Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口哲夫君　よしんば夏以降の問題であったとしましても、竹下さんが盛岡でこういったパーティーを開いていた当時、少なくともリクルート社は安比の開発について政府当局である林野庁との間に保安林の解除をめぐっていろんないきさつがあった、そういうときなんですよ。そうすると、ちょうどこのパーティーを開催したころとその時期とが符合するわけです。そして、終わりましてから江副さんが経営するところのゴルフ場でもってゴルフをやっていらっしゃったのですね。私も質問をしましたが、そのとき江副さん一緒でなかつたですかと言ったら記憶ないと言っておりましたけれども、とにかくいろいろと勘ぐられる問題がたくさんあったのです。
　そういうことからいきますと、これは中身について全然知らなかったなんということでは、私はないと思うのですね。政治家として不信を買った責任というのは大きいし、ましてや総理大臣としてその責任は非常に大きい。この問題については大蔵委員会なりに適当なときに出席をして、そして釈明をするべきだ。できれば大蔵委員会でぜひやってもらいたいということを委員長にもお願いをしておきたいと思います。
　それでは、引き続きまして、補助金問題に入ります。
　まず、大蔵大臣にお聞きしますけれども、補助金の覚書ですね。昭和六十年十二月二十一日、竹下大蔵大臣と古屋自治大臣との間に「六十一年度予算において補助負担率の引下げ措置を講ずるに当たり、次のとおり申し合わせる。」「この措置は、今後三年間の暫定措置とする。」と、はっきり「二年間の暫定措置」と言い切っているわけですね。なぜこの覚書を破ってまで今回恒久化をしたのですか。そしてまた、公共事業については延期をしたのでしょうか。その辺の真意をお尋ねします。
○政府委員（篠沢恭助君）　昭和六十三年度まで暫定措置が講じられてまいりました事業に係ります補助率等でございますが、累次にわたる臨調、行革審答申、それから昭和六十一年度には補助金問題検討会での検討を経て、補助率等の総合的見直しが行われておるという経緯がございます。これらの経緯を踏まえまして、暫定期間三年間ということでございまして、三年後の暫定期間経過後の対応というものを関係省庁間で決定をする必要があるということで検討会を持ったわけでございます。
　それらの結果といたしまして、御承知のとおりたばこ税の二五％を交付税の対象とするというような財源措置を講じながら、それぞれの補助金等の性格などに応じまして適切に見直しを行ったところでございます。その結果を今回この法案の形で御検討をお願いをしておるわけでございます。
○山口哲夫君　大蔵大臣にお聞きしたいのですけれども、今答弁によりますと、行革審等によってそういう答申があったのだ、そういうことも考えながらく回の措置をとったというのですけれども、行革審と大臣同士の約束事と一体どっちが大事なのでしょうか。
○国務大臣（村山達雄君）　これはもうずっと前からの一連の流れの中で検討されているわけでございまして、早いのは臨調、それから行革審、それから新行革審という流れでございます。その中の一つといたしまして、補助金問題検討会というのが、たしか六十年の十二月に設けられまして有識一考の方から提言が行われた。これも大きな流れとしては同じ流れなのでございます。
　そして、この暫定期間が切れた後の平成元年度のあるべき補助率について、これまでそれらで検討をされた線を踏まえて各省間で協議をするようにということでございますので、鋭意協議をいたしまして、各省間で一致を見ました改定案について御審議をお願いしておる、こういうことでございます。
○山口哲夫君　長い年月をかけて、一連の流れの中で検討した結果だというのですね。そういう一連の検討の中で、その中でも大臣同士で三年間で打ち切るということを覚書として取り交わしているわけでしょう。どっちが大事なんですか。大臣は当然先のことを考えながら自治大臣と大蔵大臣とでもって打ち合わせをして、その中でも三年間でこれは打ち切りだという約束をしているのでしょう。行革審の方が大事なのですか、大臣の約束よりも。
○国務大臣（村山達雄君）　打ち切るという意味をどういうふうに、日本語ですから、解釈しますか、これは暫定期間中の補助率であるということでございます。だから、平成元年度は当然のことでございますけれども、国と地方の財政の安定化のために、また臨調以来唱えられてきました補助率のあり方、こういうのを踏まえて関係各省間で決着をつけられるものはつけた方がいいに決まっておりますので、やったということでございます。
○山口哲夫君　私が打ち切りと言ったのは、覚書を打ち切ったということです。少なくとも大臣同士で約束したことというのは、これは行政執行上のことですから、こんな臨調だとかそのほかの諮問委員会等に比べるとはるかに比重が重いと思うのですよ。そうでしょう、あなた方は執行に一切の責任を持っているわけですから。地方自治体にしてみますと、大蔵大臣と自治大臣が約束したことを中心にしていろんな事業の計画を立てて仕事をやっているのです。そういう計画と信頼を一切なくするような覚書の破棄というものは、これは私は行政責任者のあるべき態度ではないと思うのですが、どうですか。
○国務大臣（村山達雄君）　関係大臣の間で、五十九年度以前の補助率に復元するというような覚書を交わしたことは一回もございません。
○山口哲夫君　これはそうしたらどういうことですか。「昭和六十一年度予算において補助負担率の引下げ措置を講ずるに当たり、」「今後三年間の暫定措置とする。」のだと、これは六十年度は一割、だけですか。六十一年度からまた今度はそれぞれの分野において補助率をぐんと下げたわけでしょう。当然常識的に考えて五十九年度に復元されるというふうに私たちは見ているのです。
○国務大臣（村山達雄君）　今ここにありますから読みますと、
　　昭和六十一年度予算において補助負担率の引下げ措置を講ずるに当たり、次のとおり申し合わせる。
　一　この措置は、今後三年間の暫定措置とする。
　二　暫定措置の期間内においては、国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じないものとする。
　そして、この解釈につきましては、たしか六十一年でございましたか、当時の総理大臣である中曽根前首相それから時の大蔵大臣であります竹下大蔵大臣、この人が言っております。まずこの解釈でございますが、中曽根総理は、六十四年度以降の取り扱いについてはその時点において適切に対処する予定でありますと、こう答えています。それから竹下大蔵大臣は、六十四年度以降どうなるかということにつきましては、検討を加えて政府の責任においてこれを決める、こういうことになっておりますので、いわば五十九年度の時点の補助率に返るという考え方ではありません。こういうことをはっきり申し上げているのでございます。
○山口哲夫君　どちらにしましても、三年間の暫定措置なのでしょう。あなた方の解釈からいけば六十年度に戻すということになるわけでしょう。それもやってないのじゃないですか。今度下げて恒久化しているわけでしょう。どっちにしても覚書に違反していることだけははっきりしているのじゃないですか。
