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○平沼国務大臣　エネルギー等の使用の合理化及び再生資源の利用に関する事業活動の促進に関する臨時措置法及び石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　昨今のエネルギーをめぐる経済的、社会的環境の変化を踏まえて、歳出歳入構造の見直しを含めたエネルギー政策の抜本的な見直しを進める中、特に、地球温暖化対策につきましては、エネルギー消費大国の責務としての取り組みが強く求められている状況にあります。加えて、国内では、廃棄物・リサイクル問題が喫緊に対応すべき政策課題として顕在化しており、我が国としては、環境と経済の両立に資するような循環型経済社会を構築することが急務となっております。
　このような状況を踏まえ、温室効果ガスの大宗を占めるエネルギー起源二酸化炭素の排出を抑制するとともに、再生資源の利用の促進に加え使用済み物品等の発生の抑制及び再生部品の利用の促進のための支援策を講ずる必要があるため、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、エネルギー等の使用の合理化及び再生資源の利用に関する事業活動の促進に関する臨時措置法の一部改正であります。同法に基づく事業者への支援の対象に、海外においてエネルギー起源二酸化炭素の排出を抑制する事業と、使用済み物品等の発生の抑制及び再生部品の利用の促進に関する事業を追加し、あわせて同法の題名をエネルギー等の使用の合理化及び資源の有効な利用に関する事業活動の促進に関する臨時措置法に変更するとともに、その廃止期限を平成二十五年三月三十一日まで延長するものであります。
　第二に、石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計法の一部改正であります。従来の石油及びエネルギー需給構造高度化対策に、国内外で省エネルギー等によるエネルギー起源二酸化炭素の排出抑制のためにとられる施策であって経済産業大臣または環境大臣が行うものに関する財政上の措置の追加等を行うこととするものであります。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようにお願いを申し上げます。
　引き続きまして、発電用施設周辺地域整備法及び電源開発促進対策特別会計法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　昨今のエネルギーをめぐる経済的、社会的環境の変化を踏まえて、歳出歳入構造の見直しを含めたエネルギー政策の抜本的な見直しを進める中、近時の電力供給につきましては、長期的な観点からの安定供給と地球温暖化問題への対応の双方が強く求められている状況にあります。そのような状況下において、原子力、水力、地熱等の電源につきましては、長期的な電力の安定供給の確保に資するとともに、地球温暖化防止対策を進める上でも重要なものであるため、これらの利用を重点的に促進することが、電力政策上、必要不可欠であります。こうした観点から本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、発電用施設周辺地域整備法の一部改正であります。同法に基づく支援対象である発電用施設を、長期間にわたり安定的な電力供給源であり、かつ、二酸化炭素の排出量の低減にも資する原子力、水力、地熱等に重点化することとし、また、周辺地域への支援を、これらの電源の設置段階のみならず運転段階へと拡大するものであります。さらに、従来の公共用施設の整備に加えて、周辺地域における住民の生活の利便性の向上や産業振興を図る事業への支援を講ずることとしております。
　第二に、電源開発促進対策特別会計法の一部改正であります。発電用施設周辺地域整備法と同様に、同法に基づく支出の対象を原子力、水力、地熱等の発電用施設に重点化するとともに、従来の電源多様化対策については、発電用施設の安全の確保も含めた電源利用対策として政策体系を再構築するものであります。また、将来の発電用施設の立地の進展に伴う財政需要に弾力的に対応し得るよう、周辺地域整備資金を設置する等の措置を講ずることとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようにお願いを申し上げます。
○村田委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十六日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十七分散会
平成十五年三月十九日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　野田　聖子君　理事　宮腰　光寛君
　　　理事　鍵田　節哉君　理事　山井　和則君
　　　理事　福島　　豊君　理事　武山百合子君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　岡下　信子君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　田村　憲久君
　　　　　　高木　　毅君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　西川　京子君
　　　　　　林　省之介君　　　　原田　義昭君
　　　　　　平井　卓也君　　　　松島みどり君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　水野　賢一君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　森　　英介君
　　　　　　谷津　義男君　　　　山本　明彦君
　　　　　　山本　幸三君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　家西　　悟君
　　　　　　大石　正光君　　　　大島　　敦君
　　　　　　加藤　公一君　　　　五島　正規君
　　　　　　城島　正光君　　　　中川　正春君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　水島　広子君
　　　　　　江田　康幸君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　山口　富男君　　　　阿部　知子君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　山谷えり子君
　　　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　鴨下　一郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　木村　義雄君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　渡辺　具能君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　原田　親仁君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　高原　亮治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局
