Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　地方自治体の実情もよく知っているのだということです。しかし、答弁の範囲内では十分な承知をいただいているのかどうか少し心配になるので、さらに私はあえて指摘をして質問をさしていただきます。
　地財法の十一条の二、これは、十条から十条の三までに規定する経費については、地方公共団体が負担すべき部分は、地方交付税法の規定に基づいて地方交付税の財政需要額に算入するということになっているわけですし、これは算入されるわけであります。仮に今回の行政改革で、いま私が指摘をした十条から十条の三までの事務に関する国の負担分を削減して、国の負担が各省庁間では確かに軽くなるわけですけれども、いま指摘をした地方交付税法の規定に基づく限りでは、それに相当する額を財政需要額に算入して交付税の交付金で上積みをしなければならないことになっているわけです。各省庁の負担金や補助金を交付税交付金に置きかえるだけになるという部分もあるということですね。そういうことも十分御承知なのかどうか。さらに「地方自治の本旨の実現に資するとともに、地方団体の独立性を強化する」のだという交付税法の一条、交付税の目的というのでしょうか役割りというのでしょうか、そういうことを明確にしている今日、地財法の十条から十条の三までに規定された、いま指摘をした、国の負担金を削減した場合にはそれに相当する交付税交付金の上積みが必要になるわけですけれども、いまの交付税は、国税三税の三二％という総額が六条に決められているわけです。仮に国が一方的に地方財政法に規定された国の負担金、補助金を削減した場合には、結果として、その削減分を、交付税の三二％という総枠が決まっているいまの仕組みの中からいけば、負担分は、交付税に上乗せをされる部分と、あるいは三二％の枠から外にはみ出す部分、これは地方団体に肩がわりをさせることになっていくわけです。負担金の削減、補助金の削減で非常に行革が進むのだという反面に、地方自治体における超過負担という余分な財政負担についての思いやり、配慮、あるいはこれに対する中央の取り組む姿勢というものがやはり明確にされていかなければいけないと、こういうことなのです。これは、臨調の答申云々じゃなく、国と地方との一つのつながりの中での現実的な問題を私は指摘をしたわけでありますから、この点について行管としての認識、考えを明らかにしてほしいと思います。
○佐々木政府委員　補助金と、特にその中で負担金と言われるものにつきましての地方財政法上の取り扱い、あるいは交付税法上の取り扱いにつきましては、もちろん私ども十分承知をいたしております。今回の臨時行政調査会で、先ほど申しましたように、いわば高度成長期に肥大化した行政のあり方をこの際再検討しようということでございまして、いわば行政の政策手段といいますか、行政手段としての補助金というのはやはりその簡素合理化を行う上での大変重要な項目かと、このように一応考えておるわけでありますけれども、当然国、地方を通じまして最も合理的なあり方というのを検討する、また、その適否といいますか、あるいは制度的な背景というのが種々ございますので、そうしたような制度的背景につきまして、この合理化そのものをいろいろと考える、制度を合理化することによっていわばその補助の合理化をもたらす、こうしたような改革を一応念じておるわけでございまして、いま申しました、国、地方を通じまして補助金の制度、あるいはそのあたりのいまの財政の支出のあり方、こうしたものがいかにあるべきかということを十分議論をしよう、このような構えでいまいるわけでございます。
　また、先生御心配のいまの地方の問題につきましては、さらに臨時行政調査会の委員として地方制度調査会長の御参加も一応煩わしているわけでございまして、また専門委員の方々にもこうしたことにつきまして大変堪能な方がいらっしゃいます。そうしたような方々の御議論を種々いただくことによって、地方の負担をそう増大することのないように重々配慮されていくものと、このように考えているわけでございます。
○井上（一）委員　第二次臨時行政調査会の中長期検討課題の中には、国と地方の機能分担のあり方、及び地方行政の合理化が取り上げられておるわけであります。その中で、国の地方公共団体に対する監督、規制のあり方や地方公共団体における組織、定員管理方式の見直し等、地方行政の合理化も課題の一つになっているわけであります。問題は国の地方団体に対する監督、規制が多過ぎることにあって、これからの行革の方向は、できるだけ地方に権限あるいは財源等を移していって、むしろ国の監督、規制を少なくする、そういう方向に持っていくべきではないだろうか、そのことは直接行政でいわゆる多様化に即応のできる行政につながっていくと、こういうふうに思うわけです。そういう意味から、単に現行制度を前提としての、補助金を打ち切っていく、そういう発想では決してよくない。むしろ地方に権限を、さらにはそれに見合う財源を移譲していく、いわゆる地方団体の独立性というものを強化する、そのことによって補助金等を少なくしていく、そういう方向で検討すべきである、こういうふうに思うのです。また、地方公共団体における組織、定員、管理方式の見直し等、地方行政の合理化は、あくまでも地方自治体がみずからの自主的な検討にゆだねるべき問題であるのではないだろうか。むしろこれは私の意見としては、第二臨調の答申の中に、そういう地方自治体の役割りというものをつぶしてしまわないように十分な配慮が必要である、こういうふうにも思うわけであります。地方自治体独自の行政改革というのでしょうか、効率のある行政を指導していくこともまた国の行革の中に含めるべきであって、ただ単なる現行制度を前提とした補助金削減、それのみにとらわれていく発想というものはむしろ危険であるということを指摘しておきたいのであります。この点についての行管庁の考えを聞いておきたいと思います。
○佐々木政府委員　国と地方公共団体との関係につきましては、先生言われるように、極力地方公共団体、身近なところでもって行政を進めていくということが基本的には望ましいことであろうかと思います。しかしながら、その前提といたしまして、この緊縮財政のもとにおきまして、できるだけ事務、事業の簡素、合理化が必要である。いわばその事務、事業につきまして、それ自体としてその合理性を検討し、その整理を行うべき余地がないのかどうかということがまず一応その前提になければならない、このように考えるわけであります。したがいまして、いまの国、地方の関係の問題につきましては、まず事務の合理化を一応検討し、その中にあって国と地方公共団体との関係のあり方、それを通じまして地方公共団体にゆだねられる事務につきましてのそのあり方が一応検討されなければならぬ。また、その受け手としての地方公共団体につきましても、これは地方自治の本旨に反しない範囲でもってその合理化が求められなければならない、このように考えているわけでございます。
