Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高桑栄松君　せっかくおいでになっているのでこれでお帰り願うと何だか気の毒でございますから、もう一つお伺いをいたしたいと思うんです。
　竹下大臣が、十二月に予算案を出すことが通例になっているが出たことがないとおっしゃったと思うんですよね。これ、歴史始まって以来ないんでしょうかね。
　それからもう一つ、私が聞いている範囲では、それはよくないことだと竹下さんが言われたように僕には聞こえたんですよね。僕は、そんなことを国会がやっていていいんだろうか。つまり、看板はちゃんと出しているんだけれどもやったことはない、それでは世の中に道徳を通せとかなんとか言ったってだめじゃないのかなと、自分がうそを言っているような気がするんですよね。だから、通例になっているなら通例のとおりやればいいし、でなかったらあそこを削除したらいいんじゃないか。十二月に出すのが通例であるという部分ですね。私は素人ですからどうしてもわからないんですけれども、さっきも「御承知のとおり」とおっしゃったのは、あれまくら言葉で、僕は御承知でないんです、これは。御指摘のとおりというのはそのとおりですけれども、御承知はなかったんです。だから、これは私はやっぱり、もし通例が通るんだったらそこの条文の表現を変えたらいいんじゃないかという、極めて単純な気持ちがあるんですが、いかがでしょうか。
○説明員（兵藤廣治君）　どうも失礼を申し上げました。
　大臣が申されましたのは、財政法二十七条に、毎年度の予算は十二月提出を常例とするという書き方になっておるのでございます。これは先ほども御説明申し上げましたとおり、通常国会の主要な使命といいますか、そういうものが、予算審議がまず第一にございまして、通常国会の召集が国会法の規定でやはり十二月とするというふうに規定されておりますのは、予算を審議する国会の召集期と予算の提出の常例とすることを合わせてあるというふうに考えられるわけでございます。
　しかし、御承知のとおり、国会の常会はお正月を挟みまして、本格的な御論議は一月の下旬ぐらいから始まるということになります。それから、予算の編成も、私ども来年度の経済情勢等、各般の情勢を見通しまして編成をするということでございますので、ぎりぎりまで見通しを詰めまして、十二月年内概算決定といいますか、予算折衝で決めるところまでが精いっぱい。それから、国会の方がお休みと申しますか、先生方が本格的な論戦に入る前の間の一月に鋭意膨大な予算書の印刷をいたしまして、そして正式な提出になるのはどうしても一月の下旬にずれてしまう。概算決定は一応大体は年内編成やりますが、印刷提出は一月になってしまうというのが大臣の申されたことでございまして、そういうことで実は今まで予算委員会でも種々十二月常例とする二十七条の規定をめぐる御論議がしばしばございました。
　そういうこともありまして、実は概算決定した内容の概要を、総括説明書というのをまず予算書の前につくりまして、そしてそれを諸先生方にお配りをして、少しでも早く御勉強ができるようにということで出さしていただいておるというのが現状でございます。
○高桑栄松君　なるほど承ればやっぱりいろいろと理由はあるものだな、いやいや、あるからそうなっているんでしょうから。わかりました。それでいいと申し上げているんじゃないんですけれども、なるほどわかりました。そういう仕組みなんだなとは思いますが、いいということではないし、それから、今の常例になっているというのが論議されたというのを承りまして、私も素人ながらやっぱり疑問を呈してよかったとこんなふうに今思ったところです。
　それではその次なんですが、厚生省の資料によりますと、医療費は、昭和五十七年、五十八年、五十九年度と、それぞれ前年度に比較してどんどん国民の医療費は下がっている。五十七年度七・八％、五十八年度が四・六％、五十九年度予想が二・五％、毎年半分ぐらいずつ伸び率が下がっています。ところで国民所得は依然として六・五、六・五、六・三、これはほとんど同じであります。つまり、所得に対する医療費の伸びというものは断然下がっているわけで、だから金は幾ら使ってもいいと僕は申し上げているんじゃないんですよ。なぜ一割負担をここでしなければいけないのか。一割本人負担という新しい制度をなぜここへ持ち込むのか。つまり、医療費が下がってきている。国民所得は横にそのまま行っている。経済学者によると、収穫逓減の法則というのがあって、どんなに上向きであってもどこかでだんだんプラトーになってそして下がっていくという法則があるそうで、まさに医療費はそこに来ているのではないか。
　そのピークから下がっていくという意味は、私はやっぱり厚生省の言われる健康の自覚、これは国民がみんなそうなってきたんだと思うんです。だから、それはやっぱり厚生省の努力のたまものだとちょっとお世辞を使っておきますけれども、なぜ逓減をしているのにもかかわらずここで一割負担という新しい制度――私はこれを申し上げたのは、三割負担の国保や家庭の人がいるから、二割、三割がいるから、ゼロの人は一割ぐらい負担してもいいではないかというがまん説というのか、お願い説というのかがあるわけだ。今まで政管とか組合とか共済の被用者本人が負担していなかったのは昭和二年以来ですよね。つまり既得権なんですよ。それでもうすべての生活設計ができているわけだ。それを一割負担せよというのは、私は、広辞苑に出ている福祉の定義に反する。つまり、公的扶助による生活の安定充足をマイナス要素として働くはずなんですから。ですから、既得権だから守るという意味じゃありませんが、しかもこれは働き手本人なんですよね。ですからそういうのを含めてなぜ、医療費がどんどん、毎年半分半分と行っている、所得は横ばいだ、どうしてここで一割負担を入れようとしているのか。
　これはやっぱり大蔵省が――大蔵省おられるから僕は申し上げるのですが、大蔵省が厚生省にこうせいこうせいと言ったんじゃないか、マイナスシーリングじゃないかと。仕方がないから厚生省はつじつま合わせをしたのではないか。私は、これはやっぱり健康保障なんだから、厚生省は、大蔵省が幾らこうせいと言っても、そういう案はお蔵に入れるというふうにしてもらいたいとこの前申し上げたんですけれども、これについて厚生省本当にどう思っているんでしょうね。一割負担を新設したのと医療費の逓減のことでございます。
○政府委員（吉村仁君）　先生御指摘のとおり、昭和五十七年度の国民医療費の伸びは七・八％、それに対しまして国民所得は六・五％、昭和五十八年度は医療費の伸びが四・六％、そして国民所得は六・五％、それから五十九年度、これは予算の数字でございますが、国民医療費は二・五％の伸び、国民所得は六・三％の伸び、こういうことでございまして、五十七年度は国民医療費の伸びの方が国民所得の伸びよりも高い。しかし五十八年度と五十九年度は低いわけでございます。
