Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　分かりました。
　アベノミクスの理論的支柱である浜田宏一先生が学術的に有意義でない理論を支持しておられるということが、今、総裁の御発言で明確になりましたが、今日は、せんだって予算委員会質問させていただいたときの資料をまたお配りをさせていただいております。日銀総裁はそのときはおいでいただかなかったので初めて御覧いただく資料もありますが、まず、この委員会で何度も配らせていただいておりますこの財政赤字の対ＧＤＰ比とマネタリーベースと株価のグラフでございます。
　財政赤字対ＧＤＰ比の方は、これは、それぞれのグラフの定義は図示したとおりでございますが、特にこの赤い線、日銀の保有国債の対ＧＤＰ比がもう急速に上昇している。これがアベノミクス下において起きたことでありまして、それは、その反対側のマネタリーベースと株価のグラフを見ていただくと、要するにこの青い線のマネタリーベースの増加と表裏一体ですね。これ、裏表を繰り返し見ていただくと、御覧のとおりであります。
　そこで、シムズ理論、御存じの方も多いと思いますが、ひょっとして御存じない委員の皆様方のためにごく簡単に申し上げますと、何を言っておられるかというと、もう日本においては金融政策の有効性はほぼなくなった、物価上昇率二％を目指すのであるならば、財政再建目標を余りこだわらずに財政支出をして、物価目標も財政政策によって達成せよと、こういうことを言っておられるわけです。私は決して賛成ではないので、賛成の立場から申し上げているわけではありません。
　以上申し上げた上で日銀総裁にお伺いしますが、黒田総裁が就任以来、これで丸四年がたったんですが、毎年度のマネタリーベースの前年度比増加率を述べてください。
○参考人（黒田東彦君）　マネタリーベースの伸び率は、二〇一三年度は四四％、二〇一四年度は三九・三％、二〇一五年度は三二・一％となっております。なお、二〇一六年度は、本年二月までの計数で算定いたしますと二三・五％となっております。
○大塚耕平君　そこで、予算委員会のときには麻生大臣にも完全には説明し切れませんでしたので、ちょっとこのＡ３の方の大きい、高橋財政とは何だったのかというこの資料を御覧いただきたいんですが、お手元ございますか。大きい方が、秘書官の方、もしあれでしたら、大きいのをお渡しいただいた方が見やすいと思いますので。カラーでお配りしていますので。ちょっと大臣にお渡ししてください、委員部。いやいや、まだ老眼にはなっておられないと思いますが、せっかくですから。せっかくカラーで作ってきたので、どうぞ御覧ください。
　この図の表の右の方に、財政政策や金融政策あるいは予算に関わる数字埋めてあります。これ、財務省や日銀の若い皆さんにも御協力いただいて、内閣府にも協力してもらいましたが、数字埋めてありますのでね。このＭＢと書いてあるのがマネタリーベースです、マネタリーベース。今、日銀総裁は、黒田総裁の下では初年度四四％、次年度三九・三、その次三二・一で、直近では二三・五％。この伸び率は、実はその裏側を見ていただくと、一九三八年、つまり昭和十三年から終戦に至る過程ぐらいの数字ないしはそれ以上なんですね、マネタリーベースの伸びが。
　その下に、今、日銀の副総裁である岩田さんと審議委員をやっている原田さんのお二人が、岩田副総裁が二〇〇四年にまとめられた「昭和恐慌の研究」の中で述べておられることをここに書いておきました。この方々は、この当時、リフレ派と称して、高橋財政の下で行われた様々な財政金融政策が有効だといって随分持論を展開されたわけであります。ところが、マネタリーベースを例えば見てみますと、今申し上げたとおり、今、日銀総裁がやっておられることは、昭和十年代半ばから後半、つまり、もう戦争に入った頃の話なんですね。
　いわゆる高橋財政というのは、表面を見ていただくと、このシャドーを掛けてあるところなんですよ。高橋是清元大蔵大臣、この方は日銀総裁も総理大臣もやっておられる唯一の方ですけれども、高橋財政下ではマネタリーベースは全然増やしていないんですよ、実は。だから、僕は、岩田副総裁は随分誤解をしておられるか、御自身の主張が随分誤解をされて世の中に伝わっているか、どちらか知りませんけれども、高橋財政下では実は金融緩和はそんなにしていないんですね。
　そのことを申し上げた上で大臣にお伺いしたいんですけれども、その当時、戦前の話で恐縮ですが、ポンド建ての日本国債がロンドン市場で金利がどういう展開になっていったかをちょっと御説明いただけませんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これ、四分利付きの話、四分利の話ね。第一回の四分利付きのポンドというのは、四分の利率付きのポンド建ての日本の国債というもののロンドン市場における利回りというものは、一九三〇年代で六％で推移、満州事変のありました一九三一年九月頃から上昇して、この年、一九三一年末に八％を超えております。その後、日中戦争、いわゆる日支事変が勃発した一九三七年以降は一〇％を超えて上昇、第二次世界大戦が勃発した一九三九年には二〇％を超えたというふうに記録されております。
○大塚耕平君　いや、そのとおりなんです。その当時のポンド建ての日本の国債は、もうロンドン市場では最後はたしか二五％ぐらいまで行ったと思うんですが、もうロンドン市場では資金調達できなくなっていたんですね、事実上。
　しかし、日本では極めて超低金利の資金調達を続けていた。それができたのは、一つには、今の日銀と同様にマネタリーベースを大幅に増やす、その当時はもう日銀が直接国債を引き受けていましたから、その反射効果としてマネタリーベースが増えるわけでありますが、そして昭和十年代は予算も大いに拡大していったということなんですが、こういう、海外では資金調達ができないけど国内では低金利でできたという、そのことを可能とした原因は何だったと思われますか。これを日銀総裁にお伺いしたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　その当時の状況を必ずしもつまびらかにしているわけではありませんけれども、現在の日本との違いという点でいいますと、御承知のように、現在日本は世界最大の純債権国でありまして、国が海外で国債を発行したりするということがありませんので、日本の国債の海外における金利というのは分かりません。
　したがいまして、その当時と比較して現在の日本の国が海外で資金調達する場合にどういう金利が付くかということは分からないわけですが、海外の人自身がある程度日本の国債を今の状況でも取得しておられますので、恐らく、今、麻生大臣が説明されたようなポンド建ての四分利国債のような金利とは懸け離れて、非常に低い金利であるだろうと思います。ということは、国内と国外とで非常に大きく乖離するということは余り考えられないと。
　その上で、現在の金利、国債の十年物が例えばゼロ％程度ですけれども、これはもう確かに、日本銀行が大規模な金融緩和を続けているという下で国債の金利も低位にとどまっているということではないかと思います。
○大塚耕平君　率直に申し上げて、総裁、ちょっと私は残念でもあり、心配にもなりましたけれども。ここは、当然の御認識としてすぱっと御回答いただけるところだと思っていました。
