Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川（京）分科員　このＪＡＳ法の一つの農水省の取り組みとして、食品一一〇番というようなものも設置して、広く一般の国民とともにこの安全性を一緒に監視していこうというようなシステムもできたようでございます。済みません、質問のお願いをしていたと思いますが、時間がなくなりましたので御紹介だけで終わらせていただきますけれども、こういうシステムを大いに活用して、農水省だけでとにかくかたくやるのではない、国民とともにみんなで、ＮＰＯの方々も一緒になって、この食品一一〇番あたりを通じて、トレーサビリティーというんですか、その整備をよろしくお願いしたいと思います。
　そしてもう一つ。要するに、偽装表示という問題と、もう一つ食に対して一番大事なのが、安全性という問題でございます。十二月の時点で、例の、中国大使からの打電で発覚した、中国の、危険な農薬を使って十万人からが死んでいるという事件の発覚で、農水のお勉強をしている私たちにとっても、本当に驚くべき事件だというセンセーショナルな思いを持ちました。
　その中で、輸入野菜の検疫という問題が非常にクローズアップされてまいりました。昨日も宮路副大臣が、今、厚生省の方で輸入野菜についてのきちんとした検疫をやっていらっしゃるということでございますけれども、私は、実は、いつでしたか、一週間ぐらい前ですか、五人ほどで、江藤先生を団長として、横浜の検疫に、現地に研修に行ってまいりました。
　その中で、本当にこれで大丈夫なのかというような体制、少人数の方々で、一日あの寒い中で鳥肉のあれをきちんと調べている。それも、若い女性でした。聞くところによりますと、八名いらっしゃって、一人が所長さんで、一人はまだ入ったばかりで物にならない、一人は妊娠中で休んでいる、五人の中で四カ所ローテーションしている。ということは、一人でほとんど一日あの寒いところでやっていらっしゃるということです。
　今、この行革の中で人数増員ということはなかなか厳しいとは思いますが、しかし、私たち党の部会でも、日本の農林水産分野は、国民の安全な食料、健康と一緒に安全な食料を提供するというスタンスに変わりつつあるわけです。その中で、本当にこの検疫の問題、非常に大事な分野になってくると思います。ある意味では非常に地味なお仕事だったと思いますが、そういう中で、今の体制でいいのか、そういう思いがありますが、いかがでございましょうか。
○武部国務大臣　動植物検疫・輸入食品安全性対策本部も、遠藤副大臣を本部長にいたしまして設置して、今委員御指摘のような問題について、工程表をつくって、今検討をいたしております。また、専門家を中国にも派遣して、上辺だけの調査じゃない、農村の深いところまで入って調査をするということにも取り組んでおります。
　今委員お話のありましたように、検疫等の要員のお話もございましたが、私は、農林水産省のあり方、やはり消費者に軸足を大きく移すということになりますれば、体制も当然そういうふうに、配分も変えなくちゃいけない、農林水産省の職員の資源配分も変えなきゃならぬと思っています。そういう考え方を前提に、食の安全確保の問題について真剣に取り組んでまいりたいと思っております。
　とりわけ、私ども、今回、ＢＳＥの問題を契機に、今がある意味では、ピンチはチャンスだ、こう思って、縦割り行政の問題でありますとか、食品の安全問題に関する行政組織をどうすべきか、そういったことについての、単なる一元的なことじゃなくて、欧米でいろいろやっておりますように、食品に由来する危害のリスクを最小化するための取り組み、すなわちリスク分析、そういったものについて真剣に取り組む必要があると思うんです。リスク評価、リスク管理、そして、国民みんなで知恵を出し合う、賢く対応するというリスクコミュニケーションということが必要だ、こう思っておりまして、今、これらの問題についてしっかり取り組んでまいりたいと思います。
　厚生労働大臣と私の私的諮問機関でありますＢＳＥ問題に関する調査検討委員会も、今大詰めの御論議をいただいているところでございますので、その報告を待って、与党での御論議なども得て、今申し上げましたような畜産・食品衛生行政、食の安全に関する一元的な改革ということに全力を挙げてまいりたい、かように存じます。
○西川（京）分科員　ありがとうございます。
　それとともに、現場の方とちょっと意見交換してまいりましたが、きょう来ていただいていますので、厚生省の方からもちょっと御意見をいただきたいと思います。
　要するに検査も、通常の検査なら今の体制で何とかなる、ただし、一朝事あるとき、今回のＢＳＥのような大きな問題があるときはもうそれは大変ですと。人をかき集めてきて毎日、聞くところによりますと、新しい検査技法なんかが出てくるのでその研修も含めて、毎日十一時ごろまでみんな残業して頑張っていますという話でございました。
　ですから、ぜひ厚生省の方のこの問題に関する人員配置なりなんなり積極的な御意見を、できれば新しい体制にぜひ対応したいと私たちは思っているわけですから、積極的に意見を出していただきたいと思いますので、御意見をぜひお聞かせください。
○吉岡政府参考人　食品の安全を確保いたしますために、厚生労働省では、今先生が御指摘の輸入時の検査、あるいはＢＳＥに関しましても、これは各都道府県で検査等をいたしております。
　こうした食をめぐる状況の変化に伴いまして、いろいろ、例えば中国野菜でございますとか、そういうものに対する検査体制の確保をどうするかということは極めて重要な問題でございまして、私ども、毎年、定員管理が大変厳しい中で増員を図ってきてはおります。例えばこの十年間で申し上げますと、各検疫所におきます食品の検査に従事いたします食品衛生監視員の数につきましては、この十年間で九十九名増員いたしまして、現在二百六十四名の体制になっております。
　ただ、今後ともこれで十分かどうかということにつきましてはいろいろと御議論があると思いますが、まず、各検疫所におきましても、他の業務の可能な限りの合理化を図る等によりまして、限られた人数の最大限の活用ということを図っておりまして、今後とも食の安全の確保のために、検査を中心に努力をしてまいりたい、かように考えております。
○西川（京）分科員　ありがとうございます。
　要するに、組織を有機的にもう一回精査して、ある程度余っていると言うと失礼ですが、そういう分野からきちんと、先ほども大臣もおっしゃっていましたが、組織の再編、見直しということが非常に大事なんだろうと思います。
　その中で、今、この問題に対する調査検討委員会ですか、今大臣がおっしゃっていらっしゃいましたが、この問題の中から、今このＢＳＥの問題、そして中国野菜の問題、こういうものを含めて食糧安全庁のような新しい組織をつくらないといけないという話は当然もうずっと出てきているわけです。
