Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小森分科員　実は、海外広報協会がアメリカで「ジス・ウイーク・イン・ジャパン」、「今週の日本」という番組をやっておった。そのやっておった番組をアメリカが、大変うさん臭い、こういう考えを持ちまして、「九九〇年九月、アメリカ議会は、予算審議で忙しい時期であるにもかかわらず、二度にわたって外国の対米ロビイングに関する公聴会を開催したが、」「同じ時期、日米構造協議の最終報告に関する公聴会が延期されたことを考え合わせると、外国によるロビイングがいかに注目を集めたかがわかるだろう。」こんなことを「影響力の代理人」という書物の中に、パット・チョートというアメリカの評論家の書かれた本なんでありますが、わざわざこの本の中にＪＣＩＣＡという略語で、これは海外広報協会のことだと思いますけれども、後に何か名前を少しごじゃごじゃと改められておるようでありますが、当時はそういうことであったと思います。
　これじゃ海外広報協会というものは、先ほど大臣の言われたような趣旨からいうと、実は海外で問題を起こしておることになるではないか、こういうふうに思いますが、どうですか。
○天江説明員　ただいまの点につきましては、私どもがいろいろと監査を行ったり、あるいは監督、指導しているその業務の中に対米テレビ広報というのも入ってございます。ただ、これは私どもチェックしてございますが、アメリカに対する広報でもって国益が阻害されたというふうには思ってございません。逆に、海外広報協会の行っている事業が適切なものであるというふうに私どもは確信してございます。
○小森分科員　大臣答えてくださいね。言葉の上で適切であったというのは、それは、こういう空間があって私が発言をとめて先方が答えれば、言葉の上で適切であったということは言えるのですよ。言葉を知っておりさえずれば言えるのですよ。
　問題は、そういう日本からしかけておるアメリカのＣＮＮという、これは正式に言いますとケーブル・ニュース・ネットワークだそうですが、このＣＮＮを通じて「ジス・ウイーク・イン・ジャパン」という番組を開始して、そんなこともあってアメリカ議会が予算の忙しい最中に二度にわたって、どうも最近の対米ロビーイングというのは問題があるといって公聴会を開いて、アメリカ議会の中に日本ロビー警戒論者の意見が相当出
た、大勢を占めた、こういうことになっておって、いや有益だったということは言えますか。
○柿澤国務大臣　アメリカの議会の中で、日本を含む外国のロビー活動というのが議論をされたということは承知をいたしておりますが、御指摘のそのＣＮＮの番組がそういう意味で批判の対象になっていたかどうかということは、現在私は承知をいたしておりません。ただ、今政府委員から説明がありましたように、監査等も行っておりますので、内容については適切なものであったと私どもも信じております。
○小森分科員　外務大臣、こういう問題は信じるとか信じぬの問題じゃないのです。それが客観的にどうであったかということで、そういう対米ロビーに対する警戒論が展開されたということになれば、日本の外務省は中身に対しても手放しでほっておくわけにはいかないのですね。
　だから、考えなきゃならぬことは、予算審議の最中に、忙しいさなかに二回にわたって公聴会を開き、対米ロビー宣伝活動、これは問題だ、相互の文化の理解を進めておるというよりは日本の考え方を押しつけている、つまり日本的にその考え方を持ち込もうとしておる。
　その日本的考え方というのは何かといったら、要するにこの海外広報協会を後ろからバックアップしておるいわゆる笹川財団と言われるものではないですか。「笹川の資金で設立された米日財団がラジオやテレビの日本に関する番組を提供しはじめたのは、一九八〇年代半ばのことである。」これはパット・チョートという人が分析しておるのです。だから、余り物を無視しちゃだめですよ。しかも、その笹川財団には長らく渡邉理事長が就任しておったわけでしょう。それが日本の政界をぐちゃぐちゃにしたわけでしょう。佐川の渡邉、この人が日本の政界をぐちゃぐちゃにしたわけでしょう。
　そんなことを考えたら、何でもかんでも、公益法人だという資格を一度与えたらそれですべては大丈夫なんだという考えを持っておったら、せっかく公的な資金を使ってやる海外での行動が日本の国益を損ねることになるのじゃないですか。だから、信ずるとか信じないとかいうことじゃなくて、客観的事実をもとにして外務大臣は答弁してくださいよ。
○柿澤国務大臣　今先生御指摘の点は、その出資者にどういう人がいたか、また役員にどういう方がいたかということでアメリカ側から指摘をされたというようなお話であろうかと思いますが、そうした点についても、もちろん十分に監督官庁としては考えていかなきゃならない問題でございます。しかし、そのこととＣＮＮで広報された広報の内容の質とが直接かかわっていたかどうかという点が問題ではないかと私ども思います。
　その意味で、日本の広報、日本側が日本の考え方を述べるということは、外国との間の差異を埋めるという意味で、先方から見て必ずしもある意味では受け入れられないという部分があるかもしれませんけれども、しかし日本側が日本の考え方を外国で知っていただくために、日本のいろいろな考え方、また日本の主張というものを述べていくことはやはり大事なことであろうかと思います。
　その内容についての御批判であればこれは再検討しなければならないと思いますけれども、それと今御指摘のような名前の方が加わっていたという点については、また別の問題として考えなければいけないのではないかと思います。
○小森分科員　だれが加わっておるかということが一番大きな問題でなくて、内容が問題だからアメリカは警戒心を持っておるわけでしょう。それが日本の立場から調べてみて正当ならばそれは正当でよろしいですよ。しかし、先方が警戒心を持つようなことを文化などの宣伝の名目でするというのは、常識としてはこれはそもそも失格ですね。
　文化評論として反撃をされるならわかりますよ。しかし、議会で政治問題化しておるわけでしょう。だから、それは決して日本のプラスにはならない、こういうことを私は言っておるわけです。しかも、そういうプラスにならないことを、要するにそういう団体をずっと支援しておる者が日本の政治もぐちゃぐちゃにしておるじゃないですか。だから、金がありさえずれば何でも政府筋は物事を認めるというようなことではいかぬということを言っているのですよ。
　アメリカだけじゃないですよ。要するに、この海外広報協会のメンバーの一人ですか、さらに深くかかわっておる人々が、北方領土の返還をめぐってかなり日ソがいろいろやりとりをしておるとき、この間も週刊誌に出ておったけれども、小沢さんが二百六十億ドルの約束を、案を提示したんだとか、その先棒を担いで今の官房長官が行ったんだとかということが出ておったでしょう。そういうこととの関係において、海外広報協会に何らかの関係を持つような人がかなりその前段の取り組みをやっておるということが、いろんなマスコミの報道を総合してみるとだんだん浮き彫りになってくるのですね。
