Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（水野勝君）　先ほど大臣からも申し述べましたように、戦後のシャウプ税制当時が前提といたしました社会経済情勢から比べますと、圧倒的に平準化しているわけでございます。ただ、五十年以降につきましては、先ほどの雇用の問題、それから女性の方の、世帯主以外の方の職場進出、あるいは高齢者の就労がふえる、そういうことからいたしまして、五十年度以降につきましてはそれが横ばいあるいは若干の変動は来してございますけれども、高度成長期以前の状態、シャウプ税制が基準と申しますか、前提といたしておりました社会経済状態とはざま変わりに平準化している。そうした長い経緯をもっての税制改正で乙ざいますので、そこは平準化していると。したがいましてそうしたシャウプ税制時代の所得再分配機能といったものとは次元が違う話ではないかということを申し上げているところでございます。
○近藤忠孝君　平準化している平準化しているということを何度も何度も言えばそうなると、そういう考えは、これはヒトラーと同じ考えですよ。
　私は大蔵省に、縮小したというのならば、その資料を示しなさいと。何も示さないじゃないですか。逆に私の方は、拡大しているという資料を出したんです。どうしてこれが縮小しているんです、この資料が。
○政府委員（水野勝君）　私どもの方から税務統計でもってジニ係数を御提出したということはないようでございます。
　平準化したと申しますのは、従来から申し上げておりますように、一分位と五分位との倍率、これが約六倍近くであったものが今三倍弱になっているという中長期的な趨勢を毎回申し上げているところでございます。
○近藤忠孝君　申し上げたからといってそうなるものじゃないということはもう一度指摘して、次に入りますが、結局、所得配分機能を考慮する必要性は低下したということを示す実証データはない。私はここで逆に、むしろ必要性が高まっているということを具体的データで指摘したいんです。
　まず、収入配分がどうなっているか。これを実収入について、年間収入五分位別、階層別推移をお示しいただきたい。一九六三年から八六年までの重立った年代でいいです。
○政府委員（百崎英君）　まず、実収入でございますが、とりあえず第一階級と第五階級だけにさせていただきます。
　一九六三年、第一階級が、構成比でございますけれども一〇・二％、これに対して第五階級が三三・三％。これが一九八六年には第一階級が一一・一％、第五階級が三一・七％となっております。
○近藤忠孝君　これが資料二であります。本当はこれは大蔵省が答弁してしかるべきなんです。私はもう十日以上前からこういう資料をつくれと。全然つくらぬですよ。宮澤さん、大蔵省は自分のところに不利な資料はつくらぬし出さぬと、この間言ったばかりです。それと同じなんですね。ただ、総務庁が答えてくれたからそれに基づいてやります。
　これで見ますと、一番下の方も上の方もほとんど変わっていないんですよ。だから、政府統計資料によっても所得平準は出てこないじゃないか、どうですか。これは大臣に答えてもらわなきゃならぬ。大臣の言う平準化は、この政府資料からは出てこないじゃありませんかと言っているんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　近藤委員の言われるのはあれでございますか、税制による再配分機能を言っていらっしゃるんですか、今。
○近藤忠孝君　いやいや、平準化したと言うから、平準化の基礎資料としてはこれはどうかと。一つの資料です。
○国務大臣（宮澤喜一君）　でございますから、さっきちょっと申し上げましたが、ここへ来まして、これはいわゆる女性が参入しましたりあるいはお年寄りが所得を得られましたりということがありますから、十分でありませんけれども、全体としてはやはり世界で一番平準化に近い社会だということを一分位と五分位の関係で申し上げておるわけでございます。
○近藤忠孝君　この資料をごらんいただければわかるとおり、一番最低の第一分位につきましては、要するに全体の五分の一の世帯数で、配分の方はほぼ一〇から一一でずっと変わっていないんです。一番上の方も大体三三％か二％で変わっていないということは、これだけ年数は経たけれども、約二十五年間ほぼ配分の状況は変わっていないじゃないか、ということは平準化していないじゃないか。いや、むしろ平準化の根拠が政府資料からもこれは出てこないではないかというのが私の質問なんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私が申し上げているのは、一分位と五分位の差というものは大体二・九ぐらいである、これは世界の中でも一番格差が小さいのだということを申し上げておるわけなんでして、それは差があるのは当たり前なんですね、全体を五つに分けるわけでございますから。差をつけるために分けるわけでございますから差があるのは当たり前なんで、その一番上と一番下の格差が世界で一番小さいということを申し上げようとしているわけです。
○近藤忠孝君　それは質問に答えていないんですよね。平準化したということは、二十五年前に比べてこの配分の比率が、例えば一番低い方がふえたということになれば、それで第五が減ったとなれば、それは平準化ですよ。同じじゃないか。
○政府委員（水野勝君）　このお示しの数字が六三年。そのずっとさかのぼりまして昭和二十五、六年のころは一分位と五分位で五・八倍。これが三十八年のころでございますと三・三倍、それが現時点では二・九倍ぐらいになっておるということで、そういう趨勢をもちまして平準化と申し上げてまいっておるところでございます。
○近藤忠孝君　さっきから本当にまともに質問に答えない。委員長から御注意いただきたいと思う。私は、この資料についてどうかと言っているのです。
　では、もっと聞きましょう。年間収入五分位階層別収入配分を全世帯、今のは勤労世帯でしたけれども、全世帯でお示しいただきたいと思う。
○政府委員（百崎英君）　全世帯の第一と第五階級だけについて申し上げますが、一九七〇年、第一階級が九・〇％、第五階級が三六・三％、これが一九八六年には第一階級が八・三％、第五階級が三八・一％となっております。
○近藤忠孝君　全世帯では高額所得者も入るからかもしれませんが、少し数字が違っていましたね。低い方は配分が下がっている。所得の高い方は配分がふえている。これは平準化の逆じゃないんでしょうか。要するに全世帯を見てみますと、低所得者では低下、高所得者では増加の傾向を示している。これに反論する資料がありますか。
○政府委員（水野勝君）　この一九七〇年、昭和四十五年がまさに四・五、六倍の数字になっており、それを先ほどお示しの一九六三年の時点に参りまして、さらに三十年まで参りますと、これが五・七倍、ただ全世帯につきましては昭和二十年代がございませんので、三十八年からでとりますと、先ほどの一九六三年でとりますと、これが五・七倍、これが現時点のこの八五年、八六年では四・六でございますので、そこはやはり趨勢的に下がってきたということは言えるのではないかと思うわけでございます。ですから、ここに上の表と同じように六三年をお示しいただければ、その傾向が出てくるのではないかと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　無理にそんな倍率をやらなくても、この数字を大臣、じかに私はこれを直視すべきだと思います。
