Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○元信委員　大臣の先見性に敬意を表しておきたいと思います。ぜひ、片一方でＣＩＴＥＳ問題が進んでいくわけでありますから、事務方を督励をしていただいて、日本が積極的な姿勢をとっているということをアピールすることが重要だと思うのですね。今までいろいろな外交課題でもそうですけれども、どうも日本はいろいろ追い詰められてどん詰まりまでいかなければ事を起こさないというように受け取られがちであったわけでありますが、事マグロ問題については先手、先手で日本が資源の問題について積極的な役割を果たしていく、この姿を見せるようにぜひお願いをいたしておきたいというふうに思います。
　それでは次に、我が国が今大臣のお話にありましたように世界に呼びかけて、クロマグロ資源を守ろうじゃないかという呼びかけをする、こういうふうな事態を考えてみますと幾つか問題があるだろうと思うのですね。当然他の国としては、世界の各国に日本が呼びかけて資源の保護を言うからには、日本もしっかり資源管理をやっておるんだろうな、こういうふうに言うのは当然であろうというふうに思うのですね。かつて日本もオーストラリアのミナミマグロに対して、幼魚をとるんじゃない、もっと大きく太ってから利用してはどうかということを言ったことがあるというふうに聞いていますが、恐らくまた今度は、その逆のことが懸念されるというふうに思うわけであります。したがって、これから少しメジの問題について議論をしておきたいと思いますが、農林水産統計にメジという項目がございますが、メジマグロ、これの中身はどういうものなのでしょうか。
○鶴岡政府委員　御案内のとおりでございまして、十キログラム以下のクロマグロ、キハダ、メバチの合計ということをメジというようなことで総称しております。
○元信委員　そのメジの内訳、個体数でありますとか重量でありますとか、そういうようなものについての統計はございますか。
○鶴岡政府委員　ちょっと、一本の数量で計算しまして、個別具体的なそれぞれの数量につきましては統計上は上がってきておりません。
○元信委員　私も、水産庁でマグロ問題を専門に研究しております東海区水研に、このメジの内訳について研究レベルで何かデータがあるかということを問い合わせてみたわけですが、結局調べてみたけれどもさっぱりわからない、そういうものはないという御返事がございました。これからマグロの資源の保存についていろいろ発言をしていく、研究をしていく上では、日本の統計の肝心の幼魚のところがメジというのでは、これは諸外国に物が言いにくいのではないかと思うのですよ。このメジの内訳を明らかにするような、そういう調査をされるようなおつもりはありますか。
○鶴岡政府委員　具体的な統計としてできるのかどうか、それからまたそれ以外に小型魚の漁獲の実態をもう少し業務的に把握するとか、何らかの方法でそういう数字がつかめるというような方法につきまして研究してみたいと思っております。
○元信委員　ぜひ研究をしていただきたいと思うのです。
　ところで、このメジが、中身はわかりませんよ、おっしゃった三種の十キロ以下の統計ですね、これを農林水産統計からそれぞれ拾ってもらって分析をしてみたんですが、大体日本の黒潮が接する九州の南端、四国、紀伊半島、それから三陸地方あたり、それから対馬暖流の入り口の長崎にもありますかね、そこらで主な漁獲があると思いますが、仮に諸外国から、かつて日本がミナミマグロについてオーストラリアに言ってきたようなことが言われた場合に、どういう対策があり得るのか、ないのか、どうお考えでしょうか。
○鶴岡政府委員　現在、御案内のように、メジマグロは捕獲されていますのは、従来我が国が伝統的に行ってきたような定置網とか沿岸のひき縄等で漁獲されているのではないかというふうに思うわけでございます。現在のところ、これらの漁業によるメジマグロの混獲は、資源状態に与える影響は今のところ必ずしも明確ではございませんけれども、先ほど申し上げましたような方法で少し研究をいたしまして、適切な対応の仕方があるのかどうか、検討いたしたいと思います。
○元信委員　これはもうおしりに火がついているわけですから、今から研究、これはもちろんやってもらわなければ困りますからぜひお願いしたいと思いますが、これは大急ぎでやってもらわなければいかぬですな。来年の予算要求の中に入っているのかどうか知りませんが、日本の近海のマグロがどういうふうにとられているか、あるいはそれが何であるかということもわからぬという現状に甚だ危倶を感じるところであります。
　ちょっとついでに承っておきますが、かってミナミマグロについて日本はオーストラリアに対して、幼魚の捕獲に関して意見を言ったことがありますか。
○鶴岡政府委員　ちょっと申しわけないのですけれども、私今それに具体的に答える知識がございませんので、また後刻調べまして御報告いたしたいと思います。
○元信委員　だれかいないですか。たしかそう言っておるはずなんですよ。
○近藤国務大臣　日本から言うたかどうかというのも、私は定かではございませんけれども、私が日豪閣僚会議に春、行きまして、向こうのケリン大臣との話の中で、オーストラリアとしても大型マグロについて漁業技術なりあるいは船なり、船はやはり大型でなければ沖合に行けませんので、そういうミナミマグロについての日本からの協力要請というものが実はございまして、私の方から、積極的にその点について日本も協力をするし、また協力する中で、一定の漁獲というものを長期的に共存共栄という形で技術協力なりをしたい、こういうことで話をして、大体枠もそのケリン大臣との話の上で了解をしていただいたという経過が実はございますから、日本からそういう話があったのでなかろうかと推定をいたしております。現在ではそういう状況になっております。
○元信委員　今大臣おっしゃったとおりなんですね。日本が、ミナミマグロの資源が激減をしてきた、オーストラリアの近海で、領海内で幼魚を多獲しておるところに問題があるというふうな申し入れをしまして、オーストラリア側もかなり強い行政指導をしまして、まき鋼その他を規制して、そして幼魚の捕獲を転換をした。そして日本からもいろいろ協力をして、漁獲の方法であるとかあるいは小さいのを一部蓄養して、養殖ですね、日本へ持ってくるとか、そんなこともされているようでございまして、これでミナミマグロの資源は何とか持ち直しつつあるという認識でよろしいかと思いますが、私は日本でも同じだろうと思うのですね。例えば先ほど申しました日本のメジの統計、一匹を小さいものから十キロぐらいまで皆メジと言うものですから、何も調査はしていないものだから、一匹が何キロかということから平均尾数を割り戻すのは甚だ難しいですが、恐らく百万匹はいっているんじゃないかなというふうに思われます。その上、クロマグロがどれぐらいかということについても、これまた何もわからぬということでありますが、半分ぐらいかもしらぬ。一方、クロマグロそのものがどれぐらいとられているかというと、やはり十万匹内外というオーダーで見ておけばいいと思いますから、恐らく幼魚と成魚をとっている数というのは一けたぐらい違うだろうと思うんですね。そうなりますと、そこのところをほったらかしにしておいて、諸外国が公海でとる部分を、ここについていろいろ意見を言うということも、これまたなかなか難しいということになるわけであります。したがいまして、かつて日本がオーストラリアにアドバイスをしてオーストラリアもそれを受け入れて資源を戻したわけでありますから、日本の資源についても同様なことは、まあ言った手前ということもありますし、それがまた必ず日本の資源にいい結果をもたらすであろう、こういうことを確信をしておるわけでありますから、一にも二にもまず研究ですね。研究をしっかりやってもらって資源状態を明らかにして、その上で適切な措置をとっていただきますようにお願いをしておきたいと思います。
