Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村委員　その点は、本法の審議とは直接関係がないから、きょうは一応そのくらいにしておきます。
　それならば、この犯罪の分析の中で、構成要素というのは一体どういうふうになっているのか。過去の犯罪経験者の犯したものは幾らか、保管が悪くて盗まれた銃が使用されたというのは幾らか、精神病等で発作的にやったものが幾らか、他人の銃を使ったものは幾らか、そうした分析は当然してあるのでしょうね。
○塩飽政府委員　ただいま数字を調べて御返事いたします。
○河村委員　たとえば過失犯みたいな誤射、誤殺というものは、この法律でも縛りようがない。それから、他人の銃を使ったもの、これも縛りようがない。そうでしょう。過去の犯罪経験のある者を取り締まる、これはよろしいでしょう。それから、精神病の発作や何かで犯罪を犯した者、こういう者も審査の対象にしてもいいでしょう。そうすると、直接具体的にこいつを調べれば危ないか危なくないか判断できるというものはそう幾つもないはずであって、むやみとそう前のいろいろな事例に見られるような詳細な調査をやらなくたって、過去の犯罪事例を分析すれば、残りはそうはないはずだと思うんだけれども、一体いま私が挙げたような事例以外で銃器を使って殺人や強盗を行ったという例が幾つかあるのですか。
○塩飽政府委員　とりあえず御説明したいと思いますが、たとえば盗難銃が犯罪に使われた事例としては、最近の事例は四件ございます。たとえば山形で、盗んだ散弾銃を突きつけて女性ドライバーを監禁したとかいう事件がございまして、そういった例が四十四年以後最近までの間に四件発生をしております。なお、五十四年における猟銃等の盗難事件そのものは、五十丁盗難に遭っておりますが、そのうちで、現実に犯罪に使用されたものが三丁でございます。
○佐野説明員　それからなお、御参考になろうかと思います数字で申し上げますと、暴力的違法行為前歴者で猟銃使用犯罪者、これについて昭和五・十二年から五十四年を調べてみましたら二十二名ございました。その二十二名のうち、いわゆる前歴から十年以内に犯行をやった者が十四人で、六四％に当たっております。それから、十年以上経過してからそういった犯罪を行ったというのは一応八人で、率から言えば三六％というふうな数字も承知してございます。
○河村委員　こういうのは、資料を出されるならば、事件の内容がどういう種類のものがあるんだ、だからこの法律の具体的な条項では取り締まりが不可能だから、なお一般的な条項ですくわなければならないのが残るんだ、そういう説明の仕方をしなかったら、そういう自由裁量の余地を残すということはよくないことだ。どうしてもなければならない場合のみこういう自由裁量は残すべきものだ。そういうものでしょう。だから私は、新しい法律によってカバーできるものが幾ら、どう法律をつくってもカバーできないものがこれだけ、どういう自由裁量条項を残してもできないもの、そのほか何か自由裁量条項がなければどうしてもすくえないものがこれだけあるというような説明が本来要るべきものだと思うのですね。そういうものがないから、なかなか納得しがたい内容なんですよ。
　だから一面では、本当は非常にきつくしてもいいものもあるんだ。過去の犯罪経験者に対する規定などは、犯罪行為があってから十年以内に限定しているわけでしょう、欠格条項としては。しかし、前科の抹消と平仄を合わせたというお話だったけれども、前科というのは裁判が終わってからの話だ。刑が確定してからの話です。ところが、犯罪行為からということになると、それよりはずっと短いわけですね。だから何も十年に合わせる必要はない。おまけに、前科を抹消するということは、いつまでも前科者でおいてはいけないというだけのことであって、普通持ってはいけないことになっておる銃砲をそのまま持たせないでおくということは別段、前科者扱いをしているということにはならないわけだ、その限りにおいては。だから私は、これは十年で抑える必要は毛頭ない、そういう凶悪犯罪者に対しては一生持たせない、それが本当だと思う。
　いまのあなたの説明からしましても、過去の犯罪者の中で、二十二人中十四人が十年以内で、八人が十年以上というのでしょう。そういう分析があるのならば、なぜ十年というような制限を置くのですか。これはもっと長くするなり、場合によったら永久でもいいじゃないですか。これは基本的人権を害することでもなし、こういう面はきつくしてし過ぎることはないと私は思う。いかがですか。
○塩飽政府委員　欠格事項のそういった凶悪な犯罪を犯した者の欠格年数を一体幾らにするかという議論の中で、永久論というのも確かに出てまいりました。一生持たすべきではない、そういう議論もございました。あるいはまた、十年のあれでは長過ぎる、いろいろな意見がございましたけれども、やはり前科の問題もありますし、それから、再犯に至るまでの年数というものが大体十年ぐらいはどうも消えないのではないか、危険性というものはなくならないというふうなデータもございましたり、そういったものから十年というふうに決めて欠格条項としたわけでございます。確かに強い意見としては、持たすべきではないんだ、過去にそういう凶悪な犯罪を犯した者、たとえばああいう梅川のような者は一生直らないのじゃないかということでしたけれども、しかしそれは、法律で書き込む期間として、さて、死ぬまでだめだということが規定としてなじむかどうかという議論も出てまいりまして、それで一応十年ということで線を引いたわけでございます。
○河村委員　少なくとも裁判に要する時間ぐらいはプラスしたらいいんですよ、前科抹消と平仄を合わせるにしたって。最高裁で刑が確定するまでは五年ぐらいはかかるんだから、だから十五年にすれば、分析からいっても大体カバーできるでしょう。直すのが本当だと思う。
　もう一つ、銃砲類だけの犯罪に限定をして、他の手段による犯罪者を除いたのはどういうわけですか。
○佐野説明員　先ほどの点についてまた繰り返してお話し申し上げることになろうかと思いますが、要するに、一生論の議論でもし始末するということになりますと当然、凶悪な犯罪の罪種というものはせいぜい強盗か殺人あたりまでを一つの限度にしなければならないんじゃないか。傷害とか暴行というものは外してしまうという大方の御意見も出るんじゃないか。そういう形で厳しくするのと、それから、少々手口なり激情犯といいますか粗暴性というものに注目しまして、多少抑える時期は短くても、罪種別には類似のグループをむしろ広く集めるというやり方もあるんじゃないかという判断もあったわけでございます。そして現在では、銃砲だとか刀剣類とかいわば凶器的なものという、手口なり犯罪態様のいわば共通性とでもいいますか手口の類似性といいますか、むしろそういったものでくくって、多少罪種の幅は広げるかわりに、しかし排除する期間というものはある程度十年で切ってもやむを得ないというふうな一つの判断もございましたということを、つけ加えておきたいと思います。
○河村委員　それはそうかもしれないけれども、銃砲刀剣類の中には二十二条で、刃渡り何寸以上の刃物というものが入っているわけでしょう。刃渡り何寸かの刃物と鉄パイプと一体どっちが凶器性があるのですか。
