Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田正雄君　いまの警察当局のあなたの説明では、私は国民は納得しないと思うんです。これはだれが聞いたってそうでしょう。皆さんは普通の刑事事件の場合には別件逮捕だってやられるんですよ。全然この事件には関係ない別件逮捕だってやられる。いや、それとこの問題は全然違うとおっしゃるでしょうけれども、国民が思っているのは、むずかしい刑法上の法律解釈でもって一々考えているわけじゃないです。少なくともあれだけの賭博に関連したことだけはこれは事実ですし、本人認めているわけですからね。ただ出てきた金が小佐野の二十万ドルとは関係がないという言い方をしておったり、いろんな言い方をしておるわけです。そういう点でどうも政治家に対する警察の態度というのが非常に弱腰ではないか、私は多くの国民はそう思っていると思うんです。
　戦後のあらゆる政治家の関連をした汚職事件だとか疑獄事件というものに対する警察の態度というのは、時にはうんと思うような場面もありますけれども、最後にいくと腰砕けになってしまう。特に時の政治権力の中枢部におる人に関連をした事件ということになると、この間のロッキード事件の摘発なんというのは、これはまさに例外中の例外じゃないかというくらいの感じを持っているんでして、いま自民党内で自浄作用であるとか、党みずからが姿勢を正すべきだというふうなことで証人喚問でいろいろ論議が行われているのは、私は当然だと思うんです。しかし、それに対してどうも警察庁の態度というのが何かあいまいじゃないかという印象を国民はぬぐい切れないと思うんです。そういうことでいまお尋ねをしているんです。私自身が何か証拠を持っているとか、何か確かな情報を握ったからといっていま言っているわけじゃないんです。しかし、いまの答弁では私は国民は納得しないだろうということを申し上げて、これ以上言ってみたってこちらも何があるというわけじゃないですから、皆さんのその態度だけお聞きをしておきたいということです。
　次に、実はけさの朝日新聞に報道されましたけれども、これは私も見て前々からある程度うわさとしては聞いておりましたし、それから別の分野で報道されておりましたけれども、パキスタンの核武装に絡んで、実は日本の企業が濃縮用装置を輸出寸前であったということで、これはイギリスの情報機関から日本外務省を通じて日本政府に通報があったということで、輸出直前にこれがストップをされたということがけさの朝日新聞に出ておるんです。「核の手助け危機一髪　〇〇七察知　と日本へサイン」という非常にこれは大変な見出しだと思うんです。
　私は、この前から言っておりますように、特に私は警察庁の幹部に聞いてもらいたいと思いますのは、皆さんの原子力とか核に対する警備体制というのは少し方向がずれているんじゃないかと思うんです。原発反対運動に対しては、これは私も新潟におりまして、目の前で、警察機動隊の過剰警備というのはいやというほどこの目で見てきておるんです。これは事実ですから警察が何と言い逃れしようと過剰警備であることは間違いない。とりわけ反対運動の皆さんの数が少ないときには、まず圧倒的な機動隊でもって取り囲んで、盾を陰にして周囲から見えないようにしておいて殴る、ける、物すごい。まさにこれは暴力です。そういうことが公然と行われているわけです。そういうところに警察の力というものが注がれておって、もっと本質的なところで力を入れなければならぬ部分というのが抜けているんじゃないか。余りにも労働運動というものを意識し過ぎた、同じ警備、保安、治安という観点がちょっとずれている。大衆運動を弾圧する、民衆運動というものを弾圧する方向にいまの警察というのはいっているんじゃないか。
　きょうは時間がありませんから聞きませんが、たとえば警察の予算を見ても、刑事警察よりも警備、公安の方の予算というのが私は大きいんじゃないかと思う。たとえば警視庁を見たって、機動隊の予算というものが圧倒的に多いということは聞いているわけです。そういうことで、私はきょうこれからお聞きしたいのは、いまのこの問題をあれするんじゃないですけれども、こういうところでも抜けているんですよ。日本の警察は何をやっているかということも言いたいわけです。言いたいんですが、それよりも私は、いま皆さんが反対運動を必死になって抑えるなんていうこと、そんな心配のないところへ力を入れるんでなくて、もっと力を入れるべき部分があるんではないかということでお尋ねをするわけですけれども、実はいま核燃料物質の輸送、とりわけ放射性廃棄物、つまり使用済み核燃料の輸送等について皆さん方が一体どの程度の認識をお持ちなのかどうか。この認識によって、私は輸送体制あるいは事故が起きた場合の防災体制というものは根本的に変わってくると思うんです。
　ちょっと申し上げますと、たとえば百万キロワット級の原子力発電所が一年間稼働いたしたといたしますと、原子炉の中にたまる死の灰というのは、広島、長崎級原爆の約一千発分の死の灰が一年間でたまってしまうのです。その使用済み核燃料廃棄物というものを輸送するわけです。部分的な陸上そして海上輸送ということになるんですけれども、仮に陸上輸送で交通事故が起きた場合にどういうことになるのか。とりわけガソリン輸送車と衝突をした場合、これが火を噴いた場合には、ガソリン輸送車というものが大きな一つの火炎放射器のようなものになっちゃうわけですね。したがって、廃棄物輸送車というものを溶かしちゃうというんです。それによって環境へ大量の放射性廃棄物が放出をされる危険性というものがあるわけです。
　そういう点で、まず消防庁、それから警察として、核燃料物質あるいはいま言った使用済み廃棄物の輸送に当たって、事前に電力会社あるいは通産省なり科学技術庁と連絡が十分とれておるのかどうなのか。たとえば、輸送日はいつで、どういう輸送経路を通って、行われるのか、また、輸送する側の輸送体制は、たとえば先導車がどうなっておって、輸送車がどうなっておってという、その輸送体制がどうなっておるのかというのを、まず、消防庁と警察庁は御存じでしょうか。それぞれからお聞かせください。
○政府委員（近藤隆之君）　核燃料物質の安全輸送につきましては、いわゆる原子炉等規制法によって規制されているわけでございまして、法制上は、消防に対して陸上輸送、海上輸送ともでございますけれども、経路その他について連絡する規定がございません。したがいまして、私ども科学技術庁あるいは警察庁の方から具体的な連絡経路等についての連絡は受けておりません。
○政府委員（塩飽得郎君）　原子炉等規制法によりまして、核燃料物質の運搬につきましては、出発地の都道府県公安委員会に届け出がなされるということで、これは一昨年の改正で入りました。昨年の三月から実際に運用されているわけです。そういったことから、まず出発地の公安委員会はそれを承知しておりますし、事前の連絡も十分受けております。また、警察庁の方にも、事業者あるいは科学技術庁の方からも事前に連絡がございます。
