Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂本説明員　お答えいたします。
　今まで厚生省がやってまいりましたごみ対策といいますのは、どちらかといいますと、出てまいりましたものをいかに速やかに集めて、それでそれを焼却するなり埋め立てするなり、こういうことをやってまいったわけでございます。これは非常に大切なことでございまして、今後ともこれを積極的に進めていくということでございます。
　ただ、先ほど先生御指摘ございましたように、ここ、急激なごみの増加がございます。例えば昭和六十三年を見ましても、先ほど、五千万トン近く、こういうお話がございましたが、あれを東京ドームに当てはめますと、年間、家庭ごみ等の一般廃棄物でございますが、百三十杯分ということで、前の年より五杯もふえたというようなことでございます。
　その原因といたしましては、先ほどお話がございましたように、ＯＡ化による紙だとかプラスチックだとかいろいろな面がございますが、こういうものをどうするかということを、単に集めて燃やして埋めてということだけでは対応できないという事態に立ち至った、こういうふうに我々も認識しておりまして、ただいま自治大臣が御答弁なさいましたけれども、全く我々も同じ認識でもってやっておるわけでございます。
　　　　〔西田委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、現在この廃棄物処理をめぐってどういう問題があるかといいますと、今おっしゃいましたような廃棄物の発生量の増加と、それから内容が非常に多様化してきたということ、これが一点でございます。それから、不法投棄を初めとする不適正な処理事例が発生しておる、これが二点目。かつまた三点目といたしましては、処分場の不足による広域移動、こういうものがありまして、それに対応してこの受け入れの制限がいろいろなところで起こってきた、これが三点目。それから四点目といたしまして、減量化、再利用が社会のシステムとして定着していない。ただいま自治大臣から罰が当たるというお話がございましたが、この辺のところが社会システムとして定着していないという、このような問題点がございますので、これを解決するために、法律改正を含めまして廃棄物対策について幅広く検討していきたい、かように考えておるわけでございます。
　具体的には、減量化の促進だとか、かつまた処理施設、特に埋立地の確保、それから事業者責任のあり方等々、専門家や有識者の御意見等も聞きながら総合的にこれから進めてまいりたい、かように考えております。
○河上委員　法律の改正等もというお話がありました。現行の廃棄物処理法に基づきますと、一般廃棄物の処理については一切市町村にゆだねられているわけでございまして、果たしてこのままでいいのか。
　それに対する取り組む姿勢を今御答弁いただいたわけでございますが、地方自治体にいろいろお話を伺いますと、このごみ問題で一番ネックになっておりますのは最終処分地の問題、減量化の問題も出てまいりますが、最終処分地の問題、これが最大の課題でございます。あと二年でパンクをする、また当面はもつものの五年後には考えなくてはならない、こうした実態が多くございます。ところが、迷惑施設と言われる側面もございまして、なかなか難しい場合もありますが、いずれにいたしましても最終処分地等、極めて厳しい実態の中にあると思っております。
　このパンク寸前にあります最終処分地の確保につきましては、私は一市、一町、一村で賄えといっても、今の事態で到底賄えるものではない。さらに、減量化の一端になるでありましょう過重包装、過重容器等のあり方を転換させるということに対しましても、一市の努力では企業への対応も私は不可能であると思います。
　そういった側面から、ごみ問題に対する国のかかわり方、国、県、市共有の問題として、国の責務とそのリーダーシップをより明確に位置づける必要があるのではないかと思います。国、県、市、こうした連動の中において今後処理していくような、先ほど課長、法改正等があると申しましたが、こういう位置づけになるのでしょうか、こういう方向性はいかがなものでしょうか、お伺いしたいと思います。
○坂本説明員　埋立地の確保というのは最大問題でございます。
　いわゆる家庭等から出てまいります一般廃棄物につきましては、その市町村が自分のところの区域内で処理する、埋め立てをするというのが原則ではございます。ただし、そうは申しましても、例えばこの東京だとか大阪なんかではそういう土地がなかなかないところもございます。そういうところでは一つのやり方といたしましては、幾つかの市町村がお集まりになって、その中で、それでは私のところは焼却場をやりましょう、おたくはそしたら埋め立てです、こういうことでやっていただいておるような例が全国で大体六〇％ぐらいございます。それだけではなかなかやりきれないという次の段階といたしまして、都道府県が設置するような例、こういうものが埼玉とか東京なんかにはございますが、全国的には余り例は多くはございません。
　それから大々的にやらなければいかぬというような話がございまして、実は七年ほど前に広域臨海環境整備センター法というのをつくっていただきまして、これは海面の埋め立てでございますが、要するに幾つかの都府県が集まりまして、市町村と一緒になって埋立地を確保しよう、こういうことで、いわゆるフェニックス計画でございます。これにつきましては、大阪では今順調にスタートしておりまして、埋立地が尼崎沖と泉大津沖に、一つは埋め立てを開始しております、一つは工事中でございますが、順調にいっております。
　そういうことで全部海へ持っていくわけではございません。万やむを得ないものはそちらに持っていこうということでやっていただいておりまして、そういう面で近畿圏の方は割にスムーズにいっておるわけでございますが、東京の方は、先生の御地元も含めましてなかなかコンセンサスが得られないということもございまして、ただいまのところ厚生省は一生懸命進めておるのでございますが、なかなか進まないという事態でございます。
　ただ、これだけごみの埋立地がなくなって、東京もあと二、三年なんと言われておりますから、そういうような面からいきますと、私どもといたしましては、フェニックス計画を積極的に進めていくべきではないか、かように考えておりますので、その点の御支援のほどもよろしくお願いしたいと思います。
○河上委員　具体的にお話しいただきましたが、もう一つの観点から申し述べたいと思います。
　現在の廃棄物処理法、公害問題を通じまして四十五年に誕生しております。既に二十年を経過しようとしているわけでございますが、この間に時代は大きく変化しました。大量消費、新たな生活スタイル、こうした中からごみも、先ほど課長の御説明にもございましたが、増大化、多様化、複雑化、こうなってきているわけでございます。その意味では、実態は現行法とかなり大きく乖離した状態にあるのではないか、このように思っております。
