Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瓦議員　田端議員から、政治不信の根源についてのいろいろなお考えやら、また三分の二条項撤廃により政治不信は増幅するのではないかという懸念、こういったことについての見解を述べろということでございます。
　三分の二条項につきましては、先ほど来議論になっておりますように、政党の歴史やそれぞれのベースを考えまして排除することにしたわけでありますが、もとより公費補助につきましては、政党はそれに頼ることなく自助努力が必要であるという主張も我が党といたしましてはしながら、三分の二条項が設定され、なお政党の歴史等を勘案して、この際それを撤廃することにした経緯、これらについて質疑は展開されてまいっておりますが、実はこの問題は政治不信の問題とかかわりはない、私はかように考えております。
　ただ、政治不信の根源には、御指摘のように、いろいろな不祥事が起こったこと、さらには政治の一つの大きな流れの中におきましてその指導性が問われておることも間違いないと思うわけでありますが、これはどの国の歴史におきましても、民主政治は国民から審判を受けて、政党が時として大連合を果たさなければならない、そういう時代もございます。これは御承知のとおり、ドイツにおいてもそういう例がございました。今自由民主党と社会党、さきがけは、言ってみますれば冷戦構造以前のいろいろな体制の中でその距離があった政党でありますが、今国民生活や国家の問題につきましては、血のにじむような努力をしながらその政策を進めておるところでございますので、この面につきましては御理解もいただけようかと思うわけであります。
　いずれにいたしましても、政治不信の原因につきましては、国民の意識、価値観が多様化しておりましたり、またより多くの課題に対する国民の政治的期待が消化されない不満、こういったものもあろうかと思うわけでありますが、こういうことにつきましては、我々はこれから一層努力をしていかなければならぬ問題であります。
　格別、今度の選挙制度の改正によりまして政党がいかに責任を果たすか、また政策をどう国民に訴えていかなければならぬかという視点に立ちますと、このウエートはさらに高くなっていく、こう考えられますので、実は小選挙区比例代表並立制に向かって努力をすると同時に、今日国民の中にある政治不信を我々は払拭すべく、金と選挙、金と政治の問題、これらを遮断するような努力をして国民の信頼を回復するようにしなければならぬ、こう思うわけでありまして、三分の二条項の撤廃と政治不信とのかかわりにつきましては、委員指摘のようなことは考えないわけでございます。
○深谷国務大臣　まず第一に申し上げたいのは、前回の法律改正は御存じのように政府提案でございまして、今回の場合は議員提案でございます。これが政府提案でございますと、私どもも朝令暮改ではないかと御批判が起こるのは当然と思いますが、今回は提案者が違うということで、まず一つは御理解をいただきたい。
　それから二つ目は、政治家に対する国民の不信というのは、政治家と金にまつわる、つまり法令に反する行為の問題でございまして、この政党に対する助成金というのは、そういう法律に反するとか不正義というかかわりのものではありません。しかし、資金の問題でありますから国民に誤解を招くという点はございますから、そこはよく今日の議論を深めて、国民の理解をいただくということが極めて大事なことではないかと思っております。
○田端委員　提案者が違うからというのは、それはちょっとおかしいのであって、先ほども大臣は、大臣である前に私は一人の政治家だ、そういう立場でおっしゃったわけですから、やはりそういう観点で物を言っていただかないとそれはおかしいのじゃないか、こう思います。
　もう一つ、この問題で私は非常に腑に落ちないといいますか不純な感じを受けているのは、社会党、さきがけが主張して三分の二条項の撤廃、そして自民党が主張して記号式から自書式にという、与党の中でそれぞれの思惑が色濃く出て今回の二つの法案になったということがマスコミ等でも言われているわけであります。そういう意味で、この問題は、事は税金にかかわる問題であり、そしてまた国民の選挙に関する、投票に関することである、そういう大変大事な問題であるだけに、政党が表に出たといいますか、そういう形で国民に受けとめられるとしたならば、これは政治不信の大変大きな要因になる。
　そういう意味で、自民党と社会党の提案者の方にその辺のところをお伺いしたい、こう思います。
○佐藤（観）議員　誤解をしないでいただきたいのでございますが、与党の政治改革協議会では、今提案をさせていただきました政党助成法の三分の二条項撤廃の問題、それから公選法の記号式を自書式に変える問題だけを議論して御提出をしたのではなくて、先ほど横光議員からもお話がございました在外邦人の投票権の問題あるいは在日外国人の方々の投票権、正確には地方選挙権の問題、あるいは先ほど出ました政治資金収支報告書の謄写の問題、それから首長の多選禁止の問題、六つのテーマをずっと真剣に議論をしてきたわけでございます。最終的にまとまりましたのが今御提出している二点でございまして、どこどこの党が主張してあれだからというようなことではなくて、一定の時間の中で、議会が開かれる前に合意を見ることができたのはこの二点でございまして、残りの四点につきましてはまだまだ我々としても、また皆さんとも議論を深めていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、政治不信との関係で言われましたけれども、先ほど他の委員からも御指摘がございましたように、三分の二条項でパーティー花盛りなどという報道も実はあったこともございまして、私たちは満額取られているところがパーティーだけ全部やったというふうにとらえておりませんが、いずれにいたしましても、そういう報道をされること自身が、この三分の二条項についても政治不信と結びつければ考え直さなければいかぬ点では、ないか。
　そういうことからいいますれば、やはり我々として、ほぼ一年経過する現状において、やはり法律は改正すべきではないか。これは三分の二条項を撤廃したからさらに——今三百九億でございます。細川内閣のときに私が提案したときには四百十二億、国民一人三百三十五円をお願いするというのが、二百五十円になっておるわけでございます。やはりそれは与党としての自制もあれば、やはり過度に公的助成に頼ってはいけないというのがこの問題の本質の中にあるわけでございますし、それから国民世論もあるわけでございますから、そういった意味では、これは三分の二条項が撤廃されたら三百九億が五百億、一千億になるという性格のものではない。物価がそんなに変わらない限りは、やはりそれは国民の貴重な税金でございますから、そこは十二分に注意をしてこの問題は取り扱うべき問題であるというふうに私たちは考えております。
