Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと先ほど触れた点でございますけれども、私ども、まず現在の手続のうちでどこにこの第三者委員会を位置付けるかという観点で御説明させていただきたいのでございますが、まず何といっても社会保険庁の窓口に、社会保険事務所の窓口においでいただきたいと、このように思います。そして、まず第一段階はオンラインのスコープの上で記録を見ていただく。これであれば、もうそれで解決でございます。
　それから、それでないということになって、そして、その場合には照会の申出というか申請をしていただきますと、今度は社会保険庁内でございますけれども、その方の、先ほど申しましたようなオンラインの記録の土台になったいろいろな資料、原資料です、つまり、オンラインのコンピューター上のファイルにする前の資料、こういうものがいろいろ諸種ございます、そういうものに当たっていただく。これはかなり手間も掛かる場合もあるんです。関係の市町村に行って市町村の受付の名簿まで当たっていただくというようなことをやりますから、そういうことをやる。それを第二段階にして、それでまた御返答するわけです。
　それでもなおまだいろいろ見付からないと、一部しか見付からないとかというようなことがあるわけでございますけれども、そういう場合には、今は本庁で、先ほどちょっと申し上げたようなそういう専門家の集まったチームが編成されておってその問題をいろいろ吟味していただくという仕組みになっているんですが、今回はそれに言わば代えるような形で第三者委員会というものを設置させていただいて、そこで、言わば、ですから今のチームは言わばいろいろ御下命があって、ここはどうだ、あれがどうだというようなことを、御下命があればでございますが、そういうようなことを調べるというような立場で、今度、第三者委員の方々にお求めになるいろんな資料、背景の資料、周辺の関連の資料もいろいろ御提示をさせていただいて、そこで総合的な見地から御判断をいただく、そういうような結果を我々は今度の裁定に生かさせていただくと、こういうような仕組みでもって現実の問題の解決に当たっていこう、こういうことでございまして、したがって、第一段階、第二段階というところは変わらないというふうに御理解をいただければと思います。
○峰崎直樹君　何か金融庁長官時代の柳澤さんを思い出して、もう本当に説明が右行ったり左行ったりしてよく分からないことがありますので、端的に答えていただきたいなというふうに思います。丁寧に答えておられるんだろうと思いますが、非常に分かりにくい答えになっています。
　それで、細かいやり取りのことよりも、私は基本的に、いろいろ手続を取った、そして最終的にどうも証拠がない、物証がない、しかしこの方の言っておられることはどうもやはり間違いないんじゃないのかなというふうに思えると、蓋然性が高い、その議論を衆議院でやっておられます。
　最終的に何が問題になったかというと、安倍総理がおっしゃったように、じゃ、民主党さんの言っているのは申請してきた方には全部出しなさいということを言っているんですかといったら、全部出せと言っているんじゃないんですよと、いろいろ挙証責任というのを、最終的に我々国民の側、つまり今まで掛金を納めた側に求めるんではなくて、最終的な挙証責任はこれは社会保険庁、国がこれは挙証責任を持つんですよ、こういうふうに転換をすべきじゃないですかということを言っているんです、最後のところまで。
　ですから、この新しい、先ほど、あいまいもことしている第三者委員会の態度、姿勢も、これは挙証責任は最終的には国があるんだというふうに転換をするかしないか。ここのいわゆる姿勢について、ここで、この議会の場できちんと方向を出さなかったら、実はその第三者委員の方も、それは挙証責任は今までどおりでいけば、これは国民年金法あるいは厚生年金の法律に従えば、申請届出主義に基づく記録管理体制と、こうなっていたわけですね、今まで。それを変えなきゃいけないんですよということを明確に、大臣の口から出るか出ないかなんですよ。そこのところがあいまいだったら、どなたがやられてもきっと、これは証拠がないなと、しかし、どうもおっしゃっていることは正しいと思うんだけどなと思えても、実はそれについて、いや、これはなかなかどっちの立場に立っていいか分からぬねと、こうなっちゃうんですよ。
　どちらの立場に立っているんですか。最終的な挙証責任は国にあるんですか、それともいわゆる年金を納めた方にあるんですか、どっちなんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　専門的ないろいろ挙証責任についての法理論というのは、私ここでちょうちょう論ずるつもりもないし、またそうしたことを申し上げることでもございませんけれども、いずれにしても、この問題というのは、両方でいろんなことを申し上げる、それで共同して真実に近づいていく努力をするということが基本であると思います。
　それは一般の私法、民事でもやっぱり基本的には、ここに法律の専門家もいらっしゃるかもしれませんが、私はそうしたものだろうと、こういうように思うわけでございまして、そういう考え方に立っておりまして、私ども、挙証責任が国民の側にあるとかあるいは社会保険庁の側にあるというようなことを申し上げているわけではありません。
　ですから、我々がこれ、いずれ第三者委員会がスタートをするときに、いろいろまたそうした考え方の基準というものも、いろんなある程度問題の所在というものを御説明させていただきながらお考えいただくことになると思うんですけれども、その場合でも我々が最後に言うところは、国民の側に立ってお考えいただきたいということは付け加えて言うつもりでございますが、それが即、この立証責任というか挙証責任というものの転換というような、そういうリジッドな法律論とつながる形で我々申し上げるということよりも、実際にこの問題を解決をしていただく上で、こういうことでお願いしたいということを申し上げることになろうと思います。
○峰崎直樹君　大臣、今、日本のこの年金制度、物すごく危うい存在になっているんじゃないですか、制度そのものが。消えた年金記録、未納がどんどん増えている、社会保険庁の不祥事の問題たくさんあったと。国民の皆さん方は、本当に自分の年金というのは一体大丈夫なのかな、安心なのかなという、制度の根幹が揺らいでいるんじゃないですか。そういう認識をお持ちですか、お持ちでないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、年金の問題というのは実態面と、今委員がお触れになられたこの事業運営の運営面と、この二つがあろうと思っております。
　年金の制度の実態面については、十六年の年金改革でもって、私どもは、持続可能なそういう年金制度というのはかくかくしかじかの措置によって確保されるということになりますということを御説明させていただいたわけでございます。しかし、一方の年金の事業の運営というものを社会保険庁でこれまでやってきたわけでございますけれども、これについては、今委員もお触れになられた数々のいろんな不祥事、そういうようなこと、それからまた、このところ国民の皆さんから多大の関心を寄せ、また不安も募らせているところのこの年金記録の問題、この問題によって私は非常に国民の皆さんに心配を掛けている、不安を募らせているということは、私も本当にそのとおり認識をいたしておりまして、この点についてはおわびをして、もう早くにこの問題の解決を図って信頼を回復したいと、こういうことを考えているわけでございます。
