Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川（京）委員　ありがとうございます。
　今回、この法律がどの程度地域に寄与しているのか。地域農業との連携を図って頑張っていくという食品メーカーを支援するということがこの法律の思想であるわけですけれども、今局長の方から具体的な数字が少し挙がってまいりましたけれども、実は本当に、十二品目の国産の作物を利用するという一つの原点があるわけですが、今回、ＦＴＡの問題なども含めて、どの程度国産農産物の利用の増加というのが、各県でこの法律があることによって具体的にどの程度ふえたんだというような、そういう数字というのは出せるのでしょうか。
○須賀田政府参考人　農林漁業金融公庫が融資先に調査をしております。十四年度に調査対象九十六社で調査をしてみましたところ、これは計画でございますけれども、農産物の取引量、十四年度が五十三万トンを十九年度には六十一万トン、七万六千トンぐらいふやしたい、それから従業員数も、八千八百人ぐらいのところを一万二千人ぐらい、三千人以上ふやしたい、こういう計画を立てられまして、それを承認したということでございます。
　現実に、過去、平成八年にやった、三十三社で調べてみましても、これは実績でございますけれども、地域農産物の取引量が、これは三十三社でございますが、一万三千トンふえておる、これは平成八年から十三年まででございます。従業員が、これも二百二十三人ふえておる。こういうような効果が得られているところでございます。
○西川（京）委員　もちろん、それだけが理由でなくて、ほかのさまざまな要因があると思いますが、現実に、今本当に地方が疲弊している。経済ともども、そして日本の農業というものの厳しさ、そういう中でできることは、こういう小さいもの、一つ一つをきちんとやっていって、そして、やっていった効果が本当にあるのかという、その検証というのもとても大事なことだと思います。
　とかく私たち国会議員は現実に法律をつくるまでは一生懸命しますが、では、その法律後の、法律が施行されて、本当に地域でどれだけその法律の浸透した効果、結果が出ているのか、そこまではなかなか、ついつい思わないことが多いものですから、こういう実効性のあるような法律の場合には、やはりぜひ農水省の方も、その後のフォロー、後の調査というんでしょうか、そういうのをきちんとして、説明責任というのを果たしていただきたいと私も思います。
　今回、この法律は地味な法律ではありますけれども、本当に大いに役立っていると思いますので、これを五年五年で延長していくというのでなく、恒久化するというお考えはおありでしょうか。
○亀井国務大臣　この恒久化をすべきではないか、こういう御意見、これがあることは承知をいたしております。
　しかし、やはり一定期間内に経営改善を進めまして、そしてできる限り早期に経営体力の強化を促す、こういう目的もあるわけでありまして、期限を切って経営努力を求める、こういうことがひとつ適切ではなかろうか、このように思います。
○西川（京）委員　ありがとうございました。
　今回のこの卸売法の改正、そして特定農産加工業経営の改正、延長というこの法律の勉強を、私は、大変恥ずかしい話ですが、急にここ何日かで勉強したり現地に飛んでいったりということで、にわか仕立ての質問になってしまったんですが、実際の農業生産の現場だけを見るのと、あるいは本当に流通の分野をきちんと勉強していく、そして消費者の動向、いかに売るのかという概念、これからは日本の農業の中でこの問題が大変大事なことになってくると思います。そして、それがひいては安心、安全な食料を提供するという消費者のニーズに合致することにもなると思います。
　この卸売法の改正が、今までそれぞれが、卸、仲卸の人たちが分担して、片方は消費者を向き、片方は農業生産の現場に向いているという中で、今回、その垣根がとれて非常にフレキシブルになるということなわけですけれども、それは、言うなればもろ刃の剣だと思うんですね。それが非常にうまく成功していけば、本当に消費者の求めるものと生産者との意思疎通が図れて、いろいろな情報が飛び交い、非常に活性化した市場になっていく。そういう方向を目指したいと思いますが、片や、反面、その辺が今までの卸売市場という立場の存在価値がなくなっていくような方向になってはやはりいけないと私は思います。
　これは一つの、フグの競りとかおもしろい、長い伝統をかけて日本人の知恵のような、いろいろな日本のやり方があったわけですが、そういう一つの形式が、一本化された情報化、電子化という流れの中で、いかに日本人の感性に合った、商道徳というんでしょうか、そういうものを守りながら新しい多様な消費者のニーズにこたえる食料生産を実際の生産現場は図っていくか、そういうことの問題に関しては、一つの答えになるのがこの卸売法の改正だろうと私は思います。
　そういう意味で、本当にいい方向になるように私も一生懸命努力したいと思いますが、行政側の弾力的な、言うなれば非常に懐の深い運用を期待したいと思います。
　まだちょっと時間が余りますが、以上で用意した質問は終わりですので、これで終わらせていただきます。
○高木委員長　次に、吉田治君。
○吉田（治）委員　民主党・無所属クラブの吉田治でございます。
　今回の卸売市場法の改正につきまして、私の地元大阪中央市場、築地に次いで日本で第二の中央市場でございまして、そういうふうな状況の中で今さまざまな問題が起こっているのは、私が言うまでもなく、大臣初め行政、よく御存じかと存じますが、改めての質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、卸売市場の現状と機能という部分、これにつきましては、私の一番大きな問題意識は、例えば今、日本の食品業界というのは、食品商社を含めて一兆円企業でないと生き残れないということで淘汰、合併等が行われている。しかしながら、最終的に市民の食の確保というもの、供給確保を持つのはやはり中央市場であるということ。大阪の中央市場は、どんどん荷の量が少なくなってまいりまして、それでも今、約一千七百から一千八百億円年間取扱高がございます。これが大阪市民二百六十万の供給のもとになっている。幾ら一兆円企業ができても、だれも国民に対して、また市民に対しての食の供給の安全というもの、安心というものを責任は持っていなかった、私はまず最初にそのことが言えるのではないかと思っております。
　そういう中で、今回の卸売市場法の改正、現状と機能についてまず大臣にお伺いをしたいのは、法改正が何度もありました。私もそのたびにこちらへお伺いして質問もしてまいりました。また間、間で、予算の分科会等々でも質問をさせていただきました。
　現実には、例えば国内の漁業生産、昭和六十年一千二百万トンが、平成十五年に半減になってきた。中央市場、水産物の全国の取扱高は、平成元年四百十三万トン、三兆三千億円が、十三年には三百四十四万トン、二兆六千億にと、本当に毎年毎年減少をしてきた。農林水産というと、思わず川上のもの、ものをつくるところの発想が、どうも私たち市民にとっては、また消費者にとっては、生産者の方にばかり目を向けた農水行政ではなかったか。結果として、例えばこの水産物の流通に対しての対応が私は甘かったと言えるんじゃないかと。
