Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　五十三年の環境基準の改定につきましては、当時のいろいろな科学的知見をもとにいたしまして、専門家の御意見をいただきながら環境基準の改定を行ったところでございます。その後、私どもといたしましては七年間にわたります疫学調査を実施いたしまして、その結果におきましても、現在の環境基準を改定するような状態にはないということで評価いたしているところでございまして、そういう面におきましては、環境基準そのものにつきましては、現在の科学的知見を踏まえまして妥当なものというぐあいに考えているところでございます。
　なお、先生からお話がございましたように、確かに固定発生源につきましてはかなり規制等を強化いたしているところでございますが、自動車に対します規制につきましては、逐年改善はいたしておるところでございますけれども、御案内のとおり、自動車総量の伸びといいますものが予測以上に伸びておるという現状からいたしまして、なかなか環境基準の達成が難しい、厳しい状況にあるというぐあいに理解いたしているところでございます。
○春田委員　環境庁は五十三年の改定当時、少なくとも六十年度、七カ年の間において基準達成したい、これを目標年度に置かれたわけでございますが、今言ったように、主要道路ないし大都市圏では基準達成をオーバーしているところが非常に多いわけですよ。したがって、中公審の答申は出ましたけれども、最終決定するのは環境庁であり閣議なんですから、私は環境庁に大きな責任があろうかと思うわけでございます。
　ところで、ＮＯｘの環境濃度を今の環境基準に達成する時期は、昭和五十三年当時は七カ年、六十年度を大体目標年度に置いたわけでございますけれども、一応今達成していないわけですよ。現段階において環境庁はいつぐらいまでにこの環境基準をすべての局において達成する、そういう自信がおありなのかどうか、お伺いしたいと思うのです。
○長谷川政府委員　先生から御指摘がございましたように、六十年度に環境基準を達成するということで、五十三年当時にそういうようなことで議論をいたしたわけでございますが、六十年度におきます環境基準の達成が非帯に難しいというようなことで、昨年の暮れに環境庁の方ではこの環境基準の達成のための検討委員会を設けたわけでございます。それがいわゆる「中期展望」という形で、現在の大気汚染の状況についての評価及び今後の取り組み方について考え方をまとめたところでございます。
　端的に申し上げますれば、固定発生源につきましては今後とも規制強化を続ける、あるいは自動車単体につきましても規制をさらに強める、それから交通流、物流というものについてはさらに効率的な方策についていろいろ検討していくというようなことの方針を「中期展望」という形で取りまとめたところでございますので、現在私どもはその「中期展望」に沿いまして、それらの施策を関係各省あるいは自治体と協議を進めながら対策を講じておる段階にございます。
○春田委員　そういうＮＯｘの削減対策は後で聞きますけれども、五十三年当時には六十年までに抑えるという一つのめどをつけたわけですよ。今日においてはいつごろまでに基準達成するということは出ていないわけです。それを聞いているのです。
○長谷川政府委員　先ほども御説明申し上げましたけれども、現在環境庁におきましては、自動車単体からの排出ガスの規制強化やあるいは総合的な自動車交通対策のあり方について検討を行っておるところでございます。お尋ねの達成時期につきましては、現在の時点ではなかなかお話しすることは難しい状況にございますが、できる限り早く総合的、計画的に対策を講ずることによりまして、達成に向けて努力してまいりたいというぐあいに思っております。
○春田委員　そんなあいまいなことで環境行政が守れるのですか。要するに環境庁は、六十年の目標が達成できないということで六十五年ぐらいに、努力目標というのですかね、そういう報道も一部されたわけですよ。そういったことで、六十五年度も努力目標というあいまいな形で表現されておるわけですよ。いろいろな削減対策はされておりますけれども、ある程度の、何年までにはこういう形でやりたいという一つの目標があってこそ初めて対策というのは生きてくると私は思うのです。そういった面で、一生懸命やっております、それはわかりますよ。わかりますけれども、公害をなくして環境を守っていくという強い姿勢が本当に環境庁にあるならば、基準達成年度はいついつまでにやるんだ、こういうことは明確にすべきではないかと私は思うのです。環境庁長官どうですか。
○稲村国務大臣　先生の大変御熱心な御意見ごもっともだと思いますが、年々自動車もふえておるというような観点もあり、できる限り、まあ局長の苦しい答弁も聞かされておりまして同情しておるわけですが、精力的に早い機会に目的が達成できるように努力いたします。
○春田委員　私は何も数字にこだわっているわけじゃないですけれども、長官、この環境基準をオーバーした場合は、環境庁の調査でも、例えば児童等のぜんそくの症状、その有症率が非常にはね上がるというのですよ。データも出ているわけですよ。だから私は、この環境基準というものは、環境庁が一応決めた以上それに向かってあらゆる対策をやって、また関係各省に呼びかけて、そして少なくとも何年までにはやっていくんだということを決めなかったならば、一生懸命やっていますだけでは通じない、こういう意見なんですよ。先ほど金子先生もおっしゃいましたけれども、「環境保全長期構想」にしても、構想といいますか理念だけであって、「計画」から「構想」に変わってきておるわけでしょう。そういう点で環境庁は非常に他の省庁に遠慮しているみたいだし、来年の公健法の改正を見ても、どうも環境を本当に守っていくという姿勢があるのかどうか疑いの声が非常に上がっておりますから、そういう点では長官ないしまた環境庁そのものが一体となって勇断を持ってやっていかなかったならば、そんな受け身では環境はよくならないのですから、私は長官ないし環境庁全体の勇断を望みたいわけですよ。そういう点で、基準の数字の問題についてはちょっと時間がございませんのでまた後日改めてやりたいと思いますが、念頭に置いて環境庁は鋭意努力してやっていただきたい、このように要望しておきたいと思います。
　そこで、環境庁は今いろいろな窒素酸化物の削減対策をやっておられるわけでございますけれども、どういう対策をやっておられるのか。また、現在の窒素酸化物、ＮＯｘの排出割合、その主たる原因はどういうものにあるのか。もし数字が挙げられるのならば、例えば固定発生源で何％、自動車で何％、その他何％か、挙げることができれば御説明を簡単にいただきたいと思います。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　全国的な数字になりますとちょっと手元に資料がございませんので、例えば東京都におきます状況について御説明申し上げようと思います。
　まず、東京都におきますＮＯｘ、二酸化窒素にかかわります排出量の関係でございますが、移動発生源のものが大体六割から七割、固定発生源のものが二割から三割というぐあいに聞いておるところでございます。
