Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市田忠義君　それは例外的には若干高いところもあるでしょう。しかし、競争原理というのはそういう低い方に落ちついていくのが当たり前の商取引の原則じゃないか。あなた、そんないいかげんなことを言ったらだめですよ。
　次の問題に移ります。
　この有料職業紹介事業について、法案三十二条の十二の中で、有料職業紹介事業者が取り扱う職種の範囲等の限定をすることができる、そのように定められていますが、これはさきに挙げた職業選択の自由に反する規定だと私は思うんですが、どういう範囲で限定を認めるのか、説明してください。その職種の範囲等の限定、これを定めることができるという条項があるわけですが、どういう範囲で限定を認めるのか。
○政府委員（渡邊信君）　職業紹介事業につきましては、公共職業安定所と同様に求人求職の申し込みについてはすべてこれを受理しなければならない、こういった職業紹介に関する一般原則が定められ、職業紹介事業もこれは適用になっているわけであります。
　ただ、民間の有料職業紹介事業はあくまで営利の事業でございまして、そういった意味ではそれぞれ得意の分野において、例えば現在でありますと家政婦さんとか看護婦さんとか、そういった分野において職業紹介を行っているわけでありますから、これをすべての求人について業務を広げろといってもなかなか営業として成り立たないであろうというふうに思われますし、それは今後も同様であろうかと思います。
　そこで、改正法案におきましては、こういったことを踏まえまして、今おっしゃったように事業者が取り扱い業務の範囲を定めることができる。また、先ほど申しました、原則はその範囲内において適用されるというふうに規定しているわけであります。
　この場合の取り扱い範囲の設定の方法ですが、これは例えばでございますけれども、一定の職種について取り扱う、あるいは一定の対象地域、一定の対象産業、あるいは高齢者等だけ扱う、こういったふうなことが考えられると思いますが、いずれにしても具体的な範囲の設定等につきましては関係審議会の御意見をお聞きすることになると思います。
○市田忠義君　中職審の建議の中で、今局長が言われたように、「職種等の取扱範囲」というところに、「この場合の取扱いの範囲の設定の方法としては、例えば、職種、対象地域、対象企業、」、局長は賃金を飛ばして読まれましたが、高齢者等と言われたが、中職審の建議では、「職種、対象地域、対象企業、賃金、高齢者等が考えられるが、どのような設定方法を可能なものとするかについての具体的な基準等は、引き続き検討するものとする。」とあるわけです。
　そこでちょっと聞きたいんですが、この賃金の限定というのはどういうことになるんですか。
○政府委員（渡邊信君）　例えば、一定の年収以上の者についてこれを紹介の対象にしようというふうなことで、これは年収が高い人については高い報酬も得られるかというふうに思いますが、エグゼクティブとか、そういったものについてこれを対象としよう、そういった趣旨であろうと思います。
○市田忠義君　そうすると、一定の年収以上、あるいは逆に低賃金の人たちだけを対象にした職業紹介事業を認めると。
　そういうふうになると、求職の段階で既に賃金差別をすることに行き着くわけで、これは私は絶対に認めてはならないと思うんですが、大臣、どうですか。求職の段階で年収一千万以上の人しか例えば扱わないとか、逆に賃金の低い人だけ扱うというふうなことが可能となれば、これは中職審でこれから論議してということじゃなくて、もうそんな段階以前に、そんな賃金差別を求職の段階から認めるというのはやめるべきじゃないか。いかがですか。
○国務大臣（甘利明君）　今後、中職審で検討することになると思います。
○市田忠義君　検討するまでもなく、こんな求職のときから賃金差別を認めるなんというようなことをやめるべきだということについてはいかがですか。
○政府委員（渡邊信君）　ただいまの御意見はもちろん十分審議会に伝えたいと思います。
○市田忠義君　ぜひそういう方向で、それこそ労働大臣がイニシアチブを積極的に発揮していただきたいというふうに思います。
　次に、企業で限定するということについても中職審の建議では書かれているわけですけれども、これを許すと特定企業専門の職業紹介事業が営めることになるんじゃないか、あるいは特定企業グループ専門の職業紹介業が営める。そうなると、求人側である事業主というのは、常に現在の従業員と取りかえ可能な労働者予備軍を持つことができるわけですね。有料職業紹介業者は求職者について常にスキルチェックを行う。在職者と求職者が永続的に競争させられることにならざるを得ない。そうなると、これまた常に労働条件切り下げの危機に直面せざるを得なくなる。私、これは職業の安定という立場から見て真っ向から反するものになるというふうに思うんです。
　大臣は、衆議院のたしか寺前議員の質問にだったと思いますが、有料職業紹介に対する懸念を幾つか挙げたときに、それは究極の悲観論だということをおっしゃいましたが、私が今指摘したようなことが絶対に起こらないと断言できるのか。もし断言されるとすれば、逆に大臣は究極の楽観論だというふうに私は思うんですが、その点についていかがですか。
○国務大臣（甘利明君）　いろいろな懸念がこの委員会でも御指摘されておりますし、それは正面から受け取るものもありますれば、そこまではどうかしらというものもございますので、中職審等でその辺の議論を精査し、御懸念はきちっとお伝えをしたいと思います。
○市田忠義君　時間がもうなくなりましたので、あと一問だけ、委託募集についてお聞きします。
　現在、委託募集は、職安法の第三十七条で「労働大臣の許可を受けなければならない。」と。なぜそうした規定が行われているのか説明してください。
○政府委員（渡邊信君）　これも主として職業安定法施行前の状況だと思いますけれども、委託を受けて募集を行う者が労働者の無知に乗じて募集を行ったようなケース、あるいは労働条件を伝えるときに明確性を欠いて募集を行った、そういったふうに労働者保護の観点からいろいろ弊害があったようでありまして、そういったことを踏まえて、委託募集については労働大臣の許可が要るという制度になっておると理解しております。
○市田忠義君　この職安法のコメンタールを読みますと、「委託募集においては報償金を受けて募集行為を業としている者を中心として行なわれるので、募集行為を業とする者は、いわゆる他人の就業に介入して利益を得る典型的な労働の中間搾取を行なう者であり、報償金を目当として無責任かつ無計画な募集を行ない易くその弊害は甚しいものがあった。」、そのために、厳重な規制を加えて認めるということにされたと。だから、「委託募集は公正明朗なものとして中間搾取、強制労働等の弊害の伴わないよう厳重な規制を加えて認める」。報償金についても、「他人の就業に介入して利益を得るものであるから、」許可制として規制を加えていると。
