Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口委員　預金を切り崩しているんですよ。日銀総裁がかつて我が党の岩國議員の問いにお答えになりましたけれども、この十年間で得べかりし利子を百五十四兆国民は失っている、こういう数字でした。
　私は、このお金が本当に民に流れると思っていないんです。この法案を精細に見ると、国債を保有できるような仕組みばかりをやっているんです。民間に流れる仕組みじゃないというのは、午前中、海江田議員が言いましたけれども、金融機関イメージ、ここに持ってきました。利用したい金融機関、一位、郵便局です。対応がよい金融機関、郵便局です。そして、簡保の例を持ち出すまでもなく、だれでもどこでも利用できる、これは国民のインフラじゃないですか。そこをわざわざリスクマネーをとる必要がありますか。
　私は財務金融委員会の筆頭理事ですけれども、さっきこれは海江田議員が出しました。銀行は貸し出しをどんどんどんどん落としているんですよ。国債ばかり保有しているんですよ。これと同じようなメガバンクをつくる理由がどこにありますか。今でも、公的資金を入れた、自己資本に注入した分だって、八兆円ぐらいは返ってきていないじゃないですか。
　それを一方で、ではまた大銀行と消費者金融、預金がゼロの人たちはどうやって暮らせばいいんですか。不慮の事故が起こったり、病気になったとき、どうやってやるんですか。一年間に銀行に百万円預けておいても、この間、〇・〇〇五という数字を麻生大臣はおっしゃったけれども、〇・〇〇三ですよ、三十円にしかならない。一方で、不慮の事故やいろいろなことでお金が必要になったら、最高二九・二％。御利用は計画的にと言われたって、計画できませんよ。
　いずれにせよ、これだけの国債残高、これは国内でだれかが持つんでしょうか、財務大臣。海外に持たせるんですか。つまり、公的なお金というのはここに張りついたままなんですよ。ここが改革の本丸なんですよ。
　総理、総理は松沢さんとの本の中で、郵貯の改革、郵便事業の改革というのは行政改革なんだと、まさに特殊法人に流れている金を遮断するんだとおっしゃっている。私も特殊法人の改革をずっと叫んできて、いろいろなものを取り上げてきた。だったら、財投債にことし四十一兆円も行っているんですよ、それをなくすのが一番じゃないですか。郵便局を民営化することじゃないんじゃないですか、総理。総理、今でもやれるんですよ。財投債の発行を予算から外せばいいんですよ。首を振っていらっしゃいますが、どうしてですか。
○小泉内閣総理大臣　後から財務大臣が答弁いたしますが、それでは、今のままで官のお金が民に行くんですか。そうじゃないでしょう。財投債におきましても、急激に廃止することはできません。平成十三年度に預託制度を廃止しましたけれども、貯蓄から投資へという流れをつくらなきゃいけないというのは民主党も同じだと思います。そうでしょう。官のお金を民間に使う、これも同じだと思います。今の郵政公社のままで、安全な、リスクを伴わない資産管理をしなきゃならないといったら、必然的に国債に行くじゃないですか。
　今回、民間になれば、国債を買ってもよし、ほかの方に投資してもよし、より民間に資金は流れていく。それを一挙にやれなんてできるわけないじゃないですか。そのぐらいわかるでしょう。
○原口委員　一気にやっているんじゃないですよ。逆にふやしているんです。
　それで、民のお金じゃないんです。官のお金じゃないんです。民に流すんだったら、ローンだって、いろいろなベンチャーローンだって組めるじゃないですか。それを野方図に流して国民を苦しめているのが小泉内閣だ。一刻も早い退陣をお願いしたい。そうでもないんだったら、解散して国民に信を問うてほしい。
○谷垣国務大臣　今、原口委員が財投債のことをおっしゃいました。四十兆ぐらいの規模だとおっしゃいまして、これまで年間四十兆から六十兆出してきたのは事実です。
　しかし、これは、今まで郵貯、簡保から財投に預託されてきた、その預託金を返さなきゃならないということでやってまいりまして、平成十九年度で基本的に終わります。それで、平成十七年度の財投計画は十七・二兆でございますし、市中で発行している財投債は十二兆ですから、もう随分、委員のおっしゃる数字よりもスリム化してきているということを申し上げたいと思います。
○原口委員　郵貯、簡保で買うなということを言っているんです。
○谷垣国務大臣　財投債で引き受けるのは十九年度までということは、今度の法案にも明記をいたしております。
○原口委員　では、特殊法人にその官のお金は行かないということじゃないですか。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　郵便局は、身近で役に立っている存在でございます。特に郵便貯金は、国民の零細な資金を安心して預けられる。一番多いのは二百万円程度の貯金でございます。家族の中でだれかが利用している。貯金の目的は、老後のため、不慮の災害や病気に備えてというのが一番多いわけですね。
　この国民の大事な財産である貯金を安全確実に運用してしっかり守る、そういう金融サービスをすべての国民が受けられるようにする、これが政府の大切な責務だと思いますけれども、まず、総理大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　金融機関の健全性、信頼性、これは極めて重要なことだと認識しておりますし、そのような改革を今進めているところでございます。
○佐々木（憲）委員　今、国民の中で、民営化して一般銀行のようになったら身近なところでそのサービスが受けられなくなるのではないか、こういう不安が広がっているわけです。
　前提として確認をしておきたいんですけれども、貯金事業が民営化した場合と公社を維持した場合、採算の見通しはどうか。まず、民営化した場合、骨格経営試算で郵便貯金銀行の二〇一六年度の利益は幾らになるか。長短スプレッド一％という厳しい金融環境になった場合の数字を示していただきたい。
○竹中国務大臣　これは二〇一六年度ということですね。長短スプレッド一％の場合の収益は幾らか。郵政民営化準備室で、民営化後十年間の民営化四会社の収益水準を見積もるという試算を行っております。
　このスプレッドが縮まるという意味でリスクシナリオでは、二〇〇七年度から二〇一六年度までの移行期間に、そのスプレッドが一・三％から、委員の御指摘のような一％に縮小するという前提によりますと、郵便貯金銀行は二〇一六年度には六百億円の赤字になるというふうに試算をされております。
