Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　たしか当時は証券局長は長野厖士さんだというふうに私も記憶しているんですが、この証券局業務課が、九七年十月二十五、二十六日の休日を返上して、いわゆる三洋証券の問題に会社更生法を適用するとき、どうも入念にシミュレーションしているらしいんです。
　ここでもデフォルトの波及効果はこの議題に上らなかった。証券局のある幹部が一度、日銀証券課に本当に大丈夫かと念を押したら、ビッグバンの時代は自己責任が当たり前なんじゃないですかと逆にやり込められたと、こういうふうにおっしゃっていますね。
　恐らく、もう日銀の副総裁になられていますから財務省のことをあれこれというふうに言いませんが、一体全体、このときに、旧日銀法の段階において、これはどっち、いわゆるデフォルト問題というのは、いわゆる日銀の側にももちろん責任がないとも思わないんですが、しかし、そういうものを全部監督していたのが当時の大蔵省ですよね。そうすると、このいわゆるデフォルト問題の責任というのは一体、それは大蔵省の方に主要な責任があるのか日銀の方にあるのか、これは副総裁、どういうふうに考えられますか。
○参考人（武藤敏郎君）　私、実は今最初に申し上げたようなことで具体的な中身に立ち入っておりませんので、責任がどちらにあるかということについてちょっと判断するだけの材料がございません。
　確かに、当時金融ビッグバンの下で、これは行政当局ばかりじゃなくて世間一般にもあったというふうに思うんですけれども、いろいろ金融機関といえども破綻ということがあり得るんだと、証券会社といえどもそういうことがあり得るんだというような考え方も一部あったというそういう、そのときの状況はそういうことであったと思うんですね。その後、いろいろ議論は発展していったと思いますけれども、当時はそんな雰囲気の中で作業が行われたと思いますけれども、詳細についてはちょっとそこを判断するまでの私自身情報がございません。
○峰崎直樹君　ここで、実際そのときの責任とか問題がどこにあったのかということをこれ以上ちょっと追及する材料を私も持っていないんですが、その間、例えば日銀と銀行局証券課、証券課ですか、証券局のあれですかね、当時でいえば。そういったところがやり取りした交換記録みたいなのは残っていないものですかね。これは、どうですか、財務省の方にお聞きしたいですが、そういうのは資料残っていますか。総裁、もし、こういうのは、そういう記録は残さないものなんですか、お互いのやり取りは。
○参考人（福井俊彦君）　金融機関ないし証券会社の経営が厳しくなったときの相談事、それは日本銀行と大蔵省の銀行局ないし、当時ですね、証券局、もう日常のように会話を交わしていることは事実でございますが、恐らくそれを一々記録にとどめるというふうな時間的余裕がなく推移してきているんではないかというふうに想像されます。
○峰崎直樹君　ということは、恐らくなかなか資料としては残っておらぬだろうなというふうに思いますが、また引き続きこの問題も継続して議論していきたいと思いますが。
　そこで、もう時間もあと二十分余りになってまいりましたけれども、先ほど中島委員が最後に質問されたスティグリッツさんという人が日経新聞にたしか論評を載せてありました。これ、質問をしていないんですが、ちょっと時間不足になってきたのでずばりお聞きするんですが、たしか政府紙幣を発行しろと、こういう提案をされていますね、スティグリッツという教授がですね。これは事前に質問しておりませんでしたので、もしかしたらまた検討は後で結構、構わないんですが、これはどういうふうに考えたらいいんだろうかなと。
　もう一人の副総裁の岩田さんはですね、それはまるで日銀の、国債を日銀が完全に引き受けることじゃないか、直接引受けと同じじゃないかと、こういうような話をされているんですが、この点は日銀総裁も同じような認識でございましょうか。
○参考人（福井俊彦君）　政府が直接言ってみれば紙幣を発行すると。これは中央銀行が発行いたします銀行券とは、全く同じ通貨であっても、質が全く異なるものだということだと思います。
　政府紙幣の発行によって様々な国が厳しいインフレを経験した結果、その学習効果としてそれぞれの国が中央銀行を持つようになったと。法律的な概念である通貨高権というのは政府に残したまま、しかし現実の通貨を発行する権限を中央銀行に譲ることによって健全な通貨の基礎を作ると、これが近代的な資本主義の仕組みの一番根幹のところだと。スティグリッツさんの意見は、そこをまた歴史を大きく元に戻そうというふうな発想になりかねないというふうに私も思います。
○峰崎直樹君　というのは、そこが実は、もうこの間何年、ゼロ金利に持っていってたつんだろうかと。速水総裁時代に、ゼロ以上に物価上昇を持っていくためにずっと量的金融緩和を続けていきますよと。それでもうずっと続けてきているわけです。もう二年以上たっていると思いますね。依然としてデフレから解消できていない。そうすると、これはいろいろな理屈があって、デフレが解消しないから不良債権が終わらないとか、あるいは不良債権が解消しないからデフレが終わらないとか、いろいろまたここにも理屈とへ理屈があるんですが。
　そうすると、もう日銀の進めている方法では、要するにデフレは終わらないんじゃないかと。それならば政府紙幣を発行して、要するに、もうかつてやってはいけないという禁じ手だったけれども、日銀の直接引受けみたいなものですが、これと同じようなことをやらざるを得ないところまで日本の経済というのは来ているんじゃないですかと。それぐらいデフレの問題というのは深刻な問題じゃないですかという問題提起を受けて、だとすると、いやいや、それは伝統的な方法で、かつてそれで失敗して今のこういう独立性やいわゆる財政法のきちんとした条令もできているんだよと。
　そういう意味で、そういう観点からしてそれはとんでもないというふうにおっしゃられたんだろうと思うんですが、確かにとんでもないということなんだけれども、とんでもないところにもう実は我が日本の経済あるいはデフレの問題というのはそんな深刻まで来ているんじゃないかというふうに。これは、今お話ししたのは、スティグリッツさんの提案は、日本の中でも榊原さんとかいろんな人がこれは支持していますよね。一回限りならいいとか、何回もやっちゃいけないとかいろいろ言っております。
　さらに、先ほど言ったリチャード・ヴェルナーさんも、実はこれは何を言っているかというと、大蔵省が国債を発行して、そしてそれを、何といいましょうか、銀行が買って、それをまた後で日銀がそれを買ったりするとか、そういうことは別にして、そういうのはやめなさいと。要するに、国が必要なお金は銀行から融資させなさいと、こういうふうにして問題提起をしている。ありますよね、今週号のエコノミストにそれ書いてありますよ。
