Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（菅直人君）　ですから、今申し上げましたように、アジア太平洋自由貿易圏を包括的な自由貿易協定として追求していく上でＡＳＥＡＮプラス３とかＡＳＥＡＮプラス６とかいろいろあるわけで、そういう幾つかの道筋の中の一つとして位置付けられるものと。だから、イコールということを申し上げているわけではありませんが、幾つかの道筋の一つとして位置付けられるものと、こう認識しております。
○林芳正君　これ、菅総理がお決めになった閣議決定です。最後のＦＴＡＡＰは二〇二〇年までの全部をやった上での最終的なゴール、包括的な目標ですね。それのためのいろんな手段として、二〇一〇年、一一年、一三年と、ちゃんと工程表を作っておられますね。二〇一〇年、一一年にＦＴＡＡＰの中の一つであるＴＰＰをやるとどこに書いてありますか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　先ほども何度も申し上げましたが、ＦＴＡＡＰ実現のための道筋の検討という項目は、この二〇一〇年、二〇一一年から二〇二〇年までに向かっての矢印のところにＦＴＡＡＰ実現のための道筋の検討ということが入っておりまして、先ほど申し上げましたように、ＦＴＡＡＰの道筋の中の幾つかの道筋の一つにＴＰＰも含まれているという認識です。
○林芳正君　そうすると、この一番上のＡＰＥＣにおけるＦＴＡＡＰの議論を加速、道筋の検討、これにＴＰＰが含まれるということでよろしいですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　ですから、先ほど来、一対一対応で申し上げているんではなくて、一つの考え方としてＦＴＡＡＰという道筋の中に幾つかの道筋があり得るわけですから、そういう道筋の一つがＴＰＰだということを先ほど来申し上げているところです。
○林芳正君　私は、ひいき目に見て、そこではなくて一番下の日米間の経済連携の在り方の検討、こちらの方が自然だと思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　二国間での交渉ということについて、例えばＥＵ、例えばオーストラリア、例えばアメリカ、いろんな国々との可能性があるわけですが、一般的に言って、この十年間、韓国などに比べてそういう国々とのＦＴＡ、ＥＰＡはやや立ち遅れた感じをいたしております。
　そういう中で、確かにアメリカとの関係は大変大きな要素ではありますし、もちろんＴＰＰがより大きく注目されたのもアメリカが加わるという方向性が出たからでありますから、内容的に言われている意味では林さんが言われることも分からないわけではありませんが、一つの枠組みの考え方として、私の頭の中の整理では、やはりマルチという形の中でＦＴＡＡＰの道筋の幾つかの一つと、そのように考えております。
○林芳正君　それでは、ＦＴＡＡＰを最終的にやるためのこのラインでＴＰＰが入っていくと。そうすると、ほかのＡＳＥＡＮプラス３とかＡＳＥＡＮプラス６、日中韓ＦＴＡ、これは全部が最終的にＦＴＡＡＰになるというふうに私はこの図を見るんですが、そうじゃないということですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　余り画一的にこのルートしかないとかこの段取りしかないということではありません。これはもう御承知のように、ＷＴＯ自体が今年に全体のことをやらなければならないという考え方で、ＡＰＥＣでもそういう方向性を決めました。
　ですから、ＦＴＡＡＰは大変大きな方向性でありますけれども、こちらをやったらこちらをやらないという、そういう関係ではなくて、こちらを目指しながらこちらも目指していくというのは、今も現実にそういうやり方で、例えばＥＵとの関係などではＴＰＰとも関係ありませんけれども、ＥＵとのＥＰＡの交渉を何とかスタートさせたいということで努力をしておりますし、ですから、そういう意味で、一対一対応というんではなくて、いろいろな道筋を前進させようというのがその後決めた十一月の閣議決定の内容になっております。
○林芳正君　本文にはこう書いてあるんです、四十四ページ、閣議決定の。
　特に、東アジア共同体構想の具体化の一環として、二〇一〇年にＡＰＥＣをホストする機会を通じて、アジア太平洋を広く包含するＦＴＡＡＰ、アジア太平洋自由貿易圏の構築のためのあり得べき道筋を探求するに当たって強いリーダーシップを発揮する、こう書いてありますね。東アジア共同体構想、懐かしい鳩山構想ですが、これの具体化なんです。
　中国や韓国はここに当然、東アジア共同体なら入ってくると思いますが、ＴＰＰに入っていないのはなぜですか。
○国務大臣（前原誠司君）　先ほど総理がお答えをされましたように、ＦＴＡＡＰへの道ということで今具体的に議論しているのは、ＡＳＥＡＮプラス３、ＡＳＥＡＮプラス６、そして日中韓ＦＴＡというものも今議論をしているところでございまして、これについては二〇一二年、つまりは来年に研究結果が出るということでございまして、二国間のＥＰＡ、ＦＴＡも含めて同時並行的に進めていくということでございます。
○林芳正君　それでは、ＴＰＰはこれどこから出てきたと外務大臣はお考えですか、この中でいうと。
○国務大臣（前原誠司君）　どこというよりも、これは林委員よくお分かりのように、このＴＰＰの九か国のうちのほとんどの経済規模が、これはアメリカなんですね。アメリカについては、米韓ＦＴＡというものを一つの区切りとして、これからの自由貿易についてはＴＰＰの枠組みをやると、こういう話が伝わってきております。
　この……（発言する者あり）いやいや、ＴＰＰというものを通じてこれからやっていくということでありますが、先ほどからお話をしております、総理もされていますように、このＦＴＡＡＰへの道筋をどう描いていくのかと、そして、もし自由貿易をやるのであれば大きな市場規模のところがやっぱり入らなければいけないということで、先ほどからお話のあったようなＴＰＰというものがかなり具体化してきた。初め四つの小さな国でスタートしたものが、アメリカも入って今九か国になってきたということの中で、途中から私はそれが入ってきているものではないかという気がいたしております。
○林芳正君　よく分からなかったんですが、日米が主であるということでおっしゃったとすると、やっぱり、一番下、日米間の経済連携の在り方の検討、書いてありますね、これを検討した結果、ＴＰＰになったという意味ですか、今おっしゃったのは。
○国務大臣（前原誠司君）　今非公式協議がこのＴＰＰで行われておりまして、これはまだ具体的な国名を申し上げられませんが、九か国以外、これは日本を含めると十か国ですが、十か国以外でもこのＡＰＥＣの加盟国の中でＴＰＰに関心を持っている国が出始めております。そういう意味では、このＦＴＡＡＰへの具体的な道筋をどう描くかということが今議論されているところであります。
　と同時に、実際にこのＦＴＡＡＰに向かっていくためには、世界第一位の経済大国であるアメリカ、今は二位になった中国、そして三位の日本と、こういった国々がどのようなスキームを作っていくのかということは、これはルールメーキングも一つの外交でございまして、それをどのように我々として考えていくのかということが一つの大きなポイントだと考えております。
