Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（勇）委員　平和・改革の上田でございます。
　今回議題となっております三つの法案が、御承知のとおり、日弁連初め多数の市民団体が、法制定の必要性や法案の内容についてもいろいろな疑義が示されております。これらの法案は刑事法制の根幹にかかわる内容も含まれておりますし、とりわけ通信傍受などは社会的にも大きな影響がある内容であります。そうした性格から、やはりこの法案につきまして、これから当委員会におきまして慎重な審議を行っていかなければいけないというふうに考えているところであります。
　きょう、私たちにとりましては最初の質疑の日でもありますので、まず、概括的なところがら何点かお伺いをしたいというふうに思っております。
　先日、法務大臣から三法案についての提案理由の説明が行われました。ちょっと例示の部分は省略いたしますけれども、その提案理由説明の中では、近年、組織的な犯罪が少なからず発生しており、我が国の平穏な市民生活を脅かすとともに、健全な社会の維持、発展に悪影響を及ぼす状況にあると。この言い方が三法案とも冒頭でほぼ同じ表現でなされております。
　これから見ますと、三法案の最大の目的というのが組織的な犯罪の対処にあるのは明らかだと思うのですが、それでは、この組織的犯罪とは何かということを、法案を見てみますと、もう一つ判然としないところがございます。
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案、この法案の中の第三条では、「団体の活動として、当該罪に当たる行為を実行するための組織により行われたとき」というような規定がありますが、一方、同じ法案の第九条以降の犯罪収益等に関するものについては、この団体の活動として行われたときという要件は特に付されておりません。また、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案ではこういう書き方になっております。「数人の共謀によるものであると疑うに足りる状況があるとき」というふうになっております。
　そうすると、これらを共通して見ますと、では、この組織的な犯罪というイメージ、どういうものを想定されているのか、それぞれの事項によってかなり違いがあるような気もいたしまして、その辺が判然としないわけであります。
　そこで、初めに、この組織的な犯罪、これは、例えば暴力団組織による犯罪であるとか、そういったものは明らかなんだと思うのですが、そこから先の部分、境界線の部分も含めて、この組織的な犯罪の定義というのがもう一つはっきりいたしませんので、その辺をちょっと確認させていただきたいというふうに思います。
○原田（明）政府委員　委員御指摘の、提案理由説明等で組織的な犯罪ということについて申し上げさせていただいております。
　この組織的な犯罪とは、犯罪行為自体が組織化された形態で行われ、または組織化された犯罪組織の活動に関して行われるということなど、種々の形態をとって行われるわけでございますが、組織的な犯罪を広く総称する概念というふうに御理解をいただければと思います。
　現在御審議願っております三法案は、このような犯罪に対処していくために、当面、緊急に必要な幾つかの事項について法整備を行わせていただきたいというものでございまして、それぞれの法制度の対象とする犯罪の範囲は、それぞれの目的、効果等に照らして、必要かつ合理的な範囲内でやらせていただくということを主眼にしております。ですから、法案によってそのとらえ方、手段との関係でのとらえ方が若干広い場合と狭い場合があろうかというふうに御理解いただければと思います。
○上田（勇）委員　冒頭、日弁連や多くの団体がいろいろな疑義を言っているというふうな話をしたのですが一それは、まさに今私が申し上げたように組織的な犯罪というのは何ぞやというところがもう一つわからない。ひょっとしたら、ここまで適用されるのではないか、あるいは解釈、適用が非常に拡大されてしまうのではないかという懸念がどうしても払拭できないという点に最大のところがあるのではないかというふうに思います。
　今ちょっと御説明を聞いた中でも、総称であるというふうなことだったのですが、これはもっと限定的な形で考えないと、これは検察や警察が市民社会の中に働きかけることでありますので、その不安というのはなかなか払拭できないのではないかというふうに思うわけであります。
　組織的犯罪の処罰法案の中に、第二条第一項で、先ほどもちょっと引用いたしましたが、団体という言葉が出てまいります。団体についても定義が書いてあるのですが、この団体という用語と、それから、総称とおっしゃいましたけれども、組織的な犯罪という中での組織、これがこの法案の中でも説明はされているのですけれども、私もそういう意味で法律の専門家ではないので、この組織それから団体、この辺の意味をちょっとわかりやすく御説明いただければというふうに思います。
○原田（明）政府委員　先ほど申し上げましたように、組織的な犯罪という概念自体は、種々の形態で行われる犯罪を広く総称する概念でございますけれども、委員ただいま御指摘のへ組織的な犯罪処罰法第二条一項において定義されております団体は、これは刑の加重が必要と考えられる場合の要件の一つを定めるものでございまして、その面では、かなり厳格な、いわば限定された概念として使われているわけでございまして、一般的に、先ほど申し上げました組織的な犯罪という場合の組織よりは、より限定された概念というふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。
　そこで、先ほどもちょっとお触れになりました、通信傍受についてそれがどういうふうに考えられるか、あるいはマネーロンダリング対策についてはどうかという点で、それぞれのいわば制度と申しますか法制度について、必要な限りで組織的な犯罪対策に対応していくためのいわば制度としてどうとらえていくのがいいのかという形で、そういう考え方で整理されているわけでございます。
　なお、非常に広くと申しますか、一般的に御理解賜りたい点は、いわば加重要件という犯罪構成要件としてとらえる場合には、これを極めて厳格に、いわゆる実体法上の要件としてはとらえていくという点が一つあるほか、犯罪の捜査という観点になりますと、初めからいわば組織的な犯罪というような形で明確になってくる場合というのはかえって少ない場合があります。そういう背景があるということは予想されましても、捜査の過程においては、徐々にそういう事態が証拠によって積み上げられていくわけでございますので、ある程度、そういう組織的な犯罪によって行われる事態に対応する捜査のあり方としては、若干広目にそれをとらえて対応策を考えていくという考え方がその背景にあるということを御理解いただきたいと思います。
○上田（勇）委員　今、答弁で、団体は限定的、組織は、あるいはその団体によるものなのか、または、それには必ずしも帰着しない場合もあり得るというような話であったと思うのですけれども、今団体についても、その定義が余りにも広いのではないかという疑問もあります。