　例えば、政令で定めております産廃指定項目は十九項目、果たしてこのままでいいんだろうか。問題となっております残土等についてはどう扱うのか。また、産廃における事業者責任はこのままで果たしていいのか。新素材に対する対応等も含めまして抜本的に見直さなくてはならない段階に来ている。現行の廃棄物処理法は処分、処理ということが中心でございまして、発生を抑制するという視点からは乏しいと考えられるわけでございます。
　いろいろ申し上げましたけれども、この廃棄物処理法についての改正等々、これにつきましては先ほどのお話でもう既に改正の方向があるということでございますので、この見解を求めることは避けたいと思いますけれども、ごみはおよそ各自の主観にゆだねられていると言ってもいいわけでございまして、不要になった瞬間にごみになるわけでございます。例えばある品物を十年間使う方もいれば一年で終わる方もいる。一年でごみになる場合もあれば十年ごみにならない場合もある。これがごみでございまして、まだ使えると思っても本人が不要とすればそれは即座にごみになってしまう、ここら辺にも大きな問題があります。こうした傾向はすべてとは申しません、しかし大勢を占めているように思っております。
　先ほど大臣からもお話がございました。私も母親から、米一粒も残しちゃいけないと言われて食べさせられましたし、駅弁買えば、ふたの裏の米粒も食べる。昔、野菜や魚を買いに行けば、新聞紙にくるんでくれました。広告のチラシの裏側を利用してメモがわりにしたりしておりました。今になって考えてみますと、随分ごみの減量化に寄与したことになるなと素朴な実感を覚えるわけでございまして、もちろん物が余っていた時代ではなくて物が不足した時代という背景的な要素もありますけれども、大臣等もこの点につきましては同じような思いでないかと拝察するわけでございますが、今のこうした傾向についてどのような感想をお持ちなのか、御所見を承りたいと思います。
○奥田国務大臣　先ほどから聞きましたけれども、今厚生省の方も、今日のごみ対策に関しては重大な危機意識を持って対応に取り組んでおるということもはっきりいたしました。また、各自治体も、これらに対応して恐らく今最大の緊急の問題として取り組んでいかなければならぬということで、広域的な相談も含めて真剣に今取り組んでおるところであろうと思っております。
　いずれにしても、このごみ問題というのは、今人類、とりわけ豊かさを享受しておる我が国の国民にとっては、本当に今後質の高い豊かな生活、そういった形を、真の豊かさというものは何だというような形の倫理観も含めて対応していかないと、豊かさが逆に本当に惨めな形の環境破壊にもなっていくんじゃなかろうかということを心から憂えます。
　そういった意味において、今御感想を求められましたけれども、今からならまだ間に合う、今やらなければならぬ、すぐ、やはりこれは所管省庁とか縄張りのことを超えて、単に自治体、担当官庁だけじゃなくて、我々自体、政治家はもちろん先頭に立ってこの問題の啓蒙に乗り出す。そして、根幹は何といっても、これを言うとまた古いということを言われるのですけれども、私たちの成り立ちのこの環境を含めてこれを守るためにもやはり物は大切にして、できるだけ資源消費と申しますか、ごみをたくさん出すという、委員がさっき言われましたけれども、自分の主観によって間に合うものでもすぐごみになるというのはそのとおりだと思います。ですから、そういった意味合いではごみをできるだけたくさん出さないような個人個人の生活対応も私は非常に大事なことだなと思っております。私も、今からみずからできるだけそういったことに対応していく形で心がけてまいりたい、家族にもそういう形で対応させていきたいと思っております。
○河上委員　大変大事なお話をいただいたように思います。どうぞよろしくお願いをしたいと思う次第でございます。
　資源は有限であるわけでございますが、これから製品等に対します企業の回収システム、やはりこれらも積極的に考えなくてはならないと思いますし、よりきめ細かなリサイクルセンター等の設置も考えていかなくてはならないと私は思っております。これらの点をお尋ねしたいわけでございますけれども、時間等の関係もございます。
　現代社会は、ある意味では生産と消費から成り立っている。しかし、時代の進展に伴って、これからは生産と消費という考えだけでは成り立ちにくくなっているのではないか。そこに廃棄という視点を入れるべきである、明確にとらえていかなければならない。生産、消費、廃棄、これが一貫した流れの論の中で社会経済を運営していかなければ破綻してしまうのではないかという考え方、理論等もございます。私もそのように思っているわけでございます。その意味では、生産、消費、廃棄というサイクルを基調とした考え方、生産者も消費者もこうした考え方を許容することによって新しいごみの問題等、見直していけることにもなっていくのではないか、このように考えているものでございます。
　そこで、この廃掃法等の改正の問題もございますが、今後処理中心の現行廃棄物処理法を改めまして、廃棄物の再資源化を促進し、安全処理、再生業、これらの育成、振興を目的とする再資源化促進法、資源リサイクル法等の制定をしっかりとすべきであると思うわけでございますが、この点についての御見解を伺いたいと思います。あわせて企業の回収システムや先ほど申し上げましたリサイクルセンター等の考え方、現状、これらがどうなっているのかについてもお答えいただければ、こう思います。
○坂本説明員　まず最初に、リサイクルセンターの関係でございますが、これは平成元年度から厚生省の方で補助金をつけまして、いわゆるリサイクルプラザというのをやらせていただいております。平成元年度には吹田市のリサイクルプラザが対象になっておりまして、本年度も継続ということでございます。そういう意味からいきまして、厚生省といたしましてもごみの資源化それから再利用を積極的に行ってまいりたい、かように考えておるわけでございます。今後、物の生産、流通、消費等の社会経済の各団体との関連も含めまして、総合的見地からより効果的な施策の検討を行ってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○河上委員　最後になりまして時間もなくなってまいりましたが、最近にぎわした問題の中に、史上最大のコカインが押収されたという事件がございます。五月十五日と直近でございますが、まずこの事件の概要を簡単に御説明をお願いしたいと思います。
○加美山政府委員　お答え申し上げます。
　警視庁では、本年五月十五日の夜、東京及び横浜税関の協力を得まして、コロンビア船籍の貨物船を捜索し、約四十二キログラムのコカインを発見、押収するとともに、コロンビア国籍の船員を麻薬密輸入罪で逮捕しました。コロンビア人の船員一名がコロンビア船籍の貨物船シュダッド・デ・パスト号の機関室の中にコカイン約四十二キログラムを隠匿しまして、本年の四月十八日にコロンビアを出航し、五月十五日の午後、横浜港に停泊し、コカインを本邦内に陸揚げしようとした事件でございます。現在詳しい背後関係については継続捜査中でございます。
