Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山国務大臣　私は給与担当閣僚としてどのように考えるかというお尋ねでございますけれども、私が席を連ねている鈴木内閣の政治姿勢というものは、これからの困難な新しい時代を迎えるに当たっての現在の行政機構、その肥満体というものを改革することによって国民の負担を軽くして国民への十分な奉仕を行う、こういうことが一つの大きな内閣の政治生命をかけた課題であるということを総理が言っておられるわけでありまして、それを受けていわゆる臨時行政調査会というものが国会の御承認のもとに設置され、その答申を尊重するということが閣議決定されているという時点から考えますと、私どもとしては、政府と自民党が政治的に決断をして行うという先ほどの中曽根長官の御発言というものは、やはりこれからの日本のためにいかなることをなすべきかということが政府及び自民党によって決断をされるということではなかろうか、そのように考えております。
○神田委員　何かちょっと質問に対して適切な答弁でないようでありますが、これは大変むずかしい話であります。しかし、私はやはり政治判断だというそういう発言をあえてされているということは、すべて政治判断でないものはないわけでありますけれども、特に今回こういう臨調答申があって財政が非常に大変だという中でのあの長官の発言は、要するに、臨調答申の給与を抑制するということについての決断を言ったものだというふうにとりまして、非常にその点は憂慮をするわけであります。少なくとも人事院総裁なり総務長官はちょっとトーンが違いますけれども、そういう関係者の皆さんの公務員に対するいままでのいろんな経緯を踏まえた形のものがもう少し尊重されていかなければならないというふうに考えておりまして、そういう点では中曽根長官の発言については大変問題があるというふうに指摘をしておきたいと思います。
　さらに、時間がなくなりましたので、今回の勧告の特徴の一つに成績主義の導入というものがうたわれております。成績主義の導入を今回の勧告で特に強調したねらいというのは一体どこにあるのか。さらに、従来の信賞制度が十分に機能しなかった理由というのは一体どのあたりにあるのか。私はやはり公務員が国民の皆さんに信頼を受けて、しかも働いている公務員自身も信賞必罰の制度によりまして快適な職場の勤務ができるというふうなことが一番いいのでありますが、そういう点につきまして、いささかいろいろな問題でいままで問題があったというふうに考えておりますが、この二つの問題につきましてひとつ御答弁いただきたいと思います。
○藤井説明員　今回の勧告と同時に出しました報告におきまして、いま御指摘になりましたように、成績主義の原則、あるいはなお見方を変えれば信賞必罰主義の徹底、そういう面を意識的に打ち出しております。実はこの点につきましては、公務員制度のみならずおよそ人事管理を進めてまいりますための基本的な一つのたてまえであろうと思っております。成績主義を厳守していく、あるいはちゃんとりっぱに働いている人には、それに対して適切な報い方をしていく、これによって職場の空気というものをきちっとしたものに固めていく、振興していくということは大変大事なことでございます。
　特に公務員というのは、法律の執行なり予算の執行に当たり一般の民間の企業とまた違った特殊な重要性を持っている仕事でございますので、この仕事をやります公務員というものについては、常に厳正な服務のもとに仕事をしてまいらなければならぬという義務がございます。そういう面から、人事院といたしましても、われわれの権限の範囲内においてその方向に向かっての努力は従来も続けてきておるわけでございますが、その中で給与制度の運用につきましても配慮をやってきております。
　その中で、特に柱となっておりますのは、特別昇給の制度とそれから特別給の中の勤勉手当の運用ということに関する成績率の導入をきちっとやるという、簡単に申しますとこの二点でございます。これらの点については日ごろ督励を加えてやっておりますけれども、遺憾ながらまだ十分でないということは率直に認めざるを得ない。特に各省においていろいろお考えもあるかと思いますが、ばらつきがあるというような点があることは、これは事実問題として厳存するわけでございますので、その点については人事院としても制度的に考えることは考えてまいります。さらに各省庁の権限に属することについては指導の徹底を期するという方向の努力をさらに積極的にやりたい、そういう意味のことを申し上げたのでございます。
○神田委員　時間がありませんので、ちょっと中山長官に。
　蒸し返すようであれでありますが、先ほど中曽根長官が言われたことに対しまして、中山長官は同調しているというふうなことではないのでしょうね。
○中山国務大臣　中曽根長官のお考えは中曽根長官のお考え。私は、給与担当大臣としてかねて申し上げているとおり、この慣熟した労使の関係というものをできる限り維持してまいるように誠意を持って努力いたしたい。このように考えております。
○神田委員　少し明確になりました。
　それでは信賞必罰の問題で、信賞必罰制を明確にするということは、違法行為参加者には今後厳しい態度で臨むというふうなことを含んでいるというふうに考えてよろしゅうございますか。
○藤井説明員　これは人事院にもむろん責任がございますが、総理府といたしまして実行面において総括的な調整をやるという立場から総理府が第一義的にはおやりになることでございますので、関連して後ほどお話があろうかと思いますが、この点につきましては、厳正な服務の徹底ということは従来からも非常に心してやってきております。しかしながら、その点についてまだまだ十分徹底しないうらみがある。そのためにいろいろ新聞等で論議されるような問題が起きてきておる。これは大部分は一生懸命やっておると思います。それは確信しております。ただ、一人でもそういう者が出ますと、全体の官職の信用失墜になるということがございますので、これは厳に慎んで、各省庁とも督励をしながら厳正にやる努力をさらに強化したいということを考えておる次第でございます。
○神田委員　それでは最後になりましたが、いまずっとお話し申し上げましたように、ここに来て、もちろんいろいろ財政再建その他大事なことはわかっておりますけれども、長い間の慣行でずっと守ってきました公務員の制度の問題は、やはり完全実施をするということを基本にしなければならないわけでありますから、特に中山総務長官に対しまして、いろいろむずかしいこれからの動きになるでありましょうけれども、完全実施のために最大限の努力をお願いしたいということを申し上げまして終わらせていただきます。
