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○黒木政府委員　老人保健法を創設いたしましたときに、これまで無料であった医療費につきまして、有料化と申しますか、一部負担の創設を行ったわけでございますけれども、そのときの議論の経過がどうであったかというお尋ねでございます。厚生省としては、そのときの一部負担の考え方として、その当時のいきさつでございますけれども、無料化によっていろいろな問題が出てきたということでございます。その当時では病院のサロン化とかはしご受診というような批判もこれあり、やはり行き過ぎた受診があるのではないかということが言われていたわけでございます。そういうことから、これからの高齢化社会を踏まえまして、お年寄りにもやはり老人保健制度に参加していただく、何がしかの負担をお持ちいただいて、そして健康への自覚あるいは適正な受診をお願いしなければならないのではないかということで御提案を申し上げたわけでございまして、そのときの金額につきましては、当時健康保険法がたしか入院では五百円、外来では初診時八百円というベースがあったこと等を踏まえまして、それを下敷きにして定額の一部負担を提出いたしたわけでございます。その結果、国会の方で外来の一部負担あるいは入院の期限について御修正を賜ったわけでございますけれども、やはり無料化というものは、これからの高齢化社会を見据えますと、継続することは困難であるという立法府の意思から一部負担制度が創設をされたものと、しかもこの趣旨は、私どもがお願いをいたしておりました、やはりお年寄りにも健康の自覚を持ってもらう、そしてまた適正な受診をお願いしようという観点から設けられたものと思っております。
　今回の引き上げは、さらに健保法の改正ということで本人が一割になったということから、そのバランスということもあって、特に世代間の公平という見地からの引き上げをお願いいたしておるものでございます。
○池端委員　この老人保健法というのは制定当時相当な議論があったわけでございます。これは園田厚生大臣のときに国会に法案が提出をされた。そして村山厚生大臣のときに衆議院を通過して、森下厚生大臣のときに参議院を通過した。三代の大臣にまたがる極めて長期、重要な法案として審議をされたのです。その間にこの一部負担の問題もいろいろ議論をされた。ここに「老人保健法の解説」という、当時の厚生省老人保健部長の吉原健二さん、現在の社会保険庁長官、この方が書いた解説書があります。膨大な解説書で、この中にも、厚生省案がどうして修正をされたのか、そういう経緯が詳しく載っておるわけでございます。いろいろな紆余曲折を経ながらも、原案は外来一部負担金の額は五百円であります。入院の一部負担金の期間は四カ月でございました。これが各党の共同修正——実は私ども社会党はこの共同修正には加わっておらないわけでございますけれども、昭和五十六年十一月十二日、本委員会でこの修正案が通過しております。外来時一部負担金の額は五百円から四百円に下げる、入院時一部負担金を支払わなければならない期間を四カ月から二ヵ月に改める、こういう修正がなされたわけなんです。そしてこれが実施をされたのが昭和五十八年二月からであります。いまだ三年ちょっとしか過ぎていない。この時期に朝令暮改的に今度は二・五倍ないし十倍という大幅な引き上げを提案してくる。これは国会の意思に逆らうものではないかと私は言いたいのであります。真剣な議論をして、こういう修正案がまとめられ、そして三年有余の年月を経た段階で、今この国会の決定に挑戦するがごとく、こういう不当な引き上げを含むところの提案を出してくるということは、まことに不穏当ではないか、このように考えるわけでありますが、この点についてはどうですか。
○斎藤国務大臣　先ほども老人保健部長から御説明を申し上げたとおりでございますが、当時、一部負担を導入いたしましたときには、いわゆるお年寄りの皆さんにも健康への自覚を持っていただく、また適正な診療を確保していただくというような観点から一部負担の導入をさせていただいたわけであります。また金額の点につきましても、当時の健康保険制度の中における一部負担とのバランス、見合いというようなことでいろいろ御論議があり、外来の一部負担につきましては御説明を申し上げたところでございますが、入院の一部負担等についても、当時は一日五百円で一ヵ月間というのが健康保険の一部負担でございました。五百円掛ける三十で一万五千円。老人医療の方は三百円で二ヵ月で一万八千円に落ちついたというような過程があったということを記憶いたしておるところでございます。
　その後、制度が運営されていく中で、老人保健審議会等で制度全般の見直しなり御検討をいただいてまいったところでございますが、その御検討の中で、無理のない範囲での一部負担の増額ということも検討すべきであるという御意見もいただき、これに基づいて今回このような提案をさせていただきました。
　もう一点は、この法律にあります保険財政の負担をいわゆる各保険制度からの持ち寄り、すなわち国民全体で支えていただくということを今回徹底させていただきたいということ、同時に若い世代との間の公平、また御理解をいただくという観点からも、今回一部負担の改定をさせていただいたということでございまして、よろしく御理解をいただきたいと思います。
○池端委員　よろしく御理解をと言われましても、どうも御理解はできない、そのことを申し上げておきます。
　それでは、この一部負担の引き上げによって老人の皆さん方の負担額がどのようにふえると考えておられるか、その数字を示していただきたいと思います。
○黒木政府委員　一部負担の引き上げに伴いますところの負担の総額でございますが、六十年度は約六百億、一部負担で御負担を願っておるわけでございますけれども、引き上げますと、これが医療費割合で四・五％になるわけでございまして、負担総額としては千九百億に引き上がるわけでございます。
○池端委員　現在六百億円のものが千九百億円。一挙に三・五倍ですね、お年寄りの皆さん方の負担が。これはまた大変な数字だと私は思うのであります。お年寄りは常に病気と共存をしておるわけであります。しかも年老いて収入の道は閉ざされております。それだけに、安心して医療が受けられることがお年寄りに対する最低限の福祉政策でなければならない、私はそのように思います。
　厚生大臣は、十月九日の本委員会における所信表明的ごあいさつで、「社会保障制度は、だれもがいつでもどこでも安心して頼れる、公平、公正な制度でなくてはなりません。」こういう所信を述べておられます。つい先日のことでございます。「だれもがいつでもどこでも安心して頼れる」、ここまで言い切っている。今度の改正案はこれと矛盾しませんか。この厚生大臣の言われた立場からも、老人の生活不安を増大させる、いや応なしにお年寄りを医療から遠ざける、これはまさに弱者いじめの法案であると断ぜざるを得ません。どうですか、撤回する意思はございませんか。
