Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（正）委員　どうも圓城寺さん、大変御苦労でございます。言うならば、日本の行政の大掃除役を仰せつけられたようなものでございまして、三月から始まってまる二年間、長丁場でございますが、私ども民社党は大変な期待をかけておるわけであります。しっかりがんばっていただきたいと思います。
　さて、当面問題になっておりますことからお尋ねをしたいと思うのでありますが、御承知のとおり、答申の中に、十ページと二十一ページに明瞭に「公務員等の定数の縮減、給与等の合理化により、総人件費の抑制を図る。」という意味のことが書いてあるのです。これが意外な力を発揮しておりまして、いま出ております公務員の諸君のいわゆる人事院勧告、それから仲裁裁定の実施という問題が、このことが原因ではないかと思うのでありますが、非常にもたついておるのであります。そのために国会がなかなか思うように進まない。下手をすれば会期延長もしなければいかぬのではないかといううわさもささやかれるような状態でございます。
　そこで、私の心配になりますところをちょっと申し上げるのでありますが、日経連で出していらっしゃいます生涯賃金の官民格差というものを調べてみましても、これは明らかに、生涯賃金の差におきまして、五十四年度におきましては民間の平均と国家公務員の平均におきまして、高卒の人で七百一万円ぐらいの差がつく、それから大卒の間では千六百四十万ほどの差がついてくるではないかということが指摘をされておるのであります。
　これがまた地方公務員と民間ということになると、この差はごっついのでありまして、高卒の場合で三千四百五十万円の差がついてくる、それから大卒の場合は三千七百四十万からの差がついてくるという分析をしていらっしゃるわけでございますが、この分析の中にもありますとおり、民間の一いわゆる生涯賃金の中には当然賃金やボーナス、それから今度は退職金、年金と、大項目に分けて三つに分かれると思うのですね。この賃金や賞与という点につきましては、人事院勧告という制度がありますので、余りそう民間との差はないのであります、この国家公務員の場合は。
　それで、この人勧の制度というものは、ここ二十数年よき慣行としてずっとそれが続けられておるわけであります。その肩がわりと言ってはおかしいのでありますが、スト権は与えられていない、だから人事院勧告を出す、あるいは仲裁裁定をする、こういうことになっておるわけでありまして、私ども民社党の立場からいたしますると、仲裁裁定は当然お互いの信義によって、長年の慣行によって完全に実施されるべきものである、人事院勧告もまさにそのとおりである、こういう考え方を持っておるのでありますけれども、これはうわさにすぎませんけれども、どうも政府の対応を見ておりますると、圓城寺さんの方から出されました答申に刺激をされたのか、多少でも切り込まぬと、臨調に対して政府がどうもぐあいが悪い、顔が立たぬというようなお気持ちを持っておるのではないかな、そのためにもたもたしているのではないかというふうに実は疑われてならぬのです、それが杞憂であれば結構なんですけれども。
　それで、私が思いますのは、この二十数年続いてまいりました人勧という制度、仲裁裁定の制度に対して、政府がいままで守ってきました慣行をもし破った場合、私はとんでもない問題が起きてくるであろうと思うのであります。たとえば、民間の問題を一つ例にとってみますと、民間の場合でスト権を与えられていないのは電力関係の労働者の皆さんです。この電力関係の労働者の皆さんは同盟に入っていらっしゃる非常に良識的な労働者でありますが、もう本当に法律を守りまして、一遍も破ったことがありません。これはお互いに労使の方で話し合いをする、決まる、決まったことは必ず実行する、これは両方がやっておるのですね。両方が守っておるのです。りっぱなものだと思います。もし、たとえば話し合いのついたことを使用者側の方が守らなかった場合、一体どうなるでしょう。ストを禁止されておるといっても、いかに同盟の労働者であっても、お互いの信義がなくなってしまうのでは、これはストをやらざるを得ないということになったら、日本全国の電気は消えちゃうのですね。これはもう鉄道のストどころじゃございませんよ。電車はもちろん走らぬわけでありますし、冷蔵庫の中のものまでみんな腐っちゃうというようなことになるわけでございまして、私はこれは一つの例として申し上げたのであります。
　給与の関係においては、民間と国家公務員との間に、いままで人勧の制度があり、仲裁裁定の制度がありますから、いわゆる賃金の点については余りアンバランスはないのです。アンバランスがあるのは退職金と年金で、ものすごい差がついているのです。だから、臨調でおっしゃいました総人件費の抑制ということは、給料に切り込め、いわゆる給料を切ってしまえというようなことを言っていないと私は信じておるのでありますが、政府が人勧あるいは仲裁裁定の完全実施に対していささかも違背することがないことを期待しますが、もし違背するようなことがあったら、日本列島挙げてとんでもない大騒ぎになって、これはもう経済も社会も大混乱に陥ると思うのですね。臨調の答申がどうも政府に作用しているのではないかという疑いがありますので、臨調は、そうじゃないよ、総人件費の抑制を言っただけであるという明確なお答えをいただければ大変幸いだと思うのであります。
○圓城寺参考人　仲裁裁定や人事院勧告が基本的に守られなければならぬということは当然だと思うのです。ただ、臨調の答申にはああいう文句が、行政改革の折柄ではあるし、世論もあるからということで、ああいうように適切に抑制という字が入ったのだと思います。
　そこで、仲裁裁定の問題については臨調は意見を言っていないのです。それは国会の議決案件になっているからということで言ってないわけです。そうしますと、人事院勧告の問題も、これはすでに国会の問題になっているわけですから、私がここで意見をどうこう申し上げることもないと思いますが……。
○岡田（正）委員　大変ありがとうございました。当然守られるべきものであるというあれでもう結構なんでございます。（圓城寺参考人「基本的には」と呼ぶ）基本的には当然守られるべきである、その答えを私は最も期待しておったのであります。これで日本は大混乱から救われるでありましょう。いまの答弁というのは、私非常に大きいと思うのです、この国会で。
　次の問題に入らせていただきますが、先ほど鈴切さんの方からもちょっと御質問がありましたけれども、次の答申ですね。第二次の答申はいつごろお出しになる予定か、そして項目とすればどういう項目をまずこの次には出さなければいかぬと予定をされておるか、それをお尋ねしたいのであります。
○圓城寺参考人　先ほども申し上げましたように、次の答申に間違いなく出てくるのは、基本的答申を来年の七月ごろまでに出しますけれども、ただ、許認可の問題については、いろんな性格もあって、ほかのものとの関連のないものもありますから一番懸案になって、これは再来年の三月までの答申に最終的にはなるかもわかりませんが、この問題で他と関連のないものの問題は来年の七月を待たずに途中で答申することもあるでしょう。そういうことで部会の方の審議を進めておりますので、われわれ委員会としてもそういった方針に従って答申を出す。早く出るということになると許認可の問題が早く出てくる可能性があると思います。