　そこで、大蔵省はどうもこういう調子だから、厚生省。各階層別平均所得金額の推移、これを対前年でお示しいただきたい。
○政府委員（黒木武弘君）　私どもの厚生省の国民生活基礎調査によって御説明申し上げますが、昭和六十年の一世帯当たり平均所得金額の対前年伸び率でございます。全体では四・四％増でございます。あと四階級でとってございますけれども、第一・四分位では一・三％の減、第二・四分位では一・八％の増、第三・四分位では四・二％の増、第四・四分位では六・三％増となっております。
　なお、第一・四分位の伸び率がマイナスとなってございますので、あわせて同調査でお示しをいたしております世帯人員一人当たりの平均所得金額の対前年の伸び率で申し上げますと、全体では五・二％の増、第一・四分位では三・七％の増、第二・四分位では四・二％の増、第三・四分位では四・六％の増、第四・四分位では三・九％増となってございます。
○近藤忠孝君　これは対前年というだけでは偶然的要素も入るかもしれぬということで、その前の五年間、この間の平均所得の増加率はどうか、この資料は四の資料です。
○政府委員（黒木武弘君）　昭和五十六年から昭和六十年までの間の伸び率でございますか。
○近藤忠孝君　五年間の。
○政府委員（黒木武弘君）　はい、五十六年から。
　五十六年から昭和六十年までの間の一世帯当たり平均所得金額の伸び率でございますが、全体では一四・八％の増、第一・四分位では八・一％増、第二・四分位では一三・八％増、第三・四分位では一五・四％増、第四・四分位では一六・〇％の増となっております。
○近藤忠孝君　ですから、ちょっと時間を見てみますと、このとおり第一と第五では、第五の方が倍も伸び率が多いんですね。
　そこで厚生大臣、厚生省がつくったこの資料から見まして、所得は平準していると御判断でしょうか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　所得分布状況につきましては、統計的に見てみますと、最近若干所得格差が拡大ぎみに推移しておりますけれども、長期的に見れば、私は平準化しているものと認識をいたしております。
　最近の動向につきましては、高齢化に伴う高齢化社会の進行、進展によりまして高齢者の世帯がふえておるわけでございまして、そのような変動とかさまざまな要因が絡んでおるわけでございますので、実質的に所得格差が拡大してきているかどうかの判断を行うには十分な検討が必要であるというふうに考えております。
○近藤忠孝君　厚生省の長なんだから厚生省の資料に基づいて的確な答弁をいただきたいんです、同じ内閣だというので遠慮をしているのかもしれませんがね。ただ宮澤さん、この五年間で見ますと、このとおりむしろ格差は広がっていると見るべきじゃないんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは先ほど私が申し上げたことです。ですから、この何年間かというものはなかなか思うように参りませんでしたと申し上げております。
　それに、今おっしゃいましたように、今まで世帯ではなかった若い女の人とかあるいはお年寄りが一つ世帯を構成しますと、それはフルの所得がございませんから、やっぱり世帯としては、一世帯立てますと所得が小さくなるということはやややむを得ないことで、この数年間はせっかく縮まってきたのがどうも少し違うようであったということは経験でも言えることで、残念なことでございましたけれども、それはそうだと思うんですが、長い目で申し上げて間違っていることを言っておるとは思いません。それは先ほど、六三年の数字と八七年の数字で、これは御自分でお示しになった数字です、六三年は第一分位が一〇・二ですね、それから第五分位は三三・三でございますから、これは目の子でやっても三・三ございますね。一九八七年が一一・一と三二ですから、これは二・九ぐらいですから、やっぱりこれだけ違いますと大きいのじゃございませんか。
○近藤忠孝君　自分の方に都合のいいところばっかり持っていくんですよね。私はこの数字を、これはやっぱり総務庁の資料でつくっているんだから、これをまず直視すべきです。しかし、長期にわたってもこれはむしろ拡大しているということは、申し上げたとおりです。
　それで、所得再配分機能を考慮する必要はないと。とんでもないんです。これは逆に低下をしております。これは、先ほど資料を一応ごらんいただきましたね。それぞれのところに再配分効果と。例えば給与所得で見ますと、かつて九％台のものが今は半分以下ですね。それから申告所得で見ましても、かつては一〇％台以上、多い場合は二〇％に達しておった。それがやっぱり五％台というんだから、これは明らかに所得再配分機能が低下をしていますが、この事実はお認めになりますか。
○政府委員（水野勝君）　基本的にまず、この税務統計の資料からそういう御議論をいただくというのはやや結びつきがたいという点があるということは先ほど申し上げたとおりでございますが、この趨勢的なものを見まして、昭和二十年代後半あるいは三十年代前半におきまして非常に所得税が高かった時代、そういった場合におきましては、その所得税によりましてかなりな再分配の機能が果たされた。しかし、その後減税もかなり進みまして、だんだんそうした機能が、税制として機能が二十年代に比べて定性的に落ちてきている面があるということは否定はできないかと思いますけれども、それが安定してまいりました昭和三十年代以降、このお示しの数字でも三になったり五になったり四になったりまた四になったりということで、税制が昭和三十二年の大減税と申しますか、そうしたものを経て後はおおむね平準化しているのではないかという感じもとれるわけでございますが、いずれにしましてもとの税務統計からの分析というのは、やや私どもそのままではなかなか用いがたいということを申し上げたいと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　いや、大蔵省は何も資料をつくらぬから、私が大蔵省の資料をつくったら、そいつを使うとはおかしいなんということ、一体これは何ですか、これは議論できないじゃありませんか。
　それで、問題は、こういう所得再配分機能は低下して、そしてしかも低所得者ほど税負担が高まっている、高所得者は逆に税負担が軽くなっているということを私申し上げたいと思います。
　まず、実収入に占める税・社会保障負担の割合がずっとふえておりますね。その支出額は消費支出の四分の一に相当する。これはほぼ食料費に匹敵するものであります。そういう意味で私は、税の所得再配分の役割は一層高まっていると思います。問題は、その負担がふえているのがどの層に負担がいっているのか。
