Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三國谷政府参考人　説明も大変複雑で恐縮でございます。制度自体がちょっと複雑になっておりまして、ここでいきますところの監査証明と非監査証明業務の同時提供の禁止ということは、上場会社等、そういった会社について係っているわけでございます。
　今般、前回は、会社に従事する人がその会社の行っている業務につきまして同じ業務をするということは全面的に禁止していたわけでございますが、しかしながら、非監査証明業務でありまして、全員の承認があった、そういった他の社員全員が同意しているという場合であれば、それは解除してやってもいいのではないかと。先ほど来議論がありますところの、例えば中小の監査法人をどう育成するか、こういったことがもしそういったものの妨げとなっているとすれば、そこは全員の同意を得た上で解除してもいいのではないか。しかしながら、もともとございますところの、その結果として大会社等に対しまして同時提供するということになれば、それは解除のし過ぎであろうということでございます。
　方法論といたしましては、もともとそういった法律の下敷きにありましたもの、それを解除する場合にその法律の下敷きをもう一回かぶせる、こういう形でそういう表現になっておるわけでございまして、報告の場合には必ずしも法文上の表現に倣いませんし、法文に落とします場合にはどうしても条文的な表現になりますので、その辺の表現の差は少しは出ておりますが、基本的なところは変わってございません。
○川内委員　いやもう、私は、自分の頭の悪さを、本当に不明を恥じるわけでございますが、今の説明でもよくわからぬのですね。
　では、もう一度ちょっと整理しますよ。
　法律案の概要の二枚目の「その他」のところの「社員の競業等の禁止」。それで、一ポツの「監査法人における社員の競業禁止規制について、非監査証明業務に関しては、他の社員全員の同意を要件に解除を容認」というのは、これは報告の中の十四ページの「１社員の競業禁止規定のあり方」の前段、「適当である。」までに書かれている事柄である。さらに、これは別に大企業等などの限定はついていない。法律案の概要の「監査法人の社員が大会社等から非監査証明業務により継続的な報酬を得ている場合、監査法人が当該大会社等に対して監査証明業務を提供することを禁止」というのがポツ二。報告の中では、十四ページ、「５　その他」の１のただし書き以降がこれに当たるというふうに局長は御説明になられた。
　しかし、私が聞いているのは、ただし書き以降に大会社等からということは報告の中では特に限定をされていないが、法律にする段階で大会社等からというふうに限定をつけていらっしゃいますねと。
　では、これは政府の判断でつけたのですか、独自におつけになられたのですかと聞き方を変えます。
○三國谷政府参考人　この報告の方には、直接には大会社等と明記はされてございませんが、現在あります公認会計士法、この下敷きを念頭にそのような措置を講ずるべきである、こういうことかと思います。したがって、この下敷きをもとに、この改正をするに当たりましては、これは大会社等という形で条文上はきちんと掲載させていただいている、そういう制度をそのまま持ってきているというものでございます。
○川内委員　公認会計士法の下敷きとは何ですか。下敷きをもとにの下敷きとは何ですか。
○三國谷政府参考人　言葉が舌足らずであれば恐縮でございます。
　現行の公認会計士法、改正法案でございますので、現行の公認会計士法に今回の改正法案は、法案一般でございますが、溶け込むわけでございます。根っこに現行の公認会計士法、それに今回の改正案が溶け込んでいく、こういう意味で表現するべきであったかもしれません。
○川内委員　いや、だから、さっき、現行の公認会計士法の二十四条の二に大会社等というものの定義はしてあるということで御説明をいただいて、それは理解をいたしました。それでは、現行の公認会計士法は大会社等しか対象にしていないのですか。
○三國谷政府参考人　同時提供はそういうことでございます。公認会計士法一般はそこに限定されているわけではございません。
○川内委員　同時提供は大会社等に限定をしている、それはどこに書いてあるんですか。どういうふうに表現されているんですか。それを教えてください。
○三國谷政府参考人　現行の公認会計士法第二十四条の二でございますが、ここに関しまして、「大会社等に係る業務の制限の特例」というのがございます。条文的には、公認会計士は、当該公認会計士、その配偶者または当該公認会計士もしくはその配偶者が実質的に支配していると認められるものとして内閣府令で定める関係を有する法人その他の団体が、次のいずれかに該当する者、これが大会社等でございます、これにより継続的な報酬を受けている場合には、当該大会社等の財務書類について、同条第一項、これは監査証明業務でございます、これを行ってはならないということで、大会社が列挙されているということでございます。
○川内委員　いや、だから、それはもう定めてあるんでしょう。定めてあるわけですね、今。今回新たにこれは定めるんでしょう。ちょっと、今の説明、もう一回、よくわかりやすく説明してください。
○三國谷政府参考人　今回の、全員の同意を得た場合の……（川内委員「全員の同意はもうわかりましたから」と呼ぶ）その場合に、それが脱法的に使われてはいけないと。脱法的な形として、現行の法令は大企業等に対してそういうことの同時提供が禁止されておりますので、そのことをこの報告のただし書きで書き記しているものでございます。それを受けて、このような法案にさせていただいているということでございます。
○川内委員　今何となくわかってきたんですが、非監査証明業務に関して、他の社員全員の同意を要件に、非監査証明業務を報酬を得て請け負うことができるようになります、しましょうという法改正をしますと。そうすると、この制度を悪用して脱法的にそういうことをする人たちがいっぱい出てくるかもしれない、それを回避するために、大会社等に関しては限定を付して、では、大会社等に関しては、社員全員の同意があっても非監査証明業務をすることはできないというふうに読むわけですね。
○三國谷政府参考人　その大会社等に対しまして非監査証明業務を行っている場合には、全員の同意があってもそれは同時提供になりますので、禁止させていただくということでございます。
○川内委員　やっとわかりました。ありがとうございます。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　まず、これも言葉の問題なんですが、これもやはり法律案の概要に、一ページ目に「いわゆるローテーション・ルールの整備」と書いてあります。いわゆるローテーションルール、これは何でわざわざいわゆるをつけるのかなと。いわゆるローテーションルールとローテーションルールの違いというのは何でしょうか。
○三國谷政府参考人　ローテーションルールというのは法令用語ではございませんが、ローテーションという言葉を使わせていただきます場合には、一般的にそう言われているということでいわゆるローテーションルールという言葉を使わせていただいているということかと存じます。