○中路委員　時間の中で榊委員と分担をして臨調答申問題と人勧問題を質問させていただきたいと思います。
　その前に、私一言最初にさきの閣僚の靖国神社の参拝問題についてお伺いしたいのですが、今回は外遊中の亀岡農水大臣を除きまして全閣僚が靖国神社に参拝をされました。鈴木内閣のもとで昨年に続いて行われた靖国神社の集団参拝ですが、これが実質的な公式参拝であるということを各紙、櫻内自民党幹事長等も述べておられますが、東京新聞でも幹事長の談話として、すでに鈴木首相を初め閣僚も靖国神社に参拝し、私人とはいいながらみずからの肩書きをつけて記載している、これは公式参拝そのものだと述べ、公式参拝か私的参拝かどうかということは解釈の違いで、実態はすでに公式参拝になっていると強調したというふうに報道しています。各省庁の事務官に私調べていただきまして、当日の閣僚の表をつくってみたのですが、それで見ますと、公用車を使用しない、公務員を随行しない、そして肩書きを記帳しなかったのは園田外務大臣、それから河本経済企画庁長官、鯨岡環境庁長官、そしてちょっとわからないところがあるのですが、田中通産大臣ぐらいじゃないかと思うのです。大部分が肩書きも公職のをつけて参拝をされているわけです。
　閣僚のこうした事実上の公式参拝が政教分離などを定めた憲法に違反することは明白ですが、上智大学の教授で元内閣法制局の参事官をやっておりました佐藤功氏は、著書の中でこう述べているのです。こうした参拝が機械的に慣例となるということを考えれば、むしろそれによって神社が国政と結びつく印象を与えるというところから憲法二十条の趣旨に反するということ、昨年もそうですが、ことしもそうですが、こういうことが繰り返されて慣例になっていけば、それは当然やはり憲法二十条にも触れる公式参拝に当たるんだということを述べておられるわけですね。
　私はそういう点で、鈴木内閣の総理、閣僚らのこうした靖国の参拝について、違憲の疑いは否定できないという統一見解を出しておられるわけですから、憲法の尊重、擁護義務を課せられた閣僚として、疑わしきは行わずという見地から、靖国神社への事実上のこうした参拝はすべきじゃないと考えるわけですが、長官、いかがですか。
○中山国務大臣　私も、自分のいとことか中学の同級生たちが戦死をいたしまして、靖国神社に祭られておる、こういうことで、閣僚になる前からあの近所を通るたびにあすこへお参りをする、そうして霊を慰めるということが私の一つのパターンになっておりまして、閣僚中といえども同じパターンでやっております。閣僚をやめましても同じパターンを繰り返すと思っております。特に申し合わせをして行っておるということではございませんし、あくまで私人としての参拝でございますので、その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
○中路委員　中山総務長官はハイヤーで行かれて、公務員は随行しておられないという返事ですが、やはり肩書きは総務長官ということで記載をされているわけですね。こうした肩書きを記載して、事実上ほとんどの大臣が公用車を使い、秘書官を随行して、しかも同じ日に行かれる、これは先ほどの佐藤教授も言っていますように、私は事実上公式参拝になるのではないかと考えるわけです。
　また、秘書や閣僚の宗教も一応調べてみたのですが、これは交詢社の「日本紳士録」に出ています宗教で見ましたら、判明した十一名のうち全員が浄土真宗とか真言宗とかの仏教ですね。神社の参拝ということもありますけれども。田中通産大臣などは、昨年はこう言っておられるのですね。憲法二十条を読んでみたまえ、参拝するかしないか、オール・オア・ナッシングだと述べて、閣僚の参拝が信仰の自由、政教分離を規定した憲法に抵触するとの懸念を示して参拝せずと。ことしは参拝されているのですね。新聞の報道ですと、同通産相の変化は、昨年参拝しなかったことで私邸などに右翼が押しかけて、家族や周囲に迷惑をかけたため云々ということが報道されているのですが、こうしたことが事実だとすれば、みずからの思想や信条、信仰も捨てて、暴力的な脅迫でまたそういうことが行われるということになれば、私はなおゆゆしい問題だと思うのですね。この問題は改めて論議しますけれども、やはり憲法を遵守するという立場から、疑わしきは行わずという見地に立てば、こうした参拝はやめるべきだということをもう一度繰り返し主張しておきたいと思います。
　時間が限られていますので、総務長官の方は私の質問のときは結構ですから。
　行革の問題で総論的な形で中曽根長官にお尋ねしたいのです。
　引用はしませんけれども、財界、経団連などがこれまでこうした行政改革についていろいろ提言や発言をされているのを読んでみました。たとえば経団連の「行政改革推進に関する意見」七七年の七月、あるいは経団連の「財政再建と今後の財政運営に関する意見」八〇年の十月、それから、行革推進五人委員会の「行政改革の基本方向と緊急課題」八一年の四月ですね。さらに財界の提言機関である産業計画懇課会のことし二月の「財政再建のための提案」あるいは「驚くべき行政の現状と改革の方途」、こうしたものを読んでみますと、大体共通した提言がこの中にあります。
　七月十日に第一次答申が出されましたが、私は、この行政改革の国民的な世論の原点になった問題、これはやはり行政の不正や腐敗あるいは行政の経費の浪費、こうしたものを削減して行政の民主化、効率のある行政をやっていくというのがこの行政改革の原点になった課題だと思うわけですけれども、こうした財界の提言を読んでみますと、共通しているのは、やはり軍事部門やあるいは海外協力、エネルギー対策、こうしたところは事実上聖域、そして一方で福祉や医療、教育、農業、中小企業保護など、国民生活の広範な分野にわたって切り捨てるということが中身になっていまして、今度のこの答申が、そういう点ではこの財界の行財政改革要求にこたえたものだというふうに思わざるを得ないわけです。
　カウントの仕方はいろいろあると思いますが、事項別に見ますと、当面の改革方策として約百七十項目ぐらい出ています。その七割以上がこうした国民生活の関連分野に集中しているわけですが、私はその点で、本当に国民本位の行政改革と言えるのかどうか、端的に言えば、財界本位の行政改革とも言えるのではないかというふうに思うのですが、長官のお考えはいかがですか。
○中曽根国務大臣　行革の基本点に関する見解において、あなたと全く見解を異にいたしております。
