Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鶴岡洋君　もっと詳しく聞きたいんですけれども、いずれにしてもこういう不当な事項は根絶しなければならないと、こういうふうに国民の側に立っても私もそういうふうに思うわけです。計画するのは自治体で計画する。補助金を出すのは厚生省。じゃ、それがいわゆる最低制限価格がどうかという、そこまで今後調べるのは厚生省としてはこれまた手が足りないと、また全国広範囲にわたると、こういうことで、言うなればキャッチボールみたいになっちゃって、私は根絶というのは非常にむずかしいんじゃないかと、こういうふうにいまの制度でいけばなるんじゃないか、こういうふうに思うわけですけれども、いま部長さんの方から、そういうことで会議を開いて周知徹底すると、こういうことでございますので、いずれにしても厚生省で起きた問題ですから、その会議にはこういう重要だということをよく話をして周知徹底をやっていただきたいと、こういうふうに要望いたします。よろしいでしょうか。
　それから最後に大臣に御決意をお願いしたいんですが、五十七年の四月に、昨年ですけれども、五十三年度決算を議決するに当たって当決算委員会で委員会警告事項の中で、三番目ですけれども、「決算検査報告の指摘については、単に当該機関における是正をもって終ることなく、全体の問題として受けとめ、各省庁等においてその周知を図り、同種事例の存否の点検を促すなど、予算執行の厳正を期すべき」ことを警告したことは御承知のことと思いますけれども、この指摘も単に厚生省の問題として終わらせることのないように厚生大臣は、厚生省関係でこんな事例があったと、こういうことで閣議において政府全体で十分注意するように発言なさることを大臣にお約束していただけますか、どうですか。
○国務大臣（林義郎君）　決算委員会で指摘事項、いま詳細にわたりまして御指摘を、御質問を受けたところでございます。私も省のいろんな金の使い方につきましては厳正の上にも厳正を期していかなければならない、こういうふうに考えておるところでございますが、昨年の当決算委員会での問題、さらには本会議でも決算委員会の委員長が報告をしておられまして、その中でも内閣に対する御警告がありました。わが省といたしましてもこれは省内に御趣旨を体して厳正にやるように周知徹底を努めてまいりたい、こう思っておりますが、閣議でやるというのはこれは主管は大蔵省でございますから、大蔵大臣とも御相談いたしましてどういうふうな取り扱いにするか、取り扱いの手続の話でありますが、閣議におきましても当然にこれは守らるべきものだろうと、こういうふうに考えております。
○鶴岡洋君　時間がなくなってしまいましたので、川崎病についてちょっとお伺いします。
　川崎病患者は当初全国でも百人にも満たない状況であったわけですけれども、これが毎年、年々増加して五十四年には六千八百人、それから五十六年冬以降かつてないほど流行して、昨年の一月から六月までに一万八千人患者が出ているわけです。全国の小児科ベッドの半分は川崎病だと、こう言われるほど全国的な大流行となったわけです。小さい子供を持つ親の心配というものは大変なものでございます。もちろんその原因はいまはまだ究明されてないと、こういう状況でございますので、最初に現在どのような発生状況になっているか、大流行に去年なった原因はどういうことなのか、簡単にお願いいたします。
○政府委員（正木馨君）　先生御質問の川崎病は、御案内のように昭和四十二年に日赤医療センターの川崎富作博士によりまして報告された難病でございますが、昭和四十五年以降厚生省の研究班が全国調査を行いいろいろ研究をしておりますが、これまでの発生状況を見ますと、五十七年までに大体患者数で四万一千人ほど発生をしております。それから死亡数が、死亡例が二百七十八件というふうになっております。それから最近の傾向で見ますと、昭和五十四年の前半とそれから昨年の昭和五十七年の前半に全国的に多発をしております。五十七年後半になりますと急減、減っておりますが、五十七年の前半に全国的な多発が出ております。この多発の原因につきましても研究班でいろいろ調査をしておりますが、この流行の理由についても現在のところ残念ながら全く不明でございます。研究班におきましては、原因の究明、それから治療方法の指針の作成といったことに全力を挙げておるという状況でございます。
○鶴岡洋君　まあ原因の究明はできてないわけな
んで、ですけれども、原因説としてダニだとか溶連菌、ウイルス、いろいろあるわけですけれども、結論としては決め手がないと、こういうのが現状だと思うんです。子供たちをこの病気から守るためには川崎病の原因確定がまずその緊急課題ではなかろうか。他の難病と異なるところは何点かございますけれども、いままでに存在しなかったと考えられる病気であるとか、それから患者数が年々増加し、しかも日本で飛び抜けて多いとか、それからまあいろいろありますけれども、日本で発見され日本に多発しているためにアメリカの一部で研究されているだけで、いわゆる他の難病のように世界で研究されその研究成果にも期待することはこれはほとんどできないわけです。原因解明はわが国で行われなければならないと私はこの川崎病についてはそう思うのですけれども、この研究費は一体どのくらいかというと、御承知のように五十三年、五十四年、五十五年、五十六年とまだ厚生省が各四百万円ですか、それから昨年になって厚生省が一千万、文部省が一千三百万、こういうふうになっておりますけれども、ここで研究体制はどうなっているのか等もお聞きしたいわけですけれども時間がないので、この研究費ですけれども、毎年四百万ということでずっとなってきてはいるんですが、四百万、一施設当たりに割り振ってみると、十万円というところもあるし二十万円というところもあるし、とてもこれでは私は十分な研究費ではないんではなかろうか、こういうように思うわけです。アメリカの川崎病研究者の一人には四千万円、個人で使用して研究しているという話も私は聞いております。厳しい財政事情下ではございますけれども、今後も五十七年度いわゆる一千万、文部省で一千三百万、これ以上の研究費を出して、あなたも子を持つ親として、この川崎病の原因も究明されていないと、原因究明されればそれに対する対策も適切に行えるわけですからこれが私は一番の課題ではなかろうか、それにはお金がかかる、こういうことで不安を除くために五十七年度以上の研究費を確保することを約束していただけますか。