　今の答弁では、限定的にというふうに言われておりましたけれども、この団体の定義についても各方面から、この団体にはいわゆる暴力団等の犯罪組織が含まれるのは当然といたしましても、会社や労働組合、宗教団体、政治団体、公益法人、ＮＰＯなど、そもそも犯罪の実行とは関係ない団体、組織まで対象となり得るのではないかという懸念も示されております。
　これは、先ほど北村委員からも、この点については言及がありましたけれども、さらに、この法案の中では、刑の加重規定の対象犯罪には、信用毀損及び業務妨害であるとか、威力業務妨害、建造物等損壊など、通常考えれば適用の対象が比較的広いかもしれないと言われるような犯罪も含まれていることから、法の適用によっては、本来、犯罪組織ではない団体にも重罰が科されるというようなことが懸念されるのではないか。それが結果的に、特定の団体の圧迫や迫害につながるのではないか、そういうような懸念も耳にするわけであります。そこで、この団体、組織の定義について、目的、性格、規模など、限定的な条件をもっと加えるべきではないかというふうに私は考えるわけであります。
　そこで、これら三法案がすべて組織的な犯罪の対策を目的としているものであれば、今ちょっと答弁でもあったのですが、やはりそれは、共通して団体の活動として行われたとき、あるいは行われる疑いがあるときというような制限を、条件を加えるべきではないかというふうに考えるのが一つ。
　もう一つは、これが同じ組織的な犯罪対策ということでとられたものであれば、この通信傍受に関する規定も、マネーロンダリングに関する規定と同様に、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案を軸に一本の法案でまとめられたら、その目的がもっと明確になったのではないかというふうに思うのですけれども、その辺は、私が伺うところでは、法制審の中でも議論があったというふうに聞いておりますけれども、そうした意見についてはどのようにお考えでしょうか。
○古田（佑）政府委員　お尋ねは二つの点ございます。
　まず第一点の、組織犯罪対策ということが目的であるならば、マネーロンダリングあるいは通信傍受につきましても、団体の活動を通してというふうな要件をつけ加えるのが相当ではないかという点でございます。
　この点につきましては、いわゆる組織的な犯罪は、その形態が組織的に行われるものに限らず、暴力団等の組織犯罪等の関連で行われるものの、実行形態としてはごく少数の共犯あるいは単独犯であるというふうなことも少なくないわけでございまして、そういう意味で、さまざまな形態のものを含むものだということをまず御理解いただきたいと考える次第です。
　ところで、いわゆるマネーロンダリングにつきましては、多くの組織的な犯罪が、犯罪による不正な利益を上げることを目的として行われ、その利益を用いて健全な経済活動に侵入したり、あるいは犯罪の再投資に使うというふうなことから、こういうことを規制することが組織的な犯罪の対策のために有効な方法というふうに認識されているわけでございます。
　そういうことからいたしますと、例えば前提犯罪に御指摘のような要件を加えますと、組織的な犯罪といいますか、犯罪組織等に関連して行われる犯罪というのは大変幅が広いものですから、そういうものを全部取り込むことが一方では困難でありますとともに、組織的な犯罪対策としての実効性の面からどうしても問題が出てくるということになるわけでございます。
　現実に、外国におきましても、マネーロンダリングにつきまして、その前提犯罪を組織的な形態で行われる犯罪に限定しているという例は、私どもとしては、現時点では承知しておらず、国際的な協調の観点からも、前提犯罪についてそういうふうな限定をするということは適当ではないと考えている次第です。
　次に、通信の傍受につきましては、例えば団体の組織によるものではありませんが、多数人が計画的に役割の分担等を定めて組織的な形態で実行する犯罪もございますし、あるいは、先ほども申し上げましたように、暴力団等の犯罪活動あるいはその他の不正な活動に関連して、少数の者が実行する犯罪なども多いわけでございます。
　そして、これから事案を解明するという捜査の過程におきましては、共犯関係や背後関係が必ずしも明らかとなっていないということもございまして、そのような場合に通信の傍受を許さないということにいたしますと、組織的な犯罪に対処するための有効な手段としてはやはり問題があるというふうに考えられたわけです。
　そういうことで、通信の傍受につきましては、犯人間の相互連絡が現実に想定されるような場面ということも踏まえまして、「数人の共謀によるものであると疑うに足りる状況」ということを要件とすることとされたものでございます。
　諸外国におきましても、通信の傍受が、例えばテロ犯罪でありますとか組織犯罪に対処するための方策として導入されている場合もあるように承知しておりますが、そういうふうな犯罪の組織性等、立法の動機となる事情が必ずしも要件とはされていないというふうに承知しております。
　次に、第二点の問題として、これを一本の法案にまとめることはできなかったのかということでございますけれども、何と申しましても、一本の法案にまとめることになりますと、まず法案自体が非常に膨大なものになって、しかも、その中にいわば実体法関係の部分が主な部分と、それから通信の傍受というある特定の手続的な場面というものが混在するというふうな問題がございまして、立法技術的にやはり通信の傍受という特定の手続に関する、しかも詳細な規定を持つ部分というものは、別な法律で定めることが適当というふうに判断をしたということでございます。
○上田（勇）委員　今、日弁連初め各種団体が、この通信傍受の問題に最も関心また懸念を表明しているのですが、それは、私がただいま申し上げたように、この通信傍受が、組織的な犯罪対策と言われながらも、法律の体系として、組織性という意味では数人の共謀という限定があるだけだし、今は一括して審議されているので、組織的な犯罪対策の中でというふうなイメージでとらわれているけれども、実際に、それを独立して見たときには、必ずしもそれがいわゆる暴力団等の組織的な犯罪を対象にしたものを超えて、もっと拡大して適用されてしまうのではないかという懸念があるためだというふうに思います。
　その意味で、その辺をもっとわかりやすくするためには、この組織的な犯罪対策一本の法案にした方が、具体的な条文等において、書けるところの限界があるのかもしれませんが、その辺の目的はもっと明確にわかりやすくなったのではないかなというふうに考えたので、今ちょっとそういうお話をさせていただいたわけであります。
　次に、そもそも今回この法案を提出するに当たって、先日の委員会の審議からずっと言われているのが、犯罪白書等では、必ずしも最近いわゆる犯罪の動向が顕著に増加しているというわけではない、比較的安定しているのが現状であるということは報告されているところであります。確かに、最近、薬物事件が急増している、また暴力団犯罪の脅威、とりわけ不良債権回収などそういった経済事件にも関与が増大しているといったことは、このことは私も当委員会で取り上げさせていただいたとおり、かなり深刻な問題であるというのは認識しております。しかし、これを見ますと、薬物については麻薬特例法という法律がございます、暴力団は暴力団対策法といった、それぞれの特別法が既に制定され、また、近年の状況に対応するために強化もされているわけであります。