　あえて言うならば、これは責任をだれかにとってもらわないとという部分も私はあると思うんですけれども、その辺、まず大臣のお考えというもの、それと同時に、現在の卸売市場流通というのは、日本においては本当に長年かかってでき上がりましたすぐれた流通機構である。大阪の中央市場は雑喉場と言われておりましたし、また、今の築地はもともと日本橋にあって、一心太助の時代からというふうな形で長い歴史のあるところであります。
　私は、今後ともその発展というものを図っていく必要があると思いますし、また大都市の、今申し上げた食料供給を支えてまいりましたし、また、健全な価格形成機能を担ってきた。私は、そういう意味で、何遍も申し上げますように、不可欠の存在である。大臣についてはその認識をどういうふうにお思いになられているのか。また、不可欠と考えられるならば、どういうふうに、なぜ必要なのか、そして、この法改正によってどのような卸売市場にするということを大臣として期待をし、考えているのか。まず、基本的な認識の御答弁をいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　水産のことでお触れになっております。卸売市場全体もそうでありますけれども、水産につきましては、本当に水揚げ量あるいは金額が減少する、こういう中で、産地市場を中心に、実需者サイドの定量あるいは定規格、定品質等の要求に対応できなくなっている。これによりまして、市場の取扱金額が減少している、御指摘のように市場関係者の経営が大変厳しくなっている、悪化をしている、このことは承知をいたしております。
　その中でも、水産物につきましては、現に三分の二が市場経由というようなことで、その活性化を図ることが大変重要、このように認識をし、今回このような法改正をいたしますのも、そのような状況、市場経由率が低下している、あるいはまた生産者、消費者のニーズに的確に対応していない、こういうところもあるわけでありまして、今回の改正で、市場関係者の経営体質の強化に向けまして、そしてさらに旧態依然とした規制の緩和等の措置を講じたところでありまして、不断に、生産者サイド、消費者サイド双方のニーズにこたえる市場の機能を発揮することが当面必要なことじゃなかろうか。
　そういう面で、市場の重要性、オープンな形で指標価格あるいは安定供給等々、また公正な取引、こういうものが図られるわけでありますので、今回いろいろの問題点、長い間この面での検討会、研究会等の経過を経て今回の改正をし、そして、市場の今日的なニーズにこたえるような対応ができるように努めてまいりたい、このように考えているわけであります。
○吉田（治）委員　今、大臣の答弁の中に、卸売市場というのは生産者にとっても消費者にとっても必要なものだというふうな答弁がございましたが、どう必要なんですか。（亀井国務大臣「ちょっと質問を」と呼ぶ）
○高木委員長　もう一回どうぞ、吉田君。
○吉田（治）委員　今大臣の答弁の中で、卸売市場というものは生産者にとっても消費者にとっても必要で大事なものである、そうお答えになられました。では、具体的に、どう何が大事なので、どういうふうにしたいんですか、卸売市場を。
○亀井国務大臣　それは、生産者サイドにおきましては、この卸売市場を通じまして消費者のニーズが反映できるような形というもの、そして生産者の面におきましても安定的に農産物が供給できるような、そういう体制を確立する、安定的にそれらが確立されることが必要でありますし、市場におきましても、生産者にいろいろの情報提供、そして生産者がそのようなニーズに、いろいろな情報把握をして、消費者のニーズに合うような生産体制が確立し、そしてそれが安定的に市場に提供され、販売される、こういうことが必要であります。
　一方、消費者につきましては、やはり安心、安全、そういう中で消費者のニーズに合う品ぞろえ、そういうものがなされて、そして、価格が公正な価格で形成をされまして、供給を受ける。
　こういうことが消費者並びに生産者にとって必要なことではなかろうか、こう思います。
○吉田（治）委員　安定供給という部分を言われましたよね。それから、消費者のニーズという言葉、それをぐるぐる堂々めぐりされていました。
　大臣の考える消費者のニーズというのはまず何なのか。それから、安定供給といった場合に、これは生産者に対する価格というもの、この中央卸売市場があるのとないのと、生産者に対して価格はどうなるのか、プラスなのかマイナスなのか。また、反対に言うと、今度は消費者にとってプラスなのかマイナスなのか。それはどうなんですか、大臣。
○亀井国務大臣　それは、生産者、消費者ともども、安定した価格、これが当然求められるわけでありますし、そういうものがこの市場におきまして価格形成がなされることが必要なこと、こう思います。
○吉田（治）委員　後ほどの質問で予定していたんですが、今、大臣、その答弁がありました。
　平成十一年の改正のときに原則競りから相対も可能にした。そのときは、消費者の利益のためという趣旨は大分出ておりました。私もそのとき質問しております。
　では、今大臣が言われた消費者の利益、消費者の利益になったというのは、具体的にそのとき、平成十一年からこの五年間で、販売額、小売価格、消費者の利益を示すそういう具体的なデータがあるんですか、担当局長。
○須賀田政府参考人　先生おっしゃりますように、平成十一年に産地とか量販店の大型化ということで、相対を進め、相対取引も認めてきたわけでございます。
　その結果が消費者利益につながったという具体的データがあるのかということでございますけれども、数値としてのお示しするようなデータはございませんが、消費者の利益になったかどうかについてアンケートを卸と仲卸にしまして、消費者ニーズをダイレクトに反映していると思われる量販店等との計画的な取引が容易になったという回答を得ております。
○吉田（治）委員　今の局長の答弁からすると、消費者の利益というのは量販店の利益だということになるじゃないですか。アンケート調査の結果、量販店だったらと。
　大臣が言っておられる消費者のニーズ、消費者に価格の部分について利益になったということ、局長のこの答弁で大臣はいいんですか。これから先、この法案を改正していったときに、消費者の利益というものをどういう形で数値的に、この国会、この審議をした後の農水委員会で明らかにするつもりなんですか、大臣。
○亀井国務大臣　消費者の利益、これは価格の面と同時に、やはり安全、安心、そういうような形での利益を得るということも十分あるわけでありますし、価格の面、数字、データ等は、細かいことは今事務局から答弁したようでありますけれども、やはり市場を通じて価格の形成、それは今日まで市場の使命を果たすことによってなされており、またさらにはそういう立場で消費者に利益が得られた、私はこのように思います。