○吉田正雄君　そうすると、連絡を受けておるということなんですが、連絡を受けられて、警察としてはどういうふうな態勢をとられるんですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　まず、出発地の都道府県公安委員会、これは事実上警察が事務をやっておりますが、届け出を受けますと、まず目的地までの経路がございますが、それに関係する各県の警察に事前に連絡をして、意見を聞きます。それで、経路その他について意見があれば、それに従ってまた事業者と協議などいたしまして、最も安全な経路あるいは日時、時間、場所、そういった点まで含めて、運ぶコースといいますか、そういった問題について事業者と話し合いをして、それからまたコースを決める。必要とあれば指示をいたします。
○吉田正雄君　具体的にいままでの輸送の段階で、警察の何らかの警備と言ったらいいでしょうか、事故なり、そういう防災に備えて警察のある特定部隊がこれに対して出動したといいますか、そういう事実はありますか。
○政府委員（塩飽得郎君）　核燃料物質の運搬につきましては、必要な場合、パトカーをつけまして十分前後の警戒をするとか、あるいは必要であれば、交通事故その他の危険がございますから、交差点に警察官を立てるとか、そういった措置はしておりますが、部隊で云々というのは……。
○吉田正雄君　私がお尋ねしたいのは、交通整理というものもきわめて重要ですね、これは事故を起こさないために。と同時に、私が心配いたしておりますのは、もし何らかの状況下において事故が発生した場合、大変な事態になるわけですね。案外私、保安部長は警備の面からばっかり考えておいでになって、本当の核物質の危険性というものについて警察当局はどの程度の認識をお持ちなのか、この前、去年から質問をしておっても、私は非常に疑問なんです。というのは、聞いてみたら、実際に放射線に対する防護服一つがないということも聞いておるわけです。
　そこで、お聞きをしたいのですが、単なるパトカーの先導、交通整理ということでなくて、具体的に事故が起きた場合の警察自体の防災体制、つまり、現地に出動する皆さんの装備等が一体どうなっているのか、私はこの前の委員会の質問で警察にもお尋ねをしたんですけれども、そういう装備というものがほとんどないということで、できるだけ装備というものを今後整備をしていきたいのだというふうなことも答弁にあったのですが、新年度の新しい予算の中ではどの程度の装備——車一つとってみても、普通の機動隊の皆さんを乗っけるようなあんな車じゃ役に立たぬわけですから、そういう点でどのような予算措置というものを講じておいでになるのか、ちょっとお聞かせ願いたい。
○政府委員（塩飽得郎君）　私どもは核燃料物質、核の問題につきましては、核防護という点もこれは非常に重大な問題ですけれども、いま議員御指摘のとおり、交通事故あるいは不慮の災害、そういったことで放射線漏れなどの事故があっては重大なことでございますから、その点は十分警戒をしているわけです。そういった意味から、事情にもよりますけれども、場合によってはパトカーをつける、それからさらに、運搬の車両についても自主的な警備をする、そういったことで安全を期しているわけでございます。また、いざというときには現場の措置というものになるわけですが、装備関係につきましては、五十三年、あるいは五十四年度の予算で若干防護服であるとかあるいはサーべーメーターであるとか、そういった装備も整備をするということでお願いをしているわけでございます。
○吉田正雄君　具体的にひとつ答えていただけませんか。たとえば、原子力施設のある県の県警に対してどの程度の、いま言ったような防護服であるとか、特別の車両であるとか、その配置状況はどうなっておりますか。また、専門の、そういう核というよりも放射線に対する教育を受けた警官がどの程度そこに配置をされているのか、そのこともあわせてお聞かせを願いたい。
○政府委員（鈴木貞敏君）　お答えをいたします。
　核防護関係の体制あるいは装備、資器材、こういった面でございますけれども、まず、人的な措置をどうやっていくかという御質疑に対してのお答えとしましては、実は昨年とことし、増員をお願いいたしまして、昨年は茨城、福井、大阪、それぞれ原子力関係の施設を有しまする関係府県に対しまして増員を行っております。ことしはいま増員をお願いしているのは、福島、東京、神奈川、静岡、島根、福井、愛媛、佐賀、こういった各県でそれぞれ原子力関係の施設がございますので、この件につきまして約二百名ほど増員をお願いしておるということでございます。
　これらの増員されました警察官につきましては、外勤警察官でございますが、各県におきましては、施設の所在及び周辺の状況、そういった全体的な県内事情との絡み合いで態勢を組みまして、外勤警察官としまして施設の周辺の外勤活動、これを主体といたしまして警ら、警戒に当たっておる。
　さらに、いろいろの事故が発生した、あるいは災害が発生したというふうな場合に、どういう体制でいくかというのは、もうこれだけいただいた増員の数だけでは間に合いっこございませんので、これはそれぞれのペース、ペースに応じましてその外勤警察官を中核といたしまして段階に応じた全県的な動員、さらに隣府県を含めた応援体制等によりまして、広域的に避難誘導を初め災害に対する各種の手だてをとる、こういうふうなことでやっておるわけでございます。
　一面、こういった人の措置の半面の資器材の問題でございますが、率直に言いまして、現在いろいろ努力しておるということでございまして、その面については万全であるとは思っておりません。しかし、昨年来こういった核防護の関係の重要性にかんがみまして、いろいろの面でお願いしているわけでございまして、たとえば、核防護の特車、いわゆる被曝防止のための特別の措置を施す車、これをこういった関係各県に配分するということで増強をいたしております。
　そのほか、具体的な非常にこまいことになりますけれども、品目を申し上げますと、核保護服と言っておりますけれども、密閉式の核保護服、これをこういった増員されました警察官にそれぞれ与える。それから保護マスク、サーべーメーター、それからポケット用のいろいろのガンマその他をはかる計量計、こういったもの、それから災害のあった際の応援出動といいますか、そういった出動服、略帽、ヘルメットといういうふうなものを含めまして、非常にこまかい項目を含めてそれぞれ要求し、これらの各府県に配分していく、こういうことで努力しておるところでございます。
○吉田正雄君　じゃ、具体的にちょっとお聞きしますけれども、たとえば、いま一番原子力発電所の多いのが原発銀座なんて言われております福島県、これは福島第一が、一号炉から六号炉まで完成をして、現在全部運転に入っておりますし、それから第二が、一、二号炉がいま建設中で三、四、五号炉も近く認可になって建設開始ということになるわけです。だから、この福島とかたとえば東海村等には、いま特車とおっしゃいましたね、それから防護服、さらにはサーべーメーターからいろんな各種のポケット線量計というもの、こういうものを配置をするということなんですが、一体具体的にはたとえば防護服はどれぐらい配置されているんですか、この茨城の場合と福島の場合。この現地の警察にどれぐらい配置されておりますか。
