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○鈴木国務大臣　国税庁次長からも答弁をさせていただきましたけれども、国税庁におきましては、従来から、消費税の適正課税の確保、これを重要課題と位置づけておりまして、とりわけ不正還付事案につきましては、重点的に税務調査を行うなど、厳正に対処をしているものと承知をしております。
　その上で、税務執行体制の強化を図るため、令和五年度予算におきましては、業務の見直し、効率化等を最大限に進めつつ、消費税の不正還付への対応を始め、全体として三十七名の定員増を行うなど、国税庁の体制整備を進めることとしております。
　今後とも、消費税の不正還付事案に対しては、税務執行体制の強化も図りつつ、厳正に対応してまいりたいと考えます。
○岬委員　ありがとうございます。
　全ての国民の皆様方に関わってくる消費税の不正還付について今日は伺ってまいりました。これからも、厳正なる、そして公平な措置をお願いしたく存じます。
　それでは、質問時間が終了いたしましたので、終わります。ありがとうございました。
○前原委員　国民民主党の前原でございます。
　今日は、賃金についてお話をさせていただきたいと思います。
　日本は、先進国の中でも三十年間賃金が上がっていないということであります。他の国は上がっていて、そして物価も上がるということになれば、例えば、輸入物価も上がる、日本の賃金は変わらない。そうすると、日本の実質賃金、実質可処分所得は減り続けるということになります。また、優秀な人材は海外に流出をし、外国人労働者は日本をマーケットとして選ばないといった、様々な問題点があります。
　今日は八年ぶりに政労使の会談が行われるということで、いい成果を求めたいと思いますし、また、今日は春闘の集中回答日ということで、基本的には賃金というのは労使の関係で決まるものでありますけれども、政治の世界でしっかりとやれることについてはやらなければいけない。その観点から、年収の壁について取り上げたいと思います。
　まず、皆様方にお配りをしている資料、一ページを御覧いただきたいと思います。
　これは、一九九七年を一〇〇としたものでありまして、時給は上がっているのに、年収は横ばい、そして月間総実労働時間は減り続けているということであります。
　これが年収の壁に起因するものが多いわけでありますけれども、野村総研によりますと、配偶者のいるパート労働者の六二％が就業調整を行っている。つまり、年収の壁があることによって、時給が上がっても、結局、労働時間を減らしている、こういうことであります。労働者不足であるにもかかわらず、こういった問題が起きているということであります。
　まず、財務大臣に伺います。税に関わることでありますので。
　百三万円の壁、百五十万円の壁というのは存在するんでしょうか。
○鈴木国務大臣　いわゆる百三万円の壁と呼ばれます所得税の配偶者控除の問題につきましては、配偶者の所得の大きさに応じて控除額を段階的に減少させる配偶者特別控除により、配偶者の収入が百三万円を超えても世帯の手取り収入が逆転しない仕組みとなっており、税制上、いわゆる百三万円の壁は解消をいたしております。
　また、平成二十九年度税制改正において、配偶者控除等における控除が満額適用できる配偶者の給与収入の上限を百三万円から百五十万円に引き上げる見直しを行っており、現在では、百五十万円までは控除額三十八万円が満額適用を受けられ、百五十万円を超えると配偶者特別控除の額が段階的に減少するという仕組みになっております。
　したがいまして、前原先生御指摘の百三万円、百五十万円のいずれにおきましても、配偶者の収入増による税負担の増が世帯全体としての収入の増を上回ることはない仕組みとなっており、税制におきましては、働きたい人が就業調整を行うことを意識しないで働くことのできる制度となっているものと考えます。
○前原委員　おっしゃるとおりなんですね。
　二ページ目を御覧いただきたいと思います。
　今財務大臣が御答弁をいただいたことで、税に関わるところは百三万、百五十万円ということであります。百六万、百三十は後で議論しますが、これは社会保障、年金の話なんですね。
　三ページを御覧いただきますと、今御答弁をいただいたように、今、現行はこれです、百三万円、百五十万円。確かに、百万円から住民税が発生して、百三万円が所得税、そして百五十万で配偶者特別控除が段階的に縮小され始めるということでありますけれども、壁にはなっていないんですね。傾きは変わっていますけれども、右肩上がりは変わっていないということで、傾きは変わらないということで壁はないわけです。
　問題は、指摘したいのは、四ページを御覧いただきたいと思います。
　これは民間企業における配偶者手当に関するデータ、四ページなんですけれども、御覧をいただきたいと思うんですけれども、「家族手当制度がある」というのが令和四年度で七五・三％なんですけれども、そのうち「配偶者に家族手当を支給する」が五五・一でありますが、収入制限の額というものが、百三万円、百五十万円というのがまだ残っているんですね。
　つまりは、税制上の壁はないにもかかわらず、会社側が、百三万、百五十万があるときの、言ってみれば、引きずっているのか、あるいはわざと打切りのために使っているのか分かりませんけれども、足すと二五・一％。つまり、四分の一もまだ、なくなっているはずの税制上の壁のところで、いわゆる家族手当の収入制限をしているということでありますが、これはなくすべきだと思われませんか。そして、なくすための、政府としての事業者への働きかけについて、中身を御答弁いただきたいと思います。
○鈴木国務大臣　前原先生がお示しになられたこの資料によりますと、確かに、いまだに百三万円、百五十万円というところで、民間企業においてそれぞれ手当についての差を設けているということが表れているわけでありますが、先ほど申し上げましたとおり、税制におきましては、働きたい人が就業調整を行うことを意識しないで働くことのできる制度となって、もう既になっているわけでございますが、そういうことになっているんだということを民間企業を含めた関係者の皆様に正確に御理解をいただくことが重要だと思います。そのために、適切な周知それから広報、これを引き続き努めていきたいと思います。
　これは民間企業関係者ということにも、働く方も、国民の皆さん全体にも知っていただく必要があるんだと思います。そうしたことをもって、こうしたようなことを解消していく努力をしたいと思います。
○前原委員　エクスキューズに使われないように、百三万円、百五十万の壁はないんだといったことを前提に、しっかりと広報していただきたい、そして賃金が上がる状況をつくっていただきたいと思います。
　厚生労働副大臣に伺いたいと思います。
　百六万円の壁はないということでよろしいですね。
○伊佐副大臣　百六万円の壁につきましては、一定の要件を満たす短時間労働者への被用者保険の適用拡大、現在取り組んでおりますが、その適用要件の一つが、月額賃金が八・八万円以上、これを年収換算すると百六万ということになっております。この基準を満たして新たに被用者保険が適用される被扶養者の方にとっては、医療保険料等の負担が生じて、これが手取り収入の減少になるという、これがいわゆる百六万の壁というふうに呼ばれているというふうに承知をしております。