　　　長）　　　　　　　　　　　河村　博江君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　真野　　章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　吉武　民樹君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥谷　　通君　　　　　原田　義昭君
　　松島みどり君　　　　　山本　明彦君
　　森　　英介君　　　　　浅野　勝人君
　　谷津　義男君　　　　　水野　賢一君
　　吉野　正芳君　　　　　左藤　　章君
　　釘宮　　磐君　　　　　中川　正春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　森　　英介君
　　左藤　　章君　　　　　林　省之介君
　　原田　義昭君　　　　　奥谷　　通君
　　水野　賢一君　　　　　谷津　義男君
　　山本　明彦君　　　　　松島みどり君
　　中川　正春君　　　　　釘宮　　磐君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　省之介君　　　　　高木　　毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　吉野　正芳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　戦没者等の妻に対する特別給付金支給法及び戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案（内閣提出第二四号）
　平成十五年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案（内閣提出第二五号）

　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、戦没者等の妻に対する特別給付金支給法及び戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案及び平成十五年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官原田親仁君、厚生労働省健康局長高原亮治君、社会・援護局長河村博江君、保険局長真野章君及び年金局長吉武民樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大島敦君。
○大島（敦）委員　おはようございます。民主党の大島敦でございます。
　それでは、ことしの四月一日からの年金額の改定に関する法律案につきまして御質問させていただきます。
　これまで、年金を下げたことはございますでしょうか。
○木村副大臣　おはようございます。
　これまでに年金を引き下げたことがあるかという御質問でございますが、これまでに年金を引き下げたことはございません。
○大島（敦）委員　今回は物価スライド、今の国民年金法ですと完全物価スライドですから、前の年の一月から十二月までの消費者物価指数によって翌年の四月一日から完全に物価スライドさせるという、この完全物価スライドを適用するということと理解しております。
　それでは、物価スライドの導入の経緯について御説明していただければ幸いです。
○吉武政府参考人　御説明申し上げます。
　物価スライド制につきましては、経済が変動いたしますので、その中で年金額の実質的価値を維持する観点から、昭和四十八年の年金制度改正におきまして、消費者物価が五％を超えて変動しました場合に、その上昇しまたは低下した比率を基準として年金額を改定する仕組みとして導入されたものでございます。
　その後、平成元年の制度改正におきまして、今申しました五％の枠を取り外しまして、物価の変動に応じまして、その上昇しまたは低下した比率を基準として翌年四月以降の年金額を改定することとなったものでございます。
○大島（敦）委員　物価スライドということで、物価が上がれば年金も上げ、物価が下がれば年金も下げるということなんですけれども、物価スライドの導入時点において、その背景として、今のようなデフレ、物価が下がるということが想定されてなかったのではないかと思うんですけれども、その点についてどう考えればよろしいでしょうか。
○吉武政府参考人　ただいま御説明申し上げましたように、法律上の規定といたしましては物価が上がった場合、下がった場合、いずれも改定するという形で規定をされておりますので、法律としては下がった場合に下げるということも想定をいたしておりましたが、四十八年当時の状況を申し上げますと、いわゆるオイルショック、ドルショックの時期でございますので、むしろ物価が非常に上昇するという時代背景があったんだろうというふうに考えております。
○大島（敦）委員　物価スライドについては、物価が上がることは想定されていても、物価が下がることはそれほど想定されてなかったと考えます。したがいまして、去年、そしておととしも、年金を下げることについては大分抵抗があって、国会としては、下げなかった判断をしてきたと考えております。
　それでは、どうしてことしだけ年金を下げるのか、御説明してください。
○坂口国務大臣　確かに、この制度ができますときには、インフレに対する思いが強かったというふうに思いますし、デフレということはなかなか想定しにくい時期であったことは今委員が御指摘になったとおりでございます。
　三年間にわたりまして引き下げを凍結、凍結と申しますか、引き下げを行わなかったわけでございますが、これは、そのときの社会経済情勢等も勘案をいたしまして、そうした方がいいだろうと。また、これほどデフレがさらに進んでいくということが想定しにくかったということもあったというふうに思います。
　しかし、十四年度に入りましたころから、いわゆる保険料を納めていただいております若い皆さん方の賃金が低下をし始めたということがございます。保険料を納めていただく若い皆さん方が賃金の低下を辛抱していただいているにもかかわらず、それによって支えられている年金の方が、物価の低下に対しましてそのままにしておくというのもいかがなものかという議論が出てまいったわけでありまして、そうした世代間の問題も考慮して、ここまで参りますと、ことしの分につきまして、ことしの分といいますか、平成十四年の物価低下に対します値だけは低下させてもらうのが妥当ではないかという結論に達したところでございます。
○大島（敦）委員　ただいまの坂口大臣の御答弁ですと、平成十三年の後半から昨年、平成十四年の給与所得というのは、対前年比で初めて最近下がった、したがいまして、給与所得者、そしてそれに支えられている年金の受給者のバランスを考えれば、年金も下げても納得感があるのかなという御答弁であったと思います。しかしながら、給与所得者の給与の性格と、老後の生活費としての年金というのは、性格が若干違うのではないかなと私は考えます。