○川内委員　法令用語じゃないのはわかっているんですけれども。では、ローテーションルールと言ってもよかったわけでしょう。何でいわゆるをつけたんですか。これをつけた理由は何ですか。
○三國谷政府参考人　題名にいわゆるをつけて、中はつけていない理由は何かということかと存じますが、通常、これも決まり事ではございませんが、何回か使う場合には、最初の方にはいわゆるをつけて、後段は、そこで大体意味が通じているということで、冗長な表現を避けるために割くケースが多いかと思います。いわゆるという言葉をつけた意味というのは、まさしくローテーションルールというのが世上一般に言われているいわゆるローテーションルールということ、そういう意味で、それ以上でもそれ以下でもございません。
○川内委員　わかりました。
　では次に、この金融審議会公認会計士制度部会の中で一番激しい議論になった論点というのは、この法律案の概要に書かれていないこともこの報告書の中には出ているわけですけれども、どこが一番大きな論点だったんでしょうか。
○三國谷政府参考人　この審議会におきましては、十一回にわたりまして議論が行われているわけでございます。それぞれの項目が大変重要な項目でございまして、したがいまして、どれが一番ということではなくて、全体的にさまざまな意見が出まして、その議論の結果としてこの報告がまとめられたというものでございます。
○川内委員　では、聞き方を変えますね。
　例えば、報告書の六ページの「監査人の選任・監査報酬の決定等に関する適切な枠組みの整備」のところの「監査人の選任・監査報酬の決定」、あるいは「監査報酬の開示」、あるいは「監査人交代時の対応」などについては、今回法律案の中に出ていない。
　さらには、九ページの「刑事責任のあり方」について、刑事責任を問えるようにした方がいいのではないかというような議論があって、これらは「引き続き十分な検討を行っていく必要がある。」とか、先ほどから大臣も副大臣も何回か御答弁をされていらっしゃいますけれども、「会計監査人の選任議案及び報酬の決定に係る監査役等の同意権の付与を定めた会社法につき、関係当局において早急かつ真剣な検討がさらに進められることを期待したい。」ですとか、さまざま、報告の中にはあるけれども法律にならなかった、要するに合意形成が図れなかったという点があるわけで、それは最も議論になった点であると言えるのではないかというふうに思いますが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○三國谷政府参考人　そこのところも熱心な議論が行われました。それ以外のところも熱心な議論が行われております。
○川内委員　それでは、刑事罰の導入についていかなる議論があり、そして、だれがこの公認会計士制度部会の中で反対をしたのかということについて教えてください。
○三國谷政府参考人　どのような議論があったかにつきましても、報告書にそのエキスがまとまっているところでございますが、監査法人に対しまして刑事罰を導入することにつきましては、一つの意見といたしましては、刑事罰の導入は「非違の抑止等の観点からも必要であり、士業における自主規律の向上にも資する、」との指摘がございました。
　一方で、逆の考え方といたしましては、「監査法人の信用失墜、所属公認会計士の離散等のリスクが大きすぎるのではないか、」などの指摘もされたところでございます。また、法的にもなお広範な検討が必要との指摘がなされたところでございまして、ここにございますように、最終的には、同部会の報告におきまして、監査法人に対します刑事罰導入の可能性につきましては、一つの検討課題であるが、非違事例に対しては、最後は、「課徴金制度の導入をはじめとする行政的な手法の多様化等により対応することをまず求めていくことが考えられる。」という形でまとまったものでございます。
○川内委員　議事録もあることですから、刑事罰の導入について、刑事責任のあり方について、それはちょっと時期尚早なのではないかというような御意見をおっしゃられた方々がいらっしゃるわけでございまして、その方々というのはどういう方々だったんですかということをお尋ねしております。
○三國谷政府参考人　議事録は公開しているところでございますので、そこには皆様がニュアンスも含めましてどのような形で発言されたかということは記されているわけでございます。一般的には、監査の実務に近い方々からはそれは行き過ぎではないかという意見もあった一方で、市場の規律という立場からそれは意味があることではないかという、両論があったところでございます。
○川内委員　監査の実務に近い人たちからそれは行き過ぎなのではないかという議論があったというのは、公認会計士協会なり公認会計士の先生方は、それは行き過ぎであるという意見を部会の中でおっしゃっていらっしゃったということでよろしいでしょうか。
○三國谷政府参考人　それぞれの意見でございますので、学界の方もいらっしゃれば、産業界の方もいらっしゃれば、実務そのものに携わっている方もいらっしゃるかと思います。正式な分類ということではございませんけれども、おおむね今のような形ではなかったかと思っております。
○川内委員　それでは、有限責任組織形態については、平成十五年の公認会計士法改正時に、有限責任組織形態についても早急に検討すべきであるという附帯決議がついていたというふうにお聞きをいたしましたけれども、今回の公認会計士制度部会の中では、やはり実務に近い方々が積極的にその意見をおっしゃっていらっしゃったという理解でよろしいでしょうか。
○三國谷政府参考人　この有限化の問題につきましては、かねてから、我が国の監査法人制度でやはりどこかで乗り越えなければならない課題であるということは一般的に共有されていたのではなかろうかと思っております。
　当初、この監査法人制度ができ上がりましたときに合名会社の考え方を用いまして、非常に小さい規模の人的なつながりということが前提でこの制度が最初のときに制度設計されてきたというぐあいには考えているわけでございます。一方で、会社法におきましては、今般、合同会社、そういう仕組みもでき上がったところでございます。現時点で考えますると、やはりこれだけの大きな規模の監査法人があらわれた場合、いつまでも連帯責任を負うという形が本当に今日的な意味があるのかどうかということも踏まえまして、これは幅広い、そういう意見があったところでございます。
　なお、今回の法案におきましては、会社法で合同会社が規定されたということもございまして、この有限責任形態の監査法人につきましては、合同会社の規定を相当準用するような形でこの制度設計ができ上がっているものでございます。
○川内委員　ありがとうございます。
　ちょっと法律を離れて、公認会計士の先生方、先ほど共産党の先生からも、いろいろロビー活動を激しくやられているのではないですかというような御指摘があったわけでございますが、ちょっと私もそういう観点でお尋ねをするわけでございます。
