Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口委員　午前中に引き続きまして質疑を続けたいと思います。
　後半、マル優問題の質疑をいたしまして、いよいよ議論が佳境になりましたところで中断をしてしまいました。マル優制度を改革するという点につきましては、政府側と我々の考え方とは一致をいたしております。しかしながら、その改革の仕方につきまして、政府の方はマル優制度そのものをなくする、総理のお言葉をかりれば、六十五歳以上とかあるいは母子家庭、身体障害者の御家庭の皆さん方に新しくつくるというお話でございますが、しかし今までの制度はなくしてしまう、そういう議論でありますし、我々の方はマル優を超えた分の限度管理を徹底をして行うべきである、こういう点で意見対立をしたわけであります。最後に総理の方から、お年寄りのためにはそうしてきちっと手を打っているじゃないか、こういう議論があったわけですが、我々の考え方は、老後に備える貯金に対してそれを手を打たねばならない、こう考えておるわけでありますし、政府の方の御答弁は、老後を迎えた人の貯蓄を保護すればいいじゃないか、こういう議論であります。そこにも考え方の違いがあるわけであります。我々は、老後に対して、その老後を迎えるまでの間の備えに対して手を打たねばならない、こういう考え方をいたしております。
　このマル優の問題、余り時間をとっておりますとほかのことができ得ませんので締めくくりにしたいと思いますが、前国会に提出されましたマル優廃止のこの法案、なくなった法案のことを今さら持ち出すことは私好まないところでありますけれども、一カ所だけ不審に思った点がございますので指摘をして、これは大蔵大臣から御答弁をいただき、そしてまた最後に締めくくりとして総理大臣からも発言をいただいて、この問題の締めくくりにしたいと思うわけであります。
　前国会に提出されましたこのマル優廃止の法案、その中で先ほど話のありました六十五歳以上の家庭あるいは母子家庭、身体障害者の家庭、そうした家庭にはマル優制度を認める、こうした点につきましては、所得税法の一部を改正する法律案の中に出ていたわけであります。しかし、一律二〇％の分離課税につきましては、これは租税特別措置法の一部を改正する法律の中に含まれている。この二〇％の限度管理については、租特の中にこれが含まれているということは、この分離課税については今後もこれは検討を続けますよという意味であったのかあるいはまた別の意味がそこに含まれていたのか、その辺について疑問に思っておりましたが、前国会で質問をする機会もありませんでしたのであえてここでお聞きをするわけであります。この議論は今後のこのマル優問題の議論にも大きく影響をしていくことでありますので、一言お聞きをしておきたいと思います。
　そして、最後に締めくくりといたしまして、我我は限度管理というものはこれはでき得る、諸外国においてもやっておりますし、日本においてもかつで一度グリーンカード制という制度を政府の方から提案をし、そのとき政府の方は、この限度管理のための番号制というのは決して国民背番号制ではありません、何度も何度も、これは時の大蔵大臣並びに政府委員の皆さん方がお答えになったところでありまして、我々もそのように了解をして賛成をしたわけであります。そういう経緯もございます。したがって、我々はこの限度管理を行いますためにはそうしたことも十分考慮に入れた上、あるいはまた名前でありますとか、生年月日でありますとか、あるいは住所等を参考にしてそれが決められるというのであるならば、これも一つの方法ではないかというふうに思うわけであります。決して番号制だけに絞ったわけではございませんけれども、しかし、何らかの形で限度管理というものが必要になってくる。それは、たとえそれを六十五歳以上の人とか母子家庭だとかというようなことにいたしましても、最後のところではそうした管理の方法というものが問題になってくるのではないだろうかと思うわけでございます。こうした点を含めましてひとつ答弁をいただいて、次に移りたいと思います。
○宮澤国務大臣　この制度が不正利用されませんために、いろいろ限度管理につきまして坂口委員からもお話がございまして、その点御不審のことは私どももよくわかるわけでございます。ただ、私どもも申し上げようと思いましたのは、そういう限度管理を考えます前に現行の制度そのものに実は問題がある、こういうことをるる申し上げたかったわけでございますし、また午前中お聞き取りを願ったわけでございます。
　次に、いわゆるグリーンカードでありますとか限度管理とか等々、政府も確かに一度かってそういう試みをいたそうと考えましたが、いろいろな世論の御批判あるいは世論の入れるところとならず、結局この案を撤回いたしまして廃止いたしましたことは御存じのとおりでございまして、この点はやはり我々そういう経験にかんがみなければならないと思っておるところでもございます。
　米国において社会保障の番号があって云々ということはしばしば言われることでございますけれども、社会保障制度、番号制度が米国で確立いたしまして、これが税に利用されるのに実は三十年たっておりまして、やはりその間にはおのずから成熟の時間がかかったということをこれは意味しておると思いますが、私どもとしてはやはりそういう背番号あるいはグリーンカード等々につきましては、午前中にも総理が言われましたとおり、どうも実際問題としてなかなか世論がこれを入れない。また、そこから来るいろいろな問題、これは税務そのものにもあるわけでございますけれども、及ぼすところ問題が多いというふうに考えておるわけでございます。
　最後に、冒頭のお尋ねでございますが、この制度をどうして租税特別措置法の方に入れたかということでございます。
　私ども、基本的にはいかなる所得も本来的には総合せらるべきものであろうという考えを持っております。総合所得税によって累進課税の適用を受けるのが本来であろう、それが本則であるという考えを持っておりますものですから、したがいまして、その例外になりますものはやはり租税特別措置法に置くというふうに、伝統的にそのように考えております。でございますから、いつの日にかはいろいろな所得が総合せらるべきものであろうというのが所得税の基本的な理想でございますけれども、ただそれが現実に行われるためには、それなりの制度あるいはそれなりの税務の体制が整わなければならない問題がございます。措置法に置きましたのはまさしくそのような、所得税制度の本来は総合課税であるということに根差すものでございます。
○中曽根内閣総理大臣　マル優制度の扱いが先般の議長あっせんの関係でどういうふうな扱いを受けるか、これはやはり議長あっせんというものが各党との関係において行われたものでございますから、各党、与野党の間で解釈は決まる、政府は直接には関知していないわけでございます。そういう意味で、与野党の関係の折衝あるいは今後のお考えを我々は注目してまいりたいと思います。
○坂口委員　それでは次に、公共事業の問題に移りたいと思います。
