Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井委員　この六都道府県というのについて、これを指示されるという根拠はどこにあったのですか。もう一度、これはプリミティブなことをお尋ねしますが、六都道府県というのを指示されているわけでしょう、六十年達成に向けて。六都道府県を指定されたという根拠はどこにあるのですか。
○三浦政府委員　これは、五十二年の調査に基づきまして〇・〇六ｐｐｍを超えている地域、こういうことで六地域を選んだわけでございます。
○土井委員　そこで、いろいろ調査を進めているということで、この六都道府県とのいろいろな連絡方があるように私どもも承知をいたしておりますが、いま、先ほどおっしゃった兵庫と福岡からは当然報告書なるものが他の府県と同じように環境庁の方に送られてきているはずだと思いますけれども、それはどういうふうになりますか。
○三浦政府委員　兵庫県からいただきました調査結果につきましては、六十年で〇・〇六ｐｐｍは達成できる、こういう判断ができるような調査結果をいただきました。私ども、それならそれで、よくなることですから非常に結構なことだと思いますが、ただ、片方においてなお、先生の選挙区でございますが、西宮、芦屋、尼崎、あの地域の四十三号線等もございまして、沿道の皆様方が非常に心配をしておる、こういう問題もございますので、本当に大丈夫ですかと、こういうことでもう一度ひとつ安全の立場からチェックをしていただきたい、こういうことで、いま兵庫県の方に再検討をお願いしているというのが現状でございます。なお、福岡県につきましても、いま北九州にいろいろ今後立地される計画がございますが、その辺の今後の、将来のいろいろな計画を踏まえて、六十年は本当に大丈夫でしょうか、こういうことの吟味をお願いしておるわけでございます。
○土井委員　そういたしますと、他の府県はいずれかよくわかりませんが、いまの二つの兵庫県と福岡県の場合は、いずれも六十年にはもう〇・〇六という基準値をクリアを必ずするという中身の調査書が出てきたということが、現状までの、いままでの経過の中にあるわけですね。
○三浦政府委員　まだそこまでの結論には至っておらぬわけでございますが、調査結果から見る限り大丈夫じゃないだろうか、こういう判断がされるような結果が出てきたということでございます。
○土井委員　それはいろいろ経過についてはあると思いますけれども、調査が出てきた中身を、そういう意見を環境庁としてはお持ちになって、兵庫県にもう一度再検討するようにという意味も含めてお返しになった、こういうかっこうになっているのですか。いかがでございますか。
○三浦政府委員　この調査をするに先立ちまして、私どもが、いろいろな予測方法の基本的な方式を示してございます。もちろん、これは非常にむずかしい調査でございますから、この方式でやれというわけにはこれはまいりません。基本的な方式を示しておいて、なおかつ、県がいままでいろいろ県内の学識経験者の御指導を得てやってきておる、そういう継続性もこの辺で考慮しなければいかぬわけでございます。そういうことも踏まえまして、いろいろ調査結果が出てきておるわけでございますけれども、先生いま御指摘のとおり、もう一度安全性、本当に〇・〇六大丈夫か、こういう意味でもう一度ひとつチェックをしてください、こういう意味でお願いしておるわけでございます。
○土井委員　それは大丈夫か、大丈夫かとおっしゃるのは、他府県の場合にはそうおっしゃっていない。兵庫県の場合に特に大丈夫かと念を押されるのにはそれなりの理由があるだろうと思うのですが、その理由は那辺にございますか。
○三浦政府委員　いまも私、兵庫県の方と相談中でございまして、ここで余りはっきり、どういう結論を持ってこられるかまだわかりませんものですから、はっきりお答え申し上げられませんが、その理由といたしましては、私どもが見る限りでは、私どもが示した基本方針の中で、ちょっとむずかしゅうございますが、沿道のプルーム方式というのがございます。その計算方式の一部がほかの県とちょっと検討方法が変わっておるものですから、その点の再チェックをしているわけでございます。
○土井委員　つまり、簡単に言うと、ＮＯ２の濃度について予測の方法がちょっと違うということなんでしょう、どうですか。
○三浦政府委員　自動車沿道の予測の仕方がほかの県とちょっと違うということでございます。
○土井委員　自動車沿道にしろ何にしろ、この濃度についての予測の方法が、つまりもう一つ言うと、環境庁が指示された予測の基本方針と違う予測の方法でやられているということなんじゃないですか。どうなんですか。
○三浦政府委員　環境庁が指示した予測と違う方法というよりは、環境庁は基本的な方法を示してあるわけでございまして、その沿道の予測の方法の一部を、兵庫県がいままでやってきた方式に変えてやっておる、こう御理解いただきたいと思いますが……。
○土井委員　これが実におかしいんですね。これは指定地域について言うならば、自治体の首長が結局はこの計画を策定をいたします。その権限は自治体の首長にあるわけでしょう。長官としたら、意見を聞くという立場に長官はおありになるわけですね。しかしながら、総量規制について全国を統括して、六十年に全国的に〇・〇六を超えるところはもうないという実施をするのは、これは環境庁でなければならない。だから、そういうことからすれば、従来から兵庫県がとってきた方式は別にある。それは環境庁が考えていらっしゃるような基本方針に従っての予測方法ではないというときに、環境庁としてこれに最終的に責任を持てますか。
○鯨岡国務大臣　〇・〇四から〇・〇六までというゾーンがありますが、それまでにはどうしても全国どこでもしてもらわなければならぬということは、われわれの努力のところでありまして、先生御理解のとおりであります。ところが、そういうところまでなかなかいきそうもないというところがありますから、そこには総量規制をかけて、なおひとつ御勉強願わなければならぬ、こういうことでやってきたのですが、兵庫県は、いまるるやりとりがあったように、私どもが考えていたようなやり方とはまたひとつ趣きの違うやり方をしているから、大丈夫ですと言うけれども、私の方は大丈夫ということが一概に思えない。特に、この間私も行って見てまいりました。土井先生もお忙しいところ参加していただきましたが、ああいうところまでもある。代表的なところと言ったのではうまくないですけれども、そういうところですから、そこが大丈夫ということはちょっと理解できませんから、もう一つひとつ調べ直してもらえないだろうかということをいま言っているところであると御理解をいただきたい、こう思っているわけです。最終の責任は、おっしゃるように私にありますので、大丈夫ですと言われて、ああそうですか、そういうわけにはいかない、御理解をいただきたいと思います。