　それでは、もしも下げた場合なんですけれども、今回は〇・九％下げると聞いておりますけれども、給付額を据え置いた場合との差額はどれくらいか、御説明ください。
○木村副大臣　御質問の所要額の差額の件でございますが、年金と諸手当を合わせまして、給付費ベースで約三千二百億円、国庫負担ベースでは約四百五十億円でございます。
○大島（敦）委員　もう一つ、下げた場合の一世帯当たりの影響なんですけれども、モデルケースで御説明ください。
○吉武政府参考人　マイナス〇・九％で改定を行いました場合の年金額への影響でございますが、基礎年金六万七千円をそれぞれ受給しておられる夫婦お二人の世帯の場合に、月額で千二百円でございます。それから、厚生年金の標準的な年金額約二十三万八千円を受給しておられます御夫婦二人の世帯の場合に、月額で二千百三十三円でございます。
○大島（敦）委員　今のデフレ下においての三千二百億円の所得減になるわけです。年金の生活者というのは、この三千二百億円は、貯蓄に回るよりも、ほとんどが消費に回る金額であると考えます。
　ただいま政府の方から、一世帯当たり、国民年金ですと一千二百円、毎月、そして厚生年金ですと二千百円程度、毎月年金額が下がるというお話がございました。一千二百円という金額なんですけれども、少ないようですけれども、国民年金だけで生活している家庭にとっては十円、百円という金額が大きな金額でございます。今国民年金を頼りにして生活している人にとっては厳しい生活を強いられるのではないのかなと私は考えております。
　そこのところのバランスなんですけれども、国民年金をいただいている方の実感値、そして厚生年金をいただいている方のこの二千百円程度という実感値、そこの痛みについて坂口大臣はどうお考えになっているのでしょうか。お気持ちをお聞かせいただければ幸いです。
○坂口国務大臣　今お話がございましたとおり、それが千五百円であれ二千円であれ、減ることに変わりはないではないかという御意見だろうというふうに思いますが、物価がその分下がっているわけでありますから、物価から見れば私は中立だと思うわけでございます。
　この三年、これで四年になりますか、全体で見れば、全体で二・六ないし七％の下落ということになるわけでございますが、その中で、ことし分だけ〇・九、昨年の分だけ〇・九ということの引き下げにさせていただくということでございますので、年金生活をしておみえになります皆さん方からすれば、物価がどうであれ、やはり下がることに対して抵抗感をお持ちになることは、それは当然だというふうに私も思っておりますが、しかし、先ほども申しましたように、世代間の助け合いによって成り立っております年金でございますから、そこはどうぞ御理解をいただきたいというのが私の思いでございます。
○大島（敦）委員　昨年の十月から老人医療費の見直しを行っております。この間、地元の歯医者さんとお話をしましたら、昨年の十月からの老人医療費の見直しで相当厳しくなっているというお話を伺いました。これまで定額制だったものが定率制になって、同じ医療を受けるだけの自分の資金が、手持ちの現金がないということで、厳しくなっているというお話を聞いております。坂口大臣のところにもそのような声は入っていらっしゃると思います。
　確かに、給与所得者も所得が下がったんだから、それに支えられている年金生活者の年金額も下げるというのは理論としては合っていると思うんですけれども、納得感はあるかもしれません。しかしながら、昨年の十月から老人の方たちにとっては非常に厳しい政策を国としてはお願いしているわけですから、ここのところ、下げるという合理性があるかどうかについて、もう一度坂口大臣のお考えをお聞かせください。
○坂口国務大臣　今お話しございましたとおり、昨年十月から定率制にさせていただいたということがございまして、その数字が出てまいりまして十月の状況等を拝見いたしますと、今までに比較をいたしますと、やはり受診日数というものがかなり少なくなってきている。十月と十一月で、対前年同期比で二・八％の減になっております。十月だけでございますと三・三ぐらいのマイナスでございまして、十一月に少し回復をいたしております。
　この状況を見ますと、高齢者に対して行ったわけでございますが、高齢者だけではなくて若年者も十月に減っているということでございまして、それがどういうことで対象となる高齢者だけではなくて若年者にまで及んだのかということも少し分析をしなきゃならないというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、九月におきましては、いわゆる駆け込み受診というのがあって、十月にうんと下がって、十一月に少し回復をしてというような状況でございますので、ここのところにつきましては、あと一、二カ月ぐらい、全体として三、四カ月を見れば大体その傾向がわかるのではないかというふうに思っておりますので、もう少し今後の動きというものに注目をいたしているところでございます。
　こうしたことで御負担をいただいておりますことが今後の医療にどう影響をしていくのかということもよく考えていかなければならないことでございますから、引き続きまして、ここは医療全体の中でも十分に考えていかなければならないことになるのか、あるいはならないのかといったことも十分に考えていかなきゃならないというふうに思っております。
　そうした中におきまして今回のこの年金の問題があることも十分承知をいたしております。やはり社会保障というものは、年金は年金、医療は医療という、別々に考えるのではなくて、トータルでどう考えていくかということになるんだろうというふうに思いますから、そうした配慮も十分にしていかないといけないというふうに思っている次第でございます。
○大島（敦）委員　ただいま坂口大臣から、年金の見直しというのは、医療の問題とか介護の問題とか全体的な枠組みの中で考えるべきだというようなお話がございました。私もそのとおりであると思います。
　そして今回、坂口大臣の地元で、坂口大臣の支持者の方、多くの方が年金をいただいていると思います。その坂口大臣の支持者の方で、ことしの四月一日から年金が上がることを知っていらっしゃる方は多いとお考えなのか、あるいはそれほど多くないのかな、そこのところをお聞かせください。
○坂口国務大臣　いろいろのお手紙をいただいたりいたしております。やはり下がるのは困るというお手紙もあれば、まあしかし、〇・九％で抑えてもらったから、まずまずまあよかった、やはり若い人のことも考えなきゃならないという手紙もありますし、いろいろの反応があることは事実でございますので、反応があるということは、皆さん方もこの〇・九％、若干下がるということについては、かなり御存じをいただいていてお手紙をいただくものというふうに思っているわけでございます。
　ただし、お手紙をいただくのは一部の人でありますから、すべての人がそのことを御存じかどうかということはよくわかりませんけれども、何度かマスコミにも出てまいりましたし、また意識的に取り上げておりますテレビ等もあるわけでございますので、皆さん方にはかなり浸透してきているのではないかというふうに思っておりますけれども、そこはこちらも、どこまで浸透しているのかということをちゃんと調べたわけではございません。けれども、私の感じとしましては、皆さん方も、この下がるということに対してはかなり御存じいただいているのではないかというふうに思っております。