　その研究の問題ですが、このメジ問題に限らずクロマグロを含むマグロ類の研究というのは、マグロ類が全漁獲の中に占める経済的な重要性、これは相当なものですね。日本の一割ぐらいあるんでしょうか。それから見ても、その重要経済魚種であるマグロ類の研究というのはまだまだわからぬところが多過ぎるんじゃないかというふうに思われて仕方がありません。例えば南西諸島の東方に主要な産卵場があるとされていますけれども、その産卵生態も大西洋のマグロの産卵生態の研究に比べて日本の研究はかなりおくれているんじゃないか、量的にも少ないんじゃないかというふうに思われますし、またそこで生まれたマグロが黒潮に乗ってはるばる四国沖、九州沖に達して、今言うヨコワですとかメジですとかという形で漁獲されるようになるんですが、その間で一体どういう生活をしているのか。あるいはマグロの産卵量は一匹当たり一千万粒と言われているのですけれども、数的にどれくらいそこで減ってくるのか。ある統計で言うと、マグロが一千個の卵を産んで親になるのは一匹内外というような数字もあるのですが、ここらのところがほとんど資料がないというふうに承知をいたしております。このマグロに対する研究体制というものをぜひ強化をしていただきたいと思うのです。例えば、外洋の魚ですから船がなければ調査ができない。今は水産庁の照洋丸を利用してということになっているらしいですが、照洋丸もほかに用がたくさんある、マグロばかりやっているわけにいかないというような事情もあるのですが、マグロ専門の調査船をつくるぐらいのことは考えていただいてもいいじゃないかと思うのです。どうでしょうか。
○鶴岡政府委員　御指摘のように、マグロ類は広域に回遊するというようなことから、より多くの生物調査、漁獲状況に関する情報が必要であるというようなこともございます。また、今申しましたように広域に回遊するということで、調査研究自身がほかの魚種に比べて容易でないということも事実ではございますけれども、私どもといたしましては、御指摘のような水産庁の遠洋水産研究所を中心にしまして従来からマグロ類についての研究を行ってきておるわけでございます。特に、昭和五十四年から六十三年にかけまして十カ年間にわたって進められてきました海洋牧場計画、大型プロジェクト研究の一環としましてクロマグロの資源増大に関する研究ということをテーマにやってきたわけでございまして、大西洋のクロマグロ資源のかさ上げについての技術的な知見というのは得られているというようなこともございます。今後とも、船を、独立の船をつくるかどうかは別にいたしまして、マグロ類の我が国の国民生活あるいは漁業におきます重要性にかんがみまして、試験研究につきまして充実を図っていきたいというように考えております。
○元信委員　具体的な問題は別にいたしまして、と言っても別にしたんじゃ単なる言葉になってしまうので、少し具体的に考えていただきたいなというふうに思うのですよ。
　それで、今お話が出ましたマリーンランチングの中で、マグロも随分研究しましたね。この研究した成果をどういうふうに生かすかということについて、具体的にはその研究を発展させるものとしてどういうことを今考えでいられるか、ちょっと伺いたいと思うのです。
○鶴岡政府委員　この大型研究におきます成果といたしまして、資源量を人為的にがさ上げするためには毎年百万尾単位の幼魚を放流することが必要であるという話もございまして、そういう点でマグロ類につきまして養殖でありますとかあるいは栽培等につきましてどういう進め方があるのか、それにつきましての予算化によりまして着実にそういう資源量を増加するための方策というのを追求していきたいというふうに考えております。
○元信委員　資源量の増大と養殖とは課題が違うと思うのですね。
　それぞれについてちょっと御質問しますが、まず資源の培養、涵養ですね、この研究の実態について御報告ください。
○鶴岡政府委員　正確なお答えができるかどうか申しわけありませんけれども、先ほど申しましたように、マグロ類の養殖あるいは採卵といいますか、そういう部面でどれだけの技術革新ができるのか。あるいは段階ですが、まだ現在、大体成魚になりますのは五歳から八歳というようなことを聞いておりまして、今蓄養しておりますのは四歳ぐらいまでで、さらにその成魚化を進めていくというのが今の段階だというふうに承知いたしております。
○元信委員　マグロの人工ふ化というのはもうできているんですね。近畿大学で、亡くなられました原田先生が何回か成功されておる。したがって、もう技術的にできるということはわかっているわけですから、それを安定的に事業として軌道に乗せるということが必要だろうと思うんです。
　そこで、水産庁では日本栽培漁業協会に委託をして、沖縄県の石垣島でマグロの親魚の育成を目指して試験をされていますね。今、四年とか五年とかおっしゃったのはそのことだろうと思います。これは重要な研究だろうと考えまして、私は八月に石垣島へ出向きまして、この事業場を実地に視察をしてまいりました。
　この視察をした印象を言いますと、これでうまくいくのかなという心配を非常にしたわけであります。やっている人は一生懸命なんですよ。一生懸命だし、優秀な人もやっている。だけれども、規模が余りに小さいということなんです。来年ぐらいは五歳になって産卵しそうだと期待しているクロマグロの親が、大体体長が一・二メートル、体重百二十キロぐらいありましたか、三十五メートルという生けずに泳いでおりました。私もちょっと勧められて、向こうの職員と一緒に生けずに潜って、マグロがどんなあんばいにしておるかというのを見てきましたけれども、やはりマグロというのは時速百キロで泳ぐと言われている魚ですから、三十五メートルではいかにも狭い。しかもフナやウナギなんかと違って、水の中でじっとしているということができないんですね。あれは常に動き回っていることによって酸素を得ているわけですから、狭いところをぐるぐる動かなければならぬ。これではなかなか産卵というわけにはいかぬだろうと思いました。あるいはまた、数も十二でありますから、本来研究といいますと、たくさん魚を飼っておいて、時々その魚を引き揚げて腹を割って、どれぐらい卵が成熟しているか、卵巣の状態など観察しながらするわけですが、もう十二匹になると、あと残りわずかであります。おまけに、マグロは外から見て雄、雌がわからない。余り数が減ってしまうと、雄ばかり飼っているなんということにもなりかねぬわけでありますから、もう十二匹となると、とにかくこれらに長生きしてもらって、来年は卵を産んでもらえ、こういうふうに職員の皆さんは祈るような気持ちでやっているのだそうでありますが、これはなかなか科学とは言いがたい状況にあるわけです。もう一けたぐらい研究の規模を広げないと、今みたいなことをやっておってもうまくいくという保証はないんじゃないか。これは、うまくいくこともありますよ。一生懸命やってうまくいくこともありますけれども、これは安定した成果というのは得られないだろうというふうに思えたわけであります。