○峰崎直樹君　おわびをしたいと、信頼回復に努めたい、国民の立場に立って最終的に判断していきたい、そうですよね。
　私は何でこの話をするかというと、このいわゆる五千万件に及ぶ、あるいは今日の新聞によれば更に増えるかもしれないと言われているけれども、そのいわゆるどこに行ったか分からないこの記録について、大体これ全部、最大限、これを申請されてきた方々に照らし合わせて、最終的にどの程度、質問ではこういうふうに言っていますが、その年金記録について、もしこれが全額支払わなければならないとしたら、概算でどの程度の財源が必要になるんですか。
　これは、実は今朝の質問の要旨の、出てきて、本当はその数字をもらえればあれなんですけれども、どのぐらいだというふうに、大臣、概算で、この場合は概算で結構ですが、考えておられるんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この問題は、先ほど私が冒頭発言させていただいたように、今の私どもの利用させていただいているこのコンピューターによるシステムというものが非常に古い型のシステムでして、そうして、そういうようなことをもし抽出するという、析出するということになると、新たなプログラムを組んでそのコンピューターに働き掛けないと、ディマンドしないといけない、要求しないといけない、コマンドですね、そういうシステムなのでございます。
　したがいまして、今現在そのことに、先生にすぐにお答えする用意がないと、大変恐縮ですが、お答えできないということでございます。
○峰崎直樹君　今、年金制度に対する運営の問題をめぐって、私は事業の根幹でも不信感、信頼感が失われているところはあると思っていますけれども、要するに、国民にとって大切なこれはインフラなんですね。社会的共通資本というふうに言い換えてもいいと思うんです。これが今揺らいでいるんですよ。
　ちょうど同じように、過去揺らいだ問題があります。柳澤大臣が担当された金融です。バブルの後に大手の銀行が、名立たる銀行が全部不良債権を抱えて、あっちもこっちもいったわけですよ。金融担当大臣、もう既に、今まで何兆円あるいは何十兆円お金を入れたんでしょうか。そして、もう既に、これは返ってこない、もう確定したいわゆる国民の税金、失われた税金はどのぐらいの金額に今上っているんでしょうか。
○大臣政務官（田村耕太郎君）　峰崎先生御案内のとおり、一口に公的資金と申しましても、資本増強、資産買取り、金銭贈与、その他含めました資金援助全部、あえてトータルしますと四十六兆七千億円、これに上ります。また、そのうち現時点で国民負担として確定している部分は、これペイオフのコストを超えた部分、この金銭贈与なんですけど、これが十兆四千億円となります。この部分、この差額につきましては、預金保険機構、整理回収機構、両機構が国民負担をできるだけ極小化する、このためにしっかり回収に取り組んでまいりたいと思います。
　以上です。
○峰崎直樹君　四十六兆費やしています。恐らく優先株で少し上がって返ってくるやつもあるかもしれない、プラスになっているかもしれない。まあ、それは除きましょう。しかし、もう既に十兆円を超えて返ってこないお金があります。何のためにこれをやったんですか。銀行を救うためにやったんですか。柳澤大臣、これ銀行を救うためにやりましたか。お答えください、簡単に。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは預金者保護のために、要するに銀行にこの資金、穴の空いた、まあ贈与という形を取りましたけれども、それを注入することによって預金者の預金の払出しというものに支障がないようにいたしたということでございます。
○峰崎直樹君　もっと言ってくださいよ。金融システムが、金融恐慌が起こるかもしれないと。金融システムを守らなきゃいけないから、この二十兆、三十兆、四十兆という金額を用意して、そして、具体的、現実にそれを適用したんでしょう。これも実は国民にとって重要なインフラだから、我々も、いろいろ意見があったけれども、この公的資金の注入ということは認めたんじゃないですか。
　今、年金制度も同じようになっていて、しかも、どちらに責任があるかということはもうはっきりしているんじゃないですか。納めた人に責任があるんですか。それともそれをきちんと管理しなかった側の方に主たる責任があるんですか。それはもう明確なんじゃないですか。だとすれば、いろいろ衆議院段階で議論になっているときに、挙証責任が国の側にありますねと言ったときに安倍総理はこう言ったんですよ。じゃ、あなた方は申請してきた人に全部それを認めるんですかと。私たちは、その物証が全然なくても、その蓋然性が高いと思われるような人たちに対してはこれは支払うべきだと。そして、それは間違っていますよ、あなたは払っていませんよという挙証責任は国の側がやるべきですよと、こういうふうに私たちは考えているんですよ。
　そのときにモラルハザード問題が起きる。もちろん私も起きる可能性があると思いますよ。どの世界だって脱税だとかというのは、日本は脱税天国だと言われている。そのときに、脱税した場合には厳罰で本当は臨まなきゃいけないんですよ。アメリカで脱税というのは、およそその次の仕事が、自分の仕事がもう駄目になってしまうぐらい厳しいというふうに言われています、その脱税に対してはですよ。まあ節税というのがあるかもしれない。こういうモラルハザードが起きるんであれば、起きる可能性があるんであれば、それは罰則によってきちんと担保をすれば、私たちは性善説に立ちながら、もしそれを裏切るようなことがあったら厳しい罰が待っていますよと、これで解決できるんじゃないですか。どうですか、柳澤大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもも、今回のことについてはとにかく、まあ物証があればそれにこしたことはないわけですが、物証がない場合でも、周辺の事情、あるいは関連する事情、こういうようなものをよく丁寧にお聞き取りをさせていただいて、そうして適切な判断をしたい、その判断に当たっては基本的に国民の側に立って考えたい、こういうことを申し上げているわけでございまして、そうしたことを当事者の立場から距離を置いた第三者の有識の方々によって的確に遂行していただくということを期待して、今回このような措置をとらせていただくということでありまして、その方向性において峰崎委員と私どもがそんなに違ったものではないんじゃないかなと思いつつ、今委員の御発言を聞いておりました。
○峰崎直樹君　違うじゃないですか。ずっとお話ししていてですね、最終的には、もう最後の、最後のところに来たところは、私は挙証責任は政府が負いますと。
　角度を変えます。あっ、金融担当の、結構でございますので、委員長、田村政務官、お引き取りください。
○委員長（鶴保庸介君）　どうぞ、よろしければお引き取りください。
○峰崎直樹君　それで、もう私も時間が余り多くありませんので、この挙証責任のところを別の角度から言いますよ。
