Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（国）委員　私は、この点は行政監察の内容が、指摘と改善結果も見ておりますが、まだ不徹底ではなかろうかというふうに思うわけです。委託料金所でもって揚げたお金は料金計算所に来て、それで受託会社に行くようになっているわけで、この会社システムだけで一応集金体制というものができているわけですね。現行の社会体制から見ると、委託したところが今の監督業務のようなところは最終段階できちっと料金が入るかどうか、ここのところが掌握されればいいわけで、そこを考えればこちらの本社管理部営業課の組織というものは考えなければならぬ。また、あるいは本社管理部の営業課というものが本来機能を発揮するならば委託会社は要らないのではないか、こういうふうにも考えられるわけですね。そういう点は、やはり御調査なすっておって当然気づかなければならない問題点ではなかったかと私は思うのでございますが、いかがでございますか。
○鈴木（昭）政府委員　営業管理所におきましては、委託している先の料金所等の検査とか監督等を行っているわけでございまして、その当時、そういう観点からのいろいろ検討も行っておるようでございますが、これにつきまして二重構造そのものが、そういう監督とか検査等の体制そのものが要らないというところまで結論に至らなかったということでございます。
○小川（国）委員　非常に単純な言い方で言えば、この料金所で集まったお金が、最終的に回数券の回収状況とお金の回収状況、そういうものがぴしっと掌握されればいいわけでありまして、そういう点では、私ども、これからやはり行政監察局がこういうところをごらんになったらそういうところまで目が届かないといけないのじゃないか、こういうふうに思うわけですね。
　それで、実質改善されたのは、料金所の出先が二つが一つになったというだけの改善結果を見ておりますが、こうした二重構造があるとすれば、ほんの一部を解決しただけで全体を見てないのではないか、こういう感を深くするのですが、いかがですか。
○鈴木（昭）政府委員　営業管理所で行っておりますのは、いわゆる審査あるいは定期検査あるいは臨時検査等、その委託先の監督等に関する事務でございまして、営業管理所という形で残すのがいいのかどうかという御議論はいろいろあろうかと思いますが、そういう事務自体は必要だったという当時の判断だったと思います。
○小川（国）委員　当時の判断にしても、私は先ほどから繰り返して申し上げているように、料金の集金がきちっと確実に最終的に掌握されているということであれば、高速料金の回数券をもらったものを一々審査したり定期検査したり臨時検査したりそうしなくても、料金の収受さえきちっと最終確認ができれば、十九カ所も、三十七人の営業所を持っていらっしゃるのです、一方また受託会社は十八カ所の料金計算所を持っているのですね、その出先に委託料金所が百十一カ所ある、百十一カ所からのものを、もうちゃんと民間で料金計算所があって受託会社へ来るのですから、受託会社へ来たところを、公団はそこを検査すればもうそれで十分なんじゃないですか。そうじゃなかったらその受託会社は資格がないわけでしょう。早く言えば、本社に業務を委託して、その業務の営業所がやって、その出先の徴収所があって、それを中間段階を役所が見なくても、受託会社の最終帳簿をきちっと見れば、そこで監督なり検査なり審査なりはもうできると考えてよろしいのじゃないですか。
○鈴木（昭）政府委員　いろいろ御議論はあろうかと思いますが、当時もいろいろ検討したものと思いますけれども、やはり審査とか今お話のあった定期検査、臨時検査という体制は必要でございますし、そのための営業管理所そのものの存在を否定するというような結論には至らなかったということだろうと思います。
○小川（国）委員　僕から言えば、ちょっと行き届かない監察ではなかったのかと思うのですが、もう一つ、駐車場の経営管理体制の問題について伺います。
　首都高速道路公団は、高速自動車国道等の建設及び管理を行うほか、自動車駐車場を経営しております。首都高速道路公団は東京都内に五カ所、私の調べたときに合計二千百四十五台収容を設置しているわけです。これら駐車場における料金徴収及び場内巡視等の現場業務は、公団が外部委託を行っているわけです。首都高速道路公団は委託先の監督、設備保全等の業務のための出先機関として駐車場管理部というものを設置しておりまして、この駐車場管理部というものが果たして必要な存在なのかどうなのか。
　一方、公団の駐車場の利用台数は、周辺の一般駐車場の整備が進んでいること等から全体として下降傾向にありまして、管理コストも上昇している。このため、近年欠損が生じ、公団は料金値上げを行うなど、これら管理する駐車場の経営をめぐる環境には厳しいものがある。したがって、建設省は、公団の駐車場管理体制の縮減等経営の合理化を行うよう指導する必要がある。こういう勧告を出されましたが、この点についてはどのような措置がおとりになられたのでございますか。
○鈴木（昭）政府委員　先生御指摘の勧告によりまして、首都高速道路公団の方におきましては、オフィスオートメーション化等によりまして職員の縮減を行っております。
○小川（国）委員　私は首都高速道路公団の駐車場を何カ所か見て回ったのですが、これも駐車場管理部などというものが一体必要なのかどうかと思うわけですね。
　都内に何カ所か、この首都高速が持っている駐車場がある。そこにはまたそれぞれの委託管理会社があってそこの管理を行い、集金業務あるいは管理業務を行っている。これも委託会社から本社にその報告なりをすればいいわけであって、そこへわざわざ出先に駐車場管理部などというものをつくって駐車場の管理会社の監督をやっているわけですね。これは、もし公団の駐車場管理部そのものが自分たちで管理をするならば、その委託の管理会社は要らないはずなのです。委託の管理会社がやるのならば、駐車場管理部なんて要らないのです。そんな限られた台数のところに管理会社を置いて、また駐車場管理部などというものを置いていたら、そう言っては大変失礼なのですが、都内の五カ所に二千百四十五台収容の場所に、委託会社がちゃんと管理して最終集金さえきちんとすれば十分なのではなかろうか、あるいは駐車場管理部がみずからそこを管理して集金をすれば委託会社は要らないのではないか、これも二重構造になっていると思うのですが、この点はどういうふうにお考えになりますか。
○鈴木（昭）政府委員　駐車場管理部におきましては、先生御指摘のとおり、いろいろ委託会社に対する指導あるいは修繕が必要な事項の関係の事務とかいうことをやっているわけでございますが、当時もいろいろ検討いたしましたけれども、駐車場管理部そのものの存在については私どもとしては結論を得ず、要員の合理化という形での指摘になったものでございます。
