Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（竹中浩治君）　救急医療体制、昭和五十二年以来私どもその拡充に努めてまいっておるところでございますが、先生の今のお話の内容はむしろ救急における搬送の問題であろうかと思うわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
私ども搬送を担当していただいております消防庁に対しまして、そういった場合、できるだけ患者さんの御希望も踏まえて搬送先を決めていただくようにお願いはしておるわけでございますが、しかし実際問題といたしましては、やはり患者さんの希望どおりになかなかいかないということで、とにもかくにも救急医療をしてもらえる医療機関にできるだけ早く届けるということが搬送側の仕事でございますので、患者さんの希望どおりにはなかなかいかない面があるのは事実だろうと思います。
　ただ、今の問題の、例えば室料差額の問題でございますとか、付添看護の問題でございますとか、そういった点については、それはそれで別途これは保険局の所管でございますが、対応をして仮に個人病院に搬送されても患者さんに特段の御迷惑がかからないように全体として対応するということであろうかと思います。
○中野鉄造君　そこで、今搬送の問題ですが、やはり国公立の病院は予約がなければ受け付けないと、こういうふうになっているんですか。
○政府委員（竹中浩治君）　救急でございますので、予約というのがどういうことかよくわかりませんが、ただ、搬送する側では救急医療情報センター等と連絡をとりまして受け入れ可能な医療機関を探すわけでございます。その際に、近くでしかも国立公立が見つかっておれば、受け入れ体制があればそれは搬送側もそこへ持っていくということになるんじゃなかろうかと思います。
○中野鉄造君　そういう緊急の場合のことですから、国立でなければだめだとかなんとか、そういうことを言っていられる状況ではないと思います。まずはやはりどこでもいいから早く病院にということになると思いますけれども、さあそうした場合に、個人の病院に入ったときに基準看護でないために大変な費用がかかるといったような場合も出てくるわけですから、先ほど答弁の中にもありましたようにその後のことについてはいろいろひとつ善処方を考慮していただきたいと、こういうふうに思います。
　ちょっと話はかわりますけれども、七月三日付の朝日新聞の中の「天声人語」に、これは神奈川県のある老人病院についてのいわゆる「老人病棟」というルポが載っておりました。ここで一々読み上げることは避けますけれども、既にこれはごらんになったと思いますけれども、こういう状況をどのようにお考えですか。
○政府委員（黒木武弘君）　私どももその記事を読みまして大変ショックを受けておるわけでございます。
　ただ、現在県当局におきまして事情聴取を再三行っておりますし、現地に出向いても調査をするといったような形で今調査を進行中でございますので、あのような事実があるかどうか——恐らく、ルポでございますからそういう疑いも推測できるわけでございますけれども、今調査中であるということでございますので、今後の措置等を含めまして、しばらく時間をいただきたいというふうに考えております。
○中野鉄造君　やはり、まともな人でも一カ月間ベッドに縛りつけておけば、これはもう足も腰も立たなくなってしまうのは当たり前のことですけれども、
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
おむつを外す、そしてベッドを汚すからというただそれだけの理由で、抑制という名のもとにベッドにお年寄りを縛りつけておく、十二時間も十九時間も縛りつけておくというのは、これはまた本当にいかがなものかと思うわけですけれども、ひとつ、今おっしゃったように、これは神奈川県の問題だけじゃない、方々にこれはあると思うんです、こういったような事例は。よくそこのところをひとつ調査していただきたい、こう思います。
　次に、年金の問題についてちょっとお尋ねしますが、新しい年金制度が昨年四月からスタートしたわけですが、この手続がなかなか、ちゃんとやっておかないと非常に損をする人が出てくる、こういう場合があるわけですね。
　例えば専業主婦の場合、昨年三月まではこれは任意加入であったわけですけれども、四月からこれはもう全員が強制加入となったわけです。保険料は夫が加入している厚生・共済両制度の方でまとめて保険料を負担するようになりましたけれども、そのためには加入手続をしなければならないわけですけれども、社会保険庁の方では、現在まだ手続をしていない人がどのくらいいるのか把握できていますか。
○政府委員（岸本正裕君）　先生おっしゃるとおり、新制度が発足いたしましてから、サラリーマンの被扶養の配偶者につきましては、手続をいたしますと保険料を納めないで、夫の保険料の中に自分の保険料が含まれるという形で保険料を納めたこととする制度になっているわけでございまして、私ども、その手続が完全に行われるように、これは制度の発足する半年ほど前、六十年の秋ごろから、事業主を中心にいたしましてこの啓発活動を行ってきたわけでございます。それ以前には、サラリーマンの被扶養の配偶者として任意加入をされている方々、この方々につきましては、六十年の秋からスタートいたしまして、非常に早い時期にこの手続が完了したものというふうに考えているわけでございます。
　一年少しを過ぎたわけでございますけれども、六十二年の三月末でございますが、私どもで承知いたしておりますのは、届け出数が一千百七十六万人に達しておりまして、これ、全体が幾らあるかというのは正確にはなかなかわかりにくいわけでございますけれども、私ども、ほぼ九八％くらいは達成をしておるというふうに考えておりまして、残りが二十万人程度いらっしゃるのではないかというふうに思うわけでございます。
　本年度も引き続きこの三号被保険者の届け出の促進について各種のＰＲを続けていきたいというふうに考えております。
○中野鉄造君　自営業者が加入するいわゆる国民年金の掛金が、ことしの四月からこれは三百円また上がりまして七千四百円になりました。夫婦で一万四千円という額は、これはもう大変な負担であると思うわけですけれども、最近の保険料の免除者の動向をお尋ねいたします。
○政府委員（岸本正裕君）　最近の免除者の動向でございますけれども、これはいろいろな事情が絡んでいるわけだと思いますけれども、免除率は昭和五十五年くらいから見てみますと、昭和五十五年に一一・八％でございましたけれども、それが五十九年度にはピークの一七・四％というところに至りまして、その後六十年度で一四・八％というふうに減少傾向になっております。六十一年度につきましては、まだ確定数値が出ておりませんけれども、この一四・八％をさらに下回るような数字になるのではないかというふうに考えております。
○中野鉄造君　なるほど、おっしゃるように免除者の数というものは減ってきた。この減ってきたという主な理由は、要するに申請免除の行政上の取り扱いを厳正にしたからということだろうと私は思うんです。
