Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下委員　その点はわかりました。
　臨調でどのような審議がなされたのか、議事録等が公開されていないのが非常に残念なのですが、今回の第二次答申を受けてこのような法案が出てきておりますが、答申のすべてが盛られているわけではないと思います。この第二次答申について今回の法案に盛られたもの、省令等で対応するもの、または臨調の方針に沿った解決が図られていないもの等、いろいろな政府の対応がなされていると思います。また、今回の法案には、行政事務の簡素合理化に伴う法律の整理に関する従来からの懸案事項や許可、認可等の整理計画関係の事項も盛られているようですが、このように政府みずから考える行革と臨調答申によるもののほかに、たくさんの国民からの要望があると思います。経団連が昨年十二月に取りまとめた許認可等の改善に関する要望等は、民間の声をよく聞いてまとめられたものでありますので、こういったものを参考にしながら、今回の法案の中身または今回の法案から外れたもの等につきまして、個別に質問をさせていだたきたいと思います。
　まず、運転免許証の更新という問題についてお尋ねいたしますが、臨調答申は、免許更新については国民負担軽減の見地から手続の簡素化のための措置を講じる。免許証の有効期間の見直し、現行三年ですね、これについては、専門的観点から検討する。当面、長期間無事故無違反の優良運転者に対するメリット制の導入の可否についても検討するとありますが、まず臨調ではどのような論議が行われたのか。国民は負担軽減をもっと図る思い切った答申を期待していたのではないかとも思うのですが、中身について教えていただきたいと思います。
○山本（貞）政府委員　運転免許の件でございますが、先生おっしゃいますように、この問題は大きく二つございまして、一つは、更新手続の簡素合理化でございます。これにつきましては、御承知のように相当抜本的な簡素合理化方策を提言しておるわけでございます。
　次に、免許の更新期間の問題でございますが、御承知のようにアメリカにおきましては車社会というものが非常に成熟しておりまして、たとえば人口の八三％が免許証を持っている。したがいまして、家庭におきましてたとえばおじいさんとか父親、母親あるいは兄、姉といったものがいわば車の安全運転教育を行う、あるいは学校で行う、社会で行う、非常にそういった安全運転教育が行われるわけでございますが、日本社会の場合は、相当車社会の成熟はいたしておりますが、まだまだ若い人が中心でございまして、どちらかといいますと免許更新時期における講習が安全運転教育の中心的な場になっておるわけでございます。したがいまして、いろいろ検討したわけでございますが、この車社会の成熟に伴う学校、家庭における安全運転教育の普及がどの程度進んだか、そういう実態を踏まえ、また交通安全の確保といったような専門的な事項につきましても十分配慮いたしまして、このあり方につきましてはひとつ専門的な観点から検討する必要があるということで提言いたしまして、警察庁の方でもこれを受けられまして、二月からそういった専門的な検討体制を発足しておられるようでございます。
　さらに当面の問題といたしまして、長期間無事故無違反の優良な運転者に対しましては、たとえば現在の三年ということじゃなしに、もう少し延ばすといったメリット制を導入して、それを延長するためのいわば突破口として、ひとつこれも専門的な観点から御検討いただいた方がいいのではないか、そういった趣旨で御答申をいたしたわけでございます。
○木下委員　そういった趣旨を踏まえまして、政府としてはどういう対応をなさるつもりか、いつまでにどんな形で検討して結論を出すような予定なのか、お聞かせいただきたいと思います。
　まず、国際的に見てもちょっと開きがあり過ぎると思うのですよ。先ほど言われたような、日本が車社会として成熟してないといい、若い人が多いといったとしても、イギリスでは七十歳までが更新不要、西ドイツは更新不要、フランスは普通はやはり終身更新不要という状況を見ましたときに、余りにも開きがあるのじゃないか。どういった検討をし、いつまでに結論を出すつもりか、お聞きいたしたいと思います。
○越智説明員　警察庁の立場からお答えいたしたいと思います。
　私ども、第二次臨時行政調査会の答申を踏まえまして、この免許の問題につきましては、国民負担を軽減するという観点から更新手続の簡素合理化、それから講習のあり方につきましては大幅な改善を図りつつあるところでございます。
　具体的に申し上げますと、臨調二次答申にも掲げられておりますけれども、日曜日にも免許更新の窓口を開く、あるいは手続をとったその日に免許証を渡す即日交付を推進する、あるいは郵送で免許証を交付する、さらに優良な三年間無事故無違反の運転者に対しては講習を思い切って簡素化しましょう、こういうふうな施策を打ち出しまして、免許の更新にまつわる国民の負担というものを大幅に軽減しておるどころでございます。
　有効期間の問題でございますけれども、有効期間につきましては、現在の更新制度が年間約四十万人の身体的な運転適性不適格者を発見、排除していること、さらに三年間の交通状況の変化とかあるいは交通関係法令の改正点等を三年に一度はドライバーに周知徹底する必要があるということ、さらには違反をしあるいは行政処分を免れているような悪質な運転者を効果的に排除していく必要がある、こういう道路交通の安全と秩序を確保する上でこの更新制度というのは大きく機能しておりまして、現在の更新制度というものは、わが国のこの十年間の事故減少にも大きく寄与したものと考えております。
　諸外国との比較でございますけれども、確かに先生御指摘のように、ヨーロッパの国々は原則として終身免許、更新制度を持っておりません。ただアメリカは、州によって異なりますけれども、大体二年、三年、四年の更新制度を持っております。欧米とわが国の車当たりの事故率を比べてみますと、日本とアメリカはかなり低いわけですけれども、ヨーロッパのフランス、ドイツ、イギリスは、日本とかアメリカの事故率の大体倍ぐらいになっております。そのような状況もございまして、この更新問題というのはそういう点も考慮しながら判断しなければいけないもの、さらには、先ほど臨調の方の議論の紹介がございましたけれども、日本の車社会の成熟度というものがまだまだ未成熟の段階にある。現在、交通事故の状況は再び増加の傾向を示しておりますので、こういう状況下におきましては現行制度を維持することが適当であると私ども判断しております。
　しかしながら、二月十日の第二次臨時行政調査会の答申におきまして、有効期間の見直しについて専門的な観点から検討すべきであるという指摘がなされております。私ども部内にも委員会を設けまして、さらに学識経験者から成る研究会を設けまして、この問題につきましては専門的な観点から、交通工学あるいは運転心理学、医学の面もありましょうし、各種の専門学識経験者を集めた委員会におきまして今後検討を続けていきたいと考えている次第でございます。
