Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　ぜひお願いをいたします。
　最後、残された時間、ちょっと短い時間ですが、倒産法制というか企業再生法制についてお尋ねをしたいと思います。
　これは、法曹養成ほど私の、こうすべきだとかという定見があるわけではありませんが、経済産業省で仕事をさせていただいたりとかして、また、それを御縁にいろいろなところから企業再生などに関しての現場の声をお聞かせいただけるようなことが最近ふえてきました。
　日本の企業再生とか倒産法制とかといってもいろいろな種類の企業がありますが、国際的に競争をしていて、国際的なマーケットの中に存在をしている企業、グローバル的な企業が日本の国内でうまくいかなくなって、潰すのか、潰すわけにいかないから何とか企業再生をしたい、こうしたときには、当然のことながら、それを支援する資金というのは国内の資金だけで限定をしたらなかなかうまくいかない。実際に海外の資金がそうした企業を再生させるための資金として活用される。その結果として、なかなか日本に、工場が少し減っちゃったけれども、それでも日本に工場がなくなるところが幾つか残ってくれた、全部なくなるよりはよかったよねみたいな、こういう話はあるわけです。個社名は余り言わない方がいいと思うんですが、最近もそういった例がありました。
　そういったところに絡んだ、特に海外の資金をもって日本のこうした企業再生の機会に投資をしよう、出資をしようというような立場にある人たちから見たときに、日本の広い意味での倒産法制、企業再生の法制、制度なのか運用なのか、そこはいろいろな問題があるかと思いますが、なかなかわかりにくいし、グローバルな経済合理性以外の要素がいろいろ働いているんじゃないか。
　日本の優秀な技術などがベースにあるところには、そこを再生させれば稼げる余地はあるから、出資したい、投資したい。そして、投資してもらえれば、日本の企業も日本の国内に工場を残せる余地が出てくるから、それは、出してもらえるならありがたいという側面がありながら、どうもそうした処理の制度なのか運用なのかがわかりにくかったり、グローバルなところが全部いいとは言いません。グローバルスタンダードに全部合わせる必要があると私は思いません。でも、なかなか不透明に、このグローバルな経済合理性とはどうも違う要素が異様に働いているんじゃないかと少なくとも一部で間違いなく見られている、そういった声が私に聞こえてきていますので、見られているという状況があります。
　こうした観点で、特に欧米の先進国の倒産法制、企業再生法制と制度面あるいは運用面でしっかりと整合性がとれているのか、あるいは、それに対して実際に海外の人たちからどう見られているのかということについて、これまた変化の激しい社会ですから、きちんと常にウオッチをしながら検証していなきゃいけないというふうに私は思うんですが、これはまず事務方がお答えいただくんでしょうか、どういった御認識をされているのかお答えください。
○深山政府参考人　我が国の倒産法制が諸外国の投資家から見て合理的でかつ理解しやすいものであること、このことは、一般論として、そもそも他国からの投資を広く呼び込む上で大変重要な制度的インフラであると思っております。そして、このことは、今委員が直接御指摘になった、我が国の一企業が再建をするに当たって、外国の企業や投資家から支援を受ける場面においてももちろん当てはまる事情だと思っています。
　ちなみに、我が国の企業倒産法制につきましては、平成十一年の民事再生法の制定を皮切りに、平成十四年の会社更生法の全面改正、平成十六年の破産法の改正等が順次行われたところです。その際には、英米独仏のその当時の最新の倒産法制を全て専門家に翻訳をしていただいて、内容を検討して、それも踏まえた上での整備をしております。その結果として、それまで非常に古かった我が国の倒産法制は、合理性が高まり、諸外国の法制とも調和的なものにその時点で改まったというふうに思っておりますし、手前みそかもしれませんが、外国の企業や投資家からも一定の評価を得られる状態になったのではないかと思っております。
　ただ、これもまた御指摘のとおりですけれども、経済情勢を直接反映する倒産の実務のあり方はいろいろ変わりますので、法的な倒産処理手続のあり方については、こうした経済情勢の変化に即応しなくちゃいけないということは議員御指摘のとおりですから、外国の投資家を含めたさまざまな関係者の意見を広く聞いて、適時適切にルールを見直していく、これまた重要なことだと思っております。
○枝野委員　念のため申し上げますが、全部海外と同じようにしろなんて言うつもりはありません。これは各国の一種の国益の側面もありますが、ただ、国益に反さず、せっかく投資してもらえる可能性があるのに、わかりにくいとかという、それが先入観だけなのかもしれないですけれども、あるいは運用の問題なのかもしれませんが、やはりきちっと常にウオッチをして、そごが生じないようにやっていただきたい。
　どうしましょうか、大臣、一言いただけますか。
○谷垣国務大臣　今、枝野委員の御議論を伺っておりまして、十数年前、アジア金融危機が起きた当時は、まだ日本の倒産法制の整備も極めておくれていた。長銀が倒産するときは、枝野議員も民主党の中で随分いろいろなお考えを出していただいて、当時の政権におりました私ども、それをぱくってと言うとちょっと言葉が下品でございますが、全部のみ込ませていただいて、いろいろやったというような時代がございました。あの当時から比べると随分倒産法制も整備されてきた、今、深山局長の答弁のとおりでございます。
　ただ、今委員が指摘されましたように、私、実は、今回法務大臣になりましてつくづく感じておりますことは、こういう法制度のあり方というのが、非常に、国際的なグローバルスタンダードを全部取り入れろ、いわゆるグローバルスタンダードがいいという意味ではなくて、やはり国の、何というんでしょうか、優劣と言うとちょっと言葉があれですが、一種の競争状況にあるなということを感じます。
　国内法制がどれだけすぐれているかということもそうでございますが、他方、やはり今、途上国等の法の支配をどう確立するかという中で、それぞれの国、ある程度きちっとした制度を持っている国が、うちの制度はこれだけいいぞというような競争の時代でもあると思います。
　それで、法務大臣は、いわばそういうことの国際的なセールスマンというか、そういうのにならなければならない面もあるんだなということを痛感しておりまして、これはやはり与野党御一緒になって、民法改正も今取り組んでおりますが、いい制度をつくって、そして国際的にも日本の法制度の水準が認められるように、御一緒になって頑張りたいという気持ちを持っております。
○枝野委員　大変前向きなお答えをいただいて、うれしく思います。
　私は、今や法務大臣というのは経済閣僚の側面もあるというふうに思いますので、今のような姿勢で、経済閣僚、いろいろなことをやってこられた経験も生かして頑張っていただければということと、それから、九八年の金融国会のときに、民主党を換骨奪胎したとあのとき自民党のある方がおっしゃいましたが、ぱくったと正直に言っていただいて、それも大変高く評価をしたいと思います。
