Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川敏夫君　表示の錯誤があったと言うんだったら、錯誤がない日にちはいつだと聞いているんです。
○政府参考人（山本繁太郎君）　繰り返しで恐縮でございますけれども、十二月一日以降十二月十七日までの間だと担当者は認識していたのではないかと推測しているわけでございます。
○小川敏夫君　じゃ、何でそれが十一月十六日に表示の錯誤が生じるようなことになったのか、その原因は何ですか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　それは住宅局の中でもいろいろ問いただしたりいろいろしましたけれども、いずれにしても、この時点で正式に産業再生機構からいろいろな事柄を教えてもらうわけではないわけでございます。ですから、事務方でいろいろやり取りをしながらこういう文書を作ってくれたと思うんですが、その中でなぜ表示の錯誤を生じてしまったかということについては今現在つまびらかでございません。
○小川敏夫君　担当大臣にまた質問が戻るわけですが、ですから、支援の申立て、支援決定が十二月二十八日と、しかしその事前に持込みがなされて事実上の審査を行ったと。で、私は先ほど聞いたわけです。その持込みがなされたのはいつですかと聞いたわけですが、いつでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　先ほど申しましたように、いろいろと上場企業として株価形成にも非常に問題がありますから、そうしたものが持ち込まれたとか、その事実関係も含めて一切私どもには報告ありません。
○小川敏夫君　じゃ、担当大臣じゃなくて、今日は内閣府来ていますね、どうですか。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　機構が審査いたします案件につきましては、持込みあるいは相談の日付等は対外的に公表しておりません。
○小川敏夫君　なぜ公表できないんですか。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　個々の案件につきましては、上場企業につきましては、特に株価等の影響があるものですから事後的にもそういうことを公表しておりません。
○小川敏夫君　だって、これ、支援決定しているという客観的事実があるわけですよ。支援決定をしているという客観的事実があって、それの持込みがいつなされたかということを公表したところで、別に持込みがなされるのは当たり前のことなんだから、それによってどういうふうに株価形成に影響があるんですか。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　機構が審査いたします個々の案件につきましては、政府は、産業再生機構の中において中立公正な立場で議論いたします産業再生委員会の審議の結果を尊重しております。そういった関係から、個々の案件の推移あるいは審査のプロセス等につきましてはコメントをしないことにしております。
　また、先ほど来議論がございますように、産業再生の計画につきまして案件がまとまり、加えて個々の案件の中身について資産の厳格な査定を行いました後、産業再生機構の中の産業再生委員会において議論が煮詰まり、各省、担当省庁において審査する段階になりましたところで、関係主務省庁に連絡し意見を求めることになっております。
　いずれも法の手続に従いまして、適正に行うように努めているところでございます。
○小川敏夫君　そんなことは聞いてないですよ。支援決定をした。その前で、事前段階で持込みがあった。客観的に明らかですよ。その持ち込まれた日がいつですかと聞いているんですよ。関係ないじゃないか、ちゃんと答えなさい。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　これまでも個々の案件のプロセスについてはお答えしていないところにしておりましたので、今の段階では時日等についてお答えできるような資料は持ち合わせておりません。
○小川敏夫君　今の段階で答えられないんだったら、いつの段階で答えられるんですか。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　機構が審査いたします個々の案件につきまして、採否ともございます。そういった関係で、決定した個々の案件につきましてどうお答えするのか、過去の答えぶりもございますんで、整合的にお答えできるよう検討しました後にお答えしたいと思います。
○小川敏夫君　このミサワホールディングスについては、十一月十九日に中間決算予想が公表されて百億の利益と。これは上場会社ですから相当株価の形成に影響があるはずなんですけれども、その直後の十二月七日に修正されていると。わずか五億五千万円の利益というふうに修正されていると。まあ、こうした公表を基に投資している一般投資家から見れば、とてもじゃないがひどい話だと思うんですが、この国交省の資料で十一月十六日に支援内定ということであれば、その後に、これ、決算予想が百億から五億五千万に減額修正されていると。
　後々述べるように、そもそもこれ支援決定、支援する必要があったのかどうかという重大な問題があるわけですけれども、そうした意味で、何か産業再生機構がこうした支援決定の内定に向けて、あるいは内定後の作業において、そうした利益の見込みについて修正するというようなことについて関与、あるいは関与しなくても知っていたというような事情があるんではないかという疑念を持っているんですけれども、その点はどうですか。
○委員長（小野清子君）　どなたに。
○小川敏夫君　じゃ、担当室長に、いや大臣でも、どちらでもいいですよ。
○委員長（小野清子君）　中馬大臣。
○国務大臣（中馬弘毅君）　先ほどからのお話があります、そうした案件が持ち込まれた、あるいは相談があったといったことまでも含めて、株式会社産業再生機構がそれを独自で調べたり、また各省庁に相談したりしているんだと思います。
　この件につきましても、最終的にこれを決めますのは、先ほど言いました産業再生委員会、第三者がこうした形で公正な中立的な形でこれを決めるわけでございますから、私どもはそれを信じて、そしてそこにお任せしている。その手続がおかしければ問題でございますけれども、私どもはこの手続は間違ってなかったと思っております。
○小川敏夫君　まあ総論的なことで、なかったと思っていますという意見だけで、私の質問には具体的に何にも答えてないんですけれども。
　例えば、この支援決定について、産業再生機構はこのようにその支援決定理由について述べている。「本件事業再生計画の実施により、有利子負債のキャッシュフローに対する比率は十倍以内となり、かつ、経常収入は経常支出を上回るものと見込まれる。」と、このように支援決定理由に書いてある。
　しかし、経常収入は経常支出を既に申立てあるいは持込み段階で上回っておるわけです。百億円の利益、あるいはこれを減額して五・五億円の利益でももう既に上回っていると。それから、この有利子負債のキャッシュフローに対する比率は十倍以内となっていると。これも既に持込み時点あるいは申込時点において十倍以内と既になっている。既になっている事柄について再生計画を実施したらそのようになるという、この決定はおかしいと思うんですけれども、これはどうですか、室長。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　個々の支援決定基準につきましては、担当部署もございますけれども、我が方で把握している一般的なところを申し上げますと、支援決定につきましては支援決定基準がございます。六項目ございます。御指摘になられました財務健全化基準、それは二つの基準を満たすことになっております。有利子負債のキャッシュフローに対する比率が十倍以内、経常収入が経常支出を上回ること、こうした基準ではございますけれども、これは事業再生計画が実施され三年、買取り決定後三年以内に達成する目標でございまして、支援決定時において満たしている満たしていないというのは支援決定に対する影響はございません。