○岡田（正）委員　それでは来年の七月までは中間的には答申はないものと考えてよろしいのですか。
○圓城寺参考人　これは部会の審議もありますから——来年の七月ですか。七月以前に答申することもあり得ると思います。しかし、これはもう少し審議の状況を見守っていただきたいと思います。
○岡田（正）委員　次にお尋ねいたしたいのは、成績主義の導入それから公務員倫理の確立、このことについてもお述べになっておるのでありますが、これは国民が大変期待しておるところなんであります。
　　　　〔委員長退席、小渕（恵）委員長代理着席〕
この中身の詰めというのがまだこの中には書いてございません。書いてございませんが、具体的にはどういうふうにされようと思っていらっしゃるのか。これは国民が非常に聞きたがっているのです。
　なぜかといいますと、ずっと続けられてきましたこの特別委員会でも再三再四出たことでありますが、この間なんかもびっくりしたのでありますけれども、五十四年、五十五年における国鉄のストへ参加した者に対するところの処罰の問題にいたしましても、新聞に発表した処罰の数と実際に処罰をした数とは五〇％以上違うのです。こんなでたらめなことを当局は平気でやっているのです。ただここへ出て、申しわけありませんでした、それで終わりなんです。こんなことが平然と行われておるのが、私は、まあ口汚く言えばいまの日本の政治じゃないかというふうに思うのですよ。ですから、民間人としてはもう絶対に許すことのできないようなこの横着がまかり通っているのです。
　たとえば、これは余談にわたりますけれども、国鉄の職場の中ではドラムかんをたった二本動かすのに職員が六人立ち会わなければ指を触れないという協定まで結んでおるのですね。そして作業員の詰め所には、中間管理職は作業前、そしてお昼の休憩時間足を踏み入れてはならない。こんなことが現場協定で結ばれておるのです。こんなことをやっておってどうやって仕事ができるのだろうか。私は国鉄が赤字が出るのはさもありなんというふうに実は思っておるのであります。そこへもっていって、今度処分をすると言えば半分以上もごまかしちゃって、国民に知らしたことと実際の内容とは全く違う。こんなことが平然と行われておるというのでありますから、私どもは——民間の人がよく言います。どうもお役人さんというのは、全部が全部じゃありませんが、三無主義といって、休まず、おくれず、仕事せず、ああいいなあと言って、国民は親方日の丸いいなと言って皆その役人を志望するのですね。
　こういうような状態でございますから、何としても私はせめて信賞必罰、成績主義の導入、これはもう絶対やってもらわなければいかぬ。そして、公務員たる者は国民に奉仕をするのである、国民をあごの先で使うのじゃない、こういう公務員の倫理を確立せなければいかぬ。これは私は一番大事な問題だと思うのです。その点につきまして、中身の詰め、これは一体どう行われるのでしょうか。これからの具体策につきましてお伺いしたいのであります。
○圓城寺参考人　これは御承知のように成績主義の導入というような言葉が入っております。これをどういうふうに審議を進めていくかということは、いま部会の段階で審議を進めておりますので、日ごろなるべく部会と委員会の方の連絡は密にしようということで月一回連絡会議を開いておりますけれども、きのうの段階ではそういうことについてまだ部会の方の報告もございませんでした。ですから、やはり部会の方でその問題を詰めていくことになるだろうと思いますけれども、いま具体的にどうこうということを言われてもお答えするような状況にはないわけであります。
○岡田（正）委員　これは圓城寺さん、部会へ任せっ切りということではなくて、この問題は大問題でありますから、成績主義の導入と公務員倫理の確立が成った暁には、これはちょっとやそっとの金ではない、ずいぶん節約ができる、そして明るい行政になり得ると私は深く信じておりますので、ぜひともみずから手をとってひとつ部会を指導していただきたいと思うのであります。
　次に、先ほど来から御質問が出ておりましたけれども、臨調の基本方針としては、これにも書いてありますように、増税なき再建ということを基本方向として打ち出していらっしゃるのであります。そして、いまお隣に座って黙然としていらっしゃる中層根長官も、この間から大変声をからしてはっきり言っていらっしゃることは、そうだ、増税を考えるような行政の再建なんというのは邪道だと言って、もう実に力強い発言を再三再四繰り返しているのです。それで、臨調といたしましても、増税なんかを考えるのじゃ行財政の改革なんということは考えられぬよという方向には間違いないと信じておりますが、いかがでございますか。
○圓城寺参考人　これは中曽根長官がいまのようなことをおっしゃられたのなら、私も中曽根長官の御意見に賛成でございます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　次に、ちょっと具体的な数字に入りましてまことに恐縮でありますが、将来の日本経済におきます租税、それから社会保険料の負担率、これの将来の見通しを臨調としては立てていらっしゃるのでしょうか、お尋ねいたします。
○圓城寺参考人　臨調という性格は行政の見直しですから、ことに国の経済全体の運営の見通しということになりますと経済審議会とかそういうところもありますから、臨調としては見通しを立てておりません。
○岡田（正）委員　それでは次の質問に入らせていただきますが、十ページにもありますが、不公正税制の是正、それから国有財産の処分等によります財源というのは大体どのくらい見込んでいらっしゃるものでありましょうか。
○圓城寺参考人　再三繰り返して申し上げてきているのですが、臨調としては予算編成をするわけでもなし、現実に国有財財の余っているのがあるから売ったらいいということを言っても、どこにあってどういうふうに処分できるか、これもわからないわけですね。ですから、やはり基本的な方針を示して、それに対して政府が十分対応して財源を見つけてくれ、こういうわけですから、臨調としては計算はいたしておりません。
○岡田（正）委員　時間が参りましたので終わらせていただきますが、わが民社党といたしましては、まさに日本丸沈没という状態のときに、臨調の存在というもの、そして臨調の答申というものはもう非常に大事なものであり、とうといものだと思っております。二年間にわたる長丁場でございますけれども、どうぞひとつ土光会長を中心とされまして、りっぱに日本の行財政が立ち直るよう答申を固めて、早く出していただきますように再度お願いを申し上げまして、私の質問を終わらしていただきます。
　ありがとうございました。
○小渕（恵）委員長代理　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　寺前巖君。
