Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉良よし子君　はい。
　透明性確保するのは当然のことなんですけれども、やはり癒着の構図にメスを入れるというその体制を取らなければ再発防止にはつながらないと。私たち野党は、国家公務員法の改正案、再発防止策というのを対案として国会に提出しております。そうしたルールの厳正化も含めてしっかり再考していただきたいことを申し上げまして、質問を終わります。
○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりでございます。
　先月末、文部科学省における再就職等問題調査班による最終報告が発表されました。その内容につきましては、衆議院の文部科学委員会、そして今日は参議院でいろいろと御議論をいただいているところでございます。これらの内容につきましては、幾つか気になった点もございます。一つずつ大臣にこれから伺っていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、天下り問題の本質についてでございます。
　国家公務員法は省庁の現職官僚が再就職の世話をすることを禁じております。役所の組織的な仲介は、癒着や不正が生じたり、それを疑わせる事態が起きたりするからです。今回はまさにその典型的な例で、退職官僚が再就職することで、大学に対する文部科学省の監督行政が適正になされないことにつながる可能性があったわけであります。設置認可や監督がおろそかになれば、最大の被害者は大学等でいえばやはり学生さんたちであり、日本の未来への損害とも言えるのではないでしょうか。
　そういった中で、この天下り問題の本質は、まさに国民の不利益になる、そして一部の団体、法人等への利益誘導がなされる若しくはなされるのではないかという疑念を生む、官民の癒着につながりかねない、また予算、権限を背景とした再就職のあっせんがなされるという点にあるのかと、様々な議論をお聞きする中で私自身も感じているところであります。
　今回のあっせんによりまして、利益誘導、これがあったというような断言はもちろんないわけですけれども、この利益誘導がなされるのではないかという疑念を生む、こういったところが問題なのであって、国民から疑念を持たれること自体が私は問題だというふうに今回思っております。これにつきまして、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（松野博一君）　今回の再就職等違反におきまして、先生御指摘のとおり、国民の皆様から疑念を持たれる、信頼を損ねるということはもう大変な問題であると思いますし、猛省をしているところでございます。
　今回の調査、これは、再就職監視委員会の方から任命権者である私に指示、要望があり行われた調査でございますが、その調査の中において、今先生からお話があった点、例えばこの再就職違反によって予算措置であるとか設置認可であるとか、そういったような不適切な行為があったかどうかについても調査対象として調査させていただきました。
　今回においてそういった事例は確認できておりませんし、その内容に関して監視委員会の方で了承をいただいたところでありますが、しかし、その上においても、更にこれはもう再発防止策も含め国民の方々に御納得いただける体制をつくっていかなければならない、そう決意をしているところでございます。
○高木かおり君　私も、公務員の皆さんの再就職自体、それが悪いわけではないですし、問題があるわけではないというふうには考えております。公務員生活を通して得た様々、午前中にも議論の中にありましたけれども、公務員生活を通して様々得た見識、経験、実績、そういったものを再就職の場で生かしていただくということは、これはこれで当然大事なことであろうかと思います。ただ、そのためには、法令に違反することなく、言い換えれば遵法意識を持っていただくという、これがやはり大切なのではないでしょうか。
　ここで一つ気になる点でございますけれども、今回の件でも文部科学省の職員の方々にお聞きしますと、人事課の職員が余りにも遵法意識に欠けていたんだと、そもそもこの法令の理解が不十分だった、そういったお話もお聞きいたしました。
　確かに、今回の件は、文部科学省という大きな組織の中で、処分された数人のみが勝手に法令違反をしただけという見方もあるかもしれません。しかしながら、二〇〇八年の法改正以来、十年近くにわたってやってきたわけであります。薄々感じていた方もいるはずです。見て見ぬふり、そういう体質が文部科学省の中にもあったのではないかと疑われても仕方ないのではないでしょうか。
　また、先日来の答弁をお聞きいたしましても、法に抵触する行為であると理解していなかった幹部職員の方々もいらっしゃったと、これは驚くべき事実であると。知らなかったから法を犯しても仕方がなかったというわけにはまいりません。
　そこで、再就職等問題調査班の特別班員の方々の所見のところにもございます、国民の文部科学行政全体に対する信頼を損ねたことは計り知れないほど深刻であるとありますけれども、この文部科学省として受け止めなければならないことを、早くも処分された方のみに押し付けているように感じる部分もあるわけです。これについて、大臣、どうお感じになられていますか。また、今後どういうふうにこういった部分を変えていくおつもりでしょうか、お聞かせください。
○国務大臣（松野博一君）　今回の一連の再就職等規制違反に関しましては、文部科学省としても私としても、文部科学省の中の数人によってなされた違反であるというふうには全くもって認識をしておりません。これは、この最終まとめの報告の中にも書かれているとおり、文部科学省が組織として関与をしている、また再就職等規制を潜脱をする目的で構造がつくられた等々の御指摘、評価もいただいているところでありまして、これはもうまさに人事課を中心として事務次官まで含めた関与の中においてこれらがなされたものというふうに考えておりますし、反省をしているところであります。
　これはもう一部の人間の問題というよりも、文部科学省を挙げて反省をし、また、先生の方から御指摘いただいた法的な知識、認識においても、研修等充実をさせる中で、全体を通して再発防止に努めていかなければならないものだというふうに考えております。
○高木かおり君　今大臣の方から、組織的に行われたことであった、数人だけがやったのではなく文部科学省としてしっかりと反省をしていく、これから取り組んでいくというようにお答えをいただきました。