○小川（国）委員　お役所同士でやるわけでございますからなかなか徹底したことができにくい点は私どもわかるのですが、やはり先般来、この首都高速道路公団の五百円から六百円に値上げしたという形の中にはさまざまな問題点を含んでいる、本当に値上げする必要があったのだろうか、こういう問題があるわけですが、またその中の一つに、こういうところの経営改善というものがもっと徹底して行われていたらさらに経費の節減はできるのではなかろうか、値上げをしないでも済んだのではないかという一因が私はここにもあるような気がするのです。
　私は、これは何も公団職員の合理化を言っておるわけではなくて、公団が本来持っている機能の中でできるところを委託会社に頼んでいる、これはやはり二重構造になるのではないか、公団の管理部なら管理部というものがあれば、わずか二千百四十五台で――大体駐車場というのは、いかにして人を置かずにできるだけ効率的に駐車料金で黒字にしていくかということを考えるのが本筋だと思うのですよ。だから、ここは経営内容も民間から比べたらもう非常によくないと思うわけで、こういう点は、私はこの二点ほどを取り上げましたけれども、今後行政監察局がこういう問題の監察に取り組まれるのであれば、やはりこうした全体構造というものをしっかり見きわめる必要があるのではなかろうかと考えます。水野総務庁長官、今の私の質疑をお聞きいただいておりまして、今後の行政監察のあり方としてこういう点をどういうふうにお考えになるか、御所見を伺いたいと思います。
○水野国務大臣　ただいま監察局長が御答弁申し上げましたことにつきましては、私も細かいことはあえて申し上げませんが、前回監察をやりましたのが五十九年の四月から九月の間でございます。それから約五年がたっているわけでございまして、日本の高速道路のいろいろな経済的な要因であるとかあるいは日本経済に占める地位とか、いろいろなものも大きく変わってまいりまして、この際、時間もたっておりますので監察をする必要があるかと、かように思って今のお話を聞いておったところであります。幸い事務当局でも今年度の第四・四半期、来年の一月からでございますが、道路に関する幅の広い行政監察を行いたいと計画をしているようでございまして、その中で特に道路三公団の業務運営の合理化、効率化などについても、ただいまの御指摘もあり調査をいたしたい、かように思っているわけでございます。
○小川（国）委員　大臣の御説明で一つのそうした取り組みの方向というものがわかりましたが、局の方としては、今大臣が言われた道路に関する幅の広い監察というものは、部門的にはどういう点をお考えになっているか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○鈴木（昭）政府委員　来年一月からの監察を今考えておりまして、ただいまちょうど計画を立てているところでございます。したがいまして、その具体的な中身については今申し上げるような段階ではございませんが、いずれにしましても、国道あるいは都道府県道等々の地方道あるいは高速道路等々の建設あるいは管理等の問題について調べることになると思いますし、その際あわせて、先ほど大臣が申しましたように、道路三公団等の業務運営の合理化、効率化についても検討してみたいと考えております。
○小川（国）委員　そういう機会に、今私の指摘申し上げた点なども十分ひとつお取り組みいただきますよう要望申し上げたいと思います。
　以上で終わります。
○上田（哲）委員　文部大臣にお伺いをいたしますが、小中学校の日の丸、君が代の問題、先ごろの調査によりますと、君が代を歌いなさいという指導に対して三割から四割が歌っていないという結果のようであります。この数字についてどのようにお考えですか。
○石橋国務大臣　お答えいたします。
　まず国旗の掲揚については九〇％以上ということであります。御指摘のとおり、君が代、国歌のことにつきましては今お話のあったとおりでありますが、片方は一つは形式的なことになると思いますが、いわゆる国旗、日の丸を上げればいいということですね。片方は指導してそして歌うこと、つまり指導するということがまず一つあるということがあります。もう一点は、君が代という言葉そのものについてのいろんな見解の相違があるではないかな。でも、私どもは君が代という言葉、これは憲法で規定されておりますいわゆる天皇は象徴、国民合意の上に立った象徴の天皇であるという意味で、やはり指導して、歌ってもらうように指導していきたいという考え方であります。
○上田（哲）委員　文部大臣の認識は、そうした数字が出てくるという理由は君が代の「君」というところにあるというふうにお考えですね。
○石橋国務大臣　今申し上げましたように、二点あると思います。一点は指導の問題、一点はいろいろな考え方の相違があったではないかな、こういうことです。
○上田（哲）委員　大臣は、君が代の「君」とは何だ、何を指しているというふうにお考えですか。
○石橋国務大臣　お答えいたします。
　私どもといたしますと、いわゆる君が代、国歌のことでありますけれども、憲法にございます、先ほども御答弁いたしたとおりの天皇に対する考え方、そのような考え方を持っておりますので、君が代は国歌であるという考え方に立って定着をさせていきたい、こう思っております。
○上田（哲）委員　お聞きしていますのは、君が代がそのように歌われていないという理由は、君が代の「君」というものへの認識だというふうにお受け取りしますので、その「君」というのは一体何を指すのか、そのことです。
○石橋国務大臣　お答えいたします。
　先ほど一番先に申し上げましたとおり、何か国民の中に今までの君が代に対する考え方が私どもの考え方と異なる部分もあったではないかな、こう思う節もありますけれども、私たちといたしますと、どこまでも憲法の趣旨、国民の合意によってでき上がった天皇であるという考え方、それによって君が代を斉唱することを定着をさせたいという考え方でございます。
○上田（哲）委員　お伺いしたいのは、君が代というのが天皇の代という意味ですか。
○石橋国務大臣　どこまでも国民自体、こう考えております。
○上田（哲）委員　重ねてお伺いするのですが、そうすると、「君」というのはだれを指すのですか。
○石橋国務大臣　お答えします。
　なかなか哲学的なことにまで踏み入るようでありますが、私は、君が代というもの、「君」というもの、それはすなわち国民全部を意味している、こう考えております。
○上田（哲）委員　そうすると、国民全部を意味していると思わない人がいるから歌わない、こういうことになるわけですか。
○石橋国務大臣　そうだけではないと思います。各小学校、中学校あるいは高校、それにおいての従来の流れの中からさらに指導のやり方、指導の方法、ここにやはり一つの問題点がありはしないかな、こう考えております。
○上田（哲）委員　先ほどのお話によると、「君」というのは国民全体である、こういう解釈、認識を示されたわけですが、そうとはとらない部分がこれほど大きい数字になっているのだという見方もあるわけですね。そういう中で、一〇〇％歌わせるようにしようという文部省の方針というのは無理があるというふうにはお考えになりませんか。
○石橋国務大臣　私は、お言葉を返すようでありますけれども、無理はないと思っております。やはり指導をしていくべきである、こう思います。
○上田（哲）委員　では、後の議論にいたします。
