Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（善）委員　まず、宮脇公述人と鈴木公述人に共通して伺いたいと思います。
　本年度の予算というのは、阪神大震災の起こる前に編成したものでありますから、当然にこの復旧、復興、それから災害に強い国土づくり、そういう観点が入っておりません。その財政需要というのは今や最も重要なものではないかというふうに思います。
　そういう点からするならば、当然この予算は組み替えるべきではないか。新年度入りまでまだ五十日あります。日本経済新聞などは三度にわたって、きょうも出しておりますけれども、組み替えをすべきであるという主張を、社説を出しております。そのほかかなりの数の、私の知る範囲では中央紙で四紙、社説もしくは記事で組み替えを主張しております。
　中身については、賛成できるものもあり、賛成できないものもありますけれども、組み替えをするということは、新聞によっては暫定予算を一カ月組んでもいいじゃないか、こういう本格的に今の需要にこたえるような予算に組み替えるべきではないかということが言われております。この点について、お二人の公述人はどう考えられるか。
　それから、それぞれお触れになりましたけれども、その場合の財源、増税や国債については触れられましたけれども、組み替えでやはり最不要不急の経費を削減をするということをやはり考えなければならないのではないか。かなり大きな財源が復興や災害に強い国土づくりのためには必要だと思います。そういう歳出の削減ということを考えるならば、やはり組み替え以外にないのではないかというふうに思います。
　財源論を含めてお二人にこの点の見解をお聞きしたいと思います。
○宮脇公述人　お答え申し上げます。
　先生言われましたように、財政法上でいいますと、補正予算というのは当初予想できなかったものについて補正予算を組むということでございますから、現在まだ当初予算が成立していない段階において発生した事由につきましては、これは本筋からいえば予算を組み替えるということが必要になってくるというふうに考えます。
　ただ、その場合に、これは行政サイドの問題でございますけれども、どの程度の時間でできるのか、それにつきましては私レベルでは定かではございませんけれども、そうした時間的な制約というものがどの程度あるのかというところはあろうかと思います。
　それと同時に、これは財政法からはやや離れてしまいますけれども、当初予算の組み替えができないのであれば、早急に補正予算等を同時に提出する。よく、当初予算が成立していないのだからそれを補正するのはおかしいという議論がございますけれども、こういう緊急時においては、それによって実質的な組み替えを行うというような手段もあるのではないかというふうに思っております。
　それから二番目の方でございますけれども、この財源問題でございますが、これは特に足元での復旧作業、こうしたものに必要となる財源につきましては、公共事業の中で不要不急なものについては先送りをするとか繰り延べるという中で資金を調達するということも大きな方法ではないかというふうには思っております。
○鈴木公述人　松本先生にお答えいたします。
　組み替えをするのか、それともここまで議論を詰めてできてきている来年度予算なんだから、これを成立させて直ちに平成六年度の補正予算、さらには平成七年度の第一次補正予算を組むことによって行うのかというのは、私は多分に技術的な問題なのではないかというふうに思っております。
　ですから、そういう技術的な面までは十分承知しておりませんので、この点について、とりあえず来年度予算を早く片づけて、早速災害関係の本年度第二次補正予算、来年度第一次補正予算に取りかかっていただきたいというのが私の考えでございまして、さっきそういうふうに申し上げました。
　それから、来年度予算の中の不要不急部分をカットするというのが震災対策の財源の一つではなかろうかということでございますが、さっき私いろいろと希望は申し上げましたけれども、結論として、来年度のこの予算案は妥当なものだというふうに考えております。やはりこういう突発的なことが起きて、救援、復旧のところはもうすぐにやらなければいけませんが、あとは腰を据えて、恐らく中期的課題として取り組んでいく、これは私はやはり、さっき言いましたように基本は建設国債だなというふうに考えております。
　ですからその点も、今ここまででき上がっている来年度予算の中身をもう一回点検し直して不要不急のところを探そうよというのではなくて、これを片づけて直ちに補正予算に取り組む方が能率がいいのではないかというふうに考えております。
○松本（善）委員　重ねて伺いますが、大蔵大臣は組み替え的な補正で対応したい、こういうふうに言っているわけです。当初予算がまだ成立しない前に大蔵大臣が補正に言及するというのはまことに異常なことで、もう既に今の事態に対応できないということを大蔵大臣みずから認めている状況なんです。
　重ねて伺いたいのは、例えば公共事業、耐震設計はもう震度七にしなければならぬというような話になってきています。そうすると、高速道路にしても、それから新幹線にしても、例えば千メートルできるところが八百メートルしかできないかもしれない。そういうようなことを考えますと、また公共事業の範囲の中だけ考えましても、何から先にやるかということ、着手の順序、それもやはり変わってくるのではないか、そういうことは補正では対応できないかと思いますが、その点はお二人は、もう余り時間がありませんので簡明にお答えいただきたい。
○宮脇公述人　お答え申し上げます。
　補正につきましては、やはり今回のような事態の場合には、本予算の審議をしている間であっても、補正について議論を行うということは私自身は必要なことだろうというふうに思っております。したがいまして、全体として国家財政が何をやるのかということを明確にすることが必要ではないか。ですから、財政法上の技術理論のところに余りウエートを置くことはよくないのではないか、そういうふうに思っております。
　それから、公共事業のそういう耐震性等の問題につきましては、進捗率、先生が御指摘くださっているとおりだと思います。ただ、この問題につきましては、現状でのライフラインの復興等の問題とは違って、やはり中期的な問題でございますから、七年度の補正等を前提にして、そこで議論をしていく、公共事業の配分比率等についてもそこで議論をしていくということが必要ではないか、そういうふうに思っております。
○鈴木公述人　先生お尋ねの点につきましても、私は平成六年度の第二次補正と平成七年度の第一次補正をこの後すぐやることによってかなりの程度対応できるのではないかというふうに思っております。やはり、要は、速やかに処理をして万全の財政面の体制をしくということではないでしょうか。
