Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田譲君　労働大臣、いまお聞きになったように、それぞれ局長は物すごく意欲的に、現在の労働情勢の問題にかんがみてひとつこれはやっていかなきゃならぬと、こういう気持ちにあふれているわけでして、私も労働省出身の人間として非常に力強く思っております。
　ところで大臣、それはいいんだけれども、そのとおりの体制に果たして本当になっているかどうかという問題なんです。たとえば労働基準監督官の問題でありますけれども、二十三年以降五十万八千しかなかった事業場が現在三千三百二十二万というような約六・三倍にもふえている。ところが、監督官の数はわずか一・二八倍にしかなっていない。そういうことで、ＩＬＯのこの八十一号勧告によりますと、監督官というのは一年に一遍ずつ事業場を監督する、それだけの数でなければいけないということをはっきり言っているわけです。ところが実際には、監督率はわずかに六・四％。これでは十五年以上かかったって全部の事業場を回り切れるものではない。そうしてまた、しかも実際に監督官が行って監督した結果を見ますと、違反率が六〇％以上になっている。ちっとも減っていないんですね。それから百の事業場に行けば必ず六十の事業場は何かで違反している。あるいは時間外労働を手当も出さずにやらしているとか、女子の深夜業をやらしているとか、あるいは健康診断も全然実施していないとか、要するに、そういったごく初歩的な基準法違反でさえまだまだいっぱいあるわけであります。そうしてまた、監督官が本当にわずかであるけれどもふえておりますけれども、幾らふえても逆に事務の方の職員が減らされておりますから、監督官は今度は監督どころか事務を一生懸命やらなきゃならなくなる。私もかつて基準局長を群馬でやっておりましたけれども、沼田という監督署なんかはわずかに署長以下監督官は二名くらいしかいない。そうすると、あれだけ膨大な地域で、しかも上越新幹線とか関越道路とかあるいは奈良俣ダムとかいう大プロジェクトを抱えていながら、監督官が回り切れない。しかもその中で事務官の仕事もやらされますから、ますますもって監督率わずか六％というふうな低率になっていってしまう。こんなことでいまいろいろ意欲的な話をおっしゃったけれども、ちゃんと仕事ができるかどうか。
　しかも、自治体からも速やかに安定所の職員であるとか監督署の職員をふやしてくれというふうな意見書が、もうすでに二十の県議会あるいは九十の市町村から前から出ているわけでありますね。そういう状況を考えて、せっかくそういうふうな労働行政をこれから真剣にやっていこうというのに、その体制が、まず端的に監督官の例が出ているわけでありますけれども、数がもう圧倒的に少ない。そういう状態でまじめな行政ができるかどうか。ひとつ、この辺、労働大臣どう思いますか。
○国務大臣（初村滝一郎君）　いろいろと聞いてみたのでありますが、違反率が六、七割もある。六〇％から七〇％ある。それで、ずっと数字を聞きましたら、書類を確認してでも、ちょっと間違いますと一件になるそうであります。そこで、私は、やはり労働基準監督行政関係の職員については、いろいろ仕事がありますけれども、特に労働災害の防止とか、あるいは労働者の賃金とか、労働時間等の労働条件の確保を図るためには、毎年労働基準監督官の増員が必要ではなかろうかというふうに考えておりますけれども、なかなかこの増員が認められない。そういうことで、私どもは内部の再編成をなるたけ行って、労働災害防止を初めとする労働条件の確保を図るために、局、署、それぞれの役割りとそれから機能分担に創意工夫をして機動力の増強を図るなど、行政推進の効率化に努めるとともに、関係職員の増員等監督機関の充実強化に努めなければならないと思います。
○山田譲君　こういう時世でありますからそうやたらに増員というわけにもいかないとは思いますけれども、それにしてもやっぱりいまお話ししたような情勢でありますから、監督官あるいは安定所の職員ですね。最近失業者がいっぱい出てきている。それに対応する安定所の職員がいない。ですから職業紹介についても親身な相手ができない。それで非常に求職者が怒って、安定所の職員を陰に呼んで刃物で刺したというふうな事件すら起こっているくらいで、やはり安定所とか監督官の数というものは、これはどう考えたって私は足りないというふうに考えざるを得ない。そういうことで非常にやっぱり職員が無理をするわけであります。試みに国家公務員の中で、いわゆる健康診断、国家公務員が健康診断をやるわけですけれども、その結果指導区分ですね、おまえはここが悪いから注意しろと、そういう注意を受けた者をほかの省庁と比較してみますと、歴然とこれが出ているわけです。たとえば結核にしても、全省庁平均は〇・六％ですけれども労働省の場合は一・六％もいる。循環器の故障が、各省庁は平均が四・八％ですが労働省の場合は七・九％、胃の悪い人は、全省庁平均二・四％ですが労働省の場合は三・五％もいる。これは何も労働省だけが特別弱い人間を採用したというふうには思われない。やっぱり安定所とか監督署というふうなところにいて非常な重労働をしているためにこういった病気になる人が多いのじゃないかというふうに考えざるを得ないわけであります。そこら辺どういうふうに思いますか、労働大臣。
○国務大臣（初村滝一郎君）　いまお尋ねがありましたとおりに、同じ公務員であって、採用のときには思想的、あらゆる面に関して質実剛健な方々を採用するわけでございますが、それがスタートして途中でそういう、健康診断をした結果非常に他の省庁と比べて倍以上も悪化率があるということは、これはもう聞き捨てならないことでありますから、私としても、執務に相当な無理があるのではなかろうかと考えます。したがって、早速調査した上で善処いたしたいと思います。
○山田譲君　ぜひひとつそうやっていただきたいと思うのです。
　それと同時に、先ほど来のお話の増員の問題も、具体的にひとつ監督署あるいは安定所の中にでも行って実際の仕事を見ていただいて、これは大変だというふうに認識をしていただきたいと思うのです。
　さて、そういう労働行政について、非常にけしからぬ話だと思うのですけれども、去年あたりから労働行政無用論、不要論というふうなやつが出てきている。これは週刊新潮の記事ですからこんなものは余り相手にする必要はないと思うけれども、それにしても「廃止されない『労働基準局』“労働省そのものも不要”」、こういうふうに書いてある。この最後を見ますと、「ひとり労働基準局に限らない。「パンフレットばかり作っている」婦人少年局、「すでに使命は終った」労政局、「地方自治体に任せれば十分」な職業訓練馬、そして、「時代遅れ」の職安局など、労働省全体が見直され」て要らなくなるんじゃないかと、こういう言い方をしているのです。もちろんこれは週刊誌の言うことだから、私は何もこんなものを本気で取り上げるつもりはないけれども、これと符節を合わせたように、日経連の機関紙である日経連タイムス、この社説を見ると一貫してこれと似たようなことを言っているのです。さっきもちょっとお話ありましたけれども、労働行政は指導が行き過ぎだ、そんなもの指導することは要らないんだと、こういうふうな言い方で、最賃制度のやり方もおかしいとか、いろんなことを言って、とにかく労働行政に対していろんなイチャモンをつけている。労働行政がなめられているのじゃないかというふうに私は思わざるを得ないのです。そういう状態の中で、いまさっき、最初に各局長から言っていただいたような重要な労働行政であるにもかかわらず、片方ではこういう論調がのさばって出てきているということについて、私は非常にけしからぬことであると思うのですけれども、労働大臣どう思いますか。
