Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤政府委員　この流域活性化の協議会の運営につきましては、広範囲な参加を私どもも基本的に求めております。したがいまして、地方自治体でございますとかあるいは国有林でございますとか、さらにまた各種の林業事業体もございますけれども、ただいま先生がおっしゃいましたような専門的な方あるいは林業労働に携わってきた方も入っていただきたいということで、まだ流域協議会が発足いたしましたところすべてに実は労働の方の代表の方が加わっているわけではないのでございますが、しかしながら例えば森林組合の作業班でございますとかその他、そういう方々も今逐次お入りをいただいておりますので、今後もさらに広く御参加を得て、実質効果の上がる流域活性化に努めてまいりたいと考えております。
○川俣分科員　そこまでお話をいただければ、これから現地でそのようにやっていきます。
　そこで、時間がありませんから一つだけ、せっかくの機会なんで大臣にも聞いておいていただきたい、お願いをしておきます。
　私がよく方々を回ると、カモシカが何とかならないかという願いが随分あります。それからシマフクロウがこういうわけだ、根室のあの問題じゃないが。あるいは大臣の方の青森と秋田の間の青秋林道もクマゲラ云々でこうやる。そうすると問題は、こういったものは自然保護というか鳥類保護というか、私も環境委員会でこの問題をいろいろと論議してきたわけですが、しかし、環境庁の文書には、鳥類の保護と適正な捕獲管理と書いてありますね。したがってやはり、ムツゴロウさんに怒られるかもしれませんが、ただ単にあそこに保護鳥がいるから切れない、シマフクロウがいるから入っていけない、林道をつくれない、こういったことが各所にあるのであります。
　この間も古川営林署に行った際に、別に陳情ではなかったが、所長が、林道三本くつるのに自然保護、環境問題でなかなか計画の作業が進まない、こういう苦情というかそういったことを聞いてきたのですけれども、鳥類保護と自然保護と林業の営みをどこにどのように接点を求めていくかは、ぼちぼち大胆に林野庁が出すべきではないか。そして農林省として私らはこう思いますと。これは例えば長良川の工事でも、環境庁と建設省は対立するのは当然なんです、開発というのは必ず環境が変わることですから。その辺に私は一つの問題を提起しておりますので、何らかの形で我々に納得できるようなものが出ないだろうかということを、もしコメントあったら。
○小澤政府委員　森林は、申し上げるまでもなく、その自然環境上も重要な役割を果たしておりますし、また同時に林産物の供給も大事だという各種の機能を有しておるわけでございます。
　例示的に申し上げますと、まず国有林でございます。これが特に環境的な機能も高いということで、昨年の国有林の特別措置法改正の際にも内容を織り込ませていただいておるわけでございますけれども、国有林を機能類型いたしまして、国土保全のためのもの、それから自然維持のためのもの、それから林産物、木材の生産のため、それからさらに教育、文化等の空間利用という四類型区分で、水の問題は全体にかぶるというふうに考えております。まずこのように機能の類型をやりまして、それに対応して管理する組織なり要員の張りつけも考えていくというようなことでございまして、そのようなことで、各地域で残すべきものは残す、守るべきものは守りながら、また林業との調整も図るということでございます。
　したがいまして、白神山のブナ林につきましても、これは自然生態系維持林としてしっかりと線引きもいたして、そして守っていくというようなことで、そのようにそれぞれが機能をうまく発揮できますような調整を今後とも心がけてまいりたいと考えております。
○川俣分科員　ありがとうございました。終わります。
○柳沢主査　これにて川俣健二郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、東順治君。
○東（順）分科員　私は、今鹿児島県出水平野の秋から冬にかけての風物詩となっておりますツルの飛来の問題につきまして、お伺いしたいと思います。
　秋深くなって飛来して、そして春には北に帰っていくこの出水のツル。今シーズンは九千六百六十羽、約一万羽近くが飛来しております。このうち、ナベヅルが七千七百二十七羽ということで世界のナベヅルの全生息数の約八〇％、そういう大変多い数でございます。この出水に飛来するようになった理由としていろいろ挙げられるわけでございますが、ツルの習性に合った自然条件、生息条件、こういったものが備わっている、それから地元の農業者の人たちのツルの保護に対する大変な理解と外遊地確保への大変な協力、こういったことが背景にあるようでございます。ところが、近年になりまして余りにも大量にツルが飛来する、このことによりまして、ツルと人との共存、こういう問題が極めて厳しい状況となってきているわけでございます。
　この出水平野のツルの飛来につきましては、三百年の歴史がある。昭和十一年、国がえさ代を助成して、二十七年には文化庁がツルと、この飛来地でございます荒崎というところでございますが、特別天然記念物に指定をして、そしてまた県ツル保護会等が発足をしまして、四十七年には荒崎の水田約五ヘクタールをツルのえさ場として農家から借り上げる、こういうシステムになっております。現在、どんどんツルが多くなってくることによりまして、外遊地として約五十ヘクタールを国が借り上げておる、こういう状況でございます。
　まずお伺いしたいことでございますけれども、この外遊地の借り上げ料の問題についてでございます。農家は表作でお米を栽培して、そして主に裏作でソラマメなどをっくっておったわけでございますけれども、ちょうどこの裏作の時期にこの土地をツルの外遊地として貸し出しているということで、この外遊地につきましては現実には裏作ができていない状況でございます。現地の人の話によりますと、ソラマメというのは十アール当たり十万から二十万という値段で収穫できる。これが見込まれるわけですけれども、この借り上げ料が十アール当たり現在三万二千五百円、こういった差も現実には大きくて、現在の借り上げ料では農家経営が大変苦しい状態に追い込まれている、こういった声が非常に切実なものがございます。この点について、まずこの借り上げ料の値上げということができないかどうか、これを伺いたいと思います。
○吉澤説明員　ツルの渡来地におきますいわゆる休耕地の借り上げは、昭和四十七年度から地元の出水市、高尾野町、野田町で構成しております、ただいま先生からお話のありましたツル保護会を通して行っておりまして、これに対しては文化庁が経費の三分の二を国庫補助しているというものであります。
　借り上げ料の単価はツル保護会が、農業委員会があるわけですけれども、農業委員会で定めている一般の農地の借り上げの場合の標準単価に、ツルの渡来地であるという特殊性を考慮いたしまして、ツルによるあぜとか農道の損傷の復旧費などを加算して算出しているというものであります。したがって、借り上げ料を幾らにするかは、地元の公共団体におけるこれらの客観的な基準がどのようになっているかによって決まるものであるというふうに考えております。
