Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　フォローアップ作業というのをしておりまして、今先生がまさに御引用になられ、またごらんになられているということが、そのことがもう、我々がこのスキームのもとで期待しているパブリックプレッシャーというか、そういうことが機能しているということだと一つ言わせていただきます。
　それから、そういうようなことがあったときには、当然、フォローアップのときには、その理由というものを徴求、聴取しているわけでございまして、それぞれについて、例えば、リストラをして若い人がやめて、平均給与の高い人たちが残ってしまっているとか、あるいは役員で申しますと、割と長く勤めた人が、計画のときには平均値でやっているわけだけれども、具体の問題になってくると、それはもう高いところあり安いところ、そういうでこぼこが平均値との間で出るということはあり得ることだというような説明を受けているわけです。
　いずれにせよ、その上で、我々は、この金融再生委員会当時に示した方針に従いまして、その結果が三〇％当期利益等でぶれた場合というのが代表的なことですけれども、そういうような場合については業務改善命令を行政上の措置として発しておりまして、それについてこれからどのような改善をすることを想定しているのかというようなことについて徴求をしているというところでございます。
　こういう措置に従って、大幅な追加のリストラ等の代替措置をするというようなことが現在申し出られ、その線に従ってまた実施がされている、こういう状況でございます。
○佐藤（観）委員　経営健全化計画、フォローアップが我々に示されることは、それはそれなりに前進とは思います。
　ただ、これを見ますと、平均役員退職慰労金、計画したものよりも実績が倍になっているところとか、某銀行は四千万が八千七百万になっているとか九千万が一億四千百万になっているとか、某銀行、六千万が一億四千九百万とか、あるいは平均給与月額というのも、計画よりも出ているところがほとんどですよ。しかも、この表の中ではボーナスが出ていませんね、銀行のボーナスというのは。
　ですから、こういったことを見ますと、ただ、今、柳澤さんのようにずっと眺めているだけでは、しっかりとこれは行政指導してもらわなきゃ金融庁としての値打ちがない、金融庁がある意味がない、経営健全化計画をつくっている意味がないわけでありまして、このことをしっかりやってもらいたいと思いますが、一言、それだけで結構です、あと、まだたくさんありますから。
○柳澤国務大臣　仰せのとおり、しっかりやらせていただきます。
○佐藤（観）委員　それから、せっかく財務大臣いらっしゃるのに、法案が金融庁関係が主でありますからそうなったのでありますけれども、国債の膨大な発行、この返還、これから先々大変な状況になってくる。それは、小泉さんが言われるように、五十兆の収入で三十兆借金するというのは、もうこのこと自体、異常。これがまだ恐らく何年か続いてくるのでありますから、大変な状況だと思っています。
　国債の今後の償還の問題あるいは国債市場の問題については、本当は本格的にやらなきゃいかぬのですけれども、ちょっと時間がありませんので、一点だけ、補正予算に関連して、そのことをお伺いしたいと思うのであります。
　というのは、一つは、新聞等によりますと、一兆七千億円の国債発行許可額というのか、限度額というのでしょうかがあって、一兆六千八百億でとまっているというようなことが出ています。要するに、平成十三年度を通して三十兆ということで完全にできるのかどうか。これは我々新聞でしか見ていないものですから、また法案は、もちろんこれはまだ出ていませんから、来月早々に出るのでありましょうが、現時点において、財務大臣として、この三十兆円の枠内におさめる自信を持っている、こういうことが言えるのかどうかということが一つであります。
　それというのは、最近の長期金利とか株価の推移とか、あるいはこれからの国債償還の状況を見てみますと、私は、かなり危機的な状況、一触即発の状況じゃないかというふうに思っているわけであります。
　例えば、ムーディーズが日本の国債の格を格下げの方向で見直すというのを九月の六日になされている。それから、九月の十一日、くしくも米国で同時多発テロがあった日でありますけれども、Ｓ＆Ｐが、ネガティブアウトルック、つまり下方修正の見通しというものを出している。
　こういう状況の中で、この補正予算で三十兆を超えるということになりますと、市場はかなり値崩れ的な、つまり、何だ、これも守れないんじゃないか、そういう雰囲気になってくる危険性というものを私は持っていると思っているわけであります。これは、市場関係者等々も、聞いているわけじゃありません。本格的にはまた別の機会にさせていただきますが。
　そういう面でいきますと、この補正予算で残りの一兆七千億以下でおさめるということは非常に大事なことではないかというふうに私は見ているものですから、そこのところは、塩川財務大臣は自信を持って佐藤さんの言われるようにいたしますということになるかどうか、その点についてお伺いいたします。
○塩川国務大臣　応援団いただきまして、ありがとうございます。
　おっしゃるように、八月ごろから九月にかけまして、世界の格付民間会社でございますが、それぞれいろいろな予測を出したりしておりまして、これを私は非常に深刻に受けとめておりました。日本の権威にかけてでも格付は守っていきたいと思っておりますので、そのために、やはり三十兆円で、国債の発行は、これからそういう安易な財政の資金に頼らないんだという姿勢を明確にするという必要がございまして頑張っておるところでございまして、御理解のほどお願い申し上げたいと存じます。
○佐藤（観）委員　いや、結論的にはおさまるんですか。
○塩川国務大臣　補正予算は、この三十兆円以内においておさめてまいります。
○佐藤（観）委員　それから、けさ国会へ出てきたら極めて不愉快な記事が出ておりました。それは、本法案の実務的な責任者でございます原口総務企画局長の問題でございます。
　九六年、九七年にあなたが近畿財務局長のときに、大阪地検、大阪高検、神戸地検、兵庫県警、京都地検、九七年のときには和歌山県警、大阪高検、京都地検、京都府警、大阪府警、この接待をしたという記事が、九七年一月、九七年十月、九七年三月、九六年もありますね、したという記事が出ております。
　私が言うまでもないけれども、九六年前後に官官接待ということで大変問題になって、九五年には自粛、九六年には禁止をするということまで、かつ九六年の十一月には大阪高裁が、相手も中身も明らかにできなければ一人六千円が限度、こういう判決まで出ている後に、なおかつ、近畿財務局長である原口さんを中心にして、俗に言う官官接待がなされていたということが報道されておるわけでございます。