　終わります。ありがとうございます。
○辻元委員　おはようございます。辻元清美です。
　一カ月ほど前、ハーグ条約関連法案の審議をいたしまして、今後運用面でということでさまざまな問題点が指摘されました。きょうは、そこで余り出ていなかった点について一つ質問をしたいと思いますことと、それから、後半で時間がありましたら、前回の一般質疑で谷垣大臣の憲法観について実りの多い議論をさせていただきましたので、引き続き、前回ちょっと聞き足りなかったところをお聞かせ願いたいと思います。
　前回、ハーグ条約に加盟するに当たりまして、女性のＤＶの問題が随分議論されました。主に、日本人女性が例えばアメリカなどで結婚して、そして現地で結婚関係がうまくいかず、特に夫の暴力などによって子を連れて日本に帰ってきた場合、この日本人女性のアメリカでのＤＶを、どのように現地の大使館などで未然に支援をしてきたのかとか、それから、子を連れ去ったということで、子供を常居所地国に帰した場合の対応などを議論してきました。
　本日は、日本国内で国際結婚した場合、特に今、日本人男性とアジアの国々の女性の結婚、そしてこの結婚が離婚に至る場合、タイなどはハーグ条約に加盟しておりますので、日本人男性と例えばタイ人の女性が結婚していて、そして日本人男性によるＤＶなどの原因で子をもとの自分の出身国に連れ去った場合のハーグ条約の運用について、お伺いしたいと思っております。
　といいますのも、今、国際結婚が随分ふえております。一九九〇年代より急増で、定住する外国人女性の多くは国際結婚、そしてアジア系の方々が多いです。例えば、インドネシアなどからは介護職などで人がふえてきたり、それから、今ＴＰＰの議論がございますけれども、これは労働の移動の自由というような方向に行きますとさらにふえる可能性があります。
　アジアの国々でハーグ条約に加盟していない国も、今後、加盟していく国がふえることも予測されますので、その体制がどうなっているのかを中心にきょうは伺いたいと思います。
　厚労省の婚姻統計によると、二〇〇〇年以降、国際結婚件数は年間三万五千から四万人、日本における結婚総数の約五％前後であると言われております。また、そのうち八割が外国籍女性と日本国籍の男性の婚姻。
　そして、国際結婚の増加を上回る勢いで国際離婚が増加しているという現象も出ております。この場合、日本人男性と外国人女性の力の格差といいますか、ＤＶが原因で離婚ということも多々見られております。移住女性が家族や地域、それから職場などで差別をされたり孤立している状況も、ＮＰＯなどが支援をしたり、随分ふえてきていると言われています。
　ＤＶの被害による一時保護をした件数を見てみますと、日本国籍、日本の女性のＤＶによる被害に比べ、国際結婚等、外国籍の日本にいる女性の一時保護率は、外国籍の方が五倍になるというような統計も出てきております。
　日本はこれから国際国家になっていかなければいけないわけで、このような対応をどのようにしているのか、まず伺いたいと思います。
　大臣、このように、日本の、外国人の方と日本人男性の結婚、そして離婚がふえていて、ＤＶが背景にある、そして、もといた国に子の連れ去りなども起こるというような現状、どのように把握されていますか。
○谷垣国務大臣　政府として、日本からアジアへの子の連れ去りの件数、あるいは、今おっしゃった家庭内暴力がそのうち、どういう原因になっているのかというようなことについて、必ずしも十分に把握できているわけではありません。
　外務省やあるいは日弁連が行った調査結果がございますので、そういうものに照らしますと、やはり、アジア等各国との国際結婚もふえておりますし、うまくいかなくて子が連れ去られたという件数も相当数に上るものと思いますし、その中には、今指摘されたような家庭内暴力によるものも相当な数に上るのではないかと思っております。
　アジア各国は、まだ必ずしもハーグ条約等に加盟したところが多いわけではございませんけれども、こういう国際、やはり何かルールがないとなかなか裁けませんので、ハーグ条約等々のもとで適切に解決できるような努力を我々もしていかなければいけないのではないかと思っております。
○辻元委員　外国籍の女性と日本国籍の男性の場合の結婚で、子の連れ去りが把握し切れていないけれども、増加する可能性もある。これは、その外国籍の女性の悲劇であるだけじゃなく、日本国籍の男性にとりましても悲劇になるわけですから、未然に、国内で起こっていることを、ＤＶなどの対応をきちんととっていくということはとても大事なことだと思っております。
　ちょっと現状確認なんですけれども、入管局における移住女性のＤＶ被害者認知件数というのは昨年度どれぐらいあったのか、これは入管にお聞きしたいんです。そして、引き続きもう一問、これは警察の方に、日本に住む外国人女性による警察などへのＤＶ被害の訴えにどのように対応してきたのか。現状をお聞かせください。
○榊原政府参考人　入国管理局の方からお答えいたします。
　平成二十四年の入国管理局によるドメスティック・バイオレンス事案の認知件数につきましては、七十八件ということになっております。
　なお、この件数は、在留審査または退去強制手続等のため地方入国管理局等に出頭した際などに申し立てがあり、ドメスティック・バイオレンス被害者として把握したものを集計しているものであります。
　以上でございます。
○山下（史）政府参考人　お答えをいたします。
　警察庁では、ＤＶに関する統計におきまして、外国人女性を区別して集計していないため、全国の状況は把握してございませんが、ＤＶ相談の多い都道府県警察に被害者数を確認いたしましたところ、これは昨年中でございますが、大阪府では四千五百六十七人中百五十人、東京都では二千七百三十八人中二百十九人が外国人女性だったとの報告を受けてございます。
　お尋ねの外国人のＤＶ被害者への警察の対応についてでございますが、まず、被害の状況や事情を的確に聞き取るため、通訳等による正確なコミュニケーションに努めてございます。例えば、警察庁では、被害者に対してフローチャート等による具体的な支援措置等の説明を行い、その意思決定を支援する手続、これは本年から導入したところでございますけれども、愛知県警察や静岡県警察におきましては、タガログ語やポルトガル語で記載をしたフローチャートを作成して活用してございます。
　また、相談に当たりましては、日本で生活をする外国人女性の心情、境遇等にも配慮した親身な対応に努めているところでございます。例えば、外国人女性の方は、保護命令等の我が国の制度につきまして、母国に同様の制度がないと理解することが困難な場合も考えられますことから、制度の教示に当たってはこうした点にも特段の配慮をすることなどを都道府県警察に指導しているところでございます。
