Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中参考人　基本的なことは申し上げましたけれども、私は、日本における外国人政策全体の基本的な前提を、原則は内外人平等である、そして合理的かつ具体的な内容について必要性があるものについては一定の取り扱いをするということはあり得るだろう。しかし、先ほど御紹介した政府報告によれば、参政権等権利の性質上外国人に異なった扱い方をするものはともかくとしてというのが基本認識であるとすれば、外国人登録法は、どう考えても、参政権から説き起こして、外国人が参政権を持っていないので、よって、例えばいろいろな手続に対する期限を超えたものを処罰する規定が、参政権を持っていないがゆえに今のように懲役一年以下でいいというような説明は、これは国際社会ですごく説明しにくいだろうと思うのです。外務省はどういうようになさるのかなと私は非常に関心を持っているのですけれども、基本的には私はそういう立場をとりたいと思います。
　それで、先ほども言いましたように、ぜひ法律を制定し執行している機関で吟味していただく、御存じのはずだと思うのですが、法律そのものが持っている規範力が全然今変わっているわけですから、それに見合った罰則の軽減ということも行われるべきなので、そういう点からも、全く手がつけられていないというのは、ちょっとオーバーな言い方をすれば信じられないですね。これはさっきも言いましたのですが、昔、いろいろな制度が外国人に均てんされてないときはおもしか何もないのですね。ですから、罰則だけで法律の遵守を促さざるを得ない。ところが、今は随分状況が変わって、さまざまな手続をしてないと不利益をこうむるのは登録をしている外国人自体ですから、そこから手続を速やかに行うということの必要性が生まれてきているわけですから、それに見合った罰則の軽減ということはもう理の当然だと思うのですね。ですから、私は内外人平等の原則を掲げたいと思いますけれども、あえて言いますけれどもこれは日本の名誉だと思うのですね。しかし、現行の実態を考えて、自由刑を科すというのはどう考えたって過酷のそしりは免れない、国際社会で通用するシステムだとは到底思えないという気がいたします。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○小澤（克）委員　ありがとうございました。
　次に、殷参考人にお尋ねいたします。
　お三方の中で唯一この法律の適用を受ける側の立場に立たれる方かなと思いまして、主としてそのような立場から、大変聞いていて胸を打たれるような御意見だったというふうに伺いました。この法の適用を受ける側から、余りにこれまで過酷に、しかも管理という観点から適用されてきたことに対するむしろ弾劾であったかなというふうに思うわけでございますけれども、しかし御意見の最後の方で、その立場にとどまらず、むしろ日本国民が今こそ冷戦思考の中から脱却してほしいという大変格調の高い御示唆をいただいたというふうに思うわけでございます。
　一点お尋ねしたいのですが、殷参考人も罰則が余りに過酷、過重であるというお話がございました。特に殷参考人は強制捜査が行われている実態等について言及があったわけでございますけれども、これは刑事訴訟法の規定等によりまして、罰則が重いということはただ単に実体法が重いというだけではなくて、それに伴って逮捕、拘禁等が行われる、一定の刑罰以下については逮捕、拘禁は原則として行われないという刑事訴訟法の規定があるわけでございますけれども、このことと非常に密接に関連するのではないかなというふうに伺いました。この強制捜査に関して、既にお話ありましたけれども、これまでの実例等々あったら敷衍して御説明を願いたいと思います。
○殷参考人　説明させていただきます。
　ただいま小澤先生の方から御指摘がありましたけれども、例えば居住地変更で強制捜査をされた事件として、埼玉での金賀一事件というのがあります。それは、この金賀一さんが就職をいたしまして、そして一時期正式な住所が定まるまで会社の寮に入ることにしておりました。そして会社の寮から正式な住所が決まればそこに移る、そうして住居変更届をしようというふうにしていたところが、警察当局は、十四日以内の住居変更届におくれたということで、本人の会社の寮はもとより母親が住む実家まで強制捜索をして、そしていろいろな書類まで押収していくというふうな事態に置かれたわけです。日本の方々でも、住所を二つ持ったりいろいろしている人がたくさんいると思います。ところが、在日朝鮮人が住所を二つ持てば直ちにそういうふうな形で警察権力が、先ほども申し述べましたように市役所の告発もないままに捜索をしているというふうな事件であります。
　もう一つは、これは日本の新聞にもいろいろ報道されましたけれども、東京に住む方が住所変更届を怠ったがために、それがまた区役所の方から告発のないままに自分の住所はもとより自分の勤め先以下七カ所を強制捜索されたというふうな事態に至っているわけです。
　これは、今先生もおっしゃいましたように、刑事罰で法違反の対応をしようとしていることは、警察権力が介入できる余地を残しておこうとする、ほかの言葉で言いますと、在日朝鮮人を治安の対象あるいは犯罪の対象とみなす、そういうことの具体的なあらわれではなかろうかというふうに思うわけです。
○小澤（克）委員　ありがとうございました。
　先ほどのお話の中で、外登法違反、特に登録事項変更などについて、うっかりミスといいますかおくれた場合でも、実に過失致死罪、うっかり過失で人を死に至らしめたよりも刑罰が重いというお話を伺いまして何ともすさまじいなという印象を受けたわけでございますけれども、先ほどのお話にもありました、比較的最近の例で、自分のルーツをわざわざ調べて外国人登録の登録事項に違いがあったことがわかった。この方は韓国の方でしょうか、本国まで行って済州島ですかで戸籍を調べた結果、違っていたことがわかったのでその訂正の手続をしたところ、執行猶予とはいえ懲役六月という拘禁刑を受けているわけですね。これなど本当に過酷そのものだと思うわけでございますが、実際にこの法の適用を受ける立場といたしまして、実際にこういう刑罰を受けるということがなくても、日常、心理的重圧感というものは大きなものがあるのではないだろうか。懲役、禁錮、まかり間違えばそういう刑罰を受けかねない、少なくとも法律上は受けても文句は言えないということに対する心理的圧迫感、このあたりについて実際のところを教えていただきたいと思います。
○殷参考人　私、きょうここに参考人としてお呼びいただいたわけですけれども、まず最初に確認をして家を出ましたのは、外国人登録証明書を持っているかどうか、それをまず確認いたしました。そしてさらに、参考人として意見を述べる場合に、これは私一人でなくて全在日朝鮮人が、日常的なこういうふうな精神的な負担、あるいは不安と申しましょうか恐怖と申しましょうか、そういうのにさいなまれている古いうのが実情です。