　要は、どうも私、考えるのに、これらの法制度がもう既に整備されているのに、それが本当に適切に活用され、対処されているのだろうかというところに問題があるのではないかというふうに考えます。その上で、より一般化して組織といったもの、先ほどのやりとりの中でも、定義といったものが非常に難しい、境界線を引くことが非常に難しいという感じを持ちましたけれども、組織という一般化したものを対象とした法律制定の必要性が果たしてあるのだろうか。
　また、現行法が近年、制定また改正強化されておりますけれども、この現行法でいまだに不十分な点が仮にあったとしても、それはそれぞれ麻薬特例法や暴力団対策法などの改正で対処すべきであって、もっと一般化した法律の制定は必ずしも必要ではないのではないかというふうに思いますけれども、その辺について御見解をお願いいたします。
○原田（明）政府委員　暴力団等による薬物あるいは銃器に関する犯罪は、それ自体が密行的に行われて、その全容を解明して犯人を検挙するということは極めて困難な状況になってきております。そういった点で新たな捜査手法の導入が必要でございます。また、その薬物あるいは銃器の不正取引につきましても、その不正収益を規制していく必要が別途あるというふうに考えます。
　御指摘の暴力団対策法自体は、行政的な手法で暴力団の活動を抑止しようとする制度を中心としたものでございまして、犯罪行為そのものに対応するものではないわけで、また外国の犯罪組織に適用することは困難という面がございます。実体法といたしましても刑事手続法の分野にいたしましても、これらの犯罪行為に対して厳格に対応していくということがやはり必要ではないだろうかと考えられたわけでございます。
　そういうような意味で、犯罪対策という観点から、この三法案の必要性は高いものと考えているわけでございます。
○上田（勇）委員　今新たな捜査手法の導入というふうな話もあったのですが、またマネーロンダリングについての話もあったのですが、これは、麻薬特例法では、条件つきながらもう既に認められておりますし、マネーロンダリングの対策なんというのは含まれています。ほぼこの法案と同様の規定であるというふうに思います。
　ですから、薬物の問題については、そういう意味では新たな、多分追加措置というのは要らないというふうにお考えなんだと思うのです、そうすると、いわゆる暴力団対策ということに新たな捜査手法の導入、あるいはマネーロンダリングを防止するために今回の法律が、当面はそれが目的なんだというふうに理解されたんですけれども、それにしてはちょっと何か法律が余りにも、各種の定義が一般化し過ぎているような気も、ちょっとその点は否めないのではないかというふうに率直に感じたところであります。
　細かい点はまた後日の委員会の質疑の方で、この点についてはお聞きしていきたいというふうに思います。
　もう一つ、今回一番話題を集めております通信傍受についてお聞きしたいのですが、欧米諸国では既に特定の犯罪捜査のために盗聴が行われております。特に米国で多用されているというふうに聞いておりますが、近年、米国においてもその有効性についてはいろいろな意見があるというふうに承知しております。
　米国の事情に詳しい、これはカリフォルニア大学バークレー校の客員教授を務めております、マスコミ出身の方でありますが高濱賛氏の資料によりますと、米国において捜査当局から裁判所に出された盗聴許可の申請件数が一九九六年は千百五十件であった。一件につき傍受した会話は千九百六十九回なんですが、そのうち公判に役立ったのはその二割、四百二十二回であったというようなことが米国の司法省からも発表されているようであります。
　この通信の傍受には、米国内においても、膨大な費用と人員がかかるという認識がされており、その割には本当にそういう犯罪の防止あるいは摘発に役立っているのだろうか、その有効性について疑問視する声があります。この辺について、米国におけるその有効性等について法務省としてはどのようにお考えか、その辺の御認識を伺いたいというふうに思います。
○古田（佑）政府委員　外国の通信傍受の運用効果について必ずしも断定的なことは申し上げられないところもございますけれども、恐らく先進国の中で傍受を一番活用しているのはフランス、それからドイツ。アメリカは比較的厳格な運用をされていると考えております。
　この通信傍受につきましては、やはり現実にこの制度を採用して運用している国では、もはや捜査手段としては欠くべからざるものになってきているという認識であるというふうに私どもとしては承知しており、薬物犯罪などを中心といたしまして相応の効果を上げているというふうに認識しております。
　ただいま費用の点とかそういうふうなことについても御指摘がございましたけれども、これは、ほかの捜査でも、例えば警察官を数百人動員して何日かの聞き込みをかけるとかそういうふうなことになりますと、やはり人件費というのは相当多額に上るわけで、捜査費用というのは、通信傍受について特にそれだけが問題になるというふうな性質のものではないのではないかと考えているわけでございます。
　二二％という有罪を指し示す方向の会話、これが多いのか少ないのかということについては、あるいは評価は分かれるかもしれませんけれども、やはり捜索、差し押さえとかそういうような現実のことから考えますと、百件のうち二十件強の犯罪の解明のために役立つ通話がキャッチできるということは、犯罪の解明という面では非常に大きな意義があると私どもとしては考えております。
○上田（勇）委員　もう時間が参りましたので終わりますけれども、これは、かなり疑うに足るというふうな相当な理由があった上での二〇％ということでありますので、私は、必ずしも本当にその疑うに足る理由というのが、我が国でもし適用する場合にはやはりしっかり考えなければいけないというふうに思いますし、同時に、どうもこの費用の問題ももちろん、これはアメリカでありますけれども年間五十億円以上かかっているというような司法省の資料もあります、費用対効果などにつきましても、今後委員会の中ではそういったことについても議論をしていきたいというふうに思いますので、きょうは以上で終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○笹川委員長　この際・暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十七分開議
○笹川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。達増拓也君。
○達増委員　自由党の達増拓也でございます。
　組織的な犯罪関連法案、いよいよ法務委員会で審議ということで、国民の安全、国民の自由に関する非常に重要な法案であると思いますけれども、重要であるだけに、まずはその提出の経緯について二、三質問をしてから本題に入りたいと思います。
