Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井委員　民進党の今井雅人でございます。
　私の方からも委員長に申し上げたいんですけれども、今から金田法務大臣と共謀罪についてお話ししますけれども、これだってちんぷんかんぷんな答弁ばかりで、その法案が必要かどうかすらも今わからない状態です。こんな状態のまま中央公聴会を職権でやるなんというのは言語道断ですよ。
　特に僕が問題だと思っているのは天下りの問題でして、あれだけ、この天下りの問題は二十九年度の予算に影響するかもしれない、そういう議論をしているわけじゃないですか。それで、今、慶応大学の方でもそういうのが出たらしいじゃないですか。だから、そういうものを全部解明して、この二十九年度の予算案に影響がないということを確認するまで採決なんかできないですよ。
　ですから、そんな、日程ありきでこういうふうに決めていくのは本当に運営として間違っていると思いますので、今後の運営のときは必ずそういうものをしっかり明らかにした上で採決するということをしっかりやってもらいたい、そのことを最初にお願い申し上げておきたいと思います。
　それで、きょうは、金田法務大臣、ありがとうございます。
　この予算委員会でずっと話を聞いておりまして、私も予算委員会は何度も委員になっていますが、こんなひどい答弁は見たことがないというもののオンパレードでありまして、おまけにこんなペーパーも出てきたので、どうしても私はこの問題をやらざるを得ないと思ってきょうは立っています。
　もともと、国民の皆さんは経緯がよくわからないかもしれませんが、二月の六日に大臣が、こういうペーパーを出したいから、出してくれということを事務方に申し上げたそうです。そうしたら、事務方はちょっとこれはまずいんじゃないですかとおっしゃったらしいですが、俺が出すんだから問題ないだろうということで、そのまま指示が行って、その日の三時九分、法曹の記者クラブに突然メールが来て、四時半からレクをやりますと。こんなことはめったにないそうです。初めてですか。それで、これは何事だろうと思ってみんな集まったんです。集まったら、秘書課長さんが紙を一枚持ってきて、大臣から渡されたのでこれをお願いしますと。
　これだけですよ、これだけのために集められて。記者さんに確認しましたけれども、ほかに何かあったのと言ったら、これしかないんです。こんなことで集めるなんというのは本当に、そのこと自体で大臣失格だと思いますね。
　おまけに、このペーパー、国民の皆さんはテレビ入りのところでごらんになったことがないかもしれませんのでもう一回確認しますけれども、こんなペーパーを出したことも問題なんですが、中身です、中身。まず、ここの部分ですね。
　全体的に問題なんですけれども、私は四カ所が問題だと思っているんですね。
　真ん中あたりに、テロ等準備罪の質疑については、それが基本的な政策判断にかかわるものであれ、専門知識を有し、法案作成の責任者である政府参考人も加わってもらわないと困ると言っているんです。
　実務的な話ならまだわかりますよ。しかし、基本的な政策判断は大臣がなさるんじゃないんですか。大臣は要らないですよ。実務的なことを刑事局長がやるのはわかりますけれども、基本的な政策判断まで刑事局長がいなきゃできないなんて、能力がないと言っているのと一緒じゃないですか。
　さらに、専門的知識を有し、法案作成の責任者である政府参考人と言っていますが、つまり、大臣は専門的知識がないし法案作成の責任者でもない。何のためにいるんですか、要らないじゃないですか。
　その次、極めて大まかな要旨のみでは不十分であり、答弁の準備が適切にできる程度のお尋ね。まるで質問している側が悪いと。私は悪くない、そういうふうにもおっしゃっている。
　そして最後、成案を得て国会に提出した後、所管の法務委員会において議論したいと。予算委員会ではやりたくないと言っているんです。
　大臣、私はちょっと、この間うちの井出委員が質問しましたけれども、もう一度お伺いしたいんですね。
　大臣はこれを撤回して謝罪されました、二月七日に。大臣、どちらかお答えくださいよ、今までの答弁の繰り返しは要りません。それだったら、私はもう質疑を続けませんので。
　このペーパーを出したことがまずかったな、公表しなきゃよかったなと思っておられるのか。大臣はこれは私の思いをしたためたものだというふうにおっしゃっていましたから、自分がこういうふうに考えていたことがまずかったなと思っておられるのか。どちらですか。
○金田国務大臣　今井委員にお答えをいたします。
　ただいまの御質問で、私は、予算委員会が始まりましてから、さまざまな機会に答弁をさせていただく機会をいただきました。その中で、その中に書いてありますことをあわせて申し上げてきた経緯がございました。したがいまして、そのときに自分が申し上げたことをメモするという形で自分で書いておりましたことを一枚の紙にしたためたわけであります。
　ですから、それをまとめたのがその紙ということでございますが、これを撤回させていただきましたのは、私は、以前も申し上げましたが、自分自身に向けた思いを法曹記者クラブの記者の皆さんに理解してもらうためにしたためたものではありましたが、マスコミを通じて国会に対し審議テーマに注文をつけるなどの意図は全くなかったものでありますし、国会に対してその審議のあり方を示唆するものと受けとめられかねないものであろうというふうに判断いたしまして、不適切なものとして撤回をさせていただいたのであります。
○今井委員　いや、答えていない。もう一回。
　では、今でもそう思っていらっしゃるんですか。どっちですか。
○金田国務大臣　お答えをいたします。
　撤回をいたしまして、そしておわびを申し上げたつもりであります。
○今井委員　では、もう一回だけお伺いします。
　紙を撤回したのはわかりました、謝罪したのは。心の中の思いを書いたものだとおっしゃっていましたね、今も心の中でそう思っていらっしゃるのか。私が考えていたことが間違いだったと思っているのか。どっちですか。
○金田国務大臣　私は、誤解を招くようなことがあってはいけない、このように思って撤回をさせていただいた次第であります。
○金田国務大臣　既にこの委員会でも答弁しておりますが、御指摘の文書につきましては、国会に対しましてその審議のあり方を示唆するものと受けとめられかねないものであったもので、そのように受けとめられかねない内容を含めて、不適切なものとして撤回をさせていただいたところであります。
○今井委員　では、もう一回確認します。
　今はそう考えていないということですね。今はこんなふうには私は考えておりません、悔い改めております、そういうことですね。
○金田国務大臣　撤回をいたしましたとおり、今はその点については考えているわけではありません。
○今井委員　最初からそう言っていただければよかったんですけれども。
　しかし、それを撤回されたのは二月七日なんですが、その後の委員会もひどいんですよ。私、ずっとそこで聞いていましたけれども。