○斎藤国務大臣　ただいま老人保健部長が申し上げましたように、今回一部負担の改定をいただきまして、これまでの約六百億円から約千九百億円くらいに総額としては増加をいただくことになるわけであります。医療費全体の中での負担を見てみますると、これまで一・六％程度の負担をいただいておりましたのが四・五％程度の御負担をいただく、こういうことでございます。
　先ほど申し上げましたように、若い世代の皆様方との世代間の負担の公平というような観点からも、この点を御理解いただきたいと思っておりますが、同時にまた、その一部負担のあり方につきましても、支払いやすい定額制というものを堅持いたし、また外来の場合、特に月初めに一回支払っていただけばそれで結構というような支払いの仕組みというものも堅持をいたしておるところでございます。
　また、お年寄りの所得の問題を考えてみますると、先ほど老齢福祉年金が昭和四十六年当時は二千三百円といっておりましたが、本年は二万七千二百円というふうに老齢福祉年金も引き上がってまいり、また厚生年金等の標準的な年金も十七万円を超すというような水準に達してきております。またお年寄り世帯の所得につきましても、若い世帯の一人当たりの所得とほぼ変わらないデータが出ておるわけであります。そういうことから考えますると、今回の一部負担の引き上げも、御負担をいただけるものというふうに私どもは考えておるところでございます。
○池端委員　今お年寄りの皆さん方の生活実態を若干の数字を引用されてお話がございましたが、私どもの別の資料では、国民年金の問題にしても極めて低い水準にあって本当に大変な状況である、こういう実態も実はあるわけでございます。
　そこで、もっと具体的に、老齢福祉年金あるいは国民年金を生活の柱とされているいわゆる低所得者層の人たちがどのくらいいらっしゃって、その人たちに今度の負担増というものがどういう影響を与えるとお考えになっているのか、それを具体的にお答え願いたい。要するに、七十歳以上のお年寄りの方の生活実態についてもっと具体的に御説明を願いたい、こう思うのであります。
○黒木政府委員　老人の方あるいは老人世帯の所得の実態についてお尋ねでございます。五十九年度の国民生活実態調査によりますと、世帯当たりの平均所得で申しますと、高齢者世帯は二百十四万ぐらいでございまして、全世帯の平均が四百七十二万でございますから、世帯当たりの総額としては、やはり高齢者世帯は所得が低いわけでございますけれども、世帯の人数と申しますか、世帯員が高齢者世帯は少ないわけでございまして、したがいまして、これを一人当たりの所得ということで見ますと、先ほど大臣が申し上げましたように、お年寄りの世帯も平均的な若い人たちの世帯も一人当たりで約十一万四、五千円ということでほぼそろっておるということでございます。
　それから、年金、恩給等の割合でございますけれども、五十九年度におきまして高齢者世帯のうち九三・二％の世帯が年金、恩給を受けられている世帯でございます。また四一・九％の世帯では年金、恩給による収入が所得の一〇〇％を占めておるという状況でございます。
　私たちの今回の引き上げ、外来につきましては、四百円を千円にということでございまして、月千円お支払いを願うわけでございます。それから入院につきましては、一月一万五千円に引き上げを願うわけでございますけれども、私どもは、今申し上げましたように、高齢者世帯の所得の実態から申しまして、外来で月千円程度の御負担は生活に支障なくお支払いをいただけるのではないか。それからまた入院された場合には、家計費として食費その他がかかっていたものが、入院されますと不要になるわけでございますから、したがいまして、入院された場合の一万五千円というものも、私どもは無理なく負担していただける金額ではなかろうかというふうに考えております。
○池端委員　どうも数字は都合のいいところだけつまみ食いして言われているのですね。おたくの国民生活実態調査、昭和六十年度で、それでは年収百万円未満の高齢者世帯はどういう構成になっているか、お答え願いたい。
○黒木政府委員　高齢者世帯の実態の資料を手元に今取り寄せてお答えいたしたいと思いますけれども、私が記憶をいたしております限りにおきましては、若い世帯は平均的なところに分布が多い。それに対しまして高齢者世帯は、平均で申し上げましたけれども、高所得者から低い所得者まで分布が非常になだらかになっているというふうに記憶をいたしておりまして、正確に百万以下の世帯の割合というものは手元に数字が今ございませんけれども、若い世帯に比べまして、低所得あるいはボーダーライン層の世帯がかなり多い割合を占めているのではないか、かように存じております。
○池端委員　私は何も無理な数字を出せと言っているんじゃなくて、きのう私が厚生省から聞いた数字を出してもらいたい、こう言っているんですよ。それが手元にないというのはどういうわけですか。厚生省の調査の数字を出してもらいたい。それがないというのはどういうわけだ。
○黒木政府委員　大変失礼いたしました。「世帯別類型に見た所得階級別百分率」という統計がございまして、それによりますと、百万以下、九十九万以下ということになりますけれども、約三割程度が該当するのではないかというふうに考えられます。
○池端委員　二八・七％ですね、正確には。大臣、よく覚えておいてくださいよ、厚生省の調査ですからね。池端清一の調査ではないんだ。
　それでは、国民年金は今どういう水準ですか。
○岸本政府委員　国民年金の平均の支給年金額についてのお尋ねかと思います。
　国民年金の老齢年金の受給権者の平均年金額は、現在月額で二万七千八百一円ということになってございます。それから老齢福祉年金の六十一年度の年金額は、月額で二万七千二百円ということでございます。
○池端委員　今、厚生省からも御答弁があったように、この年金の水準も二万七千八百円から二万七千二百円、こういったような状況ですね。やはり極めて水準は低い。しかも生活実態調査においても高齢者の平均所得はおたくの数字によっても年々実質ダウンしているんです。しかも年収百万円未満の高齢者世帯は何と三割近くもある、こういう状況の中で二・五倍や十倍くらいは支払い可能だ、こういう言い方をするのは余りにも庶民の生活実態というものを無視した言い方ではないか、私はこういう怒りさえ覚えるのであります。本当に極めて低い水準にあり、老人の特性に対する配慮が全くなされていない、こう言っても言い過ぎではないと思うのでありますが、大臣、もう一度それに対して、これは決して福祉の切り捨てではないと言い切れますか。お答えを願いたい。
○斎藤国務大臣　先ほども申し上げましたように、年金の水準も相当改善をされてまいりましたし、また老人世帯の一人当たりの所得も、若い世帯の一人当たりの所得とほぼ変わりなく月額十一万四、五千円という状況の中でございますので、外来の一部負担月額千円、また入院が五百円で一ヵ月一万五千円という額はそう無理なく御負担をいただけるものというふうに考えております。しかしながら、全体としてはそのように考えるわけでございますが、どうしてもやむを得なく特別な事情があって支払いができないという方々については特別の措置、規定がございますので、これらの運用ができないものであるかということを考えてまいりたいと考えております。