○前原委員　今副大臣が御答弁いただいたように、八・八万円の壁はあるんですよ、月額。しかし、百六万円の壁はないんです。
　つまり、八・八万円以下であれば、例えば賞与は別だし、そして残業手当も別ですよね。ということは、百六万円以上働いても実は構わないにもかかわらず、この八・八万円というところで単純計算をした百六万円というものが独り歩きをして壁のように見られているといったことであり、これは是非、百六万円の壁はないんだ、八・八ということなんだということで、これも、副大臣、厚生労働省でしっかりと、八・八万円は、これは厚生年金保険法に書いてあることでありますので、これは前提としても、賞与とか残業というのは関係ないんだ、百六万円以上働いてもいわゆる三号保険者でいられ続けるんだといったところは是非周知徹底をしてもらいたいと思います。
　その八・八についても後で伺いますけれども、百三十万円の壁でありますけれども、妻の年収、これは逆でもいいんですけれども、百三十万円未満であれば、夫の被扶養者として年金において第三号被保険者となり、夫の健康保険の加入者となることができるから、この百三十万円の壁が生まれているということであります。
　五ページの図を見ていただきたいのでありますけれども、この百三十万円でがくっと壁ができているんですね、実際問題。そして、百三十万円以降については、第二号、つまりは厚生年金に入るのか、あるいは国民年金に入るのかによってまた違ってくるわけでありますけれども、第二号であれば百五十一万まで増やさないと壁がリカバーできない、そして、第一号、つまり国民年金を選ぶと百六十一万まで年収が増えないと壁がリカバーできない、こういうものになっているわけであります。
　厚生労働副大臣に伺いたいんですけれども、これは百三十万円の根拠は法律ではないですね。厚生省の保険局長の通知、しかも、一九七七年、四十六年前のものなんですね。何で全く時代遅れなものに固執するんですか。
○伊佐副大臣　百三万の壁については、これは、被用者保険が適用されていない……（前原委員「百三十万」と呼ぶ）百三十万円、失礼しました。適用されていない人しか百三十万円の壁というのは当然ないわけでありまして、そういう意味では、被用者保険をしっかりと拡大していくということが重要だというふうに思っております。
　百六万の壁についても、最低賃金の引上げによって解消されていくというふうに見込まれておりますので、現在の、政府としては、引き続き、この適用拡大を始めとする取組をしっかりと進めていきたい、その上で、働き方に中立的な制度の構築を図ってまいりたい、政府として幅広く対応策を検討してまいりたいというふうに思っております。
○前原委員　最低賃金が上がっていく中で解消されていくだろうということでありますし、また、私も、今副大臣が御答弁をされたように、基本は、第三号保険者というものは将来的になくしていく。もちろん、なくす上で、今の既得権者をどうしていくのかということは大事だと思うんですけれども、第三号保険者は保険料を払わなくて年金をもらえるわけですよね。やはり、これはいかがかという議論は根強くあるわけでございまして、将来的には、五百一人以上から今度百一人以上になって、今度、五十一人以上に二〇二四年からなりますよね。これをやはりもっと下げていって、そして第三号保険をなくすということは私もベースだと思うんですけれども、それは今後御検討いただくとして。
　財務大臣にお伺いしたいと思いますけれども、六ページを御覧いただけますか。
　これは百六万になっているわけですけれども、先ほど五ページで見ていただいたときには、百六万円というのは先ほど私、壁がないと申し上げましたので、月額八・八万円の壁はあるわけですね、八・八万円の壁と、それから百三十万円の壁というのは現に存在しているわけです。そして、先ほど一ページで見ていただいたように、時給は上がっているのに、いわゆる就業調整をして、結局この壁のところでとどめているという人たちが六二％もおられる、こういうことであります。
　賃金が上がらないことと労働者不足を言ってみれば起こしてしまっているということでありまして、早急にこれは私はなくさなきゃいけないと思うんですね。
　まず、我々が、国民民主党が提案しているのは、この六ページの「手取り落ち込む「働き損」」の部分を財政支出で埋めるということをまずやるということを行うべきだということを我々は提案をしております。そして、まず壁をなくす。少なくとも、働いたら働き損になることはやめる。
　しかし、こうすると、逆に、働けば、就業調整も要らないし、そして、結果として税収も上がるわけですね。百万から住民税、百三万から所得税は入るということでありますし、それ以上に働いても大丈夫だということになれば、どんどんどんどん税収は上がってくるんじゃないかと思います。
　そういう意味においては、まずは財政で働き損を埋めるけれども、トータルで税収増になるんじゃないかという前提で、このことをやはり私は御検討いただくべきではないかと思いますし、ちょっと、質問時間が終わりましたので、もう一つ併せてお聞きすると、政府としての一度試算を出していただきたいんですよ。これはいろいろなところのシンクタンクが試算を出しているんですけれども、政府として、一旦こういうふうな穴埋めをした場合、どれだけ働き手が増えて、そして税収が増えて、プラスマイナスどうなるのかというものを出してもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○鈴木国務大臣　資料六にあります手取りが落ち込むところを当面財政出動で埋めるというような御意見は、予算委員会でも他の委員からも御提案がありまして、総理からもそれに対しての答弁がございました。
　一つの考え方であると思いますが、ただ、課題をあえて申し上げますと、同様に働いております被扶養者でない単身世帯の方、あるいは、国民健康保険や国民年金の加入者のうち、百三十万円や百六万円の基準未満の収入であっても保険料を負担をしている方との公平性の確保をどう考えるのかという課題もあるということは指摘をさせていただきたい、そういうふうに思います。
　また、試算については、必要に応じて試算をするということだと思います。
○前原委員　これで終わりますけれども、あくまでも暫定措置で、先ほど伊佐副大臣が御答弁されたように、抜本改革はやっていただくんです。そのいわゆる暫定期間として穴埋めをし、そして、働き損がないような状況で、働きたい方は幾らでも働いてもらえる環境をつくって、そしてトータルで整合性の取れた制度にしていくということが大事だと思います。
　是非試算についてはしていただき、是非委員会に提出をしてもらいたいと思いますが、委員長、お計らいをお願いいたします。
○前原委員　はい、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　消費税インボイスについては、本委員会でこれまで、各地において、また各業種においていろいろな問題が起こり、そして様々な懸念の声が上がっていることを紹介してまいりました。