　具体的に一つだけ例を挙げますが、私も子供が何人がおります。それで、ある日新宿駅で朝鮮学校に通っている子供たちが警察官からいろいろと質問されていたわけです。そこで、僕はどういうことかということで、できれば指導をして早く家に帰させようというふうに思ったわけです。ところが、すぐそこに出ていけない、登録証を果たして持っていたのかどうかということを考えざるを得ないということがあります、同時に、子供たちが家を出るときにまず聞くのは、登録証を持ったかというふうに話をするわけです。そしてまた、子供が例えば就職をしたりいろいろする場合にうちから立ったときに、十四日以内の住所変更届を忘れてはだめだぞ、必ず十四日以内にしなければだめなんだというふうに言い聞かせざるを得ないというふうなことがあるわけです。ほかの言葉で言いますと、それほど常に頭の中に外国人登録法の諸規定を入れておかなければ、ひどいときには二万人余りが送致されていたりあるいはそのうち半数以上が起訴される、そして刑事罰に処されるというふうな事態があるわけです。そういう点で、これはそういう不安を一刻も早くなくしていただきたいというふうに思います。
　そして、あえてもう一つつけ加えますと、私この外国人登録法違反関係の裁判に証人として出たり傍聴をしたりするわけですけれども、その中で、この法違反に問われた人たちが一致して訴えていることは、私が何か悪いことをしたのですか、だれかに被害を及ぼしましたか、だれかを危めたり負傷させたりいたしましたかというふうに聞いているわけなんですね。ほかの言葉で言えば、例えば住所変更届がおくれたり五年ごとの確認申請、これはなくなれば一番いいのですけれども、おくれたとしても、これは行政指導で十分足りる、そういう問題なんですね。
　それにもかかわらずこういう形でなされているということは、かつては朝鮮人取締法あるいは犯罪製造法というふうに言われておりましたのが外国人登録法です。そういう点で、今国会を機会に、先ほども申しましたけれども、抜本的に訂正されるように、そういう御努力を願えればと考えている次第です。
○小澤（克）委員　萩野参考人にお尋ねいたします。時間がなくなってしまいましたので二点一度にお尋ねいたしますので、大変失礼ですがよろしくお願いいたします。
　先ほど御意見を伺っておりましたところ、刑罰に関して、拘禁刑は当を得ていないというふうにおっしゃいました。最初これは外登法全般についてのお話かなと伺っておりましたところ、この点については前回の改正で外されたので解決した、二のように言われたので、これは携帯義務に関してのみおっしゃっていたんだなということがわかったわけでございます。
　携帯義務以外にも、今お話のありました登録事項の変更の申請、例えば勤務所または事務所の名称、所在地などもこれを怠れば、現状では懲役、禁錮というまさに体刑が科され得ることになっているわけです。これに限らず、常時携帯義務以外について体刑があるということについて当を得ているとお考えかどうか、これが第一点でございます。
　第二点は、常時携帯義務でございますけれども、これはさきの改正の際の衆参両院の附帯決議等の趣旨が生かされていて、検挙件数も百分の一になっていて事実上問題が解消したあるいは解消に近いという趣旨のお話でございました。
　確かに運用の面で弾力的になっているのは事実だと私も認識しておりますが、このような弾力的運用が常態化しているということは、既に厳格な法制度の必要がないということが社会的にも定着しているということであろうかと思いますし、また弾力的運用というのは大変いい面もございますけれども、逆に言えば法的な不安定がございます。運用する人によって恣意的な運用がなされ得る、幅があって法律の適用を受ける側からすれば非常に不安がある。それから、法律がこのようになっている以上またいつ何ときもとの過酷な運用に戻る可能性も否定し切れない。これらを考えますと、立法機関である国会としてはむしろ法制度の方もきちんと現状に合わせていくということが必要であり、立法府にいる我々の義務ではないだろうかなというふうに考えるわけですけれども、この点。
　以上二点についてお尋ねいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○萩野参考人　まず第一点の問題でございますが、おっしゃるように私は携帯義務に関する問題として申し上げました。
　それで、携帯義務の問題とほかの、例えば事務所等の申請に関係する規定との関係でございますが、これは私は性質が違っていると考えましたので携帯義務だけに触れました。なぜなら、携帯義務の方は先ほども申しましたように人権にかかわります。しかし、事務所等について申請をするということは直接には人権にはかかわっていないと私考えましたので、そのことについては触れませんでした。
　ただ、この刑罰が重いか、適当であるか、軽いかという問題は、懲役刑が定められているから等々を単純には比較できないところがあると思います。私この点について、一々について、どの項目が刑が重過ぎるとかいうような検討はまだできておりませんが、具体的には例えば刑法との関係で、ある場合には、公文書を作成するについて正確な申請をしなかったというふうな場合等、日本人の場合にも一定の刑罰があるわけでございますから、そういう刑法との関係も勘案しながら細かく検討していくべきところではないかと考えております。今おっしゃった点だけにつきましては、懲役、禁錮が定められているというのはいささかどうも厳し過ぎるという印象はございます。ただ、その点はちょっと検討ができておりませんので、その印象だけを述べさせていただきます。
　それから、第二点につきましては、私は今おっしゃったところに賛成でございます。なぜならば、やはり実際の運用の面で問題がなくなっているということは運用が変わればまた問題が出てくるということ、おっしゃるとおりでございますので、何らかの法制度上の担保が必要であるという点については全くそのとおりと思います。ただ、現在の段階で私、ここをどういうふうに書けばそれが担保ということになるのか、その点いいアイデアがございません。それで、今の点につきましては、もしこの委員会におきましてそのような方向でいい案がございましたならば、そのような方向にお変えいただきたいということで終わらせていただきたいと思います。
○鈴木（俊）委員長代理　冬柴鐵三君。
○冬柴委員　公明党の冬柴鐵三でございます。
　参考人の方々には、大変お忙しいところをおいでいただき、貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　それでは、私から順次お尋ねをしていきたいと思います。
　日本の国土にいられる人々は、国籍法によって日本人と外国人、この二つに区分をせられるわけでありますけれども、それによって日本人はこう、そして外国人は一律にこう、このように立て分けて規制することがいかがなものであろうかということを考える一人であります。それは、先ほど来殷参考人もおっしゃいましたように、我が国には、外国人と区別された方々の中にも、通過外国人と申しますか、パスポートを持って日本に勉学に来られるあるいはお勤めに来られるという一部の外国の方々と、そうでない、戦前からの韓国あるいは朝鮮あるいは台湾というような歴史的な意味を持った多くの人々の一部があると思うわけであります。
