Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○服部信吾君　早急に調査団等を編成されて送って、そして特に建物が倒れているというようなことですから、よく調査をしていただきたい、こう思います。
　その中でもう一つお伺いしたいんですけれども、今回のメキシコシティーでは耐震性の弱い古い建築物、あるいは新しいのも崩壊した、こうありますけれども、我が国の大都市でも、五十六年に耐震基準が改正される前に建築された古い建築物がたくさん残されておる、こういうことであります。建設省としては都市のビルの耐震の診断を行っている、こういうふうに聞いておりますけれども、現在どのような調査をなされておるのか、この点についてお伺いします。
○説明員（遠藤二三男君）　お答え申し上げます。
　昭和五十五年以前に建築されました建築物に適用された旧基準、これは関東大震災の程度に対応するように想定いたしましてつくられたものでございます。したがって、これによった建築物は、構造的には倒壊する等のおそれのない、安全なものと考えているわけでございますが、なお過去の地震被害等の例をいろいろ研究いたしまして、剪断応力等が一部の柱に集中することのないように、先生御指摘のありましたように基準を改正いたしまして、安全性の向上を図ったところでございます。
　その新耐震基準の施行時に既にありました建築物につきましては、既存建築物の耐震診断の基準及び耐震改修のための設計指針等を、鉄筋コンクリートと鉄骨づくりとを構造別に策定しておりまして、これに基づいて耐震診断及び耐震改修を進めてきておるところでございます。
　なお、耐震改修に際しましては、公的な金融機関による融資の確保等の措置を講じてきておるところでございます。
　また、耐震診断及び耐震改修、落下物対策等を主要な内容といたしました既存建築物総合防災対策推進計画というものを各特定行政庁ごとに作成しまして、これに基づいて効果的な防災対策を推進するよう、本年四月に通達により指導をいたしたところでございまして、今後とも地震対策を一層推進してまいりたいと思う所存でございます。
○服部信吾君　耐震診断を行ってきた、こういうわけですね。どのくらいの調査をしたのか。そしてその中に結構危ない建物があるんじゃないかと思うんですね。その辺がわかりましたらお伺いしたい。
○説明員（遠藤二三男君）　今まで静岡県、東京、神奈川等を中心に調査と診断をしてまいりまして、その実績は約四千棟でございます。
　そのうち、耐震改修を必要とすることが明らかになったものにつきまして、約三百棟について改修を講じた、こういう報告を受けております。
○服部信吾君　三百棟ですか。それは建て直さなきゃならぬ、ある程度診断をしてこれは危ない、こういうものが三百棟、こういうことですね。
○説明員（遠藤二三男君）　先ほど御説明いたしましたように、おおむね大丈夫であろうかと思いますが、新しい考え方に立ちまして、壁をもう少し量を入れて補強するとか、柱を太くする等の措置を講じて万全を期した、こういうものが三百棟でございます。
○服部信吾君　もう一つお伺いしておきたいんですけれども、これはまだこれからの調査によると思いますけれども、今回のメキシコの地震の起こったメカニズムが大変東海地震に似ておる、こういうふうにを言われておるわけであります。これはこれからの調査に待つということになる、このように言われておりますけれども、この辺はどうでしょうか。
○説明員（遠藤二三男君）　メキシコの大震災につきましては、今後いろいろと勉強さしていただきまして、我が国の今後の震災対策にも十分反映できるようにしたいというふうに考えております。
　まだ詳細がはっきりいたしませんので、以上のように申し上げたいと思います。
○服部信吾君　それから、外務省にちょっとお伺いしたいんですけれども、確かに現状はわかりました。これらに対して早急に我が国としてもある面からいえば救援体制を組まなくちゃならぬ。来月にはメキシコの大統領もこちらへ来られる。と同時に、やはり我が国とメキシコの関係というのは大変親密的であるというようなことでありますので、早急にやはり救援対策をしなくちゃいけないと思いますけれども、どのようなことを行っておりますか、この点についてお伺いしておきます。
○説明員（小野純男君）　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたように、地震がメキシコで起きまして、二十日の日に政府といたしまして国際緊急医療調査チーム、これは医者が一人ともう一人でございますけれども、それを派遣しまして、これはどういう応援ができるかということを早急に行って調べるというチームでございますが、それを派遣いたしまして、その後二十二日、これは日曜日でございましたのですけれども、政府といたしまして災害緊急援助といたしまして百二十五万ドル、これは現金でございますが、これの供与を決定いたしまして、これを既にもう先方に送っております。ちなみに、この百二十五万米ドルといいますのは、我が国がこれまで行いました災害緊急援助といたしましては最高規模のものでございます。それから、実は本日午後六時に出発の便で四名から成ります、これは医者が二名、看護婦が二名でございますが、第二次の国際緊急医療調査チーム、これは相当の医薬品も持ってまいるわけでございまして、そのミッションが行くことになっております。また、石油精製施設の安全確認のための専門家の派遣という要請があっておりまして、これも早急に送るべく検討中でございます。
　それから、民間の協力も得るために、外務省から日本メキシコ協会、それから経団連の対墨経済委員会その他の関係団体に協力の働きかけを行っております。政府以外にも、日本赤十字社が二十三日に血液五百ユニットなどを携行しました医療班を既に派遣しておりまして、それからまた地方自治体、民間企業等からの支援が行われております。
　ちょっと御参考までに例示的に申し上げますと、日本船舶振興会から見舞い金一千万円、それから三菱電機がサービスエンジニア二十名の派遣を決定しております。日本赤十字は先ほど申し上げましたが、それから名古屋市、これは名古屋市がメキシコの姉妹都市になっておるのでございますけれども、医薬品四百五十キログラム、それから酸素吸入器を送付しておりまして、立正佼成会から見舞い金一千万円を寄贈する予定となっております。また、横浜市、浦和市、広島市、御宿町等々から多くの支援の検討がなされております。
　ちなみに、在京メキシカン、メキシコの大使館等と緊密な連絡を外務省でもとっておりますが、東京銀行の本店に非居住者円普通預金の勘定として、番号が五二二－一四四八六八四、ＮＡＦＩＮ・ＦＡＭ、そういう口座が募金を希望される方々のために開かれておるということでございます。
○服部信吾君　結構ですけれども、いずれにしても、ただ金を三億円ですか出した、今まで最高だというようなことで、お金をやればいいというものじゃないと思いますので、やはり向こうの実情に合ったきめの細かい、例えば何かフランスとかアメリカでは犬をやったとかね、それで非常に喜ばれておる。やはりいろいろそのときの事情に合ったような援助の仕方を、お金をやればいいというものじゃないと思いますので、救援の方をよろしくお願いしたい、このことを要望しておきます。