○河上委員　横浜税関には麻薬探知犬は配備されているのでしょうか。麻薬探知犬についての今後の配備計画についてあわせてお伺いしたいと思います。
○本村説明員　大蔵省関税局の監視課長でございます。ただいまの御質問に対してお答えいたします。
　麻薬探知犬につきまして、横浜には置いてございません。それから今後の配備計画でございますが、現在麻薬、大麻等の水際の取り締まりにつきましては、麻薬探知犬は極めて有効でございまして、現在、成田税関、成田空港等、合計二十二頭の麻薬探知犬を今配備している状況でございます。
　平成二年度におきましては、新たに麻薬探知犬を二頭配備いたします。平成三年度以降におきます配備頭数につきましては、各税関の業務の実態でございますとかあるいは麻薬探知犬の育成可能数、麻薬探知犬は必ずしも普通の犬がすぐなるということではございませんもので、やはり試験と申しますか、百三十頭ぐらいからやっと一頭育つという条件がございますので、そういう麻薬探知犬の育成可能数等を踏まえまして、計画的かつ着実にふやしていきたい、かように考えている次第でございます。
○河上委員　麻薬新条約が国連で採択されました。薬物の不正取引防止に有用と思いますけれども、この点についての御見解をお尋ねしたいと思います。
　あわせてこの条約につきましては、署名をしたけれども批准はまだしておりません。批准をするならその時期はいつごろになるのか、そしてまた、同条約の批准に対して国内法の整備が必要になりますが、国内法の整備の進捗状況、この三点から御質問をいたします。
○鈴木説明員　外務省の社会協力課長でございます。お答えいたします。
　いわゆる麻薬新条約でございますが、麻薬及び向精神薬の不正取引の防止に関する国際連合条約、こういう長い名前がついております。その内容につきましては、いわゆるヘロイン、コカイン、アヘン等々を含みます麻薬それから覚せい剤、幻覚剤、鎮静剤、鎮痛剤等の向精神薬、これらの物質につきまして、これらの不正な製造販売、輸出入、それから原料になります植物の栽培、こういうものを不正取引という言葉でくくりまして、これをこの条約の犯罪ということで定義をしております。
　こういう物質につきまして、国内で取り締まりをするということにつきましては、旧来国連におきましては、麻薬につきましては単一条約、それから覚せい剤については向精神薬に関する条約がございますが、この条約でこの旧来の二条約と異なります点は、これらの物質を不正取引するということについての国際協力を一層強化しようということでございまして、これらの点につきましては非常に新しい部分を含んでおります。
　こういう意味におきましては、我が国としましては大変新しい国際協力を進める一つの手段であるというふうに評価しておりまして、ただいまこの条約を批准すべく検討を開始しているところでございます。昨年十二月にこの条約の署名を了しておりますけれども、今後この条約の解釈の詳細を関係各国の見解等も踏まえまして確認をしつつ、国内法を所管する関係省庁ともただいま協議を開始しているところでございまして、できるだけ速やかに国内法の整備についての検討を進めたいと思っております。そうしまして、国内法の整備が行われ次第、早急にこの条約を国内法の改正法とともに国会にお諮りしようと考えておりまして、努力をしている次第でございます。
○河上委員　最後になると思いますけれども、覚せい剤事犯等毎年検挙されておるわけでございますが、一昨年に比してかなり減っているような状態もございます。この急減となっている理由についてお伺いしたいと思います。
○加美山政府委員　お答えいたします。
　御指摘のように、昨年じゅうの覚せい剤の検挙人員は減少しております。ただし、押収量はわずかですが、二百十七・六キログラム、一・六％と前年よりもふえまして、史上四番目の記録となっております。依然として覚せい剤の乱用そのものが鎮静化したものとは考えておりません。この検挙人員の減少の原因でございますが、最近密輸、密売の手口がますます巧妙化するとともに、被疑者を検挙いたしましても、そのほとんどが否認するなど、暴力団側の組織防衛が徹底していることなどによるものと思われます。
　このように薬物捜査をめぐる環境には厳しいものがございますが、今後さらに一層工夫をしまして、警察の総力を挙げて薬物事犯の取り締まりを徹底してまいる考えでございます。
　以上でございます。
○島村委員長　小林守君。
○小林（守）委員　本日の最後の質問者に当たるわけでございます。大変お疲れのこととは思いますけれども、ひとつ御辛抱のほどをお願い申し上げます。
　私はこの二月に栃木一区から出てまいりましたけれども、その前県会議員二期、さらにそれ以前は市役所の職員を十六年ほど勤めた経験もございますので、地方公務員の実態には触れてきた、そのように考えているところでございます。そういう意味で、まず最初に大臣に、地方公務員の今日の給与実態についてどのようにお考えになっていられるか、そこをお聞きしたいなと思っているところでございます。
　実は、四月二十六日、参議院における地方行政委員会におきまして、社会党の佐藤三吾議員の質問に対しまして、職員の給与実態にかかわるラスパイレス指数の問題で御答弁なされているところでございますけれども、ここ十数年間の給与実態調査の中で、全地方公共団体のラスパイレス指数の分布状況をこの給与実態調査で見ますと、逐年低い段階の階層に移行してきているというような数字が出ておりまして、特に顕著なのは、ラスパイレス指数が一〇〇未満の地方団体がどんどんふえてきている、そういう状況でございます。
　昭和四十九年の段階では、全国三千三百自治体の中で、一〇〇未満の自治体が千三百二十一というところでありますが、平成元年四月一日現在では、三千三百十五のうち二千百八、六四％の自治体が一〇〇以下の団体に転落をしているというか多くなってきているわけであります。このようなラスパイレスの変化、そして職員の、公務員の給与実態についてどのように認識をされているのか、お聞かせ願いたいと思います。
　特に、この前の質問に絡みまして、大臣の答弁の中では、政治家としては一〇〇に近づけたい、特に一〇〇に満たない団体については一〇〇に近づけたいというのが大臣の政治家としての考えだというふうに御答弁なされておられます。そこで、その大臣の考え方の中で「適正値」というようなお考えが示されております。この答弁の中では「大体九七、八、適正値のところが、」というような言葉が出てくるのですが、そこで「適正値」という言葉が出ておりますけれども、今日もなお大臣は、いわゆる地方公務員の給与実態の中で、ラスパイレスに置きかえてみるならば適正な給与実態の数字はその辺だ、そのようにお考えになっていられるのかどうかも含めてまず最初にお聞きしたい、そのように考えております。