　そこで、大臣、今日本がクロマグロの人工採卵それから種苗育成をして、先ほど長官からお話がありましたように百万単位で放流をする、これをやればマグロの資源問題というのは一応解消するんじゃないか。先ほど言いましたメジとかヨコワの問題も解消するんじゃないかというふうに見込まれているわけでありますから、ここはもう少し研究費をふやすなりして規模を拡大した方がいいんじゃないでしょうか。聞いてみれば、年間の研究費は五千万円足らずだと言う。これでは日本がクロマグロの資源を守りますよというふうに決意をしているというふうになかなか世界に示しがたい、こう思いますが、いかがでしょうか。
○鶴岡政府委員　ちょっと大臣の答弁の前に、現状につきまして御説明させていただきたいと思います。もう先生御案内のとおりで、釈迦に説法みたいな感じになって申しわけありませんけれども。
　現在、採卵を目的にしまして親魚を養成している、それが平成三年度でようやく四歳になったというような現状でございます。それで、五歳で産卵が行われた例もございますけれども、大体のところは八歳以上が成熟した親魚というふうに理解しています。当面、今四歳になっておる親魚を引き続き飼養しつつ、その成熟を図りながら技術開発を行っていきたいと思います。
　一方、御指摘のありました生けすといいますか蓄養施設でございますけれども、これにつきましても、来年度予算で耐波性の大型生けず等を開発するための技術開発予算をマリノフォーラム２１の方につけるべく予算要求をいたしておりますので、御支援を願いたいと思います。
○近藤国務大臣　先生から御指摘がございましたけれども、マグロを今まで長年にわたって研究してこられた方々がおられるわけでありますけれども、やはり産卵をする場所を確定すること、産卵から採卵をすることについてかなり苦労をしてこられたようでありますが、今回私がモロッコヘ行かせていただいて、モロッコにおいてマグロの養殖について成果を大変上げておるわけであります。そして、その養殖の結果、日本に空輸しても十分採算がとれるところまで成功をいたしたわけでありますが、今日またその回遊の状況、海流の状況で、ことしは四分の一ぐらいしか漁獲がなかったということで、いよいよこれから栽培をしたい、こういうような話が実は向こうの技術屋さんからございました。大体地中海に入ってきて産卵をしてそして出ていくというのが大体確定ができる、こう専門家で話が実はございまして、ぜひこの技術開発に協力をしてほしいというお話がございまして、私もこれはやらせてみなければならぬなという感じで帰ってまいりまして、水産庁にも話をしておるところであります。
　近海がそういうことで、今先生大分御調査や御研究されておられるようでありまして、採卵をして種苗をつくって種苗生産の上で放流ができるというようなことは、当然これから管理規制をしていけば、国内の漁業者に対しても厳しい規制をしていくにはやはり代替の措置も一つは必要になってくるので、概算要求を出した後で私がそのことを聞いて帰ってきたのでありますので、もう一度再検討して、マグロの研究開発の予算上で対応ができることであれば、それは十分進めていけるような形に予算上では要求をしていきたい、こう考えております。
○元信委員　大臣の積極的な御姿勢、本当にありがたく承りました。ぜひその線でお願いをしたいと思うわけでありますが、ただ、ちょっと一言だけ申し上げておきますと、養殖の問題です。これを資源の問題と混同する向きが一部になきにしもあらず。すなわち、日本が養殖技術があるばかりに海洋漁業をあきらめて養殖で行け、こういう議論が外国にもあるわけですね。日本人はマグロを食べたければ養殖をすればいいじゃないか、これはとても本筋とは言えぬわけでありまして、あくまで海洋資源を培養をする、そのための技術開発として生けすその他も考えられる、こういう道筋はきちっと押さえておいていただきたいというふうに思うわけであります。
　いずれにいたしましても、きょうは一時間マグロの話ばかりいたしましたが、これは単にマグロが重要だというだけでなくて、我が国の漁業全体の分岐点になると思うのです。すなわち、鯨で押し込まれてしまった。あれは哺乳類で人間に近いから気の毒だ、こう言うわけでありますが、マグロは大きいけれども哺乳類じゃない、魚でありますから、あれこれの理由をつけて、野生の魚を食べることが環境問題の観点からしてどうも好ましくないとか、あるいは人倫にもとるとか、そういうようなことになりますと、我が国の漁業はこれから一方的に押しまくられてしまう、その突破口とされかねないわけでありますから、我が国も全力を挙げて言うべきことは言う、あるいはなすべきことはする。我々がやらなければならぬ規制はやる、それからまた技術的にも頑張って資源の維持涵養にも努める。あらゆる努力をしてマグロを守り、そして我が国の漁業の発展のために一層御貢献あらんことをお願いを申し上げまして終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○大原委員長　御苦労さん。
　志賀一夫君。
○志賀（一）委員　私は去る二月の議会でも、農業問題、ウルグアイ・ラウンドの問題と関連をいたしましていろいろ御質疑をさせていただきました。その中で私は、今世界的に食糧問題が人口問題との関連の中で重要な課題になっている、とりわけ二十一世紀の課題は、環境問題を通じまして、年々土地が荒廃し優良農地が減っていく、その一方で世界の人口は爆発的な増大をする、二十一世紀の最大の課題はまさに食糧問題ではないか、こういうお話を実は申し上げたわけであります。
　実はついせんだっても、八月ですか、国際会議が行われました。その中で大変重要な議論がされました。やはり飢餓と貧困の問題を中心に食糧問題がグローバルに、特に生産と分配の問題、そういう問題について真剣な議論がされたというふうに聞いております。したがって、そういう状況の中で私は、日本の今日までの食糧政策あるいはまた農業政策というものを大きく変えるべきこの節目の時期に、変革の時期に来ているのではないか、そんなふうに考えておるわけでありますが、そういうときに当たってこの第二十一回の農業経済学会に世界の皆さんが六百数十名お集まりになられて議論されたということの意義は極めて深いのではないか。