○寺前委員　先ほどの質疑の中で防衛費の問題がございました。お聞きをしておりましたら、立ち入って検討しておられないというお言葉でした。
　そこで、ちょっと聞いてみたいのですが、六月二十二日に出されました部会報告と第一次答申との間に、字句上やはり違いが防衛費問題でもある。「防衛関係費については、計画、運用、調達方法の効率化、合理化に努める。」と部会報告ではなっていました。それが「計画、運用」が抜けて「防衛関係費については、装備品使用、調達方法等の効率化、合理化に努め、極力抑制を図る。」というふうに答申では変わります。ですから、わざわざ「計画、運用」を抜くというのですから、立ち入って抜くことを検討されたのだと思うのです。一体これを抜くということはどういうことを意味するのか、お聞きをしたいと思うのです。
○圓城寺参考人　臨調としましては、防衛計画の内容その他に深く立ち入って議論する時間的余裕もありませんし、またなかなか立ち入れない問題なんですね。そこで、第一次答申ではありますし、調達方法とか、そういった点についてのことを書いておる、こういうわけです。
○寺前委員　計画といいますと、閣議でどういうふうに防衛計画を立てるのかということを現実にお決めになっていますよね。だから、それに基づいて財政がどういう方向で動いていくのかということが決まっていくわけですね。それからそれに基づいて、いわゆる中業という形で武器の購入その他が準備されていくわけでしょう。それから運用というたら、今度は、そういうふうな計画に基づいて部隊をどのように配置して活動していくかということで、これは全体として言うならば、自衛隊の根幹になる問題なんです。戦前の言葉で言えば、天皇の大権としての立ち入るべからざるという性格のものの内容になると思うのです。本当に日本の行財政について考えていこう、聖域は生活保護などそういう分野に限って聖域化していくんだ、こういうのだったら、後年度負担の分野から考えても、一体どういう計画を持ってやっていくかということに深くメスを入れていかなかったならば、責任ある行財政の分析にならないのではないだろうか。そういう点では、生活保護を聖域化しておるとおっしゃいましたけれども、ここに立ち入らないということ自身は聖域化しているということになるのではないだろうか。これは国民がそういうふうに批判をするのは無理からないと思うのです。
　もう一度お伺いいたしますけれども、本当に日本の行財政全般にわたるのだったら、そこにメスを入れるべきではなかったのか。先ほどおっしゃったように、それは時間的余裕がなかったからやれなんだので今後やるというのかどうか、そこのところをちょっとお聞きをしたいと思うのです。
○圓城寺参考人　お答えします。
　これは文章を変えておりますけれども、大体趣旨は同じだというふうに御了解願いたいのと、防衛費の問題はやはり極力抑制してもらいたいということはわれわれも考えておりますが、これを計画云々ということまで踏み込んで検討はしなかったのでこれを抜いた、こういうふうに理解を——大体意味は余り変わってないというふうに考えております。
○寺前委員　ぼくは、これは非常に大きな違いだ、意味が変わらないんだったらそのまま残されたらどうだろうかと思いますけれども、これはどうも理解できません。
　それからちょっと部会報告との違いで言いますと、「自動車重量税については、特定財源的取扱いの見直しを行うとともに、道路その他の特定財源の在り方について幅広く検討する。」と部会報告にはありました。すなわち、部会報告は五十七年度の緊急課題として特定財源的取扱いを見直せという性格のものだと思うの上です。ところが、答申の段階になりますと、自動車重量税を含め、道路その他の特定財源の在り方について幅広く検討しなさいということであって、緊急課題として財源問題として位置づけられていないというふうに変化がここには生まれている。この変化は一体どういうことであったのだろうか、お聞きをしたいと思うのです。
○圓城寺参考人　これは実は調査会の中でも非常に議論があったところなんです。自動車重量税の方は一般財源の中で、まあ自動車重量税は特定財源ではないのですが、しかし特定財源的に取り扱われている。そこで、やはり特定財源というものは財政の弾力性を失わせるという意味で、この問題を一般的な方針として見直したらどうかということにしたわけです。自動車重量税の方は特定財源じゃないのです。まあ特定財源的に取り扱われている。それで、これに対する反対論もありまして、そして結局特定財源全般を見直せ、こういうふうに変わってきた、こういうことです。
○寺前委員　いや、変わったことは知っているのですよ、書いてありますから。問題は、なぜ変わったのだろうか。広く建設族議員とかなんとか、いろいろ具体的に名前が挙がって新聞に書かれているだけに、臨調が本当に日本の将来の行財政を考えていくのだったら、すかっと出されたことをなぜ貫かれなかったのだろうか、そこの動きは一体どうだったのか、聞きたかっただけなんです。
　時間もあれですから次へ行きますけれども、次に、聖域化の問題として先ほど出ておった一つの問題として、大企業にメスを入れるということをなぜされなかったのだろうかという疑問が国民の中にあります。「中小企業対策費は、前年度と同額以下に抑制する。」と答申でわざわざ書いてくるわけですね。ところが、大企業の問題について、新聞報道によると、臨調自身が資料をお集めになって二千三百億のそういう補助金があるということが明らかになったということが報道されておりました。ですから、そういう資料をお集めになったのかどうか。それで、せっかく集められたものだったら、それを国民に公表されたらどうなんだろうか、これが第二点です。そして第三番目に、その集められた結果が結論として出てこなかったということは一体何だったのだろうか、私はそこを聞きたいと思うのです。
　あえて付言をさせていただきますと、たとえば先ほどお見えになった会長の土光さんは東芝電気の元社長であり現相談役だ。専門委員で一生懸命中心になってやられた亀井さんは日本電気の取締役だ。あるいは赤澤璋一さんは富士通の取締役副会長さんだ。参号の曽山克巳さんは日本電気の副社長です。