　この三つの法案でありますけれども、内閣から提出されたわけでありますが、聞くところによると、与党の方で与党内調整未了のままで内閣が法案を提出した。与党内で賛否両論あってその決着を見ないで内閣が法案を出してくるというのはほかに例がないわけではないのですけれども、そのたびに私も、議院内閣制の趣旨からいって、そのように内閣を支えている与党がはっきり法案に賛成していない状態で内閣が法案を提出するというのは異常なことではないかと思っていたのですけれども、この法案についてもまさにそういう状態なわけです。
　この点、法案を提出した内閣としてどう考えているかを伺いたいと思います。
○下稲葉国務大臣　お答えいたします。
　組織的犯罪対策三法案につきましては、昨年の十月、与党政策調整会議の決定によりまして与党組織的犯罪対策法協議会が設置されました。同協議会における綿密な協議、検討が行われました後、引き続き与党政策調整会議等で与党間の協議が行われました。それで御指摘のような結果になったわけでございますけれども、私どもは、そのような与党間の協議の結果を踏まえまして、政府の判断と責任においてこの三法案を提出することといたしたわけでございまして、議院内閣制の趣旨に反するものとは考えておりません。
○達増委員　戦後日本は、一部連立というのもあったのですけれども、基本的には自民党の単独政権がずっと続いてきて、ごく最近になって連立政権というのが出てきて、そのあり方についてはまだまだきちっとしたあり方というのは定まっていないところだと思うのですけれども、そういう意味で、今の連立政権のあり方というのはよくわからないところが多いわけであります。
　そうしますと、今の答弁を聞いていますと、与党三党が協力して、審議して、議論をしてこういう法案を出したということで、社民党については閣外協力という言葉が用いられているわけですけれども、この法律についても社民党はちゃんと閣外協力をしている、内閣としてはそういう認識なのでしょうか。
○下稲葉国務大臣　閣外協力という問題は、これは政党間の協力関係の問題でございますので、私、政府の一員として答弁するのはいかがなものかな、差し控えさせていただきます。
○達増委員　戦前、軍部独裁体制が成立する中で、政党の束縛を離れた超然内閣というものがいいのだということで、超然内閣なるものがあったわけでありますけれども、今の答弁を聞いていますと、政党というものにきちっと裏づけされないで、内閣が、いわば内閣として勝手に法案を提出したりする、そういう状態になってきているのではないか。これは、当然、非民主的な傾向だと思うのですけれども、この点、いかがでしょう。
○下稲葉国務大臣　旧憲法、大日本帝国憲法における内閣というものは、天皇に対して輔弼の責めに任じていたわけでございます。しかし、議院内閣制をとります日本国憲法のもとにおきましては、内閣は国会の信任を基礎といたしまして成立するわけでございますし、国会に対して責任を負うということでございますから、当然のこととして、政党を基盤として組織されるものである、このように考えます。
　このような意味におきまして、現内閣は、議院内閣制のもとでのいわゆる政党内閣でございますし、委員御指摘のような超然内閣、そういうふうなものでは全くございません。
○達増委員　今回の法案の提出、内閣からの閣法としての法案提出というのは法形式的には不備がないわけで、それで、国会の方でも審議しましょうということで今やっているわけでありますが、非常に大きい問題なので、これは、今後も機会をとらえて考えていかなければならない話だと思うのです。
　やはり、議院内閣制のもとで、内閣というのは、与党にきちっと支えられてやっていかなければならない、多数党あるいは連立てあればその多数を形成する連立、その中から総理が出て、内閣を組織して、そして国会に対して連帯して責任を負う、そういうきちっとした議院内閣制のあり方というのがないがしろにされますと、これは、じわじわと日本の民主主義の体質が侵されていくわけであります。今、日本の連立政権というもののあり方を含め、政治のあり方が、一種手探り状態で、試行錯誤状態にあるわけなのでしょうけれども、私個人としては、やはり今の連立政権のあり方は非常に異常であって、与党三党がきちっと合意をしないで法案を出すということは、これは異常だ、内閣としてそういうやり方をするのも非常に異常であるという指摘をさせていただきたいと思います。
　次に、やはりこれも経緯の話なのですけれども、この法案が出るに当たって法制審議会での議論があったわけですけれども、法制審議会での議論について、これはかなり短かったという指摘、あるいは法制審議会で議論されていなかった内容が盛り込まれているという指摘があります。
　ここで一つ確認したいのは、法制審議会というのがいかなる権限を有しているか、重要法案を内閣が提出するに当たっては、必ず法制審議会がその内容について完全に精査、合意した上で出さなければならないのか、その辺は一体どうなっているのでしょうか。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　法制審議会は、法務省組織令によって定められているものでございますが、法務大臣の諮問に応じまして、民事法及び刑事法その他法務に関する基本的な事項につきまして調査審議を行うこととされております。
　法務当局といたしましては、基本的な法律の改正でございますれば、法制審議会の審議を経てその作業を行うのが原則であると考えている次第でございます。
　しかしながら、すべての改正について必ず法制審議会の審議を経なければならないのかという点につきましては、個々の場合に、具体的なその中身の問題、程度、具体的な法改正の必要性、緊急性等諸般の事情を勘案いたしまして、実際に諮問するかどうか、その必要性の有無等を判断いたしまして、最終的に法制審議会の審議を経るか否かを決していくことになるだろうと思います。
　委員御指摘の中に、今回の法案に触れましての、法制審議会の答申に含まれていないことが一部入っているのではないかという御指摘がございました。確かに、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案の中に、いわゆる疑わしい取引、金融機関におけるものでございますが、疑わしい取引の届け出制度等につきましては、マネーロンダリングに対する対策の一つとして、主として金融機関等の監督を所掌事務としている大蔵省等の所管にかかわる事項であったということから、法制審議会はもともと、先ほど申し上げましたように、民事法、刑事法その他法務に関する基本的な事項でないことから、直接その諮問の対象にはされなかったという経緯がございます。
　ただ、法制審議会の意見の中にも、やはりマネーロンダリングにきちんと対応していくには、諸外国の例にございますとおり、金融機関において、一定の条件のもとに、疑わしい取引についてはやはり集中してそれを見ていく機関が必要ではないかという意見もございました。そのことを踏まえまして、最終的な法案の中には、関係当局と協議の上、入れさせていただいたというものでございます。
