Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浦井委員　大体都合のいいように四捨五入されて今答えられたわけでありますが、この推移はそういうことでお認めになった。そういうことで計算をいたしますと、それをグラフでかくと下の段の大きな棒グラフになるわけであります。
　それで、五十八年に老人保健法がつくられて、そして今回再改悪されるという前提の上にもし立ったならば、その間に削減された国庫負担の総額というのはどれくらいになりますか。――それはその資料で私が試算をしたわけなのです。そうしますと、五十八年度六百二十一億円という欄が四番目にあるでしょう。それをずっと足しますと、合計で一兆九百九十一億、実に一兆一千億円ぐらいの国庫負担の削減が行われておる。これはお認めになりますか。
○黒木政府委員　突然の数字で分析できないわけでありますけれども、ここで言う老人医療費をどういうふうに見込まれておるのか、それに対しまして四六・二ということで、この老人医療費が仮にもとのままということではじかれているのではなかろうかと思いますけれども、こういう計算に基づきまして一定の前提に立ってこのような計算がなされれば、先生御指摘のように一兆九百九十一億の合計になると思います。
○浦井委員　結構です。四六・二というのは老人福祉法時代の国庫負担の平均したパーセンテージであります。
　それをつけ加えて先に進みたいわけなのです。
　老人保健部長がお認めになりましたように、今まで少しわかりにくかったかもわかりませんけれども、結局私が言いたいのは、これは高齢者や労働者に非常に大きな負担を強いている。それで国庫負担だけが一兆一千億ずっと大幅に削減されておる。これが今までの福祉破壊の第一ラウンドの特徴であるわけなのです。だから、負担の公平とかいろいろなことを言いながら、国庫負担の削減ということは着々と進められておる。この法案を調べれば調べるほどこれしか言いようがないと私は思うのですけれども、これは大臣、どうですか。
○斎藤国務大臣　お言葉でございますが、御理解いただきたいのは、老人保健制度に対する国庫補助というのは二割でずっと変わってないわけでございます。都道府県が五％、市町村が五％、そして公費負担としては三割の公費負担をしているということにおいては一貫して変わってない、今回の改正でも変えていただいてないわけでございます。
　ただ、今先生が御指摘なのは、トータルとして老人保健制度につぎ込まれている国庫補助の額が減っているではないか、こういうお話だと思いますが、それはこの制度を各保険者がそれぞれ負担をしていただくということから組み立てられておるわけでありまして、その各保険者の中に補助されている国庫補助がいろいろでございますので、そういうことになってきた。それで今回加入者按分率を一〇〇％に引き上げていただくというふうに、各保険者にそれぞれ同じお年寄りの数だけを想定して負担していただく。そういうことによって負担の公平化を図っていただくということでございますので、国保の負担が少なくなった。その国保の負担が少なくなる中で、国保への補助率は、拠出金については五五％ということで一貫して変わってないわけでございます。でありますので、国保への補助金が五五％ということは変わってない中で、国保全体の負担が他の保険者との関係において公平化されてくる、こういうことで御理解をいただかなければ、この制度の組み立てからして少しおかしいのではないかというふうに思うわけでございます。
○浦井委員　私は、やはり前の老人保健法が創設されたときにも、拠出制度をとっていかにも負担の公平というふうに装いながら、実際にはその間ずっとその手法が各福祉分野に使われて、結果としては国庫負担の削減が一兆一千億もあるではないかということを試算して大臣に示しておるわけなのです。根本のところが違うわけなのですよ。私は拠出制度というのは悪しき財政調整なのだという認識に立っておるのです。
　そこで、各論にわたって少し詰めてみたいのですけれども、先ほどのパンフレットで、一部負担の項は九ページにあります。皆さんが出されたからよく御承知だと思うのですけれども、「一部負担の改定は、世代間の費用負担の公平化、健康への自覚と適正な受診という観点からお願いするものです。」というふうに書いておるわけなのです。七ページには「老人医療費の大部分は、若い人たちの負担におっています。若い人たちは、自分や子供の医療費のほかに、老人医療費を負担しているのです。」と書いております。いかにも世代間の費用負担が不公平なので、一部負担を引き上げるというような論法でありますけれども、きのう大阪の地方公聴会でも述べられたように、東京の中野区の調査で、老人が入院した場合の費用をだれが出したかという項目がある。それでは家族が出したというのが四五・五％で約半分になっておるわけであります。だから一部負担の増大はもともと若い世代がかなり負担しておるわけなのです。だから若い世代の負担軽減になるどころか、かえって重くなってしまう。結果として一部負担はこういうことを招くのではないのですか。どうです。
○黒木政府委員　中野区の調査をもとにお尋ねでございますけれども、これは御案内のように、一区に限られた地域の調査でございますから、それをもって全国の実態かどうかというのは即断できないわけでございます。仮にそうだといたしましても、老人を抱えておられる世帯というのは、確かにいろいろな面での出費があることも事実でございますが、また逆に、年金の面から見ますと、厚生年金で言えば月額十二万、老齢福祉年金でも二万七千二百円の収入が得られる世帯でございます。そういう意味からいいまして、今回の一部負担の引き上げ――年々四千億、五千億もの老人医療費の負担をいずれ国民がしていかなければならないわけでございます。そのためには、やはり制度がしっかりしていないと、結局は老人保健制度の基盤が失われるわけでございます。そのためには、制度間の老人数を同じにするという加入者按分率の引き上げによりまして、世代間の調整を図らしていただくわけでございますけれども、その際は、理論的にはサラリーマンに負担増をおかけするわけでございます。そういう意味でいいますと、逆に国保世帯には負担減という形になるわけでございますが、いずれにしても、国民の負担のあり方について大幅なシステムの変更をいたすわけでありますから、お年寄りの方にも、この図でかいてございますように、四兆円という全体の医療費の中の一％台、六百億という負担では、これからの高齢化社会を国民みんなが支えていくという場合に、やはり世代間の負担の公平に欠ける面があるのではないかということで、今回医療費の四・五％程度、健保本人の半分程度の負担はお願いできるのではないかということで一部負担の引き上げを提案させていただいているわけてございます。
