Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木藤政府委員　お答えを申し上げます。
　オウム真理教は、平成九年一月の公安審査委員会による規制請求棄却直後から、着実に組織や施設の拡充強化を図っておりまして、現在、長老部などの十五の中央部署を擁しておるほかに、これら中央部署などを配置した拠点施設や支部、道場などを次々と増設しておりまして、教団施設は十七都道府県三十四カ所に及んでおるのでございます。
　こうした教団施設をめぐりましては、各地において、周辺住民らとの間で紛争がますます活発化するという様相を呈しておりまして、これら三十四施設のうち合計十六の施設におきまして、訴訟の提起や施設に反対する住民組織の結成など紛争事案が発生しておるところでございます。
　こうした背景には、教団が合計十八の関連企業の事業収益から多額の活動資金を得て財政基盤を強化しているということがあると認められるのでございますが、中でも、資金獲得の中心的役割を果たしておりますのがパソコンの販売事業でございまして、これによりまして、昨年一年間において総売り上げが七十億円を超えるものと推計されております。それによって、教団側は相当額の収益を得ているものと思われるところでございます。
　一方、活動面におきまして、五百人以上の出家信徒と多数の在家信徒の活動が認められておりまして、これら信徒が全国各地で布教宣伝活動ないしは資金調達活動に携わっておるところでございます。
　また、平成七年三月の地下鉄サリン事件など一連の事件で逮捕、送検された四百人を超える信徒のうち、これまでに百七十人が教団に復帰したという事実も確認しております。
　このように、オウム真理教は着々と組織再興を図って活発な活動をしておる現状にあるわけでございます。
　もう一つのお尋ねの、オウム真理教が危険な教義を改めたかどうかという点でございますが、先生御指摘のように、オウム真理教は、麻原彰晃こと松本智津夫が説いた殺人をも肯定する危険な教義、これをタントラ・ヴァジラヤーナ、こう称しておるのでございますが、そうした教義を有しておりまして、現在もその教義を改めてはいないものと考えております。
　なぜかと申しますと、教団は、今日に至るまで、そういった教義に基づいて起こした一連の事件に対する反省を示したことがないばかりか、こういった危険な教義などを説いた文献とかビデオを、新しく入った信徒の教材として用いるなどしておりまして、依然としてそうした危険な教義を堅持しているものと認められるところでございます。
○横内分科員　次に、公安調査庁は、平成八年の七月でしたか、オウム真理教に対して破防法を適用すべく、公安審査委員会に申請をしたわけでございますね。それで、平成九年の一月に、公安審査委員会はその公安調査庁の請求を棄却したということでございます。
　ここにその理由書がありまして、私もきのうこれを読んでみたわけでありますけれども、結論的に、端的に言いますと、公安審査委員会の理由書というのは、オウム教団は弱体化をしたという極めて楽観的な認識に貫かれているというふうに思います。
　いろいろずっと読んでいって、一番のポイントのところが、本団体、オウム真理教に対する当委員会の判断というところがありまして、そこのところにこの認識が集約されているんですが、「本団体は、人的、物的、資金的能力を縮小、弱体化させつつ、閉鎖隔離的信仰集団から広く社会内に分散した宗教生活団体へと移行していることがうかがわれる」、したがって、暴力主義的破壊活動を行う心配がない、こう言っているわけです。
　要するに、閉鎖的な危険なカルト集団から、町の中でひそひそと小集団で宗教生活をやる、そういう危険のない団体に変わりつつあるんだ、こういう認識に立っているんですね。当時、オウム教は、これを免れるべく、かなりしおらしく、偽装的な工作をやりましたね。どうも、それに結果的に乗るような格好になってしまったんではないかというふうな気がいたします。
　しかし、今長官のお話のように、オウム教が人的、物的、資金的に拡大、ますます強力になっている、殺人を容認する教義もそのままであるということになると、再度破防法の申請を検討すべきではないかというふうに思うわけでございます。それは、国民だれしも、特に地元の人なんかに聞くと、みんなそれを、国民の自然な、素朴な感情としてそういうことを言うわけでございます。
　特に大事なことは、これは長官に特に聞いてもらいたいんですが、破防法を適用するんだ、そういう強い姿勢を持つことがオウムに対する最大の抑止力になるんですね。ということが大事だと思うんですね。だから、審査委員会が審査している間は、オウムは非常にしおらしく鳴りをひそめていたんですよ。その決定が出たら途端に動き出したわけですから、だから、常に公安調査庁なり政府が、再度これを適用するんだ、そういう強い姿勢を持ち続ける、それがオウムに対する抑止力になり、また、地元で戦っている住民に対する一番の援護になるわけですね。
　その点を頭に入れて、再度、適用について御意見を聞かせていただきたいと思います。
○木藤政府委員　オウム真理教につきましては、先生ただいまおっしゃいましたように、平成九年一月に、公安審査委員会によりまして請求が棄却されたわけでございます。その主たる理由が、やはり将来の危険性の立証が十分でない、こういうところにあったわけでございます。
　破防法によりますと、将来の危険性の立証というのは、「継続又は反覆して将来さらに団体の活動として暴力主義的破壊活動を行う明らかなおそれがあると認めるに足りる十分な理由」というふうに規定されておるところでございまして、非常に厳しい要件が法律上規定されておるわけでございます。
　そういった要件を考慮いたしますと、現時点において、直ちにもう一度公安審査委員会に処分請求をするかとなりますと、まだそういった状況ではない、こう考えておるところでございます。
　しかしながら、教団が今なお危険な体質を維持しておるということとか、周辺住民とのトラブルも発生しているというようなことを考慮いたしますと、教団の今後の動向いかんによっては、再度処分請求を行うという可能性も十分あることを念頭に置きまして、厳重な調査監視活動を行っていきたい、また現に行っておるところでございます。
○横内分科員　先ほども申しましたように、政府が強い姿勢で、破防法を適用するんだぞという姿勢を常に示し続けることが、彼らに対する最大の抑止力になるんですよ。今は抑止力が何もないですからね。だから、せいぜい地域の住民、地元の住民が一生懸命スクラムを組んだり、なにをしたりして、違法すれすれの行動をとりながら必死になって今その阻止をしているわけですからね。
　そういうことを考えてもらって、やはり、法律に基づいてこれを規制するんだ、そういうはっきりした姿勢を常に持ち続けることが、オウムを拡大させていくことに対する最大の抑止力になるということを常に念頭に置いて、前向きに取り組んでいただきたいというふうに思います。
