Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森（清）委員　私は、きょうは、憲法上の両院制の問題と衆議院の選挙制度について私の見解を申し上げ、総理のこれに対する御所見を伺いたいと思って質問をいたします。
　最初に、我が国の両院制、衆議院、参議院制度の問題でございますが、申すまでもなく国会は国権の最高機関、唯一の立法機関として両院制度をとっておるわけでございます。両院制度をとっておりますと、二つの院がそれぞれ独立に、通常ならば過半数でもって意思を決定するわけでありまして、そうすると、それが相違をすることが間々ございます。で、相違をしたときにどうするかということになりますと、最終的には決定する方法が憲法あるいは慣習上ビルトインされておるわけでございます。ところが、我が国の憲法は議院内閣制でありながら全く世界に類例のない特異な制度でありまして、両院がそのように意見を異にしたときに調整の方法を欠いております。そこに、今後憲政上の運用として重大な問題があるわけであります。
　と申しますのは、まず、我が国は議院内閣制をとっております。そして、その議院内閣制というのは、衆議院に基礎を置く議院内閣制であります。これは、衆議院において過半数の者によって指名された者が内閣総理大臣となり、内閣を組織し、行政権を持つわけでございます。そうしてその指名については、仮に参議院と決定が異なったとしても、両院協議が調えば別でありますが、参議院の決定いかんにかかわらず、衆議院の過半数で決定をすることになっております。それが第一であります。
　第二に、その内閣に対して国会が不信任をする、そして、それによって内閣が総辞職するか国会が解散になるときには、これはそういうことは衆議院のみがやれることでございます。参議院は一切関係ないわけであります。したがって、内閣の存立、これは一に衆議院のみにかかっておるのでございます。
　そうして、予算、条約については、あるいは内閣総理大臣の指名については、そのように最終的に衆議院の過半数で物事が決するようになっておりますから、両院において意見が違ってもそれなりに衆議院の意思が決定していく、こういう仕組みになっておるわけでありますが、その他の案件、すなわち特に重要な法律でございますが、これは両院の意見が一致しないときには衆議院で三分の二を占めない限り決定のしようがないわけであります。そうするとどういうことになるかというと、これはある法律をつくることができないという状態が生じ得るわけであります。
　諸外国はどうなっているかというと、議院内閣制の国ではそれぞれその調整措置を講じておりまして、最終的には下院の過半数によって決定することができるようになっております。それから、上院の選出方法、構成、権限、大体単一国家の場合は実質上そういう意味では一院制になっておりますが、我が国のように実質上二院制をとっている国は少なくなっておりますが、唯一イタリーが我が国と同じように両院制であり、そして両院の意見が異なったときには非常に困ることになりますが、したがって、そういう場合には両院とも解散をいたします。解散をさせます、大統領が。そうして、両院とも同時に選挙を行って、民意が一致するような制度をとっておる。いずれにしても、憲法上、両院の意思が違ったときには最終的にはそういう調整方法があるわけであります。
　ところが、我が国の憲法のみはそういう制度がないわけであります。すなわち、三分の二を下院において占める政権ができない限り、この憲政上の運用が非常に難しくなる、難しくなるどころかある部分ではできなくなる、こういう憲法の最大の欠陥があるわけであります。
　これは、私はつとに十数年前からそれを指摘して、憲法を改正するなりあるいは参議院制度を改善するなりしてこれを解決しなきゃならないと言っておったのでありますが、たまたまといいますか、自由民主党が両院とも過半数を占めてまいりましたのでその問題が顕在化しませんでしたが、この間の参議院選挙の結果でこの問題が顕在化したわけであります。憲政上の非常な大きな問題がここに生じておるわけであります。今仮に、衆議院で自民党が過半数でありましてある法律を可決いたしましても、今の野党が反対するならば参議院で葬り去られ、三分の二を持っておらない限り、これは妥協が成立するかどうかは最終的には過半数でありますが、できなければこれは進まないわけであります。
　そこで、そういうことになったときにはどうするかというと、もし衆議院においてそういう状態になればこれは解散であります。あるいは内閣が総辞職して、多数を持った者が内閣を組織するわけであります。ところが、解散をしても、衆議院が同じような状態になったならば事態は変わらない。参議院には解散制がございません。イタリーのように解散をすれば別であります。そうすると、最終的には、両院の意見が違ったときの調整方法を欠いておる。これが、我が国の憲法の両院制度における最大の欠陥であります。
　しからば、そういう両院制がなぜできたかということでありますが、終戦、敗戦によりまして、憲法は、占領軍総司令官のマッカーサーが我が国にこれをやれということを言ってきましたが、そのときは一院制でした。したがって、そういう問題が起こらなかったのでありますが、そのときの政府は、両院制を強く主張いたしまして両院制にいたしました。
　そこで、その両院制のときにどういう両院制にするかについては、大変いろいろな議論があったのだと思いますが、草々の間につくったわけでありますから、わずかの間に案をつくってしまって、いろいろなことを参考にしてつくったのでありましょう、大体二十一年の三月、四月ごろにその案をつくったわけでありますが、二十一年になって各政党が憲法草案を発表いたしております。その中で、その当時の日本自由党のみが、現在のような形の両院制で三分の二可決方式をとっておりますが、その他の政党、進歩党初め現在の社会党その他はすべて諸外国の例と同じように、もう一度になれば過半数で衆議院を通せばそれでいい、こういう憲法草案を各党出しておったわけでありますが、現実に採用された憲法制度はそういうことになってしまったわけであります。そのときは、共産党は一院制を発表いたしております。
　そういうことになってまいりますと、世界じゅうの意見、まあ大統領制の国は別でありますが、こういう議院内閣制をとっておるという国においては、そのような憲法ではなかなか憲政の運用が困難を来す場合があると思うわけでありまして、これは憲法改正などそう簡単にできるわけでもありませんし、現に参議院で多数を占めている者が自民党以外の者でありますから、そんなことは簡単でありませんが、これについて、後でも私は所見を述べて解決を考えたいと思いますが、こういう事態についての総理の御所見を伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　国会の、特に衆議院と参議院とのあり方、憲法上の問題を含めての御指摘でございました。