　ところが、今度の改正を読みますと、報償金について報酬という言葉に変わっているのと、それから許可制を認可制に改めるというふうになっている。これは報償金が報酬と変わっても委託募集が他人の就業に介しての利益であることには間違いないわけで、許可制が認可制に変わったというのはどういう理由ですか。
○政府委員（渡邊信君）　報償金が報酬に改まったのは、これは単に最近の用語例によるものでありまして、特に意味はございません。
　それから、従来この報償金については省令におきまして月額幾らというふうに上限を定めて、さらにその報償金について労働大臣が許可をするという仕組みにしておりますが、これが御指摘のように今回報酬について認可をするということになりました。
　これは、委託募集を行う者の届け出額を労働大臣が認定するという認定制度に改めたものであります。一般的な禁止を解除する許可から、届け出のあった料金、報酬についてこれを認可をする、公の権威でもって認定をするという仕組みに変えました。許可からいわば自由設定というふうな方向に転換をしているわけでありますが、これは冒頭、職業安定法の今回の改正について御質問がありましたと同様の思想でございます。
　かつて、いろいろと法律制定当時見られた弊害がその後五十年余を経、あるいは労働法制もいろいろと社会に定着をした、こういった大きな環境の変化を踏まえて、今般、職業紹介を原則自由にするということに伴いまして、その報酬についてもこれを基本的に自由に設定させる、こういうふうに基本的に切りかえるというふうにしたわけであります。
　いろいろ御議論はありますが、むしろ安定法の改正というのが時代の流れに比べると大変遅きに失しているのではないかという感も深いわけでございます。
○市田忠義君　時間が来ましたので終わりますが、委託募集の問題についても、以前と比べて問題はもうほとんどなくなったかのような説明でしたが、さまざまな弊害がいっぱいあるという事例も紹介して話をしようと思っていましたが、次回にまた議論をしたいと思います。
　以上で終わります。
○大脇雅子君　派遣法に関して質問したいと思います。
　まず、派遣先の事業主の雇用責任についてお尋ねをいたします。
　派遣の継続受け入れに関するいわゆるクーリング期間というものを三カ月とし、指針で定めるということに衆議院の審議ではなっておりますが、私は三カ月よりも長くすべきではないか、そして指針ではなく命令で規定すべきではないかというふうに考えるものです。この点についていかが解釈されるでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　今回の改正で一年間を超えて継続して派遣を受け入れてはいけないという規定になっておりまして、三カ月というのはいわゆるクーリング期間の解釈の問題でございます。そういったことで、命令ではなくて指針で定めるというふうにしているわけでありますが、この三カ月が長いか短いかということで、これはあくまでも解釈ですから、解釈として三がいきなり出てくるのはどうかという議論はもちろん十分あろうかと思いますが、一カ月では幾ら何でも継続してに入るのではないか、こういったいろいろな御意見もあろうかと思います。
　そういったことをいろいろ考えまして、三カ月間あければこれは継続したことにならないというふうなところが妥当ではないかと判断しているところであります。
○大脇雅子君　そうしますと、一年間同一業務の派遣労働者を受け入れた派遣先が、同一業務に三カ月の期間を置かずに新たに派遣労働者を受け入れた場合は四十条の二第一項違反として取り扱われるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　改正法案の四十条の二第一項は、一年を超える期間を継続して受け入れてはならないというふうに規定しているわけでありまして、三カ月を置かずに受け入れた場合には継続してに該当し、違法になる、違反になるというふうに解されます。
○大脇雅子君　四十条の三の法案によりますと、派遣先は、一年間継続して労働者派遣の役務を提供された場合に、引き続き同一業務に労働者を従事させるため、派遣の一年間が経過した日以後労働者を雇い入れるときは、同一業務に継続して一年間従事した派遣労働者を遅滞なく雇い入れるように努めなければならないと書いてあるわけですが、この遅滞なく雇い入れるという場合はどのような解釈になるのでしょうか。言いかえれば、派遣先の努力義務というのはずっと永久にあるわけではないんでしょうから、どのぐらいの期間を想定するのでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　まず、この規定が適用される要件として法律自身が、労働者が雇用されることを希望しているというようなことを書いておりますが、二重契約というようなことはあってはならないことですから、派遣元との雇用関係が終了しているような場合というふうなことがあって、そういったことの影響も今の御質問は受けるかと思いますが、一年間を超えて受け入れていていつまでも勧告をしないというふうなことでは法の趣旨が生かされないということで、法律の条文にも遅滞なくというふうに規定をしているところであります。
　実際にはいろいろな事情があると思いますが、一定の猶予期間は必要だと思いますが、これはあくまで法文の趣旨に従い遅滞なく受け入れるように努めるようにということであると思います。実際にはいろんなケースについてさらにこれを想定してみたいというふうに思います。
○大脇雅子君　衆議院の修正によりまして雇い入れ勧告制度が導入されました。
　雇い入れ勧告をする場合は、まずあらかじめ指導、助言を行うということになっておりますが、この指導、助言の契機というのをどうとらえておられるのか。それから、指導、助言から勧告までの期間、期限というものをどのように運用されるおつもりか、お尋ねをいたします。
○政府委員（渡邊信君）　指導、助言の契機というのは、これはやはり一年を超えて受け入れたというそういう事実があったときということになろうかと思いますが、指導、助言から勧告まで、これは指導、助言を受けましていろんな労働者を例えば受け入れるための措置というものも、派遣先事業主に事情はあろうかと思いますから、なかなか一律には言えないんだろうと思いますが、既に法に定める要件を満たしているわけですから、指導、助言を行って勧告までというのはそう長くない期間が当然想定されるものと思われます。
○大脇雅子君　大体実務で指導、今までさまざまな法律、例えば雇用機会均等法などで指導、助言というものは何回か繰り返されるわけでありまして、なかなか勧告までいかないということですから、受け入れ勧告制度に至るまで一律にいかないといいながら指導、助言を繰り返されていたのではこの制度の運用上非常に困ると思うわけですが、大体指導、助言、勧告までどのような期間を想定されておられるのか、お尋ねをします。
