Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田（祝）委員　これは答弁書がこう書いているんですよ、繰り返しになりますけれども。「御指摘の「事業仕分け」において、各評価者が行う評価は、それぞれの意見の表明に過ぎない。」これは余りにちょっとかわいそうですよね。熱心にそれぞれやられているのに、意見の表明にすぎないと。これはもうちょっと書きようがあったんじゃないのかなと私は思いますね。
　いろいろと意見もあるようですけれども、私は、方向性として、ああいうふうにやはり納税者の目線でやるということは大事だと思いますよ。しかし、いろいろと個々の問題については、科学技術の分野なんかは特に、余りに乱暴な議論をなさったような気もしておりますけれども、政府の答弁書として、それぞれの意見の表明にすぎないなんというのはちょっとかわいそうですね、これは、努力している人には。
　最後、五分ぐらいになりましたので、補正の見直しの中で、植物工場のことについてお伺いをいたしたいと思います。
　きょうは、経済産業省とそれから国土交通省に来ていただいております。植物工場はもう皆さん御存じだろうと思いますので御説明は省かせていただきますが、またお金の問題についてもちょっと時間がありませんので。
　これから、私は大変大事な農業の分野だというふうに思っております。閉ざされた空間の中で完全に密閉型でやれば、消毒だとかいろいろなことの手間も省けるし、安全、安心という意味では、私は、これから伸びていかなければいけない分野だと思いますが、ここで、時間の都合もありますので、経済産業省と国土交通省にそれぞれお伺いしますので、順次お答えをいただきたいと思います。
　これは例えば、企業立地促進制度の対象になるかどうかということで、自治体もいろいろと判断に困っている場合があるようであります。これについて、どういうふうなことで自治体が前向きに取り組めるのか、このことの判断を示していただきたいということ。それから、建築基準法で、工場、建物ということですから、立地制限を受ける。ですから、本来でしたら、ある意味では消費地に近いところで、安全、安心なものを密閉式のところ、完全に封鎖したような状態でつくって搬出をして販売する、こういうことも私はいいことだろうと思っておりますが、この建築基準法の問題をどうクリアするか。
　ぜひ、経済産業省と国土交通省、前向きな御答弁をお願いいたしたいと思います。後ろ向きの答弁だったらしなくていいですから。かえって、それが会議録に残ってしまいますから。よろしくお願いします。
○高橋大臣政務官　御指名ありがとうございます。前向きな答弁をしたいと思います。
　企業立地促進法は平成十九年にできているわけでございますけれども、委員御案内のとおり、産業の集積に向けて地方自治体が主体的になって計画をつくって、その取り組みを支援していくというものでございまして、地域経済の活性化を図るということでは大変有意義な法律だと思います。
　この中でありますように、地域が主体的になるということで、地方自治体が計画をつくってそれを国の方と協議して、国が同意をすればそれに対して実行していけるということで、地方自治体がつくる基本計画の中に農業を指定業種として位置づけていただければ支援の対象となり得るということになっております。よろしくお願いします。
○長安大臣政務官　石田委員にお答え申し上げます。
　この植物工場自身、農作業、出荷等がその中で行われるという中で、建築基準法上、工場と位置づけがなされております。これは面積ごとに用途地域が限られているのが現状でございます。例えば、五十平米以下ですと、住居専用系以外の住宅系地域、商業系地域、工業系地域、ここで立地できるわけです。さらには、五十平米を超えて百五十平米以下、これに関しては、商業系地域と工業系地域、百五十平米を超える大規模なものにつきましては、工業系地域のみで立地可能となっております。このような縛りがあるわけです。
　一方で、植物工場の立地を緩和すべきじゃないかという石田委員の御意見も十分理解されるわけでございまして、そういう意味では、このような用途地域の制限があるわけでありますけれども、特定行政庁において例外的に許可をすることは可能となっておりますので、これは特定行政庁が例外的に許可できるように、また我々からもしっかりと周知徹底を図っていきたいと思っております。
○石田（祝）委員　経済産業省、国土交通省からこれに関する前向きなお答えがあったと私は思いますが、残念ながら、今回、二十一年の補正で組んでおりました金額、これも返納になっております、全額ではありませんけれども。
　その後、二十二年度概算では、よくわからない、問い合わせをいたしましたら、こういうお答えでございましたが、ここは、植物工場について農林水産省としてさらに前進をさせるお考えがあるか、お伺いをいたします。
○山田副大臣　この植物工場については、九十六億を補正予算で計上しておりました。補正予算の見直し、閣議決定によって、私ども精査させていただいたのですが、当時、六十六億は既に植物工場をやろうという話がありましたので、それは認めて、その余については国庫に三十億返還させていただいております。
　今年度、新しい植物工場の予算をどういう形にするかについては、私ども、施設整備とかリース方式による導入、そういったものを盛り込んでいるところなのですが、これからいわゆる財務省との折衝その他非常に厳しい状況もありまして、どうなるかまだわからないといったところです。
○石田（祝）委員　これで終わりますけれども、山田副大臣、いつも自信満々なんだけれども、今何か、どうなるかわからないという、ちょっと寂しいお話でございますが、これはぜひ私たちも応援をいたしますので、大事なところだと思うんですよね、ぜひ頑張っていただきたい。最後はエールを送って終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○筒井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十二分散会
平成二十一年十一月二十五日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　滝　　　実君
　　　理事　阿知波吉信君　理事　石関　貴史君
　　　理事　辻　　　惠君　理事　樋高　　剛君
　　　理事　山尾志桜里君　理事　稲田　朋美君
　　　理事　森　　英介君　理事　大口　善徳君
　　　　　　加藤　公一君　　　　熊谷　貞俊君
　　　　　　桑原　　功君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　斎藤やすのり君　　　　坂口　岳洋君
　　　　　　高野　　守君　　　　竹田　光明君
　　　　　　橘　　秀徳君　　　　中島　政希君
　　　　　　永江　孝子君　　　　長島　一由君
　　　　　　野木　　実君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　横粂　勝仁君　　　　河井　克行君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　福井　　照君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　山口　俊一君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　城内　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　加藤　公一君