○佐野説明員　これは結局ケースごとによって、使い方によって、一概にどちらとも言いかねる問題じゃないかと思います。ただ私の方は、こういった銃砲なり刀剣なり刃物の違反を取り締まるという立場から、いわばそういったものの使用の情勢を法的にはつかむべき立場におりますし、許認可、取り締まりという観点で十分その実態も掌握できる。したがって、十年、二十年、場合によってはそういうふうに時期が古くなりますと本来、そういった過去の経緯というものはなかなかほかの要素を取り入れた場合にはつかみにくい問題がございますが、銃砲であるとか刀剣の問題あるいは刃物の問題といういわば銃刀法の枠の中で私ども始末する分については、十分と申しますか、ある程度責任が持ち得るという問題で一つにはそこで区切った。ただし、実際のパイプでの凶悪性といった場合どうかといったら、これは個別の問題としては、それは刃物で凶悪なものもございましょうし、パイプのものでも凶悪なものもあるということになると思います。
　ただ、いずれにしても類型化するについては、パイプで殴った、石で殴った、あるいはダイナマイトを使ったというふうなものは、手口の共通性とか類似性、そういった共通性の問題というふうなくくり方なりがいささか明確を欠く部分が出るんじゃないかという感じがいたしております。ですから、パイプで凶悪な犯罪をやったというやつは、先生の方から言えばけしからぬ話かもしれませんが、結局また、五条一項六号の包括条項の中でその危険性を具体的に見ていくというふうな方法を考えております。
○河村委員　包括条項を引っ張り出すのならば、いままでだって何でもできたわけだ。新しいこういうわざわざ目的別、項目別の規定をつくる必要はないわけだ。項目別の規定をつくったからには、逆にそこで制限されると考えるのが本当だ。ここで十年以内と決めたけれども、十年を超えた者は包括条項で悪いやつはやりますというのではつくる意味がない。所持許可の欠格条項は凶悪性というものにねらいがあるのであって、何を使ったかは関係ないので、これは銃刀法の中で考える理由は全くない。小さいときには銃はなかなかないから、子供のときにはあり合わせのバットで親を殴り殺したという凶悪性は、何を使おうと全く関係ない。これは入れない方がおかしいのですよ。
　だからこの法律は、本当は時間があれば直したいところばかりだ。こういうところはうんと強くしたらよろしいので、逆に包括条項は使わないで済むようにした方が基本的人権阻害の要因にはならない。そういうものですよ。十年と決めたけれども、それ以上の者で悪いやつは包括条項でいけばいいのだなんというさっきの答弁は、答弁としてはもってのほかだと私は思う。それならばこっちの方ですくう。現に犯罪分析から言ったって、三十何％は十年以上というのは出ているじゃないですか。分析上、三分の一はとにかくほかの道具を使ってやっておるわけだから、少なくとも殺人とかなんとかいうものに対しては、もっと期間を延ばしてそっちで処理をしていくというのが、法治国家の正しいやり方であって、包括条項は適用すべきじゃないですよ。
　そこで、許可、不許可の審査については申請書記載事項を総理府令で決めるということになっておりますね。だから逆に、総理府令で定める事項だけは申請書に書かなければならない、その点だけ制限的に調査するのだ、そうすることがこれからの問題を避ける最も有効な方法だと私は思うが、それでよろしいか。その中にまた包括条項を入れたら同じことですよ。
○塩飽政府委員　審査する場合の調査項目につきましては、先ほどからいろいろと御意見をちょうだいいたしております。そういったことで、プライバシーにわたる問題といったことのないように項目については、限定をするといいますか十分吟味をいたしまして、ただいま御指摘の御趣旨を体しまして、総理府令の中の書き方について十分検討してまいりたいと思います。
○河村委員　だから、総理府令に書いた項目以外は調査の対象にはしない、それはよろしいですね。
○塩飽政府委員　これは欠格事項の審査の問題ですから、項目としてはできるだけ限定してしぼりたいと思います。ただ、それ以外のものについては調査をしないで済むかといいますと、これは項目の立て方の問題で、ケース・バイ・ケースで、あるいは場合によってはさらに調査をする必要がある項目が出てくるかもわかりません。その辺はよく研究し検討してまいりたいと思います。
○河村委員　だけれども、それで私はさっき犯罪の分析の中身を聞きたかったのです。ところが、それの資料がないというので聞けなかったのは非常に残念なんです。どういう原因によって犯罪が起こされているかというのは、分析結果によって大体網羅されるわけだ。そうすれば、それ以外の包括条項はまず要らなくなるはずだ。どうしても必要なら非常に限定的な——限定的な包括条項というのもおかしいけれども、そういうものにしなければならないはずだ。現にさっきから岐阜県の例が出ていましょう。それは微に入り細をうがつ、あんな調査をされたらたまらないですよ。初めから犯罪人扱いだ。そういうことを防ぐためにも私はそうすべきだと思う。できないことはないと思うが、どうですか。
○塩飽政府委員　できるだけ実態に合うように、調査項目は限定をするように研究してみたいと思います。たとえば激情性がある者とか、あるいはこの中にも精神病関係の診断書が入っていますけれども、そういった幾つかの要素にはある程度は分けられると思いますから、そのあたりで、どういった点で規定すれば入るかということはなおよく研究したいと思います。
○河村委員　現に問題になっているのは、さっきも質問がありました申請が受理されなかった事例としての夫婦げんかだとか独身で部屋住みの者はだめだとかなんとかというのは、私の調べたところによれば、一回受理されて審査の段階じゃなくて、窓口で断られた例なんですね。日本銃砲商業協同組合というのが五十四年六月現在で調べたという資料をさっきの質問ではとったらしいのですが、交通違反とか交通事故、夫婦げんかだとか三丁目、四丁目の申請はいけないとか、独身者の申請は受理しないとか、いずれも受理をして後でだめですと言ったのではなくて、初めから受理しない事例があるというのです。そういう事実を御承知ですか。
○塩飽政府委員　ただいま御指摘の点については、事実関係としてはまだ承知しておりませんけれども、余り極端な例は、ちょっと不思議な感じがいたします。何かほかにまた別な原因があってその中の要素となって不許可にしたのか、実際にどういういきさつでそうなったのか、その辺はよく調べてみないとわからないと思いますので、これからもよく注意してみたいと思います。
○河村委員　少なくとも窓口で初めから審査もしませんというのは乱暴過ぎる。記載事項に誤りがあったり抜けがあって、それを補充して出しなさいというのなら別だけれども、どんな理由があるにせよ、受理もしないで窓口でけ飛ばすというのは全く理由がない。だから、手続に誤りがなければ少なくとも受理をして、実際、審査にも長くかかるのがあるようで、半年くらいかかる例が幾つもあるようだけれども、できる限り速やかに審査を終了する、そのくらいのことは約束できるでしょうね、いかがですか。