　この中で、私は、ある新聞でちょっと見たんですが、消費者保護庁のような新案も浮上しているという、その名称ですね、私は、当然消費者を保護するための食料であるということ、これは十分わかります。そして、先ほど大臣も、消費者のための農水ですからということをおっしゃいました。ただ、私は、この消費者保護庁という名称だとちょっと違うのではないかなという思いを持っています。やはり生産者も消費者も一体となって、日本のこの食料需給の問題、安全な食料をどうするか、そういう一緒になった視点が大事だと思いますので、消費者保護庁というのは、私は、これは個人の意見ですが、ちょっとどうかなと思います。やはり食糧安全庁なりなんなりという、安全な日本の食料を今後どうするか、そういうネーミングにして、ぜひ一緒に新しい組織の構築に御努力いただきたいと思いますが、最後に大臣の御所見をお願い申し上げます。
○武部国務大臣　私が農林水産省に、生産者サイドから消費者サイドに軸足を大きく移して仕事をすべきだ、こう申し上げておりますのは、やはり生産者の皆さん方が、より安全でよりおいしい新鮮な農産物を供給してこそ、初めて消費者の皆さん方が安心して召し上がっていただけるわけでありますから、消費者保護ということは、生産者の向こうに消費者がいるんだ、消費者が求めるものをつくらないと、供給しないと、自給率も上がらないし生産者も成り立たない、そういう意味で、消費者と生産者がしっかり顔の見える関係を構築する、食と農の一体化ということに向けて今後の行政のあり方、仕組みづくりということを考えていく必要がある、かように考えておりまして、委員と私の考え方は同じだ、こう思っております。
○西川（京）分科員　ありがとうございました。
　最後にちょっと、食の安全シンポジウムというのが都内で開かれた記事の報告を申し上げて終わりたいと思います。
　「循環の世紀—地域・くらし・食の再生」というテーマでこれが行われたんですが、私は、ある意味でこれからの一つの食料生産の象徴的な言葉だと思うんですね。大量生産、流通の大きな企業より、小さな生産者がつくるものを大切にしたい、環境保全を通じて農業の役割を見直すべきだ、あるいは、農業や食べ物に対する市場主義的な考え方を見直す必要があるとの意見があちこちで出されたと。
　私は、この今の大量消費、大量な消費をするために均一的な商品が欲しいから、ああいう人為的な、外国にまで行って大量に同じ品物をそろえて輸入するというような生産方式、市場主義方式というのは、やはり人間の食べる物に似つかわしくないと思うんですね。やはり、その地域でつくったものをその地域で、ある程度の単位の中で消費するというような、そして顔の見える、個別の商品をみんなが安心して、お互いに知っている人のつくったものを食べるというような、そういう一つの食の生産の形が将来的に見えてくるような気がいたします。ぜひ、私たちが思う、本当に人間的な、安全な地域社会のつながりの中で、安心して食物を食べていきたいな、そういう思いをいたしました。
　これで質問を終わらせていただきます。
○北村主査　これにて西川京子さんの質疑は終了いたしました。
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○北村主査　次に、環境省所管について政府から説明を聴取いたします。大木環境大臣。
○大木国務大臣　平成十四年度環境省所管一般会計予算について、その概要を御説明申し上げます。
　まず、予算の基礎となっております環境政策の基本的な考え方について御説明申し上げます。
　環境の世紀と言われる二十一世紀において、我々に課された課題は多岐にわたります。
　まず、地球温暖化は、将来にわたって地球規模で多大な影響を及ぼすおそれがあり、人類の存続基盤にかかわる最も深刻な問題の一つであります。世界各国が共通の課題として取り組むことが不可欠であり、そのためにも、まずは京都議定書を早期に発効させることが重要であります。
　足元の国内問題に目を向けましても、大量の廃棄物の発生、最終処分場の残余容量の逼迫、不法投棄の多発など、身近な廃棄物の問題への取り組みが喫緊の課題となっております。
　また、自然と共生する社会を実現することも重要な課題の一つであります。生態系を適切に保全するとともに、減少する自然林や干潟、里山などの残された自然を保全、再生することが必要となっております。
　土壌汚染問題については、国民が安心して暮らすことのできる土壌の環境を確保するために、新たなルールの確立を求める社会的要請が高まっております。
　さらに、大都市を中心とした自動車排出ガスに起因する大気汚染問題、ダイオキシン等化学物質問題に取り組み、国民の安全と安心を確保しなければなりません。
　こうした種々の課題に対応するため、昨年、総理大臣が主宰した二十一世紀「環（わ）の国」づくり会議において、これまでの大量生産、大量消費、大量廃棄の社会から、持続可能な簡素で質を重視する社会への転換を図り、「地球と共生する「環（わ）の国」日本」を実現するための施策を検討いたしました。
　環境省は、この「環（わ）の国」の実現に向け、企業活動、国民生活を含めた社会全体の構造改革を図るべく、市民、企業、自治体、ＮＰＯさらには諸外国等とのパートナーシップを強めつつ、政府全体の先頭に立って環境政策をリードしてまいります。
　平成十四年度環境省一般会計予算につきましては、以上のような基本的な考え方に立って取りまとめており、その予算総額は二千六百四十三億五千六百万円であり、これを前年度の当初予算額二千七百六十九億六千七百万円と比較すると、百二十六億一千百万円、四・六％の減となっております。
　なお、委員各位のお手元に資料が配付されておりますが、環境省所管一般会計予算の主要経費別概要につきましては、お許しを得て、説明を省略させていただきたいと存じます。
　よろしく御審議くださるようお願い申し上げます。
○北村主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま大木環境大臣から申し出がありました環境省関係予算の重点事項の説明につきましては、これを省略して、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北村主査　質疑に入るに先立ちまして、政府当局に申し上げます。
　質問時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤松正雄君。
○赤松（正）分科員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、十四年度の政府予算の、環境省予算のいわば質疑の分科会でございますけれども、私は、ちょっと直接予算には関係ございませんが、環境省の行政のありようというものについて御質問をしたいと思います。
　まず、三年前にいわゆる鳥獣保護法の改正案が大論議の末、主に参議院を主たる舞台にしたようでありますけれども、行われました。その際に、公明党は、自民党あるいは自由党とともに、附帯決議をつけた上で、修正をし、賛成をいたしました。
　法律のその中身は、法律の施行後三年をめどに施行状況を検討し、自然と人間との共生を確保する観点から必要に応じ適切な措置を講ずる旨の規定を加える、こういう修正を提案した上で、さらに、衆参それぞれで附帯決議をつけておりますが、衆議院の場合は十項目にも及ぶ、異例というほど長い附帯決議をつけました。これについては、各方面の自然保護団体の意見もしっかり踏まえた上で附帯決議をつけたと承知いたしております。当時の大臣は、その趣旨を十分尊重し、努力をいたす所存でございます、こう答えておられます。