○中路委員　この原点が同じ立場だということになれば、たとえば原点になったのは、一連の航空機疑獄やこうした公団、特殊法人等の、あるいは各省庁の相次いだ不正、乱脈事件、こうしたこともその一つだったと思うのですが、やはりこの背景にあるいろいろの天下り問題あるいは大企業の献金問題、各省庁や特殊法人の人的なつながり、癒着、こうしたこともいままで広く指摘されてきたわけですから、ここにメスを入れるということが行政改革の一つの重要な問題ではないか、この点で今度の答申は致命的な欠陥を持っていると私は思うのです。
　しかも、土光会長が先日は、ロッキード事件の現在刑事被告人である田中角榮氏に答申の実施への協力を要請に行くと書いておる。こうしたことも大変不見識じゃないか。鉄建公団の事件当時の川島総裁が今度臨調の参与にもなっておられる。後で若干人事のことは、資料でお配りしていますからお話をしますけれども……。
　原点が同感だとおっしゃいましたけれども、この汚職、腐敗、不正、こうしたものにメスを入れない、原点のところにやはり問題があるのではないかと思うのですが、いまの点もう一度いかがですか。こうした点にやはりメスを入れなければ、行政改革の本当の国民の声にこたえられないじゃないですか。
○中曽根国務大臣　行政改革は、税金を納めて働いている国民の皆様方の御期待にこたえて、そして正義と公平感が満足せられるような政府をつくり行政を執行してもらう、そういう原点に立って、公平に全国民的立場に立って行われておるのでありまして、その点に関してはあなたとは見解を異にいたしております。
　それから、臨時行政調査会の委員の皆さんあるいは参与の皆さん等は、全国民的見地から見識の高いりっぱな方々をお選びしたものでありまして、一部の先入観を持ってお選びしたようなものではございません。
○中路委員　その委員の皆さんの経歴やその他いろいろ調査をしてみましたけれども、これは後でお話をしますが、私は、国民にこれがどういう大きな負担を与えるかということで、一例できょうは地方自治体の問題についてお話をしたいのですが、この点でも非常に際立っていると思うのですね。答申には「地方の自主性の尊重」ということがうたわれています。この項でうたわれているのは、「地方公共団体の自主性を尊重し、国、地方を通ずる財政資金の効率的使用を図る観点から、補助金の統合・メニュー化を推進する。」ということで、これだけにしかすぎないのですけれども、御存じのように、地方自治体関係者は、行政経費の浪費削減効果の非常に大きい事務、権限、財源の民主的な再配分という課題をいままで繰り返し要望されてきたわけですが、こうした問題には全くこたえられていない。そればかりか国民健康保険や児童扶養手当の一部を都道府県に肩がわりさせる問題あるいは老人医療の問題についてもそうですが、公共事業についても地域特例のかさ上げ、こうしたものを引き下げるということで、五十五年度実績で見ますと、報道ですと大蔵省は来年度五千百億の三分の一の千七百億円のカットということが言われています。
　資料でお配りしましたけれども、私の地元であります神奈川県から、先日私たちの要請で、県の財政当局が、臨時行政調査会の中間答申がそのまま実施された場合、本県への影響はどうかということを五十六年度ベースで推計した報告をいただきました。もう一つ兵庫県からも、県の財政課資料ということで、第二次臨時行政調査会第一次答申に伴う県財政への影響という資料を先日いただきました。
　詳しい点は省略しますけれども、神奈川県の場合、歳入の面でどれだけの減があるか、影響があるか。たとえば、先ほどお話ししました国庫補助金については、省庁ごとに総枠を設定し、いろいろ積算の条件を立てて計算をしていますけれども、一〇％カットの場合、歳入の面では、合計県分で九十七億、神奈川県下の市町村分で三百二十五億の減。歳出で見ますと、国民健康保険について給付費の一部を県が負担する場合、たとえば肩がわり率五％と見まして百億、児童扶養手当、特別児童扶養手当の一部県負担への切りかえ、切りかえ率二〇％としまして十九億、また義務教育費国庫負担金の算定につき国並み給与水準を適用しますと三十億、それからいまお話ししました地域特例の補助負担率のかさ上げの引き下げ、これは神奈川で言いますと、首都圏近郊整備地帯の財政特別法とか公害防止事業の財特法、こうした点が含まれますけれども、合計しますと、歳出で県分百五十億、市町村分で七十七億。合計しました神奈川県の影響額は県段階で二百五十億、市町村段階で四百億、合わせて六百五十億の新しい負担がかかる。これはそのまま実施された場合ですね。そういうことで、先日も長洲県知事が私たちと懇談した場合に、こういう形で実施されると、地方財政はまさに破綻の寸前になるということも話しておられました。
　兵庫県の資料、これも県の財政課の資料ですけれども、これも合計しますと、県の財政負担増が百十二億から百三十三億に上るという試算結果が出ています、中身は省略しますけれども。その他私たちのところに来ている新潟県、沖繩県の資料がいろいろありますけれども、地方自治体について大変な財政負担が強いられる。事実上肩がわりなんですね。
　こうした点でまずお聞きしたいのですが、臨調でこの答申を出されたわけですけれども、答申を完全実施した場合に、こうした地方への負担転嫁がどれぐらいになるのか、おおよその試算というのは全国的にされているのですか、まずお聞きしたいと思います。いかがですか。
○中曽根国務大臣　七月十日の答申を受けまして、最大限に尊重してその実施を図る、そういうふうに閣議決定をいたしましたが、いま鋭意その実施の方法、内容等について各省と詰めをやり、また党との調整を行っている最中で、その全貌はまだ確定しておりません。したがいまして、幾ら幾らというような数字を出すことはきわめて困難であります。
　それから、行革につきまして、国民の皆様に御支援をいただこうと思って標語の募集をいたしましたら、一等当選になったのは「行革は国も地方も待ったなし」というのでありまして、私らもかねがね言っておりました、官も民も中央も地方も四方一両損で耐え忍ぼう、ただし公平にやろう、そういうことは国民の皆さんも御理解いただいているのではないかと思います。いま地方の問題をいろいろお挙げになりましたけれども、地方にもそういう痛みはある程度分けていただかなければなりません。官も民もひとしく分担し合ってこの危機を乗り切ろうというのであります。
