Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（小沢一郎君）　先ほど、ダブル選挙いつでもできるという話をしたそうではないかということでしたので、憲法上の話を申し上げたわけであります。
　今の問題につきましては、これまた制度あるいは法律上の仕組み、憲法上の仕組みからいえば、仮に今ダブル選挙となりましても半数の議員が残っておるわけでありますから、その意味では緊急集会も開催ができますし、そういうような憲法の、あるいは制度において許されないという問題ではないだろうと思います。
　ただ、いわゆる制度、仕組みの議論と、それから政治的にそれが妥当性を持つかどうかの議論は次元の違う議論であり、判断の問題ではないだろうかと。仮に先生のおっしゃるように、そもそもの通常の状況であれば、参議院が改選して半分しかいなくなっているときに衆議院も解散してやるということはよくないではないか、そういう御趣旨の議論は、いわゆる政治全体としてそれだけの必要性があるか、あるいはそういうことが妥当なのかどうか、そういう判断の問題ではないかというふうに私は考えております。
　ですから、ダブル選挙が違憲ではないかとかという議論になると、法律上、憲法上それは違憲とは考えていない、許されるという答えしかないわけでございまして、あとは今申し上げました政治全体として、あるいは内閣として、国会としての妥当性の判断で、政治の判断ではないか、このように思います。
○佐藤三吾君　あなたのお話はよくわかりませんね。担当大臣としてそこはきちっとした方がいいと私は思いますよ。違憲とか違憲でないとかという議論ではなくて、憲法上の二院制を設けた趣旨からいって立法府自体が半数改選で事実上機能を喪失する、そこに総選挙をぶつけるというのは、ダブル選挙ですね、そういうことは憲法上の趣旨からいくと想像していないと私は思うんです。そういう意味で、この問題はやはり担当大臣としてはきちんと踏まえていかないとそれこそ違憲ではないかと思います。その点一つつけ加えておきます。
　そこで、もう一つ懸案の問題でお聞きしておきたいのですが、私は予算委員会で総理、官房長官にただしたのですが、なかなか慎重な答弁だった靖国の公式参拝の問題です。これについて、大臣はいわゆる群れをつくって行きますね。ことしもし公式参拝に行くなら行きますか。
○国務大臣（小沢一郎君）　この問題につきましては、靖国神社は一般的に常識的に言って戦没者を祭っておる、その追悼ということでだれもが自然な気持ちで行くべきものであろうと思います。したがって、私もいわゆる自分のそのような気持ちがわいてきたとき、そして時間が許せば靖国神社の参拝は今までもしておりましたし、するつもりであります。
　ただ、こういう問題、基本的には私は余り形式張って考えるのはよくないんではないかと思っております。したがって、今までも私は学校の生徒みたいにみんなで一緒にという参拝の仕方はしておりません。自分にそういう気持ちがわいて、そして機会があって参拝をしたことは何度もございます。したがいまして、それは大臣になってもその気持ちは変わりありません。
○佐藤三吾君　今あなたがおっしゃったように、自然にお参りするとかいうことはこれは当然だと思うんですね。私も兄貴が二人戦死していますから命日のときには参りますよ。しかし、そのことといわゆる中曽根さんが言う公式参拝とは全然違うんですよ。去年は、竹下さんは朝一人で参って、また閣僚と一緒に同じ日に二回も参る。そういうことをやりますかと僕は聞いておるんです。
○国務大臣（小沢一郎君）　今申し上げましたように、私は大臣になる前もそうでありましたし、大臣になりましても自然な気持ちでおりますので、大臣であろうがなかろうがそういうときことさら区別してしようとは思いません。
○佐藤三吾君　それでは、公式参拝ということについてはいかがですか、認識は。
○国務大臣（小沢一郎君）　公式参拝というのは、いわゆる国務大臣の任にある者が参拝するというケースを言うのであろうと思います。ですから、私の考えは国務大臣であろうがなかろうが、現在はなっておりますが、今申し上げたような気持ちで今後も行いたいと思っております。
○佐藤三吾君　あそこにはＡ級戦犯も合祀されていますね。これについてはあなたはどういう認識ですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　基本的に、お国のために一生懸命、その是非は別といたしまして戦ってそれで亡くなった方でありますから、そういう戦没者に、参拝することによって誠の気持ちをあらわす、また自分なりにそれを考えるということであろうと思います。したがいまして、Ａ級であろうがＢ級であろうがＣ級であろうがそういう問題ではないだろうと思っております。たまたま敗戦ということによって戦勝国によって戦犯という形でなされた人もいる。あるいは責任の度合いによってＡＢいろいろなランクをつけられたんでありましょうけれども、その責任論と私どもの素直な気持ちというのはこれは別個に分けて考えていいんではないだろうかというふうに思っております。
○佐藤三吾君　まあいいでしょう、あなたの率直な考えだからね。
　千鳥ヶ淵には参りますか。
○国務大臣（小沢一郎君）　千鳥ヶ淵に今まで行ったこともありますが、靖国神社の方が今までも多かったと思います。何といいますか、自然な感じで靖国神社の方により多く足が向いたのであろうと思っております。
○佐藤三吾君　あなたの大体の姿勢、考え方というのはわかりました。
　しかし、総理も言っておりましたが、Ａ級戦犯の皆さんがなぜＡ級戦犯なのか、あなたＢもＡもＣも区別ないような言い方をしておりましたが、それは中国にしても東南アジア諸国の皆さんにしてみても、これはまさに加害者ですからね。目の前で母や父を殺されていったという人たちが今四十、五十の一番その国を背負っている人たちです。こういった方々から見るとあなたのような理解にはならない。
　そういう意味では、今こそ日本というのは、どちらかといえば経済摩擦などいろいろ引き起こしておりますが、まさに国際協調なしには生きていけない国ですよ。それはあなたも認識されていると思うんです。とりわけアジアの諸国民の皆さんと連帯を深めていかない限り、日本列島何か国引きの神でもってアメリカの西海岸まで引っ張っていけばこれは別として。そんなことできないとすれば、一国の大臣としてアジアの皆さんの心を心として、同時に償っていくというものがなければいけないんじゃないかと私は思うんですよ。あなたの議論を聞いておるとそこら辺がちょっと欠けておるように思うんですが、そう受けとっていいですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　私は、委員会の席で私のいろいろなことを言っていいかどうかわかりませんが、基本的には日本はアジアの一員として生きていく以外にありませんし、またそういう位置づけが歴史的な経過の中で当然であろうと思います。また、それこそ民族的に言いましてもあるいはいろいろな思想、哲学の範疇の中におきましても、基本的にそういった意味の連帯といいますか、考え方といいますか、それはお互いアジア人の、アジアの国の中が一番理解しやすい、わかりやすい連帯の中にあると思います。