　まず、二月七日に謝罪されましたが、翌日の二月八日、うちの階委員ですけれども、階委員が、撤回しただけではこれは済まないんじゃないですかという質問をしたんです。そうしたら、大臣は何とおっしゃったか。ただいまの御意見に対しては、私はちょっと、私の頭脳というんでしょうか、ちょっと対応できなくて申しわけありませんと言っている。何ですか、この答弁は。
　そして、翌日の山尾委員の質問ですけれども、山尾委員が、三事例以外のほかにあるんでしょうか、それ以外にも政府の準備しているテロ等準備罪に当たるものは何かあるんでしょうかというふうに質問をしたところ、たくさんあります、しかし、現時点で具体的な罪名に対して現行法のどこに不十分なところがあるかをお示しすることは困難でありますと。どこが不十分であるかをお示しすることができないのに、何でたくさんあると言えるんですか。矛盾していますよ。矛盾しています、むちゃくちゃです。
　そして、そういう事例を出してくださいというふうに山尾さんが質問しているのに、全然関係ないことを答えて、しまいに何と言ったか。失礼ですが、余りにいろいろな意見がありましたので、もう一度、確実な質問をしてくださいと言っている。
　何ですか、確実な質問って。確実に言っていましたよ。ほかに事例がありませんかと聞いていたんですから、物すごく明快な質問をしていましたが、こんな答弁をされているわけです。二月七日の謝罪は一体何だったんですか。ちょっとこんな、こういう答弁、御自分でどう思われます、今これを改めて見て。
○金田国務大臣　私のこれまでの発言について御指摘をいただきました。
　法務大臣として、テロ等準備罪がいまだ成案を得ていない状況の中で可能な限り丁寧かつ真摯に答弁をしてきたつもりですが、委員を含め、この間の私の答弁に対する批判につきましては謙虚に受けとめたい、このように考えている次第であります。
　これを踏まえて、今後同じような御批判を受けることがないように日々努力してまいりたい、このように考えております。
○今井委員　大臣、こういうふうにおっしゃっています、二月八日です。基本的な方向というもの、考え方というもの、そういうものをしっかりと答弁しなければいけない、このように思っていますし、御指摘がありましたように、そういう議論を闘わす場として、予算委員会の中でもしっかり議論していくことが我々に課せられた使命である、そういうふうに考えておりますというふうにおっしゃっておられます。
　そこで、ちょっとお伺いしたいんです。
　私は、どうも聞いていてよくわからないことがありまして、まず一点目なんですけれども、かつて共謀罪という法案を出されていました、そのときの、なぜその法案をつくらなきゃいけないかといったら、ＴＯＣ条約に加盟するための担保法としてこれは必要なものなんですというふうにおっしゃっていましたね。それで、今回は、主体を組織的犯罪集団に絞り、今までは共謀だけだったけれども、共謀だけじゃだめで、準備行為というのをやった時点で初めて逮捕、検挙することができる、そういうことなんじゃないかと思うんです。
　そうすると、ちょっときょうはイメージ図を持ってきました、こういうことでいいのかというのを確認したいんです。この外の枠、これがかつての共謀罪です。しかし、要するに主体を限定し、さらに共謀だけじゃだめで、準備行為をしないとだめだというふうに限定していますから、これが縮んでいるんだと思うんですね。前の共謀罪よりも狭くなっていると思うんです。こういうことでよろしいんですか。これでいいんですか。
○岸田国務大臣　済みません、ＴＯＣ条約との関係で御質問いただきましたので、条約を担当する大臣としてお答えさせていただきたいと思います。
　今政府で行っておりますのは、過去三回、ＴＯＣ条約の国内担保法としてどのようなものが求められるのか、こういった議論を行ってきました。その際に、一般の方々が対象になるのではないか、こういった指摘等を随分と受けました。そうした審議の経緯に鑑みて、一般の方々が対象にならないことを明確にするために、対象を限定する、あるいは準備行為を必要とする、こういった対応ができないか、今政府として検討しているわけです。
　そして、図をお示しいただきましたが、図の大きさ、条約の求めている範囲との大小の関係についてはこの紙に基づいてお答えすることは難しいですが、ただ、今行っている検討の結果、ＴＯＣ条約が求めているものを満たさなければそもそも法律を提出する意味がないわけですから、結果として、ＴＯＣ条約が求めているものに十分応えられるものを今言ったような検討を行った結果つくることができるか、これを今政府として検討しているわけであります。
○今井委員　駆けつけ警護じゃないんですけれども。共謀罪というのを出した担当、所管の省はどこですか、法務省じゃないんですか。今回の……（発言する者あり）いや、私は担保法の考え方について話しているので大臣にお答えいただきたいんですけれども、これは縮んでいるということでいいんですか。今、条約の理解はいただきましたから、今度はそれに従って担保法をつくる側の方にお伺いしますので。いいじゃないですか、順番なんですから。
○金田国務大臣　お答えをいたします。
　テロ等準備罪の具体的な内容につきましては現在検討中であります。法案として提出した際に詳細に御説明をするものでありますが、基本的な考え方を申し上げますと、犯罪の主体を組織的犯罪集団に限定し、実行準備行為があって初めて処罰の対象とすることという、一般の方々がその対象となることはあり得ないことがより明確になるように検討をしているところであります。
　したがいまして、このようなテロ等準備罪は例えば共謀したことのみで処罰されることとされていた従前の共謀罪とは別物でありまして、現在、対象犯罪を限定することも含めて検討中でありますので、対象犯罪を限定することになれば、対象犯罪の数はかつての共謀罪と比較いたしまして少なくなることになると思います。
○今井委員　今、少なくなるというふうにおっしゃいましたから、範囲は狭まるということと同じだと思いますね。
　では、もう一点。二月二日のときにこういう発言をされています。
　緒方委員の方から、そうすると以前提出されていた共謀罪のこの法案はＴＯＣ条約を締結するために過大だったんですね、大き過ぎたんですねということを質問しました。
　大臣はこのときこう答えています。条約との関係で、いろいろなオプションがございます、しかし、それを、過去についてお聞きになっていると思いますが、その点については、私どもは当時の経緯を、突然の質問で、承知はしておりませんと。
　ＴＯＣ条約に照らして、どういう担保法をつくるかを検討されているわけでしょう。そうしたら、過去の共謀罪の法案がどうだったか、まず最初にそこを検討するわけじゃないですか、違いますか。それを突然質問されたからわかりませんって、法務大臣として責任放棄ですよ。答えられませんと言っているのと一緒じゃないですか。
　今回、狭まるということをおっしゃっていただきましたから、では、改めてこの質問をしたいと思います。そうすると、かつて出していたこの共謀罪の法案は広過ぎた、過大だったということですね。
○金田国務大臣　かつての法案もＴＯＣ条約の趣旨に沿うものであったと考えております。