　一体これは事実なのかどうかということと、それから、検事長とか刑事部長あるいは高検の検事とか、こういった人を接待してどういうメリットが当時の大蔵省というのはあるのかなというふうに思いますが、特に重要なことは、既にそのときに官官接待ということで大きく世間は問題になり、自粛及び九六年からは禁止ということになっているにもかかわりませず、報道によれば、こういうことがなされています。しかも、これは読売新聞の情報公開請求で開示された文書でありますから、そううそではないというふうに思いますが、まず御本人の答弁をお伺いして、財務大臣としてどう処理なさるのか、お伺いをしたいと存じます。
○原口政府参考人　御指摘の会合につきましては、当時、業務の必要性等考慮して行ったものでございますけれども、場所等の選定については、もう少し慎重であった方がよかったかなということを感じておる次第でございます。
○佐藤（観）委員　そう私も追及するつもりはなかったんだけれども、場所が悪いだけというようなことを言って、必要性があるようなことを言っています。どういう必要があるんですか、この地検やらあれやら。その当時は、金融事件というのが随分出ていたし、おたくの管内でも旧阪和銀行が倒産するというようなことがあった背景も言われておりますけれども、地検の人や警察の人をどうして財務局がやる必要があるんでしょうか。
○原口政府参考人　個別の内容についてはあれでございますが、例えば、一つ例で申しますと、当時、金融機関が破綻をいたしますとそこの警備をお願いしなきゃいかぬというようなこともございますが、事の性格上、これは突然、前広にお願いするわけにもいかないというようなこともございましたし、一般的に、いろいろな情報交換をする必要があったということでございます。
○佐藤（観）委員　あなた、余計なことばかり言うからだんだん時間がたってくるんだよ。高検や県警がつぶれた銀行を警備しますか。あれはおのおのの金融機関がちゃんと警備会社を雇ってやるのであって、わざわざあなたが、あなただけじゃないけれども、財務局がわざわざそうしなきゃやってくれないんですか。
　特に、あなた、何で地検や何かが警備に関係あるんですか。これは、素直に認めればいいものを、余計なことを言うものだからどんどん長くなるので……。
○原口政府参考人　いや、一例として申し上げたわけで、すべてそういうことであったということではございませんので、御理解いただきたいと思います。
○佐藤（観）委員　もう時間ですからやめますが、あなたが監督すべき金融機関が破綻の事件がいろいろと多い。それを調べたり告発したりするのは地検や高検やいろいろなところの仕事なので、何で財務局がお金を出して、しかもそれは公金でしょう、恐らく。恐らくですよ、調べていないから。出して、地検や高検や警察を接待しなければいかぬという、その理由がわからぬ、私には。
　時間ですからまた次の人に譲りますけれども、財務大臣、あなたの管轄下でしょう、これは。事件自身は九六年の話でありますけれども、どういう処理をなさいますか。
○塩川国務大臣　私はきょう新聞の写しを、リコピーを拝見しました程度でございまして、これはよくあることでございまして、現在はそういうことはもう全然ございませんが、以前はよく情報交換とかあるいはお互いに意思疎通するとかいうこと等で会合をやっておったことは事実でございますが、その流れの一環として、その当時の局長が先輩のしきたりを因習してやったんではないか、私はそう解釈しておりまして、その当時における状況等はわかりませんのでコメントいたすことはできませんが、あったことに対しまして、この際ちょっと検討してみたいと思っております。
○佐藤（観）委員　時間ですからやめますが、私がたびたび言っているように、重要なことは、九五年前後から、前から、官官接待というのは問題になっているわけですよ。そして、九五年には、これは各省自粛しなさい、九六年から禁止になって、今細かい規程がございますよね。ですから、大臣みたいにそういうのんびりしていたことを言ってもらっちゃ困る、これは。ここだけあった話じゃないんで、あの当時は周辺、いっぱい問題があって、今細かい公務員の倫理規程ができているわけでありまして、きょう朝コピーを見たと。私も今、朝コピーを見ただけで物を言っているわけですから。
　今後の処置につきまして求めておいて、この問題については、他の議員もおられますので引き続きやっていただくことにいたしまして、私の質問を終わります。
○山口委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。末松義規君。
○末松委員　民主党の末松でございます。久々に質問させていただきます。
　まず、今回の法案のことに入る前に、きのう日経の記事に、柳澤金融担当相の私的懇話会である日本型金融システムと行政の将来ビジョン懇話会というのが二十四日開かれて、不良債権の問題などの対応について話し合ったということで、新聞の見出しでいくと、「だめな銀行は退出を」というような意見が主流であったと。日本は銀行が多過ぎる、伸びる銀行は伸ばし、だめな銀行は退出を促すべきだという意見が大半を占めたという話なんですが、この点について、金融担当相の御意見、御感想をちょっとお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　今御指摘の懇話会、二回の会合を了した段階ですけれども、これは事柄の性質上、議事録等の開示についてはそれぞれ座長、蝋山先生がお務めいただいているわけですが、座長が記者会見をされて要旨をお伝えするということで進めさせていただいております。
　まだ、初めの議論というかお話という段階でございますので、どういう意見が出たというようなことについて、出た意見について何かコメントを申し上げるというようなことは差し控えた方がいいんではないか、これからの議論を大いにしていただくということが大事じゃないか、こんなふうに考えます。
○末松委員　ちょっと事前の質問にはなかったんですけれども、一応大臣の基本的な考え方の中で、やはり効率の悪い、あるいは非常に厳しい銀行というのは、いや別にこれはひっかけの質問でも何でもないですから、そういう銀行は、やはり市場の原理に照らしてある程度淘汰されていくことが、日本にとって今求められているのか。あるいは、やはり昔からの護送船団という形で、一つのおくれをとっている銀行を基準にして、すべてすくい上げていくことが必要だと、どちらで大体お考えですか。
○柳澤国務大臣　護送船団方式の金融行政は、私は、一九九七年十一月の大手行あるいは大手証券会社の破綻という事態において、日本の国の金融というのは明らかに転換をしたというふうに認識しています。
　ただ、いきなりそういう現実を国民にすべて消化しろと言われても、これはもう余りにも激変に過ぎるということから、緊急措置の二法が制定されて、緊急的な対応が行われたわけでございますけれども、これらはいずれにせよ臨時異例の措置であった、こういう状況が現在立たされている我々の金融の状況だし、金融行政の状況である、こういうように思います。
　私は、基本的に市場原理を主として、しかしまた、信用秩序の維持という大事な理念というものもありますので、それらを総合的に勘案して、しかし、そうは言い条、できるだけ自己責任、自己規律のもとでの金融の運営、金融システムの安定というものをかち得ていかなければいけない、こういうふうに考えているということです。