　それで、大臣に伺いたいのですけれども、今、長官からお話があったように、破防法というのは適用条件が非常に厳しい。これは、できたときに、共産党を初めとする革新政党が非常に反対をする中でできたわけですから、いろいろな条件が課せられていて、伝家の宝刀とは言いながら、抜かずの宝刀であり、さびついた宝刀だと言われているわけでございます。
　しかし、当時、事件のときに言われましたが、オウム教のあの事件というのは、世界の歴史で初めて毒ガスを使って一般市民に対して無差別テロが行われた。これは世界の歴史にないんだそうですね。初めての事件。そういう集団が、依然として全く規制なく生き残っていて、しかもそれが拡大をしているというのは、それを現行法上どうしてもとめられないというのは、やはり民主主義社会として非常におかしいのではないか。これはだれしも感ずるところだろうというふうに思います。
　地元の住民の皆さんに聞くと、本当にそこのところを一番指摘するわけでして、我々がこんなことをやって何でこんな団体を阻止しなければいかぬのか、何で政府がきちっとやらないのかということを盛んに言われるわけで、もっともなことだというふうに思うわけでございます。
　それで、欧米諸国の事例を聞きましても、ああいうものがあったら、当然のことながらそれはもう強制的に解散をさせるというようなことで、欧米でもそれが当然のこととされているというふうに聞いております。
　そんなことで、破防法の改正を行う、あるいは、これはある方の意見なんですけれども、カルト法というような、狂信的な宗教団体に対する一定の規制をするような法律をつくるとか、そういうようなことが、どういう形であれ、そういった法的措置が必要ではないかというふうに思うわけでございます。
　なかなか、これは政治的に難しい問題でございまして、法務大臣としてはお答えしにくい面もあると思いますが、練達敏腕の大臣として、政治家として、ひとつ御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○中村国務大臣　確かに、委員御指摘のような、いろいろ、あのときの破防法の適用の問題、公安審査委員会の決定に対する御批判等は随分報道でも拝見をいたしました。
　今、委員は、オウム真理教の現状にかんがみまして、法改正、整備をするべきではないかという御指摘でございますが、およそ国民の意思を反映できないような行政というのはいけないわけでありまして、時代の変化、国民の意識の変化に応じて、それを反映できるような行政ができるように法改正を考えるというのは、当然我々としてやらなければいけないことだと思います。
　今、新法というお話がございましたけれども、新法ということになりますと、カルト法みたいなものは私どもの、かたいことを言うようですが、所掌事務にはないということで、政府全体で考えることかなと思うわけでありますが、現行の法律から考えると、どうしても先ほどの公安調査庁長官のような答弁になってしまうということにかんがみまして、私といたしましては、国民の意思が反映できるような公安調査庁のあり方、審査委員のあり方にするようにということで、法律改正を事務当局に考えるように命じております。
　ただ、最終的には、これは国会で御審議いただいて、国会で御決定されるべきことだというふうに考えております。
○横内分科員　ありがとうございました。よろしくお願い申し上げます。
　次に、国税庁に聞きたいのですけれども、さっき長官から話がありましたように、言ってみれば、資金源が非常に豊かなわけですね。オウム関連企業というのが、法人が十三社、個人で五店舗あって、パソコン販売で非常にもうけている。売り上げが七十億円だ。聞くところによると、七億円から十億円ぐらい利益があるというふうに言われているわけでございまして、これがオウムの原動力になっているわけですけれども、これに対して適正な納税が行われているかどうかということでございます。
　十分な監視をする必要があるのではないかと思いますが、一点は、国税庁として、そういうオウム真理教教団あるいは関連会社に適正な納税を行わせるために所要の税務調査等をしっかり行っているかどうかということが一点。
　それから、もう一点は、これは非常に細かい話になるのですけれども、先ほど申し上げた山梨県の高根町の清里に土地建物を取得しようとしているのは助永隆雄なる人物でありまして、この人物は株式会社アレフ、株式会社アレフというのはオウム教の資産管理会社でして、オウム教とイコールだと考えていいと思いますが、それの代表取締役であります。代金が五千五百万円と言われております。ただ、まだ支払われていないのですけれども、近々恐らく支払われるだろうと思いますけれども、その支払い能力があるかといえば、あるわけがないわけでございます。
　というのは、オウム教の信者というのは、入ったときにオウム教団に財産を全部出すのですよ。それが教団の決まりになっている。そういうことも含めて、五千五百万などという資金をこの助永個人が出せるわけがないわけでございまして、そこに一つの脱税の可能性があるわけですけれども、その代金の調達方法等について税務調査をするように要望したいと思います。
　その二点について御返答をいただきたいと思います。
○吉川説明員　お答えさせていただきます。
　個別の事柄について答弁することは従来から差し控えさせていただいているところでございますが、一般論として申し上げますと、国税当局としては、常に、納税者の適正な課税を実現するという観点から、あらゆる機会を通じ課税上有効な資料情報の収集に努め、これらの資料と納税者から提出された申告書等を総合検討し、課税上問題があると認められる場合には実地調査を行うなど、適正な課税に努めているところでございます。
　今後とも、このような考え方に基づき、適時適切に対処してまいりたいと考えております。
○横内分科員　今は一般論の話で、守秘義務があるからそういう一般論のお答えしかできない、こう言っているわけなんですけれども、課長、よく聞いてもらいたいのですけれども、このオウム真理教団というのはテロ集団なんですね。犯罪集団、反社会的な集団なんですね。だから、脱税をするのはもう当たり前なんです、遵法精神なんというのは全くないわけですから。そういう集団であって、守秘義務とかなんとかというのは、これは要するに善良な納税者に対する話ですから、こういう集団に対しては税務当局もそれなりの対応はすべきだろうというふうに思うのですね。
　もちろん国税庁だけでできる話ではないので、警察とか公安調査庁とか、そういうところと十分情報の交換をしながら、オウム真理教関連会社に対する税務の監視、これは厳しくやってもらいたい。やっているというような話ですけれども、これはぜひひとつお願いをしたいと思います。先ほどの助永何がしという個人に対しても、税務上の調査、監視等をこれから厳しく続けてもらいたい。もう一回答えてください。
○吉川説明員　繰り返しで恐縮でございますが、一般論として申し上げますと、国税当局としては、常に、納税者の適正な課税を実現するという観点から、国会において御議論いただきました事柄、あるいは新聞、マスコミ等で報道されました事柄も含めまして、あらゆる角度から課税上有効な資料情報の収集に努め、課税上問題があると認められる場合には実地調査を行うなど、適正な課税に努めているところでございます。
　このような考え方に基づきまして、今後とも適切に対処してまいりたいと考えております。
○横内分科員　今、課長が言われた中に、国会で議論された事柄などを踏まえて厳しく対応していくという言い方がありますから、それは私が申し上げたことも十分頭に入れた上で対応するということの意味ですから、そのように受けとめたいと思います。
　それから、労働省もお願いをしているのですが、これは少しあいまいな話で申しわけないのですけれども、あちこちの警察とかそういうところから、オウム教団の関連会社が、信者を従業員として、過重労働とか低賃金労働とか、あるいは労働環境が非常に悪いとか、狭いアパートみたいなところに集団的に信者を収容して、そして二十四時間近いような労働をさせているというようなことがよく言われておりまして、労働基準法違反ではないかということが言われております。
　労働基準監督署は強制捜査権があるわけですけれども、これについて把握をしているかどうか、伺いたいと思います。
○松井説明員　お答えさせていただきます。
　先生御指摘の労働基準監督機関、これはもともとの使命といたしまして、ある事業場で労働基準法を適正に守っているかどうかという視点からの監督権限、調査権限でございまして、その事業場が、先生が今問題にされておりますような、例えば宗教法人と関係しているか、あるいはそこで働いている方がどういう属性かという点については、特段、権限を持ってやるという考えで今までやってきておりませんでした。したがって、現段階では、オウムと事業場の直接の関連というものは把握していないという現状でございます。
○横内分科員　先ほど国税庁に申し上げたのと同じことでして、こういう犯罪集団ですから、そういうものに対しては厳しく対応すべきだ、法規違反があるおそれがあれば、それに対してはしかるべく調査をきちっとすべきだろうというふうに思います。その点を要望しておきます。
　それで、最後に大臣にお伺いをしたいわけでございますが、これは法務省だけというのじゃなくて、いろいろな役所が絡みますので、小渕内閣の国務大臣としての御見解を賜りたいわけでございます。
　一つは、今お話がありましたように、全国で十六ぐらいのいろいろなトラブルがあって、地元の住民の皆さんが反対運動をやっているわけでございます。法的な手当てがないものですから、反対運動もやれることというのは限られておりまして、いろいろな違法すれすれの手段を使って、例えばスクラムを組んで信者が入ってくるのを阻止したり、あるいは地元の町が道路工事をそこで無理に起こして、それで道路工事で溝を掘るということで信者が入れないようにするとか、いろいろな違法すれすれの手段を使いながらオウム真理教の進入を阻止する、そういう運動を全国あちこちでやられているわけでございます。
　こういう地元の皆さんの努力というか、苦慮というか、苦労というか、運動に対して、国としてもぜひひとつできるだけの支援を、応援をしてやっていただきたい。
　例えば公安調査庁は、あるいは警察もそうですけれども、いろいろな情報を入手すると思うのです。それは機密情報が多いかもしれぬけれども、地域の住民団体にとってみれば有益な情報というのはあるわけでありまして、そういう情報はできるだけ流してやるとか、いろいろな形で、国として、そういった地元住民の苦労、努力に対して支援をお願いしたいというのが一点でございます。
　それから、もう一点は、今の国税庁とか労働省の話に関連するのですけれども、関係の機関が非常に多いものですから、そういう関係の機関でぜひひとつ情報交換とか協力体制をしっかり組んでいただいて、オウム教団に対しては強い姿勢をとるということがオウム教の拡大を阻止する一番大事なことだと思っておりますので、お願いをしたいということでございます。法規違反の疑いがあるときには、警察、検察、国税、そういった捜査機関が、強制捜査権があるわけですから、共同して強制捜査をするとか、そういうことで関係機関が協力してオウム教団に対して断固たる対応をぜひお願いしたいということでございます。
　地元のそういった運動に対する国の支援ということと、それから関係機関の協力体制のもとでの断固たる対応、この二点を大臣にぜひお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○中村国務大臣　今御指摘がありましたように、極めて反社会的なことを肯定してかかる教団でありますから、尋常な取り組みではどうにもならないという面があると思います。委員がそちらから申されましたように、これは所掌事務からいくと法務省だけでやることのできないことでありますけれども、関係機関による幅広い対応というのが必要だと思います。
　そういう中で、情報の交換とか提供、こういったことは実はかなりやっておるのでございまして、地方自治体に対する情報の提供もやっております。これは、委員のお言葉も踏まえて、さらに密接に協力して、こうした反社会的な集団が住民の方を脅かさないようにいろいろな努力をしていくべきことと存じております。
　それから、さらなる政府横断的な対応ができるかどうかということについては、これは、私一存ではまいりませんけれども、関係する省庁の方たちなどとも話し合ってみまして、何か政府としてさらなる住民の方のためにやることができるかどうか、ちょっと研究してみたいと思います。
○横内分科員　ありがとうございました。
　大臣から大変前向きの、懇切な御答弁をいただいて感謝をしております。私の地元でのそういった運動も始まったばかりでございますけれども、これからもそういう状況をよく注視をしながら、何としてもこれを阻止するということで、私も政治家の一人として頑張っていきたいと思っておりますので、今後ともよろしくお願い申し上げます。
　どうもありがとうございました。
○中井主査　これにて横内正明君の質疑は終了いたしました。
　次に、金田誠一君。
○金田（誠）分科員　民主党の金田誠一でございます。
　法務省所管の登記に関する手数料の問題並びに登記所の統廃合の関係についてお伺いをしたいと思うわけでございます。
　法務省は、昨年、登記手数料をかなり値上げをしたと思うわけでございます。理由は、コンピューター化といいますか、そういうことが主な理由と伺っておりますけれども、これによってかなりの収入増ということになったと思うわけでございますが、この値上げによって幾らから幾らに手数料収入が増になったのか、幾ら増額になったのかということをまずお答えいただきたいと思います。
○細川政府委員　お答え申し上げます。
　登記の手数料は一たん郵政省に入りまして、その後登記特別会計に繰り入れられますので、繰り入れまでに二カ月間を要します。したがいまして、昨年度の収入のうち、現在まで確定値で判明しておりますものは六百九十億でございます。これを前年同期と比べますと、前年同期が五百八十四億でございますので、百五億の増でございます。
　なお、これは全体の一八・一％増に当たりますので、平成九年度の収入総額八百八十二億に一八・一％を掛けますと、平成十年度の推計値としては千四十二億ほどになって、百六十億ほどの増になるということの見込みでございます。
○金田（誠）分科員　百六十億の増収になるだろうということでございますけれども、一方で、この登記手数料は、官公庁なりあるいは特殊法人、こういうところは減免ということになっていると伺ってございます。謄本、閲覧あるいは証明というんでしょうか、この三区分だと思うんですが、例えば、前にいただいた資料でございますけれども、平成八年度の無料証明をもし有料にすればどうなるかという資料をいただいておりますけれども、平成八年度だとすれば、私の計算では合計四百四十六億、これが官公庁の証明、謄本を有料化したときの増収額になろうかと思っておりますが、その辺の数字をお聞かせいただきたいと思います。
○細川政府委員　まず、登記簿の謄抄本及び証明書の関係でございますが、これは国あるいは地方公共団体の無料請求に係る発行通数が総通数に占める割合は約一二％でございます。平成九年度でございますと、当時は単価八百円でございますから、この数字を乗じますと約九十億円になるわけでございます。
　それから、閲覧でございますが、閲覧は、登記簿を簿冊で処理しておる登記所におきましては、簿冊単位で地方自治体の方が一挙に多数のものを見られるということになりますので、これは非常に登記所の負担が少ないということですから、これを単純に閲覧の四百円を掛けるということは適当ではないのではないかというふうに考えておりますが、単純に計算しまして、その四百円を無料の閲覧件数に掛けますと二百三十八億ぐらいになろうかと思います。
○金田（誠）分科員　九八年四月十三日に民事局第三課からいただいた資料でございます。
　この数字を見ますと、謄抄本で推計七十四億、これは平成四年から平成八年までの平均値をとっております。平均値で推計七十四億。同じく閲覧の平均値で三百七十三億という数字でございまして、証明無料請求事件数等というのがありまして、これが三十四億。この平均値合計四百八十一億、平成八年度だけ合計しますと四百四十六億という数字をいただいております。多少違うようでありますけれども、いずれにしても巨額な数字でございまして、登記手数料の値上げによる推計百六十億をはるかに上回っているということだけは確かなようでございます。
　そこで伺いたいんですが、なぜ官公庁あるいは公社公団、特殊法人などについては無料のままで据え置いて、なぜ一般の民間、こういう厳しい経済状況の中で手数料を引き上げなければならないのか。これはもう理解に苦しむわけでございます。まさに官尊民卑そのものだと思うわけでございますが、その辺何か弁明する言葉などございますか。
○細川政府委員　確かに、御指摘のとおり、現在、登記手数料令の第七条が適用される国、地方公共団体あるいは特殊法人からの職務上の請求につきましては、手数料を無料とする扱いとされておるわけでございます。この扱いは、公共部門における相互の協力関係を促進する、こういう意味でございまして、従来から他の同様の制度についても同様なことが認められておるわけでございます。
　さらに、この登記特別会計が創設されたときの衆議院大蔵委員会の附帯決議でございますが、昭和六十年四月のものでございますが、これでも、公共部門における相互の協力関係について、従前の慣行を尊重するようにという附帯決議がございました。
　そういうことなどから考慮して、現時点ではこれは維持せざるを得ないということが私どもの考えでございます。
○金田（誠）分科員　その大蔵の附帯決議が行われた後の昭和六十二年十月五日に、登記のコンピュータ化に関する民事行政審議会答申というのが出ております。これはもうよく御存じのとおりだと思うんですが、その答申によりますと、「国又は地方公共団体の請求による登記事項証明書及び登記事項要約書の交付は、有料とするのが相当であって、その方向で検討すべきである。」ということが答申として出されているわけでございます。
　さらに、その説明という中では、公共性、官公庁間の相互協力関係云々に帰着するという、今までの根拠はそうであったけれども、「登記特別会計制度の下で登記事務のコンピュータ化を実現していくに当たっては、これをそのまま維持することは困難であって、その根本的な見直しが必要であると考えられる。」もっともな答申が出ているわけでございます。なぜこの答申どおり行われてこないのか、その辺を伺いたいと思います。
○細川政府委員　ただいまの民事行政審議会の答申の文面は、ただいま委員御指摘のとおりでございますが、別の部分もございまして、「しかし、これに対しては、手数料無料制の廃止は、地方公共団体等の経済的負担の増大をもたらすから相当ではないが、その廃止を検討するとしても、関係各界の理解が得られるようその調整に努める等慎重に対処することが望まれるとする意見があった。」そういう部分もございます。
　これについてはさまざまな意見があるわけでございまして、私どもとしては、関係機関の御了解が得られなければそれはできないという状況でございまして、今後とも、それはそういったことを含めて検討していかなければならない問題だというふうに思っておるわけでございます。
○金田（誠）分科員　今、その慎重にというのは少数意見として付記されていることも承知をいたしております。しかし、答申そのものは、有料とするのが相当であるということでございます。そして、その説明の中にはこういうくだりもございます。
　官公庁間の協力関係は維持すべきものとしても、そのコストをすべて一般利用者の負担に帰することは不合理であって、国等にも相応の負担を求めるのが合理的である。コンピュータシステム導入後における登記情報の供給には、一般利用者の場合と等しいコストを要する反面、国等は現在閲覧に費やしている時間と手間を省略することができる。
　　したがって、国等に対する登記事項証明書及び登記事項要約書の交付についても、国等に相応の負担を求めるべきであり、これを有料化する方向で検討すべきである。
これが、答申の大勢といいますか、多数意見の答申の方ですね。
　それで、さっきおっしゃった、慎重にという意見もあったというのでついているのはわかりますけれども、コンピューター化のためのコストを一般利用者のみの負担に帰するのは不合理だ、その恩恵は国も受けるではないか、これはどう思いますか、そう思いませんか。
○細川政府委員　その点にだけ限って言えば、それは合理性のある考え方だと私どもは思っておるわけですが、他方、この無料の閲覧の大勢は、地方公共団体が課税台帳等の適正を期するために大量に閲覧する、あるいはコンピューターで所在場所、物件の地番あるいは家屋番号と所有者名を記載した一覧表を出して、そして確認するということをやっているわけでございまして、そういった官庁間の相互協力ということを前提にいたしますと、私どもとしては、今直ちにこれを有料化するということは、非常に地方財政にも影響が大きいわけですから、簡単に関係機関の了解を得られる問題ではないというのが実は実感でございまして、そういったところで、前提の条件の整備ということについて我々としても考えていかなければならない問題だというふうに思っているわけでございます。
