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○政府参考人（林省吾君）　近年は、従来想定していなかったような火災、大規模な火災であるとか、あるいは企業災害が起こっているわけでありますが、御指摘のように、その場合に消防職員がそれに対する対応の仕方を熟知しているかどうか、あるいはまた過去にそういう災害の消火活動を経験したことがあるかどうかということはその効果に大きな影響を持つものと私どもも思っております。その意味では、そういう危険性を抱えた地域の消防職員に対しまして訓練のできる場所、機会を提供する必要があると私どもも考えておりまして、今後、訓練のやり方あるいは訓練施設の整備の在り方については検討してまいらなければならないと考えております。
　ただ、現状を申し上げておきますと、ちょっとお触れになりましたけれども、現在、海上災害防止センターというのが横須賀市にございまして、実はその案内書によりますと、なお防災訓練はどなたでも自由に参加できますのでお気軽に御参加ください、こういうことで、消防職員のみならず一般的に広く門戸を開いて特別な災害等に対します訓練への参加を認めているところがございます。
　私どもといたしましては、近年の災害事情にかんがみまして、昨年は消防大学校における教育訓練の中で、この施設をお借りいたしまして危険物や特殊災害物の火災について実践的な訓練を実施し、効率的な消火方法等を学ぶことといたしているところでありますし、また消防研究所というのがございますが、ここにおきましては大規模石油タンクの燃焼実験を行う、こういうこともやっております。こういう施設を活用しながら消防職員の経験を深めることが必要だと思っておりますが、中長期的な課題といたしましては、御指摘のような事例も含めまして訓練のやり方あるいは訓練施設の在り方について検討させていただきたいと考えております。
○高橋千秋君　だれでもいいですよと言われたって、個人が行ってタンク消すわけにいきませんから。実験をやっていると言ったって現場の方、全国の消防職員の方が、これは消すのは現場の方ですから、現場の方が一度も経験していないのに、それは中央で研究していますと言ったって、そんなの、いざそんなところ、もう燃えているのにそんなわけにいかないですよね。中長期的というお話されましたが、やっぱりこれは地震はいつ起こるか分からない。これだけ大災害が増えている中でやはりこういう訓練をシステマチックにやっていく必要が是非あると思うので、是非その辺を、中長期と言わずに早期に検討していただきたいなというふうに思います。
　ＲＤＦのことにも移りたいと思うんですが、実はＲＤＦで、今回爆発をしまして燃えているときに私も行きました。それで、消防庁の方からも来ていただいて、大変御努力いただいて一生懸命やっていただいたことに対して敬意を表したいと思いますけれども、問題は今回のこのＲＤＦで、現場で何が起こったかというと、消防士が行きますよね、火が出ていれば当然、消防士はそれを消そうとします。ところが、あれはＲＤＦ、ごみ固形化燃料というのは、あの中に石灰が入っているんですよ。昔、小学校の理科か何かで習ったと思いますが、石灰に水を掛けたら熱が出るというのは分かっている話なんです。ところが、消防士がそれを分からずに放水していますよね。それで、一方でそれを造った三重県の企業庁、それから実際に施工した富士電機、これを、じゃ消防士はこれをどうやって消したらいいんですかとそっちに聞いても、いや我々分かりませんということで、結局だれも消し方が分からないというところからああいうことになってしまったんですね。この情報の問題が物すごくある。
　造った、ごみ固形化燃料というのは、御存じのように今、日本じゅうごみどうするかということで大変なことになっていて、ごみをああいう形でやっていくというのは私は、非常にエネルギーを海外に頼る日本とすれば非常に重要な、目的としては非常にいいことだと思うんですが、今回のこの火災を見るとどうもそういう認識が甘かったのと、情報が足らなかったんですね。ＲＤＦ施設というのがこの三重県で爆発したから有名になりましたけれども、全国で今あちこちでこの事業をやっています。それで、あちこちでトラブルが起きているというのを聞いておりますけれども、まずこの施設とそのトラブル、どれぐらい起こっているのか分かりますでしょうか。
○政府参考人（林省吾君）　ＲＤＦの発電施設につきましては、ここ数年、各地でその建設が進められてきたところは事実でございまして、昨年の十月に私ども調査をいたしておりますが、その時点でのＲＤＦ関係施設は三十六道府県で百二十六施設が稼働しているということを把握をいたしております。
　これらの施設における事故等の状況についても調査をいたしましたが、三重のごみ固形燃料発電所爆発事故のような大規模貯蔵施設における事故は報告されておりません。その他のＲＤＦの貯蔵施設におきまして、小規模火災につきましては九件が報告をされているところでございます。
○高橋千秋君　さっき冒頭で申しましたように、だれも消し方が分からないものを消すわけですから、それで、あんな爆発が起きると思っていなくて、実は消防士は屋根に上って放水していたんです。一人はこれを、何とかその中のごみを、燃えているやつを出さなきゃいけないということで、横で溶接をしていたんですね。結局、屋根が吹き飛びまして、二百メートル飛んだんですよ。間にビルがありまして、そこで実は三重県議会のＲＤＦの危険に対する会議をやっている県議会議員が十数名お弁当を食べている最中にドーンと飛んだんですよ。結局、いろいろな情報提供が今回の、情報提供の遅れ、情報提供しなければいけないというシステムのなさが今回の爆発を起こしてしまった。
　実はこのＲＤＦの施設については、一昨年の十二月一日にこれの起動式というのがありまして、実は私がそのスイッチを押しているんですが、その起動式の式典というのがあって行ったときには、これはすばらしい施設だということでやったんですが、それから一か月後に一度目の事故を起こしているんです、もう一か月たたないうちに。そのときにそういう対策がきっちり取られていればああいうようなことがなかったのかも分かりませんが、それ以降も何回も何回も起きていて、それを実は隠していたというところが問題だったんですが。
　そういう情報提供に対してやっぱり義務化をしていかなければいけないというふうに思いますし、それと今回のこのＲＤＦについては、ハードの規制の問題ではなくて、ＲＤＦそのものがそういう危険なものなんだよという認識がなかったところに非常に問題があるわけで、今回指定をされるわけですけれども、ＲＤＦはこれは爆発が起こったから今ようやく分かりますが、ほかにもいろんなものが多分あるんだろうと思うんです。事故が起きてからいつもこういうことが起きるんですが、その前にやっぱりこれは危ないものなんだよということを知らせるシステムがないところに非常に問題があるなと。