　内需拡大の中で、先ほどからるる話をいたしました減税を含みますこの部分と、それからもう一つは財政出動をどうするかという問題があろうかと思います。去年からことしにかけましての現在の状態というのは、振り返ってみますと、一九七七年から一九七八年、昭和五十二、三年ですか、このときとよくいろいろの点で似ているわけでございます。経常収支の黒字が非常に大きくなったということ、あるいは内外から内需拡大への要求がなされている、あるいはまた、財政的にも公共事業への増額が図られる、こういった点で非常に似通った状況を迎えているわけでございます。この七七年から七八年の反省といたしまして、財政赤字が大きくなり過ぎたということ、それから内需主導型への構造転換ができなかったということ、この二つが七七年から七八年のあのときの結果として、反省点としてここに残っているわけでございます。
　そこで、我々は今、現在のこの財政状態を打開いたしますために積極財政を進めるべきであるというふうに主張いたしております。政治家の中、政党の中、そして学者の中にも、それに賛成の人あるいは反対の人、いろいろの意見がございます。財政出動をすべきであるという人、そして、それは後世に赤字を残すことになるから慎重であるべきだという人、この二つの意見の分かれ目というのは一体どこにあるのかということをいろいろの人の意見を分析をして見てみますと、結局この意見の分かれ目というのは、この二十年間を振り返ってみまして、公共投資の伸びが高いときには輸出の伸びは確かに低下をした。しかし、公共投資の伸びが一たん低下をすると、再びまた輸出の伸びが大きくなっていく、ここの点に対する評価の仕方でございまして、この公共投資を積極的に進めようという人は、それでもしかし、なおかつ、一時的にしろ景気はよくなり、そして外需は下がったではないか、こう評価をするわけでありますし、逆に今度はそれを評価しない人は、しかし、その公共投資を一たんやめてしまうとまたすぐにもとのもくあみに戻ってしまうではないかという議論に実はなるわけであります。公共投資の行い方ということが非常に難しくなってくる。我我も積極財政をここに主張しておりますが、しかし積極財政を主張しておるからと申しまして、これをフリーハンドで、どのようにでもよろしいから、財政をひとつお任せしますからおやりくださいということを言っているわけではなくて、過去のそうした反省を踏まえて、同じ道を決して歩んではならない。そのことを条件にして我々はその財政出動ということを言っているわけでございます。
　そうした面で私はひとつお聞きをしておきたいと思いますが、この公共投資の使い方につきまして、今までの、その地域に金が落ちるとか、あるいはまた社会資本の充実になるあるいはまた非常に便利になる、いろいろのことがあろうかと思いますけれども、それだけで果たしていいのであろうかということをいま一度考えておく必要があると思うわけでございます。
　このことについて、ことしの補正予算につきましても公共投資が非常に多く組まれておりますけれども、建設大臣、ひとつどういうふうな方針でこの公共投資の実行に臨まれようとされるのか、まずお聞きをしたいと思います。
○天野国務大臣　お答えいたします。まず昨年から、異常という言葉を使っていいと思うのですが、補正予算を多く出さなければいけなくなったその原因は二つあると思います。一つは貿易摩擦であり、一つは国内産業が円高によって受けたその状態をどうするかという二つの問題があると思っております。
　そういう観点で、私たち建設省といたしましては執行を完全にするというのが前提条件であります。予算を組んで、そして来年度へ残すようなことではどうにもなりませんで、そういう点から、完全に執行できるという考え方でやるのが第一。第二は、できるなら国内における円高によって生じたその地域に対してできるだけの措置を講じたい。御承知のように相当失業者も出ておりますし、一部失業対策にもなるのではないか、そういう考え方で、いわゆる国内で起きた不況地域を重点的な対象として、昨年の補正予算から今年度の当初予算、また今かかっておる補正予算もそういう考え方で執行していくことは事実であります。
　以上です。
○坂口委員　今建設大臣からいろいろお聞きをいたしましたが、今までの公共投資に対する財政の使い方と、そして今後どの違いというのは余り明確にそこからはわからなかった。これは経企庁の方のお仕事になるかもしれません。これから先、あり余った財政じゃありませんから、どうしても厳しい中で進めていかなければならない公共投資でありますので、これをより効率的に使うという意味で、経企庁はどんなふうに研究なすったりあるいは今後進めることに対する提案をしようというふうになされているのか、ありましたら、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○近藤国務大臣　経済の基本的な成長力というのは、公共支出でやるよりも民間の消費や投資支出でございまして、三百四、五十兆の中の消費が占める割合が二百兆でございますし、民間の設備投資割合が五、六十兆でございますから、問題は、こうした民間の投資や消費をいかに活性化するかということが経済成長政策の基本なのでございますけれども、一昨年来、特に昨年の急激な円高で大変不況の分野が広がっておりますし、諸外国からも日本の財政主導による積極的な景気対策、内需拡大政策が強く要請されておる面もございます。やはり何らかの意味で、今度は本当に国が積極的な内需拡大に取り組んだんだということを示すことが、例えば国際的為替市場においての円の安定、これ以上の円高を防ぐゆえんでもある。こういうことでございますので、御案内の六兆円の財政措置、一兆円の減税と五兆円の公共事業、さらに住宅融資で今回の緊急経済対策が始められつつあるわけでございますが、先生御案内のように、こういう形で財政が全部経済成長を背負っていくということになりますと、お話しのかつてと同じ道を歩むことになりますので、何らかの形でこの財政の担っている役割を民間の方にだんだんウエートをシフトしていくことが必要である、かように私ども考えておるわけであります。
　そういうことで今度の緊急経済対策におきましても、民活プロジェクトの推進、また中小企業対策、さらには内需志向型の設備投資の促進等々に、金融さらに助成金また税制等も考えているわけでございますので、そういう形でだんだん民間活力によって景気の推進力を強化していくことに切りかえていく必要がある、かように考えているわけでありますが、すぐにはできませんので、ここ当分はやはり財政主導でやらなければならないと思うわけであります。
　したがって、問題はその財政でありますが、効率をよくする使い方につきましては、先ほど建設大臣のお話もございましたが、不況地域等を中心にしながら、例えば土地代金などにできるだけ使われないような、実質内需主導型に需要が展開できるようなプロジェクトを重点に政府としてもいろいろ関係方面と協力しながら進めてまいりたい、こういうことでございます。
