゃいます。ですから、大学の教授の質も少しは現代風に変わってきたと思います。しかし、何と言っても、学生が求めて引き出す。これはさっき先生が冒頭におっしゃった疑問と批判精神から来て、プロフェッサーから引き出すということが、大学教育の僕は根幹だろうと、こう思うのです。与えられたものをただ読み上げて、マイクを通じて読み上げるだけなら、大学教授ではないと私は思うのです。問題は、学生が引き出すという疑問や関心や批判を呼び起こす、今、子供たちにはなっていないということじゃないでしょうか。例えば、運動部のクラブ活動の部、体育部所属のクラブ活動はだんだん人が減っていきます。それも圧倒的にクラブが多いですね。体育部の野球部はいやだけれども、練習させられたり、先輩の手伝いをさせられたり、ボールばかり拾わされていて、試合は出してくれない。それよりも、自分らで仲間でクラブとしてやろう。早稲田大学野球クラブという名刺持っているから、お前体育部の野球部かと言ったら、いや自分たちの同好会です。同好会が圧倒的に多いです。それは試合はしたい。野球はしたい。しかし、一緒になって体育部の一つの考え方のもとでやりたいという考え方はほとんど今学生は持たない、高等学校からそのまま来た人たちは別としまして。私は、大学は教授が教えるということよりも、学生が教授から何かを引き出すということが基本的な、高等学校や小中学校と違うスタンスだ、そういうことを引き出していこうという、そこのところが大学全体の活性化になっていないんじゃないか、私はそんなふうに考えております。
○高桑栄松君　そこで、一つ承りたいのですけれども、土曜日というのは外国では、欧米ですけれども、まず全部と言っていい、休みでございます。わが国においては土曜日は休まないことになっているんでしょうかね、いかがでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　土曜日、あるいはお尋ねは大学の授業のことかと思いますけれども、具体的にどのようなカリキュラムを組んで授業を行うかということは、もちろん、これは大学自体がお決めになることであるかと思います。先生がおられました北海道大学の医学部では、土曜日には授業を行わないで課外活動を初めとする学生の自由な時間にしているというぐあいに承っているところでございます。
○高桑栄松君　実は、今、御指摘になって、ちょっと恐縮だったんですけれども、私が医学部長のときに、医学の膨大な知識を一週間一生懸命やってみたところで全部を教えることはできるわけないから、教えるというのは一つの大事なトランクラインをちゃんと教えればいいので、支線の方は自分で勉強させる。一週間授業カットしろということで土曜日を休校にすることを提案をいたしまして、カリキュラム委員会で一年検討してもらいました。結果はだめだというふうに出たんです。ということは、大学の先生は授業カットされることは非常に権威を失墜するように思うらしくて、とてもじゃないが授業カットができなかったわけです。私がもう一度カリキュラム委員会に提案をし直して、そして団交的やりとりをやった結果、ばっちり決まりましてね。しかし、そのときにどうも事務当局から聞くと、我が国は土曜日は休んじゃいけないみたいなふうにちょっと聞いちゃったんですよ。仕方がないから、カリキュラムにはゼミナール及び自習と書いて土曜日を休みにしたんです。そして、土曜日というのは学生には、さっき大臣言われたクラブ活動頑張れと、あるいは図書館は必ず開いておくから図書館で勉強しろと、そのかわり学生図書は、毎年、私のときですが、学生のための図書費用を百万ずつ出せということをやりまして、学生の自主的自発的学習を刺激するというのと、クラブ活動をやらせるというのと、土曜日は教官はフリーになって自分の勉強に専心できるというふうなこと、それから中間試験なんかは土曜日にやればほかの授業に影響がないぞと、それから休日で休みになったところの代替授業にも充てられるというようないい点をいっぱい挙げましてやらしたんです。そして四年たってから、一年から四年まで全学できたわけですが、ほかの医学部なんかでも、どうしてできたかといって見学に見えるところがたくさんあったんですけれども、どうもなかなか実行できないようですけれども、私は大学の学生の活性化という意味でも、むしろ土曜日は休みにして、もし、私が申し上げたようなことができれば、図書館をあけて勉強をさせる。だから、ホームタスクを出して、それの勉強もさせる、クラブ活動もさせる。こういったようなことが、むしろ、奨励されてしかるべきではないかと思っているんです。
　私が留学をしたときに、土曜日が休みだったものですから、毎週ゴールデンウイークだと、いやこれはいいなと思っておったら、毎週宿題が出ましてね。やっぱり一日はどうしてもつぶすということだったのです。しかし、いかにも余裕ができる。こういうことは、むしろ積極的に、国公私立に、土曜日を大学の場合は休みにして、しかるべき活用を図れというふうな指導はできないものですか、いかがでしょう。