　そこで、年間収入五分位別税・社会保障負担配分の推移をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（百崎英君）　税と社会保障負担を合わせたものにつきまして六三年と八六年を比較したいと思いますが、第一階級は六三年は五・二％、第五階級は四七・二％、これが八六年には第一階級が七・二％、第五階級が三九・四％となっております。
○近藤忠孝君　これは資料五であります。勤労所得税で見てみましても、第一分位は一・六がずっといって四・四になっていますし、逆に第五分位は六〇・七であったものが勤労所得税が四八・三にこれは減っているんですよね。税と社会保障負担の比率は先ほど言ったとおりであります。要するに、低所得者の方は年々負担が重くなる、高額所得者の方は年々負担が軽くなっている。中から上にいくに従って負担増の割合が少なくなっておるということが明らかであります。
　そこで、この二十五年間、税・社会保障負担はどのように伸びたかということが次の問題です。そこで、家計収入の伸びと税・社会保障負担の伸びをお示しいただきたいと思います。
○政府委員（百崎英君）　まず実収入でございますが、六三年と八七年を比較いたしますと、第一階級でこの二十五年間に九・三倍、これが第五階級では八・三倍。それから税と社会保障負担を合わせたものを比べますと、第一階級につきまして二十五年間に二十五・九倍、これが第五階級では十四・六倍となっております。
○近藤忠孝君　これが資料六でありますが、要するに、実収入の伸びは第一分位も第五分位もほぼ同じ。八から九です、ほぼ同じですね。ところが、税プラス社会保障負担の方は第五に比べて第一の方、低い方は倍近いんですよ。片っ方が十四・六に対して二十五・九。要するに収入の伸びは同じ程度なのに税・社会保障負担の伸びは低所得者の方が倍近く多いということ、大臣、この資料を見て一体これをどう思いますか。
○政府委員（水野勝君）　御承知のように、所得税には課税最低限というものがございまして、五分位で分けますとおおむね二分位と三分位、かつてはそのあたりにあったかと思うわけでございます。日本はかなり課税最低限が世界的に見て高い。課税最低限がございます。さらに、累進税率でございますので、一定の倍率で収入がふえましても、下の方の方につきましてはそれが課税最低限を超えますとすぐに税金がかかり始める。高い方の方は既に高い累進税率がかかってございますので、ブラケットがそう大きく変わらない。
　そういうことからいたしまして、所得税の累進構造のもとでは、当然のことながら、下の方の方と上の方の階層の方とでは税額の伸びに違いがあることは当然でございまして、これがまさに累進税率の効果でございまして、もしこれがおかしいということであれば、すべて課税最低限もやめ、比例税率にしてやれば、こういうことは起こらないのではないかと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　その論は当たりません。というのは、この資料は勤労世帯ですからぬ。大資産家は含まれていないんですよ。だから、下の方は含まれてない、上の方も含まれてないんだから、それはやっぱり公正じゃないですか。
　それで次の質問は、これの実収入比の変化をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（百崎英君）　実収入に対する税と社会保障負担の合計の割合でございますが、第一階級では六三年から八七年までの二十五年間に二・八倍、第五階級ではこの二十五年間に一・八倍となっております。
○近藤忠孝君　これが資料七でありますが、いずれにしましても今の同じ傾向が言えるわけです。
　そこで大臣、具体的データは、最高所得者、五階層の負担がこの二十五年間大幅に緩和されているのに対して、最低所得者、これは一分位の方ですね、この負担は逆に増大していること、その中間はそれなりに応じてそういう一つのカーブになっているということがこの資料から明らかであります。このことは、税制の所得再配分機能の重要性が低下したどころか、逆に再配分機能が低下しているんだからこれを強化しなきゃならない、このことを意味しているんじゃないのか。だから、ここで直接税中心の税体系をこれ以上崩しちゃったらこの傾向はますます強まるんじゃないでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そうでないと思うのでございますね。
　つまり、今も政府委員が申し上げましたけれども、所得税は累進になっておりますから、一番下のところはゼロでございますね。それで、ある程度所得が上がってまいりますと課税最低限を突破いたします。そうすると、税金はいわばどんなに小さい税金でも何倍というような感じにそれはなります。しかし、高いところ、一番高額の人たちは突然税金が何倍になったりはいたしません、もう既に高いのでございますから。そのことを防ごうとすれば、全部フラットな税率でしたらこういうことは起こらないわけです。ですから、一定の累進構造というものがあって、私なりに申せば、国民のかなり多くの人たちが所得がふえてきて何がしかでも所得税を負担してもらえるようになるということは、やっぱり私は大事なことなんだろう。
　要は全体の格差が小さければよろしゅうございますので、国民全体が社会の費用を少しでも負担してくれるということは私はいいことじゃないか、こういうふうに申し上げたいのでございます。
○近藤忠孝君　今ここで大臣が私の言ったことをそのとおりでございますと言えば、ここでもう税制改革は必要なしということになりますからなかなか言えないと思いますが、私がここでせっかく示したこの資料を直視してほしいと思うんです。
　そこで経企庁、「国民生活研究」という雑誌があります。これは経企庁関係だと思いますが、その中で国民生活センターの所員である藤森昭という人が、私が使ったような資料とほぼ同じような計算をしましていろいろな論文を書いておりますが、その中でこういう指摘があります。「家計構造の変化をもたらすほどに税・社会保障負担が大きくなっている現在、所得再分配の役割は一層高まっているというべきであろう。」。
　それから、これは白書で、これは大蔵省とほぼ同じようなことを言っているんですが、それに対してこう言っています。「「経済白書」が指摘するように税制の所得再分配機能の重要性が低下するほど、所得分布が平準化してきた、という点については大いに疑問である。」。これは経企庁関係です。
　時間がないので、そういう指摘があるかどうかだけの御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（海野恒男君）　御指摘の「国民生活研究」という雑誌の中にそういう指摘がされていることは私も承知しておりますが、これは私どもの管理しております国民生活センターの研究雑誌でございまして、私ども、個人の論文に対しましてはそれをとやかく言う筋合いのものではありませんけれども、先生の御指摘になった点につきましては、経済白書で、昨年だったと思いますが、指摘はしております。
