Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長尾政府委員　保育所の保育料、つまり父兄にどのくらいの御負担をお願いするかということは、二つの観点から考える必要があるかと思います。一つは、全体としての公費で負担する率の問題、また個々の所得階層別にどのような割り振りで御負担をお願いするかという問題の二つがあるかと思います。
　先生から、現在徴収金全体の総保育料にかかわる比率が高まっているではないかという御指摘がございましたが、これは長い時間的な経緯を見ますと、保育所の父母の所得階層が、先生もお話しになっておられましたけれども、所得税課税階層へ非常に大きく動いていったという経緯がございまして、現在所得税を納めておられます御父兄の方は全体の七割程度になっておるわけでございまして、そういう状況を反映しているのかと思います。こういう全体から見ますと、私どもは、公費で負担します比率がおおむね半分であるという現行の水準は維持をしていくのが適当ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それからもう一つの面は、各所得階層ごとの父母の負担をどのような形でお願いすることが適当かということでございます。現在はこういった保育所の費用徴収関係は団体委任事務でございますので、私どもといたしましては、いわば市町村との決済区分で一つの徴収のモデルを示しておるわけでございますが、この状況を見ますと、実際の所得のレベルに比べまして、先生も御指摘になっておられましたが、上位階層、私どもの区分で言いますと第七階層以上の区分がややきついということは御指摘のとおりかと思います。したがいまして六十三年度のこの決済区分の改正に際しまして、こういった階層につきましては徴収金、つまり御負担をお願いする金額につきましてある程度の足踏みをさせていただくという形で、全体の費用負担構造につきましてなだらかなカ―ブになるようなことを考えた次第でございます。
○田中（美）委員　もともと子供を育てるということに対して親に大きな負担をかけるということ自体が間違っておりますので、この徴収基準を早急に直していただきたいということを申し上げておきます。
　次に、定員割れになるので廃園にしたり、民間委託に公立の保育所をしていくということを自治体はやっております。それはあくまでも費用を節約したいという状態でやっているわけですが、地方自治体からすれば二・五倍の負担増になったわけですから、結局地方自治体は子供の保育を放棄せざるを得ないというような気持ちに今追い込まれているということがこういうことになるんだと思います。
　私は、保母というものはもともと教育者だと思っております。小中高の先生、それから大学の教授、そして保母、これはすべて教育者だと私は思っております。その教育者は、結局相手の年齢が違うだけですね。大学は高い年齢の子供を教育するし、保母は小さな子供を教育しているというふうに思うわけです。
　ですから、定員割れになったから地方自治体は、国からの補助金も削られたし、結局金がかかってしようがないしやっていけないからというので民間にどんどん委託していく。こんな状態を進めていっては、今でも進めているのに、これが固定化されればもりともっと進んでいくということになると思うのです。
　小学校の場合には四十人学級制とか、今では三十五人、三十人学級にせよということを言っていますが、そうしますと、学校の場合には、例えば四十人学級ですから、これが四十三人になれば当然二クラスになるわけです。ですから三十何人学級というものが、制度じゃないにしてもこれは出てくるわけですね力ところが、保育所の場合には配置基準が非常におかしくなっているのですね。どういうふうになっているか。これは厚生大臣御存じかどうだかわかりませんけれども、例えば三歳児未満の子供が十人いれば、六対一なわけですから、小学校の考え方からすれば、十人だったら保母は二人でなければいけないのですね。ところがそれを一・六だとか、四歳児では一・三だとかいうような計算をして、それを足してやるということは、この配置基準さえ現状では満たされていない、こういうおかしな配置基準があるわけです。
　私は、今、定員割れと言われるようなことがあるならば、思い切ってこういう配置基準というものを見直して、理想的な保育所づくりに新しく転換すべきだ。今までが余りにもびっしりと子供をたくさん入れて保母の数が少ないという形で、理想的な保育がやられていなかったわけですから、子供が減ったというならば、この際理想的な保育所に転換していく。日本は経済大国なのですから、後退するというのではなくて、新たに前進していくという方向にいかなければならないと思うのです。ですから配置基準を、例えば四歳以上の幼児の場合は三十対一ですね、三十人の子供に保母一人。こんなことではとてもやっていけない。この配置基準を根本的に見直していただきたい。例えば、三歳児ならば十対一とか十五対一、四歳児以上ならば十五対一とか二十対一とかということを検討していただきたいというふうに思いますが、大臣どうですか、これは大事なことですから。
○長尾政府委員　保母の定数、つまりお預かりしております子供さんの年齢、数に応じましてどういった数の保母さんに働いていただくかという現行の最低基準は、中央児童福祉審議会等におきまして専門的な見地から御検討いただきまして現在の数値になっておるものでございます。
　先生は、定員割れの状況にあるのだからこういった定数をいわばもう少しふやしていくということを考えてはどうかという御指摘かと思います。保育所が担うべきいろいろな課題、これは例えば特別保育対策でございますとか、現在も大きな課題があるということは十分承知をいたしておりまして、こういった状況にありますからこそ、そういった特別保育対策等の充実は私は必要なことと考えておりますが、現在定員割れであるから即保母定数を改めるというような方向でこの問題を対処するということはいかがなものかと思うわけでございます。
○田中（美）委員　中央審議会の責任にしてもらっては困りますよ。やはり政府がきちっと中央審議会にこういうふうに考えるがどうなのか、もう一度今根本的に見直すべきじゃないか、こういうふうな姿勢になってもらわないと困ると思うのです。
　大臣にちょっと伺いますが、村山大臣、あなたはお孫さんかひ孫さんかいらっしゃいますか。ひ孫さんがいらっしゃる……
○村山国務大臣　孫です。
○田中（美）委員　どうも失礼いたしました。もしお孫さんだとすれば、四歳のお孫さんを一時間、お一人で留守番か何かで預かってみてください。一度やってみたら、けがをさせないように見るだけで、保育じゃないですよ、けがをさせないように見るだけで、預かるだけで、一時間でくたくたですよ。これはやってごらんになったらわかります。