　文化庁といたしましては、今後ともこのような方式で算出された借り上げ料の金額について、これに国庫補助を行うという立場から適切に対処したいというふうな考えております。
○東（順）分科員　現実的には昨年も外遊地の借り上げをめぐりまして、四十三ヘクタールの地権者百三十三人と、この県ツル保護会との交渉が大変難航したということを伺いました。それで、この保護会が三つの提案ということで、今後、これは後から触れますが、国の方に減反免除の陳情を行う、あるいはことしの七月をめどに借り上げ料の改定を検討する、あるいは外遊地の買い上げを国に陳情する、こういった事柄を提示して、それでもって問題を先送りにするという形で何とか受け入れて、それで外遊地提供ということで何とか乗り切れた、こういう状況であるというふうに伺っております。
　そのように毎回毎回この外遊地の問題をめぐって大変紛糾する、こういう状況でございますので、先般も文化庁さん、国の方にも現地の人たちからの陳情があったかと思います。そういうふうな非常に切実な状況であるということで、この借り上げ料の問題について、何とか現状に即してもう一考深く願えないかという声が大変強いわけでございます。ひとつその辺に対しまして、現地に一度この問題でお伺いしたことはございますでしょうか、文化庁さん。
○吉澤説明員　文化庁としては、何度か現地へ行って事情は聞いております。
○東（順）分科員　その際、向こうの生産者の皆さんだとかそういった方たちからもいろいろと詳しい事情を伺ったのですか。
○吉澤説明員　よく聞いております。
○東（順）分科員　この辺の善処方をひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　それで、毎年十一万人ぐらいの学術関係者とか観光客がたくさんここに来ているわけですね。それだけに地元の人たちもツルの保護ということに対して大変強い意識があるわけで、またそういう人たちの善意でもってツルが安心して毎年ここに飛来してまた北帰行していく、そういう状況になっておるわけでございますが、その裏で現実の生活の問題で大変苦しい状況が出てきておるわけでございますので、どうぞひとつ借り上げ料ということで御検討願えませんか。これは大変いろいろな問題が重なっておるのですけれども、当面この借り上げ料の問題ということが何とか実現可能な線として検討されるのではないか、地元の保護会なんかもそのように推定されているという感じがあるわけでございます。この借り上げ料について一歩踏み込んだ、そういう検討がなされるかどうか、この辺を重ねてお伺いをさせていただきます。
○吉澤説明員　ただいまちょっと御説明いたしましたように、この借り上げ料は農業委員会で決めている一般の農地借り上げの場合の単価を基準にしているわけでございますので、これがどのように地元で、農業委員会で改定されるかということと、それから水路等の破損の復旧費を出しているわけでありますけれども、これにつきましては出水市の方のいわゆる土木作業員の一日の単価を基準にして積算しているわけでありますけれども、地元のツル保護会ではこうした方法を妥当なものとしておりますので、この基準の単価が上がれば、その時点で考えさせていただくということになるかと思います。
○東（順）分科員　よろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、四年置きにローテーションで転作問題というものがめぐってくるわけでございますけれども、先ほどもお話をさせていただきましたツルの外遊地借り上げをめぐって農家との交渉が難航する原因の大きなものの一つに、四年置きにローテーションで転作問題がめぐってくる、ここからくる減反問題ということがあるようでございます。この水田農業確立対策の実施に伴いまして、ツル外遊地も水田転作の割り当て対象地になっておるわけで、来年度はこの外遊地が転作対象になる、こういうことでございます。表作で転作になるとお米がつくれずに、裏作では、先ほど申しましたように、ツルのために外遊地として貸し付けておりますためにソラマメ等もなかなかつくれない、まさに現地の農家の人々にとっては死活問題という状況になっているようでございます。国が特別天然記念物としてツルの飛来地荒崎というものを指定しているわけでございますので、減反免除等の措置、こういったことは何とか工夫して御努力いただいて処置すべきではないか、私はこのように思うわけでございます。ツルを守るという視点にはしっかり軸足がかかっておるわけでございますけれども、同時にその裏で、現実的に死活問題にまで追い込まれていますこういう現地の人々を今度は守れないという状況が出てきているわけで、人を守るというその視点の方がやや欠落して片手落ちになっているのではないか、私は現地に行って率直にそういうふうな印象を持ちました。
　もちろん、水田農業確立対策として農家の方々が全国的に本当に身を切られるような思いで転作に応じられている、これは極めて厳格な制度である、これは十分承知いたしておるわけでございますが、単年度とはいいましても、昨年十二月ですか、台風被害による需給のギャップを調整するために減反緩和が打ち出されたということもございますし、減反免除の特定地域、こういうような形で何とか対処できないものなのか、このように思うわけでございますが、この点につきまして農水省にお伺いさしていただきたいと思います。
○上野政府委員　この問題は、かなり長年月にわたって続いております問題だというふうに理解をいたしておるわけでございます。今委員からお話ございましたように、かなり広い面積の水田を幾つかに分けまして、団地的に交互にローテーションをしながら転作をしていただいているというふうな事情にあるというふうに承っております。したがいまして、ツルの飛来地につきましても、通常は稲作が可能あるいは行われている土地でございまして、そういう事態にあります限り、水田農業確立対策にぜひとも御協力をお願いをしたいというふうに考えている次第でございます。今委員のお話の中にございましたように、この水田農業確立対策は、全国の稲作農家に御協力をいただきまして実施をいたしているものでございます。これについてどこかに穴があくというようなことになりますと、全体としての対策の実施に非常に支障が生ずるというふうに考えられるわけでございまして、何分よろしくお願いをいたしたいというのが私どもの一番の希望でございます。
　若干申し添えますと、夏場の転作でございますのでツルもいないわけでございますから、所要の転作をするということについてはいろいろ工夫もできるのではないかというふうに考えるわけでございまして、周辺の農家の実情を見ますと、大豆のような作物を転作をしていただいているというような事情もございまして、団地加算等を比べますれば、おおむね稲作に見合うような農家の収入があるのではないかというふうにも考えておりますので、そういうことの御検討もいただきたいと思います。