○塩飽政府委員　御指摘の趣旨を踏まえまして、審査につきましてもできるだけ早く、先ほども御答弁しましたように、一カ月くらいをめどにして許可できるものはできるというようにしてまいりたいと思います。
○河村委員　それと、この種のものは末端に任せておきますと岐阜県の例のように、全体としてとにかく厳しく取り扱うという方針が警察庁にある限りは、末端にいけばいくほどとにかくしゃにむに縛ってやろうという空気になるのは当然のことで、ほっておけばどうしてもこうなるのですよ。だから、総理府令で決める調査項目で完全にカバーできない場合であっても各県に任せないで、少なくとも警察庁として統一基準をつくる、こういう方向でやりなさいというようなものは私は当然つくるべきだと思うが、いかがですか。
○塩飽政府委員　許可の審査の基準その他これは各県にアンバランスのないように、また行き過ぎのないように警察庁の方で、統一的な指導方針といいますかそういうものをつくって、各県に指示してまいりたいと思います。
○河村委員　さっき眠り銃の問題が議論されておりますが、病気、長期出張等だけではなくて、いわゆる由緒ある銃、名銃に類するもの、これは文化庁の指定等のないものについても、安全が確認をされるようなものであれば弾力的に運用して所持を認めるという答弁がありましたが、何でも弾力的運用じゃよくわからないのだけれども、安全が確認されたらというのは、具体的に言うと一体どういうことになるのですか。
○塩飽政府委員　たとえて申し上げますと、保管業者に保管を委託をしている場合、これは業者は専門的な立場で十分な保管設備を持っておりますから、これは安全であろうと思います。それから、撃針を取り外すとか内部の構造の問題、これは銃の機能が即座に果たせないような形で置いておけばこれは安全でありますから、そういった便法もあろうかと思います。
○河村委員　大体わかりました。少し無理な解釈もあるようですけれども、この際一応認めることにしたいと思います。
　そこで私はもう一つ、こういう所持の許可を厳重にするということももちろん必要なことではあるけれども、一方で、こういう犯罪に対処する警察側の対処の仕方、これをここらでもう一遍考えるべきではないか。人命の尊重というのは大切なことかもしれないけれども、どうもいままでは簡単に言えば、凶悪犯罪人の命と正しい人間の生命とを同じに扱って、それで極力荒っぽいことは避けるというのが従来の方針のようで、それが私はむしろ犠牲者を多くして、逆に必要以上に銃砲の所持をこわがるという原因になっているのじゃないかと思うくらいですよ。だから私は、この辺でもう少し警察側も方針を改めたらいいと思うのです、そう憶病にならないで。
　たとえば梅川事件でも、私も当時の記憶がはっきりしせんけれども、最初に飛び込んでいった殉職をした警部補は、入っていって拳銃で威嚇射撃をやった、そのとき犯人は、弾がなくなって銃に弾を装てん中であったというような情報を当時私は聞いた記憶がある。だからそのときに射殺しておけば、事件も一遍に片づいたし、人質も何でもない。それであのときには、警察官は殉職者が二名ですかの犠牲を出しているわけでしょう。浅間山荘事件でも同じだ。実際は狙撃をして犯人だけを殺す機会というのはずいぶんあったはずだと私は思う。そのために犠牲者を何人か出していますね。
　諸外国は、銃砲については歴史的に非常に長く習熟をしているから、両方の側でなれているということは言えるかもしれないが、所持等についてはわりと寛大なかわりに、犯罪を犯した場合にはそういう犯罪人は、もう片っ端から殺してしまうというふうな方法をとっていますね。日本も、むやみと何でもかんでも銃の所持を抑えるのではなくて、いまや銃砲類というものも、オリンピックの近代五種というような一番有力な種目の内容にもなっておる、その他オリンピック種目もたくさんあるというような時期でしょう、だから、いろいろなレジャー、スポーツというのが拡大をしていくことは望ましいことではあるのですから、そっちの方を余りにも神経質に抑えるのではなくて、一方で逆に、こういうものを使った凶悪犯人に対しては思い切った対抗措置に出るというふうに警察もこの辺でもって転換をしたらどうか、それが私は本当であろうと思っておりますが、いかがですか。
○塩飽政府委員　犯人逮捕あるいは制圧するときの銃器の使い方の問題ですけれども、これは日本的な社会事情というのも背景にあるわけでございまして、一概にヨーロッパ、アメリカスタイルにはいかないと思いますけれども、銃を使うべきときにはこれは当然使うべきでありますから、そういった点は、日ごろの教養なり訓練なりそういうところで十分対処してまいりたいと思います。特に大阪の梅川の事件、三菱銀行のあの痛ましい事件を契機に銀行強盗というのがかなり次々と発生したりしまして、ああいった事件は一つの大変貴重な経験と教訓でございますから、その辺についてどういうふうに対処したらいいかということは、その後も内部でも大変研究し議論しておりますし、こういったことを訓練なり今後の方針に生かしていかなければいけないというふうに考えております。御指摘の点は、十分参考にさせていただきまして、なおかつ適正な執行をするということに努力してまいりたいと思います。
○河村委員　最後に、立入検査がさっきから問題になっておるのですが、確かににせ警察官みたいのが入ってきて問題を起こす例が現にあるわけですから、これは本当に厳重にしなければならないし、身分証明書といっても結局、警察手帳になってしまうのでしょう。警察手帳なんというのは本当にわかりはしないので、この辺からちょっと黒いのをのぞかせば、大体みんなああそうかと思ってやられてしまう。だから、それではやっぱり問題が多いのであって、四十八時間前に事前通知をやるというお話でしたね、この四十八時間前の通知というのは、これは電話か何かでやるつもりなんですか。これをそうではなくて、所轄の警察署長の公文書を送達するなりあるいは持っていくなりする。そうすれば、そこまではにせ警察官もできまいから、そういう方法をとるということは約束できませんか。
○塩飽政府委員　事前の通知の問題でございますけれども、確かに御指摘のようににせ警官が出るということ、これは大変困った問題でございますから、これは事前の通知の方法につきましては、ただいま御指摘のような書類で通知をするか、あるいははがきで出すか、あるいは電話か、いろいろな方法があろうかと思うのですが、どういう方法が一番いいのか研究してみます。ただ、先ほどもちょっと話が出ていたかと思いますけれども、制服の警察官が何か書類を持っていってびっくりされてもまたいけないということもありますし、その辺の市民感情の問題も考えまして、確認できる方法と一番いいのは何かということを検討して実施をしたいと思います。
○河村委員　電話だけではだめですね、電話なら、これはにせ警察官でも何でもできることなんで、何でもないことですから。とにかく、はがきも通常のただ行きます程度ではなくて、警察署長の判こぐらいちゃんとついた厳かなやつを出すというようなことをやってほしいと思います。
　終わります。
○塩谷委員長　田島衞君。
