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○一井淳治君　結局、若い後継者が集まるには何といいましても賃金が基本でありまして、ほかの産業に負けておっては人は集まらないわけでございまして、これは政策的な目標ですけれども、今長官が言われましたように、引き続き上げる努力をお願いしたいと思います。
　それからもう一つは、人事院勧告の場合は、四月の民間賃金を調べて、そして春闘の賃上げがない場合には五月か六月にかけて積み残し調査というのをやって、それで結局春闘での賃上げ分を全部調査した上でこれを官に反映するというシステムです。しかし、この三省協定賃金のやり方は、前年の十月に調査をして、最近は六月と十月に調査しているようですが、十月分を例にとりますと十月に調査をして、そしてそれに基づいて四月ごろまでの時点修正をして少し傾斜をかけて賃金を上げているようですけれども、その金額で九月ごろまでをずっと決めていくわけなんです。
　そうすると、春闘賃上げ分を四月から十月ごろまでは加味しないまま契約をしていくことになっているわけで、半年おくれになっていると思うんです。ですから、そういった決定についても検討いただいて何とか是正をお願いしたいと要望させていただきたいと思います。
　それから、補助金単価については査定係数というのがございますけれども、この査定係数を有効に使われて打開を図っていっていただきたいという要望をここでさせていただきたいと思います。
　それから次に、森林で働く作業員の方々の各種の保険や厚生福利費なんですけれども、これが今非常に不十分であると思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　御指摘のように、民間の林業事業体におきます社会保険、労災保険でありますとか雇用保険等についての加入率等を見ますと、大変他の業種に比べて低いという実情にあることは私どもも承知しているわけでございます。
　先ほども話にありましたが、我々国有林の事業を民間の事業体に委託する場合もそういう社会保険料についてきちっとやるということを指導しながらやっているわけでございます。国の具体的な補助事業等におきましてはこの点配慮していかなければならぬというふうに考えておりまして、造林補助事業につきましては、これを諸掛かり費という中で見る。要するに、本来の事業費に諸掛かり費というのを上乗せするわけですが、そういうことで見るということにしておりまして、平成三年度において従来一四％という諸掛かり費を一六％に二％上げるというようなことをしたわけでございます。
　また、治山とか林道、これはほかの公共事業と同じですが、その法定の福利費につきましてはそれぞれの法律に定める所定の率で積算をする、予定単価をつくるというふうにしているところでございます。
　したがって、国の事業あるいは補助事業については逐次織り込むように努力しているわけでございますが、民間事業体が民間事業としてやるものについては、先ほど言いましたように、国有林の事業の請負をするような場合に指導していくというような形をとりながら、逐次これらの林業に働く方々の社会保険料等についての充実を図っていきたいというふうに考えております。
○一井淳治君　さっき長官は、造林事業について諸掛かり費を一六％カットしておられる、前年度より二％努力しておるんだということを言われましたけれども、それでは労災保険の保険料、雇用保険の保険料が幾らか御存じでしょうかね。これは合計しますと一五・五五％になっておるんですね。だから、一六％の諸掛かりをしてもらっても一五・五五％は労災、雇用保険に全部行ってしまう。これに健康保険が、もし仮に健康保険に入ろうと思えば、事業主負担と本人負担を合計して八・二％ですね。厚生年金に入ろうと思えば別に一四・五％要るわけですね。
　この諸掛かりの中には、近隣とのトラブルが起こった補償費とかあるいは交通費とか油代とかいろいろ入っているわけですから、一六％じゃ何にもならないわけですね。まあ、何にもならないという言葉は激しいかもしれませんが、現実においては一六％でちゃんと労災保険に入りなさいと言ったって入れないんですよ。そういったことを十分お考えいただきたいと思います。
　それから、もう一つの造林以外の関係につきましてはたしか四百万円までは二〇・七％になっておって、この辺が最高ではなかろうかと思いますね。いわゆる現場管理費ということで出ておるんでしょうか。これも、今言ったようにいろいろな保険料とかあるいは事務所の維持管理費とかいろいろありますから、そういったことを考えればこれまた労災保険にすら安心して入れないようなアップ率じゃないかと思います。どうでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　おっしゃるように、いわゆる労賃におきます保険料は先生御指摘のような数字でございます。造林について言いますと、もちろん大部分が労賃ではありますけれども、事業費の一六％ということで申し上げたつもりでございます。
　それから他の事業につきましても、それぞれ予定価格の中には所要額を織り込んだということでやっておりますけれども、それで十分であるというふうに言っているわけではございませんで、逐次改善の努力をしてきているということでございます。
○一井淳治君　現場においては、これをふやすと林家の負担がふえるんじゃないかとかいろんな苦しい悩みも実際にはあるわけですけれども、しかし林野庁が指導性を発揮してもらわないと前進しない。結局はもう山元に人がいなくなってしまうわけですから、まあ言葉は悪いかもしれませんが、蛮勇を振るってでも前進をしていただきたいと思います。
　それから、国有林野事業改善計画ですけれども、平成三年度から新しく進んでおるわけですが、これをまたも以前の改善計画のように不成功になってしまってはいけませんので、何とかこれが成立するように努力を傾注していただきたいと思います。率直に現状を直視いたしますと、一般会計からの繰り入れを大幅に進めていただかないととても達成できないというのは、もうだれが考えてもそうじゃないかと思います。
　平成二年十二月十八日付の国有林野事業経営改善大綱というのがございますけれども、それを見ますと、「公益的機能発揮等に係る費用の適切な負担」ということで、造林・林道の開設等の費用は民有林の助成等を考えながら適切に決めていくということが書かれておるわけでございます。民有林に対する助成というのは、大体国の助成が半分それから都道府県の助成が四分の一ぐらいありますから、七五％以上の助成が現実にはあるわけですから、そういったことを十分に考えていただきたいのが第一点です。