○政府委員（正木馨君）　川崎病の研究につきましては、先生御案内のように厚生省の研究班、——厚生省の研究班は東京女子医大の草川教授をキャップにしております。それから文部省の研究班、これは東大の小林教授をキャップにしております。それから心臓財団、これは重松先生という方をキャップにいたしまして、そこで約三千数百万円の研究費が出されておりますが、三者で連携をとりながら研究をしておるわけでございますが、厚生省に関して申しますと、先生お話しのように、昨年まで心身障害研究費の中で五十六年度四百万でございましたが、五十七年度一千万円の研究費を配付しております。五十八年度につきましてはこれは心身障害研究費全体の総枠が約五億三千万でございますが、それの配分の問題になると思いますが、川崎病についての社会的要請というものも十分考慮いたしまして検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○鶴岡洋君　最後ですが、川崎病の子供をもつ親の会というのが昨年の暮れに発足したようでございます。これを私読ましていただきましたけれども、小さい子供を持つ親の不安というのですか、これからどうするのかといういわゆる心配、これがここに切々と書かれております。川崎病にかかった子供を持つ親の心配というのは、突然の発作で子供があすにでも死ぬのじゃないかという不安もございますし、この中に書いてありますけれども、いまは後遺症が出ていないがいつ出るかもしれないというおそれ、それから三つ目には後遺症が出た場合いま飲んでいる薬で治療は安全なのか、大丈夫なのかどうなのか、それから病気は長期にわたるので飲んでいる薬の副作用はないのだろうかどうなのかと、こういう不安もあります。そのほかに今後の学校生活を含めて将来どうなるのかという心配があるわけです。さらに、後遺症のない人でもいつまた再発するかもわからない。親の心配、不安というのは大変深刻なようでございます。こういった不安を解消するために、中にはあなたは川崎病にかかったんだから運動をしちゃいけない、こういうふうに体育の時間に言われたということになると、それがかえって今度は子供をひがませることにもなるし、それがよけいな不安をつのらせる、こういうことにもなりますし、いろいろな複合した不安があるわけですけれども、こうした不安を解消するためには親への適切な啓蒙も必要でありますが、何か具体的な厚生省、政府側として、これだけたくさんふえているわけですから、考えておられるのかどうなのか、これを最後にお聞きして質問を終わります。
○政府委員（正木馨君）　川崎病の患者さんの子供を持つ親御さんのお気持ち、不安な気持ちはお察しするに余りがあるわけでございます。親御さん方の不安を解消する方策、それはまず第一に何といっても大事なことは原因の速やかな究明だと思います。それから治療方法を確立をするということが第二だと思います。それから第三に、医療費負担の軽減を図るということだと思います。最後の医療費負担の軽減につきましては、小児慢性特定疾患治療研究事業の中で公費で負担をするという措置をとっております。それから、子供さん方の生活管理等を含めまして、これも厚生省の研究班でもいろいろ研究をし、指針等の作成に努めております。
　いずれにしても、川崎病の原因究明、治療方法の確立、それから親御さん方の不安をなくすためのＰＲというものについては、今後とも徹底をしていかなければならないというふうに考えております。
○三治重信君　本日、まず日本型福祉の問題についてお伺いしたいと思います。ちょっとえらいかぜ引いて、いま薬飲んだら、何かぽっぽぽっぽ汗が出て、どうもまずいんで、お聞き取りにくいかと思うんですけれども、よろしくお願いします。
　日本型福祉の社会というのは、これは厚生省が前の大平総理、それから今度の中曽根総理なんかに吹き込んだのか、あるいはこの御両人が独自の考えで厚生省にそういうことを考えろということでああいう文章になったのかわかりませんけれども、日本で急速に高齢化社会になっていくとやはり欧米型の、夫婦と年寄りの世帯が全然別々の生活で、老人は子供の世話にならぬで別の生活をする。したがって、それで生活能力がなければ国がやる。また、それによっていわゆる年金とかその他全部個人的に保障する制度が発達してきたわけなんですが、日本もいまそういうあんばいで進んでいるわけなんです。進んでいるんだけれども、急速にそういうふうになっていくと、とてもじゃないがこれは財政上もたぬじゃないかと、こういうふうに言われているわけなんですが、そこで日本型福祉の問題が出てきたんだと思うんですが、この日本型福祉、ことに非常に今度の中曽根さんははっきり、何というんですか親子三世代の生活、こういうことを言っておられるわけですが、これは厚生省の発想なんですか、厚生省もこういうことで日本型福祉の発想として今後進めていこうとして……。考え方ですね。
○国務大臣（林義郎君）　いま三治委員御指摘のように、ヨーロッパとやっぱり日本と違う社会構造です。特にこれから高齢化社会になっていく、それがまた急速に進んでいくという段階においてどうしていかなければならないかということは、ヨーロッパ型でなくて日本的なものを考えていかなければならないということは厚生省も前々から考えておったようでもありますし、国民のすべてが充実した家庭を基盤として、連帯と相互扶助の精神のもとに健康で生きがいのある生活を送れるようにすることが、われわれに与えられたところの課題だろうと、こう思うところであります。
　まあそこで、中曽根総理がいろいろのところで言っておられますが、中曽根総理もやっぱりいまのような考え方とほとんど違わない考え方を前々から発表をしておられたようでございまして、「たくましい文化と福祉の国日本」、こういうことでさきの臨時国会での施政方針演説でもうたわれ
たわけでございます。行管庁長官をやっておられましたり、その他いろいろと政府の要職にあられましたが、期せずして一致したというのが私は実態ではないかと、こういうふうに思っております。
○三治重信君　確かに高齢化社会という人間が長生きできる社会構造は、これは日本も生活程度が高くなって医療保障でも——長生きすれば、これは欧米でも日本でも同じな高齢化社会なわけなんだが、その高齢化社会の中でどういうふうに相互扶助、相互連帯、それからできるだけ高福祉高負担と、こういうことだけれども、まあ非常にそれに対する反省ですね、高福祉高負担。たとえばスウェーデンなんかは六〇％も税金に取られる、それで高福祉で本当にそういう社会がいいんだろうかと、やはり働く者が働く意欲を失った社会で本当に未来があるんだろうかと、こういうことの疑問が出てきたわけですよね。日本も、これは厚生省が出している数字からいくというと、もうすぐわれわれの目の前に欧米の高齢化社会のいまの社会保障をやっていくとすれば非常な高福祉高負担、まあ高福祉はどうか知らぬが高負担にならざるを得ないじゃないかと。それを、高負担を厚生省がどんどん推していけるのかどうかと、こういう問題があろうかと思うんですが、そうすると、いまみたいにそれを推していかぬとなると、結局みんな公債でごまかすと言っちゃ語弊があるけれども、公債で歳入を補ってやっていく、こういうことになっているわけなんですが、そこでそういう問題について、形としては日本のいろいろの調査を見ても、子が親を扶養するのはあたりまえだと、できるだけ親が年をとったら一緒に住んでやりたいとか、こういうのは外国人自身には、調査の結果そういう意欲が全然ないわけですよね。日本人は非常に、いまでも五、六〇％あると、こういうふうになっているんですが、これがしかしだんだんいま調査やるたびに、何と申しますか、むしろそういう考え方よりか実際のわれわれの生活がいわゆる核家族化になり、老人夫婦世帯になり単独世帯になり、これはヨーロッパと同じようなかっこうにどんどんいまなりつつあると思うんですが、急速にむしろ。考え方としてはそういうぐあいになっていて、意識調査するとそういうことに非常に欧米人と変わった考え方が意識調査として出てくるけれども、現実の日本の生活実態は、もうことに大都会は欧米と変わらぬ生活実態になりつつあるんじゃないかと思うんですが、これについてどうお考えですか。