○近藤忠孝君　以上の事実は、最高税率の引き下げではなくて課税最低限の引き上げこそ必要であることを示していると思うんです。しかし政府は、なすべきこと、要するに課税最低限の引き上げはなさずに、逆になすべからざること、最高税率の引き下げによる金持ち減税を行っています。一体だれの政府かという疑問が当然きょうのこの議論から出てくるんですが、その批判にどうお答えになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　既に昨年課税最低限はかなり引き上げさせていただいておるわけでございます。それで日本はやはり世界では一番課税最低限が高い。簡単に申しますと、日本というのはみんなの人が少しでも所得税を納めてくれるような社会になりつつあるということ、それは私は大事なことだというふうにやっぱり考えています。
○近藤忠孝君　この議論は、引き続いてやりたいと思います。
　次の質問に入りますが、教育費に関する課税問題であります。
　ここに六十三年一月二十五日付、「新型間接税についての私学関係要望」事項なる文書があります。文部省、これは大蔵省に提出したんでしょうか。
○政府委員（坂元弘直君）　お答えいたします。
　この文書は私立学校関係者が非公式にまとめたものでございまして、私どもの方にも正式にこういう要望書を提出してきたという段階にはまだ至っておりませんし、大蔵省にも私どもから提出したり、あるいは私学団体から大蔵省に正式に提出したというようなことは聞いておりません。
○委員長（原文兵衛君）　関連質疑を許します。吉川春子君。
○吉川春子君　文部省にお伺いいたしますが、大蔵省の方から教育費に対する課税の問題について何か打診があったんでしょうか。
○政府委員（川村恒明君）　現在進められております税制改正の御審議の経過でそのようなことは私どもは承知をしておりません。
○吉川春子君　教育費の課税問題について大蔵省からどんな打診も来ていないと、こういうふうに理解していいんですね。
○政府委員（川村恒明君）　打診というのがどういう形のことを御指摘になっているのかよくわかりませんけれども、私どももちろん平常の仕事のつき合いで大蔵省といろいろ意見の交換その他はしておりますが、教育費について課税をするぞ、こんな形で課税をするぞというふうなお話を承ったことはございません。
○吉川春子君　つき合いの中で、もし教育費に課税するようなことがあればどうなるかなということぐらいは検討しているんですか。
○政府委員（川村恒明君）　現時点でそのようなことを考えたことはございません。
○吉川春子君　文部大臣にお伺いいたします。
　授業料その他教育費に対して一般的に間接税をかけるというようなことはやるべきでないと私は思うんですけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（中島源太郎君）　今政府委員からお答えしましたように、全くそういう話は承知しておりませんので、仮定の問題であろうと思いますが、仮定の問題とすれば、前回いろいろございましてあれは廃案になりましたものでございますから、それを今申し上げても、もう廃案になりましたものを数えても仕方がありません。税制につきしまては今まさに調査会で御審議をいただいておるところでございますから、それを見守ってまいりたい。
　ただ、一つだけ申し上げられるのは、やはり家計支出の面で教育費が圧迫をしないようにということにつきましては、文部省としてはそういう面で、別の意味で税制上、そういう教育費が重くのしかかるであろう分野の層に対しまして所得税を軽減してもらっておりますし、また一方で、それを助けるために奨学制度その他の歳出面で意を注いでまいりたい、こう思っていることは事実でございます。
○吉川春子君　大蔵大臣に伺いますが、授業料、教育費にまさか広く浅く間接税をかけるなどということはお考えになっておられないでしょうね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　間接税につきましてはまだまだ税制調査会等々で御審議中でございまして、政府としては何らの成案を持っておりません。
○吉川春子君　一般論としてで結構ですけれども、授業料に税金がかかるなどということは好ましいことではないと思いますが、大蔵大臣、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま、現実の問題でございませんのでお答えができません。
○吉川春子君　授業料に税金をかけるなどということは現実の問題ではない、こういうふうに理解してよろしいわけですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政府はただいまそういうことの御提案を全くいたしておりませんので、それにつきまして何も申し上げるわけにはいかないと申し上げておるわけであります。
○吉川春子君　先ほど近藤議員から指摘いたしました資料には、新しい間接税が教育費にかかるということは大変なことになるという指摘がされております。それによりますと、教育は国家百年の計だ、しかし教育の機会均等の立場に反するような結果になるんだということが指摘されておりますし、また、父母、学生の教育費の負担がもう限界に来ている、だから大型間接税のようなものがかかりますと私学への進学の道が断たれてしまう、こういうことも指摘されております。そして、私立学校に通う者の父母は二重の税負担になるんだ、こういうことも指摘されているわけですけれども、去年の売上税のときも、あの売上税に私たちは絶対反対でしたが、教育費は非課税にされておりました。
　こういうような立場から私は文部大臣に再度お尋ねしたいんですけれども、教育費に税金がかかるというようなことは、さっき大臣もお触れになりましたように、所得の少ない階層に対して大変酷な結果にもなるわけですから、今後大蔵省からどんなことがありましても、ぜひそういうことはやらない立場で頑張っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中島源太郎君）　先ほどお答えいたしましたように、過ぎたるものは言及できませんし、これからのものはまだ仮定の問題でございますからお答えできません。
　ただ、精神としては、先ほど申し上げましたように、税制面あるいは歳出面でできるだけ負担が軽減されるように考えていきたい、こう思っております。
○近藤忠孝君　最後に、相続税問題に入ります。
　二つ問題がありまして、最近の地価高騰などで庶民が住んでいる土地を売らなければ相続できないような人々に対する緊急措置の問題、それからもう一つは、相続税の補完的性格、富の集中抑制などに関する本来の性格ですね、から論ずべき問題があります。
　ただ、もう時間がありませんし、宮内庁を呼んでおりますので、宮内庁に対しての質問にとどめたいと思うんです。
　問題は、一方で大変苦しんでおる反面、天皇家の相続問題がやがて問題になると思うんですが、それに関して聞いておきたいと思うんです。まず、天皇家の相続税は法律上どうなっていますか、これは大蔵省だね。
○政府委員（水野勝君）　相続税法におきましては、関係の規定といたしましては十二条に非課税財産の規定がございます。「皇室経済法第七条の規定により皇位とともに皇嗣が受けた物」というのが一号にございますが、これは二号に一般的な話として「墓所、霊廟及び祭具並びにこれらに準ずるもの」、これも一般的に非課税でございますので、こうしたものとの並びでこうした規定があるものと思われます。その以外のものとしては特段の規定はございません。
