Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千野政府参考人　お答えいたします。
　二〇一五年の東京圏の転出入超過数は、十一万九千三百五十七人の転入超過となっております。これは、前年に比べまして九千九百四十九人の増加となっております。
○宮本（岳）委員　約二万人の縮小が必要というんですけれども、減るどころか逆に、前年比で一万人もふえ続けたと。
　東京圏の人口がふえ続けているこの要因は何か、大臣、どうお考えになりますか。
○石破国務大臣　繰り返しで恐縮であります。
　十五歳から十九歳、二十歳から二十四歳が転入超過の過半を占めております以上は、それはやはり、東京の学校で学びたい、高校を卒業した後、大学でありあるいは専門学校であり、東京で学びたいという人が多い。逆に申し上げれば、地方において、高校を卒業した方々を受け入れるだけのキャパがないということもあるのだと思います。
　もう一つは、大学を出た後、地方の大学を出て就職をするときに、やはり東京の職場の方に選択が行われるということがある。それは二面ありまして、地方に職場がないのか、あるいは職場はあるけれども東京の方が給与が高いのか等々。
　いずれにいたしましても、十五歳から十九歳、二十歳から二十四歳が転入超過数の大半を占めておりますので、そこに対して有効な対策というものを考えていかなければこれは解決をしないと考えております。
○宮本（岳）委員　大臣も所信で、「現状は依然として厳しい状況にあります。」とお認めになりました。東京一極集中に歯どめがかかっておりませんと、現状と目指すべき目標との乖離をお認めになったわけですね。
　私は、今るるおっしゃったような理由というのは、そういうことから取り組みを始めたわけでありますから、そこから前に進めようというのが前に進まない、むしろ後ろに下がっているということでありますから、今あなた方が進めている地方創生の政策というのはやはり当たっていないんじゃないか、間違っているんじゃないか、こういう問題意識をお持ちにならないか。そういう問題意識はございませんか。
○石破国務大臣　それは、自分たちが全面的に正しいと言うほどおこがましい気持ちは持っていないのであります。
　ただ、私が思いますに、その地域、例えば和歌山なら和歌山で、あるいは岡山なら岡山で、香川なら香川で、どこでもいいんですけれども、その地域をどうするかはそこでお考えくださいというのがやはり基本ではないかと思うのです。同じように道路をつくり、同じように公共建造物をつくり、家電であるとか自動車であるとか、そういうようなビジネスが全国に展開していたときは、それは同じでよかったんだと思います。ですけれども、では、和歌山なら和歌山の特性を最大限生かしてどうするのか、福島なら福島の特性を最大限生かしてどうするのか、岡山なら岡山をどうするのかということは、そこでお考えいただかないとわからぬのです。そこは私は間違っていると思っていません。
　それ以外に、地域における労働生産性を上げ、所得を上げ、雇用を安定させ、そこにおいて大学を出たけれども、そこに就職したいという子たちはふえないのではないかと思っています。
　例えば、広島県というのを見たときに、オンリーワンの企業というのはいっぱいあるんですよね。世界でトップシェアを持っている企業はたくさんあるんですけれども、広島に行ってお話を聞くと、ううん、広島にはいっぱい大学はあるんだけれども、その卒業生が就職してくれないというような話をよく聞くところであります。
　そこにおいてどうやってマッチングを行っていくか等々、できることはたくさんあると思っておりますので、私は、もちろん過てる点、足らざる点は直していかねばなりませんが、あなたの政策は間違いではないかと言われると、そうでございますと言う気は全くないのでございます。
○宮本（岳）委員　私は、二〇一四年の臨時国会、地方創生関連法案に対する反対討論で、「そもそも、農業破壊や中小企業切り捨て、市町村合併などにより地方の産業と雇用を壊し、地方から魅力と活力を奪い、大型再開発のための規制緩和策で東京一極集中をつくり出したのは、自民党政治そのもの」、こう指摘をし、「その総括も反省も全くないまま、財界、大企業が主導して策定した骨太方針や日本再興戦略改訂版、規制改革実施計画を実現するために集約と活性化を押しつけ、安倍内閣の成長戦略のための地方の構造改革を進めるなどというのは、本末転倒も甚だしい」、こう申し上げました。
　地方衰退の原因ははっきりしております。輸入自由化により農林水産業を潰した、大店法廃止による商店街潰し、地方再生の名による都市再開発、東京一極集中の政策、そして、小泉改革で、地方交付税を削減し、平成の大合併へと地方自治体を追い立てたことだと思うんですね。
　これらは全て、私も当時反対しましたけれども、我が党の反対を押し切って、大臣、自民党がやってきたことではありませんか。
○石破国務大臣　かつて地方にもにぎわいがあった時期がありましたということを何度かこの場でも申し上げました。
　それは、私の鳥取でも、今や人口五十八万を切りましたが、人口六十二万だった時期があるのです。それは昭和四十五年ぐらいから昭和五十五年ぐらいまでの十年間でした。
　そこにおいては、押しなべて地方と言われるところはみんなそうだったと思います。人口もふえ、駅前もにぎやかで、シャッター通りもなく、観光客もいっぱい来てという十年は、一体何でそんな十年があったんだろうといえば、やはり私は公共事業と企業誘致だったと思っています。
　それにかわるものを見出さないままに、ある意味で地方と農林水産業と次の時代にしわ寄せを押しつける形で国家を運営してきたのではないだろうかという反省を少なくとも私自身は持っておるところでございます。それは、私も政調会長や幹事長をやっておりましたし、農林水産大臣もやっておりましたから、人を批判するのではなくて、私自身、反省をしていかねばならないことだと思っております。
　そうでありますがゆえに、その地域地域の農業なら農業、漁業なら漁業、林業なら林業はなぜこんなになったのか。日本というのは農業と漁業と林業に世界一向いた国に決まっているのであって、土と光と水と温度の産業である農業、世界で第六位の排他的経済水域を持つ日本、そして国土の八割、七割が森林である日本で、何で農林水産業はこんなことになったのかという原因をきちんと究明していかねばならない。
　それは、私は、全てがＴＰＰと自由化が原因だと思っていません。どうやって付加価値を上げ、どうやってコストを下げるかというマインドが決して十分じゃなかった点が多々あろうと思っています。
　観光客にいたしましても、ようやっと二千万に届こうとしていますが、本当に外国からお客さんを迎えようとしてきただろうか、日本の農産物を外国に出そうとしてきただろうかといえば、それはもう、論理は一貫して一つのものだと思っております。
　私どもとして反省すべき点は多々ありますが、反省ばかりしていても仕方がないのでありまして、そこをどう直し、これから先どうしていくかということについて地域の皆様方と真剣に話し合いながら、地域の創意工夫を最大限応援するという地方創生でありたいと考えております。