○小川敏夫君　いや、そうじゃないですよ。支援決定した三年以内にこの目標を達しなさいという目標が申立て時点で既にもう達成されているんですよ。すなわち、支援の必要があったのかどうか、重大な疑問が生じるじゃないですか。どうですか。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　我々、個々の支援決定の中身についてコメントする立場にはないんですけれども、しないことにしておりますが、当日、十二月二十八日にミサワホームズから公表されております資料に基づきますと、十八年三月期に導入されます有形固定資産の減損会計などが導入されることを念頭に置きますと債務超過になるおそれがあるということでございますので、今おっしゃったような基準がどこから出ているのか我々詳細承知しておりませんけれども、再生機構において検討された事業再生計画がない場合、やはり十八年三月期において債務超過の可能性があったという当事者の申入れがございますので、それを尊重しますと支援が必要であったと考えられます。
○小川敏夫君　これ、まずこの財務健全化基準についてお尋ねしているわけですよ。すなわち、既に十倍以内となって既に経常収入は経常支出を上回っている会社に対して、本件事業再生計画を実施すれば上回るものと見込まれるというこの文章そのものがもう論理的におかしいんじゃないかと聞いているわけです。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　繰り返しになりますけれども、ミサワホームズから公表をいたしました当時の十七年三月期の決算の見込みにつきましても業務が大幅に悪化するということを見込んでおります。こういった関係から、ミサワホームズの支援の決定内容について厳格な審査が行われ、産業再生機構内の産業再生委員会において適切な判断が行われ、支援決定がされたんだと考えております。
○小川敏夫君　この決定書を見ますと、十七年三月期見込み百八十七億円の営業利益の見込みと書いてあるじゃないですか。これ、ひどい悪化なんですか、これ。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　我々、この支援決定におきまして、再生機構から公表されました資料については承知しておりますけれども、再生計画の中身につきましては専門家によって厳格に検討された結果でございます。それを尊重しております。
○小川敏夫君　いやいや、十七年三月期はひどい決算になると、だからというふうに言ったから私は質問したんですよ。決定書に書いてある十七年三月期の見込み、経常利益百八十七億円と見込みが書いてあるじゃないですか。どうですか。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　個別の内容についてはなかなかお答えできないんですが、ここで公表されていること、十七年三月期のみならず、企業というのは今後も事業再生を行っていくことになっております。そういったプロセスでございますんで、十七年三月期のみの数字ではなくて、ミサワホームズにおいて、当時の経営者、今も経営続けている方々において判断され、それを根拠に再生機構に支援を申し込まれ、その中で作られた事業再生計画において支援が必要であると判断されたわけですから、我々はそれを尊重しております。
○小川敏夫君　ですから、支援する必要が客観的にはなかったものについて支援決定がなされたんじゃないですかと私は聞いているわけです。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　繰り返しになりますけれども、専門家において、事業再生の専門家それから法曹界の経験者等を集めて、かつ事業再生の計画といいますのは、三年の大きな目標がございますけれども、五年、十年といった長期にわたる事業の再生可能性について検討した結果と聞いております。中身につきまして必要であるということから支援決定したということでございます。
○小川敏夫君　全く中身がない答弁ですけれども。
　国交省のこの文書ですと十一月に支援決定が内定したとあるんですが、この点はどうですか。──当然室長ですよ。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　恐縮でございます。
　国交省の文書を我々見ておりませんので内容を何とも申し上げられませんけれども、ミサワホームに対する支援というのは、今まで何度もお答えしておりますけれども、適切であったと考えております。
○小川敏夫君　質問に答えてないじゃないですか。内定のことについて聞いているんですよ。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　若干ダブりますが、国交省の作成した文書というのは我々は見ておりませんが、内定といった手続はございません。また、そういうものがないと聞いております。
○小川敏夫君　国交省に聞きますが、内定なんというものはないそうなんですよ。ないものを国交省は勝手に、言わば捏造して作ったんですか。ない手続を殊更あるように文書を作ったんですか、そうすると。
○政府参考人（山本繁太郎君）　ここは私、推測するしかないわけですけれども、担当が手続を間違いないようにということで、いろいろな方々に、報道も含めてですね、いろんな情報を整理をして、そういうふうにこの資料を作った人間が認識していたのではないかと思います、内定ということを、そういう手続があるものと認識していたのではないかと思います。
○小川敏夫君　室長にお尋ねしますが、内定という、内定決定みたいな手続はないですよ。だけれども、案件が持ち込まれて、それで事前にいろいろ協議して進めていくわけですから、そこでこれは支援決定できないとなれば、これは申込みをさせないわけですよ。だから、申込みをさせるんだったら、じゃ、まあこれでいいだろうという、それは法律的な内定決定という意味の内定じゃないけれども、まあいいでしょうという部内の意思の統一はあるわけですよ。そういう意味での内定はどうですか。それについて答えてください。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　繰り返しになりますけれども、今おっしゃったような内部での合意等々については外に公表しておりませんし、またそういう手続というのは必要でもございませんし、実際やったとは聞いておりません。
○小川敏夫君　国交省の方は、十一月十六日の日にちが錯誤だったと言っているわけで、中身を間違えているとは言っておらないわけで、だから、内定という、法律上の決定という意味での内定とは言わないけれども、しかし事実上、じゃそういうことでいこうやという部内の意思統一があったんでしょう。それが国交省に伝えられたから、国交省の方で内定という言葉を使ってこのことを記載したわけじゃないですか。どうですか、室長。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　繰り返しになりますけれども、何を、私どもは国交省の文書を拝見しておりませんし、事実関係に、国交省のお書きになったことについての事実関係よく分かりません。そういったことから、実際、内定ということを行うような手続になっておりませんので、どういうふうな形を指して内定としたのか、思い当たる節がございません。そういったことから、今私の方では確認できません。