○浦井委員　厚生省の言い分というのは、私も長年社会労働委員会におりますけれども、ずっと変わっておるのですね。老人保健法を強引に成立させたときには、高齢者の皆さんの一部負担というのはごくわずかだ、大したことないのだという言い方で一・六％を通したわけですね。それから健康保険の改悪のときには、お年寄りでさえも一・六％一部負担しているのだ、だから健保本人であれば一割ぐらい自己負担しても当然だという言い方になっておるわけです。それで今度は、健康保険の本人でさえも一割自己負担をしておるのだから、高齢者の皆さんも、一・六では低いから四・五にしましょう、こういう格好で、うまいこと論理的にやっとつなぎながら国民をだましだまししてきている。そして世代間の公平論を一生懸命ぶっておるわけなんです。これによってたくさんの国民が惑わされてしまっている。それは当たり前だなというような考えに陥っているのが残念ながら国民の現状であります。だから、そういうことを言うならば、先ほども出ておりましたように、憲法二十五条、老人福祉法の精神にのっとるならば、あるいは健康保険の本来のあり方から言うならば、老人医療費の無料化の復活であるとか、あるいは健康保険本人の一割自己負担を撤廃して、もう一遍十割給付にするとか、そういうことを今こそすべきではないですか、どうですか、黒木さん。
○黒木政府委員　繰り返しになりますけれども、これからの高齢化社会を控えまして、世代間の負担の公平ということがなければ、国民のこれからの老人医療費の負担の仕方という点で、やはり問題が出るのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。そういう意味で、これから高齢化社会を迎えるに当たって、いろいろな制度のいわばモデルチェンジ、人生八十年に備えての制度改革をやっておりますけれども、特にその中で、先般の健保法の改正によりまして、これから国民ひとしく負担と給付の両面にわたる公平化という考えが定着をいたしたわけでございまして、老人保健制度におきましても、その方向に沿った制度改正をいたしまして、医療保険全体を通ずる負担と給付の両面にわたる平等、公平化の措置をこの際お願いいたしまして、私どもは、その目標に制度を持っていきたいということから、今回の改正をお願いしているわけでございます。
○浦井委員　負担の公平とか世代間の公平化とか言われますけれども、これはもう破綻に瀕しますよ。実際には高齢者の皆さん方や勤労者の皆さん方の負担はふえておるのです。しかしながら、国の負担は減っておるわけなんですよ。私はそこにはっきり視点を据えなければ問題の本質を見誤るというふうに思うわけなんです。
　特に一部負担では、今度の場合全体として見ますと、高齢者の皆さん方の自己負担の引き上げ幅が約三倍でしょう、一・六から四・五ということですから。それから入院の場合で言えば、この間ＮＨＫのテレビ討論会で申し上げましたけれども、一年間入院すれば今の十倍になる。こんな大きな値上げ幅が他の公共料金の例でございますか。ここ十年ぐらい考えてみてどうです。
○黒木政府委員　今回の改正が、まず国庫負担減らしではないかという御指摘でございますけれども、何度も申し上げておりますように、制度に対する二〇％の国庫負担というのは減額をいたしていないわけであります。私どもの今回のねらいは、制度間の公平を図る、つまりこのままたくさんの老人を抱えたままで国保を放置しますと、老人保健制度の基盤が崩壊するわけでございます。そのために、制度間、老人をたくさん抱える制度と、それから少ない制度の負担の公平をぜひ図らしていただきたい。その結果として国保の方の負担が減少する、その国保に入っている国庫負担が必然的に減少する結果だというふうにお受け取りをいただきたいと思います。
○浦井委員　私はそういうことを尋ねているんじゃなしに、今度のお年寄りの一部負担が全体として三倍、入院をしても、一年間入院するとしたら十倍になる。最近の公共料金の引き上げでこんな大幅な引き上げ率のものがあったかということを尋ねているわけです。
○下村政府委員　厚生省といたしましては、医療保険制度全体にわたって適正な一部負担が必要だというふうなことを考えておるわけでございます。したがって、先ほど老人の負担があるからと――これもあるいは申し上げたかもしれませんが、医療保険制度の将来を考えると、全体としての給付の公平化ということを考えますと、八割程度の給付が妥当であろう。また負担面からしますと、そういう形でいかないと医療保険制度全体が成り立たない、こういうことで八割給付をお願いをいたしまして、結果的に九割という結果になった。またそういう一連の考え方の中で、老人につきましても、今回の一部負担をお願いしているというふうに考えているわけでございます。
○浦井委員　そういう大きな引き上げ幅が過去十年間にあったかということを私尋ねておるわけですよね。経企庁から資料をいただいたのですけれども、昭和五十一年度から六十年度までで、電話料金あるいは国鉄の運賃あるいはお米の政府売り渡し価格、たばこ、こういうものをずうっと調べてみても、皆一〇〇％以下ですよ。三倍になったりあるいは十倍になったりするようなことはないわけなんですよね。明らかにこの一部負担だけでも、これはもう高齢者の皆さん方の受診抑制に必ずつながるわけですし、それからこの間テレビで申し上げたように、重症化してしまって受診即入院というような状態になってしまう。マイナスになることは極めて明らかである。だから、高齢者の皆さん方に老人福祉法の精神に基づいて安らかな老後を送っていただくために、やっぱりせめて医療費は無料を認める、復活させるということを大臣、決断できませんか。
○斎藤国務大臣　たびたび申し上げていて恐縮でございますが、これから増高します老人医療費を国民全体がいかに公平に負担をしていくか、そしてそうすることによって、長寿社会における社会保障制度がしっかりとした基盤がつくられていくという観点から今回のお願いをいたしておるわけでございまして、老人医療費の無料化という方向は残念ながら今とれないと考えております。
○浦井委員　私はやっぱり反対です。そういう姿勢でやれば、これから必ず制度的にも破綻するだろうというふうに指摘をしておきたいと思います。
　そこで、今度の改悪点の中で、国保の料金の滞納の制裁措置、こういうのが出ておるわけですね。保険者は「災害その他の政令で定める特別の事情がないのに保険料を滞納している世帯主」に被保険者証を返還させるというような格好の表現で出ているわけなんです。けさ方からもそうですし、この前のときの審議もそうでありますけれども、「政令で定める特別の事情」というのは、災害、失業、長期入院等という政府の方の答弁であるわけでありますが、これではちょっと余りにも抽象的過ぎて、これだけかいなというふうに思うわけです。もう少し具体的に教えていただきたい。
○下村政府委員　今回お願いしております保険料滞納者に対する措置は、合理的な理由がなく故意に保険料を滞納している者を悪質滞納者ということで対象として考えているわけでございます。したがって、「政令で定める特別の事情」としては、ただいまお話がありましたように、これまでの答弁でも申し上げておりますが、各種の災害に遭ったとき、それから世帯主またはその家族が病気にかかり、家計が極度に圧迫されたとき、倒産、失業または著しい経営不振に陥ったとき等ということで大体考えているわけでございます。