○宮本（岳）委員　私は、昨年五月二十日、当委員会で大臣に、全国町村会からも国の合併推進策の問題点がるる指摘されているということを申し上げて、平成の大合併の失敗を潔く認めるべきだ、こう申し上げました。大臣は、口が裂けても失敗とは言えないという態度を変えなかったわけであります。
　今、何から何までよかったと言うつもりはない、反省点も大臣自身はないわけではないとおっしゃったけれども、本当に政策の中身一つ一つを掘り下げて、なぜこうなったのかということをしっかり反省するところから始めなければ、地方創生はおぼつかないというふうに私は思うんですね。
　そこで、中身に入りたいと思うんです。
　安倍首相は、去る三月三日、参議院予算委員会で、我が党の小池晃議員に対して、消費税八％の増税による消費の冷え込みについて問われて、予想以上に落ち込み、予想以上に長引いていると答弁されました。
　内閣府が昨日発表した二〇一五年十—十二月期のＧＤＰ改定値では年率で一・一％のマイナスですから、個人消費はさらに悪化をしております。
　そこで、石破大臣にもまず確認するんですけれども、地域経済においても消費税率引き上げの影響がやはり大きく響いている、この現状認識はお持ちですか。
○石破国務大臣　消費が拡大しないのは、それは暖冬であったとか、いろいろな理由もございますが、賃金が物価の上昇に追いついていない地域があるということも、それは数字が数字として物語っていることだと思っております。
　ですから、賃金が物価上昇に追いつくようにしていかなければならない。それが生産性を上げるということであり、政府として、経営者の方々に、賃金を上げてくださいというお願いをずっとしておるわけでございます。
　あわせまして、消費税が上がったということもございましょう。
　さらには、「三丁目の夕日」の世界みたいに、あの映画の中で展開したのは、テレビが来たね、冷蔵庫が来たね、うれしかったねという、我々昭和三十年代に生まれた者はみんなわくわくしたものでございますが、そういう本当に欲しいものというものが世の中にもっともっと提供されてしかるべきではないだろうか。食べるものと着るものはある程度充足してきたけれども、では、住むところはどうなのだろうかという、国民のいろいろなニーズに対応した商品の提示の仕方というものも、政府として、民間の方々とともに考えていかねばならないことです。
　消費税の増税だけが理由ではございませんで、ほかにもいろいろな理由はあろうかと思いますが、消費が上がっていかなければこの国の経済の回復がないというのは、認識を一にするところでございます。
○宮本（岳）委員　地域経済の疲弊というときに、消費税の増税の影響は地方にとりわけ深刻にあらわれていると思うんですね。
　いわゆるアベノミクスというものは、大企業が一時的にもうける効果はあるわけですけれども、地域の中小企業、農業、福祉などを衰退させる結果をもたらすものだ。だからこそ、あなた方も、アベノミクス第二ステージの中で、未来投資による生産性革命の実現とあわせて、ローカルアベノミクスは車の両輪だ、こう言わざるを得なくなったんだと思うんですよ。
　昨年、この地方創生で、地域消費喚起・生活支援型交付金が交付されました。政府の例示に沿ったプレミアム商品券、ふるさと名物商品券、旅行券等々が圧倒的でありましたけれども、これは、経済効果は限定的、一時的という評価が多いです。大臣もそういう御認識をお持ちですか。
○石破国務大臣　これは、限定的、一時的でないように、地域における創意工夫をお願いいたしました。一律に二割引きであるとか三割引きであるとかいうことであれば、それは限定的、一時的なものに終わりますが、その地域において新たな需要を創出する。
　今まではその地域の人しか買ってくれなかった、その地域の人しか来てくれなかったのに、例えば鳥取だとすれば、今まで関西圏の人しか来ていただけなかったのに、東京から来ていただけるようになりました、あるいは、ある地域によっては、一回しか来てもらえなかったのに、リピートして来ていただけるようになりました、あるいは年代が違う方に来ていただけるようになりました等々、宿泊にいたしましても、観光にいたしましても、あるいは物品の消費にいたしましても、今までと違うお客様、今までと違う消費形態というものが生まれているというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、これはきちんと集計をして、分析をして、さらによりよきを期していきたいと考えております。
○宮本（岳）委員　限定的、一時的であってはならないというわけでありますけれども、本当に地域の経済の再生、活性化ということを考えれば、これはやはり、安定した雇用と社会保障をしっかり地域にどう保障していくかということに向かわなければなりません。
　ただ、ローカルアベノミクスというものが、本当にそういう真剣な反省の上に立った取り組みになっているかといいますと、私は、この間、一月二十五日の産業競争力会議に提出された今後の検討方針というペーパーを見せていただきました。きょうは内閣官房に来ていただいていますけれども、この今後の検討方針の中で、ローカルアベノミクスの推進というのは一体どこに位置づけられておりますか。
○広瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　委員から御質問ございました成長戦略の進化のための今後の検討方針におきましては、名目ＧＤＰ六百兆円という希望を生み出す強い経済の実現に向けまして、生産性革命を実現する仕掛け、あるいは成長を担う人材の創出など、五つの大きな柱で検討項目が列記されております。その五つの柱の中で、ローカルアベノミクスの推進につきましては、戦略的成長市場の拡大戦略と並ぶ重要な検討項目として位置づけられているところでございます。
○宮本（岳）委員　ペーパーを見ましたけれども、ＧＤＰ六百兆円に向けた戦略的成長市場の拡大、ここにローカルアベノミクスが位置づけられているわけですよ。つまり、結局、新三本の矢に掲げられたＧＤＰ六百兆円という目標がそのままローカルアベノミクスの目標となっている。こういうやり方で本当にいくのかということを私は問わなきゃならないと思うんですね。
　大臣、まず地方の働く場をきちっとつくる、それから小規模企業がしっかり事業を継続できるようにする、そういう施策こそ、私はもっと真面目に愚直に進める必要があると思うんですけれども、それこそ大事なんじゃないでしょうか。いかがですか。
○石破国務大臣　私ども、今の日本においてトリクルダウンの理論というのは当てはまらない部分が多いだろうと思っておりますし、政府としてトリクルダウンということを申し上げたことはございません。
　また、世界を相手に商売するグローバルな経済とローカルな経済というのは、重複するところもございますが、今の時代はかなりそこがセパレートされてきたものだという認識を持っております。