○田端委員　佐藤提案者の方から、そういう理屈も成り立とうかとは思います。しかし、正直言って、今この不況の中で、民間はリストラ等をやって、自助努力といいますか、みずからの身を痛めて大変頑張っているわけでありまして、政治家がああだこうだということから、せっかく大きな歯どめになっているこの三分の二というものを取り外してしまうということについての批判はやはりあろうかと思います。
　当初、この法律が成立したときの二年前の新聞等を見ますと、政党助成の上限枠は自民が新党封じをねらった、こういう報道をされております。そういう意味での思惑といいますか、大政党の思惑は確かにあのときはあったのかもわかりません。しかし、できてしまった今日から見ますと、三分の二というものが歯どめとなって、そして抑止効果があるというふうに評価されるに至っているわけであります。だから、そういう中でそれを外すということに対する国民の非難、批判というものがやはり今起こっているのだと思います。今、佐藤提案者の方から、そんなどんどんふえていくことはない、こうおっしゃいましたが、ふえているわけです。
　例えばイタリアを見ますと、ここは一九七四年に政党交付金が制定されているわけであります。それから、一昨年、一九九三年にこの問題についての国民投票が行われています。そして、この政党交付金の廃止に賛成する人が九〇％、そういう国民投票の結果、この政党交付金が廃止される、こういうことに至ったわけであります。
　この中身について、こういうことを分析している政治学者がいるので、ちょっとお読みしたいと思いますが、政党の方も「政党助成」を機に、かえって自己資金調達能力を向上させる努力を怠るようになったばかりか、経費節減への意欲を失うようになってしまった。それどころか、政党交付金を担保に銀行から借金を重ねていったのである。そして、その後始末のために、政党交付金の増額を求める「お手盛り法案」を準備するなど、国家資金への依存度をますます強める方向へ進んでいった。つまり、政党は最も安直な「国営企業」化への道をたどった。こういうことを分析している政治学者もいるわけでありまして、そういう意味では、抑止効果がなくなるということについて私は大変色惧をしているわけであります。
　この辺のところについて、これは大変大きな、大事な問題だと思いますので、イタリアの二の舞になっては、これはもう大変なことであります。したがって、これは所管の大臣である深谷大臣にぜひ御答弁をお願いしたい。
　なお、社会党の先生にも、ぜひこの辺の所感をお伺いしたいと思います。
○伊吹議員　大臣はまた行政のお立場から当然お答えになると思いますが、提案者として申し上げたいと思います。
　私は、個人的な意見を聞かれれば、政党助成は当初から一貫して反対であります。議会制民主主義のもとでは、政権を握っている政党の手を通ったお金を、そうじゃない党がもらって議会制民主主義というのは成り立たないと私は思います。
　しかし、残念ながら、新しい小選挙区制度のもとで、一方で政治資金規正法を極めて厳しく管理していますね。その中で、運動量は先ほど言われたように二倍、三倍に膨れ上がったという公職選挙法をつくり上げて、であれば、現実問題として、この新しい制度を動かしていくためにはやむを得ない制度として政党助成というものが入れられたと位置づけるべきだと私は思います。したがって、この政党助成に対する歯どめというのは、あくまで我々一人一人の議員がこれをふやさないという見識なのですね。そして、三分の二というのは、議員の数と投票数によって算定した金額の中で、三の自己資金を持っていなければ二の政党助成をもらえないというだけのことなのです。
　一番大切なことは、与党、野党を通じて、これを絶対にふやさないという見識を、新進党や共産党——共産党はもちろん反対しておられるわけだから、我々みんなが持つということですね。
　しかし、現実にそういう前提の上でこの新制度を、運動量をうまく動かしていくためには、余りにも現実離れをした政治資金規正法や何かは、むしろ自助努力という観点からは見直していくという方が先生の御意見に近いのじゃないか、こんなふうに私は思っております。
○佐藤（観）議員　お名指しをいただきましたので答弁させていただきますけれども、イタリアの例につきまして委員御指摘になりました。私たちも、そのことについては他山の石としてしっかりと受けとめなければいかぬと思っております。
　日本の政治もいろいろな意味で腐敗をしてきたわけでありますが、いろいろなもので見る限り、あるいは私もイタリアにお邪魔をしましたけれども、あそこの政党というのは、まあ内閣が一年一回もつかもたないかとか、あるいは政党が公社の人事までかなりいろいろ絡むとか、そこで汚職が発生してとか、そんなようなことがいろいろ指摘をされていたわけでありまして、そういった意味では、また日本の政治風土とも少し違うのではないか。
　いずれにいたしましても、政党交付金というもの、政党助成というものをお手盛りでやっていくということは、与党として予算編成という面で当然自制をしていかなければいけませんし、政党という立場でも当然でございます。また、当然野党の方の御指摘あるいは世論というものがいろいろあるわけでございまして、私たちは、安易に政党交付金をどんどん上げていくという立場に立つべきではないというふうに考えております。
　ただ一方では、それだからといって、では自助努力ということで、三分の二条項があるがために、それに合わせて逆に活動資金というものを得ることが出ること、これもまた政治不信につながっていくということになるわけでございますので、お互いに、日本の政治を支える者として、このことは肝に銘じて対応していかなければならぬというふうに考えております。
○深谷国務大臣　委員御指摘のように、イタリアのケースのような形にならないことは、我々の大きな務めであるというふうに思います。
　ただ、政党交付金の総額については、政党助成法第七条で、国勢調査の人口に掛ける二百五十円というので総額は抑えておりますから、この三分の二の条項を外したということで青天井になるということではありません。
　しかし、今申し上げた金額について今後どういうふうにするかについては、先ほどから提案者の方から御説明がありましたような、国会議員としてのお互いの自覚が非常に大事だと思います。
○田端委員　ちょっと個別で恐縮でございますが、佐藤提案者に、当時大臣でもあったわけでありますけれども、社会党が来年解党、新党という御予定のようでございます。そうすると、ことしの交付金の清算はどういうことになるのでしょうか。ちょっとその辺……。
○佐藤（観）議員　これは、新党のつくり方のいろいろなケースがございまして、政党助成法によるところの解散あるいは合同その他いろいろなケースがあり、今ここで私が確定的にそのケースを申し上げることができないものですから、政党交付金がどうなるかについては、またこれ確定的なことを言えないというのが答弁かと存じます。