　今まで私たちに年金の様々な過去のデータ、これは過去債務ですよとか、いろんなことを、データを取ってくるときに、この五千万件の宙に浮いた年金記録のデータというのはカウントされていたんですか、カウントされていないんですか、マクロでお答えください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、十六年のときの財政改革に伴う年金財政の計算のときにも、基本的には納付される保険料というものを基本として負担と給付の関係の計算をし、その見通しを出すわけでございまして、その納付されている保険料というものの中には当然これも含まれているということになっております。
○峰崎直樹君　だとすれば、このいわゆる国民が納めた納付記録というのは、当然それは年金給付となって跳ね返ってくるときのカウントされているわけですよ。そうすると、これをある意味ではいろいろ突き合わせして、最終的に当然出てくると思うんです。そうしたら、それは元々国民の年金の掛けた財源であり、当然、それはだれのものか分からないけれども、一般論で言えば、それは払わなきゃいけない財源なんじゃないですか。
　だとすれば、それはまず払って、間違った人がいれば、それは罰則付きで返還させる。これで筋が通るんじゃないんですか、国民に対して。どうですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　基本のところはそのとおりでございまして、以下は峰崎委員に対して釈迦に説法のようになりますけれども、年金というのは掛け捨てになる方もいらっしゃるし、自分が納めた保険料以上に給付をいただく方もあると。そういうような形で成り立っているということもちょっと念頭に置いていただきたいというのが、私、大変恐縮ですけれども、お願いでございます。
○峰崎直樹君　確かに、それは二十五年というその掛金、それを足りなければ本当に支給されないという、権利として当然確定するかしないかというのは個々に決まってくることは私もよく知っております。しかし、問題は、今、国民皆年金ということで国民の皆さん方が私は納めたんだと、そして現実にその年金をもらいながらその分が不足をしているんだとか。
　当然、お願いしたいのは、今、年金もらえないというふうになっちゃった人も、例えば二十三年八か月、私も実は国民年金、今から三年前の選挙で、大変恥ずかしい話なんですが、未納だった一人なんです。幾らそのときまで払っていたかというと、二十三年八か月だったんです。ああ、このままだったらもちろん二十五年に達しないなと。厚生年金にももちろん入っていましたけれども。そうすると、こういう二十三年八か月なんという人はざらに出てくると思うんですよ。
　そのときに、もらえない、自分は無年金だと思った方も、実はひょっとしたらその昔に二年ほど掛けていたかもしれない、死んだ母親がそういえば掛けてくれたかもしれないと。調べに行ったけれどもなかったとか、そういうのが出てくると思うんですよ。そういうときに、どういう対応をしなきゃいけないのかというときに、先ほども何度も強調しているんですけれども、そういう無年金の、権利が取れなかったと思われる方も、取れるかもしれない方にも私は手当てが必要だと思うんですよ。
　そういう意味で私は、いま一度言いますけれども、もう安倍総理がああいうふうにおっしゃったから総理以上のことは言えないのかもしれませんけれども、私は挙証責任というものは、この機会に、最終的には国が負いますと、そしてそれに違反をした人が、挙証責任で我々が見付けたら、それについては追徴すると同時に罰則も付きますよと。こういうシステムを是非、窓口にも言わなきゃいけないですよ、社会保険事務所の窓口にも。そして、この第三者委員にもそういう観点でやってくださいねというふうにやらないと、恐らく私は、この問題は、本当に不幸な方々を救えないんじゃないかというふうに思いますよ。
　是非、そういう観点でやっていただきたいと思いますので、最後にそのことをお伺いして、私の質問は終わりたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもは、これまでの第一段階の調査、それも今までとは気持ちを入れ替えて本当に親切にやらなくちゃいけない、丁寧にやると。それから第二段階の調査、これももう徹底的にやると。それから第三段階におきましては、今申したような新しい方々による御審査というものをお願いする、そして、しかもそのときには国民の立場に立ってということをお願いしたい、このように考えておりまして、そういうことで、非常に国民の皆さんの信頼を揺るがせているこの年金記録問題の解決を一生懸命やらせていただきたいと、このように考えております。
○峰崎直樹君　前を見たら十三時五十一分までいいということで、見たら十二、三分ありますので、まだ残っておりますので、実は先ほどの前言を取り消していただきたいと思います。何をか勘違いしておりましたので、大変失礼いたしました。
　じゃ、そこで次に、今度のいわゆる、ちょっと細かいやつはもう除きます、いわゆる事務費の流用問題ということについてちょっと移っていきたいわけでありますが。
　その前に、社会保険庁には、ＩＴ調達に関するＣＩＯを任命しておりますでしょうか。
○副大臣（石田祝稔君）　社会保険庁につきましても、ＣＩＯ補佐官の役割というのは、全省庁的な立場で業務システム最適化の進捗管理を行うと、こういうことでございまして、厚生労働省では、現在、四名補佐官を任命いたしております。
○峰崎直樹君　そうすると、社会保険庁の、いわゆるＮＴＴデータに今発注してレガシーシステムを使っていらっしゃいますが、今度、この年金記録、またコンピューターを使われるということなんですが、それはどこに発注されるんですか。
○副大臣（石田祝稔君）　どこに発注するかということになりますと、これは最終的にまだこの場でお答えすることはなりませんけれども、どこのところが一番最適にやっていただけるかということは、当然検討していかなきゃいけないと思います。
○峰崎直樹君　ＮＴＴデータに今、ばあっとたくさんの、私も見に行ってきました、先日三鷹に行って。ここにあるんですよって壁の向こうから見せてもらいました。入れないです。社会保険庁の人でも入れる人って、もう限られたＩＤカード持っている人しか入れない。それを使うんでしょう。そうしたら、もうこのＮＴＴデータに丸投げするというのははっきりしているんじゃないですか。
○副大臣（石田祝稔君）　これは調達をどうするかということになると思いますけれども、私もいろいろと決裁をする中で、著作権の問題だとかこういうことを考えてみると、また委員御指摘のように、過去のいろいろな累次のデータ蓄積と、こういうことを考えれば、やはりＮＴＴデータにお願いするようになるのではないかと、こういうふうに思っております。
○峰崎直樹君　そのとき、ＩＴのＣＩＯは何をなさるんですか。
○副大臣（石田祝稔君）　これは先ほどお話ししましたように、ＣＩＯ補佐官というのは厚生労働省で四名任命しておりますけれども、外局である社会保険庁についても支援、助言等を行っていただくと、こういうことになると思います。