　こういう事実を見ながら、農林大臣といたしましては、これから一体日本の農業をどうする、食糧をどうするという問題を、単に一国の経済の動向ばかりではなくて、みずからの、我が国の課題としてどう取り組んでいくのかという視点での重大な変革をすべきときに来ているのではないか、そんなふうに思いまして、大臣の所信をまずお聞かせいただきたい、そんなふうに思うわけであります。
○近藤国務大臣　先般、第二十一回国際農業経済学会議が、六十二カ国の参加と千五百人以上に上る内外の学者がお集まりになって我が国において初めて開催をされたわけであります。残念ながら私は予算の総括委員会が実はございまして、この会議に開会式にも出席できませんでしたけれども、私の考え方について事務次官から述べていただくということにさせていただきました。
　我が国は世界最大の農産物輸入国であるという立場も踏まえ、この開会式におけるあいさつは、農業は、国民の生活にとって基礎的な物資である食糧を安定的に供給をするという観点、国民経済の重要な一翼を担っており、農業の発展が不可欠であるということ、また世界の農業は、先進国においては生産過剰のもとで輸出競争の激化を招いている一方では、開発途上国では食糧不足が深刻化しているなどのさまざまな問題を抱えており、その解決には全地球規模での取り組みが求められていること、また我が国では二千年の歴史を有する稲作を初めとして多様性に富んだ農業が展開されており、農業、農村は国土を保全するとともに美しい環境や伝統、文化をはぐくむなどの重要な役割を担っていることを強調させていただいたところであります。
　ただ、私が世界食糧理事会の際に、我が国の世界食糧問題に対する考え方というものを、先般のヨーロッパの出張の際にデンマークで発言をさせていただいた点につきましては、基本的に、それぞれの国が可能な限り自給していくという方針に対して、各国がそれに協力と支援をしていくということによって世界の将来にわたる安定がもたらされるのではないだろうかという立場で演説をさせていただきました。しかし、先ほどもお話し申し上げましたように、アメリカの農務長官の発言におきましては、世界が自由化することをもって世界の食糧が安定をするという立場での演説でありました。ここの点が二つの国の大きな考え方の違いでなかろうか、こう理解をしておるわけですが、私はアメリカの農務長官の演説を聞いても、我が国の立場というのが正しい、そう理解を実はいたしておるわけであります。
○志賀（一）委員　ただいまの大臣の外国でのお話、その方針について私は全幅の賛意を表したいと思います。
　それだけに、今日本の食糧の自給率が御承知のようにカロリーで四九％、そして穀類で三〇％という、大変、先進諸国では恥ずべきような自給率の低さ、そういう状態にあるわけであります。自給力の向上については既に五十五年、国会でも決議をされているわけであります。いただいた資料等を見ますと、米に次いで我が国の食糧の自給率が高いのは、もちろん一〇〇％近いものであったものが野菜とかあるいは魚介類とか、それに次いで芋類あるいはまた牛乳・乳製品等であったわけであります。しかし、これらの主要な自給し得る作物というのが、漸次食糧自給率が低下しつつある。いわんやその他の作物の自給率は連年ずっと下がっているというような実態であります。そういう状況からすれば、この時点で自給率向上に対して政府としてはどう歯どめをかけるのか、これから前向きで自給率を高めるための具体的な手法を政策として考えておられるのかどうか、その辺を私は改めてお聞きをしたい、そんなふうに考えます。
○馬場政府委員　食糧の自給率につきましては、先生御指摘のように、供給熱量ベースで見て平成元年度で四八％となっておるわけでございます。この低下の内容は、国民の生活が豊かになる中で食糧消費が多様化いたしまして、自給品目である米の消費が減少する、一方で、畜産物の消費の増加によります飼料穀物の輸入の増大や、あるいは油脂の消費の増加によります油糧原料、大豆、菜種等の輸入増大等によるものであると考えておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、宮里委員長代理着席〕
　我が国のように、狭い国土に一億二千万人を超える人口を擁するという国におきまして、今後とも国民の食生活の豊かさを背景とする食糧消費の多様化というものを継続していくということを前提に食糧自給率の維持向上を図るというのは、大変な努力を必要とするというふうに考えている次第でございます。
　そうした中で、昨年一月に閣議決定されました西暦二〇〇〇年を目標年次とします「農産物の需要と生産の長期見通し」では、国内農業の持てる力を十分発揮することによりまして、食糧自給率の低下傾向に歯どめをかけて、総供給熱量で五割を自給率にするというふうに見込んでいるわけでございます。
　そのためには、具体的には、主食である米につきまして、国内での自給を基本としまして良質米や加工用米の供給など需要に即した生産を推進する。それから、小麦、大豆等につきましては、品質、コスト面での改善を図っていくということが重要でございまして、それによって生産の拡大を図っていきたいと考えるわけでございます。また、野菜、果実その他の農作物につきましても、消費者ニーズの動向に対応しまして、多彩な国土条件を生かしながら国内生産の維持拡大を図ってまいるということが必要かと思います。
　そのためには、農業の担い手の育成、生産基盤の整備あるいはバイオテクノロジー等の生産技術の開発普及等々各般の施策を強力に推進していきたいと考えております。
○志賀（一）委員　つい最近の新聞報道でも御存じのように、本年は世界的に各地で気象災害がたくさん出ています。豪州では、我が国が大変頼りにしている小麦あるいは大麦が、災害、干ばつで非常に減収だというふうに聞いています。あるいはまたアメリカでも、これまた干ぼっ、フランスでも、あるいは中国等では大変な洪水で食糧不足に直面している。またソ連ではもう大変なことになっているというように、世界の気象条件や今言われている環境等の問題からして、この自給率の重要さというのは将来に向けて極めて大事な問題だ。といたしますと、今御答弁をいただきましたけれども、そのとおりで、一〇〇％一生懸命やっているように聞き取れるわけでありますが、具体的に何をどうするのかという点では成果としてさっぱり出ていないのではないかというふうに受けとめざるを得ないわけです。
　例えば、後からいろいろ細かくお聞きをいたしますが、酪農等につきましても年々自給率は低下をしている。なぜに、こう問わざるを得ない現状だと思いますが、どのようなお考えか、いま少しく御解明いただきたい。
○馬場政府委員　国内の自給率、特に、先ほど申し上げましたように、大きく下がってきているのは米、それから畜産物の原料になります穀物の輸入、米の消費の減少と飼料用穀物の輸入増大という二面だと思います。
　米につきましては、先ほど申しましたように、国内の需要は一〇〇％国内で供給するという前提に立ちまして、良質米あるいは加工用米の生産等を奨励していくということでこれに対応したいというふうに思っております。