○佐々木（憲）委員　六百億円の赤字になる、民営化したらそうなると。非常に大きな赤字であります。
　では、郵政公社が続いた場合はどうか。預金保険料も手数料への消費税も払わなくて済みますから、そのコストは千九百八十三億円少なくて済むわけですね。したがって、千三百八十三億円の黒字になる、そういう計算になりますね。
○竹中国務大臣　まさに、民間に比べて、税金を払わなくていい、そして預金保険料を払わなくていいという優遇があるわけですから、その優遇があればそのような数字になります。
○佐々木（憲）委員　今の答弁で明らかなように、郵便貯金事業の利益でありますが、郵政公社のままなら黒字が一千三百八十三億円、民営化された場合には赤字が六百億円、今大臣がお認めになったわけであります。
　郵政公社のままであれば、例えば納付金を納めた場合でも六百九十二億円の黒字になるわけであります。民営化された郵貯銀行の場合は、六百億円の赤字ですから、これは法人税も払えない、こういう悲惨な事態になるわけですね。金融環境が悪化しても、郵政公社の場合は黒字でやっていけるけれども、民営化された郵貯銀行は二〇一六年以降もずっと赤字が続くというのが今の答弁でございます。これでは、わざわざ赤字にするために民営化するようなものじゃありませんか。
　先ほど、新しい事業、盛んにそういうことをやるんだとおっしゃいましたけれども、果たして、新規事業をやるということで利益が出るんだろうか。
　総理にお聞きしたいんですが、六月三日、この委員会の答弁でこのようにおっしゃっています。公社でやる限りは制約があります、資金運用においても安全を重視しますから、なかなか、ある程度収益は上がるけれどもリスクをとるという場合については運用しにくいというふうに述べました。
　総理、リスクをとるということはどういう意味でしょうか。
○小泉内閣総理大臣　公社である限りは、やはり安全運用が重要ですね。リスクなり、ある程度収益が予想されても、多少リスクのある資産運用はできないでしょうね。そういう点から、民間になれば、そういう点について経済的にも活性化させる作用が働くと私は思っております。
○佐々木（憲）委員　活性化すると言いますけれども、非常に危険性を伴うんだと私は思うんですね。
　例えば、金融検査マニュアルがここにあります。リスクをとる場合の信用リスクというものは一体何か、これを規定しているわけです。こういうふうに書いてあるんです。「信用供与先の財務状況の悪化等により、資産の価値が減少ないし消失し、」つまり失われ、「金融機関が損失を被るリスクである。」リスクというものはこういうものなんだと。
　伊藤金融担当大臣、こういうことですね。
○伊藤国務大臣　お答えをいたします。
　検査マニュアルにおきましては、今委員が御紹介されたような規定になっているわけでありますけれども、このように規定をいたしておりますのは、金融機関の役割が、信用リスクを初めとした諸リスクについて適切な管理を行いながら必要なリスクテークを行っていくことにあり、そうした機能を前提としたときに、信用リスクを適切な水準に管理し、リスクに見合った収益を確保するための管理体制の整備が求められているからでございます。
○佐々木（憲）委員　つまり、大変大きなリスクがある、したがって、管理をきちっとしなさいよ、こういう話ですね。だから、信用リスクというのは非常に危険だということなんです。
　例えば民間銀行のホームページも、開いてみますと、こういうふうに書いているんですね。信用リスクは銀行が保有する最大のリスクであり、信用リスクの管理が不十分であると、リスクの顕在化に伴う多額の損失により経営に甚大な影響を及ぼしかねません。つまり、もうかるときはどんともうかるけれども、失敗をしたら大損害になる、これがリスクをとるということであります。簡単に言えばそういうことなんです。極めて危険なことでございます。
　今国民が求めているのはそういうものではないと思います。安心して預けることができるのが貯金でありますから、利幅が少なくてもいいから堅実で安心できる運用をしてほしいというのが、圧倒的多数の国民の皆さんの願いではないか。だから今そういう運用をしている。先ほど小泉総理も、公社の場合は着実に安全な運用をする、しているとおっしゃいました。それを国民がまさに願っていることではないんだろうか。
　新しい事業をやるといろいろおっしゃいましたけれども、新規事業の内容というのは具体的に何でしょうか。民営化準備室が出した資料、採算性に関する試算というのがありまして、この中に、新規事業の内容についていろいろ書いております。
　例えば、貸し付け、シンジケートローン、私募債、株式、クレジットスワップ、ＣＤＯ、ＡＢＳなど証券化関連商品、ファクタリング、ローンパーティシペーション、保証業務、こういうふうにいろいろ書いているわけです。
　こうなりますと、これはもう聞いただけで頭が痛くてよくわからない。複雑で、極めて投機的な性格を持つものを含む、そういう運用先であります。もともと、郵貯銀行というのはこういう運用をやったことがないんです。それができる人材もノウハウもほとんどない。
　そこで確かめたいんですけれども、今私が紹介をいたしましたこの準備室の出しております運用先、この中で元本割れが絶対に発生しないというものはありますか。どれですか。
○竹中国務大臣　この三十五兆円の信用リスクビジネスの例示として掲げておりますので、信用リスクビジネスでございますから、元本割れがしないというものは、これは当然ないわけでございます。しかし、これは決して投機的な商品ということではございませんで、リスクとリターンを適切に管理する、それを段階的にノウハウをつけながら行っていただくことによって、民間にもお金が回る、公社の収益力も高まる、そのような姿を想定しているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　今はっきり言いましたね、元本割れがしないものはないと。元本割れの可能性がある。つまり、国民が預けた零細な預貯金、零細な貯金ですよ。子供たちも正月にお年玉をもらって預けに行く、そういうものを本当に安心できるような運用をしてもらいたい、堅実にやってもらいたい、これが圧倒的多数の国民の願いです。ところが、民営化をする、そのときの運用先というのは、今言ったように、元本割れするものが、可能性のあるものが全部であると。元本割れの発生しない運用先は一つもない。