　佐川急便は、そのころ、大陸トラック輸送整備ということに対する考え方を日ソ交渉の中に、かなり計画の中に入れようとしておった。東邦生命の太田清蔵会長が、大陸横断道路建設というのを提唱をしておった。私の見方では、これがあの二百六十何億ドルの中にやはり加味されておるものだろう、そういうものが頭の片隅にあったものだろうと思うのですね。
　これは、財界の要求がぐっと、財界の計画がぐっと前に出てきて、そしてどっちかというと政治家は、日本の国民の世論は四島返還でしょう、歯舞、色丹、国後、択捉、四島一括返還でしょう、にもかかわらず二島返還でもよいということをしばしば言うたじゃないですか。金丸さんなんか特にそれでしょう。金丸さんの意を酌んだ小沢さんもそういう発言をしているのでしょう。
　何だかこの海外広報協会という、全体からいえばこれは小さな団体だと思うけれども、小さな団体だけれども、そこに名前を連ねておるような人は、名前を連ねることによってある一定の国際問題に市民権を得たというか、公認をしてもろうたような雰囲気で、どんどんそういう国益を損ねるようなことをやっているでしょう。
　だから、今アメリカの問題は、これはいわゆる対米ロビー活動に対するアメリカ議会の懸念の問題です。不発に終わっておるけれども、四島返還が、そんな経済的ないろいろな対外支援だというようなことを口実に、我が国における大企業の経済活動が向こうに入ることによって四島が二島に決まったらどうなるのですか、国益は。そんなことは外務省がちゃんと気をつけてやらなきゃならぬことでしょう。これは非常に重要な問題だから、私はまた続いてやりますよ、きょうはもう時間がないから。外務大臣もよくこれは調べておいてください。
　ただし、今私が言いましたことについて、外務大臣は私の話を聞いた限りにおいてどういうふうに思われるか、お答えいただきたいと思います。
○柿澤国務大臣　私は、事務当局から聞いている限りでは、今海外広報協会の活動の中で、国民の世論に反するような二島返還とか、そういうようなことで広報活動をやったということはないというふうに聞いておりますので、その点は特に問題はないと思っておりますが、そこに関連した方々が個人の資格でどういう御活動をされたかということまでは、それは私どもとしても監督の範囲外でございますので、この点についてはコメントは差し控えさせていただきます。
○小森分科員　そういうことが言えるようなからくりが海外広報協会という団体の存在そのものなのです。つまり、それが一つのクッションになって、言う人は、私は海外広報協会のメンバーだと箔をつけて——だから財界が何も、二島返還の問題についてあるいはソビエトの経済開発について、外交交渉と歩調を合わせて言わなければならぬことはないのです。しかし、それを言うということは、海外広報協会に金を出しておるとかそれ
のメンバーだとか、そういうようなことがそういうことを言わせるのです。
　時間が来ましたからやめますが、海外広報協会は重要な国益を損ねつつありますよということをきょうは提起しておきたいと思います。
　終わります。
○山本主査　これにて小森龍邦君の質疑は終了いたしました。
　次に、柴野たいぞう君。
○柴野分科員　改新の柴野たいぞうでございます。外務大臣、連日御苦労さまでございます。
　冒頭に、きょうの新聞各紙を見ても御承知のとおり、北朝鮮の問題が非常に出ておりますし、我が国の安全保障、さまざまな面からいって、事は、もし有事の場合日本海で起きるわけでございます。湾岸戦争のようにペルシャ湾という遠いかなたのことではないわけでございまして、本当に切実な懸念でございます。
　そういった中で、昨日、外務省の柳井総合外交政策局長も帰国され、夕方さまざまな協議がなされたということでございます。それも一部新聞等に出ておるのでありますが、より詳細にわたりまして、どんな打ち合わせが行われて、柳井さんが向こうでどういった話し合いをしてきたか、そしてそれを受けて政府部内で協議されたと思いますが、その内容についてお聞かせいただきたいと思います。
○柳井政府委員　ワシントンにおきまして、ただいま御指摘ございましたように、金曜と土曜日に、我が国、米国、韓国の三者の間でこの問題につきまして協議をしてまいった次第でございます。
　この結果、最近のＩＡＥＡの国連安保理に対する報告を踏まえまして、国連安保理におきまして、緊急に制裁を含む適切な対応を検討することが必要であるという認識で一致した次第でございます。また、今後の対応に当たりましては緊密に協議を続けていくということでも合意をいたした次第でございます。
　御承知のとおり、北朝鮮が五メガワットの原子炉の燃料棒を取り出してしまったわけでございますが、この燃料棒の取り出しがＩＡＥＡの要請したような形で行われなかったものでございますから、ＩＡＥＡの判断といたしまして、過去において軍事的転用が行われたか否かという点についての検証が非常にしにくくなったという判断を安保理にしたわけでございます。
　そこで、今後どうするかということにつきまして、御承知のとおり現在我が国は安保理の非常任理事国でもございませんので、アメリカを通じまして我が国の考え方を伝える、また韓国も安保理の外におりますから、そういう形で我が国と韓国というこの問題について最も密接に関係する国の意見をアメリカ側に伝え、またアメリカ側の意見を聞いたということでございます。
　現地時間の月曜、東京時間で申しますとけさ早くから、安保理におきまして、アメリカがほかの常任理事国と非公式協議を開始したということでございます。
　我が国といたしましては、もちろん本件の対話による解決を基本的な姿勢としているわけでございますが、なかなかこの対話による解決がもたらされなかったという過去の経緯があることは御承知のとおりでございます。今後、安保理における議論の動向を踏まえまして、適切に対処していきたいというふうに考えておる次第でございます。
○柴野分科員　国連安保理及びＩＡＥＡとか、そういったところでさまざまな動きがあるわけです。
　きょうの毎日新聞の朝刊に「送金規制に協力を約束」という記事が載っておりますが、これもまた憶測記事じゃないかというようなこともお答えになるかもしれません。その記事の内容を読み上げますと、「先週末に開かれた日米韓の三国協議で日本から北朝鮮への送金の規制方法が詳細に検討され、日本は制裁実施となった場合、外国為替管理法第一八条に基づく告示による送金規制の用意のあることを表明、最大限の協力を約束したことが明らかになった。」これは米側の方からもありまして、「米側が、制裁の柱は中国からの原油供給停止と日本からの在日本朝鮮人総連合会の送金停止の二つだと指摘した」というふうに書かれているわけでございますが、その辺は実際どうだったのでしょうか。