　それ以上に林道とかあるいは造林とかいう事業は、治山事業と同じように森林の公益的な機能を発揮するための費用として、治山事業の場合は五十八年から一般会計から出してもらうようになっているわけですけれども、造林や林道についても同じように全額一般会計から出していただいてもいいんじゃないかなと思いますが、そのあたりはいかがでございましょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　国有林野事業の改善計画で一般会計からの資金の繰り入れについて言っておりますのは、今も先生仰せられましたように、造林・林道等経常事業部門では造林・林道等の経費それから一般行政的経費ということになっておりまして、これにつきましては我々も努力をして、平成五年度予算におきましては前年に比べて一七％増というような大幅な伸びを確保したわけでございますが、今仰せられました国の補助以外に都府県負担分までというのはなかなかこれは我々としても申しにくい話でございまして、国が一般会計で負担する部分までが限度かというふうに思っておりますが、なおこれらの事業の必要性にかんがみて一般民有林の事業並みにしたいということで努力はしてまいりたいと思います。
　ただ、これらの造林・林道は国有林野の特別会計の事業用の部分があるわけでございますから、これは将来的にはそこで植えたものあるいはつくった道というのは事業の上でも役立ってくるわけでございますから、全部一般会計からということでは事業特別会計としてはちょっと説明がつかない話になろうかなと思っております。
　いずれにしても、民有林並みのということでかねてから我々も財政当局と折衝しておりますし、先ほど言いましたように、年々ふやしてきております。今後必要なものは努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○一井淳治君　民有林並みということは、都道府県の補助ということも忘れないように冷静に考えていただきたいと思いますし、また国有林は保安林が非常に多うございますし、また山奥の人の行けないところの森林の管理もしているわけですから、こういったものは本当にまさに公益的機能の発揮のための費用ですから、ただいま長官のどうだろうかという疑問の言葉でしたけれども、しかしそこのところはもう一遍考えていただくように要望いたしておきたいと思います。
　また、累積債務の関係につきましても、改善大綱では別途財源措置を講ずるということも書いておるわけでして、その点の一般会計からの助成ということについても十分なことをお考えいただきたいと思います。
　また、もう一つ要望ですが、林野庁に勤務しておられる職員さんですが、ほかの公務員に比べますと、例えば最近の期末手当を見ても一部カットされているという状況がございまして、意気阻喪するわけですね。そうしますと、活力ある国有林野事業の経営というものにも支障を生ずるわけですから、その点についての配慮もお願いしたいと思います。
　最後になりましたが、松くい虫の被害が依然として続いておるわけです。特に岡山県あるいは瀬戸内海沿岸の被害が引き続き甚大なわけですけれども、適切な予算等の対策をいただきたいと思いますが、簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（馬場久萬男君）　松くい虫の問題でございますが、全国的にはかなり被害がいわゆるピーク時に比べると半分ぐらいの水準になってきているわけでございますが、瀬戸内地方におきましては、殊に平成二年、三年の夏の気候が高温少雨であったというようなこともありまして、実はそれまでかなりの程度被害が少なくなってきたものが平成二年、三年でふえておることは事実でございます。
　そこで、私どもとしましては、昨年三月に改正されました松くい虫被害対策特別措置法に基づきまして保全すべき松林を重点的かつ効果的に防除を行うということで、特に最近被害がふえてきたところに対しては意を用いながら、異常な被害の終息に向かって努力してまいりたいと思っております。
○委員長（吉川芳男君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時五十七分開会
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、林業改善資金助成法の一部を改正する法律案、林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案、以上両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷本巍君　初めに、林業改善資金助成法の一部改正について伺いたいと存じます。
　青年林業者等養成確保資金は、従来は「後継者たる青年又は林業労働に従事する者」を対象にしてきたわけでありますが、今上程されております改正案によりますというと、林業外からの新規参入青年等を含む「青年林業者、林業労働に従事する者その他の林業を担うべき者」というふうに対象を拡大しております。
　他産業からの林業への新規参入者について見てみますというと、平成元年から三年までの間の平均で言うと、四十歳未満が四十二人、四十歳以上が百十四人、合計百五十六人ということになっております。この改正でこの数がどの程度ふえていくないしはまたふやしていくということを目標にしておられるのか、初めにその点について伺いたいと存じます。
○政府委員（馬場久萬男君）　御指摘の今回の改正に伴う新規参入あるいは後継者の数がどのくらいふえるかというお話でございますが、本資金の創設によりましてどのくらいふえるかということについては、個人の申請に基づく貸し付けでございますのでなかなか予測が困難なわけでございますが、私ども、近年の森林・林業をめぐる情勢にかんがみまして、青年林業者等の資質の向上のみならず、一人でも多くの次代を担う林業者を養成確保したいということで調査をいたしました。
　そのときに、新規参入に当たっての課題として、資金確保ができないということでなかなか新規参入できないというのが三三・八％、それから経営方法なり技術の習得が不十分だというのが四九・一％、これは林業をやりたいという希望者の中の課題ということでそういう返事が返ってきたわけでございまして、今回の改正のような措置を講じますれば、今言いました資金確保ができないあるいは技術習得が不十分だといって新規参入にちゅうちょしておられた方も入ってくるんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
　大変恐縮でございますが、その数字的なめどというのはなかなか難しくてお示しすることはできないわけでございます。
○谷本巍君　やってみなきゃわからぬというお話のようであります。
　それなら伺いますが、ここに計上されております国内研修費ですね、これは四十五万円ということになっております。この四十五万円というのは、どんな研修それから期間を想定されて出されたのか。そしてこの四十五万円という金額は研修にかかるであろう費用の何割相当のものなのか。その辺の算定の根拠といいましょうか、それはどうなっておるんでありましょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　現在の研修費と言われるものの内容でございますが、今お話しのように研修を受けるための費用ということでございますが、具体的には旅費、教材費、それから視察をした場合に視察の相手方等に負担をかけるわけでございますが、そのための視察費というようなものを貸付対象といたしているわけでございます。これは各県におきます林業の技術普及指導事業を行っているところでそれぞれ研修の講習所というものがございまして、そういうところでカリキュラムを組んでやっているわけでございます。