○松本（善）委員　亀井運輸大臣なども、早いばかりが能じゃない、やはり根本的に、おくれても新幹線は耐震設計でやらなければだめだ、こういうことが閣内でも出てきています。
　もう時間がありませんから、これで余り議論はできませんが、鈴木公述人に二点伺いたいのは、国債を節度を持ってというお話がありました。組み替えとの関係もあるのですけれども、私はいろいろ、組み替える場合の不要不急の財源について考えはありますが、国債にかなり触れられましたので、この際、国債の低利借りかえという問題は考えていいのじゃないだろうか。これは日本でも二回やりました。イギリスもやりました。世界銀行もやりました。この点についてあなたはどうお考えになっているか。
　それから東京共同銀行について、東京都の責任について触れられましたが、一番大もとの大蔵大臣の責任についてはどうお考えになっているか。
　二点、簡明にお答えいただきたい、あと木村公述人にも伺いたいと思いますので。
○鈴木公述人　国債の借りかえの問題でございますけれども、私は国債発行の節度の一番大事なことは、その国債を発行してつくった社会資本の耐用期間中の世代の人が税金でしっかりと負担するということだと思いますので、余り安易な借りかえをしないで、決めたとおりの期間内でちゃんと償還していくということが大変大事なことだと思います。
　それから、大蔵大臣の責任とおっしゃいましたけれども、私が承知しておる限りでは、信用組合の監督責任は都道府県にございます。その東京都から、何といいますか、助けてくれというＳＯＳが来たところで大蔵省と日本銀行はベストを尽くしたというふうに了解しております。
○松本（善）委員　東京都が直接の責任を負うことは知っておりますけれども、ただ、こういう問題が起こる場合にはどうすべきかということについて大蔵省から基本的な指導をしておかなければならぬのではないか、そういう問題についてどう考えるのかということをお聞きをしたのでありますが……。
　木村公述人に伺います。
　年金が、私どもからいえば改悪されました。六十五歳からの支給ということになりました。木村公述人、いろいろ著書でも著述をしてもおられますが、これについてどうお考えなのか。六十歳代前半の就業状況、特に女性にとってはこれはどういう意味を持つのか、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○木村公述人　松本先生、御質問ありがとうございました。
　年金の六十五歳へ支給引き上げの件でございますけれども、これは私は、ベビーブーマー世代が間もなく六十歳から六十五歳の世代になってまいりますので、年金財政的にはこれはやむを得ない措置であるというふうに考えております。
　ただ、では六十歳から六十五歳までの雇用をどうするのか、あるいはそれまでにもう体が悪くて働けない人をどうするのか、その方たちの生活保障をどうするのかという問題が必ず議論で出てくることでございますが、それのまず一つの点といたしましては、年金の減額繰り上げ支給というものを一つ入れるということが第一点でございます。
　第二点では、六十歳の雇用ということは、女性にとって特に雇用状況が非常に厳しいということは承知しておりますが、片一方で、今度雇用保険の方でやられましたような、正確な名前はちょっと今のところ失念いたしましたが、雇用保険の方から賃金の保障をするんだ、二五％でしたか、そのような制度も両方をかみ合わせていく必要があるというふうに考えております。
　私は、年金支給開始年齢六十五歳というのは、これはもう高齢化社会の趨勢であるというふうに考えております。ただ、実際的に私たちがどの年代で退職するのかということを考えますと、六十五歳よりはもっと早いときに退職する方々も今後先進諸国の経験を踏まえますとふえるであろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐藤委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成七年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成七年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず宮内公述人、次に屋山公述人、続いて浅沼公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、宮内公述人にお願いいたします。
○三野委員長代理　ありがとうございました。
　次に、屋山公述人にお願いいたします。
○屋山公述人　屋山でございます。
　私は、たまたま五十六年の土光臨調から、それから第三次行革審の終わる平成五年十月まで十二年間、行革におつき合いをしたのでありますが、私の感想を言えば、土光臨調のときには三公社の民営化というような大きな仕事ができたと思いますが、後の九年間はほとんど政府が行革をやったふりをするのにつき合わされた、こういう印象であります。
　そこで、細川政権のときに、もう行革は実行の段階だということで行革推進本部というのが発足し、その後羽田総理、それから村山総理が引き継いで本部長をやられている。私は、この姿はあるべき姿だろう、これ以上政府、審議会で議論しましても何も出てこない。
　この十二年にわたる臨調、行革審を貫く考え方は、答申は一メートルほどありますが、たった二つでありまして、一つは官業は民業の補完に徹する、それから役割の終えたものはやめる、これ二つでありまして、あと行革推進本部で、政治の力でこれを指摘するという仕事が残っているだけであります。
　私は、この行革推進本部方式というのに非常に期待をかけております。一方で行革委員会というのもできまして、そこで監視する、これもいい姿だと思っているのでありますが、何よりも政治がその気にならなければ、これはほとんど意味がないことであります。
　そこで、なぜ今行革が必要なのかというと、一口で言いますと、日本の姿は、先進資本主義諸国と比べると、これははっきり言って異質だろう。アメリカでも異質論というのが出ておりますが、私も非常に異質なものだというふうに言わざるを得ないと思います。
　例えば、規制がかかっている分野というのは全産業の四〇・八％にわたっている。独禁法の適用除外が四十二法律もあるというような国は、これは資本主義国ではないのでありまして、例えばその規制分野、四〇・八に対応するアメリカの規制分野というのは七％、特に国防に関するような産業について行われているということであります。このほかに談合体質とか系列とか行政指導とかを入れますと、恐らく半分に対して規制がかかっている。そういう意味では私は半社会主義国家、半分社会主義国家だというふうに定義をいたしておりますが、先日アメリカの批評を見ておりましたら、社会主義の最もうまくいった国だ、こういうふうに書いてありまして、やはりそこを何かしないとこれから二つの問題が出てくる。