　ですから、私は、先ほど言いましたように、まずベースが民営化したら赤字になる。赤字になった上で、しかも、その上に今度は、元本割れする可能性のある運用をする。それは、もうかるときはいいかもしれないですけれども、しかし、やってみないとわからない。ある意味ではばくちみたいなものであって、これをやって元本割れしたら一体どういうことになるのかという点を考えなければならないと思うんです。
　ノウハウもないのに、元本も保証されないような運用をやる、それはできるわけがないわけですから、結局、この三十五兆円もの資金運用の大半を投資顧問会社あるいは金融機関などにゆだねる以外にはありません。結局、庶民の零細な貯金が食い物になるだけじゃありませんか。運用に失敗して貯金銀行が破綻したら、ユニバーサルサービスもずたずたになるんですよ。膨大な税金も投入しなければならない。そんなリスクを冒してまで、何で民営化しなければならないのか。
　私は、根本的なこの発想が間違っているというふうに思います。結局、郵貯、簡保など三百四十兆円の国民の資産を日米の巨大資本に明け渡すということになるんじゃありませんか。いかがですか。
○竹中国務大臣　佐々木委員はばくちのようだというふうに言われましたが、信用リスクビジネスとばくちとは違います。これは厳然と異なりますので。
　これは、市場の経済の中でリスクとやはり正面から正しく向き合って、このリスクを適切に管理していくことこそが私たちの社会に必要なことであって、そのリスクを乗り越えていかないと、リスクを封じ込めたり、市場の一部を硬直化させてリスクを反映させないようなシステムをつくってしまうと、かつてのソ連邦のように崩壊をしてしまうということではないかと思います。
　やはりリスクをしっかりと管理していく、そのための適切な制度をつくっていくことが必要であろうかと思っております。
○佐々木（憲）委員　リスクを乗り越えていかないととおっしゃいましたけれども、何でリスクをわざわざ導入しなければならぬのか。ソ連の問題を出しましたけれども、そんなのは関係ないですよ。
　今あなた方がやろうとしているのは、まさに公社を崩壊させようとしているんだ。民営化によって国民の貯金を、運用そのものを、ばくちのようだというのは、素人がやったらばくちになるじゃありませんか。そういういいかげんな民営化によって国民の資産を危険にさらす、絶対にそんなことは認められない。
　公社のままだと、例えば準備室の計算を見てごらんなさい、今から十五年先までずっと黒字が続くという試算が、あなた方の試算によっても明確になっているじゃありませんか。利益は少し減るかもしれないけれども安定した経営ができるというのが、政府の試算でもそうなっているわけです。
　我々は、今ある公社のさまざまな不十分な問題はあると思います。それは、公社のままで改革を進める。例えば、労働条件の改善、国民サービスの向上、こういうことをしっかりやっていくというのが本来の改革じゃないんでしょうか。それをやらずに、そういう危険な方向にのみ何か活路を求めるというのは、私は、改革とは全く違う方向に行っていると言わざるを得ません。
　公社の改革を進めながら、将来にわたって確実にやっていくということが本来の改革のあり方であります。今、例えばサービス残業の問題など、いろいろあります。ここでも塩川議員が指摘をして、改善の方法が出てきたけれども、そういう問題を解決していくというのが改革なんですよ。
　国民の財産を危険にさらすというのは改革ではない、民営化法案は廃案しかない、このことをはっきり申し上げまして、質問を終わります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　総理に質問させていただきます。
　午前中も紹介されましたが、直近の国民の声がきのう読売新聞で示されました。郵政民営化を最優先課題にするということは納得できない、こう言った国民が六五％おるんですね。そして、民営化に反対あるいは慎重に審議すべき、いわゆる今国会にこだわる必要はないというのを合わせますと七六・五％。これは物すごい数だと私は思うんですね。
　その中でもとりわけ注目しなければならないことは、優先順位ですね、いつも言われている優先順位。十七項目中十六番目。これも、幾つ答えてもいいという問いなんですね。ですから、やってほしいことはいっぱいあるでしょう、三つか四つ挙げて、それでも郵政民営化を毎日毎日聞かない日はない、そうだ、郵政民営化もやってほしいなというふうにして書く人がおってもいい。しかし、何といないんですね。十六番目。一つに絞られているならわかりますが、幾つ答えてもいいというのにこういった結果でございます。なぜこのような国民の声が出たのか。私は、郵政公社そのものが信頼されているからではないか、このように思っているわけですね。
　その郵政公社は今どのような状況にあるか。つまり、国民から見て、郵政公社はうまく機能しているじゃないか、何ら不都合なところはないじゃないか、だから、不平や不満、あるいは民営化してほしい、早くしてほしいという声は上がらないわけですよね。この国民の声の裏には、郵政公社の皆様方の物すごい努力があったからだと思うんですね。国民の、地域の人たちの、利用者の信頼を得るために大変な努力をされてきた。これは、郵政事業庁から郵政公社の現在になるまで、何と三万人の人員削減、経営効率化に血のにじむような努力を総裁初め職員一体となってしてきているわけでございます。これが一つ。
　そして、いわゆる中期経営計画、総理がつくった法案です。総理が、中期経営計画を四年間やって評価して報告しなさいよ、しなければなりませんよ、そういった法律をつくっておきながら、それをほごにして、そしてちょうど中期経営計画の二年目でありますが、この間大変な改革に取り組んできた。そして、郵便は何と二年間黒字という形にまで持ってきた。こういった努力みたいなものがやはり国民の信頼へとつながっていると思うわけでございます。その郵政公社を総理は民営化しようとしている。そして、民営化しさえすればすべてがうまくいく、まるでバラ色のようなことをおっしゃっているわけでございます。