○政府委員（鈴木貞敏君）　いまおっしゃいましたように、核関係の施設、これは昨年度は茨城、福井、大阪と申し上げましたが、この三県が、ある意味では非常にそういう意味での施設が歴史的にも先進的な県であろうと思います。いまおっしゃいましたたとえば福島、福井でございますが、ことしも御承知のとおり一月、二月段階で公開ヒヤリングというようなことで、新しいそういった例の手続によるヒヤリング、公聴会といいますか、そういったものも開催されているようなことでございまして、たとえば茨城県で申しますると、御承知のとおり日本原子力研究所大洗研究所というのがございます。それから日本原研の東海研究所、あるいは動燃大洗工学センター、こういった研究機関を設立主体とする施設がございます。福井は動燃の敦賀の建設事務所あるいは日本原子力株式会社の敦賀発電所、こういうふうなものがございまして、さらに将来関西電力関係のそれぞれの計画があるということで、有名な高浜というふうなものを含めましていろいろの計画があるということでございます。
　したがって、まだ設置されておらないこれからのものは別としまして、現在すでに手当て済みの、たとえば茨城で申しますれば、九十二名の警察官を昨年の段階で配分、増員されておるわけでございまして、これらがさっき言いましたような施設を中心に外勤活動をしている。これに対しまして、保護服というのはこれはもう増員された者全員にやはり配る、こういうことで予算要求をしているわけでございますが、いま私の手元に、では茨城のこの九十二名にどういう品目がどれだけいっているかということは、県単位には申し上げられませんが、たとえば保護服については、五十五年度の予算でお願いしているのは百六十六着を服としてはお願いをしておる、こういうふうなことでございます。
○吉田正雄君　御承知のように、きのうがちょうどスリーマイルアイランドの事故一周年、まあ余り芳しくない一周年なんですけれども、私もその現地へも行ってきて一番感じたのが、防災計画が事故が起きてから緊急に立てられたということなんです。五マイル以内のものはあらかじめあったけれども、五マイル以外のものについては事故が発生してから二十四時間内につくっていったということですから、こんなものははっきり言って防災計画になりません。
　そこで、私がこの前からお尋ねをしてその後の経過を聞いても、本来は昨年の秋までに中央防災会議として原子力施設における事故の防災計画はつくるんだということだったんですが、聞いてみると、まだできていないということなんですけれども、私はこれは公安委員長という立場もそうですけれども、自治省という立場からしても、事故が起きた場合一番被害を受けるのはここじゃないんですよ。あくまでも市町村段階なんでして、そういう点で私は警察の、いま言った警官自体が防護服から何から施設がなければ防災活動はできないわけですね。これが普通の火災とちょっと違うところでして、非常に深刻な状況になるわけですから、そういう点で警察自身のそういう防災体制とあわせて、私はこれは自治大臣としてお願いしたいと思いますのは、各市町村に対する防災計画、こういうものをきちっと整備をしていく必要があると思うんです。
　ミドルタウンの町長がこの間も日本へ参りましたけれども、町長が何と言っておりましたかというと、防災計画を立てて、そしてその防災計画を実際に発動し適用してみて、その防災計画が有効であったという実証が得られるまでは原発というのはつくるべきじゃないと、はっきりと町長が言っておりました。しかも、日本というところは非常に狭いところだと聞いておりますと。この広いアメリカの私どもが行ったスリーマイルアイランドの周辺というのは、非常に広大な農村地帯です。あれでも人口が多いんだと町長は言っておりまして、こんなところへ建てたのはけしからぬと言って怒っておりましたけれども、日本の実情を見て彼はもっとびっくり仰天していると思うんです。逃げ場がないじゃないかという感じがするんです。
　そこで私は、いま自治省としては——警察の状況はいま聞いて大体わかったんですが、どうもまだ不十分な感じです。これは警備局長、保安部長にも要請したいと思うんですが、この前実は私も福井へも行ったんです。行ったんですが、わずか五百人程度の反対運動の人たちに対して機動隊の勢力というのは圧倒的で、あの寒空の中、放水車まで持ってきているわけです。あんな放水車を持ってくる前にあれを放射能防災車にした方がよっぽどいいんで、ちょっとその辺私は方向を変えてもらう必要があるんじゃないかと思うんです。どうも反対運動というと何か暴力集団か暴徒のような見方をするという、その考え方自体が私はもう基本的には民主主義というものを否定する考え方に連なると思う。非常に危険な警察国家化に進んでいくんじゃないかという心配をしているんで、そうではなくて、本当に国民の安全を守るという立場から、今日の原子力に対する防災体制というものはきわめて貧弱である。貧弱であるというよりも、もっと突き詰めて言うと、この狭い日本で事故が起きたらもう防災のしようがない、お手上げだということだろうと思うんです。
　いま自信を持って、原子力発電所の事故が起きたときに完全に防災できますなんて言う人はだれだっていないと思うんです。だから、私はよく言うんです。事故が起きたら機動隊と自衛隊が行って封鎖をしちゃって、気の毒だけれども中の方は死んでもらうと、これはネコの子一匹外へ出さぬという体制がとられるはずですよ、汚染源は拡大しないというのが被曝の場合の最大の防護体制になるわけですから。地震以上です。もう汚染された人間は外へ出さないという体制になる。したがって、「カサンドラクロス」なんていう映画じゃありませんけれども、結局国家権力として、その事故が起きた地域の住民は封鎖をして、これはもう死んでもらうんだと、こういうことになるんじゃないかということは私はこの前から申し上げているんです。そうでないということをいま皆さんから反論できたらここでやっていただきたいと思うんですが、どうもいまの話を聞いていますと、きわめて貧弱であって、警察官自身がこわくてそこへ入っていけないといういまの状況ですと。
　そういう点で、自治大臣どうなんですか。いま全国的に原子力施設のある県に対する防災計画がどのように立案をされ、また具体的にそういう訓練も行われておるのか。これは佐賀の県知事だったでしょうかね、実際に住民の防災訓練をやるべきだと言って、たしか言っている。これは佐賀県知事だったと思うんですが、そういうことも言っているんですね。その必要性あると思うんです。いや、そんなことをやったらパニックになるんじゃないか。パニックになるじゃなくて、私はやっぱり万一に備えるということが絶対必要だと思うんです。そういう点で現状はどうなっているのか、ちょっとお聞かせください。