　つまり、異質であるということは、一つは摩擦を生じるということと、もう一つは国民に内外価格差をもたらす、こういう二つの問題があります。
　例えば英米独仏平均より日本は三六％高い、こういうことになっております。これは九三年の物価レポートでありますが、この内外価格差を半分へずろうという目標を仮に立てますと、五年で半分という目標を立てますと、この調査時点の国民の最終消費支出というのは二百八十八兆でありますから、これに一八％を掛けますと五十二兆円、したがって年に十兆円ずつ国民のポケットに残る。これは税抜きのお金でありますから大変なお金でありまして、今の減税に比べてみればどのぐらい大きいかというのはおわかりかと思うのであります。
　そこで、そういうことをやると大量失業が起こるじゃないか、だから規制は緩和しない方がいい、こういう議論がありますが、これは産業構造が変わっていくということで、やむを得ないことであります。規制を緩和すれば必ず新しいビジネスというのも出てくるわけでありまして、むしろ規制緩和をした方が雇用機会は増大する、こういう計算もあります。アメリカの農業と製造業というのを取り上げてみましたが、一九六〇年に四〇％、九〇年に一七％、こう減っているわけでありまして、これが先進国の姿だろうというふうに思います。
　これからのそういう新しい世界というものを考えた場合に一番心配になるのは、私は金融の問題と教育の問題だろうというふうに思います。
　金融市場というのは、護送船団方式が七十年間続いた結果、もう銀行が官業化してしまっている。これは、ここに天下りの数も書いてありますが、ほとんど官営銀行である、精神ではそうだ。例えば、この間城南信金がくじつき定期というのを出したら、これが大騒ぎになった。これは、そういう特殊な商品というのは出るのは当然でありまして、これでびっくりするようでは、これはどうにもならないというふうに思います。
　銀行がベンチャー企業への投資というのを非常に怠っている。何といいますか、リスキーな仕事は全部公的機関に押しつけて自分は楽なことをやっているという傾向があります。店頭新規公開というのは、過去十年で、米国は六千三百七十七社、日本は四百四十三。これは余りにも低いんじゃないか。これは件数でありますが、資金量で見ますと、ＮＡＳＤＡＱ、アメリカに店頭株取引市場というのがありますが、これの取引規模はニューヨーク市場を上回るというもので、日本は、東証の取引市場の三％に過ぎない、こういうことがあります。
　公的金融のシェアは、昭和三十年に一三・六％、それが昭和五十年には二〇・〇％、これが平成五年には何と四三・二％。これは行革の、官業は民業の補完に徹するという一つのプリンシプルから外れた動きだというふうに思います。
　それから、郵貯の問題は、先ほど宮内さん、るる述べましたので省かせていただきますが、私も、郵貯は分割民営化すべきだ、それで政府関係金融機関も究極的にはすべて民営化して、金融の世界を非常に競争市場にするという必要があると思います。それに従って財政投融資の見直しということが必要になるわけですが、私は、今行われている特殊法人の見直しの中で最も重要なのは、政府関係金融機関の問題だ。これに手をつけない見直しというのは数合わせに過ぎない、ほとんど意味がないんじゃないか。
　それからもう一つは、例えば蚕糸、蚕糖事業団の蚕糸部門ですが、これはもう害あって益ないというものであります。そういうものをなぜ残すのか。統合する意味がない。蚕糖事業団と畜産と統合して同じ事業をやるのなら同じであります。なぜ蚕糖事業団を廃止できないのかということであります。
　時間が来ましたので、最後に一つ、教育の問題ですが、例えばノーベル賞の受賞の数を調べてみますと、アメリカが二百十四、イギリスが八十五、ドイツが七十一、フランスが四十八、それに比べて日本では、この間大江さんのやつも入れて八。これは余りにもふざけた数字じゃないか。日本の高等教育に大きな欠陥があるんじゃないか。これから、日本は最先端に立ったわけですから、そういう天才を育てる、あるいは基礎研究をやって世界にその研究成果を渡す、そういう使命を持った教育制度に大転換すべきではないかというふうに思います。
　一応これで終わります。（拍手）
○三野委員長代理　ありがとうございました。
　次に、浅沼公述人にお願いいたします。
○三野委員長代理　ありがとうございました。
○三野委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤公介君。
○浅沼公述人　まず最初に、やはり私も安全の問題で、実は、私先ほどちょっと申しましたが、大阪で都市交通問題調査会を、これは違法駐車とか公害、渋滞、そういう過密都市の抱える問題を今やっておりますが、そういうことをやりますと、経済成長にとにかく一生懸命になりましても、安全という面にもっと金をかけないとやはり解決しないなということを痛感したのです。
　それで、ただいまの危機管理の問題ですが、私は、この災害に対して、例えば警察も、ヘリコプターから映像を撮影いたしまして、それを警察の本部、同時に衛星を通じて警察庁にも送る、そういう設備を持っておるわけです。しかし、例えばあのときに、五時四十六分ですか、外は真っ暗です。ですから、とてもヘリを飛ばして写すような状況じゃなかったと思うのです。
　そういうような災害に対する緊急の情報収集システムは、これは今のエレクトロニクスの進歩に伴いまして、警察だけじゃありません、消防も自衛隊も持っております。ですから問題は、それをいかに仕組みとして、システムとして総合的に運用、活用するか、そういう問題になると思うのです。
　その場合に、やはり今お話しの、このような大規模な災害等の場合には、政府が、官邸が、それらの機材を駆使して、十分な情報が即刻必要なところに直ちに入るという体制、この運用をやはり十分考えなきゃならぬ、こういう問題であろうと思っております。
○屋山公述人　二つ気がついたことを申し上げますが、一つは、新聞で、ダイエーの中内社長がとった措置でありますけれども、中内さんは、六時のＮＨＫのニュースで神戸で震災だということ聞いて、しかしそのときにはまだ地震の規模がわからずに、六時十五分に、震度六が起こった、こう聞きますと、六時二十分には神戸の支店から損害を受けたという第一報が入って、それでニュースを見て、七時にはうちを出た。出たときには、本社に電話をして、災害本部を設置しろということを命じて、それから七時半に本社に着いた。
　着いて、被害状況の報告を受けて、たまたま十七、十八が振りかえ休日だったそうですけれども、その時点で休日の返上ということを決めて、それから物資を搬入しろということももうその時点で命令しているわけですね。それから、九時に専務にヘリで現地に行け、こう言っているわけです。政府の方は十時に閣議をやっているわけで、その一時間ぐらい前にあらゆる手をもう打っている。要するに、危機管理については政治家よりも民間のトップの方がよほど早い。