　仮に百歩譲って、九月の基本方針にのっとった法案であるならば、それはまた国民から見ると非常にわかりやすいと思う、郵政公社か完全民営化。非常にわかりやすい。しかし、残念ながら、今ここで審議されている法案は、政府の方が妥協に妥協を重ね、譲歩に譲歩を重ねて、まるで、白でもない黒でもない、灰色のダーティーな法案になって、中途半端な法案になっている。これがこの二週間の国会審議ではっきりしてきておりますよ。ですから、国民の皆様方にとって、公社ともとれる、あるいは民営化ともとれる、こういった中途半端な法案こそ国民にとって不幸なことはない、私はこのように思っているわけでございます。
　さらに、政府・与党が一枚岩で出した法案でもない。与党内の良識派の皆様方が修正を求めたり、あるいは地方や利用者のことを心配されている意見を質問されております。こういった、与党内にも良識のある方はたくさんおられる。そういうふうに、中身も手続も欠陥だらけであり、言えば、百害あって一利なしの法案である、私はこのように断ぜざるを得ません。このことを冒頭に強く訴えておきます。
　また、質問でございますが、官から民への資金の流れというのを冒頭お尋ねする予定でしたが、これは先ほどと重複いたしますので、ちょっと後に回させていただきます。
　いろいろと、民営化すればバラ色みたいなことをおっしゃっておりますが、それがいかに詭弁であるかということをちょっと例を挙げながらお尋ねしたいと私は思うんです。
　まず、郵政民営化が小さな政府の象徴として語られておりますが、郵政公社の職員を非公務員にするということで、国の負担、国民の負担が果たして減るのでしょうか。お聞かせください。
○竹中国務大臣　郵政公社は、よく言われる、国家公務員であるけれども、その中の、みずからの資金でコストを賄っている、人件費を出している、そういう限りにおいて問題はないのではないかという御指摘と存じますけれども、二点申し上げたいと思います。
　公社としては、しかし、それでも例えば預金保険料を払っていない、ないしは税金等々の負担が軽い等々、国民から見ますと、形を変えた見えない補助金がやはりあるというように認識をしなければいけないのだと思います。そういう意味では、国民は常に負担をしているわけでございます。とりわけ政府が保証している、預金を保証しているということは、この瞬間も政府に保証債務が発生しているわけでございますから、これは国民の負担であることは間違いない。
　そういう点から、やはり小さな政府をつくる。国家公務員でなければできない仕事ではないわけですから、これをできるだけ民間にゆだねるという意味で小さな政府をつくる、その郵政の民営化というのはやはり重要なポイントであると思っております。
○横光委員　まさに、それは国民への説明になっておりません。
　私は、国民の負担は減るのかと。例えば二十七万人の郵政の職員の皆様方、現在この給料は国の税金も補助金も一銭たりとも受けていないわけですね。給料だけではありませんよ。給料だけでなく、例えば年金の、基礎年金部分のいわゆる事業主負担分、それから国庫負担分、これも全部郵政事業の収入で賄っているんですよ。国には一切迷惑をかけていないわけです。また、郵政公社の職員は総定員法による定員管理の枠から既に外れているわけですよ。対象にはもうなっていない。そういった状況であるということでございます。
　ですから、郵政民営化で公社職員を公務員から民間人にしたからといって、国の公務員を減らす意味にはつながらない、国民の税負担が軽くなるということにはならない、そういったことだと私は思うんですが、意外と国民の皆様方はこのことを御存じないんですよね。郵便局の皆様方の給料は自分たちの税金ではないのか、それなのにあんなに一生懸命やってくれるのかと、今改めてそういった認識をされた方が多いんじゃなかろうかと思うんです。
　こういうふうに、あたかも非公務員にすればそれだけ税負担が減るんだというようなイメージをどうも与え過ぎている嫌いがある。こういったところが一つの説明不足という国民の声につながっている、私はこのように思うわけでございます。
　また、民間でできるものは民間で、確かにそのとおりだと思います。しかし、民間に任せるのは、民間にできることだけでなければならないと思うんですね。民間でもできない分野、採算を度外視して国民の生活を守るために必要な分野、例えば消防にしても警察にしても、そういうところはあるんです。ですから、そういった国民の生活を守るためには、国民は税金を払うことには何ら文句は言いません。私は、郵政三事業はそういった分野であろうと思うんですね、これまでの経緯からして。
　ですから、先ほど安住議員の紙芝居で、「そして誰もいなくなった」、残ったのは郵便局の廃局だけであるという紙芝居がございましたが、私は、そのような状態が絶対起きてはならないと思うんですね。つまり、北海道だろうが、沖縄だろうが、どんな離島だろうが、過疎地に住んでいようが、国民ひとしく同じサービスを受けることができる、これは一つは教育であり、一つは郵政三事業だと私は思うわけでございます。
　そういった意味で、国民からすると、説明不足によって、ああ、郵政の皆さん方の、局員の皆様方の給料はそういった状況なのかということが、そういったことも、やはりプラスばかり説明しないで負の部分も説明しなきゃいけない、こういうことを申し上げておきます。
　また、もう一つ、今度は、民営化によって大変新たなコストがかかるわけですよね。公社のままで、このままやれば何ら不平不満もない中で、一銭も国民の負担はかからないで済むことができるにもかかわらず、これを民営化することによって膨大な新たなコストがかかる。このコスト、これは民営化コストも一緒に議論しなければ公平でないと思うんですよ。国民は、このコストのことも意外と御存じないんじゃないかと私は思いますよ。ただただ、プラスの面だけは政府広報も広報誌でやりますが、こういったコストがどれだけかかるかということを意外と知らないと思うんですね。
　例えば、まず、郵政公社が民間に移る場合のコストの前に、民間でできることは民間でと言いながら、その民間の金融機関にこれまで公的資金がどれだけつぎ込まれましたか。四十六・七兆円もつぎ込まれておるんです。民間にできることは民間でと言いながら、民間でできないから公的資金を四十六・七兆円もつぎ込んでいる。しかも、そのうちの十・四兆はもう返ってこないんです。国民の負担ということが確定してしまったんです。まずこういった大前提がある、民間で民間でと言いますが。その上に、この郵政公社、郵政省の時代からのことですが、いわゆる国鉄の債務負担、これにかかわる、郵政特別会計から何と一兆円も負担をしておるんです。