○小川敏夫君　このミサワホームに関しては、債権、銀行が持っている債権の買取りという支援が実行をされたと。したがって、国は債権者として言わばその債権を保全するという義務を負ったわけだと思いますが、この債権者として、債務者であるミサワの財産の保全という点に関しまして、当然債権者としての管理責任があると思うんですが、この点はいかがですか。室長でも担当大臣でもどうぞ、結構ですが。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　支援対象になりました企業の資産の処分でございますけれども、第一義的には、当該企業が市場においてできる限りの努力をしながら行っていくというふうに考えております。一個一個の資産売却等につきましては、政府としましては言及する立場にはございませんし、また、機構においては、支援対象企業が行います資産売却の選定について適切なモニタリングをやっていると聞いております。本件につきましても、問題がなかったものと承知しております。
○小川敏夫君　先般、輿石委員が指摘した簿価五十億円の八王子市内存在の所有地が二千五百万円あるいはそれ以下の価格で売却されたということについてはどうですか。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　繰り返しになりますけれども、支援企業が行います資産の処分につきましては、第一義的には当該企業ができるだけ高値で売るという努力をやっていると考えております。
　具体的に一個一個の売却等につきましては言及する立場にございませんし、また、売却価格等については分かりません。加えまして、機構におきましては、先ほど来のお答えのとおりでございますけれども、支援企業が行っております資産売却につきまして、外の専門家等導入したりしながら適正に売却進めているというふうに考えておりますし、また、モニタリングも適切に行っていると聞いております。
○小川敏夫君　国は債権者として、債務者の資産保全について当然それを管理する責任があると思いますが、その点はどうですか。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　これは、立法時の経緯にかかわることだと理解しております。
　産業再生機構におきましては、民間の知恵、それから民間の専門家を導入しまして、民間の力によって主として行うと。産業再生機構内においても、産業再生委員会をつくり、民間の専門家、それから法曹界の方々を中に置いて中立公正な立場からそのプロセスを見守っていくと。政府はそのプロセスを外で見ながら、問題があれば報告を受け、それを是正するといったような第二次、第三次的な間接的な関与を行いながら民間の力を利用していくということで立法されたものでございます。
　そういった観点から、今議員御指摘のようなことにつきましては、民間の知恵をかりながら保全を行っているというふうに考えております。
○小川敏夫君　結論、どっちなんですか。国が債権者でしょう。債権者だったら、債務者の資産が流出しないようにきちんと管理する。もし、財産が流出すれば詐害行為取消しなり何なりの対応する責任があるでしょう。そのことについて、端的にあるかないかを聞いてるんですよ。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　再生機構の法の作りを概説したわけでございますけれども、政府は、今申しましたような手続面の公正、それから公平、中立性を担保しながら国民負担が最小になるように努めているところでございます。
○小川敏夫君　だから、国が持っている債権が取りっぱぐれちゃえば責任が、被害が及ぶわけですよ。だから、そういうことがないように債務者の資産について適切に管理する義務があるでしょうと聞いているわけですよ。じゃ、ないんですか、これは。国が債権者としても、この債務者の資産に関して何ら監督する責任も権利も義務も何にもないんですか、これは。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　まず、個々の再生案件につきましては、事業再生計画を作りますときに主管官庁から適切な検証を行い、それについて合意を与え、その範囲内において産業再生機構が主となって今のようなその国民負担が生じないような形で債権を保全し、それから適切な売却を行っていくということを行っております。
　これまでのところ、その機構から受けております報告あるいはモニタリングを通じましても適正に行われたというふうに聞いております。
○小川敏夫君　答えたような、答えてないような。国が債権を保全する責任があると言いましたね。だから、債権を保全するために債務者の資産に関して不当な流出がないように、これもしっかり監督するあるいは管理する責任があるんでしょう。あるかないか、言ってくださいよ。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　産業再生機構の成立に際しまして与野党が併せて、衆院、参院、両院から意見をいただいております。その中でも、政府においては過剰な関与がないように、しかしながら、案件の支援においては適正な手続を守るように、かつ産業再生機構においては適切な手続で行うようにということを担保しながら、国民負担を最小にするようにしております。
○小川敏夫君　ちゃんと答えてないじゃないですか。
　質問をちょっと先に行きますが、その八王子の不動産の処分の件ですが、これはそういう事実を知らなかったということですか、それとも、そういう事実を把握していたけれどもこれは問題ないということですか、どちらですか。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　我々は、企業再生計画において様々な残余財産の処分を行うというふうに理解しておりました。また、その中で今議論になっている財産が処分されるだろうというふうに予想しておりました。その処分に当たっては、適切なやり方を当該企業において行われるように機構においてモニタリングがされているというふうに聞いております。
　そういった意味で、我々はその資産が売却されるということについては承知しておりましたけれども、個々の内容あるいは売却価格等についてはコメントする立場にございません。
○小川敏夫君　コメントする立場にないじゃないですよ、あんた。国は債権者として、国の負担、税金をつぎ込んでいるわけでしょう。それが取りっぱぐれちゃ困るわけで、それをしっかりと、正に税負担が最小になるように努力する義務があると言ったじゃないですか。そのためには債権者としてその権限を行使する、債務者のその資産の不当な流出を防止すると、それだけの責任があるでしょう。コメントする立場じゃないですよ。知らなかったのか、それとも、知っているけれどもこれは問題がないというのか、どちらですか、はっきり答えなさいよ。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　個々の資産の売却につきましては、当該支援企業において厳格な売却手続を行っていると聞いております。また、そういった観点から、機構においてもきちんとモニタリングしていると考えております。
　そういった適切なプロセスを経て売却していると聞いておりますので、本件については問題がなかったというふうに承知しております。