○達増委員　行政改革の議論の中で、審議会のあり方というのも議論されておりまして、そういう意味で、余り審議会が強力な権限を持つのはよくないと思うわけであります。
　今回の法案についても、いわく拙速であったとか、法制審議会に差し戻してから法案を提出すべきだとかという議論もあるのですが、そもそも、法律をつくる、決めるのは立法府、国会の仕事でありまして、基本は国会の議論であると思うわけであります。そういう意味で、法制審議会、その出てきた法案の中身によって、余り活用されていなかったとかいい仕事をしていなかったとかいう批判はあるのもしれませんけれども、それは中身を見てからの話であって、いたずらに、拙速とか一部内容が審議されていなかったということで国会で審議できないという話ではないと思うわけであります。
　さて、そういうわけで、だんだん中身に入ってまいりますけれども、まず、きょうは最初でもありますので、立法事実について幾つか質問をしたいと思います。
　きょうの質問でも、午前中同僚議員から関連した質問が出ていたのですけれども、今この日本で組織的な犯罪というのがどのくらい問題になっているのか。犯罪白書の、今日本の犯罪は全体として顕著な変動はないということを引用して、今性急にこういう法案をつくる必要はないのじゃないかという考え方、そういう議論があります。
　また、政府が法案提出した際の提案理由説明の中では、「組織的な犯罪が少なからず発生しており、」と書いているわけでありますね。この「少なからず」という、何か遠慮したような遠回しな表現というものが、実は大したことないんじゃないかとかそういう議論が出る理由になっているとも思うわけでありますけれども、ここで「少なからず」と、これはまあ警察の方に遠慮してこういう表現を使ったのかもしれませんが、もう少し具体的に、現状、数の上で組織的な犯罪、どのくらい深刻な問題になっているのか、説明いただきたいと思います。
○原田（明）政府委員　組織的な犯罪についてはさまざまな種類と申しますか態様がございまして、その点に着目した統計というのはあるわけでございませんが、暴力団や外国人犯罪グループによります薬物事犯、銃器関連事犯、集団密航事犯などが多発していますほか、例えば、暴力団山口組の最高幹部射殺事件等の暴力団組織にかかわる犯罪、いわゆるオウム真理教事件のような大規模な組織的形態による凶悪事犯、またいわゆるＫＫＣ事件や和牛商法事件のような会社等の法人組織を利用した詐欺商法等の大型経済事犯、暴力団の周辺で活動する総会屋への有名企業からの極めて多額な利益供与事犯等が絶えず相当数発生している状況にございます。
　確かに数的に目立った極端な動きというのはないわけでございますが、その中身を詳細に見てまいりますと、従来ではとらえられなかったような組織的な背景を持った事犯が多分に含まれている、背景には組織的な不正取引が存在すると認められる銃器を用いた重大事犯もしばしば発生しているわけでございまして、我が国の治安情勢を考え、また将来を見通す上で、極めて重大な事態が含まれているというふうに考える次第でございます。
○達増委員　この組織的犯罪については、数もさることながら、やはり中身が問題なんだと思います。
　法案の提案理由説明の中では、今の「組織的な犯罪が少なからず発生しており、」という後に、それが「我が国の平穏な市民生活を脅かすとともに、健全な社会、経済の維持、発展に悪影響を及ぼす状況にあります。」と書いてある。これもちょっと抽象的なので、もう少し具体的に、いかに経済、社会にとって危機的状況なのかというところを説明していただきたいのです。
○下稲葉国務大臣　組織的な犯罪は、被害が大変多いということ、それから莫大な不正の利益が生じる、例えば麻薬等につきましては、物によりましては、密輸で日本に入ってくる価格と末端で使われる価格では数十倍、場合によっては百倍ぐらい、そういうようなことで不当な利益を得られるようなもの等もあるわけでございまして、個人による犯罪とは異なった悪影響を社会に与えるものだと思います。
　例えて申し上げますと、薬物だとか銃器等の組織的な犯罪、これは主として国際的な関係で多いわけでございますが、このような薬物が、今申し上げましたように社会に浸透するのみならず、少年も含む広範囲な社会にまで拡大している、また、銃器を用いた事犯によりまして一般市民が死傷する事案が多数発生いたしております。
　さらにまた、オウム真理教による一連の事件では、通勤時間帯の複数の地下鉄車内におけるサリンの散布や、駅構内における青酸ガスの散布など、一般市民を標的とした無差別な大量殺人事件等々の発生を見ました。
　このような犯罪の発生は、我が国の治安に対する信頼そのものを根底から揺るがすような事態になっております。
　さらに、相次ぐ企業幹部等に対するテロ行為、背景には暴力団等々も介在すると思われるわけでありますが、健全な経済活動への不当な圧迫となり、また多額の収益を目的とした大規模な詐欺商法事犯、多数の有名企業に総会屋が深くかかわって多額の利益を得ているという実態等々も次々に判明しているわけでございまして、我が国の健全な社会、経済の秩序発展をむしばむものであると思われまして、私どもは、このような組織的な犯罪への対応はまさに緊急の事態である、このように考えております。
○達増委員　立法事実、立法目的の関係では、もう一つ、国際的にも協調した対応が求められるという点が法案提案理由説明の中で指摘されております。
　確かに、バーミンガム・サミットでも、麻薬、国際犯罪ということで、マネーロンダリング対策における取り組み強化ですとか、人の密輸、法執行機関間協力、銃器規制、環境犯罪への取り組み、ハイテク犯罪に関する原則、行動計画を迅速に実施、また、国連を舞台にした国際的な犯罪に関する協力等々、組織的な犯罪を含むそういう犯罪に対して、国際協力について訴えられている。一　最近のサミットでは、ほぼ毎年繰り返し、Ｇ７、Ｇ８諸国が国際的な協力と協調について指摘している。
　確かに、ポスト冷戦の時代におきまして、資本主義、自由市場経済というものが、ロシアも含め、中国も含め、地球大に広がっていく中で、いかにして自由市場経済を守るのか、自由市場経済に基づく社会の健全性を維持するのかという観点から、そういう国際的な協力が必要というその趣旨はわかるわけであります。
　では、現状、そうした組織的な犯罪が特に国境を越えて行われるケース、これが一体どういう状況になっているのかについて伺いたいと思います。
　まずは、日本を舞台に、日本以外の国をベースにするような国際的な組織犯罪が行われている状況について、説明をいただきたいと思います。
○原田（明）政府委員　例えば、集団密航事犯におきましては、しばしば、いわゆるスネークヘッド、蛇頭と呼ばれる外国の犯罪組織の関与が明らかになっております。また、外国人のグループによる大量の薬物の密輸あるいは密売事犯が明らかになっております。さらに、外国人の集団による連続的な窃盗事犯が相当数摘発されております。最近では、新聞等でも報道されておりますが、けん銃を使用した強盗事犯に外国人が関与しているという状況も出てきているわけでございます。それらの各種の外国人が関与している犯罪の中に、やはり国際的なある種のグループが我が国において活発な活動を行っているのではないかと推測させる事態が生じているというふうに考えるわけでございます。