　また、いまの補助金のお話につきましても、その中でいろいろと考えられるべき課題の一つではございましょうけれども、それはそれといたしまして、補助金につきましては、先ほども申し上げましたように、たとえばその負担金等にかかわりますものにつきましては、すべてその背景に行政の制度が一応つながっているわけであります。その制度そのもののあり方、この時代にふさわしいかどうか、つまり制度そのものの合理化がまずその前提でなければならない、このように考えるわけであります。したがいまして、単に現行の制度を前提といたしまして、単純に補助率をどうこうするというふうな話ではございませんで、むしろいわば臨時行政調査会で今後の行政制度を考えていく場合にありまして、その補助の制度そのものが合理的であるかどうか、このあたりについての十分な検討が願えるものと、従来の委員会の審議等を通じまして考えているわけでございます。
○井上（一）委員　次に私は、中曽根長官にこの点について聞いておきます。
　いま地方公務員の給与水準が国家公務員に比べて高過ぎる、そういうことが報道されております。ラスパイレス指数をもってそれが示されているわけです。そのことに関連するわけでありますけれども、国が地方団体や外郭団体へ職員を派遣する場合、現実問題として給与の二、三号アップあるいは役職への任命などを前提とすることが慣例となっているわけです。特殊法人を初めとする天下りの現況については、国民からも強い批判があるわけであります。私は、まずは国から関連団体等への派遣も含めて、いわゆる天下りというのでしょうか、あるいは適所へ配属されたと言いわけをなさるのでしょうか、何らかの形でいま申し上げたように給与の引き上げがあえて二、三号アップという形の中で現実に行われているというこの実態を実は明確にしなければいけない。職員の配置状況、そして派遣状態、給与へのはね返りの実態、こういうものをひとつ明らかにしてほしい。
　さらには、いま指摘をしたそのような優遇措置というのでしょうか、そういうものに対して、行革の中でこの問題についても検討をされるべきなのかどうか。むしろ地方と国との関係で、権限と財源が国に過度に集中しているために、このような職員の派遣、天下り制度が行われているのだ、こういう認識に立つわけでありますけれども、現状の実情と、それから行革の中でこのような問題についても検討を加えていくのか、さらにはこういう実態についての長官としてのお考えをこの際はっきりお示しをいただきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　ラスパイレス指数の問題は、自治省におきましても非常に関心を持って、その平準化、是正方を個別的に指導していると思います。
　それから、いまお話しになりました地方へ天下るあるいは異動する場合の給与の格差の問題は、地方の給与が上がっている一つの原因にもなっていると思われますが、恐らくいまの中央と地方との給与の均衡の問題という観点から、調査研究の対象になる可能性は十分あると思います。
○井上（一）委員　さらに、私は具体的な実例を出して長官の考えを聞いておきます。
　現行の地方団体に対する国の支出金の中に、その目的、使途、効果がきわめてあいまいなものがあるわけなんです。行管としてはいろいろつかんでいらっしゃるであろうけれども、きわめてあいまいな、そして効果が何ら上がっていない、むだな支出金、これの一つの具体事例として自衛官の募集事務委託金、このことについて触れておきます。
　これは金額は、五十三年度で予算額が一億二千八百七十八万六千円、決算額が一億二千八百二十八万六千円、さらに五十四年度で億二千九百六十九万四千円、これは五十五年度も五十六年度も何ら変化がないわけでありますが、自衛隊は全国に百九十四カ所の募集事務所を設けているわけです。この年間経常経費も含めて事務費等については後で聞きますが、多額の費用をここで支出しているわけであります。にもかかわらず、募集事務所の近隣の地方団体にも委託金を交付している。これは明らかに二重支出であり、税金のむだ遣いであると思うのです。たとえば募集事務所の近隣の市町村を経由して応募した実績は一体どの程度あるのか、あるいは全くそれらのことにかかわらない自治体もあるわけでありますが、そういうことに対する認識、この委託金の使途及び効果について行政管理庁としてはどう認識しているのか、まずは長官からお考えを承っておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　自衛隊は法律で認められている国の大切な機関でありまして、これを構成する自衛官の募集につきまして国が積極的に努力することは正しい措置であると思います。その一つの方法として、市町村等に委託費を出して、その協力を依頼するということもあり得べきことであるだろうと思います。私はそのこと自体が間違っているとは思いません。ただ、それがむだに使われているという場合は問題でありまして、これらについては大いに戒めていかなければならないと思います。
○井上（一）委員　行管庁長官、私は自衛隊の募集それ自身に問題があると言っているのではないわけなんですね、いまも言ったように。国の支出金がむだである、こういうことは二重払いだ、こういうことを指摘しているわけなんです。いま大いに戒めたいというお答えでありますから、私は、特に金額の大小にかかわらず取り組む姿勢の問題であるということで、さらにこの点について質問を続けます。
　私は事前に防衛庁にもこの問題について十分連絡をして、確かな数字を挙げなさいということを言っているのですが、いまやっと質問を前にして入ったわけなんですが、それもまた非常にあいまいな数字でありますけれども、地方連絡部募集事務所というものがあるわけですけれども、そこで募集業務をやっていらっしゃるわけです。このことについてはまず会計検査院に承っておきたいと思うのですが、いま審議をいたしております五十三年度決算、この中で、これらの、いわゆる防衛庁所管ではありますけれども、自衛隊地方連絡部募集事務所に関係する事務所経費等も十分な検査はなされたと思いますけれども、念のためにここで確認をしておきます。
○堤会計検査院説明員　お答えいたします。
　人員の関係で、地連に重点を置いて検査するというわけにはまいりませんけれども、それなりの検査をやっておりまして、五十三年度の決算に関しましては四カ所やっております。
○井上（一）委員　防衛庁にお尋ねをします。
　いま会計検査院から地連の検査については四カ所、どこを受けたということは別として、それぞれの事務所経費というものについて具体的に数字をもってお答えをいただきます。
○野口説明員　お答えいたします。
　募集事務所の経費でございますが、自衛隊の人件費、庁費等につきましては、それぞれ陸上自衛隊、海上自衛隊、航空自衛隊の運営に要する経費としてそれぞれに計上されておりまして、地方連絡部あるいは募集事務所分というような区分けをいたしておりません。そういうことでございまして、地方連絡部の人件費や庁費がどのくらいになるかというような正確な数字をお示しすることが困難でございます。
　　　　〔越智（通）委員長代理退席、森下委員長代理着席〕