○滝政府委員　まず、大臣にお答えいただく前に、私の方から実態につきまして若干御説明をさせていただきたいと思います。
　ラスパイレス指数が、ただいまの御指摘のように、最近では一〇〇を割るところが多くなったのではないか、こういう御指摘がございました。数字的にはそういうような傾向もあるのでございますけれども、私どもが最近こういうラスの問題で意識しておりますことは、全般的には上も下も、ラスが一〇〇よりも高いところあるいは一〇〇よりも下のところを含めまして大体一〇〇に近づくように、上下とも一〇〇に収れんするような方向で推移してきている、これが最近の状況でございます。
　確かに団体の数からいきますと、最近は一〇〇を割っているところもふえているわけでございますけれども、長い目で見てみますとそういうような一〇〇に収れんしつつある、上下とも一〇〇に近づきつつある、こういう状況でございます。
　それから二番目の問題として、その中でも特に申し上げさせていただきますと、特に極端に低いところ、例えば八〇とか九〇を割るとかそういうように低いところが最近は減ってきている、こういうのが二番目の特徴でございます。その中で、私どもとしては、地方公務員の給与水準がいかにあるべきか、こういうお尋ねもございましたわけでございますけれども、基本的には国家公務員に準拠すべきものですから、当然、今申しましたように、傾向として一〇〇に近づきつつあるということは給与の原則に大体のっとってきているということが言えると思います。
　ただ、地方公務員法上の給与の決め方の問題は、国家公務員準拠とともに、その地域の生計費でございますとか民間賃金のバランスの問題とかそういったこともございますので、私どもとしては必ずしもラスの一〇〇に準拠しているかどうかということだけで判断をすべきではないという基本的な考え方を持っておりますことを申し添えておきたいと思います。
○奥田国務大臣　私が過日参議院で、佐藤三吾議員であったと思いますけれども、このラスパイレス指数の問題について答弁をしたことを記憶いたしております。細かい形で言ったことは覚えていないのですけれども、九八が適正値だといったようなことは私の気持ちとは違います。原則的に言わしていただくならば、地方公務員も国家公務員もやはりラスパイレス一〇〇で、地方も格差なくやっていっていただきたいなと私は思っておるわけです。
　ただ指摘したかったのは、特別高いところ、これは委員ももう既にお調べになっておられるんだと思いますけれども、私の場合、特に大阪なんかの各都市実態なんかを見ると、これは少し高過ぎるんじゃないかという気持ちでおることは事実でございますし、また、八〇あるいは以下とかというような極端な地域、自治体においては、これは引き上げられてしかるべきじゃなかろうか。聞いてみますと、地方議会の意向あるいは横並びの農協の職員とかいろいろな形の給与実態等との比較の中でそういう形で抑えられるということも聞きましたけれども、私は本質的には一〇〇に近づける努力はしていただきたいな、あるべき姿は国の公務員、地方公務員はやはり一〇〇の形が、適正値という数字を挙げるならば、九八じゃなくて一〇〇ということでお答えしたいと思います。
○小林（守）委員　今のお話の中で一〇〇が適正値であろうということと同時に、上下とも一〇〇に近づきつつあるというような情勢認識というのが示されたと思いますけれども、私もかつてこういう適正化の仕事もちょっとしていたところもあるのですけれども、この給与実態調査の中で示される「給与制度・運用の適正化状況」という国の指導、これに示されているのは、まさに一〇〇よりも著しく高い団体に対する指導助言、そういうものの中身が示されているのではないかと思うのですが、それでは逆に一〇〇よりも著しく低い団体についてはどのように一〇〇に近づけるように指導助言等が進められているのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。
○滝政府委員　現在、この数年間続けてまいりました給与の是正の問題は、これは御案内のとおり国家公務員よりも非常に高いということで社会的な批判を受けてきた、こういう実態にかんがみまして、やはり国民の了解を得るような努力が必要だという観点から是正問題を取り上げてまいったわけでございます。そういう意味では、一〇〇を切る団体についてはそういうような状況とは若干次元の違う問題がございまして、私どもとしては、これを今の段階で低いところを一〇〇に近づけるような、そういう意味での強力な指導というものは、今の段階では特にとるような段階ではないんじゃなかろうか、こういう感じが一ついたします。
　ただし、大臣が御答弁されておりますように、基本的な姿というのは大臣の御答弁のとおりでございますし、しかも、その中で極端に低いところ、こういうところは給与の制度、せっかくあるいろいろな制度の運用においてやはり問題があるんじゃなかろうかという感じもしないわけではございません。特に初任給の格付の問題でありますとか、あるいは中途採用者の人たちの採用前の経歴の換算の仕方、こういうようなところでやや欠けるところがあって極端に低くなっている、こういうところも見受けられるものですから、それは個別の問題として私どもとしてはやはり制度の中で是正していくとか、それからまたもう一つは、町村によりましては特別昇給制度というものの活用がなかなか難しいというところもございます。そういうような現行の中でもう少しきめ細かくやっていけばそういう極端な低い気の毒なところがなくなる、こういうような認識を持っておりますので、こういうところでは個別的に対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○小林（守）委員　今、給与制度の運用の中で給与実態を改善できるんだというようなお話がありましたが、その中で初任給の位置づけの問題とかそれから前歴換算の問題、これらについても示されました。さらに特昇制度の活用の問題も示されたわけなんですが、この給与実態調査の中で「給与制度・運用の適正化状況」という中で、こういう点で適正化をしたというような項目がございます。これは、一一〇以上とかそういう団体に対するこういう観点からの指導をしたんだということになろうかと思います。ということは、一〇〇以下の著しく低い団体に対してはこれを使えば改善できるんだよというようなことを示すものではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○滝政府委員　この問題は一〇〇を上回る団体に対する指導の考え方とやや異なるところがあるように思います。そういう意味では私ども、先ほど申しましたように個別的にまず対処していきたい。それから、これは私どもも機会あるごとに、給与制度というものは、そういう制度がせっかくある以上はそういうものをフルに活用して運用するというのは、やはり職員の福祉の向上という観点から当然あるべき姿でございますから、そういう中で注意を喚起していくということも必要だろうと思います。それからまた、労働団体の方もそういうような観点から現在お取り上げになっておりますから、私どもと相まってそういう問題については当分注意を喚起していくということで私どもは対処してまいりたいと思っております。