　会計検査院、私は会計検査院が大いに頑張ってもらいたいという立場で申し上げるのでありますが、会計検査院は、国家資金を使用した行政機関や団体を対象として行う業務でありますから、実際には一般国民が直接の関係を持っていない、その意味ではその存在すら十分に知られていないというところがあると思うのですね。その意味では御苦労だと思いますけれども、きょうは絞って、海外検査の問題についてお尋ねしたいのであります。
　率直に言うと、会計検査院の海外検査体制というのは大変微弱であるというふうに認識をしておるのでありますが、どのようにお考えでしょうか。
○中村会計検査院長　近年、経済協力という関係の問題が非常に大きくクローズアップされてきたわけでございますが、そういう点を加えまして、私どもも六十一年の十二月にこの海外経済協力の関係を担当しております外務省、それから海外経済協力基金、それから国際協力事業団、この三つの分野を一つの課に統一いたしましたが、さらに六十二年の十二月には、このＯＤＡの関係を主体とします外務検査課というものを新設いたしまして、私どもとしてはその充実に努力しているところでございます。もちろん予算あるいは各人の研修にも力を入れているところでございます。
○上田（哲）委員　力を入れているというのはいいのですけれども、実際に伺ってみると、実地検査施行率というのは八％程度と大変低いように承っておるのですが、これはいかなる理由に基づくことでしょうか。
○中村会計検査院長　おっしゃられるとおり、私どもの検査対象は四万百カ所ばかりございますが、その八・二％を実際に検査しております。ただ、例えば本省とか本庁とかいったそういう主要な機関につきましては、私どもは四〇％を超えるような施行率を持って検査をいたしております。
　そういう点はございますし、またさらに書面検査というものがございまして、現在検査を受ける各省庁あるいは団体等からそれぞれ書類を受け取っているわけでございますが、その計算書が二十三万冊、それから証拠書類が六千八百万枚という数に上っておりますけれども、そういうものを検査しておりまして、私どもとしては常に財政全般、会計処理全般を見詰めている、そういう体制はとっているつもりでございます。
○上田（哲）委員　院長の立場では、人が足りない、予算が足りないとは言いにくいと思いますけれども、やはり大変手狭だろうというふうに思います。特に最近ＯＤＡの問題が論議されたり、そういう立場から、大事な国家資金、税金がもとでありますから、しっかり見ていただかなければならない分野だろうと思います。ぜひ御努力をいただきたいと思うのです。
　そういう中で、ひとつ例を取り上げたいのですが、ＪＩＣＡの取り扱い分で会計検査院がお調べになって出てきたことで、最近も非常に話題になっている海外航空運賃の問題が摘発されたといいましょうか、指摘されたといいましょうか出てきたと思います。大変これはむだな金が使われていたということが明らかになったようでありまして、私どもが伺っているところでは、六十二年度六億八千五百万円のむだな金といいますか、普通にやればこれだけの金が要らなかったところを、むだに使ったという数字が出てきている、非常に重大な問題だと思うのですね。これは事実ですか。
○中村会計検査院長　御指摘のとおりでございます。
　六十二年度におきまして、ＪＩＣＡにおきましては百二十三カ国から研修員を受け入れておりまして、その金額も相当な額に上っているわけでございますが、またこちらからも相当数の専門員を派遣する、こういうふうな形でやっておりますが、その航空運賃の支払い方法のいかんによりましてはかなり差が出てくる。特に六十一年、二年ということで、この当時は円高が非常に進んだときでございますので、したがって、円高を考慮したような買い方をしたとすれば相当の額が節減されたのではないか、こういうふうな指摘をしたわけでございます。
○上田（哲）委員　よくわからないのですけれども、つまり、私の理解しているところでは、ＪＩＣＡの仕事として外国からたくさんの研修員を受け入れる、この人たち、これは研修員と呼ばれるのですね、それから、日本から被援助国といいますか対象国に向かって職能専門家を派遣する、この人たちが行ったり来たりするわけで、この場合外国から来る人が四千百八十人の研修員、それから長期専門員、日本から派遣している技能者、指導員、この人たちが帰ってきた数が四百五十三人、この人たちの旅費が大変高い無造作な航空運賃を支払って、その総計が六億八千五百万円むだ遣いしたということになったというふうに理解をするのですが、それでいいですか。
○中村会計検査院長　そのとおりでございます。
○上田（哲）委員　どうしてこういうことが出てきたのか、もうちょっと詳しく説明をしていただけますか。
○疋田会計検査院説明員　お答えいたします。
　私どもが指摘いたしましたのは、ＪＩＣＡで日本支払い方式、こういうことで日本で円貨で航空賃を支払っていたという点について指摘したわけでございますが、その発生原因といたしましては、日本支払い方式によります航空賃が、近年の為替相場が非常に円高で動いていたということを反映していないということが背景になっているわけではございますけれども、事業団におきましても、航空賃の支払い方法について明確な基準が設けられていなかった、このようなことが主な発生原因ではないかと考えております。
○上田（哲）委員　こういうずさんなことが行われるというか、不注意なことが行われることの根底には、ＪＩＣＡだけの問題じゃない、今日の日本の外国旅行の運賃全体の問題にかかわってくるわけですね。つまり、それは国民一般の常識なのですけれども、同じところへ行くのに日本で切符を買うと高い、外国から買えば安い、これは常識なのですね。これは何遍か議論もされているし、是正をする、こう言っているのですが、どうも役所の言い方は、いや、そうでもない、実際には同じだ。何遍聞いても私はよくわからないのだが、外国のＡ地点から日本のＢ地点に来る料金というのはどの航空会社の飛行機に乗っても同じである、こう言うのですね。運輸省に聞いてみます。同じなのですか、同じでないのですか。
○荒井説明員　例えば東京―ニューヨーク、東京―ロサンゼルス、向こう発、こちら発、日本の航空企業のほかアメリカの航空企業、韓国の航空企業が飛んでおりますが、それぞれが普通運賃、ファースト運賃、エコノミー、そういうランクがございます。認可運賃にいたしますと、普通運賃については一路線について日本発については同一の運賃を適用しております。向こう発は向こう発の運賃を適用しております。
　先生御指摘の、実勢はばらばらじゃないかとおっしゃる点は、実態にはそのようなことはあろうかと聞いております。多分、各航空会社が、競争力の弱い航空会社が特に安売りだとか割引を出しておる実態があろうかと思っております。
○上田（哲）委員　粗ごなしの質問をしておいたので、かなり素直に答えてくれたと思うのですね。僕はその素直なところは認めますが、公式なこれまでの答弁は、いや、同じですというふうに言っていたわけですよね。ところが僕が言いたいのは、実勢が違う、全くどこかの官費旅行なんかで額面どおりやるのだったらどうか知りませんけれども、実際に大多数の人々が払っている航空運賃というのは決して同じではない。その意味では日本の方が明らかに高いという実態は認めますか。