　それからまた、この地区の転作の問題につきましては、県や市町村がその面積の配分の仕事をしているわけでございまして、その配分の過程におきまして、ほかの地区との間でしかるべく地域間の調整をしていただくというようなこともお願いをしたい、そういうことによって円満に解決をしていただきたいというのが私どもの期待でございます。
○東（順）分科員　続きまして、こういうふうに以上述べましたように、借り上げ料の問題、それから転作問題、こういうものがございまして、毎年交渉が、現実には借り上げ斜交渉というのが難航する。ところがツルは必ず来る。そしてどんどんどんどんふえてきている。こういうことで、現実には外遊地というものを確保できるかどうかという際どい状況にやはりいつも追い込まれておるわけでございます。
　そういう意味で、この保護行政というものを進めていく上で大変難しい状況に毎年波状的にずっとこうなってきておるわけでございますので、ここで抜本的に、文化庁にお伺いしたいんですが、外遊地というものを恒久的に確保していくために、借り上げという形じゃなくて外遊地そのものを公有化をしていくというこういう方向というのは考えられないんでしょうか。いかがでしょうか。
○吉澤説明員　外遊地の公有地化、すなわち地方公共団体による農地の買い上げにつきましては、最近出水市などから話を聞いたところであるわけでありまして、まだ具体的な計画としてこちらに提示されておらないわけでありまして、その結果、公有地化することの目的とか効果とか範囲などがまだ非常に不明確な現状でもあるわけであります。また、この農地の買い上げにつきましては、外遊地を所有しておる農民の方々の理解といいますか、共通理解がもう一つはっきりいたさない、共通理解を得たものではないというふうにもちょっと聞いておるわけであります。
　したがって、文化庁といたしましては、こうした外遊地の農家の人々の意向も含めて、出水市を初めとして地元地方公共団体における共通理解が形成されて、事業についての具体的な計画がある程度まとまった段階でこれについて慎重に検討していきたいというふうに考えております。
○東（順）分科員　今公有地化する目的あるいは範囲、こういったことがはっきりしないという御答弁でございましたけれども、公有地化する目的というのは、現実には、先ほども申し上げましたように、世界の、全世界のナベヅルの八割が、これはもう日本の、しかも鹿児島の出水の、しかも荒崎という本当に小さな地域を目指して飛んできておるわけでございますので、野生生物というのをしっかり保護するという意味でも、日本の環境保護の行政ということから考えても、これは僕は目的とすれば当然のものがあるというふうに思うのです。
　そのせっかく飛んでくるツルというのは、つまり平和の象徴であり、人間のいわば幸福感を象徴していくような鳥でございますので、その鳥が大挙して日本に来るという、そのツルを守る、守りたいんだけれども、現実的には借り上げの問題だとかいろいろなことで、現地の土地を提供している農家の人たちがすごく生活的に逼迫しているという状況があるわけですから、これはぜひ公有化すべきという目的としては、私はきちっとしたものが当然あると思います。また同時に、世界に対して環境保護に対する日本の国の政治の姿勢みたいなものをしっかりとアピールできる非常に大きな意義、意味合いというものも持っておるというふうに私は思うわけでございます。
　また、この範囲ということでございますけれども、五十一ヘクタール、もう現地に行ってみたらわかります、本当に狭いところにもう一方羽に近いツルが生息しておって、それで、そこから周辺にもどんどんどんどん飛んでいっていろいろな食害なんかも起こしているわけでございますけれども、ともかく、とりあえず外遊地をもってその範囲とするというような、こういったことも私ははっきりできるんではなかろうか。
　それからもう一点、地元の人たちの共通理解が形成されれば、こうおっしゃいましたけれども、実際に共通理解というものがしっかり形成されればこれは公有地ということで一歩踏み出して検討していく、こういうことでよろしいんですね、今のお答えはいかがでしょう。
○吉澤説明員　目的、対象、範囲と申しましたのは、例えば、農民の方々が全部を買い上げてもらって結構ですというのであれば非常に効果が上がるということも考えられますけれども、場合によっては、ある方々は公有地化に余り賛成でないということになると、虫食いでところどころ買う、買われるということになりますと、非常にその効果というものがどうなのかということがあったので、先ほどちょっと申し上げましたけれども、地域の方々の共通理解が得られて具体的に話が乗ってくれば、十分検討には生かすという段階にはなるというふうに思っております。
○東（順）分科員　さて今度は、このツルの問題というのは外遊地のみに実はとどまっていないわけでございます。この外遊地とあぜ道一本あるいは田畑一枚隔てた隣接するそういう農地等に対しまして、やはりツルの食害というものが起こっておるわけでございます。こういう隣接地域は外遊地ではございませんので裏作でソラマメ等をつくっておるわけでございますけれども、このソラマメなどは農業共済補償の対象の三〇％以下、現実にはそういう被害の方がほとんどで、したがってその救済金というものが支給されずに、実際問題として生産意欲も落ちてくる。一生懸命つくっているものがツルによってついばまれていくというようなことで、現実は泣き寝入りみたいな状況になっておるわけでございます。収益がどんどんどんどん減ってくるということで農家の人たちは頭を痛めておりまして、生産意欲も低下していく。こういうようなことで、現実に私はここに隣接する出水干拓東土地改良区というところに行きまして、ここの人たちのお話を伺ってきましたけれども、ツルというのは、日本の国内、鹿児島にいる間は、えさをまきますので、どう言うのでしょうか、だんだん野性化が少し弱くなってきて、それで北帰行していって、今度改めてこの日本に飛来してくるときはもう一度野性味を当然取り戻しておるので、それで狭い外遊地で、しかも車もツルを見たさにたくさん来るそういう外遊地というよりも、むしろその隣の広い東地区のような、例えばあぜ道とあぜ道の間が二百メーターあると言っておりましたけれども、そういう広くて車も来ない、人も余りいないそういったところにまず最初に飛来してくる。ツルの自分自身の安全性のためにそういうところに飛来してくる。そしていろいろな農作物というものに被害を与える。ところが、何ら保護措置というものがないわけですから、農家の人たちは自前で例えば爆音機なんかを買って、これはワンセット七万円すると言っておりました。それを十五台ぐらい自前で買って、そしてバンバンと大きな音をたてながらツルを驚かして、そして何とか被害が出ないようにしておる。あるいはまた、ビニールですか、ツルよけのビニールテープ、そういったものを支給されるのですけれども、現実には、農家というのは御存じのように後継者不足で若い人たちが少ない、なかなかそれを張りめぐらせていく作業だって人手不足で大変だということで、本当に困っておるわけですね。