　私は何でこの人たちの名前を挙げたかと言いますと、こういう方が直接関係する問題にコンピューター産業の問題があるのです。これは半導体を含めて、国際的にも国内的にも日本を代表するところの好況産業の部門です。このコンピューター産業のために、東芝、日立製作所、三菱電機、日本電気、富士通、沖電気といった五社から六社の特定企業に対して、技術研究の組合を受けざらにしながら、昭和四十七年からことしまで十年間にわたって、電子計算機等開発促進費六百八十六億円を初め、超ＬＳＩ開発促進費とかあるいは第四世代電子計算機基本技術開発促進費という名目で千百十四億円もの補助金がすでにずっと出てきているわけですね。それで、利益が出たら返すという収益納付金制度もあるわけですけれども、たとえばその六百八十六億円出しておった電子計算機開発促進費で返ってきているのは二億円だけなんですね。それで、先ほど言った五つか六つの会社で組合をつくってやっているわけだけれども、この組合の諸君たちは、これを通じて会社として非常にずっと利益を上げてきているわけなんですね。たとえば日立製作所の三月期決算を見ると千百七十八億円、東芝は八百二十八億円、日本電気は三百五十二億円というふうに経常利益があるわけです。私は、こういうような会社をずっと見ておったら、組合という形態で補助金を出してきておるけれども、結局、五年前と比べても三倍も七倍ももうかるような会社の利益のためにこの補助金を出しているように見えて仕方がない。本当に自立自助、国民が等しく痛み分かちをやるんだというふうに言うんだったら、莫大な利益を上げている自分の会社に、まず隗より始めよということでメスを入れるべきではなかったんだろうか。そこがばっと出てこないというのは一体どういうことなんだろうか、理解に苦しむということで、この大企業補助金のカットという問題について臨調としてはどういう討論をやって、どういう結果がこういうことになったのか、今後どうされるつもりなのか、先ほどから言いました資料があったらお出しいただきたい問題を含めてお聞きをしたいと思います。
○圓城寺参考人　これはいろいろの質問がありましたのですが、ひとつ基本的に申し上げたいと思うのです。この産業助成あるいはそういう特別措置につきましても、やはり原則を決めて、こういう原則に従って政府において処理してくれということを臨調としては申し上げております。
　それから、産業助成の中に大企業ということをおっしゃられるのですけれども、たとえばコンピューターにしろ、やはり政府の助成によってコンピューター産業が栄えて、将来のコンピューターを中心とした情報社会の中でいろいろと産業ができてくる。そして日本で最もこれが発展する産業になった。そうすれば、そこにたくさんの雇用も吸収され、景気も支えられて、それは結局国民の幸福につながるものだ。
　もう一つは、大企業だからこんな助成をしなくたって研究開発ができるじゃないか、そういう疑問もあるだろうと思いますが、これはエネルギー問題に関係しておりますけれども、石油液化というものは非常に重大な日本の国策として推進しなければならぬものでありますが、これも企業だけではできなくて国でやろう、それで日米独の、経済力から言えば非常に経済力の強い国が集まってやろうとしても、やはりこれも大企業だけではできなかった、こういう状況にありますから、大企業だからどうこうということではないと思うのです。
　それから、財界出身者が多いじゃないかということですけれども、財界出身者だとわが田に水を引く論というのはなかなかかえってできにくいという面もありますし、それ以前の問題に、あの委員会に参加している財界の方は、自分たちの立場を考えて発言しているんじゃない、みんな公正な人だ、こういうふうに私は考えております。
　　　　〔小渕（恵）委員長代理退席、委員長着席〕
○寺前委員　自分のことは逆にあれだというお話がございましたけれども、どう考えたっておかしいんですね。特別の大きな会社だけが組合をつくっているわけでしょう、この電算機の開発の問題について。そこが、それぞれが利益がずっと上がっていく。それで、利益が上がったことに対して収益納付金制度でわずかしかお返しをしなくて、もう来年から出さぬかてよろしい、こうなっている。そうすると、補助金をその組合の名前を通じてもらっているんだから、すでにそれによって会社が発展させられているんだから、これは恐れ入りますなという気持ちにならぬというのが、痛み分けをするということを言うんだったら、自分のところをまず言うてみないとおかしなことにならぬじゃろうかな、これはぼくは率直な意味で感ずるんですよ。大企業だからどうのこうのというより、率直にはやはりメスを入れるべきではないだろうか。まだこういう種類は、民間航空機用ジェットエンジン開発費補助金とか、民間輸送機開発費補助金とかがあるが、私はすべて技術開発に国家が助成をするのをやめろ、こう言うているわけじゃないのですよ。だけれども、こうやってどんどん利益が上がっていっているところに引き続いてそういう補助金を出していくということに対して、これはちょっとメスを入れてみないといかぬなということすら出てこないというのは、一体どうなんだろうかなという疑問を覚えざるを得ませんよ。こういう補助金は聖域ではなくして、はっきりとそこにもメスを入れていくという方向をこれからの臨調の中でとっていかれるべきではないだろうかということをあえて申し上げまして、先ほどの圧力に屈したという活を含めて最後の（圓城寺参考人「圧力に屈したというのは……」と呼ぶ）いや、新聞に書かれているさっきの自動車重量税の話です。新聞に書かれていることを含めて本当のところどうだったのか、もう一度……。
○圓城寺参考人　臨調としては、圧力に屈して審議を曲げるとか結論を曲げるということは絶対ありません。臨調内部の意見で、内部にいろいろ意見があった、外部の意見によって……（寺前委員「内部に圧力があったわけですか」と呼ぶ）圧力じゃないのです。反対意見はすべて圧力と、私はそうは解釈をしておりません。
○金丸委員長　これにて寺前君の質疑は終了いたしました。
　小杉隆君。
○小杉委員　私の時間はわずか九分間でありますから、基本的な問題にしぼってお伺いしたいと思います。
　それは、これからの臨調の姿勢とかあり方の問題です。今回の一次答申に対しては、政府は、いま審議している三十六の一括法案を提出したり、あるいはまた、五十七年度予算編成に当たってはゼロシーリングということでいま概算要求を出している段階ですが、いままでの政府の臨調に対する対応の仕方についてどう評価されているか、まずお伺いしたいと思います。
○圓城寺参考人　これは先ほど申し上げましたように、すべてどういうふうに対応していくかということを私どもまだ検討しておりませんが、特例法案を出して、これから予算編成についてもゼロシーリングで取り組んでいくということで、大体においていい線で対応しているものと思います。しかし、この評価は予算編成が済んでみないとこれはわかりませんけれども、現在の時点においては非常にいい線で対応している、こういうふうに思っております。
○小杉委員　大体いい線をいっているのじゃないかという御答弁でしたけれども、今回のは、言ってみれば本当の緊急的な、一時的な即効薬ですから、たとえば血が出ているところをちょっと血どめ薬を塗ったという段階だと思うのです。ところが、これから本格的な手術に入りますと、たとえば中央省庁の統廃合とか、特殊法人のいろいろ民営化も含めた検討とか、あるいは補助金の洗い直しとかいうようなことになりますと、これはいままで行政改革がたどってきた道ですが、常に圧力団体といいましょうか、先ほども建設族というような話も出ましたが、農林族とか労働組合あるいはまた官僚、そういったいろいろな抵抗なり反対が出てくると思うのですね。そういう場合に、臨調としては、今度の臨調もいろいろ補佐役でお役所が相当関与しておりますから、どうも実行できそうもないものだから、これは少し手かげんを加えて臨調の答申を少しやわらげようではないか、実行可能なものだけに限定してしまおうではないかというふうに、臨調答申そのものを矮小化してしまうという危険性が一つあると思うのですね。