　もっとも、組織的犯罪集団の関与、実行準備行為の付加というものは、いずれも条約が国内法の制定に当たりオプションとして許容しているものであります。今回の法案の立案に当たりましては、これらのオプションの選択についても再検討をしているものであります。
　いずれにしましても、成案を得て国会に提出をいただきました後に、かつての法案との相違、比較についても十分に説明をさせていただきたい、このように考えている次第であります。
○今井委員　今、かつての法案も適合しているとおっしゃったけれども、それは当たり前なんですよ。ＴＯＣが求めているものよりも広くとっているわけですから、包括しているのは当たり前なんです。
　私が申し上げているのは、ＴＯＣが求めている過不足ない適切なものよりも、余計なものまで前の法案は入っていたんですねということです。そういうことじゃないですか。
○金田国務大臣　先ほども申し上げましたが、かつての法案もＴＯＣ条約の趣旨に沿うものであったと考えております。
○今井委員　かつてのが過大だったかどうか、イエスかノーでお答えください。
○金田国務大臣　先ほども申し上げましたが、かつての法案もＴＯＣ条約の趣旨に沿うものであった、こういうように考えております。（発言する者あり）
○浜田委員長　大丈夫ですか。金田法務大臣。
○金田国務大臣　趣旨に沿うものであって過大ではない、このように申し上げます。
○今井委員　前よりも少なくなっているんでしょう。減らしたんじゃないんですか、減らしたんでしょう。減らして、減らした上でＴＯＣに合致するという検討を今しているのに、なぜ減らせる前のものが過大でないと言えるんですか。いやいや、僕はそれを今、法務大臣が答弁されたから、法務大臣に聞いているんです。そんなところで助け船を入れる必要はありませんよ。
○岸田国務大臣　国内における担保法についての検討については、先ほど申し上げたとおりであります。
　そして、ＴＯＣ条約との関係で申し上げるならば、かつては、ＴＯＣ条約第五条が求めている内容に誠実に応えるためにはどうあるべきなのか、こういった議論を行ってきました。
　そして、ＴＯＣ条約第五条をもう一度ごらんいただきたいと思いますが、後半部分にオプションをつけることを認めるという条項がついています。このオプションこそ、今回新たに検討しております対象を限定する、そして準備行為を求める、こうしたオプションが第五条の中に記載されております。この条約そのものに記載されているオプションに従って国内法のありようを再検討することによって一般の方々が対象にならないということを明らかにできるのではないか、こういった考え方に基づいて今検討を行っている、これが今の政府のありようであります。
　条約との関係で申し上げるならば、そういった検討が行われているということを御理解いただきたいと存じます。
○金田国務大臣　お答えいたします。
　ただいま外務大臣の方から条約の趣旨から申し上げられた、そのことを踏まえて申し上げますが、前回はオプションを用いなかったけれども、かつての国会審議において、一般の方々に不安や懸念が生ずる、そういうことのないようにするために、その国会審議の批判を踏まえた対応ということで、テロ等準備罪という概念、それは、先ほどから申し上げておりますが、条約のオプションを今回は用いて対応する、そういう趣旨であります。
○今井委員　ですから、最初検討したとき、最初からオプションを検討してぎゅっと狭めておけばよかったんじゃないですか。そうじゃなくて、広いところでとっていたから不安があおられたわけでしょう。
　それで、少なくなったと先ほど答弁されておられますからね、これは残っていますから。少なくなったということは、少ないところで満たせるということを今おっしゃっているわけでしょう。であれば、かつてのものは多過ぎたという、これは小学生でもわかりますよ。だから、それはそういう理屈じゃないですか。
　済みません、もう一度お伺いしたい。
○金田国務大臣　条約上のオプションを、前回と今回と、使うという意味において前提が違ったんだ、このように考えております。
○浜田委員長　今井君、時間が来ていますので、簡潔に願います。
○今井委員　ちょっと答弁になっていないんですが、これはまた別の方がやると思いますが、最後、一点だけ。これはイエスかノーか教えてください。
　今回、ＴＯＣ条約が求めているものの中にいわゆる暴力団とか薬物犯罪とかもあり、テロもあるわけですね。ＴＯＣ条約が求めていない外のテロというのがあると思うんですけれども、ここは今回対象か対象じゃないか、それだけ最後、答えてください。これで終わります。
○金田国務大臣　条約との整合性が確保される範囲内において、必要かつ適正な範囲内でやる、こういうことであります。
○浜田委員長　今井君、時間が来ております。
○今井委員　この赤い部分は対象になるかならないか、イエスかノーで、それだけで。それで終わります。
○金田国務大臣　ＴＯＣ条約の国内担保法については、条約との整合性を図りながら、必要かつ適正な範囲で整備をしていく方針であります。
○浜田委員長　時間です。今井君、締めくくってください。締めくくってください。時間です。時間が来ておりますので、締めくくってください。（発言する者あり）
　金田法務大臣。
○金田国務大臣　ＴＯＣ条約の国内担保法につきましては、条約の締結に伴って必要となる法整備として設けるものでございます。条約の担保という目的と離れて立案することは考えておりません。
　したがって、これは入らないというふうになると思います。
○今井委員　これは入らないという大事な答弁をいただきましたけれども、つまり、これはテロのための対策じゃないんですよ、ＴＯＣに入るためのものであって。要は、この外側のテロはカバーしないということは、テロ等準備罪なんて名前をつけること自体が粉飾ですよ。粉飾、印象操作。
○今井委員　そのことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　この際、後藤祐一君から関連質疑の申し出があります。前原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　冒頭、まず、質疑者の時間は締めくくることができるかもしれませんが、今の金田大臣のこの答弁で予算案の審議を締めくくるわけにいかないですよ、委員長。
　しかも、天下りについても、文部科学省あるいは全省庁の調査をやると言っている。これを衆議院の予算委員会の予算審議の中できちっと出してほしいということを申し上げている。しかも、これは来年度予算案、予算そのものにかかわる話なんです。これに対しても資料が出てこない。
　そして、稲田防衛大臣は、戦闘があったのかなかったのか、戦闘隠しをしている。このような状況の中で、来年度予算案の採決につながりかねない中央公聴会の開催をきょうの昼、この委員会で強硬に決めたということに強く抗議を申し上げたいと思います。
　その上で、まず、稲田防衛大臣にお伺いしたいと思います。
　先週来、昨年七月の南スーダン・ジュバで戦闘があったのかなかったのかという議論を続けておりますけれども、実際、戦闘の中でけがをされた自衛官がいるんじゃないか。