○辻元委員　ＤＶの被害の対応というのは、日本人、同じような文化、伝統の中で過ごし、言葉も日本語の日本人の対応でも非常に難しくて、つい先日からも、ストーカーであったり、さまざまな事件も生じておりまして、外国人への対応というのはさらにセンシティブで難しいと思うんですね。
　ここはやはりこれから強化していくという方向にしていただかないと、日本の、人権を守るというのは、日本にいる全ての人の人権を守るという観点からしっかり対応していかないと、国際国家としてやはり民主主義度が問われると思いますので、そこはしっかり対応を強化していただきたいと思っております。
　関連いたしまして、入管法の改正が先日ございましたけれども、これが少し阻害要因になっているという点も指摘されております。
　これは、国連の関連機関、女性差別撤廃条約委員会からも日本は勧告を受けておりまして、外国人の、特に女性に対する対応です。
　外国人女性が受ける暴力は、身体的、精神的、性的暴力に加え、文化的暴力と在留資格などの不安定な法的地位を利用した暴力が広く知られている、日本における国際結婚女性の法的地位が日本人配偶者に依存している現在の在留資格制度がＤＶの助長につながるとの懸念は、国際機関の勧告において繰り返し言われておる。これは、二〇〇九年の八月に出された女性差別撤廃条約委員会最終見解、パラ三十一です。それから、外国人女性が深刻な被害を受けるハイリスク集団であるにもかかわらず、言語や制度の壁により十分な支援を受けられない現実への懸念等、勧告も同様に繰り返し行われているということなんですね。
　ここで入管にちょっとお聞きをしたいんですけれども、入管法改正によって、特に、日本人の配偶者などが、その配偶者の身分を有する者としての活動を継続して六カ月以上行わないで在留するということが在留資格取り消しの理由になったり、それから、中長期在留者が法務大臣に居住地の新規及び変更の届け出を九十日以内に行わないときもその対象になるなどの点が指摘されているわけです。
　特に、国際結婚して日本に在留している、そして悩んでいる人たちにとっては、結婚生活が破綻したから夫と離れて別居をしよう、しかし、夫の側を主体にした在留という制度になっておりますので、六カ月を超えるとこれは在留資格がなくなってしまうんじゃないか、そうすると、子供は夫との間にいて自分が面倒を見ているんだけれどもということで、非常に不安になったり、それからＤＶを我慢したりという事例もＮＰＯなどには多数寄せられているわけです。
　この点についての、例えば、例外規定があるのかとか、相談であったり、多言語での周知徹底、これはどうなっているのか、そして、特にＤＶ被害者の入管での認定のあり方の見直しなど、先ほど警察の対応は聞きましたけれども、入管法改正と絡みまして、こういう問題点についてどのような御認識と対応をとられているのか、お聞きしたいと思います。
○榊原政府参考人　委員の御指摘がありましたように、平成二十一年の入管法改正によりまして、正当な理由がある場合を除きまして、所定の期間内に住居地の届け出をしないことや、配偶者の身分を有する者としての活動を六カ月間行っていないことが在留資格の取り消し事由とされましたが、そういった方がドメスティック・バイオレンスの被害者であり、ドメスティック・バイオレンスを理由として避難したり、または保護を必要としている場合は、正当な理由がある典型的な事例として、在留資格の取り消しを行わないこととしております。
　また、そういった事情につきましては、法務省のホームページにおきまして、八種類の言語でその事情を掲載するなどして周知に努めているところでございます。
　今後とも、ドメスティック・バイオレンスの被害者の保護を図る観点から、地方入国管理局等の窓口で確実な案内を行うなど、適切な広報に努めてまいりたいというふうに考えております。
　また、そういったドメスティック・バイオレンスの被害を受けた方につきまして、どのような形で認定しているのかにつきましては、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律第一条の定義、配偶者からの暴力の定義にのっとりまして、配偶者からの身体に対する暴力またはこれに準ずる心身に有害な影響を及ぼす言動に該当する行為を受けた人は、ドメスティック・バイオレンスの被害者として認定させていただいているところでございます。
　また、そういった状況にある方々につきましては、在留資格の更新の申請とか資格の申請に当たりまして、きめ細かな配慮ができるように努力しているところでございます。
○辻元委員　今、前向きな御答弁をいただいたと理解するわけですが、先ほど認定は七十八件というのは、非常にまだ氷山の一角で、少ない数だと思うんですね。ですから、これはやはり、今おっしゃった多言語であったり、それからＤＶの被害に遭っている人たちが在留資格を取り消されるんじゃないかということでなかなか申し出られなかったり、さらにそれが深刻な被害につながっているということも考えられますので、その徹底をさらに前に進めていただきたいと思っております。
　次に、外務省にちょっとお伺いいたしますけれども、そういうような深刻な事態で子を自分の母国に連れ去るというか連れて帰った場合、相手国がハーグ条約に加盟している場合、日本人男性が捜してくれというようになった場合は、これは、日本の中央当局がまず相手国、仮に先ほどタイの事例を申し上げましたけれども、タイの中央当局に対して要請をかけるということになります。
　そうすると、この女性、まあ、女性が多いわけですけれども、女性がＤＶに遭っていたということになりますと、仕組みによりますと、相手国の中央当局から日本の中央当局の方にそのＤＶ被害の調査の依頼などが来ると思います。前回の質疑では、例えばアメリカだったらアメリカの中央当局に要請すると。それで大丈夫かいという話があったわけですね、ちゃんとやってくれるのかなと。日本の在外公館もきちんと対応しなきゃいけないんじゃないですかという指摘もあったと思うんです、逆の場合ですね。
　日本の中央当局がそれを受けて、どういう体制で、このＤＶ被害等、人権侵害も含めて、調査をする体制は果たして整っているのかどうか、その点についてお聞きしたいと思います。
○新美政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、委員から冒頭お話ございましたとおり、ハーグ条約は、外国から日本に子供が連れ去られた場合だけではなくて、まさに今御議論いただいておりますとおり、日本から外国に連れ去られた場合も当然適用になるわけでございます。
　この委員会の場でも何回か政府側から御説明させていただきましたけれども、外務省あるいは日弁連等の調査におきましても、アンケートで、外国から子供を連れ去ってしまったり連れ去ろうとしているという件数と同じぐらい、子供を日本から外国に連れ去られてしまう、あるいは連れ去られてしまったという件数がございます。そういう意味から、私ども、外国から日本に来るのをインカミング、日本から外国に行くのをアウトゴーイングというようなことも便宜上使っておりますけれども、外国に連れ去られてしまうという場合についてもきちっと対応することが大事だと思っております。
