Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木国務大臣　私は決してうそをついたわけじゃありません。
　私が記者会見で、万一のときには内閣総理大臣臨時代理を務めると言ったのは、小渕総理と話したときに、臨時代理を務めよというようなことは全然聞いておりません。しかし、私は、当時の判断、小渕総理のこれからの病状、そういうものを考えて、この際はそれを聞いたと同じ解釈を私がしたわけでございます。それだけでございます。
○菅（直）委員　いいですか。あらかじめ順番が決まっているというならいいですよ。しかし、これまでは、官房長官が臨時代理になられるケースもありますが、大蔵大臣や他の大臣がなられるケースもたくさんありました。ですから、万事よろしくと言ったからといって、自分が臨時代理に任せられた、内閣法九条で言うあらかじめの指定があったなんということはとても言えない。しかも表現を、記者会見のときと本会議で言っていることを変えるということは、果たして、万事よろしくという言葉もあったのかどうか、疑うのは当然じゃないですか。どうやって証明するんですか。
○青木国務大臣　今、小渕総理も非常に病床で病魔と全力を挙げて闘っておりますし、医師団も小渕総理の家族も、恐らくこの二十日間、睡眠もとらずに一生懸命頑張っておられると思います。きょう、テレビは恐らく見てごらんになると思います。
　私は、逆にお伺いしますが、総理と会ったときに、私はよろしく頼むと言われたことを、内閣総理大臣代理を務めよという、いわゆる情勢の変化に応じて私が受け取ったのは当然であります。もし菅議員、あなただったら、そこで、あんたに万一のときがあるときにはおれは総理大臣代理やってもいいかと、病人の目の前でそういうことが言えますか。総理と官房長官の間であります、総理の一言を私がそういうふうにとるのは、私は当然だと考えております。
○菅（直）委員　なぜ当然なんですか。なぜそんなことが当然なんですか。
　私がもし官房長官であれば、当然、臨時に閣僚懇談会でも開いて、総理の状況を伝えて、こういう事態に至っているけれどもどうしようか、万事頼むと言われたと。その中で、万事頼むというのは、それじゃこの中でどうしようかということが議論されて表に出て決まったのなら、まだ国民は理解します。
　自分が一人で聞いて、自分が判断をして、しかも、記者会見では言わないで翌日になってこうでしたと言って、こんなことが内閣法九条で言うあらかじめの指定に何でなるんですか。私は、青木官房長官が、正当に指名もされていないのに、みずから総理大臣代理を自分で決めて就任した、これは間違うと平成の天一坊になりますよ。
　本来きちんと手続があるものを、全部、入院の時期も二十何時間後に言い、実はもう十一時半のときには集中治療室に入っていることもあり、しかも、その前に大蔵大臣と総理大臣代理の話をしていたというのにもかかわらず、最初の記者会見では一切そういうことを言わないで、単に、入院されて今検査中ですということを言って、やっているわけです。
　少し詰めますが、翌四月四日に、小渕総理が病気のため、憲法七十条の総理大臣が欠けるときに当たるとして、臨時閣議を招集されましたね。そして、内閣総辞職が行われました。このとき、小渕総理が憲法七十条の総理の欠けたときに当たるかどうかというのは、だれが判断したんですか。
　診断書が出されているんですか、どうですか、まずそのことをお聞きします。
○青木国務大臣　その前に、閣議を開いて決めるべきだということをおっしゃいましたが、法的には閣議を開く必要は何もありません。（菅（直）委員「閣僚懇談会と言いました」と呼ぶ）閣僚懇談会も開く必要もありません。
　それは、真夜中でありましたから、私は、真夜中に各閣僚にお出かけをいただいて、いろいろな混乱が起き、私は小渕総理が何日かすれば回復することを最後まで祈っておりましたので、そういう立場から静かな対応をしただけでございます。
　それから、今の、総理が欠けたときという判断でございます。七十条で、私も十分知っております。
　申し上げますと、私は本当に最後まで、総理と官房長官というお互いの立場ですから、総理が一日も早く回復をされて、こういう騒動がないうちに、静かなうちにもう一回政権を担当して、沖縄のサミットもやっていただきたい、そういう気持ちでおりました。しかしながら、一日も、いっときも空白をつくるわけにいきませんので、私は私なりに、非常に厳しい判断をして決定したわけであります。ただ、私が一人で決めたわけじゃありません。
　私は、閣議決定をする前に病院へ行きました。そして、医師団と話し合いをしました。そして、七十条、本人が欠けたときというのは、本人が自分の意思を他人に通じることができない、また他人の言ったことを本人が理解することができない、それが本人が欠けたときである、そういう解釈に立ちまして、医師団の皆さんに、当分の間総理は自分の意思も表現できないし、他人の言ったことも理解できませんねという念を押した上で、私の判断で、それは総理が欠けたときであるという判断をいたしました。
　また、それだけじゃありません。その後、閣議を開きまして、私は医師団に会ってこういう話をし、こういう判断をしました、この判断を閣僚の皆さん全員お認めになりますかと言って、認めてもらった上で総辞職をしたわけであります。何の私は落ち度がないと思っております。
○菅（直）委員　診断書は出ていますかと聞いているのですよ、診断書は。
○青木国務大臣　私と医師との信頼で、私がきっちり官房長官という立場でお話をしたことに何ら間違いありません。
○菅（直）委員　法制局長官、来ていますか。
　法制局長官が聞いていて、診断書もなく、お医者から自分が聞いたと。最初は、二人のときに総理が万事よろしくと言われたのは、自分に対して臨時代理を頼まれたことだと自分で解釈して、自分で宣言してなっちゃって、今度は閣議を自分で開いて、自分で医者からこう聞いたということを、診断書もなく信頼関係といって閣議で言って、みんなから辞職を取りつける。これが、内閣法九条、さらには憲法七十条の規定に、きちんとしたルールにのっとったやり方と言えますか、法制局長官。
○津野政府特別補佐人　お答えいたします。
　先ほどからいろいろお話を伺っておりますと、まず最初の、何かあれば万事よろしく頼むというような意思表示を前内閣総理大臣がされたわけでございますけれども、これにつきましては、当然その意思表示の内容として、いろいろな当事者の間の関係とか、それからそういった発言があったときの状況とか、いろいろなことを考えられまして、その上でその意思表示の内容というものを客観的に確定していくというのが、これが一般的な法律の意思表示の解釈の問題であります。
　その場合に、その問題について一番よくおわかりになるのは、当事者である青木官房長官が一番よく御理解していただいていたというふうに考えております。
　それからもう一つ……（菅（直）委員「法律判断を聞いているんだよ」と呼ぶ）いえ、これは法律判断でございます。