○国務大臣（村山達雄君）　これは政府間の覚書でございますから、その有権的解釈というのは当時の総理あるいは大蔵大臣が一番はっきり知っておるということは、私は常識だと思っております。
○山口哲夫君　覚書とはそんな甘いものなのですか。地方自治体はあなた方の覚書に基づいて仕事をしているのですよ。
　例えば、こういうことだってあるのですよ。地方で住民の皆さんから橋をつくってくれと言われて、つくりたいのだけれども今予算措置でもって補助金切られているので大変なんだ、だからこれをもとに復元したときに何とかしましょうと言って住民に待ってもらっているのです。そういうように、少なくとも地方では覚書を中心にして行政の計画を立て、実行しているのですよ。大臣の覚書というのはそれほど大事なのですよ。それを勝手に破ってそれなりの理由があるような言い方というのは、これは私どもはだまされたとしか思えませんですけれども、どうですか。
○国務大臣（村山達雄君）　非常に大事だと思えばこそ総理、大蔵大臣ははっきり言っているのでございます。
○山口哲夫君　ちょっと聞こえなかったのですが、何ですか。
○国務大臣（村山達雄君）　大事なことであると思うから予算委員会で明確に覚書の解釈について申し述べているところである、こういうことでございます。
○山口哲夫君　大事なことだからもとに戻しなさいと言っているのですよ。自治体にしてみたら大変な問題なのですよ。あなた方政府だけの考え方でやられたらいい迷惑です。地方自治体はこのために大変な影響を受けているわけでしょう。住民の皆さんだって影響を受けているわけです。そういうことを一切無視して大蔵省と自治省の間だけでもって何だかんだと言って勝手に破棄をしておきながら、地方自治体に迷惑をかけていないような言い方というのはおかしいと思うのですよ。これは、きちっと臨調、行革審だってこれから地方自治体と国のあり方については論議をすることになっておるわけでしょう、ことし一年間。だから、これから論議をして、国と地方の事務の再配分とかそういうことをきちっと踏まえた上で補助金というものは決めるべきじゃないのですか。先に補助金をカットすることが行われて、その上で事務事業の見直しをやるのですか。これは本末転倒じゃないですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　新行革審におきましては臨調、行革審の答申なとを踏まえまして、私たちの理解でございますが、国、地方の機能分担、費用負担等のあり方、それから国と地方の関係などにつきまして幅広い視点からの検討が行われるものと伺っております。
　平成元年度以降の補助率の取り扱い問題は、まさに六十三年度で暫定期間が終了するその時点で、当然元年度以降の補助率について決定をしなければならないという時間的な問題がもう来ております。これまでのまた経緯がいろいろございますということで、新行革審での極めて幅広く行われると思われます検討とは切り離して処理をすることが適切と考えられまして、国と地方の財政関係の安定化に資する、これを図るという観点から、経常的経費について極力補助率等の恒久化を図るということ等を中心として補助率の取り扱いを決めたものでございます。
○山口哲夫君　行革審のことが時々出てくるのですが、何で行革審だけをそんなに大切に考えなければならないのですか。もっと地方自治体に関係する調査会があるわけでしょう。例えば地方制度調査会とかあるいは地方財政審議会、ここでは国と地方の信頼関係を損なわないために本年度限りで補助率削減を廃止しなさいと言っているのです、昨年の答申です。自治体に関係するような調査会、審議会では補助金の削減というのは好ましくないからもとに戻せ、廃止せえと言っているのです。そっちの方は全然無視していいんですか。大蔵大臣。
○政府委員（篠沢恭助君）　大蔵省におきましても、地方制度調査会におかれまして昨年十二月の答申があり、六十三年度までの暫定措置については、「国と地方の信頼関係を損なわないためにも、本年度限り廃止すべきものである」、暫定措置は廃止せよというふうに述べておられる、そして地方六団体が補助率等の復元を強く要望されておりましたことは十分承知をしております。
　そういうことでもございますので、今回の補助率等の見直しに当たりましては、六十一年度に事務事業の見直しが行われたことなどなどを踏まえまして、たばこ税の二五％を地方交付税の対象税目に加えるというような恒久財源措置も講じながら所要の見直しを行った次第でございます。したがいまして、全体として国と地方の信頼関係の維持という観点から地方で要望しておられますことの趣旨に反するものではない、何とか御理解をいただけるものというふうに考えた次第でございます。
○山口哲夫君　財源問題、後からしますけれども、先ほども検討会の話がよく出るのですが、検討会においてさえこう言っているのですよ。「国と地方の役割分担及び費用負担のあり方の見直しとともに、補助率の見直しを行う」、役割分担の決定が先でしょう。だから、さっき言ったように新行革審でもってこれから一年間かけて国と地方の役割分担というものを論議していくのですから、大臣がそんなに臨調臨調とおっしゃるのであれば、臨調でさえ今国と地方の役割分担を一生懸命論議しようとしているのに、その結論が出ないうちに補助金だけぶった切るというやり方は、これは一方的と言われてもしようがないのじゃないですか、どうお考えですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　先ほどの繰り返しになりますが……
○山口哲夫君　いや、繰り返しならいいですよ。繰り返しを何回聞いたって同じなんで、大臣はどうお考えですかと言っているんです。
○国務大臣（村山達雄君）　今政府委員が述べられたとおりでございます。
○山口哲夫君　大臣まで繰り返しをやるのじゃもう話にならぬですね。
　とにかく自治体と政府というのは信頼関係で成り立っているのですよ。その信頼関係をみずから損なうようなことをやるということは政府としてやるべきことではないと思うのです。自治大臣としてどうお考えですか、地方自治体を預かる立場からいって。
○国務大臣（坂野重信君）　先ほどから大蔵大臣お答えになりましたが、確かに六十三年度までの暫定措置ということでございますから、地方団体にしてみれば覚書がどうあろうと六十四年からは復元するのじゃないかという期待が強かったことは確かでございまして、しかも私どもは六団体からも強い要請を受けておりまして、前大臣も何とか復元したいという願望を持っておりまして、一たんもとに返した上で、後また検討するというようなことを再々申しておったことも事実でございますけれども、いろんな覚書の中身の解釈といいますか、それはさっき大蔵大臣がおっしゃったとおりでございまして、別にこれは復元するという約束もなっているわけじゃありません。しかし、繰り返して申し上げますが、地方の団体の皆さんは、復元できるであろうという期待感を強く持っていたことは確かでございます。そういう中で私どももできるだけ大蔵大臣とも再三再四にわたって折衝いたしました。
