Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十五年四月二十四日（木曜日）
　　　　午前十一時開議
　出席委員
　　　委員長　村井　　仁君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　砂田　圭佑君
　　　理事　蓮実　　進君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　細野　豪志君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　東　　祥三君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　石田　真敏君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　大村　秀章君
　　　　　　金子　恭之君　　　　上川　陽子君
　　　　　　亀井　久興君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　左藤　　章君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田村　憲久君　　　　滝　　　実君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　星野　行男君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松野　博一君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　山口　泰明君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　石毛えい子君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　今野　　東君
　　　　　　島　　　聡君　　　　中村　哲治君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　山内　　功君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　西　　博義君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　春名　直章君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　北川れん子君　　　　保坂　展人君
　　　　　　山谷えり子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　山内　　功君
　　　議員　　　　　　　　　　　達増　拓也君
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣　　　　　　　　　細田　博之君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　根本　　匠君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　米田　建三君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　赤城　徳彦君
　　　外務副大臣　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高市　早苗君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大村　秀章君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　総務大臣政務官　　　　　吉田六左エ門君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　吉村　博人君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　奥村萬壽雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁長官官房長）　　　山中　昭栄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　宇田川新一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　藤原　　隆君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官
　　　）　　　　　　　　　　　　西原　政雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　松田　隆利君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　畠中誠二郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省政策統括官）　　　大野　慎一君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策
　　　局長）　　　　　　　　　　林　　洋和君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策
　　　局消費経済部長）　　　　　小川　秀樹君
　　　衆議院調査局個人情報の保
　　　護に関する特別調査室長　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　山口　泰明君
　　福井　　照君　　　　　左藤　　章君
　　島　　　聡君　　　　　長妻　　昭君
　　中村　哲治君　　　　　鎌田さゆり君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　上川　陽子君
　　山口　泰明君　　　　　田村　憲久君
　　鎌田さゆり君　　　　　中村　哲治君
　　長妻　　昭君　　　　　島　　　聡君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　荒巻　隆三君
　　田村　憲久君　　　　　田中　和徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒巻　隆三君　　　　　福井　　照君
　　田中　和徳君　　　　　大村　秀章君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七一号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七二号）
　独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七三号）
　情報公開・個人情報保護審査会設置法案（内閣提出第七四号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七五号）
