Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小熊分科員　私も、これまでＨｉｂとかいろいろな、かかってしまった子供さんとか、その親御さんとお会いをしたことも何回かありますけれども、やはりこれは余り時間をかけてやるべきものではない。毎年毎年、罹患している方が出てきてしまっている。でも、それは、ワクチンさえ接種すれば防げるものも数多いわけですね。
　もちろん、いろいろな限られた条件というのはあります。財政的なものも含めて、あと、今の技術的な問題。そうすると、いいかげんなワクチンを接種するわけにはいきませんから、これは慎重に。慎重にやりながらも、やはり大胆に早くやっていかないと、この瞬間にも病気になっている子供たちがいる、失われる命があるということを考えれば、これはもう喫緊の課題としてスピードアップしていかなきゃいけないというふうに思っていますし、また、国際機関からも、日本はそれをもっとちゃんとやってくださいということを言われているわけですよ。
　ある意味、バブルがはじけてから経済がおかしくなっているとはいえ、これだけ繁栄した国家の中で、その繁栄の陰で泣いている子供たちがいる、親御さんたちがいる、失われた命があるということは、これは繁栄の中の不平等なんですね。これは紛れもない象徴ですよ。
　こういうことをしっかり対処していくのがやはり政治であって、これは本当にもっと、技術的なものも人的な制約もあるんでしょうけれども、やはり、先進国の中で数多くやっている、その全ての検討をするぐらいのことをやらないと進んでいかないというふうに思いますよ。
　子宮頸がんのときも、私も参議院から国会議員を出発していますから、御党の三原じゅん子さんの御活躍というのは、本当に尊敬に値する、政治家としてすばらしいことだったというふうに思います。一方で、子宮頸がんは対処したけれども、では、ほかの接種されていないものはどうなるんだ、それも一生懸命やらなきゃいけないんじゃないかということであれば、ああいった方々のものをやはり全てにおいて検討していく必要があるというふうに思います。
　今、具体的に検討しているのは三つと大臣は言われましたけれども、それから漏れている人たちの家族や本人たちの気持ちからすれば、私は、全部に検討に入っていってこそ、限られた財源、技術的な制約においてでも、全て検討ですよ、これはもう全てにおいてやっていくことが必要だと思うんですけれども、そういった方向性についてはどうですか。
○田村国務大臣　ワクチン行政はかなり進み出しておることは事実でありまして、昨年、今年度からでありますけれども、今言われたＨｉｂ、それから小児用肺炎球菌ワクチン、さらには子宮頸がんワクチン、この三つを定期接種化したわけであります。
　さらに、今年の十月をめどに、成人用の肺炎球菌ワクチン、そして今言った水痘、水ぼうそう、これを定期接種化するということで、今、財政的な措置を予算でお願いさせていただいておる。その次のおたふくだとかロタだとかあるわけでありますが、それに関しては、今、技術的な検証等々、課題を検証しておるわけでありますが、これだけばっと進み出した。
　実は、厚生科学審議会の中の組織も、今までよりもやはり力を入れなきゃいけないということもございまして、予防接種・ワクチン分科会という形で新しく改組をさせていただいて、この予防接種行政に対して力を入れていこうという、そのような体制を我々も組ませていただいておるわけであります。とはいいながら、やはり技術的な課題に対する検討はしなきゃいけないわけでありますけれども、それも含めて、予算もしっかりと我々は要求してまいります。
　さらにスピードを速められるように、ワクチン行政のおくれておる部分を早く取り戻せるように努力はしてまいりたい、このように思っております。
○小熊分科員　公明党さんの中にも、ワクチンで有名な、女性の議員でいますけれども、ワクチンのマドンナと言われている方です。
　本当に時間のかかる部分もあります、本当に慎重にやらなきゃいけないですから。
　そういう意味では、順次やっていくという感じではなくて、ぜひ田村大臣、優秀な大臣ですから大臣のときに、ワクチンの大綱というかロードマップというか、基本方針を、ワクチン先進国宣言とかでも出して、それは順次、具体的にやっていくのはそういうことになるんでしょうけれども、ある程度の将来的な方向性、このワクチンはこのぐらいのスパンでやっていきますよというような、しっかり国民の皆さんにお示しをできるような、指針があるのはわかるんですが、一個一個親御さんたちに伝わるような、そういうワクチン大国宣言みたいなもの、先進国宣言みたいなものを出していくべきだと思うんです。
　もちろん、具体的な検討はそれぞれになると思います、現実論からすれば。でも、全てのワクチンに対して、現時点、あと将来的な取り組みについての言及、検討、このロードマップ、それは具体的なものじゃなくてもいいというか、その方向性だけでも出していくべきだと思うんですけれども、どうでしょうか。
○田村国務大臣　それも含めて、予防接種・ワクチン分科会のもとで、予防接種に関しまする基本計画というものをつくるべく、今もう大分できてきておりますけれども、計画をしておりますので、そういうところで、今委員がおっしゃられたような、ワクチン行政、これからの進む方向性、そういうものも含めてお示しをさせていただき、国民の皆様方が、日本のワクチン行政はこういう方向で進めるんだなということが御理解いただけるような、そういうものをつくってまいりたい、このように考えております。
○小熊分科員　そういう意味では、できればワクチンごとに、このワクチンについては五年以内に定期接種について、まあ、しますというよりは、どうするか結論を出しますということは言っておかないと、下手に希望を持ってしまったり、全然不信が出てきたりということがありますから。やはりある程度の検討の時間を区切ってやらないと、これは進まないし、かけ声倒れで終わりますから、ぜひそこは、大臣、頑張っていただいて。
　幸せの結果はそれぞれの努力だと思います、基本的には。だけれども、命はやはり平等ですから。そこを踏まえて、ぜひ今後とも取り組んでいくことをお願い申し上げて、次の質問に移ります。
　少子化対策です。
　昨年の安倍総理の国連演説でも、女性の社会進出、これを国際的にも支援していくということで、あれはいい演説だったなというふうに思います。
　さはさりながら、ただ、日本の場合は、やはりまだまだ女性の社会進出が、いろいろなデータを見るとおくれているというところがありまして、少子化対策、これは私の、もう田舎ですから、なかなか保守的な方だと、女性は家に入って子供を産み育てるのが一番幸せなんだとか、そういう価値観もあるのはあるんでしょうけれども、やはり政治というのは、私は、結果を担保するのではなくて、機会均等、機会再配分ですよ。どのような条件であっても、努力して幸せになる道を閉ざされない、女性とか男性とかそういうことでこだわらない、家が金持ちとか貧しいとかでもこだわらない、これをやるのが政治だと思います。