　今もまたいろいろなことが分かってまいりましたので、そうした懸念事項、そして想起される問題について政府は掌握しているのか、今日はそういった立場から質問をさせていただきたいと思っています。
　まず最初に、公益財団法人シルバー人材センターについて質問します。
　仕入れ税額控除ができずに増税となる消費税約二百億円、これを穴埋めするために、地方自治体がセンターへの発注単価を引き上げる予算案が、今、各地の自治体で提案されています。財務省はこのことについて掌握されていますか。
○鈴木国務大臣　各地方自治体における予算案の個別具体的な内容については必ずしも詳細を承知しておりませんが、インボイス制度への移行に当たって、全国のシルバー人材センターが、地方自治体や地方議会に対し、安定的な事業運営のための適切な措置を求める要請を行っているということにつきましては承知をいたしております。
○田村（貴）委員　例えば、鹿児島県鹿児島市の来年度予算案なんですけれども、シルバー人材センターに委託している業務の単価で、例えば、庁舎の清掃業務の簡易清掃は、来年度、四月から九月が見積基準表の単価で一時間当たり千八十九円とされています。これが、インボイス制度が始まる十月から三月までは一千百六十四円に引き上げる予定と聞いています。
　ところが、時間当たりこの七十五円の引上げ分について、シルバー人材センターを通じて働く高齢者の配分金単価の引上げにはつながらないというふうになっているんです。そうすると、これは事実上の補助金になってしまいます。
　大臣、公益財団法人が負担できない新たな消費税の納税負担を、地方自治体の予算、つまり国民の税金で穴埋めするというのはおかしくないですか。
○鈴木国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、各地方自治体の予算案の詳細については承知をしていないわけでございますが、インボイス制度移行に伴いシルバー人材センターに生じ得る負担につきまして、地方自治体側で負担を行う場合であっても、経過措置により、免税事業者からの仕入れについては、制度移行後、初めの三年間は八割、その後の三年間は五割の仕入れ税額控除が可能となっていることから、地方自治体への影響も相当の期間にわたって影響は緩和するもの、そのように考えているところでございます。
○田村（貴）委員　大臣、ずれました。シルバー人材センター、この公益財団法人のシルバーだけ、何で、交付金で穴埋めするのはおかしいじゃないかと聞いているんですよ。
　学校給食協会など、ほかにも免税業者との取引で仕入れ税額控除ができない公益財団法人はあります。ところが、地方自治体が消費税の税負担の支援をする団体とそうでない団体があるというのは、これは不公平、不公正なことではないでしょうか。
　国や地方自治体が支援する公益財団法人は、シルバー人材センターのほかにもどれぐらいあるんでしょうか。財務省はこのことを掌握されていますか。
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　シルバー人材センターの事例のように、自治体への適正な価格設定の要請がインボイスに関して具体的に行われ、その上で発注価格が引き上げられるといった対応が行われている公益法人の事例を、他に具体的に承知しているわけではございません。
　一方、このシルバー人材センターの事例につきましては、地方公共団体が締結する契約の予定価格については、規則によりまして、取引の実例価格、需給の状況等を考慮して適正に定めなければならない等の規定がございまして、このような中で、今般のシルバー人材センターの件について、適正な価格設定の要請がなされ、対応が行われているものと承知をいたしております。
　インボイス制度の円滑な移行に向けては、公益法人を含む様々な事業者の方々に対し、税制上の経過措置でありますとか取引環境の整備を始めとして、各種の支援措置を講じているところでございます。
○田村（貴）委員　インボイス、導入するんでしょう、財務省、財務大臣。主務官庁でしょう、主務大臣じゃないですか。では、何でこういうおかしなことについて、そして問題点について掌握されていないんですか。まるで他人事じゃないですか。
　日本商工会議所は、昨年九月公表の令和五年度税制改正に関する意見で、「まず政府は、免税事業者の取引排除等による倒産・廃業の可能性や、現行の「区分記載請求書等保存方式」でどういった問題があるのか等を含め、「検証」を徹底的に行うべきである。」、日商はこういうふうに求めているわけであります。
　財務省に伺います。
　日商の意見から半年たちました。倒産、廃業の可能性やインボイスで生じる問題について、検証は行いましたか。
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　インボイスに関しましては、平成二十八年度の税制改正法の附則の規定に基づきまして、一昨年の秋から冬にかけて与党の税制調査会でも御議論いただいたところでございます。
　その上で、今回の令和五年度税制改正におきまして、免税事業者の方々が課税事業者に転換する場合につきまして、激変緩和措置を新たに設ける、あるいは事務負担の軽減のための経過措置を設ける等の対応を取らせていただいております。
　また、インボイス制度への移行に伴いまして、日商に加盟されているところに限らず、免税事業者を始めとした小規模事業者が取引において不当な取扱いを受けないよう、独禁法等のＱアンドＡを公表し、各事業者団体へ法令遵守要請を行うなど、取引環境の整備にも取り組んでおりまして、引き続き、関係省庁で連携しながら、適切に対応してまいりたいと考えております。
○田村（貴）委員　つまり、日本商工会議所が求める、倒産、廃業の可能性とか、インボイスから生じる問題について、何ら検証が行われていないということですよ。今おっしゃった対策は問題の先送り、その措置でしかありません。
　鈴木大臣、何度もこの委員会で私は質問しているんですけれども、例えば、先日の委員会でも大臣は、いろいろな業界ごとで取組とか契約が違いますから様々な影響が出ておりますが、そういうものに対して、例えばＦＩＴ制度の中で行うとか、それからシルバー人材センターに対するそうした取組を地方公共団体にお願いするとか、様々個別の取組をしております、そのように答弁されたんですね。
　消費税、インボイスの主務大臣です。消費税、インボイス導入の主務官庁でありながら、各地で起こっているこうした問題に、どうして他人事のようにされるんですか。そういう姿勢でいいんですか。
　消費税法、そもそも、所得税法等の一部を改正する法律には何と書いてあるか。所得税法等の一部を改正する法律には、政府がインボイス導入に係る事業者の準備状況及び事業者取引への影響の可能性などを検証し、必要な措置を取ることと求めているではありませんか。しかし、政府は全く実態を掌握していません。適格請求書等保存方式の円滑な導入等に係る関係府省庁会議というのがあるんですよね。そういう会議があるんだったら、ここでやはり実態を掌握すべきではありませんか。
