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○国務大臣（野呂田芳成君）　先般公表しました、これは十一月十九日に最終報告書を出したわけですが、調本元幹部の背任事件に係る資料隠しの有無を明確にするために、検察当局の強制捜査の主な対象になった調本と内局を調査対象としたものですから、陸海空幕における事実関係の調査は行っておらず、したがってこの報告書には載せることができなかった、これが実態でございます。
　そこで、今、委員御指摘のとおり、十二月四日に一部報道において、空幕の自衛官が中央指揮所などに資料を隠していたのじゃないか、こういう御指摘がなされたわけでありまして、私は、その晩深夜に直ちに次官、官房長以下幹部を集めまして、この事実を深夜から二日間にわたって昼夜を分かたず実は調査をいたしました。
　三千人以上の人にアンケート調査等を、特に大事だと思われる者については面接調査を実施しまして事実関係の調査を行ったわけですが、これまでの調査では、九月三日の強制捜査の前後に執務室外に資料を移転したという事実がやっぱり出てまいりました。まことにざんきにたえないと思っております。
　しかし、その中身はと申しますと、十一年度の概算要求説明資料とか十年度の予算執行資料等の予算関連業務の資料をコピーしたものでございます。慌てふためいて、調査があると全部書類を持っていかれるんじゃないかと思った担当者が、予算編成の最中なものですから、持っていかれると仕事ができなくなるというのでわざわざコピーをとって保存したというようなものであります。それから、退職予定者の再就職についての援護業務関係の資料とか、あるいは企業概要といったようなものであります。
　これまでの調査では、報道されたようなＵ４とかＴ７のような機種選定に係る資料は移転された事実は確認されておりません。
　そこで、私としては先般の最終報告で内局と調本をやったところが、陸海空の三幕僚監部からまたこういう事実が出てきたということですから、改めて施設庁や技本も含むあらゆる全庁に対して調査を実施しているところでございます。
○吉村剛太郎君　中央指揮所に運ばれていたということ、これはあったかどうか。これは簡単に、時間もありませんので。
○国務大臣（野呂田芳成君）　これは運ばれた事実がございます。
○吉村剛太郎君　ボリュームとしてはどれくらいですか。
○政府委員（守屋武昌君）　今、大臣から御説明がありました……
○吉村剛太郎君　簡単に。
○政府委員（守屋武昌君）　企業概要表とか……
○吉村剛太郎君　内容はいいですから、ボリュームを。
○政府委員（守屋武昌君）　済みません。段ボール一箱でございます。
○吉村剛太郎君　それで、私が問題視しておりますのは中央指揮所というものでございますが、防衛庁の方から資料をいただきました。この中央指揮所といいますのは、防衛出動等の自衛隊の行動に関して「防衛庁長官が情勢を把握し、適時所要の決定を行い、部隊等に対し命令を下達するまでの一連の活動を迅速かつ的確に実施するためのもの。」である、こういう資料をいただいておりますが、これはこのとおりと解釈してよろしゅうございますか。
　これは防衛庁長官に御返答願います、後の質問に関連いたしますので。
○国務大臣（野呂田芳成君）　そのとおりでございます。
○吉村剛太郎君　防衛庁長官が就任されましてまだ一カ月たっておりませんが、就任されまして、この中央指揮所には足を運ばれておりますか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　まだ運んでおりません。
○吉村剛太郎君　私は、これは有事のときのまさにオペレーションの唯一のセンターだという気がいたします。私がいろいろ考えますときに、ここに資料を段ボール一箱、これを運び込むという行為、ここには勝手に入れないんですよ。一箱、これはかなりのボリュームだと思うんです。皮肉な見方をしますと、これはある意味では最高の隠し場所なんです、だれもなかなか入れないんですから。
　私がひとつ防衛庁長官にお願いしたいのは、これは防衛庁長官としては、有事のときは、いつあるかわからないんですから有事というのは、そこが防衛庁内のどこにあるか、そこで防衛庁長官を中心にしてそれぞれの各幕の幕僚長その他決められたメンバーで会議を行ってここが機能していくんだろう、このように思います。私は、やっぱり防衛庁長官に就任されたらこの場所を、それから例えば今日この時点で何か有事のときは恐らく全員が中央指揮所に集まって情報を集め、分析し、そして各部隊に命令を下していくというようなことになるのではないかな、このように思うんですが、例えば今こうされておるときに中央指揮所との連絡というのはどんなものを持っておられるんですか。
○政府委員（柳澤協二君）　中央指揮所は関係各機関や官邸等と電話、ファクスを持っておりますが、現に移動されている場合にはやはり電話等を通じて御連絡という体制にならざるを得ないところでございます。
○吉村剛太郎君　時間がありませんので、断片的な質問になりますが、つい最近ここの中央指揮所で、中央指揮所は二十四時間運営されているんですね、機能しているんですが、例えば八月三十一日のあのミサイルのときにこの中央指揮所というのは何か機能したでしょうか。
○政府委員（柳澤協二君）　中央指揮所そのものが全体にということではございませんが、中央指揮所が一つの米軍との情報の受け渡し口にもなっておりまして、情報を集約する窓口としては機能しておりました。けれども、大臣以下お集まりいただいて大きな会議をするということはこのときはやっておりません。
○吉村剛太郎君　例えば阪神大震災のときは機能したんですか。
○政府委員（柳澤協二君）　阪神大震災のときは、各内局各幕の要員が集合しまして、情報収集し、適宜会議をお願いする等して使用いたしました。
○吉村剛太郎君　防衛庁長官は、まさに国家防衛並びに災害のかなめでございまして、それを物理的に情報収集し、命令を下すという場所がこの中央指揮所以外にはないわけなんです。常時そこに連絡がとれるとかすぐ迅速に行けるとか、それは防衛庁長官としては気構えという面でも大変必要なことではないかなと。今日こうやって、例えば委員会をやっているときでも何が起こるかわからないというときに、そこに連絡するとか、そこに行かなくても命令は下されるもの、このように思っておりますが、やはりこれは非常に重要な点ではないかな、このように思っておるところでございます。
　そこに、中央指揮所に立ち入るためのカードか何かあるんですか、立ち入れるカード。許可を受けている人だろうと思うんですが、少なくとも段ボール一つといったらこれぐらいあるんですね。これが許可を受けている者であっても安易に入れたということ。それからもう一つ問題は、そういう行為が逆に漏れたということ。今回はたまたまそういう面ではこれが表に出たからこうやって我々今討議しているんですけれども、逆に機密事項がこんなに安易に漏れるということ。
　中央指揮所というのはまさに有事のときの唯一のオペレーションセンターなんです。そこに安易にそれが持ち込まれる、またそういう情報が表にすぐ出る、私はこれは一つ大きな問題ではないかな、このように思っておるわけでございます。これはまさに一つの平和ぼけというような感もするわけなんです。