○末松委員　どちらも考えていくからというのは、なかなか言葉では美しいんですけれども、やはり最小限のルールの中できちんと競争していかなきゃいけない。それの効率について、やはり市場で判断を下すというのが私自身は基本であると思っております。そう単純なものじゃないよとおっしゃるかもしれませんが。
　それでは、ちょっと今度の、株式の買い取り機構の関係について、この法案についてお尋ねをいたします。
　まず、私の立場は、本当にこういうセーフティーネットが必要なのかという観点からお伺いをします。
　といいますのは、私なんかが見れば、かなり急にこういうことを言い始めたというのは、何か唐突な感じがするんですよ。そもそも、銀行の株の保有については、アメリカ等を含め欧米の方ではかなり制限的な考え方がずっと主流を占めてきたわけです。我々民主党も、そういった意味で、銀行の経営の健全性ということから考えれば、それはやはり株は持っちゃいけないというぐらいまでかなり厳しい考え方をしているわけですよ。
　そういうふうなことが世界的に明白でありながら、日本の銀行というのは、特に株の持ち合いというか、これが常態化してきたわけですね。それには幾つかの理由があるとは言っておりますけれども、それを大蔵省もずっと指導してきたような節もあるわけなんです。それが急に今度、八％という、バーゼルの銀行監督委員会ですかそういうふうな議論にものって、そこで八％以上持ってはだめだと。そうしたら、余分な株が十一兆円分ぐらいある、それを短期間に売らないかぬというようなことからこんなセーフティーネットをつくるというのは、ややいささか計画性がないように思うんですけれども、いかがでしょうか。
　と同時に、今まで銀行の業態をそのまま認めておりながら、急に変わったというところ、これは政府に責任があるんじゃないですか。
○柳澤国務大臣　株式持ち合いが非常に行われたということは御指摘のとおりでありますが、それを大蔵省が何か奨励をしたというか、そういうふうなおっしゃり方が今あったやにお聞きしましたけれども、私の記憶ではそういうことはなかったというふうに思います。
　そういうことですが、現実問題として、日本の株式保有については、公正取引的な見地から、一社については五％しか持っていけませんよということはあったんですけれども、銀行の資産保有の健全性の観点から総量規制をするというような規制はなかった、これがこの事案についての銀行法の体系が定めるところであった、こういうことでございます。
　それを、どうしてこういうふうに、唐突にとおっしゃるわけでございますけれども、今委員も若干言及されましたけれども、バーゼルの委員会の方でも、実際に証券、あるいは特に株式についてのリスク管理というもののあり方がどうあるべきかということが実は論じられているわけです。当初の予定ですと、私どもが保有制限をする二〇〇四年には、そのバーゼルの方の規制も始められるというようなスケジュールのもとでの論議が進んでおったわけでございます。
　したがって、私どもとしては、そのバーゼルの二〇〇四年の規制がどういうことになるかですけれども、それ以前に、むしろそのバーゼルの規制というものをスムーズに受け入れられるというようにしておく必要がある、こういうふうにも考えたわけでございまして、若干バーゼルの方は延びましたので、それなら延ばせばいいじゃないかというようなお話にもなりかねないわけですが、そこはやはりもう早目に、前広に、そういう受け入れの体制を整えておくということは悪いことじゃありませんから、私どもとしては、既定の方針に従って、二〇〇四年を目途にして残高そのものを、保有残高そのものを縮減しておこう、こういうことが今回の背景でございます。
○末松委員　今大臣言われましたけれども、バーゼルの委員会で二〇〇四年、当初はそうだったという話を聞いておりますし、それが二〇〇五年になったと。この一年間というのは結構大きいのですよね。
　なぜかというと、その十一兆円のうち、銀行で株式を九兆円ぐらいは消化できるといって、あとの二兆円分の株式保有を今度の機構に買い取らせろというような話があるわけですよ。でも、平均して一年間に三兆円ずつ、三年間でやりましょうと。そうすると、二〇〇四年ぐらいまではそこでできるわけですね。そして二〇〇五年という話であれば、あと一年たてばその二兆円も市場で消化をできるわけですよ。
　そういったような、このセーフティーネットをつくる必要がないということは考えなかったのですか。あるいは、そういうふうに延長しろよという働きかけも日本は一切やっていないのですか。
○柳澤国務大臣　率直に言って、これは上限を決めたということでして、それ以下であっちゃいけないとかということはありません。むしろ、それ以下である方が望ましいというようなこともあるわけでして、上限いっぱいの保有というのを一年前に実現したといって何か責められることはないわけでして、我々としては、基本のところは、何というか、まだ確たる基準というものを想定しているわけではないのですけれども、バーゼルの基準というのを考えたときに、相当の、この自己資本とティア１と同額というようなこと以上のきついレギュレーションになるというふうに、これは一般論ですけれども、まだ決まっているわけじゃありませんけれども、考えているわけでありまして、今程度の保有の規制というものはできるだけ早く実現した方がいい、こういうふうに考えているということです。
○末松委員　答えてください、私の質問に。
　だから、延長を働きかけたとか、あるいは二〇〇五年からとか、そういうことでやればいいじゃないかと。別に、上限云々かんぬんを私は言っているわけじゃないのですよ、期間的なものを言っているのですよ。
　いいですか。私のポイントは、あと一年やれば、二〇〇五年までにやれば、このセーフティーネットが必要ないじゃないか。銀行の市中消化によってということは考えなかったのか。あるいは、その延長を働きかけなかったのか。そう言っているのですよ。答えてください。
○柳澤国務大臣　私、答えているつもりですし、また、委員が言われる働きかけなかったのかというようなことの意味がちょっとわからないのですけれども。もう少し、わかるようにちょっと表現していただければと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○末松委員　再度申し上げますけれども、つまり、二〇〇二年、二〇〇三年、二〇〇四年、この四年間までに、大蔵省の資料ですよ、それによったら、総量十一兆円の自己資本以上の株式を銀行が今持っている。だから、そのうちの九兆円は従来からの銀行の市場による株式の消化によってそれははけるだろうと言っていて、あとの二兆円ぐらいが実ははけないから、それを株式買い取り機構に買い取らせるというような説明を、私は実は受けたのですよね。それはそんなに間違っていないのかもしれません。
　であるならば、あと四年目を、四年目、つまり二〇〇五年も銀行に市中で株を売らせて、そういうふうにやればこのセーフティーネットという、十一兆円ということであればそれは消化できるんじゃないですかということ、もうちょっと突き詰めて考えれば、バーゼルの委員会にそれをちょっと働きかけるというようなことは考えなかったのかと言っているわけです。