　私はどうも見ていると、児童局長は女性ですが、女性ひとりが子供のことをやろう、男性は子供のことは天下国家の問題ではないと思っているんでしょうかね、そういうふうに感ずるのですけれども、大臣がもっときっちり子供の問題を考えてほしいと思うのです。これは重大な天下国家の問題です。一時間でもくたくたになります。ところが、保育というのは、ただけがをさせないようにおりの中に入れて見守っているという、まさに昔あった駅の荷物の一時預かり所とは違うのです。人格形成ができる一番大切なときです。その中で友情を養ったり、思いやりを持ったり、子供なりの人権思想を持ったり、こういう教育をしなければならないのです。そういうところで三十人の四歳の子供を保母が一人で見るということが可能ですか。大臣の個人のお考えを、政府はいいですから大臣個人のお考えを聞かせてください。
○村山国務大臣　これからの日本の我々の子供、孫、私の年でございますと特に孫でございますが、どういうふうに育っていくかということは、今後日本の運命を決定する、あるいは社会の幸福を決める重要な問題だと思っております。その意味で、教育という問題、教育といっても学校教育に限りません、その子供さんがだんだん人格を形成していく、非常に大事なことであろうと思っております。私は孫とそんなに長い時間を持ったことはございませんが、容易ならぬことであろうと思っております。
○田中（美）委員　容易ならぬことであろうと想像をなさりながら、こうした四歳児をたった一人の保母で見るというような配置基準、これを根本的に見直すという回答もできないような政府の姿勢というのは、私は大変おくれていると思います。
　もう一度村山大臣にお聞きしますが、「赤とんぼ」という童謡がありますが、御存じですか。
○村山国務大臣　残念ながら存じません。
○田中（美）委員　厚生大臣、「赤とんぼ」という童謡を御存じですか。
○小泉国務大臣　「夕焼け小焼けの」というのですか、それだったら全部は歌えませんが、いい曲だなと思っております。
○田中（美）委員　この「赤とんぼ」という童謡は、非常に多くの人たちに知られている童謡ですが、この中に「十五でねえやは嫁に行き」というところがあります。この歌ができたころは今のような新しい憲法ができていないときで、救貧政策で託児所という、保育所ではなくていわゆる子供を一時預かるんだという託児所のあった時代にこの歌はつくられたわけです。ですから、この時代には非常に忙しい家庭とか金持ちの家庭では、子供を見るところがありませんので子守を雇ったわけですね。この歌の「ねえや」というのは子守のことなんですね。このときの子守というのは皆女の子がやった。これを「ねえや」と呼んだわけです。そういうところからこの「十五でねえやは嫁に行き」という歌ができたわけですけれども、今の三十人の子供を保母一人で見るというようなことは、まさに日本の政府の態度は、保母を子守である「ねえや」の延長としか考えてはいないのではないかというふうに私は考えます。
　こういう点で、これから大きな運動になると思いますので徹底的に配置基準を考えて、定員割れだから保育の要求はないなどというような逃げ腰ではなくて、本当に定員割れなら、保育料が高くて定員割れするならば安くしなければならないし、数が減って定員割れしているならばこの配置基準を徹底的にやっていくべきだというふうに私は思います。
　次の質問に移りますが、昭和五十六年八月二十四日に児童家庭局から通達が出ております。その前に私が、五十五年でしたか、保母は教育者である、ところが児童福祉法では女性しか保母になれない、これはおかしいというので児童福祉法を改正していただきまして、保父さんもできて、男女でもって子供を保育するということができたわけです。また、そのときにベビ―ホテルの問題が起こりまして、次々と赤ちゃんが死ぬということが社会的な大きな問題になりました。これも九年前に私が国会で質問いたしまして、五十六年でしたが児童福祉法を改正して、ベビ―ホテルの指導や立入検査を認めるという改正をしていただいたわけです。そのときに通達が出まして、延長保育や夜間保育をやるようにというような通達が出ております。
　この結果、あれから九年か八年になりますが、延長保育はどの程度になっているのか、夜間保育がどの程度になっているのか、この点をお答えください。
○長尾政府委員　昭和六十三年度現在の数字を申し上げます。
　延長保育は全国で実施箇所が四百八十七カ所、夜間保育は二十七カ所となっております。
○田中（美）委員　五十六年に延長保育をやれという通達を出したときに、千カ所にすると言ったのですね。そうして意気込んでいたにもかかわらず、八年たっても四百八十七しかできていない。だからベビ―ホテルという民間の非常に粗悪な保育をしている。すべてがそうとは言いませんが、そういうベビ―ホテルがたくさんできている。厚生省は千カ所やると言いながら、今は二千カ所やると言いながら、現在五百にも足らないということですね。それから夜間保育に至っては二十七カ所。人口が一千万を超している東京都では一カ所しかないのですよ、夜間保育をしているところは。通達というのは何のために出しているのか。このためにこそ金を使わなければいけないのじゃないですか。自分で通達を出して、千カ所やるんだ、二千カ所やるんだというＰＲだけしておいて実際にはやっていない。夜間保育もやれやれと言いながらこの大東京でたった一カ所しかない。それなのに補助金をカットするなどというようなことはとんでもないことだと思います。
　これについては厚生大臣、どう思われますか。――長尾さんはもう結構です。あなたはもうわかっているけれどもそう言わざるを得ないのでしょう。厚生大臣の責任で、どう思いますか、通達を出したのにそれができてないじゃないですか。
○長尾政府委員　説明だけさせていただきます。
　先生御指摘のように、延長保育、夜間保育、いずれも十分な成果を上げておりませんことを反省をいたしております。この点につきまして、今御審議をお願いしております予算案の中で私どもとしての工夫をさせていただきました。延長保育がなぜ現実に伸びないかということを各地方公共団体等関係の方々の御意見を伺いまして検討いたしたわけでございますが、一つは、一カ所当たりの人数が多くて、例えばおおむね二十人以上ということを私どもの補助要綱では決めておりますが、二十人集まるという保育所は現実に少ないようでございます。したがいまして、これを少人数にも対応するという形で今回予算をお願いいたしておるわけでございます。
　問題は夜間でございますが、夜間保育所につきましては、この形をどういうふうに持っていくことが一番望ましいか、これは専門家の方々の中にもいろいろ御意見がございまして、私どもといたしまして一応現在モデル的に実施をさせていただいておりますので、この状況を踏まえまして今後の夜間保育のあり方につきまして考えさせていただきたいと思っております。
○田中（美）委員　第一、二十人以上いなければやらぬとか、そんな弁解を言うことはおかしいのですよ。これは児童憲章でも、児童権利宣言では国連の宣言として「人類は、児童に対し、最善のものを与える義務を負う」と言っているのですね、大切な子供は、たとえ五人でも六人でも夜間保育なり延長保育なりをするためには、補助金カットどころか、保育所に対しては最大の金を出していくというのが責務だと思います。それを何もかも
　一列に並べて全部カットだというようなやり方は、私は政治ではないというふうに思うのです。