○荒井説明員　実態でございますが、ちょっと御説明に時間をいただきたいと思いますが、普通運賃でございますと、六十年から円高が進行いたしまして、例えば東京―ロサンゼルス三十五万円、東京―ニューヨーク、日本発四十九万円でございました。現在、それぞれ六万円、九万円のここ三年間値下げを行っております。あるいは、ロンドン、パリは八十一万円という日本発の運賃でございましたが、二十一万円のここ三年間の値下げを行っております。これはビジネスクラスの運賃でございます。
　その結果、東京―ロサンゼルスで比べますと、日本発の方が若干安い状況になっております。ロンドン発は、日本を一〇〇といたしまして向こうは九五・五％ぐらい安い。東京―パリにいきますと、日本発一〇〇に比べまして、向こうは一〇二と若干高い状況でございます。ビジネスクラスの運賃はそういう主要国では是正されてきたと思っておりますが、そのほかのエコノミークラスにつきましていろいろ安い運賃が出回っている状況にあろうかと認識しております。
○上田（哲）委員　そういう答弁だと思いますけれども、そうであってもなお日本の方が高いというのが実勢なんですね。だから、そこはそれ以上言いませんが、きょうはこれが主ではないから一つだけ聞いておきたいが、この実勢の開きを完全に解消できるかということになると、非常に難しいのだろう、やはり現実実勢の問題としては日本から買う方が高いということは認めざるを得ないだろうという点はどうですか。
○荒井説明員　先生御指摘のようにいろいろ事情がありまして、行政がなかなか値下げに力及ばない、困難があることは事実でございます。ただ、運輸省といたしましては、日本発の運賃をできるだけ値下げして利用者に回すように今後強力に指導していきたいとは考えております。（上田（哲）委員「難しいということですか」と呼ぶ）難しいと思います。
○上田（哲）委員　素直でいいですよ。これはそのとおりなんです。
　そこで、話を戻しますけれども、そういう実態があるのですね。だから私は、単に為替の問題だけではない。為替問題だけで話をつけてしまうのは努力が一つそれてしまうと思うので、そこだけはしっかり押さえておきたいわけです。行政当局も努力すべきだし、といって今の日本から買うと高いぞ、老いた両親に孝行するためにはわざわざ向こうへ行って買って封筒に入れて送ってくるという話すら現実に存在しているわけです。だから、ここのところは、もう一遍繰り返しますけれども、為替の問題というだけにしてしまっては困るぞということを一つ押さえておきたい。
　さてその上で、今回のＪＩＣＡの問題というのは、これまでのといいますか、今の国際航空運賃の支払い方式には三つある。一つは、日本支払い方式というので、日本で航空会社に航空運賃円貨で支払って、その航空会社から通知を受けた旅行開始国にある航空会社が航空券を発券する。これでやったらまさしく為替の問題で不利益をこうむるという最大の形になる。第二に、第三国支払い方式。第三国にある航空会社に航空運賃をその国の通貨で支払って、その航空会社から通知を受けた旅行開始国にある航空会社が航空券を発券する。それから三番目に、現地支払い方式。日本から送金して、旅行開始国において航空運賃をその国の通貨で支払い、航空券を旅行者に交付する方式。この三つだというのですね。
　ここで問題となる六億八千五百万円ものむだ遣いが行われたことの理由は、今言った三つのうち一の方式をずっととってきたために生じたことであるというふうに理解していいわけですね。
○疋田会計検査院説明員　仰せのとおりでございます。
○上田（哲）委員　現在はこの二と三の方式でやるように指導もし、なっている。六十二年度の当該事案についてはこの二と三がどういうふうになっているのですか。
○疋田会計検査院説明員　研修員の受け入れの場合と派遣専門家の場合で若干違うわけでございますが、ＪＩＣＡの出先機関がある国などから我が国に研修員を受け入れるとかいう場合には、現地に現金を送りまして現地で購入するということも行われておりますし、それからＪＩＣＡの現地事務所のないようなところにつきましては、第三国ＰＴＡ方式で航空運賃を支払う、そういうような、実情に応じてしかもより安い航空運賃の支払いが行われるようにということで、経済的な航空運賃の支払い方法が行われることになっているというように承知いたしております。
○上田（哲）委員　つまり、六十二年度は本来ならばそんなにかからなかったのに六億八千五百万円余計使ってしまったということでしょう。元来ならばもっと安く節約できたのに、実にのほほんと使ってしまったということですね。もう少し詳しく言うと、六十二年度の場合は、さっき申し上げた受け入れ研修員四千六百八十五人のうちＪＩＣＡが航空運賃を負担したのは四千百八十名で、これをさっき申し上げた第三国の支払い方式でやるのだったら十五億九千八百三十九万円余りで済むところを、日本方式でやったものだから二十一億九千三百二十二万円余りを払ってしまった。それから、専門家の場合は、帰国者が全部では七百八十二人いて、日本の支払い方式の該当者が二百三十一人いて、その同行家族二百二十二人を入れて四百五十三人。これを第三国方式を使えば九千四百十七万円余りで済むところが、一億八千五百十三万円余りを払ってしまった。したがって、その合計が、六億八千五百万円余計に支払ってしまったというのが実態なんでしょう。
○疋田会計検査院説明員　結果として、今委員のおっしゃいました六億幾らの金が、もう少しきめ細かく航空賃の実情を反映した形できっちりとした基準をつくって支払い方法を決めていれば、それだけ節減できたのではないか、そういう考え方で指摘したものでございます。
○上田（哲）委員　ですから、私が今申し上げた六十二年度は六億八千五百万円という金が今のような形でやれば当然浮くべかりしものを、そのままのほほんと使っちゃったということでしょうと申し上げているのです。
○疋田会計検査院説明員　委員御承知のとおり、昭和六十年ごろから急激に円高が進んでまいりまして、六十一年、六十二年非常に円高になりまして、六十二年でほぼ定着した、そういうような状況になってきたわけでございまして、その間細心の注意を払って経済的な航空賃の支払い方法について配慮がなされていたならば、約六億円余りの経費が節減できたのではないか、こういう趣旨で指摘をいたしております。
○上田（哲）委員　物の言い回しだから、結局これだけの金を使っちゃったわけでしょう。私はこれはちょっと――例えば普通の民間会社だったら幾つか関門があると思うのですね。大体普通の旅行者がみんなこんなことしていないのにこんな形でというのはちょっと信じがたいわけで、この辺に対外援助といいますか、あるいは税金の使い方といいますか、そういうものの基本的なルーズさがある、そこにこそ問題があると思うのですよ。六億八千万という金も大変な金だけれども、しかし総額でいうとまさしく二十何億という金でしょう。飛行機の翼だけで二十何億使っているのだから、その二十何億のうちの七億近くという金がむだであったという話は、これは税金を支払う側からすると援助とは何だったのかという話になりますね。