○田端委員　じゃ、もう一つの方の自書式の方についてお伺いしたいと思います。
　諸外国、先ほど来ありましたが、欧米はほとんど記号式でありまして、今世界的に見ても趨勢は、もう日本とフィリピンぐらいじゃないかと思いますが、ほとんどは記号式である。そういう中で、せっかく記号式でスタートして第一歩を踏み出そうとしたのにもかかわらず、一回も選挙しない間にもとへ戻ってしまうというのは非常に私は残念なことだ、こう思うわけであります。
　この記号式は、つまり事務処理の簡素化といいますか、スピード化あるいはそういう合理化という意味で非常に大きな効果もあるし、また有効投票をふやすという意味で無効票を減らすという意味でも大変大きな効果を期待できるんではないか、こう思っていたわけであります。ところが、よくわかりませんが、政治家という政党という選ばれる側の論理がどうも先に来てしまって、国民という有権者という選ぶ側の意思といいますか、意見が軽んじられているんではないか、与党で御議論なさったということでありますが、そういうふうに感じるわけであります。日本は明治二十三年第一回帝国議会選挙以来この自書式で来ているわけでありまして、百年、世の中相当大きく変わってきているわけですから、そういう方向に第一歩を踏み出すべきであった、こう思います。
　先ほど来候補者数がどうだから事務的にはどうだとかいろいろおっしゃっているようでありますが、印刷なんというのは今もう一日、二日でできるんです、こんなものは。それから数が多いといっても、これは東京ぐらいでありまして、ほかのところはそんな余り影響はないんじゃないか、あるいは記載の順番についてもそんな大した影響にはならないんじゃないかというふうに思うわけで、それは世界の実施している国がすべてそれを実証しているわけでありますから、そういう意味で勇気を持って本来第一歩を踏み出すべきものであったと私は理解しているわけで、これについて瓦提案者にいま一度お伺いしたいと思います。
○瓦議員　記号式から自書式にこの際法律を変えさしていただく、このことをお願い申し上げておるわけでありますが、その理由につきましては、先般来いろいろ申し上げておるところでありまして、国政レベルの選挙につきまして参議院と衆議院選挙、この投票方式を一のものにして戸惑いや混乱を招くことのないようにしたい。また、識字率の高い国でございますし、今ほどお話しになりましたとおり、自書式という投票方式によりまして投票者の意思が明確に示されてくる、こういう経緯も積み上げてきておるわけであります。
　一方、記号式にいたしますと、○のつける欄に○をつけるとか、また具体的にそれが×に変わりましたり、中間線をたどったりするようなことになりますと、これまた投票者の意思というのは極めて不明確になることもございます。また死亡等の場合は刷り直さなければならぬ、こういうようなこと。今それは印刷技術からいって簡単ではないか、こういうようなことでございましたが、これにも問題がある。また、開票という作業につきましても、選挙管理事務でございますが、これらを整理をする、さらに開票につきましても、所によっては非常に多くの候補者並びに政党がそれぞれその立候捕手続をしてきた場合にこれをどう扱うかということは、極めて困難な作業になることは御想像いただけるわけでございますので、従来の自書式の投票方式、このことに改めさしていただいたわけであります。
　私は、世界の趨勢の中でそういった記号式をたどる国もございますし、また近くの国におきまして、顔写真入りという投票方式もございますので、極めて投票用紙が大きなものになった事例を見るにつけましても、今日の投票行為におきましては、有権者の意思が自書式で明確に判断し得るもの、かように考えるものであります。
○田端委員　ちょっと発想を変えられたらどうか、こう思うわけであります。つまり、先ほど来政治不信が大変大きなテーマである、そういう政治不信を解消していくという中で、選挙のあり方に対しても国民が非常に政治に近づきを持って参加できるようなそういうあり方というものはないんだろうか。こういう意味で、政治不信を取り除き、政治により国民が参加できる道を開いていく、そういう発想に立ては、投票方法もやはり勇気を持って大きく第一歩を踏み出して改革していくということも、これは大変大きなテーマであったんではないか、こう思うわけです。
　例えば、ＩＣカードというのがありますけれども、将来こういうＩＣカードを活用すれば、健康保険とかあるいは厚生年金とかあるいは運転免許とか、こういうものが定着していけば、このＩＣカードによってそれが本人であるかどうか、そういうことが確認されれば、これは例えば北海道に出張していようが九州に旅行していようが、その選挙当日ＩＣカードできちっと確認されれば投票できる、こういう大変大きなメリットがあります。
　そういうことを考えていけば、そのベースになるのが私は記号式であろう、こう思うわけです。それをこの自書式に戻してしまうと、さっきはそういうことも可能だというお話でございますけれども、将来的にはやはり、コンピューター化する時代に今入ってきているわけですから、そういう意味では、私は投票率を大きく上げるという意味で第一歩を踏み出してもらいたかった、こう非常に残念に思っているわけです。
　一例申し上げますと、さっき大臣の方から参議院選挙の結果がございました。あの中に大臣、大変大きな項目が漏れていると私は思いますけれども、ことしの夏の参議院選挙で無効投票数、どのぐらいあるか御存じですか。
○谷合政府委員　過日七月の通常選挙の無効投票につきましては、比例代表の選挙の方で、率でよろしゅうございますか、五・五五％、選挙区の方で、有効投票の中の三・四八％が無効投票数になっております。（田端委員「数で言ってください」と呼ぶ）数は、比例代表については二百三十八万八千三百五十九票、選挙区選挙では百五十万二十六票というふうになっております。
○田端委員　今選挙部長からお話があったように、トータルしますと三百八十八万八千三百八十五票が無効なんです。三百八十八万。それと、三年前、一九九二年の参議院選挙を見ますと、比例区では二百三十二万九千六百五十八、選挙区では百九十一万一千四百七十票、トータル四百二十四万一千百二十八票。三年前は四百二十四万なんです。今回が三百八十八万。つまり、四百万前後が無効になっている、こういう実態であります。
