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○政府委員（福島啓史郎君）　先生御指摘がありましたように、共済金を年内に支払うということで進めているわけでございます。主要な農家の経営対策あるいは生活対策といたしましては共済金と、それから残る部分につきまして、営農資金につきましては天災資金、また生活資金につきましては自作農維持資金という三本柱が主要な柱ではないかと思います。
　それぞれにつきましては、天災資金につきましての激甚法の発動につきまして、また自作農維持資金の金利の引き下げにつきまして本日の閣議で決定したところであります。それを受けまして、限度額であるとかあるいは貸し付け手続といったような具体的な仕組みにつきまして、都道府県あるいは市町村あるいは農協等を通じましてＰＲ、普及に努めてまいりたいというふうに思っております。
○武田邦太郎君　応急の救済の対策はそういうふうに迅速を期していただいたわけでありますけれども、本当は来年以後の稲作に希望と確信を持ってやれるかどうか、これが本当の農業災害に対する実質上の対策になると思うんです。
　ところが、最近国会でもお米の自給というようなことが問題になりますけれども、実際、現在の稲作は、全国のお米のコスト、六十キロ当たり大体二万円ですね。国の買い上げ価格は一万六千四百円でありますから、農家としては国に一俵売るごとに三千六百円赤字で売るわけです。こういうような稲作で将来とも日本でお米を自給しろというようなことは到底政治の言うべき言葉ではないと思います。もちろん、これは農水省だけの責任ではありません、政治家全体の責任でありますけれども。
　こういうような形、自作農が多いから自分のやっている田んぼの地代とか自分が働いたコストの中の家族労働費とか、それを所得に計算しますから、去年の米で日当計算九千五百円ですか、おととしは単収がちょっと落ちたから七千四十円ですか、細かい数字は忘れましたが。要するに現在の稲作の低所得というのは目を覆うばかりです。フィリピンの人が日本に来て裸一貫土木工事をやっても日当は一万から一万二千円です。しかるに米をつくったら七千円、九千円。これで若い世代に今後とも米をつくれと言うことはできません。
　しからばお米の値段が安いのか。これは安いと言うわけにはいきませんですね、世界で飛び抜けて高いんですから。そうすると、コストを下げる以外に手がない。こういうことになるわけでありますけれども、そういうことなしに国境を封鎖しさえすれば米が自給できると考えること自体が非常に盲目的であると言わなければならぬと思うんです。
　去年の六月、農水省が発表されました新政策では、私などは大化の改新以来の歴史的な構造政策だと非常に高く評価しておりますが、コストはどれぐらいになる見当でございますか。
○政府委員（入澤肇君）　新政策を出したときの総務審議官でございますので官房にかわって答弁いたしますと、十年後において十ないし二十万ヘクタールの稲作が我が国の大宗を占めるという一つの試算ですね、これは試算でございますが、それによりますコストが大体半減するということで、農地の集約化を進めていこうじゃないかということを言っているわけでございます。
　しかし、農民の土地に対する権利意識であるとか集落の問題であるとか、いろんな問題がございまして、日本全国を十とか二十ヘクタールの規模にするということはなかなか私は難しいのではないかというふうに思っております。
○武田邦太郎君　まずそういう構造政策を思い切ってやられるということについては大変私は喜んで敬意を表するわけであります。
　ことしの災害を振り返って、生産性を高めると同時に安全性を期する場合、私は山形県の庄内の百姓でありますけれども、ずっと歩いてみますと、同じ庄内の平野部でも、ことしても十俵以上とっている農家がおります。すぐそばで白い旗を立てて農業共済金をもらうという農家がずらっとあるわけです。
　こういうように、先ほど野村委員がおっしゃったように、個々の農家の農業技術レベルにおいて非常に災害に対する抵抗力は違うと。私どものところでも、さらに中山間地を歩くと、全く棒のように突っ立って一粒もなっていない田んぼがずっとあります。でありますから、何とかして技術の水準は高めるとして、中山間地の水田は安全作目に全面的にかえるべきではないか。
　御承知のように、平野部の水田だけで二百万ヘクタールあるわけですから、平野部の稲作の生産調整をやめれば現在の単収五百キロで一千万トンはとれるわけです。あるいは、兼業農業の大部分はこれはアマチュア農家でありますけれども、生活を稲作にかけていないわけですね。だから、これを本当に稲作に生活をかけるプロ農家に主体を担わせれば、二百万ヘクタールあれば、恐らく十アール五百五十キロは軽いでしょうから千百万トンの玄米はとれるわけであります。
　中山間地はそれじゃどうなのかといえば、果物でありましても、畜産でありましても、施設園芸でありましても、これは作目を選ぶことによって平野部にも負けないだけの農業経営はやれるわけであります。いや、中山間地で田んぼはダムのような仕事しておるんだから大事だという人もおりますけれども、これなどは全く実証的根拠のない錯覚であります。それならば、田んぼでない中山間地はいっぱいありますけれども、どこに水関係で災害があったのか。中山間地で非常にたくさんの水田がもう水田ではなくなっておりますけれども、全く水の被害はありません。断固としてお米というものは平野部で確保していく。生産調整はやめて、中山間地は中山間地に適地適作のものをやらせる、こういう方向転換はいかがでしょうか。
○政府委員（入澤肇君）　なかなか現状から見ると難しいんですが、傾斜度百分の一未満の水田というのは今先生おっしゃった二百万ヘクタールに近い百九十六万ヘクタールございます。日本の水田二百三十万ヘクタール前後ございますけれども、中山間地域にも相当の水田があることは事実でございます。
　新政策では、平たん部で規模拡大ができるようなところは可能な限り規模拡大をして生産性を上げてコストを下げていこうじゃないかという方針で臨まなくちゃいけない。中山間地域のように条件の不利なところでは、新しい作物を導入する等の工夫によって米プラスアルファでもいいし、米にかわるべき作物でもいいし、それによって農業所得を確保するということを基本として政策を展開しなくちゃいけないということでまとめられているわけでございます。私どもその方針に従って、さきの国会で二つの法律通していただきまして、現在その法律の施行に当たっているわけでございます。