　そうすると、だんだんとそのインフレターゲット論というのも一つあるけれども、もうインフレターゲット論じゃなくて、実際問題そうやってインフレを起こさせると。それがもしかしたらハイパーになるのかもしれない。しかしいずれにしても、上がったものを下げる技術はあるんだから、取りあえず一回それをやってみなさいと、こういう問題提起じゃないかと思うんですが、これは財政も絡んでまいりますので、総裁ともし武藤副総裁、どういうふうにお考えか、ちょっとお聞きしたいと思いますが。
○参考人（武藤敏郎君）　政府紙幣の発行ということについては、確かに最近いろいろな方がおっしゃっているんですが、詳細を必ずしも存じ上げないので余り立ち入ったコメントができないんですが、政府紙幣が永遠に流通するということでは多分ないのであろうと。そうすると、それを償還するときの財源は、結局、税金があればともかく、国債発行で調達することになるのではないかなと。そういうことについての、どうもちょっとよく分からぬなというのが正直な感想でございます。
○参考人（福井俊彦君）　日本銀行で金融政策の運営をいたしております場合に、理論的な裏付け、根拠ということもしっかり勉強しながらやらせていただいておりますけれども、同時に、経済を本当に担っているのは民間の家計部門の方々そして企業の経営者、これが本当の日本経済の担い手でございます。こういう方々がどういう気持ちで今の困難を乗り越えようとしているか、将来規律ある日本経済にどうやってつなげていくかということで大変苦労しながら毎日の経営をしておられて、日本銀行の金融政策とどこでどういうふうに平仄が合ってくるのかということを真剣に考えながら努力しておられる。我々もできるだけ早くそこに焦点が合うように努力をしていくと、こういう道程だと認識しております。
　民間の経営者も恐らく、それをバイパスのように通り越して、苦痛なき安易な道があるというふうに今のところは恐らく心の底では考えておられないんじゃないかというふうに私どもは信じております。
○峰崎直樹君　要するに、この二年間、速水総裁が、もうゼロ金利で、後はこれからは量的なリザーブを増やしていこうという方向に変えられたわけですよね。そのときも我々は質問したわけです、いつまでやるんですか、ゼロ以上というのはどのぐらいなんですかと。いろいろ聞いて、実質上これはインフレターゲット論に近くなるから、いやそれは云々という余りぱっとした答えなかったわけです。そのときに、リザーブを増やし続けていけばそれは本当にゼロ以上になるんですよという道筋があってじゃそのとき提起されたのか。ただ私は、それ提起されないんですよね、されていないですよね。されないで提起されて、しかし実際は、それは日銀それを取っていったわけですよ。
　そうすると、筋道が立ってそこに行くようにというふうに説明ができないで実は取っておられるという、そこが私は非常によく分からないなという気がしてならないところなんで。これは、新しい総裁になっていろんなそういう中小企業のところにお金が直接行くようにということで努力をこれからされるんだろうと思いますが、まだそこのところが非常に理解しにくいなというふうに思っていますが、ちょっと先にまた進めたいと思います。
　本当はバブルの原因や責任の問題について聞きたいんですが、ちょっと時間がありませんので、今度は新手のバブルだと思うんですが、今の国債価格が、十年物の金利で一％切ってしまうような非常に低金利になっていますね。これ、国債のバブルというふうにとらえていいのかどうか。
　これは総裁、あるいは財政を担当されておられた武藤さんも是非御見解があれば、一致しているんだったらまた、一致したことしかもう言いようがないのかもしれませんけれども、是非その点お聞きしたいと思います。
○参考人（武藤敏郎君）　確かに、長期金利はこのところ一％を切るといいますか、もう〇・六％台というような状況で推移しております。これはどうしてこういうことになっているのかということになれば、まず基本的には金融機関の資金余剰という状況と、市場の景気の先行きに対する不透明感というんでしょうか、そういうものが反映されているということだろうと思います。
　ただ、今バブルという言葉でこれを表現するのがいいかどうかは、私はちょっと必ずしも適切な言葉ではないんじゃないかなというふうに思います。土地や株のように償還期限のないものはバブルということは考えられるのでございますけれども、国債のように償還期限があるものは一定期間が来れば値段が決まっているわけでございますので、厳密な意味でバブルというのは適切な表現ではないのではないかというふうに私は思います。
　いずれにいたしましても、御指摘のように、やがてこれが金利が上昇するというような、景気が回復して金利が上昇するというような局面になったときに価格の下落という問題が起こるではないかということについては、それはそのとおりでございまして、十分にこれをウオッチしていく必要があるだろうというふうに思っております。
○峰崎直樹君　今ちょっと何か私聞いていてあれと思ったのは、土地だとか証券は別にして国債の場合は、いや、いつかは返さなきゃいかぬ、償還期限があるんだと。いや、それはあったとしても、今十年物が〇・六％ですか。そうすると、これが一・六になり、二・六になり長期金利が上がっていくと、実際上これは、価格は下落しますよね、今おっしゃられたように。そうしたらこれは、ああ、高かったけれどもあれは非常にバブルだったんだなというふうに思えるんじゃないのか。多くの、最近、エコノミストの人たちはみんなこれはバブルになっているよと、こうおっしゃっているので、ちょっと今の副総裁の発言というのは余り理解できないんですが。
　そこで、ちょっとお尋ねするんですが、インフレターゲットという話が先ほどありました。恐らくいろんな人たちもそういう話、これから出てくるだろうと思うんですが、長期金利が上昇し始めた際に、今お話のあった国債価格の下落のリスクに対して、ある人はこう言っているんですね。国債にプットオプションを付けて額面価格で政府がいつでも買い取る。あるいは、物価インデックス国債といういつでも交換可能とするオプションを付ける。こういうことで、ある意味ではこの下落リスクに対応できるんだという意見があるんですが、武藤副総裁、ずっとこれまで発行し続けた側から、今はどういうふうにお考えになっていますか。
○参考人（武藤敏郎君）　もちろん、この国債価格が、これだけ国債発行残高が増大した上に金融機関が大量に保有しているという状況の下で、価格の変動リスクというのが大変重大なことであるというのはそのとおりでございます。私どももそれは十分に認識しておるわけでございます。
　今御指摘の物価連動債とかいういろんなお話あるのかもしれませんけれども、私の理解では確かに今度は物価連動の国債を今年度から財務省は発行することになったというふうに思います。いろんな国債管理政策上の観点から、保有構造の多様化とか、そういうことも議論になっておりまして、そういう一連の国債の管理政策の中でそういう物価連動債ということが課題になり、それが量的にはまだわずかなものでございますけれども、今年度から具体化するということでございます。
