Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎政府委員　私ども東京地方裁判所に求めております判断の内容は、つまり、いわゆる投薬証明のない人たちにつきまして、ケースごとにどういう事例がそういう投薬証明のないものとしてふるい分けられるのだろうか、それ以前のものとして処理することもできるのではないかというような、その区分の問題が一つあります。それからもう一つは、患者の救済を行います、私どもが和解に応じます場合に、どういう割合で製薬会社とその費用分担を図っていくか、この二つが中心課題でございまして、そういう判断を東京地裁に求めている、かようなことでございます。
　と申しますのも、投薬証明のないと一義的に申しましても、つまりはキノホルム剤を飲んだという事実がわかっているけれども、どのキノホルム剤、つまり田辺系統の薬かあるいはチバガイギー系統の薬か、それがわからないという、ブランドが不特定という問題がございます。それからもう一つは、服用の事実そのものが多少疑問がある、同時にまたブランドの方についても疑問がある、こういうようなものもございます。あるいはまた、服用の事実は相当程度はっきりしているけれども、その特定性、キノホルム剤の特定性という意味で全くブランド名がないというようないろいろな様態がございまして、それらの様態を、つまりは狭い意味での投薬証明のないグループとして考え方を決める場合でも、どういうものがそういうものにはまるか、もっと、裁判上における和解の席におきます証拠価値といいますか、そういうものとして東京地方裁判所自身の席で決めていけるものもあろう。最後にむずかしいものとして、狭い意味での投薬証明のないもの、こういうものを限定していく、こういうことを通じまして、最後に残された問題をどういう分担割合で決めていくか、こういうことを求めているわけでございます。
○平石委員　そうすると、これを救済する場合に、鑑定が行われておりますね。鑑定した患者さんはどのくらいおりますか。
○山崎政府委員　先ほど申しました提訴患者数が五千二十六名でございますが、その中で三千四百十一名の方がいわゆる鑑定を了しております。
○平石委員　そういった鑑定を終えた患者さんというのは、これはどういう患者さんですか。
○山崎政府委員　鑑定は医学的な見地からする鑑定でございまして、一つはキノホルムによるスモン症であるかどうかの鑑定でございます。それと症度でございます。重症度でございます。この二つでございます。したがいまして、その鑑定の先生方はどのブランドのお薬を飲んだかまでは鑑定の内容に入っていない、そういうふうに理解しております。
○平石委員　そういたしますと、いま鑑定を済んだ患者さんについては、キノホルムを飲んだ患者である、そして重症度はどうかということは確認ができるわけですね。そうしますと、一応キノホルム剤を飲んで患者になって、救済対象患者である、和解対象患者である、こういうことが確定するわけですね。そして、そういったような、いまるる御答弁がありましたようにいろんな問題が出てきて、そこへひっつけていく、いわゆる賠償責任について、当該企業に結びつけるというような、そういう作業がいろいろお話の中にありましたが、そういったようなことは、先ほど年内解決というように、一応九月の十五日からわずか三カ月、これを薬務局長は年内には少なくとも解決をしたいといったような期限を切るということ、私はそこには見通しがあったと思うのです。見通しがあったからこそ三カ月のわずかの余裕の期間に一挙に解決を図ろう、その予定があったからこそ年内解決ということを確認したのだ。ところが、現実にやってみると、いま答弁にありましたようないろいろなことが出てき始めた、だから結局解決に至ってない、私はこれが実態だと思うのです。
　そうすると、いま申し上げたような年内解決ということを厚生省も予想し、製薬企業三社もおよそそのことについては、よしこれでいけると、予想してなかったことですか、予想しておったのですか、どうです。
○山崎政府委員　まことに見通しが甘かったと申しますか、精いっぱい努力したつもりでございますが、現実にはすべての方とのというか、半数の方の和解がまだ済んでいない、この現状は認めざるを得ません。申しわけなく思っております。
○平石委員　こうなることを、年内解決の確認をする際に予想しておりましたか、おりませんでしたか。
○山崎政府委員　当時は年内解決したい、こういうことで、そのとおり見通したのだと思います。
○平石委員　そういたしますと、製薬企業三社、そして国、この被告間において、年内解決ということをおよそ一およそじゃない、確認書に出ておるのですから、そういうような短期間のうちに片がつくということの合意がなされておったということです。見通しを持っておったということですよ。そうすると、私はいまるる出てきたようなことが製薬企業から普通なら出てくるかもわかりませんが、最前私が申し上げたように、裁判でもって法的責任は認めておる。それに基づいて和解条項の合意ができた。そして、誠意を持って解決をいたします、そして厚生省の中で九月の十五日に確認書が交わされた。もう二重にも三重にも条件は整ってきたのです。だから患者さんは、みんながこれで解決がつける、当時の橋本厚生大臣も全面一括解決の見通しがついた、このように言っておられたのです。そのように、もうこれ以上すべきことは本当はないのです。すべて尽くしてしまったのです。すべて仕上がってしまったのです。最後の詰めの段階でいまの問題が出てきた。だから、最後の詰めの段階でその問題が出るということは、確認書を交わしたこと、年内解決をいたしますという確認までしたことをほごにするということです、製薬企業は。私がいま申し上げたような形でみんなが誠意を持ってやるのであるなら、この問題が出るはずがない。そして、いま製薬企業が言っておる、答弁の中にありました発症時の投薬証明がない、これは信頼性がございません、後から飲んだ薬の証明ではスモンにかかった発症時のものでないからこれもだめでございます、それからカルテがなくなったからお医者さんが記憶によって証明を出した、この証明は信頼性がありません、これもペケ、そういった推定による証明は一切受け付けませんというような態度をとっておる。それから、患者さんを診たお医者さんがよその病院へ転勤をした、そうしたら出て行った後の病院で証明書を書いたものも信頼性がございませんというようなことを言われる。そういったようなことが出てきて、厚生省としてもこれは非常に困ったというのがいまの局長の答弁だと思うのですよ。
　私は最前申し上げたように、もう二重にも三重にもちゃんとやるべきことは仕上がった、これ以上患者さんもやるべきことがなくなった、もうすべて手は打ち尽くしてしまって確認書まで交わされたという段階でこんなものが出てきたということは、私はほごにするという意思が企業にあるのじゃないか。そういうことから考えて、これでは信用に足らないからさらに信頼性のある証明書を持ってきなさい、この証明では不十分だ、こう言われる。お医者さんが何を患者さんに——私に言わせたら、これは不可能なものを強いることですよ。私がスモン患者として、お医者さんはもう亡くなっておるが、そこの病院で書いてくれたというもの以上のものが、患者さんに要求してとれますか。不能を強いるものだと私は言いたい。