　届出、今回、届出をするような形になっていますけれども、ほかのものについても新しいものがどんどんどんどん出てくる中で、そういうものが出てきたときにやっぱりきっちり実験をして、これはそういう危険があるという、自動的にそういう関係機関に知らせるシステムを作るべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（林省吾君）　御指摘のとおりでございまして、近年多発する企業災害等の事例を見ましても、新しい技術の開発に伴うもの等も出ておりますし、新しい物品の製造に伴うものも出ているわけでありまして、火災の態様がますます複雑多様化してきております。そのため、消防隊員が消火活動を行う上で、燃焼している物質の性質等の情報をできれば事前に適時正確に把握する必要性がますます強まってきていると思います。
　御指摘のような必要性高いと思っておりますので、私どもといたしましても今回の事故を反省いたしながら、この事例を参考として専門家の集まります学会とかあるいは消防本部の知見を集めまして、消火活動が困難な特殊施設あるいは物質等に対する新たな情報をできるだけ多く収集し、そしてこれを一元的に管理し、そしてその結果を全国の消防本部に迅速かつ適切に提供できる体制作りをしなければならないと考えておりまして、現在検討しているところでございます。
○高橋千秋君　是非、自動的にどんどんそういう情報を提供できるようなシステムをやっぱり作っていただきたい。これは人命にかかわることで大変重要なことですので、是非そういうことを考えていただきたいなというふうに思います。
　それで、今回は、緊急消防援助隊も施行前に三重県にも派遣をしていただいて、先々週、三重県で消防大会というのがあって私も出ましたが、そのときにも名古屋市の消防局とか、そういうところも表彰をさせていただいたことがございます。その意味では、昨年できたこの消防組織法は、施行前ではありましたけれども、十分機能していたんだなということで、これは評価をしたいなというふうに思いますが。
　今回のこのＲＤＦの火災の後もそうなんですが、日本人の性格として、こういう事故が起きたりいろんな不祥事が起きると、必ずトップの方は二度とこのようなことは起こしませんと絶対言うんですね。それはそうで、起こしてもらってはいけないわけで、それは当然のことだと思うんですが、アメリカのロサンゼルスにある、これは固形燃料ではありませんが、ごみ焼却発電所というところへ見に行ったときに、そこの担当者も言っていましたし、その後、ロサンゼルスカウンティーの、郡の危機管理局、それからいわゆるＦＥＭＡという連邦の危機管理局、ここへ行っても必ず出た言葉があるんですね。それはミティゲーションという言葉なんです。ミティゲーションというのは、要は災害軽減という意味なんです。つまり、必ず、事故を起こさないということも災害軽減ですが、そもそもこういう施設は火事が起きたり爆発がしたりすることはあるんだという前提で、そのときにいかにその災害を軽くするか。例えば、もし爆発をしてもその後の復旧を即座にやるとか、そういう意味で災害を軽減させるという発想がアメリカの中にはもう十分根付いているんですね。
　ところが、日本に来ると、さっき申しましたように、日本では事故が起きると、もう二度とこのようなことはしません、二度とこのようなことはありませんと言って、また何かあってまた、また二度とやりませんと言って、そのような、これは事故だけじゃなくて、例えば銀行の不祥事だとか、ああいうときにも必ず出てまいりますが、こういう発想をやっぱり取り入れていくべきだろうというふうに思うんですが、その件に関していかがお考えでしょうか。
○政府参考人（林省吾君）　私どもも防災という任務を担当しているわけでありまして、その防災という場合に災害対応を包括する言葉として使ってはおりますが、御指摘の災害の軽減を図るということはその中の最大、最も大きな柱であると考えておりまして、その点、先生の御意見と同じでございます。
　確かに、アメリカにおきましてはミティゲーションという言葉が使われ、我々も被害軽減に重点を置いた米国の対応というのもいろいろと情報をいただいているわけでありますが、先ほども申し上げましたように、被害があるいは災害が発生した場合、発生後の被災情報の迅速かつ的確な収集、分析、あるいは広域応援体制の整備、あるいは二次災害防止のための緊急的な応急復旧、これは大変重要な分野でありますので、私どももこの点の充実を図りながら防災業務に当たっていかなければならないと思っております。
　ただ、人的災害の場合には、やはりいかにして災害を未然に防ぐかという点も重要でございますので、この点につきましても力点を置いて対応してまいりたいと考えております。
○高橋千秋君　もう私の時間は残り少なくなってきましたので、一杯聞きたいことはあったんですが、さっき申しましたＦＥＭＡ、連邦の危機管理局、これは今年から国土安全保障省という、格上げになったようでございますけれども、その中の一部局になったようですが、アメリカの場合は、御存じのように九・一一のテロを受けての話で、今までのＦＥＭＡも、防災というよりもどっちかというと今度はテロ対策の方に重点が置かれてきているようで、これはアメリカの国情の問題もありますが、日本としても避けては通れないような部分があります。
　その意味で、三重県では、防災危機管理局というのがこの四月からできました。いわゆる横断的な、県の中でのＦＥＭＡみたいなものを作って活動を始めたんですけれども、それに対して国の方はどうしても縦割り的な部分があって、この縦割りの弊害はいつも問題になるんですけれども、私はこういうものを、県の方と国の方が、何というか、縦割りだけじゃなくて横断的な部分も含めた省庁間のいろんな連携もこういうものに対しては必要になってくると思いますので、そういう日本版ＦＥＭＡみたいなことも考えていくべきではないかなと思うんですが、これ、大臣、もう時間ございませんので、最後にそのことについてどうお考えか、お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘のＦＥＭＡにつきましては、ＤＨＳ、国土安全保障省でしたっけね、あれに吸収されたみたいな形になったとはいえ、きちんと以降、独立したものをあそこは維持して、名前はたしかエマージェンシー・プリペアドネス・アンド・レスポンスという名前に名前を変えて、ＥＰＲという名前に名前は変わっていますけれども、やっている仕事はそのまま、名前を変えて、ディビジョンだけ、部局だけこっちへ移した形になっているということを承知しておりますので、基本的には、国民保護法制等々いろんなものが危機管理意識としていろいろなものが、今、まあ実際は多分あの阪神・淡路からが一番かなとは思いますけれども、各消防署のホースの径が違っていたら、その径がちゃんと統一されるようになったり、ほかにも携帯の回線の音が混線するやつが、きちんとそういったものもなるようになったり、いろんなものが随分統制的に全体を見てやられるようになったというのは大きな変化だとは思っておりますけれども、今言われたように、危機管理と言われると、これは基本的には総理の下に一元化してやるということが、基本としてこれまでずっとやってきたところなんですが、今御指摘のあるようになって、私の知っている話では、過去三回、三月十七日、二十三日、三十一日と、これは三党で協議、与野党で協議が開始されていると私の方で理解をしておりますが、いずれにいたしましても、この基本法の在り方というものにつきましては、これ検討する必要があるだろうと私自身も考えております。