　それから、そうではないんだ、いかなる圧力にもいかなる抵抗にも屈せずに、独自性を貫いて答申を出すんだということになりますと、結局政府の対応が全然答申に沿ったものにならない不十分な場合が起こってくるわけですね。そういう場合に臨調としてはどういう姿勢で臨むのか、どういう対応をされるのか、その点をひとつお聞かせいただいておきたいと思うのです。
○圓城寺参考人　これは、圧力に屈して内容を曲げる、そういうことはありません。実行可能なものを答申しなければならないと思います。実行不可能なものを答申しても意味がないですから。しかし、圧力に屈して実行の可能なものまで不可能として答申することはない、こういうふうに理解しております。
○小杉委員　そこら辺が非常に微妙なんですね。反対が強くて実行ができないから、そういうものは実行できないものとして答申をしないということになってしまうと、結局いままでと同じように総論賛成、各論反対という形をたどらざるを得ないわけですから、場合によっては、政府の対応が十分に臨調答申に沿ってできないという場合も起こり得ると思うのですね。そういう場合は全然ないというふうにお考えですか。
○圓城寺参考人　この臨時行政調査会は諮問機関ですから、われわれの方は決定機関ではありませんので、やはり国会の審議の俎上に乗せなければならぬと思います。その点、われわれの考え方を一〇〇％通せ、必ず通るものだ、そういうことは申し上げられないと思うのですけれども、われわれとしては、臨調が行政改革の精神に沿って、やるべきものはなるべく実行可能にして答申していきたい、実行可能なものはやるという姿勢で答申していきたい、こういうふうに思います。
○小杉委員　どうもちょっと答弁があいまいなような感じがするのですが、やはり土光さんなり圓城寺さんなり、外部の人が入って臨調をつくられたのですから、余りにも実現可能なものだけに矮小化してしまうと、何のための臨調かということになりかねませんので、いろいろな圧力や抵抗があろうかと思いますし、非常に困難な仕事だと思いますけれども、その点をひとつ毅然とした態度で出していただいて、もし政府がこれに十分対応しないというようなことが起こった場合には、むしろ臨調を解散するぐらいの気魄を持つべきだと私は思うのです。
　これから来年から再来年にかけて第二次答申、第三次答申が出るわけですが、今回の一次答申はそんなに政府が実行できないようなものはほとんどないわけですから、これから第二次、第三次の答申に向かって、臨調の姿勢とかあり方というものが私は非常に重要だと思うのです。再度そういう点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○圓城寺参考人　いま仰せになったような趣旨で、われわれとしても最大限にりっぱな案をつくりたい、こういうことで努力してまいります。
○小杉委員　いろいろ細かい問題がございますが、一つ二つちょっと私は触れておきたいところがあるのです。
　今回の答申では、立法府や司法府のことについては余りお触れになっておられないわけですね。若干、自発的に合理化、効率化の努力をされるよう要望するというくだりだけですけれども、もちろん司法、立法、行政という三権分立のシステムをとっておることは当然でありますが、立法府の予算あるいは司法の分野の予算もすべて大蔵省で管轄しているわけですから、そういう見地から、こういう観念的な言い回しではなくて、やはり地方の簡易裁判所のあり方とか、あるいは国会のいろいろなあり方についても、もう少し踏み込んで具体的に書かれたらどうだったのだろうかという気が私はするわけです。今後そういった点について、もう一歩踏み込んだ答申を出されるおつもりがあるかどうか、お伺いしたいと思います。
○圓城寺参考人　はっきり申し上げまして、行政調査会の任務に属することについてはもちろん聖域なしに踏み込んでいきたいと思いますけれども、立法府のことなどは、もちろん皆さん良識ある方々ばかりですから、その良識に従って改革していただきたい。正直のところ、短い期間で相当広範囲な行政全般に関する問題を持っておるのですから、そのように考えております。
○小杉委員　この辺は私はちょっと見解が違いますが、立法府あるいは司法府の中にも、予算という関係あるいは行政との関連の中で手をつけるべき点が多々あると思うのですね。いままで自発的に、自主的にと覆われながらなかなかできなかったのが実態ですから、画期的な臨調ができたわけですから、そういう面でもひとつ従来の枠を踏み越えた姿勢で臨んでいただきたいということを申し上げて、もう一つの問題に移りたいと思います。
　いろいろな世論調査を見ましても、臨調に望む声として一番大きいのは不公平税制の是正であります。この面についても、臨調答申では、非常に重要な課題だ、制度面、執行面の改善に一層努力を払えという趣旨が書いてありますが、サラリーマンの重税感というのはこの数年間非常に高まっておりますし、非常に世論の高まりもあるわけでありますので、この不公平税制の是正、税負担の公平確保という面については、もう一歩踏み込んだ答申を次の機会に期待したいと私は思うのですけれども、お考えを伺いたいと思います。
○圓城寺参考人　臨調の姿勢としましては、第一次答申に書いてある姿勢で、大いに政府の方でも検討してほしいということを申し上げておきましたし、第一部会の方で重要政策について検討するということで、われわれの方でももうすでに税制については外部の有識者の方を招いてヒヤリングをいたしております。不公正税制と言われるものはかなり改善されてきておりますので、どういう結果になるかわかりませんが、この問題も検討したいと思います。
○小杉委員　時間が来ましたので終わります。
○金丸委員長　これにて小杉君の質疑は終了いたしました。
　圓城寺参考人には、御多用中のところ長時間にわたり御出席をいただき、まことにありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○金丸委員長　この際、本案審査のため、宮城県及び福岡県にそれぞれ派遣いたしました委員からの報告を求めます。小渕恵三君。
○小渕（恵）委員　第一班、仙台班の派遣委員を代表して、団長にかわり、便宜私から概要を御報告申し上げます。
　当班の派遣委員は、金丸信委員長を団長として、竹下登君、山口鶴男君、沢田広君、正木良明君、岡田正勝君、小杉隆君と私、小渕恵三の八名でありましたが、現地参加委員として三塚博君が参加されました。また、このほか、戸田菊雄議員が現地において出席されました。
　会議は、仙台第一合同庁舎において開催し、まず団長から、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事の順序等を含めてあいさつを行った後、意見陳述者より意見を聴取し、これに対して各委員より熱心な質疑が行われました。
　意見陳述者は、東北経済連合会副会長宮脇参三君、小牛田町長栗村和夫君、宮城県農業協同組合中央会会長木村秀寿君、岩手大学人文社会学部教授河越任君、仙台経済同友会代表幹事藤崎三郎助君、宮城地方同盟書記長遠藤正之君の六名でありました。