　実際、公表された日報の中には、七月七日十一名、八日七名、九日二名、十日は資料がない、十一日ゼロ名、十二日七名、患者受診状況という欄があります。ただ、これは病気かけがかわかりません。これは何を理由とした、どんな受診だったんですか。こういった戦闘あるいは戦闘に近いような状況の中で、自衛隊員がけがをされたんじゃありませんか。
○稲田国務大臣　私は、戦闘隠しはしておりません。
　この国会の場で、戦闘行為というその法的な用語が、国または国準との間で行われる国際的な紛争でありますから、戦闘行為という言葉をここでは使わないということです。
　そして、人を殺傷しさらには物を破壊する行為はあった、それをどう表現するかというときに、国会の場で戦闘という言葉は戦闘行為と混同するので使わないと言っているだけであって、戦闘隠しはしておりません。
　そして、今お尋ねの点でございますけれども、今お尋ねの期間の間に、武力衝突において負傷した隊員はおりません。
　　　　〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
○後藤（祐）委員　けがをした方はおられるんですか。
○稲田国務大臣　今申し上げましたように、負傷した隊員はいない、けがをした隊員はいない、武力衝突によってけがをした隊員はいないということでございます。
○後藤（祐）委員　実際、この黒塗りの中を大臣はごらんになったんですか。三百五十人ぐらいしかいないんですよ、ジュバには。その中で、七月七日には十一名の方が、けがでないとすると、病気なんでしょうかね。
　前後の二カ月ぐらいを見てみて、ここが多かったりすることはありませんか。戦闘あるいは戦闘に近い状況が行われているときに途端に病気が多くなるというのも不可解な話でありまして、大臣は黒塗りの中を見たんですか。そして、前後二カ月ぐらい、ほかの、戦闘あるいは戦闘に近い状況だったときとそうでないときと、この人数の比較をしてみましたか、大臣。
○稲田国務大臣　私は、自分が防衛大臣になりましてから、その当時の様子も含めて、事務方からしっかりと説明を受けているところでございます。
○後藤（祐）委員　黒塗りの中を見たんですか、大臣。
○西村（康）委員長代理　速記を起こしてください。
　稲田防衛大臣。
○稲田国務大臣　中谷大臣の時代ですので、これそのものは見ておりません。
○後藤（祐）委員　では、何でそれがけがでないとわかるんですか。
　それと、大臣、今、黒塗りのあいたものをそこで見ていませんか。そこはテレビから見えちゃうんですよ。それは見せちゃいけないものなんじゃないんですか、大臣。
○西村（康）委員長代理　今のは質問ですか。質問内容をもう一度言ってください。
○後藤（祐）委員　今そこで見ていたようですが、黒塗りのあいていたものを。そこはいろいろなところから見えちゃうんです。そこで今、黒塗りのあいたものを見ていたんですか。
○稲田国務大臣　現在の、今の委員の質問に答えるために確認をしたということでございます。
○後藤（祐）委員　やはり黒塗りのあいた資料をそこで見ていたわけですね。これは、いろいろなところから望遠で見たら、見えちゃいますよ。大変なことじゃないですか。
　もう一回繰り返します。大臣は最初の答弁をするときに、その前にこの黒塗りの中は見ていなかったということですね。
○稲田国務大臣　当時は見ていないということでございます。
○後藤（祐）委員　そうすると、日報の中を確認していない。私は、この黒塗りになっている患者受診状況という欄を見て、病気なんですか、けがなんですかと聞きました。そして、その黒塗りの中をごらんになって、病気だなということを確認した上で、全ての方は病気であって、けがではないという答弁をしたと思いましたが、大臣は、黒塗りの中を見ていなかった、見ないで答弁をされて、そしてその後、その場所で、黒塗りのあいたものをそこで見せていただいて、それはどこかから撮られちゃっているかもしれない。これは大臣として失格じゃないですか。
　次に行きたいと思います。
　この南スーダンの日報の開示についてですが、簡単に振り返りたいと思いますが、昨年十月三日、ある方からこの日報の開示請求がありました。そして、十二月二日に不開示の決定をしました。文書が存在しないという理由で不開示にしたわけでございます。そして、大臣から十二月十六日に、あるんじゃないかということで探索するよう指示があって、十二月二十六日に資料が発見された。しかし、一カ月たってからようやく大臣に日報が実は存在したということが報告されて、一カ月というのは遅過ぎるということで、大臣も部下を注意されたそうでございます。
　大臣、先週木曜日の私の質疑に対する答弁で、十二月二日、開示請求をされた方に対して不開示決定をしたのはおかしいわけですから、というのは、もう世の中に明らかになっているし、文書があったことは明らかになっているわけですから、この不開示決定を取り消して、実際、その開示請求された方に日報をお渡しするということをされたんですか、その後。
○稲田国務大臣　御指摘の不開示決定については、決定の取り消しを求めて行政不服審査法に基づく審査請求が提起されており、この審査請求につきましては、これを認容することとし、二月九日木曜付で不開示決定を取り消す裁決を行ったところでございます。
○後藤（祐）委員　ということは、開示請求者に対して既に開示したということですか。
○稲田国務大臣　当該日報に係る開示決定につきましては、請求者当人の希望に沿って対応しているところでございます。
　一名につきましては、昨日、二月十三日月曜日付で、請求された全ての日報である七月七日から十二日分について開示決定を行ったところです。
　もう一名については、準備ができた日報から逐次開示決定を行うこととしており、二月九日木曜付で七月十一日及び十二日分の二日分について、昨日、十三日月曜日付で七月七日から十日までの四日分について行い、残りの部分については三月十三日月曜までに行うことといたしております。
　いずれにいたしましても、防衛省といたしましては、引き続き、今般の南スーダン日報に係る開示請求者に対しまして適切に対応していく所存でございます。
○後藤（祐）委員　この文書が実際いつ廃棄されていたのか、これは大変大事で、十月三日に開示請求されたより後に廃棄されていたら、えらいことなわけですよ。
　日報はいつ廃棄されていたんですか、大臣。
○稲田国務大臣　まず、廃棄は、陸上自衛隊の文書管理規則にのっとって、目的を達成した後に廃棄することとなっております。それに従って、これまでに陸上幕僚監部からは派遣施設隊及び中央即応集団司令部における業務実態について報告を受けており、日報は、中央即応集団司令部への報告後に用済みとなり破棄していたことを確認いたしているところであります。
　そして、紙媒体については四日以内ぐらいには破棄をしておりますが、電子データについて、今、いつ破棄したかということをしっかりと調査しているところでございます。正確に報告を受けた上で、適切な形で報告させていただきます。
○後藤（祐）委員　十月三日の開示請求より後に廃棄していたら、それこそ隠蔽じゃないですか。意図的な悪質な隠蔽じゃないですか。前か後かぐらい答えられませんか、大臣。
○稲田国務大臣　十月三日よりも前と承知をいたしております。