　しかし、私もいろいろ考えてまいりましたけれども、地方財政、地方公共団体にとって何が大事か。確かに形の上で復元することも大事であるけれども、地方の恒久的な一般財源を確保するということが地方の今後の運営にとっては非常に大事なことじゃないか、しかも地方の時代と言われている限りはできるだけ地方がみずから考えて、そしてみずから実行できるような責任とまたそれだけの力を持つということが大事じゃないかという考えに立ちまして、先ほど主計局次長から話がありましたように、補助率の問題と交付税その他の問題とあわして何とか地方の自主的な財源に支障を来さないようなことで措置しようということで、さっき話があったように、たばこ税の二五％を繰り入れるとか、それからまた、ちょうどだまたま消費税の問題も起きてまいりましたから、その中で消費譲与税であるとかあるいは交付金の残りの二四％を振り向ける。そして三二％はいじらない。そういうことも総合的に勘案した上で、この辺ならば地方の皆さんも納得していただけるのじゃないか、自治省の努力も認めていただけるのじゃないかという考え方に立ちまして、その間もちろん地方六団体とも相談をしながら、大蔵省との折衝に当たったわけでございます。その結果、一〇〇％とはいきませんでしたけれども、地方財源、地方交付税というようなことでおよその措置をすることができたということで、六団体もまあまあこれならばやむを得ぬだろうという御理解を私どもいただいたと思っておるような次第でございます。
　先上のおっしゃることは、私ども身にしみてよくわかります。わかりますけれども、そういうことで決着を見たような次第でございまして、なお恒久的な問題は、今話が出ました行革審でも地方と中央との配分をどうするか、権限問題をどうするかという問題は、それはそれとして考えていかなきゃなりませんけれども、その一環として地方の自主財源を強化すベきだという意見はあるわけでございまして、そういう線に向かって一歩前進したことは間違いないと思っている次第でございます。
○山口哲夫君　自治大臣、答弁としてはそういうきれいごとをおっしゃっていますけれども、大蔵省と最後の詰めをやったときにはそんな甘いものじゃなかったでしょう。我々の言っているのと同じようなことを言ったのじゃないですか。そういう本音を聞きたいのですよ、本当は。結局最後は大蔵省に押されちゃったわけでしょう。
　それで、先ほどから大蔵省の主計局次長、あなたは財源のことになると、たばこの税金を千二百億恒久化したのだとおっしゃるのですけれども、そんなものだけで満足できるような財政状態ではないことは御承知でしょう。去年はたしか六千六百億の調整債、これはある程度財源配分を考えました、将来にわたって。我々に言わせるとまだまだ問題にならないですよ、半分ぐらいしか政府は責任を負っていないのですから。ことしは千四百億くらいの調整債を組んでいるのでしょう。それには何にも国の後始末の約束はしていないのじゃないですか。どうでしょう。
○政府委員（紀内隆宏君）　平成元年度の国庫補助負担率の取り扱いに関しまして発行されることとしました調整債につきましては、これは不交付団体についてのものでございます。実は先ほど来お話がございますように、補助負担率の取り扱いの決着の仕方の中には交付団体ベースで措置をしたものがございます。そういうものの場合に、不交付団体についてどうなるかと申しますと、不交付団体についても同じく例えば基準財政需要額に算入される。しかしながら、結果として基準財政収入額がこれを上回るということによってキャッシュレスで、ものが行かないということがございます。そういうものに対して、資金手当てとして調整債を発行する、こういうものでございます。
○山口哲夫君　千四百億全部ですか。
○政府委員（紀内隆宏君）　調整債の中には、まず補助負担率を恒久化したものにつきまして、実は義務教育の共済長期のものを平成二年度に完全に復元しようというものがございます。それがたまたま予算編成上の都合で初年度八分の三というものがございまして、そこの部分につきましては交付団体の場合には特例加算という形を行いますが、不交付団体の場合には実際には先ほど申し上げましたように空振りになるということで措置をするもの、これが六十億円でございます。
　それから、なお暫定措置として残る部分がございまして、暫定措置として残る部分に若干の経常経費がございます。その経常経費、例えば義務教育の追加費用等でございますけれども、義務教育費の追加費用等につきましても同じように交付団体の場合には地方交付税で手当てをされる。不交付団体の場合には基準財政需要額に算入されるけれども現ナマで行かないという意味での調整債、これが百八十億円でございます。それ以外の調整債は、実際これは昨年までの調整債でカバーされていた部分と今回の部分と、論理的には今回のものはカバーされおおせるわけでございますけれども、実際に激変が生じてはいけないということで、激変を緩和するための手当てとして行われたものでございます。
○山口哲夫君　だから、千四百億から今言った二百四十二億、これは不交付団体ですけれども、そのほかのものは特別の手だてはしていないわけでしょう。うなずいているからそうとります。間違いないでしょう。
○山口哲夫君　そうしたら、何も千二百億たばこの税金を加算したからといって自治体に十分な財源を与えたということにならないでしょう。これを一つとっても、千四百億のうち約千二百何十億ですか、これは地方財政に穴があいておるのです。何も手だてしてないじゃないですか。
　もう一つ申しますと、一般財源二千七百六十二億のうち、地方のたばこ税千二百億組んだと盛んに主計月の次長はおっしゃるのですけれども、残りの千五百六十二億というのはこれは何ですか。地方の財源でしょう。地方の持ち出しのお金でしょう。
○政府委員（紀内隆宏君）　既定の財源の中での手当てでございます。
○山口哲夫君　だから、そういう一連の答弁からいきますと、補助率の見直しによって恒久化をした、二年間延期した、それに対する影響については財政措置をちゃんと講じているというような言い方というのは当たらないじゃないですか。地方にそれだけ迷惑かけておるじゃないですか。
○政府委員（紀内隆宏君）　おさらいになりますけれども、先ほど申し上げましたように、補助負担率につきましては、今回経常費の世界につきましては恒久化を図ったわけでございます。その際に、それぞれについて申し上げますと、例えば生活保護についてはかつて十分の八の補助率でございまして、それが暫定期間中は十分の七とされていた。それにつきましていろいろございまして、最終的な決着は十分の七・五、四分の三の水準で決着したわけでございます。ところが、実際に十分の八であった時代と比べますと十分の〇・五だけ差が出るわけでございます。したがって、そこについては新しく国のたばこ税にリンクする交付税を起こして交付団体については完全に措置しおおせようという形でカバーしているわけでございます。