○国務大臣（初村滝一郎君）　私は冒頭に労働行政のあり方についていろいろと申し述べたわけであります。しかしながら、各週刊誌とか、特に日経連タイムス等において、いま先生が申されたような批判的なことがあるということは非常に残念でなりませんけれども、要は、労働行政を余りにも経営者が理解しておらないのではなかろうか、こういうようなところから、やれ指導の行き過ぎだとか監督が厳しいとかというような言葉が出るのではなかろうかと思います。したがって、そういう批判を受ける面もまた私どもにも反省するところがありはしないか、こういうところはやはり謙虚に受けとめて、そして労働行政の周知徹底を図って、なるほど労働省というところはこういうところかなということをさらに知らしめて権威のあるものに促していきたい、かように考えます。
○山田譲君　どちらかというと、労働行政というのは非常にじみな行政ではあるけれども、それだけに監督官なり安定所の職員の苦労というものは並み大抵のものじゃないわけですね。しかも、そういう人たちが苦労の余り、先ほど言いましたように病気がほかの公務員よりもはるかに多くなっている。死亡率も、さっき言いませんでしたけれども、ずっと高いんですよ。そういう状態の中でじみな行政をやっている、こういう労働省の職員たちの親分として今後とも情熱を持ってひとつがんばっていっていただきたいというように思うわけです。
　そこで最後に一つだけ、これは婦人少年局長で結構でありますけれども、お聞きしておきたいけれども、多少古くなりましたが、五十三年の十一月に「労働基準法研究会報告」というものが出されました。とりわけ「（女子関係）」ということで書いてある。その中に、雇用平等法の問題であるとか、あるいは女子については超過勤務の制限も撤廃していいんじゃないかとか、あるいは育児休業の問題であるとか、あるいは深夜業はもう撤廃してもいいんじゃないかとか、危険有害業務の就業制限もこれはもう現実的でなくなっているのじゃないかと、こういうふうなことを研究会報告としていろんな指摘がなされております。結論的に言いますと、現在基準法で言われているところの女子労働者に対する保護規定というふうなものが全体的に現状と合わなくなってきているのでこれをやめるべきであるというふうな、どちらかというとそういう主張であります。もう一つ、男女平等法をつくるということ、この二つをセットにして平等にするからには保護はやめなきゃいかぬと、こういうふうな思想もあるように感じられてならないのですけれども、この辺、婦人少年局長、どうお考えですか。
○政府委員（高橋久子君）　先生が御指摘になりました労働基準法研究会の報告、昭和五十三年の十一月二十日に出されておりますが、この研究会の報告で指摘をされておりますのは、現在の婦人の状況を見ますと、まだ男女の平等ということが確保されていない、したがって、そういうものが不平等であるという場合には裁判に訴えるというような方法をとっているけれども、裁判を行うということは大変時間もかかるし、個人が訴訟を提起するということは大変労を要するところである、したがって、就業の場における性別による差別的な取り扱いを解消していくについては、明文をもって男女差別を禁止して、迅速かつ妥当な解決を図り得る行政上の救済が必要である、こういう指摘があるわけでございます。そして、この指摘にあわせまして、現在婦人にとられておりますいろいろな労働基準法の保護規定につきまして、こういった保護というものは規定された時点から大変時間も経過しているので、現時点において見てみると、婦人が平等に働くという点においていろいろな支障になっている面も見られる。男女平等を確保していくためには、婦人に対してとられているこういった特別扱いというものを見直して、その中で合理的理由のある保護についてはこれを残していく、合理的理由のないものについては解消していくと、こういう御提言があったわけでございます。
　労働省といたしましては、この報告をいただきまして、婦人少年問題審議会、これは労使の代表が入りております三者構成の審議会でございますが、この審議会に御報告をいたしまして、この審議会におきましてはこの報告を勘案しながら検討を進めてきたわけでございますけれども、婦人についての平等の問題を考えていくに当たっては、実際にはどのような姿が平等であるのかということを明らかにしていく必要がある。考えてみますと、男性と女性というものは質的に違っているわけでございますので、こういう質的に異なったものを平等にするという場合には、どの範囲の特別扱いが必要であるのか、そういった特別扱いというものについて、それが適切な範囲であることが必要であるということでございまして、具体的な平等の姿につきまして、いま専門家の方々にお願いをいたしまして、その具体的な平等の姿というものを明らかにするようにお願いをしております。この御報告を三月末までにということでお願いをしておりましたので、いま鋭意専門家の方々が非常に連日のように御審議をいただいているような状況でございまして、私どもは、三月末までは無理といたしましても、近く御結論がいただけるのではなかろうかと期待をしているわけでございます。この具体的な平等の姿が明らかになってまいりましたら、それを踏まえて審議会におきまして男女平等を実質的にどのように確保していくのか。そして、婦人について行われているいろいろな保護措置、こういった特別な措置の取り扱いというものをどのようにやっていくのかということにつきまして御審議をいただき、それを踏まえて労働省として対策を立てていきたい、このように考えているところでございます。
○山田譲君　大変に重大な問題であるだけに、いずれ私はこの問題について詳しく御質問したいと思いますけれども、ひとつおくまでも慎重に対処していただきたい。婦人労働の実態というものは必ずしもこの研究報告に書いてあるようなものでない面も多々あるわけでありますから、そこら辺を踏まえて慎重にやっていただきたいと思います。
　労働関係で最後に、これは大蔵大臣にお伺いしたいのですが、地域別最賃というのがありますね。これが毎年上がるわけです。東京でもって今度多少上がった。三千百八十二円になった。この計算でいきますと、これは大蔵大臣でなくても大蔵省の方で結構ですが、最低賃金にいわゆる税金がかかるようになる。これでいきますと、年間九十五万ばかりのあれになる。最低賃金というのは言うまでもなく一番最低の賃金で、これ以下だったら罰せられるという賃金だけれども、これでもなおかつこれに対して税金がかかるというようなことではどう考えてもちょっとおかしいというふうに思うのですけれども、どなたかこの辺いかがですか。
○政府委員（福田幸弘君）　答えいたします。
