Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（和）小委員　菅波さんにお聞きしたいんです。
　テロが起きたときに、そのメッセージをよく知ることが大事だとおっしゃいましたけれども、九・一一は何をメッセージしたのか。例えば、それは富の偏在というものに対する警告だ、アメリカ一国のみが栄えて、それが偏在しているのではないかというふうにとらえることもできるんですけれども、具体的にどんなメッセージをあれは発した問題か。
　それから、テロリスト、これは武力で鎮圧できますけれども、テロリズムというものは、これは武力では鎮圧できませんよね。そうすると、テロリズムをなくするということは、そのメッセージをどう受けとめて解決するかという問題とつながっているように思うんですけれども、この問題が投げかけたものについて、世界はどう対応すべきなのか。
　こういうことについて、御意見があれば聞きたいと思います。
○菅波参考人　今、テロを抑えるためには、貧困が問題だということで、世界銀行を初めとして多くの公的な資金が貧困対策には使われていますけれども、私はこれは過ちだと思います。
　といいますのは、二〇〇一年の九月十一日のテロのメッセージは米軍のサウジアラビアからの撤退、これがメッセージだと思いました。したがって、すぐ、テロだからということで日本の空港とかなんとかやりましたけれども、米軍のサウジアラビアからの撤退と日本の空港を強化することは何ら関係ないわけですね。
　テロのメッセージを理解するためには、私は歴史と宗教の分析が必須だと思います。そう思いますと、サウジアラビアの意味からいいますと、あれはサウド家のアラビア、すなわちイスラム教のメッカを守るという特別の役割を持ったサウド家の領地なんですね。そこにキリスト教徒の米軍が駐留すること自体が、イスラムの人たちにとってみましたら、十一世紀から十三世紀の十字軍の再来というふうに考えるぐらい、非常に大きな、重きがあることですね。実行犯も十五人がサウジアラビア人だったというふうに考えております。
○遠藤（和）小委員　テロが、あれをきっかけにしていろいろな形で起こる可能性が今出てきているわけですけれども、テロリズムを生む土壌は一体どこにあるのかな。そういうものについてお考えがあれば、両参考人に聞きたいと思います。
○菅波参考人　私は、個々のテロに関して緻密な分析をせずに、単なる貧困というふうに決めつけてしまうところが非常におざなりになってしまうと思うんですね。
　それから、テロというのは、やはりテロリスト自体命をかけてやりますから、人間がもし単に貧困だけで命をかけるのでしたら、もう既に世界じゅうの富の八割が二割の人間に握られている。富の偏在というのは歴史上の事実ですから、もう常に、以前からテロが多発していいわけですね。そうではなくて、昨今そういうことが非常に起こり出したということは、人間の生き方の問題の中に、単なる貧困を超えた人間のアイデンティティーをどう求めるか、すなわち人間の存在をどう求めるかというかなり内面的な要素も分析していかないと、的確な対策はとれないというふうに考えております。
○佐藤参考人　私は、テロについて、根絶するということは難しいんじゃないかという感じがします。それは、今お話にもあったように、いろいろな理由から出てくるわけです。
　今日、国際政治で問題になっているのは、グローバルに国境を越えて働きをするテロリズム、言うなれば国内の治安当局の外側から出てくるテロリズムが一番問題なんだろうと思います。アルカイダはその典型的な例です。
　これについての原因は、例えばアルカイダの問題について言えば、先ほど菅波参考人が言われたようなことはアルカイダ自身が言っていることですから、それは一つの目標ですし、ただ、貧困が全く関係がないかといえば、貧困という状況、あるいは政府がきちっとしていない、統治能力がないというようないろいろな条件がテロリストに温床を与えていることは事実だと私は思うんです。例えばアフガニスタンのケースもそうです。
　したがって、そういう意味では、対策としては、個々のテロに関する対策、空港の問題から始まって貧困の解決の問題まで幅広くやっていくことが大事だと思います。ただ、テロの原因を考えて、これだからといってそこだけを押さえればテロがなくなるというのは、ちょっと私には考えられないと思います。
○遠藤（和）小委員　ありがとうございました。
○中川小委員長　藤島正之君。
○藤島小委員　自由党の藤島正之でございます。
　まず最初に、菅波参考人にお伺いしたいと思います。
　実は、私は、かつて国際平和協力本部事務局に次長で勤務しておったころ、ＡＭＤＡの皆さんには大変お世話になりまして、モザンビークとかあるいはルワンダの件でかなり積極的にやっていただきまして、大変感謝をしておるんです。その際にも外務省といろいろないきさつがありまして、国のやるべきこととＮＧＯのやるべきことが、やはり非常に分け方が難しい。それは日本だけじゃないんですけれども。
　そんな中にあって、大変今後期待される国際的な協力という分野では、ＮＧＯの働きの分野だというふうに私は思っているんです。同時に、ある意味で、政府のやるべきこととの限界があると思うんですけれども、その辺についてどういうふうにお考えになっておりましょうか。
○菅波参考人　政府の場合は、国益を追求するという一つの大きな目的がありますし、それから、世界政治の中においては中途半端な立場というのは許されないと思うんですね。
　そんなときに、政治のエッセンスは、民を食わして民の血を流さずとかあります。重要なことは、政治とは対立軸であると思います。それで、政府がどちらかの対立軸を選んだ場合に、ではほかの対立軸をどうするのかという問題が出てきます。
　そういったときに、国益を離れて公益という面からいえば、どちらに対しても支援をすることはできるわけですね。そういった意味で、政府はこちらにつくけれども、日本人は平等にやっているという中立性は、人道援助ということでとれると思います。
　それからもう一つは、ＮＧＯはネガティブリストですから、変化それから状況に対して適切な対応がとれます。そういった特徴を持った団体を活用する場合に、この団体の特徴を見ると思うんですね。一つは、今一番日本で問題なのは、日本発の多国籍ＮＧＯの数が少ないということですね。それからもう一つは、自己完結型のＮＧＯでなければいけないし、それからＮＧＯ自体が国際政治力を持たなければいけない。
　それに対して政府は、お金を出す者が命じるという原則に基づいて、当事国、周辺国あるいは国連及び列強に対して、通信、輸送、安全保障、インテリジェンス、ファンドというものを積極的に提供することによって、対立軸の方に関してもちゃんと保険を掛けるという視点に立てば、政府とＮＧＯの連携はもうこれからの社会では、公益という意味で国益を守っていくということでエッセンシャルだ、こういうふうに思っております。