　続きまして、その再発防止策の内容についてちょっと伺っていきたいんですけれども、今回の最終まとめにおきまして、調査を通じて考え得る再発防止の在り方ということで、三点挙げられておりました。硬直化した人事慣行や組織体制の見直し、身内意識の組織風土の改革、そして職員の遵法意識の醸成でございます。これは、調査に主導的に関わっていただきました外部有識者の方々の指導の下まとめられた再発防止の在り方であると思いますけれども、一つ目の硬直化した人事慣行や組織体制の見直し、これは大変重要だと私も思っております。
　例えば年功序列人事の廃止ですとか、能力本位の任用制度、新たな人事評価制度といったもの、これは、第一次安倍内閣のときに国家公務員法改正法の概要に既に方針として打ち出されてきたわけであります。安倍総理が既にこの能力主義に基づいた評価制度が採用されているというふうに御答弁されておられます。ただ、最近の結果を見ても、省幹部に低い評価が付けられることはほぼゼロに近い状態なのではないか、若干の差はあるものの、年功序列とほぼ変わらないのではないかというふうに私自身は感じているわけです。
　特に今回の問題になりました中で私が感じた部分ですが、人事課職員の方々のキャリアパスの在り方についてでございます。今回、原因の考察の中にでも、多くの人事課職員が同じ人事課内において異動を繰り返している。これは、秘匿性ですとか専門性がございますから、必ずしも悪いことであるというふうに私自身も言っているわけではございません。ただ、ここの中で、人事課が職員の違反行為の監視や指摘、そういったことをすべき役割であったということは、やはり見直しが必要なのではないかというふうに思っております。
　これを踏まえまして、文科省として、こういった様々、先ほどの硬直化した人事慣行や組織体制に関して、現状どういうふうになっているのか、また、今後の再発防止として、大臣としての御見解、お聞かせいただければと思います。
○国務大臣（松野博一君）　再発防止に向けて、先生の方から挙げていただきました三点、硬直した人事慣行、組織体制の見直し、身内意識の組織風土の改革、職員の遵法意識の醸成というのが挙げられて、これに従ってこれから再発防止策を進めていかなければならないと考えております。
　先ほど答弁させていただきましたが、この身内意識というのが、この甘えの構造が遵法意識より勝ってしまって今回に至ったという側面もあると思いますし、また、人事課職員が同じ人事課内で異動を繰り返している、先生の御指摘も、今回の最終まとめの中におきましても、多くの人事課職員が同じ人事課内で人事異動を繰り返しているという人事慣行について、再就職等問題が発生した原因の一つだというふうに指摘をされております。
　人事課の業務は、職員の任用や給与を扱うという専門性及び秘匿性が高いということもありますが、そういった傾向を受けて人事課内の異動が多くなりがちだということもあると思います。こうした点を踏まえて、文部科学省においては、人事課の所掌でありました再就職に関するチェック機能を総務課に今回移しました。また、指摘を踏まえ、人事課を始めとした職員の配置や各担当に必要な専門性等についてしっかりと検討するとともに、これまでの硬直化した人事慣行を見直して、柔軟で活力のある組織へ変化させるなど、再発防止策に積極的に取り組んでいかなければならないと考えております。
○高木かおり君　ありがとうございました。
　早速そういった、人事課から総務課へというふうに移していただいたという、対応していただいたということは大変評価したいというふうに思います。これから、まだまだ様々改善していかなければならないことはたくさんあると思いますので、どうかお願いをしておきたいと思います。
　先ほど三点挙げさせていただきました再発防止に関しての最後の職員の遵法意識の醸成の部分なんですけれども、これまでの参考人の方々の御答弁を聞いておりますと、特定ＯＢの行うあっせん行為について、それが違法であるという認識が不十分であったと、必ずしも明確に違法とまでは言えないんではないかというふうな認識を持っていたというお答えが多かったと思います。
　そうすると、法律違反であるという認識があれば遵法意識を醸成することは可能で、簡単という言い方はあれですけれども、認識があるのであるからそれを可能とするかと思いますが、認識がないという人たちにどうやってこの意識改革を行っていくのか、これ大変難しいことだというふうに思います。根本から、基本的なところから言っていかなければならないということで、今回の調査結果を踏まえた再発防止の在り方の中で、研修の充実が不可欠だというふうにもございました。
　やはり、どんなに優秀な人材でも時がたてば認識が薄れるということもあります。こういった研修制度、定期的な研修というのは私は必要ではないかと思いますが、この点について大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（松野博一君）　今回の最終まとめにおいては、国家公務員法の再就職等規制の内容の理解を深めることと同時に、職員が隠蔽する行為をしてしまったことを重く受け止めまして、コンプライアンスに関する研修の充実は必要不可欠であるとされております。具体的には、今回の事案を踏まえた実態的かつ能動的な内容に改善を図ることが必要であるとともに、職員の年齢や職位、従事している職務内容を踏まえ、きめ細やかに実施することを検討すべきであると指摘をされています。
　このような最終まとめにおける指摘を踏まえ、先日設置した有識者検討会におきまして、法律やコンプライアンスの専門家など外部有識者の御意見をいただきながら、職員の遵法意識の醸成のための研修の在り方も含め、具体的な再発防止のための方策を取りまとめていただきたいと考えております。
○高木かおり君　是非ともこの研修に関してはしっかりとやっていただいて、知らなかったというような発言が文科省の職員の方々から今後二度と出ないようにお願いをしておきたいと思います。
　続きまして、我々日本維新の会では、今、この天下り規制法案の提出に向けて準備を進めているところでございます。
　今回、法の抜け道となりましたのがこのＯＢを介してという点であったかと思います。これについて、現行の天下り規制の制度設計に携わった原英史氏は次のように三月三十一日の読売新聞で述べられておられます。文科省のようにＯＢが再就職に介在することは今の規制の制度設計の段階でも想定されていた。ただ、ＯＢといえども人事当局の情報がない限り仲介はできないとの理由で現職官僚によるあっせん禁止にとどまった経緯があると。今回、これだけＯＢが堂々と関わった実態が明らかになったのであれば、ルールを改善してＯＢの組織的なあっせんも禁止すべきだと。
　維新の会で検討している法案でも、このＯＢの組織的なあっせんも禁止する方向で考えております。そうした場合に、今回のような事案は防げるというふうに思うわけですが、大臣、この点はどのようにお感じになられますでしょうか、お聞かせください。