　もう一つのこういうことが進まないというのは、保母の賃金です。今保母の賃金はどうなっていますか。
○長尾政府委員　保母の給与につきましては、現実に雇用されております保母さんの給与の実態を調査いたしまして、いわば勤務年数でございますが、それをもとに公務員の給与表に当てはめた形で一定のレベルを決めまして、それを給与として措置費の算定の基礎といたしております。
○田中（美）委員　一般に調べてというのはどういうことですか。国の考えはないのですか。まだまだ「赤とんぼ」の「ねえや」の延長と保母を考えている面が政府の中にあるから、そういう決め方をするのです。
　金額を言えないからお答えになりませんので、私が答えますが、行（一）の二級の三号、初任級で――初任給じゃないのです、保母さんには初任級なんてないのですからね。皆さんは御存じないのじゃないですか。保母さんの賃金というのは十三万百円です。これは二年働こうと三年働こうと十年働こうと十三万百円ですよ。年齢が高くなれば加算はちょっとあります。しかし、一般のあなた方が給料もらっているのは徐々に年限によって上がっていっているじゃありませんか。保母さんというのは措置費の中で頭掛けじゃないですか。十三万に保母が十人いれば十掛ける、こういう賃金の形をしているからですね。
　時間がありませんので私が申しますが、日経連の六十三年度のモデル賃金では、六十三年度大卒の初任給が十六万六千六百十八円、短大卒が十五万三千六百五十円ですね。ところが、保母さんは頭割りで一人十三万、ここら辺のところに問題があるのですよ。もう時間がないので簡単に申し上げますが、今は保母の養成というのは数はふえています。それから求職も多くなっています。しかし、保母になり手がない。ばからしくてやれないという。賃金を聞いてびっくりするのです。保母になりたいなりたいと言いながら、余りにも賃金が低いためにやれない。ですから、保母賃金の確立というものを教員並みにきちっとつくるべきだということをまず要求しておきます。回答は、どうせやりますとは言いませんからね。長々と弁解ばかりをしていらっしゃるので、これは要求として言っておきます。
　この四年間の補助金をカットしたということは、そしてそれをまだ固定化していくということは、保育というものを私ごとと考えている。先ほど「赤とんぼ」の歌の例を申し上げましたが、保育を私ごとと位置づけて、貧困層の子供は国が多少は手を打つけれども普通の子供はすべて保育を金で買えという思想をこの四年間に非常に広げたということは、保育の専門家がこぞって言っていることです。私は、この質問をするに当たってそれぞれの保育の専門家に電話をかけて聞きましたけれども、一様に言っているのは、貧困層の子供だけ、普通の子供は――金持ちじゃないですよ、普通の子供は金で買えという思想をこの四年間につくった、これをまだ固定していくということは、その思想を永久に固定化するものであるという怒りの声が私のところに電話でかかってきております。
　その中にありました保育の専門家の言葉ですけれども、高齢化社会論というものをしばしば政府は言っているけれども、将来高齢化社会を担うのは今の子供たちです、高齢化社会の危機だけを訴えて、これを支える児童に対する政策的な関心をどんどん薄めていくということはまことに片手落ちだということを言っているわけです。次の時代の社会の担い手の育成が国の政策の中心に位置づけられなければならない、福祉や教育予算の大幅な削減というものは将来に大きな禍根を残すということを専門家は言っておりますので、それをお伝えして次の質問に移りたいと思います。
　次は生活保護の問題ですが、これはことしの予算の総括質問で共産党の不破哲三代議士が取り上げられました。この四年間のカットによって約五万世帯が削られている、それから人口千人に対する保護率が五十八年度には一二・三であったものが現在では九・八に減っているというのは、厚生省からいただいた資料を見てお話ししているわけです。先ほど大蔵大臣は国民には迷惑はかけていないのだというふうに言っておりますけれども、生活保護法の第一条の目的、この目的には「自立を助長することを目的とする。」最低生活を保障するというだけでなく、自立を助長するということを言っております。
　時間になりましたので一つだけこの問題を申し上げますが、これは福岡県の三牧亨さんという方で、小郡の福祉事務所で起きた問題です。これは御主人が病気で、心筋梗塞で働けない、次男がてんかんでたびたび入退院をして、妻がこの子供にかかりきりだ。こういう方に対して、生命保険を解約させて十二万円を戻した。そして子供の学費の積立金三十万円も全部使わせた。現金八万円。合計五十万円全部使わせてから保護を出した。ところが、高校に行っている長男がヨ―グルトの配達のアルバイトをして月に千二百七十円稼いだ。それが不正受給だといって四万円の罰金をかけてきた。四万円の返還命令をかけてきた。生命保険を解約させるということは、してはならないことになっているんじゃないですか。そして、高校生が自分の学用品を買いたいのでわずか千円ちょっとの金を稼いだといって、四万円の返還命令をかけてきている。こういうことが許されるでしょうか。これが国民に迷惑をかけていないということが言えるでしょうか。
　今、一つしか事例が言えませんけれども、このことについて大臣のお答えを願いたいし、この返還命令、四万円の金を知人から借りて返させたというのですけれども、私は、この本人に四万円は返してほしいというふうに思いますが、この点についての大臣のお答えをお伺いしたいと思います。
○小林（功）政府委員　今お話がございましたケ―スは私は存じません。調べてみないとわかりませんけれども、一般論として申し上げれば、生活保護というのは国民生活の最後のよりどころという意味で大変重要な制度でありますが、一方において、その財源はすべて納税者の税金によって賄うものでございますから、それなりの制約があるというのは当然でございます。
　そういう意味で、生活保護を適用するかどうかということを判断する場合には、本人の収入、資産、あるいは扶養、あるいはほかの制度の活用といろいろなことをやって、なおかつ生活保護の適用がないと最低生活も維持できないという場合に適用するものでございますから、収入があって自分で現金を持ちながら生活保護を適用せよという点でございますと、これはなかなか難しいということになるわけでございます。
　いずれにしましても今のケース、存じませんので、ここではすぐお答えはできかねる面がございます。
○田中（美）委員　基本はそのとおりですけれど、も………
○中村委員長　田中君、時間が来ております。
○田中（美）委員　はい。自助という言葉、自助ということが生活保護の目的に書いてあるわけですから、自立を助けるということ、これをつぶしてしまうというようなことを絶対にやらないように強く要請して、私の質問を終わります。
○沢田委員　大体時間が来たのでありますが、このまま続けるとすれば事務当局の方には大変御迷惑だと思いますが、これは理事会で決めたことでしょうからお許しをいただきたいと思います。
　最初に、今回提案をされました法案の中で、戒名が非常に長い法案なんでありますが、整理、合理化、特例、どれが整理でどれが合理化でどれが特例なのか、ちょっと答えてください。