　ことしは、文字どおりその三年目に当たるわけで、この国会で適切な措置が講じられるものと私は確信をいたしておる次第でございますけれども、これから環境委員会等で議論が展開されると思いますけれども、きょう私はその先駆けをなす質問をしたい、こんなふうに思っております。
　まず、衆議院の附帯決議の一番目にある緑の国勢調査、そのほか自然環境に関する調査を徹底、さらに国全体の鳥獣、鳥やけものの生息状況を適切に把握するとありますけれども、実際にどのように行われたんでしょうか。そのことについて、大臣の御見解を聞きたいと思います。
○大木国務大臣　今いろいろと前回の法律、それからまた、実は環境省でまた今見直しておりまして、いろいろと新しい改正も考えておりますが、今いろいろのおっしゃった附帯決議等々、特に公明党の方からいろいろ御意見もありましたし、ただ、私は今、この三年ほど、ちょっと自分自身としては直接の担当でございませんでしたけれども、これは私自身の体験から申し上げさせていただくのでございますけれども、鳥獣保護、当然環境省でございますから鳥獣の保護ということを考えるんですが、一方において、やはりいろいろな理由で、例えば、いろいろなけものが人間社会の方へ出てくるという、そこのところの接点がなかなか問題がありまして、問題が起こっておるというようなことですから、この二つをどういうふうに調整するかということが非常に難しいということだったと思います。
　今申し上げましたように、基本的には、鳥獣の保護を考える役所として、私どもとしてはいろいろな勉強を続けていかなきゃいかぬわけですけれども、現実にはそういういろいろな被害というものも出てくるということになりますと、その接点のところでどういうふうに仕分けをしていくかということが難しいのではないかと思います。
　大変抽象的なお話でございますが、現実に今またいろいろと検討しておりますので、もし必要がありましたら、大変申しわけないんですが、私も個々の問題について検討がまだ進んでおりませんので、もしお許しをいただければ政府参考人からお話をさせていただきたいと思います。
○赤松（正）分科員　要するに、今大臣がおっしゃったのは、自分は承知していないという話ですね。
　私も、当然のことながらここにいらっしゃる委員の皆さんも、両方からさまざまな、つまり鳥獣の被害を受ける側から、あるいはまた自然保護団体からも、いろいろな陳情、お話を聞いておられると思うんですが、私もそれは十分承知をしておりまして、どこにどうその接点を求めるか、ここが非常に大事だろうと思うんですね。
　どういうふうに具体的に調査をしたのかというお話を今投げかけたので、じゃ、手短に局長の方からお答えいただけますか。
○小林政府参考人　衆参の附帯決議を踏まえまして、私どもは、おおむね五年ごとに、緑の国勢調査と言っておりますけれども、自然環境保全基礎調査というのを継続してやってございまして、その中で、動物の種類ごとに、個体数のカウントも含めまして調査に努めているところでございます。
　それから、先般の改正、平成十一年の改正におきまして、特定鳥獣の保護管理制度というのを創設させていただきましたけれども、その計画を策定する過程におきまして、計画策定者である都道府県知事が鳥獣の生息実態を把握するという状況に努めているところでございまして、現在、二十一道府県、二十二地域において、その保護管理計画が立てられているところでございます。さらに、五十地域につきまして、今後、保護管理計画を策定する、そういう計画策定の過程の中で、特にふえ過ぎている動物、減り方が著しい動物についての調査を実施しているところでございます。
○赤松（正）分科員　要するに、今継続、続行中、途中であるというお話だったと思うんですけれども、さきの改正では、有害獣駆除の権限を要求の声の高い地元市町村におろして、野生動物の人間による個体群ごとの科学的、計画的な頭数管理、つまり、有害獣駆除や狩猟の強化による個体数のコントロールというのをねらいにしていたと思うんですね。
　それは、野生の動物、とりわけクマなんかがその主たるものであろうと思うんですが、シカもありますけれども、人里におりてきていろいろな人間生活に危害を加える、さっき大臣もおっしゃっておりましたけれども、そういったことのために何とかせよという声が非常に強い。それに対応するというもの、そういう側面が非常に強い法律だったろうと思うんですね。それを防除するには、さまざまな手だてが一方で必要だろうと思うんですね。特に補償制度、これは農水省の担当になるんでしょうけれども、そういった補償制度が充実されねばならないということはあります。
　しかし、いずれにしても、動物が人里、山里におりてくる、山からおりてくる、こういう事態は、要するに十数年前にはなかったことで、ここ十数年ぐらいの間の中で大変にそういう状況がふえてきているということが非常に大事なポイントだろうと思うんですね。そのことについて、野生動物が人里におりてくるという、このことの根本的な原因というのはどこにあるというふうに、大臣は、詳しくないと言われないで、もう環境庁長官を既にやっておられるんだから教えていただきたいと思います。
○大木国務大臣　大変一般的なお答えになるんですが、先ほども申し上げましたように、私も自分の、自分自身としての、選挙区等々で話を聞きますと、結局は、鳥獣、獣は直接今御監視になっておりますけれども、やはり当該の獣が生息する環境が、えさの問題が一番大きいと思いますけれども、環境がやはり非常に荒れておるということから、そこに住みつかないと申しますか、人家の方まで出てくる、こういう状況になっておると思います。
　ですから、それはやはり、当該の鳥獣の生活環境と申しますか、生息環境と申しますか、それが非常に荒れているというところが、そしてその結果、特に一番中心となりますのはえさが不足しておるということではないかと思っております。
○赤松（正）分科員　大臣、要するにその御認識は私が実はかつて持っていた程度の認識でございまして、大変失礼な言い方ですけれども、環境大臣の認識としては非常に浅いと私は思いますね、偉そうな言い方をして申し訳ありませんが。
　実は、去年、私、私の住まいの近くであります兵庫県の宍粟郡の千種町というところにあります森、これは、地元の町議会議員、あるいは後でも申し上げますが、日本熊森協会という自然保護団体の皆さんと一緒に一日かけてずっと見てまいりました。その町は、実に人工林率が八〇％にも及ぶ、そういうところなんですね。
　戦後、どこでもそうなんでしょうけれども、地域の発展、繁栄を願って必死になって杉やヒノキを日本国じゅういろいろな森に植えたという経緯があるわけですけれども、その後の日本の高度経済成長の流れの中で、外国から安い材木もどんどんその後輸入されるようになって、そういったものが当初のもくろみとは違って全く売れなくなってしまったということがあります。