　最低賃金がどういう水準であるか、所掌外でわかりませんが、生活保護費というものはこれは非課税というような扱いがございます。しかし、最低賃金というのは別個の観点からの賃金水準の問題でございましょう。課税最低限は二百一万五千円というのが夫婦子二人ですから、その最低賃金だからということで課税になるかならないかというよりも、税制の中では諸控除の組み合わせの中でその課税最低限の水準がいま相当議論になっておりますけれども、国際的には相当高い。過去相当引き上げてきていますので、その種の中の話ではないかと理解しておりますが、急な御質問で、お答えになったかどうかわかりませんが、以上です。
○山田譲君　これはひとつぜひ御検討いただきたいと思います。
　次に、甘味対策の問題で、時間ありませんから、農林大臣にお伺いしたいのですが、総合甘味対策、いろいろ最近問題が多いわけですが、これについてどういうふうに対策を講じておられるか、それをお伺いしたいと思うのです。
　それからもう一つ、砂糖消費税、これはもう大蔵大臣も御承知のとおり、明治三十三年北清事変のときに、その戦費調達というような目的で、一番ぜいたくな砂糖にかけりゃいいということでやられた税金であります。ところが、現在全体で〇・一％ぐらいにしかなってない。しかもその月内はそういうことですから、もはやその使命も終わっているのじゃないか、こういうものをぜひやめていただきたい。そうすれば一キロ何がしの中でもちょうど十六円ばかり税金があるわけですが、その分だけでも砂糖が安くなるという、こういう実態があるわけで、この二つについて農林大臣と大蔵大臣にお伺いしたいと思うのです。
○政府委員（福田幸弘君）　お答えいたします。
　砂糖消費税、これは明治三十四年からですから八十一年の歴史を持っているわけで、それなりに定着し、現在の財政状況では非常に貴重な、また安定的な財源で四百三十億ということであります。当初これは北清事変の関係の戦費調達で、酒税の増徴と同時にこれが新設されたわけでありますが、嗜好品課税という意味ではやはり現在もそれとしての意味を持っておりますので、これを廃止するという考えは全くございません。
　その他の異性化糖というような問題がありますが、これは今後どういうふうにこれを扱うかという問題は検討中であります。
○国務大臣（田澤吉郎君）　甘味の現状につきましては、最近一般的に甘味離れの傾向が非常に強うなってまいりました。さらに、国内糖が非常に増産されている状況でございます。反対に輸入糖が非常に輸入の減少の傾向にございます。加えて異性化糖の進出が非常に強い。でございますので、従来のいわゆるメカニズムが大きく変化したと言って差し支えないと思います。加えて、この売り戻し特例がこの三月三十一日で期限切れになるものでございますので、私たちとしては、総合的な糖価安定対策の意味からやはり総合対策を考えようということでこの十九日に糖価安定法の一部改正をこの国会に提出しているという状況でございます。
　また、消費税につきましては、いま大蔵省から御説明がありましたけれども、農林水産省としましては精製糖業界あるいはまたユーザー団体から軽減の要請がこれまたずっと強いのでございますので、私たちとしては、食品加工の原料対策の強化という意味からやはり大蔵省に対してはできるだけこれは軽減してほしいといってとを要請しておるのでございますが、財政再建の現状でございますので、ただいま大蔵省からお答えのとおりでございます。今後私たちはこの点は大蔵省にさらにお願いをしてまいりたい、かように考えております。
○山田譲君　まあキロ当たり二百三十三円、これのうち十六円が消費税になっておる。先ほどの局長の話では……
○委員長（植木光教君）　山田君、時間が参りました。
○山田譲君　はい。
　非常にぶっきらぼうなお返事で全然やめる意思はないというふうなことを言われたけれども、これはこれだけ明らかに、やめれば十六円安くなる、そういうことで物価の観点から見ても企画庁長官にぜひお伺いしたいという気持ちでございます。
　それからもう一つ最後に、申しわけありませんが、甘味の問題に関連して、労使の中で非常にもめて混乱を起こしておるところがあります。要するに甘味をつくっている工場は完全に商事会社が一〇〇％出資しておる。それで、商事会社の何々製造部といった程度の感覚で労使関係がやられるものだから、いつまでたっても当事者能力が使用者側にない、そこで混乱が絶えないというふうな状態にありますけれども、これについて労働省の人のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　まあ何事によらず税金は少ない方がいいと思うのですが、砂糖消費税の場合は、いま御説明がございましたように財源を確保する、こういう観点から続いておるわけでございますから、私も現時点では廃止することはむずかしい、こう思います。
○政府委員（吉本実君）　お答え申し上げます。
　製糖産業が、先ほど御指摘のように商社の製造工場と、こういうふうなことも言っておられますが、そういった実態があるかどうかはともかくとしまして、その多くの商社が資本関係にあるということは承知してございます。また、現在、先ほど御指摘のように業界が不況で厳しい環境にあると私どもも大変心配しているわけでございますし、また労使ともこれに対してむずかしい状況の中で何とか打開しているという努力の姿も見られるわけでございます。そういうわけでございますので、そういった中でいろいろと御指摘のような労使紛争が発生するというようなことに対しまして、業界全体ではございませんが、ただいま御指摘のような一部でそういったところもあるということでございます。私どもといたしましても、十分そういった実態を把握するなど努めてまいりたいと思います。
○山田譲君　終わります。（拍手）
○委員長（植木光教君）　以上で山田譲君の一般質疑は終了いたしました。
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○委員長（植木光教君）　次に、岩上二郎君の一般質疑を行います。岩上君。
○岩上二郎君　現在特に農林漁民においては、冷え切った農村経済の中で冷災害の後遺症を初め、けさの新聞報道に見られるように、牛肉、オレンジ等貿易の自由化に伴う貿易摩擦のしわ寄せ、財政難に伴う農林予算の縮減、そして第二臨調の行方が農業者過保護論を背景にどうなるか、近来にない不安に襲われております。特に、たばこ、養蚕、畜産、果樹、園芸、林業、漁業、全般にわたりかってない厳しい政治不信さえも抱いている現状であります。このような認識の上に立って、具体の問題について二、三お尋ねをいたしたいと思います。
　食糧不足時代に発足しました食管制度も、時代の変化に対応し切れず、たび重なる生産調整等政策転換を続けて、辛うじて食管の根幹だけは維持しているが、農民の期待とうらはらに、すでに生産費所得補償方式さえも、逆ざや解消のため、その都度政府の一方的修正米価に甘んじなければならないところまで追い込まれている現状であります。この空洞化した食管制度を昨年一部改正をしてみたものの、従来の食管制度の延長線での手直しては農民の信頼にこたえられるかどうか、いささか疑問なきにしもあらず、この際新たな方策として、生産、流通、保管の問題を含めて食管制度の抜本的な研究に着手されてはどうか。