○政府委員（渡邊信君）　先ほど申したことですが、指導、助言を行った結果事業主の方でいろいろな対応をする、善意に解釈すればどういった部署に受け入れようかとかいろいろと考慮することもあろうと思います。そういった相手方の対応によっても期間は異なってくるのではないかというふうに思いますが、先ほど申しましたように、指導、助言を行ってこれがだらだらとそういう状態が続くというふうなことでは法の趣旨が生かされないのではないかと考えております。
○大脇雅子君　だらだらと重ねる期間ではだめだと言われると、具体的にどのくらいを想定されているんでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　現在の時点でそれが一週間とか二週間とかなかなか明確に申し上げることは難しいと思いますが、あくまで相手方の対応にもよると思いますが、法の趣旨を生かすためにはできるだけ迅速にというふうに考えています。
○大脇雅子君　多少弾力的に指導、勧告で実効性をまず挙げていくということはこれは大切ですが、くどいようですけれども、そこが実務上一週間なのか二週間なのか、あるいは一月の単位なのか二月の単位なのかということは非常に大きい問題があるので、重ねてくどく御質問するんですが、どのくらいをめどと考えたらよろしいんでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　これも繰り返しのお答えになるわけですが、派遣先の対応にもよると思います。およそ指導、勧告を受けて、受ける気がないというふうな反応が見られれば、これはもう遅滞なくということになると思いますし、何らかの準備を実際に着手されたというふうなことになれば、それはその様子を見るというふうなことになるのではないかと思いますが、いずれにしましても、指導して、指導から勧告をするという一連の行為ですから、これが実効性がなくなるようなそう遠いものというものは当然想定できないというふうに考えております。
○大脇雅子君　そうしますと、雇い入れの勧告を遅滞なく行うといいますと、雇い入れの勧告を行う要件というものはどのように理解したらよろしいんでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　これは先ほども少し申し上げたことですが、まずその派遣労働者自身が当該派遣先に雇用されることを希望しているということはもう大前提であろうというふうに思いますが、二重契約ということは避けなければいけませんから、派遣元事業主との雇用契約は既に切れている、あるいは近いうちにそれを切るんだというふうなことが明確になっているというふうなことは最低の条件として必要かというふうに思っております。
○大脇雅子君　派遣先に雇用を派遣労働者が希望する、これは当然よろしいと思いますが、派遣先がその派遣労働者を雇い入れるという意思表示はない、意思は示さないけれども、しかし指揮命令でその労働者を指導して使っている、こういう場合には派遣先の意思というのは要件にはならないでしょうね。
○政府委員（渡邊信君）　これは要件としては、法律上はこの一年間の規定を超えて雇っているという客観的事実でありますから、そういうときには雇い入れ勧告の対象になるということで、そのときに派遣先が雇用する希望を持っておればこれはもう速やかに、例えば勧告がなくてもそういうことが実現するんだろうと思いますが、通常はなかなか難しいというケースでありますと、客観的に法に定める期間を超えて派遣を受け入れたときにはこれはまず勧告の対象になるということだと思います。
○大脇雅子君　そうすると、勧告の内容というのは大体具体的にどういう形で勧告をされるわけですか。
○政府委員（渡邊信君）　まず、当該労働者を雇い入れるように指導、助言を行うわけでありますが、それについてはかばかしい結果がないというときに当該労働者を雇い入れるように労働大臣から勧告をする、さらにこれが公表にまでつながっていく一連の行為の一環としてそういったものを行うという過程かと思います。
○大脇雅子君　そうしますと、私がお尋ねするのは、勧告をする場合には期限の定めのない契約として雇用を継続するようにというふうに勧告されるのでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　通常でありますと一年とかそういうことについてなかなか根拠がないと思いますから、通常は通常の労働者として期限のない雇用としての勧告ということになろうかと思います。
○大脇雅子君　それでは、勧告をして従わなかった場合、企業名の公表という制裁措置があるわけですが、この制裁措置である企業名の公表までは勧告をされてからどのくらいの期限でなされるのでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　この企業名の公表といいますのは、いわゆる罰則ではありませんけれども社会的制裁としての強い性格は持っているわけでありますから、勧告をした後に企業名の公表に至るということになれば当該派遣先においても雇用の意思を生じるというふうなことは十分あり得ると思うわけでありますから、機械的に勧告に従わないときに直ちに公表ということは適当ではないかというふうに思いますが、全く意思が見られないときにこれをまたいつまでも公表しないということももちろん適切でないと思いますから、やはりこれは派遣先の対応等を見ながらその期間なども考える問題かなというふうに考えております。
○大脇雅子君　指導、助言、勧告、それから企業名の公表というわけですが、遅滞なくということですけれども、やはりこれは最大二週間とか三週間とか、一カ月を超えてはいけないと思うんですが、運用されるときの決意というか姿勢というものは一体我々としてはどう考えたらいいのか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　法の趣旨は派遣先に雇用してもらうということが趣旨でありましょうから、公表に至るという制裁が目的ではないというふうに思います。できるだけ懇切なといいますか、指導をし勧告をして、派遣先が自発的に当該労働者を雇用するということが一番望ましいわけで、最後の公表ということまでかけながら、いわばかなり強制をして勧告、雇用というふうになりましても、当該雇用が引き続いてうまくいくかどうかという問題もあろうかというふうに思います。
　あくまで法の趣旨が達成されるように粘り強く説得をするというふうなことがこの制度の根幹には必要かというふうに思いますから、勧告をしてすぐ制裁的な公表だというふうにもいかないし、また相手方に全然そういう気持ちが見られないときには直ちに公表するということも、いろんなケースがあるのではないかというふうに思います。