　内容的には、特用林産物の生産技術の研修でありますとか、あるいは林業用車両の運転の技能研修でありますとか、いろいろございまして、一概にどういう積算でということは申し上げられないわけでございますけれども、むしろ今委員の仰せられた額がいわば上限でございまして、その範囲で必要な研修について必要な経費は貸し付けるということでございます。
○谷本巍君　四十五万円という範囲でやってくださいという意味での上限としての四十五万円だというお話でありますけれども、それでは、この研修期間中の生活費、これなんかは全く今回の措置では念頭にないのかどうなのか。
　例えば農業関係で言いますと、御存じのように、例えば農協に採用してもらって、そこで一定の仕事をしながら農業の技術その他を身につけて、今度は農業プロパーの仕事へ入っていくといったような例等々が見られるわけですね。林業の場合についてはその辺のことについてはどのような考え方に立っておられるんでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　林業に従事する方の中にいわゆる自営的な方とそれから事業体等に雇われている方とおりまして、我々の林業の資金について考えますと、林業労働に従事している方が研修を受けて一本立ちしたいとかあるいは新しく自分の仕事を始めたいという、こういう方が研修を受ける場合には、その雇用主なり使用者にお金を貸すというやり方があるわけでございます。そのときは、従事者の方が研修に行っている間かわりの労働者を雇用するという必要が出てきたりするものですから、研修を受講する林業労働従事者の賃金分も貸し付けの対象に含めて貸すというふうに考えております。
○谷本巍君　それから海外研修費ですが、これは八十万円ということになっていますね。高性能の機械を中心とした海外でのこの種の視察というのは大変重要な意味が私はあると思うんです。思うんですが、どうも八十万という数字は少し中途半端でして、何で八十万という金額が出てきたのか。旅費からいってもちょっと足りな過ぎるような気がしますし、それから当然のこととして日当それから受講料等々があるんでありましょうけれども、いかにもちょっと金額が少な過ぎるなという感じがするんでありますが、この点はどうなのかということと、それからもう一つ、海外研修に行かれた方が帰ってきてからどういうふうにして研修の成果を生かしてもらうようにするのか、その辺の段取りはどうなっておるんでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　今の海外研修は国内研修に比べますと高い限度にしているわけでございますけれども、外国へ行くのに八十万で十分足りるのかと言われますと、私どももこれで十分だという感じは持っておらぬわけでございます。
　ただ、林業従事者になろうとする方で海外まで行って勉強してきたいという方は、やっぱり自分でもある程度その費用の負担はできるという方が多いわけでございまして、そういう意味では我々、満額ではないにしても行って帰ってくる旅費程度のものはこれで貸せるんじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
　具体的に行きますのは地域の指導林家の子弟の方あるいは林業研究グループのリーダーの方というような方が多うございまして、実際にこれは平成四年にもカナダ、アメリカへ七名行くとか五年には十六名行くとかという形で、そういう方々がグループになって行っているわけでございます。
　実は、林業の技術の関係は、全国林業改良普及協会というのがございまして、毎年そういう意味では希望者を募って研修旅行を組んでいるわけでございますが、大体カナダ、アメリカあるいはヨーロッパに十五日間程度視察に行くというのが多いようでございます。
　また、海外から帰ってきた後でございますけれども、今言いましたように指導林家あるいは研究グループのリーダーという方が多いものですから、帰ってきまして自分の経験あるいは見聞をもちまして地域において林業活動、自分の経営のみならず地域の林業グループの中のリーダーとしていろんな活動をしているというのが実情でございます。
○谷本巍君　率直に申し上げまして、林野庁思い切って勝負に出ましたなというような感じは全く実はすることができない、まだ何か及び腰のような感じがしてならぬのであります。
　といいますのは、過去三年のＵターン組で見てみますというと、いわゆるリタイア組が非常に多いわけですね。リタイア組はリタイア組で山村へ戻ってくるという状況はこれからもまた続いていくと思いますけれども、ねらわなきゃならぬのは私は若手だと思います。最近の世論調査を大都市などで見た場合に、例えば四十代の団塊の世代などで言いますと、地区によって随分違いはありますよ、五割近くの皆さんが大都市で生活をしていくということを言ってないですよ。地方小都市かまたは農山村で暮らしたいという、そういう願望が非常にふえてきているんです。問題は、受け入れ態勢をどうつくるかというところに今問われてきたものが私はあると思うんですね。受け入れ態勢が一つですよ。それからもう一つ重要なのは、果たして生活が成り立つのかどうかということなんですね。
　その点では、今回の改正で青年林業者の場合の林業経営開始資金、一千万円まで貸しましょうというようなことに拡大され、そして償還期間も三年据え置きで十年というふうにされたのは一歩前進だと思います。一歩前進だと思いますけれども、例えば現在の林業の造林投資の利回りで言いますというと一・三％なんですね。これが上がっていく過程の一・三％なら話は別なんですけれども、実は下がってきているという状況の中でせっかく一千万円まで経営開始資金を貸しますよというものを出したとしても、一千万円を借りて返すことができるような経営が果たして成り立つのかどうなのか、返せる見通しを持って皆さんは提案されたんだと思うのですが、その辺の根拠ないし考え方を聞かせていただきたいのです。
○政府委員（馬場久萬男君）　確かに現在の林業経営というのは非常に条件が悪うございまして、先生御指摘のように杉の平均的な造林利回りを試算しますと一・三ぐらいにしかならないということでございます。
　今回の林業改善資金は無利子でございますけれども、林業というのは非常に長い期間かかるわけでございますので、なかなか新たに森林を造成して収入を得るという形では返せないんじゃないか、こういう御指摘かと思うんですが、確かに我々は森林の伐採に伴う収入というのはこの期間内に多く望むのは難しいかと思っていますが、林業経営の中で特に最近若い方がおやりになる中では、従来の材木を生産するための林業というだけでなくて、いわゆる山林経営と一緒に例えばシイタケの栽培あるいは山菜の栽培という森林から収穫できる他の、早期収益部門というふうに私ども言っていますが、そういう部門もあわせてやるという場合が多うございまして、そういうものの収入等を返済に充てるという前提で、一方では長期間を要します森林の造成も行うというような例が見られます。