　第二問としまして、今後も米の生産調整を計画的に続行されると思いますが、この辺で計画を見直し、むしろ餓死寸前にある栄養不良者を抱えている東南アジア、アフリカ等に目を向け、世界食糧会議の決議を尊重し、さらに応分の無償援助はもちろん、輸出米の枠をいままでよりも大幅に拡大し、海外経済協力のサイドからも開発途上国との平和外交の一端を担う時期ではないだろうか。財政その他いろいろと困難な問題がありますが、政策転換を期待するものであります。
　第三の問題としまして、農林水産省はすでに各省庁に先駆けて、従来の補助金行政を改めて総合メニュー化による地域農政を進めていることは結構でありますが、この際さらに一歩進めて、新たに全国に品目別地域分担指標を作成し、生産技術指導、農林金融、価格政策、災害共済制度、全般にわたり農民の参加の上に、国、県、市町村ぐるみでの地域総合農政を固めてはどうであろうか。
　第四点としまして、特に兼業農家の増大する傾向の中で専業農家育成のためには、すでに諸外国でも実施している責任と分担を伴う契約農業といった制度についての検討が必要であると思うが、どうか。
　また、農林水産省は、農地三法を改正し、中核農家を育成して自立農業経営を進めているが、同時に零細兼業農家を含めた協業、共同集団化方式を田園都市構想の推進とあわせて強力に展開してはどうか。もちろんこのためには、近代的な農業経営や農業の生活条件と相当の時間をかけて農民の意識改造のための農民教育、さら花は政府の誘導政策が先行しなければ失敗するおそれがありますが、相当成功している実例もありますので検討してみる必要があると思います。
　要するに昨今、自営のための農業高校卒業生は年々激減し、他の産業に比べ極端に若手農業者も減少し、嫁飢饉なり、あるいは農業者後継難に直面している中で、日増しに過疎化現象に見舞われている農村に踏みとどまる農民に希望とやる気を与えるためにも、確固たる将来の展望を示す時期ではないであろうかと思います。大臣の御所見と御決意を伺いたい。
○国務大臣（田澤吉郎君）　先生御指摘のように、いま農林水産業を取り巻く環境が非常に厳しゅうございます。国際的に見て、御指摘のように対外経済摩擦に見られるような状況、あるいは中長期的に見て世界の食糧需給は非常に不安定でございます。また国内的には米の過剰、経営規模拡大の渋滞あるいは兼業化、混住化、それから老齢化という問題を抱えているわけでございますが、私たちはこういう中で何としても食糧の安定供給を図らなければなりません。したがいまして、長期の展望に立ちまして、国内で生産できるものは極力国内で賄うという基本に立って、国民の需要の動向に応じて農業の再生産を図って農業生産の向上を図ろう、そうして食糧の維持を、食糧自給力の確保をしていこうというのが私たちの方針でございますけれども、特にいま御指摘の食管制度についてでございますが、去年新たに食管法を改正いたしまして、食管法の内容については先生も御承知のとおり、食管そのものの根幹は維持してございますけれども、特に新しい点といたしましては、一つは基本計画を立てる、もう一つは供給計画を立てることによりまして、基本計画ではどういう種類の作物をどの量必要とするかという生産計画を立てる、またそれにのっとって消費者の好みのものを配給するという形が新しい食管制度の姿でございますので、今後私たちは、これをいま改正したばかりでございますので、これをいま少し定着さして国民になじんでいただく。そしてこの食管法を中心にして今後の食糧管理体制を確立したいと、かように考えておりますので、先生の御提案でございますけれども、ただいまは食管法を新たに変えることはちょっとむずかしいのじゃないだろうかと考えます。
　また、水田利用再編対策についてでございますが、これは御承知のようにいま二期対策を進めております。いままでは水田利用再編対策というのは、ともすれば緊急避難的な考え方でこの対策を農家あるいはまた団体の方々も見てきておったようでございますけれども、最近はこの水田利用再編対策こそまさに新しい農政の窓口なんだ、道なんだという考え方に変わっておりますので、そういう点でこれから水田利用再編対策を中心として新しい農政をつくる時代に入ったのではないだろうかと、こう思います。現に私が現地をいろいろ見てまいりますというと、水田利用再編対策の成果はかなり上がっております。ただしかし、その新しい農業の芽生えはまだ点でございます。私たちはこれから線にし、それを面にして日本の新しい農業を確立してまいりたいと、かように考えておるのでございます。
　さらにそれに関連して、余剰米は、いま毎年計画的に削減をいたしているわけでございますが、確かに財政負担が非常に大きいわけでございます。そこで過剰米として私たちはいまかなり海外に出しているわけでございますけれども、これを計画的にやはり海外に出すといたしますというと、アメリカあるいはタイ等のいわゆる米の輸出国と言われる国との間に非常に大きな問題があろうと思いますので、そういう点もまた十分考えなければいけない、また財政的な負担をも相当してまいらなければならないと、こう思いますので、そういう点は今後十分検討してまいらなければならない課題だと考えます。
　また、兼業農家と専業農家の関係でございますが、私たちは長期の展望に立って専業農家の育成というものを軸にして新しい農業をつくろうといたしているわけでございますが、現状は兼業農家の占める度合いというのは非常に大きいわけでございますので、今後私たちは兼業農家も含めてやはり農業のもろもろの政策を進めてまいらなければならないと、かように考えております。
　さらに、アメリカで進めておりますいわゆる契約農業の問題につきましては、確かに作物によっては契約農業というものを進めることも可能でございますけれども、わが国においては全作物にそれを広げることが果たしてよろしいのかどうかというような点をも含めて、今後は十分検討してまいらなければならないと思うのでございます。
　いずれにいたしましても、私たちは新しい農業を進めるためには、先生御指摘のように経営規模の拡大が必要でございます。あるいはまた、技術の開発、普及というものも必要でございますので、今後そういう点に十分力を入れて農政を進めてまいりたいと考えます。
　特に、教育と農業後継者についてでございますが、最近農家の方々が自分の息子さんを後継者にするために農業高校あるいは大学に入学させる、そのことがむしろ農業離れをつくるという傾向にあるわけでございますので、私は農業高校なり、あるいは農業大学校に入学した、また卒業する者は、必ず厳しい農業を自分が担当するのだという意欲を持った青年が教育されなければならないと思いますので、そういう点では今後農業教育そのものに私は大きくメスを入れていく時代になったのじゃないだろうか。そうして、力強い農業後継者を育成していくことが私は今後の新しい農業をつくるために最も必要なものだと考えますので、そういう点をも配慮しながら今後新しい農政確立のために努力をしたいと考えております。
○岩上二郎君　田澤大臣、どうぞ結構でございます。
　次に、行管庁長官並びに自治大臣にお伺いいたします。