　私は、なぜ政治家がそうやって遅くなるか、官僚機構を通じた情報で遅くなるかというのは、例えば官僚機構というのは、テレビで震災が出ていましても、係官が現地へ行って報告するまでは、まだ事実は確認されてない、こう言うんですが、そういう情報確認の方法というのはこのメディア時代では遅いんじゃないか。
　やはり、例えばＮＨＫあるいは民放は七時半から一斉にぶっ通しのニュースに入ったわけで、その時点で事の重大さというのは結局わかるわけですから、少なくとも七時半か八時の時点で総理が、これはえらいことだと言って、防衛庁長官に、ちょっと考えろよ、あるいは四、五万人集めておけとか、そういう指示ができたはずだと思うのですね。そこら辺が今度の政府の動きを見ていて釈然としないのです。
　ですから、メディア時代の情報収集、ただ言葉で入ってきたんじゃなくて、目で見る映像ですから、これは流言飛語はないわけで、そこである程度判断できるんじゃないか。ですから、そこをずっと、系統を通じて、それで上に上がってきて、課長、局長どこう上がってきたものが入ってくるまで待っていれば、それは時間を空費するのは当たり前なんで、その辺がちょっと、トップの心構えとして、もっと映像、メディアというものを注目した方がいいんじゃなかろうか、余り自分の縄張りとか系列というのにこだわる必要ないんじゃないかというふうに思いました。
○宮内公述人　私、神戸出身でございまして、東京に住んでおりますけれども、災害後、テレビを見ておりまして、今の屋山さんと同じでございまして、一つはコモンセンスだと思うのです。
　あれを見ておりましたら、ただならぬことであるというのは、もう恐らく普通の人であれば八時ごろにはわかったと思います。それを働かせて、例えば自衛隊にあれば、別に要請がなくても全軍を兵庫県に動かすというようなことがあってしかるべきであって、そういうコモンセンスがどこからも出てこなかったということで、私ども市民からいいますと、こういうときにこそ政府というのはあるわけでありまして、そういう意味では千載一遇のチャンスを何か逸したという感じがして残念でならないわけであります。何人の人命が失われたかと思いますと本当に悔いが残ると思います。
　そういう意味で、政治家の皆様に、特に責任のある地位におられる方にコモンセンスを働かせていただき、それから関東大震災のときは連合艦隊の旗艦が東京湾へ出て救助活動をやったということを聞いております。どうして海上自衛隊が神戸という港に出なかったかなと不思議でございますし、アメリカの救援を断ったとか断らないというお話もございます。
　いずれにしましても、この教訓は繰り返すことはできませんので、事実ですね、ファクトをぜひ集めていただきたいと思うのです。どういうことが、時間と規模、どう伝わってどうなったかということを克明に調べることによりまして、恐らく次の教訓が出てくるのではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○伊藤（公）委員　今回のことを十分我々は将来に生かしていかなければならないと思っております。
　そこで、少し行政改革についてお話をいただきました。公述人の方々からのお話を総合して言えば、既にもう今まで長い時間をかけてその行政改革についていろいろな計画が立てられてきた。要は、政治家の強いリーダーシップで決断をしていく、実行していくときだ、まさに私自身もそう思っているところであります。
　実は、その一つ一つの項目についてはもう随分議論されていますし、いろいろ報じられているところでありますけれども、全体からいって、国民の皆さんがこれからどのように負担をして、やってくる、年金とか医療とか介護とかいう議論がいろいろあるわけですけれども、どのように負担をして、それにどれだけの合意をしていただくかということが大変大事な問題だと思いますけれども、どうも今の日本の税制そのものに、少し仕組みに問題があるんじゃないか、私はそういつも考えています。
　例えば、すべてではありませんが、アメリカは合衆国ですから、それぞれの州が、例えば私のこの町では、この州は公園面積を少しこれだけにしましょう、そのためには州の皆さんの税負担はこのくらいになりますよ。あるいは、この町の医療については、福祉については我々はこういう改革をする、そのための税負担をしてもらいたい。自分たちの負担と受ける恩恵というものが非常に実感がある。
　今、日本の税の仕組みの中ではどうも中央集権的で、税を納めるんだけれども、それが国に一たん上がっていって、そしてまた補助金とか特別交付金とかいう形で還元されるのですけれども、自分たちの納めた税金が、ああ、おれたちの町にこういう形で返ってきたなとか、自分たちの生活にこういう形で税金が支えになっているんだという、どうもその実感が余りない。そういう意味で、日本の税体系全体をもう少し考え直していく必要があるんじゃないか。これは、税体系もそういうことですし、地方分権をこれから進めていく中で、国全体の、いわゆる地方自治体と国との関係のシステムも変えていく必要がある。
　例えば、今度私たちは政治改革になって選挙制度が十一のブロックになるわけですけれども、そういうことになれば、日本全体を例えば十一の道州制のような形にして、さまざまな仕組みが、もう少し地方で連帯をして個性のある地方都市をつくっていく。東京にとにかくすべてが一極集中するということは国全体にとっても、東京に住んでいる私たちにとっても大変不幸なことでありまして、これから、今度の災害等を考えますと、これは本当に決断をしてやっていかなきゃならないときではないか。
　税制の仕組み、今申し上げたような道州制というような新しい国の機構の改革、そんなことを含めて、それぞれ公述人の皆さんから、御専門の立場からもしお話を例えればと思います。
○宮内公述人　私は先生のおっしゃったとおりだと思います。やはり地方分権というのは、権限が行きましても金がございませんと、中央から分配されるということでありましたら本当の意味の地方分権にならない。したがいまして、地方の分権というのは、税金の配分権というようなものも、国は、国としてやらなければならないこと以外は地方に任せるというふうな基本的な税制の考え方を変えないといけないということだと思います。
　それからもう一つは、国全体の税金の体制でございますけれども、現在国民負担率が税金と年金とを含めまして三十数％ということで、高齢化社会とともにこの国民負担率が五〇％になるというのはもう前提のような議論をなされておりますけれども、国民負担率五〇％という世界は、ＧＮＰの半分を国が配分する、資源配分するという世界でございますから、これは現在の行革とか規制緩和、民間の活力というような意味からいうと全く逆行することでございまして、やはりアメリカのような活力のある社会、東南アジアのような活力のある社会でございますと、この国民負担率を上げないように国づくりをする、そういうことが一番重要かと思います。