○高橋千秋君　もう終わりますが、これはやっぱり人命にかかわることでございますし、それからアメリカに比べてはるかに台風やら地震やら多い国でございますので、この点については、私もつい先日行ったときに感じたのは、アメリカの方が、テロは確かに危ないですけれども、はるかにそういう部分が進んでいるように私は思いました。
　その意味で、日本がやっぱりもっと力を入れるべきだと思いますので、そのことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○日笠勝之君　公明党の日笠勝之でございます。
　去る三月十八日の当委員会で私、国家公務員の方々のいわゆる退職時の特別昇級のこと、またそれは退職金にリンクするわけでありますので、お伺いいたしました。二十日ほど前のことでございます。そのときに人事院からは、各府省におきます平成十五年度の退職時の特別昇級の実施状況について調査をしているところでありまして、その結果も見まして云々ということをおっしゃいました。あれから二十日間たったわけでございますが、急転直下、決定をされたというふうにお聞きしましたが、新人事院総裁に、どのような決定をされたのか、お伺いをしたいと思います。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　若干、経緯から御説明させていただきたいと思います。
　御指摘のように、人事院規則の九—八というものの中に、勤務成績が特に良好な職員が、連続二十年勤務して、二十年以上ですね、勤務して退職する際には特別昇級させることができるという規定がございます。で、この規定が本来の趣旨を大きく外れて運用されているんではないかということで、昨年の五月に、その趣旨をきちんと守って運用してほしいということで、各府省に指令を発出いたしました。その結果を見て、十五年度の調査を行って、その結果を見て、この規定を廃止するかどうかということを判断しようということでやってきたわけでございますけれども、四月二日の時点で一部の集計が出てまいりまして、それを見てまいりますと、実は事態がほとんど改善されていない、旧態依然の運用状況であるということで、これ以上もう集計を待つことはないということで、急遽四月二日に廃止を決定いたしました。これはなるべく早く実施する必要があるということで、四月の十二日に官報に掲載をいたしまして公布する、それから若干の周知期間を置きまして五月一日に実施ということにしていきたいというふうに思っております。
　特に、この国会が終わった時点で各府省で大幅な人事異動があって、多数の退職者も出ると思いますので、それに是非間に合わせて廃止をしたいということでございます。
○日笠勝之君　そういたしますと、地方公務員もこれは、退職金規程は国家公務員に準ずると、こうあるわけでございますが、総務省といたしますれば、地方公務員の、名誉昇給とも言われているようでございます、特別昇給、名誉昇給、退職金、どのようにリンクしてお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　従来より、地方公務員の退職時の特別昇給につきましては国に準じるということにしておりますので、今回も国がこのような方向に変更をされることになりましたので、退職時の特別昇給制度の廃止に伴いまして、私ども、地方公共団体でも同様に国に準じたような方向にすべしということを通知いたします。
○日笠勝之君　それは、実施は何月からでしょうか。国家公務員は五月とお聞きしましたが。
○国務大臣（麻生太郎君）　日にちまで詰めておりませんので、国に準じた方向ということでございますので、検討させていただきます。
○日笠勝之君　是非、国、地方、合わせて、同じような通知であるべきだと思いますので、お願い申し上げたいと思います。
　さて、それによりまして、国民の目からすると、そういう特別昇給が退職日に一号俸とか、名誉昇給は二号俸も上がったようなこともあるようでございますが、いわゆるお手盛り的な退職金だと、こういう非難があったわけですね。今度こういうことで全廃をする、廃止するということは敬意を表します。それによって、どのぐらいの俗に言う無駄が省かれるのか、経費が節減できるのかと、こういうことでございますが、なかなか積算が難しいようでございますが、ちょっと人事院の方には平成十四年度、仮定計算でございますが、総裁、トータルで結構でございます、トータルで。大体、平成十四年度、もし特別昇給に伴う退職金を、もしなければどれぐらいが削減できただろうかなという、仮定計算の金額だけで結構ですが、どうぞ。
　　　〔委員長退席、理事山崎力君着席〕
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　これは、本来一人一人積み上げなきゃいけないんでございまして、本当に大づかみのあらあらの数字でございますけれども、いろいろ仮定を置いて計算しました結果、約二十五億円、これは一般職だけでございます。したがいまして、自衛隊の方々のような特別職は入ってございません。
○日笠勝之君　あと、国立大学、国立病院、この方々が十五億円ですよね。ですから、トータル四十億円と、こういう資料をいただいておりますが、これでよろしいですよね。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　この積算の中には国立大学の職員あるいは先生方が入っております。で、二十五億円ということになります。
○日笠勝之君　これは中央省庁だけだというふうに理解するんですが、国家公務員の方は全国にも散らばっておるわけでございますね。ですから、なかなか推定は難しいんだろうと思うんですが。
　そこで、平成十四年度地方公共団体の退職金決算額というのが出ておるわけですね。二兆一千三百八十五億円が都道府県、市町村の公務員の方々の退職金だったわけでございます。国家公務員はといいますと、財務省の主計課に聞きますと、一般会計、特別会計を合わせまして八千八百七十六億円だそうでございます。両方合わせますと、三兆二百六十一億円が平成十四年度の地方・国家公務員の方々の退職金であったと、こういうデータがあるわけでございます。
　そこで、これで今後、特別昇給等々がなくなったと仮定した場合、どのぐらいが削減できるんだろうということで、私なりに推定、仮定をいたしますと、大体一人当たり二、三十万、場合によっては四、五十万ぐらいが退職金がアップするそうでございますので、大体、退職金の一％前後がいわゆる加算をされておったのかなと、こういうふうに大ざっぱな計算をいたしますと、この特別昇給や名誉昇給制度がなくなれば三百億円ぐらいがこれによって削減できるのかなと、こういうふうに私個人では積算、仮定、推定をしておりますが、次回までにひとつ人事院と総務省におかれましてはひとつ仮定計算に基づいて大体の数字をお答えいただければと思います。