　等と申しますのは、大体これに類する事実があった場合ということで考えてまいることになると思いますが、大体基本的に今私どもの頭にありますのは、保険料あるいは地方税等でその徴収が猶予されるような場合が現在いろいろ定められているわけでございますが、猶予されるような場合には、今回の措置の対象にはしない。運営の実態からしますと、猶予の手続もとらないで滞納されるというふうな例も結構多いわけでございます。したがって、こういうものを対象にして政令で定めてまいりたい、このように考えております。
○浦井委員　地方税の徴収猶予の要件というところの適用があるということだろうと思うのですけれども、こういう場合はどうですか。今保険局長言われたように、家族に病人のある場合というのは、これに類するという中へ入るわけですね。その場合に、家族に病人とある、その病人の中に寝たきり老人は入るわけですか。
○下村政府委員　病気等で寝たきりで、このため家計が極度に圧迫されるような場合には、現在、地方税法等におきましても徴収猶予の要件とされておりますので、単に病人がおいでになるというだけでも困りますが、家計が極度に圧迫されるというふうな事情がはっきりすれば、今回の措置の対象になるというふうに考えております。
○浦井委員　後でいろいろ老健審で議論されるのだろうと思う。そういうのを早く出して、それを国会で審議をせにゃいかぬわけなんです。だから教えていただきたいわけなんです。失業の場合は入りますね、失業、災害、長期入院等ということですから。国保の場合は零細企業の経営者などが割に多いですよね。そういう場合に、経営の悪化というような場合はこれは該当するわけですか。
○下村政府委員　先ほど申しましたように、倒産、失業、または著しい経営の不振に陥ったときという場合は該当すると考えております。
○浦井委員　しつこいようですが、著しいというのはどれくらいですか。
○下村政府委員　これは個別認定の問題でございますので、私、この場でちょっと一律に申し上げかねますが……。
○浦井委員　それで、これまでの答弁の中で、今度長期に滞納した場合に制裁措置の対象になるということなんですが、長期というのは大体どれくらいですか。
○下村政府委員　長期というのは、納期が各市町村によって異なっておりますが、一回ぐらいというふうなことではなくて、私どもとしては十分に納付についても相談を行ったり指導を行ったりした上でやりたい、こういうことを考えているわけでございます。したがって、数回にわたって納付指導あるいは納付相談を行うよう呼びかけましても、これに応じてもらえない、何回かの納期を続けて滞納が行われているというふうな場合に今回の措置の対象にするというふうに考えております。
○浦井委員　そうしますと、自治体によって違いますけれども、保険局長のお話から類推すれば、大体半年ぐらいということになりますか。
○下村政府委員　おおむね半年程度ではないかと思います。
○浦井委員　去る十月二十八日、連合審査が行われたわけであります。そのときに我が党の経塚議員の質問に対して、あくまで悪質者を対象とするので、納める意思があって納められない人は絶対に対象にしない、絶対という言葉を使われた、お答えの中に。納める意思のあるなしというのはどういう形で確認するわけですか。
○下村政府委員　前回も申しましたように、何回督促をしましても、全く応答がない、納付指導や納付相談にも全く応じようとしないというふうなことが典型的に当てはまると思うわけでございますが、そのほかにいろいろ督促等を行いますと、財産名義を変更されるというふうなことを行われる方もあるわけでございます。それからまた個人でいろいろ事業を手広くやっておられるということから見ますと、通常所得があると思われるのに全く納付をしないというふうな例がこういう悪質あるいは払う意思がないというふうに考えられると考えております。
○浦井委員　そうしますと、自治体によって違いますけれども、きちんと毎月払えないんだ、しかしボーナスのときには一応一、二ヵ月分だけは払えるというようなケースもあり得ると思うのですね。これは払う意思ありというふうに見てもよいわけですか。
○下村政府委員　通常そのような場合には、よく事情をお伺いして、納付についての計画を立てて、それに従って納めていただくことになると思うわけでございます。したがいまして、そういうことが計画的にきちんきちんと行われているという場合には、今回の対象にはならない、このように考えております。
○浦井委員　とにかく自治体の窓口に行かなければいけませんね。納めてください、納付相談を受ける、こういうことになると思うのですけれども、生活保護の場合でもよく問題になるのですけれども、納付をしないために資産の処分まで要求することがあり得るのか、これはどうですか。
○下村政府委員　財産処分ということになると、最終的には強制処分として滞納処分を行う例があるわけでございますが、そういうふうな制度が他方において設けられているということからいたしますと、私どもとしては通常財産処分まで要求することはないというふうに考えております。
○浦井委員　しつこいようですが、通常ないということですが、まれにはあり得るわけなんですね。その場合に一体資産の範囲というのはどれぐらいまで対象にするのですか。
○下村政府委員　今回の措置によって新たに財産に対する措置について変更を加えるということはない、そのように御理解いただいてよいと思います。
○浦井委員　そこでもう一つの問題は、現在の滞納の世帯はほぼどれぐらいあるのかということと、このうちの悪質とみなされるものはどのぐらいあると考えておられるのか。
○下村政府委員　悪質といいますのは、ただいままで申し上げてまいりましたように、あくまで個別認定ですので、総体的に把握するというのは非常に難しいわけでございますが、大体当該年度中に保険料を納めていただいているのは九三・四％ですか、六％余りが大体その年度中に保険料を払われないという形になっておるわけでございます。そのうち翌年度に入って三％強ぐらいは納める、これが実態でございます。その三％ぐらいのうちどのぐらいか、あるいは最終的にはこのうちのどのぐらいかということでございますが、ちなみに滞納処分を行っている件数からいいますと、年間約十五万件、三十億程度ございます。
○浦井委員　今の額の計算ですね、十五万件というのは十五万世帯というふうに考えていいですか。
○下村政府委員　世帯数と考えていただいてよろしいと思います。
○浦井委員　それからもう一つの問題は、今度の条項に、滞納しておる保険料を完納したとき、または滞納額の著しい減少等々と認めるときは、被保険者証を交付する、こういう格好になっておるわけですね。この滞納額の著しい減少というのはどの程度ですか。
○下村政府委員　これは私どもは必ずしも金額的なことではなくて、滞納額について明らかに減少するというふうなことが認められればいいのではないかというふうに考えているわけでございます。したがって、一応こういう形で被保険者証にかえて資格証明書を交付するというふうな形でやるわけでございますが、多分その場合には、一方で並行して保険料滞納額についてどういう形で処置していただけるかというふうな御相談をすることになると思います。その計画に従って、ある程度の期間保険料を納めていただけるという事実が見られて、着実にそういう滞納額の減少があるというふうな事実があれば、保険証を交付するという段階に移っていいのではないか、一般論でございますが、そのように考えております。
