Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水田政府参考人　ちょっとそれは、今耳で聞く限りでは、よくわからないというのが率直な感想でございます。
　それに、老人医療費のことを申されましたけれども、これは全体の医療費のことでございますし、それから入院日数の適正化につきましても、療養病床はその一部ではありますけれども、全体として、これは民主党の案でもございましたように、一般病床についても今後どういうふうに取り組んでいったらいいのか、具体的な内容はこれからでございますけれども、そういったさまざまな手段を講じて、全体として所与の目的を達成しよう、こういうことでございますので、療養病床あるいは老人医療費ですべて説明できるものではないということは申し上げたいと思います。
○岡本（充）委員　違うんですよ、これは二十七日の平均在院日数を目指すと言っているんでしょう、二十七日の平均在院日数を目指すのなら、二十七日の平均在院日数がなし遂げられた日本の医療の現状の中で一体幾ら医療費の削減効果が出るのか。それは厚労省の試算の仕方もある。私がやったこの試算の仕方では、一兆二千六百億になってしまう。これでは、厚労省が言っている二兆七千億の削減効果が出るかどうかわからないと言っているんです。それについてお答えをいただきたいと言っているんだけれども、お答えがいただけない。結局、四兆円本当に減るのかどうか、これも定かじゃないんですよ。
　私はまだこれからこの数値のおかしなところを言っていきたいけれども、医療財政学についてきょうおつき合いしました。しかし、メタボリックシンドロームも虚構だ、減るかどうかわからない。確かにそういう概念があるのはわかる、だけれども、医療費が減るかどうかはわからない。そして、今お話をした療養病床も、削減してこの数字が本当に二・七兆になるのか、私が出した一兆二千六百億とのこの乖離をどう説明されるのか、それについて明確な御答弁がいただけない。これでは、残念ながら、この医療財政学が成り立つとは言えない。
　にもかかわらず、責任は、減らせなかった都道府県にとってくれ、保険者にとってくれ、もしくは診療機関にとってくれと言うのであれば、それは、絵にかいたもち、そして砂上の楼閣の責任を末端に押しつけているだけじゃないですか。これでは、とてもじゃないけれども、こんな法案は出し直しですよ。おかしい。数字が合わない。
　時間が残り少ないから、きょうは馳副大臣にも来ていただきました、私はきょうもう一つ抗議をしたい。文部科学省に言った資料がいつ出てきたか。きょうの委員会が始まった九時三十三分になって出してきた。その資料は決して大変な資料じゃない、そんなに難しいものじゃない。拾ってくればいいだけの話だった、でも出せなかった、出さなかった。私は大変憤りを持っております。
　本当はこの後にやりたかったのは、どうして日本の医療費が高くなるかという話の続きで、これが原因だとは言わないけれども、国立大学教授が監修をし原稿料をもらいながら、その一方で、例えば中医協を初め、いろいろな薬の薬価収載を初めその許認可にかかわっている。こういった状況をもう少しつまびらかに明らかにしていくべきだ、こういう観点でこの質問をしようと思ったんです。しかし、資料が出てこなかったから結局できなかった。
　最後におつけをしました、皆さん、最後の一枚を見てください。九時三十三分に出た資料です。残念ながら時間の関係で言えませんが、医学部のある大学はやはり軒並み多い。「うち治験」と書いてあるものですね。京都大学は十五件、だけれども、大阪大学は百十件も兼業をしているんですね。大学によってえらく差がある。京都大学と大阪大学がどうしてこんなに差があるのか、普通なら例えば疑問を持つべきだし、金額を一体幾らもらっているのかもはっきりするべきだけれども、金額は把握していないと言う。国家公務員倫理法にもあったけれども、きちっと国家公務員としての倫理を確立するためにもこの部分について調査をするべきだし、そして、改めてこれを御公表いただきたいと思いますが、副大臣から決意のほどをいただきたい。
○馳副大臣　平成十五年度までは国立大学、その後は国立大学法人となって、こういったことに関しては自主自律の精神で現場に任されておるわけでありますが、御指摘の点を踏まえて、改めて資料も含めて報告はさせていただきたいと思いますし、また検討もさせていただきます。
○岡本（充）委員　それでは、ぜひその資料をお待ちしたいと思います。
　本日は、時間になりましたので、これで終わります。
○郡委員　民主党の郡和子です。
　今も岡本委員御指摘ございましたけれども、私も、一昨日のこの委員会におきまして、メタボリックシンドロームの虚構性について議論をさせていただきました。実に多くの方々から反響がございました。医療現場の方々、そしてまたメディアの方々、よく言ったというふうに大きく声を上げていただきました。その方々たち、きょう、岡本委員も現場で働いているお医者さんであります、臨床の現場で働くお医者さんであればあのメタボリックシンドロームなるものがいかにいいかげんであるかはすぐにわかるものだと、現場の臨床医の先生方が皆さん口をそろえておっしゃっております。
　また一方で、予防を反対するのかという意見も寄せられました。私は、この委員会でそのようなことは一言も申し上げておりません。予防を重視するのは当然のことであります。しかしながら、根拠に基づかない予防対策というのはいかがなものであるのか。そして、その政策が策定される過程で、それを審議する委員の方々に製薬会社と深いかかわりのある方がおられるのはいかがなものであるのか。そしてまた、欧米でこの考え方に対して批判的な、大変重要な論文が発表されているのに、厚労省は、それを知った上で何も議論の俎上にのせなかった、これがいかがであるのか。
　予防を大切にするのであれば、予防医学研究を進めるのであれば、そのデータを蓄積することが大切でありましょう。私がもう一つ議論をさせていただきましたのは、そのデータを蓄積するシステムが日本に欠如しているということであります。そのシステムを法制化すべきであるというふうに大臣にお尋ねしたのでございました。
　政府・与党が掲げます医療費適正化、盛んに適正化、適正化とおっしゃられておりますけれども、それが科学的なエビデンスに基づいた、しっかりとした確立された医療であれば、それは国がお金を払っていいものでしょう。しかし、エビデンスがないものにお金を払う必要はありません。そしてまた、国民がそのエビデンスがないものにお金を払わされたり、健康被害に遭ったりすることを国の責任において守るというのが厚労省の大きなお仕事のはずであると思っております。
　十日の質疑で、海外で承認されている薬で、エビデンスが確立していて日本国内で未承認のまま、患者が強く要望しているような抗がん剤について、何らかの基準を設け、治験を行うことなしに一括承認してもよいのではないかということを、京都大学の福島雅典教授の論説を引用して、私、申し上げましたところ、川崎大臣は、薬害などの問題もあるのに、随分と乱暴なことをおっしゃるというふうにおっしゃられました。