○篠沢政府委員　今回のお願いをしております法案で措置をされました事項の分類でございますが、幾つかに分かれておりますが、一つは補助率等の本則改正でございます。いわゆる恒久化の部分でございまして、十三法律ございます。その中には、生活保護の関連での生活保護法あるいは結核予防法等七法律、これは四分の三の補助率で恒久化をお願いするものでございます。それから措置費で老人福祉法あるいは児童福祉法等措置費の関連六法律がございます。以上十三法律がいわゆる本則改正でございます。
　それから一般財源化の措置が二法律ございまして、一つは義務教育費国庫負担金のうち恩給に係るものでございます。それから公立養護学校特別措置法もそうでございますが、恩給に係るもの、これが一般財源化の措置ということで、二法律ございます。
　それから、補助率を暫定措置としてなお二年程度お願いをしているものがございまして、これは主として公共事業でございますが、河川法を初めといたしまして三十一法律ございます。
　最後に、国庫負担の繰り入れ特例が三法律ございます。厚生保険特別会計法、いわゆる厚生年金への繰り入れ特例等でございます。
　そこで、法律の名前との関係でございますが、お願いをしております法案の名称は、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案ということでお願いをしております。このうち、整理及び合理化と申しましたのは、最初の方で申しました補助率の本則改正と一般財源化を意味しておるというつもりでございます。それから臨時特例というのは、公共事業等補助率の暫定措置をお願いしております部分を臨時特例として名称づけております。最後に「等」というのがついておりますが、これは国庫負担の繰り入れ特例を意味するものと御理解をいただきたいと思います。
○沢田委員　整理というのは何が整理されたのですか、それから合理化というのは何が合理化されたのですか、これも簡単にお答えください。
○篠沢政府委員　法案の作成過程では、整理及び合理化という名称でこの補助率の恒久化措置と一般財源化措置をまとめて考えておるわけでございますが、強いて申しますれば一般財源化措置が整理ということかと思います。それから恒久化措置、本則改正の部分が合理化というふうにお考えをいただければよろしいかというふうに考えます。
○沢田委員　甚だ不適切な表現だと思いますね。これは大臣に、今さら直すわけにいかないでしょうから注意をしておきたいと思うのですが、極めて不分明な表現を使われておる。整理がちっとも整理ではない。合理化が合理化ではない。実態とかけ離れた名称を使って、言うならば幻惑を与えようなんという発想は、もしあったとすればこれは今後改めてもらわなければならぬことだと思うのですね。やはり法律案は実態に合った名称をつけてもらうということが必要だ。一般財源化あるいは恒久化、こういう名称で使ってもらうのが筋道だと思うのでありまして、この点大臣、そう感じますか。大体これでわかりますか。この法律を見た人が中身がわかりますか。やはり名は体をあらわすで、その法律を見たらこういう意味だなというのがわかるように出してもらうのが常識だ。なるべくわかりにくい名称を使っていこうという、何か邪心を持っているんじゃないかと疑いたくなる。ちょっと答えてください。
　　　　〔委員長退席、大島委員長代理着席〕
○村山国務大臣　御注意の点はよく拝聴しておきます。
○沢田委員　続いて、今度のカットということで減額になっておりますが、今までの答弁で、一般の財源補てんは、減額分は補てんをしてありますから行政水準としては支障を与えないはずであるというふうに聞こえたのでありますが、その点はどういうことになっておりますか。
○篠沢政府委員　今回の措置につきましては、補助率をめぐりまして国と地方の間の費用負担に一つの重要な変更を決めるわけでございますが、業務の内容といたしましては、これに影響を与えないということを趣旨としておりまして、そのために、恒久財源措置を初めとしてそのほか適切な地方財源対策措置を講じておる、こういうふうに考えておるわけでございます。
○沢田委員　業務の運営に支障を与えないということは言い切れますか。
○篠沢政府委員　そのように考えております。
○沢田委員　考えているということと実際とはこれまた別なんでありまして、あなたのおっしゃっている考えでいるというのは立案の段階でそういうふうに思ったということで、影響が出るか出ないかわからないということですか。
○篠沢政府委員　昨年七月に閣議決定をいたしまして、関係省庁間で予算編成過程で十分検討するということで、各省庁間で話し合いを十分重ねてまいったわけでございます。その過程におきまして、政府部内の一致した認識としてそのような認識を持っておるということでございます。
○沢田委員　では、一つずつ幾つか聞いていきます。
　例えば老人福祉法千二百五十一億、これは影響ありますか。
○篠沢政府委員　措置費に係ります補助率につきましては、福祉施設への入所に関する事務を国の機関委任事務から団体委任事務に改めるといった形で、地方公共団体の自主性、自律性を尊重する方向で事務事業の見直しが既に六十一年度段階で行われておるわけでございます。そういうような事務関係の変更というものは既にあるわけでございますが、こういう事情の変更を踏まえまして、例えばこの措置費に係る補助率を検討し、決定をしていこうというふうに考えたわけでございます。
　で、ただいま申し上げたような形で地方行政の自主性が拡充されておるといったことも踏まえまして、補助率は二分の一で恒久化をしていただくということにさせていただいたわけでございますが、その際、従来の本則補助率十分の八とそれから新補助率二分の一との差額の交付団体影響額につきましては、二分の一相当額を交付税財源として恒久措置をすることとしております。残余につきましては地方一般財源で負担をお願いをするということにいたしておりますけれども、地方の一般財源としても、従前の地方たばこ消費税の特例措置、六十三年度まで地方財政対策上千二百億円という計上になっておりますけれども、この地方たばこ消費税の特例措置も引き続き実質的に維持をされておる、こういう状況にございます。
　以上でございます。
○沢田委員　私は、国なり県なり市なりがどういうふうにこの財源がなろうと、とりあえずそれは置いておいて、受ける国民として同じ条件になるのかどうかということがまず第一前提なのであります。いわゆる国が持とうが県が持とうが市が持とうが、国民に対しては同じですよ。そんな長ったらしい説明は必要ないのです。それは同じなんですということを保証します、そう言ってくれれば、あとは配分の問題だけになるわけです。どっちなんですか。富裕団体が損をするとか得をするとか、そんなことはまた別問題。要するに、受ける国民としては現状と変わりはないのか、それとも影響が起きるのか、その点をはっきり言ってください。
○篠沢政府委員　措置費に係ります事業の内容や水準そのものに何らの影響を与えるものではございません。それらの行政の運営に支障をもたらすものでないというふうに考えております。