　すでに御承知のように、フランス革命は市民や農民の怒りに端を発した市民革命でありますが、同時に、政府職員のマンネリ化と国費のむだ遣い、政治倫理の乱れ、贈収賄等の頻発によったもので、だれもこんな革命が起きるとは想像もしなかったと言われております。今日の日本に起こっている諸現象を顧みて、他山の石として大いに反省する必要があります。
　そこで、まず五十八年に国債残高百一兆八千億、六十九年には二百十七兆四千億という膨大な国債を抱え、世界経済不況の中で日本財政の危機をどう克服するか、きわめて厳しい段階を迎えています。
　まず、小さな政府を目指し必死に行財政改革に取り組んでおられる長官に心から敬意を表するものでありますが、この際、第二次臨調答申を前にして、このことだけは十分に腹構えとして腰を据えておいてもらいたいと思うことがあります。それは、中央と地方との関係において地方自治団体の重みをどう見るかということであります。つまり憲法条章の趣旨を生かすため、文教とか恩給、年金とか、あるいは一部公共事業等は別としまして、でき得る限り市町村、県に思い切って中央の権限や財源を移譲し、特に自己財源を与えて、民主主義実践の場としての地方自治体をいまこそ育てるべきではないかということであります。そして、そのことが小さな政府の実現への近道ではないであろうかと思うのであります。いまでも実態的に中央集権体制が補助金政策や起債絡みで温存され、地方行政あれども地方自治なしといった感が深いことも否定できません。かつて知事時代、予算時期には各省庁ごとに補助金の行方を追って東京事務所にそれぞれ出城を設けて霞が関に日参した経験から、これで真の自治体とは言い得るかといった批判を抱いていた一人であります。地方にその主体性を与えることなしに、従来の省庁ごとの縦割り行政機構をそのままにして補助金一律カット方式や行政事務の近代化、減量化だけを先行させたままでの行財政改革では、小さな政府実現はおろか、地方分権とか、あるいは地方の時代はかけ声だけに終わるおそれを抱くものであります。しかしながら、明治以来、中央、地方を通ずる補助金行政と深いかかわりを持つ官庁組織という強力な壁が立ちふさがる中で、行政管理庁の組織上の実態から見ても、また各省庁の一つの省にしかすぎない自治省の機能からいっても、果たして国と地方の役割り分担の明確な意識転換ができるかどうか、一抹の不安もありますので、中曽根長官、世耕自治大臣の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　岩上さんのお考えに私も原則的に賛成でございます。日本もここまでやってまいりまして、かなり力もついてまいりました。ここまでやってくるについては、日本のいままでの官庁組織や指導方針というものが非常に効き目があったと思いますが、これだけ力がついてまいりますと、従来の中央集権的な考え方で指導や統制で地方を馴致してきたのが、もはや限界に来つつある。ちょうど官業と民業との分界点を新しく模索しているように、中央と地方との仕事の役割りも、もう一回見直すときに来ていると思っております。ただ問題は、地方がそれにたえ得るだけの実力をまた備えていただかなければなりません。
　この間、自治省から給与の発表がございましたが、大都市周辺あるいは大府県においてはラスパイレスがかなり高いようでございます。こういうような点も、やはり長期遠大な計画のもとに自律的にお考え願うポイントではないかと思います。また、人材をみずから多く蓄える必要もございます。そういういろんな点で地方としてもやっていただくことがあると思いますが、原則的には先生のお考えに立って今後の行政改革は行われるべきだと思い、いま臨調の第三部会において鋭意検討しておりますので、その答申を待っておる状態でございます。
○国務大臣（世耕政隆君）　私も、岩上先生の御指摘になったように、小さい行政機構、能率の上がる行政機構で国と地方との役割りの分担をさせながら、地方の分権、活力化を図っていく。つまり、地方の団体が自律的に住民の需要に応ずるりっぱな行政を確立させていくことが、今後のねらいになると思います。ただし、いま行管長官から御指摘がありましたように、地方団体ではまだそこまで受け入れ切れない面も幾らか残っているので、こういう点を整理しながら、御指摘のような地方の活力を育成しながら、そういった面で指導をいたしながら国、地方の分権を明確にしていって、行政の機構をもっと縮小して行財政改革を行っていくべきであると私は念ずるものでございます。また、補助金などに関しても、非常に数が多くて手のつけようがないくらいのときもあるわけでございまして、こういう点ももう少し大きく分類整理して、もっと簡便な、簡潔な機構に徐々に切りかえていくべきであろうと、このような点で今後努力を重ねていく所存でございます。
○委員長（植木光教君）　午前の質疑はこれまでとし、午後一時、委員会を再開し、岩上二郎君の質疑を続けます。
　これにて休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三分開会
○委員長（植木光教君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十七年度総予算三案を一括して議題とし、午前に引き続き、岩上二郎君の質疑を続けます。岩上君。
○岩上二郎君　中曽根長官にお伺いいたします。
　わが国のインドシナ難民対策につきましては、時宜に応じた政府の施策及び国民の理解と協力によりまして所期の成果をおさめつつあることを評価するものであります。かつて総理は本国会における施政方針演説の中でも「本年一月、多年の懸案であった難民条約が発効いたしました。政府は、これを契機として、人道的立場で難民対策の充実を図る考えであります。」と述べておられます。
　これまでわが国に到着したベトナム難民、いわゆるボートピープルは五千人を超えておりまして、現在約千八百人がわが国に残留していますが、そのほとんどは米国に定住を希望しております。しかし、昨秋以来残念ながら米国を初め各国の難民受け入れがきわめて厳しくなりまして、一時滞在難民の長期滞在化の傾向が日立ってきております。さらに、今後もベトナムからの難民流出は余り減少しない見込みとのことでございますし、今後、一時滞留難民はますます増加する可能性があります。
　従来までは主として民間の善意に頼ってきた一時滞在難民が滞留化の傾向が出て以来、いろいろな意味で民間の処理能力の限界を超える状態になっております。したがって、これまでどおり民間の協力を仰いでいくほかに、国も積極的に一時難民の対策を進めるため、一日も早く担当省庁を定め、難民を受け入れていかなければならないものと考えるわけであります。
　人道上の立場に立って考えるならば、希望する第三国へ定住することのできない難民は最終的にはわが国の地域社会に受け入れ、将来自分の国への安全な帰国が可能になるまで生活さしていくことにあると思います。しかし、現在一時滞在難民の多くは第三国に事実上行くことができないにもかかわらず、また日本にも定住を希望しないという事態を考えるとき、難民対策の困難性と同時に日本民族のヒューマニティーとは一体何かを改めて問われる試練のときを迎えたと思われるのであります。