　それをあくまでも要求するのであるなら、私は大臣にお聞きしたい。国は薬務行政の立場から、これだけの二重、三重の責任が確認をされてきたんだから、もしこういったことを製薬企業が言いたいのなら、製薬企業が免れたかったら、飲ましてないという証明を企業さんが持ってきなさい、製薬企業が私のところの薬は飲んでおりませんという証明を持ってきてくださいと言えますか、お答えを願いたい。
○山崎政府委員　仰せの趣旨は十分にわかるのでございまするけれども、私どもやはり服用したキノホルム剤の特定が十分でないというようなことで製薬会社が和解を留保しているものにつきましては、全力を挙げて和解の進捗を図るという観点から、和解の場におきまして十分協議していく、そして最終的にはそこでの裁判所の判断を尊重して円満に解決していく、こういうことを私どもは製薬会社に対して強く要望もし、強く要請をしているところでございます。
○平石委員　それが弱腰ですよ。責任はあるのですよ。責任があるかないかは判断が終わっておるのですよ。その責任を履行するについての問題ですよ。責任区分の問題ですよ。被告者同士の間の問題ですよ。あるないの問題じゃないのですよ。それはやはり被告としての国の立場もある。だが、薬務行政の立場から、そのことを国が指導として言えぬのかということですよ。薬務行政の立場から、患者さんに不可能なものを強いるようなものなら、あなたの方が飲ましてない、うちの薬はこの人は飲んでおりませんと言ってきなさい、そうしたらあんたら免れますよ、この指導が私は必要だと思うのです。これは不能のことを言っているのですから、片がつきませんよ。年内解決、早期解決できませんよ、さっきの答弁のようには。それがもし言えないとするのなら、厚生大臣は、こういったようなことについて、企業がそれぞれはねかけ合いをしてしまうということであるのなら、共同負担をしなさい。あなたたちがはっきりそこで自分のところの会社のものではないということを、疑いがあるというのであるのなら、お互いに共同負担をしたらどうですか。負担方式を厚生省は指導できると私は思うのですが、どうですか。
○山崎政府委員　まさしく先生御指摘の点につきまして私どもがとってきた道が、たまたま東京地方裁判所というものが和解に積極的に私ども進めてまいりましたところでもあり、かつまた過半数の患者さん方が係属していたというようなところでもありますので、そこの案件、ケースの解決ということを通じまして、私どもそれをてこに、その負担関係なりそのケースの確定なり、こういうものをやってまいりたい。こういう気持ちで東京地方裁判所にお願いをしておる、そしてその御判断を近々いただけるのではないかと強く期待をしておりますので、それを待って国の方針を固めていきたい、これが私どもの考え方でございます。
○平石委員　やはりそこへいく。私さっきから言うて御理解いただかなければならぬと思っていますが、責任があるかないかの問題でないのですよ。それと、東京地裁に御判断を願うというのであったら、両当事者が出ていて判断願うのが裁判所の仕事ですよ。私はこのスモンの弁護団に聞いたのです、厚生省は地裁の判断を願うと言っているが、あなた方も言っていますかと。いや、私たちは言っておりません。理屈がないのですよ、被告の中の問題だから、被告と被告の相互間の問題ですから。そこまで裁判所が親切にやってくれますか。やってくれるのであるなら争点がなければいけません、両当事者の間に。当事者の間の争点じゃないのですから、私は国は言い逃れにすぎないと見る。だから、私がいま提言したように、裁判所にお願いしますという他人ごとじゃないのですよ。国はいわゆる法的責任を持った被告であると同時に、国の薬務行政をつかさどる機関なんです。だから、共同負担をしなさい。こういったものを選別をして、それがどうしても選別がつかないのであるのなら、確認書も交わしておることだし、判もついておることだし、ここで共同負担しなければいかぬじゃないですか。これくらいのことが言えぬですか。もう一回御答弁願いたい。
○山崎政府委員　たびたびで恐縮でございますが、私ども東京地方裁判所に判断をお願いしておりますのは、どういうケースがいわゆる投薬証明のない人たちのケースになるのか、あるいはそこにならないまでも解決できるケースなら解決できるのではないかという点と、もう一つは、まさしく先生いま被告同士の間ではないかと申されましたが、その被告同士の間の分担関係、負担関係の考え方をお示しいただくようにお願いしているところでございます。
○平石委員　そこまで親切に裁判所がやってくれますかね。私は裁判所の判断は出ぬと思いますよ。出る理屈がないのですよ。そこまで国が裁判所に御迷惑をかけたらいかぬ。
　それと、去年の二月二十二日の社労委員会の議事録ですが、これも大原先生がお聞きしておることです。この中で、投薬証明のない患者の救済ということについて中野局長がお答えになっております。「しかしながら、一方において、明確にキノホルムを服用しながらも投薬証明書が得られないということが当然あり得るということは事実でございますので、そのような問題につきましては、われわれといたしましては、この件の処理をどのようにすべきかということについての判断を東京地裁に求めているわけでございます。これはすでに早い時期に、東京地方裁判所にそういう判断をお示しいただくようにお願いをいたしておるところでございまして、近い将来にその判断が示されるところでございまして、近々にその判断が示され得るものというふうに考えておるところでございます。」という答弁が、去年の二月ですよ、これは。近々、近々言うて一年たちましたね。裁判所は判断しますか。近々、近々、ありまして、ありまして、これは言い逃れにすぎぬと私は思うのですよ、もうこれだけ経過しているのだから。それから判断しても、私は、年内解決をあそこで薬務局長あるいは厚生大臣が、しかも約束をしたということについて、去年の二月の段階でこういうことを言うておるのです。
　そして、確認書の中あるいは確認されたことでこういうことが出ております。時間がないから急いでいきますが、「投薬証明書のない患者の取扱い及び未提訴患者の救済についての確認事項」これは去年の九月十五日、確認書を交わされたときに同じく確認事項として確認されたものです。
　この確認事項のところで、橋本厚生大臣は、いわゆるいままでの議事録とかそういったものを確認事項にしておるわけですが、その中で、「投薬証明のあるなしにかかわらず、差別できないのは当然である。」こう言っておる。これは社会党の安恒議員が質問したのに対してのお言葉です。
　それから、片山議員が「投薬証明のない患者をどうするか。」これに中野薬務局長が「投薬証明の有無によって差別があってはならず、平等に救済が行われなければならないというのが厚生省の基本方針である。ただ、財源負担をどうするか、全面的早期解決に置きざりにされることのないよう万全の努力をする。」こうなっております。これが確認されておるのですよ。これも確認事項です。
