Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（小泉進次郎君）　まず、その内容をということですので、内容を説明させていただきます。
　環境省では、地方自治体による漂流・漂着ごみの回収処理が円滑に進むよう支援を行っていて、令和二年度からは支援を拡充し、漁業者がボランティアで回収した海洋ごみを自治体が処理する際に要する費用について定額の補助を行っています。また、環境省では、自治体、そして漁業者向けに、漁業者がボランティアで回収した海洋ごみを自治体が処理するための連携の促進、そして海洋ごみの効率的な回収を目的としたマニュアル作りを進めています。あわせて、水産庁と連携し、漁業者と自治体による連携が進むよう働きかけを行うなど、きれいで豊かな海の実現に向けて施策を総動員をしていきます。
　私も、この前香川県に行ったときに、底引き網の漁師さんにお会いをしたんですね、西谷さんというんですけど。その方に何で会ったかというと、自分でこの二十年間、ボランティアで底引き網に掛かったごみを自ら回収をする取組をやっている方なんです。何でそういうことを自主的に始めたんですかと聞いたら、二十年前に、自分の底引き網に掛かったタイがプラスチックに絡まってもがいているのを見たときから、このままじゃいけないと、何かしなければ、そういうふうに思って自主的に始めたという話を聞いて、よくテレビなどでは亀の鼻に刺さったストローとか、いろんな映像ありますよね、鳥の内臓の中に、胃袋の中にプラスチックごみがあるとか、まさにこういうような体験をした方が香川にいたと、その方の行動がそうやって変わったわけです。
　このような支援を、方に対する支援をもっと促していくために、我々が取り組んでいるような支援事業が活用され、そして、更にそれが自治体全域の取組につながっていくことが私としては一番いい形だと思っています。その香川県はまさにそれが実現をしているところで、香川県が全ての市町村からお金を拠出してもらって、それが、陸域の自治体も海域の自治体もみんながお金出してやっているんですよね。だから、これが、今日、片山先生にお答えをした、とにかくこの香川モデルを、香川方式を全国に広げたいと、そういった思いを持って、この法案も実現した暁には今日のようなお話も全国に広がっていくことに、我々としては広報、周知もしっかりやっていきたいと思います。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　まさに今教えていただいたように、現場の人が一番危機感を持っていらっしゃると、その声を広げていくというのはやはり、おっしゃっていただいたように、やっぱり重要じゃないかなというふうに私も感じました。
　最後になりますけれども、先日も申し上げましたけど、やはり環境問題というのは、自分事という認識を広く持ってもらうこと、これが大切だと思っています。そういった意味で、岡山県の山陽女子中学校・高等学校の地歴部では、十一年前から瀬戸内海の海底ごみと島嶼部の漂流ごみの問題の解決に向けて様々取り組んでいると。また、香川県のアーキペラゴでは、主な事業の一つとして、十二年前からせとうちクリーンアップフォーラムを開始しているということです。
　こうした活動にこそ環境問題を自分事に感じてもらうヒントがあるんではないかと思うんですが、やはりもっと多くの国民にこういう環境問題を自分事と感じてもらうためにも、こうした活動を支援したり広報をしたりということがやはり大切になってくるんじゃないかと思いますが、この点についてお考えを聞かせてください。
○国務大臣（小泉進次郎君）　今、平山先生が言及された岡山県のこの学校、山陽学園中高ですが、実は、先日私が開催をしたリモートでのＺ世代との対話、これに参加してもらった学生の一人がこの学校の生徒でした。そして、この学校は、今は学校が女子中高から普通の中高に、共学に変わったということですが、当時、山陽女子中高としての地歴部は、環境省が開催をした全国ユース環境活動大会で優秀賞を受賞している学校です。そして、もう一つ言及のあった香川県高松市で活動するＮＰＯ法人アーキペラゴは、マイボトルを持参をすれば飲料水が補給できるオアシスマップを作成をして、うどん店など香川県内の店舗、企業など約四十六か所の協力を得る取組によって、環境省と日本財団が主催をした海ごみゼロアワード二〇一九年で日本財団賞を受賞をしたと、そういうふうに承知をしています。
　ほかにも、先生の御地元関係でいえば、私も何度もやり取りをしている浜松の開誠館中学・高校など、そして長野県の白馬高校など、本当に意欲的に頑張っている皆さんがいますので、こういった皆さんの取組をしっかり後押しすることで、私も開誠館の子供たちから、学生から手紙をもらって、物すごい声が多かったのは、まさか自分の活動が環境大臣に届くと思わなかったとか、本当にこんなことやっていて意味があるのかなと思ったけど、声は届くんだというふうに自信を持てた、これからもマイボトルとか、できること、小さいことでも続けていきたいという手紙がすごく多くて、この表彰制度とかって私はやっぱり意味あるなと。やっていて報われた、頑張っていることがきっとどこかで見ていてもらえる、そういうふうに思われることってすごい大事なことだなと思っているので、こういったことは地道に、環境省、続けていくことが大事だと思っています。
○平山佐知子君　ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（長浜博行君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　瀬戸内海環境保全特別措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（長浜博行君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、徳永君から発言を求められておりますので、これを許します。徳永エリ君。
○徳永エリ君　私は、ただいま可決されました瀬戸内海環境保全特別措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・国民の声、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会、国民民主党・新緑風会及び日本共産党の各派並びに各派に属しない議員寺田静さん、橋本聖子さん及び平山佐知子さんの共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　瀬戸内海環境保全特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一、関係府県が栄養塩類管理計画を策定する場合には、他の関係府県を含め、地域の合意形成や協議等に対し適切に支援すること。また、適切な水質の保全及び管理が図られるよう、栄養塩類増加措置による周辺環境への影響に係る事前調査や、モニタリングの充実に向けた必要な支援を行うこと。さらに、栄養塩類管理計画の変更に当たっては、機動的に対処できるよう、必要な措置を設けること。