　政治家の光を当てるという言葉も、一面正しいんですけれども、私は意外と嫌いで、それはやはり上から目線なんですね。国民一人一人が光になればいいんです。それを遮るものがあれば、政治がそれをのけていくということです。
　という意味では、やはり日本の社会、女性というだけでいろいろな不利益をこうむっているというのは現実としてあります。
　少子化の部分でも、厚生労働省は非常にいいデータを公表していまして、これは私、地方議員の時代からも使っているんですけれども、二十一世紀成年者縦断調査、これで見ると、初期のころから、結婚した夫婦が多産になるのはどういう傾向があるか。もちろん収入とかいろいろあるんですけれども、一番の肝は、男性の育児参加がある家庭ほど多産という傾向にあるんですね。これは直近のデータでもそうなっていますし、初期のころのこの厚生労働省の調査でもそういうふうになっているんですよ。
　私は、大臣にも提言書を昨年出しましたが、イクメン議連というのにも入っていまして、私も三人の子持ちなんですけれども、ただ、育児参加をちゃんとしているかどうかというのは妻に聞いてみないとわからないんですが、自分ではやっているつもりなんですけれども。
　やはり、子供を産むということに関しては、これは女性、我々男性ではできませんけれども、育てるということに関しては、これは男女ともにやっていかなければいけませんし、その比率がどうだかというのは、それは個々人の家庭の勝手なんですよ。必ずフィフティー・フィフティーにしろということではないです。一対九でもいいし、二対八でもいいし、それはその家庭によって決めればいいんですけれども、やはり男性の育児参加がゼロということは、これは少子化対策を阻害するものだと思うんですね。それでも産んでいる家はありますけれども、傾向として言えばそういうことです。ということで、データもちゃんと出ているわけです。
　イクメンをふやして少子化をなくす、こういう方向について、大臣、自分の経験も踏まえて、お伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　私もイクメン議連の、おととしまで共同代表をやっておりましたので、よく委員のおっしゃられる意味はわかります。
　私も、実は、自分の反省のもとで代表をさせていただいた。こういう仕事をやっていて、平日、地元に帰れないという中で、育児がなかなかできなかったという反省もありました。やはり、その分だけ、うちの奥さんに大変負担がかかったんだと思います。
　国として、やはりイクメンを応援していくということで、イクメンプロジェクトということで進めておりまして、当然、イクメンを実施している人、それからイクメンを推奨している企業、こういうところに対してアワードを組んで表彰するということもやっておりますし、そもそも育児休業の取得率が非常に男性は低いわけでありますから、これをやはりもう少し率を上げていかなきゃならぬ。
　来年度に向かって、雇用保険、育児休業給付、これに関しましても、男性も女性も半年六七％というのは、実は頭の中で理想で描いているのは、それは、やれるかやれないかというのはなかなか難しいと思いますけれども、お母さんが半年とってお父さんが半年とれば両方の給料が六七％ずつ取れるというような、そういう一つの設計のもとに、このようなことを今お願いいたしておるわけでございます。
　こういう形の中だけではありません。もちろん育児休業だけではなくて、子供が小さいうちは、育児休業法の中において短時間勤務というものの義務づけをお願いしておるわけでありますから、そういうことがしっかりと要望できる、そしてまた、企業側がそれをしっかりと要望に対してかなえられる、そういうような環境も整備していかなきゃならぬわけであります。そういうものに対しての助成等々も含めてでありますけれども。
　そういうことを進める中において、おっしゃられるとおり、男性も普通に育児をしていただいて、育児を夫婦で分担していただける、そういう社会をつくることが、これは子供がふえていく解決策のうちの一つだというふうに思っておりますので、これからもそのようなことが行えるように、我々厚生労働省はしっかり施策を進めてまいりたいというふうに思っております。
○小熊分科員　大臣が言われたように、本当はイクメンという言葉すらなくならなきゃいけないんです、特別なことじゃないということで。最終的にはですよ。
　いろいろな支援制度とかも必要だと思います。男性の育休取得率というのも一つの指標だと思うんですけれども、ただ、これはやはり、先ほど最初に言ったとおり、ある意味、日本の文化的な、社会的な背景を言えば、価値観を変えていかなきゃいけない、その戦いだというふうに思います。
　大臣も地方ですから、中小企業がいっぱいあって、五人ぐらいの会社で育児休暇といったら、会社は成り立たないわけですよ。人で会社が経営されている。大企業だったら、うまく人を回すというのはありますけれども。
　そういうことを考えれば、厚労省だけではなくして、やはりいろいろな省庁と横断的にやっていかないと、企業風土を変える、まさに価値観の変容です。
　あと、やはり、なかなか日本の中では、女は家に入って育てればいい、三歳まではお母さんがそばにいればいいと。これは、全然、何のエビデンスも本当はないんですよ。子供に親がかかわるなんというのは、これは大人になるまでかかわっていかなきゃいけないんです。乳幼児には乳幼児なりのかかわり方、小学生には小学生のかかわり方、それぞれ大事なんです、かかわり方。
　そういう意味では、価値観を変えていくというのは、実は容易ではないというふうに思っています。ですから、育児休暇のとり方は一つの指標ですけれども、そういう価値観をどう変えていくか。これは本当に壮大なことであって、では具体的にどうするんだといっても、地道な努力を大変積み重ねなければいけないというふうに思います。
　あと、この調査でも、働いていても実はいいんですよ。せいぜい休みの日ぐらいは育児に参加している家庭は、まあまあ産まれているんですよ。休みの日でさえお父さんがパチンコに行っちゃう、ゴルフに行っちゃう。そうじゃないだろうと。
　それを言うのは、制度じゃないんですよ。この男の価値観を変えなきゃいけないんですよ。そのためにどうやっていくかなんです。そうすると、これは企業の支援とか制度じゃないんですね。ここの部分をちゃんと捉えてやらないといけないんですよ。ウイークデーに休まなくても、土日にかかわっている家庭があれば、それは多産になっています。そこは制度でいじれないんですよね、まさに生き方の問題ですから。
　でも、政治がそこまでどう立ち入るかというのはなかなか大変だとは思うんですけれども、そのぐらい変えないと、本当に少子化というのは直らないということですよ。
　少子化の根本原因、いろいろなのがありますけれども、私は、男性が一番の主犯だと思っていますから、これは。そこは、大臣、本当に重いと思います。そういう意味、その人生観まで問いかけていくということが、まさにイクメンを広げるということですから、その覚悟で、最後、答弁をお願いします。