　しかし、この点につきましては、その実態の解明についても、まだまだ十分な努力をこれから傾注していかなければならないというふうに考えられます。
　この点は、地政学的に考えてまいりますならば、例えばヨーロッパ諸国であるとかアメリカ大陸であるとかというような状況を見ますと、陸続きの中でいわば人が自由に出入りできるという点では、我が国は若干、置かれた立場といたしましては、比較的そういう側面からは自由な面があったと考えられますが、近年の航空機等の大量な人の自由な出入りということを考えてまいりますと、また、そのことが今後ますます自由に行われていくということを考えますと、国際的な潮流の中で我が国だけがそういう国際的な、組織的な犯罪から比較的免れているという事態は徐々に、許されないと申しますか、一様にはいかないかもしれませんが、かなり深刻な事態をこれから招きつつあるというふうに考える次第でございます。
○達増委員　やはり人や物やお金の移動がどんどんやりやすくなってくる世の中にあって、日本だけが組織的な犯罪についてその体制が甘いということになれば、いわば日本がカモにされて、日本に行けばもうかる、稼げるということで、一層事態が深刻になる危険性があるし、また、それが国際的に行われる場合、そういう組織はほかの国にも迷惑をかけているわけで、そういうほかの国に対する迷惑を日本が助長することになるというのは、日本のためのみならず世界のためにもよくないことだと思うのですね。
　そういう意味でへ日本の中の状態が外国に迷惑をかけている例としては、今度は日本の団体、組織等が外国に行って組織的な犯罪を行っている、こういうのは非常に問題だと思うのですけれども、現状、どういうふうになっているのでしょうか。
○原田（明）政府委員　アメリカ合衆国では、司法省が組織犯罪へのナショナル戦略という報告書を定期的に出しているわけでございますが、その報告書によりますと、我が国のいわゆる暴力団が、薬物取引、銃器の日本への密輸あるいは犯罪収益の投資等を行っていることが報告されております。また、我が国の暴力団が、外国の犯罪にかかわる組織と協力するなどして、薬物、銃器の密輸あるいは集団密航等の事案を敢行した例が相当数摘発されていることが報告されております。
　また、組織的な大型詐欺商法事件等、これは例えばいわゆる投資ジャーナル事件あるいは茨城カントリー事件等では、犯罪収益が外国に持ち出されまして、外国の企業の買収あるいは投資に用いられた例も発生しております。
　これらにつきましては、外国の捜査機関との間に、警察当局等とも連携をとりながら緊密な対応をとろう、そのための努力はしておりますけれども、そのような傾向は今後ともふえてまいると考えなければならないと思います。
○達増委員　国際的な組織的な犯罪というときに、北朝鮮による拉致事件というのが問題になっているわけでありますが、そういう国家、まあ北朝鮮については我が国はきちっと国家として認めているわけではないのですけれども、そういう国家のようなものの政府機関が組織的に行う殺人ですとか誘拐ですとか、あるいはにせ札を刷ったり、麻薬を取引したりということも、実際今、世界で行われているし、日本周辺でも行われている。
　こういういわば国家が行うような、政府が行うような組織的な犯罪というものも、今回の三法案の対象に入ってくるのでしょうか。
○原田（明）政府委員　外国の政府機関が政府機関として犯罪を行うということはなかなか想定しがたいことであるのでございますが、一般論ということで申し上げることをお許しいただければ、外国の政府機関の職員が我が国で行った個別の犯罪行為につきましても、国際法の許容する範囲で我が国の法律が適用されるのは当然であると考えております。
○達増委員　次に、この三つの法案に共通して組織的な犯罪というものに対処するために今回提出されているわけでありますけれども、組織的な犯罪という言葉の意味について質問をしたいと思います。これについては同僚議員から午前中もいろいろ質問があったわけでありますが、組織的な犯罪というのがどういう意味で使われているか。
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案では、団体の活動として行われて、その団体の中の組織によって行われた犯罪のことを組織的な犯罪と言っているようなんですが、通信傍受に関する法律案の方では、そういう団体の活動として行われなかったようなものについても対象にしている。刑訴法改正案の証人の保護についても、団体の活動として行われたもの以外についても対象になっていると思うのですが、法律によって組織的な犯罪というものの範囲を異なる範囲でやっているということなんでしょうか。
○原田（明）政府委員　組織的な犯罪にはさまざまな形態のものがございます。御指摘の組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案における要件とされております、団体の活動として当該罪に当たる行為を実行するための組織により行われたということも一つの典型的な形態でございますが、これは刑の加重を必要とする範囲という観点から、特に高度の危険性があるものを定めたものでございます。
　それ以外にも例えば、団体の組織によるものとは必ずしも言えませんが、多数人が計画的に役割分担を定めて組織的な形態で実行する犯罪や、あるいは少数の者が暴力団等の不正な活動に関連して実行する犯罪なども多いわけでございます。
　また、実際に、これらの事犯を具体的に解明してまいる捜査の一つ一つの過程におきましては、最初から共犯関係や背後関係が必ずしも明らかとはなっていない場合もあるわけでございまして、通信傍受という観点からするためには、先ほど述べた刑の加重を必要とするための厳格な要件ということを頭から考えますと、そのような犯罪に対処するための有効な手段にはなり得ないことも考えられるわけでございます。そこで、通信の傍受につきましては、団体の活動として組織により行われたことそれ自体は要件とせず、犯人間の相互連絡が想定されるある一定の要件、例えば数人の共謀によるものであると疑うに足りる状況を要件とすることとしたものでございます。
　また、刑事訴訟法の一部を改正する法律案に盛り込まれております証人の保護という観点について見ますと、証人等の安全に配慮する必要が生ずる事件の多くは組織的な背景を有する事案であると考えられますことから、証人等の保護につきましても今回の法整備の一環として対応することが必要かつ適当であると考えられたのでございます。
　しかしながら、例えば現実に証人等に危害が加えられるおそれがあるのに、組織的な背景を有しない事件であるからといって今回法整備を行う新たな措置の対象としないというのは、逆に適当ではないのではないかという議論がございまして、そのこと自体を要件とするには至っていないというふうに御理解いただければと思います。
○達増委員　この辺、かなり世の中で行われている議論もちょっと混乱していると思うのですが、要は、この三法案を通じて組織的な犯罪というものをきちっと定義は別にしていないわけですね。
