Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（角本良平君）　私は、この面の専門家ではありませんけれども、事業団が原因として生じた債務というのは、土地を売らせなかったことと利息と、この二つだと思います。その二つに類型化しまして対策を講ずるといっても、原因は分類できますが対策の分類は不可能。したがって、原因と対策とを結びつけて類型化していくのは私の頭ではできそうにありませんから、これ以上お答え能力ありません。
　それで、後の方は私は専門家でございますが、国鉄時代にローカル線は十倍とか二十倍とかいうコストをかけるような路線がございました。それはおかしいんじゃないかと。一円しか払わない人に九円も我々が応援することはおかしい。しかし、選挙の話でも一対三ぐらいなら認めるとか、一対二なら我慢するとかいうお話がありまして、そこらのところを考えますと、運賃百円払う人に対して山の中の路線はもう百円ぐらいは税金で応援しましょう、これが限界ではなかろうか。そういうふうに考えていきますと、これからの整備新幹線で合格するものはまずないんじゃなかろうか、こういうふうに考えて書いたわけでございます。
○芦尾長司君　ありがとうございました。
　私なりにポリシーミックスを考えるときに、どの辺が税金で負担すべき部分の限界なのかなという判断材料になるかなと思いまして御質問をさせていただいたわけです。
　同じような考え方で鈴木先生にもお願いしたいんですが、ＪＲの負担につきましては先ほどおっしゃられてよくわかりました。日経でも気は心だといったふうにおっしゃっておりますからその点はわかるのでございますが、例えばそのＪＲから気は、心にしても何かいただくとしたときに、その部分はこういうところへ充てていくんですよといったようなことを、新税を取るにしてもその新税分はこういう部分に充てるんですよといったような国民に対する説明があるいは必要ではないかなというふうに思うんです。特に、ポケット右から左というさっきのお話でございますけれども、右から左に渡していくにしても、一応の説明がつくんならそういう説明をむだでも、むだと言うとおかしいんですけれども、することが必要ではないかなというふうに思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（鈴木良男君）　私の気は心が大分誤解を呼んでおるようなので、先ほども申し上げましたが、もう一度させていただきます。本来は必要ですけれども、国民は税金を払うのを好んでおりません。この問題に対しては払ってやろうという人がおったとしても、ほかの政府のパフォーマンスが悪いから払いたくない、こういうのが実情だと思います。私は払います、国鉄の再建に関する限りは。ほかは異論があります。
　そういう意味合いで、もしこの問題を抜本解決するときに、私は早く処理しろということを言っている。早く処理するにはこれは税金によるしかない。もしくは、国債によるんだったら、これは六十年物だなんというようなことになったらとんでもない、昭和三十九年からのもうなくなった国鉄の罪を将来の六十年先にひっかけるわけにいきませんから。そういうのに対して、早くやるために税金をお願いするという非常手段をとる場合には、これは日本的、情緒的かもしれませんが、その場合には、ＪＲも総合交通体系も、これは義務がないんだから自発的に、やっぱり国民の皆様ありがとうございますと、それはやはりＪＲが、旧国鉄に近いことは間違いないですから。
　そこで、呼び水としてそういうことをやったんだからというので呼び水としてやるのはこれが限界だ、こういうことを申し上げたんで、ＪＲから取ってやってくれだなんてことは断じて申し上げておりませんので、誤解なきようお願いしたいと思います。
○芦尾長司君　先生の御趣旨はよくわかっておるつもりでございますが、ただ、仮にＪＲからいただくとしたときにもこういう部分に充てますよというところをはっきりしないといけないんではないか、そういう意味でございます。
○参考人（鈴木良男君）　わかりました。
　呼び水でございます。あくまで使命は呼び水でございまして、充てる先ではございません。
○芦尾長司君　わかりました。
　それから、もう最後になりますけれども、先ほど財投は先生方皆廃止だ、要らないというふうにおっしゃられたんですけれども、私は、今の財投の運営がいいか悪いかということは議論があるとしても、全部を経済原則に任せて財投のこのような機能が国の中からなくなるというのは問題じゃないかと思うんですが、その辺はやっぱりそういうふうにお考えでございましょうか。
○参考人（角本良平君）　私は鈴木さんと違いまして素人でありますけれども、素人が考えますと、我々が支払うお金は利用者として払うか税金として払うかどちらかに割り切っていただきたい。郵便局へ貯金したらそれがいつの間にかあらぬ方へ行く、このような仕掛けをつぶしてしまいますと財投は消滅せざるを得ないんじゃないか、財投を残そうと思いましても財源がなくなってしまうんじゃないでしょうかということであります。
○参考人（杉山雅洋君）　財投が今まで機能してきたという点を私は否定するつもりはありません。しかし、昨今、昨今といいましても相当長いスパンを振り返ってみますと、財投が現在の経済システムの運営上プラスに機能してきたかという判断は非常にしにくいわけでございまして、これ以上財投に頼ることのマイナスの方がむしろ大きいという意味で私は不要論を申し上げた次第でございます。
○参考人（鈴木良男君）　財投は確かに三十年代日本が復興するときにそれなりの意味を持った、これは事実です。しかし、日本が合成熟段階、ポストキャッチアップ時代と言われる時代に入っておるときにその財投の存在というものが、例えば公的金融の流れというものを、市場メカニズムのないものですからその中で著しくゆがめているという弊害はもうまさに出ております。
　特に今、金融のビッグバンというのが行われて、民間金融というのが生まれ変わってこようとしておるわけですね。従来財投がなぜ生きたのかといったら、これは民間金融機関のだらしのなさの裏返しであるわけです。そのために生きてきたんですけれども、しかし民間金融機関というのはそれではもはや存在ができない時期に入っておる、だからビッグバンだと。そして生まれ変わってくる、その過程の中では幾つかが整理されていく、これは当然予定されておるわけです。
　そういう時代というのがもうそこに来ておるわけですから、その時代においては国が、まさにさっき角本先生おっしゃられましたけれども、定額貯金した人はまさかそこへ行くとは思っていない話の中で、それをしかも国の配分計画によってやるという仕方というのはもう限界だと、マーケットメカニズムによって配分するというメカニズムに抜本的に変えないといけないんではないかというふうに私は思っております。
○芦尾長司君　ありがとうございました。
○委員長（直嶋正行君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様方には、本日は長時間にわたりましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十分開会