　例えば、例を沖縄県にとりますと、沖縄県は前年度が四二・四％から、それが一六％も減って今や二六・三％に下がっております。そのように沖縄県が急激に収入実態がよくなったということは考えられないわけですけれども、要は、こういうように無理をして行政を進めようとすると、その行政の統一性、安定性というものを欠くことになりますし、むしろこれは弊害が別な面で起きやしないか。つまり、今度は滞納者という形になってその数がふえてくるのではないかと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（岸本正裕君）　免除率が減少傾向にあるということでございますけれども、これは私ども行政努力といたしまして、保険料を納めやすい環境づくりというのを精力的に進めているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、毎月納付とか、それから口座振替制度の推進でありますとか、納付組織の育成強化といったような各種の施策を進めて
いるわけでございまして、そのほかにも催告状の発行でございますとか、電話や戸別訪問による納付の相談指導、こういうようなきめ細かな対策を講じているということでございます。
　そのようなことが一方にございますが、もう一つは、免除を受けるということが将来の御本人にとって必ずしも有利な取り扱いを受けたことにはならないという趣旨を徹底いたしまして、そしてこの免除につきましては適正な対応をしてきているわけでございます。そういうことから免除率の減少が起きているというふうに考えているわけでございます。
　滞納の問題でございますけれども、これは近年の経済事情でございますとか、また保険料が年々少しずつではございますけれども上がっているとか、また私どもといたしましては、今申し上げましたように、できるだけ多くの方々に年金の適用を受けていただこうということで免除から非免除への切りかえでございますとか、また今まで適用を受けていらっしゃらなかった方々に対しまして、ある場合には年金手帳を送付するというようなことで、職権適用というようなことまでいたしましてこの適用を積極的に進めてきているわけでございます。
　そういう場合にはなかなか保険料の納付に結びつきにくいという面も持っているわけでございますので、私ども一生懸命適用を進めることによりまして、逆に滞納の率をふやしているというような形にもなっているわけでございますけれども、これにつきましても、今申し上げましたように、納めやすい環境づくりということを積極的に進めまして、滞納者が少しでも少なくなるように努力をしていきたいというふうに考えております。
○中野鉄造君　今も申しますように、夫婦で一万四千円の保険というのは、ただでさえもこれは大変な額だと思います。御承知のように、地代、家賃の統制が撤廃になりまして半年たちまして、場所によっては地代、家賃が今までの二十倍ないし三十倍と、こういうように高騰しておりまして、衣食住というその住居を追い立てられかねない。滞納してでも、まずは家賃、地代を払わないと住むところに困るというようなことで、どうしても心ならずも保険料の滞納といったようなことがやっぱり今後大いに出てくると思うんですね。
　これはもう前になりますけれども、昭和六十年の三月二十六日の議事録をここに持っていますけれども、その当時、この社労委員会でも、免除者と未納の方を合わせて二五％ぐらいの方が保険料を要するに納めない人が出てくると思われますと、こういうように答弁しておられます。そして、その当時として、国民年金の検認率から見ますと、保険料を納めておられない方は大体五％ぐらいになっておりますと、その当時でですよ。ところが、今は既にもうかなりそれを上回っておる。
　そういうところから見ますと、今申しましたように、社会のいろいろな物価、地代、家賃、そういったようなものが高騰しておりますし、これはもっともっと滞納者がふえるということはあっても、減るということはないと思いますけれども、この滞納者、そして免除者、合わせてどのくらいを見通されておりますか。このまま横ばいとは思えないと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（岸本正裕君）　今申し上げましたように、免除者につきましては減少の傾向でございますけれども、逆に検認率も減少といいますか、滞納者も増加というような形をとっているわけでございます。たびたび申し上げて恐縮でございますが、私ども、納めやすい環境づくりを一生懸命やることによって滞納者が増加しないように、そしてまた、減少するように行政努力を進めていきたいと、こういうふうに考えておりますので、今後、滞納者が非常にふえるということはないのではないかというふうに考えているわけでございます。
　六十一年度の見込みで、まだ確定数値でございませんので恐縮でございますけれども、六十一年度は、御承知のように見かけ上、この三号の被保険者が保険料を納めなくて済むというふうに切りかわりますので、従来の六十年度までの免除率、検認率の傾向が変わってくるわけでございますけれども、それを差し引きましても、検認実施月数といいますか、実際に保険料を納めている人の絶対数が六十一年度には増加傾向に転じているというふうに私ども考えておりまして、徐々にではございますけれども、このような環境づくりの効果があらわれてきているのではないだろうか。こういうことから見ますと、今後滞納者がどんどんふえていくというようなことは食いとめられるのではないかというふうに考えております。
○中野鉄造君　私はそうは思いませんね。免除者はおっしゃるように減るかもしれませんけれども、滞納者は常識的に考えて減ることはないと思うんです。
　今、厚生省では十月からそういう滞納者には差し押さえといったような強硬な手段ででも滞納者を一掃していくというような手段に出られるようですけれども、いずれにいたしましても、現在一五％に及ぶ免除、そして一〇％以上の滞納者、この実態を見るとき、今も申しますように、この秋からは、一部のそういう人たちに対しては差し押さえを行う、強制執行といったことを行うということをやったとした場合、行政の現場では、各市町村では、これは大混乱を来すと思うんです。年金の保険料は確保できたけれども、一方では大変な住民不信がということになりはしないかということを私は懸念するわけですけれども、この点についてどのようにお考えですか。
○政府委員（岸本正裕君）　今まで申し上げましたように、保険料の納めやすい環境づくりを精力的に進めてきたわけでございますけれども、新制度になりまして、基礎年金という、みんなで支え合うという相互扶助に基づく保険料納付義務、こういうものが明確に打ち出されたわけでございまして、私どもといたしましては、保険料を負担する能力が十分にありながら納付を怠っている者につきまして、さらにこれを放置した場合には著しくそういう新年金制度の理念から見て公平性が損なわれると認められる者に対しましては、従来の措置のほかに督促状の発行等の措置を行っていきたいというふうに考えているわけでございます。