○林芳正君　先の話はまた後で聞きますけれども、結局、その六月の今の話をお聞きしてもよく分からない。六月十八日に閣議決定をしたことの方が、この十月一日の突然ＴＰＰが突如として現れるこの所信よりはよっぽど素直だと私は思うんです。いろんなことをやりながら、日米の在り方もやりながら、先の二〇年の目標がＦＴＡＡＰであるという方が非常にすっきりしています。
　なぜ突然十月一日に、その中に書いてもいなかったＴＰＰが突然菅内閣の総理大臣の所信表明に現れたのか非常に不思議でならないんですが、総理、どうしてここで特出しを十月一日にされたんでしょうか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　私、昨年の六月の八日に総理に就任をいたしました。本格的な国会、臨時国会がこの十月からスタート、九月の終わりからでしたかもしれませんが、ありましたので、そうした、本格的な総理としての所信表明演説ということで、いろいろ、当然所信表明演説に何を盛り込むかは議論いたしますけれども、私の政権をスタートした中で、この問題の重要性を考えて盛り込みました。
○林芳正君　その前の年の十一月に聞いたときは英語でよく分からなかった。後でどなたかに聞いたら、何となくＴＰＰというのをやっているらしいと。昨年、その前の年の十一月にはそれぐらいの認識だったことが、六月の閣議決定にも入らずに十月一日に突然出てきた意味を聞いているんですが、もう一度お答えください。総理に聞いています、所信表明ですから。
○内閣総理大臣（菅直人君）　先ほど来申し上げていますように、私が認識を、まあだんだんと深めたという言い方が果たしていいかどうか分かりませんが、少なくとも、日本がこうした経済連携においてかなりこの十年立ち遅れてきたという認識をだんだん強くしておりました。
　そういう中で、財務大臣などを、私も昨年の一月というかその前の十二月から財務大臣になりまして、国際会議に出る機会も増えたりいたしまして、そういう中で、やはり日本がこの分野で立ち遅れているのは決して日本の国益にとって、将来にとって好ましくない、こういうことも認識の中にあって、そして、先ほど申し上げたように、私が総理になった最初の本格的な所信表明ということで、その重要性を考えて盛り込んだということであります。
○林芳正君　全く、ずっと言い続けていてこれだという信念が伝わってこないんですね。
　十月二十八日、ベーダーさんが、訪日はしますけれども首脳会議に専念する考えで、バイはやらない、安全保障の共同宣言も出せないと、ＡＰＥＣに向けてですね。したがって、本当は五十周年の日米の大事な年に安保の共同宣言を出すところがないので何かないのかというところにＴＰＰがたまたまあったと、それにぱくっと食い付いてしまったのが十月一日だと思わざるを得ません。
　そんなことでＴＰＰを出してしまった結果、できなくなっていると、ますます難しくなっているという状況をよく思いを致していただきたいと思います。
　ちょっと順番が変わりましたけれども、元々の最初にやろうと思っていた話です。
　これは小坂先生からもやっていただきましたけれども、改めて見てみたいと、こうおっしゃっていた我々の修正動議ですが、よく見ていただいたということでございます。
　先ほど鉄運機構の話がありましたけれども、総理、よく見ていただくと、鉄運機構、税外収入一・二兆円で落としております。ですから、一般会計の外になっている。その収入を見込まないでちゃんと収支が合うものを作っていますから、したがって、ほかの財源でそこをきちっと手当てするということになっています。お分かりいただけますか。
○国務大臣（野田佳彦君）　そのパネルの一番下のところにも書いてあるとおりだというふうに思います。
　要は、いわゆる基礎年金の国庫負担、三分の一から二分の一の臨時財源には、私どもはこれ鉄運機構の剰余金を充てましたけれども、御党は恒久財源を充てるという考え方だという御説明だと思います。
○林芳正君　今の財務大臣の説明、総理、お分かりになりましたか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　先ほど申し上げたのは、この組替え動議の左の下の箱の中に、基礎年金国庫負担二分の一の財源に鉄道・運輸支援機構の剰余金を充てず恒久財源とすると書いてあることは私もよく承知しております。
　この恒久財源という意味がどういうことを意味しているのかということがよく分からないということを今日午前中申し上げたんです。
○林芳正君　野田財務大臣が分かっていらっしゃることが総理に分かってないということが今分かりました。
　野田大臣は、ほかのところの歳入、我々、税収もほかのところも政府案にそろえています。本当はもっと我々がやったら税収は上がると思いますけれども、まあそこは同じ税収にして、歳出をほかのところを切るんですよ、四Ｋをね。だから、その分浮くんですよ。そこでやろうじゃないかと言っているんです。何で分からないんですか、そんなことが。
○内閣総理大臣（菅直人君）　ですから、今申し上げましたように、そういう考え方ということはここに書いてあることは分かっておりますが、例えば恒久財源という場合に、私たちは必ずしも恒久財源にはこの鉄運機構はなっていないことは承知していますが、その前年度等も必ずしも恒久財源ではできておりませんので、この恒久財源というのが具体的にどういう中身の恒久財源なのかということについて、私はこれだけ見たのではよく分からないということを申し上げたんです。
○林芳正君　財務大臣をされた方とは思えないんですが。恒久財源というのは、この租税・印紙収入とか、税外収入のうち法律で、特例公債法で手当てしない部分はそこに入れてもいいと思います、そういうことを言っているんですけど、それ分かりませんか。
○国務大臣（野田佳彦君）　だから、私ども、恒久財源を使って、基本的には臨時財源じゃなくて基礎年金の国庫負担三分の一から二分の一に上げたいという気持ちがありましたけれども、ただ、御指摘のように、私どものマニフェストの主要事項を四Ｋばらまきという考え方は、これは認識が違いますので、そういうものを外して恒久財源を取るという考え方がないものですから。
　だから、総理のおっしゃりたいことは、具体的に恒久財源、じゃ、どうやって何をつくるのかというところの、抽象論では分かりますよ、このお話は。ただ、具体的にどこまでそれを割けるかというところにまだ戸惑いがあるんだろうというふうに思います。
○林芳正君　四Ｋをやめたくないというのは分かるんです、総理はね。だけど、四Ｋをやめたらこの財源は恒久財源でしょうと言っている意味も分からないということですか。総理、どうですか。我々の提案の説明をしています。
○内閣総理大臣（菅直人君）　ですから、四Ｋという、ばらまきという形容詞が付いているので、余り私たちはばらまきというふうに認識しておりませんが、基本的には私たちもマニフェストにかかわる必要な財源はいろいろな無駄な経費などを削減する中から捻出をするという考え方に立っておりますので、それを別のものに振り向けたいと言っておられるその意味はその意味として理解しております。
○林芳正君　ですから、ばらまき四Ｋがばらまきかどうかという議論していません、今。子ども手当とか戸別所得補償とか高校無償化とか高速道路無償化、これは恒久財源でやっておられるんでしょう。だから、そのことをやめればその分恒久財源が浮くから、この中から幾らでも一・二兆円出るでしょうと言っているんです。お分かりですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　そういう意味では分かりました。