　この方々は戦前から日本にお住まいであり、そしてまたほとんど日本語しか解されない、母国語である韓国、朝鮮の言葉あるいは台湾の言葉をうまく話せない方々、故郷の山河を知らない方々、そして恐らく終生日本に居住を続けて我が国で骨を埋められるであろう、そのように思われる方々、こういう人を、国籍法上立て分ければ外国人のカテゴリーに入るということで、十把一からげと申しますか、そのような外国人法制をとることは許されないんじゃないか。むしろこういう方々は、定住外国人と申しますか、そういう一つのカテゴリーを設けて、限りなく我が国の日本人と近い扱いというものをすべきであろうというふうに私は思うわけであります。
　そういう意味から、今回この外国人登録法の中で、今私が申しましたようなそのような沿革をお持ちの、仮にこれを定住外国人と申しますれば、そういう人々について他の外国人、すなわち通過外国人と劣位の取り扱いをすることにした。前者については原則として指紋の押捺を求めないけれども、後者には指紋の押捺を求めるという劣位の取り扱いをしたということは、私の考えからすればこれは相当な前進であるというふうに思うわけでございます。
　田中先生のお説によると、これは内外人は等しく扱うべきであるから、日本人であろうが定住外国人であろうが、あるいは通過外国人であろうが、これは限りなく近い扱いをすべきであるという御調のようですから、若干私の考え方と違うのかなと思いますけれども、私は原則としてそのような感じを持つわけでございます。
　そうしますと、日本人の場合はまず係累といいますか、出生地、父母の名前等々、これははっきりしているわけでございまして、通過の外国人すなわち個人としてどのような係累、どのような出生を持っているかというこの人と、その今言っている外国人が同一なのかどうかというそういうことを区別するメルクマールといいますか、そういうものが必要になる。
　考えられるのは、これは万人不同で終生不変という、非常に不思議なことでありますけれども、同一性を確認する場合に科学的に一番すぐれた手段が指紋であることは間違いないと思うわけであります。しかし、それ以外に写真あるいは本人の署名、あるいはその人の係累、出生地とか住所とか父母の名前、配偶者の名前、生年月日、こういうものがあると思うわけでありますが、こういうものは、みだりにとか、ゆえなくとか、合理的根拠なしにという頭書きをつければ、指紋もだめですし、写真を撮るのもいけないと思いますし、署名もいけないと思うわけであります。
　そこで、順次お尋ねしたいと思うわけでありますが、まず萩野先生、私が今言いましたように、ゆえなくとかみだりにとかいうそういう言葉がつかずに指紋をとるということ、これは法律的にどう評価したらいいのでしょうか。それと、みだりに写真、本人の意思に反して肖像写真、裸にするというのは別ですが、裸の写真を撮るというのは別にしまして、正面を向いた顔写真をその意思に反して撮るということは指紋押捺と法律的に区別できるのでしょうか。その点についてまずお教えいただきたいと思います。
○萩野参考人　裁判所の判例によりますと肖像権の観念が確立してきておりますから、写真の場合も、本人の承諾なくみだりに撮るということは、それは今日の日本では許されないという点ははっきりしていると思います。
　そういう意味では指紋も写真も同じだと思うのでありますが、ただ、例えばある証明書のために写真を提出するというのと指紋を押捺するというのとでは意味合いが違ってくるであろう。さっきも申しましたように、私は指紋を押させられて涙を流した経験はありませんが、実際に涙が出たということを聞きました。その辺から考えてみますと、写真を撮られて涙が出たというようなことはまずないと思います。根本的なところが違うんであろうと考えます。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○冬柴委員　同じ話を田中先生にお尋ねしたいのですが、もちろんみだりに指紋をとられない権利があることははっきりしているように思うわけでありますが、ここでみだりにと言うのは、本人の意思にかかわらずということだと思うのです。指紋採取を強制されない権利と言った方がもう少しはっきりするのかなとも思うのですけれども、そのようにこれを言いかえまして、写真撮影を強制されない権利というものがあるのか、署名を強制されない権利というものがあるのか。その三つを並べたときに、指紋、写真、署名ではどう違うんだろうかという点について先生のお考えを伺いたいと思います。
○田中参考人　一般論として申し上げるのはなかなか難しい問題だと思うのですが、私は、この法律の関係では、こだわるようですけれども、やはり内外人の関係で考える。そうすると、実は日本人は戸籍があったり、いろいろ身分関係を証明するものがあるからいいけれども、外国人はそうはいかないので指紋が必要だということが従来言われてきたのですが、非常に単純なことは、例えば私の住民票とか戸籍というのはありますけれども、それと私を直接結びつけるものは実はないのですね。
　例えば私の顔写真が欲しいと思っても、私の身分登録に関する重要な戸籍と住民票を調べてもわからない。それから、もちろん指紋もないわけですし、そこには署名もありません。したがって、結局は直接は結びついてないのです。外国人の場合には、直接その本人の顔写真、指紋、そういうものを結びつけてその人物を特定するということを制度化しているという、そこに一番私は問題があると思うので、ただ合理性があるかないかということで一定の違いがあり得るということはあり得たとしても、一般論として、例えば指紋を強制されない権利というものを、これは刑事捜査のときにどうであるとかいろんなことがあるわけですが、日本人についてその身分を明らかにするために政府が持っている情報と、特段に外国人だけのものが必要かどうかという、その点では現行制度を支えている物の考え方というのは非常に問題があるということを特に感ずるのですね。
　それで、僕はこういうふうに考えるのです。内外人平等というのは、非常に抽象的に聞こえますけれども、日本人と外国人の関係を一体日本という社会は対立関係で考えるのか、ともに生きていく共生関係で考えようとするのか。私は、やはり可能な限り共生を追求していく、ということは逆に対立関係を前提にしたものは極力抑制をしていく、それがやはり良識だと思うのですね。そういう点で、例えば署名を求めるか写真を撮るかという問題を考えた場合に、常に私は、一緒に暮らす仲間だという意識を前提に、しかしこの点についてはやむを得ないということで取り扱うことにすることが許されるかどうかという、そこの権利との関係で議論をするということに私はこだわりたいと思います。