　ヨーロッパの国は大体五〇％を超えておりますけれども、それとともに国の活力が失われて成熟社会に入っていく。北欧の社会になりますと、七十数％という国民負担率の国はもう国民が逃げていくというようなことになっております。
　そういう、国の富のうちどれだけを税金等で配分するのかというそこの理念が、五〇％になるという前提での国づくりということであるとすれば、私は非常に疑問に思っておりますので、国民負担率を何としても上げないという形で今後の民間の力を利用していくということをお考えいただくのが非常にいいんじゃないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○屋山公述人　二つ申し上げたいと思うのですが、一つは、イギリスがなぜ落ち目になったかというと、二十世紀の初めに、首相兼蔵相のロイド・ジョージが累進税率というものを発明して、これはいいや、金持ちからいっぱい取れるというのでそれをやったところが、高所得者はほとんど、能力がある人ですから、アメリカへ行っちゃった。そこからイギリスが落ち目になっていくわけですが、日本の今の累進税率というのももうその域に達しているんじゃないか。
　例えば、岡本綾子さんがなぜ日本に帰ってこないか、利根川進先生がなぜ日本に帰ってこないか。帰ってくると、いいこと何もないんですわ。そういう意味では人材が流出する、それから向こうに行った人材が帰ってこない、そういう問題が起こりますから、やはり税というのは直接税も間接税も国際的な平均、例えば直間比率が七、三がいいのかとか何がいいという絶対なものはないんですが、国際比較でそういうものを考えていく必要があるだろう。
　それから地方分権でよく、税源も全部地方に配分してという話がありますけれども、これはドイツみたいな、各州所得がみんな似ているというところではそれは成り立つのですけれども、私は、日本で成り立つのかなあと。例えば、消費税を地方税にした。東京ではがぶがぶ集まるけれども、鳥取、島根というところでは足りないわけですから。
　そこで私は、フランスが一九八二年に地方分権法というのをつくって、フランスは日本と同じような中央集権が非常に強く、それから地方に格差があるというところで、フランスのやり方というのは、中央で全部はさっと集めて、それであと面積と人口に配分して地方に金を出す、それで、あとは国は何も言わない、地方のやるままに任せる、こういうやり方が現実的かなというふうに思っております。
　以上です。
○伊藤（公）委員　この行政改革につきましては、国家公務員の現在の百十六万人の総体の数をどうするのか。あるいは、先ほどお話もありましたが、各省庁の人事の採用の方法であるとか、また、各省庁の行政改革、特殊法人の問題、あるいは規制緩和、地方分権、情報公開、いろいろ項目があるわけです。
　先ほど申し上げたように、内容については、我々政府側も、三月、五月という形で具体的な提案をすることになっているわけでありますから、もう最終的なすり合わせをするという段階になっているわけですが、もし、公述人の描かれている行政改革の中で、大ざっぱに言って、全体の公務員、今百十六万人と言われているわけですが、実は、私、昭和五十一年に初当選させていただいたときに、当時、ＪＲは四十七万人ぐらいでした。一番多かったときは五十万人ぐらいですけれども。そこで、当時のＪＲの改革がいろいろ問われて、年間一兆円も赤字がある、けしからぬ、こう言われて、その後、自由民主党の政権下でついに民営化にした。今ＪＲを見ますと、十九万人ですよね。
　あるいは、東京都も、美濃部都政もいいことをやった部分もありましたけれども、しかし、財政的には大変な状況になった。そこで、今の鈴木都政になって、ちょうど鈴木さんが都政を引き受けたときは二十三万人、そして今日さまざま、東京はごみ処理からいろいろ仕事はふえたけれども、東京都の職員は十九万人に減っているんですね。
　ですから、そういうことを考えると、やっぱり民間がやっているようなリストラをまず国はやる。そして負担は、しかるべきときに国民の理解を得でやって二十一世紀に向かっていくということだと思いますが、もし描かれていて、公務員の総体をどうするのかとか、あるいは特に、先ほど郵政の問題とか、それから政府系の金融機関とかいうような御指摘もございました。特に、自分はこれをやれと、目玉になることがあれば一言ずつ教えていただきたいということ。
　もう一つは、先ほど、宮内公述人のお話の中だったと思いますが、私たちは、新しい産業を興す、二十一世紀、日本は何によって生きていくかということがとても大事で、実は私たちは、ことしの、平成七年度の予算編成のときに、党内でも実はこれはとても若手の人たちが議論をしたところです。
　もう時間ありませんのであれですが、私の地元の八王子に、オリンパスという会社がありますが、ここは今世界一の、もうカメラではなくて、胃カメラを開発しているのですね。あるいは、青梅に東芝工場というのがありますが、そこで今開発をしているロボットは、一ミクロンといいますから、一ミリの千分の一、その分野を作業できるような開発をしているんですね、行ってみると。我々は、そういう新しい分野に挑戦をしていかなきゃいけないんじゃないか。
　アメリカに、もう情報通信では十五年も差をつけられたと言う人もいるし、いや、射程距離にいるんだと言う方もいます。私も、その分野、専門じゃありませんが、我々は政治に携わっている者として、二十一世紀の初頭までは、車をつくり、電気製品をつくって、これからアジア三十億のマーケットでアメリカとも十分競争できるだろう、しかしその今、今までの蓄積で余力があって走れる間に、もう次のことに我々は投資しなきゃならぬ。それは、何といっても、この情報通信を含めた基礎研究をしっかりやらなきゃいけないんしゃないか。
　そんなことも含めて、これからの日本はどこに力点を置いていかなきゃいけないのかというようなことも、せっかくおいでいただきましたので、もし一言ずつ手短にお話しいただければと思います。
○宮内公述人　大変大きな問題を提出いただきましたけれども、私はやはり、これからポスト・インダストリアル・ソサエティーといいますか、もう脱工業化社会に入っていくと思います。そういう意味では、非常にハイテク関係の研究開発というようなものに重点を置くことと、それからもう一つは、やはり日本は世界の有数たる金融資産の持ち主でございますから、金融サービス業におけるリーダーシップをとっていくことができる。それからやはり、そういう工業化社会の後に来るものはサービス産業でございますから、いろんな小さなサービス、社会のソフトを担うサービス、これはアメリカなんかがそうでございますけれども、これは無数のものが出てまいって新しい雇用をつくり上げているということでございます。