○吉田（治）委員　だから、大臣、今後こういうふうな場で、どっちみち五年か十年したらまた法改正するでしょう、そのときに見て、どう消費者の利益になったか、そういうデータというものをしっかりこれから農水省としてとるのかとらないのか、はっきりしてくださいよ。
○亀井国務大臣　調査の方法、いろいろあろうかと思いますけれども、その時点での、今日その数字が、どういう調査がよろしいのか、私も今何とも答えることができませんけれども、しかし、いわゆる小売価格等々の調査はしておるわけでありますので、そういう価格をもとに、今回この五年間の検証というものは可能になる、このように思います。
○吉田（治）委員　今の大臣のだったら、可能になるということは、この法案をつくるときにその可能なものを出していないということでしょう。局長はデータがないと言うし、データの話をすると、今何を言ったんですか、量販店に向けた調査だと。
　卸売というのは、卸売市場における卸売業者というのは、どちらかといったら生産者の側に立って、消費者側には仲卸の皆さんが立っていただいて、値決めの闘いによって公平な値決めが行われてきた。では、今局長が言われたアンケートという形で言うたら、どれぐらいアンケートをされたんですか。
　一連のこの規制緩和の中で、卸と仲卸というのは対等な形だ、対等な条件の競争といったら、もちろん、上場企業にしているような卸会社と、おっちゃん、おばちゃんで頑張っていらっしゃる仲卸の間やったら、それはもう、この競争の格差というのは大変大きい。もちろん、川下、消費者のバイイングパワーと、川上、要するに生産者の間に挟まれて本当に苦しい状況にあるというのは、私はこの委員会でもいろいろなところで、川中の業界だといって何度も申し上げました。
　大手小売からの、これは、反対を言うと不当な値下げの圧力の調査。アンケート調査で明らかに不十分である。アンケート調査をしてきたと。では、どんなアンケート調査をしてきたの。
○須賀田政府参考人　先ほどの取引実態のアンケート、卸売業者回答者百十七、仲卸業者百四十四でございます。
　やはり量販店が消費者の購買行動と対面しているわけでございまして、消費者のニーズを酌み取りながら商売をされておりますので、その量販店との取引の円滑化というのが、間接的ではございますけれども、やはり消費者のニーズを反映しているんじゃないかというふうに私どもは受け取っております。
○吉田（治）委員　アンケートの仕方は、郵送で送って返ってきたんですか、対面ですか。
○須賀田政府参考人　私どもの委託事業として実施をいたしました。郵送でございます。
○吉田（治）委員　これだけ大きな、生殺与奪を握るような大きな法改正をするときに、郵送で委託というのは何ですか、これは。同じようなことは、経産省、今、新産業創造戦略でまとめたとき、七百社、経産省の職員がみんな歩いていったんですよ。自分たちは歩く努力をせずして委託、自分たちが郵送しているんじゃないんじゃないですか。人任せにして、結果として手に入れたものがアンケートだ、これが消費者の利益だと。一億数千万に上る消費者はそんなことで納得すると局長は思っているんですか、どうなんですか。
○亀井国務大臣　今回の法改正に当たりましては、卸売関係の団体、またさらには消費者の団体の皆さん方もこの研究会に参画をしていただきまして、そういう関係者の御意見も十分伺った形で今回法改正、こういうことになっておるわけでありまして、調査の問題の御指摘はありますけれども、やはり消費者団体、消費者の皆さん方、直接そういう方々の御意見をちょうだいして対応しているわけであります。
○吉田（治）委員　大臣が言われるのは研究会の話でしょう。私が言っているのは、アンケートの話を聞いているんですよ。アンケートをどうだと。反対を言ったら、研究会やって、おいでよと。おいでと言って来させて聞くのと、みずからがあの市場の中を長靴を履いて歩くのと、どれだけ違うんですか、大臣。私はそのことを言っているんですよ。自分たちは郵送だ。正直言って、あの魚臭いところを、服ににおいがつくところを歩いて何で聞けないんですか。それはどういうことです、局長。
○須賀田政府参考人　先ほど申し上げましたのは、前回の改正の結果のどういうふうに評価しているかをアンケート調査を行った。
　今回の改正に関しましては、いろいろな業界の方がおられます。地域の広がりもございます。その主要な地域へ出向きまして、直接お話を聞いて改正内容をまとめてございます。また、消費者団体も、主婦連を初めとする消費者団体の意見を直接お聞きして改正内容はまとめたものでございます。
○吉田（治）委員　局長、そういうふうな話を、私はレギュラーの農水委員じゃないんですよ、都市から出ている人間なんですよ、言っちゃあれですけれども、それで納得すると思ったら大きな間違いですよ。私たちは都市の生活者であり、そして消費者の代表として私は来ていると思っているんですよ。言っちゃ悪いですけれども、生産者の代表じゃないんですよ、局長。そんな話が通用すると思ったら大きな間違いですよ。質問項目がぎょうさんあるから、この問題については、後日、この委員会にまた筆頭理事に頼んで質問しに来ますから、よう覚えておいてください。
　そういうふうな卸売市場の中で、高齢化の問題というのは本当に進んでいますよね。行ってもお年寄りばかりです、はっきり言って。後継者不足というのが言われています。これは単に卸売市場だけじゃなくて、農林水産業全体に言えることである。慢性的な人手不足、これについて、まず、局長、どういうふうに考えられているんですか。
　また、卸売市場、私は水産の話を妥協するつもりではありません。もちろん花、青果、水産と、それぞれに卸と仲卸があって、それぞれ状況は全く違うと思います。私は、もちろん一緒くたに質問するつもりはありません。とりわけ今回の改正は、主に青果向けであるような印象がある。今局長は、いや、私たちも情報収集に現場に出向いたと言っておりましたけれども、どういうふうな情報収集、対応というのがとられてきたのか。この法案の基礎的な部分でこの二点、いかがですか。
○須賀田政府参考人　まず、先の御質問でございます。私ども、特に市場の関係者、仲卸業者さんの従業員、高齢化、後継者不足ということ、雇用状況が厳しいというお話を聞いてございます。私ども役所としてできること、限界があるわけでございますけれども、私どもは、仲卸業者を含む食品販売業者の方々に対しまして、新しい情報伝達手法、その他流通に関する知識、理論でございますとか、そういうための教育研修事業ということで、できるだけ人材を育成したいというふうな事業を仕組んでいるところでございます。
　もう一つは、青果、水産、食肉、花卉、四部門でございます。確かに先生がおっしゃるように、集荷の面では市場経由率が違いますし、それから競りの割合、相対の割合もおのおのの部分で違います。経営面でも、一社当たりの平均取扱額は全く違うという状況でございます。
　したがいまして、今度の制度改正をまとめるに当たりまして、去年九月に制度改正の検討メモというのを私どもつくりまして、十月いっぱいをかけまして、生産関係の方々を初めといたしまして、卸、仲卸、それから量販店関係者、それぞれの方から意見を聞きまして、こうした過程を通じて集約をして改正に至ったという経緯を経たわけでございます。