　今の委員の御質問につきましては、まさに条約におきまして、子の返還手続を行っている他の条約締約国の中央当局、先ほどちょっとタイの例を出していただきましたが、タイではこれは最高検察庁が中央当局になっているようでございますけれども、そこから日本に対して、子供の日本国内における心身、養育及び就学の状況その他生活及び取り巻く環境の状況に関する情報を問われることがあるわけでございます。
　そのような場合につきましては、御審議いただいた条約の実施法案におきまして、一定の条件を満たしたときは、中央当局、日本の場合は外務省でございますけれども、外務省が実施法に基づきまして、国の行政機関あるいは地方公共団体、あるいはその他の情報を有している者に対して情報の提供を求めることができるという規定を国内法の法案で書いてございます。
　したがいまして、我が国の中央当局、日本の場合は外務省でございますが、外務省だけでは調べられる情報は限りがございますので、今言ったような法律の仕組みのもとで、関係省庁あるいは地方公共団体等からＤＶも含めて必要な情報をいただいて、それを条約締約国、タイであればタイの中央当局に対して提供を行うということを想定しているわけでございます。
○辻元委員　その際に、連携が非常に大事だと思うんですね。
　先ほどから、入管及び警察の担当官の方から御報告をいただきましたけれども、入管に届けられているのは七十八件しかないわけですよ。日本人の女性が諸外国から連れ去って帰ってきている場合と同じぐらい起こっているという話がありましたね。そうすると、七十八件しかないんかいと。要するに、入管なんかに問い合わせたら、いや、これは違います、違います、違います。警察も、外国人か日本人かというのをそんなに区別した統計はないということなんですけれども。
　その辺の、各省庁間の連携だけではなくて、今は、警察、入管の方にも来ていただいていますけれども、先ほど申し上げましたように、連れ去っている数の方が多いと思います。その際に、やはり積極的に外国人の被害に遭っている方の、拾い上げると言うたら変なんですけれども、情報としてあらかじめきちんと対応する。
　そのためには、周知徹底とか、こういう場合は申し出てくださいとかというのをやっておかないと、連れ去った案件を相手の国の中央当局から要請を受けても、こちらは情報不足で対応ができないということになれば、ハーグ条約に加盟している国々で、相互の信頼関係と、やはり相互に人権を守っていくということに基づいた条約ですので、日本としても外国人女性の案件に対する対応も積極的にとっていただかないと、泣き寝入りじゃないけれども、する人がふえたり。
　結局、日本に子だけが帰ってきたとしても、これは前回も指摘されましたが、ＤＶで被害はあった、男性が女性にというケースが多いわけですが、子だけを連れ帰ってきた場合に、子に対する虐待ということにつながる率も高いということも多々指摘されております。
　日本の中で暮らすその後、子の人権や子の成長にも大きく影響するという問題意識を持っていただきまして、ハーグ条約に加盟し、そして国内法を整備し、運用面では人権大国にふさわしいと言われる、国際的にも他の国にまさる対応をとっていただくように指摘をしておきたいと思います。
　大臣、よろしくお願いします。いかがですか。
○谷垣国務大臣　それぞれ、警察あるいは外務省、それから入国管理、いろいろなことがあると思いますが、今おっしゃったこと、ドメスティック・バイオレンス、これはやはり犯罪になり得ることを含んでいる、それから、人道的な観点からも的確な対応が必要な事案だろうと思います。
　ですから、先ほど、国内に滞在する理由になるかならないかというのは局長が御答弁を申し上げましたけれども、そういうことを含めてきちっとした対応をしていかなければならない。今までもそういうつもりでやってまいりましたが、これからもそのような指導をしてまいりたいと思っております。
○辻元委員　今、特に入管法の運用について前向きな御答弁をいただいたと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　さて、残りの時間で、前回の続きです。
　それで、前回は、立憲主義への御認識、そして、公共の福祉を自民党の改正草案では公益及び公の秩序と変えていらっしゃることや、また、結社の自由、いわゆる広い意味でいえば表現の自由を、公益及び公の秩序での制限というようなことも自民党の草案に入っている点、それからさらには、憲法というのは権力を縛る規範であるという最初大臣の御答弁だったんですが、国民に対して憲法を尊重するというような条項が入っていて、これは私は問題ではないかという御提起をさせていただいた。
　さて、きょうのハーグ条約関連法の運用にも家族の問題が出てきまして、もう一点私が気になっていますのが、自民党がお示しになっている日本国憲法改正草案の中に、二十四条、「家族は、互いに助け合わなければならない。」という、何か道徳規範というか、そういうものを入れていらっしゃるんですね。
　家族は多様化しておりますし、そして今や日本は、今やというか私はずっと申し上げているんですが、一民族一政治形態の国というのはなくなっております。そんな中で、さまざまな、家族の破綻もあればいろいろあるわけですが、こういう道徳規範を憲法に入れるというのは、私はふさわしくないのではないか。
　これは自民党総裁時代におつくりになった草案ですから、この間からしつこく聞いているんですが、これはどういう趣旨で入れられたんですか。これは私は憲法にふさわしくないと思うんですけれども。どうも説教臭いんです、自民党の憲法草案が。憲法は、説教じゃなくて、やはり権力をあらかじめしっかりと制約しておくという本当にシンプルなというか、そぎ落としたものにしておかないと、多民族の国家になりますし、何だか、一定の価値を憲法の中に入れるというのは、これは私はそぐわないと思うんですが、いかがですか。
○谷垣国務大臣　前回、憲法に関して辻元委員と御議論をさせていただいた後、私、大変反省をいたしまして、実は今、委員長も私のことを谷垣法務大臣と御指名をなさったと思うんですね。私は、ここに一議員として立たせていただいているのではなくて、法務大臣として立たせていただいている。まだこの案が国会に上程されているわけでもないですが、あと、議事録をごらんになれば、法務大臣谷垣禎一と書いた答弁になっていると思います。
　私、そっち側に座ったら一議員として自由にやりますよ。だけれども、こっち側で答弁するときは、法務大臣谷垣禎一として答弁をいたしているわけでございますので、まだ上程もされていない憲法の改正について、ここであたかも法務大臣であるかのごとく、まあ事実、法務大臣なんですが、御答弁するのはいかがかと実は思って、反省をしたところでございます。したがって、寡黙であればあるほどよろしいというのでここに立たせていただきました。