　ずっとこの間、財務金融委員会で議論をしてまいりました消費者金融の問題でございますけれども、これも公認会計士協会が絡んでいるわけですけれども、「消費者金融会社等の利息返還請求による損失に係る引当金の計上に関する監査上の取扱い」の公表についてとする日本公認会計士協会の平成十八年十月十三日付の文書がございます。これについてどういう性格の文書かということをちょっと詳しく御説明いただきたいと思います。
○三國谷政府参考人　お答えいたします。
　証券取引法の規定により提出されます財務諸表は、一般に公正妥当であると認められるところに従いまして、内閣府令で定める用語、様式、作成方法により作成することが求められているところでございます。
　この規定を受けました内閣府令は、財務諸表の用語、様式、作成方法に関して、同府令に定めのない事項については、一般に公正妥当と認められる企業会計の基準に従うとしておりまして、例えば、企業会計審議会の公表しました企業会計の基準、これはここに言う一般に公正妥当と認められる企業会計の基準に該当するものとされているところでございます。
　引当金につきましては、企業会計審議会が策定しました企業会計原則注解、ここにおきまして、「将来の特定の費用又は損失であって、その発生が当期以前の事象に起因し、発生の可能性が高く、かつ、その金額を合理的に見積ることができる場合には、当期の負担に属する金額を当期の費用又は損失として引当金に繰入れ、当該引当金の残高を貸借対照表の負債の部又は資産の部に記載するものとする。」とされているところでございまして、こうした原則のもとに、適切に計上すべきものと考えております。
　御指摘の日本公認会計士協会の「監査上の取扱い」は、こうした原則のもとで、消費者金融会社等が、利息返還請求に係る引当金を計上するに際しまして、その算定方法等に関する監査上の取り扱いを専門的な見地から具体的な指針として整理したものと理解しております。
○川内委員　企業会計原則と監査基準というのは、全然別物ですよね。
○三國谷政府参考人　企業会計は、監査原則、会計の原則を定めるものでございます。だんだんそれが実務におりていくに従いまして、実際の段階では監査と非常に接近してきますし、監査の方でも、そういった実務の指針につきましては所要の定めをするということかと思います。
○川内委員　日本公認会計士協会が出した監査基準と、企業会計審議会が出した企業会計原則は同じものなんですか。
○三國谷政府参考人　監査基準は、監査のためでございます。企業会計原則は、企業会計のためのものでございます。
○川内委員　今回、公認会計士協会が出されたこの「利息返還請求による損失に係る引当金の計上に関する監査上の取扱い」という文書、これは企業会計原則とはまた別の監査基準に係るものである。そうすると、この監査基準は、公認会計士協会のどのようなセクション、部門で議論をされて出されたものですか。
○三國谷政府参考人　御指摘の「監査上の取扱い」は、日本公認会計士協会の常任委員会の一つで、特定業種に係ります監査上の問題について議論を行う業種別委員会、この下に設置されました消費者金融等監査対応検討専門部会、ここにおきまして専門的な検討を踏まえて取りまとめられたものと理解しております。
　同専門部会は、利払い返還請求に係ります引当金の計上という消費者金融会社等に特有の監査上の問題を専門的に検討するために構成されたと聞いております。
○川内委員　公認会計士協会の中の業種別委員会、消費者金融等監査対応検討専門部会でこの監査基準が定められたということでございますが、この監査対応検討専門部会というのはどのような方々で構成をされておりましたか。
○三國谷政府参考人　専門部会は、消費者金融会社等に特有の監査上の問題を専門的に検討するために、当該業種の問題に精通した者といたしまして、消費者金融会社等の監査を担当する公認会計士により構成されていたと聞いております。
○川内委員　消費者金融会社の監査を担当している公認会計士の先生方が監査の基準をつくった。規制する側が規制される側のルールをつくったみたいなもので、私はこの辺がどうも納得いかないんですけれども、このメンバーというのは公表されているんですか。
○三國谷政府参考人　メンバーは公表されておりません。
　どういった方々が集まっているかということにつきましては今申し上げたとおりでございますが、この「監査上の取扱い」は、そういった部会での専門的な見地からの検討を踏まえまして、その上位機関であります業種別委員会、それから理事会の承認を経て取りまとめられたものでございまして、その取りまとめに当たりましては、公開草案を公表の上、広く市場関係者の意見を聞く手続がとられたと聞いております。
○川内委員　山本大臣、これは御存じですか。「三十人「貸金業・法改正」を語る」という、最近多分すべての先生方の事務所に送られてきていると思いますけれども、月刊クレジットエイジ増刊号という形で。
　貸金業規制法はとんでもない悪法だというようなことが、すばらしい、おしゃれな形のつくりになっておりますけれども、彼らは虎視たんたんと三年後の法改正を目指して、その見直しのときに上限金利を引き下げなくてもいいように、僕はいまだにあきらめていないというふうに思うんですけれども、与党筆頭であった増原先生もこの中に顔写真つきで……（発言する者あり）出ていますよ、ほら、こういう形で。金融庁の大森さんも。いや、これは金融庁の大森さんも、増原さんも変なことを言っているわけじゃないですよ。おっしゃっていることはごくごく常識的なことをおっしゃっていらっしゃると思いますよ。「借手のことを考えない貸手は消えてください。」これは大森さんのものですね。
　だけれども、大森さんと増原さん以外のところは、これはもう、「「われわれは国民に必要な業界だ」こう社会に強く主張すべき」と。主張してもいいけれども、ちゃんとしてから主張しなさいという話。「新貸金業法は、「空気」によって決定された。」「「業者のダメージ」が、「借手のダメージ」に至ることをわかっていない。」「「新貸金業法」は、憲法違反。」とかですね。こういう雑誌をつくって、彼らはまだ一生懸命巻き返しをねらっている。そういう中で、消費者金融の会社の経理を見ている公認会計士の先生方が監査の基準をつくられた、名前も公表されませんと。
　返還請求が大変だ大変だ、引き当てをするんだ、大変な赤字になっているということなんですが、では、実際に、消費者金融大手五社の、利息返還請求に備えて引き当てられた、平成十八年度決算におけるその引き当ての金額というものをそれぞれ教えていただきたい。さらに、平成十八年度決算において実際に支払った、引き当てたのではなくて、実際に利息返還請求があって返還をした、外に出たお金というのは、大手五社に関してそれぞれお幾らかということを教えてください。
○佐藤政府参考人　大手消費者金融五社の平成十九年三月期の決算公表資料によりますと、いわゆる利息返還損失引当金は、単体ベースでそれぞれ、アコム四千九百億円、アイフル二千九百五億円、武富士四千八百八十八億円、プロミス三千九百八億円、三洋信販九百五十六億円ということで、合計で一兆七千五百五十七億円となっております。