　ただ問題は、いまも福祉政策の話がありましたが、いわゆる美濃部都政というものを私これで思い出したわけです。あの美濃部都政というものは、福祉的にはかなり前進した面もございます。評価すべき面もございましたが、ややもすれば過剰福祉という面にかなり陥って、そのために東京都は破産寸前まで行きまして、鈴木知事が出てきてようやく挽回して再建に入ったという状況であります。そういう情勢を見ますと、税金を納めている人たちのことを考えれば、やはり過剰福祉というものは慎まなければなりませんので、福祉にいたしましても、効率的な、実質的な、本当に困っている人に一〇〇％福祉が当たるようなやり方でやらなければ間違いである、そういうふうに思います。
　そういう意味において、日本の諸政策をここで総点検して見直すときに来ておるのでありまして、それをいま鋭意実施中であるというふうにお考えいただきたいと思うのであります。
○中路委員　余分なこともしゃべられたのですけれども、この中で、真に援助、救済を必要とする人には福祉が必要だということを言っているのですね。私は臨調の事務局の皆さんに説明を求めたのですが、そのレクの際に、この答申の中で言う真に援助、救済を必要とするというのは、生活保護世帯を指しているのだという説明なんです。だから、政府がいまここで言っている福祉というのが、臨調の言うように、現在の生活保護世帯を目指すのだということになれば、これは憲法で、国民は福祉とこうした社会保障を享受する権利ということもうたわれていますけれども、こうしたことにも全く反する行為でありまして、公平ではないですね。
　先ほど言いましたように、広範な国民にサービスの切り捨て、地方自治体に対する負担増を迫っていますけれども、痛みを分けるというのではなくて、いわゆる聖域が設けられてある。エネルギー対策、海外協力、総合安保関係の路線の推進に必要な分野、こうした異常突出をしているところがすでに来年度予算の概算要求の中身を見ても前提になっているわけですし、大企業の不公正な税制の是正についても全く触れられていない。こうした問題は改めて論議しますけれども、決して公平ではなくて、最初にお話ししましたように、国民本位というよりも、まさに財界本位の、財界の提言をこの中に全部盛り込んだという内容になっているところに私は大きい問題があると思います。
　もう一問お尋ねしますけれども、報道されているところによりますと、今度の答申の実行のために、西ドイツの財政構造改善法をまねて、四十本余りですかある法改正を、さっきも集中化してというお話がありましたけれども、一括して処理しようとされているわけです。こうした一括の処理方式というのは、国会の審議権を制限するものでもあると思いますし、私たちは、臨調答申の中身からいって、こうした今度の答申を法案にして出すこと自体に反対ですけれども、特に一括処理方式というような形で出されるということは、国会の審議のあり方からいってもやるべきではないというふうに考えますが、いかがですか。
○中曽根国務大臣　その点は政党間の話し合いの帰趨を待ってわれわれも処理してまいりたいと思います。
○中路委員　限られていますから、最初の問題に触れますけれども、今度の臨調の委員九名、顧問六名、専門委員二十名、参与四十九名、合計八十四名の第二臨調の関係の皆さんの現職と略歴を一応わかる範囲で、調べられる範囲で全部調べてみました。非常に特徴的なのは、その六割以上が財界、大企業のいわば代表、そして政府関係者で占められています。国民の各階層の意見を十分反映させていくという点から見れば、この布陣は大変問題だ。そのままでやられれば、第一次答申もそうですが、第二次、第三次答申を見るまでもなく、どうした中身の答申が出されるかということは大変はっきりしているのではないかと思うのです。たとえば防衛庁調達本部の軍需関係の契約高上位十社のうち九社までの代表がこの中に入っています。あるいは元大本営参謀とか初代の統幕議長とか元の国防会議事務局長とか、あるいはアメリカのフルブライト資金をもらって留学して帰ってこられた人たち、こうした点で私は真に国民のいろいろな意見、各層の意見を反映していくという点では、専門委員等は検討してまた任命できるわけですから、臨調の布陣、この構成のあり方についても十分検討をもう一度していただきたいということを特にお願いしたいと思います。
　そして、特にきょうここで私が最後にお願いしたいのは、臨調の審議がなかなか国民の目の前に出てこない。先日、毎日新聞ですか、議事録が新聞に出ましたけれども、答申自身が「今後の検討方針」の中で、「行政と国民とのかかわり方の基本前提として、行政への信頼性を高めることが重要であり、行政情報の公開及び管理、監察・監査機、能（オンブズマンを含む。）等について制度的な検討を進める必要がある。」ということを言っているわけですから、私は、配付された資料がすぐ回収されるとかいうやり方ではなくて、「今後の検討方針」が事実であるとすれば、本当なら臨調の資料及び答申までの会議の会議録、いろいろ新聞にもすでに出ていますけれども、こうしたことは当然公表すべきだ、公開すべきだと思います。その点で臨調の運営に関する政令等も見ましたけれども、こうした点が政令でも明記されていないですね。この面の答申を尊重されるというならば、臨調の運営に関する政令も改めて、できるだけ公開原則を明記すべきだと考えるわけですが、いかがですか。
○中曽根国務大臣　できるだけ内容を国民の皆様方にお知らせして、御理解をいただくことは大事なことであると思います。しかし、臨調は性格的に見て痛みを分け合う場所を決めるところでございますから、そういう一面性を考えますと、プレッシャーグループが相当ありまして、それがすぐ反作用を起こしてくるわけであります。そういう面からいたしましても、臨調の委員や専門委員の討議の内容は、ある程度までは外へ出さないでおいて、そして自由に公正な議論が行われるような保証を行うことが必要であります。現在でもそういう鋭敏な反応が起こって困っているような状態もあるわけであります。そういう面を考えまして、ある程度の制限と申しますか、公表をおくらせるというようなことはあり得ると思います。しかし、どういう議論が行われたか、どういう結果になったかという総括的な報告は、そのたびごとに新聞記者の皆様方にも記者会見をして公表して、誠意ある、責任ある態度を示しておるのでありまして、こういうやり方が能率的なやり方ではないかと思います。
○中路委員　榊委員の質問がありますので、これで終わりますが、特に私は委員に配付された資料もすぐ後回収されているわけなので、こうした資料については公開をしていただくということも最後にもう一度強く要請をしておきたいと思います。
○榊委員　最後になりましたけれども、二、三質問させていただきます。最初に中山長官、お願いします。