○後藤（祐）委員　これは先週から通告している話ですよ。しかも、電子的なものですから、コンピューターのログ、記録に残っているはずですから、しっかりと、幾つか日報はあります、いつの段階のものがいつ削除されたのか、きちんと、皆さんを残念ながら信用できないので、外部の方を入れて調査した上で、この予算案の審議の間にこの委員会に御報告していただくよう、委員長にお取り計らいをいただきたいと思います。
○西村（康）委員長代理　後刻、理事会で協議をいたします。
○後藤（祐）委員　次に参りたいと思います。
　昨年七月の南スーダンでの状況を毎日のように、これはちょっと細かいですが、日報という形で現場の自衛隊の部隊が上げています。
　その中で、七月八日ですとか、ここから後、赤い字のところ、要は、毎日のように戦闘が起きたということが日報で上げられていますが、例えば七月八日に戦闘という文字が三つありますけれども、では、これを踏まえて、当時の大臣は稲田大臣ではありませんが、当時の大臣に対して報告する資料では激しい爆発音になっちゃっている。戦闘が爆発音になっちゃっている。
　いずれにせよ、どの日を見ても、日報では現場の自衛隊員は戦闘が、一般的意味の戦闘でいいですよ、戦闘があったとしているのに、大臣報告資料では全部消えちゃっているわけですよね。
　稲田大臣は、八月三日に大臣に就任しました。その次の日に、南スーダンの状況について大臣レク、大臣説明をいただいていますが、そのときの資料がこれです。これについても、銃撃戦等に発展とか大規模な衝突事案が発生とか、地図の方を見ると、日本隊の宿営地のすぐそばで銃撃戦等が起きているわけです。
　稲田大臣、これを見て、本当のところは何があったのと、当然知らなきゃいけないんじゃないんですか。先ほど、午前中の辻元議員に対する答弁で、生の事実はしっかり見ましょうと答弁されておられます。この八月四日の大臣レクのときに、稲田防衛大臣、日報を見せてくださいと何で言わなかったんですか。
○稲田国務大臣　今も私は毎日報告を受けております。しかし、それは生の日報ではなくて、日報や、そして当地の報告や報道や、さまざまなものをしっかりとまとめたもので報告を受けております。そういった観点から、大部の日報を見せろということは言っていないということでございます。
○後藤（祐）委員　毎日報告いただくことはいいことだと思いますが、大臣に毎日報告しているその資料は、これは先ほどの資料です、現場の日報には戦闘と書いてある。でも、大臣報告資料には、これは前の大臣のときのものですが、戦闘という言葉は全部とっているんです。大臣のところに日々来る報告というのは、戦闘という言葉が入っていない形で来ているんですか、それとも入っている形で来ているんですか。入っていない形で来ているんだとすると、本当の、生の事実はしっかり見ましょうと先ほど答弁された事実と反するんじゃないんですか、大臣。
○稲田国務大臣　客観的な事実についてどう表現するかではなくて、生の、どこで何が起きたかという事実を重視して見ているということでございます。
○後藤（祐）委員　大臣に説明するとき、戦闘という言葉は使われているんですか、使われていないんですか。
○稲田国務大臣　毎日ですから、全ては膨大な資料になりますけれども、例えば報道の中で戦闘と使っているものは使っております。そして、評価のときには、武力衝突、そして法的な意味での戦闘行為ではないということを区別した形で評価をしているのではないかと推測します。全て見ろというのであれば、私は全て見ますけれども。
○後藤（祐）委員　よくわかりません。
　稲田防衛大臣に対する日々の説明で、戦闘という言葉を使って説明しているんですか、使わないで説明しているんですか、どちらですか。よくわかりません。
○稲田国務大臣　報道の中で使われている場合については使っております。そして、私は評価として、戦闘行為というものと紛らわしいという意味で戦闘は使っていないですけれども、大臣レクの中で、報道ないし資料が一般的にそれを表現する言葉として使っているときには使っております。
○後藤（祐）委員　つまり、今、新聞を見ると、戦闘という言葉が出ていますから、そういったところは使うよということでしょうが、要するに、日報でこういう戦闘という言葉が使われていても、大臣レク資料にはそれは登場してこないということは変わっていないということですよね。
　大変問題なのは、稲田大臣は、昨年十一月十五日の駆けつけ警護の付与の決定は、まさに稲田大臣が中心になって御判断されたことだと思うんです。実際、七月にこれだけのことが起きている。でも、稲田大臣はこの日報をごらんになっていなかった。一月二十七日に初めてごらんになったと答弁されている。つまり、日報でこの現地の事実、まさに生の事実をごらんにならないで、昨年の十一月十五日の駆けつけ警護付与の決定をしたのではありませんか。
○稲田国務大臣　そもそも、今もその日報は見ておりません。そういうことではなくて、生の事実が何であるかということをしっかり報告を受けたということであります。
　また、駆けつけ警護、それから派遣隊、施設部隊の派遣においては、生の事実、そしてそのとき何が起きているかという客観的事実をもって、まずは、ＰＫＯ五原則が満たされているかどうか、その意味において、国または国準との間での国際的紛争がないということを確認しました。
　そして、その上で、委員とも何回も国会で討論いたしましたけれども、自衛隊員がみずからの安全を確保しつつ有意義な活動ができるかどうかという点については、生の事実、そして私も視察に行きました、そういった点をしっかりと見て判断しているということでございます。
○後藤（祐）委員　生の事実というのは、日報以外に何なんでしょうかね。
　このフリップは、先週の私の質疑の直後に統合幕僚長が会見でおっしゃったことなんですが、戦闘という言葉は日報では大規模衝突などに置きかえるという認識でよろしいでしょうかという質問に対して、そのような指導をいたしましたと。そうすると、今後は日報に書いてある戦闘というのは法的意味を含めた戦闘という言葉になるということですかと聞かれたのに対して、そういうことになると思いますと。
　つまり、日報には戦闘と書いてある、今までのものですよ、だから、一般的意味における戦闘があったのかどうかは、非常に素直にわかりやすい日報を書いていただいているんです。現場の自衛官は、弾が飛び交う中で命がけのレポートを本国にしてきているんですよ。これを、今の幕僚長の指示によれば、この戦闘というところを全部別の言葉で置きかえちゃうということでしょう。だって、稲田大臣は、法的意味における戦闘行為は起きていないと言うんですから、戦闘という言葉は使わないということになりますよね、今の幕僚長の指示によれば。
　そうすると、今までは日報で戦闘という言葉があったから、ちなみに、この八日のものを見ると、戦闘という言葉と衝突という言葉は使い分けているんですよ。だから、戦闘という言葉が全部、例えば衝突だとか大規模衝突とかと置きかわっちゃうと、真実がどんどんゆがめられて、生の事実がまさに隠蔽されちゃうわけですよ、大臣。