　私ども、今申し上げましたように、この措置というのは新年金制度の理念を実現するために行うものでございまして、本当に保険料を負担する能力が十分にあるという者、そしてそれでなお納付を怠っている者について限定をする考えでございます。いわゆる低所得者というような方々を対象とするようなことは全く考えていないわけでございます。
　そして、督促状の発行、滞納処分の実施ということにつきましては、あらかじめ戸別訪問等を行い、その場でいろいろと納付相談等行いまして、できる限り自主的な納付が行われるように十分に説得をした上でというふうに考えておりまして、このような手順をきちんと踏んで行っていきたいというふうに考えておりますので、市町村の現場で混乱が起こるというようなことは避けられる、避けなければいけない、住民の不信を招くことのないように行っていさたいというふうに考えております。
○中野鉄造君　最後に大臣にお尋ねしますけれども、こういったような現況でございまして、現在免除されている方は、年金加入期間のある一時期免除の適用を受け、将来保険料が納められるようになった段階で追納していくといった本来の免除制度のあり方にはなっていないわけですね。恐らくこれはこのまま免除者が長期にわたって固定していくんじゃないかという、そういう懸念もあるわけです。そういうことでは、もういざ老後、年金受給期間になったときに、制度はあるけれども年金額はもうほんのちょっぴりしかもらえない、真の意味の年金制度ではないというような結果が出てくるんじゃないかと思うわけです。
　前回も私はこの委員会で申し上げたことがありますけれども、今いろいろ強制執行といったような、そういうような当面糊塗策ではなくて、やはりこれは国民の将来を考えた場合に、国民年金の保険料を現在の社会保険方式で賄っていくという
ことがこれはほとんど非常に難しい段階に来ているんじゃないのかと、こういう気がしてならないんですけれども、大臣のお考えを最後にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　御承知のように国民皆年金制度をとっておりますが、その皆年金制度の中にありましてもそれぞれが一定期間納付をすることによって年金を支給されるというシステムになっておるわけであります。また、先般の基礎年金の実現によりまして、相互に扶助してこの年金を支えていく、こういう考え方に立ってこの基礎年金がスタートをいたしておるわけでありますので、そういった法の趣旨等について、また御自身御自身がみずからの問題として老後の年金を得られるようなことを考えていかなければならないわけでありまして、例えば医療保険の場合でございますと、もう近々に病気になるかもしれないというようなことにおいてかなり理解をされるわけでありまするけれども、年金の場合にはかなり先の話でございますので先になればどうにかなるだろうというようなお気持ちでなかなかこういった制度の趣旨を十分御理解いただきにくい部分があろうと思うわけでございます。
　しかしこういった制度の趣旨について十分御理解をいただき、また負担能力のある方については厳正な免除との区分けというものをやっていくという必要があると思うわけであります。今御議論をお聞きいたしておりまして、免除者がかなり減ってきているというのも、そういった新しい制度の趣旨にのっとって大変な努力をいたしておりますことによってその厳正な免除基準というものが守られつつあることかと思うわけでございます。
　一方免除者が減るとともに一方において滞納者がふえてくるという問題が出てまいるわけでございますが、この滞納者につきましては先ほど来いろいろ申し上げておりますように、できるだけ納めやすい方式、こういうようなものをいろいろ工夫をいたしまして年金の掛金を容易にしていただけるような努力を一方で行い、そして滞納者を減らしていく、こういうことによって国民皆年金の実を上げてまいりたい、この努力を一層続けていくことによってできるだけ多くの方々が満額の基礎年金を得ていただけるように努力していくことが大事であるというふうに考えておるところでございます。
　また、今御指摘の督促状の発行等につきましては真に負担能力がありながら滞納しているという方に限って試行的に行ってみよう、こういうことでございまして、先ほど御心配のような事態が起きないように私ども十分注意をして進めてまいりたい、こう考えておるところでございます。
○沓脱タケ子君　それでは初めに大臣、地球上で初めてアメリカの原爆が我が国に投下されていよいよ四十二年目の日がめぐってまいることになります。
　私どもいつもそうなんですが、やはりその日を迎えるに当たって人類に再びこの惨禍を繰り返してはならない。そのための決意を新たにすると同時に、あの原爆の被害を受けられた、惨禍を受けられた人々に対して今なお多くの問題が抱えられておるわけでございますけれども、少しでも手厚い援護の手を差し伸べなければという思いを新たにするわけでございます。そういう点できょうは同僚委員からも広島、長崎からもお話が出ておりますので、特にそういった問題を含めましてまず最初に大臣の御見解をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　世界で唯一の被爆国であります日本、そして、広島、長崎におきます原爆投下による惨事というものは本当に目を覆うものがあるということを私も昨年広島へお邪魔をいたしまして肌に感じさせていただいたところでございます。私たちは二度と再びこのような惨禍を再現することは絶対にしてはならない、そういう意味から恒久平和を願いまた地球上から核兵器の廃絶に向かって努力をいたしてまいるということが何よりも必要なことであるというふうに考えております。
　同時にまた、この原爆の放射線の被害を受けられました方々につきましてそういった特別の被害という状況にかんがみて、これらの方々に対する被爆者対策というものも一層充実をいたしてまいらなければならないと考えておりますし、特に本年は四十年目の生存者調査も実行をいたしその結果を得ておるところでございまして、それを見ますると特に被爆者の方々の高齢化が進んでいる。その高齢化に対応する健康管理の面に重点を置いた一層の施策の拡充を図ってまいらなければならない、こんなふうに考えておるところでございます。
○沓脱タケ子君　まず長崎からお伺いをしたいんですが、幸いにして同僚委員で地元御出身の初村先生から、地元では長年にわたっていわゆる指定地域の拡大についての御要望というのが切々と訴えられたわけでございます。したがって、私はそのことについて繰り返して触れようとは思わないわけですが、そういう県民の熱意にこたえるという点でやはり地方団体ではいろいろと御苦労もしておられる、あるいは地域住民の皆さん方の御要望もくみ上げていくための御努力もしておられるということがよくわかるわけでございます。
　具体的にお聞きしますが、六十一年の、昨年の十一月二十七日に長崎市長名で、いわゆる黒い雨地域で未指定地域になっている住民に昭和五十八年、五十九年に健康調査を行ったその資料を付して厚生省に地域の拡大についての御要望があったようでございます。これは先ほどもお話がありましたから厚生省はよく御承知でございますね。