○坂口委員　公共投資なるものが、これが民間投資へと次々に玉突き現象を起こしていくような状態が起こってこないといけないわけでありまして、そういうふうな意味で、今までの一九七七年から七八年当時のあの反省がまだ今お二人の大臣からお聞きをいたしますと生かされていない。このままで財政出動をいたしましたら、またいつか来た道を行く可能性もある。今これは一番大事なことであります。国といたしましては、財政的にも厳しい、しかし公共投資も行わなければならない、その使い方はどうあるべきか、これは日本にとりまして一番今最重要課題ではないかと思うわけであります。その最重要課題に対するお答えとしてはいささかこれは物足りない答弁でありまして、こんなことで果たしていいのかなという気がするわけであります。
　この問題も余り長くやっておる時間がありませんが、総理、これは何とか早急にこれの進め方というものをもう少し研究もし、そしてこれから新しい道を求めていかなければならないのではないかというふうに思うわけであります。だから、その点につきまして今後の期待と申しますか、今後に対するこういうふうにやりたいということも含めてひとつお話をいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　公共投資の乗数効果が高度経済成長時代から比べて落ちておるということは、これは事実であると思います。今の段階に即しましては、やはり重点的に傾斜配分をする。例えば輸出関連産業あるいは地域、あるいは大型の鉄鋼とか造船とか、あるいは石炭であるとか、あるいは北海道や沖縄や九州、四国あるいは日本海沿岸、そういうような地点に対して重点的に傾斜配分をする。もう一つ考えることは、減反によってかなりの打撃を受ける農村地帯、それも重点的に選んで公共投資というものを考えなきゃいけない。そういう形によって我々は現在の日本全体の均斉ある景気の回復、内需拡大というものに進めてまいりたいと思っております。
○坂口委員　例えば地方におきましては効率ばかりも言えないと思うのですね。効率が悪くても地方の道路なんかはやらなきゃならないところもある。あるいはまた、教育機関などにおきましてはそうとも言えない、ぜひやらなきゃならないところもある。あるいは福祉の方でもやらなきゃならない問題もある。そういうような問題は多分あるだろうと思うのですが、しかし全体から見るならば、もう少しやはり効率ということを求めて、財政出動をしたらその後を民間が必ず追っかけてくれるように、そしてそこにこの内需が次々と起こってくるようにするためにはどうしたらいいかという、その辺の研究というものをより強めていかないことには、今までと同じことをやるだけに終わる可能性があるではないかと、こう私は言っているわけでございまして、どうも、今総理のお言葉を聞きましても、その辺のところちょっとはっきりしないわけですね。もう少し私は、今後この辺についてひとつ政府を挙げて取り組んでいただいて、そしてできる限り後世に負担を残さないように、そして現在のこの内需拡大のためにそれがより効率的に使われるように、そうした議論をぜひ高めていただきたい、御注文を申し上げておきたいと思います。
　さて、次の問題でありますが、昼まで少し時間をとり過ぎましたので先を急ぎますけれども、防衛の問題につきまして少しお聞きをしたいと思います。
　防衛費ＧＮＰの一％枠の問題につきまして、西廣防衛局長さんがことしの五月二十六日の安全保障特別委員会で、五十一年十一月の閣議決定は廃止をされたというふうに考えるべきであります、こういうふうに答弁をしておみえになるわけであります。しかし、一月二十四日の閣議決定におきましては、その閣議決定の四番目の項におきまして「精神は、引き続きこれを尊重するものとする。」と、こういうふうにあります。精神尊重ということとこの廃止をされたということとはどういうふうに結びついているのか、この点をひとつ明確に御答弁をいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　ただいまの御質問は、法律的に詰めたお答えということになると、西廣君が御答弁を申し上げた五十一年の閣議決定はことしの一月末の閣議決定によって廃止をせられた、こう理解をせられるのが私は法律的には正しい解釈であろうと思います。
　ただ問題は、なぜそれでは官房長官談話の中で、かわるものとして云々、こういうことを申し上げたかといいますと、法律的にはさようであっても、やはり五十一年の閣議決定の精神はあくまでもこれを尊重しながら、防衛力の整備というものについてはできる限り抑制的な物の考え方でいくべきであるというのが国防会議、さらには閣議の意見であったわけでございます。そこで、これを廃止という言葉を官房長官談話の中で使うと、そういったような我々の気持ちがにじみ出てこないのではないか。そこで、かわるものとしてこの閣議で新しく決定をいたしました。しかしその第四項目の中には、五十一年の閣議決定の三木内閣当時の精神はあくまでも尊重するのだということをはっきりとうたうことによって、今後とも抑制的な態度で防衛力は整備をしていくべきであるということを国民の皆様方に宣明をすることによって安心も願いたい、こういう意味合いでございます。
○坂口委員　法律的にはというふうにおっしゃいましたけれども、これは閣議決定でございますから、法律が変わったわけではございません。今お話を聞きましても、なおかつ、局長のお話とそれから一月二十四日におきます閣議決定での精神尊重というのはどういうふうにダブっているのか、どういうふうに整理をしていいのか、どうも我々の頭の中で整理ができないわけであります。恐らく、法律的にはというふうにおっしゃいましたが、これは五十一年の閣議決定のことを言っておみえになるんだろうと思いますが、これは局長の言ったとおりであるということは、五十一年十一月の閣議決定は廃止をされたというふうに考えるべきである。しかし、そのときに決められたその精神は今も受け継いでおりますよということであれば、それは廃止をされたことではなくて今も生きているというふうに解釈もされるわけであります。これはどうも今のお話を聞きますとここが明確でない。総理大臣からもう一言これはお聞きをしたい。
○中曽根内閣総理大臣　文章のところに、何々にかえるもの、そういう表現があり、前のものにかえるもの、そういう言葉がありまして、つまり代替するという意味で、そのことは、形式的、法的には前のものはやめる、これで新しいものとしてかえる、そういう意味だと思うのです。しかし精神は尊重していきます、そういうことで解釈は十分成り立つと思うのであります。
○坂口委員　こんなことで時間をとっていますと次に進まないのですが、本年一月二十四日の閣議決定の四番目に、「今回の決定は、「当面の防衛力整備について」（昭和五十一年十一月五日閣議決定）に代わるものとするが、」とありますが、「同閣議決定の節度ある防衛力の整備を行うという精神は、引き続きこれを尊重するものとする。」こういうことでありますから、これはその精神は尊重されているもの、その内容は引き継がれているものというふうに我々は理解ができるわけであります。この点につきまして、ひとつこれからこの精神を十分に守り続けていただきたいということを主張しておきたいと思います。
　大蔵大臣にお聞きをしたいと思います。
　この精神尊重規定というのは、大蔵省の来年の予算の査定等にどのように影響を与えるものなのかということをひとつお聞きをしたいと思います。