　そういう意味で、我田引水ではございませんけれども、規制緩和が進めば、必ず新しい市場参入、市場というものが生まれてきて、新しい雇用ができて、物づくりから一段上の経済社会になっていくということでございますから、そういう意味では、もうこれはだめになったというような思いは決して持っておりません。
　以上でございます。
○屋山公述人　私は、先ほど言いかけたんですが、やっぱり日本の研究開発費が大体少な過ぎる。国が出す分は、各国とＧＮＰの比率で見ますと二・八とか大体同じぐらいなんですが、中身を見ますと、日本は七五％が民間で二五％は国、各国は国が半分ぐらい出しておる。この絶対量、国が出す分が少ない。
　それから、企業がやりますと、やっぱり商品化という頭がありますから、基礎研究というのを、例えば研究のための研究とかそういうことができないと思うんですね。それがもう一つ。
　それから、日本の国立大学がなぜこんなにだめになっちゃったか。現実に、今九十八の国立大学はがらくた同然と言ってもいいと思うんですが、二年ほど前にイギリスのネーチャーという雑誌で、日本の大学はなぜだめかという特集をやりました。その結論を一言で言うと、官僚が学問研究の内容に干渉し過ぎる、こういうことなんですね。
　要するに、研究やりますと言うと、何やるんだ、きっちり計画が出てこないと予算が出ない、こういう仕組みになっていますが、研究というのは、何やるかというのがきっちり書かれる段階ではもうでき上がっている話でありまして、何が出てくるかわからないのが研究でありますから、私は、お金の出し方がまずいのではないか。
　その点、ドイツは科学学術省というところがありまして、これは文部省はないんですが、そこの省は、莫大なお金を持って、それで研究者にぼんぼんと、まとめて、あなたに五年間五億ずつ払うとか、そういう、国内の研究者をウの目タカの目でそこは見ている、何かが出そうだといったときにはつかみ金で出す、そういうやり方をやる必要があるんじゃないかというふうに思います。
○三野委員長代理　これにて伊藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井啓一君。
○石井（啓）委員　新進党の石井啓一でございます。
　公述人の先生方には、大変御多用のところ本委員会にお出ましいただきまして、また貴重な御意見を賜りまして、心から感謝申し上げます。
　私は、阪神大震災関係と、また行政改革の関係につきまして主に質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、阪神大震災の関係でございますが、三人の公述人の先生に順次御質問を申し上げたいと存じます。
　まず宮内先生でいらっしゃいますけれども、先生は、先ほど神戸市の御出身という御紹介もございますし、またオリックス・ブルーウエーブ球団のオーナーでもいらっしゃいまして、大変この阪神地域とは御関係の深い先生かと存じますが、特に、経済界からごらんになりまして、この地域の復興、特にその経済の復興のために御要望あるいは御意見ございましたら、ぜひともお伺いをしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
○宮内公述人　やはり神戸という町は、貿易で栄えたところが完全な打撃を受けているということで、まずハードの回復という意味では、一番インフラがやられてしまっておりますので、修復されるまでの間の空白期間に他の競合する、例えば港湾でしたら台湾を初めマーケットを失うという、ですから、時間との競争みたいなところがございます。
　したがいまして、同じようなハードをつくり上げたときにもう一度戻ってくるかどうかという場合は、やはり以前よりもっと魅力のある港湾でないと、ソフトを含めた港湾設備でないと戻ってまいらないと思います。そういう意味で、ハードの回復、早い回復が必要でありますけれども、ともにソフト面ですね、そういうものの失ったものをどう取り返すかということが神戸を代表する港湾について言えると思います。
　これは中小企業から零細企業まで同じことだと思います。一企業でありましても、やはり一生懸命政府機関なんかからいろいろな援助で工場をつくってやりますけれども、その一連の物の動きというものには非常に連鎖しておりまして、今とまっているということで客を失う、失ったらもうそこで戻ってこないということがございますから、そういう全体のソフト、ハードが組み合わさったものに回復させるためには、よほど、物だけあったらいいんだ、機械がもとどおりになったからこれでいいだろうということでなく、全体的に、有機的に動くかどうかということをぜひ見ていただいて、対策を講じていただくということが必要かと思います。
　以上でございます。
○石井（啓）委員　ありがとうございます。
　それでは、引き続きまして、屋山先生でいらっしゃいますけれども、先ほども危機管理のお話がございまして、特に情報入手が非常に遅かった。今回私どもの大きな反省といたしまして、官僚機構と申しますか、これは平時といいますか、ルーチンの仕事であればきちんとこなすわけでありますけれども、こういう緊急事態にはやはりなかなか即応的な対応がとれない。
　先ほど先生もおっしゃいましたように、係長から課長から局長というふうに順次情報が上がっていく、それも情報をきちんと確認をしていかないと情報が上がらない、いわば完璧主義のようなところがございます。そういったところで総理に情報が上がるのが遅かったということもございますでしょうし、また自衛隊のヘリが当日午前八時前後にもう既に上空を偵察して、上空からその被災の状況を見ながらもその情報が上がっていかなかったということ等々もあるかと存じます。
　そこで先生にお伺いしたいわけでございますが、この官僚組織と危機管理ということで、今の官僚組織を、どういうふうにこれをつくりかえていくといいますか、私は危機管理の組織だけをつくるのではこれはちょっと難しいと思うんですね。官僚組織自体をやはり大もとからつくりかえていかないと、この危機の、何十年に一遍という事態にはなかなか即応的に対応できないと思いますけれども、そういった点から、ぜひとも先生の御意見なり御感想なりをお聞かせいただきたいと存じます。
○屋山公述人　先ほどもちょっと触れましたが、私、通信社の記者をやって海外にいるときにしばしば不思議だったんですが、大統領なんかの記者会見は、我々と外交官も一緒に出るわけですね。それで、一緒に聞いて、一緒に筆記して、それで一緒に送るわけですけれども、外交官はそれから大使館に行って暗号電報かなんか組んで、そうやって、我々は、キャリーといいますか、伝達することにおいてはプロでありますから、外交官が大使館で書いているころにはもう東京へ発信しているわけですね。
　そのくらいの差があるので、そうなりますと、同じ会見で、それがしかもテレビで行われるとなれば、もう出先の人が送る必要はないんですね、東京で、本省で見ていればいいわけですから。ですから、その第一報は自分で送る必要はないと思うんですね。