○小川敏夫君　本件については問題がなかったと聞いているというのは、だから要するに、この簿価五十億円の土地を二千五百万円を下回る価格で売却したという事実を知っていると、知っているけれどもそれは問題がないと、こういうことを言っているわけですか。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　繰り返して申し上げておりますけれども、個々の売却金額等についてはコメントしないことにしております。
　しかし、この資産を持っておりました企業の清算というのを行っておりまして、そのプロセスで適切な手続により売却されているというふうに聞いております。そういったことをかんがみますと、本件の売却につきましては問題がなかったと考えております。
○小川敏夫君　金額はね、コメントしなくて結構ですよ、こちらで調べて分かっているわけですから。金額を聞いているんじゃないんで。この土地についての売却について、じゃコメントしなくてもいい、ここでコメントできない、内容はコメントできないとしても、その売買契約の事実は把握した上で問題がないと言っているのか、そうじゃないんで、ただ手続論でそういう問題が起きないような手続になっているはずだと、だから問題がないと言っているのか、どちらなんですか。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　先ほどからお答えしておりますが、第一義的には先ほど申しましたミサワホームスにおいて適切に売却の手続を行い、一番高く売却するということに努めることになっておりますし、その手続行う者につきましては、産業再生機構が専門家を擁しましてモニタリングしているところでございます。政府は、それを報告を受け、プロセスについてきちんとした対応をしたというふうに聞いております。
○小川敏夫君　全く中身については答えてない。
　大臣、この再生機構、結局、このミサワは例えば野村が出資しているということになっているんですが、この再生機構、この再生委員の中に野村の出身者がいるというようなことがあるんですが、こういったことについてはどう思われますか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　先ほど申し上げましたように、この再生機構の社長が野村御出身であるかないか、そういうこととは別にしまして、それが決定権を持つわけじゃないんです。
　御承知のとおり、産業再生委員会、有識者ら七人で構成して、その合議制によってその再生が可能かどうか、あるいはまた、そこにどのスポンサーにゆだねるか、こういったことを決めるわけですから、その特定の方がどこ出身であったからどこだというようなことじゃなくて、私はそういう意味で、合議制という非常にいい形のシステムの中で決められていくわけですから、そういうことは私はないと確信いたしております。
○小川敏夫君　例えばこの増資引受けで、これ上場企業だから株価があるわけです。その上場、付いている株価の約半分ぐらいの値で実際にこれ出資引受けされているというんですが、このこと、出資引受けについてはどうですか、どう思いますか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　先ほど言いましたように、このことの、この再生機構という機構自身、そしてこうした大きな経済混乱を、また社会的な混乱を起こさせないために何か国が関与して、こうして出資をして一時的でもそれを再生できることであれば、再生すればそうした危険性も、あるいはまた混乱も防げるわけでございますから、そういうことで最終目的ははっきりしているわけですね。そのことの認定をした上でこうしてスポンサーを決めたりするわけでございますから、一時的にどの資産が少し安く売られたとか売られてないとかいう話ではなくて、トータルとして私はそれが再生されて日本の経済も安定されればそれでいいんじゃないか、このように判断して、そのとおりやっていただいていると私は確信いたしております。
○小川敏夫君　まあ大臣が確信するのはそれは御自由ですけどもね、先ほど私が冒頭で述べたように、そもそもこの支援決定手続をする必要があったのかどうかというその出発点からの疑問があるわけです。
　それで、出口においては、今言いましたように野村とかトヨタが実際の上場されている株価の約半値近い値で出資を引き受けていると、こうした事実があるわけで、この辺について、大臣が確信するということはそれは結構でございますが、国民すべてが納得できる、こうした説明をしっかりとしていただきたいと思っているんですが、もう一度答弁をお願いします。
○国務大臣（中馬弘毅君）　これは、今回のこの機構のシステム自身に問題がなければ当然問題ないわけでございまして、今までにももう再生を完了したところはたくさんございます。ほとんどのところは損を出しておりません。いろんな途中経過は私も存じませんけども、そしてこれも国民の負託にこたえて経済の混乱を起こさせずにこうして再生できるところはどんどんと再生してやっていただいている、そのことを私は実績としても評価しておる次第でございます。
○小川敏夫君　まあミサワの場合には支援決定する前から利益を上げていたんですからね。
　竹中さんに、大臣にお尋ねしますが、先般、輿石委員からも質問がありましたけれども、大臣そのものはこの再生支援を受けるように創業者の三澤千代治さんに勧めたりと、あるいはそういうことで三澤さんがだれかトヨタの関係者に会いに行くようにというようなことを勧めたりしたことはございませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今御指摘のようなことは全くございません。
○小川敏夫君　どうも、私が三澤さんからお話聞いたところでは、電話をいただいたと言っておりまして、ここは話が食い違っております。
　それから、委員長に申し上げたい。
　そうした意味で、三澤千代治さんを当委員会に証人として呼んでいただきたい。また、このミサワホームトレーディングの社長であります水谷和生さん、これについても証人喚問していただきたく要望いたします。
○委員長（小野清子君）　ただいまの件に関しましては、理事会において協議さしていただきます。
○小川敏夫君　金融担当大臣にお尋ねいたしますが、大臣の収支報告書を昨年度見ましたところ、村上ファンドの村上さんから四十万円寄附を受けているという記載がありましたが、これについて説明していただけますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私を応援する意味で、私の選挙区支部に個人献金をしていただいた、それを政治資金規正法にのっとって報告をさしていただいたと、こういうことでございます。
○小川敏夫君　マスコミの報道によりますと、昼食会で、一回十万円の会費の昼食会に四回出席していただいたと、それで四十万円になったと、このような報道がありましたが、そういうことでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　そういう会合はやっておりますことは事実でございます。私の政治資金は、個人が選挙区支部に御寄附くださる場合もありますし、また、企業が五万円以下の寄附をしてくださいます場合もございます。また、勉強会という形での言わば政治資金規正法上の言わばパーティーで資金を集めるという形式を取る場合もございます。この場合は、ストレートに御寄附をいただいたと。ただ、勉強会には御出席をいただいておりますが、そちらの方は二重取りになりますので会費はいただいておりません。