○武田邦太郎君　いろいろお考えがあるのは大変結構だと思いますが、ともかくも経済行為というやつはもうからなきゃやらないんですね。だから、幾ら権力によってつくらそうと思いましても、もうからないものはもう若い人はやめていくわけです。
　　　〔委員長退席、理事上山和人君着席〕
　現に農家の後継者が、去年の一月一日現在の農水省の調査では全国平均八十八・六軒に一人しかおりません。しかも、稲作の優越しておる新潟県では二百五十六・二軒に一人しかいない。秋田県は二百四十一・九軒に一人しかいない。宮城県は百七十九・五軒に一人しかいない。同じ町や村でも稲作地帯には後継者がいなくて、果物や野菜、施設園芸のところには幾らか後継者がいる。これなどは、幾らつくらそうと思ってももうからなきゃやらないんだということは明らかであります。
　政治というものは、そういう経済の法則なりあるいは大きく言えば歴史の法則なりに乗って行動しなければ、結局現在の稲作のようになってしまう。もう若い世代の大部分は絶望しているわけであります。でありますから、若い世代に希望を持たせるということが何より大事な問題だということを十分お考えいただきたい、こう思います。
　それからさらに、若い人に本当に希望を持たせる場合、例えば二十四歳で学校を出た、一生涯農業をやるとすれば、今から三十五年農業をやるわけですよ。その間に絶対に自由化はないものと保証できるか。これは農水省じゃなくて我々政治家の問題でありますけれども、三十数年絶対に自由化しないと保証できるのか。そうじゃなくて、自由化しても大丈夫という農業、稲作は絶対に不可能なのか、そういう研究はまだどこの大学でもやっておりません。
　農水省では歴史的な構造政策に着手されるわけでありますけれども、一戸当たり稲作を十ヘクタール、二十ヘクタールというふうにおやりになるならば、ついでに三十ヘクタールになされば自由化に対抗するだけの採算規模になるわけです。農業白書を毎年見ますと、農業と二次、三次産業との従事者一人当たりの純生産、付加価値でしょうね、これは農業を一とすれば二次、三次産業は三二一から三・四くらいの開きがございます。農業はその一を得るために輸入価格の大体六倍前後の高い生産者価格をもって売って一でありますから、仮に自由化ということを将来の問題として考える場合には、実質上の生産性格差は一対二十、こういうことになります。
　それはとんでもない話だといって結構いろいろ調べてみますと、昭和三十五年、高度成長のスタートの年には輸入米の値段よりも国内のお米のコストの総平均の方が四割安かったわけです。でありますから、大昔から日本の米というものは高いものだということは言えないわけです、昭和三十五年には日本の国内の平均コストの方が輸入米より四割安かったんでありますから。そういうことを振り返りますと、高度成長下に労賃が高くなってみたり、あるいは高い労賃を省力しようと思って機械を使うと過剰投資になって機械代がふえたり、あるいは土地政策がうまくいかないもんですから地代が高くなってみたり、これが昭和三十五年以後に惨たんたる農業、稲作のコストアップの最大の原因であります。
　今申し上げたように、これは田中内閣の列島改造のときに大いに問題にしたわけでありますが、日本の国土全体の総合的な計画の中で、今後少なくとも三十年、五十年は農地に使う。今から何十ヘクタール減ってもいいから、今は毎年三万ヘクタールずつ減っていますよね、うんと減っていいから、今後半永久的に農業に使うところをきちっとしていく。そこに思い切った構造政策をやるということが、つまり若い世代に確信と希望を持たせる根本であろう、こういうふうに思います。
　　　〔理事上山和人君退席、委員長着席〕
　今申しましたように、現在一対二十くらいの生産性格差があるわけでありますから、十年後の経済成長は何とも計算できませんけれども、これからの経済成長ではまあ三十倍ということはあり得ないでしょう。だから、三十ヘクタールあれば十分。三十ヘクタールあれば、農水省の計画はそうなっておりませんけれども、必ず裏作の麦、菜種がもうかるようになりますから。私どもが百姓やっておったころは、もう三十何年前でありますが、全部裏作はやったものです。だけれども、高度成長の結果、麦、菜種よりも出稼ぎする方がもうかるから全部やらなくなっただけの話でありまして、条件がちゃんとあります。もうかるようになれば復活します。二毛作できないのは北海道だけです。そういうわけでありますと、北海道はもう五十から七十ヘクタール、所によってはそれ以上要るんでしょうね。しかし、北海道でも十一軒に一人しか後継者がおりませんから、百ヘクタール以上に広がるような条件ができつつあるわけであります。
　時間がなくなりましたが、そういうことで、将来本当にアメリカと相撲をとるような農業をやるために必要なお金は、大体平野部、お米だけに限定すれば二百万ヘクタールでありますから、私どもの計算では十兆円あればできます。農水省の第四次土地改良長期計画では、十年間に四十一兆円の事業費を予定しておられるわけでありますから、一年平均すれば四兆一千億ですね。だから、水田のために二兆円使う、五年で日本の二百万ヘクタールの水田は全部アメリカと相撲をとれる田んぼに、算術計算ですがなるわけです。だが、農家がそれを承知するとはなかなか思えません。だから、そのように準備するには一年か一年半農家を説得するということにかかると思います。時間がないから申し上げられません。
　それで、基盤整備をやったらあと一年か二年くらいは土地が熟するまで必要ですから、まず八年あればアメリカと相撲をとれる準備は完成する。その間、絶対自由化しないんだということを稲作農家に約束できるかどうか、これは私はできるはずであります。文明国がいやしくも自由化の理想を達成するために、ある国の農業に重大な犠牲、混乱を来さないようなプロセスを踏んで自由化しようじゃないか、これは堂々とガットに言えるわけで、それはアメリカだってＥＣだって同じことです。彼らはいきなり全部自由化できないです。だからそういうことを考えても、どこかで御検討いただけるとありがたい、こう思います。