　　　文部科学副大臣　　　　　　鈴木　　寛君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　細川　律夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中村　哲治君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　大谷　直人君
　　　法務委員会専門員　　　　　生駒　　守君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石森　久嗣君　　　　　高野　　守君
　　細野　豪志君　　　　　後藤　祐一君
　　山口　和之君　　　　　斎藤やすのり君
　　神崎　武法君　　　　　漆原　良夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　祐一君　　　　　細野　豪志君
　　斎藤やすのり君　　　　山口　和之君
　　高野　　守君　　　　　石森　久嗣君
　　漆原　良夫君　　　　　神崎　武法君
　　　　—————————————
十一月二十四日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（黒岩宇洋君紹介）（第五五三号）
　同（小林千代美君紹介）（第五五四号）
　同（首藤信彦君紹介）（第六一八号）
　同（石毛えい子君紹介）（第六五八号）
　成人の重国籍容認に関する請願（黒岩宇洋君紹介）（第五五五号）
　同（小林千代美君紹介）（第五五六号）
　同（首藤信彦君紹介）（第六一九号）
　同（石毛えい子君紹介）（第六五九号）
　法務局・更生保護官署・入国管理官署及び少年院施設の増員に関する請願（熊谷貞俊君紹介）（第五五七号）
　同（石関貴史君紹介）（第六二二号）
　同（神崎武法君紹介）（第六七〇号）
　選択的夫婦別姓を認める民法の一部改正反対に関する請願（竹下亘君紹介）（第五八一号）
　国籍選択制度の見直しを求めることに関する請願（河野太郎君紹介）（第六一七号）
　複国籍の容認に関する請願（小林千代美君紹介）（第六二〇号）
　裁判所の人的・物的充実に関する請願（石関貴史君紹介）（第六二一号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第六六〇号）
　同（石関貴史君紹介）（第六六一号）
　同（笠井亮君紹介）（第六六二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六六三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六六四号）
　同（志位和夫君紹介）（第六六五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六六六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六六七号）
　同（宮本岳志君紹介）（第六六八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六六九号）
　選択的夫婦別姓の導入などの民法改正を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六四九号）
　同（笠井亮君紹介）（第六五〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六五一号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六五二号）
　同（志位和夫君紹介）（第六五三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六五四号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六五五号）
　同（宮本岳志君紹介）（第六五六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六五七号）
同月二十五日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（浅尾慶一郎君紹介）（第七四五号）
　同（土肥隆一君紹介）（第七四六号）
　同（稲見哲男君紹介）（第九五九号）
　成人の重国籍容認に関する請願（浅尾慶一郎君紹介）（第七四七号）
　同（土肥隆一君紹介）（第七四八号）
　同（稲見哲男君紹介）（第九六〇号）
　複国籍の容認に関する請願（土肥隆一君紹介）（第七四九号）
　裁判所の人的・物的充実に関する請願（城内実君紹介）（第七五〇号）
　同（福井照君紹介）（第七五一号）
　同（柴山昌彦君紹介）（第九六一号）
　法務局・更生保護官署・入国管理官署及び少年院施設の増員に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第七五二号）
　同（笠井亮君紹介）（第七五三号）
　同（城内実君紹介）（第七五四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第七五五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第七五六号）
　同（志位和夫君紹介）（第七五七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第七五八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第七五九号）
　同（福井照君紹介）（第七六〇号）
　同（宮本岳志君紹介）（第七六一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第七六二号）
　選択的夫婦別姓の導入などの民法改正を求めることに関する請願（石毛えい子君紹介）（第七六三号）
　改正国籍法の厳格な制度運用を求めることに関する請願（北村茂男君紹介）（第九五二号）
　同（古屋圭司君紹介）（第九五三号）
　人権擁護法案成立反対に関する請願（古屋圭司君紹介）（第九五四号）
　人権擁護法案の成立反対に関する請願（北村茂男君紹介）（第九五五号）
　選択的夫婦別姓制度の法制化反対に関する請願（北村茂男君紹介）（第九五六号）
　同（古屋圭司君紹介）（第九五七号）
　入国審査において生体情報を強制的に採取するシステムの廃止に関する請願（土肥隆一君紹介）（第九五八号）
　選択的夫婦別姓を認める民法の一部改正反対に関する請願（長勢甚遠君紹介）（第九六二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案について
　検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案について
　裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案について
　　　　　————◇—————
○滝委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言申し上げます。
　去る二十日の当委員会における採決につきまして、円滑なる運営ができなかったことはまことに遺憾に存じております。