　人事院勧告の五・二三％の公務員給与引き上げは、定期昇給分を含めましても、御存じのように五十五年度の消費者物価上昇率七・八％に比べれば及びません。しかも、それについても行革絡みで抑制の動きがあるわけでありますが、もしそういうふうになりますと、百二十万の国家公務員、八十万の政府関係機関職員、十四万の特殊法人職員あるいは三百万の地方公務員、その家族、これらの方々の生活にも重大な影響が出てくることになります。さらに二百八十万の恩給受給者、それから千四百八十万の年金受給権者、これにも生活上に影響が出てくることになります。これを合わせますと、単純計算ですけれども二千二百七十万人という大変な数になります。そういう点では、給与の制約あるいは抑制といったものは購買力の低下ということにもつながるわけでありまして、商工業にも打撃になる。
　そういう点でお尋ねしたいのでありますが、担当大臣といたしまして、この勧告の五・二三％の給与引き上げ、これについては値切ったり延ばしたり、そういうふうにしないで誠実に実行する覚悟だと私は思いますけれども、その点についてのしかとした御回答をひとついただきたいと思います。
○中山国務大臣　給与関係閣僚会議におきましては、誠意を持って努力をいたしたいと考えております。
○榊委員　つまり値切ったり引き延ばしたりそういう努力はしない、こういうことは確約いただけますね。
○中山国務大臣　値切るというようなことを私が申し上げる立場にはないと思います。
○榊委員　この問題につきましては、夕刊によりますと、元閣僚からも実施論が出ているし、与党内にもいろいろ両論あるようでございますけれども、それくらい私は重要な問題だと思います。言うまでもなく、公務員には全体の奉仕者としてやはりいい仕事をどんどんやってもらわなければなりません。それには給与も妥当でなければならない。仕事はしろ、給与は財政事情や行革絡みでがまんしろということでは通用しないわけであります。そういうふうになりますならば、たとえば使用者側、つまり政府の財政手腕が逆に問われることになると思うのであります。民間でも真っ当な企業の場合、世間並みの給与が出せないと、やはり経営手腕を問われることになるわけであります。株主総会で出処進退にかかわってくるわけであります。そういう点では、やはり政府としては、この問題は非常に大きな責任を持たされておりますし、担当大臣としては、その責任感というものは当然おありだと私は思うのでありますけれども、その問題での御認識、自己認識と申しますか、あえて一言質問させていただきたいと思うのです。
○中山国務大臣　私個人の自己認識と申しますよりも、鈴木内閣の閣僚といたしましては、内閣の政治生命をかけた行政改革という課題がございます。それに対して政府は全力を挙げて行動いたしておりますし、また、国会のいわゆる決定によって、第二次臨時行政調査会の設置が行われ、その答申を政府が尊重するということが閣議決定で行われているということは、先生御認識のとおりでございますから、その中で閣僚として国民の納得するように行動しなければならない、このように考えております。
○榊委員　私は、政治生命というものは、いわゆる行革あるいは鈴木内閣が掲げているこの臨調答申の実行、それに沿っての行革ということで言うというよりも、私いまお尋ねしたいのは、担当大臣として、むしろこの人事院勧告を実現する、実行するということに政治生命をかけていただきたいと思うのです。それくらい重みのある問題だ、こう思うのです。
　この制度は、御承知のように公務員の労働基本権剥奪の代償措置でありまして、この給与改善手段といたしましては、ほとんど唯一であります。ですから、もしもこの人勧が守られないということになりますと、仮定でありますけれども、代償機能が果たされないことになるわけでありますから、人事院の存在理由を問われることになると私は思うのです。人事院総裁そのものもそのあたりは相当深刻な問題として考えられていると私は思いますよ。もしそういうことになりますと、政府としては、争議権など労働基本権を今度は公務員労働者に返さなくちゃいけない、こういう二者択一を迫られるということだろうと思うのであります。つまりどちらの道を選ぶか。これはやはり本日ずっとこれまでたてまえとしてはというととは議論されておりますけれども、たてまえと本音じゃなくて、この原理原則、人事院勧告を尊重して実行する、このことを貫かなければ、そういう人事院という一つの政府機関の存在理由あるいはこの制度自体の根本的な存在理由まで問われてくることになる。その点についてはどういう道を選ばれようとされるのか、ひとつ御答弁いただきたいのです。
○中山国務大臣　先生は仮定の問題としていろいろお話しでございますが、給与関係閣僚会議におきましては、私どもとして誠意を持って努力をしたいと考えております。
○榊委員　いや、その努力の問題だけじゃなくて、つまり勧告を守られない、代償機能が果たせなくなった、そうした場合、労働基本権を返すか、それくらいの腹をお持ちか、こういうことです。
○中山国務大臣　まだ給与関係閣僚会議がこれからさらに論議を重ねる段階で、先生のお尋ねの点については御答弁申し上げることは控えさせていただきたいと思います。
○榊委員　一言だけ。つまりそれくらいの重大問題だから、担当大臣としてはひとつ政治生命をかけるくらいの気持ちで御努力を願いたいということを申し上げて、次の問題に移りたいと思うのであります。
　人事院総裁ですが、今回の勧告では原資配分が上厚下薄になっていると思うのです。主として特権的ないわゆる高級官僚に適用される指定職ですね、局長クラス以上ということになりますか、この指定職の改定は五・二％です。ところが他の平均は五・〇％、つまり〇・二％上回っているのです。この点では私は、原資の配分では官民対応の原則と合わせて、逆に、上厚下薄ではなくて上薄下厚の配分を目指すべきではないか、こう思うのですけれども、いかがでございましょう。
○藤井説明員　ことしの配分は、特に民間の実態等もよく調べましたところ、大体上下同率的な配分ということになっております。その傾向を踏まえながら、公務員は公務員内部の事情がいろいろございますので、そういう点を配慮しながら配分に努めたということでございますが、その中で、いままでも累次申し上げておりますように、世帯形成時の職員、それから中堅の職員の関係、これは従来からいろいろな事情もございまして、どうも冷遇と言っては言葉が十分ではございませんですが、それにふさわしい処遇ということで果たせなかった面が残されておるわけであります。そういうことで、ここしばらくの間はずっと中堅層に重点を置いた配分をやってきております。したがって、今回の場合もそういう意味で、一般の率よりも上回った配分をやっておることはすでに御承知のとおりであろうと思うのであります。ただ、そういう意味から申しまして、私は、全体的に今度の配分は上薄下厚とかなんとかというようなことではなくて、大体均衡がとれた同率配分的なもの、その中で特に世帯形成層と中堅層には重点を置いたという配分に相なっておると思います。