　人工林は手入れをし続けないと荒廃をしてしまうということになります。手入れをすればするほど人件費がかさんでしまうということで赤字になるため、今やほとんどの人工林が手入れをしないという状況が続いているわけですね。
　私も行った千種町の奥地の、岡山県との境のところなんですけれども、荒廃ぶりというのは大変著しいものがありました。明るい昼間でも、実際に密集している杉やヒノキのところには光が全く入りませんから、非常に暗い状態で、中に光が入らないために地面にはほかの草や木が一切生えない、そういうふうな状況があって、やはり死んだ森、地元の町長は、森の砂漠だ、こういう言い方をしていましたけれども、そういう状態がある。
　実は、かつての日本の森は、広葉樹の中で、クマがいわば自由にえさをそういう中で求めて遊んでいたという状況があった。さっきおっしゃいましたように、自然のえさがいっぱいあった。それが、先ほど申し上げたように森の荒廃化という状況の中でえさがないということで、そしてやむなく人里におりてくる。
　もちろんそれだけが原因ではなくて、地域によってはそういう森の部分の開発ということも、道路等の問題もあるでしょうし、あるいはまた観光に訪れた人たちがさまざまな食べ物を置いている、それをクマが食べに来る、その味を覚えてしまったら二度と再び山の中には戻らないというようなこともあるようですけれども、さまざまなそういう状況がある。つまり、そういったいわば生態系そのものが壊れてきているということが大きな根本的な原因で山の中から動物がおりてきている、こういうことが原因なんだ。
　だから、それを駆除のみに、もちろんのみとは申し上げませんけれども、いろいろなことも考えておられると思いますけれども、そういうことを考えているだけでは、駆除のみに焦点を当てた行き方では、結局野生動物が絶滅をしていくだけで、そしてまた豊富な水の源泉になる森も荒廃をしてしまうという、一石二鳥どころか、一石二鳥の反対ですから二損というのですか、いずれにしても、そういうまずい事態になってしまう。
　こういうふうに、実は、私もこんな偉そうなことを言っていますが、実際に足を運んで、そういう問題に困っている町長も、自治体の町長として大変に苦労をいたしておりました。また、自然保護団体の皆さんも一生懸命、若い人も一緒になって、そういった事態をどう変えていくのかということに懸命になって取り組んでいる人たちの意見を聞いて、これは何とか応援しなくちゃいけないなという気分になったわけですけれども、今の話に対して、大臣はどう思われるでしょうか。
○大木国務大臣　先ほどから私のお答えの中で、何となく、人対獣といいますか、そこのところだけでお話をしておりますけれども、もちろん今先生言われるように、基本的には、そういった鳥獣が生息しておる森といいますか、山といいますか、そこの生態系が植物というか、樹木を含めて非常に荒廃しておるというところに、実は非常な基本的な問題があると思います。
　今、町長さんの方でいろいろと御苦労しておられるというお話も、ですから、対鳥獣ばかりじゃなくて、むしろ森林をどうやってこれから維持していくかというような問題で、これはなかなか、私どもだけじゃなくて、またこれは農水省等とも御相談しながら、基本的には中長期的な問題として考えなきゃならぬと思いますけれども、そういったことも十分視野に入れてこれからひとつ勉強してまいりたいし、また必要に応じて対策も検討したいというふうに考えております。
○赤松（正）分科員　大臣が次々かわると困りますね、なんということを言ってはいけません。
　大臣、この附帯決議の二番目に、「特定鳥獣保護管理計画の策定のための指針等を定めるに当たっては、野生鳥獣保護の専門家及び自然保護団体等の意見を広く聴く」、こういう項目が入っておりますね。ぜひとも、そういったいろいろ現場で自然保護という部分で苦労しておられる皆さんの意見を聞いていただきたい、そういう努力をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○大木国務大臣　私が今回改めて大臣になる前も、環境省で、私の前任者を含めて、また各担当官がいろいろとお話は聞いていると思います。
　そういうことでございますので、私も新しく大臣としてもう一遍現状をしっかりと勉強した上で、またそういった現地の方々の、いろいろな団体の御意見も私としても聞く機会を設けたいと思っております。
○赤松（正）分科員　大臣は、さまざまなお仕事がおありですから、大気汚染等の問題、もっと優先度の高い問題がおありだから、なかなかすべてに対して目配りをしづらいということかもしれませんけれども、ぜひともこの問題、短期的にというか近視眼的にというか、今すぐにどうこうという問題ではなくても、長い日本のこれからというものを考えた場合に非常に重要なテーマであろうと私は思っております。
　さっき大臣も関係各省と相談の上とおっしゃっていましたけれども、一点、この有害獣駆除の許可権者というものを前回の法律の改正において各自治体にゆだねるという格好にしたわけですが、実際に野生動物の生息地というのは府県をまたがっているというケースが多いわけですし、自治体が単独でそういう駆除申請の審査を行うと地域の個体群を絶滅させる危険があるということもありますし、今まで駆除申請はほとんど一〇〇％許可はされている、こういうこともある。
　したがって、原則的に一遍市町村に渡したものをまた戻せというのは非常に難しい注文かもしれませんが、環境大臣のところにそういう有害獣駆除の許可権というものを戻すという主張に対しては、どういうふうに今考えておられるでしょうか。
○大木国務大臣　これも、まだ新任の大臣として、どういうふうに行われてきたかということを十分には勉強していませんけれども、私の感じでは、今の駆除というのは、駆除が常に原則で、駆除のためにいろいろとどんどんやるということではなくて、やはり問題が起こって残念ながら駆除せざるを得ないという措置が行われているというふうに理解しておりますので、これはやはり現場をよく知っている都道府県の方々がまず第一義的には責任を持って判断していただくというのがいいのじゃないか。
　ただ、これからまた全国的にそういう問題が非常にたくさん出てまいりまして、例えば場所によっていろいろな扱いが違うとか、そういうような問題があれば、あるいは、全国的に非常にそういったものがたくさん出てきて、これはやはり国として何か総体的にとらえなきゃいかぬというようなことが出てくれば、それはまた一つ環境省として権限をどうということは出てくると思いますが、今の段階ではちょっとまだそこまで、すぐに取り上げるとか、自分の方で全部責任を持ってやるとかいうのは多少早いんじゃないかということを、私はこれはまだ新米なのでそういうことを申し上げますが、とりあえずの私の感触としてはそういうふうにお答えさせていただきます。
○赤松（正）分科員　大変に、そういう大臣の答弁を聞くと、多くの皆さんが失望するような感じがいたしますね。