○峰崎直樹君　いやいや、そういうことを聞いているんじゃないんです。外注するときに、どのぐらいの時間数でどういう人でこの作業はやるのかという見積りを各社から取って、そしてそれの要する費用はどのぐらいなのかといった、そういう正に調達をするときの競争だとか、そういうことはおやりになるんですか、どうですかと聞いているんです。
○副大臣（石田祝稔君）　この問題につきましては、庁内のシステム検証委員会を設置をして、専門知識を持つプロジェクトリーダー、ＣＩＯ補佐官等の参画を得てシステム開発の必要性、開発規模の妥当性の検証を行っていくと、こういうことにしたいと思います。
○峰崎直樹君　そういうものについての内部の、もちろん競争させるわけでしょうから、そういうデータというのは当然国会に明らかになるんですか。
○副大臣（石田祝稔君）　ちょっと御質問の趣旨を取りかねているかもしれませんが、そういうデータというのはどういうことを指して言っていらっしゃるんでしょうか。済みません。
○峰崎直樹君　要するに、このＮＴＴデータはこういうシステムで、こういう何人工の仕事でこういう作業をおやりになると。別のそういうシステム会社はこういうことで来ているというような、比較できるような対照表で実はかくかくしかじかだからこちらにお願いいたしましたと、こういういわゆる競争条件というものが明示されるのかどうかということです。
○副大臣（石田祝稔君）　全部をすべての数字というわけにいかないかもしれませんが、結果についてはお知らせができると、このように思っております。
○峰崎直樹君　全部ではないけど、結果はお知らせできると。いずれにせよデータを、そういった情報を是非出していただきたいんですが。
　そこでお尋ねするんですが、こういう今度のあれに掛かってくる費用というのは一体どのぐらい掛かるんだろうかと。そして、その費用は社会保険の年金の今までの掛金の中から出すんだろうか、それとも税金の方から出てくるんだろうか。この点は、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今回、この記録問題が起こりまして、この問題を解決するためということでございまして、私どもとしては、この問題を解決するというのは従来のルーチンの業務及び経費というものとは別個のものだというふうに位置付けたいと、このように考えております。
　そして、今回の問題に発するところのこの別個の経費の負担につきましては、これは一切保険料からこれを充当するということは避けたい、もうあってはならないと、このように考えておりまして、ではどうするかということですけれども、これはまずもって社会保険庁、あるいは場合によっては厚生労働省のいろいろな一般の経費というものを節減することによりましてそういうものを調達してまいりたいと、このように考えているところでございます。
○峰崎直樹君　いわゆる庁費といいますか、厚生労働省のいわゆる内部のコストといいますか、財政の中でやっていける範囲でこの問題は終わるんですか。どのぐらいになるというふうにごらんになっているんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもといたしましては、これは契約あるいは契約による支払の方法というもので年度会計との調整というものが必要だというふうに思いますけれども、当面この十九年度につきましては、私どもそうした既定の経費の節減でもってその必要な予算を確保してまいりたい、こういうように考えております。
　また、次年度以降についても財政当局との折衝の問題は残しますけれども、基本的にそういった経費の節減努力というようなもので賄えるようにやっていかなければならないと、このように考えております。
○峰崎直樹君　実は今回限りとこういう、おっしゃられているわけですね。今回限りというのは、今年度って来年の三月三十一日で終わるんですか。まだ来年度のこともございますよね。
　そうすると、来年度のことも実は経費の削減の中でやっていくということなんですか。もう単年度主義ですからね、予算というのは、いいか悪いか別にして。私は余り単年度主義、よくないと思いますが、憲法の規定もあるんでしょう。
　そうすると、この年度で終わらないでずっと作業が続いていくときも、その費用は来年度のことまでもう既に、あれですか、それはやはり経費の節減で、国の財政の方から支出します、こういうことなんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私ども、これまでの御答弁におきましても明らかにいたしておりますけれども、まず、先ほど申したようにレガシーなシステムでございますので、これに対してコマンドをする新しいプログラムをつくらなければならない。これをどの時期までにできるかということも一つ問題でございますし、それからまた、現実の、少し手作業が入る名寄せの事業、あるいはさらに、私ども、発送の事業、確認の事業、それからまた、今のオンラインのデータとそれがよって来るところの元のデータとの照合の作業というものも今回の記録問題の解決策、対応策の一つとして想定をいたしております。
　これらの作業というものがすべて今年度に終わるということを考えていないわけでございまして、前者の五千万件の問題については、今年、来年程度で終わりたいと、こう思いますが、しかし、これもまた、実際の受け手である国民の皆さんの対応いかんによって時間がそこで収まるかどうかという問題が残ります。
　それからまた、先ほど言ったオンラインのデータとその元の資料との突合というのはかなり時間も掛かるということで、今めどを申し上げられないということを申し上げているわけですけれども、これらについても必要な費用というものが生ずるでございましょうし、その言わば費用の負担という問題が生じます。
　これらについての基本的な考え方として、私は今申したようなことを考えて、まず保険料に、もって充てるというようなことは、これはもう全く考えないということでございまして、そして一般の国庫財源を充てるという場合にも、でき得る限り既定の経費の節減をもって充てると、こういう基本的な姿勢で臨みたいということを申し上げているわけでございます。
○峰崎直樹君　本当は、要するに今年だけでなくて、年金給付以外には年金の掛金は使わないということを、これはもう前の総理大臣も約束したんじゃないですか。議事録、後で調べてみたら、おっしゃっていますよ。それから、大野功統衆議院議員も、実は、もう年金以外に年金保険料はびた一文使いませんと、こう言っているんですよ。ところが、新しい法案を見ると、事務費をいわゆる年金教育だとか、あるいは年金の徴収にかかわる費用だとか、そういうものも含めて全部それをこれからは年金事務費を使いますよということが法案に明記されているんですよ。
　それで、先ほど、いや、今回は使いませんよと、こうおっしゃっているけど、どうもおっしゃっている意味が、私、今回も使わないと同時に、これから本当は使っちゃいけないんじゃないですか。
　その点について、重大な過去の言質に対する違反があるんで、私は本当に、委員長にお願いしたいのは、前総理大臣の小泉純一郎さんと、それから大野功統衆議院議員をこの場に参考人としてお呼びしたいと思うんですよ。どうでしょうか、是非御検討ください。
○委員長（鶴保庸介君）　後刻、理事会にて協議をいたしたいと思います。