　個人情報の保護に関する法律案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一〇号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一一号）
　独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一二号）
　情報公開・個人情報保護審査会設置法案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一三号）

　　　　　————◇—————
○村井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び枝野幸男君外八名提出、個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官藤井昭夫君、警察庁長官官房長吉村博人君、警察庁警備局長奥村萬壽雄君、防衛庁長官官房長山中昭栄君、防衛庁人事教育局長宇田川新一君、金融庁総務企画局長藤原隆君、金融庁総務企画局参事官西原政雄君、総務省行政管理局長松田隆利君、総務省自治行政局長畠中誠二郎君、総務省政策統括官大野慎一君、経済産業省商務情報政策局長林洋和君及び経済産業省商務情報政策局消費経済部長小川秀樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いいたします。
　早速でございますけれども、放送番組についてお尋ねをしたいのでございます。この個人情報保護法案の閣法の部分でございますけれども、一つの番組に極端に言えば一秒でも報道があれば、それは除外されるということでよろしいんですか。
○長妻委員　そうすると、番組ごとに判断をするわけですね。一つの番組がある、そしてもう一つの番組がある。そうすると、一つの番組には報道が、極端な例ですけれども、ちょっと入っていた、これは除外。もう一つの番組には報道が入っていない、その番組自体は除外されない。こういう理解ですか。
○藤井政府参考人　お答えします。
　まず、第五十条第一項第一号の報道機関に当たるかどうかという判断が要ります。したがいまして、放送局が機関として報道目的で事業を継続的にやっているかどうかという判断が一つあります。
　その次に、報道を目的とした個人情報の取り扱いかどうかということがございます。この場合の報道目的というのも、個々の行為の報道目的というよりは、一連の行為としての報道目的ということになりますので、ちょっと今の御質問の点の、一秒でも十秒でもというよりは、やはりその番組なり放送内容全体、そういった中で総合的に報道目的を一部でも含んでいるかどうかという判断になろうかと思います。
○長妻委員　ワイドショーなんかでは、報道的な話もあるし、そうじゃない話もあるわけでありますけれども、再度確認しますけれども、そうすると、番組の中で報道的なものが少しでもあれば、ワイドショーというか娯楽的な番組でもそれは除外ということでよろしいんでございますか。
○藤井政府参考人　お答えします。そういう御認識で結構でございます。
○長妻委員　そうすると、逆の聞き方をいたしますと、放送番組の中で著述にも報道にも当たらない番組というのは、例えばどんな番組でございますか。
○藤井政府参考人　報道目的の放送ということにつきましては、今申し上げましたとおりでございます。
　ただ、あえて例を挙げよというようなことでございますと、なかなか難しいのでございますが、例えば、放送局、それがみずから通信販売事業なんかをやっている、そういう行為を放送の中で流されているという場合、例えば通信販売のための顧客リスト、こういったものはやはり我が方の法案のいわば個人情報でありますし、ましてやそれがデータベース化されているということであれば、それを、事業としてそういう通信販売事業をやっておられるということであれば個人情報取扱事業者になるということで、この法案の規制対象になり得るというふうに考えております。
○長妻委員　ちょっと念のために聞いて恐縮なんですけれども、スポーツの試合の中継あるいはライブの音楽の中継、これはいかがですか。
○藤井政府参考人　お答えします。
　スポーツなんかの場合は報道というふうに見られる場合もあろうかと思うんですが、演奏会とかあるいは演劇、お芝居と申しますか、そういうものであれば、むしろ著述の方にかかってくる可能性が強いと思います。
　いずれにしても、普通の場合は報道または著述ということで適用除外になるものと思いますが、ただ、繰り返しで恐縮でございますけれども、その前提としては、そういう番組をつくられるときに、個人に関する情報というものが取り扱われて、それがデータベース化されて、それが相当規模である、そういったものの個人情報の取り扱いがそういう番組の中で行為として行われているということが前提でございまして、そういうことがなければ、そもそもこの法案の適用を考える前提を欠くということになるということでございます。
○長妻委員　著述について大臣にお尋ねしたいんです。
　大臣、本会議で著述の定義を言われましたけれども、この適用除外になる著述ですが、これは例えば成果物として名簿とか地図、これは含まれないと解釈してよろしいんですか。
○細田国務大臣　著述と申しますのは、基本的には、小説とか評論等のジャンルを問わず、人の知的活動によりまして、創作的な要素を含んだ内容を言語を用いて表現することをいうものでありまして、また、その表現方法や手段を問うものではありません。出版物であるか、放送であるか、インターネット等であるかを問うものではありません。ただ、名簿や住宅地図等の出版は、単にデータを羅列ないし網羅しまして提供するにすぎないものがございますので、こういった場合には著述には該当しないと考えております。
　なお、名簿、住宅地図等の出版は、いわゆる社会の出来事としての客観的事実を記述し伝達するものではないということですから、報道にも該当しないと考えております。
○長妻委員　そうすると、念のためにお伺いするのでございますが、報道でもない、著述でもない書籍とか雑誌というのは、まあ名簿とか地図がそうだということなんですが、それ以外で報道でも著述でもない書籍とか雑誌というのは、例えばどんなようなものがありますですか。
○細田国務大臣　ちょっと御趣旨は、あれですか、こういうふうにお答えしていいかどうかわかりませんが、およそ出版物で、雑誌等で出ているものがございますね、本屋さんに行くと売っているようなものあるいは仲間内で編まれて流通しておるようなものがあると思いますが、これらは全部著述の中に含まれると思っております。
　ただ、法目的から、名簿、住宅地図等の情報だけを集めて最近はＣＤ—ＲＯＭ等で売られておりますので、これは、やはりそれ自体、個人情報等を目的とした出版等でございますので、これだけは入る、こういったところでございます。（長妻委員「その二つですか、大きくは」と呼ぶ）基本的にそう考えております。
○村井委員長　御発言は、委員長の指名に基づいてやってください。
　長妻君。
○長妻委員　そして、次の質問に移らせていただきますと、報道の部分でございますが、適用除外になっているわけですけれども、例えばの例としてちょっと事例的に挙げさせていただいて、御見解をいただければと思うんです。