○政府委員（仲村英一君）　御案内のように、先ほどお答えいたしましたけれども、長崎市から要望書が参っております。
○沓脱タケ子君　それで要望についての御検討をなさったと思うんですが、その結果は先ほど同僚委員にお答えになったようなお話ですか。これから検討をしてみるということですか。
○政府委員（仲村英一君）　先ほどお答えいたしましたが、五十八年、五十九年に長崎市が「原子爆弾被爆地域拡大是正に関する要望書」というのを出してまいりましたが、その附属資料としてついておりましたのが「健康調査の実施状況」でございまして、私どもといたしましては直接長崎市の担当者から話を聞くなど、十分検討させていただいているところでございます。
○沓脱タケ子君　それで、ところで長崎市長名で提出をされました検査結果についての内容に重大なデータの改ざんがあったということが最近問題になっておりますね。これは今月の、七月九日の読売新聞に端を発しまして大問題になっておるようですけれども、これは御承知ですか。
○政府委員（仲村英一君）　承知しております。
○沓脱タケ子君　それでは長崎市に対して何らか対応をされましたか。
○政府委員（仲村英一君）　私どもといたしましては、調査の内容を新聞で報道されたようなことを行った事実はございませんが、昨年十一月に長崎市から拡大要望地区住民の「健康調査の実施状況」をお示しいただいたわけでございますけれども、この資料の中にいろいろ問題があったということで指摘をしたことは事実だと考えております。
○沓脱タケ子君　提出をされた資料について問題があるという御指摘をなさったんですか。
○政府委員（仲村英一君）　お尋ねの意味、ちょっとわかりかねますが、提出された資料ということではないと思います。
○沓脱タケ子君　この重大な改ざんがあったというのは私、大問題だと思って、まだ十分調査をし切れていませんけれども、今わかっている範囲で言いますと、拡大要望地域の対象者が一万三百三十九人、一般検査を受けられた方が七千二百九十九人で有疾病者がそのうち二千二百二十二人ですね。ですから、対象者に対して有疾病者の率というのは二丁五％になっている。ところが、これはいわゆる在来被爆区域の被爆者、七万四千九十七人ですが、この方々の健康診査をして有疾病者の
数というのが一万三千五百三十九人、率にして一八・三プロというのが元の資料であったわけでございます。
　ところが、実際に市長名で厚生省に出ております数値というのは、これはその一八・三プロのところが六二・六プロにすりかえられているんですね。この問題がマスコミでも取り上げられ、同時に長崎市議会でも大問題になって取り上げられたわけでございますが、その中で担当の部長、課長が——課長はかわっているそうですが、部長は、自分の責任でこれは数値を差しかえた、このことを明確に公開の常任委員会で言明をしているわけですね。私は大問題だと思うんですね。
　今私申し上げた、これ元資料ですね、いわゆる指定地域が一八・三プロで、拡大を要望している皆さん方の方が二一・五プロということになれば、これは当然すぐ手を打って拡大の対応をしなきゃならないということになるので数値を差しかえたということが考えられるわけですね。これは長崎市議会では何のために差しかえたとは言わなかったそうですよ、その担当の部長さんは。しかし自分の責任で差しかえたと。市長名での要望を厚生省に提案する前に、この元資料を持って厚生省に御相談に来た。こういういきさつもあるんです。したがって、厚生省から何らかの示唆があったのではないかということが問題になっている。
　私は、今、厚生省が、担当者が何を言うたかというその犯人捜しをやろうと思っていないんです。むしろ、これだけ被爆者対策を強化しなくちゃならないと言っておるときに、厚生省のだれかがそういう示唆をもしするというようなことになったら、これは被爆者援護のための予算をふやすのがかなわぬから、とにかく抑えるんやと、そういうことにしか考えられない。こういう点では、非常に重大な問題だと思うんですが、この点について御見解があれば伺いたい。
○政府委員（仲村英一君）　言葉はいかがかと思いますが、改ざんというふうなことは私ども全然考えておりませんし、長崎市がおやりになったデータではございますけれども、統計処理上非常に問題があったということで私どもは理解をしておるわけでございまして、一八・三という数字は、むしろ、そういう意味で言いますと、間違えた数字であるということで私どもは考えておるわけでございますので、そのようなことを目的として、この数字について何らかの示唆を与えたということは全くございません。
○沓脱タケ子君　私は、厚生省がまさかと思います。しかし、細かく言うと時間もかかるから割愛しますが、部長やあるいは相談に来た課長が、やはりいろいろ長崎市議会では物を言っているわけです。そういう疑いをやっぱり払拭するためにも——全く意味のない数字を差しかえているんですね、これはもう部長がはっきり言っていますから。健康管理手当申請者数を出していた。これは五万八千四百七十一人というのは、そういうことなんです。この数字を差しかえたんだということを既に当事者が言っておられるわけでございますから、こういう重大な問題が起こっているので、ぜひこのことを考慮に入れて、長崎市と対応していただかなくちゃならないと思うんです。
　長崎の担当者が、自分の責任で数値を差しかえたなどと言っておられます。しかし、県民の要求がいっぱいあって、そして厚生省に何とか地域拡大をしてもらいたいということで御要望されるという立場にある市の関係者が、自分が好んで改ざんをするというようなことは、あるいは差しかえをして、新しく指定してもらいたいという地域の方が、どうも患者が少ないという印象を植えつけるような数字を差しかえるというようなことはやらないですよ。考えられないです。
　だから、そういうことについては、多くを申しませんけれども、しかし担当者が数値を差しかえたということを言っておるんですから、極めて事は重大ですから、そういう点で直ちに調査をなさって、特に指定地域拡大についての御要望に対応できるようにひとつ積極的な対処をしてもらいたいと思いますが、どうですか。
○政府委員（仲村英一君）　繰り返えさせていただきますけれども、統計処理上に誤りがあるということで私どもは御指摘をしたわけでございまして、健康管理手当の対象となる疾病を発現しておる率は六二・五％でございまして、これを一八・何％ということで御理解いただくと、むしろ被爆者対策としてはおかしなことになるということもあるわけでございますので、細かく言うと時間がかかりますので省略させていただきますけれども、分母、分子の関係とか延べ数とか実数とか、いろいろ数字がばらばらであったことを私どもとしては統計処理上御示唆を申し上げたということで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　なお、引き続きこのようなデータにつきまして、長崎市から何かおっしゃることがあれば、私どもとしても十分お聞きする用意はあるわけでございます。