○土井委員　長官は非常に率直にいまお答えになりまして、環境庁としてお考えになってきたこの予測方法とは違う方法をとっておられるので、それじゃちょっと大丈夫なのかどうかよくわからないから、そこのところをという前提でお話しになりましたが、その予測方法というのはどんな方法なんですか。環境庁がお考えになっていらっしゃる方法とは違った方法なんですね。これは、聞くところによると、通産省方式と一部で呼ばれている方法らしゅうございますが、そうですか。
○鯨岡国務大臣　兵庫県の方とも一生懸命いま詰めている最中でございますので、どうかもう少しお時間を実はいただきたい、やることが目的なんですから、どうかお時間をいただきたいと思います。
　いまから私のお答えを申し上げますけれども、したがいまして、なかなか非常にむずかしい、何か科学的ないろいろな方法があるらしいので、私にはちょっと理解ができかねるのですけれども、私どもは人間の健康が一番大事なんですから、そうなってくると、その原因は、あるいは工場から、煙突から出るものもありましょうし、自動車から出るものもありましょうが、それを個々に煙突は煙突、自動車は自動車としてもやっていますよ。やっていますが、それを吸うのは人間なんですから、人間がどれだけ吸うだろうかということを考えてやらなければ目的に合わないので、煙突は大丈夫ですよと言われたってそれは困るので、両方あわせたもので考えるというところが若干違うようなんですよ、土井先生。その辺のところでひとつ御了解ください。
○土井委員　実に苦しい御答弁だというのは了解できます。まことに困ったお立場にいまお立ちになっているということも了解をすることができます。ただ、これはやはり大事な問題なんで、本当に大事なことなんですよ。環境庁とすれば、六十年時点の汚染実態をより的確に再現できる方式ということを種々考えられて、環境庁としては手法細目をもとに、各自治体に対してそうあってほしいということを言われているのですから、そういう前提を抜きにしてはこれは考えていくわけにはいかないだろうと私自身も思うのです。
　そこで、私が、いまあえて通産省方式ということをわざわざ申し上げたのは、大変気にかかることが先日来あったからであります。環境庁長官も、今回こそはというので、アセスメントの法の立法化について非常な意欲を燃やしていらっしゃるわけでありますが、アセスメント法については、これは何年来われわれも努力したでしょう。そのたびごとにつぶされてきたのです。一体つぶしたのはだれであり、何のためにつぶしたかというのは、あえて私は申し上げませんけれども、この理由なりやった当事者もまことに明白です。同じことが今回も、総量規制をせっかく全国的に大変な熱を持ってやろうということを考えられている環境庁に水をぶっかけるような存在があってはならない。また、あった場合には、そういうぶっかける立場に対して妥協するようなことがあってはならない。それに負けるようなことがあってはならない、こう思いますよ。
　それで、先日私非常に気にかかる新聞記事を読んだのです。何かと言ったら、通産省がこの指定地域になっている自治体回りをされていることですよ。こういう記事が出ている。しかも、相前後して同じような実は文書を持っていかれたのであろうと、これは憶測ですよ。憶測にしかなりませんから、余り強くこういうことは私は質問の中では申し上げませんけれども、経団連側から行かれていることも事実であります。かねてよりＮＯ２の規制緩和に対して、経団連がどれくらい執拗にこの問題を言い続けてこられたことか、そうして総量規制はできたらやめてもらいたいということを言われてきたかということを私もよく存じております。特に鉄関係なんですね、このことに対して強いのは。いまいろいろそれについて私、気にかかりますから見ていきましたら、なるほど通産省と経団連の方々は自治体回りをされております。環境庁として指定されておりますこの六都府県に対して行っていらっしゃるわけですね。説明というよりも要求に行っていらっしゃるに違いないと私はにらんでいます。
　通産省立地公害局、御出席ですね。六月の十日、通産省の立地公害局の佐藤前公害防止企画課長さんは大阪府に行っていらっしゃいますね、いかがですか。順を追って尋ねますよ、これ何回も行っておられるのだから。
○植田政府委員　私は、その件につきましては、いつでしたか忘れましたが、ある新聞社から訪問を受けまして実はそういうことを聞きまして、そのときに初めて聞きましたので、その後で担当の者に聞いた。そのとき知ったわけでございまして、いま手元に何日にだれがどこという資料は持ち合わせておりません。ただ、そういった出張のときに向こうへお寄りしたということは聞いております。
　ただ、それは私の聞いているところでは、これはわれわれよくあるのでございますが、出張は年にそう何回もわれわれする機会はないのでございますが、たとえば当該地に出張したときに、ついでのことももちろんございます、関係の県へ寄りまして、そしていろいろと地方の事情をお伺いする。これは立地公害局のみでなく、私どもの各局の行政上でもそういうことはよくやっております。どちらかといいますと、私ども、府県との関係はむしろ薄い伝統のところでございまして、これからは地方の時代ということもございますし、いろいろな部局におきましても、そういった機会をとらえまして、できるだけ意見交換をするということをやっておりまして、今回のことは決して意図的に総量規制つぶしというようなことをやったわけではもちろんございません。私も新聞社の方が来られて初めて聞いたようなことでございまして、そういう状況でございますので、そこは決してそういうことではございませんので御了解願いたいと思います。
○土井委員　しかし、全国的に都道府県との関係が希薄であったのでこの節とおっしゃるところは非常にひっかかりますよ、そういう御答弁をされると。そうして、神奈川の場合は総量規制をするということを決められておりますから、わざわざ行く必要なしと思われたのかどうか、神奈川県には行っていられない。
　順を追って言いますと、いま申し上げた六月の十日には大阪に、十二日には東京、十六日には愛知、十七日には福岡、そうして八月の二十九日には兵庫、八月の三十日には大阪、こうなっております。
　相前後しまして経団連側は、六月二日に愛知、それから二十四日には東京ですね。それから七月の三日には横浜、十六日には大阪、そうして同じく七月の十六日には福岡。福岡県の場合には総量規制反対の意向をはっきり伝えられているという経過もあるようであります。同じく七月の三十日には愛知県、これは総量規制を実施しないような要請がはっきりその場ではある。こういう調子なんですよ。