　その陳述内容につきましてごく簡単に申し上げますと、まず、行財政改革のあり方等基本的な問題といたしましては、行政改革の理念と行革関連特例法案の位置づけ、行財政改革のフォローアップと官民監視体制の必要性、国の権限及び財源の地方への大幅移譲等行政の再配分と簡素効率化、中央集権的税制の地方税中心への転換及び道州制の検討等中央地方関係の根本的見直し、零細補助金等の整理削減と地方交付税への振りかえ等の諸問題。
　次に、法案の内容に関連いたしましては、厚生年金、農林年金等国庫負担金減額分の補てんの明確化、児童手当制度の存続拡充、特例期間中における数職員配置の合理化、特に複式学級、特殊学級等への配慮、住宅金融公庫、農林漁業金融公庫の貸付金利の据え置き等の諸問題。
　さらに、その他の問題といたしましては、公共事業の東北地方への傾斜的配分、日本の食糧基地東北への農業投資の必要性、水田転作面積の特別軽減措置、規格外米の政府買い入れ等五十六年度冷害に対する措置等の諸問題が取り上げられ、これら広範多岐にわたる事項について、それぞれの立場から意見、要望等を申し述べられました。
　次いで各委員から、陳述者に対し、財政再建の方途、国の地方出先機関のあり方、小中学校及び養護教員、事務職員の配置状況、農業関係補助金の交付税への振りかえ等による合理化、臨調第一次答申の農政関係事項に対する見解、地域特例補助金の一律削減の是非、東北新幹線の予想される赤字負担のあり方、いわゆる不公平税制是正の必要性、許認可事務の地方移管、限られた財源の中での公共事業、文教、福祉政策の選択、児童手当制度のあり方、行政改革の理念、住宅金融公庫の金利弾力化の是非、地方公共団体におけるゼロシーリング方式採用の可否等の問題について質疑が行われ、滞りなくすべての議事を終了いたしました。
　以上が第一班の概要でありますが、会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じますが、速記録ができましたならば、本委員会の会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　なお、現地会議の開催につきましては、地元の関係者を初め多数の方々の御協力を得ました。ここに深く謝意を表し、報告を終わります。（拍手）
○金丸委員長　海部俊樹君。
○海部委員　第二班、福岡研の派遣委員を代表して、便宜私からその概要を御報告申し上げます。
　当班の派遣委員は、私のほか、藤波孝生君、横山利秋君、湯山勇君、鈴切康雄君、米沢隆君、正森成二君の七名でありましたが、現地参加委員として三原朝雄君、辻英雄君及び中西績介君が参加されました。
　現地における会議は、国家公務員共済組合連合会施設の「はかた会館」において開催し、まず私から、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事の順序等を含めてあいさつを行った後、意見陳述者より意見を聴取し、これに対して各委員より熱心な質疑が行われました。
　意見陳述者は、九州電力株式会社副社長川合辰雄君、田川市長滝井義高君、九州・山口経済連合会理事長古賀政久君、福岡大学法学部教授馬川千里君、福岡県農業協同組合中央会会長高嶋善一君、福岡県民間労組協議会事務局長馬場寿弘君の六人でありました。
　以下、その陳述内容につきまして簡単に御報告申し上げます。
　まず、行政改革の基本問題といたしましては、行政改革の長期ビジョンの提示と地方分権及び財源の再配分の必要性、道州制度を導入した広域行政による行政改革、行政改革実現の第一歩たる臨調第一次答申の完全実施、国、地方の役割り分担及び行政事務の洗い直しと許認可等の整理合理化、官民格差の是正と行政機構の簡素化、国会の行政改革、特に議員定数及び議院運営の合理化、効率化の自発的改革等。
　次に、法案の内容についての問題に関しましては、厚生年金等の国庫負担金の返還措置の明確化、農林漁業者に対する地域配慮と国民全体に広がる行政改革の実施等。
　さらに、その他の問題といたしましては、新規増税のない財政再建、産炭地域振興と国鉄地方線の廃止との関係、企業の公正かつ自由な競争の活動及び公務員数の縮減につながる許認可行政の見直し等であり、それぞれの立場から意見が述べられました。
　次いで、各委員から、行財政改革推進のための具体的方策、国と地方との役割り分担の見直しについての配慮、厚生年金等の国庫負担金削減額の補てん措置の明確化、産炭地域振興計画の実施と国鉄地方線廃止との関係、企業優遇税制の是正、防衛予算の伸長傾向に対する見解、公務員制度の抜本的見直し、社会保障及び文教関係費を優先的に予算削減する根拠、失業対策事業及び同和対策事業の現況と今後の施策、農林漁業者に対する補助金等削減のあり方、四十人学級編制及び教職員定数の改善計画を行財政改革の対象とする考え方の是非、大手スーパー進出規制強化の必要性、政府価格介入等商品と独禁法との関係、公共事業費の縮減に伴う地方の対応、行財政改革による財源確保の見通し、行財政改革における痛み分けのあり方等の諸問題について質疑が行われ、滞りなくすべての議事を終了いたしました。
　以上が第二班の概要でありますが、会議の内容を速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。速記録ができましたら、第一班と同様のお取り計らいをお願いいたします。
　なお、現地会議の開催につきましては、地元の関係者を初め多数の方々に御協力をいただきました。ここに深く謝意を表し、報告を終わります。（拍手）
○金丸委員長　お諮りいたします。
　ただいま御報告のありました第一班及び第二班の現地における会議の記録が後ほどでき次第、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　—————————————
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
○金丸委員長　午後一時三十分再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議
○金丸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。関晴正君。
○関委員　私は、この委員会が、いかに国のぜい肉を落とし、そうしてすがすがしい財政をつくるかということで御苦労されている、そのことについては認識をいたしております。しかし、いまわが国における重要な問題としてエネルギー対策があるわけですが、ある意味においては、そのエネルギー対策の一環にもなろうかと思いますが、しかし行政の行為からいきますと、むだと無理の連続の見本、そう言っていいものに原子力船の「むつ」があるのだ、こう思います。したがいまして、今次国会の予算委員会におきましても、わが党の川俣さんから、るるこの問題についての御質問がありました。しかし、どうしてもまだ納得のいくような答弁を得ておりませんので、次々とやはり疑点がまた出てくるわけであります。