○田島委員　たくさんの委員の方々からすでに広範囲にわたって質問が出ておりますから、極力重複を避けながら要点だけをお伺いをしてみたいと思いますけれども、具体的な質問に入る前に申し上げたいことでありますが、いまの日本における警察の立場というのは非常に貴重な立場でありまして、言うならば自由と民主主義、まさにあり余るほどの時代だと思うのですけれども、そんな中に、やはり生命の危険というものを常に感じながらやっておる数少ない貴重な職業の立場の人たちだと思うのです。そんな警察であるにもかかわらず、じゃあその警察に対して国民、住民は非常に親近感を持っているか、平素感謝しているかというと、そうじゃなくてアレルギーを持っている。なければ困るということは知っておるんだけれども、警察が好きかというと、どっちかというと何となく好きでないような感情を持つ。そういう実情の中にあるだけに、今度の銃刀法の一部改正案も、せっかく一部改正によって銃砲等の規制を厳しくして、それによる犯罪を予防しようという、よかれかしと思ってやることが、また新しい警察アレルギーを生むようなことになったのでは、まことに提案者側も残念だろうし、審議するわれわれも残念だ、こういうふうに思うわけでありまして、そのような立場から思い切って、余り遠慮せぬで、数点にわたって伺ってみたいと思うわけであります。
　まず、その一つでありますけれども、先ほど来もお話が出ておりますが、結論的に言って、所持許可基準の強化、これはそれなりにいいと思うのですけれども、現実に銃砲の所持者の数の多寡とその銃砲等による犯罪の発生の数とは正比例しないと私は思うのです。問題は、過去の銃砲等によるところの重大犯罪の発生の事実とその種別を厳密に分類することによって、どこにどう手を入れたら適切な改善ができるかということをやはり考えるべきではなかろうか、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、まず具体的な第一点として、これは提案者側の方で出された資料の中からとったものですけれども、銃器使用犯罪の各国の比較がありますが、およそ国民の各家庭例外なしに銃砲を所持していると考えられるスイスでは、どのような銃砲による犯罪が起きている実態があるか調べたことがあるかどうか。——なければ結構です、急に聞いたことですから。
○佐野説明員　ちょっと手元にございませんし、早急にはお知らせできないかと思っております。
○田島委員　貴重な参考だと思うから、ぜひお調べをいただきたいと思うのですけれども、スイスぐらい多量の銃砲等が各家庭に保持されている国はないが、あそこぐらい銃砲による事故の起きてないところはないはずです。とすると、銃砲所持者の数が多いから事故が起きるんじゃなくて、やはり別な事由がどこかにあるはずではなかろうか、これが一つ考えられること、今後の参考にぜひ勉強していただきたいと思うのです。
　今回出された資料の中で一つの参考は、アメリカが殺人の発生件数のうちの六二・五％が銃器使用である、それから強盗が四一・六％、傷害が二三・二％とある。このことは、アメリカが銃砲の所持が自由であるということにも多少影響ないとは言えませんけれども、アメリカの国民のあり方といいますか、それと治安状況、これが非常に関係あるのではなかろうか、こういうふうに思うわけでありまして、私は銃砲等による事故というのは、必ずしも銃砲の所持者が多いから起きると考えたら間違いだ、そういう考え方で銃砲等によるところの事故の抑圧を考えていくと、むしろ少しレールからそれてしまうんじゃないかと思うのですけれども、その点、お考えいかがでしょうか。
○塩飽政府委員　御指摘のとおりだと思います。銃砲を持っている人が犯罪率が高いかどうかというと、これは別問題でございます。ただ問題は、銃砲が悪用されたときの被害の影響が余りにも大きいということで、そういったことから、銃砲は場合によってはある面では一つの危険物であるというふうな立場で規制が加えられているということが実態だと思います。
○田島委員　それから、これも提出された資料の中からとったことでありますが、銃器使用犯罪の統計表が第二表にありますけれども、それを見ると、先ほどもどなたかからも言われたことではありますけれども、暴力団関係者によるものが非常に多い。ということは、銃器等の所持、保管その他の規制についてもどこに重点を注ぐべきか。余り銃砲等によるところの犯罪ということを考えて一般善良な所持者にも同じような規制の厳しさを向けると、そこに必ず反発が起きてくる。この点はやはり考えていかなければいけないことではないかなと思うわけです。
　たとえば銃器使用犯罪の状況の表の中で、四十九年の例が、総数二百五十四件のうち百七十五件が暴力団関係、それから一番最近の五十三年で言うと、二百三十三件のうち百七十九件が暴力団関係の数です。そうすると、暴力団関係者の数の増減によって総数の増減が動いているわけですね。ほとんど正比例している。そうしたら、この規制の焦点というのは、暴力団関係にぴしっと矢を向けていけば相当の効果が上がる。それを同じように一般の善良な国民というか住民の所持者に必要以上の規制を厳しくすることは、益なくしてむしろ反発を招くことではないか、それを心配するわけなんですけれども、その点、全然私の考えが違うかどうか、率直にどうぞ聞かしてください。
○佐野説明員　固まった結論的なものじゃございませんけれども、立法の過程などにおきまして、新しい欠格条項、たとえば銃砲刀剣類、刃物を使っての暴力行為というようなもの、これなどは最も暴力団が現実的には行っている犯罪であるという問題、そういうことからしますと、現在の五条一項六号の概括条項を使うには、やはりこれは暴力団の認定という問題でまた非常にむずかしい問題がございますけれども、新たな欠格条項で比較的暴力団に適用するにふさわしいような適用要件を定めたということでは、暴力団対策についても何がしかの寄与があるんじゃないかというふうなことを念頭に置いてはおります。
○田島委員　必ずしも私の考えるところ、言うところ一〇〇％そのとおりだとは私自身も思いませんけれども、数字というのは大変正直なものですから、その正直な数字の中から、どこに重点を置けば一番効果があって、そして一番よけいな摩擦を起こさずに済むかということについて、今後運用の面でもぜひひとつ御検討をいただきたいと思うわけです。
　それから次に、同じく銃器類を使用しての殺人、強盗等の暴力犯あるいは不法行為の中身についての資料から私らの方でむしろ学ばせてもらっているところですけれども、銃刀類を使用しての殺人とか強盗、暴力行為、不法行為等は四百八十件、それに対して、全く凶器を使用しない暴力、不法行為が三千七百六十一件ある、これはまことに興味ある数字でありまして、すぐ手を振り上げたりなんかする、すぐ暴力的に出てくるところの人間の中には意外と、おれは物は持たないんだというプライドを持っておる者もいるのですね。ふだんすぐ何だと言って余り元気よくやらぬ者の方が物を持ちやすい。われわれの若いころからの経験でも、ときどきけんかぐらいやったことがありますけれども、大体物を持つ相手というのは、もう本当に頼りない、こんなの相手にならぬだろうというのが多い。しっかりしていそうなのは物を持たぬでやってくる。この数字もまことにおもしろいことでして、全く凶器を使用しない暴力行為、不法行為が三千七百六十一件、それに対して、銃刀類、凶器類を使っての殺人、強盗等の暴力行為、不法行為が四百八十件という御説明が参議院の質疑の際にあったわけですね。