○春田委員　それから、削減対策ですね、これはどういうことを考えていますか。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　まず移動発生源につきましては、本年の七月に中央公害対策審議会からトラック等についての規制基準の新たなものが示されましたので、これは六十三年から六十五年にかけて規制強化をすべく現在準備を進めている段階でございます。
　なお、中公審におきましては、ディーゼルトラック等車からの排出ガス規制につきましては今後とも引き続き検討するという御方針でございますので、私どもその結果を待って対処してまいりたいというぐあいに考えております。
　それから固定発生源でございますが、固定発生源につきましては、総量規制の導入、あるいは昨年小型ボイラー等の規制の強化ということで年々規制の強化を図ってまいっておるところでございますけれども、今後とも新たな規制についての検討、あるいは従前から行っております規制の強化について検討してまいりたいというぐあいに思っておるところでございます。
　それから自動車交通量の関係でございますが、特に大都市におきます物流、人流等の交通量につきましては、現在そのための専門の検討委員会をつくりまして、これには関係各省庁とそれから自治体も加わっていただきまして、そういう大都市、京浜、東京地域におきます物流、交通流につきましての検討会を開いているところでございます。この結果、それぞれのところでもう少し効率化、合理化できるようにしますれば、車の流れといいますか、全体量も改善されるものというぐあいに期待いたしておるところでございますが、現在その内容についての検討を続けている段階にございます。
○春田委員　ただいま局長から御答弁があったように、自動車の中でもトラックの台数が非常にふえている。国鉄にかわりまして宅配便というのが非常に利便さを買われているわけです。そのトラックのほとんど、九六％ぐらいがディーゼル車であると聞いておるわけでございます。このディーゼル車というのは黒煙を非常に出して、二酸化窒素、窒素酸化物とともに大気汚染の原因でございます浮遊粒子状の物質を出すと言われております。
　今局長の御答弁では、このディーゼルの排ガスの規制、トラックの排ガス規制につきましては、六十三年から六十五年にかけて規制を強化していきたい、こういうことでございます。環境庁としては告示を出されまして、その告示に従って運輸省がトラック等の構造改革といいますか構造基準を変えるということでございますが、その辺の見通し、いつごろ告示なさって、そして運輸省としては大体いつごろからかかっていくのか。当然告示されてからかかると思うのですけれども、その辺、もう少し具体的に御答弁いただきたいと思います。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　ただいま運輸省におきましては、ガット通報という規定がございますので、このガット通報に基づきます、日本の国内の規制がこういう形になりますということを関係諸国に連絡申し上げているところでございます。関係各国からそれに対するコメントをいただきました後におきまして、運輸省におきまして、先生からお話がございましたような告示がなされるということでございますので、手続的には時間がもう少しかかるのかもしれませんけれども、規制そのものにつきましては、六十三年末から六十五年末にかけまして逐次規制が実施できるものというぐあいに考えておるところでございます。
○春田委員　同じくその趣旨について、運輸省がおいでになっていると思いますが、ひとつ運輸省の方から御答弁いただきたい。
○松波説明員　お答えいたします。
　今環境庁の局長から御答弁がございましたけれども、運輸省といたしましても、六十三年から六十五年にかけて、乗用車を除きますところのディーゼルトラック、バス等につきまして、車種において順次規制強化を図るべく、先ほども話がございましたけれども、貿易の技術的障害に関する協定に基づきまして締約国に対し事前通報を行い、道路運送車両の保安基準の改正の手続を今進めている段階でございまして、それらのコメントが得られた上で環境庁の告示を受けまして、正式に道路運送車両の保安基準の公布をいたしたいと考えております。
○春田委員　その環境庁の告示というのは大体いつごろに出る予定ですか。
○長谷川政府委員　明年の一月中には告示を出したいというぐあいに考えております。
○春田委員　そこで、大都市圏、とりわけ東京、これはせんだって四全総の報告もございましたけれども、特に四全総の中でも、機能が東京へ集中するような報告になっております。そういった面で、ますます大気汚染といいますか深刻化するのじゃなかろうかと心配されております。私が住んでいる大阪でも、関西新空港がこれから建設されていくわけでございます。さらに六十五年には花の万博ということで、これも二千万人ぐらいの入場者を見ておりますから、そういった排ガスによる大気汚染を心配されている向きがあるわけでございます。きょうは警察庁の方がおいでになっていると思いますが、こういった都市の中心部への特に大型トラック等の乗り入れを規制したらどうか、抑制したらどうかという意見もあるのです。都心部で抑制すれば当然他の迂回道路の方に影響が出てくると思いますけれども、都心部においては今言ったようなことで大変な状況になっているわけでございますから、何かうまい方法がなかろうか、こう思うわけでございますが、警察庁としてはどう考えるか。
　また、信号等の連動の問題ですね。私も大阪の守口市という非常に大気汚染が強い地域に住んでいるのですけれども、わずか百メーター足らずのところに信号がようけあるのですが、それが必ずしも連動していない。そのたびにとまっていくということで、排ガスがどんどん出ていくわけでございます。これらにつきまして警察庁としては、窒素酸化物対策といいますか排ガス対策といいますか、大気汚染防止のためにも環境庁とともに力を合わせてやっていく必要があるのではなかろうかと思っておるわけでございますが、どういうお考えでございますか。
○中野説明員　今先生から二点につきまして御質疑があったわけでございますが、初めの、大型車の都心部への乗り入れの規制といいますか禁止という措置の点でございますけれども、そういうことも一つの方法ではありますけれども、窒素酸化物というものを削減していくという立場から見ますと、ある一定のエリアの中に大型車を仮に入れないということにいたしましたときに、先生も触れておられましたけれども、やはり物資を輸送しなければならないという必要性がある以上、迂回路を通るとか別のところに行かなければならぬということになりますと、やはりその区域では窒素酸化物がそれに応じて出てくる。地域全体を見ますと、確かに規制をしたところは少なくなるかもしれませんが、その周辺でふえてくるということになると、プラス・マイナスの結果としてどうなってくるか。それから、大型車を規制をいたしますと、これはどうしても荷物を運ばなければならないという立場ですと、今度は中型車なり小型車の方に転換をしていくという行動になります。そうしますと、従来大型車一台で都心の方まで運んできたものが、一台では運べないから今度は二台のトラックで運ぶということになりますと、一台をやめて二台にした方が全体として見て窒素酸化物の排出量減少に結びつくかどうか、これは十分検討をしてみないと、その効果という面から見ると、そういうプラス・マイナスどっちかなというところで、私どもとしては現在やや消極的に考えております。