　時間が来ました。終わります。
○江本孟紀君　災害時における医療体制についてお尋ねしたいと思います。
　最近、救急医療に関する改善策としましては、新たな国家資格を持つ救急救命士制度の創設が実現されました。きょうの朝日新聞にもこの救急救命士の活躍ぶりが載っております。そういうことで今後の成果がますます期待されているところだと思いますが、災害時の医療体制についてはいまだに多くの問題点が残されているように思われます。
　特に、大量の被災者が発生する大規模災害においてより多くの人命を救助するためには、災害発生直後からの救急医療チームの迅速な対応が望まれると思います。予期せぬ場所と予期せぬ時間に大量の被災者が発生した場合、我が国では出動した機関がどのような基準に基づきどのような資格や判断で被災者の症状を判断し人命救助のための対応をしているのか厚生省、自治省、防衛庁にお伺いしたいと思います。
○説明員（小島比登志君）　お答えを申し上げます。
　大規模災害の発生によりまして傷病者が多数生じた場合の対応でございますが、傷病者の症状の判断並びに医学的処置につきましては、高度の医学的知識を要することから医師が行うべきであると考えております。災害時には一刻も早く医師、看護婦等のスタッフを災害現場に派遣する必要があるわけでございます。
　制度的に申し上げますと、災害対策基本法に基づきまして各自治体においてあらかじめ作成されております地域防災計画というものがございます。その中に救急医療救護計画というものもあるわけでございますが、それに基づきまして日本赤十字社からの医師を含む救護班の派遣あるいは地元医師会の応援を得ました医師の派遣等々定められてございまして、その地域防災計画によりまして適切な対応がなされているところでございます。
○説明員（山中昭栄君）　消防機関の救急隊が多数の傷病者が発生をいたしました救急現場に出場をいたします場合は、消防部隊や他の関係機関と緊密な連携をとりまして傷病者の救出、救護、これを最優先にいたしまして迅速かつ安全な搬送を行うということがまず必要でございます。
　お尋ねの点につきましては、最先着の、一番初めに現場に到着をいたしました救急隊が、それまでの教育と訓練あるいは経験に基づきまして傷病者の重症度を、重症の部位あるいは出血の程度、心肺停止の状況、そういったことで観察、判断をいたしまして必要な応急処置、搬送先医療機関の選定を行うことといたしております。現場に医師が到着をいたしました時点からはその医師の判断と指示に基づいてその任務を遂行するということでございます。
○説明員（土居眞君）　被災地へ派遣される場合、我々の方は医療支援部隊という形で医官及び看護婦等を中心にして派遣するという形になります。今御質問の判断をするのは、部隊として派遣されますので基本的には医官が中心となって判断をしていくという形になると思います。
　判断の基準でございますけれども、基本的には諸外国等でもやられておりますいわゆるトリアージの方法がございます。自衛隊におきましては、一応優先度というのを決めまして、一度、二度、三度ということで、症状に応じて一応ランクづけをしながら対応をしている、その後の方法、処置を決めていくという形にしてございます。
○江本孟紀君　今お聞きいたしましたけれども、この災害救助に出動するときの問題ですけれども、最初に出動されます。そのときに、災害が発生してからどのような形で行けるかということになると、今順番にお聞きしましたら、かなり命令系統とかそういうことになるとちょっとばらばらじゃないかなというような気もするんです。
　そこで、災害救助のための根拠となる法律は災害救助法施行令というようなことになっております。その中に、第一条において、この法律が適用される基準をこの法律の中の別表に書いてありますけれども、例えば人口が五千人未満だと三十戸の住宅が倒壊したり滅失したりということであれば出動するというようなことであります。そしてその後に、救助の程度とか方法及び期間は、大臣の承認を受けた上都道府県知事が決定してからでないと定まらないことがこの法律の九条の二に明記をされております。
　災害規模の基準がこのように具体的な数字だけで拘束されていますと、救助法の適用がされるか否かについては被害状況が大方判明をしてからでないとなかなか見通しが立たない。救助に対する対応は著しくおくれてしまうというような原因になっているんではないかと思います。このことは多くの医療現場からでも指摘をされております。
　最近の日本医師会の雑誌なんかにでもそういう災害医療ということで、非常にこういうことに関心があるというようなテーマで特集を組んであったりします。それから現場の先生ということであれば、実際には日本赤十字社医療センター外科副部長の高橋さんとか、それから日本医師会の常任理事の宮坂さん、それから大阪府立千里救命救急センター所長の太田さんとか、こういう人も含めてこの救急医療について話題にされております。
　また、この基準というのは昭和二十二年に定められまして昭和三十七年に追加されたものですけれども、当時と比べはるかに複雑な都市機能や産業を抱える現代社会においては、この数字だけで災害救助の発動を判断することはいささか現実から遊離していると考えますけれども、いかがでしょうか。数字の設定根拠も含めてもう少し、多角的判断基準や緊急対応に対する補償も含め早急に見直すべきだと思います。
　というのは、さっき言いましたように、人口五千人未満で三十戸が滅失する。そうすると出動した人たちには、先ほどお答えありましたけれども多少の補助その他のものが、補助というよりも手当ですか、そういったものが出動された方には与えられるということですけれども、仮に二十九戸だった場合はどうするか。そうするとただ働きみたいになるわけですね。そういった現実に見直さなければいけないところというのは、詳しくは言いませんけれどもいろいろあると思います。
　そういうことで、その辺に関して厚生省、国土庁の見解をお伺いしたいと思います。