○冬柴委員　どうもありがとうございました。今回一部の人ではありますけれども、指紋押捺にかえて、写真、署名、家族関係、そういうものでこれを代替しよう、こういうことが法律の改正の骨子になっているわけでございますから、果たしてその指紋採取を強制されない権利というものと、そういう人は写真を撮られるのも嫌だと言い出した場合どうなるんだろう、あるいは署名をしてくれというのも嫌だと言われたらどうなるんだろうということが当然考えられるものですから、果たして指紋をやめて顔写真と署名を求めることの代替措置で何か改良になるのかならぬのかという議論を私はしているわけで、これは非常に形式的な議論であって、心情的にはこれは改良だと信じているわけです。
　そこで殷参考人に、指紋押捺が今まであったわけですけれども、これが今回の法律でやめにして、写真と署名そして家族関係、家族関係も、これを意に反して公表を求められるということは私にとっても苦痛ですしあれですけれども、その程度のことは、この指紋採取から写真や署名あるいは家族関係の開陳、こういうようなことにかえられることが代替措置として前進だと思われるかどうか、心情をお聞かせいただきたいと思います。
○殷参考人　お答えいたします。
　結論的に言いますと、指紋もなくなり写真もなくなり署名もなくなれば一番いいというふうに考えております。在日朝鮮人の場合、特に一世は一〇％を切っておりますけれども、その人たちの中で文字も書けない人も少なくありません。そういう点でベストなのは、やはりなくなれば一番いいのではないかというふうに思っております。
　しかし、先ほど来話もありましたように、国際人権規約が日本で効力を発生したりいろいろしている状況の中で現在外国人登録法が個人登録の仕組みになっている。そういう点で、家族事項を加味して、そして社会保障の問題だとかいろいろな家族関係をはっきりさせていく、そういう点については、これまで拒否するのはどうなのかというふうに率直なところ考えております。これまで指紋押捺制度の廃止を一貫して主張してまいりました私たちですが、そういう限定された点ではありますけれども、先ほど言いましたように、指紋の押捺が永住者に対して廃止されたということは一定の手直しであろうというふうに思います。
　それと同時に、新たにそれにかわる内容として導入される写真、署名、家族事項、これが新たな管理につながらないように。なぜかというと、指紋にかわる制度としてこれを導入されたわけですから、これまではそれが管理の手段として使われてきておりましたから、そういう点での代替にならないように、そういう歯どめはやはりなされるべきであろうというふうに思います。
○冬柴委員　それでは、あと一問。
　確かに指紋をとられるということは、我が国におきましては刑事訴訟法二百十八条に、身体検査令状をとってやる、身体を拘束されている人にとっては、それは令状がなくてもとれる。足の型をとる、あるいは身長、体重を測定する、写真を撮る、こういうことと並べてこの指紋押捺ということが記載されているわけですけれども、いずれにいたしましても、こういうものを意に反して強制されるということは確かに我々は苦痛ですし、またそういうことをすべきでない。しかしながら、そこに合理的な理由があれば、例えば刑事訴訟手続上必要な合理的な理由があればこれは許される、外国人管理の必要上どうしてもこれが必要である、万人が納得できる理由があればできる、こういうように感じるわけです。
　さて、今般参考人も、これは一歩前進だけれども管理につながってはいけないということで、管理というのは、罰則による担保というのが僕は一番大きな問題であろうと思うわけであります。ぜひこういうものについて、代替手段についても、指紋押捺拒否というものについては一年以下の懲役もしくは禁錮というような体刑がついていましたね。こういうものがもしなくなるということになれば、殷参考人にお尋ねしたいのですけれども、写真や署名あるいはそういう家族事項等を表白するについて、もし拒否する人に対して、これは法律である以上罰則が全然ないということは、この法律の規定を担保する上でやはり不相当であろうと思うわけでありますが、その罰則が一挙に秩序罰まで、過料まで落とせるかどうかは別としまして、少なくとも体刑、懲役、禁錮というものがないということであればこれは耐えられるのかどうか、ちょっと愚問がもわかりませんけれども、最後に殷参考人にお尋ねしたいと思います。
○殷参考人　私ども、一貫して話をしておりますけれども、内外人平等の原則から見ましても、また先ほども申しましたけれども、私たちの歴史的特殊性、それから三、四世にわたって日本に住んでいる、そういう生活の実態、それから今後ますます日本での生活の基盤は強くなっていく、世代が進むにつれて強固になる、そういうふうな実態を踏まえて話をした場合、やはりこれは体刑はなくされるべきだ、それと同時に刑事罰自体がなくされるべきだ、そういうふうに思います。これが過料にされて、そして先ほども話がありましたけれども、行政側が指導、勧告によって、例えば住所変更届け出がおくれたりすれば早くさせるというふうな手だては幾らでも講じられるだろうというふうに思います。先ごろ大阪地裁で、五年ごとの登録確認がおくれた人の判決がありましたけれども、その人も、最終陳述で、私が何か悪いことをしたのでしょうか、だれかに害を与えたのでしょうかというふうに話をして、切々と訴えているわけですけれども、これらの訴えにぜひ耳を傾けていただいて、そして犯罪人をつくるのではなくて、行政の力によって指導しあるいは勧誘をして、そして法に決められたそういう手続が行われる、そういうふうになされるのが一番いいのではないかというふうに思います。
○冬柴委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　時間の関係で率直にお尋ねをいたします。
　最初に、萩野参考人からお尋ねをしたいと思います。
　お聞きのように、田中参考人の方からは、内外人平等の原則という立場から、外国人登録法の中の指紋押捺制度あるいは外登証の常時携帯義務を見直すべきではないかというかなり明快な意見が陳述されたと思うわけであります。一方、萩野参考人の方からは、国籍を選択するというのは非常に重要なことだ、将来ともに何らかの区別が残されるのではないかということ、あるいは忠誠義務の存否によって内外人の区別に合理的根拠弧あるのではないかという趣旨の陳述が行われたやに払お聞きをいたしました。
　萩野参考人のお話を承っていますと、例えば忠誠心、忠誠義務の存否によって内外人に対する差別をしても合理的なのだという考え方の根本は、どうも敵対的な国家関係といいますか、あるいは戦時下の国際関係といいますか、それを前提にして外国人に対する区別あるいは管理が一定程度許されるのではないかという根本から、どうも今直ちに指紋押捺義務を廃止することは無理があるのではないかという印象を持たれているのではないのかなというふうに払お聞きをしたのですね。
　そこで、改めて萩野参考人に、この内外人平等の原則という立場から、指紋押捺義務、外登証常時携帯義務を抜本的になくすというお考えに対しては先生のお考えはどうなのか、お聞きをしたいと思うのです。