　大臣、これは法律による指示なんです、大臣に対する。いかがですか。
○鈴木国務大臣　インボイス制度の導入につきましては、様々な団体、様々な立場の方々、中小事業者、非課税事業者の皆様方から、いろいろな課題でありますとか御不安の声というもの、これは届いているわけでありまして、私どもといたしましても、それはしっかりと把握をして、正面から把握をしているところでございます。
　そして、先生御指摘になりましたような、そうした会議体もございます。そういう中で、財務省だけではなくて、政府全体としてそういう課題、お声というものを共有をする、そういう中で対応策、この対応策というのはインボイス制度導入に当たって円滑に導入するための対応策でありますけれども、そうしたものを取っているということであります。
　そして、それぞれの省庁に何か他人事のように任せているのではないか、こういうことでありますが、しかし、それぞれの省庁の所管をするところで課題が出ているということでございます。
　先ほどお話がございましたようなシルバー人材センターにつきましては厚生労働省でありましたり、あるいは、地方自治体が負担をするということになりましたら総務省でありますとかそういうところ、あるいは、ＦＩＴの中で対応をするということ、これにつきましては資源エネルギー庁で、そういうふうに、所掌するところで行うというのは、これは行政を進める上で当然のことであります。どうしてばらばらになるかといえば、それは契約とか取組が違っているからということでございます。
○田村（貴）委員　シルバー人材センターは地方自治体、つまり、国民の税金をもって補填していく。大手電力会社はＦＩＴ制度の中で国民の電気料金をもって補填していく。こんなのでいいんですか。おかしいじゃないですか。様々な問題が出てきていますよ。
　農業について尋ねます。
　資料もお配りしているんですけれども、長野県伊那市議会で昨年六月二十四日に採択された意見書には、次のように書かれています。上伊那地域では、中山間地の農業を支える役割として、農事組合法人形態の集落営農組織が地域の農業の核となっていますが、その構成員のほとんどが免税事業者であるため、作業委託料、圃場管理等について仕入れ税額控除ができず、消費税の納税負担が増えることにより集落営農組織の経営収支が悪化し、その影響は構成員にまで波及し、地域全体の農業の担い手の減少と、遊休荒廃地の増加を招く結果となりかねませんと。ここまで地方自治体が、議会が意見書を上げて国に対して対応を求めているわけです。
　農業の担い手の減少、遊休荒廃地の増加、この懸念について、大臣、声を聞かれていますか。受け止めはいかがですか。
○鈴木国務大臣　今先生が御指摘になられました件そのものではございませんけれども、農家を含む免税事業者やその取引先など、中小・小規模事業者の方々の声につきましては、各種の報道でありますとか、また、国会での御質問等を通じた事務方からの説明等の機会を通じて承知をしているところでございます。
　具体的には、免税事業者のままでいた場合に取引から排除されるのではないか、課税事業者になった場合に新たな事務負担が生じることになるのではないかといった御心配があるものと承知をしているところでございます。
○田村（貴）委員　その心配の声を、解決処方は今の政府にはありません。唯一あるとするならば、これは、インボイス制度を中止すべき、中止するしかないんです。
　もう一例紹介しますね。資料をお配りしています。二の方です。
　これは、北海道のＪＡ北ひびきのホームページ、消費税インボイス制度から抜粋したものであります。免税事業者が課税事業者への転換をするかどうかのチェックポイントとして挙げられています。免税事業者として農協特例が受けられるのは限られると解説されているわけであります。
　農水省、お越しになっておられますかね。「多くの免税事業者は簡易課税事業者へ転換することが望ましい環境下が想定される。」としている。農家の九割が免税事業者ですよ。その中で、実際には、多くの農家が課税事業者への転換が余儀なくされる。農協特例も一部に限られる。更に離農者の増加、地域農業の破綻が起こるのではありませんか。農水省は、こうした状況について、実態調査、影響調査、されていますか。
○長井政府参考人　お答えいたします。
　農林水産省といたしましては、農業者等に対しまして、取引先がインボイスを必要とする場合は、話合いを促すため、地方農政局ごとの説明会の開催、相談窓口での問合せ対応に取り組むとともに、農業団体が行う説明会への講師派遣によりまして、準備を促しているところでございます。
　また、事業者取引への影響に関しましては、免税事業者であります農業者が農産物を販売するルートなど、取引の実情は様々でございまして、どれだけの免税事業者である農家が課税事業者に転換するかを推測することは困難でございますが、免税事業者は、農協等に委託して農産物を販売する場合でありますとか、直売所等で直接消費者に販売する場合が多く、また、制度移行後六年間は免税事業者からの仕入れであっても一定の仕入れ税額控除を可能とする経過措置が設けられているなど、様々な要素により影響を受けることとなるため、免税事業者が課税事業者になるかどうかにつきましては、こうした取引状況等を踏まえまして、また、今後の経営展望を踏まえまして御判断いただくことになるものと考えております。
○田村（貴）委員　結局、制度の説明と、それから問題の先送りの解説にすぎないんですよ。ちゃんと影響を受けることについて、せめて、やはり調査、そして実態を把握すべきではありませんか。
　インボイスの中止を再度重ねて申し上げて、今日の質問を終わります。
○藤岡委員　立憲民主党の藤岡隆雄です。
　本日も、まず地元栃木県第四区の皆様に心から感謝を申し上げ、そして、質問の機会を与えてくださった先輩、関係各位の皆様に感謝を申し上げまして、質疑に入らせていただきたいと思います。
　今日は、まず、スルガ銀行のアパート、マンションに関する不正融資問題から入らせていただきたいと思います。
　大臣、今日、本当に多くの、被害に遭われた、本当に苦しい思いをされている方、傍聴にいらっしゃってくれております。是非、大臣、今日はしっかりした政治決断、政治的な対応というのをまず冒頭お願いをさせていただいて、質疑に入らせていただきたいと思います。
　資料をお配りさせていただいております。ちょっとページ番号を打っていなくて大変恐縮でございますが、後ろから六枚目、「スルガ銀行不正融資問題　被害の実態」というところ、前から数えますと十一ページ目になるんですが、お配りさせていただいております。
　委員の皆様には釈迦に説法ということだと思いますが、まずスルガ銀行の不正融資問題につきまして、いわゆるシェアハウス、これについては一応全面解決を見たというのが今の実態だと思います。次に、アパートまたマンションに関する不正融資問題がいまだ未解決になっている、ここをしっかりどうしていくかということが極めて重要な課題だと思います。