　しかし、川崎大臣は、未承認薬を患者が個人輸入して使って、これまでに数多くの被害、また死亡例も出ているのに、それは厚生労働省の責任ではない、医者の、あるいはまた患者個人の責任だというふうにおっしゃっております。何と都合のいいことをおっしゃられるのだろうと思いました。
　さらに、二課長通知と呼ばれる通知に基づく申請や、未承認薬使用問題検討会議との関係で、抗がん剤の併用療養のワーキンググループでの検討によって、既に、この日本におきましても、大変道は狭いものではございますけれども、国内での治験なしに、国内外の論文などのデータによるエビデンスと、それから患者団体また学会などからの要望書があれば、承認申請できるシステムがあることを大臣御自身が、厚生労働省の管轄内のシステムであるにもかかわらず、御存じではいらっしゃらなかったのかなと不思議に思いました。
　また、昨日、質問の打ち合わせをさせていただくときに、大変おもしろいことがございました。余りにも細かい、そして大変矛盾に満ちた、さまざまさまざまな規則をたくさんたくさんつくり過ぎてしまったために、厚労省の方々が自分の担当する規則の中でも、驚くべき古い、もう半世紀も前になりましょう、昭和三十年代や四十年代の治療指針を守ることが平成十四年まで義務づけられていたのに、このことに対して、担当部署の中のある方は、今でもそれが義務づけられていると思っておられたり、あるいは、そのような治療指針を位置づける規則、これは今でも生きている規則なんですけれども、その存在すら知らないという人もおられました。
　はっきり申し上げれば、政府提案の医療制度改革というのは、実験的な治療や、それから混合診療や個人輸入による薬害などを野放しにして、そして、メタボリックシンドロームの件でも明らかになりましたように、エビデンスとはとても言えないようなものをエビデンス、エビデンス、エビデンスというふうに言い張って、国の出す医療費を削減して国民に負担を強いるというとんでもない改革案だということでございます。先ほども岡本委員が申し述べました砂上の楼閣以外の何物でもないと思います。一からやり直していただきたいと、冒頭、強く申し上げたいと思います。
　そこで、大臣に質問をさせていただきます。
　今の健康保険法の改正案で、特定療養費制度を評価療養、選定療養と言いかえて、治験についても、いろいろと変則的な制度を設けて、医薬品や実験的な治療方法に関する承認のスピードを速めてというふうにございますが、これは根本的な解決にはなっておりません。
　その理由は、日本で医薬品の承認が余りにもおくれてしまっているがために、混合診療が、この間も申し上げました、一流の医療機関を含めまして、どこの病院でも当たり前に行われるようになってしまっているという事実がございます。今回提案されております政府の制度改革では、とても間に合わない状況なんです。
　その証拠として、脱法行為としての混合診療が可能な、保険の査定をされない施設でないと、抗がん剤の臨床研究に参加できないということを著名ながん研究者の方が論文の中で訴えられております。その論文は、昨日お見せをいたしました。これにつきまして、大臣の御感想を伺いたいと思います。
○川崎国務大臣　どういう立場からこういうものを書かれたのか、私もよくわかりません、正直申し上げて。
　抗がん剤等の臨床研究については、患者に対する安全性を担保する観点から、薬事法に基づく治験を実施していただくことが原則と考えております。
　医療保険においても、治験については、患者の安全性が担保されていることを前提として特定療養費制度を利用可能とし、患者負担を軽減しております。
　この治験を推進するために、厚生労働科学研究事業による大規模治験ネットワークの構築や薬事法の改正により、医師主導治験の創設等を行っております。
　この治験の枠組みに入れない人たちがあるから、また、書かれた方がたしか、がんセンター関係の方だと思いますけれども、そういう枠組みの中にきちっと入っていただく御努力をいただいてやっていくことで、私は十分解消されるものであろう、こう考えております。
○郡委員　一方では、混合診療を解禁したいというような、そういう主張も多いようでございますけれども、混合診療を解禁することは、私自身は絶対あってはならないのではないかというふうに考えております。前回、十日の質問でも例を引かせていただきました、効果のない実験的な段階の治療を患者の負担で試させるような医療詐欺社会となってしまうことを懸念するからでございます。
　もう一点、大臣にお尋ねをさせていただきます。
　わらをもつかむ思いで何百万円もかけて未承認のがん治療薬を買わされ続け、そして、患者さんは副作用で亡くなることもある、あるいは延命する場合もある。そういった、患者さんたちに試された、その薬の効果の貴重なデータというのも、これは一切厚労省に上がってこない、そういう状況でございます。
　個人輸入につきましては、薬監証明という書類が厚生労働省に提出されると伺いました。これらを効果や安全性についてのデータとあわせてデータベース化するというようなことができるのではないか、それが可能ではないか、そうすれば随分違ってくるんじゃないか、こうしたデータベースをつくることによって、承認審査申請のためのデータとして未承認薬使用問題検討会議などで活用することができるんじゃないかというふうに考えるんですが、大臣、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　まず、二つありますね、医薬品の輸入について。
　一つは、自己の疾病の治療等に必要な範囲の医薬品について、他者に販売、授与しないことを前提に、みずからの責任で使用するために個人輸入をすること。これは禁止しておりません。販売を禁止しておりますので、薬事法の規制にはひっかかりません。
　二番目に、医師がみずからの患者の治療を行う目的で個人輸入する場合。この場合は、ある意味では医師が自分で使うわけではない、患者さんに投与する。この場合に、医師の責任のもとで使用される旨等を確認し、輸入が認められている。みずからの患者に医薬品を投与する医療行為は、その医師の個人の責任で行われる。したがって、その場合には書類を出していただいておる。
　それで、その書類に基づいて、治験データになるようなものをきちっととれればうまくいくんじゃないかというお話でございますね。そこまでのデータになるかどうかも含めて、そこは検討させていただきましょう。
○郡委員　データベース化せよというのは、一種の妥協策でございます。
　ここで、私がきょう用意させていただきました資料の一をごらんいただきたいと思います。
　アメリカ、ＥＵ二十五カ国すべてが、臨床治験についての法律あるいは被験者保護法によって、日本のように医薬品の製造、販売、承認を目的とする治験に限らず、日本でいえば個人輸入に該当するような未承認の医薬品の使用はすべてこれらの法律の中で規制を行っていて、安全性や効果について、そのデータがしっかりとデータベースに蓄積されるようになっているものでございます。