○近藤忠孝君　「皇位とともに皇嗣が受けた物」、そうでないいわゆる私有財産、ですから相続税の課税対象となるものとならないもの、この区別は実際どうなっていますか。
○政府委員（山本悟君）　皇室経済法第七条の規定による「皇位とともに伝わるべき由緒ある物」、これは先ほど主税局長からお話がございましたように非課税でございますが、これの範囲というものにつきましてはいろいろ言及をいたしておるわけでございますが、この法制定以来からのいろいろな諸論議というものを踏まえて考えますと、三種の神器はもとより、宮中三殿でありますとか、皇室がずっと伝承されてきました御由緒の図書、例えば東山御文庫といったようなものでございますとか、あるいは壺切の御剣といったような、これはずっと何百年と続いているようなものでありますとか、その他御由緒の美術品の一部といったようなものが相続されるのではなかろうかというように存じております。
○近藤忠孝君　そうすると、それ以外は私有財産で課税対象と。
　そこで、株や各国王室から相当な贈り物が来ていますね。その他相当な私有財産があると思うんですが、どういうものがどれほどあるのか。どうでしょうか。
○政府委員（山本悟君）　ただいま御質問の御私有のものの中身が幾らかという点につきましては、御私有でございますからお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、どんなものがあるかということでございますが、戦後皇室の財産は、御案内のとおりに戦争直後の各種諸税を納め、さらに憲法八十八条の規定によりまして、ごく一定のものを除きましてすべて国有に移ったわけでございます。したがいまして、御案内のとおり、現在、陛下を初め、内廷の皇族は不動産等は一切所有されていない、お使いになっているものはすべて国有財産であります。
　そういうようなことで、当時私有といいますか、内廷に残されました国有以外のものといたしましては、これはＧＨＱの承認を得てという話でございましたが、現金千五百万、そのほかお身の回り品でありますとか、御養蚕所の器具でありますとか、あるいは御生研のものでありますとか、そういったようなものが中心になって残されていた。その後は御案内のとおり、新宮殿ができましたときに特別に、美術品といったようなものはすべて予算によりまして国有財産として購入させていただいて飾っているわけでありまして、特段にそういった意味のものがふえているというぐあいには存じておりません。
　また、ただいま御指摘のございました外交交際上の贈答品、これはまだ国有財産としての取り扱いはさせていただいておりませんが、必要なときには必要な処置を考えたいと存じております。
○近藤忠孝君　今の範囲だと、私的財産がほとんどなくなってしまうような感じもしますがね、私は問題は、区別が不明権なまま非課税対象が多過ぎるというようなことになりますと、それからまた、あるいは高松宮のときのような、特例で寄附をして、そして実際に使うというようなことはやっぱり避けるべきだと思いますね。一般国民と同様な扱いをすべきだと思うが、どうでしょうか。
○政府委員（山本悟君）　ただいま申し上げたような概要でございますが、現行法制のもとにおきましては、その法制に従うということだけを申し上げておきます。
○委員長（原文兵衛君）　以上で近藤忠孝君の質疑は終了いたしました。
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時四分散会
昭和六十三年三月二十三日（水曜日）
　　　午後一時二十九分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　宇野　宗佑君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　高鳥　　修君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　粕谷　　茂君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　北方対策本部審
　　　　　　　議官　　　　　　　鈴木　　榮君
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局長　　　　　　　勝又　博明君
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局会計課長　　　五郎丸日出昇君
　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　塚越　則男君
　　　　　　　外務省北米局長　　有馬　龍夫君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　長谷川和年君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荻本　雄三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査
　（昭和六十三年度沖縄及び北方問題に関しての施策について）
　　　　─────────────
○委員長（川原新次郎君）　ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。
　沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査を議題とし、昭和六十三年度沖縄及び北方問題に関しての施策について関係大臣から所信を聴取いたします。
　まず、宇野外務大臣から所信を聴取いたします。宇野外務大臣。
○国務大臣（宇野宗佑君）　沖縄及び北方問題に関する特別委員会の開催に当たり、一言御あいさつを申し上げます。
　まず北方領土問題について申し述べます。
　昭和三十一年の日ソ共同宣言による国交回復以来既に三十年余が過ぎた今日、我々の祖先が辛苦の上に開拓し、歴史的にも法的にも我が国の領土として全く疑いを挟む余地のない北方四島が依然としてソ連の不法占拠のもとに置かれていることはまことに遺憾であります。
　政府といたしましては、歯舞、色丹、国後、択捉の北方四島の一括返還を実現し、平和条約を締結することにより真の相互理解に基づく安定的関係を確立するとの確固たる基本方針にのっとり、ソ連との間に粘り強く交渉を重ねてまいりました。しかしながら、ソ連側はこの問題の解決をかたくなに拒み続け、いまだに平和条約が締結されておりません。
　本年後半にはシェワルナゼ外相の来日を得て日ソ外相間定期協議を開催したいと考えておりますが、右協議に際しても、またそれ以外の機会にも北方領土問題は日ソ関係の発展の上で避けて通れない問題であることを主張し、ソ連にその解決を強く求めていく所存であります。