○説明員（松尾武昌君）　災害救助法に基づきます応急救助の実施は、災害に際しまして応急的に必要な救助を行い、災害にかかった者の保護と社会秩序の保全を図ることを目的としております。したがいまして、個人の基本的生活権と全体的な社会秩序に影響を与える一定規模以上の災害で、一市町村のみでは対応が困難なものを対象としておりまして、国から都道府県知事にその実施責任を全面的に委任してやっているところでございます。
　本法による応急救助を実施する場合、都道府県知事には従事命令あるいは協力命令あるいは施設の管理、土地、家屋の使用等、幾多の強制権限が付与されておりますので、この取り扱いを期す上からも本法による救助が行われる際については一定の基準を設けているところでございます。
　また、国の責任によって行われる本法の救助が各都道府県によって差異が生じないよう、救助の適正、公平な実施を行う上からも一定の基準を設ける必要がありますし、さらに一定の基準を設けることによって都道府県知事が法の適用の可否を迅速に判断するべきものと考えております。
　例えば先般の奥尻の地震におきましては、奥尻町につきましては地震発生が二十二時十七分でございましたが、二十二時十七分から零時三十分の間に災害救助の適用をしているところでございます。
　災害救助の適用基準についてのお尋ねでございましたのでその内容について御説明申し上げますと、住家の被害を基準としておるところでございます。この住家の被害を基準としておりますのは、台風、水害、地震あるいは火災等の被害において一般に救助を要する程度、住家に被害を受けた世帯の数とその程度に比例するのが通常であるということで、住家の被害を基準としております。
　具体的には住家の滅失世帯を、先ほどおっしゃいましたとおりでございまして、ただし住家の滅失世帯を標準としまして住家の半壊を二分の一、床上浸水すれば三分の一世帯とみなしまして適用基準を換算しているところでございます。
　そのほか、この一般の基準以外に例えば火山の噴火あるいは船舶の遭難等につきましては、厚生大臣と協議の上適用することとしております。この基準につきましては多々の災害について適用に当たっておりますが、おおむね妥当なものと考えておるところでございます。
○政府委員（村瀬興一君）　今、厚生省の方からお話がございましたように住家の被害を一応基準としておりますけれども、弾力的に運用するという余地も残っておるわけでございますので、現行災害救助法によって適切な対応は可能ではないかというふうに考えておるところでございます。
○江本孟紀君　災害に対しまして現場の医師や機関がタイムリーに対応できるための基準の見直しというのは重ねて求めたいと思います。さらに一番大事な人命救助という観点からいいましても、医療体制について、例えばアメリカでは過去にたび重なる大災害それからベトナム戦争なんかにおける医療経験をもとに、一九七〇年代に国家災害医療システム、それから要するに米国連邦災害対策管理局、それからそれに基づいて災害医療支援隊というのが一チーム二十九名の構成で全米に配備をされております。
　この災害医療支援隊というのは、災害通報を受けますと地元の医療機関や救急隊とは別に連邦レベルの判断で現場に急行し、被災者に対するトリアージ、先ほどどなたかおっしゃっておりましたけれども、トリアージと呼ばれる患者選別とそして救出、初期治療を施すことを使命として、そしてなおかつ後方の高度医療機関に対する搬送確保や必要な医療品、医薬品、医師の種類や数を指示しながら体系的な災害医療を施しており、これは大変大きな成果を上げております。その土地元の救助隊で十分対応できると判断したときは現場の判断に従って撤収するといった、ある程度のむだを承知でやることもあります。ともかくも緊急医療対応を目指した組織であります。
　私は、先日の奥尻地震や雲仙・普賢岳災害の教訓からも災害に対する第一次的判断を当該自治体だけに任せるのではなくて、より多くの人命救助のための緊急性を生じた場合は独自の判断で出動できる国レベルの早期医療支援隊を関係省庁横断して創設すべきだと考えます。今後我が国の災害医療のあるべき姿を検討する機関の設置を含め、厚生省の所見を伺います。
　こういうことは、いろんな医療関係者からの必要性というのを伺っております。ぜひその辺を考慮していただきたいと思います。
○説明員（小島比登志君）　ただいま先生御指摘いただきましたアメリカの国家災害医療システムということでございますが、フィーマと申します災害全般について防災から発災時の対応、罹災地の復旧支援まで含め、関係省庁の施策を支援するいわゆる行政庁、これが管理をしておりまして、そのもとに先ほど御指摘がありましたディーマットと呼ばれる主として民間病院から募ったボランティアの医師等から成る救護隊というものが活躍をしているというのは、私ども概略は承知しておるわけでございます。しかしながら、具体的な実績内容あるいは評価につきましては、今後の問題とも思われますので、関係省庁とも連絡しつつさらに研究をしてまいりたいと考えております。
○江本孟紀君　そういうことでぜひ検討していただきたいと思います。
　それからもう一つは、災害が急に起きたときに、やはりそれに対する資金援助というようなことからいいますと、やはりこれは特別に救急災害基金制度みたいなものをつくって、例えば大規模な劇場だとかスタジアムとか、そういったところへの入場者に対して少し保険という意味ではないですけれども、十円ぐらいは基金をしてずっとためて取るというような方法も考えられたらどうかなと思います。これは私の単なる意見ですので、これで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○林紀子君　ことしの冷夏、長雨、台風十三号の農産物被害は一兆二千百二十二億円に上るということを昨日農水省は発表なさいました。過去最悪の規模だということで、私は被害に遭われた皆様方にまず心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　きょうは農産物被害を中心にお聞きをしたいと思いますが、まずその前に、基本的な問題として国土庁長官にお伺いいたします。
　八月三十一日に開かれました当委員会で、私は土地や家屋、家財に対する個人補償制度を検討していくべきではないかと質問をいたしました。これに対しまして長官は、「勉強すべき点は将来課題として勉強することはいいのじゃないか」というふうにお答えくださいました。現在どのような検討、勉強が進んでいるのかということをまず伺いたいと思います。