　それから、まとめてお聞きをいたしますが、昭和六十二年度の防衛関係費がＧＮＰ一％枠を突破いたしまして、その突破分が百三十四億円になるわけであります。その中で、廃止となりました売上税の相当分が百十六億円あるわけでございます。それから、売上税相当分の百十六億円と、今回のこの補正予算で四十一億円が修正減額されているわけであります。これらを合計いたしますと百五十七億円ということになりまして、この百三十四億円を超えるわけでございます。これはどのようにお考えになっているのかということをあわせてお聞きをしたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいまお尋ねになられましたような経緯で一月二十四日の閣議決定ができておりまして、私どもは、これは専守防衛のもとに節度のある防衛計画を進めていくという伝統的な考え方は貫かれておるものと考えておりますので、そのような精神に基づきまして、六十三年度におきましても防衛費の査定をいたしてまいりたい、かように考えております。
　なお、ただいまお尋ねの点でございますが、確かに為替関係で四十一億円、それから、今度は補正をいたしておりませんけれども、売上税を想定いたしました段階で防衛費の中に売上税相当分が一部入っております。それらを差し引いた場合にＧＮＰとの関係がどうなるかということはございます。ございますが、ＧＮＰの基数そのものもはっきりいたしませんし、私といたしましては、そういう数字の結果一％になるならないということは実は第二義的なものであろう、一月二十四日の閣議決定がございます限り、仮に結果としてそうでありましょうと、あるいはそうでございませんでしょうと、それは一・〇〇三とか一とかそういう種類のことでございますから、大した意味合いを持たないものだろうと私は考えております。
○坂口委員　この補正予算での修正減少額の中に売上税相当分百十六億円の不用額を計上いたしますと防衛費は対ＧＮＰ比で〇・九九九一％になるというふうに計算ができるわけでございます。ＧＮＰ一％枠を守るという意思さえありましたならば、今でも遅過ぎるわけではなくて、守れるわけであります。ひとつ皆さん方がこの精神というものを十分に尊重をして実行されることを要望をしておきたいと思います。
　それから次に、円高差益の問題につきましてお聞きをしたいと思います。
　円高差益の還元につきましては、これはもう今まで幾つか言われてきたことでありますし、今さら申し上げるべきことでもないわけでございますが、しかしまだまだ円高差益の還元が十分でないところがいろいろな点であるわけであります。
　これは経企庁が編集協力をしておみえになります「ＥＳＰ」の四月号に「円高差益は還元されているか？」という一文を寄せておみえになりまして、これを拝見をしておりまして、この中でセメントあたりが非常に低下をしていない。一一・五％は少なくとも下がるべきだというふうにこの論文の中で述べておみえになりますが、セメントは昭和五十五年を一〇〇にいたしました場合に昭和六十一年の十二月には一〇四・三というふうに逆に高くなってきている。ほかの化学肥料でありますとか石油製品あるいは非鉄金属、鉄鋼、電力、合成ゴム、こうしたものを見ますと全部、少なくとも程度の差はありますけれども安くはなっている。ところが一つこのセメントだけは突出して一〇四・三というふうに上がっている。そしてことしの五月の値を見ましても一〇二・七というふうにして依然として高いままになっている。これはどういうことでこうなっているんだろうか。と申しますのは、これから景気対策で公共事業がたくさん出るところでありまして、セメントあたりも非常に大きな影響を与えるところでありますが、こうした点はなぜこうしたことが起こっているのかということを明確にひとつお答えをいただきたい。それ相応のどうしてもやむを得ざる理由があるというのならこれはいいわけでありますけれども、そうでないならばひとつその点を明確にしておくべき問題であろうと思います。
　それからもう一つ、石油関係の製品につきまして、この石油製品からの二次製品、三次製品が、うまくこれが安くなっているかどうかを見ていきました場合に、必ずしも実は安くなっていないものに突き当たってまいりました。それは原油でありますとかナフサ。原油は昭和六十年の九月に比べまして本年の五月の値は六一％も安くなっておりますし、ナフサは五八％安くなっているわけでありますが、そのナフサからさらにできてまいりますカプロラクタム、こういうものは一六％しか下がっておりませんし、ナイロンフィラメントというのは一四％しか下がっていない。
　このカプロラクタムという物質は、これを素材にいたしまして、いわゆる漁網ですね、魚をとります網等をつくっている材料になっているわけであります。この人たちのお話を聞きますと、非常に円高で外国にそれを出すことができない、その材料が非常に高くてこれがなかなか下がらない、そのために諸外国と太刀打ちができないというようなことが起こっておりまして、何とかならないだろうか。日本からカプロラクタムというこうした物質が海外に輸出をされてそこでつくられておるものと競争をいたしましてもなかなか競争ができないということでありまして、外国にはかなり安く出ているのではないかという訴えもあるわけでございます。これらの点がどうなっているのか。
　それから先ほどのセメントにおきましても、ことしの五月現在で国内におきましては一〇二・七というふうにして五十五年の一〇〇よりも高くなっているのですが、輸出の方は四六・四％というふうにして半分以下に下がっている。この辺のところも、これだけ安く外国に出せるものならばもう少し国内において何とかならないのだろうか、こういう疑問も実は起こってくるわけであります。だからこの辺のところもあわせてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○鎌田政府委員　お答えを申し上げます。
　まずセメントでございますが、先生御指摘のとおり、昭和五十五年度と比較いたしますと先生がおっしゃったような格好になるわけでございますが、セメントの価格は、日銀の指数でございますと五十六年度がピークでございまして、それ以降は若干ずつでございますが下がってきている。特に昨年の後半からは、近隣諸国の安価なセメントが輸入されているわけでございますが、これが最近非常にふえておりまして、そういった関係もあって一段と価格が下がってきている、こういう状況でございます。保問題は円高メリットとの関係でございますが、セメントの場合にはエネルギー源として石炭を使っているわけでございます。この石炭につきまして、国内炭も一部使っていただいておりますけれども、大半は海外炭でございますので、価格下落は当然円高等によってあるわけでございますけれども、総じて言いますと、円高による輸出の大幅な減少あるいは先ほど申しましたように輸入が倍倍ゲームで最近ふえてきておりまして、そういったことも総合的に勘案しますと、円高のメリット、デメリット、ほかの業界に比べて特に円高メリットが大きいというような状況になってないわけでございます。