○国務大臣（林義郎君）　三治先生、私はかつてヨーロッパに三年ほど二十年ぐらい前におったんです。そのころに言っていましたのは、公園がありますと、パブリックなものであります。その公園で老人がひなたぼっこしていて、年金もらっていて非常にいいではないかというようなことが言われておりました。言われておりましたが、果たしてその方々が本当に幸福であるかどうかというのは、私は一つ問題だろうと、こう思いますし、日本はやっぱりそういったような家族、いまお話しになりましたように世論調査を見ましても、親と一緒に住みたい、また子供と一緒に住みたいという気持ちも相当あるわけですから、やはりそこをやっぱりひとつうまく生かしていかなければならない、日本人の気持ちをうまく生かしていくということが私は必要だと思うんです。
　御指摘のようにだんだん核家族化が進んでいることも、工業社会になってきますとこれは一つの事実だろうと、こう思うんです。そういった点をうまくやっていかなければならないのと、それから高福祉高負担と、こういうふうなお話がございましたが、私は余り高負担にするのはどうだろうかなと、こう思うんです。
　古い言葉ですけれども、四公六民という言葉がある。公で取るのは四であると。六が民であると、こういうふうな言葉が中国なんかでも言われたことがあります。私は、四〇％、六〇％などということは言いませんが、やっぱりわれわれが持っているところの政治の大きなプリンシプルの中にはそういった考え方がやっぱりあっていいんだろうと、こう思うんです。だから、そういったことを考えながらやっていかなければならない。ヨーロッパに参りましてもやっぱりヨーロッパの中でもいま御指摘のあったような国々については、少し行き過ぎをしているんではないかと、識者の方々はそういう声もありますから、私はやはり日本はこれから世界の冠たる国としてひとつ新しい方向づけをしていくことが必要ではないか。そういった方向で鋭意努力をしてみたい、こう思っておるところでございます。
○三治重信君　そういう考え方から出たのか、あるいはそういうことでなくて、そういうことよりむしろ老人福祉の合理化と申しますか、老人がよりそれを好むということから出たのかお答えを願いたいわけなんですが、非常に在宅福祉対策というものが厚生白書——今度の厚生白書は非常によくわかりやすく出ていていいんだが、在宅福祉対策、非常にわかりやすく出ているんですけれども、こういうのと、それからいままでむしろわれわれがやった老人はみんな老人ホームへ入れと、こういうふうなのと、いまどちらの方の傾向になっているんですか。老人が好まれるのは。老人ホームへ入りたい、養護老人ホームへ入りたいというのの方が需要が強いのか。いや在宅福祉対策をやってほしいというようなニーズ、需要が多いのか、各都道府県や地方のやつで。それはどうなんですか。
○政府委員（金田一郎君）　むしろ最近の一般的な傾向といたしましては、老人の場合にいたしましても、身体障害者の場合にいたしましても、自宅においてむしろ地域社会において生活をするというのが本来のあり方ではないかというのが最近の、むしろこれは日本だけではございませんで、ヨーロッパ等もそうでございますが、そういう考え方でございます。
　特に、先生御承知のように一昨年は国際障害者年でございました。障害者についても非常にそういう強い声が世界的に起こりましたし、老人についてもそういうことでございます。戦後は特に施設等が不足いたしておりまして、施設をさえつくればよろしいんではないかということでございましたが、むしろ施設に隔離されるというようなことに対するある意味の抵抗感等もございました。また、それではなくして、むしろ最初に申し上げたような一般的な地域社会で暮らすことこそ本当に幸福であるというのが、本来のあり方であろうかと思います。そういう意味におきまして、最近ここ何年か身体障害者にいたしましても、いま先生おっしゃいました老人にいたしましても、在宅福祉対策ということを積極的に進めていきたい。そのためにはいろいろ地域社会の基盤作成といいますか、環境の整価をする必要があるということが最近言われておりますし、また国民もそれを望んでいるのであると考えております。
○三治重信君　そうすると、在宅福祉対策は必ずしも日本型福祉対策をやるアイデアとしてやったわけじゃなくて、これは世界の趨勢でやっていると、こういうことですね。
　それからひとつ家庭奉仕員派遣事業で、この中で今年から——決算委員会で今年のことをやっちゃいかぬかもしれぬけれども、全世帯に家庭奉仕員派遣事業をやると。この中で「所得税課税世帯については、派遣費用について応分の費用負担」、こういうことが書いてあるわけなんだが、この所得税課税負担というか、所得税課税によっていろいろの負担をやるのは、厚生省みんなやっておられるけれども、これはいまの所得税が非常に不公平なんだ。こんな不公平な所得税で、みんなこれによって料金を取ったり何かをしたら、これはますます不公平を助長するということになってくる。田舎や八百屋さんなんかでりっぱな車を持ったり、家は自分で持ったり、所得税はそんなに納めてない。安サラリーマンはアパートに住んでいて所得税はやっている。そうすると、そういうところはよけいな費用が取られる。りっぱな店を構え、そうして車もりっぱなのを持ってやっているけれども、所得税が低いから、いまじゃ青色申告とか何とかいってみんな所得分配しちゃうもの
だから低いと。そうすると、これは家庭奉仕員派遣事業でもサラリーマンがみんな、安サラリーマンがこれがみんな料金取られるわけ。それはある程度——ただというのはいかぬということで、ある程度の負担はいいんだけれども、やはり公平な負担ということを政府は考えてもらわにゃいかぬと思うわけ。
　それから、これはここに書いてないけれども、われわれは前から言っているけれども、いわゆる保育所の保育料、これもみんな所得税で料金を決めているわけ、段階で。これは本当に厚生省は大蔵省を余り信用してそのままで料金をやるというと、これはどうもやはりもう一遍きめの細かい料金の決め方や何かをしてもらわぬといかぬと思うし——これは非常に簡単ですよね、所得税ということだけでやるということは。それはどうなんですか。
○政府委員（金田一郎君）　まず老人家庭奉仕員についてお話がございましたが、老人家庭奉仕員につきましては五十六年度までは所得税を課されない世帯だけにつきまして無料で家庭奉仕員を派遣していたわけでございます。確かに先生おっしゃいますような税による若干の問題はあろうかと思いますけれども、今回の場合はそれ以外の世帯についてある程度有料化したということでございます。