　ただ、今、家族のことで説教がましいとおっしゃいますと、といって答弁しちゃいけないんですが、説教がましいとおっしゃいましたけれども、実は、世界人権宣言にも家族は尊重しなければならないということが書いてございます。憲法観に関してはいろいろな見方があると思いますが、道徳規範を入れるのはいかぬという御趣旨でしたね。ただ、辻元さんは非常に前回も天賦人権論を擁護なさいましたが、あれも、全くの実定法規範というよりも、ある意味では極めて法哲学的なというか、ある意味では極めて人類が探し求めてきた根本倫理は何かという観点からの御議論だと思うんですね。
　ですから、ここは恐らくいろいろな議論があると思います。法哲学の上からいっても、憲法論からいっても極めていろいろな議論があると思いますが、私は、ハーグ条約も、やはり基本は、家族、親子関係、こういうものを大事にしたいというところから出た、しかし、それは、ハーグ条約自体がどれだけ価値観を含んでいるかわかりませんけれども、そういう中において、できるだけ、国際間の紛争になったときの準拠法というか、手続をどう定めていくかという観点からなされていると思うんですね。
　確かに、多民族になりますから、いろいろな価値観があることは私もそうだと思います。しかし、そういう中で家族のきずなを大事にしようというのは決して憲法の議論としても排斥されるものではないのではないか。これは、法務大臣ではなく、一議員としての意見でございます。
○辻元委員　法務大臣として寡黙であればいい、寡黙の方がいいというのは非常に高い御見識だと私は思っております。
　なぜかといいますと、この前も申し上げたわけですよ。総理大臣が本会議場で、憲法の特定の条項、それも改正の手続という九十六条の改正を目指しますというようなことを堂々とおっしゃるということはお控えになった方がいいと、私は安倍総理にも直接予算委員会で申し上げたことを、谷垣法務大臣もその席にいらっしゃいましたので御記憶にあるかと思うんですけれども。これは先日も憲法審査会でも議論になりまして、行政とそれから国会、そしてさらには憲法改正議論のあり方はどうあるべきか。
　総理は最近、ちょっと静まっているというか、静かにおなりになっているようですけれども、一時すごかったわけですよ。自民党総裁としてなぜ言っちゃいけないんだみたいなことを予算委員会でもおっしゃっていましたので、私はそういう態度はお控えになった方がいいということをたびたび申し上げてきました。
　その上でちょっとお聞きしたいんですが、今御答弁いただきましたので。世界人権宣言は、十六条の三項で確かに家族のことに触れているんです。しかし、こう触れてあるわけですね。家族は、社会の自然かつ基礎的な単位であり、この後です、社会及び国による保護を受ける権利を有する。国による保護を受ける権利を有するということを規定しているわけですよ。ですから、家族は助け合わなければならないという、ちょっとベクトルが違うように私は思うんです。
　ですから、ハーグ条約も、先ほどから私は、ドメスティック・バイオレンス、事前に被害を聞いて、そして、これは被害の対応によっては修復されていく場合もあるし、いろいろあると思います。しかし、保護しなければいけないから、ＤＶ対応であったり家族のさまざまなトラブルに対して、一定それは個人の領域だけれども、保護するという観点からさまざまな法整備がなされるわけです。
　助け合わなければならないということを憲法に入れると、助け合わなければならないという方向性での、これはだからといってＤＶを我慢しろという法律をつくるとは思わないんだけれども、方向性が違うわけですね。ですから、私はあえてこの点を申し上げたわけです。
　ですから、世界人権宣言で言っていることは、私は、自民党であえて入れていらっしゃることと方向性が違うように思っております。いかがですか。
○谷垣国務大臣　辻元委員の挑発に乗って余りしゃべらない方がいいのかなと思いますが、それは憲法審査会でまた十分御議論いただきたいと思います。
○辻元委員　いや、これは大臣が今、世界人権宣言をお出しになったので、私の認識とちょっと違うなということで指摘を申し上げたわけで、法務大臣として世界人権宣言における家族のこの規定はしっかり理解していただかないと、もしも助け合わなければいけないというベクトルで世界人権宣言のこの条項、十六条を理解されているとすれば、私は法務大臣としてちょっと認識違いではないかなと思うから指摘申し上げたわけです。おっしゃったので、挑発ではないですよ。
　ですから、やはり国が守るというか、保護を受ける権利を持っているという認識でいいですね。
○谷垣国務大臣　人権宣言にはそう書いてございます。
○辻元委員　そうなんですよ。
　それで、もう一点、時間もありますので指摘させていただきたいんですけれども、いろいろなことをおっしゃっていて、前回、自民党は自主憲法制定というのがずっと党是であるということで、大臣の答弁に、「一番の問題は、当時、日本は要するに被占領国であった、主権が制限されている状況であった、その中でつくった憲法というのは、私は、いつか乗り越えなければならない、」これはどうやって乗り越えるのかなと。これはちょっとまた今度議論しますが、どうやって乗り越えるのかしら。その後、いろいろ大臣の御答弁を見ていると、揺れてはるんですよ。そして、「憲法改正をしたことがない、そのときに、第一条から、あるいは前文から最後まで全部一括かけたような、一くくりにしたような憲法改正の発議が果たしてできるものだろうかという思いが私にはずっとございました。」と。
　実は、憲法というのは、私は、現行憲法によって、そのもとで、法治国家として、法務大臣としてのお仕事をしていただいていると思っているし、それには敬意を表しております。その上で、この条項があるために権利が侵害されるとか、この条項を改正してもらわないと自分たちの生活に非常に大きな支障を及ぼすという国民からの声がたくさん上がってきて初めて、それであるならば立法府はその要請に応えてこの条文についてはここを変えましょうかというのが、国際的に見ても憲法改正のあり方だと思います。
　これはずっと議論したんです。なぜかといいますと、国民投票法をつくるとき、私は委員でした。国民投票法によると、全面改定はできないんです。条文ごとなんですよ、国民投票は。ですから、ここが問題だというところが出てきたらその条文について国民投票にかけましょうということで、全部これがいいだろうというのをかけることは想定していないんですね。これは自民党の船田筆頭に聞いていただければわかると思うんです。
　そうすると、何のために全面改定のようなものをお出しになっているのか。
　私は、国として、例えば、議論の中で、憲法についての新しい構想も出せないような政党は問題だみたいな発言をされる方もいらっしゃるんですが、諸外国から見たら、各党全部が、今の憲法よりこれがいいんだ、自民党みたいな全面改定のものをみんなこれだこれだといって、今の憲法よりこれがいいんだという政党が寄り集まってその国を統治していたら、今の現行憲法はそんなに問題なのか、では、一体、何を根拠にこの国は政治をしているのかということになりかねないわけですよ。