　指定職の問題は、これは配分の原資の面からいいますれば、御承知のように数が非常に少ないですから、原資の関係で影響するところはきわめて少ないわけですが、こちらの関係は、民間の役員との比較をいたしまして、従来非常に抑えぎみに来たものですから、幅が非常に開いた、それらについてやはり若干の取り戻しをやるということをしなきゃならぬが、そうかといって、ことしの状況ですから目立ったことはとうていできないということで、せいぜいということでいろいろ考えた結果、五・二ということに相なったわけでございまして、われわれの気持ちといたしまして、上厚下薄、そういったことは毛頭考えておりません。
○榊委員　上厚下薄は考えていないということですが、しかし〇・二％の差があることは事実なんで、これはことしでなく来年度へ向けて、やはりそういう上厚下薄は目指さない、そういうことでひとつ御努力をお願いしたいと思うのであります。
　次に、これはちょっと一言だけ答弁いただければいいのですが、いわゆる「成績主義の一層の推進」ですけれども、これは第二臨調答申そのままだと思うのですが、実は、あっちこっちの企業で成績主義の名のもとに三六協定さえ無視してお互いの間の競争をあおる、そしていがみ合いが起こる、職場が余り明るくなくなる、暗くなる、そういうところも間々あるわけでありますね。「成績主義の一層の推進」がそういうものになってはならないと思うのでありますけれども、総裁としてはいかがお考えでございましょう。
○藤井説明員　運用に関しましては、そういうことは万々ないように配慮しながらやってまいりたいと思っております。
○榊委員　それでは次の問題に移ります。
　行政機構の態度の問題といたしまして、戦域核と中性子爆弾の問題で態度をお聞きしたいのでありますが、アメリカの国防総省が三日、戦域核配備の調査対象に日本が含まれている、こういう言明がありました。どういう説明をこれについて受けておられますか。
○淺尾説明員　私たちが聞いているのは、国防総省の広報担当の次官補代理かと思いますが、その人が中性子爆弾について、一般的に言って中性子爆弾の配備先は欧州に限らず極東その他にもあるんだ、こういうことを言っているわけで、戦域核について極東を対象にしているということを国防総省が従来言明していることはないわけです。ただ、ロング太平洋艦隊司令長官が、太平洋においても戦域核その他について調査をする必要がある、こういう言明はしております。
○榊委員　その程度の説明は受けられたということですか。
○淺尾説明員　後者のロング長官の発言についてはもう公知の事実でございまして、特にそれについて外務省に説明があったということではございません。
○榊委員　七月十五日の安保特で淺尾さんは、戦域核のアジア配備については説明を受けておるという答弁をされておるのでしょう。いまのことじゃないのですか。
○淺尾説明員　いまの御質問が戦域核のアジア配備について説明を受けているかということでございましたので、いまのような答弁をしたわけでございますが、私が先般の委員会で答弁したのは、戦域核の問題については、すぐれてヨーロッパの問題でございますけれども、ヨーロッパの問題にとどまらず、世界、ひいてはアジアの平和と安定にも関するということで、アメリカもそういう点は留意している、同時に日本としても、戦域核の交渉が今後進展した場合には、この問題がアジアの安定にも関係があるということで、日本側の関心をアメリカ側に何回か表明している、こういうことでございます。
○榊委員　淺尾さんはけさ、社会党の方の質問でしたかね、中性子爆弾のことでは通報がないという御答弁でしたけれども、もしそれが事実だとすれば、アメリカ国防総省は十一日、中性子爆弾の生産、貯蔵についての米政府決定は日本に通告済みだ、こういうふうに伝えられているわけでありますが、それがうそだということになるのですね。しかも米政府は、中性子爆弾を配備、使用することは、欧州戦域のほか中東、極東でもあり得る、こう言っておる。非常に重大で、かつ危険きわまる発言であります。私はむしろそういうことについては抗議すべきだと思うのだけれども、せめて事実関係はどうだったのかということは問い合わせしてもらいたいと思うのです。
○淺尾説明員　最初の点については、先ほど私が答弁申し上げたとおり、国防総省の広報担当次官補が中性子爆弾について質問に答えておりますが、その中で、主要国については通報したということでございます。主要国というのは、午前中の質疑についても御答弁申し上げたように、従来の中性子爆弾の歴史から見て、これは欧州に対しての通報でございまして、日本に対しては通報はないということでございます。
○榊委員　そうすると、日本にも通告済みだと言っていて、テレビや新聞でもそう伝えられているのですから、つまり海の向こうでうそを言っていることになるわけですよ。海の向こうでうそを言ってもらっちゃ困るということは言ってもらいたいですね。
○淺尾説明員　その点は私も同様でございまして、今度大使館にそういうことはなかったなということを言ったところが、それは間違いだという返事が来ております。
○榊委員　それでは間違いだったということで次に行きます。
　いずれにしましても、わが国は唯一の被爆国であります。戦域核にいたしましても、中性子爆弾にいたしましても、非核三原則が国是でありますから、もしもそれらについて日本配備の申し入れとか、たとえばそういうものがあるとすれば、日本政府としてはノーしか言えないと思います。そういう点については、念のためにお尋ねいたしますけれども、ノーとしか言いようがないですよね。
○淺尾説明員　中性子爆弾及び戦域核の問題については、アメリカ側が、前者についてはアメリカ国内で生産と貯蔵を開始するということを言っているわけで、その配備先についてはまだ決定していないわけでございます。
　それから、戦域核については、先ほど御答弁申し上げたように、主としてヨーロッパを対象にして、これからソ連との交渉に入っていくということでございますが、仮にわが国に対して中性子爆弾及び戦域核を配備しようということになれば、当然事前協議の対象になる。事前協議の対象になった場合に、核についてはノーである、こういうのが政府の立場でございます。