　子細に見てみましたときに、地方において雇用の多くを占めておりますサービス業、その生産性はかなり低いのだと思っております。アメリカのみならずヨーロッパ諸国に対しても低いということを考えた場合に、まさしく愚直に、そこにおける生産性を、労働強化とか労働者に対する首切りとかそういう形ではないやり方で労働生産性を上げることが、今であれば可能だと思っております。
　ただ、そこまでしなくてもというような気分をお持ちの経営者もいらっしゃって、もう自分の代で終わるのだ、息子にこの仕事をやらせるつもりはないのだという方も多いので、そこにおいて生産性を上げてくださいよと言っても、余計なお世話だみたいなところもあるわけですね。そこにどうやってその気になっていただくかということは、私どもとしていろいろな工夫が必要だろうというふうに思っております。
　さあ皆さん方が頑張ってくださいだけでどうにかなるんだったら誰も苦労しないのでありまして、地域の方々の疲弊しちゃった諦観みたいなもの、諦めの気持ちみたいなものをどうやってもう一度活性化していただくかということについて、さらに誠心誠意努力をしなければいけないと考えております。
○宮本（岳）委員　おっしゃるとおりで、後継者不足というのは本当に、後継者難が一つの鍵になっていまして、中小企業庁が行った引退後の事業継続の意向調査というのを見ても、事業をやめたいという経営者の五割超が後継者難をその理由に挙げている。後継者がいないというのがやはり一番の原因なんですね。
　ただ、それは商売に展望がないからでありまして、最大の問題は、これまでの自民党の経済政策が中小業者にとって展望を奪うものになってきたと思うんですよ。
　私は財務金融委員会もやっておるんですけれども、来年からの消費税増税に伴う軽減税率に伴って、二〇二一年度からインボイス方式の導入ということが決められようとしております。
　インボイスが入りますと、大半は零細な業者ですけれども、全国で五百万を超える免税事業者を事業者間取引から排除するという結果になる。どれだけこの五百万が減っていくだろうかという議論も随分やりました。
　ただ、私が現場で聞くと、インボイスの導入など待たずに、来年消費税が一〇％に上がれば廃業する、こういう声がもう圧倒的なんですね。ここに本当に手を打たなければ、そういう業者を潰すような政策を切りかえなければ、幾ら地方に働き場所をといっても済まない。これはもう聞かずに、御指摘を申し上げたいと思います。
　また、農家の後継者不足も深刻です。ＴＰＰをやられたら農業をやめる、こういう声が列島に渦巻いております。
　きょうは配付資料をおつけいたしました。大臣の地元、鳥取県農業会議が平成二十三年二月に行った「農業・農村の現場からＴＰＰ問題を考える」というアンケート調査結果の概要であります。恐らく大臣もこれはごらんになったことがあるかと思います。
　中を見ていただくと、約八割の人がＴＰＰ参加に反対や慎重な姿勢、こう述べた上で、ＴＰＰ参加の影響について、回答者の八割が、農業が壊滅し、地域社会が崩壊する、こう予測しております。
　大臣、ＴＰＰに参加したら鳥取の農業人口はふえると思いますか。ふえるというのであれば、その根拠をお聞かせいただけますか。
○石破国務大臣　私は、そこに明確な因果関係が存在すると思っておりません。ＴＰＰに参加したらふえるとか、しなかったらばふえるとか、そういう問題だと思っていないのです。
　むしろ、私自身は、これは農林水産副大臣のときからずっと思っていることなのですが、ＴＰＰに参加しようがしまいが、この国の基幹的農業従事者の平均年齢というのは、二十年前は四十五で、十年前は五十五で、今は六十五です。要は同じ世代の方がずっと基幹的農業従事者でやっているわけで、人間は不老不死ではありませんから、基幹的農業従事者の方がある日突然どんといなくなるという事態が起こるはずなのです。
　それでも二種兼業が残るからいいさという議論もあったんですけれども、今、二種兼業農家が一番減っているわけですね。それは、三反でも四反でもやろうと思えば、稲作の場合ですが、七百万ぐらい初期投資が要るのでとても間尺に合わないということで、若い方々は、もう二種兼業でもやめたという方が続出をしておるわけであります。
　これから先、人口は急減するわけですから、だとしたら、そこにおいて、日本の農業者はどこにマーケットを求めていったらいいのだろうかということを考えていかなければなりません。
　もちろん、私は自給率という言葉は余り使いませんが、自給力も上げていかなければならないでしょう。同時に、海外のマーケットに対してどうやって打って出るかということを考えたときに、私が議員になったころは、日本の米みたいに水分が多くて粘り気の多いものは絶対東南アジアじゃ売れないと言われました。今や東南アジアで、日本の米は麻薬、つまり、一回食べたらやめられないと言われているようなものになりました。私は、海外において市場を開拓し、そこにおいて農業者の人口を確保し、あわせて日本の農地の減少を食いとめるということも考えていかねばならないことだと思っております。
　ＴＰＰにおいて、私どもが国民に対しまして重要五品目の維持というものはやるんだと言うのは、スローガンで申し上げたわけではなくて、農業者の人口と農地というものをどうやってこれからの人口減少期において確保するかというような考えに基づいたものだと承知をいたしております。
○宮本（岳）委員　後継者がいない、つまり、四十五歳、五十五歳、六十五歳と進んでいっているのは、私は、やはり農業で食べていく展望が見えないからだと思うんですね。そこに本当に展望を開かなければ、幾らそう言ったって、衰退の一途をたどることは明瞭ですよ。そして、ＴＰＰというものがそういう不安を農家の間に広げていることは事実でありますから、そこに何ら回答はまだ示されていないということだと思うんですね。
　大臣は所信で、道州制についても触れられました。「国会における御議論も踏まえつつ取り組んでまいります。」こうおっしゃったわけですね。この道州制もそうなんです。道州制も、実は全国町村会、全国町村議会議長会が、道州制の導入により市町村合併がさらに強制されれば、農山漁村の住民自治は衰退の一途をたどり、ひいては国の崩壊につながっていくと、断固反対の決議を繰り返し上げております。大臣はもちろん御存じだと思うんですけれども、それでもこれは進めるんですか。
○石破国務大臣　私は道州制担当大臣でもございますが、これはまず国会において、道州制はどうなのだろうかと。
　前の御議論でも、これは憲法改正を必要とするんだとおっしゃる論者の方もおられます。我が党としては、憲法を改正しなくても道州制の導入は可能だという立場でございます。
　ですから、道州制導入について賛否両論あるんですけれども、私は長くこの議論を聞いていて、どうも交わらないんですよね。道州制導入の方々は、これをやらないと国が潰れるとおっしゃり、反対の方々は、これをやったらば国が滅びるとおっしゃり、どっちも国が滅びるという結論だけ一緒で、論理構成が全然違っているので、そこを少しでも近づける努力をするのは、まさしく議論の場たる国会の責務ではないかと思っております。