　また、保育所の御指摘もございましたが、保育所につきましてはある程度固定資産等を加味して、実態をできるだけ考慮するような徴収方法もとっております。本来は、個々の世帯の課税額を調べるいわばミーンズテストが全部できればいいわけでございますけれども、各世帯の所得状況を全部把握いたそうといたしますと、どれだけ役人がおっても足りないくらいのところでございますので、私どもはやむを得ず所得税あるいは地方税等に乗っかって徴収等を決めているという次第でございます。まあ税の方にも問題があるようでございますので、できるだけ改善していただくように私どもは希望しているわけでございます。
○三治重信君　これはやはり農家ならある程度家や土地をどれだけ持っておるとか、自営業をやっているなら自分の家でどれぐらいの売り上げがあるとかいうのは、地方の世話人が厚生省はずいぶんいるでしょう。もう税務署の職員よりかもっとたくさんいると思うんだが、こんな所得税であらゆるものを、厚生省の福祉対策をみんな——有料化はある程度、一部負担というのは僕は賛成だけれども、実際の田舎や中小都市や何かの自営業者や何かというのは、いろいろ福祉のめんどうを見る何とかいう人がいるんでしょう、そういう人に基準で判断させりゃいいか、余りこういうものを機械的にやるということは不公平感を、これはもうわれわれ働く労働者あたりが非常に不公平感、不満を持つ、そういうことで。非常に不公平感を、ちょっとした負担の金額ばかりじゃなくて不公平感を持つ。あんなりっぱな生活しているやつがおれ達よりか——おれ達がよけい金出さんならぬとは何事だとこういう不公平感を持つ。もう少しそこは余りほかのところの基準におんぶしないで、独自の基準をつくってやってもらいたいと思います。
　大蔵省お見えになっていますね。
　われわれは前から承継税制というようなことで、いわゆる資産がべらぼうにインフレで上がったためにいまちょうど、戦後一生懸命艱難苦労して事業をやって、何億というほどのやつは相当な成功者だけれども、一億とか二億資産をつくる。それは自分はいまじきに死ぬんじゃないか、これで死ぬと子供が事業をやっていけない、税金を取られちゃうと。そこで、こういうふうな事業をやるのに承継税制を農家と同じように、農家の土地は非常にそのものが農業をやればその税金を取らぬで置いておく。だから、事業の承継税制もそういうことでやって、今度は若干改良になったらしいんですが、これなんか僕は戦前の民法の戸主制度ほど封建的な制度はいかぬけれども、やはり中小零細企業でおやじの跡を継ぐやつ、継ぐ事業というのか、自営業をやるとか何とかいうやつはある程度営業を保証する相続税制というものをやっていかぬと、これは口では日本型福祉とか何とか言うけれども、日本型福祉といったって福祉で金ばかりやるんじゃなくて、自分で、みずから自助でやっていける体制をどうして社会制度としてつくるか。それに対して不公平はあるわね、子供が二人おって、跡を継ぐやつには営業用財産はすっかりやる、そのほかのやつは個人財産を二つに分けるという、そういうようなことについて税制上、やはりこれはあらゆる面で日本型福祉をやっていくためには、それを給付をやらぬかわりに、そういうものが自分たちが独自で営業なり仕事をやっていける税制度をつくってやっていく、相続税制についてはやる必要があると思うんですが、これは大蔵大臣に言わにゃいかぬのかと思うんだけれども、ちょっと済みません。
○説明員（真鍋光広君）　先生からただいま御指摘のございましたように、中小事業者の事業承継という問題につきましては、ここ数年来、ちょうど中小企業の事業主が世代交代を一般的に迎えるというふうな情勢にもなっておりますところから、非常に高まりを見せておりまして、私どももこれにどうこたえていくべきであるかということにつきましていろいろ検討し考えておったわけでございます。
　何分相続税いま払っておりますのは、亡くなられた方百人のうち四人程度ということでございまして、全体で見る限りはなお一部の富裕者と言うと言い過ぎかもわかりませんが、一部の方であるということにとどまっておりますので、果たして中小事業者がどういうふうな税負担になっておるか、ほかの方々と比べてどうなっておるかというようなこともよくよく調べた上で、これはひとつ慎重に検討しなきゃいかぬということで、昨年から政府の税制調査会でもこの問題を取り上げまして検討してまいったわけでございます。そうしてみましたところ、相続税のうち課税実態等から見ますと、中小企業者に特にしわが寄っておるというようなことは見受けられなかったということでございました。しかしながら、一方でたとえば中小企業の場合には取引相場のない株式ということになりますから、これの評価に当たっては何か改善合理化する道があるんじゃないか。われわれはかねてから実態に即した評価ということが大事だというふうにかねがね思っていますものですから、そういった面からも御検討いただき、また個人事業者につきましてもその営業の基盤であるあるいは住居の基盤でございます土地、不動産といったものにつきまして、土地につきましては、なかなか処分に当たって制約があるだろうというようなことも勘案しまして、そのあたりの評価が改善合理化できないかというようなことでございまして、税制調査会の方でもそのあたりはやはり改善合理化の余地があるという御判断でございまして、私どもは五十八年度税制改正の中でそれを改善合理化するという方針で考えておるわけでございます。
○三治重信君　じゃ、最後に建設省の方に。
　ことに田舎や農村はうちが大きいから親子三世代で住んでいたっていいわけだ。ところが、大都会や建設省が進めてきた住宅対策から言っても、とてもじゃないが中曽根さんが三世代住むようにやると、非常にうちへ帰っても楽しい家庭ができていいんだと言うけれども、建設省はそういう三世代住めるような住宅対策というものはどういうふうな政策をとっておられるのか。
　　　〔委員長退席、理事和田静夫君着席〕
○説明員（北島照仁君）　建設省におきましては、国民の居住水準の向上を図るという観点から住宅政策を進めておるわけでございますが、特にお年寄りの居住の安定、向上を図るということが非常に重要だというふうに考えております。こういった観点から老人の方々に対する種々な住宅政策を講じてきておりますが、特に親子三代が一緒に住みたいという国民のニーズはきわめて強いものがございまして、これ三世代同居住宅の建設につきましては従来から促進を図っているところでございます。