○池端委員　これから私が申し上げる問題は、本委員会におきましても再三取り上げられておりますし、先般の本会議でも我が党の中沢議員からも質問をいたしたところでありますが、入院したお年寄りにとって自己負担分のほかにいわゆるお世話料と称して保険外負担がある、これはもう公知の事実というか御承知のとおりであります。おたくの調査、昭和六十年十二月の厚生省の調査でも、入院患者一人一ヵ月当たり平均で二万七千五百円、関東地区では実に五万円、こういう出費になっているのであります。しかも一般病院の場合は差額ベッドや付添看護料などはこの数字には含まれておりません。東京のある私大の病院では四人部屋で一日四千円も取られているという数字も出ているのであります。こういう現状においてすら、老人の方々の負担額というものはもう本当に限界に達しているのです。そして今度のこの一部負担の引き上げ、まさにこれは老人のこの大変な状況に対して追い打ちをかけるような負担増であると言わなければならない、こういうふうに考えるわけでありますが、厚生大臣、それでもなおかつあなたはこの程度の負担では大した影響はないと言い切れますか。あなたのような所得の多い人ならばそうかもしれませんけれども、しかし、多くの庶民の立場から本当に言い切れるか。この問題はあすは我が身に降りかかってくる問題であります。ひとつ真剣な御答弁を願いたい。
○黒木政府委員　お世話料と保険外負担の問題の御指摘でございます。
　御指摘いただきましたように、昨年十二月に全国の老人病院を対象にいたしまして実態調査を行った結果でございますけれども、入院患者一人当たり一月で保険外負担の額が平均二万七千五百円ということで、お世話料の実態が明らかになったわけでございます。地域別に見ますと、東京で、関東地区でございますけれども、平均が四万九千円あるいは四万二千円ぐらいのところにございます。さらに先生のおひざ元の北海道では二万一千六百円ぐらいでございますし、あるいは中国でも二万二千円、近畿で三万六千円ということで、地域的には差があるわけでございますけれども、平均的に見ますと二万七千五百円、約三万円弱のお世話料の負担になっておるということでございます。その内訳をどういうものかと見てまいりますと、四割以上がおむつ代関連でございます。そのほかにどういうものがあるかと申しますと、電気製品の使用代、貸しテレビ料とその他でございますとともに、あと理髪代だとかその他いろんな日用諸雑費が取られておるようでございます。
　このお世話料につきましては、医療の給付との絡みで問題になるわけでございまして、私どもが保険給付として医療として給付しておる部分については、いかなる名目であれ一切費用を徴収してはならぬということで、そういう疑いのある費用徴収をやっておる病院については、都道府県を通じ是正の指導を行い、その成果も上がっておるというふうに考えておりますけれども、先ほど申し上げましたような費用については、医療の給付外のことでございまして、お年寄りが家庭におられても必要とされるような経費を病院に行った場合にも御負担願っておるという、そういう経費が多いわけでございますから、今回の一部負担の引き上げにより入院されますと、一日三百円が五百円に二百円アップになるわけでございますが、あるいは月にいたしますと九千円が一万五千円になるわけでございますが、先ほど申し上げましたような保険外負担は主として家庭においても必要とされるような経費の支出でございますから、それが病院においてさらに徴収される面があってもやむを得ないところがあるわけでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○池端委員　家庭においてもそれだけの大変な負担があるわけだから、せめて七十歳以上のお年寄りに対しては医療費をただにする、こういう発想でなければならないと思うのです。家庭でもかかっているから当然その分を取っても構わないし、負担の引き上げをやったって大した影響はないのだという考え方は全く逆な発想ではないかと私は思います。それはおかしいと思います。
　そこで、本年九月二十一日付のある新聞にこういう投書が載っておりました。「老人の通院を誤解しないで」という埼玉県に住む七十八歳の御婦人の投書でございます。
　　老人保健法が出来たころ、病院の待合室が老人のサロン化したようなことをいわれました。それを聞く度に私は悲しいと思いました。事実、老人の通院がふえたとしても、それは今まで少し体の具合が悪くても、お金がかかることなので周囲に気兼ねして医者にかかれなかったのです。
　　私を始め周囲の老人はあちこち病んで医者にかかりますが、よくなれば早く退院したくなり、通院もやめています。明治、大正生まれの老人はお金も物も時も大切にすることが体にしみついています。誤解しないでほしいのです。
こういう切々たる訴えでございますが、この声がお年寄りの皆さん方の本当に率直な声ではないかと私は思うわけであります。
　老人保健法制定当時、全国の老人クラブ連合会は、条件つきながらわずかの一部負担であればやむを得ないという態度をとっておったのであります。いろいろ調べてみましたらそういう事実があるわけでございますが、しかし、今回は違います。全国十二万七千の老人クラブ、八百万の会員がこぞって反対しておるのでございます。私はこの事実を直視してもらいたい。あの老人保健法制定当時は、多少の負担はやむを得ないと言っておった方たちも、今度の引き上げは大変だということで、今反対に立ち上がっておるわけでございます。老人医療費の増加を抑制するための自己負担の強化というものがどれほどお年寄りの方々の心を痛め、政府への信頼を失わせているか、そのことに実は思いをいたしていただきたい。今我が国は経済大国と言われておりますけれども、今日のこの日本の発展、復興のために、本当に戦中戦後を通じて大変な御苦労を願った、その骨身を削ってきた人たちに対する措置として、このようなことがなされるということは、まことに遺憾なことだと私は思うのであります。やはり私たち政治家の任務というものは、こういう方々の立場をしっかり守り抜いていくことではないか、このように思うのですが、どうでしょうか。