　私は、ゴルバチョフ政権が標榜しているペレストロイカ、新しい思考がソ連の対日政策、なかんずく北方領土問題に対するソ連の立場の変更につながり、ソ連が我が国の正当な主張に誠実に対応し、言葉ではなく行動でそれを示すことを強く求めるものであります。この問題の解決は、単に日ソ二国間のみならず、広くアジア・太平洋地域の情勢の健全化にも大きく貢献すると信ずるものであります。
　北方領土返還を求める国民世論が日ごとに高まりを見せていることは外交交渉に当たる者としてまことに心強い限りであります。政府といたしましては、一昨年十月の決議を初めとする累次にわたる北方領土問題解決促進のための本委員会の決議の趣旨を踏まえて、全力を傾注してソ連との交渉を続けていく所存であります。
　次に、沖縄に関する事項について申し述べます。
　日米安保条約に基づき我が国に駐留する米軍の存在は、我が国の平和と安全、ひいては極東の平和と安全に寄与するものであります。日米安保条約の目的達成のためには、米軍施設、区域の円滑かつ安定的使用を確保することが極めて重要であると考えております。
　同時に、政府といたしましては、沖縄において米軍施設、区域の密度が高く、その整理統合について強い要望があることを十分承知しており、これまでも米軍施設、区域の整理統合計画の実施について努力してまいったところであります。また、米軍の活動に伴う住民生活への影響についても、これを最小限にとどめるよう努力を払ってまいりました。
　政府といたしましては、安保条約の目的達成と地域住民の要望との調和を図りつつ、沖縄における諸課題の解決のため、今後ともさらに努力を払っていく所存であります。
　最後に、本委員会の委員の皆々様よりの引き続きましての御協力、御助言を賜りますよう切にお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。
○委員長（川原新次郎君）　以上で宇野外務大臣の所信表明は終わりました。
　宇野外務大臣、御退席いただいて結構でございます。
　次に、高鳥総務庁長官から所信を聴取いたします。高鳥総務庁長官。
○国務大臣（高鳥修君）　今国会における沖縄及び北方問題に関する特別委員会の審議が開始されるに当たりまして、北方領土問題について所信の一端を申し述べたいと存じます。
　我が国固有の領土である北方領土が、戦後四十三年を経た今日、ソ連の占拠下に置かれたままいまだ返還されずにいることはまことに遺憾なことであり、この問題を国民の総意に基づき解決することは、国家の基本にかかわる重要な課題であります。
　しかしながら、北方領土問題に対するソ連の姿
勢は依然として厳しく、この問題の解決には今後なお多大の努力と腰を据えた取り組みが必要であります。
　幸い、北方領土問題に対する国民の関心は、年ごとに高まりを見せておりまして、本年二月七日の第八回北方領土の日には、北方領土返還要求全国大会が内閣総理大臣、衆参両院議長、各政党代表等の出席のもとに盛大に行われましたほか、この日を中心に、全国各地におきましても返還要求運動を盛り上げるための多彩な行事が繰り広げられました。北方領土の返還を求める国民の署名も既に四千三百万人を超え、地域における返還要求運動の推進基盤であります北方領土返還要求都道府県民会議も四十七都道府県のすべてにおいて設置されるに至っております。
　今日、このように全国に展開されている北方領土返還要求運動の定着化を図り、息の長い国民的運動の推進を図っていくことは極めて重要であり、特に次代を担う青少年に対して積極的な啓発を進めていくことが大切であると考えております。
　このような観点から、昭和六十三年度予算におきましては、中学生向け啓発資料の作成・配布の拡充及び青少年向けのブロック単位の啓発事業を行うとともに、新たに全国青年フォーラムの開催等青少年に対する啓発活動の充実強化を図ることといたしております。また、北方領土隣接地域振興等基金の造成につきましては、極めて厳しい財政事情のもとではありますが、九億円の補助額を確保いたしております。
　以上のほか、私は、北方対策本部長として北方領土問題等の解決の促進を図るための基本方針に基づき、今後とも国民世論の啓発、元居住者に対する援護、隣接地域の振興等の施策を推進してまいる所存であります。
　ここに、北方領土問題に関する所信の一端を申し述べまして、委員各位の御理解と御協力をお願いする次第であります。
○委員長（川原新次郎君）　以上で高鳥総務庁長官の所信表明は終わりました。
　長官、御退席いただいて結構でございます。
　次に、粕谷沖縄開発庁長官から所信を聴取いたします。粕谷沖縄開発庁長官。
○国務大臣（粕谷茂君）　この機会に、沖縄開発庁長官として所信の一端を申し述べさせていただきます。
　政府は、昭和四十七年五月の本土復帰に伴い、第一次沖縄振興開発計画を策定し、昭和五十六年度までの十年間にわたり、各分野における本土との格差是正と沖縄の自立的発展に必要な基礎条件の整備とを図るため、各般の施策を積極的に講じてまいりました。
　さらに、昭和五十七年には、委員の皆様の御理解を得て沖縄振興開発特別措置法を十年間延長し、これに基づき、昭和六十六年度までを計画期間とする第二次沖縄振興開発計画を策定し、現在、同計画のもとに沖縄の振興開発を鋭意推進しているところであります。
　沖縄が本土に復帰してから十五年余が経過したのでありますが、この間、県民のたゆまざる御努力と相まって、立ちおくれの著しかった社会資本の整備は大きく前進し、昨年開催されました海邦国体もこのような努力が結実して大成功をおさめた次第であります。
　このように、沖縄の経済社会は総体として着実に発展してきたものの、一方では、生活・産業基盤の面でなお一層の整備を要するものが多く見られ、産業振興や雇用の問題を初めとして、水の確保の問題など解決を要する多くの課題を抱えております。
　沖縄開発庁におきましては、このような沖縄の現状に関する認識の上に立ち、本土復帰後十五年余の間に上げられた成果を踏まえ各般の事業を推進しているところであります。昭和六十三年度予算に関しても、沖縄開発庁予算の大宗をなす沖縄振興開発事業費について、公共事業費を中心に二千二百十一億七千四百万円という近年にない高い伸びの予算額を確保したところであります。
　さらに、昨年十二月には、沖縄県の長年の懸案でありました自由貿易地域の指定を行ったところであり、昭和六十三年度に予定されているその開設が沖縄県経済の活性化に寄与するものと期待しているところであります。
　第二次沖縄振興開発計画は後期に入っており、沖縄の振興開発は、将来にわたる発展の基盤を強固なものにするための重要な局面を迎えております。
　私といたしましては、今後とも沖縄県の実情、沖縄県民の意向を十分に踏まえながら、県及び県民と一体となって沖縄の振興開発に積極的に取り組んでまいる所存であります。委員長を初め委員の皆様の一層の御理解と御協力とを謹んでお願い申し上げまして、私の所信といたします。
○委員長（川原新次郎君）　以上で粕谷沖縄開発庁長官の所信表明は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることにいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四十分散会
昭和六十三年三月二十三日（水曜日）