　若干具体的に申し上げたいと思いますが、まず公営住宅、低所得者に対する住宅でございますが、この点につきましてはまず第一に老人同居世帯向け公営住宅という制度をつくっておりまして、六十歳以上の方と同居する世帯といいますか、六十歳以上の方がおられる世帯につきましては、住宅の困窮度が非常に高いということとして入居の優遇を図るということが第一。それからさらに、そういった特に老人同居世帯向け公営住宅としてつくる、地方公共団体かつくるわけでございますが、つくる場合には工事費につきまして特例の加算を行う。要するに特別な設備を設けなきゃならぬとかあるいは規模を若干大きくしなきゃいかぬというような場合には特例加算をする。五十七年度時点におきましては、一戸当たり百九十万円でございますか程度の、戸当たりの加算を行うということが一つ。それからさらに、公営住宅が低所得者ということで、世帯の収入をいろいろ算定するわけでございますが、その際に老人の方方につきましては一般の方々よりもその面での特別な配慮をするというようなことを行っております。
　それからその次に、いわゆる公団住宅がございますが、これについてでございますが、賃貸住宅、分譲住宅に入居される場合の選考のあり方でございますが、六十歳以上の老人を含む世帯につきましては、当選率を一般の方々よりも十倍入りやすくするという措置をとると同時に、一階とかエレベーターがとまる階に優先的に入居していただく、こういうことをやっております。また、入った後におきまして六十歳以上になったという方方もおられると思います、賃貸住宅の場合。その方々につきましては住宅変更制度というものを設けております。さらに、公団住宅、三十年代、四十年代につくったものはきわめて小さい住宅が多かったわけでございますが、
　　　〔理事和田静夫君退席、委員長着席〕
五十年代に入りましてから三ＬＤＫという大型住宅の比率を多くいたしまして、できるだけ三世代同居したいという方々でも要望にかなえるというような住宅を供給を図っているところでございます。
　それからもう一つ、住宅金融公庫の貸し付けの制度がございます。これにつきましては、一つは、六十歳以上の老人と同居する世帯につきましては貸付対象の規模上限を百六十五平米とする。通常の場合百五十平米でございます。なお、この点につきましては五十八年度からは通常の場合も百六十五平米となりますが、決算委員会でございますから現状だけで言うと、規模の面では優遇しているということが一つございます。それから、一般の場合ですと百二十平米を超えますと政令金利になってしまうわけでございますが、老人同居の場合には現在のところでは百六十五平米までいわゆる五・五％でいっております。五十七年度の途中から若干その規模別の考え方を改めましたけれども、いずれにいたしましても老人と同居する世帯につきましては貸付利率におきましても優遇を行っておるところでございます。
　さらに、六十五歳以上の老人と同居する世帯に対しましては、割り増し貸し付けと申しまして六十万円割り増し貸し付けをする。さらに、人数が多ければさらに六十万円の割り増し貸し付けをする。さらに、世帯を一応別にして台所を別にする、老人同居だけれども台所は別というような住宅があろうかと思いますが、それをわれわれ二世帯住宅と言っておりますが、そういった住宅をつくる場合にはさらに六十万円の割り増し貸し付けをするということをやっておりまして、かなりきめ細かな制度を実施してきているつもりでございますし、年々その点につきましての改善も図っているところでございます。今後もそういった方向で三世代同居の促進につきまして、その制度につきましての充実を図ってまいりたいと思います。
○安武洋子君　昨年の十二月に発表されました昭和五十六年度決算検査報告で、公共事業の入札の際の最低制限価格設定に関しまして不当事項は指摘されている問題についてお伺いをいたします。
　報告によりますと、いずれも公共事業の入札に当たりまして指名競争入札であるにもかかわらず九〇％を超える高額な最低制限価格を設定したために、安い価格で入札した業者が失格して割り高な工事費で契約するケースが六件出ております。契約処置が不適切と指摘をされております。
　昨年の四月に当委員会で私も、厚生省の補助を受けました山梨県の河口湖町の一般廃棄物処理のごみ焼却炉の建設に当たりまして、九七％という高額な最低制限価格を設定したために二千三百万円も割り高な契約になった、こういう事例につきまして質問をいたしました。そのときは、まだ事例が一般的でなかったということと、工事の内容の特殊性とか国立公園内という設置場所の特殊性、こういうこともありまして不当事項には至りませんでしたが、今回の検査結果によりまして高額な最低制限価格によるロスがかなりあることが明らかになっております。
　自治省の資料によりますと、最低制限価格の設定状況といいますのは、都道府県分の工事請負契約だけを見ましても、昭和五十五年二十九万件の中で十四万件、四八・三％も設定をされております。それだけに、今回の検査院の指摘が国と地方での今後の予算執行に反映をされるというふうになりますと相当な工事費が節減できることになりますので、私は大変時宜にかなった指摘であると思うわけです。
　検査院にお伺いをいたしますけれども、個々の不当事項の内容につきましては報告で承知をいたしております。しかし、検査内容並びに検査結果の概要につきましてお伺いいたしとうございますので、お答えいただきます。
○説明員（磯田晋君）　最低制限価格は地方自治法で契約に適合した履行ということを確保するために、特に必要があるときは設定することができるということになっているわけでございます。しかし、不適切な制度運用がなされた場合には競争契約の利益が阻害されることも十分考えられ、制度の運用には慎重な配慮が望ましいというのが私どもの考え方でございます。
　先生先ほど言われたように、このような御指摘は前々からあったところで、私ども十分この点に留意しなければならないというふうに考えて検査を行った結果、先ほどの申されたような指摘を生んだわけでございます。
　そういうようなことでございまして、われわれといたしましては、常識を超えた最低制限価格の適用ということで、最終的には国損を招かないような予算執行を補助事業においても十分留意してやっていただきたいということで検査を行ってきた次第でございます。
○安武洋子君　厚生省にお伺いいたします。
　今回の指摘はこれは検査対象の関係もございまして、六件中五件までが厚生省関係の補助事業で指摘をされているわけです。厚生省が自治体に対しましてこの問題で指導する立場でないことは承知をいたしておりますけれども、補助事業者として事業が競争の利益が損なわれない形で公正に執行できるように図る、こういう責任はあると思います。この点、今後指摘されたようなことを再発させないためにどのような対策をお講じになるでしょうか、お伺いいたします。
○説明員（山村勝美君）　御指摘のように、高率な最低制限価格を設けることは明らかに国費のむだ遣いを伴うことがあるということでございますので、具体的には、この二十七日に予定いたしております全国衛生部長会議におきまして、最低制限価格の意味というものを十分理解し適正な運用を図るよう指示をいたしたいと思っております。さらに二月に入りましての全国の主管課長会議におきましても、できればより具体的な指示をいたしたいと思っております。