○国務大臣（後藤田正晴君）　確かに吉田先生おっしゃるように、原発事故に対処する体制の整備は急務だと思います。従来は中央防災会議で決めました方針に従って、各県それから関係の市町村、それぞれ御案内のように地域防災計画を立てておるわけです。しかし、これは必ずしも私もそれぞれの防災計画を読みましたけれども、十分と思いません。これはやはり再検討の要があると思います。そこで、ハリスバーグの例のスリーマイルアイランドの事故の状況にかんがみて、現在原子力安全委員会で非常に専門的、技術的な面がございますので、検当のし直しをやっておるようでございますので、それのでき次第、政府としてはさらにそういった防災計画の練り直しという作業をやらなきゃならぬ、かように考えております。
　それで、私も実はハリスバーグへ行ってきたんです。原子力のあの事故の教訓、これはちょっと考えられないような操作ミスがあったようですけれども、体制としては、できるだけ関係市民に対する迅速な情報伝達、これが一番肝心だろう。それから、それに平素のこれも防災の計画がなきゃいけませんね。それで同時に、関係の住民の避難の体制ですね、ことに子供さん、それから病人、お年寄り、こういった者をアメリカの場合は五マイル以内しかできなくて、急な問題で間に合わなかった点があるようですけれども、やはり二十マイルの計画のようですけれども、そうすればそういった人たちをどのような形で収容するだけの施設を平素から訓練計画を立てておるか。さらに、その住民の誘導の問題いろいろあるようですが、そういった計画も、私どもとしては、安全委員会の再検討の結果を見まして立て直しをやらなければならない、かように考えておるわけでございます。何よりも、おっしゃるように、原発の事故というものが万々一あった場合には関係住民の安全を守るということ、同時にまた、関係の警察あるいは消防、こういったような関係機関がその地域で十分に活動できるような諸般の装備あるいは人員、そういうものをこれから早急に私もやらなきゃならぬと、かように考えております。
　したがって、従来原子力発電所は安全だということを言っておりましたけれども、私はやはり率直に言いまして、人間のつくるもので事故がないものはありません。必ず事故があるわけですから、問題は事故の発生というものをどこまでプロバビリティーとして抑えることができるか、これが一番肝心な一つの問題。しかし、やはり起きるだろうと、起きた場合にいまの人間の力といいますか、いろんな体制で抑えて、もはや人間の力で抑えることのできないような事故が仮に起こり得るんだということであれば、これは原子力発電そのものに対する問題が私は出てくると思うんです。私はそういう観点でハリスバーグへ行って、ペンシルバニア州の当局、それからカウンティーの当局者、それから例の何とかという小さな発電会社ですね。そこらからもいろいろ詳しい事情を聞きましたけれども、私自身としては非常な努力は要すると思いますけれども、必ずしも人の力で抑えることができないような事故が起きるとは思わないし、やはりこれからのわれわれの努力で十分対処できるという、私自身は感じを持って帰ってきておるわけでございます。
　さて、翻って日本の現状を見た場合には、多少アメリカの場合と日本の人口過密の状況、これらとの違いがございますし、そこらも踏まえながら、まだまだ体制が日本の場合に十分とは思っておりません。そういうような意味合いから、私の担当は消防のことであるし、市町村のことであるし、警察のことでございますから、こういう点については、吉田さんの先ほど来の御意見等も踏まえまして、十分ひとつこれから体制を整えていきたい、かように考えておるわけでございます。
○吉田正雄君　いま大臣の答弁の中で、人間のつくるものに満足なものはないと、私はそのとおりだと思うんです。だから、いままで事故が起きてきた最大の問題点というのは、むしろ科学を過信をし、そして絶対だという考え方で行政を進めてきたから私は逆に事故が起きたんだと思うんです。今度の大統領調査特別委員会の報告でも、原発は本来本質的に潜在的危険性を有するものであるというのが結論になっているわけです。しかも、厳しい多くの勧告というものを行っておりますけれども、その勧告が完全に実施されたとしても、今後ああいう事故が起きないという保証は何らないんだという、全く逆に言えば、今後も起きるであろうという、そういう大統領調査委員会の結論なんです。そういう点で、私は、この狭い日本で事故が、結構深刻な事故が起きているんですよ、スリーマイルアイランド一歩手前の事故も、高浜だの玄界を見ますと大変な事故なんです、あれは。ひた隠しにしてますし、美浜なんというのはあれはもうどうしようもない炉ですからね。
　そういうことで私は、やはりいままで科学技術庁や通産省にお任せをしてきたという自治省や警察や消防庁の態度というのは問題だと思いますし、私は警察の場合も、反対運動を抑えることにばかり力を入れていないで、これは本当に事故が起きた場合の防災をどうするかというのがよほど深刻なんです。そういうことで、いまもお聞きして、きわめて貧弱だなと思いますし、たとえば全面マスク等はお持ちになっていますか。いまの装備の中にありますか、マスク。
○政府委員（近藤隆之君）　消防関係につきましては、原発所在市町村が現在十二市町村ございますが、十二市町村に、明年度予算におきまして、一台ずつ広報車を配置したいと考えております。原発事故の場合には目に見えませんもので、住民の不安が非常に大きくなるおそれがある、デマが大きな問題であるという観点から広報車を備えつけるわけでございますが、その広報車の中に放射線測定器、ポケット線量計、それから呼吸保護具、保護衣類、こういったものを若干備えまして、万一に備えたいというように考えております。
○吉田正雄君　事故が起きるということも言えないでしょうし、しかし広報車一台でいいと思うんですけれども、いま聞きますと、測定機器、ポケット線量計結構ですけれども、防護服とはどれくらいなんですか、消防庁、いまの十一市町村には。
○政府委員（近藤隆之君）　消防隊員五名で編成いたしておりますので、いざという場合にはこの広報車を活用して現場へ行き、そういった作業を担当する消防職員としてはとりあえず五名ということで、五名分をいずれも用意しております。
○吉田正雄君　五名分じゃはだ寒い思いなんですよ。ないというよりも、あるというだけの話にしかすぎない。これじゃ全然問題にならぬと思うんです。
　これは警察の場合どうなんですか、消防庁の場合にはいま言った十一市町村。
○政府委員（鈴木貞敏君）　マスクの関係につきましては、昨年度、本年度までは国費としてはまだ配分されておりませんで、関係府県の努力によりまして約百、マスクとして外勤警察官の中核として百ぐらい関係府県で整備しておる。新年度におきましてマスク関係もひとつ整備するということで、現在百六十ほど要求しておるというふうな状況でございます。