○萩野参考人　どうやら私が申し上げましたことに説明が不十分で、誤解されたと思います。
　私は、外国人について敵対的な考え方というのは全く持っておりません。その辺は今まで私が書いてきたものをごらんいただければ一目瞭然でございますが、内外人平等という物の考え方、田中参考人が明快に述べられましたけれども、私はその考え方と全く同じでございます。内外人は平等でなければならない、それは当然であります。
　ただ、この内外人平等の原則もここ百年くらいの間を見てみますと、大変移り変わりがございました。今日の段階におきましては、国境の壁が低くなりましたから内外人は事実上相当程度に平等に扱われるようになってまいりましたし、さっきも申しましたように、長年外国で住む人たちが出てまいりましたので、そのような人たちを国民に準じる扱いをしなければいけない、そういうような方向で法制度も充実してきている、私はそう見ております。
　私の趣旨は、内外人平等の原則というのは、外国人を、ある一定の人たちの場合、現在の提案されております案では永住者、特別永住者という言葉が使われておりますが、大体そういう人たちを考えていいと思うのですけれども、そういう人たちについては外国人として最高の扱いをするあるいは最善の扱いをする、日本国民に極力近い扱いをするということであって、日本国民と全く同じに扱えという、そのような原則ではないと私は理解しております。じゃ、なぜ国民と区別するのかということになりますと、それは外国の国籍を選択しているからだ、そういうように申し上げているのでございます。
○木島委員　田中参考人にお聞きいたしますが、今萩野参考人から、国籍を選択している、そのことにより区別はあってもしかるべきではないか、そういう趣旨の意見陳述になろうかと思いますが、この点に対しては田中参考人はどういうお考えなんでしょうか。
○田中参考人　二つのことを申し上げますが、一つは、萩野先生、国籍を選択というのをどういう趣旨でおっしゃられたか必ずしも正確に理解してないかもしれませんが、私が冒頭で、ちょうど四十年前に講和条約が発効したところにこの外国人登録法ができているわけですが、実は四十年前め一九五二年四月二十八日、その日に日本の政府はどういう措置をとったかといいますと、選択ではなくて、一方的にきょうからあなたたちは外国人ですよという申し渡しをしたのですね。したがって、戦前の旧植民地出身者を外国人として扱うかどうか、あるいは彼らが日本国籍を持つことにするか自国籍だけを持つことにするか、その国籍に選択の機会はなかったという点は、私はかなり大事なことだと思うのですね。ですから、一方的に外国人扱いをして外国人登録法をつくっておいて指紋を押しなさい、こういう形で国籍の変動のところが措置されたということ、特に在日朝鮮人についてはそのことは大事なことなんです。
　それからもう一つは、国籍を選択しているという国籍の問題ですけれども、国籍をどうするのかということはそれぞれの国が独自に考え方を持っているわけですが、御存じのように、世界には大きく分けて、生まれた国の国籍を取得するという出生地主義、アメリカ大陸は大体そうですけれども、それから日本のように、親の血統で子供に国籍を付与するといういわゆる血統主義と二つあるわけですね。日本は、血統主義をとっているために外国人が常に再生産される構造になっている。その人が何代世代を交代しようと、あるいは自分の属する国の言葉あるいは習慣、そういうものといかに無縁になろうとも、全く純粋の外国人として法律的には遇される、こういう制度の中で外国人は暮らしていかざるを得ない、これは日本がまさにそういう国籍法を選択しているわけですね。
　そうすると、日本における外国人の地位処遇問題を考えるときには、そういう国籍法の中で暮らしている外国人の地位というのはどうあるべきかというように考えないといけないわけで、ですから、外国人がいつまでも外国人の国籍を持っているのが悪い、こういう認識というのは割合日本の中にある。先ほど私は時間の関係で省略しましたけれども、レジュメには書いておいた、日本に一番たくさん外国人が住んでいる大阪の府警の外事課長という、これは直接その担当の人なんですね、責任者。その人が、指紋を押すのが嫌なら帰化するか国に帰ればいいだろう、こういうことをあえて、これはテレビで私も見ましたけれども、公言してはばからない。この考え方の裏には、いつまで外国人やっているのというニュアンスが見えるんですね。それは、日本がいつまでも外国人にするような法制をしいているわけです。
　わかりやすく説明をしますと、もしアメリカのような国籍法をとれば二世は外国人じゃありませんから、外国人というのは、日本に来てその人が一生を日本で終わったとしてもそれで終わりなんです、子供さんはもう日本の国籍を持ってしまうわけですから。ですから、日本が血統主義をとっていて外国人の再生産をするような仕組みの中でその外国人の処遇を考えていかざるを得ないという状況にあるという点で考えないと、萩野先生が忠誠心というのをどういう趣旨で言われたのかという気はしますけれども、国籍のひもで外国人と日本人を峻別していくという思想を保持していくというのは非常に危険だと私は思うのですね。
　ですから、むしろそういうことであれば思い切って国籍法を出生地主義にする。そうすれば、対象になる外国人というのは極めて少数になります。そして滞在期間も、長い人でもとにかく一生です。それは国の政策の選択の問題なので、結論的に言えば、内外人平等の問題を真剣に考えないと、血統主義を日本がとっている限りいつまでもその人たちは外国人を繰り返すしかないわけですから、そういう点で、国籍と外国人の処遇の問題というのは裏表の関係になっているというように思っています。
○木島委員　国籍といってもそれぞれの国によって建前が違う、日本がとっている現在の国籍法という枠の中でのみ、国籍の違いによる外登法の扱いを、違ってもいいという立場は賛成できないというお話だと思うのですが、じゃ、これに対しては萩野先生はどういうお考えでしょうか。
○萩野参考人　血統主義か生地主義がという、私は田中参考人ほどには単純に考えておりません。
　生地主義の国アメリカで出生いたしましても、世界じゅうが世界連邦になっているわけじゃありませんで、いろいろな国がいろいろな立場でそれぞれ主権を行使しております。したがって、日本が生地主義になればということですけれども、血統主義をとっている国々がたくさんあります。したがって、やはり重国籍があらわれてまいります。そうなりますと、これは国籍選択の問題があります。
　今ですと、日本の人たちがアメリカに行きましても、アメリカの国籍になってしまうのではなくて、当然それは本人の意思によって国籍を選択するということになるわけです。でありますから、日本人がアメリカに行って、日本の先祖あるいは日本の民族の文化なりをやはり大切に思う、あるいは懐かしく思う、そういう人がアメリカで日本の国籍を持ち続けるということはあり得るのであって、生地主義をとるか血統主義をとるかによって、それほど単純に国民と外国人との差異が解消するということではないと思います。