　これからしてみると、たとえば銃砲の所持許可をするための事前の審査等で、先ほど来それも大分問題になっていますけれども、これは過去に暴力行為をやったことがあるとかなんとかということは、余り参考にならぬじゃないかなという気もしないではないわけです。それは暴力行為なんて一度もやったことがない温厚な人が一番結構ですけれども、若気の至りで何だと手を振り上げることもあるでしょうし、取っ組み合いすることもあるでしょうし、力余ってぶん殴ったのが少しけがをさせたということもあるでしょうし、だからといって、こんなのに鉄砲を持たせたら必ず悪いことをするだろうと考えることは、いささか考え過ぎではなかろうか。
　人間の心理というのは意外なもので、物を持つことは絶対いやだ、おれはそんな物を持ってなんてやらぬ、素手でやるんだというのが意外と多いのですね。それでむしろ、ふだん暴力行為なんて簡単にやらないような者がすぐ何か凶器を持つということを考えてみると、先ほど来の御説明の中にある所持許可の審査の際の当局の態度というものについては、法は法として、運用について相当慎重に考えられる必要があるのではなかろうか、こう思うのですが、いかがでしょう。
○塩飽政府委員　欠格条項の問題の中で、過去の前科前歴というものをどの程度判断して将来の危険性というものを推測できるかという問題でございますが、これにつきましては従来のデータからしても、過去に凶悪な罪を犯した者が、十年くらいの間はやはり危険性が残っている、これは大阪のああいった事件の例を見たり、そのほか他の事件の分析その他からそういうデータもございます。そういった意味で、過去に凶悪犯罪を犯した者というのは、一定の線を引かざるを得ないということもありまして、一つの欠格条項というのを決めているわけでございます。ただ、世の中が大変精密になりまして、本当に危険な人間を十分に合理的に選別できるような新たな手段が発見できれば、またそのときに欠格条項については、精密な分析ということは可能であろうと思いますが、いまはまだその段階には至っていないということではなかろうかと思います。
○田島委員　いま申し上げたような趣旨に関連して、先ほども私の前に民社党の河村先生からもその意見が出たようですが、いまだかつて暴力行為なるものは何もやっていない、前歴はない、けれども、その可能性は明らかにあると考えられる人たちがこの社会におると思うのです。たとえばひそかに鉄パイプか何か用意して、折あらば違う派閥のところへ殴り込みをかけてパイプで殴り殺そうなんという手合いがたくさんいるわけです。統計からしたらむしろ、銃砲等により人を殺傷したりしているよりは明らかに多いと思うのです。そういう連中は、絶対鉄パイプ専門で銃砲等は持たない趣味かというと、そうではなくて、持てないから持たないので、持たしたら大変危険な存在だと思うのですが、そういう面についての所持許可を審査する際の配慮というのはどのようにされておりましょうか。
○塩飽政府委員　ただいま御指摘のように、鉄パイプを振り回すといった行動を現にとっている、あるいはとろうとしているということがわかれば、五条一項六号の規定によって公共の安全を害するおそれのある人間ということで、これは六号の欠格条項ということで銃砲の許可はしないことが可能でございます。したがいまして、その辺はよく見ていれば、そういった人間が入り込むことは妨げると思います。
○田島委員　お答えのとおり可能でしょうけれども、私が言うのは可能だという消極的なことではなくて、もっと積極的にその点について考えを置かれているかどうかということが聞きたいわけです。
○塩飽政府委員　おっしゃるとおり、たとえば極左の連中にそういった銃が渡るということは大問題でございますから、その点は、こういったグループあるいはまた暴力をふるいそうな者には絶対に渡らないように厳重に努力をしております。
○田島委員　それから今度は、いままではあんまり厳しくしないようにという意見を言ったのですが、逆に、これも河村先生の意見と重複するかもしれませんが、相手によっては、その欠格事項によってはこれではまだ緩過ぎるのではないか。たとえば欠格期間の延長、三年から五年という延長がありますけれども、三年で悪くて五年でいいという、そこらのところはまことにわれわれの理解しにくいところです。
　それから同時に、銃砲刀剣類を使用して重大犯罪をやった者に対しては十年ということですが、確かに十年というのには先ほど御説明のような理由があるのでしょうが、そういう人にたとえ十年たとうと何年たとうと、果たして持たせなければならぬ必要があるのだろうか、絶対に持たせなくていいのじゃないか、こう思うのですけれども、その点はやはり十年たったら持てるようにしなければいかぬのかどうか。
○塩飽政府委員　欠格期間を凶悪な事件を起こした者について十年と一律に切っておるわけでございますから、その点では見方によっては、問答無用で一律に切るわけですから、これはやはりかなり厳しいという意見も出てこようかと思います。また反面、一生持たせない方がいいのだという意見も当然出てくると思いますが、法律の制度上としては、最大限規定しまして十年ということになっておるわけでございます。
　ただ、十年たってから後はさあ、どうなんだということになりますと、これは旧法からもあります五条一項六号の包括的な規定で、公共の安全を害するおそれがある相当な理由があるということは、これは期限に関係なく常に働いておりますから、十年たった後でも、やはりどうも本人にその不審な点がある、欠格条項に該当するのではないかということであれば、許可をしない状態というのは続くわけでございますから、その点の手当てが残っております。
○田島委員　そうすると、「起算して十年を経過していない者には、猟銃の所持の許可をしてはならないものとする。」ということは、実質的には申請を受け付けないんだというふうに受け取って理解してよろしいかどうか。つまり、その間はもう許可申請をする資格はないんだ、申請したからといって、それから後は許可するとは限りませんよ、むしろ許可しないことの方が可能性が多い、こう考えてよろしいでしょうか。
○塩飽政府委員　十年以内であれば、これはもう許可してはならないという規定でございますから、これは申請がありましても許可になりません。ただ、十年たってから後のことは、凶悪な罪を犯したその罪の内容、それからその後の状態、それから反省の度合い、改悛の情とかいろいろな要素を考えて、今度は五条一項六号の規定に該当するかどうかとか、そういう点の判断が加わりますから、それでなおかつ、改悛の情もないしこれはとてもだめだということになれば、許可をしない状態はその後も続くことになります。
○田島委員　御説明の意味わかりますけれども、私はやはり厳しくするところはうんと厳しくする、だれが考えてもそれはもっともだなと思うようなことは、やはりうんと厳しくしてしまった方がいい。とすれば、この銃砲刀剣類を使用して重大犯罪を犯した者については、絶対二度と許可しないという考え方の方が正しいのじゃないかと思いますので、その運用については十分御検討をいただきたいと思います。