　これは大変大きな、驚くべき数字だと私も実態を見てびっくりしたわけでありますが、これの大半が私は書き損じだろうと思います。そういう意味で、記号式を登用していけばこれは大きく救済できたことになるのではないのかな、そう感じるわけでありますが、大臣、さっき電子投票システムについて御研究なさっているというお話がございました。やはりもうそういう時代であろう、こう思うわけであります。これから投票率をどう上げていくか。そういう意味では、投票方法、特に電子投票システムとかカード方式とかこういった方向へやはり持っていかないことには、四百万前後の無効が出ているというこの実態はいつまでたっても解決できないのではないか、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○深谷国務大臣　御指摘のように、無効投票が非常に多うございます。ただ、実態調査をいたしてまいりますと、そのうち四割から五割が白紙でございました。ですから、すべてが間違いというわけでもございませんが、しかし、いずれにしても無効投票が多いということは委員御指摘のように留意しなければならぬ問題だと思っております。
　無効投票を減らすためにはどうしたらいいか。結果的には、電子投票制に将来移していく。私はこれは重大な課題だと思っています。全国にいわゆるコンピューターのネットワークを構成して、そして、例えば東京で投票しなきゃならない人が出張で大阪にいる、そこでも投票できる。これはコンピューターによって十分可能だということはもう既に明らかになっているわけであります。そして、そのネットワークは同時に、先ほども委員がお話しになったようなさまざまな行政サービスにつながれる。これらを総合的に考えますと非常に重要な課題だと私は思っておりまして、ぜひ将来的にはこれらの実現のために頑張ってまいりたいというふうに思っている次第であります。
　そこで、自治省といたしましては、そういう私どもの意見も含めて、ただいま住民記録ネットワークシステムの構築ということの勉強を始めておりまして、まだわずかでございますが調査費もいただいてスタートいたしたところでありまして、私は、将来これらを電子投票システムに結びつけていきたい、そのように考えております。
　なお、現段階で例えばセキュリティーの問題であるとか費用の問題等々ございますが、まずその可能性を求めていくということは極めて大事なことでありますから、それらを含めて御指摘のように努力をしてみたいというふうに思います。
○田端委員　大変前向きな御答弁をありがとうございます。
　そこで、もう一押し前向きになっていただきたいと思うわけでございますが、ＩＣカードなんかは、例えばそこに各人の健康管理のデータがすべて入っていれば、いつどこで倒れてもそのカードさえあればその人の病歴なりなんなりということがカルテがなくても全部出てくる。そういう意味ではこれはぜひ、厚生省の方でも大変御研究なさっているようでございますが、また自治体でも個々の自治体では進んでいるようでありますけれども、これをもう少し統合的に御研究いただいて、そしてそういう医療関係でまずスタートするならするで、そして選挙の投票のあり方をそれにのせていく。省庁をまたいでぜひそういう研究機関を持っていただくように、各省庁別にばらばらでやっているとなかなか進まないと思いますので、そういうことを一度大臣の方から御提案いただいて、何らかの形でそういう特別の、何といいますかプロジェクト的なものをおつくり願えないかどうか。その辺でさらに一層記号式というものに、あるいはカード方式というものに前向きに取り組めないか、もう一度済みませんが御答弁をお願いします。
○深谷国務大臣　かつては、国民総背番号制といったようなことで大変な議論がございまして、非常に問題がございましたが、近年は、例えば銀行等のお金の出し入れもカードでコンピューターにもう登録されているという時代になりましたから、国民の感覚も随分変わってくるというふうに思います。
　それらを背景にいたしまして、ただいま御指摘のような、既に地方ではその人の健康状態に合わせたＩＣカードをつくって、もし万が一の場合には直ちに救急車が来る、所定の病院に運ばれる、今までの治療経過が全部コンピューターで打ち出される、そういうようなことができているところもございますから、これらを含めてひとつぜひさまざまな省庁にも今後呼びかけてみたいというふうに思いまして、御意見は大事なものとして受けとめたいと思います。
○田端委員　大変どうもありがとうございます。
　きょうの二つのテーマについては私たちは基本的には賛成しかねるわけでありますけれども、それは私は、政治改革の議論というのはトータルで、すべてセットで議論すべきではなかったかな、こういうふうに思います。例えば、総総会談で合意した十項目、そういう中の一つとか二つを引っ張り出して、そして何かいじくるということは大変後ろ向きに映ってしまう。そういう意味で私は、非常に残念な推移になったな、こういうふうに思っておるわけであります。そういう意味では、ある種マスコミで言われるようにつまみ食い的な、全体観を失った議論になってしまっているのではないか。
　したがって、今後この委員会においても、また今後の大きな政治改革の議論の中でも、政治改革をどう進めていくかという意味ではもう少し、例えば衆議院の選挙制度改革が一つのきっかけになって、それが先鞭となって、次は参議院の改革、あるいは地方議会の選挙制度のあり方とか、そういうふうに広げていかなければならないのではないか、こう思うわけであります。特に、先ほど来議論になっている金のかからない選挙については、これは大変大きな、これからも議論を続けていかなければならないし、そしてまた政治への信頼をどう回復するかというテーマについても私たちは真剣にこれは重ねていかなければならないテーマだ、こう思うわけであります。
　そういう意味で、政治家が、どれだけ私たちが痛みを持って実証していくか、姿を示していくか。これが一番大きいのではないか、こういう思いがいたします。政党とかあるいはおのれの姿を余り表に出してしまうと国民の政治離れというのはどんどん進んでいくのだろう、こういうことを感じるわけでありまして、ぜひ政治家が痛みをお互いに伴いながら政治改革というものを前向きに進めるというそこのところの一点というのは大事だろう、こう思いますので、瓦提案者の方と、それから最後に大臣の方から御決意のほどをお伺いしたいと思います。
○瓦議員　政治改革は、目的ではありませんで、政治の信頼を回復する努力を我々は一層しなければならぬわけであります。
　なお、総総会談に取り上げられた問題を今さらに検討しておるばかりではなくて、各般にわたった問題を三党間で検討をいたしました。当面の問題として二法案を出させていただいたわけでありますが、選挙を取り巻く環境、まだ多数ございます。また、御指摘のように、投票方式につきましても取り組んでいく課題と今目的課題とあるわけでありまして、私は先ほど申し上げて何となく古い顔のようになりましたが、将来に向けての新しい投票方式は、これは鋭意検討をしていかなければならぬ課題であることも間違いありません。