○小川敏夫君　そうすると、十万円四回じゃなくて、四十万円一回ということですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　十万円ずつ四回いただいていると報告を受けております。
○小川敏夫君　その十万円の四回は昼食会の日時と重なるんじゃないですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　個人の資格で勉強会に参加したいというお申出がありましたので、会計上は選挙区支部に直接個人献金をしていただいたと、こういうことでございます。
○小川敏夫君　そうすると、四回そうした勉強会に村上さん、顔を出されたと、大臣とお会いしたと、こういうことでよろしいわけですね。
○国務大臣（与謝野馨君）　個人としての参加は四回でございます。
○小川敏夫君　そうすると、個人としてではない資格での参加もあったんですか、この四回以外に。
○国務大臣（与謝野馨君）　この勉強会は私の落選中に始まった勉強会でございまして、そのときから参加をされておりますから、いろいろな企業、中小企業が主ですけれども、そういう方々のお一人としてそういう勉強会に参加をしていただいた。そのことは別途政治資金規正法にのっとって報告をしてあることでございます。
○小川敏夫君　その勉強会で村上さんと大臣、大体どういうことをお話しされるんですか、差し支えないで、もしお話しできる、その勉強会で村上さんと大臣、どのようなお話をされるんですか。差し支えない範囲でお聞かせください。
○国務大臣（与謝野馨君）　私から政治とか経済の話を四十分ぐらい報告をしまして、あとは参加者からいろんな質問を受けるという形式を取っておりますから、特定の方と特定の話題を話すわけではございません。
○小川敏夫君　外務大臣にお尋ねしますが、昨日の福島委員の質問にもありましたいわゆる沖縄返還交渉での密約の話でございますが、四千万ドル、まあ密約はないということを既に繰り返し答弁されておりますけれども、この支払そのもの、つまり三億二千万ドルをアメリカに支払ったと。その中に問題の四百万ドルが、四百万、四千だったかな、四百万ですね。さっき四千万と言ったのは四百万の間違いです。四百万ドルが含まれているのではないかということですが、この三億二千万ドルの支払は当然これは完了した、行ったということですね。
○国務大臣（麻生太郎君）　そのように理解しております。
○小川敏夫君　その中にこの現場復旧費の四百万ドルも含まれているということでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　三億二千万ドルの話と四百万ドルの話と一緒になるようですけれども、四百万ドルに関しては密約というような話がありますけど、そのようなことはございません。
○小川敏夫君　だから、密約かどうかは別にして、この復旧費の四百万ドルが含まれているんじゃないですかと、含んで支払っているんじゃないですかと聞いているわけです。
○国務大臣（麻生太郎君）　会計上、勘定区分がそのように分かれているというふうには理解しておりません。
○小川敏夫君　アメリカの、米国の公文書ですと、その当時の局長の吉野文六さんの、局長のですね、署名があるということですが、この署名はこれは吉野さんの署名ということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　アメリカ側の文書のことですので、私どものかかわり合うところではございませんし、その内容についてしかと知る立場にございません。
○小川敏夫君　いやいや、アメリカ側に保管されている文書だとしても、局長が署名した文書ですよ。すなわち日本の外務省が関与した文書じゃないですか。それについて答えられないことはないでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　度々お答え申し上げておりますように、そのような文書は私どもの方にはございませんので、向こう側に出され、向こう側にあってもこちら側には全くありませんので、お答えのしようがないと。したがって、向こう側に出された文書に私どものかかわり合うところではないと申し上げております。
○小川敏夫君　かかわり合うかどうかじゃなくて、アメリカに保管されている文書に吉野さんの署名があると。だから、局長の吉野さんが局長として署名したのかどうかを聞いているわけです。
○国務大臣（麻生太郎君）　それも度々お答えいたしておりますように、私どもは向こう側にそのような文書があると言われて、出されたという話は聞いておりますけれども、私どもにはそれを裏付けるような文書を私どもの方にはございませんと申し上げております。
○小川敏夫君　質問に答えてない。
　吉野文六さんかな、局長、当時のことを新聞紙上でも事実を語っておりますので、この吉野さんについても是非、証人として事情を聞いていただきたく申請しまして、私の質疑を終わります。
○委員長（小野清子君）　ただいまの件は理事会において協議いたします。
　以上で小川敏夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（小野清子君）　次に、山口那津男君の質疑を行います。山口君。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　まず初めにいわゆる官製談合防止法、これは平成十五年一月から施行されて既に三年間たつわけでありますが、その間、現行法を運用する立場から、公正取引委員会として、その立法目的がどれぐらい達成されたと考えていらっしゃるか、あるいはその実効性がどのようなものと評価をされているか、まずこの点お答えいただきたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　お答え申し上げます。
　いわゆる官製談合防止法が施行されて満三年を経過しております。それ以前は、役人が入札談合等に関与しているということが分かった場合でも、事実上、関係省庁に対して是正方を要請するということで公正取引委員会は対応してまいりまして、それなりに尊重されてはいたんだと思いますが、やはり実効性を上げるという意味で、この官製談合防止法が議員立法によって十五年の一月から施行されるようになって、やはり意識改革という意味でそれなりの効果があったというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事市川一朗君着席〕
　それで、三年たっておりますが、公正取引委員会は、北海道の岩見沢市、それから新潟市、それから昨年は旧日本道路公団、この三件について具体的にこの法律を適用いたしまして、それぞれの長に対しまして、どういうことであったのか調査をしてほしい、それから必要な処分等もしていただきたいという法律に基づく措置要求をしておるわけでございまして、そういうことを通してこの法律は所期の目的は達しているというふうに思っております。
　現に、関係する公務員においても、これは十分に研修もいたしましたんで、これからは、今までは代々引き継いでいたことであってもこれは駄目なんですよという意味での、何といいますか、意識なり研修ということではこの官製談合防止法が大変大きなきっかけになったということも申し上げられると思います。
　さはさりながら、このところの事件を見てみますと、残念ながらその官製談合自体をやめるという点から見ますとまだやっぱり不十分なのかなということで、昨年の独禁法の改正のときもいろいろ御議論いただきましたけれども、また経済界からも、一方的に事業者だけじゃなくて、関与している公務員に対する処罰というものがこの官製談合防止法自体にはないではないかというようなことで、官製談合であっても一方的に事業者だけ処罰されるというのはいかがなものかというような御批判もありました。