　お配りした資料の裏側にその岩田さんと原田さんの御発言も明記してありますけれども、なぜロンドンでは二五％の金利が日本の国内では今のような低金利だったかというのは、内外金融分離していたからですよ。これはもうほぼ常識だと思いますけれども、金本位制を放棄することによって内外金融を分離していたから、言わば国内では日銀が引受けさえしてくれたら国債を発行できるという状況が続いていた。
　そして、岩田さんと、まあ原田さんはともかく、岩田副総裁が言っていたことは御覧のとおりですから。これは本に書いてあるとおりですから。内外金融分離をして大幅な金融緩和をしていたので言わば高橋是清さんの時代の高橋財政と言われるものは成功したという言い方をしているんですが。確かに内外金融分離は高橋大臣のときにしました。しかし、金融政策についてはちょっと認識も間違っておられますので、この辺り、少なくとも、そういうことを主張しておられた方も今執行部に入っているわけですから、よくよく御議論をいただいた方がいいかなというふうに思います。
　その上で大臣にお伺いしたいんですけれども、これも予算委員会で少し消化不良でしたのでもう一回お伺いしたいんですが、今回の政府の税制改正大綱の中に含まれている外国金融機関等に対する債券現先取引に対する特例の拡充、これについてごく簡単に、今日はレポの説明までは結構ですので、内容だけ簡単に御説明ください。
○国務大臣（麻生太郎君）　外国のいわゆる金融機関というものが国内の金融機関との間で行います債券の現先取引、通称レポ取引と言うんですけれども、これにつきましては、これはバーゼル規制の強化が予定されております中で、これは資産規模を管理するために、外国金融機関が債券の現先取引を縮小していくという傾向にあります。
　それで、イギリスにおいては、これは四年前、二〇一四年だったと思いますが、日本の国債の格付というものを下げたりしたので、ダブルＡからシングルＡになんかしたというようなことがあって、最近の、債券の現先取引の残高が銀行税の課税対象となったことというのが大きな理由で、イギリスの金融機関が取引を縮小するという傾向にあったという環境が変化を生じさせているんだと思いますので、私どもとしては、これはたしかムーディーズでやった話でしたけれども、今般の税制改正において、こうした事情を勘案して、日本の国債市場の流動性の確保とか日本の金融機関の短期資金の調達の円滑化を更に徹底するという観点から、外国の金融機関以外の外国法人が行う債券の現先取引の利子につきましては一定の要件の下で非課税とするということにさせていただいたのが今回の改正であります。
○大塚耕平君　今日は御答弁の最初に日本の国債の格付が引き下げられたことに起因するということを明確におっしゃっていただいたので認識はほぼ一致してきていると思うんですが、この税制改正要望、そして今回、政府・与党の皆さんがおやりになろうとしているのは、ロンドン市場において日本の国債の位置付けが不安定化していることに伴う措置なんです、簡単に言ってしまうと。それで、証券会社やそれに関わる皆さんがこの状況を少しリカバリーするために望んできた税制改正要望なんです。
　戦前の状況と似てきたとまでは言い切りませんけれども、かなり潜在的な不安要素が高まりつつあるという認識はお持ちいただいた方がいいのかなと思います。今日は、財務省の御出身でもあり、自民党の税調会長もいらっしゃいますので、表面だけの税制改正要望を聞いていると、よしよし、じゃ、まあ証券業界がそう言うなら聞いてやろうということにもなりますけれども、そのバックグラウンドとして何が起きつつあるかということについては重々御留意をいただいた方がいいかなというふうに思います。
　この資料はもう再三これから使わせていただきたいと思っておりますけれども、高橋是清財務大臣、この方は大蔵大臣四回やっておられるんですけれども、このとき四回目なんです。途中で一回、半年間退任されたので五回就任したとも言っていいんですけれども、マネタリーベースはそんな増やさなかったんですが、内外金融分離をした上で、財政拡大をしながらも、最初から大体三年ぐらいでそれは終えるつもりだったと述懐しておられるんですが、その後、ここにも書いてありますけれども、四年目に財政拡大そして公債の発行拡大をそろそろやめようという方針を打ち出されたところ、半年後に二・二六事件で暗殺をされて、その後、日銀は本格的にマネタリーベースの拡大をしていったという歴史については是非認識を共有していただければ幸いでございます。
　その上で、税制についてもう一個だけお伺いしたいんですが、大臣、トランプ・アメリカ大統領が、まず、いろんなことを言っておられるんですけれども、日本はアメリカの車を日本市場で売れなくしているんだということを時々、前もおっしゃっていましたが、どういう理由でトランプさんはそう言っているのかという認識でおられますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　知識が一九七九年代ぐらいの日米関係のまんまで、それ以後の日米間の変化をよく把握しておられぬ、それが全てだと思います。
○大塚耕平君　そういう面もありますが、私も不思議でしたのでアメリカの関係者の方とかにいろいろ聞いてみたら、あちらでも諸説あるんですけれども、例えば、日本には消費税があるということも理由にしておられるようなんですよ。つまり、日本の車は日本で造って、日本の国内で売るときには消費者に最終転嫁を消費税はされていきますけれども、海外、アメリカで売るときには消費税掛かりませんから、それは御承知のとおり輸出事業者に還付されますよね。ところが、アメリカの車はアメリカで造って日本で売るときにはアメリカでは掛かっていない八％の消費税を掛けられる。だから、これが非関税障壁だ的なことをどうも思っているのではないかという説です、これは説。トランプさんに聞いたわけではありませんので。
　それからもう一つは、自動車に対する重課税もそうなんですよ。アメリカでは掛かっていない税金が日本で掛かるということがアメリカの車に対する非関税障壁だという極めてシンプルな発想でいるようなんですけれども、まあ日本の消費喚起、日本の国内の自動車販売の底支え、さらにはトランプ大統領との不必要な摩擦を避けるためにも、自動車に対する重課税、そろそろやめませんか、日本では。
○国務大臣（麻生太郎君）　アメリカの車は売れていませんけど、ドイツの車やらヨーロッパの車はよう売れておりますからね、自分らも右ハンドルぐらい造るぐらいの努力はした方がいいですよ、そう思う。本人も、本人というか、ペンスやら何やらにそういう話したことありますけれども、私そう思っています。
　今の話ですけれども、自動車関係の税負担につきましては、言われるように車体課税とか燃料課税とか、まあ消費税含めまして、欧州諸国と比べて、これを全部で見ますと欧州諸国と比べても高い水準にはないというように理解をしておりますが、車体課税につきましては、これはもう御存じのように、あれはリーマンのときだったと思いますが、あのときのエコカー減税やら税率の引下げを行った結果、車体課税全体では一兆、いやいや〇・九兆ぐらい、何か八兆だか近く減少しておりますので、ユーザー負担の軽減は図ってきたところでもあります。