○林芳正君　そのことをこれを見た瞬間に分かってもらいたいんです。修正動議にはその説明も書いてあるんです。一応、お目を通されて精査をされたと言うから、午前中の何か発言は非常に理解に苦しんだわけですが、やっと今お分かりになっていただいたということですが。
　改めて、この修正動議を党首討論で丸のみしたいとか見てみたいとかおっしゃって、熟議の国会だ、与野党協議をやらない野党は歴史に対する反逆だと、そこまでおっしゃって、これに対する議論の場を設けようというお気持ちは全くなかったんですか、総理。
○内閣総理大臣（菅直人君）　先ほども小坂議員にお答えをした中で、丸のみという言葉をさきの党首討論で申し上げたのは、一九九八年でしたか、金融国会の折に、当時の小渕政権が出していた法案に対して、我が党を中心に野党が出したものを、まさに法案でしたから、一字一句そのまま我が党中心の法案を当時の与党も賛成をされて丸のみをされた経緯を申し上げたときに、そういった意味で丸のみという言葉を使わせていただきました。
　今、組替え動議を衆議院で出されたものについて、やはり大きなところで最も私たちが、何といいましょうか、合意し難いと思っていますのは、先ほど申し上げたいわゆるマニフェストの大きな項目、私たちは、子ども手当というのは少子化対策を含めたそういう問題として大変重要だと思っておりますし、農業における戸別所得補償も極めて重要だと思っておりますし、高校の無償化も重要だと思っておりますし、また、高速道路は今実験的検討ではありますが、それも重要だと思っておりまして、これらのものを全てなくしてしまうということを含む中で、そのまま分かりましたということにはならないと。
　しかし、いろいろな議論は、私は大いに提起をしていただいたものをこの国会でお聞きをさせていただきたいと思っております。
○林芳正君　二つお聞きしたいんですが、譲るところが全くないのに与野党協議をする意味があるのか、それから、国会で議論をしたいんなら、なぜこれが出された後、衆議院の予算委員会で議論をしなかったのか、その二つお聞きします。
○国務大臣（野田佳彦君）　一般的に、予算の修正動議が出たときのその運びはやっぱり国会でお決めいただくということであって、要は、組替えを先に採決をして、その後討論をやって、その後政府提出の予算の採決に当たるということでありますが、その運びはまさに国会でお決めいただくことだと思います。
○林芳正君　もう一つ質問しています、もう一つ。総理、もう一つ、どこも譲れないのに協議をする意味があるかと。
○内閣総理大臣（菅直人君）　ですから、林委員もお分かりのように、私たちとしては最善のものという形でお示しをしておりますので、今私が、ここは譲る余地がある、あそこが譲る余地があるとかいうことは私はこの場で申し上げることは控えますが、しかし議論として、具体的にこういうことについてはどうだという議論は大いに議論をさせていただいたらいいんではないかと、国会の場というのはそういうものだと私は認識しております。
○林芳正君　総理のおっしゃっている熟議は、自分の言うことをびた一文譲らない、ただ意見は交換しよう、だけど最後はこれで通してくれ、そういうことですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　先ほどの例を挙げましたが、予算は一般の法案とは若干仕組みが違いますけれども、ねじれ国会というのは、これはよく御承知のように、金融国会のときもそうでしたけれども、当時はちょうど逆の立場でした。そして、当時の小渕政権は、衆議院ではブリッジバンク法案を通すことはできたんです。しかし、参議院に移ったら、野党全部が反対したらブリッジバンク法案は廃案になったんです。そこで、話合いをしようということで、衆議院の段階で話合いを繰り返して、最終的に当時の野党案を丸のみされたんです。
　ですから、今、ねじれ国会というのは、今、林さんはどういう意味合いでその協議ということを言われたかもしれませんが、私が予算案を出した責任者として今の予算案がベストであるという姿勢で臨むことはある意味当然なんですが、それに対していろんな意見が出たときにそれをどう扱うかということも、これまた国会の中で大いに与野党を含めて議論をしていただければいいんじゃないでしょうか。
○林芳正君　議論をするだけで全く変える意思がないということはよく分かりましたが、例えば我々の組替えにはこれも入っているんです。
　麻生内閣の最後でやった花粉を少なくする対策、百億円。木を植え替えて花粉を出ないようにしようというのを付けました。そしたら、何と民主党になって二億円に減らされました。百が二です。これを復活させれば、三百万本伐採三年間でやって、これを起爆剤として花粉を大量に飛散させる杉を半減できる、これを復活しようと、こういうのも入っています、書いてあります。これすら駄目ですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　私も多少花粉症ぎみなものですから、大変注目をしてこの提案を拝見させていただきました。東京に限りませんが、三多摩は花粉がたくさん飛ぶものですから、私の近くであります。
　少し事情を聞きましたら、私は、だからこの考え方は私自身大いに参考になる考え方だと思っております。ただ、この間の経緯を聞きますと、この枠組みの在り方が、細かいところは私自身もなぜなのかがもうちょっと調べなきゃいけませんが、せっかく組まれた予算がほとんど手が挙がらなくて実行されなかったと聞いております。だから、そういう意味では、結果として、たしかここに書いてあるのは、平成二十一年補正予算見直し作業の結果、平成二十一年執行分は四・七億円を除く約九十五億円を国庫に返納したと、こういうふうに報告を受けております。ですから、もっと効果的に、今、林さんがおっしゃるように、効果的な形になるということなら、これは一つの大いに、私としては大変魅力的といいましょうか、そういう中身だと、こう思っております。ですから、経緯はそういう経緯で、何らかの理由で使い勝手が悪かったのか、必ずしも執行されなかったという意味で減額されたんだと理解しております。
○林芳正君　大変な魅力のある提案で、やり方を変えてやってもいいんだという余地があるということでしたが、まさにそういうことを議論するのが予算委員会じゃないんでしょうか。ここでいろいろ議論しても全く変えないというんであれば、議論をする意味が本当にあるんでしょうか。ここで議論ができて、いいねということになったことは予算修正するという前提じゃなきゃ意味がないんじゃないですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　何度も申し上げますけれども、今私たちは内閣としてはこれがベストだというものを出しているわけです。また、私がもし、いや、それはいろいろな修正の可能性があると言われたら、じゃ、初めから修正して持ってこいとまた言われるに決まっているわけでありまして、つまりは、国会の中で議論して、いろんなルールがあるわけです、先ほどは法案のルールも言いましたけれども、例えば、残念ながらこの予算が参議院で通過しない場合に、それぞれの手続があるわけですから、そういうことを含めていろんな議論をしておくと。