　二、藻場・干潟等が、水質の浄化に加え、生物多様性の維持、炭素の貯留といった環境の保全上の重要かつ多様な機能を有していることに鑑み、関係省庁との連携の上、藻場・干潟等の保全、再生及び創出に係る施策の充実・強化に十分な予算の確保に努めること。また、未利用埋立地等を利用し、自然の力をいかした磯浜の復元に努めること。
　三、マイクロプラスチックを含む海洋プラスチックごみといった漂流ごみ等の除去、発生抑制等に係る施策の実施に当たっては、地方公共団体、漁業者等による連携体制の構築の推進や、漂流ごみ等の処理費用に関する十分な予算の確保に努めること。あわせて、漂流ごみ等に係る各地域の環境保全活動に対する支援の充実・強化に努めること。
　四、瀬戸内海における環境保全に関する施策の実施に当たっては、湾・灘ごと、更には湾・灘内の特定の水域ごと、季節ごとの課題に対して、湾・灘協議会の拡充等も含めて、きめ細やかな取組を推進すること。また、瀬戸内海全域にわたる環境の状況を踏まえ、関係府県に対し、必要に応じて適切に助言等を行うこと。
　五、瀬戸内海における栄養塩類と生物の多様性及び生産性との関係、気候変動の影響などについて引き続き科学的知見の充実を図り、水質の保全及び管理、気候変動影響への適応策などの必要な施策の実施に努めること。特に基本理念に明示された水温の上昇については、具体的な適応策を検討すること。
　六、基本理念に掲げられている生物多様性の確保等を適切に行うために必要な施策についての調査研究及びその結果に基づいた具体的施策の推進については、ポスト愛知目標の策定作業や日本における次期生物多様性国家戦略の策定作業との関連性を念頭に置くこと。
　七、本法附則第三項による施行後五年の見直し時期以前であっても、必要に応じて本法の規定の施行状況を踏まえ、必要があると認める場合には、適宜適切に所要の措置を講ずること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（長浜博行君）　全会一致と認めます。よって、徳永君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、小泉環境大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。小泉環境大臣。
○委員長（長浜博行君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十分散会
令和三年四月八日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　衛藤　晟一君　　　　　北村　経夫君
　　　　　福島みずほ君　　　　　石川　大我君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北村　経夫君　　　　　衛藤　晟一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　田村　憲久君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　山本　博司君
　　　　　　　厚生労働副大臣　三原じゅん子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　岡下　昌平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　梶尾　雅宏君
　　　　　　　内閣府規制改革
　　　　　　　推進室次長　　　　彦谷　直克君
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局審議官　　　　　伊藤　　豊君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房総括審議官　　山田　雅彦君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房生活衛生・
　　　　　　　食品安全審議官　　浅沼　一成君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房年金管理審
　　　　　　　議官　　　　　　　日原　知己君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　正林　督章君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　田中　誠二君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　環境・均等局長　　坂口　　卓君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　浜谷　浩樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　伊原　和人君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　鈴木英二郎君
　　　　　　　農林水産省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　道野　英司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う
　労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一
　部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（小川克巳君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、衛藤晟一君及び福島みずほ君が委員を辞任され、その補欠として北村経夫君及び石川大我君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（小川克巳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省雇用環境・均等局長坂口卓君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川克巳君）　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石橋通宏君　立憲民主・社民の石橋通宏です。