　それは、どうしても初めからやらないと官僚は気が済まないんですが、第一報は通信社ので見てくれ、あるいは第一報はテレビで見てくれといって、自分も聞いて、それで彼が送るべきなのは、それを聞いて私はこう解釈する、あるいはこうなるという第二報なんですね。それは通信社も第二報を出しますが、専門家が見るものは違うんで、そこが違ってくるんですね。第一報は変わらない。
　ですから官僚は、このメディア時代の情報収集で、第一報を自分でこうやってつかむということをやめた方がいい、それが私の感想ですね。一報からいくというのでは、やはりどうしてもトップダウンの早い決断というのはできないんじゃないでしょうかね。
　だから、機構をどんなにつくっても、私はそんなに早い、スピーディーな、それは寝ずの番をみんなつくったって、それは通信社とかテレビ会社にはかなわないと思うんですね。我々はそのために、ずうっとそれだけで教育されてきているわけですから。だから、ブロはプロに任せて、それから自分たちは違う種類の情報をとるということがいいんじゃないかと思います。
○石井（啓）委員　ありがとうございます。
　それでは続きまして、浅沼先生にお伺いをしたいと存じますが、先生の御経歴を拝しますと、長く警察にお勤めになっていらっしゃって、警察庁長官も先生お務めでいらっしゃいます。恐らく、警察に御在職中は幾たびか緊急事態あるいは非常事態、こういった事態に遭遇をされたと存じますけれども、私がお聞きをいたしたいのは、その先生の御体験を踏まえまして、組織の仕組みということではなくて、組織のリーダーとして、こういう危機管理といいますか非常事態の心構え、そういうものをぜひお聞かせをいただきたいと存じます。
○浅沼公述人　まず、今回の災害ですけれども、先ほど申し上げたように、私、川崎の自宅で最初から聞いておりました。
　最初の報道は、大阪放送局の姿が出てきた。これは大阪放送局ですから、後に出た神戸放送局が物すごくやるんですけれども、あれと大分遣うんですね。そうしたら、震源は淡路島である、そして津波の心配はない、こういうのが最初の項目でした。私ども素人ですから、津波の心配はないということで、大したことないなというまず感じを、ゆらりゆらりとですね、両方あわせましてね。
　ところが、しばらくたっても、震源地である淡路島がどの程度の震度であるか、淡路島の情報はしばらく全然来ないんですね、画面に出てこない。私はある時点で、これは淡路島は全滅したかなどいう感じを持ちました。
　私は、昭和四十五年に大阪の万博がありまして、もう大分古いですけれども、あのときに警察本部長をしておりました。万博が三月の十五日に始まりまして、その後、ふなれで若干のトラブルはあったんですけれども、やっと落ちつきまして、これはいけるなと思ったところで、四月八日にあの天六のガス爆発という、八十人ぐらい亡くなりましたかね、それで四百人ぐらいけがされた。地下鉄の工事現場でガス管からガスが漏れまして、その工事現場の中に充満して、そこに何らかの形で引火しましたので大爆発した。これは五時半ごろですね、夕方の。
　私、第一報を聞きますと、何か音がしておる、あっちの方で。それで、白い煙が立っておる。まあその程度。第一報というのは大体そういうことが多いんですね。ところが、一報、三報と来るうちに、これはちょっと様子がおかしいなと思いまして、すぐ現場へ行きました。そしたらああいうような惨状でして、指揮していた警部の中隊長が殉職したというような事件でございました。
　やはり情報というものは、これは、情報がないと幾ら優秀な指揮官でも、判断材料がないことには判断したり決断したり対策を考えることはできないことは当然でございまして、正確な情報が間髪を入れずに手元に来るということが最大のあれでございます。
　私はその前の昭和三十五年に、池田内閣ができましたときに、岸内閣の退陣の後でございまして、警察から秘書官が行くということで、初めて私、秘書官で、池田内閣総理大臣秘書官を三年やりました。官邸に三年住みましたので、官邸の三十五年前の状況は、私はちょうど警察から行きましたから、ああいう状況の後で行きましたから、私が当時やっていた仕事は、文字どおり危機管理そのものだったのでしょう。余りそういう言葉は使いませんでしたけれども。
　それで、やはり今の第一報ですね、これが官邸にすぐ届く、総理のところにすぐ行くということでなければいけませんので、私は警察から行っておりますから、警察の情報はすぐ来るわけです。
　それからまた、私は若いときに内閣調査室におりましたので、内閣調査室の組織とか機構というものは私がいたときに大体でき上がった時期でありましたので、調査室はよく人も知っておるわけです。ですから、調査室にいろいろな情報が入ってくるのは、私にすぐ来るわけですね。
　そういう仕組みになりまして、例えば昭和三十八年十一月、ケネディ暗殺事件がありました。あのときはちょうど通信衛星を介して日本とアメリカのテレビの中継が成功した、試験が成功したときなんですね。その試験放送の最初の映像があのケネディ暗殺の映像だったと思っていますが、それが私に、内調の特約したニュース社から出先に電話がありまして、ケネディが暗殺されたと。実はちょうどそのころ、私は秘書官をやめて警察庁に帰っていたときなんですけれども、まあ秘書官ということですぐ来たわけですね。
　ですから、今度政府の方でお考えになって、内調などを使うというようなことも新聞に出ておりますけれども、いずれにしましても、そういう仕組みを、しかもその仕組みは極めて単純明快に、今いろいろお話しのように、いろいろな役所の組織とか、あっちをやるには言わなければいかぬとか、そんなことをやっていたら間に合わぬわけですね。だから、やはりそういうことを考える。
　まず、的確な判断を下すために必要な材料を、情報を一刻も早く、ストレートに官邸に届くということ。それから、私は危機管理のもう一つの大きな問題は、やはりリーダーシップの問題、こういうふうに考えております。
○石井（啓）委員　ありがとうございました。
　それでは、行政改革につきまして、話題を変えてお聞きをしたいと存じます。
　屋山先生は、今お話を承りましたとおり、十二年間にわたり行政改革にも携わっていらっしゃいまして、この間、恐らく官僚機構の厚い壁との闘いというのが相当あったかと存じますけれども、まず、この間の率直な御感想なり、今後の私どもにいただきますアドバイスなりをお伺いしたいと存じます。
○屋山公述人　中曽根内閣のときに、かなりうまくいった。行管庁から総理大臣になられて、土光臨調もまだ続いているわけで、そのときに土光臨調のブレーンという人たちも相当見識があったし、敬服するような人たちが非常に多かったと私は思うのですが、官僚の側から見ると、この政権が何年続くか。一年かそこいらだという見当をつけますと、彼らはじっとしているのですね。絶対自分から動かない。それは、存在するものはすべて理由がある、こういうことですから、そういう理由を言ってやる。