　大体三百億円ぐらいがこれによって今後削減できる。団塊の世代が続々と退職でございますから、もっともっと大きな金額がこれによって削減できる。その分、住民サービスに回していけばいい、こういうことに思っておりますので、この経過につきましては敬意を表するところでございます。
　続きまして、消防庁の消防防災分野における申請・届出などの電子化検討会を開催をされまして、地方の消防本部、約全国九百ございますこの地方の消防本部における電子申請・届出の審査システム及びデータ保管システムの検討などを行っていると、こういうふうにお聞きしておりますが、この総費用はいかほどでございましょうか。
○政府参考人（東尾正君）　御指摘の検討会でございますけれども、平成十三年度から十五年度の三年間にわたりまして、消防防災分野における届出・申請等の電子化について検討しました。この中で、実証試験プログラムの開発などを中心といたしまして報告書をまとめましたが、その費用総額は約四億五千万でございます。
○日笠勝之君　そうすると、この全国九百ある消防本部が独自でそうしたシステムを始めから入札などをして検討し、導入してシステムを構築するとした場合はどの程度の金額が必要となるんでしょうか。
○政府参考人（東尾正君）　消防本部が独自に作成する場合を仮定しますと、本部の規模、それから複数の消防本部が共同するかどうかとか単独であるかということでいろいろ異なりますが、例えば人口規模四十万人程度の消防本部と仮定いたしますと、四億円程度が必要ではないかと、このように試算しております。
○日笠勝之君　消防庁において作成したシステムを全国の消防本部が活用することは可能なんでしょうか、いわゆるパッケージソフト的な考えは可能なんでしょうか。
○政府参考人（東尾正君）　ただいま消防庁で開発いたしましたこのシステムについては消防本部にも無償で開放する必要があるということでございまして、そのための著作権でございますけれども、御指摘もございまして、本システム開発の著作権を消防庁で持つということにより、消防本部に無償で開放できるということが可能となったわけでございます。
○日笠勝之君　消防本部がこの消防庁の出した報告書、プログラムを用いた場合、消防本部のシステム導入の経費はどの程度必要となる見込みなのでしょうか。
○政府参考人（東尾正君）　消防本部のこれも規模等によりますけれども、先ほどの、同じように四十万と想定いたしますと、消防庁の開発したプログラムでやった場合は一億円程度でシステム開発が可能となるというふうに考えております。
○日笠勝之君　今の、総務大臣、問い、答えをお聞きになったと思います。つまり、消防本部が個別にこうしたシステムを最初から構築した場合、大体四億円ぐらい要るというわけですね。消防庁が出した報告書、システムを活用する、パッケージソフトというものですが、それは一〇〇％使いません、修正を若干いたしますが、そういうものを活用する。もちろん、著作権は消防庁が持っている。今までは著作権は開発業者が持っていたから、ここがネックになっていたわけですね。その著作権が、私どもが指摘をさせていただいて、消防庁が持つ。そのことによって、単独でやれば四億円が一億円で済むと、こういうことでございまして、単純計算をいたしますと、九百ある消防庁は四億円が一億円で済む。もちろん、だんだんだんだん、規模によっても違いますし、内容によっては全部ゼロからいくという大きな市もあるかもしれませんね、市の消防本部も。しかし、単純計算をいたしますと、九百ある消防本部が単独で作れば四億、消防庁が著作権を持っているシステムを活用すれば一億円程度で済む。約三億円が一消防庁で削減できる。九百消防本部、正式には八百九十四だそうでございますが、大体それだけで何と二千七百億円が削減できると。二千七百億円でございます。
　こういうふうなことでございまして、私は、是非、総務大臣は、電子政府、ＩＴ国家の正に先導役でなきゃならないということを常日ごろからも申し上げております。是非、この二千七百億円が、この経費が仮定計算でいくと削減されるということになるのかどうか、確認だけ消防庁次長にしておきたいと思いますが。
○政府参考人（東尾正君）　先ほど申し上げましたとおり、既存のシステム等により、修正の程度、これもいろいろでございますけれども、おおむねただいま御指摘のとおりと理解しております。
○日笠勝之君　是非、総務大臣、この著作権の問題、使用権の問題などなどをうまくクリアいたしまして、地方が二重投資にならないように是非ひとつ、今後、電子政府、いろんなまだまだ申請手続等々を踏まえまして経費は膨大なものが要るだろうと言われておりますね。年間、国だけで約一兆円近く、地方も七、八千億円ぐらいのＩＴ投資をしておると。こういう中で、このような配慮によりまして相当大規模の削減もできようと。地方も有り難いことだと思うんですよ。
　そういう意味では、是非このやり方を総務省は当然ながら全省庁に、全地方に大いにこのことを普及をいたしていただきたいなと、大いにこのことを言っていただきたいなと、かように思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　御存じのように、二〇〇五年までに世界で最も電子化された政府を目指すということを掲げて今スタートをさせていただいておりますけれども、おかげさまで一昨年、行政手続オンライン化法という、まあ世界じゅうの方が、必ずこれはどうやって通したかというお話は、総務省にお見えになってこの質問をされない外国の賓客はおられないぐらい必ず、五万二千百本の法律をたった一本の通則法で変更したというのは、これはもう各国羨望の的でもありますので、私どもはこれを、法律を通してこれをいよいよ実行に移す段階にありましては、ただ法律が通っただけでは意味がありませんので、それによって効率が上がらぬと意味がないし、コストが下がらないと意味がないと思っておりますので、そういった意味では、今、日笠先生御指摘のとおり、私ども率先してこういう例を見せて、具体案が、例が出ておりますので、そういった意味では一つの例として提示できることにもなりますし、今後とも他省庁にいろいろ働き掛けてまいりたいと思っております。
○日笠勝之君　特段の御尽力を要請したいと思います。
　総裁は退席していただいて結構でございます。
○理事（山崎力君）　どうぞ御退席ください。
○日笠勝之君　続きまして、消防防災施設等の整備補助金の件でございます。
　これは零細補助金ということで、指定都市以外の市町村等にあっては五百万未満は補助金を配分しないと、こういう零細補助金の観点からの要綱があるわけでございます。
　これは、私の住んでおる岡山市でございますが、岡山市が消防団の消防車の機庫ですね、車を入れる機庫、これを地元の要請もありまして作ろうと、新たに作ろうということで作ったわけでございます。ところが、市長さんが非常に若くてこういうことに対して積極的な方でございます。行財政改革に積極的な方でございますから、とにかくその機庫を、鉄骨の柱も安全上を考えて、さらにミリの厚みの少ないものでもいけるとかいろんなことを考えまして、一千万ほどで作ろうと、こうなったんですね、一千万。そうすると、三分の一が補助金で五百万以下は駄目だというので、三百万ほどの補助金になるわけで、これは駄目だと、こうなったわけですね。一生懸命、機庫のスリム化を、資材の単価の見直し、資材の見直しをして一千万ほどで作ったら、もうこれ駄目ですよと言われたということで、前倒しで来年度作ろうと思っていた機庫を更にもう一つ作って二千万ほどにやっといたしまして、六百七十万ほどの補助金をいただいたと。