　研究を推進して、そして医薬品の承認申請を迅速化していくためにも、こういった被験者保護法というような制度設計、欧米でいいますスタンダードな制度、これをつくっていくべきではありませんでしょうか。大臣、お願いいたします。
○川崎国務大臣　要するに、書類を提出していただいて医師による個人輸入は認められておる、地方厚生局において輸入者名、医薬品の名称、数量等を確認している、これをもう少し広げて、その後の追跡調査をして治験データをとって活用できないかという仰せでしょうから、先ほどのとおり、できるかどうかも検討してみましょう。
○郡委員　ぜひ法制化していただいて、それを目標にしていただきたいと思います。通知ですとか指針ではなく、ぜひ法律化をお願いしたいということを改めて申し述べさせていただきます。
　これは先ほども申し上げましたけれども、抗がん剤の併用療法の検討会の成果が初めて出たときに、これは資料二でございますけれども、平成の十六年、四つの抗がん剤の併用療法が治験をしないで認められたときに日本医師会が配っていた資料でございます。
　一番最後の、二の五と六をさらにごらんいただきたいと思います。一般に五十五年通知と言われている通知でございます。
　この通知が出るきっかけになりましたのは、当時厚生大臣でありました橋本龍太郎氏が当時の日本医師会の会長武見太郎氏にあてた書簡でございます。武見太郎氏は保険給付の制限で医師の診療を制限することに対して闘い続けておられて、これよりずっと以前には医師のストライキなどもあったというふうに伺いました。現在は立ち去り型サボタージュという言い方もございますけれども、診療報酬を制限することによって医師がストライキするのと同じであるという見方でございます。
　この五十五年通知、薬理作用が同じであれば、厚労省が既に承認している医薬品の適用外使用、これは通常はレセプトが切られてしまうわけですけれども、この五十五年通知に基づきまして、レセプトが切られない場合もあるということを示すものでございます。
　ところが、医療機関でこの五十五年通知を知らないところが多くて、この通知を活用できないために、診療報酬の支払基金からレセプトが切られてしまったり、また保険給付が受けられない、そういうケースが多いのだと伺いました。支払基金の方でも判断がまちまちであるということを多くの医師の方々がたびたび批判しておられます。
　支払基金の判断がまちまちだということは、これは公平性を欠くことだと思います。できるだけこの通知が活用されて支払基金の判断も標準化されなければならないと考えますけれども、この周知とそしてまた標準化に向け、どのような対策をとっていただけるでしょうか。
○水田政府参考人　いわゆる五十五年通知についてでございますけれども、これは、委員おっしゃいましたとおり、薬事法上の承認を受けたものとは異なる用法、用量、効能または効果に係る投与であっても、まず再審査期間を終了するなど有効性、安全性が確認されている医薬品であるということ、それから薬理作用に基づき学術上誤りのない処方を行った場合につきましては、薬理作用に基づく処方であることの根拠等について個別事例に即して審査を行い、保険請求を認める取り扱いをするものでございます。
　したがいまして、個別事例に即して行うわけでありますので、まず医師によって個別の判断が必要でありますし、また審査支払機関におきましても個別事例ごとに個別審査を行うものでありますので、判断基準の標準化を行うことは無理であろうかと思っております。
　それから、こういった薬理作用につき学術上誤りのない処方を行った場合であるかどうかということまで踏み込んでドクターが判断されるケースを想定しておりますので、一般的にこれが適用されるようなものではないと思っております。ただ、この通知自体につきましては、そこに踏み込んだ処方をされようというドクターの方はこれは御存じかと思います。
○郡委員　ぜひ周知だけでも徹底していただきたいと思います。
　それから、がん対策と関連した問題ですけれども、京都大学の福島教授、神戸の臨床研究情報センターというところで、これは実は皆様方にお配りするのが間に合いませんでしたけれども、がん情報サイトというすばらしいがん情報のホームページを作成しておられます。
　この中に、アメリカの国立がんセンターが配信しております患者と医師の治療方針の決定を支援するための大変すばらしい情報サイト、これを翻訳して載せておられます。アメリカではこの情報サイトは毎月更新されています。福島教授らは毎月、一カ月おくれで手弁当で翻訳を更新しておられるわけでございます。これは政府の言ういわゆる診療ガイドラインというふうに呼ばれるものとは違いますけれども、同じような機能あるいはそれ以上の機能を果たしているものでございます。日本のがん情報サイトに比べまして、アメリカのサイトというのは大変すばらしいものがございます。政府がやっているものもございますけれども、大変お粗末なものだということをここでまた改めて指摘させていただきます。
　皆さん、御存じでいらっしゃいましょうか。日本の保険給付を制限する規則でございます保険医療機関及び保険医療養担当規則、いわゆる療担規則と呼ばれるものですが、その第二十条の八号という項目に、これは昭和三十年代あるいは四十年代に作成された治療指針なんですが、これが冒頭も申し上げました平成十四年まで法的な拘束力を持つものとして規定されていたということでございます。笑えないような事実でございます。医学の進歩というのは目まぐるしいものがあるのに、半世紀近くも前のものを垂れ流している。
　この二十条の八号に規定された古い治療指針、これは平成の十四年に廃止されたというふうに聞いております。しかしながら、私は大きな疑念が、またここで懸念されることがあるということを指摘させていただきたいと思います。
　医療機能評価機構というところでＭｉｎｄｓというシステムがございますよね。そこで、この療養担当規則の古い治療指針から比べますと、随分新しい方法で作成されたものでありますけれども、診療ガイドラインと呼ばれるものが配信されております。今は二十を超えるガイドラインが配信されていましたけれども、去年まで、配信されている多くのガイドラインが大変古いバージョンのものであった、そしてまた、ほかの学会がつくった重要なガイドラインなどもたくさんあるのに、これらがこのＭｉｎｄｓのシステムでは配信されていないということが非常に問題だということも多くのお医者さんたちが指摘をしてくださいました。
　一つの懸念というのは、これは最新版がなかなか更新をされないということです。そして、もう一つ心配されるのが、この療担規則第二十条の八号、これが残っていることによって、ガイドラインにのっとっていても、法的拘束力を持たせる療担規則二十条の八号があるということで、保険診療を縛ることができるということであります。
　そこで伺わせていただきます。