　そこで一つ伺いたい。今答弁されている方は使った人ではないのだから、そういうものを使っては困る、けしからぬぞということをやってくれた人だから、そういうことですっきり答えていただきたいのだけれども、こういうずさんなことをやっている神経というのかやり方というのか、あなた方は一体どういうふうに分析をされましたか。
○疋田会計検査院説明員　私ども、この指摘をいたしますに当たりましては、外国から受け入れました研修員四千数百名あるいは派遣専門家、その家族四百数十人、こういった方々の航空賃を詳細に積み上げを行いまして、その結果、検査報告に掲記したような指摘事項となったわけでございまして、やはり経費節減ということで、より慎重に十分に検討した上で予算を執行していただきたい、そういう感じがいたしております。
○上田（哲）委員　それはおっしゃるとおりなんで、それは当然会計検査院の職務だし、それでいいんですけれども、あなた方がこういうものを、摘発という言葉に当たるかどうか知りませんけれども、調べた。端緒があって、調査して、こういう結果が出たわけですね。この結果については、当然会計検査院の所感というか総括がつかなければなりませんね。これはけしからぬ話ですよ、これはもともと税金なんですから。そういうものはけしからぬのだということをどういうふうに理解をされ、あるいは今後反映されるように考えておられるのか。
　後から一つずつ、捕まえてきた、捕まえてきたという話をし、しかもこの話はそんなに国民に出てこないのだから、国民は知らないのですから、冒頭に申し上げましたように、会計検査院の存在だって国民には非常に薄いわけですからね。それを一生懸命努力してくれている皆さんに御苦労さんという立場で私は申し上げているのだが、せっかくそういうふうにやってくれた話が表にも出ない、あるいは具体的な反省の指摘として弱いということになると困るのであって、これはかばい合いじゃないのですからね。本当ならここへＪＩＣＡを呼ぶ方がいいのですけれども。
　そんなことを平然とやっているということは、私たちからすると九牛の一毛ではないか、氷山の一角ではないか、こういう気がしてならないのですよ。そういう認識を、こんなずさんなことがどうして行われるのかということをどうお考えになっているのかというところをひとつ伺いたいのです。
○中村会計検査院長　この経済協力の問題につきましては、先ほども申しましたけれども、世間で大きくクローズアップされております。私どもとしましても、それを踏まえて、今後とも充実させていきたいと思います。
　効果といいますか、検査の効果をどういうふうにして確保していくか、こういう問題を一般的にお答えさせていただきますと、私どもはいろいろな形で指摘はしておりますけれども、例えば不当事項というふうな形で指摘いたしますと、果たして是正処置が行われたかどうか、この点は必ず確認しております。それから同時に、こういう同種の事態がほかでもないだろうか、そういう再発の防止措置ができているか、こういう点についても、私どもはいろいろと資料をとり、検討させていただいております。それから物によりましては、懲戒処分の要求をするという構えをとっておりますので、そういう形でもやっておるわけでございます。
　それと同時に、こういう事態につきましては、私どもは、例えば検査報告の内容を要約した「会計検査のあらまし」とか広報誌の「けんさいん」というものをお見せしまして、国民の皆さんにその辺の御関心を持っていただくという点にも十分考慮を払っておりますが、何よりも今先生が御指摘くださいましたように、国会において私どもの問題が御審議を受けるということが、私どもについては、その実効性を確保するという面で非常に大きな力があるのではないか、こういうふうに考えております。
○上田（哲）委員　そうすると、この問題は、今、場合によっては責任を云々ということがありましたけれども、この場合は、最終的にはどういう処理になったのですか。
○中村会計検査院長　実は私ども、検査の結果の指摘の態様にはいろいろございまして、今、不当事項ということで例を申し上げたのでございますが、このＪＩＣＡの件につきましては、実は私ども処置要求という格好で出すつもりでおりました。将来に向かってひとつ是正処置をとってほしいということでございまして、こういうものにつきましては直接責任を問うという形にはしておりませんで、あくまでも将来に向かっての改善ということに力を入れているということでございます。
○上田（哲）委員　結果的にＪＩＣＡとしては、この後何らかの具体処置をとったわけですか。
○疋田会計検査院説明員　私どもの指摘に対しまして、事業団におきましては、六十三年十一月に「国際航空運賃の支払方法に関する基準」を明確に定めまして、為替相場の動向等に適切に対応するための処置を講じられたわけでございます。
○上田（哲）委員　院長、航空運賃の問題というのは、さっきも運輸省からも答弁を求めましたけれども、努力はしてもなかなか実勢も埋まらないという問題もあって、国民の不満も一つそこに向けられていることも加味していえば、これはＪＩＣＡだけの問題ではなくて、いろいろこうした問題はあっちこっちにあるんじゃないかという気もするんですね。その辺をどうお考えか。そしてＪＩＣＡだけの問題じゃなくて、この航空運賃問題は、検査院としてはもう少し羽を広げてといいますか、徹底的にひとつやってみるということになるのではないでしょうか。
○中村会計検査院長　おっしゃるとおり、私どもとしましては経済協力の問題につきましても従来から大きな関心を持って検査してきたところでございますけれども、今後はさらに重点を置いて検査をしてまいりたいと考えております。
　それと同時に、先ほどちょっと御指摘がございましたような八・二％というふうな実地検査の施行率が低いではないか、こういう問題もございますけれども、私どもとしましてはその点は検討しまして、研修をするとかあるいは検査の効率を高めるような形、例えばコンピューターを十分に駆使するとか、いろいろな形でもって検査の十全を期したい、こういうふうに考えております。
○上田（哲）委員　事務当局、院長の決意を受けて、私はこの航空運賃問題は決してここだけじゃないと思うのですよ、全体は八％という残念な数字もありましたけれども、この問題について広くやってみるというのは、やはり一つ国民の理解を得る道でもあると思うのですが、その決意はありますか。
○三原会計検査院説明員　お答えいたします。
　先生おっしゃるとおりでございまして、私ども昨年、ただいま先生言われましたような航空運賃の問題が出たものでございますので、検査対象の中からこの外国の航空運賃をたくさん使っているところにつきましては、このような問題がないかということを部内的に連絡いたしまして、一応それぞれのところで見ているところでございまして、この今回の指摘を踏まえまして、それぞれの国の機関あるいは団体においては今後は十分注意していくのではないか、このように思っております。
○上田（哲）委員　決意を買っておきたいと思います。