　今後、公正かつ円滑なる委員会運営を行ってまいりたいと存じますので、委員各位の御協力を心からよろしくお願いを申し上げさせていただきます。
　　　　　————◇—————
○滝委員長　この際、裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案、検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案及び裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案について、法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。千葉法務大臣。
○千葉国務大臣　まず初めに、裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案について、便宜一括して簡単に御説明いたします。
　政府においては、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改定する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を提出いたしておりますが、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改定する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第であります。
　改正の内容は、次のとおりでございます。
　一般の政府職員について、平成二十一年の民間の賃金水準に合わせて俸給月額を引き下げることといたしておりますので、裁判官の報酬月額及び検察官の俸給月額についても、おおむねこれに準じて引き下げることといたしております。
　また、今回の改定に伴い、平成十七年の改正法において定められた経過措置についても所要の改正を加えることとしております。
　これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合と同様に、公布の日の属する月の翌月の初日、ただし公布の日が月の初日であるときは、その日から施行することといたしております。
　続きまして、裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案について、簡単に御説明いたします。
　裁判官の育児休業について、配偶者が育児休業をしている場合にもこれをすることができるようにする等の必要があることから、この法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は、次のとおりであります。
　第一に、配偶者が育児休業をしている裁判官について、育児休業をすることができるようにしております。
　第二に、子の出生の日から一定期間内に最初の育児休業をした裁判官について、再度の育児休業をすることができるようにしております。
　これらの改正は、平成二十二年六月三十日までの間において政令で定める日から施行することといたしております。
　以上が、これら三法案の内容でございます。
　よろしくお願いいたします。
○滝委員長　裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案、検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案及び裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案について発言を求められております。
　　　　—————————————
○滝委員長　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局大谷人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○滝委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○滝委員長　これより順次発言を許します。馳浩君。
○馳委員　委員長、委員会運営が正常になってよかったですね。これからも、与野党理事、話を聞いてうまくやってください。質問の時間を与えていただいたことに感謝をし、早速質問に入らせていただきます。
　現在、裁判官の報酬は国家公務員の俸給制度に準ずる形で決められております。そうであるならば、今後も国家公務員の俸給が下がれば裁判官の報酬も下がります。しかし、裁判官の報酬は減額されないという憲法七十九条、八十条の趣旨から考えて、裁判官の報酬を国家公務員の俸給制度に準ずる形にしていること自体、憲法の趣旨に反しているのではないでしょうか。大臣の見解を伺います。
○千葉国務大臣　裁判官の給与制度、これはその任用制度とも密接な関連を有するものだと考えております。裁判官の任用については、いわゆるキャリアシステムが事実上の原則となっているという今の我が国の制度のもとにおいては、裁判官の給与制度も、同様にキャリアシステムを採用しているほかの国家公務員といわば全く切り離して考えることもできないのではないか、こう考えております。
　ただ、今後、一般の政府職員の給与が減額改定された場合に、これに準じて裁判官の報酬も減額していくかどうかということについては、個々の裁判官が不当な圧力を受けるような、そういうことになっては困ります。こういうことなくして安心して職務に専念できるようにする、こういう趣旨をきちっと踏まえながら、この趣旨に沿って検討をする必要があるだろうというふうに思います。
　そういう意味では、必ずしも連動しているということではありませんけれども、ただ、あのシステム、キャリアシステムというもとで一定の関連はあるというふうに理解をいたしております。
○馳委員　一定の関連はあるという、私もそう思うんですが、私、もう一回、憲法七十九条と八十条の関連のところを読みますね。「最高裁判所の裁判官は、すべて定期に相当額の報酬を受ける。この報酬は、在任中、これを減額することができない。」、第八十条「下級裁判所の裁判官は、すべて定期に相当額の報酬を受ける。この報酬は、在任中、これを減額することができない。」と明確に書いてあるので、任用のあり方が違うという趣旨もわかりますし、大臣の今の趣旨も、私のような人間は、まあ、しゃあないのかなと思うのと同時に、そもそも、三権分立の中で社会的使命が憲法によってこれだけ明確に違うよと規定されているということを考えると、この報酬のあり方について、減額されないと明確に憲法にうたってある以上、今回のような人事院勧告ですか、それに従って給与法が改定されて下がりますということに唯々諾々として従っていることはないんじゃないのかなと思うんですよ。ちょっとこれは検討した方がいいんじゃないですか、大臣。
○千葉国務大臣　御指摘の点でございますけれども、この憲法の趣旨、これはもう御承知のところであろうというふうに思いますけれども、経済的な問題によりまして裁判の独立が侵されたり、あるいは裁判官が不当に圧力を受けたり、職務に支障を来すようなことがあってはならない、こういう趣旨でも設けられているものと理解をいたしております。
　そういう意味で、一般の公務員の減額がそのまま連動して減額になるという、必ずしもそういうことではないというふうに考えておりますし、そして現状でも、一般職の公務員の減額に応じて、裁判官独自で、裁判所におきまして、それを念頭に置きつつみずから判断をされて、そして法案については法務省に法案提案の御依頼がある、こういう状況でございます。