　日本では四十何年ぶりと報道されましたけれども、私自身の総理大臣指名のときに、衆議院と参議院との結果が異なり、両院協議会という憲法上の手続に従って再度衆議院の本会議を開いて御指名をいただいたということを私は肌で受けとめております。
　しかし、法律問題になってきますと、今委員御指摘のとおりに違った結果が出るだろう。初めから違った結果が出ると私は決めてかからないで、参議院の方で新たな事情はありましたけれども、いろいろな立場を高い次元に立って御理解をいただいて、これは衆議院のために参議院のためにやるというよりも、むしろ政治は国家と国民のためにあるものでございますから、そういった国政が停滞するという混乱を政治家同士の高い次元に立った話し合いによって、討論によって、どこでどのように歩み寄っていき、どこでどのように解決していくかという議会政治本来の原点に立ち返って、与党と野党の皆さんの御協議やあるいは国会における討議や、合意できるところはどこで合意できないところはどこだということをまず明確にしたら、今度はどのようにして一歩前進あるいは二歩改革という努力をするか、その努力をまずすることによって、今御指摘になったような先行きが、見通しが全く立たなくなるような混乱を何とか防ぐような努力をしていくべきではなかろうかと考えますが、御指摘の問題は大きな問題として私も十分記憶にとどめて、どうしたらいいかということもさらにおいおい研究してまいりたい、このように考えます。
○森（清）委員　憲法上の制度がそうなっておっても、今総理申されるとおりそれをする以外に道がないわけでありますから、そういう点についてまだ後にも触れますが、ぜひそういうことで憲政を運用していただきたい、こう思うのであります。
　そこで私は、憲法上このようになっておりますが、ということは、結局参議院は六年の任期があり、半数改選であり、解散がない、こういう憲法上位置づけされた参議院というものは本来的に衆議院と異なる機能を目指してつくられたものだと考えるのが、憲法のさらに奥にある考え方だろうと思うのです。したがって、衆議院においては、そのときどきに起こる政治上の問題についてそれぞれ見解を異にする政党同士で争って、多数を占めた者が内閣を組織する、そうしてある決定をしていく、しかしながら参議院は、そういう立場に立って、それを踏まえて、それにさらに別の角度からといいますか、そういう角度からそれの是非を議論する、こういうふうに憲法は予定したものだと私は思うわけであります。したがって、この憲法ができたときに、政府の法制審議会あるいは各界の意見はそういうふうな参議院にするためにどういう選出方法をするかということが非常に工夫されたわけでありますが、結果としては、直接公選制だと憲法にありますからこういうことになって、しかもそれがだんだん政党化が進んで、今や完全に政党化になってきている、こういうことになりますが、憲法の奥底にあるのは、こういう憲法であるならば、衆議院の所期するところと参議院とは違うということであります。今、単に憲法の条文がどうだ、条文にこう書いてあるからできるじゃないか、こういうことではなくして、その憲法の奥にある考え方を私なりに整理して考えれば、先ほど申し上げましたように参議院の機能はおのずと違うのじゃないか、こう思うわけであります。
　例えば明治憲法においても、これは明治憲法は、完全に帝国議会と全然別に内閣というものが組織されたわけであります。議院内閣制でも何でもありません。そして、これは参考までにちょっと読み上げますが、帝国憲法発布のときの内閣総理大臣黒田清隆氏の考え方、これは地方長官会議における説示でありますが、「政府というものは政党から超然として政党の外に立ち、至公至正、公正な政治を行うべきものである」、要するに政党政治ではないのだということをはっきり明言しております。憲法の草案をおつくりになられた伊藤博文さん、そのときは枢密院議長でありますが、やはり同じように演説をして、「およそ政党内閣制の行われている国でよい政治のなされている例は極めて稀である」「政府は政党の意向によって動かされてはならない」、こういう考え方で憲法をつくり、そして運用を始めたのでありますが、これはイギリスの議会も同じであります。最初は王の内閣であったわけであります。ところがだんだん政党が発達していって、ついに政党内閣になったわけであります。こういう過程を経てやりました。
　したがって、最初のときはそういう超然内閣といいますか藩閥内閣、それが当然の憲法だと言っておったのですが、いわゆる大正の初め、第一次護憲運動です。第二次桂内閣のときに第一次護憲運動が起こって大騒動が起こって、国会に乱入するような騒動を起こした第一次護憲運動というのは何かというと、これは政党内閣をつくれという運動を、そのとき護憲運動、憲政擁護運動と称したわけですね。
　その次に起こった第二次憲政擁護運動というのは、これは最初の政党内閣である大正七年にできた原敬内閣が、原さんの暗殺によって、その間、高橋さんがすぐ後そのまま引き継ぎ、そしてさらにその後加藤、これは友三郎の方でありますが、加藤友三郎とかそういう人に引き継いでいって、最終的にはどうなっていったかというと、加藤友三郎内閣、それから山本權兵衞内閣、それから清浦内閣というのは、これは官僚・貴族院内閣で超然内閣であって、それではいけないということでまた第二次護憲運動が起こって、護憲三派、これは政友会が分裂して護憲三派になったわけでありますが、護憲三派運動によって第二次護憲運動が起こった。ということは、憲法では超然内閣でもいいわけでありますが、憲法の奥にあるものはそういうものだということで、それが憲政擁護運動だ、こういうことになってきたわけであります。
　そこで、これを我が国の現状で考えれば、参議院というのは形式上には今言ったようないろいろな権限はあるかもしれない、憲法上、条文には。しかしながら、その奥にある考え方は、先ほど総理も述べられたように、また私もこれから主張すると思うのでありますが、そういう個々の政策上の問題については、まず衆議院において十二分に議論をした上で、そうして決定をし、内閣も衆議院のみに基礎を置いておるわけでありますから、その結果について参議院は別の角度からこれを見直したり注意をしたりするという、こういう機能にとどまるのが、これは私は日本の現在の憲法の、いわゆる憲政の常道である、これを昔の言い方をすれば、これこそ護憲運動である、こう思うのでございます。
　そういう中にあって、野党四派は税法というものを参議院に提出をした。これは私のそういう考え方からいえば憲法違反であると断定せざるを得ないわけであります。これは条文に反するとかなんとかいう問題じゃありません。要するに、憲法の奥にそのようなものが許されているのか、そういうものなら憲政は運用できないじゃないか、こういう考え方から私はこれは憲法違反と断定せざるを得ないのであります。特に……（発言する者あり）解散をしても、衆議院において同じ構成になれば同じなんです。最初の話をよく聞いてから言ってください。今解散をすればいいと言った、そうするとどうなるか。そうすると参議院の構成、三年間、六年間変わらないものが政局の全主導権を握ってくるでしょう、参議院と同じような構成に衆議院をしてこいということですから。そんなことはもう憲法の絶対予定するところじゃありません。そういうことはとやかく言いませんが、そういうことであります。