　このＭｉｎｄｓシステムで配信している診療ガイドライン、これは療担規則によって位置づけられているということが本当にないのですね。そして、この性質からいいまして、保険診療を制限するものではないと理解をしていいということでありますね。療担規則の性質からいっても、この規則というのはこのＭｉｎｄｓに位置づけるようなものではないというふうにとっていいということでありますね。ここを確認させていただきたいと思います。
○水田政府参考人　まず、委員御指摘の療担規則第二十条の八号というところで性病でありますとか結核等、そういったものの治療方針、治療基準が定められることになっておりますけれども、これにつきましては、その方針そのものが平成十四年に廃止されておりますので、療担規則は空振りになっているというような状況でございます。
　それから次に、Ｍｉｎｄｓに掲載されている診療ガイドラインでございます。
　胃がんなど二十二の疾患につきまして定められているというふうに聞いておりますけれども、これはあくまで特定の診療の場において臨床医等が適切な判断を下すために参考とするものでございまして、診療の現場における個別の診療行為に関する医師の判断や裁量に強制力を持つものではないということでございます。
　一方で、療担規則の治療方針の場合でありますと、違反した場合には保険医の登録の取り消し処分というものにつながり得るわけでございますので、これはこういった診療ガイドラインを療養担当規則に治療方針等として位置づけることにはなじまない、このように考えてございます。
○郡委員　これで安心をされたお医者さんたちも多いんじゃないかと思います。切り離して考えるということでありましょう。
　しかし、古いガイドラインをいつまでも飾っておくような方々、それから適切に最新のバージョンをアップできないでいるという状況、それから、治療指針を療担規則で位置づけることによって、また診療ガイドラインを法制化することによって、医療費の削減を図るようなことは絶対にしてはならないということをここで改めて申し上げます。こういうことがもしなされるとすれば、それは医療の崩壊につながるというふうに考えているからであります。
　ここを大臣に実はお約束をいただきたかったところなんですけれども、私個人の見解といたしまして、この療担規則、改正する際には、ぜひこの二十条の八号、これを削除すべきである、そういう意見が国会の当委員会で出たということをぜひともお伝えいただきたいと考えております。きょうは余り時間もありませんので、私が申し述べるだけにさせていただきたいと思います。
　次は、またいろいろ懸念される、先ほど岡本委員も話をしておりましたけれども、午前中の審議にもございました療養型病床の削減問題についてでございます。
　これは、厚労省からいただいた資料、療養病床に現在入院されている方々で、ほとんど医療の必要がないというふうな方がおよそ五割に上っている、だからこれは社会的入院なんだ、こういう人たちが半数もいるんだ、だから介護療養病床をなくすんだというふうに説明を受けたわけでございます。
　この数字、社会的入院としての数字がひとり歩きしているんじゃないだろうかと思っております。この五〇％の人たちにすべて医療が必要ではないというわけではありません。ほかのさまざまなデータをとってみますと、大変首をかしげたくなるような資料も出てまいりました。例えばリハビリが必要な人たち、これに特化して見てみますと、七割の方々がそういうものが必要であるという結果でございます。もっと信憑性、信頼性のある調査データをぜひつくっていただきたいと思っております。
　療養病床を介護型、医療型に変えてからまだ五年しかたっておりません。療養病床を六年後に全廃という法律案が示されているわけですけれども、これは極めて乱暴ではないかというのがこの間の議論の中でもいろいろな方々が指摘をしたところでございます。
　介護療養病床からの転換先として、老健施設というものを中心に据えておられるようですけれども、現在のこの老健施設に入院されている方々で、実際医療というものを受けている方がどれぐらいいるのか、こういう現状を調べたのかということを昨日の厚労省の皆さんたちとの打ち合わせのところでも申し上げさせていただきました。夜遅くなって、そういう調査結果があるということで手元に入ってまいりました。私、またここで大変がっかりいたしましたのですけれども、今回のこの重要な法案を決めるに当たって既に調査を済ませておられるのだろうというふうに思っておりましたが、平成十三年の調査でございました。恐らくは介護保険計画の見直しの際に取りまとめた資料だったんだろうと思います。
　それによりますと、少し古い資料ですけれども、老健施設で医療を受けていらっしゃる方々、どれぐらいなのかといいますと、およそ二〇％でございました。点滴の方が二・三％、それから、例えば膀胱カテーテルの方が一・七％、ネブライザーの方が〇・八％とか、もう〇・〇何％というような数字でして、これは医療を受けられている方々というのは本当に少ないのだろうな。
　そこに、医療がほとんど必要ないというふうに言われておりますけれども、その五割の方、医療が全く必要がないわけではございません。人工呼吸器をつけていらっしゃる方々もおられましょう、気管切開をされている方々もいらっしゃいましょう、あるいは胃瘻の方もおられましょう、そういう方々の医療ケアが十分に老健施設でできるのかどうか、この辺を伺いたいと思います。老健施設でこの医療的ケアを必要とする人たちを受け入れが可能でありましょうか。
○磯部政府参考人　ただいま委員御指摘の十三年の調査につきましては、医療処置ということで、幾つかの処置の行為につきまして調べておりまして、それが、御指摘のとおり、二割ぐらいの方々でございます。
　一方、老人保健施設は、病状が安定期にある入所者の方々に対しまして、看護あるいは医学的管理下での介護、それから、委員も御指摘のとおり、リハビリテーション等の必要な医療も行うということ等を目的とした施設でございます。
　したがいまして、そこには医師あるいは看護師も配置されておりまして、今般の療養病床の再編に当たりまして、医療の必要性の低い患者の方々に対しまして、老健施設等の施設で受けとめることは可能であるというふうに考えております。
○郡委員　老健施設というのは、在宅復帰型施設でございまして、医師が常勤配置、それから看護職員の配置も多く、ある程度の医療面の提供ができると同時に、そうしたコストの報酬が含まれていて、余りお金をかけずに医療の必要性が低い高齢者を受け入れる場合には適切かもしれません。しかし、今考えられているだけでも幾つかの問題点が出てくるわけでございまして、附則の第二条で、その運営基準、利用者負担、医療の提供などについて今後検討をするということでございますけれども、その中身は一切この状況においても見えてまいりません。