○国務大臣（松野博一君）　日本維新の会から提出をされている議員立法については承知をしております。
　今回の文部科学省における再就職等規制違反はそもそも現行法令に違反する行為でありまして、二度と起こしてはならないことであると考えており、まずは、私としては、文部科学省が引き起こした再就職等問題の再発防止策の具体化を着実に実行していかなければならないと考えております。
　なお、政府全体で、全体の対策が取られる場合におきましては、公務員制度を所管する山本大臣を始め関係閣僚に協力をしてまいりたいというふうに考えております。
○高木かおり君　制度設計に関しては文科省だけでできるということではなく、内閣府の人事局等に関わる件だということは承知いたしております。
　次の質問もそれに、制度に関してを少し触れることにはなりますけれども、この再就職の禁止につきまして、我々大阪の方で、大阪市と大阪府の職員基本条例を基に今回我々日本維新の会は法案を作成しているわけですけれども、この大阪府と大阪市の職員基本条例の中で、こういった全面禁止、これは再就職の禁止について、在職した府省等の所管に関わる独立行政法人等へは無期限に禁止。また、在職した府省等の監督、その他の関与を受けて主たる事業を行う法人、国と一定の契約関係にある法人に対しては、離職後五年間は禁止と。原則は禁止ですけれども、再就職等監視委員会の承認があれば再就職は可能というふうにしているわけです。
　これは、個別承認で再就職を認めた事例が多数ございまして、これは公務員の方々が、先ほど来の御議論の中にもありましたように、やはりそれまで培ってきた能力、経験、そういったものを社会に貢献する意味でも活用していただきたい、そういうふうに我々も考えてそのようにさせていただいておりますが、大阪ではこれによって外郭団体の数も大幅に減りました。
　そういった中で、文科省におきましても、特にこの外郭団体と申しますか、この独立行政法人それから認可法人、密接な関連のある公益財団法人それから公益社団法人、これが文科省は多い省かと思われます。これらを整理して国民が納得できる再就職の仕組みづくりということも今後求められていくかと思います。
　最後に、大臣の今後の天下り問題に対する、これを根絶していくんだという御決意を、これらを踏まえてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（松野博一君）　先ほど来答弁をさせていただきましたが、再発防止、まず現行法令をこれしっかりと守っていくというのは当然のことでございますけれども、今回それがかなわなかったということでございますので、外部の有識者の方々の設計を基にしっかりと再発防止策を実現してまいりたいというふうに考えております。
　一方で、法令に違反することなく、また国民に疑念を抱かれることのない形で再就職をし、今までの経験で培ってきた能力を活用して社会に貢献すること自体は有用なことであるというふうに認識をしております。
　先生の方から御指摘をいただきました例えば財団法人や独法等の関係において、何よりもそれぞれの団体との関係において、国民に疑念を抱かれることがないように、情報に関して透明性を高め、公開をしていくということが肝要ではないかというふうに考えております。
○高木かおり君　はい。
　様々質問してまいりましたけれども、国民の信頼を得ることがやはり重要であると思います。是非とも、新生文部科学省をつくり上げるため全力で取り組んでいただきたいことをお願い申し上げまして、私の質問を終了いたします。
　ありがとうございました。
○木戸口英司君　希望の会（自由・社民）、自由党の木戸口英司でございます。
　今回、前川参考人そして嶋貫参考人には同席をいただきましてありがとうございます。
　今回の最終まとめは、文部科学省への国民の信頼が著しく損なわれた中で信頼回復の第一歩となるべきものであり、今回の天下り問題全体について徹底的に調査し、全容を解明することが求められていました。
　しかし、発端となった早稲田大学の事案、同事案に関して文部科学省が隠蔽を図った点、さらには、十五名ですか、もの文部科学省ＯＢが再就職の届出を行っていなかった件等については、最終まとめにおいてほとんど触れられておりません。今回の天下り問題を総括し、全容を解明した報告書となっていないのではないでしょうか。
　また、松野文部科学大臣は、二月七日の衆議院予算委員会において、天下り問題解明の一環として、生命保険会社の顧問の役職について、これを差配する機能がＯＢ又は人事課内にあったかどうかについて更に調べたい旨答弁しておりますが、これについても明らかにされておりません。
　これらについては、最終まとめの公表で幕引きを図るのではなく、全容解明に向けて引き続き徹底的な調査を行うことを求めたいと思います。
　一方で、最終まとめにある再就職等問題調査班特別班員の所見では、刑事事件のような捜査権はなく、公用メール記録の精査と本人を含め関係者の任意のヒアリングが中心の調査となったと述べている箇所もあり、特別班員が限界を感じながら調査に当たっていたようにも思われます。
　任意のヒアリングが中心であったため、嶋貫氏、前川前事務次官を始めとする歴代事務次官、ＯＢ、現職職員がどの程度調査に協力的であったかが今回の天下り問題の全容を解明するための鍵だったと考えます。そして、全容を解明することこそが失った文部科学行政の信頼を回復するための第一歩だったと考えますが、まずは嶋貫参考人、前川参考人にお伺いいたしますけれども、今回の天下り問題について、どのような責任の下で、そしてどのような姿勢をもってこの調査に臨んだのか、お伺いをいたします。
○参考人（嶋貫和男君）　自らもＯＢとして関わってまいりました一連の問題が、このような形で監視委員会から、また文科省から、そして社会から何よりも厳しい御批判を受けるに至りましたこと、私自身かつて文科省に身を置いた者として極めて重く受け止めてございます。深く悔いているところでもあります。幾つかの安易な思い込みが遵法意識の欠如ということで御批判を招いたところでもございます。
　また、現職とＯＢが互いに持つべき緊張感、その緩みのようなものが、過剰な身内意識という形で看破されたところでもございます。特にこの点につきましては、これはＯＢの側がまず気が付くべきことであったと考えております。
　遅きに過ぎはしましたけれども、今自らを厳しく戒めているところでございます。
　そのような反省に立って、自らのこれは当然の責任として、幾度かにわたりましたけれども、外部有識者を中心とされました調査には私自身真摯に向き合ってまいったところでございます。また、それが関わった者として、せめてなし得る務めであるという具合にも考えてございましたし、果たすべき責任のその第一歩でもあるという具合に考えてございます。