　そこで、幾ら頑張っても手狭である、予算が足りないということがあるわけだし、八％ということは、何遍も繰り返しますけれども、大変つらいことだと思います。これは拡大してもらわなければならない。そのためには、毎年不当な事態が後を絶たないという実情からしても、会計検査院としては各省庁の内部での監査がもっと徹底して行われなければならないということだろうと思います。こういう問題についての御見解を承っておきます。
○中村会計検査院長　おっしゃるとおり、私どもが財政執行、会計処理の隅から隅まで目を通すということは、これはなかなかできるものではございません。したがって、そういうものを補うということになりますと、それはやはり内部監査にゆだねなければならない、こういう点が多々あろうかと思います。したがいまして、私どもは、内部監査の充実ということにつきまして非常に大きな関心を持って、従来も研修その他を通じましてその点の強化といいますか、その点を私どもとして努力してきたところでございます。
○上田（哲）委員　非常に地味なお仕事だと思いますけれども、大事な仕事でありますから、民主主義の根底の一つであるというふうに考え、四権分立という言葉すらあるわけですから、その重責をひとつしっかり自覚していただいて、もう一つは、せっかくの調査を、きょう私は一例を述べましたけれども、国民は知らない。大いにひとつ国民にも、当然国会にもですが、大きく報告をしていただいて、こうした問題についての目を開かしていただきたい。大いに頑張っていただくことを申し上げて、終わります。
○中村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○中村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　最初に文部大臣にお伺いいたしますが、日本は最近経済大国としては世界一とかいろいろ言われておるようですが、スポーツになるとどうも、いろいろな国際大会に出て余りにも不振が続いておるわけでございます。一体これはどういう原因によるものか、私は根本的にこの問題を掘り下げて考える必要があると思うわけですが、ひとつこれに対する御見解をお願いしたいと思います。
○石橋国務大臣　委員御指摘のとおりで、私自身も実は残念だな、こう思っております。
　そこで、スポーツ政策につきまして、私どもといたしましてもスポーツ振興をきちっと図っていかねばならないな、こういう考え方でございます。そしてその振興方策でございますが、これは保健体育審議会、ここにお諮りを申し上げて、今精力的な検討を行っているところでございます。この答申を踏まえてスポーツ振興のための諸施策を推進していきたい、こう考えております。
○渡部（行）委員　そこで、最近の日本体育協会に出されている補助金を見てみますと、昭和五十七年ごろからどんどんとこう下がってきて、六十三年まで相当下がってきているわけです。平成元年度は若干、五億円ちょっとふえたようですが、予算上こういう措置がとられてきたというのはどういうことでしょうか。
○前畑政府委員　お答えをいたします。
　先生御案内のとおり、この補助金もいわゆるシーリングがかかっておる補助金でございまして、大変私どもとしても残念なことではございますが、そういう関係で若干ずつ下がってきております。しかしながら、ただいま先生御指摘ございましたように、六十一、六十二、それから六十三にも増額をいたしておりますし、平成元年度にもさらに増額をしたわけでございます。来年度、平成二年度の概算要求に向けましても、特に選手強化費、選手強化事業に対する補助を重点的に増額要求をいたしておるところでございます。
○渡部（行）委員　この数字はそうするとでたらめですか、六十、六十一、六十二も増額したと今お答えになりましたが。
○前畑政府委員　大変失礼をいたしました。
　六十、六十一を比較いたしますと、六十一は若干減になっておりますが、厳しいシーリングの中で六十一、六十二がほぼ横ばい、六十二から六十三へ向けて増額、六十三、平成元年度も増額、こういう状況になっております。
○渡部（行）委員　もちろん、予算だけでこの問題は片づけられない問題でありますが、しかし、どうも日本人の体力がないのかということを考えますと、そうだとも言い切れない。なぜかというと、柔道なんかではやはり金メダルを取ったりしているし、ほかの種目でも、いいのはいいが悪いのはうんと悪い。そうすると、一体どこに問題があるだろうか。
　この間読売新聞に出ておったのですが、ジョイナーとルイスの朝食のメニューを比べて出ている。結局「食事が決めた?!金メダル」という見出しで出ているわけですよ。私も思うのですが、スポーツというのはやはり筋肉とトレーニング、そしてその筋肉を養う食事というものが有機的に関連してこれを最も合理的に結びつけていかない限り、私はトレーニングだけで問題解決にはならないと思います。しかも、それは青年期にだけやったってどうにもならないんで、本来ならばもうお母さんの腹に入ったときから栄養の問題を考えるなり運動の問題を考えるなりするくらい気を使う必要があるだろう。結局、子供のころから大体系統はわかるわけですよ。スポーツマンの人はスポーツウーマンの方と結婚するし、そういうところに目をつけて、その素質を見抜いて、運動と食事と筋肉との相関関係をやはり指導していく、そして、日常全国民にもそういう指導をしてその重要性を訴えていく必要があるだろうと思うのです。
　それから次には、各種スポーツごとにそれぞれ要求されるトレーニングとそれに合った食事のメニューをセットしたマネージメントをする人を早急に育成する必要があるのではないか。そうでないと筋肉の合理的な強化ということがなかなか難しいと思うのですよ。
　それから三番目は、もっと選手層を厚くする。特に、日本人の体型というか体質というか、体全体に合ったスポーツは何だろうか、そういうものをとりあえず考えて、そういうスポーツを日常遊びながら楽しめるようなシステムを考える必要があるだろう。
　昔は柔道、剣道は、正課の中に入って必ずやらせられたものですが、これはスポーツだけ考えているととんでもないんで、私は、あの武道という昔やったものはその人間の魂を鍛えた、そこにほかのスポーツとは比べられない、何といいますか根性というか、迫力というか、度胸というか、そういうものを形成していったと思うのですよ。そういうこれからの日本の国際人として育てていくためにはどういう人間像をつくるか、それをやはり体育の面からも検討する必要があるのではないか。
　それからもう一つは、先ほども言いました予算の効率的な使用によってどう効果を挙げるかということです。これは、各国どのくらい金を使っているか私は調べたいと思ったのですが、なかなかそのデータがないようですので、それは私は今までそういうことを調べておかなかったというこの姿勢には驚きました。これではやはりスポーツが本当に振興されるはずがないのです。韓国なんかはあの小さな国ですばらしい成績を短時間でやり遂げておる。東ドイツもしかりであります。あるいはニュージーランドなんかは、わずか三百三、四十万の人口の中であのラグビーが世界一である、オールブラックスのあの姿を見ただけでも私たちは胸が打たれるわけです。