　これは、今の、私、ずっとこの前からこの委員会で無駄はゼロだと、資材の見直し、単価の見直し、入札の改善でも、とにかく少しでも経費を削減すべきだと、こういうふうに申し上げておりまして、そのようにやったら補助金がもらえない。一生懸命努力したら駄目だと。しようがないから、来年度計画の機庫を前倒しで更に一つ作らざるを得ないと。こういうふうな零細補助金は何とかしようということも言えるんですが、資材の見直し、単価の見直し、入札改善で、本当に頑張ってやったらもう補助金がもらえないという、何か今のベクトルと反対のような補助金のベクトルがあるような気がしてならないんですけれども、こういうものは今後何とかならないのかなと。
　防災というのは、消防というのは地域住民の生命とか安全を守るキーステーションでございますから、この機庫というのは。そういう意味では、こういうふうな補助金は今後どういうふうに考えていかれますか。お答え願いたいと思います。
○政府参考人（林省吾君）　消防の施設、あるいは資機材等の整備に係る補助金についてのお尋ねでございますが、私ども今回、平成十六年度からでございますが、従来二つに分けておりました補助制度を一つに統合し、メニュー化をするという制度改正を行わせていただきました。
　従来は、設備につきまして、あるいは施設につきまして別々の補助事業で、お触れになりましたような補助採択基準というものを前提として対象としておったわけでありますけれども、御指摘になられましたような御意見が地方団体から多かったこともありますし、また、これから消防団に活躍していただきますためには、地域の実態を踏まえて、しかもそれぞれの個別分野だけではなく、総合的な地域の防災力を高めるための体制整備を図っていただく必要があるということから、私どもはこの施設と設備を一体として考えられないかと。それからまた、設備、施設につきましても、一つ一つを補助対象とするのではなくて、必要なものをリストアップいたしまして、いわゆるメニュー化をいたしまして、地方団体が必要なものにお使いいただけるような制度にできないかということで議論をいたしました結果、十六年度から、消防団総合整備事業という形で一本に統合させていただきました。
　この結果、一つ一つの施設、設備について補助要件に合うかどうかを審査する必要はないわけでありまして、町村におきましては、先ほど五百万円とおっしゃいましたけれども、七百万円という補助採択基準は設けさせていただきましたけれども、その基準をクリアしていただきますと、いろいろなメニューの中から自由に選択できるような制度とさせていただいたわけであります。
　したがいまして、この結果、施設と設備を併せて整備ができるとか、あるいは地域の実態に応じて必要な消防団の資機材の整備ができる、補助対象として整備ができると、こういうことになりましたし、具体的に見ておきますと、従来の制度では零細なもの、あるいは採択基準以下として補助採択されなかったものも含めまして、メニュー化の中で採択可能となると、こういう改善を図っておりますので、地方団体の方々には有効に活用していただけるものと考えております。
○日笠勝之君　林長官、二、三年たったら事後評価をして、本当にその統合メニュー化の補助採択が良かったのかどうか、是非自らやってみてくださいね。
　それから、次へ移りたいと思いますが、火災の原因、予防が一番大切なわけでございまして、消防白書とかいろいろ見ますと、この火災の原因でもう絶えず二番目にあるのがたばこでございます。そのたばこも、投げ捨てによる火災原因ではないかというのが三千九百二十件と、非常にたばこの原因の約半分以上がこの投げ捨てというふうなデータを消防白書に記載されております。
　そこで、山口副大臣、たばこや空き缶の投げ捨て禁止条例というのは全国で千以上も既に作っておられて、三分の一以上の市町村が作っておるわけですね。それから、近年では、この千代田区を始め杉並区とか広島市とか仙台市とか、歩きたばこも禁止するということは御存じのとおりでございますね。
　　　〔理事山崎力君退席、委員長着席〕
　そういう中にありまして、このたばこの投げ捨てによる火災が三千九百二十件もあるということでございます。一日に十件以上もそれだけで起こっておると、こういうことでございまして、これは何とか、地方自治体の問題だから、自分たちでちゃんと取締りといいましょうかね、監視すればいいんだというんじゃなくて、消防団の方々も九十二万人いらっしゃいますし、消防吏員の方も十五万人以上もいらっしゃるわけですね。両方合わせたら百万人以上の方が防火、予防等々にこれ関心がある方がいらっしゃるわけですので、このたばこの投げ捨てによる火災原因が縮小するように、減少するように、何か実効性のあることを是非検討をお願いしたいと思いますが、御所見いかがでしょうか。
○副大臣（山口俊一君）　日笠先生、御指名いただいたのは私がスモーカーだからかなとちょっと思うわけですが。
　今お話がございましたように、火災の原因の第二位がたばこというふうなことで、しかもそのうちの率は六割が投げ捨てというふうなゆゆしき事態であることはもう御指摘のとおりでございまして、そういった観点から、私どももより一層広報普及活動に取り組んでいきたいというふうに思っておりますが、同時に、これも御指摘がありましたが、多くの地方公共団体においていわゆるポイ捨て禁止条例、これが制定をされておりますし、また、私も実は九段の議員宿舎なんですが、千代田区も歩行禁煙、歩行のたばこ禁止ということで、私もちょいとポケットに手を入れて、ああ、いかぬいかぬと思って、本当にいい条例だなと思って見ておるわけではございますけれども、ただ残念ながら、聞きますと、施行後しばらくはざあっと減っていったと。ところが、最近またちょっと増加傾向にあるというふうなこともあるようでございますので、そういった様々な状況をしっかり拝見して、また研究をさせていただきながら、確かにたばこというのは大変大きな原因になってきておりますので、我が方としてもしっかり取組をさせていただきたいと思っております。
○日笠勝之君　続きまして、消救車ということを御存じでしょうか、大臣。消防車と救急車を兼ねた車で消救車というのがあるようでございまして、出動件数が近年急増しておりまして、救急車が不足しておるわけですね。そういう中で、白い救急車でなくて赤い消防車が駆け付けると、こういう事例が増えておるようでございまして、東京消防庁でも二〇〇二年は六十三万件の出動回数、うち十一万件が消防車による出動であったということでございます。