○参考人（前川喜平君）　文部科学省の事務次官あるいは文部科学審議官といたしまして、文部科学省の事務方の運営の責任を負う立場といたしまして、今回の文部科学省の一連の再就職規制違反及びその隠蔽に関する問題につきましては、大変強く自らの責任を感じているところでございます。文部科学行政に対する国民の信頼を著しく損ねたことにつきましては、深く国民の皆様におわび申し上げたいと思っているところでございます。
　今回の監視委員会及び文部科学省調査班の調査に関しましては、私といたしましては真摯に応じさせていただきまして、私が知る限りのことは全て正直に申し上げたつもりでございます。
○木戸口英司君　ありがとうございました。
　この最終まとめ、私もしっかりと読ませていただきました。その中でどうしても感ぜざるを得ないのが、一部の調査対象者、特に歴代事務次官について、必ずしも積極的に自らの関与を認めたようには読めない箇所があります。その中に指摘されているとおり、身内意識、また、何かを守っているものがないか、そういった思いを持たざるを得ない感がいたすんです。
　例えば、清水元事務次官が記憶にないとしている件について、当時の人事課長が清水氏の関与を認めていることを踏まえて違法性の認定を行った事案があります。これは事案四であります。
　次に、山中元事務次官についても、山中氏が再就職の調整状況が情報として入ってくることはあったが伝えることは余りなかったように思う旨の発言をしている件について、人事課職員等の発言を踏まえ、嶋貫氏とともに再就職の調整をしていたと考えられるとして違法性の認定を受けた事案があります。これは事案十四であります。
　前川前事務次官についても、再就職規制等の関係で自分からは紹介できないとの回答をした件について、前川事務次官が人事課室長級職員に対し嶋貫氏を同法人関係者に紹介することを指示したことが推測されるとして、違法性の認定を受けた事案があります。これは甲子園学園事案であります。
　全容解明していかないと再発防止につなげていくことはできない、これはそのとおりであります。
　大臣は、最終まとめに際して公表した談話において、国民の皆様に再び信頼され得る新生文部科学省をつくり上げることを私の果たすべき使命としているが、新生文部科学省の実現には、原因の徹底的な究明が不可欠であります。徹底的な原因究明を行う上でも、松野文部科学大臣がリーダーシップを発揮して、元事務次官らに対しても、調査において自らの関与をしっかりと語らせるべきであったと考えます。大臣の所見を伺います。
○国務大臣（松野博一君）　まず、今回の最終報告書の報告の対象範囲について、先生の方から御指摘をいただきました。早稲田に関する事案が今回の最終報告の対象となっていない点に関しましては、いわゆる早稲田事案に関しては既に再就職等監視委員会の方で調査があり、確定事項として発表されている、終えられているということで、今回の最終報告には載っていない、対象としていないということでございます。
　今回の調査は、国家公務員法上の指定調査によって任命権者である私に課せられたものでありまして、その対象に関してはきちっと条文ごとに範囲を指定をされているという種の調査でございます。十五件の届出がなかったという案件に関しては、この調査の対象ではなかったということで、この中に、最終報告の中においては書かれていないわけでありますが、しかし、この十五の届出がなかった案件に関しても全職員調査の対象とは当然なっているわけでございまして、それを通してしっかりとそれぞれの事案に関しても調査分析をされているところであります。
　そして、この調査がどこまで踏み込んだものであったかという先生の御指摘でありますけれども、これも繰り返しの答弁で恐縮でございますが、全職員で、三千名以上を対象とした調査をさせていただきました。また、再就職等規制導入以降、全退職者六百名以上を対象とした退職者調査も行いました。ヒアリングも三百回以上を数える回数をさせていただいております。
　個々の調査に関しましては、そのヒアリングに外部有識者、法律の実務家である弁護士の皆さんにヒアリングにも参加をしていただきまして、法律的な実務の観点からヒアリングを進めさせていただいて、それぞれのヒアリング内容を比較をした上で、また更に新たなヒアリング内容を設計していただくという手法によってこの調査が進められてきたものでございまして、文部科学省としては、現状においてでき得る限りの調査をさせていただいたと考えております。
○木戸口英司君　私の今の指摘に対して、また今の文部科学大臣の答弁、これを聞いて、前川前事務次官、ちょっと所見があれば一言お伺いしたいと思います。
○参考人（前川喜平君）　私を含め、これまでの文部科学省の再就職に関する認識につきましては、その遵法意識あるいは違法性の認識において著しく問題があったというふうに認識しております。
　今後、残された職員がしっかりと反省をして、私を反面教師といたしまして、文部科学省の出直しのために頑張ってほしいというふうに思っているところでございます。
○木戸口英司君　最終まとめの中では、誰が携わり、そしていつからあっせんの仕組みが構築されたか、先ほども質問がありました。嶋貫氏は自発的、贖罪の気持ちということもおっしゃられました。しかし、報告書の中では、改正国家公務員法が施行される中で打開策の見通しが立たないうちに改正法が施行され、職員ＯＢの中で再就職のあっせんを行ってもらうしかないという共通認識が生まれていたということも報告されております。
　このことを考えれば、やはりどのように構築されてきたかということ、組織的にそれが行われていたのではないかという疑念はやはり残ります、疑問点があります。これらの点について、文部科学省として全容解明に向けて引き続き徹底的な調査を行うことが再発防止に向けた取組と併せて求められていると思います。この点は指摘とさせていただきます。強く求めていきたいと思います。
　そこで、今回の最終まとめにおいては、大学への再就職に関して数多くの違反事案が認定されました。一方で、違反事案の認定はなされたものの、なぜこれだけ多くの大学への違法な天下りが行われたのかについて、背景にまで踏み込んだ分析はなされていないと思います。再就職の話もあります。その点は当然認められるべきものと思いますが、なぜ大学なのかということ、この点はやっぱり大きな、文部科学省と今の大学行政の在り方、その問題をはらんでいるんではないかということを指摘させていただきたいと思います。