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案の第三条で、団体の活動として当該罪に当たる行為を実行するための組織により行われた、そういう行為を列挙しているわけですが、第二章「組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の没収等」とあるので、これが組織的な犯罪の定義かと読めてしまうんですけれども、これは別に、組織的な犯罪とはこういうものだと定義しているわけではなく、刑の加重に値するものの説明として使われている、組織的な犯罪という概念はもっと広いもの、そういうことなんでしょうか。
○原田（明）政府委員　いわゆる組織的な犯罪につきましては、その形態が組織的に行われるものに限らない。いわば犯罪集団と申しますか、犯罪をビジネスとして行う組織がある、あるいは団体があるということは、これは経験的にも認められているところでございますが、そのような団体がいわば犯罪行為に走ってくる場合にはさまざまな形態をとってくるということはぜひ御理解賜りたいところなのでございます。そのような集団、団体にとってみますると、ある特定の行為を行うということで限定してくるというのでないわけでございまして、あらゆる機会をとらえてその組織目的から必要と考える犯罪をいわばビジネスとして行っているという実態があるわけでございます。
　そういう点から、諸外国におきましても、いわば実態的にそれぞれの法制度を組み上げる中では必ずしも、例えばマネーロンダリング罪の前提犯罪につきましては、組織的な形態で行われる犯罪に限定している例はむしろ見当たらない。国際的な協調の観点からも幅広く前提犯罪を広げるべきだというのが現在では国際社会のある種の要請になっている、そういう国際的な流れに対応してまいりたいという点からそのような規定の仕方がとられているというふうに御理解をいただきたいと思うんです。
　それから、通信の傍受につきましては、先ほど述べましたように、やはり捜査の初期の段階では、単独犯ではない、数人共謀して行われた背景のある事件だとわかりましても、そのことが、厳格な意味における一例えば犯罪の法定刑を重くするというときにとられたような厳格な意味での組織的な犯罪というわけにはいきませんけれども、やはりそのような背景があるということが理解される、それに対する対応として、いわば捜査手段の一つとして効果的に行うために、ある種の幅を持たせて、そして対応していくということが必要になるわけで、この点も、諸外国においても同じようなアプローチがなされているというふうに御理解していただければと思います。
○達増委員　そうしますと、アプローチの仕方としては、狭い意味での厳格な組織的な犯罪のみを対象にいろいろな、マネーロンダリングの処罰ですとか通信傍受ですとかをやるとその対象とすべき組織的犯罪全体をカバーできない、対象とすべき組織的な犯罪をカバーするには、マネーロンダリングや通信傍受に対応する段階ではある程度広目に、組織的な犯罪の可能性があるところまで含めたアプローチをしていかなければならない、そういう構造になっていると理解すればいいんでしょうか。
○原田（明）政府委員　そのとおり御理解をいただければと考える次第でございます。
○達増委員　この点、組織的な犯罪に対処するための立法が求められているのに、それ以外のものについても適用される法律でいいのかという議論があるわけですけれども、それに対して、今の説明でかなりわかりやすくなってきたと思います。
　さて次に、組織的な犯罪の定義に関連するんですが、団体の問題です。組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案の中で、刑を加重するケースの中に出てくる、第三条で言う団体の活動の団体、これについて、労働組合ですとか市民団体ですとかそういったものも入るのか、入るのであれば、そういった団体を規制することになるのではないかという議論があるわけであります。
　ここを確認すると、そういった団体でも、組織的に重大な犯罪を犯せばそれは対象になるけれども、本来そういう団体というのはそういうための団体ではないわけであって、組織的に重大な犯罪、第三条に挙げられているような犯罪を犯さない限りは本法案の対象にはならない、そういうことなんでしょうか。
○原田（明）政府委員　まさに御指摘のとおり、正当な目的で行われます労働組合や市民団体などの団体の活動に適用されることは考えられないというふうに私ども考えております。
　若干敷衍さしていただきますと、本法律案における、例えば刑の加重は、団体に対する規制そのものを目的とするものではございません。団体との関連を刑の加重等の要件とした趣旨は、一定の犯罪行為がへ継続性、組織性の強い集団自体の活動として、それを実行するための組織によって行われる場合等につきましてはその結果が重大になるということなどから、一般に違法性が高いと考えられるからでございまして、この規定は、そのような場合に限って刑の加重を行うものでございます。
　したがいまして、正当な目的で行われる労働組合や市民団体などの団体の活動はこれに該当することは考えられません。仮に、一部の者による逸脱行動や偶発的な逸脱行動がございましても、これが犯罪の構成要件に該当するような場合であっても、この法律案による刑の加重等の対象となるものではございません。逆に言えば、そのような逸脱行動あるいはある種の突発的なものについての犯罪性については、この法案によって何らの差を設けると申しますかつけ加えるというのでなくて、それは、従来から犯罪とされるものであればやはり犯罪とされるわけでございますが、それが団体の行為として、そのための組織によって行われたものでないという場合には本法案による加重の対象にはならないということをぜひとも御理解を賜ればと思います。
○達増委員　次に、刑の加重という考え方について質問をいたします。
　刑の加重については、法案第三条に挙げられているような刑について、現在特に刑の上限の方に集中していないんだから加重する意義があるのかという議論があり、それに対して、これは違法性の高さという観点から加重するのだという説明がなされているわけでありますけれども、このような組織的な犯罪について、その違法性の高さという観点から刑を加重していく、そういう考え方、これは、組織的な犯罪、日本では注目され、あるいは問題になるのが最近のことだったわけですけれども、国によっては早くからこういう組織的な犯罪が問題になっていて、それに対応する法整備がされていたと思うわけです。
　そういった諸外国での刑の加重という例、こういうものについて説明していただきたいんです。
○古田（佑）政府委員　すべての国について把握しているわけではございませんが、例えばアメリカ合衆国におきましては、一九七〇年に、これは薬物犯罪に関してでございますが、継続的な犯罪的エンタープライズ、コンティニュアス・クリミナル・エンタープライズという一つの形態を考え、組織的な形態を取り出しまして、そういう場合に加重規定を設けておりますほか、連邦法におきまして、犯罪組織と一定の関連を持って行われる殺人等につきまして、その刑を通常の場合よりも重くするというふうな規定があると承知しております。