○大島（敦）委員　年金を今受給されている方、四月一日から下がることを知っていらっしゃる方もいらっしゃいます、知っていらっしゃらない方も多いと思います。今回、この三月にこの法案を通して、翌月の四月一日から年金が下がる。受け取った年金の明細を見たときに、下がっていると、初めてそこで気がつく方というのは、生活に対してその千二百円、国民年金、非常に厳しい金額なんです。ですから、国としては、今回四月一日から下げるのが本当に正しいかどうかという判断もあったと私は思います、デフレなんですから。また、ここで三千二百億円分消費を落とすことが今の日本の経済にとって正しいかどうかという判断も必要だと思います。
　もう一つは、もしも下げるとしても、三月に決めて四月一日から下げるというのは厳し過ぎるのかなという気持ちがするんです。そこには三カ月なり六カ月なり、ある程度周知をする期間があって、それから下がるんでしたら、生活の準備もできますからうまく移行できるかもしれない。ですから、この激変に対して国としてどういう取り組みをされるのか、あるいはそういうお気持ちがあるのか、最後にお聞かせください。
○吉武政府参考人　私の方から事務の進め方をちょっと御説明申し上げたいと思います。
　四月にお亡くなりになったような方につきましては四月に即時に年金を支払うケースがございますけれども、二カ月に一回年金を支給いたしますので、通常で申しますと、六月に支給をいたします。
　それで、年金額が変わりますので、年金額の改定通知書というのを必ず受給者の方へお届けすることになっておりまして、その中で今回の特例スライドの趣旨をお伝えして、受給者の方に少し早目に届けて、それから実際に年金額の振り込みが行われる、こういう手続を考えております。
○大島（敦）委員　それでは一応六月からということなんですけれども、二カ月しかないというのはちょっと短過ぎると考えております。ですから、そこのところを十分御配慮していただいて対策をとっていただければ幸いでございます。
　私の質問を終わります。ありがとうございました。
○鍵田委員　民主党・無所属クラブの鍵田でございます。よろしくお願いをいたします。
　同僚の大島議員に引き続きまして、年金の特例法案につきまして御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　過去三年間、特例措置ということで凍結をしてまいったわけでございますが、今回は、財務省ともいろいろ交渉していただいて、御苦労いただいて、昨年度分の〇・九％のみ引き下げるという結論を得たということでございまして、一定の、評価まではようできませんが、一定の理解といいますか、そういうことにつきましてはそういうことだということで、申し上げておきたいというふうに思います。
　確かに、現役世代の負担とのバランスを考えるということも年金問題を考える場合の一つの重要な要素であるというふうにも思いますけれども、やはり年金の信頼性ということが一番重要でございまして、それらを考えていくといたしますならば、むしろ、平成十二年の年金改正のときの附則の二条で明記されました国庫負担の二分の一に向けての努力がされるべきではなかろうか。それらにつきまして、現在、厚労省としてどのように検討され、また、努力をされておられるのかということにつきまして、お聞きをしたいと思います。
○坂口国務大臣　年金の改革につきましては、ことし一年間皆さん方に御議論をいただいて、そして、来年の通常国会においてさらに法案として御議論をいただきたい、そういうふうに思っている次第でございます。昨年末、年金の厚生労働省の考え方、そして今後の選択肢、そうしたものもお示しを申し上げて、ことし御議論をいただきますその一助にしていただきたいというふうに思って発表させていただいたところでございます。
　その中で、一番大きい問題は、やはり、将来の年金の形をどうするかということもございますが、今お話しいただきましたように、基礎年金のところの国庫負担をどうするかというところが大きな課題になることは間違いございません。既にこの問題は、もう二分の一に引き上げるというふうに前回の改正のときに決定をしていただいて、附則で法律にも書いていただいているわけでございますから、我々の立場といたしましては、どういたしましても三分の一から二分の一に引き上げをしてもらいたい、また、すべての計算も二分の一に引き上げをしてもらうということを前提にして考えているものでございますから、そこは何とか乗り切りをさせていただきたいというふうに思っているわけでございます。
　しかし、その附則の中にもございますとおり、やはりそれに見合うべき財源を確保してということになっているわけでございますので、どういう財源を確保し、そして基礎年金の三分の一から二分の一を実現するかというところが一番問題になるというふうに思っております。これは税制全般の今後の検討にもよるわけでございまして、社会保障の中だけの話ではないというふうに思っております。
　しかし、そうした税制、それから年金の将来像、そうしたことも決める中で、この問題はぜひ決着をしたい、そして、税制等におきましてもそのことを十分配慮をしていただきたいということを今申し上げているところでございます。
○鍵田委員　十六年の改定に向けまして、大臣が、この基礎年金の二分の一に向けてのかたい決意を今表明をされたのではないかというふうに拝察をいたします。この期待をいたしまして、大幅な内閣改造がありましても、ぜひとも大臣に残っていただいて、この実現のために努力をしていただかなくちゃならぬのじゃないかというふうに思っておる次第でございます。
　それでは次に、昨年のこの法案の審議のときに、我が党の金田誠一議員が大臣に御質問させていただきました内容につきまして、大臣の方から大変率直に、非常に低額年金の受給者がたくさんおられるということは余り御存じなかったというふうなお答えをいただきまして、また、それらの人たちに対しても何らかの配慮をしなくてはならないなと、昨年の場合は凍結法案でございましたからそういうことで済んだわけでございますけれども、今回は引き下げということになるわけでございます。一万円以下の年金、二万円、三万円というふうな低額の年金の方も国民年金の場合にはたくさんいらっしゃるわけでございます。昨年の場合でも、八万八千九百九人いらっしゃるというふうなことでございました。そういう中で、大臣としましては、心情的に申しますならば、一万円から二万円の皆さん方に、物価が下落したからといって、これで下げますよということはなかなか言いにくい話であるというふうな答弁をなさっていらっしゃるわけでございますけれども、それらにつきまして、今回の〇・九％の引き下げという法案の中身の中で、こういう低額の受給者に対して何らかの措置をとられているのかどうか、それらにつきましてお答えをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほども大島議員にお答えをしたところでございますが、三年間物価下落がございましたが、しかし、年金の方は据え置きを続けさせていただきました。それはやはり、年金の中でも少ない年金の皆さん方に対する配慮といったものを続けてきたというふうに思っております。