○木下委員　その事故の状況等もわかりましたが、免許の更新の三年であるのがいい、幾らであるのがいい、それが直接事故に関係あるかどうかというのはまだはっきりはしないと思いますので、よりいろいろな調査をされてやっていただいたらと思いますが、いま専門的観点からというのをそういうふうに受けとめて、学識経験者等を含めた検討委員会をつくられたということで、それはいつごろまでにその結論を出すめどでやられるのですか。
○越智説明員　具体的な委員会のスケジュールというのは決まっておりませんけれども、何分にもこの問題というのはきわめて専門的、複雑な問題かなり実証的なデータ等もいろいろ収集しなければいけないということで、かなり期間がかかるのではないかと考えております。
　ただ、私どもこの作業、臨調の指摘もございますので、できるだけピッチを上げて進めてまいりたいと考えております。
○木下委員　それでは二点目の、当面の検討課題とされた優良運転者に対するメリット制の導入、これは臨調の答申では導入の可否についても検討するという表現のようですけれども、もう可否を問うている段階ではなくて、導入するんだという方向で実際に結論を急がれる時期に来ているのではないかという判断を私はしているのですが、この問題についてどういうふうにお取り組みなさるおつもりでしょうか。
○越智説明員　答申にもございますように、長期間無事故無違反者についてもメリット制の導入についても、その可否について同様な観点から検討すべきであるという指摘がなされておりますので、私ども、先ほど申しました専門的な委員会の中においてこの問題も含めて検討してまいるつもりでございます。
　ただ、免許証の更新制度の持っておる一つの機能としまして、身体的なチェックの問題がございます。身体的な変化というものは無事故無違反者、長期間の優良運転者であってもなくても変わらないという一つの事実がございます。したがいまして、この身体的なチェックの面において長期間無事故無違反者とそうでない者を区別すべき理由というのがなかなか見つけにくいというような面もございます。そういうことで、メリット制というものを長期間無事故無違反者について更新期間の特別な延長を図るということにつきましてはいろいろな問題がございますけれども、答申の趣旨を踏まえまして、先ほどから申し上げております専門的な委員会の中で、この問題についてはより先にまず検討すべき課題として取り組んでまいりたいと思っております。
○木下委員　専門的で時間がかかるという判断、それもそのとおりでしょうが、一応めどを持って、その時点で考えられる範囲の最大限の専門的見地からの検討の結果というのをそのときそのときで発表されてしかるべきだと思いますので、よろしく今後の推進方をお願いいたしたいと思います。
　次に、一般旅券の発給という問題についてお聞きいたしたいと思います。
　臨調は「代理申請の範囲を拡大して本人の身元を確実に保証できる代理人による申請を認める。」と答申し、その例として「兄弟夫婦等の近親者等」「修学旅行の場合身元確認のできる、団体の責任者」を挙げているようですが、今回の改正では兄弟、夫婦というのについては入っていると思いますけれども、その後の修学旅行の場合等の団体の責任者に関してはどういう扱いをなさるおつもりでしょうか。
○有地説明員　木下先生の御質問に対してお答え申し上げます。
　今回の臨調の答申につきましてはすべてこれを実施するということで検討してまいりまして、そのうちで法律の改正を要する部分と運用によって実施できる部分と両方ございまして、それで、いまおっしゃいました配偶者または二親等内の親族、これにつきましては、たとえやむを得ざる事情がなくても代理申請を認めるということで今度の法律に第一項として明記したわけでございます。
　それから先生御指摘の修学旅行につきましては、やむを得ざる事情があるかどうかということで検討いたしました結果、学生たちはすべて自分で出頭しなければいけないということになりますと学業に大きな支障があると認められますので、申請者の出頭がやむを得ない理由により困難であると認めるという項目に該当するということで、今回の改正案の二項、その他「申請者の指定した者（申請者の出頭がやむを得ない理由により困難であると国内においては都道府県知事が、国外においては領事官が認める場合に限る。）」この項に該当できるということでこのように措置した次第でございます。そして、その旨は都道府県に対しても通達するということにしております。
○木下委員　ちょっと細かいことになりますけれども、いまの、学業の妨げになる、これはやむを得ざるというので修学旅行のときは認めるけれども、個人一人一人のときは認めないのですか。運用について詳しいことを全部聞いても仕方ないけれども、余り運用に任せ過ぎて大幅な勝手なことをするというのも、われわれ国会で審議する立場としては納得いきかねるのです。
○有地説明員　これは従来も真にやむを得ない理由があるというふうに都道府県知事が認めた場合は代理申請を認めております。したがいまして、個々の例につきましても、実際に本人の出頭は困難であろう、そして申請者代理で申請した人の身元が確実であり、かつ申請者との関係もはっきりしているという場合には、その代理申請を認めてきたわけでございます。したがいまして、修学旅行の場合も以前から現行法で認めれば認められたわけでございます。ただ、都道府県に対する通達にそういうことがはっきり言ってなかったものですから、今回は、それを真にやむを得ない理由があるというふうに認めるということを都道府県に通達をすることで措置したいと思っております。したがいまして、いまの個々の場合につきましては、都道府県知事が認定すればそれは真にやむを得ない理由があるものとして代理申請を認めるということが可能かと思います。
○木下委員　では、もう一つだけ、細かい点ですけれども聞かしてください。配偶者とか二親等内、こういったことの身元の確認はどんな形でやるのですか。
○有地説明員　これは、基本的には戸籍謄本あるいは戸籍抄本でその親族関係がはっきりする。そこでまず二親等以内の親族であるということの確認ができると思います。それからもう一つは、申請者の身元が確実であるということ。それから、代理申請をしました二親等以内の親族の身元が確実である。その三つの認定が必要になるかと思いますが、御質問の二親等以内の親族関係につきましては、戸籍で確認するということにしております。
○木下委員　もう一つだけ、細かいことで恐縮なんですけれども、配偶者というのは、法律でこういうふうに書いているが、これは内縁は含むのですか、含まないのですか。
○有地説明員　内縁は含みません。
○木下委員　結構でございます。ありがとうございました。
　長官、お見えになられたようでございますので、個別の質問は後に回しまして、まず、行政改革の基本的な問題について幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　行政改革、つまり行政を簡素化していくということは、行政にとってはあたりまえの、毎日考え、毎日行動しなければならないことだと思います。しかし、第二次臨調を設置し、行革について諮問したことには、赤字国債依存からの脱却、財政再建という目的があったと思いますが、昨年の行革法の実質財政への影響の規模や今回の法案の規模等を見ましても、行革による財政再建の道を順調に進んでいるようにはとても思えないわけであります。