　しかし、今この段階であらかじめこういうものについて修正に応じます、応じませんと、私の、提案者の立場で申し上げるのは、やはり逆の意味で少し議論の、何といいましょうか、煮詰まっていく段階に逆に私はプラスにならないと思いますので、大いに議論をしていただいた中で最終的にそれをどう扱うかを国会というものを通してお決めをいただいたらいいんではないかと、このように思っております。
○林芳正君　何だかもう財務省のとりこになっちゃったような感じがするんですが、平成ではなくて昭和二十三年、昭和二十二年度のこれ補正ですけれども、国会で組替え動議が可決された例があるんですよ。ですから、この場でできるんです。しかも、煮詰まってからとおっしゃっているけれども、衆議院で煮詰まったから採決をしたんでしょう。それからここに来ているんです。
　ですから、衆議院で議論し尽くして最後に出た修正動議を議論した例が国会であるんです。ですから、やろうと思えばできるんです、やる気がなければできないと、こういうことですけれども、どうですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　昭和二十三年の片山内閣の事例は、私は余り適切ではないというふうに思います。昭和二十二年、二十三年、それぞれインフレで悩み、物価上昇のたびに補正予算を出していましたが、この組替え動議成立したというのは、与党の政調会長会議を官房長官がやっているときに、そこに出ていた予算委員長が抜け出して、抜け駆けで予算委員会を開いて急遽可決したというやり方なので、熟議でやった例ではないので、これはちょっと違うと思いますが。
　それはそれとして、今、この参議院の御審議を、私どもはベストの予算案を出したと思っておりますけれども、胸襟を開いて議論をしていきたいというふうに思います。
○林芳正君　協議をしようとか胸襟を開くとか言うんだけれども、実際にやるつもりがなきゃ無駄ですよ。前例があるんです。確かにこれは社会党の左派と右派の当時の分裂で起こったことですよ。ですから、今の先生方のところとよく似ていると思いますけれどもね、要するに十六人抜けて予算委員会をやっちゃったということですから。
　ですから、そういう前例であるけれども、やれるんです、ルール上は。どういう背景であったとしても組替え動議を可決した先例まであるんだから、やればいいじゃないですか、本当にやるつもりがあるんなら。そのやる胆力を聞いているんです。総理、どうですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　大変同じ答弁になって恐縮ですが、提案をしている立場でいえば、ベストなものを提案をさせていただいているわけですから、あらかじめやるやらないというよりは、やはり議論をする中で、先ほどの花粉の対策も、そのままの形では実際に実効性が従来上がらなかったという報告を受けていますので、そういう例えばことがあって、ここを変えてもらえば自分たちも賛成をしてもいいんだということが例えば出てくれば、それは党と党の間の議論としてはいろいろ出てくると思いますが、今、私の内閣の責任者の立場として、あらかじめ、こうできるああできる、こうするああするというのはまだ言うべき段階ではないと思っています。
○林芳正君　では、どうなったら言うべき段階が来ますか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　実質的に参議院での予算審議は今日から始まったわけでありますので、やはり大きな項目、あるいは具体的なことについてだんだんと議論が、何といいましょうか、煮詰まっていく段階で、例えば先ほど林さんがおっしゃられたように、あるいはこの組替えに入っているその花粉症のように、こういう形なら効果的な形であり得るじゃないかということで、そういうものがそれぞれの大きい項目についても見えてくればそれは与野党の間で御議論いただくことになるのではないかと。その場合も、政府が先に出てというのではなくて、与野党としての御議論を国会でいただくことになるのではないか、こう考えております。
○林芳正君　大きな項目について全てお出ししています、これ、衆議院の最後のときにね。ここで議論をして煮詰まったら、じゃ、与野党でどこか別の場所でやってくれと。この場じゃないということですね、総理。
○国務大臣（枝野幸男君）　先ほど総理から九八年の金融国会の例を申し上げました。
　法案ともちろん予算案は違うところが多々あることは承知をいたしておりますが、九八年の当時、私は野党側の交渉の担当をさせていただいておりましたが、その交渉をさせていただいた相手は当時の与党の自民党の皆さん、つまり、国会の内部において与野党間で協議をさせていただきました。その折、適宜、当然政府・与党という形で与党から政府、内閣の側と御連絡、御相談はあったものだろうというふうに想像いたしておりますが、基本的な合意は当時の与党の自民党や、そうですね、当時は自民党ですね、と私ども野党民主党で政党間の合意をしたというのがプロセスで、それに基づいて修正ということが行われました。
　私どもはベストな案として予算案を国会に提示をいたしておりますが、これは国会で御審議をいただいているわけでございますので、国会における会派の中で様々な御議論があるだろうということは想定をいたしております。そして、そこで、当然のことながら、もしそういった議論がある程度の進展がある場合には与党から内閣の方に御相談があるものだろうというふうに思っております。
○林芳正君　今、大事なことをおっしゃったと思うんですが、今おっしゃった与野党協議は法案の採決の前ですね。長官、いかがですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　九八年においては衆議院における採決の前に与野党の協議が行われたと聞いておりますが、まさにここは国会での御議論のやり方がありますので、内閣として今、私の立場で今、国会で御審議いただいていることについてコメントする立場ではございません。
○林芳正君　ですから、衆議院で予算の修正動議が出て、それについていささかでも協議、熟議をしてより良いものを作ろうという意思がもしあったとしたら、衆議院で予算委員会の採決をする前に与野党協議をしなきゃいけないんです。なぜ、そういうことが起こらなかったんでしょうか、総理。
○林芳正君　総理に聞いています。
○委員長（前田武志君）　補足で。
○国務大臣（枝野幸男君）　党の方との連携の窓口、内閣としては私が担当させていただいておりますので。
　これについては、まさに国会の運営、運びの問題として、国会において与党のそれぞれの皆さんが野党との皆さんの関係の中で御判断をされたものと認識をいたしておりまして、内閣の立場から何らかのコメントをする立場にはないというふうに思っております。
○林芳正君　党の代表としても、総理、同じ考えですか、今と。
○内閣総理大臣（菅直人君）　国会の運び等について、衆議院でそういう議論をどこまでするのか、先ほど内容的なことも申し上げました。また、二院制でありますので、参議院での議論もあるわけであります。余りあれこれ言うと逆にまずいかもしれませんが、一九九三年のときには、衆議院で通ったものが参議院で否決されて、たしか両院協議会でいろいろと新たな形で成立した現在の選挙法もあります。