○木島委員　これに対して田中参考人から御意見もあろうかと思うのですが、時間の関係で次の質問に移らせていただきます。
　ちょっと田中参考人にお聞きしたいのですが、登録証の常時携帯義務の方の問題ですね。これについては、先ほども原則は指紋押捺義務と同じだということはおっしゃられたのですが、今回全部残るわけですね。これに対しては、やはり常時携帯義務は全廃すべきだとお考えなんでしょうか。先生の御意見を率直に述べていただきたいと思います。
○田中参考人　私は非常に単純に考えていまして、日本人にそういうものがないのだからそういうことをやる必要はないだろうというのが基本です。
　よく、密入国があったりいろいろな問題があるので、外国人には登録証を持たせておかないと困ると言うのですけれども、それでは伺いますけれども、じゃ、その不法入国と思われる人が、私日本人です、どうするのですか。じゃ、日本人の証明書を出しなさいといったら、ないのですね。ですから、それほど外国からいろいろな侵入者がいて困るということであれば、非常に単純なんです、日本人も身分証明書をつくればいいのです。そうすると、外国人は外国人登録証を持っている。日本人は日本人の身分証明書を持っている。潜ってきた人は何もないわけですから、たちどころにわかるわけですね。
　そういうふうにして日本人も負担を共有すべきなんです。不便だし、もし忘れていたら摘まればいいのです、それは。だって、日本の治安を守るためにやるのですから、当然日本国民も協力すべきなんですね。その負担を外国人だけに負わせて、もうほとんど制度的に破綻すると思うのですね。だって、私がそういうことをやろうと思ったら、日本人ですと言いますね。おまえ、日本語がおかしいじゃないかと言われても、いや、私は中国からの帰国者ですとか。最近、日本語の不自由な日本人というのはだんだんふえていますから。例えば高見山はどうするのですか。あの方は日本国民ですよ。ですから、言葉が不自由だとか顔かたちを見て日本人だというわけにいかないのですよね。もうだんだんそうなっているわけですよ。
　ですから、もし国の治安を守るために、いろいろな外国人が入ってくるのできちっと守りを固めようということであれば、一億二千万の日本人もそのためにやはり同じ努力をすべきなのです。ですから、身分証明書をちゃんと持って、ここに来るときには、殷さんだけではなくて、私も朝出るときに、ちょっと待てよ、身分証明書を持っているかなど確認して出る。同じような痛みを分かち合うべきだ、そういうふうに私は考えております。
○木島委員　殷参考人にお尋ねをいたしますが、殷さんは内外人平等の原則というのは大変重視される、そして、ただ一万歴史的特殊性という言葉もお述べになりまして、在日朝鮮・韓国人の歴史的特殊性から、内外人平等の原則がすべての区別なく適用されるのはどうかと考えているという御発言もなさいました。
　それで、どうも私からお聞きいたしますと、田中先生と萩野先生の中間のような立場のようにもお聞きしたのですが、今回の政府の一部改正案で一年以上の残留者については指紋押捺義務が残ってしまう。この点については、歴史的特殊性を持った旧植民地下で大変困苦をされた在日朝鮮・韓国人の皆さんとそれ以外の在留外国人の皆さんとの区別が残るわけですが、率直に言って、この区別が残ることに対しては参考人の御意見はどうなんでしょうか。
○殷参考人　最も好ましいのはすべての人々に指紋が廃止される、これがベストだというふうに思っております。
○木島委員　最も望ましいという言葉を使われたのでちょっと心配な、気がかりなんですが、今回はやむを得ないというような気持ちは一部あるのでしょうか。それはどうなんでしょうか。
○殷参考人　私ども自体は指紋は全廃されるように、というのは、今回の改正案によりましても十万人近くの在日朝鮮人、この方々の中には戦後に一時故郷に帰って再び日本に戻ってきた人、そういう人たちもいたりいたします。そういう点で、この指紋がなくなれば一番いいというふうに思っております。
　それで、それができなければ、せめて特殊な歴史的事情を持ち、また日本に生活の基盤を置くそういう人たちから、そしてだんだん指紋全廃へと向かっていく、そういうのを現時点ではやむを得ない面もあるのかな、そういうふうに思っております。
○木島委員　一九九二年の今日では、場合によっては、歴史的特殊性を持たない人たちについてはやむを得ない面があるのかなというお考えなんですが、これについては、では田中先生の方はどういうお考えですか。
○田中参考人　私は、指紋に限定して申し上げれば、これだけ日本の社会で随分外国人登録の議論をして考えてきたので、今回の改正案では結局、今まで議論してきたことはほとんど残されたことになるのですね。ですから、私は、今回のでやむを得ないなという気もしますけれども、それは日本の国民なり国政関与者のレベルがそういうものだということにすぎないので、ただまたとにかく指紋のことで延々と議論をしていかざるを得ないということですね。さっき申し上げましたように、指紋をとられなくなる人というのはほんの一部ですから、大部分の人はずっととられていくわけですから、日本の指紋制度というのは何も変わっていないのです。ですから、引き続きまた指紋をめぐっていろいろ議論をしていく。そして、一番最後になると、いや、外国人というのは日本人と違うんだということで、それが今の日本のレベルであればやむを得ないなという気はしますけれども、もう少し進歩したいなというように私は思います。
○木島委員　時間が参りましたから、終わります。
○中野委員　民社党の中野寛成でございます。きょうは、三先生にはわざわざ御足労いただきましてありがとうございました。また、段先生にはテダニカムサミタと申し上げたいと思います。
　今回の法改正の根底に流れる精神というのが、大別して二つあると思っております。一つは、日本における人権についての考え方の進歩をどうしていくかということがあります。もう一つは、今回の改正のきっかけが、海部前総理等の訪韓を初めとする日韓関係がありました。そうして考えますときに、私も在日韓国・朝鮮人の人権問題に長らく取り組んでまいりましたが、この国際的な人権に対する考え方の進歩というベースを一方で持ちながら、もう一つは、先ほど来参考人の先生方おっしゃいましたように、朝鮮半島の皆さんを初めとして多くの方々に日本が戦争中に随分と多くのひどいことをした、その反省と償い、その気持ちが一方にあることは否めない事実であります。今回の改正はその後半の部分、反省と贖罪の面から生まれたものが一番大きなきっかけということになるのであろう、こういう気もするのであります。
　しかし、今日まで法務省を初めとして日本の政府及び国会で取り組んできた入管法、外登法、そしてその他社会保障制度に至るまでの諸改正は、ほとんどその視点で考えるよりももっと普遍的な、まあ具体的に言うと難民条約に基づく国内法の整備というふうな視点でとらえてきたことも歴史的経過としてあります。そのたびに在日韓国・朝鮮人の皆さんから、我々に対する特別の待遇、扱いというものは何も配慮していないではないかという不満の声が聞かれたこともありました。