　そんな国はないわけであって、ですから、占領軍に引きずられてというお気持ちはわかるんですけれども、私はここで何回も指摘させていただいていますのは、自民党総裁時代におまとめになった、自民党として、党是であったし、まとめられるのはいいんですけれども、しかし、法治国家のあり方として、では、各党がどんどんどんどん憲法の、これがいいんだ、これがいいんだと出してきて、どれとどれがいいか、そして、出せないのはあたかも何だか国の将来を思っていないみたいな姿勢をしながら政治をやっていく、法治国家として治めていくということは、私は問題があるというように思っております。
　国民投票法も、これはかなり議論をいたしましたが、微修正というか、修正するところを変えていこう、追加するところがあれば追加しようということですので、そういう御認識も深めていただいて。答弁が、全面だと言っているかと思ったら、できるのかと思うんですといって揺れていらっしゃるので。
　法治国家としてしっかり統治していくという御決意がございましたので、では、最後に一言だけいただいて終わります。
○谷垣国務大臣　辻元委員の御意見はよく承りました。
○田嶋委員　田嶋要です。
　きょうは、受刑者と国民年金制度ということで、ピンポイントで質問させていただきます。
　まず、厚生労働省にお伺いします。
　国民年金法によりまして、保険料の納付というのは国民の義務、すなわち強制加入ということでございます。したがって、私の認識としては、国民は、受刑者は、保険料を自分で納付するか、さもなくば免除申請を受けるか、どちらかしかない、いずれにしても、支給要件の期間に算入はされる、二十五年の算入はされるという理解でございますけれども、いかがでしょうか。
○高倉政府参考人　お答え申し上げます。
　国民年金保険料につきましては、今委員御指摘のとおり、日本国内に居住する、一定の要件に該当する方は被保険者ということになりますので、保険料を納付していただく、あるいは免除等の手続を行っていただく、これが義務でございます。
　そういうことで、所得水準が免除に該当する場合には免除申請を行っていただくということが基本的に望ましいことであるということでございます。
○田嶋委員　お配りの資料をごらんいただきたいと思います。大臣もごらんいただきたいと思います。
　最初のページでございますが、新入受刑者、六割弱の方が、入所前には年金に加入していたというふうに答えています。ところが、釈放受刑者を見ますと、わずかに一三・七％の人しか受刑中に各種手続を履行していないんです。そして、では、刑事施設においてどういうことをやってほしいかという、一番下をごらんいただきますと、三〇％以上の方が、施設で代理で申請をしてほしい、つまり、本当は加入したいという思いがあるということが読み取れるのではないか。
　次のページをごらんください。
　同じく、新たに刑務所などに入った方でございますけれども、受刑中に各種申請をする、履行する意思があるか。ある、親族手続、足し算すると、三九％が何らかの手続をする意思はあると言っておるんですね。先ほどの実態とは大分違う。意思はあるんです。多くの方が刑務所等に入る前は入っていた、そして、刑務所に入るときもそういう意思がある、しかし、出ていくときには手続した人は一三％強しかいなかった。
　一番下の、最後のところをごらんください。
　なぜ多くの人が各種手続を行わなかったのか、行わないのか。今さらやっても二十五年に至らない、仕方がわからない、手続が面倒だ、いろいろ書いてございますけれども、私は、ここは非常に今曖昧、いいかげんになったままではないのかなというふうに考えてございます。
　そこで、二問目でございますが、現在、刑事施設内での国民年金保険料の免除申請というのはどのように行われているかということを簡潔にお願いします。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　現在、刑事施設におきましては、国民年金保険料の免除制度等に関しまして、必要な情報は、入所時とかそういったときに提供に努めているところでございます。
　ちょっと具体的に申し上げますと、全ての被収容者に対しましては、施設内に生活する生活の要領とともに、国民年金制度の概要、保険料免除制度、保険料未納による不利益について、そういったものを記載した生活のしおりという冊子を居室内に備えつけておりますけれども、それを閲読するように指導しております。
　また、受刑者につきましては、刑が執行されますときに行われます刑執行開始時の指導、それから、釈放前に一定の期間行われます釈放前指導の一環として、公的年金等の概要について説明しておるところでございます。
○田嶋委員　前にも、省内、厚労省との協力関係の強化とか、そういう通知も拝見いたしました。しかし、現在の実態はやはり、このアンケート調査の数字をごらんいただいても、本来の国民の義務である年金制度とは乖離をした現状があると思います。
　今、生活のしおりや、あるいは申請書類の話もございました。免除申請を受けるための申請書類は備えつけられていない施設は半数あるという話を聞いてございます。
　そして、全体として、意思があれば何らかサポートするよということでございますが、本来、国民年金が義務であるならば、基本的には全ての新入受刑者に対して免除申請の手続を促すような形をとるべきではないかというふうに私は考えております。そして、所得制限にひっかかるようだったら、当然それははねられて返ってくるわけですから、基本的には全員に申請書類に書いてもらうことをしっかりやってもらう。
　そして、住所不定の方が刑務所に入ってくる時点で二割もおいでだということを伺いました。そういった方々に関しては、刑務所の住所が明らかになってしまうようなことも抵抗があるという話も聞きましたので、そこは運用面でいろいろ工夫をしていただきたい。
　私、きのう、おとといと、法務省と厚生労働省の話を聞きましたけれども、基本的に両省間で余り話をしたことがない感じなんですね。私が質問する以上に、法務省が厚労省に質問して、厚労省が法務省に質問をしている。こういう状況ではやはり改善は進まないのではないかというふうに思っております。
　最後に、法務大臣に、受刑者にとって、将来の無年金の方々を減らすことが一体どういう意義があるとお考えになっておるか。それから、今まで短時間でございましたが、刑事施設内での免除申請がこういう実態にあるということを踏まえて、私は、全ての新入受刑者に基本的には免除申請をまずは行わせる、そういう運用に改めていくべきだというふうに考えてございますが、大臣の御所見をその二点に関してお願いいたします。
○谷垣国務大臣　まず、受刑者にとっての年金制度の意味でございますけれども、これは、年金のイロハから申し上げるつもりはございませんけれども、やはり、老齢とか障害とか、そういうものによって生活が破綻を来すことを国民が助け合って維持していこうということですね。だから、これは受刑者にも本来、本来まず自分たちで保険料を払うということですが、保険料を払って、つまりここに参加して、そういう共同連帯に参加していただいた方が制度として当然だということに加えて、やはり刑務所の中にいた人間がどう社会復帰をし更生していくかという観点からも、そういうセーフティーネットがあるよということが私は大いに意味があると思うんです。