　その中で、文部科学省ＯＢの多くが大学に天下りを行い、また大学側が受け入れているのには文部科学省と大学との関係において構造的な背景があるのではないかと、その構造的な背景を明らかにせずに再発防止をうたったとしても、対症療法的なものとなり、今後もより巧妙な形で違法な天下りがまた続いていくことも考えられます。この点、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（松野博一君）　大学への再就職も含め、国家公務員が法令に違反することなく再就職をし、公務部門で培ってきた能力や経験を活用して社会に貢献することは意味があると考えております。一方で、官民の癒着につながりかねない公務員ＯＢの口利きや予算権限を背景とした再就職のあっせん等の不適切な行為はあってはならない、これはもう当然のことでございます。
　今回の調査の過程においては、再就職等規制違反行為に伴って補助金や許認可等の行政行為がゆがめられる行為がなかったかについても徹底的に調査をしましたが、結果としてそのような行為は確認されませんでした。
　一方で、文部科学省による再就職等規制違反により、文部科学行政に対する国民の皆様の信頼を著しく損ない、当省職員の再就職に疑念を抱かせているものであることを踏まえまして、私の判断により、当省の許認可や財政支出の対象となっている大学等への再就職については、国民の皆様から疑惑が払拭できる、納得いただける体制を構築するまで自粛をお願いをしているところでございます。
　今後、最終まとめの内容も踏まえ、法律やコンプライアンスの専門家など外部有識者の御意見もいただきながら具体的な再発防止のための方策を取りまとめ、実行してまいりたいと考えております。
○木戸口英司君　やはり、大学が自前で計画や目標の企画立案能力を有した人材を育成していくと、そういった環境を整備していくこと、そのことが重要であると思います。そこがないから文部科学省に人材を頼るという状況が続いてきたんだと思います。また、それをそのままにしてきたということも文部科学行政の中に言えるんだと思います。ここは強く指摘しながら、前回の質問でも、私、運営費交付金の話もさせていただきました。しっかりと大学行政の充実ということ、このことを求めていきたいと思います。
　ここで、時間もなくなってきましたので、国家戦略特区における、私は、医学部、獣医学部の新設についてお伺いをしたいと思います。
　千葉県成田市の国際医療福祉大学医学部新設について、まずはお伺いいたします。
　文部科学省は、琉球大学を最後、これは一九七九年でありますが、医学部の設置を認めてきておりません。医師の地域偏在、診療科による偏在といった問題に対しては、卒業後の勤務地を限定する地域枠の入学定員を二〇〇八年度以降千五百人増やすということで対応してきました。これはいい対応だったと思います。更に増やしていくべきだと思っております。その中で、仙台に、東日本大震災の復興支援を目的に、例外措置ということで東北薬科大学医学部が新設され、また国家戦略特区を利用して、本年四月、成田市、国際医療福祉大学医学部が新設されております。
　国家戦略特区を利用した医学部の新設に際しては、文部科学省が国家戦略特区における医学部新設に関する方針というものを示しております。国内外の優れた医師を集め、最高水準の医療を提供できる世界最高水準の国際医療拠点をつくるという国家戦略特区の趣旨を踏まえた国際的な医療人材の育成を目的とするとされております。
　これまで医学部の新設が抑制されてきたのは、研修医の期間も含め医師の養成には八年間も掛かる一方で、教員への引き抜き等により医学部新設に際し地域の医師が不足する、地域医療の質が逆に低下するということが懸念されていることが私は本質だと思っております。その意味で、真に求められているのは、医師の地域偏在を解消し、地域医療を担う人材を育成することであります。実際に、地元の成田市長も、最も重要なのは地元と県内の医師不足解消だと述べるなど、国家戦略特区の目的と地元のニーズとの間には乖離があるようにも思います。
　この点、この医師養成の在り方と、それと国家戦略特区の在り方と、非常に大きな矛盾をはらんでいるのではないかということを指摘したいと思いますが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（松野博一君）　国家戦略特区におきまして新設された医学部は、医師の地域偏在や診療科偏在の解消を目的とするものではなく、国際的な医療人材の育成を目的とすることを内閣府、文部科学省、厚生労働省で定めており、本年四月に開学した医学部においてもこの目的に沿った教育が今後進められていくものと考えております。
　なお、国際的な医療人材の育成を目的とすることについては、医学教育やグローバルヘルスに関する知見を有する方々から示されたグローバル化への対応は、国際的に活躍できる医療人の育成は我が国にとって極めて重要な課題であるといった御意見を踏まえ、内閣府や厚生労働省とともに新設する医学部の目的として決定したところであります。
　また、我が国の医師養成の在り方については、医師資格を所管する厚生労働省と連携し、適切に取り組んでまいります。
○木戸口英司君　それでは、今治、加計学園の獣医学部新設についてもお伺いをいたします。時間が大分来ておりますので。
　この成田との関係において、二〇一五年十二月の国家戦略特区ワーキンググループのヒアリングの中で、委員から、成田では非常に特殊な医学部だからといって認めてもらったことがあるわけで、これも同じように非常に特殊な獣医学部だから既存の獣医さんとコンフリクトがないという形で持っていくとつくりやすいと思うと。こういう形で、先端サイエンス研究ということ、こういう新たなニーズに対応する獣医学部を新設する、今まで認められてこなかった獣医学部が国家戦略特区によって認められたと。
　同じ問題をはらんでいるのではないかと思いますが、この点、大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（松野博一君）　国家戦略特区における獣医学部新設については、昨年十一月九日の諮問会議において、先端ライフサイエンス研究や感染症に係る水際対策など、獣医師が新たに取り組むべき分野における具体的需要に対応するため、獣医学部新設を可能とする制度改正を直ちに行う旨の追加規制改革事項が内閣府を中心に農林水産省とも調整の上で決定されました。これを踏まえ、内閣府と共同で獣医学部新設を可能とする告示の改正を行ったという経過でございます。
○委員長（赤池誠章君）　時間が来ておりますので、質疑をおまとめください。
○木戸口英司君　はい。
　この点については、大学行政、そして文部科学行政、そして地域創生という部分と、いろいろと矛盾をはらんでいる問題だと思っております。また、更に指摘をしたいと思います。
　以上でございます。