　現実問題としての経済問題、政治問題、そういう点のアメリカという認識はこれまた別のことであろうと思いますけれども、私はそういう意味で靖国の問題も対外的に考えればその戦犯というものの本質の議論とは別といたしまして、アジアの諸国民の感情を害したりするようなケースがあるであろうということは十分私も理解いたしております。
　しかし、私の考え方としては、対外的に言えば一戦犯の責任で済むという話ではないであろうと思います。したがいまして、これは国と国ということであれば、日本人全部が、日本国民がお互いに責任を負って、その中で、歴史のいろんな悲惨な状況が繰り返し起きておりますけれども、今後、本当にアジアの中の日本としての連帯と友好をお互いが保ち合っていかなければならない。その点につきましては、先生と全く同じ考えてあります。
○佐藤三吾君　同じじゃない。大分違いますよ。
　しかし、いずれにしても、あなたはもう大臣だから、私は今大臣の見解を聞きよるわけですから、日本国の大臣としての見識をきちんと、きょうの議事録が海外でも注目されるかもしれぬし、そういう意味ではきょうは所信表明に対する質疑ですから、ただしたわけですから、そこら辺は大事にしてほしいということだけつけ加えておきたいと思います。
　そこで、問題ががらっと変わります。通産省並びに警察庁に聞きますけれども、国際産業のＭ２９パワーアップマグナム、この真正統摘発事件の問題について、先日私が予算委員会で取り上げた。これはなぜかといいますと、きょう午前中の質問の中でも出たように、一万八千人という警察官を動員して今首都警備に当たっている、このこと自体はまさに異常ですよ。そういう状況の中に警察庁自身が試射鑑定をした結果、けん銃と同類の効力を持つ銃が、警察庁の報告では一万丁と言うんですけれども、それを製造した社長の発言では五万丁、こういうふうに出回っておるということが私は重大だと思うものですから予算委員会で取り上げたんですけれども、現状を含めてその後どういう所要の措置をとったのか、まず警察庁から。
○政府委員（新田勇君）　さきの予算委員会の席で佐藤委員からこの捜査について御質問いただいたわけでございますが、その後の措置ということでございますので重複しない限りで申し上げますと、引き続き捜査を進めておるというのが一つ。もう一つは、あのけん銃の回収に努めておるというところでございます。回収がこれまた今日の治安情勢に見まするとき極めて重要であるという考えから、全国に指示いたしまして、警察が努力して回収するということでありますが、同時に、都道府県、市町村の教育委員会の方にお願いする、あるいは防犯委員会、学校警察連絡協議会といった関係機関、団体にも協力をお願いいたしております。
　また、モデルガン製造協同組合の方にも、三月三十一日に、この回収に当たって協力していただくようお願いいたしまして、組合の方から組合員及び小売店に対してそういった指示をするというふうに聞いておりますし、また、この間お示しになった雑誌にも、協同組合の方から広告のようなものを掲載して、回収する努力をしていただける、こういうふうに聞いております。なお、通産省に対しましても、十分に協力して回収に努めていただくようお願いいたしておるところでございます。
　なお、既に回収されたけん銃の数でございますが、先般千七百四十丁と申し上げましたが、その後ふえまして、昨日現在で二千六百丁をちょっと上回って偽る、大体二千六百丁ということでございます。
○佐藤三吾君　通産省はどうですか。
○政府委員（杉山弘君）　お答え申し上げます。
　私どもの関係につきましては、私どもが所管をいたしております武器等製造法にいう武器または猟銃等に該当するのかどうかという点について検討を続けてまいりましたが、法制局等とも御相談をいたしまして、武器等製造法にいう武器に該当するという判断をいたしました。本日、国際産業荒井社長を通産省に招致いたしまして、通産省の判断を伝えますと同時に、既に市中に出回っておりますものにつきまして早急に回収するよう指示をいたしたところでございます。
○佐藤三吾君　武器等製造法の該当条文、根拠、これはいかがですか。
○政府委員（杉山弘君）　武器等製造法第二条におきまして「この法律において「武器」とは、左に掲げる物をいう。」というふうにございます。また、その第二項におきまして「この法律において「猟銃等」とは、左に掲げる物をいう。」こういうことになっております。それで私どもはこの「武器」または「猟銃等」のいずれに該当するのかということで検討を続けてまいったわけでございますが、結論から申し上げますと、武器等製造法第二条第一項に定義をいたしております「武器」に当たる。具体的には、その第二条第一項一号にございます「銃砲」に該当するという判断をいたしたわけでございます。
○佐藤三吾君　これに伴う罰則はどういうことになるんですか。
○政府委員（杉山弘君）　武器等製造法第三十一条第一項で「第四条の規定に違反して銃砲を製造した者は、一年以上十年以下の懲役に処する。」こういう罰条がございます。
○佐藤三吾君　罰金も違うんじゃないですか。
○政府委員（杉山弘君）　罰金については規定はございません。「営利の目的で前項の違反行為をした者は、一年以上の有期懲役又は一年以上の有期懲役及び三百万円以下の罰金に処する。」というのが第三十一条二項にございます。
○佐藤三吾君　この場合は営利じゃないわけですか。
○政府委員（杉山弘君）　本件のケースに照らしますと、この罰条の適用につきましては私どもがあるいは有権的な考えを申し述べるのはいかがかと存じますけれども、お尋ねがありましたので、私どもの一応の考え方といたしましては、三十一条二項に該当するのではないかというふうに考えます。
○佐藤三吾君　三十一条の二項とはどういうことですか。
○政府委員（杉山弘君）　三十一条の二項の「営利の目的で前項の違反行為をした者」、三十一条の二項該当というふうに考えられます。
○佐藤三吾君　そうすれば、さっきのあなたが説明した罰則とは違うんじゃないですかと聞いておるわけです。いかがですか。
○政府委員（杉山弘君）　私が先ほど読み上げましたのは、三十一条一項及び三十一条の二項でございまして、本件のケースにつきましては二項に該当するのではないかということでございます。
○佐藤三吾君　そうすると、荒井社長の場合にはその適用になる、こう受け取っていいわけですね。
○政府委員（杉山弘君）　これは本件が刑事事件として立件されるかどうかという問題になると思います。それが立件されました場合の裁判所の最終判断によると思いますけれども、ただいま委員の方から私に対して三十一条二項の適用があると考えるかどうかというお尋ねがございましたので、私どもとしての判断を申し上げればということで申し上げたわけでございまして、実際に本件についてこれが適用されるかどうかという問題は、ただいま申し上げましたように刑事事件として立件されるか否か、また立件された場合の裁判所の判断いかん、こういうことになるのではないかと思います。
○佐藤三吾君　警察庁にお伺いしますが、警察庁の場合には銃刀法の何条のどういう項を適用しておるわけですか。