　それからもう一つ、診断書がないというのがおかしいではないかとおっしゃいますけれども、これは、内閣官房長官、あるいは当時は内閣総理大臣臨時代理としての青木内閣官房長官が、御自分がそこに、医師団とお会いなさいまして、きっちりと正確にその言葉を御説明なさったわけでございますので、それをほかの方が疑うというようなことは必ずしも適当なことではない、当然疑うようなことはあり得ないということでございます。
○菅（直）委員　私も歴代法制局長官と大分議論をしましたが、いろいろな政治的な判断までした法制局長官は初めてですよね。疑う必要がないとかあるとか、私は法律のことを聞いているんですよ。
　いいですか、これは国民の皆さん聞いておられて、大体私、わかると思うのですよ。ごく自然に考えれば、四月の二日の夕方、官房長官は小渕総理に会われて、それは万事よろしくと言われたかもしれません。そこで、戻って、森さんたちと一緒のところでいろいろ話をして、場合によったらということで宮澤さんにも相談をされたり他の方にも相談されたんでしょう。そうしたら、結果的に、やはりあんたがやったらと言われたので、じゃ、やりましょうということになったんでしょう。ですから、そういうふうに全体の流れとして見るのが自然なんですよ。
　それを、当初の記者会見で、当初というのは翌日の朝ですが、午後七時のときに総理大臣代理を指名されたとまではっきり言い切っておいて、後になって、いや実はそういう表現はなかったけれども、今の政治家法制局長官的に言えば、つまりは両者の関係からしてそういうふうに理解されるのもあり得ましょうと。どういう関係かなんと聞いていません、法制局長官に。あらかじめ指定ということに当てはまるかどうかと聞いているんです。
　そしてさらに、病症が、まさに先ほど官房長官自身が言われたように、他人に意思を通じることができないという、これは医者の判断ですよ。その医者の判断を、医師そのものは国民なり国会に向かっても何も言わないでおいて、そして、それを全部自分が聞いてきたからと言って、診断書もなく、それで憲法七十条の総理大臣は欠けたと。
　いいですか。総理大臣を、本人が亡くなったり、本人の意思が明確でないときに欠けたという解釈をしたのは、今回が初めてですよ。こんなひどい事例が成り立つんだったら、突然、官房長官が、総理をどこかに拉致して、それで医者がこう言っていますと言って、自分が代理だと、そうやったってできるということじゃないですか。
　委員長、担当医師あるいは順天堂大の責任ある医師の国会への参考人の招致を要求します。
○島村委員長　ただいまのお申し出につきましては、先ほど理事会でこの話が議題に上りました。しかし、医師の守秘義務その他もございまして、参考人としてここに招致するのは適当でないということで話が済んでいます。
○菅（直）委員　先ほど申し上げたでしょう。私は委員長と議論する気はないけれども、プライバシーという言い方、守秘義務という言い方を言われましたが、一国の総理が、本人の意思が確認されない中で、医者の病状判断に基づいて欠けたときと言われているのに、その医者の診断書もなくて、本人も話せない。呼んでください、参考人として、委員長。（発言する者あり）
○島村委員長　ただいまの件は、後ほど理事会で改めて協議をいたします。
○菅（直）委員　いいですか。こんなことで本当に日本は民主主義国家と言えるんですか。そこでやじを飛ばしている人も、内心はじくじたるものがたくさんあるんじゃないですか、自民党の人たちも。
　そこで、もう一つ言いましょう。
　青木官房長官は、その日は宮澤さん以外には電話をしていないと言われましたが、公明党の神崎さんにはいつ伝えられたんですか。
○青木国務大臣　私は、神崎さんに電話の一本もいたしておりません。
○菅（直）委員　野中さんの方からいったというのが一般に報じられておりますから、青木さんはされなかったのかもしれません。
　そこで、森総理、もう一度お尋ねします。
　四月二日の夜十一時半の官房長官の記者会見の前に、森さんは青木さんと会われたことは先ほど認められました。今度は後、後さらに青木さんを初め何人かの方と会われましたか。青木さんには会われましたか。
○森内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、私は党の立場で、いわゆる自自公連立が一応解消されましたので、その後の対応をどうするのかということで、やはりホテルの部屋をとりまして、そしていろいろな方にお入りをいただいたりして意見交換をしたり、いろいろな情勢などのそういう聴取をいたしておりました。
　青木さんとは、会見の前にお目にかかったときに、朝の病状よりも少し早目に、医師のお話がありまして、少し容体が変化をしてきた、そういう事態になっているというお話を聞いて大変心配を、私はその当時いたしました。ただ、党としてそれがどうあるか、どうすべきかということは、これは私なりにまた判断をしてお話をいたしました。
　それから、さっき、まあ答えなくていいことなのかもしれませんけれども、神崎さんには、自民党の幹事長として、こういう事態になっておりますということのお電話は私がいたしました。
○菅（直）委員　答えてくださいよ。私が聞いたのは、ただ一つ、四月二日の夜の官房長官の記者会見が終わった後、また青木さん、あるいはそれに加えて何人かおられたかもしれませんが、お会いになりましたか、森さん。
○森内閣総理大臣　青木さんはお見えになっていないと思います。それから後はずっと総理の身辺のことを恐らく心配しておられたのだろうと思います。
○菅（直）委員　お見えになっていないと言うなら、じゃ、だれがいたんですか、そこに。
○島村委員長　もう一度お願いします。
○菅（直）委員　じゃ、いいです。それじゃ、ちょっと質問を変えましょう。
　村上参議院議員会長は、ある会合で、この二日の夜から三日の未明にかけての深夜、森さんを含む、あるいは野中さんや亀井さん、そういう方もおられたということですが、そこで後継の話をしたと。それは後継総裁あるいは後継総理ということだと思いますが、そういう話を森さんも同席の中でして、ある場面で村上さんが、森さんでいいじゃないかという話になったと。こういうことを村上さん自身が公衆の前で話をされております。
　森さんはこのことを御存じですか。この会に参加をされておりましたか。
○森内閣総理大臣　そういう話が新聞に出てびっくりいたしました。そういう中に私はもちろん加わっておりません。
○菅（直）委員　加わっておりません。
　そうすると、村上さんが公然としたところで言った話が、どちらかがうそをつかれたということを今言われたわけですね。そう理解していいですか。
○森内閣総理大臣　私は直接そういう中に加わっていないということを申し上げたので、私は別のことが忙しくてそれどころじゃなかったのです、はっきり申し上げて。それどころじゃないというのは失礼かもしれませんが。
　総理の病状については、これはもう官房長官にお任せして、医師団や御家族との連絡をとってやっていただきたい、これは内閣のことでありますから。