　こういう確認事項が次から次へできて、大臣までが、投薬証明のない——私は、いまは投薬証明の不十分な者を言っておる。だから、この投薬証明の不十分な者を共同負担さすということになれば、投薬証明のない者もそれで話が一切ついてしまうのです。不十分な者については共同負担するというような指導を、厚生省は責任の立場からやらにゃならぬと思います。それが解決つけば、残った投薬証明のない者についても、橋本大臣のお答えがあるように解決はさっとつくと思うのです。もう一回御答弁を大臣にお願いしたいです。
○野呂国務大臣　担当と平石先生とのいろいろの話の中で私が感じますことは、本当にこのスモンの和解を一挙に解決しなければならぬ。私は厚生行政を担当する者として、就任以来いろいろの問題がございますが、とりわけこのスモンを速やかに解決する方法はないかということで、事務当局に厳しくきのうも申しました。その前も申しております。会うごとに早く解決をしようではないか、いろいろ関係のむずかしい問題もあることは私も承知いたしておるわけでございますが、しかしこれは製薬会社と同時に国の責任であるという責任を感じますときに、和解がまだ保留されておる者に対する取り扱い、さらにまた投薬証明のない患者の取り扱い、あるいはすでに判決を受けた患者の取り扱い、これら三点が大きなスモン解決の問題点でなかろうかと考えておるわけでございます。したがいまして、スモン患者に対しまする恒久対策を除いてこうした一連の問題を一挙に私は解決したいということでございます。しかし、特に投薬証明のない患者の扱いについては東京地裁の判決を尊重しなければなりませんので、このことに対して早く結論を出していただきたいということをむしろ厚生省としても東京地裁に要請をしておるわけでございます。決してこれが長引くものではないと考えます。
　また、負担のあり方につきましても何らかの結論が示されるものだということを期待いたしているわけでございますので、もう少し時間をいただきたい、誠心誠意この問題の解決に当たりたいと考える次第でございます。
○平石委員　大臣も同じようなことをお答えになりましたが、私は大臣の苦衷もわかりますけれども、最後に申し上げておきましょう。そして、大臣に御答弁をいただきたいのです。
　いま製薬企業があんなことを言っておることは、不能を患者さんに言うものです。できぬことを言うものです。だから、できぬことを言うんであるんなら、私が先ほど申し上げたように、飲ましてないという証明を持ってきなさい。不能なこと、そのことをも強いられる以上は、同じようにあなたも持ってきなさいよと、局長さんはこのことも言えないと言うんだから、それであったら、それもよう言わぬのであったら、投薬証明不十分な者についてもそんなことを言うな、患者に不能を強いては困る、これ以上患者さんが何ができますか、それをばっしりとめさせなさいよ。そうなったら東京地裁の判断は要らぬですよ。それもよう言いません、こんなことを言うことをやめろともよう言いません。あなた持ってきなさい、これもよう言わぬ。こんなもの解決つきますか。それで早期解決、誠意を持ってと言ったっておかしいですよ。だから、あくまでも製薬企業に、薬務行政の立場から、飲ましてないという証明をあなたが明らかにしなさい、こう言うたら片がつきますよ。そしたら向こうも患者さんに言うことがとまります、言えなくなってきますよ。そしたら一挙に解決がつくと私は思うのです。
　この問題はこれで一応終わらしていただきますが、大臣、このことは強い決意で当たってください、私たちも応援をしますから。私は、ただ厚生省をなじるつもりで言うておるのではありませんので、ひとつ十分対処していただきたいと思うのです。
　それから、老齢福祉年金について、これは予算修正の問題等も絡んでおりますが、大臣は、この間の予算委員会の竹下大蔵大臣の答弁の中で、担当省と協議検討したいと言われておりましたが、何か話があっておりますか、ちょっとお聞かせいただきたい。
○野呂国務大臣　まだお話を承っておりません。
○平石委員　これは大蔵大臣前向きのようですから、ひとつ大臣の御努力をお願いしておきたいと思います。
　あと残りましたけれども、これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○野呂国務大臣　二月十八日の国会におきまする大蔵大臣の御答弁は、老齢福祉年金の問題を含めて真剣に検討をするという一般論を述べたものだ、私そこにおりましたので、そういうふうに感じておるわけでございます。
○谷口委員　大臣が途中で中座されるそうでございますから、大臣に最初に一つ、二つ聞いておきたいと思います。
　五十五年度の予算編成はいわゆる財政難の中で非常に苦労をされたということは私は承知をしております。厚生省にとっては試練の予算編成であったと評価をしているわけでありますが、その際に大蔵大臣と厚生大臣の間にいわゆる覚書が結ばれたわけであります。これは多くの問題が結局この中に含まれるわけでございますが、その解決については非常に急がれているわけでございます。幸いなるかな、いわゆる参議院が目前に控えておりますから、相当手ぬるくされたという印象を持っておるわけです。
　そこで、いわゆる今後の厚生行政、特に福祉行政に対する基本的な姿勢をまず冒頭に伺っておきたいと思います。
○野呂国務大臣　先ほどもお答え申し上げておりましたが、厚生行政、福祉行政というものは社会経済情勢の変化に伴っていろいろ財政的見地から云々されることもあろうかと思いますが、本格的な高齢化社会を迎えて大きな変化にどう対応していくか、その場合において国民の大きな期待にこたえて、少なくとも福祉行政が財政的見地からだけで後退をさせられたということのないように私どもは十分留意をしながら、むしろ今後いろいろの新しい課題を迎えてこれに積極的に取り組んでいく必要があると考えておるわけでございます。
　なお、覚書の問題を御指摘になられたのでございますが、なるほど党三役、そして大蔵大臣あるいは官房長官を交えて、これからの福祉行政のうちで問題になりますたとえば老人医療制度の問題、さらに児童手当制度の問題あるいは所得制限の問題、三つにつきましてお互いに認識を確認し合ったということでございまして、冒頭に覚書とは記していないわけでございます。しかし、そういう認識で今後いろいろな情勢を勘案しながら見直しをしていかなければならないという認識を私どもは持っておりますが、それはすべて財政的見地から後退を意味しておるものではないと私は考えておるわけでございます。
○谷口委員　予算委員会でこれは問題になりましたね。そのときに結局答弁として、いわゆる努力目標である、こういうふうに発言をされたと私は聞いておるのですが、これは単なる努力目標なのかあるいは拘束力を持つのか、明確にひとつお願いをしたいと思います。