　基本的に受刑者に対しての年金制度というのはそういう意味を持っているという上で、つまり、改善更生に資する面も大いにあるということでございますが、まずは、この制度からすると、自分が参加して保険料の納付を行うということでございますけれども、免除申請の対象となり得る刑務者については免除申請の手続を行っていくことが、やはり今のような観点からいうと望ましいのではないか、こういうふうに思います。
　したがいまして、まだいろいろな、両省がどこまで話しているのか、私もまだ十分に両省の話し合いの結果というのを聞いているわけではございませんが、よく連携し合って、そういったことが適切に行われるように私からも指導いたしたいと思います。
○田嶋委員　今度、栃木の方に刑務所の視察もさせていただきますので、ぜひとも現状も把握をしていただいて、省と省の間にまたがる関係ですから大変難しいかもしれませんが、ぜひ改善をしていただきたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
　以上です。
○西田委員　維新の会の西田譲です。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　さて、きょうは、余りなじみがない法律でございます。なじみがあってはよくないのでございますけれども、刑法外患罪についてお伺いをさせていただきたいというふうに思っております。
　外患罪、今、八十一条の外患誘致、そして八十二条が外患援助、八十七条が未遂で、八十八条が予備、陰謀という四条から成るわけでございますけれども、まずはこの八十一条についてでございます。
　外国と通謀して武力行使をさせた者というふうにあるわけでございますけれども、この要件について、まず刑事局長にお伺いをさせていただきたいと思います。
○稲田政府参考人　刑法八十一条の外患誘致罪におけます「外国と通謀して日本国に対し武力を行使させた」という要件でございますが、一般に、これは物の本に書かれているような解釈でございますけれども、我が国に対しまして、外国政府と意思を連絡した上で、軍事力を用いて国際法上の敵対行為と見られるような攻撃行為をさせることをいうものと解されているところでございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　敵対行為をさせる者というふうに今御答弁をいただきました。これは大事なところかなと思っておりまして、条文上は武力行使をさせたということになるわけでございますけれども、当然これは、させるという現在形でなければならないというふうに思うわけでございます。
　と申しますのも、この八十一条の趣旨というのは、敵性国家からの侵略や占領を未然に防ぐという趣旨でなければならないわけでございまして、武力行使をさせた、つまり、武力行使が起こった後ということでは遅いわけでございます。
　例えば尖閣にしても、侵攻、占領された後では既に時遅しということになるわけでございますし、歴史を振り返れば、例えば一九四五年に旧ソ連が満州に侵攻するわけでございます。その際に、例えば我が国側に旧ソ連と通謀しておった者がいたかどうか、捜査をしようにも、もう主権がなくなっているわけでございまして、刑法を適用しようにも適用できない状況になるわけでございます。
　ですので、この武力行使をさせたというのは、させるというふうに解釈をするということでいいわけでございますけれども、むしろ武力行使をさせたは、させるというふうに改正してもいいというふうに思うわけでございますが、大臣、いかがでしょうか。
○稲田政府参考人　今の点につきまして、私の方から、まず解釈につきまして若干御説明させていただきたいんです。
　今御指摘のありました外患誘致罪における「日本国に対し武力を行使させた」ということの意義そのものにつきましては、これも一般に言われているところでございますが、我が国に対して壊滅的打撃を与えた場合に限らず、例えば我が国の領土の一部に外国の軍隊を不法に侵入させたときもこれに当たるというふうに解されているところでございます。
　その上で、今御指摘のような話につきましても、外国との通謀があって、しかし武力行使に至らなかった場合でありますとか、さらには、外国との通謀を開始いたしましたが合意に達せず、通謀自体が未完成な場合であっても、それは外患誘致罪の未遂犯として処罰の対象となると解されているところでございます。
　先ほど委員御指摘もございましたように、この罪につきましては、予備罪、陰謀罪もございますので、ただいま申しました未遂に至らないような予備、陰謀の段階でも処罰の対象となっているというところでございまして、重大な打撃を我が国に与えた後でなければ罪を問うことができないというものではないというものであるというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕
○西田委員　ありがとうございます。
　これは国連憲章の自衛権の明記、たしか国連憲章五十一条でございましたか、これも、侵略が発生した時点ではなく、侵略の発生する時点で自衛権は発生するというふうに明記されているわけでございますから、武力行使の発生、武力行使をさせたという過去形の解釈ではなくて、させるという解釈での適用を考えるべきだというふうに申し添えたいと思います。
　きょうも、前回、前々回に引き続き、情報国防という観点から実はこの外患罪を取り上げさせていただいているわけでございます。これまでも、諜報の必要性、対外諜報機関の必要性、そして防諜体制の構築ということについては、もう盲腸組織となってしまった公安審査委員会、これで形骸化している破防法の復権という委員会での質問もさせていただきました。あるいは、これは防諜というのは主権国家において情報国防のかなめでございますから、法整備そして体制づくりが急務であるということも指摘をさせていただいております。
　例えば軍事機密の保護法であったり、外交機密の保護法、もしくはそれ以外の国家機密の保護法、あるいはハイテク技術等の不正な流出を防止するための施策であったり、さまざまな法整備、こういう法整備を行って体制をつくっていくこと、これが防諜体制の構築ということでございます。
　今国会では、例えば自衛隊法の改正が審議をされておりますけれども、これはもう邦人保護についての職務の拡大でございますね。あわせて予算では、もう衆議院を通しましたが、防衛予算は久方ぶりに前年度アップでございます。この軍事国防については、まさに安倍政権になってから非常に強化されているわけでございますが、国防というのは、何度も申しますように、軍事国防と情報国防の両輪がかみ合わなければならないわけでございます。
　これまで情報国防について、諜報機関もしくは防諜等についてやってまいりましたけれども、もう一つの観点、これは、敵性国家からのいわゆる積極工作もしくは謀略に対してどう対処するかということが非常に大事になってくるわけでございます。その点について、きょうは実は外患罪ということを質問させていただいているわけでございます。