○松沢成文君　無所属クラブの松沢成文です。
　いつもどおり最後の質問者でありますので、大臣、お疲れだと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
　この職員の再就職というか、天下り問題のちょっと大きく全容を確認をしたいなというふうに思うんです。現在、文科省の職員は何人おられますでしょうか。天下りというか、文科省の所管団体に天下り中のＯＢは何人おられますでしょうか。
○政府参考人（中川健朗君）　お答え申し上げます。
　文部科学省の職員数は二千百十六名でございます。また、文部科学省所管の独立行政法人における現在の再就職者数全体については把握しておりませんが、国家公務員法に基づく再就職状況の届出によりますれば、文部科学省所管の二十三の独立行政法人に平成二十一年以降三十一名の文部科学省ＯＢが再就職しております。
○松沢成文君　文科省の職員数というのは、これ、法律もありますので、大体二千名、二千百名ちょいでずっと来ているんですね。それで、この文科省の所管団体に天下り中の職員、今のお答えは独立行政法人二十三に三十一名が天下っていたと。
　ただ、もっとちょっと大きく捉えて、独立行政法人の下に財団法人とか社団法人とかいう認可法人が幾つもぶら下がっているんですね。これ広く含めると、文科省の所管の法人だとすれば、私は、すごい数の法人があって、すごい文科省のＯＢが天下っているんじゃないかというふうに思うんです、疑うんです。
　なぜかといいますと、これ、二〇〇九年に衆議院の調査局が、二〇〇八年に国家公務員法の改正があって天下り規制が新たにできたんですが、その一連の騒動があった時期ですね、この時期に衆議院の調査局が公務員の天下り調査というのをやっています。当時の文科省の職員が二千百九十二名、これは今と余り変わりません。天下り中のＯＢが何と二千九百八十人いると。すごい数字だと皆さん思いませんか。現職の職員よりもＯＢで天下り中の職員の方が多いという省庁はこのときの調査で文科省だけなんですね。いやあ、すごいことだと私は思いました。
　じゃ、次に、文科省所管の団体数ですね。できれば、独立行政法人だけじゃなくてその下にぶら下がっている認可法人等も含めていただきたいのですが、何団体ぐらいあるのか。年間の文科省の予算のうち、こうした団体に対する助成金の金額は幾らで、予算の何％ぐらいになるのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（中川健朗君）　お答え申し上げます。
　一般財団法人等は今内閣府の所管になっておりますので、文部科学省が現在所管している独立行政法人の法人数ということでお答え申し上げますが、こちらについては二十三法人でございます。平成二十九年度当初予算において、これらの法人に対する支出としては、運営費交付金や施設整備費補助金など、一兆一千四百八十億円を計上してございます。
○松沢成文君　これも、今の答弁のとおり、公益財団とか一般財団の法人が内閣府の所管になっているので、これ文科省系の団体であってもカウントがされないんですね。そこで浮かび上がってきませんが、この衆議院の調査局の調査によると、大体文科省の予算の約半分はこうした団体に助成金として流れているということでありました。これ、十年近く前の調査ですけど、今も実態は私は余り変わらないんじゃないかというふうに思っています。
　大臣、そういう意味では、文科省というのは、天下り団体、少ないんじゃなくて、たくさんあるんですよ。それで文科省のＯＢは全てこういう団体に天下れるような構図ができ上がっているんじゃないでしょうか。つまり、天下り天国です。十年前の調査ですけれども、職員が二千百人か二千二百人で、天下り中のＯＢが二千九百八十人いるということですから。大体職員が文科省にいるのは三十年ぐらいでしょう、大学出の職員が。だから、じゃ、五十後半から六十で天下って、すごい長い間天下り団体にいるか、あるいは一人が二つ三つの天下り団体の役職を持っているかなんです。そうじゃないとこういう数字出てこないんですね。ですから、多分、わたりという、もう天下り団体から次に、またその次にと行って、恐らく十数年、七十を過ぎるまで天下りを続けて、わたりを続けて、退職金を数度もらうという、こういう構図がない限りこういう数字は私は出てこないと思うんですね。
　さて、大臣、その文科省の下に独立行政法人がぶら下がって、その下に箱物が幾つもできます、博物館とか、何とか事業団とかなんとか。で、その箱物ごとに財団法人や認可法人がみんなぶら下がっている。つまり、天下り法人がネズミ算のように増殖していく構造が文科省を頂点にでき上がっちゃっているんじゃないですか。先ほど高木委員の指摘にあったように、こうしたところの行政改革をしっかりやっていかない限り、文科省村のみんなで天下りできるからいいところじゃないかという村意識は私は永遠に変わっていかないと思うんですが、大臣の御認識をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（松野博一君）　国家公務員の再就職は国家公務員法により規制をされていますが、独立行政法人の職にある者の再就職についても独立行政法人通則法により規制がなされています。また、独立行政法人と財団法人の関係の透明性を確保するためには、資金の流れを押さえることが大事と認識をしています。
　このため、平成二十四年六月一日の行政改革実行本部決定に沿って、独立行政法人から財団法人等に対する支出状況を定期的に公表することや、随意契約がある場合にはその適切性を点検した結果を公表することにより、今国民から疑念を招かないよう政府全体としても努めてまいりたいと考えております。
○松沢成文君　ちょっと議論を先に進めますが、それでは、文科省が補助金を出している旧科学技術庁系の団体は幾つありますか。そして、その総額はどれぐらいになっているでしょうか。
○政府参考人（中川健朗君）　お答え申し上げます。
　文部科学省が現在所管している独立行政法人のうち、旧科学技術庁関連、これは国立研究開発法人になりますが、国立研究開発法人の法人数、これは八法人でございます。平成二十九年度当初予算におきまして、これらの法人に対する支出として運営費交付金や施設整備費補助金など五千七百六十二億円を計上してございます。
○松沢成文君　八法人で五千七百六十二億円、かなりのお金が流れていますよね。
　これらの団体の役員と職員に文科省のＯＢは名人ぐらいいると把握していますか。
○政府参考人（中川健朗君）　お答え申し上げます。