　そういう視点に立ちまして考えるときに、今後とも人権の上から普遍的な改正を進めていく必要がありますが、同時に、在日韓国・朝鮮人の皆様のお気持ちを考えますときにどのような配慮を加えたらいいのであろうかということが常に私どもの心にあるわけであります。今回の法改正の件も含めまして、その二つの視点に立って何をどうするべきかということを、先生方のお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
　まず萩野先生からお願いいたします。
○萩野参考人　第一点の人権の進歩という点につきましては、もう今までに述べてまいりましたように、指紋押捺制度にしろ登録証の常時携帯義務にしろ、こういうものが全くなくなってしまう、そういうふうな方向に行くのが最も望ましいと考えます。ただ、先ほど来申しておりますように、さて具体的な妥当性、法的な安定性、現在の時点での主権とか人権とかという点を考えました場合に、具体的にどういう制度をつくるべきかということになりますと、理想の少し手前のところになろうかというふうに思います。
　あともう一つの点につきまして、日本が過去において植民地として迷惑をかけた国々の人たちに対する反省、贖罪の点がもっとはっきりと出てきていいのではないかという御趣旨だったかと思うのでありますが、その点につきましては、過去の日韓協定以来幾つかそのような方向での立法もされてきたと思いますが、これが、言うなればややこしい扱いであったのが一本化されて、昨年の特例法によって一本化されてすっきりした。それを受けてまた今回の改正がなされようとしていると解します。今回の改正によりましてそのような人たちが指紋押捺から解放されるということは、今御指摘のような方向でのやはり一歩前進であろうというふうに考えます。ただ、その場合、永住者、特別永住者が一緒に扱われておりますので、いわゆる我々が反省、贖罪しなければならない人たちだけに有利というわけではありませんので、その点についてどうかということになりますと、これはまた別の考え方で何か立法をお考えいただくほかないのではないか。この外国人登録法の制度の問題としては今のような方向でいくのがよいのではないかと私は考えております。
○殷参考人　私は、次のように考えます。
　まず、人権の進歩の面では、現在人類が到達した国際人権法の規定に基づいて処理されるべきであろうというふうに思います。それは一律に在日全外国人をそのように処遇するというのが無理であれば、とりあえず特殊な歴史的事情を持ち、日本に生活の基盤を置く在日朝鮮人の処遇をその人権法に見合った形で、言葉をかえて言えば内外人平等の原則に立って処理すべきであろう、そういうように思います。また、日本の国会におきましても、先ほど申しました出入国管理特例法で、一歩前進のそういう結論を出しております。それとの整合性を図る意味でも今回の外国人登録法の改正について、その問題が指紋にとどまらず登録証の常時携帯の問題、そして刑事罰の問題においても援用されていくべきだろうというふうに考えます。
　ちょっと引用になりますけれども、ドイツの例ではブラント元首相は次のように話しております。「我々は過去の重荷から解放されて生きているかのように振る舞うことはできない。歴史は振り落とせないものである。歴史の重荷を克服する唯一のチャンスは現在の歴史をよく書き続ける以外にない」、またコール首相は「ナチスの犠牲になった人々の遺族や子孫との和解はドイツ人として歴史に対する恥と責任を認めたときにのみ可能となる」、またワイツゼッカー大統領は「過去に目を閉ざす者は結局のところ現在も見えなくなります。非人間的な行為を心に刻もうとしない者は、またそうした危険に陥りやすいのです」、そういうふうに述べております。こうした発言を引用しましたのは、先ほども述べましたように、まずできるところから一気にやることが無理であればそういうところから手をつけていただいて、そして今回の国会がまさに在日外国人の人権保障においても新たな歴史を書き記す、そういう大きな一歩になることを心から願っているものです。
○田中参考人　それでは、具体的な提案をいたしましょう。
　私は、とりあえずこうしたらいいと思うのです。基本的には、私は、外国人登録法というのは住民記録を整備するための法律というように割り切って、昨年でしたか、成立した特例法の対象それから永住、ですから今回指紋がなくなるというようになっている部分、この部分は住民基本台帳法の中に全部繰り込む。そうすると、大体六十四万人は住民基本台帳の対象になります。恐らく、法務省の登録課も随分仕事が楽になると思いますね。警察も登録証の提示とかなんかいろいろなことを考えなくていいですし、市町村の窓口も登録の切りかえのためにいろいろな苦労をしなくても済む。それ以外の外国人については、基本的に現在ある外国人登録法をさらに改善をする。
　これは我々の社会の知恵の進歩に合わせて、外国人はどうしても外国人として別扱いしたいという気持ちが強ければこれはしょうがないですから、しかし可能な限り私は内国民待遇、これは、先ほど私が御紹介した国連に外務省が出した報告書にああいうことを書いだというのは、私は書いた人間じゃないからわかりませんけれども、恐らく書きたくなった気持ちは非常によくわかるのです。ああいう説明が国際社会では一番通用するというように恐らく外務省は考えられたのです。そういう社会でありたいと私たちは思っているわけで、ただそのレベルに達しなければもうしばらく続けるしかないだろうという気はしますけれども、とりあえず思い切って住民基本台帳法に全部組み込んでしまう。私についてと同じように、その人が何のたれべえで生年月日がいつでどこに主住所を有するかということがあれば、この人たちについては、特例法の趣旨にもありますように、歴史的な背景を前提にして国の退去強制権についてもかなり制限をしたわけですから、在留期間の管理ももう放棄して、定期的にその人の在留の可否を判断するという、そういうこともしない人たちですから、日本に永住することを承認された外国人は日本の住民基本台帳に登載することによって住民記録にする。そうすると、お役所の仕事も随分楽になるはずで、行政改革の点からも私は大変望ましいことだというように思います。
○中野委員　次の質問をいたしますが、先ほど来登録証の常時携帯の問題が極めて大きくクローズアップしているわけであります。私も具体的な事例に幾たびか出会ってまいりました。そのたびに何とかならないかという気持ちは持ってまいりましたが、どういう法改正をすればいいのだろうか。例えば、日ごろは自宅に置いておいていざというときには速やかに取り寄せられる、または職場に置いておく、旅行中はホテルに置いておいてもいいとするならば、それを具体的に法律的にどう明記したらいいのかというのが一つあります。