○野呂国務大臣　速記録を調べなければ私も一々答弁申し上げた記憶をいまよみがえらすわけにはまいりませんが、努力目標だという言葉は申し上げた記憶はございません。覚書と御指摘をいただいておりますことは、政府、与党間におきます将来の長期的な展望に立った問題点について認識を確認したというものでございます。私どもは、福祉行政はいろいろな形で検討しなければならぬ問題がたくさんあるではないか、その中でとりわけこうした問題についてはお互いにいろいろ見直しも考えていかなければならぬではないかという認識をああいう形で確認をした、こういうことでございます。
○谷口委員　重ねてお聞きしますけれども、単なるお互いの認識を結局改めたというだけであって、これは来年度の予算については拘束力は何ら一持たないと判断してよろしいのですか。
○野呂国務大臣　もちろんこれは法律でも何でもございませんし、単なる認識をお互いに話したということでございますから、拘束するものでは私どもはない。これは内輪での問題でございまして、ましてや国会の御審議に対して拘束する何物もないということでございます。今後ともわれわれは、その時点その時点における情勢の変化に対応しながら、国民の期待にこたえられる福祉行政を展開してまいりたいと考えております。
○谷口委員　大臣の話を聞いておりまして、非常に心強く感じますが、大臣、言うだけじゃだめなんですよ。現実に来年度の予算を折衝するときに、大蔵大臣がだれになっておるかしらぬが、あなたがもし大臣としておって、本当にそれだけのことを言う決意があれば見上げたものだ。現実になるとなかなかそうはいかぬというおそれを表明して、大臣、おいでになって結構です、時間でございますから。そのかわり、早く戻ってきてください。
　では、質問を続けます。
　まず、具体的にお伺いいたしますけれども、児童手当制度について、児童手当支給対象児童数がいままで過去にどれだけであったのか、その実績並びにその児童全体に占める割合はどのようになっておりますか。
○竹内政府委員　支給児童数について見ますと、昭和五十二年度に二百八十四万、それから昭和五十三年度で二百八十一万人、五十四年度では二百七十五万人でございます。児童全体の中で申しますと、約一六％というふうに私どもは理解をいたしております。
○谷口委員　人数にしてもだんだん少しずつ減少してきていることが数字の上でもわかるわけでございますけれども、これは発足して九年になりますね。近年の出生率が残念ながら減少傾向にあるわけでありますけれども、その中で児童手当の対象となる割合、やはり児童数というものは減少していくのじゃないかと思いますが、今後の見通しについてどのように立てておられるか、伺っておきたいと思います。
○竹内政府委員　出生数について見ますと、確かに昭和五十年ぐらいをピークにいたしまして毎年減っております。特に昨年、昭和五十四年は百六十四万九千人、人口千人当たり一四・三という出生率でございます。御承知かと思いますが、昭和四十一年のひのえうまの年に出生率が一三・七というのが大正九年以来の最低記録でございます。それに近づきつつありますし、また恐らく、学者の推計等について私どもがお話を伺っている限りでは、この出生数は人口千人当たり日本では十一ぐらいまでは落ち込むのではなかろうかというふうな、半ば危惧を含めた御意見などもときどき承って、対応策についていろいろと検討しなければならぬ、こういうふうに理解をいたしておるところでございます。
○谷口委員　この制度は過去に要するに拡充されなかった。第三子から始まって第二子、第一子と拡充されるべきはずであったと思うのだけれども、これは拡充されなかったこと、また第三子まで子供を持つ世帯がだんだん減ってきた。結局われわれもいろいろなところで聞いてみますと、二人は多い方にだんだん入ってきましたね。一人しかいない方もたくさんある。三人おりますと、おっと言うぐらいに、だんだんそういう傾向になってきた。しかもまた、所得制限が据え置きされてきた。ということは、こんなものを総合しますと、何もしないで結論としてこの児童手当制度はしりすぼみになっていって、うやむやのうちに形骸化してしまうことになるおそれがあると私は思うのです。
　厚生省の認識を伺っておきます。
○竹内政府委員　おっしゃるとおり所得制限も据え置いておりますし、また給付額につきましても、昨年度、低所得階層について六千円を六千五百円というふうに引き上げはいたしましたけれども、そういった意味では、基本的な改善ということについては、後で申し上げますけれども、私どもとしては、基本的な見直しということに取りかかっておりましたので、現在のところ、制度それ自体についての構成ファクターといいますか、要素それ自体をいまいじることによって、基本的な問題の整理を惑わすということは避けたいという気持ちがあったわけでございます。もちろん、いま御指摘のように、制度ができましたときにも、将来の発展を要請をされ、決して十分なものではないという御指摘を受け、その後当委員会におきましても、しばしば附帯決議等で御指摘もいただいてきたわけであります。
　そんなことを踏まえまして、もともと、俗に覚書などでいろいろ言われておりますけれども、私どもとしては、そういうことを抜きにいたしまして、もう昭和五十二年からこの問題について基本的に見直していきたい、率直に言えばいわば前向きの姿勢でこの問題に取り組んできたということでございます。
○谷口委員　時間の関係がありますので、簡潔にひとつお願いしたいと思います。
　では、この児童手当制度の発足について、当初から非常に不完全な形であった。それは児童手当審議会の中間答申でも明確に述べてあるわけですね。その中には「この制度を最も必要としている家庭における現下の要請にこたえるとともに、将来において児童手当の内容の充実、発展をめざす基礎を設けたことの意義は大きい。」また「次代のにない手である児童の健全な育成と資質の向上とを期することは、緊急に講じなければならない重要課題だ。児童手当制度は、この課題にこたえるひとつの大きな施策である。」と述べておるわけです。
　これは現在も同じような認識に立っておるのかどうか、変化したのか、簡単にひとつ。
○竹内政府委員　そのとおりの認識で現在も検討を進めさせていただいております。
○谷口委員　そのとおりだということの返事をいただいたわけですけれども、社会保障制度審議会の答申を見ますと、いろいろあるのですけれども、「憲法における義務教育無償の大原則も、制度の創設によって、その基盤を培う。」それから、曲がりなりにも、またきわめて貧弱な内容であるにせよ——きわめて貧弱な内容であるにせよですよ、制度の発足は国民の要望にこたえたものとして評価ができる。また「社会保障の最低基準に関する国際条約中、唯一つブランクであった部門も、形式的にはこれによって埋められ、ＩＬＯ常任理事国としての面目の維持にも、若干寄与した」、こういう評価がしてあるわけです。そして最後、「本制度は、将来飛躍的に発展させなければ本来の目的を達成できない。」と述べられているわけですけれども、これはいま私どもが考えたら、この趣旨の方向に運用が向けられてないように私は思うわけです。逆の方向に向かっているというのが国民の偽らざるこれは認識であろう、評価であろうと思う。