○田村国務大臣　ちっちゃい企業、中小零細、なかなか育児休業を取得できないじゃないかという話がありました。
　政治家の事務所というのはちっちゃいですよね。数人でやっている。もちろん、その中で、女性、特にうちの場合はちょうど出産適齢期の女性なものでありまして、男性は比較的高齢者の方が多いものでありますから、うちは、女性といったって、もう中心的な役割で働いていて、その女性がいなかったら中の事務は回らないという状況でありますけれども、東京も、それから地元も、育児休業をとっていただきました。
　後は大変でしたけれども、やはり、かわりに誰か入って、ちゃんと教えていっていただければ、何とか回るんですよね。だから、やってみないとこれはわからないと思ってやりましたら、ちゃんと回りました。ですから、そこは、いろいろな問題もあるんですけれども、とりあえずやっていただく、やっていただかない、つまり、そこを一歩踏み出してもらえるかどうかなんだと思います。
　ですから、そういう意味では、いろいろな好事例集を含めて、実は、厚生労働省のホームページの中に、好事例集を出せと私の方もしっかり申し上げまして、好事例集が載っております。中には、ちっちゃい企業向きの好事例もあります。そういうものを御利用いただければありがたいなというふうに思います。
　ただ、言われたとおり、男性の意識が変わらなければならない。だから、イクメンと言って、イクメンという言葉がなくなればこの問題は解決するんですけれども、しかし、あえて何でイクメンと言わなきゃいけないかというと、ＰＲするために、これが普通になるように、どんどんイクメンを言い続けるしかないと思って我々は申し上げているわけでありまして、委員もそのうちのお一人でありますから、十分わかっておられると思います。
　仕事をやっているんだから、土日ぐらい休ませろよ、ゴルフさせろよというお父さんの気持ちがわからぬわけでもありませんが、お母さんはずっと育児をやっているわけであります。仕事を抱えながら育児をされているお母さんはずっとやっているわけでありまして、それを考えれば、お父さんだって休みのときに育児を手伝うというのは、私は当然であろうと思いながら、私も、地元に帰って、自分自身、後援会活動をやって、なかなか育児ができていなかったということに反省もしながら、今はなるべく、大きくなった子供でございますけれども、いろいろな相談に乗るようにはいたしております。
○小熊分科員　時間が来ましたので、とにかく、これはもう与党、野党関係なく大事なテーマでありますから、引き続き、このイクメン議連と政府の三役の皆様も含めて共闘していくということを宣言いたしまして、終わります。
　どうもありがとうございました。
○関主査代理　これにて小熊慎司君の質疑は終了いたしました。
　次に、三谷英弘君。
○三谷分科員　みんなの党の三谷英弘です。
　本日は、朝九時からそして八時半まで、本当に長時間にわたっての質疑の対応だと思います。その意味で、大変だと思います。敬意を表したいとまずもって思います。
　また、昨日は、恐らく官僚の皆様も、質疑の準備ということに本当に遅い時間まで御尽力されたんだろうというふうに思っております。その意味でも、皆様の御尽力に心から敬意を表するとともに、本当に感謝を申し上げたいというふうに考えております。
　それでは、本日いただきました時間、三十分ございますので、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　厚生労働省関係ということでございます。大きく三つのテーマ、何とかお話を伺えればというふうに思っているんですけれども、質疑通告させていただいた中で、ちょっと順番を変えさせていただきまして、二点目から伺っていきたいというふうに思います。
　二点目は何かと申しますと、いわゆるレーシックの問題でございます。
　レーシックというものは、その名前は聞かれたことがあるかと思いますけれども、視力が悪化をした、近視になったときに手術をして、そしてその中で視力を矯正するんだというような手術。その話だけ聞くと非常に夢のような手術だというふうな印象があるようには思いますし、また実際、レーシックを受けられたという方も非常に多かったというふうに聞いております。
　ただ、その一方で、何か、ちまたで言われているほどいいものじゃないんじゃないのというような、レーシックの被害を受けたという方も残念ながら少なからずネット上にいるというようなことを聞きまして、これは実は神学論争みたいになっていたんです。
　つまり、レーシックはいいぞいいぞと言う側は、いわゆるレーシック業者がそういった宣伝をする、レーシックは危険だと言うのは、眼鏡業者とかコンタクト業者がうその情報を流していると、どっちがどうなんだというような、そういった話がずっと続いてきたというところもありまして、実は、去年の消費者問題特別委員会で、私が、レーシックについて実態を把握していただきたいとか、実態の調査をしていただきたいという質問をさせていただきました。そのときには、厚生労働省さん、消費者庁さんの双方に、実態の状況の認識、そして、それについての対応というものを伺ったわけでございます。
　残念ながら、そのとき、厚生労働省さんのお答えとしては、このときには丸川大臣政務官でございましたけれども、レーシックの手術の実数を知らない、また有害事象の件数も把握していない、重篤な事故の報告を義務づけている一部の医療機関からはレーシック手術に関する報告を受けていない、そういった重篤な事故の情報という報告を受けていないというようなことをお答えいただきまして、また、平成二十一年の感染性角膜炎の院内感染の事例に関して、厚生労働省として通達を出して、ガイドラインの周知徹底を図るように依頼したという回答をいただいたわけでございます。正直、その時点ではそれにとどまっていたというような状況でございました。
　その後、国会の閉会中ですけれども、いわゆるレーシック難民の会、被害者の会の方々と共同で情報収集に当たりまして、意外に多くの被害が出ているというような情報が集まりましたので、その情報を改めて、国会外ではありましたけれども、厚生労働省さん、そして消費者庁さんに情報提供を行わせていただいた。
　前置きが長くなって済みません。そうしたら、昨年の十二月に、レーシックの被害の実態というものが、消費者庁の調査結果が公表されることによって明らかとなったというわけでございます。手術を受けられた方のおよそ四割を超える方々が何らかのふぐあいを訴えているというようなことが明るみに出たわけでございます。
　それを受けて、本日、厚生労働省さんに対して質問をさせていただきたいというふうに考えております。