　例えば、ある政治家がいた。Ａという政治家がいて、その政治家が、何かスキャンダルのうわさがあったというような方がおられた。そして、新聞記者の方がその政治家の方の調査に動き始めた。ところが、その政治家の方は、その新聞記者の人が取材の過程で、その政治家自身は全然お金ももらっていないのに、何かもらったという前提で取材を進め、取材というか調査を進めている、そして、行ってもいない場所に行ったという前提で何か調査を進めていると。これは、新聞記者だけれども、この動き方は報道目的ではないのではないのか、報道目的ではない、そういうふうにその政治家が確信を持った。
　その上、その新聞記者は、その政治家がある人物と会話した電話の録音テープをなぜか持っている。そして、その政治家が会話をした相手に確認をしたら、いや、私はそんなテープを外に出していませんよ、テープなんかとっていませんよ、こういう話だった。
　どう考えても、これはその記者が不正に入手したに違いないというか、不正に入手する以外入手しようがない、こういうふうに政治家が判断をしまして、その記者を呼びまして、あなた、いろいろ調査しているようだけれども、個人情報保護法ができたんだから、ここでは、情報は十七条で適正に取得しなきゃいけないし、開示しなきゃいけないんだよ、余りそんな変なことをしちゃだめだ、調べた私の情報を全部教えてくれ、開示してくれ、二十五条に基づいて、あなたに個人的にまず言うよと。呼びつけてこういう話をするというのは、感想はどうですか。
○細田国務大臣　そういう場合も含めて、客観的にどうも後から見ると事実でなかったなと思うようなこと、あるいは、その方がいろいろな手段を用いておったとしても、これはやはり報道の一部に当たるということで、この法律の対象になると考えておりません。
　こういった場合には、個人的に、これまでもいろいろ行われておりますように、民法とか名誉毀損とか別の法体系で扱うべきものでございまして、この個人情報保護法の対象ではないと考えております。
○長妻委員　今、後から考えてみればというような、ちょっと誤報的な御発言だと思うんですが、まじめに調査したけれども結果的に違ってしまったというのではなくて、今のケースは、その政治家自身は、いや、この記者は何か報道の目的じゃない全く別の意図を持って動いている、結果的に誤報どころか、初めからうそを前提にこれは動いているに違いないとその政治家が判断した。
　そして、先ほど申し上げましたように、その政治家がある人と会話をした電話の録音テープを持っている、それは絶対流出するはずがないものを持っている、これは不正な、適正な取得をうたう十七条違反だとその政治家は判断をした。
　それで、民民で、民民といいますか、その記者とその政治家が個人的に話して、あなた、この法律を守りなさいと言った。それでも守らない。そうしたときに、その政治家は、今度内閣府にできる予定の個人情報保護室にちょっと相談をした。保護室の方に相談をして、こういう証拠もあるんだ、テープもこういうふうにとられちゃっているんだ、ちょっと調査というか、私は開示請求したけれども言うことを聞かないんです、これは何とかしてください、こういう相談を持ち込む。この仮定でちょっとお話をいただきたい。
○細田国務大臣　そもそも、そういう案件について、これはそれを守ることをもって保護法益とする法案でございませんので、あくまでも対象外でございます。
　それから、ちなみに申し上げますと、普通はそれは他の法律、法令等で、脅迫があったのか、あるいは名誉毀損があったのか、そういうことで処理されるべきでありますし、また、そのような、通例におきましては、我々が想定しているような大量な個人情報の中からそれを処理しているとも思われない、普通はそういうケースはほとんどないと考えられますので、そういった意味からも全く対象外ではないかと思っております。
○長妻委員　普通はないと言われたり全くと言ったり、若干ニュアンスが違うんですが。
　そうしたら、こういう聞き方をいたします。
　そうすると、記者は、報道機関に所属する記者は、ある意味では、逆の聞き方をするんですが、仮にその記者が本当に悪意を持って、全然報道目的じゃなくて、その政治家に個人的恨みを持っていて個人的に陥れようとして活動をしている、そういうことがかなり明らかになったとしても、記者であるということでそれは別に除外ということでよろしいんですね。
○細田国務大臣　それはやはり報道目的であると推定されるわけでございまして、これはほかの法体系で処理すべき問題であると割り切っております。
○長妻委員　そうすると、若干聞き方を変えますと、記者ではなくてフリーライター、例えば自称フリーライター、組織には所属していない方がおられた、フリーライターであります。その方が全く今と同じようなケースがあり、そのフリーライターの方は、その政治家が調べると、過去に言論活動の実績というのはちょっとない。だから、報道目的どころか、何の目的かさっぱりわからない、どこかにまだ発表も何にもしていないという人物がいたとすれば、これは話はかなり変わってくるんですか。
○細田国務大臣　まず、個人情報取扱事業者は、法第二条三項に基づきまして、個人情報データベース等を事業の用に供している者をいうわけでございますので、御指摘のジャーナリストが政令で定める件数以上の個人情報をデータベース構築していないという場合には、そもそもこの対象ということにならないわけでございます。
　御指摘の自称フリージャーナリストが個人情報取扱事業者である場合において、報道機関であるか否かは、自称しているかどうか、怪文書であるかどうかではなくて、客観的に五十条第二項の報道の定義に該当するか否かで判断すべきものでありまして、自称フリージャーナリストの事業目的や怪文書の配布状況等の実態に即して判断すべきではないかと思っておりますが、その人が普通にほかの場面ではジャーナリストとして活動しておるのであれば、やはり本来、報道人として行動しているという強い推定が成り立つと思っております。
○長妻委員　今、判断というお言葉がありましたけれども、そうすると、苦情が持ち込まれたとき判断するのは、内閣府に今度できる個人情報保護室のような名前の、そういうところが判断するということですか。
○藤井政府参考人　御説明申し上げます。
　この法律のつくり方からしますと、第四章の義務規定というのは、むしろ個人情報を取り扱っている人その人に対する義務という形で出てきております。したがいまして、まずは、自称フリージャーナリストと称しておられる方自体が、自分は報道機関であるからこの法律の適用を受けられないのか、あるいは受けるのかということを判断していただくということになると思います。
　先生御指摘のように、本来報道は適用除外なんでございますが、何か仮に誤ったような形で行政機関に苦情が持ち込まれることは、それは予想されるだろうと思います。ただ、その場合においても、行政機関としては、それを苦情として受け付けるかどうかというときの判断というようなのは必要になってくるわけですが、その場合の判断というのは、今回、一つは、報道というものを客観的な基準という……（長妻委員「どこで判断するんですか。どこの部署で」と呼ぶ）
○村井委員長　御発言は、委員長の許可を得てやってください。（長妻委員「答弁がちゃんとないんですよ」と呼ぶ）終わりまで答弁して……。下がってください。（長妻委員「どこの部署でと聞いているんですよ。答弁、ちゃんとしてください」と呼ぶ）