　そのほかで信号の連動という御指摘がございましたけれども、これは現在ＮＯｘ対策だけではなくて、都市の円滑化という一つの観点もございまして非常に積極的に進めております。これは一定の速度、例えば時速五十キロで道路を走行いたしますと、進行方向に向かって逐次信号が青になっていくということで、全体としての円滑化ということもありますけれども、一番のねらいは信号機によって自動車がとめられるということがないようにしていく、つまり、交差点においての停止、発進の回数を極力少なくしていこうというものでございます。
　環境庁からいただきました資料等によりますと、アイドリングをしているとき、それから自動車が発進をするときは、一定量のガソリンの中からでもＮＯｘの排出量が大変多いと聞いております。こうしたことで、全体としての信号の系統化と私どもは申しておりますけれども、それを重点に今後進めていくということによりまして、一定の距離を走るに際して極力エンジンの稼働している時間を短くする、つまりガソリンの消費というものを少なくする、それによってＮＯｘというものも総体的に減少させていく、こういう観点から、現在の交通が広い意味で円滑にいくということの対策を強力に進めていくことによって、この窒素酸化物の削減に力を入れてまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○春田委員　いずれにいたしましても、ＮＯｘ対策というのは、自動車単体に対する対策と交通網全体に対する対策とありますから、これは環境庁だけではできない問題でございますので、そういった交通網に対するいろいろな対策につきましては十分御協力いただきたいと要望して、警察庁の方はこれで結構でございます。
　さらに、マイカー通勤が非常に多いのですね。私の地域も、大阪市内へのいわゆる通過地点にあるのですけれども、数年前までは朝方は七時半ごろから込んでおりましたが、だんだん時間が早くなりまして、それだけ車の台数がふえたと思うのですけれども、今日においては七時前から込み出して、それがいわゆる数珠つなぎで大阪市内に流れている。私なんか車に乗っている方を見れば、駅まで自転車で行った後で電車で行った方が、そんなにいらいらもしないで、ガソリンの消費もしないでいいのじゃないかと思うのですけれども、相変わらずそういった朝の通勤というのは車のラッシュ、またのろのろ運転で大変な状況です。この朝の車の状況を見れば、ほとんどがマイカーの方で営業車というのは非常に少ないのじゃないかと思うのです。そういった面で、これは環境庁だけの問題じゃなくて関係各省、政府全体として取り組むべき問題であろうと思いますが、マイカー通勤に対する抑制といいますか規制といいますか、これは非常に難しいと思うのですけれども、マイカーに対する啓蒙とかその他いろいろなことを考えながら、都心に向かってのマイカー通勤の規制というものが何とかできないものだろうか。こんなことを考えているのは私一人じゃないと思うのですけれども、環境庁としてはどう考えていますか。
○長谷川政府委員　先生の御指摘のとおり、マイカー通勤による車の流れといいますものは相当な量があるということも私ども承知いたしておるところでございます。先ほどもちょっと御説明申し上げましたけれども、京浜、阪神地域を対象にいたしました大都市自動車交通対策等計画策定というための検討会をつくりまして、関係各省なり自治体も加わって検討を始めているところでございますが、その中におきましてマイカー通勤の実態なり、そのマイカーの方々が他の公的交通機関を利用するためにはどういうことを希望しておられるのか、あるいはその公的な交通機関を利用するためにはどういうことを考えたらいいのかというようなことにつきましてもいろいろ検討を加えていただこうということで、現在検討いたしているところでございます。この検討会の結果を待って私ども適切に対処してまいりたいというぐあいに考えておるところであります。
○春田委員　鋭意努力なさって早急な結論を検討会の方で出していただきたい、こう思います。
　最後になりますけれども、低公害車として非常に評判のいい一つはメタノール車、かなり試験が行われているみたいでございますけれども、どこまで進んでいっているのか、それからさらに電気自動車、この普及、どこまで進んでいるのか、これは運輸省と環境庁、電気自動車は通産省になってしまうのですかな、通産省は来ていませんから環境庁でいいです、メタノール車は運輸省でしょう、それぞれから答えてください。
○浅見説明員　お答えをいたします。
　ただいまお尋ねのメタノール自動車でございますが、運輸省におきましては、一つには今いろいろ先生が御議論されておられます都市における自動車排出ガスの窒素酸化物対策あるいは黒煙対策という観点からこれの導入を推進しております。
　それから運輸省としてはもう一点、交通部門におきましても、エネルギー源について石油だけに頼るということではなくて、将来いろいろエネルギー源について選択の余地を広げておくことが必要ではないか、そういう観点からこのメタノール自動車の導入を推進しております。具体的にどういうことをしておりますかと申し上げますと、従来から外国との情報交換、あるいは導入のための調査研究といったことを行っておりますが、最近はさらに一歩前進をさせまして、トラック運送事業者等関係者の協力を得まして、何回かにわたってメタノール自動車の市内走行試験というものをやっております。ことしに入ってからの主な走行実績といたしましては、三月から六月にかけましてメタノール、これは小型トラックでございますが、これによりまして七千五百キロメートルの耐久走行試験というのを実施しております。それから七月から十一月にかけまして、これは実際にトラック運送事業者が貨物輸送にメタノールトラックを使用するという形で走行試験を実施いたしておりまして、その結果、営業用のトラックとしても十分使用に耐えるという結果が出ております。このようなテストを踏まえまして、近いうちに約三十台ほどのメタノールトラックを用いまして、これも実際にトラック運送事業者が貨物の輸送という形で使用していくわけでございますが、そういった本格的な市内走行試験を開始する予定にしております。
　メタノール自動車の普及につきまして一番重要なことは、ユーザーに対しましてメタノール自動車の信頼性を高めるということが大事だというふうに考えておりまして、このような意味からも今申し上げましたような走行試験の積み重ねを行いまして、できるだけ早く普及していくように努力をしております。それから六十一年度から、このメタノール自動車につきまして自動車税、それから自動車取得税につきまして電気自動車並みの優遇措置が講じられております。
　以上でございます。