　まさに、国会という場がいろんな場を私は用意をしていただいておりますので、これからそういう議論がいい形で進展していけば、いろいろな形を国会のルールの中で御議論いただくことになることではないかと、このように思っております。
○林芳正君　少なくとも、党の代表として、修正動議が出たから採決をする前にこの問題について与野党協議をしろという指示を代表としてはされてないということですね。
○内閣総理大臣（菅直人君）　内容も含めて我が党の政調等の意見ももちろん聞きました。その結果、出された組替え動議のように、まさに丸のみということで考えれば、とても丸のみできる中身ではないという、そういう判断を党としてもしておりましたので、それ以上私から、そういう判断をした政調等に私の方からそれ以上の指示は特に申し上げませんでした。
○林芳正君　私は丸のみとは一言も言っていません。一歩も譲れないのかということなんです。一歩も譲れなければ、修正協議とか与野党協議ってあり得ないと思いませんか。総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　分かって何度もお聞きになっているんだと思いますけれども、そのために国会という場があり、与野党の議論の場があるわけですから、今私が、それは党の代表ではありますけれども、やはり内閣として、予算を出した責任者の立場で、まだそうした、議論が今から参議院では始まる段階で、修正あり得る、あり得ないということを私の立場で申し上げるのは少しまだ早いんではないかと思っております。
○林芳正君　いやいや、ですから、予算案が衆議院で通った後にやったらもう遅いんじゃないですか。さっきからこの段階ではこの段階ではって、要するにこれを指一本触れずに、通るまでは何も言えないということですか、結局。
○内閣総理大臣（菅直人君）　もうよくお分かりで言われていると思うんですが、余り過去の例やいろんな例を挙げても恐縮ですけれども、先ほども言いましたように、かつての金融国会でも同じような、ある種の逆の立場があって、それで当時の与党であった自民党は、政府が出したブリッジバンク法案の採決を延ばして与野党協議をされて、そして合意を得て法案が成立をしたんです。
　ですから、そういう時間的なことももちろんありますけれども、この参議院の議論の中でそういう与野党の協議というものがもしできるとすれば、それは私は一般的には大変望ましいことだと、こう思っております。
○林芳正君　総理、人ごとなんですよ。一般的に望ましい、じゃないの。
　前回の金融国会のことを余りおっしゃるから申し上げますけれども、採決を延ばして与野党協議やれという指示を出したんですよ、党の代表として、内閣総理大臣が。当たり前じゃないですか、そんなことは。それを自分でやらないで、何となく一般論で望ましいなんて、全くやる気がないとしか思えませんよ。
　何で一言言えないんですか。修正動議が出たんだから、一回ぐらい会って話を聞いてみろと。党に指示されましたか。総理です。（発言する者あり）
○国務大臣（枝野幸男君）　詳細な与野党間での衆議院における話の経緯、採決に至る経緯について詳細を把握している立場ではございませんが、もし、もし内閣において、あるいは民主党の党首、代表でもある菅総理において一定の御判断が必要な与野党間でのお話があれば、あるいはその前提になれば、当然のことながら総理のところに御相談があったものというふうに思いますけれども、少なくとも私どもの知る限りにおいては、そうした状況で総理の御判断を仰ぐような状況ではなかったというふうに認識をいたしております。（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　場外の傍聴議員におかれましては、もう少し静かにしてください。質疑が聞こえません。
○内閣総理大臣（菅直人君）　先ほど申し上げましたように、クエスチョンタイムの折に申し上げて、実質的にはその翌日か二日後に動議の中身を提示をいただきました。我が党は我が党なりにその中身を精査をして、話し合う余地といいましょうか、そういうものがあり得るのかどうかということも党の方でも御議論をいただいたと思っております。
　しかし、その段階では、私たちが大きな柱としている四つのマニフェストについても全面的にそれは認められないという趣旨のことも入っておりましたので、これは議論をしてもとてもちょっと距離があり過ぎるということもあったと思います。そんなことで、結果としては衆議院の手続にのっとって採決が行われたと、こう理解しております。
　そういう意味では、これから御党が衆議院で出された組替え動議の内容が更に、今日は具体的なその一部である花粉のことも提起をされましたけれども、そういう形でこの部分この部分という議論が更に進めば、場合によってはこの部分とこの部分なら我々の方も譲る余地があるとかないとか、そういう議論に政党間でなり得るということはそれはあるでしょうし、そういう相談が私のところに来た場合には、その中身を含めてきちんと対応してまいりたいと思っております。
○林芳正君　もう一度お聞きします。
　これが出た段階で、お目を通していただいた、金曜日に、その段階で、少し採決をずらしてでもこれのための与野党協議をやれという指示は出してないということでいいですね。
○内閣総理大臣（菅直人君）　今申し上げたように、内容的なことの判断も含めてそれは難しいという判断が党としてもありましたので、それ以上私から、それでもやれとかやるなとか、そういうことは申し上げておりません。
○林芳正君　党としての判断は、誰から総理に伝えられましたか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　基本的には政調で検討をしておりますが、私のところには、政調の検討を経てこういう中身であったということを秘書官からも見ましたし、そういう中で、私も直接見て、確かに皆さんが言われているような四つのマニフェスト全部を否定されているような内容についてはなかなか改めての議論の余地はないなという、そういうことを私自身、私自身判断をいたしました。
○林芳正君　政調会長はどなたですか。総理に聞いています。
○内閣総理大臣（菅直人君）　玄葉光一郎さんに政調会長兼国家戦略担当大臣をお願いしております。
○林芳正君　政調の話を最終的に責任を持って総理にお話しするのは玄葉さんだと思いますが、今のやり取りは、じゃ、総理と玄葉さんの間であったということでいいですね。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　政調幹部会で組替え動議の内容について議論をさせていただいて、今総理からもお話しいただきましたように、このまま受け入れるというわけにはいかないですねと。特に、総人件費の問題などは、一年でこの額というのはとても難しいということも含めて、一定の議論をした、そのことが秘書官を通じて総理に伝えられたということだと思います。
○林芳正君　これを丸のみするかしないかだけで判断をされたということですか。玄葉大臣。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　私自身が与野党協議を行うべきかどうかということについて判断を行う立場にあるかどうかということがあろうかというふうに思います。