　しかも、ここに持ってまいりました文書、これは何遍も当委員会の場所では資料として問題にされてまいりました過去の経過がございますが、「大都市におけるＮＯ２環境濃度の予測と今後の対応について」、五十五年六月に出されておりますこの文書。片やは通産省の立地公害局公害防止指導課が出されております五十五年五月に出ている「東京湾周辺地域における二酸化窒素の高濃度発生と逆転層との因果関係等の検討」、この二つの文書。片っ方は経団連の文書であり、片っ方は通産省の文書でございますけれども、この「大都市におけるＮＯ２環境濃度の予測と今後の対応について」という経団連側の中身からいたしますと、これは予測の手法について、簡単に言って、異常気象でもたらされたＮＯ２高濃度汚染対策として、年間を通じた常時規制を導入するというのは適当ではないというのが結論なんです。その前提には、逆転層と密接な関係が実はこういう濃度の問題にはある、逆転層が広域にわたって多く発生したということ、実態調査の結果このように言えるので、したがって常時規制を導入するというのは適当でない、こういうかっこうになっているのですね。通産省側の資料は、ここの中で「まとめ」という部分を見ますと、「ＮＯ２の高濃度は風速及び接地逆転層と密接な関係を有する。」とありまして、この内容からすると、経団連が予測手法について種々問題とし、結論としては、総量規制をこの節導入するのは適当でないということを言われているのに、追い打ちをかける形と申しますか、横から支援する形の文書で、これは一体のものというふうに読んだ方が実は非常にはっきりしてくるわけであります。
　そこで、こういう立場の人たちが、いま環境庁として非常に苦労されているそれぞれの府県に訪ねていっていろいろとやかく言われる、こういう中で先ほど苦慮されているような問題も動いている、こういうことをひとつ念頭に置かれて、長官、いかがですか、断じてそういうことに対してこれは許さない――通産省というのは、環境保全の立場に立って通産行政を行うのが当然であるにもかかわらず、いつでもこういうときに、まるで環境保全というのは環境庁の役割りであって、何としても工業誘致であるとか企業活動というものを優先的に考えられるというお立場から、環境行政を抑えるということを常におやりになる。非常に遺憾であります。そういうことからすると、長官、どうでしょう、これはがんばっていただけますね。
○鯨岡国務大臣　結論から申し上げますれば、私どもの方は〇・〇四から〇・〇六というゾーンを設けて、これ以上では人間の健康に支障があるということで、十分研究した結果、そして先生方にもお諮りをしてこういうふうに決めたわけですから、これはどうしても守らなければならぬ。それは何も私どもの方でおもしろがって言っているわけではないので、健康に支障があるということなんですから、先ほども申し上げましたように、経済は発展しなければなりませんが、健康を犠牲にしての経済の発展というものはないのですから、これはどうしても守らなければなりません。そして、通産省のことをいまいろいろ御言及ですが、通産省が日本の経済を発展させるためにどれだけ苦労しているか、それはわれわれの理解するところです。ですが、いま私が申し上げましたことは、通産省などともよく話し合って決めていることでございますから、それに反するようなことがあれば、それはあなたの考えていることは違いますよといって役所の方へ話があるべきなんで、役所の方に話がないのに、同じ政府の中ですから、ほかへ行ってそんなことをやるはずがないと、土井先生、私は思いますよ。あってはならぬことではありますし、そんなことはあるはずがない。もしそういうことを言うなら、私のところへ来て、この数字が間違っているですよ、これじゃきつ過ぎるですよという話があってしかるべきなんで、先ほどアセスの問題についても、アセスつぶしがそういう方面からあったなんというお話ですが、これは民間は別ですよ、民間はまた別ですが、同じ役所同士で十分話し合ってあの法案というものはできているのですから、そのときにそういう会議の中でわれわれに話があるならこれは当然のことですが、そうでなしに、それをつぶしみたいなことが、土井先生、あるわけがない。あるわけがないけれども、もしあったらどうするかという御質問なら、もしあっても、それは私は負けませんよ。これまた負けるわけがない。どうぞひとつ御理解をいただきたいと思います。
○土井委員　いまの御答弁からすると、通産省からそういう中身についての御相談が長官を初め環境庁側に対してないということが一つ。それと、もし自治体に対してそういう説明なり要望なりをもって通産省が働きかけをなすっていようとも、環境庁長官としては絶対環境庁の線を曲げるわけにはいかない、こういうことをいま御答弁の中でいただいた、これは確認させていただいてよろしいですね。
○鯨岡国務大臣　それは当然のことだと私は思います。私が特に立って発言をする、しないにかかわらず、当然のことであると私は思います。
○土井委員　了承します。しかし、これは立って発言をする、しないにかかわらずということをあえておっしゃいますけれども、これは長官、大事なんです。後々問題になるかもしれませんよ。このことをひとつ予告して次の問題に行きます。
○鯨岡国務大臣　なお付言いたしますが、先ほど申し上げましたように、通産省が日本の経済発展のために日夜苦労していることは言うまでもないことでありまして、そのためにいろいろ現地に赴いて相談をするということは十分あってしかるべきことでありますし、その点は私どもが対象にしていま物を言ったわけではない、このことをひとつ御理解の上、お願いいたします。
○土井委員　長官、通産省の弁解をなさる必要はないのです。長官は環境庁長官なんですよ。よろしゅうございますね。
○鯨岡国務大臣　私は通産省の弁解をしているわけではない。ただ、そういうところへ行って、すでに決まったことについて覆すような話をするはずがない、それ以外の話をしているのだろう、生産の話をしているのだろう、そういうふうに思って申し上げたわけで、弁解をしているわけではありません。
○土井委員　ただ、私がきょう質問を始めましたことをもう一度初めに戻しましょう。
　いま全国で総量規制のためにいろいろ努力をされている中で、それぞれ指定をされました都道府県の中での六都府県について作業が進みつつありますが、中でちょっとその辺は県と詰めたいとおっしゃって苦労されている中身がある。その中身というのは通産省と無関係ではないということをもう一度私は申し上げて、質問を次に移りますよ。よろしゅうございますね。
○鯨岡国務大臣　結構です。
○土井委員　測定方式が環境庁方式じゃない、通産省が考えられている方式なんですよ。
○鯨岡国務大臣　この問題は私どもの方の責任でございますから、私の方のスケジュールに基づいて実行いたしております。どうぞ御理解ください。
○土井委員　それでは先に進みます。
　運輸省の方にお尋ねを進めたいと思いますが、これはやはり長期的な視野で見た場合に、一つの環境基準というものをつくっていくときに大変苦慮された一つとして、航空機騒音に対する環境基準というのは、これは発生源対策もあれば周辺対策、両者が整わないとどうにもなる問題ではありませんので、大変苦慮されて今日まで来たという経緯があることをよく私も承知をしておる一人でございます。
　そこで、環境基準を達成するというのは、これは環境庁の告示どおりにいくと一体何年になるわけでありますか。
○三浦政府委員　大阪と福岡につきましては五年を超えて可及的に速やかに、それ以外のところは十年を超えて可及的速やかに、こういうことになっております。
○土井委員　そこで、大阪の場合について言うならば、これは環境基準からして実情はどのようでございますか。
○三浦政府委員　先生、大変失礼しました。環境基準は十年ということになっております。