　これは、車体課税というのは元々、原因者負担とか受益者負担の考え方で、自動車の走ることによって道路が傷むとか、そういった社会的費用を発生させておるではないかと。また、自動車のユーザーというものは、道路が整備される、それによって利便性の向上の恩恵を受けるのは利用者じゃないかというような関係から自動車ユーザーに負担をお願いしているものなんですが、今後の車体課税の在り方というものにつきましては、これは国とか地方の厳しい財政事情というのもありますので、いろいろ検討する必要があるんだとは考えております。
○大塚耕平君　自動車に対する重課税については一刻も早く改善することを改めて望んでおきたいと思います。
　日銀総裁にはそろそろお帰りいただきたいんですが、最後に一つだけお伺いします。
　私は今日の御答弁でも一抹の不安を感じましたけれども、もう任期はあと一年であります。御覧いただいたグラフ、これどうやってこのマネタリーベースの増加を事態収拾するのかということについては、みんな心配しているし、それぞれの立場で悩んでいるわけでありますが、次の総裁は大変だろうなということをみんな思っているわけですね。そうすると、事態収拾まで含めて、それはやっぱり黒田さん御自身にやっていただくべきではないかという意見もあるんですけれども、もう今年も後半になると次期日銀総裁の人事についていろいろ取り沙汰されることと思いますが、黒田総裁は、もう一期やったらどうだと政府から言われた場合に、もし言われることがあるとすれば、その場合にはお受けになるおつもりはございますか。
○参考人（黒田東彦君）　御案内のとおり、日本銀行総裁、まあ副総裁も同じでありますけれども、内閣が国会の同意を経て任命するということになっておりますので、私が個人的に何か申し上げるということは適切でないと思いますので、何はともあれ、二％の物価安定目標をできるだけ早期に実現するために現在の強力な金融緩和を続けてまいりたいと。私の任期は来年の四月でございます。
○大塚耕平君　戦前からの歴代の日銀総裁の足跡も十分振り返っていただいた上で、御自身が四年間でおやりになっている壮大な社会実験の先々への影響については深く思いを致していただければ有り難いというふうに思っております。
　委員長、もしよろしければ日銀総裁はお帰りいただいて結構です。
○委員長（藤川政人君）　黒田総裁は御退席いただいて結構でございます。
○大塚耕平君　それでは、冒頭大臣は財政健全化には引き続き取り組むというお話でございましたので、やはり財政健全化に取り組むためには、財政を預かる財務省としては歳入面においても歳出面においてもやはりきちっとした対応をしていただきたいと思うわけでございますけれども、その観点から、今話題になっております森友学園への国有地の売却、これが本当に適正に行われたのかということについて少しお伺いをしたいというふうに思います。
　ここから先の答弁は必ずしも大臣でなくても結構でございますので、適宜御対応いただければと思います。まず、大体の今話題になっていることの概要はもう皆さん御存じのとおりですので、御承知いただいているということを前提に進めますので、その前提について改めてここで説明していただく必要はありませんので、質問に対して的確にお答えをいただきたいというふうに思います。
　まず、森友学園にその用地を売却したわけでありますけれども、売却価格を最初開示していなかったというのは事実ですね。理財局長で結構です。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　委員おっしゃるとおりで、先方の要請によりまして非開示にしてございました。
○大塚耕平君　たしか衆議院で国有地の売却の価格を非開示にしていた前例はないというような答弁があったと思いますが、前例はなかったということでよろしいですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　過去三年を調べまして前例がないと申し上げまして、ちょっと、その前の随分昔まではちょっと調査してございません。
○大塚耕平君　私も多分前例ないと思うんです。じゃ、なぜ今回は非開示にされたんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答えします。
　当初、先方より、契約金額を公表することで地下埋設物の存在が周知されることで保護者等への風評リスクが懸念されるため、契約金額を公表しないよう要請がございましたので、非公表といたしました。
○大塚耕平君　いや、その答弁も議事録で何度も読ませていただいたんですが、地下埋蔵物を撤去するために減価をしたわけですから、むしろ公表をして、なぜこんなに安いのかといったら、地下埋蔵物を撤去するための減価措置をしたのでしっかり健全な土地になっていますということをアピールするためには、むしろ堂々と公表すべきであったし、風評被害などというのは起きるのか起きないかも分からないわけで、よく融通の利かない財務省が今回は融通を利かせましたね。理由はそれだけですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　埋設物が現実にある中で、それを学校側が生徒さんあるいは保護者の方についてどういうふうに判断されるか、もちろん学校側の判断でございますけれども、やはり保護者の方々にしてみれば、そこにそういうものがあるということでやや懸念を思われるということもあり得るということは十分考えた上での判断でございました。
○大塚耕平君　今日、文科省にも来てもらっていると思いますけれども、今のような理由で、これから新設の小学校を建てようというときにそういう情報を非開示にするということが保護者やあるいは生徒にとって、文科省の立場でそれはどうお感じになりますか。文科省の参考人の方で結構ですので。
○政府参考人（山下治君）　お答え申し上げます。
　文部科学省におきましては、小学校を設置するのに必要な最低の基準として小学校設置基準を定めてございますが、この省令の中で、学校予定地の土壌汚染、地下埋設物等についての具体的な定めは実は設けてございません。
　なお、法的拘束力はございませんが、文部科学省としては、学校施設の計画、設計上の留意事項を示したガイドラインである小学校施設整備指針を定めておりまして、その中で、建物、屋外運動場施設等を安全に設定できる地質、地盤であるとともに、危険な埋設物や汚染のない土壌であることが重要である旨記載し、学校設置者に周知しております。そういった意味で、私ども、法的拘束力がありませんが、そういったものを示しながら適正な学校環境になるように努めているところでございます。
　したがって、今のことについて私ども述べるべき立場ではないというふうに考えてございます。
○大塚耕平君　いや、こういうときは、文科省、遠慮せずに、財務省、その判断は良くないですよということを言った方がいいと思いますよ。こんな前例つくっちゃったらまずいですよ。これから学校を新設するときに、何か風評被害があるかもしれない、経営者にとってマイナスかもしれないという情報を今後も同じような形で秘匿するなんてことがあっては、それをまた私たちがとやかく申し上げる立場ではないなんて文科省が言っているようでは、文科省も信頼を落としますよ。