○林芳正君　我々、一応、礼儀だと思って民主党の方には説明をしたいという申入れもいたしました。御返事はありませんでした。説明も聞かずして、これを四Ｋが全部駄目だからということで丸のみはできないから、したがって、もう一回も与野党協議をしないで採決をするということをお決めになったということですね、総理。よろしいですか、総理。
○委員長（前田武志君）　まず玄葉担当大臣。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　これ、国対というか国会の運びの話なので、政調幹部の議論については、そういう形で国対にも、あるいは総理にも間接的に伝えられたということはございます。
○林芳正君　この中身を協議するのは、政調会長ではなくて国対委員長がお決めになるということですか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　いや、最終的に協議の場を設けるか設けないかということについて、私がその判断をする立場にあるかどうかということを申し上げたわけです。内容について協議せよということであれば、当然私が出ていって、あるいは何らかの形で関与して協議をさせていただくということになろうかと思います。
○林芳正君　要するに、これと政府案とのすり合わせをしようかどうか、する余地が全くないかあるか、その判断は玄葉政調会長なのか、国対委員長なのか、総理なのか、どうなっているんですか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　これは、誰がと言われると、つまりは、そもそも私もその申入れをお聞きしておりませんし、そもそもですね、誰がと言われれば、それは最終的にやはり私ということではないというふうに思います。もし具体的な協議の場が設けられれば、それは私が責任を持って協議をさせていただきたいというふうに考えております。
○林芳正君　いやいや驚きましたね。あれだけもう補正のときから与野党協議、与野党協議、税と社会保障出たら与野党協議。何遍も聞いてきましたけれども、実際にやるときになったら誰がどういうふうにするか全く決まっていないということじゃないですか。こんなことで与野党協議なんかできるわけないじゃないですか。何で言うんですか、そういうことを、総理、党首討論で。総理に聞いています。官房長官の担当ではないそうですから、総理、お答えください。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（菅直人君）　党と党の問題と、院としてどのようにそれぞれの予算案や法案を処理していくかという問題、それぞれあるわけです。衆議院の段階でいえば、これをいただいたのがここに二月二十四日と書かれております。たしか二月二十四日、中央公聴会が終わって、二十五日が分科会になる段階だったと思っております。そういう国会の運営の、一般的に言えば相当の時間審議をした中で、終盤を迎えようとしていた段階でいただきまして、それで、内容的には残念ながらまあ丸のみといいましょうか、あるいはとてもそういう状況にはないという中で、国会運営のいろいろな運びも含めてそうした判断をさせていただいたということであります。
　ただ、あえて申し上げれば、改めて今度は院が変わって参議院の場に出て、そしてこの参議院は野党の皆さんが多数を占めておられるわけでありますから、そういった中でそうした議論ができるようになればそれはしっかりと受け止めていきたいと、このことを先ほど来申し上げているところです。
○林芳正君　ということは、総理は幹事長や国対委員長がお決めになった日程はもう全く動かす力もないし意思もないということですね。
○内閣総理大臣（菅直人君）　余り一般論で言われて決め付けられても私も困るんですが、先ほど来申し上げていますように、内容的にもこれは余りにも距離があり過ぎて難しいなという判断も政調からいただいておりましたので、しかも衆議院の段階でやはりしっかり衆議院の予算の議論をやって、相当の時間の既に議論が進んでおりましたので、そういうものも総合的に勘案して、やはり衆議院のその段階ではこれ以上協議をするということに総合的な判断の中でならなかったということであります。
○林芳正君　総合的な判断は総理がなされたということですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　最終的に、何か明示的云々とかは別にして、最終的には私もそれでよしと、最終的判断は私がいたしました。
○林芳正君　判断をされて、一日も二日も延ばさずに、国対が決めたとおりの強行採決の日程でこの案については全く話をせずに採決をしていいと、そういう判断を総理がしたということですね。よろしいですね、それで。
○内閣総理大臣（菅直人君）　強行とかいろいろな言葉は私どもの認識とは違います。先ほど申し上げましたように、たしか一月の二十八日から予算の審議が始まって、ずっと審議を重ねて、中央公聴会も経て、最終的には分科会も一部始まってと、そういう一般的な意味の予算審議がある意味粛々と進んできた中での判断であって、何かその途中段階で、見解はいろいろありますけれども、私たちの認識としては、そういう十分な議論の上に組替え動議をいただいたけれども、なかなか話し合うところの距離感があり過ぎたということでそういう形を取ったということであります。
○林芳正君　結局、全くやる意思も能力もないということがよく分かりました。総理と話しても何も決まらないということがよく分かったような気がします。
　税と社会保障についても、与野党協議をしようという前提で何かお取りまとめになっているようですが、ちょっと聞くのがばからしくなってきたんですけれども、一応質問を用意しましたのでお聞きしますが、四月と六月、四月に社会保障をまとめて、そして税と社会保障は六月と、なぜ二か月ずれていますか、総理。
○内閣総理大臣（菅直人君）　社会保障の姿を四月にお示しをし、社会保障と税の一体改革について六月に一つの考え方をまとめてお示ししたいということをこの間申し上げてきております。
　今、林さんの方から、なぜ四月、六月なんだという御指摘もありますが、やはりこの議論は議論の順番が極めて重要であると、このように考えております。そういった意味で、まずは社会保障のあるべき姿について大いに議論をして、そしてこういう姿が望ましいということがある程度見えてきた中で同時に、じゃ、それに必要な財源をどうしていくのかと、やはりそういうふうな議論の進め方がいろいろな合意形成をしていく上で大変重要ではないかということで、四月、六月という日程で作業を進めているところであります。
○林芳正君　要するに、まずどういう社会保障の姿にするかということを議論して、それが固まった上で負担の方の話をした方がいいという、そういう趣旨ですか。菅総理。
○内閣総理大臣（菅直人君）　私もいろいろ参議院選挙のときに、御党が消費税について一〇％というものを出されたときに、それを参考にしてという表現をいたしまして、必ずしも、私としてはそれをベースに与野党協議をしようという意味で申し上げたつもりでしたが、私の表現力も不足していたのか、何かすぐにでも上げるような誤解もいただきまして、大変厳しい意見をいただきました。
　ですから、そういうことも含めて、この議論は、まずは社会保障がこれから将来どうあるべきか、あるいは安定的にどうすれば維持できるのか、あるいはこの間、若い人たちのことについてももっと考えるべきではないか、昨年十二月に我が党としてはそういう基本的な考え方も大枠まとめておりますけれども、まずそういう議論をしっかりやった中で税との一体改革について話を、議論を進めることが望ましいと、そう考えたからであります。