　今日から、参議院先議でございますが、育介法、閣法の審議ということで、私たち、もう今回、この育介法の中身、大変重要な中身で、いろいろな論点があって、正直いろんな課題が実はあると思っていますので、しっかりとした質疑、審議をやっていきたいと思っておりますので、大臣始め、是非、国民の皆様に対する、様々な疑念、問題、課題含めてしっかりと御説明をいただいて対応いただきたいということは冒頭お願いをしておきたいと思います。
　ただ、残念ながら、ちょっと法案の審議に入ります前に、いろんな次から次へと課題が出てきておりまして、もちろん新型コロナ感染症対策も、大変心配される拡大が本当に起こってしまっておりまして、重点措置、そして東京の状況を含めて対応が必要だということなんですが、今日は先に、昨日から今日にかけて明らかになってまいりましたが、この間も、先般の厚生労働省老健局の二十三名の会食、深夜までの大人数での会食問題と。そしたら、今般、老健局、現時点では、六名の新型コロナ陽性者が現時点までで判明をしていて、まだ結果待ちの方々もおられると。
　局長も含めて保健所の濃厚接触かどうかの判断待ち等々あるということですが、先ほど理事会で説明を受けたところ、このうちの三名は二十四日の大人数二十三人のうちの三人だったということですが、ちょっとすごく大きな問題意識を持っていますので、まずこの点について、現状を御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　今般、まず会食については、以前もおわびを申し上げておりますが、改めておわびを申し上げます。
　その上ででありますけれども、四月六日から昨日七日まででありますが、三月三十一日時点で老健局職員であった者六名が新型コロナウイルス感染症に感染していることが判明をいたしました。症状の経過としては、四月の三日から六日の間に発熱し、検査の結果、陽性が確認されたということであります。
　六名のうちでありますが、五名は、三月三十一日までに老人保健課に所属する職員でございました。この六名に関しましては、三月三十日付けで公表した老人保健課の会食に参加していた三名が含まれております。まあ、残り二名が老人保健課でありましたが、これは会食に参加しておりません。さらには、老健局ではありますけれども、他課の職員が一名、これは当然会食には参加しておりませんけれども、陽性であったということであります。
　残り二名は老健局でありますね、あっ、老人保健課であります。残り、他課一名は、これは他課で、この一名も参加しておりませんし、老健局の残り二名も参加をしていないということ、つまり三名は会合には参加していなかったということであります。
　感染経路でありますとか濃厚接触者の特定につきましては、現在、保健所の判断によることとなるため、これに対して厚生労働省といたしましては最大限協力をさせていただいておるという、こういう現状でございます。
○石橋通宏君　現時点でまだ検査結果待ち、さらには保健所の判断待ち等々ですが、一応その懸念、可能性がある方を含めて全員これは今は自主的に待機状態に置いておられると、置かれているという理解でよろしいですか。
○国務大臣（田村憲久君）　基本的にはテレワーク等々の対応をさせていただいております。なるべくという形でありますが、そういう対応をいたしております。
○石橋通宏君　まずは感染された方々にはしっかりちゃんと療養をしていただいて御回復を祈念したいというふうには思いますが、やっぱり一番懸念されるのは、三月二十四日にああいった本当はあってはいけない事態があった、それに三名の方々は参加をされていた、そことの因果関係はどうなのか。これがもしあったとすれば、本当に深刻な状況だと思いますし、そこからもしほかの方々に広がったのだとすれば、更にゆゆしき事態だと。
　我々はそれを、まさにそれだからこそ国民の皆様にも自粛をお願いをし、いろんな要請をしていたにもかかわらずということですので、これはしっかりちょっと調査をしていただいて、速やかにまた我々、理事会、委員会に対しても報告をいただきたい、大臣、そこはよろしいですね。
○国務大臣（田村憲久君）　保健所の方に、今保健所の方がしっかりと調査をいただいておりますので、これには最大限協力をさせていただきながら、分かったことに関して、ただ、個人のプライバシーでありますとかいろんな問題がありますので、そこを配慮しながらでありますけれども、最大限、皆様方にお知らせできることはお知らせをさせていただきたいというふうに思います。
○石橋通宏君　じゃ、そこはしっかりとした、プライバシーにも配慮いただきながらですが、報告を、責任を果たしていただきたいと思います。
　その上で、幾つか質問、確認したかったのですが、ちょっと今の件がありましたので、先に、この間ここで議論して、おとといの委員会でも打越委員、さらには福島委員からありました。特に、打越委員からの質問において、看護師の日々雇い派遣の問題について、このそもそも規制改革会議に提案をしたＮＰＯ法人なるものが、実体、存在がないのではないかという重大な疑義が生じています。
　内閣府には、このＮＰＯ法人の実体が本当にあったのか、あるのか、それをちゃんと確認をされてヒアリングにこのＮＰＯ法人をお呼びをしたのか、それを確認をしてほしいということでお願いをしておりましたが、今日、政務来ていただいておりますので、まずその報告をいただけますでしょうか。
○大臣政務官（岡下昌平君）　お答え申し上げます。
　まず、規制改革推進室といたしましては、ＮＰＯ法人日本派遣看護師協会の実態や活動内容について承知する立場にはございません。また、当室といたしましては、ＮＰＯ法人に対して調査を行う権限を有しているわけではございません。したがって、提案団体の実態について調査を行う考えは今のところございません。
　なお、規制改革ホットラインは、広く国民や企業などから規制改革に関する提案を受け付けることを趣旨として設けられたものでございまして、企業だけではなく、個人や団体などからも提案を受け付けてきたところでございます。
　繰り返しになりますが、規制改革推進会議は御提案いただいた内容を基に議論を行っておりますので、提案者が誰であるかによって議論を行っているわけではございません。
　また、規制改革推進会議における議論では、規制改革の提案を基に議論が行われますが、最終的な規制改革をどのような形で行うかという点につきましては、規制所管省庁が責任を持って自ら判断した上で制度の見直しを行っております。
　本件におきましても、提案に基づく規制改革推進会議での議論を経て、所管省庁である厚生労働省におきまして、看護師側、施設側の双方に対して日雇派遣に関わるニーズ等の調査を実施した後に、同省内の労働政策審議会での議論など、必要な検討を経て制度改正に至ったものと承知をしております。
○石橋通宏君　これね、今のような答弁を堂々とこういう場でされること、これ規制改革会議なるものの存在価値、意義まで問われる事態だと思います。