○藤島小委員　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお伺いします。
　国連の機能について、参考人は非常に楽観的というか期待感を持っておられるというふうに見えるのです。私もまさにそう思いたいんです。
　実は、湾岸戦争のときまでは、常任理事国の拒否権の問題があって、安全保障に関してはなかなかすんなり決まらなかったケースが多かったんですが、あの湾岸戦争に限って言いますと、どんぴしゃり全参加国が同じ方向になったわけですね。これは、アメリカを中心とする資本主義の国とソ連を中心とする共産圏との対立がずっとあったために、かつてはうまくいかなかった。しかし、アメリカがああいうことになって、ソ連が倒れてロシアになって、大変アメリカが強大になってきた。そこで湾岸戦争のようなことが起こって、一致した方向になって、これで私は国連の機能は非常にいい方向に行くかなと。
　日本が国連に非常に期待している部分が、要するに、国連の決定に基づいて我が国がその傘の下で動くのが一番いいと私は思っているんですね。特に自衛隊を活用するについてはそれが一番国民の納得も得られるし、いいと思っていたんです。
　今回、イラク戦争でああいうことになって、結局、いろいろ言っていますけれども、国連の明確な決議がないまま行ったということで、アメリカと国連との関係が非常におかしくなって、そこにフランスだとかドイツの問題はあるわけですけれども、この方向が今後どちらの方に行くのか。期待感とは別なんですけれども、現実の問題としてやはり、先ほどのような国連中心主義という考え方は持ちたいんですけれども、本当にそういう方向でいいのかどうか。政府も迷っているようで、対米重視という方向を出してみたり、また国連重視と言ってみたりしているわけですけれども、今後この点をどういうふうに考えていけばいいのか、お伺いしたいと思います。
○佐藤参考人　言葉足らずだったかもしれませんが、私は、国連の将来について楽観もしておりませんし、期待もそれほど大きく持っておりません。希望を持ちたいと思っているわけです。
　それで、どうなるかよりもどうするかを考えるときが来ているんじゃないかと思います。日本は、国内的にはいろいろ御批判もありますが、二割近くの国連の予算を持っているわけで、日米で四割以上持っている。そういう意味では国連では非常に大きな発言権があるわけですから、アメリカに対してもあるいはほかに対してももっと物を言っていくべきだと私は思います。
　それで、日本だけで変えられる、私はそういう意味でも楽観していないんです。やはり、多数国間というのは、百九十一カ国がそれぞれ一票を持っている世界ですから、じれったいほど議論が前に進まない。でも、日本の意見を聞く国は多いと思いますから、日本は、こうすべきだ、例えばアメリカに対してはやはり国連というものを大事にしていこうではないかということを言うべきだと思います。
　現に、アメリカの今の政権の中でも、外から見ているだけですけれども、例えばパウエル国務長官なんというのは、一生懸命、国連に持っていこうという努力をしていたようですし、あるいはその中には、イギリスがついてきてくれるので、ブレア首相の立場を考えても、もう一回国連へ行かなきゃいけないという意識もあったのかもしれませんが、少なくとも、物を言う、あるいは影響力を与えていく余地はあると思うんです。
　それで、今のアメリカはやはり、私、九月十一日にニューヨークにおりましたけれども、あれでアメリカの意識は一変したんですね。ですから、今そのアメリカに対して物を言っていくというのは、やはりそこのところを理解した上で、何も賛成する必要はないんですが、やはり国際政治のためのアメリカの役割の重要性を説いていく、あわせて、国連も大事だ、国際協調が大事だということを説いていくということが大事じゃないかと思います。
○藤島小委員　先ほど来議論が出ているんですけれども、国連の分担金が、二〇％近くやっているにもかかわらず、いろいろ意見は言っているのであるが、国連の改革は一向に進まない、常任理事国問題を含め。
　きのうも外務委員会で実は議論があったんですけれども、しばらく不払いにしてみたらどうか、そうしないと日本の国連におけるありがたみが認識されないんじゃないか、先ほどおっしゃったように、アメリカだってかつてやっていた、今は滞納分を払ったと思うんですが。そういう行為をやる必要があるんじゃないかというかなり強い声が出ておりまして、日本が何か言っていたって、まあ、いいや、ほうっておけばいいんだという、そんな風潮があるいはあるんじゃないか。
　あるいは、参考人の前で言っちゃいけないのかもわかりませんけれども、外務省及び我が日本の外務省の出先の国連の根回しがどれぐらい十分なのかという問題かもわかりませんけれども、どうも目に見えてこない、空回りしているという声が非常に強いんです。私は、そこまでやるのはいかがかとは思いますけれども、何かもう少し目に見える形で交渉してもいいんじゃないかと。先ほど参考人がおっしゃるように、国連は経費の面では大変苦しがっているわけですね。これはもう私もよくわかるんですけれども。
　そんなふうなのも踏まえて、もう少し何か活動すべきじゃないかというふうに思うんですけれども、もう一度お聞かせください。
○佐藤参考人　安保理事会の問題と経費の問題とちょっと分けてお答えします。結びついているところもあるのですが。
　安全保障理事会の改革については、国連では、日本がやっていると思っています、国連の加盟国は。現に私に、次に何をやるんだと聞いてくる国が多かったんです。それで、さきおととしのミレニアムサミットのときには、日本の根回しがきいて、大変な盛り上がりを示した。その直後に、ブッシュ政権ができまして、それで一年ぐらい人事にアメリカが空費して、これからと思った途端に、九月十一日のことが起きて、世の中が流れていったので、これが落ちつけば安保理改革をもう一回進めることはできるし、日本が役割を果たすことが当然期待されていると私は思います。
　私、実は三週間に一遍ニューヨークで記者団にこの話を常に詳しくしていたんですが、日本では報道されないんですね。ですから、日本のやっていることが見えていないと。これは私、自信を持って申し上げられます。
　それから、お金の話ですが、実は分担率交渉というのは三年に一回やるんです。これも二〇〇〇年にやりまして、アメリカが議会の圧力で通常予算を二五％から二二に下げるときに、我々も一％下げた。実は両方合わせて四％下げたから大変なことだったんです。我々のやったことは計算方式を変えてもらったんです。この提案を途上国が全部支持してくれた、彼らの負担において支持してくれた。ですから、今のままでいきますと、恐らく、今日の経済状況でいけば、さらに日本の分担率は下がります。ただ、もっと言っていく必要があると思います。