　ただ、中曽根さんは再選もしそうだ、結局五年やられたわけですけれども、そういう勢いだと官僚の方は、これは三年も四年も盾突いていたら自分の首が危ない、こういうふうにまず思うのですね。ですから、やはり政権が安定している、それからリーダーシップがあるということが行革の前提じゃないでしょうかね。
　私は、どうもその後がほとんどうまくいかなかったというのは、やはり総理大臣が熱心じゃなかったなという思いとともに、スキャンダルが起こったりしていつ転ぶかわからない。これは官僚にとってはしめしめの状況でありまして、ですから、政権が安定している、それからやはり総理がリーダーシップを振るってくれないと、官僚には官僚の理屈が、それは本当に資料を見ただけで、この資料ならこれは要らないんじゃないかという結論は絶対出てこない資料ですからね。ですから、これは常識で、政治家の常識で判断していただくしかないんじゃないか。
　先ほど申しました蚕糸なんかも、保護する保護するといって、土光臨調のときには十七万戸あったのですね、お蚕さんが。しかし、それでは保護にならないのじゃないかと言っているのに、いや、これで大丈夫だ大丈夫だと言って、もう去年は二万戸切っているわけですよ、あと二年続くかどうか。それなのになぜ保護するか。これを保護しているおかげで絹織物業者というのが倒れかけているわけですね。
　イタリアがちょうど二十年前にそういう事態に直面して、お蚕をあきらめて全部廃業資金をやって、それで開発輸入して、それであのシルク産業が花開いたのですが、日本の場合はシルク産業が本当に息絶え絶えになっているわけですからね。これが死んだら、ではお蚕さんを飼うやつがだれがいるのかといったら、世界じゅうにいないわけですよ。だから、それはどっちを守らなければいけないかというのは、もうこの時点ではっきりしているというふうに思います。
○石井（啓）委員　屋山先生、恐縮ですが、続けてお伺いをしたいと存じますが、現在、政府でも行政改革、特にこの二月十日には特殊法人の改革について案が出されるということで鋭意今進められておりますけれども、私自身は、いろいろ伝えられているところを見ますと、どうもそれぞれの法人の業務あるいは事業の内容の抜本的な見直しということではなくて、どちらかというと特殊法人の数を減らすために、業務、事業はそのままで、二つを一つにするという統合が多いというふうに伝えられております。正確な結果は二月十日になればわかると思いますけれども。
　私は、それではやはり本来の意味での行革にはつながらないというふうに思うわけでございますけれども、先年今の政府の行政改革について何か御意見あるいは御感想等あればお伺いをしたいと存じます。
○屋山公述人　特殊法人の関係の問題は、個別の問題と、先ほど言った蚕糸とか船舶整備公団とか雇用促進事業団とか、個別の問題でこれは要らないなというのがあります。
　それともう一つ、個別問題じゃなくて、一番大きい問題はやはり金融の問題だと思うのですね。日本がこれから、何といいますか、金融の資力はあるのですから、これが活発に規制緩和をやればベンチャービジネスがどんどん出てくる。そこに対応できるという姿になっておりませんよね。銀行は相変わらず官業の、何といいますか、民業が官業になってしまったという状況であるし、それから、産業政策を育成するから政府関係金融機関が必要なんだと、こう言っても、現実に育成されたかというと、先ほど申したようにけた違いに悪いわけですね。
　要するに、日本ではベンチャーをやるというのは大変なことなので、京セラの稲盛社長がよく行革審のときに言っておられましたけれども、今電話一本で何十億借りるのはとにかく楽だ、しかし、それはありがたいけれども、一番頭にくるのは要するに創業のときだと。創業のときに銀行に行って金貸してくれと言うと、担保の土地はあるかと聞かれる。そんなものがあるぐらいなら金借りに行かないんだと言うのですね。
　それで、外国の銀行というのは、貸付係というのが非常に銀行の中で高い地位を占めていまして、こういう事業をやると言うと、その会社に行って一月ぐらい銀行員が一緒に働くのだそうですね。
　それで、社長の人格から商品から社内の雰囲気からこう見て、この会社には二億貸してやろうあるいは三億貸してやろうと、そのくらいの単位のお金を二十七、八の貸付係が決める。十件のうち二件ぐらい失敗してもいいんだ。三件も四件も失敗すると、こいつは能力ないんじゃないかと思われるけれども、二件まで失敗しても大丈夫だと私はアメリカの金融マンから聞いたことがありますけれども、金融の仕事とはそういうものなんだろうと思うのですね。
　そういうことから考えると、日本みたいに四三％も公的金融がふえちゃったというのは非常によくないことだと思うのですね。つまり国家の意思で、あるいは官僚の意思で、この産業は育てるべきだ、この産業は熱を入れなくていい、そういう産業の選別が行われる。今まではそれでよかったのです、アメリカという見本がありましたから。つまり家電にやる、次に自動車だというので、どんどん集中的にお金をぶち込んでいく対象が割とはっきりしていた。
　今度は何が出てくるかわからないという世界になったわけですから、やはり官僚の公的金融では対応できないのだろう。そうかといって、銀行が目覚めているかというと、稲盛さんがぼやくみたいな状況ですから。
　ここのところは、やはり財投のあり方から含めて、これは二月十日と言われていますけれども、結局成案は三月末ということですから、そこまでとことん議論して私はやっていただきたい。もうこれは諮問委員会をつくってやる、そうするとまた三年ぐらいこれで時間を稼がれちゃうわけですから、ほとんど意味がないと思うのですね。ですから私は、この機会にリーダーシップを発揮してここに切り込んでいただきたい。
　即、例えば郵貯の分割とかいうのではなくて、郵貯なんかはアメリカは一九六〇年代にやめているのですよね。それからカナダもやめているし、オランダもポストバンクを民営化しているし、金融の自由化時代に備えてドイツもイタリアも郵貯の廃止を決めているわけですね。これがやはり国際的な潮流で、当たり前の流れだと思うのですね。
　日本は公的金融があるからいいというのは、これは官僚がつくり出した神話なので、やはり神の見えざる手で市場はいった方が一番バランスがとれるのだというふうに思います。だから、ぜひ三月末までにまとめていただきたいというふうに思っております。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○石井（啓）委員　大変ありがとうございました。
　それでは引き続きまして、宮内先生に今度は規制緩和につきましてお伺いをしたいと存じます。
　まず、先生は第三次行革審において専門委員でいらっしゃいまして、規制緩和についてお取り組みになりましたけれども、その折の御感想なりいろいろあったかと存じますが、また、私どもの方にいただけますアドバイスなりございましたら、ぜひお願いします。