　しかるに、日本のスポーツは何でしょうか、このありさまは。もっと私は深い検討が必要だと思うのです。そして、スポーツマンにはもっと国際的な感覚を植えつける方法を考える必要があるのではないか、これについてひとつ御答弁をお願いします。
○前畑政府委員　大変有益な御示唆をいただきましてまことにありがとうございます。たくさんのお尋ねでございますが、順不同になることをお許しをいただきたいと思います。
　諸外国に比べて、日本がいわゆる国際競技大会における競技力が相対的に低下をいたしておる一因といたしましては、ただいま先生からも御指摘ございました栄養面等を含めた科学的な選手強化方策の面での立ちおくれというのが指摘をされておるところでございます。そこで、私どもといたしましては国立のスポーツ科学センターといったようなものを設立をいたしまして、医学、栄養学あるいは運動生理学等を含めた総合的な科学的な選手強化ということについて取り組んでまいりたいと考えておるところであります。
　それから、予算の効率的な使用ということにつきましての御指摘がございましたが、例えば、それは先般も新聞紙上で取り上げられておりますが、オリンピックの特別強化指定選手の活動費というのを私どもの補助事業で日本体育協会が行っております。それにつきまして、例えば栄養補給食品の購入には充てられない、あるいはマッサージにも充てられないというような指摘がありましたが、これも直ちに関係方面と相談をいたしまして改善をいたしたところでございます。
　なお、武道についてもお尋ねがございましたが、私どもといたしましては、御指摘のように、国際理解を深める、そしてまた我が国の文化と伝統を尊重する態度を育成するという面から武道の教育が大変有益であると考えておりまして、今回の学習指導要領の改訂では「格技」という名称を「武道」と改めたところでございます。ただ、これも御指摘ございましたが、若干最近の学校教育の中では柔道、剣道等が技能習得に重点が置かれている嫌いもございますので、この点につきましては、単に技を競い合うだけではなく、御指摘のございましたように、心身両面にわたる鍛錬、それによる人間形成という点に重点を置いた指導に取り組むべきであろうと考えておる次第であります。
○渡部（行）委員　時間がありませんので、石橋文部大臣に最後にお伺いをしますが、このスポーツの振興はこれから文部省の中でどういう位置づけをしながら図っていかれるのか。例えば、私は国の予算のつくり方に非常に問題があると思うのですが、マイナスシーリングだというと一律全部同じようにマイナスにしてしまう、こういうやり方は小学校の生徒が算術で割るようなものであって、全く意味がないと思うのですよ。やはり国の重点事業は何だ、国の重点政策は何だ、そこだけはほかの予算を削ってもやらなくちゃならない、そういうことでいかなければならないと思います。そこで、大臣は今後文部行政を進める上でこの問題をどのように推進していかれるおつもりかお聞きいたします。
○石橋国務大臣　お答えいたします。
　まことに力強い御意見を拝聴いたして、私も同感であるわけでありますが、残念ながら内閣の一員としてこのような予算編成の方針、これにはやはり従わねばならないのだ、こう考えております。でも、いわゆる文教の中において、昔から私どもよく学び、よく遊べ、よく遊べという解釈はいろいろありますが、とにかく学問、そして体力、そして心、この三つが一番文教の基本であるな、その中のスポーツ、体力づくりということでありますので、これからも委員の御指摘のような考え方に沿って努力をいたしてまいる所存です。
○渡部（行）委員　それでは次に移りますが、スポーツというのは国威の発揚につながるものですから、それは十分心していただきたいと思います。
　そこで次は、捕虜の待遇に関する千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ条約第百二十七条によって、加盟国はすべてこの条約について教育をし、そして不慮の損害とかあるいは災難に遭わない、そして平和国家をつくる、こういうことでこの加盟国全部が一つの捕虜条約に対する教育の義務を負っているわけでございます。ところが、これは日本のどの教科書を見ても、あるいは自衛隊の中でもこの問題は教育されていない。条約というのは、私から言うまでもなく、憲法によってこれは守られなければならない、尊重されなければならないというふうになっているわけですから、少なくとも第百二十七条で各国が約束されていることでございますから、この点についてもっと本気になって取り組む必要があるのではないか、こういうふうに考えますが、どうでしょうか。
○菱村政府委員　条約などの国際法につきましては、従来から社会科を中心に教えているわけでございますが、小学校、中学校、高校と、子供たちの発達段階がいろいろでございますので、その発達段階に即して指導するということになっているわけでございます。
　そこで、国では学習指導要領で学校で何を教えるべきかという項目を定めているのでありますが、これは国の基準としては非常に大きな、大綱的な基準と申しておりますが、教授する中身の大要を定めているにとどまっているのであります。したがいまして、例えば現行の高等学校の学習指導要領では、社会科の「現代社会」の中で国際法と国際政治の特質を教えるとか、国際法の意義と国際政治について教えるということになっているわけでございますが、個別的な個々の条約名を挙げてこれは教えなさいというような指導要領の決め方にはなっていないのであります。
　ただ、教科書によりましては、国際法ないしは条約を教える際にどういうものを教えるかというのは教科書の執筆者の執筆方針によるわけでございますが、御指摘の点につきましては、例えば高等学校の「現代社会」のある教科書では、国際法の役割につきましてずっと述べておりまして、その中で、戦時国際法の中で捕虜を虐待してはならないというような条約が定められているということに触れているのもございます。
　いずれにいたしましても、御指摘のように、国際的な相互依存関係が緊密になっている今日、国際法と申しますか条約などを教えることの重要性というものはいよいよ必要であろうと思っておりますので、今後ともその指導の充実に努めてまいりたいと考えております。
○渡部（行）委員　触れてあるのは、捕虜を虐待してはならないという一言で片づけられる問題じゃないですよ。これは、捕虜になったときの権利を主張することを単に教えるということではないのです。しかし、これを知らないと捕虜になったときに物すごい損害をこうむるわけです。いわゆる捕虜としての権利の主張ができない、どんなに虐待されてもそれに従わなければならない、抗議できない、こういうこともあるのです。
　そしてまた、もっと基本的なことは、戦争で人の生命を奪いながら、一方でこの条約によって人権の尊重ということを主張しておる、非常に矛盾した話のようでございます。しかし、この問題を深く追求していくならば、やがて戦争そのものについての矛盾に突き当たるのです。そして、それが平和と人権、自由の問題に必ず思想的に発展していく。これが世界平和の一つの大きな力になると私は思うのです。そういうことを考えれば、この条約の勉強というのは大変重要なものであるわけです。