　実際、道州制を導入したときに、では国会の権能というのはどうなるんでしょう。外交と安全保障と財政だけやればいいということになったらば、国会議員の仕事とか数とかいうのはかなり変わってくるはずですし、では農林水産省設置法はどのように変わり、あるいは国土交通省設置法はどのように変わっていくのか等々、その各論が全くないままに、そういう論を唱える人間はとんでもないやつだみたいな感情論の応酬をやっていると、この話は前に進まないと思っています。
　私は、中央政府は外交、安全保障、財政、通貨、そういうものにかなり特化すべきだというふうに考えておりまして、ニア・イズ・ベターという考え方には共感するものでございますが、政府としてこうだということを申し上げるというよりは、まさしく国会の場においてそういう議論をちょうちょうはっし展開していただいて、少しでも前向きに進めていただきたいと考えております。
○宮本（岳）委員　時間が来ましたから終わりますけれども、全国町村議会議長会は、「道州制の導入には断固反対」と題したパンフレットで、「我々は意見や問題提起をしてきたが、その都度与党の自由民主党からは、道州制の導入が前提であるかのごとく、すれ違いの表面的な回答しかもらえないのが現状である。」こう強い憤りを示しておられます。
　今、全国の町村議会で七百二十一町村議会、全体の七七・五％の議会で、道州制導入に反対する意見書というのが採択されているわけですよ。八割弱ですよ。
　道州制は、まさに大臣がおっしゃったとおり、国の仕事を外交、軍事などに限定し、社会保障や教育などを守る国の責任を投げ捨てる、国家制度の大改変計画だと言わなければなりません。市町村も再編され、住民から一層遠くなり、住民サービスも危うくなるなど、地方自治の変質、破壊そのものだ。あなた方の掲げる地方創生とも相入れません。全国町村会や全国町村議長会が反対するのは当然だと思うんです。
　こういう方向ではなく、本当に住民と自治体の総意を酌み上げて、これを応援する地方創生の施策の立場に転換することを強く求めて、私の質問を終わりたいと思います。
○山本委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。宮崎岳志君。
○宮崎（岳）委員　民主・維新・無所属クラブの宮崎岳志でございます。
　午前中の質疑では、定足数割れでたびたび審議が中断しました。ぜひ私の質問の途中だけはとめないようにお願いしたいということをお願い申し上げます。
　さて、地方創生と、また安倍政権が昨年の秋から言い出しました一億総活躍の関係についてまず伺いたいと思います。
　おととしの秋、地方創生ということが出てきて、大臣が担当になられた。昨年秋には、一億総活躍ということがまた出てきた。どうも、わかったような、わからないようなところがあるわけでございます。
　安倍総理は大変気の強い方で、何か言われると必ず言い返されるんですが、アベノミクスが最初言われました。そのときに、これは大都市や大企業ばかり潤って、地方に恩恵が行かないんじゃないか、こういう批判が大変高まっていた時期が一昨年の夏ごろだと思います。そうすると、地方切り捨てだという批判が高まったかと思うと、突然、地方創生という言葉が出てきて、なるほどと思っておりましたら、昨年、やはり安倍政権は強権的ではないか、社会的弱者に厳しいのではないかという話が高まってくると、また今度は一億総活躍という話が出てきます。
　動機はともあれ、言った以上はきちんとやってもらいたい、こういうことでございますが、この際に、地方創生と一億総活躍の関係はいかなるものかと。
　地元に戻った際に、国会議員の方々、また地方議員、地方の首長さんら、皆さん、地方創生ということは演説等で頻繁に言われるわけですが、最近、余り政府が大上段に言うことも少なくなった気がしておりまして、この両者の関係を改めてちょっと整理していただきたいというふうに思うんですが、どんな関係にありましょうか。大臣、お願いします。
○福岡副大臣　我が国の構造的問題であります少子高齢化に真正面から挑みまして、強い経済、夢を紡ぐ子育て支援、安心につながる社会保障の新三本の矢の実現を目的とする、誰もが活躍できる一億総活躍社会の実現は、安倍内閣にとりましても大変大きな目標であるというふうに考えております。
　一方、先ほど御指摘ありましたように、地方は少子高齢化や過疎化のまさに最前線でございまして、地方創生は一億総活躍の目標実現において最も緊急度の高い政策の取り組みの一つであるというふうに認識をしています。この点については、知事会等からも御要請いただいているところでございます。
　このため、加藤大臣初め担当部局と緊密に連携をとりながら、地方創生に向けた取り組みを推進することによって、一億総活躍社会の実現に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。
○宮崎（岳）委員　そうすると、地方創生というのは一億総活躍の一部だということでよろしいんですか。大臣、お願いします。
○石破国務大臣　それでも構いません。
　構いませんというのは、一億総活躍というのは、我が国の人口は一億二千七百万人いるわけで、あとの二千七百万人はどうでもいいとか、そんな話でも何でもなくて、要は、国民一人一人がそれぞれに生きがいを持って居場所を見つけて生きていけるような、そういう社会をつくっていかなければいけないということだと思います。そこで具体的に、希望出生率一・八であるとか、ＧＤＰ六百兆であるとか、介護離職ゼロであるとか、そういう目標が設定をされているわけでございます。
　ですから、地方創生というのは、東京の人と富を地方にばらまこうとかそういう話ではなくて、東京も地方もお互いが裨益する、そういうような日本にしていかなければ、今のままいくと時間差を置いて地方も東京も消滅に向かうという考え方でございます。
　ですから、一億総活躍というのは、地方創生のみならず、全ての政策部局において達成すべきものでありまして、そういう意味合いにおいて、地方創生はその一部だと言っても全く問題はないことだと思っております。
　今副大臣から答弁申し上げましたように、一億総活躍実現のために、地方創生という観点から、私どもとして全力を尽くしていかねばならないし、そうであるがゆえに、まち・ひと・しごと創生本部というのは、総理を長として全閣僚が参加をする形、ほとんどの閣僚が参加する形で構成をしておるものでございます。
○宮崎（岳）委員　やはりちょっとよくわからないんです。
　別に私、嫌みや意地悪で聞いているわけじゃなくて、例えば、一億総活躍と地方創生というのは、車の両輪であるのか、あるいは、地方創生が一億総活躍の一部に内包されるものであるのか、重なり合うものであるのか、いろいろな表現があるかと思うんですが、安倍政権が、地方創生というものがいまだ道半ばというか、はっきりした姿が見えていないうちにまた新しいことを言い出されているので、一体これは何なんだろう、地方創生の位置づけというのはどうなってしまったんだろうなという意味で聞いているわけです。