　私どもとしましては、やはりそういう意味で、官製談合防止法自体がもう少し抑止力を高める、やはり公務員がそういうことに関与してはこれは正に罪を犯すことになるんですよということがもっと鮮明になるようになった方がいいのかなというふうに思っておりまして、このたびの与党、野党それぞれ官製談合防止法の改正案がこの国会に提案をされているわけでございますが、私どもは大変それを期待をして、成立するように待たしていただいているということでございます。
○山口那津男君　今お挙げになりました岩見沢市、新潟市、そして旧日本道路公団、これらについて改善措置を要求したということでありますが、対応してとられた改善措置、これをどのように評価をしていらっしゃるか。場合によっては公取として意見を述べることもできるという制度になっているわけでありますが、これをどう評価していらっしゃいますか。
○政府参考人（松山隆英君）　お答えいたします。
　公正取引委員会は、これまで岩見沢市、新潟市、旧日本道路公団に関しまして、入札談合等関与行為防止法に基づきまして改善措置要求を行ってきております。
　岩見沢市につきましては平成十五年一月三十日に措置請求を行いまして、六月十一日付けで改善措置の報告を受けております。新潟市につきましては平成十六年七月二十八日に措置請求を行いまして、平成十七年四月二十八日に改善報告を受けているわけでございますが、いずれも職員の意識改革なり入札制度の改善、業者との接触の制限等を規定しておりまして、当委員会としてはその改善措置の内容について具体的に意見を述べる必要はないと判断をしたところでございます。
　それから、旧日本道路公団に関しましては平成十七年九月二十九日に措置請求を行いまして、去る二月十六日、旧日本道路公団の業務を承継いたしました高速道路三会社の方から措置し、調査結果及び改善措置が公表されまして、当委員会にも通知がされたところでございます。
　その内容を検討いたしましたところ、調査結果につきましては、公正取引委員会が昨年九月の改善措置請求時に通知した事実関係をほぼ同じ内容で認定をしておりまして、また改善措置につきましても、再就職に関する規制の導入、入札方法等の見直し、チェック機能の強化、役職員からの不正行為の不関与等の誓約書の徴取なり倫理行動基準の厳格化等々、全役職員への定期的コンプライアンス教育、倫理教育、監査機能の強化など行われておりまして、現時点において取り得るべき施策等を網羅しているものと考えております。特に意見を申し述べる必要はないと考える次第でございます。
○山口那津男君　官製談合事件の場合は、今の改善措置要求が取られた場合には、受けた省庁側として損害賠償責任の有無についていろいろと調査をする義務が法定されているわけであります。
　さて、具体的な事件で日本道路公団の橋梁談合事件あるいは成田空港公団事件、これらを監督する立場で国土交通省は、この損害賠償責任の有無等について調査をさせてこれを公表する用意があるかどうか、これについて御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　今委員のおっしゃいましたように、官製談合防止法では、改善措置が求められた場合、国等の損害の有無について調査をしなければならないと規定をされておるところでございます。
　公団の、旧道路公団に関しましては昨年の十月一日に民営化されまして、公団の業務を承継いたしました東日本、中日本、西日本高速会社では三会社共同の調査チームを設置をしておりまして、調査を実施しているところでございます。
　先ほど公取の方からお話ございましたように、二月の十六日に調査報告を取りまとめましたが、これで終わりではなくて、まだ今公判が係属中でございます。今後とも、三会社連携の下、調査検討を進めていくこととしておりまして、この調査結果が取りまとまり次第、適切に公表したいというふうに考えております。
　それともう一点、済みません、失礼しました。新東京国際空港公団、成田公団の件でございますが、この旧成田公団につきましては、これは改善措置要求があったわけではございません、公取から。したがって、官製談合防止法の適用があるわけではございませんが、こちらの方につきましても、民営化されました空港会社におきまして事実関係全般にわたる社内調査を実施中でございます。この調査の中で、会社として不正事件によりどのような損害を受けたかという点につきまして適切に扱われるものと考えております。調査が取りまとまり次第報告をいただき、公表されるものと考えているところでございます。
○山口那津男君　防衛施設庁の談合事件について、これは防衛庁として、公務員の、関わった職員の損害賠償責任の有無等について調査をして公表する用意があるかどうか、これについてお考えをお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　防衛庁の案件は今公判中のものと捜査中のものがあります。それから、公取の措置要求はないわけでございますけれども、いずれそういうものが進展していけば行われる可能性もあるわけでございますが、我々としてもよく調査をし、法律に基づいてきっちりと対応していくことが望ましいというふうに思っておりますし、新しい与党の考え方では前向きに取り組んでいるということも聞いておりますし、我々も職員のその状況、どういうかかわり合いをしているかどうかが明確でないと明言はできませんけれども、前向きに取り組んでいくことが好ましいというふうに思います。
○山口那津男君　今御答弁がそれぞれありましたように、いわゆる橋梁談合事件については独禁法が適用されまして、公取が当初から入っている、改善措置要求もなされるということでありますから、いずれ損害賠償責任の有無等の内容は調査の義務もあるし、またその結果についてはしかるべき公表もあり得るということでありますが、この成田空港公団事件と防衛施設庁事件、談合事件については刑事摘発が先行したために、まだ公正取引委員会はこれについていろいろ調査を着手していないようでありますが、公取としてこれからこのいわゆる官製談合防止法を適用していく考えがあるかどうか、これについてお答えいただきたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　いずれにしても、関係法律を厳正に執行する立場にありますので、そういう具体的な事案に接すれば当然執行するということでございますが、今具体的に御指摘の成田公団それから防衛施設庁それぞれの事件について公取が調査に着手するかどうか、それはこれからの話でございます。
　確かに、官製談合防止法を発動するためには、公正取引委員会として事件として取り上げて調査をして、必要な改善措置要求をしなければこの法律は適用されないということは十分に認識しておりますし、別途また課徴金という問題もあることも十分に認識しておりますが、具体的な事件についてこれからどう対応するかは言及を差し控えさしていただきたいと思います。
○山口那津男君　問題なのは、この改善措置要求がなされなければ損害賠償責任の有無について調査も公表も法律制度上担保されていないということであります。一方、刑事摘発をきっかけにして自主的に再発防止策を検討し発表するということは当然のことであろうと思いますが、それが行われそうだからといって、あるいは行われたからといって、それで必ずしも十分かどうか分からないと思います。是非この点は公取としても、その問題となった省庁の対応をよく見極めた上で、この官製談合防止法の発動について適切な措置をとっていただきたい、こう思うわけであります。