　なぜ低くなったかということにつきましては、五十八年度におきましては薬価基準の引き下げ、それから老人保健法の施行等がございました。したがって、現実の医療費の伸びは下がったわけでありますが、私ども、これらの対策が行われなかったと仮定いたしますと、五十八年度も七・三％程度は伸びたものと、こういうように推計をしております。また、五十九年度におきましては、今回の制度改革案によりまして、また医療費の適正化対策あるいは薬価基準の引き下げ等を総合的に実施すると、こういう見込みで二・五％の伸びに推算をしておるわけでございます。したがって、もし五十九年度におきましてもこういう施策がとられなかったとすれば、私どもは七・二％程度の医療費の伸びがあるものと、こういうように予測をしておるわけでございます。
　そこで、現実にはそういう施策をしたことによりまして医療費の伸びというものが低くなっておることは事実でございますが、これが今後どういう動きをするかということにつきまして、私どもいろいろな推算をしておりますが、やはり医療費というものは人口の高齢化、あるいは医学医術の進歩、疾病構造の変化というようなことから、やはり今のような、例えば五十九年度の二・五％というような伸び率で今後推移するとは思えない。それで、私も収穫逓減の法則が医療費に働くのかどうかということはようわかりませんが、少なくとも私どもの推算では、国民所得の伸びを上回るような医療費の伸びがある、将来もあるというように、何もしなければそうなるのではないかというように予測をしております。したがって、今回の改正案は、一つは将来の医療費の伸びあるいは規模というようなものを国民所得の伸び程度にしたい、その辺におさめれば国民の負担というものもこれ以上上がっていかない、こういうことを一つねらいにしておるわけでございますし、また、そういうように医療費を抑制していくということになりますと、その中において公平の原則というものを追求していく必要があるのではないか、こういうことで医療費の規模を適正化すると同時に、全国民を通じて公平原則というものを追求をしていこうというのが今回の改正案を提案しました私どもの本当の気持ちでございます。
○高桑栄松君　医療費の伸びが減ってきた、それはかくかくしかじかの対策をされたと、まあ結構ですね。今おっしゃったのは、重要なポイントは、保険者本人に負担をかける改正ではなくて、まあ多分そうだと思うんですが、薬価基準を改定したとかというふうな、直接被保険者等に影響がない、つまり健康に不安を持たせないという意味でですけれども、それは私は納得がいくんですよね。ただ、今回のやり方は健康に不安を持たせるやり方ではないかという意味で、私は一割本人負担という新しい制度が、新しいというところに問題があるというふうに私は思っているんです。
　そこで、これも例に挙げたんですけれども、札幌市で老人診査を、五十七年度まで無料で四十歳以上に成人病健診をやってきたら、年間五万件の人が診査を受けた。ところが、老人保健法が昨年二月に施行されてから一年たってみたら、昭和五十八年度の同じ件が二万四千件に減った。半分ですね。これは所期の目的に反するということで、新聞に、札幌市は昭和五十九年度は無料に戻すと書いてありました。資料を取り寄せましたら、五十九年度四月から札幌市は無料に戻したそうです。厚生省はやっぱりこれをよく熟読玩味してみる必要があると思うんです。予算が半分になった、予算上助かるわけですよ。しかし札幌市は、それでは所期の目的を達成できない。つまり老人が――この老人というのは四十歳以上ですけれども、五万件だったのが半分に減った、この半分の来ない人を来させなきゃいけないと。これはやっぱり厚生省の仕事というのは金を使う側だと僕は思うんですよね。ためる側じゃないんだな、これは。だから渡部大臣、使う側に回ったらいいと思っているんです。そのつもりでひとつお考えいただく必要があるので、札幌市の例というのをよく考えていただきたい。予算が半分になるにもかかわらずもとへ戻したというこの考え方が、健康の保持増進に必ずプラスになって返ってくると私は思うんですが、局長いかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　今、先生がお挙げになった例は、成人病健診の例のようでございます。私どもは、健康診断ということではなしに、実際の治療についての問題を対象にしておるわけでありますが、私は、健診の場合に一部負担を取るのと、それから自分の治療あるいは医療を受ける場合の一部負担を取るのと、これはやはり違うのではないか、問題が違うのではないかというような気持ちがいたします。私どもの判断では、一割程度の一部負担によって必要な受診が、本当に医療を受けなければならないような状態にもかかわらず受診が抑制される、こういうようには考えていないのであります。
○高桑栄松君　いよいよ本日の私の主題に入ってまいりましたけれども、一割負担が受診抑制につながらないというお考えは、大臣からも一、二度御答弁があったように思うんです。これは大臣のお考えじゃなくて、省の方々のお考えを大臣が言われたんだと思うんですけれども。今の局長のお話がそこに触れてまいりましたが、受診抑制にならない、受診率が下がらないと、九割給付、八割給付にしても下がらないと、今でもそう考えておられますか。いかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、受診率が下がらないであろうという予測をしておりますのは、一つは、国民健康保険、これは三割の負担であります。それから被用者保険の家族、これは外来三割、入院二割の負担でございます。本人は十割給付ということですが、この三者の受診率を比較いたしまして、受診率ではほとんど差がございません。したがって、給付率の差異によって受診率に影響を与えるということは非常に少ないのではないか、こういうように判断をしております。
　それからまた、国民健康調査というもので見まして、病気を持っておる人のうちで医療機関にかかった者の比率というのがございますが、これは大体九〇％は医療機関にかかっております。本人も八八％、家族も八八％、国保が九二％であります。そこで、病気があるにもかかわらず医療機関にかからなかった理由、こういうものを調べてみますと、大した病気でなかったからというのが一番多くて、費用がかかるからというのはわずかに一％でございます。
　したがって、現在の日本の社会におきまして、一割程度の負担をすることによって受診率が下がる、そして必要な受診というものが妨げられる、こういうようなことは私はないのではないか、こういうように判断をしておるわけでございます。
○高桑栄松君　一つお伺いしたいのは、政府がこの予算案を出されるに当たって、改革による影響ということの資料を出しておられます。それは、八割給付の場合は三百六十三億マイナス、九割になると二百九十三億マイナス。もし、受診件数が全く同じであれば、トータルの医療費も全く同じはずですね。そこが返事としてはもらいたいと思いますが、全く同じはずですよね。件数が下がらない、そして医療も同じであれば、そのトータルの医療費は、負担のいかんにかかわらずトータル医療費は同じだと思う。いかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　私どもは、受診率の方は変化が余りない、しかし、診療の中身、診療の中の費用の配分というものが違ってくると、こういうように考えております。端的に言いますと、検査、それから投薬、注射、それらの費用が下がるものだと考えております。