○林芳正君　説明能力がないんじゃなくて、総理、信念がないんだと思いますよ。
　これ、二・二六事件の後の二月二十七日付けにいろいろそのことがあったんで、私感激をしたんですが。高橋是清は、私の尊敬する政治家ですけれども、漸減方針を変えず、軍事費は少し増えてしまったけれども、伸び率を四・四％に抑えた。そのときの見出しが、八十二歳おきなの頑張り・耐久王高橋さん、奇跡のだるま。二十一時間も閣議を続けて、しかし押し切ったと。これ、高橋是清です。
　なぜ、七月にあそこまでおっしゃったんなら、その信念をずっと貫かないのか。ずっと言い続ければいいじゃないですか。なぜ途中でぶれるんですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　私自身、参議院の選挙で大きく敗退した中で、改めて党の方でこういった問題も含めて議論をいただきたいということで申し上げました。しかし、私が何か前言ったことを内容的に、いや、前言ったことはこうだったけどそれはやめたと、そういうことではなくて、やや私が問題提起したことが十分な理解がいただけなかった、唐突という言葉を時々皆さんも私に対して使われますが、そういうことも含めて反省をする中で、扱いについて改めて党の方での御議論もいただくということをしていただいたんであって、内容的に何か翻したということではありません。
○林芳正君　それで、党で御議論いただいて、たしか藤井先生だったと思いますが、中間整理を十二月六日に出しておられます。
　資料でお配りしておりますが、「将来の社会保障がどのような姿になり、それによって個々の国民がどの程度のサービスを受けられるのか、その場合の税と社会保険料の役割分担や国民負担率などで見た国民負担はどの程度になるのかを明らかにした上で、国民の判断を得なければならない。」、これ、民主党の文書ですよ。「そのような考え方に立ち、社会保障の将来像と負担のあり方の提示を一体的に行うことを前提に、今回の抜本改革における税制の基本的な考え方を以下に示す。」、こう書いてありますよ。
　さすが藤井先生だと思いましたけれども、今総理がおっしゃっていることと全く違うと思いますけれども、いかがですか。
○林芳正君　総理の答弁に対して聞いています。
○委員長（前田武志君）　担当大臣、まずは。
○国務大臣（野田佳彦君）　先ほど総理がおっしゃったこととこれは全く矛盾しないと思います。四月までに社会保障のあるべき姿をまとめて、その制度設計を六月までにします。それを支えるための安定財源と財政健全化を一体的に六月に実施すると、まとめるということは、藤井調査会の中間整理と全くそごは生じていません。
○内閣総理大臣（菅直人君）　最終的に六月に一体的に提示をするという途中の段取りにおいて先ほど申し上げたことで、今財務大臣からも話がありましたが、何か矛盾があるとは全く考えておりません。
○林芳正君　四月につくったものを見ていただいて、それで一回御判断を仰ぐというようにおっしゃったから、違うじゃないですかと。負担の方を言わずにこれだけの社会保障をしますという判断だけでやったらおかしな判断になるから、負担も併せて提示しましょうというのが藤井報告ですよ。違うじゃないですか、全然。
○国務大臣（野田佳彦君）　社会保障の姿、方向性がないと、それを支える負担がどれぐらいになるかというのは決まりません。だから、四月にまず社会保障の姿を出して、それを支える具体的な制度設計を六月にやるということですから、重ねて申し上げますけれども、それはそごではないと思います。
○林芳正君　子ども手当もそうでした。先に配りますという方だけ決めたからこうなっているんでしょう。どういうことをやるか決めたら、幾ら掛かるか分かるじゃないですか。なぜ一緒に出さないんですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　社会保障の安定強化のために社会保障のあるべき姿はつくります。その社会保障に、例えば消費税を含む税制抜本改革で、その使途はどこまでにするかというのを含めての制度設計を六月までということで、僅か二か月の差にそんなそごが生じるとは思いません。
○林芳正君　それなら、四月に決めた後、それを表に出さずに六月に一遍に出せばいいじゃないですか。なぜそうしないんですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　まずは社会保障に対する姿、全体像をまとめて、それについて御議論をいただくことも大事です。そこで一旦出しておいた上で、最終的な成案は、さっきから申し上げているとおり、その制度設計とそれを支える財源と財政健全の一体化は六月にまとめるということです。
○林芳正君　まさにそこが全然違うんです。幾ら掛かるかを提示せずに議論をするというところが間違っているんですよ。幾ら掛かるかも一緒に出して、メニューには時価じゃなくてちゃんと値段を入れていただいて、それで判断してもらわないからこうなってきたんでしょう。ですから、藤井調査会は一緒に出せと書いてあるじゃないですか。なぜそんな詭弁を使うんですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　だから、六月に一体で出るということですから、藤井調査会と全くそごは生じていません。
○林芳正君　四月と六月の間にあるのは地方統一選ですから、多分そういうことかなと思って聞きましたよ。そういうことをやるから、どんどんどんどん信頼を失われる。
　高橋是清翁は凶弾に倒れましたけれども、葬儀のときに、幼児を背に子供の手を引く裏だなのおかみさん風の人々が多数を占めていたと。やっぱり国民は分かっているんですよ、そこを。厳しい財政をやっても、葬儀のときにこういう人がみんな来ていた。
　総理はどうでしょうか。この間、毎日新聞にはこういうの出ていましたよ。伊達直人と菅直人。伊達直人は子供にランドセルを背負わせ、菅直人は借金を背負わせる。伊達直人は正体を語らない、菅直人は詳細を語れない。もうずっとありますよ。全部読むのは堪えないようなことがネットで飛び交っている。高橋是清と今のあなたとこれだけ国民は違うと思っている。
　そのことを踏まえて、今からでも遅くないですから、本当の政治をやっていただくことをお願いして、私の質問を終わります。
○委員長（前田武志君）　関連質疑を許します。世耕弘成君。
○世耕弘成君　自由民主党の世耕弘成でございます。
　今大変問題となっております家庭の主婦の年金問題について、厚生労働大臣を中心にお伺いをしたいと思います。
　当然、今女性が外で働いて、男性が家事、育児もやるというケースもたくさんあるということは前提として、物事を単純にするためにサラリーマン家庭の専業主婦という整理でお話をさせていただきたいと思いますが、サラリーマン家庭の専業主婦は年金の掛金を払わなくても将来は年金がもらえるようになっている。いわゆる自営業者の人が一号被保険者、そしてサラリーマン、公務員が二号被保険者というのに並んで、掛金を払わなくていいサラリーマン家庭の専業主婦は三号被保険者という整理になっている。
　しかし、三号被保険者はあくまでもサラリーマン家庭で扶養家族となっている専業主婦が対象であって、旦那さんが脱サラして自営業者になったり、あるいは御自身がパートの収入が増えて扶養家族でなくなったら、これはちゃんと届出をして一号被保険者となって、月々一万五千円の年金の掛金の支払が必要になるという整理であります。