○国務大臣（森喜朗君）　私も勉強不足でありまして、そういう御質問があるということで、大学局長なんかに意見を聞いておりました。やはり、そういう規則ということではないんでしょうが、大学設置基準の第二十七条にそう書いてありますね。「一年間の授業日数は、定期試験等の日数を含め、三十五週にわたり二百十日を原則とする。」とこうなっておるわけですから、それを割り振っていきますと、大体、一週間六日に割り振るようになっているわけですね。ですから、私はけさ局長に、じゃあ百二十四単位というのはだれが決めたのだと、それは文部大臣ですと言われて私の責任だということがわかったのですが、だけど、文部大臣が、設置基準は法律上そうなんでしょうが、百二十単位を絶対とらなければならぬと決めたのはかなり昔の話で、私、今、個人的に思うのは、その時期と今の時点とではもっと世の中変わっているんじゃないかなという感じはしますから、百二十四単位は絶対だとは思っていないのですね。ただしかし、百二十四単位をそういう形で、今言った数字で割っていけば、大体、割り振りをすると、六日間になるということですから、先生がおやりになっているやり方も、私は、ある意味では、また大学自身でお考えになることでありますから、文部省としては土曜日をお休みにしなさいということは言えませんし、これはまた将来の検討課題で、問題点は多いと思いますが、大学みずからがいろんな角度でお考えになって、私は、そういうふうにおやりになることは、それは間違っているとは思っておりません。ただ、百二十四単位をずっと一週六日として、大体、一日七時間四十五分になるのですね。これを五日にすると一日九時間十八分学ばなきゃならぬということになります。あるいは医学科や歯学科の場合は、一週六日として一日八時間、これを五日にすると一日九時間三十六分ですね、大変な強化、オーバーワー
クになるんじゃないか。これは学生だけではなくて、教授の面でも大変だろうなということは考えられますね。じゃあ百二十四単位、そこのところをという問題、これはまた別問題になってまいります。
　僕は、今、お話を伺っておって、土曜日、お休みになって、ゆとりあるということは、非常に学者の立場から言っても教授の立場はいいかもしれませんが、しかし、今の医学や歯学のような御専門の先生は、意欲が強いですが、一般的な文科系の方にこれをさせたら、土日はゆうゆうとレジャーで遊びにいく、そうでなくたってレジャー大学だと、こう言われているんですから。だから、私がもし学部長なら、月火やって、水か木曜日を仮に休みにする、そこにクラブ活動とかそういうものをやっていく、オリエンテーションをやるというふうになれば、ちょっと息抜きができる。私が学部長なりせばですよ、なれるはずはありませんが。私はそんなふうに今先生のお話を承って考えました。
　ですから、これは今後とも問題点として残りますけれども、私は、大学がみずから、いろんな角度でお考えになって、おやりになることがいいのではないかなというふうに思います。
○高桑栄松君　今のお話の週六日になるというようなことは、たしか、当時、事務局はまずいようだと僕に言ったと思うのです。しかし、当時、北大の医学部は五千時間オーバーしていましてね。後でだんだん基準みたいなものができてきたら、私は一割カットしたわけです。四十四時間のうち四時間カットしたので週四十時間になったわけですね。そうしたら四千五百時間になりましたら、たまたまその後に出た文部省の医学教育基準四千五百九時間の標準大学になったわけです。ですから、今、大臣言われたように、七時間何分とか、その辺が僕割り振っていませんけれども、一週間ぐらい早く始めるとか何かあったんだろうと思うのですけれども、びっちりちゃんといっているんです。ですから、それにホームタスクと僕申し上げましたね。ホームタスクを出して、それから大学のレジャーという問題、今大臣言われた。レジャーランドであるということは、かの天城先生が僕らに、北海道にＩＤＥの会長として講演に来られて、今や大学はレジャーランドになったとか言われて、元の文部次官がおっしゃったんだと思って、いやあそうだなと思って、喜んだり悲しんだりしたわけですけれども、レジャーランドになった理由というものの一つは、入学は難しいけれども卒業が易しい、それからゴールデンウイークだと思って喜んでいたら宿題が毎週出だということです。決して喜んでいられなかったんです。アメリカです、これは。だから宿題を出す。学生の自発的学習を刺激する。そして、それを厳重にチェックして、だめなやつは落第させる。そういうことがないから、レジャーランドになるのでありまして、医学は国家試験が控えておりますから、自分で遊んでいてはだめなんです。自発的学習がなければ突破できない。だから、一方では文科系もホームタスクを出すなり何かして、あるときには伸び伸びと、あるときには勉強をさせるという——土曜日を休むというのは先進国の全部ですよ。それがどうしてもできないんだったら、二百十日とかというのを僕は変えるべきだと思うんです。大臣、どうです。