○柳井政府委員　ただいまお話にございましたように、アメリカ側と申しますか、アメリカの世論と申しますか、新聞等の意見といたしまして、もし北朝鮮に対して何らかの意味のある制裁を科するという場合に考えられる方法といたしまして、中国からの石油の輸出禁止、それから我が国からの送金の禁止あるいは規制ということが言われていることは事実でございます。
　ただ、この週末の三者間の協議と申しますのは事務レベルにおきましての非公式な意見交換ということでございまして、そこで何らかの決定をするという性質のものではなかったわけでございます。
　そこで、詳細については申し合わせの次第もございますので余り申し上げられないのが残念でございますけれども、そこで意見交換をしたことは、特に日米韓三カ国がこれまでいろいろ、ほかのケースでございますが、ほかの国に対して行ってまいりました制裁、経済制裁でございますが、経済制裁の経験あるいは国内法との関係等につきましてそれぞれの事情を説明したということでございます。
　私の方からは、よくアメリカ等で日本からの送金を規制してはどうかという話がございますので、その実態、これは特にアメリカではある特定の金額がひとり歩きをしておりまして、これは率直に申しまして実は根拠のない数字でございますが、そういう数字をもとに規制すべきだというような議論がいろいろなされておりますので、その辺の実態でございますとか、あるいは我が国の法制でございますとか、そういう事実を説明したということでございます。
○柴野分科員　こういった非常に難しい問題でもありますし、なかなか公にできない内容もあろうかと思います。また、仮定の話でもございますし、なかなか難しいと思います。
　いずれにいたしましても、こういった核開発をしているのだという疑念の問題でもございますし、国際社会が一致してかなり強い態度で出ながらその窓口をやはりあけたまま、話し合いで平和裏に決着できればということで、柿澤大臣も韓国並びに中国にも急遽また行かれるというようなことも伺っているのです。行くに当たりまして、この対応に対する、要するに北朝鮮の問題がほとんどだと思いますが、基本的な姿勢、考え方をひとつ、出発するに当たりまして何か御所見があれば伺いたいと思います。
○柿澤国務大臣　まず韓国の方でございますが、これは私が就任以来、日韓外相会議をやろうという話がありました。ただ、国会日程等もあってなかなかセットできませんでしたので、この機会にやらせていただこうということで、週末を利用してソウルに出ることになったわけでございます。
　その意味では、幅広く二国間の問題、また国際情勢に関する議論もしたいと思っておりますが、柴野議員御指摘のように、当面の両国にとって大きな課題である北朝鮮の核疑惑問題についても議論はしてきたいと思っております。
　基本的な考え方は、今柳井局長からも説明申し上げましたように、日本としてはできるだけ対話による解決ということを目指すべきであると考えております。北朝鮮の姿勢が非常にきつい、厳しいことも事実でございますが、しかし、たとえ国連で措置をするにしても、これが、制裁が懲罰的なものであってはいけない。やはり何らかの形で北朝鮮側がＩＡＥＡの査察を受け入れて、核不拡散条約の体制の一員として今後とも国際社会のために義務を守っていく、そういう体制に戻ってもらうことを我々は期待しているわけでございますので、そういう点で、韓国と日本との間でできる
だけ協調の態勢を保つよう、相互に意見を交換してきたい、こう思っております。
　中国に関しましては、日程の様子もありましてなかなかスケジュールが組みにくいのですけれども、しかし、できるならやはり中国とも話し合いをすべきだ。これは羽田総理の強い御意向もございますので、無理をして行けるかどうかということを今検討中でございます。
　もし中国を訪問できることになれば、今申しましたようなことに加えまして、中国はやはり北朝鮮との間で特別の関係にあるわけでございますので、そうしたことも活用してもらって、北朝鮮がＩＡＥＡの査察を受け入れられるように姿勢を変えてもらうよう、ぜひ中国側のさらに一層の御努力をお願いしたいということを申し上げてきたいと思っております。
○柴野分科員　連日の予算委員会の審議で本当に大変な中、また週末に行かれて、大変御苦労さまでございます。これは非常に今日的な議題ですのでちょっと北朝鮮問題をやらせていただいたのですが、次のテーマに移りたいと思うのです。
　日本という国はもう御承知のとおり大変な経済大国になりました。世界に対しても発言権や責任分担ということも非常に大きくなってきた。しかしながら、どうもよその国から見ると顔が見えないとよく言われるわけでございまして、日本の主体的な外交姿勢とか指導力とか、そういったことがよく問われるわけでございます。
　もとより、日本という国は世界が平和で自由貿易体制であるからこそやっていける国でございまして、戦争が起きたり、自由貿易ができなくなれば、日本という国は本当に大変な状況になるわけでございます。そういった意味で、武力を使って云々ということではなくて、いかに平和的な外交であらゆる問題を処理していくかということが非常に重要になってくるわけでございます。
　それには、よその諸外国に比べてもっとより大きな外交の実施体制というものが必要ではないかと私は思っているわけでございます。ところが、毎年概算要求その他のときに非常に問題になりますけれども、人員をふやしてほしい、あるいは体制を強化してほしいというようなことで言われているわけでございますが、ちなみに今、我が国の外交を支える外務省の職員というのは一体何人いらっしゃるのかということを、まずとりあえず伺わせていただきたいと思います。
○池田政府委員　現在、外務省の職員は、平成五年度末をもちまして四千六百三十六名でございます。
○柴野分科員　ちなみに、世界の主要国と言われるアメリカやイギリス、フランス、ドイツ、イタリア、そういったところに比べてみますと相当数が少ないということが言えるわけであります。
　ここに今資料がございますが、アメリカでは本省の職員だけで一万百人、これは平成五年十月の調査の数字ですが、在外職員が六千百人、合わせて一万六千二百人。イギリスも同じような推計で八千二百八十八人、フランスも八千百十二人、ドイツは七千三百十三人ということでございまして、これは一概に、人口の多い少ないとかがございますが、我が国よりも人口が少ない国であってもかなりの数がおるわけでございます。
　そういった意味で、ある面では限られた人数で効率的にやっているのじゃないかということも言えるわけですけれども、結果として非常に職員の方々の過重労働ということにもなるかと思うわけですね。そういった意味で、いつも外務省、夜遅くまでごうごうと電気をつけまして相当な、特に時差もございますし、大変な労働をしていると私は拝察をするわけでございます。
　その辺の、今後ではどういうふうなところが不備でどのぐらいふやすべきか、あるいは本省も含めて、在外も含めてどのようなお考えを持っているかということをちょっと大臣に、局長でもいいですけれども、お伺いしたいのです。