　外務省、結構ですから。
　次に、台風の十三号による海難事故について若干お伺いしたいと思いますけれども、台風十三号による被害の大半、これは九州の有明海のエビ漁船を中心とした海難事故によるものである、このように言われているわけでありますけれども、台風が九州に上陸する前日までは、気象庁は、台風は九州の西側の海上を北西に進むと予想していた。この気象庁の発表を信用してかなりの船が出漁した。結局、その漁船が結果的には海難に遭い、とうとい犠牲を出した。現地では気象庁の台風予報が適切であったかどうかが問題となっていますけれども、気象庁からこの間の経緯について、どのようになっておるのかお伺いしておきます。
○説明員（黒澤真喜人君）　お答え申し上げます。
　台風の進路予想でございますが、台風が日本に接近してまいりますと、これは三時間ごとに発表してございます。それからまた、台風の現在の位置とそれから動きその他含めまして、そういった情報を一時間ごとに発表しているところでございます。
　それで、九州接近の前後の状況でございますけれども、台風が上陸いたしました三十一日午前四時の前約十五時間になりますけれども、八月三十日正午の予報について申し上げますと、十二時間後の三十一日午前零時、この時点に対する予報でございますが、台風の中心が到達するであろうその可能性の大きい範囲として発表しております予報円、これは鹿児島県を覆う範囲としております。台風の中心がもしこの予報円の真ん中に来たといたしました場合でも、三十一日の午前零時には風速二十五メートル以上の暴風雨域が鹿児島県を覆う形になりまして、また風速十五メートル以上の強風域につきましては九州中部までに達するという内容でございました。それから、三十日の午後九時の予報で申し上げますと、この時点では、台風十三号は次第に北西に向きを変えるという状況でございましてこのような発表をいたしましたけれども、この場合でも予報円の東の端は九州の中西部にかかるというような形を発表しておりまして、それでこの予報円の真ん中に台風が来たと仮定しましても、三十一日の未明からは九州西岸は暴風雨域に入り、また強風域は九州のほぼ全域に及んでくるという内容で発表したところでございます。
　こういった台風の中心の予想並びに二百キロに及ぶ暴風雨域、三百キロに及ぶ強風域、こういったものを勘案いたしまして、各県にございます気象台では注意報、警報を発表して関係機関を通じて周知を図ったという経緯にございます。
○服部信吾君　もう少し早く予想の変更というものがわかれば、もうちょっと早く連絡というものを伝えてあげればこういうものにならなかったのではないか、こういう声もあるわけですけれども、この点についてはどうですか、もう少し早く……。
○説明員（黒澤真喜人君）　台風の進路予想の技術的な見地から申し上げますと、二十四時間先の予報で申しまして約二百キロの平均的な誤差があるという現状にございます。そういった状況のもとで私たちは最善の努力を傾注してきたところでございますけれども、そういった状況にございますので、新しいデータの入り次第、頻繁に情報を提供するという形で進めております。
　先生御指摘のとおり、もっと早く、一刻でも早く正しい進路予想をということにつきましても、今後とも技術的な見地から最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○服部信吾君　特に遭難した漁船が五トン未満の非常に小さな船であった。そのために無線を備えていなかった。要するに連絡の方法がなかなかなかった、できなかった。これが非常に被害を大きくした大きな原因になっておる、こういうふうにも言われているわけです。
　水産庁では、小型漁船について常時陸上との連絡が可能となるように小型無線機の設置、こういうものもやはり指導していくべきだと思いますけれども、この点についてはどのようにお考えですか。
○説明員（吉國隆君）　小型漁船の無線機の設置の問題につきまして私どもの承知しておる限りでは、融資制度等がございまして、こういったものの活用につきまして、安全対策という見地から今後指導をしていく必要があろうというふうに考えておる次第でございます。
○服部信吾君　できる限りこういう小型漁船にも連絡がとれるようなものを講じていただきたい、こう思います。
　それから、時間がありませんので、長野に起きた地すべり災害について若干お伺いしたいと思いますけれども、前回の委員会で私どもの鶴岡委員から、消防庁の方で県と市から詳細な報告を聴取された、こういうふうに聞いておりますけれども、その間の事実関係をもう少し具体的にお伺いしておきます。
○説明員（石橋忠雄君）　消防庁でございますが、松寿荘に対しましての避難指示の件について御説明申し上げます。
　七月二十六日の発災に際しまして、湯谷団地につきましては避難の指示等をし勧告がなされまして、住民の避難がスムーズに行われたことは御承知のとおりでございまして、残念ながら松寿荘につきましては避難の指示がなされなかったということで犠牲者を出したということでございます。
　この事情につきまして、県、市につきまして事情聴取をしたところでございますが、避難勧告を出さなかったということにつきまして、市は、七月二十六日の発災前には県も専門家もこのような急激かつ大規模な地すべりというものは予想していなかった、仮に地すべりが起こるとしても、当面は湯谷団地方面で局地的に緩慢な形で起こるであろうというような見方をしておった。市もまた、県とかあるいは専門家の考え方、見方と同様の判断をしておったというような説明をしております。
　こういうような判断、こういうような説明の背景には、一つは、コンサルタントの県に対する地附山の地すべりに関する報告書、これは五十六年の八月、五十九年の三月、六十年の三月、二つのコンサルタントから三回にわたって出されておりますが、この報告書におきまして地すべりの可能性については述べられておるわけでございます。しかしながら、その報告書では、松寿荘に及ぶような大規模かつ急激な地すべりが起きるという指摘はなかったということ。それから第二に、今回の地すべりの直接の誘因と見られております豪雨が降った際に起きた七月二十一日の地すべり、これも小規模であったということ。それから、七月二十一日の地すべりの際、あるいは県が設置いたしました伸縮計の数値の移動等につきまして県は専門家の意見等を求めておりますが、その専門家の意見も、予測される地すべりは緩慢型である、したがって大規模かつ急激な崩落が起きるというような指摘はなかったというような事情があったわけでございます。
　したがいまして、消防庁といたしましては、こういった事情から、これまで調査した限りにおきましては、避難の指示等が出せなかったことにつきましては、災害が予想に反して急激にかつ大規模に起きたというようなことで、やむを得なかったのではないかというような感触を強めております。
○服部信吾君　松寿荘に関する避難指示がおくれた、このことについては県と市は改善策を話し合った。その中で、長野市地附山地すべり災害にかかわる避難命令の緊急通報システム、これを整備した、このように報告されておりますけれども、これによってどのような改善が行われるのか、この点について。