　そこで、例えば、老健施設で医療行為はどの程度まで許容するのか。入所後は一定の治療を行って在宅に戻すのか。終末期医療やみとりまで対応をするのか。それに必要な医師、看護師の増員配置、その負担は一体どうなっているのか。また、医療設備の整備、レントゲンですとか酸素吸入設備など、これは一体どうするのか。急変時の受け入れ先の病院の確保、それからまたほかの診療受診の場合には医療機関からの診療報酬請求ができるのかどうか。職員配置に必要な基本報酬の設定と一定の医療行為を行った場合は加算がされるのかなどなど、さまざまな問題点、これは、現在老健施設を運営していらっしゃる方、そこで働く方々が深い関心をお持ちになっていらっしゃいます。
　私も、このゴールデンウイーク、老健施設の関係者の方々にもお話を伺ってまいりましたけれども、大変御心配をしておられました。
　これらの検討が必要であり、そのためには、これまた実態調査というのが欠かせないものであろうというふうに考えております。昨年行った慢性期入院医療実態調査との関連性も全くつかめておりません。
　まず早急にこの実態調査を始めるべきではないかと考えますが、いかがでございましょうか。
○磯部政府参考人　先ほど申し上げましたように、老健施設における医療処置の提供状況につきましては、平成十三年に調査を行っているところでございます。
　そして、今回、療養病床の再編におきまして、医療の必要度の低い方々の分類は、これは医療保険の側での基準に従いまして、その医療の必要度の低い方々に対します療養というものを、療養病床が老人保健施設等に転換していただくことによって対応するということを考えておりまして、この時点で改めてそうした調査をすることは考えておりません。
　なお、委員も御指摘のとおり、今回の法律案の附則におきまして、入所者の状態に応じてふさわしいサービスを提供する観点から、基本的なあり方、それから入所者に対する医療の提供のあり方等について検討を行うということになっておりますので、今後、こうした検討を通じてなお充実を図ってまいりたいと考えております。
○郡委員　ですから、その検討の大前提である調査を今すぐにも始めなければならないのではないですかということを申し上げました。
　これは、今申し上げました中医協の療養型のところを話し合われた議事録を拝見させていただいております。
　この中で、医療区分のところを非常に気にされて委員の方々が議論をされているわけなんですけれども、Ａ委員は、どれぐらいの患者さんが医療を受けているかというとよくわかりません、もし資料がございましたらお示しいただきたく思います。またＢ委員、一に該当すると思われる医療区分というものが項目別に出せるのであれば、それをお示しいただけないかということを強く希望いたします。事務局はこういうふうにお答えになっています。「それはやってみることは可能ですけれども、一応調査分科会ですべてそういう議論も踏まえて、今御報告いただいたわけですから……。」というふうに答えられているんです。
　その後、重ねて委員からさまざまな指摘がされているんですけれども、これは委員長が議論を中途でやめられております。「時間がありません、大変恐縮です。　それでは、もう一度念を押しておきますが、先ほどＡ先生から御報告いただいた調査結果については御了解いただいたということでよろしいですね。」そこで別の方がまた、「ちょっと一言。」というふうにお話を求めているんですけれども、「約束ですので、ちょっと我慢してください。」と意見を遮っておられます。
　この方は、Ａ委員ですか、大変食い下がりまして、「私は、介護型の療養病床で一体この「医療区分」がどうなっているかというのを、もし厚生労働省が資料をお持ちでしたら、ぜひ次に見せていただきたく思います。」というふうにお話しになっておられました。その後の議事録も読ませていただきましたけれども、この資料についてはこの委員会にも提出されている形跡がございません。
　このところを、これは通告しておりませんので大変申しわけありませんけれども、お答えいただけるのでしたらお答えください。
○水田政府参考人　その点につきましてただいま担当の者に確かめたところ、そのやりとりがあった次の検討会の会合においてデータを出しているというふうに聞いております。
○郡委員　議事録を見させていただきましたけれども、その形跡がないというので質問をあえてさせていただきました。
　しかしながら、ここで皆さん心配しておられるところを、この中医協の議論の中でも、ある方が議論を食いとめるような形で引っ張っておられるというところにも、私は実は大きな疑念の目を向けさせていただいたということでございます。
　一昨日の議論の中でもお話を申し上げました。政府の法案の土台をつくっているさまざまなそういう審議会やら政策検討会のメンバーの方々が、どういうバックボーンを持っておられる方々なのか、やはりそういった資格審査というものが必要ではなかろうかということでございます。
　実はこれは、日米規制改革及び競争政策イニシアチブに基づく日本国政府への米国政府要望書、いわゆる年次要望書でございます。これにつきましては、さまざまな委員会でも取り上げられ、昨年の総選挙の際にも、郵政の民営化というのがこの要望書によって書かれていたということもあったわけでございますけれども、アメリカの要望書を次々と次々と受け入れている日本がなぜかこれは受け入れないのだなというふうに、また私、大変残念に思ったことがございますので、それを読み上げさせていただきます。
　　審議会やその他の政府の諮問研究会等は、多くの場合、日本の政策策定において重要な役割を担っている。これらの会のメンバーリストや議事録は公表されているかもしれないが、審議会や研究会等の設立プロセスはいまだ不透明であり、その政策決定プロセスにおいて、メンバー以外の者には、そのメンバーに与えられているのと同様の有意義な意見表明の機会は与えられていない。米国は、日本が以下の措置を講じて、審議会やその他の政府諮問研究会等の透明性を高めるよう要望する。
　以下がその要望でございます。
　　可能な限り、審議会や研究会等のメンバーを公募し、すべての利害関係者が審議会や研究会等に参加する機会を最大限拡大する。
　　審議会や研究会等の審議での政策立案に対して、すべての利害関係者がインプットを提供する有意義かつ十分な機会を提供する。
　何でもアメリカの言いなりになっている日本政府が、こういう、私はとても重要なことだと思います、国民の利益に一番つながる要望に対してなぜおこたえにならないのだろうと、大変悲しく思いました。
　今回の政府が提案されております医療制度改革、現場をお知りにならない役人の皆さんたち、そしてその土台をつくっている検討会や審議会の、本当にいわば国民の利益につながる方々なのかどうかが疑わしい、そういうメンバーの誘導というか言動によってつくられている。そうではありませんか。そうだとすれば、これは大変な過ちだと思います。強行採決も時間の問題だというふうに報じられているとも伺っておりますけれども、もっとしっかりとした議論をするべきであります。
　これで質問を終わらせていただきます。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　本日は、質問に先立ちまして、実は私、新人議員でございますが、たまたまきょう国会見学に地元から来られている皆さんが、私が質問をさせていただく日に当たったということで、これはなかなか珍しい機会だと思います。