　これ、資料、お手元の配付資料一。政務官、入口のところを聞いているんじゃないんです、我々は。ホットラインでいろんな方々から御意見をいただく、それはまあ百歩譲ってあるだろうなと思います。我々が問題視しているのはその後のプロセスなんです。
　厚生労働省は、ここに書いてありますように、七月二十三日に明らかに不可だと、これは駄目だと、絶対に駄目だと、それはもうこの間の経過も含めて、いや、大臣笑っていますけど、不可と書いてあります。大臣が笑っちゃいけないんです、そこで。いや、いいかげんにしてください、大臣、これ笑っちゃいけない。明らかに書いてあります。にもかかわらず、これがひっくり返されているんですね。突然、十一月二十八日にこの専門チーム会合が設定をされて、そこで議題、三つの議題、三つしかない議題の一つにこれが、不可とされたものが上げられて、で、このＮＰＯ法人が招待をされて、このＮＰＯ法人がプレゼンをされて、このＮＰＯ法人のプレゼンが実は唯一のプレゼンなんですね、この会議はこれしか行われておりませんから。ここでもう決められているんです。
　政務官、話が違いますね。我々が聞いているのは、なぜ厚生労働省が不可と言ったものがひっくり返されてここで議題に上げられたのか、なぜこのＮＰＯ法人が呼ばれて、そこでこのＮＰＯ法人の専門性、存在、中身、プレゼンをされた方の存在、専門性、これをどう判断をされてこれを採用されたのかということを聞いているんです。
○大臣政務官（岡下昌平君）　お答え申し上げます。
　当時、規制改革推進会議に設けられておりましたホットライン提案に関する専門チームの会合は、規制改革推進会議の有識者委員であるホットライン対策チームの主査が重要と判断した事項につきまして、議長又は議長代理の了承を得て検討するとされていたところでございます。
　本件につきましても、当時のホットライン対策チームが本件の提案を取り上げることといたしまして、平成三十年十一月十九日の規制改革推進会議に諮った上で、同年十一月二十八日の専門チーム会合で議論したものと承知をしております。
○石橋通宏君　十一月十九日に諮ったのはなぜですか。そこで議論が行われましたか。
　議事録読みました。そこでは一切議論は行われておりません。二十八日にこういう会議をやりますという紙が配られただけです。政務官、今の話は違うんじゃないですか。
○大臣政務官（岡下昌平君）　繰り返しになりますけれども、議長又は議長代理の了承を得て検討されるとされていましたところでございますので、このホットライン対策チームが本件の提案を取り上げることを了とされたものと私どもは考えております。
○石橋通宏君　重ねて言います。
　政務官、議事録見てください。議論は一切ありません、十九日は。もう突然出てきて、二十八日に開かれているんです。
　厚生労働省の名誉を僕が言うわけもありませんが、一応言っておきますと、二十八日の会合で厚生労働省は同じく反対されているんです。駄目だと、一生懸命反対されています。ところが、資料の二にその議事録の抜粋をお付けしておりますが、何と、厚生労働省、当時、牛島課長が懸命に駄目だと言ったにもかかわらず、いきなりこの三名の委員のお一人が厚生労働省は面白いへ理屈言いますねと、もう結論ありきで、早く労政審にかけろと、早くやれと。もう結論ありきじゃないですか、政務官。
○大臣政務官（岡下昌平君）　この会合におきましては議論が行われたというふうには把握しております。しかし、結論までは至っていないという認識でございます。
○石橋通宏君　重ねて、その後、じゃ、会議やられましたか。
○大臣政務官（岡下昌平君）　その後、会議は行ってございません。
○石橋通宏君　行っていないんです。もうこの専門家、規制改革会議、これで終わりなんです。何が議論ですか。もうここで厚生労働省にやれと、調査もせよと、労政審にかけろと言って、もうそれで終わっちゃっているんですよ。これ完全に出来レースですね。
　しかも、ＮＰＯ法人の存在も分からない。ちょっと個人名出しませんが、このときにＮＰＯ法人を代表してプレゼン資料を作成し、プレゼンをされた方がおられますね。三名のうちの一人です。この方、これまでの説明で、看護師さんであると、看護師さんが看護師さんとして提案をしたんですと言われていました。
　この方、本当に看護師さんですか。本当に看護師さんで、実績をお持ちの、現場で一生懸命頑張って看護師として働いておられる方ですか。
○大臣政務官（岡下昌平君）　繰り返しになりますけれども、この規制改革ホットラインというところは、個人、法人を問わずどなたでも提案できるものなんでございます。
　提案の内容を見て、重要と判断した上で会合で議論したことを、会合で議論し、提案の内容に意味があるとこれを議論していくというものでございますので、その個人がどうのこうのとか法人がどうのこうのとか、そういったものではないということを、私どもはそのように認識しております。
○石橋通宏君　むちゃくちゃですね。
　そうすると、規制改革会議自体が、もう誰も問わない、誰でもいいんです、根拠も論拠もありません、どんな法人か関係ありませんから、言ったものを。いや、それすごいことです。それでこの我が国の規制改革をどんどん進めている、根拠のないことかもしれない。すごいことですね。
　このプレゼン読んでいますね、政務官。いろんな発言とか提言でいろんな資料とかあるんですけど、引用が全然ないんですね。どういう根拠に基づく資料なのか、全然論拠、引用がないんです。科学的客観性が全然ないんですね。
　しかも、この方、我々が調べたところ、何か、たまに看護師やっていますという方です。ふだんはライターをやっていて、原稿依頼があったら原稿依頼してくださいと書かれております。そういう方がプレゼンをされた。これ、政務官、重大な問題ですよ。こういうことで看護師の日々派遣という厚労省が駄目だと言ったものを覆させて、もう四月一日から運用する。
　重ねてお願いします。これ、政務官、しっかりもう一回調査をして、今理事会で要求しておりますので、全て、先ほど申し上げたとおり、ＮＰＯ法人、それから専門性、この発言をされた方の経歴、経験、このプレゼン資料の客観性、科学性、そういったものを調査をした上で、理事会、今協議案件にしていただいておりますが、それに対してしっかりと理事会に報告をいただきたい。
　これ、委員長、追加で重ねてお願いします。
○委員長（小川克巳君）　後刻理事会で協議いたします。
○石橋通宏君　大臣、今聞いていただいたとおりです。厚生労働省頑張っていただいたのに、規制改革会議で、全く根拠、論拠もなく、どなたからのあれかも分からないし、科学性があるかどうかの根拠も分からない中でこれがこうなってしまった。
　要求しておりますが、是非、大臣、これが内閣府からしっかりと説明を受け我々納得するような議論になるまで、今回の運用を是非止めてください、大臣の御判断で。
○国務大臣（田村憲久君）　これ、一応もう制度としてスタートいたしております。