　そこで、消防車に救急用の器具を備え付けた消救車を是非作ってもらいたいと、こういうふうな地方からの声もあるやに聞いております。浜松市とか北九州市とか長野市で是非お願いしたいという要望が来ておるようでございまして、消防車と救急車の両機能を初めから持つ消救車を松戸市では導入したいと、こういうふうな要請も一部新聞報道で拝見いたしました。
　ところが、なかなかハードルが高いようでございますね。この消防車と救急車というのは違うんだという、規格というんでしょうか規制というんでしょうか、消防法の政省令の中にもそういうことが明記されておるようでございます。
　そこで、消防庁といたしますれば、総務大臣といたしますれば、この出動件数がどんどん増えておる中で、実際に消防車の出動件数というのは救急車に比べればはるかに少ないわけでございます。ただし、それはいざというときに備えて当然それはあるべきでございます。待機はしなきゃいけません。そういう中で、じゃ消防車と救急車の両方備えた、消防もできるし救急もできるという消救車がいいんではないか、こういうふうな声もあるようでございます。なかなか一石二鳥をねらう地方の一つの知恵だと思いますが、その抵抗勢力は消防庁だというふうな報道が出ておりましたけれども、これに対してはどのような御所見とどのような対応をされようとされておりますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、日笠先生御指摘のとおり、消防車の台数は二万三千台ございますのに対しまして、救急車の方は五千五百七十五台、四対一ぐらいの比率になります。圧倒的に消防車の方が多いんですが、逆に出動回数は、消防車が十二万回に対しまして、救急車は四百五十六万回になりますから三十八倍ということになろうかと思いますので、そういった意味ではこれは圧倒的に救急車の絶対数が不足しておるというので、今出てきた消救車、何となく霊柩車的なイメージがあって、イメージとしては別のネーミングの方がよろしいのではないかと思わないでもありませんけれども、まあ、それといたしまして、現実問題として、委員長、許可をいただきましたので、これ提示させていただきますが。（資料提示）
　日笠先生、基本的には、これは今の実態の例です。基本的に、救急車の中の真ん中くりぬきまして下を空けるようにいたしますと、簡単にいきますと、一人でやりますに当たりましてはこれはちょっと低い。だから、人工呼吸をやるときに当たりましては高さがちょっと足らぬ。それから、二人置こうとすると、前の座席にぶつかりますものですから、これは二人入って酸素呼吸をしながらこうするということがなかなか物理的にできないということで、既にこういうものが商品としてもう出てき始めておりますが、今申し上げたような点を、少なくとも、例えば屋根を少し高くする、それから前の座席の間のところを間を抜く、抜いてそれを外せばいいわけですから、いざというとき外せばいいというようなことをやれば物理的にこういったことはできると思いますので、ネーミングはともかく、こういったものは機能的に考えてしかるべきだと思いますので、前向きで検討させます。
○日笠勝之君　私の家内のいとこの岡山市消防団員でありました武田豊さんという五十六歳の方が、七年前の年末の消防作業のときに心臓麻痺で死去いたしました。このように、消防、防災というのは、非常に第一線は命を懸けて、夜中であろうと朝方であろうととにかく駆け付けて闘う、消防作業に専念すると、こういうことでございまして、非常に国民の生命、財産を守る第一線の方々だと敬意を表しておるわけでございます。
　そういう意味では、今後の消防庁の行政がこういう方々に報いるような、そういう体制を、行政をしていただきたいことを心から念願いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　今回の消防法の改正によって住宅用の火災警報器等の設置、維持が義務付けられるわけですが、この火災警報器は、地域の安全・安心に関する懇話会、昨年の十二月に提言が出されたわけですが、この中でも、五千九百八十円から二万四千円程度、大変今の日本では高いわけであります。消防庁の現在考えておいでになる設置基準ですと、一個でそれぐらいの値段なんですけれども、一家族で四人がそれぞれ別々にお休みになると、四つ寝室がありますので四つの火災警報器を設置しなければならない、こういうことにもなるかと思うんですけれども、そうしますと、本当に国民の皆さんの負担というのですか、出費が今多くなる時期にまた多くなると。
　そこで、確認なんですけれども、国民負担を増やさない方向での対策や、低所得者の方々への普及のための対策、これをどうお考えかどうか。それから、これ地方自治体の条例で定めるとなっておりますので、地方自治体が条例を制定するときに、無料貸出し、レンタル、あるいは配付をする、こういう場合に地方財政に対する支援とかそういうお考えがあるのかどうか、まず消防庁に伺います。
○政府参考人（林省吾君）　今回お願いをいたしております火災警報器等の設置につきましては、いろいろな方々の御負担を考えますと、私どもとしてはこの負担をできるだけ軽減をしたいと、こういうふうに考えております。
　この費用負担の軽減を図りますためには、いろいろな方法があるわけでございますけれども、まず第一に考えなければならないのは、簡単に取り付けられるようなもので低価格なものの開発を促進しなければならないというのが第一点だろうと思います。
　それからまた、月々あるいは年々の御負担を軽くするためにリース販売も可能なようでございますので、その拡大を働き掛けていくとか、また初期的な負担につきまして、住宅火災保険の割引制度などについて関係業界に働き掛けるとか、それから、あるいは一番効果的な方法といたしましては、これからそういう警報器等を開発、販売されます企業の皆さん方大変競争をしていただきまして、競争による低価格化を期待をしたいというようなことも考えてまいりたいと思っております。
　その中で、できるだけ負担を軽減したいと考えておりますけれども、最終的なところ、やはり個人の負担で行うことを原則といたしておりますので、ある程度の御負担をお願いしなければならないと考えているわけでありますが、その中でも、お触れになりました高齢者あるいは低所得者の皆さん方に対してこのような警報器を設置していただくような、していただきやすいような方法はないものかということもこれからまた考えていかなければならないと思っております。
　一つの制度といたしまして、厚生労働省におかれまして、六十五歳以上の独り暮らしの高齢者や障害者等を対象とした火災警報器を含めた給付事業があるようでございますが、この制度の活用につきまして関係者に働き掛けることで、六十五歳以上の御老人の方々の負担をなくするということもできるのではないかと思っておりますが、ただ、いずれにいたしましても、これだけで十分ではございません。
　そのほかに、今後、地方団体におかれまして条例を制定されます場合に、それぞれの地域の生活状況等も勘案した上で条例の内容をお決めになると思いますが、それに伴いまして、高齢者あるいは低所得者の方々の負担を軽減するための方策等についても、地方団体ごとにいろんな御議論が出てこられるのではないかと思っております。その様子も我々注意をしてみたいと思っております。