　そこでまず、長官は、今回の法案の成立による人減らしの効果、また財政への金額的な効果についてはどのくらいの数字を見通しておられるのか、お答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
○中曽根国務大臣　昨年の七月十日の答申を受けまして、諸般の政策をやりました。その前後に、昨年は概算要求についていわゆるゼロシーリングというものをやり、これで、中期財政展望でふやすべきと一応想定された中で二兆四千億円ほどカットしておるわけです。つまり、増額を抑制しておる。そのほか、昨年の臨時国会におきまして特別の法案を御審議願いまして、補助金のカット等々を行いました。五十七年度予算で、大体それらが三千百億円程度に及ぶと思います。これらの効果のほかに、やはり各省庁において行革精神というものがだんだんしみてきて、むだをやめ、増員を抑制するという効果も出てきておると思います。特に人員の問題につきまして、本年度は千四百三十四名ネットの削減をやっておりまして、人件費が一人四百万と計算してもかなりのネットの減があるわけでございます。
　それから、民間の側におきましては、今回の許認可の問題等で、たとえば車検の問題を初回三年に延期いたしましたが、運輸省の推測によりますと、五年間で約八千五百億円ほどユーザーは助かるという数字を聞いております。あるいは狂犬病の予防注射を半年延ばしましたが、ペットの犬を持っているうちが全部で三百二十万くらいある。一回について千五百円くらい取られるらしいです。それでやりますと、犬を持っている方々の経費が約五十億円節減される。持っていった場合には千五百円ですが、お医者さんに往診してもらうと三千円くらい取られるらしいです。そういういろいろなことを考えますと、やはりかなりの額が節減されてきているのではないかと思います。
○木下委員　五十七年度予算、今回の法案だけに限ると、どんなふうに考えておられますか。
○佐倉政府委員　第二次答申の法案化の実施によって、人減らしといいますか金減らしといいますか、どの程度財政再建に寄与すると言えるかという御質問でございます。
　この許認可等の行政事務簡素合理化の効果としまして、国民の負担の軽減あるいは民間活力の助長など、いま大臣から申し上げましたような合理化の効果があるわけでございますけれども、コスト節減が図られることはあると考えておりますが、それが全体としてどれくらいのコストになるかということはなかなか算定がむずかしゅうございまして、私どもも数字として現在はっきり把握はしておらない状態でございます。
○木下委員　そんな大きな数字での規模ではないと認識しておるのですが、長官、それで財政再建への道を順調に来ているのかということですね。特に税収不足二兆円以上となる見通しが出てきた現在、財政再建の計画も大きく狂ってきたのじゃないかと思う。今後の行革について、臨調に対してどういう期待を持っているのか、臨調答申の実行による行政経費の節減は、財政へのどれくらいの負担減を期待しておられるのか、お聞きいたしたい。
○中曽根国務大臣　これは七月答申でどういう答申が出てくるか、それらの内容によりまして中身がだんだん出てくると思いますが、単年度で計算することは非常にむずかしい。いろいろ政府関係機関、その補助金等を削減するにいたしましても、一年間でばっさり切るというわけにはいかぬし、また、人員を整理する場合には退職金がその分だけ要るということもありまして、そのプラス・マイナスを考えると、単年度ではどの程度出てくるか、いまのところ案の内容が確定しておりませんから、推察することはまだ非常にむずかしいと思います。
○木下委員　その財政再建を出発点として臨調に依頼していった。そういった中でどんなものが出てくるかわからないけれども、臨調を設置してそういう御審議をお願いする、諮問していくときに、期待というものがあると思うのです。いずれ五十八年度の予算編成がされていかなければならない。いまから考えていかなければならないときに、期待というものがあると思うのですが、どういった規模のものを期待されておるかとお聞きしているのですが、全く白紙でございますか。
○中曽根国務大臣　まだ全く白紙であります。
○木下委員　長官が白紙のお気持ちというか、そういう言葉しかいま言われないのはわかりますけれども、国民としましては、この臨調が設置されたときの経緯その他をずっと追っかけてきますと、当然臨調の答申を盛り込んでいくことによって財政が再建されていくのだ、こういう期待を持っているわけです。やはりみんながどんな気持ちで期待しているのか、また、その期待にどのくらいの規模でこたえようとしているのか、こういったものがいま明らかにされる時期ではないかと私は思っているわけです。臨調の方はどういう考えを持っておりますか。五十八年度に間に合うようにどのくらいの財政負担減できるものと考えて、七月に答申されるおつもりでしょうか。
○中曽根国務大臣　五十六年度予算の財政状況がどういうふうに推移しているか、そのデータもまだ確定的に出ておりません。そういうデータが五十七年度の運営に非常に影響してくるわけでございまして、そういうデータも全くまだわかりません。したがいまして、そういう諸条件が出て財政当局の所見をよく聞いた上で、また財政当局側の希望なり方針もよくわれわれが討議したその上でそういう判定と行動が出てくると思うので、まだその時期ではないと思っています。
○木下委員　臨調のお答えを聞く前に長官のお答えですから、私の方の考えを申させていただきたいと思いますが、予算審議のときにも、見通しとしては五十六年の歳入欠陥がその前提として大いに言われながら、現段階ではそれは考えられないということであれだけの予算審議をしたわけです。後から考えると非常に空論のような予算審議を費やしたのではないかと反省しているわけです。いままた、ここまで来た段階でも先手をとってその状況に備える論議がなされない。皆さんはいいかもわかりません。ある程度の資料をいただきながら、その中で表に出せるものはこれだけだけれども、頭の中ではいろいろなことを考えておられるかもしれない。私たち野党は、国民の負託をもらってここに来て真剣な討議をしたいというときに、資料は出せない、出てからしか話せないでは半年、一年いつもおくれるじゃないですか。それでは私たちは国民の負託にこたえることができないと思うわけです。ですから、この問題についてはもう少し現在考え得る範囲の推測を含めた論議があっていいのではないかと私は思います。長官からそこについて明快な答えをいただけるとは思っておりませんが、私なりの考えを申し上げさせていただきました。臨調から、どう考えているか、お答えをいただきたいと思います。
○山本（貞）政府委員　ただいま中曽根大臣からお答えがございましたとおりでございまして、先ほど申し上げましたように、昨年の七月に五十七年度問題について第一次答申を出しました以降は、九月から臨調の本来の課題でございます行政制度、運営の基本的な事項について、中長期的な観点からの抜本的な行革問題とただいまもっぱら取り組んでおる段階でございます。