　最後に、安保理事会の改革との絡み合いですが、日本がお金を切った、不払いをやったときに、まず困るのは、冒頭に申し上げた、国連の事務局とか、いろいろな活動をしている人が困る。それで、安保理改革に熱心でないイタリーだパキスタンだという国は困らない。したがって、おどかしのきく対象が違うという感じが私はいたします。
　それからもう一つ、アメリカは、行政府と議会と二つ政府があるような感じですね。それで議会がわがままを言う。そうすると、ほかの国は、しようがないなと思って、不愉快ながら受け入れる。プラス、アメリカは既に常任理事国ですから、せいぜい人権委員会の選挙で落ちるぐらいの話で、大きな反発は来ない。
　日本がアメリカと同じようなことをやったら、きっと国連の中で、日本はアメリカのまねをしているということになって、かつ日本は常任理事国ではありませんから、今まではいろいろな選挙に日本を入れたいと思った国が、日本はアメリカのまねをしているだけじゃないかということになるので、日本のイメージとして大変マイナス。
　三番目に、国連の予算というのは、実は、額的には日本のＯＤＡの十分の一ぐらいなんです。パーセンテージで議論していますから大きいような感じがします。
　それから最後に、日本は常任理事国のアメリカを除く四つより大きく払っている。これは、実は、しょっちゅう私は口にしているんです。これは日本の発言力を高めるために非常に役立つ。
　そういう意味で、国内の気持ちは私は非常にわかるんです。わかるんですが、予算を切るということだけは避けていただきたいなという感じがいたします。
○中川小委員長　春名直章君。
○春名小委員　日本共産党の春名直章でございます。
　きょうは、お二人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　最初に菅波参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、お話の中で、アフガニスタンでの北部同盟とタリバンとの間でのワクチン停戦に努力された、ただ、九・一一が起こって実施不可能になったということもお述べになりました。
　この本を途中まで、今ちらっと読んだんですが、報復戦争が始まった後にも、ＡＭＤＡの代表の方が派遣されて、難民支援、医療支援をされているということもここに出てまいりますけれども、そういうことにかかわって、二点伺います。
　一つは、この九・一一でアメリカがとった、テロに対して軍事力で応じるこういうやり方が、参考人が提唱されている医療和平という考え方から見て、どう評価をされているのかという問題が一つ。二つは、現場に報復戦争後にも行かれて、軍事力行使が現場にどんな困難をもたらしているのか、そういう実態、このあたりをお聞かせいただけたらと思います。
○菅波参考人　ＮＧＯ全般の考え方じゃなくて、私自身の個人的な見解になりますけれども、私自身は、テロとは非合法殺人によるメッセージと規定していますから、非合法殺人は逮捕して司直にかけなきゃいけないと。普通、逮捕は警察がやりますけれども、警察の手に負えない武力を相手が持っていた場合、私は軍隊の出動しかないじゃないかと。だから、テロだったら、その逮捕に軍隊を使うべしというのが私の考え方ですね。これは一般的なことです。
　ただ、あのときに、アフガニスタンをすぐ攻撃したこと自体がどうだったかなということを考えますと、わずかあれだけの期間であれだけの軍事オペレーションがよくできたな、ある程度事前にそういうオペレーションがあったんじゃないかなという気がしております。
　それから、私たちが行くとき、私たちは人道援助というのをやりますけれども、民族自決の原則ということは、マイノリティーの民族はマジョリティーの民族からある程度差別されるということが前提になってきます。それに対してＮＧＯというのが発達してきているんですけれども、最大の悲劇、私たちが行ったコソボそれからアフガニスタンにしては、マジョリティーの民族がマイノリティーの民族から差別を受けるというようなさらなる悲劇があります。これは、私たち今、クエッタ、カンダハルをやっていますから、それは如実に感じます。
　ただ、私たちは今、北部同盟のアブドラ外相とのコネクションルートがまだ残っていますから、必要があれば、今の政府サイド、それからもとのパシュトゥン族、双方に対して支援は続けていくこともしてまいりますし、現在は最大民族のパシュトゥンに対してやっております。ただ、残念ながら、一たん世の中の空気がタリバン悪人説に傾きますと、国連は行かないし、それから日本もそちらに金を出さないということで、最大民族のパシュトゥン族の置かれている状況は非常に悲惨な状況にあるということは言えると思います。
○春名小委員　先ほど、人間の安全保障を提唱できる数少ない国の一つだということをおっしゃって、なるほどなと私は思いまして、緑と水がある、それから平均寿命が高い、国がそれを保障する努力をしている国だということ、武器輸出の禁止を決めているモラルの高い国だということ、同時に、それらを包括する形で、平和主義の立場で憲法がそういうことを決めているということが、やはり人間の安全保障という点で、そういう資格を持つ国として期待されていることだなと、私もお話を聞いていまして非常に実感をした次第です。
　佐藤参考人に次に伺いたいんですが、やはり国連の役割、機能ということを考えますと、目の前で起こってきたイラク戦争との関係を抜きにして語ることはできないわけです。その点で、幾つかの角度からお聞かせいただきたいんですが、一つは、やはりイラク戦争をめぐるアメリカの国連に対してとった態度の問題なんですね。
　先ほど何人かお話もありましたけれども、例えば、最後通告の演説をブッシュ大統領がしたときに、国連安全保障理事会はその責任にこたえていない、したがって、我々はみずから立ち上がると。つまり、安保理のお墨つきがなくても、みずから立ち上がって自分の判断で行動するということで戦争を仕掛けて、アナン事務総長自身が国連憲章に違反するということを述べざるを得ない。
　やはり、国連を利用できるときには利用するけれども、アメリカの国益に反するときには国連の枠にとらわれないという方向が非常に目につくわけですね。アメリカのこういう国連に対する態度について、佐藤参考人自身はどう評価をされているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○佐藤参考人　最後に言われたとおり、私の見るところでも、アメリカの国連に対する態度は、利用しがいのあるときは利用するし、利用しがいのないときは、無視とまでは言わないまでも軽視するということだろう。その意味では、アメリカ全体、行政府、議会をあわせて、全体としては常に一貫している、残念ながら。
　どう思うかと言われましたけれども、私は、国連という見地から見れば、アメリカがそういう態度をとっているということは残念なことだと思います。ただ、そこから先はアメリカという一つの国が自分の判断でやっていることですから、私の方で言えるのは、日本としてそれに対してどう対応していくかということで、アメリカに、先ほど来繰り返し申し上げていますが、日本は国連の安全保障理事会という一つの国連憲章で決められた手続が大事だと思っているので、それを尊重するように言うということなんだろうと思います。