○長谷川政府委員　メタノール自動車につきましては、環境庁におきましても排ガスの実態調査を行っているところでございます。
　電気自動車について御説明申し上げたいと思うわけでございますが、電気自動車につきましては、現在オンロードで約六百台、オフロード車を含めますと約千八百台程度の普及状況であるわけでございますが、環境庁といたしましては、関係省庁と連携をとりながら、今後例えば電気ごみ収集車などにおきまして電気自動車の特性に応じた用途での普及に力を入れてまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
　それからこの電気自動車の普及のための施策といたしましては、従来よりも税制上の優遇措置を講じてまいっているところでございますが、この適用の時期が今年末までとなっているところでございますので、現在この延長につきまして要求中でございます。今後ともこの電気自動車あるいはメタノール自動車につきましては、いろいろなそのものの特性に応じた使い方についての普及に心がけてまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○春田委員　時間がなくなってまいりましたけれども、もう一点酸性雨による被害という問題がこれから心配されるわけでございます。この問題につきまして質問いたします。
　我が国は昭和四十年代の後半ですか、この酸性雨による被害というのが報告されておるわけでございます。その後今日まで、全国至るところで酸性雨ないしそれらしきものの被害が報告されているわけでございますが、取りまとめてどういう実態なのか御報告いただきたいとともに、環境庁としては酸性雨、酸性雪、これに対してどういう対策を講じようとしているのか、まとめてひとつ、簡単で結構でございますから御説明をいただきたい、こう思います。
○杉戸説明員　お答え申し上げます。
　まず最初に酸性雨の現状についてでございますが、国内ではかなり各地で大変酸性度の高い、ｐＨの低い雨が観測されております。しかしながら、欧米のような湖沼とか森林への顕著な被害というものはこれまでのところ報告はなされておりません。しかしながら、過去酸性雨が原因ではないかと指摘をされております二つの現象が出ておりまして、その一つは昭和四十八年から五十年にかけまして関東地方を中心に霧雨とか降雨、それによります目とか皮膚への刺激、そういう事件が発生いたしております。これは五十六年ごろにも群馬の方でそういうことがございましたが、五十七年度以降はこのような現象は報告されておりません。
　それからもう一点、昨年これは群馬県の衛生公害研究所の発表で、関東の北西部におきまして杉枯れの現象が見られる、これは酸性降下物との関連があるのではないかという報告がございました。これにつきましては早速環境庁とそれから農水省とタイアップいたしまして、実態の調査などを行っておるところでございます。現在までのところ、杉の衰退と酸性降下物の影響につきましてはまだ明確な結論は得ておりませんが、今年度も引き続いて調査をいたしておるところでございます。
　それからほかの対策といたしましては、昭和五十八年度から五カ年の計画で、酸性雨の機構、発生のメカニズムの解明とか、あるいは陸水、土壌に及ぼす影響、そういった点を中心に、これは六十二年度までの五カ年の計画で調査を進めておるところでございます。
○春田委員　関東方面の被害状況の御報告があったわけでございますが、その後島根県の松江市で松枯れという現象が出てきた。それから琵琶湖のいわゆる富栄養化の問題も酸性雨の影響じゃなかろうかということも滋賀県の方から報告されているわけでございますけれども、こういった因果関係というのはどう見ているのですか。
○杉戸説明員　先生ただいま御指摘の島根県とか琵琶湖のその問題についても私どもは承知をいたしております。
　島根県の問題につきまして、私ども全国的に今酸性雨の観測点を何カ所か設けまして、酸性雨と窒素酸化物とか硫黄酸化物などでございますが、その関連などにつきまして調査をいたしております。その調査の段階で、島根県につきましても今後対象として調査を進めていきたいと思っております。現在のところ、それと松枯れとの因果関係につきましては、ちょっと知見が十分でございません。
　それから、琵琶湖の富栄養化の問題も承知いたしておりますが、この点につきましても私どもは大変関心を持って注目しておるところでございまして、これも今申しましたそのような調査の中で、またいろいろ検討を進めていきたいと思っております。
○春田委員　これは新聞報道で、私自身直接松江市に聞いたわけではないのですけれども、その報道によりますと、五十九年六月から六十一年十月の二年四カ月でいわゆるｐＨ三台が十三カ月も測定された。酸性雨というのは大体ｐＨ五・六以下ですね。三台になってきたら相当な影響が出てくるのではなかろうかと言われております。それが十三カ月も測定されたということは、非常に注目に値するのではないかと思うのですね。そういった面で、いわゆる松江市の松枯れの問題、松が枯れて松くい虫が出てきたというのですけれども、松くい虫が出てくるというのは、松の生命が弱ったというのは、やはり土壌が酸性雨によって侵されたのではなかろうかという説もあるわけですから、これは早急な調査が必要ではないかと思うのです。
　琵琶湖の問題についてもこれから調査するということでございますが、環境庁は酸性雨に対する予算額というのは今日までどれぐらいとっているのですか。さらに、来年度についてはどれぐらいの予算要求をしているのですか。
○杉戸説明員　五十八年度から行っております酸性雨対策検討会の六十一年度予算は約三千六百万円でございます。六十二年度も約三千六百万円、同額を要求いたしております。
　それから、国立公害研究所の方で酸性雨に関します調査を行っております。これは「雲物理過程を伴う列島規模大気汚染に関する研究」、ちょっとややこしい研究でございますが、この酸性雨の研究におきましては、六十二年度に四千二百万円の要求をいたしております。
　それからもう一つ、先ほどちょっと触れましたが、群馬県を中心にいたしました杉枯れの調査でございますが、これは環境保全総合調査研究調整費、約八百万円でございますが、これで現在行っております。
○春田委員　国立公害研究所の予算と合わせても一億以下です。微々たるものですよね、長官。本当に我が国の環境行政というのは常に後追い行政になりまして、地方自治体がいろいろな報告をする、琵琶湖がそういうおそれがあるのではないか、松江でそういう報告がある、また、浦和とか兵庫でいろいろな報告がされている、それを追認するような形で環境庁がやっている。また関東方面の杉枯れの現象についても、聞くところによると六十一年度の予備費で調査をやったというのですね。こういったことでは、これから心配される酸性雨の対策というのは十分できない。現在の観測地点だって、やっとことし何カ所かふえたのですか、全国で十四カ所ぐらいになるかな、観測地点が非常に少ない。そういう点で、酸性雨の今後の心配に対して環境庁は十分じゃないのではないか。来年度の予算だって、今年度と同じような三千六百万しか要求していない。私は、これでは十分な対策はできないと思うのですよ。