○柳澤国務大臣　わかりました。
　ティア１と同額の今度の保有制限というのは、バーゼルの委員会とは関係ありません。バーゼルの委員会から言われたのでティア１と同額にしているというわけではないのです。
　バーゼルの委員会の資産のリスク管理というのは、最終的にはリスクウエートに表現されるようなものなのです。そうすると、それはなかなかきつい、正直言って。自己資本とティア１と同額にしておけば、それ以上のきつさというものを銀行が考えなくていいかというと、そういうものじゃないという想定があるわけです。
　したがって、私どもとしては、既定方針でできるだけ早くにこの保有制限というものを実現すれば、早ければ早いほどいい、こういうのが実情なわけであります。
○末松委員　まだ正直言って、早ければ早いほどいいということであれば何で二〇〇四年なんだという話が、また当然出てくるわけですよ。
　そこはお答えにならないというのだったら、それはそれでしようがありませんから、ちょっと次の質問に移りますけれども、そのバーゼルの基準の方というのは、基本的にいけば、これは金融監督庁の資料なんですけれども、銀行の業務内容やリスク管理の手法が多様化する中で、すべての銀行に同じリスク計測手法の採用を求め続けるならば、かえってリスク管理の向上の妨げとなりかねないことから、多様な選択肢を提供する必要が高くなったという理由のもとに、先ほど言ったリスクウエートの問題なんかも含めて考えているわけですね。
　先ほど大臣も言われましたけれども、要は、一律に、例えば株式の保有が、リスクウエートのこの分母が、百のところが百五十になったというから、だから、では株式については自己の保有するティア１のレベルまで、日本の銀行はすべてそれに右へ倣えしろというようなことを、どうして決めたのですか。
　もうちょっとリスク管理の多様性ということを考えれば、必ずしもそのバーゼルの基準はそんなことを要求しているわけじゃなくて、バーゼルの基準はあくまでも、八％、これをきちんとクリアしなさいよと言っているだけなんですよ。
　ということであれば、まさしく護送船団方式、それ以外の何物でもないじゃないかということになるのですが、どうですか。
○柳澤国務大臣　バーゼルのリスク管理というものは、非常に資産運用の多様化というようなものを認める形で、できるだけきめ細かくこれから資産というものを見ていこう、こういうふうにしているわけですね。そういうことで、株式についても、特にポートフォリオインベストメントに使われる株式なんかについては、恐らくそういうことの一番の規制の眼目になるだろう、こういうふうに思うわけですね。
　そういうことが片っ方で進んでいるというときに、日本の銀行の株式保有がそのバーゼルのリスク管理にうまく適合できていくだろうかということを展望したときに、なかなかこれはきつい、正直言って。こっちの方が最低どのくらいになるかというようなことを交渉当事者というのは大体目星をつけているところなんですが、そういうふうになってくるときに、これをそのときまで、バーゼルのリスク管理があるまで待とうというのは、極めてやはり行政としてもまずい。できるだけその前に保有額そのものを圧縮しておく方が、やはりバーゼルの次に来るリスク管理の体制にうまく適合できるようになるだろう、こういう考え方であります。
　ですから、だから「当分の間」というような言葉も書かれているというふうに先ほどもお答えしたわけですけれども、できるだけリスク管理の方式というものをレベルの高いところで受け入れるにはどういう準備が必要かといったら、本当に今のは明らかに、世界でも類が見られないぐらいの株式保有の比率になっていますから、これの圧縮をまず図っておくことが大事だ、こういう認識が我々にあるということであります。
○末松委員　そこまで大臣おっしゃるんだったら、どうして去年からこういうのをしていかなかったんですかね。去年、法案提出してもいいわけでしょう。つまり、私が言いたいのは、ちょっと政府が遅いんじゃないか。
　いいですか。このバーゼルの見直しについてはいろいろとずっと経緯があるわけですよ。それなのに、実はことしまで引っ張って、じゃあと三年間しかありません、銀行の株を一挙に売れば市場が下がります、それで、だからこれは混乱して、それじゃいけませんから買い取り機構をつくらにゃいけませんという論理は、ちょっとこれは無理があるんじゃないですか。だったら何でもうちょっと早く準備をやらなかったんだ、あるいは、もしことしやるんだったら何でもうちょっと遅くこの期限を設定しないんだ、そういうふうにやれば別に買い取り機構なんか必要ないじゃないかと私は申し上げたいんですよ。
○柳澤国務大臣　まず、委員がおっしゃっているのは、ティア１同額、最上限同額というのはもっと後の実現でいいじゃないか、後の時期に実現することでいいじゃないか、こういうことだとおっしゃるんだとしたら、それは、私かねてずっとお答えしているように、できるだけ早くの方がいいんですということを申し上げることが私の答えだということでございます。
　今度は、この規制自身をなぜもっと早目にやらなかったということについては、まあそういうそしりというか、そういうものもあり得ると思うんですけれども、片やバーゼルのいろいろな論議というのも、いろいろな紆余曲折をたどっている。ついに若干延ばすということになったくらいになかなか難しい論議が行われているということでありまして、まあそこのところは、行政の一つの裁量として今回の時期が選ばれたということで御理解を願うほかない、このように思います。
○末松委員　ちょっと曲解しないでください。私は、銀行のこの保有制限そのものをだめだと言っているわけじゃないわけですよ。ただ、私が問題にしているのは、短期間で株を売るから株式市場が下がるから、だから買い取り機構をつくるという、この一点に私は実は批判をしているわけですよ。必要性がないんじゃないかと。それについて大臣お答えにならないので、もうちょっとお話をさせていただきます。
　つまり、短期間で売らせるということがメーンな理由であるならば、どうも売れないかもしれない、あるいは株式が下がるかもしれないという理由でこの買い取り機構を持っていっているということでありますけれども、ちょっと私聞きたいんですけれども、例えば欧米の諸国で株式の買い取り機構、こんなことをやったところがありますか。
○村田副大臣　事実のことなものですから、私の方から答弁をさせていただきたいと思います。
　この法案におきますこのような機構というのは、Ｇ７の諸国においては存在しないということでございます。
○末松委員　ちょっと今痛々しいお姿で答弁されているので、それ以上追及するのは大変あれですが、Ｇ７だって、もともと日本みたいに株の持ち合いをがんがんにやっているところは少なかったということはあるかもしれません。