　そういう意味では、決して、一般職の公務員に準じて、連動してすべて減額をされるということには今なっていないというふうに思いますので、その趣旨を踏まえてこれからも運用がなされていくものだというふうに考えております。
○馳委員　そうおっしゃるんだったら、これはちょっと最高裁の見解も聞いてみたいところなんですね。大臣がおっしゃったように、人事院勧告に従って一般の公務員の給与を下げたから裁判官とか検察官を下げるじゃなくて、最高裁の承認がなければだめなんでしょう。
　きょうは最高裁は来ているかな。その辺は、最高裁は、人事院勧告に従って、準じる形で、今回のように連動して下げていいよという判断なんですか。それとも、最高裁としては独自に判断したんですか。
○大谷最高裁判所長官代理者　一般論として申しますと、やはり人事院勧告があった場合に、そのときの具体的な情勢というものをまず検討し、それから、先ほど法務大臣からもお話がありましたけれども、裁判官の職権行使の独立性に影響がないかどうか、あるいは三権の権衡、こういったものを考えながら、引き下げはやむを得ないかどうかということを最高裁としても検討しているということでございます。
○馳委員　私は意外とこれにこだわりたいと思うんですよ。
　やはり裁判官の本当に社会的な使命ということを考えたら、これは微々たる額を下げるのかもしれませんよ。ただ、これは一般公務員の給与といったって、それはもともとは税金ですよ。これを民間のレベルに従って、一定の基準に従って下げざるを得ないというのは、これは理解できるとしても、裁判官の置かれている社会的使命ということを私は考慮したときに、今の説明だと、慎重に判断しながらも最終的には人事院勧告に従いますよと言っているようなもので、もうちょっと最高裁として気概を持って判断してもいいんじゃないの。どうですか。
○大谷最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げましたけれども、一般論として申し上げれば、やはりそれは、職権行使の独立性に影響がないようにというようなことの観点や、あるいは三権分立ということについては十分配慮をしているということでございます。
　あとは、個別の引き下げのときにそれが相当かどうかということについては個別的判断ということになりますので、今言ったことを十分念頭に置きつつ、この点は委員も御指摘のとおりだと思いますので、そういうことを踏まえながらまた検討していくということになるんだろうと思います。
○馳委員　何か上手に言いくるめられるような感じなんですけれどもね。
　今回の個別的判断は何かあったのですか。
○大谷最高裁判所長官代理者　今回につきましては、八月二十五日の閣議におきまして、一般職の国家公務員の給与改定につきまして人事院勧告どおり実施するということが決定されたのを受けまして、これは八月二十八日に裁判官会議が行われまして、これまでの例もございますが、それと同様に、今回については、政府における人事院勧告の取り扱いに沿った形で所要の措置を講ずる、こういう方針に立って対処することが決められたということでございます。
○馳委員　ほら、これまでの例に従ってとしか言わないじゃないですか。だから私は、これは憲法第七十九条、八十条を読んだときに、やはり裁判官というのは偉いものだな、減額されないというふうにちゃんと憲法でうたわれているんだなと。この理念、趣旨というものが、今の答弁だと全然生かされていないと私は思えるんですよ。これはもうちょっと検討した方がいいと思いますが、次の質問にちょっと関連するので移ります。
　一般公務員の給与はそもそも税金です。民間給与との比較の中で考慮されるのは民主主義的要請からも至極当然です。一方、裁判官の報酬も税金であることは同様ではありますが、人権保障という、時には多数決民主主義に反して行動すべき裁判官は、一般公務員とはよって立つ理念が異なります。人権の最後のとりでと言っても過言ではありません。
　実は、この点における国民的議論が不十分です。公務員の給与減額が今後も予想されます。特に、さきの総選挙において、民主党のマニフェストにおいては、公務員の人件費二割削減というマニフェストもあったところであります。今こそ国民的議論が必要だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
　ここで大臣に改めて問いますが、マニフェストの人件費二割削減というのは、数なんでしょうか、額なんでしょうか、あるいは、期間を、スパンを持ちながらなんでしょうか。この三つの要素が何か連立方程式のように絡み合わさらないと、一気に二割削減だよといったら、これは多分財産権の侵害ですよね。多分、それはできないと私も思うんですよ。こういうことも今後のマニフェストに書かれたので、数でいくのか、額でいくのか、あるいは長期的なスパンを持って、五年なのか十年なのか、それで相対的に今から比べて二割削減するということになるのか、こういかざるを得ないと私も思うんですよ。
　こういう問題をも含みながら、先ほどから私が申し上げておるように、裁判官の報酬を減額するという、言葉じりだけ自分でとらえて言うのもなんですけれども、これは憲法に反するんですよ。減額されないとなっているのに、減額するんですよ。このことについて、まさしく国民の人権を守る、多数決民主主義にはとらわれない、とらわれないというのは変ですけれども、ではない、ここは、法をつかさどる者として役割があるという崇高な使命に基づいて減額しない、人事院から何を言われようとも守るんだという姿勢を持つことの方が当然なんじゃないですかということも含めて、大臣、ちょっとお答えください。
○千葉国務大臣　御指摘がありましたように、マニフェストで二割削減、これは一気に額で二割を単年度で減額するという趣旨ではございませんが、ただ、裁判官の身分、これは委員御指摘のとおり、人権擁護あるいはいろいろな意味で少数の意見にも耳を傾ける、そういう立場にもあるわけですから、大変これは重いものだというふうに思っております。
　ただ、先ほどから申し上げましたように、一般職の公務員の減額がそのまま連動するという形ではございません。その職責あるいは裁判の独立、司法権の独立、こういうものをさまざま考慮しながら慎重に検討されるものだというふうに理解をいたしておりますので、これからもそのような慎重な運用に努めていきたいと私は考えております。
○馳委員　大臣も今、連動するものではありませんとおっしゃったので、今後、人事院勧告で、毎年、これはわからないですよ、減額と来たら、また最高裁も判断して減額として、また私は同じような質問をしますからね。私はどこかで、ここはやはり、いわば議論すべきことだと思いますよ。憲法第七十九条、八十条の趣旨から考えて、裁判官の、司法の独立ということから考えて、微々たる額の減額かもしれないけれども、これは違うと言えるだけのやはり主張を法務大臣はしていかなければいけないんじゃないかなという私の考えを申し上げて、次の質問に移ります。
　今回の給与改定により、裁判官の報酬及び検察官の俸給が減額されることになりますが、その歳出削減効果は幾らになりますか。
○千葉国務大臣　今回の給与改定によって、裁判官の報酬それから検察官の俸給については、諸手当にもかかわってきますので、それの分、減額分を含めますと、年額で平均二・五％の減額ということになります。裁判官については総額十一億から十二億円程度、検察官については総額約七億から八億円程度の減額、削減効果というふうに承知をいたしております。