　まさしく平時における戦いという中にあって、まず第一に、情報戦なわけでございます。我が国に侵略を準備しているような国にしてみますれば、被侵略国に対して、これは必ず脅威があるにもかかわらず脅威がないというような偽った情報、にせの情報を宣伝、プロパガンダしてくるわけでございます。そして、我が国の防衛意識を弛緩させるというやり方をとるわけでございますけれども、これはもう孫子のころから変わらないやり方でございます。ですからこそ、平時の国防、情報国防といったときに、脅威があることをきちんと脅威があると認識して対処していかなければならないわけでございます。
　つまりは、我が国においてそういう情報工作をするような諜報員、あるいは機密を持っていくような、盗んでしまうような諜報員、そういった者をきちんと取り締まらなければならないわけですし、あわせて、そこに協力する日本人、そういうけしからぬ日本人がいるようであれば、厳罰に処すような体制をとっていかなければならないわけでございます。
　そういった中で、きょうは外患罪というものについて聞いているわけでございますが、これは今四条でございますけれども、旧刑法だと八十一条から八十九条までの九条の構成になっていたわけでございますが、戦後、刑法改正で大幅に削除、改正されているわけでございます。この旧刑法の削除、そして改正の経緯並びに背景等につきまして、きょうは余り時間もありませんので、簡単にお知らせいただければと思います。
○稲田政府参考人　ただいま御指摘ございましたように、昭和二十二年の改正以前には、刑法には八十三条から八十六条までと、及び八十九条という条文がございました。これらは我が国と外国との戦争を前提とする、いわゆる通謀利敵罪として規定されたものなどでございましたが、これにつきましては昭和二十二年の刑法の一部改正により削除されたところでございます。
　その趣旨でございますが、これはもう何分にも六十年以上前のことでございますので、当時の政府委員による提案理由説明によるわけでございますが、その提案理由説明を読みますと、戦争の放棄に関するものとして、戦争状態の発生並びに軍備の存在を前提とする現行の外患罪の規定を改め、外国よりの武力侵略に関する規定としたというものであったということでございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　私も、当時の議事録を見てみました。すごいんですね、これは第一回国会なんですね。当時は司法委員会というようになっていたわけでございますけれども、衆議院でも参議院でもこの刑法外患罪について審議がなされておりまして、今局長御答弁のとおりの、政府委員からの答弁がなされているわけでございます。
　しかし、この旧刑法をきちんと見てみますと、旧刑法の八十一条というのは、これはいわゆる平時の定めであるわけですね。八十二条と八十三条、四条、これは、おっしゃったとおり、まさしく戦時の定めであるわけでございます。
　旧刑法八十五条をちょっと読み上げさせていただきますけれども、「敵国ノ為メニ間諜ヲ為シ又ハ敵国ノ間諜ヲ幇助シタル者ハ死刑又ハ無期若クハ五年以上ノ懲役ニ処ス　軍事上ノ機密ヲ敵国ニ漏泄シタル者亦同シ」というふうにあるわけでございますけれども、この旧八十五条というのは、戦時と平時、両方の定めとして旧刑法であったわけでございます。ですから、当時の政府委員の答弁しかり、今の局長の答弁しかり、戦時と平時の定めである八十五条を戦時の定めとして削除するのは余りにも乱暴ではないかというふうに思うわけです。
　結果、私からの提案でございますけれども、この旧八十五条、復活をさせて、今の八十一条と八十五条、つまり、平時の八十一条、八十五条、あわせて戦時の八十二条、八十五条ということで、この外患罪をもう一度整理し直す必要があるというふうに思うわけでございます。
　確かに、文言は現代風に直していかなければなりません。間諜といいましてもなかなかぴんとこないわけでございますから、例えば、敵性国のために機密漏えいあるいは情報工作をなし、または敵性国の諜報員あるいは情報工作員を幇助した者というような言い方で変えて、刑法旧八十五条の復活をするべきではないかと思います。
　これについては、大臣、いかがでございましょうか。
○谷垣国務大臣　国の安全の基礎をどうつくっていくかというのは、これは十分に議論しなければいけないところだと思います。
　ただ、今委員がおっしゃった昔の八十五条、文言も、極めて、確かに防諜というような言葉で今若い方が理解できるとは思いませんし、それだけではなく、現在の観点から見るとかなり言葉の限定も、つまり、何がこれに当たるのかということも明確にならない構成要件になっている面がありはしないかということを私は感じます。
　例えば、今は非常に科学技術等も発達しておりますね。今あなたがおっしゃったような軍事的な問題を考えるにも、いろいろな技術的な問題点がある。そうすると、それをどういうものとして条文を構成していったらいいのかというのは、恐らく、委員の事前にこういうことを質問するというのを拝見しましても、昔、昭和四十年代に刑法改正の議論がありましたときに、やはりこういった議論がございました。その中で相当いろいろな御議論があったように聞いておりますが、一つは、やはり刑法の条文の中で決めるにはそういった十分な検討がないと実際には使えない法律になってしまうというような観点があったのではないかと、私、昔のことですから十分記憶しておりませんが、そういう御議論があったように私は思います。
　したがいまして、この点は余り、簡単に考えるのは難しいので、慎重な議論をしていかなければいけないと思っております。
○西田委員　ありがとうございます。
　大臣、今のお話、まさしく四十年代の議論の中で、機密探知罪ということで審議会等で議論をされておったというふうに私も資料を読ませていただいておりました。おっしゃったとおり、では、何をもって機密に当たるのか、そしてそれをまたどういうふうにして取り締まっていくのかということに対して、なかなか難しいという議論がされていたことも記されております。
　しかし、やはり、大臣、戦時というのは突然戦時になるわけでは決してございませんで、戦争という状態は平和のときに芽吹くものでございます。そういったことを考えれば、今の平時にどれだけ私たち日本人が汗と知恵を振り絞って努力をすることができるかということが大事なわけでございます。法律を考えるといったときに非常に難しいというのは、これまでの議論の経過からしても十分承知をしておるわけでございますけれども、ここは、日本の情報国防体制の構築に向けて努力を惜しんではならない分野だと思います。
　時間が参りましたので、また引き続き議論をさせていただければと思います。ありがとうございました。
　　　　〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