○吉田（治）委員　局長、何言うてはります。はっきり言うけれども、わからへんがな、ぐちゃぐちゃ、ぼちょぼちょ言われても。大阪の人間はせっかちで申しわけないけれども、幾ら何でも、局長、ここの委員会の人間でないということで、答えについて誠意が足りませんよ、はっきり申し上げますけれども。そんなやったら毎回来ますよって、よう覚えておいてくださいよ。いいですか。
　では、この市場の中の人手不足にどう対応するの。それぞれ一言で言ってよ、人手不足についてはどうしたいということ。頑張ってリクルートさせるんですか。それとも何か、商工会の人がやっているように、間に開設者が入って、こんなもうやめはる人がいるけれども、この権利買いませんかとか、そういうことをやるということなんですか。どうなんですか、それは。
○須賀田政府参考人　経営が非常に苦しいといった方に対しましては、合併、連携、その他の政策を……
○高木委員長　少し大きな声で。
○須賀田政府参考人　はい。
　合併とか税制上の支援措置で進めていくという方向と、それからやはり、今回、仲卸業者さん、市場ごとに体質強化計画というのをつくっていただきまして、転廃業を余儀なくされる方には、例えば基金を造成して転廃業される方への支援をする、そういう仕組みを考えているところでございます。
○吉田（治）委員　ということは、新たな人を入れるんじゃなくて、今あるものを、だんだん人を減らしていって、規模の拡大化をして、数を仲卸でも卸でも減らしていく、そういうふうに聞こえるんですけれども、局長、それでいいんですか。
○須賀田政府参考人　仲卸さんの四割が赤字でございます。率直に申し上げまして、やはり体質強化というためにはそういう道も模索せざるを得ない。これは市場ごとに判断をしていただきたいというふうに考えております。
○吉田（治）委員　そこから先の話はまた後日にさせていただいて、あと卸と仲卸の問題なんですけれども、これは一部取り上げましたけれども、こうした相対取引というのが増加していくと、販売価格の透明性というもの、これについてまずどういうふうに確保されているのかということ。第三者販売と直荷引きの緩和問題は、特別な例外規定の厳格な運用、それから市場ごとのルールというものが必要になってくるんですけれども、それをした場合の担保ですよね。だから、透明性の確保とルール等の担保をどう考えているのか。
　そして、今回、電子商取引の導入という形で、卸売流通というものに本当に混乱を生じないように進めるべきであると思います。そういう中で果たして、フリーアクセスということが言われておりますが、それだけでいいのか。例えば電子商取引に参加できるのはその市場の卸、仲卸業者に限定するなど、そういう規定というのを設けたらどうかと思うんですけれども、まずこの二点、局長、いかがですか。
○須賀田政府参考人　御質問は三点のように受けとめております。
　まず、相対、競りの話でございます。これは、取引情報の公開は重要でございますので、競り、相対別の数量、それから、先ほど申し上げました商物分離をした取引ならその取引分、そういうものについては、どういう価格、どういう量が取引されたかを別々に公表したいというふうに考えております。
　それから、第三者販売、直荷引きの話でございます。これは、ねらいは、例えば第三者販売ですと、生産者の方でこういうものを新規に売りたいんだというものがあれば、それはそういう新規開拓のために仲卸さんを飛ばしてちょっとやっていただく、逆に、生産者に小売の方から、こんなふうにしたらどうだろうか、新品種ないだろうかというのを仲卸さんが卸を飛ばして生産地と直接やる、こういうことによりまして、新しい分野を開拓したい、それが定着したら普通の市場取引に行きたい、こういうことをねらいにしているわけでございます。ただ、そういうことを言いながら、取引秩序を崩すということがあってはいけませんので、何をどのぐらい、実施期間ですね、そういうものは開設者の承認に係らしめたいというふうに考えております。
　それから、電子商取引、市場外の人間が参加したらいかぬ、おっしゃるとおりでございまして、仲卸業者さんと売買参加者さんのみが参加可能になるようにしたいというふうに考えております。
○吉田（治）委員　今の第三者販売のルールのところ、開設者という部分は、しっかりとその辺は調整していただくということをお願いしたいと思います。
　そういう中で、とりわけ、先ほどからの議論の中にありますように、仲卸業者の経営改善、経営指導、今回特に財務面を強化するということですけれども、私は、その前に、御説明に来られた農水の方にも申し上げたんですけれども、卸と仲卸の支払いサイトの枠が全然違うんですね、十日と四十日、五十日であるとか。この支払いサイトの問題というのを何らかの形で解決すべきではないかと思っております。支払いサイトのずれの問題がある意味では仲卸の慢性的な赤字体質の一因であるのは明らかであります。
　そういうふうな意味で、特別な精算機能を持たせる、そういうふうな形の何らかの具体的な措置というものを講ずるつもりはあるのかないのか。今回はたしか経理的なものの明確化だというんですが、表へ出すんだとかいうふうな指導をされているということはありますけれども、やはりこの支払いサイトという問題は大変私は大きいと思います。それについての措置というものをぜひともお考えいただきたい。
　それから、経営状況が極めて厳しくなっている仲卸業者、今局長の方は、できる限りうまい形で集約みたいなことをおっしゃっておられましたけれども、この仲卸業者に対して、国としてどのような対策を講じていくのか。これはもう私が言うまでもなく、卸売は農水省の管轄であって、仲卸というのは開設者が認可をしたということでありますけれども、二つがなければ市場が成り立たない。ですから、国の法律でこうして法改正をするという中で、国自身もこの仲卸業者に対してある程度の責任というものを持つべきではないかと思うんですけれども、その辺はいかがお考えになられているのか。
　また、私は大阪という形で大きな都市の市場の話を申し上げましたけれども、地方の市場においてはもう仲卸不要論などもささやかれています。このような現状に、法的にも仲卸を市場内に置くことと書かれておりますし、市場機能の中核として国としてもしっかり支えていく、その辺の決意というものを、これは私は先ほどから都会だとかいうことで言って、お気を悪くされているかもしれないけれども、やはり地方の方々にとって大変大きい声になってまいります。この最後の部分については、大臣、どうお考えなのか、御答弁をいただきたいと思います。
○須賀田政府参考人　まず、決済サイトの御指摘でございます。
　先生がおっしゃるように、私ども調べてみますと、仲卸と卸、この決済サイト、青果の場合で平均八・四日、それから大規模小売、量販店との仲卸の決済サイトが平均二十二・八日でございまして、随分違うということで、やはり仲卸さんにとっては資金の回収期間が長いのに比べて支払う義務期間が短いということで、確かに経営上大変だというふうに思っております。