○高桑栄松君　それは私は納得できませんね。本人が一割負担をすることになると医者はかげんするとおっしゃっているんですか。健康を守る医師として、それはどういうことを意味しておられますか、伺いたい。
○政府委員（吉村仁君）　私どもの持っておる統計によりますと、理由はわかりません、しかし、本人と家族について投薬、注射の点数を比較してみますと、本人の方が二割ぐらい高いわけであります。それから検査についても一割ぐらい高いわけでございます。また、入院の点数を見ましても、投薬と注射、それから検査、レントゲン等は本人の方が家族より高い。各年齢階層別に見ましてもそうでございます。
　したがって私は、これがどういう理由でこういうことになるのかわかりません。わかりませんが、家族の場合と本人の場合とは、やはりお医者さんの行われる診療内容が違うと、こういうように考えざるを得ないわけでありまして、事実の問題として二割から三割ぐらい高い、こういうことでございますので、その部分が減る、こういうようなことが起こるのではないか、こういうように考えております。
○高桑栄松君　私は先ほど、時間のこともあると思って反論はいたしませんでしたが、制度別の受診率の比較で同じだとおっしゃっていますよね。それは本人、政管健保、組合健保、それから共済ですね。――これを見ておられるんでしょう、家族と本人というのを。さっき言われたの。同じだと、横並びで同じだとおっしゃっているんだと思う。ところが、組合健保、共済健保なんかは極めて濃密な健康管理をやっていますよ。だから、病気の予防ができている。したがって家族が三割というのと余り変わりがないと言われて、本人はただだから多いのかと言ったらそうではないというのは、僕は健康管理がうまく行き届いているからだと、だからそうだろうと僕は思うんです。同じことが医療でも言えると思うんですよ。本人が病気でというときには、健康管理から外れた、つまり、ある意味でかなり病気の進んだ場合があるわけです。家族はそうじゃないと思うんです。ですから、一件医療費というものが違ってくるかもしれない。それを医師が、患者の本人が負担するかしないかで検査や投薬を変えるということは考えられますか。私はそういう考えであったらこれは大変だと思うないかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、お医者さんが変えるべきではない、そう思います。医学の立場に立って患者の症状に合うような医療を行うというのがお医者さんの使命だろうと思うんです。したがって、本人と家族において変わるはずはない、これはそう思いたいわけでありますが、事実は変わっておるわけでありますし、また、私どもいろいろ監査をしておりますが、本人と家族で、本人の場合には普通の十倍以上の診療費を請求しておる。それから家族と比べましても、同じ医療機関で二・四倍ぐらいの点数を請求しておる、こういうような事例も持っております。したがって、十割給付ならなぜ医療費が上がるのかというのは、これはなかなか説明しがたいのでありますが、事実はそういうことになっておることを申し上げておきたいと思います。
○高桑栄松君　事例の一つを一般論に当てはめるというのは大変悪いと思うんですよ。そういうことではなくて、ちゃんとした分析が欲しいと思うし、私が今申し上げたのもデータがあって言っているわけじゃないけれども、医者は、患者が負担するかしないかによって医療や検査を変えることは、私はあってはならないと思うし、ないと思っております。
　それから、したがって私は、本人は健康管理を受けているから、予防医学が発達しているから、だから一件一件の医療費が、そこを外れたものはやっぱり濃くなると思うんです。だから私はさっき言ったように家族の方が医療費が比較すれば低額になるのはそういう理由ではないかと思うんですけれども、この議論は時間も関係がありますから次へ行きます。
　さっきの三百六十三億と二百九十三億を、私は今言った論理に立って受診率が変わらないとすれば医療費も変わらないというはずですから、二割が三百六十三億であれば、一割にすればその額というのは半分でなければなりません。百八十一億ですか、でなければならないわけです。三百六十三億だから百八十一・五億ですよ。それが二百九十三億という、その算出の根拠を承りたい。
○政府委員（吉村仁君）　概算要求のときは先生御指摘のように三百六十億円、それから予算の決定は二百九十三億円と、これは国庫負担の影響額でございますが、概算要求の段階におきましては波及効果というものを計算をしておりませんでした。その後、実際の予算を組む段階におきましては波及効果を算定をしたと、こういうことでございます。
　波及効果と申しますのは、先ほど申し上げましたように、受診率による波及効果よりも給付率の変更に伴う診療費に対する波及効果を計算をしたと、こういうことでございます。
○高桑栄松君　ただいまの資料で私が計算をしたところでは、少なくも九割から八割に下がるところで、受診率、つまり医療費ですけれども、結局は受診率の方の計算かな、これ。三八％下げているのですよね。だから、これはもう大変な受診率の低下を見込んでいるわけですよ。ですから、本人負担によって受診率が低下したとかしないと言っているのは、私はこのデータから言うとそれは間違っているんじゃないかと思うのです。計算をしてみられたことがありますか。何％下がっているかおわかりでしょうかね。
○政府委員（吉村仁君）　もし先生の御指摘のとおりだとすれば、家族と本人の受診率は、今先生がおっしゃいましたような数字くらい違うんではないか。そこが違ってないから私どもはそう申し上げておるわけでございます。
○高桑栄松君　私が算出の根拠と申し上げたのは、何か数式があるんでしょうかね。数式があったら教えていただきたい。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、給付率と医療費の大きさの関係を示す数式といたしましては、長瀬係数というものを使っております。それで、長瀬係数にもいろいろな数式がありまして、Ｂ式というのを使いまして、ｙ、これは医療費の大きさでございますが、そしてｘは給付率ということで関係をあらわしておるのでありますが、ｙイコール０．７８４ｘ２乗マイナス０．５３６ｘプラス０．７５２という係数を用いております。
○高桑栄松君　長瀬係数の中に、患者が個人負担をしたら医者が投薬や検査をかげんするという要素が入っていますか。
○政府委員（吉村仁君）　長瀬係数というのは、給付率と医療費の大きさを事実の数値に基づいて観察をした係数でございまして、なぜそうなのかという理由まで追求をした係数ではない。現実に起こっております給付率と医療費の大きさをいろいろな観点から眺めてそれを係数化したものでございまして、その下がったのが、お医者さんの行為が変わるんだとか、何がどう変わるんだというような要因までさかのぼって示す数値ではないと私どもは思っております。
○高桑栄松君　つまり、そういう要素は入っていないんですね。いかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　説明はしがたいのでありますが、恐らく入っておるがゆえに給付率が変われば医療費が変わると、こういう関係になるんだろうと思います。
