Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（喜）委員　御理解をいただきたいと言われましても、非常に理解をしにくいところだと思います。それは、条文上からそうなっていますか。それからまた、政党が、自民党はそうされた、もし仮にですよ、そうされたって、政党というのは幾つも幾つもあるわけですよ。その中の全部の政党がその政党の責任においてそうされるかどうかということは、これはつくってみなくちゃわからないわけでしょう。それぞれの政党の良心に任せた中身でやるということは、これはできないわけじゃないですか。
　そうじゃなくて、法文上から解釈すれば、この矢印については私は、そこにどういう言葉で言おうと、どういう表現で言おうと、公職の候補者のところにお金が流れるのではないか。
　まあ最初のところで詰まっているといつまでたっても行けませんから、ここは……
○津島議員　自民党の法案は、社公案にもございますように、政党と公職の候補者との間の資金の提供は、両法案において法律では切ってないのであります。そこで、つまり今鈴木委員が言われましたように、政党によっては責任負えないじゃないか。私どもは、社会党、公明党さんがどうされるかについて責任は負いかねます。ただ、自民党は公に、いたしませんと、こう申し上げているので、この案で申しますと、社会党、公明党さんは政党と公職の候補者の間で資金のやりとりをおやりになるようですが、私どもは立場が違います。
　それから、もう一つ訂正をさせていただきますが、資金調達団体と公職の候補者の間の資金の流れ、これも認めておりません。
○鈴木（喜）委員　ここでは法律の法文は直さずに、それで私のところの政党は立派でございますから大丈夫でございますと言ったって、それを国民が納得しますか。そんなことはないでしょう。それから、相手の政党がどうなっているかわかりませんというような、そんな法律をつくって、この法律そのものがきちんとした法律になっていなかったら、だれでもが守れるものになっていなかったら、それをそのどこかの政党だけの良心に任せるようなものにしておくなんて、そんなナンセンスな法律ありますか。これは、尊敬する津島委員のおっしゃることでも、私はやっぱり納得することはできないところでございます。
　そしてここでは、法文上でいけば公職の候補者から資金調達団体へ向けては、これについては寄附相当の金銭については量的な制限がないということも、これは明文からとっているわけですから、これがなぜ間違いなのか私にはわかりません。
　そして、こういった状況から見ますと、企業から政治団体ないし政党に入った非常に多くの、一千五百万から二億円という枠がありますけれども、この団体規模による政治献金が一たん、前にあった金丸さんのような、公職の候補者のところに政治活動と称して、政党の活動と称して入ったものが、またこれが還元されて政党に行ったり、または資金調達団体に行ったりしながら、今度はそれぞれの他の政治家個人のところにも還流することは十分にあり得るんではないかと私は思うのです。
　ですから、政党を一つ通るとここできれいになっちゃって、お金が全部きれいになっちゃって、ほかにどこへでも行くというようなことが可能になるような制度では、幾らここできれいにいたします、透明性を保ちますとおっしゃっても、この点は国民が今現在、こんな法律がなくても、これが厳しいとして、今この厳しい法律がなくてああいう形で金丸さんの事件が起きた現在に、そんなことでもって、これでああ大丈夫ですか、信頼してこれでやってくださいと国民が言いますか、言うと本当にお思いですか、この点、もう一度伺います。
○津島議員　政党と公職の候補者の間のこのやりとりについて大変問題にされておるわけでありまして、それでは、私の方から質問者の鈴木先生にお尋ねをいたしますけれども、社公案の場合はどうなさいますか。
　寄附者から政党に入ってまいりまして、それでそれを政党から公職の候補者に渡せるということになっておるんですけれども、私どもは、公職の候補者はまず資金調達団体やその他の政治団体からの一切の資金の流れは切ってしまって、資金は入ってこないようになっています。出る方だけは、これは公職の候補者がみずからに与えられた総枠の限度の中で資金調達団体にみずから寄附をする、出す方はできる、しかし受けることはできないというふうに、我々はまず法律的に割り切っておるわけです。それから、政党との間も、そういう御指摘があるから、一切政党と公職の候補者との間の資金のやりとりはいたしませんと言えたのは、資金調達団体というのがございますから、必要な場合にはその調達団体に一定の限度内で、公表の範囲内でお渡しすることができる。
　で、先週この当委員会で民社党の方から御質問がございましたが、社公案では、政党と公職の候補者の間のやりとりをやらなきゃいかぬときに一体どうなさるんですか。資金調達団体というのはありませんから、その政治家にお渡しになる以外はないじゃありませんか。だから私は、むしろそちらの方が法律的には問題があるな、こういうふうに考えております。
○鈴木（喜）委員　もともとの前提のところをおっしゃらないでお話をされるのは困ります。
　見ていただけば一目瞭然でございますけれども、社公案の場合には、会社とか労働組合とかそういった団体、企業、団体からは何ももらわないと言っているのです。結局、政党に入る資金というものの枠がもう決められていて、もちろん寄附者の個人からばんばん総国民が社会党だけに入れてくれるなら、それは枠がありますけれども入りますけれども、今までそれはもちろんあるわけですけれども、今まで何が問題かといったら、企業や団体からの政治献金が一番不明朗なこの疑惑、金権腐敗というものを生んでいるもとになっているわけで、それになっているものについて、政党に入らないんですから、政党と公職の候補者のところだけの行ったり来たりだけの問題で問題が解決するんじゃなくて、私が言っているのは、会社からや団体からの献金が、これが政党に入った、政党に入った後それがどこかに行くというところで、もう、一遍入ったものはどこへでも、もし仮に政党から公職の候補者に行かないと考えたって、資金調達団体へは行くわけですから、これはぐるぐる回れば幾らでもやりとりができる。例えば……（発言する者あり）いや、そんなことないですよ、よく考えてみてください。よく考えてください、これ。会社、労働組合、そういった団体がある個人の特定の人に上げたいなと思ったとしますよ。だけど上げるすべはない。ないから、このときにどうするかといったら、政党に向かって上げるんですけれども、そこで、政党が何でもちゃんと良心的にやってくれれば、今おっしゃったように。何もありませんけれども、この献金はどこそこさんの方へ渡してください、そこの資金調達団体へ行ってくださいといったら、すっとこう行っちゃうじゃないですか。行ったらその後、資金調達団体からもう一度政党に戻しますよ。そして、政党からほかの資金調達団体、ほかの人の調達団体に行けば、これは幾らでもほかの人の方に、一人の親分のところから子分のところにこういうふうに渡せるようになるではないですか。だから私はこの制度はおかしいというふうに言っているんですけれども。