　ただ、一つの方法といたしまして、自衛官の年間平均給与が三百七十万円でございます。これに、全国の地方連絡部の募集を担当している広報員約三千百人おりますけれども、これを乗じた経費が百十六億四千七百万円でございます。さらに、募集活動本来の経費といたしまして十億二千百万円、予算計上いたしております。これを合算いたしますと、百二十六億六千八百万円ということになるわけでございます。
○井上（一）委員　地連で従事する職員が三千百人、そしていま平均賃金で概算して、募集経費含めて百二十六億六千八百万。市町村に委託費として渡す支出金は別にして、これだけ使われているわけなんです。防衛大学校、ごく最近はやめていく青年もおるわけです。きょうはそのことは別にして、五十年から五十三年まで、採用数が二万四千、二万一千、二万六千、五十三年度は二万一千、さらには五十四年度が二万四千人、五十五年度が二万五千人。そのことによって、自衛官に募集に応じたとしても、一人当たりの募集経費、これは五十万かかるわけです。莫大な経費を投じているという事実が出てきたわけです。これは効率ある行政なのか、非常に判断を要する一つの問題であるということを私は指摘をしたいと思うのです。防衛費の増強、そして反面、福祉の切り捨て、いろいろな意味で、行革の中でいろいろな分野で何やかやと言いながら、切り捨てていこうという面と、効率のよしあしにかかわらず、どないしても存続をさせていこうという分野。
　もう一点指摘をしておきましょう。五十四年度、たしかいまの大蔵大臣が農林大臣のときに、いわゆる村落振興ということで、当時は、これは中曽根長官の研究会というのでしょうか、そういうグループの一員であったということに私は承っているわけですけれども、百億円の金を農林漁業村落振興緊急対策事業、国庫補助百億です。こういうものをばんと思いつきでつけているわけです。さらには五十五年度は、今度はそれが農業構造改善村落補助事業、こういうふうに変わって百億つけて、ことしは要求すらなかったと私は承知しています。全くもって思いつきあるいは力の政治、実態に合わない、そういうむだな支出がどんどんと片面で行われている、こういう実情をどのようにとらえるのか、どのように把握するのか。百億の国庫支出金、これは農林水産省関係ですよ。私はあえてここで渡辺現大蔵大臣の名前を挙げたわけです。こんなことをやっている中央の国の政治の仕組み、行政の仕組みに私は怒りを覚えるのです。こんなことこそ直していかなければいかぬ。五十六年に要求すらなかったという実態が、これはまさにもうお答えを示していると思うのですけれども、もっと私は行管長官として毅然たる態度で、さらには、こんなむだなことをしないように、やはり第二臨調の答申に期待をしたいのだというぐらいの決意のほどがうかがわれてもいいのではないだろうか、こういうふうに思うのです。ひとつ長官、私は具体的に一、二例を挙げましたけれども、大変くどい、押しつけた質問になるかもわかりませんけれども、やはり弱いところを切り捨てていくという発想では、行革というものの理念は失われますよ、こういうことを強く訴えたいのです。そのことを、やはり十分芯に置いて行革というものに取り組んでもらいたい。鈴木総理、そして長官も政治生命をかけるのだという、何に政治生命をかけるのかということですよ。国民の幸せなんだ。そういうことを考えていくと、やはり私が指摘をしたこういう点もきっちりと踏まえていただかなければ、真の行革は相成らぬということを私は指摘をし、長官の考えを聞いておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　行革が弱肉強食であってはならぬと思いますし、また国家の経費は国民が汗を流して働いて得た税金を使わしていただくものでございますから、一銭一厘たりといえどもむだをやってはならぬと思います。
　先般、予算委員会等におきまして、各党委員から補助金についていろいろ指摘がございまして、別の名前で登場してきたり、あるいは重複しているもの等々もございました。これらにつきましては精査をいたしまして、今回の臨調の改革におきまして、そういう禍根を絶つようにいたしたいと決心しております。
○井上（一）委員　さらに私は、この際大蔵省に聞いておきたいと思うのです。
　減税問題の引当金という形の中で議長裁定が出され、予算委員会においてそれが確認をされたわけであります。五十五年度の剰余金は一体どれぐらいを見込まれるのか、あるいは五十五年度に発行を予定している赤字特例公債のうちの未発行の額は、私は二千二百億と承知しているのですが、これについての年度内発行は予定どおり行われるのかどうか、この点についてまず聞いておきましょう。
○藤井説明員　五十五年度の剰余金のお尋ねでございますが、剰余金は、歳出の不用、予備費の不用あるいは税収がどれぐらい入ってくるか、この三つの要因によって決まるわけでございますが、まず予備費につきましては、三月末で使用残が判明いたしております。使用残額九百七十九億円でございます。歳出の不用がどれぐらい出るかという点でございますが、現在出納整理期間中でございまして、最終的な計数が概略で把握できるのは五月末ぐらいになろうかと思います。税収につきましても同様でございまして、六月末ぐらいに概数が把握できると考えております。
　特例公債の発行未済額、御指摘のとおり二千二百億円でございますが、これの処理につきましては、従来から出納整理期間中の特例公債の発行につきまして、税収の見通しあるいは歳出の不用がどういうふうになっていくか、そういうものを種々勘案しながら適切に処理してまいったわけでございますが、ことしにつきましても、いわゆる自然体で、そういうような要因を十分考慮しながら、今後自然体で決めていきたいというふうに考えております。
○井上（一）委員　出納整理期間中に発行していくのだという、いわゆるさじかげんで——これは特例公債だから、私が指摘しなくたって、赤字見込みでなければ発行できないのですよ。そうでしょう。赤字見込みでなければ発行できないのだ。あなた方はいつも国会で、自然体でとか、そういうことを言っているわけだ。それは、いつ、どうするのだ。これは二千二百億発行した中での不用額、残り九百七十九億ですか、それだけ予備費が残って、三千億に近い減税引当金だ、われわれはそう理解をしているわけなんです。そうなんだなということを聞いているわけなんです。だから、二千二百億円の赤字公債を発行しなければ減税の引当金はないのですよ、剰余金がなくなるのだから。そうなんでしょう。それを聞いているわけなんです。答弁にならぬですよ。
○藤井説明員　先ほどお答えいたしましたとおり、五十五年度の剰余金の面で、歳出の不用額あるいは税収の収入が、あるいは税外収入を含めまして歳入の収入がどういうふうになっていくか、そういうことが現時点でまだ把握できませんので、それらの計数を見ながら自然体で処理していくというのがわれわれの方針でございます。
○井上（一）委員　議長裁定という国会の最高の権威、これを尊重する、そういうことについては十分理解をしていますね。
○藤井説明員　議長裁定は、文字どおり尊重する方針でございます。