　旧科学技術庁関連の八国立研究開発法人における現在の再就職者数については把握しておりませんが、国家公務員法に基づく再就職状況の届出によりますれば、旧科学技術庁関連の八国立研究開発法人の役員及び職員として、平成二十一年以降、計二十五名の文部科学省ＯＢが再就職していますが、役員として再就職した者はおらず、二十五名全員が職員であると承知してございます。
○松沢成文君　これ、役員と職員の境目が分からないんですけど、例えば顧問というのは役員に入るんですか、職員ですか。
○政府参考人（中川健朗君）　一般的には役員には入らないと存じます。
○松沢成文君　ＪＳＴという独立行政法人があります。これ、国立研究開発法人の科学技術振興機構という団体ですね。この団体はどのような団体で、年間の補助金額はどれくらいでしょうか。そして、これは各省庁から天下りが相当行っている、天下りというか、職員が、ＯＢが相当行っていると思いますが、その中で文科省のＯＢの人数はどれくらいでしょうか。
○政府参考人（伊藤洋一君）　お答え申し上げます。
　科学技術振興機構、ＪＳＴは、科学技術基本計画の中核的実施機関といたしまして、イノベーションを創出することを目的として、国の政策に基づいて基礎研究から産学連携まで一貫した研究開発を推進しております。
　具体的に申し上げますと、自ら研究開発を行うのではなくて、主に大学や研究機関等を対象に厳正な審査の下で研究資金を配分して行う研究開発、あるいは研究戦略の立案、情報基盤の強化、科学技術コミュニケーション、人材育成、こういった事業を総合的に展開しているところでございます。年間の予算、二十九年度予算におきます政府の支出額は一千十九億一千七百万となってございます。
　それから、各省からの再就職者数でございますけれども、平成二十年の国家公務員の再就職人数の調査のときと同様の条件、すなわち国家公務員を退職してＪＳＴに再就職した者で、本省経験者のみならず、本省出身者のみならず、国立大学とか当時の国立試験研究機関、こういった機関の職員として三年以上在職した者も対象とする、こういった条件の下でカウントいたしますと、二十九年四月一日現在では五十名となります。このうち、文部科学省出身者は三十四名でございますけれども、本省出身者は十四名、これ以外に法人化以前の国立大学とか国の試験研究機関に在籍した方が二十名となってございます。
○松沢成文君　将来有望な研究にお金を、助成をしていくという機関で、年間一千億の予算ですよね。天下りというか、ＯＢの人数は間接経由で来た人も含めて五十名で、そのうち文科省が三十四名、わあ、もう天下りの巣窟のような団体だと私には見えるんですけれども。
　さて、この団体の元理事長、沖村さんという方がいらっしゃって、この方は一九九九年に科学審議官を退官した後に、同年、このＪＳＴの前身である科学技術振興財団の専務理事に就職したんですね。九九年です。そして、〇三年には理事長になっています。そして、〇七年には顧問に就任しています。普通、理事長をやったら数年で顧問を退いて御勇退ということになると思うんですが、何と一三年に特別顧問というポストを新設して、自ら新設して自ら就任している。現在でも、もう七十何歳なんでしょうか、日本・アジア青少年サイエンス交流事業推進室長というのを務めていて、まだこのＪＳＴに在籍ということです。
　まず、なぜこういう特定の人物が二十年近くも、先ほど顧問は幹部ではないと言いましたけれども、専務理事、理事長、そして顧問、特別顧問と、ずっと二十年近くも居座っているんでしょうか。相当優秀なんでしょうか、この方は。
○政府参考人（伊藤洋一君）　ＪＳＴの沖村氏についての御質問でございますけれども、一九九九年、平成十一年に科学技術庁退職後、これは当時の新技術事業団法に基づきまして、内閣総理大臣の認可を受けて科学技術振興事業団の理事長が同氏を専務理事に任命し、その後、法律に基づき文部科学大臣が同氏を科学技術振興事業団あるいはＪＳＴの理事長に任命してございます。
　沖村氏がＪＳＴの理事長を退任した後は、平成の十九年から二十五年までＪＳＴ顧問、また現在も行っておる業務といたしまして、平成二十一年から中国総合研究交流センター上席フェロー、平成二十五年からＪＳＴ特別顧問、平成二十六年から日本・アジア青少年サイエンス交流事業推進室長を務めているのは、今先生御指摘のとおりでございます。なお、特別顧問につきましては、これは沖村氏が自ら創設したものではないというふうに伺ってございます。
　沖村氏のこういった過去の公務で培ってきた能力、経験を評価して、それぞれのポストの業務内容に応じてその時々の理事長が任命してきた結果であるというふうにＪＳＴから聞いてございます。
○松沢成文君　文科省の人事課は、この沖村氏に退職予定者や文科省ＯＢの就職のあっせんを依頼したことがあるんでしょうか。
○政府参考人（中川健朗君）　お答え申し上げます。
　今回の調査におきましては、旧文部省出身、旧科学技術庁出身の区別なく、全職員及び改正国家公務員法施行後に退職した全ての退職者を対象に徹底した調査を行いました。結果として、旧科学技術庁系につきましては、組織的な再就職あっせんが行われていたことは確認されておりません。人事課から沖村氏に就職のあっせんを依頼したことも確認されておりません。
○松沢成文君　私は、旧文部省ルートで、先ほどの嶋貫さん、ＯＢを使って退職予定者のあっせんをしていたルートというのがかなり確立していたわけですね。もう一方で、旧科学技術庁のルート、ここも天下り団体たくさんありますから、ここで長い間ＯＢとして、ＪＳＴの役員というか、ずっと君臨していたのが沖村氏で、沖村氏がかなり旧科技庁系の職員の再就職のあっせんを行っていたのではないかという幾つかの情報をいただいております。
　もう一度聞きますが、旧科技庁関係の団体への天下りの仲介を沖村氏が行っていたんじゃないかというのが私の疑惑なんですね。今回の調査で沖村氏仲介の天下り人事はなかったのか、沖村氏本人をヒアリングしたのか、あるいは、ほかのヒアリングした人から沖村氏に世話になったとか、こういう情報はなかったのか、もう一度確認をさせてください。
○政府参考人（中川健朗君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、今回の調査で旧科学技術庁系につきましては、組織的な再就職あっせんが行われていたことは確認されておりません。
　また、今回の調査に当たりましては、三千名以上を対象とした全職員調査、あるいは再就職規制導入以降の全退職者六百名以上を対象とした退職者調査、これらを始めヒアリング調査等種々のものをやってまいりました。その中で、有識者の指導、判断の下、こういった全職員調査、ＯＢ調査等その他の各種の情報を基に、元々再就職等規制委員会から指摘のございました組織的なあっせん構造の解明、あるいは違法行為の認定のため、こういったものの必要なヒアリングを行ってきたものでございます。