　実際に運用するに当たりましては、先ほど言いました普及指導組織等とよく相談をして、個々の経営の状態、それで借金が返せるか返せないかというようなことについても十分指導を行うようにしておるところでございますが、そういう意味で、今回この一千万円、十年ということで何とか新しい仕事がやれるんじゃないかというふうに思っているわけでございます。
○谷本巍君　今の話でもまたストンと落ちないんですが、後でまたこの点については伺う点がありますが、ここで大臣にちょっと伺いたいと思いますのは、やっぱり山村というのは融資政策だけではもう私は維持することは難しくなったのではないかというふうに思うのです。
　農業生産について見てみますというと、昔のような非開放体制の場合でしたら農産物価格は限界生産値の生産費でもって決まるというような状況があったわけですね。ですから、そういう時代には山村は山村なりに生活を一定程度維持して生きていくことができたという条件があったんですが、開放体制になりますというと、もう既に木材もそうでありますけれども、農産物価格にしても輸入価格によって国内価格が規定されるような状況が一般的になってくるんですね。
　そうなってきますというと、条件不利地とりわけ山村などの場合は融資政策だけではやっていくことができないというような状況が出てくるのはもう当然のことであります。でありますから、そうした山村を守っていく上でＥＣなどの場合にはいわゆるデカップリング政策などをとってきておるわけでありますけれども、これから先に向けて政治家としての大臣もその辺のところについては一定の腹を固めて検討いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　いろいろ今御質問ありましたように、厳しいことは私は大変厳しいと思うんです。ただ、あきらめていいかというと、私は最大限の努力をしていく。というのは、長いこと日本の国全体を見て、後世の人たちにどういう負担を求めていくかということ等を考えてみますと、最大限の努力をして、余り人の世話にならぬといいますか、これは業でありますから、商業、工業、農業、林業、漁業、なりわいというからには、その成り立つように私どもは最大の努力をしていくべきだというのが私は基本にあるわけです。
　したがって、いろいろお尋ねありましたが、何とか流域を単位に民有林、国有林を通じていろいろと今やっております。あるいは何といっても森林の整備とか林業の生産性、こういうものを効率的にどうやったらいけるだろうかということを考え、あるいはそのためには造林・林道の計画を整備しようとか、あるいは林業の事業体の体質強化、林業機械化の促進、担い手の育成、加工・流通、いろいろと総合的に政策を進め、そうして今お話にありましたような生活が成り立つかどうかという心配があると。それはあると思うんです、今のままでは。したがって、そうでない方向というのは一体何があるか。これは創意と工夫もあります。お話しのようにデカップリングということもございます。
　しかし、いずれにしても、国民的なコンセンサスが得られるか、あるいは将来の負担というものにたえられるかということを考えてみますと、仮に将来の問題としてどういう政策になるかわかりませんが、それをやろうとすればやるだけの何といいますか、私は企業的感覚といつも申し上げて、実態がどうかというものがぴしゃっとなるということは、やっぱり企業と同じように経理をきちっとしてもらわなきゃいかぬ。
　そして、どこにどうかかったか、あるいはもっと改善の余地があるのかないのかということから判断をして、そうして最大限努力できたのがここまでだ、しかしここから先はなかなか努力してもと。そこでまたもう一つどういう手があるかということの中でいろいろ検討がされることはあるかもしれませんが、ただ、今直ちに何か成り立たぬからというので金をどんどん出すということではなかなか、国民のコンセンサスという問題もありますし、あるいはだんだん人口、若い人たちが減って、この業界ばかりではなくて、漁業もあるいは大工さんも左官屋さんもいろんなところが不足しているときに、そこだけに融資だけではなくて補助政策をやれるかということになると、これはもう国全般の問題になっていくだろうということを考えるわけであります。
　したがって、私は当面まだまだやれば可能性のある部門においてはその努力を促し、我々もまたそれに支援をして全力を挙げて取り組んでみるということが必要だというふうに考えております。
　いずれにしても、難しい問題があるということは十分認識しながら、委員各位のお知恵も拝借しながら、目標に向かって努力をしていきたい、こう考えております。
○谷本巍君　大臣、山村の場合、一生懸命頑張っても成り立たぬから銭を出しなさいというふうに、端的に私はそういう意味で言っているんではないです。可能性は可能性で追求しなきゃなりません。ただ、経済的仕組みからいいますと成り立たないような仕組みになってきていますよ、してみるならば、それはもう融資政策だけじゃなくて、デカップリング的な手法を考えざるを得ないんじゃないんですかという意味で私申し上げておるんです。
　それから、国民的コンセンサスの問題も確かにあります。ありますが、例えば水問題で言えば一番川下の一級河川は建設省がやっているわけでしょう。二級河川は自治体がやっているわけですね。じゃ、その上はだれがやっているんだということになってきますと、大小さまざまの、堀にしたって、小川にしたって、農業用水路にしたって、農家や林家が言うなればただ働きでこれを維持しているから初めて二級河川、一級河川が成り立つというような状況があるわけですよね。
　それからまた、最近は川下の都市の皆さんが水の汚染だけじゃなくて生命力のある水かどうかということを問題にされるようになってきた。それを決めるのは何かというと、山の上ですよ、それを決める決定的な力を持っているのは。それから水田ですよ。こういう問題にしてみたって農家や林家の力によって生み出されたものであります。さらにはまた、山の景観などにしましても、雑草刈りやっているのは農家や林家がやっているんですよ。さらにまた、山の隙間伐にしたってこれは同じことでしょう。隙間伐の場合には、山の手入れということで一定の経済的な見返りの関係はあるけれども、雑草刈りというのはこれはありませんわな。
　してみるならば、こういう環境コストというのをどう見ていくかということが私は大事になってきたと思うんですよ。ですから、環境コストの方をもっと徹底して検討しながら、そして先ほど申し上げたように経済的にはもはや人間の努力といってもなかなか、これは例外的なものもありますけれども、簡単には山村経済が林業や農業の労働では成り立ち得なくなってきているという事情を見て、それでもって我々の政治方向というのか何というのか、デカップリング的な手法を検討すべきときに私は来ていると思うんですよ。いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（田名部匡省君）　一級河川、二級河川で例を引いてお話しになりました。私もそういう面からいくと、山のそうした仕事というものが公共事業の投資といいますか、そういうことで仕事がふえることによって生活が成り立つという方向を目指すことは私も大賛成であります。