○柿澤国務大臣　柴野委員より外務省の職員の勤務状況について温かい思いやりのお言葉をいただきまして、本当にありがとうございます。
　全体の国家公務員としては、行政改革の枠の中で定員削減というのがかかっているわけですけれども、その中で外務省は毎年増員をさせていただいておりまして、これも皆さんの御理解のたまものと思っております。ことしも、先ほど御説明いたしましたように、平成六年度において百五十名の増員を要望しているところでございまして、何としてもこの予算の成立をお願いし、実現をさせていきたい、こういうふうに考えております。
　どのような分野で増員をしていくかという点につきましては、情報収集またはＯＤＡの審査体制、さまざまな分野があろうかと思いますが、その点については官房長からちょっとつけ加えて御報告をさせていただきます。
○池田政府委員　ただいま柿澤大臣から御指摘のありました情報収集、ＯＤＡの実施体制の強化等に加えまして、例えば邦人保護の面での体制の強化、それから在外公館の機能を拡大強化していくということを重点的な分野と考えております。
　それから、もちろん国際貢献ということで、環境であるとかあるいは人口、エイズといったような国際的な課題にこたえていくということ、それから文化交流等の面につきましても力を入れていきたいと思っておりますし、そういう意味では、政治、経済、文化という主要な分野におきまして全般的に体制を強化してまいりたいというように考えております。
○柴野分科員　そういった行政改革という厳しい状況の中で、これは私が当初言いましたように平和外交、外交というのはよその国に比べて特段に日本の国は力を入れていかなければいけないということだと思います。
　それに関連する話なのですが、私は昨年の八月、今話題になっております旧ユーゴスラビアというところに行ってまいりまして、セルビア、ボスニア・ヘルツェゴビナ、クロアチアを訪問しましていろいろな要人と会ったり、その節には大使館の方々に大変お世話になったのです。
　ベオグラードに大使館があるのでございますが、行ってびっくりしたのです。ほとんど屋根裏部屋、水漏れに悩まされながらほとんどかがんで部屋を行き来している、こういった状況でございます。クロアチアには総領事館もなくて、ウィーンの大使館がカバーしているという状況になっております。
　御承知のとおり、明石さんがＵＮＰＲＯＦＯＲの国連事務総長特別代表として赴任をされておるわけでございまして、これからの国連活動で大きく注目される地域でございます。ところが、大使館員で現地語をしゃべれる人は二人しかいないという状況でございまして、情報収集といいますかさまざまな活動で、施設もともかくですが人的にも非常にお粗末という状況で、私も非常に懸念をしておるわけでございます。
　そういった外交活動の前線基地、在外公館、大使館、領事館とかございますが、諸外国ですとまさにメーンストリートの一等地にでんと構えてあるわけでございますが、日本はなかなかそういうケースが少のうございます。
　そういった意味で、ちなみに平成六年度の予算で在外公館の建設、修繕に充てる予算は大体幾らぐらいになっているのですか、わかればちょっと教えていただきたいのですが。
○池田政府委員　平成六年度予算政府原案でございますけれども、この中で在外公館施設の整備拡充のために計上いたしておりますのは百八億九千万円でございます。
○柴野分科員　なかなかこれは一朝一夕にいかないと思いますけれども、外交活動の前線基地、本当にある面では劣悪な環境でやっているところもあるわけでございまして、そういった意味での努力も引き続きやっていかなければいけないというふうに思うわけでございます。
　余り時間がないので、あと一点だけ質問をします。
　私も世界各地に行きまして、現地の大使館のスタッフの方や大使や領事などに、よく仕事の面とかいろいろなことで御協力いただいたりしている
わけでございますが、なかなか優秀な方が多いのです。
　外交官試験というのは突破するのが大変なのですが、そういった中である種純粋培養みたいな感じで、実際の社会体験をしないで、よくある話ですが大学四年の途中で外務省に入るというふうなことが言われるぐらいで、そのままずっと外交官としていろいろな外交官特権の中で活動しているというふうなことでございまして、人間の幅とか深い見識とかいった面でややもすると問題があるかなというふうな認識もあるわけでございます。
　ちなみに、アメリカなどは大使の三五％が民間人であるということでもございますし、民間の方々、特に商社であるとか金融機関であるとかあるいはマスコミ関係だとかそういった方々、非常に世界各国をまたにかけて活躍されていたキャリアを生かした方々をどんどん外交の前線に出すべきだ。しかし、いろいろな任用の問題だとか公務員制度の根幹にある程度かかわるような面もあって、なかなか難しい面もあろうかと思います。
　いずれにしましても、そういうような方向で民間の方々、能力のある方々の知識や経験が生かせるような外交体制といったことも非常に幅広い活動を展開する上で必要だと思うのですが、その辺、大臣はどうお考えでしょうか。
○柿澤国務大臣　私も大蔵省から出向して、外務省で四年間書記官をやらせていただきましたが、そういう経験から見ても、いろいろ多様な生活体験を持った人たちが外交に携わっていくということは大事なことであろうと思います。そういう点では、当面可能な点で各省庁との交流は幅広く行われておりますし、今後も続けていくべきであろうかと思います。
　またそのほか、大使、公使というレベルではありませんけれども、民間の方々にも大使館でお仕事をしていただいている部分もかなりございます。そういう点では交流は図られているものと思っております。
　今御指摘の幹部職員ということになりますと、これはいろいろ外交の面では長年の経験、そうしたものも必要でございますので、民間の方々がそのままというのもなかなか難しい面もございますが、これは柴野委員の一つの御見識であろうかと思いますので、今後とも検討させていただきたいと思います。
○柴野分科員　かつてベトナム戦争の終局場面で、パリでいわゆる円卓会議というのが行われておったわけでございます。私もとある書物で読んだのですが、まさに銃弾飛び交う中で生き残ってきた北ベトナム軍の将校たちは、ある面で人間の修練を積んだといいますか、修羅場の中で、仲間がどんどん亡くなっていく中でそういう民族解放闘争をやってきた、それは事の正否は後々になるわけですが。
　そういった中で交渉をアメリカの外交官とやっていたわけですが、人生観というのですか一つの哲学というのですか、そういうものがなかなかマッチしない、いろいろなそごがあったというふうなこともありまして、非常にすぐれた人間性というものが結果的に交渉に大きく役立ったのではないかと言われていることもあるわけでございます。
　そういった意味で、非常に学校の成績が優秀で試験を突破された方々というよりも、むしろある種個性のある、バイタリティーのある、そしていろいろなビジネスその他で非常に頑張った方々も入れて、幅広い外交体制というのができればと思っている次第でございます。