○沓脱タケ子君　大臣、私、この問題は非常に重大だと思うんです。統計処理上と簡単におっしゃるけれども、担当者が数値を差しかえて、そしてこれから指定をしてもらいたいという地域の患者の率が少ないんだというふうなことが作為されるようなやり方というのはあってはならない。
　いわゆる基本問題懇では、科学的、合理的な理由と盛んに言っておられるんだけれども、こんなゆえない数字を並べて要望をなさるというようなことにまでなっておるというふうな事態というのは重大ですので、これは御調査をされて、ぜひ前向きに要望を実現できるように対応してもらいたい、調査をしてもらいたいと思いますが、国は責任を持って調査を一遍してみたらどうですか。大臣でいいです。
○政府委員（仲村英一君）　誤解があってはいけませんので、大臣の御答弁の前に申し上げたいと思いますが、数字を直したところは在来の被爆者地域の疾病の対象者の発現率でございまして、そこが一八・三という数字は全くおかしいということで私ども申し上げておるわけでございますので、そこを誤解のないようにぜひお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　事実関係は今保健医療局長が申し上げたとおりでございまするけれども、今先生が御指摘のように、作為的に対象者数を減らすというようなことがあってはならないというお話がございました。もっともなことだと思います。
　同時にまた、統計のとり方とか、また比較の仕方とか、数字の使い方の誤り等で、結果として実態よりも多く数が出てしまうという結果になってもこれは正しい比較にはならないと思うわけであります。でありますので、そういった調査の結果をまとめられるときに、正しい調査の結果を反映していただくようにしていただかなければならないということはもとよりであると思っております。
○沓脱タケ子君　それはぜひきちんとして、前向きに対応してもらいたいと思います。
　時間の都合がありますから、広島の問題についてちょっと伺います。これも同僚委員から既にお話がございました。
　広島の黒い雨地域についての問題は、前国会の当委員会で私御指摘を申し上げておいたわけでございますが、いわゆる増田先生の調査に基づく学会報告、これで検討する必要が出てきているんではないかということを申し上げたんですが、その後の御検討の経過等がありましたらお聞かせをいただきたい。
○政府委員（仲村英一君）　五月の本委員会で先生から御指摘、御質問がございまして、私ども研究結果をちょうだいいたしまして検討するということをお答えいたしました。
　その後、県、市を通じまして、研究をされておられました増田先生から研究発表の詳細なデータを提供していただいておりまして、今内容を精査しておるところでございますが、午前中にも申し上げたわけでございますけれども、その後も引き続き増田先生の方ではいろいろの活動をされておるようでございますので、さらにデータをちょうだ
いできる範囲でいろいろ検討さしていただきたいと思っております。
○沓脱タケ子君　増田さんというのは気象学者ですね。だから、この調査はこれからだという言い方をなさっているのはそうだと思うんですね。気象学者としての立場での御検討であったけれども、それだけでは極めて不十分という立場での御意見なんですね。
　ところが、その問題以後、広島市議会からも、それからこれは広島県佐伯郡湯来町の町議会と町長さんの陳情書、意見書というものが提出をされています。
　私は、増田さんがこれからだというふうに自分の分を心得ておっしゃっておるのは全くそうだなと思うんです。というのは、やっぱり科学的、合理的理由というものを探っていく場合に、この種の問題で、土壌汚染、半減期がどうなっているかというふうな問題をきっちり調査するという、そういう調査も確かに大事だ。同時に、被爆を受けた人の原体験というものをきちんと見ていくということが非常に大事じゃないか。というのは、人類で未経験の問題ですから、四十二年たっておるけれども、しかし生き残っておられる方々の原体験をきちんと握るということは、科学的、合理的な理由を確定していく上で一番重大な問題だと思うわけですよ。
　私は湯来町の陳情書を拝見して胸を打たれました。こんなところがどうして指定地域になってないのかなと思った。
　ぜひ指定地域拡大について検討をされますようにということで、理由の一はこう書いていますよ。「当時住んでいた住民の殆んどが黒い雨の降ったことを証言して」いる。「黒い雨が相当多く降ったと証言して」いるという点、あるいはそのそばの「水内川流域一帯の降雨量は一時的に五十ミリ以上に達しており、山頂から各河川へ流出した雨量は相当多量であったことを、当時の生存者は等しく認めて」いるというふうな点。理由の第二は、「当時の湯来町住民の飲料水は、大部分の人が谷川の表流水を利用し、河川に近い平坦地では、井戸水を利用した者が多く、しかも、当時の井戸は、比較的浅く、河川の水が直接浸透したものであり、多量の黒い雨を直接体内に摂取しています」。理由の三は、「原爆投下当時、黒い雨が降った後に原因不明で下痢、発熱等の症状が出たことを、おぽえている者が可成りおります」というふうに書いてあります。だから、私は、こんなところがまだ指定もされてなかったのかなということで、私どもの不勉強さを実は突き上げられた思いがしているわけです。
　こういう点でひとつ早急に、幸いにして生存者がおられるわけですから、そういう被爆の実態等についても国の責任で再調査をしてきちんと対応し、地域の拡大を図るように対応されるということが今一番大事ではないかというふうに思うんです。
　先ほども、午前中にもお話がありましたけれども、被爆者の平均年齢が六十歳に近づいている、いよいよ老齢に入ってくるわけでございますから、これは早くやらないと間に合わない。とにかくきっちりやりましたけれども対象の皆さん方は高齢になって亡くなってしまっておられましたでは、これは責任がとれないと思うので、そういう点でぜひ厚生省が早急に再調査を行って、被爆者援護の道をやはり積極的に大臣がお話しになったように開いていくべきではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（仲村英一君）　既に指定されております地域との単なる均衡論で地域拡大を行うことは、関係者の間に新たな不公平を生み出すおそれがあるので、科学的、合理的根拠のある場合に限って地域指定を行うべきであるということが基本問題懇談会の報告で示されておるわけでございまして、五十五年以来政府は一貫してこの方針でやっておるところでございます。
　黒い雨地域につきましては、五十一年と五十三年に行いました残留放射能調査でも他の地域との有意差は認められておらないので、私どもとしては黒い雨が降ったということのみを根拠に地域拡大を行うことは困難であるということで理解しておるところでございます。