　そして、このようにおっしゃっておりました。法律というのは人間がつくったのでしょう。その人間がつくった法律によって人間が苦しまなければいけないというのはどういうことなのでしょうか。私たちは決してツルは憎くない。憎くないけれども、生きていかなければいけない。何でツルはああやっていろいろなものをついばんでいくのでしょう。もうほとほと疲れました。もうあきらめるしかないのじゃないでしょうかと言ってこぼされておられました。それで、外遊地に隣接するその地域も鳥獣保護区に指定されておるわけでございますけれども、ことしの十月にこの鳥獣保護区の期限が切れる。私たちは本気になって、もう鳥獣保護区の指定なんか要らない、もうそのぐらいまで考えているのですよ。ここが指定されなければ、例えば鉄砲持ってきてツル以外の鳥だったら撃てる、そうしたらそれに驚いてツルは逃げていって被害を及ぼさなくなるのじゃないかというぐらいまで切実に考えているのですよ、こういったことをおっしゃっておられました。
　したがって、国の特別天然記念物のツルの渡来地として指定されて、そしてまた国設の鳥獣保護区として指定されているこういう地域、しかも現実には何らそこに助成策というものがない、こういったところの食害被害、農作物被害、それに対する補償する対策というのは何らかの形で手を打つ必要があるのではないか、私は本当にそのように切実に感じました。例えば特別立法等でそういう施策を講じる必要があるのではないか、このように思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○川合政府委員　ちょっと私の方のお話と違うかもわかりませんが、私の方は、先生ちょっとお触れになりました農業共済制度との関連でお答えさせていただきたいと思いますけれども、御承知のように、農業制度、一筆ごとの場合は基準収穫量の三割を超える減収があったときに払うという方式をとっております。
　御承知のように、保険の考え方に基づいて設計されておりますので、これを例えば足切りを少なくするということは軽微な被害についても共済金を払うということになろうかと思いますが、当然のことながら掛金が増額になるというようなことになるわけでございまして、私どもの方の制度としてそういう対応をするということは難しいというふうに言わざるを得ないと思っております。
○東（順）分科員　文化庁はいかがですか。
○吉澤説明員　ツルが農作物に与える被害ということについては、文化庁としてはまず被害をなくすということが第一ではないかというふうに考えているわけであります。
　昭和五十年度からツル保護会に対して国庫補助金を交付して食害の防除事業を行ってまいったわけでございます。特に、昭和五十四年度からは鹿児島のツルを対象に、通常は文化財のこうした補助金は二分の一の補助なのでありますけれども、特に高率の三分の二という天然記念物食害対策事業費補助金を特別に予算化いたしております。
　そして、平成三年度につきましては事業費で五千三百六十九万五千円ということで、文化庁としてはかなりの額をここにつき込んでおるというわけでありまして、ツルの食害をなくすということを第一と考えまして、こうした防除事業につきまして今後さらに努力していきたいというふうに考えております。
○東（順）分科員　時間が参りましたのでこれ以上言いませんけれども、現実はそういう食害対策として国が出しているその費用、そこからくるところの防護網だとかビニールだとか、そういったことで現地の人たちはどうしようもないからといって泣いているわけでございますので、その上で何とかできないのか、このままいけば、こういうことでございますので、どうも認識に非常なギャップがあるように私は思います。どうか真摯に現地の人たちのこういう声にもっと耳を傾けて、有効な手だてをぜひ御検討願いたい、このように思うわけでございます。
　あと環境庁等にも御質問ということで用意しておったわけでございますけれども、時間が参りましたので、大変申しわけないのですけれども、また次の機会にさせていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○柳沢主査　これにて東順治君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻一彦君。
○辻（一）分科員　短い時間でありますが、米の問題とウルグアイ・ラウンドの問題、それから前回ちょっと論議をした中国の三江平原の農業開発の二点についてお尋ねしたいと思います。
　まず大臣にお尋ねしますが、経済協力開発機構、ＯＥＣＤでは三月の二十六、二十七日の農相会議の共同声明に地球環境と共存する農業政策の転換が盛り込まれることになったと新聞は報じているわけであります。これは私は大変よい方向であるというように思っておりますが、この考え方を農相はどのように受けとめていらっしゃるか、お尋ねしたい。
○田名部国務大臣　従来は農業保護削減等の農業改革の問題や農村地域開発の議論がなされておったわけでありますけれども、一九八九年のアルシュ・サミットから、環境と調和した農業の議論も行われるようになりました。
　今月の二十六、二十七日、第十一回のＯＥＣＤの農業大臣会合でも、当然この議論を踏まえて農業と環境の問題が議題の一つとして取り上げられることになっているわけでありますが、ＯＥＣＤでは貿易の自由化と農業保護の削減を通じた市場志向型農業の確立を目標とする農業改革の考え方が依然として主流ではあります。ありますが、農業と環境の議論においては、環境の維持のためには持続的な農業の確立が必要だという考え方が一般的になってきております。私どももそのような認識をしております。
○辻（一）分科員　まず、農相はこの会議に出席しますか、いかがですか。
○田名部国務大臣　いろいろ日程が立て込んでおりまして、今のところまだ国会の日程がどういうことになるか、大体予想するところでは相当難しいかなという感じは持っております。
○辻（一）分科員　国会日程との調整等があるでしょうから難しさがあると思いますが、できればやはり大事な会議で、出席して日本の主張をよくやってもらいたい、こういう希望を持っております。
　そこで、ＯＥＣＤはかつて農業保護の計測手段、こういうものを開発をしてガットの農業貿易の自由化への道を開いていくという役割を果たしてきたと思うのです。私は昭和六十二年六月にパリのＯＥＣＤを訪ねて、ヴィアット農業総局長と会ってかなり論議をしたことがあります。それは当時土地改良、農業基盤整備、災害復旧、それから農業共済等は保護削減の対象にするというような話がいろいろ出ておったと聞いて、こういうものは削減の対象にすべきでない、こういうことをヴィアットさんとあともう一人農業課長がおりましたが、かなり論議をした記憶があるのです。
　そのＯＥＣＤ、言うならばガットの貿易自由化、農業問題も工業と同じような考え方で進めていこうという方針のガットの方向を推進したＯＥＣＤが、今地球環境と共存する農業政策の転換を打ち出すということは、ある意味では大きな方針の転換につながるのではないか、こういうように私は思いますが、どう認識しているかお尋ねしたい。