○津島議員　表自体はさっき申し上げた二点の訂正をしていただくことがまず必要なんですが、どうも鈴木委員は、あの表の読み方に随分いろいろ色をつけて、資金がいい資金と悪い資金が最初からあってどうこうというお考えのようでございますが、私の方から鈴木委員に御質問したいのですが、社会党に企業献金は全く入っておりませんか。つまり、社会党も年間数十億の党財政が必要でありまして、私どもの知る限りは数十億単位の、これはいい政治献金だと私は思いますよ。企業といったって、それは中小企業いっぱいございますからね。
　ですから、企業献金がいい悪いでなくて、要するに政党の正規の活動を支えるための民間の御協賛をお願いする、その場合に、政治をゆがめないような一定の節度を保つということで、私ども今議論しているんじゃないんでしょうか。
○鈴木（喜）委員　私からお答えするというのは、私は党の中枢の財政などについてそう知っている議員ではありません、ぺえぺえですからわかりませんが、しかし、その部分だけならわかります。今の現行制度の中で企業献金をもらってない生言ったら、そんなことはないと思います。しかし、それでもらわなくなったら大変だという、その財政状態の危機というものを感じつつもそれを断ち切った案を出して、こうでなければ国民の信頼は得られないだろうという思い切った策を出したわけで、別に今もらっているかどうかということに問題をすりかえるのは非常におかしいと思うのですが、社会党さんの方はいかがでしょうか。
○佐藤（観）議員　今鈴木さんがいみじくも言われましたように、私たちは後ろ暗いという企業・団体献金というのはないというふうに確信をしております。
　しかし、たびたび言っておりますように、企業・団体献金というものが今の政治の腐敗を招いたことは事実なのでありますから、私たちといたしましては、各党とも全部それはやめにしましょう、そして公的な助成を入れることによって、政党活動も国民の信頼が得られるものにしていこうということが私たちの基本的な精神でございますので、そのような法律をつくった次第でございます。
○鈴木（喜）委員　それでは、そこは公明党さんも多分同じでしょうから、ちょっとその次に行きます。
　その次に、政党に対する企業の政治献金ということが言われるときに、これを認める根拠というのを、八幡製鉄の昭和四十五年の判例をお引きになることが多いのですが、これが政治献金を企業が政党に対してすることを認めるという、それでよろしいのでしょうか。
○津島議員　委員がただいま引用された最高裁の判決において、企業も社会的な存在であって、そのような立場から政治献金をすることは容認できるという判示があったことは事実でありますが、それよりも私どもが基本的に申し上げているのは、国民の基本的な権利の中に、結社の自由、政治活動の自由、言論の自由という憲法二十一条の大変大変貴重な権利がございまして、毎々申し上げておりますけれども、この権利というものが、議会制民主主義を今日私どもに与えてくれた貴重な権利なんでございます。
　昔の歴史をひもといてみますと、絶対王権等非常に強い権力に対しまして、一般市民がみずからの持っている力を出し合って今日のような議会制民主主義をつくってきたわけでございまして、このことは大事にしなければならない。その政治のコストに対して国民が自発的にこれを負担をするということがあって議会制民主主義というのは成り立つわけでございますが、それでは野方図に行われていいかというと、そこには問題があるから、だからその節度というのはどの辺になければならないかという議論だと思います。
　ところが、今御議論になっておりますのは、企業・団体献金は一切悪いがいいかという議論でございまして、私はそれは憲法の建前に非常に大きな影を投げかける議論だと思っております。
　例えば団体献金、組合の献金も私どもはこの際我慢をしようとおっしゃるのですけれども、しかし、鈴木委員にむしろ逆にお尋ねしたいのですけれども、委員は、委員の選挙区の皆様方にもっともっと伝えたいと、コミュニケーションを図りたいと思われることは必ずあると思うのです。正しい意味の、つまりマスコミの報道だけで例えば自民党なり社会党なりのあり方が一般有権者に伝わるのでなくて、党としての、また政治家としての、自分としての訴え方があると思うのですね。そのために、当然これはコストがかかるわけでありまして、そのような情報をきちっと有権者に伝えていくためには、それぞれの党がそれぞれの立場でやはりその党財政の確立を図っていく必要があると思います。
　社会党さんの場合には、恐らく労働組合の募金ということが非常に大事でございましょうけれども、これは、日本では組合費の天引きという非常にすぐれた制度を持っておられますから、これが大きな政治献金に、いい意味のですよ、政党に対する政治献金につながり得る。いい意味でない場合もあり得るかもしれませんけれども。私どもとしては、同じように商店街であれ業界であれ、やっぱりそれぞれの立場がもの御協賛を得て党はやっていかなければならない、そして、これを公開の原則に従って国民の批判の目にさらすということが基本だと思うのでございます。
　そういうことでありますから、御理解いただきたいと思います。
○鈴木（喜）委員　いや、ここでまず、幾つかおっしゃいました、ずっと先回りして先の方までおっしゃったような感じがいたしますけれども、まず初め、判例の問題なんですけれども、この判例の問題の中でも、昭和四十五年の判例の中では、企業の社会的責任を最高裁は肯定しました。そして、一定限度の政治献金というものは政党に対してはやってもいいと、やらなきゃならないと言ったわけじゃないのですよね、やってもいいという判例になっている。そして、そのときのおのずからの制約いろいろは今のところはないけれども、例えば金権腐敗につながるとか、そのほかいろいろな部分で弊害が出てくるのは、そういうことについてはさしあたり立法政策にまつべきことであって、憲法上は公共の福祉という歯どめがあるだけなのだと、こういうふうな判例の内容になっているわけですね。
　ですから、ここで、社会的責任があり、そして公共の福祉に反しない限りという憲法上の制約があり、しかも、もっと弊害が出た場合には、そこではさしあたり立法政策によってこれは考えなければいけませんよと言っている判例を盾にとって、何でもかんでも、例えばこの場合に、二億まで今上限を認めるということになりますと、非常に大きなものになってくると思うのです。ゼロか否かという議論については、この判例も、最高裁に行くまでの地裁の段階では、これは地裁の第一審は否定、第二審肯定、そして最高裁肯定という順序を踏んでいますから、ゼロという議論だって、これは何にもおかしな議論でも全くなくて、きちんとそういうふうに裁判所でも認めてきている過程があるわけですから、その点は考えていただきたいと思います。