　次に、措置費の系統について申し上げますと、措置費の系統につきましては前に補助金問題検討会でも報告がありまして、その後厚生省の方におきまして具体的な事務の取り扱いの見直しを行って、例えば入所措置につきましては、団体委任事務に置きかえることによって地方の裁量の余地を多くする。その他の手当て、事務の見直しを行いました。その結果、地方の自主我画の度合いが強くなったということによりまして、この場合はかつての数字と比べますと、十分の八と十分の五との差があるわけでございますが、その差分につきまして事務の見直しを行ったということを踏まえて、増加する地方負担額の半分を新しい国のたばこ税にリンクする交付税で見よう、こういうことにしたものでございます。それなりに議論を詰めて処理した結果でございます。
○山口哲夫君　いずれにしましても、それなりの財源措置を講じたと言うけれども、これは決してそういうことにはなっていないということだけは明らかです。地方自治体の持ち出しが非常にふえているし、それから調整債なんといって政府の方で財源を与えたといっても、それの裏づけさえ何も大蔵省は組んでいないのです。そういうことからいくと、何か一連の答弁を聞いていますと、国と自治体との財源配分だけが変わって、そんなに迷惑かけてないような言い方というのは、私は間違いだと思うのです。もし大蔵大臣がそんな認識でおったとすれば、地方自治体はたまったものじゃないです。もう少し考え方を改めてもらわなければ困ると思うのです。
　それからもう一つは、何か今度の手だてで地方自治体はある程度財源的には余裕があるようなことを言うのですけれども、それは大都市の話でしょう。不況地域はどうするのですか。税収どんどん減っているのです。小さな都市だって二億も三億も減っているのです。その減った分は一体どういう措置を講ずるというのですか。
○政府委員（紀内隆宏君）　おっしゃるように地方団体によっては税の増収が非常に大きいところ、またそういうものが期待できないところがございます。これはもう先生もよく御承知のように地方交付税の世界において調整をすることになっておりまして、特に特定の産業の消長に伴って大きいダメージを受けるようなところにつきましては交付税の世界においても特別の手当てをとっているところでございます。
○山口哲夫君　二言目になると交付税で面倒見ています、一〇〇％面倒見てないでしょう。交付税で面倒見られるのは七五％だけでしょう。あとの二五％は自治体が財源を捻出しなきゃならないのです。だからもう少し自治体のそういうきめの細かいところを大蔵大臣もっと考えてほしいと思うのです。大蔵省の主計局なんかも特にそうですけれども、予算編成やるときに。何か地方財政が豊かになったというようなことを言っているけれども、そんなマクロ的な考え方でやられては困るのですよ。もっと自治体の現状というものを分析して、今不況地域で悩んでいる私の出身の北海道なんかは、大きな都市だって今不況で大変ですよ。政府が予算措置しましたと言うけれども、そんなものは空証文であって、何も我々の方には財源的にはふえていません。減る一方です。しかも、そういう中で補助率を切られたら一体福祉事業をどうするのだ、こういうことになると思うのですが、こういう補助率の削減でもって国民にどういう影響が出ていると思いますか。影響ないとお考えですか、大蔵大臣。
○国務大臣（村山達雄君）　もう委員よく御案内だと思いますが、今度の措置によりまして、例えば生活保護の適用を受けておる方あるいはいろんな措置を受けておられる方、そういう人に対する給付水準は変わりございません。問題は、それを国と地方でどのように分け合うか、こういう話でございまして、さっき自治大臣もおっしゃっておりますように、補助率というものをどういうふうに考えるか、そしてまた現在の苦しい財政状況ではありますけれども、国と地方の財政状況を見て、そして地方が困らないように、また国もできるだけ困る程度を可能な限り少なくしまして、車の両輪でございますから、お互いにそこのところは広い意味で勘案いたしまして合意に達するという仕組みでございます。このことは、何も今度の補助率の引き下げに伴う問題だけではございませんで、毎年の予算編成に当たりまして絶えず緊密な連絡をとっているところでございます。今後ともそのような考えでまいりたいと思っております。
○山口哲夫君　住民に補助率の削減が悪影響をもたらしていると私は言っているわけです。生活保護だけをとらえて、財源配分が変わっただけだからそれほど問題はないというような言い方では、これはとても納骨できないです。生活保護だけの問題ではないです。福祉一般について、地方財政がこれだけ苦しくなって抑えられてくれば、補助率がカットされれば直接福祉のいろいろな政策になってはね返ってくるのじゃないですか。そういう点からいくと、広く住民に対してこの補助率のカットというものが相当マイナスの面が出てきている、住民福祉を抑えつけているという結果になってくるのじゃないかと思うのですけれども、大蔵大大臣いかがですか。
○国務大臣（村山達雄君）　この趣旨は、先ほども申しましたように、そのようなことを意図しているわけではございません。給付水準はやはり変えない、こういうことでございます。
○山口哲夫君　大蔵省の中で変えない変えないと言ったって、現実には変わってくるのですよ。例えばこれは予算委員会で出されたおたくの資料、私は昭和五十九年度対平成元年度で比較をしてみたのです。そうしますと、例えば老人福祉施設をとってみますと、国庫補助率が補助金の削減によって国の方は八五％に減っているのです。一五％減っているのです。それに対して地方の負担がどのぐらいになったかというと、何と驚くなかれ三・四一倍になっているのです。そして、自己負担という住民負担ですが、二・八六倍になっているのです。そういうのが児童の入所施設から保育所から精神薄弱者の援護施設、特に身体障害者の厚生援護施設なんというのは今まで自己負担がゼロだったのが今度は丸々かかるわけでしょう。だから、そういうふうに直接福祉の施設を利用している住民の生活に大変な影響が出てくるということからいけば、今大蔵大臣の言っているように、国と地方の財政上の負担が変更になっているだけで余り住民にはしわ寄せしてないような言い方というのは当たらないのじゃないですか。大蔵大臣、どうでしょうか。
○政府委員（篠沢恭助君）　補助率問題の検討に当たりまして、各省庁間で検討会議を設けまして、七月の閣議決定に従いまして九月以降事業の進捗も含めまして重々検討してまいったわけでございますが、その中でも福祉関係の事業を含めまして実際の事業の遂行に影響を与えないということを基本に据えて検討してまいった次第でございます。
　例えば老人福祉関係をとってみましても、補助率のカットの分ということでの国責の減はございますけれども、全体の事業の進捗がおくれているということはないのでございまして、かなり大幅な伸びを認められるというふうに考えているところでございます。