○井上（一）委員　減税引当金という形の中で、大蔵はやはり議長裁定を尊重し、そうしてこの剰余金の減税引当分を十分配慮していくべきである、こういうことを強く私から要望しておきます。
　時間がありませんが、防衛局長お見えですか。まず、私はさっき冒頭に中曽根長官にも原潜の当て逃げ事件について感想を聞いたわけですが、防衛庁に聞いておきます。もし仮に立場が変わって、自衛隊がこういう当て逃げをする、そんな場合には、法的な制裁あるいは防衛庁としてはどういうふうに対処していくのか。いまの日本の潜水艦では、ひょっとしたら逆にこっち側が沈んでしまうかもわかりませんよ。わかりませんけれども、自衛隊がこういう事件を起こした場合には、法的な制裁はどういうことが加えられるのか、ちょっとその点を聞いておきます。
○塩田政府委員　御指摘のように、もし当該潜水艦が日本の自衛隊の潜水艦であった場合のことを考えますと、今回の事件がきわめて重大な残念な事件であるということを痛切に感ずるわけであります。
　もし自衛艦がそういう事件を起こしたとした場合にどういうことが考えられるかということでございますが、もちろん前提といたしまして絶対にそういうことがないということを平素十分戒めておりますし、そういうことは考えられませんし、また、考えた上でどういうことをするということを考えたわけでもございませんが、もちろん法規に照らして厳正な処置をとるべきであるというふうに考えます。
　具体的にどういう条文でどうなる、もちろんそういうことは調査の結果なりその時点のいろいろな状況によって変わるわけでございますけれども、具体的にどういう条文でどういうふうな判断をするであろうかというようなことにつきまして、いまここで急にお答えできませんが、自衛隊といたしまして厳正な態度をもって臨むということを申し上げたいと思います。
○井上（一）委員　私は、もし仮に自衛隊がこういう事件を起こした場合にはどうなのですか、三十五時間もほったらかしにしておくということ、あるいは人命救助の対応をしない、そんな具体的に今回起こったそういう問題を自衛隊であればこういう法規によってこういう処分がなされるのだということを聞いているのですよ。厳正にとか、きっちりとかではなく、どういうふうになるのですか、こういうことなのです。
○塩田政府委員　事件の起こった後の連絡が遅いとか救助をどういうふうにしたかということが今回の場合きわめて、少なくとも目下、明らかでないわけでございますが、そういうふうなことは私ども、もしケースが自衛隊の場合、全く考えられません。そういうことはあり得ないと思いますが、なおお尋ねでございますが、やはり事件によって、ちょっと法律の名前は忘れましたが、海上の衝突に関する法律があると思いますが、そういった観点からの処分も当然あるでしょうし、それから自衛隊法に基づく処分も当然あるだろうというふうに考えます。
○井上（一）委員　公海に関する条約十二条の一項ですか、そういう法律、あるいは自衛隊法、こういうことですね。
　さらに、私は、防衛局長、この折だからちょっとあなたに注意をしておきます。
　前回の委員会で私の質問で、アーミテイジ氏の来日は具体的に何か提案、話があったかということに、レーガン政権になって初めてのアジア訪問で、表敬的な訪問だというように、いま会ってきたところですがというような前段の前置きがあって答えられたように私は記憶しているのですけれども、すかさず翌日には、その会った内容等が大きく報道されているのですよ。国会の中で、委員会の中で審議があったら、きっちりした、素直な、正直な答弁をしていただかないと私は困る。後でわかるから、お互いに気分がよくないし、こんなことではやはりつまらぬことになりますよ。だから、このとおりだと思うので、やはりこういうことをきっちり答弁をしてもらわないと困る。
　さっきから行革に絡んで自衛隊の問題も取り上げて、私どもはいわゆる一定の党の方針というものがありますけれども、現実という問題を踏まえての中での論議を仮にしても、自衛隊あるいは防衛庁にかかわる経費、むだな、効率の悪い、そういうことは十分戒めていかなければいけないということをここで指摘をしておきたいと思うのです。
　余り時間がありませんので、さらに中央競馬会のことについて一点指摘をして、長官のお考えを聞いておきたいと思います。
　中央競馬会はいろいろと問題をはらんで非常に複雑な仕組み、あるいはぜい肉を取らなければいけない点がたくさんあるわけですけれども、五十五年度に国庫に五百億円を第二納付金制度として納付したわけでありますが、特別積立金制度があって、五十五年度末ではたしか二千八百四十五億円の金額が積み立てられております。そこには現在資産として大多数が積み立てられているわけですけれども、現認としては、私の方に報告をいただいたのは五十二年度で三百十一億円、五十四年度で四百八十七億円、五十五年度で七百七十億円、これはまだ表に出ていない数字だということですが、これで間違いないのかどうか、これも確認をし——第二納付金で五百億を国庫に納付したわけです。私は、この中央競馬会の金を国庫に納付せよ、そういう意見をここで申し上げるのではありません。行管長官に、政府全額出資である中央競馬会の仕組み、天下りの温床、運営の実態、さらにはその取り組み、こういうことを十分承知なさっていらっしゃるのか、承知なさっていらっしゃるとするならば、ひとつ私に長官からお答えをいただき、さらにはこのいま数字を挙げて指摘をした現認を含めての特別積立金、これの運用と使途についての十分な考えを持っていらっしゃるのかどうか、さらには、いわゆる特別積立金の処分等については政令で定める、こういうことになっております、政令があるのかないのか、いろいろと中央競馬会に対する行管としての考えをひとつ聞いておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　中央競馬会の実態等につきましては、昨年の八月以来特殊法人の一環として行管でも洗いまして、その内容についてはかなり深く見きわめてきておるつもりであります。また、先般大蔵委員会において社会党の委員からその実態につきまして事細かに質問、説明がございまして、大蔵大臣との間に例のテラ銭問答みたいなものがあり、私も拝聴しておりました。競馬会の実態につきましては今後とも引き締めていって、そしてむだのないように効率化していかなければならぬと思っております。
　詳細につきましては、御要望によりましては政府委員から答弁いたさせます。
○佐倉政府委員　突然のお話なので資料を持っておりません。ただ、先生の御指摘の点、今後いろいろ御意見を伺いながら適切に対処し、考えていきたいというふうに考えております。