　それから、経営状況につきましても、昭和六十年度業界全体で四十億円の経常利益、この六十一年度につきましても百四十五億円程度ということでございまして、製造業平均に比較しましても大変低い水準になっているわけでございます。そういった状況でございまして、この辺につきまして御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　それから、輸出価格が国内価格に比べて非常に低いというお話でございます。ただいまも申し上げましたように、セメント業界、急激な円高と近隣諸国との競争によりまして輸出が大幅に減少しているわけでございます。この数年でほぼ三分の一になっておりまして、特にこの一年は半減している、こういう状況でございます。そういった状況の中で、今も申し上げましたように輸出価格の下落が起こっているということで、御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　それから、ナイロン糸の問題でございます。ナイロン糸につきましては、先生御指摘のとおりカプロラクタムが主原料なわけでございます。これが大体コスト全体の五割程度を占めております。それから、カプロラクタムの原料がいわゆる石油製品、ナフサとかベンゼンでございまして、これがやはりカプロラクタムの生産コストの大体四割とか五割というふうに言われているわけでございます。そういったことで、仮に石油製品、ナフサとかベンゼンが四割、五割下がりましても、五割の五割でございますので、石油系原料という点だけとりますとナイロンの糸には四分の一程度しか反映しない、こういう格好になるわけでございます。
　市場価格というのは、マーケットにおいて需給関係等々いろいろなファクターによって決まるわけでございますので、なかなか一概に言えないわけでございますけれども、石油製品の値下がりとの関係で考えますと、私どもは一応対応関係はできているというふうに、そういった印象を持っているわけでございます。
　以上でございます。
○坂口委員　でけてないから聞いておるわけで、でけとるというような答弁はけしからぬ。でけてないから聞いている。でけてないから、それはなぜかということを聞いているのに、でけてるというような答弁はけしからぬと思います。
　私は、セメントなんかにつきましても、別にセメントをどうのこうのということはないわけですけれども、この「ＥＳＰ」においてわざわざ取り上げて、そして細かに分析をして、これが問題だということを経企庁の課長さんが指摘をしておみえになるから、どうですかということを私は言っているわけで、わざわざ「ＥＳＰ」に載っていることを言っているわけで、私はそれに対して何ら、セメント業界に対してどうのこうの、悪意を持っているわけでも何でもないわけでありまして、スムーズにいっていれば、それなりの理由があるならば結構でございますよ、しかし円高差益というものが十分に行き渡っていかない、そうしたことがこうしたところからだんだんと、あそこもいいんなら、うちもいいじゃないかというようなことで、おくれていくようなことがあってはならないという意味で私は申し上げているわけです。どうも答弁は不十分であります。
　これはどなたにお聞きしたらいいのか、通産大臣にお聞きをしていいのかどうかよくわかりませんが、今後の御努力をひとつ発言をしていただければ、次に移りたいと思います。
○田村国務大臣　かしこまりました。
○坂口委員　かしこまりましたというところで、ココムの問題を引き続きまして大臣にお聞きをしたいと思います。
　東芝機械のココム違反問題につきましては、これはきのうからきょうにかけまして既にいろいろと議論もあったところであります。私は、今までの議論も聞きつつ思ったわけでありますが、通産省は東芝機械の虚偽の申請を受けてそれをチェックできなかった。年間二十万件あるところを四十人でございますかの職員でやっておみえになる。もしも虚偽の報告をされるということであるならば、それはなかなか四十人がたとえ八十人になったとしても、これは果たしてできるのかなという気がするわけでございます。
　これはココムという紳士協定を破り、あるいはまた日本の法律を犯して東芝がソ連に機械を輸出をしたということが今回の事件でございますが、しかし、これはもとをただせば企業の持つ社会的責任のあり方、それを問うている今回の事件ではないかと思います。現在、世界各地で、いろいろな形で日本の企業のあり方が問われているわけであります。企業行動のルールと申しますか、南ルールの原理原則に関する問題でもあるわけでありまして、この辺のところをどうするか、どう指導するかということによって将来決まってくるのであって、通産省の職員の四十人を八十人にするとかということもそれは結構でしょう。しかし、私は、たとえ四十人を八十人にしても、なかなか決着のつきにくい問題ではないかと思うわけであります。以後これをどのようになさるのか、どういうふうに企業に対する指導をされるのかということもひとつお答えをいただきたいと思います。
　それからもう一つは、きのう川崎議員からも出たところでありますが、ソ連がこの機器を使ってスクリューをつくり、そしてソ連の潜水艦の水中雑音が減ったということが報道をされて、そしてその責任がすべて日本にあるかのごとく、本当にあるのかどうかよくわからぬわけでありますけれども、報道をされている。中には、日本に対しまして、それによって起こった賠償を全部日本が支払えというような意見も起こっている。しかし、英国から出ております雑誌等を拝見いたしますと、問題のソ連のシエラとかアクラというこうした潜水艦は、時間的にいきまして、シエラは一九八三年の七月に進水をいたしておりますし、アクラの方は一九八四年の中ごろに進水をしているということが言われている。その時間的な関係からいきまして、東芝機械がそのすべての責任なのかな、こういう疑惑もそこに起こるわけでございまして、この犯しましたことに対しましては、これはもう当然厳重な処罰があってしかるべきではあると思いますけれども、そのすべての責任を日本がかぶるべきものかどうかということにつきましては、このジェーンという軍事年鑑を見ますと、そのジェーン軍事年鑑に出ておりますことが真実であるとするならば、時間的な問題でいささかどうかなという問題もあるわけであります。こうしたことも踏まえて、これはきょうこれから米国に御出発になる大臣としては非常にお答えをしていただきにくい問題かとも思いますけれども、ひとつお答えをいただきたいと存じます。
○田村国務大臣　まず、前段のくだりでございますけれども、確かに日本の企業の営業のあり方というものに問題が多いことは事実でございます。もうけんかな主義だけでなしに、シェア拡大主義ということで、私が対外的に非常に頭の痛い思いをしたこともしばしばでございました。でございますから、行政指導としても、やはりモラルというものを守っていくように、企業の倫理というものを明確にしていくように求めていくつもりでございます。また、現実にいろいろとそういう問題に遭遇するたびにあるいは事前に、厳しくそれを申していきたいと思っております。
　それから、今のココムの問題でございますけれども、今おっしゃったとおりでありまして、これは二つの問題に分けることができるかと思います。
　一つは、今おっしゃったとおり理屈抜きに、こういう非常に高度な性能を持ったものをごまかして不正輸出したということについては、これはもう何をか言わんやであります。厳しく処分する以外にありません。また、当然アメリカに対しても、我々は遺憾の意を表明しなきゃならぬことは申すまでもないと思います。