　この中央指揮所というのは余り聞きなれた名前ではありません。私も中央指揮所という具体的な名前は初めて聞いたような感じがするんですが、しかしよく見てみますとこれは大変重要なポジションなんです。防衛庁長官、就任されましたらそれが防衛庁の中のどこにあるのか、そこでどうやってどうするのかということ、これはもうぜひ御認識いただきたいな、こういう思いがするわけでございます。
　私は、この問題についてはまた今後いろいろと私自身も勉強させていただき、また委員会なりで御質問させていただきたい、このように思います。
　時間が参りましたので、私の質問は終わらせていただきます。
○国務大臣（野呂田芳成君）　ちょっと委員長、簡単に。
○委員長（河本英典君）　短くお願いします。
○国務大臣（野呂田芳成君）　実は、入るには厳重な規制がありますし、それ以外の人が入るには特別許可が必要なんですが、この場合は、資料を隠そうと思った人が友人がそこに、中央指揮所に勤務している者があってそれに預けたというのが実態でございます。私も、先生から御指摘いただいたことは大事ですから、この委員会が終われば早速行ってよく勉強したいと思います。
○齋藤勁君　ただいまの質疑を伺ってみても、過日発表されました報告が最終報告なのかと。最終報告なんですか、長官。最終報告だというふうに受けとめられないんではないですか、今の率直な気持ちとして。いかがですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　先ほども申し上げましたとおり、これは四社事案に関連して内局と調達実施本部を調査したものでありまして、それを対象とした最終報告であるというふうに御理解をいただきたいと思うのでございます。
　そこで、それ以外のところについても資料を搬出したという事実がありますので、今最終報告以外の部分について調査を進めているというふうに御理解いただきたいと思います。
○齋藤勁君　長官、私は今そちらの答弁席にいらっしゃる方々、こうしてきょう委員会にお呼びしているわけですけれども、この問題は額賀前長官、そしてその前の久間長官からずっとやりとりさせていただいていますが、メンバー変わった方々には、多分おれたちのいた時代じゃないんだという思いがあるかもわからない。長官もそうかもわからない。額賀さんもそうだったかもわからない。上申書のときを見れば、あの上申書も久間防衛庁長官の当時ですね、大部分。ですから私も、歴代の大臣の流れを見れば、久間さんに来ていただいてやりとりをしたいというのが率直な気持ちでございます。
　例えば、きょう中央指揮所の話が出ましたけれども、これは一部の新聞に出ていましたが、たまたま一面で大きく出たのでコピーをとってきたんですが、「幕僚監部の八十人が資料移動　防衛庁証拠隠し　内部調査で判明」ということで、あの弾道ミサイル、テポドンが発射された当日、陸幕、空幕、海幕で、「捜査情報で深夜、一斉に」、百人前後かかわったということで近々処分をすると、こういう報道があるんですが、これは内部でどうなんですか。防衛庁の内部調査で明らかになり、監督責任が問われる上官を含め、処分は百人前後に上るんだと、「年内に調査結果と処分を公表する。」と、こう書いてありますが、これは全部四社事案の関係じゃないんですか。いかがですか、この点について。
○政府委員（守屋武昌君）　陸上幕僚監部における資料隠し疑惑の事実関係でございますが、これまでの調査によれば、陸上幕僚監部におきまして、九月三日木曜日に以下のような資料の移転事例があったということがわかっております。
　八月三十一日月曜日から九月一日火曜日にかけまして、陸上幕僚監部の装備部各課におきまして保管されております予算関連資料のコピーを防衛庁内三十三号館、それから補給統制本部、十条、及び通信団、市ケ谷に移動させ、九月下旬原課に戻したと、こういう事例でございます。
　これは当時、概算要求の作業中のことでございまして、この資料が地検が入りまして押収された場合は日常の業務に支障があるということで、原本のコピーをとりまして原本はそのまま原課に置きまして、コピーだけをこの三カ所の場所に運んだものでございます。
○齋藤勁君　今の答弁は、この報告書の中身にすべて網羅されていて、かかわったそれぞれの三幕の監部のいわゆる職員等を処分することを年内に行うという、こういう理解でいいんですか。この報告書の中に、それらについては、きょうの新聞報道等についても織り込まれているんだということなんですか。その辺の流れを説明してください。
○国務大臣（野呂田芳成君）　四社事案につきましては、行政処分の対象になった者はきちっと行政処分をしたわけで、あと刑事事件の対象になった人は、これは裁判で確定していくわけですから、私どもから申し上げることじゃございません。
　今、私もこの新聞を見せてもらいましたが、八十人が資料を移転したとか百人前後を処分するなんということは、全くこんなことは決まっておりませんし、八十人というのも全く確定されておるわけではございません。今精査しているところでございまして、この記事につきましては私どもも余り適切じゃないのじゃないかと、こう思っております。
　精査の結果、処分の対象になる者があれば、その時点において検討したいと、こう思っております。
○齋藤勁君　そうすると長官、今ここに報じられている「百人前後を処分」ということについて、防衛庁の内部調査の結果、そういう方針を出したということは事実ではないということですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　まだそんな段階には行っておりません。
○齋藤勁君　そうしたらこれは大変な報道ですよ、長官。お読みになっているでしょう、今お手元に持っているのを。大変な報道ですよ、これは、防衛庁に対する。これは誤報ですね、そうすると。新聞社に対して抗議するんですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　少なくとも八十人という人数が確定しているわけじゃありませんし、百人前後の処分を決めたなんということは全くそういう事実はありません。
○齋藤勁君　人数とか数字は多少これはあるかもわからない。だからここに書かれている数字は別にして、年内に調査結果と処分を公表するという、そういった今取り組みをしているわけではないということですか。改めて伺います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　私は、今八十人とか百人ということを否定したのであって、年内にできる限り最終的に報告したいと思います。
○齋藤勁君　ここに書いてある、抗議をしなさいとかということを私、別に要求するわけじゃないんですけれども、事実でないんだったら大変なことですよということを言っているわけで、数字がそうじゃなかったら、数字はそうじゃないけれども全体的な流れはそうですと答弁してくださいよ。
○国務大臣（野呂田芳成君）　先ほど御質問が八十人とか百人という御質問でしたからそれにお答えしたわけで、私どもとしては、今全庁的にやっている調査を年内で終結させて、その時点で内容のいかんによっては処分の方針を決めるということを申し上げているわけでございます。