　ただ、飼料穀物につきましてはほとんど輸入に依存しております。国内でこれを生産するということになりますと、国土条件の制約等非常に大きな問題がございます。むしろ、安い飼料穀物を輸入することによって国内の畜産の振興を図り、国民に安価な畜産物を供給していくということが必要であろうかというふうに考えます。そういうことで、自給率の下がってきている中の要因を見ながら、それぞれに必要な対策を講じていきたいというふうに考えております。
○志賀（一）委員　この議論は果てしないと思いますが、具体的なことでさらにお聞きをしたいというふうに思います。
　その前段として、先ほどもいろいろウルグアイ・ラウンドのお話等がありましたが、米の自由化阻止の問題は当然にして我が国の主権にかかわる問題でありますから、大臣、これは何が何でもやはり阻止していただきたいことを強くお願いをいたしたいと思います。
　同時にまた、乳製品等につきましても、この自由化、関税化ということは、私どものいわば大事な食糧でありますので、これについても同じく自由化、関税化を阻んでいただかない限り日本の酪農はつぶれてしまいますので、ひとつこの辺に対してどんなお考えか、さらにはまた見通しもあわせてお伺いいたしたいと思います。
○近藤国務大臣　乳製品につきましては、もう御案内のようにガットの場で一応のクロという裁決が出たわけでありますけれども、我が国は、生産調整をしているものについて規制することが当然である、十一条二項の（ｃ）というガット条文についての明確化をガットに今提訴をいたしておるわけであります。これが確定をし、そして先般のダンケル事務局長にも、生産調整をしておるものについては我が国としては関税で対応は困難であるということをしっかりとお話をしてきておるその姿勢で今後対応していきたい、こう思っております。
○志賀（一）委員　酪農問題についてでありますが、保証乳価の引き下げなどによりまして酪農環境は年々悪化して、酪農家は極めて厳しい条件下にあり、意欲の低下を招き、後継者不足、牛肉の貿易自由化によるぬれ子、廃牛価格の下落等々によってまさに容易ならざる状態になっています。そういう一方では、飲用牛乳は消費者等の意識の変化等もあり、健康志向の高まりなどによって年々需要が高まってきている。そういう一方で乳価は下がる一方だ。こういうことでは、農家の生産意欲がわくはずはないのであります。そして、なおかつ需要が増大した分だけその不足分を外国から乳製品として購入する、そういう繰り返しをやっているようでは、やはりこれは酪農に対する酪農家の意欲を引き出すよりはむしろ水をかけるようなものだ、こういうふうに言わざるを得ないわけであります。
　最近の保証乳価も、六年間で十一円八十二銭値下げされました。また同様に生乳価格も約十円ほど下落をしている。その他配合飼料等の一連の資材費も徐々に上がっている。こういう状態の中で、一体これからの酪農をどうやっていこうとしているのか、その対策をまずお伺いしたいというふうに思います。
○赤保谷政府委員　酪農の振興対策についてのお尋ねでございますが、酪農につきましては、重要な食糧であります牛乳・乳製品の供給源としてのみならず、土地利用型農業の基軸として我が国農業の発展に重要な役割を担うものでありますので、その振興を今までも図ってまいったところでございます。今後とも酪農の安定的な発展を図るためには、国際化の進展等近年の酪農を取り巻く情勢を踏まえまして、生産性の向上を図り、国民の納得の得られる価格で牛乳・乳製品の供給に努めることが重要であると考えております。
　そのために、じゃどういうことをするのが必要なのかということですが、一つには草地、飼料畑、えさ畑の造成・整備等による飼料自給率の向上、それから粗飼料生産・利用の合理化を図るということ、それから半群の改良による乳量と乳質の向上を図るということ、それから経営の安定を図るための乳肉複合経営の推進を図るということ、さらには担い手確保を目的とした酪農ヘルパー制度、こういうものも酪農家の実態から見ると非常に重要な、力を入れていくべきものであると考えております。こういうことによりまして、経営の合理化なり体質の強化に努めているところでございます。
　こういうような中で、近年の酪農経営につきましては、乳牛一頭当たりの乳量の増加だとか規模の拡大、それからぬれ子の価格が高水準で推移をしてきた、そういうことから収益性も好調に推移してきたところでございますが、昨年夏以降ぬれ予価格の低下等から収益性に対する影響も懸念される状況になっております。このため、酪農家が持っている資源、ぬれ子とか乳廃牛ですが、そういう資源に付加価値をつけまして、その収益性の向上を図るための乳肉複合経営を推進する、そういう対策をことしの四月から拡充強化をして実施をしているところであります。
　今後とも酪農につきましては、我が国の土地利用型農業の基軸として位置づけまして、長期的な観点からその振興合理化を図ってまいりたい、さように考えておるところでございます。
○志賀（一）委員　今お話しをいただきました中では、酪農家の所得が年々増加をしている、そういうふうにとらえておられるようでありますけれども、そういう所得の状態であれば、酪農家がどんどん減っている、酪農を離れでいっている、後継者もない、こういうことにはならないだろうというふうに思うわけでありますが、その算定の仕方にも問題があるのではないか、もう一度その算定の仕方について検討すべきではないのか、私はそんなふうに思うのであります。
　その中の一つとして、一頭当たりの飼育時間は確かに短縮されてきた、これは事実であります。しかし、その一方でかなりな機械を購入しているわけですから、やはり投下資本というものがかなりウエートが上がってきているということであります。いわゆる減価償却費が増加している、そういうことがやはり指摘されると思いますし、また先ほどもお話がありましたこの所得の中での子牛販売代金の割合が、牛乳は七六・四％、子牛その他で二二・六％というような構成になっていますけれども、これが肉の貿易自由化のためにがくんと下がってきて大きな収入の減になっている、こういう実態をよく把握をしていただきたいというふうに思うわけであります。
　後からまたいろいろお話が出ますので先に進めたいと思いますが、今御承知のように、北海道は原料乳地帯であり、その他の府県はいわば生乳の生産地帯、飲用乳の生産地帯と言ってよろしいと思います。北海道は牛乳の伸びが順調、順調と言えるかどうかわかりませんが、一応伸びている。しかしその反面、その他の府県ではむしろ停滞よりは下がっているという実態にあります。そういうところから、全国的にやはり飲用牛乳が不足をして、その結果として多量の乳製品を買わざるを得ないという実態になっていることは実情だと思うのであります。
　そういたしますと、北海道からたくさんの牛乳を運搬して全国に配るということは将来とも難しいことでありますし、消費者の意向、好みからすれば、加工乳あるいは飲用牛乳の状況を見ましても、やはり新鮮な安心して飲める牛乳を飲みたい、こういうのがやはり消費者の嗜好でありますから、そういうためにはやはり北海道を除く飲用乳地帯における生産をどう高めていくのかということがこれからの課題でなければならない、そんなふうに思うのですが、いかなる考えか、お聞きしたい。