　ただ、やはり欧米の方も銀行業の健全性を考えるならば、日本もそれを倣って、今あたかも銀行の株の過剰な保有はよくないんだと言われているけれども、少なくとも、昔大蔵省が指導しなかったにしても、それはいろいろな関係者から聞いたときにはそういう情報が入ってきましたから言いますけれども、もしそれを、積極的に推進はしなかったまでも許容はしていたわけですよね、指導監督の立場にある大蔵省が。ですから、そういったところの転換をさせるというんであれば、本当に早くからきちんと方向性を立てて、バーゼルの議論の紆余曲折があるからとかそんな理由じゃなくて、もっと日本としては早くからやるべきだったと。
　柳澤大臣はまたこの大臣のポストに戻られたわけですけれども、その前のときからきちんとそういうのを言うべきじゃなかったのかと思うんですけれども、何かあたかもことしになって、いや、これが正義なんだみたいな言い方をされると、銀行業界の方も何だという話になるんですよね。その点についてはいかがですか。
○柳澤国務大臣　株式の持ち合いについてもっと早く手を打つべきであったということでありますが、いや、そう言われればもうそのとおりだと言わざるを得ないんですが、やはり、銀行行政、金融の健全化ということに取り組むに当たっても、非常に問題は多岐にわたり、あえて言えば山積しているわけですね。それをすべてに透徹して、すべて一挙に一動作で片づけろと言われれば、それはもうそのとおりなんでございますけれども、やはり、状況を見て一つ一つ問題を片づけていくほかないというのも、また一つの現実なんです。
　これは、それをすべて神様のように全部見通して周到にもっとやりなさいと言われれば、それはもう、そこまで言われれば、そのとおりですと言わざるを得ないんですが、現実の行政の課題の処理というのは、まあとにかく課題が眼前に来るに応じてそれに対応するということになる。我々はもちろん、将来を見通して、透徹した、また周到な取り組みをしなきゃいけないということは肝に銘ずるところですけれども、現実の姿としては、これも一つ現実として御理解願いたいと言うほかありません。
○末松委員　ちょっと大臣、言葉が多いんですよ。ちょっとそこは反省していると言えば一言で済んだわけですよ。何も別に神様を私は要求しているわけじゃないし、だから、その辺の言葉、答え方はうまいんだけれども、ちょっと余り飾らないでいただきたいんですよね。
　だから、そこはちょっと御注意させていただいて、じゃ、今銀行が市場へ株式を出すと危ないというのは、それはわかるんですけれども、今の市場をどう見ているんですか。かなり急落をするというようなことで、この買い取り機構を今やらなきゃだめだという何か特別の理由があるんですか。
○柳澤国務大臣　私、今の株式市場について、私の立場にいてこれをどう見ているかというようなことはやはり申し上げるわけにいかないということが基本です。
　ただ、全体としてこういうものが必要だというふうに考えるゆえんは何かといえば、それはやはり、ここずっと銀行が株式の放出をしてきたということが、株式市場の上昇していい局面でもなかなかそれが現実にならなかったという観察もあったということは我々も聞いて知っている、こういうことです。
○末松委員　ちょっと後で聞こうと思ったんですけれども、今、特別検査というのをやろうとしていますよね。これで、あるエコノミストの、大手三十社とかいろいろなうわさが出ているわけなんですけれども、そういうのと何かリンクさせて、これひょっとして、例えばこういったぼろ株を引き受けさせるためにああいう特別検査もやっているんじゃないかといううがった見方もあるんですけれども、その点についてはいかがですか。
○柳澤国務大臣　私の頭の中でその両者は全く結びついておりません。
○末松委員　それでは、ちょっと今の買い取り機構の必要性そのものについて、必要ないという立場からの質問を一応移しまして、今度は、買い取り機構の中でやるについて、国民の負担を最小限にやはりするべきじゃないか、その観点からお伺いします。
　二兆円という政府保証、これはセーフティーネットあるいは心の安定のためにやる額にしては多過ぎるんですよ。まず、国民の最小限負担、この原則についてどう考えていますか。
○柳澤国務大臣　これは申すまでもなく、最も大事なことだ、そういうふうに思っています。我々は、この国民負担最小の原則のもとで、しかしまた、実際にワークできるシステムというものをどうつくるかというのが我々の課題だと思っています。
○末松委員　それでは、この国民の最小負担の原則を生かすためにどんな工夫をこの法律でやっていますか。
○原口政府参考人　国民負担に極力つながらないようにするということで、まず、買い取りは可能な限り国民負担につながらない、一般勘定と申しますか、そこで、ＥＴＦとか投資信託の組成あるいは自社株取得を目的としたそういう勘定を設けている。それから、政府保証を付したセーフティーネットとしての買い取り。これには政府保証をつけておりますが、これにつきましても、買い取りの対象株式を限定する。それから、買い取りの開始には運営委員会の議決を要するとする。さらには、銀行等からあらかじめ株式の売却額の八％に相当する売却時拠出金を拠出していただきまして、当初拠出金とあわせて損失が出た場合のバッファーとするという諸方策を講じているところでございます。
○末松委員　局長さん、そういう言い方をしても、僕は別に、私がわかるからという理由で聞いているんじゃないですよ。国民の皆さんにこれは知らせるために言っているんですからね。一番わかりにくいような言葉で答えられても困るんですよ。
　まず大臣にお伺いします。
　大臣、この前、共産党の方だったと思いますけれども、たしか、実は、損は国民にさせてもうけは業界でしたっけ、何かそういうふうなことを言われたときに、いや、その指摘は当たらない、負担も、あるいはメリットもデメリットも均衡しているというような発言をされたんですが、私は事前に質問していますけれども、それについて問いたいんですけれども、あのときはたしか、八％、二兆円ですよね、そうすると千六百億円。それに百億円の拠出金。そのうち、多分一年間で一億運営費に充てるとして十年間で十億円。つまり百億から十億を引いた九十億円の拠出金と、それから八％の手数料の千六百億円、だから千六百九十億円。これが最悪の国民負担になる可能性があるのと、銀行の負担が百億円という、こういうことを考えれば、両者の均衡があるわけがないんですが、それはどういう考えでそういう発言をされたのか、お答えください。
○柳澤国務大臣　ちょっと計算を間違っているんじゃないかと思うんですけれども、要するに、二兆円の八％、千六百億、それに九十億だから千六百八十億円が銀行の負担、こういうことです。そして、それに対して国民の負担は二兆円ではないか、二兆円と千六百九十億円ではバランスがしてないんじゃないか、こういうことが佐々木憲昭議員の御質問の趣旨でありまして、またいずれ、きょうその議論があるという予告を受けているわけですが、そういう比較というか、これはもう可能性が随分入っておりまして、二兆円が全部すっ飛んじゃうというような可能性の極大、保証ですからリスクがあることは私も否定しませんけれども、そのリスクが一〇〇％という前提でいろいろな御論議をされるというのは、やはりいかがか。