　新聞の報ずるところによりますと、すでに佐世保における修理の問題は明年の八月三十一日まで延期されたいということが地元においても受け入れられた、こう聞きます。この受け入れに当たっては、科学技術庁長官が大分御苦労されまして、現地の要望というものをも相当に受け入れてきたとの報道もあるわけですが、長崎県側とはどのような協定を結ばれてきたのか。また、長崎県側からの御要望を受けて消化しようとすればどれだけの金がかかるように見ておられるのか。まずその点を伺っておきたいと思います。
○石渡政府委員　お答え申し上げます。
　長崎県の皆様方には御理解をいただきまして、先生御指摘のとおり来年八月末まで修理期間を延長するということに同意していただいたわけでございます。またその際に、地元から、こんなことを考えてほしいという御要望もございました。
　私どもといたしましては、科半技術庁で実施できるものにつきましては誠意を持って実施をいたしますということにしているわけでございます。また、他省庁にまたがると申しますか、他の省庁が主体となってやっていただくということにつきましては、私どもからできるだけお願いをするということでございます。
　その内容は多岐にわたっておりまして、たとえば佐世保港湾の整備計画についての協力といったようなこと、これは主として防衛庁との関係が多い。また時間も相当かかる内容でございます。また潮流発電という研究をやってほしいというような御要望等につきましては、これは私どももかねがね、ぜひどこかでやってみたいと考えていたテーマでございますので、当庁において極力推進させていただくというようなことでございます。またテクノポリスの誘致、これは通産省が調査を始められたところでございますので、まずこの調査の対象に指定していただいて、現在、来年度にかけまして二十カ所の候補地点の一つとして調査の対象になる、こういったような内容のことでございまして、行政的に対応できるものにつきましては誠意を持って対応いたしたい、こういう姿勢で臨む、こういうお話し合いをしたわけでございます。特に協定とかなんとかいうことでお約束したことではございませんが、誠意を持って対応する、こういうお話になっているわけでございます。
○関委員　肝心の聞いていることについての御答弁がありません。それらの要望を消化するのにどれだけの金が見込まれますか。
○石渡政府委員　ただいま御説明申し上げましたように内容が非常に多岐にわたっておりまして、たとえば港湾整備計画、こういうものにつきましては、今後の計画がどのようなものになっていくのかということで決まってくるものでございます。まだ金額が幾らという段階にはとうてい達していないわけでございます。
　先ほど例示を申し上げました潮流発電につきましては、いわゆる基礎的な調査から始めたいということで考えておりまして、約数千万円程度の調査活動になろうかと考えております。
　それからまた、テクノポリス等につきましては、これも将来の話でございまして、どういう規模で、どのような御協力ができるかということを、いわゆる金額で幾らという段階には達しておりませんので、全体としてどういう金額ということよりも、こういった諸計画を進めるについて、科学技術庁として直接あるいは側面的に協力してほしい、また御協力申し上げますという話で両者理解し合ったということでございます。
○関委員　どうしてそういう、できる限り数字を隠そうとしたり、できる限り安いところの数字でお答えを終わろうとするのですか。一番多くかかるのは佐世保の港湾の整備計画でしょう。自衛隊の移設計画もその中に入っているでしょう。そういうような金額を合わせると大体七百億から八百億は、ここだけでもかかるだろう、こういう計算がされているのですが、具体的な設計ができないからとか、その港湾の建設の内容が定まらない間は明確な数字は言えないとしても、大体の数字ぐらいは言えるのじゃないですか。これだけでも七百億から八百億だと言われていることについてどうですか。うそだというなら何ぼになりますか。
○石渡政府委員　具体的な数字につきましては、市の計画また防衛庁の計画が固まった段階で出てくる数字と理解しておりまして、先生御指摘の数字は私ども存じ上げておりません。
○関委員　数字も知らないで胸だけたたいてきたところに今日の行政推進の誤りがあったのでしょう。どうですか。私が言いました、これだけでも七百億から八百億、これは当たりますか当たりませんか、お答えください。当たらずといえども遠からずですか。
○石渡政府委員　私どもの判断の能力を超えておりまして、数字については申し上げることができません。
○関委員　納得いきません。これはこの港湾計画に関係があるところの運輸大臣、御存じであるならば、運輸当局からでもよろしゅうございます。お答えいただけるなら出してください。
○塩川国務大臣　港湾計画につきましては現在、現地での調査が進んでおりまして、現地調査の結果を待ちまして、それぞれ関係省庁と協議をして当省といたしましては計画を検討いたしたい、こう思うております。
○関委員　全然お答えになっていません。これが自民党行政なのかもしれませんけれども、とにかく地元の佐世保へ行って、長崎県側の諸要望というものを引き受けて、中川長官は延長のことを了解してもらってきた、私はこう思っているわけです。
　そこで長官、あなたが胸をたたいてとにかく引き受けてきた場合に、それを全部こなすとすればどのくらいの金がかかるかぐらいは考えてこなかったのですか、考えてきたのですか。考えておったとするならば、どのくらいだと考えてきたのですか。
○中川国務大臣　私が現地に参りまして申し上げたことは、見返りとしてではなく、国の行政に誠意を持って示してくれるならば、われわれも地域の振興について誠意を持って努力をいたします、約束してきたのはこれだけでございます。
　その中に港湾等いろいろありますが、これは何も「むつ」を置いてもらったから新たにぽっかり出てきたものではなくて、従来からいろいろと、そういうものをやるやらないの議論があって、防衛庁その他が、さあどうしたものか、どういう形で進めるかという中で、佐世保側の御要望が聞けるものなら聞いてやってくださいということに対して、防衛庁その他がまあ努力してみましょうということで、ぽっかり七百億とか五百億とか三百億というものが「むつ」のために生まれてきたものではない。したがって、これによって何ぼよけいできるとかできないかではなく、テクノポリスだって、これは佐世保に置くのがいいのか、どこへ置くのがいいのかという点に当たっては「むつ」のことも配慮してくれと言ったのであって、このために七百億とか五百億とか、そういうものを新しくできるようなことで約束はしてきておりません。地元が考えておるいろいろの計画の中での優先度といいますか、できるだけそういうことに御協力する、こういう約束でございます。
○関委員　青森県側との五者共同声明というものをことしの五月二十四日になされたわけであります。この五者共同声明というものだけで事を進めるというわけにはいかないだろうと私は思う。そういう点からいきますと、当然五者協定というものを結んでいかなければ事を進めることはむずかしいのじゃないか、こう思いますが、五者協定を結ぶお考えがございますか、大臣。