○説明員（石橋忠雄君）　長野市の地附山の地すべり災害に関しまして、緊急通報システムというのをこの八月二日に発表しておりますが、これは従来の地域防災計画等で定められました通報の経路等を再確認したということでございまして、それをさらに新たに設けました判定会等と関連づけた一連のシステムとして位置づけたということでございまして、基本的には、避難命令の緊急通報システムというものが設けられる以前と、通信連絡体制というものは変わっておりません。
○服部信吾君　時間がありませんので、最後に要望しておきますけれども、私も先般被害地を見さしていただきまして、特にホテルでいろいろな会見がありました。初めに知事並びに市長の説明を受けた。その後に被害者の会の団体の方が何名か入ってこられた。そのときに被害者の会の方たちが非常に怒っていたというか要望しておりまして、なぜ知事と市長が話し合いをしているときにおれたちも入れてくれないんだ、こういうような不満の声をまず第一声で述べたわけですね。
　そのとき感じたことは、やはり被災者の皆さんたちの気持ちに立って行政的に国や県や市がやってないんじゃないのかな、もう少し彼らの立場に立って物事を運んでいけばあのような発言はないんじゃないのか、これは私の率直な意見でありますので、今後、先ほど来議論がありましたけれども、激甚災害の適用だとか、あるいは集団移転の問題、こういうような問題についてもよく考慮されて、地元の被災者の皆さんの心を酌んでやっていただきたい、このことを要望いたしまして、質問を終わります。
○下田京子君　まず最初に、けさほど被害報告がございましたが、台風十三号等による農作物被害の対策についてお聞きしますが、農作物の被害額全体では四百六十四億円と大変大きな額になっていますが、特に払お尋ねしたいのは、青森県の場合なんです。百六十八億円でほとんどがリンゴの落果による被害、これは史上最高というような大変な被害であると、そういう点で深刻な事態になっていますことをまず申し述べておきます。
　そこでお尋ねしたい点なんですけれども、それだけ激甚な被害ですから、当然天災融資法等の発動というものがなされて、被災農家に対する営農資金の手当てということはいろいろやられると思うんですけれども、ここで具体的に申し上げたいのは、既借入金の償還猶予であるとか、あるいはまた自作農維持資金の災害枠の確保、それとともに限度額の引き上げとか、資金面での当面とれることを早急に対策を練っていただきたい。
○説明員（吉國隆君）　青森県のリンゴ被害を初めといたします台風関係の農業被害につきまして、金融上の問題について幾つかお尋ねがあったわけでございます。
　天災法の発動の問題につきましては、御案内のように、被害の深さなり広がりなり、またそれによって生じます資金需要の動向なり、こういったものの把握に現在努めておる段階でございまして、この状況を見きわめながら適切な対策を検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　自創資金につきましても、やはりそういった被害の実態それから資金需要の動向、これを把握することが先決でございますので、その作業を急いでおる段階でございます。
　また、既に借金をしておられる方の償還条件の緩和の問題につきましては、従来同様、関係の金融機関に対しまして弾力的に適切に対処していただくよう指導してきておるところでございます。
○下田京子君　やるということですが、ただ今のお話の中で、言葉じりをとらえて言うんじゃないんですが、被害の把握が先決だというのは、これはいかがかと。被害の実態の把握といろいろなやっぱり要求もあわせて聞いてそれなりの対策を早急にやっていただきたいと、それは申し上げておきます。
　次に、果樹共済の見直しなんですけれども、農作物被害から農家の経営を守るという格好で生まれているのが共済制度で、これは改めて言うまでもありませんが、果樹共済に大変魅力がなくなってきているんじゃないか。といいますのは、加入率が年々低下していることは担当の方も御存じだと思うんですが、青森県の場合には、五十五年がピークで加入率六四・一％でしたが、ことし二一・三％です。これでは制度があっても救われない。問題は、なぜこんなに加入率が低いのか。先般の制度改正の際にも私は指摘しましたけれども、まず真剣に実態を調査しなさいと、そして魅力ある共済にしなさいと、思い切った改善策をどういうふうにやったらいいのかという点で積極的な対策が今必要ではないかと思うんです。特に掛金の負担が料率改定のたびごとにアップして、あるいは災害に遭っても基準収穫量の設定が低過ぎて現実と合わない、そういういろいろな問題点があるわけで、こうした農家の不満あるいは要望をきちっとまとめてしかるべき改善をとっていただけるよう検討してほしい。
○説明員（吉國隆君）　果樹共済の加入率が、全国的にも青森県におきましても、低下傾向を示していることは御指摘のとおりでございまして、掛金の問題等を含めて農家にいろいろな不満があるという状況にはあるわけでございますが、果樹共済発足以来まだ歴史も浅いわけでございますけれども、いろいろ制度の変遷等も経てきておりますが、まだ農家の十分な保険というものに対する御理解をいただかなければならぬ点もいろいろあるんではないかというふうに思っておるわけでございまして、私ども、先生今お話しございましたような地域の希望、農家の希望等を十分把握しながら努力を続けていかなければならぬことは御指摘のとおりでございますけれども、一方におきまして、そういった保険制度に対する理解あるいは共済組合の努力、こういったことも含めながら進めていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○下田京子君　ぜひこういう点で改善できましたよという報告を早くしていただけるように期待いたします。
　最後に、これは要望だけにとどめておきますけれども、御承知のように、青森県のリンゴの場合に、五年前にはひょう害でした。四年前は突風被害。三年前にまあまあというところでしたけれども、二年前が豊作で逆に価格大暴落。そして昨年はひょう害と小玉で大変苦労した。ことしは大変味もいい、これはいいなと思っていたら台風被害ということですから、これはリンゴの主産地ということだけではありませんで、リンゴ農家の受けた経済的、精神的な打撃というものは大変なものですから、国としてもそういう被災農家を励ます積極的な振興策というか援助というか、そういうことを何か考えていただきたいということを強く要望しておきたいと思うんです。
　次に移りたいと思いますが、運輸省の航空局お見えですね。――五百二十名の命を奪ったあの日航機事故の問題に関連いたしまして、特に私は捜索救難のあり方について御質問申し上げます。
　質問に先立ちまして申し上げておきたいことは、原因の徹底究明と再び事故を起こさない対策、これは言うに及びません。と同時に、八四年一月閣議決定で「行政改革に関する当面の実施方針について」ということでもって、日航に対して「今後とも人件費、事務費の抑制措置等を強力に推進し、効率的な経営の確立を図る。」というような指導をなさっているんですね。つまり、何てことありませんよ、これは安全無視、利潤追求という姿が浮き彫りになってきているんじゃないかと思うんです。