　これらの事実を踏まえ、行政管理庁では難民対策に関する行政監察を実施しておられると聞きますが、どのように取り組んでいくおつもりか。また、行政機構の大枠の中で難民対策をどのように位置づけるのがよいのか。中曽根長官も平素大変御関心をお持ちになられておるそうでございますので、そのお考えをお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いわゆる難民というものには二つの種類がございまして、一つは政治的亡命者でございます。これはいわゆる難民条約に該当する方々で、この種の方々は昨年三十六人日本で亡命しております。ポーランド、アフガニスタン、チェコ等でございまして、全員第三国への定住を希望しております。もう一つはベトナム難民と称せられるいわゆるボートピープルの人々でございます。日本に上陸した人は昭和五十年以来五千四百人、うち日本へ定住したのは百三人、一時滞在した者が千七百三十二人、第三国へ行った人が三千七百四十一人、こういうことで、最近日本の上陸の数字は、三月一日に三十八人、三月八日に九人、三月十三日に一人、こういうようにぼちぼち、ぼちぼち入ってきておるわけでございます。
　それで、定住した人を見ますと、アメリカでは二十七万人受け入れておる、カナダでは五万人受け入れている、日本は百一土人と、こういう状態で、なぜこういう事態になっているかわれわれよく検討を要するところでございます。現在、経済摩擦ということが言われておりますけれども、これは一種の人道摩擦になりはしないか。イルカをぶっ殺したというのであれだけ大きな問題になる、鯨をとるというので問題になっていますが、人間をどう処遇するかということはやはり国際間では一番大きな関心の問題であると思っておりました。
　そこで、難民の扱いに関していろいろ調べてみましたが、いまのところわが国においては確とした行政機構がまず確立されていない。何省の所管であるかということがまず明らかでない。いままでは日赤とかあるいは天理教とか立正佼成会とかカリタスジャパンというカトリックの人たちとか、そういう方々に主としてお世話を願っておりましたが、もう限界がきておるわけです。定住センターをつくっておりますけれども、これも必ずしも十分なものではございません。そこで、まず何省がこれを責任を持って所管するかという体系を至急確立する必要があります。これをいま調べております。
　それから、どういうふうに処遇をしたらいいかということがございます。これは政治的亡命者とボートピープルとは扱いが別でございまして、政治的亡命者の場合を考えると、この間ポーラン下の船員が亡命いたしましたが、一体どこへかくまって、収容したらいいのか、その場所がまずないわけです。変なホテルへ泊めれば身分の安全保障上の問題もございますし、外へ泊める費用も実は取っていないんです。そこで、民間の方々が奔走してあの人たちをかくまったりしたわけでございますが、これは国としては大変恥ずかしい状態であると思います。しかるべき身分の安全保障も得るような場所に適切に収容して、希望の国へ送ってあげるという処置を責任を持ってやるべきであると思って、その行政体系もつくるようにいま調査しておるところでございます。
　このように、ボートピープルと難民の問題は比較的関心が薄れておった問題でございますが、これはやはり国際的には非常に大きな影響を持っておる問題でございまして、アメリカでは上院の難民の委員長はケネディ上院議員がやっております。それぐらい人道上の問題にはセンシブルでありますが、日本の場合には余り関心がないんです。これをやはり喚起して、日本の国際的名誉を確立することが行政の非常に重要な場になってきたと考えまして、いま行政管理庁におきまして調査を実施し、勧告を近く実行したいと、こう考えておるわけでございます。
○岩上二郎君　どうぞ積極的なお取り組みをお願いいたしたいと思います。長官、もう結構でございます。
　次に、外務、防衛長官にそれぞれ御質問申し上げたいと思います。
　今日、反核運動あるいは軍縮運動について、以前にも増して世論が高まりつつあります。いよいよ六月に総理が国連軍縮総会で、わが国の総意として、核兵器廃絶を究極的目的とする軍縮を世界に向かってアピールされることについては全面的に支持するものであります。
　これと関連して、平和問題につきまして私見を申し上げて論議したかったのでありますが、本日は総理がおられませんので、後日改めて討議をしてまいりたいと思います。
　昨年、当予算委員会や、平和研究所を設置されてはどうかという私の質問に対し、伊東元外務大臣は、すでに民間でも平和安全保障研究所や国際問題研究所等があるので、しばらく民間研究に任せたい、という答弁がありました。しかし、私の調査によれば、政府の委託費はわずかに五十六年度で、平和・安全保障研究所に防衛庁より二千三百六十万円、国際問題研究所に外務省から一億一千二百三十万円程度であります。それ以外は、広島大学、國士舘大学等公私立大学、日本平和学会での研究が主で、いずれも財源の問題もあり、内容検討が単発的で総合性にも欠けておりますし、職員も不足がち、海外派遣者もほとんどいません。それぞれ研究者の恣意的な判断によるものが多い現状であります。
　ところが、経済、貿易関係の研究はどうなっているかと言えば、戦後何をおいても経済復興を国策として経済優先の道を選択した結果と思われますが、アジア経済研究所では五十六年度事業費補助二十四億四千五百七十三万円のほかに調査委託費として一億二千四百七十三万円。役職員も二百八十三名となっております。また貿易振興会、いわゆるジェトロですが、これは何と百八億三千二百万円、役職員においては国内職員五百九十一名、国外職員六百四十一名で、活発な情報普及及び調査活動を行っている実態であります。まさに現在、貿易摩擦ともなっている経済大国を生んだ源泉とも思われるのであります。
　このことは、単純に比較対照はどうかと思いますが、いままで平和や国防問題の基本的な研究については、内容を広く深く主体的に吟味することもないまま、矛盾の多い憲法や日米安保体制にお任せ、その研究も民間研究所に委託するといった傾向ではなかったかと思うのであります。この問題は、民族の存亡をかけた国家的な、また国際的にきわあて重要な政治的課題であるだけにこのような姿勢では済まされないと思うのでありますが、外務、防衛両大臣に、それぞれ、委託された研究機関の調査結果を踏まえ、平和の認識と今後の主体的取り組みについて御決意を伺いたいと思います。
○説明員（秋山光路君）　お答えいたします。
　平和研究所設置のお考えにつきましては、大変貴重な御意見として拝聴いたしました。
　平和研究の重要性につきましては、政府としましても十分認識しておるつもりでございます。先生御案内のとおり、すでに既存の団体がございまして、私どもは、この研究所を一層拡充していくというのが現在の私どもに与えられた急務であると、このように考えておる次第でございます。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　防衛庁は、各界の有識者によります自由な立場からの調査研究の成果を参考とすることはきわめて有意義であると考えております。このような趣旨から、先ほど先生御指摘のように、昭和五十二年度より平和安全保障研究所に対して国際情勢と安全保障に関する調査研究を委託し、防衛庁の業務の運営に役立たせていただいているところでございます。