○委員長（直嶋正行君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を図るために平成九年度において緊急に講すべき特別措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○横尾和伸君　平成会の横尾和伸でございます。
　私ども平成会は、本件につきましては運輸委員会のみで扱うのではなくて大蔵委員会との合同審査が必要だということを当初から一貫して主張してまいったわけですけれども、それが残念ながら実現しなかったわけです。その関係もありまして、きょうは、前々日の二十七日には大蔵省からは説明員の方だけでございまして、この重大問題に財政当局から説明されるということだけじゃ済まない、責任ある答弁なり見解が求められているということでございますので、前回二十七日にはそういう事情がありましたので、二十七日に申し上げたことを重ねて申し上げることがあるかと思いますけれども、大蔵省の政務次官には初めてでございますので御質問させていただきたいと思います。
　まず、これ大問題ですね、二十兆円にも上る国民負担を求めるかもしれないと。国民から見れば事実上新たな負担ということで、何の根拠があるのか、なぜ国民が払わなきゃいけないのか、そういったことはもう既に問題化されておりますけれども、これからおいおい大問題になるだろうと思います。
　こういった問題について、債務残高が減少するどころではなくて増加させてしまったこと自体も大問題であるということで、私は去る五月九日の本会議で質問をいたしました。総理に、当時運輸大臣であった総理自身も責任が重いのではないかという趣旨で、あえてそのことを取り上げて質問しましたところ、総理からは責任を感じているとかあるいは申しわけないとか、そういった文言は一言もなく、答えは「政府としては、そのときそのときの情勢の中で国鉄長期債務の処理に最善と思われる措置を講じてまいりました。」と、こう言って、私から見るとこれは開き直りです。ベストを尽くしてきたんだから何を文句があるのか、ベストを尽くしたからいいんだなんていうことはあえて言うべきことではなくて、政治家がベストを尽くすのは当たり前であって、ベストを尽くした、だからどうなんだというような態度は私は極めて不適当である。
　国民にこれから二十兆円を超えるかもしれないという負担を新たに求めなきゃいけない、それをお願いするのに、その原点をつくった総理自身がこういう態度であっていいのかどうか、私は大変怒りを感じているんですけれども、その点について財政当局の責任者であられる大蔵省政務次官はどのようにとらえられているのか、お伺いいたします。
○政府委員（西田吉宏君）　御指名いただきましてありがとうございます。
　私ですべての意を尽くせるかどうかわかりませんけれども、今委員からおっしゃいますように、これは国民的な大変な課題、問題であります。財政が大変逼迫した中で、財政構造改革を含めましていろいろ改革をやっておるわけであります。
　総理が本会議の中でそのように答えたということでありまするけれども、総理は決して責任逃れで言っているんじゃありませんで、誠心誠意を持って答弁したものと私は理解をいたしているところであります。特に、今のこの国鉄の長期債務問題につきましては、過去いろいろ考えてみますと、地価の高騰問題等があってそのときに対処すべき土地の売却の見合わせをやってきた、こういうこともあり、またその後の不動産市況や株式市況の低迷等から結果としては思いどおりに債務が償還できなかったことは、私どもも事実そのとおり認めておるところであります。
　政府といたしましては、その時々の情勢の中で国鉄長期債務の処理に最善と思われる措置を講じてきたところであります。総理も本会議においてその趣旨で答弁をいたした、このように私も理解をいたしておりますので、どうぞ御理解を賜りたい、このように思います。
○横尾和伸君　私は理解がちょっとできないんですが、総理が答弁した議事録はお読みになっていますか。そういう心があったんだと解釈するのはわかりますけれども、そういう文言はないんですよ。今は何かそういう文言があるかのような言い方をされた、私はその文言がないから怒っているんです。こんなことがあっていいのかということで怒っているんで、その点、文言はないということは認めていただきたい。その上で、総理はどういう気持ちだったかということを主観で述べるんだったらわかります。もう一度お願いします。
○政府委員（西田吉宏君）　今も御答弁申し上げましたように、五月九日の参議院本会議の問題を御指摘されておるんだろう、このように思いますけれども、私自体といたしましては、この中では、政府といたしましてはその時々の情勢の中で国鉄長期債務の処理に最善と思われる措置を講じてきたところである、このように答弁をいたしておりまして、総理としては先ほど申し上げましたような趣旨から答弁をしておる、このように理解をいたしますので、どうぞひとつ御理解をいただきたい、このように思います。
○横尾和伸君　それでは、次の問題をお聞きします。今、いろいろ検討されているのはよく存じ上げておりますけれども、運輸省がつくられた四月時点の資料なんですけれども、これをちょっと引用させていただきますが、以来いろんな問題、解決策が議論されていると。今からそれを列挙いたしますけれども、ちょっとお聞きいただきたいのは、列挙するこの一つ一つの選択肢が大蔵省と極めて重要な関係にある、むしろ大蔵省が中心である、ほかの省庁が中心になってはできないものばかりだということです。
　ちょっと申し上げますと、要するに国鉄長期債務の処理方策に関する主な論点ということでまとめられた運輸省の資料ですけれども、歳出の見直し、これは大蔵省抜きではできないし、中心ですよ。事業団債務の一般会計へのつけかえ、これも大蔵省でしょう。それから、財投資金の繰り上げ償還あるいは金利の減免、相続税軽減等の特典をつけた無利子国債の発行、交通機関利用者全体の負担、揮発油税等の活用、ＪＲの追加負担、鉄道利用税等の形によるＪＲ利用者の負担、増税による国民負担、こういつたことが列挙されているわけですけれども、それぞれ大蔵省が中心にならざるを得ないということをおわかりいただけると思うんです。
　そういった意味で、どのように本問題について大蔵省の立場を自覚されているのか。これは運輸大臣にも一昨日お聞きしておりますけれども、運輸大臣は、念のため申し上げますと、あえて私が説明するのもなんですけれども、中心になって頑張る、それとともに大蔵省も中心になって頑張るはずだ、大蔵省もうなずいてそうだということだったと思います。責任ある立場で、大蔵省はこの重大問題について大蔵省の立場を他省庁等の中の一つの省庁というようなとらえ方はまさかしていないと思いますけれども、財政当局としての重要な立場を踏まえて重みのある御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（細川興一君）　先生今お挙げになられました方策は、与党内等でいろいろ意見が出ているのを運輸省がまとめられたんだと思いますが、先ほどからも強調されておりますように、本問題はいわゆる財政構造改革の見地からも極めて重要であると考えております。避けて通れない課題であると考えております。したがいまして、私ども大蔵省としましても財政当局として真剣に対応し、本年中に成案が得られるよう最善を尽くす所存でございます。