　しかも、それに輪をかけて、昨日閣議決定でも行革大綱というものが出されましたけれども、それを見て唖然としたわけです。つまり、航空機修理の緩和策が打ち出されているんですね。これはまさに事故根絶の願いに逆行するものではないかという点で到底受け入れられないし、これは世論の強い批判を恐らく受けるだろうということを御指摘しておきます。
　具体的な質問に入りますけれども、民間航空の国際条約等によりまして救難調整本部、略してＲＣＣというものが設置されておるわけですけれども、その任務というのは一体何なのかということなんです。生存者の川上慶子さんとか落合由美さんが証言されておりますように、ほかにも生存者がいらしたというようなことが明らかになっております。私もちょっと事故当時テレビに食いついていたんですけれども、私も含めまして多くの皆さんが、なぜもっと早く救出できなかったのか、これだけ科学や通信機器が発達している中で、なぜトラブル発生時点で捜索機が発進できなかったのか。さらに、なぜ現場確認があのようにおくれたのか。幾つかのなぜというのが出てくるわけですね。こうした疑問にやっぱり率直に答えていくのが今、政府に求められている対策だと思うんですよ。
　そこで申し上げたいんですけれども、そのＲＣＣの仕事というのは、一つ、あらゆる情報を速やかに積極的に収集するということがありますね。二つ目に、そして集めた情報を分析して関係機関への捜索救難の要請も速やかに行う、これが二つ目。三つ目には、特に捜索区域の範囲それから墜落現場の確定というものを速やかにして、それに対応した要請等を通報すると、こんなところだと思うんですが。
○説明員（中村資朗君）　今、先生が御指摘になりましたとおりでございまして、救難調整本部におきましては、航空機の捜索救難に関する業務を有効に推進するために必要な連絡及び調整につきまして、関係の機関でございますけれども、防衛庁あるいは海上保安庁、警察庁、それから私ども航空局でございますけれども、こういう四者機関が随時必要な協議を行うということにされておりまして、この救難調整本部におきましては、今、先生おっしゃいましたとおり、情報の収集、整理、それから伝達をされますとともに、捜索範囲を決定いたしまして、関係機関に対して捜索救難の活動の分担をお願いする、さらには自衛隊法に基づきます災害派遣要請等につきまして調整を行うということがＲＣＣの役目だと考えております。
○下田京子君　今お話しになった四省庁協議に関する協定というのが結ばれたのは、たしか四十年の三月十八日以降から施行されておると思うんですね。確認したいんですが、その調整の責任は一体だれか。運輸省の航空局内にある今のＲＣＣ、これが負うことになっている、よろしいですね。
○説明員（中村資朗君）　おっしゃるとおりでございます。
○下田京子君　そうしますと、単なる四省庁が平等に云々ではなくて、やっぱりＲＣＣの責任において調整しなきゃならないということなんです。
　次に、具体的な当時の日航機墜落事故との関係でもって事実確認を幾つか進めますが、事故当時を振り返って、八月十二日の十八時二十五分ＪＡＬ一二三便から東京航空交通管制部、略してＡＣＣですか、にトラブル発生の交信がありました。さらに十八時二十七分、東京ＡＣＣの「緊急事態を宣言するか」の問いに対しまして、事故機一二三便は「宣言する」と答えていますね。その後事故機より「操縦不能、操縦不能」という交信が繰り返し入っているわけなんですが、この操縦不能という事態は航空機の捜索救難の措置基準に照らしてみますと、既に遭難の段階にあるというふうに判断されるんではないでしょうか。
○説明員（中村資朗君）　「アンコントロール」という言葉を使っておりますけれども、東京航空交通管制部に乗員の方から連絡が入りましたのは極めてまれなことでございまして、例の雫石の事故のときにそういう発言があったというふうに聞いておりますけれども、管制部として非常に経験のない「アンコントロール」という言葉を聞いたわけでございますが、今、先生おっしゃいますとおりでございまして、そうした救難の段階は三つございまして、一つは不確実の段階、こう言っておりますが、その後で警戒の段階、それから遭難の段階、この三つに段階が分かれておりまして、それぞれやる仕事が決まっておるわけでございますが、「アンコントロール」という言葉で判断をいたしますと、確かにおっしゃるとおり遭難の段階に入っていたんではないかというふうに見られるわけでございます。
　ただ、非常に難しい判断もございまして、地上で管制をしております管制官自身は、レーダーだけを見て仕事をやっておったわけでございまして、その当時の交信記録その他を見ますと、「降下できるか」ということに対して「降下できる」と答えたり、そういう応答もございまして、判断はかなり難しかったんではないかというふうに理解しております。
○下田京子君　繰り返し「操縦不能、操縦不能」と言っているわけですから、今おっしゃるようにいろいろ難しい点があったということですけれども、遭難の段階にあったというふうに見るべきだ。
　私は、もしこの時点で仮に捜索機が緊急に飛び立っておったならどうかということなんですね。今おっしゃったように、「操縦不能」と言いながら、また別なことで機長はかなり苦労しているわけですね。捜索機が飛び立っていたならば、かなり機体の状態などを把握できただろう、尾翼が落ちたことなども発見できただろう。そういう中で、新たな観点から事故機に通報もできたんじゃないか。さらに追跡して現場の墜落確認ももっと早くできたんではなかろうか、こう思うわけで、捜索機の発進についてＲＣＣが速やかに要請できるような体制というものを今後どうやったらとれるのかというのが、今回のやはり最大の教訓の一つではないか、こう思うんです。
○説明員（中村資朗君）　大変立派な御指摘をいただいたわけでございまして、私どもといたしましても、もう少し迅速にそのようなエスコート機発進の要請ができなかったかどうかということにつきましては、関係省庁ともこれから協議をいたしまして、できるだけ前向きにそういう処置をとりたいというふうに考えております。
○下田京子君　前向きということは、実際に何らかの結果が積極的にできるということだと思うんです。
　次に確認したいんですけれども、十九時一分、防衛庁の報告によりますと、Ｆ４二機が百里基地から発進されておりまして、これは事故探知のためだと言われております。このＦ４の緊急発進はＲＣＣの要請に基づくものでなかった。同時に、この事実について自衛隊から、では通報が自後あったかというと、それもなかった。そうですね。
○説明員（中村資朗君）　先生のおっしゃるとおりでございます。
○下田京子君　そうしますと、一番先に確認しましたように、ＲＣＣの責任において捜索機の発進を要請するとか、関係機関から独自に判断してそういう緊急発進した場合でも、通報があるとかいうことは全く機能してなかったと事実が指摘している。こういう点でＲＣＣの機能、捜索救難のあり方という点で大きな問題点を残したということは指摘しておきます。