　で、防止策講じられたとしても、やはりこの損害賠償責任の有無というものがないがしろにされてはならないわけでありまして、これはその官製談合防止法の適用の有無をまたず、問題となった省庁においてはやはり誠実にこれを調査をして公表するという必要があると思うわけでありますが、先ほど御答弁にも触れられましたが、再度、国土交通大臣そして防衛庁長官からその在り方について御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　先ほど答弁申し上げましたように、それぞれの会社におきまして現在も調査を継続中でございます。調査の結果が取りまとまり次第、きちんと公表をさしていただきたいと考えております。
○国務大臣（額賀福志郎君）　お答えをいたします。
　先ほども申し述べたとおり、職員等の関与の度合い等についてまだ明らかになっておりませんので、具体的に申し上げる段階ではないわけでありますが、私どもとしては、当該違約金条項とか職員に対する損害賠償要求との関係において、法律に基づいてきちっと対応していくつもりであります。
○山口那津男君　ところで、この入札談合につきましては、入札に参加する人は違約金規定、違約金条項が契約にもあらかじめ設けられているというケースが多いわけであります。先ほど御指摘のあった日本道路公団の橋梁談合事件についてもこの違約金支払義務を課しているところであります。しかし、この事件では、業者のこの違約金支払義務とそれに関与した職員の損害賠償責任の関係がどうなるかということ、そしてまた国土交通省の直轄のこの入札案件につきましても一般に違約金条項が設けられているわけでありますので、それにかかわった業者とかかわった職員との損害賠償責任、違約金支払義務との関係、これをまずお尋ねしたいと思います。
　それと、道路公団の事件については、別途背任で損害が起訴状に指摘をされているという面があるわけですね。これは必ずしも業者の被った損害、業者の与えた損害とは、違約金とは必ずしも関係のない面があるかもしれません。
　こういう点について、国土交通省としてどうお考えになるか、御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　この日本道路公団の橋梁談合事件については、現在公判が継続中でございます。今後、この公判の状況もよく踏まえまして、この関与した職員の賠償責任については厳正に対処をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　直轄のお話されましたが、直轄では官製談合等はあったわけではございませんので、恐らくそういう場合どうなるのかという御趣旨かもしれませんが、この違約金については、これはあくまでその当該企業との間で入札契約の際に違約金の予定を、損害賠償の予定をしているものでございまして、これは当然それはそれとして、そういう予定がある以上は違約金についてその企業に対しては当然請求をしていくということになりますが、関与した職員についてどうなのかと、関与した職員との損害賠償責任との関係はどうなのかということでございますが、これにつきましては事実関係について公判が今進んでおる、その中でその事実関係をよく踏まえた上で厳正に対処していきたいというふうに考えております。
○山口那津男君　道路公団の関係は具体的な事件でありますのでなかなか言及しにくい面もあろうかと思いますが、一般論として、違約金規定を設けた契約において官製談合がなされた場合に、違約金の支払義務とそれにかかわった職員の損害賠償責任との関係がどうなるかということをお尋ねしているわけであります。それについていかがでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　ちょっとこれ法律論なのかもしれませんが、違約金の方はこれは損害賠償の予定でございます、対企業との間の。入札業者ですね、契約をした企業との間の損害賠償の予定。そこで談合等の違法行為があった場合には、その損害賠償の予定について実行していくという権利が当然あるわけでございます。
　それに対して、談合に関与した職員があった場合に、公務員があった場合に、その損害賠償の予定との関係をおっしゃっていらっしゃるんでしょうか。
　それについては、ちょっとこれはもう法律論の議論になるかと思うんですが、やはりその職員の関与行為の度合いだとか、どういうことに関与したのかとか、そういうことを、事実関係をやはりよく見た上で、その損害との因果関係をやはり明らかにして求めていくということになるのではないか。損害賠償の予定があるからといって、直ちにその損害賠償についてその職員に対して求められるのかというと、そこはよく勉強さしていただきたいと思いますが、なかなか直ちにはつながらないのではないかというふうに思っております。
○山口那津男君　違約金条項があれば損害賠償の予定というのはおっしゃったとおりでありますけれども、この官製談合が行われた場合には、その違約金条項があらかじめあることが分かっていながら、その職員が関与をしてこれをともに談合してやっているというわけでありますから、言わば違約金支払義務を公務員は知りながらこれを生じさせたと、こういう責任は法的に免れないと思うんですね。
　実際、だれがその義務を履行するかというのはいろいろあろうかと思いますけれども、やはりそれにかかわった違約金関係義務者というものが例えば倒産して義務を履行できないというような場合に、抽象的には職員の責任というものをやっぱり具体的に問われる余地もあるわけでありますから、この点は法的に明確にしていただきたいと思うんですね。
　公取委員長、何かお考えありますか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに、職員に対し、当該職員に対して損害賠償請求をするということは、法律上もそういうことはできるようにはなっていますが、具体的な事例というものは私、承知しておりません。
　むしろ、損害賠償で一体損害額が幾らその職員の故意なり過失によって生じたのかということを計算するというのはなかなか難しいことだろうと実際問題思います。実際は、損害賠償というよりは、その任用、任命権者による懲戒処分ということの方がまあ現実的であり、そういう方途が取られているんではないかというふうに思っておりますが、それ以上は今お答えする用意はございません。
○山口那津男君　この関係、法的な関係というのは政府としてきちんとした見解を示していただきたいと思います。文書で示していただきたいと思いますので、理事会で協議していただきたいと思います。
○理事（市川一朗君）　この点につきましては、後刻理事会で協議いたします。
○山口那津男君　次に、その官製談合に関与した民間業者に対しては損害賠償請求がなされることになっているわけでありますが、一方で、この談合によって生じた利益、移転した利益というのは不当利得だと、こういう考え方もありまして、不当利得返還請求がなされる場合も具体的にあるわけですね。
　この損害賠償請求と不当利得返還請求との関係は、公取としてどうお考えになるでしょうか。
　　　〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
○政府参考人（伊東章二君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、入札談合行為によって損害を被った場合、その回復の方法として損害賠償請求訴訟と不当利得返還請求訴訟と、この二つがあるということでございます。