○吉田正雄君　運輸省おいでになっていますか。——ちょっとお聞きしますけれども、いまの警察それから消防庁の体制を聞きますとまさにはだ寒く感ずる防災体制だと私は思うんです。それから防災計画もきちっとしたもの、私も各県市町村でどの程度の防災計画ができているのかというのをちょっと見てみたんですけれども、全くおそまつなんです。おそまつというよりもあれじゃ全然役に立たない。問題にならないんです、はっきり言って。一たん事故が起きたら私は大混乱だと思いますし、警察官だって消防署員だっていま言ったような貧弱な体制で実際に災害地へなんて入れませんよ、こんなもので。その点よく私は認識しておいてもらいたいと思うんです。本当にまだ放射能のこわさというのを皆さん御存じないんじゃないかと思うんです。私もこの前、炉心にちょっと入りましたけれども、いや、あれは大変なものです。
　そういうことで、ひとつ防災体制を整えてもらいたいと思うんですが、運輸省の場合、これは海上輸送もあるんですね。私はまた、この海上輸送も一たん事故が起きたら大変なことになるんじゃないかと思うんです。さっき言ったように特に使用済み核燃料、高レベル廃棄物というのは大変な地球上の最大の毒物質なんですから、そういう点で運輸省としては、陸上はいまの話でおよそわかるんですが、海上の輸送体制はどんなになっているんですか。
○説明員（野口節君）　使用済み核燃料の海上輸送につきましては、普通の放射性の物質等の輸送よりもはるかに厳しい基準を持って警察側が安全の確認をしております。実際には使用済み核燃料の輸送におきます船は一般の船ではございませんで、たとえば船側を二重にするとか船底を二重にするとか、あるいは何かの衝突の事故があった場合にすぐに沈没しないようにするという非常に厳しい基準をつくりまして、そういう特別の船舶に積んで運ぶように措置しております。日本の船は一隻でございまして、外国の船二隻、いま現在合わせて三隻やっておるわけでございますけれども、これは先ほど申しましたように、いずれも一般の船に比べて非常に厳しい基準でやっております。そういうことでございます。
○吉田正雄君　厳しい体制という、言葉の上での厳しいというのはわかるんですけれども、これは、たとえば「むつ」の場合でもそうですけれども、絶対大丈夫、絶対安全と言っておったのが、一〇〇％出力試験にまでいかないうちにわずかな出力試験でもう放射能漏れを起こすという、逆に言うと私は認識の甘さを言っているわけです。だから、いまのお話を聞きますと、海上輸送はもう絶対大丈夫みたいな話なんですけれども、絶対という言葉は使えないですね、これは。
　たとえば、日本の造船技術が世界でもすぐれておると言いながら、大丈夫の船が太平洋の真ん中でぽっきり真っ二つに折れて沈むなんという事故が何回かあったわけですから、そういうことで、私は仮に大丈夫としても、万一事故が起きた場合の輸送途中の防災体制というのはどういうふうになるんですか。仮に何か事故が起きたという場合ですね。
○説明員（野口節君）　ただいま申し上げましたように非常に厳しい基準でやっておりますけれども、輸送途中で緊急事態がもし発生するようなことがありました場合のことを考えまして、中での被曝管理その他についての基準を決めておりますと同時に、陸上とよく連絡をとり、あるいは海上保安部と連絡をとるというような輸送計画に基づきまして安全の確保を図っておる次第でございます。
○吉田正雄君　運輸省、お聞きしますが、陸上輸送の場合、運輸省としてはたとえば電気事業者なりと事前に連絡をとって、さっきちょっと警察の場合には各県の公安委員会に連絡があるということだったんですが、運輸省には電気事業者の方から連絡ありますか。
○説明員（片岡栄夫君）　運輸省の陸上輸送につきましては、事業所外車両運搬のうちの輸送方法について基準を定めておるわけでございます。それで、輸送物につきましては科学技術庁の方で所掌いたしております。新燃料とかあるいは使用済み燃料とかいうような非常に大量の放射能を有します危険なものにつきましては、輸送物の確認を科学技術庁が行いまして、輸送方法の確認を運輸省は行っているというのが実情でございます。
　それで、運輸省が輸送方法の確認を行う際には、もちろん申請書が出てまいりますので、申請書の内容について必要な場合には電気事業者あるいは原子力事業者等から内容の説明を伺う。運輸省がやる場合には、具体的には運送を委託された者が申請者になるのが通例でございますので、運送を委託された者に対して内容の検討をいたしておるわけでございますが、もちろん必要の場合には、いま申し上げましたように、電気事業者、原子力事業者等に照会をいたしております。
　それから、もちろん科学技術庁が物の確認をやるわけでございますので、その物確認が果たしてできておるかどうかというものは、書類によりまして確認をいたしております。
○吉田正雄君　これは自治大臣にお聞きをした方がいいのかどうかちょっとあれなんですが、私は防災計画を立てた場合、仮に事故が起きて住民の避難というときを考え、一番問題になるのがやっぱり道路の問題じゃないかと思うんです。したがって、いま茨城の場合も緊急避難道路三本というのが国道に向かってつくられておると言いますけれども、その道路を三本つくってみても、国道そのものの輸送能力というのが決まっているわけでして、そういう点で具体的に事故が起きた場合の施設を有する市町村の道路の状況と、それから車両数とか住民の持っている自動車の数、そういうものを考えたときに、果たして安全に避難をさせることができるような道路状況になっておるのかどうなのか、その辺の検討はされたことがございますか。これはどこが……。
○政府委員（近藤隆之君）　私どもの直接の所管じゃございませんけれども、地域防災計画で避難道路等を予定いたします場合には、当然そういった諸般の事情というものを前提といたしまして避難道路一避難場所というものを決めるわけでございまして、この避難道路、避難場所に対する国の方の関与といたしましては建設省が行っておりますので、建設省が国道その他の状況も当然あわせ考え、補助対象にするなりしておると思います。
○吉田正雄君　いま消防庁の方が答えられましたけれども、この道路では狭過ぎる、単にどこの学校を避難場所に指定するなんということはどうということはないんです。そうじゃなくて、実際にそこに避難するのに一体どれだけの時間がかかるのか、輸送能力はこの道路ではどれぐらいあるのかというふうな計画を立てて、不足である、ここは改善すべきだ、道路をつくらなきゃいけない、幅員を拡大しなきゃならぬなんという、こういうものは自治体と相談をして、それから建設省と相談をするということになるんですか、いままでどういうふうにやられてきたんですか。
○政府委員（近藤隆之君）　地域防災計画につきましては、全般的な基本というのは御承知のように国土庁が統轄しておるわけでございます。そして具体的に地方公共団体を指導するという関係につきましては、自治省消防庁が行っております。