○馳委員　ちなみに、たらればの話は委員会でしてはいけないんだけれども、この裁判官の報酬とか検察官の俸給まで事業仕分けにされたらどうしますか、大臣。最近、やはり大人から子供までみんな話題になっているんですね。何か蓮舫さんの顔を見るたびに私も何となく胸が締めつけられるような思いになるような、そのぐらい話題になっているんです。
　今、裁判官と私は言いましたけれども、公務員給与も事業仕分けの対象にしてもいいんじゃないかな。今回、なっていましたっけ。義務教育費の国庫負担、あれが多分なっていましたね、事業仕分けの対象に。これはどうですか。裁判官の報酬、検察官の俸給など、こういう人件費が事業仕分けの対象になるとしたら、答えづらいかもわかりませんが、どうでしょう、大臣。
　あるいは、きょう、ちらっと見たら、せっかく鈴木副大臣がいらっしゃっていますが、義務教育費国庫負担、これも対象になっていましたね。報道にありました。私は、これを対象にすることは、いわゆる教育の場合には、やはり教育の理念という観点からいっていかがかなと思うし、憲法第二十六条の観点からもいかがかなと思っているんですが、たらればでちょっと申しわけないんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○千葉国務大臣　今、図らずもおっしゃられたように、たらればということになりますので、具体的にお答えをすることはちょっと困難であろうというふうに思っております。
○馳委員　では、一般職でいいですよ、一般論として。公務員の給与が事業仕分けの対象になるとしたら、それはいかがですか。
○千葉国務大臣　具体的にそういう、今、事業仕分けの対象になるというような話は聞いておりませんので、現状で特にお答えをする、コメントすることはございません。
○馳委員　済みません、鈴木副大臣、義務教育費国庫負担、今、現状は三分の一でありますけれども、これは仕分けの対象になっておりますが、見解があればお答えいただきたいと思います。
○鈴木副大臣　突然の御指名でございますが、せっかくでございますので、お答えを申し上げます。
　事業仕分けというのは、今、行政刷新会議のワーキンググループで行われておりますが、その対象にするかしないかは、これは、行政刷新会議の方々が、大変すばらしい民間の有識者の皆さんが入っておられますから、これを議論したい、この制度について深く理解をしたい、あるいは国民の皆さんに見える形で議論をしたい、これを提起されること自体を、我々、私どもであれば文部科学省、あるいはほかの役所がどうこう言うことではないというふうに思っています。
　ただ、今行われております事業仕分けは、これはまずワーキンググループの結論であるということでありまして、今後、それの親会議であります行政刷新会議本体に付されて、そして、それは一つの重要な参考意見として、最終的には予算というのは、この内閣、全閣僚合意のもとに決定をしていくと。
　当然、そのプロセスの中で、今それぞれの役所に設置されております政策会議、これは意思決定における最も重要な議論をする場でございますし、そして、最終的には、それぞれの役所の予算については、政務三役が、もちろん行政刷新会議の仕分けの御議論も参考にはいたしますが、例えば、公務員の場合であれば、人事院勧告というのは、まさに、法律上かつ制度上、あるいは、もっと言えば、基本的人権、憲法上きちっと確立して意義を持った機関としての勧告が出るわけでありますし、それから、もちろん、お尋ねの教育の件でございますれば、憲法二十六条とか、あるいはそれを受けた学校教育法等々、そして義務教育国庫負担制度、こういった制度というものは、長年の議論を踏まえ、そして、今のような憲法上の要請、三位一体改革などの議論もございましたが、そうしたことを、もちろん極めて重視しながら最終的に判断をしていく、こういうことだというふうに理解を私もしておりますし、御理解をいただければというふうに思います。
○馳委員　鈴木副大臣との教育論はまた文部科学委員会でさせていただきます。
　一応芽出しだけ言っておくと、これは、憲法第二十六条で義務教育は保障されているんですから、ある意味でいえば、今後のことを考えると、全額国庫負担にするか、全額一般財源化にするか。したがって、教育の水準の維持向上に当たって、やはり教職員の給与について、ちゃんと国は責任を持つよ、あるいは、結局は、条例で各都道府県決められていますから、各都道府県の給与水準に合わせてどうぞと。この仕分けしか私はないと思っているんですが、そもそも、そういう筋合いの、憲法で保障された義務教育に対して事業仕分けという概念が、いわゆる効率性という部分とか、なじむのかなという点を私は持っているということをお伝えして、次の質問に移ります。
　さて、育児休業中の裁判官に報酬は払われますか、払われませんか。仮に支払いがないとすれば、これも、先ほど来の憲法第八十条二項との関係で、憲法の趣旨に反していると思いますが、いかがでしょうか。
○千葉国務大臣　憲法の趣旨につきましては、先ほどから答弁をさせていただいているとおり、司法の独立や、あるいは裁判官の職務に圧力にならないように、こういう趣旨でございます。
　育児休業中の裁判官には報酬は支払われておりません。
　裁判官の育児休業制度、そもそもこの制度は、裁判官が継続的な勤務ができるように、育児休業がないとすると、その間、職を辞さなければいけない、こういうことにもつながりかねませんので、そういうことを避けるという意味もあって、裁判官の継続的な職務を促進する、こういうことで導入をされている、こういうこともございます。
　裁判官が育児休業を取得して職務を一たん中断する、あるいは一たん承認を得た育児休業の取り消しを申し出て復帰をする、これもそれぞれの意思に基づいて行われるということでもございます。そういう意味では、育児休業中ということで、報酬は払われてはおりませんけれども、共済から半額の、五〇％でありますけれども、手当が支給をされている、こういう状況でございます。
　これらを考えてみますと、育児休業中、報酬を支払うことはありませんけれども、これが直ちに、裁判官が職務に専念すること、あるいは裁判官に対する不当な圧力になったり、司法の独立というようなものを脅かすということにはつながらないというふうに私は思っておりますので、そういうことで憲法には抵触しないものだと理解をいたしております。
○馳委員　支払われていないんですよ。これは、大臣のこれまでの活動の来歴を振り返ると、一番ストライクゾーンのど真ん中だと私は思うんですよ。育児休業をとるのは男性ですか、女性ですか。圧倒的に女性の方が多いんでしょう。でも、男性も女性も育児休業をとることはできますね。
　そして、裁判官は育児休業中は報酬が支払われない。そして共済から五〇％支払われる。何か取ってつけたようなシステムですね。そもそも、裁判官も、育児休業中は報酬が五〇％か六〇％か、そのパーセンテージは議論があるとしても、支払われるということにしておくことの方が当然ではないかなと私は思いますね。
　女性の方が、まあ女性の方がと言うのは失礼ですけれども、女性が裁判官となって、育児休業で支払われない、そもそも論として支払われないということについて、人権派と言われた千葉大臣からすれば、これはちょっと何となくアンテナが動くような問題じゃないんですか。
　大臣、もう一度御答弁ください。
○千葉国務大臣　もちろん、育児休業中にきちっとした報酬といいますか、一般的には賃金が保障されるということ、大事なことだというふうに思っております。