　去年の段階ではそういったことは知らないというような状況でしたので、それに対して何らかの対応をするということは事実上あり得なかったんだろうというふうには認識をしておりますけれども、四割という方々が何らかのふぐあいを受けているということを訴えているという調査結果を踏まえまして、厚生労働省として何らかの対応をされるのか、またはされてきたのかということについてお答えをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○赤石大臣政務官　委員の指摘のとおり、レーシック手術に関しましては、さまざまな問題が発生したことは事実だったろうというふうに思っております。
　それで、レーシック手術については、手術経験者を対象とした消費者庁のアンケート調査が昨年行われておりまして、この調査においては、全部でレーシック手術経験者六百人及びレーシック手術希望者六百人を、平成二十五年の十一月、これはインターネットで調査をしておりまして、レーシック手術を受けた消費者の四割以上が症状やふぐあいを感じているというふうな報告を受けております。
　厚生労働省としましては、この調査を受けまして、レーシック手術に関する危害事例について消費者庁から報告を受けておりまして、この報告に基づき、関係する自治体へ情報提供するとともに、医療広告規制に違反しているおそれのある事例については、医療法に基づき適切な措置を講ずるよう自治体に依頼したところであります。
　また、日本眼科学会、日本眼科医会においても、消費者庁の調査について、学会誌や学会ホームページでの掲載による周知、あるいはレーシック手術のガイドラインの周知を行っているところであります。
　厚生労働省としましては、引き続き、消費者庁と連携をとって適切な対応をしてまいりたい、このように思っております。
○三谷分科員　ありがとうございます。
　そういう意味では、厚生労働省としても周知徹底を図る、何らかの指導を行っていくという意気込みは今お話しいただいたと思うんですけれども、具体的な何らかの、例えば、実際の医院の広告についてこういった問題があるというような行政指導を行ったですとか、各都道府県レベルにおいてそういったことがなされたというような実例について情報をお持ちでしょうか。
○赤石大臣政務官　これは地方の自治体に対して周知をしているところでありまして、それからの報告についてはまだ受けていないということでございます。以上でございます。
○三谷分科員　インターネット等を見ていただくと、今でも非常に、レーシックというのはある意味夢の手術。もちろん、私も、レーシックそのものがアプリオリにだめだとか、危険だからやるべきではないというようなことを申し上げるつもりではなくて、きれいなバラにはとげがあるではないですけれども、いいものには必ずそういう意味ではリスクがあるんだという、そのリスクの周知なり徹底が今まで余りなされていなかったのではないかというふうな懸念を持っているわけでございます。
　その意味では、今でもインターネット等を見ていただくと、そういうリスクの周知、こういったところもあるんですよということについて、余り書いてあるというような、この十二月を境にすごく変わったというような状況を認識していないものですから、今回の調査結果が出たことによって、どれぐらい変わっていくのか。これが変わらなければ、すごい労力をかけていただいて出したレポートというものが全くもって宙に浮いてしまう、全く無意味に終わってしまうということになるわけですから、ある意味、何とか前向きに、形に残すような形で対応していただきたいというのがお願いとしてあるわけです。
　そこでなんです。先ほどの丸川大臣政務官のお答えの中でも触れられておりましたけれども、平成二十一年の感染性角膜炎の院内感染の事例というものがあったときに、これは一部で、その当時の新聞等で非常に騒がれた事例ですけれども、通達を出して、周知徹底をするようにというような形にしたんですね。
　事実上、ちゃんと周知徹底するようにというふうに口頭で言うというのは、もちろんそれはされているんだろうと思うんですけれども、それを形にして、厚生労働省の意見として改めて周知徹底を促すというような、そういった対応というのはとれないものかと考えているんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○赤石大臣政務官　御指摘の件はよくよく承知いたしましたので、今後前向きに厚生労働省として取り組んでいきたい、このように思っております。
○三谷分科員　ありがとうございます。
　本当に今まで、レーシック難民、なぜ難民かというと、なかなかその被害の実態というのは表に出てこなかった。そういうことで、お医者さんに行っても、気のせいじゃないのというふうに相手にされない、目が痛いというのはなかなか数値であらわせるものではないので。そういったところから、心の病とか心身に不調を来すというようなこともあった。
　あともう一つ、自由診療で自分の体を傷つけているんだからそれは自己責任でしょうというような、表現が不穏当であったらあらかじめおわびしたいんですけれども、ある意味、相手にされないというような状況もあったかというふうに聞いているので、その辺の苦しまれている方々へのケアというものも含めて、改めて、こういったものに対してリスクがあるんだというようなことを周知徹底を図っていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　そこで、この点についてもう一つ質問をさせていただきたいと思います。
　よく保険診療と自由診療というものがあるというふうに理解をされていると思うんですけれども、保険診療とは何かといったら、保険がきく診療だ、診察行為だというふうになって、自由診療とは何か、保険がきかないというふうに思われる方もいらっしゃると思うんですけれども、多分それはちょっと違うんだろうなというふうに思います。
　いわゆる自由診療とは何なのかということを、その意味を念のため確認させていただきたいと思います。
○赤石大臣政務官　今委員指摘のように、自由診療というのが実際に行われているわけでありまして、厚生労働省でそういう認可をしているのは先進医療ということで、それは保険の中に抱合されていますけれども、御指摘の自由診療とは、公的医療保険が適用されない診療であり、医療法において、全ての医療機関は安全管理のための体制を確保しなければならないことと定められているものの、自由診療における治療行為そのものは、医師の裁量で行われるものであり、特別の制限等は存在しておりません。
　自由診療においては、医師等による適切なインフォームド・コンセントのもと、患者がその診療の安全性や有効性について理解して医療を受けていただくことが重要である、このように考えております。
○三谷分科員　今まさにお答えいただいたとおりなんだろうと思うんですね。自由診療というのは、ただ単に保険がきかないということではなくて、有効性だけではなく安全性についても、それは厚労省なりがオーソライズをしているというものではなく、しっかりとそういうリスクがあるんだということを十分に理解して、インフォームド・コンセント、同意をした上で受けていただくということに尽きるんだろうというふうに思っております。