　従来直轄事業等で具体的な、直接工事費から仮設工事費を引いたものであるとかというような、ある程度の各省での物差しがあるようでございますので、できるだけ具体的に指示できないかどうか、水道、廃棄物処理施設について若干実態を調べまして、当面注意を喚起いたしますとともに、
具体的な指導通知をいたしたいというふうに考えておるところでございます。
○安武洋子君　具体的な指示という中身をもう少しおっしゃっていただけませんでしょうか。
○説明員（山村勝美君）　これから、具体的な数字が出せるのかどうか、出していいものかどうか、そういったことを含めて早急に検討いたしたいと思っております。その際、たとえば自治省の方で、あるいは建設省の方でも出されておりますが、直接工事費から仮設工事費を引いた額でありますとか、契約額の五〇％から八〇％の範囲内であるとかというような若干の事例があるようでございますので、そういったことも参考にしながら何らかの指示をいたしたいというふうに考えておるところでございます。
○安武洋子君　自治省に伺います。
　昨年の四月に私が事例を挙げて質問を申し上げましたけれども、最低制限価格の運用につきまして私は基準の明確化、適正化を図るようにやはり考慮を求めました。ところが、自治省は余りふだん見なれないケースというものを一般化するということは余り適正でないというふうなことで、契約担当者の研修の際の事例の一つとして指導しようと、こういう御答弁でございました。ところが今回の検査院の調査によりますと、見なれないケースということではなくて、かなり行われているということが明らかになってきたわけでございます。そこで、改めてお伺いをいたしますけれども、最低制限価格の運用の基準の明確化、適正化、こういう指導が必要だと思いますけれども、その指導についてはどのようにお考えでございましょうか。自治省お答えくださいませ。
○説明員（中島忠能君）　昨年先生から御指摘をいただきまして、私たちも機会を見てはそういう指導を地方団体の方にいたしてまいりました。五十七年度をそういうことで努めてきたわけですけれども、いずれにいたしましても会計検査院の指摘というのを見てみますと、やはりこれはどうもというようなことでございます。私たちもこういうことがあってはならないというふうに思いますし、そういう観点から今後も指導していかなきゃならないというふうに思いますが、さらにどういうような指導をすると実効が上がるだろうかということでございますが、いま厚生省の部長から少し立ち入って検討してみようということでございますし、それぞれの事業官庁の方でそういう事業内容について詳しゅうございますので、私たちもそういうそれぞれの事業官庁の検討結果というのもいただきながら、制度を所管しておる自治省としても適正な指導というものにさらに努めていくつもりでございます。
○安武洋子君　これは今回の最低制限価格についての指摘というのは補助事業者としての性格上、これは厚生省とか農林省とかというふうになっております。そこが一生懸命にやはり考えてなさるということは大変私はその労を多とするわけですけれども、実態としてこれは自治省が所管する地方自治法と施行令の運用の問題そのものが指摘されているというふうに、自治省としては私は深刻に受けとめていただかなければならないのではなかろうかと思うわけです。当委員会でもこの決算の審査というのが予算に執行内容が反映されると、そういうふうに努力してきているわけですけれども、談合問題などを通じまして十四兆円にも上る公共事業のむだ遣い、これが国民の大変な関心を集めている中で、レアケースであったとは言いながら当委員会で問題を指摘もいたしております。さらに会計検査院の検査によってそれが一般化しているということが明確になっているわけです。ですから私はやはり決算の審査とかあるいは検査の内容、それを行政側が本当に真摯に受けとめていただかなければならない。自治省のやはり地方自治法と施行令の問題だというふうに受けとめていただいて、その事業官庁の検討結果をただ見守るというんではなくって、自治省としてどうするんだということをもっと真剣に私は検討していただくべきだと思いますが、いかがでございますか。
○説明員（中島忠能君）　真剣に検討して対応していかなきゃならないというふうに思いますが、どういう最低制限価格が妥当かというのは、それぞれの事業の内容というか、事業の種類によって異なってくるというのが一般的だと私は思います。したがいまして、それぞれの事業官庁、たとえて言いますと、今回指摘されております水道工事等については厚生省の方が直接工事費というものはこういうものだとか間接工事費はこういうものだとか、あるいは現場監督費とか現場管理費というものはこういうふうに見るんだというようなことについての資料は、それぞれの事業官庁が一番よくお持ちでございます。私たちがすべての工事の種類についてそういうものを持っているわけじゃございません。ただ、だからといって自治省としてそういうことについて対応が消極的だということは決してございません。私はこの委員会でこういう議論がされまして、その議論というものが当然尊重されなければならないというふうに考えておりますし、そういうせっかくの御指摘でございますので、私もそれぞれの事業官庁の方の検討というものをよく聞かせていただいて、制度を所管する官庁としてどういうふうに真剣に対応していくかを考えさせていただきたいというふうに申し上げたわけでございます。
○安武洋子君　じゃ、その検討結果を私は早急に出るようにお待ちをいたしております。
　時間の関係上、環境庁の問題に移らせていただきます。
　十日に発表されました臨調の第三部会の補助金等の整理合理化に関する部会報告の中で、大気汚染による公害被害者への補償金である公害健康被害補償協会交付金、これが整理合理化の対象の一つにされ、制度の根幹にかかわる地域指定解除の要件の明確化、こういうことが具体的に取り上げられております。しかし、部会報告はあくまでもどこをどう読んでみましても補助金等の整理、保護助成策の見直し、これを対象として検討をされております。ところが、この公害健康被害補償協会交付金というのは、あくまでも民事責任を踏まえた公害健康被害補償制度に基づく公害被害者に対する補償でございます。第三部会が対象としている約二千八百件ある保護助成策、これには全く当たらない異質なものであることは明白だと思います。環境庁の御見解を伺います。
○国務大臣（梶木又三君）　いまお話しの公害健康被害補償協会の交付金、これは形式上はやはり補助金等として整理されておるわけなんですが、この制度はいま安武委員おっしゃったとおり、民事責任を踏まえた損害補償制度であることは間違いございません。そこで、原因者である自動車の負担分として重量税の一部を引き当てておるものでございます。こういう意味で、この協会の交付金はほかの一般の財政援助的な補助金とは異なる性格だと、これは言えると思います。ただ、いまお話の第三部会で……
○安武洋子君　そこで長官結構です。次、私質問いたしますので。
○国務大臣（梶木又三君）　それではゆっくりやりましょう。