○木下委員　中身については出てきた段階でまたさせていただきますが、できるだけ論議の途中経過等も公開できるものは公開して早目に知らせていただきたいということをお願いしたいと思います。
　臨調は行政改革の理念に関する部会報告原案をまとめ、当初方針どおり増税なき財政再建と五十九年度までに赤字国債依存からの脱却という二本柱を確認しているようですが、このことは行革による財政再建だと考えますが、長官は、こういった臨調の考えをどういうふうに受けとめておられますか。
○中曽根国務大臣　両々相まって行われているものだろうと思います。しかし、私が前から申し上げますように、臨時行政調査会設置法を考えてみると、これは行政制度及びその運営の基本事項に関することを改革する、そういうことが書いてありまして、行政制度ということは、立法、司法、行政の中で立法と司法を除くこと、議会や裁判所以外のことは全部行政でありますから、防衛も福祉も教育も財政も入るわけであります。財政はその一部でありまして、財政改革のために行政改革をやるのではない、行政改革の結果財政が恩恵を受ける、そういう筋だと思っております。しかし、実際は財政によって簡素にして効率的な政府をつくるというかんぬきが入れられるわけで、そういう意味において、財政窮乏の状態は行革を進め触発していく大きな役目を果たしている、そう考えております。
○木下委員　その辺の論議になるとどっちが先なのか、鶏と卵のような感じを受けるのですが、財政再建をどうやるのかというふうな規模の問題等を聞いていきますと臨調、それじゃ臨調によって全部するのかと言うとそうじゃない、臨調はそれでして、財政再建が目的でそのためにやるのではない、こういうふうに言われますと、どうなっていくのか国民として非常に不安を感じるものであります。
　四月十二日の新聞で臨調第三部会長の亀井氏が「その時々の景気政策などは政府が考えてやればいい。我々は行革と財政再建の案を出してくれと頼まれているのだから出してやればいい」と土光会長の考え方を述べて、また「景気対策に臨調は配慮する必要ない。」と述べておるようですが、この臨調の考え方について長官はどう思われますか。長官の期待どおりの考え方なのですか。
○中曽根国務大臣　一般論としては当然の考えであるだろうと思います。そのときどきの経済政策、景気対策というようなものは政府が行政権の範囲内で責任をしょってやっているわけで、国民経済運営に関する問題でございます。臨調はもっと中長期の国の、政府のあり方というものに取り組んでおるわけでございますから、おのずとそういう差はあると思います。
○木下委員　その差は私もそのとおりだと思うのですけれども、そういう言い方をするにしては、一体景気対策をどうするのか、これからの経済見通しをどうやっていくのかという話のときに、臨調に期待しているものが大き過ぎるような気がするのです。財政再建を目的として——財政再建は臨調だけでなくて、われわれ国民すべてが一緒になって財政再建をしようとしているときに、景気対策なしに実現できるとは全く思えないわけです。臨調から見ると景気対策は政府がやればいいと言われているようですけれども、どういう景気対策の手段を考えてこの選択は政府がすればいいと思っているのか、その辺の臨調の論議等を聞かせていただければありがたいのです。
○中曽根国務大臣　それは財政当局なり経済企画庁当局が国民経済をにらんでお考えになっておやりになる。それについてわれわれがいろいろ意見を聞かれた場合には、われわれの意見も言います。
　　　　〔佐藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○木下委員　景気対策に関して臨調の考えはそういう状況だというのはわかりましたけれども、国民の期待からいうと、選択の最終的な決定は政府の方にあるとしても、こんなことがあるといったふうなことは臨調で考えられるべきではないか、出されていいのじゃないかという感じがするのですが、臨調としてはその景気対策を軽く見ているというか、どうして余り触れられないのでしょうか。
○中曽根国務大臣　決して軽く見ているわけではありません。これは税収を生む、自然増収を生んで国民の税負担を軽くするという点では重大な問題でありますからわれわれも重大関心を持っていますけれども、それは第一義的に臨調の仕事ではない、政府の財政当局やら経済運営当局の仕事であると言っておるのであります。
○木下委員　国民の臨調に対する期待というのは本当に幅広いものだと思いますので、臨調の方へこれからのいろいろな考えのまとめを期待いたしたいと思います。
　新聞報道によりますと、五十八年度予算について臨調は、マイナスシーリングの実施を柱とした特別の意見書を七月の基本答申の際提示する方針を固めたとされていますが、長官はマイナスシーリングについてどういうふうに考えられますか。
○中曽根国務大臣　先ほど来申し上げましたように、データも何もないいまのような状況でそういうものを決められるはずがないので、その新聞の記事は誤解に基づく記事である。まだ全然そんなところは着手もしないし考えてもいない、そういう状態であります。
○木下委員　いまの御答弁は、臨調の中の一員というか、臨調の立場でお答えいただいたわけですか。
○中曽根国務大臣　臨調のいまの運営状況の報告を私ときどき受けております。その報告によりますれば、ゼロシーリングとかマイナスシーリングとか、そんなものにまだ考えも及んでおりませんし、タッチした事実も全くない、そういう状態であります。
○木下委員　長官のおっしゃり方を見ていますとどうもその辺が、臨調はこうであるというふうに言われておりますけれども、臨調で方針を固めたという客観的な報道でございますから、長官としてはそういう報道は聞いてないと言われるのなら私もそういう状況かというふうに思うのですが、そういう事実はないと言われるのは、どういう根拠、どういう考え方から言われるのでしょうか。
○中曽根国務大臣　臨調の動向につきましていま国民の皆さんが非常に重大な御関心をお持ちになっていただくことはありがたいきわみでありまして、そういう意味で新聞やらジャーナリズムも最大限のエネルギーを傾注いたしまして臨調の記事を書こうと努力されておる。これも非常にわれわれは歓迎しておるところでございますが、ややもすれば必ずしも正確でない記事が最近非常に多いようです。国民の関心が高まれば高まるだけ新聞は早く報道しようというふうに競争しておるように思います。大いに競争してもらうことは結構ですが、中身はできるだけ真実のものを御報道願うようにしたい。
　いまのマイナスシーリングとかなんとかというような問題はまだ全く着手もしていない。資料もないところに着手できるはずはないのであります。こういう財政運営の問題は第一義的には政府の仕事なのでありまして、そっちのいろいろな条件やら行動というものが出てこないで、臨調だけが独走してそういうようなことがあるということは、あり得べからざることなのでもございます。