○山口哲夫君　それほど地域住民に影響ないようなことをおっしゃるのですけれども、この数字がはっきり示しているわけでしょう。おたくが出している予算委員会に対する資料を分析してみますと、明らかに自己負担、費用徴収分というのはふえているのです。机の上では影響がないのだというふうに解釈するのでしょうけれども、現実にそれが地方自治体におりできますと、自治体は補助率が切られたために自分の方でも持ち出しふやさなければならないし、残念ながら住民の負担にも転嫁せざるを得ないところが出てくるのじゃないですか。厚生大臣もいらっしゃるけれども、どうですか、そういう影響というのは当然出てきているのでしょう。
○政府委員（小林功典君）　今御指摘の資料でございますが、一つは五十九年度と平成元年度の比較でございますから、当然のことながら、暫定補助率期間の地方と国の負担の差、これが一つあらわれています。したがいまして、地方負担がふえるのはそういう意味では当然でございます。
　もう一つ、費用徴収でございますが、費用徴収につきましては、確かに老人施設あるいは身障者の施設見直しをしております。これは老人について言いますと、従来ややもしますと低所得階層だけの者ということを改めまして、寝たきり等要介護老人は所得の多寡にかかわらないで全部入所していただく。ただし、収入の多寡に応じましてそれ相応の負担をしていただくという新しい発想のもとにいろいろ費用徴収のシステムを変えてまいりました。それももちろん御無理のない程度でお願いしているわけでございまして、その点が一つ反映しておる、こういうことでございまして、いわゆる費用徴収の強化というような形ではございませんので、そういう意味では住民への負担が大きいということはないものと、このように思います。
○山口哲夫君　いずれにしても、あなた方の統計からいくと、とにかく住民負担がふえていることだけははっきりしているのです。どういうお考えでふやしたかは別にいたしまして、五十九年対平成元年ということになれば補助率の削減というのが一番大事な問題でしょう。補助率の削減の中で地方が負担し切れなくてある程度今康で自治体が負担していた分だって吐き出さざるを得なくなるのじゃないですか。そういうこともあって、に対するしわ寄せというのがこういう施設の中に出てきていると思うのですが、全然影響ないですか、補助率の削減が。
○政府委員（小林功典君）　費用徴収基準は地方と国の負担の割合に応じては変えておりません。そういう暫定補助率という面を考慮した費用徴収の改定は行っておりませんので、そういうことはございません。
　それからなお、先ほど申し忘れましたけれども、所得が伸びてまいりますから、いわゆる一種の自然増でございますけれども、そういう意味で費用徴収がかかった上にシフトしているという要素が一つございます。
○山口哲夫君　収入がふえれば当然それは負担もふえるでしょうけれども、これはパーセンテージで出ているだけですよ、それぞれの負担の割合が。パーセンテージから見る限りにおいては国の負担がぐっと減って地方の負担と自己負担がふえているということだけは数字が明らかにしているわけですよ。そういう点からいくと、これは国が削減された分、逆にこっちの方がふえてきたということは、これは私ははっきりしていると思うのですがね。どうもその答弁では私は納得できないのです。
○政府委員（小林功典君）　繰り返しになりますが、国と地方の補助率の差、これは現に暫定補助率を使っておりましたから、そういう意味では国の率が地方に比べて減って地方の率がふえる、これは当然のことでございます、暫定補助率である以上は。
　それから費用徴収は、そういう国と地方の補助率、負担率の問題ではなくて、費用徴収そのものについて、一つは所得がだんだん高まることによる増収といいますか、費用徴収の増、これはもちろんございます。それからもう一つは、費用徴収全体のあり方についての見直しをその段階でやりましたので、そういう面はありますけれども、それは何も補助率の問題とは関係ない部分の増でございます。
○山口哲夫君　地方自治体では、補助率が削減されますと、どうしたってそこの分野における予算ということになれば辛くなるのですよ、予算組むときにおきまして。そういうことはできるだけやっぱり福祉の方には面倒をかけたくない、ということは予算を削りたくない、そういう考え方があるから結局自治体もなけなしの財源を福祉の方に持っていかざるを得ないわけですよ。そういうことからいけば、超過負担とかそういうものがだんだん福祉関係ではふえてくると思うのですよ。補助率が削減されている以上はやむを得ないということで、予算を組むときに自治体の財源というものをそちらの方に、相当超過負担を組まざるを得なくなるわけですよ。
　そういうことからいきますと、だんだん一般の自治体に与えられている財源が超過負担とかそういうものに、国が補助率を切ることによってそのカバーをせざるを得ないから、結局はそちらの方に金が集中するとやりたい仕事もだんだんできなくなっていく、そういったことは自治体の中で起きてくると思うのですね。私は、自治体一般からいけば当然そういうことは出てくると思うのです。
　だから、国が今度補助率を削減した問題については、国と自治体との財源の配分だけであって住民にはしわ寄せがいかないのだ、そういう考え方にならないのだと思うのですけれども、自治大臣どうでしょうか。
○政府委員（紀内隆宏君）　おっしゃることは、例えば生活保護費であるとか措置費であるとか、そういうものについて、そこの点につきましては実際には補助率カットが行われて地方負担がふえた場合には、その地方負担分につきまして手当てをしております。地方財政計画に計上し、かつ交付税の基準財政需要額の算定上もそこの部分はしっかり見ているわけでございます。恐らく、おっしゃることは、そこはしっかり見たとしてもそこに食われる財源でほかのところにしわ寄せがいくのではなかろうか、こういうお話かと思いますけれども、幸いにして平成元年度の地方財政計画の策定の過程を通じまして、これは団体によってもちろん異なるのでございますけれども、マクロの地方財政としてはそこそこに税の自然増収が期待できる。それから、交付税の方も国税三税等を初めとして比較的順調な伸びを示すということによりまして一応相応の水準を確保することができた、こういうふうに考えております。
　また、個別の団体について、先ほど来お話がございますように、いろいろと事情が異なる面があろうかと思いますけれども、それにつきましても、先ほど申し上げましたように交付税等によって措置が講じられているということでございます。
○山口哲夫君　何か補助率の削減の面については自治体に対してそれなりの手当てをしていると言うけれども、先ほど来言っておるように、たばこを一千二百億組んでおりますと、そう言うけれども、その残りの一千五百億くらいについてはこれは自治体が財源として手当てをしなければならないし、調整債だって一千四百億ですか、その分の義務教育に関係する問題は不交付団体は別としても、そのほかの問題については調整債はそれなりの手当てをしていないし、そういう点からいけば、決して自治体の財源というものは大蔵省の言うように補助率カット分は手当てしているということにならない、そういうふうに思っております。
　残念ながらこれ以上補助の問題だけやるわけにもまいりませんので、この辺でやめますけれども、私はそういう点では大蔵省としてはこういう補助率の削減についての手だてというものは、もっと洞沢にやってもらわなければならないと思う。余り自治省ばかり押し切るようなことをやれば地域住民に直接しわ寄せがきますので、住民のしわ寄せという面を考えて予算措置というものは講じてほしいと思うのです。