　先生御指摘のとおり、平和問題、防衛問題は国家存立の基本でもございます。今後とも同調査委託の充実に努力してまいりたいと考えているわけでございますけれども、これまた先生御指摘の財政の問題もございますので、これからのわれわれの努力に対しまして、先生を初め皆様方のなお一層の御支援をお願いを申し上げたいと思います。
○岩上二郎君　官房長官にお願いしたいと思います。
　確かに、軍縮提起あるいは核廃絶を強調することも平和構築の一側面ではございますが、戦争というのはきわめて愚劣で、地球上から人間を抹殺する最大の暴力であることはわかりながらも、軍備の均衡こそ平和の維持につながるという実態も見逃せない事実であります。また、平和は戦争の一形態であり、手段でもあるといった内容を抱えているだけに、軍縮即平和という単純な方程式だけでは結論を導き出せないわけであります。
　むしろ日本外交で最も欠落している民族学、あるいは宗教、あるいは心理学、文化人類学的な立場からの世界的な規模で広範囲な研究、情報や調査活動がすべてに先行しなければならないと思うのであります。
　その意味で、私の提案しております平和研究所の問題は、やはり相当思い切った国の基本の姿勢にもかかわるものであるだけにお願いをしているわけでありますが、外国では平和問題や防衛戦略の研究には、いかに不況といい、あるいはインフレ、失業に悩むといいながらも、国家存続の基本問題としてとらえ、ほとんど国家援助の形で相当の研究がなされているわけであります。
　この際イデオロギーにとらわれず、真の平和とは一体何か、死にもの狂いになってそういう平和問題を構築していかなければならない時期を迎えていると、このように思うのであります。その意味で、新たに平和についての研究体制の充実を図る必要があると思うが、官房長官の率直な御意見をまずお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この問題については、岩上委員が昨年の春にも御指摘になっておられまして、その速記録を改めまして拝見をいたしました。
　で、気がつきましたことは、この平和という問題を御提起になっておるときに、それを政治の問題、政策の対象としての平和と、そういう問題が一つあるわけでございますが、それであれば、たとえば政府が相互安全保障会議をやっておるようなこと、あるいは各省のやっております行政そのものが、平和というものをいかにして構築し維持するかということをやっておるということにもなるわけでございます。
　もう一つ。しかし、岩上委員の言っていらっしゃいますのは、もっとそのもとの方に、宗教であるとか仏教であるとか、わが国にはわが国の平和のいわば哲学がある、西洋的な平和の系譜とは違う哲学があるだろうということを御指摘になっておることを速記録で気がついたわけですが、そういうことになりますと、そういう哲学に基づいた平和というものを、政府の、国の研究機関は別といたしまして、狭い意味での行政が取り扱うべきかどうかということには非常に私は問題があるであろうと思います。
　そこで、しかし問題はないがしろにできないのだから政府がそういう機構をつくれとおっしゃるのではなくて、そういうものを考える機関にいわば委託をする、あるいは補助をすると、そういうことをやれと言っていらっしゃるのではないかと、こういうことになります。そうしますと、それは非常に私は、やはり意義のある、考えなければならない重大な御提言ではないかと、こういうふうに考えます。
○岩上二郎君　ただいま官房長官の御意見のとおりでありまして、民間研究所はこの体制のままでは、とてもわれわれの期待するような平和外交の展開には役に立たないのではないかと、このような感じも持ちますので、やはり、今後相当むずかしい問題ではあろうと思いますけれども、他の経済関係から出ているいろいろな資料等と対比して見る場合に余りにもお粗末である、したがってこの際、やはり平和問題、防衛問題についての真剣な研究体制を整える必要があるという意味で御提言申し上げておりますので、ぜひひとつ総理に対して強くその私の主張をお伝え願いたいと思います。
　以上で質問を終わります。（拍手）
○委員長（植木光教君）　以上で岩上二郎君の一般質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（植木光教君）　次に、市川正一君の一般質疑を行います。市川君。
○市川正一君　去る二十一日、広島で二十万人という空前の規模で「８２年・平和のためのヒロシマ行動」が行われましたが、広島県選出の国会議員でもある宮澤官房長官はこれをどう受けとめておられるのか、認識をまず伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　わが国の国民の間に、この問題についての関心がこのように高まっておるということにつきまして、それは真摯に受けとめております。
○市川正一君　じゃ具体的に伺いますが、採択された「ヒロシマ一アピール」は四項目を訴えております。それについて伺いますが、第一項は「ヒロシマ・ナガサキの原爆および核実験による被害の恐ろしさ、被爆者の苦しみを世界の人々に知らせること。」とこうなっております。日本政府としてこういう活動に積極的に取り組まれるべきだと思いますが、いかがですか。長官どうですか。
○政府委員（門田省三君）　お答え申し上げます。
　このアピールの第一の点につきましては、従来とも機会あるごとに政府の立場におきましても意向を表明しているところでございます。今後とも機会あるごとにこの趣旨を体して対処いたしたいとかように考えております。
○市川正一君　やっていないですよ。長官、具体的に聞きますが、たとえば今度の国連第二回特別総会で原爆の写真展を行うと、こういう意思はございませんか。外務大臣の代理である宮澤官房長官。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まことに恐縮でございますが、ただいま外務大臣不在でございますので、事務当局からお答えいたします。
○政府委員（門田省三君）　お答え申し上げます。
　来る六月の第二回国連軍縮特別総会におきまして、お言葉のございましたような写真展を開くことにつきましては、ただいま関係の団体と国連事務当局との間において話し合いが行われていると、かように了解いたしております。
○市川正一君　政府としてはどうか、と言うのです。
○政府委員（門田省三君）　お答えいたします。
　この写真展の主催、これを催すということは関係の団体において企画されておりますので、政府といたしましては側面的に御意向が十分反映されるように努力するということで対処いたしております。