　私ども、この問題は、今度、業務規程の中に決済確保の規定を置けというふうに書いているわけでございます。九州地方の例でございますけれども、精算会社が中に立って両方からの精算をうまくやっている例がございますので、こういう事例を紹介しながら、各市場開設者に対応をお願いしていきたいというふうに考えているところでございます。
　それから、仲卸さんへの経営の問題でございます。やはり、日本のように多数の食品の専門の小売店があるような国は、その人たちが直接市場へ行って取引するというのはなかなか難しゅうございます。したがいまして、日本独自のあり方、外国は仲卸さんがいないところもあるようでございますけれども、日本独自のあり方として少量当用買いみたいな消費者行動もありますので、小さな、零細小売店の役割というのも重要でございますので、それを代表する仲卸さんの役割というのは今後とも重要なんじゃないかというふうに思っております。
　私ども、この仲卸さんに対してやれることでございます。申しわけないんですけれども、やはり客観的な財務基準というものを今回決めさせていただきまして、それを基準で、自己資本比率が低いといった方にはちょっと経営改善をお願いする、そして、やむを得ず合併等をせざるを得ない場合には登録免許税の軽減措置といったような支援措置で仲卸さんの再編、合併を支援していく、このようなことを私どもは考えているところでございます。
○亀井国務大臣　委員から御指摘の件につきましては、今局長から答弁いたしましたが、市場におきます仲卸の役割、本当に短期間で迅速な取引を進行させ、かつ適正な価格の形成を行う上で極めて重要な役割をするわけであります。
　財務基準の問題あるいは登録免許税の問題等々は講ずるわけでありまして、実は私も、形態は違いますけれども仲卸のような仕事をずっとしてきた者といたしましては、この仕事、卸の仕事が大変小売店とのはざまに入って、小売店の需要等々をいかに反映するかというなかなか厳しい仕事であることは十分身をもって体験をしたものでございまして、十分そのことを踏まえて対応するように努力をしてまいりたい、こう思っております。
○吉田（治）委員　いろいろ議論は尽きないんですけれども、やはり流通政策というもののグランドデザインというんですか、将来に向かっての希望がなかったらなかなかやっていけない部分、そういう中で、私は局長に三点ほど質問をさせていただきたいのは、平成十一年の改正で市場取引委員会というのが設置をされる。現状、しっかりとこれがどういうふうに機能しているのか。有名無実化という指摘もあるんですけれども、機能、権限の強化、適正な取引の監視機関にすべきではないかと思うんですけれども、その辺は市場取引委員会についてどういうふうに事務サイドとしては考えているのか。
　また、何度も申し上げておりますように、食の安全、安心のため施設設備を進めていくというのは、私は反対するわけではありませんが、開設者の判断によって結果的に費用負担が市場内の業者の負担になっているということも多い。そのことについてはどう考えていくのかということと同時に、今の時代、安全というものに対する非常な意識の高まりがありますので、このコスト負担は決してただでないとみんな知っていると思うんです。ですから、流通全体、ひいては、私は先ほど消費者という言葉を申し上げましたが、私たち消費者も負うべき部分だと私は思っているんです。だから、反対を言うと、そこの部分の啓蒙活動をしっかりとしていくべきだと考えているんですけれども、その辺は、今後どういうふうなことをされていくのか。
　そして、消費者の顔が見えるようになったという、安全という部分で、今消費者という言葉が多分農水の方でも非常に大きな課題になってきていると思います。そういう中で、見聞きによる食の安全という観点、健全な価格形成という観点からも、市場の活性化のために、例えば横浜では競りを復活させると活気が少し戻ったとも聞いておりますが、競りというふうなものが非常に重要だと思うんですけれども、この競り取引についてどのように考えているのか。
　この三点をお伺いすると同時に、もう時間がございませんので、先に質問をまとめさせていただきますと、大臣、農水省のお方は、私は今局長に随分厳しい議論をいたしましたけれども、私は外から見ていて、本当に愚直でまじめなお方が農水に集まられていると思います。だから、先ほどのような、私なんかにがっと言われると、あっとなる、そういう答弁になったんだと思います。
　前回法改正をされても、例えば青果でありましたら七一・四％から六八・七％、水産が六八・六％から六四・三％と、市場経由率というのは、一番最初に申し上げましたように下がる一方であります。今回の改正で市場経由率をやはり上げたいというお気持ち、この表明をしていただくのと同時に、前回の改正とはどう違い、どういった手段が有効だと考えられているのか。
　そして最後に、今般の改正の方向全体を見ているときに、卸売市場運営の実質的な責任をどうも国ではなく開設者、私ども大阪の中央市場でしたら大阪市市場局に、市場局はもうなくなりましたけれども、大阪市に押しつけるような方向に感じてならないんですね。ですから、国が、食料品の流通の根幹、先ほどから大臣も言われました安心、安全というもの、そして安定というもの、そして値段というもの、そういうふうな流通の根幹としての卸売市場をしっかりと支えていくべきではないかと思いますが、その辺の御決意を含めて、最後、大臣から答弁をいただきたいと思います。
○須賀田政府参考人　まず、市場取引委員会でございます。
　十一年の改正で、中央卸売市場における売買取引に関し必要な事項を調査審議させるということで発足しました。これは、市場取引委員会自体はほとんどの市場、八十六の市場のうち八十五で設置はされておりますが、活動状況を見まするに芳しくございません。開催回数は、六十九委員会が年間五回未満、しかも五十六委員会が一回以下ということでございます。それから審議内容も、競りだとか相対の取り扱い、肝心の部分でございますけれども、そういうものを調査審議している市場は十七市場にとどまっているということで、その創設の趣旨から見て不完全、不全ということでございます。
　しかも、今回の卸売市場法で、秩序の維持、それから規制緩和の効率化と調和を図らないといけない業務がふえているわけでございますので、私ども、これの活性化に向けて、法律改正後は真剣に取り組んでもらうべく対応をしたいというふうに思っております。
　それから、コールドチェーン等の施設整備でございます。これが市場の使用料を上げるのではないかということでございます。
　先生ももう十分御存じのことでございまして、市場の使用料というのは、整備に要した費用を割って負担していただくということが原則でございます。私ども、これで市場の使用料についてのもめごとを幾つか聞いてございまして、高いものをつくったんじゃないかとかいう不満もございます。そこで、私ども、やはり施設整備をして使用料に転嫁されていくわけでございますので、施設整備をできるだけ効率的に、民間活用、ＰＦＩとかそういうものを活用する、それから市場の運営も、できるものは全部民間に委託する、こういうようなことで、かかる経費の削減に努めてもらいたいというふうに思っているところでございます。