　もちろん、これは根っこが同じだというところで、例えばレントロール、家賃の明細、家賃がかさ上げをされて、サブリースや家賃保証も高くかさ上げをされてというようなことで、実際、物件価格が高くかさ上げをされて、そして高値でつかみをされてしまう。もちろん、家賃保証はなかなか続きませんから、崩れて、そして、皆さん、大変なローンを抱えて苦しい思いをする。ある意味、そのまさにレントロールのところでのかさ上げというのは、実際、第三者委員会での銀行のところでもこれは認められているところであると思います。
　そして、その高値にされた物件を今度は購入するときに、本来できないはずの融資が行われてしまっている、この二つ目のことになるわけですね、できないはずの融資。それは、当然、物件を買うに当たって自己資金が一〇％ぐらい本当はなくちゃいけない。ところが、自己資金がなくても、何と預金通帳が、信じられないことに改ざんが行われてしまう。私もかつて金融行政を経験させていただきましたけれども、本当にちょっと信じられないと私は思っております。
　その中で、先ほどのお配りしている資料をもう二枚めくっていただきますと、ＬＩＮＥで銀行の行員の方の関与がはっきりと出ているわけですね。更にその次のページに行きますと、通帳の偽造、改ざんが行われているわけですね。何か聞くと、パソコンソフトで何か数字をつけ加えたというふうなことが言われていて、本当は原本を確認してくれというのは、当然、当たり前のように思うんですけれども、そういう銀行のルールがなかったとか何かという話になっているようでございますが。
　こういうふうなことで、自己資金も高くあるからということで改ざんが行われて、いわゆる高値の物件、これを本来行われないはずの融資によってつかまされるというふうなことで、大変な被害に遭われているということだと思います。
　したがって、本来、自己責任というのは銀行業務の健全かつ適切な運営が大前提でございますから、銀行業務の健全かつ適切な運営がなされていないこの状況にあって、しっかり金融行政としての対応が必要だと思いますし、だからこそ、業務改善命令を発動されて、そして、個々の債務者に対して適切な対応を行うための態勢の確立なども当然命じられているということだと思います。
　そういう中で、いわゆるアパート、マンションに関する不正融資問題について、弁護団を結成されて、いろいろな銀行にも申入れが行われて、もう約一年十か月ぐらいが経過しているんですよね。随分時間がまたたってきているんです。
　これまで、大臣、金融庁としてどういうふうな、銀行に早期解決、これは早期解決が必要だということは大臣も共有していただけると思うんですが、金融行政としてどのような対応、指導をなされていたんでしょうか。
○鈴木国務大臣　まず、スルガ銀行の投資用不動産向け融資をめぐる問題につきましては、こういうことはあってはならないことであると思いますし、それから、早期のこの問題に対する収拾がなされるということ、これが大切なことであると思っております。
　金融庁はスルガ銀行に対しまして、二〇一八年十月に業務改善命令を発出して以降、個々の債務者への適切な対応を行うよう繰り返し求めてきたところでございます。
　そうした中で、藤岡先生が御指摘になられましたが、シェアハウス向け融資の債務者については、これまでの民事調停手続を踏まえた問題解決が図られたもの、そのように認識をいたしております。
　そして、いわゆるアパマン向け融資の債務者においても、民事調停、ＡＤＲ手続等を活用しながら、両当事者が具体的な解決方法の内容について協議を行っているものと承知をいたしております。
　銀行は、これはもう金融庁の監督対象であるわけでございますが、民間事業者ですので、こうした民間当事者間での協議等について行政当局が強制できるものではないこと、これは御理解をいただきたいと思いますが、しかしながら、金融庁としては、多くの債務者にとって可能な限り早期に問題の解決が図られること、これは重要と考えておりまして、スルガ銀行に対しては、様々な機会を通じまして、債務者弁護団との協議に真摯に応じることを求めているところであります。
　引き続き、スルガ銀行に対しまして適切な対応を求めていきたいと考えております。
○藤岡委員　今大臣おっしゃった、個々の当事者に強制というところ、もちろん私もその点は理解をさせていただきたいというふうに思います。
　一方で、しかしながら、例えば、業務の改善命令の中で出ておられます、適切な対応を行うための態勢の確立ということを業務改善命令で出していただいて、それでフォローをしていただいていると思うんですけれども、この態勢がちゃんと確立しているかどうかという視点では、個々の案件をきちっと見ていくことというのは当然必要な局面もあると思うんですね。
　だって、何か態勢ができたら、これはいわゆる金融行政的に、済みませんね、マニアックなことになって。態勢、これは態という、体じゃありませんから、ちゃんとこれは機能しているかどうかとか含めてですから、それは、ちゃんと機能しているかどうか、その態勢がですよ。そのためには、時には、その個別の対応状況がぴしっとしているかどうかを見なければ、銀行に聞いたって、できています、できていますと言うのが、当然そういう回答になってしまうわけですよね。そのときに、個別に、銀行が債務者の皆さんに対し、弁護団の皆さんに対し、どういうふうな対応をされているかどうかを時には見なければ、態勢面がしっかりしているかどうかのチェックというのはできないというふうなことになってくるんだと思います。
　その意味で、一番最後にちょっと資料をつけさせていただいておりますが、ちょっとこういう交渉状況になっているということを、私、弁護団の皆さんからお聞きしております。
　これは、大臣、大変恐縮なんですが、是非よく御理解をいただいて、ちょっと個別にしっかり見て、態勢の確立がしっかりしているかという観点で、しっかり金融行政として私は見ていただきたいと思うんです。
　今、ちょっと文字が小さくて申し訳ないんですが、一番最後のページを見ていただいていいですか、配付資料の。済みません、よろしいですか。
　通常、いわゆるこのレントロールの改ざんというところがあるときに、ある程度、当然、早期の解決をするには、個々の債務者ごとにでは時間がかかることがありますよね。一定の定型的な枠できちっと、こういう場合は救済しましょうとか、そういうふうにやっていかなければ、当然、なかなか早期の解決は進みませんよね。
　そういうふうに今、弁護団と当然銀行の方で交渉が行われていると思いますが、その中で、銀行と弁護団の交渉の中で、じゃ、銀行サイドがどういうふうに今話をしてきているかというのを、ちゃんと実態を一回見ていただきたいんですね、最後のページなんですけれども。
　当初、銀行と、いわゆる管理会社、また債務者の間で約束をされた、例えば賃料というのがありますね。これは一番右なんですけれども、横表の一番右で百五万四千七百円というのが、審査時には大体その物件の家賃が百五万だったというふうにまず出ているわけですね。百五万ですけれども、実際はこれは百五万じゃないわけですね、かさ上げされているから。