○木下委員　長官は、結局長官のところに報告がないからそういうふうに判断しているのだ、私はそうとしかとれません。臨調自身がどうあるのか、こういう検討がなされたのかというのは、別次元の話であろうというふうに解釈いたしております。個別の行革による財政への負担減の積み重ねが結果としてマイナスシーリングとあらわれるというのと、マイナスシーリングが先に出てくるというのでは大きな違いがあると考えます。行政経費の節減と事業規模の縮小は別々に考えられるべきで、国民の行革への期待は経費の節減による財政再建であって、事業規模の縮小によるものが国民の期待ではないというふうに思うのです。そういった意味で、先ほどからいろいろと話を聞いてきまして、国民の臨調に対する期待と臨調の考え、また臨調に対する政府の期待、そんなものが変化してきているのじゃないかというふうに考えるのですが、政府の臨調に対する期待というのは変わってきているのじゃないですか。その点は長官はどういうふうにお考えですか。
○中曽根国務大臣　政府は、臨調設立当時から非常に大きな期待をかけてやっておりまして、その答申についてはいままでは最大限に尊重して、これを速やかに実施に移す、そういう政策決定を行ってきているので、その大きな期待はいまでももちろん変わっておりません。
○木下委員　その大きな期待と、細かい点に触れる臨調の性格づけみたいなもの、まして、先ほど長官は否定されましたが、ああいった意見書を出した場合、その意見書の性格はどうなるのか。臨調自身の性格、臨調の出してくるものの性格というように、だんだん細かな論議が必要となってくるのではないかと考えております。
　私は、国民が臨調に期待し行政改革に期待しているものは、一つには、民間の活力が最大限に活用できるような状況にできるだけいろいろな規制というものを外していく方向にあり、一つには、地方分権を進めて、より地方に合った行政にしていくことであると考えております。今回の法案は、一歩前進とはいいながら、残念にも氷山の一角が見直されたにすぎず、きわめて不満足なものであると言えると思います。そういった点の指摘も兼ねて個別の質問を続けたいと考えますが、もうちょっと長官の考えをお聞きいたしたい点がございます。
　先ほどの臨調の行革の理念に関する報告の中に、昨年七月の臨調第一次答申に対し政府の対応が甘かったと指摘し、まだ実現されていない第一次答申の指摘事項は速やかに実施せよと原案にあるやに報道されていますが、この点について長官はどう考えられ、どういう対処をなさるおつもりでしょうか。
○中曽根国務大臣　第一次答申につきましては政府も大いに点検をいたしまして、その重要な問題についてはこれを速やかに政策に移すように努力したつもりでございます。しかし、個別的な問題等につきましては、必ずしもまだ全部やったという状態でもございませんし、あるいは懸案になっている問題もあります。国民健康保険の負担の問題だとか、あるいはそのほかそういう個別的な問題についてはペンディングの問題もございます。そういう点につきまして臨調の皆さんが御指摘になっているので、われわれはその点については大いに深い関心を持って今後政策を進めていかなければならぬと思っています。
○木下委員　臨調の答申がそのままそっくりとは思いませんから、政府として臨調の考えと違う点等あればその点をはっきり〜答えを出して、この答申に盛られたものについては現在の段階で下せるだけの結論を出しながら前に進んでいただきたいと思います。
　臨調との関係はこのくらいにしまして、今回の法案についてお聞きいたしたいと思います。
　一括にした理由についてお伺いいたします。
○中曽根国務大臣　従来もこの種の法案は一括にした先例がございます。大体同じような性質、同じような目標を持っている場合に、これを一括して上程して御審議をいただいたということでございます。
　昨年の臨時国会におきまして行革関連特例法を提出いたしましたが、これも、各省庁がいろいろ分担している仕事もその性格あるいは目的等が一致しておった。特に七月答申ということで一括して出された。政府は七月答申を最大限に尊重してやるという約束をしておる。そういう関係もございまして、行革関連法案、行革という言葉がそこで出てきているわけでございまして、そういう考えに立って行ったものでございます。
○木下委員　私も、行革のような広い範囲にわたるものはすべてを個別に審議することなどとてもできないことですし、行革の精神からいってもできるだけ一括であることが望ましいと考えます。
　しかしながら、この法案の中で、単なる手続の簡素合理化にとどまらず、実質的な制度の変更を目的としているものに、公衆法改正の部分があると思います。行革に関する第二次答申の中で法改正を必要とするもののうち、車検等の実質改正を目的とする道路運送車両法の改正は単独立法になり、また、郵政省所管のものでも市民ラジオへの免許廃止を含む電波法改正も単独立法とされています。なぜこのデータ通信に係る公衆法の改正だけが行政の簡素合理化法案の中に組み込まれたのか。本来単独立法にして、守秘義務等に係る罰則の整備等も行うべきではなかったか、こういうふうに思うのですが……。
○佐倉政府委員　データ通信の問題がこの一括法に入っているのはなぜかというお話でございます。
　この一括法の趣旨は、臨調第二次答申及びかねてから検討されておりました許認可整理計画等に基づき実施される行政改革の推進のための現段階における当面の措置であるということ、それから許可認可等の行政事務の簡素合理化を図ることを目的としているというわけでございます。
　それでデータ通信の問題でございますが、今回の予定されております一部改正は、臨時行政調査会の第二次答申に基づいているものである、データ通信回線利用の自由化等の提言に対処するものであるという点、それから、その内容がいずれも規制の緩和、廃止等であるということ、これは行政事務の簡素化を図るということに通じております。究極の目的がそこにあるということで、国民との関係において行政全体の合理化を図っていくということでございます。それで、本一括法案の趣旨、目的を共通にしているということで、データ通信のものは一括にさせていただいたわけでございます。
　車検の問題あるいは市民ラジオの問題、これをなぜ一括にしなかったかというお話でございますが、車検の問題は、今回の期間の延期等を取り扱うにつきまして運輸技術審議会等の御答申も得まして、種々技術的専門的な問題があり、それから市民ラジオ等につきましては、電波法の改正が、そのほかの項目、たとえば在外公館の相互主義による電波の発信を許可するような問題あるいは船員における無線資格の取得の問題等もございましたので、そちらとして法案を出すということになりましたので、この二つは別途の法案ということにさせていただいた次第でございます。
○木下委員　データ通信に関しては、完全な行政改革というか、事務の簡素化だけじゃないものが含まれていると思います。許可制だったものを許可かなくてもできるようにするというのは行革でしょうけれども、全く許可のなかったものに許可をするようになるというのは全然別の次元の話であろうと思います。そういったもの等もありまして、幸いにして行革法全体も賛成でありこの問題も賛成であればいいですけれども、行革というような国民が期待を抱いているこんな問題にそうじゃない論議のものが入ると、法案の賛否等を決めるときに非常に問題が起こると思うのです。やはり私はこのデータ通信に関するものは外すべきだったのじゃないか、こういうふうに思います。