○石渡政府委員　先生つとに御承知のように、昭和四十九年の四者協定のうち第二項が守り切れずにこの時点に至ったわけでございまして、そこの守れなかった第二項をどう考えていくかという基本的な考え方について合意に達したというのが五者共同声明でございます。したがいまして、その第三項に、いろいろ協議するんだということも書いてございますが、協定という形になるかどうか、これは五者の今後の相談によるわけでございますけれども、いろいろなことについてさらに取り決めなり協定なりが結ばれていくという段取りになろうかと考えております。
○関委員　長官からもお答えいただきたいのですが、五者共同声明というのは一つの声明ですよ。その声明に基づいて五者が協議をして一つの協定をする。その協定をした上で事を運ぶ。これが一般的な常識ではないだろうか、こう思うのですが、そういう観点に立ちますと、やはりこの問題についても当然五者協定を結んで進むべきものではないだろうか。長官のお考えをいただきたいと思います。
○中川国務大臣　いまのお話は青森の話ですか。
○関委員　そうです。青森県側の話です。
○中川国務大臣　青森県側については五者共同声明というものがきちっとあるわけで、それに従って、これから調査なり着工なりいろいろと進めていく。そこでいろいろとまた相談をしていかなければならないことが出てくれば相談いたしますけれども、いま五者協定をいじくって、どうこうするような段階にはなっておりません。
○関委員　なっておらないのと、これから進めるのとは違うわけですからね。これまで五者共同声明を出されました後、実際に仕事を進めていかなければならないということで五音協定をお考えになっているわけです。そのときの市長にも五者協定を結ぶように勧めたはずであります。そういうことがどういうことになっているのでございましょうか。
○石渡政府委員　五者共同声明の中で、関根浜地区を対象といたしまして調査、調整の上ということが書いてございます。それで、まずその調査活動を急ぐべくいろいろ手配をいたしまして、九月中旬以降調査活動に入っているわけでございます。
　またなお、それ以外にいろいろ問題があるわけでございますから相談をしていかなければならない。そういう意味で問題点の整理といったような予備的ないろいろ御相談を事務レベルでしているというのが現状でございます。
○関委員　端的に聞きますが、五者共同声明の後、五者協定を結ぶということで、さきの市長であった河野君に、そのことを申し出た。しかしながら河野君は、いま選挙のさなかでもあるし選挙直前でもあるので、選挙の後にしよう、こういうお話をされたと聞くが事実ですか。
○石渡政府委員　そういうような御意向であるということを県を通じて私ども承知をしておりました。
○関委員　市長がそういう意向であったということは、なぜ選挙の後にということについての意向を了承したのか。必要である協定というものを選挙の後でもいいと考えたのはなぜですか、お答えください。
○石渡政府委員　五者共同声明の一番のポイント、また急ぐべき点は、海域あるいは陸域につきましての候補地の調査でございます。その辺が姿が見えてまいりませんと前に進めないという判断もございまして、私どもといたしましては、一日も早く調査活動に入るということに全力を尽くしたわけでございます。
○関委員　河野市長でさえも、この五音共同声明に基づいて五者協定を結ぶ場合に、これを結んでしまうと選挙に不利だ、こういうお考えがあったわけです。ですから、選挙の後に、当選して、そのときにゆっくり結びましょう、そういうことで御了解を求めたはずです。
　そこで私の言いたいのは、河野市長は残念ながら落選しました。新しく菊池市長が誕生いたしました。ちょうど一カ月前です。九月の二十七日菊池市長が誕生しました。そして菊池市長が市長に就任して、きょうはちょうど一週間です。新しい市長と五者協定を結ぶお考えがございますか。
○石渡政府委員　先ほども申し上げたわけでございますが、協議すべきこと、御相談すべきことがいろいろございます。それで、あくまで五者でこれをまとめていくわけでございますので、新市長も五者共同声明をスタートとしてお考えいただくという御意向を表明しておられるやに伺っておりますので、まず地元三者でいろいろ御相談もいただき、またできるだけ早く私どもも加えさせていただいて、協議あるいは御相談を進めさせていただきたい、このように考えております。
○関委員　何の返事もしてくれません。五者協定を結ぶお考えですかと私は聞いているのです。それだけにお答えしてください。
○石渡政府委員　いろいろなことを盛り込んだ、すべての問題点を整理した形での五者協定という形を考えるのか、あるいはその事柄に応じて取り決めなりあるいは協定という形をとるのか、こういうことも含めまして地元側三者と御相談すべきことと考えておりますので、最終的にどういう形でということにつきましては、いまの段階で申し上げる時点ではないと思っているわけでございます。
○関委員　これは中川長官にお聞きしたいと思います。長官の命も余り長くはないのかもしれません。あるいはまた長官はりっぱだからとどまることになるのかもしれません。しかし、いずれにしましても長官は大事なこの問題に取り組んでこられたわけですから、長官としては、やはり五者協定ぐらいはきちんと結んでお移りになるなり、おかわりになるなり、あるいは新しくなられるとしても、任期中にはきちんと定めておく、そういうことをお考えになっておられませんか。いかがです。
○中川国務大臣　五者共同声明で調査をやっていこうということになってやっておりまして、そして基本も決まっておりまして、さてこれを実行するに当たってどうするかというようなことは五者の間で決めるべきであって、私の方から特に新しい協定を結ぼうとかいうものではなく、逐次今後話し合ってどうするか、みんなで相談することであって、私から持ち出すつもりはございません。
○関委員　私は、なお長官に聞いておきたいことがございます。
　長官は、私がことしの春に科学技術委員会で質問した際に、性格的にも性質的にも自然的条件においても、だれが見ても日本一不適格なこの場所に無理に定めるのだ、この質問についてあなたは、確かにそのとおりだ、しかしながら社会的条件がいいからここにするのだ、君の方の知事や君の方の自民党県連会長の竹中君あるいは地元の市長などが参って、ここにしてくれという御要望があったから、これほどいいものはないと思っておれは決めたのだ、こうお答えになりました。そのときに私は、科学的な態度ではなくて、まことに社会的条件といいますか、人的条件といいますか、自民党的勢力条件といいましょうか、そういうようなことで事を決めていいのですか、科学技術庁長官というものはもっと科学的に物を考えなさい、こう申し上げたはずであります。
　そのうちの自然的条件が一番悪いのに加えて、今度は社会的条件も大変化をしたでしょう。いままでは何があってもよろしゅうございますと言うてきた市長であった。今度は何があっても反対とは言わないにしても、よろしゅうございますとはなお言わないでしょう。軽々には言わない慎重主義の市長が誕生した。これは社会的条件の大変わりでしょう。これに対して長官はどんな認識をされておりますか。