　損害賠償請求は、御案内のとおり、民法七百九条等に基づきまして、入札談合が不法行為に当たるとしてそれによる損害の賠償を求めるものでございますし、また不当利得返還請求というのは、同じく民法の七百三条等に基づきまして、入札談合の結果としての発注契約が無効であると、したがって、法律上の原因なくして利益を受けている、発注者は損失を被っているとしまして、その不当利得の返還を求めるものでございます。
　御指摘のとおり、いずれの請求も可能でありますし、例もございます。認容した判決もあるところでございますが、私どもが承知している限りでは、一般的には損害賠償請求が行われることが多いということでございますけれども、不当利得返還請求の例も見られるということでございます。
○山口那津男君　官製談合が行われた場合に、いわゆる違約金条項がなかった場合、これは関係業者と職員いずれにも損害賠償責任が生じる場合があるわけでありますが、その場合のその両者の関係、これはともに不法行為を行ったんではないかと思われるわけでありますが、この法律関係についてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（伊東章二君）　お答えいたします。
　入札談合等関与行為を行った職員に損害賠償責任があるとされた場合のその責任と業者の損害賠償責任の関係ということでございますが、いろんなケースがあり得るんだろうと思いますけれども、一般的には共同して入札談合という不法行為を行った、あるいは不法行為を教唆、幇助したということになりまして、いわゆる共同不法行為といたしまして連帯して損害賠償責任を負うものと考えております。
○山口那津男君　防衛施設庁談合事件について、防衛施設庁が職員約三千人余りにアンケート調査を行ったということが最近公表されました。これによりますと、官製談合防止法の内容とか、あるいは職員に損害賠償責任があり得るという認識は極めて低いと、四割の人がこれをほとんど知らないと、こういう結果が出ているわけですね。私は、この際、職員の皆さんにもしっかり自覚をしていただくためにも、この制度の内容及び損害賠償責任の生ずる可能性、こういうものをしっかり認識していただく必要があると思うわけであります。
　したがいまして、この職員の損害賠償責任の調査制度というのが今の現行法では関係省庁の調査義務しか法定されていないわけでありますが、より抑止力の効果を高めるためにはその結果を公表する、そして国民一般の判断も仰ぐと、こういうものを制度化する必要があると考えるわけでありますが、公取としてはどうお考えでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに、現行の官製談合防止法では、それはそれぞれの行政機関の長の自主性にゆだねられておるということで、公表している場合もない場合もあるということでございますが、私は、今回の官製談合防止法の改正の一つのポイントであって、その当事者の対外説明責任という意味からも、きちんと損害賠償をしたのかしないのか、懲戒処分をしたのかしないのか、これは公表するというのがルール化されるのが望ましいと思っております。
○山口那津男君　近年、官製談合事件で公務員や公団等の職員に対する刑事事件の摘発が行われているわけでありますが、これには現行法、刑法その他を適用して行われているわけでありますが、幾つかの類型があるようなふうに思えるわけであります。これを事例を挙げてひとつ説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（大林宏君）　御指摘の公務員に対し刑事事件として刑事責任を追及する場合としては、大別すると、主として独占禁止法違反の場合、刑法上の競売入札妨害罪の場合、刑法上の談合罪の場合の三つの場合があると承知しております。また、それぞれの場合の代表的な事件といたしましては、まず独占禁止法違反についてはいわゆる橋梁談合事件、競売入札妨害罪についてはいわゆる成田空港事件、談合罪についてはいわゆる防衛施設庁事件の三つを挙げることができると思います。
　なお、そのうち橋梁談合事件におきましては、公団の元副総裁及び元理事について、独占禁止法違反のほか、背任罪にも当たるものとして公判請求しているものと承知しております。
○山口那津男君　それらの類型、これは民間も関与をしている部分があるわけでありますが、実際の処罰としては、職員の方の責任が重いとして公判請求をなし、民間に対しては略式で罰金で済ましていると、こういう事件があるのではないかと思うわけであります。そういう場合には、やはり違法性が具体的に異なる、重い軽いがあるということを認識して処分をしたものと思われますが、この点についてどうなっていますでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　今申し上げました事件の中でも、公務員等と民間人の処理に軽重が付いたものがございます。
　まず、成田空港事件につきましては、平成十七年十二月十五日に旧新東京国際空港公団の元工務部付職員二名がそれぞれ競売入札妨害の罪により東京地裁に公判請求されましたが、業者側の担当者ら三名は同日、同罪により東京簡裁に罰金の略式命令を請求され、また防衛施設庁事件については、本年二月二十日に同庁元技術審議官等三名がそれぞれ談合の罪により東京地裁に公判請求されましたが、業者側の担当者ら四名は同日、同罪により東京簡裁に罰金の略式請求を請求されたものと承知しております。
　検察官による処分、求刑は、具体的事件ごとに犯罪の軽重、犯行の動機、目的、態様、利得の有無、内容、諸般の事情を総合的に考慮して決められているものでございまして、個別の具体的事案についていかなる処分等が適切であるかについて一概に論じることは困難だと思われます。
　しかしながら、あくまで一般論として申し上げれば、いわゆる官製談合事件については、発注を適正に行うべき立場にある公務員であるか否かなどの犯人の身分、立場についても、検察官が犯罪の軽重を判断するに当たり考慮をすべき事項であり、処分、求刑を決定する重要な判断要素の一つであると考えております。
○山口那津男君　今お述べになった現行法を適用しての刑事摘発というものは、これは関与した公務員に対しては、正犯としてといいますか、刑法に直接当たるという起訴の仕方もありますし、あるいは民間がやったことに対する共犯として処罰したと、こういう事例もあるわけであります。
　いずれにしても、現行法を適用する限りは、これは民間の人たちと法定刑は同じものとして基本的に扱っていくということになるわけでありますが。しかし、今御指摘のあったように、現行法、背任罪も含めていろいろと事案の内容によって違法性の軽重を吟味しながら具体性を期していると。こういう在り方を考えると、私はやっぱり官製談合と言われる分野においては公務員を重く処罰する規定というものを創設する必要があるのではないかと思うわけでありますが、この点、法務省としていかがお考えでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　官製談合を防止することを趣旨とする刑事罰の新設につきましては、現在、与党案と民主党案とがそれぞれ提出されているものと承知しておりまして、法務当局といたしましても、今後の国会における御議論の推移を見守らしていただきたいと考えております。
　ただ、お尋ねでございますので、あくまで一般論として申し上げれば、発注を適正に行うべき立場にある公務員が、それに反して談合等の入札の公正を害すべき行為を行うことについて、より悪質であるとしてこれを重く処罰する規定を設けるという考え方も十分あり得るところであると考えております。