　特に税法というのは議院内閣制であり、予算の編成権は内閣にのみ専属しているわけであります。そうして予算は衆議院に先議させねばならないし、もし仮に衆議院の決定に対して参議院がどのような異を唱えようと、自動成立をする規定になっている。ところが、税法というものは予算と不離一体をなしているものであります。その不離一体をなしている税法だけ切り離して、先ほど言った憲政の常道からいって、衆議院で議論し決定すべきものを参議院において議論をし決定する、法律の個々の条文、憲法の個々の条文ならやれるじゃないか、こういうことでやるその態度、私は、個々の条文がどうこうではなく、その奥にある憲政というもの、このことを考えて、そのような態度は極めて遺憾とするし、また、これは突き詰めて言えば憲法違反、私は憲法違反と考えますが、そういう点について総理の御所見を伺いたい。これは総理。法制局長官、役人はいいです、総理だけでいいです。
○海部内閣総理大臣　ただいま憲法の条文を乗り越えて、もっと奥深いところにある憲法全体の精神というものを委員なりの御判断でお説きをいただきました。私も傾聴いたした次第でありますけれども、現実に憲法というものの存在があって、憲法のもとで我が国も二院制がしかれておるということもまた厳然たる事実でありまして、私が先ほど申し上げましたように、この状況の中でやはり条文を乗り越えて、政治は何のためにあるかといえば国家国民のためにあるわけでありますから、なるべくそれにふさわしい、それに合った結論が出るようにお互いにお願いもし、努力もし、御期待も申し上げる、こう言ったわけでございます。
　したがいまして、全くこれは初めての経験でございますし、それからこのことについてどのような解釈をしたらいいのか、これはある視点に立って言えば、委員はこれは憲法違反ではないか、衆議院に最初に出すべきではないか。私どもも率直に個人の願いを述べろと言われれば願いを述べることは簡単でありますけれども、しかし国会は衆参両院のいろいろな立場があり、自主的に立法府でそれは御判断を願ってお決めいただく問題でもあるわけでありますから、行政府としてこの際意見を積極的に申し上げることは差し控えさせていただきますが、委員の御意見は傾聴させていただきました。
○海部内閣総理大臣　私は、政策論争本位の選挙ができるようになることは非常に望ましいと個人的な考えを申し上げておりました。それから、今委員おっしゃいましたように、いろいろな制度、仕組みのあることも、私もよく研究をいたしておりますけれども、今ここでどれがいいということを決めるところまでは行き届いておりませんが、小選挙区の二回投票制で過半数を求めるということは、少なくとも死に票というのでしょうか少数得票を全部無にしないで、二度にわたって住民みんなの意見を聞きながら、あくまで過半数を選出基盤の数にする。面倒という言葉がありますけれども、その選挙民がどちらを選ぶかという選択の自由もありましょうが、全部そういったことをひっくるめて選挙制度を議論するときは考えていかなければならぬ貴重な御意見である、こう受けとめさせていただきます。
○森（清）委員　それでは、そこで多少具体的にどういうことになるか。二回投票するのは面倒だと言う人もおりますが、そうなればオーストラリアでやっている一回投票制、そのときに、その人間がだめならおれは二番目にはこの人がいいという優先順位つき投票制というものもありますから、それはいろいろ工夫することがあると思うのですが、単純に、要するに三〇％もとったらおれは一番だからその選挙区を代表するんだというこの制度は、私は民主政治の原理からしてこれはおかしい、そういう現実がほとんどないところはいいのですが。
　というのは、私はそういうことで実際に選挙区をつくってみまして、どういうことになるかということを試算をいたしておりますが、これは六十一年の衆議院選挙の結果を、複数自民党が出ておりますから、複数出ている人の票は全部その人に集まるという前提で、多党化している地域、しかもそういうことが分析できる地域は大阪市内とそれから福岡県しかありません。というのは、あそこは政令市でありますから、行政区ごとに得票結果が出ておりますから、それしかできないわけであります。
　そこで、具体的に定数を割り振って小選挙区をつくって、前に自民党に投票した者は全部自民党に投票する、こういう前提でやりますと、まず大阪市内でありますが、これは死亡繰り上げは別にしますと、現在は自民党四人、社会党一人、公明党三人、共産党三人の十一名でありますが、私の定数配分によると十二名になるものですから、十二の選挙区をつくってその計算をしますと、大阪は自民党が弱いといっても全議席自民党が独占であります。これはもうそうなるのですね。自民党が三〇、四〇％といっても、次の政党が二〇％なら、それは負けっこないわけです。そういうことで全議席自民党が独占いたします。
　そのときに、仮に二回投票制のときに社公民が合同すれば二回目のときどうなるか計算しますと、自民党が四で、社公民が八になります。それぐらいに逆転する、大阪は自民党が弱いですから。その次に共産党までそれに入れば、自民党が二人になって、社公民共が十人、こういうことになる。
　福岡でそれをやりますと、現在は自民党九人、社会党四人、公明党四人、民社一人、それからここは社民連が一人出ております。共産党はゼロであります。それで十九人でありますが、私の配分では二十人になりますが、これで単純小選挙区をやると、この二十人を全議席自民党が独占いたします。これはできないのです、選挙区、まあつくってもいいですが、圧倒的に自民党の強いところはつくってももう全部なるのは当たり前なんですね。だから、自民党の弱いところ、多党化しているところで計算しました。
　これを二回投票制にしますと、またさっきのように、社公民に社民連が合同しますと十三対七になるわけです。自民党が十三で向こうが七。それからさらに、共産党が向こうに入りますと、今度はこっちが、自民党が七になって、向こうが十三になる。こういう結果になるということは、これは要するに第一党の得票率と第二党以下の得票率に差があるとどうしてもこうなる。それはそのとおりだと思うのですよ、比較多数で通るのですから、どんなにちょん切っても。
　社会党に非常に強力な方がおられる兵庫二区、土井委員長と堀先生ですね、おられる兵庫二区でお二人の票を出して、それから自民党の人の票も出して、どの開票区、市町村ですね、どの開票区を見ても、その社会党の票が自民党を上回っている市町村は一つもない。全部自民党が勝っているのですから、どういうふうに小選挙区をつくっても、それはあの兵庫二区においても全員自民党が通るであろうと私は思うのであります。これは前の選挙、六十一年の選挙結果で、今は別でありますけれどもね。