○国務大臣（上原康助君）　先ほども少しお答えをいたしましたが、国土庁防災局でいろいろ本委員会等で指摘をされている点などについて、今勉強というか検討を進めております。
　一般的に、今御指摘の自然災害による個人が私有財産等に被害を受けた場合についての補償ということは、なかなか現在の制度やまた今の法律行為では困難であるということであります。やっぱり自然災害による補償ということにつきましては、政府の立場では自助努力を支援していくということが基本だということでありますので、そういう点を踏まえながらどういうことができるのか。災害弔慰金等の早期支給とかあるいはその額の改善等についてはこれまでもなされておりますので、そういう観点から改善措置ができるのかどうかいろいろ検討は引き続きさせていただきたいと存じます。
○林紀子君　先ほど集団移転事業に絡みまして質問がありましたが、その中でも住宅を失った住民の方々がいかに困難に直面しているかというお話もありました。私はそれを聞きながらやはり土地や家屋、家財に対する個人補償制度、これを確立できましたら一番すっきりと解決するということも感じたわけです。二カ月たったわけで、二カ月というのはそう長くもありませんが、短くもありませんので、ぜひとも今後将来課題として御検討を早急に進めていただくということも重ねてお願いをしたいと思います。
　次に、冷害対策の具体的な問題についてお伺いします。
　本日の閣議で、ことしの冷害に対して天災融資法の発動、激甚災害法の適用が決定されたわけです。そこで、天災資金についてですけれども、これを借りられる被災農家は専業農家や第一種兼業農家に限るのですか。秋田市農協や青森県常盤村、浪岡町というところでは、説明会や災害資金の案内で専業農家や第一種兼業農家に限定するように書かれているわけです。貸し付けに当たっては二種兼業農家を除外しないというのが趣旨だと思いますので、こういうことを徹底すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（福島啓史郎君）　先生御質問の天災資金の融資対象者でありますが、「農業をおもな業務とする者」とあるわけでございます。具体的には、農業経営の主宰者として責任を負う者であること、またその者の年間総所得のうち農業に係る所得が五〇％以上を占めているということとして運用しているわけでございます。
　この場合、当該農家の農業に係る所得は農業経営の主宰者の年間総所得に含めまして、当該農家世帯の構成員が得ている農外所得の方はその者の年間総所得から除外するというふうにしておりますし、またその場合の農外所得につきましては、一定の所得が恒常的に期待できるもののみを対象として季節、出稼ぎ等の所得は除いて算定するという運用をしているわけでございます。
　以上を踏まえまして、第二種兼業農家を一律に除外することのないよう従来から指導しているところでありますが、今後ともこの趣旨が市町村あるいは融資機関に徹底されるよう十分に指導してまいりたいというふうに考えております。
○林紀子君　それから、先ほどこの災害にかかわるお金というのは共済金と自作農維持資金と天災資金の三本柱というお話がありましたが、自作農資金の方は担保や保証人というのが必ずしも厳しく言われていないということを聞いたわけです。ところが、天災資金の方は保証人を二人必要とするということですので、せめて自作農維持資金と同様に扱っていただきたいというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○政府委員（福島啓史郎君）　天災資金の原資は農協系統等の金融機関の原資といたしまして、一般の金融機関が融資をし、これに国と地方公共団体が利子補給することによりまして、被害農業者への営農資金の円滑な融通を図っているものでございます。この場合、融資機関としては一定の債権保全措置を講ずることが必要になるわけでございます。
　この場合におきまして、保証人二名の件でございますけれども、被害農業者に対する経営資金の融通に関する利子補給及び損失補償契約例の中で保証人二名を例示しているわけでございますが、これはあくまでも契約の参照例でありまして、地方公共団体及び金融機関が相互にその立場を尊重し、かつそれぞれの実情に応じた内容の契約とすることが前提になっているわけでございます。
　また、天災資金の保証人の取り扱いにつきましては、融資機関における一般的な貸し付けと同様な債帳保全を求めているものでありまして、必ずしも保証人二名をとることを義務づけているものではないわけでございます。
　したがいまして、今後とも地域の実情に即しまして、地方公共団体と金融機関が相互に同意し得る契約内容となるようその趣旨の徹底を指導してまいりたいというふうに思っております。
○林紀子君　やはり天災資金を大変頼りにしている、それが被災農家の方たちだと思いますので、弾力的にお考えいただくという今の言葉をぜひ徹底させていただきたいと思います。
　それから次に、ちょっと細かくなりますが、天災資金の使い道というのは厳しく制限されているわけですね。性格としてそれはやむを得ないことだと思うわけですが、この中で農機具の購入費というのがあるわけですが、それが十二万円以下というふうになっているわけです。しかし、今考えてみて十二万円以下で買える農業機械、農機具というのがどれくらいあるかということがあるわけですので、ぜひこれは実態に合ったように額を引き上げていただきたいということもあわせてお願いしたいと思います。
○政府委員（福島啓史郎君）　天災資金の資金使途としましては、先生御存じのように、農林漁業経営に必要な経営資金でございますから、肥料であるとかあるいは種苗、飼料、農薬等の購入に必要な経営資金を融通することを基本としておりまして、農機具等の施設復旧費につきましては経営資金の延長線上にあると認められるもの、モーターであるとかポンプといったようなものに限って資金使途として認めているわけでございます。
　一般の農機具の災害復旧のための資金といたしましては、農林漁業金融公庫の農林漁業施設資金等の活用の道が開かれておりまして、この場合、農林公庫の貸付金額の最低限度は原則として五十万でありますが、例外的に十万円。したがいまして、融資対象物件といたしましては、融資率八〇％といたしまして十二万円以上としているところでございます。
