○参考人（黒田俊夫君）　大変広範な、人口問題というのは私はそういう問題だと思ってはおるんですけれども、お答えする資格がなかなかなさそうでございます。
　ただ、私が感じていることを若干申し上げてみようと思うのですが、非常に広い経済、社会、文化、あらゆる問題に入ってきます。
　一つ最初に申し上げておきたいと思いますのは、日本の人口の規模と国土とそれから資源の問題ですね。これはもう私らも小学校時代から、中学時代から、日本は人口が多くて、国土が狭くて、そして資源のない国だというのを教わってきたわけなんですけれども、このことは案外ばかにならない条件なんです。
　例えば日本の明治の初めの人口が三千五百万です。人口密度が九十何人です、一平方キロについて百人ぐらいです。現在のフランスの人口密度が百人ぐらいです。ですから、明治のときと現在のフランスとが密度から言うと同じなんです。ということは、いかに日本の人口密度が高かったか、現在も高いかということ。私は別に人類学者でも何でもないんですけれども、どうもこの条件が別に五十年前から始まったわけじゃない、百年前じゃない、何百年前から同じですね、その当時日本も人口少ないですし、外国も人口少なかったわけですから。人口密度がこんなに高いということは、もう非常に狭いところに押し合いへし合い住んでいる。私は、これは一つこのことがいろんな日本人の生活条件ですとかあるいは物の考え方とかへ影響しているんじゃなかろうかという気がするんです。
　そういうことを、例えば経済、その上にもう一つ殊に教育を考えなきゃいかぬと思うのですけれども、戦後の高度経済成長というのは、日本の国土は焼け野原になったんですが、焼け野原にならなかったのは頭です。頭に明治から植えつけられた教育というもの、あるいは知識の集積というものは、これは焼けていないわけです。
　それから、今の密度との関係から、日本人というのは非常に早いですね、物事をやるのが。非常に早いです。何というんでしょうか、これは私は今の民族性というもの、あるいは国土条件というもの、こういうものがいろいろ絡まってまいってきておると思うのですけれども、元来日本は貧乏ですね、昔から貧乏なんです。しかし戦争によって本当に貧乏になっちゃったですね。働くだけの能力だとか頭はあるわけです。働かなきゃいけないんです。その貧乏の中からいわゆる勤勉というものはこれは出てくるわけですが、それに政府の政策もよかったわけですが、そういう中で高度経済成長。教育というのは決して低くありませんから、外国でできたものを全部持ってきてすぐやるということ、それをさらにいいものにするというようなことは非常に早いです。
　そういうことがいろいろな条件で経済成長の方はいろいろ考えられるんですけれども、それに対応しまして人口の方も出生率が、終戦直後のベビーブームから、三四から一七、十年間で一七、半分にしてしまったんですね。これはアメリカの学者は当時びっくりしまして、こんなばかなことが、西欧社会でないアジアの野蛮国の日本でこんなことが起きるはずがないというので、だんだんやっている間に、これは奇跡だと、あるいは例外、それから日本の統計がおかしいんだと、こういうようないろんな理屈をつけて言われてきたほど出生率の低下、それから死亡率の低下が激しかったわけです。
　それで、その経済成長ともう一つ今の人口の変化との対応なんですけれども、これ非常に日本は運がよかったと思うのですけれども、三年間だけですけれどもベビーブーム持ちましたですね。一年間に二百七十万の赤ちゃんを産んだんです。十年たちますと、もう百万以上少なくなって百五十万ぐらいに減ってしまったわけですね、出生率が。高度経済成長の始まったころに、そのベビーブームで生まれた赤ちゃんは十五年後には十五歳になっています。高度経済成長で本当に必要な若い労働力を十五年前に日本人は産んでいるわけです。そのつもりで産んだんじゃないんですけれども、十五年後の高度経済成長に役立つための赤ちゃんを今うんと産んでおこうというのではなかったんですけれども、当時金の卵と言われました。中学卒業して大都市に集まってくるわけですが、それは物すごく日本の高度経済成長に役立ったわけなんです。
　今度はその出生率が下がるということが余りにも激しいものだから世界に例のない高齢化をもたらすわけです。いいことというのは続くものじゃないんですね、人間の、個人の生涯と同じことですけれども。
　その問題は別としまして、今の出生率の問題で限界という御質問がありましたが、ドイツの先ほど普通の出生率で申し上げましたけれども、一〇ということで、日本が一一ということで大体同じになったと。しかし、もう一つ細かい計数で申し上げますと、夫婦当たりの出生子供数というのは最近では一・四ぐらいになっています。まだドイツは減っているんですけれども、日本が大体一・七です。実際に子供を持っているのは日本の夫婦は全部平均で見ますと二人ぐらいなんですけれども、産み方から見ると、現在は日本が一・七でドイツが一・四、それをまだ少し上回っていると。ドイツに大体接近したということ、しかしドイツのようにはならないだろうという私の印象ですね。