○政府委員（新田勇君）　銃刀法三十一条の二の「次の各号のいずれかに該当する者は、十年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する。」、一号の「第三条第一項の規定に違反してけん銃等を所持した者」、これであると思います。
○佐藤三吾君　そうすれば、警察庁の場合には所持だから、製造、つくった方には関係ないと思います、つくったものを持っていれば別だけれども。そういうことになりませんか。
○政府委員（新田勇君）　銃刀法は「所持」というところでとらえてこれを構成要件といたしておるところでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、通産省は今お聞きのとおりに三十一条二項で踏み切った。それとの関連はどうなりますか。
○政府委員（新田勇君）　現在銃刀法で捜査をいたしておるわけでございますが、捜査の過程でこの武器等製造法の適用も行われ得るということであれば、これについての技術判断をいたすわけでございますので、現在のところそういう検討をいたしておりませんが、場合によってはこの武器等製造法による検挙、送致、立件ということも考えられるところでございます。
○佐藤三吾君　私がこの問題を取り上げたのは、予算委員会の中でも申し上げたように、十一日に警察庁が銃刀法違反で捜査に入った。売った銃を回収しなさい、こういうことに乗り出した。ところが、にもかかわらず本人、いわゆる製造した本人の荒井社長はこれは違法でないと、そうして今度はここにある「Ｇｕｎ」という、五月号ですから警察庁が入った後の段階でもなおかつこういうふうに紹介して、そうしてここには違法とか何にも書いてない。「＜お知らせ＞既に新聞・テレビで御承知のことと思いますが、Ｍ２９パワーアップ・マグナムは、一部機構を改良して、近い内に再発売することになりました。大変、御迷惑をお掛け致しました。」、こういう書き方なんです。ということで各卸、小売店に通告文書も出してどんどん売って売りまくりおる。
　その中には、警察については心配ございません、警察は若干行き過ぎた行為である、こういう文書を顧問弁護士名付で出している。「製品の安全性確保については細心の注意を払い、万が一にも卸・小売店様各位にご迷惑をかけることのないよう配慮して参りました。今回のＭ－２９新製品につきましても、事前に警察当局に相談し、「保安上問題がないので、製造販売してよろしい」との許可をいただいたうえで、製造販売に踏切ったものです。」、「したがって」「危険な製品である等の事実は全くないばかりか、警察当局から取締り、警告等を受けることになるような製品では決してありません。」、こういう文書までおまけにつけてやっておるわけですね。こういう荒井社長の感覚というか、これが異常なのか、逆にそういう事実があったのか、だから確信を持ったのか、これは本人を呼んでみないとわからぬのですけれども、本人は私が質問する前日にも記者会見をやってこれと同じことを言っているわけです。
　こういうようなことをやっておって、なおかつ今聞きますと、通産省はきょうそういうことに踏み切って招致をして、回収せよということだけですね。こういうことでは何の意味も出てこないんじゃないかという感じもするんですけれども、いかがですか。
○政府委員（杉山弘君）　私どもといたしましては単なる回収だけではなくて、御指摘のＭ２９それ自身が武器等製造法に規定いたします銃砲に該当するという解釈を伝えました。したがって、製造を続けていれば依然として違法行為を続けることになるということをはっきりと警告したわけでございますし、その上で回収について努力するようにということを申し渡したわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、僕は、警察庁はそこに一番ネックがあったんじゃないかと思うんだ。そこら辺がきちんとできれば、通産省は結論が出れば余りちゅうちょすることはないんじゃないかと思うんですが、どうなんですか。
○政府委員（新田勇君）　本件の難しさは、プラスチック製のものが銃であるのかどうかという、これまでにほとんど例を聞かなかったということから、この捜査に入るまでに私どもへ銃を持ってこられてから判断をするまで約三十二日間かかったということでございますが、言ってみればこのハードルを越えましたものですから、あとは銃刀法で検挙し回収ができるということでございまして、武器等製造法の適用云々というのは、またそちらの方の監督官庁の方で製造を中止させるとかあるいは回収を命ずるとかいうようなことでございまして、検挙に当たってこの武器等製造法の適用云々が支障であったというふうには感じておらないわけでございます。
○佐藤三吾君　それならちょっと警察庁にお聞きしたいんですけれども、このＭ２９を荒井社長が発売に踏み切ったのが二月六日、協会の方が警察庁に鑑定を依頼したのが二月の八日、それがこの鑑定をするのに、しかも今出ようとするガンを押さえなきゃならぬというときに時間がかかって、どうして三月十一日までかかったのか、一体鑑定はいつ出たのか、そこら辺はどうなんですか。
○政府委員（新田勇君）　おっしゃるとおり、この捜査には多少時間がかかっておりまして、三十二日でございます。警察庁へ組合の方がお持ちになったのが二月八日、それから警視庁の方へ引き継いだのが十日、それから警視庁の方でいろいろ鑑定をして間違いないだろうという結論に達したのが二十四日でございまして、それから捜査に着手したのが三月十一日という日付は先生御指摘のとおりでございます。この中で日にちが多くかかっているのは、警視庁が十日に受け取って鑑定を出す二十四日までの間、足かけでございますが十五日間ほどあったということと、それから二十七日に警視庁で考えが定まりまして検察庁へ相談に参っております。それを検察庁、法務省と両方説明いたしましたが、いわゆる法律論としてはっきりした形が出たのは三月七日、それから捜査の手順を両方で詰めて結論が出たのが十日ということでございますので、検察庁、法務省関係で足かけこれまた十二日あった、こういうことでございます。
　そのうち、鑑定して最後に認定をいたすのに十五日かかったところがふだんの場合よりやや長いかという感じがいたします。通常、銃器らしきものを入手いたしまして鑑定に出しますと一週間、長くても十日ぐらいでできるのが十五日、間に休日なども入りますけれども、かかっているというところが長いわけでございます。しかし、その理由は当初に申しましたように、プラスチック製のものが銃刀法の対象になり得るのかという大前提があったわけでございます。銃刀法には素材についての特段の規定はございませんが、模造けん銃とか模擬銃器というようなものをも禁止いたしております。