　こうしたことを踏まえまして、天災資金で対象としております農機具につきましては、いわゆる設備資金ではなく経営資金の延長線上にあるものを対象とするということ、また、他の制度資金では対象とならないものを対象とするということから十二万円以下としているところであります。
　この上限価格の引き上げは、経営資金を融資するという天災資金の性格なり、あるいは天災資金と他の制度金融との融資分野の調整といったような問題があり、難しい事情にあるということを御理解いただきたいというふうに思います。
○林紀子君　ぜひ実情に合わせていただきたいということを重ねてお願いして、その次は復円対策についてお伺いしたいと思うわけです。
　農水省では、来年度の減反面積を緩和して六十万ヘクタールとするということを発表なさいました。しかし、この復円というのが今までどういう状況になっていたかといいますと、雑誌の「農業と経済」という中で農政調査委員会の吉田俊幸氏という方が次のように分析しています。四年産の作付緩和十三万ヘクタールに対する復円率は四五％であった。半分も作付緩和というのが実現をされてい一ないということなんです。
　私は、全国町村会長からこういう要望書をいただきました。「転作目標未達成の場合の農林水産省の各種補助事業の採択停止措置を廃止すること。」。やはり復円を進めるためにはこの要望に沿った形で実行していただきたいということが一点。
　それからもう一点で、補助事業で水田基盤整備を実施した場合に義務づけられているいわゆる義務転作、こういうものがあるわけですね。これは六年度からは今までの二七％から二四％に引き下げだということも伺いましたけれども、しかし、せっかく基盤整備をした立派な田んぼになるところを四分の一近く転作をしなくちゃいけない、これが義務になっている。これはどう見てもおかしいと思うわけです。ですから、復円を進めるためにはこうした義務転作も廃止をするべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（高橋政行君）　我々、我が国の米につきまして潜在的な需給ギャップが依然として存在しているということで、米の生産調整は引き続き必要な状況にある、このようにまず認識をしておるわけでございます。
　そうした中で転作を円滑に推進していくためには、一定の補助事業の採択に当たりまして転作目標が達成されていることを条件とするということは必要な措置であるというふうに考えて現在やっておるわけでございます。しかしながら、水稲作への復帰ということも今回緩和をするわけですから重要なことになるわけでございますので、弾力的な、余り硬直的にならないように、できるだけ実態に応じました運用をすることをしたいというふうに考えております。
　なお、同様な考え方によりまして、現在圃場整備事業等を実施した場合には、そういうところでは転作がより容易にできるではないかというような考え方で、当該地区には一定の率の転作の目標を設定しているところでございます。
　これにつきましても、今回転作目標面積の緩和に対応いたしまして、事業を実施したことに伴う義務的な転作につきましては、これは三％ぐらい現在引き下げることを考えておりまして、総体として転作率を二二％と設定しておるわけでございます。そういう引き下げを行うなど、適切な運用をしてまいりたい、こう思っております。
○林紀子君　どうもなかなかそれは適切じゃないと思うわけですね。学者の中には、米の生産量はこれから低下傾向をたどり、いずれ平年作でも輸入が必要になる、こういう警鐘を鳴らしている人さえいるわけですから、せめて今度農水省が計画を立てた七万六千ヘクタールの復円、これを絶対できるように、今申し上げたようなことはきっぱりと廃止をしていただきたいということを重ねて申し上げたいと思います。
　それからあと一点、これは自治省にお伺いするんですが、農作物被害を受けた際の地方税の減免措置ですけれども、昭和三十九年の自治事務次官通達「災害被害者に対する地方税の減免措置等について」、これによって指導が行われているわけですね。
　それによりますと、減免を受けられる農家は、損失額の合計額が平年の合計収入額の十分の三以上で前年中の合計所得金額が六百万円以下、さらに合計所得額のうち農業所得以外の所得が二百四十万円を超える者を除く。こういうことになっておりますと、ほとんどの兼業の方、農業以外の仕事をしている人はこれに当てはまらなくなってしまう。どうしても実情にこれも合わないと思うわけです。地方税が減免されるかどうかによって高校授業料の減免を受けられるかどうか、これにもかかわってくる。こういう意味では、ぜひこれも実態に合ったように改めていただきたいということを最後にお願いしたいと思います。
○説明員（西川一誠君）　お尋ねの農家に対する税の救済措置の問題でございますが、今おっしゃいましたように、一般的には通達を流しておりまして、これによって減免等を指導いたしております。
　今回、九月三十日に農林水産省とも御相談をいたしまして通達を旅させていただいておりますが、この基準というのが、特定の方が具体的に本当に税負担ができるかどうかということは別にして、ある程度多数の方について簡単にわかりやすい客観的な基準で画一的にある程度事務を処理しようということで、また地方団体間で余り差が出ないような公平な扱いということで基準を定めているものでございます。
　それで、おっしゃいました具体的な基準は、国の所得税の災害減免法の基準と同様のものを従来から用いておりまして、地方の個人の住民税というのは所得税と同じ課税ベースを使っておりますので、これと同じものをあわせて用いております。したがって、今後国税におきますいろんな取り扱いを見ながら適切に対応してまいりたいと思っておるところでございます。
○釘宮磐君　最後であります。皆さんお疲れでしょうけれども、あと十五分ほどよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　個別の被害対策については既に相当質問が出尽くしたようであります。そこで、私は災害復旧事業の制度に関する問題について、若干の問題を提起しながら質問をさせていただきたい、このように思うわけであります。