　大臣あるいは副大臣、ぜひきょうは、そういった皆様に、国会の現場で本当にどれだけ、国民の皆様の命にかかわるこの医療制度改革が真剣に、患者の皆さんやあるいは本当に献身的に働いていらっしゃる医療現場の皆さん、そういった皆さんの立場に立った改革が議論されているかということを、ぜひとも、きょうここにいらっしゃっている方だけではもちろんございません、全国の皆さんにお示しをいただけるような、そういう中身のある議論を冒頭お願い申し上げまして、質問に入らせていただきたいと思います。
　まず冒頭、資料をお配りしておりますので、ごらんいただきたいんですが、まず最初のページでございます。
　地元の山陽新聞の、先日の五月の八日の朝刊に出ておりました記事でございます、三十代から四十代の所得格差が拡大、〇二年度まで十五年間のデータですが、最大で男女ともに三〇％というような数値が出ております。
　これまで何度か予算委員会等でも議論になってまいりましたこの格差拡大、ジニ係数ですが、これまでは、所得格差をめぐって、内閣府が一月には、これは主に高齢者世帯の増加などによる見かけ上のもので、統計データからは確認できないとの見解を公表されておった中で、一方、今回厚労省として、労働経済白書の六年度版骨子で賃金格差の拡大を指摘し、政府内でも現状認識に関して温度差が出ているというふうな報道もなされております。
　実際、こういった報道がなされている、あるいはそういう背景がある中で、まず冒頭の質問は、高額療養限度額、この自己負担額の引き上げについて、定額部分の引き上げについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　きょうは、高額療養費の自己負担額の引き上げから歯科診療、そして腎臓病透析の問題、そしてその後、小児医療、混合診療という流れで、若干通告と違って申しわけありませんが、質問をさせていただきたいと思います。
　その高額療養費制度でございますが、これは七三年の四十八年国会になるということですが、家族の給付率を七割に引き上げたときに導入されております。導入の理由というのは御承知でしょうが、家族の療養費が著しく高額であった場合に、自己負担額の一定額以上について保険から高額療養費を支給し、自己負担額を軽減するためであった。この制度は、国民が安心して医療サービスを受けられるまさに安心の給付であり、導入の意義が大変大きかったと思われております。
　しかし、この自己負担限度額はこの六年で大きく引き上げられております。以前は一般と低所得者の区分であったものが、二〇〇〇年の保険法改正で上位所得者が追加され、医療費に連動した一％が導入されてもおります。
　そこで、まず定額部分についてお伺いをしたいと思います。
　二〇〇〇年に、定額部分は一般では六万三千六百円、上位所得者は十二万一千八百円で設定されました。現在はそれぞれ、七万二千三百円、十三万九千八百円となっており、それを今回、八万百円、そして十五万円に引き上げ、本年十月からそれを実施されようとしております。二〇〇〇年度から見ると、一般で一万六千五百円、上位所得者で一万二百円の引き上げであります。この間、賃金は上がらないままという層もたくさんありますし、窓口での自己負担、保険料、自己負担限度額の引き上げが実際に行われてきております。
　中小零細企業の労働者が加入する政管健保の平均賃金、一時金の推移を見ますと、自己負担が二割に引き上げられた九七年の平均賃金が二十九万一千三百七十七円、一時金が二・〇七カ月であったものが、〇四年度では何と二十八万三千二百八円、一・六〇カ月と、むしろ低下しているんですね。
　こういった対象となる世帯が仮に入院、手術をした場合に、最低でも八万百円の負担がかかるということは、これは家庭の負担軽減という制度趣旨、当初の導入の趣旨にかなったものなんでしょうか。こういう状況にある中、景気回復の兆しが見えてきたといっても、中小零細企業で働く、賃上げは相当厳しい状況にあります。このような中で病気になったとき、生活不安に陥ることになり、公的医療保険制度への信頼が失われたことになる。
　お尋ねしたいのは、こういう状況の中で今引き上げるということは、私はこれは大変困難であるという認識でおります。さらに申し上げれば、〇三年四月から被用者保険は三割負担となっております。窓口負担はこのままであっても、その限度額を引き上げるということは、実質的に自己負担の引き上げとなり、これが繰り返されれば、三割負担は引き上げないと言いながらも、実質的に患者の負担がふえ続けることになるんではないでしょうか。
　私は断固として、この段階で自己負担額の定額部分引き上げというのを凍結すべきだと思いますが、大臣いかがでしょうか。お答えいただけますでしょうか。
○赤松副大臣　私の方から先に答えさせていただきます。
　委員御指摘のように、高額療養費制度というのは非常に重要な役割を果たしてきたし、今もしている、そんなふうにまず思います。
　今日、かかった医療費に応じて一定の自己負担をしていただくというのは、当然必要なことだと思うわけですけれども、このために、高額療養費制度における定額の自己負担限度額につきましては、平均的な月収の約四分の一、二五％に相当する水準となる七万二千三百円としているのを、ボーナスを含めた総報酬を基礎とした平均的な一月当たりの収入の二五％に相当する水準である、今御指摘のような八万百円となるように今回見直すことにしているわけでございます。
　これは、家計に与える影響等を勘案した上での水準でございまして、特に低所得者の皆さんについては引き上げを行わないなど、見直しに当たっては、患者の皆さんにとって過大な負担にならないように配慮をしておる、こういうことでございます。
○柚木委員　今副大臣から、低所得層への配慮等されているということを御答弁いただいたわけですが、実際に先日、別のデータでも、景気回復を実感されている方が全体では六一％、しかし、賃金格差、所得格差、そういった拡大が生活を圧迫していると感じられている方が八七％という数字が出ております。
　つまり、この八七％というのは、決して低所得者層のみならず、いわゆるこれまで日本を、その厚みがまさにこれまでの高度経済を引っ張ってきたと言われている中流層ですよね、まさにその一般層の生活感、圧迫されているという実情をぜひ御理解いただいた上で、私は、今回どうしても引き上げるということになるのであれば、今後の中で、ぜひこういった実情を踏まえた制度改定を行っていただくことをお願い申し上げ、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　一方、この医療費に連動して、一％という定率部分の導入がなされておりました。国会審議、このときにおいては、政府は、これまでの患者負担が家計に与える影響に加えて、患者が受けた医療サービスの費用をも考慮して定めることとした、医療を受ける人と受けない人との均衡を図る、コスト意識を喚起する等、答弁しておられます。これらを聞いていると、あたかも医療費あるいは治療費は患者自身が決定しているかのように聞こえてもくるわけでございます。