○井上（一）委員　それでは私はもう余り時間がありませんが、この競馬会のいまの問題についての資料と、それから答弁、さらには前段でさっき申し上げた、国家公務員が関連地方公共団体あるいは関連機関に天下っている、表現が悪ければ配置転換、あるいはそういう形の中でベースアップは二、三号アップの実態があると私は言ったわけですが、行管がつかんでいるそういう事実、そして人数、そして給与法のベースアップのそういう状態、私の方から指摘するよりもあなたの方から資料を出してもらったらいいと思うのです。二、三号アップということを必ずやっていますから、全然そういうことはないというなら私の方から出しますけれども、そういう実態を午後の冒頭に私に資料を出してください。そして、その分の質疑については留保して、私の午前中の質問を終えます。もし午後の冒頭でなければ、委員長、本委員会の一番最後でも結構でございますから私に提出してもらうということで、私の午前中の質問を終えます。
○森下委員長代理　この際、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○森下委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、井上一成君の質疑に関して農林水産省から発言の申し出がありますので、これを許します。井上審議官。
○井上説明員　お答えいたします。
　二点ございましたが、まず第一点の、日本中央競馬会の各年度決算後の特別積立金のうち、流動資産対応額で次年度に固定資産化いたします金額を除きました流動資産についてお答えいたします。
　昭和五十二年度三百十一億一千七百万円、約三百十一億円、昭和五十四年度四百八十六億五千万円、約四百八十七億円、昭和五十五年度七百六十九億三千六百万円、約七百七十億円でございます。
　第二点の、中央競馬会法第二十九条第二項の特別積立金の処分の政令でございますが、現在政令は定めておりません。これにつきましては、特別積立金を処分をするということは具体的に取り崩すという意味でございますので、具体的に処分をする事態が発生いたしまして政令を定めることといたしているからでございます。
　以上でございます。
○森下委員長代理　質疑を続行いたします。新村勝雄君。
○新村委員　最初に長官から。
　すでに出ましたけれども、行政改革の基本理念、これについて、政府は今回こそはということで本気で取り組んでいらっしゃるということはよくわかるのですけれども、それには関係方面、特に国民に十分な理解と納得がなければ成功はしないと思うわけです。従来、政府は、歴代の内閣がいずれも行政改革を唱えない内閣はなかったわけです。ところが実際に、その実効は余り上がっていない。たとえば五十二年十二月二十三日、閣議決定による行政改革の推進というものがあるわけなんですけれども、それらを見ても行政改革の基本理念、大げさに言えば哲学というものが明らかにされていない。今回においても、金を減らし、人を減らし、仕事を減らせばいいのだ、そういう具体的なことしかないわけでありますけれども、もう少し基本的なあり方、特に行政のあり方、そしてこの行政改革によって行政のあり方が長期の歴史の流れの中で変わっていくのかいかないのか、変わるとすればどういう方向に変わっていくのかということについての御説明がほとんどないわけでありますけれども、それらについてまず長官から伺いたいと思います。
○中曽根国務大臣　ここ十数年の流れを見ますと、たとえば第一次の臨調の答申等は、日本が発展、成長する戸口でつくられたものでございまして、大体そういう性格がかなり内容に盛られていたと思います。国土庁を新設するとか、あるいは内閣に総合的なマシンをつくるとか、そういうようなわりあいに成長期にふさわしいような内容がありました。しかし、また一面において、補助金の整理やあるいは地方出先機関の整理統合等も強調していたこともあります。しかし、石油危機以来高度経済成長はとまりまして低成長時代に入りまして、それからコンピューターの異常な発達に基づく情報化社会の出現とか、そういうさまざまな変化もございまして、それらの変化に対応するような行政機構、機能、体系を確立しなければならない。そういう意味で第二次の臨時行政調査会も発足いたしましたし、われわれは行政改革を行わんとしておるのであります。今次の行政改革の理念や方向につきましては、井上さんに対する御答弁で申し上げましたが、ああいう筋に沿ってやっていきたいと思っておるところでございます。
○新村委員　余りよくわからないのですけれども、長期的に見た場合に、行政のあり方というのは、これは資本主義の初期からずっと見てみますと、最初の自由競争、資本主義の勃興期、自由競争が本当にほとんどそのまま、その形で運営されておった時代には、国というのは夜番をしていればいいのだ、いわゆる夜番国家というようなことが言われた時代もあるそうでありますが、それ以来、資本主義が高度になる、あるいはまた一面では資本主義の危機というようなことがあって、恐慌というような時代もあったわけでありますけれども、そうなってまいりますと、自由放任の競争社会に任じておくわけにいかぬ、資本主義そのものがいろいろの矛盾を露呈すると同時に、また資本主義そのものを放置しておいたのではいわゆる弱肉強食ということになって、弱者は非常に不利な立場に置かれる。そういう弱者を守るという一つの見地から、あるいはまた資本主義の強化というか延命というか、それを図るという観点もあって、行政の機能、経済社会における行政の機能というのが非常に重視されるようになってきたし、また必要が生じてきた。そういう意味で、近代資本主義国家というのは経済社会に対する行政の介入というか、ある意味では管理というか、そういうものが非常に強化をされてきたわけでありますけれども、それがここのところちょっとその方向を変えざるを得ないというようなことでこの行政改革が提唱されているのか、あるいは、いままでの基本的な方向、まあ本質論については変わりはないけれども、高度成長時代のいわゆるぜい肉を落とすという、そういうきわめて一時的な、便宜的な方向でこれがやられるのか、そういうやや中長期的な観点からの行政改革、すなわち今後の行政のあり方、それがどういうふうに変わっていくのか、そういった点でのお考えはいかがですか。
○中曽根国務大臣　いわゆる夜警国家論というようなものが日本にいま該当するとは思いません。しかし、分析理論としては、夜警国家論であるとか、さまざまな議論が出てまいると思います。がしかし、政策論として出てくるのは、みんないわゆるポリシーミックスというような、いろいろ複雑な要素を組み合わして立体的に構成したものが政策論としては出てきておるのだろうと思います。その政策論を形成していくために過去の経済体制そのほかを分析して分析論が出てきて、その分析理論を根拠にしながら政策論が形成されてくるというのが実態ではないかと思うのです。