　こういうふうに、非常に努力をしている、協力をしている、これは郵政公社の功績なんです。その郵政公社を今度は民営化する、そのときに、ではどれだけコストがかかるか。もう説明を聞く前に私が説明いたしますが、いいですか。
　まず、情報システム構築コスト、これに一千四百二億円。これに、事業庁から公社に移行したとき同程度の経費がかかる、百二十億かかっておるわけでございますが、これをプラスしますと、一千五百二十億円民営化するために新たなコストがかかる。しかも、これは二段階が想定されておりまして、こうしますと、ロスが六十八億円出る可能性がある。これがまず一つのコストですね。これはソフトウエア開発費のみ、これにハードウエアの増強が必要となれば、さらに負担が加わります。そして、郵貯会社あるいは保険会社の代理店契約の手数料に新たに消費税が加わる、これが何と七百億円、毎年ですよ。
　そして、金融サービスを維持しよう、そういった措置のために基金を積む。これは一兆円ということになっておりますが、二兆円までできると。そして、審議の中で、果たして二兆円でも足りるのかという質疑がございましたが、この膨大な基金は、本来なら、これは株の売却益ですから、持ち株会社が使える金であり、持ち株会社がこの分、自由度が狭められてしまうんですね。
　結局、こういった新たな負担がかかる。こういった負担がかかるんですが、これらは一体どこが負担するんですか。
○竹中国務大臣　負担がかかる、コストがかかるというお話でございますが、先ほど申し上げましたように、既に今の状況でも、国民は負担をしているわけでございます。これは、法人税を免除している等々の形ないしは預金保険料を政府保証という形で債務保証して負担しているわけでございますから、これは見えないけれども、国民はそういうコストを負担しているわけでございます。
　これが、民営化することによってはっきりと、法人税等々を払っていただくことになる。その法人税等の額、骨格経営試算では、初年度だけですけれども、四千九百億、五千億ぐらい。これを、さらに新規の事業を拡大していただいて、納税額をふやしていただく、さらには、株の売却益等々も入って、結果的には、それは将来の国民の税負担を減らしていくわけでありますから、まさにそれはトータルとして国民の負担を少なくする方法になるということでございます。
　システム等々で五百六十三億円かかるということは事実でございます。そうしたことを、結果的には、もちろん公社がこれを負担しますけれども、その分、新たな事業を展開することによって、それをカバーできるさらなる収益力を高めていただくというのが今回の民営化のシナリオでございます。
○横光委員　公社が負担するということですが、これは国策でしょう。国が国民の声を無視してやろうとしていることでしょう。本来なら、国が負担すべきことじゃないか。公社がやるということは、国民、利用者の負担につながるんですよ。そういうことを押しつけていいんですか、国民が望んでもいないことに。望んでいるならまだ理解できますが。そういったことですよ。それほどに、国民からすると、新たなおかしい、しなくてもいい負担がこれだけ出るということなんですよ。そこのところを国民の皆様方も、やはりそんなことなのかと。大体、こういうところは説明されていないんですよ。ですから私は聞いている、そして国民の皆様方に今お示ししているわけですね。
　こういうふうに、非常に国民からすると、なぜ現在の公社を民営化しなければならないのか、民営化すればどういうメリットがあるのか、まだまだわからない。
　そのうちの一つが、要するに、民営化の目的の一つに、資金の流れを変えて経済を活性化させることができる、このように言われています。資金の流れを多様化するためには、何も無理に無理を重ねて民営化しなくても、公社のままで改革し、そして経営の自由度を高めれば、私は不可能ではないと思いますよ。なぜ公社のままではだめなのですか。
○竹中国務大臣　今、非常に大きな官のお金の流れがあるわけでありますが、郵政がその入り口に位置をしております。郵政は、郵貯、簡保等々、政府保証という形で非常に大きなお金を集めている。しかし、政府保証、政府のお金でありますから、これはおのずと安全資産でしか運用ができません。安全資産で運用できるということは、結果的に、それは国債、かつては財投等々もありましたが、国債等々に向かう。したがって、郵貯をそのままにしておく限りは、官でお金を集めて官で使うというこの流れを決定的に変えることはできないわけでございます。
　公社のままの改革、これは金融面では明らかに制約がある。その意味でも、郵政の民営化というのが大変重要な条件になってまいります。
○小泉内閣総理大臣　先ほど来から横光さんのお話を伺っていましたけれども、慎重にすべきだという意見が多い、私はこれは当然だと思いますよ。審議を慎重にしなくていいという国民は少ないと思いますよ、聞かれたら。
　私、よく総理大臣、国会に出席しろと要求が出ておりますけれども、先進国、民主主義の国、調べましたよ。日本の総理大臣ほど国会に出席して答弁している首脳は、世界のどこにもありません。これは事実です。よく調べていただくといい。きょうも、朝九時から十二時まで、昼休み一時間とって、一時から今五時まで、ずっと私、居続けているでしょう、担当大臣も。しかも、今もう、既に今まででも、もう数十時間審議している。これからも慎重に審議しようとしている。
　そして、妥協に妥協を重ねていると言いますけれども、横光さんは、もっと妥協しろという議論じゃないですか。公社のままがいいと言うんだから。私は、妥協するなという批判ならわかりますよ。しかしながら、今の郵便局、過疎地等なくしてはいけない、これが妥協ですか。そうじゃないでしょう。今の郵便局の利便性を保持しよう、もっと発展しようという調整ですよ。横光さんは、民営化はいかぬ、公社のまま、今のままがいいと言うんだったら、もっと妥協しろということじゃないですか。そんな妥協はできません。
　今、郵便局という国民の財産、重要な財産、これをもっと生かそうとしているのです。郵便局は、今、三事業しかできません。民営化すれば、三事業以外のもっと有用な商品も提供できる、サービスも展開できる。隠れている、眠っている、今、郵便局の機能、資産を活性化させようというのが民営化ですよ。
　私は、そういうことから考えて、公社におきましても、今まで郵便貯金の資金があったからこそ特殊法人の活動ができたわけでしょう。これは、過去の例を見てもわかるわけです。公社になってからそれをやめましたけれども、民業圧迫というのは郵政省時代から民業圧迫していたのです。