　有識者等の判断の下、そういった必要なヒアリングを行ってまいりました。沖村氏については、これらに該当しておりませんでしたので、ヒアリングは行ってございません。
○松沢成文君　時間がないので、最後に、大臣、二つ端的に伺います。
　まず、天下りによる癒着を断絶するには、省庁が認可や補助金を出している団体には、例えば少なくとも退官後二年間は再就職を認めないというようなルールをここで新たにもう一度作るべきではないかという考えについてどう思うか。
　そしてもう一つは、ＯＢが仲介することで次官や役所は借りができるわけですね。天下り団体の予算を増額するような配慮につながるおそれもあると考えますけれども、ここで、先ほどからほかの委員からも御意見出ていますが、もう一度、国家公務員法でＯＢによるあっせんを禁止する、現職の職員だけでなくてＯＢによるあっせんも禁止すると、これが一番分かりやすい今回の事件に対する対処法になるんじゃないかと思いますが、この二つについての御見解を伺って、終わります。
○国務大臣（松野博一君）　まず、新たな再就職に対する規制枠組みをつくることはどうかということでございますが、国家公務員制度の改善に関しまして、松沢先生からの御提言も含め、政府全体の対策ということになりますと、山本大臣を始め、山本大臣が所管大臣ということになります。これは政府全体で検討しなければならないことでございますので、もしそういった対策が取られる状況になれば、もちろん文科省としてもしっかりと協力をしてまいりたいというふうに考えております。
　ＯＢによるあっせんを禁止してはどうかということでございますが、現状において、退職して営利企業等に再就職した職員ＯＢについては、離職前五年間在職した局等の組織の職員に対して再就職に関する契約等事務について離職後二年間働きかけを禁止する等、もう働きかけに対する規制を行っているところであります。その中において、今回の文部科学省の最終まとめにおいて、調査を通じて考え得る再発防止の在り方の一つとして、現職職員と職員ＯＢの関わり方について改めて見直して、より厳格にルール化することの検討等も指摘を受けているところでございます。
　文部科学省としては、このような最終まとめの指摘を踏まえて、今後、法律やコンプライアンスの専門家の御意見をいただきながら再発防止のための方策を取りまとめたいと考えておりますが、先ほど申し上げましたとおり、全体の制度に対する改革、改善の提言でございますとか、また、今、松沢先生の方から御提言いただきましたＯＢあっせんの禁止等に関して、現状において文部科学大臣としてお答えすることは適切でないと考えますので、差し控えさせていただきたいと考えております。
○委員長（赤池誠章君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時二十七分散会
平成二十九年四月十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　小川　敏夫君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松川　るい君　　　　　古川　俊治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　金田　勝年君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　盛山　正仁君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　井野　俊郎君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　中村　　愼君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　堀田　眞哉君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　笠井　之彦君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　平田　　豊君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　平木　正洋君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　村田　斉志君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　小山　太士君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　和田　雅樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（秋野公造君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る七日までに、羽田雄一郎君及び松川るい君が委員を辞任され、その補欠として小川敏夫君及び古川俊治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（秋野公造君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務大臣官房司法法制部長小山太士君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（秋野公造君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下雄平君　おはようございます。自由民主党の山下雄平でございます。質問の機会を与えていただき、ありがとうございます。
　今回の裁判所の職員の定員法についてですけれども、大まかに言うと、判事、判事補、いわゆる裁判官の人数を増やして、それ以外の職員の定数を減らして、全体としての定数は減るというような内容でございます。その背景には、訴訟自体の数は増えているわけではないけれども、複雑困難な事案が増えているということと、審理が長期化しているという案件が一定割合あるということが背景だろうというふうに思います。こうした対応というのは、つまり、裁判官の数を増やして、それ以外の人を減らして、で、全体の数を減らすという対応というのは、今年に限ったことではなくて、かなり長い傾向ではあろうかというふうにも思います。
　内閣の側では、総人件費そして定員の管理という方針を決めてからそれを実行しているわけですけれども、裁判所の方としては内閣からこの定員管理、人件費について何らかの要請があるのでしょうか、また、裁判所としてどのように定員管理について対応していらっしゃるのでしょうか、お聞かせください。