○横尾和伸君　政務次官、どうぞ。
○政府委員（西田吉宏君）　ただいま事務当局から答弁をいたしましたとおりでございます。
○横尾和伸君　大蔵省の立場は非常に重大である、ほかの省庁とは違う、二十兆円の国民負担を新たに求めなきゃいけないかもしれない問題だと。この重大問題について、今わざわざ私一つ一つ列挙したのは、大蔵省と関係ないものはないというだけじゃなくて、大蔵省が中心にならなければ話にならないでしょうということを申し上げているのであって、それを責任ある立場の人が説明員が言ったとおりですとは何ですか、それは。
○政府委員（西田吉宏君）　大蔵財政当局といたしましては、これは真剣に対応して、本年中に成案が得られるように最善を尽くしてまいりたい、このように考えております。
○横尾和伸君　そこで、今週か来週かわかりませんけれども、近々財政構造改革の最終目標だか案だか、その辺の言い方間違っていたら訂正していただければいいですが、政府・与党か与党三党かなりの案が出てくる、こういうお話も伺っておりますし、今の答弁の中でも、財政構造改革の中心的課題であるという話をされております。
　ただ、例えば今出ている中間報告を新聞情報レベルで見てみますと、公共投資については公共投資基本計画六百三十兆円の期間延長である、これ構造改革なのか、長方形をつぶしてひし形にしてちょっと長くしただけじゃないのか。これ構造が変わっていない、私はそういう意味で大変レベルが違うのかなというふうに少し落胆をしているんです。
　それはともかくとして、その構造改革の中心であると言っているんですが、今回の解決の具体策は九年末、ことしの十二月までに詰める、こういうお話に半年前の閣議決定でなっているわけです。もう半年たって残り半分しかないという状態ですけれども、その中で財政構造改革の中心と言いながら、財政構造改革は申し上げたとおり非常に大ざっぱな、もうちょっといい言葉で言えば骨格だけを示す。そのことと、今回の問題で平成九年末までに具体案を提示するということとはレベルが全然違う。
　したがって、本年つまり平成九年末までにこの具体案を得るということと財政構造改革との関係について、大蔵省としてもう少し具体的に関連性を説明していただきたいと思います。
○政府委員（細川興一君）　先ほど申し上げましたように、この長期債務問題は財政構造改革の見地からも極めて重要でありまして、その解決は避けて通れない、解決が不可欠であるというふうに認識しているところであります。財政構造改革会議につきましては、今御議論が行われているところでありますが、本問題の解決に当たりましては、その処理が財政構造改革と整合性がとれたものとしなければならないと考えているところでございます。
○横尾和伸君　整合性がとれたものとしなければならないという事務的な意味はわかりました。これからそれをそうするという決意を大蔵省の幹部であられる副大臣にお伺いいたします。
○政府委員（西田吉宏君）　まさに今、財政構造改革会議は、これ十五回ほどやりながらこういう問題も協議をし、さらに親委員会と称するものの中でも五回の議論を積み重ねてきたところであります。何といたしましても避けて通れない問題でありますこの財政構造改革の問題を、今御指摘でありますけれども、これとの整合性をとりながらやっていかなければならない、このように基本的には考えながら、先ほど来申し上げておりますように、これは閣議決定もいたしておりまするから、重要な課題として鋭意取り組んでまいりたい、このように思っておるところであります。
○横尾和伸君　決意としてはわかりました。
　ちょっと事務的にもう少し詰めをお聞きしたいんですけれども、これだけ骨子しかまだ示されてないから、財政構造改革の最終目標値だかそういったものがあと半年の間に、本件の解決策を本年中に示すといったその具体的内容、全然レベルが天地雲泥の差なんですね。これ、半年間でどうやって埋めるのか。つまり、来年度予算の中できちっと整理ができるのか。本件の問題とそれから財政構造改革の問題と、本年末の政府予算案の編成の過程できちっと整理ができるのかどうか、その点事務当局からの御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（梅崎壽君）　運輸省の方から御答弁させていただきます。
　国鉄長期債務の具体的な処理方策、これを政府として決定していくという今後の手続といたしましては、まず運輸省におきまして平成十年度の予算の概算要求として取りまとめまして、その後で財政当局等との調整を行いまして、平成十年度予算編成におきましてこの長期債務の具体的処理方策が確定されていく、このような進め方で進んでいくものだと考えております。
○横尾和伸君　私に与えられた時間が少なくなってきましたので、ちょっと別な観点から伺います。
　今回の問題の中心の一つでありますＪＲ各社が旧国鉄とイコールとは理解しておりませんけれども、現在あるＪＲ各社が政治献金ができるのかどうかということを一昨日私はお聞きしましたところ、政治資金規正法上の判断については難しい問題なので理事会協議ということで、現在そういう位置づけになっております。
　そこで、規正法上の判断についてはそういうことで結果を待ちますけれども、監督官庁としての運輸省は、これ普通の問題じゃないですよ、二十兆円ですよ、こういった問題を国民に提示されるそういった状況下での周辺整備といいますか環境整備、言葉がちょっと適当かどうかわかりませんけれども、そういった観点からやっぱり十分な手を打たなきゃいけないと思うんですよ。そういう観点から監督官庁としての運輸省はどうあるべきか、ＪＲ各社は政治献金をすべきかどうか、その点についてのお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（梅崎壽君）　先生が先般御指摘されましたような点を踏まえますと、ＪＲ各社が政治献金を行うことにつきましては極めて慎重であるべきであろう、このように私どもも考えております。
○横尾和伸君　それでは重ねて伺いますけれども、ＪＲ各社自身はやはり慎重であるべきだと思います。さらに、一〇〇％出資の子会社、これはもう形式論や法律論じゃなくて、実質的に今お答えになったＪＲ本社と何ら変わらないと思うんですが、ＪＲ一〇〇％出資の子会社については、同じように監督官庁としての運輸省はどのようにお考えなのか、お伺いします。
○政府委員（梅崎壽君）　この点は、先般もお答えさせていただきましたが、ＪＲ各社の政治献金の取り扱いにつきましては、政治資金規正法の規定に抵触しない範囲におきましてそれぞれ子会社の判断におきまして対応する問題である、このような態度がＪＲの基本的な立場でございまして、私どもも、ＪＲ各社がこのような考え方をとること自体は、法人として別の主体でございますので特に問題があるとは考えておりません。