○浦井委員　ある程度払っていただいて、しかも着実に努力するということになると、これは一般的、抽象的ですよね。出先で迷うわけなんですよ。だから納付するという意思、努力が見えた場合、額にかかわらずと言ったら言い過ぎになるかもわかりませんけれども、やはり納付する努力が見えたという程度で解釈してよろしいのですか。
○下村政府委員　これは市町村から悪質滞納者と見られるものについていろいろな事例を私ども今集めたり調べたりしているわけでございますが、大勢の中には誓約して計画を立てて、結局全然納めないというふうな方もあるわけでございます。そのような状況もあるということからしますと、少なくとも何回かはその計画に従って納めていただくというふうなことが必要ではないか、このように考えます。
○浦井委員　この問答を大臣聞いておられまして、大臣自身も国保料は相当に値上げしてきて限界に近い状況だと感じていると前に言われておるわけですよね。実際に国保の人の声を聞くと、高いという声が圧倒的で、しかもこの国保料の滞納者の制裁措置が自治体によっては国の方針より先行しておるところがあるわけなんです。だから病気になっても保険証がないというような格好で、下手をすればまさに国民皆保険を突き崩すというような実態を私何件も聞いておるわけなんです。だから、そういうことのないような努力を大臣にこの点では望みたい。やはりそういう人こそ国民健康保険が必要であり、国として手を差し伸べなければならぬというふうに私は思うのですけれども、大臣はどう認識されておるのか。ひとつ御決意を聞いておきたいと思う。
○斎藤国務大臣　この改正をお願いいたしておりますことは、悪質な滞納者について次々と被保険者証を返還していただくということをどんどん進めようということよりも、本当に払う意思はあるけれども、どうしても払えないような状況にあるという方に対しては、温情的な措置を行うと同時に、支払う能力があるにもかかわらず故意に、また合理的な理由なく悪質に滞納をしているという人に対して積極的に督促をするという趣旨であると思うわけでございます。
　これまで各国保組合におきまして、いろいろな経営努力をしていただく、そういう中でこの滞納者の減少に努めておるわけでありますし、各市町村の職員の方々も出向いて非常な努力をしていただいておりますけれども、今度こういうような法改正があったことによって、その職員の方々が十分その実を上げていただけるように、そうなっていくものと私は思うわけでございます。
○浦井委員　これで時間が大体終わりかけなんですね、委員長。だから、これは按分率、中間施設、それから結論というような格好になりますと、やはり私もう一度質問をさせていただかなければならぬというふうに思うわけです。
　四分までですから、あと十分ぐらいありますけれども、中間施設、老人保健施設は問題点が二つあると思うのです。
　一つは、五万円というような定額が自己負担になるということ。これは特養が大体平均一万九千円、老人病院の場合には今一日三百円ですから九千円ですか、これから一躍この中間施設ができ上がりますと、五万円程度が自己負担、これが高いという点です。それが一つ。
　それからもう一つは、契約ということでしょう。入所者と自由契約ということです。そうなりますと、施設療養費は定額で二十万という格好になっていますから、今度はデラックスなものを使って自己負担分をたくさん取るような傾向が出てこないだろうかということが第二点。
　それから第三点としては、これは医療というものが中に一部含まれておるそうでありますけれども、時間があれば聞きたいと思うのですが、この医療というのはいかにも中途半端で、まさに低医療、低福祉、しかも高負担、こういう最悪の施設構想だと思うのですが、どうですか。
○黒木政府委員　老人保健施設につきましては、生活費については利用者負担を予定しているわけでございます。これが高いか低いかでございますけれども、私どもとしては在宅でかかる費用をお願いしておるわけでございまして、うちで療養されても食費とかおむつ代とか理髪代、日常生活費がかかるわけでございますから、私どもは、高い低いではなくて、これからの負担のあり方としてお願いできるもの、この考え方は制度審議会からも生活費については取るという形の構想の方が適当であるという意見をいただいておるわけでございます。
　それから、特養等についての比較がございましたが、特養はそれなりの観点から、所得に応じて、非常に安い人から、全額、あるいは本人の所得ですと十万円という階層がおられるわけでございまして、そういう意味では比較が非常に困難なものと思っております。さらになお、この老人保健施設では看護なり介護が機能の中心でございますから、病院であるような付添看護等は一切認めないつもりでございますから、ある意味ではバランスのとれたものというふうに考えております。
　それから、利用者負担は自由契約だからどんどん負担額が上がっていくのではないかというお尋ねでございますけれども、私どもといたしましては、生活サービスということで取る費目については、先ほど申し上げたような経費でございますから、おのずからその経費の相当コストというのは限度があるわけでございますから、べらぼうに上がっていくということはなかろうと思います。ただ、自由契約でございますから、もちろん食費等についても、いい材料を使っていい食事になりますと、それはほかの施設よりも高いという面が出てくることは事実でございますけれども、私どもといたしましては、ガイドラインで、取れる費目を規定しながら、そしてさらにどの費目をどの程度取るということはちゃんとそこの施設に表示させていきまして、フェアに、いわば明朗会計の形で自由契約の形で負担をお願いしたいと考えているわけでございます。
　そして、この施設の中の医療が貧弱ではないかというお尋ねでございますけれども、ここに入ってこられる老人の方々は、入院治療を一応終えられた方々の老人でございますから、私どもの考えております医療というのは、症状安定期に対します一般的な注射とか投薬とか検査とか処置もございますけれども、病院で行われるような医療ということから比べますと、定型的な通常の医療ということでございますから、私どもとしては、ここで行われる医療が決して貧弱なものではない、特にリハビリその他については大いに重視をして、家庭復帰ができるようにやってまいりたいと考えております。
○浦井委員　もう一々反論いたしませんけれども、つくってみてください。どんなものができ上がるか、ようわかるでしょう。
　最後に、ちょっと列挙しますので、答えていただきたいと思うのです。同僚委員の質問と重複するのを省きますから。