　しかし、旦那さんが脱サラした、あるいは自分の収入が増えて被保険者としての資格を失っているにもかかわらず、手続をしなかったために三号被保険者のままになっている人がたくさんいるということが最近になって判明をした。この対応策として厚生労働省が昨年十二月十五日付け課長通知で現場に知らせたのがいわゆる運用三号という新しい制度でありますが、この制度のまず概要を御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（細川律夫君）　運用三号について概要を御説明申し上げます。
　運用三号の取扱いとは、実際には第一号被保険者期間であるにもかかわらず第三号被保険者期間とされていた不整合記録について、現状の年金記録を尊重し、被保険者の過去の二年分を除き変更しないという措置を講じるものでございます。
　不整合記録が発生したことについては、本人が届出を行わなかったと、こういうことに起因をするものでありますけれども、届出が行われなかった場合における旧社会保険庁の取組が徹底せずに、こうした記録が正しいものということと認められてきたことも踏まえる必要がございました。そうした中で、従来どおりに過去に全て遡って職権で記録を訂正することは、既に受け取られている年金が減少するなど、多くの年金受給権者や被保険者に不測の不利益を生じさせ、年金制度に対する国民の信頼を損ねることになるところでございます。
　このために、この措置は、多くの方々の年金記録に不整合が生じていることと把握をした以上、これが分かった以上、可能な限り正しい記録に訂正をしていく必要がある中で、国民の皆様に大きな負担を強いることのないように運用しようとするものでございます。
○世耕弘成君　課長の通知を大臣に御説明いただいて大変申し訳ないんですけれども、今おっしゃった内容というのは、要するに、本来掛金を払わなければならない人を、二年間を除いて運用三号という新制度で掛金なしで年金を受け取れるようにしたということであります。
　それは、過去の経緯はいろいろあるでしょう。しかし、この問題に関して、まず総務省の年金業務監視委員会が大変不公平な問題だという指摘をいたしました。衆議院の予算委員会でも随分問題になりました。特に大きな問題は、国民感情、不公平だということであります。真面目に払ってきた人に対して非常に不公平ではないかということです。
　例えば今、例えばの例で、二十年前に旦那さんが脱サラして自営業者になった専業主婦の方というモデルケースでお話をしたいと思います。旦那さんが脱サラしたときにきちんと届出をしている人は、これまで二十年間、国民年金の掛金を毎月毎月払ってきていることになるわけです。一方で、今回のこの運用三号ができるまで全く手続をせずに今回の運用三号で救われる人というのはどういう形になるんでしょうか、御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（細川律夫君）　真面目にずっと二十年間努めてこられたその人については、現行の国民年金保険法が適用されるわけですから、そのとおり適用されると、こういうことでございます。
○世耕弘成君　払ってこなかった人は。
○国務大臣（細川律夫君）　払ってこなかった人については、これはその間運用三号が適用されるということで、その間そのとおり三号被保険者であったということを前提に支払われると、こういうことでございます。
○世耕弘成君　これ、要するに、二十年間しっかりと払っている人、これ今、月々一万五千円ですから、単純計算すると三百六十万払っているということです。ところが、今回の運用三号を適用を受けると、二年分払えばいいわけですから、三十六万円払っただけで二十年間国民年金の掛金を払っていたのと同じ扱いを受けるということになるわけです。
　これ、不公平じゃありませんか。どうお考えになりましたでしょうか、厚生労働大臣。
○国務大臣（細川律夫君）　確かに御指摘のとおりのところがございます。ただ、この制度が始まった昭和六十一年、その当時からきちんと社保庁が届出をしてくれというようなことをきちっとやっていればこれはそういう問題も起こらなかったし、当人も、社保庁の方が三号被保険者として扱ってきたところもあるわけなんです。例えば、最近では、ねんきん特別便あるいはねんきん定期便、そういうものも三号被保険者としてきちっと扱ってきたと、こういうこともありまして、それは当人にとっては、自分は三号被保険者だと、こういうふうに思っていた、そういう方もたくさんおられるわけでありまして、それを、真実と実態とそれが違っているからといって、これを遡って全て駄目にするということについては御当人にとっては大変だと。とりわけ、裁定されている方、既に受給権者になっている、年金をもらっている方が、それについてその実態と元に戻して、今までもらった年金を返してくれ、あるいはこの先減額すると、こういうような扱いにすることは御当人にとってもこれまた大変な不利益を与えると、こういうことでございますからそのようにさせていただいたと、こういうことでございます。
○世耕弘成君　今大臣は善意の人であるという前提でお話しになりました。この点についてはまた別途お話をしたいと思います。また、私も救済策が要らないとは言っていません。何らかの救済策は要るだろうと思っています。ただ、これを課長通知でやったのがいいかどうかをまずしっかりと議論をさせていただきたいと思っています。
　それで、もう一つ不公平な点がありますよ。運用三号の通知が出たのが昨年の十二月十五日です。じゃ例えば、二十年間手続をしてこなかった人が、この通知が出る前の昨年の十一月に年金を受け取るための手続で窓口へ行って、あっ、あなたこれ三号被保険者じゃありませんよと分かった場合、この人の扱いはどういうふうになったんでしょうか。
○国務大臣（細川律夫君）　これは現行法が適用されたと、こういうことでありますから、その間、未納期間は未納期間として扱われると、こういうことでございます。
○世耕弘成君　結局、十一月にやった人は二年分しか払えないんですよ、現行法は二年しか遡れませんから。だから、受取金額が大幅に、十八年分は消えてしまって、二年分しか払えない。下手をしたら、二十五年の受給資格も満たさなくなって、年金そのものがもらえなくなる可能性がある。一方で、その二か月後の一月に手続した人は運用三号が適用されて二年分払えば年金が全部もらえるようになる。これ、不公平だと思いませんか。大臣、どうでしょう。
○国務大臣（細川律夫君）　確かにそういう点はございます。ただ現場での扱いが、現場での扱いが現行法できちんと実態に基づいてそれを訂正をすると、未納期間は未納期間できちっと計算をすると、こういうふうなことをやった人と、そうでなく三号被保険者として記録に記載されているそのとおり扱ったという方も多数おられると、こういうこともありまして、そういうこともひとつ考えていただきたいというふうに思います。
○世耕弘成君　とても納得できる不公平ではないということだと思います。
　もう一つ、先ほどから大臣も二年間は払えるとおっしゃっています。報道等でも二年払えばという報道をされています。これ、二年払えば残りの期間全部もらえるということですか。それとも、二年払わなくてもいいということですか。どっちなんでしょうか。