　ただ、裁判官の職務、それから、裁判官というのは、身分保障がされ、そしてまた一定の任期があり、そういう中で自主的に選択をして、そして育児休業を取得しているということでございますので、御趣旨、それから一般的に、本当に私も、だれもが育児休業、男性も女性もとることができるように、そういうことをぜひ実現していかなければいけないと思いますが、裁判官の場合には多少その職務の特殊性というものがあるというふうに私は理解をいたしております。
　御指摘のところは大変大事なところであろうというふうに思っております。
○馳委員　職務の特殊性からしても、育児休業中も報酬が支払われるというふうにしておくことが当然だと私は思いますが、この論争はまたいつかやりましょう。
　続いて、育児休業を取得し、長期間職場を離れた裁判官について、その事務処理能力を回復するための措置として、職場復帰研修プログラムというのはあるのでしょうか。もしないとするならば検討すべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○大谷最高裁判所長官代理者　裁判官につきましては、恐らく、育児休業中でありましても、例えば最新の立法の動向とかあるいは判例の動向、こういったものをフォローするなど、そもそも自己研さんに努めているのではないかと思うわけですけれども、やはり職場復帰後に研修に参加してもらうという方法もあろうかと思います。
　現在ですが、司法研修所におきましては、裁判官の職務内容等に対応したさまざまな研修プログラムを企画そして実施しているわけですが、これらのプログラムは原則として応募制によって参加者が決められております。
　育児休業後に職務に復帰した裁判官でございますが、この裁判官につきましても、みずからの担当職務あるいはそれまでの裁判事務の経験、これはいろいろでございますので、そういったものに照らして必要と思われるものに応募し、そして参加するということが可能になっておりまして、こういうことによって事務処理能力の向上を図ることができるようになっております。
　今委員からも御指摘ありましたが、今後とも、育児休業を取得した裁判官が円滑に職務に復帰できるように、さらに環境整備に努めていきたい、このように考えております。
○馳委員　まあ本当にあなたはいつも冷たい答弁をしますね。
　では、育児休業を取得した女性裁判官に、復帰するときに、こういう研修があった方がいい、こういうプログラムがあった方がいいと、いきなり何かまた戦場に出てくるような話ですよ、少しは助走期間ぐらいお与えするような、心の準備をお与えするためにも、何か必要な研修があった方がいいと思いませんかと聞いたことはあるんですか、あなたは。
　あなたが聞くんじゃないけれども、あなたの職務ですけれども、そのぐらい優しく対応したっていいんじゃないですか。もう一回答弁してください。
○大谷最高裁判所長官代理者　育児休業を取得する裁判官がそれ以前にどういう仕事をしていたかというのはさまざまでありまして、育児休業を取得した後に復帰したときに、その裁判官が休業期間を経てどういうニーズがあるかということも恐らくさまざまだろうと思います。
　先ほどの研修所のさまざまなプログラムに参加できるということは、所属の所長等からはもとより、各裁判官については十分周知しておりまして、そういう中で、自分が今必要としているものについてそれぞれの裁判官が取得できるように、これは委員御指摘のとおり非常に重要なことだと思いますので、そういうことについては情報を提供し、あるいは機会を促すということは行っておりますし、これからも行わなければならない、こういうふうに思っております。
○馳委員　私は、今の答弁を聞いて、やはり公務員だなと思いましたよ。民間だったらそんなことはしないですよ。
　職場復帰するときに十分な、やはり職場になじむような、事務処理能力を高めるような要望がありますかと聞いていますかというのが私の今の質問だったんですよ。あなたのおっしゃったのは、こういうのやああいうのもありますよと周知はしているんでしょう。しかし、実際に育児休業をとった裁判官、女性の裁判官がほとんどですが、復帰するときに、何があなたたちにとって今必要な研修だと思いますかと聞いていますかと私は聞いたんです。聞いていないんでしょう。それは相手のことを考えていない、おごりですよ。
　実際に育児休業をした、そして復帰するときには、やはり乳飲み子を抱えたまま、また復帰しなきゃいけないんですよ。その負担というものは大変なんですよ。その立場を思いやって、どういうプログラムが必要ですかと。近くに保育所はありますかとか、だれか面倒を見てくれる人はいますかという、その言葉の一つぐらいもかけてあげるのがあなた方の仕事なんじゃないんですか。そういうことを私は聞いているんですよ。
　もう一回聞きますが、復帰する本人に聞きましたか、今まで。
○大谷最高裁判所長官代理者　個別にその確認をしているかどうかということについては承知しておりませんが、ただ、委員が今御指摘のように、復帰するときにその裁判官がきちんとした環境のもとで新しい仕事につかなければならないではないか、それをやはりその裁判官の立場に立って考えなくてはならないではないか、こういう御指摘についてはそのとおりだと思いますので、今の御指摘も踏まえて十分配慮していきたい、このように考えます。
○馳委員　それで、そもそも、育児休業を取得している裁判官の男女比率、どうなっていますか。
　私は、男性裁判官にこそ、どしどし育児休業を取得させなければならないと思いますが、男女比率、どうなっていますか。
○大谷最高裁判所長官代理者　平成二十年度で申しますと、育児休業を取得した裁判官が二十九名おりますが、これはすべて女性裁判官でございます。
○馳委員　千葉大臣、やはりほとんど女性ですね。過去一人だけ男性で育児休業を取得した人がいるんだそうですよ、過去一人だけ。大したものだなと思いますね。
　ちょっと後ろを見て、若い国会議員の皆さんもたくさんおられますので、皆さんも、奥さんが出産したら胸を張って育児休業をとった方がいいですよ。いや、そんなことをしていたら次の選挙に間に合わないかもしれないと思っていたら、そういう考えじゃだめですね。
　子供を授かって育児休業をとるというのは、職場の皆さんに対して申しわけない気持ちがあったりとか、あるいは自分のキャリアに傷がつくんじゃないかとか、置いていかれるんじゃないかとか、本当にやはりこれは女性であろうが男性であろうが、家族の一員として不安を持つものなんですよ。そんなときに、むしろ、法律に従って判決を下す最高責任者である裁判官であるからこそ、これは人生、若い裁判官だって、いつ結婚していつ出産するかわからないですよ。配偶者としての配慮も必要ですよ。そういうことを考えたときに、今まで一人しかいないというのも、何だかなと。
　ここは大臣、私はむしろ、もっと督励をして、男性、配偶者もという意味ですね、男性も育児休業を取得し、子育てのつらさ、喜び、同時に復帰することの大変さ、すべてこういうのを体験する必要もあるし、今後ふえると思いますしね、そうした方がいいと思うんですけれども、大臣、どうですか。
○千葉国務大臣　裁判官のみならず、他の職についている皆さんの中でも、なかなか男性の育児休業の取得というのは促進をしていないというのがやはり実情だというふうに思っております。男性にも育児休業がとれるように、男性、女性、いずれでも、やはり家庭とそして仕事、それを両立することができるような、そういう社会、私も大変それが大きな私の願いでもございます。