　次にはっきりさせたいのは、墜落位置の確認がいつだったのかということなんですね。
　自衛隊は、バートル機を十九時五十四分に発進しておりますけれども、これはＲＣＣの要請するものではなかったと思います。そしてＲＣＣが正式に関係機関に災害派遣要請をしたのは二十時三十三分、ＪＡＬ一二三便事故機から「操縦不能」の交信があってから何と二時間後、レーダーから機影が消失して約一時間三十分後というようなことになっているんですね。実際墜落位置の確認は、いつ、どこからの通報によって、どこの場所という形で確認を得ておりますか。
○説明員（中村資朗君）　最終的に墜落位置の本当のピンポイントと申しますか、位置を確認しましたのは十三日の午前六時十分でございます。これは空幕より東京のＲＣＣの方へ通報がございまして、内容は、五時三十三分空幕のバートル機が三国峠の三百四十度、三ないし四キロメートルのところに機体を確認したという通報が入ったわけでございます。
○下田京子君　自衛隊が事故機を目で確認しているのは、防衛庁の報告によりますと四時三十九分になっております。四時三十九分に目視、機体確認をして、それでもってＲＣＣに連絡が入ったのが六時十分ですね。非常に遅いんです。ＲＣＣというのは、さっきも申し上げましたように、捜索区域から事故等の起きた現場確認も責任を持ってやらなければならないという点からいったら、全く無視されていたということがここでも明らかになりますね。
　消防庁にお尋ねしたいんです。消防庁は、十三日午前六時に消防団員がもう現地に向けて出発して、十時に事故現場に到着して、十時四十分には生存者のうち二人を発見、救助活動を始めているというふうに伺っていますが、出動の状況と、それから事故を知ったのが十二日の夜の時事通信のテレファックスによってだというふうに聞いているんですが、ＲＣＣからは情報は何も入らない中で捜索救難活動に出向いたというふうに聞いているんですけれども、それが事実かどうか。特に、さっきちょっと言いましたが、出動状況がどうであったか。
　それから、東京消防庁に米国製の大変優秀な照明装置付のナイトサンモデルＳＸ１６とかというものが備えられたヘリがあるというようなことを聞いているんですが、この辺はどうか。
○説明員（篠田伸夫君）　まず、当初の消防の出動態勢につきましてお答えをいたしたいと思います。
　八月の十二日に日航機の事故が発生した……
○下田京子君　済みません、簡単に。
○説明員（篠田伸夫君）　そうでございますか。
　先ほどの御指摘のとおりでございまして、私ども三県の関係者、消防署団員三千名が出動いたしております。そして、十三日の六時に自衛隊のヘリに乗り込みまして上野村の消防団員が偵察飛行をいたしておりまして、先生の御指摘のとおりに偵察をやり、そして確認の報に接した同村の消防団員が山道を現場に向かっております。そして十時に到着し、十時四十分に生存者を発見ということで、御指摘のとおりでございます。
　それから、東京消防庁のヘリの問題ですけれども、これにつきましても六機ヘリコプターを東京消防庁は持っておるわけですが、二機につきまして米国製の夜間照明装置を備えつけたものを備えております。
　以上でございます。
○下田京子君　そういう状況なので、ＲＣＣの役割はどうなのかというと非常にお粗末。また、必要な情報を収集するという点でも全く問題があった。捜索機の緊急発進の要請も問題だったと。幾つか問題が出てくるんですが、四省庁の中での協定見直しも含めて、今お話しがあった東京消防庁で持っていたそういうような機材も掌握してないという事実も含めまして、消防職員や団員を捜索救難活動にどういう格好で参加してもらうかという点で十分な協議をし、検討をすべきではないかと思うんです。
○説明員（中村資朗君）　消防庁につきましては、かつて私どもの救難調整本部の中に、といいますか、協定の中の四者の中に入っておったことがございますけれども、その後、理由がわからずに実は抜けておりまして、私どもとしてもぜひ積極的にそういう方向で検討をさしていただければなおありがたいということでございますので、今後消防庁さんともお諮りをしながら御相談をしていきたいというふうに考えております。
○下田京子君　ついでに、これも簡単にお答えください。
　条約に基づいて、本来ならいろいろな事故を想定しまして詳細な計画をつくれと、こうなっているんですね。そういうものがないということなので、今回のような山間部にあって大変急な斜面云々だとか、あらゆる場面を想定した形でのそういうものが練られることが必要だろう。これは指摘にとどめておきます。
　体制等についての改善策について、これは具体的に指摘したいと思うんですけれども、一つは、皆さんのＲＣＣの体制というのは専任職員がいない。現在は職員が二十一名で対応していて、夜勤は四人と。たまたまそのときは会議等をやっていたから応援いただいたということだけれども、制度上にはそれが仕組まれていないということなので、業務量が片一方でどんどんふえている中で、兼任でやっているということになりますとやっぱり問題だ。だから、情報官を全体としてふやす中で専任体制をとりなさい、これが一点。
　二つ目には、施設整備等の拡充というか、これはもうすぐやらなきゃならない。私どもの調査によりますと、とにかく机が一つあったきり。電話が三本あるきり。そんな状態で、私もきょう質問に当たって、事実確認がどうだったのかということで資料を持ってこいと言ったら、もう一昼夜かかっているんですね。何かといったら、たまたま事故当夜いた人たちがいろいろ電話や何かでやりとりしているものの記録もない、テープレコーダーもない。こんなばかげた話はないと思うんです。ですから、コンピューターあるいはテープレコーダーその他もろもろな機材等の整備ということも必要でしょう。
　それから三つ目には、今専任も何もないわけですから、まず現在あるＲＣＣ本部なるものを充実すると同時に、各地に支局体制というようなことも考えて、やっぱり抜本的な考え方をしていかなきゃならないんじゃないか。まとめて御答弁いただきます。
○説明員（中村資朗君）　今御指摘がございましたまず第一点は、専任の要員の話でございますが、今回の前例を見ない大事故、大惨事に際しまして、私どもとしてもぜひ専任の要員確保について努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから第二点のシステム関係の整備、近代化でございますけれども、事故機の位置の迅速な把握のためのシステムだとか、あるいは捜索救難活動、今、先生も御指摘ございましたように非常に貧弱なものだということでございますので、もう少しコンピューターの入ったものをつくりたいとか、あるいは画像伝送装置その他も必要なものをそろえていきたい、こういうことで、それのシステム部分の高度化、近代化を図りたいというふうに考えております。