　それから、安心、安全の問題、ＨＡＣＣＰの問題でございます。
　確かに、こういう施設を整備いたしますと整備費用が増加をするわけでございます。どういう仕組みでどうしたらいいのかという考えが具体的にあるわけじゃないんですけれども、これはやはり最終的には消費者のためのものでございますので、順次製品価格の上に乗せていってもらう、そういうことをしてもそれはやむを得ぬのじゃないかということで、その辺のところはよく今後普及啓蒙をしていきたいというふうに思っております。
　それから、競りの問題でございます。
　やはり公正な価格の形成、競り取引になりますと、一つ一つの物品を評価する、検品する、そしてすべての取引者が平等に参加できるという重要なメリットがございます。卸売市場法には、量が少なくなったような場合は相対をやめて競り取引をしろという命令ができる、開設者が命令できる、そういう規定もございますので、競り取引は今後とも卸売市場の商品評価、価格形成機能を維持するための重要な基盤というふうに考えて対応させていただきたいというふうに考えております。
○亀井国務大臣　市場経由率の低下の主な要因、食の外部化を含む多様なニーズに対応できないような規制の存在が指摘をされておるわけでありますし、今回の改正、これは市場関係者にもいろいろ御意見を承ってずっと検討してきたことでもあります。
　そういう中で、卸、仲卸の取引規制に係る規制の緩和を進めることによりまして、これによりまして、創意工夫、新しいビジネスチャンスを活用していただく市場の構築が重要ではなかろうか、こういうようなこと、あるいはまた、こうした取り組みによりまして市場外の取引を再び市場内に取り込むということ、いわゆる市場経由率の上昇につながる、このことを期待するわけであります。
　十一年の改正、これは卸と同時に、今回は特に仲卸の問題につきまして十分検討してきたところでもございますし、さらに、この改正を契機に、流通状況が変化をしておるわけでありまして、規制の緩和、また食の安全、安心の確保、そしてさらには低コストの流通の実現、こういうことなどの措置を講じておるわけでありまして、先ほども申し上げましたが、卸売市場が生産サイド、消費サイドの両面の期待にこたえられるように、二十一世紀の我が国の食文化を支える安全、安心、そして効率的な流通システムの転換が図られるように、今後とも農水省、指導をしてまいりたい、このように考えております。
○吉田（治）委員　もう時間で終わらなければいけないんですけれども、大臣、開設者に責任を押しつけるようなこと、責任というんですか、一番しんどいところをやらすようなことじゃなくて、本当に国がもっと全面的に出てもらいたいのと同時に、私は、意見を聞くのは大事だと思うんですけれども、えいやで決めたら、大臣が先頭になって、責任を持って、こうしなければこの卸売市場というのはもたないんだというリーダーシップというものを持っていただくということも大事だと思います。
　その辺を最後、強く申し上げさせていただきまして、また機会がございましたら、この問題、これからも、法改正が終わっても続いてまいるんですから、寄せていただきます。
　以上です。
○高木委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○高木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。金田誠一君。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。
　本題に入る前に、大臣が去る五月十一日に発表しました、諫早湾干拓事業の中長期開門調査は行わない、このような決定について若干触れさせていただきたいと思います。
　先週、二十一日に、農水省の担当課と有明再生全国ネットとの話し合いの席を、公共事業をチェックする議員の会という立場で仲介させていただきました。正直言って、役所側の説明には全く説得力がなかったという印象を受けたところでございます。これでは、被害漁民の方々は到底納得しないだろうというふうに思います。
　そこで、大臣に質問いたしますけれども、大臣はどのような資料を根拠にして中長期の開門調査は行わないことを決定されたのか、その根拠となったすべての資料、データ、これについてお示しをいただきたいと思います。問題はないと思いますが、いかがでございましょう。
○亀井国務大臣　開門調査につきましては、ノリ不作等第三者委員会の見解の趣旨を踏まえまして、短期の開門調査を行う。これを補うためにいろいろの調査を実施し、これら調査をもとに、潮受け堤防の締め切りによる影響はほぼ諫早湾内にとどまっており、諫早湾外の有明海全体にほとんど影響を及ぼしていない、こういう検討の結果を公表しているところであります。
　また、中長期の調査の取り扱いにつきましては、中・長期開門調査検討会議におきましてさまざまな立場の関係者から広く意見を聴取するとともに、関係四県の水産試験場長を初めとする専門の分野の方で構成されます専門委員会から技術的、専門的な助言をちょうだいいたしまして、中長期開門調査の取り扱いに関する論点整理が行われたところでございまして、これを受けまして、私は、中長期開門調査を実施することにより、どのような成果が期待ができ、そしてどのような影響が生じ、それに対してどのような対策を……（金田（誠）委員「大臣、資料とデータだけ出してくださいと言ってお願いしているんです。それをおっしゃっていただければ、イエス、ノーで。もちろんイエスだと思うんですが」と呼ぶ）
　私ども、できる限りの資料の公表はいたします。
○金田（誠）委員　ありがとうございます。よろしくお願いをしたいと思います。
　五月十一日に説明をいただいた中に、「排水門の常時開放によりガタ土が有明海に広がる様子」、このように題したシミュレーションがございました。
　このシミュレーションは、常時開放から三十日後までしか行われていなかったわけでございますが、例えば二カ月後どうなるか、半年後あるいは一年後、こういう形で行われるべきが当然だと思いますが、局長、いかがでしょう。
○太田政府参考人　お答え申し上げます。
　「有明海の漁業関係者の皆様へ」の補足説明一に掲載しております潟土が有明海に広がるシミュレーション、これでございますけれども、ノリ不作等第三者委員会の、「調査のためとはいえ、排水門を開けることによって、被害を生ずるようなことがあってはならない」、こういった見解を踏まえまして、中長期開門調査を実施することによります海域への影響を検討するために行ったものです。
　それで、開門から三十日後までのシミュレーションの結果、排水門を常時開放いたしますことによって潟土がえぐられ、その潟土がまざった水が潮の満ち引きに伴って拡散するということによりまして、環境モニタリング等でこれまで観測されていないような濁りが諫早湾内の広い範囲に広がり、さらに佐賀沖あるいは島原沖にもその濁りが広がっていくこと、そして、豪雨がないにもかかわらず、こうした状況が日常的に続いていくということが明らかになったわけでございます。そして、このような濁りが、まずは諫早湾内の漁業へ影響を与え、続いて有明海の漁業に影響を及ぼすおそれがありまして、常時開門を行う際には、被害回避のために所要の対策をとる必要があるということが明らかになったことでございます。
　つまり、そういうことが明らかになったところで本シミュレーションは所期の目的を達したということで、御指摘の三十日を超えるシミュレーションは行っていないということでございます。
○金田（誠）委員　局長が言うように、今回のシミュレーションは、潟土が有明海に広がらないようにするための手だては講じられていない、そういう中でシミュレーションが行われているわけです。
　そこで、大臣に質問したいと思うんですが、排水門のあけ方、閉じ方、あるいは潟土の流出防止などの対策を講じた場合、どういう対策を講じるかなどによって状況は変わってくると思うんですよ。幾つかのケースを想定したシミュレーションが行われて当然だと思うわけでございます。
　そして、前段申し上げたように、例えば二カ月後どうなる、半年後はどうなる、一年後はどうなる、こういうものが行われて当然だ、幾つかの場合を想定して、それこそ半年後、一年後まで見たシミュレーション、そういうものをきちっと行うべきではないか、こう思うわけでございます。これについては当たり前なことだと私は思うんですが、ぜひ、そうした実施をするということで、ここで明言をしていただきたいと思います。
○亀井国務大臣　開門調査、これは、ノリ不作等第三者委員会の見解にも、有明海の環境変化の原因を探求し、その回復の方策を探る総合的な調査の一環として実施するものであり、排水門をあけること自体が目的ではない、こうあるわけであります。
　この中長期開門調査の方法として、排水門を常時開門する以外に、調整池の管理水位を現在のマイナス一メートルより上げることを許容し、水位変動を大きくする方法もあるわけであります。しかし、あの地域、六時間前に雨が降らないというような予報がされておりましても豪雨が発生するような降雨特性を有しております。調整池の水位をマイナス一メートルよりも高くした場合、予期せぬ豪雨が発生したときには、調整池の水位をすぐには下げることができない、こういうような人為的な被害の発生のおそれもあるわけであります。
　この第三者委員会での見解、「調査のためとはいえ、排水門を開けることによって、被害を生ずるようなことがあってはならない」こととされておりまして、農水省といたしましても、開門調査の実施によりまして漁業環境に影響を及ぼさないことは当然のことながら、背後地の安全性、この確保にも責任を有しておるわけでありまして、このようなことで排水門の操作を行うことはなかなか困難なことである、このように考えております。
　この中長期開門調査の取り扱い、シミュレーションの結果だけでなく、さまざまな専門家の技術的あるいは専門的な助言や関係者の意見等を踏まえて、行政として真剣に検討いたしまして総合的に判断したところでありまして、御指摘のように、いろいろのケースでこのシミュレーションを行う必要、これについては考えていないわけであります。
○金田（誠）委員　何でいろいろなケースでシミュレーションを行うことを考えていないんですか。これでそんなに時間をとろうと思って立ったわけでないんですけれども、最悪の場合、何の手だてもとらないで一番悪い状態のシミュレーションをやっているわけですよ。それも、一カ月後までだけ。それでもう結論を出していいんですか。
　いろいろな手だてをとって、こういう手だてをとれば潟土の流出はこうなるよ、水門のあけ方はこうすればこうなるよという幾つかの場合を想定して、その上で、したがってだめとか、したがってこのケースであれば何とかやれるとか、そういう判断をしなきゃだめでしょう。最初にもうやらないという結論があって、その結論を導くためにやったような今回のシミュレーションで、被害漁民の方なんか納得できると思いますか。やはり心構えをきちんと答えていただきたい、当たり前のことを私申し上げておるわけですから。幾つかの状態を想定したシミュレーションをやって、その結果どうなるかわかりませんよ、だけれども、最低それをやるのは当たり前じゃないですか。
○亀井国務大臣　この件につきましては、先ほど来申し上げておりますとおり、専門家の技術的な問題等々、指摘を受けていろいろ検討してきたわけでありまして、それらの問題を総合的に判断して私申し上げておるようなわけでありまして、いろいろなケースがある、こういうお話でありますけれども、それらにつきましても、技術的な今日までの検討、これがなされておるわけでありますし、具体的なことにつきましては、局長から答弁をさせたいと思います。
○金田（誠）委員　答弁は要りません。これは本題でないですから、改めてきちっとやらせていただきたい、こう思います。
　いずれにしても、幾つかの手だてを講じた場合のシミュレーション、これがきちっとやられなければ、到底納得はされないだろうということだけはきちっと申し上げておきたいと思います。
　次に、本題の方に移らせていただきたいと思います。卸売市場法の一部改正について質問をいたします。
　改正案の核心部分は、市場経由率の低下、市場関係者の経営悪化という事態に対し、規制緩和によって市場の競争力の強化を図り、もって市場経由率の回復と市場関係者の経営改善を図るというものが骨格になっておるというふうに受けとめさせていただきました。まさに竹中平蔵流の問題意識と処方せんであると思いますが、こうした考え方では問題を解決することはできません。それどころか市場関係者の経営悪化は一層深刻になるだろうというふうに思います。こうした立場から、まず市場経由率の低下について質問をいたします。
　市場経由率の低下は、輸入農水産物の増加、輸入の増加です。そして、外食や中食といった食の外部化の進展、この二点、つまり供給構造の変化、需要面の変化が主たる原因であると考えます。これに加えて、食に関する価値観の多様化ということも大きく影響していると思います。少なくとも卸売市場の規制が主たる原因ではない、私はこう考えますけれども、大臣、いかがでしょう。
○亀井国務大臣　市場経由率の低下の主な原因、これは、輸入品の増大のほか、食の外部化、これを含めまして、生産、消費、両サイドのニーズに変化があるわけでありまして、旧態依然とした規制の存在もあって、市場が十分に対応していない、こういうことは考えられるわけであります。
　今回の法改正におきまして、外食あるいは加工業者や生産者と卸、仲卸業者との連携強化を図ることによりまして、卸売業者の第三者販売や仲卸業者の直荷受け等いわゆる規制の緩和、また外食、加工業者や実需者や産地のニーズに対応した計画的な買い付け業務の自由化、あるいは機能、サービスに応じた手数料の徴収を可能とするような卸売手数料の弾力化、このような規制緩和を進める、こういうことで機能を強化することが必要じゃなかろうか。