　そして、この事案によりますと、八幡製鉄は当時三百八十億の資本金で純利益が六十五億、それに対して政治献金は何と三百五十万円ですよ、三百五十万円。現在の八幡製鉄は、新日鉄になってから見ましても、これが四千百九十五ですから四千二百億ぐらいの会社になっています。十倍ぐらいの資本金になっているわけですよね。そのくらいで寄附が一体どれくらいかといったら、何で二億にもなるのですか。もし三百五十万ならば三千五百万とか、せめて物価の何かを考えたって五千万とかいうのが出てくるのならまだしも、現行が一億のところを二億にするような、そんなばかげた、どういうどんぶり勘定でいったかわかりませんけれども、なぜこういう二倍という勘定になったのか、このあたりは教えていただきたいと思います。
　そして、みんな社会党の者たちが組合からのそうしたものをもらって政治活動をしているわけではありません。私たちはそれぞれ本当に血の出るような工夫をしながら、選挙民の人たちのところにどうやって自分の活動や意見を伝えるかということをそれこそ身を切る思いでやっているわけです。それについては後で、私の自分の収支報告を持ってきましたので、皆さんのと比べていただきたいと思いますけれども、その前のところまでで、なぜ二億なのかということを教えてください。
○津島議員　これは本会議でもお答えをいたしましたけれども、昭和五十年の政治資金規正法によりまして、今の枠、つまり法人、企業の献金は一億頭打ちにするということが決まったわけでございまして、ちなみに申し上げますが、この法律が通る前は、私どもの自民党に対しまして、この枠を相当超える寄附をいただいておったことは事実でございます。それが非常に厳しい枠にとどめられることになり、しかも、私の知る限りでは、その当該法人、あるいは似たような法人みんなそうでございますが、総枠の中で、自由民主党ばかりでなくて、一定の、ほかの政党にも寄附をしておられますから、枠いっぱいでなく、若干少ないところまでしか献金をいただいていないというのが実情であります。自来十七年間、物価は上がってまいりましたし、何度かのオイルショックなんかもございまして、世の中変化してきても同じように枠が抑えられているということの中で、私も党財政を担当したことございますが、非常に苦労をしておるわけでございます。
　先ほどから委員は、企業献金が悪の根源だとおっしゃっておりますけれども、企業献金にもいろいろございまして、正規の、政党、自由民主党が国民政治協会を通じて御協賛いただいた分野においては、今国民から御批判を招いているようなことは私はなかったと、一件も私が知る限りございません。で、やはり党財政を確立をしてきちっと国民に党の政策をお伝えするということをしてきているわけでございまして、私は、今回のこの改正に当たって、社会党、公明党の皆さん方が団体献金も含めてみんなやめてしまうということは果たしていかがなものであろうな、それてそれぞれの政党の本当に力強い国民に対するアピールができるのであろうかな、国民がかえって迷惑するのではないだろうかなとさえ思っておるわけであります。
○鈴木（喜）委員　企業や団体の献金をもしもある程度認めないとかえって国民が迷惑をこうむるというのは、どう考えても、今現在自民党の置かれている立場から考えて、また私たち政治家全体の問題としても非常におかしな議論だと思うのです。いい献金もあるのは当然でございます。表から見えている分で悪い献金などそうないでしょう。しかし今、裏で、先ほど一番初めに申しましたような、使途不明金扱いをしながらたくさんのやみ献金をする、その風潮というのはどこから出てくるかというと、やはり企業・団体献金を認める、その認めていくという厳しくない姿勢から出てきているものだと私は考えざるを得ないのです。
　これがないと非常に困ることになるよとおっしゃるのはいわば余計なお世話というものでございまして、そこまで考えていただかなくても結構ですから、今国民がそこの部分について、これに一番疑惑を持っているとするならば、その点を切り倒すということが何よりも、どんなにこっちが痛くてもつらくてもやはりやらなければいけないことじゃないかというふうに思うのですが、社会党はいかがでしょうか。
○松原議員　鈴木委員のおっしゃるとおりでございまして、政治腐敗が頻発のたびに企業献金がその原因になっている。やはりこの機会に、例えば政府の選挙制度審議会なんかでも、本来の政治資金のありようについては個人献金を原則とするというふうな答申さえ出てきたわけでありまして、やはりそういう本来のありように向けて、この際一斉に用意ドンでいこうではないかというふうな姿勢でもって対応すべきであるというふうに考えております。
○鈴木（喜）委員　それでは、その次の質問に行きます。
　政党の支部がそれぞれ今度は活動して、それぞれの個人ではないのだという先ほどの説明がありましたけれども、そうなりますと自民党の案では五百の小選挙区のところに大体一つずつぐらいの支部ができて、この支部のところに、どこの支部にでも、その会社として見れば、一つの企業として見れば、二億を枠として、そのトータルであちこちに献金ができるという形になるのでしょうか。
○津島議員　支部の存在が献金全体の構造を変えると私どもは思っておりません。それは現在既に県連とか市町村支部がございまして、今でも党に対する献金はそれぞれの段階で行われる。しかし、報告は、党としては全部を総括いたしまして毎年中央で一括して御報告をしておる、全部公開をしているということで、その姿には変更はございません。
○鈴木（喜）委員　それじゃもう一つだけ。
　政治資金調達団体、資金調達団体という実に何ともよくわかるえげつない名前だと思うのですけれども、資金調達団体という名前のついているこの団体ですけれども、なぜこれは二個なくちゃいけないのですか。
○津島議員　これは非常に現実的な考慮からでございまして、大体国会議員は地元の関係と中央の活動と両方ございますから、それぞれに一つずつつくるのが現実的であろうという判断であります。
○鈴木（喜）委員　それはどこの政党にとりましても地元とそれからこの中央というのはございますけれども、今は送金といいましてもどこの、東京であろうが地元であろうが、別に日にちを要するものでもありません。振り込みを使えばどこでも同じでございますし、また手元に現金で入るかどうか、そのあたりはまた透明性の問題もあると思いますけれども、それにしてもその処理は一つの団体で十分に足り得ると思うのに、二つにするという、このますます複雑にしているという意味、これは非常に不可解であるとしか言いようがありません。このあたりと、それから先ほどの政党の支部の問題、そうしたものが企業の政治献金の受け入れ態勢の中で何かうさん臭いなというものを国民の心の中に植えつけると、せっかくの政治改革が、御苦労されている政治改革が水の泡になってしまうおそれがあります。ぜひ御再考を、ぜひとも考え直して、このあたりいい案を、またこれ以上、今自民党の持っていらっしゃる案についてもっとこれを透明性を保ち、また団体を禁止する方向へどうぞ向かっていただきたいと思います。