　また、ドイツにおきましては、以前から一定の類型の組織的な窃盗などについての加重処罰規定はございましたが、一九九二年の法改正により、同じような加重を、例えば盗品の譲り受けなどについても拡張するという改正がなされております。また、引き続き、恐喝についても同様の措置がとられていると承知しております。
　さらに、フランスにおきましては、これは以前から、窃盗とか放火等について、組織的な形態による犯行の加重処罰規定がありましたけれども、やはり一九九二年に制定された新しい刑法典におきましては、麻薬の違法製造でありますとか、強盗、詐欺等の罪につきまして、犯罪の組織集団による場合を加重するというふうな措置をとっているものと承知しております。
○達増委員　確認しますが、そういう外国の場合も、組織的な犯罪というものが、同じ殺人なら殺人を個人でやったときに比べて違法性が高い、そういう考え方に基づいて行われているわけでしょうか。
○古田（佑）政府委員　必ずしも、外国において理論的にどういうふうに整理をされたかということは、これは正確にはわからないところもございますが、いずれにいたしましても、そういう行為が大変危険なものである、社会的に非常に大きな害悪になるということに着目したものだということは間違いないと思います。
○達増委員　次に、通信傍受法案について何点か質問をしたいと思います。
　通信傍受法案では、通信事業者の協力、また管理者等の立ち会いについて定められているわけであります。いろいろな論点がこれにはあるのですけれども、余り議論されていないポイントなんですが、実際、通信傍受法案が成立し、通信傍受が行われるようになってきますと、例えば、東京を舞台にＮＴＴに協力や立ち会いを求めることが何度も出てくることが考えられるわけですね。そうしますと、恐らく、会社側の論理としては、何度もあることについては、総務課かどこかわかりませんけれども、通信傍受担当のような部署を設けて、同じ人が何度も通信傍受の立ち会いをやるような、そういうことになってくるのではないかと思うわけであります。
　午前中は、そういう立ち会いについて、秘密を守る通信事業者の立場から嫌がるケースが出てくるのじゃないかという観点からの質問があったわけですが、逆に、何度も何度もそういう立ち会いをすることで、通信傍受捜査のテクニックですとかあるいはその関連の情報を民間人がどんどん知っていく、そういうことが起こってくると思うのですけれども、これについては問題ないのでしょうか。
○原田（明）政府委員　本法案によりますいわゆる通信傍受の場面における協力あるいは立ち会いは、通信の秘密や捜査の秘密の保持を十分期待することができる通信事業者あるいは地方公共団体の職員を充てることとしておりますので、御指摘のような問題はむしろ起こらないというふうに考えます。
　なお、本法案におきまして、捜査の対象となっている事件については、むしろ、細部にわたって把握していない立会人の立場からいたしますと、実際問題として、関連性の判断が困難であるということ、また、かえって、細部に、中身について知るということになりますと、関係者のプライバシーの保護上問題があるということを考えまして、基本的には立会人は通信内容には触れないという建前の上で手続を進めさせていただくということにさせていただきます。
　この点は、従来、法律に明記されない形で、刑事訴訟法上の検証令状の実施ということで行われてまいりました例外的な通信傍受の中では、立会人に裁判所が、通信内容の中身にまで関与しなければできないようなある種の行為を、例えば通信の傍受の切断とかそういう面を期待するような向きもあったわけでございますが、この点につきましては、立会人の立場等を考えてみますと、先ほど御指摘のような、捜査機関に協力するという点では、一般的な面でのお願いをするわけでございますが、中身にわたってある種の会話が犯罪に関連しているかどうかということをわかるような形で、いわば捜査官の補佐というような形で関与するというよりは、むしろ、通信傍受自体の公正を担保するために立ち会っていただくということを強調させていただきたいと思うわけでございまして、その面から法律の手続は定められているというふうに御理解賜りたいと思います。
　この点は、私ども、ＮＴＴの職員を含めましていろいろな形で意見を集約していただきましたが、実際にその場に立ち会う方々の気持ちとしても、従来のように、実際に裁判所の令状によるわけでございますが、法律の定めがないよりは、法律の定めをきちんとして、その手続を明確にして、そして問題点がある場合にはそれぞれの対処ができるような形でやっていただく方がありがたいという声を現実に耳にしているところでございまして、そういった点からの配慮がこの背景にあるということを御理解いただきたいと思います。
○達増委員　民間人といえども社会の正義や秩序を守っていくことは、これは市民としての一種の義務でもあるわけですし、捜査やそういったものへの協力というのは、この通信事業者のケースに限らず、一般的に市民に期待されるところではあるのでしょうが、その負担が過剰になってはいけないし、また、公務員と違って、きちっと守秘義務等のそういう縛りがかかっていない、そういう市民、民間人が捜査の中核的なところに過剰にかかわってくることも、また問題だと思うわけであります。
　重ねて質問をしますけれども、公務員の守秘義務との関係のような、この通信傍受の立ち会いによって得た、中身には基本的に入らないということだったわけですけれども、何らかの秘密を知ってしまった場合、それを外に出さないようにすることについては、何らかの担保があるのでしょうか。
○古田（佑）政府委員　通信傍受につきまして、ただいま御指摘のような御意見も、確かに考えられるとは思います。ただ、刑事訴訟法はこれまで強制処分につきましてすべて立会人を要件としておりますが、これについては、御指摘のような措置はとられていないわけでございます。
　それと、先ほども申し上げましたとおり、通信傍受に関して立ち会いになっていただくのは、通信の秘密の保持義務が課されている通信事業者の職員の方、あるいは通常いろいろな職務上の守秘義務ということを十分意識して仕事をされる地方公務員の方とか、そういうような方にお願いするということを考えているわけでございまして、これまでの例に照らしましてもそういう秘密の保持については十分期待できる、そういう方々にお願いするということになると考えております。
　それにつけ加えまして、この法案の上では、通信の秘密の侵害あるいは捜査上の妨げにならないということに特に注意願いたいというようなことも明記いたしまして、いろいろな秘密保持に御配慮いただくという措置をとっているところでございます。
○達増委員　では、次に、コンピューターネットワークを利用した通信について質問をしたいと思います。
　確認ですけれども、今回のこの通信傍受法案の方ですけれども、ここでの通信には、インターネットですとかパソコン通信ですとか、コンピューターネットワークを使ったいわゆる電子メール、これも含まれるということでしょうか。
○原田（明）政府委員　電気通信を利用した通信でございますので、含まれるというふうに解していただければと思います。