　そういたしますと、政治の根幹をなすこれらの問題につきましては、当委員会におきましてなおもろもろの問題につきまして、私は議題を提供する立場にはございませんが、円卓会議であれ、議員立法として得意な問題を実はどんどん推し進めていただきたい。そういう中で政治の信頼を回復する、そのことには私は与野党はない、こう思っておりますので、ただいまの提案をお聞きしながら、決意にかえさせていただくところであります。
○深谷国務大臣　政治改革というのは、まことに幅広くさまざまな分野に及ぶものだと思います。さきの政治改革がすべてではございませんで、これからもさまざまな角度から新たな改革を求めながら、国民の理解を得ていくように努力したいというふうに思います。
○田端委員　ありがとうございます。
　以上で終わります。
○関谷委員長　次に、堀込征雄君。
○堀込委員　きょうは、もう政治改革に長年御苦労いただいた、御指導もいただいた先生方が答弁席にお座りでございますから、そういう流れに沿って質問させていただきます。
　ちょっと、通告申し上げてありますが、先に伊吹先生、さっき骨格の部分はともかくとして、部品についてはやはり状況に応じて議論をして変えるべきところは変えるべきである、こういう答弁をなさったものですから、実は、私はいろいろ政治改革法案苦労しまして、去年の一月二十八日に細川総理大臣と自由民主党の河野総裁で九項目合意をし、十項目めに、衆参両院からそれぞれ連立与党六名、自由民主党六名の議員で詳細は詰めなさいよ、こういう文書を交換しているわけですね。
　ですから、やはり少なくも総総会談の九項目というのは骨格であって、部品という話はちょっと違うのじゃないかというふうに思うのです。じゃ一体、どこからどこまでがこの九項目のうちの骨格であり、どこからどこまでは今後も変更する予定があるのかどうか、この込まず明らかにしていただきたいと思います。
○伊吹議員　堀込先生は、当時日本社会党におられまして、御一緒にいろいろ政治改革の議論をした懐かしいお仲間でありますが、ここで私の立場は変わっておりませんが、先生はお立場が変わられて相まみえるのは、まことに感無量でございます。
　私は、人それぞれによっていろいろ違いがあると思いますけれども、率直に言えば、細川さんと河野さんがお話をされたことよりも根幹をなしているというのは、我々民主主義のもとでの代表を選ぶ制度として中選挙区制から小選挙区比例代表並立制に変えたことだと思っております。したがって、これを守っていくために、あるいはこれを現実的に機能させるために、不必要な、あるいは現実に合わない部品は変えるべきだ、これが私の考えてあります。
○堀込委員　私の考えは、伊吹先生の考え、それは結構なんですけれども、例えばこの十項目の中に、第二項目には、企業等の団体の寄附、これは資金管理団体は一つに限って五年に限り年間五十万円を限度に定める。例えばこれも、今の制度のことじゃありませんから、都合によっては変えられるというような発想を連立与党が持たれるとこれはもう大変な問題じゃないか。
　やはり骨格部分というのはこの総総会談の中に、まあ先生おっしゃるように幾つかの部分はそれは技術論として議論の残る余地はありますけれども、やはり相当な部分、制度のほかに政治資金の部分でもいろいろな骨格部分が入っているのじゃないか。そこのところはやはりきちんとやっていきましょうよというのが前提にないと、制度だけはともかく、あとは全部変えることができますよという前提でその提案をされているとしたらやはりかなり問題ではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
○伊吹議員　一番大切なのはやはり選挙制度だろうと私は思っています。それを維持していくために、どの部分を変え、どの部分を守っていくか、守ることによってもし一番本質的な部分がかえって機能しないという判断があれば変えねばならないと私は思っています。おのおののどの部分を変えねばならない、どの部分を守らねばならないのかは、やはり国会の議論を通じて決めていくべきことであって、私は私の独断でこれを変えるべきだとかあれを変えるべきだとかは考えてはおりません。もちろん、国民もそれを見ておられるでしょう。
　しかし、結果的に、先ほど来お話があったように、例えば小選挙区になって有権者の数も選挙区のテリトリーも三分の一、四分の一になっているのに、選挙運動量は四倍も五倍もになって、しかも個人にはお金はかけないというのは、それは、その個人はできるだけお金を使わないようにというのは先生おっしゃるとおりであろうと思いますが、同時にそれは、政党が表に出てということがあります。政党がお金を出さないときに、あるいは政党がお金を出せないときに、特定の団体とか特定のグループとかというもので選挙運動を助けられるところとそうじゃないところの公平を維持しながらどうしてこの制度を動かしていくのかと考えれば、あるいは変えなければいけないところも出てくるのかもわからない。それはみんなでこれから議論をしていくことじゃないでしょうか。
○堀込委員　この問題は、ずっと政治改革の議論の中であった本質的な問題だと思います。
　自由民主党、まだ海部内閣当時からずっと、企業・団体献金必ずしも悪ならずという議論を展開されました。私は、先ほど御指摘をいただきましたが、社公案というような、社会党・公明党案、併用制案というようなものをつくって、それはもう企業・団体献金は一方で全面禁止ですよという案を出したわけであります。そうした長い議論を通じて、一方で政党助成は入れますよ、しかしそのために、当時ロッキードだ、リクルートだ、佐川だ、そしてゼネコン汚職もあった、企業がいろいろな政治腐敗事件を起こしている、だからそういうものを、政党もあるいは政治家もそういう関係を五年間という時間をかけて減らしていこう、少なくしていこうということで実は政党助成を国民の皆さんに認めていただいたという経過がきちんとあるわけであります。
　今先生のお話だと、いや、特定の支持団体がある政党があったりして不平等な面もあるから、その点もまだ議論の対象になりますよという答弁なんで、そこは全く骨格部分でございますから、ぜひきちんと、これはもう総総会談で、それも本当に院の大部分の議員がそういう意思を確認した事項でございますから、まさに骨格中の骨格だ、こういうふうに思うので、もう一度感想をお願いいたします。
○伊吹議員　再三申し上げておりますように、骨格中の骨格は選挙制度そのものだろうと私は思っています。