　　　午後二時三十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　堀内　俊夫君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　安原　　正君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　森　　幸男君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　目黒　克己君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　　武君
　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　菊池　　守君
　　　説明員
　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　局振興第三課長　　江口　　肇君
　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　部遠洋課長　　　　小野登喜雄君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局輸入課長　　　　川嶋　　温君
　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　理部航空事業課
　　　　　　　長　　　　　　　　圓藤　壽穂君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公害及び環境保全対策樹立に関する調査
　（公害対策及び環境保全の基本施策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（松尾官平君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題とし、公害対策及び環境保全の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○田渕勲二君　それでは私から、大臣の所信に対し、環境行政の基本姿勢についてお伺いをしたいと思います。
　大臣は所信の中で、戦後のいわゆる高度成長期の過程で我が国が深刻な公害発生と自然の改変を経験した、そして環境保全への取り組みの結果、環境の状況は全般的に改善を示しつつある、こういう認識を示されたわけです。しかし、大臣の所信にもありますとおり、特に大都市圏の窒素酸化物の大気汚染あるいは湖沼、海域、都市の中小河川の水質汚濁等非常に多くの課題がまだ残されておる。しかし、残されているというよりは、むしろ私は現在の環境というものは極めて複雑で、しかも深刻になっているんじゃないかとさえ思うわけです。昭和四十二年に公害対策基本法が生まれましてもう二十数年たっているんですが、そのころよりもむしろ私が申し上げたような深刻さというものはまた違った性格で重要な課題になっている、このように私は思うのでありますけれども、これに対する大臣の認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（堀内俊夫君）　御指摘のとおり、最近の空気の汚れ、水の汚れというものは非常に深刻な状態にあると私は認識しております。ただ、戦後の我が国の高度成長期に環境が非常に悪くなったときがございます。また、環境庁もそのためにできたわけでございますけれども、公害の発生という予想もしなかったような事態が相次いでまいりました。
　ただ私は、第二次オイルショックごろに一つの節目があったように思います。それまで高度成長によって、いわゆる石油公害といっていいのか、石油を大量に使うために大気が汚染し、水があるいは湖沼が、あるいは内海が汚染をしてきたわけでございます。ちょうど十年ほど前、私ども記憶に新しいのは、石油有限時代が来るということが大変な議論になった時代がございます。あと三十年もすれば石油はなくなると、これはもう真剣にこの議会でもいろいろ言われたのであります。そういうことで、石油を使わないようにしよう、できるだけ石油を少なくしようと、十年ほど前に。そういうときに初めて私は、環境の一つの節目があったように思います。
　ところが、今言われたように最近は、円高である、あるいは石油が幾らでも安く入る、こういうような環境になってきたために、やはり石油の量が十年前のような厳しさがない。言いかえると、この環境全体のいわゆる社会環境が非常に危険な状態だ、だからこれを野放しにすると大変なことが起きる、そういう意味で私は今日環境問題を深刻にとらえておるわけでございます。したがって、これの対策については私は本当に今重要なときだという認識をしております。
○田渕勲二君　なるほど長官もそういう認識に立っておられるということが所信表明を聞きましてもわかるんでありますけれども、しかし大臣の所信表明でうたっている行政の方向というのは、かつて出されました環境保全長期構想、こういう中に盛られていることが表明の骨子になっているんですね。
　この環境保全長期構想の中身をよく読ましてもらうと、四、五十年代のいわゆる今も長官言われた石油公害というかそういうものを中心にした公害から、そういう公害の重症状態から治癒状態、こういう状況に入ってきている。こういう前提に立って、長官の所信の中にもありますように、公害ということよりはむしろ快適な環境の創造、こういうように非常に耳ざわりはいい言葉ですけれども、そういう環境行政へ脱皮をしよう、こういう印象を私は受けるわけです。
　しかし、先ほども申し上げたように、大変複雑なしかも形を変えた、石油公害とは異なる社会的な非常に大きな影響を持つような環境の破壊、こういうものが非常に進んでおる、こういう認識も今おっしゃったわけです。それはわかるんでありますけれども、しかし長官のこの所信を聞きますと、その中にじゃどういう手だて、対策があるのかということをよく読ましてもらうと、やっぱり従来の手法どおりに問題の並列あるいは調査研究あるいは努力、こういう非常に抽象的な言葉で終わってしまう、締めくくられているわけです。こ
の辺について大臣としては、これらの環境保全のための重点課題というか、重心をどこに置いてこれからの環境行政をやろうとするのか、これをもう一つお願いしたいと思います。
○国務大臣（堀内俊夫君）　私は、まずきれいな空気にすることが一つの重要問題であろうかと思います。大気汚染は、今なおＮＯｘ等は横ばい状態でございます。しかし、かつていわゆる四日市裁判が行われた当時のように、硫黄酸化物の大気汚染というものはもう非常になくなってまいりました。しかし、窒素酸化物の影響はもう横ばいで、極端に言うと昨年度等は一昨年よりもまだ悪くなっているというようなデータが出ております。私も非常に心配をしております。しかし私ども、実際の問題としてこの内容を調べてみますと、いわゆるガソリンを使っている車、それからディーゼル車いわゆる軽油を使っている車ということに大きく現在ＮＯｘの影響で見る限りあるわけでございます。