○斎藤国務大臣　池端先生が御指摘をいただきましたような老人病院の待合室がサロン化しているというようなお話が、これまでその他の事柄についてもいろいろ笑い話のようなことで取り上げられてまいりましたけれども、私どもはそれがすべてのお年寄りであるというふうには決して思っておりませんし、ごく一部のそういう現象もなきにしもあらずということであり、大部分のお年寄りの方々は健康にみずから責任を持ち、また自覚を持ち、そして節約の精神で臨んでいただいておるということを私どもは十分承知をいたしております。そういう中で、これからの老人医療費というものを国民全体が、若い者もお年寄りもみんなが自覚をし合って、それを支えていこうという制度を確立をしていく。そういう中で若い方々も、またお年寄りの方々も御理解をいただき、御納得をいただける範囲で負担をしていただくことによって、この老人医療制度というものが二十一世紀長寿社会に向かっても安定した制度として確立、運営されていくという観点から、今回の一部負担のお願いもいたしておるところでございます。どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
○池端委員　全く説得力のない御答弁でございますね。
　それでは次に、加入者按分率の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　いろいろ経過はありますが、前段は省略をいたしますが、この老健法制定当時、衆議院の審議の段階で政府の原案が修正をされまして、加入者按分率五〇％、医療費按分率五〇％、こういうふうになったわけでありますが、こういう修正の経緯をどういうふうに受けとめておるか、理解をされておるか、その辺の国会審議の経緯について改めて確認の意味でお答えを願いたいと思います。
○黒木政府委員　加入者按分率あるいは医療費按分率ということで政府原案を提出いたしたわけでございますけれども、これはやはり新しい老健法の基本理念に沿って、国民が老人医療費を公平に負担するという理念に沿っての提案であったというふうに考えております。そのときの私どもの提案は五○％から一〇〇％の間で政令で定めるという形で提案をいたしたわけでございます。そして国会の審議では五〇％の場合の試算とそれから一〇〇％の場合の試算を提出いたしまして、御審議をいただいたという経緯が一つございます。
　その後、審議の過程におきまして、やはり五〇％でスタートすべきだということで、五〇から一〇〇の間で政令という形から、本則として五〇％ということで修正の上、衆議院で決定を見たということでございます。
　この五〇％になったということをどういうふうに受けとめておるかということでございますけれども、私どもは、初めて保険者の共同負担方式としてこの方式が導入された、今まではそれぞれの保険制度でそれぞれの老人の医療費を負担していたのが、今回初めて職域を超え、地域を超え、加入者按分率という形で国民が老人医療費を負担をしていくという仕掛けができたわけでございますし、したがって、初めて導入されたこと、それから保険者の急激な負担の変動を避けるという意味があって衆議院で五〇％に修正されたものと承知をいたしております。
○池端委員　老人保健法第五十五条の第二項「前項の医療費按分率及び加入者按分率は、それぞれ二分の一とする。」こういう修正がなされたわけでございますね。そしてこの修正が実は参議院の段階でまた再修正をされたわけであります。現在の加入者按分率は再修正をされまして四四・七％になっておるわけでありますね。この修正の意味するもの、なぜこのような修正が参議院段階でなされたのか、その意味するものをお答え願いたいし、それからこれまでの、五十八年度以降今日までの経過についてもお尋ねをしたいと思うのです。
○黒木政府委員　先ほども答弁いたしましたように、衆議院で五〇％、五〇％に決定を見、参議院に回りまして五〇％の範囲内で政令で定めるという形に修正があったわけでございます。
　その意味するところのお尋ねでございますけれども、私どもとしては、一つは、三年後の見直しという規定とともに、それまでの間においては保険者の負担増が著しく大きくならないようにということでお決めになった、特に被用者側の負担増が老齢人口の増程度の範囲にとどまるようにという御趣旨で参議院の方で二分の一で政令で、そして老人保健審議会の意見を聞いて定めるべしという形でお決め願ったものと承知をいたしております。
　そういう附則の規定によりまして加入者按分率がどういうふうに決まっていったかというお尋ねでございますが、私どもは老人保健審議会の意見を聞いて政令で定めてまいったところでございますけれども、先ほどお答えいたしましたように、健保組合等の負担増を老人人口の増加率の範囲内にとどめていくという参議院の修正の趣旨を踏まえまして計算をしていったわけでございます。その結果、加入者按分率につきましては年々低下をいたしまして、五十八年度は四七・二％、五十九年度は四五・一％、六十年度は四四・七％ということで現在に至っているわけでございます。
○池端委員　それが今度の改正案によると、加入者按分率は六十一年度は一挙に八〇％、そして六十二年度は一〇〇％、こういうふうに引き上げようとしているわけですね。これは大変な引き上げでございまして、これまで毎年度老人保健審議会で加入者按分率を政府の諮問に応じて審議、決定をする、そしていわば拠出金の基準を決めてきた、そういった経過あるいは関係者の合意、これを全く無視する、全くほごにする、そういう内容になるのではないか、こう思うのであります。老人保健制度創設時の国会での審議経過が十分反映をされていない、そういう一気の引き上げではないか、こう思いますが、この点についてはどうでしょうか。
○黒木政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、前回老人保健制度が創設された大きなねらいは、やはり老人医療費について医療保険制度間の老人加入率の格差に基づく負担の不均衡の是正にあったというふうに考えておりまして、それが老健法の第二条の基本理念ということで、国民の公平の負担ということで老人医療を負担していこうではないかという理念としてあらわれているものというふうに承知をいたしております。
　国会の審議の経過でございますけれども、加入者按分率を何％にするかということについては、確かに私どもが国会に提出時、それから法案審議の過程を通じまして種々の考え方があったわけでございます。しかし、先ほど申しましたように、衆議院段階では老人医療費につきまして初めて共同負担だと、それからもう一つは、やはり当面の考え方として医療費実績部分を半分ぐらい残す方が適当であろうという御見解があっての上のことだというふうに先ほど答弁いたしたとおりでございますけれども、私どもとしては、その後発足して三年間の経過の今日における状況でございますけれども、この三年間におきまして、私どもが按分率の大きな引き上げをお願いしたいという理由の一つは、医療保険、健康保険法の改革がございまして、給付と負担の公平化を目指す医療保険の一元化の方向づけがなされたわけでございまして、これからは国民が負担と給付、両面にわたって負担の公平を目指した一元化の方向づけがなされたということが一つの大きな今回の私どもの按分率引き上げの背景にあるわけでございますとともに、もう一つは、制度間の老人加入率というものがこの三年間でさらに拡大をいたしまして、健保組合では老人の加入率はほとんど横ばい、変わらないのに対しまして、国保の方は一〇％台が一二％台といわば高齢化率が進んだわけでございます。