　それから、これはあえて言えばますます議論が燃え盛るのかもしれませんが、あえて言えば、どっちが先に損をしていくかといえば、民間の方を先にさせているということもあるわけでございまして、前後関係では。そういうこともあるわけでして、可能性、リスクというものをまさに現実のものとして議論をするというのは、我々そんなに、保証はしますけれども、リスクが一〇〇％発現するというケースを考えているわけではありませんので、少し話として極端な議論ではないか、こういうことを申し上げております。
○末松委員　この買い取り機構の構想については、私いろいろな筋から聞くと、必ずしも金融庁がオリジナルにやろうとしてきたことではなくて、どうも自民党のある幹部から強力にねじ込まれた、それを骨抜きにしたのがこうなったんだというような、これも妙な説明ですけれども、そういうことも聞いたことがありますし、その意味で、ここまで戻して評価してほしいみたいな形もちらっと言われたこともあるわけなんです。
　ただ、その二兆円、だったら二兆円という可能性はやめろと。要するに、銀行の負担が千六百八十か九十か、それは知りません、それは瑣末なことですよ。その中で、例えば八％を銀行が手数料的に払うならば、それに例えば国民と銀行で折半で、さらに八％今度国民分を乗せて一六％というところまでのリスクをあれして折半しようねという話であれば、それは銀行が、金融機能が大切だからということも言えるわけですよ。ただ、二兆円という、何で二兆円なんだというのが、さっきの御説明とも関連するのかもしれませんけれども、それにしても巨額ですよね。あのリップルウッドにしても四兆円近く税金が吹っ飛ぶんだとかなんとかいう話もありましたけれども、国の税金をそんな形で、見せ金ですから問題ありませんというふうなことを余り軽々に言ってほしくないのですよね。
　だから、そういった意味で、本当に国民最小負担の原則というのをこの法律が貫いているのかどうか、そこを大臣、本当にどう考えていますか。
○柳澤国務大臣　ですから、先ほども申したように、国民負担最小の原則というものが大事な原則としてありますよ、しかしまた、このシステムを動かさなきゃならない、こういうこともありますよ、そこをどこにバランスを求めるかということなんですよということで御理解をいただこうといって我々は提案をしている、こういうことです。
○末松委員　もし、そこまで、国民最小負担の原則が大事だ、最も大事だとさっき言われましたよね。ならば、何でこの法律に、その一条かあるいは基本目的にそれが書いていないのですか。何も書いていないじゃないですか。そこはどうなんですか。
○柳澤国務大臣　書いてある、ないというのは大変重要なことかもしれませんが、私どもとしては、そういうことを現実の規定の上、現実の仕組みの上でそういうシステムをつくっておくことがより大事だ、このように考えています。
○末松委員　言葉でそんなに何回も言われても困るんですよ。法律にそこはきちんと明記してくださいよ。それだったら話はわかるんです。それは当然常識じゃないか、当然常識ですよ。それが何で法律には、ここのポイントに入っていないのかということなんですよ。いや、実際に使いません、本当に使わないのですかと言いたくなるわけですよ。本当に二兆円で済むのですかとも言いたくなるわけですよね。そのときに、その原則を入れ忘れたという話じゃ通りませんよ。大臣、そこをもう一回お聞きします。
○柳澤国務大臣　ちょっと私の話の趣旨が通じていないのじゃないかと思うんですけれども、私どもは、その文言が入っていることも大事かもしれませんが、そのことが現実に仕組みの上ででき上がっていることが大事だというふうに考えていまして、そういう仕組みを我々はつくっているという気持ちで今この提案を申し上げている、こういうことを申し上げたのです。
○末松委員　そういう精神規定も入らずに、いや、もうこの仕組みをそういうふうに考えていますから大丈夫ですというほど法律は安易につくられるものなんですかね。
　私はこれ以上申しませんけれども、ここは本当にそういうことを考えて、あなたはさっき言ったんですよ、最も大事な原則だと。それが入っていないものを、国民に何で法律をこういう形で提示するのか理解できない。そこは本当に、できたら修正していただきたいと思います。
　それから、ちょっと財務大臣にお伺いします。大臣、起きてください。
　もしこの政府保証で損失が生まれたとした場合、この損失保証というのは、この財政措置的には一般会計から損失補てんするんでしょうか。あるいは、国債みたいなものでまた対応するんでしょうか。
○塩川国務大臣　十年先のことでございますしいたしますので、まだ今のところ予測いたしませんけれども、恐らく一般財源で補足することになると思っております。
○末松委員　これは、十年先になってすべてこれを清算されるんですか。ちょっとそこの辺、済みません。私、もうちょっと別の方式かと思っていたので。
○原口政府参考人　機構の存続期間を十年としておりまして、そういう最終的な損益の確定なり、それに対する補てんが万が一必要な場合の措置については、機構の解散時に処理をするということでございます。
○末松委員　あり得る想定の中で、二兆円か、あるいはそれ以上かもしれないという不安視する方もいます。あるいはそれ以下かもしれないという方もいます。
　そういった中で、いずれにしても、何兆円かという単位なものですから、これ、例えば将来、国民の負担になることは事実なんですよね。ですから、小泉さんが、国債は三十兆円までに抑えるとか、国の将来の借金をふやさないようにできるだけ努力する、そういうことを言っておられる中で、どうもそういった方針と、これは二兆円、三兆円だと、今二兆円という枠がありますけれども、それをまた国民の将来負担にするという関係でいけば、それはまだわかりませんよ、実際。これはそれより使わないかもしれませんけれども。
　そういうところで、もっと言えば、だからこの買い取り機構なるものは私は必要ないと思うんですが、ちょっとくどいようですが金融大臣、再度お願いします。
○柳澤国務大臣　セーフティーネットですから、これは、何というか、セーフティーネットとして意味があるというふうに我々考えていまして、こういう仕組みを置いていただきたいという考え方で御提案をさせていただいているわけです。
　セーフティーネットというのは、まず、使われなければ使われなくて一番いいわけです。だけれども、それがセーフティーネットがあるということは、マーケットにどれだけの心理的影響があるのだと専門家から言われるかもしれませんが、いざというときにはここに、いわばオーバーフローしたものを受けとめるものがありますよということは、それなりにマーケット心理にも影響がある。使われないのがいいのだけれども、あることに意味があるという考え方も私はでき得るというふうに思っているわけでして、ぜひこの存在を認めていただきたいと思います。
○末松委員　ちょっと仕組みの中に入っていきますけれども、例えば、ちょっと私も見ただけで、先ほど朝も佐藤議員の方からこの質問があったと思いますけれども、銀行としては、自分の持っている株が、市場の株価の方が簿価よりも高ければ、それは市場で売りますね。そういうふうに売れない、いわゆるぼろ株をこの機構に全部買い取らせるのじゃないかという不安があるわけですよ。これはみんなそう思いますね、仕組みを見ていて。