○峰崎直樹君　是非、いろんな問題を含めて、この問題、特に年金の基礎年金番号をつくったというのはすばらしい私は英断だったと思います。私は納税者番号制度を入れた方がいいというふうに思っていますが、歳入庁ということで今日は議論をしません。またいつか時間をいただければ歳入庁の問題についても議論をしたいと思いますが、皆さん方のよりもはるかにいいということについて。
　やっぱり番号というのは、こうやってみると、本当に番号がなかったら大変だったんじゃないですか、今、これ入れてなかったら。もうくっ付けくっ付け、もう大変なことだったと思います。そういう意味で九七年のいわゆる導入というものはすばらしい。その後の名寄せのプロセスが一体どうだったのかと、これには私は大変問題が残ると思っていますので、是非そういった点について参考人としてお呼びしていただきながら、是非この場でしっかりと議論して、国民の皆さんに問題点を明らかにしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　以上で終わります。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。初めて厚労委員会で質疑に立ちます。よろしくお願いいたします。
　二問だけ、今日午前中に峰崎委員から御指摘のありましたコムスンの問題について質問させていただきます。
　厚労省がコムスンの事業所の新規指定や更新を認めない方針を決めて、それを都道府県に通知をしたと。そして、今問題になっているのは、そのコムスンが事業を日本シルバーサービスに譲渡することを言ったと。これ、日本シルバーサービスから各都道府県に事業の指定申請が行われたときに都道府県が当惑をし、判断ができなくて厚労省にどうしたらいいのかと問い合わせが来たときには、厚労省、どう判断するんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　コムスンの、今のちょっと委員のこのお話が私十分のみ込めませんでしたけど、コムスンの事務所から相談が来たときということでございますか。
○福山哲郎君　違います。その譲渡した先の日本シルバーサービスから申請が来たときに、各都道府県は対応に多分苦慮すると思うんですね。そのときにはどう判断、厚労省に問い合わせが来たときにどう判断するんですかとお伺いしたんです。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと委員の御質問が私どものスピードに比べましてかなりスピーディーでございまして、私ども今、シルバーサービスへの譲渡ということについては直接当事者から伺っていないわけでございまして、そういう意味で、この問題についてそれが、譲渡があったということを既定の事実としてこれに対してお答えするのは、ちょっとそのまだ段階に至っていませんので、御容赦を賜りたいと思います。
○福山哲郎君　ということは、あれですか、コムスンとか、この日本シルバーサービスからその譲渡についての報告か何かがあれば、そのときに対応、もう一回協議し直すということですか。それ、協議し直すということですか、厚労省は。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いずれにしても、この事業譲渡をした先については新たな指定ということが必要でございますので、その指定を前提にして、それぞれ全国のまた事業所からのというようなお話には、ちょっとまだ私どもそこの段階にまで至っていないということでございます。
○福山哲郎君　そこまで想定していないということでございますね。ですから、その場合には、これ大変各都道府県で混乱が起こると思います。現実にはコムスンの問題は、その地域にいるお年寄りも含めた、その介護事業をどう継続していくかという地域の問題にもかかわってきます。ですから、これは相当慎重に対応していただかなければいけないと思いますし、これで、もう一問だけ。
　厚生労働省が教育訓練給付でニチイ学館というところに百六十二億円給付をしているんですが、このニチイ学館は非常にコムスンという会社と連携をしている会社でございますし、そういったことは理解をした上で、そしてこの今回の処分を決めたのかどうか、その事実関係だけ教えてください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今回のコムスンに対する通知と申しますか措置でございますけれども、これはコムスン社の不正事実が確認されたという事実に基づきまして行われているものでございまして、その他の事情について何か勘案がされたかということは、そのような事実はございません。
○福山哲郎君　私は、コムスンのいろんな不正受給について大変怒りと憤りと、介護事業に対する信頼を失ったと思っておりますが、その対応を厚労省がどうするかによっては、これ地域で本当に混乱が起こりますので、今後早急にやっぱりこの対応、譲渡の判断も含めてお願いをしたいと思います。
　それでは、年金に移らせていただきます。
　私は、世間はひょっとすると、永田町で考えるよりもずっと大きく国民は揺れているような気がします。昨日、おとといと、ちょっと地元にも帰ってまいりましたが、実は会う方会う方、年金の話が飛び交います。それも、怒りも含めて、大変不安が増大をしています。
　この束を見ていただければと思いますが、民主党の消えた年金記録一一〇番というものに来ているメールや手紙、自らの年金手帳のコピーまで送って、どうにかしてくださいと。要は、先ほど峰崎委員が言われました申請主義も含めて、門前払いを食らった方の、国民の本当に怒りも悲しみも含めて、たくさんのお便りやメールが来ているわけです。
　私は、この厚労委員会というのは、まず一つ第一の目的は、国民の不安を取り除くことがこの委員会の目的だと思います。政府や安倍総理がいろんな形で救済をすると。私は救済という言葉自身がもうけしからぬと思っておりますが、何で社会保険庁のでたらめな仕事ぶりで不利益を被った国民が救済されるようなことを言われなきゃいけないんだと、もうその了見からして私はおかしいと思っているんですけれども。要は、政府や安倍総理が言われる救済策、助かるというような話がいかに実効性があるかどうか、そのことがこの委員会の大変な目的だと思っていますし、その実効性が上がらなければもらえるはずの年金をもらえない国民がたくさんこれからも存在し続けることになるわけでございます。
　ですから私は、まずそのためには、情報と実態解明が第一の私は条件だと思っています。今の厚労省や社会保険庁のスタンスは全く理解に苦しみますし、全く信頼に足るものではありません。今日の委員会の冒頭で柳澤大臣が言われたことに対しては僕は後で質疑の中でいろいろ明らかにしていこうと思いますが、もっと情報は出せるものは速やかに出していただきたい、それが国民に本当に年金は大丈夫なのかどうかを示す最大の私は方法だというふうに思っておりますので、まずは冒頭そのことを申し上げたいと思います。
　二つ目は、じゃ、こんなでたらめな仕事をした社会保険庁どうしてくれるんだと、これがやっぱり国民の思いなんです。何でのほほんとしているんだと。現実の自民党の社会保険庁の解体か分割かよく分からない法案では、実はこの年金機構の後に幾らでも民間に天下り自由にできるような法律、状況になりつつあるわけです、公務員制度改革とセットで考えると。そのことも含めて、私はこの委員会でちょっといろんなことを議論していきたいと思います。
