Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（敦）委員　非常に重い御答弁、ありがとうございました。
　政治という仕事は、経済が強い者のためにあるとすれば、やはり弱い者の立場に立って考えるのが政治であると私はいつも考えておりまして、ただいまの大臣の御所見は非常に重く受けとめさせていただきます。
　そして、これから確定給付企業年金の法案の質問に入りたいと思うのですけれども、その前に、私は、今回のこの年金法案、そして年金を支えるためには、それをお支払いしていただく企業なりあるいは従業員がまずあると思います。
　そして、今回小泉首相になりまして、聖域なき構造改革という言葉がひとり歩きしているような感じがしてなりません。その構造改革には痛みが伴うというところがなかなか見落とされがちなのかなと考えております。
　そして、昨年の自殺した人は三万三千人、十年前が二万二、三千人ですから、一万人ここ十年間でふえております。ことしはさらにふえるおそれもございます。地元に帰って、私の友人の会社の経営者の方も、その御友人の遺書か何かお預かりになっているようなこともございまして、今この日本の社会というのが非常に不安定になっている思いがしております。
　その不安定というのは、今、三百二十万人ぐらいの失業者数。これは私が今通常国会の雇用対策基本法のときに若干触れたのですけれども、失業率と犯罪の発生率、自殺者の数というのは大体ほぼリンクしておりまして、きょうの新聞報道、昨日の予算委員会で竹中経済担当相は、さらに数十万人失業者がふえるようなお話をされております。
　小泉首相は、総裁選では、今の基本手当を二倍にふやすアイデアもお話しされていたと私は記憶しております。そして、坂口厚生労働大臣が所属していらっしゃる公明党さんも、勉強することに関しては二年間サポートするような政策を掲げられております。
　私ども民主党も、私はずっと選挙公約で雇用対策を訴えてきたものですから、一応時限立法で二年間に限って、能力をつけていただくための費用とか、あるいは最低限の生活保障はしようではないか。日本人というのは、生活が保障されないと落ちついて子育てとか仕事とか勉強とかできないわけなんです。
　今回の総理の所信表明、そして大臣の今回のごあいさつを受けても、従来どおりの厚生労働省としての見解で、さらに突っ込んだ、さらに踏み込んだ御意見というのがなかったかと思うのですけれども、今後の聖域なき構造改革を踏まえて、改めてそのような抜本的な対策を打つ腹づもりがあるかどうかというところを伺わせていただければ幸いでございます。
○坂口国務大臣　不良債権の処理を含めまして、構造改革をさらに進めるということは、なかなか、言うはやすくして実行するのは大変な作業であろうというふうに思っています。
　それで、現在言われておりますように、二年ないし三年をかけて本当にこれが行われるというふうにしたら経済状態は一体どういうふうに変わってくるのか、その中で我々の関係いたしますところの雇用の問題というのが一体どうなるのか、私も日夜頭を悩ますわけでございます。その規模やスピードによりましてその大きさは違うのだろうというふうに思っておりますが、正直なところ、現在、どれくらいのスピードでそれが進められるのかということも定かではありません。
　しかし、それに対して準備をしなければならないことだけは間違いがありません。これは、し過ぎることはないだろうというふうに思っております。ですから、雇用対策として、今まで打ってきました雇用対策にプラスして、新しいことが何ができるのかということだろうと思うのです。
　一つには雇用保険の問題も御指摘のとおりあるだろうというふうに思っておりますが、ただ、ただ単に、単純に雇用保険の期間を延長するだけではやはり意味がないのだろう。雇用保険を受けておみえになる皆さん方が、もう少しこういう勉強をしたい、こういう能力を身につけたい、そういうふうに思われましたときに、その皆さん方にひとつその能力を身につけていただきます間、プラスアルファをどれだけできるかといったようなことを、今までもやっておりますけれども、もう少しそこをできやすいようにして皆さん方におこたえをするといったようなことが、これから一つとしては大事になってくるのだろうというふうに思います。
　それからもう一方におきまして、新しい分野での雇用の創出というのも、これも言われて久しいわけでございますけれども、そんなに多くの雇用が生まれてくるということはなかなか難しいわけでございますから、この新しい雇用の創出に向けまして、今まで言ってまいりました問題以外にどんなことがあるのかということを整理しなければならないというふうに考えているところでございます。
　今そんなことで、いろいろ整理をいたしておりますが、これもそのうち皆さん方に、こうした新しい分野のことで、こういうふうに今考えておりますということを間もなくお示しができるようになるというふうに思いますが、今しばらくお時間をいただきたいというふうに思っています。
○大島（敦）委員　一点、先ほどの「砂の器」の冒頭のところで、テロップでは完治という言葉があったのですけれども、私の考え方としては、完治する、しないにかかわらず、隔離政策というのはやはり見直すべきであろうと思いますし、隔離ということは基本的人権の本質に触れるものですから、これは国の方向として、そういうところは改め、今後ともそのようにしなければいけないなと私は考えます。
　そして、今の雇用対策の問題なんですけれども、この社会は非常に振れやすくなっているような感じがしておりまして、これから失業者がふえると本当にこのままこの秩序が守れるのかなと私は非常に危惧しておりますので、先ほどの坂口大臣の対策をもう一度いろいろと考えていただいて、表ではなくてもいいのですけれども、省内でもあるいは政府の中でも御議論していただきたいと考えております。
　次に、税制適格年金なんですけれども、いろいろと調べてみると、税制適格年金から今回の確定給付企業年金の方に移行できる、中小企業の方は、こちらの方の確定給付の年金に移らなくても、大体、税制適格年金からもう一つある中小企業退職金共済制度の方に移ればいいというお話がございました。この中小企業退職金共済制度なんですけれども、こちらの制度というのは、よく調べてみると結構穴があったりもするわけなんです。
　まずは、税制適格年金の方からちょっと話をします。
　税制適格年金についての論点として、この間も話をしたのですけれども、今現実に三割の積み立て不足があるという話をしました。ですから、七割しか税制適格年金は積み立てられておりません。七割しか積み立てられなくて、退職する時期によって満額受け取れる人と満額受け取れない人が出てきてしまうんです。
　これは現在、地域に帰って、いろいろな中小企業がございまして、結構皆さんリストラをされているところも多いわけなんです。そうしますと、まず、要は会社を退職された方からこの税制適格年金の責任準備金、財源が支払われていきますので、後の方に退職されると財源がなくなってしまうというところがございます。そのようなところは今後ともどうにかならないかなと思っていまして、新しい企業年金制度である今回の確定給付の企業年金の方に移行したら、そこのところは直るのかなと思っていたのですけれども、やはり同じようなことが起きるらしいということを聞いたものですから、そこのところを確認させていただければ幸いでございます。