　なぜかというと、銀行の関係者が、この機構の理事とか、あるいは担当の役員かどうか知りません、そういう幹部になるわけでしょう。そうしたら、利害が相反する人が、同じ人たちがやるわけですよ。ということであれば、そういったぼろ株を高値で買って、それで後、低いところで売ってしまうということで国民に損が出る、これは計画的な犯行じゃないかというようなことを言う人もいるんですよ。それについてどう考えられますか。大臣、お答えください。
○柳澤国務大臣　お答えします。
　ぼろ株を売るごみ箱になるのではないかということは、株式の銘柄というか、株式の要件を定めておるわけでありまして、そういうことにはならないような担保の規定が置かれているということで御理解を賜りたいのです。
　それから、役員が銀行の出身者であるということですけれども、これは準公務員という身分を与えておりますし、守秘義務もかかっていますから、売り先の金融機関と情報を共有して云々というようなことはあらかじめもう遮断されているということであります。
　なお、それに加えて、これは丁寧なんですけれども、運営委員会でその買い取りの方針、そういうことを決める。これは、第三者的な人たちが委員会を構成して決める、議決をするということになっておりますから、そうした担保も規定されているということで御理解を賜りたいと思います。
○末松委員　なかなか理解できないんですよ、そこが。
　運営委員会について、もうちょっとお聞きします。
　あらかじめ質問してあったと思いますけれども、運営委員の責任というのはどういうことなんですか。もし例えば、国民最小の原則からいって、これはちょっと明らかに不合理だというような売買をやったとか、そういったところの判断ミスというようなことというのは、何か責任を彼らはとるんですか、全くとらないんですか。
○原口政府参考人　機構の役員につきましては、総会において解任することができるほか、法令等に違反する行為があった場合には、内閣総理大臣及び財務大臣が機構に対して解任すべきことを命ずることができるようになっております。
　また、運営委員会の委員につきましても、職務上の義務違反があった場合には、理事長が解任することができるよう省令で定めることを予定しております。
　そのほか、利益相反行為を回避するための代表権の制限でありますとか、機構の運営委員会の委員に対する守秘義務など、所要の法的制約を課しておりますので、そういうこと全般を通じまして機構の運営の適正が確保されるというふうに考えております。
○末松委員　国民から見て、委員が解任されて、ころころかわったって、別に何ら問題ないんですよ。問題ないというか、要するに国民にとって大事でも何でもないんですよ。ロスが国民に来ること自体が問題なんで、それを、だれが役員になって、何かミスを犯したから、ただかわった、かわったというだけが責任ということじゃないと思うんですね。そこはちょっときちんとしておいてくださいよ。
　もし、その委員が自分の資産でもある程度そこで補償するぐらいの気持ちであるんだったら、国民最小の原則というものがあるかもしれませんけれども、一切、おかしい役員がかわりました、ミスした役員がかわりましたというだけで責任をとったなんということは、正直、言ってほしくない。
　それから、質問をさらに続けますけれども、運営委員会の議事録というのは公開されるんですか。それと、同じように保有株のポートフォリオ、これについても公開するんですか。
　あるいはさらに、売買の前にいろいろと公開するのは差しさわりがあることはあるかもしれませんが、売買記録、売買した後それについての記録は、当然国会がチェックするときなんかは必要ですから、当然それは公開されるべきと思いますけれども、その点についてはいかがですか。
○原口政府参考人　先ほどの点について補足させていただきますと、まず、機構の運営委員会の委員等が故意または過失によって機構に損害を与えた場合は、損害賠償の対象になるというのは当然のことだと思っております。
　それから、今の情報公開の問題でございますが、非常に直接、間接に株式市場にかかわるという特殊性にかんがみまして、透明性ということも大事ですが、一方における、市場における仕手取引的なものの誘発というようなものを回避しなければいけないといった点も留意する必要があると思います。
　こういうことを踏まえますと、機構の情報公開といたしましては、毎年度の貸借対照表、損益計算書といったような基本的な財務諸表ですとか、あるいは買い取りの株式に関する情報につきましても、個別のものは別といたしましても、可能な限り詳細な情報をタイムリーに開示するということは大事なことだと思います。できるだけタイムリーに開示をしながら、また一方で、ただ市場の混乱を招かないようにというところを十分工夫して、これは運営委員会等で細かいことは議論をしていただく必要もあると思いますけれども、基本的には、できるだけ可能な限り情報をしていくということを念頭に置いてやっていただきたいと思っております。
○末松委員　ちょっと話をずらしまして、私、今テロ特措法の特別委員もやっておりますものですから、ちょうど財務大臣がおられますので。
　新聞で見たんですけれども、テロ特措法の関係の財政措置、それが何か予備費から四百九十九億円を出すという話が出ておりますけれども、それの事実関係についてお答えいただけますか。
○塩川国務大臣　現在のところ、まだ大きいテロ対策の費用の計上をされておりませんので、今のいわゆるアフガン作戦が現在のような状況でいくならば、予備費で対応できるのではないかと思っております。
　しかし、これは復興に向けての支援とかそういうふうなものはまだ想定されておりませんので、そういうものが来ればまたそれなりの予算の見積もりも必要であろうと思っておりますけれども、現在のところ、そうなっております。
　それからなお、先日派遣されましたアフガンへの物資輸送の費用でございますけれども、あれは本年度の経常経費の中から支出されております。
○末松委員　ちょっと時間がなくなってきたので、最後の質問になりますけれども、金融大臣に。
　特別検査についてなんですけれども、これは報道なんかによると今月中に特別検査に着手すると言っていますが、その中で具体的な手順が問題になってきますけれども、関係者によれば、年内は百億円以上の貸し出しがある債務者のリストアップだけで、本格的に着手するのは来年の一月からだとかいう話もありますけれども、その辺は、可能な範囲でここで説明してくれますか。
　それから、特別検査の対象先の選定の基準はどういうふうになるのかということですね。これは、改革先行プログラムにはこういうふうに書いてあるんですよ。「市場の評価に著しい変化が生じている等の債務者に着目した特別検査を主要行の自己査定期間中に実施することにより、企業業績や市場のシグナルをタイムリーに反映した適正な債務者区分及び償却・引当を確保する」とあるんですけれども、このときに、「市場の評価に著しい変化が生じている」というのはどういうふうなことを指すのかということについてもお答えいただきたいと思います。逆に、どういうことを意味するかというと、実は、変化じゃなくて、前々から低迷している企業はこの対象から外されるのか、そういうことなんですけれどもね。