　ただ、更にそこから踏み込んで、今のような物価連動債に乗り換えるようなことについては、ちょっと今私の立場からは、そういうことに対して直接的に発言を申し上げるというのはちょっとそういう立場にありませんので、恐らく財政当局、国債発行当局においていろんな議論が行われるのではないかと、行われるとすればそういう当局において検討されるのではないかというふうに思っております。
○峰崎直樹君　これは実はもう一人の副総裁の方がおっしゃっていることなんですよね。実は、これで本当にじゃリスクが、いや、それは国債保有者が例えば物価連動国債に振り替えてもらったと、その振り替えてもらった本人はリスクがなくなったかもしらぬけれども、受け取った、じゃこれは例えば国なら国がもし受け取ったら、これは当然そのリスクをかぶっちゃうわけですね。ということは、リスクを分散をするというか薄めていくということは作用はもちろんあるだろうと思うんですが、リスクそのものはなくならないわけですよ、これだけのね。その意味でいうと、やはり長期金利が上昇し始めたときの国債下落リスクの危険性というのは非常に高いというふうに私はやはり言わざるを得ないと思っているんですよね。
　そうすると、これは日銀、今度は総裁の方にお聞きするんですが、いわゆる国債買入れの上限、つまりここまでは限度、もうこれ以上は買えませんよというのが、今まではたしか貨幣の発行残高、紙幣の流通残高ですよと、これは原則は守られるんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　ただいままでのところは、銀行券の発行残高を上限として長期国債の買入れをしていくというふうな方針を保ってきております。これは、日本銀行が長期国債の買いオペレーションをいたしましてもこれは直接国に対するファイナンスではない、財政ファイナンスを目的としたものではないということを明確にするための一つの工夫だということでございますし、現実の運営を見ておりますと、この歯止めの中で日本銀行が国債を買い続けている、大量に買い続けているけれどもこの枠内で買い続けているということで、マーケットの中では国債に対する信認維持にもこれが副次的に役立っているというふうに考えています。
　そういう意味で、この歯止めというのは余り安易に撤廃すべきではないというふうに考えております。
○峰崎直樹君　余り安易にとおっしゃったんですが、この間ずっと政府が発行する国債、もちろん新発債も借換債ももちろんあるわけですけれども、そのいわゆる国債を発行したものは事実上もう次々と日銀が買い入れていくと、実際上その財政法第四条のある意味では尻抜け的になっちゃって、これはもうある意味ではキャッシュディスペンサーになって、実質上、先ほど言ったいわゆる日銀の直接引受けと、これに変わらないものになってしまう危険性があるので、今の考え方は相当やはり厳格に対応していただく必要があるのかなというふうに思っておりますので、その点は指摘しておきたいと思いますが。
　そこで、今の国債買入れのいわゆるオペに対する政策で、総裁はこういうふうにおっしゃっているんですね。今後とも長期的にはイールドカーブはなるべく中立的にオペをしたいと、こうおっしゃっている。これ、中立的とおっしゃっている意味がどういう意味なのかなというのを、ちょっともし分かれば教えていただきたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　中立的という言葉をどういう場面で使ったかなんでございますけれども、御承知のとおり、日本銀行は、普通の金利が全部ワークしているときには、短期の金融市場の金利をコントロールすることによって金融調節の効果を及ぼしていく。逆に言いますと、長い金利についてはマーケットの中で自然に形成されることにゆだねると、その方が市場参加者が現在及び将来の経済を見通しながら適切な資金配分を金利機能を通じて実現していくことができると、こういう考え方に基づいているものでございます。
　現在は量的緩和がかなり極端な姿で進められておりますので、金利の一番短いところはほぼゼロということでございます。なおかつその上に多量の流動性を供給し続けておりますので、金利を押し下げる力が非常に短い金利からだんだんとより長い金利に及んできていて、したがってイールドカーブがだんだん横に出てきていると、こういう状況でございます。
　しかし、そういう状況にあっても、より長い金利のところで資源再配分機能を市場の中できちんと担って活動しておられる方がたくさんいらっしゃるわけでして、そういう意味では金利機能が全面的に死んでいるわけではない。この金利機能はやはり生かしながら、しかし量的緩和の効果も浸透していきたいという大変欲張った目標を持っているわけでございまして、先ほど委員が国債バブルじゃないかというお言葉でお尋ねになったこととかなり重なってお答えをすることになるわけでございますけれども、我々としては量的な緩和は十分進めたいと。しかし、イールドカーブを市場参加者の将来の経済の見通しから懸け離れて余りゆがみのある姿に持っていきたくない。この二律背反の気持ちの中で日々のオペレーションを市場の感覚を探りながら、したがって長期の債券、短期の債券織り交ぜて、これを道具として使いながら慎重に市場運営をしていると、こういうふうなことを申し上げたつもりでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、ちょっと私が誤解しているのかもしれませんが、インフレターゲットという政策は取ってはいけないんじゃないかと。取ってはいけないというのは変な言い方なんですが、そうすると、いわゆる期待インフレ率を上げていくと、当然それ長期金利に反映してまいりますね。そうすると、長期金利が上がることに伴って、当然先ほどの国債の価格が暴落する危険性がある。そうすると、財政当局からすればこれは取ってほしくない。一方で、しかしそうはいってもデフレから脱却するためにはそのいわゆるインフレ期待が起きる、インフレ期待が起きれば長期金利の上昇というものがそれは自然に起きてくる、この二律背反に追い込まれるんじゃないんですか。矛盾を起こすんじゃないですか。
○参考人（福井俊彦君）　おっしゃいましたとおり、イールドカーブがいずれ立ってくる、つまり期待インフレ率がいずれ上がってくるということ自身は避けられない。避けられないどころか、経済が立ち上がりを始める、つまりいい方向に経済が動き始めてイールドカーブが立ってくるということはむしろ我々の期待するところなんでございますけれども、冒頭に申し上げましたとおり、単純にインフレターゲットを設けて、経済の実態が十分付いてこない、お金も十分必要なところに行き渡る前に期待インフレ率だけ高めますと、おっしゃるような弊害の面だけが表に出てくると、こういうことを私どもは本当は心配しているということでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、世の中でインフレターゲット論、先ほど中島委員もおっしゃいましたけれども、これ予想インフレ率を高めようという政策だとおっしゃっているんですよね。そういう考え方には立脚しないと、こういうことでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　実態が整う前に期待インフレ率だけを刺激する政策は非常に危険な要素が秘められているというふうに考えております。