　その地域防災計画の中に盛り込まれておるところの種々の事業につきましては、それぞれの所管省が指導するという形になっておりますので、ただいま御指摘の避難道路、避難場所というような関係につきましては、建設省が具体的に指導いたしております。
○吉田正雄君　この前の防災計画の論議のときに聞いたんですけれども、従来は中央防災会議の主管官庁というか、取りまとめは国土庁の方でやるということになっておりましたけれども、この原子力災害については科技庁が当面中心になってまとめていくんだということできたのですが、率直に言って科技庁というのは技術者の集まりの官庁でして、行政能力というのは余り私はないと思っているんです。したがって、各省庁への連絡もきわめて不十分だと。そういうことから、あれだけ防災計画の緊急確立が要請をされながら、九月にできます、十月にできますと言って、年を明けていまになってもまだできていない、怠慢と言わざるを得ないと思うんです。もし事故が起きたら一体どうなるんですかと。そのときになって責任とりますなんて言ったって、これはお話にならぬわけですから、そういう点で私は、科技庁の主管だからとか国土庁の主管だなんということではなくて、そこで、私はさっきから自治大臣に申し上げておりますのは、いざになると、どうしてもやっぱりこの防災計画は地域中心なんです。中央の官庁が机の上でもって鉛筆なめなめつくったものなんていうのは役に立たぬですよ、これは率直に言って。
　そういうことで、私はむしろ自治省の方が、これは警察、消防庁含めて積極的にこの防災計画というものをつくる中心的な役割りを果たすべきではないか、また提言をすべきではないかというふうに思っておるんです。そういう点で自治大臣の考え方を聞かしてください。
○国務大臣（後藤田正晴君）　おっしゃるように、確かにこれは具体的な問題になれば地域が主体にならざるを得ません。そういう意味合いで自治省の責任も重大だと思うんですが、何せこの問題は非常に専門的な科学的知識、技術的な面、これらをのみ込んだ上での計画、訓練、平素からの準備でないとどうにもならぬものですから、私どもとしては一日も早く例の原子力安全委員会の見直しの結論を待っているわけです。それのでき次第私どもとしても、関係市町村等ともあるいは県なんかとも十分連絡をして、できるだけひとつ御質疑のあるような点も踏まえまして遺憾のないような計画、同時にまた、訓練等も逐次実施をしていくというように指導してまいりたいと、かように考えます。
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○主査（亀長友義君）　分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、吉田正雄君が分科担当委員を辞任され、その補欠として丸谷金保君が分科担当委員に選任されました。
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○主査（亀長友義君）　引き続き質疑に入ります。丸谷君。
○丸谷金保君　自治省関係になると余りにも質問をしたい項目が多過ぎてなかなかしぼり切れないので、質問通告について、まことにどうも雑駁なことになってしまったんですが、最初に一つ具体的な問題についての見解を明らかにしてもらいたいと思います。
　実は、これは本来一件落着したと私は思っていたんです。そして当事者間においてはしたんですけれども、指導機関にある道がよけいなこと言うので、私としてはもう一回これははっきりさせておかなければならなくなってきました。
　事案は、北海道の釧路市で港内の清掃船の建造について五十年の六月議会で議決し、五千六百万円で釧路重工株式会社と契約を締結、支払いについては五十一年四月−五十六年三月までの債務負担行為で発注した。まずこれが第一点。
　清掃船竣工は五十年十一月二十五日。しかし、その前の九月の十日に釧路重工は拓銀と北陸にそれぞれ二千八百万円の債権譲渡の申請をし、九月二十五日市長が承認をしたと、債権をですね。そしてこれは、債務負担行為の中で銀行の借り入れ利息分はこれ以外にそれぞれの年度に市が釧路重工に支払いをするということになっておるわけなんです。ですから、利息がついたまま債権譲渡が行われた。
　その後、金利が一時緩みましたときに、九・七％を七％に引き下げる交渉を二銀行としたところ、北陸は年度当初にさかのぼって七％とした。しかし、拓銀は他の均衡もあり、というのは、北陸の場合にはそう北海道内の市町村に融資していませんからできたのだと思うんですが、拓銀となると、これ一つやれば全道の市町村全部に波及するということがあったんだろうと思うんです。別にこれは拓銀が悪いわけではないというふうに私は、この両銀行の違いからそう理解をしているんです。他の均衡もあり、それは契約なのだから下げることは公定歩合が下がっても認めないという方針であったところ、五十三年の七月三十一日に釧路市は拓銀分を一括償還した。下げないと言うから、それじゃと残りの分を全部払った。その財源措置については、五十三年六月、五十四年二月に補正予算を組んで処理した。
　ところが、ここまではいいのですよ。五十四年の三月になりますと、借りかえと称して信漁連——これは信用漁業協同組合連合会、略して信漁連と言います——から千六百八十万円を借りたものであると。そして、市長としては、借りかえだから前の債務負担行為が生きているので、年次計画に従って五十六年までこの分は分割払いをすると、こういうことになった。それが五十四年の十二月市議会で問題になった。たまたま私は一月にひょっと顔を出したところが、盛んにもめているんです。汽車の時間もありましたので、ああそれは違法だ、違法だと言って汽車に乗っちゃった。
　ところが、三月になりまして、市長はこれは違法でないということで——まあそれには正誤表で直すとかいろんなことがありましたけれども、要約すれば——ということでがんとしてこの訂正に応じない。そこで、釧路市議会の社会党議員団から電話が来て、丸谷先生は違法だと言うけれども市長はがんとして違法でないとがんばっていると。で、自治省見解も私はそこで携えまして、これはもう論議の余地のないヤミ起債なんです。争う余地はないんですよ。そこで、市長は三月にこういう答弁をしているんです。適法ではないけれども違法ではない。釧路市議会で有名な言葉になりました。
　で、まず一点、地方自治体が行う法律行為で、適法ではないけれども違法でもないと、こういう事態を想定できますでしょうか。ちょっとそれどなたかお答えいただきたい。
○政府委員（砂子田隆君）　ただいまのお話でございましたが、事実関係は私たちもいま丸谷先生がおっしゃられたように聞いております。どういう意味で市長が、違法ではあるが適法ではないというお話をなさったか……
○丸谷金保君　反対。
○政府委員（砂子田隆君）　それはわかりませんが、この事実だけを見ておりますと、やはりいま先生が言われましたように、基本的には違法な行為でありますから、なるべく早くそういうことが是正されることを望んでおります。