　日本の体質等を考えてみますと、後進国から出発いたしまして、先進国に追いつこう、いわゆるキャッチアップを一生懸命やってきまして、十数年前にようやく経済的にはキャッチアップができたと思いますが、社会的にあるいは社会資本的にそれができているかどうかはまだ疑問の要素もあります。もちろん部分的にはもう到達したものもございますけれども、全体的に見たら西欧国家から比べればストックがまだ非常に少ない状態ではないかと思います。また、その間にいろいろキャッチアップするためにエンジンをふかして出過ぎたところもあるし、肥大化し過ぎたところもあるし、あるいはいわゆる福祉国家という思想からそれが乱用されて、それが政治的ないろいろな選挙そのほかのかげんで特に肥大化したという要素もなきにしもあらずであります。これは人間がやることでありますから過ちが起こるのは当然でございますが、それらを全部踏まえまして、日本がどういう姿で今後長期的にいくのが正しいかという根本的理念や、わが国家、民族、生活の体質を分析しながら、その基本的な軌道を外さないように弊害をためていくというのが正しい考え方ではないかと思うのであります。そういう観点に立って、けさ井上さんに対する御答弁を申し上げたのでございまして、そういう意味で御理解願いたいと思うのであります。
○新村委員　行政の肥大化というお話がありましたけれども、そして同時に福祉的な面での肥大化というようなお話もありましたけれども、そういたしますと、今度の第二臨調の発足の過程あるいはまた顔ぶれ等から見まして、従来の路線を変更していわゆる資本主義的合理主義をそこに貫徹していこう、そのことを通じて経費の節約あるいは人員の節約を図ろう、こういう考えが何か感じられるわけであります。第二臨調の会長が財界の巨頭であるというようなことがありまして、それらを通じていわゆる資本主義的合理主義、これをやはり行政にも貫徹していこうというお考えがあるのかどうか、その点はいかがですか。
○中曽根国務大臣　資本主義的合理主義というものはないと思います。経営合理主義というものはあるだろうと思います。資本主義的合理主義というと、利潤追求を中心にしていまのような効率化とか冗費を節約するとか、いろいろなそういうものがあると思うのであります。その中にはまたある意味においては自由放任的な思想も入っておりますが、行政というものは国家統治の機構及びその機能に関するもので、国家統治という面については外交も防衛もあるいは社会福祉も教育も全部包含されておるわけでありまして、その中には非経済的要素もかなりあるわけであります。そういうものを全部総合しながらどういうふうに効率的な政府をつくっていくかということが課題でありますので、資本主義的合理主義という考えでこれをやっておるものではございません。
○新村委員　いや、それはそういう手法なり考え方なりがあるかどうかということを伺ったのであって、資本主義社会と国家権力は違いますので、もちろんこれは同じじゃないのですけれども、いまの国あるいは地方団体は会社であればとっくに破産しているとよく言われるわけでありますけれども、その思想はやはり経済合理主義をもっと行政にも取り入れろということなのですね。そういう考えがあるかどうかということを伺ったわけであって、決して国と資本主義社会を同じに見ているわけではないのですけれども、経済合理主義で行政も律していこうとするのかということを伺ったわけですけれども、その点はいかがですか。
○中曽根国務大臣　経営合理主義ということが部分的に取り入れられるだろうと思います。
○新村委員　国家の機能というか使命というのは、やはり資本主義をあみ程度管理するという面があると思いますね。それと同時に、国民各階各層の弱い部分を行政の力を通じて補強していくという機能があると思います。それからまた、きわめて常識的なことでありますけれども、財政の最大の機能はやはり所得の再配分ということがあります。そういった近代国家の基本的な要請である所得の再配分であるとか、あるいは弱者の救済であるとか、それらを包含するところの国全体としての均衡ある発展、特に所得の面における均衡を確保するというようなことからすれば、これは経済合理主義あるいは経営の合理化とは全く違った概念というか違った観点から考えなければいけない面がかなり多いわけですけれども、それらを忘れて、単なる経営合理主義というものだけを先行させるということになると、行革が弱者切り捨てになるという心配があるわけでありますけれども、その点については十分なる配慮と、それから絶対そうならない、あるいはまた福祉国家としての後退をいささかも許さないという御決意があるかどうか伺います。
○中曽根国務大臣　経営不合理主義的な要素は余り目につき過ぎて肥大化しましたり乱費が多かったり、そういう面から経営合理主義を採用してこれを直そうというのは、部分的にそれが採用されているということであると思います。やはり行政というものは統治機構の下請をやっておるようなものでございますから、必ずしも経済合理主義のみで貫かれていいものではない、むしろそれに反するようなことも行われるのは国家として当然のことで、そういうことに対する広い視野と、それから見識を持たなければ国家の統治はできないだろうと思います。
○新村委員　いま長官の言われた見識、いわゆる政治哲学というか、それをもう少しはっきりと国民に知らせて、こういう考え方で、こういう方向でやるのだという基本的な路線が明らかでないと思うのですけれども、この点についての明確な指導理念を今回の行革の基本に据えないと、国民に本当に支持される行革にはならないのではないかということを申し上げたわけであります。一口に申し上げると、行政特に近代国家の行政というものは、むしろ経営の合理主義とは反する面が非常に多いと思うのです。むしろ経営合理主義とは反対のことをやることによって国民全体の福祉を図っていく、あるいは所得の再配分をやっていく、こういう面が非常に多いと思うのです。ですから、そこらを十分確保しながら、しかもむだを省いていくということでなければならないと思うわけです。そういうわけで、よく言われるぜい肉、よく長官も言われますけれども、いわゆるぜい肉というものは一口に言ってたとえば一、二の例を挙げてお答えをいただくならばどういうことであるのか。
○中曽根国務大臣　よく言われますように、補助金のむだ遣いとか、あるいは社会党の皆さんも御指摘になったように、二重の補助金とか、あるいは名前の移しか又の補助金が出てくるとか等々が、やはりそういう中に入るのではないかと思います。
○新村委員　本当の意味のぜい肉を徹底的に落としていただく、しかし、ぜい肉と思って大変な実際の筋肉は切らないように特にお願いをしたいわけです。
　それで、行革をこれから進められるわけですけれども、その前に、その前提となる一つのものがあるのではないかと思うのですね。それは政界、官界の浄化、自粛、それから金権体質の一掃、それから最も貴重な国民の税金をいかに有効に使っていくか、財政資金の有効な使用、こういうような行政の基本的な問題あるいは心構え、これを確立をしていかなければいけないと思うのです。