○齋藤勁君　じゃ、大筋はこの新聞に書かれていることと同じことじゃないですか、長官の言われていることは。年内に全部明らかにして、調査結果と処分を明らかにするということなんでしょう。数字は今確定をしないけれども、ということじゃないですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　年内に報告するというのは、再三再四私どもは記者会見で申し上げているわけです。
○齋藤勁君　処分も公表するんですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　はい。確定すれば公表したいと思います。
○齋藤勁君　だから、最終報告じゃないということなんですよ、率直に。
　それから、額賀前長官がみずから、案として報告案が出たときにいろいろ手直しをされたということも幾つかの報道でされていますし、記者会見でも言われているというようなことを私も聞いています。この「前言」あるいは「総括」の中で「組織的に証拠隠しを行っていたと受け取られてもやむを得ない事例があったことが明らかとなった。」というこのくだりなんですけれども、「受け取られてもやむを得ない事例があった」というのは大変防衛庁の主体性が、この後を見ても、防衛庁がみずからの手で積極的に真相解明や適切な処理ができなかったことも含めて、大変主体性がない防衛庁の私は記述だというふうに思うんです。組織的にということはこれはもう明確でしょう。「受け取られてもやむを得ない事例があった」というこういった報告というのは、私は国民に対して大変失礼な表現ではないかと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　組織的な証拠隠しと思われる事例は、この報告書にも書いてありますとおり、石附前副本部長が部下を用いて資料を移転させた事例、それから藤島前官房長や今言った石附前副本部長、田中前副本部長が強制捜査直前に資料の移転、処分をした事例、それから石附前副本部長からの電話連絡を契機にヒアリングファイルが処分された事例、それから課長の了解のもとに地検提出資料の一部を抜き取った事例などがこの念頭に置いて書かれているわけですが、それを組織的な証拠隠しと指摘されてもやむを得ないという表現を用いたものだと思います。
○齋藤勁君　これは、引き継ぎ引き継ぎで大臣も来られるわけですけれども、今の長官の気持ちはやはり最終報告を出したと。そして、私の冒頭の質問の中でいわゆる資料移動にかかわって今再度調査をして処分についても検討をしているということで、これからまだまだ事件の全容解明をしていく、文字どおりここに書いてあるとおり開かれた防衛庁にしていきたいと。それから調本の解体も含めてということですから、その姿勢を明確にしていただきたいというのが、私は国民に対してのやはり厳然たる、毅然たる長官のとるべき態度だというふうに思うんです。
　ですから率直に言えば、最終報告を出してきたけれども、いろいろ自分として調査をしたがこれはどうも最終報告じゃない、さらに最終報告を出さなきゃならないというぐらい徹底的にメスを入れるべきお立場ではないかというふうに私は思います。
　そこで、組織的と受け取られてもやむを得ないということが幾つも出てくるのですが、ここはやはり大臣としてもう一度、これはもうこういう陸海空の資料移動だとか、さまざまな地検の捜査が入る前に資料隠しとかいろいろやっていますけれども、全部ぐるみですよ、これは率直に言って。このことをスタートとして認めなければ本当の開かれた防衛庁にはならないですよ。危機管理が一番必要なときに、先ほどの質疑にもございましたけれども、すべてのものを全部解体しろなんと言っているんじゃないですよ、防衛庁を。国民の財産、生命を守るという大変な仕事をしているわけですから。今度のことは私もたびたび質問していますが、第一線の自衛隊の隊員の方々の士気に著しく影響を与えたら本当に困ると、与えているはずですけれども。そういうやっぱり再スタートしていこうという最終報告であったはずですから、そういうことでの長官としての姿勢を示していただきたい。
　捜査当局への全面的協力、このことはこの報告にも書いてありますが、この姿勢はこれからはどうですか、いかがですか。捜査当局への全面的協力はこれ以降、いつ以降になっていくのかあれですけれども、今どういうようなスタンスですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　私は就任の際の訓示でも、この一連の問題については注意深く厳正に対処していきたいと。ですから記者会見でも、こういう問題が発生したときは捜査当局に十分に協力していくということを再三再四申し上げているところであります。
○齋藤勁君　この報告書の中で「地検の資料提出要請への対応」ということで、「昨年十一月中旬、地検から原価管理課に対し、四社事案関連資料のうち、標準個別経費率ファイルの任意提出を要請してきた。」、以下省略しますが、「全ての資料を提出するよう地検から要請があったにもかかわらず、これを提出する必要はないと判断し、原価管理課長の了解の下、これら資料を抜き取って提出した。」というのがございます。
　これは、本年六月にさらに抜き取りの事実を指摘されて地検からそういう要請があったけれども、提出をしなかった。さらに、この「ファイルから抜き取られたこれら資料の所在は、現在に至るまでなお不明なままである。」と。
　どういうことなんですか、これは。ずさんということじゃないですね、意図的じゃないですか。このことについて、例えば「不明なままである。」ということで済ます、そういうお立場ですか。
○政府委員（守屋武昌君）　昨年十一月中旬、地検から標準個別経費率ファイルの任意提出の要請がございました。これを提出する際に一部の資料の抜き取りが行われたことは事実でございます。
　その抜き取られた資料は、本年六月初旬のコピー提出時に照合作業を行っておりますので、六月初旬までは原価管理課に保管されていたと私どもの調査では考えております。一方、本年六月初旬、ファイルのコピーを地検に提出するに際しまして照合作業を行ったときに、事後抜き取りを行ったか否かについて関係者から事情聴取いたしましたけれども、明確に記憶しているという説明は得られませんでした。
　調査委員会といたしましては、前年抜き取った資料と提出するコピーの照合作業が行われていること等を総合的に考慮して、再度抜き取りが行われたと判断せざるを得なかったものでございます。
　それで、御質問のこれらのファイル及びファイルのコピーから抜き取られた資料がその後どのように処理されたのかについても、担当者を含め我々となし得る限りの聞き取り調査を行いましたけれども、抜き取り後の資料の処理に関し関係者から明確に記憶しているとの説明が得られませんで、現在に至るまでなお不明のままでございます。しかし、少なくとも私どもとして抜き取られた資料の存在を確認するには至っていないのは事実でございます。
　抜き取られた資料の行方でございますけれども、私どもとしましてこれ以上の解明はなかなか難しいと考えておりますけれども、いずれにいたしましても当庁としましては、原価管理課の指導監督の立場にある者が地検から提出要請を受けた資料から一部を抜き取ることを了解しまして、かつ抜き取った資料の所在を把握していないということ自体が著しく不適切であると考えておりまして、本件の責任者たる原価管理課長に対しまして、今回の処分者の中では最も重い処分、停職十日を行ったところでございます。