　ただ、こういう地域で社会的なハンディキャップをお持ちの方々に対してこの警報器を普及するためには、例えば地域で活躍をされている消防団とかあるいは婦人防火クラブとかいろいろな貢献ができるのではないかとも思っておりまして、その方面ともいろいろ御相談もしてまいりたいと考えているところでございます。
○八田ひろ子君　在宅福祉事業補助金に該当させて障害者や独り暮らしの低所得のお年寄りに必ず設置できるようにしていただくということは私も大変いいことだというふうに思うんですね。
　しかし、そうしますと、法が施行されてすぐに申込みをすると、当然、予算の裏付けということも大事になりますし、全体の中での一つですから、今度の警報器の場合は。そうしますと、予算がないからということにもなりかねませんので、そういった面はよく自治体とも御相談をいただきたいなということを思います。
　審議会や懇話会の今回の警報器の問題を見ますと、この効果は歴然で、消防庁は死者数を半減させる目的なんだとおっしゃっていますが、火災報知器、警報器の効果が、そういう数字なんか見ますと、確かに高いから効果があるかなというふうに思うんですが、そんなに効果があるものが、いまだに日本では普及率が一割ぐらいですか、一一・三％というふうに示されていますが、消防庁はこの火災警報器について今までどういう啓発なんかされてきたのか。国交省などと連携して、効果があるんだと、だから普及した方がいいんだというのを新築とか集合住宅だけでなくておやりになるべきだったんじゃないかなと。私どもは、こういう、皆さんに周知徹底をさせて、そしてみんなで義務付ける場合は、やっていくという方向が本当は大事だと思うんですけれども、突然、これは非常にいいから義務付けというのでは、実際に世界見ていると効果があるとさっきからおっしゃっているんですけれども、アメリカの州の多くが州法でとか、イギリスとかいうことですので、やっぱりそういう国の、幾らいいことでもやっぱりやり方がどうかなというふうに思うわけなんです。
　それと、私は火災警報器設置に関して、防災を高めるということをしっかりやるということと、既存住宅、さっき壁掛けとか簡単なものとか安いものってアメリカでは千円程度だということも聞いているんですけれども、そういうのを努力されると同時に、強権的に火災警報器を設置させる。消防団とか女性の防災施設ということをおっしゃったんですけれども、やっぱりそれが強権的になってしまうということですといかがなものかなと、お金の掛かるものですからね、そういうふうに思うんですけれども、その点ではどうでしょう。
○政府参考人（東尾正君）　これまでの消防庁の住宅防火への取組でございますけれども、先ほど来答弁してございますとおり、あくまでも当初は自己責任の原則によるべきであるということから、広報普及活動をこの十数年間進めてまいりました。
　具体的には、連絡推進協議会の設置による住宅防火モデル事業、このモデル地区を設定しまして、住宅用防災機器を無料でお配りしてその効果を調べていただくとか、あるいは一定の広報資料を作成しまして、地区の推進組織を通じましてこれを配布するとか、講演会をやる、展示会をやるなど様々な方策を取ってまいったわけでございますけれども、依然として国民各界各層に対する浸透度が低いという中で、昨年はついに昭和六十一年以来十七年ぶりに死者数が千人を超えるという状況になってまいったわけでございまして、自主的な推進活動では限界があるという判断に至りましたので、昨年の懇話会及び審議会において法制度の導入ということが提言されたものと理解しております。
　また、強権的にこれを設置するということについては、先ほど来長官が答弁いたしておりますように、あくまでも自己責任の支援制度という観点から、付けていないから罰則を掛ける、あるいは命令を掛けるということは、これは避けるべき問題と考えておりまして、そのため、地域の組織、消防団や自主防災会などを活用したあくまでもソフトな対策、これを中心として設置、維持の浸透を図っていきたいと、このように考えているところでございます。
○八田ひろ子君　今回の場合ですと、国民の皆さんの負担も多くなるわけなんですけれども、消防署自体も新しい仕事が、点検だとか維持管理をきちんとしてもらわなくちゃいけませんですね、国民の、そうしないと効果がないわけですから。そういう、今までより仕事が多くなるように思って、それがこの自主防災組織だけにお願いするということはできないと思うんですけれども、そういうのの仕事の量が増えるけれども、消防職員の方の増員だとか財政措置とか、そういうことはお考えなんでしょうか。
○政府参考人（東尾正君）　先ほどお話し申し上げましたとおり、住宅用火災警報器の普及、設置、維持につきましては、基本的には地域の方々の御協力ということに非常に期待しておりますけれども、最終的には消防責任を行政として果たすものはやはり消防職員でございますので、あくまでも説得や、いろんな関係で御説明しても理解いただけない方に対しては、消防職員が自ら出向いてこれをお願いをするという姿勢は非常に大事かと思います。
　しかし、それは全体のわずかの割合にとどまると思いますので、一般の防火対象物で行っておりますような定期的な立入検査、この辺は必要ないと考えておりますので、これによる消防職員の業務の増加というものは、これまで全国消防機関のヒアリングを行っておりますが、このような制度であれば大きな業務量の増にはならないんではないか、このように考えているところでございます。
○八田ひろ子君　この警報器も一定の水準までは非常に効果があるんですけれども、それ以上はという限界のあるものだと思うんですね。
　そこで、伺いたいと思うんですけれども、やっぱり火事で亡くなる方を少なくするという目的で一番大きな問題は消防活動での初動だというふうにいつも私どもは御説明をいただいていますけれども、これについての見解をまず伺いたいと思います。
○政府参考人（東尾正君）　消防活動の初動というものが極めて大事だということでございますが、私どもといたしましても、できるだけ早く現場に到着するということで消防機関が努力しておりますけれども、先生も御案内かと思いますが、最近におきましては年々その到着時間が延びていると、こういう状況でございます。
○八田ひろ子君　私、そのことを今日はグラフにしてまいりまして、皆さんのお手元には小さいのもお届けしていますので、ごらんいただきますと、（資料提示）これ、どういうグラフかといいますと、通報を受けてから、真ん中の紺色のところが五分以内に到着をした、こういうあれで、一九九二年から、いただいた資料が九二年から二〇〇二年だったものですから、九二年が三七・九六％、約四割近くが五分以内に行ったわけですよ。ところが、ずっと毎年下がってきて、二〇〇二年には二八・〇二％、これは五分以内到着ということです。上のグリーンのところは、これは五分を超えて十分以内に到着したということで、これ四八・三〇が、こっちが下がってくるのでこっちが上がってくるような形で五三・〇八。十分超えてしまった、これが赤いところで非常に遅くなったところなんですけれども、ここが九二年のときは一三・七四でしたけれども、一八・九〇と。こういうふうに、皆さん御努力はされているとは思うんだけれども、消防の広域化の中で消防本部の数も減っていくという、そういうこともあるんかなというふうに思うんですが、非常に心配なんですよ。