　人工林の行き過ぎ、さっき申し上げましたけれども、そういう環境省だけの問題でないということはよくわかります。ただし、だからこそ省を超えた政府全体の取り組みというものが必要になってくる。今大変なデフレで、デフレスパイラルに入るかもしれないというふうな状況の中で、クマの安全保障どころじゃないだろう、こういうふうに私も少し思わないでもありませんけれども、しかし同時に、やはり奥地の動物のすめる森復元に向けて、だれかがどこかで一生懸命考えなくちゃいけない、こういうふうに思うわけですね。
　そういった意味で、ぜひとも、今建設労働者の人工林の手入れ作業ですか、そういったものを、建設業界の不況状況の中で、なかなか仕事がないという人たちをそちら方向に回していこうじゃないか、そういう提案が与党三党の中で行われて、今回の予算の中にも反映されていると承知いたしておりますけれども、やはりそういうトータルな角度でぜひとも森の復元、そして、結果としてクマが出てきた、それで人間が被害を受ける、だから当座それをやっつけちゃえ、そういうふうなことじゃなくて、もっと根元的な部分をきっちりするという思想というものがやはり政府全体にないといけない、そう思うわけでございます。
　これは大変、大臣に聞いていると、大臣、また不勉強だと言われるかもしれない、局長、じゃ、この点についてお答えください。
○小林政府参考人　先生の御指摘、生息環境の保全、整備、非常にもっともだと思います。この問題につきましては、個別の地域ごとにいろいろな問題を解決していくということが大切だと思いまして、先ほど申し上げましたように、平成十一年の特定鳥獣の保護管理計画、これが科学的に対応する、そういう制度でございますので、そういう中で、捕獲数をどうしたらいいか、生息環境をどうしたらいいか、そういうことを進めていく必要があろうかと思っています。
　兵庫県の場合も、現在いろいろ検討しておりまして、近々特定鳥獣、クマの保護管理計画を策定するということで調査もしております。林務関係部局とも相談して、クマの保全が図られ、また人身への被害も防除できるような、そういう計画をぜひとも実現していきたいと思っております。
○赤松（正）分科員　今も兵庫県のクマの話が出ましたけれども、兵庫、岡山、鳥取、この東中国山地、西中国の山地もそうでしょうけれども、ツキノワグマが絶滅の危機に瀕している、そういうふうな危機意識を持っているわけですけれども、そういうことに対する緊急の対応措置も必要であろうか、そういうふうに思います。
　またその一方で、和歌山におけるタイワンザルの問題、いわゆるタイワンザルとニホンザルが混血をして、結局、移入種、外国から移入されたそういう動物が混血を起こして、たくさんふえて、そして人間に被害を与えるというようなことから、和歌山ではそれを全部捕獲しちゃえというような話になっているようですけれども、それもやはり大変に、原因と結果というものを取り違えた、そういうその場対応のやり方ではないのかなという気がいたします。
　時間がありませんので、この二つについても対応を聞きたかったんですが、その辺のことについての対応措置というものをしっかりしていただきたいということがまずあります。
　あわせて、冒頭にも申し上げましたけれども、この国会で、三年たった上でのいわばこの鳥獣保護法の改正という問題が起きてくるわけですけれども、これから、現在その保護法の改正に向けての検討が行われていると思いますけれども、どういった観点で今考えられているのか、それについて、じゃ、局長の方からお願いいたします。
○小林政府参考人　鳥獣保護法の改正について御説明申し上げます。
　現在法制局で審査をいただいておりますけれども、この法律、大正七年の非常に古い法律で、口語体ではなく、片仮名書きの文語体の法律で、大変読みにくくなっています。これを平仮名書きにして、国民の方々にわかりやすい形で出したいと思っています。
　ポイントは、どうしてもやらなきゃいけないことは、狩猟免許を取るに当たって欠格事由が公正じゃないんじゃないかということもありまして、これは政府全体の方針ですけれども、欠格事由の見直しをします。それから、鉛製散弾の使用を禁止する区域制度を創設しよう、こういうふうなことを中心に法改正の準備を進めているところでございます。
　ただいま先生から御指摘いただきましたいろいろな課題がまだたくさん残っております。鳥獣保護をめぐっての課題については、非常にいろいろな両側の意見がまだ十分集約できていない状況でございまして、現在、自然環境局に学識経験者、ＮＧＯを含めまして、行政担当者も含めました検討会を設置して検討してございます。
　特定鳥獣保護管理計画につきましても、実態が、まだ十分制度見直しの実態まで把握できておりませんものですから、そういう実態を踏まえまして、次の機会にでもまた、必要があれば法律を改正するということも念頭に置いて検討を進めているところでございます。
○赤松（正）分科員　今のお話を聞いていると、うん、これはまたなかなか難しいというか、そういう自然保護団体の皆さんの要求を満たすような改正には至らないなという感じを抱きました。さらに三年後の見直しというふうになるんじゃないかということを恐れるんですけれども、ぜひともそんなことを……（発言する者あり）悠長なことを言うなという今応援団があらわれましたので、ぜひともしっかりとやっていただきたいと思います。
　そして最後に、大臣、ぜひとも、私が少し勉強しましたと同じように、お忙しい身で恐縮でございますが、日本熊森協会の皆さんに会ってやっていただきたい。これは陳情を申し上げて、お答えいただいて、終わりたいと思います。
○大木国務大臣　私、さっきから勉強不足のことばかり申し上げておりますが、私も三年半ぐらい、ちょっと途中でブランクがあったんですけれども、戻ってまいりまして、なかなか各地の御要望とそれから政府がやる施策について、やはり何か時間差というか、少し遅いなというものもありますから、これはひとつ私も新しい大臣として懸命に勉強させていただきたいと思います。
　それから、いろいろな方との面会の話につきましても、もちろん時間があればできるだけお目にかかりたいと思っております。
○北村主査　これにて赤松正雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤羽一嘉君。
○赤羽分科員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　大木大臣、このたびの環境省大臣御就任、本当におめでとうございます。京都会議の名議長であられた大木大臣が、今回、京都議定書の削減目標にどういうプロセスをとっていくのかと、一番大変大事なこの時期に環境省の大臣に御就任されたこと、大変喜ばしいことだというふうに思っております。
　ちょっと順番は逆になりますが、大きな問題でもございますので、この京都議定書の削減目標についてまず最初に触れさせていただければと思います。
　このＣＯ2排出量世界一位のアメリカが、なかなか京都プロセスに入ってこない中で、去る二月十四日、米国ブッシュ大統領が、気候変動政策に関する談話、こういったものを出されました。いろいろな、環境省からも談話が出ておりますが、ヨーロッパの中では、一歩前進ではあるけれどもまだ京都議定書の外に入っているという厳しい評価をされている国もございます。