○川合政府委員　先生今お触れいただきましたように、ＯＥＣＤの従来の路線、現在もこの路線というのは、先ほど大臣からもお話ありましたように主流であると私どもまだ認識しておりますけれでも、先生御尽力いただいたＰＳＥのお話など、今ガットではおかげさまで基盤整備あるいは災害復旧というようなものにつきましては緑の政策というふうになっているわけでございますけれども、端的に申しまして、ＯＥＣＤの中の部局によりまして、まだその考え方の隔たりがあるというふうに私ども認識しております。
　環境的な部局におきましては農業と環境、これも先生一番お詳しい点でございますけれども、ヨーロッパの畑作農業はどちらかといいますと環境に対してやや負の面といいますか、加害者的な要素があるわけでございます。この点、日本の農業と違うところがございますので、こうしたことについての何らかの制約、そこで大臣今お触れいただきました持続的農業というような考え方がそちらからは出ているわけでございますが、依然として農業部局の方は自由貿易と申しますか、そちらを推進することによって世界の構造調整をやるというような考え方もまだ依然として色濃く残っております。その二つの流れを今後どういうふうに調和する、あるいは克服していくかということが今後のテーマではないかと思っております。
　今ガット・ウルグアイ・ラウンドがああいう進行状況の中で、ガットの中でも環境という問題、農業と環境という問題が出始めてはおりますが、残念ながらそれがまだ本流になっているということではないというふうな認識でございます。
○辻（一）分科員　自由貿易の強力な推進役であったＯＥＣＤの中に地球環境と農業の調和というような考え方が台頭してきたというか、かなり大きくなってきたということ、しかも農相会議の共同声明というものに盛り込まれておる、こういうことはかなり大きな変化じゃないか、私はこういう理解をしております。
　それで、我が国はかねてからガットの中で、農業は食糧安全保障、自給、これは私たちもこの前の農林水産委員会で論議をしたところでありますが、そういう食糧安全保障論と並んで国土保全、環境保全に重要な役割を農業は果たすという主張をかねてからしてきたわけですが、こういう意味では日本の主張の正しさがかなり認められてきたということになるのかどうか、そこらはどうなんですか。
○田名部国務大臣　これまでもＯＥＣＤとかガット等で、いわば国際会議の場で、農業政策においては自然条件、あるいは日本とＥＣは農業環境が大分違いますけれども、土地条件による制約があるわけですね。特に、そういうところを放置するということになると環境が守れないという側面があります。ですから農業生産の持つ特殊性というもの、あるいは今お話しの食糧安全保障、国土、環境の保全、農業は本当に多様な役割を果たしていると思うのですね。やはりそういうことに配慮して主張をしなければならない。今後とも国際会議を通じて非貿易的な関心事項が十分考慮されていく、こういう環境問題に世界が挙げて取り組もうというときでありますから、農業の持つ多面的機能が確保されるということに最大の努力を傾注していきたい、こう思っております。
○辻（一）分科員　地球環境の立場から熱帯性雨林の消失が、緑が失われていくということで大変大きな問題になっている、言うまでもないのですが。乱開発を抑制する、それから熱帯雨林の再生ということが世界の大きな課題で、今それぞれ努力をしているという状況にあります。
　こういう中で、ガットは農業も自由貿易の論理、言うなら農業と工業を同じように見る考え方、そういう政策によってせっかく自給のできる農業、緑をつぶしていくということにある面ではなっておると思うのですね。環境を大事にするということは、ごく端的に言えば緑を大切にするということであって、それは地球の各地で各国ができる限り食糧を自分でつくっていく、緑を維持していく、こういうことが、農業生産を維持し自給をするということが緑を世界の各地に維持することになるのではないか。世界の各地でできる限り農業生産をやって地球環境と共存する農業というのは、自給していくこと、食糧安保の論につながると私は思うのですが、そこらの考え方はいかがですか。
○川合政府委員　ガットの場でも、大臣が今申し上げましたように非貿易的関心事項の中間合意、先生御承知の点でございますけれども、でも配慮事項として入っているわけでございます。しかしながら、今の農業交渉などを通じて発言力の強い国はどちらかというと輸出国でございますので、どうしてもその考え方が、ガットのような特に貿易を議論する場ではどうしても声が消されがちだということは御承知のとおりでございます。
　一昨年になりますか、ＦＡＯの大臣会合のときに、ある意味で典型的な議論が出たわけでございます。我が国は、今お話がございましたような各国が自給率といいますか自給力を高めていくということが世界の農産物の供給の安定のために必要だという考え方を主張したのに対しまして、むしろ貿易の自由化を進めることによって供給の安定を図るという一方の考え方と、大きく言いまして二つ考え方が出されたということがございます。
　こういうことでございますけれども、やはり地球環境というようなことが叫ばれ、かつ農業はまさに国土とか環境に根差した産業でもございますので、私どもの主張というのは徐々にではございますけれども、ＯＥＣＤなどにも取り入れられてきているということを踏まえまして、今後とも私どももこうした主張を十分展開していく、そういうことにしたいと思っております。
○辻（一）分科員　ガットの中で我が国は、従来も食糧安全保障論を中心に展開してきた。もちろん国土保全、環境保全の役割というもの、農業の役割を主張してはきましたが、今後一層地球環境と農業の関係の理念、理論、こういうものをもう一遍再構築して強力に展開していく必要があるだろう、こう思うのですが、いかがですか。
○田名部国務大臣　先生おっしゃるとおり、最大の関心事はやはり開発途上国だと思うのですね。結局、環境が破壊されているその元凶は食糧難、売る方から、輸出国からすれば買ってほしいと思うけれども、そういう国ですから買うだけの資金も乏しい、ですから焼き畑をして何か自給をしようと努力する、これが一番の問題だと思うのです。
　私も去年ＵＮＣＥＤとＯＥＣＤ、それぞれ事務局長や幹部の人たちどお会いして、環境問題しばらく話し込んでまいりましたが、食糧を安定的に供給できる体制をどうやってつくるかということは大事なことですよ。開発しちゃいかぬいかぬと言ったって生活する方が先なんですから、そういうことを考えて、環境と開発というのは非常に難しいと思いますが、しかしそういうことは言ってられませんので、何といってもやはり開発途上国には開発途上国の問題があるし、私どもにはそういう、また別の問題ですけれども、あります。
　いずれにしても、自給を高めてやる、あるいは援助はそういうところにして、何とか食糧を自国で賄うようにするということに全力を挙げませんと、これは議論ばかりしておってもなかなか前へ進まない、そういうことで、私どもＯＤＡの援助だとかいろいろな、もう農林省も技術者を派遣していろいろやっているということでして、おっしゃるとおり、やはり自給がまず基本でなければいかぬ、そう思っております。