○齋藤勁君　この報告書の中で、最初のその資料を抜き取って、今その原価管理課長の処分を伺いましたけれども、「原価管理課長の了解の下、」というふうな記述をしてあるんですが、これは原価管理課長の指示のもとではないんですか。
　この報告書ですと、職員が地検から文書なり口頭で、口頭というのはないと思うんですが、文書の提出要請があったと。そして、この職員が「提出する必要はないと判断し、原価管理課長の了解の下、」と、原価管理課長が指示をしたのではないですか。通常、地検から要請が来るときに一職員には来ないんじゃないんですか。どういうふうな流れになっているんですか。
○政府委員（守屋武昌君）　私どもの調査では、原価管理課長が指示を明確に出したということは確認されておりませんが、これを出すことについて了解を求めたところ、これを承諾したということは確認しております。
○齋藤勁君　一番最初から、最終報告ではないのではないかというやりとりをずっとさせてもらっているんですけれども、この報告書もいろいろ練りに練ったんでしょうけれども、どうも地検からの資料提出要請に対する役所の流れ等が不正確ではないかというふうに思います。
　この表現というのは、地検から資料提出要請が職員に来て、そして職員が判断をして管理課長いかがでしょうかという、こういう流れですよ。こういうようなことはあり得ないというふうに私は思います。長官、先ほどこの東京新聞の一面の記述を私は申し上げながら、いわゆる資料移動、内部調査の徹底、そして処分等について、数字はそうではないというやりとりがございましたけれども、このことについての調査が判明した時点で国会にきちんと報告をしていただくと、それは約束できますか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　そのとおりにしたいと思います。
○高野博師君　この最終報告書を私も読みましたが、この報告書の中で、チェック機能が働かなかったとか、随意契約というシステムに問題があるとか、調本の人材不足だとか、調達本部内の問題に矮小化している感じがしまして、もっと本質的、構造的な問題にメスを入れる必要があるのではないか。今回の報告書、それから改革によって何が変わったのか、国民の信頼は回復できたのか、甚だ疑問だと私は言わざるを得ないと思います。
　そこで、前防衛庁長官の額賀氏が新聞のインタビューの中で非常に重要なことを発言しておりますので、この点に関連して幾つかお聞きしたいと思います。
　最終報告書の中で幹部の実名を出しただけで中間報告と何にも変わりがないと、これを書き直させたとか、あるいは防衛行政というのを防衛調達行政だと勝手に書き直したとか、検討という表現を使い過ぎる、検討というのは何もやらないということだと。防衛庁の過剰な組織防衛意識を批判しているということでありますが、防衛庁は今回の事件で意識改革ができたんでしょうか。長官、どうでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　今度の事件で職員が大変な責任を感じ、ざんきをし、何とか立ち直りたいと思っている気概は、私が防衛庁に赴任してひしひしと感じております。
　私も、もう少し倫理教育といったようなものを徹底して、何としても職員の意識改革をまずやらなければいけない、そして国の平和と安全、独立を守るための重要な業務を担当しているんだという誇りと自覚を持ってもらいたいと思って、今一生懸命そういった問題について改革を行っております。
　私は、就任のあいさつでも申し上げたんですが、余りにも前例にこだわり過ぎるんじゃないか、だから前例は破るためにあるんだという意識を持ってやっていこうじゃないかということを提案している次第でございます。
○高野博師君　それから、額賀前長官が北朝鮮のミサイル発射事件に関係して、情報本部とかあるいは防衛局、運用局、陸海空の幕僚監部からの情報がばらばらに上がってきていると情報伝達システムの不備、問題点を指摘しているんですが、そのほかに、防衛庁内部の意思決定の機関として制服組と内部幹部との議論の場がないというようなことも発言されているんです。
　そのほか、ぬるま湯につかっているのではないか、何か起きたときに右往左往するのではないかと。防衛庁のトップにあった人が防衛庁の職員がぬるま湯につかっているのではないかと言うのは重大な発言だと思うんですが、国民の生命と財産を預かるという危機管理の最たるもの、その防衛を担っている防衛庁の最高の長官がこういう発言をしているんですが、新長官は今の防衛庁はぬるま湯につかっているというような認識はあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　まだまだ改革をしなければいけない点はあると思うんですが、私は、実は陸海空の三幕僚監部の資料持ち出し事件の問題が耳に入ったとき、深夜でありましたか、十二時半ごろでありましたか、瞬時の間にすべての幹部が深夜庁内に集まりまして、夜を徹して三千人以上の調査を実施してくれたというふうに考えますと、必ずしもぬるま湯につかって天下太平でやっているというようなことは決してないと思っております。
　これからもお互いにそういう意識の改革やその他の改革をしなければいけないわけでございますけれども、部下を信頼してひとつ国民の負託にこたえるような真剣な努力をしてまいりたい、こう思っております。
○高野博師君　長官は就任されたばかりなので、まだぬるま湯につかっているかどうかわからないかもしれませんが。
　防衛庁の再生について前長官は、さまざまな問題が噴出している、うみを出してしまわないといけないと、こういう言い方をしているんですが、前長官はうみを出し切らないで辞任したのではないかなという感じがするんですが、新長官はどのようにこれを認識されていますか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　前長官が血を吐く思いでああいう最終報告書を取りまとめて責任の所在を明確にして、これまでにない厳正な行政処分を断行し、あるいはその結果として退職される方も出たということであります。そして、新しい人事をきちっと決めて退職したということであります。
　私どもは、後、あの報告書にも盛られた調達方法とか調達機構の改革というものを文字どおり四月までに完全実施することが当面の問題である。と同時に、そういう問題を早く乗り越えて、防衛庁本来の業務に力を注ぐような体制を早く築きたいなと、日夜それを苦慮しているところでございます。
○高野博師君　それに加えて、防衛庁が安全保障だけじゃなくて、災害など民生部門を含めた情報収集あるいは分析体制を整備して情報官庁を目指すべきだ、それから地域戦略も重視する必要があると、こういう発言をされている。私も全く同感ですが、今回の背任事件、証拠隠滅事件を契機に、単なる防衛調達システムではなくて抜本的な防衛庁の構造的な改革をすべきだと思いますが、長官はどういう認識をされていますか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　額賀前長官もそう言っておられますし、今高野委員からもそういう御指摘をいただきましたが、私も全く同感だと思っておりまして、ぜひそういう改革に努力したいと思っております。