　もうほとんど時間がございませんが、いずれにいたしましても、大臣、週末に韓国、中国と大変な時期に行かれるわけでございますので、実りある成果ができますようにお祈りしたいと思います。
　時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。
○山本主査　これにて柴野たいぞう君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして外務省所管についての質疑は終了いたしました。
　外務大臣初め政府委員各位、御苦労さまでございました。
　午後四時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時開議
○山本主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　大蔵省所管について、政府から説明を聴取いたします。藤井大蔵大臣。
○藤井国務大臣　平成六年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算について御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は七十三兆八百十六億六千九百万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、租税及び印紙収入は五十三兆六千六百五十億円、雑収入は五兆六千四百十一億六千万円、公債金は十三兆六千四百三十億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は十七兆七千三百四十億円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、産業投資特別会計へ繰り入れば一千七百二十五億四千百万円、国債費は十四兆三千六百二億四千二百万円、政府出資は三千四百十四億円、予備費は三千五百億円、決算調整資金へ繰り入れば一兆五千四百四十七億六千八百万円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算について申し上げます。
　造幣局特別会計におきましては、歳入三百二十二億三千二百万円、歳出三百二十三億三千二百万円、差し引き一億円の歳出超過となっております。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算について申し上げます。
　国民金融公庫におきましては、収入五千百七十四億四百万円、支出五千五百十八億七百万円、差し引き三百四十四億三百万円の支出超過となっております。
　このほか、住宅金融公庫等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございまして、お手元に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださるようお願いいたします。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○山本主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま藤井大蔵大臣から申し出がありましたとおり、大蔵省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本主査　以上をもちまして大蔵省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○山本主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野中広務君。
○野中分科員　連日御苦労さまでございます。
　私も予算委員会に所属をいたしまして連日審議に参加をいたしておるわけでございますけれども、まあでき得れば政策的な面についても質問をする機会を得たいなということを思いながら、野党第一党の、しかも第一線攻撃部隊の先頭に立っておりますので、なかなかそういう議論もできないまま今日までやってまいりました。
　そして、特に私がきょう絞って御質問を申し上げたいと存じておりますのは、もう藤井大蔵大臣先刻御承知のとおり、今日まで私は、予算委員会におきまして二度にもわたりまして指摘をしてまいりまして、若干その間、やや改善の努力が行われるのかなという感じを見たこともありますけれども、しかし、ことしの三月の申告等をそれぞれの地域について私なりに点検をしましたときに、私の求めてまいった税に対する適正化というのは何ら改善の道をたどっておらないという感じを私は率直に受けたわけでございまして、まことに残念に思うわけでございます。
　私もいささか地方公共団体の仕事にかかわってまいりまして、税なるものの重要性を、またその適正公平さについて身をもって体験をしてきた一人でもございますし、また、先ほど大臣が説明されましたように、ことしの租税収入五十三兆というのは恐らく平成二年の五十二兆に次ぐものでなかろうかと思うほど深刻だし、それだけの歳入がなお確保されるのかということについても非常に私は疑問に思うわけでございます。
　また一方、政府税調におかれましては、今基本的ないわゆる税制改革への議論が鋭意重ねられておるところでございます。実は私も三十年ほど前、泉、塩崎主税局長のときに、政府税調の委員の末席を汚したことがございます。そういう当時を振り返りながら、税の重みというものを改めて感じるわけでございます。
　しかし一面、私は、国民に新たなる負担を求めようとするときに、先日来私が指摘をしておるように、中企連あるいは企業連を通じて申告をする際に何らチェックがされない、あるいはチェックがされたとしてもそれは保留をされて、そして、まああなた方は適正にやっておるとおっしゃるかもわからない、しかし実際実務は、チェックされたままで保留されて時効扱いになっております。私は多くの資料を、出せとおっしゃるなら持っております。ことしも残念ながら、数地域を調査いたしましてもそういうことが、私どもの地元だけでなく兵庫県、大阪において行われておることを私は現実に把握をして非常に残念に思い、またそのことに対する批判も出ておることも事実でございます。
　こんなことを考えますときに、一方においては、最近、報道を見ておりますと、大蔵省の大先輩である銀行の会長がいわゆる相続税を延滞されておるといったようなことが出、ひょっとしたらその人が次期日銀総裁でないのかといったことが報道をされてみたり、あるいは私が指摘している、当時大阪国税局長であった高木さんがみずから大蔵省の人物像について書いていらっしゃいます。この人に、みずから歩いてきた道を厳粛に振り返り、それが三十年近い歳月なお足を引っ張り、そして多くの問題を提起し、そして問題を残し、現職の諸君にも多くの迷惑をかけておるといった反省が一体あるのかなということを、私はあの本を見ながら非常に残念に思った次第であります。