　ただ、最後に一言申し上げておけば、アメリカも完全に無視しているわけではないんですね。ですから、一九九〇年のイラクがクウェートを侵攻したときの決議案が基礎として使えるんだという議論をする。全く無視してもいいんだということは、その時々の大統領の国内向けの演説の力点の置き方は別として、全く安全保障理事会を無視しようとしているわけではないと私は思います。
○春名小委員　もう一つ、このイラク戦争の問題で国連自身が果たした役割についてなんですが、先ほど参考人のお話の中でも少し出てきたんですが、無力になったというような意見も少なくなくあります。しかし、私は、それは非常に悲壮な見方だと思うんです。
　つまり、イラク問題を平和的な解決の方向で、査察によってしようという最後までの努力が半年間以上にわたって繰り返しやられて、外交的なある意味では戦いですけれども、それがやられてきた。それで、一四四一の決議で査察を中心にやるんだ、それから、この二月、それを打ち切って武力行使へといったときに、そういう米英の出してきた決議案についても、それに多数が同意をすることをしないということで、やはりそういうことがやられてきた。それから、公開討論が三回この間やられてきて、多くの国々が平和的な解決をという、その声を上げるということもやられてきた。これらは、ベトナム戦争のときには全くなかった国連の役割だったと思うんです。
　そういう意味でいいますと、結果として戦争という方向に行ったけれども、しかし、その過程の中で、私は、逆に国連の機能ということは改めて光が当てられて、役割の大きさ、また、それを発揮するという局面があったと思いますし、そういう努力こそ今後光があるんじゃないかというふうに思うんですが、そういう点での参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤参考人　私は、先ほど申しましたように、国連について希望を持ちたいと思ってはおりますけれども、国連の現状について、あるいは安全保障理事会の現状について、それほど楽観はしておりません。それほどというのは、今議員がおっしゃったようなほどという意味じゃありません、楽観しておりません。
　ただ、イラク問題については、実はこれは十二年の問題なんですね。イラクを信用していないのは、これは国際社会が一致していることだと思うんです。
　一九九〇年にイラクがクウェートを侵略して、その後一応停戦が実現して、そのときに、イラクが大量破壊兵器の放棄というのを約束した。一九九五年の春に初めて、人道的見地から、石油輸出をして食料品、医薬品を買うことを認めた。そして、その後、二十二本だったと思いますが、決議案を出して、だんだんとイラクの石油輸出量をふやし、買えるものをふやしていった。にもかかわらず、イラクは国連の安全保障理事会の送った査察団に抵抗して、九八年についに協力全面拒否、その結果、国連は査察を引き揚げざるを得なかった。その過程で、九六年から九八年の三年間の間に七本の決議を安保理事会は出しています。それは、イラクが査察を妨害したとか協力しないとかいうことに対する警告決議で、七本のうちの六本はアラブの国も含める全会一致です。
　そういう経緯があったあげくのこの間のことだったので、イラクの対応について大変な懐疑心を持って私自身は見ておりました。したがって、この間の部分のところだけで議論をしますと、ちょっとクウェート侵略以来のこれまでの経緯がないがしろにされる結果になるんじゃないかという気がいたします。
○春名小委員　時間が来ましたので終わりますが、だからこそ、ブリクス委員長が査察の継続強化であと数カ月ということも提案したことをやはり受けとめる必要性もあったというふうに私は認識をしております。
　以上で終わりたいと思います。
○中川小委員長　金子哲夫君。
○金子（哲）小委員　社会民主党・市民連合の金子です。
　きょうは、お二人の参考人の皆さん、ありがとうございました。
　時間が限られておりますので、最初に菅波参考人にお伺いをしたいと思います。
　私は、命のとうとさ、命の問題に対しておっしゃっていることに私も共鳴しております。きょうの話の中で、日本政府への期待ということ、医療和平の三条件の中で三つ目におっしゃっておりますけれども、今、アフガニスタンの状況の中で日本政府に期待をされていることといえば、どういうことになるでしょうか。
○菅波参考人　日本政府に、もし私たちのＮＧＯの活動の支援をしていただくとしたら、ソフトインフラの整備をしていただきたい。
　それは、当事国、周辺国、それから国連も含めて、特にアメリカ、列強の強いところ、そういうところに対して、現場で働くためのコミュニケーション、トランスポーテーション、セキュリティーの確保、いろいろなインテリジェンスとしての情報、それからファンド、こういうものに対して、日本政府の影響力の及ぶ範囲で、影響力の及ぶところに要請を出していただきたい。当然、ＮＧＯの方としましては自己責任でやります、こういうふうに言えると思います。
○金子（哲）小委員　次に、佐藤参考人にお伺いしたいんです。
　日本は国連加盟国の中でも、私はいろいろな意味で特殊な問題があると思いますけれども、二つの特別の意味を持った国だというふうに思っております。
　一つは、平和憲法という憲法を持っているということは、スリランカもそういう非武装の憲法を持っていると言われておりますけれども、これだけの大国の中でそういう憲法を持っているということは、国際社会の中で他の国にないことだと思います。
　一九九四年九月の国連総会で、これは当時河野外務大臣だったと思いますけれども、国連総会の演説の中でも、国連改革の問題とあわせて我が国の憲法と国連とのかかわりということを強調して演説をされたと思いますけれども、我が国が持つ平和憲法、平和主義というようなことが、今国連の加盟国の中ではどれぐらいの国々にそういう位置としての理解が広がっているとお考えでしょうか。
○佐藤参考人　率直に申しまして、お互いに、それぞれの国がどういう憲法を持っているかということについては、そのこと自体に踏み込んで関心を払い合うということはございませんから、何かのときに、それぞれの国の形あるいは憲法がどういうことになっているのかということが出てくる。
　そうすると、日本の場合には、平和維持活動との絡みで、日本には憲法上の、ここまでしかできない、あるいはこういうことはできないんだという話が議論に出てくる。
　そういう意味で、平和憲法という形か、九条の問題か。九条の持っている日本の国際活動に対する制限的な意味、これはかなり広く知られていると思います。特に先進国、あるいは途上国で、もう日本の平和維持活動に対する拡大を期待している国は、日本についてはそういう憲法があって、日本はこれこれのことができないんだということは承知している、そういうことだと思います。