　一億総活躍ですから、何でも一億総活躍になりますよね。財政だって国防だって、全部一億総活躍なんです、そう言ってしまえば。だから、ある意味そこにおさまるといえばそうなんですけれども、そうではないと思うので。
　内閣の中の位置づけとして、一億総活躍と地方創生というのは、重なり合う部分はあるけれども別物なのか、それとも、一億総活躍の一部が地方創生なのか、そういった位置づけについて、改めて教えていただけますか。
○石破国務大臣　一部なのかそうではないのかということについて、政府部内あるいは閣内で委員御指摘のような突き詰めた議論をしたことはございません。
　私の認識として、例えばＧＤＰ六百兆と言ったときに、誰でも知っている、世界を相手に商売している製造業が雇用に占める割合というのはそれは二割ぐらいのものなんでしょう、ＧＤＰに占める割合というのは三割ぐらいのものなのでしょう、それ以外の、雇用の八割、ＧＤＰの七割は、主に地方に立地するそれ以外の産業が担っているわけで、そこの生産性を上げ、ＧＤＰを上げていかなければ、六百兆なんて実現するはずがないというふうに考えております。
　あるいは、希望出生率一・八にいたしましても、地方によって、また御質問があればお答えをさせていただきますが、全国千七百幾つあります自治体によって出生率というのはこんなに違うのか、例えば平均初婚年齢というのはこんなに違うのかということで、私も愕然としているところでありますが、それは、北海道から九州、沖縄まで、別に違う法律が適用されているわけではございませんので、地域の独自のいろいろな課題があるのだろうということでございます。
　あるいは、介護離職にしても、ＣＣＲＣというものを法律の中に位置づけたいということで御審議をお願いいたしておりますのは、そのＣＣＲＣというものを実現することによって、まだ元気なうちから地方でコミュニティーをつくり地域の方々と交流をして、要介護になるというのをなるべく抑制していく、仮にそういう状況になればきちんとケアをするということを企図しているものでございます。
　ですから、一億総活躍に掲げられておりますいろいろな目的は、地方創生の目的と重複するものが多うございます。ですから、一億総活躍は委員御指摘のように日本国民全てにわたるものでございますから、地方創生はその一部だと言っても、論理的に決して間違いではないと考えております。
○宮崎（岳）委員　何でこんなことを聞いているかといいますと、午前中、篠原豪さんの質疑でもあったんですが、地方創生というのは何なのかというのが私にはよくわからないんです。
　それは、地方を大事にしようというのは当たり前の話で、これまでも、歴代の内閣も言ってきたし、それぞれの国会議員も言ってきたと思うんですね。しかし、そこで地方創生とわざわざ言うからには、そこには何か大胆なもの、新しいもの、そういったものが存在するんだろうというふうに推察をするんです。ところが、何が新しいのかが正直よくわからないというのが現在の心境であります。
　例えば、ひもつき補助金を出して事業を支えるというのは、これは昔からある話でありまして、別にそれが新しいわけではない。それが地方に行くというのも昔からある。あるいは、計画を立てさせて、それを認定して、目標管理を行って成果を検証する、そういうのもよくある話で、別にこれまでなかったわけではない。（発言する者あり）なかったと言うんですが、あるんですよ、それは。あるんです。
　地方創生って何ですか、例えば本当の一般の人にこう聞いてみたところで、その人が、これだという、ぴんとくるものが今のところ余り考えつかないと思うんですね。大体どういうふうに一般の人が言うかといいますと、ああ、それはふるさと納税のことでしょうとか、プレミアム商品券ですかとか、そういう話なんです。
　石破大臣の理念はわかるんですよ。今言われた、午前中の審議でも言われてまいりました理念はわかります。では、地方創生というのはどんな政策なのかと一言で言うと、あるいは本当に短く三十秒ぐらいで言うと、どんなことになりますか。
○石破国務大臣　それは、地方の発展というのは、今まで、霞が関に来て、公共事業ちょうだい、大手町、丸の内を回って、企業来てちょうだいということが、ともすれば地方の振興であったということは、間違いのないことだったと私は思っています。そうではないのだと。ですから、前橋のことは前橋でなきゃわからぬ、高崎のことは高崎でなきゃわからぬ、桐生のことは桐生でなきゃわからぬ、前橋を、高崎を、桐生をどうしましょうかというのは、その地域で考えてくださいねということであります。
　そんな計画は、今までどこもつくっているとおっしゃるかもしれませんが、委員の表現をかりれば、では、前橋の駅前で、前橋市の第何次何カ年計画を知っていますかと言っていって、私、知っていますという人がいたとしたら、それは市役所の関係者なんでしょう。それ以外の市民は全然知らないのだと思います。どんな目標が定められていましたかと聞いても、誰も知りません。できたかできないかも知りません。誰か責任でもとりましたかといっても、誰も知りません。ですから、やりっ放しの行政であり、頼りっ放しの民間であり、無関心の市民の三位一体がずっと進行してきたのだと思います。
　それを全く変えるのだということであり、行政は地域の方々が選ぶものですから、誰が首長だって同じさなどということは、地方自治の否定以外の何物でもございません。その地域がよくなるか、ならないかは、地域住民の責任なのです。国が何かしてくれるからよくなった、何にもしてくれないからだめになったという、それも全く否定はしませんが、常にそれにエクスキューズを求めるというやり方は、それは誤りだというふうに私は思っております。
　地方において、先ほど申し述べましたように、製造業はそれなりに生産性を持っていますが、そのほかの産業において生産性を上げていく余地は多分にあるのだということでございます。実際にそういうことを考えたことがあるだろうか。あるいは、一つの町の経営を考えたときに、人、物、金がどこから入り、どこへ出ていくのか、どんな人であり、どんな物で、どんな金であるということを突き詰めて議論をしただろうかというと、それは違うと思っております。
　右肩上がりの経済のときであれば今までのやり方でもよかったのですが、経済がそんなに伸びることはない、人口は急減する、地価は下がるあるいはこのままで推移するということになれば、やり方を変えなきゃいかぬのは当たり前のことです。
　三十秒で説明しろと言いながら二百秒もしゃべっていますが、そのようなことではないかと思っております。
○宮崎（岳）委員　一言で言えば、恐らく、石破大臣の言いたいことは、地方がそれぞれの自主性を持って、頭で考えて、権限も持ってやるべきだということに尽きるような気がするんですね、私なりの解釈で今の言葉を言えば。ところが、何か、どうもそうなっている感じがしないのがつらいところでございます。