○高野博師君　今回の改革の基本的方向についてを読みましたけれども、この改革の基本的な方向だけでは不十分だと私は思いますが、どうでしょうか、その点は。
○国務大臣（野呂田芳成君）　この改革だけで役所の改革が全部完成するとは私も思っておりません。しかし、この改革に盛られたことは大変大事で緊急なことでありますから、とにかく四月までにこの改革を完全に実施したいということが当面の問題であります。
　私は、行政改革を含めて、改革というのは常にあるべきものだと思いますから、絶えずそういうことを注意しながらやってまいりたい、こう思っております。
○高野博師君　ぜひ努力をしていただきたいと思います。
　それでは、具体的にこの「四社事案関連文書の管理実態に関する報告」についてお伺いいたします。
　「幹部の対応」の中で、秋山事務次官、これは「国民の間に重大な不信を抱かせる結果となった。」という記述があります。それから藤島前官房長については、書類を「自宅で破棄した。」とか、こういう記述がある。石附前副本部長については、資料を機会を見て副本部長室に運び込もうとしたけれども、別の用件があったと。あるいは「駐屯地内で移し換えると目立つことから、調本に戻る途中の青山墓地において部下の車に移し換えた。」と、こういう犯罪行為を想起させるような記述がたくさんあります。
　そこで、これらの幹部は辞任をされたわけですが、今回の事件の責任をとってやめたと理解してよろしいでしょうか。辞任の理由は何でしょうか。
○政府委員（守屋武昌君）　今回、四社関連事案について一部資料隠しの報道が行われましてから、防衛庁としては資料隠しの実態があったのかどうかということと、その際あわせまして、どうしてこういう事態になったのかということを最終報告でまとめたものでございます。
　それで、最終報告で明らかにいたしておりますように、資料隠しについては、国民的な視点、観点からは組織的な資料隠しをしたと思われてもやむを得ないという調査結果を出したわけでございますし、幹部の責任につきましては、この四社事案が判明してからその問題に対する取り組み姿勢が不十分であったと、国民の透明性、公正性を求める期待に十分こたえなかったという観点から、大変重い懲戒処分を大臣がなされたところでございます。それを、事実を踏まえられまして、三人の方が依願免職をされたものだと承知いたしております。
○国務大臣（野呂田芳成君）　所管大臣としては公表されているとおりの行政処分をしたわけでございますが、秋山前事務次官ら三名から依願退職の願いが出まして、今般の調本等の背任事件に関連した不祥事に対し、このような事態を招いたことについてみずからを厳しく律し、退職して責任をとりたい、こういう旨の願いがあったのでこれを承認したということになっております。
○高野博師君　みずからを律し云々ということでありますが、責任をとってきちんとやめたということでないと国民は納得しないと思います。
　一連のこの事件について、だれもきちんと責任という言葉を明確にしていない、そこに本質的な問題があるんではないかと思うんですが、長官、どうでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　本来は、先生が御指摘されるようなことが私も個人としてはいいのじゃないかと思いますが、この依願の文書は退職して責任をとりたいということでやめたということであります。
○高野博師君　それから、先ほど同僚議員も指摘されましたが、今回の資料の処分とか移転、これが「組織的な行為であると受け取られてもやむを得ないものがある。」とか、「強制捜査直前に資料の移転、処分を行ったこと自体が組織的行為だと指摘されても弁解できるものではない。」というこの記述は大変問題があると思います。
　本当は組織的行為ではないんだけれども、そう見られてもやむを得ないと、こういう言いわけをしているようにとれますが、これは組織的行為であるということをきちんと認めるのか認めないのか、はっきりしてください。
○国務大臣（野呂田芳成君）　私は、組織的なことを認めた上でこういう表現を使ったと思っています。
○高野博師君　今回の一連の事件は組織的な行為だと、こういうことですね。これは重大なことだと思います、この組織的に行ったということについては。
　それでは、組織的に行ったというこの事件と自衛隊員の再就職の問題、この再就職のあり方がこの事件の背景にあったという言い方を一貫して言っているんですが、これは私は事件の焦点の本質をぼやかすという見方をしております。
　今回の事件は、一部の幹部の天下りと関連企業の癒着に問題があるんで、一般の自衛隊員の再就職が難しいからこういう事件が起きたというとらえ方は誤りではないかと思うんですが、長官、どうでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　私も同様に考えております。
　ですから、一部幹部がこういう行為をしたということを改めるために、私どもとして今検討しておりますことは、今まで顧問等のように常勤の役員じゃない場合については長官の承認を受けることなしにやっておりました。したがって、国会にも報告して透明性を守るということもやっていなかったということを反省しまして、今度は顧問だろうと何だろうと、高級幹部のそういう仕事につくことについてはすべて長官の承認にかからせて、国会にもその状況をちゃんと報告したい、こういうふうに改めたいと思って今準備しているところであります。
○高野博師君　国会に報告するというのは非常に重要だと思いますが、これは防衛庁に限らず役所全体としてそういうシステム、体制をとるべきではないかと私は思います。
　今回の事件は、国会に対する背任であります。それから、国民に対する背信でもありまして、前代未聞の不祥事だ、深刻であり非常に重大だと思います。防衛庁は、言葉だけではなくて、あるいはその場しのぎの形だけつくろってこの問題に対応するのではなくて、真剣に正面から改革に取り組んでもらいたい。先ほど言いましたように、単なる調達の体制だけに矮小化することなく、防衛庁全体の問題としてこれに取り組んで大きな改革をしてもらいたいと思いますが、最後に長官の決意を伺って終わります。
○国務大臣（野呂田芳成君）　この調達業務に係る問題ではなくて、先ほども答弁したとおりでありますが、庁全体の改革について誠心誠意ひとつ努めてまいりたいと思っております。
○小泉親司君　日本共産党の小泉でございます。
　野呂田新長官に三点について御質問をいたします。
　まず第一は、新たな証拠隠しの問題であります。先ほどからこの問題が取り上げられておりますが、新長官は、十二月三日、当委員会でこういうふうに言われております。みずから「国民の信頼回復を果たすべく、徹底的に調査を実施し、国民的な視点に立ってその結果を取りまとめた」ものと、こう言っておられます。長官はその後、これは額賀前長官が調査をしたことであるとか、それから調本や内局だけを調査したものであるとか、いろいろと理由を言っておられますけれども、当委員会で徹底的にと言っておられたのに、そういうことになりますと、当委員会に報告したあなたの報告というのは実際徹底的じゃなかったということをお認めになるんですね。