　先ほどから、金のかからない政治ということを目指しながらも、しかしどうしてもかかる必要なものあるじゃないか、自分の言いたいこと、それからやったことを知らせるという意味においても費用がかかるじゃないかということは、まさにそのとおりだと思います。
　先般土井委員も自己の収支をおっしゃったわけですけれども、私はそれより多くて、支出は、全部合わせますと、歳費から控除された政治活動費もすべて、それから文書・通信費も当然入りますけれども、全部含めますと、後援会でかかっている費用も含めまして、人件費も含めて四千三百九十万二千四百五十円かかっています。そして、これは国からの歳費とそれから文書通信交通費全部丸々入れて、個人寄附を八百十六万二千円いただいて、それでなおかつまだ二百何万かの赤字でございます。そうすると、私は、一銭も飲まず、食わず、着ず、何もせず、全部のお金を注ぎ込んで、公私混同と言ったらばこれほど公私混同はないのですけれども、すべて私は公だけに使っていると。もし私に配偶者がおりませんでしたら今ごろ飢え死にをして、路頭に迷う以外にはないという、そういった中身なんです。これはまさに真実そのとおりなんです。
　それで、公的助成というのはぜひとも必要だと私は思いますけれども、こういった状況の中でも、私は大体年に二回か三回の国会の報告のレポートを出し、それを約八万部ぐらい戸別に配布するかまたは郵送の部分も含めて行い、そしてさまざまな活動を、いろいろな会などを大体毎月一回ぐらい、小さい集会はもう少しやりますけれども、そしてあとは街頭宣伝等々でアルバイトとかそういうものの費用に使っている、また事務所などに使っている経費になっているわけです。
　こういう状況の中でも、一生懸命やってどれだけ足りるかわかりません。足りているかどうか、どれだけ浸透しているかもわかりませんけれども、これがもう私の精いっぱいのやれる分であろうと思います。こういう状況でやっている社会党の議員もあるわけでございまして、特に組合から何々というようなものを一銭ももらわずやっているのが一年生議員なんかには非常に多いと思います。
　こういった中でも、しかし、やはり企業、団体の献金というものは絶対にここでなくすということを国民の前に約束しない限り、既存の政党の生きる道はないというふうに考えますけれども、各党の方々、どう思われますか。
○津島議員　今の委員の一年間の政治活動に要する経費でありますが、非常に現実的な数字だなという感じがいたしました。というのは、私どももいろいろ検討いたしまして、この制度改正後、個々の政治家の負担に属する部分は、例えば三千万ぐらいにしたいなということが頭の中にございます。
　今びっくりしましたのは、歳費まで公私混同でつぎ込む、つまり出してやっておられる。いい御主人をお持ちだなと思って感心をしているわけでありますが、男の側から言いますと、歳費までつぎ込んだら妻子を養えなくなるということもございまして、私ども今、公私峻別委員会でその辺を勉強している中で、やはり自分の生活費はきちっと考えた上で、公の部分は公の部分で、今委員がおっしゃった程度のことにとどめたいというふうに考えているところでございます。
　だからといって、委員が企業献金を受けていないからどうこうというのはちょっと論理の飛躍がございまして、やはり社会党の堂々たる東京一区の国会議員として鈴木委員の活動は成り立っておるわけでございまして、それは党の経費というのは党の側ではそれなりに御苦労してお集めになっていると思うのです。その部分を私どもは、お互いに弊害のない範囲内できちっとルールをつくって、しかも国民の監視のもとで集めていきたいということを今討議させていただいているわけであります。
○鈴木（喜）委員　企業、団体からの献金をなくすというのは、これと結びつくということではなくて、こういうことでもやはりこれを断ち切らないことにはしょうがないだろうということを一生懸命言っているわけで、それでなければ、何も恥をさらして自分の懐ぐあいをこんな公の場で言う必要はないわけでございますけれども、やはりこういうふうでも、それは断ち切らなければならないという覚悟でやっているんだという同僚議員すべてを代表したつもりで言っているわけでございます。
　そうしたことと、この一定程度お金がかかるということは、私、どうしても仕方がないことだとは思いますけれども、これが、今の私のは一つの例ですけれども、二百、三百の小選挙区の区域ぐらいに分けた場合にはこれで何とかおさまるとは思うんですね。だから、その範囲での政治活動ならば何とかやっていけるかなということは思いますけれども、今自民党の方々が、企業献金を上限二億の枠の中でたくさん集められて、それでやるほどにたくさんのお金というものがなぜ必要なのかと思います。公的助成ということで、国民の方一人一人に、その意味も込めて一人二百五十円ずつというもの、その公的な部分での国民の方々の負担になる部分をいただくということに納得をしていただくためにも、それはなぜそういうことでできるのかといったら、企業献金というものはいただきませんからという、それが一つの、何というか、お答えになるんじゃないかというふうに思うんですけれども、この点はまず社会党、いかがでしょうか。
○松原議員　やはり政治活動には費用がかかります。それを、今度の我々の社公案でも、個人の政治家の負担というものじゃなくて政党中心の方に切りかえていこうというふうに考えております。
　その際に個人献金を中心とする本来のありように切りかえていきますので、しかし、必要な費用分を結局公的助成という形で政党に国民の税金によって負担をしていただくことによって、我々の活動で本当に頭を悩ますのは鈴木委員と同じように資金の問題であります。その資金の問題にかかずらわって本来の政治活動をネグレクトすることのないようなそういう仕組みをつくるためにも、あるいは企業献金を、団体献金をなくすというそのかわりに、国保民の皆さんの税による御負担によって正しい、新しい政治をつくっていこうじゃないかということで、今回の我々の措置になったわけでございます。
○鈴木（喜）委員　自民党、いかがでしょうか。
○津島議員　政治活動に金がかかる、かけ過ぎではないかというお話でありますが、私は、かけてはならない部分、節約しなければならない部分と、それからもう少しかけなければいけない部分と明らかにあると思います。
　例えば、アメリカの国会議員で申しますと、ワシントンから選挙区の有権者に対する通信は、全部これ公費で見ていただいておるわけでありまして、それがあるからアメリカの国会議員というのは国会報告をきちっと公費で有権者にすることができる。こういう部分は、私は各党平等にやっぱりさせられるような環境をつくらなきゃいけないと思っておるわけでございまして、そのために御協力をいただきたい、一緒に考えようではないかということを申し上げているわけであります。