　しかし、そうはいいますものの、四年目に入って、そして物価下落だけではなくて、その年金を支えていただいております若い勤労者の皆さん方の賃金がやはり下がってきている。若い皆さん方が賃金の下がる中で御苦労をしていただいて、そしてその中でまた保険料を、自分たちの将来もあるとはいいながら支えていただいている、そういう状況の中でございますので、ここまで参りますと、年金生活者の皆さん方にも応分のお願いをやはり申し上げなければならないということに立ち至ったということでございます。
　全体としましては、四年分まとめて下げられないかという御意見もあったわけでございますが、それは、一年一年皆さん方に法案を出させていただいて御議論をいただいてきたことでございますから、まとめて全部下げるというようなことはでき得ない話でございます。したがいまして、昨年一年分の〇・九％の下落ということでひとつ御理解を得たいというようなことで最終まとめをしたところでございます。
　どうぞ、そういうことでございまして、特段、年金の低額の皆さん方に特別の配慮というものをいたしてはおりませんけれども、幅を〇・九％に縮めるということによってその皆さん方にもおこたえをしたいというような気持ちで決定したところでございます。
○鍵田委員　私としましては何とも評価のしようがないわけでございまして、これ以上の言葉もないわけでございますが、やはりもう少し、そういう低額の受給者の皆さんに対して何らかの措置がとられなかったのかということを非常に残念に思っておりますが、時間の関係もありますので、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　きょう、健康局長は来ていただいておりますか。——若干法案から離れるんですが。大臣がお医者さんでもございますので、ほとんどは大臣からお答えいただいても、結構だというより、大臣の方がありがたいと思うんですが。
　今急速にアジアを中心にしまして伝染をしておりますなぞの肺炎の問題について、これは緊急性がございますので、若干事実関係をお尋ねしたいというふうに思います。
　何か病原菌もまだ確定されておらないということで、重症急性呼吸器症候群、ＳＡＲＳというふうな言い方をされておるようでございます。ＷＨＯが三月十五日現在で報告されているところでは、インドネシアとかカナダ、シンガポール、タイ、中国、フィリピン、ベトナム、香港というようなところで今伝染をしておる、こう言われておるんですが、そのほか、地域的には中国の幾つかの都市または台湾などでも広がってきつつあります。これが十二日の日のＣＮＮで大変センセーショナルに報道をされたと私も友人のお医者さんから聞かされておるわけでございますが、実は、この問題につきまして日本のメディアなどは、この前の日曜、夕刊が休みということもございましたので、月曜日まではほとんど報道もされておらなかった状況でございます。何か、航空機を使って移動した人がそれぞれ行き先で入院をされて、そこの病院がまた職員を中心にその病気が伝染をされておるというような実態があるやに聞いておるわけでございます。
　そういうことで、十二日にＣＮＮでそういう報道があったということでありますが、日本の例えば厚生労働省にＷＨＯからどんな連絡が来て、そして、日本でどのような対応策をいつどのような時点でとられてきたのかというようなことの事実関係につきまして、お答えをいただきたいというふうに思います。
○木村副大臣　御指摘の重症急性呼吸器症候群、ＳＡＲＳにつきましては、三月十二日に、ＷＨＯによりホームページ上で最初の発表が行われました。厚生労働省といたしましては、直ちに、同日付で、都道府県等に対しまして、国内医療機関への情報提供及び患者情報の提供を求めるよう通知し、日本医師会にも情報提供をしたところでございます。
　翌十三日には、検疫所より、出入国ロビーにて海外渡航者に対し情報提供を開始いたしまして、また報道機関からの照会にも対応したところでございます。
　十四日以降も、ＷＨＯの追加情報に基づきまして、国内の医療機関に対し、具体的な患者の報告基準を示すとともに、万一そのような患者を診察した場合には個室対応等の院内感染防止措置を求めるよう適切な対応を求めているところでございます。あわせて、国民の不安解消と海外渡航の安全のため、厚生労働省ホームページや報道機関等を通じまして情報提供に現在努めているところでございます。
　以上でございます。
○鍵田委員　メディアの報道なども、最初にＷＨＯあたりから発表されてから時間が経過をしておった。マスコミによってあおり立てて、何か国民に不安を募らせるというふうなことは決してよいことではないかもわかりませんが、しかし、やはり国民の皆さんに一日も早く、こういうふうな病気が蔓延してきておる、そういうことで緊急に何らかの対策を立てるというふうな意味では、新聞やラジオ、テレビなどのメディアを通じて知らせるということが非常に大切なのではないかというふうに思うわけですけれども、どうも日曜日あたりでもそういう報道はほとんどなかった、月曜日になってから初めて報道されておるという実態がございます。
　そういうことについて、若干対応がやはりおくれておるのではないか、遅かったのではないかという印象を私も持っておりまして、その友人の医師からも、日本のこういう対応については非常に遅いじゃないかというおしかりをいただいた次第でございます。
　そういうことで、きょうお尋ねしたわけでございますが、また、一部のメディアの報道では、国内の軽度な影響が想定されて個別の対応を必要とする場合にとられるレベル２に指定したというようなことが書かれておったり、それから、こういう病気に対して対応できるのは全国で十二医療機関しかないし、二十二床しかベッドがないというようなことでございます。
　けさの報道によりましても、香港なりシンガポールあたりではかなりの数の重症者がおられるという報道がされておるわけでございまして、こういうことで十分対応できるのかどうかということにつきましてお答えをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほど木村副大臣から答弁のありましたとおりでございますが、このＳＡＲＳにつきましては万全の体制をとらなければならないというふうに思っている次第でございます。
　今お話のございましたように、施設がちゃんとしているところはどうかというお話でございまして、これは今、感染しております状況を見ておりますと、地域的に大きくばっとインフルエンザのように広がってくるというよりも、その人の、何と申しますか、接触している人たち、その周辺、だから家庭内とかあるいは病院、そういうところで広がっているわけでございます。したがって、そういう患者が入院しますと、医師とか看護師さんとか、そうしたところにばっと広がっていくというようなことで、広がり方は、どちらかと申しますと、飛沫感染という言葉がございますが、話をするときに唾液が飛び散る、そういうことによって感染する、よく昔、結核で申しましたけれども、そういう感染でどうも周辺に広がっているという気がするわけでございます。