　これは、本当のけん銃に似たものを禁止しているわけですが、その場合には、いろんな物でつくるものもあるけれども、中でも金属でつくられた物を禁止するということは明らかに本物が金属であることを予定しているからではないかということで法律を厳密に解釈する必要がある。刑罰法規でありますし、それによって十年という重い刑が科せられることになるわけでございますので、いわゆる物理科学的な鑑定プラス法規範上の判断としてこういうものを銃器として認定していいだろうかということで議論を重ね、それから法律に関する解釈あるいは解説書というものもいろいろあさってみましたし、またこういう面についての判例がかつてなかったかというようなことをいたしましたために手間取ったというのが実情でございます。
○佐藤三吾君　二月二十四日に鑑定が出た。二月二十五日、翌日に警視庁保安係の西田係長から川島理事長が呼び出された。そこで、鑑定の結果はどうなったでしょうかと聞いたところが、それは知らぬとこう言った。そうして国際産業を逮捕しろというのならおまえらも一緒だと、逆にこう言われた。なぜ組合がそういうことにあせっておったかと言えば、二月六日に組合は、ここにありますように各卸屋の皆さん、小売の皆さんに、これは違法銃だと、いわゆる協会自体でつくっておる自主規制に反する銃だと。したがって売るのはちょっと待ってくれ、出たら大変なことになる。警察の手入れが入る。したがって今警察に鑑定をお願いしておる。それが出るまで待ってくれということで小売店や卸売屋は全部それをストップしておった。
　ところが、それに対して荒井社長の方が六日後の二月十二日にさっき私が読み上げたように弁護士つきの通知を卸や小売に出して、さっき言ったように、事前に警察に相談し、保安上問題がないということで製造許可に踏み切ったんであって、警察の取り締まりとか警告を受けるようなことは一切ございません、こういう通知を出したものだから卸、小売店は混乱したわけです。そうして鑑定はいつ出るのかということで矢の催促を受けて、警視庁に二十五日に行ったところが、今お聞きすると、二十四日に鑑定が出ながら、保安の西田係長がそれは知らぬ、おまえたち余計なことするな、こう言ったというのです。これはどう理解したらいいのですか。
○政府委員（新田勇君）　二十四日に鑑定が出たというのはこれは警視庁の段階でございまして、翌日警視庁は自分のところの鑑定、自分のところの考え方を持って警察庁に参り、そこでディスカッションをいたしまして、私どもも内部で意を固めて上の決裁をとり、二十七日に警察としての考え方が出たわけでございます。しかし、こういう考え方だけで物事を処理した場合に、刑罰法令の適用ということになりますと将来の公訴の問題があるということで、検察庁、法務省に相談をして最終結論を出したいということでその後検察庁、法務省へ持ち込みまして、最終的な法律判断が出たのが三月七日でございまして、これが時間を長引かせることとなった原因ではなかろうかと思います。
　それから、警察がよろしいと言った、了承したという話のもとは、どうも十月の二十六日ごろと思われますが、業者の社長が、かねてから顔なじみの暴力団を捜査する捜査四課の方へ話を持ち込んで、そのときに捜査四課の方では自分の方は銃についての詳しい専門的な知識あるいはそれについて解釈する地位にないから保安一課の方へ持っていくようにというふうに言ったわけでございますが、自分は何も言われなかったというふうに、そこを曲げてとってこれを宣伝したのではなかろうかということで私は大変遺憾に存じておるところでございます。
○佐藤三吾君　私も、この荒井さんというのは、予算委員会のあなたの答弁の中に出ておりましたように、この件で一遍事件を起こしておる。さらに、また今一億円詐欺で訴えられておる、そういう性格の社長だから全面的に信頼するわけじゃない。しかし、先ほど言ったように、余りにも警察との関係が複雑怪奇で、西田係長にしても古川管理官のいわゆる組合に対する対応を見てもちょっと理解しにくい、そう思うんですよ。ですから確かに捜査四課の鈴木主任が言ったという十月二十三日、二十三日ですね。そこで鈴木主任が試射をして、これはおもちゃだ、銃じゃない、こう言ったというんだから。そこで社長の方は確信を持った、だから心配ない、こう判断したということで、警察に事前許可をもらったということを言っておるわけです。
　いずれにしましても、事が銃ですね。あなた方が鑑定したようにけん銃なんです。それだけに銃刀法でも製造法でも極めて厳格に罰則を含めてきちっと処理しておる内容の代物です。そういう取り扱いが、だからこそまた組合の方も自主規制をつくって、そして本人が売り出すと同時に直ちに小売から卸店に向けて売るのはちょっと一切待ってくれ、こういうことで手配をしておる。それが結果的には警察庁の、今あなたが鑑定が普通なら十日か一週間のところを十五日かかったと言うけれども、実際組合の方から見ると二十日も三十日もかかっておるわけですね。いまだにまだ組合の方には通告をしていないわけでしょう。鑑定の結果クロだという鑑定はいつしましたか。
○政府委員（新田勇君）　少なくとも三月三十一日の日には組合の方に来ていただいて回収をお願いしておりますから、その前にやっておる、少なくとも三十一日にはやったというふうに言えようかと思います。
○佐藤三吾君　だから、三月三十一日はおととい、二日前の話。私が国会で取り上げてからの問題です。ですから、そういう対応でよろしいのかどうなのか。
　同時にまた、通産省はきょう決めたんですか。これだけ重大な問題をなぜ緊急に対応しないのか。予算委員会では浜岡さんが答弁に出てきて、この人は関係ないんじゃないかなと思いながら聞いておったところが、銃砲の方は別にして、直接の主管局で、通産省の皆さんはちゃんと知っておってどうして対応がおくれたのか。これはきちっとここで答弁してください。
○政府委員（杉山弘君）　私どもの方も、三月五日に警察庁から御連絡をいただきまして本件の問題を承知いたしたわけでございます。
　私どもといたしましては、先ほど御答弁申し上げました武器等製造法に該当するかどうかということを判断するということになるわけでございますが、武器等製造法の中には、冒頭も御答弁の中で申し上げましたように、武器と猟銃等という二つのカテゴリーがございまして、本件のＭ２９につきましては、構造がプラスチック製であり、またプラスチック製の弾丸をフロンガスを用いて発射する、こういう構造になっておりますので、当初はあるいは猟銃の範囲に該当するのではなかろうか、猟銃の中には空気銃というのが入っておるものでございますから、それに該当するのではなかろうか。そういたしますと通常の空気銃との性能の比較ということも必要でございますので、その辺のこともあわせてやっておりました。
　ただ、空気銃と鑑定いたしますと、今度は警察庁の方でお考えの銃砲刀剣類所持等取締法上の問題との関係ということにもなってまいりますし、武器等製造法におきましても罰条が変わってまいりますので、先ほど御答弁の中で申し上げましたように、むしろそれは武器の中の銃に該当するということになるのではないか、その過程におきましてはこれまでの内部におきます解釈上の問題等等幾つか問題になる点がございまして、最終的には昨夜、内閣法制局の御意見等も伺いながら判断を決めた、かような次第でございます。
○佐藤三吾君　警察はどうですか。
○政府委員（新田勇君）　いつ組合側にそういうことを言ったかというのを先ほど三十一日と申し上げましたが、三十一日も言っておりますが、その前に二十五日にも連絡しておるということがわかっておるところでございます。