　私はその他のことを、先ほどからたびたび申し上げておりますように、これからの政権をどういうふうにして維持していくのかということの方が、私にとってはより緊急な問題でございましたから、そういうことで、いろいろな方々においでをいただいて意見聴取をしたことは間違いございませんが、私も中にいるところで次は森だとか云々だとか、そういうところに私は参加をいたしておりません。
○菅（直）委員　少し時間をとって、森総理が国会で指名されたことを問題にしているんじゃありません。その前の、小渕総理が病気に倒れられて、御本人の意思が直接確認できないまま総辞職という手続がとられた、このプロセスが余りにも国民の目から見て不透明だ。しかも官房長官の記者会見は、くるくるくるくる表現を含めて変わっているわけですから、そのことを申し上げたわけです。（発言する者あり）何かやじで、どこが不透明だと言われますから、もう一回、じゃ不透明なところを全部挙げてみましょう。よろしいですか。
　総理大臣が四月の二日に……（発言する者あり）うるさいね、本当に。青木官房長官が、結局のところは、小渕さんと国民との間の情報を、すべてただ一人、間をとった形をとった。しかも、それが第三者ならまだいいのです。自分自身が総理大臣代理になったということまで、二人でしかわからない場面で聞いたことを根拠に、自分で自分をそういう判断をする。（発言する者あり）だから、君ならどうするというのは、さっき言ったでしょう。ちゃんと閣議を開いて……。
　こういうやり方をもし日本の民主主義の歴史の中で正当なものとして残すならば、私は、日本は民主主義とはとても言えないと思います。ですから私は、この問題は、先ほど委員長にも申し上げましたが……（発言する者あり）
○菅（直）委員　責任ある医師を国会に招いて、本当に四月の二日の病状がどうであったのか、三日の病状がどうであったのか、そして、憲法七十条に言われる欠けたときに当たるような病状であったのか、それならきちんとした書面ぐらいは出すべきでないのか、このことをきちんと国民の前で明らかにしていただく必要がある。そうしない限り、私は、残念ながら、森政権というのはその誕生の前の手続が重大な問題があるということをこれからも言い続けなければならない、このように思っております。
　総理にその見解をお聞きをしておきたいと思います。
○青木国務大臣　菅議員はいかにも私がうそをついているようにおっしゃいますけれども、私が七時ごろに小渕総理をお見舞いしたときには、私が一対一で話す以外に何にもないんじゃないですか。しかも、今日まで私は、総理が外遊のたびに総理大臣臨時を務めております。総理がよろしく頼むと言われれば、万一のときには私が臨時代理になるべきだと私が判断をするのは、私は当然のことだと考えております。
　いま一つ申し上げたいんですが……（発言する者あり）
○青木国務大臣　今、小渕総理が入院してから二十日以上たっております。皆さんは、その三日間を、今の時点でいろいろな形で見ながらいろいろなことをおっしゃいます。私は、この三日間、官房長官としてほとんど一睡もしないで、できるだけ総理に全快してもらいたい、総理が全快しないときには一日の空白もないように新しい内閣をつくらなきゃいかぬ、そういうことで動いているわけです。多少の言葉の行き違いなんかはあって当然じゃないですか。それだけ申し上げておきます。（発言する者あり）
○森内閣総理大臣　今、官房長官のお話がございましたが、官房長官が医師団の病状の結果が少し早くわかるということで、会見の前に私は官房長官にお目にかかりました。そして、万事よろしくお願いをするということを総理から言われておるということも、そのとき伺いました。
　しかし、私は青木さんの名誉にかけて申し上げておかなきゃならぬことは、そういう立場の中で、青木さん、従来の経緯からいえば、総理は必ず外遊のときはあなたにお任せをされた、そういう意味から、ここはあなたがしばらくきちっとそこを受けて、後のことを大切にされた方がいいですよと申し上げたときに、彼はかたく固辞しました。それを青木さんが、何か今あなたの話を聞いていると、天一坊とまでおっしゃって、そして、何か自分が仕組んで自分が一人でそれを受け取ったようなことをおっしゃっていますが、再三再四、何度申し上げても、自分は嫌だとお断りになっておられたということだけ事実として申し上げておきます。
○菅（直）委員　私は、個人のことを言えば、いろいろ頑張られたなとか、いろいろな思いがないわけじゃありません。ですから、そのことを私は言っているんじゃありません。
　やはり、内閣法とか憲法ということで、一番の日本における行政の最高責任者がかわるというところです。まさに、アメリカ大統領がどうやって交代するのか、あるいはロシアの大統領がどう交代するのか。かつて、クレムリンではそれは外からわからなかったわけです。しかし、そういうものがオープンなルールにのっとってなされるのが民主主義の当然の原則であって、そのことを問題にしているのに、全部すりかえて、私は睡眠がなく頑張った、それは確かに頑張られたと思います。しかし、そのことを申し上げているんじゃなくて、私が申し上げているのは、今言いましたように、手続として重大な問題がある。残念ながらこのことは、私は、私だけの思いではないと思っております。
　そこで、この問題はまたいろいろな形で問題になると思いますが、次に話を移したいと思います。
　森総理大臣、この本をちょっと見ていただけますか。「あなたに教えられ走り続けます」というこの本は、森さんの書かれた本ですね。そのとおりですか。
○森内閣総理大臣　そうです、自分で書いたんですから。
○菅（直）委員　その森さんが、御自身が書かれて昨年出されたこの本の中に、ほう、こんなことを考えておられるのかと思う一文があったので、特にここに大きくしてみました。
　ちょっと長いけれども、読んでみたいと思います。これは、森さんが福田赳夫さんの、御本人自称ボディーガードをされていたときに、角福戦争というものがあったときのことをみずから書いておられます。
　ちょっと長いですが、読みます。
　　福田さんは、この期に及んでまだきれいごとを言っている。
　　私は思い切って進言した。
　「田中さんから中曽根さんに相当な金がいっているとうわさされています。こっちもそれに対抗したらどうですか。そうしないと、中曽根さんのところへ行っても意味はないですよ」
　　これが福田さんの勘気に触れた。
　「うるさい。車を止めろ」
　　福田さんが気色ばんだ。
　「森君、降りたまえ。若い君から政治を泥まみれにするようなことを聞くのは不愉快だ。金で日本国総理大臣の椅子を買い取るようなことがあってはいかんのだ」
　　そこまで言われては、謝るしかなかった。
　　私は、福田さんはクリーンで立派な人だけど甘いな、人格だけでは勝てないな、と思った。
　これが二百三十一ページから二百三十二ページにかけて書いてあります。今でも森さんはこのように思われていますか。