○辻（一）分科員　時間の点からこれ以上触れませんが、これがひとつぜひ大きな流れになるように頑張ってほしいと思います。
　そこで、アメリカの米展示問題がまた去年と同じ時期に出てきている、煩わしい問題だと思うのですが、アメリカはことしもまた米を展示しよう、問題を起こして米を政治問題化させようというねらいがあるんじゃないかと私は感じますが、どう対処するつもりか、なかなか微妙な問題でありますが、ちょっとお尋ねしておきたいと思います。
　　　　〔主査退席、日野主査代理着席〕
○京谷政府委員　ただいまお話ございましたように、米国が、在京の大使館でございますが、一昨日記者会見を行いまして、四月の十四日から三日間にわたりまして、都内のホテルで、実は全般にわたるグレート・アメリカン・フード・ショーというものを開催する予定を公表いたしました。その記者会見の中で、まだ最終的に決定しているわけではないけれども、米国産米をこのフード・ショーで展示したいという意向を持っておるということを表明したという報道を私どもも聞いております。
　また、この会見の中で、昨年の事態も念頭にあったのであろうかと思いますが、この最終決定前に農林省にも相談をしたいということを表明していたというふうに私ども聞いております。ただ、まだ現在までのところ、具体的に私どもの方への相談は来ておりませんけれども、そういう意図を明らかにしておりますので、恐らく近日中に我が方への相談があろうかと私ども思っております。したがいまして、現時点で私ども予断を持って特段のお答えをすることは避けたいと思いますけれども、国内法を的確に執行していくという観点で、適切に、その具体的な相談があった段階で適切な対処をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○辻（一）分科員　きちんと対応されることを望んでおきます。
　三月十日、ゆうべの毎日の夕刊を見て、外務省が省内にひそかに米関税化について私的懇談会を設けて検討している、こういうことが報じられているのを読みました。政府は、今回ガットに米の関税率を空白にして例外なき関税化に反対の意思を示したわけですが、政府の方針と相反する検討が、外務省でありますが、この中で行われている、こういうことについてどう考えておるか、まずお伺いいたします。
○京谷政府委員　一部に報道されたことは私も承知をしておりますけれども、私もこの詳細な事実関係、外務省内部のことでございますので詳しくは承知をしておりません。報道で読んだ限りでの認識しか持っておらないわけでございますが、少なくとも最終的に政府として対応している状況というものは、ただいま先生からお話ございましたように、御承知のような内容での国別表の提出をしておるわけでございまして、報道されておるような外務省内部のいろいろな論議については、私どもとして特段の意見を持つものではございません。
○辻（一）分科員　新聞の記事によるわけでありますが、この懇談会は外務省の経済局長の私的懇談会である。四年前につくられている。座長の加藤一郎氏は、米の関税化を受け入れた場合に食糧管理法を改正する必要がないとの意見書を提出したと伝えられているようですね。これは工藤法制局長官が衆議院の予算委員会において、関税化と食管法はなじみにくいという見解を示している。また私は、二月の二十六日の農水委員会においての私の質問に対しての農水省の見解ともこれは相反するものでないかと思うんですが、これらについて農水省の見解は一体どうなのか。
○京谷政府委員　報道された内容について、私ども特段言及する立場にございませんけれども、政府としてこの関税化と食糧管理法の関係については、私どもの意見はかねて申し上げておりますとおり、細部の検討を終えておるわけではございませんけれども、両立しがたいという私どもの見解、そしてまた衆議院予算委員会において内閣法制局長官から示された見解、これが政府の現時点における考え方、認識であるということでございまして、報道されておる外務省内部での御論議というものは一切承知をいたしておりませんけれども、私ども全く関知をしていないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○辻（一）分科員　この記事によると、新聞の報道によると、加藤座長は外務省の方にも意見書を出しているし、内閣法制局参与会にも意見書を出している、こういうふうに言われておりますが、その意見書の内容は御存じですか。
○京谷政府委員　全く承知をいたしておりません。
○辻（一）分科員　まあこれは外務省にこの意見書の提出を、ここでは農林省ですが、後で午後の分科会において求めたいと思っております。
　そこで、この意見書の中を私もまだ確認をしていないので、自分が直接意見書を見たわけではないのですが、この中身を見れば、かつて自主流通米を法改正なしに政府の管理する米の中に含めた経緯から、関税化で輸入される米を政府の全量管理の枠内で処理することは法解釈上可能であり、必ずしも法改正の必要はないという主張に対して、農林水産省の見解はどうなのか。
○京谷政府委員　既に農林水産委員会でも申し上げておりますとおり、米の関税化について私どもは受け入れがたいとの基本姿勢で交渉に対応しておるわけでございますし、また関税化そのものの概念につきましてもまだ不明確な部分が多々あるわけでございます。報ぜられておりますような見解について、関税化の概念というものをいかなるものとして御認識なさって御論議なさっているのか、私ども詳細はわかりませんけれども、少なくとも我々の基本認識といたしましては、この関税化の概念、大変まだ不明確な面が残ってはおりますけれども、基本的認識としては、全量管理という体制をとっております現在の食糧管理法、そういう建前のもとでの許可制をしいている現行法と関税化の概念というのは両立しがたいという基本認識を我々は持っておるわけでございまして、この考え方は不変でございます。
○辻（一）分科員　大臣にちょっとお尋ねしたいんですけれども、外務省と農林省はいずれもガット・ウルグアイ・ラウンドの交渉の主役であり、片方は外交関係、片方は現場の農業、米を担っている。両輪でいかなければいかぬのですが、交渉が進む中で、こういう中身がどんどん知らされていった場合に、内外ともに受ける受けとめ方というのは、どうも政府はまとまっていないんじゃないか、統一を欠いているんじゃないか、こういうような印象を与えがちと思うのであります。これじゃ困るのですが、そこらをどう考えられるか、ひとつお尋ねしたいと思います。
　　　　〔日野主査代理退席、主査着席〕