　それから三点目に御指摘のございました本部そのものの充実でございますが、これも今おっしゃいましたようないろんな諸問題を解決する方策といたしまして現在検討中でございまして、いずれは四者機関、協定機関を交えて協議の上で、そういう拡充の方向に向かって努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○下田京子君　これは最後になりますが、当委員会が災害委員会であるというようなことで、局長に対する要請をしたんですけれどもおいでいただけなかった。それからまた、他の運輸委員会等で御質問に対する答弁を見てみますと、運輸大臣が、初期捜索等に万全を期して遺憾がなかったなんて答弁されていますが、これは全く遺憾だ、問題だということだけは言っておきます。
　次に移りますけれども、建設大臣がおいでいただいている中で、後ほど時間がある中で長野の地附山地すべり問題でお尋ねしたいんですが、それに先立ちまして、大変今問題になっております流水占用料の問題についてお聞きしたいんです。
　まず、確認したいんですけれども、建設省の河川局は「豊かで清らかな美しい河川をめざして」ということで治水財源の拡充というパンフレットをお出しになっておりますね。これを見ますと、何か流水占用料を取らないと豊かで清らかな美しい河川にならないように受け取られるわけですけれども、こうした河川の環境対策についても、従来から水を治めるというように治水事業として実施してきたわけでありまして、新しい財源を求めるというのは、その真相は、ほかでもない行革・臨調指摘による治水予算が厳しく削られた結果じゃないんですか。
○説明員（井上章平君）　先生から今御指摘がありましたように、今回概算要求で提出いたしました流水占用料等の改正による治水財源の充実につきましては、この金の使い道におきまして、豊かで清らかな美しい川を目指すような分野の事業に使いたい、こういうことでございまして、従来から河川環境対策は力を注いでまいりましたが、何分にも昨今の財政事情を反映いたしましてなかなか予算が伸びないという事情にございますので、このたび新たな治水財源の充実をお願いいたしておる次第でございます。
○下田京子君　河川の環境対策も重要な治水事業の一つなんですね。それは皆さんはもう御承知のはず。でも、お答えになりましたように、問題は治水事業予算が抑制されていると。昭和五十七年から六十一年度、来年までですが、第六次の治水事業五カ年計画というものがございますね。これは来年度の概算要求も含めまして総事業費は八兆二千五百億円の計画であったと思うんですけれども、実際に事業全体の進捗がどうかといいますと、五年間でもって、概算要求来年度分も含めまして六兆五千八十一億円で進捗率七八・九％。大変不十分な治水事業の計画の中で、さらにそれがまた達成できないということが明らかになっているんですね。
　一方、先般閣議決定で格上げされました新防衛計画、五カ年計画ですが、これはもう来年から何と十八兆四千億円ですよ。これは、軍事費増額の中で治水事業が、やれ緑だ花だなんておっしゃっておりますけれども、まさに犠牲にされているというふうに申し上げたいんです。
　そこで、大臣にこれはお聞きしたいんです。農業用水や水道水に税金をかけるとは何事かということで、各地から各団体等を含めて反対の抗議が上がっているのは御存じだと思うんです。農業用水の場合、これまで明治二十九年の河川法施行以前から、河川水を利用し、長期にわたって農民が費用と労働を提供してきたということで、現に水田は洪水を一時的に貯留して、下流への急激な流出をとめるという大変大きな洪水調整機能を果たしているというふうに大臣も認めると思うんですが、この点は、いつも大臣が心配されているように、水田がどんどんつぶされちゃうから都市における洪水問題が深刻になってきているんだと、そういうことですね。
○説明員（井上章平君）　この流水占用料につきましては、先生からお話ございましたように、広く農業用水あるいは上水道等の河川からの取水に対しまして料金をお願いいたしておるわけでございますが、ただ農業用水につきましてはいろいろな過去の経緯、それから、ただいまお話にありましたような事情がございますので、特別の措置、減額措置をこの制度の中でも講じていこうといたしておるわけでございます。
○下田京子君　何か、そうすると農業用水だけ外すみたいな御答弁が今ありましたが、そうですか。農水省が試算していますのでは、水田の洪水調整機能、お金で評価したらどうなるかということなんですが、これは五十五年の数字ですけれども、全国で百八十二のダムがある。その貯水量が約二十四億トン。水田の貯水量は約五十一億トンだと。もしこれだけのダムをつくるとすれば、五十五年の単価で計算しても六兆一千二百億円かかるというようなことで非常に大変なもので、それを水田がいわゆる洪水調整機能として果たしているというわけですから、大きい役割があると思うんですね。
　さらに、厚生省が三点の理由を挙げてこれも反対されていますね。どういうふうなことを言っているかといいますと、御存じだと思いますが、あえて読ませていただきますと、第一に、「水道事業は、生命の水を供給する極めて公共性、公益性の高い事業であり、水道利用者であるすべての国民の負担増をもたらすような流水占用料を徴収すべきでない」、それから二つ目に、「水資源の開発、利用に係る費用については、水道事業者は既にダム負担金等として受益に応じて負担をしており」ます、三つ目に、「水道料金の高騰を抑制し、事業の健全な経営を確保するとの観点から厚生省で国庫補助を行っている水道事業から他事業の財源を徴収することは、水道行政の円滑な運営に支障を来たすばかりか国の財政措置としても矛盾が生じるものである」、こう言っているんです。全くそうだと思うんですよ。この点どうですか。
○説明員（井上章平君）　御承知のように、流水占用料は明治二十九年の河川法成立以来ずっと制度としてはあるものでございますが、多くの減額あるいは免除措置等を講じまして、実態といたしましては農業用水あるいは上水道についてはほとんど取られていないということであったわけでございますが、今回、先ほど御説明いたしましたような事情によりまして、治水財源の充実を図るために、河川も公共物でございまして、この公共物を利用している方々から適正な負担をお願いしようということでこういう制度をお願いいたしておるわけでございます。
○下田京子君　大臣、最後にこれ一言だけお答えください。
　今、いろいろ弁解されておりますけれども、従来からの慣例からいったら取るべきじゃないんですよ。問題は財源が足りないということなんですけれども、これ詳しく言いません。旧河川法が制定された当時の貴族院の委員の松岡さんが言われている会議録なんかも読ましていただまましたが、そういうことは省略いたしますが、とにかく農水省も反対、厚生省も問題だと言っておりますね。関係するところでみんなこれ問題だと言っているわけですから、そういう点をよく踏まえまして、再度検討してください。