○高桑栄松君　私は開業の経験がございませんので、今のに明快に反論とか意見を申し上げるわけにはいきませんが、私はこの点は保留さしていただこうと思っております。
　次に、高額療養費というところでちょっと意見を述べさしていただきたいんですが、高額療養費の限度額というのがセットされておって、それの何か折衷があって衆議院で修正されたんでしたか、何かあったようでありますけれども、私は、この限度額についてこう思っているんです。
　少なくとも新しい本人一割負担というのは、働き手の収入からそれが出ていくんだと、つまり、生活設計の中へ新しくマイナス要素が入ってきたということであります。それで、税金なんかは一年間の収支決算で、最後に申告をして税金が戻ってきたり取られたりしているわけでありますけれども、私は、やっぱり限度額というものを月々のセットではなくて世帯単位で、つまり収入単位ということであります、世帯というか収入ですよ、その辺の法律用語はわからないんだけれども、収入で養っているその単位です。それと、年額でやれないだろうか。私は単純に、税務署へ申告するときにレシートを持っていくと、そのトータルで見てくれますね、ああいう方式だと、医者の方も、医療機関の方も、一回一回いろんなことをしなくてもレシートさえ出せばいい。そうすると、それが全部一括されて年額での限度を決めれば、それで窓口もいいし、一番便利じゃなかろうかというふうに思っているんですが、いかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　一つの立派な御意見であると思っております。
　ただ、私どもが領収書方式に踏み切れない理由があるわけでございまして、それは、現在の診療報酬の請求・支払いというものが、先生御承知のように、レセプトという細かいことを書く診療報酬の請求明細書を通じてやっておる、したがって、私どもも高額療養費を支給するとすればそのレセプトを基礎にしてやっていかなければならない、こういうことでシステムが組まれておるわけでございます。
　そこで、それとは別の領収書方式というものを持ち込んで、それが可能ならば先生おっしゃるようにレシートをずっと足していけば世帯単位も可能ですし、また、年間通算、合算というようなものも可能になる、これは事実でございますが、私ども、レシート方式によう踏み切れません理由は、レセプトについて支払基金で審査が行われ、査定が行われることがかなりございます。その場合に、医療機関の窓口で払いました一部負担の類と、それから審査、査定された後の一部負担の額というものが変わってくるわけでございます。これは衆議院でもいろいろ御議論がございまして、その審査、査定後の一部負担というのは医療機関の不当利得だから返すべきではないか、こういうような議論までいろいろ出たわけでありますが、そのレシートが本当に審査後の金額をあらわすに値するきちっとした領収書といいますか、レシートになれば、私どもは今先生御指摘のような方式に移行もできると、こう思っておりますが、そこが非常に難しい問題で、私どもも頭を抱え、何かうまい解決方法はないかということで勉強をしておりますが、まことに申しわけないんですが、難しいことは難しい問題でございます。
○高桑栄松君　まあ知恵者の吉村局長がおっしゃるんだから難しいんだろうなと承りましたけれども、その手続の問題は別としまして、私は、限度額を収入単位でやらないと、それはやはり負担がかかり過ぎるんじゃないかということで申し上げたんで、これももう一度また、よさそうなお考えだと言っておられるようだから、検討をしていただいたらいいんじゃないかと思っています。
　それから、さっき負担の公平というふうな話が出ておったようですが、付加給付というものの考え方、組合健保、共済健保は付加給付をするかどうか承りたい。もう一つは、何か政管健保がしてもいいというんでしたか、今のお考えはどうか承りたいんです。
○政府委員（吉村仁君）　給付の公平という観点から申し上げますならば、付加給付というものは認めるべきでないと私は思います。しかしながら、現在健保組合等で付加給付を行っておるという実態も無視できない。また、国民健康保険におきましても、例えば建設国保だとかあるいは医師国保だとかというのは十割給付に近い給付をしておるわけでございますが、そういう国保組合における付加給付、実質的に付加給付でございますが、付加給付も現在直ちにやめてしまえということもいかがかということで、しばらく付加給付というものは目をつぶっていかざるを得ないのではないか、こういうことで付加給付は残していくということに踏み切ったわけであります。
　それで、健康保険組合につきましてそういう付加給付を認めますと、それでは中小企業を抱えております政府管掌とのバランスというものがまた問題になりまして、政府管掌の事業所におきましてもそういうことができるような事業所については、それは認めてもいいのではないかと、バランス上そうなるわけでございまして、その根源は、本来なら認めるべきでない付加給付というものを健保組合に認めたがゆえにそういうことをずっと横並びで考えなければならないということになっていることは事実でございます。
　私の気持ちとしては、付加給付というのは給付の平等という観点からいって適当ではないと、こういうように考えてはおります。
○高桑栄松君　私は、付加給付を認めるべきでないというふうに申し上げたつもりではないんです。つまり、黒字健保で付加給付できるところはする、それは黒字を別なところへ投資するよりはいいのかもしれないなと思うんです。ですから、そういう付加給付の是非を論じているつもりはないんで、問題は、やっぱり組合、共済が付加給付をするだろう。政管であるところとないところが出ると、私は今まで既得権というお話をしたんですけれども、その中から脱落をしてくる、つまり、付加給付によって同じようなことだという組合と、新しくドロップしてくる組合が出る。それはやっぱり負担と給付の公平に反するということを私は指摘したいと思ったわけです。いかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　同一制度の中においてそういうことが起これば、給付における不公平、それから負担における格差というものが生じることは、これは事実でございます。
○高桑栄松君　大変乱暴な言い方かもしらないけれども、考え方としまして、付加給付が全部に行き渡るのであってごく一部だけがドロップするのであったら、その付加給付分は黒字健保から賄うことができるのではないか。そして全部付加給付をやめて、付加給付分は組合の黒字からそのまま徴収をする方がいいのではないか、そして、ドロップするわずかな零細のところはカバーしてやるというふうなことが考えられるのではないかと僕は思うんですが、いかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　まことに恐れ入りますが、先生御指摘のことは、代理請求といいますか、そういうようなことなんでございましょうか。
○高桑栄松君　そんな感じです。
○政府委員（吉村仁君）　わかりました。