　その意味で、保険診療ではないものに対して、しっかりお金を出して、理解をした上でそういう自由診療を受けていただくということは、私自身はそれは個人の自由だと思うので、やっていただければと思うんですが、一点、ここでちょっと気になることがあります。
　それは何かと申しますと、今回のいわゆるレーシックの手術で使われているエキシマレーザーとか、そういったものは、専門的な話で済みません、医療機器として承認をされているんですね。
　要は、自由診療ということからすると、本来的には有効性なり安全性というのは自己責任だというようなことが一方である中で、医療機器として厚生労働省が承認しているということからすると、その安全性については厚生労働省がオーソライズしているというような、ある意味、印象を与えてしまうわけです。自由診療なんだけれども、厚労省が認めているんだ、だから安全なんだというような話があるわけです。
　そういう意味では、この自由診療と医療機器としての承認という関係性をもう少し明らかにしなければいけないのかなというふうに思っております。
　個別にちょっと伺いたいと思うんですけれども、今回、医療機器として、いわゆるエキシマレーザーと言われる医療機器、もちろんこれは承認されているというところなんですが、その承認の過程、プロセスを見たら、確かに、そのプロセスにおいてはほとんどふぐあいを訴えている方が出てきていないんですよ、医療機器として承認される際のプロセスの中では。
　今回、消費者庁さん、もちろん、その過程には厚生労働省さんもかかわったというふうに理解はしておりますけれども、レポートでは、四割の方がふぐあいを受けているということを言っている。この大きな差は何なのかということを改めて見直していく、または、その違いがどこから来るのかを検討されるということに取り組まれる御予定を持たれるかどうかについてお答えいただきたいと思います。
○今別府政府参考人　医療機器につきましても医薬品と同様でございまして、審査をして承認をした後も、市場に出てからの情報は、格段に使用者もふえますので集めております。
　薬事法に基づきまして、医療機関でありますとかあるいは企業から、医療機器のふぐあい、これは健康被害あるいはそのおそれを含めて、報告が国ないし医薬品医療機器総合機構に上がってくる、そういう仕組みになっております。
　したがいまして、今先生から御紹介をいただきましたレーシックの機器について、その機器に起因をする健康被害の報告は現在のところ上がってきておりませんが、今先生の御指摘も踏まえて、引き続き注視をしてまいりたいと考えております。
　先ほどの四割の話ですが、これは果たして医療機器に起因をするのか、あるいは手技の問題なのか、あるいは患者の適性がどうなのか、いろいろな要素があると思いますが、いただいている報告の中では、そこまでの分析はできないのではないかというふうに考えております。
○三谷分科員　まさに、どんなに適正な機器も使い方を間違えてしまえばそういった重篤な結果になるというのは、それは当然のことですから、そういったものが全てだというふうな考え方もあるでしょうし、いや、そうじゃないんだ、ちゃんと使ってもそういった重篤な結果が出るんだ、いろいろな意見があるんだろうというふうに思うんですね。
　そういう意味では、今回の、昨年十二月の消費者庁の結果だけを見て、これが危険だとか安全だとかいうことではなくて、この問題については、しっかり厚生労働省さんとしても、去年の消費者問題特別委員会の場では若干、自分のことではないし、他人事だしぐらいな印象を、正直、質問させていただく側としては受けたんですけれども、これは医療機器の承認に対する信用性ということにも絡む話ですから、ぜひとも主体的に取り組んでいただきたいと思いますが、その点について、大臣、よければ一言お答えをいただきたいと思います。
○田村国務大臣　きょうは勉強をさせていただきました。そういうような実態があるということを改めて認識させていただいたわけであります。
　いずれにいたしましても、四割からのふぐあいがあるというような声もあるわけでありまして、そこのところは、我が方といたしましても、どのような状況なのか、いろいろと実態等々は確認していく必要はあるであろうなというふうに思います。
　ただ、どのような形でこの実態を確認するのかというのはなかなか難しいところもございます。一方で、自由診療という部分のものもあるわけでありまして、それぞれ、今委員がおっしゃられたとおり、御本人とそれから医療機関との自由な契約のもとにおいて医療を受けられているという部分もあるわけでありまして、そこら辺のところの整理もしっかりしながら、一方で、何かあった場合にはやはり、それは日本の医療でありますから、厚生労働省から、たとえ自由診療であったとしても、そこは注意喚起も含めて、所管をしておるわけでございますので、どのような形で対応できるか検討してまいりたいというふうに思います。
○三谷分科員　ありがとうございます。ぜひともよろしくお願いいたします。
　それでは、次の論点に移らせていただきたいと思います。
　先日、予算委員会の場で若干、若干というのもおこがましいですけれども、質問させていただいた、いわゆるＪ—ＡＤＮＩと言われる、アルツハイマーに関する調査研究の事案について若干伺っていきたいというふうに思います。
　先日は、この情報提供をされた職員が、情報提供してきた方の氏名というのを、研究の担当者にそのままメールを転送することによって氏名を開示されてしまったというようなことについてもろもろ伺わせていただいたんですけれども、その際には、公益通報者保護法についてのガイドラインには抵触しない、そして、研究活動の不正行為への対応に関する指針にも特段違反しないというようなことをおっしゃっていたかと思うんですが、その後、具体的に何らかの処分なりを氏名を開示された方にする、もしくはする方向であるというような状況になっているのかどうかについてお答えいただきたいと思います。
○田村国務大臣　今のお話ですが、公益通報者保護法、これにのっとった厚生労働省の訓令、これには、今の文面でいきますと、そもそも公益通報ではない、それに類似するものでもないという判断でございますので、そういう意味では、これには特段触れない。
　一方で、指針に関しては、書きぶりが非常にわかりづらいんですけれども、本来、もらった情報を漏らすということ自体はひっかかってくるわけであります。あわせて、国家公務員法百条第一項、これは秘守義務の部分でありますけれども、これには当然ひっかかるわけでありまして、当然これは処分の対象でございます。
　ただ一方で、今、御承知のとおり、実態がどうなのか。つまり、この研究はおかしいというふうにお訴えになられたつもりである研究者の方と、訴えられた側というか、その対象者である方との間に意見の相違があって、そこに合理的な、科学的な合理性の根拠がないと我々はまだ思っておりまして、それを確かめるための調査が東大主導で行われるわけでありまして、この中身を見て、どのような社会的な影響があったかということをあわせて、この情報を漏らした者の処分を検討させていただきたいと思っておりますので、まずは東大の調査結果を待って、それを踏まえた対応をさせていただきたいというふうに思っております。