　まず冒頭申し上げます。
　お手元にお配りをしている資料、何枚かございますが、一枚目の資料をごらんください。もう皆さん周知の事実かもしれませんが、あえて用意をいたしました。昭和六十年のいわゆる元帳を廃棄しろといって命令を出した正木長官以降の十二人についての前職、社会保険庁長官の前職とその後の再就職先の一覧表になっています。これを見ていただければお分かりのように、いかに厚労省の中で社会保険庁長官というのが恵まれたポストなのか、事務次官になられた方もなられなかった方もいらっしゃいますけれども、要は官僚の出世競争の中でこれだけのわたりの天下り先まで用意をされているポストが社会保険庁長官だったということは明らかなわけでございます。
　その中で、例えばでございますが、正木元長官のこの一、二、三、四か所、四か所の退職金推定額、お答えいただけますか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　ちょっとお待ちください。済みません。
○政府参考人（宮島俊彦君）　再就職先の退職金額ですけれども、厚生省の方では情報を持っておりません。それで、また個人情報の公開ということですと、その情報を所有する団体が本人の同意を得る必要があるのではないかというふうに考えておりまして、我々としては持っていないということでございます。
○福山哲郎君　私は昨日の事前通告、おとといも含めて申し上げたはずです。現状、これらの特殊法人のいろんな給与規程を見れば退職金規程も書かれているわけですから推定できると。本人にもらった金額ではなくてもいいから、現状推定できる金額は、給料だって明らかですし退職金規程も明らかなので、当然推定できるはずだからその推定金額を出してくださいと私は申し上げたはずです。それが出せない場合には前職全員本人に当たれと、本人に当たって聞いてきなさい、これだけ国民に迷惑を掛けているんだからと私は申し上げたはずですが、そのことについてどちらで、じゃ、お答えいただけるんですか。今、いろんな規程が公になっているもので推定でお答えになるのか、本人一人一人当たって聞いてくるのか、どちらか、明確にお答えください。
○政府参考人（宮島俊彦君）　役員等の退職手当、推定というお話ですが、今の法人の持っている現行の規程と、その方が退職した退職時の規程で異なる場合があるということ、あるいは規程の中には業績を勘案して退職手当を出すという要素を、業績勘案がありますので、役所ではそのような要素について評価しようがありませんので、推定するというのは困難であります。
○福山哲郎君　ごめんなさい。ここにそれぞれの支給規程あるんですよ。例えば、理事長は月額給料が幾らで、退職手当は退職の日における給料月額掛ける〇・一二五掛ける在任期間の月数とちゃんと書いてあるわけですよ。これ、計算すれば推定で出るじゃないですか。なぜ出せないんですか。
　もう一度、明快にお答えください。僕は昨日はっきり申し上げたわけです。推定でもし出せないんだったら本人に聞いてきてください、これだけ国民に迷惑を掛けているんだからと私は申し上げましたが、はっきりしてください、どちらで出すのか。出せないんだったら、委員長、これ審議できませんから。
○政府参考人（宮島俊彦君）　今お答えしましたように、そういう報酬月額の百分の十二・五に相当する額に在職月額を乗じてというのもありますが、それにさらに業績に応じて決定する業績勘案率というようなものもありまして、これについては各個人の業績勘案ということですので、推定は困難ということで申し上げております。
○福山哲郎君　私は、そのことについても昨日申し上げました。そのことについては、じゃ、百歩譲って、一番低い額でいいと、一番低い額でいいから推定額を出してくれ、そうでないと国民が納得しないと申し上げましたが、それでも出せないとおっしゃいますか。
○委員長（鶴保庸介君）　宮島審議官、お答えください。
○政府参考人（宮島俊彦君）　そういう業績勘案ということもあるということと同時に、退職した、役所を離れた人間の個人の情報というか、そういうものにかかわることですので、それを出すのは予断を与えるという意味で適切であるのかどうかということで考えております。
○政府参考人（宮島俊彦君）　お答えいたします。
　業績勘案をどういうふうに勘案するかということもありますが、そこについても一定の推定を置いた上で、その規程に基づきまして、それぞれの団体の規程に基づいて推計したものを次回までに準備させていただきたいと思います。（発言する者あり）
○政府参考人（宮島俊彦君）　ただいまは数字持っておりませんが、本日の委員会の審議中に、今から計算いたしまして、一定の仮定の下にお示しすることとさせていただきたいと思います。
○福山哲郎君　出せるなら早く出してください。冒頭申し上げたとおりでございます。
　じゃ、この歴代社会保険庁長官が、こう再就職先がずっとあるんですが、この再就職先の中の退職金で保険料を原資とするような状況があった団体があればお答えください。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまのお尋ねが保険料原資というふうにお尋ねをいただきましたが、お金は、私どもこれらの関係団体に、例えば委託費その他の事業でお出しをしております。したがいまして、直接にその退職金を補てんしているということにはならないかもしれませんが、委託費という形でこれらの団体にお金が回っているものでよろしければお答えができますが、よろしゅうございますでしょうか。
○福山哲郎君　結構です。
○政府参考人（青柳親房君）　それでは、お答えをさせていただきます。
　ただいまお示しをいただきました歴代長官の再就職先とされている団体の中で、社会保険庁が所管している法人でございます全国社会保険協会連合会、それから財団法人の厚生年金事業振興団、それから財団法人の社会保険健康事業財団につきましては、平成十六年度までは厚生年金の保険料、国民年金の保険料を財源といたしました委託費等が支出されておりますが、十七年度以降は支出はございません。
　なお、社会保険庁が所管する法人以外の団体につきましては、私もちょっとつまびらかに承知をしておりませんので、お許しをいただきたいと存じます。
○福山哲郎君　お金には名前が付いておりませんが、いわゆる保険料からこちらに委託料が出て、そこは退職金として払われているということだと思いますが、実はこれ、先ほども申し上げましたように自民党の提出している、総理がどうしても法案を通したいと言われている公務員制度改革の天下りの人材バンクとも絡んでまいります。今の人材バンクの法案でいうと、この法案にかかっている年金機構から民間へは天下り自由自在になってきます。
　現実問題として、この社会保険庁が年金機構に今回移行するという状況の中で、今現状、社会保険庁がどのぐらい、この社会保険庁長官だけではなくて、ほかの職員も含め、天下り先に移動しているのかというのは、大変重要な今回の公務員制度改革も含めてポイントでございまして、その社会保険庁からの天下りの一覧を是非、この一両日中に出していただきたいと求めますが、委員長、どうかお諮りをいただきたいと思います。