　と同時に、ここでもう一つ申し上げたいのは、私は外国の判例を私の方から言うのはあんまり好きじゃないんですけれども、昨年、一九九二年にドイツで最高裁の判決がございまして、いわゆる政党助成金のまあ言ってみれば均等部分、つまり、政党が自己努力をやらなくても自然に助成を公のお金からいただいて、その上にあぐらをかくというのはいけないよと。ですから、助成金というのはみずから集めた金額を限度とします、全く集めない政党には助成金を上げないという、これはもう非常に注目すべき判決が出ておるわけであります。
　ですから、これは我々それぞれの立場から党財政を国民の理解によって、しかも監視のもとに賄っていくということはどうしても考えなきゃいけないということを重ねて申し上げさしていただきます。
○鈴木（喜）委員　済みません、じゃ公明党。
○北側議員　いずれにいたしましても、自民党案によりますと、政党への企業献金の枠が二倍になっております。それではやはり政党交付金を国民の皆様に御理解いただくことはできないのじゃないのかな、やはり企業献金を禁止することによって初めて政党交付金について国民の御理解がいただけるのじゃないのかなというふうに考えております。
○鈴木（喜）委員　もう一つだけ、これは社公とそれから自民党と両方に伺いたいのですけれども、団体、企業の献金を禁止するか否かにそういった対立があることはあるとして、政党から資金調達団体という名前がついているそのものかまたは政治家本人かにお金のやりとりが、今自民党の方がおっしゃったのは、ないけれども、ただ単に手足として、活動として現金が動く場合があるかもしれないとおっしゃる、それから、それは社会党でも同様じゃないかというふうにおっしゃる、その部分について透明性をどのぐらい保てるかということも非常に大事なことだろうと思うのです。
　そして、それを例えば申告義務、届け出義務とか、こういうことはきちんと届けなければいけないということとともに、何らかの形で市民の人たちが納得し得る公開ができる、そのための監視制度的なもの、そういったものについてはお考えがあるでしょうか、ないでしょうか。
○津島議員　今の御指摘は全く同感でございまして、まあ政治資金をめぐる状況が常時国民、有権者の監視のもとに置かれるということがやはり基本であろうと思います。そういう意味で透明性の要請があるわけでございますし、また政党がみずからの資金を使っていく場合にも、そのような監視のもとで緊張をして、公党としての責任を問われる形で進めていかなければならないと思います。
　しからばその監視をどういう形でするか、もちろんこれは国民が常時監視をされるわけでありますけれども、具体的に違背するような事実が起こったときにどうするかということでありますが、私はやはりここで十分我々が頭に置いておかなければならないのは、直ちに公権力をもって取り締まることが政治の状況を改善する唯一の道であるというような話にすぐ短絡的にいくわけでございますね。しかし、長い間の歴史を振り返ってみますと、公権力が政治活動を常時監視をし、取り締まるようになることが民主政治の大きな障害になるケースがあるわけでございますから、やはり基本的にはまずこの国会において、我々自体の努力で浄化をしていくことが基本ではなかろうか。
　そういう意味では、先ほど民間の方のお考えで新たに総理府の外局に新しい機関をつくるということも、私はできることならばそういうことをせずに、今ある仕組みの中で適正な監視が行き届くようにすべきであるというふうに考えております。
○鈴木（喜）委員　いかがでしょうか。
○佐藤（観）議員　政党交付金法につきまして、午前中使途についての議論がありました。正直言って、私たちもかなり細かくまで政党交付金法の使途、個人まで行かせるべきかということについては十分の討議がされておるわけではありませんが、ただこれは、監査法人なりあるいは公認会計士というもので、会計検査院の検査基準に準ずるようなもので監査をしてもらうわけでありますので、何といっても国民の税金ですから、そういう意味での監視機構を考えていきたい。
　それから、昔の指定団体というのがないのでどうされるのかというように自民党さんの方から御心配いただいていますが、これは政治団体はあるわけでありますから、私たちのいろいろなかかる費用について、そこで代行してもらうということで十分機能を果たす。何分とも自民党さんほど巨大な金額を我々は扱うわけではなくて、個人献金が主ということでありますので、十分それでたえ得るという根本的な構想になっておるわけであります。
　それから、鈴木さんの言われます何らかの市民による監視ということにつきましては、私たちも、国民の皆さん方が、全く今の自治省の、制度的にも政治団体に対する会計報告というものがチェックできないという制度、これはもう政治活動の自由というところから来ているものであることは言うまでもありませんが、ただ、国民の中にはあの報告書は本当なのかということがやはりあると思うのです。
　さりとて、私たち二年ぐらい前のときにはかなり懸命に、あの公正取引委員会のようなああいうものができないんだろうか、あるいは全部口座をもって政治資金というものが動くということもできないだろうかということもいろいろ考えてみたのです。もう長くなりますからやめますが、考えてみましたが、結論的には、やはりこの支出がいいか悪いか、正しいか正しくないかは別として、いいか悪いかということは、これは政治活動の自由というものと非常に密着したものですので、やはりそれではまずいんじゃないか。したがって、政治資金規正法違反者に対しましては公民権の停止を科するという、出口において捕まえることが一番現実的ではないか、こういう結論になっておる次第でございます。
○北側議員　収支の透明性を高める、これは自民党案でもそのような施策がとられておるのですけれども、私はこの収支の透明性を高めるという意味には二つあると思うのです。一つは、例えば一万円超の収入については公開する。これとともに、こういう金額を引き下げるとともに、もう一つ大事なことは、やはり国民の皆さんから見てその情報に容易に接近できる、そめ情報に対して、その収支について、国民の皆様がよくわかるような公開の仕方をしないといけないと思うのですね。
　現行は、自治省は形式的な審査権しかお持ちじゃありません。また、関連の政治団体もたくさんあるにもかかわらず集まってこない。ですから、国民の皆さんから見て、ある政治家の収支は、トータルとしてこのように収入が入ってこのように出ていくということが、国民の皆さんからその情報に容易に接近できるような仕組みというのは、これは考える必要がある。それをしないと、幾ら透明性を高めるといっても、透明性というのは国民の皆様に対する透明性ですから、ここは非常に私は大事な部分であるというふうに思っております。
○鈴木（喜）委員　今ここで、あと堀込議員の方にかわりたいと思いますけれども、あと一点だけ、ぱっぱっぱっと一言で結構です。