○国務大臣（野呂田芳成君）　私どもは、この事件の対象になった内局と調本についてなされた最終報告は、これは最終報告であって、変えるつもりはありません。その余の問題について、私どもは徹底的に調査をして公表すると言ったのであります。
○小泉親司君　ということは、あなたがおっしゃっていることは、結局徹底的と言いながら、実際これに関連していることですから、ただ単にこの問題というのは中央指揮所の問題ばかりではなくて、衆議院の予算委員会で防衛庁が言っていることは、市ケ谷の自衛隊の部隊であるとか、そういうところにも証拠を隠しているわけですね。そういう事実が発覚しているわけですから、これを単にこの最終報告とは全然違うものだ、追加報告だということでは問題は解決しない。私は、やはり当委員会にきちんと最終報告して、あなたが徹底的にと言った割には徹底的ではなかったということですから、その点では当委員会にきちんとすべきだというふうに私は思います。
　もう一つ指摘しておきたいのは、あなた方は処分、処分とおっしゃるけれども、実際にこの問題というのは自衛隊の幕僚監部の問題でありますから、実際に指揮監督権はあなたにあるんですよ、そうでしょう。防衛庁長官に責任があるんです。内局の方々は処分することはできない。これはなぜかといえば、内局には防衛庁長官を補佐する権限はありますが、幕僚監部には指揮監督権はありませんから、あなたの責任も問われるんじゃないかというふうに私は思いますが、二点いかがでございますか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　私は、再度申し上げますが、今度の四社事案の対象になった調査は変えるつもりはありません。あれはあれで大変よく調査した結果だと思っております。しかし、四社事案に関連して内局や調達本部があの報告書以外にどこかへ隠していたという事実は一切ありません。
　今問題になっておりますのは、内局や調本がやったのじゃなくて、当時調査の対象にしなかった陸海空の幕僚監部の方からそういう事実が出たということですから、これを含めてさらに私は施設庁とか技本とか防衛医大とか、全庁組織について徹底的に調査を行って、まとまれば国会にも国民にも公表すると申し上げておるわけであります。
　私の責任については、全体の調査を見てからの話でありますが、しかし今の段階でそういうことを申し上げる必要はないと思っております。
○小泉親司君　それだったら、全庁的にやっておるのは何のためにやっておられるんですか。この、いわゆる四社事案に関係してやっておられるんでしょう。だから、そこが不明確だというふうに私は思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　四社事案につきまして内局、調本の者がこの報告書に盛られた以外にどこかへ隠したという新しい事実は全くないということを申し上げておるわけです。しかし、調査しなかった庁全体の問題につきましては出てきましたから、そういう分野については徹底して調査して報告し、公表すると言っておるわけであります。
○小泉親司君　実際、あなたがおっしゃっていることは、最終報告の問題については非常に不備だつたということを内容的にはおっしゃっておるわけです。最終報告、最終報告とあなた方は言うが、それにこだわらないで、私はこの問題というのは真相を徹底的に解明して、当委員会に対しては徹底的にやったとおっしゃったんですから、その意味では改めて、追加報告という形じゃなくてきちんとした本当に防衛庁の真相解明の調査が必要だというふうに思います。
　時間がありませんので、二番目のＮＥＣの水増し問題に入ります。
　水増し請求の問題では、今度の四社事案にとどまらないでＮＥＣや日本航空電子や日本電気電波機器エンジニアリングなどの水増し問題が発覚しております。水増し請求問題でも十月十四日に防衛庁の中間報告が行われましたが、それ以降新たな事実が明らかになっております。これは、衆議院の委員会で防衛庁が明らかにした点によると、十一月五日にＮＥＣ側の幹部が防衛庁を訪れて四点を報告したんだと。これによると、ＮＥＣの府中事業場と横浜事業場で工数を実績より増加させて原価検査及び実績報告用に虚偽の原価元帳を作成していたと、これは及川装備局長の答弁ですからこのとおりだというふうに思いますが、いわゆる二重帳簿をつくって防衛庁には別の報告をしていたということですね、これ。ですから、実際これはＮＥＣが新たに防衛庁をだましていたということなわけでしょう。
　ですから、このＮＥＣの問題で、この問題というのは中間報告以降新たに出てきた問題で、今度の水増し四社事案のいわゆる東通とニコー電子とはまた別の問題なわけです。ですから、ニコー電子と東通問題も、当委員会でも詐欺罪で告発すべきじゃないかということを私たちは繰り返し言ってきた案件なんですが、この問題とは別なんですから、ＮＥＣにこういう問題が発覚した以上、長官、なぜあなたはＮＥＣをこういう事実が発覚した時点で詐欺罪で告発しないんですか。これは防衛庁がだまされていたという事件ですよ。どうでしょうか、長官。
○政府委員（及川耕造君）　現在、先生も御承知のとおり、府中の事業場に実地検査に立ち入って実態を調査中でございます。その調査結果を踏まえましてどのような処置をとるかというのは事務的に詰めさせていただきたいというふうに思っております。
○小泉親司君　ということは、詐欺罪を前提にして特別調査をされているということですね。
○政府委員（及川耕造君）　結論等はまだ得ておりません。どのようにするかという点については関係方面とも御相談しなければならないというふうに思っております。
○小泉親司君　長官、今のやりとりでおわかりになったかと思いますが、十一月五日にＮＥＣが防衛庁に来て説明した時点、これは二重帳簿をつくっていたという、防衛庁がだまされていた事件なんですよ。これは、公務員がもともとこういう不当な行為をやっていたときには直ちに告発すべき問題なんですね。これは当委員会でも繰り返しやられています。
　さらに、今度は防衛庁長官、つまり防衛庁がだまされていた事件ですから、防衛庁がＮＥＣと一緒にやっていたんじゃなければ、防衛庁長官がだまされていた、防衛庁長官がいわゆる被害者なんですよ。これは法律上被害者は告訴することができるんです。そういう意思は防衛庁長官におありにならないんですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　大変膨大な資料の調査でありまして、今事実関係を正確に精査しているところでありまして、それが終わった時点で今御指摘のようなことがあれば対処したいと思っております。
○小泉親司君　長官、ＮＥＣ側があなたをだましていたよと十一月五日に言ってきたんですよ。いいですか。それは、膨大な資料を精査するまでもなく、言葉は悪いですが、ある犯人が私がやりましたと言ってきたわけです。なぜ防衛庁はその時点で——、それじゃだまされたというふうには長官は認識されていないということになってしまうんですよ。
　この問題というのは、水増しをしていました、しかも二重帳簿をつくっていましたというのをＮＥＣみずからが防衛庁に言ってきているんですよ。そうでしょう。及川さんが衆議院予算委員会で淡々としゃべっておられる。これは淡々としゃべる中身じゃないんですよ。そこを私は防衛庁長官に言っているわけです。