　ただ問題は、じゃしからばそれが、東芝機械の機器がすべて諸悪の根源かということになりますと、昨日もちょっと申し上げましたように、その証拠というものは明確でないわけでございます。同時にまた、ここに難しい問題は、そのエビデンスをはっきりさせろといっても、アメリカもソ連もともに、極端な軍事機密に関する問題でございますから、恐らくその設計図だ何だというものを出してくるということは両国ともにないだろうと思う。そこに難しさがある。しかし、今言った時期的なずれその他の問題はありますから、それは私から、向こうへ行きまして、特に国防省等に対してはっきりとお尋ねをするつもりでございます。
　しかし、それはそれとして、今申し上げたように、こういうココム違反ということについては、まことにとんでもないことをしてくれた、今後かかることのないことを祈っておりますし、またそうしなきゃならぬと思っております。
○坂口委員　それじゃ、この問題はこの辺にしておきたいと思います。
　さて、年金の問題でございますが、先日総理は、本会議場におきまして、将来高齢化によって年金をもらえない事態が起こる可能性もある、こういう御発言がございました。聞く人が聞きますと、これは大変なことになるぞという気になるわけでございますが、厚生大臣、果たしてこんなことが起こるのかどうか、起こるといたしましたらこれまた一大事でございますが、ひとつ今後の状態等を含めて御答弁いただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　本格化する長寿社会を迎えまして高齢化が進み、また年金が成熟化してまいりますことによりまして、これからの年金の運営というものが非常に難しくなってくることは確かでございます。でありますので、将来にわたってその制度が安定的に、また安心して運営できるような制度に今変えていかなければならないということで取り組んでおるわけでございます。
　さきの年金改正におきましても、将来を見据える中で適正な給付水準に是正をさせていただき、また、基礎年金という形の中で基礎的な部分を賄っていくというような改正をいたしたわけでございます。そして、今後におきましても、後代の負担が大変きつくなってまいりますので、それだけに、いろいろな角度から検討をいたし、今後、昭和七十年に向かって年金の一元化をしていくということで作業をいたしており、将来にわたっても国民の皆様方が年金に対して信頼を持ち、安心していただけるような、そういう年金制度の確立に最善を尽くしてまいる覚悟でございます。
○坂口委員　時間がありませんから先を急ぎますが、年金問題、現在のこの制度、保険料が高い割には給付額が低い、国民の間にそういう不満があることも事実であります。それからもう一つは、中曽根総理のそうした御発言等もありますように、将来年金が受けられるのかどうか不安である、こういう議論もあるわけでございます。しかし、今厚生大臣から御答弁ありましたように、将来年金が受けられないということは大変なことでありまして、そんなことは絶対にない。総理も非常に強調をしておっしゃったのだろうというふうに私も理解をいたしておるわけであります。
　それで、年金制度につきましていろいろ改善をしていきたい点があるわけですが、現在の保険料が高い割に年金給付額が低い、このことを解決をしていきますためには、どうしても現在の年金の積立金をよりよく運用するという以外に方法はないのです。今以上に、保険料は昭和八十年の初めごろになりますと一万三千円、現在の貨幣価値での一万三千円でありますから、その当時になりますとどれだけになるかわかりません。だんだん上がっていく。だから、これをこれ以上上げるわけにはいかない。ということになりますと、積立金を高利運用する以外に方法はない。
　前国会でありましたか、私申し上げましたとおり、今のようなままでありましたら生命保険の方がうんと率がよくなる。物価上昇が三％以内であったら、生命保険の方がよくなるという話をいたしましたけれども、そうしますと国民年金なんかに入っておみえになる方が、現在基礎年金ですね、その方がだんだんとやめる方が出てくる。そんなことになってまいりますとこれは一大事でございます。現在でもかなりやめておみえになる方がある。ここを解決するためには、積立金の自主運用の額を進めていかなければならない。私、何年か言ってまいりましたが、ようやく一兆円だけ自主運用が認められましたけれども、少なくとも三分の一、半分ぐらいは自主運用をぜひするようにしないと、将来の国民の要望にこたえることはでき得ないというふうに思うわけです。しかし、そう申しますと、大蔵省の方は頑としてここに立ちふさがって動かない。ここで今まで議論はストップをしてきたわけです。
　そこで、私は、ここできょうは新しい提案をしたいと思うわけであります。これは前国会の本会議場の演説で、私の方の矢野委員長が提案をいたしましたけれども、無利子国債を発行をして、これは一人の限度額を決めておいて、どれだけまではいいということを決めなければなりませんが、そしてその国債を引き受けてくれた人には、相続税ならば相続税をその分だけは免除をする、こういう無利子国債を発行してはどうかという提案を委員長がしたわけであります。私は、この無利子国債と資金運用部資金とを結びつけて、そしてこういうふうな形で無利子国債が発行できればそれを財投のかわりに使う、そうしてそこから浮いてきた年金は自主運用に回す、こういうことにならないか。
　そうすると、無利子国債を発行するということは、もしも相続税をそれだけ免除するということになれば相続税の先取りということになりますから、若干国の方としては意見もあるだろうと思うのですが、それによって国民の皆さん方もプラスの面もある。相続税の先取りにはなりますけれども、しかしそれを財投のかわりに使うということになれば、そこで五％ないし六％の利息をつけて貸すわけでありますから、そこに利息はついてまいります。それから、それによって浮いてまいりました自主運用の方の年金の方は、これまたそれだけ利子もうんと多くなるわけでありますから、これもプラスになる。これらを組み合わせることによってかなり国の方も取り入れてもいい制度になるのではないか、そんなふうに実は考えておりまして、新しくきょうは私はここに提案をするわけでございますが、まことに名案だというふうに考えておりますが、大臣、いかがでございますか。――では、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　非常に概略は、かつて矢野委員長が言われましたことを記憶いたしております。いま少し詳細に伺いましたが、もうちょっと伺いませんと、ちょっと私に判断いたしかねる点がございます。
　ただ、相続税の前取りと言われましたけれども、無利子国債でございますから、結局償還をしなければならぬのじゃございませんか。そうしますと……（坂口委員「そう。だからその分は相続税は払わなくていい」と呼ぶ）相続税はないわけでございますので、償還義務だけが残るか、こういう感じがややいたします。