　例えば、一例を挙げれば、地方版総合戦略の第一号というのを京丹後市というところがつくりました。この京丹後市というのは、昭和二十五年に人口が八万三千人いたんですね、当時、域内の人口が。それが、二〇〇四年に合併したとき、これは多分、数字自体は二〇〇〇年の国勢調査だと思いますけれども、六万五千人に人口が減っている。現在は、十数年たって、六万五千人いた人口がさらに五万七千人まで減っている、こういう状況だと思うんですね。直近の五年間ぐらいを見ますと、七百人ずつ減っている。よくある地方都市の姿かなというふうに思います。これ自体は、別に特殊なことだとは思いません。
　二〇六〇年に、国立社会保障・人口問題研究所の推計によると、この京丹後市というのは、人口が二万六千人になるんだという推計を出されている。それに対して、地方版総合戦略の第一号、そのもととなる人口ビジョンというところで、人口を二〇六〇年に七万五千人にする、こう目標を立てられている。目標というか推計ですね、うまくいけばこうなるんだと。
　二万六千人になるというものが、七万五千人になる。それは、なればいいと思います。なればいいと思うんだけれども、その総合戦略を見て、中身、それはいろいろ御苦労はそれぞれされている政策だと思いますけれども、人口が三倍ですからね、そんな劇薬のようなものなのかというのは、正直、ちょっと疑問に思わざるを得ない。いわゆる大本営発表とか大躍進運動とかに近いものに何かなってしまっていないか。
　こういうことで、第一号がこういうことなんですね。そうすると、これまでと変わらないんじゃないですか、こういう疑問がある。そういうことなんです。いかがですか。
○石破国務大臣　御指摘がありました京丹後市の人口推計はかなりアンビシャスなものだと私も認識をいたしております。それを、もしもし、余りにアンビシャスなのでもう少し考え直してくれませんかというような権能を私どもは持ちません。それはもうそれぞれの自治体において策定をされたものでございます。
　ですから、ＫＰＩ、キー・パフォーマンス・インディケーターという目標設定のようなものでそういうものを掲げられた、それは大本営発表だろうが何だろうが、そういうものを掲げることが悪いとは申しません。それなりの推定根拠もあるのでございましょう。
　それだけではなくて、ですからＰＤＣＡということを申し上げている。おととし、ＰＤＣＡと言ったときは、百人中九十八人がわからなかったと思いますね、行政の担当の方々は。
　民間においては当たり前のＰＤＣＡ、企画立案、プランのＰ、実行する、ドゥーのＤ、点検をする、チェックのＣ、それによって新たな改善行動を起こす、アクションのＡというものが機能して、さて、そういうアンビシャスな目標を立てました、プランです、それでいろいろな施策を実行しました、でも、チェックをしてみたらそうはなりませんでしたということになったとしたならば、それはなぜなのだろうかという議論がそこで行われる、仮にそれが現実と乖離したものであったとすれば、なぜなんだという修正が行われるということだと思っております。
　ですから、ＰＤＣＡにしても、ＫＰＩにしても、本邦初演みたいな形でやっておりますので、それぞれを全部合体させたらば国のどんな姿が出るのだろうかというものは、一回やってみなければわかりません。
　なおなお改善の余地はあるだろうと思っていますが、それぞれの自治体において、本当に産官学金労言が知恵を絞ってかんかんがくがくの議論をして、今までそんなものに参画したことがなかったよという信用金庫の方々、今までそんなことに参画したことがなかったよという高校生の方々、あるいは、連合にもお願いしていますが、今までそんなことはやったことがなかったよという連合の方々にも入っていただいて、かんかんがくがくの議論の末に手づくりでつくったものと、どこかのコンサルに丸投げして全然誰も知りませんというものは、それはおのずと違いが出てくるような気が私はいたしております。
○宮崎（岳）委員　ＫＰＩ、重要業績評価指標ですかとか、ＰＤＣＡとか、私は、新しそうで余り新しくないような気もするんです。中心市街地活性化基本計画等で同じようなことをやっていたんじゃないでしょうか。
　それで、結局、その制度でやってみたところが、業績評価までやったけれども、ほとんど、まあほとんどとは言いませんけれども、多くはその目標は達成できなかった。特に、販売額とか人口とか通行人数とか、その肝のところの数字というのは恐らく一割とか二割しか達成できていないというのがそのときの教訓だったのかなというふうに思うんです。
　だから、まちづくりにかかわっている方ですよ、地方創生でしょう、地方創生なんだから、それにかかわっている方は、まちづくりとか中心市街地活性化にこれまでにかかわってきた方が結構多いんです。そういう方々は、またＫＰＩやるの、またＰＤＣＡやるの、これで何が変わるのという感じの方もいらっしゃるというのが私は現実だと思っているんです。
　もう一点、ちょっとそれに関連してお伺いしたいんですが、かつて大臣が、最初のころ、二〇一四年九月十二日に、まち・ひと・しごと創生の推進に当たっての基本方針というのが出たと思うんですね。その中で、「現場に積極的に出向き、地域における先進・成功事例だけでなく、成功には至らなかった事例も含め、得られた知見を今後の政策展開に生かす。」こういうのが基本方針の中に載っております。
　その三日前の九月九日の石破大臣の会見でございますが、成功に至らなかった事例も含めてということについて、農林水産省に長く私もおりましたが、成功事例というのは持ってくるんですね、大喜びで。だけれども、その裏には山ほど失敗事例があるはずなんです。むしろ成功事例よりも失敗事例の方にいろいろなシーズがあるだろうと私は思っているわけでございまして、さすがに失敗事例とは書けないので、成功に至らなかった事例というふうに書きましたが、そういうものもちゃんと検証をしていかなければならない。一生懸命みんながやったのに何でうまくいかなかったんだろうというのは山ほどあるはずでございます。そこから成功事例を導いていかなければいかぬのでありまして、そこは何らかの誤りがあって失敗に至ったということもあるはずです。それは誰の責任だ、彼の責任だということを追及しようというつもりは全くないが、それを生かしていかなければ、これから先のまち・ひと・しごとを創生するという事業はできない、そういう思いでこの総理指示はできている、こういう発言が、石破大臣御本人の発言です。非常にそのとおりだというふうに思うんですね。
　大臣、これまでに恐らく、成功に至らなかった事例というのを、各省庁にそれを上げろ、報告しろ、あるいはそういうことを集めて検証する、こういうことはやられたのかなというふうに私は思うんですけれども、それはどうでしょう、やられましたか。結果はいかがだったでしょうか。
○石破国務大臣　悉皆的に失敗事例を集めてという指示は出しておりません。それはやはりそれぞれの所管省庁がございますし、私の権能を越えた部分もございます。
　世の中にいろいろな書物があって、「墓標シリーズ」というのがありまして、私は結構関心を持って読んでみたのです。なるほど、こうやると失敗するのかという。やはり私たちも、私も週末ごとに幾つも自治体にお邪魔をしていろいろな講演とかお話をしていますが、この「墓標シリーズ」のところへ行くのは正直言ってつらいです。こんなにうまくいかなかった、なぜなんだ、責任者追及みたいな話になりますので。