　この戦闘という言葉を法的意味における戦闘行為でない場合は使わないという幕僚長の指示は、大臣の指示ですか。少なくとも、幕僚長から大臣に対して、大臣の御了解をいただいた上でやっていることですか。総理、焦り過ぎです。これは、幕僚長と稲田大臣の間の関係を聞いているんですから、稲田大臣にお聞きします。
○稲田国務大臣　幕僚長の記者会見を全て読んでください。何度もその質問があって、結局、幕僚長は、現地部隊が自分たちの目の前の範囲の中で状況を報告していて、それを彼らの表現として戦闘と使ったということでありますと。
　これを衝突と置きかえたとしても、我々の政府レベルの判断に立ち入ったときは、これも一つの情報源ですが、いろいろな情報を総合して、ＰＫＯに関して言えばＰＫＯ五原則に抵触するかどうかが最大の決断になりますので、このところを判断していくと、これは戦闘行為だということで、撤退か、いや武力衝突かという判断は最終的には政府レベルで決定をするということですので、現地部隊が衝突と戦闘をどう使おうが、それを我々が踏まえて判断することであって、現地に対して使うなとは指示していないということでございます。
○安倍内閣総理大臣　日報についての位置づけというのは、それは日々上がってくるわけでありますが、それは朝霞にある陸上自衛隊の中央即応集団に上がってくるわけであって、そして、そこから統合幕僚監部を通じて大臣に報告があるわけであります。
　そこで、例えば本当の戦闘が、いわば戦闘行為が行われていれば、大臣どころか、これは総理大臣に上がる話です、上げなければいけない話でありますから。しかし、一般的に使う、日本語の普通の国語的に使う戦闘ということにおいてはそれはそのまま日報に書いてありますが、しかし、それをだんだん整理します。法的に戦闘行為ということになれば、これはもうＰＫＯ五原則上撤退しなければいけなくなるわけでありますから、大きな話です。
　しかし、それと混同しないように、そこは、大臣に上げる上において整理するのは当然のことであろうと思います。当然、大臣は、日々の日報は見る必要がないんですから。日々の日報をちゃんと整理した上において統幕がちゃんと整理して報告をし、そして私のところにも上がってきます。週三回ぐらい、それは情報とＮＳＣの合同のブリーフィングがあります。どういう事案があったか、かなり細かく行われています。一般人が反政府勢力あるいは政府軍の一部に殺されたことについても、あるいは、ＵＮＭＩＳＳの人に対しての暴行行為についてもかなり細かく上がってくるわけであります。
　そこは、そもそも戦闘ということについては、先ほども申し上げましたが、スーダンが南スーダンを爆撃した、二十四年、これは民主党政権ですよ。あのときも戦闘と書かれていましたが、戦闘行為はなかったというのが野田総理の、野田政権の閣議決定した答えじゃないですか。当時も日報には戦闘と書いてあったんですよ。しかし、戦闘行為はなかったと野田政権が、民主党政権時代、答えているんですよ。今それと同じことが起こっているだけにすぎないということを私は申し上げておきたいと思います。
　　　　〔西村（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○後藤（祐）委員　総理に求めていないですし、駆けつけ警護をやめてください、総理。
　これは、国民の皆さんに聞きたいと思います。そして、稲田大臣にも聞きたいと思います。
　この日報に、実際に法的意味における戦闘行為はなかったかもしれないけれども、一般的意味における戦闘があったということで戦闘という言葉を使って、弾が飛び交う中、命がけの報告をしてきている、この日報を維持するのと、この戦闘という言葉が全部置きかわっちゃって、衝突なり大規模衝突なりに置きかわっちゃってというこれからの日報と、どっちが南スーダンの現場の状況が伝わると思いますか。
　そして、現場の自衛官の命を守る責任を持つ防衛大臣は、本来やはりこういう戦闘という言葉が入った日報、あるいはそれに基づいた報告でもいいですよ、本当に、それこそ生の事実じゃないですか。これはまさに、撤退を転進と言った、そして全滅を玉砕と言ったあの大本営発表そのものじゃないですか。大本営発表に戻しているということじゃないですか、これは。
○浜田委員長　時間が来ておりますので、質疑をまとめてください。
○後藤（祐）委員　大臣、この大本営発表に戻した責任を最後に問うて、稲田大臣の辞任を改めて申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　この際、緒方林太郎君から関連質疑の申し出があります。前原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。緒方林太郎君。
○緒方委員　民進党、緒方林太郎でございます。
　質疑の前に一言申し上げます。
　先ほどの理事会で、浜田委員長が職権での中央公聴会の開催を強硬に決めました。金田法務大臣、稲田大臣や天下りあっせんなどの問題をこんなに早く幕引きすることは断じて許されないと厳重に抗議をしたいと思います。
　それを踏まえて、質疑に入っていきます。
　きょうは、稲田大臣、南スーダンＰＫＯについて、今の戦闘、衝突、武力紛争、そういったことについてお伺いをさせていただければと思います。
　まず、この表ですが、法律上、戦闘行為というのは、国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷しまたは物を破壊する行為、そして、ＰＫＯ法上の武力紛争というのは、国家または国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争い、これが戦闘行為のところの武力紛争の中に定義として当てられてくるということだ、そう思うんですね。
　これまで稲田大臣は、南スーダンでキール大統領派とそしてマシャール前副大統領派が戦っていることについては、マシャール副大統領派は、系統立った組織がなくて、支配地域がないので、そもそも国家に準ずる組織に当たらないということを言っておられます。
　まず、幾つか確認しながら質問をしていきたいと思います。
　現在、南スーダンにおいては、ＰＫＯ五原則におけるところの紛争当事者はいないという理解でよろしいですか、稲田大臣。
○稲田国務大臣　委員御指摘のとおり、現在、南スーダンにおいて紛争当事者はいないということでございます。なので、ＰＫＯ五原則が維持をされているということでございます。
○緒方委員　この時点で、南スーダンに今紛争当事者がいない、法令上そういうことになるのはわかりますが、報道等々を見ていて、それが本当に肌感覚に合っているのかというのは、これはまた別途の問題としてあるんだろうと思います。
　その上で、この武力紛争の中で、国家または国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争いとあって、その前段の国家に準ずる組織でないということなわけですが、では、お伺いしたいのは、現在、南スーダンで行われていることの中に武力を用いた争いというのはあるというふうに思われますか、稲田大臣。
○稲田国務大臣　七月のようなあの激しい武力による衝突はありませんけれども、武力を用いた衝突は散見されます。