　そういった面で、酸性雨が出てきた、それがまた広がった、それからの対応というのは何年、何十年とかかるのは長官も御存じのとおりなんですよ。公害が広がった後は対策は大変なんです。そういった面で、やはり予防といいますか、これが非常に大事になってくると思うのです。そういう点で、松江が出てきたからということで日本海側を相当重点的にやるみたいでございますけれども、これは重点的でなく全国的に、監視網といいますか監視体制をつくって酸性雨対策をやる。
　長官も御存じのとおり、西ドイツ、スウェーデン、アメリカ、私も西ドイツに行きましたけれども、もう本当に樹木が枯死寸前、湖沼の半分の魚が全滅、ローマに行ったら、かつての本当に古い建物、遺産の大理石が腐食してきている、こういうことが先進国でも出てきているのですね。我が国は土壌の問題が云々とかいう話がありますし、四面海に囲まれていますからちょっと西欧とは比較できませんというお話がございますけれども、いずれにいたしましても、中国とか韓国から偏西風によって非常に日本海側にそういった酸性雨の影響を及ぼすような可能性も十分あるわけでございますから、そういった面でこの予算を十分とっていただきたい。国立公害研究所でも一生懸命やっているけれども、予算が少ないからできないのですよ。そういった予算の面と、中国、韓国、特に中国は日本の十倍ぐらいの石炭を使っていますから、中国との意見交換の場を持っていいんじゃないか、できたら長官も中国に現地視察にぐらい行って実態を見られたらどうか、私はこう思うわけでございますけれども、こういった点長官、どうですか。
○杉戸説明員　まずちょっと事務的に、将来の私どもの考えについて報告させていただきます。
　先ほど申しましたような現在の調査、いろいろ検討を進めておりますが、それをできるだけ拡大しまして、予算を効率的に使いまして、総合的、長期的な見通しのもとに検討を進めたいと思っております。
　それから、関連の各省庁でもいろいろ酸性雨の問題につきましては取り組んでおられます。そういうところとも連携を密にしたいと思っております。
　それから対中国関係でございますが、近隣諸国の工業化の懸念の声も非帯に高いものがございますので、私ども、中国とは昨年日中環境行政交流会議を持ちまして、今後情報交換などを密にしていこう、そのようなことも考えておるところでございます。そういういろいろな角度から、酸性雨についてこれから積極的に取り組んでいきたいと思っております。
○稲村国務大臣　春田先生から、予算でもっと頑張るようにというありがたい御意見を伺いました。私どもも、環境庁は後追いでなく予防ということで切りかえていくのですからかくあらねばならない、頑張りたいと思います。
○春田委員　時間が来ましたので終わりたいと思いますが、環境庁、上海の問題にしても、これは大阪市が力を入れ、また国際協力事業団が力を入れてやっているのであって、電気自動車も東京都が力を入れてやっている。環境庁というのは地方自治体に協力できないのか、他の省庁に協力できないのか。そういう点では環境庁はもうちょっと全面的にやっていただきたい。それにはやはり予算だと思うのですよ。そういう面で、効率的な運用ということをおっしゃいましたけれども、精いっぱいおやりになっているその努力は認めますが、やはり現在だけでなくして孫末代までも守っていくのが私たちの立場だ、こう思いますので、長官初め環境庁の皆さん方が、そういったこれから一番心配される酸性雨の問題、大気汚染の問題について鋭意御努力なさることを期待いたしまして終わりたいと思います。
○森田（景）委員　私は最初に、知床原生林の問題について、知床の原生林は守るべきである、こういう立場から質問いたしてまいりたいと思います。
　森林の若返り、こういうことを理由にいたしまして、知床の国有林全体の約五％に当たります千七百ヘクタールを対象に択伐を行おうと林野庁の北見営林支局が発表しまして、これを阻止しようとする自然保護団体と対立しているわけでございます。これは、稲村環境庁長官も現地に行かれまして状況を視察なさってきておりますから、よく御存じだと思います。
　御存じのとおり、林野庁は来年の二月までに六十一年度分のいわゆる択伐予定区域の動物生息調査を行うことになりまして、その結果によって伐採をする、こういうことになっておるわけでございます。第三者も含めてきちんとした調査を行い、自然保護団体の人たちを説得したい、こういうことになっておるわけでございますけれども、もし伐採に踏み切りますと混乱は避けられないのではないかと私は考えておるわけでございます。この点について長官はどのようにお考えでしょうか。
○稲村国務大臣　この知床問題ですが、ただいまのところ、農林水産大臣が今後十分な動物調査を行い、その結果を見て伐採について判断される、こういう決断をされたことに私は大変敬意を表しておるところでございます。したがいまして、動物調査の結果、自然環境の保全に十分配慮をされた結論を出されることと信じておるわけでございます。
○森田（景）委員　来年の二月までに生息の実態調査をするということでございますけれども、私は、この調査の期間はもう少し長くした方がいいのではないだろうかと考えております。実は私も公明党の知床原生林調査団の一員として現地に参りました。長官の行かれた場所も行きまして、それよりもまた奥深く行ってまいりまして、やはり二月までの調査だけでは期間が短過ぎるのではないだろうか、こう思いました。
　それで、これは別な問題ですけれども、青森県と秋田県の境の白神山地、ここがブナの原生林のあるところだそうでございますけれども、ここは五年間伐採を延期する、こういうことに決まったそうでございます。こういう営林局もあれば、二月までに調べて後は切ってしまう、そういう姿勢の営林局もあるわけでありますが、やはり少なくとも五年間ぐらい調査期間を延ばすべきではないかと私は思うのです。現地で聞きますと、過去、五年前にも択伐の計画がありまして、そのときは自然保護団体の反対で延ばしたんだということですね。この五年間延ばした間に、先ほど申しましたような調査団をつくって調査をしていけば今までにわかったのではないかと思うのです。私は現地でいろいろ見まして、これは勘ぐりですけれども、もしかしたら北見営林局の職員の人たちが五年間かかって――聞きますと、二月ごろは雪が積もってスキーで山を自由に走り回れるそうですから、この五年間のうちにシマフクロウとかクマゲラとかこういうものを追っ払ったのではないか、そうも考えられるわけなんです。この点についてはどうでしょう。これは林野庁の方で結構です。
○塚本説明員　お答えいたします。
　五年前に立てられた計画が延長になったことにつきましてはただいまお話しのとおりでございますが、故意にそういう希少動物を現地から追い払ったということはございません。私どもも、五年前に立てられた計画が、林道をつけてかなり高い伐採率で事業を行うということでございましたので、今回は知床の自然環境保全というものに十分留意いたしまして、林道をつけずにヘリコプターで、しかも一ヘクタール五本ないし六本というような非常に少ない木材を抜き切りする、こういう計画で今回の計画を立て、既に環境庁を初め北海道、地元町等に説明を行い、必要な手続を経て、本年三月に樹立されたというふうになるわけでございます。