○三谷分科員　ありがとうございます。
　何らかの対応、処分なりの方向性でというふうなお話ですので、この話を聞けば、霞が関で働かれている方々も、内部告発をしようかなというふうに思われている方がもしいらっしゃれば、今回の件をきっかけに、ちゃんと自分の氏名というのは守られるんだというふうに心強く思われる方もいらっしゃるんだと思うんですね。
　そういう意味では、その対応というのは聞いていてうれしく思っておりますが、その一方で、今回の事案、研究なりのデータに改ざんがあったかどうかという話、もちろん、あったらよりひどい話になるということではあるんですけれども、仮に改ざんがなかったとしても、やはり情報を、そういう声を上げた人の氏名が当事者に伝わってしまったら困るわけですから、恐らくは、この二つは切り分けて、処分なら処分を先行させることもできるのではないかと思うんですけれども、その点について改めて大臣の認識を伺いたいと思います。
○田村国務大臣　何らかの処分はいたします。
　ただ、今も申し上げましたとおり、委員もおっしゃられました、もし改ざんがあれば、社会的な影響はもっと大きいわけでありますから重い対応をしなければならぬわけでありまして、これは私、記者会見でも申し上げておりますが、処分をすることを前提に、今、実態がどういうようなものであったかというのを待って、それに応じた処分をさせていただこうということでございますので、処分をするということは、もう我々としては判断をさせていただいております。
○三谷分科員　ありがとうございます。
　この点に関して、もう一点だけ伺いたいと思います。
　先ほど答弁いただきました公益通報者保護法に関するガイドラインの件ですけれども、本当に公益通報に該当するかとか、いわゆる告発に該当するかというような判断を個人に委ねるというのはなかなか難しいところもありますし、これは予算委員会の場でも申し上げたことだったんですけれども、被害届なりなんなりを警察が受理するまでにも、何回か情報のキャッチボールをして、どういった情報があるんですかとか、どういった被害を受けているんですかとか、何かおかしいと思いますというものを被害届に育て上げるというか、そういった努力を警察の方なりはされているんだろうというふうに思うんですね。
　そういう意味では、今回の公益通報者保護法に関するガイドライン、これ自体の所管はもちろん消費者庁さんではございますけれども、それを訓令という形で落とし込まれているという中で、そういった情報のやりとりをしていきますよというようなことを含めて、ガイドライン上に、その訓令上に何らかの形で明記するなどの対応というのは、改正なりなんなりというのはしていただけないものかと思うんですけれども、この点、いかがでございましょうか。
○田村国務大臣　今般、公益通報者保護法においての、消費者庁のもとでのガイドライン、これに基づく我が省の訓令、これには触れなかったと申し上げましたが、触れなかったことがよかったわけではなくて、当然、やったこと自体は問題があるわけでありまして、今現状はこういうような書きぶりになっているので触れないということだけを申し上げたわけであります。
　でありますから、問題意識は我々も十分に理解いたしておりますので、これは一義的には消費者庁になるわけでありますが、相談をさせていただきながら、消費者庁の見直しの中において、こちらとしても対応させていただきたい、このように思っております。
○三谷分科員　ぜひともよろしくお願いいたします。
　残る時間、三つ目のテーマに移らせていただきたいと思います。
　三つ目のテーマは、これは先ほどの二つの話に比べると極めて抽象度の高い話になってしまうんですけれども、雇用の流動化について伺いたいというふうに思います。
　最近のいわゆる就職氷河期というものを見ましても、大学生なり新卒の方なりが就職活動をするという中で非常に厳しい環境に置かれているということは、それは誰も否定できないのではないかというふうに思います。
　大企業に正社員として就職できればいわゆる勝ち組になる、一方で、大学を卒業するときに正規社員になり損ねた、これは人生において負け組になるというような考えのもと、いわゆる就職浪人をして一年間卒業をおくらせるだの、そういった対応をして何とか正社員になろうというような努力をされている方々が数多くいるというのもまた事実でございます。
　その中で、やはり大学を卒業するときに一斉に就職活動をするというような慣行というもの自体を何とか見直していくべきなのではないかというふうに考えております。ある意味、正社員というものが既得権益化しておりまして、非正規社員との大きな断絶があるというところをどういうふうに解消していくのかということはしっかりと検討していかなければならないのではないか、その問題意識自体を私は申しているわけでございます。
　これを解消する一つの手段として、いわゆるＩＬＯ憲章の前文にも記載されているとおり、同一労働同一賃金というものをしっかりと徹底していくということが一つの解になるのではないかと考えておりますけれども、この原則というのは日本でどの程度徹底されているというふうにお考えでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○佐藤副大臣　今、三谷委員御指摘のとおり、厚生労働省としても、労働条件の平等な設定という観点に立てば、今おっしゃいました同一労働に対して同一賃金が支払われるべきもの、そのように考えております。
　ただ、日本の雇用実態というものを見たときに、何をもって同一労働とするかを明確化するためには、個々の労働者の具体的な職務等の内容を比較しなければならないことになるんですけれども、ただ、我が国では、職務の限定のない働き方というのが実態としては主流でありまして、職務の範囲が不明確なことが多いということが一つですね。もう一つは、また、我が国においては、賃金の決定に当たって、職務の内容のほかに、能力、責任、さらには配置転換の範囲など、さまざまな要素が考慮されているということが多いということがありまして、そういうところも留意すべきである。
　だから、精神としては我々もそういう方向に持っていきたいんですけれども、実態として、同一労働同一賃金というところについてはさまざまに考慮しなければいけない、そういう要素があって、なかなか今難しい状況にあるということでございます。
○三谷分科員　この同一労働同一賃金について何らかの形で法律で定めていくということについて、そういった考えもあろうかと思いますけれども、その点についての取り組みについてはどうお考えでしょうか。
○田村国務大臣　例えば、パートタイム労働法を今国会に提出をさせていただこうと思っておりますし、それから、労働者派遣法においても、均衡待遇という考え方のもとに配慮義務等々をお願いさせていただく、これは派遣先でありますが、また一方で、派遣元に対しては、そのような観点から対応するようにというようなことがうたわれておるわけであります。さらには、労働契約法にもそのようなことは書かれております。