○小林（守）委員　今のお話の中で、私自身も経験の中で、とにかく一〇〇以下の、九〇以下くらいの低迷しているというか、職員のやる気も余り感じられないような、活力のないような感じのする団体におきましていろんなそういう給与実態を調べてみますと、やはり大変恵まれてないという実態がございます。特に町村段階で目立つのではないか、そのような感じがするのですが、そういう町村の総務担当とか人事担当とかそういう職員の中にも、例えば特昇制度について国からも示されている準則に明確にうたわれているものがあるはずなんですが、それすら知らないというようなところもあるようですね。そういうことを見ますと何ともやりきれない気持ちにもなるのです。
　特昇制度の運用について、これは何％以内であれば成績優秀な者については昇給短縮とか一号俸アップとか、そういう制度的なものがあるわけですけれども、それらについて明確に、どういう制度がある、そして自治体に対してもこういう準則が行っているというようなものを答弁願いたい、このように思います。
○滝政府委員　特昇制度につきましては、これはこの制度ができてから既に相当長く経過をいたしておるわけでございます。したがって私どもとしては、今のおっしゃるようなところに基本的な問題がなきにしもあらずのところがございますから、県の地方課を通じて、その辺のところの周知徹底を研修の機会とかあるいは会議の機会に確認をさせていただく、こういうふうにさせていただきたいと思っております。
○小林（守）委員　さらに、大臣にちょっとお聞きしたいのですが、お話し申し上げたいと思いますのは、先ほどのお話の中で、確かに国に準じてというような考え方が一つの基準になるのは間違いないことでありますけれども、そのほかに、周辺地域自治体の中での周辺の職場、例えば農協というお話がございました。しかし、農協職員の給与というのは、どちらかというと役場職員の給与に倣って改善していくのですよね。そういう実態があるはずです。農協そのものが先に直すのではなくて、人勧に準じて市町村が直して、そしてその市町村の直し方を見て、基準にして農協なりほかの関係団体が直してくる、そういう一つのパターンができているわけなのです。
　ということになりますと、地域の活性化とかふるさとづくりとか、そういうこれからの地方自治体の大きな飛躍、発展のための原動力になる職員の給与が周りをリードしていくような、そういう姿を考えるならば、周りに気兼ねをして抑えざるを得ないのだという発想は少し間違ってはいないのか、そんなふうに思いますが、いかがでしょうか。
○奥田国務大臣　先ほど例示に挙げたのは、農協ということで挙げましたけれども、それは誤解しないでいただきたいのは、地方自治体の自主性は尊重しなければいかぬ、そしてまた質の面においては、地方公務員のやられる仕事、そしてこれからまたやっていただかなければならぬ仕事のことを思うと、給与はできることなら国家公務員の数値に近づいた形であってほしいというのがもちろん私どもの基本的な願いです。
　ただ、自治体の長としては、限られた財政の中でできるだけ雇用というか人数も確保したいだろうし、そしてまた、今言ったように自治体の横にいる企業群と申しますか、そういった方たちの処遇等々にも配慮した上でやっておられるのじゃないかなという私の推測面も含めて横並びされるのじゃないかなと思ったので、やはりできることなら私たちも健全な自治体育成に応援、お手伝いをさせていただくと同時に、そこで働く職員にも誇りと自信とそして奉仕の観念を持ってやっていくためには、生活の面でも十分国のそういった指数に準ずる形で処遇してあげてほしいなという気持ちを述べたまででございます。
○小林（守）委員　それでは次の質問に移りまして、地方財政計画の人員、いわゆる職員数と実際の給与実態調査等にあらわれてくる調査人員には、大きな隔たりがあるとかねてから言われてきているところでございますけれども、直近の数字をお示しいただきたいと思います。地財計画人員と給与実態調査人員の差がどのくらいあるのかということをお示し願いたいと思います。
○持永政府委員　昭和六十三年度の調査でございますが、給与実態調査の結果の数字が二百八十一万三千三百六人でございます。一方、同年度の地方財政計画で見ております人員、これは二百五十万五千五百四十八人でございまして、差し引き三十万七千七百五十八人の差がございます。給与実態調査と地方財政計画と計算の仕方が若干食い違う面がございますので、これが全部そのままいわゆる乖離というわけではございませんけれども、形式的には約三十万人の差が出ております。
○小林（守）委員　この乖離については、三十万人すべてが乖離しているということではないというようなお話もありましたけれども、聞くところによりますと、一般行政経費の中に人員として措置されているものがあるというお話もお聞きしました。ということになりますと、そのほかに臨時職員も入っているというのが給与実態ではないかと思うのですね。臨時職員の問題については、我々としてはまさに必要な職員という位置づけのもとにこれが定員化されるべきだ、そのように考えてはおりますけれども、現在、そういう一般行政経費に計上されている職員数、三十万七千七百五十八人の乖離があるわけですけれども、この中でどのような構成になっているのか、その辺をわかる範囲でお示し願いたいと思います。
○持永政府委員　約三十万人の中身でございますけれども、その中で一般行政経費に計上しておりますのが、単金職員と通常申しておるわけでございますが、福祉施設等の措置費の中で人件費が見られる職員でございますけれども、これが約十六万人ございます。それから、公共事業等のいわゆる事業費支弁職員というのがございまして、補助事業、単独事業、合わせますと両方で約九万人ございます。それから、臨時職員が約六千人程度ございます。そういった意味で、その四つではおおむね二十六万人がいわゆる地財計画上は給与費としてはカウントしていない種類の人員でございます。
○小林（守）委員　そういうことになりますと、その差分は地方の人件費が持ち出しになっている、そのように当然考えなければならないと思うのですが、その差はどこにあるのでしょうか。その合わない数、先ほど申しました三十万七千七百五十八と、今お話がありました単金職員が十六万、事業費支弁職員が九万、臨時が六千人ですか、ということになりますと二十五万六千人ですよね、そうすると大体五万人近い数が給与実態調査と地財計画の人員で違ってくるということになるわけですけれども、その五万人は措置されていないはずになるわけですけれども、どう理解したらいいのでしょうか。