そういうことから老人保健を取り巻く状況が大きく変化をしてきたのではないかということで、私どもは昨年老人保健審議会の方に御意見を求めたわけでございますけれども、その際、老人保健審議会の中間意見におきましても、加入者按分率につきましては一〇〇％を目指して検討すべきだという御意見をちょうだいした、そういういきさつを踏まえまして、今回御提案を申し上げておりますように、高齢化社会を乗り切るためには、この時点で保険者の負担の不均衡をさらに是正をしていく必要があるということでございます。つまりお年寄りも若い人も世代間の負担の公平を求める。それから各保険者、どの制度におられても、若い人がどの保険者におられても、公平な負担をしていただく、そういうこれからの高齢化社会を踏まえまして新しい国民の負担のシステムをこの際確立をしておく必要があるのではないか、こういうことで、一部負担の改定にあわせまして加入者按分率の引き上げのお願いをいたしておるということでございます。
○池端委員　口を開けば高齢化社会を乗り切る、負担の公平化を図る、いかにももっともらしいことを言っているのでありますが、私は国会の今までの議論の経過からいって八〇％、一〇〇％なんという引き上げ、こんなことは想像だにできなかったことだということを申し上げておきたいのであります。例えば、昭和五十七年八月三日の参議院社会労働委員会における質疑、これは「老人保健法の解説」にも出ておりますが、「老人保健の拠出金にかかわる保険者の負担増は、毎年の老人人口の増加率を最高限度として考え、三年以内を目途に見直すべきであると思いますが、いかがでしょうか。」こういう質問に対して、お答えは「御指摘の点につきましては、老人人口の増加率を最高限度として老人保健審議会にお諮りすることとし、この法律の施行後三年以内を目途に見直すことといたしたい」こういう答弁なんです。この答弁の趣旨は、今回のような加入者按分率を八〇％にあるいは一〇〇％に大幅に引き上げる、大幅に見直す、こういうことを言っているものではないのですよ。それを拡大解釈といいますか、国会答弁を無視して今回のような引き上げをするということは、当時の国会審議に全く反する提案ではないかと思うのですが、どうですか。
○黒木政府委員　確かにお尋ねのとおりの答弁をいたしておるわけでございますけれども、一つは確かに三年限りの特例措置でございますから、三年後に見直して、その特例措置をどうするかという検討が必要だということでの答弁もあったと思います。それからさらに修正で「検討」という規定が附則に入ったわけでございますけれども、三年後に見直しをするというその見直し規定の対象は、特例措置の見直しということで定まっておるのではなくて、本則の五〇、五〇を見直すという本則規定の見直しという形で修正として入ったという経緯もございまして、私どもは今回その見直しに当たりまして、若い人と老人との世代間の公平を求めるとともに、保険者間の若い人同士の負担の公平を求めるわけでございますけれども、そういう附則の趣旨、あるいはさらに法の基本理念に立ち返って今回検討し御提案申し上げたということでございまして、国会の審議の経過等々について決して無視を申し上げているつもりではございません。十分その辺も考えながら新しい提案を申し上げたいというふうに御理解をいただきたいと思います。
○池端委員　先ほど老人保健部長の答弁では、国保における老人加入率も非常にふえてきている、こういうことでございますが、私の調査では五十九年度は一一・六％、六十年度は一二・一％、六十一年度は一二・五％、多少のアップはありますけれども、ほぼ一定に推移しているわけですね。このことによって老人加入率がアップされてきたから国保財政が非常に窮迫をしてきたのだということの理由にはならないと思いますが、その点はどうですか。
○黒木政府委員　各制度間の老人の加入率の推移は御指摘のとおりでございます。健保組合につきましては五十七、五十八、五十九、六十年度と二・八％の横ばいでございまして、六十一年度に二・九ということで○・一％増加をする。片や国保につきましては一〇・七の五十七年度から一一、一一・六、一二・一、一二・五ということで、この間一・八％の増加があったわけでございます。しかし、いわば高齢化率みたいなものでございまして、この間老人の加入率が約二％ふえるということは、やはり国保財政に影響を与える大きな要素ではないかと考えておりまして、わずか一・八％だと見るのか、一・八％も高齢化率、老人の加入率が進んだと見るのかということは、御意見もあろうと思いますけれども、私どもはこの増加率がやはり多大な影響を国保財政に与えているのではないかというふうに判断をいたしております。
○池端委員　確かに老人加入率は上がってきておることは事実であります。しかし、私はそれほど大きな、緊急に加入者按分率を八〇や一〇〇に引き上げる理由にはならないと思うわけです。もし緊急性があるとすれば、私はこれは厚生省の失敗で、退職者医療制度の加入対象者の見込み違いによって生じた国保の赤字救済を図ろうとするものではないか、これが緊急性があると言えばあると思うのでありますが、その点についてはどうでしょうか。
○下村政府委員　国保の財政状況に関連して申し上げますと、今、老人保健部長がお答えいたしましたように、老人医療費の負担の方が実はより深刻で、国保財政にとってより負担の重い問題だと考えているわけでございます。退職者医療の問題も確かに国保財政に非常に大きな影響がございまして、財政の悪化に拍車をかけることになった、これは御指摘のとおりでございますが、これについては補正予算等いろいろな形で財政措置の面でも国として国保財政の安定のために力を尽くしているところでございます。
　一方、退職者医療の方の対象者数が当初の見込みに比べてかなり低かったというところが退職者医療の問題を発生させたわけでございますが、これの数の方は五十九年度末で二百六十七万人であったものが六十年度末では二百九十七万人ということで、当初予想に比べますと足取りは遅いわけでございますが、多少とも退職者医療の方は対象者数が伸びてきているというのが現状でございます。
○池端委員　退職者医療制度、当初見積もりは四百六万人でございましたね。それが五十九年度末では、今答弁ありましたように二百六十七万人、六十年度末では二百九十七万人、こういう誤差が生じたわけでございます。これによって対象者の見込み違いによるところの五十九年、六十年両年度の国保財政への影響額は、総額で一体どのようになっておりますか。
○下村政府委員　影響額は五十九年度で六百七十億円、六十年度で千四百十億円というふうに見ております。
○池端委員　そうすると、見込み違いによって昭和五十九年度、六十年度二年間の国保財政の影響額は二千八十億円に達している、こういうことですね。これに対して今日までどのような措置をとってまいったか、その経過を説明願いたい。