○赤保谷政府委員　先ほど、これまで酪農の収益性は割とよかったと申し上げましたが、今先生がおっしゃいますとおり、乳廃牛の枝肉の価格が下がったり子牛の価格が下がっている、そういうことで収益性に影響が出るということを懸念しているわけでございます。
　今、大別しまして、北海道原料乳生産地域、それから内地の市乳生産地域、内地の生産対策を振興すべきではないか、こういうお話でございます。私どもとしましては、今申し上げましたようなぬれ子の価格の問題あるいは枝肉の問題、こういう問題に対するてこ入れといいますか対策、それを拡充をいたしまして、ひとつ酪農家の皆さん方にも頑張っていただきたいということで、経産牛対策あるいはそのぬれ子対策について今月を入れて、農家の皆さんに御努力をいただきたいということでございます。
○志賀（一）委員　畜産局長、局長としての最初の答弁だそうでありまして、今お話しいただいたことは必ずしも私の納得するものではありませんが、時間の関係もありますから前に進ませていただきたいと思います。
　乳価についてお聞きしたいと思うのですが、御承知のように、昭和六十二年度から牛乳成分の改正がなされました。その結果、従来乳脂率三・二％が三・五％に上がったわけでありますが、これらの乳脂あるいは無脂固形分とか体細胞とかというふうに、かなりな程度まで乳質の改善要求があって改善されてきた。その結果、消費者の皆さんも大変牛乳に対して理解をして、消費量、需要の増大になった、こういうふうにを言いますけれども、しかし、一方で乳価にはさっぱりその乳質改善の成果があらわれていないのではないか、反映していないのではないか、こういうふうに保証牛乳等の値段の状況を見ましても言えると思うのですが、どうなのでしょう。
○赤保谷政府委員　加工原料乳の保証価格等についてでございますが、いわゆる不足払い法に基づきまして、生産費調査の結果等を踏まえて、その他の経済事情を勘案して、畜産振興審議会の御意見も聞いた上で決めておるわけでございます。加工原料乳の保証価格、これは一定の乳質、今乳脂率のお話が出ましたが、一定の乳質を基準とした生産コストをベースとして算定をいたしているところでございますが、乳質改善のためにいろいろコストがかさむ。乳用牛の更新をしたり、飼料代あるいはその環境整備といった経費が増高した場合には、生乳生産費の結果に反映されまして、したがって、乳価に反映される、こういうことになるわけでございます。さらに、乳業者と生産者団体との間の生乳取引におきましては、一定の乳脂率を基準といたしまして、これを超える乳脂率の生乳については、○・一％乳脂率が上がるごとに幾らという形で加算が行われているところでございまして、良質の生乳生産農家はそれだけ手取りが多くなっているということでございます。
　また、農林省としましても、近年における牛乳・乳製品に対する消費者のニーズが多様化をしている、高度化をしている、そういう中で、高品質な生乳生産を推進するということは重要な課題であると考えておりまして、乳質検査だとか、指導体制の整備等、所要の助成措置を講じているところでございます。
○志賀（一）委員　乳脂率を○・一％上げますと、従来は八十銭、北海道では一円というふうにプラスしておったわけでありますけれども、これをいたしますと、現在の生乳価と加工原料価格で見ますと、まさに十五円七十二銭、約一七・五％の乳価の引き下げ、こういうふうになっていると思うのであります。なお、六十一年対比の六十二年度の保証乳価を見ましても、四円八十二銭の乳価の引き下げになっているわけでありますから、そういった点を見ましても、○・三％、乳脂率が三・二から三・五になったことによって、大変な生産費がかかって、酪農家の負担、経費になっている、その事実に対応した乳価ではない、私はこう言わざるを得ないと思います。
　これについて、また議論をしたいと思いますけれども、それはさておきまして、もう一つ乳価の問題について言いたいと思います。
　それは酪農家の経営努力、こういうものについて、やはり保証乳価に反映してないのではないかというふうに私は思います。
　その一つは、先ほども言いましたが、飼育労働時間が短縮された、二、三％短縮された。けれども、一方において機械の設備投資でたくさんの経費がかかっている。あるいはまた、もう一つは搾乳牛一頭の生産量が六千六百六十九キロ、このわずか六年間で一頭当たりの乳量が酪農の先輩国であるデンマークよりも五、六百キロ多いわけだ。もう世界で最高水準まで乳量を上げている。そういうことや、あるいは一戸当たりの飼育頭数もＥＣ諸国よりももうずっと高い。そういう経営の合理化努力というものをたくさん、いろいろな面で、このほかにもありますが、やっている。それにもかかわらず、乳価は下がる一方だというのでは、酪農に対する意欲もわきようがないじゃありませんか。
　実は私はこの間も、二十代、三十代の酪農を一生懸命やっている皆さんと話し合いましたが、今皆さんが何を求めているのか、こう聞きましたら、安定した乳価だ、そうすればおれたちもやる勇気が出てくる、こう言っているわけであります。それはこれからの後継者対策ももちろん大事ですが、今二十代、三十代でやっている酪農家のためにもやはり乳価を妥当な乳価に上げていくというのは当然のことではないでしょうか。いかがですか。
○赤保谷政府委員　ただいま先生、酪農の経営努力を乳価に反映させるべきではないか、そういうことで労働時間の問題だとか償却費の問題、あるいは一戸当たりの規模が拡大している、いろいろお話がございましたが、そのような要素、これは先ほど申し上げましたけれども、生乳の生産費にすべて反映をされておりまして、そういうものをもとにして牛乳の再生産を確保する、そういう趣旨で乳価を決めておるわけでございます。それは先ほども申し上げましたけれども、そういう統計調査の結果を踏まえまして、また、その他の経済事情等を勘案をしまして、審議会の御意見もお聞きをして決めているというのがこれまでの経緯でございます。
○志賀（一）委員　酪農団体がもう七月から今日まで、個別に指定団体として各乳業メーカーに乳価交渉をやっています。しかし、今なお乳価交渉の妥結は見ていない。そして、生産者団体はキロ五円の値上げを要求しておりますが、それに対して乳業側としては、三カ月間、夏場のいわば奨励金みたいなものを出そうということでおるようでありますが、もちろんいまだに解決はしていないわけであります。
　今日、乳製品は御承知のように大変に逼迫した情勢下にあるということは言えます。それで、乳量換算で四十三万トンの牛乳のその分だけ輸入を合しつつあるわけであります。指定乳製品ばかりではなくてその他の乳製品等を合わせますと、乳量換算で約三百万トン、これは全国の生産牛乳の約三六％に相当する牛乳をいわば外国から輸入するという状態になっているわけだ。