　また、それとは別に、罰則の問題が先ほど来大きく取り上げられました。理想は一気にすべての罰則をなくす、懲役や禁錮や罰金をなくして過料に切りかえるということが一番いいということはわかりました。これは三先生それぞれ基本的にはそろった御意見であると思いますが、ただそれを具体的にこの法改正の中で取り上げて検討いたしますときに、一気にすべてをというのがなかなか難しいというのは率直に思うのであります。そのときに、先生方の御意見としてせめてこれは外したらどうかというふうなお考えがあればお聞かせをいただきたいと思うわけであります。いや、もうこういうものは基本的になくすべきだ、それ以外考えられないとおっしゃられるかもしれませんし、さはさりながら、しかし具体的な現実論としてやるときにせめてこれはどうかというふうにもしお考えいただけるとすればどういうことがあり得るだろうかというお尋ねであります。これまた三先生にお伺いいたします。
○萩野参考人　対案で保管義務という考え方を示されておりますが、一つのアイデアだろうと思います。ただしかし、これは具体的にどういうふうになっていくのか、現実問題考えますと、まだ未知と申しますかはっきりしないところが幾つも出てまいります。私はこのことを具体的にまだよく検討できておりません。それで、保管義務が大変結構だと言うことは私は今できません。ただ、今のお考えの方向での一つの大変おもしろいアイデアだというふうに考えます。
　あとそれから、私が今まで考えてきましたのは、外国人登録証以外に本人の同一性を示す何か、例えば運転免許証とかあるいは学校に勤務する、あるいは在学している者だったならば学生証とかいうふうなものによって代替物の価値を認めるような方向で何か方法はないだろうかというようなことも考えるのでありますが、やはりそれも必ずしも十二分に機能するのかどうなのか、もう一つ現実的なことがよくわかりません。
　あと、それからもう一つ考えてきましたのは、これは人権という観点からでございますが、過失を罰しないという方向で法制度を改める、あるいは少なくとも、運営はどうもそのようになっているようでございますけれども、何かその辺をもう少し制度的に保障されるような方向はないものだろうか、そんなことを考えてまいりましたけれども、その過失を罰せずというのを入れました場合には、これはほとんど機能しなくなってしまうおそれもある。そこで、どうも名案ございません。申しわけありません。
○殷参考人　ただいまの御質問ですが、やはり常時携帯制度はなくすべきだというのが最大の、また最善の策だというふうに思います。しかし、それが諸般の事情でどうしても無理だということであれば、先ほども申しましたように日常的な精神的苦痛、不安、そういうのを取り除く方策をぜひ講じていただけないものだろうかというふうに考える次第です。これは、登録証の常時携帯ということになっておりまして、そして弾力的あるいは常識的運用ということで数は減ってはおりますが、いっその運用が変わるかもわからないというふうな実情にあるというふうに思います。そういう点で、この次善の策として常時という、これがなくなれば、そしてある一定の期限内にそのことが証明できればそれで済むという程度に、これは非常に遠慮した言い方をしておりますけれども、せめてそういう程度にはしていく努力がなされてしかるべきではなかろうかというふうに思っております。
　それから、罰則について言いますと、やはり日本国民に適用される住民基本台帳法並みに、それと全く一緒にせよというふうに話をしているのではありません、少なくとも、懲役あるいは禁錮、そういうふうな体刑それから前科がつくようなそういう法の仕組み、この罰則の仕組みをなくしていただきたい、そういうふうに思っているわけです。
○田中参考人　私は基本的にはなくすべきだと思いますけれども、ただ、今の日本の社会のコンセンサスがそれを許さないということであれば、次善の策としてどういうことを考えるのかというように考えた場合に気づいたことを一、二申し上げますけれども、一つは、やはり罰則のところで逮捕したり勾留したりすることができないように非常に制限を加える。今非常に悪用されていますので、そういう悪用が起きないように罰則のところを量刑をうんと引き下げて、そういうことができないようなところで歯どめをかけるというのが一つの方法でしょうね。
　それからもう一つは、先ほど萩野先生がおっしゃられたように、その人がどういう人であるかわからないということで、その人を知りたいという必要があり得るでしょうから、これは例えば私なんかも書留郵便物を受け取りに行くときに、学長が判こを押した身分証明書だとかあるいは保険証だとか、通常それこそ常識的に考えて、まあこれならよかろうということで代替することは我々の日常生活で頻繁にあるわけですね。したがって、そういうもので証明できればいいということで済ませるとか、ただ、今の制度を支えている考え方をやはり根本的に直していくということが私はポイントだと思うのですね。
　とにかく、私は、レジュメには書きましたけれども言いませんでしたが、長く留学生の仕事をして、今大学の教師をしていますが、その留学生の仕事をしているときに、非常に親しいなかなか回転の速い男が、田中さん、日本では外国人というのは国を害する人と思っているんですかと言われたことがあるのですが、これは恐らく日本に暮らす外国人に共通する感想だろうと思うのですね、一億二千万と百万人の外国人との関係を考える場合。ただ日本人は非常にはにかみ屋だから外の国の人という字を使うけれども、実際には国を害する人とでも思っているのかと言われたことがありますけれども、私は、こういう日本と決別をするためにどうするか、そのためにはやはり知恵を絞る。
　外国人を排除したり取り締まるためにいろいろ知恵を絞るというのをそろそろやめにして、外国人と一緒に暮らすためにいろいろ問題があるだろう、そのためにはどういう知恵を絞るか、我々にどういう努力ができるか、我々の頭を少し使おうじゃないか。私は、政府委員も、国会議員もそのために神経を使ってほしい。今までやってきたことは、何か外国人を追っかけ回すためにどうやって一生懸命つくるかということに努力してきたんですね。その基本的な切りかえを、冒頭で言いましたようにことしは講和条約ができて四十周年ですから、私は、本当はかなり大々的な記念行事でもして本当に新しい日本の出発点にする、ところが四月二十八日が全然話題にならない、非常に残念です。そういう点では少なくともこの法律の改正のときにそのための打っ立てを起こしてほしい。そういうものに何かこたえられるような形で常時携帯義務を変える、そのために少し知恵を絞ろうではないかというのが私の気持ちです。
○中野委員　ありがとうございました。
○浜田委員長　以上で午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　どうぞ御退席ください。（拍手）
　午後一時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議