　それで、せっかく建設大臣に来ていただきましたので、公共事業は二年間据え置きということになるのですけれども、これは単に据え置くことなんでしょうか、あるいは国と地方の役割分担というのですか、費用分担とか、そういうものを論議した上で見直す、そういうことになるのでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（牧野徹君）　公共事業の補助率についてのおただしでございますが、私どもとしてはまず基本的に現状を踏まえますならば、立ちおくれた社会資本整備を着実に進める、こういうことをまず基本に置いて物事を考えたいと思っております。
　その上で、いろいろお話し合いしましたが、国の財政事情等を踏まえますと、平成元年度で私どもが所掌することとなる予算を前提といたしますと、公共事業の事業費の確保を図るというためには、平成二年度までの暫定措置として補助率等の特例措置を継続することもやむを得ないというふうに判断したものでございます。
○山口哲夫君　三年後にはこの六十二年度に戻すということになるわけですね、そういう決定もあるのですか。
○政府委員（牧野徹君）　平成二年度までの間で、各省庁間で検討会を開いて総合的に検討するということになっておりますが、その際に、この場合において六十二年度のカット分についてはもとへ戻すということで、後総合的に検討するというふうになっておるように承知しております。
○山口哲夫君　それは事務当局の話し合いで決まったことなんですか、それとも閣議でそういう方針になっているわけですか。
○政府委員（牧野徹君）　これは私から答弁するのがいいかどうか、直接は財政当局、国、地方のことに責任を持っておられます大蔵省、自治省のかかわることでございますので、私から断定的なことを申し上げることは差し控えたいと思います。
○政府委員（篠沢恭助君）　ただいまの点につきましては、本年一月十八日付で大蔵大臣と自治大臣の覚書ということになっておりまして、「公共事業に係る補助負担率については、関係省庁間の検討会を設置して総合的に検討を行う。この場合、昭和六十二年度引下げ分については平成三年度から復元するものとする。」ということになっております。
　御承知のとおり、昭和六十二年度の引き下げ分というのは、三年間の暫定期間ではあるけれども、事業量確保のために臨時緊急避難的に再度の引き下げを行ったという分でございますので、このように決定をしたものでございます。
○山口哲夫君　大臣同士の覚書でそういうことになっているということですか。
○山口哲夫君　その覚書はまた破棄される可能性がありますか。
○政府委員（篠沢恭助君）　覚書は忠実に守っていくべきものでございます。
○山口哲夫君　大蔵大臣と自治大臣そのほかの大臣同士の覚書では信用できないのですよ。一度総理に出てきていただいて、総理からはっきりそういった覚書だけは必ず守るという答弁をしてもらいたいと思うのですけれども、どうですか。私は、大蔵委員会というのは総理が当然出てくるものだと思っていたら、初めて出席したのですけれども、出ていらっしゃらないので、大臣同士の約束だけではもうとても信用できないのですが、委員長、できれば総理大臣を呼んでもらえないですか。
○国務大臣（坂野重信君）　余り信用がないようですが、大蔵大臣と自治大臣、それにあわせて政調会長も入っておりますから、今度ははっきり復元するということを言っておりますので、建設省の方からはそういう話は出なかった、それは建設大臣が入っておりませんから。私どもとしては、地方財政のことを考えますと、少なくとも二年たった後は六十一年度分ぐらいまでは復元すべきだということで、そういう前提の中で各省が寄って話を即やっていただこうという考え方でございます。
○国務大臣（村山達雄君）　今自治大臣が言ったとおりでございまして、そしてまた、今度の補助率の改定の問題は閣議でもはっきり承認されておるところでございます。
○山口哲夫君　今度だけは必ず守っていただきたいと思うのです。とにかく、二度あることは三度あると言われますので、三度目そんなことにならないようにしていただきたいと思います。
　それで、時間もありませんので、最後に、この臨時福祉特別給付金の取り扱いの問題なのですが、これは一年間だけなのですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　そうです。
○山口哲夫君　消費税に関連して出されたのですけれども、そうしたら消費税も一年間でやめるわけですね。
○国務大臣（小泉純一郎君）　消費税はやめるということでなくて、来年になれば物価上昇等に対するそれぞれの福祉手当の措置がありますので、それで対応できるということで、ことしは導入前の臨時緊急的なものであるということでこの臨時福祉手当を新設したものであります。
○山口哲夫君　これは消費税の見返りとして、低所得者の方々とか介護手当の関係者の方々に一万円とか五万円出すわけでしょう。そうすると、消費税が続く間、当然これはずっと続けるのが筋だと思うのですね。一年間ぐらい出して、それで終わりというのはごまかされたということになると思うのですね、一年過ぎてしまったら。これはずっと継続させるように私は要求しておきたいと思うのです。
　この事務の取り扱いなんですが、公金でなくて私金扱いだというのですね。地方自治法を調べますと、私金扱いなんてことは考えられないですね。しかも、これは収入役の判こでもらっちゃだめだというのですね。市町村長個人の判こか担当の部課長の口座をつくって、もらえというのですが、自治体が扱う金というのは地方自治法ですべて収入役が扱うことになっているのです。首長は扱えないことになっているのですが、こういうやり方というのは地方自治法違反でないのですか。
○政府委員（小林功典君）　今回の臨時福祉特別給付金でございますが、これは市町村長が受給者の委任を受けて、いわば受給者にかわって代受領する、そういう仕組みをとっております。そういうことでありますので、本給付金は市町村の公金としての扱いにはならないというふうに考えてございます。
　しかしながら、この給付金の支給というものは国の委託を受けて知事が行うものでありまして、適正な管理を行う必要があることは当然なものですから、そういうことで当事者間で正式の契約を締結してもらいまして、それに基づいて支給事務の適正な実施を行っているということでございます。
　なお、前回五十三年にやった類似の制度がございますが、それと同じ仕組みでございます。
○山口哲夫君　法律でもなければ政令でもないのでしょう。
○政府委員（小林功典君）　法律、政令ではございませんで、委託契約でございます。
○山口哲夫君　法律でもなければ政令でもないものをどうやって地方自治体に取り扱いをさせることができるのですか。閣議で決定したからといって地方自治体を勝手に政府が動かすなんという、そんなやり方は法律には考えられないことですよ。こんなばかなことやっていたら、まさに中央統制でしょう、中央集権でしょう。閣議で決まったら、地方自治体の職員を自治体の首長の命令なしに直接動かすことができるというのです、個人的な、私的な契約でもって。こういうやり方というのはちょっと考えられないですね。