○持永政府委員　六十三年度の地財計画と六十三年度の実績、実態の数字を申し上げたわけでございますが、六十三年度時点で考えますと、今御指摘ございましたようにその差でございますが、おおむね四万七千くらい、五万弱でございますけれども、これは地財計画上は措置されていない人数でございます。ただ、その中におきましても、地財計画というのは御承知のように標準的な経費を計上するという性格がございます。そこで、今申し上げました五万人弱の中にもいわば標準を超えて置かれている職員というものがあるわけでございます。
　一番典型的な例は義務教育の職員でございまして、小中学校の先生の数につきましては、義務教育の先生の標準法で何人置くということが決められているわけでございますし、それに基づいて文部省から義務教育国庫負担が出ておるわけでございますが、それを超えて、いわば単独の設置という性格の先生が小中学校に大分おられます。それから、高等学校等についても標準法がございますけれども、標準を超えて置かれているというようなものがございまして、言うなれば標準的な行政水準を超えていると考えられるものが三万二千人程度ございます。
　その残りがいわゆる措置してない部分と申しましょうか、そういうことになるわけでございますけれども、この部分につきましては、実は六十三年度の給与実態調査の実績もこのたび出ましたので、平成二年度の地財計画の策定に当たりまして、その一部を是正をして算入をすることによりまして実績に近づけるようにしているところでございます。
○小林（守）委員　何か今のお話では、標準的な人員をオーバーして配置している団体もあるんだというようなお話かと思います。大変うらやましい限りでございますけれども、地方の実態からいいますと、不交付団体はいざ知らず、交付団体ではきゅうきゅうとしてとにかく考える暇もない、新しい事業を生み出すような時間的なゆとりもないような職場実態に追い込まれているのが現実ではないかと思うのですね。そういうことを考えますと、やはりこの地財計画人員と給与実態調査の人員の乖離はなくしていく、そういう御努力をお願い申し上げたい、そのように考えているところでございます。
　それでは、質問をまた財政対策の方の絡みにしていきたいと思います。
　午前中から既に何人かの方が地方財政の財源余剰の問題、金余りの問題という観点からの取り上げ方もされてきたわけでございますけれども、私もそういうことに触れることになりますが、若干観点が違うことになりますので、再度取り上げさせていただきたいと思っております。
　九〇年度の当初予算におきましては、交付税の特別会計借入金の返済が一兆四千百六億円、そして財源対策債償還基金費の措置分が二兆七百五十三億円、この合計額が三兆四千八百五十九億円になります。また、前年度、八九年度においても合計二兆円余のこの二つの点で返済が行われてきたわけでありますが、これを財源余剰とか地方財政金余りという言い方が一部流されてきているのも事実でございますし、また自治省では、借金がある限り財源余剰という発想、考え方は納得できないし、否定的な御答弁をなされているところでございます。
　しかしながら、私がちょっと気になりますのは、昨年の十二月二十日に出されました新行革審答申の中の「地方財政の制度・運用の改革」という項目の中で、財源余剰が見込まれる場合には交付税特別会計の借入金の償還等に優先的に充当する、こういう一項目が入っております。ここにまさに財源余剰という言葉が出されてきております。私は、今回前年度に引き続き当初で借入金の返済を行ったことについては、借金があるからそれを返すのは当たり前というふうにも思いますけれども、財源余剰を否定的に考えるならば、この路線に乗せられているのではないか、そのように危倶をするわけですけれども、これらについてどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○持永政府委員　確かに今お話ございましたように借金の返済を一部することにさせていただいているわけでございますけれども、これをもって財源余剰と言うかどうか、これは言葉遣いの問題もあるわけでございますが、いずれにしてもかなりまだ大幅な借金を抱えている、その一部を今度返すことにしたということでございまして、そのことをもってして財源に余剰があるとか金が余っているとかいう即断はできないと思っております。同時にまた、今後の税収の見込みあるいは経済の動きがどうなるか、これは先ほど大臣からもお答えがございましたけれども、それは必ずしも将来に向かって安心といいましょうか、楽観できるということは確証はないわけでございます。同時にまた、これからの一方の財政需要の面におきましても、高齢者対策の問題なり公共投資の問題なり、まだまだやるべきこともたくさんあるという、そういう全体をとらえて考えますときに、たまたま一部の借金返済を今度したからといってそれで金余りだという断定をするのは非常に間違いである、このように思っております。
　それから、行革審の答申との関連でございますけれども、確かに財源余剰が見込まれた場合には云々という表現があるわけでございますが、それは、その言葉の意味でございますけれども、必要な手当ては手当てとして財源措置をした上で借金を返済するだけの、余裕というとあれですけれども、そういうものがある場合においてはそれは返済に充てなさいという意味であるとすれば、それはまさにそのとおりでございます。しかも、この借入金の償還というもの、あるいは財対基金の積み立てというものは、この答申が出る平成元年度からもしているわけでございまして、必ずしも私どもはこの答申が出たからそれに従ってやっているというわけではございませんで、元年度からもう既に始めているわけでございまして、地方財政の中長期的な安定化を図るという観点からやっておるわけございます。たまたま結果として答申が書いてあるようなことになったということは、これは否定はいたしませんけれども、と同時にそこで言っておる財源余剰という言葉の使い方につきましても、そのときだけの余剰で、たまたま返せるときは返せという意味であればそれはそのとおりだろうと思いますが、地方財政が財源余剰であるという前提でもし書かれているとすれば、それは間違いではなかろうかと思います。
○小林（守）委員　それでは、そのようなことを前提にいたしましてさらに進めさせていただきたいと思いますが、六十七兆円に及ぶ地方団体の全体的な借金につきましては、もちろん借金が残っているのは事実ですけれども、地方財政対策とか地方交付税の中で国レベルでの問題を今しているわけですね。ですから、地方団体全体の借金の問題を我々が借金がどうのこうのと言うことは、ちょっと筋が違うのではないか。財政の自主権という観点からするならば、まだ地方団体には借金がいっぱいあるのですよ、それはそれで結構だと思いますけれども、要は国レベルでどうなのかというのが大きい問題になっているのではないかと思うのです。いわゆる特会からの借り入れとか財源対策債とか、そういうレベルの問題で考えていくならば、九〇年度当初でほぼ借金返済は終わっている、そのように考えていいのではないか、そのように私は計算的にも見たわけなんですが、これからその問題をちょっと触れていきたいと思います。