　ＷＨＯは、陰圧室と申しまして、部屋の空気が外へ出ないように陰圧にして、外からは入ってきても、その部屋の空気が外へ出ないようにする陰圧室というのがございますが、そういう設備のあるところ、それから手洗い等を備えた個室、独立した換気システムを持つ部屋、そうしたことを挙げているわけでございます。その陰圧室というようなものを持ったところというのはそうたくさんあるわけではございませんで、日本国じゅう二十二ベッドしか存在しないということでございまして、そういうところでなければならないというわけではございませんけれども、周辺に広めないというためにはそういうところが望ましいということを言っているわけでございます。
　全国で二十二ベッドしかないというようなことでは対応できませんから、それに適したと申しますか、適応できる体制というのは、普通の部屋でもこれはとれないことはないというふうに思っておりますので、それに準じた対応をしていきたいというふうに思っている次第でございます。
○鍵田委員　大臣に専門的なお答えをいただいておる間に時間が来てしまったのですが、ＷＨＯを通じてこういう対策は各地でとられるわけですが、実はまだこれに加盟していない国があるんですね。私、ちょっと心配になりましたので、問い合わせてみましたら、台湾でも二名の死者が出たという報道が現地でもされておるということのようでございます。ＷＴＯなどには入っているのですが、ＷＨＯには、どうも中国の圧力などがあって入っておらないということのようでございます。
　やはり世界の人々の健康というものを考えた場合に、そういう病気が発生した場合に、今は航空機などを通じて瞬時に世界じゅうに広がる、その病原菌が蔓延するわけでございまして、こういう漏れがあるということのないような体制が必要なのではないか。そういう意味では、日本としましても、ＷＨＯに台湾が加盟できるか、または、それと同様の扱いがとれるような対策が必要なのではないか。こういうことについて、特に、隣の国といいますか地域でもございますので、ぜひとも御配慮をいただきたいということをお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○武山委員　自由党の武山百合子です。
　まずこの法案なんですけれども、これまで物価スライドを凍結することを進めてきたのは政府であるということをまず言っておきたいと思います。
　過去の物価スライド凍結法案も政府が提出してきた、そして今回は十四年分の下落を適用するというわけですけれども、なぜ今回適用されるのかという説明がやはりまだ足りないと思います。そして、過去の物価スライド凍結法案も政府が提出してきて、今回だけ、十四年分だけ適用する、これもまた説明が不十分である。こうしたものは、国民から見ましたら、政府の行き当たりばったりの方針ではないか、年金に対する信頼はやはり下がる一方だと思います。そして、年金財政そのものがお手盛りではないかとやはり言わざるを得ないと思います。これは一つ指摘しておきたいと思います。
　それで、実際に年金の額が、いわゆる高齢者がもらう年金の額というものが下がるわけですけれども、これは、下がりましたらやはり消費にマイナス影響を与えると思うのですよね。大臣は、消費にマイナス影響を与えるということに対して、どう思いますでしょうか。
○坂口国務大臣　前半のお話、これを決めたのも決めないのも政府ではなかったかというお話でございますが、それはそのとおりでございます。
　先ほどからお話し申し上げておりますように、三年間は社会経済状況等もございまして凍結をしてまいりました。しかし、その時点におきましてはまだ若年者の皆さん方の賃金が低下するというところまでは至っていなかったわけでございます。平成十三年後半ぐらいから、徐々にでございますけれども、若い皆さん方の、すなわち保険料を納めていただく皆さん方の賃金が下がってきた。そうした中で、その皆さん方に支えられている年金の受給者の皆さん方にもひとつ応分の御理解をいただきたいということで、今年におきましては平成十四年分に限りましてお願いをしたということでございます。
　これが消費にどう影響をするかということでございますが、物価が下がっているわけでございますから、物価に対しては私は中立だというふうに思っております。したがいまして、それにより消費が今まで以上に低下するということではないんだろうというふうに思っている次第でございます。
○武山委員　若年層の賃金が下がるということで、これに対応したということです。これは、やはり見通しが甘かったんじゃないでしょうか。それに対する見通しはどうなんでしょうか。
○坂口国務大臣　これは、景気全体の問題でございますから、年金そのものの見通しということではないというふうに思います。経済全体の動向からいきますと、そういう状況になってきているということでございますので、年金の方は前々から物価の動向等によって上げ下げをするということを決めていたわけでございますので、そうした中で今回決めさせていただいたということでございます。
　ですから、年金そのものの見通しということではなくて、経済そのものの動向の影響を受けている。経済の動向について予測がつかなかったのかというお問いでありましたならば、それはそうだというふうに申し上げる以外にございません。
○武山委員　そうしますと、やはり経済の動向の見通しも甘いし、その結果、年金に影響したということですよね。そうしましたら、それはもう前々からある程度、突然になるのではなくて、徐々に見通しが悪くなっているというわけですから、なぜ今回この十四年分だけにこだわったのか、その説明をしていただきたいと思います。
○木村副大臣　武山先生の御指摘の点でございますが、そもそもは、物価スライドという装置が年金に組み込まれているわけであります。それで、一番の年金の破壊システムというのはインフレなんですよ。だから、物価スライドという条項は、このインフレの破壊に対して、一番年金を守る、いわば生命維持装置につながるわけであります。
　ところが、御指摘のように、予想外のデフレが随分進行していった。当初は、先生の御指摘のとおりのところもあるわけでございますけれども、やはり、高齢者の方々の購買力の維持等、そういうところを考えて、できるだけ据え置きに努めてきたわけでございますけれども、ある意味では予想以上のデフレの進行に対して、先ほどから大臣が何回も御答弁申し上げておりますように、若年者、年金を支える側がこれ以上負担をするのはなかなか、やはり大変厳しいものがあるだろうと。それからもう一つは、この払ってしまった額というのは、本来、払わなければ将来に向けてとっておける、年金を将来においても持続させる、ある意味での原資であります。原資を先に払ってしまうということに対して、やはりもうこの辺が限界かなというところで、そのちょうど調和をとったのが今回の〇・九％の措置だと、私はこのように考えているような次第でございます。
○武山委員　なぜことし分だけなのかということで、例えば財務省は、過去分すべてと主張していたわけですね。それで最後まで引き下げ率というのはもめたわけですけれども。