　こういう状態になっていること、あるいはまた、その原因として、畜産事業団がバター、脱脂粉乳を輸入しているわけですが、その安定指標価格は一一六％から一四九％、平均一二三％、脱脂粉乳で一一四％から一二九％、平均で一一九％というふうに、このいわゆる指定乳価の安定指標価格から四％をはるかに上回っている、こういう状況下にあるわけでありますから、こういったいろいろな状況を考える。それからまた、御承知のように農家の副産物であるぬれ子とか初妊牛あるいはまた廃牛、そういったものの価格が暴落をしてきている。時間がありませんから申し上げませんけれども、そういうことで今困っている。
　そういう状況等々を考えれば、これはやはり保証乳価の改定を当然すべきではないのか。やはりこれは酪振法あるいはまた加工原料乳生産者補給金等暫定措置法、そういった法律に基づいて、やはり畜産審議会等に諮って、そしてやる。こういうふうにたくさんの牛乳を、乳製品を輸入せざるを得ないということは、政府の需給見通し、生産計画というものを、この法律にありますように、根本的に見直しをしなければならない状況下にあるということを私は指摘せざるを得ないわけでありますから、このことを考えますと、やはり保証乳価の再検討をすべきである。
　それと、先ほど申し上げた乳価交渉が三カ月に及んで今なお妥結をしない、こういうことの現状を見れば、当然にして酪振法に基づいて知事のあっせんなり、あるいは大臣の調停なりということを法律に基づいてきちっとやっていただくことがやはり酪農の振興に寄与する、こういうことになろうと思うのでありますが、時間がなくなってしまいまして十分意を尽くせませんが、そういう方向で、この酪農が今どんどん落ち込んでいる状況にストップをかけるような施策を前向きにひとつ検討していただきたい、すべきだ、そういうふうに申し上げたいと思います。
○赤保谷政府委員　今先生のお話の中の乳価の改定の問題とかあっせん、調停の話とかいろいろございましたけれども、御趣旨におきましては、やはり国内で生産できるものはできるだけ生産をする、いろいろな制約はございますが、相当また酪農家の方も一生懸命生産にいそしめるようなそういう環境づくりをせよ、御質問を通して考えてみますと、そういうことだと思いますが、そういう御趣旨を体してこれからも頑張っていきたいと思っております。
○志賀（一）委員　どうも中途半端になりまして、失礼しました。
○堀込委員　私は、きょうは今度のにせコシヒカリ事件を中心にお尋ねをしてまいりたいと思います。
　そこで、まず警察庁の方へ捜査状況についてお尋ねをさせていただきます。
　九月十九日に新潟県警の捜査本部が、米袋を偽造した長野県上田市の飯塚米穀の飯塚社長ら四人を逮捕し、二十一日に新潟地検に身柄送検をした、こういう事実がございます。この直接の容疑でございますが、七月九日ごろ、三百六十袋のにせコシヒカリを大阪のアサヒ通商という会社を通じて山種商事へ売り渡した疑い、有印公文書偽造、同行使、こういう疑いだ、こういうふうに言われていますが、これは間違いございませんか。
○松原説明員　お答えいたします。
　新潟県警察が九月十九日に、有印公文書の偽造それから同行使という容疑で逮捕いたしました飯塚米穀の社長等四人に対する容疑事実でございますけれども、先生御指摘のとおり、四名の者が共謀いたしまして、産地の異なる米を新潟産コシヒカリと偽って販売をするに際しまして、にせの検査証明つきの米袋を作成し、三十キログラム入りの米袋三百六十袋をつくりまして、アサヒ通商を介した上で山種商事の指定する倉庫に搬入し、もって偽造に係る米袋を流通させた、こういう容疑でございます。
○堀込委員　その飯塚米穀のにせ米の流通でございますが、これは報道によりますと、第一段階は、五、六年前から既に新潟県内で農家や農協などから使用済みの空き袋を利用して、収集をして、違う米を入れて販売をしていた、そういう時期があった。第二段階では、六十キログラムの麻袋のにせ票せん、米穀検査証明書ですが、これをつくって、にせ米を流していた時期があった。そして第三段階といいますか最終的に、上田市農協などから購入した無地の紙袋で、印刷機を購入して大量偽造した時期、こういうふうに報道されているわけであります。
　この数量が、三十キロ紙袋で実は十四万枚、四千二百トンに上る。六十キロの麻袋でもこのほか相当の量に上る。このうち大阪アサヒ通商を通じて出荷した分だけで、紙袋で五万三千袋、麻袋六十キロで五千六百袋、こういうふうに言われているわけであります。
　そうだとしますと、こうした状況を勘案して、捜査当局としては、アサヒ通商はもちろん、それ以外のルートについても捜査を進めている、こういうふうに確認をさせていただいてよろしいでしょうか。
○松原説明員　本件の逮捕事実は、お尋ねのようにアサヒ通商を介してということでございますけれども、その他につきましては、現在、新潟県警察におきまして捜査を進めている段階でございますので、具体的な内容についての答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○堀込委員　そこで、捜査が進行しているということでありますから、当然拡大をしているというふうに解釈をするわけでありますが、山種商事の関連でございますが、アサヒ通商を通じて飯塚米穀からにせ米を購入し、そして山種産業を通じて東京、埼玉の小売店に売却をされた、こうなっているわけであります。山種産業は、この後都内の小売店に対して山種産業名の納品書を差しかえて、単なる山種という名前にして、そういう差しかえで事件の隠ぺい工作もしているという事実も報道されています。
　それから別の報道によりますと、飯塚米穀から東京の関連倉庫へ、辰巳倉庫というのですか、七月だけで三回、例えば十トントラックで運び込まれているという運送業者の談話も載っているわけであります。
　この山種産業、山種商事へは、九月六圧に新潟県警が家宅捜査に入っているわけであります。この容疑は何でございましょうか。
○松原説明員　新潟県警察が九月六日に実施をした捜索の容疑事実でございますけれども、被疑者、当時は不詳でございますが、被疑者が米を売却するに際しましてにせの検査証明つき米袋を四十袋つくりまして、平成三年の七月ごろ米穀卸業者を介して小売店に売却し、もってにせの検査証明つき米袋を流通させ、行使をした、こういう容疑でございます。
　この容疑で、同県警察では、偽造された公文書の流通ルート等を解明するために、同日以降、必要な関係先として十数カ所捜索をしておりますけれども、山種産業、山種商事につきましても、米袋の流れを明らかにする、そういう必要から捜索を実施したという報告を受けております。
○堀込委員　もう一点だけ警察庁にお尋ねをいたします。
　そこで、これからのポイントでありますけれども、新潟県塩沢町農協が紙袋の出荷を行ってなくてフレコン袋だけで行っていた、こういうことは業界の常識になっておりまして、アサヒ通商、山種ルートの偽造米袋が流れているわけでありますが、これのルートは果たしてにせ米の事実を知っていたのかどうかという点が一つのポイントになろうと思いますし、第二は、アサヒ通商が紙袋で五万三千袋、六十キロ麻袋で五千六百袋扱ったのがもし事実だとすれば、これはどこへ流れたのか。報道では九州、四国、中国の二十数社の卸を通じて小売へ流された、こういうふうにされています。この点の解明が必要ではないか、こういうふうに思います。