○土井委員　十年というのも、実はそういうふうにお答えになったら、それを前提にして聞きましょう。現状はどうでございますか。
○山本説明員　お答えいたします。
　環境基準のいわゆる改善目標というものを達成をいたすために、民家防音工事、移転補償その他各般の周辺対策を実施しておるわけでございますが、環境基準の達成という見地から見ますと、われわれ継続的に実施をしております五年改善目標というものが五十三年の十二月に参りました。これについて、それまで四十八年以降五十三年まで五年間やっておりました改善目標の達成率と申しますか、というものについて、当時運輸省が試算をいたし発表をいたしましたが、それによりますと、ただいまその資料を手元に持っておりませんけれども、地方空港におきましてはおおむね達成ができている。それから、大阪空港につきましてはたしか八十何％であったと思います。
　さらに今後の十年改善目標でございますけれども、これにつきましては、今後民家防音工事を初めといたします施策の充実をさらに図っていかなければならないものでございます。
　私たちの計画におきましては、ただいま局長から御答弁のありました十年改善目標を達成をする、その達成の期限であります十年が最終目標であります地方空港におきましては、その目標どおりに達成をいたしたいと考えておりますし、さらに、大阪空港、福岡空港等、十年を超えてなるべく速やかにという改善目標の空港がございますが、その空港につきましては、超えてできるだけ速やかにという期限をできれば六十年度に達成をいたしたい、こういう長期的な計画を立てまして、われわれの体制なり、あるいはこれは将来の予算でございますけれども、予算の編成といいますか、そういったものもそういった考え方でやっていきたいと考えております。
○土井委員　達成率が五年を経過したときに八十数％というのは、私も異論があって当時いろいろこれについての質問をいたしましたから、繰り返しはいたしませんが、いま周辺整備の中身として、騒音地域に指定がされておりまして、民家に対する防音工事が行われていなければならない区域がございますね。その区域の中でずっと従来から住まわれてきた方々の中に、都市計画によって建てかえをしなければならない、それからまた、不可抗力、たとえば火災等々の理由で家を建てる必要がある、またさらに、家が老朽化して新築並びに建て直しをしなければならない、そういうときには、その民家の防音の対象としていままで考えられてきてないのですけれども、これを民家の防音の対象として考えることを、現行法の解釈、運用の上でひとつ考えてみようというふうな御発言が飛行場部長さんからかねてあったのですが、このことに対しての作業が、もうあれからちょっと時間もたっていますし、大分進んでいると思うのですが、大丈夫これは年度内にできるでしょうね。もう一つ言うなら、年内にできるでしょうね。いかがです。
○山本説明員　たしかこの二月か三月か、春であったと思いますが、先生からのその質問に対しまして、法律の解釈上の問題と運用の問題について御説明をした記憶がございますが、重ねて法律の解釈を説明する必要はないと思いますけれども、御存じのように、この法律は、民家防音工事をいたしますという指定をいたしましたその日以前にある建物につきまして民家防音工事をいたします、それ以後にそこに建てられた家につきましては民家防音工事の対象とはいたしませんということになっておるわけでございます。したがいまして、先生御指摘の事例につきましては、従来といいますか、ただいま現在におきましても対象にはしておらないわけでございます。
　ただ、この法律の精神と申しますのは、やはりこれは従来から言われております危険への接近理論でございまして、そこに騒音という危険がある、それを知りつつ、あるいは知り得る状態のもとにおいてそこに接近をしてきた方に対しては、その被害救済の措置はとらない、それ以前の人に対してはとります、こういう危険への接近理論が基礎になりまして、この公共用飛行場周辺の騒音の防止に関する法律ができておる、あるいは防衛庁関連空港におきます法律においても同様のことになっておるわけでございます。その法律の文言からいたしますと、確かに若干の問題があるわけでございますが、法律の精神と申しますか、危険への接近理論というものを基礎に置いてこの法律を解釈するならば、ただいま申されましたような、もともと住んでおった方というか、もともとそこにあった建物、それが老朽化により、あるいは火災により、あるいは区画整理等公共事業によってその場所を動く、あるいは建てかえる必要がある、こういう方々につきましては、もともとそこにおられた方であり、その危険への接近理論からするならば、その人たちを含めて対象にするということは法律の趣旨に反するものではないだろう、そういう面から検討いたしますと、こういうふうにかつてお答えしたことがございます。
　この作業は、この法律の解釈面とそれから運輸省の運用と防衛施設庁の運用というものにアンバランスがあってはならないものでございますから、この二点について検討作業を進めてきておる次第でございまして、その作業もようやく終わりに近づいてまとまりつつございます。長官言われましたように、検討検討ばかりが能ではない、こういうことでございますけれども、年度内とは言わず、できれば年内にも実施に移すというような方向で努力していきたいと考えております。
○土井委員　まあえらい御丁寧な御説明が長々続きまして、危険接近の理論から始まるというのは、大変御丁寧なことであったわけですが、要らぬところが大部分です、要るのは終わりの二言、三言だけ。それはすでに防衛庁との間で詰めに入られているのはとうの昔にわかっています、そのことは先日御答弁いただいておりますから。だから、その調整をやっていらっしゃるに違いないので、年内に実施に移すということを言われていますから、守っていただきたい。それはよろしゅうございますね。
　さて、問題は、その危険接近の理論でこれはどうにもならないとおっしゃってこられた部分ですが、これはだんだん第一種指定地域というのを地域として拡大されたわけでしょう。告示日もそれに従って、初めに告示を出された日から続けてこの地域を拡大されて告示を出される。八十五ＷＥＣＰＮＬで初め出されたものを、やがて八十に地域指定を広げられる、やがて七十五に広げられるという方向でずっと持っていかれるわけですね。初めの告示日のときにはそこに住んでおられなかったけれども、その次の告示のときにはＷＥＣＰＮＬ八十五地域で住んでおられる方々は、ＷＥＣＰＮＬがもう七十に落とされてその地域全域について指定地域にして民家の防音工事をやっている中で、いつまでたっても取り残されるのです。防音対象にならない。これはどう考えても矛盾だということを先日質問いたしましたら、相変わらず危険接近の理論ばかりを、そこで私は石頭と言ったのですが、言われ続けたのですね。