○丸谷金保君　後先つけると非常に話がこんがらがるんです。基本的に違法である、じゃ例外もあるんだなということなるんですよ。釧路の場合は例外だとこうなっちゃうんです。これは違法ですか、適法ですか。
○政府委員（砂子田隆君）　いま申し上げましたように、これは違法でございます。
○丸谷金保君　私もこれは違法だと。
　それから、釧路へ出かけまして市長さんに会いました。実際にはこれは市長さんが知らないところの事務処理で進んだことでしょう、この程度のことですから。人口二十万の釧路の市長さんがここまで目配りできるわけがないと思う、しかし、問題になったら部下のやったことはやっぱり市長の責任だからあなたは謝りなさい、謝って直しなさい、そうすれば野党もおさまるんだよ、こういうときには市長は素直に頭を下げるのが首長としての心構えだとじゅんじゅんと話したんです。そうしましたら市長は、わかりましたということで、その後、市長は、これは間違っていたということで議会に陳謝をしている。そしてさらに補正予算で一括三月に信漁連に払ったんです。払えない金額ではないんです。残りの七百何十万ぐらい払えない金額でないんで、ちょっとそこのところの数字は覚えておりませんが、とにかく払った。それでよかった、よかったということで私のところへ連絡があった。
　ところがその後、道の出先の釧路支庁、ここの地方部長というのが、こっちの方が扱っている方ですね、この方が、いろいろケース・バイ・ケースがあって必ずしも違法と言えないかもしれないが、一件落着してよかったと、こういう新聞発表をしている、またもとへ戻っているんです。私はこれは間違いもありますし、事務当局でよかれと思ってやったこともあるから間違ったら直す、これは別に実害はないんですし、それでいいと思ったんです。しかし、指導する道の出先がそういう感覚だとすれば、これは自治省の問題になってくる。釧路市の問題なら道の問題で済みますよ。しかし、地方部長と言えば、道の出先の相当な地位です。市町村一切、大体支庁長に変わって十何カ町村の指導をするわけですから。この人がこういう感覚では非常に困ると思うんです。自治省はそういうことについて都道府県を厳重に指導しているんですか、どうなんです。
○政府委員（砂子田隆君）　財政の運営につきましては、常々法律にのっとって正当な行為を行うように指導をいたしておるところでもありますから、都道府県全般にそういう指導が行き届いておると私たちは思っておりますし、どういう意味で地方部長がおっしゃったか、その事実を私どもの方で認識はしておりませんけれども、もしそういうことがあれば、よく指導をいたしてまいります。
○丸谷金保君　これはその地方部長がそういうことを言わなきゃ、これでよかったで済んだんですが、そういうことを言う底に流れているものは何だと実は考えてみたんです。革新の自治体ならでかでかと新聞に、けしからぬことをやっていると書くでしょう、おたくたちも書かせるでしょう。保守の市長さんのところだと、何となくもやもやとした形で明確な指導をしないんではないか、そういうことはありませんか。
○政府委員（砂子田隆君）　一般的に自治省が指導いたしておりますのは、個別的な指導ではなくて、全国的な指導を一律に行っているわけでありますから、さように個別的なことで干渉するようなことは私はないと思います。
○丸谷金保君　実際には自治省というより、いろいろ出ていった人たちの間の微妙なニュアンスなんです。微妙なニュアンスの中で、これは実際は枚挙にいとまないほどあるんです。しかし、挙げれば切りがありませんから、これはもうこの一例だけにしておきます。違法だという見解をいただいたことで、われわれも道の問題としては、十分出先の地方部長に対しては善処を要求せざるを得ないと思います。逆なでするような話ですからね、違法だと言って一件落着したなんて。
　そこで問題は、地方自治体というのは一体何なんだと。憲法九十二条、明らかに戦後の平和憲法の中で地方自治というものが憲法に生かされて生まれ変わりましたね。ですから、地方自治の自治体としての基本的なよりどころは憲法九十二条だと思うんです。この中で地方自治の「組織及び運営に関する事項は、」云々とありますが、九十二条に、地方自治の本旨に基づいて法律をもって定めるとありますね。ですから、何でも法律的には定めることはできないわけです。地方自治の本旨に基づいて法律をつくらなきゃならないんで、他の憲法の条文と違うんです。地方自治の本旨というのは大臣、何でしょうか、憲法で言ういわゆる地方自治の本旨。これが自治省の一番大事なところなんです。もしあれでしたらどなたか御答弁を願います。
○政府委員（砂子田隆君）　憲法の九十二条に、地方自治の本旨に基づいて法律で組織及び運営について定めると書いてございます。その本旨に基づいて定められているのが地方自治法でございまして、地方自治法にございますように、一般的に地方における地方自治というのは、住民それ自身が団体自治なりあるいは住民自治なり、そういう言葉で言われておりますことはありますけれども、自立性あるいは自主性というのを重んじて自治体を運営していくということが基本だと、こういうことであります。
○丸谷金保君　まさにそのとおりだと思うんです。そして、地方自治法はそれをより前進させるための法律であるというふうに理解してよろしゅうございますね。
○政府委員（砂子田隆君）　そのとおりであります。
○丸谷金保君　たまたまこの種問題につきましては、この場合は、市長さんは金利を安くしたんだから住民福祉にはもとらないんだ、ほめられなきゃならぬと言うんですが、しかし法律で禁止している理由というのは、ヤミ起債というふうなものも認めていくと際限なく広がって、最後には住民がえらい迷惑を、喜茂別という小さな村で十一億からのそういう問題が出たりして、もう給料も払えなくなったんですね。ですから、そういう住民福祉に反することを懸念するから法律で禁止している、そういうことですね。
○政府委員（砂子田隆君）　そういうことが多分にあろうと思います。ただ公共団体は、いま先生お話がありましたように、金利を安くしてという話に重点をしぼりますと、全体の財政運営から申し上げまして、幾分でも公共団体の余裕財源を持ちながら住民の福祉をどういうふうにうまく実行すべきかということを常々考えておるわけでもありますから、正規の手続をとりながらそういうことをなさっていただくということがやはり非常に大事なことだと思います。
○丸谷金保君　できるだけ金利を安くするということ自体は決してとがめることでもないけれども、その場合も適法に処置していかなきゃならぬ。法の範囲を超えて安くしたからいいんじゃないかという理由にはならぬし、憲法の地方自治の本旨もそういう意味で地方自治法の中で禁止しているということなんです。それはわかるんです。そこのところまではわかるんですが、今度はヤミ給与とかヤミ起債、これになるとちょっといまの論点でかみ合わない問題が出てくると思うんです。