○峰崎直樹君　実に微妙なところだろうというふうに思いますが、本当はいろいろ株の買入れの問題とかたくさんあるんですが、一つだけ最後にお聞きしたいと思うんですが、総裁に。
　銀行の不良債権処理の問題なんですが、不良債権の処理の問題です。どうもさいの河原の石積みで、毎年毎年こう積み上げていくんだけれども、次々また増えてくるような感じなんですけれども、総裁自身は、金融界からはデフレ脱却なくして不良債権は処理できないと。一方で、不良債権の処理をしなきゃやはりデフレも解決できませんよと。先ほどのお金が企業に回っていかないという要因の大きな原因は、やはり銀行が、与信機能を持たなきゃいかぬ銀行が、不良債権を抱えてとてもそういう能力なくなっちゃっていると。過少資本の性格も弱いということなんですが、総裁自身はその点はどういう道筋でこの不良債権問題の処理を考えておられるのか、その点をお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　これはなかなか、デフレ脱却が先か不良債権問題の処理が先かと、この議論が延々と続いていて、日本銀行としてもこの問題は本当に頭が痛いと思っています。と申しますのは、いずれが先でもない、やはりこれは同時解決でなければ真に解決の道に通じないからでございます。
　私どもは、民間部門において、企業においては過去の過剰債務の処理、つまり過剰設備の処理、金融機関においてはやはり不良債権の処理の努力が、やはり大変きついけれども引き続き続けられているということを前提に、金融政策の面でデフレ脱却の道筋を早く付けたいというふうに努力をしているということでありまして、このお互いの努力が息が合って、やっぱりある時期からいい成果を生み出せるようにということをひたすら願いながら、この一筋道しかないと、つまり同時脱却しか道はないというふうに信じて行動しているということでございます。
○浜田卓二郎君　福井総裁、それから武藤副総裁、御就任を心から歓迎をしたいと思います。と同時に、大変なときへの登板でありまして、言わば火中のクリを拾うような、そういうお立場だと思いますが、頑張っていただきたいと思います。
　武藤副総裁は──ちょっと待ってね、もう帰っていいんですけれども、その前に一言だけ申し上げておきますと、私、この委員会でいろいろ言いたい放題言わせていただきましたけれども、結論としていえば、今の小泉内閣の経済政策、財政政策、そして金融行政というものを余り信用しておりません。注文を付けてもなかなか言うとおりになさらないという、大変そういう不安と危惧を持っているわけでありまして、どうかひとつ、エース登板だとお二人についてはそう思っておりますので、従来の日銀の枠にとらわれずに、内閣にも政府にもきちんと注文を付けて、いい今の日本に必要な政策展開をひとつ一体になって進めるという意気込みで頑張っていただきたいということをまず申し上げたいと思います。
　どうぞ副総裁、お帰りください。
　総裁にお伺いをしていきますけれども、デフレ対策、私、デフレ対策だけが独立して存在するとは思わないわけでありまして、景気対策といいますか、経済の活性化策とデフレへの取組というのは、今、総裁の最後の御答弁でおっしゃっておられたように、同時並行的に進められなければならないというふうに思っております。
　その中で、私は、速水総裁は、前総裁は、日銀の金融政策、かなり思い切ったところまで積極的に展開をしてこられたということで評価をさせていただいてまいりました。しかし、新総裁からごらんになって、今の政府の経済政策、そして金融庁を中心とする金融行政、これについてもっと、何といいますか、現下の状況に必要な積極的な、あるいはまた実態に応じた政策の展開が必要だというふうにお考えではないかと拝察をしているわけでありますけれども、こういう状況の中で、金融政策として日銀が果たすべき役割と、政府、内閣が果たすべき役割についてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　かつて世界経済の中で非常に成功を収めた日本経済とそれからドイツの経済が今大変難しい状況に陥って、なかなか将来への経路を今のところうまく見いだし得ていないというふうな状況になってきていると思いますけれども、一方、アメリカ経済の方は、七〇年代、八〇年代はドイツ、日本にかなり負けていた。ところが、その後元気になったと。ＩＴバブル崩壊とかいろんなことで今少しまた問題含みになっていますけれども、とにかく九〇年代以降は、ドイツ、日本よりもアメリカ経済の方が優位に立っているというふうな判定が一つできているような状況でございますが、その間何があったかといいますと、やはり経済のグローバル化とか情報通信革命の進展とか、エマージングマーケットというか、エマージング諸国の経済の台頭とか、それ以前にはなかった新しい条件が出てきた。
　アメリカ経済についてグリーンスパン議長がいつも言っておられますのは、アメリカの強みというのは、結局のところ、経済の方も金融の方も非常にフレキシビリティーに富んだシステムになっているんだと。つまり、環境変化があったときに比較的新しい環境に即応しやすい構造になっている、それが強みだと。ところが、ドイツ、日本というのは、そういう仕組みがかなり硬構造にできていて、柔軟に新しい局面に対応できない。かつてはそれが長所だったけれども、今のような大きな局面変化のときには少しこれがお荷物になっているねと、こういうふうな話をしょっちゅうしておられます。
　私は、やっぱりこの話は比較的よく当たっているというふうに思っておりまして、日本も今大事なことは、結構新しい仕事を担っていこうという人々がこの世の中、日本にはさすがにたくさんいらっしゃるんですけれども、そういう方向に資源がスムーズにまだシフトしにくい状況を抱え続けているというふうに思っています。したがって、資源の移動を早く促すというところにすべての政策の焦点を当てて、政策体系をもう少しきちんと整備するということが一番大事なポイントじゃないかと。
　財政にいたしましても、やはり歳出構造の見直しということは議論としては非常に盛んに行われていますし、現に、新年度の予算の中身なんかを見ますと、そういう方向で努力が以前に比べれば相当払われてきていると思いますけれども、やっぱりもっとこの方向性を明確にしていくような努力が今後要るだろうというふうに思いますし、規制緩和、撤廃というふうなことも、やはり資源を新しい方向に移すということに明確に通ずるというふうに思いますし、今おっしゃいました不良債権問題の処理にいたしましても、やっぱりこれは余り長い時間を掛けないで、そしてかつ金融機関の経営の自主性が早く取り戻せるような方向で、何と申しましょうか、処理の時間的スピードというものをもう少し考えて対処していくというふうなことがあった方がいいんではないかと。そういたしますと、私どもが供給いたしますお金も、おのずと将来性のある部門を担う方々に使っていただけるようにお金の流れ方がそちらに行くと。