　環境庁長官、環境基準が設置されてそれが具体的になるというのは、やはりそこに住む人たちの生活、健康を考えての環境基準なんですから。確かに危険接近の理論というのはありますよ、告示日のときに住んでなかったけれども、後でそこへ来たという。そして、ひどい騒音の中で、そこだけは告示日にいなかったのだからあなたは対象者ではないといって取り残されて、対象としていろいろな措置が講じられない。でも、最近の住宅対策からすると、持ち家制度がずいぶん重点に置かれて進んだわけでしょう。公共住宅に対しての対策が非常におくれているのですよ。あそこに住んで勤めに出なければならない立場の人たちからしますと、危険接近の理論等々、それは理屈です。現実は、あそこに住まわないと、そしてそこに持ち家として手ごろなものがあったので買って住まわれたという過去のいきさつもあるのですから、本当に危険接近の理論というものを重視しておっしゃるのならば、この地域には新たな建築物を建てさせませんよという措置をまずしっかり国の方として、あそこは国の空港なんですから、講ずべき措置がまずなければならない。そのことに対しては何にも措置を講じておかないで、住んだ者が悪い、住んだ者が悪いという論法を繰り返し言われるわけであります。これはちょっとお考えいただくべき問題点があるように私は思いますが、長官、どのようにお考えになりますか。
○鯨岡国務大臣　危険なところがわかっていて住んだのだから仕方がないと言えば、それはそうでしょうけれども、おっしゃられるとおりいまは住宅難の時代ですから、なかなかそう簡単に割り切って言えないということもおっしゃられるとおり、御趣旨はよくわかりますので、そういう考えで検討してみたい、こう思っております。
○土井委員　五分前という用紙が参りましたから、最後にもう一問だけいたしますが、この環境基準について、大阪空港なら大阪空港についてきちっと守るべき状態をつくるのが、五十八年が十年目に当たりますね。それに向けて、いろいろ航空機の騒音に対しても測定をずっと作業の上でお進めになっているはずでありますが、これはどうなんですか。環境庁が出していられる「環境基準について」という四十八年十二月二十七日の環境庁の告示第百五十四号、それからさらに、四十九年の七月二日に環境庁の大気保全局長から知事あてに出されている「航空機騒音に係る環境基準について」という文書、この中身を見ますと、やはり騒音に対しての測定方法がちゃんと書かれているのですね。ちゃんと明示されている。原則として連続七日間、これをやっていらっしゃいますか。そして、大阪空港の場合には特にそうなんですが、風向きによって発着陸の方角が百八十度違ってしまいます。離陸地点にあるのと着陸地点にあるのとでは騒音がまた違うということもよくわかり切っている話なんです。こういうことからすると、ここに「航空機の飛行状況及び風向等の気象条件を考慮して、」とちゃんと測定の問題については掲げられているのですから、逆風のときにも測定をきちっとやっていただかなければならないのです。この騒音測定について過去運輸省はこれをやっていらっしゃらないようですよ。そういう意味でも、環境基準をきちっと守っていただかなければならぬということを私は申し上げたいのですが、よろしゅうございますね。
○山本説明員　ただいま先生がお示しになられた環境庁の環境基準に対する告示におきましては、「測定は、原則として連続七日間行い、暗騒音より十デシベル以上大きい航空機騒音のピークレベル及び航空機の機数を記録するものとする。」云云と書いてございます。私たち昨年告示の変更をしたときにおきましては、一空港につきまして六日やってございます。大阪空港につきましては六日約六十地点において測定をしたという実績がございます。航空機の騒音のレベルをはかり、かつそこで告示を出す対象区域を決める作業は、実は連続七日とか六日とかといったそれだけでは済まないものでございまして、一年間を平均いたしましてそれを出す必要がございます。運輸省におきましては、その実測に、むしろ航空機の理論騒音値、それから十地点ばかりで毎年連続して年間を通じてはかっております測定結果などを資料といたしまして決めておるわけでございまして、環境庁のこの告示で出されましたより以上の精度のものをやっておるというふうに理解いたしておるわけでございます。
○土井委員　ちょっとそれは異論があるのです。環境庁からも恐らく異論があるだろうと私は思う。いまのやり方では、この環境庁の「環境基準について」という告示どおりの測定方法をクリアしていらっしゃるとは私はとても考えられない。ただ、時間の方がもう来てしまいました。非常に残念ですが、これはやはり守ってもらわなければならぬというのは原則だと思います。そのことを一言長官からおっしゃっていただいて、そしてあと警察の方からもきょうは御出席をいただいていたはずですが、時間切れになったので質問をすることができません。おわびを申し上げて、次回にこれを譲りたいと思います。
○鯨岡国務大臣　個々のことについて私承知しているわけではありませんが、おっしゃるとおり、われわれが告示を出すまでにはいろいろ検討してそして出すわけですから、これは守ってもらわなければ困ります。
○山崎委員長　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十二分開議
○竹内（勝）委員　最初に長官に、長官の所信に関して一言御質問をしておきます。
　環境問題は、人類にとっても健康、生命を守っていく、生活と直接関係する非常に重要な問題でございます。長官は多くの課題に意欲的に取り組んでいくことを表明されております。特にその中で、臨時国会なりあるいは通常国会なりの中で何を真剣になって取り組んでいくのか、具体的にお答えいただくのと同時に、環境アセスメントに関して、これをいつ提出し、そして具体的にどのように進めていくのか、その点をお伺いしたいと思います。
○鯨岡国務大臣　竹内さんの御質問にお答えいたしますが、二つです。
　一つは、何を重点にいま考えているかということでありますが、午前中も土井委員の御質問にお答えをいたしましたように、従来から、公害によって健康を害された人もしくはその疑いを持っていま認定を急いでいる人、そういうことに対しても引き続いて全力を挙げてやっていくとともに、再びそういうことのないようにいろいろ基準を設け、そして基準をいろいろ考えてやっていくというようなこと、これも引き続いてやっているわけです。いまここへ来て当面何を考えているかと言えば、二つです。それはやはりアセスメントの法制化を急ぐという問題、それから環境問題は教育問題であるという観点から、大ぜいの国民の皆様に御理解をいただく、しかも、それはモラルの問題として御理解をいただくだけでなしに、このままやっていけば何か対策は立てるでしょうから、私がこれから言うほどのことにはならないかもしれませんが、もし仮に何にも考えないでこのままの経済がずっと成長していったとすれば、これは二十一世紀は決して明るい時代ではありませんよ、われわれ一代の問題だけでなしに孫子の代までのことを考えれば、いまわれわれがやらなければならぬことがあるはずだという問題を国民の皆様とともに考える、そしてまた、これを世界的に日本のやれることを考えて、意欲的にそれらに参加していく、こういうことでございます。