　この施設をつくる場合に、医療法の地域医療計画による規制の対象になるのかならないのかという点。それから補正係数という考え方が出ておるようでありますけれども、一体どれくらいの補正係数を考えておられるのかという点。それから民間病院からの病床転換が当然行われるだろうと思うのですけれども、施設基準に合わせるとかなりなベッド数を減らさざるを得なくなる、その場合の特例措置を考えておるのかどうかという点。そのようなところをひとつお答え願いたい。
○竹中政府委員　まず医療計画との関係でございますが、老人保健施設の収容定員数は、その地域の医療圏の既存病床数の算定に当たりまして、一定の割合をもってカウントすることといたしております。また老人保健施設につきましては、医療計画の病床過剰地域における勧告の対象とは考えておりません。
　それから、今の場合に、一定の割合をもって、っまり補正係数でございますが、この補正係数はどの程度を考えておるのかという御質問でございますけれども、私どもは、この補正係数につきましては、医療審議会におきまして、老人保健施設の機能、性格等を踏まえまして、十分御検討をいただきたいと考えておるわけでございます。
　それから、病床転換の場合の施設基準の特例でございますが、この点は老人保健部の所管でございますので、老人保健部長から……。
○黒木政府委員　病床転換の場合の基準でございますけれども、基本的には一般的な施設基準でできるだけお願いをいたしたいと思っておりますけれども、関係団体から転換の場合の特例の要望が非常に強く出されておりますので、この点も踏まえまして、審議会の御意見も聞いて特例をつくる必要があるかどうかを含めて検討してまいりたいと思っております。
○浦井委員　どうも肝心なところは老健審待ちというお答えばかり返ってくるわけで、どうも不明な点が多いというふうな印象を私は受けざるを得ないわけであります。
　そういう点で、最後の質問になりますけれども、これも同僚委員が先ほど言われたわけでありますけれども、老人病院がある、特例許可病院、許可外病院、それから特養ホームがある、中間施設と称して老健施設がある。これは将来どういうふうに持っていこうとするのか、この辺の御意見を聞いて、それで結局老健施設というものはだめなんだ、もう一遍撤回して出直すべきだと主張して、私の質問を終わりたいと思います。
○黒木政府委員　老人病院あるいは今回の老人保健施設、それから特別養護老人ホームを今後どう持っていくかというお尋ねでございますけれども、私ども基本的には、老人病院は老人疾患の専門的な病院として育成をしていきたい、育てていきたいと思っております。特養につきましては、家庭がわりの介護機能を重視しながら、それなりにこれからも、何度も答えておりますように、今のペースで整備をぜひ続けていきたいと思っております。中間施設については、これから生活面あるいは医療面を兼ね備えた施設として、そういったニーズが多い老人がふえることを考えまして、何度も答えておりますように、二十一世紀の人口で三十万床ということで、これも充実していきたいということで、これから寝たきり老人、痴呆性老人を含めまして、その病院と中間施設と特養を含めまして、その機能を相連携をとってまいりまして、寝たきり老人等のための福祉の増進に努めてまいりたいと思っておるわけでございます。したがって、撤回するつもりはございません。
○堀内委員長　次回は、来る六日木曜日午前九時四十五分理事会、午前九時五十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時三分散会
　　　　────◇─────
　　　
〔本号（その一）参照〕
　　　　─────────────
　　　派遣委員の大阪府における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　昭和六十一年十月二十九日（水）
二、場所
　　　大阪厚生年金会館富士の間
三、意見を聴取した問題
　　　老人保健法等の一部を改正する法律案について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　堀内　光雄君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　長野　祐也君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　持永　和見君　　　　池端　清一君
　　　　　　村山　富市君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　浦井　　洋君
　（２）　政府側出席者
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　末次　　彬君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務課長　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局老人保健部計
　　　　　　　　画課長　　　　　近藤純五郎君
　（３）　意見陳述者
　　　　　　　　大阪府立大学経
　　　　　　　　済学部教授　　　大野　吉輝君
　　　　　　　　阪南中央病院医
　　　　　　　　師　　　　　　　中田　成慶君
　　　　　　　　兵庫県加東郡社
　　　　　　　　町長
　　　　　　　　（兵庫県町村会
　　　　　　　　会長）　　　　　石古　　勲君
　　　　　　　　全日本労働総同
　　　　　　　　盟大阪地方同盟
　　　　　　　　副書記長　　　　岡田　元弘君
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○堀内座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院社会労働委員長の堀内光雄でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、派遣委員の御紹介をいたします。
　自由民主党の戸井田三郎君、長野祐也君、丹羽雄哉君、浜田卓二郎君、持永和見君、日本社会党・護憲共同の池端清一君、村山富市君、公明党・国民会議の沼川洋一君、民社党・民主連合の田中慶秋君、日本共産党・革新共同の浦井洋君並びに私の十一名であります。
　この際、派遣委員を代表いたしましてごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、ただいま本委員会におきましては、老人保健法等の一部を改正する法律案について審査を行っているところであります。当委員会といたしましては、本法案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地におきましてこの会議を催し、各界の代表の方々から忌憚のない御意見をお伺いしようとするものであります。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