　他方、大手消費者金融五社の平成十九年三月期の決算公表資料によりますと、十八年度一年間の過払い返還額は、元本充当による債権の減少額というのを含めまして、単体ベースでそれぞれ、アコム八百四十一億円、アイフル五百六億円、武富士一千八十七億円、プロミス六百九十八億円、三洋信販二百三十六億円で、合計三千三百六十九億円となっております。
○川内委員　元本充当による債権減少額というのは、一体どういうことですか。
○佐藤政府参考人　利息制限法を超える金利の部分について過払い返還請求があった場合に、当該債務者の方が借入残高を有している場合には、そこの返還すべき金額を借入残高から差し引く、こういう処理をするのが一般的でございまして、その部分を含めたということでございます。
○川内委員　平成十八年度決算において一兆七千億、大手五社で引当金を積んだ、実際に外に出ていったのは三千三百六十九億である、差し引きすると一兆三千億ですね。
　私は、過大に赤字を計上して、非常に経営が苦しくなったというようなことを、消費者金融大手五社の言いわけをつくるようなことをわざわざ公認会計士の先生方がお認めになられたということは、ちょっと腑に落ちないというか、それはちょっと違うんじゃないのかなという気がいたします。
　なぜかならば、例えば、この本の中には、貸金業規制法が施行されると中小企業金融に大変な影響が出る、中小企業はばたばたつぶれるだろうと書いてあります。あるいは、個人で借りられない人がたくさん出てきて、今よりもっと大変なことになるというようなことが書いてあります。
　では、今現在、中小企業金融の状況、あるいは一般的な消費者金融の状況というものを教えていただきたい。要するに、混乱が起きているのかいないのかということを御答弁いただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　まず、中小企業金融の方でございますけれども、昨今の報道で、昨年度下半期に個人事業者の倒産が増加した要因の一つとして、貸金業者の融資審査が厳しくなったことを挙げるといった見方が紹介されているのは事実でございます。ただ、企業倒産の要因はさまざまでございますので、今般の貸金業法改正が個人事業者の倒産増加の主たる要因であるというふうに判断するに至る十分な材料は今持ち合わせていないという状況かと思います。
　いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、中小企業向け金融の円滑化ということは重要な課題でございますので、地域密着型金融の推進、あるいは政府が先般取りまとめました多重債務問題改善プログラムの中の施策を進めていくということで、これについての対応をしていくということが重要であろうと思っております。
　それから、消費者金融の方でございますけれども、貸金業者、御案内のとおり、足元における過払い金返還請求の増大、あるいは将来的に総量規制が導入される、あるいは上限金利の引き下げが行われる、こういった新しい経営環境のもとで、倒産コスト、貸し倒れコストの圧縮のために与信基準を強化しているというのは事実でございまして、これに伴って成約率が低下している、あるいは融資残高が減少しているということも一応数字としては出てきているわけでございます。
　例えば、十九年三月の大手貸金業者四社の成約率は平均で前年同月比で一七・九％ポイントぐらい下がっているということでございます。また、十九年三月末の大手五社の貸付残高は平均で前年比マイナス八・八％といった数字になってございます。
　このような市場動向が現実に資金需要者にどのような影響を与えているか、現時点で確たることは申し上げられませんけれども、当局といたしましては、引き続き状況を注視するということと、利用者相談窓口に寄せられる相談内容等にも注意を払っていく必要があるというふうには思っております。
　　　　〔宮下委員長代理退席、井上（信）委員長代理着席〕
○川内委員　業界の中で新しいビジネスモデルに向けてさまざまな御努力が行われているということはそのとおりであろう。そういう御努力の中で、成約率が落ちたりしている、あるいは店舗が合理化されたり効率化されたりということもあるでしょう。しかし、もうお金が借りられなくて困った、それこそ、自殺者がふえているですとか夜逃げがふえているですとか、そういう実態は私は確認されていないのではないか。要するに、消費者金融を利用する側のことを我々は考えればよいわけですから、消費者金融を利用する側には混乱は起きていないのではないかというふうに言えると思います。
　そこで、最後に、大臣に確認をさせていただきたいんですが、先ほどからこの雑誌にこだわるわけでございますけれども、この中で金融庁の大森参事官は、この貸金業規制法の見直し規定ですが、「最終施行を円滑にするための見直しということですから、「上限金利を引下げない」とか「総量規制を実施しない」という選択肢はありません。」というふうにインタビューに答えていらっしゃいます。
　他方で、自由民主党金融調査会貸金業制度に関する小委員会委員長であり本委員会の与党筆頭理事でもあった増原先生は、「その見直しという意味は？」というふうに聞かれて、「全部含まれますよ。もう少し議論を詰めるべきではないかということがいくつかありますね。金利の「水準」もあるでしょう。「幅」もあるでしょう。そのほか金利の「概念」の問題もある。」という、そのあらゆる可能性について言及をしていらっしゃいます。
　私たちは、貸金業規制法のときも大臣に確認をしたわけでございますけれども、政府の意思としては、最終施行に向けてそれを円滑に進めるための見直しだということで、上限金利の引き下げをしないなどということは政府の意思としてはあり得ないということを、法律の本則に書いてあることをそのまま施行することが政府の意思であるということをもう一度確認させていただけますか。
○山本国務大臣　本規定による見直しは、みなし弁済規定の廃止あるいは出資法の上限金利の引き下げを実施することを前提として、その円滑な実施のために必要であれば行うものであり、みなし弁済規定の廃止や出資法の上限金利の引き下げを実施しないことまでも含むものではございません。
○川内委員　いずれにしても、私は、この公認会計士協会の、消費者金融の過払い金返還請求に対する引き当ての問題を、なぜこのようなことをされたのかということについてはもう少し議論をさせていただきたいということを申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○井上（信）委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔井上（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤委員長　速記を起こしてください。
　この際、一言申し上げます。
　委員各位におかれましては、理事間の協議が断続的に続いた関係で長時間お待たせする事態に至り、まことに申しわけございませんでした。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時七分散会