　最近の災害の特徴は、どうも連続して起こるようであります。我々が鹿児島県の災害視察をしてから一週間もたたないうちにまた台風十三号に見舞われたわけでありまして、そういうことからしてみますと、まさに復旧に取りかからないうちに次の被害が起こっているということが言えようかと思います。
　私の出身であります大分県でも、実は平成三年に台風十九号がありまして、その風倒木が十分今でも片づいていないわけでありますけれども、その風倒木が実は今回の台風十三号で川に流出しまして、それが橋脚にひっかかってそこにせきをつくってそれが一気に決壊をしたような状況の中から、とうとい人命を失うというような大きな被害につながっていっているわけであります。そういう意味では、こういう災害復旧事業というのは一日も早くやらなければならないということは論をまたないわけであります。
　しかしながら、どうもすぐに復旧作業に着手できない事情があるのじゃないのかということがよく言われるわけであります。それはどういうことかといいますと、もう皆さんも御案内のように、災害査定というものが非常に時間がかかるということであります。もともと時間がかかるのにもってきて、最近は被害が膨大でありますので、なおさらこれがおくれていくということになっているわけでありまして、こういった面では改善が今後必要になっていくんではないかこのように考えるわけであります。
　私は今回、災害が起こりましてすぐに台風十三号の被害を受けた大分県下の市町村を歩きました。その中でいろんな意見を聞いたわけであります。
　まず第一に、査定をもっと簡素化してもらえないかというような切実な意見がありました。特に、続けて災害に遭うというケースが最近多いということを先ほど申しましたけれども、本来の事務事業をストップしても対応しなければならない、しかも期限は限られているというようなことで、もっと手続の簡素化、簡略化を検討してほしいというような意見がありました。
　それから、最近では国も職員数の関係などで査定の簡素化を図ろうということで机上査定を多くしているようでありますが、この机上査定についても、現場の状況を図面や写真で査定官が判断していくために現地査定以上に多くの資料を用意しなきゃならないということで、本来、少しでも簡素化しようということでスタートした机上査定が逆に市町村にとって大きな負担になっている。この辺もぜひ考えてほしいというような意見がありました。
　さらに、査定前着工の簡素化を進めてほしいとか、簡易積算方法の拡充をもっともっと採用してほしいとか、さらには査定設計書の簡素化、これは私も聞いてびっくりしたんですけれども、この査定設計書は災害復旧用の指示された単価及び歩掛けを用いているために、電算に通常の単価というのは打ち込んであるんですけれども、特別に災害のための単価、歩掛けでやらなきゃならないために電算が使えないで手作業でやらなければならない、こういうことで大変困っているというような話でありました。そしてそれが、さらに今度は発注時にはまた実施単価に戻さなきゃならない、置き直さなきゃならない。こういうふうな極めて矛盾したようなことがかえって市町村の事務量を増大させているというようなこともあるようであります。そういうことで、ぜひ実施単価査定を検討できないだろうかというようなことも意見としてありました。
　さらに、災害規模が大きくなりますと、保留をかけられて大蔵省の決定までさらに時間がかかるというようなこともあるようであります。こういうふうにるる述べてまいりましたけれども、このような災害査定についての問題、これが実は大変当該市町村、被害を受けた市町村にとって大きな負担になっている。さらにはまた、すぐに災害復旧に取りかかれないというようなことになっているわけでありますから、この辺についてぜひ、私はもう見直す時期というか、実情に合わせたものに変えていかなきゃならないんじゃないのかというふうに思うわけであります。
　このような問題についてどのように認識をなさっておられるのか。さらにまた、今回の災害に対処するための改善というものがもしなされているとするならばそこのところをお聞きしたいし、さらに中長期的にはどういうふうなお考えなのか。具体的に建設省、農水省、さらに所管大臣であります上原長官にもお聞かせをいただきたい、このように思います。
○説明員（縣保佑君）　たくさんの御指摘がございましたので、まず簡素化の観点から御説明申し上げたいと思います。
　災害査定の簡素化につきましては、基本的には査定を迅速に行うため、比較的金額の小さい箇所につきましては現地に行かずに査定を机上で行う御指摘の机上査定制度や簡略した設計書により査定を受けられる総合単価制度、こういうものを活用して迅速化に努めております。また、改良復旧や金額の大きな箇所につきましては、あらかじめ担当官の現地派遣や復旧工法の事前協議、こういうものを行いまして、現地の準備作業を早めるよう努力しております。
　特に、本年の災害につきましては、被害の激甚な鹿児島県などに対しましては、机上査定や総合単価を適用できる上限額を現行の二倍に引き上げる特例措置を講じたところであります。また、査定の迅速化を図るため、査定官等も通常の最大数の二倍以上を派遣しまして査定の早期完了に努めているところであります。なお、被害の拡大防止や道路交通の確保など緊急要素のものにつきましては、災害査定を待たずに応急復旧工事を実施しているところであります。
　今後とも、早期復旧に適切に対応できますよう、地方公共団体や関係機関との連携を密にしながら事務手続、作成処理あるいは現地業務などにつきまして簡素化に努めてまいりたいと思います。
　具体的な案件でございますが、机上査定の件でございますが、これにつきましては通常の現地査定がベースでございますが、現地査定に加えた資料といたしましては、当該箇所が異常天然現象により被災した事実などを記載した確認書を追加するだけでございますので、それほど大きな手間とは考えているところではございません。
　それから、査定を待たずに着工する場合の手続でございますが、先ほど御説明申し上げましたとおり、災害後直ちに応急復旧工事に着手することができることとしております。ただし、応急工事費の金額が一千五百万円以上と大きくなる場合にはあらかじめ建設省に事前協議をしていただくこととされております。