○国務大臣（木部佳昭君）　先ほど来局長から答弁いたしましたように、治水財源を充実するということで来年の予算、特に概算要求には盛り込んで山さしていただいたわけであります。これから予算編成の作業が具体的に始まっていくわけでございますし、今、関係省庁といろいろ調整をいたしている段階でございまして、私といたしましても、これがどういうふうな方向にこれから調整されていくかということにつきましては、まだ十分把握をいたしておらない段階でございます。できればそれぞれの省庁の御理解をいただきたい、こういうふうには思っておりますけれども、今いろいろ御指摘になりましたように、問題のあることも、またいろんな各方面からの意見とか反対とかということも私も承知いたしておりますが、関係省庁とよく調整をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○下田京子君　よく関係省庁と協議をすれば、こういうものはやめるべきだと、もう結論は見えているということをまた指摘しておきたいんです。
　最後に、わずかな質問時間になりましたけれども、地附山の問題です。建設省に復旧のあり方について二点確認します。
　原形復旧は可能なんですか。それから、とにかくあれこれ検討するけれども、いつごろまでに復旧予定を立てていますか。
○説明員（矢野勝太郎君）　現在、緊急復旧といたしまして二十二億五千万をもちましてとりあえずの事業を進めておるわけでございますが、恒久対策といたしましては今後、その二十二億を含めまして約八十億の予算が必要かと思います。
　長野の真ん中で起きました災害でございますので、六十一年度にはその大部分を完成させるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○下田京子君　八十数億の予算でもって六十一年度には完成したいということなんですが、さっき他の委員からも御指摘ありましたが、現在の皆さん方は、補償問題もあるということもあって、それから本当に安全かどうかということも含めまして、緑地帯だとか公園だとかと、いろんな案を出しております用地元の皆さん、被害者ほとんどの方は、これはもう天災である、こうおっしゃっていますが、それはそれとして、十分な話し合いのもとに納得できるような復旧をと、こう言っていますから、それはきちっとやってほしいと思うんです。
　そこで、松寿荘の避難体制のことなんですが、さっきから伺っておりますと、コンサルタントの状況を見ますと、これはもうやむを得なかったというようなことをしきりに言っているんですけれども、それはおかしいですよ。私、前の質問でも指摘したんですけれども、これちゃんと五十九年三月にやったやつ、だから、見る目がないと、心がないと読めないんですね、これ。ちゃんと書いてあるでしょう。「非常に規模の大きな地すべりブロックが推定される。」と書いてある。その推定どおりに今回地すべりが起きたということなんです。そういうことを繰り返し指摘しているパンフレットもここにいただきましたが、このパンフレットはかなり前に出されているんですね。八木貞助さんという方が出している。一九四八年三月に出しているんですよ。そういうものをつぶさに、やっぱり率直に見ていがなかった、教訓にしていかなかったところに問題があるんだということを申し上げておきます。
　一つ厚生省にお尋ねしますけれども、二十六名の死者を出したこの松寿荘ですね、あと十分せめて早く避難命令が出ていたら一人の犠牲者も出すことなく救えたんでないかという保母さんたちのもう悲痛な声が寄せられております。厚生省は、前回の私の質問に対しまして、いろいろと今回の教訓を生かすために調査もすると、検討もするというふうなことをおっしゃって、昨日付ですか、「社会福祉施設における防災対策の強化について」と題するものを社会局施設課長名でもって通達したというふうに聞いているんですけれども、通達のみに終わらせないで、これをどういうふうに集計して、今後どういうふうに対策に生かしていくのか、この点をお聞きして、それはやっぱり政務次官に一言最後に、もう時間なんですが、あれこれありましたけれども、防災局の責任者としてそういうものをきちっとまとめて、県でやっているから、市が云々だからじゃなくて、心を込めて全部見直してみて、今回の地すべり災害からの教訓を生かしてほしい。厚生省並びに政務次官の答弁を求めまして終わります。
○説明員（荻生和成君）　先回お約束しましたとおり、九月の二十一日付で社会福祉施設につきましての立地条件上のチェック等を踏まえました通知をいたしたところであります。それから、今回の経験に学びまして、立地条件上のチェックだけではなくて、単に施設だけじゃなくて消防防災機関とか、または近隣の住民等との協力とかといったような各種協力が不可欠でございますので、そういったような広い意味の連絡体制がとれるようにというようなこと、それから、施設としましても、避難体制の問題、それから避難場所の問題、それから、要するに日ごろの訓練の問題を今後とも指導してまいりたいと思っています。
○説明員（西田司君）　いろいろ御意見がございましたが、不幸にして災害が発生したときにまず第一番に考えなきゃいけないことは、人命あるいは身体、そういうものをどのように守っていくかということが災害対策の私は基本精神だと考えております。
　政府におきましても、そのようなことを踏んまえてあらゆる努力を払っておるところでありますが、まず第一番目に、いろいろやりとりを聞いておりまして私どもも強く感じましたことは、その状況把握ということを迅速的確に掌握できるような体制強化を図っていかなければいけない、そうして、さらにその上に加えて、その救難救護活動というものがこれまた迅速にスピーディーに対応できるようなことをやっていかなければいけない、このようなことを、今まで以上に各省庁間の連携を密にいたしまして、今回それぞれ起きました災害等をよき教訓といたしまして、一生懸命努力を払っていく覚悟でございます。
○栗林卓司君　長野県の地すべりについてお尋ねをいたしますが、その前に桜島の灰の問題で一点だけお尋ねをしたいと思います。
　先日、地元の陳情団の方とお目にかかりました。そのときに、これは学校の問題なんですけれども、灰が降るのでプールをほうっておくわけにいかぬ、覆いをつけなきゃいかぬ、そこで、いろいう工夫をしたら、最近は割合に安く、三年ぐらいしかもたないんだけれども、それをまた使っていけばもう少しもつという程度の覆いをつける技術が開発されて、それを使おうと思いますと大体これは一つ五百万前後でできてしまう。ところが、そういった補助の採択基準で見ますと、数千万かけないとそれはもう補助対象にならぬというので、これはだめなんだと言われているんだそうですが、現在、実態がどうなっているのか、これは文部省にお尋ねをします。
○説明員（岡行輔君）　お答えいたします。
　桜島火山の降灰防除対策につきましては、学校プールの上屋の整備の補助につきまして、従来、特に降灰の激しい地域について行ってまいりました。そういうことで、その構造もかなり頑丈なものが必要でございます。現実には、数千万円かかるというようなこともございまして、補助金も特別に積算をしてまいりました。しかし、最近、ただいま先生御紹介のいわゆるビニールハウスに似たような比較的簡易なプールの上屋が開発されまして、一般的にはこれで降灰防除が十分できるというように言われております。
　文部省としましては、来年度はこの新しく開発されたような形の上屋について補助対象にできるようにしたいということで現在考えておるところでございます。