　さてそこで、同じ銃砲刀剣類を使用しての一定の違法行為の中でですけれども、「政令で定めるものに当たる違法な行為」という行為は大体どんなものか、ちょっと説明をしていただきたいと思います。
○佐野説明員　刑の量で申し上げますと、暴行は二年でございますが、傷害罪では三年になっております。そういった傷害罪の線あたりを下限に置きまして、それ以上のいわば有形力の行使を構成要件にしたような犯罪。なお具体的に申し上げますと、騒擾だとか殺人だとか強盗とか、それから強姦と申しますか、それからあと逮捕監禁あるいは強制わいせつ、そういったどちらかといいますと粗暴的な色彩の強い犯罪、これは指定を予定いたしてございます。
○田島委員　今度は、これも今度の一部改正で盛んに質疑の対象になっていることですけれども、射撃教習用途の猟銃の備付け制度に関係してですが、この銃の備えつけということがそれほど必要だと考えられる根拠として、たとえば従来のような制度であったためにこのような事犯が起きた、これを備えつけにすればそういう事犯はなくなるであろうというようなことが相当広範囲にたびたびあれば、何人もこれについて、ああ、やむを得ない、こう言うだろうと思うのですよ。ところが、それらしいというか、別にいままでのやり方であっても大して支障はなかった、にもかかわらず今回、また改めて備えつけというような制度の義務づけられが出てきたということになると、なぜなんだ、何かそこには裏があるのじゃなかろうかというようなこともやはり考えられるし、同時にまた、そのことによって先ほど来議論があったように、クレーの方はいいですけれども、何か救済措置が参議院の方の附帯決議で何とか考えられたようですが、ライフルの方は、今後の射撃教習には大変支障を来すということは、いままでの質疑の中でも明らかになったことだと思うのですけれども、そこまで支障があることも承知の上でしかもなお備付け制度を求めようとする、それほどに何か支障があったのかどうか、その点ちょっと聞かしてください。
○塩飽政府委員　従来の仮許可制度のときに、仮許可の段階での事故というのは報告されたものはございません。ただ、その備付け銃にしました理由はたびたび御説明しておりますように、必要ない銃は一丁でもない方がいいというふうなこと、あるいは、腕の十分でない者が銃を保管しあるいは持ち歩く、そして取り扱うということで事故の原因にもなるのではないかとか、あるいはまた、その教習で考査をやる場合にもやはり同じ条件でやるのが合理的ではないかとか、そういったことで、将来起こり得べき事故の問題あるいは犯罪に悪用される問題、そういったことも考えまして、なおかつ、一般的に社会的な世論としましても、銃器というものに対する関心が高まったこと、それから、やはりできるだけ不要な銃というものはなくしていきたいという意見も確かにございました。そういうようなことで、備付け銃という制度を制定したということでございます。
○田島委員　もちろん当局としては、よかれかしと思ってこの改正案をつくられたことだろうと思いますけれども、先ほど来私、申し上げておるように、それによってよほど間違いない実際の効果を期待できる、そして恐らくそれについては何人も、それはそうした方がいいだろうなと理解するだろう、こういうことの場合には、そういう新しい法律規則で義務づけをしてもだれも抵抗を感じないのですよ。多少不便になってもそれはしようがないよ、こう思うのです。ところが現実には、別にそのことの制度の中で特別な支障は起きていない。しかも全体的な統計から見ても、銃砲等によるところの犯罪というのは、どんどんふえているのじゃなくて、皆さんの努力のおかげで抑圧されて徐々には少なくなっている。これが反対にどんどんふえているんだということになれば相当神経質に、あれもこれもきつくしろ、こういうことになるけれども、そうじゃなくてだんだん少なくなってきておるわけですね。
　少なくなってきているというような全体的な傾向の中で、しかも従来の制度の中でも別にさして支障がなかったにもかかわらず、今度の制度によると、特にライフル関係なんか相当の支障が出てくる。しかも備えつけ銃というものは、ないものはまた新しく買わなければならぬ。鉄砲屋の肩持ちするわけじゃないでしょうけれども、何かよけいなことをやるのじゃないか、こういうふうな誤解を生みがちだと思うし、これは余り上等な改正だとは考えられないのですけれども、その点、どうしてもそれをやらないと将来困るだろうという何か理由があるのでしょうか。別にそのことについて私、反対するということじゃありませんけれども、やっぱり事実は事実で明らかにしておきたい、こう思うわけなんです。
○塩飽政府委員　事件に悪用されるあるいは事故の防止ということからしますと、やはり備付け銃の制度というのが私どもにしましては、これは望ましい制度ではないかというふうに考えております。
○田島委員　そういうふうに考えられてやることですから、私もそれ以上は申し上げませんが、率直に結論としては、射撃教習用途の猟銃の備付け制度を新しく義務化するということは、今度の改正案としては余り賛成できることではない。それによるところの実際の効果というのはほとんど出なくて、むしろそれによるところの不満があちこちに出てくる、そのマイナスの方が多いのじゃないか、こういうふうに思うということだけを申し上げておきます。
　それから次に今度は、銃砲の保管についての規制の強化に関連してでありますけれども、これも一つの数字にあらわれた資料を見ますと、まことにおもしろい資料が出ているのですね。猟銃の盗難時の保管状況、昭和五十四年中のものですけれども、被害時の状況として、自宅ガンロッカーに施錠して保管中というのが盗難の事故が一番多いのですね。自宅ガンロッカーにちゃんと施錠して保管してあったものが二十三丁やられちゃっている。それで、同じ自宅ガンロッカーに錠をかけないで保管したものが六丁しかやられてない。まことにこれは皮肉なのか偶然なのかわかりませんけれども、そのほか、自宅家屋内に放置してほっぽり出してあったわけですね、それも六丁しかやられてない。自動車の座席、トランク等、これも相当ひどいですけれども、それでも十一丁しかやられてない。
　ということは、ここに鉄砲がありますよとわざわざ明示すること自体が余り賢いやり方じゃないのじゃないか。むしろ各人がよその外の人にはだれにもわからぬように保管しなさいよと言って自由に最善の保管方法を求めて、特に指定してこういうものに入れてこうしてああしてなんてしない方が万全ではなかろうか。なまじこれはガンロッカーでございます、この中に入っていますなんて言うから、もうどこも探さずに一目散にそこへ行って、それを壊すなり何なりして持っていっちゃう。とすれば、今度の総理府令によるところがどういう具体的なあれになるかわかりませんけれども、従来の実際の盗難の実情からすると、下手な保管についての規制をすることはかえって盗難を誘発するおそれがありはせぬか。現に五十四年中の数字は、まことに偶然か皮肉か知らぬけれども、そうしなさいと言っている自宅ガンロッカーに施錠して保管中が、盗難事故の約四六％を占めて二十三丁やられちゃっている。このことについてどうでしょう。