　まず、この会議の運営につきまして御説明を申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会運営についての議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長である私が行うことといたします。発言をなさる方々は、座長の許可を得て発言をしていただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきをいただきたいと存じます。
　次に、会議の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様から御意見をそれぞれ十五分ずつ順次お述べをいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　各界を代表して御意見を述べていただく方々は、大阪府立大学経済学部教授大野吉輝君、阪南中央病院医師中田成慶君、兵庫県加東郡社町長石古勲君、全日本労働総同盟大阪地方同盟副書記長岡田元弘君、以上の方々であります。
　それでは、大野吉輝君から御意見をお述べいただきます。
○大野吉輝君　それでは、老人保健法の改正案につきまして、私の意見を述べさせていただきます。
　私は今回の老人保健法の改正案に基本的には賛成であります。改正の基本の方向が、人口の急速な高齢化の中で老人保健制度を安定的に維持するのに望ましいものになっているということがその理由であります。そうした方向の改革なしには、今後の本格的高齢化社会において老人保健制度を安定的に維持することはできないと思うのであります。
　今回の改正案のポイントは、一部負担の引き上げ、加入者按分率の一〇〇％への引き上げ、老人保健施設の創設の三つの点にあると見られますので、そのそれぞれについて私の意見を述べさせていただきます。
　まず、一部負担の引き上げについてでありますが、改正案は、一部負担を適正化するものとして評価できる内容になっていると考えております。その主な理由は次の四つであります。
　その第一は、世代間負担の公平という基準に照らして見ますと、老人医療費の一・六％を占めるにすぎない現行の一部負担は余りにも低過ぎるということであります。改正案では満年度で四・五％になるとのことですので、世代間負担の不公平がそれだけ軽減されることになります。それと同時に、定率で一割ないし三割となっています他の世代の一部負担とのアンバランスも縮小することになります。
　第二は、公的年金の成熟化などのため、高齢者世帯の所得水準が、世帯員一人当たりで見ますと、他の世代とほぼ同じ水準に上昇してきているということであります。この所得水準の上昇が意味するところは、改正案程度の引き上げであれば、高齢者世帯の負担能力の点で格別の問題はない、したがってまた、それによって必要な受診が抑制される可能性も少ないということであります。
　なお、この第二の理由は、さきの世代間負担の公平の見地から一部負担の引き上げを求めることの前提条件ということになります。
　第三は、老人医療費の適正化にとってプラスになるということであります。昭和五十八年に現行の一部負担が導入されてから老人医療費の伸びは一時的に低下したのでありますが、このところ再び増勢に転じ、受診率も再び上昇してきております。これは一つには、現行の一部負担の医療費適正化効果が弱まったためであるというふうに考えられます。全費用のわずか一・六％の負担では、永続的な医療費適正化効果を期待するのはそもそも無理なことであります。四・五％程度に引き上げますと、適正化効果が従来よりも強く働くものと期待されるのであります。
　なお、一部負担の医療費適正化機能を重視する立場からしますと、改正案の定額での引き上げよりも定率での引き上げの方が望ましいと考えます。
　第四は、医療サービスの利用者と非利用者との間の受益ないし負担のアンバランスが多少とも是正されるということであります。例えば寝たきり老人の場合、一方は入院、他方は在宅というように、医療サービスの利用には、同じ状態にある人々の間でも大きな個人差があります。それに起因する受益の格差がある程度以上に大きくなりますと、それは社会的不公平としての性格を持つことになりますから、是正する必要があります。そのための何よりの方法は、利用者の側に適正な自己負担を課することであります。改正案の一部負担の引き上げは、とりわけ入院についての引き上げは、そうした利用者、非利用者間の社会的公平を確保する上においても望ましいことであるというふうに考えるのであります。
　次に、加入者按分率を二年間で一〇〇％に引き上げるという按分率の改正についてでありますが、老人医療費の七〇％を各保険者が公平に分担するという制度間財政調整の本来の趣旨からしますと、各制度の補正された老人加入率を均等化しようとする改正案の考え方は、老人保健制度における制度間財政調整の基本的なあり方としては正しいと思います。
　その場合には、各保険者間の財源構成の違いなどが考慮の外に置かれることになりますが、しかし、負担配分の実質的な公平に重きを置く立場からしますと、次の三つの点が気がかりであります。
　その第一は、事業主負担と国庫負担とは制度上の位置づけの点でも、また負担の実質的性格の点でも異なるということであります。例えば組合健保からの拠出は、そのすべてが社会保険料からの拠出でありますから、国保や政管健保からの拠出とはその性質を幾分異にしているのであります。
　第二は、老人保健制度における制度間財政調整は、事実上、国保に対する財政対策としての性格をも備えているという観点からの事柄ですが、国保は平均的に見ると、保険料収納率が低く、しかも、その保険料の実際の水準も、所得捕捉率が低いことなどのために、潜在的な負担能力に比べて低い嫌いがあるということであります。
　第三は、さきの第一の点とも関連したことでありますが、保険料収入からの拠出の割合がある程度以上に大きくなりますと、保険料による財政調整になじまなくなるのではないかということであります。今後、人口の高齢化度が高まるにつれて、拠出率は大幅に上昇しますから、長期的に見ますと、組合健保などにおいては、加入者按分率の一〇〇％化による負担配分の公平化と、保険料による制度間財政調整とが両立しなくなるかもしれないということが懸念されるのであります。
　それら三つの点は、いずれも組合健保などについて、その加入者按分率を一〇〇％以下にする方向に作用する要因になるものと考えられます。しかし、事柄の性格からしまして、その度合いを一義的に定めることはできません。
　いずれにしましても、今後、人口の大幅な高齢化につれて、国保と他の保険者との間の老人加入率の格差はますます拡大しますから、各保険者間の負担の公平のためにも、また国保の長期的な安定のためにも、加入者按分率を現行法の本則の五〇％よりもかなり高い水準に引き上げることはやむを得ないと思います。
　最後に、老人保健施設の創設についてでありますが、これはぜひとも推進していただきたいと思います。その主な理由は次の二つであります。
　第一は、いわゆる社会的入院による医療費のむだを排除することによって、老人医療費の適正化に大きく寄与することが期待されるということであります。
　第二は、老人の多様なニーズによりよくこたえることができるということであります。