○安武洋子君　それで、長官せっかくお答えくださったのでお願いをし　おきますが、明らかに異なる性格であると、いま長官が明らかにお答えくださったとおりです。こういう異なる性格を持つ交付金を一般的な保護助成の中に含めて整理合理化、これな行おうとする臨調の方向というのは私はきわめて重大であろうと思うんです。環境庁というのは私から申すまでもなく、公害から国民を守って被害者救済の立場に立つということでございますから、直ちに臨調に対しまして交付金が公害被害補償者へのこれは補償であることを十分に説明をしていただきたい、そして答申段階でこういうものが間違って含まれるということのないように削除を求めていただきたい、長官よろしゅうございますね。
○国務大臣（梶木又三君）　ただいま大変、この第三部会の報告は臨調の判断によってやられておるんで、われわれ環境庁としちゃタッチしていない
というか、臨調のお考えなものですから、いまここでどうのこうのコメントすべき問題じゃないと思うんですよ。しかし、説明はいままで十分しております。
○安武洋子君　それでは長官のひとつ絶大なる政治力をもって間違っているよと、そんなものを入れるべきでないということをさらに十分に説明していただいて、こういうことのないようにしていただきたいということをお願いいたしておきます。
　今回の部会報告というのが交付金の見直しを提言しておりますけれども、これは私はあくまでも表向きの口実で、この補償費が国の交付金が二、それから企業の負担が八の割合で成り立っております。すなわち一対四ということで成り立っておりますから、公害の元凶であります企業が交付金の削減を通じてその一対四の四であるその四の負担を大きく軽減しようとするものにほかならないというふうに思うわけです。本当に臨調が財政上の立場から交付金支出の軽減を考えているというのなら、こういう制度の改悪、公害被害者切り捨ての方法でなくて、現在自動車ユーザーが支払っている自動車重量税からの支出している交付金、自動車排ガスによる大気汚染の真の原因者である自動車メーカーに負担させる方策ね、これは私は真剣に検討して提言すべきが当然ではなかろうかというふうに思います。この点でも臨調の企業擁護の姿勢というのは一貫していると言わざるを得ないわけです。環境庁でもこのような財界や臨調と軌を一にして制度見直し作業を進めているというふうにも報道されるわけですけれども、そういう方向でなくて、直ちに公害被害者を守るという立場から、懸案になっておりますＮＯｘやばいじんを地域指定要件に加える、こういう検討作業こそ私は急いでいただくべきではなかろうかと、こういうふうに思うわけです。ですから、ＮＯｘとかばいじんを地域指定要件に加える、こういう検討作業、長官、お進め願えますでしょうか。
○国務大臣（梶木又三君）　いま安武さん御承知のとおり、この制度が発足しましてもう八年たっておるわけなんですね。その間にいまお話しのＮＯｘはほぼ横ばいなんですが、ＳＯｘのですね、これはかなりの程度まで低下しておると。そして大気の汚染の状態、これは大分変化しておることもこれ事実なんですね。そこで、いまおっしゃるようにＮＯｘを入れるとかいう御意見もございますが、反面地域指定を解除しろとか暴露要件を見直しをやれとか、こういう意見もあるわけなんですよ。しかし、どちらにしましても、こういう問題、医学も含めまして科学的な領域に大変かかわる問題でございますので、十分な科学的知見とでも申し上げますか、それをもとにしまして冷静な議論を尽くしていかにゃならぬ、このように考えておるわけなんですよ。
　そこで私ども環境庁は、いま必要な調査研究をやりまして、そのただいま申し上げました科学的知見の収集、解析、これに努めておるわけでございます。ただ制度は、いまおっしゃったように健康被害者の迅速かつ公正な保護を図ると、これはもう法の趣旨でございますから、これを踏まえて今後とも適正な運営はやっていきたいと、かように考えております。
○安武洋子君　じゃ最後に一言だけ。もう時間がありませんので一言だけ申し上げますが、長官も兵庫の御出身でございます。ですからよく御存じだと思いますのでもう説明全部省きまして、長官、ひとつね、先ほどのにも異論があるんですが、もう反論もできませんので、兵庫をひとつＮＯｘの総量規制、こういうことで指定をしていただきたいということを申し上げまして私の質問を終わりますので、それに御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（梶木又三君）　この総量規制の制度ですね、これを前にやりまして、けさほどもお答えしたんですが、東京、大阪、神奈川、これでやっておるわけでございますけれども、いまお話しの神戸市を含めて兵庫県ですね、これについては〇・〇六ｐｐｍを超えておる測定局もございます。ただ、近年の大気汚染の状況の推移とか判断しましたら、昭和六十年までに環境基準を確保し得るかどうか、これは予断を許さない状況だと考えておるわけでございます。
　そこで、いま兵庫県において進められております窒素酸化物の対策、これに関します検討の結果、これを踏まえまして関係する自治体とよく調整しながらＮＯｘの対策をやっていきたいと、かように考えております。
○中山千夏君　初めに優生保護法について少しお伺いいたします。
　さっき森山眞弓さんの方からも意見がありましたけれども、私も同様の意見を持っておるものですから非常に同感しながら聞いていました。森山さんと私とは大分立場も違いますし、所属している会派を超えて、世代を超えて、それから教育程度も超えて同じような意見を持っていると、そのあたりにも大臣にはぜひ注目していただきたいと思うところなんですが、森山さんのお話の中でもやはり女性の意見をよく聞いてほしいということがありました。
　それで、ちょっと審議会の構成についてお伺いしたいわけなんですけれども、公衆衛生審議会、委員の方が九十九名いらっしゃいますね、そのうち五人女性がいらっしゃる。それから優生保護部会の方は十二名ですね、たしか。そしてその中に一人しか女性がいらっしゃらないのですよ。それで女性の意見をよく聞いてほしいという者の気持ちとしましては、問題が問題ですし、やはり希望としては半分、せめて三分の一は女性にいてほしいという気が大変するわけなんです。この審議会の優生保護部会に女性をもっとたくさん入れていただけないものだろうか。これが一つです。
　それから、先ほど大臣が優生保護部会だけでは倫理学、宗教学などの分野まてはちょっとカバーし切れないかもしれないというようなことで、そういう方たちの意見を聞く機会も設けたいというふうにおっしゃいまして、私は大変大切なことだろうと思いました。ほかにも生化学ですとか、それから社会学的な分野ですとか、いろいろ意見を聞くべき方面はあると思います。中でもやはり女性の意見を審議会が特にこういう形であれば聞く機会をぜひ一つのシステムとして設けていただきたいと。それが果たして可能なのかどうか。
　審議会の中に女性が入れるかどうかということと、それからそれと別に女性の意見を聞く場をつくれるものかどうか。この二つについてお伺いしたいのですが。