○辻政府参考人　御指摘のような、これまでリストラの結果、残った方々の年金にしわ寄せがあるといったことが事実としてございます。
　このたび、まさしくこのような事態を回避するために新企業年金法を導入しているわけでございますけれども、具体的には、仮に制度が終了した場合でも、それまでの加入期間に見合う給付が支払えるかどうかということをあらかじめ定期的に検証し続ける。そして、定期的に検証し続ける中で、資産が足りない場合は、一定期間内に必要な資産を確保することを義務づける。
　そしてさらに、このようなことはあってほしくございませんが、新たな措置として、企業年金基金も含めまして、終了時、いわば解散時において積み立て不足がある場合は不足額を一括して拠出していただくようにしている、もちろん資産があればでございますけれども。
　また、いわばこのようなことを常識にする中で、労使による企業年金の財政健全化に向けての努力を常時期待し、また厚生年金基金と同様に、行政といたしましても決算報告を受けましてモニタリングを行う。こういったことで、あらかじめ企業年金の大切さ、従業員をお雇いになるときにはこういうことをきちっとして頑張っていこう、こういったようなことを前提とするような、そして公平に加入者の方が扱われるように目指すわけでございますけれども、仮に御指摘のような退職者が大量に発生して、一時金払いが急増して資産の急速な減少を招くような場合には、退職する方と引き続き勤務する方の公平の観点から、最後の道として企業年金の終了を指導することもあり得ると思います。
　そのように極力公平というものを目指したいと思いますが、いずれにいたしましても、これから優秀な従業員とともによい企業をつくっていくという意味では、平素から企業年金のあり方について、この新法に基づく運用というものを心がけ、このようなことがなくなるようにというような気持ちで私どももこの法の運用、指導に当たりたいと思います。
○大島（敦）委員　今、皆さん、企業内ではＬＡＮが走って、非常に企業内での情報流通というのが速くなっているのです。会社の中で、一人一台パソコンがあって、Ｅメールを使うことによって、関係各部署からいろいろな情報が流通し始めているのです。それは社外からもそうですし、今回、新しい年金制度の中で、確かに今どのくらい資産があるとか、あるいは準備状況はどうだとか、そのような情報の開示をするということは、それに対して皆さんアクセスして、それが瞬時に会社の中を駆けめぐるという時代になっているわけなんです。そうすると、結構よくウオッチされている従業員は、そろそろうちの会社はまずいのじゃないのかなというふうになって、積立金があるうちにやめ始めるようなことが起き得るのです。
　確かに私が聞いたアメリカの会社の例でも、ＩＢＭだったかと思うんですけれども、年金制度で、一人の従業員がおかしいと言って、みんなで情報交換をしながら結構会社の制度が変わったりするような、そういう時代になっております。そして、私は今四十四ですけれども、若い二十代、三十代は、余り一生最後まで会社にいなくて、十年とか、早い人ですと三年から五年で次の職場に移ってしまうような、会社というものが永遠じゃないかもしれない。
　そうすると、この辺のことは、確かに情報開示をしたりするのも必要なんですけれども、一定の法的な整備が必要じゃないのかなという気持ちもするのですけれども、その点、御所見がありましたら伺えれば幸いでございます。
○辻政府参考人　今御指摘のようなことはこれからの情報化時代には十分考えられるわけでございますが、そうであればこそ、自由競争の中で、自治的にといいますか、企業の責任において、労使でこの制度をおつくりいただくわけでございますけれども、優秀な職員がやめてしまわないように、そういった競争が起こる中でこの企業年金というものがむしろ積極的によくなるようにというような形を私どもまずは期待いたしております。
○大島（敦）委員　次の質問に移りたいと思います。
　中小企業退職金共済制度について若干確認いたしたいのですけれども、今回の税制適格年金をやめることによって、十年のうちには恐らく結構の会社がこちらの方に移行するかもしれない。これから移ろうとする確定給付企業年金、そして現行の税制適格年金というのはあくまで確定給付であって、将来受け取れる金額は決まっているわけなんです。これは決まっています。
　いろいろと役所からいただいた資料とか、こちらの方に中小企業を入れますよということなんですけれども、この中小企業退職金共済制度というのは、制度として、受け取る金額がありきなのか、あるいは確定拠出のように積む金額ありきなのか、そこのところ、教えていただければ幸いでございます。
○日比政府参考人　中小企業退職金共済制度でございますが、確定拠出か確定給付か、どちらか整理をつけるとしますと、確定拠出であろうと思います。
　ただ、確定給付的要因もございまして、従前、制度改正をいたしまして、金利情勢等に見合った給付額を設定する際、経過措置を講じまして、既に掛金として納付した部分に係るものの給付額については維持をする。そういう意味で、完全に変わってしまうものではないけれども、遠い将来、現実に受け取る額があらかじめ完全に確定しているわけではないという意味では、確定給付ではないということになろうかと思います。
○大島（敦）委員　ここのところ、結構ポイントでございまして、今までは受け取る金額ありきだったものですから、積み立て義務は会社側にあったわけなんです。こちらの中小企業退職金共済制度の方に移りますと、払った金額ありき。
　確かに、今、日比局長おっしゃったとおり、例えば、今回移りました、企業がこちらの方の共済制度に支払った金額が一千万だとしましょう。そのときの金利というのはずっと動かないで一千万でふえていくんだけれども、その後毎月毎月納めていく金利、今だったら二％とか一・五％だとすれば、この水準というのは将来見直されるわけですね。
　ですから、これはちょっと見てみると確定給付かもしれないけれども、基本的には確定拠出に当たるものですから、そうすると、企業の退職金のあり方として、今の税制適格年金というのは一応、労使間、あるいは会社の中ですと就業規則で給付水準が定められておりますから、これをこちらの中小企業退職金共済制度に移すときには、もう一度そこで企業内の退職金規程なり労働協約を見直すべきと私考えるんですけれども、その点はどういうふうに考えればよろしいでしょうか。
○日比政府参考人　中小企業退職金共済にそもそも入るときの問題としましては、当然各企業の判断でございますが、その際、従業員の意見等も聞くという仕組みになっております。
　今後、適格年金から中小企業退職金共済制度にいわば移行する際の問題といたしましては、当然のことではございますけれども、やはり各企業で従業員の意見というものも十分しんしゃくし、また、先生御指摘のような仕組みであることも十分押さえていただいた上での御判断ということになろうかと思います。また、そういうふうにしていただけるように私どもとしても制度等については周知を図りたいと思っております。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。そこのところを、なかなか隠れているところなものですから、十分、従業員の方が不利益にならないようにしてほしいと思います。
　特に今回、今までの適格年金の方からいろいろな制度に移るわけなんです。そうすると、従業員の方というのは余りその辺のことは、将来のことで身近な問題としてとらえられないものですから、労働条件が不利益になってしまうのかなというおそれもございますので、そこのところ、ぜひ留意して取り組んでいただけると幸いでございます。
　最後にまた中小企業退職金共済制度で、これも一つ確認と、今後見直す必要があるかどうかだけ伺いたいのです。
　企業で、懲戒免職等で企業にある程度損失をこうむらせてやめる場合には、退職一時金を支払わないことがあります。今回の確定給付の企業年金法についても、企業としてその支給をストップできるかどうか。あるいはストップしたとしても、その責任準備金は別勘定、企業の勘定内でおさまっていますから、それは考え方として容認できるのかなと。
　ただ、現行制度である中小企業退職金共済制度というのは、ストップはできるんです。従業員の方が非常に会社に対して迷惑かけた場合に、払わないでくれということは企業側は制度の方に言えるんですけれども、例えば、企業が五百万なりずっと掛け金を納めていた、そのお金はどこに行ってしまうのかというと、企業には戻らないんです。共済制度の中でプールされてしまって、ほかの会社の従業員の方に支払われるケースがあるわけなんです。
　今回の確定給付の場合ですと、別勘定ですから、企業ごとの勘定内でやっていますから、この人に納めなくていいよといった場合には、それは同じ会社のほかの従業員に行くから、会社としての損失といったら語弊があるかもしれないけれども、それは許される、納得感はあると思うんですけれども、中退金の場合ですと、その辺の納得感が若干私としてはまだ納得できないものですから、今後どのようにするのか、そこだけ伺わせてください。
○日比政府参考人　御指摘のような問題があることは事実でございます。支給件数一万件当たりで二件あるいは三件というふうな率で減額支給というケースが出ております。
　これにつきましては、もう先生も今お話しされたとおりでございますが、社内での退職金制度がいろいろある中で、中小あるいは零細企業の場合、個別退職金制度が持ちにくい。そういうことを踏まえて共済制度というものを設け、これは全体の企業の壁を取っ払った制度であるとともに、なお企業内の退職金制度の特徴も生かすという苦しいやり方であろうと思います。
　そのときに、減額分の財源をどう使うか。確かに、それぞれの企業に残留させて、同じ企業でも他の従業員の分もございますから、企業単独方式というのもあろうかと思いますが、従業員の数が極めて少ない場合とかいろいろなケースを想定いたしますと、一般的に退職金額の上乗せといいますか、他の加入者のために使うという選択を現在のところはいたしております。
　先ほど申し上げましたように、支給件数一万件のうち二件もしくは三件ということでございますので、それが大きな財源になっているということは現実にはございませんけれども、考え方としては、今は共済的考え方でそのようにしておりまして、財源規模その他から見ますと、とりあえず今のところはそういう考え方でよろしいのではないかというふうに考えておるところでございます。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　今後とも、坂口厚生労働大臣の方には、ぜひハンセン病の問題、そして雇用対策の問題等、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。
　今し方入りました情報によりますと、きょうの四時から、総理がハンセン病の患者さん、弁護団、代表の方にお会いをするというふうに伺いました。四時からわずか十分程度ということで、非常に短い時間であることは気にかかるわけでございますけれども、まずはそういう会見が実現をしたということは、坂口大臣の御尽力もあってのことと思うわけでございまして、感謝を申し上げる次第でございます。
　私は、直接こうした方々にお会いをしてその話をお聞きすれば、人間であれば一審で下された判決を当然認めることになる、控訴するなどという気持ちは到底起こり得ようがないと思っておりまして、この会見に大いなる期待を持っているところでございます。
　そういう立場から、本題に入ります前に一つ二つお聞かせをいただきたいと思うわけでございます。
　報道によりますと、政府部内では控訴した上で和解交渉に入る、このような方針が真剣に検討されているようでございますが、私には信じられないことでございます。
　と申しますのも、控訴するということは、国がその非を認めないということでございます。控訴した上で和解をするということは、一審判決を形式的には存在しなかったことにしてしまう。国は非を認めない、しかしお気の毒だから、かわいそうだからお金で解決をしようということにほかならないわけでございます。私は、これほど人の心を踏みにじる行為はないと思うわけでございます。
　原告は、金銭が目的でこの厳しい裁判を起こしたわけではありません。それは大臣、一番よく御承知のことと思います。名誉回復、人間回復、これが第一の目的でございます。控訴をするということは、それを国みずからが拒否するということでございます。控訴した上で和解をするということは欺瞞でございます。再度の人権侵害でございます。私は、人間の心がある方ならばそのようなことはできるはずはない、こう思うところでございます。
　そこで、前回も大臣に質問をさせていただいて、再三で申しわけございませんけれども、明確な回答を得られなかったものですから、もうここに来てタイムリミットでございます。今の段階で再度御質問をさせていただきます。
　大臣は、法務省からの上訴の要否についての質問、この質問状でございますけれども、これについて、いつどのように回答されるのか。今の時点であればもうお決まりになっていると思いますので、お聞かせをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　先生の御質問にお答えする前に、先ほど大島先生の御質問に対しまして、先生の方からもちょっと訂正の言葉がございましたが、プロミンという特効薬的な薬があって、そしてそれが効果があったから隔離政策を解けるようになったというふうにもしも中で言ったとしましたら、私も誤りでございますので、訂正をさせていただきます。
　そして、今お話がございましたが、先ほどもここでお答えを申しましたとおり、けさ官房長官そして法務大臣とお会いをさせていただきまして、私の考えておりますことを申し上げたところでございます。
　私の考えておりますことは、先ほどここで申しましたとおり、医療に携わってまいりました人間として、やはりここは一般の方々よりも私の罪の意識はまことに大きい、重いものがある。ここは、いろいろのことがありますけれども、それは国会との問題もあるでしょう、あるいは除斥期間の問題もあるというふうに思いますが、しかし、それらにも増して人権問題というのはより重いということを申し上げて、私は控訴をすべきではないということを申し上げたわけでございます。
　そして、今御指摘のそのペーパーにつきましては、それは一応十六日というふうに書いてあったと思っておりますが、出しておりません。これは、きょうこの後もう一度三者会談がございまして、官房長官と法務大臣との間のお話し合いを行い、そしてまたその後、総理を含めたお話し合いがあって、そこで最終決着ということになるのであろうというふうに思っております。したがいまして、それが済みますまでの間はそれを出す予定はございません。
○金田（誠）委員　大臣、形式的なことを申し上げて恐縮でございますが、このペーパーは法務省から厚生労働省に来たペーパーでございます。官職はそれぞれ局長名でございますけれども、その省の責任者は一方は大臣でございます。したがって、このペーパーにどう回答するかは大臣の御判断で回答ができるもの、私はこう理解をいたしております。総理の指示によってこのペーパーをどうこう回答しろという話ではないはずだ。大臣、信念のほどは先ほど来お聞かせいただいておりますから、その信念に基づいて大臣が回答する、ここまでは大臣の権限である、何物にも侵されない、私はこう理解しております。
　その権限で回答したものを法務大臣がどう受けとめるか、あるいは総理と協議してどういう結果になるか、これは別でございますけれども、このペーパーまでは大臣の権限である。信念に基づいて大臣が上訴を否とするという回答をされるというふうに私は受けとめておりますが、確認をしていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　正直申しまして、そこまで考えておりませんでした。いろいろのことがございまして、頭の中の整理はそこまで進んでおりません。率直に申しましてそこまでは考えておりませんでしたが、とにかく、今のところは、それぞれの大臣との間での話し合いを、いかにここを乗り切るかということが私にとりまして最大の課題でございます。
　それから後、その後のことは考えたいと思います。
○金田（誠）委員　再度で恐縮でございますが、このペーパーに対する回答は大臣の権限ですることができる。ぜひ上訴は否とするという権限を行使していただきたいと思います。その上で、それが内閣全体の意思に反するということで罷免をされるというのであれば、それは人間として本望ではないでしょうか。それこそ政治家のかがみであると私は思います。ぜひそういう御決断をしていただきたい。
　少なくとも、このペーパーを出すに当たっては合議制ではない、大臣の御判断である。したがって、みずからの良心に基づいて、信念に基づいて否という回答を自分はする以外にあとの方法、選択肢はない。先ほど来のお話を総合しますとそういう御答弁になると思いますが、いま一度御確認をさせていただきます。
○坂口国務大臣　十分に考えまして最終決断をしたいと思います。
○金田（誠）委員　大臣の職責というものは非常に重いものであると私は思います。厚生労働省を預かるのは坂口大臣でございます。そういう権能を行使できるお立場にある。信頼をいたしておりますので、ぜひその権限を行使していただきたい、再度お願い申し上げておきたいと思います。
　そこで、大変恐縮でございます。今政府部内で取りざたされている、控訴をして和解するという、検討の途上でございますけれども、その件についてお聞かせをいただきたいと思います。
　控訴の理由は何になるんでしょうか。判決骨子を見ますと、一つは厚生大臣の違法性及び過失、次に国会の不作為、そして損害賠償額、除斥期間、四項目になっております。控訴するとすれば、この四項目のうちどれを不服とするということが今取りざたされているんでしょうか、検討されているんでしょうか。
○坂口国務大臣　私が今申し上げておりますのは、各大臣間での協議が先行されるべき問題である、そして、それに従ってどうするかということを決定してほしい。先にいろいろの事務的な詰めがあって、そして最後に大臣の折衝があるのではない、そういうことを私は申し上げているわけでございます。したがいまして、私の手元にそうしたものは一切来ておりません。
○金田（誠）委員　判決を不服として控訴をする、その上で、一方で和解交渉に臨むということが新聞紙上などではあたかも決定事項のように報道されているわけでございまして、かなり深く突っ込んだ検討がされているもの、こう推測して質問させていただいたところでございます。
　私なりに考えますと、厚生大臣の責任、国会の責任、損害賠償額、除斥期間、どれ一つとして不服として控訴しなければならないような内容は見当たらないと思うわけでございます。大臣、ひとつぜひこの中身につきまして十分御検討いただいて、大臣の信念はもう十分伝わっておりますから、万が一にも、控訴をして和解であるというような、人の人権を二度にわたって踏みにじるようなことを政府がとることのないように、報道によれば職をかけておられるということもございます。ぜひひとつその御決意で最後まで貫いていただきたいものと思います。
　繰り返しますが、法務省からの通知に対する回答は大臣の権限でございます。大臣がその権限を行使して罷免をするような総理大臣ではないということを私は信じたいと思いますし、万が一そういう事態があったとしても、それは国民が一番大臣を支持されるだろうということを申し上げておきたいと思います。
　時間がございませんので、本題に移らせていただきます。
　確定給付企業年金法案でございますが、厚生年金基金の代行制度の問題についてお聞きをいたします。
　厚生年金基金の代行制度にはもともと構造的な問題があった、このように考えております。その一つは財政方式でございます。厚生年金本体の方は賦課方式、これに対して厚生年金基金は積立方式でございます。基金が代行することにそもそも無理があった。木に竹を接いだような形になる。そもそも無理があったと思うわけでございます。日本のこのような制度は世界に例を見ないということからもそれは明らかだと思いますけれども、その辺について御見解を伺いたいと思います。
○辻政府参考人　厚生年金の財政方式でございますが、御指摘のように、原理的には世代間扶養、賦課方式でございます。ただ、一方におきまして、少子化、高齢化を乗り切っていくという観点を含めまして積立方式を加味しております。そのような観点から、基金が代行している部分を含めた全体につきまして、ある程度の積立金を保有しつつ将来にわたり収支が均衡するよう財政方式は計画されております。
　このような財政方式のもとで、基金に対しては積立方式により代行分の給付を賄えるだけの免除保険料を設定しております。したがいまして、基金は代行制度を通じて厚生年金の積立金の一部を運用するという位置づけになっておりまして、このような形で本体の財政のあり方と矛盾するものではないと考えております。
○金田（誠）委員　そのような御答弁を再三繰り返しても何の問題の解決にもならないと思うわけで、大変残念でございます。
　次の質問は、賦課方式の年金というものは年金一元化という方向に進まざるを得ないと思うわけでございまして、今国会にも農林年金の一元化ということが提案されているわけでございます。これに対して、代行制度による財政単位の分立、このことは一元化の方向に相反するわけでございます。分母を大きくしてリスクを分散していく一元化の方向に反するこのことについて、本来この代行制度というものはとってはならない方向であった、これはもう当然のことだと思いますが、重ねてお聞きをいたします。
○辻政府参考人　先ほど申しましたように、厚生年金の財政は、基金が代行している部分を含めた全体につきまして、ある程度の積立金を保有しつつ将来にわたり収支が均衡するような計画で財政運営をしており、被用者年金の一元化を展望いたしますときに、厚生年金が一つの基軸となって再編成が進んでいるわけでございます。
　基金は、このような財政計画のもとで、厚生年金制度の枠内で給付の一部を代行する仕組みであるということで、整合のとれたものでございますので、したがって、代行制度であることをもちまして一元化の方向に反するという指摘にはならないのではないかというふうに考えております。
○金田（誠）委員　辻年金局長の御答弁とも思えない大変残念な御答弁でございます。重ねてお聞きをいたします。
　代行制度のもとでは、メリットのある基金は存続をする、メリットがなくなればこれから離脱をしていく、こういうことだと思うわけでございます。きょうの参考人質疑の中でもありましたけれども、金利のいい時代には代行制度で利益を上げられて、そうでなくなれば代行返上だという形がこれからも続くことになる。金利の状態だけではなくて、基金の構成員、若いうちは代行制度があってもいいようでございますし、そういういいときには代行制度で存続をして、メリットがなくなれば離脱をする。まさにこういうのは、いいとこ取りというのでしょうか、モラルハザードそのものだと思いますが、いかがでございましょう。
○辻政府参考人　確かに御指摘のように、今、代行返上という動きがあるのは事実でございますが、基本的に私ども、代行を含め企業年金を行うかどうかということにつきましては、再三御説明申しましたように、代行制度とともに行う企業年金というのは終身年金といった構成がとりやすく、またとらねばならないという形で、魅力のあるものになっておりまして、そのような制度を今後企業として労使で話し合って続けていくかどうかということはまず基本でございます。
　そのような観点から、私どもは、やはり代行を返上するかどうかということは、その時々の短期的なメリット、デメリット論ではなくて、あくまでも企業として、労使の、そのことを継続するかどうかという必要性に基づいて判断されることが第一だと考えております。
○金田（誠）委員　制度全体の中で、このようなモラルハザードの制度を組み込んでおいていいのか悪いのかという問題について、きちんと考えていただきたいと思います。
　次に、厚生年金基金連合会の問題点についてお尋ねをいたします。
　まず初めに、連合会の平成十二年度における積み立て不足の状況、この金額をお示しいただきたいと思いますし、今後、積み立て不足がいつの時点で解消するのか、見通しをお聞かせいただきたいと思います。
○辻政府参考人　まず、厚生年金基金連合会の積み立て状況でございますが、現在確定している最も新しい決算である平成十一年度決算におきましては、約二千億円の不足ということになっております。
　なお、御指摘の平成十二年度決算につきましてはまだ確定しておりませんが、率直に申しまして、国内株式市場が非常に悪化しておりまして、積立金の運用環境は大変厳しい状況にあったので、十一年度決算、先ほど申しましたものに比べてかなり厳しいものになるというふうに考えております。
　このように今厳しい状況であるのは事実でございますが、先ほど申しましたように、基本的にはやはり基金運営というのは中長期的に腰を据えて見ていくということでございまして、バブル崩壊後の時期でありましても、過去の運用利回りの実績は、平成七年度から十一年度の五年平均で八・一％、あるいは平成二年度から十一年度の十年平均でも五・三％というようなことで、直近の実績のみで今後の積み立て不足の状況を判断することはできない。
　したがいまして、そのような状況から見ましても、いつ解消できるというようなことは現時点で見通せないわけでございますけれども、今言いましたような長期的なことから見まして、今後経済状況が回復する中で積み立て不足は解消されるというふうに考えております。
○金田（誠）委員　平成十二年度はもう三月に決算が終わって概略の数字は出ていると思うんですが、私はきょうで何回もこれを聞いたわけですが、いまだに数字が出ていない、おっしゃっていただけない。よほど悪いんだろうというふうに推測をさせていただきます。とても言われないぐらい悪いんだろうなということがよくわかりました。
　そこで、厚生年金基金の問題点でございますが、厚年基金であれば積み立て不足が生じたら企業が穴埋めをしてくれるという仕組みがあるわけでございますが、連合会の方は、積み立て不足に対応できない、だれも穴埋めしてくれません。したがって、いつ破綻しても不思議のない、非常に不安定な無責任な仕組みであるということを申し上げておきたいと思います。これを解消するためには、そもそも代行制度を廃止するというところに踏み込んで検討すべきものということを申し上げておきたいと思います。答弁は求めません。
　そこで、改革の方向について一つ提案をさせていただきたいと思います。
　厚生年金基金連合会は、現在、厚年基金が解散したり中途で退職したりしたときに、積立金の移換を受けて給付業務を行っているということでございます。しかし、新たにできる確定給付企業年金に移行した場合は、代行相当分の積立金は基金連合会ではなくて厚生年金本体に移換をされるというスキームになっているわけでございます。ということは、この仕組みを利用して、代行分の積立金を厚生年金基金本体に移換していくという仕組みをとれば、代行廃止ということが容易に可能になるんではないか。そういうスキームをつくって、厚生年金基金を放置するんではなくて、代行廃止というきちんとしたレールを敷くべきだ、これが私の提案の結論なんでございます。
　この一点、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○辻政府参考人　今御指摘の代行廃止というお考えの前提は、厚生年金基金連合会が危機的な状況にあるという御認識かと存じますので、一点、簡単に一言、状況についての認識を申しますと、昨今基金が解散しております大きな理由は、経済環境の変動に伴う加入者の減少、つまり企業そのものが小さくなっているということでございます。ただ、厚生年金基金連合会はむしろ逆に、これから加入者が、いわば中途加入者が入ってくるという中で、加入者が減少するということではなくて安定しておりますので、より長期的、安定的な運用は可能であるということで、一概に現在の企業年金のさまざまな状況が基金連合会には当たらないと考えております。
　それにいたしましても、御提案の代行相当部分について、国に直接移換するということができるのであるから、厚生年金基金についても中途脱退者、解散基金加入員の代行相当分を本体に移換することは可能ではないか、こういう御指摘かと存じます。
　これにつきましては、なるべく簡単に申し上げますけれども、一つは、上乗せだけを今までの基金で行って残して、それで本体部分だけは厚生年金に持っていくということにつながるかと思います。ただ、上乗せにつきましては、現実には上乗せの部分だけを今の厚年基金で行うことは非常に煩瑣で難しい。逆に、一時金で分配してしまっては、せっかく年金を受けるという道を持っておったのを閉ざすことになる。そのようなことから、これをやはり廃止できない。
　そのときに、では上乗せと代行の関係をどう考えるかということでございますが、いわば法的には切り離すことは不可能というわけではございませんが、上乗せと代行部分が合体することによりまして、運用の効率、事務の効率ということでこのような厚生年金基金ができたというような今までの経過から見まして、これを切り離すということは現実問題として妥当な制度運営にはならないと考えております。
○金田（誠）委員　確定給付企業年金法ではそういうスキームをつくったわけでございますから、厚生年金基金あるいは連合会に対する移換という中でもこれは手をつけるべきだったと思います。こっちを全く手つかずに新たなスキームに移行するというのは、やはり問題を残してしまった、問題を先送りしてしまった、これは禍根を残すことになると思います。早急に、厚生年金基金の代行部分についてのきちんとした対応策、それから連合会の対応策、あわせてしっかり示していただきたいという要望を申し上げまして、終わります。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　本日、質問の前に二つのことを、大臣の方、また副大臣の方にお話しさせていただければと思います。
　まず一つは、坂口大臣、両副大臣ともに、このたびの御就任まことにおめでとうございます。本当に心からお喜びを申し上げたいと思います。前回の森内閣時代に多々失礼なこともあったかもしれませんが、お許し願いまして、これからもひとつよろしくお願い申し上げます。
　第二点目は、自由党としまして、このたびのハンセン病国家賠償訴訟に関しまして、原告団は国の政策の誤り、過ちによって一生を台無しにした辛酸を味わった。平均年齢が非常に高齢ということでもございます。形式的理由で控訴することは国としての真摯な謝罪の気持ちをあらわしていない、そんなようなことはやはり断じて許されないと思っております。大臣のお気持ちまた御意見、行動を私ども信じておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　それ以上のことは私の方ではもう言いませんので、大臣を信じて、質疑に入らせていただきたいと思います。
　小泉内閣になりまして、いろいろと永田町も変わったのかなという気がいたしました。そういう中で、先般、小泉総理の所信表明演説を聞いても、厚生労働行政に関しての具体的な方向性というものが見えにくかったように思えます。実際、私が感じることは、小泉総理は厚生大臣もやられ、厚生行政に関してはかなり精通されているので、具体的なものが出てくる、聞けるということを思っていたんですが、やはりその辺が出てこない。変わったと言いながら、何か変わっていないのではないかという疑いの気持ちが強く思えるようになっております。
　このたび、小泉内閣になりまして、予算委員会等ほかの委員会でも御答弁をされているかもしれませんが、小泉総理と厚生労働行政につきましてどういう話し合いがあって、また指示があって、お互いの気持ちが一つになって今後やっていくことができるのか、するのかというあたりがありましたら、教えていただけたらありがたいと思います。大臣にお願いします。
○坂口国務大臣　聖域なき構造改革に取り組むという総理の強いリーダーシップのもとに、現下の重要課題であります社会保障制度改革や雇用対策に全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに思っております。総理と基本的な考え方におきましては違いはないというふうに思います。
　総理から、厚生労働大臣を再び命じられましたときに、三点につきましてメモをいただきました。一つは、国民の将来不安を解消するため、将来にわたり持続可能な安心できる社会保障制度を構築すること。二番目に、構造改革を円滑に進めるため、雇用面のセーフティーネットの整備を図ること。そして三番目に、将来を担う人間性豊かな世代を育て、活力ある社会を築いていくため、少子化問題を克服すること。この三点につきまして全力で取り組んでいただきたいという指示がございました。
　総理からこういうメモをちょうだいするということは今までなかったことでございますし、感銘してこのメモをちょうだいをした次第でございます。
○佐藤（公）委員　総理も、所信表明演説の中で、国民に対しての道筋を明快に語りかけ、理解と協力を得ていくというようなことの話がございました。その道筋というのはその三点というふうに理解してよろしいんでしょうか、大臣。
○坂口国務大臣　厚生労働省に対します一番大きな柱としては、この三つというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　そういうことがあるのかと思いますけれども、後半の二つに関してはともかくとしまして、最初の、一番目のことでございます。
　私は五月三日の、たまたまというか、地元におりまして、新聞を見ましたときに、坂口労働大臣の、閣僚に聞くというのを見させていただきました。このときに、消費税を目的税化、坂口労働大臣、賛成ということで記事が出ておりました。私はこれを読んだときに、大変うれしく思い、本当に一つの方向性で協力ができるのであればという気持ちがあったことは事実でございます。
　この記事には、私は目的税化に賛成だというふうにお答えになられているんですけれども、前に私が委員会で質問したときには、そういう部分は考えていかなきゃいけない、検討していかなきゃいけないという御発言にとどまっていたんです。ここまで踏み込んでお話をされたというのは、小泉内閣になったから言えたのかなという気もするんですけれども、大臣、この辺のお気持ちとか経緯とかございましたら、お答え願えればありがたいと思います。
○坂口国務大臣　消費税の目的税化につきましては、私は二つの意味があるというふうに思っております。一つは消費税で社会保障全体を賄うという意味と、それからもう一つは消費税のすべてを社会保障に充てるという意味と二つあると思っております。
　かつて、現在は保守党の幹事長でございますけれども、その前、自由党の大臣でございました野田毅大臣が自治大臣でございますときに、その当時、自由党の考え方はどちらですかということを私はその場に立ちまして質問をしたことがございました。そういたしましたら、その当時、自由党の考え方としては、消費税のすべてを社会保障に充てるという方だという御答弁があったように記憶をいたしております。それならよく私も理解ができますということを申し上げた経緯がございます。
　この消費税というものを目的税化をして、そしてそれを社会保障に充てる。しかし、それですべてを賄えるかといえば、すべてを賄うことはなかなか難しいので、社会保障の中には保険という一つの中心の行き方があって、それにプラスした税というものがあって、そして自己負担というものもあってというふうに私は思っているわけでございまして、この二番目の意味合いで、消費税というものの目的税、あるいは目的税化と言ったかもしれませんが、そういうふうに私はマスコミの質問に答えたというふうに思っております。
○佐藤（公）委員　もう私どもの党としての主張は大臣よく御存じでございますので、そういう部分でいったらダブる部分もあり、また少しちょっと離れている部分もあるかもしれませんが、どうか私どもの主張もいろいろとまた聞いていただき、考えていただき、今後御検討願えればありがたいかと思います。
　ところで、私もこのたびの確定給付の企業年金のことでいろいろと質問をと思っていたんですけれども、ここのところ何週間の間、週刊現代という雑誌に年金のことが第一弾、第二弾、第三弾と三つ、また第四弾が出るようですし、いろいろと書かれております。
　私は本当に、今回はこの三階建ての部分ですけれども、本来の年金のあり方、そして厚生労働省のあり方、今までのいろいろなことがあると思いますけれども、ここまで、第三弾まで出るということは、かなりの、雑誌社の思いなり何があるのかなということを思いまして、あえてこれを取り上げさせていただきたいと思います。
　この記事に関しては、大臣、お読みになられましたでしょうか。
○坂口国務大臣　私は残念ながら読んでおりません。
○佐藤（公）委員　ぜひ読んでみてください。私、別に雑誌社と何の連絡も全くとっておりません、今日まで。本当に普通の一読者として見る中、マスコミがこれだけ取り上げるということは大変なことなのかなと思いながら、事実関係を確認する時間もございませんでしたので、この場で各局長さんにお答えを願えればありがたいと思っております。
　週刊誌、マスコミ、それがすべて正しいとは私も思いません。ただし、ここまで、これはもう大臣、見ていただければわかりますけれども、週刊誌、マスコミがこういうものだと言えばそういうだけになっちゃうんですが、何か巨額の流用とか、優雅に暮らす、掛金をむしばむ、年金利権、うそ、安心を食いつぶした、抜き取っているとか、こういう言葉が羅列してあるような状態の記事でございます。
　私の友人もこれを見まして、本当に厚生労働省はひどいところだねというのを何人にも言われました。ただし私は、ひどいところもあるかもしれない、でも、すごくいいところもある、こういう部分をきちんと、いいものはいいもの、悪いものは悪いものとしてただして、やはり確認をしてやっていく。そういう意味で、大臣、ぜひ読んでいただければありがたいと思います。
　この記事に関しまして担当局長にお尋ねしますが、もう時間も余りないんですけれども、第三弾まで出ております、この第三まで出ている内容が、一体全体どこまでが本当で、どれがうそで、どこがいいかげんなのか、この辺を簡単簡潔にお答え願えればありがたいと思います。
○冨岡政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問の点につきまして、この週刊誌に書かれておりましたことを私どもなりに要約いたしますと、社会保険の事務費なり福祉施設に保険料が流用されているのではないかといった記事ではないかと理解しております。この点について、私どもの法律の根拠なり予算の根拠なりを御説明申し上げます。
　まず最初に、事務費でございます。
　厚生年金、国民年金の事務費につきましては、全国津々浦々実施しておる事業でございまして、従事する職員も多く、大変膨大な仕事量でございます。この事務費は、人件費なり、それから年金証書を印刷して送ったり、納付書をそれぞれ調べて送ったり、収納したり、その運送経費とか印刷経費とか、こういった非常に膨大な事務から成るわけでございます。
　まず人件費でございますが、これにつきましては、国が制度運営を行うという観点から、法律、厚生年金保険法、国民年金法に規定がございまして、予算の範囲内で国庫が負担するとされておりまして、この人件費につきましては国庫が負担いたしております。
　それから、事務費の中にも、被保険者の年金相談に応ずるために、例えばコンピューターで過去の何千万人の記録を管理して即座にいろいろな御相談に応じられるといったコンピューターシステムの構築とか、相談に応ずる人たちのコスト、こういった被保険者の福祉の向上に資するような費用につきましては、これも法律に根拠がございますが、従前から保険料を一部充てているところでございます。
　それからもう一点、例えば年金証書を印刷したり納付書を送ったり、こういった事務費があるわけでございます。これにつきましては、平成九年に財政構造改革の推進に関する特別措置法が制定されましたが、そのときに、あわせて厚生保険特別会計法それから国民年金特別会計法といったものが改正されました。その中身は、年金事業等の事務費に係る国及び地方公共団体の負担を抑制するために、平成十年度から平成十五年度までの間、社会保険事務の執行に要する費用の一部に国及び地方公共団体の負担以外の財源を充てることとされたところでございます。長々申し上げました。法律に書いてあるんですが、要は、この意味は、保険料を充てることができる、このように法律改正が行われました。
　以上のような根拠で、現在、人件費を除きます年金証書の作成とか納入に係るいろいろな事務費、印刷費、送料、活動費、こういったものは、先ほどの法律の根拠に基づきまして保険料財源を充当しているところでございます。
　次に、福祉施設関係について御説明申し上げます。
　これにつきましては、やはり厚生年金保険法、国民年金法に、被保険者や受給者、それからかつて被保険者であった人、こういった方の福祉を増進するための必要な施設をすることができる、このような根拠がございます。会計法の方にも根拠条文がございまして、このために保険料財源を繰り入れることができるとされているところでございます。
　このような法的根拠に基づきまして、私どもとしては、所要の経費を特別会計の予算に計上しまして、国会の議を経まして適正に執行しているところでございます。いろいろ週刊雑誌には書かれておりますが、適正な手続を経て執行されているということでございまして、こういった非難は全く当たらないものと理解しております。
　以上でございます。
○佐藤（公）委員　大変丁寧な御説明ありがとうございました。
　では実際、ここに書かれていることは全部、うそだということ、本当だということ、どうなんでしょうか。もしくは法律的に問題があるのかないのか、その辺も含めてお願いします。
　そして、ここに書いてある言葉をそのまま使わせていただきますと、むしばまれた金額は四兆三千億円とありますが、これは本当なんですか。六一年から九八年の三十七年間に二千億円のかすめ取ったお金というのは本当ですか。そのほかに、いろいろな元厚生官僚の方々もインタビューに応じていらっしゃいます。こういう御発言は本当なんですか。