○政府委員（小林功典君）　法律、政令ではございませんで、委託契約で行っていることは先ほど申し上げたとおりでございますが、要するに地方自治体にお願いするのではなくて、市町村長あるいは都道府県知事にお願いするというシステムを使っていまして、先ほども申しましたが、前回も前々回も類似の制度についてとった措置でございます。
○山口哲夫君　だから、前回も前々回もやったと言うのですけれども、それが誤りでしょう。自治体に機関委任でやったというのならわかるのですよ。当然自治体は、機関委任でくれば、自治法の精神にのっとって収入役がきちっと受けますよ。それを収入役の判こで取っちゃだめだというのですね。担当課長の私的な口座を設けろというのですよ。公金を扱うのにそんな私的な扱いなんていうことありますか。これは全然話にならぬですよ。改めてもらわなかったら大変なことになりますよ。
　しかも、言っておきますけれども、この調査は一体何ですか。「問題行動」として、これを交付する人たちの調査をするのですが、「攻撃的行為」、「他人に暴力をふるう」かどうか、「乱暴なふるまいを行う」かどうか、「攻撃的な言動を吐く」かどうか、「重度」「中度」「軽度」、「不穏興奮」状態にあるかどうか、「火の扱い」はどうか、「徘徊」はどうか、「自傷行為」はあるか、こんなものが何の関係があるのですか。プライバシーの侵害でしょう。これは何に使うのですか。
○政府委員（小林功典君）　今のお話は基準で決めておりますが、支給の要件としましていろいろございますけれども、その中で、寝たきり老人、これを把握しなきゃならない。今のお話は恐らく痴呆性老人、これも対象になっていますので、どういう方がその対象になるかということを決めなきゃいけません。それを地方にお願いするわけでございますので、全国統一的にやらなきゃいかぬという要請がございまして、表現はともかくとしまして、いわば医学的な痴呆性老人の定義というか、基準を決めた、そういうものでございます。
○山口哲夫君　残念ながら時間が来ましたのでやめますけれども、痴呆性老人というのはある程度わかるわけでしょう。それなのに、何で中身にこういう「重度」「中度」「軽度」からいって、「不穏興奮」な状態にあるかとか「攻撃的行為」が「重度」か「中度」か「軽度」か、そんなところまで全部調べる必要なんてさらさらないと思うのですよ。今それでなくてもプライバシー問題というのは大きな社会問題になっているわけでしょう。こういうことをして、これを今度は電算に入力してほかの方に利用されたらどんなことになりますか。これは厚生省としては少し行き過ぎだと思うのです。これだけは十分注意しておきますよ。
　と同時に、こういう公金の扱いというのは、これはまさに法律に反していると思うのです。閣議で決めれば地方自治体の職員を勝手に使える。しかも三月の下旬といったら地方自治体では一番忙しいときですよ。あなた方は現場知らないでしょうけれども、大変な混乱が起きているのですよ。政府から言われたから仕方がないからやる。これを返上したらまたにらまれるから仕方がない。そういう形で、住民の生活にプラスになるのだからというそれだけの理由で自治体は泣く泣く引き受けざるを得ないわけです。こういうやり方は中央集権です。こんなことが許されるなんてことは、法治国家としてはあり得べからざることだと思うのです。そういう点は、自治大臣としてもこんなことが二度と起きないように、私はもっと毅然とした態度でもって返上してもらいたいと思うのです、こういうやり方は。やるのなら公金扱いにしてきちっと機関委任事務にして、自治体は予算をきちっとしてやるというような、そういう正規のルールを踏んでやるべきだと思うのです。今後もあると思うので、十分そこは私は注意をしておきたいと思うのですけれども、最後に所見だけ聞いておきたいと思います。
○国務大臣（坂野重信君）　この問題は今までタッチしておりませんが、よくまたお話を聞いて考えてみたいと思います。
○山本正和君　今、丸谷、山口の両同僚委員からいろいろと補助金問題で問題点を指摘したわけでありますが、私はまず大蔵大臣に、一体補助金等のこういう種類の法案、これは暫定予算を組んだという建前から生まれたのだ、こういうことも背景にあるようでありますが、本来大蔵省が各省庁にまたがる、今回は四十四法案でありますが、それを全部一括して、そして補助率の削減という格好で一括法案を出す、こういうことについては大蔵省は当然の行為、こういうことは通常であるとお考えなのかどうか、まずそこのところからお伺いします。
○政府委員（篠沢恭助君）　今回の法案において措置されております事項は、先ほどの趣旨説明にもございましたように、六十一年度の補助金特例法に盛り込まれましたすべての措置につきまして、改めて国、地方の財政事情、国と地方の機能分担、費用負担のあり方などを勘案しまして、一体的、総合的な見直しを行った結果によるものでございます。いずれも最近における財政状況でございますとか臨調、行革審答申の趣旨を踏まえて行われる財政止の措置でございますし、国の補助金、負担金等を通じて行われる措置でございますし、また財政資金の効率的使用を図るために行われる措置でもあるという共通の性格を有しておりますので、趣旨、目的が一つで、かつ一体をなしておるというふうに判断をしておるところでございます。こういうことで一括化をしたわけでございます。
　一括化の前例といたしましては、この補助金特例もございますが、例えば各省庁にわたる事務事業の見直し等につきましても一括化という前例があるということで御理解を賜りたいと思います。
○山本正和君　やっぱり大臣に答えていただきたいのです。要するにこういう形でもって一括法案という格好で、これは補助金でありますけれども、こればかりじゃなしに、いろいろと大蔵省として例えば財政法に基づいていろんなことをしなきゃいけない、いろんな大蔵省の役割ありますね。しかし、こういうふうに各省庁にまたがって、中では例えば文教なりあるいは福祉なり国の基本政策にかかわるような問題も幾つかあるわけですね。それをこういう一括法案という形でもって出すということは、これは通常の形として大蔵省はお考えになっているのかどうなのか、これをひとつ大臣の見解を承りたい。
○国務大臣（村山達雄君）　これはやつ。ばり従来の経緯が一つあると思います、六十一年度のやり方、それから今政府委員から申し述べましたように共通の目的を持っておる、それから国と地方との関係である、こういうことから言いますと、そこで大きく括弧でくくれるのじゃないか。考えようによりましたら、一括して討議していただいた方がむしろすぐれている面もあるだろう。いろいろの考え方はございますが、過去の例によりまして一括審議をしていただいて、それぞれ違う面もありましょうけれども、それはその場でひとつお話をいただきたい、こんな気持ちで出しているわけでございます。