　ただ、企業献金ということになりますと、当時と違って、資金を集められる団体は先生御案内のとおり各政治家に一つになりました。従来は無数の政治団体を通じて集めることができました。今企業献金は五十万円を上限とされています。五万円以上の寄附者については企業・団体献金は名前が開示されるという制度になってきておりますね。そういう制度のもとで、政党助成を入れながら、今は企業献金と政党助成とを両々相まって動かしているわけですね。将来的には、それでは五年後にはどうするのかということは、これは院で我々全員が議論をしなければならないことですが、企業献金を緩めて政党助成を返上するのか、あるいは政党助成を倍額にするのか、個人献金の増加策というのは一体どうなっているのか、その三つのバランスの上に運動量というものがファイナンスされているわけですから、このおのおのの関連を考えながら議論をしていかねばならないことだと私は思っています。
　したがって、今のところ、何も自由民主党は企業献金を従来のように野方図にしろなんということは一言も言っておりませんので、誤解のないようにしていただきたいと思います。
○堀込委員　ほかの問題に移りたいのですが、どうもちょっと納得できないのです。つまり、そういう企業保団体献金を縮減していこう、そして公開性も高めていこう、そういう中で政党助成法を国民の理解をいただいた、こういうふうに私ども理解をしております。そして、附則の中にわざわざ、今先生おっしゃった会社、労働組合その他の団体の資金管理団体に対する、つまり政治家個人に関する寄附については、施行後五年を経過した場合にはこれを廃止するという法律をわざわざ入れたわけですね。そして、さらにそのほかに見直し規定を入れまして、この法律施行の五年後において、政治資金の、つまり個人献金の状況や政党財政の状況を勘案し、会社、労働組合その他の団体の政党に対する寄附のあり方をもう一度見直そう、こういう見直し規定を、二つわざわざ入れたわけであります。
　もう先生経過は御承知のとおり、これは禁止すべきだという、その当時、先ほど申し上げましたように、古く言えば社会党・公明党案と自民党案のすり合わせの中で、そういう議論を通じて五年間だけはそうしようということでまさに成立した血の結晶でございまして、これを今後またさらに、今先生おっしゃったように、政党助成をふやす方がいいか企業献金をふやす方がいいかというような議論がまだ五年後あるんだという認識でおられては、これはちょっとこの政治改革法案が成立した趣旨と全く異なるのではないか、こういう気がするのですが、いかがですか。
○伊吹議員　私は、企業献金をどんどんふやせなどということは一言も言っておりません。少なくとも我々が血のにじむ思いでつくり上げた民主主義の代表者を選ぶ小選挙区比例代表並立制が現実に機能する運動量とそれをファイナンスする政治資金のあり方、これはいろいろあるでしょう、個人献金、企業・団体献金あるいは政党助成費。そのバランスがとれて、そして小選挙区比例代表並立制がうまく機能すればそれで何の問題もないのだと思っています。機能しないようなことになったときにはみんなで集まって議論をしなければ、大
もとがつぶれてしまうのではありませんか。
○堀込委員　この政治改革関連法案が成立に至る経過として、やはりいろんな原因があって、日本の政治の閉塞状況を、何とか政党政治の仕組みを変えようとかいろんな議論がありました。もう一つはやはり当時あった腐敗事件、連続して起こった腐敗から政治を変えていこう、そのための仕組みをつくり上げようということがあったわけでして、それは一つは制度の改革であり、一つは政治資金法の改正であり腐敗防止の強化であり、いろんな手だてを講じたということでありまして、先生のおっしゃる意味もわかりますけれども、やはりそこは両方相まって、そこの基本のところはきちんと踏まえながら今後我々の議論を進めていくべきだろう、こういうふうに私は考えています。
　時間に限りがありますのでその程度にいたしますが、やはりこの二つの法案を見て、過去の経過からして、一体なぜそういう議論をしてきた。今伊吹先生がいみじくも答弁された幾つかのような問題意識を持たれて自由民主党さんは主張をされてきた。例えば、政党が過度に国家に依存するのはよくない、あるいはそのために上限を求めるべきだというような議論を全面展開されてきたわけでありますしかるに今度こういう法案が出てきたわけでありまして、あれほどこの問題に対して慎重であった自由民主党さんが、先ほどの提案理由からいろいろな答弁を聞いていますが、今度なぜ、やはりこれは取っ払った方がいいというふうに考え方を変えたのか。もうあの当時主張された、今伊吹先生主張されたようなそういう議論というのは、もう実態からして有効性を持ち得なくなったんだ、考え方を変えたんだ、こういう立場で提案されているというふうにお考えでございましょうか。
○伊吹議員　あの当時と自由民主党の考えは何ら変わっておりません。議事録を見ていただいても、例えば企業献金については私はずっとその正当性を主張してきておるわけでありまして、これは自由民主党として今も変わっていない主張だと思います。政党助成についても、先ほど申しましたように、もし事情が許すのであれば私は政党助成はない方がいいと思っています、政党政治のあり方からいって。しかし、無理をしてお金を集めなければならないということであれば、そういうお金を集めるよりも国民の理解を得て政党助成と、こうなったわけであります。
　その際に、やはり政党というものは、議会制民主主義のもとにおいては、政権与党の手を通った資金をもって野党が相争うなどということは本来あってはならないことだと私は思いますから、できるだけ自助努力というものは本来必要だという観点を自民党は非常に強く持っておったということは、それは今もそうです。しかし、その後細川内閣を構成された政党の中から、例えば日本社会党を除いては合同されて新進党をおつくりになるとか、あるいはどこかの党からお出になってまた何とかという会派をおつくりになるとか、今はまさに過渡期でありますから、いろいろな政党ができる、これも私は仕方のないことだと思っています。
　そういう過渡期において、政党の歴史とかあるいは政党の性格とかいうものから、三分の二条項があるために結局政党本来の得票数と議員数から計算した本則のお金がもらえないということであれば不公平だと言われるのならば、そういう観点も一つの観点として認めねばならないだろう。そうすると、先ほど日本社会党の佐藤提案者が申し上げましたように、活動資金のほとんどを政党助成に頼っている政党をどう考えるのか、自助努力で政治資金を調達している政党をどう考えるのか、あるいは二つをバランスしている政党をどう考えるのかというのは選挙を通じて有権者に御判断いただく問題だ、こういうふうに私どもは考えて、我々だけの三分の二の判断でこの転換期、過渡期における政党の活動を規制するというようなことはやはりあってはならないのだな、こういうふうに考えた次第であります。
○堀込委員　この三分の二条項は、もともと当時の連立側の提案法案にはなかったわけでありまして、これは自由民主党が主張されて最後入った、こういう経過があるわけであります。