○政府委員（三浦大助君）　優生保護部会の委員のまず構成でございますが、いま十三人でやっておりますが、これは優生保護法という法律のたてまえから医学的な見地に立った検討が中心になっております。しかし、それぞれの分野において優生保護の問題に関しまして識見の豊かな方々にこれは委員をお願いしておるわけでございまして、その中に民生委員を経験しておられる女性の方が一名入っておるということでございます。
　部会の構成を申し上げますと、公衆衛生の専門家が一人、それから医療従事者が三人、それから社会福祉の従事者が二名、司法関係の方が二名、それから関係行政機関の職員が二名と学識経験者三名と、こういうことで構成になっておるわけでございます。
　なお、いままで母性の保護ということから医学的問題を中心に討議をしておったわけでございますが、大臣の御指示によりまして、なお広く宗教学者あるいは倫理学の先生あるいは御婦人の代表の方、こういう方の御意見も聞くようにということですので、いまそちらの方の人選その他検討をしておるわけでございます。
○国務大臣（林義郎君）　中山さん、この前の予算委員会でいろいろと御議論いただきましたし、私も非常によくわかるのですよ、御議論は。そのときにもお答えいたしましたし、総理からも御答弁いただきましたのですが、やっぱり倫理的な問題にもなるし、それから宗教観というものもやっぱりある。そういったこともありますから、いまの言うように公衆衛生審議会の優生保護部会という
のは法律に基づいて、先ほど局長が説明しましたように母体の健全とか、優生保護をどうするかと、こういうふうな話になっちゃうんですね。私は、どう考えてもそれだけでこの法案を出したんじゃ非常に申しわけない。むしろ幅広い観点から考えなくちゃいかぬ。言うならこれからの日本の若い人がどういうふうな形になってくるか、それは現在の若い人たちの話にもあるし、それから先ほどもちょっと森山さんにもお答えしましたけれども、やっぱり年の違うところもある、それから物の考え方が違うところもある、政党の違いもあるでしょう。そういったことを離れて国民的コンセンサスを持っていかなければ、この問題を出して国会で騒動やってどうだこうだという話よりもっと高いところで私はこの問題はぜひ考えてみたい、こう思っているんです。だから、別に封鎖するとかなんとかという話じゃないんで、むしろそういった広い観点から私の方ももう少し考えてみたい。その中ではいまのところでは、優生保護部会では医学の方の御婦人の意見をと、こういうことになってますが、その医学だけの御婦人の御意見だとどうもいかぬのじゃないかと、もう少し何か別の形の御意見も少し聞いてみようと。いずれ案をつくりましたらどうせ国会にも出てくる話でしょうし、またいろんな方の御意見もありますから、そういったところにも幅広く話をしてやっていくというようなことをやってみたらどうか。余りこうぎすぎす何を呼ぶとかどうだという話になると、またやったとかやらぬとかという話になっても私も困るんじゃないかと思いますし、そういったことで私も十分に意を体してやってみたい、こういうふうに思っています。
○中山千夏君　またこれも森山さんと同じ言葉になりますけれども、ぜひ慎重に事をお進めいただきたいとお願いをしておきます。
　それから、やはり法律で中絶をしにくくするというだけでは母性保護に効果的ではないんではないか。これは予算委員会のときにも申し上げましたけれども、そういう考えを持っておりまして、そういうところから、いま現在やはり中絶をしないで済むためには、中絶しなきゃならないような妊娠をなくしていかなくちゃならないんじゃないか。そうすると、避妊教育、避妊対策ということになるんですが、その辺のところは行政で、法律じゃなくても、つまり行政の事業の中でいろいろできることがあるんじゃないかと思うんですね。いま現在どういうふうに進めていらっしゃるのかちょっとお答えください。
○政府委員（正木馨君）　厚生省におきましては、母子の健康という観点にも立ちまして家族計画に関する施策を実施しておりますが、その中で避妊ないし受胎調節に関する正しい知識と技術を普及するという事業を実施しております。
　以下具体的に述べさせていただきますと、家族計画に関する主な施策といたしましては三つほどございますが、一つは保健所、それから市町村における婚前学級あるいは新婚学級等の一般的な教育、これが一つ。それからもう一つは、受胎調節実地指導員による低所得世帯に対します訪問指導。それから三つ目は、遺伝問題を中心としまして相談に応ずるための家族計画特別相談事業、こういったことを保健所なり市町村を通じまして、国も助成をいたしまして実施をしておる、こういった現状でございます。
○中山千夏君　お金の面だけで見てしまうことはできないとは思うんですけれども、それぞれの場で一生懸命やっていらっしゃるんだろうと思うんですが、五十四年度の決算、それからずっとその後の予算の推移を見ていきますと、予算の面でもやはり実質的にはそうふえているとは言いがたい、むしろ減っている、実質的には減ってきているということが見えますし、どこかやっぱり避妊をきちんと普及して中絶をなくしていくんだということにつなげるには、ちょっと力が弱いような感じが私はするんですね。
　それと、厚生省厚生統計協会ですかが出していらっしゃる「国民衛生の動向」などというのを拝見しますと、家族計画というものの中に恐らく避妊というようなものも含まれるのだろうと読み取れるような個所は確かに出てくるんですけれども、その中にはっきり、中絶しなければならないような妊娠は防いでいくんだと、その意味で避妊を普及していくんだというくらいのことをうたっていくぐらいの前向きの姿勢がなかったら、やっぱりいまの現状というのはなかなか直らないんじゃないかと思うんです。
　それからもう一つ世の中の文明といいますか、社会といいますか、そういうものの進展とすごくこれ関係のあることだと思うんですね、避妊とか、中絶とかいうことは。ごく簡単な例を挙げると、子供たちの先ほど手紙が来たというお話をしていらっしゃいましたけれども、子供たちの体は成熟がどんどん早くなるわけですよね。ところが、文明が進むと、成熟は早くなるかわりに就学年齢が、どんどん就学期間が延びまして、なかなか一人前の男、女としては生きられない。子供のままで体は非常に早く成熟するというような事態に子供たちは追い込まれてしまう。じゃ、その中でどう彼らを導いたらいいのかみたいな、いわば性教育にもつながってくる問題だと思うんです。だけど、いま見てると、どうも純潔教育というんですか、文部省が行っている教育なんかは、その実態にどうも子供たちを幸福に導くにしてはついていってないようなところがあるように思える。後手後手に回っているみたいだと。そういう面で文部省とかほかの省庁とも話し合いをしながら、本当に効果のある、中絶が多いということは非常に女にとって悲しいことですから、効果のある方法を法制化とは別の面で積極的に考えてみていただきたい。根本的に考え方を少し転換してみていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょう。