○参考人（長谷川彰君）　それぞれ非常に難しい問題でございまして、精いっぱい考えているところをお話ししたいと思いますけれども、まず資源管理型漁業における政策のサイクルということでございますが、サイクルのとらえ方あるいは間違っているかもしれませんけれども、一つ重要な点があると思っております。
　それは、資源管理型漁業ということの必要性は、当然なこととして日本の漁業全体にかかわる問題でございます。しかし、実際の政策を進めるに当たっての手順といいますか、そのことを見きわめておく必要があろうかと私は思います。遠洋漁業、沖合漁業、沿岸漁業、それぞれに資源管理の問題を抱えておりますけれども、現実の政策を始める、もしくはやっていく上でやはり必要なのは沿岸からだというぐあいに思っております。しかも、この手順は非常に大事ではないかと。
　といいますのは、私自身まあいろいろなことで
漁村へ行きますが、やはり沖合水域での管理というのは非常に難しゅうございます。問題がないんではありませんけれども、資源管理の最大の問題点は何かといいますと漁業者の組織でございまして、当然なこととしまして沖合域の場合の必要な組織の範囲というのは非常に広範囲にわたります。広範囲にわたった漁業者が一体になって合意をして管理体制をつくるというのは非常に難しいということです。それこそ総論賛成各論反対ではないかと言えば、やはりおれだけは生き残れるぞという論理が脈々と生きていると。この点はやはり政策を実際に進めていく上で十分考えておかなきゃならぬ点。私はやはり沖合域、まして遠洋漁業ということになりますと沿岸域で確固とした体制ができ、そこでだれしもやはり目をみはるような成果があらわれまして、もしくは漁協をベースにした、その上での漁協間、県連間の体制というようなことを組み立てなきゃなりませんので、ベースなしにやってしまったら恐らく失敗するだろうというぐあいに思います。
　そういう意味では、言われました政策の取り組みといいますか、そのあり方というのはこの問題を考える上で非常に重要だと。特に、今焦点になっている分野がどうかといいますと、実は単協の中での漁業権漁業については実は体制が基本的にありますので、かなりアプローチを既にやられているといいますか、つまり今まで特に政策的なことを講じなくてもそれなりでできているものがあります。先ほど言いましたように、私から言わせればほとんど政府サイドは具体的に何もやらなくても漁業者が自然発生的にやっている部分というのはそういう部分でございます。
　それから、一つ伸びるところはどこかといいますと、実は制度で言いますと知事許可漁業の部分といいますか、漁業権漁業からもう一つ前へ出た、業態で言いますと小型底びきとか刺し網漁業のあの辺を組み込むのが当面の政策のサイクルといいますか焦点になる。それを踏まえて沖合漁業に至るというような戦略がこの資源管理型漁業を考えていく上で大事なんだろうと。逆に、非常に無関心な形であれこれ沖合漁業者の話を聞きまして、こんなんじゃとてもできないというような、そういう形で問題を考えてはまずいんだろうと。今言ったことの整理の上でこれからの漁業展開のあり方を考えていくというような考え方が必要なんだというぐあいに思っております。これが御質問の第一点に対する私の考えでございます。
　それから二番目の適地の問題、これは重要だと思います。漁業は基本的にはやはり自然の生産力に依拠している産業でございます。逆に言うと、自然の生産力が非常に大きい産業だとも言えると思います。漁業というのは立地を考えなくては失敗します。
　御質問は、まさしくそういうことをもう既にたくさんごらんになっているから言われているんだと思いますが、適地論は本当に実際の施策を進めていく上の根幹に触れる重要な問題だというぐあいに思いますが、ただここで統計的に整理したものがあるかといいますと、実は持っておりません。私の知る限りでは魚礁の問題でかなり前にブルーベルトというのがありますが、例の公害問題なんか非常に大きく全国に蔓延していたときに、漁業サイドとしてそれにどう対応するかというようなときにかなり真剣に議論されたことがございました。その後余り蓄積がないといいますか、そういう状況だと思います。
　もちろん、こういうことについてはそれを専門的にやっております研究者、学者が最大の責任を負わなきゃならぬと思いますが、対象が大きゅうございますので個人レベルではとてもやれない仕事でございます。そういう意味では、御質問のあった、どういう立地政策のもとで諸政策をやっていくかということについての本格的なプロジェクトがナショナルプロジェクトのレベルでやられる必要があるだろう。かなりの研究費、調査費をかけてやるべき課題なんではないかというぐあいに思います。
　よく言われますように、個々の対応の時期をもう過ぎておりまして、二十一世紀をにらんで展望しなきゃならぬ、そういう時期でございますので、やはりそういうブルーベルトをつくらなきゃならぬ。それについては、それこそナショナルプロジェクト的な事業としてやってほしい、この機会に私むしろそういう要望を出したいというぐあいに思う次第でございます。これが第二の、答えにはなりませんでしたけれども、お答えということにさしていただきたいと思います。
　それから、魚の重要性でございますが、御指摘のとおりでございまして、よく魚離れと言われますけれども、実は魚の消費量は数量的にちっとも減っていないのであります。経済的な価値量としても減っていないと思います。よく家計調査を見ますと減ったような数字が出ますけれども、外食を入れますとほぼその水準を維持しているということでございます。ただ、問題があるとすればそのうちのかなりの部分を輸入に依存しているということです。
　したがって、御質問の趣旨をさらに受けとめますと、その部分を日本の国内生産の中でやっていくことができるのかどうかという問題にも当然展開していくんだと思いますが、私は現在の円高も含めました状況の中での現在の輸入の状況が本来の姿だとは思っておりません。先ほども言いましたように、世界でも最大の資源大国は日本なんでございます。逆で、日本でやっていけないようなことであったら世界で漁業を、水産物の自給をやれるような国はない。それを完全に対応させてやっていくには日本がお手本を示さなければほかはやりようがないんだというぐあいに思っております。
　そういう意味では、先ほど既に、特に宮原会長から言われました中にありました諸施策の中でまだまだやれることがあると。特に、輸入の問題ということになりますと、実は生産の側が新しい消費の変化に対応し切っていないという面があるように思っています。特に流通関係の変化も含めて考えますと、いわゆるスーパーとか水産加工の面での新しい展開、今の諸状況の中ではやはり魚を単にとって、後どうぞ食べてくださいというんでは消費者にまで届かないということがございます。扱う業者からいえば、一定の定量なり定質なり定価格といったそういう供給物でなきゃ困る。品質が日本の漁業が負けているから輸入があるんではなくて、実はそういう体制、そういう供給、そういう魚を生産し切っていないといいますか、これもやはり資源管理型漁業にかかってくると思いますけれども、今までのように、ただとればいい、とった後は買わないのがおかしいというんではもうだめだということです。最終の消費まで考え、流通過程まで考えて生産者の側が主体的にそこへ送り込んでいくというその仕組みを生産者の責任と主体性においてつくり上げるということなんだろうと思います。その課題について言えば、まだまだやることは残っていると思います。
　もちろん、だからといってすべての生産物を輸入なしでやれるとは思いません。例えば、エビのたぐいはやはりある部分外国へ依存せざるを得ない部分があるんではないか。そういう意味ではすべてを日本の周辺域で生産できるとは思いませんけれども、今の状況は余りにもそれから見ると水準が低いというような考えでございます。統計的に言えば、基本的な生産量は千二百万トンぐらいでございますか。日本の食用としての消費量は八百万トンか九百万トンではございませんでしょうか。今言った魚種組成の問題があります。嗜好の変化があります。それをどう突破するかというそういう課題として受けとめれば、基本的にはあるんだというぐあいに考えているものでございます。