○京谷政府委員　私どものこの関税化と食糧管理法の関係についての考え方、あるいは先般予算委員会で示されました内閣法制局長官の見解につきましては、外務省も十分承知をしていると思います。恐らく内部の作業として報道されておるようないろいろな検討はあるいはあったかもしれませんけれども、やはり政府として正式な認識として持っておるというところは私どもが示しているところ、そしてまた内閣法制局が示しているところでございまして、そのことについて外務省から特段の異論を私どもとしては全く聞いておりません。内部作業の一環としていろんな議論というのは各省でもあり得ることでございまして、最終的に私どもとして判断しているところについて、少なくとも外務省から特段の異論が出ていないという事実はひとつ御認識をいただきたいと思います。
○田名部国務大臣　私的懇談会ということで、大学の先生でありますとか消費者団体、池田さんは農業会議所の専務として参画しておったようで、亡くなりましたが、そういうところでいろんなお話が出たんだろうと思うのです。しかし、それは私的な方でありまして、私どもは公的なところで、国会決議を行ったり、あるいは予算委員会等で正式に議論をして、法制局長官の答弁もあるわけでありまして、とりたてて私的な方をけしからぬと言うことがどうか、これはわかりませんが、いずれにしても、新聞を通じての話でありますから、余りそれだけをもって問題にするべきではないのではないかという感じがしております。
　　　　〔主査退席、佐藤（謙）主査代理者庸〕
○辻（一）分科員　午後外務省の分科会に出ますから、その意見書の内容をひとつ尋ねて、なお論議をしたいと思います。
　最後に、もう時間はほとんどなくなったんですが、一問伺いたいのです。
　この間の農水委員会の最後にも三江平原のことをお話をしたんですが、大臣もレポートを読んでいただいたと思うのです。円借款のお話はこの間若干やりましたから、それは別として、ＪＩＣＡが三江平原に農業総合試験場を何カ所かつくって、そして、それがかなり現地で研究結果の成果を上げておる、評価をされておる。そこで、現地側は、中国の現地の皆さんは、せっかくそういう研究をした中身であるから、それを一般に普及をする、広げていきたい、しかし、それには一つの段階、いわゆる普及の施設やあるいは普及の事業というものが一般化をしていく場合に必要でないか、そういうのをＪＩＣＡでなお継続してひとつ協力をしてほしい、こういう熱望が非常に現地に強いんですね。私は、この円借款の方を見ても、第三次の見直しはなかなか難しいようでありますが、第四次の円借款に何としても現地はこれをひとつ挙げていきたい、こう言っておりますので、その間をつないでいくというためにも、ＪＩＣＡのこの普及事業にひとつ力を入れていく、協力していくということは大変大事じゃないかと思います。これらについて、外務省の関係もありますが、農林省の専門職員も現地に何人か行っているわけでありますので、農林省でどう考えているか、この点を一つ伺いたい。
　　　　〔佐藤（謙）主査代理退席、主査着席〕
○川合政府委員　このプロジェクトは現在引き続きやっております。フォローアップということで、平成五年三月までの予定で実施しているわけでございます。今お話がございましたように、日中両国の努力によりまして、かんがい問題あるいは冷害問題などにつきまして試験研究を続け、あるいは展示的なことをやってきているわけでございます。今お触れになりました大きなプロジェクトの開発にとっても重要な位置づけを持っていると思っております。来年三月まで引き続きやることになっておりますので、その過程でいろいろな議論がまた出てこようかと思いますので、私どももその辺を見守っていきたいと思っております。
○辻（一）分科員　時間が来ましたから終わりますが、大臣、これはひとつ頭によく入れていただいて、ぜひ前進するようにお願いしたい。
　それでは終わります。
○柳沢主査　これにて辻一彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢藤礼次郎君。
○沢藤分科員　私は以前に農林水産委員会に所属しておりました。その当時、佐藤隆農水大臣、亡くなられましたけれども、いろいろと農業に関する熱い議論を交わした経験がございます。そのときに、当時の佐藤農水大臣は、おれは百姓だということを公言なさって論議に参加していただいた記憶がございます。非常に日本の農民、農業の側に立った熱意のある大臣だったなということを、亡くなられた記憶とともに、当時の佐藤農林水産大臣の思い出として持っているわけです。
　新しい農水大臣、私は岩手でございまして、隣の青森、しかも、恐らくさかのぼれば南部藩ということだろうと思いますが、同じ藩ということになります。したがって、地域の共通の土性骨というんですか、風土性ということからしても、大臣も、農業を守る、農民の側に立つという点では、故佐藤隆先生にまさるとも劣らない熱意を持っておられるというふうに確信をいたしております。そしてまた、新聞その他で報道を見ますと、先ほどの質問とかなりダブるのですが、同じ政府部内でも、あるいは自民党内部でも、いろいろな米の自由化に関するニュアンスの異なる発言、動き等が見られるようでございます。その中で、ひとつ敢然として農民、農業の立場を貫いて活躍をしていただきたいということを申し上げて、先ほど辻先生からもありましたが、きのうの夕刊トップ、毎日新聞の三月十日付夕刊トップを見て、私もびっくりしたわけであります。
　今のやりとりをお聞きしていましたから詳しいことは重複を避けますけれども、ただ、やはり気になる記事です。米の関税化に関して外務省が極秘に影響調査をしている、受け入れを想定して論点を整理しているという見出しかあるわけです。そして、リード部分で、「今後の交渉の展開によっては政府方針の変更にもつながる大きな影響を与えそうだ。」というリードを書いているわけです。もしこれが真実だとすれば、やはり今の米の問題に非常に大きなマイナスの影響が与えられるんじゃないか。先ほどの答弁は関知していないというふうな御答弁に終始したわけですが、この記事に対して大臣、どういう感想を持たれたか、これの真偽をただすお気持ちはあるかどうか、そのことをお聞かせ願いたいと思います。
○田名部国務大臣　最終的な決断を、総理と外務大臣と私で、官房長官も含めて、米の問題をどうするか、十一条二項。については私に一任するということで、これは数字を入れない、要するに反対であるということの意思表示でもう提出したわけでありますから、これが最終の政府の考え方であって、私的懇談会がいろんなことを今まで、きのうきょうやったわけではないと思うのです、何年もかけておやりになった。その間に私ども国会を通じていろんな意見をちょうだいもしたし、決議もいただいておる。私的懇談会の方は決議もいただいてなければ何にもないところで、反対の人も入っておるという記事の内容でありますが、反対の人はもう亡くなっておりまして、お一人入っておったわけでありますが、そういう中での議論、それが何かこうマスコミを通じて出た。それが正確かどうかもわかりません。どうも昨今の報道を見ておると、正確に伝わってないなという印象を持つ報道が随分多いものですから、とりたてて私どもは、やった行為が正確であって、途中のいろんなことには余り重要な発言だというふうには考えておりません。