　ところが日本では、戦前、捕虜になるということは絶対男の恥であり、それは死んでもなってはならないという教育を受けたのです。そこで、あのシベリアの捕虜やその他の人たちが言語に絶する過酷な待遇に甘んじなければならなかった。こういう歴史的経過を考えるときに、文部省はこの辺についてなおさら真剣に取り組む必要があろうかと思うのですが、大臣いかがでしょうか。
○石橋国務大臣　お答えいたします。
　委員の御体験から生まれた全く適切な御意見を拝聴いたしました。
　そこで、国際化がますます進んでいく中にあって、国際理解あるいは国際協調、この教育はまことに重要なことであると考えております。特に国際条約についても、このような視点に立って、生徒の発達段階に応じて今までも社会科を中心に指導を行ってまいったところでありますが、今の委員の御指摘、実際問題大変なことであったというような形の中において、生徒の心身の発達状態に応じての国際協調、あるいは国際条約というものをさらにやっていかねばならないなと考えております。
○渡部（行）委員　発達状態に応じてと言われますが、この中の難しい問題はそれでいいでしょうけれども、戦争というものについて考えさせる、人権というものについて考えさせる、つまり戦争をしながらも人権というものの大切さを考えておるのがこの条約なんです。だから、そういう意味では人間形成の基本に触れていかなければならないわけです。そういう点では、私は、小学校一年生や二年生にこの条約の問題を教えろとはもちろん言いません。しかし、少なくとも中学以上くらいにはある程度段階的に教える必要があるのではないかと思います。いかがですか。
○菱村政府委員　御指摘のように、平和の大切さ、戦争の悲惨さというようなものは学校で十分教えなければならないと思っております。先ほど申し上げました文部省の学習指導要領でも、小中高を通じまして、平和的な国家社会の形成者としての必要な国民的資質を養うという観点から、平和、戦争、安全というような問題は従来から教えておりますし、それから人権の大切さにつきましても、小中高の段階で繰り返し教えておるわけでございます。
　ただ、先生が御指摘の千九百四十九年のジュネーヴ条約そのものをどの学校段階で教えるかということにつきましては、いろいろ御議論があるところであろうと思います。先ほど申し上げましたように、文部省では、指導すべき事項については大綱的な基準を決めるにとどめておりまして、これはすべての領域にわたってそうなんでございますけれども、国際法の問題につきましても、国際法の意義は教えるように規定しておりますが、個々の条約、どの条約を教えるべしということは特に決めてはいないわけであります。
　また、同条約の御指摘の第百二十七条でも、「できる限り普及させること、特に、軍事教育及びできれば非軍事教育の課目中にこの条約の研究を含ませることを約束する。」ということになっておりまして、従来の解釈はいろいろあろうかと思いますが、まずこれは一般住民中に広く普及することについて選択的に定められておりますし、それから各国の赤十字社によってこうした措置がとられること、さらには一般公衆に対しては新聞、ラジオ等で周知させるなどということが、従来からこの条文の解釈として言われておるようでございますので、初等中等教育の中において特にこの条約を教えなければならないかどうかにつきましては、なお論議があるところではないだろうかと考えております。
○渡部（行）委員　時間がありませんから、これはもっと深く掘り下げたいと思いますけれども、ただ、みずからしなければならないとして取り組むのと、文章を見てどこか逃げられるところはないかなとそこを探しながら開始する態度とでは全然違うのです。今の答弁を聞いていると、何かやらなくてもいいのだみたいな、選択するのだからこっちの勝手だと言わんばかりの答弁で、これは非常に問題がありますから、後でいつか機会を見てやりたいと思います。
　そこで次に、医科大学において医療酸素の取り扱いをどのように行われているのか、また、実際の取り扱いと事務手続との間に問題はないのかどうか、これについてお伺いします。
○坂元政府委員　医科大学の医療酸素につきましては、各大学がそれぞれ大学の医療に必要な範囲内で、必要な形態で購入しているわけでございます。例えば、液体酸素を使っているところもありますし、酸素ボンベを使っているところもございます。それらの医療用酸素につきましては、例えば、液体酸素はかなり蒸発点が低いものでございますので、温度変化によって気体の体積が減少する、あるいは酸素ボンベの場合には、当然のこととしまして終わりの方は残さなければなりません、残して新しいものに切りかえなければなりませんので、その使用不能残量もある、あるいは液体酸素供給時のロスもございます。それから、配管の保守点検を行う場合にもロスが出てくるわけでございます。
　保険診療請求上は、医療酸素につきましては購入単価を十円で除して点数を算定する、言いかえれば購入単価で保険請求をしろというように規定はされておりますが、今申し上げましたような、価格が液体酸素と酸素ボンベで違う、同じ病院でも診療科によって液体酸素を使うところと酸素ボンベを使うところがあるということ、それから、取り扱い上やむを得ず酸素供給方法に内在する問題点もあるというようなことで、保険単価の請求に当たって、その単価を把握する場合に大変難しい問題を抱えておるというのが実情でございます。
　私どもとしましては、事務処理をする場合には、法令にのっとった適正な単価によった保険請求をするよう、従来から指導しているところでございます。
○渡部（行）委員　液体酸素と酸素ボンベの違いはわかりますけれども、いずれにしても目減りをする、いわゆる蒸発したり、そういうことで完全にその全量を使い果たすことができない。そうすると、結局、使ったものの値段は買い入れたときの値段よりも若干下げなければ正当とは言えないと思うのですね。同じ値段で申請しろと言われても、実際買い入れた全量を一〇〇％使わない場合に、この買い入れ価格で申請すれば物すごい損をすることになると思うのですよ。
　そうした場合、中には大体二〇％を掛けて請求するとか、いろいろそれぞれ考えられているところもあるらしいのですが、そういう点は会計検査院もただ指摘するだけでなく、実態を手続上はっきりできるように指導すべきだと思うのです。
　こういう問題が出てくるというのはどこに原因があるのか、会計検査院からお聞きします。
○白川会計検査院説明員　お答えいたします。
　先ほど文部省の方から御説明がありましたように、この医療用酸素については容器の問題、それから先ほど先生が御指摘になりましたようにロスの問題、誤差の問題、いろいろございまして、私どもとしましては、公的医療機関の検査をした過程でいろいろ問題があると考えられたわけですけれども、今のところは問題点を整理中でございますので、会計検査院の見解としてはまだ発表する段階に至ってないということで御了解いただきたいと思います。