○金子（哲）小委員　もう一つの特殊な問題というのは、やはり核兵器の攻撃による最初の被爆体験を持つ国だということ。これは、国連の中でも、唯一の被爆国という表現で日本政府はよく使う言葉でありますけれども、唯一の被爆国というのは、私にはちょっと意見がいろいろありまして、今被爆者は世界じゅうに広がっているということでいいますと、その点では唯一の被爆国ではなくなっているわけです。ただ、核兵器の攻撃による被爆体験を持った唯一の国であることは間違いないと思いますので、その点では非常に大きな役割を持っていると思います。
　そして、私も、国連の中で、そういう立場で我が国がどのような活躍をするかということは非常に大きな期待を持っておりますけれども、最近の国連の状況を見ますと、中間的な、新アジェンダ連合とかいろいろな国々の連合体ができまして、かなりＮＰＴの再検討会議などでイニシアチブを発揮している割には、国連総会で毎年秋に核軍縮の決議は確かに提案をされておりますけれども、必ずしも十分な役割を果たし切っていないのではないか、独自の、いわばそういう特殊な国の位置というものの力を発揮していないのではないかというふうに私は思っております。
　そこで、特に最近といいますか、ＣＴＢＴ条約が、いわゆる核実験禁止条約が国連総会で採択をされて、当時、核軍縮に向けての大きな意味を持っているということが評価をされたと思うんです。つまり、核実験が行われない限り、今北朝鮮の核兵器の保有の問題もありますけれども、核実験を行うということ抜きに核保有、まあイスラエルの問題もありますので、ここをもっときっちり検証しなきゃいけないと思いますけれども、核実験の禁止ということは、ある意味では新たな核兵器の開発を阻止していく。
　そしてまた、今アメリカが新型、小型の核兵器の開発ということを政府が発表したりしておりまして、そのために今核実験場の再開の準備を始めているというようなことも言われております。残念なことですけれども、本来ならばＣＴＢＴ条約の中で、当時フランスの核実験の問題で大きく盛り上がったわけですけれども、アメリカが批准することなくしてＣＴＢＴ条約の意味はないと思うんですよね。
　それで、佐藤参考人、先ほど、我が国はアメリカに対してもかなり影響力があると、いろいろな面で。しかし、残念ながら、この問題に関しては十分な役割を果たしていないのではないか。むしろこのことが、アメリカが批准しないということは、核兵器の小型化を含めた、新型化を含めた危険性を世界に広げ、その恐怖を与える。そして、そのことを通じて核の拡散の危険性を広げていくということを考えてみますと、我が国がもっと果たすべきこの核兵器廃絶に対する国連での役割というものがもっと意味を持つのではないか。
　そして、さらには、やはり日米の関係という極めて重要な関係がありますけれども、その中にあっても、この核兵器の問題についてだけは、いわば特殊な位置にある国、特別の位置にある国としてのもっと積極的な役割が果たされていいのではないか。特にＣＴＢＴの条約の批准については、米国に対してもっと働きかけをすべきではないかというふうに考えておりますけれども、いろいろな国際状況、もう私も十分わかるつもりでおりますけれども、参考人としての見解をお伺いしたいと思います。
○佐藤参考人　私、冒頭に申し上げましたように、私のやってきました国連の経験というのは、基本的にニューヨークに限られておりまして、今御指摘の点は、確かに国連総会では核軍縮の問題は取り上げられますが、基本的にジュネーブでやっておりますので、私自身が詳しく状況を承知しているという状況にはございません。
　その上で申し上げますと、私は先ほど、まず、アメリカに対して影響力があるという点を申し上げましたのは、すべての問題について何でもというわけではない。今、金子議員御指摘の日本の独自性、独特な点というのは、一方で唯一の被爆国であると同時に、非核三原則のもとで核兵器を持たない、その結果として、防衛計画の大綱にも書いてありますが、核の脅威に対してはアメリカの抑止力に依存するという点があるわけで、全体の政策のバランスとしては、そこのところを考えながらやっていかなきゃいけないことだろうと私は思います。ただ、それが今御指摘の条約についてのアメリカに対する説得力を弱くしているとは思いません、条約自身は大事なことですから。
　ただ、基本問題として、核の問題を考えるときには、まだ、まさに北朝鮮ですら核開発をしようという状況であり、中国もロシアも核兵器を持っているという状況なので、日本としてはアメリカの核抑止力に依存するという基本政策のもとで考えていかなきゃならないという状況も、これまた一つの特殊な要因ではないかと思います。
○金子（哲）小委員　私は、今の発言の中で、核の傘とか、抑止力論についてもいろいろ意見がありますけれども、少なくともＣＴＢＴ条約というのはその問題とは別の問題であって、核の拡散や、そしてまた新たな新型の核兵器を抑えていく、抑止をしていく、さらにはそのことを通じて核軍縮に向かうという極めて重要な意味を持っている条約だけに、その位置づけというのは一般論とは違うということを指摘しておきたいということ。
　もう時間になりましたのであれですけれども、あと、常に変化するということをおっしゃった中で、私もそのとおりだと思います、国連が。特にイラクの問題でちょっと佐藤参考人がお話しになったときに、何があっても拒否権を発動する国があったからああいうところに進んだという話がありましたけれども、私は、そればかりではなくて、その中間、安保理事国の中間国と言われる人たちが、結局アメリカ支持を最終的に表明しなかった、このことも大きな意味を持っていると思います。
　ということは、そういう中間国も国連の中で大きな役割を果たすようになってきた大きな変化というのも、それがいいか悪いか、結果としてああいう事態を招いたこと、ああいう事態にまで行ったことがどう評価されるかいろいろあったにしても、そういう時期を今迎えてきている。イラクの問題に対しても、私はそういう変化が、やはり国連が結成された当時から比べると、小さな国々にもいろいろな権限が、権限というか影響力が強まったというふうに考えておりますけれども、もし最後に一言あれば。
○佐藤参考人　あのとき、パキスタンその他の中間派という国の大使たちがまさに悲鳴のようにして、常任理事国同士の責任を果たさないから、何で我々にこういう難しい問題の決断が来るのかということを言っていたことを私、読んだ記憶がありますが、いずれにせよ、この問題は、最終的には拒否権の問題から来るんです。だから、安保理事会の方は改革しなきゃいけないと私は思っております。
　ちなみに、そこから先は時間がないと思いますから申し上げませんが、中間の国々あるいは小さな国が発言力を持つためにも、拒否権の問題はこれから変えていかなきゃいけないと私は思います。