　恐らく付加給付分は従前どおりに保険者の方から払っていけば、本人の窓口における負担がなくて済むではないか、こういうご指摘だろうと思いますので、その線に従って答えさしていただきます。
　私ども、付加給付の部分につきましては、これは保険者がどういう給付をするかということを決めるわけでございますので、保険者によってまちまちになるだろう。それぞれの組合でどういう付加給付をするかというのは組合ごとで決めていくわけで、これを一律にこうしろ、ああしろということはなかなか難しい問題でございます。したがいまして、代理請求のようなことを実施するためには、患者と医療機関と保険者との間にそういう代理請求、代理受領をするような一種の合意、契約というものが結ばれれば、これは窓口で負担をしないで診療を受ける、こういうことは可能であろうというように思っております。
○高桑栄松君　ちょっと話題を変えまして、私は一割本人負担というのは反対でございますが、そういう方向でお考えであるということも念頭に置いて新しい提案なんです。
　乳幼児ですが、御承知かと思いますが、赤ん坊は、生まれますと半年間は受動免疫というのがあるわけです。母親の血液の中に抗体があって、半年間ぐらい余り病気にはかからない。それがなくなるのは大体半年ですね。そうすると、免疫のない状態でございますから、いろんな病気にかかる。これが就学前の乳幼児の病気の実態です。したがって、頻回にお医者さんのところへ行く。その受診率は、ほかの年代から比べると二倍、三倍、四倍であります。老人になるとまた違いますけれども。ですから、乳幼児のときには診療にかかるチャンスが非常に多いということが一つあります。また親も、ちょっと我慢せいとか様子見ようというわけにいかないんで、ギャアと泣けばさっというわけですよ。ですから回数も多い。しかし、割合に簡単に帰ってくるということなんですね。だから入院も多いんですよ。とにかく入れてしまう。それで短期間で帰れるということかと思うんです。
　それで、そうときの親というのは三十代、四十代という比較的若い層であります。したがって、収入の方はやっぱり多くはないんですね。それが一割負担ということで今度負担がかかるわけだ。そういうことを念頭に置きますと、せめて就学前乳幼児の保険給付は十割にしてどうだろうか。つまり、医療費は多分大人の三分の一くらいかなと私はそんなふうに踏んでいるんですけれども、どんなものだろうか。十割給付という考え方があっていいんじゃないか。つまり、本人の一割負担が新しくできるというようなことが一つありますので、これ、念頭に航いて考えてみると――もっとも一割負担もさせない、乳幼児は十割給付、これが一番いいですよ。就学前乳幼児ですが、どんなものでしょうか、お考えを。
○政府委員（吉村仁君）　乳幼児の場合は、今回の一部負担と関係がない、従来から三割負担をしておるわけでありますが、それを、今申されましたような、乳幼児について負担をなくする方法はないか、こういう御指摘でございます。
　確かに先生おっしゃるように、ゼロから四歳層だけを比較しましても、受診率は高いのでありますが一人当たりの診療費は低い、こういうことは事実でございます。そこで、乳幼児だけについて給付率を上げるということにつきましては、私どもはやはり保険制度ということから考えますと、特定の部分に特定の給付率で処理をするというのはかなり難しいのではなかろうか。むしろ必要な部分に厚くするためには、例えば公費負担医療だとか、必要があるならば、そういう面の給付はそういう公費負担によって厚くしていくということは可能にいたしましても、保険制度の中で一般の大人と子供というようなものについて給付率の差をつけていくというのは、年齢によって区分をしていくというのは、少し難しいのではないかというような感じがしております。
○高桑栄松君　何だかもっとものように聞こえたけれども、よく考えてみると、それくらいのことが、年齢という程度で処理できないわけがない、だからその辺は、もっと柔軟にというか、温かい考え方が入ってきてもいいのではないかなと今思っているんですが、これは医学的根拠があってのことでありますので、その点は十分また御検討いただきたいなと思っております。
　もう時間も余りありませんので、あと、時間のある間、質問をさしていただきます。
　技術料の評価というのが出ておりますので、このことで先ほどもちょっと申し上げましたが、前回大浜先生が、検査には本当にお金がかかると、ＣＴスキャンなども入れると億単位の金がかかると言っておられましたが、私は、先ほども健康診断のところで申し上げましたが、医学の進歩というのは検査技術の進歩が非常に重要な役割を果たしておりますので、検査というのはますます進んでいく。それにはまずます精密なそして精度の高い機器が入ってくるわけです。そして診断には、必要にして十分な検査という条件があるわけですよ。必要にして十分な検査をする、それが医師の良心であるし正確な診断を期待する場合はそれでなければならない。ですから、検査づけというふうな言葉を聞いたことがあるように思うんですけれども、検査づけというふうなのは、私はこれはもう表現も内容も全然間違っていると思うんです。検査は当然しなければならない。ただ問題は、例えばＣＴスキャンなどが億ですよね。一億か二億か、その辺かと思いますが、そういった機械を導入して、それが減価を償却できないとなると、一生懸命に使うぞということになるのかな。そういうことはあり得るわけだ。といって、機器の共同利用ということをうたってあるんですよね。ビジョンに載っています。
　これ、話を聞こうと思ったけれども、時間がありませんので私が自分の考えを述べますけれども、共同利用というのは、健康診断等で使う場合なら結構だと思うんです。患者が行くことができます。しかし、仮に脳外科を今挙げてみますと、救急患者、手術緊急患者で持ち込まれた。機械は共同利用だから、それに患者を送るか、持ってこさせるか。両方ともできないんです。脳外科を標榜したらやっぱりＣＴスキャンがなかったら、脳のどこの部分にどんな出血をしておるのか、あるいはないかもしれない。手術を五時間以内にやるのかやらぬのかとか、そういう判断は、そういう高級な機械でなきゃできないんです。しかも本人が持っていなきゃできないんです。といって、利用頻度というものを考えますと、その機械の一種のコストが医療費に反映するようではやっぱり困るわけだ。それに、今の機械というのは二年もしたらだめかもしれないですね。新しいいい機械ができて、あそこへ行ったら古いからだめだ、ここへ来なきゃだめだというふうなことがあるので、そういうことを考えると、私は非常に高い機器は、共同利用はある範囲でありまして、つまり、医師会立オープンシステムの病院みたいなところは、ちゃんと病院と機械が共用ですよ。いろんな機械、看護婦さんもみんな共用みたいなものですよ。そうでなくて、今言ったような高額機器については、例えば有償貸与制のようなことをとりまして、そして医者はレンタル料を、減価を全部償却するんじゃなくて、それはどこで持つか、私は知恵がないんでわかりませんけれども、つまり医療費にそれが入ってこない。技術料だけがそこに持ち込まれるという体制がとれないだろうかということを私は前から思っているんです。そういう考えはいかがでしょうね。