　そういう意味では、どういうような状況の下で決まってきたかというのは今委員と内閣府の方でいろんな話ありましたけれども、我々としては、労働者を守るという観点から、しっかりとその雇用管理というもの、これをお守りをいただく中においてこの運用をしていただきたいということ等々、そういうところに留意しながら制度としては運用させていただきたいというふうに思っております。
○石橋通宏君　大臣、その問題認識はちょっとまずいんじゃないですか。これ、政府全体の話ですよ。それだけ重きを置いて、これ、こんなプロセスを認めていいのかという問題だと思いますよ。なぜ厚生労働省、もっと規制改革会議に対して強くこんなやり方許せないとやっていただけなかったのかと思えば、いや、今、止めていただけるんですから、大臣の御判断で、しっかり政府内で議論していただいて。それ重ねて強く要求しておかないと、これとんでもないことになりますよ。こんないいかげんな話を進めて、国民の命や安全を守るべき看護師の皆さん頑張っていただいているのに。
　是非、大臣、これ見直してください。重ねて理事会でしっかりこれ協議させていただきますので、早急に資料提出をいただくことをお願いしておきたいと思います。
　最後に、ちょっと法案審議に入りたいのですが、もう一点、これ理事会で今日緊急で説明を受けましたので、パワハラ事案について少しだけ確認をしておきたいと思います。
　先般、二〇一七年、一八年から発生をしていた厚生労働省内のパワハラ事案について、公務災害、認定が下りたということです。
　ただ、私、問題視しておりますのは、二〇一七年、一八年時点ですよ、そこでもう明らかに周囲も認める暴言、死ねと言ったら死ぬのかみたいな発言が周りが認めている形であったにもかかわらず、その後、適切な対処がされず、御本人はうつ病を患われて休職状態に陥った。復職されたんだけれども、結局、昨年退職せざるを得なくなってしまった。この問題がなぜ今ここに至るまで対処が適切にされてこなかったのか、厚生労働省内で。しかも、今日の、今朝の週刊誌で、先般、自殺未遂事案が発生をしていた、それが原因はパワハラではなかったのかと。これについても、二〇一九年に発生していたのではないか、その後、休職に追い込まれた、そして今回こういう事案になったのではないかという深刻な御指摘だと思います。
　一体どうなっているのか。厚生労働省内の、今民間に措置義務を課してパワハラ撲滅をやっていこうと言っているその厚生労働省内で全然この対処が適切にできていないと。これ、大臣、深刻に受け止めておられるんでしょうか。どうされるんですか、対処。
○国務大臣（田村憲久君）　二〇一七年の当時の社会保障担当参事官室の職員でありますけれども、部下に対して業務上必要かつ相当な範囲を超える言動によりまして精神的、身体的な苦痛を与えるパワーハラスメント行為を行ったという事案でありますけれども、これに関しましては、被害者からのパワハラ等の訴えに対しまして人事課や所属部署において一定の対応をしたと聞いておりますが、結果的に休職、その後、退職という経緯をたどったというものでありますので、大変これは遺憾であるというふうに思います。
　先日、当該職員に対して減給処分を行ったところでございます。あわせて、このようなことが起こらないようにということで、しっかりと相談があった事例について定期的なフォローアップを行うなどの措置を講ずることとしたところでありまして、再発防止に努めてまいりたいと思います。
　今委員がもう一点おっしゃった案件でありますが、これに関しては今事実関係確認中でございます。本人にも確認をさせていただいた上で、御本人にも、調査をしておる最中でございますので、これに関しましてはちょっとお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○石橋通宏君　後者についても、三月二十二日に報道によれば発生をしていた。もうかれこれ三週間です。にもかかわらず、何も分かっていないということしか我々も聞いておりません。もう三週間です。これだけの事態ですから、何らかの初期対応はされていなければならないし、じゃ、初期対応をどういう形でやられているのかと。
　昨日、私がレクで聞いたのは、いや、その方が所属していた課の中で、課の中でやっていますと。課の中でやる話ですか。そうじゃないでしょう。ということも含めて、一体どうなっているのかと問題指摘をさせていただいておりますので、理事会でも重ねてこれしっかりと調査をいただいて、当然、御本人のプライバシー等々は配慮いただきながらですけど。
　最初の事案も、これ当該御本人が、何で減給処分で終わるのかと。これだけ自分が退職せざるを得ない状況にまで追い込まれていたのに、今の今まで加害者側とされる方が処分されず、処分は減給一か月ですか。いや、これは余りに違うのではないかと御本人がおっしゃっていると聞いています。
　それも含めて、しっかりこれでいいのかということ、対処していただかないと、日本全体でパワハラをなくしていこう、みんなで努力していこうと、それを厚生労働省が旗振っていただく状況にならないのではないかということも含めて、大臣、深刻に受け止めていただいて、ちゃんと精査をし、国民に対する御報告、そして再発防止徹底するということをお願いをしておきたいと思います。よろしいですね、大臣。うなずいていただいていますので、しっかりやりますとだけ。
○国務大臣（田村憲久君）　この二〇一七年のことに関しては、これはもう既に事実関係が分かっておりますことでございます。これに関しましては、先ほども申し上げましたが、大変遺憾な話でありまして、このようなことが起こらないようないろんな対応をしてまいりたいと思います。
　今般の件に関しましては、まだ十分に御本人の確認取れていないという状況でございます。しっかりと確認を取った上で、ただ一方でプライバシーの問題もございますので、そこは十分に配慮していかなきゃならないと思いますけれども、調査の結果、結果が判明した時点で、プライバシー等々、言える範囲でありますけれども、御報告させていただきたいというふうに思います。
○石橋通宏君　いや、だから、起こらないようにやります、当たり前ですけど、どう具体的にきちんと。
　僕も、今回、余りにちょっと処分が軽過ぎないか、問題意識が強くあります。でも、これは厚生労働省内だけで決められる話ではない部分もあるのは当該分かります。ただ、そうしたら政府内で、やはりどうパワハラを撲滅、絶対なくしていくんだという決意で、これを教訓にしっかり政府内でも生かしていただく、厚生労働省が音頭取らないと駄目でしょう。そういう決意をしてくださいと言っているのに、何か今のほわほわほわという感じじゃ、何か決意が感じられません。大臣、しっかりやってください、フォローしていきますので。よろしくお願いします。
　ということで、済みません、コロナの関係も実は幾つかやりたかったのですが、法案審議に入りたいのでそれはまた後日に委ねさせていただきたいと思いますので、育介法の中身に入っていきたいと思います。