　私どもも、金融政策手段、調節手段というものを次から次へと新しいものを見いだしていきたいと思っているんですけれども、机の上で勝手に考えるよりも、実際にお金が自然に流れる方向というのが現実に見えれば、より良くそういった設計作業はやりやすくなると、そういうふうに考えています。
○浜田卓二郎君　例えば財政の立場からは、財政は財源不足で手足を縛られておって、特に小泉さんは守れもしない三十兆というような枠にこだわり過ぎて、結局機動性のない対応に終始してきた。我々はここでいろいろ責め立ててきましたから、デフレ阻止までは言い始めて、今回の予算、税制も含めてデフレ阻止という政策目標は掲げてはいるわけですけれども、結局は小出しに終わっているわけでありまして、いわゆる呼び水といいますか、ポンププライミングポリシーと言いますけれども、あるいは刺激策、スティミュレーティングポリシーといいますか、そういう頭を切り替える、もう少し積極的に消費に向かうようなマインドに切り替えさせていくというようなインパクトを与えるほどの財政政策というのが取られていない。結局、小出し小出しにしていけば、それはもう、やった方がましだというぐらいの話で、決して政策としての有効性、先ほど中島さんがアナウンスメントエフェクトと言われましたけれども、政策にはそういう要素が大きいわけですから、そういう面で非常に私は不足を感ずるんですね。
　実は、速水前総裁もこの席でそこに対するいら立ちをよくおっしゃっておられたというふうに私は受け止めてまいりましたけれども、まずこの点について新総裁のお考えを承りたいのと、もう一つあわせて、今不良債権処理に触れられましたけれども、不良債権、いわゆる資金の流れをより生産性の高いところに向けていくという意味の不良債権処理は急がなければなりません。しかし、バブル崩壊後、九十兆あるいはそれ以上の不良債権の処理というのが現実に進められてきたわけでありますし、それの積み残し分の不良債権処理というのは、これは急がなければいけない。しかし同時に、またこの不況やデフレによって新規に発生している不良債権処理、これはまた違った取組も私は必要だと思うんですね。それは、最近よく分かったような分からぬようなリレーション何とか、リレーション何とかバンキングとか、英語で言うともっともらしく聞こえるから、私は一体何のことかよく分からないわけですけれども、そういう形で少しずつ修正されようとはしていると思うんですよ。
　でも、私が恐れているのは、またここで指摘し続けてきているのは、そういう本来の資金の流れを効率化していくための、より生産性の高い分野へ資金をシフトさせていくための不良債権処理と、間接金融を中心に、つまり銀行を中心にしてきて成立してきた企業経営を理不尽に脅かすような形での不良債権の定義とか、あるいはその定義に基づく機械的処理とかいうのが一緒くたに行われている。だから、言葉は汚いですけれども、みそもくそも一緒にするなということを竹中さんには私は申し上げておりまして、その結果、総裁、何が起きているかといいますと、もう確実に貸しはがしとか貸し渋りが起きているわけですよ。
　特に貸しはがしというのが問題でありまして、これは間接金融で、しかもコマーシャルバンクといいますか短期金融が中心になっていますから、切替え時期があるわけですね。でも、それをほとんど自動的に切り替えながら、つまりこの短期の金融が日本では投資の代わりをして企業経営が成り立ってきた。それを不良債権処理の大命題の下に突然それを更新をストップされたら、本来生きていけるべき企業も生きていけない、そういう現象が起き始めているわけです。
　それが同時に、マクロ的に言えば、日銀と金融機関の間の資金はじゃぼじゃぼであっても、それは国債の購入に向かう。まあ国債を買ってもらえば国の財政が成り立つからしめたものだといえばそれだけですけれども、結局、一生懸命じゃぼじゃぼにしても、その先の金融が続いていかない。だから、おっしゃる本来の、後でインフレターゲティング政策についてもちょっと伺いますけれども、本来、そういうことがねらいにするべき資金供給というものになっていないという現状が実はこの金融行政の中で起きている。それが、竹中流金融行政では更に私に言わせれば加速されていると言わざるを得ないんで、そういう論旨をここでは何度も展開をしてきているんですけれども。
　今申し上げました、財政の役割が余りにも小出しで本来の活性化策になっていないという点と、それから金融行政の現状が、せっかく日銀がやろうとしているこのマクロ的な金融政策を阻害しているんではないか、この二点についてのお考えを承りたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　財政につきましては、めり張りの利く財政政策という場合に、従来の考え方からいきますと、かなり難しい問題はらんでいることは事実だと思います。
　既に国の借金残高が非常に大きくなって、公的部門というとらえ方をいたしますと、公的部門の借金がＧＤＰの一四〇％、それを超えていくという状況ですので、これを日本経済の将来につなげて考えますと、やっぱり経済が立ち直っていったときに、日本の長期金利の水準はどうしてもほかの国に比べて高くならざるを得ないと。将来の日本経済のエンジンにとっては大変なエンジンブレーキを今用意しつつあるということですので、したがって、財政政策に当面デフレ脱却のためにめり張りを利かすといった場合に、単純に支出の量を増やすという政策には限界があるということは、これはやはり認めざるを得ないんじゃないか。
　しかし、財政政策というのは、本来、国民から国の権力でお金を集めてこれを再配分すると。つまり、国が上手にお金を使ってくれるという信頼の下に国民は税金を納めるわけですので、国の手によるお金の再配分機能という意味では、一定の量の財政資金であっても違ったお金の使い方ができると。
　浜田先生御指摘のとおり、やっぱり資源を新しい方向に流すというふうな意味で、歳出構造の大幅な見直しを伴いながらの財政政策、その場合には、幾らかやっぱり支出のボリュームの拡大ということも伴っていても、そのわずかな支出の拡大が大きな意味を持つというふうなデザインの仕方ができるんじゃないかと。少なくとも、日本銀行から見ますと、そういう財政政策を強く希望したいと、こう思っています。
　それから、不良債権の処理につきましては、一言で言いますと、金融機関の不良債権問題の処理というんですが、私どもの方から言いますと、金融機関のリスクテーク能力の回復を早く実現してくれということでございます。