　その間、自然保護団体等の方からいろいろ要望等もございまして、あるいは地元斜里町の方からも要望等がございまして、希少動物の調査をするということで現在準備を進めておりますので、この調査の結果を見た上で適正な森林の取り扱いをしてまいりたい、このように考えております。
○森田（景）委員　ただいま御答弁いただきました方は塚本経営企画課長さん、日刊紙で投稿なさった記事を私も拝見いたしました。択伐推進論者というふうに私は受けているわけでございます。きょう初めてお目にかかるわけでございます。
　この択伐のやり方、いろいろ聞きますと、林道をつくらないでヘリコプターで約十年計画で択伐をする、こういう計画だそうでございますが、ヘリコプターが十年間あの知床半島の上を飛び回ったら、シマフクロウとかクマゲラ、オジロワシ、こういった動物はすさまじい音にびっくりして、今まですんでいたものもすめなくなってしまうのではないか、こういうことは考えられると思うのですが、その点どういう御判断なんでしょうか。
○塚本説明員　お答えいたします。
　伐採する数量も少ないわけでございますし、したがいまして、ヘリコプターの飛ぶ時間というものもそれほど多くないと思っております。また、その搬出をする時期につきましても、繁殖期等、生態に影響のある期間を避けるということで計画をいたしております。それよりもまず、今回の調査によりまして、その場所にシマフクロウ等がすんでいるかいないかということが明らかになるわけでございまして、そこに明らかにすんでいるということになりますれば、またそれなりの対応を考えたいと思っております。
○森田（景）委員　ですから、今回の地域を調査してシマフクロウがいなければ択伐する、だから先ほど申し上げましたように五年間かかってシマフクロウを追い出したのではないか、こう勘ぐりたくなるわけなんですね。この点いかがですか。
○塚本説明員　追い出す、追い出さぬという話は別にいたしまして、ただいま申し上げましたように非常に短い期間の集材でございますし、また、この地域につきましてはこれまで何度か伐採が入っておりまして、人手の加わっておる地域でもありますので、私どもとしましては、自然環境に与える影響というものは最小限ではないのか、このようなことで計画をいたしたということでございます。
○森田（景）委員　いわゆるワシントン条約というのがあるわけでございまして、絶滅のおそれのある野生動植物につきましては国際商取引が禁じられているわけでございますけれども、稲村環境庁長官は、国内での売買規制や原産国へ強制返還するなどを法制化する、このように方針を決めたと報道されているわけでございます。いろいろと貴重な野生生物といいますか、これが輸入された後の問題については報道がたくさんされております。こういう状況を何とか防ごう、こういうことで次の通常国会で規制する法案を提出することになった、こういうことでございます。大臣いませんけれども、これは次の通常国会で間違いなく提出できるんでしょうか。
○古賀政府委員　稲村大臣から強い指示を受けておりまして、環境庁というのはワシントン条約関係省庁連絡会議の議長役を務めておるわけです。その関係省庁は七省庁ございますが、その議長役としての、私どもは事務当局でございますが、大臣から指示を受けておりまして、次の通常国会に向けて国内法を提出すべく準備を急ぐように、こういうことでございます。現在最大限の努力を払っておるという状況にございます。
○森田（景）委員　私は、大臣の決断というのはすごいことなんだなということを感じたわけです。今まで長い間この問題については結論が出てこなかったわけでございますが、稲村環境庁長官が国内法を整備しよう、こう決断しますと役所も動くし、ほかの省庁も動く、こういうことで大臣の決断というのはすごいことだ、このように敬服をしているわけでございます。
　知床の問題につきましても、択伐を環境庁としても一応承諾したというふうに私は聞いているわけです。それは前任の環境庁長官だったと思うのです。前任者を悪く言うつもりはありませんけれども、そういうオーケーを出しながら、それでもなお大事な問題については、今度は新任の長官がみずから現地にまで飛んでいってとにかく延期が決まった、こういうこともすばらしい決断だと私は思うのです。その大臣の決断というのはすばらしいことでありますから、稲村大臣の決断で知床のシマフクロウやクマゲラ、こういう貴重な動物が保護されるように、そのためには択伐をやめなければだめだ、こう私は考えているわけでございます。今やめるというのが無理ならば、せめて調査期間を延長して慎重にひとつ対処してもらいたいということを大臣の決断で表明して、関係省庁に働きかけていただきたいな、こう思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○稲村国務大臣　先ほどお答え申し上げましたとおり、現在は農水大臣が大変な見識を示してくだすって、環境保全、動物の生態調査をというふうに約束をしてくだすっておりますので、農水大臣の御努力を信頼しておるのでございます。
○森田（景）委員　ではひとつ農水大臣の方にもなお重ねて申し入れをしていただきまして、その長官の趣旨が伝わるようにお願いしたいと思います。
　林野庁が知床原生林の伐採にこだわっている理由というのは一体どういうことなんでしょうか。
○塚本説明員　私どもは国有林を適正に管理をし、国有林から上げた収入をもってまたその国有林を維持管理していく、こういうことで現在経営を行っております。したがいまして、国有林につきましては、自然環境保全等で残すべきところは残しますが、利用できるところは利用していく。特に我が国は資源小国でございまして、大量の木材を外国から買っている、こういう状態でもございますので、国有林野のうちで、自然環境保全等を十分注意しながら、利用できるところは利用していく、こういうことでございます。
　ただいま問題となっております知床の国有林につきましても、国立公園の九割を国有林が占めておるわけでございます。その国有林のうちの約六割につきましては、全く手をつけない地域として残しております。残りの四割について自然環境保全に十分に注意した形で林業生産活動を行っていこう、こういうことで先ほど説明したような択伐による事業を予定いたしておるわけでございます。
　今後とも、知床という国民的関心の高い地域でありますので、そうした自然環境保全に十分注意をしながら我々も森林の取り扱いを決めてまいりたい、このように考えております。