○市川正一君　第二項は「核兵器の使用を人道に反する犯罪として禁止する国際協定をすみやかに実現すること。」、この点どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　恐らく御質問は、この「ヒロシマ・アピール」の全文を一つ一つお尋ねになっていらっしゃるのだと思います。それで申し上げたいと思いますのは、こういうアピールがまとまったその背景にはいろいろなたくさんの思想の人々がいると思うのでございます。ですから、このできましたアピールをこれはいかぬことだとか、一つ一つを取り上げてどうだとかいうこと、実は余り私としては申し上げたくない。全体としては純粋な動きだと思いますから、余り私そういうことを申し上げない方がいいと思いますけれども、いま市川委員のお立場からお聞きになったこの第二項「核兵器の使用を人道に反する犯罪として禁止する国際協定をすみやかに実現すること。」これだけでございましたら別に反対をする理由はない。しかしこういうことが唱えられますときに、いろいろな思想的背景、いろいろの思惑を持って唱えられることが間々ございますから、これがひとり歩きをするようなことになる場合には、やはりどういうそれが国際的な意味を持つのか、どういう政治的な立場を反映しているのかということは十分に注意をした上で、いい悪いを判断いたさなければならないと思います。
○市川正一君　あなた真摯に受けとめるとこうおっしゃったその前提で私は聞いているわけですから。
　第三項「核兵器をつくらず、持たず、持ち込ませず、核攻撃を認めない非核地帯を世界各地に広げること。」この点はどうなんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これにつきましても、このような条件を担保するそれだけの国際的な環境が生まれてこれが可能になればまことに結構なことだと、こういうふうに申し上げるべきだと思います。
○市川正一君　第四項は、「軍縮のための条約をつくり、期限を決めてきびしく実施すること。とりわけ、核兵器の完全禁止を最優先させること。」、こう呼びかけています。この点はどうでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　わが国の立場は、核兵器のみならず通常兵器もそうでございますが、とりわけ核兵器について、それをだんだん縮小バランスの上において最終的には廃絶をすると、こういうのがわが国の立場でございますから、同じくそのような国際環境が生まれてそれが実現するということは望ましいことだと、こういうふうに申し上げておきます。
○市川正一君　じゃ長官、ところで、アメリカのレーガン大統領は、こういう核兵器廃絶の運動についてどういう評価と態度をとっているのか御承知でしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　レーガン大統領自身は、恐らく、個人的にそういうことを言われたことはありませんけれども、世界から核兵器がなくなるようなそういう平和な世界というものを志向しておられるには違いないだろうと私は想像をいたしますが、現実のいわば世界の一つの超大国としてのアメリカは、現在の世界において平和を維持するのは、やはり力の立場から、少なくともそれだけの備えのある立場から平和を維持しなければならないと、こういうふうに考えておられると承知しております。
○市川正一君　そうではないんです。これは、たとえば三月十五日テネシー州議会でレーガン大統領が演説をいたしましたが、いま全米に広がっている核兵器凍結運動に対して、わが国と同盟国を薄氷の上に置くものだ、大統領としてそれを決して許すことはできない、こう言っています。言いかえれば、レーガンは核兵器廃絶運動を露骨に敵視している、こう言って過言ではない。私は率直に言って、先ほど来の長官の誠意のない答弁もこれに通ずるものであると、こう言わざるを得ぬのです。
　しかも重要なことは、今国会のやりとりの中で明らかになったように、鈴木内閣がこのレーガンのいわゆる限定核戦争計画を弁護する態度をとっていることであります。そのことは、いま問題になっている事前協議をめぐる問題と実は一体のものであります。先般本委員会において、同僚議員の片岡委員の質問に対して、特別の事由がある場合は事前協議について国会に報告しないことがある、こう答弁がありました。「特別の事由」とは何なのか、改めて確認をいたしたい。
○政府委員（栗山尚一君）　お答え申し上げます。
　先般の十一日の予算委員会におきまして櫻内外務大臣から御答弁申し上げました、特別の事由のない限り公表すると申し上げましたのは、御承知のように安保国会におきます岸総理の答弁、これを踏まえて行われたものと承知しておりますが、その場合、大臣が申し上げました特別の事由とは何かということにつきましては、先般理事会におきましても御質問がありまして、その際に御説明したところをもう一度この場で申し上げたいと思いますが、第一点は、現在事前協議の発議がアメリカ側から行われることが予想されるような状況にあるわけでもないところ、全く仮定の事態を想定して、何が特別の事由に該当することとなるかをあらかじめ確定的網羅的に御説明することはできかねるということが第一点でございます。第二点としまして、しかしながらあえて一般論として申し上げれば、事前協議の事実が公表されることにより、米国の軍事機密が直接間接に明らかとなり、わが国自身の安全保障にも重大な影響を与える場合等が特別の事由に該当することとなると考えられる、かかる場合には国益上の見地から、事前協議の事実を国会に報告しないことがあり得るということについては御理解を賜りたいと、こういうことで理事会で御説明申し上げた経緯がございます。
○市川正一君　まことに重大な見解でありますが、具体的に伺います。
　そうしますと、そういう立場は岸・ハーター交換公文で決めた三つの事前協議対象事項のすべてに当てはまるのですか。
○政府委員（栗山尚一君）　従来から申し上げております政府の立場というものは、いま先生御質問の岸・ハーター交換公文に掲げられています事前協議の主題となる三つの項目、すなわち配置における重要な変更、装備における重要な変更それから戦闘作戦行動のための施設区域の使用、この三項目のいずれについても同様の立場であるというふうに承知しております。
○市川正一君　三つとも……。いまでさえしり抜けなのに、よくまあそんなことをぬけぬけと。私は、全く野放しの自由を与えるという、これは重大です。
　もう一つ伺いますが、公表しないことがあるというのは、事前協議があったかなかったか、そういうことも公表しないということなのか、それとも事前協議の有無は公表するが、その内容は公表しないということなのか、どっちなんですか。
○政府委員（栗山尚一君）　お答え申し上げます。
　冒頭申し上げましたように、この問題につきましては、一般論を離れて申し上げるということはできかねると存じますが、安保国会以来政府が御質問に対してお答え申し上げておりますことは、事前協議がありました場合には原則としてこれを国会に御報告するということでございまして、特別の事由がある場合には御報告することは必ずしも、あらゆる場合に必ず御報告するというわけにはまいらないであろうということを歴代総理が申し上げておるというふうに私は理解しております。
　その場合に、事前協議の有無自体について国会に御報告しないこともあり得るか、あるいは事前協議があったことは御報告するけれども、その内容をしさいにわたって御報告するということがない場合もあり得ると、その両方を含めて政府は申し上げておることというふうに理解しております。