○緒方委員　私、法令上の用語に基づいてしっかりと質問をさせていただいています。武力を用いた争いがありますかということを聞いております。意図的に、武力を用いた衝突と言いかえられましたけれども、私、法令用語に基づいて質問をしているわけでありまして、それで答弁いただければと思います。
　武力を用いた争いはございますか、大臣。
○稲田国務大臣　国家または国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争いはございません。（発言する者あり）
○浜田委員長　稲田防衛大臣、再度答弁願えますか。
○稲田国務大臣　法的なことをおっしゃっていますので、私も、ＰＫＯ法上の武力紛争であるところの国家または国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争いはございません。（発言する者あり）
○稲田国務大臣　法的に定義されているもの以外について答える立場にないんです。なので、武力紛争……（発言する者あり）
○浜田委員長　静粛に願います。静粛に願います。答弁を最後まで聞いてください。
○稲田国務大臣　武力紛争に関して、ＰＫＯ法上に武力紛争という言葉がある以上、その法的要件に当たるかどうかを答えるのが私は国会の議論だというふうに思います。
　したがって、一般的な用語として定義がないことについて私が答える立場にはないというのは、法的な、ＰＫＯ法上の武力紛争というのは、ＰＫＯ法上の武力紛争があるということは、まさしく紛争当事者がいるということなんですよ。ＰＫＯ法上の五原則に反して、すぐさま撤収をするという意味での、この法的な言葉についての議論をしているということでございます。
○緒方委員　いや、正直なところ、ここで頭をぶつけると全く想定していなかったんですが。ＰＫＯ法上の武力紛争、国家または国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争い、これに当てはまらないことはわかっています。国家または国家に準ずる組織の間でないから当てはまらないということは、それはよくわかっています。ただ、今起こっていることは武力を用いた争いですかという、それを確認までに聞いているだけです、大臣。
○稲田国務大臣　一般的な用語としてはあり得るでしょう。しかし、私は武力衝突という表現をしておりますということです。
○緒方委員　ちょっと今、答弁の意味が全くわからなかったんですが、もう一度、簡単に質問をいたします。
　今南スーダンで起きていることは国家または国家に準ずる組織の間でないということは、それを是とするか非とするかはわかりませんが、その理屈についてはとりあえずわかりました、理屈だけは。ただ、武力を用いた争いですかということを聞いているだけです。そんなに難しい答弁ではないと思います、稲田大臣。
○稲田国務大臣　一義的な、確立した定義はないので、そういうふうに表現されることについて、私は何らかの異論を挟むものではありません。
○緒方委員　先ほど安倍総理大臣が何度か取り上げられた、平成二十四年の野田内閣での主意書答弁なんですけれども、あれはスーダンと南スーダンでの衝突だと思うんですが、それは国または国に準ずる組織の間で行われているわけです。
　それで、それが武力紛争に当たらないということは、武力を用いた争いに当たらないという判断をどこかでしているはずです。どこかでそれをしているはずです。そうでないとおかしいです、論理的に。
　同じような判断ができるじゃないですか。武力を用いた争いなのかどうかということを、平成二十四年に国会で答弁をしたときは、これは武力を用いた争いに至らないと判断したから、武力紛争がなかったと当時は論理的に判断されたんだと思います。そう考えれば、今起こっていることが武力を用いた争いなのかどうかということについての判断はできるはずですよ。だから私は聞いているんです。そんなに難しい答弁じゃないですよ。テレビを見ている人も、何を言っているんだろうと思うと思いますよ。
　今南スーダンで起こっていることは武力を用いた争いですか、どうですか。ずっと同じことを聞いています、稲田大臣。
○稲田国務大臣　今委員が御指摘になった平成二十四年の初めごろ、その当時、衝突で三千人が死亡し、またスーダンから空爆が飛んできて、そして、野党であった我が党は、それは空爆があって、だから、我が党がＰＫＯ五原則はどうなんですかと言ったときに、御党が三千人が死亡し空爆があってもそれは武力紛争ではないとおっしゃったということですから、御党にその判断についてお聞きになるべきだと思います、御党の政府に。
○緒方委員　別に私はそこの、何が起こったかとか、それをどう解釈したかということについて、それはいろいろな判断があると思います。ただ、私が聞いているのは極めて単純なことでありまして、ＰＫＯ法上の武力紛争における定義が、定義じゃないですね、これは解釈と言っていますね、定義は存在しないけれどもこういうふうに解しているというのが政府の見解です。その中にある国家に準ずる組織でないからこの武力紛争の定義に当てはまらないということについても、これもよくわかっています。ただ、ここにある、今起こっていること、目の前で起こっていることというのは武力を用いた争いですかという極めて単純なことを聞いているんです。
　稲田大臣、一発で、イエスかノーかでお答えください。
○安倍内閣総理大臣　七月に起こったことについては、戦車も出てきているわけでありますから、これは武力を用いた争いと言ってもいいと思います。しかし、もちろん、国、国準ということでは当然ないわけであります。当時は、国でも国準でもないという判断を我々はいたしましたから、ＰＫＯ五原則は維持されているという判断であります。
　現在起こっていることは、そのような戦車とか大きな砲を用いたものではなくて、小火器等々が中心ではないか、このように考えております。
○緒方委員　十四時五十九分から、今、十五時十分でありますが、今総理から一発で明確に答弁が返ってきたわけでありますが、稲田大臣、何でこんなことでこんなに時間がかかるんですか。何でですか。私はたくさん質問を用意しているんですけれども、もう私の質問時間は三分の一ぐらい終わっちゃいました。とてもではないですけれども、これで審議を続けることは本当に難しいですよ。
　総理も、総理が出てくればくるほど、稲田大臣の答弁ができないということが何かクローズアップされるんですよ。
　それを踏まえて、質疑を前に進めていきたいと思います。
　では、これまで、もう何度も言いましたが、南スーダンＰＫＯについての答弁は、マシャール派が国家に準ずる組織ではないという判断から武力紛争が存在しないという理解に立ってきていました。国家に準ずる組織でないという判断は誰がされるんでしょうか、稲田大臣。
○稲田国務大臣　ＰＫＯ五原則に関することですから、政府全体で判断するということでございます。
○緒方委員　そうすると、最終的な判断をするのは東京なんですね。
　現地でどういうことが起こっていようが、東京がそれは国家に準ずる組織でないという判断をする限り、現地でどんなことが起こっていようとも、マシャール派が国家に準ずる組織でないという判断をする限りにおいて、武力紛争も戦闘行為も理屈上絶対に出てこないということになると思うんですけれども、それはそれでよろしいですか、稲田大臣。