○沢田委員　これは事務当局の答弁ですが、自治大臣及び大蔵大臣、今の答弁でこの法案の骨格は成り立っている、いわゆる国民に与える影響はないが国あるいは地方団体の財源の配分の異動はある、こういう意味である、こういうふうに解釈してよろしいですか。イエスかノーか、とにかくお答えください。
○坂野国務大臣　おっしゃるとおりでございます。実質的には変わりありません。ただ補助金が交付税に変わったりするというだけでございます。
○村山国務大臣　政府委員が申し述べたとおり、給付水準に変わりありません。
○沢田委員　これだけの法律がある中で、憲法に発している法律が二つ、それから法律の中にわざわざ国及び地方団体がその義務を負っている法律が相当数あります。それをひとつ分けて、これは事務当局の答弁でいいですから、憲法の二十五条なりに出ているものは二法、これははっきりしていることですから一応省略していいです。その次は法律で決められているものがあるのと、それから法律でなく国の責任の分をこういうふうな補助でやっているものと分けて、ちょっと何本か何木か言ってください。――じゃ、ゆっくり考えておいてもらって、その後。次に行っていますから。
　例えば身体障害者福祉法では「国及び地方公共団体は、」というふうに規定づけられておる。それから精神保健法でも「国及び地方公共団体」と規定づけられておる。生活保護法はもう憲法二十五条に基づいて国の責任として、ただ地方自治法第二条ではこれは市町村が保護の認定をする、こういうふうになっていますね。それから結核予防法も「国及び地方公共団体」になっておる。
　こういう区分は麻薬取締法はない。これは国及び地方団体にはなってない。これは法律の改正によって新たに地方団体が一部いわゆる委託事務、これを総称して補助金という名に値しないのじゃないか、これは要すれば、フィフティー・フィフティーでいくとするならば、国が出す負担金なのじゃないかというふうに私は考えるので、補助というのはいかにも与えてやるという、私たちはひがんでいるせいかわかりませんが、補助と言うと何か与えてもらうという、その発想に立つのですね。やはりこれは国の責任として負担をする分なのだという建前が必要なのじゃないかというふうに思いますが、その点はいかがですか。
○篠沢政府委員　補助金という言葉で便宜申し上げておりますが、先生御指摘のとおり正確には、仮に簡便に申すとしても、法律にございますように「補助金等」ということになろうかと思います。そしてその中身として、極めて重要なものとしてまず負担金があり、補助金があるといったようなことでございます。さらに交付金等もあるわけでございますが、先生のお尋ねは負担金と補助金の区別というものをもう少し明確に考えるべきではないかという御趣旨かと思います。
　法令上の使いわけといたしまして、補助金は、国が特定の事務または事業を実施するものに対してその事務または事業を奨励、助長するために交付する給付金だ、こう考えられております。それから負担金でございますが、これは国または地方公共団体等が自己の利害に関係のある事務または事業に関して、法令により自己の経費として負担すべきものとして交付する給付金だ、こういうふうになっておるわけでございます。この大きな法令用語上の使い分けでございますが、実定法におきまして、それぞれ行います業務に応じ、給付金の性格、内容に応じて補助あるいは負担という用語を用いているものと考えております。
　私どもの累年行ってまいりましたこの補助金等の整理合理化に当たりましても、このような負担金とか補助金の区分というものを踏まえまして、その上でときどきの財政状況、国と地方の役割分担、社会経済情勢の変化といったような諸情勢を勘案して見直しを行っておるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○沢田委員　これは、きょうこういう時間で今の解釈を了承するわけにいかないのですよ。適当な時期にやはりきちんと改めていく必要性がある。今ここでどうこうは言いません。
　例えば過疎地域振興特別措置法によれば、第四条は「国の責務」として「国は、第一条の目的を達成するため、前条各号に掲げる事項につき、その政策全般にわたり、必要な施策を総合的に講ずるものとする。」例えばそういうふうに義務規定になっておる。だとすれば、これは補助ということにはならない、国のいわゆる固有の義務である、こういうことも一つ。まだほかにもありますが、それを補助という名称で扱っていくということは、やはり法律の体系として適切な表現ではない。それを「等」という言葉でごまかしていく、ごまかすということはどうか知りませんが、ごまかす意思はないのかもしれませんが、そういうことで漠然とさせることは極めて危険である。よって、やはりそれぞれに対応した、河川法もそうですが、それぞれに対応した適切な名前に改めるように今後検討してほしいと思いますが、いかがですか。
○篠沢政府委員　ただいま申しましたように、負担金、補助金の本来の法令用語上の区分、その言葉の持つ意義、これを念頭に置きながら実定法でそれぞれいろいろな定め方がなされておるわけでございます。それにつきましても引き続き先生の御意見の趣旨を踏まえまして必要な検討をすべきものと思いますが、この点につきましては、例えば予算科目上も補助金と負担金の区分といったものが乱れておるということで、昭和六十一年度の予算審議の際に厳しい御指摘がございまして、検討を行いました結果、昭和六十二年度予算におきまして、実定法に基づいて予算書上の補助金等の区分の明確化を図るといったような観点から、経常経費につきまして、補助金と負担金の区分整理をした予算書計上というようなことも行っておるところでございます。
○沢田委員　今までの答弁で、厚生省関係、イエスかノーか、同意見なのか違うのか、それを答えてください。
○末次政府委員　ただいまの区分の件につきましては、財政当局と相談をしながらぜひ適切に対応していくつもりでございます。
○沢田委員　自分の持っている法律の中身が、相談してからでなければ判断つかないなんてことだったら、来ない方がいいよ、ここへ。法律を持ってあなたらはそれをやっているんじゃないか。冗談じゃないよ。それを大蔵省と相談してから解釈するなんて、そんなあほな答弁しているのじゃ話にならぬじゃないですか。何ですか、それは。大臣が都合が悪いからと言うからわざわざ外してやったのに、そんな答弁をする者をよこしたんじゃ話になりはせぬ。出直してこい。
○末次政府委員　補足させていただきますが、ただいまの補助金、負担金の区分につきましては、これまでのところ随時見直しをやってきておりまして、例えば生活保護補助金につきましては、六十一年度から負担金というふうに変更いたしております。
○沢田委員　一般的に厚生省関係の法律について、国及び地方公共団体が責任を負って施行するような法律になっておる。だから、補助金という名称については、将来検討する時期に至ったならば、地方に与えるものであれば負担金として負担をするという考え方に立てないかどうか、こういう意味で言っているわけですから、それは今すぐ言えない点はあるでしょうけれども、一応検討の題材として、これは補助金ではなく負担金として考えていくという発想はないかどうか。では、この点お答えください。