　この点につきまして、ちょっと具体的な通告はしておりませんが、大きな問題でもございますので、環境大臣に改めて御見解、また今後アメリカとのかかわりについて御見解をいただければと思います。
○大木国務大臣　アメリカが、先般ブッシュ大統領が訪日しましたが、その直前にアメリカ案なるものを出してきた。アメリカもさすがに、これが京都議定書にかわるもので、それを中心にしてみんなでやってくれとまでは言っておりませんけれども、とりあえず京都議定書には参加できないので、自分は自分でやるといいますか、そういう案を出してきたわけであります。
　これに対する各国の評価ですが、ヨーロッパの各国、ＥＵメンバーの各国は、やはりこれは非常に不満であるということで、それは将来的にはアメリカはもっと前向きのものを出してもらいたいと言っておりますけれども、とりあえずは、ＥＵ各国としては、自分たちがまずは京都議定書の批准に向けて、できるだけ早くそれをやりたいと言っております。
　また、私も大臣就任以降、アメリカはもちろんでありますけれども、ヨーロッパの各国の環境大臣等と電話会談等でいろいろと意見を交換しておりますが、ヨーロッパとしては、とにかく京都議定書の批准をできるだけ、ことしは御存じのようにヨハネスブルクの会議もありますから、その前に何とかして発効できるように、少なくとも各国としては自分自身の批准を進めるということで努力をしておりますので、そういった中で日本としても一生懸命やりたい。
　ただ、アメリカと全く話をしないということではございませんので、今申し上げましたように、ブッシュの提案の中にも一緒に勉強できるものはあるわけですから、例えば科学技術の検討とか、あるいは開発途上国に対する協力とか、そういったものは十分できるわけですから、これについてはまたいろいろと、大臣レベルを含めまして、これからも日米協議も続けてまいりたいと考えております。
○赤羽分科員　ありがとうございます。
　ブッシュ大統領が訪日されたときに、もう少しこの点は総理からも踏み込んでもよかったのではないかなというふうに私は思っております。何より、世界一位の排出量の国がそのスキームの中に入ってこないとそのスキームは機能しないというのはやはり自明の理だと思いますので、アメリカ抜きの話ではなくて、常にアメリカにも働きかけ、実質的に削減目標の達成が進むような方向に御努力をいただけるようによろしくお願いをしたいと思います。
　また、小泉総理のこの通常国会所信表明演説でも、これまでになくというか、ページ数にして二ページにわたって環境政策について触れられている。まさに二十一世紀、環境問題抜きにして語ることはできないあらわれの一つだというふうに思っております。
　しかし、大事なのは、アメリカがどうのこうのとかいろいろ言っておりますが、その一方で日本の削減目標が達成できるのかどうか、大変私はシビアな目で見ておるんです。一九九〇年を基準年にして、目標期間二〇〇八年から二〇一二年まで、数値目標は一九九〇年の基準年の六％減ということでありますが、もう既に二〇〇〇年度では、これは環境省の資料でありますけれども、大ざっぱな数字としてもプラス一〇％になっている。このままで行くと、二〇一〇年にはさらにプラス一〇％になる、最終的に実質マイナス二六％の削減をしなければいけない、こういう実態ではあります。
　その中で、三つの原則、国内対策に関しての三つの基本原則のところを読みますと、過度な負担の回避、二つ目が負担の公平性、三つ目は経済合理性と柔軟性の確保、こう出ておりまして、本当にこれを達成する気があるのかなと。もちろん、経済と相反するような削減をしても余り意味がないのは当たり前でありますが、私思うんですけれども、環境省がとにかく強気なまでに旗を振らない限り、なかなか実効が伴わないのではないか、こういうふうにすごく思っております。
　内閣府が取りまとめていろいろな資料をつくられても、どうも排出削減の方は具体的なものが出てこないというか、出てきてもすごく小さな話。書かれているのは、森林をふやして吸収源を、だれもが反対しないようなことは堂々と活字にもなるんですが、排出源の方を具体的に切り込むというのはなかなか書かれていない。
　今、地球温暖化対策の推進に関する法律の一部改正も検討されていると思いますが、ここでどれだけ強制力というか、結果としての強制力を持つことができるかどうかということが大変重要なのではないか。強制力と言うと、マイナスの、後ろ向きのような話に聞こえますけれども、これは環境省もよく言われておりますが、環境に優しいという角度で新しい産業の需要効果、需要を創出するということはできるわけでありまして、その発想の切りかえをどうさせていくかということで、環境省の役割というのは大変大きな役割があると思います。
　どうしても何となく、調整官庁で財布がなくてやりにくいというこれまでの流れはあるかもしれませんが、しかし、ここは私、二十一世紀、環境問題は国民の当たり前のこととして大啓蒙運動だというふうなぐらい重い問題だと思いますので、テーマだと思いますので、このテーマ設定をしっかりして、この新しい法律でも、少し強く書き込んで、経済産業省、国土交通省といったところが嫌々従わなきゃいけないような、そういう具体的なものを持たないと、世界がどうだとかアメリカがどうだとかと言っている前に、日本のこの削減目標が達成できなければ全く私は茶番になってしまうと思いますので、その点についてのお考えをお聞かせいただければと思います。
○大木国務大臣　叱咤激励を含めての御質問をいただいたわけでございますが、確かになかなかまだ見えてこない面もあると思いますが、いつも言っておることですけれども、六％削減、その数字を達成するためにいろいろなものを積み上げていかなきゃいかぬわけです。
　これは先生もよく御承知のことを私も繰り返して恐縮ですけれども、例えばＣＯ2の排出源を大別しますと、産業、それから輸送交通、それと民生ということになりますと、日本の産業界は大変努力して、特に二度にわたるオイルショックなどを経験しておりますから、省エネという面では非常にまた一生懸命やっておる。これ以上なかなかやる余地が少ないなということは事実だと思うんです。
　しかし、いろいろと科学技術も発展してきておりますから、実はきのうもちょうど官邸で燃料電池の説明をしていただいたんですが、これも、例えば今の京都議定書の一応の対象年次が二〇一二年までですから、一二年までには相当なものができてくるんじゃないかというような感じを持っております。
　だから、あらゆるものを、今言いましたように、産業界だけではなくて、交通輸送の面でも、あるいは民生でも、特に民生の方はそういうことで国民お一人お一人がやはり京都議定書の目的達成のために御努力いただかなきゃならぬ、協力していただかなきゃならぬということで、先ほどもちょっと申し上げましたが、環（わ）の国くらし会議というようなものもやり始めまして、いろいろなところから、それこそ本当に国民のお一人お一人が毎日の生活の中で、自分は一体、京都の六％の数字にどういうふうにして関与できるかというようなお気持ちで生活していただくというようなところまで持っていかなきゃならぬというふうに思っております。