　そこで、ちょっと左の方を見ていただいて、管理会社、真実の家賃というのが真ん中ぐらいにあって、八十七万七千円。これは実際、管理会社が教えてくれたりするらしいんですね、その後に。つまり、百五万じゃなくて、八十七万七千円。満室になった場合ですよ。でも、その隣に三十五万とあって、実際の賃料は三十五万だったわけですね。三十五万しか入っていないんです。
　それが、空室保証だとか実際の賃料で百五万になっていて、審査を受けたときには百五万で通っちゃっているんですね、百五万で。でも、実際は三十五万だとか八十七万だとか、すごく家賃は実は安いわけですよ。
　そうすると、これを見ると、当然、これは改ざんが行われていたんだから、定型的な枠の入口の一番にまず入っていきますね。その後、また何かの要件が入る可能性はそれはあるかもしれませんよ。まず、ここのところで、当然、こういうふうな改ざんはある疑いが極めて濃厚ですよねというふうにまず見なくちゃいけないですよね、普通は。
　その次に、じゃ、一番右なんです、大事なのは。大臣、一番右に、百二万というデータが出ているんですね。文字が小さくて申し訳ないんですけれども、百二万と出ているんです。これは、購入して、直後に、大体、当時は、最初の頃は空室保証が機能していますから百二万をもらっているんですね。銀行側は、債務者や弁護団の皆さんに対して、直後に百二万入っているんだから、これは改ざんされた案件じゃありませんというふうな話になっちゃっているわけですよ。
　これは明らかにおかしくありませんか。こういうふうな交渉になっていると、改ざん案件をしっかり捕らえ切れなくて、早期の救済はできないですよ、金融庁がおっしゃっているような早期の解決。実際、こういう交渉になっているんですよ、現実が。
　これは、こういうふうに見せないと迫力がないから今日私はお見せしておりますけれども、こういうふうなことが言われているのが、本当に態勢として確立されているんですかということが重要なんですよ。だから、この個別欄、ここを見ていただきたいんですよ、ちゃんと。当事者に強制しろじゃないんです。どういう交渉が行われているか、その銀行の出されるやり方をちゃんと見ていただかないと、これは早期の解決になりませんよ、こんな押し問答が続いていたら。
　例えば、その下に、これは二十四番という案件なんですが、百八十一万という賃料でお客さんが当時認識していてというデータ、下の二十四番という列は、これは弁護団の方が出してくれた資料なんですけれども、ＡＤＲか何かで、これは口頭で言います、書類を出すわけにはいきませんから。百八十一万という家賃で最初に出てきた物件があるんですね。銀行側がＡＤＲなどの局面で、この百八十一万の当初の家賃に対して、その後、百三十七万というのが一番右下のデータであるんですが、これは購入直後じゃなくて、ちゃんと二年後ぐらいに、家賃保証とかが何とかなっちゃって百三十七万円だったということで、銀行側もちゃんとＡＤＲか何かの局面で、百三十七万円でしたねということを、やはりある一定の、認めて、数字を出してきているんですね。
　ところが、今、債務者の弁護団と銀行の協議の中では、先ほど申し上げたように、購入直後の家賃。購入直後の家賃で見たら、それは改ざんされていないように見えますよね。購入直後じゃなくて、家賃保証が機能していないとか、その後の状況をちゃんと見ないと、その状態を見ないと、改ざんされているかどうかということで、なかなか入口で捕らえ切れないじゃないですか。
　だから、大臣、こういう交渉になっているんですよ。だから、態勢がちゃんと本当に、業務改善命令を打って今フォローされているけれども、態勢が確立されていないんじゃないんですかということを私は申し上げたいんです。何も当事者に介入して直接、強制的に妥結させろなんてことを、金融行政、それは越権になる可能性はありますよ。でも、態勢、これはできていますか、これで早期の解決ができますかということを、大臣、本当に、私はバイアスをかけていません、純粋に申し上げているんです。本当に困っているんですよ、皆さん。
　だから、大臣、ちゃんとこういうところまで見て、態勢ができているかどうかをしっかり検討してやっていただきたいと思うんですけれども、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○鈴木国務大臣　藤岡先生から、今、銀行と弁護団の間で協議していることについて御説明をいただいたところでございますが、その協議していることの内容について金融担当大臣として私が適切か適切じゃないかということを申し述べることは、これはまさに不適切なわけでありますので、申し述べませんけれども、スルガ銀行によるアパマン向け融資においては、いわゆるレントロールの改ざん等が行われた事案があるということは承知をしているところであります。
　こうした事案を踏まえまして、金融庁では、スルガ銀行に対する業務改善命令を発出し、個々の債務者に対する適切な対応を行うための態勢の確立を命じており、その実効性を確保する観点から、アパマン向け融資も含め、債務者への対応の状況についてスルガ銀行から定期的に報告を受け、引き続き、その進捗について確認をしているところであります。
　そのような中で、御提示の件に関しましては、現在、裁判所の民事調停に銀行も参加した上で、当事者が調停委員を交えて具体的な解決方法の内容について協議、交渉を行っているもの、そのように承知をしております。
　繰り返しになって恐縮でありますが、行政当局として、個々の債務者との間での具体的な解決方法について介入することはできないということ、これはもう御理解をいただきたいと思いますが、金融庁としては、多くの債務者にとって可能な限り早期に問題解決が図られますように、スルガ銀行に対しまして、債務者弁護団との協議に真摯に応じるなど、引き続き適切な対応を求めてまいりたいと考えております。
○藤岡委員　大臣、もう一回申し上げさせていただきたいと思うんですが、大臣にお答えいただきたいと思いますが、態勢をチェックしていただきたいと申し上げているんです、態勢をね。だから、個々のやり取りの中の何かに介入とかじゃないんですよ。態勢をチェックしてくださいと言っているんです。態勢をチェックはできるはずですよ、これは。態勢のチェックをやらないんだったら、これは業務改善命令が機能しているかとかチェックしていないということですよ。
　ちょっと言い方がきつくなりましたけれども、態勢をチェックしていただきたいんです。態勢チェックするには、個別の状況を見ていただかないと、機能しているかどうか分からないですよ、大臣。
　だから、大臣、是非、今、本当に多くの、今日、被害者の皆さん来ていただいております。態勢をもう一段きちっとチェックする、それを私は今お願いさせていただいているんですけれども、大臣、御見解をお願いします。
○鈴木国務大臣　業務改善命令を発出いたしまして、その中で、個々の債務者に対する適切な対応を行うための態勢の確立を求めているところであります。
　業務改善命令も、もう出しっ放しで、あとはそのままということであってはいけないわけでありまして、これの実効性を高めていくということは重要なことであると思いますので、業務改善命令の中に含まれていることがしっかりと確保されるように、我々も対応していきたいと思います。