○末次政府委員　ただいまの御指摘を念頭に置きまして、今後また検討してまいりたいと思っております。
○沢田委員　大臣を帰したのは間違いだったですね。そういう答えでは困るのであります。
　続いて自治省と自治大臣に。
　これは政策的なことでありまして、地方行政委員会でやることでありましょうが、大ざっぱに言って、今地方の財源は地方税、国庫支出金、自主財源、公債、あとここにある補助金というもので構成されているわけでありますが、今まで我々が地方にいた当時言われていたことの一つは三割自治という言葉です。もう一つは補助金行政という言葉がありました。これを抜け出すためにどうしたらいいかということが当面の課題でもある。今非常に景気がよくていいと思うのでありますが、もし悪くなったときには大変な状態になる。
　そこで、自治省が今一番やらなければならない課題としては、その四つの財政を構成している中身の中で何を解決することが課題であると大臣として考えておりますか。
○紀内政府委員　地域の均衡ある発展、魅力のある地域づくりということのためからも、地方一般財源の増強が肝心だと思います。その場合にもポイントになりますのは、地方税の税源をいかにうまく地方に培養させるかということであろうかと思います。それは結局は産業政策全般に係る問題、あるいは産業政策のみに限らないかもしれませんが、国の各省、総力を挙げて多極分散型の国土形成に努めることであろうか、このように考えております。
○沢田委員　極めて不十分な答弁だと思いますね。大蔵へ来て堂々と、自治省としてはこうだ、憲法で保障された地方自治はこうしなければ守れないのです、大蔵委員の皆さんにも御協力くださいと、なぜ言えないのですか。
○紀内政府委員　大蔵省に気兼ねしているわけでは毛頭ございません。もちろん今後といえども、国の責任に属すべき分野につきましては、国にしっかり申し上げるべきところは申し上げるつもりでございます。
○沢田委員　それでもまだ遠慮し過ぎていると思いますがね。
　続いて地方交付税の問題で若干。これもやはり財源構成の一つですから言うのですが、時間の関係で簡潔に申し上げますが、環境とか公害、こういうものが交付税算定の基礎に入らないということについて自治大臣はどういうふうに思っておりますか。――あなたは要らない。あなたはいいよ。あなたはだめだ、答弁になっていないから。
○紀内政府委員　大臣の露払いとしてちょっと申し上げたいと思います。（沢田委員「時間つぶしだけだよ。そんなところで開いているんだったら、ちょっと待ってくださいと言えよ」と呼ぶ）
○大島委員長代理　しばしお待ちください。
○紀内政府委員　地方公共団体の基準財政需要額の算定に当たりましては、公害対策費につきましても普通交付税上その他の諸費において算入しているところでございます。
　　　　〔大島委員長代理退席、委員長着席〕
○沢田委員　私は、地方交付税が見直される時期に来ているという一つの前提に立って、これは極めて政治的な話ですから自治大臣と大蔵大臣にお伺いするのですが、要すれば、地方交付税算定の基礎である道路の面積とか延長というのは、これはもう今日では全部舗装されている状況であります。そういうものよりも改良工事であるとか、そういうことの方が必要なのでありましょうし、それから河川について、これは特に建設省からもお答えいただきたいのですが、三分の一なり五分の一の洪水確率の問題はあるにしても、一級河川、二級河川で、非常に貧弱なものも一級河川になっていたり二級河川になっていたりして非常にあいまいであります。だから交付税の算定に当たっては、洪水確率に基づいての計画水路によって一級、二級を交付税算定の基礎に置き直して、いわゆる小水路が一級になっていたり大きなものが二級になっていたり非常に雑多です。今河川だけを例に挙げているわけでありますが、そういう点も見直しして、格付をし直して地方交付税の体制をつくり直す、再建する。
　それから、環境とか公害。例えば私なんかでもニュージーランドへ行ったりオーストラリアへ行くと、たんが出なくなる。ところが、東京へ帰ってくるとまたたんが出る。たんは新陳代謝だから悪くはないと言うが、それだけ空気の汚染が激しい、こういうことだと思うので、そういう緑も対象には入っているわけですから、そういうようなものについての交付税算定の配慮が必要になってきているのではないか。そういうことによって地方配分の根本も変えていく必要性があるのだろうと思うのであります。
　その点、大蔵大臣と自治大臣、これは自治大臣が担当なのでありましょうが、全体の枠を変えなければ自治大臣が変えられるのですから、自治大臣がそういう状況にあると認識しているかどうか、まずそれからお伺いいたします。
○村山国務大臣　私は、日本の交付税制度は世界に冠たる制度だと思っております。したがいまして、基準財政需要の見方というものは、現在並びに将来を的確に見通す必要がある、自治省においてはこの方の専門家でございますから間違いなくやっていただいている、このように考えております。
○坂野国務大臣　先生いろいろ勉強されておりまして、大変敬服しているわけでございます。交付税の算定問題についても、日進月歩でいろいろ情勢が変わってまいりますから、そういうものに応じて毎年、改善できるものは改善するというぐあいに持っていきたいと思っております。
○沢田委員　今、貿易摩擦、社会資本、週休二日制等々、新しい時代が来るわけでありますから、そういうものについて最後の項目で若干聞いてみようと思っておりますが、そういう時代に備えて、基準財政需要というものの見方、価値観というものを見直していくということは大変大切なことだと思います。
　老人福祉の問題でちょっと。
　これは今まで議論されていることとは違って、これも交付税の分野、新しい政策への分野を申し上げるわけです。寝たきり老人はこの前議論になりましたが、あれで十分だとは思いません。今一番苦労しているのは、一つはぼけ老人対策、これからどういうふうに対応していくかということが大変重要なことなのです。それともう一つは長男の嫁さんの苦労、これがまた大変なことなのです。
　まず厚生省ですが、その点はどの程度の認識を持っておられるか、またどういう計画があるのか、その点先にお聞かせをいただきたいと思います。
○多田政府委員　先生御指摘のとおり、痴呆老人問題というのはこれから大変大きな問題になってくる、現にぼちぼちそういうことを強く訴えてこられる方々が多くなってきつつあるという現状認識でございまして、この痴呆の問題は年齢が高くなるに従って発現率も高くなるということになっておりまして、現在八十歳代ですと一九％、二〇％近くがやはり痴呆症状を来すというようなことで、九十歳代ですともっともっと上がっていくというような報告も出ているわけでございます。したがいまして、これから後期高齢者が増加するという見通してございますので、大変大きな社会的な問題であるというふうに理解をいたしておりまして、私どもも省内に対策本部を設置しまして、いろいろ検討を行っているところでございます。