○福山哲郎君　どうかよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、二点目行きます。
　もう先ほどから我が党の委員の先生方とも議論が柳澤大臣の間でたくさんあるんですが、やはり名寄せ、五千万件の名寄せなのか、統合して結合するまでなのかというのは非常に重要なポイントでございまして、大臣、これは統合、結合までを含めて五千万件は一年以内なのかどうか、明確にお答えください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、私どもが申し上げておりますのは、このコンピューター上の名寄せと、要するに発送前までが五月末と、こういうことでございます。それを年金の履歴と一緒に、同一人の可能性がある方が見付かっていますよと、これはいろいろまた工夫をするわけですが、そういうことを知らせながら確認を求めると、こういうことが必要でございまして、それは言わば相手の、国民の皆さん方の対応ということもどうなるかということに係ってくるわけでございまして、それは、国民の皆さんの対応が早ければその確認は時間的にははかどりますし、それからまた、それだけではありませんけれども、少しお遅れになるというようなことだとそれに随伴して時間が掛かると、こういうようなことになるわけでございます。
○福山哲郎君　そうすると、自民党のチラシ若しくは対策にあります、年金の未払いが判明した場合は時効によって過去五年分しか受けなかったのを全額支給するようにしますということと、それから、第三者委員会で判断してもらって年金受給権を認めますという話は、全部名寄せが終わってからですから一年以内には行われないわけですよね、大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　もちろん、こういうことの、何というか、集団的な手続でございますと、先ほども申したように、私どもが主としてコンピューター上の作業プラスアルファというようなことで、来年五月末までに名寄せを終了するということになりますが、その後は資料を発送すると。そうすると、国民の皆さんの対応ということにも係ってまいりますので、そういうようなことで、一年以内に終わりますのは名寄せという段階ということになるわけでございますが、そういうことで、我が方だけでできることについて申しているということでございます。
○福山哲郎君　つまり、今はっきり申し上げられたと思うんですけど、名寄せをやるということは結合、統合ではないということははっきり柳澤大臣お認めいただけますね。結合、統合ができないことには、実は現実の国民は救われないわけです、名寄せの段階ではまだ。そして、そこで不服があっても、そこから先、証拠があるのかどうかという議論が出てきて、領収書を持ってこい、領収書がなければその後第三者委員会という状況になりますから、一年以内には全くできないと。結合、統合ではないということはもうお認めいただいたと思っていいですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっといろいろ議論が混乱したかと思いますが、この統合というのは、これはある意味で番号ベースで申しているわけでございます。基礎年金番号に同一化されるということを統合ということになるわけでございますが、それによって確認をすればそれで訂正が行われるということでありまして、この段階では領収書云々ということは関係ありません。これはもう名簿上のことを主に考えて、私どもとしてはそれを御確認すれば、これ統合するということになるわけでございまして、領収書が要るというこの話というのと、この五千万件のコンピューター上の統合というのはちょっと切り離してお考えいただければ幸いでございます。
○福山哲郎君　安倍総理の一年以内にすべての記録と突合することをお話しさせていただきたいというのは、柳澤大臣で言う突合と統合はどう違いますか。
　つまり、安倍総理の言う突合というのは、恐らく領収書を含めて全部の、国民がすべて、浮いたものが統合していく結果を一年以内だというふうに私は安倍総理は答えられていると思うんですが、今の柳澤大臣の話では違いますよね。そこはずれがあるということはお認めいただけますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　突合ということは、文字どおり突き合わせるということでございますので、それを名寄せという言葉で言ってもそんな間違いではないんじゃないかと私は考えております。
○福山哲郎君　今のポイントはすごく重要なんです。ずっと名寄せ、名寄せ、名寄せで、名寄せというある種の抽象的な議論で逃げられてきたんですが、今突合と名寄せが一緒だとおっしゃった。ということは、現実の基礎年金番号に統一して、統合が、一人の例えば基礎年金を付番していただいて、その付番したものが全部統合されてしっかりとした年金を受給できるまでには一年以内には至らないということを柳澤大臣はお認めになったということでいいんですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、先ほども申し上げましたように、御通知をさせていただいて、それに対して国民の皆さんがどういう御返答を、御回答をいただけるかということにも期間の問題が掛かりますので、そういうことを勘案しますと、私どもだけでできることについては期限を設定できますが、国民の皆さんの取組が絡んでまいりますと、やはり我々だけで期限を設定するということはやはりできかねるというところでございます。
○福山哲郎君　もう明快でした。要は一年以内に名寄せはすると、名寄せをしてから通知をするから、そこから統合作業が入るということは、一年以内に今の不安に思っている国民は救われないということは明らかになりました。
　そこだけははっきりしたのは、実は非常に僕は重要な御答弁だったというふうに思いますので、そこは柳澤大臣、お認めになられますよね。
○政府参考人（青柳親房君）　申し訳ございません、一言補足をさせていただきます。
　不安をお持ちの方は、事務所の方にお申出をいただけますれば、一日でも早くその統合のための作業をさせていただきますので、もし御不安のある方には是非ともそのようにお勧めをさせていただきたいと存じます。
○福山哲郎君　今のは非常に重要なポイントだったというふうに思っております。つまり、一年以内には統合はできないというふうにお認めいただいたということだと思っています。
　ただ、いろいろその名寄せの問題でも、大臣、昨日長妻委員とも質疑やられたと思いますが、元々二億件を、基礎年金番号を付番してない二億件をぐるっとコンピューターで回して、氏名と年齢と生年月日でやって、二億がどんどん減って今五千万になっているわけでしょう。その作業と実は今同じ作業をされようとしているわけですよね、現実には。ですよね。
　村瀬長官が多分今手を挙げられたということは、いや違うと、今までコンピューターでぐるっと名寄せの作業をしてなかった基礎年金番号を付与されている一億も一緒にやりますよということを多分言っているので違うと思うんですけど……（発言する者あり）じゃ、長官、どうぞ。