○森内閣総理大臣　たしかそれは昭和四十七年のときでございますから、私もまだ一期生のころでございました。激しく角福戦争というのが起こったことは、自民党の中の総裁選挙として行われたことは事実でございまして、私としては、尊敬している福田先生に何とか総裁になってもらいたいと思う、しかし、私は一年生で何もする役割がなかったわけですから、体も大きかったせいか、福田先生がどこかへ行くたびに、おまえついてこいと言うので、ずっと一緒について歩いていた。それがボディーガードなんてよく言われたわけですし、人違いもされたことは事実でございます。
　当時、最終的なそういう局面の中で、中曽根先生にお会いをされるという場面がございました。当時、毎日、新聞やその他いろいろな方々からいろいろな話が、永田町はまさに大詰めに来た総裁選挙の話でございましたから、私としても、まだ若げの至りで、そういうことを福田さんに、そういうふうに世間は言っているぞということで、どうなんですかということを申し上げたら、今のようなおしかりをいただいたということでございまして、当時、若いとはいえ、そういう状況の中に振り回されて、私は、そういうことを申し上げたことを、自分なりの戒めとして大変恥じ入っております。
○菅（直）委員　これが、第三者がこういうことを森さんが言っていたと言われて、ああ、それはちょっと私も若げの至りと言うのならわかるのですよ。これは森さん自身が書かれて、最後のところですよ、「そこまで言われては、謝るしかなかった。」最後の二行、「私は、福田さんはクリーンで立派な人だけど甘いな、人格だけでは勝てないな、と思った。」思ったのは、これを書かれたときでしょう。去年の三月に出されているんですよ。森さんが言われる滅私奉公というのは、こういう考え方なんですか。
　いざとなれば金で勝負をしろという、そういうやり方で日本国総理大臣のいすを買い取るようなことがあってはいかぬと、私は大変立派なことを福田さんは言われていると思います。それに対して、クリーンだけれども、立派だけれども、甘いな、人格では勝てないと、それを書かれたときに思われているんでしょう。今も思っておられるんですかと聞いたんですよ。
○森内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、当時、若い、そういう立場で申し上げて、大変恥じ入っております、こう申し上げておる。恥じ入っているということは、そういうことを当時言ったとして、大変よくないことだったな、そう思っております。
○菅（直）委員　まあ、これ以上は同じことを言うのはやめましょう。やはり、一国の総理にもなられた方がこういうことをみずから本に出されているんだから、多分私は、自慢話とでも思って書かれたんじゃないかと思いますよ。
　福田さんは、その後ですか、大平さんと敗れたときに、天の声にも変な声があると言われました。森さんも天命だと言われましたけれども、福田さんから変な声だったと言われないように精進をしていただきたいと思います。
○森内閣総理大臣　お答えする機会がないといけませんので。
　私は、それ以後そういう言葉を自分の戒めにしているという意味で、そう書いたのであります。
○菅（直）委員　全然そんなことは書いてありません。人格だけでは勝てないなと思ったと書いてあるのですよ。（発言する者あり）
○菅（直）委員　そこで、森総理は、いろいろな発言をあちらこちらでされております。
　一九八八年には、大阪人は金もうけばかりに走る、途中省略しますが、たんつぼだという発言をされたり、ことしの一月には、選挙に最初に出たころ、いろいろなうちを訪問したら追い返された、エイズ患者が来たようだ、こんな話をされて、私も、我が党の家西議員と一緒に抗議に行きました。そうしたら、その後調べてみたら、総理は、これは二度目なんですね。九二年に神戸でも、同趣旨の話をされていますね。
　こういう発言が次々に出るというのは、私は、どうも総理には人権感覚がないんじゃないかと思いますが、いかがですか、御自身で振り返って。
○森内閣総理大臣　あえて、時間がありませんからすべてお話しできませんが、そういう一つの言葉の趣旨をとられたということは、大変私も残念ですし、反省しなきゃならぬところもございますが、私は、だれよりもだれよりも人を愛し、人格を大事にしている人間だ、そう思っています。
○菅（直）委員　こういう発言が次から次に出ておりますが、きょうこれ以上紹介するのは遠慮しておきたいと思います。
　そこで、せっかく残された時間がもう少しありますので、当初申し上げた問題の何点か改めて御質問をしたいと思います。
　先ほど警察についてはいろいろお話をいたしました。結局のところ、先送りということであったようですが、それ以外にも小渕政権時代から多くの問題点が起きております。一つは、防衛庁の不祥事、自衛隊の不祥事ですね、銃を撃たせたとかストリップをやらせたとか。そしてもう一つは、農水省の不祥事。
　先ほど申し上げたように、森総理大臣は割と公共事業をあちらにもこちらにも大いにやれと言われているわけですが、農水省の構造改善局の事業には、私は大変むだが多いというふうに思っております。その典型は、私も何度か足を運びました諫早湾の埋め立てであります。（発言する者あり）そのとおりです。ここは今、近隣の漁協も貝がとれなくなって大変問題視されており、締め切ってから三年目になるのですか、最近はいろいろな新聞がその見直しを提起いたしております。
　そこで、ちょっと具体的に聞いてみたいと思います。この諫早湾の埋め立て、埋め立ててその上を農地にするということになっていますが、これはもう時代に合わない、大体の人がそう言っているわけです。埋立工事は中止をすべきだと思いますが、どうお考えですか、総理。
○森内閣総理大臣　経緯は農水大臣からお答えをいただきたいのですが、先般、鳩山代表が私のところに有珠山対策のことでお見えになりました。公共事業というのは、必要なところにはやはり必要なんだということを鳩山代表もそのときおっしゃいました。ですから、公共事業を外から見て、これは不必要なものだとか、もう要らないものだというふうに外から私は談じ込むものでもないのではないかなと思っています。その地域その地域に応じて、やはり必要なものは必要なんだろうと思いますし、諫早の皆さんも、長い間の経緯から見てここはこうした形で解決を図ってほしい、そういうお気持ちから出てきたものだというふうに私は承知をいたしております。
　すべてが、確かにいろいろなことを見直したり、効率的にやらなきゃならぬことは、これは大事なことだと思います。しかし、一方的にあれは不要なものだというふうに談じ込むのはいかがなものかなという、私はそういう感想を持っているのです。
○玉沢国務大臣　これは、災害を防止しながら、なおかつ農地も造成していく、こういう大きな目的を持って始めた事業でございまして、今までも災害を防止するための役割を地域の皆さんが大変高く評価いたしておるところでございます。
　また、農地の造成等におきましても、自給率を向上せしめるという観点からいえば、当然これは、農地なくして自給率の向上は図れないわけでございまして、農業におきましては、転用その他によりまして毎年農地がそれぞれ減少している状況にございます。
　したがいまして、この事業は、災害を防止すると同時に、干拓をいたしまして農地を造成する、こういうことでございますので、今後とも続けていきたい、こう考えております。