　例を見れば、ホテルや旅館があるのに、何でメルパルクとかいうホテルをつくるのか。旅館があるのに、かんぽの宿とか、何でつくるのか。民業圧迫でしょう。公社になってからはなくなった、やめた。しかし、あれは郵貯の資金があったからこそああいうものをつくった。
　今、その投資に見合う収益が上がっていない。この負担は、結局、国でしなきゃならない。特殊法人の金というのは、郵貯の資金があったからこそできたんです。しかし、それは、郵便貯金をしている人に負担はできないから、税金で負担しているわけですよ。だから、見えない負担は、今まで官業の肥大でいかにしてきたか。
　やはり、民間にできることは民間にといいながら、民間にできることでも役所がやらなきゃいけない、国家公務員がしなきゃいけないというのは、共産主義的な思想を持っているならわかる、社会主義的思想から持ってくるならわかるけれども、総論は、民間にできることは民間にといいながら、この法案に反対するというのはわからない。
○横光委員　しかし、総理がそう言えば、本当にそうであるなら、国民がこぞってそれを望むはずじゃないですか。それが、こんなデータが出ているじゃないですか。あなたの言っていることは国民には通じていないということなんですよ。
　最後に一言聞きます。あなたが長くしゃべり過ぎましたので、私が計算していた時間が過ぎてしまいました。一言お聞かせください。
　先ほど、この法案に、修正すれば賛成するとかなんとか言っていましたが、私は法案そのもの、民営化そのものに反対であるということが大前提なんです。しかし、与党と政府の間で修正がずっと続いている。そして、今なお修正協議がされようとしている。
　最後にお聞きしたい。総理はこれまでずっと修正はしないと言っている。山崎さんもこの前ＮＨＫ討論でそうおっしゃいました。修正はするんですか、しないんですか。しないんですね。お聞かせください。
○小泉内閣総理大臣　修正は考えておりません。
○二階委員長　次回は、明十六日木曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
平成十七年六月十五日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十六号
　　平成十七年六月十五日
　　　午前十時開議
　第一　千九百六十五年の国際海上交通の簡易化
　　に関する条約の締結について承認を求めるの
　　件（衆議院送付）
　第二　千九百七十六年の海事債権についての責
　　任の制限に関する条約を改正する千九百九十
　　六年の議定書の締結について承認を求めるの
　　件（衆議院送付）
　第三　西部及び中部太平洋における高度回遊性
　　魚類資源の保存及び管理に関する条約の締結
　　について承認を求めるの件（衆議院送付）
　第四　動物の愛護及び管理に関する法律の一部
　　を改正する法律案（衆議院提出）
　第五　農林物資の規格化及び品質表示の適正化
　　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣
　　提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、日程第一より第五まで
　一、経済・産業・雇用に関する調査の中間報告
　　　　　─────・─────
○議長（扇千景君）　これより会議を開きます。
　日程第一　千九百六十五年の国際海上交通の簡易化に関する条約の締結について承認を求めるの件
　日程第二　千九百七十六年の海事債権についての責任の制限に関する条約を改正する千九百九十六年の議定書の締結について承認を求めるの件
　日程第三　西部及び中部太平洋における高度回遊性魚類資源の保存及び管理に関する条約の締結について承認を求めるの件
　　（いずれも衆議院送付）
　以上三件を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。外交防衛委員長林芳正君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔林芳正君登壇、拍手〕
○林芳正君　ただいま議題となりました条約三件につきまして、外交防衛委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、国際海上交通簡易化条約は、国際海上交通を簡易化すること等を目的として、国際航海に従事する船舶の入出港手続を簡易化するための措置等について定めるものであります。
　次に、千九百七十六年の海事債権責任制限条約を改正する千九百九十六年の議定書は、千九百七十六年の海事債権責任制限条約において定められる責任限度額を引き上げること等について定めるものであります。
　最後に、中西部太平洋まぐろ類条約は、中西部太平洋における高度回遊性魚類資源の保存及び持続可能な利用を確保することを目的として、高度回遊性魚類資源の保存及び管理のための委員会を設立すること等について定めるものであります。
　委員会におきましては、三件を一括して議題とし、国際海上交通簡易化条約の国会提出が遅れた理由、我が国港湾の国際競争力の強化策、船主責任制限制度の在り方、中西部太平洋まぐろ類条約の締結と我が国の漁業権益の確保等について質疑が行われましたが、詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終え、順次採決の結果、三件はいずれも全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十一　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十一　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、三件は全会一致をもって承認することに決しました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（扇千景君）　日程第四　動物の愛護及び管理に関する法律の一部を改正する法律案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。環境委員長郡司彰君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔郡司彰君登壇、拍手〕