○塩飽政府委員　盗難に遭ったときにどういう状態であったかということにつきましては、銃を所持している人の大部分の方は、ロッカーの中へかぎをかけて入れていると思います。大多数の人が厳重に保管をしていると思うのです。したがいまして、そちらの方が割合で多いために、同じ盗難に遭ってもやはりかぎをかけていたのにとられたという方が数字的に多くなったのかもしれません。その辺は、何％が実際にガンロッカーに入れて云々という実態がまだよくわかっておりません、五十何万人おられますから。その辺の保管状態が必ずしも正確につかみにくい点があります。
　しかし、かぎをかけていてそれで盗難に遭ったということになりますと、一つは、ロッカーの強度の問題があると思います。それからまた、たとえかぎを破られても、それでは銃はとられないで済むという方法はないかという問題もありますから、その辺も考えた上、また、現在あるそのロッカーと余りかけ離れたことを考えてもまた実態的ではございませんので、適当といいますか、十分効果のある保管の基準というものを考えていくつもりでおります。それからまた、ロッカーの問題にしましても保管の問題にしましても、やはり盗難ということは重大なことでございますから、その辺で、大多数の人は厳重に保管しておりますが、中にはそういった自動車の中へ放置というのも見られると思います。
○田島委員　私が申し上げたのは、自動車の中へ放置していたのもあったということを言っているのでなくて、むしろその方が盗難に遭った鉄砲の数としては少ないということ、言うならば、取り締まりの立場からとんでもないやつだとしからなければならぬような方法にしておった方がむしろとられなくて、こうしておかなければいけませんよといった方法でやった方がとられちゃったというところに、まことに数字というものは皮肉なものが出てくるものでして、一般の窃盗だってそうだと思うのですけれども、財布や何か貴重品は必ずたんすのこういう引き出しに入れておきなさいよなんと言ったら、どこも探さぬでいきなりそこへばんと行ってそのたんすをあけてとってきますよ。むしろ各人に任せてそれぞれの知恵でどこへしまってやろうかとやった方が、あちこち探さなければ見つからないのです。
　そうしてみると、なまじ保管のあり方について、こういう場所にこういう方法でこうやってとやったら、まるでとってやろうかなと思う者に、いきなりこういう場所を探して、こういう錠をかってあるからそれを壊せるようなものを用意していってやればとれるぞ、こういうことになっちゃうのじゃないかと思うのですよ。だから、もちろん法は法として、五十四年中にこういうまことに皮肉な数字が出ているのですから、この法がいよいよ施行されるようになったら、その後においての数字の出方によっては考え方を改められた方がよろしい。むしろ余り役所流にこういう場所へこういう方法で保管しなさいなどと言わずに、各人一番いい知恵をしぼってだれにもわからぬようなところへ絶対とられないようにしまいなさい、そのかわり、とられたらとられた人には相当の罰、たとえばもう二度と許可しませんとか、向こう何年間許可しませんと言った方がよほど効果があると私は思うのです、それは賛成していただけなければやむを得ませんけれども。
　次に今度は、これも問題点の一つ、立入検査ですけれども、「危害予防上その保管の状況を調査する必要があると認めるときは、その必要な限度において、警察職員に、当該猟銃の保管場所に立ち入り、検査させ、又は関係者に質問させることができる。」ものとする、第十条の五ですけれども、これはあくまでもやはり取り締まり側の認定ですね。検査してもらう方がぜひ必要だから検査してくださいと言うのじゃなくて、必要があると認めるのはあくまでも警察側、それから、その必要な限度というのも恐らく警察側が認定をするのだと思うのですけれども、どういう場合に必要と認めるのか、それから、その必要な限度とはどのような限度を言うのか。この点は、これも皆さんから言われたことですけれども、できるだけ具体的に、と言ったって何から何まで事細かに書くわけにはいきませんけれども、できるだけ具体的に書くことによって摩擦を防ぐことができる。たとえば一方は、いやそう認めたから検査するんだ、いやそれは行き過ぎじゃないかというような議論も、ある程度具体的にこういう場合にこうですよと決めておけば、両方が承知していることですから大分摩擦の度合いが減ってくると思うのですけれども、これは何らか別な細則といいますか規則等で細かく決めることを考えておられるのか、それとも、この抽象的なままなのか、その点ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○塩飽政府委員　立ち入りの問題につきましては、できるだけ総理府令の中で明確に書き込んでいきたいと思います。ただ、実際の運用に当たりましては、いろいろまた細かい点も指導しなければならないと思いますから、さらに十分検討しまして、通達その他そういった点も含めて、内容について十分研究してまいるつもりでおります。
○田島委員　試みにお聞きすることですけれども、たとえばこの立入検査については、正当な理由がなくてこれを拒むと罰金十万円ですか、具体的な金額はどうでも罰則がある。もし正当な理由があると考えて拒否したにもかかわらず、それは正当な理由と認めないということで警察官が立入検査を強行した。強行した結果、そこに大変プライバシーの問題等を傷つけた結果になった。いやそれは申しわけなかった、確かにこれは悪かったとわびただけで済むのか。片一方は、正当な理由と認められずに拒否すれば、罰則があって罰金を取られる、片一方は、いや済みませんでしたと謝ったら済むのか、その辺のところはどうでしょう。
○塩飽政府委員　立ち入りにつきましては、これは相手の承諾というのが前提になっておりますから、相手が断れば強行して立ち入るということはできません。そのかわり、正当な理由がなかったということで、後で罰金を取られるということはあろうかと思います。
○田島委員　それは断れば強いてということはしないのでしょうけれども、そのかわり断った場合には、正当な理由がなければ罰金ということになるでしょう。その正当な理由とは何人が正当であるかどうかを認定するか、それは当然、拒絶した側じゃなくて警察側だと思うのですよ。そうしたら、たとえ本人は絶対正当な理由だと思っても、警察側がそれは正当な理由だと認めないと言ったら罰金。それじゃかなわぬと思って、正当な理由があると思うけれども、じゃあやむを得ない、どうぞ入って見てくださいと言ったときに、家庭内のプライバシーの何かの問題があった、大変いやな思いをした、またさせた、警察官もそれは現実に入ってみて認めた。では、その場合に、警察側の行き過ぎ、落ち度に対してはどのような救済措置があるのか。