　それから、先ほど御答弁申し上げた中で一点補足させていただきたいのでございますが、現在は銃刀法違反ということで捜査を行っているわけでございますが、このたび主管官庁である通産省の方で武器等製造法の解釈として適用があるのではないかという見解をお聞かせいただいたことでございますので、今後は公訴の任務に当たります検察庁、法務省ともこの問題について協議をいたし、その上で結論を出して立件するかどうかを決める、かようなことといたしたいと思っております。
○佐藤三吾君　私は、なぜこれを問題にするかと言えば、我が国の場合には武器については銃刀法もあり、製造法もあり、厳重に禁止をして罰則をつけて処理しておる。したがって成田等での輸入のチェックも厳重ですね。ところが、あそこで何ぼ厳重にとめても国内で堂々と製造し販売される、こういう状態で一体いいのか。しかも、自主的基準を設けて厳格にしておる組合の皆さんが真剣になって走り回っておるのに、本来これを取り締まらなきゃならない役所の方が、通産省のようにくずぐずしておったり、押さえるところをチャンスを逃してもう野放ししちゃったわけですね。今警察は回収をいろんなところで、いろんな方法でやっておるようですが、わずかに二千六百丁ですか、実際、通産省自体はまだ何万丁製造したかも把握していないんじゃないか、こういう状態じゃないかと私は思うんですね。
　そういう意味で、製造したのは何万丁なのかきちっと押さえて、不足したのはどこに行ったか、これを追及していって直ちに対応をとっていかなきゃいけない。製造した御本人はもっと売れもっと売れという電話を毎日かけるわけですからね。こういうことが法治国家の中で許されていいのかどうなのか。しかも警察が一万八千人の首都警備、異常な状態になっておっても、その中でどんどん武器を持っていかれればこれは何をか言わんやですね。こういうような事態ということが許されていいのかどうなのか。まさにそのことが問われておると思うんですよ。
　私は、いろいろ申し上げたい点がございますけれども、時間の関係もございますから、最後にこの問題について国家公安委員長として、また国務大臣として大臣がどういう決意で臨むのか、はっきり決意をいただいて終わりたいと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　今回のことにつきましては、プラスチック製のガンということで鏡としての認定等に手間取りまして、結果としてその対応がおくれたということであったと思います。その間のいろんな事情はあったといたしましても、こういう危険なものが市中に出回るということは本来あってはならないものでございますので、今後、全部回収できるように全力を挙げてこの点につきましては努力いたしてまいりたい、そのように考えております。
○吉川芳男君　私に与えられた時間は三十分という短い時間でありますので、自治大臣・国家公安委員長所信表明についての若干の質問をさせてもらう次第でございます。
　第一問は大臣に聞くまでもない質問ですから御自身の答弁でなくてもいいんですけれども、この所信表明の二ページに「個性豊かな活力ある地域づくりの推進」という項目の中に、「個性的で活力ある地域づくりのため、まちづくり特別対策事業の充実強化、地域活性化センターの活用等による地域経済活性化対策の一層の推進に取り組んでまいりたいと考えております。また、高齢化等社会経済の変化に対応するため、まちづくりリーディング・プロジェクトを新たに推進することとしております。」と、こういう文言があるんですけれども、読んでいたり聞いていると耳に滑らかに入ってきますけれども、この事業は一体どういうものだか意味はさっぱり不明でございます。
　大体「地域活性化センター」というものが全国の市町村にまずあるのですかどうか、こういうことは余り聞いたことがないのですよ。
　それから、「リーディング・プロジェクト」というのは一体どんな事業のことを言うのか。
　最近コンセンサス、コンセンサスなんという言葉を使うとまた変な横文字使うじゃないかと言われますが、合意を得ない英語を使うのが役所に私は繁衍していると思うのでして、最近では都市構造の基盤となる施設、港湾とか鉄道とかというのはインフラストラクチャーなんと言うのだそうですね。それから規制緩和というのは、規制緩和という立派な日本語がありながらデレギュレーションなんという舌をかみそうな言葉を使って、本当に自分だけわかっているような役所の言葉は多いんですけれども、少なくとも自治省はこういう悪い風潮のまねをしない方がいいんじゃないですか。言葉の乱れというのは国の乱れにも私はつながると思うんですね。この事業のことについて、大臣から聞かなくてもどなたからでもひとつ御答弁願いたいと思います。
○政府委員（津田正君）　大臣が所信表明で述べました「個性豊かな活力ある地域づくりの推進」という中身でございますが、町づくり対策事業につきましては御承知のとおりこの数年もう既に手がけてまいってきておりまして、各地方団体におきましてもお仕着せなりあるいは全国画一的な計画ではなくて、地域の実態に即した町づくりというものに対して地方債等で支援をしてまいる、こういう事業を進めてまいっておるわけでございます。
　それから地域活性化センターでございますが、これは全地方団体と民間が出資をいたしまして昨年十月から発足しております。いわゆる一村一品等の運動で見られるように、地域みずからが産業おこしをしようということが最近活発に行われております。ただ、その場合には限られた地域の中でしか情報が得られないということになりますと、やはり販売面、流通面あるいは商品の企画開発という面で立ちおくれますので、そのような地方団体におきます各種の情報をここに集積する、また市場サイドの需要動向等をここに集積する、そしてそのような一村一品等地域経済を活性化するためのノーハウをこのセンターに聞けばわかる、こういうような趣旨で設けられて、現在都道府県会館の中に事務所を設けて既に活動しておるような状況でございます。
　それからリーディング・プロジェクトという片仮名のことでネーミングが、ネーミングと言うとまたいかぬのでございますが、名前をつくっておるものはこれは単純に現状に対する対策としての町づくりということではなくて、今後進行が予想されます高齢化社会がどういうような格好になるか、このような判断のもとに先駆的に種々の事業、対策を講じていくというようなこと。あるいは国際化というものも今後さらに一層進展するかと思います。そのような場合に、例えば、外人がもっと観光客その他でふえるというような場合に、現在の例えば道路標識があれでいいのかどうか、あるいは宿泊施設等は問題ないかどうか、そういうような将来の社会情勢の変化を先取りしたようなモデル事業というものを進めてまいりたい、このような地方団体側の計画等について自治省としても支援してまいろう、このような事業でございます。
　片仮名を使うのはどうかと思いますが、日本語をなるべく使いたいと存じますが、まあむしろ親しみやすくするというような意味も考えまして、若干のものにつきましてはこのような片仮名のものを打ち出しておるわけでございます。