○藤井政府参考人　苦情が受け付けられた機関ということになりますから、そこは、苦情を受け付けた人が、どこの行政機関に持ち込んでも、やはりまずその行政機関は受け付けの段階で判断せざるを得ないということだと思います。
　その上で、そういう場合でも、これはもう前から御説明しておりますとおり、報道の定義が今回客観化されております。それから、一部でも報道目的が含まれる場合は適用除外ということになっております。あと、もっと、三十五条ですか、主務大臣は表現の自由を妨げてはならないというような規定を設けておるということで、まず、行政機関、主務大臣は判断を誤ることはないと思っております。
　それと、もう一つのケースとしまして……（長妻委員「もういいです。ちょっと答弁、ちゃんと答えてください。全然違うじゃないですか。どこの部署で答えるんだと聞いているんですよ。貴重な時間なんですよ、これ。もう時間がないんですから、本当に。真剣に答弁してください、本当に。こっちは真剣に質問しているんですから」と呼ぶ）
○村井委員長　答弁を続けてください、答弁を。質問者はちょっと……。
○藤井政府参考人　再度、いろいろなケースがあるので、その第一のケースとしてお答えしておるわけですが、第一のケースは、その苦情を、それこそ国民はどこに、どういう仕事を行政機関がやっているかわからないわけですから、どこにだって持ち込む可能性はあると思います。消費者問題なんかでも、市町村のいわば消費者受付窓口とかそういうところが判断することが第一次的にはあるということでございます。そういうケースが一つと。
　もう一つのケースは……（長妻委員「ちょっと、いいです、いいです。もう、ちょっと時間もったいないです。妨害ですよ、これは。審議妨害だよ、本当に。ちょっとやめてくれよ。委員長、質問です」と呼ぶ）
○村井委員長　では、ちょっと下がってください。一たん下がってください。（長妻委員「もう一回、ちょっと質問しますから。ちょっと質問しますから、もう一回」と呼ぶ）では……。
　答弁中に発言されますと、やはりそこは整理ができませんから。（長妻委員「きちんと答弁してください。時間がどんどん長くなるじゃないですか」と呼ぶ）委員長はきちんとやりますから。
　長妻君、御質問ください。
○長妻委員　いやちょっと、今のお話だと、では、例えば市役所というか、市の消費者センターがありますよね、そこに持ち込んでも、その消費者センターの人が判断できればいいですよ、判断できない場合、例えば東京都に持ち込む、都道府県に、そこも判断できない場合、最終的に持ち込まれて、ある程度判断するところはどこですかと、こういうことなんです。ちょっと、一言でお答えください。
○細田国務大臣　あくまでも、報道を装って、あるいは報道だと称して、そういう場合には、どこへ行きましても、それは報道でございますからと言ってお断り申し上げます。
　ただ、その内容が、例えば販売業とか小売業とか旅行業とか、そちらに関連づけて行動を行っているような場合には、その所管ということがあり得ますが、今おっしゃったような例は、専ら政治的目的あるいは悪意を持って個人を陥れるためにやっていることだと思いますし、しかも、それが報道の衣装をまとって言っているということでございますので、これは、この法律においては主務大臣はございません。したがって、どこへ来ても……（長妻委員「だれが判断するんですか」と呼ぶ）それは、その個々の大臣、主務大臣のところへ来たときに、つまり、どこかへ来るわけですから、そのときには全部お断り申し上げます。
○長妻委員　今、報道をまとったというような御答弁がありましたけれども、そうすると、再度確認しますけれども、例えば、自称でも何でもいいんですが、大臣、自分は報道目的のフリーライターだ、こういうふうに自分が名乗って、かつ名刺もフリーライターという名刺を持って、自分はジャーナリストですと。ただ、それは自分が言っているだけで、実態は違うかもしれない。しかし、そういう人物が動く調査活動は全部適用除外になる、こういうふうに判断してよろしいんですね。
○細田国務大臣　この法案は、このたびしっかりと出し直しまして、その規定をはっきり置きました。そして、本来この規定は、今社会でいろいろ起こっている、個人情報を大量に処理する人がそういう悪意その他いろいろな行為でもって個人に迷惑をかける、これを対象にする法案になっておりまして、報道に関連してあるいは個別の情報で特定の人を困らせるような行為については対象としていない。主務大臣がございません。つまり、どの大臣のところへ来ても、それはお断り申し上げます。経済産業大臣もお断りしますし、最終的に内閣総理大臣のところへ来ても、それは対象でございません。（発言する者あり）迷いはございません。
○長妻委員　いや、大臣、ちょっと今混同されていましたね。ちょっと私の質問、混同されたんですけれども。大臣よく——ちょっと、説明いいですよ、事務方の方。さっきちょっと聞いていなかったので。
　大臣、今の質問、再度申し上げますと、今大臣、違うお答えされたんですが、私が聞きましたのは、自分で、私はフリーライターです、フリージャーナリストです、報道目的で自分は行動する、仕事をしている人物ですと自分が言った、しかし実際は本当かどうかわからない、そういう人が調査活動等をすることは全部そのまま適用除外になる、こういうことでよろしいんですかと。これは大変重要なことですからお答えください。
○細田国務大臣　結構でございます。
○長妻委員　そうすると、名刺にフリージャーナリストと、私は報道していますと書かないでも、フリージャーナリストというのはそういうことが仕事ですから、その名刺を持った人物が調査活動をするものは全部五十条の適用除外になる。これは大変重要なことですから、再度、もう一回確認しますけれども、本当にそれでよろしいんですね。ただ名刺にフリージャーナリストと持っていれば、本人が仮に詐欺師であっても何でも、それはいいんですね。この法律だけです、この法律だけのことです。
○細田国務大臣　それはこの法律の目的ではございません。
　それから、もう一つは、本人が直接その相手といろいろ請求をしたり争ったりすることはあるかもしれません。したがって、それは裁判所が判断することはあるかもしれませんが、本来はそれはその他の刑法あるいは民法の規定によって処理されるべきものであると考えております。
○長妻委員　ちょっとこれは重要なので、もう一回だけ詰めさせてください。
　そうすると、若干ちょっとあいまいだったんですが、名刺にフリージャーナリストというふうに書いた人がいて、いろいろ調査をしている。そうすると、その人物が本当はどういう人物か、フリージャーナリストじゃなくても、名刺を持って活動する。それは、ほかの法律はいろいろありますよ、それは、本当に詐欺師だったらいろいろありますよ。ただ、この法律では、名刺にフリージャーナリストと持って活動している人物は、あらゆる、どんないかなる人物でもこの法律の適用除外になりますと、これをちょっと確認したいんです。はっきりと確認したい。
○細田国務大臣　フリージャーナリストとして活動している場合は結構でございます。