○下村政府委員　ただいまの影響額につきましては、五十九、六十年度で御指摘のように二千八十億円でございますが、これに対しまして六十年度の補正予算におきまして国保の特別交付金という形で千三百六十七億円を措置いたしたわけでございます。
○池端委員　二千八十億円の影響額、要するに穴ですね、これに対して千三百六十億円の手当てしかしていない。これではもう国保財政はたまったものではありませんね。本当に市町村の皆さんは今大変な御苦労をされているわけでございます。国保中央会の発表では、実質収支残高が昭和五十九年度では千三十億円あったものが昭和六十年度では六百五十八億円に減っているのであります。この原因は、まさにこの見積もり違い、見込み違いということや国の予算措置の不足によって生じた問題であって、私は国の責任は極めて重大であると思うわけであります。
　それでは、昭和六十一年度予算ではこの問題に対してどのように措置をしているのか、お尋ねをしたいと思います。
○下村政府委員　六十一年度予算では特別交付金といたしまして二百三十億円の予算を計上いたしております。
○池端委員　わずか二百三十億円しか六十一年度予算で手当てをしない、ここに大きな問題があるのであります。そしてその不足分は結局加入者按分率の引き上げで補おうという魂胆なんでしょう。ここに問題があるのですよ。私はどうしてもこの点は納得できません。
　今、六十一年度の補正予算の問題がいろいろ議論をされて、来月初めにも国会に提出されようとしておりますけれども、昭和六十一年度補正予算で国保財政に対してどういう措置を行おうとしているのか、また昭和六十二年度の概算要求では厚生省はこの問題に対処するために特別交付金を幾ら要求しているのか、この点もあわせてお尋ねをしたいと思います。
○下村政府委員　六十一年度の補正におきましては、老人保健法の成立のおくれに伴います法定の国庫負担の不足分、それと保険料負担に影響するものもございますので、その両者を合わせてできるだけの額を確保いたしたいということで目下努力しているところでございます。六十二年度につきましては、老人保健法の成立によりまして、国保財政全体としては格別の特別交付金のようなものは必要がないと判断いたしております。
　なお、先ほど申しましたような国保財政の現状から申しますと、二千億に対して千三百億ということでは不足するのではないかという御疑問でございますが、六十年度の補正予算でそれを措置したわけでございます。国保財政の現状から申しますと、その時点では市町村が大変な苦労をいたしまして、五十九年度の決算は一応終わったという状況でございますので、六十年度不足額千四百億に見合うものは何とか確保したい、一つの考え方としてはそういうこともございまして、そういう措置をとったということでございます。
　退職者医療の影響も非常に大きいわけでございますけれども、一方で老人の医療費の負担というものも、国保に与える影響からいいますと、大体年々一千億ぐらいは増があろうかと思いますが、そういうことで老人医療の負担が国保財政にとってより深刻で、現状のまま放置すると、これからますます重くなっていくということが明らかであると私は考えております。
○池端委員　六十一年度の補正予算、もうこれは間もなく国会に提出されるのですが、目下努力しているという段階だけですか。財政当局と話し合っている具体的な金額はないのですか。
○下村政府委員　金額はまだ最終決定に至っておりませんので差し控えさせていただきますが、できる限り厚生省としては必要額を確保するということで臨んでおるところでございます。
○池端委員　それでは、厚生省として考えている必要額は幾らですか。
○下村政府委員　これは折衝途上でいろいろな数字を言っておりますので、厚生省として幾らかということをなかなかここで申し上げるのも難しいのでございますが、市町村側からは千四百億、先ほどお話がございました二千億の不足に対して千三百億という部分と、それから六十二年度で法律の施行のおくれによりまして保険料へのはね返りが約七百億というのが国民健康保険中央会から要望されている数字でございます。一応そういう数字を私どもとしては置いて、国保財政が悪化しないように最大限の努力をするという方針でいろいろ折衝しておるわけであります。
○池端委員　努力をしているというなら、こういうような立場で努力をしているということを国会の中でも率直に訴えるべきだと私は思うんですよ。与野党を通じて国保財政の危機を何とか打開しなければならないという気持ちは私は一つだと思うんですよね。そういう意味では、この委員会に対しても率直に政府の考え方というものを示されてしかるべきではないか、私はこういうふうに思うのであります。
　六十二年度は要求をしていないということは、これはもう加入者按分率を一〇〇％拡大することによってこの穴埋めを図る、こういうねらいがあることは明らかなわけであります。つまり退職者医療制度の対象者数の見込み違いによる国保に対する過度の国庫負担の切り下げという国の失政の責任を、加入者按分率の拡大によって被保険者サイド、つまりサラリーマンや企業の負担増でこの後始末をする、決着をつける、こういうことにほかならない、私はこういう手法だと思うのですが、どうでしょうか。
○下村政府委員　私どもとしては、国保財政の悪化の原因は、老人加入率の格差が拡大しているという状況がより基本的な問題としてある、こういうふうに認識しておるわけでございます。したがって、国保のその基本的な問題の方を解決することによって、退職者医療についてはまた別途措置もするわけでございますが、六十二年度の国保財政は現在私どもが考えておる措置で安定するというふうに考えているわけでございます。
○池端委員　午前中の質疑時間が終了したということでありますので、以下の質問は午後に回します。
○堀内委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時四十四分開議
○堀内委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。池端清一君。
○池端委員　大臣には本会議に引き続きまた委員会、大変御苦労さまでございます。
　負担の公平化という問題がよく言われておるわけでありますが、政府は、加入者按分率を一〇〇％に拡大すれば各制度が公平に同数の老人医療費を負担することができる、こういうことをおっしゃっているわけでございます。したがって、このことから盛んに今負担の公平化ということを言われているのだと思いますが、国保の老人医療費の拠出金には、御承知のとおり実質五五％の国庫補助がついておるわけであります。したがって、保険料として負担するのは残りの四五％についてでございまして、加入者按分率を一〇〇％として、国庫負担を除けば国保が千人当たり三十一人分の老人医療費を保険料で負担するのに対して、国庫負担のない健保組合や共済組合では千人当たり六十九人分の老人医療費を保険料で負担する、こういうことに実はなるわけでありまして、負担の公平化を図るといううたい文句にはなっておりますけれども、実際はむしろ制度間の負担は著しく不公平になる、こういうふうに考えるわけでございますが、この点についてはどういうふうに考えておりますか、お尋ねをしたいと思うのであります。