○金田（誠）分科員　自治省がうんと言わないということですか。それをはっきりしていただきたいということが一つと、それでは、民間は、この不況下にあってリストラ、リストラで経費節減で大変な目に遭っているときに、これは御了解得られているわけですか。それは得なくてもいい、勝手にやってもいいんだ、しかし、自治省はうんと言わないからと。
　これは公社公団まで全部入るわけですよ。住都公団だって道路公団だって全部入っているわけでしょう。例えば登記なんというのは、開発行為だとか公共工事に伴う事業費絡みの経費だって相当あるわけでしょう。これは潤沢に予算ついているわけです、公共事業費の積み増し積み増しで。そういうところから手数料を取って、民間にかぶせる分を少しでも節減、軽減してあげる。コンピューター化に伴う経費なんですから、言うならば設備投資みたいなものですよ。それを民間の手数料だけでやって、恩恵は官公庁も受ける、そんなことで通りますか。その辺、ちょっと、もう一回答えてください。
○細川政府委員　繰り返しになって恐縮でございますが、官庁間の相互協力というものは従来から行われておりましたものですから、これを今直ちに改めるということは、諸般の事情から見て難しいというふうに考えております。
○金田（誠）分科員　自治省がうんと言わないということなのかどうなのかということと、それでは、民間は官公庁よりも財政事情が楽で、これについては官公庁と比較すれば取りやすいとか支払い能力があるとか、そんなことを思っておられるのですか。その二点。
○細川政府委員　これは、改正いたしますには、多数の関係の機関、つまり政府全体としての合意が必要であるということを申し上げたわけでございます。
　それから、手数料につきましては、不動産登記法におきまして、物価の状況、登記簿の謄抄本等の交付に必要な実費その他一切の事情を考慮して政令で定めるということになっておりまして、まさに利用者負担の原則に従って、そういったものを計算して現在の額となっているわけでございます。
○金田（誠）分科員　答弁になっていないと思うのです。まあ、複数の官公庁、それぞれお伺い立てて、いいと言うまでできませんということで、仕方がないから、かかる経費は民間に全部かぶせよう。こんなことが——これは、国の役所が考えているとすれば、もう国民は本当に情けなくなると思います。怒りを通り越して、本当に問題だと思います。
　これ以上細かいことはお聞きはいたしませんが、大臣に最後に、これはどうですか。法務省としては、これはもう答申に従って改善をすべきだ、その方向で早急に措置をするというお答えいただけませんでしょうか。
○中村国務大臣　おっしゃっていることは、意味はよくわかるわけでありまして、およそ行政サービスを受けようとする者が行政サービスを受けたその費用を支弁していくということで、登記所に行ってもお金を払うわけですけれども、その地方自治体なりがもしこれを払うならということの論議にはなかなかいかぬと思うのですね。すると、地方自治体にも払えということになる。（金田（誠）分科員「地方自治体、払ってないんですよ」と呼ぶ）払ってないですよ。払えということになった場合に、地方自治体なり国なりは、どこからお金が来るかというと、それは税金から来るわけですね。税金から来る。国民の負担になるわけですね。それが、委員の議論は、そういう地方自治体、国などが無料になるために民間の人たちの費用がふえているのではないか、こういう論点ではないかと思うのですね。
　私は、この議論、非常に難しいことがあって、今局長は苦しい答弁をしておりますけれども、現行法制だとか今までのやり方からすれば、即座にこれは法の上の平等違反で、違法だということは言えないと思います。
　ただ、これから独立行政法人とかいろいろなものが出てまいります。そういうときに、負担のあり方はどうかということは、今も局長が答えましたように、これからも考えていかなければいけないことだと思う。ただ、これは法務省だけではできないということでございますね。ですから、私は、直ちにこれが法の平等に反するとか違法だとか言うことはできないと思いますが、これは考えていくべきことだというふうに感じさせていただきました。
○金田（誠）分科員　直ちに違法だと私は言っているわけじゃないんですね。為政者として、法の適用の精神に照らしてどうなのかということですよ。あるいはまた、現下の情勢に照らしてどうなのか。民間は非常に厳しい状態にある。地方公共団体も厳しいですけれども、そういう予算も努力の中から民間と同じように捻出しても罰も当たらぬだろうということを申し上げているわけでございます。
　特に、この経費は、コンピューター化に伴う経費、コンピューター化をしなければ値上げは必要なかったわけでございますから、そのコンピューター化が整えば官公庁も応分の恩恵にあずかるというものでございます。それをみんなで割り勘しようではないかという発想になぜ立てないのかということは、非常に残念に思います。
　大臣、最後のくだりは、やるようなやらないような、微妙なところまでちょっと、前段はちょっと否定的かな、最後の方は、まあそうはいってもという感じで受けとめましたけれども、法務省としての軸足といいますか、視点といいますか、そういうものをもうちょっときっちりお答えいただければありがたいなと思います。
○中村国務大臣　このコンピューター化による費用というのは、将来返ってくるものですね。合理化すれば安くできるということが言えるわけですね。ただやはり、コンピューター化することも、それによって能率化することもすべて行政サービスだということになれば、行政サービスの費用をどこが負担するかということでは、先ほど私が申し上げたことと同じだと思うのですよ。地方自治体がやれば、それは税金から出るわけですね。いずれにしろ国民の負担になる。その負担がアンバランスかどうかという面で、委員のおっしゃっていることは私はよく理解いたします。非常に局長も苦しい答弁をしておりますが、そういう中でこれからも見ていかなければいけないことだと言っていますので、よく研究させます。
○金田（誠）分科員　これは受益者負担という原則です。受益者は、謄抄本を請求する、閲覧を請求する民間人だけではありません。官公庁も請求する。その官公庁の利益を納税者が受けるとすれば、納税者が割り勘で負担をしろという意味でございます。理屈としてはその方がきちんと通るのではないか。民間部分だけが受益者で、官公庁というのは全体が利益をこうむるんだから負担は要らないという理屈は非常に通りにくい。答申の方でもはっきりしていると思いますので、ぜひひとつ早急な善処を改めて御要請申し上げておきたいと思います。
　そこで、このように相手が自治省とかいろいろ強いところであれば引っ込む法務省が、相手が弱いと見るや、一方では強行している例がある。これもまた非常に問題だということを一点指摘させていただきます。
　それは、登記所の統廃合という問題でございます。