　そうなってくると、厚生大臣が予算編成の——いらっしゃらないから申しわけないのだけれども、どなたが答えますか。次官答えますか。——人のことだから、正直に答えてくださいよ。
　厚生大臣が予算編成の折に、「存廃」というこの「廃」の字を一字入れたということは、私は重大な、将来大きな影響があると思うのです。私は大臣の黒星だと思うけれども、その評価を伺っておきます。
○今井政府委員　先ほども大臣が御答弁いたしましたが、これは決して廃止を予定をしたつもりの文言ではございません。先ほどからしばしば申し上げておりますように、現在あります制度そのものの持っております幾つかの欠陥があります。それあたりを見直して、より発展させようという趣旨のものでございます。
○谷口委員　では、大蔵大臣のいろんな発言から見ても、あるいはいろんな予算編成のニュースから見ても、予算を削減しようという気持ちで五十五年度の予算を当たったわけですね。それを何とかことし持ちこたえて、次にということで、この覚書ができたのだとわれわれは思っているのです。先ほどからお話を聞いていると、そんなものじゃなくてただ認識だけだった。「存廃」は「廃」がないのだ、「存」だというのであれば、はっきりしておきたいことは、来年度はこれを拡充するつもりなのですか、減少するつもりなのですか、明確に答えてください。
○今井政府委員　大蔵当局が財政の面からいろいろな制度を見直すことは当然のことだろうと思います。また、厚生省は福祉行政につきまして全責任を持つ省でございますから、この拡充を図ることもまた当然のことであろうと思います。そこで、両省の意見が最後の予算折衝のときにかみ合わなかったために、五十五年度ではこの問題について一年間抜本的な見直しをしようというのが先ほどからの大臣の答弁でございました。私もそのつもりでおります。
○谷口委員　先ほど大臣にも言いましたけれども、言うだけじゃだめですぞ。問題は、どんな結果を出すかでありまして、ただ言うだけじゃだめだということは百も御承知だと思いますが、特によく銘記しておいていただきたい。
　次に移ります。
　老人保健医療制度について伺いたいのですけれども、老人医療費の無料化制度というのは、老人にとって非常に意義のある制度だと私は思っております。また、国民の間に深く定着してきたという認識を私は持っているのでありますけれども、行政管理庁がいわゆるこの調査をしまして、ここに勧告が出ているわけでありますが、老人が必要とする医療を安心して受けられるようになっている、国民に密着した好ましい制度であるという認識のもとに評価をされたのか、あるいは財政上問題があって、これはもう見直さなければいかぬという考えがあって勧告をされたのか、どちらかを明確にお答えいただきたい。
○米倉説明員　御説明を申し上げます。
　私たち、公費負担医療全体の調査をいたしました。御指摘の老人医療につきましても、その一環で調査をいたしたわけでございます。したがいまして、逆に申し上げますと、関連施策全体を含めて調べたというわけではなく、老人医療そのものを調べたわけであります。したがいまして、いろいろな調査結果が出たわけでございます。たとえば、実態調査の結果、無料化の直後には受診率も上がり、医療費も上がる。しかし、翌年になればそれが横ばいになるというようなことから考えますと、まさにこの制度の直接的な効果として、老人が安心してかかれるような制度であるということは、積極的な評価としていたしておるわけでございます。
○谷口委員　非常に積極的な評価が出ましたが、それとあわせて厚生省の御意見を伺っておきます。
○竹中（浩）政府委員　行政管理庁から今回勧告があったわけでございますが、私どもも現在の老人医療費の無料化制度と申しますのは、老人が安心して医療を受けられるという観点から非常に効果のあったものだというふうに評価をいたしております。
○谷口委員　いろいろと答弁いただきましたけれども、行管庁が九項目にわたっていろいろ調査結果を出されているわけですけれども、老人医療費の無料化が過度に医療費増をもたらしているというふうなイメージが若干出ているように私たち感ずるわけです。したがいまして、いろいろとずっと中を見ていきますと、特に同一人による複数の医療機関での受診云々の点は、世間に言われている老人による、そうして医療費の無料化による病院のサロン化、こういうふうにいま伝えられておりますけれども、そういう感が若干する面はあるのですけれども、制度のよしあしということは言わないにしても、ごく一部分のそうした件数の存在が医療費の増にそれほど多く寄与するとは私たちには考えられないわけです。そうした問題を乗り越えて、老人医療の無料化の必要性を行管庁は強く評価していると私は思うのだけれども、その辺のところはもう一度簡単に行管庁の評価を伺っておきます。
○米倉説明員　御説明申し上げます。
　いま先生からおっしゃられました点につきましては、われわれは関連施策そのものを十分見ておらないものでございますから、はっきりした評価を申し上げることはなかなかできないのでございますけれども、われわれの調査結果によりますと、七割程度の方は通常の月に五日以内というふうな受診でございますが、中にはごく一部でございますけれども、多受診、何日か行く、あるいは複数の医院に行くというような例もございます。そういうことから考えますと、現在のような医療費の無料化ということだけではなくて、それに加えて総合的な対策として保健指導でございますね、特に先ほど申し上げた、直後にはね上がるということは、その前後における保健指導等もきわめて重要ではないか、かように考えております。ただ、関連施策につきましては十分な調査をしておらないものでございますから、これ以上の評価はわれわれにはできないということでございます。
○谷口委員　九項目の中で七番目に注目すべきことがあるわけです。それは老人保健指導事業の積極的な運営が、一人当たりの総医療費を低くしているという指摘が出てきているわけです。厚生省は従来から老人健康教育とか老人健康診査、あるいはまた五十四年度からは老人保健医療総合対策開発事業、いろいろなことをやってきているわけですけれども、これについては行管庁にも簡単に所感を伺いたいのですが、いままでの厚生省のやり方がもっと地についておれば、この医療費はもっと安く済んだというふうに私たちには受け取られるのですが、そういうふうに感じられましたか。
○米倉説明員　先ほど来申し上げますとおり、必ずしもその周辺部分を完全な調査をいたしておりません。ただ調査の過程で、われわれが選びました市町村の中で、一人当たり老人医療費がどうしてこんなに低いのだろうか、特に低いところはなぜだろうかというようなことで、いろいろと調べてみましたところ、そういう市町におきましては相当いろいろな工夫をしながら保健指導事業をやっておりました。こういう事実がございましたことを考えますれば、もっといろいろな工夫があってしかるべきではないかというところまで申し上げたいと思います。