○吉川芳男君　そのことについてやりとりしていますと時間がありませんから、次へ進みます。
　次は、地方財政のことについて五ページにはこううたっておられます。
　　昭和六十一年度の国の予算編成において、今後三年間の暫定措置として国庫補助負担率の引下げが行われることとなりました。今回の補助負担率の引下げは、基本的に補助金問題関係閣僚会議の決定に基づき、補助金問題検討会の検討結果を踏まえ、社会保障関係の経費を中心に事務事業を見直しつつ行われるものであります。
　　これによる地方財政への影響額一兆一千七百億円につきましては、地方たばこ消費税の税率引上げによる増収、地方交付税の増額及び建設地方債の増発により補てんし、地方公共団体の財政運営に支障が生じないよう、所要の措置を講ずることとしたところであります。
　こういうふうに一応はつじつまが合っているというふうに述べておりますけれども、私はこの参議院に五十八年に初めて来たわけでございますが、そのとき大変大議論が実はあったんです。それ以前の予算編成に当たりまして、七、八年続いたこの地方交付税の減額を補てんするので特別会計というものができて、もうその額が十一兆五千億にもなって、その利息を国が持つのか地方が持つのか、こういう大問題があったんです。
　そのときに私も初めて出たばかりですけれども、竹下大蔵大臣に、地方をいじめるなんていうのは、そこから利息を取るなんていうのはスズメの足から血を取るようなものだ。こうやらかしたのですが、そのとき竹下大蔵大臣は全然顔色ひとつ変えないで、まあ吉川君はそう言うけれども、自分の目から見ると国より地方の方が余裕があるように見える、こういうところからどうも地方財政余裕論なんていうのが、これは間違った認識だと思うんですけれども、生まれてきた始まりではないか、こう思うんです。
　その後、今度は六十年には有名というか、私は悪名が高い方だと思うんですけれども、一割カットの問題が起きて、そしてこれについては三大臣の間で一年間にわたって相談をします、こう言っておきながら私らは途中経過というのは全然わからずに最後になってあれですね、この「地方財政」というパンフレットによりますと、花岡さんはたった二カ条でもってこれを片づけているんですね。自治・大蔵大臣の間で、「六十一年度予算において補助負担率の引下げ措置を講ずるに当たり、次のとおり申し合わせる。　１　この措置は、今後三年間の暫定措置とする。　２　暫定措置の期間内においては、国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じないものとする。」と。
　私は、国の権威者が、三大臣が協議するという中身にしては、議論をした結果この結論になったというには、言葉が悪いんですが、まことにお粗末じゃないか、そして、今回も一割カットというものを三カ年塩漬けにしておいて、その間に、今までの例からすると、大蔵省と自治省の間でかんかんがくがくな議論をして、本当に制度をよくしていこうという気持ちになれるのかどうか、過去の例からして、どうも私は懸念なしとしないわけです。
　そこで、国はことしは四％の経済成長率を見ておるんですけれども、このような円高デフレということによって将来税収がダウンした場合、国税三税の三二％が落ち込んだ場合、地方財政計画に不足が生じた場合に、もう特別会計がなくなった後において、今後はどういう措置を一体なさるつもりなのか、私は非常に気がかりであります。この対応策というものを今から講じておかれるのかどうか。これは新聞の切り抜きですけれども、ことしはつじつまは合っていますよ、冒頭に申し上げましたようにつじつまは合っていますけれども、しかし、こういうことで地方の声はどういうことかといいますと、「「たばこ消費税の伸びは期待できない」（島根、徳島）「福祉関係事業の質を落とせないため県の負担が増えた」（長野）「見送った事業や期間延長した事業も少なくない」（宮城、埼玉）」というように深刻に受けとめておるというのが地方の声なんですけれども、こういうことに対して、転ばぬ先のつえとでもいうか、税収が減った場合には今度はどういう手段でもって地方に安心がいくような施策をやっていかれるのか、今からお考えがあったら聞かせていただきたいと思うのであります。
○政府委員（花岡圭三君）　地方財政計画の収入の見積もりでございますけれども、この点につきましては、税務当局におきまして諸般の指標をいろいろと検討をし、また国の税収見積もり等も参考としながら、的確にはじかれたものと私ども考えておるわけでございます。仮に税収が落ち込むという場合、また、国税三税が落ち込むというふうな場合には、やはり地方団体がその財政を的確に運営していけるように、私どもとしては十分それに応ずる措置を講じなければならないということは基本でございますけれども、現段階におきましてそのような状況が生じることを予定して対策を考えているというふうな段階ではございません。
　ただ、一般的に申し上げますと、地方財政計画全般については、全体として収支が均衡しておるけれども、税収の伸びが地方団体によりましては非常にばらつきがございます。最近におきますいわゆる企業の収益の動向というものが地域によってばらつきがあるわけでございますので、確かに六十一年度の税収の見積もりといいますか、各地方団体におきます予算の編成を見ておりましても税収が余り伸びないで悩んでおられる団体もある。六十年度の実績を見ましても、やはりそういった傾向があらわれておる。こういう団体につきましては、私どもも今後、地方交付税の配分あるいは地方債の措置、こういった点を通じまして地方団体の財政運営に支障のないようにしていくつもりでございます。その点につきましては、各地方団体の意見を十分に聞きながら対処してまいりたいと考えております。
○吉川芳男君　これもどうも答弁が不満です。
　私は、質問の中にも、転ばぬ先のつえで考えられることはないんでしょうかというふうに申し上げているわけなんですから、もうちょっと、税収が落ちた場合でも心配は要らないんだという、どういう方策が考えられるという一言ぐらいあってもよかったんじゃないかと思うんですが、まあそれも後にしましょう、時間がないですから。
　それで、次は地方行革について一言お聞きしますけれども、これについては四ページに、昭和六十年一月に自治省が示した「「地方公共団体における行政改革推進の方針」に沿って、地方行革推進のための体制を整備し、自主的、総合的な減量化、効率化への取り組みがなされてきているところでありますが、今後さらに事務事業の見直し、組織・機構の簡素合理化、給与・定員管理の適正化等の行政改革が積極的、計画的に推進されるよう強力に指導してまいりたいと考えております。」というくだりがございますが、それに対しまして、午前中の審議の中で、官房長から、地方自治体一〇〇％に近い全国の都道府県、市町村が実施に移しておられるという答弁がありまして、提唱されている自治省は大満足でいらっしゃるんでないか、こう思うわけでございます。