　これは地元のことで恐縮でございますが、私ども地元函館でございます。隣町、近所に松前町あるいは木古内町というところがあって、そこに小さな登記所があるわけでございます。この二つを廃止しようというのですが、関係の町長さん、議長さん、議会もそろって決議をして、何度もこの東京にも足を運んで反対運動を展開されているわけでございます。冬期間などは三時間以上も車で、車しかないわけでございますが、高速道路も走っていないというところでございます。冬道は、時間ばかりでなくて非常に危険でもある。こういうところで登記所が廃止されれば大変だということで再三お願いをしているわけでございますけれども、にもかかわらず、該当する町村の理解を得ることもなく、今年度末で廃止をしようということを強行されるというのは、これまたいかがなものか。
　前段の手数料の方は理解を得なければと言っておきながら、相手が一般住民とか小さな町村と見れば強行するというのは、これは一貫性を欠くと思うのですが、どんなものでしょうね。
○細川政府委員　本年の一月一日現在で、全国には九百十五の登記所があるわけでございます。そのうち、職員が六人以下の小規模な登記所が約半数を占めておりまして、そのために、事務処理上、予算及び人員の配置上、極めて非効率になっているところでございます。かつては二千以上の登記所があったわけですが、それが現在九百強の登記所になっているという状況でございます。
　私どもとしましては、昭和三十年から登記所の整理統合に取り組んできたところでございます。特に、平成八年十二月二十五日の閣議決定では、法務局出張所等の整理統合を進める旨、また平成十年六月に成立した中央省庁等改革基本法では「地方支分部局は、可能な限り、整理すること。」とされております。また、本年一月二十六日に決定された中央省庁等改革に関する大綱におきましても同様なことがあるわけでございます。
　現在、公務員の数を減らすというような状況になっておりまして、私どもの法務局、地方法務局も、昨年は三十四人の減となりまして、十一年度予算ではこれが四十九人の減になる、そういう厳しい情勢になっておりますので、全体的な行政を効率化し、迅速適正に事務を処理するということのためには、やはり登記所の整理統合ということはしなければならないことだというふうに考えておるわけでございます。
○金田（誠）分科員　それは国の側の論理なんだと思いますね。そういう論理はある意味では持たれてもやむを得ないのかなという気もいたしますが、もう一方の論理を全く無視していいのかということでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、片道三時間。積雪の時期などは非常に危険も伴う。私などは、飛行機に乗って東京に来た方がずっと時間的には早い。そういう地域なわけでございます。さまざまな地域事情、いろいろあるわけでございます。
　町長さんなどは、そんなに国が経費節減、人員削減と言うのであれば、地方自治体に、機関委任事務というのはなくなるのかもしれないけれども、そっくり仕事をよこしてくれ、人も出して役場の一角を提供して自前でやってもいいとまでおっしゃっているわけですね。それほど切実な問題として受けとめておられる。
　そうであればあるなりに、国の論理は論理として、その論理を捨てろとは言いませんけれども、お互いの立場立場で話し合いをして、接点を見出すというか理解を求めるというか、そういうことがあってしかるべきじゃないんでしょうか。一方で登記の手数料の方は、自治省が反対すれば何百億という金を取っていないわけですから。どうでしょう。そういう話し合いの姿勢というものをもっと持っていただきたいと思うのですけれども。
○細川政府委員　御指摘の松前出張所及び木古内出張所の函館本局への統合につきましては、平成八年の五月に統合のための折衝を開始いたしまして、地元の理事者及び議会の方々に説明を重ねてきたということでございます。
　また、私どもといたしましては、統合後における地元の行政サービスがなるべく低下しないようにということで、さまざまなサービスを検討しておりまして、これについても地元の方々に御説明申し上げているところでございますが、今のところは御理解をいただけないという状況だと思っております。
○金田（誠）分科員　住民の方々がそれぞれの立場で反対されているという例は幾つか聞いているわけですけれども、町の議会とか町長さんとか関連する自治体がそろって反対をされているという状況の中で強行するという話は余り聞いたことがない。これは非常に異例の状況だと思うわけでございます。ここは一呼吸置いて、もっと話を詰めてもらう。
　例えば、今コンピューター化を進めているわけでございますけれども、閲覧などは、コンピューター化が成ればオンラインで恐らく画面に出てくるんだろうと思いますし、謄抄本も、認証の判こを押したものはどうかわかりませんけれども、そこから出力しようと思えばできるようになるのではないか。閲覧なり謄抄本というのが恐らくかなりのウエートを占めるとすれば、最後の登記をする申請などは仮に足を運んだとしても、その辺は御了解を得られる可能性もあるのではないかということを考えれば、もう少しこの話を詰めて合意を見出していただきたいな、こう思うのですけれども、どうでしょう。
○細川政府委員　御指摘のとおり、松前、木古内の出張所につきましては、統合と同時にコンピューター化するという計画でございまして、そしてこれにつきましては、今国会に電気通信回線による登記情報の提供に関する法律というものの御提案を予定しておりまして、これが成立させていただければ、ネットワークを通じて地元の方々が自分の事務所ないし自宅からのパソコンで登記簿の閲覧をすることができるということになるわけでございます。
　ただそれは、これから法案を提出するということで、約一年の後になるわけですが、それをするためにもコンピューター化を進めていかなければならないということになるわけでございます。
○金田（誠）分科員　当該町長さんがそれでオーケーされるかどうか私はわかりません。わかりませんけれども、それも材料の一つになるだろうということで申し上げているわけで、自治体が反対の姿勢を崩さない中で強行するのはいかがなものかということを申し上げているわけで、そこをちょっと誤解のないようにしていただきたいということと、統廃合して廃止になる、直ちに画面で見られるというふうにはならないわけですね。そこに一年とか二年のタイムラグがあるようですよ。そういう中であえて強行しなければならないのか。廃止された、しかしオンラインで見られる、謄本もとれるという状況を一つの協議の素材としながら、この三月末にこだわらずに、もう少し合意を見出す協議を続けるというあたりで、大臣、ひとつ御答弁いただけませんでしょうか。
○中村国務大臣　この御答弁は、議員としてと大臣としてと別にさせていただきたいのですが、私の選挙区も幾つか過去に統合されまして、地元から行政サービスの低下だと大変なおしかりを受けた経験があり、今も経験しております。
　そういう中で、行政サービスを低下させなければならないようなこういう行政改革をどうやっていくかという非常に難しい問題があると思いますが、やはり現実を考えますと、お役人の定員も減らさなければいけない、いろいろな行政改革の要請もあるという中で、登記所に来られる方の件数だとか廃止されるところからの距離だとか、いろいろなことを勘案して進めていかざるを得ないというのはしようがないことかなと思うのですね。