　そこで、これはおもしろい数字があるのですが、ドイツは比例代表で投票させて、それと別に小選挙区をやる。そこで、バイエルン州という州がありますが、これはキリスト教社会同盟の州であります。ここは比例代表制でキリスト教社会同盟が五五％とっているわけです。それから社会党が二七％、約半分の得票率。これは大体自民党と社会党、社会党はもっと弱いですけれどもね、今日本では、もうちょっと下。こういうことになりますと小選挙区制ではどうなっているかというと、実際の選挙結果ですよ。これは四十五の小選挙区全部キリスト教社会同盟が独占しております。それだけ差があったら、もう当然独占しているわけです。
　それから、もう一つ例を出しておくと、バーデン・ベルテンブルク州は、これはキリスト教民主同盟が比例代表で四七％の得票率があって、社民党が二九％、こういう得票率でありますが、このときに小選挙区制ではどういうふうになっているかというと、三十七の小選挙区のうち、キリスト教民主同盟が三十七のうち三十六とっている。一議席だけ落としている。だから、第一党と第二党の差がそれだけあると、ほとんど単純小選挙区をやると全議席独占になるわけです。
　そこで日本の場合、今度は別として、六十一年の選挙を前提にして考えますと、仮に四百七十にしようと、今は五百でありますが、全議席ほとんど自民党が独占することになると思います。そうして、ただ、選挙でありますから、一割くらいは落ちる人がおるかもわからぬというようなことになって、こういう選挙制度は私は選挙制度としてとるべきではない。それは、選挙制度というのはやはり民意が公正に国会に反映する、そしてしかも政局が安定的に運営できる、だから選挙のルールは公正であるということでなければ選挙制度として的確性を欠くから、世上言われている単純な小選挙区制ですね、この選挙制度は私は日本の現状においてはそぐわない。
　ドイツでもフランスでもイタリーでも、そういうことだから二回投票制にしたわけですね、三党以上あるから。だから当然にこれは二回投票制でなければ、単純なる小選挙区制を導入したのでは、これは恐らく野党の方はだれ一人賛成する方はおりませんし、また自民党としても、九割もとるようなそんな国会構成をするような単純小選挙区で決めるということは、私は問題がある。これは私としては反対せざるを得ないし、そしてまた、先ほど二回投票は面倒だといいますが、フランスが二回投票を現実にやっておりまして、私もこの間調べてきましたが、投票率は二回目の方がもちろん上がっております。大体一回投票のときに決まるのが二〇％くらい、あと八〇％の人は二回投票に臨んで、そして投票率が上がってそれぞれ議席が決まっていく、こういう実情にありますので、ぜひこの小選挙区制ということには、一回投票と二回投票という制度が二つあるということでなくして、二つしか政党がなくて、それが仮に拮抗している二つの政党ならば一回で決まりをつけてもいいが、そうでなければもう二回投票をするのは世界の常識であり、選挙制度の常識であるというふうに考えるのでありますが、その点について感想をひとつ、結論じゃなくて感想で結構でございますから。
○海部内閣総理大臣　先ほど申し上げましたのも、私自身が各国の小選挙区制というものを見たり聞いたりしながら受けてきたときの感想を率直に申し上げさしていただいたのでありまして、要するに二回投票制は手間がかかるからいけないとは決して私も申し上げてもおりませんし、思ってもおりませんが、そういったことに関する国民の皆さんの合意と、それからいろいろな政党の力の配分関係からいって、日本のような特殊な政党の現在の存立基盤とか得票率のいろいろな数からいきますと、今、森委員御指摘になりましたような結果に対する大きな変動もある。したがいまして、自由民主党の政治改革大綱の中でも単純な小選区制だけを議論されておったんじゃなくて、そのときには、例えば比例代表の問題とかいろいろなこともすべて含めての御議論をなさったと私は理解をいたしております。ただいま政府としては、予断と憶測でもって将来のことを断言するのはいかがかと思いますし、選挙制度審議会にもそれらのことも踏まえて御検討をお願いし、急いで来年の三月ごろまでには抜本改正への答申もいただきたいとお願いしておる最中でございますので、感想はこの程度で御勘弁をいただきます。
○海部内閣総理大臣　最初にお断りさしていただきますけれども、ただいま選挙制度審議会に抜本改正を諮問中でございますから、予断と憶測で物を言うことは差し控えさしていただくべきですが、せっかくの御質問でありますから、私のこの間申し上げましたことについての御質問でありますので、私の気持ち、考え方を率直にお答えさしていただきます。
　それは今、国会に出してあります公職選挙法も、出の方に罰則がないから、いろいろ決めてあったことが守られなかった、ですから、寄附行為の禁止ということも余り罰則で縛るのはよくない、一人一人の政治倫理の確立で行われるべきだ、それは当然のことなんですけれども、本人の決意だけではどうしても、ここから先も言いにくい話ですが、中選挙区制の現状から見ますとそれもしなければならぬという、背に腹はかえられぬ実情等もあることもよくわかりますので、皆ひとしく守るように、ちょっと十八世紀的ですが罰則が加わってくる、こういうことであったと思います。
　さらに一歩進めますと、そういった刑事罰とか罰則よりも、議員としての公の活動をそこでできないようにするというのが腐敗防止法のときの背景にあった措置でございますから、そういったことまで決断をしなければならぬ。刑事上の犯人にするのじゃなしに、議員としてのお休みを強制することになるぞ、だからそれは踏み込んではいけないよという物の考え方につながると思います。私はそういうことだと思って、そういったことをこの間うちは申し上げた次第であります。
○森（清）委員　時間がなくなりましたので、要約して、最後の私の考えと、総理の御見解を伺いたいと思います。
　これは、いわゆる定数是正、定数是正と言っておりますが、もっと端的に言えば、一票の価値の平等の問題であります。先ほど申し上げましたように、明治二十二年に衆議院選挙法ができて以来、明治三十三年に大改正があり、次の大改正が大正八年の小選挙区制、その次の改正が大正十四年の改正、それから昭和二十年の改正、昭和二十二年の改正、これだけ大改正をしましたが、その昭和二十二年の改正に至るまで、選挙区のつくり方はもう完全に人口平等でございました。したがって、あんな選挙区をどこにどう、どうしてああいうふうにつけかえたのかということを調べますと、それはこうつけかえなければ人口平等に反するということで、どの選挙区も完全な人口平等を明治二十二年から昭和二十二年までやってきたわけであります。