○大脇雅子君　衆議院で修正されて、この法案の最も重要な派遣先事業主の雇用責任の言ってみれば魂の部分において、私はできるだけ速やかにということはわかるんですけれども、大体、指導、助言、勧告、企業名公表というのは、今までの事例などを見ていますとほとんどもうだらだらとしていて効果がないので私はくどく御説明をお願いしているわけです。でき得る限り、最大二週間あるいは遅くとも三週間というぐらいの期限の間に雇い入れの勧告をきちっとしていただいて雇用責任を確定していただくというしっかりとした決意が大事だと思います。
　それで、指導、助言をして勧告をして、企業主が、それでは切りますと、こう言った場合に、安定所の方としてはどういう態度をとられるんでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　先生、今、それでは切りますとおっしゃったんですか。
○大脇雅子君　解雇するというか、もうやめますと。
○政府委員（渡邊信君）　これは、違法状態があって、法に従った勧告も全く相手にされないということですから、それは企業名の公表に至ると思います。
○大脇雅子君　そうしますと、一年を超える派遣が継続しているとき、雇い入れ勧告制度が最も法的な効果を、法的というか行政上の効果を持つためには民事的な効力というものが実はしっかり明文化されていないと私は効果がなかなかに出ないのではないかと恐れるものであります。
　そうした違法状態となった場合に、雇用関係にあるものとみなすとか、あるいは雇用関係にあることを推定するという法政策を私はとるべきではないかということを主張しているわけであります。したがいまして、その法政策についてどのような御見解かということをお尋ねします。
　そして、仮にそのような法規定がない場合であっても、派遣が継続して雇い入れ勧告がなされるようなケースにおいては、労働省としては民事的な効力はどのようにお考えなのでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　みなし雇用等の制度を設定することは現行の法体系等から考えて難しいと思いますが、実際に派遣契約の受け入れ期間を経過していわば違法状態に入っていて、なお派遣先が派遣労働者を受け入れてこれを使用しているというふうな場合については、これはもう労働関係は特に実態を重んじる世界でありまして、実態の判断、解釈になろうかと思いますが、仮にそういった場合に、違法状態があるときに、派遣元と派遣労働者の雇用契約が既に切れていた、それにもかかわらず派遣先が当該労働者を指揮命令していたというようなときには、事実の問題として、実質的な問題として派遣先と派遣労働者に新たな雇用関係が成立したと見られると解釈されるという場合もあろうかと思いますし、仮にその時点では派遣元と切れていなくても、近いうちに切れる、その後また継続して派遣先が使用していたというときには、その時点において雇用関係が成立したとみなされる、見られる、そういったことはケースとしてはあり得るのではないかというふうに思います。
○大脇雅子君　そうしますと、ケースとしてあり得るということですが、そうした民事的な効力というのは、ケース・バイ・ケースというよりは、まさに雇用関係が継続するというそういう事実、違法な事実に基づいて法律関係を認定するわけですから、裁量的なところが入っては私はいけないというふうに思います。そのような雇用責任あるいは雇用関係が継続している、派遣先と派遣労働者との間に成立しているものとみなされるということが一般的だというふうに解すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　一年を超えて派遣労働者を受け入れたときの勧告というのは、これは例えば一年間継続でなくて、たまたま十日間派遣を受け入れたら途中で一年を超えてしまったというようなケースも勧告の対象になるわけで、例えばそういった短期の間派遣されて働いて、派遣契約期間を通算すれば超えてしまったというふうなときに、派遣先と派遣労働者との間に雇用関係が成立したと見るというふうなこともなかなか難しいケースがそういったときにはむしろ多いと思います。一人の派遣労働者について大変長い期間もう派遣契約なんか関係なしに指揮命令が直接といいますか、派遣先と派遣労働者の間に雇用関係が成立していると思われるようないろんな事象があったというときには、それはむしろ派遣先と労働者との間の雇用関係が成立している場合も見られるというふうに、これはやはりケースによって、実態によって判断される問題ではないかというふうに思いますので、単純に一年の通算期間を超えて派遣を受け入れれば直ちに新しい雇用契約が成立したと見るケースが多いというところまではなかなか一般論としても言えないのではないかと思います。
○大脇雅子君　そうしたら、雇用関係があるというふうにみなされる場合には、派遣労働者としては、雇用関係の存在確認の請求とか、あるいは派遣先に対する賃金請求とか損害賠償請求というものができると解されますが、いかがでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　そういったケースでは当然そういう訴訟が起こせると思います。
○大脇雅子君　先ほど来同一業務の解釈についてさまざまな質疑が交わされております。現行の二十六業務については、第二十六条第二項の規定に係る同一業務の解釈というものがされまして、それが同一業務でない、就業時間を少し変えるとか、あるいは業務を付随的なものをつけ加えるとか、かなりルーズに同一業務が解釈されていたために、現行では派遣労働者が法的に一年ないしは三年を超えてもなおかつ何年か継続していたわけですが、今度ネガティブリスト化するということになりますと、係や班ということを基本として判断すると言われますけれども、この同一業務の解釈というのは、現行の場合とさらに改正後の場合と具体的にはどのように違うということになるのでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　現行の専門的等の二十六業務は政令によりまして一々列挙しているわけでありますから、例えば派遣契約に就業する業務というふうなことを記載するときにも政令の何号の業務であるというようなことを具体的に書くということになると思います。
　したがってこれは、例えば通訳なら通訳の業務がどのようなものかという解釈があるにしても、通訳なら通訳の業務というふうにはっきり特定をすることになると思いますが、今般は期間制限の派遣ということで、特に専門職種とかそういったことで限定しているわけではありませんから、先ほど来申し上げておりますように、同一の仕事というふうなかなり抽象的な概念でございまして、これについての解釈は今回の法改正の趣旨、そういったもの等から総合的に判断する必要があると思います。
　二十六業務については、先ほど申したような具体的な政令に書かれたそれぞれの業務ということになると思いますし、今般新しい改正法による同一業務につきましては、これだけですと同じ仕事というようなことでございますが、法の趣旨等々を考えて、先ほど来申し上げておりますように、企業の最小単位における活動、そこにおける業務というふうに解釈を運用したいというふうに考えているわけであります。