○谷口委員　では、厚生省に伺いますが、いまのような行管庁の調査結果が出ておりますし、行管庁がいろいろなもので指摘しておるわけです。第一には、施策が医療費保障に偏重しておるということ、それから一貫した保健サービスが欠除しておるということ、それから老人医療費が増加し、国保財政を圧迫して不均衡が生じているという、この三つの指摘があるわけですけれども、先ほどのいわゆる保健対策を重点的にやったところについては、偶然かどうかわからぬが、よそのところはわからぬからはっきりとは言えないが、そういう結果が出たといまおっしゃっているわけですが、一人当たり医療費がぐっと下がってきている。このことについてはいままでの厚生省の対策が実際に地についていなかった面があるのではないか、実際に効果が出ていないのではないかと私たちは思うわけですが、厚生省の意見はどうですか。
○竹中（浩）政府委員　従来の老人保健医療対策が、どちらかといいますと医療費保障の方に偏っておった、必ずしも一貫した保健サービス、ヘルスサービスが十分ではなかったという点につきましては、老人保健医療問題懇談会の意見書におきましても指摘されておるところでございまして、私ども従来からいろいろの保健対策を進めておるわけでございますが、そういった御指摘も受けまして、今後老人保健医療対策全体の見直しをしていきたい、その中の一環として、ヘルスサービスにつきましても十分検討していきたいということでございます。
○谷口委員　私はヘルスセンターというか、あるいはそういうものを中心として健康教育というものに力を注いでいかないと、いまの医療費だけの問題ではこれは片づかないものだと思いますね。だから、それは一環は一環だけれども、本当に力を入れてやっていただきたいと思います。
　老人医療に問題がいろいろあるわけですけれども、たとえばお年寄りの方の自殺の件数、そしてその自殺の動機というものがどういう問題が一番多かったか、ひとつ結果を答弁願いたいと思います。
○竹中（浩）政府委員　自殺の特に動機の問題につきましては大変むずかしいわけでございますが、たしか昭和四十九年でございましたか、厚生省が人口動態調査の中で自殺の動機について調査をいたしております。その結果によりますと、老人の場合、特にこの場合六十歳以上という年齢区分でございますが、六十歳以上の場合、自殺の動機の約七割が傷病のためであるというような結果が出ております。
○谷口委員　時間が乏しくなってきましたから。
　ここに皆さん方からもらったいろいろなデータがありますが、現在の老人医療費の無料化という現状においてすらも、要するに病気という問題について失望して自殺者がかなり出ているということが数字の上で如実に出ているわけですね。この問題について考えれば、今後ますます老人医療の無料化あるいは健康教育、いろいろな問題について力を注がなければならぬと思いますが、これはひとつ次官の答弁をいただいて次に進みたいと思います。
○今井政府委員　先ほどからいろいろ御質問を聞いておりまして、私どもも今回の制度を一年かかって見直そうというのもまさにそこにあるわけでありまして、現在の持っておりますいろいろな矛盾を解決し、さらに老人医療の無料化の健全な発展を図ろうという趣旨でございまして、その旨でがんばってまいりたいと思います。
○谷口委員　大臣は早く戻ってみえるはずだけれども、時間がずいぶん過ぎていますね。私に全部留守のしわ寄せが来ているようであります。
　じゃ、次に進みます。
　実は先日、朝日新聞にでかでかと出た問題がございますね。これは日本医師会が意見広告ということで掲載されたようであります。「健保改悪の必要はなくなった。」という見出しであります。中身をよく読んでみましたけれども、私もよくわからぬところがあります。理解できにくいところがある。したがいまして、これは国民が見ても相当混乱する面もあるのじゃないか。
　したがいまして、この日医の意見について全般的に厚生省としてはどういう認識をお持ちなのか、伺っておきたいと思います。
○石野政府委員　私も朝日新聞のこの広告欄につきまして十分見せていただきました。全体の底流といたしましては、現在の健康保険をもとにした改正というのはナンセンスではないか、こういう御主張が底流にあると思います。
　　　　〔委員長退席、越智（伊）委員長代理着席〕
一つ一つのことにつきましてはここで申し上げませんけれども、明らかにそういうことではないという面もあるように私はこの新聞広告を見まして感じたわけでございます。
○谷口委員　幾つかありますけれども、時間の関係がありますからしぼります。
　その中で、診療報酬の決め方が医療を曲げていると主張がなされておるようでありますけれども、厚生省はこの問題についてどう認識なさいますか。
○石野政府委員　診療報酬につきましては、御案内のとおり、従来から中央社会保険医療協議会という場におきまして国民の経済力なりあるいは賃金、物価の動向あるいは医療経営の状況等を十分反映いたしまして御審議願い、適正化に努めてまいったところでございますし、中医協の審議におきましては、診療報酬の決め方につきましては各側のそれぞれの十分なコンセンサスを得られてやってきたものだと私ども確信いたしておりまして、この主張のように、一番低い政管健保の財政状況を基準として改定を行っているということは全くございません。
○谷口委員　コンセンサスが十分に得られて行われたというその言葉の裏にこういうものが出てくることからいけば、コンセンサスが得られてないという反論が成り立つわけですね。
　それからまた次ですが、五十三年度の政管健保の黒字化、それの動きについて分析もなされているわけです。日本医師会の健康教育活動の成果である、それから新しい組合を認めなかったことによるんだ、したがって将来ともに組合化が行われなければ政管健保の赤字は完全に解消する、こううたってあるわけです。これはどう認識なさいますか。
○此村政府委員　五十三年度の政管健保の決算が百二十六億円の黒字になりましたのは、再々御説明なり発表しておりますとおり、主に医療給付費の伸びが見込みよりも鈍化したことにあるわけでございますが、その理由といたしましては、五十三年度におけるインフルエンザの流行がほとんどなかったということがかなり影響していると考えております。ただこのほかに、国民の健康管理に関する認識が高まっているというようなことも影響しているんじゃないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それからもう一つ、いまおっしゃいました健保組合の認可の件でございますが、これは従来の健保組合設立の傾向から推計いたしますと、五十三年度では財政影響として五億円ぐらい、五十四年度では十億円ぐらい、こういうふうな程度でございまして、私どもとしてはそれほどのものではないと考えております。
○谷口委員　私は自分の意見はきょうは述べないで厚生省の意見だけ聞いておきますが、次に、指導、監査は学術的でなければならない、しかし現在の健保法が旧軍閥官僚の遺物であり、指導、監査が学術的でなく権力的であり、旧警察的なものであると認識しているように書いてあるわけです。