　その後は、御存じのとおり人口変動に応じて変わったのですが、余り十分じゃない。例えば、東京は人口の一割以上になっておったにもかかわらず、昭和二十年近くまで空襲と疎開によってうんと、五、六％減った。したがって、同じ定数でも東京は昭和二十年のときは大正十年のときよりかうんと減ったのですね、定数は。そういうことがある。人口に完全に平等してやったのです。ところが戦後は、人口異動があったにもかかわらず、それを十分やらなかった。三十九年にやったのは、人口の平均の上下三分の一だから、二倍以内におさめようということでやったわけですね。その次、昭和五十年にやったのは、平均の一・五倍を超えているところだけで、下はもうほっておけということでやった。それから六十一年は、三倍を超えるところを中へ入れてやった。こういう微温的なことしかやっておりません。しかし、憲政始まって以来、昭和二十二年までは完全に人口平等でやってきたということをひとつ御記憶願いたい。
　それから、外国はどうか。これも完全に人口平等で、それ以外のことを考える人がおらない。日本のように、二倍あっていいじゃないかとか三倍あっていいじゃないかという議論をする人がいない、そんなことは理の当然として平等であると。だから、二倍以内にしたいという議論がありますが、これは発想が間違いであって、二倍を超えたら憲法違反になるとかいう議論ならいいけれども、二倍以内ならいいということじゃない、これは当然に平等なんだ。しかし人口がどんどん変化するのに毎年毎年変えるわけにいかぬから、ある一定期間、十年なら十年たてば開いていくけれどもそれは認めよう、あるいは選挙区をつくるとき市町村単位でやりますから、ちょっとでこぼこいくと一年三倍になったりするかもわからない、それはいい。しかし、本来は平等でなければいかぬ。今度選挙区をどう割るにしても、客観的にやれといったって、人口平等以外の基準で、この選挙区は人口二十万に一人、この選挙区は三十万に一人でもいいよ、どうにでも選挙区をつくってくれといってもできるはずがない。完全平等以外にあり得ないことなんです。
　外国もそうやっている。ドイツなんかは法制化もしているし、イギリスも法制化している、人口平等。アメリカは裁判が難しいですから本当にもう完全に人口平等にしている。こういうことを原則としてひとつお考えになって、これは現在の中選挙区制であろうと、あるいは比例代表制にしようと小選挙区にしようと、その原理は変わらないわけでありますから。
　国会というのは国民が主権を持っておって、その主権を行使するために国民の一定の割合に応じて出てきて国会を構成しているわけですから、主権を行使するために出てきている人間に、主権を行使するのに過疎地域では過疎地域でない人間の三倍の発言力があってよろしい、二倍の発言力があってよろしいなどということはどこから先も出てこない。国権の最高機関として法律を決め、まあ防衛出動を命ずるとか命じないとか、こういうのは全部それでやるわけですね。そのときにある地域の人間の発言力が二倍あるなんということは考えられないことですね。国会は、過疎対策審議会ならそれをやってもいいと思いますが、過疎対策審議会じゃないわけであります。これは主権を行使する場所であります。主権を行使する場所に、一票の価値に不平等があってよろしい、二倍までならいいじゃないかという議論は絶対に成り立つ議論じゃありません。完全平等でなければならぬが、ほかの事情によって開いている事情がある、時の経過等ですけれども。それによって開いていっても、もうこれ以上はいけませんよという限界をどうするかというのが二倍論であったり三倍論であったりするわけです。
　その点をよく踏まえていただいて、次からこの選挙区をつくったりするときは、二倍以内ならいいじゃないかというような議論じゃなくして、完全平等、私は、民主主義国家そしてその主権の行使を任された国会の構成にそれ以外の制度はあり得ない、こう考えておりますが、時間が来ておりますので、これを最後にして、もし総理がその点について御所見がございましたらお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○海部内閣総理大臣　いろいろ貴重な御意見を承りました。選挙制度審議会から答申をいただきましたら、そのときに今の御意見等を十分参考にして我が方の対応も考えさせていただくとともに、各党各派においてもこの意見を参考にして合理的な適切な結論をお出しいただくように、国会の問題として御期待をさせていただきます。ありがとうございました。
○中尾委員長　これにて森君の質疑は終了いたしました。
　次に、保利耕輔君。
○保利委員　私は、当面する農政の問題について、総理大臣並びに各大臣に御質問を申し上げたいと思います。
　去る七月二十三日に行われました参議院の通常選挙、我が党は残念ながら多くの議席を失ったわけでございますが、その原因としてよく言われる中に、政治に対する不信、それから消費税の問題、これと並びまして農政に対する問題点が挙げられておるわけであります。
　そこで、この政治不信という問題、大変私も深刻に受けとめておるわけでございますが、現在そのために政治改革に関する法律案が国会に提出をされておる、これができるだけ早く成立をするということは喫緊の課題だと存ずる次第でございますけれども、しかし、私自身は実は、政治家というものはできるだけ自由でなければならぬ、余り束縛をされるということは自由な政治活動ができなくなるという面の心配、懸念を若干持っております。あれをしてはいけない、これをしてはいけないということを政治家に課するのではなく、政治家のみずからの政治的な倫理性といいますか、自主的な倫理性というものをしっかり確立をして個人個人の政治家が政治に取り組んでいくことが大事なんじゃないか、このように思っておるわけでございます。
　なぜならば、政治に対する信頼というものを回復いたしませんというと、例えば農政で言われておりました自由化に対する問題あるいは米の値下げの問題、これは非常に御批判をいただくわけでございますが、これに対して私どもがいろいろ説明をしようといたしましても、政治家そのものが信頼をされないというような状況の中ではなかなか説明がしにくいわけであります。おまえたちは何だということで、説明をまともに聞いていただけないというようなことになってはいけませんから、やはり政治姿勢というものは常に正して事に当たらなければならないなということを、私はこの参議院選挙の中で痛切に感じておるわけでございます。
　ところで、とりざたをされておりましたいわゆる農政不信という問題でございますが、これは自由化決定、牛肉・オレンジにつきましては平成三年の四月から行われます。それから、オレンジの果汁については平成四年の四月から行われるわけでございますけれども、この自由化決定の問題が一つある。それから、米価の引き下げ、五・九五％下げ、さらに翌年は四・六％下げるというようなことがございましたが、こういった問題に対しては私どもはきちんと説明ができることだと思っております。
　しかしながら、私どもが選挙前、選挙後ずっと日本各地を回りまして対話をしていく中から、ある共通項として、現在日本全国、北は北海道から南は九州、沖縄まで農業が抱えている問題として、農家のいわゆる負担金問題あるいは負債問題というものが根底にあるな、どうしようもない、やるせない気持ちというのが一部の農家の中にはあるように私は見受けたわけでございます。