○中川小委員長　次に、井上喜一君。
○井上（喜）小委員　保守新党の井上喜一でございます。
　参考人の皆さん、きょうは本当に御苦労さんでございます。私は佐藤参考人にお伺いしたいんです。国連につきましての質問であります。
　国連発足以来、半世紀強たちまして、国連とは大体こういうものだ、こういうことができるとかできないとか、そういったことがはっきりしてきていると思うんですよね。私は、国連に対して幻想も持たないし、また、現実に機能しているそれ以下に見る必要もない、こんなふうに思っているわけですね。これまでの経過を見ますと、割かし、人道援助という面につきましてはかなりの成果を上げてきている組織じゃないか、こんなふうに思います。
　現在の安保理、中でも常任理事国の役割というのは非常に大きい、権限は大きいわけですね。この国を見ますと、共通しておりますのは軍事大国だということなんですよね。膨大な力を持っている、こういうことだと思います。それから文化的な力も、これはある程度あるとも思うんですが、事政治体制について主導国かねといいますと、ちょっとそれについては該当しない国もあるんじゃないかと思うんですね。本当に世界に冠たる政治体制の国で、広めていく、これだけの自信のある国が、自信のない国もあるんじゃないか。基本的人権を問題にしても、問題にしたくないというふうな国もあるんじゃないかと私は思うんですよね。
　あるいは経済的な力にしましても、日本は今、お話がありましたように、これは一九・五％の分担率で負担をしているわけですけれども、ほかのアメリカ以外の四つの国を合わせましても日本以下でありますから、ましてソ連なんかは一・三％でしょう。中国なんか一・五％ですよ。にもかかわらず強大な発言権を持っている。こういういびつなところがあるんじゃないか、こんなふうに私は思うんですね。
　そういうことで、確かにこれは戦勝国の組織、戦後の処理の組織だったというような感じが強いわけで、今やそういう組織の見直しが迫られてくるのは当然だと私は思うんです。
　そこで、私は、安保理というか国連の改革なんていいましても、彼らは、既得権を侵してまで改革しようなんというような気持ちはもうないと思いますよね。ですから、それを侵されない範囲で、まあまあ多少のことはやる、そんなものだと思うので、そのうちの一つに常任理事国の数をふやすというようなこともあるんじゃないかと思いますが、国際政治の上からいいまして、どういう国がそういうところに新しく入るのか、どんなお考えですか。地域的なバランスも多少あると思うんだけれども、やはり軍事力ですか、人口ですかね。
○佐藤参考人　日本が提案をしている二十四という数を基礎にしてお答えをしたいと思うんです。
　実は、この案についてはイギリスもフランスも賛成をしております。その中で、常任理事国を五から十にしよう、あと五つふやそう。それから、非常任理事国を十から十四にしよう。こっちの部分はちょっと省いて、常任理事国で五つとして想定されていたのが、当時は、先進国二、それから、アフリカ、ラ米、アジア、それぞれの途上国から一、五にしようと。なぜ途上国かといいますと、国連憲章を改正するためには三分の二の賛成が要りますので、途上国を無視したような憲章改正は通りませんから。
　それで、当時、先進国二というのは、多くは日本とドイツと思われていたんです。ただ、ドイツについては、先ほども申し上げましたように、イタリーだスペインが反対している。このごろ、ではＥＵとしてはどうかというような議論も出ているようです。それに加えて、では、結果として英国とフランスが手放さない場合に、英仏プラスワン、ヨーロッパに三つも与えていいのかということまで出てきていますから、これは一つの難しい問題が残っている。
　それで、アジアについては、みんなインドと思っています。インドネシアという意見もありましたけれども、大体インドだと思っています。アフリカでは、ナイジェリア、南アフリカ、エジプトの間が、それぞれがみんな自分がなってもいいと思っている。ラ米では、ブラジル、アルゼンチン、メキシコ。一言でくくりますと、いろいろな定義の仕方があると思いますが、やはり地域の大国だと思います。インドだけは、自分はアジアの途上国代表としてなりたくはない、世界の代表としてなりたいという主張をしていますけれども。いずれにせよ、人口だけではないと思いますが、人口が一つの大きな意味になっていることは間違いない。
　なぜかというと、地域的に見ますと、ナイジェリアの場合でもインドの場合でも、あるいはラ米におけるブラジルの場合でも、人口、さらに経済規模、それから存在感ということで大きく見られている。そういう総合的な意味で、地域の大国とくくってよろしいんじゃないかと思います。今申し上げたのは、一般的にこの国と言われている国の評価の仕方ですけれども。
○井上（喜）小委員　皆さん方の大変な努力があるとは思うんだけれども、それにしても、やはり日本の国際社会といいますか国連の中での評価というのは、これは私の個人的な見解でありますけれども、いろいろなことを言ったって、押しつければ金は出す、それから、国際社会の平和と安全なんかについての発言は大したことないと。これはやはり日本の国の憲法なりその国のありようでそういうぐあいになっているわけですよね。私はそんなところじゃないかと思うんですよ。ですから、私自身は、国連を通していろいろなことをやるということもやってもいいけれども、やはり第一義的には、主体的な、日本自身が各国と、例えば人道支援ならば直にやっていくような、そういうような努力が必要じゃないか、私はそう思うんですよね。
　そこで、私はやはり、今の日本の国際社会の中での状況を考えると、日本の国のありよう、これが一つネックになっているんじゃないかと思う。これは特に安全保障の体制ですよね。やはり自分のところでできるだけのことは守っていくなんということは世界の常識だと思うので、こういったことについて、もう佐藤さんはおやめになったんだから、しかもここは憲法調査会なんですよ。安全保障をどうするかというのは最大のポイントでありまして、やはりそこをきっちりしないといけないんじゃないか。これについての御意見をお伺いしたいと思うんです。
○佐藤参考人　その前に、国連との絡みで、私は、きょうの冒頭の発言でも、一番強調したかったことは、やはり国連あるいは安全保障理事会というものの中身の実態を見ないで、ただ、何と表現していいのか難しいんですけれども、日本では非常に格の高いものに考えている。例えば、日本の論調を見ても、国連イコール国際協調、日米安保同盟イコール対米従属というような議論がこの間行われましたが、国連は国際協調の場ではあっても国際協調そのものではないと思うんです。あるいは、国際協調の結果として国連憲章が結実したあの時点、五十年以上前に、そのときの国際協調の結果としてあれができたのかもしれませんが、世界は既に変わっている。