　ただ、所得補償方式ということではなしに、今申し上げたような、環境を保全するとかいろんな仕事があるわけですから、その仕事をいかにふやして、そうして生活ができるような状態になっていくかということに意を用いていく方が他とのバランスからいっても大変私は必要なことだと。これから国民の皆さんもだんだんおいしい水ということでいろんな意見も出、じゃそういうことをどうやって保全するか、どういう施設をつくっていくかということでそこに仕事が生まれ、仕事があるところには所得が生まれるわけですから、そういうふうなことの方が当面は私はいいのではないか。おっしゃることはもう全く私もそのとおりに思っております。
○谷本巍君　大体考え方の基本的なところは大臣と一致したということで次に進めさせていただきます。
　次にお尋ね申し上げますのは、林業等振興資金融通暫定措置法についてであります。
　長官、今度これを改正されまして、これは今までは「国内産」に限っていたわけですね、対象にしていたのは。今度は「国内産」というものを外してしまって国内産以外のものも対象にするというふうにされたのはどういう意味なのか。私どもからしますというと、これからは国産材の時代だと言われるわけでありますから、国産材の時代だという状況を目の当たりに控えておってどうしてこういう改正にしなきゃならないのか、その理由を端的にお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（馬場久萬男君）　おっしゃるように、現行の法律におきましては「国内産木材の生産及び流通の合理化」ということを目的としているわけでございまして、今回この「国内産」というのをとったということでございますが、実際に我が国の木材の需給状況は現在四分の三が外材でございます。木材の流通・加工に携わる方々の実際の中身を見ますと、今や輸入品と国産材を分けて事業を行うというのが非常に難しくなってきているという事実がございます。
　また、そこを国産材だけにこだわって事業を行う方を選定していきますと、そういう方々だけではなかなか今回考えていますようないわゆる縦系列の構造改善をやるのは難しいと。御案内のように、従来はそれぞれ単独の事業者でございましたから、国産材ということにウエートを置いて業者選定をし、事業の運用がしやすかったわけでございますが、縦系列にいろんな方に事業の共同といいますか事業を行っていただこうと思いますと、ある人は国産材重視になっているが、ある人は外材がある程度あるよというようなことになるとつながっていくのが難しくなるという実態がございます。
　そこで、特に今回取り入れようとしています川中、川下の加工部門のようなところ、いわゆるプレカット化をするようなところ、あるいは木造住宅を建てるようなところは今や国産材、外材あわせて使うという事態になっていますので、「国内産」というものにこだわり過ぎてはいかぬのじゃないかということで、法律上の文言としてはこれを外させていただきました。
　しかし、我々の政策意思は、あくまでも政策の考えていることは、国内産の木材がこれから円滑に山元から切り出されて、流通し、加工され、需要者に提供される、そのための体制をつくろうということでございまして、国産のものを扱っている業者の方がつながっていくことが必要なわけであります。
　ただ、法律上そこを書いて従来どおり枠をはめていくと、今度は縦の系列をつなぐのがなかなか、業界に川上、川下一緒になってやれよと言っても、いや、相手がいろいろあってとかいうことで難しくなるものですから、法律の文言としては外させていただいて、木材一般の生産・流通の合理化ということにしておりますが、今言いましたように政策の意図はあくまでも国産材を今後円滑に加工・流通させていく、その体制を今からつくっておかなければ、国内産の資源がふえてきたときにそれを安定的に需要者に供給していく体制ができなくなっちゃう。そうすると、国産材を扱っている業者だけということにこだわり過ぎてはいかぬのじゃないかという意味でこれを外させていただいたわけであります。
　誤解のないように申しますと、決して国産以外のものを扱うことを奨励するとかそういう意味はございませんで、考え方としてはあくまでも国産材中心の考え方でございます。
○谷本巍君　これまでの時代というのは、木材供給の構造にしましても、材価形成のメカニズムにしましても、総じて外材主導型であったということですよ。これから私たちが目指していかなきゃならないのは、国産材時代を控えて、丸太の生産にしましても、これを可能にする体制をどうつくっていくか、そしてさらには加工産業の立地と流通市場の整備ということですよね。これに向けた展望を開いていく必要がある。そういうふうな方向でやっていくのには、従来のような国産材だけを対象にしておったんじゃちょっとやりにくいという意味での改正だというふうに理解しておいていいんですね。
○政府委員（馬場久萬男君）　おっしゃるとおりでございまして、あくまでも国産材の生産・流通・加工をつないで行っていく体制を整えるために今回の施策を講ずるものでございます。
○谷本巍君　続いて、合理化計画にかかわる幾つかの問題について伺いたいと思います。
　初めに、第三セクターによる流域林業サービスセンターについて伺いたいと思います。
　このサービスセンターの機能とそれから事業、具体的に言いますというと、どういうものを柱にしているかということと、それからもう一つ伺っておきたいのは、いわゆる流域管理システムづくりとの絡みの問題、つまり位置づけですね、どんなふうな位置づけになっておるか、その辺の事情について端的にお聞かせいただきたいのです。
○政府委員（馬場久萬男君）　我々は流域林業サービスセンターというものを育成しようとしているわけですが、これは今御質問のありました流域管理システムというのが川上、川中、川下のいわば木材の生産から流通消費に係る各関係者を集めて、そこで全体としてその流域の上でできている木材をいかにうまく使っていくか、いかにうまく需要者に結びつけていくかということをやるわけですが、その中心になるものとして位置づけたいと思っておるわけでございます。
　まず、その運営主体といたしましては、これは地域によりますが、森林組合である場合もあり、あるいは木材等の事業協同組合である場合もあり、そしてまた行政も入った第三セクターである場合もあり得るわけですが、いずれにしても、その流域内での事業、木材の生産・流通に関するいろんな事業がございます。それからそのための労働力、こういうものの需給調整を行う。それから機械につきましても、個別経営が大きな機械を持てないということもありますので、機械利用体制の整備を行う。さらには技術者の訓練を行う。そういうような流域全体に必要な労働力なり事業量の調整なり機械なり技術の訓練、そういうものをする機関として設けたいというふうに思っているわけでございます。
○谷本巍君　そうしますと、長官、つまり地域林業のオルガナイザー的な役割といいましょうか、ここが中心となって流域管理システム全体をうまく動かしていこうと、こういう発想だということですね。そういうことですね。
○政府委員（馬場久萬男君）　はい。
○谷本巍君　大変結構な発想であります。発想でありますが、流域管理システム自身の問題について若干また伺っていきたいのでありますが、どうもこの法律制定のときから私は疑問に思ってきたことがありまして、最近視察などへ参りましても関係林家などからよく質問が出る問題の一つに次のような問題があります。