○政府委員（吉崎正義君）　お話しの点は確かによくわかりますけれども、先生のおっしゃったことを突き詰めていきますと、やはり全体で考えることと、それから事例になると思うのでございますね。極端に言うとどこにもかしこにもなきゃいかぬ、こういうことにもなりかねないのではなかろうか。
　お話しのございましたように、ＣＴに例をとりますと、我が国は実数でアメリカを超えたと思います。これは国民医療の見地から非常に望ましいことだと考えております。ところが、これもまた、お話にもございましたけれども、やはり投資でございますから、経営を圧迫しておる向きがございますし、場合によっては必ずしも必要ではない検査もやるかもしれません。これはわかりませんけれども、そういうふうなことを考えますと、やはり適切なる共同利用というのは推進すべきものであると考えております。
　レンタルでございますが、現実の問題としてそういう制度もございますけれども、これもお話にもございましたが、完全に償却しないといたしますと、やはりどこかからこれ持ってこなければいかぬわけでございまして、先生は考えると、こうおっしゃったように思うのでございますが、なかなかこれは、非常に難しいと思うのでございます。そういう原資をどう考えたらいいか。お話はよく理解できますが、慎重に検討する必要があるのではないかと考えております。
○高桑栄松君　お金の件は、私はやっぱり知恵がないんでだめなんですが、そういうのを考えるのを政治というのじゃないかと思っているんですよ。ですから、吉崎局長のお話も、やっぱり大変温かい気持ちで考えておられるんじゃないか。私はやっぱり医者は技術料を高く評価してもらう方向でいくべきだと思うんです。
　時間がなくなりましたので、世の中で言う薬づけということについて、私は医者を教育をしておりました立場で、医者をみんな悪徳だと思われては、甚だ私が非難を受けているような気がいたしますので、いささか意見を述べさせていただきます。
　薬づけとよく言われます。しかし、この病気にはこの薬をこれだけの理由があってこの量をやればいいかどうかというのが医者の技術料なんですよね、本当は。ですから、今の段階では現物ですから、医者が薬を出すとき、それが技術なんですね。だから薬を出してもうけているように思われているのは医者にとっても心外だと僕は思うんです。
　ですから、そういう意味で薬づけという言葉は、だれが発明したのか知らないけれども、そして検査づけというのも、僕は本当にこれは奇妙な話だと思う。そういうところも大臣、医学教育会議なんですよ、これ、大事なんです。
　医薬分業ということがよく言われますが、もう日本医師会も日本薬剤師会もこれは認めてやっていますよね。一〇％ぐらいですけれどもね。それで、これを進めるには基盤整備が要るとちゃんとビジョンに書いてありますよ。つまり、受入体制をどうするかということなんですよ。
　それで、学術会議の第七部、生涯教育小委員会、私が面倒見させてもらっていたわけですけれども、その中で薬学系の方が強く要望されているのは、医療薬剤師制度をつくってはどうか、つまり、医薬分業をもし進めるのなら、医師のレセプトに対応して、それだけの知識のある薬剤師にその医療をやらせる必要があるんじゃないか。今薬剤師は年間八千人卒業している。その何割が薬剤師免許証を取っているか知りませんが、それが全部医療薬剤師ではないんですね。それに日本薬剤師会会長の高木先生は、六年にした方がいい、二年は臨床勉強させたらいい、インターンを含めたらいい、そして、プロトコールですね、処方箋に対してはちゃんと処方がそれだけの知識を持ってできる、配合、禁忌等についてもちゃんと知識を持っているというふうな基盤整備が要るのではないか、こういうことを主張しておられるんですよね。
　時間になりましたので、このお答えを承って、私の質問を終わらせていただきます。
○政府委員（正木馨君）　薬剤師についてでございますが、先生おっしゃいますように、医薬品というのは、そもそも疾病の治療のために臨床の場において用いられるものであります。これまで、どちらかと言いますと、薬剤師の知識というもの、あるいは教育というものがケミストリーと申しますか、化学的知識というものに偏るというと語弊がありますが、それにやや重点を置きがちであったということで、先生おっしゃいますように医療薬剤師という言葉、要するに医学、薬学の知識というものを薬物治療という面で臨床の場において十分対応できるような薬剤師さんを育て上げていくということが必要であるということが各方面から指摘をされております。そういったこともこれからの医薬分業を進めていくという上からも非常に重要なことだと思います。
　これは今後の薬学教育をどう持っていくのかといった問題ともかかわり合いがございます。日本薬剤師会におきましても、先生おっしゃいますように、高木会長を初めとしまして、こういった点に重点を置いた今後の薬学教育のあり方、それから薬剤師の生涯教育といいますか、そういった面での充実というのを図っていかなければならない。これは先ほど来先生のお話にございました昭和五十五年の日本学術会議の勧告の中で、これからの薬学教育のあり方といったものも触れておられます非常に基本的なことが述べられておりまして、こういった面につきまして、私ども日本薬剤師会とも十分連携をとりながら一歩一歩進めてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（石本茂君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時五十分まで休憩いたします。
　　　午後零時五十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時五十四分開会
○委員長（石本茂君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、中村哲君が委員を辞任され、その補欠として本間昭次君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○山中郁子君　私は、この重要法案の健康保険法の一部改正についての初めての質疑でもありますので、きょうは、本法案が根本的な大改悪であり、低所得者層ほど打撃が大きいという根源の問題をテーマとして、明らかにしていきたいと思います。
　まず初めに、大臣にもよく御認織をいただきたいのでありますが、本法案に対する国民各層の反対の声はかつてなく大きなものがあります。例えば請願は既に一千万を超えました。そして地方議会の議決も、全国の半分に近い自治体で行われております。あるいは、都道府県で申し上げるならば、三十九都道府県、ここで反対の決議、意見書が議決をされ送られてきております。それからまた、この三十九都道府県を考えますと、そこの自治体のもとに暮らしている住民は実に八七％に及ぶ、つまり国民の大多数がこの改悪法案に反対をしているということが如実に明らかになっていると思います。