　そこで、確かに今御指摘をいただいたようないろいろな矛盾が出ていることも事実なんですね。この実績をクリアするために政党主催のパーティーをたくさんやらなければならぬとか、それから、この間の新聞では、例えば、これは新聞で出ていますから公表してもいいと思うのですが、自由連合、これは事実かどうかは別にして、新聞記事だけからいえば、議員が借金して党へ寄附をして実績をつくったというようなことも報道されているというようなことが確かにあることはあります。
　問題は、そこで、佐藤社会党副委員長にお尋ねをするわけでありますが、今伊吹先生が御答弁されたことと社会党が一貫して主張してきたことと、やはり相当考え方に差があるのだろう。やはり企業・団体献金の規制、抑制に対して相当厳しい姿勢を持ってこられたという点では、極めて一貫性を持っているわけであります。
　今度の法案、ある意味で、そういういろいろな問題点が出ていることはわかるのです。ただし、国民から見ますと、それに対して一体どういうことを担保しているんだ、どういうことをやっているんだということがあるわけですね。だから私は、そういう意味では、例えばパーティーをやって実績を稼いでいるんだったら、今寄附の公開基準は五万円だけれども、パーティーだけは二十万円になっている。これも五万円に下げますよ、だから三分の二条項を撤廃しましょうとか、そういう姿勢が貫かれないと、やはり国民側は理解できないのじゃないかと思いますが、御感想をひとつ。
○佐藤（観）議員　寄附の公開基準の五万円とパーティー券の二十万円は、パーティー券というものが一つの対価を含んでいるという仕分けがあって、御承知のように金額が変えられているという経過があることは、もう委員御承知のとおりでございますが、いずれにいたしましても、私たちは、先ほど委員がたびたびお読みになりましたように、五年後に企業・団体献金の禁止をする措置を講ずるものとするというあのときの、当時の連立与党と野党・自民党さんとのこの合意というものについては、何らこれはさわっていないわけでございます。
　それから、選挙運動自体に大変お金がかかるという問題、これについては当初四百十二億の政党交付金ということで出発をしたわけでございますが、御承知のように三百九億という総額になりました。これが下がったことに伴うところの選挙運動編というのは、実は全然さわっていないわけでございます。ですから、そのあたりのこともこれからなおこれも検討していかなければならぬのじゃないだろうか。
　あのときはあのとき、それなりに、例えば小選挙区になったとはいえ十四万世帯というのが平均であるということを考えて、三万五千、三万五千、七万にそれに七万ということで、そういう数字を出してきているわけでありますが、お金との問題でいえば、今申しましたように、総額自体は減らしたわけでございますから、そんなことは今後とも検討していかなければならぬ、こういうふうに考えております。
○堀込委員　なぜお聞きをしたかといいますと、この法案が与党でまとまったときに、新聞報道では、やはり一つはつまみ食いではないかという報道と同時に、与党三党の協議の中で、五万円の公開基準、これはやはり上げるべきじゃないかという議論が大分強くあったんですよという報道が二、三紙でなされていましたので、もしそういうことがあるとすれば、報道ですから事実でないと言えばそれまでなんですが、もし事実であってそういうことが検討されていくとすれば、これはまさにお手盛りというようなことになるわけでありまして、そういうことはやはりきちんと、この公開基準などはもともと社公案とかは一万円公開基準であったわけでありますから、そういうことはないと思いますけれども、そういうことがあるとすればやはりこの法案との絡みで大変なことになるのではないか、こういうふうに思うわけで、その辺は確認をしておきたいと思います。
　先ほど五年後の廃止の問題について、自由民主党さんの御意見はわかりました。私どもは、五年後、この企業・団体献金の廃止の見直し条項、これはつまり五年後は全面的に禁止をしていくんだという中で見直しが入った、その間に個人献金のルールを確立をしたり、政党の財政状況を各政党がみんなで努力してやっていこう、こういうことで入ったというふうに認識をいたしておりますが、時の自治大臣、佐藤先生にひとつ、その認識は間違いないと思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤（観）議員　ただこれは、委員たびたび言われますように、もとは御承知のように総総合意でできたものでございますから、正確には、本来国会あるいは各政党がその読み方については解釈権を持っているのだと思いますが、私はあのときの全体的な流れからいいまして、今委員御指摘のように、五年間の間に個人献金に切りかえるような方策をおのおの努力をする、こういう全体的な流れであったというふうに考えております。
○堀込委員　そこで、時間があれですけれども、最後にまた自由民主党に御質問いたしますが、十一月十六日に自由民主党と経団連幹部との懇談会があった。九三年度の経団連からの借入金について、都銀八行からの借り入れ百億円について、当時の平岩会長が債務保証をしたんだ、したがって、これは債務保証の関係上、経団連が返済についてある程度協力する、こういう報道がなされているわけであります。ある意味では、私のように貧乏政党をずっとたどってきた人間から見ますと、百億円ツケ回しできるのは非常にうらやましいなという気もしますけれども、やはりさっきの企業献金の議論とつながりまして、経団連の方は、これはあくまで報道でありますが、その後は企業献金のあっせん廃止を表明された。これはそれ以前の話だから、債務保証したんだからやりますよ、こういうふうに報道されております。
　そこで、自由民主党としては、こうした当時起こったいろいろな事件の背景の中でこういうことも起こってきたわけでありまして、今後、こうした経団連とかそういう団体による企業献金そのものを、善悪の評価は先ほどいろいろな議論がありましたけれども、今後もお続けになるのか、あるいはできるだけ透明的なものにしていきたいと考えているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○伊吹議員　私自身も、実は幹事長ではございませんので、その間の経緯は詳しくは存じませんが、新聞報道によりますと、今堀込先生がおっしゃったとおりの経緯で、当時都銀から借り入れた政治活動資金、選挙運動資金について経団連が保証をされたので、その債務返済については経団連が数年間に分けて責任を持つというようなことではないかと思います。
　そこで、不祥事が起こっているのは、実は政党あるいは政党職員による不祥事というのは今までないのですね。個人、特に中選挙区のもとで必然的に発生する派閥の領袖による不祥事というのは非常にたくさんありました。だから、企業献金については私は必ずしも悪だとは思っておりません。