○沓脱タケ子君　増田さんの調査だって、戦後の困難な情勢の中でのいろいろな関係者の御調査を丹念に調査をし直して出てきた結果だというふうに報道されているんですね。ですから、五十一年のも調べました、いつのも調べました、それにはなかったからもう科学的、合理的理由がないと絶対にやりません、そんな絶対ということはあり得ない、私は厚生省もっと考えるべきだと思いますよ。被害を直接受けた人たちがおるのにその地域は違いますのなんのと言って、それは他とのバランスがあってできませんのなんのというようなことは大問題ですよ。
　これはすぐにそうしますと言えなくても、私は考えるべきだと思うんですよ。早くやるべきだと思うんです。亡くなられてからでは話にならぬ。それはぜひ重ねて強く要望しておきたいと思います。時間がないからもうやめますけれども、大臣最後に一言。
○国務大臣（斎藤十朗君）　黒い雨地域の指定につきましては、当時の知見では黒い雨の原因となりましたちりの中に放射能があったと推定され、住民に対する放射能の影響が否定し切れなかったために、昭和五十一年に当分の間の措置として健康診断の実施について被爆者とみなす区域として黒い大雨地域を指定したわけでございます。しかしながら、その後、昭和五十一年及び五十三年に実施された残留放射能調査では黒い雨地域と他の地域との間に有意差が認められなかった、こういうこととなっておるわけでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　今の御答弁了解できません。というのは、現実に生きた被害者がいるわけですから、そういうものをやっぱり調査するべきだということを重ねて申し上げて、次の問題に移ります。
　次に、国保の問題についてお伺いをしたいんです。これも多くを申し上げる時間がありませんけれども、今私ちょっと驚きなんですが、国民健康保険という制度が国民皆保険の一環として制定されて以来、昨今ほど国保の問題について国民の中で不安と怒りの声が広がっているというときはないと思うんですね。
　そこで、端的に聞いていきたいんですが、国保の保険証が交付をされないために不安が広がっているんですけれども、国民皆保険のもとで保険証を渡さないというのは違法と違いますか。
○政府委員（下村健君）　国民健康保険法では被保険者証を交付するということが決まっておりまして、保険者は被保険者証を交付するわけでございますが、その渡し方については各保険者がいろいろな方法をとってやっている。
　ただいまの御質問の、渡さないというふうなお話が出ましたが、それは多分普段いろいろ保険料の滞納等がございまして、役所に来ていただきたいと、保険料納付についての御相談をしたいというふうなことを申しましてもなかなかおいでいただけないというふうなことがございまして、被保険者証の受け取りを兼ねておいでいただきたいというふうなことで時間がかかっているような場合のことをおっしゃったんだと思いますが、私どもとしては、特に都市の場合には被保険者と保険をやっております市町村の関係者との接触がなかなかできないというところが実は国保の運営で非常に大きな問題になっておりますので、あらゆる機会を通じてそういう努力をするということはぜひとも必要なことではないかと考えております。
○沓脱タケ子君　渡さないということは違法ですね。だから、渡さないということはないんですね。
○政府委員（下村健君）　保険料滞納についての御相談をいたしたい、被保険者証を受け取りにおいでいただきたいと、こう言っているんだと思います。
○沓脱タケ子君　私の聞いておることに答えてもらいたい。取りに行かないということがあるという問題はありますよ。しかし、被保険者になったら保険証を渡さなければならないんでしょう。渡
さなくてもいいんですか。
○政府委員（下村健君）　渡さないとは言っていないんだというふうに思っております。
○沓脱タケ子君　いや、まともに言わんね。
　だって、国民健康保険法では、その「区域内に住所を有する者は、」「国民健康保険の被保険者とする」。そして、「住所を有するに至った日」、その「日から、その資格を取得する」いって、ちゃんと明記してある。それで、被保険者には「被保険者証を交付しなければならない」。義務ですよ。ちゃんと書いてある。
○政府委員（下村健君）　保険証の交付の仕方がいろいろあるわけでございまして、交付をするについて保険料の問題もお話をしたいんで受け取りにおいでくださいということを申し上げているんだというふうに申し上げたわけでございます。
○沓脱タケ子君　だからね、保険料の滞納の問題と保険証を被保険者に渡さなければならないということとは別の問題でしょう。
○政府委員（下村健君）　別の問題でございますけれども、保険証を渡す渡し方については保険者としてのいろいろな考え方があるんだろうというふうに申しているわけでございます。
○沓脱タケ子君　別の問題だということははっきりしたわけですね。
　それはそうだと思うんだ。こない言われたらなかなか取りに来い言っても行けませんで。滞納をしてたら、これ以上納めてくれなかったら保険証を返してもらいます、あるいは滞納整理上やむを得ず財産差し押さえの処分に着手しますとか、そないいうて言われて、とにかく来い言われたって怖くて行けない。だから、その点は保険証は渡さなければならないという義務があるわけだから、保険証を交付するということと滞納という問題とは別の問題として考えなくちゃならないという点をきちんとしてもらう必要がある。滞納の処理についてはこれは別な話でやっていかにゃいかぬですからね。どうですか。
○政府委員（下村健君）　保険証を渡さなければならないというのもそのとおりかもしれませんが、保険料も払っていただかなければならないわけでございます。
　払わなければ保険証を渡さないと必ずしも一律にそう申しているわけではありませんので、保険料を払わない事情についてしかるべき説明が欲しい、あるいはどうしても払えないならば払えないという事情をちゃんと御説明いただいて、延納なりあるいは保険料軽減の手続をとるなり、しかるべき手続を踏んでいただきたいわけでございます。決して何も滞納処分をするとか、だれにでもするというふうなことを言っているわけではございません。
○沓脱タケ子君　その問題は多くのことを言おうと思っていなかったんだけれども、簡単に返事してくれぬから長いことかかったんだけれどもね。
　滞納の処理については相談をするというのは、これは厚生省の方針ですね。だけど、そのことの相談に来ないから渡さぬということは、これはおかしいじゃありませんかと。国民健康保険法の趣旨からいって渡さなくちゃならないという問題があるんだから、それははっきりしましょうと。
　これ、東京都ははっきりしてますわ。とにかく四月の更新の際に、保険証が渡らない人が東京都で三万六千世帯ぐらいあるのかな。今月末までに国保の保険証未交付を解消する、滞納の有無にかかわらずすべての被保険者に交付するということを原則にするというふうに通達を出したようですよ。私はね、その辺ははっきりするべきやと思うんですよ。そんな国民を、あんた、借金あるからやるでやらぬで、借金払わぬとこれあげへんで、そんな種類の問題ではないという点だけはひとつはっきりしておきたいと思うんです。