　たとえば自治省は、これは大蔵からいろいろ言われるからだろうと思うんです、国家公務員との権衡の原則というふうなことを強く主張しますね。権衡ということは同じの原則じゃないんですから、多少の違いは認めているんでしょう。多少の違いがあるから権衡の原則なんで、同じだったら同じにせいということでいいんですから、権衡を図るということでなくて、権衡の原則ということになると、多少はこうなりますね。給与についての権衡の原則というのはどのあたりまでだと思いますか。
○政府委員（砂子田隆君）　これは地方公務員法に書いてございますように、一般的には国の給与あるいは民間の給与、そういうものを考慮して決めるということになっておるわけですから、民間なり国の給与というものを勘案しながら、地方公共団体で給与を決定されていくというのが一つの権衡の原則であろうと思っております。
○丸谷金保君　その場合には、首長自身の判断というふうなことが重要な要素になってくると思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（砂子田隆君）　考え方としては、そういうことが多分にあろうと思います。ただ、地方公務員の給与というものについて、種別的に一番近いところにおりますのがやはり国家公務員の給与でもありますから、しかもなかなか国家公務員の給与というものの給与表を、いまの公共団体で自分独自で国家公務員のような給与表をつくれるかというと、なかなかそう能力的な問題もございますから、なるべくなら国家公務員と同じような給与で過ごしていただくというのが一番望ましいことだろうと思います。もちろん、おっしゃっておられますように、ぴたり全部が一致しなきゃならぬという話では毛頭ございませんので、公共団体の長がそういうことを認識しながら給与を決定していくということは、非常に大事なことだと思っております。
○丸谷金保君　この問題で、要するに地方自治の本旨から考えて、非常に自治省の指導が画一的過ぎるというふうに私は常々痛感しておるんです。というのは、対予算どれだけの仕事をどれだけの人間でやっていると、ですから、総体としての人件費がはなはだしく過大であるというふうなことであれば、これは自治省としては、いかぬ、大変だよという指導をするのは当然だと思う。しかし、少ない人数で総体の人件費は少ない、個人個人を見れば国家公務員より上回っている、こういう場合にはそこまで自治省は干渉しないでいいんではないかと私は思いますが、どうです。
○政府委員（砂子田隆君）　これは実は、給与に関する決め方をどうするかというのは、昔からいろんな議論がございます。論文を書かれておられる先輩の人もおられますが、給与が総額的に決定をされる、要するに予算の何％かが給与だということは、想定をして、それが合理的な根拠があるとおっしゃるなら、あるいは少数精鋭主義でそういう給与の決定の仕方ができるかとも思います。しかし、現実にそれは、総予算主義に対する給与の額が幾らかということが合理的に算定できるかというと、これはきわめてむずかしい至難のわざでして、何人いるのが少数で精鋭なのか、何人が正当な定員なのかということを算定をするのは、大変私たちにとっても課題ではありますが、むずかしい問題であります。
　そういう問題で、実は類似的な公共団体を比較検討しながら給与を見ている、あるいは先ほど申し上げましたように、国の給与というものを見ながら、それがあるいは御批判があるかもしれませんが、ラスパイレスのような批判をしながら、どの程度までの容認の部分があるだろうかということを議論しながらわれわれも考えておりますが、ただそれがどこまで一般の世論が支えてくれる額なのか、あるいは住民がそれならいいとおっしゃるのか、その辺の兼ね合いが大変大事であろうと思っております。
○丸谷金保君　そのとおりだと思うんです。問題は、世論なりあるいは住民が、いや、国家公務員より二〇％高いのはうちの町では当然だと言う場合には、これはそれけしからぬということに——それは、二倍も三倍もというんなら、これは権衡の原則を外れますけれども、たとえば私は、国家公務員の人たちのおる労働組合の人たちにも申し上げるんですが、地方自治体職員というのはもう二十年でも三十年でも居ついているんです。冠婚葬祭の経費から何からこれは全く違うんです。そうすれば、転勤するから転勤の経費もかかると、双方の言い分はいろいろあると思いますけれども、自治体職員というのは非常にお金がかかるんです。それからみんな、大学なんかないところがほとんどでしょう。特に子供を学校へやるときなんて、物すごくかかるんです。そうすると、使う方の首長としてはそういうことも判断して、ラスパイレスというふうなことで余り締めつけられないような、それぞれ特別の場合は別ですけれども、まず財政運営で心配のないという状況の中で、ラスパイレスの二〇くらい高いとか二五ぐらい高いまでは、総体の人件費と予算との対比というふうなものを比べてみて、きわめて効率的に少人数でやっているという場合には、むしろ自治省はほめてくれてもいいんでないかと思う。どうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　これは大変むずかしい問題であろうと思います。実はいま、二〇％ぐらいいいじゃないかと言いますが、二〇％まで容認できるような社会的な情勢があるかどうかというのもございますが、逆に申し上げますと、国の給与よりも二〇％ぐらい低くてもいいじゃないかという、こういう公共団体だっていいはずでございます。ですから、そういうものがすべて均衡がとれておれば、全体的に公共団体の給与というのは国のレベルに非常に近づくわけですが、低いところだけは国に合わせよう、高いところはそのままにしておこうという議論が起きますと、今度はなかなかうまく合わないんで、社会的にもいろいろな批判を受けるということが私は出てくるんだと思います。
　少数精鋭主義のお話というのは、先ほども申し上げましたように、給与の総額というのが予算の中に占める絶対額としてだれもが是認できるという方法があるのなら、先ほど申し上げましたように、私はそれはやり方であろうと思っております。これはずいぶんわれわれも研究をいたしました。しかし、なかなかこれにうまい方法がないわけです。それで結局、国と大体同じような給与の方法で支給をしていくというのがいまの目安としては、先ほど申し上げましたように、職業の形態、種別、いろんな勤務形態を見ましても似ておるものですから、なるべくそれと同じような方向でやっていただくというのが望ましいというので指導をしているわけでして、少数精鋭主義が悪いということを申し上げているわけではないわけです。
○丸谷金保君　ラスパイレスの問題は、国に合わせるのが望ましいという意味での行政指導でございますね。
○政府委員（砂子田隆君）　本来、先ほど申し上げましたように、公共団体の給与というのは、民間の給与なり国の給与なりを考慮して決めるわけですから、ずばり合っていなきゃならぬということではこれはもちろんないわけでございます。