　まず第一点が、当初予算の結果、地方交付税特別会計の借入金残高は幾らになったのか、さらに財源対策債の償還費の未措置額ですね、償還残高は合わせて幾らになるのか、この数字をちょっと示していただきたいと思います。
○持永政府委員　交付税特会の借入残高、現在お願いしております予算並びに法案が成立いたしました後の予定として申し上げますと、特会借入残高が一兆五千七百四十億円でございます。それから、財源対策債償還残高が三千二百四十一億円でございまして、合わせまして一兆八千九百八十一億円ということでございます。
○小林（守）委員　一兆八千九百八十一億円の借金が九〇年度予算成立後においても残っているということになろうかと思いますが、ところで、地方交付税制度の今までの運用の中で、九一年度以降に特例加算をするというものとか、九二年度以降に地方交付税の総額に特例加算をするというような約束のもとに、後年度特例加算が残されてきていると思うのですけれども、これは国が地方団体に、交付税に上乗せをして特例加算をしますよ、しかしそれについては九一年度以降または九二年度以降にいたしますというような約束のもとにされているのがあるはずでございます。これの総額、そしてこの特例加算措置というのはどういう理由の中から生まれてきているのか、お示し願いたいと思います。
○持永政府委員　現在御審議をお願いしております法案にも書いてあるわけでございますけれども、平成三年度以降におきまして国の方から、つまり国の一般会計から交付税特別会計に特例加算をする額というのは、全体で一兆四千三百五十二億円でございます。
　そのいきさつでございますが、これは過去からのいろいろな国家財政と地方財政とのいきさつあるいは覚書等々がございまして、財源が不足したときに地方団体、地方財政は大分借金をした、そのときの利子について一部国が持つとか、そういったいろいろないきさつの中で、約束事を果たすために毎年度毎年度一定額を特例加算するという約束があったわけでございますけれども、それを実現するために法律でもって規定をさせていただいて、平成三年度以降一般会計から特会に繰り入れをしていく、加算をしていく、こういう内容のものでございます。
　そのいきさつの内容といたしましては、いろいろございますけれども、例えばいわゆる補助率カットに係る一部国の補てんの問題でございますとか、その前には地域財政特例について、これは昭和五十七年度だったと思いますけれども、六分の一をカットしたとか、そういうものに対して一部補てんするとか、もろもろのものがございますが、そういう過去の覚書、約束事に基づいて措置がされるという性格のものでございます。
○小林（守）委員　そのほかに後年度で加算をするというような約束のものがあるはずでございます。八五年度以降、投資的経費の国庫補助負担率削限相当額を自動的に穴埋めをしてきた臨時財政特例債、この総額が三兆七千億円程度あると聞いております。これについては、すべてではないのですが、それぞれの約束の中で、しかし一般会計から交付税の特別会計に後年度繰り入れるという約束になっているものが随分あるはずであります。これについては幾らぐらいになるのか、お示しいただきたいと思います。
○持永政府委員　いわゆる公共事業の補助率カットに伴いまして、その補助率の縮減と申しますか国費の減額相当額について起債を起こしてその一部を国から、一般会計から特例加算する、こういう約束でございます。その内容は、六十一年度に引き下げた分につきましては二分の一を国が持つ、それから六十二年度にさらに下げた分については十分の九を国が持つ、なお元年度以降については六十一年分についても直轄事業は十分の九、こうなっておりますが、そういうような約束があるわけでございまして、それに基づきまして計算をいたしますと、今御指摘がございましたように昭和六十年度以降の臨時財政特例債という起債の発行総額は約三兆七千億円、その中で五割とか九割とかいろいろございますけれども、それを全部足しますと二兆二千五百億、発行総額の約六割についてその元利を国庫、国の一般会計から交付税特会に特例加算をするということになっております。
○小林（守）委員　そうしますと、先ほどお話を申し上げました後年度特例加算の措置額一兆四千三百五十二億円、そして今お話がありました現在の臨時財政特例債の交付税特会への繰り入れ、これが二兆二千五百億円になりますと、三兆六千八百億近い数字が国から交付税特会の方に後年度入れられる金だという約束がある金でございます。もちろん約束は守られなければならないはずでありますけれども、まず第一点はこの約束はきちっと守られるのかどうかという心配がちょっとございます。そして、もし間違いなく守られるという前提に立って考えるならば、先ほどお答えをいただきました交付税の借入金残高と財源対策債償還残高が現在合わせて一兆八千九百八十一億円、二兆円に満たないわけでありますから、合計いたしますともう十分、国が地方に借金している分も含めて相殺をすると九〇年度当初で借金返済は終わった、そのように言っていいのではないかと思いますけれども、この後年度の負担約束はしっかりと守られるのかどうかということと、それから年度当初でそういう地方財政対策上国レベルではもう借金は終わったのだというようなことを言えるのかどうか、確認したいと思います。
○持永政府委員　若干事務的にあらかじめ御説明申し上げておきますが、一兆四千三百五十二億といいますのは法律で書いていただいている分でございます。それから二兆二千億と申しましたのは、これは補助率カットに伴う覚書等によって措置される分でございまして、実はその覚書によって措置される二兆二千億のうち、既にこの法定の方に一部入っている部分がございますので、単純に足すということにはなりませんけれども、おおむねそんな数字と御理解いただけばいいと思います。
　それから二番目に、約束は守るかというお話でございますが、まず法定分の一兆四千億、これについてはまさに法律に書いてあるわけでございますから、約束を守らないということになりますと国会でおしかりを受けますから、それはそういうことにはならないと思います。それから覚書に基づく分、まだ法定化してない分があるわけでございます。これは主として今の二兆二千億の一部でございます、まあ大部分でございますけれども、これについても、この覚書というのは当然秘密でも何でもございません、国会にもお出しをし、地方団体の皆さんも知っている覚書でございますから、そういう意味においては、これを守らないということは非常に信義に反する問題になりますので、これも当然守る。そしてこれを二兆二千億、覚書に基づく部分を毎年入れる場合はまたその都度法定していく、こういうことを当然やるべきものであると思っております。