　これにつきましては、既に先ほども答弁申し上げましたが、市場関係者との約三年間にわたります協議、調整をいたしまして、合意をしたわけでありまして、これら、やはり時代のニーズに合う新たな創意工夫、そういう中で、ビジネスチャンスを活用していただきまして、いわゆる生産者、消費者から選択される市場を構築していただく、こういうことが重要、このように考えておるわけでありまして、何とか市場全体、競争力強化が図られ、いわゆる市場外に流れております取引を再び市場へ取り込むことができるように期待をいたしておるわけであります。
○金田（誠）委員　大臣、御自身のお言葉で話しておられないような、そんな気がして残念でございますが、重ねて質問をいたします。
　市場経由率を上げるためには、輸入農水産物をどうするか、これは自給率をどう上げるかということが一つの問題でございます。あるいは、食の外部化をどうするかという問題があるわけでございます。この二つの観点から、もっと腰を据えた、息の長い対応が求められていると私は思うわけでございます。
　それがなされずに、たとえ規制緩和によって市場経由率が多少上がることがあったとしても、それは一時的なものにすぎないのではないでしょうか。輸入農水産物の増加や食の外部化の進展が続く限り、残念ながら市場経由率は、それこそ市場原理によって低下せざるを得ないだろうと思うわけでございます。
　現実から目をそむけなければ、私のように考えるのが当然だと思うわけでございますが、重ねて質問をいたします。
○亀井国務大臣　先ほども申し上げましたが、時代が変わり、食の外部化の問題もありますし、輸入農産物はふえておるわけであります。そういう中で、やはり規制の問題、これらがいろいろあったわけでありまして、今回、業界の皆さん方のお考えも入れまして、何とか、創意工夫、またいろいろビジネスチャンスをつくり出す。そういうお互いの努力をしていただくことによって、この輸入農産物等、それら、今、直取引等々の問題も市場の中に取り入れる、こういう努力を、このような法改正、規制をいろいろ緩和する、そういう中で、知恵と創意工夫、そういうことをしていただいて、消費者、生産者のニーズに合うような市場というものを形成し、そして、市場経由率を高めていく努力をしていただくようにこの法改正をしたところであります。
○金田（誠）委員　卸売市場の経由率の低下ということは市場関係者にとって今深刻な問題になっているということは、よくよく私も承知をしているところでございます。しかし、それでもなお、我が国における市場経由率は、諸外国に比較をすればまだ高い水準にあるということも仄聞をいたしているところでございます。
　そこで質問をいたしますけれども、これは、本来あるべき市場経由率というものはあるんでしょうか、こういう数字は。これが存在するものかどうか。また、本改正によって現在の市場経由率はどこまで引き上げられるというふうにおっしゃるんでしょうか。これについては数字でお答えをいただきたい、こう思います。
○須賀田政府参考人　市場経由率は、平成三年から十三年までに青果で八一から六九に落ちていますし、水産でも七七から六四に落ちている。この本来あるべき市場経由率というのはあるのかという御質問でございます。
　これは、例えば牛肉のように、東京と大阪の市場の価格が、格付が非常にしっかりしていますから、それが指標になって、全国の牛肉取引の指標性のある価格になっている、こういうものについては、食肉の市場経由率が二割足らずといったように、少ないんですけれどもちゃんと機能を果たしているわけでございます。
　ただ、そのほかのものにつきましては、私ども、卸売市場で大量取引の拠点の場を提供しているわけでございますけれども、当然のことながら、一般論として、流通過程での取引というのは市場原理と公正競争の確保が前提にならざるを得ない。そういう場が卸売市場でございますので、あるべき率というのはないんですけれども、そこでできるだけ経由をしていただければ、私どもとしては、安定的な取引であろうということを感じますので、できる限り市場で取引していただければ安心ができるというように思っております。
　今回の改正、これは卸売市場の仕組みというのが、枠組みとか環境を規制しておりまして、その中で関係者が自主的に努力していく、ビジネスの場でございますので、その関係の方々の努力次第で、今の市場経由率も上がるということもあり得るんじゃないかというふうに思っております。
○金田（誠）委員　今、局長の御答弁の中で食肉の例が出されまして、二割の経由率であっても、そこで価格が形成される、それが全国の価格になる、指標になるということだと思うんですね。市場の機能の極めて重要な一部だと思うわけでございます。
　今、市場経由率は確かに下がっておりますけれども、その機能は果たしているのではないか。消費者あるいは大手スーパー等の直取引があったとしても、市場でどういう価格が形成されているかということが大きな指標になっているという状況をやはりきちっと見据えるべきであって、公設市場というのは、一定の規制の中で、公明正大な価格形成機能、これを失わせるべきではないというのが、今回、私の質問の大きな趣旨でございます。本来の経由率があるかとか、何％に上げるかというのは、そういう観点から、それはないでしょうということを申し上げたかったわけです。それはないんですよ。ないけれども、公設市場の役割というのはまさに食肉市場が果たしているような役割があるということを踏まえて物事に対処すれば、今回のような改正にはならないでしょうという話をしているわけでございます。
　そこで、大臣に質問をしたいと思います。
　そうであれば、本来の改革とは、輸入と食の外部化に歯どめをかけながら、市場経由率の実態に応じて、これはまさに市場原理で決まってくると思います、その実態に応じて、各市場関係者の経営が成り立つ仕組みをつくること、これが改革ではないですか。経由率の向上は、できればそれにこしたことはないけれども、規制緩和でそれが実現できるものではありません。そこのところを直視しなきゃならない。おかしな規制緩和をすると、本来の公設市場の機能そのものまで失ってしまう。大臣、これはどうですか。そう思いませんか。
○亀井国務大臣　卸売市場の役目、それは、一つは指標の価格の形成、これは大変重要なことでありますし、それが開かれた形の中で透明性の中で行われる、こういうことは大変重要なことであります。
　そういう面で、いわゆる輸入のもの、そして食の外部化、こういう現実があるわけでありまして、こういうものを見据えて、やはりもう一方では、規制の緩和、そしてさらに、先ほども申し上げましたが市場の創意工夫、そしてさらに、公的な、公設市場につきましては、それぞれいろいろの整備等も、あるいは今回もいろいろ考えておりますが、ＰＦＩ、民間でできるものは民間でいろいろなことをしていただく、そういうようないろいろの機能を発揮し、公正な指標価格というものが形成され、また、生産者、消費者、食と農との関係、こういうものが市場を通じてそれぞれのニーズが集約をされて、生鮮食品の流通、その大きな基本的な位置づけがなされるように、国としてもいろいろの努力をしていかなければならない、このように思います。