　そう考えるときに、新たに国民に負担を求める際には、やはり自分たちが姿勢を正し、そして勇敢に適正化に向かって努力をしない限り、税の、いわゆる国民に求める大蔵、国税当局の姿勢というものが理解をされない、そういうように考えておるわけでございますが、大臣初め国税当局のお考えを改めてお伺いをしたいと思いますとともに、かかる分科会においてなお私はこういう質問をせざるを得ないことをまことに残念に思っておる次第であります。
○藤井国務大臣　この話は、事務方より私がお答えすべきことだと思います。
　お話のように、過般二回にわたりまして非常に厳しい御指摘を受けました。私も、これは本当に真剣にかつ謙虚に受けとめたつもりでございます。
　おっしゃるように、課税の適正ということは、本当に税の信頼というものを多くの国民の方に得る最大の道であると考えております。お話の後、国税庁の幹部とも話しました。また、私なりにいろいろな人にも聞きましたし、また、地域改善対策協議会で具体的な指摘まであったということもよく承知をいたしております。
　私としては一歩一歩前進をしていると考えておりますが、本年においてもそのような御指摘を賜って本当に残念に思っております。私どもとしては最大限の努力をしてまいっているつもりでございますが、またいろいろなことがありましたら、むしろ教えていただきたいという気持ちでおります。
○野中分科員　今大臣から御答弁をいただいて、いろいろなことがあったらお教えをいただきたいと言われますけれども、私は自分で魔女狩りしてみたいと思っているわけではありません。本当に徹底して私は国税やあるいは皆さん方を責めようと思うのなら、私はやはりテレビの前でやっています。だけれども、私はいつも申し上げているように、そのことによって税そのものの信頼が失われてはならない、もう一つは、そのことによって全く関係のない人たちに新たなる差別を呼び起こして、そして人権侵害になってはならない、この二つを考えるから、できるだけ私はテレビの前でする質問を自分で避けてきたつもりでございます。
　それが国税当局の皆さんにわかってもらえないのを私は残念に思うし、そして、ついこの間の日曜日に帰りましたら、そうしたら京都でちょっと知った人に出会いましたら、相続税の関係があって困ったので企業連に相談してやってもらおうと思った、こんな話を聞きまして、そんな聞く耳持たないと言って私は怒ったのですけれども、こういうことが安易に使われておることに対して、私は、それは三浦次長が立場上そうでありましたというのをあんなところで言えないと思いますよ。あなた淡々と言うから余計腹が立ってくるんだ、こっちは。だけれどもそれは言えない立場も私はわかります。
　それを私は責めようとは思わないけれども、しかし、私は最初の質問のときに、政治生命をかけ、そして自分の命をかけると言ったんだ。次の
選挙必ず落としたるというのはおりますよ、確かに大きな波紋を呼びましたから。けれども、私を激励してくれる人もおります。そして、激励してくれるのが、意外に税理士さんとかあるいは税務署の窓口で働いたＯＢの人たちやら、現職の人も意外に、よく言ってくれましたと言うのですよ。
　大臣は自分で大蔵省に勤務された人ですから、そういうところの人がやはりどれだけ生々しく現場で苦労してきたかは私は知っておられると思うのです。また、国税庁の三浦次長が、わかっておってもわからないような素知らぬ顔して、そんなことありませんと言わんならぬのも立場上私はわからぬわけではない。けれども、私どもも何回かこんな質問するのは嫌です。
　だから、私が政治生命をかけるというのは、自分はそれによって政治の生命を絶ってもいいんだよと、あるいは、生命をかけるというのは、私はそれによってどんな迫害を受けてもいいんだよと、あるいはこの間、税のあり方について憤慨して自殺をした人がありますが、そういう抗議行動を私やったっていいんだよと、我々の世代にこういうものはきちっとやはり整理をして、見せしめにあなた方にしておかなければこれはだめなんだという、そういうひたむきな気持ちがあるから私はあえて申し上げているわけでございます。
　そういう気持ちをあなた方は厳粛に考えて、その場その場の答弁で事が終わったらそれでもう済んだんだというようなことじゃなしに、この間も私、皆さんにはどんな映り方をしたか、あるいは専門的に知識の高い皆さんにはどんな聞かれ方をしたかはわかりませんけれども、税と福祉の整合性という問題について私なりに、現場で経験した人間として私は心情を吐露したつもりであります。私は、同じ気持ちであります。
　したがって、やはりその場限りの答弁じゃなしに、なるほど困難であるけれどもやはり血を出しながら頑張っているな、そして適正化の機運が見えてきたな、そういうものが我々にわかるようにやってもらわなければ、新たに国民の負担を求めるあなた方の立場を私どもはやはり平場で批判をしなければならない時期がやってくるということを申し上げて、もう一度私はお考えを聞きたいと思うのであります。
○藤井国務大臣　初めのときだったと思いますが、私は、野中委員とのやりとりの中で、私も三十何年前第一線の税務署におりましたというお話を申し上げました。そしてそういう中には、大変物理的な抵抗もありますし、家族が非常に大きな犠牲を受けながら全力を出して努力をしている多くの職員を知っております。
　ですから、今お話しのように、ＯＢの人が激励をしてくださったというお話は非常にわかるような気がします。私どもとしては、私はもう学校を出てからこの道をずっとやっておりますし、今もこの道をやっておりますから、その場逃れの答弁なんというものじゃございません。もうずうっとこういうことをやってきておりますから、今のお話のおっしゃっている意味はよくわかるのですね。よくわかります。そういう中で、個々の職員たちが本当に努力をして課税の公平のために働いてくれているということもよく承知をしております。
　今まだ何の変わりもないということで大変残念に思いましたが、私としては、これはここでの通り一遍の答弁ではなく、一歩一歩かもしれないけれども努力をしてまいりたいということを改めて申し上げさせていただきたいと思います。
○野中分科員　私は、自分の意図のために何かを具体的に摘発して申し上げようとかそんなことを思っているわけじゃないのです。私が前に、あるところの税務署長に言いましたのは、これは、もし私があなた方とのやりとりで、じゃ具体的にこういうことがあるじゃないかと言ってしまったときに、そこにたまたま勤務しておられる税務署長に、けさがけで、何か一言ぐらい聞かしておいてもらったらええがなと思う感じを与えさしてはいかぬと思って私は言うただけでありまして、個別に私は恨みつらみがあってこの問題を言っているわけじゃないのです。