○菅（直）委員　わざわざ農水大臣が出てこられましたが、今、長崎はもとより、全国で減反減反で水田も、場合によったら畑も近くに余っております。そういう中で農地をつくることが必要だというのは、全く時代を見ていないと思います。
　総理は、外からという言い方をされました。外から見たってわからないと言われました。私もそうだと思うのです。霞が関からどこに補助金をつけるというのが、まさに外からなんですよ。基本的には、申請ではなくて財源ごと長崎県に譲っておけば、もちろん今の制度ではできませんが、そういう農地をつくるのがいいのか、下水道をつくるのがいいのか、あるいはグループホームをつくるのがいいのか、県や市が決められるんです。
　今のように、農業構造改善局が毎年一兆四千億円近い金を族議員と一緒になって確保して、びた一文減らさないと言っているから、それを使わないと翌年の予算がとれない、だから、むだを承知で、補助金で出せば、どうせ補助金でもらえるんだったら隣の県に行くよりは自分の県でもらっておいた方がいいということで、どんどんそれをとっている、そんなことは皆さんよく御承知じゃないですか。それを、外から見たってわからない、まさに外から見てわからないからこそ、そういう縦割りの中央集権的やり方をやめましょうということを民主党は提案をいたしているわけです。
　そこで、こういう問題に絡んで、必ず、おれが予算をとってきてやったんだと言って、いわばあっせんを理由にしていろいろと利益を上げるということが言われております。我が党は、九九年五月に、公明党など当時の野党の皆さんと一緒に、あっせん利得罪を提案いたしました。私は、これを与党も一緒になって成立させるべきだと思いますが、総理はどう考えられますか。
○森内閣総理大臣　今の御趣旨については、かねてから各党の皆さんからもそういう御意見があることを承知しています。
　まずは、これは国会で、党と党、各党各党で話し合っていただくべきことだというふうに私は思います。
○菅（直）委員　とにかく総理の答弁を聞いていると、何一つ総理としてというのがなくて、党と党の話になっちゃうのですね。きのうまで幹事長をやっていたんじゃないですか。だから、ちゃんとそのぐらいの見解はお持ちでしょう、これはこうすべきだという。
　そこで、少し経済の問題に話を移したいと思います。
　最近、ゼロ金利についていろいろ日銀などからも問題提起がされております。総理は、このゼロ金利というものを、もう少し金利を上げるべきかどうか、どのようにお考えですか。
○森内閣総理大臣　経済全体を見通して、若干いい方向に今来ておりますけれども、まだまだ予断を許さない状況であるというふうに私は経済企画庁長官からも報告を受けております。
　そういう中で、ゼロ金利というのはやはり本来あってはならないことだ、私はそういうふうに幹事長当時から思っておりました。しかし、一方においては、こういう金利政策を進めることによって、企業が安定的な方向に向かう、そのことは結果的には日本の経済に、あまねく経済にいろいろな、いい意味での影響をまたつくっていることも間違いないことだろう、そう思っています。
　大変今厳しい、いわゆる経済構造そのものが大きく変わっていくときでありますから、日本の企業にも安定的に将来に向けて大きく再生をしていっていただきたい、そういう気持ちも我々はございますので、こうした考え方を進めることについても、私は、一つの考えとしてはやむを得ない状況だろうというふうに判断をいたしております。
○菅（直）委員　どちらともとれる答弁でありまして、せんだっての本会議で野中幹事長が、租税特別措置を全廃すべきだ、こういうことをかなり勇気を持って言われました。総理はどう考えられますか。
○森内閣総理大臣　租税特別法についても、それぞれ経緯がやはりあるんだろうと思います。改正をしていかなきゃならぬところもございますでしょうし、これをもうそろそろ改廃してもいいというような事態もあるのかもしれませんし、やはりそうした事態を、その租税を講じたということは、それなりにまた理由があってやられたことでありますから、そうしたものを十分見ながら検討していくことが大事だというふうに思っております。
　先ほどから、あなたは何かというと私のイメージを悪くしようと思っておられるのでしょうけれども、私も今お引き受けをしたばかりでございまして、自分が党の幹事長という立場で今の内閣を支え、今の内閣がつくった基本的な姿勢を私は支持してきたわけでありますから、この場に立って急に、それを右カーブ、左カーブに変えるというわけにはやはりいかない。私は、しばらく自分で心構えとしては若葉マークだ、こう思って慎重に慎重に運転をして、小渕前総理がやりたかったこと、そしてぜひ果たし得たかったことを、私は率直に申し上げて、このことをフォローしていくことが私の今与えられた役割だというふうに思っております。
○菅（直）委員　野中さんは現職の幹事長ですよね。野中さんがこの間本会議でいろいろなことを言われました。私は自民党を代表していないとか、しているとかという話もありましたが、かなり思い切ったことを言われた中の一つが、この租税特別措置の全廃です。ですから、いろいろな経緯があることは私どもも十分知っています。
　結局のところは選挙対策で、幹事長には言わせておいて、そして総理の方は、そう簡単にはできませんよと言っている。いわば幹事長と総理の使い分けということなんでしょうか。そういう理解でよろしいですか。
○森内閣総理大臣　それぞれ政治家の立場で、自分の今あるポジション、そのことをやはり大事に考えていかなかったら、かえって政治は混乱するんじゃないでしょうか。
　また、これは、そこにいらっしゃいますから、いらっしゃらないところで言っちゃ失礼ですが、鳩山代表がお申し出になったとき、やはり公共事業は大事なものは大事だと鳩山さんはおっしゃいました。ですから、やはり政治家として、私はそのとき、大変御無礼ですが、有珠山に参りましたときに、あのヘリコプターの上から白鳥大橋というのを見ましたよと鳩山さんに申し上げ、だけれども、私は外から見て、あんな巨大なものは必要だったのかなというふうな思いをしましたよと言ったけれども、鳩山さんは、いや、あれはあれで地元の皆さんが必要とされたものですよということでございました。
　やはり、政治家としてはそういう見方があるんじゃないでしょうか。やはり特別措置法もそうだろう、私はそう思っております。
○菅（直）委員　いろいろ切り返されるのは御自由ですが、私が申し上げているのは、今、森さんのもとで改めて幹事長になられた方が本会議で言われたことだったから言っているんです。それも、個別のことを言っているんじゃなくて、まさに租税特別措置がどれだけ大きなものかということは、多分この部屋にいる人はみんなよくわかっているわけです。それを全廃しようということを提案されて、それに対して見解を聞いたら、いや、なかなか難しいと。そんなのはわかっています。だから、結局は選挙目当てで野中さんには格好いいことを言わせておいて、政府は余りそれはできないということなのかなということを申し上げたわけです。