　政務官、お帰りいただいて結構です。
○委員長（小川克巳君）　岡下内閣府大臣政務官、御退室いただいて結構です。
○石橋通宏君　まず、大臣、確認を是非。今回、男性育休の取得促進と。これ、何のためにやるんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　男性がやはり育休の取得率がなかなか上がらないということでありまして、今、これ令和元年度で七・四八％、女性とは大きな差があるわけであります。
　そういう中において、男性がなぜ育休取れないかということを調査しますと、一つは経済的な理由もあるんですが、もう一つはなかなか取りづらい雰囲気があるということ、それからもう一つは、やはり自分でなければやれないというようなそういう仕事があるという、そういう意識があるということでございますので、そういう下においてでもしっかりと育児休業が取れるようなそういうような制度、環境をつくる。
　ある意味、まず入口として取っていただくことによって、それによってこれから一般的に更に男性の育児休業に広げていくというような意味合いで今般のような法改正に至ったわけであります。
○石橋通宏君　いや、大臣、違うんです、その手前を聞いているんです。なぜ、なぜ男性の育休が上がらないのは駄目なんですか。なぜ上げたいんですか。何のために上げるんですか。それを聞いているんです。
○国務大臣（田村憲久君）　やはり育児というものを今まで女性中心にというような、そういう社会的な傾向があったのは事実だと思います。しかし、やはりお子さんを育てるということを考えた場合に、これは夫婦共の共同の参画する作業であるわけでありまして、そういう意味では男性も女性と同じように育児をしっかりとやっていただいて、そして子供に対する愛着形成でありますとか夫婦間の愛情の形成、こういうものを強めていただきたい。
　同時に、女性に今まで過度に負担が掛かっていたところに関して、それを緩和といいますか、同じような負担にすることによって、一方で、女性が社会で活躍できる環境、それは仕事だけじゃないのかも分かりませんが、いろんな環境を整備していくというような意味合い、男女共同参画という意味合いで今般の改正に至らさせていただくということであります。
○石橋通宏君　前段の部分もちろん大事なんですが、最後にちょろっとだけ言われたことが実はすごく大事で、私も実は議員になる以前に長年ヨーロッパにも生活をしておりました。男性育休を進めていこうと、まあ一部の国、もう二十年近く前ですけれども、義務化をしようと、義務化をしなきゃいかぬと、そういう議論まで当時も行われておりました。
　なぜかといえば、男女間格差を設けちゃいけないんだと。なぜ女性に対する様々な雇用上、職業上の不平等が、賃金格差、処遇格差、残っているのかと。それは、育児、出産、女性はそうやって育児、出産で職場を離れる、でも男性は働き続ける、そういうことで固定的にやっぱり女性がと。それが職業上も、女性に対する評価とか、いや、女性は出産すればいなくなるからとか、育児で長い間離れるからとか、そういうことが残念ながら女性に対する格差、差別に職業上もつながってきた。日本なんかとりわけそうじゃないですか。
　だから、出産、育児の際には男性も女性も関係ないんだと。ちゃんとそれぞれ役割果たしていただく。男性も、子供さん授かれば職場離れて育児に専念するんだと。その環境をつくらないと女性差別がなくならない、その観点が実はすごく大事なんじゃないですか。大臣、それは違うんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　差別というか、役割的にそういうところが女性に重き負担を強いてきたという日本のそういう慣行というか、そういうのがあったのは事実で、それはやはり女性がこれから活躍をいただく中において非常に重荷になっていることは事実であろうと思います。もちろんそれは選択でありますから、それを選択される女性がいてもいいわけでありますけれども、一方で、やはり社会でしっかり活躍をしたいと思われている女性がそれがあるがために活躍できないということ、これはもう非常に問題があるということにおいて、今般、やはり男女共に子育てには参画するべきであると、しかしながら育児休業というものがなかなか取れていないという現状を考えたときにしっかりと取っていく。
　結果として、その男女の賃金の差でありますとかいろんな問題というのは、やはり勤続年数がこれが平均的にどうだとか、それから管理職の比率がどうだとか、そういう部分が非常に大きいわけで、日本の場合は賃金テーブルというものが大企業中心にあるわけでありますけれども、それにのっとってちゃんと同じような職階等々で、言うなれば賃金が比較できない、もっと言うと、出産、育児というライフイベントの中で継続して企業にそのまま残れないという中において非正規という形の中で労働を選択せざるを得ない女性がいる中で、そこで賃金が正規と非正規の間で大きな差がある、これは同一労働同一賃金という中ででも是正をしていかなきゃならぬと思っておりますけれども。
　そのような意味で、事実上、男女のいろんな格差というものがあるという中の一つの要因として、やっぱり出産、育児というライフイベントが、これが大きく女性にとっては負担になっておるということはあると。それをやはり男性も同じように担っていかなければならないであろうということでございますので、今般の改正に至るわけでありますが、これ以外にも、長時間労働を是正しないと、やはりなかなか女性は、家庭での役割とかそういう問題だけじゃなくて、例えば女性の生理的な、身体的ないろんな特徴というのもございます。
　そういうことも考えても、同じような立場でしっかりとキャリア形成できるような社会をつくるためには、ワーク・ライフ・バランス、長時間労働是正等々も当然やっていかなきゃならぬわけでありまして、男女共に同じように活躍できる社会をつくっていく。そして一方で、先ほど、これも必要だと思いますが、男女共に子供の愛着形成、こういうものもしっかりと果たしていっていただきたい、男女間の愛情、夫婦の愛情というものもしっかり育んでいただきたい、いろんな、パートナー同士の愛情も含めていろんな愛情を育んでいただきたい、そういうようないろんな思いの中で今回こういう改正に至ったわけであります。
○石橋通宏君　大臣、余り膨らませて答弁しないでくださいね。ストレートに答えてくださいね。そうしないと、どんどんどんどん大臣の答弁ばっかり長くなっちゃうので、ちゃんとした議論ができませんから。大臣、そういう傾向がありますので、是非。
　資料の三にも書いてあります。これやっぱり、なぜ、じゃ、女性の方に決定的、圧倒的に非正規雇用が多いのか。なぜ、さっき大臣が言われたような問題が、賃金格差が、いまだにこれだけの賃金格差が、先進国で最低レベルですね、最悪レベルですね、賃金格差が解消できないのか。こういったことが一因としてやっぱりいまだに、女性は結婚したら出産して、出産したら長期間育休取られると、女性だけはね。男性はずっとそれでも働き続けるんだと。