　やはり昭和四十三年以来の経過を知ってきた一人として、何とかやはり今日のこの大きな課題を背負っておる問題を、少しでも少しでも正常化への道を歩むことに勇気を持って組織としてやってもらわなければ、組織が動かないのに、後ろに守ってやる者がないのに第一線だけがこんなもの解決しようなって、それはできません。それは個人が傷ついてしまいであります。幾多個人が傷ついた人もおります。そういうことを考えるときに、組織としてやはり守る体制を確立してもらいたいということを私は特にお願いをしておきたいと思うわけでございます。
　そのことだけをお願いすれば、そして決意を承れば私は質問が終わるわけでございますけれども、せっかく立ちましたので、この機会に私自身不勉強でわからない点を一つ投げかけてみて、そして教えていただきたいと思う。
　それは、この間私は、政治改革関連法案の中で政党助成のあり方について質問をいたしました。法律として確定したものであります。けれども私どもは、まだ政党法の問題が与野党協議で残っておると理解をいたしております。そして私は、一人二百五十円というこういう計算だけで政党に対して、しかも法人格を持たない任意団体の政党に対して国民の血税が助成をされることが本当に政治改革につながるのかな、あるいは、税そのものを考えるときに、それが正しい選択なのかなと自分で自問自答をずっとしてきているわけでございます。だから私は、これには終始慎重に考えてきたつもりでございます。
　この間も申し上げましたように、選挙権のない人もあるいは在日外国人も、あるいは日本にたまたま観光ビザで来た人も税を納めているわけでありまして、そういう人から来た税を政党に助成をするというのが、政治のコストを負担さすというのが本当に改革の名のもとにいいのかなというのはまだ私は理解ができないわけでございます。
　もう一つ、ここで私が理解をできないのは、労働組合の資金なんです。これはある意味において聖域になっているのじゃないか。組合員はそれぞれ組合費を徴収をされます。一番大きな連合体では、もう二千数百億という金があると言われておるところもあるわけでございます。このごろは、その労働組合がやや政治を動かしているのじゃないかと思うほど、政界の再編を含めていろいろな感じを持つときがあるわけであります。
　特に、一時のときとは違って労働争議も少なくなりましたし、ストライキ等の処分者も少なくなりましたから、いわゆる組合費をもって、専従の負担以外、そんなに大きな負担をしなければならないような要素は逆にこの十数年非常になだらかになってきた、それがまた資金の増大にもつながってきたと私は思うわけでございます。そういう点で、一体、税務当局はどのようなあり方になっておるのか、そこのところを私はお伺いをしたいと思うわけでございます。
○藤井国務大臣　これは公益法人の問題とも絡んでいるのだと思います。私どもとしては、その本体の事業については建前上触れられないということになっておりまして、正直言いまして触れておりません。ただ、そこに勤めている人の源泉徴収等々には触れております。触れておるというか、ちゃんと課税をいたしております。収益事業もやっております。
　しかし、本体に触れられないという一つの原則がございまして、それらは第一義的には、各公益法人であれば監督官庁、労働組合でいえばどこになるのかな、労働省かな、そういうところに、今恐らく野中委員はその中の話をしておられるのかと思いますが、触れられない、税務当局としては触れていないという現実は申し上げられると思います。
○野中分科員　これ以上大蔵省に求めるのは困難かと私は思います。けれども、認可なり所管官庁が本当にこういうところに触れられておるか、適正なあり方についてそれなりのチェックができて
おるか。今はそれが大きな政治の流れすらつくり、逆に言うたら、宗教法人と政治のあり方が言われておるけれども、全く聖域化したこの労働組合の資金と政治のあり方、政治資金のあり方というのは我々政治家の中で論議されなくてはならない問題だと私は自分で考えておるわけでございます。
　大臣も有力な閣僚の一人でございます。これから内閣の問題としてこういういわゆる真の政治改革の中における聖域化したところの問題についての努力と、そして内閣としての努力がさらに大蔵大臣の指導によって進められるように、そうでなかったら本当の政治改革を実現する道に通じない。いろいろなところに聖域を残して、手の触れられないものを残しておいて、そしてさっき申し上げましたように国民の信頼と税に対する新たなる賦課、そして国民の負担を求めるということにはなり得ないのでありまして、私はそのことをあえて要望を申し上げまして、もう私の申し上げることは尽きましたので、やや時間が余っておりますけれども、これで私の質問を終わります。
○山本主査　これにて野中広務君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）分科員　変額保険の問題についてまず質問を申し上げます。
　大臣もこれは、さきに大蔵委員長時代に私がやっていたときにすぐ上段から聞いていらっしゃって、時たま政府答弁があいまいだ、おかしいじゃないかと私が言って、委員長に注意してくれと言うたら、委員長からも政府委員の方へ、もっと端的にきちんと答弁しなさいという注意をされたことがあることを今大臣の顔を見ながら思い出したところであります。
　本件につきましては、昨年の五月、六月に私も商工委員会、大蔵委員会で質問をいたしました。この変額保険についてはもう内容の説明は必要ないと思います。言うならば保険料を特別勘定にて運用して、その利益がふえてくる、こういうことによってお客さんにメリットがありますよ、こういうことで加入をさせておるわけですが、その場合にはハイリスクがあることも言うまでもないわけです。ところが、そのハイリスクの説明不足のままでお客さんは契約したケースが非常に多い。
　そこで、その保険料の一時払い金として数千万円、中には何億という金を銀行から借り入れをいたしまして、それで保険料を払い込んだ。それがために利息の支払いにも行き詰まって、運用損による結果、利息の支払いにも困っておるということで、具体的な事例を挙げて質問したわけです。そのときに政府委員の方から、鏡味部長は、現在御指摘の運用例についても、さらに問題がないか等、引き続き見直し方につきまして検討している、こういうふうに答弁をいただいたわけですが、その後、どのように御検討されたか、お聞かせをいただきたい。
○山口（公）政府委員　昨年の国会で先生の方からいろいろ御指摘を賜りまして、改めて私どもとしては生保の各社に、それも最高の首脳が集まった場におきまして、こういった変額保険のトラブルを招くことのないように適切な内部管理体制の確立に努めるように要請をしてまいったところでございます。
○渡辺（嘉）分科員　主要保険会社が集まったところで内部指導をした、こういうことなんですが、私のところへ文書で来ましたのが、昭和六十一年七月のこれに対する留意事項としての文書と、それから六十三年五月二十五日に口頭指導をしたという三項目の件ですね、この三項目についての口頭による指導をした、こういうことだけなんです。今日、この問題については大変に苦しんでいらっしゃる方がたくさんあるわけなんですが、この程度の見直し指導でいいのかどうか、私は、これは大蔵省としては国民に対して甚だ不親切な態度ではないか。