　私のささやかな経験からすると、私は改正で企業献金をちょうだいいたして政治活動はやってまいりましたが、年間、例えば十二万円とか三十万円という寄附をなさった企業から無理を頼まれたことは一度もありません。しかし、十二万円とか六万円の寄附をなさった個人からはありとあらゆるお頼み事を受けていることは事実です。
　そのときにどちらをどう考えるか、また最高裁の企業献金に対する判断等を考えると、政党に企業が献金をするということは、法律で禁止された暁は別ですよ、までは、それが透明性であり、堂々と表に出てなされるものであればあながち否定するものではない、私はそのように思っております。
○関谷委員長　次に、吉田公一君。
○吉田（公）委員　二法案につきましてはそれぞれもう質疑がございましたし、これ以上探して何か言うということは非常に困難だと思いますので、私は、せっかく開かれました公選特の委員会でございますから、関連して、ほかのことについて若干伺いたいと思います。
　その一つは区割り法についてでありますが、いまだに私はこの区割りについては不都合だと思っている一人であります。特に、行政区域を割られた選挙区というのは一体全国で幾つあるのか、まずその数を教えていただきたい。
○谷合政府委員　市区の分割、これは一票の価値の平等といいますか、そうしたいわゆる格差の観点からやむを得ず分割をされた市区は、全部で十五の市区でございます。
○吉田（公）委員　そうしますと、大臣も東京の御出身でございますが、実は東京都の医も、私の選挙区のことを言って申しわけありませんが、東京は大きな区と小さな区が御承知のとおり混在をいたしておりまして、足立、大田、世田谷、練馬等については行政区域が分割をされました。同じ区民でありながら、区会議員選挙も都会議員選挙も都知事選挙も参議院議員選挙も区長選挙も同じなのに、例えば同じ区、世田谷、大田でありながら、衆議院議員選挙だけ投票することができない、そういう実情でございます。どこが区割りになっているんだからっともわからない。
　東京都も実はこのことについては行政区域を割らないでほしいという要望を自治省に出した、もちろん区も出しました。たった一人しかいない衆議院議員について行政区域を割られるということについては、片方の衆議院議員の人は両区にわたっているわけです、選ばれるわけです。残った方はその選挙区しか選ばれない。つまり、発言権もその区しかない。片方、つけられた方は両区にわたって発言権がある、そういうことであります。そして、一番大事な市長なり区長を選ぶときに、市長や区長が出るところによっては、つまり私どもには選挙権がない、影響力がない、そういうこともあるわけですね。一人しかいないわけですから、区長選挙もやはり私どもが相談を受けるわけですけれども、選挙区外の話になってしまう、そういう問題点があるのですね。
　そして、出張所単位で実は分けたんですよ、出張所単位で。これは一番簡単な方法なんですよ。出張所というのは、区域が決まって、人口が決まっているわけ。だから、この出張所とこの出張所とこの出張所をくっつけてしまえばいいじゃないか、こういう簡単な話なんですよ。
　そこで、足立区の場合には町名で区割りをいたしたのです。しかし、練馬区やほかの区は出張所単位で区割りをしているんですよ。このことについての見解を伺いたいと思うのですね。
○谷合政府委員　市区の区域を分割する際の手がかりということでございますが、十五の市区について全部一律ではございません。それは各市区のいろいろな事情に応じてということになっておりますが、基本的には、先生御指摘のように、市区の区域を分割する場合には、支所、出張所の所管区域ということが条例上もきちんと明確になっておりますので、それによれるところはそれによって分割をする、こういう考え方に立っております。
　ただ、足立の場合には、ちょっと不確かではございますが、そうした形での市区の管轄区域といいますか、そうしたものを持ったセンターというものがないものですから、道路によったというふうに記憶をいたしております。
○吉田（公）委員　つい先日でしたか、選挙区の区割りについて区民の意識調査をしたところが、六割ぐらいの人がわからない。どこが選挙区になっているんですかね。出張所単位で分けるものですから、わずか三・八メーターぐらいしかない医道を境にして向こうが違う選挙区、こっちが自分の選挙区、そういうところがたくさんあるわけですね。いまだに区割りについてよく理解をしていないという人たちがおりますし、既に最初から二倍を超えている選挙区がたくさんあるわけですよ、約三十ぐらいあると思うのですけれども。
　したがって、私が最初から申し上げているように、選挙民の皆さん方がわかるような道路や鉄道や河川で分けたらどうだ、それがもう一目瞭然じゃないかと言ったのですけれども、結局は複雑な出張所単位で分けてしまった。これが実態でありまして、その辺については今後ぜひ検討していただかなければいけない。
　ただそれには、二倍以上の選挙区が既にあるわけですから、そうすると、道路や鉄道や何かで分けても、誤差は多少出ますけれども、選挙民にとっては、あの鉄道の向こうは違う選挙区ですよ、この広い道路は、例えば環状七号線から向こうは向こうですよ、第一京浜国道からこっちはこっちです、こういうふうに一目瞭然でわかるんですよ。それを何でこんな、三軒行って自分の選挙区で二軒曲がったら人の選挙区なんという、そんなややこしいことをする必要はないと思うのです。
　だからこれは、最終的には小選挙区制の人数と比例の人数を調整すれば多少動かすことはできるのじゃないですかね。ぜひこれは検討していただきたい、そう思っておりますが、まず御見解だけ伺っておきます。
○谷合政府委員　区割りにつきましては、御承知のように区割り審議会、設置法に基づく審議会が所掌をして、私ども事務局を担当させていただいておるということでございます。基本的には、市区の分割というのは、できる限り行政の一体性ということから考えても避けたいという観点で進めてこられたわけでございますが、やはり二倍ということを基本にするという考え方に立ては、やむを得ずそうした十五の市区についての分割をせざるを得なかったという経緯がございます。
　ただ、その分割の基準ということについては、先ほど申し上げましたように、できる限りそこに条例等ではっきりとした区分けができるという限りはそこによるというのがより明確ではないだろうかということで、そうしたことを原則にしたということも事実でございますが、現実には、道路なり河川なりで分割をしておる地域もございます。
　今後の区割りの見直しというようなことが出てくるというケースにおいて、このような基準をどういうふうに考えるかということについては、またその時点でいろいろ御審議をいただけると思っておりますが、現在の経緯としてはそのような形でなされてきたということを御理解をいただきたいと存じます。