　もちろん、各省にも大変に御努力いただいておりますし、総理を長といたします会議にも、これは全大臣が参加していただいて、そういう体制もつくっておりますので、ひとつまたどうぞ国会の方からも御支援をお願い申し上げたいと思います。
○赤羽分科員　民生の部門でのというのは、まさに私は啓蒙運動だ、少々窮屈を感じても、これは二十一世紀というのはしようがないんだな、こういうライフスタイルをどう浸透させていくか、啓蒙していくかだというふうに思っております。
　部会でちょっとこの前同じ発言をしたんですが、例えば今、シンガポールのホテルなんかに行きますと、かごが置いてあって、そこにバスタオルを置かないとそれはかえてくれないんですね。ベッドの上なんかに置いておくと、そのままになっている。えらい五つ星のいいホテルのはずなのにという思いはあるんですが、いや、そうじゃないんだなと。シンガポールというのは、そのくらいすごくシビアに、環境ということのかかわりは自己責任なんだと。
　これは、大変窮屈な感じなんですけれども、非常に学習もさせられて、そういったことというのは、やろうと思えばすぐできるんですね。ホテルがどうのこうのとかすぐ日本は言うんだけれども、そうじゃないんだと。私は、すべての大義名分は、環境問題というのは大義名分になると思いますので、そういったことは一つ一つ、細かいようなことですけれども、具体的に強制力を持って進めていくことが大事だと思います。
　それは環境省が一生懸命、主管がこれは国土交通省だからとかいって球を投げられた瞬間に、剛速球もスローボールになってしまうので、ぜひ環境省は旗を振っていただきたいなと。旗を振れば振っただけ、そのとおり決着しないですから、多分ブレーキは絶対かかると思いますので、その点だけぜひ、重ねてですがよろしくお願いしたいと思います。
　次は、自動車のＮＯx法の施行について、ちょっと確認をしたいんです。
　この自動車のＮＯx法について、ＰＭもあるんですけれども、要するに、ＮＯxとかＰＭの排出量の密度が一つと、もう一つは自動車の保有台数の密度、三つ目が走行量の密度。
　これは、どこをＮＯx法の対象地域にするかという選定要件というのを全国で環境省がお調べになられていて、ＮＯxの排出量の密度かつ自動車保有台数の密度、そして走行量の密度といったところで全国、首都圏ですとか阪神圏ですとか、まあまあ人口集中度が高いところというか自動車が高いところ、結局、選定要件が三倍から四倍のところが網かけになっているわけです。これは、ちょっと見えないかもしれませんが、関西圏ではこういう網がかかっている。その網がかかっているところを指定して、ここの例えばＮＯxの密度、あとは浮遊物質、ＰＭの密度を下げることをやっていこうというのがこの法律の趣旨であると思うんですね。
　その趣旨の具体策として二つある。一つの柱は、車の性能を低公害型というか、大気汚染防止法に準じた、ＮＯx法に基づいての性能のいい車にかえていく努力。もう一つの柱が、その地域の走行量を減少させる努力。この二つをもってＮＯx法というのを機能させていこうというふうに説明も受けて、私もそう理解をしておるのですが、そういったことでこのＮＯx法については実施される、そう考えてよろしいですか。政府参考人で結構でございます。
○西尾政府参考人　自動車ＮＯx・ＰＭ法につきましては、先生御指摘のとおり、これは、大都市地域におきます自動車による大気汚染を解決するということでございますので、大都市地域を限定いたしまして、今の車種の規制をやっていく、車種を低公害のものにしていくこと、それから、事業者にいろいろ努力していただいたり、あるいは関係自治体、国が努力いたしまして総合的な対策を講じていく、二つの柱でやるわけでございます。
　今御指摘になりましたように、その対策地域をどこでやるのかということでございますけれども、これは、自動車の交通が集中していまして、大気汚染防止法等の施策のみでは、この窒素酸化物あるいは粒子状物質の環境基準の確保は困難な地域でやるんだということで、具体的には、今御指摘になりましたように、走行量の密度、それから自動車の保有台数の密度、それから自動車から出ます汚染物質の排出密度というものを指標にいたしまして、全国の平均の三倍から四倍といったような高密度の連担した地域ということを対象地域とするということでございまして、今回は、そういう地域につきまして、首都圏の方の地域、それから中部の方の地域、大阪、兵庫の地域ということで、関係府県の意見も聞いて地域を選定いたしまして、昨年の十二月に指定したところでございます。
　今後、細目を詰めまして、本年の五月、それから車種規制につきましては本年の十月から施行したいというふうに考えているところでございます。
○赤羽分科員　関西圏でいいますと、大阪府と阪神間の尼崎、神戸という、この兵庫県の沿海部ですね、瀬戸内海のところがかかっているわけなんですが、この考え方はいいんです、地域を設定して、その地域の濃度を下げていこうと。ですけれども、その手法に、私はかねがね言っているんですが、一つ大きな欠陥があると。
　それは、この地域の密度、濃度を下げるために、その地域の所属の例えばトラック業界、トラック業者に対して規制がかかるわけです。しかし、その前提は、その地域を走るトラックはその地域所属のトラック業界だけだったら、それは非常によくわかるんですよ。しかし、そんな話じゃないのはもう明々白々であります。
　阪神間というと、それは大阪が大消費地です。中国道にしても山陽道にしても、よく見ていただければわかりますが、大型トラックというのは、他府県のナンバーが物すごく多いんですね。岡山県なんというのは、ある意味では四国との物流の結節点ですから、福山運送という有名な会社もあるように、あれは広島ですけれども、そういった他府県の車がこの対象地域の中をやはり走っているのが事実なんですよ。
　そうすると、何が問題かというと、他府県の所属の運送業者に対しては、この性能転換、車種の転換の規制は実はかからない。しかし、兵庫県の神戸市だとか尼崎だとかというこの地域の中の所属のトラック業者についてだけは規制がかかる。
　ですから、地元の業者は一生懸命、このやりくりの大変な、トラック業界というのは大変なんですね、今は物すごい値段の指し合いで。本当にそこから、過積載の問題とか、二十四時間労働の過剰労働とかという大変な問題が出ている中で、さらにコストを下げなければ、努力をしなければいけないという別の問題が出てくる。競争相手は規制を受けない。自分たちはこの地域のために規制を受けて頑張っているのに、実は、自分たちが頑張って濃度は下がっても、隣接県の、例えば岡山県の業者は規制を受けずにばんばん走る、これはどう考えてもおかしいんですよ。
　きょう、奥谷政務官もいらっしゃっていますが、地元のトラック業界はこの問題を物すごく厳しく言われていまして、私も大臣政務官も同じようなことを言われて、少なくとも合理的な説明ができないんですね。もともと、環境省的な発想でこうされたんじゃないか、こう推測しますが、この物流の問題も考えないと何かおかしな環境行政になって、私は、やはり中国道の走行の実態にかんがみて、岡山県がいいのかどうか、そこの線の引き方はテクニカルには難しいと思いますが、今の発想、その地域の密度がどうのこうのということだけじゃなくて、ぜひ、もうちょっと物流実態に合わせた対象地域の書き方をするべきだと思いますが、その点について、まずどう理解をいたしますか。