○横尾和伸君　確かに制度上の問題からするとそう答えざるを得ないという一面は理解できます。しかし、先ほど言いましたように、これからこの二十兆円の問題というのは大変な問題になってくると思いますので、あらゆる関係者が辛抱に辛抱をする、普通では考えられない辛抱をするという、その歩み寄りと言っては何ですが、そういう中でのいろんな問題、これも一つの問題として、あえて運輸省からＪＲ一〇〇％出資の子会社に言うべきことでないかもしれないけれども、私がここで言ったことをやはりみずからとらえてそれなりの自粛がされるものと期待しております。
　時間ですので、私の質問はこれで終わります。
○戸田邦司君　平成会の戸田でございます。
　先ほど横尾委員の方からもお話申し上げましたが、問題が問題であるだけに、本日は大蔵省からも御出席いただいております。お忙しいところありがとうございます。
　まず、法案の賛否についてまだ我々の立場を表明していなかったように思いますが、我々はこの法案には賛成です。ただ、もろ手を挙げてこれはよかったと言うわけにもいかないなというのが本心であります。もしこういうようなことが可能であったというならば、そういう理屈をきちっと立ててもっと早くこういう手当てをしていてもよかったんじゃないかという気がしております。
　そこで、一番最初にお尋ねしたいと思いますが、いわゆる国鉄の長期債務は隠れ借金だと、こう言われております。隠れ借金とは非常に嫌な言葉です、これは。だれかがどこかに隠しておいたみたいな話でしてね。へそくりじゃないですから。そういう表現をされること自身がやはりこの問題の扱いについての国の姿勢をちょっとあらわしている部分があるんじゃないかと思うぐらいです。
　隠れ借金と言われるものについてどういうものがどれぐらいあるかちょっとお話しいただければと思います。答弁を簡潔にしていただければ、私は時間が来なくても質問を早目に切り上げるつもりでおりますので、よろしくお願いします。
○政府委員（細川興一君）　今、先生の御指摘になりました隠れ借金という言葉でございますが、具体的にどういう措置を隠れ借金というか明確な定義があるわけではございませんが、厳しい財政事情のもとで講じてまいりました特例的な歳出削減措置や、今お話がありました国鉄の清算事業団債務など今後国が繰り入れを行う等の適切な措置を行う必要がある措置ということで、今後処理を要する措置ということでまとめまして毎年国会に資料として提出させていただいております。
　何本かございますけれども、その中で一番大きいものは国鉄債務で、これは九年度末でいきますと約二十八兆ということになっております。あと細かいものがたくさんありますけれども、これらの中には今申し上げましたようにさまざまな性質のものがございまして、これらを合計して一つのものとして考えることは必ずしも適当ではないかもしれませんが、あえて足し合わせまして、九年度末において単純な合計を行いますと約四十五兆円になっております。
○戸田邦司君　実に膨大な債務が国自身の長期債務のほかに存在しているということになるかと思います。国の債務を議論する場合にいつも言われますのはＧＤＰ比で幾らになるかということになりますが、見方によっては、その辺のＧＤＰ比の議論をされるときに嫌だからちょっと外に置いておこうかというようなことでわざわざ余り触れないできたのではないかと言われても仕方がない部分があるかなと、こう思っております。しかし、こういうような債務について、やはり政府・与党としてこういうような借金がありますよということを常々言っておかなければ、その債務の処理について国民の理解を得るときになかなか難しい、そういうことではないかと思っております。
　そこで、この債務の性格についていろんなことをあちこちで言われているわけでありますが、債務のそもそもの生い立ち、育ち方、それで現在どうなっているかというようなことでこの債務に対する対応が考えられるのではないかと思います。評論家などで、これは住専と同じですから、こういうことを言う人もおりますが、私は全然違う性格だと思いますし、先日、野沢委員もこれは住専とは明らかに違うというようなことも言っておられました。そうだろうと思います。ただ、国鉄清算事業団を設立して国鉄の長期債務を処理しようということになったときに、国鉄清算事業団が自力で全部処理できることにはなっていなかったという点があると思います。
　そこで、最初の見込みでは、十三・八兆円に関する限りはどんなことがあってもこれは国民の負担にならざるを得ないという試算をしておりましたが、あの試算の中ではその後の債務の利子負担などを含んでいなかった。累計すると約十兆円になると思いますが、そういうようなことで、土地の売却あるいは株の売却、こういうことについて、そうじゃないとおっしゃられるに違いありませんが、楽観的な部分があったんじゃないかと思います。
　そういうことから考えると、どうしても最後に国民負担にゆだねざるを得ない分というのは最初から国が引き受けておくべきではなかったかとも思われますが、この点については大蔵省はどういうふうにお考えになっておられますか。
○政府委員（細川興一君）　国鉄の長期債務の処理につきましては、当時、土地や株式等がいつ幾らで処分できるかということを確定的に見通すことは困難でございました。そのため、六十三年一月二十六日の閣議決定に基づきまして、まずは国鉄清算事業団の「土地、株式等の資産の適切かつ効率的な処分を進め、自主財源の増大を図り、極力国民負担の軽減に努める」こととされたところでございます。
　その上で、同閣議決定におきましては、「土地処分収入等の自主財源を充ててもなお残る事業団の債務等については最終的には国において処理する」こととし、「その本格的な処理のために必要な「新たな財源・措置」については、雇用対策、土地の処分等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で、歳入・歳出の全般的見直しとあわせて検討、決定する。」というふうにされたところでございます。
○戸田邦司君　あのときの処理の仕方としてはそういうような方針でやってこられたということでしょうが、清算事業団がどういう形で最終的に清算するかということを考えれば、どうしても返せない部分まで清算事業団に負わせていたという部分についてはなかなか問題があるなという考え方であります。
　そこで、清算事業団の債務が大きく膨らんだ一つの要因として、財投からの借り入れがあります。清算事業団発足当時のことを考えますと、資金の調達その他を考えると、財投というのは当時では金利水準からいってもそんなに一般の金利に比べて高いわけではなかったかと思いますが、バブル崩壊が直後にあって、それから低金利時代になっていった。そういうようなこともありまして、この財投の金利負担が相当大きくきいてきているという点はあると思います。
　それで、住専の場合などに金利の減免、その他元本なども取り立てを一部やめたというような部分もあったやに聞いておりますが、この財投からの借入金十一兆円ということになりますが、言うなれば大口債権者という立場もありまして、これらの財投について繰り上げ償還とかあるいは低利借りかえとか、そういった弾力的な運用が要求されるところではないかと思います。今までの財投の運用がそういう意味では一般の市場の考え方に比べますと相当硬直していたのではないかという気がいたします。