○郡司彰君　ただいま議題となりました法律案につきまして、環境委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、施設を設置しないで動物の販売を行うなどの新たな業態が現れるなど社会情勢が変化し、また、依然として動物取扱業者の不適切な飼養保管実態や近隣への迷惑問題の発生が見受けられ、動物取扱業の責任と役割の在り方に対する社会的な批判が高まってきていることにかんがみ、環境大臣による基本指針の策定及び都道府県による動物愛護管理推進計画の策定、動物取扱業に対する登録制の導入等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、提出者の衆議院環境委員長から趣旨説明を聴取した後、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　日程第五　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。農林水産委員長中川義雄君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔中川義雄君登壇、拍手〕
○中川義雄君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　本法律案は、消費者の選択に資するため食料品の流通方法についての基準を内容とするＪＡＳ規格の制定を可能にするとともに、公益法人改革を推進するためＪＡＳマークを自ら付することができる事業者を認定する登録認定機関についての制度を改善しようとするものであります。
　委員会におきましては、消費者に、より一層利用されるＪＡＳ規格制度の在り方、新たな登録認定機関制度への円滑な移行の確保、食品の偽装表示などに対する監視体制の強化、法改正が有機農業の振興に与える影響等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知を願います。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対して附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○広中和歌子君　経済・産業・雇用に関する調査会の中間報告につきまして御報告申し上げます。
　経済・産業・雇用に関する調査会は、経済・産業・雇用に関し、長期的かつ総合的な調査を行うため、昨年の第百六十一回国会において設置され、調査項目を「成熟社会における経済活性化と多様化する雇用への対応」と決定し、三年間にわたる調査を開始いたしました。
　第百六十一回国会においては、「構造改革と経済財政の中期展望及び新産業創造戦略について」並びに「雇用対策基本計画及び若年者に対する就業支援について」、政府から説明を聴取し、質疑を行いました。
　次いで、今国会においては、「成熟社会における経済活性化に向けた方策について」を始めとして、六テーマについて参考人から意見を聴取し、質疑を行うとともに、京都府に委員派遣を行いました。その後、中間報告をまとめるに当たって委員間の意見交換を行ったところであります。
　調査会においては、経済成長のための方策、地域振興、国際競争力の強化、雇用の多様化への対応、若年者の雇用問題への対応、人材育成の重要性、経済的・社会的格差の拡大等について熱心な論議が行われました。
　このたび、各会派の意見の一致を見まして、近年大きな社会問題の一つとして喫緊の課題となっております若年者の雇用問題に関する六項目の提言を含む中間報告がまとまり、去る十三日、これを議長に提出いたしました。
　以下、提言について御説明申し上げます。
　景気の緩やかな回復を背景に、平成十六年平均の完全失業率は四・七％と改善傾向にあるものの、若年者、とりわけ十五歳から二十四歳までの完全失業率は九・五％と依然として厳しい状況にあります。また、近年、若年者世代においてフリーターやニートが急増しております。この背景には様々な事情が考えられ、要因ごとのきめ細やかな対策が必要です。生き方についての価値観の多様性は認めつつも、国際競争力への影響、所得格差の拡大、人材の質的な低下等、今後の我が国経済・社会に与える懸念も大きく、さらに、フリーター、ニートの増加は今後の社会保障制度の在り方にも大きな影響を与えるとともに、経済的理由等による晩婚化、未婚化が広がり、少子化を一層進行させる要因の一つになりかねません。このような影響の深刻さにかんがみ、政府等においては、経済の活性化に努め、雇用情勢全般の改善を図るとともに、若年者の雇用問題に関し、一層その取組を強化すべきであります。
　具体的には、次の六項目の提言を行いました。
　すなわち、若年者の就職支援活動を行う通称ジョブカフェやヤングジョブスポットの設置を一層拡大するとともに、その周知徹底、施策の充実を図ること。
　現行のトライアル雇用、インターンシップ制度の拡充強化を図ること。
　フリーター、ニート等の就職支援活動を積極的に行っているＮＰＯ法人との連携を強化するとともに、財政上、税制上の支援の在り方について検討すること。また、若年者の就職支援を行うＮＰＯ法人の一覧リストを作成し、公開するよう努めること。
　ニートについては、各分野の専門機関の連携を強化し、相談、支援体制の整備を図るとともに、イギリスで実施されているパーソナル・アドバイザーの導入について検討すること。
　若年者に対する勤労観、就業観の育成の重要性にかんがみ、義務教育段階からの就業体験の一層の拡充を図ること。
　若年者の労働環境の一層の整備に努めること。また、多くの若年者が働いている製造業における請負業務の実態把握に努めるとともに、いわゆる違法派遣については、その取締りを強化し、厳正に対処すること。
　以上であります。
　政府及び関係者においては、その趣旨を十分に理解され、これらの実現に努められるよう要請するものであります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
平成十七年六月十五日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　議員　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　副議長　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　委員部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　記録部長　　　　　鈴木　朝雄君