　そのことを申し上げた上で、理財局長、さっきおっしゃったような理由で非開示にしたというのは、まあそれは裁量的な判断としては分からないではないけど、法的根拠は、どういう法的根拠に基づいて非開示にされましたか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律の中に開示義務の例外規定がございまして、その中に、「公にすることにより、当該法人等又は当該個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるもの」というのが根拠規定でございます。
○大塚耕平君　条文というのは、一部だけを読むと、あるいは取り出すと、非常にある意味、恣意的とは言いませんけれども、必ずしも適切ではない適用が可能になっちゃう、そういう法律の条文って結構いっぱいあるんですね。
　やっぱり全部きちっと読み下す必要があると思っていて、法人その他の、今のおっしゃったところです、これは、行政機関の保有する情報公開法の第五条に、法人その他の団体（国、独立行政法人等、地方公共団体及び地方独立行政法人を除く。）に関する情報というふうに定義してあるんですよ。その細則イとして、「公にすることにより、当該法人等又は当該個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるもの」と、このイのところだけを一生懸命繰り返し衆議院でも答弁しておられるんですけれども。
　これが、例えば国有地を売却する先がある会社だとすると、ある会社の事業情報をその売却に当たっての審査のために国が入手した、報告をしてもらったと。その情報を表に出すと同業他社に知られちゃうから、そういう不利益に当たるようなことは非公開と、これは分かるんですよ。ところが、この条文の冒頭のところには、法人その他の団体として、括弧、国等は除くと書いてあるんですね。この売却という行為は森友学園だけではできないんですよ。国と森友学園という売買の両当事者がいて初めて成り立つ話なので、だから、この売却価格というのは、この条文からこれを非開示にしていいというふうには読み取れない。なぜならば、売却の片方の当事者が国だからなんですよ。だから過去に例がないんですよ。そういうことじゃないですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　売買契約でございますが、もちろん国が先方に、学校法人に売却しているわけでございますが、買い受けた学校法人はこの条文の法人その他の団体という、この当該法人等に該当するわけでございまして、その学校法人が正当な利益を害するおそれがあるものということでございますので、私どもこの条文で読めるというふうに解釈してございます。
○大塚耕平君　いや、だから、それは法律の解釈の間違いだと思いますよ。
　であれば、売却価格、国が当事者となった国有地の売却価格などについてもこの条文が該当するんだという、だから前例を示してください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　国有財産の一般競争入札の落札金額が法五条二号イに該当するかどうかは個別に判断する必要があるとした上で、二号イの該当性を認めた事例というのが内閣府の情報公開・個人情報保護会のデータベースにございますが、これは林野庁でございますが、林野庁が契約締結時に相手から同意を得て落札金額を公表しており、本件のように落札者らの同意が得られなかった場合には落札金額を公にしていないというようなことがございまして、少なくともこの内閣府の個人情報保護会のデータベースには国としてのこういう前例はございます。
○大塚耕平君　であれば、その前例を示してください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　済みません、今手元にございますのは平成十七年にその保護会に諮問し答申があったものでございまして、これについて、本当の詳細については今ちょっと手元にございませんが、この事例について、もしもう少し詳細に分かりますれば、後ほどお示ししたいと思います。
○大塚耕平君　いや、もうこれは、理財局長、もう既に皆さんは現に非開示にしたわけですよ。当然、非開示にするに当たっては前例なども調べておやりになるのが筋であって、お手元にそういう情報はあってしかるべきだと思うし、そもそも私は法律の解釈が間違っていると思っているんですよ。だから、それ、前例があるならちゃんと示していただけませんか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　ちょっと、今申したように、今申したこのデータ保護の、済みません、事例集があるようでございますが、ちょっと今手元に詳細がございませんので、今すぐお示しすることはできません。
○大塚耕平君　じゃ、それは後で示してください。
　ということは、過去三年は調べた限りはなかったという御答弁が最初にありましたけれども、それ以前は幾つかはあったかもしれないという理解でいいですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　済みません、先ほどのは多分林野庁の件なんだと思いますけれども、私ども、普通財産の所管として過去三年調べたというところで公共随契において価格を非開示にした例はないというのが私が申したところでございまして、それを遡った調査についてはちょっと調べさせていただきます。
○大塚耕平君　繰り返しになりますが、私は、この行政機関情報公開法の第五条の二の読み方について、この条文をもって片方の当事者が国である国有地の売却の売却価格を非公開、非開示にできるというふうには読めないと私は思っているんです。だから、今のことについては悉皆調査をやってきちっと報告をしていただきたいと思いますが、よろしいですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　大変恐縮でございますが、私どもは読めると思っておりますので、そういう意味ではちょっと調べられる範囲で調べさせていただきたいと思います。
○大塚耕平君　いや、私どもは読めるというふうに思うと言って、法律の解釈を財務省の立場ないしはその時々の判断でやられては困るんですよ。日本語として読めばですよ、法人その他の団体、国を除くと言っているので、その国が当事者となって売買が成立しているから、だから売却価格は過去に非開示にしたことがないんじゃないかと聞いているわけですが、そういうところのレトリックとか法文の解釈も確認しないで今回非開示にされたんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　委員おっしゃっておられますように、国と学校法人のもちろん売買でございますけれども、片や買い取った学校法人側の競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるということでございますので、それはもう、買い取った側にそういうおそれがあれば、それはここの条文に該当するということだと思います。
○大塚耕平君　いや、副大臣、ここね、簡単にうなずくところじゃないですよ。
　そこについての解釈はちょっと今後も議論させていただきたいので、まず前例をきちっと調べてください。