　反対の理由は多くありますけれども、その第一は日本で健康保険制度が創設されて以来、原則的に本人の十割給付が継承されてきたにもかかわらず、今回はこれを九割、そして近い将来は八割に引き下げることによって制度の根幹を破壊するものだからであります。この点が最も大きな根本的な点であります。政府は、給付の公平化と繰り返し言われておりますけれども、給付を公平化する道は、引き下げだけではなくて低い給付を引き上げる道もある、これは当然のことです。この方向で公平化のための努力を行うならば、これはだれも異存がないはずであります。
　それで、例えば厚生大臣もその点についてこのように述懐をされております。これは四月十二日に行われました衆議院の社会労働委員会の中での御発言です。大臣なんかになるのも時期があって、要するに、厚生大臣にしてもらうなら、十割を九割とか八割にするときでなくて、七割を八割にするというようなときになりたかったものだなという実感を漏らしたことがあると、このように述懐されております。私が今申し上げましたけれども、公平化を言うならば引き下げだけでなくて低い給付を引き上げるという道もある。これならばだれもが異存がないはずである。こういう国民の声、気持ち、この点については厚生大臣も御異存のないところだと思いますけれども、初めにお伺いをいたします。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは国民の皆さんから見れば、税金はできるだけ安くて、保険料はできるだけ少なくて、また負担もない方が、これはいいに決まっております。しかし、いずれにしてもこれは天からお金は降ってまいりませんから、保険料でちょうだいするか、税金でちょうだいするか、また患者の皆さん方に御負担をいただくか、これ以外にお医者さんに金を支払う方法はないわけでございます。
　かつての高度成長の時代のように、毎年税収が自然に伸びてきて社会福祉のために予算がどんどん使えるようなときに私は厚生大臣になっておれば、これは山中先生にきょうここでおしかりを受けるようなことにならなかったと思うのでございますけれども、今日の条件というものは、先生御案内のように、経済成長はそう伸びることも期待できない、したがって税の自然増収も期待できない。そういう厳しい条件の中で、やはり国民の健康を守るための医療保険制度というものはいついつまでもしっかりと守っていかなければならないということで、今回、大変恐縮でございますけれども、今の保険制度の中で制度的に給付条件としては最も恵まれた条件にあるところの、いわゆる十割給付の被用者保険の皆さん方に一割御負担をお願いしなければならないと、こういうことになったわけでございます。
　率直に言って、私も給付率を引き上げるようなときの大臣、保険料を下げるようなときの大臣の方がこれはよろしいに決まっておるのでありますけれども、しかし、これはだれかがいっかはどこかでやらなければ、我が国の社会保障、国民の健康を守る医療皆保険制度というものは守っていけないということでございますから、お言葉を返して大変恐縮でございますが、これは決して医療保険制度を破壊するためでなくて、これからの厳しい高齢化と低成長と財政難の時代に、医療保険制度を揺るぎないものにするために今回の改革があるということだけは先生にぜひ御理解を賜りたいと思います。
○山中郁子君　それが理解できないところであります。つまり、給付の公平化あるいは今制度の安定ということをおっしゃいました。それは、今度の乱暴なこうした本人の負担の導入などということではなくてできると、このことについては既に衆議院段階でも我が党は繰り返し主張してまいりまして、私もおいおいその点については展開をしてまいります。問題は単純なことでありまして、本人負担が導入されれば医療費の増大による生活の困難、破壊が目に見えているという点であります。
　そこで保険局長にお伺いしますけれども、局長は衆議院の審議で、生活水準が上がったからこの程度の負担はできると答弁されていますけれども、何を根拠に生活水準が上がったというふうに判断されるのか、この点についてお答えください。
○政府委員（吉村仁君）　各種の経済指標を見ましても国民生活の水準は上がっておる、こういうように言えますし、また、衣食住の状態から申しましても、また国民の意識から言いましても、最近の文化、芸術への希求、そういう精神的な状態から申しましても、全体として日本の国は豊かな社会になっておるというのが常識だというように思います。
○山中郁子君　全く具体的な根拠をお示しにならないで、生活水準が上がったからこの程度の負担は可能だというふうにあなたはおっしゃっている。これはとんでもない話で、それは大昔から比べれば技術や科学の進歩によって、文化の発展によって人間の生活環境が向上していくのは当たり前です。それが人間の社会の原則じゃないですか。そういうことではなくて、例えば労働白書の指摘によっても、そのことはあなたのおっしゃるようなことではないということははっきりしています。御紹介いたしますが、五十八年版の「労働経済の分析」にこのように述べています。「世帯全体の消費支出の増加をまかなっために必要な世帯主可処分所得の伸び率を比較すると、四十歳台後半層では五十二年より、五十歳台前半層では五十四年より、それぞれ世帯主可処分所得の伸び率が消費支出の増加をまかなっために必要な伸び率を下回っている。四十歳台後半層は、教育関係費や土地家屋の借入金の返済費が大きく増える一方、教養娯楽費への支出が減少」している。また、「妻の収入等によってこの不足分を補うなど、最近のこの年齢層は、以前より経済的に余裕がなくなっている可能性がある。」、私は時間の関係で多くを引用できませんけれども、そのほかにこうした分析は多く出ています。新聞でも大きく伝えられたとおりであります。
　それで、国民の大多数は、あなたのような高額所得者じゃないんですね。あなたは勤労者の平均年収が幾らだと思っていらっしゃるか私は知りませんけれども、労働白書の数字によると、五十八年で平均年収三百五十六万七千二百二十八円です。それで、あなたの場合には局長さんだから、指定職の八号俸でしょう。年収は千三百八十一万円になるわけです。一般勤労者の平均収入はあなたの四分の一程度なんですよ。そういうあなたが、何の具体的な根拠も示さないで、国民は医療費の負担能力があるという安易な判断を前提にしてこういう改悪案をつくったということは大問題だと思うんです。国民の厚生行政に当たるトップクラスの行政官として、まだ搾れるんだと言わぬばかりの言い方でしょう、何の根拠も挙げないでですよ。不見識も甚だしいと思います。国民はまだこの高額な医療費の負担にたえられる、まだ搾れるんだと、これがあなたの御認識ですか。
○政府委員（吉村仁君）　具体的に申し上げますと、勤労者の家計収支の動向、これは三十五年と五十六年を比べまして九倍になっております。それから可処分所得も八・五倍になっております。それからエンゲル係数も三八・八％から二七・五％に下がっております。それから教養娯楽費でございますが、これは十二・四倍になっております。それから貯蓄の状況でありますが、五十七年におきまして貯蓄は一世帯当たり六百九十七万円、負債が百八十五万円、差し引き五百十一万円でございます。五百十一万という数字は年間収入に大体匹敵をする貯蓄額だと、こういうように承知をしております。それから耐久消費財の普及におきましても、カラーテレビは九八・九％の普及率でございますし、冷蔵庫も九九・五％、エアコン四二・二％、乗用車六二％。