　例えば一例を申し上げます。九州のミカン産地、これは自由化の打撃を受けるであろうところでございますけれども、ミカン産地の中のある町のある集落、三百戸ばかりの集落でございますが、ここで六百四十ヘクタールのミカン園をやっておる。三百戸の農家がほとんどミカンの農家であります。そしてそのミカン農家ができるだけ合理的な、そしてまた生産性の上がるミカン生産をやろうということで、県営の畑地帯総合整備事業というようなものを導入いたしまして、約六十億円を投入いたしまして山の上の方に約二十カ所ほどの小さなプールをつくる。それから配管をいたしましてスプリンクラーでミカンに水をやる、そういう施設を約六十億円をかけてやるという事業をやりました。三百戸の集落であります。
　ところが、これがもう大体完了に近い時期になってまいりまして、六十億の中の農家の負担金約十三億にかかわるところの金利というのが毎年かかってくる。これが大体九千万円ほどかかってまいるわけであります。三百戸の農家で九千万円負担をするわけでございますが、県がこれに対しては若干の補助をいたしております。金利補給をいたしまして四千万ほど出しております。したがって、金利だけで五千万の負担をしていかなければならない。三百戸の農家であります。しかも一年でございます。
　ところが、ミカンの売れ行きが悪くなる、単価が下がる、そこで返済能力というものがなくなってくる。したがって滞納がふえてまいります。滞納がふえてまいりますとどういう現象が起こるかというと、その土地改良区の理事が困りまして、自分で農協に行って滞納分を借金をしてくる、自分の判こで、理事の、責任者の判こで借金をしてくるわけでございます。ですから、借金が借金を呼んだような形になって、しかもミカン情勢というのが悪い、そこへ自由化というものが来た。ですから、いわば途方に暮れているわけでございますが、事業完了とともにいわゆる元本の返済もしていかなければならない、同時に県の四千万という金利補給も事業完了とともに打ち切られることになっております。したがって、もうおれたちはこれはどうしようもないんだ、山の中でありますから、ほかに何かやろうと思ってもできる所ではない。そういうようなものが、今一例を申し上げましたが、日本全国に広がっておるわけでございます。そういうところからやはり農政に対する不信というものが生まれておる。
　そこで、まず農林大臣にお伺いをしたいのでございますが、こういった問題については、やはり負担の軽減というものをしてやらなきゃならない。そして農家が、総理も言っておられますように、明るい展望を持った農政をやれるようにしていかなきゃならないということで、この抜本的な対策を日本全国各地の規模でやらなきゃならないと思うのでございますが、農林大臣の御所見をまず伺いたいと思います。
○鹿野国務大臣　土地改良事業のいわゆる農家の負担金の軽減の問題につきましては、私も今日全国を回っている中におきまして非常に深刻な問題として、何とかしてくれという強い要請、要望、あるわけであります。
　そのような中で、この問題に対処するために、土地改良の事業費の単価の抑制なり、あるいは基幹かんがい排水事業の創設などの国営事業制度の改善なり、国営事業における償還期間の延長と償還方法の改善なり、あるいは負担金の支払いを円滑にするための融資措置など、農家の負担を少しでも軽減をしたい、いろいろな施策を講じてきているわけでありますが、さらに、ただいま申されたとおりに、最近における厳しい情勢の中で、土地改良の負担金の償還が困難な場合も考えられる、このようなことから、私どもといたしまして負担金問題につきましてプロジェクトチームを設けまして、今日、全国で土地改良事業がなされておりますが、五千五百カ所ございます。実態、どのような状況にあるのか、まず調査検討いたしまして、そして明らかにした上において対策を確立していきたい、このように考えておるところでございます。
○保利委員　プロジェクトチームをつくって対策を考えていただいているということでございます。まことにありがたいことでございますが、これにはやはり財政当局の御支援というものが欠くべからざるものだと思っております。参議院選挙のときに幹事長として大変立派な采配を振るわれた今の大蔵大臣橋本先生は、このことについてどのような御所見をお持ちになっていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○橋本国務大臣　今、具体的なお尋ねの中身につきましては農水大臣から御答弁がありましたので、恐らくそのプロジェクトチームの結論がまとまり次第、何らかの御相談があろうと思います。これに対して誠実に対応していきたいということを申し上げます。
　ただ同時に、今委員が提起をされました一例、これは一つの象徴的な例でありますけれども、同時に私どもとして今考えなければならないことは、農業の世界においても我々は高齢化社会への対応というものを考えなければならないということであります。現在、六十歳以上で後継者のない農家が全国に六十一万戸あると言われております。これからこの方々が何年農業をお続けいただけるのかわかりません。しかし、その方々が農業から引退をされるとき、それらの農地が農業を続ける意思のある若い方々に引き継がれていかれなかったとすれば、これは大変なことであります。となれば、円滑にその農地が生産を続ける意欲のある方々に引き継がれていかなければなりません。そのためにも今御指摘のありましたような問題、こればかりではなく、一つずつを我々は解決していかなければなりません。
　問題として、私は決して政府が今までこうしたものに手を抜いてきたとは思いませんけれども、必ずしも十分にそれが機能していない現実は随所に見られるわけでありまして、私は、こうした視点をなお一層推し進めながら農水省を中心にいろいろなことを考えていただきたい。財政当局としてもこれに真剣な対応をしてまいりたい、そのように考えております。
○保利委員　大変前向きなお答えを大蔵大臣からちょうだいいたしましてありがたく存じております。
　実は、この問題は県にとりましても大きな問題でございまして、今申し上げました一例は県営でありますから、県もかなり責任を持ってこれに対処をしなければならないという立場であります。
　そこで、県を指導していただいております自治省としてもいろいろと御支援をいただかなければならない。自治省が県を支援をしていただく、そして県はそういった農家を支援をするという形をぜひつくっていただきたいと思うのでございますが、この点について自治大臣の御見解をお尋ねをしたいと思います。
○渡部国務大臣　保利先生、ただいま農家の皆さん方の当面する重要な問題に対して非常に御心配になり、またその将来展望のための基盤整備、その農家の負担、これについての大蔵大臣に御質問があり、大蔵大臣の答弁がありました。国の方でそういう問題について措置していただく、こういうことになれば、当然これとよく相談して地方公共団体でも協力すべき問題を検討してまいりたいと思います。