　その上で、でも、今回はそういう解釈でやっておられるというのはこれまでの答弁、議事録読んで分かりますからね。大臣、ここで提案ですけれども、もし前例も調べた上で過去もそういうことであったとするならば、今後ですよ、やっぱり国有財産の売却に当たって売却価格を非開示にするということは、これはもう例外なくそれは認めない、もう原則開示であるというふうにされるおつもりはございませんか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは相手側の話もありますので、国として相手側の事情もある程度考慮するというのは、これは国であろうとお互いの商売であろうと同様のことだと思いますので、相手側の事情によるんだとも思いますけれども、直ちに一方的に全部というのは、国の事情ではありません、相手側の事情を考えてやった場合に、ある程度配慮をするというのは必要なことだと思っております。
○大塚耕平君　いや、私はそれは違うと思います。
　民間同士のビジネスであればもちろん常に相手のことを配慮してやらなきゃいけないですが、これは国が国民の財産を売却しているわけですから、それが相手に不利益を与えるというのはどういう意味なのかというのがさっぱり分からないです。
　しかも、今回のケースでも、なぜ減価されたかといえば、それは学校を建てるための土地の環境を整えるためにその対応をさせてほしいということで減価したわけですから、これが風評被害が起こるどころか、それはむしろ風評被害をシャットアウトするためには、現にこうやって減価されてその費用は国側に負担してもらっているので自分たちはきちっとやりましたという、十分これは説明が成り立つわけですから。一見、これまでの議事録精査させていただきましたけれども、もっともらしい答弁が組み立てられていますけれども、私は大いに問題があるというふうに思います。
　あわせて、前例を、くどいようですが、調べていただいた上で、国有財産の売却の、その売却価格の非開示なんということはあり得ないということを申し上げておきたいと思います。
　それから、この森友学園の土地は登記上はいつ森友学園に移転されましたでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　登記簿を見ますと、平成二十八年六月二十日に学校法人森友学園に所有権が移転してございます。
○大塚耕平君　そうすると、理財局長、国有財産法によると、十分御承知のとおりだと思いますが、売払い代金等の納付については第三十一条に定められていて、当該財産の引渡前に売払い代金の納付をさせなければならないと書いてありますが、これはどういう御対応になりましたか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　法律上、国有財産の売払いは、原則、もちろん一括して払っていただくというのが原則でございますが、本件につきましては、これも国有財産のその法令に基づきまして、先方の事情を勘案して分納ということで、分割払ということで認めているところでございます。
○大塚耕平君　どういう条件ですか、分割払は。
○政府参考人（佐川宣寿君）　先方のその収支状況等を勘案し、この土地を抵当権の代置とし、金利を付して、その上で分割払を認めているということでございます。
○大塚耕平君　担保は何になっていますか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　この土地そのものが抵当権代置になってございます。
○大塚耕平君　確かにこの三十一条をよく読むと、後段には、「ただし、当該財産の譲渡を受けた者が公共団体又は教育若しくは社会事業を営む団体である場合において、各省各庁の長は、その代金又は差金を一時に支払うことが困難であると認めるときは、確実な担保を徴し、利息を付し、五年以内の延納の特約をすることができる。」と、非常にこの法律を熟知をした対応をしておられるんですが、その分割払の契約書は何月何日付けで交わされましたでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　この売買契約書そのものは、平成二十八年六月の二十日でございます。
○大塚耕平君　ということは、分割契約の内容もその同じ日でいいですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　売買契約書が六月の二十日に締結されてございますが、その中に延納代金の支払方法として、第一回目に延納代金幾ら、延納利息幾ら、合計額幾らというものが契約書の中に記してございます。
○大塚耕平君　これは予算委員会でも明らかになりましたが、しかし、ちゃんと分割払の計画は契約として交わしたにもかかわらず、これが予算書には歳入として計上されていないということも明らかになりましたが、私もよく条文読んだら、三十一条に、公共団体だけかと思ったら、「教育若しくは社会事業を営む」と、よく書き込んであるなというふうに思いましたけれども、確かにこの条文からいえば決して違法じゃないです、この教育関係者という意味ではですね。
　ただし、これは財務省側からやはりそういう提案をしてあげないと、普通の人はこんな条文知らないですよね、条文知らない。これは、だから、こういう条文があって対応できるということを財務省側からアドバイスしてあげたという理解でいいですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　通例、国有財産の売払い等につきましては、法令、通達等、ルールにつきましては全て公開してございますので、誰でも見ることができるわけでございます。
　したがいまして、個別にこちらから何かということはありませんが、先方、その交渉というか、国有財産の売払いの相手方から、法令に基づいてこうしてほしい、ああしてほしいという要請がございますれば、法令に基づいて適切に対応しているところでございます。
○大塚耕平君　常識的に考えると、くどいようですが、この国有財産法第三十一条、ここまで理解している人はもう極めて少ないです、私も今回初めて条文読みましたので。
　じゃ、この三十一条を適用して、分割払にしてくれということを言ってきたのは森友学園側だという理解でいいですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　そういう理解で結構でございます。
○大塚耕平君　そのエビデンスを提出してください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　貸付合意書、平成二十七年の五月に買受け特約付きの合意書を結んでございまして、その過程で一連の、今までの経緯、委員の御承知のとおりでございますが、その中での、新たな埋設物が出てのこの契約書でございまして、そういう意味では、先方から要請があって分納になっているわけでございますが、そういう意味では、この契約書そのものがそういう分割払のその証拠でございます。
○大塚耕平君　そのエビデンスを出してくれと言っても、それらの応答録も全部捨てたと言い張っているわけですから、なかなかこの一連の経緯をごくごく一般的に国民の皆さんが納得できるかというと、納得できないと思いますね。