　そこで、あと残された時間で少し申し上げてみたいと思います。
　サミットが七月の二十一日から始まります。その前に、七月八日には蔵相会議があるわけです。最近、解散の日程などがいろいろ言われておりますが、投票日が二十五日ということになりますと、細川政権が誕生したときは、投票日から内閣ができるまで二十日間以上かかっております。この日程を見ますと、もし二十五日前後に投票日が置かれた場合は、特別国会を当分開かないで、サミットが終わるまでは今の、つまり特別国会で改めて決まる内閣ではなくて、それが森さんになるかならないかは別として、今の内閣のままでサミットをやろうとしているのかなと。それでなければ、政権交代があればもちろん、森さんが再度指名された場合にも、非常に窮屈な日程になっている。もう早々と、だから大蔵大臣も外務大臣もかえないんだなんという話もありますが、このサミット日程と、今言われている投票日の関係、総理はどのようにお考えですか。
○森内閣総理大臣　私は今、毎日毎日のことで頭がいっぱいでありまして、どの場面でも、どういう場合でも選挙のことを申し上げたことはございません。正直言って、本当にまだ考えておりません。
　ただ、大勢の皆さんがいろいろな場面でいろいろな形でお話をくださる、非常に参考になることは参考になります。いずれは判断せざるを得ないときが来るんでしょうけれども、私は今、この連休を利用して、それぞれの要人の皆様に、小渕前総理がこういう立場になられたということ、日本の政府はこういう立場でいるということ、そうしたことをお話を申し上げて、そして、沖縄・九州サミットは何としても成功させたいので御協力をいただきたいということを私は率直に申し上げていきたい、今はそのことで頭がいっぱいでございます。
　今改めて、なるほど、国会をどうするかとか、改造をどうするかということを言われますと、ああ、そういうこともみんなやはり念頭に置いて考えなければならぬのだなと思って、大変参考になりました。ありがとうございました。
○菅（直）委員　お礼を言っていただいて恐縮しておりますが、まさにサミットというものの成功を考えるならば、当然そのことを考えるんじゃないですか。もう既にシェルパの皆さんが各首脳と話をされているでしょうし、大蔵大臣や外務大臣もいろいろな問題で準備をされていると思うのですよ。
　ですから、ちょっと言い方を変えましょう。このサミットの日程からしますと、例えば新しい内閣でこのサミットに臨むとすれば、それが首班が森さんであったとしてもなかったとしても、どのくらいの期間が必要だと考えますか、準備をするのに。つまり、その前の選挙から、その間の準備に。総理はどう思われますか。
○森内閣総理大臣　おしかりをいただき、御批判をいただくかもしれませんが、今の私は、解散をいつにして、そのためにどの程度のことを要するのかとか、それは全く頭にありません。
　ただ、私は、幹事長当時、解散までの間のいろいろな事務的なことはどれぐらい必要なのか、解散してから選挙までに大体どれぐらい必要なんですかということは、自治省のどなたかに聞いたことはございます。そのとき、二週間以上はやはり必要なんです、特に小選挙区制になって、今までと違って事務的にいろいろ難しい問題もたくさんございます、そういうお話は承ったことがございます。
○菅（直）委員　二週間というのは、投票からサミットまでですか、それとも解散から告示までですか。
○森内閣総理大臣　解散から公示までというふうに聞いております。
○菅（直）委員　今私が申し上げたのは、サミットになる準備のことを申し上げたのです。
　そこで、現閣僚の中で、サミットに参加をされた首相経験をされている宮澤大蔵大臣にお聞きをしたいと思います。
　九三年、私の記憶が間違っていなければ、解散後のサミットではなかったかと思いますが、そのときの経験からして、解散の時期、いわば選挙の時期とこのサミットの時期がダブることについて、あるいはダブらないとすれば、どのくらい離れた方がいいのかどうか、宮澤さんとしては、経験者としてどのようにお感じになっていますか。
○宮澤国務大臣　大抵のことはどのようにでもできると思います。
○菅（直）委員　ということは、結局はお役人が全部やってくれるから、前の日に総理大臣になったとしてもできる、そういう理解でいいんですか。
○宮澤国務大臣　こういうことは、いつ何があっても困らないように準備をしておくのが政府というものでございます。
○菅（直）委員　ですから、大蔵大臣は大変秀才ですが、政治家ではないですよね。
　私がお聞きをしたのは、釈迦に説法ですが、選挙というのは、一たん衆議院が解散があれば、特別国会で内閣が総辞職をすることが憲法で決まっているわけです。ですから、一たん政府がなくなるわけで、改めて政府を、つまり内閣をつくり直すわけですから、その内閣をつくり直す段階とサミットの関係はどうなのかと。
　あのときもたしか、私の記憶が間違っていなければ、死に体内閣と言われてサミットに出られたのをある意味ではお気の毒な立場ではなかったかと思っておりますけれども、そういう意味では、サミットというものが重要であれば、私たちは、一般的には、大いに森さんの姿勢を国民の前に明らかにした上で早く解散をすべきだということを思っております、私たちは野党ですから。しかし、政府の側が、サミットが重要だと言う割には、サミットの日程に対して、私に礼を言うぐらい考慮を払っていないというのは、ちょっと大丈夫なのかな、すべては役人任せということなのかなと感じたところですが、最後に森さんの方からもちょっとお聞きをしておきましょうか。
○森内閣総理大臣　解散に関してお尋ねでございましたから、考えていないと申し上げたのであって、私はサミットは極めて大事だし、それから小渕前総理にとっても、この沖縄・九州サミットを成功させることを恐らく悲願として思っていらっしゃった、私はそう思っております。
　ですからこそ、こうして連休も利用しながらサミット参加国のそれぞれの国を代表する方々にお目にかかりに伺うということも、そうした、すべてこの沖縄・九州サミットを大事に考えている、そういう私の姿勢でもあるし、また内閣の姿勢でもあるというふうにぜひ理解をしていただきたいと思います。
○菅（直）委員　それでは、サミットに関連して、もう一、二点だけお尋ねをしておきます。
　今、最貧国の債務の帳消し問題というのが、前のケルン・サミットなどでもＮＰＯのグループから大きな議論となりました。私はやはり、世界の非常に貧しい国に日本もお金を貸しているわけですが、これを取り立てるというのは大変それぞれの国にとって厳しいわけでありますから、これの帳消し問題は日本がイニシアチブを持って進めるべきだ、このように考えておりますが、森総理はいかがお考えですか。
○宮澤国務大臣　我が国が今の段階で世界のどこよりもこの問題に貢献しているということは各国が認めておるわけでございますが、おっしゃいますように、我が国、ほかにもう一カ国ぐらいございますが、帳消しということが国の会計法規上できずに、同じ額を渡しましてそれとスワップする形で処理している国が、我が国は殊に会計法にそれが書いてございますので、そういう困難な問題が昔からございます、御承知のように。