　長官は防衛庁を代表する責任者なんですから、防衛庁がだまされていたという時点で詐欺罪できちんとＮＥＣを告訴する、ないしは告発すべきだというふうに私は思います。これは、長官の今後のこの問題の本当に真相究明をする上での大変大きな政治姿勢にかかわる問題だというふうに私は思いますが、どうですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　御指摘をいただきましたが、中身を調査しないで、相手がそう言ったから背任罪とか詐欺罪で告発するというようなことはやはり問題があると思います。
　私どもは、今全体像についてきちっと把握をした上で対処したいと思っております。
○小泉親司君　長官、あなた方は今までの問題も同じことを言っておられたんですよ。しかも、今度の四社事案の最大の問題というのは、上申書を出してそれを捜査妨害したと、これはあなたの報告書にも載っていますので、捜査妨害したというのが問われたわけでしょう。それで責任が問われたわけですよ。だから、当委員会でも議論になっているように、詐欺罪で本来は告発できたのにしない、しないばかりか上申書をつくって捜査妨害した、捜査妨害したどころか証拠を隠滅した、これが今度の事件で問われた問題なんです。だから、ＮＥＣが言った時点でそれを立件するのは、あなたの論理からすると捜査当局がやるべき問題じゃないですか。まずあなたがその時点で詐欺罪だということで告発すれば、捜査当局がやることであって、あなた方は何もしなくてもいいと。後でお話ししますが、富士重工の問題でもあなたは捜査妨害になるから独自調査はしないんだとおっしゃっているんだから、その論理からしたら、あなたがまず、ＮＥＣからこのようなことがありましたがこれは詐欺罪に当たりますか、と検察庁に告発したらどうなんですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　何回も繰り返しますが、実態をよく把握してから対処したいと思います。
○小泉親司君　私は、そういう姿勢が、防衛庁が兵器産業と大変癒着をしているということになると思うんです。
　防衛庁のインターネットを見ますと処分理由が書いてあるんだけれども、その処分理由はどういう処分理由かというと、秋山さんだとか及川さんもみんな一緒に処分されたのは、国民の信頼を傷つけたというのが理由なんですよ。あなた方はインターネットにそういうふうに書いているんですよ。国民の信頼を傷つけたんだったら、今度の問題だって国民の信頼を傷つけたんだから、そういう重大な問題なんで、この点、私ははっきりさせていただきたいと思います。
　もう一つ、ＮＥＣは取引停止になっておりますが、来年度の概算要求で新中央指揮所などの問題をＮＥＣは概算要求で受けておりますが、これは当然取引停止の対象になっておられますね。
○政府委員（及川耕造君）　日本電気が契約相手方となり得るものにつきましては、他の会社との契約の可能性、いわゆる代替の可能性等について追求しているところでございまして、その取引停止がどのような影響を安全保障等に与えるかといった点も踏まえまして、現在総合的に検討を進めているところでございます。
　御指摘の指揮システム等につきましては、おっしゃるとおりこれまで日本電気と契約を行ってまいりました。平成十年度以降の契約をどのように措置するかという点につきましては、ただいま申し上げましたような観点からなお検討中でございまして、現時点でその取り扱いについて申し上げることは御容赦いただきたいと存じます。
○小泉親司君　ＮＥＣの場合は、やむを得ない場合には事業を続けるということが取り決められておりますが、この新中央指揮所をやむを得ない場合というふうに認定するということはしないということですね。それを前提としないということですね。
○政府委員（及川耕造君）　済みません、ちょっと御趣旨が今よくわからなかったんですが。
○小泉親司君　ＮＥＣは取引停止になっておりますが、真にやむを得ない場合は取引停止の対象外になっていますでしょう。新中央指揮所は、そういうふうに真にやむを得ない場合ということでこれをやらせるというようなことがあってはならないと私は思います。非常に膨大な額で、これ自体はＮＥＣには大変なうまみがあるわけで、それを防衛庁がまたやるということになったら、実際けじめがつかないというふうに思いますので、その点はきちんとさせていただきたいと思います。
　時間がないので、もう一つやらせていただきます。
　富士重工の問題で、先ほどもお話をいたしましたが、新長官は独自の調査をすると捜査妨害になるとおっしゃっておられます。これは先ほどもお話ししましたが、防衛庁の上申書でも捜査妨害に類することがあったというふうな事実が報告されておりますが、なぜ独自の調査を今度の問題というのはやらないんですか。
　長官は、新聞報道によりますと、確認したところ中島洋次郎元政務次官が関与した形跡はないというふうに述べられておりますが、どういう確認をしてそういうことをおっしゃっておられるのか。それと、今後独自の調査はなぜされないのか、その点もちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　私は、着任早々でこの問題については実際のところよく把握をしておりませんでした。しかし、その新聞は今申し上げたとおりではございません。
　この富士重工問題について、中島容疑者が請託を受けて防衛庁のだれかにそういうことを命じたり、まただれかがそれを受け取ったというような事実は確認されていないということを申し上げたのであって、中島容疑者が関係なかったとは申しておりません。
　この全体につきましては、やはり今非常に捜査も微妙なところへ来ているわけでございますので、私としては部下職員に対して捜査には全面的に協力するようにということを言っておるわけで、少なくとも四社事案のときにやったようなことは一切やっちゃいかぬということを厳しく申しつけているわけでございます。
○小泉親司君　私は、証拠隠しの問題でも、ＮＥＣやその他水増しの問題でも、それから富士重工の問題でも、あなた方がおっしゃる国民の信頼を傷つけるという点では大変重大な問題が次々と出ているという点、この問題については真相究明をきちんとすべきだと。そして、やはり国会にもきちんと報告して、防衛庁はみずからこの問題の解明を図るべきだということを申し上げて、時間が参りましたので、私の質問を終わらせていただきます。
○田英夫君　大変短い時間ですから、私は主として意見を申し上げることになると思います。
　この防衛庁の問題については、先ほどからも出ておりますけれども、四社事案という言葉が使われていること自体に防衛庁の姿勢があらわれているんじゃないか、世間一般では四社事案なんて言っても全然わからないですよ。一般的に言えば防衛庁背任証拠隠滅事件とか、もっと簡単に言えば防衛庁不正事件、防衛庁不祥事、こういう言い方を世間ではするわけですが、まずそのことが気になります。
　私はこの問題、額賀防衛庁長官時代から申し上げたんですけれども、我々お互いに政治に携わる者、防衛庁長官、そしてこの委員の皆さん含めて、その立場からすると一番大切なことは日本の防衛産業と防衛庁との問題、私は軍産複合体になっているんじゃないか、こういうことを以前に指摘いたしましたけれども、この状況をどうするか。