　それから、単価が二重になっているんじゃないか、こういうことでございますが、確かに従前は災害発生からできるだけ早く査定をしなければいけないということで、実施単価と違う査定単価といいますか、こういう単価を使っておったわけでございますが、最近における積算の電算化等の進展から、査定積算基準と実施積算基準の統一を図る、こういう観点から本年七月一日に災害査定積算基準の改定を行ったばかりでございます。これによって総合単価を用いた場合を除きまして査定設計と実施設計の積算基準は基本的に同一となっております。
　あらかた以上であろうかと思います。よろしくお願いします。
○政府委員（福島啓史郎君）　ただいま建設省からの答弁とおおむね同様でございます。
　机上査定あるいは総合単価制度の枠の拡大等を実施しております。また、査定官の確保のために、他の地方農政局等の査定経験者を九州農政局管内などへ動員するなど、全国的な査定体制の整備を図ることにより迅速な査定の実施に努めております。また、必要により事前に担当官を派遣しまして、復旧工法の指導等現地の準備作業を円滑に行えるよう努めているところでございます。
　今後とも、鋭意災害査定を実施して早期復旧に努めてまいりたいというふうに思っております。
○国務大臣（上原康助君）　災害査定の手続簡素化は、今釘宮先生御指摘のように、もっと迅速にやってもらいたいという強い要望はよくわかります。私も御指摘の趣旨に同感であります。
　ただ、今それぞれ建設省、農水省からありましたように、余りずさんな査定をしてもいけない、一定の実情把握、実態把握をしなければいけないということもありますので、そこらはよく念頭に置いてできるだけ簡素化して迅速にやる、そして各省庁が縦割りだけでやっていこうとしたらなかなかうまくいきませんので、国土庁としても関係省庁に御協力を仰ぎながら、いただきながら、ぜひ御期待に沿うように進めてまいりたい、こう思います。
○釘宮磐君　時間がだんだんなくなってくるし、もう五時五分ですから、質問を少しはしょりたいと思うんですが、今申し上げましたように、自治体は大変なパニック状態の中で、しかしやっていかなければならないということでありますので、今のような問題については現状で満足せずにまだもっと簡素化できるところはやっていくという姿勢をぜひお持ちをいただきたい。
　同じようにいろんな悩みがあるようでありまして、例えば査定設計書の作成のための測量とか設計費なんかがこれが認められてない。認められても非常に少額なために超過負担が大変大きくて自治体が大変な負担を強いられている。ある自治体では今回の台風十三号の査定設計書作成費だけでも一億四千万かかっている。これは実際問題コンサルタントあたりに頼むわけですから、どうしたってそれは値引きができないわけであります。そういう状況から、これは一般財源によって賄われているということで、非常に悩みとして訴えられました。
　さらに、これはもうお答えは結構だと思うんですが、実情を聞いていただければそれでいいと思うんですが、例えば公共土木災害復旧費で見積もる工事費と農地、農業用施設災害復旧費の見積もり、いわゆる農水省と建設省の単価が違うんです。そのために公共土木事業、建設省の方には業者が飛びつくんですけれども、農水省の方の災害復旧工事の方には業者がいろいろ言って、滑った転んだ言ってそれに乗ってこないというようなこともあるようでありまして、実際問題直接発注をする側としてはそういう部分では大変苦慮しているというようなこともありました。この辺もぜひお聞き届けをいただきたいというふうに思います。
　最後に、私は私の意見を述べさせていただいて、それについて御批判をいただきたいと思うのでありますが、災害復旧工事に関しては、先ほど上山委員からも話がありましたように、原則原形復旧とされております。しかしながら、次の災害に備えるためにも、原形復旧にとどまらず改良事業をすることはぜひ必要であります。改良がなければ同程度の災害でまた被害が生じてしまうことになるわけでありますから、ぜひ今後は改良事業を中心として考えるべきであります。
　この問題につきましては先ほど上山委員の指摘に対しまして前向きな答弁がありましたので、ぜひそれを進めていただきたいと思うのでありますが、ただ、改良事業を含む災害関連事業については総工事費の五割以下でなければならないとか、それから事業によっては災害関連事業のないものもあるようであります。被災地の地域づくりという観点、さらにはまた災害に強い町づくりをしようとする地域の人たちの思いを実現するという観点から見ましても、現在の制度には理念が欠如している、私はこのように言わざるを得ないというように思うわけであります。
　したがいまして、やはり地域の人が本当に災害に強い町をつくるんだというそういう意欲が反映できるような制度に今の災害復旧制度はなってないんではないかということを私は指摘させていただきたいと思います。例えば、被災地の対応についてはもっと地域の自主性にゆだねる部分を大きくできないものだろうかと思うわけであります。結局災害に立ち向かっていかなければならないのはその地域の人々でありますから、早期復旧や災害対応力の強化が必要であると思います。
　これは私の一つの案でありますけれども、災害査定を書類査定や事後査定にして災害復旧を地方の自由にさせてはどうだろうか。そのかわりに、被災額の査定基準を客観化し、その規模に応じて定額の国庫補助金を交付する、そしてどの程度の改良事業をするかは地方団体の自主性に任せることとする、地方団体の負担については財政措置を講ずることとする。こういったようなことで、今の災害復旧制度そのものが、査定をして国がそこにつけてやってそして原形復旧をするということだけにとどまらず、もっと地方がそういう災害に打ちかっていくための町づくりはどうすればいいのかということを自分たちの手でやっていく、そんな制度に切りかえられないものかどうか。これ
は私の意見でありますけれども、御批判をいただきたいと思います。
○委員長（西岡瑠璃子君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時九分散会