　何とかこれを国内法的に解決する方法はないだろうかと、今回もその議論をいたしておりますけれども、今、全体のスキームが進行しておりますものですから、一応こういうやり方で日本はさせてもらいたいということで基本的には了解を得ております。
○菅（直）委員　手続はわかりました。
　ですから、総理として、これは他の国もあわせてどうするかという問題ですから、議長としてこの問題を取り上げて各国に同調を求める、そういうつもりがおありか、総理にお聞きをいたします。
○森内閣総理大臣　問題提起としては、こうした問題も出てくるんだろうと私は思っております。
　ただ、今宮澤大蔵大臣からお話しのとおり、まず議長国である日本はできるのですかということ、この問題を解決しておかないと、その場に臨んでそうした問題を前向きにお話しするということは、やはりいろいろな面で難しい問題があるのではないかなという感じを持っています。
　この問題は、そうした国々にとっては大変関心のあることでありますし、また、いわゆるこのＧ８参加国にとっても、何とかそうした国々を助けていきたいというその思いはやはり皆さんにあるんだろうと思います。それぞれの国の事情もやはり絡んでくる話だと思っていますが、まず、日本の中でこれがどこまでどういうふうな形でできるだろうかということを政府部内でも十分またこれから協議をしておきたい、そう思っています。
○菅（直）委員　サミットが行われる沖縄は、言うまでもなく米軍の日本における基地の七五％が集中しているわけでありまして、普天間の返還と新たな基地の建設をめぐって大きな議論があります。
　この問題について、沖縄知事は、十五年間の米軍の使用の後は民間の使用ということで公約をされて選挙を戦い、自民党はそれを支持された経緯があると理解しておりますが、総理としては、この十五年間の期限というものを実現させる、アメリカに説得をするなり、そういうおつもりなのか、それともそうではないのか、そのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　普天間の基地の移転の問題につきましては、議員も御承知のとおり、沖縄県知事あるいは名護市長等の御判断、これが極めて重い御判断であったと思いますが、こうした知事、市長の御発言等を政府としては重く受けとめて、このお気持ちを十分体して、そして閣議で行いました閣議決定というものを踏まえて、米側に対してこの問題を取り上げているところでございます。
　この問題につきましては、これから先も誠心誠意、私どもとして閣議決定の方向で努力をしたいと考えております。
○菅（直）委員　クリントン大統領はサミット前にこういった問題を決着したいという意向だとも聞いております。総理はクリントン大統領に会われるようですが、この問題についてきちんと話をされるおつもりですか。
○森内閣総理大臣　今外務大臣からありましたように、沖縄県知事また関係自治体、名護の皆さんからもそういうお話があることを、当時党の立場におりましたので、私どもとしては大事に受けとめて、そして外務大臣あるいは防衛庁長官から米政府にそのことを申し上げているというふうに私は承知をいたしておりますが、これからクリントン大統領にお目にかかったとき、どこまでどういうお話を申し上げるかまだ決めておりませんけれども、そうしたお話が政府を通じてあるということだけは、申し上げる段階によっては申し上げなければならぬと思っております。
○菅（直）委員　そろそろ私の予定の時間も終わりですが、この間、私は森喜朗新総理がどういう考え方を持っておられるのかをできるだけいろいろな形でお聞きをして、国民の皆さんのいわば判断の材料を提供できるようにと心がけたつもりであります。しかし、残念ながら総理の答弁は、どちらかといえばイエスともノーともはっきりしない答弁が大部分でありまして、そういう点では、これで森総理がどういう考え方を持った総理なんだということが必ずしも明確になったとは言えないように思っております。
　さらに、小渕前総理の入院から退陣に至るプロセスは、きょうかなり詳しくお聞きをしましたけれども、結局は青木官房長官一人のいわば行動の中ですべてが行われて、おれを信じろ、そういう姿勢で言われるわけですけれども、私は、民主主義というのは、信じる信じないの前に、正当な手続がなければ当然疑われるわけであります。
　法制局長官のように、だれを疑うとか疑わないまで法制局が判断する必要はないのでありまして、それは国民が、この政権が本当に正統に継承されたものか、それとも小渕総理から総理大臣代理に青木さんがなったことが正当だったのか、さらには小渕総理が憲法七十条によって欠けたという認定を、医師の診断書もなく、医師の記者会見もなく、官房長官が総理大臣代理であるから、そういう立場で説明したことですべて済ませたということは、私はこれも大きな問題として残ったと思っております。
　さらに、最後に申し上げましたように、サミットを前にしての政権交代でありますけれども、どうも私が見るところ、これはうがち過ぎかもしれませんが、サミットよりも次の選挙、小渕前総理へのいろいろな思いを国民の皆さんが持っている間に早く選挙をやってしまおうという、何かそういう意味での小渕さん利用、あるいはサミット軽視が見え隠れしているように思えてなりません。
　こういった意味で、森さんも総理になられたわけですから、どうか今私が指摘したようなことも十分に玩味をされて、道を誤られないようにということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○横路委員　まず、森総理の政治姿勢についてお話をお伺いいたしたいと思います。
　私は、最近の日本の状況を見て、日本の基本のところが揺らいでいる、おかしくなっているんじゃないかというように思います。よく、バブル崩壊からリストラが進行していくこの十年間を失われた十年と言いますが、日本社会をおかしくしてしまったのではないか。それは、私ども日本人は、何といっても一生懸命働く、汗水流して働けばそのことは必ず報われるんだ、そんな思いで多くの日本人は家族のために、会社のために働いてきたわけですよ。
　ところが、あのバブルのときというのを考えてみますと、そんなまじめに働くのはばからしいんじゃないかというような風潮ができて、そして、金融機関は個人にも企業にもどんどんお金を貸した。企業の中にも、本業でなかなか、やっても利益が上がらない、では株でもやろうかといって、それは、一時は利益を手にしたかもしれませんけれども、それが今日、不良債権になっている。そういうことの中で、人々はまじめに働くという気持ちあるいは倫理観を失っていった、そういう人々も多かったわけですね。もちろん、多くの国民は今日までずっとまじめに働いています。
　しかし、そういう風潮ができたという意味では、バブルがもたらした、今日、日本の社会に残っているこの後遺症というのは大変大きいものだと思いますけれども、総理、いかがお考えでしょうか。