　この施策につきましては、次の三つの点を特に要望しておきたいと思います。
　第一は、老人病院の転用など既存の福祉資源ストックをできるだけ有効に活用するということであります。
　第二は、老人保健施設のタイプをある程度多様なものにするということであります。そうすることによって、老人の多様なニーズに対応するということであります。
　第三は、例えば入院のチェックなど病院と老人保健施設との機能分担が有効に行われるための手だてをあらかじめ用意しておくということであります。これは老人保健施設がかなり整備された段階での問題ですけれども、せっかく施設ができたのに、該当する患者が老人病院などに流れるというふうなことがなるべく少ないような手だてがあらかじめ講じられておくことが望ましいという意味であります。
　以上でございます。
○堀内座長　ありがとうございました。
　次に、中田成慶君にお願いをいたします。
○堀内座長　ありがとうございました。
　次に、石古勲君にお願いをいたします。
○堀内座長　どうもありがとうございました。
　次に、岡田元弘君にお願いをいたします。
○堀内座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
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○堀内座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑される委員は、答弁者を指定してなさるようにお願いをいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浜田卓二郎君。
○浜田（卓）委員　それでは、意見陳述をいただきました皆様に御質問申し上げたいと思います。
　最初に、大野吉輝先生にお聞きしたいと思いますけれども、私は先生のお説一つ一つ納得がいくなと思って聞いておったわけであります。また先生の論文も読んだことがございます。日本の、医療に限らず社会福祉政策全般にもっと一部負担といいますか、受益者負担という考え方が明確に導入される必要があるというお説のように私理解しておりますけれども、その中で諸外国の諸制度を引用されて、またいろいろと比較もしておられたというふうに記憶をいたしておりますが、ひとつそのあたりから、どういうお考えでさらに一部負担の、今回の改正に限らず導入が必要というふうにお考えになっているのか、ちょっとお考えを聞かせていただきたいと思います。
○大野吉輝君　老人医療の問題からちょっと離れまして、もっと一般的な観点から申し上げたいと思いますけれども、我が国の租税及び社会保険負担率は現在三五％ぐらいですけれども、もし臨調の出しています線、五〇％程度までにとどめるといたしますと、あと一五％ぐらい上げる余地があるわけでございます。そのうち国債依存度を正常化するのにかなりとられますから、残りは一〇％前後ということになりますが、そういう観点から社会保障の問題を見てみますと、現在の社会保障の水準をそういう枠の中で維持できるはずはないと思います。実際いろいろな推計によりますと、今の社会保障制度をそのまま維持する場合には、租税及び社会保険料の対国民所得比率が大体五〇％の後半あたりになるということのようでございます。したがいまして、そういう点から申しますと、今の制度を維持することは物理的に不可能ということになります、そういう基準を設定した場合には。そうしますと、自己負担になじむ部分についてはなるべく自己負担をしていただくというのが原則ということになるんじゃないかと思います。
　それからもう一つは、今日の社会保障は、御承知のとおり普遍主義の性格が強まっていますので、どうしても全体としての費用がかさみます。ですから、そういう点から申しましても、自己負担になじむものはできるだけ自己負担というのが今後のあり方として望ましいというふうに考える次第です。
○浜田（卓）委員　どうもありがとうございました。
　それでは、次に中田先生にちょっとお伺いしたいのですが、私の個人的な見解ですけれども、日本の医療制度というのは大変よくできていると私は思うのですね。諸外国に比べてみても非常にサービスが行き届いておりますし、さらにはかかっている費用も十七兆円というふうに非常にふくらんではきておりますけれども、全体の国民総生産に占める割合なんかから見ると、非常に安い医療だというふうに私どもは理解をしているわけです。ちょっと残念なのは、今回の改正案についても、私どもも厚生省といろいろ議論しながら、できるだけいい制度をどうやったら高齢化とかいろいろ制度の成熟化とかいう条件の中で維持していけるかということで苦労してきたつもりであるわけですけれども、その辺について何か余り理解していただいてないような気がいたします。
　今、国民医療費十七兆円の費用というのは、税金で補うか、それから保険料で補うか、そしてまた本人負担で補うか、結局この三つしか選択がないわけですね。大宗を占める保険料については、先ほど石古さんの方からも陳述がありましたけれども、特に国保の方の保険料、これ以上はもうちょっと無理だという悲鳴もあるわけでありますし、そうかといって、また岡田さんの方からも御指摘があったように、それじゃそれを健保でというのも、幾ら保険料を上げてもいいという話にもなかなかなりにくい事情もあるということが一つあります。それから税金についても、御承知のように、今勤労者の負担軽減をどうやって図るかというような観点からも税制改正が進められているわけでありまして、どうもそっちにも出口が見つからないわけですね。
　一部負担というのは、要するに得ている所得の中からどれだけ払ってもらえるかという、これは相談ずくの話だという気がするわけで、いわばこの法案によって私どもはどのぐらい負担してもらえるのかというのを相談しているということだと思うのですね。防衛費があるじゃないかとおっしゃったけれども、十七兆円の国民医療費に対して防衛費というのは三兆円ですよね、今のところは。老人医療費だけとっても四兆円を超えている。どうも私は先生の議論で出口が見つからぬものですから、こんなことをあえて言うのはあれなんですけれども、短くて結構ですから、その辺はどういうふうにお考えになっておられるか。
○中田成慶君　老人の増加に伴う保険料のプレッシャーといいますか、そういうものが拡大してくるということを今からどうするかということに尽きると思うのですが、一つは、現在語られていることが実は将来を見越した安定的な財源の確保であるということにおいて、今と未来とが混在した議論がなされているのではないかということです。ですから、長期的な展望をというふうに言われていますけれども、今いろいろな手だてをもって対処し得る段階であるにもかかわらず、将来を見越した安定的な財源確保ということで自己負担が持ち込まれてきているということについて反対をする。先ほど防衛予算が三兆円というお話が出ました。それとの関係で老人医療費は四兆円かかっているんだということを言われましたけれども、その範囲内で十分対応でき、なお改善できる余地のある現状ではないかというふうにお答えしておきたいと思います。