○黒木政府委員　国保に国庫補助が五五％入っている、したがって今回の一〇〇％の改正は、そこを勘案するとかえって不公平であるという御意見があることは承知をいたしております。しかし、国保に国庫負担がなぜ入っているかということに相なるわけでございますけれども、国保には事業主負担がない、あるいは低所得者が多い、そういった理由から国庫負担が導入されているわけでございます。
　私どもの老人保健の拠出金は、現行の医療保険制度の仕組みを前提として、各保険者間の老人加入率の格差による負担の不均衡を是正し、老人医療費を公平に負担してもらおうという観点から設けられているものでございます。つまり砕いて申しますと、かつてはそれぞれの制度で老人を抱えていたわけでございます。国保は国保で、健保組合は健保組合で自分の財源でお年寄りを抱えておった。したがって、老人について申せば、事業主負担と本人の保険料、国保でいえば国庫負担と保険料で自分のところの老人だけの老人医療費を負担いたしておったわけでございますけれども、新しい医療保険法の制度ができまして、いわば共同事業という形で、市町村に医療の事業の実施をお願いするけれども、全部拠出金の形でその医療を拠出しましょうという制度ができたわけでございます。
　したがいまして、そういう現行制度の枠組みの中で拠出金制度が設けられたということからいたしますれば、やはり私どもは拠出金をイコールにするということが正しい負担の公平であると考えておりまして、仮に国庫負担を除くとか、仮に事業主負担とかいうような議論ではなくて、拠出金を比較するとすれば、事業主負担も国庫負担も含めました加入者一人当たりの拠出金額によって判断するのが適当であると考えておるわけでございます。
　加入者按分率を一〇〇％にいたしますれば、先生今御指摘のとおり、どの制度においてもどの保険者においても同じ割合で老人を抱えることになるわけでございまして、いずれの制度も、国保も健保組合もそれぞれ等しい老人数で、それぞれの市町村においても老人加入率の違いがあるわけでありますけれども、どの市町村においても公平な形で、いずれの制度の場合も保険者の場合にも、加入者一人当たりの拠出金額が等しくなるということで、これは法の理念に沿った、国民が公平に負担するという趣旨に沿うものだというふうに判断をいたしておるわけでございます。
○池端委員　今の御答弁では、健保組合などには事業主負担があるではないか、こういうことでございます。しかし、国保に対する補助金五五％と健保組合の事業主負担を同列視するということは大変な問題だと私は思うのですよ。そもそも健保組合などの事業主負担というのは、これは学説なんかでも定説になっておりまして、労働の代償として行われるものであり、賃金の一形態とみなすべきであると思うのです。それを補助金と同様に扱うということは大変な問題がある、基礎学力が大変落ちているということをあえて言わざるを得ないと思うのであります。また国税納入の実態から見て、国庫負担の財源の多くはサラリーマンや企業によって担われている、こういうものでございますから、保険料の事業主負担と国保の国庫負担を同じ次元で考えるということは全く納得できません。またそれは大変な矛盾でございます。結局政府は、公平ということに名をかりて国保拠出金の減額に連動するところの国庫負担の削減を図る、これをねらっている、これをそっくりサラリーマンや企業に押しつける、こういうもの以外の何物でもない、こういうふうに私は思うのでありますが、その点について重ねてお尋ねをします。
○黒木政府委員　先ほどから御答弁いたしておりますように、これから高齢化社会を迎えまして老人医療費はますます増大をしてくるわけでございます。この老人医療費の増加は避けられないものと私ども思っております。これをどう国民が負担するかということでございますけれども、一つは、やはり世代間の公平ということで、お年寄りも若い人も負担してもらおうというシステムが必要だと考えておりますとともに、やはり若い世代間においても、どの保険、どの組合、どの市町村国保におられても同じ老人数を抱えた形での拠出金を負担してもらうというシステム、そういう世代間の負担の公平あるいは世代内においての負担の公平を図るシステムがこれからの長寿社会にふさわしい負担のシステムではなかろうかということで御提案申し上げているわけでございまして、結果として、御指摘のように、国保には五五％の国庫補助が入っておりますから、国庫負担の削減ということに相なりますけれども、私どもの趣旨、今回の改正のねらいは国庫負担の削減を目的といたしているものではないということで御理解をいただきたいと思います。
○池端委員　公平という名のもとの不公平、全くこういうことですね。
　それでは、加入者按分率を一〇〇％とした場合には、国庫負担が一体どれだけ削減されるか、被用者保険の各組合、国保の拠出金がどのように変わるか、六十一年度ベースでひとつ具体的な数字でお答えをいただきたいと思います。
○黒木政府委員　加入者按分率の引き上げに伴います国庫負担の影響、さらには被用者保険あるいは国保の財政影響についてのお尋ねでございます。
　六十一年度十一月、私どもの再提出申しております法律のベースで申し上げますと、六十一年十一月から加入者按分率を八〇％に引き上げる等の改正を行うことにいたしておりますけれども、これに伴う各制度の拠出金の影響額でございますけれども、政管健保は二百十億円の増、健保組合は三百五十一億円の増でございます。その他共済等ございまして、被用者保険合計では六百五十六億円の増でございます。これに対しまして国保は千三百二億円の減でございます。うち保険料相当部分が五百八十二億円の減ということになるものと見込んでおります。また国庫負担につきましては八百七十三億円の減になるわけでございまして、これは政管の負担増と国保の負担減を相殺した結果の数字でございます。
　六十二年度について申し上げますと、六十一年度十一月実施ベースからどれぐらいふえるかという計算になるわけでございますけれども、六十二年度におきましては、加入者按分率を一〇〇％にすることにいたしておりますけれども、これに伴う財政影響でございますけれども、六十一年十一月実施ベースと比較しまして、政管健保は千三十四億円の増、それから健保組合は千四百八十億円の増、それから被用者保険合計では二千九百六十一億円の増と相なります。国保は四千二百四十三億円の減でございまして、うち保険料相当部分は千八百九十二億円の減になるものと見込んでおります。また国庫負担は二千五百五十億円の減になるものと見込んでおります。