　なぜかというと、いろいろな理屈があるんですけれども、ドイツなんかへいらした方はおわかりだと思いますけれども、日本の場合の国境とドイツの国境とは全く違うんです。日本は幸か不幸か海に恵まれております。一つ柱があって、その境界の先には鉄砲を持ってどこかの国の人がいるというわけじゃなくて。ドイツは囲まれているわけです。私どもドイツの連中と話をしましても、やはり日本なんかと違うなというのは、ちょうど北朝鮮と南朝鮮の関係のあの三十八度線のようなものでございます、あれと同じです。ただ、韓国の人のそういう政治、軍事に対する不安というもの、我々なかなかわかりにくいんですが、それと同じことです。ドイツがそうです。
　そうしますと、さもありなんなと思いますのは、結婚だとか子供を持つというようなことよりも、自分たちが育ってきた、自分たちはしかも日本と
同じように高度経済成長、非常に所得水準が高い、生活水準非常に高いです。そういう環境の中で子供を持つとか、二人持つとか、三人持つとかというようなことは考えられないですね。いかに自分たちはこの高い生活の中でエンジョイしようかという気持ちの方が非常に強くなる。若干日本もそこへいって、日本はもうドイツに接近してきましてもそこまではいかないだろうと、いろんな条件考えますと。しかしドイツが世界最低であるということ、それが今まで我々人間社会が持っている最低の出生率でございます。
　今後どうなるかというときに三つ考えられます。まだまだ下がるんだということ、もう下がらないで平行線になるだろう、あるいはもう少し上がり出すだろう、この三つ考えられるわけです。私どもの間でもみんな意見がかなり違うんですけれども、私自身は、これはまだ上がりはしない、当分の間上がらない、到底これは上がらない。しかし、最近の動きは、非常にここ数年の間、夫婦当たりの出生率という言葉で申し上げてきましたが、これが大体一・八なり一・七ぐらいです。ほとんど動かないですよ。わずかばかり動いているんです。ですから、これがそれ以上に動くということはまずなかろうというような、ドイツの例ですとか、あるいは国際的なあれだとか、あるいは日本の動向なんか見まして、普通出生率では結婚年齢人口、結婚年齢によって若干動きます。ですから、これによって今後若干の動きはあっても、今のような水準の線を若干上がり下がりはするけれども下がってしまうとか上がるということはないだろう。だからそういう意味ではほぼ限界に接近してきたんだろう、こういうふうに思うわけなんです。
　それから、ロボットの点ですが、私これも殊さら挙げましたのは、ロボットでもって労働力不足を補うということじゃなくて、人間の活動、例えば工場なんかで非常に危険性がある仕事ですとか、あるいは福祉の面で女性ではなかなかやれないようないろんな寝たきり老人だとかございます。そういうところにロボットというものを活用すればいいんであって、それもあるいは労働力不足かもしれませんけれども、しかし、労働力不足ということよりも、むしろ私はそういう危険性のあるところへ持っていけばいいんだと、事実そういうように動いているわけですが、経済の生産性も上げておりますし、それはそれでまた私いいと思うのです。そういう意味でロボットというのは労働力の不足にかえるというほどのことは私は考えていないわけで、その前にやることはたくさんあるんだと。
　今、分布の不均衡のことをおっしゃいましたけれども、一部の大都市には若者が集中する。それから、いわゆる過疎地域ができて若者がいない、だから消防隊も編成できないんで女性だけで、奥さん方だけで消防隊を編成するというようなところもございます。しかし、これも多少緩和してきているようです。若干緩和してきている。ですから、これは人口の分布の不均等ですから、これは政策によってかなり動きます。そこにいたのでは働くところがないから動いたのであって、働くところがあれば必ずしも大都市に行く必要がない、そういう人口が相当います。
　それが、私が言い始めたんですけれども、Ｕターンというのはそういうことで起きてきたわけですが、大都市の環境が悪くなってくる、大都市に生涯いてもつまらない、環境のいい自分の郷里に帰る。そこに仕事がないから帰れない。それが開発計画によりまして地方に雇用機会が大分ふえてきましたのでそういう傾向は出ておりますが、ちょっと心配なのは最近また逆の傾向が出ておるんですけれども。そういう人口の分布の不均等という問題、これを申し上げたわけでございます。