　ちょうど十三年ほど前、軽油を使っている普通の自家用車、タクシー等いわゆる車の状態を見ますと、排気抑制が非常に進められてきて、十三年ぐらい前の統計を見ますと、一割程度にまで抑えられてまいりました。これはマスキー法等の影響もあって、かえって日本はアメリカへ輸出しやすくなったんですけれども、そういう抑制をしてきた。同じレベルでこれをガソリン車、ディーゼル車で比べてみますと、私の計算では、一方の方が一割ぐらいまで抑制されたのに対して、四三から五〇％前後ぐらいの抑制でございます。しかも最近では、大型の車が宅急便なんかもう家庭のつじつじまで入ってきます。これらはほとんどいわゆる軽油をもとにしたディーゼル車でございます。こういうディーゼル車の排気規制が普通のガソリン車に対しては非常におくれておると思います。したがって、この規制をすべきだということから、来年度から三カ年かけて一五％ないし二〇％の規制に踏み切ることにいたしました。
　そのほか、私ども考えると、ただ環境庁だけでこれは言っておったのではなかなか今日のこの深刻なＮＯｘ問題の解決は進まないということで、通産省あるいは警察庁、また運輸省あるいは建設省、こういう四省と、それから首都圏が一番深刻な問題でございますから、首都圏あるいは神奈川県、大阪府という大都市の自治体から出てもらう、あるいは大学の先生方、専門家に出てもらうというような検討委員会を私の方で段取りいたしまして、そうして各方面からいわゆる自動車の通過抑制をやるとかいろんな面から総合的にこれらの抑制をやる。これは過日新聞でも出ておりましたからあるいは先生方も十分御存じいただいておるかもわかりませんが、そういうようなことをもってこのＮＯｘを何とかして環境基準以下にぐっとはるかに抑えたいという施策を現在進めつつあるわけであります。
　その次は、水の問題でございます。
　いわゆる大都市の中小河川の汚れが目立っておる。また湖、閉鎖性の強い湖等がもう大変な汚染の状態である。あるいは伊勢湾、瀬戸内海、東京湾が一番きついわけですが、内海の汚れが最近特に目立っておる。それらの原因は、今までであると大きな工場からの廃液、有害なものが流れておった時代がありますけれども、こういう管理のしやすいところについての規制はほとんど行われてきた。そういう状態から前のことを思うとよくなったという一面があるわけでございますが、それにかわって、いわゆる家庭雑排水が今度は汚す主役を演じるようになってきたわけであります。
　特に一つの例で、私もさきにテレビの対談に出たときにも言っておるのですけれども、油一つ捨てる場合に、捨ててその周りを水洗いして流す、それをちゃんと紙でふいて水洗いする、わずかそれだけの差で極端に言うと常識的に言えばふろおけ三百三十杯ぐらいの水で薄めないときれいにならないというぐらい本当は水量が要るわけなんです。ところが、日常生活ではややもすると、年輩の方々はそういうことを注意されておるけれども、若い方においては簡単にできるだけ便利にというようなことから、もうみんなで汚しておると言ってもいい状況でございます。
　したがって、これらの対策をやるにはもう下水道を普及させれば一番いいわけで、下水道をどんどんと推進していく。私も、環境庁関連の予算、アメリカなんかは下水道は環境庁にあるわけですから、建設大臣にもこいつはうんと進めてほしいということを閣議でも申しましたし、さらに予算の最終決定のときには大蔵大臣に予算のお願いをした後で特別にこの話を持っていったり、あるいは公園を多くつくってほしい、そういう重点施策を特に強調いたしまして、大蔵大臣が今度の予算説明の中に私の言ったそのままを載せられておるということで私は違った意味で感動しておるわけでございますけれども、そういうふうなほかに、厚生省では新たに家庭雑排水をいわゆる合併槽にして流すとか、今まで便所の方はみなやるんですけれども、普通の棚元の水というのは割合にそのままにされておる。だから下水道がおくれるという状態のところは先に合併槽を普及させていくとかいうようなことで、今の主たる水の汚れというのは不特定多数の家庭雑排水が主力を占めておるというデータも出ておりますから、そういうことで水をきれいにしていこうということで一生懸命にやっておるわけでございます。
　さらに、今御指摘ありましたけれども、国際的に眺めると、熱帯雨林の問題であるとかいろんな問題がある中で、特にオゾン層の特定物質によっての破壊のおそれがあるというような本当に恐ろしい問題が今日言われておるわけでございます。そういうことに対する調査研究は、私の方も国立公害研究所でちょうどこの月いっぱいでオゾン層を調べるレーザーレーダーを、これは世界最新のものを備えつけて、そして四月の終わりごろから観測に入ろうというぐらいまでその研究費も今度の予算で皆様方にお願いしておるわけでございますが、いわゆる調査検討、そして状態を調べるということを私たちみずからするとともに、さらに皆さん方に新しい法律としてお願いするいわゆるオゾン層を破壊する特定物質、フロンガスあるいはハロンというような物質についての生産抑制をする、あるいは大気中へ出さない、抑制するとか、そういうようないろんな方策を講じてきておるところでございます。
○田渕勲二君　いや本当に御丁寧な長い答弁をいただいて恐縮なんですが、私、時間がだんだんなくなって非常に気になってくるので、長官、答弁はできるだけ、重点課題と言ったらこれこれということでひとつお願いします、非常にうんちくを傾けられますと時間がございませんので。
　そうすると、今いろいろ長官から非常に重点課題がたくさん言われたわけですが、確かに環境行政というのは各省庁の予算にまたがるとはいえ、環境庁自体の持つ予算というものも私はかなりのものでなきゃならぬと思って見ておるんですが、これは今回もわずか五百億足らずの予算を持つ省庁という非常に寂しい省庁なんですが、それがまた再び対前年でマイナスになりまして、これで六年連続のマイナス予算、こういうことになっているわけですね。しかもこの五百億足らず、今度は四百六十八億三千六百万ですか、これだけの予算の中で環境保健施策、いわゆる健康被害予防事業あるいは公害被害者というものに使うのが二百三十億、半分近いというような、こういう予算で果たして長官がいろいろ言われ、またこれから意欲的にやろうとされているこの環境行政がやれるのかどうか。私はこの六年間の推移を見ると、環境行政というのはもう年々縮小してきておるんじゃないか、こういう感じを実は持つんですが、ひとつ簡明に、率直に長官のお考えを聞きたいと思います。
○政府委員（安原正君）　ただいま田渕委員から御指摘のとおり、過去数年の予算について見ますと、六十二年度を除きましてマイナスの予算となっておるところでございます。ただ、六十三年度について見ますと、減少率は一％でございまして、何とか努力した結果、前年度にほぼ近い予算額を確保しているところでございます。
　確かにこのように環境庁の予算は限られたものでございますが、この中で、先ほども御言及がありましたように、私どもがつくっております環境保全の長期構想に基づくもろもろの重要施策を何とか円滑に実施していけるように重点的、効率的な配分に心がけておるところでございまして、国民の健康あるいは環境の保全に支障はないものと考えておる次第であります。