　そこで、私の地元では、今言われました電子化、こういったことを急いでくれと。今議員御指摘のように、それを早くしろと言ったら、本体のコンピューターができるまでちょっとかかるとかなんとか言われまして、またおしかりを受けているわけですよ。それは全く同じなんです。
　ただ、大臣として考えますと、そうした距離だとか件数だとかを勘案して、今の、最終的には国民の負担を減らそうという行政改革の中である程度やむを得ないことかなと思っておりますが、地元の御意見は十分伺うようによく指示をしておきますので、どうか御了解賜りたいと思います。
○金田（誠）分科員　時間になりましたから終わりますが、余り強硬なことはなさらないで、話せばわかることでしょうから、ぜひひとつ腹を割った話をして合意を見出していただきたいな、こういうふうに思います。
○中村国務大臣　そういうふうに言っておきます。
○金田（誠）分科員　よろしくお願いいたします。終わります。
○中井主査　これにて金田誠一君の質疑は終了いたしました。
　次に、細川律夫君。
○細川分科員　民主党の細川でございます。
　私は、犯罪の被害者の人権、とりわけ交通事故の被害者の人権についていろいろお伺いをいたします。
　一昨年の十一月、東京都世田谷区で起こりました交通事故で亡くなった片山隼君の事件などをきっかけにいたしまして、最近、被害者の人権についていろいろ活発な議論がなされております。昨年、運輸省や自算会が自賠責保険の有無責の審査会あるいは再審査会をつくったり、あるいはまた、ことしの四月からは検察庁の方で、起訴、不起訴の処分結果とかあるいは公判の期日を被害者や遺族に通知する、そういう制度がスタートいたしますけれども、部分的ではありますけれども、被害者の立場を考慮した改善がなされている、そういうふうには思います。しかし、まだまだ被害者救済のための課題は山積をしているというふうに思っております。
　交通事故の被害者や遺族にとりましては、特に死亡事故などにつきまして、事故が一体どういうふうにして起こったのか、これを知りたいのは当然でありますし、また、警察とかあるいは検察庁の調べが不十分だ、十分でないということでありますれば、これを正していくのもこれまた当然だろうというふうに思います。また、交通事故が起こりますと、それに伴って、民事上の和解とかあるいはまた保険金の請求とか、そういうこともありますから、そういう意味でも、正確な事実をきちっと知らなければいけないというようなところがあろうかと思います。
　ところが、現在、被害者とかあるいは遺族に対する実況見分調書であるとか供述調書であるとか、そういう開示が十分ではないわけでございます。確かに刑事訴訟法の四十七条には、公判の開廷前には開示はだめだ、こういう規定があることも十分私も承知をしております。
　しかし、一方で、開示をしているということがあるのです。自動車保険料率算定会、いわゆる自算会とかあるいは保険会社に対しては、事実上情報提供が行われております。
　このことにつきましては、私は、平成九年五月二十八日に運輸委員会でこの問題について質問をいたしましたところ、当時の自動車交通局長がこういうふうに答弁をいたしました。自賠責保険の損害調査につきましては、「保険の請求があってからいたします関係で、どうしても警察からの情報に頼らざるを得ないという面が多いわけでございます」、こういう答弁でもはっきりと、警察からの情報がなければ調査ができない、自算会なんかのも調査ができない、こういうことでございます。
　また、御承知かと思いますけれども、週刊誌とかあるいは新聞とか、いろいろな報道で、この実況見分調書について、自算会とか保険会社、そういうところが見せてもらっているというようなことも報道されております。
　そこで私は、これはいかにも不公平だと。事故に遭われた遺族の方に対してはいろいろな資料が提供されない、開示をされない。一方の自算会であるとかあるいは保険会社、こういうところには資料が開示をされている。これは余りにも不公平、公平でないというふうに私は思います。
　したがって、せめて、民事上の権利を行使する、そのためにも必要な調書については、被害者とか被害者の遺族あるいはその代理人である弁護士について、そういう人にはそういう資料を開示するというふうにしていただかなければいけないと思いますけれども、この点についてどのようにお考えか、お答えをいただきたいと思います。
○中村国務大臣　刑事訴訟法四十七条のお話でございますけれども、これは、訴訟関係人の人権保護だとか、捜査及び裁判に対して不当な影響が及ぶことを防止するということから、公判開廷前における訴訟に関する書類の公開を原則として禁止しておりますけれども、他方、委員御存じで御質問だと思いますが、公益上の必要があると認められた場合は例外的な取り扱いを許しております。そしてそれは、公判開廷前に訴訟に関する書類を開示するか否か、これは、その保管者、すなわち検察になると思いますが、それにゆだねられるという法律になっておるわけでございますね。それに基づいて一部公開されているんだと私は解釈するわけですけれども、今おっしゃいました、民事上の権利行使のために特に必要である、こういうこともあると思いますので、実況見分調書、これは、事件を不起訴処分とした後は、閲覧を求められれば、原則として開示をするということはやっておるわけでございます。
　ただ、こういう制度になっておりますからこういうことをやっているということでございますけれども、一方、やはりいろいろなことがこれから考えなければいけないことだと思いまして、ちょっと話が大きくなって申しわけないのですが、司法制度改革というようなことがこれから考えられております。
　その中で、刑事訴訟法四十七条によって秘匿するべき事項と、やはり知りたいという方々の権利とか、大きく言えば国政調査権も絡んでまいります、そういうことについて、大きな面から御論議をいただけないかと私は思っているのです。そういう中では、実を言いますと、起訴陪審、大陪審の制度とか検察審査制度の改革、そんなことも含めて御論議いただけないかと思っておるのですが、現法律によるとこういうことでやらせていただいている、こういうことだと思います。
○細川分科員　大臣の方からは多分そういうようなお答えになるのではないかなというふうに思いました。
　法務省の方としてはそういう考え、原則的なそういう立場でそのようなことになるだろうと思いますが、私は、今のこの刑事訴訟法そのものにやはり被害者の人権あるいは救済という意味においてはちょっと欠けている面があるのではないかというふうに思っております。
　それは、まずこういうことだろうと思います。その実況見分調書にしろあるいは供述調書にいたしましても、誤りがある可能性があるにもかかわらず、それをチェックするというのが現在のシステムでは非常に不十分だという点があろうかというふうに思います。それをチェックするためには、公判が始まる前に被害者側にもきちんと意見を聞いたりしますと、そこに誤りが正される部分も十分あるのではないかというふうにも思っております。