　この流域管理システムというのはなかなかすばらしい発想なんだけれども、どうして対象になるのが林業だけなんですかという話が多いんですね。農業の方も、長官ご存じのように、例えば九〇年から農山村総合整備事業、これがスタートしましたね。それにまた九一年からは中山間地域新規就農者の経営確立までの五年間程度ですか、県公社が農地の貸し付けをやって、その後売り渡しもやりますといったような新しい制度等が今つくられてきているわけですね。
　ところが、これが流管システムの方とは直接的なつながりがないんですね。農家の側からしますというと、山の収入だけで食っているんじゃなくて、農業収入と両方で食っているという農家というのが多いわけですね。十年ほど前には八割方が農業と兼ねておりましたね、最近はこれが六割程度に落ち込んできておるようですけれども。しかし、多数がやっぱり農業と一緒なんですね。なぜ農業の関係と一緒にすることができないのか、またしなかったのか、そこのところはどうなんでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　おっしゃいますように、山村あるいは農山村というのは、林業だけでなくて、農業をやりながら林業もやるという方が多いわけでございまして、この地域全体のシステムをつくる場合には農業も林業も一緒にやったらいいじゃないかという考えはあると思います。
　ただ、私どもが森林の流域管理システムということを打ち出したのは、特に林業につきまして従来どちらかというと、例えば山林所有者は自分の必要なときに木を切って売るだけである。そうすると、地元の山元にいます製材業者は年間一定量の仕事をしようと思えばあちこちの所有者に頼んで木を出してもらわないと仕事がなくなっちゃう。国有林なんかがある場合は比較的安定的な供給が受けられるけれども、民有林の場合は所有者の都合で仕事があったりなかったりする。今度は、それをさらに流通したり加工する側はまた山元のそういう事情によって振り回される。そんなくらいならむしろ外材を入れて安定的に使った方がいいという議論になってしまうというようなことがあって、林業の世界で川上から川下まで全体でその需給なり流通なり加工なりを考えなくちゃいかぬじゃないかということで出てきているわけでございます。
　また、考え方としては森林法の改正で国会にお願いしたわけでございますけれども、森林法という法律は、全国の森林についての適正な施業の計画を立てて、それに基づいて林業を行わせようという前提に立っている法律でございます。その法律の体系の中から出てきたということもありまして、林業についての管理システムというのをまずつくろうじゃないかということになっているわけでございます。
　これが実際に機能する上で、おっしゃるように農業、あるいは場合によっては水産業とかいろんな分野と関連を持ってくると思います。それは今のところは我々の施策としては林業中心に組み立てております。ただ、いろんな部門からの御意見あるいは要求というようなものは、これは対応できるものはしていくことになろうと思います。
　具体的に例えば、幾つか全国でもございますが、森林組合なんかは作業班を持っておりますが、山の仕事のないときは農業の作業も引き受けていいじゃないかとか、そういうような動きも出てきているわけでございまして、方向としては、委員仰せられるようにもっと広い農業とも一緒になってやれたらどうかという考えが現地にもあると思いますが、この制度そのものは今言いましたまず森林・林業をどうするか、それを森林法の体系の中からどうやっていくかということでできてきたもので、これでとにかく林業関係をきちっとやって、さらにほかにも関係を持たせていくということになろうかと思います。
○谷本巍君　これから先の農業も同じでありますけれども、林業にとっても一番大事なのは担い手をどう確保するかの問題なんですね。確かに統計数字で見てみますというと、先ほど申し上げたが、農業と兼ねていた人が八〇％が今六〇％そこそこに下がってきた。これは私は林業にとって危機的状況だと思うんですよ。林業が農業よりも右利だから、農業はやめても林業はやめないという裕好ではないんですね。農業をやめて林業だけに残りましたというのは、山には行かなくなったということなんですね。そして、その多くは恒常的勤務や自営業への転換をしてしまっているんですね。ですから、こんな状況が続いていきますと、所有はすれど林業離れという状況が一層ひどい状況になっていって、次に出てくるのは不在地主がもっとふえてくるというような状況になって、問題解決を一層難しくしていくということだろうと思うんです。それだけに、林業と農業の絡みの問題についてはさらに長官の手元でも御検討いただきたいということをこの際要望申し上げておきたいと存じます。
　最後に、大臣に伺いたいのです。
　私は方々地方を歩きしまして、例えば岩手県に行きましたときに聞かされた話が、大臣、漁業組合が植林運動をやろうという話を聞かされたんですよ。この話を今度は福島の県庁に行ったときに話をしたら、県庁でも、私の県でも似たような話がぽつぽつ出始めておりますという話なんです。川上の山林をいきなり伐採されてしまうというと今度は水が濁ってくる、魚が上ってくるのは今度はどうのこうのという、その種の問題というのはかなり大きな問題になってきているという点があるんですね。
　それからもう一つは、川下の市民運動について言いますというと、水質汚濁の問題を契機にしまして水問題についての関心が非常に強くなってまいりました。この水問題についての関心は農家の側も似たような現象がありますね。例えば花の農家で言いますというと、いい水に切りかえたことによって花の色が変わりました。あるいは畜産農家で言いますというと、畜産農家は牛の健康をふんのにおいなどで見ていきますから、いい水に切りかえたらふんのにおいが少なくなってきましたというような話を聞かされることが間々あります。要するに、これは水の生命力の問題にかかわる話になってくるのでありますけれども、そんな意味でも水に対する関心というのも川下の大都市か非常に強くなった。それにまた、昔は産直運動十年と言ったものです。十年でおしまいになっちゃった。子供が大きくなったらもうそれでやめるというケースが多かったんですね。このごろはそうじゃないですよ。続くようになったのは何なのかというと、安全食料を手に入れる運動から今度は子供が山村を訪ねていくというケースがふえるようになってきた。つまり、物から人の交流へという状況の中で産直運動が持続されるようになってきた。この辺の点は、地方によって大分違いはありますけれども、川上と川下の都市を結んでいくという一定の運動なども伴ったそういう状況が今出ておるわけです。