　これは、具体的に二十六業務を定めた従来のやり方と期間制限というやり方で同一業務というふうなものを規定したところから来る必然的な差ではないかというふうに思います。
○大脇雅子君　常用労働者の代替の防止ということが言われておりまして、それをするのが勧告制度の実質的ないわば効果と、それから同一業務の判断というものにかかってくるというふうに私は解釈いたしますので、この二つの点がいかなる効果を持つかということが重要だということを指摘いたしまして、これに関連する質問を終わりたいと思います。
　最後、まだ少し時間がございますので、法第四十九条の三の労働大臣に対する申告というものは具体的にどのように行われるのか。とりわけ、労働基準監督官と違いまして司法的な権限がないということから、事実関係の調査ということにも困難が生ずるのではないか。どういう権限に基づいてさまざまな事実関係の調査をし、その申告を審判されるのかということについてお尋ねをいたします。
○政府委員（渡邊信君）　法律上は労働大臣に対する申告でございますけれども、実際にはその申告を受ける権限というものを下部機関におろすことになると思います。
　具体的には、公共職業安定所の職員においてこれを受けるということになろうかと思います。また、特に司法警察職員としての権限等を安定所の職員は有しておりませんし、そういった規定もないわけであります。実態的にはこれは指導ということになりますし、刑罰法規に触れるような違反があれば検察組織への告発というふうなことによってこれをとり行うことになると思います。
○大脇雅子君　将来、労働基準監督官における調査などを検討することが必要だと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　この派遣法の施行事務というのは本来労働力需給調整に関する事務でございますから、公共職業安定機関、この系統によって所管するのが本来の姿であろうかと思いますが、いろいろと派遣法違反、強制法規違反等の問題にわたるということもないわけではないわけであります。
　将来、労働行政の地方組織が労働局というふうな形で一体化をするというときには、監督機関との連携とか、そういったことについても体制の整備の一環として検討する必要があるのではないかというふうに思っております。
○大脇雅子君　さまざまな権利を派遣労働者が行使する場合に不利益な処遇が行われては権限行使というのができないということでありまして、例えば雇い入れ勧告の実施を希望して、そしてそのことによって派遣元が派遣労働者に対して不利益な処遇を行わないように指導すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　法に基づく申告を行って不利益扱いをされるということになりますと、これはなかなか権限が適正に行使されないわけでありますから、そういった扱いがされないように指導していくことが必要かと思います。
○大脇雅子君　申告に対して解雇その他の不利益な取り扱いをしないというふうになっておりますが、これの具体的な運用方法というものはどのようにされるのでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　まず、どういったことが不利益扱いに当たるかというようなことは具体的に示していく必要があると思いますし、解雇のほかにも賃金の切り下げでありますとか、そういったことはこれに当たるかというふうに思います。具体的な運用についてはさらに検討させていただきたいと思います。
○大脇雅子君　最後に、雇い入れ勧告に従わない場合の企業名の公表というものはどのような方法により行うのか、あるいは公表の機関などどのようにお考えなのか、お尋ねをいたして、私の質問を終わります。
○政府委員（渡邊信君）　現段階では新聞発表という方法が一番ふさわしいのではないかと思っております。
○鶴保庸介君　自由党の鶴保庸介でございます。
　質疑はもう最後になりました。私の用意した質問は前の方でほとんど終わってしまいました。したがいまして、本当に持ち時間の三十分もたないものですから、ポイントだけ、質問通告外のことがほとんどになってしまいます。御了承いただきたいと思います。
　先日の当委員会での参考人質疑の中で、韓国の派遣法をアジアのスタンダードとして我が国も見習うべきではないかというような指摘がございました。
　大臣、こうした指摘に対してどういう御感想をお持ちになったでしょうか。冒頭、ちょっとお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　先ほどもちょっと触れましたけれども、韓国の派遣法について言いますと、例えば一年の期間制限はありますけれども、我が国の今回の法改正のような同一業務での労働者派遣を受ける期間の制限とはなっておりません。派遣元を変えれば期間制限の対象外というようないわゆる抜け道があるのでございまして、我が国の実情から見ますと、常用代替防止の面では今回の改正案の方が明らかに効果が大きいというふうに考えられるわけであります。
　いずれにいたしましても、各国ともその国の労働市場の実情であるとかあるいは雇用の制度、慣行を踏まえた派遣の制度や仕組みを設定しているところでありますし、我が国にとっては今回の改正案が一番適切ではないかと考えております。
○鶴保庸介君　失礼しました。この質問も実はどなたかが聞かれたと思います。
　ただ、参考人質疑のときに私も申し上げましたが、常用雇用の視点とそれから派遣労働者の保護の視点が欠けておるというふうな指摘がございました。その是非については議論のあるところだと思いますが、もしそうであるならば、その両方について考える必要があるんだということなんです。
　そこで、またこれも重ねての質問、とりあえず前提としての質問になるわけですが、常用雇用について、代替雇用の禁止といいますか、そういう視点から、先ほどの答弁の中では、今回の派遣法は派遣期間の限定によって何とか防止をしよう、派遣事由の限定ではなくしてそういうふうに防止をしようということであるというお話がありました。
　諸外国の例を見ておりますと、派遣事由の限定、期間の限定といったこと、それからその両方の限定、さまざまな組み合わせがあるんだというふうなお話でありましたけれども、なぜ我が国は期間の限定のみの方式を採用したのか、もう一度お話をいただけますでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　常用労働代替防止という点からいいますと、常用労働と申しますのは通常は期間の定めがなく雇用されている労働者を言うわけでありますから、そういった点からいっても、期間で限定することが常用代替の防止になるというふうに思います。また、先ほども御議論あったわけですが、フランスにおいては事由限定が行われておりますが、費用と効果の点からいって問題が多い、なかなか客観的にその事由というのを見つけにくい、出しにくいというふうなこともあるようであります。