○河本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに馬淵澄夫君外四名提出、国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案、特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限等に関する法律案及び独立行政法人通則法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官株丹達也君、人事院事務総局職員福祉局長吉田耕三君、公正取引委員会事務総局官房総括審議官舟橋和幸君、文部科学省大臣官房長玉井日出夫君、大臣官房審議官藤木完治君、厚生労働省大臣官房総括審議官宮島俊彦君及び国土交通省大臣官房長竹歳誠君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局事務総長官房総括審議官真島審一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寺田（学）委員　民主党の寺田と申します。
　三十分間ほど質疑に立たせていただきます。よろしくお願いします。
　約四十時間にわたる質疑の議事録をすべて読ませていただきましたが、有識者会議の形であるとか、相当不透明な部分、いまだ決定していない部分がありまして、きょう、午後採決、これが終わったら採決ということですが、正直、採決の段階にはないんじゃないかなと思うような御答弁も多々見受けられました。
　いずれにしましても、きょうが最後ということでもございますので、基本的なところから一つ一つ確認した上で、政府案に関して質問させていただきたいと思います。
　まず、本当に一番の基本部分ですが、大臣にお伺いしたいんですが、なぜ天下りをなくさないとと思っているのか、端的に御答弁いただけますか。
○渡辺国務大臣　天下りというのは大変国民の不信を買っているのは御案内のとおりであります。
　天下りという言葉は、御案内のように、法律用語ではございません。私がこの委員会の質疑で御説明してきたのは、各省が人事の一環として、予算、権限背景に押しつけ的に行われる再就職のあっせん、あっせんによる再就職が天下り、こういうことであります。
　人事の一環でありますから、受け皿は、言ってみれば子会社とか関連会社的存在になります。官製談合事件で明らかなように、ＯＢが肩身の狭い思いをしないようにとの配慮から税金の無駄遣いが行われている、こういう現実がございます。したがって、これはやはり根本的に、天下りを行っていくシステムと慣行を変えていくべきである、そう考えました。
　まず一つには肩たたきがございます。年功序列人事のもとで、法律に書いていない慣行として、こういった人事制度がございました。これを、能力・実績主義を導入することによって根本的に年功序列を打破しようということでございます。もう一つは各省縄張り主義、各省が予算と権限を背景に天下りあっせんをしているわけでありますから、これを全面禁止する。こういうことによって天下りの慣行自体をなくしていこうということでございます。
　能力・実績主義の導入は再就職の際にも適用されていくということでありますから、今までの予算、権限背景の天下りとは全く異なるシステムに大転換をしていくということでございます。
○寺田（学）委員　大臣、長々とお話しされるんですが、三十分しかありませんので、できるだけコンパクトに御答弁いただければと思います。
　大臣が今一番最初に、国民の不信を買うという御答弁をされましたけれども、具体的にどのような不信を買われると御懸念されているんですか。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、こういった天下りシステムの中で官製談合などが行われている、こういったことが典型例ではないでしょうか。
○寺田（学）委員　官製談合が行われる危険性があるということの御答弁だと思います。
　そういう意味でいうと、では、緑資源とか防衛施設庁の談合等、いろいろな事件はこの天下りというものが密接に関係しているという御判断でよろしいですか。
○寺田（学）委員　では、少し視点を変えまして、公益法人が所管の官庁から退職公務員を受け入れるメリットは何であると大臣自身はお考えになられていますか。
○渡辺国務大臣　公益法人や独法が所管の省庁から退職公務員を受け入れることのメリットとしては、一般的には、公務で培った能力や経験その他のさまざまなものが評価をされるということもあるでしょう。一方、役所に対する影響力を期待して受け入れるという場合もあるでしょう。
　今回の法案においては、各府省によるあっせんを全面禁止いたしております。また、働きかけの規制も導入をいたします。外部監視体制の構築も行います。随契の見直し、公益法人制度の改革も行っております。
　したがって、こうしたことを考えれば、今までのようなＯＢを受け入れるメリットというものは相当減殺をされていくはずでございます。
○寺田（学）委員　大臣の御答弁を一個一個拾った上でお話をしていきたいんですが、受け入れ側としてのメリットは、公務員時代に培われた経験であろう、役所に対しての働きかけや影響力をも期待する部分はあるだろうけれども、今回の法案ではなくなると。ですので、公務員時代の経験だというお話だと思います。
　大臣が、我が党の松野委員との質疑の間で、あっせんを全面的に禁止するということは、受け皿の方にとっても人をもらうメリットがなくなるということが言えるわけであってという御答弁をされています。
　では、あっせんをなくすということが公務員の経験にどのように影響を与えるのか。あっせん自体がどういうものであるかは後ほど議論しますけれども、この発言だけ見てみると、公務員の経験を大事にするのであれば、あっせんで来られようが何をしようが、私は別に、大臣のお考えの中においては、あっせんを全面禁止するということは受け皿にとってメリットがなくなるというまでは言い切れないと思うんですよね。
　端的にお伺いしますけれども、あっせんによって人をもらうメリットがなくなるというのは、どういうメカニズムのもとにこういうふうに導き出されているんですか。
○渡辺国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、あっせんによるメリットというのは、各府省が予算と権限を背景に行っている天下りあっせんなんですね。ですから、こうしたことは、今回、各府省のあっせんそのものを全面禁止をしてしまうわけでありますから、まさしく予算、権限背景のバックグラウンドを断ち切ってしまうということでございます。
　したがって、受け皿の方から考えれば、中立的機関からのあっせんというのは、予算、権限、何もないわけでございますから、メリットはなくなるということを申し上げているわけでございます。
○寺田（学）委員　予算や権限を背景にという言葉がありました。具体的にはこれはどういうことかということを一つ一つ詰めたいと思うんです。