　こういうようなことで私は国民の生活水準は質量ともに向上をしておるというように判断をいたしたわけであります。私の月給で判断をしたわけではございません。
○山中郁子君　さっきも申し上げましたように、何十年も前の数字と比較して、あるいはまたカラーテレビがどうだとか冷蔵庫がどうだとか、そんなのはあなた、今もう生活上の必需品じゃないですか。私、そんなこと言っているんじゃないんですよ。そういう文明の発展、社会の発展、そういうものの中での人間の生活態様の変化なんていうのはこれはもう当たり前の話であって、そんなことを麗々しく国会の舞台であなたが暴論を吐くなんでいうことば、全く常軌を逸する話だと思います。今私が申し上げましたのは、そういう低所得者のところに大きな打撃を与えるこういうものを、あなたが何の根拠も示さずに――というのは、ここへきてですよ、ここへきて、実態に照らして一割でも二割でも医療費の負担が可能なんだ、生活水準が上がっているんだと、そういうことを、何にもお示しにならないでおっしゃっている、不見識ではないかということを申し上げました。
　具体的に入っていきますけれども、一割負担、二割負担が低所得者にどれほど打撃が、大きい負担として家計にのしかかってくるか、まず私はこの点について論議をしたいと思います。
　厚生省が新聞発表をされている試算でも、直接の負担増として、例えば盲腸の場合一万一千五百円ふえる――ふえる分だけですよ。胃がんの場合三万五千二百円これもふえる。一割負担だけでもこれだけふえる。二割になれば基本的にはこの二倍ですよね。これは大きな負担増に間違いないでしょう、今まではないわけだから。それが一万一千五百円、三万五千二百円。そのほかにもいろんな例示が出てますわね、おたくが発表した。これが二割になれば二倍です。これは大きな負担増になるでしょう。違いますか。
　これは大臣にちょっとお伺いしましょう。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生御指摘のように、被用者保険、今まで十割給付だったものが今度は九割給付にお願いするわけですから、一割は御負担をいただかなければならない。したがって、一割の御負担は新しくお願いをしなければならない。したがって私どもはお願いしておるわけであります。
　ただ、先生、低所得者に非常に重くのしかかるということでございますが、これは一割負担ですから、高所得者であろうと低所得者であろうと同じ御負担をお願いするわけですが、しかし、政治はそれだけで解決するものでありませんので、私どもは、その一割負担によって低所得者の皆さん方が非常に負担が過重になる。負担が多くなるわけじゃありませんが、所得の少ない人ほど負担が過重になるわけでありますから、これを解消するのが政治であるという考え方から、五万一千円の高額療養費を低所得者の皆さんには入院三万円という特別の計らいをし、また、今後も先生方のいろいろの御意見を聞きながら、私はあらゆる場で申し上げておるのでありますが、この一割御負担を願うことは、日本の国の現在の財政状態、経済状態、あるいは高齢化していく社会の情勢、いろんな中でこれはやむを得ないことである。やはり現在の保険料水準をこれ以上上げないようにして、医療費の負担が国民の皆さん方にこれ以上かからないように、私どもが今回の改革案を出したのは、国民の負担をふやすためにやるんじゃなくて、国民の皆さんの医療費に対する負担がこれ以上ふえないために今回の改革案を出しておるわけでありますから、しかし、そのためには一割の御負担を願わなければならない。その一割の御負担が低所得者の皆さん方の生活を破壊するようなことがあってはならないということで、三万円の高額療養費の打ちどめというものをつくっておるということもぜひ先生に御理解を賜りたいと思います。
○山中郁子君　医療費の負担をふやさせないために医療費の負担をふやしてもらうというのも、これまた大変妙な理屈であります。私が申し上げましたのは、低所得者ほど打撃が大きいということを申し上げているんです。これはまたおいおい解明いたします。
　それで、今私は厚生省の例示ということで盲腸と胃がんの例を引用させていただきましたけれども、さらに言うならば、厚生省の例示は必ずしも実態を正しくあらわしていると言えない節もあるんですね。やっぱりどうも低目に見ていらっしゃると思います。私は、ある公立病院の実例を幾つか把握をいたしました。それで、二、三御紹介をいたします。
　子宮がんの場合、入院日数三十一日で医療費八十六万二千二百七十円、負担は現在ですと一万五千五百円です、三十一日の入院ですから。しかし、改悪されますと八万六千二百三十円ということになります。五万一千円という高額医療費の枠があったとしても、三万五千五百円の負担増になります。もう一つの例を申し上げますと、子宮筋腫、子宮筋腫は女の方たちに随分多いです。二十二日入院、医療費三十八万四千九百八十円、現行は二十二日ですから一万一千円の負担で済みます。これが三万八千五百円になりまして、二万七千五百円の負担増になります。それから出血性胃潰瘍の場合、入院二十三日、医療費九十五万二千百三十円、負担は現行ですと一万一千五百円、これが九万五千二百十円になりまして、実質的な負担増は三万九千五百円になります。胃がんで入院の場合、二十日間のケースがございます。医療費七十九万二千九百七十円、今までは二十日ですから負担は一万円です。これが七万九千三百円、実質負担増は四万一千円になります。
　私は、今幾つかの例を申し上げましたけれども、この土台の数字についてあなた方がどう言うかは別としまして、この例示で、実際の公立病院の実例でございますが、今私が申し上げましたように、それだけの負担増になるということは保険局長お認めになりますね。端的に答えていただきたい。
○政府委員（吉村仁君）　各病気についての医療費が幾らかかるかというのは、お医者さんあるいは患者さんの状態によって異なる、こういうことでございまして、画一的ではございませんが、今先生がおっしゃいました、そういう医療費がかかったならば、今おっしゃったような負担増になると思います。
○山中郁子君　お認めになるとおりなんです。これだけ患者負担がふえるんですよね。まして二割負担になればこれの倍でしょう。それで収入は減るわけでしょう、本人が病気で入院するわけですから。まさに多額の現金を用意しなければならなくなるのです。五万一千円とおっしゃったって、実際は、窓口で払わなきゃいけないわけです。これは一たん払うわけでしょう。だから、実際にはかなり大きな現金を用意しなきゃならない。それも特別な重病のケースではなくて、今申し上げたのはよくあるケースです。
　伺いますけれども、一割負担の場合で入院の場合、負担増になる人の割合はどのくらいと見ていらっしゃいますか、お示しください。
○政府委員（吉村仁君）　今回の一割負担によりまして負担減となるのが二二％でございますので、負担増となるのは七八％であろうと思います。
○山中郁子君　今私、入院の場合というふうに申し上げました。それでは、入院の場合と通院の場合と、それぞれに分けてお示しください。
○政府委員（吉村仁君）　入院の場合、負担減となる件数の割合は一・七％でございます。したがって負担増となるのが九八・三％ということになると思います。