　エビデンスは、だから、ないという理解でいいですね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　その個別の面談の記録、面会の記録については処分して、ございませんが、今申し上げましたように、この契約書にそういう分割払の規定が全て入っているということでございます。
○大塚耕平君　いや、そうではなくて、国民の皆さんは、いつでも財務省が親切で、何か財務省と国有財産の売買をやるときにいろいろ知恵を貸してくれたり便宜を図ってくれたら、それはみんな有り難いと思うんですよ。だけど、普通は、良くも悪くも非常に厳格な財務省はそんなことしないので、今回だけ財務省の方から提案があったんではないかというふうにどうしても思ってしまうんですが、そうではないとおっしゃるので、そうではない、森友学園側からこの国有財産法第三十一条を適用してくれという申出があったという御答弁だったんですが、それを証明する応答録はないという理解でいいですね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　そういう面会録は売買契約と同時に処分してございますが、ただ、先方、学校法人でございまして、弁護士さんもいらっしゃいまして、貸付合意書あるいは売買契約書、これは全て弁護士さんがきちんと先方も見ていらっしゃいますので、そういう意味ではいろんなことに詳しかろうというふうにも思います。
○大塚耕平君　じゃ、その弁護士さんに、そのときのそういうやり取りの書類が残っていないかとか、財務省から一回聞いていただけませんか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　もう売買契約締結した後でございますので、その点について私の方から確認するということはございません。
○大塚耕平君　それから、納得したわけじゃないですよ。佐川さんとも付き合い長いので、こういう立場でこういう質問をするのはじくじたる思いですけれども、余り、合理的で一切疑義のない展開だというふうにはとても思えません。
　そのことを申し上げた上で、国有財産法の二十二条というのはどういうことが書いてありますでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　国有財産法の二十二条は、普通財産は、次に掲げる場合において、地公体あるいはその他の公共団体に無償で貸し付けることができるということが書いてございます。
○大塚耕平君　いや、今回の一連の経緯を私も知って、まあ財務省も随分なことをするなと思ったんですけれども、隣の土地は豊中市に十四億円で売っているわけですよね。この国有財産法二十二条だと、国有財産を公共団体が緑地や公園等々のため公共用若しくは公用に供する政令で定める施設等の用に供するときには無償で貸せると書いてあるんですよ。
　時価よりも高い価格で豊中市には売っておきながら、ほぼその同じ地質である土地をいかに教育とはいえ民間の法人に対してここまで便宜を図って売っているというのは、豊中市に対してちょっと申し訳ないと思いませんか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　本件、私ども、処分の委任を受けて処分しているわけでございますが、この豊中市の土地も、元々国土交通省のいわゆる空港整備のための特別会計の財産でございまして、国土交通省の方から時価で処分をしてほしいという処分依頼を受けまして処分をしているところでございます。
　済みません、かてて加えて申しますと、豊中市の方は、当時国から補助金なり交付金をいただいて、ほぼ十四億円という予算を補助金でもらっておりますので、そういう意味では豊中市自身の負担は数千万だというふうに承知してございます。
○大塚耕平君　総務省、豊中市は交付団体ですか、不交付団体ですか、地方交付税は。
○政府参考人（池田憲治君）　お答えいたします。
　交付団体でございます。
○大塚耕平君　いや、だから、公園だけを見れば、その公園建設の補助金も出ていたから、その部分の資金のやり取りだけ見れば実質の負担はほとんどなかったという説明はまあ分からないではないんですけれども、もしこれ無償で貸していれば、その分やっぱり豊中市の財政状況は好転するわけですから、結局元をたどれば全部税金ですから、理財局の衆議院からずっとおっしゃっておられるその理屈というのは、やっぱり一般的には国民の皆さんからすればちょっと納得し難いものですね、それは。
　何かコメントありますか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　済みません、補助金の話はちょっとあれですけれども、私どもが先ほど申し上げたのは、国土交通省の特別会計の中のその予算のやりくりとして、是非時価で売ってほしいという処分依頼を受けて処分をさせていただいたということでございます。
○大塚耕平君　国土交通省、国土交通省と言って、だんだん話が佳境に来ると本件は常に国土交通省に振られるわけで、国土交通省も今回大変だなと思いますけれども。
　森友学園の建設地のくいの部分の土砂千七百トン、それから建物、土地の部分の土砂九千五百トンを搬出したということになっておりますが、この処分地はそれぞれどこでしょうか。
○政府参考人（平垣内久隆君）　まず、御指摘のくいの部分の土砂についてでございますけれども、本件土地の価値を算定するに当たって、想定すべき……（発言する者あり）
○委員長（藤川政人君）　質問にしっかり答えてください。
○政府参考人（平垣内久隆君）　はい。
　我々、想定すべき地下埋設物の処分量を見積もったものであります。よってもって、地下埋設物の具体的な処分状況を含む売却後の本件土地の取扱いについては承知してございません。御指摘の建物、土地の部分についても同様でございます。
○大塚耕平君　いやいや、その承知していないという答弁も衆議院からずっと聞いてきていますけど、今日はそうじゃなくて、もう明確に、私は割と質問項目全部きちっとお渡しする方なので、渡しているわけですよ。くいの部分の土砂千七百トンの処分地はどこでしょうか、建物、土地の部分の土砂九千五百トンの処分地はどこでしょうかと聞いているんですから、それはやっぱり確認して御答弁いただくのが筋です。
　もう一回聞きます。千七百トンのくいの部分の土砂、建物、土地の部分の土砂九千五百トンの処分地はどこでしょうか。
○政府参考人（平垣内久隆君）　お答えさせていただきます。
　今回の土地処分は、土地の更地価格から地下埋設物の撤去処分費用の見積額を差し引いた時価にて売買後には一切瑕疵担保責任は負わないという条項を含む売買契約を締結するということになっているものと承知してございます。よって、時価で売買した後の御指摘の地下埋設物の処分については、購入者が関連の法律に従って適切に処分しておるものと承知しております。
○大塚耕平君　これは、これだけ国会で議論になっている事案ですから、それはもう聞けばいいだけの話ですから、森友学園さんに。
　もう一回だけ聞きますよ。この土砂、合計でいうと一万千二百トンの処分地はどこでしょうか。
○政府参考人（平垣内久隆君）　お答えさせていただきます。
　売買契約上も、売買後の地下埋設物の具体的な処分については確認することとはなっていないものと承知してございます。
○大塚耕平君　それじゃ、これ要請しておきます。確認をして、やはりこれは国有地が適切に売却されたかどうかということに関わる情報なので、確認をして委員会に報告を求めたいと思いますので、委員長にはよろしくお取り計らいをいただきたいと思います。