　それから、第二番目のお問いである、アセスをいつ提案するかということですが、これはもう先生御承知のとおり、私の前の大臣までの間に政府の方としては合意が成り立っているわけです。しかしながら、ここへ来て、経済というものが大事だから、特に電源立地なんかの問題についてこれが支障になるようなことはないだろうかという心配、これはごもっともだと思いますよ。そういう点についてまだ多少疑義が晴れていない向きがあるから、それをいまやるんだということで、私はごもっともなことだと思いますので、ひとつ時間の許す限り積極的にそれをやっていただいて、自民党の政調会長預かりになっていますから、早くそれを終わらせて国会に提案したい、こういうふうに考えているわけでございます。
○竹内（勝）委員　そのアセスメントに関して、長官御承知のとおり、東京都におきましても条例がすでに成立している。各地方自治体も東京都に沿ったような条例をつくる動き、こういったものがございますね。もし現在、いまの御説明のとおり閣議において決定されておるアセスメント案、この案がそのままの形で出てくる。もちろん、今後関係のところといろいろと詰めていかなければならないということでございますが、この東京都の条例と比較した場合に政府の法律の内容が非常に後退したものだということになったならば、問題点が非常に幾つも出てきますよ。各地方としてもこれはその施行の面において非常にむずかしくなってくる。したがって、政府案というものを最低限――認識は別でございまして、そういったものに直接当てはまるとは言えませんが、少なくともその考え方というものを、東京都の条例案に沿ったというか、そういうものを参考にできるような内容に修正をしていく考えはないか。いまの非常に後退したそういったものであったならば、これは非常に問題でございますから、その辺の意欲的な考え方があるかどうか、長官、まず最初にそれをお伺いします。
○鯨岡国務大臣　東京都の条例ができた今日、それに沿っていま考えられている法案を修正していく考えはないか、こういうお話でございますが、それを私は持っておりません。それよりも何よりも、とにかくいままで合意が成り立っている問題、そしてその合意を成り立たせるまでの間には、当然のことながら、これは先生もう御理解いただけるように、いろいろな問題を心配する人たちがいますから、そういう人たちとともにこの合意が成り立つのですから、それをとにかく早く法律として制定する。そして、やはり国の情勢から見てそれがどうもちょっと足らないというところがあれば、また先生方の御審議をいただいてそれを直していけばいいので、いままでできたものを、いま東京都の条例をながめながら直していくという考えは、いまのところありません。
○竹内（勝）委員　時間の都合で、私の本論というか、ちょっと課題を持ってきましたのでお伺いいたします。
　これはきょう午前中にも同僚委員からるる御質問がございましたので、その問題点等において同じようなものはできるだけ省いて、長官の御意見等はかなり突っ込んだものを聞いていくことができたわけでございますが、それと関係省庁の考え方、そういったものをさらに明らかにしていかなければなりません。
　その問題は、最近最も問題になっておる散乱性のごみ、特にその中にあって空きかん問題が非常に全国的に問題となってきておる。きょうも話の内容にあったとおり、私は京都に住んでおりますので、この京都におきましても、条例案というようなことでいま論議が盛んに行われておる段階です。
　そこで、まず最初にお伺いしたい点は、この日本全国に深刻な話題を呼んでおるごみ問題として、一般廃棄物の中で、一つには、日常性のいわゆる家庭からのごみ、もう一つには、いま申し上げました散在性の、山や河川あるいは海辺だとか道路だとか公園だとか空き地、田畑、山林等にごみが散乱している問題ですね。そして、特にその中で、観光地など人の多く集まるところには空きかんが散乱し、問題となっておるわけでございます。一口に空きかんと言っても、飲料かんあるいは一斗かん、それにかん詰め食品など多種にわたっております。その中で、現在このようなかんがどれぐらい生産されており、それが用途済みとなり、消費者から廃棄物としての空きかんとして廃棄物になっていくわけですが、それがまたどう回収され再資源化されていっているのか、その実情を通産省から御説明いただきたいと思います。
○植田政府委員　かんの生産状況あるいは回収状況でございますが、鉄鋼統計年報とかあるいは雑貨統計年報によりますと、昭和五十四年におきまして、スチールかんが約六十九万五千トンでございます。アルミかんが二万九千トンという数字になっております。それから回収状況は、これは産業界等の資料によるわけでございますが、五十三年度におきまして、スチールかんでおよそ四〇％、アルミかんでおよそ二三％程度というふうに推定されているようでございます。
○竹内（勝）委員　そこで、この散乱のごみ、その中でも空きかんを中心としたこういった汚染状況で、山にしても河川にしても公園にしても観光地にしても、非常に汚染の状況が広がっていますね。その状況をどのように掌握しておるか環境庁にお伺いするのと、それから、特に何か環境庁では、この前の長官のときも、長官みずから参加して、富士山では毎年汚染がひどいのでクリーン作戦を行った、こういうこともございましたけれども、そういうものも含めてどんな状況になっておるのか、御説明いただきたいと思います。
○石川説明員　お答えいたします。
　全国的な規模での空きかんの散乱の実態につきましては、環境庁も含めまして国内でその実態を把握しているところはございません。民間の調査機関の推定によりますと、おおむね生産量の三ないし五％が散乱するのではないかという推計がございますが、これはそう信憑性が高いものではないと私どもは考えております。
　そこで、環境庁といたしましては、空きかん問題に関する検討会を本年六月設置させまして、全国の市町村にアンケート調査を実施いたしておるところでございます。その実態を年内をめどにしまして把握したい、かように考えているところでございます。
○竹内（勝）委員　富士山の状況を……。
○石川説明員　富士山の件につきましては、私ども、環境週間というのが六月の五日から一週間ございますが、その環境週間の行事の一つとして富士山のクリーン作戦を、昨年でしょうか取り上げたと思います。ああいう具体的な清掃活動について環境庁がみずから手を下すというようなことは現在のところ計画しておりません。
○竹内（勝）委員　鯨岡長官、何か毎年そういうことをやっておられるようですが、新しい長官として、その富士山の件、どうお考えですか。
○鯨岡国務大臣　富士山の空きかんを、環境庁が指導していま何かやろうという考えは持っておらないわけであります。
　ただ、あそこでボランティア活動をやっている人たちに対して、私の方から感謝状のようなものを出しておるわけですが、午前中も申し上げましたように、私は基本的には、私は散らかす人、あなた片づける人というような考えでは、幾らやったって同じだと思います。私は、何か先生方のお力もかりて、やはりモラルの問題として、自分で始末のできる、空きかんなどはまさにそうですから、自分で始末のできるようなことに国民に考えていただくためにはどうしたらいいか、それをむしろ考えていきたい、こう思っているわけであります。