　内容といたしましては、その発生原因でございますが、一つは脳卒中の後遺症、これが日本の場合には非常に大きなウエートを占めておりまして、四割前後のウエートを占めている。それから、諸外国ではほとんどがアルツハイマーというものでございまして、これが日本では一そういったようなことでございますので、脳卒中の発生をまず抑えるということが一つの大きなポイントでございます。それから、アルツハイマーは残念ながらまだ医学的にも解明できていないものでございますから、治療方法等どうも確立ができないという状況でございますので、その究明を急ぐということで研究費を昨年あたりから逐次伸ばしておりまして、これによってひとつ早急な原因究明を行いたいというようなことになっております。
　それから、現に今要介護状態にある高齢者の痴呆の方々につきましては、特別養護老人ホームである程度受ける、それから病院でこれもある程度受けるということでございますが、実は痴呆が痴呆であるか、それとも別の疾患で痴呆類似のように見えるかということをはっきりと究明した上で処遇方法を決定しないと、痴呆でない人を痴呆のように処遇してしまうというおそれもございますので、そういう判定の機能をしっかりつくろうではないかということで、今年度の予算におきましても、全国各県に一カ所その判定を行うような施設を整備するというようなことを進めておるところでございます。
　いずれにいたしましても、これから要介護状態が非常に広がってまいりますので、施設も大いにふやしてまいりますし、それから在宅の支援体制もできるだけ充実をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○沢田委員　私が言おうとしているのはそういう個々のものではなくて、総合的な対策が今求められてきている段階ですよ。そういうものについて政府がどう臨もうとしているかということを今聞こうとしていたわけであります。
　例えば、読書をどういうふうにしたらいいか、あるいは頭を使っていく方法はどういうふうな施設をしたらそういう方法が可能なのか、あるいは運動はどういうものにしたらばそういう人たちの運動が可能になるのか、そういうことの予防的なものの分野が一つ、それから臨床学的なものが一つ、こういうふうになるのですから、当然そういう対応がまずできなければならぬ。それが厚生省から答えてもらいたかった一つの考え方。
　今後研究して、できるだけ早く発表してもらえるかな。どのくらいの月日でそういうものができますか、厚生省。細かい説明はいいから、こういうものをつくって国民の前に出しますと。
○多田政府委員　調査研究すべき分野につきましては、いつまでにどういう結果が出るということはなかなか申し上げられませんが、適切な処遇ということについてできるだけの努力をしていきたいと考えております。
○沢田委員　それから今度は税務当局なんでありますが、今、大体長男の嫁さんが一番骨折ってそういう人たちを相手にしている。これは特に、国会議員の人たちの死亡欄を見ると八十九歳、九十二歳、こういう人たちが、国会議員だけがすべてじゃありませんが、多い。そういう人を抱えているから、そう余りお粗末にはできない、奥さんは大変苦労するという実態も出てきておる。これは何も国会議員だけじゃなくて、すべての国民の中に長男の負担というものが極めて高くなっておる。私たちの知っているところの娘さんたちも、長男のところへだけは嫁に行きたくない、次男、三男でなければ嫌だ、こういうふうに返事が返ってくるくらいな状況もこれある。
　そういうようなことで、相続税、これは民法の改正をしろとは私は言いませんが、やはり親の面倒を見ている長男の負担というものは、老人同居減税では見ましたけれども、今度それほど高くはなっていない。その人たちは財政的にも精神的にも大変不安が多い。そういう点において税務当局としても何らか考慮する必要性があるのじゃなかろうか、こういうふうに思いますが、その点いかがでしょうか。
○尾崎政府委員　お話の内容は非常によく理解できるのでございますが、どうも相続税のお話ではないような気がいたします。相続税はその性質上そのような配慮ができませんので、むしろそれは、例えば遺贈でございますとか遺言でございますとか、そういう話になってくることであろうかと思います。
○沢田委員　だからいいの。相続税は民法だからなかなかそうはいかないでしょう。老人同居減税をつくったのだから、その上で考慮するという方法はできないかどうか。これはあなたの方の権限でできるはずだ、そういうことで考えられないか。今すぐ考えられるとは言わなくてもいいですよ、しかし、検討する題材じゃないのか、こう申し上げているわけです。検討していただけますか。
　大体あなたもそういう実感がないんだと思う。あるいは次男か三男坊で気楽にしているのかもしれない。だから、そういう実感がないからそういう答えしか出てこないのだと思うのですが、その辺もう少し深刻に考えてみて、その場合もし自分であったならばどうだろうか、そういうふうに考えてみてください。
○尾崎政府委員　先生も御指摘のように、所得税で例の寝たきり老人等についての扶養控除の手当てというのはしたわけでございますけれども、そのような配慮が税制上できる限度ではないかというように考えます。
○沢田委員　理論的にはできるというふうに思いますね。実際にできるかできないかは政治的な力関係もありますから……。しかし、理論的にはそういう配慮が必要だ。
　ついでに、警察は呼んでおりませんけれども、ぼけ老人になって一番怖いのは火災であります。いつでもガスをつけて、それっ放しにして忘れてしまうということもあるし、あるいはお湯を沸かしてそれっ放しもある。そういう火災の予防、いつふらふら出ていくかわからぬというその危険の予防、そういうものに対応する、これは厚生省と警察なんでありますが、そういうことを考えたことがあるかどうか。これはひとつ、考えたならばまだその先までは行かないけれども、考えているかどうか、それだけ返事してください。
○多田政府委員　大変重要な問題だというふうに考えております。
○沢田委員　その先までは無理なのかもわかりませんが、その程度だということだと思います。
　ただ、これからそういう課題で、大臣、私はちょっと相続の分野においても考慮してやったらどうかなというくらいに思っているのであります。次男、三男は例えば大阪、九州に行っている、長男は動けないから、とにかく長男か次男かそこを継いだ者が後の面倒を見ていっているという実態は、実に涙ぐましいものがあるのですね。特にこれは、御本人は勤めに行っちゃうけれども、奥さんなんかは大変な苦労が多い。外へも安心して出られない。そういう精神的な苦痛や肉体的な苦痛を持っておる。そういう実情をひとつ大臣も頭の中に入れてみて、自治大臣もそうですが、ひとつ頭の中に入れてみて考えてみてもらいたいと思うのですが、いかがですか。
○坂野国務大臣　相続の問題なんかは別にいたしまして、今御指摘の火災予防の問題、これは消防関係としても大変重要な問題でございますから、その一環として考えさせていただきたいと思います。