○森田（景）委員　今御説明いただきましたように、林野行政は林野経営の中でやっていかなければいけない、ここに大きな問題があるんだろうと思うのです。国有林が七百六十万ヘクタールあるのですね。そのうちの約六〇％が保安林等で収益には結びつかない森林だということです。残りの四〇％の経済林で収益を上げなければならない、これが実態のようでございます。ですから、林野庁としては今お話しのように、切れるところは切っていこう、こういう姿勢になるのは私も理解できないわけではないです、今置かれている立場はそうなのですから。これを守るためには、例えば知床を全部切ったって幾らになるかということは計算すればわかると思います。少なくともこことここは残すという部分をはっきりして、それで後のところで林野行政といいますか経営を考えていった方が、自然環境を守る、あるいは希少動植物を守る、こういうことには非常にいい方法だろうと思うのです。そういう点で知床は残すべきである、私はこう考えております。
　実は私も、自分のことになって申しわけございませんが、栃木県の山間部に近いところで生まれまして少年期を過ごしました。私の生まれた周辺はやはり木が大きく育ちますと、今はそういうのがありませんけれども、雑木林ですと切りまして炭を焼く。山は丸裸になります。しかしその後に植林をするとかあるいはそのまま自然に、雑木林もまた山になって育っていく。あるいは杉とかそういった常緑樹というのでしょうか針葉樹というのでしょうか、こういうものは大きくなると切って材木として出てくる。そういうのを子供のときから見ておりましたので、そういうものが林野行政かなと思っていたのです。しかし知床へ実際に行ってみますと、残すべきところは残すべきなんだということをしみじみ感じるわけですね。だから、少なくとも日本の中でこことここは手を入れないで自然のまま残していかなければいけないところだ、そういうものがはっきりすればいろいろトラブルが起こらなくて済むんだろうと思います。
　そういう点で何といっても、さっきも話が出ましたけれども、お金が絡んでくることでございます。そんなことを言ったって、お金がなければ背に腹はかえられない、こういうことだと思いますので、ひとつ大臣に、林野行政のあり方は、実際は六〇％は金にならないところだ、四〇％でやらなければならないのだから、これは足らないのが当たり前ですから、ぜひこの辺のところを考えていただいて、特別会計を外すなら外すという、これは課長さんお一人の決断ではできないと思います。また直接大臣にも言いにくいかもしれませんけれども、そういう方向をぜひひとつ探って、将来にわたって日本の自然を残すという方向に、お立場は切る方のお立場ですけれども、そういう理解を深めていただければ大変ありがたいことだ、こう思いますのでよろしくお願いしたいと思います。この問題はこれで終わります。ありがとうございました。
　次にハイテク産業汚染対策についてお尋ねしたいと思います。
　ハイテクの先進国でありますアメリカにおきまして、数年前からＩＣ産業密集地で大規模な有機溶剤汚染事件が深刻な社会問題となったことは御存じのとおりでございます。日本におきましても、今後同質の問題の適切な対応が欠かせない重要な課題になってくるだろうと思うのです。実際日本でも既に、環境庁で集計なさったものですけれども、地下水汚染が十九都道府県で浸透しておりまして、四十八市町村に広がっているということが環境庁の資料にございます。こういう状況でございますので、このハイテク汚染対策につきまして大臣の所見をまず承っておきたいと思います。
○稲村国務大臣　先端技術の進展は人類に多大な恵みをもたらし、公害防止等の分野にも寄与することが期待されておりますが、その反面で、その利用法を誤ると従来と異なる新たな環境の汚染を引き起こす可能性も否定できないと思います。先端技術の環境問題には早期に十分な対応を行い、未然防止の実を挙げていくことが国民の生命、健康を守る環境庁の使命でありますので、最重点課題として今後一層の努力をしてまいるつもりでございます。
○森田（景）委員　このハイテク公害の難しさというのは、例えば煙を吐く煙突があるとか、あるいは危険物質が野積みされている、こういう目に見えるものでなくて、いわゆる化学物質によって汚染されてくる、ここにハイテク汚染の難しさがあるだろうと思うのです。いろいろ申し上げますと時間がありませんので、具体的に三つほどまとめてお伺いいたしますので、ひとつお答えいただきたいと思います。
　一つは、ＩＣ産業等ハイテク産業のもたらす公害を防止するために、使用する物質の公開と届け出、有害物質の排出規制と管理の徹底、製造工程に応じた公害防止対策を確立しなければならないわけでありますけれども、この対策はどうなっていますか、これが一つです。
　第二番目に、今後飛躍的発展が期待されております生命工学、いわゆるバイオテクノロジーでございますが、これにつきましては、一部には遺伝子操作等に伴う有害な菌、生物の発生による環境汚染の可能性と生命操作の危険性が、また新素材については安全性や分解性の問題が指摘されております。したがって十分な事前評価による安全対策が必要でありますが、この点についてはどのように対応されていますか。
　第三番目に、急速に進展するエレクトロニクス化は、一方で電磁波の漏出、いわゆる電磁波公害をもたらしました。電子機器の故障など種々の弊害が表面化してきておりますが、欧米では既に対策が行われているようでございます。日本でも電磁波公害の拡大を防ぐために電磁波公害の実態調査を行うべきではないか、このように思います。また、電磁波防止素材、システムの開発と普及を進めていくべきではないか、このように考えておりますが、この三点についてひとつお答えいただきたいと思います。
○加藤（陸）政府委員　非常に幅の広い御質問でございますけれども、なるべく要点をお答え申し上げるようにいたしたいと思います。
　第一番目はＩＣ産業等の関係の公害未然防止のお話かと存じます。これにつきましては、ハイテク産業の製造工程ごとの使用物質名であるとか、あるいはその量であるとか、あるいは排出実態、それからそこでいろいろ講じられている防止対策などの実態把握がまず肝要と考えておりまして、ＩＣ産業については関係四省庁、これは通産省、労働省、厚生省それから環境庁でございますが、現在実態調査を行っております。今後ともハイテク産業につきまして必要な情報の入手に努めることは当然でございますし、未然防止の観点から適切な対応を検討してまいりたいと思っております。
　それから第二番目の問題につきましては、これは非常に幅の広いお話かと存じますけれども、環境汚染の未然防止、これは当然環境庁の責務としてやっておるところでございますが、その中でも先端技術の利用という面につきましては、これはいろいろな分野があり、またその技術そのものもまだ未成熟という状況でございますので、なかなか明確に、具体的に申し上げにくいわけでございますが、いずれにいたしましても科学的知見の蓄積、それと将来への見通しというのが必要な分野でございますので、これを見通しながら対応を考えていかなければならない。そのために有識者による会議を設けまして勉強させていただいておるわけでございます。技術開発と環境のかかわりについての中長期的視点に立った総合的な検討を行っておるわけでございます。それからいま一つは、先ほどもちょっとお答え申し上げました実態調査をやっておるということを御報告申し上げましてお答えにかえさせていただきます。
　それから最後の電磁波という関係でございますが、これまたまだよく実態が明確にはわからないわけでございまして、先生おっしゃいましたように機器障害、機械の方の障害などの例示がございましたけれども、これは型どおりでございますが、いわゆる典型七公害というものにはもちろん入っておらぬわけでございます。環境庁として一般問題ということになりますけれども、非常に対応の難しい段階であるということは御理解いただきたいと思います。いずれにいたしましても、先端技術の関係のものであることでございまして、先端技術の環境汚染の未然防止全体に対応いたしてまいるわけでございまして、今後とも関連情報の収集に努めてまいりたいと思っております。
○森田（景）委員　時間が参りましたけれども、最後に一言だけ申し上げておきたいと思います。
　ハイテク公害というのは、一見クリーンな工場がたくさんあるわけです。クリーンな工場ですけれども、それは機械工場ではなくて実際は化学工場だ、こう言われているわけですね。実態のわからない薬品がいろいろ使われるわけです。働いている人も有害かどうなのかわからないのです。それだけにこの公害が発生してきますと大変な被害が出てくる。この例がアメリカの例でございます。そういう点で、先ほどもありました後追い行政ではなくして、予防の環境庁ということで今後とも対策を講じられますようお願い申し上げまして、質問を終わります。
○滝沢委員　委員長どうも御苦労さま。長官以下政府委員の皆様御苦労さま。
　環境庁のお仕事は、先般申し上げさせていただきましたが、いわば各省庁に非常に広くまたがっておりましてやりにくいことでもありましょうが、強力な指導力を発揮していただくならば大変効果も上がるであろうということであると理解しております。
　実は、私は一昨日衆議院の災害特別委員会で三原山の例の噴火の状況を視察さしていただきました。それによって痛感したのでありますが、自然の力はいかに偉大なるものであるか、その中で人間は生きなければならない、つまり自然に対する敬けんなるものがなければ人間はそこに生きることはできないということを学ぶ一つのよすがとすべきだろうというふうに見てきたのであります。そのような視点に立って二、三申し上げさせていただきたいと思いますが、環境保全のお仕事が、先ほど申しました各省庁そして都道府県、市町村など地方自治体の協力、そして地域住民の御協力、特に地域住民がいろいろと営んでいらっしゃる各団体等との協力関係ないしは指導と申し上げてもいいと思います、こういう姿勢というものは非常に大事なことであろうと思います。
　ところで、せんだっての委員会でも申し上げさせていただきましたが、宮城県の名取川の中州を除去しようとしましたら、愛鳥会の皆さんが小鳥さんかわいそう、それをとらないでくださいということで、建設省がそれもそうだなということでごちゃごちゃしているというのでありますが、言語道断であります。それはいろいろありますよ。例えばせんだってもカモシカの話を申し上げさせていただきましたが、カモシカ一匹が雪崩にたたかれて死にますと、何人もの県庁の職員が幾日も、まるで人間様が亡くなったよりも大変な大騒ぎをなさる、犬将軍だと私は申し上げさせていただいたのでありますが、いろいろありますよ。カルガモがお産をしまして、それが道路を横切るときに、お巡りさんが監視して交通を全部とめておりました。ああいうこともあります。そしてまた、千葉県では何かお寺さんが飼っていらっしゃるトラが、猛獣といえばとても人間は飼えるものではないと思うけれども、ペットといえばかわいいという感じ、ばかなことですよね。このようなことで大変迷惑をかけ、また大変な予算も必要なことでしょう。あるいはまた、私は田中角榮さんに何も恨みはありませんけれども、パンダを見ると田中角榮を思い出す。パンダを見ると田中政治の理念の次元というものを考えるのですが、あのばか騒ぎは何です。ああいうものは本当に文化国家の名にふさわしいことかどうか、後で文部省さんにもいろいろと承らしていただきますが、要するに原点を忘れた安易なる住民団体等との妥協の中では真の環境保全はできない、こういうふうに私は思うのです。そういう点で、民間団体等との協力関係を中心としまして、環境行政の基本理念のようなことを長官から一言承りたいと思います。
○古賀政府委員　自然保護につきましてはいろいろな御意見、御主張があろうと思います。しかし、国民の理解と協力の上に立って進められるべきものだと思うわけであります。
　それで、昭和四十八年に定められました自然環境保全基本方針というのがございますけれども、そこに「自然環境の保全を十分図るためには、国民一人一人が保護、保全の精神を身につけこれを習性とすることがなによりも肝要である。」というふうに述べております。こういうようにやはり国民一人一人の正しい認識が必要ではないか、その上に立って国民の理解と協力を得ながら自然保護行政を進めていくべきではないかと思います。
○滝沢委員　長官、一言。
○稲村国務大臣　かけがえのない自然は国民共有の財産であって、これを皆さんの良識で守り、子孫に継承をしていくことが大切だと思います。また、自然保護については国民の理解と、先生おっしゃられる各省庁、地域、そうした協力をもとに積極的に取り組んでいきたい、こう思っております。
○滝沢委員　今の御両所のお答え、百点満点でございます。ただ、その百点満点の御答弁というものが実際においてそのように実行することはなかなか大変なことでありますから、これは何も環境庁をしかっているわけではありません。以下申し上げる二、三の省庁についても同様であろうと存じまして申し上げておるわけであります。
　最初に文化庁さん、見えていただいているわけでありますが、文化財の管理、これは大事なことだと私は思いますよ。これは大事にしなくてはならない、そのことはわかります。しかし、これもややもすればいわゆる安易な地元住民等との妥協、そして見てくれなものに流れやすいのではないか、こういうふうに私は見て憂えているわけであります。そこで、文化財等の管理ないしは修復あるいは再建、こういうものに対する許認可というようなこともございましょう、あるいはまた援助のための予算措置なんかもあると思いますが、いかがなものでございましょうか。
○工藤説明員　お答えいたします。
　私ども、社寺仏閣等重要文化財もしくは国宝に指定されているものについて、この保存のためのいろいろな施策を行っております。管理につきましても、いろいろな問題があれば、文化財保護法の第三十条の中で文化庁長官が管理について指示できるということになっております。それからお尋ねの保存、修理に関しましては三十五条で、多額の経費を要する場合、所有者が負担にたえないときにその一部を補助することができるというふうになっております。
　そういう管理についてもいろいろな問題があり、また修理についてもいろいろ問題がありますが、要するに今のところはすべて個人というか所有者があって、その財産で、国の財産ではございませんけれども、先祖から受け継いだ遺産をいかにそのままうまく子孫に伝えていくかということで国がかなりの制限をしております。例えば変なふうに変えるといけないというので、四十三条では現状変更の制限や何かを行っております。そういうことから、その制限に対する代償的な面もありまして、保存、修理のときに補助をするということをやっております。