　そういう意味では、これは督励をするということではなかろうかというふうに思いますけれども、ぜひ男性にもそういう思い切った決断と、そして仕事と家庭の両立、そういうことについて、ぜひ実践をしていただければというふうには思っております。
○馳委員　先ほどからうなずいておられる細川厚生労働副大臣、あなたにも聞きますが、あなたはちゃんと子育てしましたか。家に帰って御飯をつくって、洗濯もして、掃除もして、朝、奥さんより早く起きて、準備してあげていますか。
○細川副大臣　突然の御指名でございますけれども、私の場合はそういうことはせずに、余り理想的な夫ではありませんでした。
○馳委員　今千葉大臣おっしゃったように、これはやはり家族を持って、男性も女性もお互いに育児、家事を配慮する、支え合うのが当たり前の社会にしていきたい、要はそういうことなんだと思うんですよ。私は、厚生労働省も、いわゆるワーク・アンド・ライフ・バランスの推進をしていく立場において、やはり男性にも、育休をとることが特別なことではないんですよ、当たり前のことなんですよと。
　そして、やはり家庭におくと、どうしても力関係というのは出てくるじゃないですか。ちなみに、私は、私の方が力が弱い方ですけれどもね。それぞれの御家庭にはあるとしても、お互いにやはり家事、育児に対する取り組む意欲と能力とそして配慮、これを持って家族を支え合っていくというのは、こんなことは余り法律で縛ることじゃないんですけれども。私、実は、きょう質問しようとした児童虐待防止法の話なんかもそうですよ、余りこんな問題に、法律が家族の中に出しゃばって入っていくというのは私は大嫌いなんです。でも、せざるを得ないからやっているんですけれども。
　そういうことを考えると、まさしくワーク・アンド・ライフ・バランス、男性も女性もともに支え合えるし、お互いの役割を理解し合えるという社会をやはり構築していくためにも、こういった、きょうのような、給与法の、あるいは育児法のような関連する法律についても、きめ細かく対応していく必要があると思っています。
　では、次のテーマに移りますが、法曹養成三千人計画、これをテーマにして質問いたしますが、法科大学院を中核とする法曹養成制度と法曹人口三千人計画について、その理想と現実の乖離が激しいのではないかと私は思っていますし、一般社会においてもそういうふうに見られています。
　つまり、理想を言いましょうか、まず先に。この平成十二年から始まった司法制度改革の流れの中で、理想を言いましょう。一つ、多様な社会経験等を持つ優秀な人材が、一つ、プロセスとして質の高い教育を施され、一つ、社会の需要を満たすのに十分な数、いわゆる法曹人口が世の中に輩出をされる、これが理想だったんですよ。
　現実を言いますよ。一つ、学費や生活費を負担できる人のみが、一つ、学校により司法試験合格率に不均衡があり、全体で二回試験不合格者数も増加し、司法研修所終了時にすら基礎知識不足が指摘されるような者が多く出現するような教育プロセスと、役所みずからが認める司法試験合格者数の急増に起因する法曹の質の低下により、一つ、社会の需要を相当に上回る法曹を生み出し、質、量ともに就職難に陥っている、こういう現実になってきているんじゃないのかなと。
　平成十六年からですかね、新しい司法試験が始まって、今、一応移行期間中ではありますけれども、僕は不断の見直しというのは必要だと思うんですよ。司法制度改革に取り組んだ、やはり理想というのは必要だったんですね、ゼロワン地域をなくそうとか。しかしながら、そうかといって、法科大学院の現状を見ると、ちょっと待てよと言わざるを得ない。
　大臣、こういう現状をどういうふうに分析し、自分なりに、司法制度改革、法曹養成のあり方について、どうしなきゃいけないかなという論点を持っておられるかをまずお伺いします。
○千葉国務大臣　法曹養成制度につきましては、今委員御指摘のとおり、これは、司法制度改革審議会、この中で多角的な、多岐にわたる集中的な議論などもなされて、その大きなビジョンが示されたところでございます。そして、そのもとで三千人という目標が閣議決定をされ、そしてそれに基づいて、毎年の一定のガイドライン、こういうものが出されてきているということだと承知をしております。
　委員御指摘のような問題点があること、そしてその指摘を受けていることも、私も十分承知をしておりますし、そして共通に思うところも多々ございます。やはり、このような理想と、そして今の現実のいろいろな形での乖離やあるいは問題点、これを検証しながら、真の意味で目的に沿う法曹養成、こういうものができていかなければならない、進んでいかなければいけないというふうに思っております。そういう意味では、ぜひ私もそれらの問題点を検証して、新たな、また必要な対応をとっていく、そういうときが来ているのではないかというふうに理解をいたしております。
○馳委員　大臣の現状認識、私もそれでどんぴしゃりだと思っていますので。しかし、法務省だけで今後の取り組みはいいとは私はもちろん思っていません。
　申しわけないですけれども、時間がなくなってきたので、鈴木副大臣に、法科大学院教育という立場から、法科大学院の教員の質の問題、あるいは、ちょっと単位の認定が甘いんじゃないかとか、法科大学院卒業者は大体七割から八割ぐらい合格できるようにというふうな最初の話だったんですが、一人も合格していない法科大学院まである。余りにも、本当に教育の質が担保されていないということを考えたら、文科省の側もこれはやはり真剣に取り組んでいかなきゃいけないと思っているんです。
　現状で、認識とともに、副大臣として、法曹養成にかかわる教育のあり方についての今現在の考えている論点、こうしていきたいというビジョンがあったらお答えいただいて、私の質問を終わります。
○鈴木副大臣　お答えを申し上げます。
　私もこのプロセスに野党ではありましたが参画をいたしておりました。
　結局、今、悪循環になっているんだと思いますね。当初、入学定員と合格者数のステップ・バイ・ステップの伸び等の調整がうまくいっていなかった。合格者数に比べて入学定員をかなり過大にやってしまったということが、合格率の低下、平成十八年のときは四八・三％でございましたが、平成二十一年で申し上げると二七・六％に急激に下がっている。
　今の質の低下は、もちろん法科大学院自体の教育を充実させるということも重要ですが、そもそも法科大学院の志願者数が物すごく減っております。七万二千八百人、平成十六年のときにいたものが平成二十一年度ですと二万九千七百十四人ということで、ほぼ三分の一ですね。今委員がおっしゃった社会人入学者数も減っていますし、法学部以外からの入学者数も減っている。
　定員を多くつくり過ぎてしまったものでありますから、質の高い専任教員の確保もできていないというようなことで、全体の質が下がってしまった。質が下がってしまったから、なかなか合格者数をふやすことができない、合格者数をふやすことができないということでまた合格率が低下で、志願者の質が低下、こういう悪循環のスパイラルに入っているというふうに思います。
　そこで、まず、これは文部科学省と法務省が本当によく相談をして、連携をしてやっていかなきゃいけないと思っていますが、ことしの四月に、御存じのように、中教審で法科大学院の特別委員会をやっていただきました。そうした御意見も受けて、来年度からは、まず入学定員は八百六十一人減らします。全体の一五％カットをいたします。
　それから、今、質の高い専任教員の確保ができていない大学院がございますから、そこはきちっとやっていただく。特に、ダブルでカウントするということは、これはなるべくやらない方向でやっていく。