　こういうあたりを含めて、ここに書いてある記事が、どこまでが本当で、どこまでがうそで、どこまでが正しいことで言い過ぎなのかを、中途半端なところは別にしまして、厚生労働省としてはこんな書き方は最も許されないという部分があったら御指摘をください。お願いします。
　　　　〔委員長退席、吉田（幸）委員長代理着席〕
○冨岡政府参考人　三回にわたっていろいろ書かれておりまして、一つ一つ検証とかいうのもなかなかできないわけでございますが、ただいま先生のお話にございました四兆数千億円のという点について申し上げます。
　これにつきましては、実は、厚生保険特別会計の年金勘定なりの損益計算書上の数字をいろいろ過去足し上げたものではないかというふうに思っておりますが、実は、その損益計算書上に損失という項目がございます。これは実は、一般的な概念の損したという意味ではございませんで、こういった専門の会計関係の解説書によりますと、損益計算書の中で損失という表現を用いているが、損失という表現を用いていても本当に損失している意味ではなく、費用と言いかえた方が一般的にはわかりやすい、このような性格のもののようでございます。それで、例えば先ほど申し上げましたようないろいろな費用を年々ずっと足し上げて、そういったものが、一九六一年度以降ずっと何十年も毎年足し上げると、それなりの額になるわけでございます。
　それからもう一つは、私ども、確認できないものですからよくわからない点があるんですが、事業の失敗が二兆円という記述もあるようでございます。何が失敗と書いているのかわからない点がありますが、一つは、恐らく、年金福祉事業団が行っております資金運用事業の累積の利差損と申しましょうか、相場動向とか景気動向による変動の差みたいなもの、こういったものをいろいろ足し上げて書かれたんじゃないのかな、そんなような気がしております。
　先ほど、根拠法律、それからまた予算上の手続を申し上げましたが、私どもとしては、必要な手続を経て厳正に執行しておるものでございまして、流用といったことは全くございません。そういった意味で、ここの週刊雑誌に書かれている記事につきましては、私どもは根拠のない記事だと思っております。
　以上でございます。
○佐藤（公）委員　ということは、じゃ、週刊誌に書かれていることはほとんど誤解であり、誤りだというふうに私どもは思ってよろしいんでしょうね。いかがでしょうか。
○冨岡政府参考人　私どもは、先生御指摘のように、誤解、誤りだと思っております。
○佐藤（公）委員　そうしたら、やはり、この週刊誌に対して何らかの抗議文なり訂正なりの意見を求めていく、またおわびをしていただくなどということを考えていらっしゃいますでしょうか。これはどなたでも結構でございます。
○冨岡政府参考人　御指摘を踏まえまして、検討いたします。
○佐藤（公）委員　もう時間もなくなり、この後大臣のスケジュールもあるということでございますので、私の方としては、きょうはもっともっと聞きたいこともたくさんございますが、一応これに関してはこれで終わりにさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○吉田（幸）委員長代理　小沢和秋君。
○小沢（和）委員　ハンセン病問題について最初に一言お尋ねをしたいと思うのです。
　大臣は先ほど、私は控訴に反対するとはっきり言われました。そして、法務省への回答もまだ行っていないということも言われました。私は、こういう大臣の態度は大変立派だと思います。この問題の直接の担当大臣がこういう態度でおる限り、首相といえどもそれを無視して控訴するということは、私は政治的にはできないと思うのです。私は、こういう大臣の発言は職を賭しての発言だというふうに聞きましたけれども、大臣はそういう決意でおられるというふうに理解してよいでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほど私が申し上げましたのは、私の現在の心情を申し上げたわけでございまして、これからまだお話し合いをするわけでございますから、その中でひとつ、私の思っておりますことをまたお聞きをしてもらいたいというふうに思っている次第でございます。
○小沢（和）委員　私ども共産党は、控訴して和解するという考え方には断固反対であります。
　これまでの経過を見ますと、熊本地裁が政府と国会の責任を認めたのは当然だと思います。控訴することは、理由をどうつけようと、この責任を認めないということであります。原告たちは、国の責任をあいまいにしたままで幾らか金を出すとか処遇を改善するというようなことでは、絶対に納得することはないというふうに思いますし、世論もまた納得しないと思います。私は、控訴をすれば、これは小泉内閣に対する大きな失望が広がるに違いないと思います。今からでも遅くありません。ぜひ大臣が、控訴を断念すべきだということを、それこそ職を賭して小泉総理に言っていただきたいということを重ねて申し上げておきます。
　では、法案について質問をいたします。
　不況の長期化、深刻化の中で、厚生年金基金や適格年金、両制度に巨額の積立金不足が生じております。本来このような積立金不足はあってはならないことであります。この法案では、少なくても五年に一度財政再計算を行い、積立金不足があれば、三年から二十年でそれを解消するよう拠出の上積みを義務づけております。これまでの適格年金にもこの義務づけが及ぶことは、私は前進だと思います。そして、その不足が新会計基準で公表され、加入者にも財政状況が報告されることになった、これも前進だと思います。
　しかし、私が心配するのは、これが努力義務であるために、実際には経営が苦しいことを理由にすれば、拠出の上積みどころか、さらに積み立て不足が大きくなるというような事態もやはり起こりかねないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔吉田（幸）委員長代理退席、委員長着席〕
○辻政府参考人　今回の法案におきましては、受給権保護のために積み立て基準、受託者責任の明確化、情報開示等の措置を整備しているわけでございます。私どもといたしましては、このような措置につきまして仮に事業主が必要な掛金を拠出しない場合には、情報開示に基づきまして加入者によるチェックがなされるということで、労使間での適切な対応がなされる、あるいは必要に応じて、私ども、このような法的な根拠を持ちまして行政指導を行うといったことで、まずもってこの法案による受給権保護というものを追求することによりまして、その安全というものを守ってまいりたいと思います。
○小沢（和）委員　今、情報を開示するとか、行政指導するとか言われたわけですけれども、実際に経営が苦しいということになると、最長二十年の間に埋めればいいんだからということでそれを先送りすることを、そういう程度の手段では食いとめることはできないんじゃないでしょうか。それで結局、気がついてみたら、さらに積み立て不足は大きくなってしまっておったということは考えられるのじゃないでしょうか。