　満身創痍のままではなかなか身動きならないとすれば、根幹の部分についての不良債権問題の処理を早くして、まだ全身を身体検査をすればかなりの傷が残っていても、大抵のプロのスポーツのプレーヤーは満身創痍とまではいかなくても結構けが人が優秀なプレーをしているわけですから、その意気込みで日本の金融市場で金融機関が頑張ってくれれば新しいリスクを取ってくれる、したがって金融の面からも資源再配分機能が強まっていくと、この姿を望んでいます。
　したがって、今度は産業再生機構というのもできて、ある種のまとまった不良債権についての処理は促進されるだろうと、あの機構がうまく活用されればされるだろうと。ああいった新しい道具も使いながら、金融機関が身動きならなくなっている大きな部分についての手術を早く施して、早くマーケットに戻してほしいと。そうでなければ、我々は中央銀行としてプレーをしていく場合にパートナーがいないということですが、そこを是非お願いしたいと。
　先ほどリレーションシップバンキングという新しい概念についてのお尋ねもございましたけれども、これは恐らく、中堅・中小企業に対する金融機関の融資というのは、もう昔からずっとそうですけれども、大企業に対する融資とは随分違った角度から見れる部面があるんじゃないかと。大企業に対する融資の場合には、言ってみりゃ世界共通の尺度でこれを評価していかないと、このグローバルなマーケットの中ではおかしな扱いになるということなんですが、中堅・中小企業、特に地方の企業に対しては、大企業に適用するような財務オンリーの見方というだけではなくて、時間軸、将来にわたる時間軸の置き方の長さも違うでしょうし、それから財務指標だけでは見ないで、経営者本人の人物も含めて経営者の力量そのもののウエートを大きく量らなければ本当の企業診断ができないとかいうふうな面も多分あるんだろうと思います。
　そういった点も含めて、リレーションシップバンキングという概念の中で新しく銀行の債権というものを見ていく場合に、少なくとも大企業と一律には見ないという新しい切り口をこれから作っていこうということじゃないかと思っていまして、金融庁がどういう対応をされるか私どもは分かりませんが、日本銀行の考査の面では少し工夫を凝らしていきたいと、そういうふうに思っているところなんです。
○浜田卓二郎君　私は、ちょっと今の最後の、前半の議論はもう大賛成ですから、ひとつそういう観点で政府に対してもきちんと物を申していっていただきたいと思います。
　ただ、リレーションバンキングというのは、私分からないのは、結局は金融の行政の中にダブルスタンダードを持ち込むことになっちゃうんだと思うんですね。つまり、大銀行であろうと大企業であろうと、今の総裁のおっしゃったことは事業本位金融という言葉で言ってもいいぐらいのもので、経営者の資質とか先見性とか、あるいはまた事業の将来性とか、そういうもので見ていけということに私は尽きるんだと思うんですよ。中小なるゆえに、あるいはまたこのリスクテークがプライベート、民間銀行ではし切れないというような部分は、もっと私は政策金融の出番であって、今の時代で政策金融が生きる道というのはほとんどそこに尽きてしまうんじゃないかというふうに私は思っているんですね。
　ですから、今は、今の金融庁の下における銀行の姿を見ていきますと、かつて私も護送船団行政を批判してまいりましたけれども、護送船団を解体したはずなのに護送船団以上の一種の保護行政、恐怖行政が行われておって、その結果、金融機関そのものが萎縮して、そしてリスクテーク機能を放棄している、より放棄している、そういう悪循環になっている気がしてしようがないんですよ。
　ですから、私は、このリレーションシップバンキングとか妙な言葉なぞ使わないで、やっぱり金融機関の自主判断を重視する、そして金融機関の事業審査能力を高める、その代わり自己責任の原則をもっと強くしてペナルティーを科するところは科する、それが護送船団を解体するときのこれからの金融行政の私どもが期待していた姿であったはずでありまして、どうも今の状況はそうなっていない。今過渡的な状況だといいながら既にもう長い時間が経過しているわけですから、私はそういう観点から、金融の、日銀の所掌分野はここだけだということだけでなくて、今日本の、間接金融で進んできた国の金融全体がどういう状況に陥っているかというのをよく見極めて、積極的な発言なり指導力の発揮なりをひとつ私は日銀にも期待したいというふうに思うんですね。これは御答弁は要りません。
　最後に、全く同じ質問を私は速水前総裁には申し上げたんですけれども、量的緩和の目指すものは何かということなんですね。
　峰崎委員がいみじくも言われて、国債の金利上昇に絡めて言えばそれはやらぬ方がいいという結論を、これは質問のための言い方だろうというふうに思いますけれども、私は、日銀は量的緩和まで踏み込んだということは、やっぱり量的緩和を通じて物価水準を適正な規模に戻していくことが可能だと、またそういう政策目標で出発されたと思うんですね。ですから、それは大いに結構だというふうに思って、そう申し上げてまいりました。
　それと同時に、あの決定は既に実質的にはインフレターゲット政策にも踏み込んでいますよということを申し上げてきたんですよ。というのは、物価水準を安定的にゼロないしプラスにいたします、そこまでは超緩慢に金融の量的調整をやっていきますとおっしゃっているわけですね。ですから、それとインフレターゲット政策とどこが違うんですかということなんですね。
　ちょっと同じ質問で議事録が重複すると思うんですが、ゼロないし安定的にプラスというのは、総裁、どのぐらいの物価水準を考えていらっしゃるんですか。
○参考人（福井俊彦君）　要するに、安定的にプラスということでございますから、ゼロ以上と言うしか今のところはお答えしようがございません。つまり、はっきり上限を設けていないという意味では、何％から何％ということは申し上げておりませんので、少なくとも早くマイナスの物価変化率を脱却したいと。しかしそれも、一時的にプラスになってもまたすぐ下に落っこちてくるようでは安定的とは言えないと、そういう話だと思います。
○浜田卓二郎君　じゃ、もっと具体的に伺いますと、じゃ六、七％まで物価上昇はいいと思っていらっしゃいますか。
○参考人（福井俊彦君）　今のところ、そういう定義をしていません。したがいまして、そこのところがもしかしたら日本銀行のコミットメントが明確でないというふうに理解されている部分ではないかというふうに思っています。
○浜田卓二郎君　ですから先ほど中島委員はアナウンスメントエフェクトとおっしゃったんだと思うんですよ。あいまいなんですよね。でも、私思いますよ、総裁の頭に、まあ六、七％と穏やかに言いましたけれども、じゃ七、八％はどうですか、一〇％以上はどうですか。それは入っていらっしゃらないはずですよ。ですから、我々の常識としてあるのは二％か三％ですよ。