○山本正和君　そういうふうにお答えになるだろうと思ったのですけれども、参考資料をいただいていますが、この中にも、例えば補助金とかさまざまなこういう国庫負担金、こういうものについてはそのときそのときの政治情勢あるいは国民のいろんな期待、そういうふうな中から生まれてきている経緯がある。しかし、その経緯があるけれども、とにかく臨調、行革という言葉で言われましたけれども、国家財政どうにもならぬというときに緊急とりあえずここで行う、その行われたことの後始末として今回やっているのだ、これだけなのか、それとも今後例えばこの種の問題については、別にそういうふうな事情がなくてもやり得るのかどうなのか、そこのところを聞いているわけです。
○国務大臣（村山達雄君）　今度このような形でお出ししたのは、ただいま私が申し述べたようなことでございます。
　今後の問題でございますが、今度は行革審がもっと広い幅でいろいろ考える、こう言っておりますので、それに基づいて政府は何らかやるときにはそのときに何をやるのか、そういったものを十分踏まえまして、国会の審議が十分行われるように工夫してまいりたいと思っております。
○山本正和君　私は、厚生省それから文部省の関係法案を担当して勉強してみたのですけれども、例えば厚生省関係の法案でも、これは明らかに性格の違う法案、要するに国が負担すべきものとはっきり明定されている法案あるいは補助金をもつて措置するもの、補助金と負担金は性格が違うと思うのですね。それから文部省の法案でも、義務教育費国庫負担法という憲法で明定されているところの教育の義務にかかわる法案もある。そうかと思ったら、これはさまざまな他の省庁を見ると、そのときの政治情勢や経済情勢の中で奨励あるいは振興のためにつけていった補助金という問題もある。したがって、補助金といっても政治的な背景から考えた場合には、お金の面は、補助率を二分の一にするのか三分の一にするのか三分の二にするかというふうな簡単な、お金の上では係数が出てきて、そこから云々、こういうふうになりたくなるのでしょうけれども、実はその背景にある国民感情、その時代時代でさまざまな政治的論議の中で成立してきた法律あるいは補助制度、負担金、こういう問題からいったら、こうやって一括してやるとなれば、大蔵省はオールマイティーである。極端なことを言いますよ。
　だから、そういうことは極めて異常であって、こういうことは普通はないのだというふうに大臣はお考えなのかどうなのか、そこのところをまずただしておきたい。
○国務大臣（村山達雄君）　それぞれの根拠法でその法律がどういう意義を持って制定されたか、これはやはり十分に今後とも引き続き考えていかなければならないと思っております。
　しかし今度は、一面におきまして例えば生活保護の問題でございますけれども、確かに生活保護法できちんと決まっております。しかし、基本補助率といっても全額ではなくて十分の八、こういうことになっておるのでございます。それからまた、その後の変化を考えてみますと、昭和二十年代は救貧、防貧という考えで進んできたのではないか。国民生活というものはその後、皆保険、皆年金、こういうものが非常に広く伝わりまして、さらに各種の福祉行政が展開してまいりました。ウエートでいいますと国民生活の基盤としてはそちらの方が非常に広がってきたという事実も考えねばならぬと思うのでございます。そしてまた、検討会が言っておりますように、補助行政というものの長所、これはたくさんあるわけですね。しかし、そのまた弊害もあるわけでございます。そういうことを総合的に考えながら、やはり総合判断の問題が、最も常識的な、国民に受け入れられるような総合判断が一番大吾なんじゃないか、そういう考え方に基づいて各省庁が詰めておるわけでございます。
　今後といえども、恐らく行革審で幅広いところでいろいろな提言が行われると思いますけれども、それを踏まえて政府間で何らかの協議を行う場合も、ただいま私が申し述べたような観点で各省が十分に意見を闘わせ、そしてその意見のまとまったところで出していくべきではないか、こう考えております。
○山本正和君　私が大臣にお尋ねしているのは、要するに、こういうことは今後もあり得るのだ、こういうふうに大蔵省はお考えになっているのかどうなのかということなんです。ですから、生活保護の問題については改めて大蔵大臣の御認識を後でお伺いしたいと思いますけれども、今のところ私がお尋ねしているのは、こういう補助金等の整理法案という形で各省庁にまたがり、場合によっては国の基本方針にもかかわるような問題を一括法案としてお出しになるということは、今後も果たしてこれが通常の形で行われ得るのかどうなのか、それについての大臣の見解を承りたい、こういうことです。これについてずばりお答え願いたいのです。
○国務大臣（村山達雄君）　今後のことでございますし、また、どういう勧告が行われるか、仮定の上でにわかに言えませんが、強いて言えば、絶無である、ないということを断言するわけにはまいらぬだろうと思います。
○山本正和君　通常の形ではないということでよろしゅうございますね、それでは。
○国務大臣（村山達雄君）　この一括的なやり方が非常に、何といいますか、特殊な問題であるということを考えれば、そうそうある問題ではないだろう、こういうことです。
○山本正和君　それでは次の問題に入っていきたいのですが、大蔵省が「「隠れ借金」解消急ぐ」というやつで、「大蔵省、優先順位つけ」というので、こういう記事がきょう日経新聞に載っております。これは例の年金の支給年齢の繰り下げの問題等も絡んで、厚生年金の繰り延べということがずっとやられておることについては、恐らく大蔵省の中でもいろんな議論がある中でこういうのが出てきたのだろうと思うのですけれども、こういう発想でいくのならば、この法案の中で提案説明に当たって、例えば厚生年金というものについてはかくかくしかじかの考え方でございますというものが趣旨説明の中にあってしかるべきだというふうに私は思うのですね、一つは。
　それからまた、大変に不思議だと思ったのは、厚生年金関係は国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案という今回提案されている法律案が出ている。それから、健保関係のは平成元年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案が出ている。ですから、大蔵省は本当にこの今度の四十四法案に絡む補助金等の統合、整理、こういうふうな問題について一体どういう観点で言っているのだろうかと。
　例えば、ですから厚生年金の問題を何とかやろうという気持ちがあるなら、そういうことも含めながら今度の提案については御説明があってしかるべきだと思うのですけれども。ですから何か知らないけれども、もう場当たり的に四十四法案に関係するものをさっと持ってきて、行革審の言う補助金というのは二分の一、比較的住民本位のものは三分の一、国の分は三分の二というところにしゃにむに突っ込んだという感じがしてならないのです、私は。こういうふうな形での整合性の問題については一体大蔵省は、事務当局どういうふうにお考えになるのか、その辺説明してください。