　そういった意味からも、暦日方式といいますか、期間方式によって、これであれば相当客観的に簡易に簡便にわかるというような効果もあると思います。特に常用代替の防止といえば、期間で区切るのが一番自然なやり方であると同時に客観的にも明らかになりやすい、そういったことから今般期間による常用代替防止措置を講じているものでございます。
○鶴保庸介君　その一年の期間というものの合理性は衆議院の方でも大分議論があったようであります。そしてまた、後半部分の理由、客観的に判断できるのは期間が一番適当だろう、それしかないじゃないかというような、ある意味ではちょっと消極的な理由なのかなというふうに私はお見受けするんです。
　例えば、客観的に判断するようなやり方として、この間の質問でもちらっとお話をさせていただきましたけれども、派遣先企業と派遣元企業との間での契約で、派遣先から支払う料金の算定を、派遣先企業内の従業員に対して支払う給料を基準にしてというか、それよりも上であるということ、派遣先企業内の従業員に対してよりもっと支払わなきゃいけないということが前提としてなければ、どんどんと派遣先の従業員を入れてしまう。簡単に言えばそういうことになっていくと思うんです。
　そういうことも制度のうちの一つとしては考えられるのかななどと思ったりもするわけですが、さまざま議論があったのかなと。その辺はどんな議論があったのか。全く考えていなかったのか。諸外国の例を見てこれしかなかったというふうに考えていらっしゃったのか。その辺、もし事情があれば説明していただきたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　派遣先労働者と派遣労働者との特に給与による比較によってこれを制限等々というふうなことは、恐らく立法過程の議論としては強くは意識されなかったのではないかというふうに思います。
　実際にも、現行の派遣労働者の賃金は、専門的な職種が中心ですから、例えば通常の社員にはボーナスがあってこれをどう日額に換算するとかいろいろあるかと思うんですが、実態としては、専門職種なものですからかなり時間当たり賃金は高い派遣労働者が実際には多い、もちろんボーナスがないとかそういったことを割り引いて考えなきゃいけませんけれども、というふうなことはあるかと思います。
　ただ、今般、これを拡大するについて、必ずしも専門的業務だけではないわけですから、そのことによる賃金の変動、そのことによる代替防止というところまでの踏み込んだ議論は恐らくなかったのではないかと思います。
○鶴保庸介君　そこで、要望といいますか、労働省にも気構えをお伺いしたいわけですが、これから自由化になりまして、見ていくと言ったらあれですけれども、これから注視していくというような取り組みがあるのかどうか。その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　今、お尋ねの件が特に賃金ということでありますと、当然新しい派遣による労働条件、賃金等がどういうふうに設定をされるのか、あるいはどういうふうに推移するのか、これは恐らく毎年調査をすることになると思います。
○鶴保庸介君　ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　それでは、ちょっと視点を変えまして、派遣期間のみの方式を採用したという理由が、一年というのが客観的だというふうなお話でありました。ただ、先ほど委員の方からも質問がありましたけれども、一年間というその認定、これはだれがどのように認定をするわけでしょうか、ちょっと技術的なことになるんですが。つまり、派遣労働者が申告をしなければいけないのかということなんです。その辺はいかがなんでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　派遣労働につきましては、派遣先、派遣元にそれぞれ責任者を置くというふうなことになっておりますし、派遣契約で派遣期間をもちろん書き込むというふうなことになっていまして、まずは派遣元と派遣先との間で自主的にそこのところは、法律は守られていくんだろうというふうに思います。
　派遣労働も、これが制定、施行されてかなりの歴史を経て、不適正な業者というのは市場から排除されていっている、将来またそういうふうになっていくというふうに思いますので、これは基本的には、派遣先、派遣元、派遣労働者、この三者がほとんどのケースについては自主的にそういうことを実行されるのではないかというふうに思います。
　安定所が行います監督とか称しておりますが、そういった訪問指導、監督、こういったものによってもその辺は十分、特に制度発足当初は重点的に指導監督することになると思います。
○鶴保庸介君　そうしますと、派遣労働者の申告がなければだめだということになりますと、かなり知らない間にずっと雇用されておるというようなことというのはあり得ないことではないということになろうかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　これは、ただいま申しましたように、派遣元事業主がまずチェックをするということになりますから、そういった派遣契約をそもそも結ばないと思いますし、契約の期間は恐らく遵守をする、そういったことで派遣業界も健全な業界として育っていきませんと生き延びることはできないというふうに思いますので、恐らく自主的チェックというのが基本になろうかと思います。
○鶴保庸介君　派遣労働者の人権が侵害されるときといいますのは、もともと派遣元というのは性善説に立ってはそもそも前提がならないわけで、契約が一年以内であるから、それを労働者が知っていようと知っていまいと、もちろん契約を変えていけばその派遣労働者に対する人権は知らないうちに侵害されていくという可能性はあると思うんです。
　私、以前お話をさせていただきましたが、自分が派遣労働者であったことがあるという経験の中で、私は全然知らなかったけれども、知らないうちに恐らく請負をさせられておった。そういう事情というのは多分あると思うんです。
　そこで、前回も言いましたけれども、これがぜひ言いたいことですが、派遣労働者からの申告権といったものを実効性のあるものにぜひしていただきたいというふうに思うんです。この点について派遣労働者自身が、自分にはそういう権利がある、権利があるといいますか、そういう情報を持っているということがやっぱり必要であろうと思うんです。