　これについても何回も皆さんから念を押されています。どうしてもここでやはり政治改革の案をなし遂げなければならない、だから大胆な妥協ということも考えざるを得ないというふうに思う部分があるのかどうか。
　それからもう一つ、各党ともそれぞれ四本ないし六本の法案を出されていますけれども、例えばこの法案はこっちとか、こっちの法案にはこちらの自民党のとか、何というか、四本なら四本がばらばらになるのか、それともワンセット、かっちりこれ全部こうというふうな形で、かっちりした形でワンセットになっているものなのか。成立が四本というときには、自分たちの全部四本じゃなきゃいけないとか、そういうふうになっているものなのかどうか、一言ずつお答えいただきたいと思います。
　それで終わります。
○塩川議員　四本一括必ず成立するようにお互いに努力しようということであります。
○佐藤（観）議員　一生懸命ここで議論しておるわけでございまして、いろいろなことを言われておりますが、私たちは、合理性という面からいいますれば、選挙制度につきましては公明党さんと一緒に完璧なものができておると思っております。
　ただ、この場合に選挙制度だけが問題なんじゃないんですね、鈴木さんが一番先に言われましたように。政権交代というときに、政治資金の面、選挙資金の面で一体どれくらい政権交代が可能になるような対等な立場に立てるのかどうかということ、私はまたそういう意味においても一括だというふうに思っておりますので、十分ここでそういう角度からも議論を詰めて国民の期待に沿える政治改革をぜひ実現をさせていきたい、こう思っております。
○渡部（一）議員　お答えいたします。
　私どもは、法案提出に当たりましてかなり自信を持って一括法案を提出しており、その立場で議論を進めておるわけでございます。ところが、議論しております段階におきまして、特に自民党側提出者の御様子を拝見いたしますと、だんだんと御議論の様子が変化しているように感じられてならないわけでありまして、そういたしますと、いろいろな分岐点があるなというふうに感じております。
○田邉委員長　堀込征雄君。
○堀込委員　関連の質問をさせていただきます。
　今鈴木議員の御質問ございましたように、この委員会始まって以来いろいろ議論を重ねてまいりました。私は、ただ、自民党案については、単純小選挙区、政治資金規正法、いずれもやはり議論をしてくる過程の中で多くの問題点、欠陥が出てきたんではないか、こういうふうに思うわけであります。
　もちろん、これだけの政治腐敗事件が起こりましたし、象徴的に金丸事件のような事件がありました。政治資金について入りの規制をしなければいけない、あるいは公明性を高めなければいけない、あるいは罰則も強化をしなければいけない、こういうことをただいまも鈴木議員の質問に対して津島先生を中心に非常に理念高くおっしゃられたわけでありますが、ところが、自民党の法律の中はそういうふうになっているかどうかというところがやはり問題だと思うんです。
　まず、国民の皆様から二百五十円、三百億円以上の税負担をいただいて政党の助成をやろう、これはすぐやろう、それから、企業・団体献金につきましても、いろいろ縛りはかけるけれども、政党と政治資金団体への枠は二倍にしよう、これは法案が成立したらすぐやろう、こう言っている。
　ところが、企業・団体献金、これについては、例えば政治家個人だとか、今までの政治団体については経過措置を設ける。何か都合のいいところだけは経過措置を設けておいて、お金の入ってくる都合のいいところだけはすぐやる、これは国民の納得が得られないと思いますが、まずいかがですか。
○津島議員　私どもの御提案に対して必ずしも正確に御理解を得ていないんではないかと恐れておるわけでありますけれども、私どもはまず、企業献金についていろいろ御批判がございますけれども、はっきりさせていただきたいのは、問題になった企業献金は、全部認められていない企業献金なんですよ。去年の緊急是正までは、認められていない量的制限違反をやってもあの程度の罰則だったから確かに問題がございましたけれども、あそこであれだけの改正をして、禁錮刑も導入した。そういう世界の中で、今までの経験から言えば、正規の企業献金というものは私はそれなりに意義がある。そういう中で、政党に対して一定の枠で献金をしていただく、その枠を十七年間据え置いてきたという事実について御配慮をいただきたい。
　一方、今までとかく問題があった分野でありますけれども、政治家個人またはその個人にかわる団体に対する献金については、もう企業献金は会費程度のものにとどめてしまおう。その会費程度のものにとどめてしまっても、それが政党に対する献金に変わってしまうんじゃないかというようなことを、例えば社会党の提案者の皆さん方はしばしばおっしゃいますが、基本的には枠が違いますし、私どもいろいろ計算してみましても、相当の資金のショートを来すと思っております。不足をしてくると思います。いわゆる助成金を御提案している規模でいただきましても、党財政はかなり節約をしなければやっていけないというふうに思っております。
○堀込委員　私は、国民に負担をいただく政党助成は法案が通ればすぐ施行、あるいは政党、政治資金団体への枠はすぐ倍増する、しかし、今までもらっていた企業・団体献金の政治家個人や政治団体への寄附はなぜ五年もかけてやるのか、これは理解を得られないんじゃないか、こういうふうに申し上げているのです。今、回答になっていないと思います。
　ちょっと法制局にお伺いいたします。
　この自民党案の法律を施行した場合、例えばこの国会で法律を通す、来年一月一日施行としまして、来年は政治家個人へ、一人、これは金銭はだめですけれども、自動車だとか秘書の派遣だとか、これは百二十五万円まで可能だ、それから政治団体へも百二十五万円まで可能だ、資金調達団体へも百二十五万円まで可能だ、こういうことになりますと思いますが、いかがですか。法制局ちょっと。
○内田法制局参事　お答えいたします。
　そのとおりでございます。
○堀込委員　そのとおりなんですよ。つまり、今までの法律は、政治家個人へ百五十万円までしか寄附できなかった、あるいは政治団体へは百五十万円、こういう枠があったわけですね。
　例えば、この経過措置を置くことによって、来年の場合、一月一日から法改正になった場合、政治家個人に今までどおり百二十五万円の寄附ができます、政治団体にも百二十五万円の寄附ができます、資金調達団体が二つできますから、百二十五万円ずつ二つできるわけです。つまり、計五百万円できるんですね、政治団体の数と資金調達団体の数はちょっと別にしまして。
　今まで政治家個人に百五十万円までしかできなかったのが、例えば来年は企業から三百七十五万円をいただいて、政治家個人に百二十五万円、資金調達団体二つに百二十五万円ずつ分けることができる、こういう法律になっているのですね。やはりこれは、この時期に法案を提出して、まさか百五十万円の枠がふえちゃうなんという法律になっているわけでありますから、この経過措置はやはり国民の目から見てもとても納得のできるものではない。