　今原資の話が出ましたけれども、年金財政でグリーンピア、ああいうものをつくりましたね。そして、それが損をしました。年金積立金の株の運用も失敗して、もうこういう状態だったら、年金の運営自体がお手盛りじゃないかと、やはり国民は思うわけですよ。
　そうしますと、じゃ、平成元年、自動物価スライド方式というものをなぜ導入したんですか。この導入したときの理由を述べていただきたいと思います。
○木村副大臣　なぜ物価スライドを導入したかといいますと、先ほど私が説明しましたように、年金の一番の敵は、パブリックエネミーナンバーワンというんですが、インフレなんです。インフレは年金を破壊するんですよ、年金のシステムを。ですから、これに対する唯一の生命維持装置は物価スライドなんです。
　ところが、今回は、たまたまデフレがつながった。インフレの場合には、後追いなんです。ところが、デフレは逆なんですよ、物価の方が先に下がるんです。それで、その後を追って、その下がった分に見合って、これはここまで下がったので、じゃ、ここまで下げようかということになるので。インフレの方は追いついていけないんですが、これは後追いですから。私は、この点は違いがあるだろう、こういうふうに思っておるような次第でございます。
　なぜこの制度をつくったかというと、まさに年金を維持するための一番の生命維持装置がこの物価スライド条項であるわけであります。
○武山委員　それでしたら、〇・三％、平成十一年、そのときになぜ〇・三％下げなかったんですか。ことし〇・九で、三倍になるわけですよ。〇・三と〇・九、三倍のその差というのは、結局五割増しということになりますよね、〇・三の三倍になりますから。そうしますと、消費に対するマイナス影響というのは物すごく受けると思うんですよ。
　それで、私も六十五歳になったら年金をもらうわけですけれども、今の私の場合でしたら二万五千円しかもらえないという計算らしいんですよね、計算していただいたら。二万五千円だというんですね。（発言する者あり）私が払っていないからだと皆さん言っておりますけれども。もちろんそれはそうなんですけれども。でも、平均して六万円ちょっとです。それだけで生活できると思いますか。そういうことも考えないといけないと思うんですよ。平均六万七千円で生活できると思いますか。
　じゃ、平成十一年のときに〇・三％をなぜ下げなかったんですか。ことしになって、三倍にしたときになぜ下げるんですか。
○木村副大臣　そもそも物価スライド条項を守っていけば、先生がおっしゃるとおり、〇・三％下げにゃいけなかったわけでありますが、政府がこれをなぜ下げなかったかというのは、先ほどから何回も申し上げておりますように、やはり、高齢者の方々の収入とかのいろいろな配慮をしたわけであります。ただ、そのときに、支える側の賃金の方もこれほど下がるとは当時は予測していなかった面もあるのではないかな、私はこのように思うわけです。
　ところが、現在になりますと、おっしゃるとおり、先生の言われているとおり、もし〇・三から下げ始めますと、もう既に二兆数千億円の、二兆円近くの引き下げをトータルとして行わなければいけなかったわけであります。しかし、今回は、これはまだ三千億円でおさめているわけでございまして、その点は高齢者の方々にずっと配慮し続けてきた。
　ただし、もう現役の賃金が相当下がっておる今の段階においては、もうこれ以上現役の方々に御負担をおかけするのも限界に来たという判断から、今回はその調整をいたしまして、〇・九というところで折り合ったというか調整をさせていただいた、こういうようなところでございます。
○武山委員　そうしますと、物価スライドの過去の凍結分は、どういうふうにして今後調整するんですか。
○木村副大臣　これは、今回の法案の中にもそのようなことを、調整条項を書いておりまして、もし今後また物価が上がってまいりましたときには、先ほど申しましたように、今度はスライド条項が働きまして年金額を上げるわけでありますけれども、その上げ方を調整するというところで取り返そうというようなことがこの法案の中に埋め込まれているわけでございます。
○武山委員　では、この下げなかったことによる財政の影響をどういうふうにして考えるんですか。
○木村副大臣　下げなかったことによる影響というのは——下げなかったというのは、つまり先に払っちゃったわけですよ。先に払った分は、年金を将来払う分において恐らく影響が出てくるわけであります。だから、そこは、今申し上げましたように、もし物価が上がったときにそこは調整をさせていただこう、こういう仕組みになっているわけでございます。
○武山委員　そうしますと、これから財政再計算で反映させていくという今のお話ですけれども、じゃ、どのように反映させていくのか、わかりやすく説明していただきたいと思います。
○木村副大臣　ですから、何回も申し上げておるんですが、物価が上がりまして年金額を上げるときに、その上げ方を調整させていただく、先に払ってしまった分が上手に取り戻せるように、徐々にその中で上げる幅を調整させていただく。上げる幅の中で、さっき言った、先に払ってしまった分を調整させていただくということになるわけであります。
○武山委員　それで、常に国民から見ますとお手盛りじゃないかと思うわけですよ、都合のいいお手盛りじゃないかと。基本的に原理原則をきちっと示していただきたいと思うんですよね。
○木村副大臣　確かに先生のおっしゃるとおり、原理原則は、物価スライド条項をそのまま守っておれば、ある意味で原理原則だと、こう思うわけであります。ですから、その中で、経済情勢とか高齢者への配慮とか、そういうことから、たまたまずっとこの三年間にわたりまして据え置きをしてきた、こういうところが問題であるというような指摘が、それは先生がされるのは、それはそれで理屈のあるところでございます。
　ただ、やはりいろいろな政策的な配慮もしていかなきゃいけない、今回はその調整の中での結果であろう、このように思っているような次第でございます。
○武山委員　それでは、〇・九％に決まるまでの経緯はどういう状態だったんですか。
○木村副大臣　ですから、ずっと、〇・三、〇・七、〇・七と下がって、一・七下がってきたわけですね。そして、今年になってまた〇・九下がりそうだと。もしこれを、このまま法律を通さないということになりますと、合計してマイナス二・六％。これを今年、一気に二・六％下げるということは、これは今までいろいろな議論がありましたけれども、高齢者への配慮、また景気への影響、そういうことが十分に考えられるわけでございます。そこで、今年度の改定はこの物価下落率の〇・九％の分だけ適用させていただく、こういう経緯になったわけでございます。
○武山委員　三年分先送りして、一兆円の負担の先送りになると言っておりましたけれども、過去三年間の据え置きで、給付費のベースで九千八百八十億円の先送りとなっているわけです。ところが、今回〇・九％で四百十五億円が、厚生年金、国民年金、国庫負担が浮くという計算になっておりますけれども、これに対してどう判断しますでしょうか。
○木村副大臣　その分だけ浮くという意味は、先生がおっしゃるのは、それはちょっと……。
　済みません、もう一回。浮くという意味はどういうことですか。