○村山国務大臣　御承知のように、相続税というのは、資産をどういうふうに評価するか、それから債務をどのようにやるかという資産、負債の問題であるわけでございます。そして、日本の一番の特徴は、遺産課税と遺産取得課税を組み合わせているところが一つ、もう一つは、法定相続分で総納税額は決定するようにしておりまして、そして実際の配分は実際の相続、法定相続人がどういう相続の仕方をやったかということで、その決まりました総税額を実際の相続の割合で案分するというところにあるわけでございまして、これが非常にうまく機能しているわけでございます。したがいまして、相続に関する民法の規定を前提にした相続税としては、今のようなやり方が一番簡明であり、また適切であると考えておりまして、委員のおっしゃるようなことは、あるいは所得税の世界の話かな、こういうふうに思います。
○沢田委員　半分くらい聞いていて、半分くらいはお疲れのようなんでありますから、答弁も半分くらいということなんでありましょう。ですから、それは御苦労さまです。
　続いて、時間がないですから、消費税の関係で若干確認をしておきたいと思います。
　反復、継続、独立――反復はわかります。継続もわかります。独立というものの定義をひとつここではっきりしておいていただきたいと思います。
○宮島（壯）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま沢田委員の質問の点でございますけれども、少し説明させていただきますと、消費税における事業というその概念の中での問題だと思います。
　その中で、独立してというのはどういうことかという御質問でございますが、独立してとは、他に従属することなく自己の責任と計算において事業を遂行することをいうというように考えております。したがいまして、例えば個人が雇用契約またはこれに準ずる契約に基づきまして他の者に従属し、他の者の計算によって行われる事業に従事するといったような場合には、これは事業として行うものとはならないという意味で、この独立してというのが消費税における事業の概念の中ではっきりさせなければいけない概念だと考えております。
○沢田委員　例えば、これは公立であろうと私立であろうと構いませんが、学校の給食活動は独立の事業とみなされますか、それとも従属事業ですか。
○宮島（壯）政府委員　学校の給食等の場合に、それが独立してということになるかどうかという点でございますけれども、これはむしろ独立してという概念のほかに、事業の中に付随して行う事業も事業と見るという考え方がございますので、その点も含めて申し上げますが、この給食の問題につきましては、私どもはこれが事業であるというように考えております。
○沢田委員　それでは、事業でないものは何ですか。
○宮島（壯）政府委員　例えば個人事業者が消費者の立場で物を売る場合、例えば自分が個人的にテレビを購入してそれを見た、もう不要になったという場合にそのテレビを売却する、こういったものは事業でないというように考えております。
○沢田委員　それは反復、継続の概念から外れるから当然事業でないのですよ。それはいわゆる独立の問題ではない。独立という解釈の中で外れるものは何かと聞いているんです。
○宮島（壯）政府委員　それは、例えば雇用契約におきまして事業者に雇われて、そして事業者の計算において事業を行われ、そこから給料をもらうというような場合には、これは独立してということには該当しないというように考えております。
○沢田委員　とにかく、極めてあいまいですね。
　それでは、次に交際費の課税でいきますが、結婚式のお祝い金は課税になりますか、なりませんか。
○尾崎政府委員　課税になりません。
○沢田委員　当然土産物なりごちそうなりあるんでありますが、対価があってもならないのですか。
○尾崎政府委員　お祝いの気持ちをくるむわけでありまして、ごちそうの代金を払っているわけではございませんので、課税の対象ではございません。
○沢田委員　それでは、対価があっても対価とみなさないものは何なんですか。
○尾崎政府委員　対価があれば、それは対価でございます。
○沢田委員　これでやっていても、きょうはこれはとてもじゃないが時間がかかりそうですが、それは対価があるわけですよ。例えば寄附金だってやはり――これで一番問題になるのが選挙の費用だと思うのですよ。
　いわゆる公職選挙法で選挙資金が限定されておる。ところが消費税がかかって、裏側から見たら全部オーバーしてしまっている、こういう結果がはっきり出てくる可能性が強いというふうに思います。それは、あなたは全然選挙をやろうという気がないからわからないけれども、大臣はやろうという気があるからわかるはずだが、例えば法定費用の中におさまるかおさまらないか、逆算すれば今度はもう出てきてしまうんですね。その点は大臣、どういうふうに考えておられますか。
○村山国務大臣　選挙費用でも、やはり物を買うという行為は伴うでしょうから、その意味では消費税法上の対価を伴う取引というのはあり得るだろうと思うのです。選挙費用、そういうことを頭の中に入れてこれからどういうふうにやるか、これは今後の問題だと思っております。
○沢田委員　例えばポスターをつくったとしてもかかります。あるいは人を使っても、人件費は帳簿方式にすればかからないかもわかりませんが、それで計算をしていくと、とにかく法定費用を超えるという結果が現状で出てくる可能性が極めて強い。これはもう後で百三分の三を掛けていけば必ず出てきてしまうわけなんでありまして、その点はひとつ検討の対象にしてほしいということを申しておきます。
　例えば人に持って行くお金、寄附金も、これは票を入れてもらいたいということだから対価があるということになれば、これが年末であろうと正月であろうと、政治家は対価を求めたとみなされる危険性は極めて強いわけですね。その点はあなたはどういうふうに解釈しておりますか。
○村山国務大臣　消費税法上の対価でございますから、票をいただくのは関係ありません。
○沢田委員　大臣が答えたから、これは検察庁が答えたわけではありませんので当てにはなりません。今のは冗談ぐらいにしか聞けませんから、そう思っております。
　ただ、消費税の解釈で今言ったように非常にまだまだ不分明な点があるということが言えると思うのですし、それからもう一つは、申告時期ですね。簡易課税あるいは簡易税率を適用するとかというその申告の時期については、今直ちにしろというのではなくて、結果が出てみないとわからぬという中小企業が大変多い。その点についてはどういう指導をされておりますか。
○宮島（壯）政府委員　ただいまの申告時期の件でございますけれども、先般の租特法におきまして、法人につきましては、九月三十日前に申告期限の来るものについてはすべて九月三十日でいいという法律が成立いたしました。また個人につきましては、二月末という期限を三月末日まででいいという租特法の規定がございます。こうしたことによりまして、私どもとしては現在事業者におかれましていろいろどういった形で申告・納付をしたらいいか考えていただいていると思いますが、その間いろいろ御相談事があれば、積極的に私どもとしても親切な相談等通じまして御協力をする体制をとっておりますので、御理解をいただきたいと思います。