　つまり、調達本部を今回廃止するとかそういう防衛庁内の改編の問題だけで済むことではないんですね。今も出ましたけれども、防衛産業、ＮＥＣとか富士重工とかそういうところとの関係、これをどうするか。今度の報告の中にも出てきますけれども、本当に武器輸出三原則とかいろんな問題があって、買う側は防衛庁一つ、売る側は種目によって一社しかない、競争、市場原理が働かない。ですから、市場原理がどうしたら働くようにするかということも言われていますけれども、これは実際不可能なものもあるんですね。そういうことにもかかわらず、透明性を確保して正しい価格を出させる、原価計算方式というようなことも言われていますけれども、そういう問題にも触れてくる。
　こういう基本的な防衛庁と防衛産業との関係をどうするかということを政治の立場からお互いに議論し、正しい結論を出していかなくちゃいけない。このことをぜひ野呂田防衛庁長官はお考えいただきたいということをまず申し上げておきたいんです。
　この問題については、私はこれ以上きょうは触れません。というのは、十二分という短い時間の中でこのことをいろいろ申し上げることはかえって中途半端になると思いますので、改めてまた機会を得たいと思います。
　一つ防衛庁長官に伺いたいのは、九日の参議院予算委員会で、地雷の処理について自衛隊を海外に派遣して国際貢献したいという意味のことを言われたという報道が出ておりますが、長官の真意と実際の御答弁、どういう意味で言われたのか聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　田先生が地雷の問題について終始御熱心に取り組んでおられることに感謝申し上げますが、おとといの速記録がここへ届いておりますので、ちょっと読ませていただきますが、「自衛隊員の有する知見、能力というものを国際的な対人地雷の除去のために活用することは大変意義の深いものがあると認識しております。防衛庁としては、対人地雷の除去のための活動に求められる人的貢献のニーズやあるいは自衛隊の能力などを考慮しまして、国際的な対人地雷の除去のための活動に対していかなる協力ができるかについて真剣に検討しているところでございます。」と、こう言ったのでございまして、新聞のように具体的にどこかに自衛隊が要請されて派遣されるというような問題には一切言及しておりません。
○田英夫君　確かに、長官が言われた意味は今のお話でよくわかります。
　自衛隊が対人地雷処理について高度の技術を持っているということも承知しております。ただ、これは長官、これからひとつ、専門家がおられますからぜひ勉強していただきたいと思うのは、実は自衛隊を含めて、軍事的な場面、つまり一般的に言えば外国の場合は軍隊ですね。これが地雷を処理するというときは、いわば地雷のないベルト地帯をつくって、帯状のところをつくって、そこには地雷がない、そこを通って部隊が進行するということが原則になりますから、その地帯全体の地雷をゼロにするという必要はないわけです。それがこの大前提になります。
　ところが、一般的にカンボジアとかアフガニスタンとか、あるいはアフリカ、旧ユーゴというようなところで億単位の地雷が今世界にばらまかれている、残っている。対人地雷禁止条約ができたことはまことに喜ばしいことですが、これから先つくらないとか、現在持っているものを処理するということより以前に、現在ばらまかれている億単位の地雷をどう処理するかというのが緊急の人類の問題だと、こういうことであると思います。
　そういう意味からしますと、例えば平和になったカンボジアで地雷を処理するというときには、軍隊的なやり方ではだめなんです。そこをゼロにしなくちゃいけない。そこを、カンボジアの場合は農業国ですから、農地に転用できる状態にしなくちゃいかぬ。一個でもあったらいけない。たとえ三十センチ、四十センチ下に潜り込んじゃって残っていて、畑ぐらいなら大丈夫だろうというのでもそれは実際いけないんです。全部ゼロにしなくちゃいけない。ということは、現在ある自衛隊を含め世界の軍隊がやっている技術は、実は不十分なんですよ。
　カンボジアの場合は、ＣＭＡＣという国連の組織があって、そこのスタッフはほとんど軍人です、世界の各国の軍人です。そこに問題が今生じています。
　そこで、日本の、私の承知している人ですが、道路工事のシャベルカーのようなものを改造したわけですが、全面的にゼロにすることが可能な技術を今開発しつつある。これは、やがてＯＤＡにしたら非常に世界的に大きな貢献ができるだろうなと関係者みんなで話しているわけです。この地雷の問題について関心を言われたことは大変ありがたいことですが、今後、佐藤防衛局長もおられるし、専門家がおられますから、ぜひひとつそういうことを勉強していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　大変貴重な御教示を賜りまして、御礼申し上げます。私も一生懸命勉強したいと思います。
　今、先生が申されたＣＭＡＣでは、私の聞いているところでは、自衛隊のＯＢの協力の可能性を検討しているという面もあるようでございますから、いずれにしましても外務省等の関係省庁とよく相談しながら、慎重に対処したいと思っております。
○田英夫君　既にカンボジアでは自衛隊ＯＢの地雷の専門家であった方が現地へ行って、もう民間人ですが、協力をしておられるという事実もあります。
　もう一つ伺いたいことがあります。
　それは、これも新聞報道なんですけれども、東京都と埼玉県にまたがる陸上自衛隊の朝霞駐屯地、ここで来年一月に日米共同訓練があると。これは基地の中の訓練ですからそんなに大きなものではないでしょうが、そういう訓練があると。それ以後、その基地の一部、どうやら部屋のようですが、それを米軍に提供するということに対して、東京都と練馬区が防衛庁に、米軍に供与するようなことはしないでくれという申し入れをしたと言われていますが、これは事実でしょうか。
○政府委員（柳澤協二君）　今、先生御指摘のように、来年東部方面隊と米陸軍との間で朝霞駐屯地を使いまして、指揮所演習でございますが、これを計画してございます。
　そのことは、基本的に関係の地元の御了解はいただいていると私ども思っておりますが、二つ目の、今御指摘のありました、もう一つ計画したいと思っておりますのは、そういうことで東部方面と米陸軍とのいろんな交流が進んでまいりまして、実は連絡要員は相互に適宜派遣しておるのでありますけれども、できれば常駐に近い形で、フェイス・ツー・フェイスの調整を頻繁にやりたいということで、オフィスを一部屋提供できないかと、こういうことも今あわせて考えております。
　それに対して地元の方から、米軍の常駐というようなことになるのではないかという御指摘はいただいておりますけれども、今申し上げたような趣旨でありますので、私どもは、さらに地元にも御理解いただくように、御相談をさせていただきたいと思っております。
○田英夫君　私は実は東京の出身ですから、練馬区の地元の人から、この新聞記事を読んで心配をして指摘がありましたので、私もぜひ、それはたとえ一部屋であっても米軍に部屋を提供する、一種の基地化には違いありませんから、そういうことをやっていただきたくないということを申し上げておきますが、長官いかがですか。