○武山委員　〇・九％で、厚生年金と国民年金が四百十五億円、浮くわけですよね。負担分を先送りして、浮いてくるわけですよね、〇・九％に対して。
○木村副大臣　四百十五億円の数字は、もし〇・九％マイナス改定をすると、国庫負担は四百十五億円、こういうことでございまして、この分、給付費が減るということを言っているわけでございますね。それがどういう御質問なのか……。
○武山委員　今回〇・九％下げることによって、全体の、四百十五億円の国民年金それから厚生年金の国庫負担が浮くわけです。だから負担しなくていいということですよね。
○木村副大臣　先生が言っているところは、そもそも、もし今回法律を通さないと、マイナス二・六、下げなければいけないわけでございます。ところが、今回〇・九に下げたので、その分でいきますと四百十五億円を負担しなければいけない、こういうことでございます。これを、一・七％の特例措置を講じると七百八十四億円になるわけであります。
　だから、先生が言っている場合は、全部下げた場合と、今〇・九％下げた場合ですが、〇・九を下げたということは、本来は二・六下げるんですから、それに対しては、その分だけ、こちらから出さなければいけないわけですね。マイナス二・六下げなければいけない、本来であれば。ところが、今回は特例によって〇・九に抑えた。そうすると、一・七分をだれかが負担しなければいけないわけです、本来であれば。
○武山委員　それで、〇・九に視点を置きます。
　今回、〇・九％下げるということですね。下げたことによって、四百十五億円、国庫負担を使わなくていいということなんですよ。負担が浮くということなんですよ。
○木村副大臣　支給額が減ることに対する浮く分ということですね。（武山委員「はい、浮くということです」と呼ぶ）それはそういうことでございますね。
○武山委員　それでは、なぜ浮かせるような、〇・九％というふうにするのかということなんですよね。それで、なぜことしだけなのかということなんですよね。これまでずうっと凍結してきて、なぜことしなのかということなんですよ。
　若年層の賃金が下がった下がったと言いますが、それはずっと下がってきているんですよ。それで、なぜことしかということに対してやはり納得がいかない。納得がいく説明をしていただきたいということなんですよ。
○木村副大臣　まず、若年層の給与が減ったのが十三年でございまして、十一年、十二年はプラスでございます。十三年、十四年と若年層の給与が下がってきているわけであります。ですから、若年層の給与がずっと下がってきたというわけではございません。
○武山委員　でも、先ほど大臣はそう答えたんですよ。
　それで、政府はこれまで十一年から三年間ずっと凍結の方針を続けてきたのに、ことしだけなぜやりますかというわけですよ。ですから、全く行き当たりばったりの財政運営ではないかということを言いたいんです。
○坂口国務大臣　先ほど私が申し上げましたのは、若年者の賃金が下がってまいりましたのは平成十三年の後半からでございます、平成十三年の後半から。したがいまして、それまでは賃金の下がるところまでは行っていなかった。賃金が下がるということは、支えていただいている皆さん方の賃金が下がるということでありますから、そのお若い皆さん方の支えによって成り立っております年金、そして、その年金を受けていただいている高齢者の皆さん方にもひとつ応分の御負担をお願いする以外にない、こういうことになったということでございます。物価は今までから、なるほどこの三年間、この四年間、ずっと下がってきておりますけれども、平成十三年後半、すなわち一年間丸々でいきますと十四年以降に賃金まで下がってきた、こういうことでございますから、そこは今までの分とこことは全然違うということを申し上げているわけであります。
○武山委員　大臣がそう答えますと、じゃ、イタチごっこになりますけれども、なぜ平成十一年から下げなかったのかということにやはりなっちゃいますよね。これはいつになっても堂々めぐりですので、ここでやめますけれども。
　それでは、財務省は過去分すべてと主張してきたというんですね。この過去分すべて。〇・三から〇・九までの間。過去分すべてを、やはり引き下げ率でもめたというんですね。それでは、そのもめた話の内容をぜひお話ししていただきたいと思います。
○木村副大臣　ですから、これは何回も申し上げておるわけでございますけれども、やはり高齢者の方々への配慮、それから景気への影響、この辺を考慮して最終的に調整をさせていただいたということでございます。
○武山委員　じゃ、財務省はそこは考慮しないで主張したということなんですか。
○木村副大臣　武山先生も御承知のように、財務省というのは、いつも出し渋るというのは、これは有名な話でございまして、何でも下げればいいというところがなきにしもあらずでございますので、その辺は先生も御理解いただけるんじゃないかなと、こう思うわけでありますが。
○武山委員　省庁よりも立法府はその上に立っているわけですから、その立法府の中の政府の閣僚の一人なわけですから、財務省に負けたらだめじゃないですか。
　それで、私がそこで何を言いたいかといいますと、この年金財政で、結局損をしていますよね。年金積立金の、株や、いわゆる運用に失敗しているわけですよね。これは実際に、本当にそうなんですか。
○木村副大臣　確かに御説のように、株式運用で約二兆円ぐらいの損失、評価損が出ているようでございます。
○武山委員　じゃ、そういう責任をとらないで国民に責任を押しつけているということになるじゃないですか、年金を下げるということは。それに対してどう思いますか。
○木村副大臣　運用の問題と今回の物価スライド条項の問題とは、私はやはり意味が違うと思うんです。
　先ほどから何回も申し上げているように、物価スライド条項というのは、これはインフレに対する、年金制度を維持する生命維持装置なんです。これがたまたまデフレのときにも働いている。しかし、さっきから何回も言いますけれども、インフレは後になるんです、インフレは追っかけなきゃいけないんですよ。ところが今度は、デフレの場合は、物価の方が先に下がっていっている。だから、デフレの方は、実質購買力の観点から見ますと、影響はやはり少ないんです。もしインフレで、どんどんどんどん上がっていって、それに年金が追いつかない場合には、それはまさに年金制度の崩壊につながってくるわけであります。それと今の運用の問題とは——これは運用の中身、ポートフォリオをどうするかということに尽きるわけでございまして、これは片っ方ではいろいろの政策的な配慮が言われているわけでございまして、こういう、今のように株価が下落する中では、年金の株式運用というのはいろいろなことが言われます。一方では、先生の言われるように、これは問題だと。しかし、もしここで株式運用から全部手を引けば確かに損失は生じない、しかし、それはまた、発表した途端に株式の大暴落につながるとか、いろいろな問題点があるわけでございまして、これはなかなか、この運用の話というのは、現在のような、こういうようなところでは難しい点があるわけでございまして、ここはもう少し慎重を要するのかと思っております。
　それで、何回も申しますけれども、運用の話とこの物価スライド条項の話とは、私はやはり、基本的には分けて考えるべきだなと、このように思っております。