　つまり、全くのうそで、しかもこの法律に当たるような個人情報の処理事業者であって、ほかに名簿などをたくさん売買しておったり、個人のスキャンダルを売買したりする、しかも、この要件に当たるような者が、おっしゃったように、単に報道と何ら関係がないにもかかわらず、一点をぎりぎりと詰められますからそう言いますが、そういう場合までも救っているのかといえば、それは実態がないわけですから、自称というだけで客観的にはないわけですから、むしろ、そういう実態の方から詰める必要はあると思います。
　ただ、一体どういう目的で御質問になっているかということが、そうなるとだんだん目的が薄らいでまいりまして、あくまでも、個人のそういうフリージャーナリストと称する人が、悪意で、悪い、人を陥れようという目的でやっても、何でもそれは自由なのかというような御意見も、ちょっとこの法律の目的から外れる御質問ではないかとちょっと思うのでございます。
○長妻委員　細田大臣ともあろう方がそんな御認識とはちょっと驚きます。
　報道というのは大変重要な問題ですから、例えば悪意があるかないかということになってしまいますと、これは、だから私は、悪意を持った人を全部保護しろなんて、そんなことを言っているわけじゃないですよ、全く。そうじゃなくて、悪意とかそういうものが入ると確認作業が入ってくるわけですよ。まじめにやっているフリーライターも、悪意を持っていると政治家が思えば確認しなきゃいけないですよね。本当にそれが詐欺師なのか、本当にフリーライターなのか、確認作業が入ってくるわけです。そうすると、やはりどこかでそれは判断をしなければいけなくなるわけでありまして、そういう趣旨で聞いているわけであります。
　それで、大臣、もう一回初めの問題に戻りますけれども、実態の方から詰めるというようなお話が今ありましたけれども、そうすると、最終的に判断するのはどこですか、細田大臣ですか、最終的に判断するのは総理大臣ですか。
○細田国務大臣　そういう意味では、最終判断は裁判所でございます、この規定の適用については。
○長妻委員　いや、ですから、聞いていますのは、これは直罰じゃないですよね。これは命令で、命令を聞かなければ罰ですから、命令を出すか出さないかの判断は、それはだれかしなきゃいけないわけですよ、命令を出すか出さないか。だれかというのは主務大臣ですから、ですから、命令を出さないという判断をしなきゃいけないわけですよね、その前の段階で。
　でも、主務大臣がわからないというか、報道的なものはないということですから、だから、どこが判断するんですかと。命令なんか、勧告なんか、こんな問題で出す必要はない、そういうふうに判断するのは、では、どこの部署ですかと。主務大臣がないんですからわからないですよね、苦情を持ち込む方も、どこに持ち込んでいいか。
○細田国務大臣　どの官庁に来ましても、報道の関係と認められれば全部お断りいたします。除外でございます。
○長妻委員　いや、だから、そう単純な問題じゃないですよ、大臣。
　私がさっき聞きましたのは、いい悪いは別にして、仮に名刺にフリージャーナリストと書いてある人を、有無を言わさず、その人はもう直ちに適用除外だと、この法律では。ほかの法律は知りませんよ、この法律では適用除外だというのであれば、いい悪いは別にして私も今の話は理解できるんですが、そうじゃないわけですよね。単に名刺にフリージャーナリストと印刷してあっても、先ほど、実態の方から詰めるというお話がありましたから、全部そういう悪い人も保護するわけじゃないよ、適用除外にするわけじゃないよというふうに言われましたから聞いているんです。
　だから、そこはだれが、ただ、それは難しい判断ですよ。ちょっとした窓口の人は判断できません。だから、それはどこが判断するのかと。私は、内閣府に今度できる、個人情報保護室という名前になるかどうかわかりませんけれども、そこが判断するんだと思うんですよ。だから、何でそういうふうに答えられないんですか。そこが一番詳しいんですから。
○藤井政府参考人　恐縮ですが、議論の整理という意味もありまして、先ほどの苦情の問題から申し上げたいと思うんですが、だれかが行政機関なりに苦情を申し立てるときは、報道機関が自分の個人情報を不適正に取り扱ったというようなことで申し立てはできないんです。それは、そういう申し立てをすれば、もう明確に受け付けを拒否します。
　苦情申し立てをする人は、もし申し立てるのであれば、例えば、販売業者の個人情報取扱事業者であるにもかかわらず、不正な怪文書か何か、そういうものをやったということで苦情を申し立てる以外にしかないわけです。そういう場合は、販売業を所管するような主務大臣が……（長妻委員「違いますよ。審議妨害しないでください、本当に」と呼ぶ）いや、ぜひお聞きいただきたいと思うんですが、判断することになるんですが、そこで、そういう苦情を受け付けた販売業を所管する主務大臣は、これは先ほど来申し上げているように、報道であるかどうかは明確だということを申し上げました。
　しかし、さはさりながら、役所だって誤ることはあるわけでありまして、仮に誤って勧告とか改善命令を出しちゃった、誤って改善命令なんかを出しちゃって、それで罰則までいっちゃったということになれば、これはもうそれだけで十分に裁判所で争える、いわば行政事件訴訟法に基づく取り消し可能な処分ということになりますので、その段階では裁判所での司法判断が下されることになる。
　そういった場合でも、これも前から御説明しておりますが、そういう違法な処分についての立証責任というのは一般的に行政機関側にありますので、訴えられたその自称フリージャーナリストと申しますか、そういった方は報道でないことをかち取ることは非常に容易なことだというふうに理解しております。
○長妻委員　委員長、ちょっと御注意をいただきたいんですが、質問に答えておられないんですね。今、販売業ということを、私は何にも販売業と言っていないのに、販売業だとすればというようなお話がありましたけれども、わからないわけですよね、フリージャーナリストといっても。それが販売業なのか何かわからない場合です。
　だから、私も先ほど申し上げましたように、実態の方から詰めるというふうに細田大臣が言われましたから、その実態の方から詰める。最終的に判断する人は、内閣府にできる個人情報の部屋なのか、この法律の九条に書いてある苦情処理のための措置の関連でできる何か苦情処理の受け付けの組織なのか、そういうことを聞いているんであって、これは別に、何か逃げるというか、言われない話じゃないと思うんですね。はっきり明確に言っていただきたいと思うんですが、大臣によろしくお願いします。
○細田国務大臣　どこか関係すると思われる役所にその方が、被害を受けたと思われる方が駆け込むかと思いますけれども、それぞれの判断で、これは関係ないと、あるいは、法律上もこれは報道に当たるようなので私のところでは受け付けないと、どこもがお断り申し上げるということであれば、その総合的な受け皿としては内閣府にもありますけれども、同じような判断をする可能性は大きいし、それはおっしゃったことの具体的な事例によっても異なりますので、それは仮定の御質問でありますので、なかなかお答えすることはできないと思っております。
　ただ、報道を自称して、ジャーナリストを自称して、その範囲内での活動であると言っておる限りは、基本的には報道に当たるとして処理するのがこの法律の趣旨でございます。
○長妻委員　ですから、その窓口、きちんと判断する窓口がまだ不明でありまして、そういう意味では、内閣府の今度できます個人情報保護の部屋、そこに当然相談をしてもいいわけですね、それは。
○細田国務大臣　レアケースだと思いますが、もちろんこちらへ来ていただいてもいいです。事業所管大臣だと思うところに来ていただいても結構でございます。
○長妻委員　先ほど、内閣府が総合的受け皿という話がありましたけれども、そうすると、例えば、わからないけれども、経済産業省に今のケースを聞いてみる、そして経済産業省も、いや、よくわからない、では、ほかの、総務省に例えば聞いてみる、で、わからない。ですから、最終的に見解が、例えば総務省と経済産業省、主務大臣がないわけですから、両方に相談したら、ちょっと違う見解が出た、そういうときは、最終的な見解をまとめるのは、総合的受け皿という大臣の御発言ありましたけれども、この内閣府の個人情報、まだ名前は決まっていないようですが、何とか室というところが最終的に判断をするということになるわけでございますか。
○細田国務大臣　これからの運用もいろいろあると思います。過去にたくさん主務大臣というのは書いてありまして、そういう法律はもう全く枚挙にいとまがないし、中には、自分の省に、これは自分こそ主務大臣だといって一生懸命引っ張る案件もあるし、いや、私はお断りだ、どこかほかへ行ってくださいという案件もあります。
　したがって、各省の間でよく連絡調整もする必要がありますし、ほとんどのケースでは大体主務大臣が極めて明確でございますし、それが二つにまたがるかなと思っても、片っ方に来れば御迷惑がかからないように、そこで処理しながら連絡体制をとるというような行政上のきちっとしたルールはつくります。
　ただ、どこもが球を受けないで落ちてしまうとか、どこへ行ったら、本当にわからないという方が内閣府の方にお見えになれば、当然、親切にいろいろ、主務大臣はここじゃないかと申し上げますし、どこも受けないという事情があれば、それではちょっと検討させていただく、こうなると思っております。
○長妻委員　今の話は、私はちょっと危険な話だと思っております。というのは、どこの主務大臣、どこの役所でもいいよ、どこでも自由に相談してくださいという話ですよね、これは所管がないわけですから。
　そうしたときに、例えば、先ほど政治家の例を申し上げましたけれども、こういうことは考えたくないわけでありますけれども、大臣も政治家ですから、ある役所の大臣が、ある意味ではその派閥といいますか、あるいはその大臣がその本人かもしれない。そうしたときに、その役所に持ち込めば、その主務大臣はまさにある意味ではかばってくれるんではないのか、こういう期待を持ってその政治家なりが、どこへ持ち込んでもいいわけですから、その省庁の大臣に持ち込んで相談をする。それで、その大臣が、あ、これは、先ほど言われた実態の方から詰めるということを考えて、ちょっと問題だな、勧告出しましょうか、その前にそのフリーライターを呼んでちょっと聞いてみましょう。これは本人に、フリーライターにとっては大変な圧力になります。だから、そういうことが起こり得るということなんですよ、どこに相談してもいいというと。
　ですから、どこも主務大臣がないという場合はここだという窓口を、何も言われないというのはちょっと解せないのでございますけれども、そういう危険性がある。一つの役所が独断でそういう判断をするかもしれないですよ。だって、主務大臣が命令とか出せるんですから。
○細田国務大臣　非常に局部的な事象を例示にして言っておられますが、普通、この個人情報保護法の対象となっているような個人が、これは私の名前が使われておかしいとか、そういう名簿が流通している、こういうものについてはほとんど、業態としてはほぼ明らかなわけでございます。横路議員とかいろいろな議員からも例示で出てきましたけれども、これは問題だというものはほとんど業種が明らかでございますから、それは主務大臣を決めることに何の苦労もございません。
　しかるに、今ちょっと御質問の中では、何か特定の大臣が、たまたま政治家がおられて、その大臣が個人的に判断できるんじゃないかと言うんですが、これは法律に基づいて所管について判断するんですから、普通、このような報道に関連する場合には、その役所が苦情を受け付けるときには、いや、これは報道に当たりますのでお断りします、あるいは、ほかに当省の事務に該当する案件がございませんのでお断りしますと言って、いかにそのトップにいる大臣が何か検討できないのかねと言っても、それは今の行政上無理でございます。
○長妻委員　私も、この個人情報保護法というのは必要だと思っております。ただ、この報道の部分は、これは本当に、そんな楽観的な性善説に立ってお話をいただくと大変怖いことだというふうに思うわけであります。
　フリージャーナリストというのは、たくさん優秀な方が日本全国おられまして、そういう方が活動する場合、例えば雑誌社の契約のフリーライターもおられますけれども、例えば自分が何かネタを取材するというときに、まだそれが本当に物になるかどうかわからない、だからどこの雑誌に書くかどうかもまだわからない、あるいは書けるか書けないかもわからない、調査段階、そういう形でやられている方もおられる。
　そして、日本は、フリーライターの方はみんながなかなか、報酬をもらってそれだけで生活されている方というのは、かなりそれは難しいわけでありまして、例えば家業をやりながらフリーライターをやられている方もおられます。あるいは、広告宣伝の仕事をしながらフリーライターをやられている方もおられるんです。そういう方々が本当に自由に活動できるというためには、やはり主務大臣といいますか、どこに持ち込んでいいのかわからない、判断はしない、実態の方から詰めると言われながら、その実態の方から詰める最終責任者を言われないというのは非常に脅威であるというふうに私は思います。
　そして、その前段としても、委員長は首をかしげておられますけれども、これは本当に、後世に残る、このときにこの法律を通してどうなったんだ、こういう大変な危惧を私は持っておりますから、ぜひ御認識いただきたいと思います。
　そして、この法律は、当然政治家なりがこの法律に基づいて、別に個人的に話す、あなたはこの法律に違反していると私は思うからやめなさいと言うことも、それはその前々段でできるわけでありますので、ぜひその部分を本当に強く御認識いただきたいと思うんです。
　そして、それの関連で恐縮ですが、怪文書の問題でありますけれども、先ほども大臣ちょっと言われましたが、こういう聞き方で申し上げます。
　ある人物が、その人物は個人情報取扱事業者です。その事業者の人物が、うそとわかっていて、これは全く違う、でたらめな情報だとわかっていながら、何月何日、この人物、例えばこの政治家はここの料亭に行ってこうこうこういう悪いことをしたというのを、あたかも客観的な事実のように、全くうそにもかかわらず、文章を書いてばらまいたという場合は、これは報道でございますか。
○細田国務大臣　基本的に、本人が報道と言っている限り、報道でございます。
○長妻委員　そうすると、その客観的事実、報道の定義というのがございますけれども、「不特定かつ多数の者に対して客観的事実を事実として知らせること」というこの客観的事実、初めからでたらめ、うそと書いている人物がわかっていながら、客観的事実を装って書いたものも報道になるということでございますね。
○細田国務大臣　そこで線を引くことが適当でないという判断のもとにこの条文ができておりますので、大変残念に思われるかもしれませんが、その線は引いておりません。
○長妻委員　そうすると、もう一点聞きます。
　怪文書のもう一つの形態と言うのも何ですが、それは、例えば客観的事実を装った文章じゃなくて、例えば、この政治家はよくない発言をしている、この政治家はお金に汚いとか、この政治家は発言は本当にとんでもないとか、この政治家は犯罪行為を繰り返しているとか、そういう、意見といいますか主観、この政治家は発想が偏っているとか、そういうものを束ねた怪文書をばらまいた場合は、これは逆に言えば報道ではない、著述に当たるわけですか。
○細田国務大臣　そういう、報道のような、事実であるかのような衣をまとって雑誌に出そうが、それは報道でございます。そのようにこの法案で割り切ることにしておるわけでございます。
　もちろん、政治家各位の皆さん方はそういうことにいろいろ悔しい思いをされたり、民法上あるいは刑法上の措置を申請された方は多いと思いますから、思いはわかるわけでございますが、この法案の目的ではなく、これは民法、刑法で処理しようということで割り切っておるわけで、そこを割り切らないと、そこでぎりぎりと詰めていきますと、表現の自由とか報道の自由は何であろうか、そしてまた、報道に携わるという人は、個人であれ報道機関であれ、我が身を律してください、そうでなければ民法と刑法の世界でいきましょう、こういうことでございますので。
○長妻委員　もう一点お伺いしますと、五十条の適用除外のところで、放送機関とか新聞社とかありますけれども、出版社というのが入っていないということがいろいろ議論されておりますけれども、放送機関も、全く報道していない放送局もあるんじゃないですか。どう思われますか。
○細田国務大臣　ちょっと、出版のことを聞かれたのでしょうか。
○村井委員長　それでは、恐縮です、長妻君。
○長妻委員　時間もないので初めに申し上げますと、出版を入れない理由として、出版社が一義的に報道機関ではない、報道機関じゃない出版社もあるというお話があったと思うんですが、放送機関も、例えば、個別名を出して恐縮ですけれども、ＷＯＷＯＷというテレビがありますよね。私、先ほど電話で聞いたんですが、ニュース、報道は一切流しておりませんという回答でありましたから、ある意味では報道機関ではない、報道していない、全くしていない放送局もあるわけでありまして、その意味ではこの中に出版社を含めるということも別に差し支えないと私は思うのですが、加える用意というのはありますか。
○細田国務大臣　ＷＯＷＯＷの方が、自分のところはニュース等をやっていない、報道をやっていないと言いますが、厳密に言うと、最近は少しずつ、私もよく見ておりますが、ニュースはやっていない、それからいわゆるドキュメンタリーのようなものはやっていないかもしれませんが、見ていると、スポーツ番組をやったり、それに伴ってのいろいろなことがありますから、単に映画や演劇だけやっているわけじゃないですね。
　したがって、幅広い意味では私はやはり報道に当たると思いますが、私としては、著述に近い実態はあると思っております。
○長妻委員　もう一点お伺いしますと、例えば、私も携帯電話を持っておりますけれども、今五百件入るんですね、電話番号が。目いっぱい、五百件携帯の電話番号を入れて電話していますけれども、多分すぐ五千件の電話番号を入れられる携帯電話が出てくると思うんです。
　そうすると、その五千件が入る携帯電話を持ってビジネス、ビジネスマンが電話をしたり、個人の方が仕事で電話を使ったりすると、その方は基本的にはそのまま個人情報取扱事業者になる、こういうことですか。
○細田国務大臣　個人の利用については、事業でないということであります。（長妻委員「だから、ビジネスです」と呼ぶ）ビジネスで使って、人にまたその情報を供与するようなことがあれば、また事業に供しておるとすれば観念的には入るわけです。
　先日来、情報というのは処理の数が多いですから、基本的には個人が処理するのでも、時にいろいろ自分の事業の用に供する場合があるじゃないかと。確かに、定義上入ることはあるかもしれません。しかし、このことによってどういう問題が生ずるのか。
　結局、この法律の目的は、何万件というものを処理しながら、個人情報を不当、不正に利用したり譲渡したりすることによって社会的に非常に大きな問題を引き起こしていることに対応するための法律だと思っておりますので、そこで厳密に個人情報処理の事業者であるかないかということで議論をして、そこでいやしくも、ちょっとでも入ればそれは全部規制すべきだというふうには考えておりません。それは、むしろそういうことは大事な、ＩＴ社会の発展にとって大事なことでございますので、これを阻害する要因を何とか断ち切ろうというところに主眼があると考えていただきたいと思います。
○長妻委員　いや、私もこの法律のいいところはあると思います、それはいっぱい。だけれども、それを質問しているのではなくて、やはり問題のところ、網をかけ過ぎる、個人情報取扱事業者、かけ過ぎないようにということで今お伺いしているわけであります。
　先ほど、携帯電話番号のところで提供みたいなお話がありましたけれども、私が申し上げたのは、例えば、五千件の携帯電話を持って、その電話番号を人に上げるわけじゃないですよ、人に渡さないで、その携帯電話の五千件の電話番号の中から自分がかけたい人にかけて、そこで仕事を、定期的に毎日携帯電話をかけて仕事をしている。その場合は、だから個人情報取扱事業者になるんですか、そういうことなんです。
○細田国務大臣　これは、基本的に個人利用ではないでしょうか。
　ただ、お得意様名簿を全部自分の携帯電話に入れて、そのお得意様名簿が五千一人になったというときに当たらないのかといえば、当たると思います。それはあたかも、お店の中でも、本屋さんでもお米屋さんでも、お得意様をずっと集めているうちに、いつの間にか五千件を超えてパソコンに入っているケースと同じでございますが、本来の事業目的に供している限りは法律上全く問題はないものと思っております。
○長妻委員　今、神田の古本屋さん等で名簿を販売されている古本屋さんがあるわけですけれども、これは、その古本屋さんというのはこの法律ではどうなりますか、名簿を販売している古本屋さんは。同窓会名簿とか。
○細田国務大臣　古本屋さんについて言いますと、その販売する同窓会名簿の内容に関知せず、結果的に個人データを取り扱ったことになるものであると考えられます。
　本法の義務規定は、個人の権利利益の侵害を予防する観点から、大量の個人情報データベース等の形で事業の用に供する者に対して、個人情報の適正な取り扱いの確保を求めるものでありまして、こうした、内容に関知せず、結果的に個人データを取り扱ったことになるものにまで規律を適用する必要はないと考えております。
　したがって、このような方については、御指摘の古本屋さんのほか、運送業、倉庫業などを含めまして、第二条第三項第四号に規定される政令において、個人情報取扱事業者から除外することを今検討しております。
○長妻委員　そうすると、大臣、名簿図書館と言われる、そういう名簿を販売するところはどうですか。インターネットで名簿図書館を見てみますと、こういう名簿を売っていますと。例えば、キャッチセールスで化粧品を買った人、五千百件あります、二〇〇〇年の発行です。あるいは、アダルトグッズを通信販売で買った人、七万八百七十五人いますと。
　だから、ここも、中身を全部一個ずつ見ているんじゃなくて、丸ごとこういう情報をどこかからもらって、丸ごと売っている。古本屋さんと同じだと思うんですが、これはどうですか。
○細田国務大臣　名簿図書館というのはいろいろあると思います。この間、議員の中から提示された、まさに多重債務者の情報から、非常に個人の権利を侵害することが明らかであるようなたくさんの情報を名簿として売っているような事業者の話が出ましたけれども、そういうものは私は論外だと考えてはおりますが、御指摘の名簿図書館は、通常、名簿をデータベース化していることから、個人情報取扱事業者に該当すると考えておりますが、その場合は法二十三条の第三者提供に対する義務の適用があり、本人の同意を得るか、第二項に掲げるいわゆるオプトアウトの手続を講ずる必要があると思います。
　ただ、本当の古本屋さんと同じ程度の規模である、小規模な、実態がそれと余り変わらないような名簿図書館の場合は、政令において、先ほど申しましたような形で、個人情報取扱事業者から除外することを今検討しております。
○長妻委員　もう一回定義を聞きますけれども、個人情報取扱事業者。
　例えば、これも一つの例ですけれども、高校の音楽クラブがクラブ活動をしている中で、定期演奏会、春、秋の文化祭とか、ほかの時期に定期演奏会をして、五千人以上の方にＤＭを、定期演奏会の案内を送っている、そういう高校のクラブ活動の音楽クラブ、これは個人情報取扱事業者になる可能性はありますか。
○細田国務大臣　今おっしゃったような音楽クラブの演奏会活動等について見れば、個人情報データベース等を事業の用に供しているかを判断する必要があると思っております。事業に当たるかどうかにつきまして、当該行為が一定の目的のもとで反復継続性を有しているかどうか、社会通念上、当該行為が事業としての社会的地位を形成しているか否かということの理解によると思っております。
　例えば、そのクラブは年に一回は必ず演奏会をやる、そのときに名簿を、切符を買ってもらわなきゃならないからこれを使って出しておるというようなことは、社会一般の常識の範囲内でやっておることでございますが、これは、個人情報の有用性に配慮して、事業者の自主的な取り組みを基本としているこの法律の目的からして、行政が一々関与してどうこう言うようなものではないと思っておりますが、それを加工したり、人に上げて別の用に供したりという行為が発生したときには、そういう被害を受けた人からの申し出があって、それは注意されたり、いろいろな手続に入ることはあると思いますけれども、一般に、おっしゃったようなケースは御心配のようなことはないと思いますし、対象にならないと思っております。
○長妻委員　最後に一問でございますけれども、二〇〇一年の八月に、百貨店から、同社のカード会員約三十八万二千人の顧客名簿が流出して、それは、その百貨店の社員が不正に情報を持ち出して信用調査会社に販売したということが判明したという事件がありましたけれども、その社員個人は個人情報取扱事業者ではないわけでありますけれども、そうしたときに、その社員個人に対しては会社の監督義務はありますよ、それはわかりますけれども、社員個人はこの法律でどういう規制になりますか。
○藤井政府参考人　御指摘のとおり、基本的に、第四章の義務というのは個人情報取扱事業者にかけられております。ただ、従業者に対してはまた別途、従業者の監督責任を設けることとなっております。
　また、従業者が違法な行為をやって、どなたかの個人データを不正に取り扱って、それでいわば社会問題化したというような場合は、これはまた当然、改善勧告、改善命令を経てということですが、それでも直らない場合には罰則ということもあり得るんですけれども、その場合は事業者と従業者を両罰でかけられるという形にしてございます。
○村井委員長　午後一時二十分より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十分開議
○村井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。今野東君。
○今野委員　民主党の今野東でございます。
　きょうは、一時間、午後のトップバッターとして質問をさせていただきます。
　いろいろ質疑の中でわからないことといいますか、むしろわからないことだらけなんですけれども、その中の幾つかをまず質問させていただきます。
　まず、政府案の三十六条なんですが、「この節の規定における主務大臣は、次のとおりとする。」とありまして、さらに「ただし、内閣総理大臣は、」その間にあって省略しますが、「特定のものについて、特定の大臣又は国家公安委員会を主務大臣に指定することができる。」というところなんですね。
　ここは前にもお尋ねしているんですが、ここでなぜ、特定の大臣または国家公安委員長を主務大臣にすることができるじゃなくて、「特定の大臣又は国家公安委員会」となっているんですかとお尋ねいたしました。そうすると細田大臣は、委員長というのは会の一員でございますのでという説明なんですね。
　そこからしますと、例えば今お隣にお座りの総務大臣も、総務省の一員なのだから、「個人情報取扱事業者が行う事業を所管する大臣等」としないで、個人情報取扱事業者が行う事業を所管する省庁でいいということになりませんか、大臣。
○細田国務大臣　どうも、いわゆる何々大臣という大臣と国家公安委員長である国務大臣とのありようが法令上も違うようでございまして、あくまでも、ほかの一般の省の主務大臣に該当するものは国家公安委員会であるという、そういう組織である、組織で意思決定をするのであって、したがって権限もその組織にある、その担当の大臣が国家公安委員長である、今でいうと谷垣国務大臣でありますけれども。そういうことだそうでございまして、これは、全くの行政組織上のこれまでの取り扱い上そうなっております。
　そして、国家公安委員会は警備業とか自動車教習所業というものを所管しておりまして、中には主務大臣として位置づけられるような事業者も所管しておるということから、このような規定を設けておるわけでございます。
○今野委員　国家公安委員長は国務大臣ですよね。そうすると、わざわざ「国家公安委員会」とするのは、これは、国家公安委員会のほかの五人に主務大臣のような権限を委任したいからなんですか。
○細田国務大臣　これは行政上の組織論でございまして、国家公安委員会というのは、全体の委員会で意思決定をする組織である、いわば集合体のような組織でございます。それに対して主務大臣というのは、国務大臣をトップとするいわば縦型のラインを組んでおります。
　国家公安委員会は、その性格上その方がいいということで、そこには委員長たる国務大臣が政治家として入るわけでございます。そして、かつてはこの委員長には自治大臣が兼務していたことが多いわけでございますけれども、いろいろな行政改革等によりまして、今は国家公安委員長である国務大臣が発令されております。これも、あくまでも、国家公安委員会という委員会の総合的な意思決定の中での役割を果たしているものと理解しております。