　国民全体が注目しているそういうような問題でもありますから、金利あるいは元本の減免なども含め弾力的な運用についてどのようにお考えになっておられるか、お聞きしたいと思います。
○説明員（中川雅治君）　金利の低下を理由とする繰り上げ償還あるいは低利借りかえにつきましては、借り手が負担の軽減を受けるかわりに資金運用部にそのコストを転嫁するものでございまして、政府全体としてのコストが軽くなるものではないというふうに考えております。資金運用部は、できるだけ低利の資金を供給するために、貸付金利と預託金利を同一とし、利ざやを取らずに長期固定の貸し付けを行いながら収支相償うように運営されておりまして、このようなコストの転嫁を受け入れる余地はないわけでございます。
　資金運用部は公団、事業団等に対しまして長期固定金利の資金を供給しているわけでございますが、低金利時に貸し付けた債権について、その後市場金利が上昇したことによりましてその時点での預託金利を下回るに至ったといたしましても、貸付先である公団、事業団等から既往の低利貸付金の繰り上げ償還や金利引き上げを求めることはないわけでございます。したがいまして、逆に高金利時に貸し付けられた債権について、その後市場金利が低下したからといって繰り上げ償還や借りかえによる金利引き下げ、いわば低利借りかえに応ずることとなりますと、市場金利の変動の影響の不利な面だけを片面的に受けることになるわけでございまして、今御指摘のような繰り上げ償還、低利借りかえというのは困難であるというふうに考えております。
○戸田邦司君　いつでもそういうような回答が返ってくる、この間のどなたかの質問でも同じような答弁をいただいておりますが、財投全体が問題になっているときでもありますし、これからの運用について、やはり少しと言わず、相当運用について考えていかなければならないんじゃないかと私は思っております。
　そこで、これまでの議論の中でたびたび問題になっておりましたのは、ＪＲの負担ということであります。国鉄改革で十四・五兆円の債務をＪＲ自身が背負って、それは経営努力によって立派に返済した。あのときの仕切りで、少々甘かったんじゃないかというようなことを言う方がおられますが、今からＪＲに何らかの負担をさせるという点については、既に株の売却もしているような場合には株主に対して説明ができないという点もあるかと思います。
　一つだけ問題になるとすれば、ＪＲがああいう形で独立したときにＪＲがもっと債務を背負ってもよかったんじゃないかなという理屈があるとすれば、ＪＲに自主的にそういう点を背負って手伝ってもらうということもあるかと思いますが、そういう疑念についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（梅崎壽君）　御指摘のＪＲの追加負担の問題でございますけれども、この点に関しましては、国鉄改革後のＪＲの経営状況が好調であるという、これは本州三社の場合でございますが、そういった点も踏まえましてＪＲについて一定の負担をすべきではないかというような御意見、あるいは国鉄清算事業団が国鉄職員の年金を負担いたしておりますのでＪＲも一層の負担をすべきではないか、あるいは国民に負担を求める以上ＪＲが全くこの問題について知らないということでは国民が納得しないのではないか等々の意見がございます。一方では、ＪＲによる長期債務等の負担は国鉄改革時に決定済みではないか、あるいは、先生も今御指摘ございましたが、ＪＲに対して追加負担を求めるということは一般株主との関係で問題ではないか等々の御意見もございます。
　私ども、この問題に関しましても賛否両論あるわけでございますが、国鉄長期債務の本格的処理のための新たな財源措置につきまして国民的な議論を十分に尽くして国民のコンセンサスを得ることが不可欠でございますので、今後における幅広い論議を十分踏まえました上で、平成九年中に成案を得るべく検討していく必要があると考えております。
○戸田邦司君　ＪＲに対する新たな負担を求めるような話というのは、やはり国鉄再建といいますか、ＪＲがああいう形で発足する前提となった原則に照らせばやるべきではないというのが一般的な主張ではないかと思います。
　そこで、もう一つ問題になりますのは、特定財源について検討すべきであると。先ほどもちょっと議論になっておりました。石油ガス税それから揮発油税、重量税、いろいろ議論になって、大変議論がかまびすしい。しかも、ＪＲ自身が法人税あるいは固定資産税を払うようになって相当の税金を払っているから、それは国庫に入ったやつをこっちへ回すべきじゃないかとかいうことになつておりますが、私自身は、特定財源にこの債務の償却を求めていくのは非常に難しくもあるし、やるべきではないんじゃないか。これはハチの巣をつついたような議論になりはしないかと思いますし、それぞれの理屈づけもなかなか難しい。
　そんなことをやっているうちに時間がだんだんたっていってより債務が大きくなるなんということがあってはなおさら悪いということですが、これらの点については大蔵省はどのようにお考えになっておられますか。
○政府委員（細川興一君）　今、先生御指摘になりました特定財源を活用すべき等につきまして、これも各方面でさまざまの御意見がございます。なかなかぎりぎり検討していかなきやならない問題だと思っておりますが、いずれにしましても、先ほどから申し上げておりますように避けて通れない問題でございますので、最終的な国民負担のあり方について、今後やはりあらゆる選択肢についてぎりぎりの検討を精力的に行っていく必要があるというふうに考えております。
○戸田邦司君　一方で二百五十四兆円と言われる債務があり、また先ほど四十五兆円、こう言っておられましたが、その中での国鉄債務ということになりますが、少々のテクニックを使ってあちこちからそういう財源を集めてくるというようなことで問題は解決しないんじゃないかと私は思っております。財政当局としてそういう努力をされるということをやるべきじゃないなどとは私は申し上げませんが、議論になっておりますから全部検討しないとならないとは思いますが、最終的にそこが目的であるというようなことにはならないようにお願いしたいな、こう思っております。そこで、もう一つの問題ですが、先ほども国鉄清算事業団が自分で清算して全部身ぎれいになるというようなことには最初からなっていなかったというお話を申し上げておりますが、この清算事業団が長く存続するというようなことになりますと、やはりそれで相当のコストがかかっていく。残った資産の処分にこれからどれぐらいの時間をかけてどれぐらい資産を処分できるかということになると、ことしと来年がもう山場ではないか。あとは時間をかけてもそれほど効率的に資産の処分が行えるかどうかというような感じがしております。
　そういったことを考えると、清算事業団が長く今のような形で存続していく限りはそれだけコストもかかっていく、そういうことを考えますと、国鉄清算事業団はできるだけ早く整理すべきではないかと思います。職員の問題その他、整理するに当たってはいろんな問題があるのは私も承知しておりますが、この問題については運輸省の方でどうお考えになっておられますか。