　　　　　　　警務部長　　　　　小林　秀行君
　　　　　　　庶務部長　　　　　山口　一夫君
　　　　　　　管理部長　　　　　諸星　輝道君
　　　　　　　国際部長　　　　　荒木喜代志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における調査会の中間報告に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における調査会の中間報告に関する件を議題といたします。
　去る十三日、経済・産業・雇用に関する調査会長から経済・産業・雇用に関する調査の中間報告書が提出されました。
　つきましては、本日の本会議において、調査会長から報告を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一ないし第三を一括して議題とした後、外交防衛委員長が報告されます。採決は三件を一括して行います。
　次に、日程第四について、環境委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第五について、農林水産委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、経済・産業・雇用に関する調査の中間報告でございます。まず、中間報告を聴取することを異議の有無をもってお諮りいたしました後、経済・産業・雇用に関する調査会長が報告されます。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二十分の見込みでございます。
平成十七年六月十四日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第二十七号
　　平成十七年六月十四日
　　　　午後一時開議
　第一　総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出）
　第二　湖沼水質保全特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第三　学校教育法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出）
　下水道法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　日程第二　湖沼水質保全特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　日程第三　学校教育法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　少年法等の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明及び質疑
　　　　午後一時二分開議
○梶山弘志君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　日程第一とともに、内閣提出、参議院送付、下水道法の一部を改正する法律案を追加して、両案を一括議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
　　　　—————————————
　日程第一　総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出）
　下水道法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
○議長（河野洋平君）　日程第一、総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案、ただいま日程に追加されました下水道法の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。国土交通委員長橘康太郎君。
　　　　—————————————
　総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案及び同報告書
　下水道法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔橘康太郎君登壇〕
○橘康太郎君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、国土交通委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案について申し上げます。
　本案は、社会経済情勢の変化に適切に対応し、総合的な国土の形成を図るため、
　国土総合開発計画の計画事項を拡充し、その名称を国土形成計画に改めること、
　国土形成計画は、国の定める全国計画と国土交通大臣の定める広域地方計画とすること、
　国土形成計画に係る地方公共団体からの提案制度を設けること
などの措置を講じようとするものであります。
　本案は、去る五月十七日の本会議において趣旨説明及び質疑が行われた後、本委員会に付託され、同日北側国土交通大臣から提案理由の説明を聴取いたしました。翌十八日質疑に入り、二十日参考人からの意見聴取を行い、六月十日質疑を終了いたしました。質疑終了後、討論を行い、採決いたしました結果、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　次に、下水道法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、都市における浸水被害の防止、公共用水域の水質の保全等を図るため、雨水流域下水道の新設及び地方公共団体が共同して終末処理場から放流される下水の高度処理を行う制度を創設するなどの措置を講じようとするものであります。
　本案は、参議院先議に係るもので、去る六月十日本委員会に付託され、同日北側国土交通大臣から提案理由の説明を聴取し、本日質疑を行い、質疑終了後、採決の結果、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　両案中、日程第一につき討論の通告があります。これを許します。松崎哲久君。
　　　　〔松崎哲久君登壇〕