○沢藤分科員　この問題は打ち切りたいと思うのですが、今大臣はいわゆる新聞報道云々という表現をなさったわけです。そうかもしれません。あるいは意地悪く考えれば、そういった報道を流すことによって世論をリードするとか、あるいは既成事実を積み重ねるということだって考えられないではない。これは十分ひとつ意を払って、大臣、しっかりと頑張っていただきたいということを申し上げて、次の質問に入りたいと思います。
　やはり今何といっても米の問題を避けて通るわけにはいきません。この国民的な日本を挙げての論議の中で、私は気になるのは、経済性とか採算ということに軸足を置いた論議がかなり先行しているなどいう感じがするわけです。そして一部の消費者も、安ければいいんじゃないかという形で、この論議に影響を与えているということ。これは私たちも反省事項でありますし、農林水産省なりあるいは政府として、農業、林業の果たしている役割、これを多角的な面からきちんと整理をして、あらゆる場でこれを主張する。もちろん閣議の場でも、そしてまた財界の人たちとの話し合いの中でも、そういった視点を明らかにしてかかるべきだという観点から、幾つかの点について私の考えを申し上げますので、それに対するお考え、所感をお願いいたしたいと思います。
　農業、林業の果たしている役割というのは幾つかあるわけですが、これはただ単に経済性、採算性の側からだけの論議ではいけない。いわゆる経済行為ではあるけれども、そこには人間の健康、生命にかかわる産業であるということ、環境を守る産業だという、この視点ですね、これを強調したいわけです。
　特に、最近消費者の中でも指摘されておりますように、食糧の安全性ということにつきましては、大変明確にいろいろな形で出てきておると思うのです。食糧の、穀物の自給率三〇を割るというのは異常な事態だと思うのです。結局、あとの七〇％というのは船積みして外国から来るわけでしょう。最も多いアメリカの東海岸から船積みしてくるとすれば熱帯を通ってくるわけです、パナマ運河。私は高校教師をしておりまして、化学の教師ですから、食品化学の専攻でございますからよくわかるのですけれども、食品とかああいった有機物というのは、そういう熱とか湿度に遭った場合、腐らないというのはおかしいのです。そういうことはあり得ない。腐るのが当たり前、カビの生えるのは当たり前。虫がわくのが当たり前なんです。それがないという状況。異常な状況のままに陸揚げされて我々の流通ルートに乗せられているということの恐ろしさ。そしてテレビにも出ましたけれども、輸入穀物だけで飼育したモンキーセンター、猿山の猿にも奇形児の発生率が自然の場合の百ないし二百四十倍だという指摘もあるわけです。
　こういった安全性というものについて、絶対国内自給を基本にすべきだということをより強調していただきたいということと、二つ目は、環境問題は水の問題もあるわけですが、何といっても農業、林業というのは、水を守り空気をつくる、酸素をつくるのが葉緑素ですから。そしていわゆる地下水の保全、水田ですね。森林の場合は、空から降ってきた年間四千百億トンと言われる水を約七割方森林がこれをがっちりと受けとめている。こういう役割をきちんと主張していただきたい。木材は輸入できても森林は輸入できないんだ、もし仮に米が輸入できたとしても水田は輸入できないんだ、このことを大臣に声を大きくして主張していただきたい。このことについてのお考えを一言お願いしたいと思います。
○田名部国務大臣　同じ南部藩ということで、私ども東北は大体そういう意味では共通していると思うのでありますが、まあたまたま国へ帰るのですが、羽田を飛び立った飛行機から見ると、全く東京はもう曇っているように見えるわけですね。だんだん福島あたりへ行きますと、きれいに我がふるさとの方は全く澄んでおるということを見ても、環境がいかに汚染されているかということは感じます。
　先生お話しのように、経済採算性、ややもすると経済大国になって目の前のもうけの方にばっかり目が行きがちだ、せっからな面が出てきまして、これが大いに問題だと私も思うのです。そこで、農林業、農山村は農林産物の安定的供給の役割を果たしているわけでございますけれども、特に水田や森林の適切な管理を通じで今お話しの水あるいは大気保全、緑豊かな景観の保持をしているわけでして、環境保全や国土保全にも重要な役割をこの農業というのは果たしておる、私は本当にそう思っております。ですから、この役割を十分果たすという点に着目をして、農林業の健全な発展と農林業が営まれる場である農山村の活性化というものを図っていかなければならない。目先だけにとらわれずに、やはり子や孫の代まで本当に見通して、今先生お話しのような考え方というものを声を大にして訴えてまいりたい、こう思います。
○沢藤分科員　もう一点追加してお聞きしたいわけですが、今の延長になるわけですけれども、一極集中という言葉にあらわされているように、都市化、大都市化、都会化が進んでいる。反面、当然過疎過密ということで、片一方では過疎現象が進行するという非常に大きなアンバランスが生じているわけです。ただ、私は大都会とか工業を目のかたきにして申し上げるというつもりはさらさらありませんが、事実として考えた場合、工業を支え、都会を支えているのは農山村なんですね。労働力が大量に大都会に集中している。恐らく東京人口の八割、九割は地方からの人でしょう、江戸時代から比べたら。それから水をせっせと供給しているのも農山村なわけです。これがなかったら工業用水が不足しますから、工業も成り立たない、大都会の生活も成り立たない。それから工業の場合は製造過程で酸素を消費して炭酸ガスを出すという宿命みたいなものを持っていますね。その大気汚染、つまりＣＯ２、炭酸ガスの増加をせっせと吸収しているのが緑なわけです。そういった、しりぬぐいということは言いませんけれども、工業を支え大都会を支えている労働力、水、酸素、こういったことの関係をやはり都会の人、工業の人にはきちんと理解をしてもらって、そして農山村を守る、農業を守る、林業を守るというのは、工業、商業、大都会の人の運命共同体としての役割なんだということを強調して進めていただきたいと思います。
　そこで、一つだけ質問です。どうも気になるのは財界の動きなんです。四、五年前でしたか、経団連、経済同友会が米の問題を中心にして提言、論文を発表しました。あれの流れは、減反はやりなさい、転作助成金は削りなさい、そして国内における自由市場をつくりなさい、外国から農畜産物を買い入れなさい、そして米も例外ではないということをだあっと書いていますね。振り返ってみますと、あの経団連なり経済同友会の提言がそのまま流れてきているような気がします。したがって、これはけしからぬ、これが自民党農政だと決めつけることよりも、財界の農政に対する影響ということを非常に重要に考えなければならないのじゃないか。そして世界貿易において摩擦を起こしているのはどちらかというと工業製品でしょう。農業は摩擦を起こしてないんですよ。それのツケと申しますか、摩擦解消のために農畜産物を輸入しなさいという言い方も私は承服できかねる。したがって、財界の一つの農業政策とか発言とかああいったものに対しては、政府としてもきちんと時と場所を選んでくぎを刺していただきたいと思うのですが、どうでしょうか。