　そういう中で、やはり日本は、今井上先生が言われたように、日本の視点から国連をどうしていくかという意見を持つべきだと私は思っています。先ほど、自分自身の努力不足のことも棚に上げてと言われるとあれなんですが、自分への反省も含めて、やはり日本の国益のために国連をどのように活用していくかという視点が大事だろうと思います。
　同じことが安全保障の問題で、私は、今の国際社会の中で、日本は二つのことが大事だと思っています。やはり日米安保条約というのは日本にとって非常に大事な条約だと思いますし、日本の自衛力、日本の国民が自分なりの安心感が持てる自衛力、その使い方ですね。今、日本の自衛力の装備は大変なものだと思います、自衛隊の。それをどのように活用していくのか。例えば、国連の平和維持活動にもっと積極的に活用していくこともその一つだと思いますし、安保条約のもとでの対米防衛協力をきちっとしたものにしていくのも一つの考え方だと思います。
　ただ、あくまで私は、核の問題がありますから、日米安保条約と日本の自衛力という、この二つでの安全保障体制を守っていくということが、それを改善していくということが大事だと思います。
　ちょっと抽象的になりましたけれども、まだ十分役人の皮が取れていませんものですから。
○井上（喜）小委員　ありがとうございました。
　終わります。
○中川小委員長　次に、谷本龍哉君。
○谷本小委員　自民党の谷本龍哉でございます。
　もうたくさん既に質問が出ましたので重なると思いますが。佐藤参考人には、以前にも、政策勉強会の場で詳しく国連の現状について講義をいただきました。きょうも再びお話を伺ったわけでございますが、そのときに、私が持っていました国連に対する疑問、国連に対してというより、日本人の大半が国連に対して持っている幻想といいますか、それに対する疑問について明快な答えをいただいたような気がしております。
　今、話にもありましたけれども、日本においては、国連が、先ほど言葉を選んでおられましたが、何か雲の上の神聖な、公平で公明正大な判断を下す場であるかのような、これは報道の影響もあるとは思うんですけれども、そういうイメージがどうもできているような気がいたします。実際には、決してそんな場所ではない、各国の国益と国益がというより、主に常任理事国、戦勝国の国益と国益がぶつかり合って、駆け引きがあり、そして多数派工作に奔走するような、そういう場所だというふうに伺ったと思っております。
　例えばイラク問題を見ても、私が思いますのは、確かに、最後アメリカが、いろいろな解釈の問題やいろいろありましたけれども、結果として、最後の決議はないままに行った。これも問題はないとは言いません、あると思います。しかし、一番最大の問題は、参考人が言われたように、やはり十二年間もかかって、それでも事態を進められなかった、国連が。その中には、常任理事国間のそれぞれの国益の違いによってそれだけ引き延ばされたんじゃないかというふうに私は感じています。それがやはり国連における最大の問題であると私は思っております。
　というのは、その状況が、もしそれで引き延ばしができるんであれば、国連の言うことなんて聞かなくても、常任理事国の一つか二つをしっかりと、言い方は悪いですけれども、何らかの利益で抱き込んでおけばそれで国連は何とか押さえることができる、こういうモラルハザードが生まれるんじゃないかというふうに思っております。
　そういった点について、今後の国連のあり方を含めまして、どう思われているのか。また、国連の改革を日本が頑張って進めるにしても、それは、日本国民皆さんにも、では、今国連がどういう状態か、やはりしっかり理解をしてもらう必要があると思います。先ほど、国連の実態調査をこの委員会でしてはどうかという提案もございましたが、そういうことも含めて、どういう方法でやっていくのがいいのか。
　そういう点について、私の質問はこれだけですので、存分に時間をお使いになって答えていただければと思います。
○佐藤参考人　申し上げたいことを先取りされたような御質問ですので、何をお話ししていいかよくわからないんですが、私は、国連の仕事を終えましてからこれまで半年以上の間に、恐らく三十回を超える数で、各地の国連協会とかユネスコ協会とか、あるいはいろいろな勉強をされている方のところに国連の報告も兼ねて伺いました。
　常に同じお話をさせていただいたのは、国連の実態、日本の国内で描かれている国連についてのイメージ。日本の場合には、恐らく緒方貞子さんあるいは明石康さんの姿に重ね合わせて国連についてのイメージを持っておられるんだろうと思います。
　それも一つですけれども、百八十九カ国、百八十八の国を相手にして、私が、日々、いつも言っているんですが、一番使ったのは胃袋でして。というのは、国連というのは、昼間はほとんど建前の演説の読み合いみたいなことをやっているところですから、落としどころを探るのはお昼御飯か夜御飯しかない。胃袋、ハート、頭の順序で使ったと私いつも申し上げている、これは本当の実感なんですが。そういう中で、各国が自分の利益、利害をかけてせめぎ合っている、これも国連の姿だということをわかっていただきたいということを実は全国でお話をしてきたんです。ただ、他方で、国連で物を一つ変えようということは大変時間がかかります。ですから、それは理解をしていただいて、日本は、やはり国連改革、特に安全保障理事会の改革の先頭に立っていくべきだ。
　私、その都度常に繰り返して申し上げているのは、常任理事国になるかならないかは、それは日本国民の皆さんが判断されること。ただ、国連をよくするためにも、国連を本当に第二次世界大戦の戦勝国の組織から二十一世紀の組織に変えていくためにも、やはり安保理改革というのは大事だ。だから、日本が本当に国連を——私、実は国連中心主義という言葉は使ったことがないんです、先ほど申し上げたように、私はこういうふうに解釈していると申し上げただけで。でも、もし国連を大事とお思いになるんだったら、やはり安保理改革を進めていかなきゃいけないということに御理解を得たいということを申し上げてきました。そこで、同時に、日本として常任理事国になるかならないか、それについては、やはり国民あるいは政治レベルで議論を重ねていっていただきたい。
　私は、ニューヨークにいるときに、先ほどもちょっと触れましたが、二週間か三週間に一遍、報道関係の方と記者会見をして、国連のことというのは余り秘密というのはございませんから、克明に多数派工作の話とかをしていたんですが、ニュースにならない。国内へ帰ってきますと、私、大体いつも七、八十人の政界の方あるいはマスコミの方、論説委員の方をお訪ねして、何とか考えてくださいと言っても議論にならない。そこにももう一つのじれったさを感じています。
　したがって、実は、憲法調査会の方々にも本当に国連を見ていただいて、あるいは、これがまた国連あるいは安全保障理事会に対して日本はどう対応していくかということについての国民的な議論を起こすきっかけの一つにしていただけたら大変ありがたいと思います。