　初動が遅れると火災というのは大きくなるというのは何度も聞かされている中身なんですけれども、どうしてこういうふうに初動が遅れるのか、分かりやすく簡単にちょっと説明していただけないでしょうか。
○政府参考人（東尾正君）　この到着時間の遅れということについてでございますが、私どももそれなりに調査分析しておりますが、まず一つは道路交通事情がやはり悪化してきているということでございます。特に最近、遺憾なことではございますけれども、緊急車両、つまり消防車や救急車の優先通行に対して一般のドライバーや歩行者が速やかに譲っていただけない場合もあるということが増えているということが一つでございます。
　それからもう一点は、通報の際に、一一九番通報でございますけれども、必ずしもはっきりとした場所が述べていただけないと。これは、一つは建物が複雑化したり高層化したりしまして、どこが燃えているかというようなこと等が明確に示していただけないと、このようなこともございまして現着が遅れるということにもつながっていると理解しております。
　なお、先生が御指摘の消防本部の広域化に伴うものでございますが、全く影響がないというわけではないかと思いますが、私どもとしては御案内のとおり消防力の基準により署所の配置基準を定めておりますので、そのようなことによる大幅な遅れはないというふうに理解しております。
○八田ひろ子君　やっぱり初動の遅れを改善する、死者が多くなったというお話もあって、いろいろ社会的な状況があったとしても、やっぱりこれを最優先課題として短くするということについてやはり本腰入れて取り組んでいただきたいですし、そういうことについてはどうなんでしょうか。
○政府参考人（東尾正君）　対策としましては、何といいましても、まず警察と連携いたしまして路上駐車の防止や緊急車両の優先走行への御協力を求めるということでございますが、それだけでは消防としての努力は足りませんので、現在、消防補助金を積極的に活用して進めている事業がございます。
　これは消防本部の高機能化でございまして、司令センターのハイテク化というものでございます。これによりまして、通報があった場合には、災害発生場所を中心として自動的に司令室に図面が表示され、地図が表示されて、直ちにどの地域が問題があるのかということが分かる。また、それによってどのような車両を出動させるべきかということが自動的に選定されるようなシステムが今組まれておりまして、この整備促進を図っておりまして、これによりまして出動車両を速やかに選定し出動命令を迅速に行えるよう、そのような対策を取っているところでございます。
○八田ひろ子君　ハイテク化も無論結構で、とりわけ都市化のところはそうしていただかないと駄目だと思うんですが、郡部では広域化で非常に遅くなるということもありますので、やはりもうちょっと研究していただきたいなと思うものであります。
　次に、石油コンビナートの防災や大企業による重大災害、これが昨年続きまして、大企業などの重大事故災害というのは非常に、今日も議論があったわけですが、昨年だけでも出光興産の北海道製油所タンク火災や、あるいはブリヂストンの栃木工場の火災、それから新日鉄の名古屋製作所の爆発事故、エクソンモービルの名古屋油槽所での火災、三重ＲＤＦの発電所の火災、爆発、新日鉄八幡製鉄所の火災などが発生をしております。
　私の地元の愛知でも、これは名古屋港臨海地区という指定地区で、今挙げましたエクソンモービルの名古屋油槽所、六人が亡くなって一人が負傷されました。新日鉄名古屋の方では、重軽傷で十五人ですが、周辺住宅の窓ガラスも割れたり、ドアの変形とか、あるいは周辺住民が目や耳やのどの痛みを訴えられるという、非常に地域の自治体にとっても働く労働者の皆さんや消防職員にとっても重大な問題になっております。
　そこで、この名古屋港臨海地区にあります二つの事故原因と再発防止策についてお示しください。
○政府参考人（林省吾君）　昨年、御指摘のような企業災害がいろいろと相次いだわけでございますが、私ども、その際最も重要なことは、企業からの異常現象の通報、そして火災現場における消火活動をいかに効果的に行うかということであろうと考えております。
　御承知のように、現在、石油コンビナート等の災害防止法におきましては、特定事業所における統括管理をする者は、異常な現象の発生につきまして通報を受け、あるいは又は自ら発見したときは、直ちにその旨を消防署等に通報しなければならないとされているところであります。私ども把握をいたしているところでは、この規定に基づきましてできるだけ早く消防機関に対して御通知をいただいているものが大半でございますが、中には発災から時間がたち、通報が遅れたという事例があるともお聞きをいたしております。
　ただ、私どもの立場からいたしますと、消防機関におきまして出動の要否等を客観的にまず判断する必要があると。そしてまた、出動いたしました際は効果的に消火作業に当たる必要があると。それからまた、その際、消防職員の安全を確保しながら災害による被害を最小限に軽減をしようといたしますと、何よりも早い通報と現場における事業者と消防機関との間の情報共有が重要であるというふうに考えるわけでありまして、今後とも、災害発生の際、事業者の方々にはその点を是非お願いをしたいと思っております。
　そういうことも含めまして、今回御審議をお願いをいたしております法改正の中では、市町村長による特定事業所における統括管理する者に対する情報提供を求める規定を特に整備をさせていただきたいということでお願いをいたしております。異常現象の通報義務につきましても、併せてその徹底を図ってまいらなければならないと考えておるところでございます。
○八田ひろ子君　この二つの事故原因と再発防止策はどうお考えでしょうか。
○政府参考人（東尾正君）　昨年、名古屋周辺で起こりました二つの事故でございますけれども、消防庁ではいち早く消防研究所の職員ほかを派遣いたしまして、現在、鋭意その事故原因の把握に努めておりますけれども、正確な火災原因、なぜ爆発し、なぜあれだけの事故になったか等のことについての最終的な結果については調査中でございます。
　しかし、その段階で言われましたことでいろいろな問題点が指摘されました。特にエクソンモービルの事案につきましては、作業中の職員がその当該会社の職員ではなかったという、いわゆる下請であったということが、その保安管理の徹底ということに結び付いていなかったんではないかということが、これは明らかでございましたので、これは三省庁のヒアリングの中でも関係事業者がそう述べております。
　そこで、今長官が申し上げましたとおり、異常現象の通報とその後の保安管理の徹底について必要であるということから、今回の石油コンビナート等災害防止法の改正をお願いをして、その保安統括にある者の責任を強化しようと、こういうことが一つ、これだけははっきり言えることでございます。