○政府委員（梅崎壽君）　清算事業団のあり方の問題でございますけれども、昨年十二月の閣議決定におきまして、国鉄長期債務等の本格的処理を平成十年度より実施し平成九年中にその成案を得ること、これにあわせまして、国鉄長期債務の本格的処理を実施した上で速やかに事業団を整理する方向で事業団の組織、定員の合理化を進めるとともに、再就職対策を平成九年度より開始するということにされたところでございます。
　今後、事業団をどうしていくかということにつきましては、長期債務の本格的処理のための具体的処理方策の内容にかかわる問題でございますので、具体的処理方策の策定に向けての取り組みの一環といたしまして、今後この事業団の組織のあり方につきまして検討してまいりたいと考えております。
○戸田邦司君　運輸省の立場でそのとおりですと言うわけにはなかなかいかないし、物理的にも実際の運用上も非常に難しいということはわかりますが、やはりその辺については相当の決心を持って臨まないとなかなか後処理が進んでいかないという問題ではないかと思います。
　時間もだんだん迫ってまいりましたから、最後に私の方からひとつ強く御提案申し上げたいと思います。
　この問題を相当長期にわたって私も考えてみました。また、党内でもいろんな機会に検討してみました。しかし、そんなに名案があるわけではないと思います。そこで、最終的には、いろいろ考え方はあるかもしれませんが、そうしかならないんじゃないか、こう思っている案があります。
　それはただいま申し上げましたように、清算事業団の今後の資産の処分について今年、来年が山場であるということであるのなら、残務処理その他は別にしまして、今の機能としての清算事業団は平成十年度末で廃止すべきではないか。その際に、ＪＲ各社の株は可能な限り売却する。貨物会社の株とかそういったものについては必ずしも市場ですぐさばけるとは思えないものもありますから、そういうものを別にして可能な限り売却する。また、土地についても最大限の努力をして売却していただく。それで債務を可能な限り圧縮する。
　それで、一番大きな問題と考えられますのは職員の問題です。これは聞くところによりますと、今年度、来年度で相当減員できるんじゃないかというような見通しもおありのようですが、そんなことをいっても最後にどうしてもどうにもならない職員、どうにもならないという言い方は悪いですが、整理するとなるとどうしても雇用の面で考えてやらなければならない人々もあるわけです。それについては政府で全部責任を負って当たってもらう。こういう方法しかないんじゃないかと私は思っております。
　一般会計へのつけかえとかいろんな議論がありますが、国民に対する透明性ということを考えますと、債務はわかりやすいような形で処理していかなければならない。そういう点から考えますと特会という考え方もあるかもしれませんが、いずれにしましても、清算事業団を整理したところで資産、債務ともに国に移管する、それが今後最も債務をふやさないで済む方法ではないかと私は思っております。
　これについて御感想なりコメントなりがございましたら、大蔵省西田政務次官、運輸大臣からお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（古賀誠君）　私の方から先に御答弁させていただきたいと思います。
　一昨日来、国鉄の長期債務の問題についてこの委員会で御論議をいただいております。各委員の先生方からさまざまな御意見、また御審議を賜っているわけでございまして、本当にこの問題の難しさと申しますか、二十兆円を超えます膨大な債務額でございますゆえにその難しさというものが日増しに実は増してきているような状況でございまして、大変私もその責任を感じているところでございます。
　さまざまな選択肢が先生方の御意見の中からも出てまいっておりますし、財政構造改革会議の企画委員会の中間発表の中にも出てきておりますが、具体的にその項目ごとに審議を深めてまいりますと、なかなか容易ではないということがこの御審議を通じてでも先生方にも御理解をいただけるのではないかなというふうに思います。
　しかしながら、先生から御指摘いただいておりますように、いろいろな反省はありますけれども、事ここに至っては先送りは許されない。何が何でも前に進めていかなければいけないという現実がございます。そういうことを考えてみますと、いろいろな選択肢の中で精力的に検討すると申しましても、やはりおのずから考えられるところはだんだん具体化していくごとに詰められてくる問題ではないかなというふうに思います。
　今まさに先生が御指摘いただいているように、国鉄清算事業団のあり方、そして将来的に残りました債務についての処理の具体策、今先生がおっしゃっている一般会計へのつけかえと申しますか、確かにポケットの右から左へ国民の負担には間違いないじゃないか、そんな御議論はあろうかと思いますけれども、一つの選択肢の中でやはり私たちもいろんなことを検討していきます。そして、できるだけそういうことにならない努力をするということは当然のことだと思いますけれども、今先生の御指摘いただいたことも私は一つの選択肢の中で考えられる、またそうせざるを得ない、そういう状況がないように努力する中で先生のきょうの御提言を大変貴重なものとして受けとめさせていただきたいと思っております。
○政府委員（西田吉宏君）　私ども答弁いたしておりますように、本年中に何とか方向を決めたい、こういうことで今私ども取り組んでおるところであります。
　今日までの経過等を考えてみまして、今も委員御指摘のように、株の売却、さらには土地の売却等を含めまして特定財源等のお話もいろいろと出たところであります。しかし、今委員の私に対するお尋ねといたしましては、最終的には一般会計で処理をするしかないんじゃないかな、こういうような御示唆もあるように私は受けとめるわけであります。
　大蔵省といたしましては、この長期債務の処理につきましては、仮にすべてを一般会計につけかえる、その結果国の債務が累増する、こういうことになるわけであります。政府の中で債務主体が変わっただけでありまして、将来ともに子や孫にそのツケが回っていく、こういうことになるんじゃなかろうか、このように思いながらも、先ほど来答弁をいたしておりますように、あらゆる選択肢を考えながら精力的に方向を見出していきたい、このように考えておりますので御理解を賜りたいと思います。
○瀬谷英行君　大蔵省からきょうは御出席をいただいておりますが、政務次官はいわば大蔵大臣の代理でございますから、代理よりもっと何といいますかね、財布に例えれば財布のひもとかチャックに該当するぐらいの重要な立場にあるわけですね。
　そこで、大蔵大臣に対する質問だと思って聞いてください。きょう午前中に三人の参考人の意見を聞いたんですよ。そこには政務次官も大臣もいらっしゃらなかったから、午前中の委員会に出席をしていた一人として耳に残っておることを申し上げたいと思うんですが、三人の参考人が財投について質問をされたら、財投は要らない、あるいはもう廃止すべきだ、こういう意見が、正確には議事録にどういう表現があったか知らないが、そういう意味のことを言われたんです。要するに、皆さんが財投なんか要らないというような、こういう意見だったんです。