　それからもう一つは、そのような無利子国債が証券市場に出ましたときに、他の国債との関係でどういうことになるかということをちょっと見当がつきにくうございます。そういう意味での金融秩序がどういうふうになるかということ、恐らく転々売買ができることになろうと存じますので、そうしますと、有利子のものとの間、有利子と申しますか、仮にそう呼びますが、どうなりますか、その辺がよくわかりにくうございまして……（坂口委員「研究してください」と呼ぶ）はい、また承りまして検討いたします。
○坂口委員　それから、厚生大臣。地域年金の方でございますが、これは制度の導入、この地域年金というものを導入しないと、基礎年金だけの方は一階建てだけでありまして、二階建てがない。だから、何とかもう少し二階建ての年金にならないかということがございます。そうした意味で地域年金の導入ということを我々主張いたしておりますが、このことに対して厚生省の考え方をぜひひとつ聞かせていただきたいというのが一つ。
　それから、時間がございませんので、年金からエイズに移って恐縮でございますが、あわせて申し上げます。
　エイズの予防体制につきましては、公明党は当初から熱心にここに取り組んできたわけであります。法律案が提出をされようといたしておりますが、現在のところ治療法がありませんので、予防に重点を置かざるを得ません。しかし、予防を強化するがゆえに、患者さんやあるいは患者には現在立ち至っておりませんけれども感染をしている人たちの人権を損なうことがあってはならないと思うわけであります。この点、法律におきましては慎重の上にも慎重でなければならない、我々そう考えているわけでありまして、そうした大臣の見解をお聞きをしますと同時に、このエイズに対する研究をぜひ強化をして、一日も早く治療ができるような体制をいたしますために、国立の免疫病センターというものをぜひひとつこれは設立をするようにお取り計らいをいただきたい。これは免疫といいますと、エイズだけではございませんで、例えば関節リューマチ等も免疫病の中に入っておりまして、そして何百万という人たちがその病気のために苦しんでいるという事実もあるわけでございます。こうした面を含めて、免疫に関係するものをすべてそこでやっていく、もちろんエイズの研究をそこで強力に進めていくというようなセンターの存在がぜひ必要ではないかというふうに思うわけでございます。これらの点を含めてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　まず国民年金の二階部分のお話でございますが、御承知のように、被用者年金につきましては、二階そして三階というふうになっておるわけでございますが、自由業者等を中心といたしました国民年金対象者の皆様方には基礎年金の部分だけしかないということで、その上に二階部分をぜひつくるべきであるということを私もかねがね考えておったところでございます。
　ただ、いろいろな問題もございまして、大部分の方が自由業者であるというようなことから所得の捕捉というようなことも大変難しいというようなことから、いわゆる所得比例型の年金というものも仕組みにくいのではないかというようなことも考え合わせまして、ただいま国民年金基金という制度が法的にはございます。しかしながら、これは職域型の日本全国の一つの業種にわたってその三分の二の方々が賛成するものについて国民年金基金が仕組めるというようなことになっておりまして、残念ながら現在一つも活用をされていないわけでございます。でありますので、こういった職域型の国民年金基金がより活用できるような改善をしてまいるということが一つだと考えております。
　そしてもう一つは、今お話がございましたような地域型の国民年金基金というものを創設できるように、新しく制度をつくってみたらどうだろうか。その場合に、基礎的なというか基本部分と、そして加算部分というような二つの仕組みの中でやっていき、そして基本部分については月額二万円から三万円ぐらいの年金が三十年ぐらいの納付によって得られるようなそういうものにできないであろうか。そしてその上に、それぞれの地域のニーズに合ったような、またそれぞれの方々の選択ができるような加算的な年金がその上にできないか、こういうようなことで事務当局に指示をいたしておりまして、次の年金の再計算期、昭和六十四年ぐらいには何とかそういうものができないか、ひとつ検討を今指示いたしておるところでございます。
　それから、エイズの問題でございますが、エイズは……（坂口委員「研究所」と呼ぶ）研究所でございますか。それでは三番目の免疫研究センターについての答弁を申し上げさしていただきますと、エイズを初め、免疫不全による、免疫が関係する疾病というのは非常に数多うございまして、これまでもそれぞれの疾病ことに、臨床また基礎的研究ということで研究班を組織して研究を推進をいたしておるところでございます。一括やっていくということがなかなか難しいのではないかという考え方を持っておるところでございますが、今先生の御指摘でもございますので、ひとつ寄り寄り検討をさせていただきたいと思います。
○坂口委員　時間がございませんので、二番目の法律の問題もぜひ我々の意見をひとつ尊重していただきたいと思います。
　最後になりましたが、中曽根総理に一つお聞きをして最後にさせていただきますが、これはＩＮＦのアラスカ配備問題について一つだけお聞きをして終わりにさせていただきます。
　総理も指摘されましたように、日本は世界唯一の核被爆国でございます。その国の総理が、たとえ核均衡、それから将来核廃絶を目指すための方便として発言されたといわれましても、外国の地であるとはいえ、核配備を勧めるような発言は、これは最も慎むべきことではないかと思うわけであります。この発言は力には力をもって当たるという考え方に陥る危険性がございます。かつて日本はそうした考え方のもとに軍国主義への道を歩んだわけでありまして、それだけに慎重にも慎重を期していかねばならない問題であります。そうした意味で総理の発言はまことに慎重を欠いた発言ではなかったかと思いますが、お答えをいただいて終わりにいたします。
○中曽根内閣総理大臣　核廃絶を念願しているという点においてはどの方にも私は負けないつもりでおります。先ほど申し上げましたように、世界最初の唯一の被爆国である日本の総理大臣でありますから、そのこともよくわきまえておるはずであります。
　しかし、軍縮や軍備管理に関する話し合いになりますと、これは極めて冷徹な冷静な、しかも現実性のある話し合いにしなければ、単なる理想とか理念だけでは通用しない世界になっておるのです。我々は確かに皆さんと同じように、核を廃絶し、核という言葉すら使うのは嫌らしい感じがするのでありますが、しかし、現に存在していることだけはもう冷厳なる事実であって、この嫌らしい冷厳なる事実をどうして消していくか、なくしていくかということが政治の仕事になっておる。宗教家とかあるいは大学の先生とか、あるいはそのほかのそういうことに当たっておられる方々は、理想だけで徹底しておられるでしょうけれども、我々政治家になると、現実にそれを廃止し切る政策を出さなければ政治にはならないのであります。