　この間、当委員会の視察で職安へ行ったときにこういうパンフレットをちょっともらってきたんですが、そこの裏にも相談、苦情処理と書いてあります。小さな字で書いてあって、多分ほとんどの方は読まないだろうなと私は思います。派遣スタッフとして働く上でわからないことや困ったことなどは遠慮なく派遣会社、派遣先の担当者や最寄りのハローワークに相談してくださいと、こうしたところに一行、二行書いてあるわけです。ただ、先ほど言いましたが、具体的にこんな事例はやはりいけませんよ、例えばこんな事例の場合はあなたの権利は守られていますよというぐらいのことはあってもいいのかなという気がいたします。
　そういった意味でも、労働省としてその周知徹底あるいは啓発ということについて、取り組みあるいはその指針についてもしあればお話をしていただきたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　派遣労働につきましては、労働者の保護を図るというような観点からいろんな規制がありますし、また今回の改正によってもそういったことがさらに充実したと思うわけでありますが、肝心の派遣労働者がそれについて全く知らないというふうなことでは権利を適正に行使することはもちろんできないわけでありますから、行政としても、例えばモデルパンフレットを作成するというふうなこと、これを業界団体を通じて例えば配布する、直接本人に渡るようにするというようなことはいろいろと具体的にこれから考えたいと思います。
○鶴保庸介君　それでは、今常用雇用の話から派遣労働者の保護の方の話へ走っておりますが、これが最後の質問であります。
　派遣労働者の雇用実態とか労働条件から見ましても、そのいわゆる罰則規定といいますか、それを事後的に担保する規定といったものを明確にすることが明らかに重要であろうと思います。そうした意味において、いろいろ衆議院の修正であるとか附帯決議であるとか、そういったところで各種修正が入っておると思いますが、総括して、派遣労働者のまず人権の保護のために罰則規定について労働省としてはどのように取り組んでおられるか、総括として最後にちょっとまとめていただきたいというふうに思います。
○政府委員（渡邊信君）　この派遣法におきましても、業を適正に執行していただくという観点から、労働大臣が勧告をしたり改善命令をしたり、あるいはその改善命令が守られないときには罰則を科するというふうにしたり、あるいは直接違反に対して直ちに罰則がかかるというようなことがいろいろとありまして、総体としてこの派遣就業が適正に行われる、そういう担保措置というふうになっているわけであります。
　この罰則の適用については、今後とも厳正に適用に努めていくという考えでおります。
○委員長（吉岡吉典君）　四案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十四分散会
平成十一年六月七日（月曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　伊吹　文明君　理事　岩永　峯一君
　　　理事　杉山　憲夫君　理事　虎島　和夫君
　　　理事　山口　俊一君　理事　小林　　守君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　若松　謙維君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　岩下　栄一君　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大野　松茂君　　　　木村　　勉君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　河本　三郎君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　中野　正志君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　細田　博之君
　　　　　　松本　和那君　　　　水野　賢一君
　　　　　　宮島　大典君　　　　森　　英介君
　　　　　　山本　幸三君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　石毛えい子君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　末松　義規君　　　　中桐　伸五君
　　　　　　平野　博文君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　山本　譲司君　　　　石垣　一夫君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　並木　正芳君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　小池百合子君
　　　　　　西川太一郎君　　　　三沢　　淳君
　　　　　　春名　直章君　　　　平賀　高成君
　　　　　　松本　善明君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　深田　　肇君
　出席公述人
　　　　　　　　国際基督教大学
　　　　　　　　教授　　　　　　西尾　　勝君
　　　　　　　　元獨協大学長　　恒松　制治君
　　　　　　　　姫路獨協大学教
　　　　　　　　授　　　　　　　井下田　猛君
　　　　　　　　自治体問題研究
　　　　　　　　所常務理事　　　池上　洋通君
　　　　　　　　社団法人経済団
　　　　　　　　体連合会事務総
　　　　　　　　長　　　　　　　内田　公三君
　　　　　　　　社団法人行革国
　　　　　　　　民会議事務局長　並河　信乃君
　　　　　　　　ＫＰＭＧ　フィ
　　　　　　　　ナンシャル・
　　　　　　　　サービス・コン
　　　　　　　　サルティング株
　　　　　　　　式会社理事長　　西崎　哲郎君
　　　　　　　　日本国家公務員
　　　　　　　　労働組合連合会
　　　　　　　　中央執行委員長　藤田　忠弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　　兼中央省庁等改
　　　　　　　　革推進本部事務
　　　　　　　　局長　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　　兼中央省庁等改
　　　　　　　　革推進本部事務
　　　　　　　　局次長　　　　　松田　隆利君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院調査局第
　　　　　　　　三特別調査室長　鈴木　明夫君
　　　　—————————————
委員の異動
六月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金田　英行君　　　　　大石　秀政君
　　倉成　正和君　　　　　木村　　勉君
　　実川　幸夫君　　　　　渡辺　博道君
　　中川　正春君　　　　　石毛えい子君