　ですから、特定の何々県何々市においてはなぜ失敗したかみたいなことを余り表座敷で語ることではないと思っていますが、悉皆的に出てきません以上は、やはりそういうような「墓標シリーズ」みたいなもので紹介された例というものは私どもの部局としてよくシェアをしながら反省をしていかねばいけないと思っております。
　また、繰り返しになって恐縮ですが、この閣議決定、平成二十六年十二月二十七日には、なぜうまくいかなかったかという場合に、縦割り構造、全国一律の手法、ばらまき、地域に浸透しない表面的な施策、短絡的な成果を求める施策なぞをやってきたので、国としては反省すべき点が多々あるねというふうに思っておるところでございます。
○宮崎（岳）委員　今大臣からまさに言われました「墓標シリーズ」というのがありますが、これは木下斉さんという、まちづくりにかかわっている、私より一回りも年下ですかね、若い方がやられていることなんですね。私も直接面識もあるんです。その木下さんがやはり書かれていた文章の中で、現在やられている地方創生というのはこれまでやっていた同じ失敗の繰り返しではないか、結局、計画をつくって、それを認定して、計画に合ったものには補助金を出すというような仕組みというのはうまくいかないのではないかという御指摘もされている。
　あと一つ、これを私があえて質問したのは、実は、石破大臣が、失敗事例というか、まあ成功に至らなかった事例を報告せよということでいろいろ役所の方に命じたんだけれども、それが、失敗したものというのは上がってこなかったという話を木下さんが文章の中で書かれていたので、では、そういうことがあったのかな、あるいは、なかったのか、やっていないのか、いろいろだと思うんですが、そこら辺はいかがでしょうか。
○石破国務大臣　それは、私が指示したのに上がってこなかったという事実はございません。
　ただ、私も、例えば農林水産であれば政務次官も、総括政務次官、今でいう副大臣も、大臣もやりました。いろいろな例は承知をいたしております。これは地方創生と余り関係ないのかもしれませんが、防衛省にも長くおりましたが、いろいろな事例を見ております。
　上げたくないのは、一体誰の責任なんだという話になって、それが責任追及の場と化して、何となく人間の怨念、嫉妬みたいな世界が渦巻くのも余り楽しくないので、そういうことがなかなかできてこなかったんだろうなというふうに思っております。
　今おっしゃった「墓標シリーズ」のほかにも、例えば、単行本ですが、反骨の自治体というのがありまして、国の言うとおりにやるとこんなに失敗したみたいな、そういう事例集であります。
　ですから、私は、国のやることが全て無謬だと思っていませんし、責任を追及するということに全く意味がないとは申しませんが、とにかく、今までなぜ失敗したのか、「墓標シリーズ」の著者の方が今度も一緒になるよとおっしゃるのはなぜなのかということを考えたときに、手法が似ているからだということなのかもしれません。
　ただ、今回は、新型交付金も制度の中に位置づけようと思って御審議をお願いしますが、国が、いろいろなメニューがあります、さあ、その中から選んでちょうだい、どれが事業が大きくて、どれが補助率が高くて、どれが負担が少なくて、その後の効果なんか、検証なんかどこにもない。だって、日本国じゅう回ってみて、委員の選挙区にもあるかもしれませんが、つい十数年前に建てたぴかぴかの建物が、今や廃墟と化しているものがいっぱいありませんか。そういうものは絶対にだめなのだということは、今までと全く違うことだろうと思っております。そんなことをやっていたら、この人口急減期に自治体なんかもつはずがないのであります。
○宮崎（岳）委員　現状認識は、私と大臣はほとんど同じだというふうに思うんです。
　ただ、私は、大臣の今やっている地方創生というものにかなりの物足りなさを感じております。それは、先ほどお名前が出た木下さんも恐らく同じ思いでそういったことを書かれているのかなというふうに思うんですね。「墓標シリーズ」の著者の方ですね。また墓標ができるんじゃないかという観点で恐らく書かれているんだと思います。
　では、なぜか。これを私なりに判断しますと、私が見ると、やはり今回の地方創生というのは、制度というものに切り込みが十分ではないのではないか、だから新しいところが感じられないのではないかというふうに思うわけであります。
　方向性はいいと思うんですよ、大臣のおっしゃることはそのとおりだと思いますし、これまでの積み重ねを生かして、それを漸次前進させていくということでいえば、例えば、今、百あるものを百三にしていく、百五にしていくということなら、それでいいと思うんですね。
　ところが、今やろうとしているのはそうではない。百あるものが七十とか六十になってしまった、これを巻き戻して何とか八十とか九十に行かせよう。できれば百を超えて百十とかになればいいな、こういったことでありまして、ちょっと古い、昔流行した言葉でいえば、パラダイムシフトというものですね。これまでの枠組みを大転換させないと変わらないのだ。
　なぜなら、今、地方総負けですよ。発展している地方というのは、大都市圏以外には基本的にはないわけです。つまり、地方の中にも優秀な人もいろいろいるし、自治体の中にもいい自治体、悪い自治体いろいろあるんだと思いますが、総じて大体失敗しているというのが今の姿であって、地方が勝ち組と負け組に分かれているということではないです。
　もちろん、百に一つとか百に二つぐらいの成功事例みたいなものはありますけれども、これが、七割勝って三割負けたみたいな話には基本的になっていないし、確かに、人口が流入しているような自治体もあるけれども、それは、ベッドタウンとして開発されたとか新幹線の駅ができたとか、そういう外部要因によるものが多くて、基本的には総負けだというふうに思っているわけですね。
　そうすると、総負けになっている根本的なところに手をつけないといけないのではないかなというふうに私は思っているわけです。
　そういった意味で、例えば縦割りの弊害を打破するんだ、それはそうだと思うんですね。縦割りの弊害をとめなきゃいけない。しかし、それをやるときに、縦割りの垣根自体を壊しているわけではないですね。そこに調整役を置いて、おのおのを調整できるようにするとかワンストップでどこに行けという指示をしてあげるとか、確かに便利になると思うんです。しかし、それは根本的なパラダイムシフトになるのかなというところがあります。
　私は、予算委員会でも大臣に政府機関の地方移転について質問させていただきました。私は、後でまた質問項目に入っていますが、五十何機関移転すると言っているのに、実際に地方に行く人間が五十人しかいないじゃないか、これはそんな効果があるものですかというふうに言って、大臣は、いや、実際に人が行かなくても、効果が発現すればそれは価値があると。それはわかるんですよ。地方に移すことによって本体の機能が損なわれてはしようがないじゃないか、それもわかるんです。