　こうして見てみますと、せっかくつくった流域管理システム、農業と林業も絡めていきましょうという発想とともに、水産業ですね、これもやっぱり絡めていく。それから川上と川下の大都市ですね、この結合関係も一定程度考えていく。どうもそういう組み立てが大事になってきたのではないのか。そういう組み立てができ上がってきますというと、川上と川下との協力関係だっておのずと生まれできますよ。私はそういうぐあいに考えるんだが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　おっしゃるとおり、いつごろからどういうふうになっていくかというのは、これは時代が変わっていきますから、私も何回か農業協同組合と森林組合と一緒になってやったらいいじゃないかという答弁をしたことがあるんですが、やがてそういう時代というのはやってくるだろうと思うんですね。
　ただ、これは地域の実情によります。今お話しの漁業者の御婦人方、奥さんたちがおっしゃるとおり一生懸命植林を始めているんです、これは水産庁の方で一生懸命これまたお手伝いをして。それは今おっしゃったように海が汚れちゃかなわぬということでやり始めたことでして、これはもうやっていきます。
　そういうことでのいろんな取り組みというものは、大体農協もあれば漁協もありますので、そういうことでいろいろと相談しながらやっていく、その方式は十分考えていきたい。この流域管理システムの中でもそのことを考えておるわけでありまして、決してこれだけでどうしようというのではないわけでありまして、それはそれで十分やっていきたい、こう思います。
　ただ、基本的には林業の方の経営体がしっかりしてもらわぬと。それと農業しかないところもあるわけですから、地域によって随分、私の下北半島の方は林業と漁業は一緒なんです。後ろは国有林で前は陸奥湾。そういうところはまたそれなりにやっていくにいたしましても、基本的にはいかに所得が上がるような仕組みをつくるか、あるいは労働条件をよくしてあげるか、それから環境、住まいですね、そういうものをよくしてやるか。
　一方では、そういうことをやりながら方法を考え、そのためには、やがて国産材時代、今三十年ぐらいですけれども、だんだん大量に出てくる時代がやがて来るわけですから、そのために条件の整備ということで今スタートをし始めたわけでありまして、そのときになってはもう遅いですから、着々と整備を進めるし、森林の整備も果たしていかなきゃならぬ。やることはいっぱいあるわけでして、そういうことを考えてこれを中心には置いておりますけれども、例えば都市の資金ですとか活力、そうしたものも導入して森林の整備や林業振興を図っていくということは、おっしゃるとおり私は重要なことだと思うんです。
　したがって、この流域内の都市の林業活性化協議会、これにまず参加をしていただく。そういう中で都市側の費用負担ということになると、森林の整備を行う分収育林制度、そういうものにどんどん資金を出していただくとか、森林整備協定制度の推進を図っていくということで幅広くやっていかなきゃいかぬ、こう思いますが、しかし重さはどっちかというと、まず当面こっちの方をしっかりした体制にしてそういう整備を図りたい、こう思っております。
○風間昶君　公明党の風間です。
　林野二法ということでございますが、ちょっとそれとは直接的関係はないんですけれども、去年のブラジル環境サミットに我が公明党からも高桑、東両議員が参加したことは御存じだと思います。環境保全のために、地球上の森林の維持といいましょうか回復に努力をしていくことが今世界の国の政府と、ある意味では国民の国際的な責任でもなかろうかというふうに私は思っているわけです。
　一方、国内においても、今までも随分御議論あったわけですけれども、大変な森林の役割といいましょうか、国内でも国土の七割近くを占める森林、地球レベルでいくと大気の浄化にもなりましょうし、国レベルでは国土保全だとか水資源の涵養、地域レベルでは自然休養。私も整形外科におったときにリハビリの患者さんでドイツの森林浴をされている医師とも相談したことがありますけれども、そういう意味では森林の役割が、大きな役割を果たしてきてはいるんだけれども、林業従事者の方々以外にはまだまだ理解されていない部分がたくさんあるんだなということを私自身も実感しておるわけです。
　そういう意味で、状況としては農業と同じように都市への人口移動、また高齢化等、本当に大変な、北海道でもそういう状況でございます。これは北海道だけじゃなくて、資料によりますと五十歳以上がもう六九％。そうすると、本当に平均余今からいってもあと二十年ぐらい。つまり、国産材が切り出せるときにはもう担い手はどこにいるのかと。二十一世紀前にきちっとした状況を、あるいは施策を施していくのが今大きなそういう立場にあられる大臣であろうかというふうに思います。これまでも随分さまざま大臣の御決意なり御方針を伺っていまして、非常に弾力的に現実の地域地域における課題を包み込みながら日本の林業をどうするかと御腐心されている、御苦心されているその姿を見て、現在、日本の林業を取り巻く環境について外圧の部分も含めてどういうふうに把握していらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　私も大学を卒業して北海道の岩倉組に勤めまして……
○風間昶君　存じ上げております。応援に行きました、私は。
○国務大臣（田名部匡省君）　岩倉組は木材が主でありましたから、当時の状況と今とでは本当に変わったということは、やっている仕事を見まして、だんだん主体が本当に主でなくなってしまっているということを見ておりまして、本当に林業というのは変わったし大変だなと。
　それにはやっぱり木材価格が低迷しておるということが一つあります。それから経営コストがどうしてもかかる。あるいは林業の採算性が悪化をして山村はだんだん過疎になっていく。これは、押しなべて他の産業がどんどん発達して条件がいいものですから、どうしてもそちらに行こうという人たちが多かったこともあります。そのために、今お話しのように担い手がもういないということになり、一方では、お年寄りの方々は都市へ移りませんから高齢化がどんどん進んでいくということが言えるわけであります。
　ただ、戦後造成された一千万ヘクタールの人工林というのを我々は持っているわけです。これが成熟期を迎えてくるわけでありますけれども、この森林資源の適正な整備を行う、それのまた有効利用を通じた国産材時代、それを実現するために、林業の生産・加工・流通における条件整備を私どもはとっておかなきゃいかぬということであります。
　一方では、丸太の規制ですとか、海外だってそう潤沢にあるわけではないとすれば、環境問題等サミットでも話がありましたように、そういう影響というのは逐次出てくるであろうということを予想しておかなきゃいけない。そういうときに、私どもは一体どういう備えをしていくかという中でいろいろ考えながら、今回もこうしたことをやっていかなきゃいかぬということで、価格が外国のものが上がってくれば、国産材と比較してそう遜色ないということになると国産材もどんどん出ていくようになるし、そういうこと等も踏まえながら体制をきちっととっていかなきゃならぬというふうに考えております。
○風間昶君　そういう体制をとっていかなきゃならぬのはわかるわけですけれども、少なくとも先ほどもお話しさせていただいたように、二十一世紀まであと七年くらいしかない。そういう状況の中で、樹齢がそれこそ国産材を切り出すにはまだ早いという状況の中で、十五年、二十年ぐらいの展望を、厳しい状況の中ではあるけれどもどう守っていくのかという観点に立って、十五年ぐらい先はもう大臣でないかもしれませんが、失礼な言い方になりましたけれども、そのくらいの展望を持って進めていくのが大臣としての大事なお務めであろうかというふうに私は思うわけでありますけれども、いかがでございましょうか、将来展望は。