○保利委員　ぜひ大蔵、自治両省にこのことについて真剣にお取り組みを願いたいと存じます。
　そこで、このミカンの問題で、オレンジの自由化が決定したのにあわせましてかんきつ園地再編対策事業というのを起こしまして、これの助成金というものを出すということをお決めをいただいたわけでございます。ところが、この自由化によって打撃を受け、それのために園地を整理をしていくということの助成金に対して、通常でございますれば税金が当然かかってくるわけでございますが、全国各地からこれについて免税措置をぜひお願いをしたい、減税と言っておりませんで免税という陳情がたくさん来ております。これはなかなか難しい問題だろうと思いますけれども、似たような問題としては、水田農業確立助成金、これに対しての補助金、これに対しての減免措置があるわけでございますけれども、稲、水田の場合とミカンの場合と違いますところは、ミカンの木というのは不動産であります。不動産を切ってしまう。ひところチェーンソーの音が山にこだまをしておりました。非常に、何ともいたたまれないような気持ちでございましたのですが、この不動産を始末をするということに着目したことも考えられるんじゃないかということでございます。現在、これは私どもの党の中で論議をいたしました。果樹振興議員連盟からもぜひひとつ検討してくれというお話が私のところに来ております。
　ところで、これの検討状況について、これは農林省の担当からでも結構でございますが、お答えいただきたいと思います。
○松山政府委員　お尋ねの問題につきましては私どもにとりましても大変重要な課題である、このように認識をいたしておるわけでございます。これが取り扱いに当たりましては、助成単価がお尋ねの転作の場合に比べましてかなり高額であるという事情もございますし、まさに御指摘のございましたように、農家の方が長年にわたって育ててきた木を伐採する、しかもそれは償却資産であるという特殊な事情があるわけでございまして、こういったことを勘案いたしますと、少なくとも水田転作以上の減税措置を講ずる必要があろう、免税は難しいと思いますが、そういう基本的な考え方のもとに、関係方面とも相談しながらその具体的な取り扱いについて今鋭意検討を急いでおるという状況でございます。
○保利委員　全国各地から陳情が寄せられております。ぜひとも温情のあると申しますか、前向きの答えを引き出していただくように御努力をいただきたいと思います。これは、大蔵省御当局にもお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、総理は過日の本会議におきます施政方針演説で、農業問題にかなり長い部分を割いて言及をいただきました。その中に、今、農政に求められているのは、農業が自立できるように確固たる長期展望を示すことという一項が入っております。そこで、長期展望ということでございますが、これはなかなか詰めていくと難しい問題ではあります。たまたま昨日、農政審議会の需給見通し小委員会というのが開かれまして、「農産物の需要と生産の長期見通し」という試案が示されたと伺っております。そういう中で、かつて昭和五十五年に「農産物の需要と生産の長期見通し」というのでこういうパンフレットが出まして、これは閣議決定をされております。昭和六十五年の需給見通しを立てております。それで、これは長期見通しでございますから当たっているものもありますし当たっていないものもあります。
　そこで、農林大臣にお伺いをしたいのですが、五十五年に策定をいたしましたこの見通し、これの評価をどういうふうに大臣はしておられるか。さらに、次の計画、つまり平成十二年、紀元二〇〇〇年を見通した計画、今、農政審議会で御審議を願うはずでございますが、その策定状況について御報告をいただきたいと思います。
○鹿野国務大臣　昭和五十五年に策定されたものにつきましては、この見通しはミカン等の一部の品目におきましては見通しと実績に大きな乖離が見られるわけでありますが、そのほかの品目につきましては、おおむね見通しに沿って推移いたしていると考えております。
　それから、どのような状況になっているかということにつきましては、ただいま保利議員の方からお話がございましたとおりに、農政審議会の需給見通し小委員会を設けまして今作業を進めてきておるわけでありますが、これまで八回小委員会を開催いたしまして、総論的な議論を終えまして、現在具体的な見通し、数値の検討に着手をいたしておるわけであります。今後、小委員会での検討を重ねまして、本年中には策定をいたしたい、このように考えております。
○保利委員　長期見通しということになりますと、いろいろな経済計画について経済企画庁がいろいろな計画をしておられるわけであります。私は、長期見通しといいましても余りそれを固定的に考えるのはいけないのではないか。つまり、何をどのくらい生産をするのかということを決めるためには、何がどのくらい食べられるのか、何がどのくらい売れるのかという需要の把握というのがまずある、それから生産のための設備投資が行われ、生産が行われ販売が行われるというサイクルが一つございます。そういったことに着目して考えますならば、その生産というものをきちんとやっていく、農林水産省がよく言われることでありますが、需給の動向に即した生産ということになりますれば、需給の動向というものをしっかりつかむということが必要なんじゃないかと思います。しかしながら、昭和五十五年につくりましたこの計画というものは、見直しが公式にはされておりません。そのままになっておりますから、例えばミカンの見通しなんというのは、非常に大きな見通しになったままであります。こういうものは適時見直しをしていくべきだと考えるわけであります。
　経済企画庁におかれましては、いわゆるローリング方式といって、毎年毎年かあるいは二年に一度かというような形で見直して先々を見通していく、そういうような手法をやっておられると思いますが、生産を安定してやっていくためには、需要の見通しというものをきちんと立てるためにやはり同じような手法を導入すべきだと私は思っておるわけでございます。台風の進路でも、あるところに来てまたその時点で予測を出す、また台風が動けばその次のその時点でまた次の予測を出すというふうに、時々刻々需要というものは変わってくるものだと私は思っておるわけでございます。そういったことについて、経済の専門家でいらっしゃいます経済企画庁長官に、どういう御所見をお持ちかお伺いをしたいと思います。
○冨金原政府委員　やや技術的な問題になりますので、私がかわってお答えをさせていただきたいと思います。
　先生御指摘の問題は、私ども計画をつくります際にしばしば議論になるところでございます。特にどういう局面で議論になるかと申しますと、特に経済社会の情勢が非常に大きく変わる、見通しが必ずしもつきにくいときに固定的な計画をつくることについては問題があるのじゃないか、ローリングプランでやったらどうかという御議論はよく出てくるわけでございます。