　この経過措置は、やはり自民党さんも、さっきから津島先生、国民の信頼を得るに足るやはり改正だ、自民党もきつくなるというふうにおっしゃっていますが、この経過措置がある限り、何か今までより大分緩やかになるんじゃないか、こういうのが今の法制局答弁でも事実でございますから、これは国民が納得できないと思いますが、いかがでございますか。
○津島議員　正確に理解をしていただきたいのは、まず、政治家個人に対する献金は即時中止でございます。それから、現物の給付の関係についてはいろいろ問題がございますから、法律的には問題が残っておることは事実でありますが、それは自民党の案固有の問題ではないと思っております。それから、資金調達団体を二つに絞るということも、これは直ちに始まるわけでありますから、今までのように、言ってみれば、政治団体が相当数存在をするという世界は直ちに変わっていく。
　問題は、ですからそういう新しい、会費程度の企業献金しか集められないという状態にどの程度のスピードで順応できるかという問題でございまして、私どもは、やはりある程度の経過期間を置いていただかないと現実の政治は機能しない、こういうふうに判断をしたわけであります。
○堀込委員　今は政治家個人に、企業、団体は百五十万円しかできません。来年、仮に一月一日法律施行になれば、三百七十五万国会業はできる、秘書や自動車、現物の寄附を含めて。それで、政治家個人に百二十五万円を割って、資金調達団体に百二十五万円ずつ割れば、来年は三百七十五万円できる、こういう実態になっているんじゃありませんか、法律は。
○津島議員　今の秘書等の問題については、これは与野党とも実は問題がございまして、これをどのように取り扱うのか。寄附として取り扱うべき場合もあると思いますし、そうでなくて、例えば団体等の職員であるという場合もございましょう。だからこれは、私は自民党案の基本に関する問題ではないと思っております。
　今回の我々の提案によって変わってくるのは、先ほど申し上げましたように、政治家個人に対しては即時寄附ができなくなるということと、それから、資金調達団体は二つに絞られ、それを順次逓減的に二十四万の状態に持っていくということに尽きるわけであります。
○堀込委員　野党の場合は企業・団体献金を禁止していますから、やはりこれは自民党案の問題なんですよ、こっちじゃなくて。ですから、そこは誤解のないようにいただきたいと思います。
　いずれにしても、今答弁いただきましたが、将来は二十四万円になっていくんだ、こういうふうに、あたかも国民の皆様に、自民党案はそういうふうになっていくんだということになりますが、三年間は今の百五十万よりふえていく、あるいは三年目で同額ぐらいですか、そういう法案になっているんですよね。これは自民党は、党内でいろいろな議論があって、まとめるために御苦労されたことはわかりますけれども、しかし、資金調達団体が二つある、そこへ入れられるわけですから、その逓減の率でいくと、今の百五十万よりかなり多い額が現実にはできる、こういう仕組みになっているということをやはり明らかにすべきじゃないかと思います。
○津島議員　基本的なことを御理解いただかないといかぬわけで、現在は一年百五十万という制限はありますけれども、政治団体、関係団体の数については制限がございませんから、言ってみれば世界が変わるんだということを申し上げさせていただきます。
○堀込委員　この議論はまたやりたいと思いますが、もう一つ問題があるんです。
　今度は政治資金の公開基準の問題であります。
　この時期に、やはり公開性をどういうふうに高めるかということが国民の関心事であります。例えば自民党案では、政党、政治資金団体、これは今までは一万円以上は公開でございましたが、今度十倍に、物価上昇という話、一億円を二億円にしたときは物価上昇だ、こういうふうにさっき津島先生おっしゃいましたが、これが十倍になっているのは、これも物価上昇ですか。
○津島議員　政党に対する献金を、今一万円を超えたものは全部公開をしております。私は党の経理局長をいたしましたが、これを報告するときに、アルバイトをまことに多数雇って、ずっと書かないと報告できないという状況でございます。これはですから常識の話でございまして、例えば十万円、一年に十万ですよ、一年に十万円を寄附した方は公開をしていただく、その間の寄附を公開をしないというのが非常に問題であると解釈するかどうかということでありまして、事務的な煩雑さということと非常に常識的に比較考量してみた場合に、私どもとしてはまあ十万円ぐらいでどうでしょうかということを申し上げているわけでありまして、ここのところは、率直に言うと、まあ判断の話でございます。
○堀込委員　まあその辺でという判断の話だそうです。
　それで、資金調達団体は公開基準六十万円、企業、団体からのやつは三年間は六十万円、その後十二万円にしていく、こういうことですね。これ、政党への寄附は今まで問題なかった、政治家周辺のいろいろなことが今まで問題になったんだ、こういうふうにさっきからおっしゃっていましたけれども、何でその資金調達団体、政治家の周りにある資金調達団体だけ六十万円にしなければいけないのか。これは政党、政治資金団体の十万円となぜ差をつけなければならないのか。まあ今までの経過もございますけれども、論理的な理由を説明してください。
○津島議員　御承知のとおり、今百万円超のものを公開をしておるわけでございますし、それから、関係政治団体の数に対する制限もございません。これを二つの資金調達団体に限るということで、六十万から十二万へだんだんと公開の限度を下げていこう。これも先ほどから申し上げておりますように、どのようなスピードでそういう厳しい状況に対応できるかという判断の話でございまして、ある程度のやはり経過期間を置いた方が現実的であるというふうに考えたわけであります。
○堀込委員　これだけの政治腐敗の中でありまして、政治家個人が襟を正す、そうして政治資金の透明性、公開性を高める、まさに国民の期待だと思うのです。仮にこの資金調達団体の公開基準を政党、政治資金団体と同じ十万円にした場合、自民党としては何かお困りになる点はあるのでございましょうか。
○津島議員　それは現実についての判断の問題だと思います。困る困らないということでなくて、国会における判断の問題だと思います。
○堀込委員　つまり判断の問題で、国民の前にそこまで、政治家個人の周辺の資金調達団体が六十万円以下まで明らかにされては困る、こういうことなんですね、自民党の法案は。
　そこでもう一つお伺いをいたします。政治団体の資金の公開基準、三年間は六十万円、その後二年間が十二万円、こうなっているわけですね、その後は一万円、それから、資金調達団体は三年間六十万円、こういうことなんですね。これは、資金調達団体二つがありますから、実際に企業から献金をいただいて、六十万円ずつ二口をいただきますと、百二十万円までは公開しなくてもいいということになるわけですね。現行は百万円以上は公開をしなければならない。つまり、公開性、透明性とも自民党案はこの法律で言う限り経過の三年間だけは低まる、むしろ国民の目にだんだん見えない法案になっている、こういう事実はございませんか。