　往々にして警察側の方は、いやそれはごめんなさいで済んでしまうのですよね。ところが住民側の方はなかなかそうは済まない。このことは、やはり一般の善良な国民、住民に警察アレルギーというものを持たしている、ごく小さな一部分ですけれども、やはり一つの部分なんですね。だから、やはりよほどこの点は気をつけていただかなければいかぬと思うのですけれども、この正当な理由というものを正当であるかどうかを認定するのは、何人がどこでいつ認定するのか、聞かせてくだざい。
○塩飽政府委員　その立ち入りについて正当な理由があるかどうか、これは立ち入られる方が主張されることですから、まず立ち入られる方が、これこれの理由で入ってもらいたくないと言うことはあろうかと思います。またそれに対して、それはおかしい、こう言ってみましても、これは相手が立ち入ってはならない、こういうことですから、強制的に入ることはできません。ただ、相手方の言い分に対して、これはおかしいではないかという判断は警察側がいたしますけれども、一つは、社会通念に従って、言うなれば常識的に判断してなるほどということがなければぐあい悪かろうと思いますし、また、最終的に意見が食い違った場合、これはまた罰金を取られる取られないの問題が出てまいりますから、法廷で争う、裁判ということになろうかと思います。
○田島委員　そこで、先ほども保管とその盗難についての件で申し上げたように、意外と従来の法が求めたいわゆるガンロッカーにちゃんと施錠して保管しておった場合が一番盗難に遭った銃の数が多い、そういう事実からしても、保管の態様というものについて警察官が立入検査までして、そんな抵抗を排除してみんなにいやな思いをさせて、そういうことが大体困るのだよなということをしてまでやるほどの効果が果たしてあるのかどうか。私は従来の銃の保管とその盗難の実績等から考えてみると、余り立入検査等をしばしば行うということはむしろとるべきことではないのじゃないか、そういう制度は制度として、極力それはやらない方がいいのではなかろうか、こういうふうに思うのです。
　と言って、銃砲等の所持、保管が自由勝手にされていいということではありませんけれども、そうではなくて、立入検査をやることによって果たしてどれだけの効果があるだろうか。それよりもむしろ、銃というものは大変危険なものだから、各人がそれぞれ最善の注意を払って最善の方法で保管をしなさいよ、その保管について余りうるさいことは言わない、そのかわり、それが盗難に遭ったり、それから間違った方法で使われたりした場合には、その保管の方法が悪かったのだから、その責任はとってもらいますよという形の方が、各人が一生懸命保管に注意をする、そして事故を起こさぬようにする、そして警察は、よけいなところに入っていってよけいな議論をしないでも済むのではなかろうか、こう私は思うのです。そうやってくれと言うわけにはいかぬと思いますけれども、この法の運用については極力、そのような考え方も参考にしていただけるかどうか。
○塩飽政府委員　立ち入りの実際の運用の問題は、御指摘のとおりの面があろうかと思います。実際に法律に立ち入り権が規定されておりましても、立ち入らないで済むならそれにこしたことはないのでして、大多数の皆さんが保管を厳格にやっていただける、また、保管庫その他についても安心であるということであれば、これは立ち入る必要はございません。ただ場合によっては、近所に盗難事件が頻発してどうもおかしいとか、あるいは、風評としてあそこの家の保管がどうもおかしい、何か具体的などうしても立ち入らないと確認できないようなそういう状態があったときに、通告をして立ち入るということになろうかと思いますので、のべつ幕なしに立ち入って、しかも私生活の場でございますから、国民との間がおかしくなるというふうなことは、極力避けてまいりたいと思います。
○田島委員　以上、大体今度の一部改正の中の要点について、率直な私の意見を申し上げながら質疑をしてきたわけでありますが、もう一回振り返ってまとめてみますと、法律を改正するには当然ねらいがある。そのねらいは、提案理由の説明の中にも言われておるように、最近の猟銃等を使っての金融機関などの強盗問題などがあるわけですけれども、そういう「最近における猟銃を使用した犯罪及び猟銃または空気銃に起因する事故の実情にかんがみ、猟銃の所持の許可の基準を整備し、銃砲の保管に関する規制を強化するとともに猟銃等の所持の許可の取り消し事由を整備し、あわせて射撃教習の用途に供する猟銃の備付け制度を新設すること等をその内容とする」、こうあるわけですが、最近の銃砲等を使用した犯罪は、年を追って減ってはおってもふえてはいない。これは警察当局の大変な御努力のたまものだと思いますけれども、だんだんふえて困っている状況ではなくてむしろ、その効果が上がって徐々に減ってきていること。それから、いままで個々の問題について挙げてきたように、保管が悪いから、そのために銃砲による事故がどんどん多発したことはない。それから教習用の銃が備えつけてなかったから、事故がしばしば起きたという事例もない。盗難は、ガンロッカーにかぎをかけて置いておいたものが一番むしろとられてしまった。そういうような幾つかの数字であらわれた現実の事実からすると、果たして今回の銃刀法の一部改正のねらいは本当に効果を上げることができるかという疑問をもし持つものがおったとしても、それは必ずしも無理ではないのじゃないか、こういうふうに思うわけです。
　それから、同じ猟銃等の中でもライフル、散弾銃、空気銃、こうある。それがほとんどみんな一緒くたに考えられているけれども、従来、ライフルで起きた事故はどういう事故、散弾銃で起きた事故はどういう事故、空気銃で起きた事故はどう・いう事故でどのぐらいの件数、それから盗難に遭ったものも、どの銃がどういう状況でどの程度やられたか、それで見ると、事故を起こした数でも一番多いし、盗難の数でも多いし、事故の重大性からいっても散弾銃なんです。これは皆さんのつくった資料から見て私がちゃんと引っ張り出した結論です。ところが、特別に散弾銃についてどうというのではなくて、空気銃など大した殺傷能力もないのにむしろ同じにされて、むずかしいことを言われている。それからライフルはライフルで、国際的な競技の一つになっているにもかかわらず、その前途に暗雲を感ずるような規制を受ける。むしろ散弾銃なら散弾銃が起こした事故、盗難、その盗難はなぜ起きたか、そういうことにもっとびしびし矢を向けて取り締まりをやっていった方が効果が上がるのじゃなかろうか。
　そういうようなことどもを率直に考えますので、以上申し上げました点等を参考にしていただきまして、今後の法の運用には十分慎重を期せられるように希望して、質問を終わります。
○塩谷委員長　以上で本案に対する質疑は終了いたしました。
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○塩谷委員長　この際、本案に対し、三谷秀治君から修正案が提出されております。
　修正案の提出者から、趣旨の説明を聴取いたします。三谷秀治君。
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銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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