　ここに二例だけまた追加して申し上げますが、宮田という東京の方は、三菱銀行が参りまして、そして、この保険に入ると非常に有利だよ、天下の三菱だから信用しなさい、こういう説明をしていかれた。その後、平成二年に加入したわけですが、大蔵省が後押しをしている保険なんだからいい保険なんだ、こういう説明をし、そしてさらに、来年になると大蔵省はこの販売を中止させるかもしれないので今のうちに入りなさい、こういう説明をする。そこでその人は、そんないい保険ならということで一億六千万円三菱銀行から借りて、利息だけでも八千五百万円払う。今でも利息のための利息を三十万円ずつ毎月払っている。こういう事例があるのです。
　あるいはまた川崎という東京の方ですが、この方もそういうような説明で一億九千万円借りた。三年間の金利だけでも六千五百万円払っておる。実に悲惨な状態が出ておるわけです。
　私は、昨年も質問のときにシミュレーションしたものをお渡ししましたので、委員長、これもちょっと大臣等に配らせていただきたいと思いますから、お許しをいただきたいと思います。
　この幅広いシミュレーション、これはこの前の鏡味部長はごらんになったが、今度の山口部長はまだ見ていらっしゃらないと思うけれども、あるいはまた引き継ぎで見られたかもしれません。
　ここで問題は、「銀行借入金利用一時払終身保険による相続税節税効果シミュレーション（Ｂ−１）」こういうことで狩野窪さんに渡した書類なんです。これは明治生命がつくって渡しておるのです。明治生命のコンピューターに入れるとさつとこれが出てくるのです。ここにも出ておるように、土地の値上がりが七％プラスありますよ。これは土地ですからまた別です。運用利益は九％といってこれだけ想定して書いてある。その結果に基づいて計算をしてあるわけですね。
　そうすると、ここでもう一つ問題は、二年後になると相続税の評価額は基礎控除を引いて三億八千五百九十六万円、二年目のところの「課税遺産額」というところを見ていただくと、こう書いてあるのですね。ところが、二年後にこの方は保険に入った後で亡くなったのです。二年後、税務署の評価額は九千五百万円、税金も、ここに書いてあるように七千万なんというようなべらぼうな金額でなしに、一割程度で済んでおる、こういう文書で加入をさせておるわけですね。
　これは例を言っておると時間がありませんのであとは省きますが、この九％の運用益を強調しておること。あとのハイリスクについては何の説明もない。損した場合はこういうことがありますよということは何も記していない。もうかった、もうかる、こういう説明だけしておる。まして、これがバブルの後半で、もう株価が下がり始めておるときです。このときにこういう九％を強調したこと。それから、二年先に亡くなったときに、このシミュレーションによると三億八千万だという評価額が、実際には九千五百万であったということ、それで税金は七千万の一割にも満たなかった。
　こういうシミュレーションを使えば、まさに脅迫に近い虚偽の文書と言われても当然だと思うのですが、こういう文書で説明したことが契約上妥当なのかどうか、適当な契約行為なのか、この点について重ねてちょっと教えてください。
○山口（公）政府委員　今御指摘の個別具体的な例として申し上げるわけにはちょっとまいりませんが、一般論として申し上げますと、募集人が募集またはその募集を容易たらしめるためにお客様を対象として文書図画を作成するわけでございますけれども、こういったものについては、いわゆる募取法という法律で募集文書図画に相当するというふうになるわけでございます。そういったものを使って、お客様にハイリスク・ハイリターンのリスクの方を余り説明しないで募集するということは非常に問題があるということでございます。
　ただ、個々のケースで、その資料がどういったシチュエーションでどういうふうに使われたかという事実認定になりますと、ちょっと私の方から確定的なことは申し上げられません。一般的に
言ってそういった理解でよろしいだろうと思っております。
○渡辺（嘉）分科員　これはもう新聞記事でごらんになったと思うのですけれども、五月三十一日付で五月三十日の東京地裁の判決を各紙が報じたわけですね。
　これによると、私が先ほど申し上げた明治生命その他ですが、ここでは明治生命に対してこういう判決を下したわけですね。これはもう中身を申し上げるまでもなく御存じですが、それでも「判決は、明治生命側が保険の危険性について十分に説明せず、むしろ虚偽の事実を告知して契約を締結させた、」先ほど申し上げたシミュレーション、ああいうのはみんなそうですね。相続税が三億八千万の評価で来ますよといったら、なに税務署が査定してきたのは九千五百万、まさに虚偽じゃありませんか。
　こういうようなことによってこの判決がおりたわけですが、この際、大臣に、こういうことで、今のような大蔵省のあの指導の仕方でいいのかどうか。非常に困っておる人、悲惨な方がたくさんある。現在訴訟は何件起きておるか、そして、守秘義務の関係もあるでしょうから名前は要りませんが、訴訟はどこの地区で何件、幾ら幾らの件数が起きておるのだ、こういうことは一遍調べて明らかにしていただくとともに、大蔵省としてこれでいいのかどうか。
○山口（公）政府委員　地区別には把握できておりませんが、現在八十七件が訴訟になってございます。今先生が御指摘の件を除きますと、そのうち三件が裁判で判決が出てございます。一件につきましては、過失割合というのを裁判所が認定しまして、八対二ということで、解約返戻金の範囲内であるという内容の判決が一つ。それから、勧告による和解が成立したものが一つでございます。それから最後のもう一件は、実はお客様の方がかなり利殖でいろいろ御熱心であったということがあって、それで保険会社には責任はないというような判決もございます。
　いろいろな例がございまして、お客様の方にお気の毒な例も多々ございますが、それぞれのケースにおいていろいろな場合が生じているというふうに聞いております。
○渡辺（嘉）分科員　重ねて今の件について申し上げますが、それぞれの件でそれぞれのケースというようなことで、これで私ども１私も大蔵委員会に所属しながら、きょうまたここでやるのもおかしな話だけれども、これは事務手続の関係で御了承いただきたいのですが、少なくとも大蔵省は、それは全部八十七件調べていらっしゃると思う。私の手元にあるのも八十数件の一覧表がある。大蔵省、一遍それを出していただけませんか。名前のところは消していただいてよろしい。そして、その事実をお互いに、私ども委員会の者もきちっと事実を認識しながら、これからの大蔵の行政、特に保険行政をどうするかということの大きな一つ参考にしたい。
　なぜか。これはこのままほうっておきますと保険そのものの信用を失墜するのです。それがために、この件はこうこうこういうことで今提訴になっておるんだ、こういうことをぜひ一遍明らかにしてもらいたい。