○国務大臣（田名部匡省君）　大量に出るのはその時期でありまして、しかしそれまでは今やっている程度でずっと続いていくわけでありますから、そのことをやっぱり大事にしていかなきゃならぬ。特に、緑と水ということはここ何年かで国民から大きな課題として出てきているわけでして、さっきも畜産の話からいろいろお話がございましたが、全く水というものは、あって飲んでいるときは余りありがたみというものを感じて飲んでいる人はいない、空気と同じようなものでして。しかし、これはヨーロッパなんかへ行って、水の飲めないところへ行くと本当に水ぐらい貴重なものはない。最近はお金を出しても水を買うという時代になって、私はびっくりしておるんです。しかも牛乳よりも水の方が高い。
　こういう時代になったわけでありますから、緑と水、こういうものの森林の整備はもちろん、今お話しのように国産材時代を実現するためにいろんな整備をしていく。しかし、それは何も三十年後とかにやるんではなくて、今あるものからひとつ手がけていかないとなかなか林業というものの厳しさから抜けていけないということで、機械化をどんどん進めるとか、人が不足することも考えてそういうことを言っているわけでして、おっしゃるとおり、今の人たちがリタイアするときはどうなるかという心配は私どももいたしております。
　きょうのＮＨＫのテレビでも、幸い何か随分他産業から一生懸命山に入って、自衛隊を四十幾つぐらいで定年になった人たちが入っているとかいろんな放送をやっておりましたけれども、それに合わせた制度というものを考えていかなきゃならぬのですね。若い人を育てることも大事です。しかし、そればかり言っておっても、八十歳まで生きる時代をどういうふうにするかということで現実に合ったことを考えていかないと、夢みたいなことばかり言ってもこれはいかぬわけですから、そういう意味で、私どもは今度は新規参入の人たちも取り組んでいけることを考えたり、あるいは都会で定年を迎えた人たちが戻ってくるということ等も想定しながらいろいろなことをやっていかなきゃならぬ、こう考えております。
　しかし、いずれにしても、森林の流域管理システム、これの確立を基本として活性化をどうやっていくかということを考えた場合に、今回の林野金融二法の改正あるいは金融措置の充実、各般の施策を積極的に進めていかなきゃならぬし、これからも問題が出るたびにいろんなことを次々と手を打っていかなきゃならぬというふうに考えております。
○風間昶君　ありがとうございました。
　まさに今大臣おっしゃったように、次代を担う林業者の養成確保、そこに本当に今回の二法の意義はあるというふうに私も思います。そういう意味で、今までもお話しされていました森林の持つ機能が有機的にかつ合理的に発揮できるような形での民有林と国有林とが一体となった森林整備、そういう中核として流域単位のシステムをつくっていくというのは非常にすばらしいことだと私は思うわけです。
　しかし、実際に今そういう作戦が開始されようとしている途上にあって、現在の森林管理の部分で、今までやっていらっしゃる地域の森林所有者の形態によって、ある意味では流域管理システムの中に組み込まれてしまっちゃうことで影響を受けることがあると思うんです、全部が全部でなくても。例えば不在村森林所有者の方々、これは私有林面積のそれこそ二十年前ですとわずかだったのが、今は二二％ともう七ポイントぐらい上昇しているように資料ではありますが、年々その割合が高まってきて、特に北海道がえらい高いわけです。半分近くで、不在村森林所有者の方々の割合が多いわけです。
　そうすると、実際に持っていらっしゃる方がそこにいないということになりますと、じゃその辺で流域管理システムが肩がわりしてくださるのか、あるいはどういうふうになっていくのか。その部分について、つまり不在村森林所有者の方々が持っている森林の機能を温存し、なおかつ発揮させる上でどういうふうに管理の部分で、私は何かほったらかしにされてしまっちゃうのではないかというふうな危惧があるんですけれども、不在村森林所有者がふえている現状をまずどういうふうにとらえているのか。これはさまざまな問題点があると思いますけれども、そのとらえからどういうふうに対策していくのかということをちょっと具体的にお伺いしたいと思います。
○政府委員（馬場久萬男君）　御指摘のとおり、山村におきます過疎化の進行等に伴いまして不在村森林所有者というのがふえておりまして、平成二年度の統計で見まして、今お話しありましたように、全国で民有林の二二％、これは昭和四十五年の一五％から七ポイント上がっているという状況でございます。また、北海道につきましては、四十五年当時三五％でありましたが、それが平成二年で四五％と半数に近いというのはおっしゃるとおりでございます。
　これらを放置しておきますと、例えば間伐が必要なときに間伐をしない、その他手入れをしないということで、森林全体が十分な機能を果たせなくなるわけでございます。そこで、私ども従来から民有林の造林事業を助成しておりますが、民有林の造林事業あるいは間伐促進強化対策事業というような補助事業によりまして、これらの不在対者の森林についても地元の森林組合などが手入れをしていくということを助成しておりまして、特に具体的にはふるさと森林活性化対策事業というような事業を興しまして、森林組合が不在村者等の森林の経営とか施業の委託を受けるような、そういうことを推進しております。
　また、平成三年に森林法を改正いたしましたときに、森林法の中の制度といたしましても、地域におきます森林施業を共同して行うというための施業実施協定制度、協定を結んで人の森林も含めて共同して森林施業を行うというような施業実施協定制度というものをつくりましたし、またさらに、ほっておきますと森林が非常に弱くなるというようなことで、早急に間伐等を必要とする森林につきましては知事さんから森林施業を勧告してもらう、勧告をして開かない場合には知事の裁定で分収育林契約を結ばせる、後で収穫したときに分けるからということで、不在村の所有者等には後で収益を分収するという前提で地元での間伐等を行うというような措置まで法律的にはとったわけであります。
　ただ、こういう制度までいかないでなるべく当事者の話し合いで事業が進むことが望ましいわけでございますので、我々としましては、今言いましたふるさと森林活性化対策事業というような事業によりまして、森林組合等による施業受託というようなものを促進して森林整備の向上を図っていきたいというふうに考えております。
○風間昶君　森林組合の方々を含めてやってもらうということですね。しかし、全員森林組合に入っているわけじゃないわけで、不在村森林所有者の約半分しかいらっしゃらないわけですよね、組合に入っているのは。だから、入っていない方々にももうちょっと具体的に、強烈な強度な縛りをかけるんでなくて、最後の方法は私はちょっと納得いかないわけですけれども、そういう不在村森林所有者の組合に入っていない方々に対してはどうされていかれるんでしょうか。