○政府参考人（村瀬清司君）　辻委員のときにも御説明申し上げましたけれども、基礎年金番号の名寄せのときには、先ほど言いました被保険者については平成九年度の段階でやっておりますけれども、今回、受給者の皆さん方にも基礎年金番号と名寄せをするということ、これが一つ大きな違いでございます。
　それからもう一点大きな違いは、年金を裁定していただいた方々に対して裁定時の記録をきちっとお送り申し上げると、これが一番違うところだと思います。
　そうしますと、受給者の皆さん方にとってみれば自分がどういう記録で裁定されたかというのが分かりますので、その中にもし仮に少しでも穴が空いているのであれば、それが何だったのかということが確認できると。また、すべてがきれいに期間がそろっているということであればもう心配はないと。こういう形で対応のあれが違ってくるんだろうと思います。
　それから、先ほど青柳が言いましたように、八月から特別強化月間を開いておりまして、その中で十二月まで、八月から十二月まで二百十五万の方がお見えになりまして、その中で百八十三万の方が実はそれこそ突合が終わってございまして、基礎年金番号にその方々については既存の番号が変わっていっているということでございますので、そういう点でも、両方からやはりきちっと国民の皆様にお知らせをして、しっかり基礎年金番号に記録を一体化していくと、これが非常に大事なことなんだろうというふうに思っております。
○福山哲郎君　元々氏名と生年月日と性別で突き合わせできなかったものがあったわけですが、これ、元々はそのプログラムがあったんですが、今回、今新たに受給者もやると言われましたけれども、それで、あれなんですか、プログラムの開発に一年も掛かるんですか。だって、元々あったんでしょう。元々二億はやったわけですよね、それは。
○政府参考人（村瀬清司君）　今回、プログラム上で一番期間が掛かるのは何かといいますと、裁定記録をどういう期間でもってやったかということをきちっと調べ上げてつくり上げる、これが一つ大きな違いでございます。
　それからもう一点、実は基礎年金番号の記録と受給者の場合の記録というのは、先ほど会社の名前出ておりましたけれども、記録はＮＴＴデータが開発したものでございます。一方、給付の方は日立さんが開発しておられたと。これを一緒にしなきゃいかぬという、これの名寄せをするわけでございまして、ここの名寄せの部分が新たなプログラムを開発してやらなきゃいかぬと、ここに若干時間が掛かると、こういう形でお考えいただければよろしいんじゃなかろうかと思います。
○福山哲郎君　そのプログラムの開発をする、できる期間はどのぐらいなんですか。だって、一年以内に名寄せ完了するんでしょう。プログラムを開発をして、その後コンピューターを回す期間があって名寄せができるわけですから、そのプログラムを開発するのがどのぐらいの期間を今想定されているんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　現在までのところは、プログラムを開発をいたしまして、そして名寄せまで終えるということで来年の五月までの期間を想定しておりますので、これをそれ以上言わば詳細にまだ展開していないというのが現時点でございます。お許しいただきたいと存じます。
○福山哲郎君　だって、それじゃあれじゃないですか、全然、全く説得力ないじゃないですか。だって、そのプログラムを作って名寄せするんでしょう。そのプログラムができるのはいつですかと聞いているんですよ。
○政府参考人（青柳親房君）　プログラムを作りまして、そしてこれを名寄せするまでの一連の作業として私ども現在までこのスケジュールを組み立てさせていただいております。したがいまして、現時点で申し上げることができますのは、来年の五月までにこの一連の作業を終えるということで現在検討、詳細を詰めておるという点を御理解いただきたいと存じます。
○福山哲郎君　全く実は理解できないんですが、でもその一年間の間にプログラムで名寄せをする作業がまあまあ、百歩譲ってそれを作業していただくとして、じゃ、長妻委員を始め我が党が言っている、今どこに埋もれているか分からない紙台帳やマイクロフィルムや、そういったものも一緒にそこにはめ込んで突合する作業をすれば、その名寄せはより統合する可能性が早くなるんじゃないんですか。我々はその話をしているわけです。
　今、だってマイクロを探しに行ったり、どこに段ボールで隠れているか分からない、社会保険事務所や市町村に隠れている紙台帳を一々一々探して、ある、ないと言って作業して時間が掛かっているわけでしょう。それを全部合わせてコンピューター上に載せて、そして今言われた作業をすれば、統合したものがすぐに分かるじゃないですか。今の話だと、もう一回通知をして、それでも駄目でしたといって返ってきたら、またどこに入っているか分からない紙台帳やマイクロをもう一回作業しなきゃいけないんですよ。どう考えたって不合理じゃないですか。どうですか。
○政府参考人（青柳親房君）　紙台帳あるいはマイクロフィルムという形で様々に各社会保険事務局、あるいは国民年金の場合には市町村に被保険者名簿という形で散在をしております。
　したがいまして、これらが全体どうなっているかということを現在調査を一生懸命進めておりまして、その全容を今把握しようとしておるわけでございますが、その全容が分からない段階で、ただいまお話しのような手順で進めるよりは、私どもといたしましては、一応機械の上にデータの載っておりますもの同士を名寄せをいたしまして、一日も早く受給者の方々あるいは被保険者の方々にお届けをするという方法を、方途を選択させていただいているという次第でございます。
○福山哲郎君　今の話は正にそうなんです。散在をしているとおっしゃいました。社会保険事務所や各市町村に紙台帳やマイクロが散在をしていると。
　自民党の先生方もよくお分かりでしょうけれども、そうしたら、社会保険事務所や市町村に余っていたり今あるマイクロフィルムを一か所に集めてくれと、それを全部集めて、どこかに一か所に集めて、それを今抜けているコンピューター上に入れてから先ほど言われたプログラムをする方がよっぽど合理的だと自民党の先生は思われませんか。散在しているのを認めたんでしょう。調査しているんだったら、それ全部持ってこいって言えばいいじゃないですか。何でそれをそのままキープしたまま、散在をしたのをキープしたまま、維持したまま、またプログラムを作ってお金を掛けて、そこで一回名寄せをした後もう一回国民に、あなたの合っていますかって今やっている作業をやるんですよ。で、もう一回そのマイクロ探しに行くんですよ。どっちが正当性あるか考えてみてください、自民党の先生方。どうですか、これ。
○政府参考人（青柳親房君）　例示を例えば市町村にございます被保険者名簿に取らせていただきますと、被保険者名簿というのはあくまでも市町村がこの国民年金の仕事をやっておりましたときの言わば控えとして持っております書類でございます。したがいまして、それ自身の保管を今後どうするかということは私どもだけで決定できる話ではございません。また、市町村さんはこの書類を、この情報を既に電子化して、御自分の言わばシステムの中に組み込んでおられる市町村もあるやに聞いております。
　したがいまして、そういったことを言わば全体像として把握する前に、ただいまお話のありましたような御提案をちょっと実現することは私どもとしては難しいかと考えている次第でございます。