○森内閣総理大臣　多くの要因があるんだろうと思いますが、今横路議員がおっしゃいましたことも、一つの判断の指標としてはそういうこともあったんだろうと私は思います。
　要は、汗水流して丹念に物をつくってその成果を得るということが、だんだん多くの人たちからそのことについての関心が薄れてきた。まさにバブルという名前のごとく、何かぬれ手にアワで進めていくことがむしろ生業なんだというような風潮が出てきたことは、私も大変残念だと思う。
　しかし、その結果、どういう結果が出てきたかということは、今、この景気回復、経済再生、新生に至る過程の中で、そうしたことが誤りであったということは、多くの国民の皆さんもやはりそのことについては反省をしておられるということは、言うまでもないことだと思っています。
　ただ、株でもやろうかと今横路議員おっしゃいましたけれども、株というものは私自身は好きではございませんけれども、株そのものは、株でもやってということは、株が何か悪いものだというような考え方、恐らくそういう考え方でおっしゃったのではないんだろうと思いますが、私は、その辺のことだけは横路議員とは少し違った意見を持っております。
○横路委員　そのバブルにおぼれた中に、特に政治や経済や行政組織のリーダーの人たちがバブルにおぼれていった。そのバブルの、今回のバブルの一番典型的な事件がリクルート事件ではなかったかというように私は思っております。
　それで、総理にお伺いしたいんですが、総理は、文部大臣を昭和五十八年の十二月から五十九年の十一月までなされました。そして、やめた直後の十二月にリクルートコスモス社の未公開株を、リクルート系の金融業者リクルートファイナンスから融資を受けて株を購入されました。融資を受けて、お金を払って購入されたわけですね。そして、その株が店頭公開後、売却をして利益を得られたというように承知をしておりますけれども、このリクルートの株を購入した経過、そして、一体幾らの利益を得られたのか、御答弁をいただきたいと思います。
○森内閣総理大臣　日本の政治史の中でこうしたリクルートの話は時たま出てまいりますが、私もそのリクルート事件の中に名前が時たま連なっているというふうに言われておりますが、私自身は極めて残念なことだと思っているんです。
　今お話がございましたように、私がこのリクルート株を購入いたしましたのは五十九年十二月ということになっておりますが、当時、このリクルートの創設者である江副さんとはかなり以前から友人関係にございまして、そして、お若い立場の中でああした大きな事業を展開されていることについて私は御尊敬を申し上げて、友人としておつき合いをしておりました。
　たまたまその江副さんから、秘書を通じて、御自分の持っておられます、名前はたしか環境開発とおっしゃったかなと思いますが、そういう会社の株をいずれ公開したい、こう思っているので、社会的に信頼のある方々にお名前だけ出していただけないか、そういうお話がございました。私は、それまで全く株というものに興味もありませんし、やってもおりませんし、どういう仕組みなのかも正直言って、大変お粗末なことでありますが、知らなかったわけでありますが、そうした信頼している江副さんからのお話でありますから、私の秘書だとか家内というわけにいかぬのかなということを一遍申し上げた気がいたしますが、そうした方ではなくてきちっとしたお名前の方にぜひお願いをしたいということでございましたので、それならどうぞお使いくださいということで、私は名前を貸しました。
　ただし、それを購入するにはお金が要るんだということになりました。さて、その金をどうやって調達しようかと思いましたけれども、自分のことで調達するわけじゃないので、金はないよ、こう申し上げたら、私どものファイナンスからお貸ししますということですから、それなら結構ですねと。もし私がそれを購入するお金があったらかえっておかしいのであって、お借りして、いずれそれを売って処分するというのならそれでも結構だな、そう思いましたから、お借りをしたことは事実でございます。
　その後、名前が変わってリクルートコスモスという会社になったようであります。その辺のいきさつは私は全く知りません。忘れておりました。後にこれを売ることによって利潤を上げることができるということがわかって、いろいろなことがあったのだろうと思います。その後、いろいろな方々がその株を買われたということであります。私は全くそんな事実をわかりませんし、最後までずっと持ち続けておりまして、値が上がったから、公開したからそれを売るとか、そういう判断は全く私はありませんで、最後まで持っておりました。
　この事件がこういうことになりまして、改めて、初めてマスコミの方が来られて、ああ、それなら持っておりますよと私は正直に申し上げたのが事の発端でございまして、私は、別に自分でそれで利益を得るとか利潤を得るとか、そういう意図でこの株に名前を貸したという、そういう意識は全く持っておりません。
　しかし、その後多くの方々がこれに関連されて、こうした問題が社会的な問題になってきたわけでありまして、そこで、我が党の中で当時調査会をたしかつくられて、お亡くなりになった伊東正義先生が委員長になられまして、これらに関した方々を全部それぞれ事情を調べて、そして調査して結論を出されたわけでありますが、私はそのとき、その委員会の中では、その審議の対象ではない、そういう利益を目的に買ったものではないという判断を党の調査会でしていただきまして、私はその問題とは、そうした形で買い求めたものではないということに対するそういう判断をいただいておりました。
○横路委員　その株はどうされたのですか。売られたのじゃありませんか。
○森内閣総理大臣　その後、いつまでも持っていてはいけないということでありますから、それはもちろん売却をいたしました。
○横路委員　幾らそれで手にされたのですか。
○森内閣総理大臣　明確に私は覚えておりません。調べればわかるのかもしれませんが、全くそういう意識はございませんでしたし、そしてそのことは、皆さんがそれぞれ党に対して、そうした問題については寄附をするということでございましたから、私は、そういう利潤を目的にしたものではございませんし、調査の対象ではなかったわけでありますが、党のお決めになったことに従いました。
○横路委員　一億以上の売却利益を上げたというように報道されておりますけれども、違いますか。五千円ぐらいで売られたのじゃありませんか。
○森内閣総理大臣　調べてみないとわかりませんけれども、そんな大きなものではございません。
　何かこの問題は、風評だのいろいろな人の話の中でだんだん大きくなったり、いろいろな形で伝えられておりますが、私は、当時は、自分の気持ちとして率直に申し上げると、私だけは別だということはやはり言い切れなかったのですね。多くの同僚議員の皆さんの名前があって、それに対して御苦労なさっておられたときに、私だけが、今ここで申し上げたように、調査の対象は別だということを私自身が言うことは、これは我が党の皆さんの仲間の中にもいいことではないと思いましたから、黙っていたというのが正直なところでございます。