　そういう意味で、ジャーナリストの柳原三佳さんという方が大変熱心でいろんな交通事故の遺族の方を追っかけて、特に加害者の無責の、責任がないというこの問題についてずっといろいろ追っかけられて、その中で、いろんな調査の中ではいわゆる加害者の一方的な言い分だけを聞いて調書がつくられる、あるいはまた、場合によっては警察官の方が勝手につくる、捏造しているような場合もあるとか、そういうことも書かれております。そういうのが事実だとすると、そういう事実に反することをある程度チェックして、その誤った資料がつくられるそれをチェックする何割かは、被害者に情報を提供することによってそういうこともチェックできるのではないかというふうに私は思っております。
　それから、もう一つ問題があるのは、不起訴処分になったような場合に、その後被害者と加害者との損害賠償請求の問題があるのですけれども、これが、いわゆる不起訴になりますと、不起訴になったこと自体が記録上大変重くなって、そうしますと、結果的に被害者に非常に不利益な資料がばあっとつくられちゃった、こういうことで、これも非常に私は問題だと思いますし、外国では、割と人権に配慮したいろいろな法的なものが最近つくられているというふうに聞いております。
　そこで、私は大臣にお聞きをしたいのですけれども、今の刑事訴訟法というのが、先ほども言いましたように、限界がある。そこで、刑事訴訟法を改正して、被害者の人権を尊重するような、そういう意味で被害者にも訴訟手続の中に関与していくような、そういう制度がつくれないものかどうか。
　例えば、管轄の問題でしたら管轄の移転とか事件の移送の問題があるのですけれども、こういうのも被害者の方の意見が聞いてもらえるようなそういう制度とか、あるいは刑事訴訟の記録とか、確定じゃなくて、確定の前に裁判になっているような場合、そういうときにも、被害者の方は被害者ですから、被害者とかあるいはその代理人の弁護士が要求した場合にはその記録がきちんと見られるようなそういう制度、あるいは被害者が証拠保全をやるとか、そういうような権利を訴訟法の中に組み込めないものか。
　そこのあたり、ちょっと細かいことになって恐縮ですけれども、大臣、ひとつその被害者の人権救済というのですか、やはり被害者の方からもそういう訴訟手続の中できちっとした真実の追求をしていく、そういう制度を考えていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○中村国務大臣　私、実は法律の専門家でもございませんのでお答えすることに限界があると思いますが、その調書の信憑性だとか実況見分の信憑性ということに誤りがあるだろうという立場でお答えするわけにいかない立場なんですよね。それが正されるのはまさに裁判であろうというふうに思います。裁判になれば、それは被害者の方も、いろいろな証人の方も出られるのだろうし証拠も出てくるのだろうと思います。
　今委員おっしゃいましたことで一番重要なところは、やはり検察の起訴独占のところにあるのではないかと思うのです、起訴するかしないかを検察が決めていくわけですから。この間新聞を見ていましたら、フランスの予審判事の権限が強くなり過ぎて、予審判事が起訴しないとそれは無罪になってしまうので、最高裁判所長官より予審判事の権限が上だというような冗談が言われるようになって、制度が改正されたということが出ておりました。
　ですから、そういうところを踏まえて、検察審査制度、私は実は検察審査制度を提案したときの提案理由説明書を読んでみたのですよ。そうしたら、昭和二十年代に既に大陪審を考えていたのですね。大陪審を考えているんだけれども、ちょっと時期尚早だから検察審査制度を導入しようということになった。私、今検察審査制度を直観的に見てみて、欠陥があるのは、被害者が亡くなったときに申請できないことになっております。ですから、この間の例の世田谷の事件でも、職権でもって審査をした。私はこれは即座に、被害者の遺族が検察審査を申し立てるようにできるようにする法改正を考えろということで既に指示をいたしました。そういうところとか、裁判所に行けばもう裁判所の話ですから、我々法務省としてできるところは、検察の起訴独占のところをどう考えるかということを司法制度改革の中でいろいろお考えいただくようなことじゃないかと思うのです。
　それと、被害者の方に対する通知の問題。これは実はトラックの事件がありましてから、東京地検ではしばらくして通知することを始めたのですね。ところが、そのころ私が法務大臣にならせていただきましたので、これは全国統一した方法でやるべきだと。しばらく時間がかかりましたけれども、この四月から統一した様式でお知らせするようにしたということでございます。
　そういうことで、委員の御指摘をよく頭に入れて、極めて重要なところの御指摘をされていると思いますので、よくいろいろ勉強してまいりたいと思っております。
○細川分科員　ぜひ、起訴の段階でということももちろんありますけれども、起訴された後、裁判の中で、訴訟法の中で被害者の人権を守るような仕組みをぜひつくっていただけるようにひとつ御努力をお願いしたいというふうに思います。
　そこで、進んでお聞きをいたしますが、今一番最初の質問で、大臣の方からお答えになりましたその刑訴法四十七条の問題がございます。
　この刑訴法四十七条でいきますと、「訴訟に関する書類は、公判の開廷前には、これを公にしてはならない。」という規定になっておりまして、裁判前には訴訟に関する書類を見せてはいけないということでございます。これをちょっと大臣も言われたところがありましたけれども、この四十七条、特にただし書きを使って、弾力的に対処するようにしてもらいたいというのが私の気持ちでございます。
　特に実況見分調書、これは非常に客観的なものでありますから、これらのものを被害者とか遺族、あるいはそれらの代理人の弁護士に対してできるだけ明らかにしていただきたい。これは訴訟記録というか、訴訟のためにつくっている書類を全部出してくれというのではなくて、せめて実況見分調書、こういうものを被害者などに見せてもらいたい、内容を見せてもらいたい、あるいは謄写をさせてもらいたい、こういうことでございます。
　これは先ほども申し上げましたように、自算会とか保険会社、そういうところには見せている事実があるわけなんですね。被害者の方にはなかなか見せてもらえない。これはやはり不公平でございますから、この刑訴法四十七条のただし書きの、「公益上の必要その他の事由があつて、相当と認められる場合は、この限りでない。」という例外をもっと弾力的に運用してもらえないものかどうか。ここはぜひお願いをするわけなんですけれども、これについて、実際に捜査を担当している警察庁の方でちょっとお答えいただきたいと思います。
○柴田説明員　被害者の方々への事故情報の提供でございますが、私ども警察といたしましては、現行法、現行刑事訴訟法の枠内、抵触しない範囲におきまして、保険会社から問い合わせがあった場合、あるいは被害に遭われた、あるいは遺族の方々から問い合わせがあった場合、いずれもその抵触しない範囲内においてお答え申し上げているというところでございます。