　それから、そもそも、卒業生の七割、八割、こういう話でありましたから、そういう意味では、厳格な成績評価とか修了認定というのはやっていくということであります。
　それから最後に、今委員から御指摘のございました合格者が著しく少ない法科大学院については、これは抜本的にやはり見直しをしていただかなければいけないというふうに思っておりまして、当面は自主的、自律的な対応ということでございますけれども、その課程を、カリキュラムを共同で実施するとか、統合するとか、そうしたことで自助努力を促していきたいとは思っております。
　今の悪循環をどういうふうに好循環にしていくか。それぞれのところを連動しながら、しかし一方で、その質の確保をしながら、確実に合格者数も、定員の縮減と合格者数の確実な増加ということで好循環をつくり出して、質の高い人たちがこの世界を目指そうというような環境を早急につくっていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
○滝委員長　次に、河井克行君。
○河井委員　おはようございます。自由民主党の河井克行です。
　馳議員が法案についての的確な質疑をされました。ぜひ大臣、その趣旨をしっかりと尊重していただきたいと存じます。
　私は、その上で、法務行政全般につき、幾つか問いただしを行いたいと思います。
　まず初めに、大臣は指揮権の発動、行使、どのようにお考えになっていらっしゃるか。
　歴代の、これまでの法務大臣、私が副大臣としてお仕えをした鳩山邦夫法務大臣、あるいはすぐ近くに座っていらっしゃいます森英介法務大臣初め、皆さん、会見などでは、指揮権の発動、行使、毛頭考えていないという表現をされています。
　しかしながら、千葉景子法務大臣におかれましては、指揮権の発動を選択肢の一つとしてお考えになっていらっしゃるようにも受け取れる表現を使っている。具体的には、千葉大臣は、党派的なものを排除する、国民の視点に立って検察の暴走をチェックするという言い方をしていらっしゃいます。
　改めて伺います。大臣は、指揮権の行使、発動のあり方、どのようにお考えでしょうか。
○千葉国務大臣　私は、指揮権につきまして、この間、一貫して一般的な考え方を話をさせていただいてまいりました。検察が行政権にかかわるものでございます、属するものですから、そういう意味では行政の一部ということになります。しかし、司法権とも密接にかかわるものですから、指揮権の行使というのは検事総長を通して行われなければならない、これも一般的なことでございます。
　また、私が申し上げました党派的なもの、その暴走などをチェックする、こういう場合に指揮権の発動というのもあり得る、これも学説等々で考えられている考え方でございます。
　そういう一般的な指揮権について申し上げておりますが、私は、指揮権そのものは、当然のことながら、検察の活動に不当な介入になってはこれは問題でございますし、当然のことながら、慎重に指揮権というものを考えていくべきだと。これは私自身の考え方でございます。
○河井委員　ただいまの大臣の御発言を聞いておりますと、やはり違うんですね。歴代の法務大臣は皆、毛頭考えていないと明確に否定をしていらっしゃる。いろいろと今修飾語は使われましたけれども、要は、慎重に考えたいと。ですから、それが、先ほど私が申し上げた、選択肢の一つとして考えていらっしゃるという疑念を生んでいるわけであります。
　今ほど一般論、一般論とおっしゃいましたけれども、私は既に個別の事柄が起こっていると思っております。少なくとも、大臣の指揮権の行使は、積極的であれ消極的であれ、間違いなく厳正公正でなくてはならない、これは当然のことでありますけれども、残念ながら、現状はそのような環境に私はなっていないと。
　つまり、総理大臣や民主党の幹事長にまつわる疑惑があり、その周辺に捜査が及んでいるという連日の報道がなされている。国民も皆、新聞やテレビなどのメディアを通じて、日々そういったものに接しているわけです。
　私が問題にしたいのは、同じ民主党所属の千葉大臣が、適正な指揮権を行使できるのかという点についてであります。
　疑惑があるのは、単なる民主党所属の一国会議員でもなければ、単なる党の幹部でもない、文字どおり最高幹部、そして、あなたを憲法六十八条の規定によって任命をした方。その疑惑の渦中にいる人の指揮、指導、これは憲法上の規定も含めて、政治的にも含めて、その人が捜査を今指揮をしている、そういう状態だと私は受けとめておりまして、先ほどの問いかけでも、明確に指揮権の発動を否定していらっしゃらないんですよ。私の日本語の解釈がおかしいんでしょうか。
　もう一度お尋ねいたします。指揮権の発動、行使について、どのようにお考えなんでしょうか。
○千葉国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、検察の活動について不当な介入になるようなことはあってはならないことだと私は理解をいたしております。
　そういう意味で、いろいろな考え方はあるけれども、私も慎重にきちっと対処をしていきたい、そうお答えをしているところでございます。
○河井委員　言葉じりをとるわけじゃありませんが、やはり表現が違うんです。歴代の自民党を中心とする法務大臣は、皆さん明確に、毛頭考えていないという表現を使っていらっしゃる。これ以上、同じことの繰り返しであります。
　私は、少なくとも、民主党の関連する疑惑に関し、一切の指揮権を行使しない、その情報を大臣が把握しないということをこの委員会の場で約束すべきであると。個別の事件について答えられないといろいろとおっしゃいますが、それは一般論としてはそうでありますけれども、大臣が制度的に、憲法上も含めて、利害関係を持つ者やその周辺者が対象となっている場合、それについても指揮権行使のあり方が同じであるというのは、私はおかしいのではないかと。党の最高幹部あるいは総理大臣に関連する捜査について、一切の指揮権を行使しない、自分は行使すべき立場にはないということを明言するべきではないかと私は考えますが、いかがでしょうか。
○千葉国務大臣　私は、法律に基づき、そしてその趣旨に反することがなきように対応をしてまいる決意でございます。
○河井委員　お答えされるたびに、ますます私たちが考えていることから距離が生まれてきている、そのように私は感じております。
　このように、党の最高幹部に疑惑があり、それが解消されていない状態で、今、省内で捜査の可視化についての検討会を設けて活動していらっしゃいますね。私は、それについても実は強い疑念を抱いております。先ほどから申し上げているとおりです。党自体に刑事手続に対する利害関係が強くある中で、捜査手法の根幹にかかわる極めて主要な部分について検討を行うというのはおかしいのではないか。
　私は、今の政権は刑事手続の見直しについて検討する資格がないと考えております。もし検討する資格があるというのであれば、捜査の進行とかかわりなく、みずからすべてを説明して疑惑を解消すべきである。捜査中であるからなどといって説明をしないのであれば、私は、その間、刑事手続の根幹にかかわる検討も、指揮権行使も含めて行わないと明言すべきであると重ねて考えておりますが、いかがでしょうか。
○千葉国務大臣　捜査手続の検討の問題と、そして今御指摘のことは、私は全く関連していないものと認識をいたしております。マニフェストで、制度の見直し、そして検討をさせていただくということは、以前から皆さんに提起をさせていただいているという問題でございますので、それについて、私の任務として検討をさせていただいている、こういうことでございます。