○委員長（藤川政人君）　理事会にて協議をいたします。
○大塚耕平君　では、国土交通省にまた伺いますけれども、この埋蔵物に伴う土地価格の減価をどのぐらいの金額で行うか、これも随分話題になっていますけれども、その算出根拠を聞かせてください。
○政府参考人（平垣内久隆君）　お答えさせていただきます。
　今回の土地処分は、土地の更地価格から地下埋設物の撤去処分費用の見積額を差し引いた時価にて売買後は一切の瑕疵担保責任を売主が負わないという条項を含む売買契約を締結することとしたと承知してございます。
　すなわち……（発言する者あり）はい、すなわち将来のリスクを断ち切るために、今基本的な考え方の方をまず御説明します、将来のリスクを断ち切るため森友学園側に瑕疵担保責任免除を了解させることを前提とした契約を行う上で、地下埋設物の撤去処分費用の見積額の精算の基本的な考え方としては、想定される地下埋設物を対象とするという考え方に、取っております。
　具体的なことも御説明……（発言する者あり）はい、具体的な算出方法について御説明させていただきます。
　具体的な検査方法といたしましては、公共事業に係る一般的かつ標準的な方法となってございます。すなわち、本件土地に係る数量であります面積、深さ、埋設物混入率に単価を掛け合わせて撤去処理費用を見積もってございます。
○大塚耕平君　これも委員の先生方ももう御承知のことと思いますが、三・八メートルまではこれは全部言わば埋蔵物が混入しているということで、その分を減価して評価額から差っ引いたと。くいの部分は九・九メートルなので、その部分は九・九メートル掛ける、何本でしたか、三百八十本ぐらいのくいの部分の土砂の減価分を評価額から差っ引いていると。だけど、九・九メートルまで埋まっているというふうに考えると、私が森友学園側だとすると、いや、九・九メートルまで埋まっているという蓋然性があるわけだから、九・九メートル分全部減価してくれと言いそうなものですが、九・九メートル分全部減価すると、平垣内さん、これ金額はどういうことになりますか。正確な金額じゃなくていいです、結局どういうことになるんですか、九・九メートル分全部減額すると。
○政府参考人（平垣内久隆君）　お答えさせていただきます。
　ちょっとすぐに計算できません。後ほど計算してでよろしゅうございますでしょうか。
○大塚耕平君　いや、計算までしてもらわなくていいんですが。
　だって、三・八メートル分を一律減価をして、それより下の残り六メートル分はくいの部分だけを減価をした結果、一億三千万円ぐらいになっているわけですよ。だから、九・九メートルまでその分全部減価すると、要するに評価額マイナスになっちゃうということでいいですね。
○政府参考人（平垣内久隆君）　お答えさせていただきます。
　それはそのとおりだと思います。
○大塚耕平君　だから、本来であれば森友学園はそういう主張をしてもいいぐらいなんですよ。ところが、九・九まで全部やらないでベースは三・八、一部を九・九、三百八十本分、これをやると、差っ引くと一億三千万円ぐらいの評価になり、その一億三千万円とほぼ同額の三・八メートルまでは自分たちで処理をしましたという、その森友学園がやったと言い張る工事の代金として一億三千万円を国が渡していると、こういう構図です。これはもう皆さん理解していると思いますし、私もそういうふうに理解しています。
　これは、麻生大臣はもう御承知だと思いますが、平垣内さん、もうここはきちっと、佐川さんも御答弁いただいた方がいいと思いますよ。この土地を幾らで売却するかというときに、どういう計算方法でどのくらいに着地をさせるかということを、売買の相手方である森友学園といろんなケーススタディーをして、こういう基準でこういう計算をするとこうなるということを交渉でまとまったものを今回の売買価格にしているというふうに考えるべきだと思うし、平垣内さんは私にそのように説明を部屋でしてくれましたので、そこからスタートなんです、きちっとした議論は。
　そういうことでいいですね。だから、ただ計算するときに単価とかいろんなものを根拠なしにできないので、単価はもう決まっていますからね。だから、それを掛け合わせて計算をすると、頃合いに収まる組合せとして、三・八までは全部で、三・八から以下はレーダーでも調べなかったと、わざわざそういうことになっていますが。で、九・九メートル分まではくいの部分はやったと。それに国が定めている単価を掛けて計算すると、まあうまいこと一億三千万円になったと。で、これでどうですか、森友さん、本来はマイナスの土地だけど国が金を渡すわけにもいかないし、あなたのところに無償で渡すわけにもいかないから、こんなものでどうですかと、分かりましたという、こういう交渉があって売買契約が成立したというふうに理解をしております。
　平垣内さん、どうですか。
○政府参考人（平垣内久隆君）　お答えさせていただきます。
　以前、大塚先生に御説明に行ったことについて言及をされましたので、正確にお答えいたしますと、私が申し上げたのは、積算するに当たって、先ほども申し上げましたけれども、将来のリスクを断ち切るため森友学園側に瑕疵担保責任を免除という売買契約を結ぶという前提の下に、地下埋設物の撤去処分費用の見積りの積算をやっております。それで想定される地下埋設物を対象としたということを申し上げていたわけでございます。
○大塚耕平君　国としても瑕疵担保責任を全て免責される必要があるので、そのために相手と条件交渉をやったわけですよ。それは別に、条件交渉をやったこと自体は悪いと思いませんよ。
　だから、おっしゃっていたじゃないですか、校庭の用地の一部も九・九メートル対象に入れる、この部分を入れないとその金額に落ち着かないから、校庭のあの部分だけは入れたという。だから、これはやっぱり、いや、平垣内さん、今度ちゃんと答弁しますとおっしゃったんだから、そうですと言っていただかないと、これ前に進みませんよ。
○政府参考人（平垣内久隆君）　お答えさせていただきます。
　私が申し上げたのは、あくまで、見積りの積算をするときに基本的な前提として瑕疵担保責任を一切負わないということを念頭に置いていたということを御説明申し上げたわけでございます。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　今の委員の御指摘ですと、最初にこの撤去費用の金額を決めて何かこの計算をしたかのようにもお聞き受けするんですが、そういうことでは決してございませんで、今、国土交通省の方から御説明しましたように、この面積についても、その地下構造物調査を踏まえて、大体この全体の何％、深さについては現場関係者との確認等も含めて、くいがここでごみが出て、こちらは三・八までごみが出てというので、その深さも合理的に判断、そして混入率を判断ということで、まさに国土交通省として合理的に、その手元のデータを見ながら判断できる費用に一般的な工事単価を掛けて見積もった結果として撤去費用が出たということでございます。