○榊委員　時間がありませんので、最後に移ります。
　防衛庁長官、防衛白書について二点お尋ねしたいのですが、この白書というのは一体どういう性格のものなんでしょう。これは閣議了解は得ておられるのでしょうか。
○大村国務大臣　白書の性格についてお尋ねがございました。防衛問題につきまして国民の理解を得るために、必要な事項を記載したものであるというふうに考えております。
　また、今回の白書を発表する前に、国防会議懇談会に御説明して御了承も得、また同日の閣議に報告はいたしております。
○榊委員　つまり、閣議に配ったということであって、これは了解を得た文書ですか。
○大村国務大臣　これこれの次第で今回発表することになりましたという報告をしたわけでございます。
○榊委員　閣議で報告した、それだけですね。つまり披露したということです。閣議了解じゃないじゃないですか。閣議了解を得た文書ではない、こう理解していいですね。
○大村国務大臣　お答えします。
　正式な了解事項ではございませんが、報告事項、ほかにもたくさんございます。各省の白書につきましても同様な手続が行われている。いわゆる経済白書、企画庁の方も、同じ日に同様にされております。
○榊委員　これも新聞では閣議了解と報道されましたけれども、そうじゃなくて閣議報告、閣議了解文書ではない、こういう確認だろうと思います。
　それではお尋ねいたしますけれども、その防衛庁の責任でつくられた今度の文書は、国民に向かって非常に説教が目立っているのですね。それが一つ。
　それよりも重大な問題は、私はやはり現下の情勢では米ソ対立のどちらにもつかないで、日本の平和と安全、独立を守り抜くべきだと思うのでありますけれども、白書を見ますと、レーガン政権のわが国への期待は大きい、こういうように述べて、特に欧州、中東、極東の三地域は軍事的に相互に連関しておる、アジアにおける日本の義務とか、なし得る限りの防衛力の整備、こういう強調がありまして、これはレーガン政権の期待に従っていわゆる同時多発戦略に従うという態度表明なのか、こういう疑惑があるのですけれども、その点どうなんでしょう。
○大村国務大臣　今回の白書におきましては、世界の主な地域につきまして、軍事情勢についての記述がなされている点は御指摘のとおりでございます。私ども客観的な資料に基づきましてその点を記述したものと考えているわけでございます。そして、そういったソ連の一貫した軍事能力の増強につきましては、今回の会談におきましても、米国とわが国との間にそう認識の相違はなかったというふうに理解いたしているわけでございます。
○榊委員　いや、私の質問は、つまり同時多発戦略に従うという態度表明ではあるのかないのかという質問なのです。
○大村国務大臣　同時多発云々という点でございますが、ソ連の軍事能力が高まりましたので、世界の各地域において行動をする能力は持ってきているということが言えると思うのでございますが、それに対してどう対応するか、そういった点までこの白書におきましては言ってないわけでございます。ただ、米側としましては、そういった情勢があるから、従来の一カ二分の一戦略というようなことではなく、ソ連の脅威に全地球的規模で対抗する戦略をとる必要があるということを先方の背景として述べておる、こういう事実はあるわけでございます。
○榊委員　どうもあれですが、日本の政府のことを尋ねているんで、アメリカのことは尋ねているんじゃないのですよ。
　最後、もう一つお尋ねしますけれども、時間があれなんで……。
　日本国民が守るべきは、憲法でうたった国民主権、民族主権、安全だというように私たち考えるのですけれども、白書によりますと、守るべきものだといって、最大限の自由を与える国家体制だ、こういうふうに述べているわけでありますけれども、結局これでいきますと、いわゆるいまの政治体制の防衛ということになるのですよ。これはかつて徳川幕府が幕藩体制を守れと民、百姓を動員する、要求する、戦前、戦中に国体を護持せよと言って国民にそれを要求する、それと同じなんですよ。いいですか、体制というのは、主権者である国民がつくり選ぶものなんです。これはもう民主主義の大原理なんです。憲法前文で「國政は、國民の厳粛な信託によるもの」と明言しています。だから、それがこの憲法の主権在民の大原理でありまして、政府が、これは政党じゃありません、政府が、体制を守れというふうに説教するというのは、これはやっぱり民主主義のイロハと違うのですね。
　それで、つまり憲法の主権在民の原理について防衛庁長官はどういう御認識をお持ちか、ちょっと聞いておきたいと思います。
○大村国務大臣　主権在民という点につきましては、私もそのように考えているわけでございます。ただ、現在のわが国は、民主主義の体制が確立されている点は申すまでもないところでございます。この民主主義体制のもとに、日本の国民はその多様な価値観に基づく多彩な活動の自由を保障されているわけでございまして、大多数の国民は、このような日本を大切に思う気持ちを持っていると考えておりますので、戦前のような状態と全く実態を異にするわけでございます。私どもは、あくまでそういった事柄を前提として、防衛に関する国民の理解を得たいと思って白書を編さんいたしたわけでございまして、決して押しつけるとかそういうおこがましい考えは毛頭持っておらないわけでございます。
○榊委員　時間が参りましたので、これ以上続けるのをはばかりますけれども、一言だけ。
　行管庁の方いらっしゃいますか。中曽根さんお帰りかな。——帰りましたね。行管庁、だれもいない。いなければしようがないです。聞くつもりだったのだけれども、時間が過ぎました。
　それでは以上で終わります。
○江藤委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十四分散会
昭和五十六年八月七日（金曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　森中　守義君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　楢橋　　進君
　　　理事　三原　朝雄君　理事　岡田　利春君
　　　理事　中西　績介君　理事　小渕　正義君
　　　　　　太田　誠一君　　　　北口　　博君
　　　　　　北村　義和君　　　　久間　章生君