　当時の国会審議では、この一％もいずれは引き上げられるのではないかと懸念をされましたが、実際に、昨年十月に厚労省が示された医療制度構造改革試案では、何と二％と提案されていたんですね。昨年十二月一日の政府・与党の医療制度改革大綱では一％にとどまる案とはなりましたが、厚労省は定額と定率のいずれも引き上げようとしていたことになるんじゃないんでしょうか。一％引き上げれば、幾らでも実質的に自己負担限度額を引き上げることが可能となる、いわば自動引き上げ装置というべきものでございます。
　やむを得ず重い病気になり、医療費がかかるほど本人の負担はふえ、それも幾らになるかわからないというのがこの定率部分でございます。医療保険制度は安心の給付を保障しなければなりません。医療費がかかるほど不安が高まる制度は撤回すべきだと考えますが、いかがでしょうか。お答えください。
○赤松副大臣　厳しい医療保険財政のもとにおきまして、皆保険制度を将来にわたって維持し、また、医療にかかる人と医療にかからない人との間の公平を保つためには、かかった医療費に応じて一定の自己負担をしていただくことが当然必要でございます。
　今柚木議員御指摘のように、医療費連動の一％負担について、今回二％というふうな話があったわけですけれども、私の所属する公明党の中からも、それに対する強い反対の声もあり、今回それを見送るということで、一％負担という現状のままにしたわけでございます。
　三割のこの自己負担が定額の限度額を超えた場合の一％の負担につきましては、現時点において引き上げることは考えておりません。かかった医療費に応じて公平な負担を求めるという観点や、多額の医療費に対するコスト意識を喚起するという観点から、引き続き維持することにしたものでございます。
　なお、低所得者や一般の高齢者については、負担能力や受診頻度を考慮して、引き続き定率一％の負担は求めないことといたしております。
　ともあれ、一％負担していただくということについては、現状の時点でやむを得ないものではないか、そんなふうに考えております。
○柚木委員　今の御答弁、確かにその一％コスト意識という部分、もちろん全くそういう部分が必要でないとは申し上げませんが、やはり国民が高額療養にかかる際であっても不安に陥ることのないような、これが、心配をされているような自動引き上げ装置のようなことには間違ってもならないような形で重ねてお願いを申し上げて、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　昨日も実は厚労省の担当者の皆さんと引き合わさせていただいたんですが、歯科診療の文書提供の義務化についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　昨日の場で実際幾つか御回答いただいたんですが、改めての確認ということで質問をさせていただきたいと思います。資料、ちょっと巻末の方になってしまうんですが、三十三ページをごらんいただければと思うんです。大変に資料が分厚くなっておりまして申しわけございませんが、これは日本歯科学会が出しておられます、歯科診療における患者満足度の調査報告書でございます。十七年の三月でございます。
　これをちょっと見ていただくと、歯科大学、附属病院、あるいは病院歯科、歯科診療所と、それぞれにおいて患者満足度を調べているわけですが、皆さん、注意してよく見ていただくと、要望、改善点それぞれを見ていただくと、どこも大体上位に来ているのは、治療期間や概算費用が知りたい、あるいは、治療期間が長い、治療期間の頻度を高めてとか、もう一つ多いのが、治療方法の説明、情報提供がない。
　今回、情報提供の義務化ということが盛り込まれているわけですが、それぞれ見ておりますと、確かに説明を求めるという項目はあるんですが、それ以上に、治療期間や概算費用が知りたい、あるいは、治療期間が長い、治療の頻度を高めてという方が、とりわけ多くの方が受診しておられる歯科診療所において件数も多いわけですよね。
　そういう中で、やはり考えるべきところは、情報提供、確かに大事なことだと思います。私も進めるべきだと思います。民主党もそういう方向で指針を出しておりますが、その情報提供が、余りにも事務量が膨大になって、現場で患者の待ち時間が増大したり、あるいは過剰な説明コストがかかってしまうようなことが実際に考えられる場合、これはトータルとしての患者の満足度がどこにあるかということをやはり考える必要があると思います。
　そういった中で、今回情報提供の義務化が盛り込まれているんでしょうが、これについて、待ち時間が増大する可能性がある、あるいは過剰な投資コストがかかるといった問題を踏まえてでも、それでも義務化をすることに根拠となるデータがあるのかどうか。そしてまた、文書提供義務化を、これは実際に行う場合に、今申し上げましたようなトータルで考えて、患者満足度、その場合に、現場の混乱、あるいは患者の待ち時間増大等により不利益も生じるということを考えた場合には、やはり実際にその義務化の中身を配慮あるいは考慮するように、これは、私としては、現場の方々の話を聞くと申し上げたいんですが、これについていかが考えられるでしょうか。
○川崎国務大臣　今柚木議員からのお話。午前中に、患者の立場からすれば、できるだけの情報提供があってほしい、しかし、大きな、もう既にコンピューターが十分稼働して、レセプトまでオンライン化された国立病院機構なりがんセンターなりなら十分その患者さんの要求にこたえなければならないであろう。しかし、小さな診療所の場合に、まだ十分コンピューター化が進んでいない、そして現実問題、働いているのはお医者様と、奥様がそのお手伝いをしている、こういう現場もあります。そこにまで一挙にすべてを持っていくのはどうであろうか、こういう答弁をさせていただきました。まさに、このこともそのことに通ずるんだろうと思います。
　今回の歯科診療報酬改定において、患者への情報提供を推進する観点から、病状、治療計画、指導内容等について、患者に説明を行うとともに、これを文書により患者に情報提供することを指導管理料等の算定要件といたしました。
　これは、今お話ありましたように、説明用紙を受領している方が、受領していない場合より非常にわかりやすかったという回答が多かったからと、これは患者側からいえば、当然そういうことになろうかと思います。
　しかし、一方で、診療を提供する側になりますと、どのぐらいの事務負担になるんだ、こういうことがございますから、保険医療機関の事務負担を軽減し、歯科診療における患者への情報提供を効率的に行えるよう、診療録、カルテや診療報酬請求書、レセプト記載について、運用面での簡素化を図らなきゃならぬ、こういう指示をいたしているところでございます。