　そういうところからこういった、正社員やりたくても、正社員残念ながらできないとかいうことも含めてあるのだとすれば、まさにそういった構造的な問題、さらには社会的な認識、ジェンダーの問題、そういったことを解消するためにも、重ねて、いや、結婚してお子さん授かっていただいたら、男性も、男性も女性もしっかり一定期間は子育て、そして仕事はおいておいて子育てに頑張っていただくんだ、一緒にやっていただくんだということをこれはもうつくっていかないと駄目なんだと。それが女性に対するこういう固定的な差別とか格差とか、そういったことの職業上の課題にも、解消につながっていくんだという認識は是非合わせておいていただきたいと思います。僕らはそういう問題意識でこの法案に対して各論の議論をさせていただいているんです。
　大臣、その上で、じゃ、なぜ現行の育休を男性の取得促進をしないんですか。なぜわざわざ今回の特別措置を設けて、女性とは違う、男性のみ対象とした別建ての、別枠の制度をつくらなきゃいけないのか。本来であれば、今の制度で男性がしっかり取れるように、取っていただけるようにするのが本筋ではないか。大臣、どうお答えになりますか。
○国務大臣（田村憲久君）　本質的な問題であり、それはまさに女性が社会でなかなか活躍しづらい中においていろんなポジティブアクション等々政策を進めて、今女性の方々が社会で活躍できるようなそういう仕掛けを政府としてつくっている、また企業等々でおつくりをいただいている、社会全体で進めていると、これの裏返しなんだと思います。
　育児休業というのを取るということ自体、女性の取得率は非常に高い。しかし、それ自体取ることによってキャリア形成に影響が出てくる。いろんな問題があります。一方で、じゃ、男性が何で取れないか。育児休業を取るという側面だけ見れば女性の方が取れる、男性が取れない。男性がなぜ取れないかということを調べると先ほど私が言ったような要因が出てくるわけでありまして、そこをまず穴を空けて、男性が育児休業を普通に取ること、これは普通なんだというそういう社会になれば、今般のような特別なことは必要がないわけであります。
　ですから、そういう意味では、ポジティブアクションとしてまずは穴を空けるという意味で今般のことを、法改正をお願いしているわけでありまして、一般的になれば別に今回のような法律がなくても、今、石橋委員おっしゃられたように、何ら特別なことをせずとも育児休業が広がっていくんであろうというふうに思いますが、今何といっても取れていませんので、まずは取らせていただきたい、取っていただきたいという思いの中で今般このような形を進めさせていただきました。
　今までの制度の中でも、何度も何度もそれはもう男性の育児休業を進めてきた、これはもう十数年以上ですかね、やってきておるわけでありますが、なかなか進まないという中においての一つの工夫であるというふうに御理解いただければ有り難いというふうに思います。
○石橋通宏君　これ結局、何を目的にされているんですか。男性の育休の取得率を上げて、率を上げればいいと、率を上げることが目的だと、そういう趣旨ですか。
○国務大臣（田村憲久君）　率を上げるというか、育児休業を取っていただいて子育てをしていただく中で、一つは、女性、例えば実態からいえば、この生まれたばかりという期間は女性にとっては一番大変な、まあほかのときも大変なんですけれども、それまで妊婦さんとしてのいろんな体の負担があって、子供が生まれた、ほっとする暇もなくお子さんが夜泣きも含めて非常に寝れないというような対応が続く。
　こういうときに、男性が育休を取ってそれを支援をするといいますか、共にその苦労を分かち合うというか、子育ての喜びを感じ合うというか、こういうことをしていただくということでございますので、そういう意味では一番大変なとき、また一番愛情を感じるときを共に過ごしていただくということで、結果的に育児というものに対して男性も更に意識を持っていただいて更なる育児休業等々を取っていただける、こういうようなことを目的にいたしております。
○石橋通宏君　何か大臣、もっともらしいことを言われますが、じゃ、数日取ればそれはいいんですか。
　資料の四に、現状について、よく七・四八、七・四八、男性と言われますけれども、これ男性はもう圧倒的に五日未満ですね。数日です。五日未満のうち一日、二日は何人ですかと言ったら、それは分かりませんとおっしゃるので、圧倒的に数日が多いんだろうと。
　大臣、今おっしゃられたすばらしい御発言は数日で達成できる話なんですか。ごく短期間男性は取れば、女性は長期間取る、男性は数日間取る、それで達成できる話なんですか。それを促進するのが今回の制度だとすれば、それで本当にそれ趣旨達成できるんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　強制的に取らせろという方もおられます。しかし、私権制限して本当に強制的に取らせるのがいいのかどうか、それに対しては国民的ないろんな御議論もあると思います。
　まず取っていただかないと次にはつながらないのも事実で、一歩を踏み出せないものが百歩先までは行けないというふうに私は思っております。もちろん、今回でも長く取っていただく、若しくは、今回の新制度じゃなくてこの期間に育児休業を取っていただく、本来の育児休業、今までの既存のものを取っていただくということもあって当然いいわけでありますが、それをやっていただける意識のある方、またそういうものをしっかりと企業としても支援していただければそれはそれで私はいいと思いますけれども、そうじゃないという今現状の中でどうやって一歩を踏み出すかということが大切であろうということで、今までいろんなことを、私が今申し上げたみたいに、高邁な理想を申し上げてきたんですが、実態として男性の育児休業進んでおりませんので、そういう意味では、足下を見ながら地道に一歩歩き出すという意味で今回のような法改正をお願いいたしておるということであります。
○石橋通宏君　いや、違うんです。問題は、これによって、大臣、現行制度だって取れるんだとおっしゃるけど、現行制度が取れない、取る努力をせずに、しないままに今回新制度をつくったら、みんな新制度取っちゃいますよ。旧制度取らなくなっちゃう。それが問題で、そして、この新制度が果たして中身が本当にこれでいいのかというところに我々は疑問符を付けているわけです。
　大臣、今回なぜこの新制度をつくるかさっきもちょっと大臣触れられたけれども、厚生労働省に説明してくれと言うと、いや、男性になぜ休業取れないんですかと聞いたら、いやいやいや、自分にしかできない仕事があるからというふうに言っていますね。それ、大臣、肯定するんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　肯定するかどうかというんじゃなくて、そういうお答えがあるということでありまして、私がそれを肯定しているわけでも何でもないです。