○西尾政府参考人　対策地域の選び方でございますが、先ほどのような基準で選んでおりますけれども、こういう形で、一つの連担をした大きな大都市地域という区域を囲い込みますと、当該区域内の車両、これにつきましていろいろな統計のとり方があると思いますが、私どもの手持ちの統計では、やはり当該地域内の車両が大体九割方以上の交通量を有しているというふうに考えておるところでございます。
　ただしながら、この地域内の事業者の方々には、車を切りかえていただくということで大変な負担をするわけでございます。私どものところにも、運送業界、各方面の方々もいろいろお話に来ておられます。そういうこともございまして、この円滑な施行、事業者の方々が円滑に施行できるということから、実際にやります場合の準備期間も、都合二、三年の準備期間を設けていこうというような事柄、あるいは、こういう切りかえに際しましての自動車取得税の減免といったような税制上の優遇措置なども講じていこうというような努力はしているところでございます。
　この自動車対策はなかなか難しゅうございますので、いろいろ検討の上、今のような施策をとっているところでございます。
○赤羽分科員　今の施策をとっていただいて、ソフトランディングしていこうということはよくわかりますが、今、西尾さんが答弁で言われた、多分この兵庫県における交通量の内訳という資料だと思うけれども、こんなのはうそっぱちなんですよ。
　何がうそっぱちかというと、これは別に、トラック業者だけの数字じゃないんですよ。自家用車も入った数字ですよね。自家用車を入れちゃったら、圧倒的に自家用車の方が多いんですよ、この数字が。トラック業者の、要するにどういう競合関係になっているのか知りたいと言っているのに、結果として人の目をごまかすようなこういう資料を出したらあきませんよ。（発言する者あり）伊吹先生にも言っていただいたので、大臣政務官、同じ悩みを抱えている議員として答弁を、もしあれば。
○奥谷大臣政務官　私、政務官で初答弁の機会を与えていただきまして、その同じ選挙区内の議員として感謝を申し上げる次第でございます。
　この法律につきましては、私も、地元からも同じ趣旨の陳情を受けまして実は悩んでおったところであります。人の健康、大気汚染防止、こういったこと、それからその地域内の業者あるいはそれ以外の業者、いろいろなところからいろいろな御意見を伺いまして、しかしながら、どこかでそれを線引きしないといけない、何か一つの制度をつくらないといけないというぎりぎりのせめぎ合いの中で今回の法律に至ったと私は考えております。
　その資料につきましては、私も詳しく存じ上げておりませんので、しっかりとまた調査をしたいと思っております。
○赤羽分科員　環境省の説明の根拠がこのような表であるならば、その説明は成り立たないわけですから、ぜひ実態を調査するように、兵庫県に命じるような形でもいいと思いますから、これは兵庫県の問題でもありますし、一つのルールとして施行するのはいいけれども、現場の業界の人たちがまじめにそういう声を上げているのでありますから、ぜひお願いしたいと思います。
　これは、岡山県とかその沿道の業界に規制を求めることは大変だという話にはならないわけですよ。環境省的な立場でいったら、私は、それは全国にかけろとは言いませんけれども、基本的にそういう規制をかけるのが、そういう時代になっているんだということをまず環境省は旗を振るべきだというふうに思いますので、ぜひ、まず物流実態を踏まえた上で、この制度をよりよきシステムにするように取り組んでいただきたいと思いますが、大臣、短く御所見をいただけたらと思います。
○大木国務大臣　いずれにいたしましても、適切な行政というのは実態に即応した施策ということでございますので、その資料の整備を含めて、これからも努力をしてまいりたいと考えます。
○赤羽分科員　それでは最後に、これは農水省の所轄ではあるんですが、肉骨粉の焼却についてちょっと確認したいと思います。
　実は、肉骨粉、先ほど農水大臣の方からもありましたが、二月十五日現在で、保管というか、焼却ができずにいるのは十万八千トン、焼却したのは約二割、二万数千トン、こういった状況なんですね。
　現在、毎日毎日肉骨粉というのは九百トン製造される。現状で焼却ができるのは五百三十トン。実に十万トン以上の在庫があって、大変心配しているのは、夏になるとやはり腐敗して、においも物すごくきついものですから、そういったものが出てくるとより焼却しにくいんじゃないか。現状は、毎日毎日四百トンの在庫がふえていく、こういう実態なんですね。
　先ほど農水省にも、それは本当に厳しく取り組むべきだということはただしたんですが、現状は、全国の焼却炉に持っていくわけですよね。肉骨粉を製造しているレンダラーの工場とすぐその同じ県内に一般の焼却場というのがなかなかないものですから、他府県、県を越えての話になる。そうすると、県を越えると、ほかの県にしてみればある意味じゃ迷惑な話だということで断る。
　ここに一覧表、これは環境省の廃棄物・リサイクル対策部からいただいた資料ですけれども、全国に施設数が千五百七十七あるんですけれども、実際、受け入れ可能な施設は百三十五しかない。一割に満たないんですね。一方では、毎日四百トンずつ肉骨粉が保管されていく、保管というか野積みになっているところも実はあって。
　こういったこと、制度的には強制できないんですよ、ひたすらお願いするだけ。お願いするだけの話で、このままでいいのかということなんですね。農水省の問題だといえばそれまでなんですが、ぜひ環境省としても、この部分については何とかもうちょっと具体的な取り組み方、セメントの方も期待はされておりますが、セメントも、毎日の焼却量というのは目標としても四百五十トンぐらいで、一般焼却施設として六百五十トンを何とか焼却できるようにしたい、このように農水省としては計算を立てていますけれども、なかなか今のままでは、制度もないわけですから、具体的な進捗が出ない。
　そういった中で、環境省、この問題についての取り組みに対する考え方を聞きたいんですけれども。
○大木国務大臣　もし細かいあれが必要でございましたら、また後で参考人から御説明いたしますけれども、きょうもちょうど朝、農水大臣とも話をしたんですけれども、とりあえず環境省としては、今お話のございましたセメント工場、これの活用を含めて、できるだけ早く処理ができるようにということで努力をしております。
　乳廃牛の処理の問題、それから骨粉の話、これは二つつながっておる話ですから、これを上手に処理していきたいということで懸命に努力しておりますが、まだ、おっしゃるとおりになかなか強制的にできないという面もありますから、これは今後の問題としてまた十分に検討してまいりたいと思います。
　とりあえずは、農水省とも十分に協議をしながら、できるだけ早く処理できるようにということで頑張っておりますので、よろしくお願いします。