　これに関連して、特に長官に御見解を伺いたいのは、ロッキード事件に端を発したいろいろの一連の政治の疑惑ないしは腐敗があったわけですけれども、これらに対して政界が厳しい反省をいたしまして、そのためには資金の効率的なしかも公正な使用を確保する意味からも、それからまた、政官界の粛正というか自粛を図るためにも、会計検査院法の改正をすべきである、こういう国会決議、委員会における決議が三回ですか、両院の本会議における決議が実に五回あるわけですね。それで、会計検査院からもこの問題について具体的な改正の要綱を、ぜひこれは実現をしてもらいたいということを政府にすでにもう要請がされておるわけであります。そして、福田総理以来歴代総理も、この問題については積極的に前向きに対処します、こう約束なさっておるわけです。ところが、依然としてこれが国会提出のめども全く立っておらない。いつ成立するのだかしないのだか全くわからないという状況にあるわけでありますけれども、この問題は行革の一つの前提をなす重要な課題ではないかとわれわれは考えておるわけです。それからまた、国会が本会議においても委員会においてもたび重なる意思表示をしておるにもかかわらず政府が全く動かない、こういう状況を長官はどうお考えですか。
○中曽根国務大臣　この点は内閣官房長官におきましていまいろいろ調整努力中でございますので、その成果を見守ってまいりたいと思う次第でございます。
○新村委員　内閣の副総理格の長官でございますので、しかも、これは政治の基本にかかわる問題でありますので、もう少しこの問題についての長官のお考え、こういう法改正は必要があるのか、ないのか、それからまた、国会の明らかな決議という意思表示がたび重なって行われたにもかかわらず政府がおこたえにならないという、そういう事態をどうお考えになるか。
○中曽根国務大臣　御決議は尊重さるべきものと思います。ただ、それを具体化するという際に、介入というものがどういう効果を及ぼすか、規制とか介入とかというものはよく正義あるいは福祉の名前において行われることが多いのでございますけれども、実際それが行われる段階になると、弊害を及ぼしてくる。そういう弊害がまたかなり目に余るものも出てきておる。こういう意味において現在行革がまた叫ばれている。そういうような背景もございまして、恐らく官房長官が調整に苦慮されているのは、その規制とその関係をどういうふうにしたらいいかというところにあるのではないかと、そう想像しております。
○新村委員　この問題については、この委員会でも、もう時間にして数十時間、あるいはもっとであるかもしれませんけれども、論議し尽くされたことであります。しかし、幾ら論議をしたって実効が上がるものじゃないのでありまして、政府がその決意で臨んでいただかなければどうにもならないわけであります。この間のこの委員会でも、官房長官はこういうことを言われているのですね。この問題は大臣の判断じゃなくて、むしろ役人に聞かなければわからないのだ、こういうようないまの官僚機構ないしは政府の行政に対するあり方、取り組み方、これにきわめて疑問を抱かざるを得ないような発言もあったわけでありますけれども、いまやもうこれは官僚の段階で議論をするという時期ではないと思うのですね。総理あるいは内閣各閣僚諸公が最終的な政法判断をすべき段階にもう来ていると思うのです。こういう問題を何年討議してみたって同じですよ。しかもいま行政改革をしようとしておるきわめて重大な段階で、これはやはり行政のあり方あるいは行政改革の重要な柱の一つになると思うのですけれども、この問題を素通りして行革に本当に取り組めるかどうか、これをわれわれとしては疑問なきを得ない。そういう点での長官の政治判断をぜひ早い機会にお願いしたいと思いますけれども、いかがですか。
○中曽根国務大臣　御意見はよく理解できますが、せっかく官房長官がいま調整作業中でございますので、これを見守りたいと思います。
○新村委員　鈴木内閣の副総理格というか、政治方針なりあるいはあり方なりを左右をするお力を長官はお持ちであるはずでありますね。ですから、官房長官に任せておくということももちろん必要でしょうけれども、それだけではなく、日本の政治のあり方、あるいはいろいろ問題になっておる金権体質あるいは政界、官界のあり方、これらを改めるためにも、ひとつ一大決意を持ってこの問題には対処をしていただきたいと特にお願いをいたします。
　次に、行革の問題であります。
　行革については臨調にすべてを任してあるからということをよくおっしゃいますけれども、そうおっしゃるだけではなくて、長官としてのお考えをできるだけ具体的に示していただきたいわけであります。
　これから行革を進めるに当たって、行革を阻害をする要因にはどういうものがあると思いますか。
○中曽根国務大臣　行革を阻害する要因と申しますと非常にむずかしい問題でありますが、われわれの努力の不足あるいはＰＲや理解、御認識をいただくそういう努力の不足等々もまず基本的にあると思います。また、一面においては、自分たちの利害が損なわれると、それが不当に損なわれるという誤解から反対運動が起きて、それが阻害の原因になる。そういう問題もありましょうし、あるいは、できた案自体が非合理的な案であるがために、そういう阻害要因がさらに加重されて大きくなる、そういう問題もあると思います。
○新村委員　行革、これは事新しく行革ということを言わなくても、行管では、いわゆるぜい肉、全くむだな部分を排除をして資金の効率的な運用ということは、常に心がけていらっしゃるわけでありますし、今回の行革とは必ずしも関係なしに常時勢力をされていると思います。
　そこで、いままでいろいろ問題になっておることの一つに高級官僚の天下り、もう一つはいわゆる渡り歩きという問題があるわけですが、この問題は、その考え方をもう少しはっきりしておきませんと、地方団体との関係もありますし、行政のあり方あるいは公務員のあり方として今後とも無用な議論を繰り返すことになると思うのですけれども、いわゆる天下りあるいはポストを転々とすることについての長官の基本的な考え方はいかがですか。
○中曽根国務大臣　いわゆる官庁が自分たちの安住を目指して植民地みたいに機構をつくっておいて、自分がそこを退職したらそのつくっておいた植民地みたいな機構に就職する、そういうのを意図的に行われるのを天下りというのではないかと思いますが、そういうことはよくないと思います。
○新村委員　先ほども議論がありましたように、地方団体の公務員の給与が、いわゆるラスパイレス指数が国よりも高いというようなことを言われましたね。これは、事実そういうことがあると思います。あると思いますけれども、地方団体の職員には、特に市町村の職員には中央官庁のようないわゆる天下りあるいは渡り歩き、こういうことは全くできないのですね。六十なら六十で申し合わせの退職をすれば、それでもう生涯の公務員としての仕事が終わるわけです。あと、どうしても就職したいということになれば、これはどこかの会社の嘱託にでもなるかあるいは守衛にでもなるかという道しかないわけです。そうなりますと、給与はもちろん半減されます。あるいは三分の一ぐらいになるかもしれません。ところが中央官庁においては、依然としていわゆる天下りが、高級官僚におきましてはほとんど全部の方が、全部とは言いませんけれども、非常に多くの方が天下りをなさっておる。しかも、それがポストを次々に転々として動いていらっしゃる。しかも、そのたびに高額の退職金を支払われておる。こういう事態ですね。それこそ隗より始めよでありまして、中央の役人の皆さん方が自粛をしなければ、地方団体の給与が高いなどと言うことは、これはもうとてもおっしゃられた義理ではないと思うのですね。