　そういう面から見まして、現在の平和がどうして維持されているか、軍縮がどういう方式で進められているかということを見ますと、やはり均衡と抑止という理論で行われておる。Ａがあれば、それに準ずる、対応するものがあって、そうしてそれを同時にやめよう、そういう議論が行われているので、Ａだけがあって片方がゼロという状態で軍縮は進んでいないのです。したがって、現実的にこれをやめさせようとすれば、ソ連もそれに応ずるような方策を現実的に出さなければ向こうはやめないのであります。シベリアに百置くということはどうしても我々は認められないことであります。何とかしてそれを阻止しよう、そういうことからいろいろ考えまして、そしてアメリカがソ連と交渉する場合に、ソ連の百をやめさせるためにどうしてもやむを得ない、そういう場合には交渉の切り札としてそういうものを持ってもよろしい、そういう意味のことを申し上げたので、私は、これは政治として成り立つ議論なのであって、その点はあなた方と若干考えが違うかもしれませんが、現に政府を担当しておる私といたしましては、私は間違っていないと確信する次第です。
○坂口委員　わかりました。
○砂田委員長　これにて坂口君の質疑は終了いたしました。
　次に、米沢隆君。
○米沢委員　私は、民社党・民主連合を代表いたしまして、当面する重要課題を中心にして、政府の見解をただしてみたいと思います。
　まず中曽根総理、総理就任以来四年数カ月、あと数カ月を残してはおられますが、長い間御苦労さんでございました。総理は、総理に御就任以来「戦後政治の総決算」という問題をみずからの政治課題として課せられまして、いろいろと問題提起をし、そしてそれを政治日程の中に取り込んでこられました。その課題の中には、大方の皆さん方の賛同を得て実現したものもたくさんありますし、時には国民の皆さんの反撃や野党の反撃を受けて志半ばにあるというようなものもたくさんございます。とりわけ行財政の改革、教育改革、税制改革など、大方のところまだ未達成に終わろうとしておる課題でございまして、さぞかし心残りもあるだろうと拝察をいたします。
　この際、中曽根政治を締めくくるに当たりまして、あなたがみずから課された「戦後政治の総決算」がどれだけ進展し、何が残されたか、残された課題の中で、特に何を次の政権に承継されようとしているのか、それぞれの課題につき、政治責任を明らかにしながら総括的な所見を求めたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私が「戦後政治の総決算」ということを申し上げましたのは、私は昭和二十二年、一九四七年第一回の国会から議席を持たせていただきまして、約四十数年にわたりまして戦後の日本の議会政治に携わって、その功罪をともにしてきた一人でございます。そういう観点から見まして、戦前の日本と戦後の日本というものを冷厳に比較しながら、どこが戦前よりよくなったか、どこが戦前に足りないものが出てきたか、戦後の欠点とすべきものはどこにあるか、そういう点を自分なりに分析してみまして、そして一つには、明治以来の日本の一つの体質というものがございます。社会の体質、行政の体質、政治家の体質、そういうものもございます。そういうものも踏まえまして、その全部の分析を行いました結果、こういう点はこういうふうに改めよう、こういういいところは残し、あるいは強化すべきである、そういうような考えに立ちまして政策を打ち出しました。
　それは二つの大きな動脈みたいなもので、二つ申し上げれば、行政改革と国際国家ということで言えるだろうと思います。これが中曽根内閣の軸としてきた大きな二つの線、中心線でございます。行政改革と国際国家日本。そのほか財政改革の問題あるいは教育改革の問題あるいはがんの克服の問題等々のこともいろいろお世話になってまいりました。また、国際国家の問題につきましても、対外的な市場の問題とかあるいは日本の制度の改革の問題とか、そのほかさまざまな問題、あるいは安全保障の問題における基礎的観念というものを、やはり国民の目の前に我々の責任において提示して御協力をいただく。安全保障の問題というものは忘れられているけれども、意外に重要な問題であると私は認識しておるのでございます。
　そういうようなことを申し上げまして、まだ道半ばでなすことも少なく甚だじくじたるものがございますが、必ずやこの道は間違っている道ではないと確信いたしておりまして、日本の議会の力、行政府の力によって、私が念願してきたことが達成されますように、ひたすら念願してやまない次第でございます。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
○米沢委員　さきの総理の所信表明の中で、特に残された課題として、税制改革、そして教育改革というものに言及されておるわけであります。しかし、残念ながら私どもが最大の関心を持っております行財政改革、この部分については、胸を張る部分には入っておりましたけれども、非常に大きな課題として残っておるという問題認識として所信表明の中で言及されていない。このことが私は非常に残念でなりませんでした。
　御案内のとおり、確かにこれまで行財政改革も国鉄改革等を中心にしましてかなり進んだものもあります。しかし、大方のところは予算編成の際に歳入歳出の数字合わせのため経費削減という、そんな形で国民にツケを回す、あるいは地方にツケを回す、そういう形のものが大部分であったような気がしてならないわけでございます。そういう意味では本来の行政改革にメスは入っていない。
　例えば補助金行政の問題。補助金の削減はありましたけれども、行政のあり方にはほとんどメスは入っておりません。あるいはまた中央省庁の再編合理化の問題、あるいは現業部門を除く地方出先機関の合理化の問題、あるいは特殊法人、公益法人の整理、地方分権の推進。特にこれは最近問題になっておりますが、縦割り行政の弊害、行政の効率化、能率化行政の推進等々、これからの課題はまさに山積しておると言っても過言ではないのでございます。したがって、所信で述べられたように、これからも「引き続き経費の節減合理化に努めるとともに」というような文句では包み切れない大事な課題が残っておる、私はこういうふうに思わなければならないと思います。
　特に、行政改革が官僚機構の組織、運営、発想、こういうものにどの程度切り込んだのか甚だ疑問でございます。市場開放の問題にいたしましても、諸外国の日本を見る目にいたしましても、批判の相当部分は日本の官僚機構の保守性のセクショナリズムに原因がある、こう考えるわけでございまして、私は、今おっしゃったような気持ちがあるならば、ぜひ所信表明の中で次の政権に堂々と承継していただく課題としてこの問題を取り上げていただきたかったと思うのでございますが、所見はいかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　その点は、おっしゃる点多々我々も共鳴しているものがございます。私は、行政改革は三代の内閣、十年の仕事である、そういうことを申し上げてきまして、今でもそう思っております。私の代におきまして切り口をつけたようなもので、二代、三代、これから出てくる方々が強力にこれを推進していかれるように希望してやまないし、我々もその線で協力していきたいと思う次第なのでございます。