　　畠山健治郎君　　　　　濱田　健一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　金田　英行君
　　木村　　勉君　　　　　田中　和徳君
　　渡辺　博道君　　　　　実川　幸夫君
　　石毛えい子君　　　　　中川　正春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　倉成　正和君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第九一号）
　内閣法の一部を改正する法律案（内閣提出第九六号）
　内閣府設置法案（内閣提出第九七号）
　国家行政組織法の一部を改正する法律案（内閣提出第九八号）
　総務省設置法案（内閣提出第九九号）
　郵政事業庁設置法案（内閣提出第一〇〇号）
　法務省設置法案（内閣提出第一〇一号）
　外務省設置法案（内閣提出第一〇二号）
　財務省設置法案（内閣提出第一〇三号）
　文部科学省設置法案（内閣提出第一〇四号）
　厚生労働省設置法案（内閣提出第一〇五号）
　農林水産省設置法案（内閣提出第一〇六号）
　経済産業省設置法案（内閣提出第一〇七号）
　国土交通省設置法案（内閣提出第一〇八号）
　環境省設置法案（内閣提出第一〇九号）
　中央省庁等改革のための国の行政組織関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第一一〇号）
　独立行政法人通則法案（内閣提出第一一一号）
　独立行政法人通則法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第一一二号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案並びに内閣法の一部を改正する法律案等中央省庁等改革関連十七法律案の各案について公聴会を行います。
　午前は、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案について審査を行います。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用の中御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。公述人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　西尾公述人、恒松公述人、井下田公述人、池上公述人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のために申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、西尾公述人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、恒松公述人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、井下田公述人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、池上公述人にお願いをいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　以上で公述人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○高鳥委員長　これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野寺五典君。
○小野寺委員　自由民主党の小野寺五典です。きょうは、地方分権一括法案につきまして、公述人の皆様にいろいろお伺いしたいと思います。
　まず、初めまして、きょうはお忙しいところ、大変ありがとうございます。
　今までのお話を伺いまして、まず感じますこと、それは、今回の地方分権という流れに関しては、公述人の皆様すべて前に進んでいると、それから、中にはやはり、井下田先生のように、感慨を持ってというような御感想もあると思います。
　その中で、ちょっと皆様の論点を整理しますと、まず、西尾勝先生は、今回のこの法案策定に当たりますその前段階の、地方分権推進委員会の委員、そしてまた、その中の行政関係検討グループの座長ということで、文字どおり、例えば機関委任事務の問題に関しましては、一つ一つ心血を注がれて検討されたということをつぶさに伺っております。そういう中から、今回はこの法案、国とのいろいろなことを協議した結果、なるほど、法文の精緻の中で、このような形になるのは最善の改善策ではないかということで、これを通していただきたいというような御趣旨だったと思います。
　また、恒松先生は、知事の御経験あるいは研究者の御経験という中から、今回の分権に関しては、いろいろな形で、例えば機関委任事務の廃止については勇断である、ただ、その中で中央との対等な関係を考える上でまだまだ議論すべきところは多いのではないか、もう少し納得すべき形でまとめるべきではないかという御意見だったと思います。
　また、井下田公述人に関しましては、地域に住まわれる、またその研究者として、私も御著書を読んでおります。その中で、今回の改革、拙速なものではないか、特に、四百七十五本という改正は、これは大き過ぎるのではないかというような御趣旨だと思います。
　また、池上公述人は、自治問研の雑誌、私も購読者でございます。非常にすばらしい研究をされていると思うのですが、その中で同じく、この膨大な法案というのは本当に一括してできるものなのかというような御懸念があったと思います。全体としましては、まず、この全体の流れについてはよし、ただ、この短い国会の間でこれだけの膨大なことを一気に決めるのはどうなのかというような御意見だったと思います。
　その中で、ちょっと個別についてお伺いをしたいことがあります。
　まず第一点。今回の議論になっておりますのが機関委任事務の全廃ということです。この全廃に当たりましては、今回いろいろな御意見があると思います。特に、当初の見込みに比べまして、法定受託事務がふえてしまったということ。
　それからもう一点。自治体に、自治事務の中に是正要求が出た場合の改善義務が生じてしまったということ。これは、公述人の皆さんのお話を伺う中では、どうも逆に中央の関与が強まるのではないかというような御懸念があったと思うのですが、ただ、これに関しては、恐らくかなりの議論が今回この法案策定の中で行われたと思います。
　そこで、まず、この法案策定を含めまして、全体の主査も行いました西尾公述人から、この機関委任事務の全廃ということの検討の中で、特に、法定受託事務がふえたということ、あるいは実際に精緻する中で、この是正義務が必要だということ、改善義務が生じることの必要性ということについて、少し具体例がありましたら、教えていただければと思うんです。