○栗林卓司君　ぜひその方向でよろしくお願いをしたいと思います。安くできるんだからいいじゃないかという見方もありますけれども、灰が降ってきたところから引っ越すわけにいかぬというつらい思いでいる住民の皆さんを考えますと、ぜひ、鋭意その方向でお進めいただきたいと思います。
　では、長野県の地すべり問題なんですが、先日委員会で現地を視察してまいりました。そのときに、市長さん、県知事さんにお目にかかったんで。すが、市長さんから言われた言葉が妙に耳に焼きついているものですから、その点を取り上げてひとつお尋ねをしたいと思います。
　これが長野市長から寄せられました陳情書なんです。中を見ますと、「災害復旧について」とあって、「埋没宅地の復旧に関連するたい積土砂排除」とありまして、後段のあたりで、「なお、都市災害としては、まれに見る大地すべり災害であり、被災住民も原形復旧ができない場合には、被災宅地の買収を要望しておりますので、この点につきましても特段の御配慮をお願い申し上げます。」、このことを御説明になった後で、Ｈ鋼の内側の膨大な堆積した土砂を取り除くというと、今一生懸命見積もりの作業をしておりますが、べらぼうに金がかかる。いっそのこと買い取ってしまった方がよっぽど安く上がるんではないか、そう思ったりするんだけれども、現在の法体制ではできないので、やむを得ず原状復旧という形で見積もり作業を進めております、こういったお話があったんです。
　この点についてお尋ねをしたいんですが、もともとここは県の企業局が実施をしたわけですね。一般の宅地造成ですと、県の認可を得て造成するわけでありまして、しかもそれは建設省令にのっとって認可をするわけなんだけれども、認可をする県の企業局がやった宅地造成がこういう地すべりに見舞われた。これは、その事態が見通し得たかどうかという話は別にしまして、俗に言って、随分罪の深いことをしたな。この際の復旧というのは、一体どうなんだろう。復旧というのは、こうしたことがわかっていたら第一買わなかった。その買わない状態に戻すのが本当の復旧ではないかという気もいたします。
　今、私がここでお尋ねしたいのは、小規模の地すべりあるいはがけ崩れの場合には、原状復旧ということはよくなじむと思うのです。大規模の地すべりの場合、原状復旧というのはなじむんだろうか。地形が変わってしまったと見た方が実態に合うんではないか。これまで、私が委員会で参りましたときには、たまたまかんかん照りが続いていたものですから、その後の地すべりの進行はとまっておりまして一安心ということだったんですが、さてこれから来年、再来年と見ながら、あの大規模な地すべりが今後一体どうなんだろうか、依然として不安は去らないと思うんです。したがって、とにかくあの地すべりの被害を大きくさせないためにまず対策を打つ。これは何をさておいてもしなければいけないと思うんですね。既に地すべりが起こってしまった状態というのは、大規模であればあるほど、復旧という言葉になじまないんじゃないか。逆に言うと、そういったぐあいに地形が変わっちゃったんだ。あの地すべりが起こった原因については触れません。起こった後の判断としては、ああいう地形が変わってしまったんだということを念頭に置いて対策を講ずるのが、正確に言いますと、対策を講ずることも選択肢の一つではないんだろうか。国土庁でも建設省でも結構でございます、その辺の基本的考え方をお答えいただきたいと思います。
○説明員（矢野勝太郎君）　地すべりの今の対策の根本的な考え方は、今、先生の御指摘のとおりでございまして、既に落ちまして、現在一応小康状態を保っておるわけでございますが、さらに雨なりほかの原因によりまして移動を始める、再度災害を防止するという意味合いで工事を実施しておるわけでございまして、そういう意味からいいますと、通常の災害復旧、いわゆる施設が壊れたものをもとへ戻すという意味合いとは少し性質の違うことに相なろうかと思います。
○栗林卓司君　そこで、対策として原状復旧ということも一つの選択肢だと思うんです。そのほかに、原状はもうしょうがない、したがって宅地と建物は買い取ってしまって、別なところにどうぞ移って住んでください、これも一つの解決ですね。後段の部分は、今お考えになっている対策の選択肢の一つになっておりましょうか、これが私が伺いたい問題なんです。この点はどうですか。
○説明員（矢野勝太郎君）　現在、一番下の被害を受けられました住民の方々の中には、もとへ戻って住みたいと言われる方々と、それから、もう危険を感じて出たいという方とがほぼ半々だというふうに聞いております。やはり私どもといたしましては、地域住民の皆さん方の御意見というものを一番重視しなきゃならぬと思っておりますし、それと同時に、やはり地すべりの安全性ということも考えてみなきゃならぬということでございまして、現在、緊急対策と同時に調査を進めております。この調査の結果によりまして恒久対策の細部を決めるわけでございますが、その辺とにらみ合いまして、あの付近の対策をどうするかということを県あるいは地元の皆さん方と御相談をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○栗林卓司君　今のお話なんですけれども、避難指示が出た世帯というのは合計で六百五です。そこの中の三百九十四は指示が解除をされて現地に戻ると。二百十一はまだ避難指示が解除されてないんですね。いつになったら解除されますか、見通しはと言ったら、全然わからないと。それはそうだと思いますね。あの図面にあるあれだけの穴を掘って、水抜きをしながら、ボーリングをしながら確かめておるんですからね、そう簡単にはわからない。それが全部終わるまであなた方はどうするかわからぬというのも随分冷たい話だと思うんですね。
　市長さんの話を聞くと、日とともに、時間がたつに従って買い取ってくれという声が強くなっているんです。私はそうだと思うんです。現在は半々かもしらぬけれども、やがて月が重なると、買い取ってほしい、どこか安心したところで自分の家を建てて住みたい、そうなってくる。そこで、被災者の気持ちは振れていますから、今、生の結論が出ないとしたって、やがて近い将来、極めて近い将来には買い取ってくれと。しかも、目ではＨ鋼の向こうのあの大量の土砂を見てるんですからね。そうなったらという前提の質問なんだけれども。
　そこで私は、選択肢の一つ、あの大量の土砂をほじくり返してもとへ戻すのがいけないと言っているんじゃないですよ。選択肢の一つとして宅地と建物を買い取る、これはっきり対策として持っておりますと、今度は県だって市だって割に気分的にゆったりしながら現地の被災者の方々と話し合いができるでしょう、今のところはその選択肢がないと思い込んでおるのだから。私、こうだと思うんですよ、おっかなくて被災住民と地方自治体が話ができないと思うんです。
　そこで、もう一遍繰り返すんですが、あの土砂崩れの大規模な姿を見ますと、これはこれてしょうがない。後、公園に使うかどうするかは別にして、そこに埋まってしまった宅地と建物を買い取るということも一つの選択肢ですということぐらいは県と市にやっぱり言ってやるのが親切だと思うんですよ。そういった意味で、くどいようですが、もう一遍伺います。