○竹内（勝）委員　そこで、町田市だとか神戸市、三鷹市等、いろいろと各地方自治体ですでに空きかん問題に取り組んでいるところが多くなっておりますね。全国的な関心が高まってきておるわけでございます。この町田市と神戸市の状況、実態としてどんなふうになっているか御説明いただくのと、それの実行上、実効性あるいはその中での効果あるいは問題点、こういったものはどういうふうに掌握されておりますか。
○石川説明員　お答えいたします。
　地方自治体のこの問題に関する取り組み方につきましては、先ほど申し上げました検討会の結論を待ってみないと十分把握できないという点はございますが、ただいま御指摘のございました町田市の状況について申し上げますと、町田市では事業者に対しての回収責任を課しておるわけでございます。したがいまして、回収する場所までの、何といいますか、散乱したものを回収する場所に持っていくというところが十分機能しなければ回収が十分に機能しないという形になるわけでございます。したがって、町田市についてはまだいろいろ問題点があるというふうに聞いております。
　それからもう一つの問題点は、大変な人手と費用がかかりまして、どうも経費的に大変である。たとえて申しますと、一かん当たりの収集費が三十五円程度かかるというようなことでございました。
　それから神戸市につきましては、六甲山地域の町内会それからボランティア団体それからメーカー団体等が六甲山美化協力会を形成いたしまして、ボランティア活動によって収集し、それを収集業者が回収するということで、かなり円滑な収集活動が行われているというふうに聞いております。
○竹内（勝）委員　それでは、先ほど長官らかも積極的に支持する、そういった考え方があった京都市に関しての空カン条例、中間報告がされておりますね。その中で、私は、関係省庁を含めていろいろこれは問題点もございますし、それから今後も非常に論議をしていかなければならぬ、そういう意味で非常に重要な問題でございますので、お伺いをしておきたいわけですが、京都市は、御承知のとおり観光都市として、京都を訪れる観光客は年間三千八百万あるいは四千万人とも言われております。その人たちが、いわゆる散在性のごみとして空きかんを中心として、中には捨てていく人もいるわけですよね。こうなると、ごみ自体も非常に膨大なものになっているのは御承知のとおりです。京都市としてこのごみの処理費用にも莫大なものをつぎ込んでいる。そういう面から、この問題に入る前に、京都市における空きかん等の散在性ごみの汚染状況をどう把握しておりますか。
○石川説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げました空きかんの散乱状況実態調査の結果、京都分についてお答え申し上げたいと思います。それによりますと、主たる空きかんの散乱場所としましては十五カ所ほど報告例がございます。散乱の状況につきましては、かなり広い場所に相当ひどく散乱しているところが二カ所でございます。それから、広い場所に比較的散乱がひどいというところが十カ所、狭い場所に多量に散乱しているところが三カ所というような状況になっておるわけでございまして、散乱場所としましては、道路周辺が最も多く八カ所、名所旧跡、行楽地の休憩所等の場所で汚染されておるところが六カ所という状況でございます。
○竹内（勝）委員　去る八月四日、京都市空カン条例専門委員会が京都市空カン条例案としての答申を京都市に対しまして行いました。それに対するその後の反響は非常に大きいのです。何が問題となって論議を呼んでおるのか。このデポジット方式にどんな問題があるのか。行政あるいは業者、市民との間にいろいろな隘路がございますね。そういう面で一体どういった点が問題なのか。環境庁としての御所見は先ほどわかりましたので、この際、関係省庁である通産省、それから厚生省、農林省にお伺いをしておきたいと思います。
○植田政府委員　この条例案の制度につきましては、私どももまだ検討中でございまして、なかなかむずかしい問題がいろいろありそうな気はいたしますが、いま最終的な御意見を申し上げる段階に至っておりません。
　ただ、ちょっと考えますと、先ほど長官もおっしゃっておられましたが、たとえば小売商等の負担の問題とかその辺がどうなるのか、あるいはまた、本来流通の全国性というふうな性格とこういった一地域を限って一つの施策をやること、まあ日本の場合相当狭い地域であるわけでございますから、その辺が流通問題としてどういうふうに問題が起こってくるのだろうか、非常に複雑な反応があり得るのかもしれませんが、なかなかまだ十分にはつかみ切っていないわけでございます。各省にまたがる問題でもございますので、今後とも各省といろいろな連絡をとりながらもう少し詰めてみたいと思っております。
○杉戸説明員　今回の中間答申の内容につきましては、厚生省で所管いたしております廃棄物処理法上は特段の問題はないと考えております。この答申の目的はごみの散乱防止であると考えられるのでございますが、このような環境の美化に関します事務につきましては、これは地方公共団体のいわゆる固有事務でございまして、法令に違反しない限りにおきましては条例でこのような必要な事項を定めることができるものと考えております。厚生省では、廃棄物の適正な処理を確保するという観点から、廃棄物の減量化あるいは有効利用に関する諸施策を推進しておるところでございまして、事業者及び一般消費者の協力のもとに散乱ごみを回収、また再資源化しようとするこの条例案の趣旨には基本的には賛同できるものでございます。
○本田説明員　農林水産省といたしましては、京都市の専門委員会あるいは条例案等について伺っておりますが、私どもといたしまして、最終的に農林水産省の意見というふうに申し上げるにはまだ早い、多々検討すべき問題があるというふうに考えております。
　それらの問題点を若干申し述べさせていただきますと、案の中ではデポジット制を採用するというふうに言われておるわけでございますが、デポジット制が採用された場合には、商品価格の上昇に伴いまして、メーカーだけではなく、小売店あるいは中間の流通業者等につきましても販売量の減少等が予想される面もございますので、経営上の悪化の要因があるのではないかというふうな点も一つ懸念される点でございます。
　さらに、清涼飲料消費のサイドからの問題ということだけではなく、清涼飲料製造業あるいは販売業全体のこれまでのいわば事業の仕方といいますか、それらの産業界の構造、そういうものにかなりの影響が出てくるものと予測されるわけでございます。
　さらには、この問題につきましては、農林水産省といたしましては、基本的には消費者のモラルの高揚が一番大切な問題であるということで、これまでも食品容器環境美化協議会等を通じましていろいろな事業を行わしめておるところでございますが、今日の消費者のビヘービアから考えまして、デポジット制をとった場合の預かり金の額によりまして、少ない場合には消費者に回収に本当に協力してもらえるのだろうか、あるいは非常に多額になった場合には、先ほど来申し上げておりますような産業界に対するいろいろな問題が懸念されるわけでございます。