　これについて厚生省の認識を伺っておきたいのですが、要するに先般来からの大臣の答弁では、三十五年の日医立ち会いのもとで指導、監査をするということについては、厚生側の独自の甘い、玉虫色の解釈をなさっているように私たちは思います。スムーズにいくために申し合わせをしたんだと言うけれども、現在スムーズにいってないのが現状じゃないですか。恐らくそういうことをやったためにぎくしゃくして、実際それはできてないように私は考えるのですが、これは大臣に後で聞きますから当局から答えてください。
○石野政府委員　指導、監査につきまして特に私どもの考え方は、国民医療の確保という観点からいたしまして、やはり学術的な基盤に立脚いたしまして、医学の進歩に即応した的確な治療なり診断が行われているということは当然だと思うわけでございます。ただそれは当、不当の場合の議論が一つあると思いますが、不正の場合の監査のような場合に、そういう医学的な見地というのは比較的少ないわけでございまして、むしろ不正は不正としてやはり的確に取り締まっていかなきゃならぬわけでございますので、そういう意味では、受ける方にいたしますとあるいは権力的というふうに受けるのかもしれませんが、私どもは医療行政を適正に行っていくためには当然のことではないかというふうに考えておるわけでございます。
○谷口委員　それじゃ、指導、監査によっていわゆる返還を実際に行った件数と金額を簡単にお述べください。
○石野政府委員　年次別に申しますと、五十一年からでよろしゅうございましょうか。——五十一年度では返還額が二億三千百四十二万六千円、それから五十二年度が三億八千五十二万二千円、それから五十三年度が五億七千四百四十一万七千円という数字になっております。
○谷口委員　件数が漏れていますね。
○石野政府委員　失礼いたしました。
　集団指導、個別指導、監査、こう分かれるわけでございますが、五十三年度の数字で申しますと、集団指導の、保険医療機関に対します集団指導でございますが、これが三万二千四百四十五件、それから個別指導が五千八百三十一件、さらに監査を行いましたものが四十九件、こういうふうになっております。
○谷口委員　それじゃ、医師会の協力が得られなくて実際に指導、監査ができなかったもの、あるいは現在も解決ができないで交渉中というのを含めて、何件ございますか。
○石野政府委員　その数字は、私ども把握いたしておりません。
○谷口委員　それはあるのかないのか、伺いたい。
○石野政府委員　現実の問題といたしましては、いま医師会の協力を得られないために指導、監査が行われないということは、現実にはございません。過去にはございましたけれども、現時点では少なくともないと思います。
○谷口委員　過去にあった分は解決したんですか。
○石野政府委員　これは五十三年度から五十四年度の初期にかけまして厚生省と日医との断絶がございまして、そのために各都道府県の医師会がこれに対して協力をしないということがございました。それにつきましては、五十四年の時点で解決いたしましたので、そういうことは現実にはない、こう申し上げておるわけでございます。
○谷口委員　大臣に伺いますが、先ほどほかの委員の方々の質問に対して、初めは非常に何かもたもたされておりましたけれども、最後は少し聞きよい返事になりましたね。しかし一あれでもまだなかなかはっきりしません。だから、もし協力が得られなくて、そして実際に混乱があったときはやるんですね。厚生省だけでぱっとやるんですね。明確に言ってください。もう弁は要りませんから、やるのかやらぬのか。
○野呂国務大臣　やらざるを得ないと思います。
○谷口委員　すっきりしないけれども、やるということに受け取られますね、やらざるを得ないということは。非常に渋々で、あなた方、強い者には非常に弱過ぎる。本当の話、世間でどんなうわさしているか知っていますか。ここでは公の場だからやめますけれども、大変なものですよ。厚生省、何しているんだ、飼われてる身じゃないかということだってあるんですからね。大臣、しっかりしてくださいよ。
　大臣にもう一つ伺いたいのは、新任の儀礼的なあいさつをされたとあなたはおっしゃる。あるでしょう。これは団体だけでよろしいですから、後で文書で、どこどこに行かれたものか、ください。儀礼的なあいさつにどこどこに行かれたのか。団体ですね。
　いろいろ話したいことがあるんですけれども、だんだん時間が迫ってまいりました。
　最後の問題、途中省いて薬価基準の問題に触れますけれども、いまの薬価基準と実勢価格との実際の差益、差額というのは、薬価基準に対して平均して大体何割くらいあるとお思いですか。
○石野政府委員　大変むずかしい御質問でございまして、いま私どもが得られておる数字で推計した額で申し上げたいと思います。
　社会医療調査の数値を用いて推計いたしました薬剤費の額、それからさらに薬事工業生産動態統計でございますが、その医療用医薬品生産金額、これを差し引いた額の差額を推計してまいりますと、五十二年度で約七千四百億程度だと思います。
　ただ問題は、この差額には医薬品の流通部門の流通コストとかマージン等が含まれておりまして、差額全部がその医療機関の収入というわけではございませんので、この数字そのもので果たして医療機関がマージンを取っているかどうかについては確定いたしません。
○谷口委員　大ざっぱに言うと、あなた方はせいぜい二割ぐらいだというふうに恐らく考えておられるのかもしれない。私は、先般予算委員会で問題になりましたけれども、これはすでに資料は当局お持ちですね、これを見ると、あなた方のおっしゃることはちょっとうなずけない。たとえば、これはあるところの流通価格表であって、印刷されておりまして、これ以下なら買いますということです。具体的にずっと載っておるわけですけれども、たとえばシンクル錠なんというのは四百三十五円五十銭、その四百三十五円五十銭の中で利益金が三百六十八円五十銭、利益率は八四・六％、原価いわゆる実勢価格の占める比率は一五・四％になるのですよ。それから、セファレキシンカプセルにしても四百三十五円五十銭です。それが三百八十五円五十銭の利益であって、利益率八八・五、いわゆる原価率というのはわずか一一・五％ですよ。ずっとやっていまして原価率が二〇とか三〇％とかやっているのは非常に多いのです。ということは、残りは利潤だということですね。一番最高のやつを一生懸命探してみたら、わずかにここに六八％というのがあります。だから、いかにいまの薬価基準は検査がお粗末か。しかも一、私が言いたいのは、厚生省はやる気がない。本当にやる気があるなら、これは法制化して立ち入り検査しなければだめだ。たとえば、いまおっしゃった五十二年度の七千四百三十億円のいわゆる薬価差益が出てきた。この中の恐らく何割かが完全な利益になるでしょう。たとえ三割と踏んでみても二千何百億円、四割と踏んだら、計算すると三千億円くらいありますな、時間がないからこっちが言いますけれども。