　一般的に申し上げますと、先生御承知のとおりですけれども、今ローリングプランのメリットというのは、状況の変化に刻々即応しながら適切な数字を考えられるのではないかという点でございますけれども、これは長所はまた短所である面もございまして、しょっちゅう数字が変わるということになりますと、その結果として、政策スタンスが安定的でないのじゃないか、あるいは今そう言っていても次にはまた変わるのではないかというような疑問を持たれますと、計画自体の信頼性が損なわれるという面もございまして、結局、いろいろ議論するのでございますが、私どもの計画についてだけ申し上げますと、議論をしながら、結果としては計画期間が大体五年間くらいでございます。ということもございまして、期間を一年ずつ延ばしていくという形のローリングプランは計画ではとられていないというのが実態でございます。しかしながら、具体的にどう判断すべきかということになりますと、計画の目的とか内容とかあるいは期間、長さでございますね、あるいは環境の変化をどう判断するかということによってどちらをとるかということを判断するしかないのではないかというふうに考えております。
○保利委員　私は、農業の需要の見通しというものを必ず一年ごとのローリング方式でやれと言っているわけではありませんで、きちんとした需要の把握を常にしておくということは安定した生産を続ける上で必要なのではないかという趣旨の御質問を申し上げたわけでございます。
　例えば、この昭和五十五年につくりましたものでも、内外の経済情勢は流動的な状況が続くと予想される、したがって、今後この見通しと実績の推移を適時検討し、必要な場合は弾力的に見直すという条項が入っているわけでございますけれども、これが実際は見直されていないでこのまま出しっ放しのような形になっている。しかも、それが権威ある閣議決定という形になっているというのはやはり何かまずいのではないかと思いますので、適切な見直しをやっていくということを考えていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、次の問題に移らせていただきますが、最近この予算委員会でも取り上げられております穀物の自給率という問題について少し議論をさせていただきたいと思います。
　ここに「ポケット農林水産統計」というのがございますが、それの自給率の項目を見てみますと、三種類の自給率が書いてございます。よく議論をされますいわゆる穀物自給率、昭和六十二年の数字で三〇％、これはここにも書いてございます。しかし、その一つ上を見ますと、主食用穀物自給率というのがあります。つまり人間が直接口で食べる穀物の自給率というのが書いてある。これは六八％と書いてあります。さらに食用農産物総合自給率というのがございまして、これは七一％と書いてあります。これだけ三つの自給率があるのでありますが、世間では、一番最初に申し上げました穀物自給率だけが取りざたされている嫌いがある。
　そこで穀物自給率というのをつぶさに検討いたしてみますと、三〇％という数字でありますから、分子と分母の関係で三〇％という数字が出てくるはずでございます。そこで私なりにわかりやすくお話を申し上げさせていただきますれば、米は約一千万トン、完全に自給をしておる。一千万トンの生産があり、一千万トンの需要がある。そして、麦は約八百万トン。これはえさも含んでおりますが、八百万トン、大麦、小麦ございます。そのうち、国産でできるものは約百万トン強でございます。さらに大きなものとして、いわゆるトウモロコシとコウリャンがございます。これは一〇〇％輸入と言っていいと思いますが、これを両方足しますと、二千万トンという数字になるわけでございます。米が一千万トン自給、二千万トンのえさが輸入、そして麦の大宗が輸入ということになりますれば、これは大体三〇％ぐらいの比率になっていくわけでございます。
　そこで、この三〇％の穀物自給率を上げようとするならば、米を動かすわけにはいきませんから、えさをどうするかという問題になってくるわけでございます。えさのトウモロコシ、コウリャンの二千万トン、米の生産量の実に倍であります。それをどうするかという問題になってまいります。
　いろいろな説がございますが、えさ米を導入をしてはどうかというお話があります。しかし、今トウモロコシの輸入価格が幾らであるかというのを農林水産省に調べていただきました。トウモロコシの輸入価格は、ＣＩＦ価格で昭和六十三年の数字が一万七千四百三十一円であります。これは一万七千四百三十一円トン当たりと言ってもわかりにくいのでありますが、一俵当たりは幾らかといいますと、千四十五円という計算が出てまいります。約千円でトウモロコシが輸入をされている。この千円というものを念頭に置いたえさ米の生産が果たして可能であるのかどうか、これは非常に難しいのではないかと思います。かなり財政負担をして、仮に六千円とか七千円とかで農家におつくりをいただいても大変な財政負担を伴うことになる。これを国民それから消費者の方々に許していただけるだろうか、こういう政策をとっていった場合。私はそれはなかなか説得が難しいことだなと思っております。コウリャンはもう少し安うございます。
　そういうことでございますので、もし仮にえさ米を導入いたしましてえさが高くなるということになりますと、日本の畜産というのはやっていけなくなる、あるいは輸入の安いえさが入ってこなくなると日本の畜産というのは衰退をしていかざるを得なくなり、そして肉の需要がそのままでございましたら、どうしても輸入の方の肉がふえてくるということにならざるを得ないわけでございます。したがって、このえさ米の導入というのは、畜産業を一体どうするのだ、それから、この穀物自給率を上げるという問題は、日本の畜産業をどう考えるかという問題と密接な関係がありますから、そこのところの整合性のある御説明がないと、この問題は私どもとして理解することができない、このように考えておるわけでございます。
　えさ米、前に大蔵大臣がおっしゃっておったと思いますが、面積が日本では足りないという問題もあった、同時に、価格は私が今申し上げましたとおり、極めて安いえさが入ってきているということでございますので、この点について農林水産大臣、どういう御所見をお持ちであるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○鹿野国務大臣　今申されたとおりに、我が国の食生活の大きな変化によりまして自給率も変わってきたわけであります。穀物自給率がなぜ三〇％になったのか、今日そのような状況にあるのか、るる保利議員の方から説明があったわけでありますが、私どもといたしましては、そのような今日までの状況を、なぜこのようなことになったか、そしてまた今日のいろいろな問題点も含めまして、国民の理解を得ることができるようにあらゆる機会を通じて努力をしていくことが大事なことではないか、こんなふうに認識を持っておるところでございます。