　先ほどちょっと触れましたから、守秘義務等にかかわる罰則の整備等も行うべきではなかったか、こういう考え方があるのですが、この辺郵政省、通産省はどういうふうに考えておられますか。
○江川説明員　今回整備しようといたしました通信の秘密に関する罰則規定は、従来法文上明確ではなかった部分がございます。端的に申し上げますと、公衆電気通信業務に従事していた者の守秘義務に対する加重罰の適用などでございますが、今回それを明確にしようということでやったわけです。しかし、公衆法の一部改正を一括法案で扱うという政府方針を踏まえまして罰則規定に係る改正は今回見送ることとしたわけでございますが、いま申し上げましたような不明確な点につきましては現在解釈で補っているところでございますが、現在同様解釈で進めていくということで当面はこれによって対処し得ると考えております。
　しかし、通信の秘密の確保というのは国民の基本的人権に直接かかわりのある重要な課題でございますから、このための罰則については極力明確にしていこうと考えておりまして、早期に法律を整備していきたい、そう考えております。
○木下委員　いまお聞きになったような点等も、これは別の単独の立法にすれば十分な審議ができたと思いますので、遺憾であるというふうに申し上げられると思います。一貫したやり方を望みます。車検に関する部分や市民ラジオについても、やはりあれはこうしてこれはこうしなかったという誤解は免れないのじゃないかと思いますし、これは特に今後もいろいろありますから、今後は特別なものを一緒にするようなやり方は無理があるので、ぜひ慎重にやられることを期待いたします。
　それでは個別の問題に入りますが、民間からのいろいろな許認可の廃止や期間の延長、また輸出入の検査の合理化についての要望について、民間が自分の方の負担軽減、民間の利益を図ろうとしているのであって行革の意義は薄いという発言を、いろいろな論議をしている中で耳にしたのですね。私は、民間の活力を活用することにより景気を浮揚させていくなど、民間の負担を軽くさせることのできる行政改革というのは大変重要な行革であると思っているわけですが、長官のお考えをお聞きいたしたいと思います。徹底してないのではないかと思うので、念のためにお聞きするわけでございます。
○中曽根国務大臣　行革の大きな目的の一つに、民間の活力を大いに回復させ、またこれを拡張するという考え方がございまして、そのために許認可等を制限し、抑制し、廃止し、そして民間に自由奔放に活躍させる、そういう趣旨があるのでございまして、その点全く同感でございます。
○木下委員　ですから、民間が自分たちの利益のためにいろいろな要望をしている、こういうふうな感覚でとらえるようなことのないようにしていただきたいと思います。今回の改革にあらわれなかった氷山の残っている部分についての一層の努力を期待いたします。
　それではまた、個別なものに入らしていただきたいと思います。
　まず、輸入の手続、検査についてお聞きいたします。経団連通商対策委員会が五十六年十二月八日に取りまとめた「輸出入手続・検査等の改善に関する見解」を踏まえて、政府の対処方針をお聞きいたします。
　各港にある各省出先機関手続の一元化について、現在日本へ輸入される貨物の中でいわゆる他法令関係の貨物の輸入通関手続は、それぞれの省庁の港湾の出先機関ごと、たとえば食品衛生監視員事務所、植物検疫所というふうに、それぞれの申請用紙の記入、提出を行うことになっています。これら輸入通関に必要な申請、許可のための手続を港湾に設置する一つの代表出先機関において処理することができれば、人員的、時間的なむだの節約ははかり知れないものがあると考えられます。このために共通申請書の作成、共通事務処理機関の設置等の措置を講ずることができるのではないかと考えるのですが、厚生省、農林省にお答えをいただきたいと思います。
○寺松説明員　お答えいたします。
　いま先生御指摘の件でございますが、御承知のように輸入食品と申しますのに対します依存度というものは非常に高くなっておりまして、年間の消費量の大体四割ぐらいに達してございます。したがいまして、輸入食品の検査というのは非常に重要な問題になっているわけでございます。ちょっと現状を申し上げますと、十六海空港におきまして、五十六人の食品衛生監視員、これは国の職員でございますが、これを配置いたしまして対応しておるわけでございます。
　輸入食品の検査と申しますのは、これも先生御承知でございますけれども、たとえばいま御指摘の事例を出されましたけれども、やはりそういうものとは専門技術性が異なっておりまして、いわゆる医学でございますとかあるいは獣医学あるいは薬学というふうな専門性が高いものでございますので、なかなか同一に考えるのは困難ではないかと考えております。特に、それぞれ他法令でございますけれども、目的でございますとかあるいは検査の内容でございますとか検査の対象、そういうふうなものが異なっておりますので、なかなか統合、一元化というのはむずかしいのじゃないか。
　ただ、実は今回御審議いただいております一括整理法案におきまして、先生の御指摘にぴたりではございませんけれども、検疫所との統合一元化を図るべくお願いをいたしておるわけでございます。
○緒方説明員　ただいまの厚生省とほぼ同じ事情でございますが、内容的な問題におきましては、たとえば港湾の合同庁舎等に事務所を設置いたしまして、相互に連携を図るとかというふうな措置もとっておりますし、今後とも関係の機関と協議して簡素化に努めてまいりたいと思っております。
○木下委員　両省そういう考えですが、行管庁はどういうふうに考えておられますか。
○中政府委員　御指摘の事項は第一次の臨調の答申にもございまして、まずハードの面では、一番便利なのは合同庁舎をつくることではないか。同じ中に入れば、まずは第一番目に便利になる。
　二番目がいわばソフトの問題でございますが、申請書類等の問題解決のために必要な機関ごとに港湾関係の連絡の協議会というのをつくってまいりましたが、情勢の変化がございますのでまだまだ十分ではないかと思いますが、今度の臨調の答申の趣旨等も踏まえまして推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○木下委員　いろいろな考えの違う省庁の間をとって実現に向かうのが行管庁の務めであろうかと思われますので、今後の御精進といいますか検討をよろしくお願いいたします。
　二番目に、輸入に係る各種報告書の重複の廃止、一本化という問題についてお聞きいたします。
　輸入の実態を早期に把握するため、輸入報告書により輸入統計を作成しているが、輸入報告書の提出時期と貨物の通関時期とにそれほど大幅なずれがないため、輸入報告書は先行指標としての意義が薄く、通関統計のみの集計で輸入動向把握としては十分ではないかとも考えられます。また、輸入報告書を廃止することにより、輸入業者、銀行、官庁の大幅な事務の合理化が図れるとの考え方もありますが、政府はどのように考えておられるでしょうか。