○藤岡委員　態勢の実効性がちゃんと上がっているかどうかということをきちっと確認していただけるということでよろしいですね。大臣、決意をちょっと、被害者の皆さんいらっしゃいますから、改めて、ここで決意をお願いします。
○鈴木国務大臣　繰り返しになりますが、業務改善命令を出しっ放しで、それでいいという問題ではありません。その中で態勢の確立を求めているわけでありますから、本当に態勢が確立できているのかどうか、そこはしっかりと対応してチェックしたいと思います。
○藤岡委員　是非お願いしたいと思いますが、ちなみに、大臣、被害者の皆さんからお話を聞いたことはありますか。
○鈴木国務大臣　直接は伺ったことはございません。
○藤岡委員　一度聞いていただけませんか、直接。大臣、お願いします。
○鈴木国務大臣　必要に応じて考えたいと思います。
○藤岡委員　本当に、不正融資ということに端を発し、これは自民党の先生方も質問されている方もいらっしゃるんですけれども、もちろん。その中で、こういうことが起きてしまっているということ、本当にこの被害者の皆さんに寄り添って御対応をお願いしたいと私は思うんです。
　そういう意味で、大臣、是非、弁護団の皆さんまた被害者の皆さんに一回直接会って、是非お話を聞いていただければと、私は聞いていただきたいなということを思いますので、是非、大臣、よろしくお願いいたします。最後に、大臣、お願いします。
○鈴木国務大臣　民間同士の裁判での話合いが今行われているところでありますから、行政として、それに介入することはできませんし、介入しているように誤解を与えるようなこともあってはいけないと思います。そういう意味で、どういう形でそこの方々の協議の中身について私がお話をお聞きするのかというふうなことは、いろいろ、公平性といいますか、行政の介入してはならない部分の話にも関わることでありますから、よく考えなければいけないと思いますが、藤岡先生の今日の委員会でのお申出はしっかりと受け止めたいと思います。
○藤岡委員　是非、しっかりお声を聞いて、十分な対応をお願いしたいと思います。
　では、続きまして、次の質疑に入らせていただきたいと思いますが、シリコンバレー銀行の破綻の影響についての質疑に入らせていただきたいということを思います。
　先ほど来質疑が行われておりましたけれども、あくまで、我が国にどういうふうに波及をしてくるかというところで、当然、シリコンバレー銀行など、大口の預金が多くを占めているとか、あるいは定期性の預金の割合が少ないだとか、そういういろいろな預金の構造ということが先ほど来も言われておったと思いますが、改めて、日本の銀行、預金取扱機関は、こうした構造にあるところは、同じような構造にあるというところはないということでよろしいでしょうか。
○鈴木国務大臣　経営破綻をいたしました米国の銀行につきまして、現在情報収集に努めているところでありますが、シリコンバレーバンクにつきましては、そもそも、資金流出が起こりやすい、大口の法人預金が多いという預金構造であったところ、保有債券の売却損と急激な資金流出が生じる中で資金繰りが行き詰まって、経営破綻に至ったものと承知をいたしております。
　また、シグネチャーバンクにつきましても、シリコンバレーバンクと同様に大口の法人預金に偏った預金構造であったところ、シリコンバレーバンクの破綻を契機に急激な預金の流出に直面したことが指摘されているものと承知をしております。
　そこで、シリコンバレーバンク等と同様の脆弱性を有する日本の銀行はないのかとのお尋ねでありますが、金融庁御出身の藤岡先生がよく御存じのとおり、金融当局として、個別の銀行の財務状況に言及することは、風評等が生じかねないので差し控えなければならないと考えておりますが、ただし、日本の銀行については、一般的に小口の個人預金が多く、シリコンバレーバンク等とは状況が異なることは申し上げることができる、そのように思います。
　また、足下の金融市場ではリスク回避的な動きが指摘されていますが、米国当局は、経営破綻した二行の預金の全額保護や金融機関に対する流動性供給策など、信用不安を拡大させないための措置を迅速に講じていると承知をいたしております。
　加えて、現在、日本の金融機関は総じて充実した流動性、資本基盤を維持しており、金融システムは総体として安定していることも踏まえますと、現時点で、今回の破綻が日本の金融システムの安定に重大な影響を及ぼす可能性は低いと考えています。
　いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、引き続き、金融機関に対しては有価証券運用を含め適切なリスク管理体制の構築を促していくとともに、内外の経済金融市場の動向が金融システムの安定性に与える影響というものを注視をしていきたい、そのように考えているところです。
○藤岡委員　一昨日でしたか、官房長官は、可能性は、我が国の金融システムに与える影響は高くないというふうに答弁されたと思うんですが、大臣は低いとはっきりおっしゃいました。一日で答弁ぶりが変わっておりますが、これは何か背景はありますか、大臣。
○鈴木国務大臣　背景は特にございません。
○藤岡委員　高くないというふうに聞くと、決して低いとは言い切っていないわけですから、あ、慎重に言われたなと思ったんですが、低いというふうにはっきりおっしゃったので、どういうことなのかなというふうにちょっと今お聞きをさせていただきました。
　やはり、これは緊張感を持って、私、是非対応していただきたいと思うんですよ。大臣、閣議後の記者会見で火曜日に初めて発信されましたけれども、やはりこれは月曜日には、月曜日中にはメッセージを出すとか、これはやはりもっと危機感を持って、私、緊張感を持って対応していきたいと思うんですよ。
　これは、世界の中でもどういうふうに伝播していくかということで、やはり、私、慎重に見ていかないといけないと思うんですね。これはどういうふうに伝播していくかというところで、大臣、リスクはどういうふうに見られていますか。
○鈴木国務大臣　現時点では、先ほど申し上げましたが、今回の破綻が日本の金融システムの安定に重大な影響を及ぼす可能性は低いと考えております。
　今後の先行きにつきましては、米国当局による取組を踏まえて、米国の金融システムや金融市場がどのように推移していくかを見極めていく必要があると考えております。今後、例えば両銀行に対する取引や投資を行っていた者を通じた影響、日本の国内のですね、それから金融市場に動揺が生じることで内外経済や金融機関に与える影響など、様々な点に留意する必要があると考えております。
　金融庁としては、様々なリスクがあり得ることを念頭に置きまして、今後の国内外の経済金融市場の動向や、それが日本の金融機関に与える影響等について、感度を高くして注視をしていく必要があると考えております。
○藤岡委員　本当に感度を高く、厳しい見立てを持って見ていただきたいと思うんです。