　　　　　　倉成　　正君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　稲富　稜人君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　石原健太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田中　六助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　檜山　博昭君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　小松　国男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　福川　伸次君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　倉橋　義定君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　　働衛生課長　　　福渡　　靖君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局失業対策部長　加藤　　孝君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
六月六日
　一、石炭対策に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　石炭対策に関する件（第七次石炭対策に関する
　問題）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○森中委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　先般、石炭鉱山等の実情調査のため、第一班として北海道に、第二班として熊本県、福岡県及び大分県にそれぞれ委員を派遣いたしました。
　この際、派遣委員から報告を聴取いたします。第一班中西積介君。
○中西（績）委員　北海道地区の現地調査につきまして、派遣委員を代表して御報告申し上げます。
　派遣委員は、森中委員長を団長として、愛野興一郎君、楢橋進君、鍛冶清君、小沢和秋君及び私、中西積介の六名で、ほかに北村義和君、岡田利春君が現地参加されました。
　日程は、去る七月八日から十日までの三日間でありましたが、この間、釧路では、太平洋炭礦、十条製紙釧路工場、釧路・白糠工業団地及び釧路西港を、苫小牧では北海道電力苫東厚真石炭火力発電所及び王子製紙苫小牧工場をそれぞれ視察し、札幌において石炭対策に関する関係機関の業務概況の説明を聴取し、また、関係団体から要望を受け、意見交換をしてまいりました。
　今回の委員派遣は、第七次答申を控えた時期に行われたものであり、関係団体からの要望も、これを踏まえた熱心なものでありましたが、その詳細及び関係機関の業務と視察個所の概況等につきましては、別途、報告書を提出しておりますので、これを会議録に参照掲載願うこととし、以下、主な要望と、これに対する私どもの所感を簡単に申し上げたいと思います。
　第一は、国内石炭の二千万トン体制の維持発展を図られたいという点についてであります。
　二千万トン休制は、第五次政策以来、わが国石炭政策の基本的な位置づけとなってまいりましたが、ここ数年は一千八百万トン台の水準を推移するにとどまっております。このため、現状を維持する対策のみでは、地下資源の特性として減耗していかざるを得ないわけでありまして、さらに強力な発展策を講じ、石炭鉱業の将来展望を明らかにすべきであるとする考え方は、私どもも全く同感に思うところであります。したがいまして、これには、消滅鉱区の再開発、新鉱開発など、生産基盤の整備拡充に積極的に取り組む必要があるし、積極策を講ずることによって、問題となっている若年労働力の確保にも好影響を与えることになると思われるのであります。
　第二は、炭価の改定ルールを確立されたいという点についてであります。
　石炭企業の自立を求め、財政による対策経費の効率的な執行を図るため、適正な炭価を定めるルールを確立する必要があることはきわめて当然のことに思われます。
　現在、基準炭価を設定する際、比較すべき競合財は石油ではなく、輸入炭の価格が問題となっております。原料炭についてはなお相当の価格差がありますが、一般炭については、横持ちが必要な小口需要の場合、むしろ輸入炭の方が高くなっている例も出ております。したがって、炭価改定のルール策定について関係者が話し合う環境は整いつつあると思われるのであり、この機会に再生産が可能となる炭価の設定をぜひルールとして確立すべきであると思われます。
　また、輸入炭の効率的な利用を促進するため、大規模なコールセンターの建設等、流通体制を整備する必要があることも申し上げておきたいと思います。
　第三は、企業間格差の調整策を講じられたいという点についてでありまして、自然条件、立地条件に恵まれていない北空知地区の各山が特に問題となっております。こうした企業は、現行の諸対策のみでは格差解消を期待することがむずかしく、石炭企業の存在が地域社会の構造に大きな影響力を持っておりますので、このまま放置できない問題であります。
　政策的には、石炭鉱業安定補給金その他の助成の傾斜配分を強化する措置を講ずる必要があると思われますし、さらに、企業においても、企業間で可能な共同事業等の実施を図るなど、合理化努力に真剣に取り組む必要があると思われます。
　第四は、産炭地域振興対策の推進に特段の配慮を願いたいという点についてであります。
　御承知のとおり、産炭地域振興対策は、今後十年間で地域ごとに策定される発展計画を中心として諸般の振興対策を推進することになったわけでありますが、発展計画の内容において、地域振興整備公団の行う産炭地域の工場団地造成事業が重要な役割りを持つ場合が多いと思われます。しかしながら、北海道地区の場合、造成団地の分譲率が全国平均に比べ相当下回っており、また、道外からの企業誘致がなかなかむずかしいのが現状であります。
　これは、北海道が大消費地から遠いこと、寒冷地であることなどが大きな理由として挙げられており、担当機関において企業誘致に相当苦労されているのも理解できるものであります。しかし、造成団地の分譲を促進することが、発展計画の実効性を確保する上からも重要であると思われますので、より一層の創意と工夫をこらし、企業誘致の促進を図ることを強く希望しておきたいのであります。
　以上の諸点は、今後第七次政策を推進する過程で解決すべき問題点であり、私どもに対する期待も強いのでありますが、当局においても適切な措置を講ずるよう強く要望いたしまして、報告を終わります。（拍手）
○森中委員長　次に、第二班岡田利春君。