　第三点に、飯塚米穀は、報道されている数量からいたしますと、アサヒ通商以外にもにせ米のルートを持っていた、こういうふうに推定をされるわけでありますが、そういう認識で今捜査を進めておられるのかどうか。つまり直接、先日新潟地検に身柄送検をした事実以外に、あらゆる角度からそういう事実を究明しな林ら今捜査を進めておられるのかどうか、この点についてお伺いをいたします。
○松原説明員　新潟県警察におきましては、本件事件解明のために、全貌を解明するという観点から、御指摘の米袋の流通ルートを含めまして幅広く捜査中でございますけれども、詳細につきましての答弁は、捜査中ということで御容赦をい木だきたいというふうに思います。
○堀込委員　そこで、これは消費者からもぜひ明らかにしてほしいという世論があるわけでありまして、全容解明に御努力をいただきたいというふうに思います。
　そこで、食糧庁の方へお尋ねを申し上げます。一つは、にせ米に関連をしているという問題がございます。第二点目は、この不正規流通米をどうするのかという問題点が、いわば今度の事件に関連して二つの問題があるというふうに思うわけであります。
　まず、事実解明の方法でありますが、当面は警察の捜査を待つということでございましょうけれども、今度の事件は食糧行政についても消費者の大変な不信を買った。国民がすべてこの事実関係、事件のルートの解明を望んでいるというふうに考えるわけであります。
　そこで、警察の捜査はもちろんでありますが、食糧庁としても当然これは捜査をいたしまして、そして今度の事件にかかわりました卸、小売あるいは特定米穀業者あるいは無許可の業者の流れ、こういったものをやはり明らかにして全体を公表すべきではないか、こういうふうに考えるわけであります。特に、アサヒ通商を通じて山種商事、山種産業を通じて東京の小売店へ行ったルートは、ある程度合捜査が進んでいるわけでありますが、九州、四国、中国のルートはどういう流れをしたのか、まだ不明確でございます。警察の捜査と並行しながら調査を進め、全容を解明するべきだ、こういうふうに思います。しかも、それは国民の前にそうした調査結果は明らかにされるべきだ、こういうふうに思いますけれども、食糧庁としてはどう考えますでしょうか。
　　　　〔宮里委員長代理退席、委員長着席〕
○京谷政府委員　ただいま先生から御指摘ございましたこの事件につきましては、警察の方で刑事事件として捜査が続行されておりますが、もう一つの性格としていわゆる米の不正規流通という問題をはらんだことであるということを我々も十分認識をしております。
　私どもも、刑事案件として九月三日に私どもの出先から告発をするまでの間、調査をしておりましたが、告発に伴って警察当局の捜査が開始されるに伴いまして、私どもとしての調査を実は中断をしております。当面、捜査の進展を見守りながら必要に応じて捜査当局からの情報提供を受けまして、適切な時期に私どもとしても所要の追加調査を関係する都道府県と協力をしながら始める必要があるであろう、その上で我々なりの処分方針についての判断を行い、御指摘のございますように、関与した業者名を公表するという事態はあり得ることであるというふうに考えておる次第でございます。
○堀込委員　そこで、新潟食糧事務所が刑法上の有印公文書偽造、同行使で告発をしたわけであります。あるいは塩沢町農協そのほかのところでも私文書偽造、行使あるいは不正競争防止法違反で告訴がされているわけであります。
　私が不審に思いますのは、にもかかわらず食糧庁がなぜ食管法違反で告訴に踏み切らなかったのかという点であります。そこのところが明確になりませんと、国民の食糧庁に対する目が、不正規とかやみ米を黙認、容認するもの、こういうふうに映るケースも、局面も出るわけでございまして、ここはやはりはっきりさせた方がいいんではないか、こういうふうに考えるわけであります。
　そういう意味で、例えば九月九日、食糧庁長官名で各関係団体に「米穀の不正規流通防止の徹底について」という文書も出されているようであります。ここで食糧庁としてはかなり強い調子で、指定集荷業者や許可販売業者に対する、不正規流通に対する食管法上の重大な違反に対する警告を行っているというふうに私は理解をするわけであります。ぜひこれは、文書を出した限り、法に違反した者については断固たる措置をとられるべきではないか、こういうふうに考えるわけでありますが、なぜ食管法を適用して、食管法違反の告訴に踏み切らないのか、あるいは今後食管法に照らして幾つかの処分を行うというような考え方がおありかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○京谷政府委員　今回の捜査が進んでおります事件については、私ども大変遺憾な事態であるという認識を強く持っております。
　ただ、先生から御指摘のありました食糧管理法違反による告発をしなかったという経過でございますが、実は私ども、食糧管理法違反事件として告発するためには法的に二つの条件が必要であろうという認識を持っております。第一点は、行為者の特定、そしてまたその違反行為の概要が掌握されているという事実掌握の問題が第一点であります。第二点が、掌握されました事実関係の概要に照らして、捜査なり司法手続を経て法律に定める罰則を適用していることが適切であるかどうかの判断、これが第二点であるわけでありますが、実は九月三日に刑事問題として告発をした時点におきましては、この二つの条件を満たすための調査結果は、私どもとしては率直に申し上げまして得られておらなかったわけでございます。
　一方におきまして有印公文書偽造、行使という刑事問題という側面がございまして、これを長期間放置するということは大変問題がある、そしてまた証拠隠滅の問題もあるのではないかということで、その時点までに我々が掌握した事実をもとに、刑事案件として警察当局の方に告発をした、こういう経過があるわけでございます。
　もちろん私どもとして、ただいまの捜査当局における捜査が、私どもの刑事案件としての告発をもとにして捜査が進められておると承知をしておりますけれども、他方におきまして、食糧管理法違反というふうないわゆる不正規流通の問題があることを我々十分に理解をしております。
　ただ、捜査当局の活動との競合を避けるために、私どもの不正規流通問題についての調査を現在、事実上中断して刑事捜査の進展を見守っておるという状況でございますので、この進展の状況に応じまして、先ほど申し上げましたように、十分連絡をとりながら、私どもの必要な調査というものを今後関係する都道府県とも相談をしながらやっていく必要がある。その結果を受けまして、我々のいろいろな対応の仕方があると思います。実質的な関与しているものの事実関係を十分確かめた上で、行政指導あるいは行政上の処分、具体的にはいろいろな命令を発する、あるいは営業停止処分を行う、さらには営業許可の取り消しを行うというふうな行政処分、さらに進んでは、司法手続を経て罰則の適用を行うかどうか、捜査当局の状況も十分お伺いをしながら、そういった判断を最終的にはしていかなければいけないというふうに考えておる次第でございます。