　さらにまた、自動販売機による販売が相当あるわけでございますが、その場合に、回収する自動的なシステムがまだ技術的にでき上がっておらないとか、あるいは小売業者が回収しますか、消費者に持ってきていただいたものにつきまして受け取るわけでございますが、小売店の現在の態様等からいろいろな問題があるようにも予想されるわけでございます。
　いずれにいたしましても、コストの上昇あるいは他地区からの流入というような問題がございますし、それらのデポジット制を採用した場合の効果等については、私どもといたしましては、諸問題を十分に検討いたしまして、関係省庁とも御相談の上、今後とも検討を進めてまいりたい、こういうふうに考える次第でございます。
○竹内（勝）委員　この空きかんは廃棄物処理上、一般廃棄物でございますね。そしてこれは市町村にその処理責任というものがございます。これを条例案ではもちろん市町村が監督していくわけでございますが、この条例案では、事業者に回収と再資源化を義務づけることにしていますね。こういった面は、法令上厚生省の管轄としてはどう考えますか。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　今回のこの条例案では罰則を設けるような案になっております。前にお話しの町田市等では罰則が設けられなかったために実効上若干効果が薄かったという点もございまして、そういう点が配慮されておるのでございますが、このような環境の美化に関する事務は、これは地方公共団体の先ほど申しましたようないわゆる固有事務でございまして、法令に違反しない限りにおきましては、地方自治法の条例におきまして必要な事項を定めることができるものと考えられるのでございます。また、法令に特別の定めがあるものを除きまして条例に罰則を設けることができるのでございますが、その判断につきましては、これは各地方公共団体の任意であろうと思います。
○竹内（勝）委員　私は、デポジット方式が最良の方法であるという認識から言っているわけではございませんが、要するに、各自治体が非常に苦慮しているこの空きかん問題に対して、関係省庁でまだ認識が非常にはっきりしておりませんね。非常にばらばらになっておる。そういったもので、この一つの自治体あるいは地方公共団体でこれを解決していけと言っても非常に困難であると思うのですね。
　そこで、私は、ここで委員長にお断りして、ここにデポジット方式の京都の案をちょっと長官にもよく見てもらうために表を持ってきました。ちょっと委員長、よろしいでしょうか。
○山崎委員長　差し支えありません。
○竹内（勝）委員　これが簡単に言うとデポジット方式を取り入れた京都の案ですよ。これをよく見てもらえば、まず最初に問題なのは、ここには行政がないですよ、行政が一体何をやるのかというものが。御承知のとおり事業者から、一応ここに業界の仮称のある団体をつくってここにやらせようということで考えておるようですね。これで製品がこう来ます。そして販売者に行く。これは卸も入るし小売業者も入るわけですよ。これが消費者のもとへ渡っていく。この消費者のものがどこへ行くかというと、ここでいわゆるデポジットですよね。上乗せして、十円なら十円、二十円なのか五円なのか、そこは上乗せをした上で、ここで料金の返却をするわけですね。この赤いのがそうです。そして今度は消費者は、もちろんどこかへ捨てたりしたのはボランティア等が動きますね、そういったものもあります。それから清掃工場へ持っていくのもございます。それから今度は、この販売業者に非常に比重がかかってくるのは、これをここと新たに、いままでならば事業者からここへ来るのを、業界と新たにデポジットをやらなければならない。非常にここに問題点が出てくる。そして、あと、このものを今度はリサイクルしていく意味から地金メーカーへ持ってくる。これは流れですよ。これは自動販売機のさっきの説明のとおりのものでございます。ここにデポジットの制度があるわけでございます。
　これは私、通産省あるいは厚生省にお伺いしたいのですが、業者がもしこれを取り入れていくとなると、いま一番問題になっておるのは、業者としてここで空きかん――これはいまビールびんだとかあるいはお酒のびんだとか、こういったものは回収してやっておりますね。これはそのものに価値がございます。それはまたすぐ使えるというのがございますね。しかしこの空きかんは、確かに価値がないとは言いませんよ。しかし、これを今度地金メーカーへ持っていってどれだけの価値を生み出してやっていくかということになると、非常に問題点が出てきますね。そこへきて手間がかかる。それからまた衛生上、いろいろなところへ積んでおかなければならない、それを保管するスペースだとか、そういったものが非常に問題になる。それで、費用を上乗せするという意味から、その点では非常に問題になってくるのじゃないかという意見が出ているわけですね。そういった面で、これは今度、販売の自由、憲法にも入ってくるわけですけれども、その販売あるいは事業をしていくといった自由まで侵されていくと言ったら語弊があるかもしれませんけれども、よその府県よりは高く売って、そうして境界にあるところは、よその県の方へ買いにいった方が安いわけですから、売れ行きが鈍るのじゃないか、あるいは仕事量がふえてくるといった面から、こういった業界に対してどのようなお考えをお持ちですか。
○植田政府委員　先ほど申しましたように、私どももまだ内部で検討が十分詰め切れておりません。たとえば中小企業庁等の小売業を所管する部局もございまして、関係のところがかなり多岐にわたりますので、今後詰めていかなければならないと思っておりますが、ただ、いま申されましたようなことは私どももよく耳にするところでございまして、確かにこの制度の一つの問題点ではあろうかと私どもも思っております。それをどういうふうに救う手だてがあるかどうか、あるいは京都の場合それをどういうふうにしのいでいくのかということについては、私も十分説明を聞いておりませんが、御指摘のように一つの大きな問題点であるということは否めないだろうと思います。
○竹内（勝）委員　そこで、いろいろな各自治体の空きかんの対策、実情、問題点をそれぞれの立場から論じましたが、地方自治体ではこの空きかん問題に取り組むのはもう非常に困難な面もあるようでございます。いま問題となったこのデポジット方式について、アメリカのオレゴン州での実例等もございます。それから、わが国におきましては空きびんの回収などにこれは応用されておりますね。だから、一般論として、このデポジット方式について先ほど私は問題点ということで聞きましたが、これをどう認識するか、デポジット方式に関してどんな評価をするか、この際率直に御見解をお伺いしたいと思います。
　午前中の質問で、環境庁長官の方からは非常に意欲的な積極的なお考えを聞いておりますが、では、それ以外に通産省と厚生省、このデポジット方式に関しての率直な評価を述べてください。