○浜田（卓）委員　それでは、もう一つ岡田さんにお願いしたいのですが、中間施設というか老人保健施設の性格がはっきりしない、青写真を早く出せ。これは我々も議論していてそう思うところがかなりあるわけですけれども、ただ、今回の出し方というのが、法律で基本的な骨格を決めて、あと運用してみて、例えば具体的な治療の範囲とか、もうちょっと詰めてやってみて出すべきものというのは、これは政省令にゆだねられているところがあるわけですね。だから完璧を期するという意味の一つの法律の出し方かなということを私どもも思っているわけですよ。ここまで法律で決めてあって、ここから先が政省令、あるいは厚生省通達というところも出てくるかもしれませんけれども、法律で決めてあるところをずっと組み合わせてみると、これから施行していって埋めていけば、輪郭は私は私なりに理解できると思っているわけですけれども、そういう法律の組み立て方であるという点についてはどういうふうにお考えになっておるか。
○岡田元弘君　先ほども申し上げましたように、中間施設の問題をはっきりしてくれと言いましたが、問題はそれだけでなくて、今度の改正案全体を見て、政府が今回提案されておりますけれども、基本的に私ども理解するのは、現状のつじつま合わせ、そして国保あるいはしたがって国庫負担の軽減、これをこちらに持ってくるというその場限りの、この言葉は非常に悪いのでありますけれども、その場しのぎのことではないか。だから、この場で申し上げるべきことであったかどうか知りませんけれども、将来的に大変重要な問題、避けて通れない問題だと私どもも自覚しておりますだけに、どういう医療制度が必要なのか、どういう改革をしなければならぬのかということについては、国民各層が本当にそうだな、おれにも痛みがあるけれども、やむを得ないなというコンセンサスをやはり得るような、その経過、努力が大変重要なんだと私は考えておるわけです。
　その一環から申し上げまして、中間施設、こういうふうに私は表現さしていただきましたけれども、さらに申し上げさせていただくと、この間、二十六日の日曜日にテレビ討論会がございまして、あれを見ておりまして、あれが終わった途端にうちの電話が鳴りまして、出てみますと、私ども大阪同盟の、戦前から労働運動、活動をやっておった活動家の人ですが、もう七十か八十です、その人が電話してきて、今テレビ見終わったとこや、しかしそんな殺生なことがあるか、岡田さん、あんたは何か意見陳述に出れるようやから、きょうどないしても会うてわしの話を聞いてもらいたいのや、こんな殺生なことがあるかと、憤りと涙を込めて私に言っておりました。だから、どなたがどういう負担をするにしても、皆が納得する、やはりそういう合意形成――そんなことをしておったら時間がない、こうおっしゃるかわからぬが、私は、このことは本当に将来的なことを考えたら、もう少し時間をかけてでも合意を得られるような努力をされるべきだ、そういう一環で申し上げたので、御了承いただきたいと思います。
○堀内座長　丹羽雄哉君。
○丹羽（雄）委員　岡田さんに再度お尋ねしたいと思います。
　国保財政の厳しさについて十分に御認識を持っていらっしゃるようでございます。そして今お話をお聞きしている中で、やがて現役労働者も年をとってくれば国保に入らざるを得ない、これは他人事でない、こういうようなお話をしていただいたわけでございます。私どもと全く同じ考えでございます。私もまだ若い年代でございますけれども、やがて年をとってくれば国保に加入せざるを得ないわけでございます。
　そこで、この問題でございますけれども、実は私、今岡田さんがおっしゃったテレビ討論会でも申し上げたことでございますけれども、基本的に、加入者按分率の件では国保、組合健保、政管、これが一体となってお互いに痛みを分かち合っていくといういわゆるオールジャパンの精神でこの問題をとらえていかなければならない、こういう考え方を持っておるわけでございます。岡田陳述人の中で、急激は困る、こういうようなことをおっしゃったわけでございますが、しからば、基本的には、今過渡的に四四・七％になっておる、そして今度は八〇、一〇〇にしていこう、こういうようなスタンスで政府・与党が臨んでおるわけでございますけれども、岡田陳述人におかれましても、最終的に加入者按分率一〇〇％ということについて異存がないのかどうか、まずお聞きしたいと思います。
○岡田元弘君　今の点につきましては、先ほど来も申し上げましたように、特に政権党である自民党さんが、皆がそれやったらなるほどなという案をお示しになったときには、そういう案であればそうだなと申し上げるかもわかりません。しかし、今こういう案を出しておいでになって、そして将来は一〇〇％もやむを得ないと思っているのかと言われたら、今の案に反対をしておるわけでありますから、残念ながら私はそのことにお答えはできません。現状において反対です。
　ただ、先ほどから申し上げましたけれども、第一、今度の問題でも、昭和五十九年度のいわゆる退職者医療制度の見通しの誤り、そこで国庫負担を減らした、それを十分補ってない、もともと弱い国保の財政が余計に逼迫してきた、そこに問題の出発点があるわけです。それをまず政府がとるべき責任を明確にとって、示して、そして将来はこれでいくんだということをきっぱりなさるのがすべての先決だ、こうお答え申し上げておきたいと思います。
○丹羽（雄）委員　ちょっとまだ時間があるようですから、もう一点岡田さんにお聞きします。
　いわゆる入院の二カ月撤廃の問題でございますけれども、二カ月までは有料です。二カ月過ぎると無料になる、ただになる。これに対して私は、論理的にちょっとおかしいのではないか、これはなぜ二カ月までが有料で二カ月過ぎると無料になるのか、こういった問題が出てくるんではないかと。特に、入院をするかしないかというのは、本人の意思とは関係ないわけでございますけれども、長期入院していてすべて薬もいただく、注射もしていただく、そしてただで食事も面倒見ていただいて、表に出てきたならば、表というか退院したならば、実際に食費もかかる、こういった問題に対する矛盾を感じないかどうか。お年寄り自身のこういう素朴な考え方についてどういうふうにお考えになっていらっしゃるか。
○岡田元弘君　素朴にお答えしますと、今の御老人は戦中から戦後にかけて本当にあの苦しい中で頑張ってきた人ですね。そしてきのうまでは元気で働き、収入の得られないことでも社会のためにいささかの貢献を皆している。そういう人が不幸、病に侵されたというときは、これは社会全体がそのお世話をして、安心して病院で入院生活が送れるようにするということは当然のことだと私は思います。そして無事退院されたら、また生活費がかかってくるという点に少しおかしなものを感じるじゃないかとおっしゃいますけれども、私は、出てきたらまた生活費がかかるということよりか、長年まじめに社会のために働いた人が、本人の意思にかかわらず病気で倒れたそのときにお世話をするのは当然、その負担のあり方を将来どうすべきかということが問題なんだとお答えをしておきたいと思います。
○堀内座長　村山富市君。