　その人に備わっている経験であるとか人脈とか、そういうものが、あっせんをなくすことによって果たしてなくなるのかどうか。私は、素直に考えると、道路局長をやられた方であるならば、国土交通省からあっせんを受けようとも受けまいとも、その人の持っている、何かしら予算や権限というものを背景には持っていると思うんです、今までずっとやってきているわけですから。あっせんをなくせばその予算や権限の背景がなくなるというのは、どうしても理解できないんですよ。
　そういう意味において、また質問は同じになるかもしれませんけれども御答弁を変えていただきたいんですが、あっせんをなくすと、何で予算や権限を背景にしているのがなくなるんでしょうか。いかがですか。
○渡辺国務大臣　再三申し上げますように、各府省が今あっせんを行っております。当然、そういう中では、御本人の能力や経験が正当に評価されるというよりは、役所の人事の一環としてあっせんが行われているわけでありますから、まさしくこれは予算、権限背景の押しつけ的天下り、国民の方から見ればそういうぐあいに見えてしまうんですね。ですから、受ける方も、まさしくそういったことを期待して受け取る、こういうことになりがちでございます。
　したがって、我々は、この構造にメスを入れる。すなわち、予算や権限を背景にはしない中立的な機関が、まさしく本人の能力、実績、こういったものが正当に評価されるべく再就職支援を行うという体制に転換をするものであります。
○寺田（学）委員　では、逆から聞きますけれども、今行われているあっせんによる天下りというものは、その人の能力や今までの背景等を無視した上で行われているということでよろしいんですか。今の天下りというのは適材適所に行われていないという御判断でよろしいんですか。
○渡辺国務大臣　今行われている各省人事当局によるあっせんというのは、それぞれの役所において、個人の情報をもって微に入り細にわたって総合的な判断を行っているものと思います。
　しかし、国民の側から見れば、これは予算、権限背景でありますから、どうしても押しつけのように見えがちなのでございます。そういうところから国民の不信が芽生え、そして、官製談合事件のようなシンボリックなことが起こるたびにその不信が増幅をされていくということでありますから、やはりこの構造の根本を変えていくということが必要であって、各省のあっせんを全面禁止するという判断をしたわけであります。
○寺田（学）委員　私がお伺いしたいのは、今行われているあっせんによるいわゆる天下りが適材適所で行われているかどうかということを聞きたいんです。適材適所ですか。国民の側から押しつけに見えるどうこうではなくて、実態として適材適所として行われているという御判断でよろしいですかと聞いているんです。
○渡辺国務大臣　これは、見る人によって違うんでしょうね。人事当局にしてみれば適材適所だというぐあいに言えるだろうし、受け取る方も、お土産つきでもあればこれは適材適所だと言うであろうし、しかし一方、外側から見ると、これは固定的な天下り人事そのものじゃないですかというふうに見える場合もあるでしょうし、それは見方によっていろいろあるんじゃないんでしょうか。
○寺田（学）委員　ですから、大臣として、見方として、適材適所に行われているかどうかということを聞いているんです。大臣として、見方としていかがですか。
○渡辺国務大臣　我々政治家はいろいろな角度から物事を見ていかなければなりません。単眼的な思考ではなくて複眼的な思考によって世の中を見ていくことが大事なことであって、まさにそういった多角的な視点から、我々はこの問題を考え、そして今回お示ししているような法案を提出したところでございます。
○寺田（学）委員　答えていないじゃないですか。
　だから、多角的にいろいろごらんになられて結構ですので、多角的にいろいろごらんになられて、大臣として、今の天下りあっせんに関しては適材適所に行われていると思っているのか。もちろん思っていないとは思われますけれども、どうなんですか。
○渡辺国務大臣　ですから、今行われている天下りあっせんというのは、人事当局から見れば適材適所です、そう言うに決まっているんですよ。しかし、これはまさしく予算、権限を背景とした押しつけ的なあっせんである、国民の側から見ればそう見えてしまうわけであって、だからそこに不信感が芽生える素地があるわけでありますから、我々としては、複眼的思考、多面的な視点から考えて、こういうものは全面禁止をするのが妥当だ、そういう判断をしたところであります。
○寺田（学）委員　全面禁止が妥当かどうかじゃなくて、その前の認識として、今のあっせんが適材適所に行われているかどうか、大臣としてどう思っているかということを聞いているんです。それだけ答えてください。
○渡辺国務大臣　ですから、我々が目指すところは、我々があるべき姿として目指す方向は、本人の能力、実績、そういったものが正当に評価をされ、予算や権限を背景にしなくとも再就職ができる、そういう仕組みを目指すべきだということを言っているわけでございます。
○寺田（学）委員　堂々と全然違うことを答えられる大臣は、ある意味一つの才能かなとも思いますけれども。
　だとすれば、御想像してほしいんです、この法案が通った後に天下りバンクだか何だかができるんですけれども、そのときに、そこのバンクであっせんするわけでしょうけれども、僕は、純粋にその人の能力やら何やらを考えると、総務省の人間が、今までずっと地方自治なのか情報通信なのか歩まれてきたわけですから、結果的に、もし公益法人に行くとしたら、総務省管轄のところに行かれるのが、その人の能力どうこうということだけに着目していうと正しいと思うんです。
　大臣が御想像されるには、今後、天下りバンクによって仲介されるときにおいて、今行われているような省庁から省庁管轄の公益法人というものは劇的になくなって、総務省の人間が国交省の方に行くとか、全然違う民間のところばかりに行くとかいうことになるのか。やはり能力を勘案していうと総務省のところに行ってしまうということがやむを得ないかなと思っているのか。どっちですか、御判断。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、国家公務員法の改正というのは行政改革の中の一つのテーマなのでございます。つまり、独法改革あるいは公益法人改革、入札制度改革等々といったこともあわせて、ワンパッケージとして行っていく必要があるんです。
　我々は、まさに今、独法改革や公益法人改革を行ってまいりました。こういったものが、将来世代へのツケ回しになりかねないような税金の無駄遣いが行われているとしたら、まさしくこの無駄をゼロにしていかなければなりません。そういう意味で、その一環として、人、そしてお金、この両面から問題を解決していくことが必要なのであって、この天下り根絶法案だけで問題が解決するわけではございません。
　したがって、さらに入札制度や行政委託型公益法人の改革、あるいは独法の見直しということも同時に行っていく必要がございます。そういうことをやることによって、今の天下りシステムというものが根絶をされていくわけであります。