　去年の暮れの質疑の中で、私は、前財務官の黒田君のフィナンシャル・タイムズに連載した、じゃなくて発表した論文を引用して質問をさせていただいたんですけれども、彼は三％と言っていますよね。ですから、だれが考えても七、八％じゃあるまい、二、三％でしょうと。ですから、七、八％になったら今度は大騒ぎして物価を抑えようとされるわけでしょう。だから、今はゼロないし安定的にプラスとおっしゃっているんだから、せっかくなら、同じ言っているんなら三％とおっしゃったらいいじゃないですか。それを、二％か三％、大いに議論していただいて結構だと思うんですよ。だけれども、それを明確に言われることが、さっき財政について総裁も御同意いただいたと思うんですけれども、やっぱり政策というのは、誘導する、あるいはインパクトを与えるというところに要諦があるんじゃないですか。経済のすべてを日銀や政府が仕切れるなんて思ったらとんでもない間違いでありまして、ちょこっと何かをやる、それが効果的に、心理的な影響も含めてインパクトを与えていくということでしょう。
　ですから私は、二％か三％、御議論になったらいかがかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　物価安定について、日本銀行だけが飛び離れて変な数字を頭に置いているということは確かにおっしゃるとおりございません。と申しますのは、日本銀行が求めていくところは国民の皆様方がすべてが求めておられる一番理想的な姿を求めていくわけですので、最終的にその数字にそごがありようがないというふうに私は思っております。ただ、日本銀行としては、そういう数字を堂々と掲げてこれを必ず達成しますというお約束ができる状況の前提条件をもう少し整えたいと。大変つらいんですけれども、ここのところで大変今苦戦をしていまして、しかしこれは是非やり遂げたいと、こういう段階なんでございます。
○浜田卓二郎君　もう一つは期限なんですね、一年で達成しますとか二年で達成しますとか。だから、それは決断ですよ。それは政策ですよ。ですから私は前段であえて、政府にも注文をお付けくださいと、財政もやるべきことをやりなさいと。それから、金融行政も、銀行が自主的にリスクテークをやって、そして自主的に貸出しをきちんとやれる、必要な流動性を供給できる、そういう体制を作るために、これ一体にならなきゃ駄目ですよ。だから、政府にも注文を付ける、そして政府の中の金融行政にもきちんと注文をお付けになって、その上で、ここまで踏み込まれたんだから、私は、日銀がもう一歩踏み込まれて、期限を決めて、そして目標率を定められたらいいと思うんです。それ失敗したから総裁辞めろという議論にはなりませんよ。それは政策目標ですから、そんなことを言ったらもう大蔵大臣も経済企画庁長官もしょっちゅう辞めてなきゃならないわけですから。
　今、しかし私は、財政の問題、私はもう今増税すべきだということを言っております。景気が悪いから増税できないというのは言い訳です。行政改革を先にやるから増税をしませんというのも言い訳です。増税論が嫌だからしていないだけであって、私は、行政改革も景気対策も増税も、これは並行して工夫して組み合わせていく方法はあると思うんですね。やっぱり国の財政が破綻している、国債がこれだけ毎年発行されていいはずがない、みんな心の底でそう思っていますよ。それが将来に対する不安につながるから、消費抑制にも心理的にはつながってくるわけですから、そこを一体として解いていかなきゃいけないと思うんですね。
　ですから、私は、どうかひとつ、日銀がよくやってこられたということを認めた上で、ここまで踏み込まれたんだからもう一歩踏み込まれて、そして踏み込むことを前提に、もっと内閣に、そして政府各部署にきちんとした歩調の政策を取らせるように日銀から発信をしておやりになっていただきたい。それが我々、日銀総裁が新しく、しかもエース登場だということを考える際の最も期待している点であります。そのことについて御答弁をお願いをして、私の質問を終わります。
○参考人（福井俊彦君）　私どもも、その最終的な目標ということを明確にできなければ、本当に透明性が一〇〇％達成できるというふうには思っておりません。その点はお言葉のとおりでございますが、最終目標とそれを達成していく道筋、この両方が整わなければ中央銀行の信認がやっぱり得られないということもまた事実でございます。ここのところで今大変悩んでいるということを取りあえず申し上げさせていただきたいと思います。
○浜田卓二郎君　じゃ、終わります。
○大門実紀史君　日本共産党の大門です。
　福井総裁に初めて質問いたしますが、じっくりお考えを聞きたいと思いますけれども、今、日銀はここまで踏み込んだんだからもう一歩というお話ありましたが、私は、むしろ戻ってもらいたい、このまま行くと日銀はどこへ行ってしまうのかと。はっきり言ってもう、まともな日銀に早く立ち直ってもらいたいという立場で幾つかお聞きしたいというふうに思います。
　まず、ちょっと原理的といいますか、素朴な質問なんですが、量的緩和と金利との関係なんですが、七九年に米国で量的ターゲットをやりましたけれども、それを話しすると長くなりますので、申し上げたいことの結論は、一定の金利が、ゼロじゃなくて一定の数値が、金利の水準があるときに量を調節すれば何らかの市場効果が出るというふうに、私はこう理解しているといいますか、だから実体経済にとっては、はっきり言って、金利がすべてとは言いませんけれども、金利があってこそ量が付いてくると、通常ですね、出てくる。ところが、今、日本はほぼゼロですから、このときに量をこういろいろいじっても、私は、金融政策としてそもそも限界があるというか、効果が出るのか出ないかということさえ原理的になかなか見通せないものがあると思うんですけれども。
　何かその辺、そもそも最初の出発点が何か間違った方向に来ているような気がするんですが、金利がゼロの状況で量だけ動かして何か出るのか、効果が出るというのは何か確証があるのかどうか、ちょっと原理的な話ですけれども。
○参考人（福井俊彦君）　今、委員お尋ねの、アメリカが一九七九年、ボルカー総裁のときに、金融政策のターゲットを金利ターゲットから量的ターゲットに変えたことがございます。当時は、アメリカのインフレ抑制のために、裁量的に金利水準を引き上げていってもなかなかインフレが抑制できない、つまり人間が頭で判断してインフレを抑えるためにこれが適正な判断だと思ってもなかなか手が届かないというときに、ターゲットを切り替えて量にしたんです。量を一定のものを与えて、あとは金利はマーケットの中で自由に形成させたわけです。そうしましたら、金利はインフレを抑制な水準にまで駆け上がったわけですね。つまり、人間の頭でなくてマーケットがそのとき必要な金利水準を発見したと。これがアメリカの量的ターゲティング金融政策です。
　今、同じ言葉で量的ターゲティングの金融政策と日本銀行の場合言われておりますけれども、アメリカの場合と違いまして、当時は金利が生きていた、今は、金利が死んでいるというのは言葉は悪いんですけれども、ゼロに、ほぼゼロに張り付いていて、金利機能が十分発揮できないと。したがって、同じ量的ターゲティングといっても、アメリカのやったやり方と日本の場合とは違うということでございます。向こうはインフレ抑制、こちらはデフレ脱却ということで、方向が違うということはありますが、それとは別に金利が使えないと。したがって、量を固定して金利を動かすというのではなくて、量的ターゲティングといいながら、量を変えながら、つまり増やしながらこれで緩和効果を浸透させようと、こういうことでございます。