　ただ、一方で、ヨーロッパ型という話になると、向こうは職務給でやりますので明確に違うわけでありまして、日本の場合は、これは委員も御承知のとおり、結構、企業側のいろいろな要望の中で、残業をやれだとか配置転換だとかまた出向だとかという、広範な人事労務管理上のいろいろな制約があるわけでありまして、ちょっとヨーロッパとは働き方が違う。
　あわせて、労働組合も、ヨーロッパは産別でいろいろなところが動いているのに対して、日本の場合は、どちらかというと、事業所別というか企業別に労働組合が力を持っておる。そういう違いもあって、なかなかすぐに同じような形態というのは難しいわけでありまして、やはり実態を近づけていかなければそうはならないのであろうなと。
　そういう意味では、一つ、多様な正社員という考え方を打ち出しました。これは、例えば職務にフォーカスした働き方ということになれば、そこでやはり賃金の比べ方ということが出てくるわけでありまして、そのような実態をつくっていく中において、委員がおっしゃっておられたような形にだんだん近づいていくのであろうなというふうに思います。
○三谷分科員　与えていただきました時間が終了いたしましたので、これで質問を終了させていただきたいと思うんですけれども、先ほど小熊委員の質問の中で出ておりましたように、イクメンという観点もありますので、いろいろな働き方を認めるような厚生労働行政を進めていただきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○関主査代理　これにて三谷英弘君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）分科員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　きょうは、雇用促進住宅の問題についてお聞きをしたいと思うんです。
　この住宅は、現在、多くの方々が住んでおりまして、生活の基盤となっております。まず確認をいたしますが、雇用促進住宅の現在の総戸数は幾らか、そのうち、現に入居されている戸数、入居者の数、これを示していただきたいと思います。
○岡崎政府参考人　二十五年十二月末現在の数字でございますが、雇用促進住宅、住宅数としては千二百七十三ございます。戸数では十二万一千四百九十二でございます。そのうち、現に入居をされている戸数が五万六千九百五でございます。
　ただ、借りられている戸数でしか把握していませんので、一世帯に何人入っているかまではちょっと把握しておりません。かつて調べたときでは、お一人の世帯もありますが、二人、三人入っておられるところもあるということでありますので、その状況を少し勘案して考えていただければというふうに思います。
○佐々木（憲）分科員　人数は正確な数字は把握していないそうですけれども、大体、二、三人が一つの世帯として入っている。そうしますと、十数万人が住んでおられる、こういうことになると思うんですね。
　これはかなり多い数でありまして、全体として、その中で高齢化が進んでいると思います。入居者のうちの高齢者の比率、これはわかりますか。
○岡崎政府参考人　少し前の調査で恐縮でございますが、平成十八年に入居状況の調査をいたしました。その時点で、五十から五十九歳が二三・四％、六十から六十九歳が一〇・八％、七十歳以上が七％という数字でございます。
○佐々木（憲）分科員　かなり高齢者の方々が、この後も年を重ねているわけですから、いらっしゃるわけです。
　もともと、この雇用促進住宅というのは、戦後のエネルギー政策の転換ということで、石炭から石油へ、そういう政策転換に伴って、転職する方々の支援のために建設された住宅であります。当初は、石炭離職者を中心に入居をされていましたけれども、その後の制度改正などによって、幅広く、職と住宅を求める人々に提供されるようになってまいりました。とりわけ、二〇〇八年以降は、リーマン・ショックあるいは東日本大震災、これらへの対応として、多数の入居を認めております。
　例えば、二〇〇八年のリーマン・ショックのときは、大手企業が派遣労働者に対して派遣切りを行う、こういうことがありました。多数の労働者が職を失うと同時に住居も失う、こういう悲惨な事態が発生しまして、それに対応して、二〇〇八年十二月十二日に厚労省は、「解雇等による住居喪失者のための雇用促進住宅の活用について」、こういう文書を発出しまして、雇用・能力開発機構に向けて指示をしているわけであります。
　そこに、こう書いてあります。生活基盤の根幹となる雇用と住居を同時に喪失するという極めて深刻な状況が生じている、第一義的に住居を確保することが喫緊の課題であることから、今般、貴機構の所有する雇用促進住宅を緊急に、短期間の定期借家契約によって提供することにより、住居及び安定的な就労の機会の確保の支援を実施することとした。
　こういう文書を出していると思いますが、これは間違いありませんね。
○岡崎政府参考人　今先生からお話しいただきましたように、最初は炭鉱離職者の住宅から始まりまして、ずっと続いてきた。本来は、移転就職をする方のためでございましたけれども、今先生から御指摘がありましたように、リーマン・ショックが起きた際に、職とともに住居を失われた、そういうことからその措置をとりましたし、その後、東日本大震災の際にも、被災者の方にも同じような考え方で提供する、こういうことにいたしております。
○佐々木（憲）分科員　今言われたように、東日本大震災が発生した直後の二〇一一年三月十二日、震災の発生の直後、次の日ですね、このときは、「東北地方太平洋沖地震による被害に伴う雇用促進住宅の取扱について」、こういう文書が出されておりまして、ここには、雇用促進住宅を被災者の当面の住居の場として提供し、関係機関と連絡、連携をとりつつ、被災者の支援に全面的に協力を行うこととしたところである、このように記されているわけです。具体的なその体制も指示しているわけです。
　これは、大臣、大変大事な、雇用促進住宅はいわば駆け込み寺のような役割を果たしているわけですね。
　改めてお聞きしますけれども、平成二十年、二〇〇八年から昨年末までの間に、雇用促進住宅への新規入居の戸数は何戸あるか、そのうち、東日本大震災の被災者や派遣切りに遭った人の戸数、これは幾らか、示していただきたいと思います。
○岡崎政府参考人　平成二十年以降、新規に入居をされた総戸数は四万四千九百六十二でございます。そのうち、リーマン・ショック等で住居をなくされた緊急一時入居者が九千八百六十六、それから、東日本大震災の被災者の方が七千六百六十八でございます。
○佐々木（憲）分科員　大変多くの方がこの住宅を利用されているわけです。この数字を見ただけでも、大臣、雇用促進住宅というのは大変役割が大きいと思うんですけれども、どのような感想をお持ちですか。