○柳澤国務大臣　まず、特別検査の日程のことですけれども、これは、かねて明らかにしておりますが、今月、といってももうあと幾ばくも残すところはありませんが、着手をするという日程で進めるということになっております。
　それから、基準ですけれども、これは、債務者に着目した検査だものですから、非常に風説というか風評につながりやすい事案の検査対象ということになりますので、大変恐縮ですけれども、私ども、これをあらかじめ明らかにするとか、あるいは明らかにするとかということについてはやはり避けさせていただきたい、このように考えております。
　それから、「市場の評価に著しい変化が生じている」ということについては、文字どおりそうですし、格付であるとかあるいは株価であるとかの変化というものを考えております。それから、その他はどうなんだといえば、そこのところに「等」という字が書いてありまして、排除するものではないということでございますが、詳細を明らかにすることは御勘弁いただきたいと思います。
○末松委員　これもきちんと頑張ってやってください。
　では、質問を終わります。ありがとうございました。
○永田委員　初めて財務金融委員会で質問させていただきます。本当に楽しみにしておりましたので、ぜひ実りある議論にしたいと思います。
　先ほど来、末松先輩も、柳澤大臣におかれましてはぜひ答弁を簡潔にしていただきたいという話がありました。これはやはり委員会あるいは本会議もそうですが、国会で質問をし、そして答弁をして、それを本当に国民にも公開してやっていくということは民主主義の非常に基本的な機能でありまして、それを大臣が大変言葉を慎重に選ばれてなさるのは大変すばらしいことなんですけれども、しかし、いたずらに審議時間が過ぎていくというのもこれまた民主主義を損なうような行為であるというふうに思います。正直言って、先ほど佐藤先輩もおっしゃいました、条約のまだ和文ができていない、それすらも我々に提供されないということ、これも国会の審議権を侵すものであるというような発言もありました。私、議員になって一年間仕事をしてきて、同じような思いを常に持っているわけですね。ですから、ぜひ実りある議論をして、簡潔にお答えをいただきたいと思います。そのようなことを念頭に置いていただきながら、質問に入りたいと思います。
　まず、この株式買い取り機構の設置と、そして銀行の株式保有の制限、この二つの法案、セットになっていますが、どういうようなねらいがあって、どのような理念、哲学でこの法案をつくられたのか、提出されたのか、そこをお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　まず、この法律の第一条に書いてあることに尽きるわけでございますけれども、銀行等による株式の保有を制限するということ、それから、その制限の実施に伴う銀行の株式の処分を円滑にするということ、こういうことによって国民経済の健全な発展に役立とう、こういうのが理念ということでございます。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○永田委員　その先にある理念を私はお伺いしているわけです。すなわち、それは法律の目的ですから、読めばそのような目的の法律だということはわかるわけですが、それによって、銀行あるいは金融機関の経営環境そして株式市場というものをどのような形にしていきたいと。つまり、なぜこのような法律が必要になったのか。現状認識はどういうような現状認識にあって、それをどういうような方向に持っていこうとするからこの法律をつくったんだという、そういうような意味での理念、哲学をお伺いしております。
○柳澤国務大臣　結局、今まで、先ほど来お話にたくさん出てきたわけですけれども、日本の金融機関というのはいろいろないきさつ、理由によって株式の保有を大変増嵩させてきたわけです。そういう中で、一つは、先ほどどなたかも言っておられましたけれども、会社自体のガバナンス、これが非常に、物言わぬ株主ということで弱まっているんじゃないかというようなことも背景としてはあるわけですけれども、同時に、今のこの株式市況あるいは株式というものの本質ですけれども、株価の変動というものは、ほかの証券類に比べてはるかにこれは大幅でありますから、また急激でありますから、非常に株価の変動というのが、特に時価会計の導入等によって銀行の健全性にもあるいは安定性にも大きな影響をもたらすということで、ここでやはりその関係は見直さないといけないということになった、これが保有制限の背景と言えると思うんです。
　その背景のもとで保有制限をするということになりますと、その制限に適合するために、やはり場合によって非常に短期間に大量な株式の処分をしなければいけない。これはやはり、株式市場というのはいろいろな要因で動くんだけれども、需給というのが影響があることもこれは紛れもない事実だと思うので、そういうものの緩衝の装置というものをつくっておくことがセーフティーネットとして必要ではないか。こういうことで今回、買い取り機構の方の設立もお願いしている、こういうことでございます。
○永田委員　確かに、私も現状認識としては、日本の金融機関は株をある意味持ち過ぎている、経済原理を超えた水準まで適正水準を超えて持ち過ぎているという認識は私も同じくしております。なぜそうなったとお考えですか、その原因は何だと思いますか。
○柳澤国務大臣　これは識者によっていろいろな議論があり得ると思うんですが、私はまず第一に、やはり戦後の財閥解体ということがありまして、このときにいわば財閥にかわるものとしての株式の持ち合いというようなものがあって、その中心に銀行が位置づけられたというようなことも遠い背景としてはあるだろう、こういうふうに思っています。
　それから、その次にありましたのは、資本の自由化に直面して、やはり各企業が株主というか安定株主を非常に求めたということがあります。その場合にも、やはり現実に資金を持っているということに着目して銀行に安定株主としての立場をお願いするというような動きがあったやに、私も当時はもう役人の初めでございましたけれども、そういうふうに思います。
　それから第三番目に、エクイティーファイナンスというものが非常にいろいろ言われまして、実際にもうそれが実現されたわけですが、そういう場合に、やはり株価が上がった方がいいということが非常に強く言われまして、そういうときに株式を銀行に持ってもらうということが、株価を高水準に維持する、あるいはさらに上昇を求めるというのに好都合だというようなことがあった。
　こういう三つぐらいの、定量的にどうかと言われると全然お答えの用意はありませんが、背景としてそういうことを指摘する者がおりまして、私もその説に首肯しているということであります。