　この考え方は、必ずしも過去の、どこかの中央銀行で経験値があって、こういう原理の下でこういうふうにうまくいきますという過去の遺産はないわけでございまして、そういう意味では、新しい領域を日本銀行はチャレンジしているということでございますが、一応の筋書としては、金融市場に流動性をたくさん供給いたしますと、そのお金の持ち手がやっぱり単純な流動性のままたくさん持たないで、いろんな形でこの資産の持ち方を変えるだろうと。つまり、資産の持ち方を置き換える、ハイカラに言う人はポートフォリオ・リバランシング効果と、こう言うんですが、お金の持ち方を変えることによって経済に対して間接的に刺激効果が及んでいくんではないかと、こういう理屈に立っているわけです。
　しかし実際には、これまでのところ、このお金が十分そういうふうに経済の隅々まで行き渡らなかったと。狭い意味の金融市場の中で言わば空回りしている部分が非常に多いということなので、もうちょっとこのお金を末端にまで運んでいくための追加的な工夫が要るんじゃないかということで、今、新しい工夫に今苦慮していると。ついこの間の、資産を担保とする証券の流動化、その中で日本銀行が新しいオペレーションを行っていこうという考え方は、その一つの工夫として出てきたものでございまして、これはまず、せっかく出てきた工夫ですから是非実現して相応の効果を出していきたいと思っておりますが、まあどんなものがほかに工夫ができましょうか、これからももっと工夫をしていきたいというふうに思っています。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　ただ私は、そのお金の持ち方といいますか、それはもう後で触れますけれども、要するにゆがんだ持ち方になってきていると思うんですね。ですから、先ほどからインフレターゲット論あるいは政府紙幣ですか、もう荒唐無稽な話がどんどん出てきているんですけれども、インフレターゲット論、今もう浜田先生言われたように、私もそう思うんです、そのインフレターゲット論と日銀が進めてきている量的緩和政策というのは何が違うか分からないんですね。ただアナウンスしていないだけなのか、手段の問題なのか、何を日銀が買い取るか、何を買い取るかの問題なのか、それだけの違いのようで、結局、私余り、基本的に、先ほど言いました量と金利の関係とかそういうものでいくと何も変わらないと思うんですが、もし違いがあれば教えてもらえますか。
○参考人（福井俊彦君）　形の上の違いは、恐らく最終的な物価安定の目標というものを、恐らく上限幾ら下限幾らというふうな形で、最終目標を今の日本銀行が、安定的に物価がプラスになるまでというふうな、つまり上限を示さない形でなくて上限も示した形というようなのが一つ。それから、厳格に期限を限るということではないにしても、おおむねどれぐらいの期間でそれを達成するというコミットメント、恐らくこの二つの要素ではないかというふうに思っています。
　そういうコミットメントを明確に今、日本銀行がしていないということが違いで、もう一つの違いは、もし仮にそういう上限付きの明確なターゲットを設け、かつ期限も設けた場合に、今度は何が何でもそれを達成する方法があるのかという部分が問題になってまいりまして、日本銀行が確信持てなくとも、何が何でもとにかくそれを達成するために、考えてみれば考えられるありとあらゆることをやってみないかという議論に通じるか通じないかと、この部分がもう一つの相違だと。
　我々はやはり、こういうことをやれば確実に、ほぼ確実にこういうことは達成できるという確信を持って、そういう意味では責任の持てるやり方でこれを進めたいと、こう思っているわけですけれども、そこにジャンプがあるかないか、ここのところは明確でないんですが、可能性としてはそこにもう一つの違いがあるということだと思います。
○大門実紀史君　総裁は衆議院の議論でも、需要の問題もあると、資金需要の低迷の問題もあると。実際、改めて数字申し上げるつもりなかったんですけれども、日銀の当座預金というのは、この三月末でいえば三十四兆、直近の四月十八日現在で二十七兆まで当座預金が増えていると。これは実は、小泉内閣発足のちょっと前からですけれども、要するにこの二年で五倍の水準に、当座預金五倍になっているんですね。この間に大手行の貸出し平均残高というのは三十六兆円も減っていると。もう全然違うギャップが生まれているわけですね。これは総裁もお認めになっているとおり、資金需要がやっぱり減少していることも大きいんだということだと思います。
　そうすると、それはちょっと確認の意味で、そういうこと、そういう御認識でよろしいですか。いいですか。
　そうしたら、私、申し上げたいのは、インフレターゲット論も量的緩和も、ちょっと、そもそも理屈の履き違えが私はあるような気がしているのは、例えば、一言で言えば、竹中大臣とよく議論をするんですが、どうもサプライサイドに、供給側に偏った、そこばかりを一生懸命考えている政策ではないかと。例えば量的緩和も、供給側ですね、資金の供給する側、銀行、日銀、こればかり考えていて、資金の需要の方が低迷しているのに一方通行でそちらばかり考えていると。
　インフレターゲット論者の方々の本、読ましてもらうと、企業側でいきますと、大体共通しているのがデフレで、このデフレで債務が膨らんでいると。もう一つは、デフレですから実質賃金が高まると。つまり利潤が、利潤率が下がっていると。これ、インフレにすれば両方解決するからという、要するに企業の予想利潤率を上げれば投資が促進されるから良くなるんだと、こういう理屈ですよね。これもやっぱり企業サイドから見過ぎだと。
　やっぱり今、需要不足のこの景気全体状況を見ないで、銀行側からとか企業側から見ると極端な話が出てきて、この点ではインフレターゲット論も、日銀が進めておられる量的緩和論も余り方向として変わらないと。そこばかり無理しても、私がさっき言った量と金利の関係から言っても、やらないよりはましの何か出るかも分かりませんけれども、一生懸命こんな方向をやってもほとんど効果はないというふうに思うんですよね。やっぱり需要の方をきちっとやらないと、両面必要ですよね。私は需要だけとは言いません、もちろん企業も大事だし、供給も大事ですけれども、そんな一面的に見ないで、両方をやっぱり良くしていくと。
　だから私は、何でもかんでも日銀に、何かもう政府の方も、財政支出が限界に来た、もうこれ以上景気対策はできない、だから金融政策だ、だから日銀だと、すべて日銀のせいのようになっていることそのものが非常にゆがんでいると思いますし、ちょっと全体で何か全然違った方向に今行っているんじゃないかなというふうな気がしますが、総裁のちょっと認識を、その辺伺いたいと思います。