○池端委員　この八〇％ないし一〇〇％に按分率を拡大することによって六十一年度、六十二年度両年度だけで政管健保は千二百四十四億円の負担金の増です。健保組合は千八百三十一億円、一方国庫負担は三千四百二十三億円の減、国保は五千五百四十五億の減。部長は先ほど、これは国庫負担の減をねらったものではないと。しかし数字は何を物語っているか。国庫負担の増を図るものでは決してないですね。両年度だけで三千四百二十三億円もの国庫負担の減、これは何を物語っているのですか。お答え願います。
○黒木政府委員　御指摘のとおり、両年度の合計では国庫負担は三千四百二十三億円の減になります。重ねての答弁で恐縮でございますけれども、私どもの今回の改正のねらいは、新しく長寿社会に備えての国民の公平な負担のシステムをつくろうということにねらいがあるわけでございまして、同じ答弁になって恐縮でございますけれども、国庫負担の削減そのものをねらいにして今回の改正を行ったものではございません。私どもは高齢化社会に備えまして老人保健制度を創設をいたしたわけであります。その後、健康保険を改正し、あるいは年金を改正し、あるいは医療法を改正しということで高齢化社会に備えて一連の改正に取り組んでおるわけでございまして、これからもまた医療保険制度の一元化に向かっての改革に取り組んでいく予定でございますけれども、そういった一連の中での改革であるということでぜひ御理解をいただきたいと思っておるわけでございます。
○池端委員　ぜひ御理解をと言ってもそれはむなしい答弁でございますね。本当に説明が全くなっていない、説得力のある答弁になっていないと私は思うのであります。
　今、答弁ありましたように、被用者保険の拠出金は大幅にふえます。そして加入者按分率の拡大によって被用者保険の保険料負担は増大をする。そして保険料率の引き上げにつながる、こういうことになるわけですね。昭和六十年度決算で健保組合は二千九百六十七億円の黒字を出しました。政管健保は三千十億円の黒字となっておりますが、この黒字はたちどころに拠出金の増加に充てていかなければならない、こういう状況でございますね。今後原案どおりこの按分率を拡大するとして、拠出金の負担がどういうような推移をたどっていくのか、今後五年間の推計をひとつ数字で出していただきたいと思います。
○黒木政府委員　今後五年間の拠出金の推移についてのお尋ねでございます。拠出金の将来推計を行います場合には、医療費の推計の前提になりますところの物価とか賃金とかさらには医療費の改定の動向等非常に不確定な要素が多いわけでございますけれども、今回の制度改正を前提にいたしまして、一定の仮定で推計を行った結果の数字で申し上げますと、まず老人医療費につきましては、六十一年度の四兆三千億から六十五年度には約六兆二千億になるものと見込んでおります。同様に、各制度の拠出金は、この医療費の増大に応じまして増加を見るわけでございますけれども、政管健保につきましては、七千二百億余が六十五年度には一兆二千八百億円、それから健保組合については、六十一年度の五千三百億が六十五年度には一兆七百億円に、国保につきましては、六十一年度の一兆四千二百億が六十五年度には一兆三千八百億円になるものと見込んでいる次第でございます。
○池端委員　これは医療費の伸び率はどのように押さえておりますか。それから老人数の平均伸び率はいかほどとして試算したものでございますか。
○黒木政府委員　医療費の伸び率の前提になります一人当たりの医療費の伸びでございますけれども、ここ三年の医療費の伸び率の平均をとりまして、一人当たりの医療費の伸び率を五・九と見ております。
　老人数の平均伸び率でございますが、これは人口問題研究所の直近の人口推計の数字を使っておりまして、年平均の伸び率を三・三というふうに見込んでおります。
○池端委員　この資料によりましても、政管健保は、六十一年度は七千二百四十一億円のものが六十五年度には一挙に一兆二千八百億円、こういう増になるわけですね。組合健保に至っては、六十一年度五千三百十一億円が六十五年度は一兆七百億円、こういう数字になるわけでございます。これは医療費の伸び率を五・九％、老人数の平均伸び率を三・三％として試算をしたわけでありますが、一方、健保連の試算によりますと、六十五年度では一兆一千二百六十億円、こういうような膨大な拠出金額になる、こういうような試算も出ておるわけでございます。
　現在、健保の積立金は一兆七千億あるわけでありますが、これは長年にわたる事業主とサラリーマンとによって不時の備えとして営々として今日まで努力してきたその一つの結果だ、こういうふうに思うわけでございます。ですから、一兆七千億円の積立金があるから、そこから支出すればよいじゃないかというような安易な判断というものは、これは許されない、そういう立場をとるべきではない、こう思うのであります。しかも、健保組合の中には財政状態が悪くて積立金もほとんど持たないところもある。現在の法定最高料率は千分の九十五でありますけれども、千分の九十五以上の料率は設定できないわけでございますから、これで賄い切れない費用というものは、当然支払い不能という事態に立ち至ることになると思うのでありますが、これについて厚生省はどういうような対応をお考えになっているのか、これをお尋ねしたいと思うのであります。
○下村政府委員　健康保険組合につきましては、総体としては財政が非常に安定いたしておりますので、今回の加入者按分率の引き上げによりましても、ほぼ現在程度の保険料率を維持してかなりの期間運営が可能だというふうに考えているわけでございますが、御指摘のように、財政状況が悪くて積立金を持っていないというふうな組合もあるわけでございます。こういう組合につきましては、従来から行われております財政窮迫組合に対する補助事業あるいは健保連が共同事業を行っておりますので、そういった面で運営に支障が生じないような対策を考えていきたい。また拠出金が急増する組合につきましては、急増に対する特例措置のようなことも今回の法案の中で考えているわけでございます。
○池端委員　共同事業対処とか国庫補助とかいうことを言われておるわけでありますが、この拠出金の増大によりまして、各健保組合の財政は急速に悪化することはもう必至でございます。したがって、健保組合の存立そのものを危うくする、存立の基盤というものが非常に揺らぐ、こういう状況になることが予想されるわけでございます。
　健保連の見込みによりますと、千七百四十三組合のうち千分の九十五以上の組合数は、昭和六十一年度現在百六組合もある。それが昭和六十六年度には八百八十三の組合に膨れ上がる。まさに全組合の五〇・七％、半分以上の組合が千分の九十五以上、こういうふうになるわけでございます。私の出身地であります北海道の健保組合の状況を見ましても、二十五組合のうち千分の九十五以上の組合数は現在五組合。それが昭和六十六年度には実にほとんど大半の二十三組合になる、こういうような状況も出ている。まさに健康保険組合の存立が揺らぐという状況になるわけでありますが、これに対する対策、今言ったような対策で十分講ずることができると自信がございますか。