　こういう点について、いま定義をおっしゃいましたけれども、定義ではなくて、天下りということ自体が公務員の人事管理の体系あるいは給与体系からして、あるいはまた今後の政治のあり方という点からしてどういうふうに位置づけられるべきものであるか。いいのか悪いのか、悪いわけじゃないでしょうけれども、これを今後の中央の人事管理あるいは給与体系の中で位置づけをどうするのかということを、やはりこの際はっきりしておかなければならないと思うのですが、その点、長官はいかがですか。
○中曽根国務大臣　中央官庁等において公務員であった者がその関係する特殊法人等に再就職するというようなことは、よほど厳格に適正に行われなければ誤解を受けるし、また必ずしも妥当でないことが起こる、そういうように思いまして、いまこれは人事院規則その他でかなり厳しく監督しておりますけれども、現在ある状態をこのまま放置していいとは思いません。
○新村委員　そうしますと、これは全面的にそういうことをやめるということではないのですか。好ましくないというお考えですか、それとも現状程度のことは今後ともやっていくということですか。
○中曽根国務大臣　これらは臨時行政調査会で御議論なさることであると思いますので、私の個人的意見の表明は差し控えさしていただきたいと思いますが、現状を是認する考えはございません。
○新村委員　臨調にすべてお任せするということ、これは時期が時期ですからそうおっしゃるのでしょうけれども、行管ではいままでもそういう事態をずっと扱っていらっしゃったわけですよ。行管というのはいま忽然とあらわれたわけじゃなくて、そういうことを含めた行政の管理をその主管事項としていままで長官以下多くの方々が努力されてきたわけであります。そういう中で天下りということが広範に行われ、現在も行われておるということでありますが、現在の長官の心境として、この天下りということに対する評価を伺っているわけです。
○中曽根国務大臣　人事院規則でもこれを規制され、あるいは内閣の訓令あるいは閣議決定、閣議了解等におきましても常にこれを正しく規制し、あるいは是正しようと努力してきているところでございまして、その線上でさらに努力していかなければならない、そう思います。
○新村委員　そうしますと、この事態は余り好ましいものではない、特に必要ある場合を除いては避けるべきだというのが長官のいまの御答弁だと思います。そうしますと、それを監督されておる行管としては、行管の役人さんが天下りされたという例はいままでありますか、ありませんか。
○中曽根国務大臣　行管の職員が天下ったという例はないと思うのです。この前の辻事務次官が国民金融公庫のたしか副総裁になりましたが、これは行管庁とはそう関係がない国民金融公庫で、むしろ大蔵省系統の機関でございます。これは行管庁なるがゆえにというよりも、私の感じとしては、根は大蔵省から来た人であるので、どうもそういう系統をたどって行ったのではないかという感じがいたしますが、あるいは間違っているかもしれません。
○新村委員　行管から天下りがないとおっしゃるのですね。本当ですか。
○門田政府委員　当庁の昭和五十五年度中に離職した職員で特殊法人に再就職した、先生のおっしゃる天下りというお話でございますが、ただいま長官がお答え申されましたとおり、国民金融公庫の副総裁に就職いたしました辻前事務次官一名でございます。
　なお、昭和五十二年十二月、福田内閣時代の行政改革の閣議決定で、できるだけ民間から特殊法人の役員に登用するようにという方針が決められまして以来、したがいまして昭和五十二年度以来三年間、この数字を申し上げますと、特殊法人の常勤の役員に就任した者は計五人でございまして、内訳は五十三年度に三人、五十四年度に一人、五十五年度に一人、計五人でございます。
○新村委員　長官先ほどないとおっしゃいましたけれども、あったわけですよね。御心境はいかがですか。
○中曽根国務大臣　勉強不足でありまして、まことに遺憾の意を表します。
○新村委員　中央官庁の高級公務員の方々はきわめて優秀な方だと思います。それはだれも認めるところです。しかし、生涯をというか定年までですけれども、その官庁に国家公務員として奉仕をしようという意気に燃えて就職をされて、そして定年あるいは定年に近いということになればそこで一応その方の使命は終わるわけです。しかも、その後の生活についてはほぼ完全な保障があるということであって、その方の生活上の不安は全くないわけです。それにもかかわらず、いろいろと場合によっては、先ほど長官がおっしゃったように、天下りの先まで考えて配慮されていろいろな団体をつくられるというようなことも巷間伝えられておるわけです。そうしてそこに天下りをする、あるいはそこを転々として動かれるということは、これは国家公務員全体の人事管理という点からしても、あるいは別の面から、給与体系の確立という面から言っても決していいことではない。そういうことが全然なければそれが最高だと思うのです。しかし、特に特別の知識、技能を要するあるいは特別の経験を要するというポストについてだけこれはきわめて例外的に認められるべきものであると思うのですけれども、それが現在はそのらちをはるかに超えて運用されているということはきわめて遺憾だと思います。しかも、こういうことを申し上げることは必ずしも妥当ではないと思いますけれども、給与等においてもちょっと納得しがたい高給だと思います。現在の事務次官が手当を入れて九十二万三千四百円なのに対して、特殊法人の総裁はほとんどこれを超えておるわけです。事務次官というのは一般職の役人の最高でありますから、これを超えるということ自体が給与体系の上から言って適当ではないと思うのですけれども、それらの点はいかがですか。
○佐倉政府委員　先生御指摘の特殊法人の役員の人事の問題は、これは各主務大臣及びその官房長官の所管でございまして当庁の所管ではございませんけれども、役員の大事につきましては五十四年十二月の閣議了解で民間人の登用と半々にするという目標が設定されておりますので、現在そのようになっているというふうに考えております。ただ、この際、人材登用の面から、全くそういうことがなくなるか、全くいけないかというふうな点も考えられますので、なかなか実際上むずかしい点があろうかと思います。ただ、その運用につきましては、常に適正な運営、あるいは先生がいま御指摘になりましたような、たらい回し的な異動というふうなものは、これもまた適切に考えて処置していくということが必要かと思います。
　それから、ただいまの給与の問題でございますが、これも直接には当庁の所管ではございませんけれども、特殊法人の役員の給与は、やはり民間の企業の役員との性格の類似等もございまして、そういうものとの均衡上定められるというような点もございます。そういうことで、ただいま先生が御指摘のような点はあろうかと思いますけれども、これもまた適切に配慮されるべきものであるというふうなことが先ほども申し上げましたような閣議決定にも盛られておりますので、十分に今後そういう点は注意して運営していくということに心がけたいと考えております。