○石橋通宏君　じゃ、違うんですか。厚生労働省に今回これやる理由は何ですかと。いや、回答で多かったのは、自分にしかできない仕事があるから、だから取れないんです、育児休業中にだから柔軟に就業できれば取るんですけどねと。厚生労働省が肯定しているじゃないですか。これ、制度でそういう制度を設けるわけですよ。ということは、肯定するということでしょう。
○国務大臣（田村憲久君）　あのですね、取れない、取らない理由をアンケートを取るとそういう答えが出てくると。そういう意識の方がいるわけですよね。それが正しいか正しくないかは分かりません。しかし、そういう意識の方がいられれば、そういう意識の下でそれを変えるか、若しくはその意識でもまず取っていただいて、そうじゃないということを自ら感じていただく以外ないわけでありまして、そういう意味で、まず一歩がなければ次ありませんから。
　いやあ、理想はこうだからこのとおりやってくださいよと言ったって、そう進んでこなかったのが今までであります。その反省に立って、まずは自ら実感をいただきたい、そう思われている方々も実感をいただきたいという中において今回の制度というものを盛り込んでおるわけでございますので、そうちょっと後ろ向きにばっかり評価いただかずに、まず第一歩という意味で、思いは多分一緒だと思うんですよね。育児休業、男性にもどんどん広げていきたいという思いの中での今回のことでございますので、是非とも御理解いただければ有り難いと思います。
○石橋通宏君　だから、さっきからも言っているように、思いは同じなんです。手法が違うのではないかというふうに申し上げているので、逆にそれが固定化しませんかと。
　そういった、違うと大臣はおっしゃるけれども、でも今回のこの制度をすることによって、先ほど、男性は今回の新制度の下で育休中に就業ができてしまいます、女性はできません。その理由が、男性は自分にしかできない仕事があると。だから、取れないから男性はそれを許可しましょうと。じゃ、女性はどうなんですか。なぜそこで男女間格差を設けるんですか。それを固定化してしまいませんか。
　職業上も、会社の中でも、社会通念上も、男性は自分にしかできない仕事があって育休が取れません、だから就業可能にして育休の率を上げましょうと、でも女性は駄目ですよと。それによって、結局、男女間格差、意識の差、職業上の差別、固定化につながりませんかと。それがすごく心配です。大臣、それ否定できないと思いますよ、それは。それをどう払拭して担保するのかということが非常に重大だと思います。
　もう一つの心配は、これなぜ、さっき大臣から、いや、お子さん生まれたら女性も男性もお子さん子育てやっていただくんですと、そこで愛情を育んでと言っていただいた。僕ら、重ねて、これ数日間の話じゃないと思います。一定期間やっていただかないと、一緒にね、いけないんだと思います。にもかかわらず、仕事、就労可能にしちゃうわけですね。
　とすると、これが、いや、実はやっぱり育児より大事な仕事があるんですと、いや、私は育児より大事な仕事があるから仕事するんですと、戻るんですと。これまた肯定しちゃいませんか、大臣、育児より大事なんだ仕事がという社会通念を。そういった懸念をお持ちじゃないですか、大臣。
○国務大臣（田村憲久君）　育休を取られた男性にアンケートを取ると、やっぱり休みを取りたいという意識であったりだとか早く帰りたいという意識、他の方、他の休暇を取った方よりもこれは高いんですよね。
　つまり、やはり育児休業というものを、まあ全ての方とは言いませんけれども、取られた方が意識が変わるというのはこれはあるわけでありまして、仕事の方が大事だ、私がいなければこの仕事は進まない、こう思っている方が実際育児休暇を、休業を取られて仕事等々から一旦離れていろんな方に任せる中において、あっ、そうじゃなかったんだということを気付く。
　つまり、仕事にずっと就いていりゃ、それは自分がやっていますから自分しかできないだろうなと、まあ政治家もそういうところありますけれども、そういう意識になるんだと思いますが、だけど実際離れてみるとそうでもなかった。
　それによって実は仕事も効率化して生産性が上がるなんということもあるわけでありまして、そういうまず第一歩というものをしっかりと進めて、足を進めていきたいと。固定化につながってはこれは困る話でありますから、ポジティブアクションでございますので、一般化してくれば別にこういうものをそのまま特別にやる必要もないわけであります。
　本当は一般の育休の中で我々も進めたいし、女性と同じような制度の中でやるのが一番いいと思いますが、それじゃ進まないという実態がある中でまず第一歩、先ほどから申し上げておりますが、それを進める、歩を進めるだけの話であって、制度を固定化しようとかという話じゃないということは御理解いただきたいというふうに思います。
○石橋通宏君　いや、だからそれが理解できないので質疑させていただいているわけです。
　そうでもなかったと思っていただくためには就業を認めちゃ駄目なんですよ。一定期間しっかりお休みをいただいて、その間。だから、そうでもなかったと思っていただけないわけです、だって就業できちゃうんだもん。就業可能にしちゃっているわけだから、ああ、じゃ、やっぱり俺、私、僕には大事な仕事があるんだ、だから就業できちゃうんだ、就業しましょうと。それを固定化しちゃうんですよ、大臣。
　だって、これだけの期間ですよ。最初の二か月のうちの四週間までの話ですよ。四週間までの話で、しかも上限半分まで就業可能にしちゃっているんですよ。半分ですよ。それでなぜ、そうでもなかったって思っていただけるんですか。いや、そうだったと思わざるを得ないじゃないですか。
　ああ、良かった良かったと。就業できるから取れた、就業できるから取る。半分就業できます。それでどうやって変えていくんですか、大臣。違うでしょう、方向が。そして、それが固定化してしまえば、それが残りますよ。そのときが本当にこれ問題ではないかというのが私たちの問題意識です。
　じゃ、大臣、これ固定化させてはいけないとか、これを恣意的に事業主側が使ってはいけないとか、それを、じゃ、どう本当に担保できるのか。それがすごく問題なんですが、今回、じゃ、いや、これ原則は就業してはいけないと、ちゃんと四週間しっかり取っていただくのが筋だと思います。
　これ、一つ確認させてください。原則は、原則は就業はしてはいけない、原則はちゃんと休んでいただく、そういう趣旨だと、それはいいですね。あくまで、あくまで本当に必要なときと本人も、そして会社側も、社会通念上も認められるべきときのみに限って、つまり原則はちゃんと休んでいただくんだと、その原則はよろしいですね。