　黒田総裁、帰国後早々にありがとうございます。バーゼルの銀行監督委員会ですかね、中央銀行総裁会議に出られてきて、帰国をされて即御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　ちょうど行かれていたということで、御出張されていたということで、この話も出ていたのかどうか、もちろん、言える話、言えない話はあると思いますが、黒田総裁、この件、シリコンバレー銀行などの破綻についてどのように見られているでしょうか。
○黒田参考人　私、十二、十三日のＢＩＳの総裁会議に出てまいりました。当然そこでは、シリコンバレー銀行の破綻に関する議論がなされました。米国のみならず世界の金融市場に対する影響はどうかということが議論されたわけですが、幸い、かなり迅速に米国の政府及びＦＲＢが対策を講じられまして、かなり安堵したという感じがＢＩＳの総裁会議でもありました。
　具体的には、御案内のとおり、シリコンバレーバンクが破綻して、いわゆる連邦預金保険公社、ＦＤＩＣの管理下に置かれているわけですけれども、米国の財務省及びＦＲＢ及びＦＤＩＣが、預金の全額保護ということ、これはシステミックリスクを回避するということでありまして、それを公表されました。
　それからまた、ＦＲＢが銀行向けにターム物資金を供給するプログラムも新設されまして、こうした米当局による金融システム安定のために必要な対応が講じられたというふうにＢＩＳの総裁たちも感じて、いわば安堵したということであります。
　ただ、御指摘のように、今後どのような影響があり得るかということについては、大臣が今言われたように感度を高くしてよく見ていく必要はあるというふうに思っております。
○藤岡委員　リーマン・ショックのときは、たしか蜂に刺された程度だというふうな話が出たりしていて、非常にその後大変な状況になったということもありました。リーマンと今回のケース、それは金融機関としてのありようというのが違うということはあるのかもしれませんが、いずれにしても、非常に私は危機感を持って、どういうふうに伝播していくか、スタートアップの企業がどういうふうな、また今後、影響になるのか。ヨーロッパの方でも何かまたそういう影響もあるんじゃないかなんという報道も出ていたりもして、非常に、どういうふうに回り回ってくるのかなということがやはり見えない段階だと思いますので、是非、本当に感度を高くお願いをしたいなということを思います。
　あと、この件で最後ですけれども、先ほど来地銀の含み損の話など出ておりましたけれども、外債への投資を増やしてきていて、債券の含み損の状況、今のところということでさっきおっしゃっていましたが、改めて、今回の件も受けて、この点だけちょっと確認させていただきたいと思うんですけれども。
○鈴木国務大臣　米国等での金利上昇に伴いまして、日本の金融機関が保有する有価証券の評価損益は外債等を中心に悪化をしておりますが、一方、株式の含み益などの影響もありまして、昨年十二月期決算を見ますと、地域銀行の有価証券の評価損益全体はプラスと出ている、プラス、つまり評価益が出ていると承知をしております。
　加えて、日本の地域銀行は総じて充実した流動性、資本基盤を維持しておりまして、金融システムは総体として安定をしていると評価をしております。
　いずれにしても、金融庁といたしましては、引き続き、金融機関に対しては有価証券運用を含め適切なリスク管理の構築を促していくとともに、内外の経済金融市場の動向が金融システムの安定性に与える影響、これをまさに感度を高くして注視をしてまいりたいと思います。
○藤岡委員　本当に厳しい見立てを持って注視をお願いできればと思います。
　続きまして、黒田総裁、金融政策について質疑をさせていただきたいと思います。
　本当に、十年間ということで、十年間激務に当たられたことにつきましては、大変お疲れさまでございました。
　同時に、やはりこの異次元金融緩和、私は、長くなったことについてのやはり検証というのはしっかりしていかなければいけないというふうに思います。
　そういう中で、白川前総裁が先日寄稿をされている中で、いわゆる金融政策の大実験というふうな形で批判的に論じられているところであります。このことについて、黒田総裁の御見解をお伺いしたいと思います。
○黒田参考人　白川前総裁が寄稿されたことはよく承知しておりますけれども、個別の論文についてコメントすることは差し控えたいと思います。
　その上で申し上げますと、二〇一三年当時、十五年にわたるデフレが続いていた状況におきまして、二〇一三年四月に導入した量的・質的金融緩和は、政府の様々な施策とも相まって、経済の押し上げ効果をしっかりと発揮し、我が国がいわゆる物価が持続的に下落するという意味でのデフレではない状況に至るという意味で、大きな役割を果たしてきたというふうに考えております。
○藤岡委員　非常に、どういうふうに評価をするか。総裁は、成功だったというふうにかなり強く言い切られておるのでございますが、やはり、この間の国際比較をすると、様々な実質賃金、これは国際比較をする資料をお配りしておりますけれども、国際比較をすると、日本が非常に低迷をしてしまう。また、そもそも物価安定目標二％の持続的なところの達成は未達と。それから、一人当たりの名目ＧＤＰの国際比較。やはり、国際比較をしたときに、この十年間の間、経済がなかなか低迷をしたという、私はこれは現実としてあると思います。そういう中で、この経済をよく検証、この金融政策を私は本当に検証していかないといけないということを思います。
　その中で、昨年十二月のイールドカーブコントロールの運用の見直しのところで、いわゆる許容する変動幅〇・五％というところの変更がなされたわけでございますが、資料二ページ目に読売新聞の記事も出させていただいておるんですけれども、以前はけんけんがくがくに議論が行われていて、なかなか、今は何か単に皆さんの、委員が報告をされているような場になってしまっているというような指摘もあります。
　今回の議事要旨、公表されているのを見ますと、それよりは少し議論もあるのかなというふうには思えるところもあるんですけれども、この金融政策決定会合で、これまで、これは大きな私は見直しだと思うんですね。私、別にこの見直しについてはいいと思っていますけれども、この〇・五にしたことについて。これまで皆さん全員、逆の立場を取られていて、まあ、高田先生のはちょっと除きますけれどもね、高田先生、なったばかりですし。突然また今回大きな変更で、またみんな全員賛成になっているわけですね。
　正直、私、これ、感じたときに、ちょっと違和感を感じたんですよね。以前の決定会合を見ると、結構反対が出ていたりとか、様々な対応が行われているんですけれども、この重大な変更に当たって、今までみんな逆の方で、また今度みんな一斉に逆の方でというふうに流れているわけなんですけれども、総裁自身が、いや、これは利上げに当たるというふうに言って、否定的な立場を取られていて。
　この決定会合、これはどういうふうに、それぐらい、いわゆる市場機能度といいますか、大変だったという状況だったからこういうふうになったというのか、これはどういうふうな流れでこのようなことになったのか、言える範囲で結構ですので、お答えをお願いしたいと思います。