　新しい診療報酬の仕組みとその運用について周知を図るとともに、今度の診療報酬改定の結果の検証もすぐ行いながら、本当に患者さんに情報を提供し、一方で、そういう意味では事務の煩雑化につながらない、そんなところをどこで見分けていくか、そして、まさに患者さんに満足してもらい、そして医療側もスムーズにその行為が行われる、そこをしっかり見きわめるように努力をしてまいりたい、こう思っております。
○柚木委員　今御答弁いただきましたように、改定の際の検証ですよね。実際に同じように患者満足度を仮に改正の際に調査した場合に、例えば待ち時間がふえているとか、そういうところの不満が増大するようなこととかが生じた場合には、やはり事務作業量の軽減等、考慮いただきたいということをお願い申し上げ、次の質問に入りたいと思います。
　前回も質問をさせていただきましたが、本当に一口に病気と言いましてもさまざまな病がございまして、全国の中で人工透析で大変普段御苦労されていらっしゃる皆さんがおられるわけですが、その人工透析について幾つか、確認も含めて質問を申し上げたいと思います。
　生活習慣病については、これはもちろん予防だけではなくて研究法や新薬の研究促進等も重要ではございます。特に、腎臓疾患については、毎年約一万人も患者がふえて人工透析を受ける現状にあって、腎臓疾患の治療法の開発を進めることが将来的には医療費の削減につながるのではないでしょうか。確かに、政府では、糖尿病予防のための戦略研究として腎臓病研究を進めておられますが、生活習慣病として患者数が大変に多く、今後もふえ続けると見込まれる腎臓病についてももっと研究を拡大すべきだと考えるが、いかがでしょうか。
○赤松副大臣　今、柚木議員御指摘のように、腎臓疾患を患って、そして人工透析をされている方、私の周辺にも随分いらっしゃって、いつも大変気になっているところでございます。
　今委員御指摘のように、特に腎臓疾患の原因として、昨今、糖尿病を原因とする人工透析者が増加している。こういうことから、これを踏まえた緊急の対策が課題になっていることは御指摘のとおりでございます。
　これもまた、今委員御自身御指摘いただきましたように、厚生労働省としましては、生活習慣の改善や、あるいは薬物治療などによる腎臓疾患も含めた糖尿病の合併症の進展を抑制することを目指しまして、平成十七年度から五カ年の計画で、糖尿病予防のための戦略研究、厚生労働科学研究費補助金からのこういう研究を推進しているところでございます。
　こういった研究を推進することによりまして、人工透析の原因になる腎臓疾患についての予防や治療法について新たな知見を得て、こういったものをベースにしまして、さらに今後の腎臓疾患対策にしっかりと活用してまいりたい、こんなふうに考えております。
○柚木委員　ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　そして、続きまして、資料の三十一ページ、三十二ページ、ちょっと後ろの方からばかりで申しわけございませんが、ごらんいただきたいんです。これはちょっと確認でございますが、それぞれ別々の資料なんですが、人工透析患者の方々が対象になる食費、居住費の認定要件と申しますか、その部分についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。
　まず、三十一ページの資料は、これは「全国老人医療担当課（部）長　国民健康保険主管課（部）長会議」というちょっと長い名前の資料でございます。もう一方は、これは今回の制度改定の中にある資料でございます。この中に、実際それぞれちょっと書いている中身が違う部分があります。
　健康保険法等の一部を改正する法律案の概要について説明した資料、後ろの方ですね。こちらに「負担の対象外となる患者」の「入院医療の必要性の高い患者」の記述として、「人工呼吸器、中心静脈栄養等を要する患者や脊髄損傷、難病等の患者」とありますが、一方、保険局総務課発行のこの部課長会議の方の資料、こちらの方には、「脊髄損傷等の患者や人工呼吸器を要する患者など、入院医療の必要性の高い者については、現行どおり食材料費相当額のみの負担とする。」とあって、前者の方にある「難病等の患者」との記述がなされていないんですね。
　一言のようですが、実は、この記述があるかないかで実際に透析患者の皆さんのコストが全く変わってくるということがございますので、この「難病等の患者」との記述があるなしによってどう変わってくるのか、あるいは変わらないのか、そういった点について、確認の意味で御答弁いただけますでしょうか。
○赤松副大臣　御指摘の今の資料の表現の違いにつきましては、法案説明資料において、より具体的に難病や中心静脈栄養を要する患者を例として記述したものでございます。
　したがって、食材料費相当の負担にとどめる患者の範囲については変わりありません、同じでございます。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○柚木委員　ありがとうございます。それをお聞きして随分安心をされた患者の方もいらっしゃるんではないかと思います。
　それから、あと二点ほど、これも確認の意味ですが、まず、高齢者医療については新たな診療報酬体系がつくられることになっておるわけですが、通常であれば七十五歳から後期高齢者として高齢者医療の対象となりますが、腎臓疾患を持つ身体障害一から三級の方は、六十五歳からこの後期高齢者医療の対象となるというふうに団体の皆さんは話を聞いているということですが、これは実際にそれでいいのかということが一点。
　それから、続いて、まとめて御答弁ください。生活習慣病の多くが長年治療に専念せざるを得ない中、六十四歳から六十五歳に変わったときに、これも今回大きく治療費の負担が、制度が変わる。そうすると、人工透析に関することでは、高齢者医療になったときにその透析患者の皆さんの診療報酬点数が、これは変わるのか、あるいは、変わるのであれば、ふえるのか減るのか、どういう形になるのか、現段階での見通しということで結構ですから、御答弁いただければと思います。
○赤松副大臣　今、二点のお尋ねがございました。
　前者の障害等級一級から三級の人工透析患者の皆さんについて、六十五歳以上七十五歳未満であっても、新たな診療報酬体系が適用される後期高齢者医療制度の対象者になるという理解でいいのかということについては、おっしゃるとおりでございます。
　後者の方の点でございますけれども、これにつきましては、なかなか一概に断定できないという部分がございます。高齢者では、認知症や血圧が不安定等の理由によりまして透析が困難な患者の割合が増加するといったこと、後期高齢者と現役世代とでは状態が異なる、そういう側面もございまして、一概に断定できない部分がございます。
　ただ、いずれにしましても、後期高齢者の診療報酬については新しい枠組みでございますので、法案の成立した後、早期に検討を開始しまして、平成二十年度からの実施に向けて、後期高齢者の皆さんの心身の特性等にふさわしい医療が提供できるような内容になるように検討を進めてまいりたい、こんなふうに考えております。