○津島議員　先ほどから堀込委員、掛け算というのを全然頭に置いておられないので。要するに、今は団体の数は制限ございませんから、ですから百万といったってこれに、皆さん幾つか持っているわけでありますから、掛け算ができると。ですから、これを二つの資金団体に限る、それから政治家個人は一切受けないという世界の話として御理解をいただきたい。
○堀込委員　政治家個人は、今百五十万円までいい、しかし、百万円以上は献金先を明確にしなければならない。しかし、今度は同じ企業から百二十万円政治家個人が受け取っても、資金調達団体に六十万円ずつ分ければ当面三年間は百二十万円までいい、そういうことになるわけですね。違いますか。そういうことになるんじゃないですか。ですから公開性は低まっている、当面の三年間は。
○伊吹議員　先生、それは津島提案者から再三御説明しておりますが、現在の制度では政治団体を置くことは制限されておらないわけですね。ですから個人に、例えばＡという政治家に五百万円という献金を申し出た会社が仮にあったといたしますと、五つの団体に分けられてしまうわけです。そうすると、それは全く透明性というものはゼロになります。
　しかし、今回は受ける団体は二つに限定をされておりますし、個人としても受けられないわけですから、いわゆる先生がおっしゃっていらっしゃる暫定期間においても透明度ははるかに上がる。それをもっと早いスピードでやった方がいいという御意見はあると思いますが、それは先ほど来お話のある判断の問題だと思います。
○堀込委員　いずれにしても、この経過期間があることによって、非常に今度の法案、献金枠、それから透明度の問題、かなりわかりにくく、あるいは国民の目から見てこれだけの腐敗の中でこの法案で大丈夫か、あるいは自民党の法案が、例えば公開基準を政党や政治資金団体は十万円にして、政治団体は一万円なのに、政治家の周辺にある例えば資金調達団体は六十万円、そしてパーティーなどのパーティー券の公開基準もその六十万円、これは何かおっしゃるようなのとはちょっと違って、やはり政治家周辺の透明度が極めて低いのではないか、こういうふうに理解せざるを得ないわけですね。
　そういう意味で、私は、これから与野党の一致を見出していかなければならない、公職選挙法の選挙制度もそうですけれども、この政治資金規正法もどこかで接点を見出してやっていかなければならないというときに、そういう意味で今の国民の政治不信を本当に受けとめた法案内容になっているのかどうか、本当に身を切ってやる中身になっているのかどうかという点から見ると、非常に不十分ではないか、こんなふうに思うわけであります。
　あと、例えば罰則問題などでも禁錮刑のみにしている、罰金刑は入っていない、執行猶予中に限っているとか、公民権停止の問題ですね、政治資金規正法違反の公民権停止の問題もそうなんです。どこかやはりできるだけ緩やかにして、何とか政治家周辺の透明性も公開性も、それから罰則もできるだけ緩やかにしていこうという発想がこの法案からやはり見られるわけですね。精いっぱい努力したことはわかりますけれども、しかし、党内の意見をいろいろまとめるためにそういう結果になったのではないか。
　これは私は、選挙制度の方も、単純小選挙区というのは、自民党さんはそういうおまとめの仕方をしたのではないかと思うのですね。単純小選挙区なんかがやはり全体としてこの国会で通らないということは明らかであります。しかし、何か今いる議員の皆さんをどこかの選挙区にきちんとはめることができる。特にこれは、野党は今までの選挙区ですと、大概選挙区全体から票を集めますけれども、自民党さんの場合は割合地域的にきちんと信頼があって、その地域では――いや、津島先生笑っていらっしゃいますけれども、例えば青森では、津島先生は青森市で絶対強い、それから大島先生なんかは例えば八戸市では絶対信頼が厚くて強い、こういうものがあるわけですね。議員さんがそれぞれどこかへはまるような制度になっていることは事実なんです。
　そういう意味で、政治資金もそういう全体としての自民党の意見あるいは自民党の意見集約がうまくはまって、全体の党内をまとめるために非常に緩やかになっているという印象を持たざるを得ないわけで、社公案と比べて、もう一度ひとつ思い切った経過措置を含めた踏み込みをぜひお願いをしたいと思いますが、いかがですか。
○津島議員　いろいろ御指摘があり議論がございました経過規定、そして公開基準の問題については確かに議論の余地はあると思います。ただ、これは常識の問題でございまして、例えば一年間の公開基準が一万と十万とどのくらい一体問題を起こすのか、六十万というものがどの程度問題なのかということについて、私どもは堀込委員の指摘のような大きい致命的な問題ではないと思っております。
　一番大きい問題は、やはり企業・団体献金は一切認めないというこの考え方は、それはある意味では今まで問題を起こした種類の献金だからということにこたえるにはわかりやすいように見えますけれども、しかし、もう一つの政治の基本的な要請でございます国民のために政策、政権をきちっと伝えていくコストをどうするかという観点からいいますと、私は、一切いけないという議論はむしろ国民に対するサービスにはならない、そこはぜひとも社会党、公明党におかれてもお考えをいただきたい。外国にもそのような例はございません。
　毎度申し上げますけれども、今まで問題のあった企業献金は全部認められていない企業献金でございますから、したがいまして、公開を基準として正規の献金によって、団体であれ企業であれ広い参加を得て、活力のある議会制民主主義を展開していくというのが私どもの考えなければならないところではないかと申し上げる次第であります。
○田邉委員長　倉田栄喜君。
○倉田委員　公明党・国民会議の倉田栄喜でございます。
　既に出された議論もあり、相当重なる部分もあるかもしれませんけれども、自民党案に対する質問を行います。
　自民党案の単純小選挙区制度については、提案者の方々はこれがベストである、こういうふうに主張をされておられるわけでございます。選挙制度がベストであるかどうか、それはその見方の問題ですけれども、一番大切なのは、主権者たる国民の側から見て、有権者の側から見てこの選挙制度がベストであると言えるかどうか、そのことがまず大切になってくるのだろう、私はこう思っております。
　そこで、自民党の提案者の方にお伺いを、これはお伺いするまでもないと思いますけれども、確認の意味でお伺いをさせていただきたいと思うわけでございますが、自民党提案の単純小選挙区制度がベストであるという意味は、自民党で検討された結果もベストであるし、また、この制度は国民の側から見てもベストである、このようにお考えになってベストであると主張されておられるかどうか、まずお尋ねをしたいと思います。