　それから、しからば借金は返済を終わったか、こういうことでございますが、確かに昭和五十年代に財源が不足したことによって借りた借金、これはお話ございました特会の借入金と財源対策債、そのほかに正確に申し上げますと減収補てん債とかいうものも若干ございますけれども、おおむねそういうものでございます。確かにその分はおおむね終わることになるかもしれませんけれども、しかしそれ以外の通常の借金もあるわけでございます。
　先ほど先生、国レベルの借金と地方レベルの借金とやや違うような感覚のお話ございましたけれども、しかし地方レベルの通常の起債の借金につきましても、その償還財源はやはり毎年毎年地方財政計画に償還財源を計上して、そしてそれは交付税の中に措置をしていくわけでございますから、やはりそういう意味では財源対策債という借金と、良質のと言うとあれですけれども、通常の借金と返す段における財源措置は同じなのでございますから、そういう意味では借金は終わったということにはならないと思っております。その穴埋めの部分は、質の悪い部分は確かに終わったかもしれませんけれども、同じ借金である良質の借金はまだたくさんある、こういうことでございます。
○小林（守）委員　よく意味はわかるのですが、大蔵省あたりでは財源余剰と言ってくるときに、地方が普通に借りてきた地方債については除いて、国レベルでの、今お話のあった八二年以降ですかのものを借金があるないで今まで財源余剰ではないということを自治省では言ってきたのと違いますか。私が心配するのは、いわゆる新行革審で出てくる財源余剰という言葉はまさに今回終わったものを言っているんではないか、そういうふうに思うのですけれども、いかがでしょう。
○持永政府委員　行革審で使っております財源余剰という言葉について、正確に行革審側の解説を聞いたことはございませんけれども、行革審サイドにおいても当然六十七兆というようなオーダーの借金があるということは、そういう認識のもとにいろいろ議論していただいたという経緯もございますから、必ずしも、国レベルの分と地方レベルの分は違う、国レベルの分が終われば後はいいんだという認識は向こうもないと思っております。正式にこれはどういう意味であるかということを一々確認はしておりませんけれども、いろいろな議論の過程等から考えますとそういうふうに考えております。
○小林（守）委員　その問題はちょっと先送りにさしていただきまして、私の考え方をさらに進めていきますと、以上のような地方財政対策の状況を総合してみますと、九一年度以降の地方財政対策はいわゆる財源余剰の問題が表面化せざるを得ない状況になるのではないか。六十七兆円の地方団体が持っている独自の借金というか、これについては大蔵省は考慮に入れたとしても、財源対策債とか特会借り入れの問題とはまた別の性格のものだというふうに当然考えられると思いますから、九一年以降財源余剰という問題が表面化してくるのは事実ではないか、そのように思っているところです。
　そうなりますと、基本的には長い間マイナスシーリングとかゼロシーリングで抑えられてきた歳出抑制がこういう機にしっかりと拡充されなければならないときに来ているのではないか、そのように思います。言い方をかえるならば、基準財政需要額の構造を転換していかなければならないときが来ていると考えるところでございます。折しも高齢者保健福祉の推進十カ年戦略とか日米構造協議にかかわる公共投資十カ年計画、このようなものも具体化してきつつあるわけでありますし、さらには環境問題、公害問題、廃棄物処理問題、このような生活にかかわる大きな課題も山積している状況でありますから、こういうところに財政需要をしっかりとシフトしていく、そういうときが来ているのではないか、そのように考えるところでございます。
　私は、今までのように過去二、三年間ぐらいの財政対策の仕組みを継続する限り、財源余剰問題というのは必ず再燃することだと思いますし、また悪くすれば地方交付税法第六条の三の第二項のいわゆる見直しの問題、それにもかかわってくるのではないか、そのような心配をしているところでございます。間違っても交付税率の引き下げの問題等が出てくるようなことがあっては情けないわけでありますから、これらについてやはり基準財政需要額の構造をしっかりと変えていくことが今最も必要に迫られるときではないのか、そのように考えますけれども、いかがでしょう。
○持永政府委員　大変いろいろ御心配いただきまして感謝を申し上げたいと思います。
　大蔵省なり行革審が、先ほど来のお話の国レベルの借金、地方レベルの借金、仕分けをしていろいろ物を言うのじゃないかという御心配でございますが、私はそれはないと思っております。といいますのは、それを言うのであれば、国の場合におきましても百六十四兆の国債残高があると言っております。これは建設公債も入っておるわけでございます。特例公債も入っておりますけれども建設公債も入っておる。それから、同時に公共事業の拡大のいろいろな議論がございますけれども、その場合におきましても公共事業の財源はもっと国債を出してやればいいじゃないかという議論もあるわけでございますが、大蔵省、財政当局としては、いや、特例公債だろうと建設国債であろうと返すときは同じだ、こういうことをいつも言っております。そういうことからいたしますと、では地方の分についてはそういう穴埋めの借金と事業の借金とは分けて考えるべきだという議論は成り立たないと思いますので、もしそういうことを言ってきたらそういう反論をしたいと思います。
　それから、今の需要額のあり方等々の問題でございますけれども、基本的には御指摘のとおりだと思っております。
　そういうことも踏まえまして、それで十分か不十分かという問題がございますけれども、そういう観点から先般の補正等において基金をつくったりあるいは平成二年度の場合も単独の問題とか福祉の問題とかいうものを、ささやかとおっしゃるかもしれませんけれども、充実を図っているわけでございまして、こういったものを今後さらにだんだん拡大をしていって、御指摘のような御心配のないように対応をしていかなければならないと私どもは考えておるわけでございます。
○小林（守）委員　それではさらに論点を進めまして、新行革審答申の中でもう一つ気になるというか、課題にしていかなければならない指摘があろうかと思います。
　幾つか指摘があったわけですけれども、地方財政計画の歳出規模の伸び率は名目成長率以下にしていきなさいというようなことを示しながら、なおかつ財源余剰が生じたならば借金を返しなさいというようなお話があったり、さらに私がここで問題にしたいのは、交付税総額の年度間調整ということにも言及されているということでございます。文面をちょっと読みますと、地方交付税総額の年度間調整について、当面、現行の特例加算規定の適切な運用を図るほか、中期的には、地方交付税総額の安定的確保に資するため、年度間調整の制度化を含めて検討を行う、このように述べられているわけでございますけれども、今後地方財政対策等の中でこの年度間調整の問題をどう考えていかれるのかどうか、この辺についてお考えをお聞きしたい、そのように思っているところでございます。