　しかし、そこを乗り越えるようなパラダイムシフト、大胆な施策が、つまり制度に切り込むようなものが求められているんじゃないかというのが、私の今回言いたいことであります。
　今回は大臣所信への質疑ですから、ある意味、骨太の話、全体の話をさせていただいているんですけれども、まちづくりで、まちづくりというのは若者、よそ者、ばか者にやらせればいいんだ、そうしないとうまくいかないんだという言葉をよく使います。大臣も、答弁の中でもそういう言葉をこれまでも言われたことがあったかと思うんですね。
　私、正直言って、やはり大臣はまだばか者にはなれていないなというところがあるんです。大臣もいろいろな御批判を受けるでしょうけれども、不真面目だとかチャラいとかいう批判を受けたことは余りないと思います。
　私は、大臣、もっと鬼気迫る実行力を持って断行していただくようなところを正直期待しておるところであります。いかがでしょうか。
○石破国務大臣　御指摘、御批判は謙虚に承りたいと存じます。
　例えば、高崎の町中というのは結構元気になりつつあるのではないだろうかと思っておりまして、コンサバティブな人たちはどこにもいるものですが、やはり若い方、よそから来た方、斬新な発想をされる方、よそ者、若者、ばか者というのを入れることによって変わる。そこは、そういう人を入れてでも活性化しようというマインドがあるのか、もうそんな人は来なくていい、自分の代で楽しい町だった、せがれも帰ってこなくていい、後は朽ち行くのみであるというふうに思うか、そこの決めの問題の部分がかなりあるんだろうと思っているのですね。
　そこへ、このまま朽ちるままでやむを得ないのだというところに、無理やり何かするわけにはいきません。ですけれども、これではいかぬと思っているところは着実に点が密になりつつあるし、またそれが面になりつつあるところも私はあると思っているんです。
　私のお隣の県の島根県に行きますと、海士町だけではない、例えば邑南町であるとか雲南市であるとか浜田市であるとか、そういう面になりつつある感じがしているのです。それは、島根に行ってお話を承ると、行き着くところまで行ったんだ、これはもうやるしかない、そういうお話をあちこちで承ります。
　この間、雲南に行きましたときに、今まで市民というのは、市役所にやってきて、あれをやってくれ、これをやってくれというのが市民だった、しかし、今や市民がやってきて言うのは、これを俺たちにやらせてくれ、あれを俺たちにやらせてくれというふうに変わっていったんだというお話でございます。そこは、竹下予算委員長のお話をかりれば、やはり島根はそこまで追い詰められたからさというふうにおっしゃっておられましたけれども、そういう面になりつつあるところが実際問題ある。
　邑南の数字なんかを見てみますと、高齢化比率は社人研の予想よりも低いんですね。そして移住者の数もふえているんです。邑南がやっていることは、日本一の子育ての村をつくるのだということで、実際にいろいろな施策をやっています。あるいはＡ級グルメの町。Ｂ級グルメならどこでもあるけれども、結局それは生産者が幸せになっているんだろうか、やはり付加価値をつけていくという形で人を呼び込まなければだめではないかということで、そういうようなところもあるわけでございます。
　ですから、私は、委員御指摘のようにばか者になり切れていない点は深く反省をいたしますが、なり過ぎるとまたお叱りをいただきますので、よく気をつけてやりたいと考えております。
○宮崎（岳）委員　これはお答えは要らないんですけれども、環境庁ができたときの話を私は思い出しているんですが、初代環境大臣、実質的な初代ですけれども、大石武一さんという政治家がいらっしゃいました。
　私の地元に尾瀬ケ原というところがあります。その脇に道路ができようとしていた。尾瀬ケ原、尾瀬沼のところに道路ができようとしていた。
　当時、北海道新聞の記者をやめられた方が地元に戻ってその山小屋を継いでいたんですけれども、とにかく、環境庁ができたころの話ですから、この道路をとめるということはできないと。万策尽きて、この方が、わずか就任二週間ぐらいの大石武一さんのところに直訴に行くわけです。それも、もともと新聞記者さんでしたから、共同通信だったかな、旧知の記者を頼って、大石環境庁長官に直訴する。そして、何とかこれをとめて尾瀬の自然を守ってほしいと。
　そうすると、大臣はその場で、よし現地に行こうということで、もう二週間の後には現地に乗り込んでいる。そして二泊三日そこで視察をして、それも環境庁ができたばかりのときですから、いきなり記者団を引き連れて現地に乗り込んで、二泊三日見て、その場でこの道路はとめるということを宣言されたんです。こういったことは、ほとんどその後もできていないんですね。（発言する者あり）まあまあ、それはちょっと、地元として別の見解はありますけれども。
　そのときに、山小屋の若主人に対して大石さんは、私はこれから蛮勇を振るうんだというふうに宣言をして、次期総理の最有力候補であった田中角栄当時建設大臣だったと思いますが、そういった方々、地元自治体、それから閣内の他の大臣、全て反対なんです、全員反対、それを無理やり押し切ってこれをなし遂げたというところが、環境省の創立時のいわば伝説的逸話になっているわけです。
　それがよかったかどうかという話は今はいたしません。いろいろな見解があるかもしれません。大臣も田中角栄氏のまな弟子と言われた方ですから、それは違うんだという見解はもしかしたらお持ちかもしれないけれども、私はやはり政治が何かを動かすというときはそういった蛮勇を発揮することが必要だと思うんです。逆に言うと、うまくいっているときはいいけれども、そうでないときにこれを動かすときに、その蛮勇というのが必要ではないか、私はそれを大臣に期待しているということであります。
　ちょっと話が迂遠になりました。話をもとに戻します。
　先ほど、制度に切り込んでいないから新しさを感じないんではないかというふうに私は申し上げました。その制度、例えばどういうものかというと、やはり地方交付税制度なんですね。本丸はそういうことではないかなと私は思うんです。
　地方の活性化策というのがこれまでなかなかうまくいっていなかったということは、地方自治体の財政における自由度が低いということがその根本的な原因じゃないかと私は思っています。もし財政の自由度が高ければ、大失敗するところもあるかもしれませんが、大成功するところもあるかもしれない。そこを自由に生かし切れていなかったのかなと。無個性で横並びな地方活性化策になってはいないかということであります。
　そうすると、結局、地方交付税というものがあって、補助金もそうですけれども地方交付税も、何かある事業をやると交付税措置があって後でお金を戻してくれるんだから使わなきゃ損だよ、こういう話でありまして、地方交付税という財布をうまく使って政策誘導しているんじゃないか。きょう午前中、緒方林太郎議員からも同趣旨の質問がございました。
　そういったことをやはり根本的に変えていかないとこの問題は解決しないんじゃないかというのが私の考えですが、大臣、お考えはいかがでしょうか。