○谷本小委員　質問は以上だったんですけれども、少し時間がありますので。
　もう一つは、先ほどから拒否権の話をいろいろされております。
　確かに、拒否権があるということは、一つの国の反対ですべてが決まらない、余りにも民主的じゃないルールだというふうに思うんですけれども、この拒否権をなくすという場合に、その後の安保理の姿、あり方というものについて、いま一度お話を伺いたいと思います。
○佐藤参考人　先ほど、井上委員でしたか、御指摘のとおり、常任理事国が既得権を放棄する、特に拒否権を放棄すると考えるのは幻想だと思います。その点は、井上先生のおっしゃるとおりだと思います。
　私は、望み得ることは、安保理事会を改革するときに、新しい常任理事国と古い常任理事国との間の折衝を通じて、拒否権の使い方について何らかの制限をかけていく、それが一つの、今の段階では最も現実的に望み得ることではないかと思っています。
　したがって、例えば九九年の春でしたが、マケドニアに展開している国際平和維持軍の期限延長について、中国が拒否権を発動しました。その直前にマケドニアが台湾を承認したからなんです。中国は決してそうだとは言いませんが、みんなそう理解しました。チェチェン問題が安保理事会に上がらないのは、ロシアが拒否権を出すのがわかり切っているからです。中東問題では、アメリカはよく、イスラエルに不利になるようなことを防ぐために拒否権を使います。
　こういう国が拒否権を放棄するとは私はとても思えないんですね。だから、それをいかに制限していくか。それは、新しい常任理事国、やはり安保理改革を進める過程の中で、しかも、新しい常任理事国を生み出していくというエネルギーを使ってその制限をしていくしかないと思っています。
○谷本小委員　以上です。終わります。
○中川小委員長　次に、首藤信彦君。
○首藤小委員　民主党の首藤信彦です。
　ここは憲法調査会の場なんですけれども、憲法と国連というのは非常に密接な関係があるということはもうわかっております。特に、憲法における前文、九条、あるいはまた憲法が制定される前に出されたマッカーサー三原則などを見ますと、やはり国連というものの存在を前提として日本国憲法はできている、特に安全保障に関してはそういう面が強いということはわかると思うんですね。ですから、今、憲法調査会に当たって、国連がどういう方向に行こうとしているかというのは、日本の憲法をどうしていこうかという私たちにとっても非常に大きな関心である、そういうふうに思っております。
　先ほど、佐藤参考人から国連改革についてのお話がございました。国連改革は、国連ができた直後から冷戦がスタートしたものですから、さまざまな機能不全が何度も重なって、冷戦構造が解消した後にひょっとしたら国連がまた機能するのではないかと我々も幻想を持った時期がありますが、それが昨今のイラク攻撃に見られるように、やはり機能不全というものがまた明らかになってくる。
　そこで問題になるのは、国連改革をどういうふうにするかということですが、佐藤参考人は、その中において、どちらかというと安保理改革を中心にして考えられておられた。しかも、その中に日本が参加するということを中心にして国連改革を考えられていたというふうに思うわけですね。しかし、国連改革というのは、一方で、国連が抱えるさまざまな基本的な問題点、例えば、これは国家のシステムなのか、人々のシステムなのか、あるいはまた国連というものは国家の内部に干渉できるのかできないのかといういろいろな基本的な問題点も含めて、今改革をしようという動きがいろいろあると思うんですね。
　それもかなり歴史がありまして、有名なモーリス・ベルトランですか、そういう北欧系の改革の中には、これからのポストモダンの世界に合っているのではないかというような改革もたくさんありますよね。
　例えば、国連を二院制にしていこう、衆議院と参議院をつくって、国連を二院制にしていって、そして参議院の分は各地域の、人々の代表ということで、各国の政治家が入っていったり、あるいは各国の都市の代表、日本であれば広島が入ったり横浜が入ったりする。こういうような形で、国際社会をこの地球に住む人々の安全と福祉に資する形でやっていきたい、そういうふうな改革もあると思います。
　もちろん、佐藤参考人は今まで政府という立場でしたから日本政府のことを話しておられたんですが、長年の国連の経験を通して、国連のあるべき改革というものに対して御意見がございましたら、ちょっとお答え願いたい。
　　　　〔小委員長退席、谷本小委員長代理着席〕
○佐藤参考人　おっしゃるとおり、国連は安全保障理事会以外でも改革すべき点は多々ございます。特にこれからの大事なポイントは、先ほどの菅波さんの御意見にもあるように、ＮＧＯの活躍が国際政治においても非常に大事になってきている中で、ＮＧＯの意見をいかに国連の議論の中に反映させていくか、あるいはＮＧＯのさらに後ろにある市民社会の意見をどうやって反映させていくか、これはある意味では国連の性格そのものをいじる大きな改革で、私はその方向に進むべきだと思います。
　そして、現に経済社会問題についてはだんだんその方向に動きつつある。一つは、国連がＮＧＯというものの存在を非常に評価する、あるいは国連の主催する会議にＮＧＯが独自の立場で参加することを認める、それから、もっと手前でできることは、日本はまだまだその点は進んでおりませんが、各国の政府の代表団の中にＮＧＯの代表を入れていくというようなこともできるわけで、これは進み始めていますし、大いに進めていくべきことだと思います。
　そこで、また役人の時代に戻ってと言われるかもしれませんが、国連憲章をいじると言った途端に国連の政治が絡んでくるんですね。国連憲章をいじるためには、繰り返して申しますが、加盟国の三分の二と常任理事国の五カ国すべての賛成が要る、どんな場合でも。そうなってくると、途端に政治レベルの問題になってきてしまう。
　そこで、国連改革の進め方の大きな方向は、やはり一つ一つ、憲章をいじらなくてもできる、実態で変えていける部分は進めていくべき。私は、実はきょうはそこの部分は省いてお話をさせていただいて、安全保障理事会のことに焦点を当てたんですが、それ以外の分野では、憲章改正に至らない実態上の、実効上の問題として一つ一つ改革を進めていくことが大事だと思います。
　その一つの大きな課題は、ＮＧＯ、市民社会の意見をいかに、その中に先ほどおっしゃった特定の都市の問題が入ってもよろしいのかもしれません。例えば国際司法裁判所の話ですが、核兵器の問題については、私ちょうどオランダにいたときなんですが、広島と長崎の市長が見えて証言をされました。いろいろな形で国際社会を構成しているいろいろな方々の意見を国連にあるいは国連の活動に反映させていくことは大事だと思いますし、これは始まっていると思います。それをいかに政府の立場から加速させていくか、これが日本政府の責任の問題だと思います。