○田村国務大臣　今委員がおっしゃられましたとおり、もともとの歴史は、炭鉱なんかの、要するに、職業がかわる場合に、移転という形で、雇用福祉上といいますか、そのような観点からこのような雇用促進住宅を整備してきたわけであります。
　それに対していろいろな声もあったわけでございますし、いろいろな閣議決定もあったわけでありますが、リーマン・ショックの折、委員おっしゃられたとおり、それまで社宅等々もしくは借り上げの住宅の中でお住まいの方々が、仕事を雇いどめもしくは解雇とともに、仕事もなくなれば住居もなくなるということで、これはどうするんだというようなお声をいろいろといただく中において、この雇用促進住宅を緊急的、一時的な住居として使おうじゃないか、そして東日本大震災のときに、災害対応向けの住宅として使おうじゃないかということで、今なお多くの方々が入っておられるわけでありまして、それが必要だという声は我々もお聞きをさせていただいております。
○佐々木（憲）分科員　私は大変重要な役割を果たしていると思いますね。現に十数万人が住んでいるということでありますから、例えば居住環境の整備も大事だと思いますよ。
　安全で安心な住宅にしていく努力、これは非常に大事で、例えば雨漏りするとか、あるいは水漏れだとか、空き部屋の割れた窓の修理ですとか、手すりのペンキ塗りとか、住宅のメンテナンスというのは大変大事だと思います、現に住んでいるわけですから。あるいは草刈り、これも大変大事でありまして、こういうこともきちんと責任を持ってやる、これは当たり前のことだと思いますが、どうですか。
○岡崎政府参考人　雇用促進住宅も、住宅としてお貸ししている以上は、持ち主、家主として必要な対応はする。したがいまして、耐震診断等もやらせておりますし、それから必要なメンテナンス、これは日々の関係で御本人が負担されるものもありますが、構造損害に伴うものについては国というか独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構の方で対応する、こういう形でやっております。
○佐々木（憲）分科員　これはなかなか要望があっても対応がうまくいっていないとか、そういう話も聞きますので、万全な体制できちっとやっていただきたいというふうに思います。うなずいておられるから、そうしていただけるんだと思います。
　ところが、雇用促進住宅の役割が終わったとか、あるいは廃止するという話がありますが、私はこれはとんでもない話だと思っております。
　五年前に私は予算委員会で、当時、舛添厚労大臣だったんですけれども、質問しました。舛添大臣はこういう答弁をしたわけです。一方で退去を進めながら、片一方で困っている人を入れます、この二つの方針の整合性はどうなのか、今のような二つの矛盾をどう解決するか、鋭意検討を進めています、閣議決定の見直しということも含めて、全て検討させていただきたい、このように答えておられるわけです。
　この答弁は事実でしょうか、確認をしておきたいと思います。
○岡崎政府参考人　そういう趣旨の答弁をしたというふうに理解しております。
○佐々木（憲）分科員　廃止という話が出ていますけれども、現に人が住んでいるわけですね。この五年間で四万五千世帯もの人々を受け入れているわけであります。この今住んでいる十数万人の方に、出ていけということが本当に言えるのか。大変不安な声が上がっているわけなんです。
　例えば、三重県四日市市の住宅、ここでお住まいの方はこう言っているんですね、男性の方ですけれども。
　ようやく見つけたのが雇用促進住宅、そこも追い出されると、どこに頼ればいいですか。私は低所得で住宅ローンも組めない年収です。県も市も助けてくれない、国にまで放り出されたら、どこが一体助けてくれるんですか。正社員ではないので、半年ごとの契約で六十五歳まで働かせてくれる保証もありません。今追い出されたら死ぬしかありません。こういう深刻な声ですね。
　それから、岐阜県恵那市の住宅の方はこう言っているんです。
　入居時、何の説明もなかった。私はたまたま普通契約でありましたが、五年前に急に廃止の話があった、そのため入居者の半数以上が慌ただしく退去してしまった。空き室ばかりで不用心で困る。今は退去の要請が延期されているが、いつ退去を求められるのか不安でたまらない。
　これが住んでいる人々の多くの気持ちではないかと思うんですね。大臣、この声をどういうふうに受けとめますか。
○田村国務大臣　今、安定局長からも答弁がありましたけれども、平成二十一年二月二十五日の予算委員会で舛添大臣の方から、平成二十三年度までにおおむね三分の一を譲渡、廃止するという目標を変更し、これは大臣の答弁を踏まえですよ、住居喪失者に対しては雇用促進住宅の活用を図っておるわけであります。
　でありますから、退去等々、促進の取り組みに関しましては三年間延長をさせていただいておるわけでございまして、そういう声もお聞きをさせていただきながら、特にリーマン後、緊急一時的とはいいながら、まだおられる方々もおられます。それから、震災の対応向け住宅ということもありますので、そういうことも踏まえながら、今、三年間延長をさせていただいておるということであります。
○佐々木（憲）分科員　大体、この廃止の方針というのはどこから出てきたのかということなんですね。
　もともと小泉内閣時代の構造改革で、官から民へという規制緩和の流れがありまして、もとをただせばそこなんですけれども、小泉内閣の最初の段階ではまだ、地方自治体に譲渡するというのが基本的な方針でありまして、そして住んでいる人は追い出さない、これが基本の考えでありました。
　ところが、二〇〇五年十二月の、オリックスの宮内会長が議長を務めた規制改革・民間開放推進会議、ここが出した規制改革・民間開放の推進に関する第二次答申、これがその廃止を加速したわけですよ。この答申は、三十年かけて長期にわたって実行するということについては撤回して、従来やってきた地方自治体への譲渡という方針に加えて、更地にする、それを前提に入居契約を解消し、速やかに跡地を民間等に一般競争入札で売却する、非常に荒っぽい方針を出したんです。
　この方向に沿って、二〇〇七年六月の閣議決定で、遅くとも平成三十三年までに全ての処理を完了する、民間事業者のノウハウを活用し、売却を可能な限り前倒しできるようにする、こういうふうにしたわけですね。
　大臣、この方針というのは、厚労省が主導して提案したものじゃなくて、規制改革会議からの提案だったと思うんですが、いかがですか。
○岡崎政府参考人　一番最初は、平成十三年の閣議決定、特殊法人等整理合理化計画からでございます。その際に、規制改革会議等々、いろいろなところで議論がされてきております。
　私どもも、現に入居者がいるということについてはその中で主張しつつ、どういう形で対応していくか、そして、そういう中で、ただ、相当古い住宅もある中でどういう形でこれに対応していくかということで、これまでやってきたということであります。
　したがいまして、今先生御指摘になられたようなところでいろいろな議論があったことも踏まえながら、何回かの閣議決定の改定がされてきた、これが事実というふうに思っております。