　そこで、この財投の金利が今となってみればなかなかばかにならない。一体、この問題について大蔵省としてはどのようにお考えになっているのかということをまずお伺いしたいと思います。
○説明員（中川雅治君）　財政投融資の金利、いわば財投金利と申しますのは、これは預託金利つまり郵貯、年金等の預託者から資金運用部がお預かりする金利、これと同一になっているわけでございまして、いわば資金運用部は利ざやをとらずに長期固定の貸し付けを行いながら収支相償うように運営しているということでございます。
　この預託金利は、その時々の国債の金利等をもとにそれに基本的には連動するという形で決められておりまして、したがいまして、その時々の財投金利というのは長期の金利ということで考えますと最も低い、そういう金利になっているわけでございます。
　ただ、その金利水準自体が低下をしてまいりますと、先ほども御質問ございましたが、繰り上げ償還あるいは低利借りかえという要求が出てくるわけでございますけれども、これは先ほど申しましたように、借り手が負担の軽減を受けるかわりに資金運用部にそのコストを転嫁するというものでございまして、政府全体として見ればコストが軽くなるものではないということで、この繰り上げ償還とか低利借りかえということでは問題は解決しないというふうに考えているところでございます。
○瀬谷英行君　では、大蔵大臣としてはどうしたらいいというふうにお考えになっておるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（西田吉宏君）　大蔵大臣の考えといたしましては、政府委員が答弁をいたしましたけれども、先ほど来私からも申し上げておりますように、長期債務の問題は財政構造改革の観点からももう避けては通れない、時期的にももうこの時期に来て何とか方策を出さなければならない、こういうことでございます。
　その処理に当たっては、先ほど来申し上げておりまするけれども、将来世代への負担の単なるツケ回しとならないように考えていかなければならない、このように思っております。そういう中でいろいろの方策を、知恵を絞りながら選択肢を精力的に検討してまいりたい、このように考えておるところであります。
○瀬谷英行君　午前中の参考人に対する質問のときにも私申し上げたんだけれども、いわゆる国鉄長期債務の問題は、大臣自体がお認めになっているように、にっちもさっちもいかなくなってきていると、じゃどうしたらいいのか。いわば脳死状態に近づいちゃっているわけだ。脳死状態に近づいて、今論議されている脳死の問題は脳死の人から内臓をもらうということなんだけれども、国鉄の場合はどこからか内臓のかわりをもらいたいような、あるいは脳の方をもらいたいような、そういう状態に来ているわけですね。この状態をどうしたらいいのか。ほっておけば息が絶えてしまう。ここまで来ているんですけれども一体どうしたらいいのか、深刻な問題になっております。
　その点について、やはり大蔵省が知らないよということを言われてしまうと、これはあとどこからももう持ってくるところないんです。株とか土地とかいったって土地なんというものは売ればなくなつちゃうんですから、もっと高いときに売っておけばよかったなんていったって間に合わないんだから。だから、間に合わせるためにどうしたらいいのかということは、まず大蔵省自体が考えてもらわないといけないと思うんです。これは病人を前に置いておくようなものだから、ゆっくりしていられないから早速でも決めてもらいたい、そういう状態にあるんですね。その点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（西田吉宏君）　大先輩の委員から物の例えで脳死というようなお話まで出たわけでありまするけれども、そこまで言うことは別にいたしまして、まことに大変頭の痛い問題だと、このように形容しておきたいと思います。
　先ほど来言っておりますように、財政構造改革会議が、先ほどのをちょっと訂正いたしますが、今現在企画委員会が十二回、さらには親会議が六回持たれて、今いろいろ財源問題を含めまして検討の最中でございます。決して財政当局の私どもはそれに対して逃げを申し上げているわけではありませんで、私どもも先ほど来申し上げておりますように真剣にこの問題を考えております。
　しかし、現段階でどうだと、こういうことで御質問があるとするならば、現在の構造改革会議、親会議を含めまして検討し、まだ成案は出ておらないところでありまするから、今ここでこれでやるんだということの明確な答弁を出すということは言葉は悪うございますけれども時期尚早だと、このように考えておるところであります。鋭意努力をしてまいりたいと思っております。
○瀬谷英行君　今までの財政的な問題で、去年は住専がいろいろ問題になりました。けさのニュースでは、どこかの会社の責任者が回収の見込みのない金を貸し出して商法違反で逮捕された、こういうニュースがありました。それともう一つ、総理官邸の建設は延期をするという話もありました。
　それから、きょうの参考人にお聞きしましたが、取りざたされておりますリニアモーターカー、これもちょっとここまでは手が出ない、どこから土地代を持ってくるんだ、仮に東京−大阪間を走らせるとしても土地買収費がとても莫大なものになるだろう、こういう話があったんです。
　そうすると、計画そのものがどんどん崩れてしまうわけですね。だから節約以外に方法がない、結論的に言えばそういうことになってくると思うんです。では、この節約はどこで節約をするのか、
　一体どうやってこの長期債務を返していくのか、解決をするのか、ある程度の目安が立たないと、これからどうにも動きがとれないと思うんですね。本当の脳死状態になってしまうから、そうならないうちに、注射ぐらいじゃ間に合わないかもしれないけれども、何とか手当てをしなきやならないだろうと思うんです。
　それはやはり運輸大臣だけに任せておくんじゃちょっと荷が重過ぎるというふうに私らも思うんです。いやそんなことはないと大臣が言ってくれれば安心するんですけれども、そうもいかないだろうと思うので、その点について、もう限られた時間でありますから率直に御意見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（西田吉宏君）　私ども、本問題の解決のために大蔵省は中心的役割を果たしていかなければならないと、このように考えておるところであります。本問題は、財政構造改革の経過も申し上げているところでありますが、私は重ねて申し上げますが、この見地からも極めて重要である、避けて通れない、このように認識いたしておるところてあります。当局といたしましては、真剣に対応して本年中に成案が得られるように最善を尽くす所存でありますので、どうぞひとつ御理解を賜りたいと思います。
○瀬谷英行君　国鉄改革についての監理委員会の答申なんですけれども、この監理委員会の答申はいろいろ問題があると思います。
　私は、かつて監理委員会の答申についての質問をしたことがあるんです。あのころは三塚さんだとかあるいはまた橋本総理だとか、どっちが先でどっちが後だったか覚えてないけれども、いずれも前後して運輸大臣をやっておられました。そして、そういう人たちがいわば先輩としてこの監理委員会の答申を承認したわけです。