○横山説明員　お答え申し上げます。
　先生いま御質問の輸入報告書の件でございますが、これは一義的には先生御指摘のような統計目的のためにとっておるものではございませんで、外為法第十二条によりまして、輸入業者が支払を行いますときに、その支払いにかかわります取引が、国内産業保護でございますとか特殊決済の規制でございますとか、いろいろな理由から輸入承認が別途必要なものであるかどうかということを確認をしなければならないということになっております。この確認は銀行が行うように義務づけられておるわけでございます。その銀行が確認を行います手段といたしまして、輸入報告書というものを提出させましてその確認を行うという体系をとっておるわけでございます。
　たまたまこの輸入報告書を提出していただきます時期がある程度通関に先立った時期でございますので、私どもは事後的にその数字を集計いたしまして輸入報告統計というものを作成はいたしておりますが、私ども一義的には、この外為法十二条に基づきます為替銀行が行います確認行為のために必要な手続として設けておるところでございますので、こういった手続が先ほど申しましたような目的から必要なために、これを簡略化することはむずかしいのではないかと考えております。
○木下委員　こういう要望は現場からの要望でございますので、この際原点に返って意義を見直していただきたいと思います。廃止できないとしても、できるだけの簡素化をしていくという姿勢で取り組んでいただきたいと思います。
　輸出手続、検査についてお尋ねいたします。
　臨調答申には、現在の「輸出検査対象百八十七品目のおおむね三分の一を目途に、整理・縮小」とありますが、いつまでに結論を出すのか。また、合格率何％以上になれば指定貨物から外すという何か基準でもあるのか。農水省、通産省にお答えをいただきたいと思います。
○落田説明員　お答えいたします。
　まず何年ぐらいというお話でございますが、大体数年間かかって段階的に実施をいたしたいと存じております。
　それから、どういう合格率になるかというお話でございますが、これにつきましては、不合格率が一％というのを一応目安に原則として考えていきたいと思っております。
○鈴木説明員　御質問のございました、いつまでに削除するのかということでございますけれども、関係業界ともよく打ち合わせをした上でできるだけ早く対応してまいりたいと思っておりますけれども、基本的には、比較的問題が少ないものから順次、数年がかりで対応してまいりたいというように思っております。
　それから削除の目安でございますけれども、基本的にはただいま通産省の方からお話がございましたような観点で対応してまいりたいというように思っております。なお、その際には、農林物資の特殊性というものを十分加味してまいりたいというように思っております。
　以上でございます。
○木下委員　できるだけ早く結論を出していただきたいと思います。
　答申には「検査手数料の適正化等の合理化措置を講ずる。」というのもあります。現在、政府機関の手数料が民間の指定検査機関に比べかなり低いという実情ではないかと思うのですが、民間の負担が増すことにもなりかねない検査手数料の適正化については、臨調ではどういうふうに考えておられますか。
○山本（貞）政府委員　検査手数料の件でございますが、御承知のように政府の検査機関で行っております検査手数料というのはかなり安いものがあるわけでございます。それはやはり物によるわけでございまして、そういった安いということが、同時にそういった検査自体を民間の検査機関に移行するということを困難ならしめておる要因の一つでもあるわけでございます。したがいまして、そういったさまざまな実態を把握の上、総合的に判断して適正な検査手数料に上げるべきものは上げる。また、そういったことでそれぞれ実態に即してひとつ政府において御判断いただきたいという趣旨でございます。
○木下委員　その答申を受けて、政府の方はどういうふうに対処なさるおつもりでしょう。
○落田説明員　お答えいたします。
　国の手数料につきましては、いま臨調の方からも話がございましたように大変低くなってございますが、ただ一方、国の所管をしている品目というのは、また非常に中小零細企業が多い分野でもございます。したがいまして、両者を兼ね合わせまして総合的に、先生の御趣旨も体しまして検討をしてまいりたいと存じております。
○木下委員　それでは次に、輸出承認手続の簡素化についてお伺いいたします。
　民間企業は、輸出承認申請並びに建造許可申請の双方とも、わずかな改善は幾度も図られてきたものの、現状は急激な技術革新や経済情勢の変動に追従できず形骸化し、むしろ実務を阻害しているとして、早急な抜本的改善を期待しています。
　その改善措置として、すべての許認可はまず実態に即して届け出制に改め、ネガティブリスト方式で規制基準事項を明確化する。その上で業務をコンピューター化して、届け出は申請者からコンピューターデータとして受理する。このネガティブリストでチェックして、抵触すればその申請者を召喚してその事項を精査する方が現実的であり、また建設的であるという意見が寄せられております。これで関係省庁すべて書類の山から解放され、受付業務、統計業務、管理監督業務はすべて即時可能となって迅速化される。これに伴って判断業務に携わる役人以外は不要となり、大幅な人員削減が可能である。
　すばらしい提言でございますが、政府は輸出承認手続の簡素化に関しどのように対処していくのか。こういった民間の意見に対する見解をあわせて問いたいと思います。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　貿易立国でありますわが日本といたしましては当然のことでございますが、諸外国の事情にも配慮いたしつつ、輸出を着実に伸ばしていく必要があることは当然でございます。先生御指摘の輸出手続の簡素化、これはもう輸出関係の貿易業者、メーカー、いろいろな方々の御便宜を当然図っていく、これは日ごろから私ども最も大事なことであると常々意を用いているところでございます。
　御指摘の輸出承認手続でございますが、現在、外国為替及び外国貿易管理法に基づきます輸出貿易管理令、これで特定の品目につきまして承認制にかからしめておるところでございます。そこに挙げられております貨物、これはたとえば武器輸出の関係でございますとかココム等国際約束に基づきます物等々でございまして、要するに、私ども外為法の趣旨で自由貿易原則をとっております。その中で、必要最小限のものに限ってそういう物を輸出貿易管理令に特掲し、これらについて承認手続をやっておる、こういうことでございます。したがいまして、そこに挙げられております物につきましてはきわめて慎重な管理を必要とするものばかりでございまして、届け出制にすることは物の性質上適当ではない、かように考えております。