○寺田（学）委員　堂々と最後に、でありますとかと終わるのはいいですけれども、全然質問に答えられていない。人材バンク、天下りバンクを通してマッチングされる意味においては、総務省の役人、国交省の役人というのは、人材能力を考えれば、結局のところ、国交省やら総務省の公益団体のところにマッチされることが今までどおり同じように起こると考えているのか、その人の能力を考えれば、ほかのところに行くということが往々にあって、その部分が多くなるんだというふうにお考えになられているのかどうかだけを聞いているんです。
○渡辺国務大臣　再三申し上げますように、今行われている天下りシステムが、我々のトータルな改革によって、その受け皿、受け取る方もうまみがなくなっていくわけですよ。また、人の点から、人を出す人事のシステムも変わっていくわけでありますから。
　今のシステムを前提に御質問されているからピントがずれてしまうんですね。私の方の話とすれ違ってしまうんですよ。ですから……（発言する者あり）よく聞いてください、私はちゃんと答えているんですから。
　ですから、要するに、今のシステムと根本的に変えようということを私は申し上げているわけであって、今のシステムの延長線が続くのであろうという前提での御質問だから、私の答えがよくわからない、こういうことになるわけでございます。
○寺田（学）委員　では、前の質問に戻りますけれども、適材適所に今の天下りは行われていると思いますか、思っておりませんか、どちらでしょうか。イエス・オア・ノーです。それ以外は結構です。
○渡辺国務大臣　ですから、これは見る人によって全然違う評価だと言っているんです。だから、我々はトータルに見ているとさっきから言っているじゃありませんか。トータルに見たら、一方において役所サイドから見れば適材適所だと言うだろうし、国民サイドから見ればこれは押しつけだろうということになるだろうし、我々はトータルに、複眼的にこういう問題を見て解決していかなければいけないのであって、この天下りが適材適所かどうかという個別の判断を我々がしているわけではないんですよ。
○渡辺国務大臣　予算や権限を有する各府省が再就職のあっせんを行う結果、受け入れ側の企業等の側から見れば不要な人材を押しつけられたというケースもあり、必ずしもすべての再就職が適材適所とは言えなかったものと考えております。
○寺田（学）委員　大臣自身の言葉で言われるのはいいですけれども。
　では、天下りをやめさせる意味においては、今の天下りが適材適所に行われていないから、これから天下りを廃止するんです、あっせんを廃止するんですと。役所のあっせんというのは適材適所じゃない部分もあるというようなことでよろしいですね。
○渡辺国務大臣　企業等が役所への影響力を期待して再就職を受け入れさせたケースもあったかと思います。このような場合、企業等のニーズは満たされているものの、社会全体から見たら非効率や害悪となっていることは明らかであります。
○寺田（学）委員　それだけでもうほとんど僕は時間がなくなっているんですけれども。
　まさしく問いたいのは、大臣が言われていますけれども、予算や権限を背景にというもの、この予算やら権限の背景というのは、だれに宿るのか、どう宿って、何によってどう影響するのかということ。私自身としては、我が党としては、あっせんをするしないとかそういうレベルじゃなくて、その人の生きざまそのもの、キャリアパスそのものによってでき上がっているものだと思っているんです。だからこそ、それを、関係団体に行かないようにすることが癒着の温床を断ち切ることだということです。けれども、大臣は、あっせんをなくすことによってその人の権限や予算の背景というのはなくなるんだと言われていますけれども、どう考えても、なくなるとは思えないんですよ。
　もちろん、行為規制によって口きき等を規制すると言いますけれども、具体的な口きき以外において、今までの議事録を見たらあうんの呼吸という言葉を使われていますけれども、今まで道路局長をやられている方が、そこから予算をもらっている公益法人に天下ったとしたら、何かしらの口ききをしなくとも特別な関係ができ上がる可能性があると思われるのか、一切そういう可能性はないと思われているのか。どっちでしょうか。
○林副大臣　委員長の御指名をいただきましたので。
　今の御質問は大事なところだと思いますが、委員が特別な関係というふうに質疑の中でおっしゃられましたので、それはどういうような関係を指しておっしゃっておられるのか。それが、例えば口きき規制、また在職時の求職活動の規制にかかわるようなことであるとすれば、きちっと端緒としてそこから調査をする、こういう規制の体系になっておるわけでございます。
○寺田（学）委員　違う角度からしますけれども、では、予算や権限を背景にしているかどうかという基準はどのように考えられていて、どのようにして見きわめられるおつもりなのか。大臣、いかがですか。
○渡辺国務大臣　各府省等が行うあっせんは、国民の目から見れば、予算や権限を背景とした押しつけ的なあっせんであると受けとめられかねないことから、今般の改革においては、全面的に禁止をし、官民人材交流センターに一元化することといたしております。
○寺田（学）委員　もう少し端的に、そういう背景があるのかないのかというのはどのようにして見きわめられるんですか、何かしらの基準を考えられているんですかというところを聞いているんです。いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　再三申し上げますように、予算や権限を背景に行うあっせんというのは、国民の方から見ると、これは人事の一環として行われるわけでありますから、どうしても押しつけ的なものに見えてしまうわけでございます。そういうところに国民の天下りに対する不信が芽生えていくわけでありますから、まさにこの根本的なところを根絶するということが大事なことであって、我々は、まさに各府省のあっせんを全面禁止したところでございます。
○寺田（学）委員　何度も同じ質問をするのも嫌なんですけれども、全面禁止をする次第でありますどうこうと聞きたいんじゃなくて、予算や権限を背景にしているようなものがいけないんだと言われているので、予算や権限を背景にしているかどうかというのを何をもって判断されるんですか、こいつはこういう背景を持っている、こいつは持っていないというのをどのようにして判断されるんですかということを何度もお伺いしています。
○渡辺国務大臣　再三申し上げますように、人事の一環として行われるわけですね。ですから、本人の希望とかいうことよりは、人事の一環ではめ込んでいくわけでありますから、こういうことが国民から見て不信の芽生えになるのではないかということを申し上げているわけでございます。
○寺田（学）委員　大臣は、ある程度明確に一回言われているんですよ。補助金を交付していた業務をやっている人がその補助金交付先に再就職するなんという話は、やはり常識的に難しいと、一つの基準を出されているわけですよね。
　そういう意味でいうと、ここで言うと業務をやっている人なんですけれども、その部署にいたとか、その省庁にいたとか、いろいろな基準というのが生まれてくると思うんですよ。具体的に一つ出されていますけれども、それ以外に基準というのはないんですか。