　ところが、監理委員会の答申がもし万全であったならば今ごろはもう何も問題が残らないわけなんだけれども、それどころか実にけた違いの借金が残っちゃった。住専は六千何百億だし、総理官邸の改築の方は何百億だと。何百億なんというのはこの兆という単位に比べればはした金みたいなものですね。実際問題としてはこういうふうに時世が変わって動きがとれないような状態になってきているけれども、これで監理委員会の答申を丸のみにしたということが正しかったかどうかということは問題があると思います。
　だから、これをもう一度見直しをして、そして問題が外れてしまったところは補強をするとか見直しをするとかしなければならないんじゃないかという気がするんですが、どうですか。
○政府委員（梅崎壽君）　国鉄再建監理委員会の意見では、債務との関連等々合わせまして三点ほど言っております。
　一つは、我が国の鉄道事業を再生するために国鉄の分割・民営化を実施すべきであるということ。それから、毎年巨額な赤字を生み出す国鉄経営を放置すれば将来はかり知れない国民負担増を招くということからも、赤字を生み出さない鉄道への改革を行うということが必要である、これが第一点でございます。それから、新事業体が負担し切れない長期債務等につきましては別途処理せざるを得ないが、その場合であっても土地を最大限債務処理財源に充てるといったことなど可能な限りの手段を尽くすべきである、これが第二点でございます。その上でもなお残る債務は、何らかの形で国民に負担を求めざるを得ない、これが第三点であります。このような国鉄再建監理委員会の考え方自体は、私どもこれを間違っていたとは考えておりません。
　この考え方に従いまして国鉄改革を実施してきたところでございますが、債務の問題に関しまして、当時から、清算事業団の自主財源を処分した後も残る債務につきましては国民負担を求めざるを得ない、その点に関しましては、土地の処分の状況等を見ながらこれに必要な新たな財源措置について歳入歳出の全般的見直しをあわせて検討していく、こういうことになっておりますので、それを具体化すべき時期に来ているということでございまして、基本的な流れ自体は再建監理委員会も指摘しているとおりでございます。
○瀬谷英行君　結論的に言うと、監理委員会の答申というのは必ずしも正直に守られていないと私は思います。
　なぜかというと、特にこれは制度の問題が重要だと、大事からあるいは予算から施設から、あらゆる面で政府及び国会のという言い方をしておりますけれども関与が甚だしい、そういう関与がやはり国鉄をこういうところに追い込んだんだと、こういう意味のことが監理委員会の答申に書いてあります。
　それならば、監理委員会自体が当時の国会の質問に対する答弁に立たなきゃならないはずなんですよ。ところが、監理委員長初め監理委員会のメンバーは、言を左右にして委員会に出席をすることを拒みました。私は今でも覚えておるのであります。それで運輸委員長が憤慨をして、直接電話をかけて監理委員長に出席を求めた、こういう事実がございました。そして、やっと出てくると、本当に時間を区切ってわずかの時間だけでお茶を濁して帰る、こういうことがあったんですよ。非常にそのことが、十年も前のことになりますけれども、腹立たしい思いとして私の記憶に残っております。
　しかも、でき上がったものはどうかというと、俗な言葉で言うと、国鉄という財産をいろいろ分割をして輪切りにして山分けをする、こういう格好になつちゃったわけです。
　それで、その中で一番収益のいい東日本の方には、役員の大事に関係してきますけれども、この監理委員会のメンバーで恐らく筋書きをつくったであろうと思われる中心的な人がそのまま社長になって出ていったんですよ。こういう事実があるんです。山分けの天下りですよ、これは。山分けの天下りというものをそのまま認めちゃっているんです。だからやり直しをしなきゃいかぬ、あるいは見直しをしなきゃいかぬということを言っているんであります。これはもう別に隠す必要もないから実名を言ってもいいんだけれども、言わなくたってわかっていると思うんだよ。これは運輸省自体も心してもらわなきゃいけないんです。これらの山分けあるいは天下りといったようなことはこの答申が認めていることとは大いに違うんです。
　その点は、今後の問題もありますから十分心してもらわなきゃいけないと思うのでありますが、せっかくおいでをいただきました大蔵大臣代理並びに運輸大臣のお答えを聞きまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（古賀誠君）　監理委員会の問題につきましては、その答申を受けまして国鉄改革がなされたわけでございます。この成果につきましては、先般のこの委員会の中でも私申し上げましたけれども、あのまま放置しておれば、昭和三十九年、単年度赤字を生じまして以来ずっと赤字が累憎いたしておりまして破綻を来すということは目に見えていたわけでございます。委員も十分その点については御承知のところだろうと思っております。そういう中で国鉄の民営化、分割が行われたわけでございます。その成果につきましては、それぞれの視点によって評価はいろいろあろうかと思いますけれども、私は、成功している、こう認識しているところでございます。
　しかしながら、結果として旧国鉄の長期債務という問題が、今こうして御論議をいただかなければいけない大変大きな問題になっていることは事実でございます。国鉄改革総決算という意味でこの国鉄の長期債務を、国民のコンセンサスをどのように得て抜本的に本格的な処理策を得ることができるかというのがまさに国鉄改革の最終的な成果だろう、私は、そういう意味で国鉄の長期債務についてはあらゆる選択肢の中で真剣な検討を行っていくということを再三皆様方にお約束を申し上げているところでございます。
　全力を尽くして具体的な本格処理策の実現に向かって頑張っていきたい、改めて決意を申し上げているところでございます。
○政府委員（西田吉宏君）　監理委員会の答申等につきましては、今運輸大臣からその所感が述べられたところであります。
　財政当局としての問題でありますけれども、振り返ってみますと三つの改革をやったわけです。ＪＴの問題さらにはＮＴＴは昭和六十年、御案内のとおり。そして旧国鉄は、これ六十二年四月からやってまいりました。そういう中で、民営化したことによってのメリットそのものも出ているわけでありますが、片方、予期しないこういう長期債務を出してしまった。こういうところが今問題で、いよいよ大詰めの時期が来ておる、こういうふうに認識しているところをただいままで一貫して私は所信を述べてきたところであります。財政当局といたしましても、今現在この問題は避けて通れない問題として待ったなしたと、委員は脳死状態と、こういうふうにまで御表現をなさるぐらい全く瀬戸際に詰まったような時期に来ておる、このように認識をいたしております。
　何としましてもこの問題の解決を図っていくべく、具体的に各方面をもう一度精査し、いろいろ検討しながら九年中にその方針をまとめたい、その方策を出したい、こういう決意で臨んでおるということを御理解賜りたいと思います。