　しかし、反面、実態はどうなっているかということについて、ときどきいろいろな新聞に出るんですけれども、ついこの間もサンケイ新聞に、「自治省のまとめた「地方公務員給与の実態調査」で分かった。」ことは、「国の水準を二〇％も上回る〝超高給与自治体〟は、前回調査の十六団体から六団体へ減り、全体の平均でも〇・六ポイントダウン。しかし、東京、大阪周辺都市の〝高給与の構造〟は相変わらずのうえ、中には前回より高水準となり悪化したケースも出ている。このため自治省では「やっと是正は軌道に乗ってきたが、まだまだ高水準」として、さらに指導を強化する方針だ。」こううたってありまして、ラスパイレス指数の高い自治体を市町村、都道府県ごとに並べてありますが、市町村では一番が堺市で、六十年度では一二二・九％にもなっておる、あるいは府県では神奈川県が一一一・三％になっているというふうに報じているわけでございます。
　そういうことで、最後に自治省は、「指導を強化する方針だ。」こう言っておりますけれども、一体この指導というものに対して、強化する方針は、中身はどういうことなんですかね。それから制裁はあるのかどうかということを実は聞きたいのが一つと、それから、ラスパイレス指数もさることながら、人件費比率というものについて、いささかその考え方というか方針を聞かしてもらいたいんでございます。
　実は私は、新潟県のことを言って手前みそになって恐縮でございますが、君知事は十二年前に就任以来、自治省に慫慂されるまでもなく、今後は人件費率を下げていかなきゃならぬということで、自然退職者が毎年三百人ほど出ると二百人ほどしか新規採用はしない、そういうことを約十年間にわたってやってきたために約千人ぐらいの職員が減りまして、減っても仕事はやれるんだから役所の組織というのもまたありがたいものだ、奇妙なものだなと思うんでして、労働組合もそれに気づいてあえて反対をしなかったというんですからね。これは結局生首を切らなかった、余り強引なことをやらないで上手にやってきたせいだと思うんで、（「臨時職員と日雇いが多いからだ」と呼ぶ者あり）いや、そういうこともないんですね。それは警察とかそれから学校の教職員とか看護婦さんとか医療に従事するというような人はこれはまた別の法律のためにふえているんでしてね。今私が言うのは、知事直属の八千数百人の職員のことを言っているわけなんです。そのために、ことしの予算では新潟県は人件費率が当初予算の一般会計の中で三〇・七％、全国では三六・八％、つまりその差たるや六・一％にもなって、金額的には毎年四十八億円の経費が浮いている形になっているわけですね。私は、これは褒めてしかるべきだと思うんですね。
　こういうことに対して、一体自治省はどう考えているのか。中国流に言えば、行革は新潟県に学べ、地方行革は君知事に学べ、こういうスローガンが出てもいいぐらいだと思うんでございますが、まあひとつここらで大臣の所見を聞かしてください。
○国務大臣（小沢一郎君）　地方におきましては、国が行革、行革と叫ぶ以前から既にその必要性を感じまして、地方独自で自主的に行革を進めてきておるわけでありまして、特に先生御指摘のように、新潟県におきましては君知事を先頭にして先生方皆さん御協力なさいまして、その実効を上げておるということは私どもも十分承知いたしております。全国的に見ますと個々のいろいろな地域の実情、事情があると思いますけれども、そういう中にありまして行革を進めていくためにはやはりうまく進行しておる地域の手法等々も十分参考にしながらその地方行革の実を上げていかなければならない、そのように私どもも考えておる次第でございます。今後ともまた御指導をお願いいたしたいと思います。
○吉川芳男君　事務当局はその指導方針と、制裁があるのかどうか。
○政府委員（大林勝臣君）　お話しのように地方行革、まあ私どもおおむね軌道に乗ってきておると考えております。御指摘の定数問題あるいは給与問題、これが数年間中心になっておるように見えておりますが、定数につきましても、全国的には先般発表いたしました数字におきましても、一年間で一般行政部門におきましては一万人の職員減という結果になっておるわけであります。さらに給与につきましても、お話しのように〇・六ポイントの努力が行われておるわけであります。もちろん、まだ団体によりましてはラスパイレス指数が高いと言われておる団体もあるわけでありますので、昨年改めて個別指導団体として指定をいたしまして、さらに給与の是正について努力をしていただくことにいたしております。もちろん、こういった問題については、何事につけ行政改革は本来地方公共団体それぞれが自主的に努力されるべき質の問題でありまして、そのいかんによりまして、およそ制裁ということは考えておりません。
○吉川芳男君　制裁のことについては、昨年の日本経済新聞あたりに、大蔵省は考えているようなことが報道されていましたけれども、まあまあそれが実行に移されないのを私はよしとしているんですけれども、そうならないようにひとつ注意をしていかなきゃならぬことだと思っております。
　そのことについてもまだ聞きたいんですが、最後に警察問題について一つお聞きしたいんですけれども、昨年から同時多発ゲリラ、あるいは二度にわたってロケット砲を皇居や東宮御所に撃ち入れるという事件が続いているわけでございますが、これらが極左暴力集団によるものであることはもう自明の理であります。しかし、その組織や内容等が非常にわからない。それで、昨年の同時多発ゲリラ事件でも四十六人の逮捕者が出ているんですね。まあ、もう一人余計でなくて、四十七人でなくてよかったと思っていますけれども、これらのことについて何にも自白もしないから、またマスコミの協力もないからさっぱり本籍、現住所、氏名、基本的なことさえも全然わからない容疑者が多いんだそうですね。それで、わからないままに番号でもって起訴しているというような話まで聞くと、黙秘権のためだと思うんですけれども、日本の人間で木のまたから生まれた人間ばかりじゃないんですから、これはあなた、テレビや新聞に出せば、ああ、あの男はどこそこのだれだということがもう一遍でわかると思うんですよ。どうしてそういうことをなさらぬのかなと警察に聞きますと、これがいわゆる二十以下の未成年者であった場合に非常に困る、年齢も言わないものだから。しかし、大体顔つきを見れば、この男は二十過ぎているかどうかということぐらいはわかると思うんですよ。そういう一般の国民の皆さんに協力を願うというやり方ももう少し工夫してやるべきじゃないですか。
　それからもう一点は、成田のあたりに巣くっている連中は、これは全然住民登録も何もしていない連中がいるらしいんですね。それは日本の国の憲法二十二条に「何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。」とうたってありまするけれども、ここにもありますとおり、「公共の福祉に反しない限り」という言葉がついているはずなんですよ。まあ、水も飲んでいるでしょうし、排せつもしているわけですね。そういうことについて基本的に、これはまあ市町村の行政の部分に属するのかもしれませんけれども、そういうところからも温床になっているところをもう少し解明していくということができなかったものですかね。これからもできないものでしょうか。その点についてお聞かせ願いたいんです。