○大塚耕平君　はいそうですかとここで私が申し上げると私が平垣内さんと話をしたことについてうそを言っていることになりますので、それは承服できません。交渉事として大体このぐらいの着地点だということをお互いに理解した上で、あとはルールに基づいて計算をしたと。現実的に想像してみてもそれが真実だと思います。だから、そのことの是非を僕は言っているわけじゃないんですよ。そのことの是非を言っているわけじゃない。でも、そういうことをきちっと認めないと話が前に進みませんよということを申し上げている。
　その上で、じゃ、理財局長に聞きますが、国有地を売却する、国民の財産ですからね、国有地を売却するというこの大事なことに関してですよ、例えばその瑕疵担保責任、もう三・八メートルまでは現に国はやっているわけですしね。例えば、あの二階建てと思われる森友学園の建物を建てるに当たって、九・九メートルまでくい打ちをすることが建築基準法上どういう意味を持つのか、あるいは、じゃ、どのぐらいの深さまで埋蔵物が出てきたときに瑕疵担保責任を問われるのかということについて判例等、こういうことを調べた上で今回の合意をなされているという理解でいいですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　大変恐縮でございますが、建築基準法等についてまで今、私、つまびらかにしませんが、当時の状況を申し上げますと……（発言する者あり）恐縮でございます、少なくともその建築基準法とかそういう話についてはつまびらかにしてございませんし、当時の状況を判断してああいう売買契約に至ったということでございます。
○大塚耕平君　いや、もうやっぱり相当無理があります、答弁にね。
　片方では、法律上無償で貸してもいい土地を時価よりも高い価格で豊中市には売り、片方では、一般の人は御存じないような法律の条文まで適用をして民間の法人にこれを売却する。しかも、そのときに、一体その瑕疵担保責任というのは地下何メートルまで責任を持つのが過去の判例であるのかとか、その九・九メートルまでくいを打ったから九・九メートルという計算上の一つのベンチマークができちゃったんですが、九・九メートルまで果たしてくいを打つ必要があるのか、建築基準法上どうなのかとか、やっぱりこういうことは当然調べているものだと思って僕は質問しているんですけれども、じゃ、調べていなかったという理解でいいですね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　一般的に売買契約で瑕疵担保責任条項を結ぶというのは、いわゆる普通のその土地なりを向こうに売却した後に、それまで分からなかった隠れた瑕疵が出てきたときに当方で例えば民法上二年なら二年間責任を持つというのが瑕疵担保条項でございまして、そういう意味では、何メートルに何があるかとかそういうことではなくて、どこかで例えば土壌汚染が出たとか、どこかで埋設物が出たとか、どこかで何か公共的なもので道路が入ったとか、いろんなそういうそのときに想定し得なかったものを売主として瑕疵担保条項を結ぶということでございますので、何か建築基準法上の判例とかそういうことでこの条項を結ぶわけではないというふうに承知してございます。
○大塚耕平君　じゃ、国交省にお伺いしますけれども、このくい打ちをする前にボーリング調査は行っていたんですか、ここの工事をやった事業者は。
○政府参考人（平垣内久隆君）　お答えさせていただきます。
　本件土地につきまして、平成二十八年の小学校開設に向けまして早期に設計に取りかかりたいということで地盤を調査したいとの御相談が森友学園よりあったことから、学校建設工事を開始する前の平成二十六年十月に工事事業者においてボーリング調査が実施されておると承知してございます。
○大塚耕平君　実施されていると承知しているということは、そのボーリング調査の報告書は手元にはありますか、ないですか。手元というのは、今じゃなくてもいいですよ、国交省としてそれは持っていますか、持っていませんか。
○委員長（藤川政人君）　先に、じゃ、佐川局長。
○政府参考人（佐川宣寿君）　森友学園がボーリング調査を行った結果はございます。
○委員長（藤川政人君）　平垣内さんはいい。
　局長。
○政府参考人（佐川宣寿君）　もう一度。恐縮でございます。
　森友学園がそのボーリング調査を行った調査の結果があるかという御質問でございましょうか。そういう調査の結果はございます。
○大塚耕平君　ございます。
○政府参考人（佐川宣寿君）　はい、ございます。
○大塚耕平君　じゃ、恐縮ですが、それもできれば委員会に御提出いただきたいと思いますので、よろしくお取り計らいをお願いします。
○大塚耕平君　こればっかりお伺いしているわけにもいかないので、森友学園についてはこのぐらいにさせていただきますけれども、私は国会での仕事も、麻生大臣とは長さでいうと全然比較にならないですが、多少年数もたってきて、いろいろ分かっていること、思うこともあるんですが、今回のことで何か官僚組織が不正をしていたなどというふうには思いません、なぜならば余りにも関係者が多過ぎるので。
　ところが、普通、よほどのことがないとこんなに弾力的にかつ短期間に迅速に動くなどということはなかなかないですね、良くも悪くも日本の霞が関は。これがこういうふうに動くというのは、大体、特定の政治家の圧力で動くかなんという、そんな簡単なものでもないとも思っています。どっちかというと、特定の政治家ないしは政治的バイアスがもしあったとすれば、それを何らかの判断の下に組織のトップが、例えば事務次官とか、そういう高い立場の方がこういうことについて応対せよと、対応せよというふうにおっしゃると、それはもう組織は号令以下ぱっと動きますね。そういうものだと思っていますので。
　やっぱり私は、これだけ異例な対応をしているわけですから、その当時の、これは国交省なのか財務省なのか分かりませんけれども、組織のもっと高い立場にあった人たちがどういうふうに近畿財務局や理財局に指示を出したのかということが大きなポイントではないかなという印象だけ申し上げて、次のことについてお伺いをしたいと思います。
　こんな森友学園のような問題が起きたために、ために話題になり始めている今治市における獣医大学の新設に関わる、この獣医大学への時価三十七億円の土地の無償譲渡というのがございます。
　まず、この事実関係だけお伺いしたいんですが、これは内閣府にお伺いした方がいいのか、総務省なのか。この無償譲渡はもう確定したという理解でいいですか。もう事実関係だけでいいです。経緯はもう結構ですので。
○政府参考人（青柳一郎君）　お答えいたします。
　今回の土地の無償譲渡は今治市が実施するものでございまして、国有地ではございませんが、そもそも私立大学等の設置に当たりまして地方自治体から土地の無償譲渡を受けるということは、前例もございますので、珍しいことではないのかと思います。
　なお、今治市でございますけれども、今治新都市開発事業に着手いたしました昭和五十八年から、すなわち加計学園による獣医学部構想の誘致を決める前から、今回無償譲渡する土地を高等教育施設用地として位置付けて、歴代の市長さんが大学誘致を目指して、市議会も将来的に市が土地を購入することを議決していたものと承知しております。
○大塚耕平君　農水省にも来ていただいているんですが、我が国の獣医師の需給バランスと、我が国においては動物感染症に対する水際対策が何か十分じゃないということが今回の対応の前提となっているようなんですが、本当に我が国の水際対策は十分じゃないのかと、この二点についてお伺いします。