○渡辺国務大臣　ですから、例えば、金融検査をやっている方がその検査先の金融機関に再就職するなんというのはいかがなものかということは、常識でわかるわけですね。ですから、そういった基準については、まさしく官民人材交流センターのあっせんがどこからどこまで許されるか、この詳細な制度設計を決めていく中でルールづくりが行われるわけであります。
○寺田（学）委員　実際、有識者会議でつくられるのは結構なんですけれども、大臣自身として、その有識者会議に諮る上での御自身の考え方を述べられているわけですよね。
　人というのは、業務をやっていた人はやはりいけないだろう、役所と役所の管轄の公益法人のことに限定して聞きますけれども。だとしたら、やっていた人じゃなくて、その部署にいた方、管轄の部局というのがありますから、その部局の方は、やはりいかがなものかなと思われているのか、それはいいんじゃないかなと思われているのか、いかがですか。
○渡辺国務大臣　いずれにしても、個人の求職活動については、今回、事前の規制をかけております。また、あっせんについても、各省によるあっせんは全面禁止をしているわけでありまして、その法の精神にのっとった基準づくりが行われていくものと考えております。
○寺田（学）委員　ほとんどの質問に対して具体的にお答えになられないのは非常に残念なんですが、いずれにせよ、大臣が今つくられて提案されている法律というものがほとんど意味をなさないんだろうなということは、薄々国民の方々も気づいていると思います。大臣が言われる権限と予算を背景にということも、あっせん禁止ごときではなくならないと思っております。そういうことも十分吟味された上で、以後の質問に御答弁されることをお願いいたします。
　終わります。
○川内委員　おはようございます。川内でございます。
　十五分しかございませんので、早速質問を始めさせていただきます。
　今、同僚の寺田議員からの質問に対して渡辺大臣は、各省によるあっせんは全面的に禁止をされるというふうにおっしゃいました。しかし、行革推進本部事務局が調査をされた、二回目以降の再就職のあっせんに関する調査結果、平成十九年四月十三日に出されておりますが、これでは、二回目以降の再就職のあっせんがあったとされている件数は全省庁で十六件しかない。大臣は、ほかにもあるんじゃないかとおっしゃっていますが、各役所があっせんしたと言っておるものは十六件しかないわけで、十六件をなくすのだというふうに威張られても、ちょっとどうしようもないというふうに私は思います。
　私は、まず、役所にあっせんをしたという事実を認めさせることが大事ではないかということで、何回か質疑に立たせていただいております。
　先週の最後の質疑で、委員長からも御指示がございました。社会保険庁のシステムを受注していらっしゃるＮＴＴデータ並びにＮＴＴデータ関連に再就職をしていらっしゃった方が、その後、平成十八年に厚生労働省の所管法人に再び再就職をしているという事実があるわけでございますが、この件に関して、再就職のあっせんがあったのか、なかったのか。厚生労働省は、なかったというふうに報告をしているわけですが、御当人に直接聞いてくれというふうに申し上げました。委員長から、直接聞いて委員会に報告するようにという御指示があったわけでございますが、その調査結果について、厚生労働省の方からまずお答えをいただきたいと思います。
○宮島政府参考人　お答えいたします。
　ＮＴＴデータの方は、その後、全国社会保険協会連合会に移っておりまして、その本人に、この連合会への再就職の経緯についてお尋ねしましたら、現在の理事長から手伝ってくれないかと頼まれたということでございます。それで、さらにこの件について理事長の方に聞いたところ、その人のことは昔からよく知っていた、共通の知人もいたので、そういうことで、ＮＴＴデータをやめるということを知ったので、退職するならば手伝ってもらおうと考えたというように聞いております。
○川内委員　もう一人の人は。社会保険診療報酬支払基金。
○宮島政府参考人　もう一人の方というのは、ＮＴＴデータシステムサービスというところでございますが、この方は、支払基金監事ということで再就職しています。これも、理事長から監事をやってくれないかと頼まれたと。理事長の方に確認したところ、その人間は厚生労働省の一つ下の後輩でよく知っていた、それで、ＮＴＴデータシステムサービスを退職して以降、特に勤めていなかったので監事をお願いした、そういうことでございました。
○川内委員　大臣、こういうのは大臣の法律では規制できないんですよ、あっせんしていないと言っているわけだから。規制できないんですよ。友達同士の間で声をかけ合って就職の面倒を見ました、そういう答弁ですよ。こんなことを許しておいたのではだめなんですよ。
　では、そこをどうやって規制するのかということですが、社会保険診療報酬支払基金は、社会保険診療報酬支払基金法という法律にのっとって運営をされている法人であります。その法の十一条に、「役員の選任及び解任は、厚生労働大臣の認可を受けなければ、その効力を生じない。」というふうに書いてある。ということは、役員に就任するときに厚生労働大臣が認可をしている、そういうことでしょう。どうですか。
○宮島政府参考人　それは、そのとおりでございます。
○川内委員　さらに、社会保険診療報酬支払基金定款の中にも、「役員の選任については、厚生労働大臣の認可を受けなければその効力を生じない。」とこの法人の定款に書いてある。ということは、事前に相談をしていたということじゃないですか。さらには、厚生労働大臣が認可をするという法的行為によって、関与しているじゃないですか。これを関与と言わずに何を関与と言うんですか。関与しているでしょう。関与していたと言いなさいよ。
○宮島政府参考人　それは支払基金の方の申請に基づいて大臣の方で認可をしている、そういうことでございます。
○川内委員　だから、行政改革推進本部のペーパー、この「二回目以降の再就職のあっせんに関する調査結果について」というところのあっせんという言葉の定義は、「何らかの関与をすること」と書いてありますよ。何らかの関与をすることがあっせんなんですよ。であるならば、厚生労働大臣の認可という行為は関与じゃないんですか。どうなんですか、関与じゃないんですか。知っていたということでしょう。
○宮島政府参考人　ですから、それは、法人の方から申請があった段階で適切かどうかを判断して認可するということでございますので、認可があっせんなのかという議論ではないかというふうに思います。
○川内委員　私は、あっせんかどうかを聞いているんじゃなくて、関与しているでしょうということを聞いているんです。役所というのは、何かを認可するときに、出されたものを、はあ、そうですかというところなんですか。事前協議とかさまざまなことがあって、それで認可に至るんじゃないですか。公益法人についてもそうでしょう。関与しているじゃないですか。関与していることを否定するんですかと言っているんです。関与していないというんですかと言っているんです。
○宮島政府参考人　認可するというその法的行為の中では関与しております、もちろん。