　それから、業務のコンピューター利用についてでございますが、審査業務に必要な添付書類、これは仕向け地それから契約等々によりましてきわめて多種多様でございます。したがいまして、多種多様なためこのマニュアル化がむずかしいといった問題がございますのでいま直ちにコンピューター化するということは困難でございますが、いずれ研究を進めてまいりたいと思っております。
　それから、御指摘の中で輸出貿易管理令の規制方法、これは私ども従来からネガティブリストをもちろん採用しておるわけでございまして、そのネガティブリストも本当に外為法の精神からいって必要最小限なものに限って特掲してやっておる、こういうことでございます。かつ、そこにあります物の規制基準につきましても、逐次官報、公報等に掲載をいたしまして民間の便宜に供しておるというものでございます。
　いずれにいたしましても、先生御指摘の趣旨を受けまして、私どもこれまでもやってきておりますが、今後ともなるべく各方面の意見を多様に幅広くお聞きいたしまして、輸出手続簡素化の実を上げてまいりたい、かように考えております。
○木下委員　コンピューターの技術の目覚ましい進歩の今日でございますので、相当柔軟な姿勢でいろんなものを考えられたらいいと思います。特に許認可を届け出制にしてチェックできるまでの期間も、コンピューターを使えば非常に短くなるわけですから、かつての届け出制とそういったコンピューターを利用した場合の届け出制というのは別の考え方ができるのではないかと思いますので、どうかこの新法をできるだけ取り入れて、最先端で民間が自由にやれるように図っていただきたいと思います。
　次に、輸出報告書の見直しという問題についてお聞きいたします。
　五十五年十二月の貿管令の大改定で輸出貨物代金の回収義務が廃止され、これに伴い輸出申告書、銀行認証ですね、これが廃止された。しかし、令の改定後、輸出通関時に従来の輸出申告書よりさらに詳細な内容を要求する輸出報告書の提出が義務づけられた。輸出報告書は最終的には通産省と大蔵省へ回付され、それぞれ統計資料とされるが、輸出統計としては伝統的な大蔵省の輸出統計がある。
　通産省は大蔵省の輸出統計を効果的に活用し、輸出報告書を廃止すべきであり、輸出報告書の廃止による役所、民間企業の時間コストの削減は膨大であり、輸出報告書廃止による国家的利益ははかり知れないとの意見があります。こういう経団連から出したものの意見を聞かれて、政府はどういうふうに思われますか。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の輸出報告書についてでございますが、外為法に基づきます輸出貿易管理令、その第七条の規定によりまして、当該輸出が法令の規定に従っているかどうか、つまり、輸出承認手続等を経て輸出された物が正規のきちっとした手続、法令にのっとって行われておるかどうか、要するに事後的にチェックいたしますいわゆる事後審査のために活用されておるものでございます。
　　　　〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
　その輸出報告書を廃止することになりますと、決済方法の規制、たとえば特殊決済等々につきましての規制をやっておるわけでございますが、そういった決済方法の規制でございますとか、あるいは武器輸出その他特定の物の輸出のチェック、これを事後的にチェックいたしますいわゆる事後審査ができなくなることになってしまいますので、私どもは、その廃止は適当ではないのではないか、かように考えております。
　いずれにいたしましても、私ども今後ともいろんな方面の御意見をなるべく謙虚にお聞きして、少しでもこの輸出手続簡素化の実を上げまして、貿易摩擦等々の問題はございますけれども貿易立国としてやっていかなければいけないわけでございますから、輸出の健全な伸長を図っていくということで努力してまいりたい、かように考えております。
○木下委員　民間の意見を謙虚に聞いていただけるそうで、期待をいたしております。
　次に、電源立地の推進という問題についてお聞きいたしたいと思います。
　電源開発立地に係る関連許認可について、石油代替エネルギーの開発が急がれています最近のエネルギー情勢下において、この中心的課題ともいうべき原子力発電立地のリードタイムの長期化が目立っていると思います。長期化の背景には原子力発電の安全性に対する地元住民の不安、地域振興ビジョンの欠如に加え、電源開発立地に係る関連許認可の遅延が大きく影響していることは事実であると思います。
　今回の臨調答申において、国民経済的見地から対応を要するものとしてこの問題を取り上げ、迅速化の方向を打ち出したことをわが党は率直に評価しておるものであります。改善の措置は今後の運用にゆだねられているが、政府の具体的対処方針について質問をいたしたいと思います。
　電源開発調整審議会、電調審、これに上程する以前の事前審査にかかわる各種許認可手続については、計画が確定していないことを理由に地元情勢に左右され、調査の円滑な実施が行われない傾向があったと思いますが、政府は今後どのような改善措置を講ずるおつもりでしょうか。
○渡辺説明員　ただいま先生からお話のございましたように、わが国のエネルギー基盤を強固にするという一つの大きな政策といたしまして、いま石油に依存しない電源立地を進めるということをいたしておるわけでございます。ただ現実には、大きな発電所をつくります際に、その関係いたします地元の方々の御理解と御協力を得ながら進めていくということが一番大事なことになっております。それで、いま御指摘のございましたように、電源開発調整審議会で政府の計画として正式に決定いたします前にいろいろな調査があるわけでございまして、この調査に当たりましてもやはり地元の方々に十分御理解あるいは御協力をいただいてやっていく、こういうことが肝心なわけでございます。したがいまして、その調査に必要な関連の許認可も幾つかあるわけでございますが、そういう許認可に当たりましても、地元の方々のお考えをよくお聞きしながら円滑に進めていくということに努めているわけでございます。私どもといたしましては、実際のそういう電源の計画があります地点ごとに関係の行政機関ともよく連絡をとりながら、できるだけ円滑にしていくようにいろいろな努力をしている最中でございます。
○木下委員　非常に重要な問題ですから相当慎重にやらなければならないことはわかりますが、大変膨大ないろいろな手続が要りますし、その上に、はっきりとした手順になっていないような部分があるのではないかと思うわけです。特に許認可の申請を受理したり処分を行うに当たって、相互に他の行政機関による関連許認可の申請の受理や処分を前提とするいわゆるもたれ合いを断ち切ることが肝要であると思います。あちらの許可を先にもらってこいと言うからそこへ行くと、向こうの方の許可を先にもらってこいと言われる、その辺の手順を明確にしていないので、そこでじっととまってしまうという状況です。これは全くのむだでございますので、どこかで順序をはっきりさせていく必要があるのではないかと思いますが、政府はこのもたれ合いという問題をどう考えてどう対処されるおつもりでしょうか。