○稲田国務大臣　判断基準がございます。その判断基準にのっとって判断をして、紛争当事者ではない、国または国準ではないとなれば、戦闘行為ではない、ＰＫＯ法上の五原則は守られている。
　しかしながら、大事なことは、何度も申しますが、自衛隊がみずからの安全を確保しつつ有意義な活動ができるかどうか、施設隊が有意義な活動ができるかどうか、その点において、どういうことが起こっているか、客観的状況、どんなことが起こっていてもということは全く当たらないと思います。
○緒方委員　最後、何が言いたかったのか私にはよくわかりませんでしたが。
　もう一度。私が聞いているのは、現場でどんなことが起こっていようとも、その主体が、主体として例えば系統立った組織が存在しないということ、そして支配地域がないということ、この二つをよく要件で挙げられます。これは外形的に見て大体わかるわけですよね。そういう主体の性質が国家に準ずる組織でないというふうに判断する、それは東京でやる。現場からの情報、そして国連からの情報、いろいろな情報を集めて、東京の方でそれは国家に準ずる組織でないと判断をしたら、現場で何が起こっていようとも、理論上武力紛争はあり得ないし、そして、武力紛争が存在しない以上、戦闘行為もないということになりますよね。法令上、読んだらそうなるに決まっているじゃないですか。だから、それを確認くださいと言っているんです、大臣。
○稲田国務大臣　それは憲法上の問題でありますので、理論上判断をしていくということでございます。
　しかしながら、どんなことが起こっていてもということは、やはり自衛隊員が安全を確保して活動できるかどうか、それは非常に大きいんです。その問題と理論的な問題とを分けて言っているということでございます。
○緒方委員　いや、私、実際に派遣をするしないの判断、それは今言われたとおりです、有意義な活動ができるかどうかとかそういった判断があるんですが、けれども、それの一歩手前のベースのところで五原則と憲法の話があるわけですよね、それを聞いているんです。
　五原則との関係で、満たされていれば常にＰＫＯを出すというわけではない、それもよくわかります。なので、そのベースのところの話として、国家に準ずる組織でない、いわば外形的に支配地域がないとか組織立っていないとかそういうことを東京で判断すれば、現地で起こっている事象がどんなことであろうが、少なくともＰＫＯ五原則との関係では武力紛争が存在をしない、そしてその結果として戦闘行為もないということになりますよねと。有意義な活動ができるかどうかとか、そんなこと、一言も聞いていないです。あくまでも五原則における考え方、そして武力紛争の考え方について聞いております、大臣。
○安倍内閣総理大臣　これは、ＰＫＯについては官房長官が基本的には主務大臣ということになっておりますから、今、官房長官はおりませんから私が答えますが、ＰＫＯを出すか出さないかについては、これは閣議決定をいたしますから、いわば政府として判断をします。いわばＰＫＯ五原則にこれはかなうかどうかということについては、政府として判断します。
　しかし、現地の部隊は、日々いろいろな状況が変わりますから、現地で活動ができなければ、現地の部隊の判断で直ちに休止をいたします。そしてその後の政府の判断を待つということになるわけでありますから、我々が決めたらずっと彼らは活動し続けなければいけないということにはならないということでありますが、委員が言われているように、この解釈については、国か国準かという解釈についてはいわば政府が行うということでございます。（緒方委員「全然答えていなかったです。稲田大臣、何か答弁があれば。何も答えていないですよ」と呼ぶ）
○稲田国務大臣　憲法上の判断については、政府全体で決めるということであります。
　しかし、現地でどういうことが起こっているか、そして中断や中止、みずからの安全を確保するための部隊の活動、そういったものはしっかりと見ていかなければならないということでございます。
○緒方委員　実際に有意義な活動ができるとか、危険が出てきたら撤退をするとか、それはよくわかっています。実際の運用もよくわかるわけですが、私、そうではなくて、ＰＫＯ法上、法律に基づいた議論をさせていただいています。
　外形的に見て国家に準ずる組織でない、支配地域がない、ゲリラ的なんでしょう、系統立った組織も存在しないという、その要件を満たさない限り国家に準ずる組織に当たらないので、そういうことであれば、しかもそういうことを判断するのは東京です、東京でそういう判断をする限り、現場で起こっていることがどうであろうとも、武力紛争に当たらないし戦闘行為にも当たらない。ただし、それで、当たらないからといって、ＰＫＯを継続するとか継続しないとか、それはまた政策判断だと思います。ただ、法的判断として、どんなことが起ころうとも、武力紛争は存在しないし戦闘行為も存在しない、法令上そうなりますよねということを確認までに聞いているんです、稲田大臣。
○安倍内閣総理大臣　それは、今お答えをいたしましたように、閣議決定をして出している以上、国、国準が登場したかどうか、いわばそれによって戦闘行為となったかどうかというのは、当然それは政府が判断します。そうでない限り、それは起こっていないということになるわけでありますが、しかし、日々これは変化をするわけでありますから、当然、部隊からまさにリアルタイムで報告は来ておりまして、大きなそごがそこで生じるということは基本的にはない。
　つまり、現地からの情報によって私たちは判断するわけでありまして、現地の情報なしに私たちは判断することはないわけであります。現地の情報が来て、もう既にこれはいわば国準状況ですよ、いろいろ現地で情報収集しますから、それが上がってきて私たちが判断する。勝手に国か国準じゃないかということをむしろ政府を飛ばして現地で判断するということ自体がそれは問題ですから、もちろん我々が判断する。その判断がなされなければ、それはそういう状況ではないというふうに私たちが判断している、こういうことになるわけであります。
○緒方委員　そうとかああとか、何かそういう言葉が多かったですけれども、つまり、私の言っていることが多分基本的に理屈の上では正しいという答弁を、今、安倍総理はされたんだと思います、理論上は。実際に部隊が撤退するとかしないとか、そういう話はまたこれから先の話なので。
　そうすると、統幕長の会見等々を踏まえると、今政府が、国に準ずる組織でないとマシャール派のことをずっと言っている、それはもう現地にも伝わっているはずですね。そうすると、現地が今後どんなに戦闘という言葉を使って報告したいと仮に思ったとしても、しかし、東京の方で、それは国、国家に準ずる組織でないんだと認定している限りにおいては、この言葉は使えないわけですよね。使えないですね。
　つまり、東京にお伺いを立てない限り、東京の判断を仰がない限り、戦闘、まあ戦闘行為という言葉を使うことはないと思いますが、戦闘という言葉をこれから使うことはないんだと思うんですよ。そういうことになりませんかね、稲田大臣。