　そうなりますと、それを本気でやるなら、たとえばあなた方からいただきました「日本の医療費」という資料の中でいきますと、政管健保が五十三年度に累積赤字が千六百四十億円ですよ。そうすると、これは一年間でぱっと赤字が消えますな。それから、健保の累積赤字が五十三年度三千七百九十三億円あります。これもぼやぼやすると一年で消えるんですよ。だから、いままでどんな会合でも指摘されたのはこの薬価基準です。薬価基準の調査法に問題がある、計算法に問題がある。それをあなた方はやろうとしないのです。
　以前に中医協で問題になったと思いますが、この薬価差によって浮いてきたお金はいわゆる技術料の中に入れ込むという話がありました。それはいまでも生きているのですか。
○石野政府委員　四十七年の中医協の意見具申の中に、当分の間、薬価基準の引き下げによる余裕分を技術料に振り向ける、上積みする、こういう建議がございまして、その思想はいまでも生きておると思います。
○谷口委員　まだ生きているということですね。ということは、国民の立場から見ると一生懸命調査したって何にもならぬ。結局技術料に入り込んでいくのだから、薬価差という目に見えないもので結局文句を言わさないでおこう、そういうふうにも一面解釈できるわけですね。だから、あなた方がいつも言うように、技術料というものが低いのだというのであれば、この技術料は幾らが正しいのだ、これはこうだと明確に出しなさい。いつでもどこかから足らぬ足らぬ、低い低いと言われているんでしょう。そういう状態だから、いつまでたったってこの価格がうまくいかないんですよ。本当に真剣にやる気があるなら一緒にやりましょうよ。資料だってどんどん出してあげましょう。あなた方、やる気がない。その証拠には、たとえば、何の問題でもいい、一つの薬品をとって九〇バルクラインまでずっと持ってきたまでの経過を出してごらんなさい、資料を。私は、予想でありますけれども、恐らく調査した値段の大半は薬価基準に近い値段が出てきているはずです。その次正直なのは、伝票の値段が出ているはずです。一番少ないのは伝票が、値引きが出た分が出ているかもしれないが、これはほとんど出ないでしょう。大臣、それをやる気がないからいつまでたったって日本の医療はよくなりませんよ。
　どうですか大臣、最後に大臣の決意を——その前に局長答えてください。
○石野政府委員　薬価基準の問題でございますけれども、実は五十三年に行いました調査、その後の経時変動調査を踏まえて、いま本当に精力的に補正作業をやっております。あと二カ月程度の日数がどうしても必要なわけでございますが、その時点で、出た際には即それを薬価基準の改定の資料に使う、こういう考え方でございまして、その問題は出た時点でひとつ御評価を願いたいと思うわけでございます。
○谷口委員　私があなた方にやる気がないと言う一つの理由は、たとえば立入検査をやりなさいといままでずいぶん言ってきたけれども、やる気が全くない。人間をふやしてやっても、出てくるいわゆる差益は、相当な人間をふやしてもこれは補ってなお余りがあるのです。だから、本当にあなたがやる気があるなら資料を出してください。あとで文書でいい。ある一点の品目をしぼってこうこう、こうこう、こういう調査が出てきました、九〇バルクラインでやったらこうなりました、したがって、やむを得ずこういう薬価基準になったんですという資料を出してください。出せますか、局長。
○石野政府委員　五十三年の調査につきましては、いま補正作業をやっておりますので、全部これは各品目ごとに出しますので、それが出た時点で、企業の秘密とかそういうものに差し支えない範囲で、もし出せるものがあれば出したいと思っております。
○谷口委員　最後に大臣、いま聞かれたとおりです。本当にやる気なら私たち協力しましょう、どんな資料でも手に入る限り。だけれども、あなた方はやる気がないから、もうこれはだめだと、私たちはそういう評価をせざるを得ない面もあるんですよ。本当にやる気かどうか、大臣、最後にお答えを聞いて私の質問を終わりましょう。
○野呂国務大臣　大変な御熱意を込めての激励、感謝をいたします。やる気がないという御指摘は、私どもは大変心さびしい気持ちでございます。
　薬価基準の改定につきましても、この調査の結果を早く公表すると同時に鋭意基準の改定に取り組みたいということでございますが、御承知のように、若干時間がおくれておることは大変申しわけないことでございます。近くこの薬価基準の改定をいたしまして、そして医療の将来においてもよりよき成果をおさめたい、かように考えておる次第でございます。
○谷口委員　これは希望でありますけれども、そんなことじゃだめです、そんなへっぴり腰じゃ。断固やるという決意が出ない限り全然だめですよ。あなた、どうせ大臣かわれば何もできないでしょう、本当の話。大臣、もっとぱっちりしたような姿勢を示してほしい、これを私の要望事項としてとどめて、私、質問を終わります。
○越智（伊）委員長代理　次に、梅田勝君。
○梅田委員　日本共産党・革新共同の梅田勝でございます。私は、先日行われました厚生大臣の所信表明に対しまして、厚生行政における基本姿勢並びに若干の問題につきまして御質問申し上げたいと思います。
　すでに予算委員会等々でかなり問題点を突っ込んだ議論も行われておりますので、きょうは時間も余りございませんので、ひとつ御答弁の方は的確にお願いを申し上げたいと思います。
　　　　〔越智（伊）委員長代理退席、委員長着席〕
　まず、予算の問題でございますけれども、厚生省予算の、新年度を含めまして最近の十年間の推移を見てまいりますと、昭和四十九年がピークでありまして、御案内のように三七％の伸び率でございます。対前年度比におきまして、この時点を頂点にいたしまして歴年下がってまいっております。五十年が三六・二％、五十一年が二一・三％、五十二年が一八・七％、五十三年度が一六・二％、五十四年度が一二・六％、そして昭和五十五年の新しい予算におきましては、ついに七・九％というように一けた台に落ち込んだ。これは重大な問題であろうと思うわけであります。とりわけ、予算の構成比におきましても一九・一％というように、対前年度比を下回るという結果になっているわけであります。
　いま大事なことは、財政危機だということを理由にして、福祉に携わる厚生省が、まあしょうがない、予算がないということで後退的な姿勢を示すことが非常に問題でありまして、私どもに言わせますと、対米従属、大企業本位の財政運営が今日の財政危機を生み出しているわけでありまして、これは国民の責任ではないわけであります。それが健保だとか年金の改悪とか、いわゆる福祉の切り捨てということになりますと国民が犠牲になる。これではたまったものではないわけであります。何よりも厚生行政の基本ということになりますとやはり憲法でありまして、国に対して社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めることを課しているわけでありますが、こういう予算の推移を見て、大臣がいかにして厚生行政を推進さしていくかということの御決意をまず最初に承っておきたいと思います。