　これは去年の国民健康保険法の改正以後に前後してこういう問題が起こってきたんですね。去年のこの問題の審議のときには、悪質者に限るという御答弁を、これは大臣も局長もなさったんですよね。これは間違いありませんか。
○政府委員（下村健君）　被保険者証をお渡ししている方が、滞納が起こってまいりまして、そのために被保険者証を返していただく、それで資格証明書を交付すると、そういう措置の対象にするのは悪質者に限る、これはそのとおりでございます。
　ただいま御質問の話で出ております東京都の例は、被保険者証の更新に際しまして、保険料を納めておられない、一向に御連絡がないという方について、更新の時期に、それを機会に保険料の納付について御相談をしたい、おいでくださいと、こう言っているんだと思います。もちろん、いつまでも渡さないわけにはいかないんで、東京都の場合には、あるいはただいまお話がありましたように、今月末なりしかるべき時期に被保険者証の再交付の事務を終えるというふうな方針を決めたものかと思いますが、被保険者証をいつどういう形で渡すのかという話と先般の法律改正とは直接に法律上の問題として関連しているわけではございません。
○沓脱タケ子君　私何でそのことを一緒に言うたかというと、あの法律が改正をされて以後でも、国民健康保険の被保険者は、保険証を持っているか資格証明書を持っているか、どっちかでないといかぬ、何にもないということがあってはならぬわけでしょう、制度上。だから言っているんです。それが何も持ってない人たちが東京都でも三万六千世帯もある、大阪にも大分あるようです、あんじょうつかめてないですけれどもね。そんなあり得ないことが起こっているから、その辺ははっきりしなさいと言っているのはそこなんです。
　国民健康保険の被保険者であれば、保険証を持っているか、滞納をしているために法改正によって出た資格証明書をもらっているか、何かを持ってないといかぬわけです。何にもないということはない、そうでしょう。
○政府委員（下村健君）　制度の建前としてはおっしゃるとおりだと思うんです。しかし、実際に都市の場合には、そこにいらっしゃるかどうかもわからないというふうな方も大勢いらっしゃるわけでございます。しかも保険料の納付もないと、一向に何の連絡もない、住所が移っているかもしれないというふうな被保険者がかなり多数いらっしゃるというのが都市の実態ではないかと思います。したがって、被保険者証を更新する際にとにかく一遍連絡をとってほしいということが、東京都のあるいはそれぞれの区で行われている実情ではないかというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　余り私の聞いていることに答えてくれないんだけれども、とにかく国保の被保険者であれば、国民健康保険の保険証を持っているか、あるいは滞納した場合には今度の改正法によって資格証明書をもらうか、どっちかを持っているというのが通常の姿ですねといって聞いているんです。
○政府委員（下村健君）　制度の建前としてはそうだと、それはそのとおりにお答えしたわけでございます。ただし、実際の保険制度の運営になりますと、どこにそういう方がはっきりおいでになるかどうかということさえもなかなか確認できないような住民がいらっしゃる。都市の場合はかなりそういう例がたくさんあるんです。
　住所が移ってもなかなか連絡がない、保険料の納付書をお送りしても納められない、あるいは延納の手続あるいは減免の手続もとられない、こういう方が非常に大勢おいでになるというのが、実は今の都市部の国保の場合の非常に大きな問題点になっておりまして、したがって、そういう場合にいろんな機会をつかまえて、被保険者との接触あるいは被保険者の確認をしたいというのが市町村としては非常に大きな問題になっておりますので、持っていなければおかしいじゃないかと、こうおっしゃるわけでございますが、一方で被保険者のはっきりした確認をしなければなかなか出しにくいという事情もあるわけでございます。
○沓脱タケ子君　だから、出しにくいから出さない、持ってない人があってもやむを得ない。厚生省がそれやったら困るんですよ、その辺は。
　これは私、局長は建前としてそのとおりだとおっしゃったから、国保の被保険者というのは保
険証を持っているか、滞納してお金をよう払わぬから資格証明書をもらっているか、今の制度ではどっちかやと、それ以外のものがあってはならないというのが建前だと、建前のとおりやってもらったらいいわけですね。
　こういう問題が起こってきている背景というのはあるんですよね。これはもう御案内のように、保険料の急激な引き上げなんですわ。本当に払いたくても払えないようなことになっているんです。例えばこういう例がある。これは東大阪市の実例ですが、生活保護基準の一級地で四人家族、これは一類、二類それから教育扶助、住宅扶助、期末一時扶助などを全部合計しますと年間約二百四十万円になるんですね。生活保護の方ですから医療を受ける場合には医療扶助を受けることになるんでしょう。
　ところがこの二百四十万円を所得として働いて確保したら、保険料は例えば東大阪市の場合は三十一万円の上限金額になるんです、四人世帯で。それなら二百四十万の人がこの三十一万円の上限額を払ったら生活保護基準の以下になるわけです、収入が。これちょっと不細工な結果に今ごろなっているんですよ、これうそと違うんです、きっちり計算してみてそうなるんです。三十一万が上限なんです。こんな高くなったらそれは払えないのは当たり前なんです。
　時間の都合があるから私まとめて言いますがね、それでどのくらい急激に高くなっているかというのを大阪府下全体の資料を見てみたんです。そうしますと、昭和五十九年から六十二年までの上がりぐあいをずっと見てみますと、一五〇％以上上がっているところというのが随分ある。一番高いところが一七四％、三年間に上がっている。
　ですから一人当たりの国保料が、例えば四条畷市というところなんかは昭和五十九年が三万九千何がしです。それが六十年には一挙に五万九百四十九円、六十一年は六万三千九百四十四円というふうな上がり方なんです。そういうことで、本当に払いにくくなってきて滞納の問題が大問題になり、滞納があるさかい保険証を渡されへんのや渡さぬのやと、こういう実に初歩的なことで論議をしなくちゃならないという事態が起こってきていると思うんです。この原因は何かという問題なんです。時間の都合がありますから私申し上げますが、これはやっぱり退職者医療のときの見込み違いというんですか、いろいろ言われましたが、国の負担の大幅な減額が急速な保険料の引き上げになった結果、これが滞納問題を急速に広範に引き起こしている原因だと思うんですね。
　これ私、細かく計算をしてもらってみたんですが、五十八年度の総医療費に対する国の費用というのは四〇％余りですよね。今はそれが二七・八％ですね、六十二年度、国庫負担の総計が。これを全部四〇・八％という五十八年度のペースで国庫負担が出ていたとしたら、今六十二年度のその分を全部国保料金の引き下げに充てたとしたら三五％下がる。つまり、今市町村の一人当たりの保険料というのは平均して四万三千三百五十七円のようですけれども、その三五％は下がる。つまり一万五千円ぐらいは保険料を引き下げることができるんです。ですから、そういう点が今の国保問題を起こしてきている最大の根源だという点は、もうだれが見ても明らかです。