　もう一つ、出生率の低下と子の差ということをおっしゃったんですけれども、これは確かにおっしゃるとおりで、過保護の問題あるいは栄養上の肥満児の問題とかいろんな問題出てきておるんですけれども、例えば肥満児の問題なんかもう相当解決してきました。あることが起きれば必ず反対の現象が起きるので、例えば中国でも一人っ子政策が教育者の間で非常に大きな問題になっています。今おっしゃったように子供は三人、四人おるとその家庭の中で鍛えられます、教育、訓練される機会があるから。という意味で過保護になって弱くなるという、これもあるんですけれども、その逆を考えますと、それじゃたくさん産んだ方がいいじゃないか、こう出るんですけれども、それは簡単にいかないものですから、それじゃどうしたらいいか。
　例えば中国の場合ですと、これはもう一〇〇％女性も働いておりますから、だから奥さんは子供があれば、必ずこれは大学でも企業でも病院でも全部保育施設を持っていますから、保育所へ行けば集団ですから、家へ帰れば過保護なんですけれども、昼間はたくさんの子供と一緒に教育されているわけです。だから私は教育の問題というのは中国の場合には余りないんじゃないかな、日本の場合にむしろそれがあるんじゃないかなという感じがいたします。一つの面が非常に急速にいきますと反面別の現象が起きてきますので、そのときにそれじゃどうしたらいいかという対策を私は急いで考えなければいけないという問題あるんですけれども、そうかといってもとへ戻すわけにいきませんから。
　それから高齢人口の増加の問題、これは私は案外楽観的なんですけれども、高齢者の例えば日本の国勢調査で就業率で見ますと、男性とりますと、六十から六十四歳ですとこれは八〇％働いています。それから六十五から六十九歳、これが六〇％働いています。それから七十から七十四歳が四〇％ぐらい、八十五歳以上でも一〇％働いております。これは世界じゅうに例がないんですけれども、働かざるを得ないという反面もあるんですけれども働けるという面もありますね。ということは、高齢者の健康状態が昔と非常に変わってきました。これは私ども常識的に、私の子供時代の六十歳といえばもう大変な老人ですけれども、私、現在私の親よりは年をとりまして、もうそろそろ八十に近いんですけれども、おやじよりはるかに元気だなと思っているんですけれども、一般的にそうじゃないでしょうか。今の七十歳というのは昔の五十ぐらいでしょうか、大ざっぱに言いまして。これは文部省の調査なんかもございますけれども、非常に健康はよくなっています。
　それから働けるということ、働くことはかえって逆に健康にもいいということ。やはり働ける場のない定年退職後の方が早く病気になったりなんかする例がたくさんあるんですけれども、しかも日本は高学歴社会ですから、これからの高齢者はますます高学歴の老人がふえます。皆さんこれ全部いろいろな経験を持っている。そういう人たちをアメリカ流に遊ばしておいたんでは意味ないんで、やはり日本の儒教的精神で、働くことに生きがいを感ずるとかあるわけで、しかも働けるものを持っておりますから、そういう意味ではまだまだ活用するといいますか、働く機会をつくってあげるということが私は政府、企業の仕事と思います。
　それから質の問題が出ました。私どもが質と言う場合、時にはよく優生保護の問題が出るんですけれども、それから結婚の問題だとかそういう問題があるんですけれども、そういう問題じゃなくて、いわば教育、訓練による能力の問題、そういう面から見た質の問題です。
　例えば戦後の経済成長もそうですし、やはり日本の人口の質の問題、そういったような質というもの、あるいはもう一つ考えれば教育の問題あるいは訓練の問題、そういうような政策というものが効果を持ってきたんだろうと、遠くさかのぼれば。あるいは徳川時代の塾がございます、寺子屋とかいろいろありますけれども、ああいう教育という問題が日本ではうまく作用してきたなという感じがするわけでして、その数の問題よりも私は質の問題を高めると。死亡の問題もそうですけれども、いたずらに日本では青少年の事故死、交通事故なんか非常に多いわけでして、生まれてきた者を学校まで卒業させて全部死んでしまうんですから、大変なこれは国家的に見ても人間資源のむ
だになるわけでして、そういうところに力を入れる。
　それはクォリティー・オブ・ライフと言いますけれども、生活環境、先ほどおっしゃったようなクォリティー・オブ・ライフという問題、人間の能力、質の問題、健康の問題、こういうものです。そういう意味で、人口の方でも数の人口学と質の人口学と両方の面があるわけですが、殊に今申し上げた死亡の問題ですとか健康水準、疾病構造、そういう問題たくさんあるわけです。