○政府委員（三島健二郎君）　極左暴力集団の取り締まりに関しましては、検挙いたしました者についてはそれぞれ検察庁に送検いたしまして検察庁での起訴等の御判断をまつわけでありますが、警察といたしましては、その間できる限り本人の身柄等がわかりますように捜査の徹底を遂げて、何とかしてその住所、氏名等の割り出しを図っているところでございます。
　ただ、結果的にどうしても本人が完全黙秘でございます。彼らは捕まりましてももうそのほとんどがなかなか犯行の事実についても言いませんし、またみずからの人定についても何も言わないというのが原則でありまして、その割り出しがなかなか困難であるというところから、現実的に最終的にもその本人の住所、氏名等が割れないといったふうな事態もあることは事実でございます。
　そういう者につきましての例えば公開手配をするか、公開するかどうかという問題でありますが、それは先ほどの人権との関係を考えまして、警察といたしましてはその間必要な限度においてのみしかそういうことは行えないという状況でございます。例えば、去年の四月十二日に成田空港に十発、羽田空港に五発、実は千メートルくらいの距離を飛びます発射弾が打ち込まれたわけであります。これは現に中に火薬が入っております発射弾でありますが、これは実は大変危険な武器でございまして、千メートル近くも飛ぶし、また現に爆発をしたわけであります。これは中核派というグループがその犯行声明を出したわけでありますが、その後約十一カ月の捜査を遂げまして先月の十九日に犯人二名を割り出しました。ところが、残念ながらこの犯人二名も全く所在がわからないわけであります。
　したがいまして、何としても彼らの所在を割り出そうということで実はごく最近、きのうあたりから全国に、これはもう少し大きい服もございますが、このポスターを全国に配りました。（ポスターを示す）警察施設のみならず人の出入りする場所にはすべてこの犯人二名の手配書を張りまして、何としても国民の御協力のもとにこの犯人の所在を突きとめて検挙いたしたい。特にこの者は、現にそういう発射弾の技術を持っておる者でありますから、サミットの会議あるいは天皇御在位六十年の式典に際しまして警備をする上に大変危険な人物でございます。そういうことで国民の御協力を得ながらこのような犯人の捜査にも当たっているということでございます。
　それから、住民登録等の問題でございますが、極左を追及してまいります場合に、もしも本人の居住がわかって、その居住関係で違法状態等があれば当然その違法状態を立件いたしまして、警察といたしましては何としてもそれら極左についてはどんな小さな違法状態でも必ず検挙するということで、現在までもいろんな形の捜査を進めているところでございます。
○委員長（増岡康治君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十三分散会
昭和六十一年四月二日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　省吾君　　　　　亀井　久興君
　　　　　服部　信吾君　　　　　桑名　義治君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　桑名　義治君　　　　　服部　信吾君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　正吾君　　　　　赤桐　　操君
　　　　　中村　鋭一君　　　　　柳澤　錬造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　佐藤　文生君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　中村　泰三君
　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　事部長　　　　　　櫻井　國臣君
　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　成川　富彦君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　高橋　幸男君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　塩谷　　稔君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　澤田　茂生君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　森島　展一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局経済部調
　　　　　　　整課長　　　　　　土原　陽美君
　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　松川　隆志君
　　　　参考人
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役　　　　　　　　寺島　角夫君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社取締役・
　　　　　　　経営企画本部長　　高橋　節治君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社取締役・
　　　　　　　通信機器事業部
　　　　　　　長　　　　　　　　山本　千治君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社労働部長　　朝原　雅邦君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社経営企画
　　　　　　　本部新規事業開
　　　　　　　発室長　　　　　　寺西　　昇君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社電話企画
　　　　　　　本部営業推進部
　　　　　　　長　　　　　　　　西脇　達也君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和六十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和六十一年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和六十一年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（郵政省所管）
　　　　—————————————
○委員長（大森昭君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十七日、鈴木省吾君が委員を辞任され、その補欠として亀井久興君が選任されました。
　また、昨日、中村鋭一君、大木正吾君が委員を辞任され、その補欠として柳澤錬造君、赤桐操君が選任されました。
　　　　—————————————