　私は、この問題の最後に大臣にお伺いしたいんですが、ペナルティーを強化するというようなことだけでこんな国保問題というのはまともな運営ができるわけじゃないんですよ。やっぱり国民の不安を解消し、安心して医療が受けられる、そのためには少々無理でも保険料も私わにゃならぬというふうな、払える保険料にしていく、こういうことが今一番求められていると思うんですが、そういう点で大臣の所見を一言、この問題について伺っておきたい。
○国務大臣（斎藤十朗君）　先生も御承知のように、国保制度につきましては、国庫補助につきましても給付費の二分の一を補助するということで他の制度には見られない高い補助率で補助をいたしておるところでありまするし、また国民健康保険がお年寄りの加入率が非常に多いというようなことから先般老人保健法の改正をしていただきまして、加入者按分率の公平化を図っていただいたということによって、そういった面での財政的な負担が軽減されてまいったと思っております。
　また、先ほど御指摘のございました退職者医療にかかわる財政的な措置につきましても、大変厳しい財政事情の中ではありまするけれども、最大限の努力をさしていただいておるところでありまするし、なおまた今後とも引き続き国保の安定的な運営のために最善の努力を払ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　また、今先生が御指摘の滞納者とのかかわりの問題でございまするけれども、せんだっての老人保健制度の改正に伴って悪質な滞納者に対する資格証明書の交付ということを盛り込んでいただいたわけでありますが、先ほど御指摘のございますのは、それに至るまでの方々について保険証を交付するつもりでも、し得ない状況が、先ほど保険局長から答弁を申し上げたような状況があるということであります。こんなことをいろいろ考えてみますると、先ほどの年金の問題もそうでございまするけれども、医療保険につきましてもやはりみんながその能力に応じて負担をしていただくということを十分理解していただき、それは人のことではない、みずからのことなんだということをもっとよく御理解をしていただくという必要があると思うわけでございます。
　せんだって来、先生所属の共産党の内藤先生からの御質問、具体的な例を挙げての御質問もございました。それらをよく聞いてみますると、御家族の方もしくは御本人が病気になられた、数日後に全部保険料を完納された、こういうことも現実にあるわけでございます。そんなことを考えてみますると、やはりみずからが病気になったときのために国保に加入し、また保険料をしっかりとその能力に応じて負担をしていただくということを十分御理解していただくために私どもも一層努力をし、また皆様方の御協力を得て、そして国民皆保険の実を上げていくということが必要であるというふうに痛感をいたしておるところでございます。
○沓脱タケ子君　大変丁寧な答弁をしていただいたんだけれども、病気になったら二、三日したら保険料を払うた。それはそうなんだ。借金してでも払うんですよ。そういうことになっているんです。何を言っているんですか。それがサボってて払わなかったのを病気になったから払うたんやなんというようなことの受け取り方をされていたんでは事態を正確に把握することはできないと私は思います。その点つけ加えておきます。私も医療機関の実情を知っていますから。そういうことですよ。
　時間がなくなってきたんだけれども、もう一つお聞きをしたいのは、都市児童健全育成事業についてお聞きをしたいと思っています。
　いわゆる学童保育というふうに言われておりますが、私非常に感慨深いんですが、本事業が発足をしてからもう十一年経過したんですね。この十年余りの間にこの制度というのは、非常に需要あるいは必要性というのが高まってきていると思うんですね。時間の都合で詳しく言いませんが、昭和五十年から六十年の間に婦人の労働者というのは三百八十万人ふえているんですね。それで、核家族で共働きで小学生の子供を持っているという世帯が五七・七％、約六割あるというんですね。ですから、低学年齢児の対策というのは非常に大事な段階だと思うんです。これは十年前よりも需要がいよいよ切実になっていると思います。
　まあちょうど今夏休みでしょう。共働きで両親が働きに行っていたら小学校一年二年の幼い子が家でぽっつり一人でおるという姿を考えてみてください、実際。学童クラブなどへ行っている子供はちゃんと一緒に遊ばしてもらったり、山へ行ったりあちこちへ連れていってもらったりしているわけです。だから、その点では子供たちの健全な発達育成のために欠くべからざる状況になってき
ていると思うんです。特に大都会では遊び場がない、コミュニケーションが少ないという状況の中でこれはどうしても大事な問題だと思うわけです。十年の間に随分苦労してやっておられますから、全国で五千七百カ所ぐらいあるらしいですね。
　ところがどんな状態になっているかと、私、大阪市内の近所のところを調べてみたんです。二十五人の子供さんを預かっているなかよしクラブという学童クラブで、これは国の基準で言うたら五十七万一千円がな、それだけのお金でしょうが、大阪市がほんのわずかプラスして六十一万円年間くれるらしい。それで、夏休み毎日毎日やっていますよ。
　それなら結局六十一万円のお会いったらどない使えるかといったらせいぜいおやつ代にあるかないか、一年間に。だって年に六十一万ですから。そしたら子供たち、そんなボランティアって厚生省おっしゃるけれども、大都市の中で婦人の方々、お母さんたちそないボランティアやる人おりませんで。だから結局だれか一人が中心になって専任がおって、そしてパートのような姿でのボランティアでやっているわけですが、そうなったらやっぱり例えば若干の手当も要るわけです。
　そこは家賃が要らぬで、篤志家が家を貸してくれているものだから、家賃なしだけれども、そういう一年間とにかく二十五人から三十人ぐらいの子供たちを見ていこうと思ったらやっぱり五百万の金はかかる。家賃要らないからこれまだ助かっているんですと、ところが、しようがないから親から少しはもらわないかぬということで、今親から一万三千円ずつ毎月保育料というんですかお守り料というんですかをいただいている。お母さんたちもボランティアで一生懸命やるものだから、二カ月に一回ずつはバザーをやって二、三十万、まあ三十万円ぐらいのお金はつくって何とかやっているという状況なんです。
　私は、この十年非常に厳しい中で少しずつでも努力をしてきてくれているという足跡を見て皆さんの労を多としているんです。しかし、十一年たってここへ来てやっぱり実態、状況というのは変わってきているので考え直してもらわないかぬ時期へ来ているんではないかなというふうに思うんですが、そういう点でそういう篤志家を中心にボランティアの方々やお母さんやらみんなが必死になってやっている姿についてどういうふうに思われますか。