Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河崎参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘のありました収支のことについて、私どもの提出した資料が余りよくなかったのかどうかあれでございますが、ちょっと補足させていただきますと、賃貸住宅事業に係る損益を他の事業と区分して経理をすることといたしましたのが平成九年度以降でございます。それ以降の賃貸住宅部門の収支を申し上げますと、平成九年度が十六億の赤字、平成十年が十三億の赤字、平成十一年が四十二億の赤字、それから、平成十二年になりますと黒字に転換しまして二十八億の黒字、十三年度が二百二十三億の黒字、十四年度が三百七億の黒字、十五年度が四百七十一億の黒字といったことで、トータルいたしますと、七年間で九百五十八億の黒字というのが実態でございます。
　そこで、外壁の塗装の関係でございますが、私ども機構といたしましては、とにかく団地の安全とか安心な居住環境づくりに努めていく、そのために、外壁塗装とか、そのほか給水管の取りかえといったような計画的な修繕があるわけでございますが、これを実施しております。
　ただ、最近では、やはり効率的な管理の実施という観点から、例えば、十八年たったらすべて画一的に一挙にやってしまうといった形はとっておりませんで、具体的に言いますと、事前にそれぞれの団地の外壁の点検を行いまして、その経過年数あるいは損耗の状況を踏まえて、緊要度というものを見てやるという形をとっております。したがいまして、やる場合には、当然モルタルの浮きだとか、あるいは亀裂の激しい外壁、共用部分の修繕を行った上で、棟単位で全面的な塗装を行うというふうにやっているわけでございます。
　先ほど申しましたように、そういった形で点検をしながら、実は、十八年にならなくても早くやらなきゃいけないという団地もたくさんあるわけでございまして、そういった意味では、外壁の損耗の状況を踏まえて、十八年を待たずに早期に実施する場合や、十八年以降になっても若干お時間をちょうだいするという場合があるということでございます。
　そういった意味で、きょう先生御指摘になりました富士見台団地と小平団地につきましては、二回目の周期が参っているわけでございますが、損耗の状況とか緊要度を勘案した結果、十三年度から段階的に実施をするといった形でこれまで進めてきているわけでございます。
　ただ、小平団地でまだ五百九十八戸あるいは富士見台団地で五百九十一戸がございますので、損耗の状況とか緊要度を勘案しつつ、できるだけ速やかに実施をしたい、このように考えているところでございます。
○末松委員　都市整備公団、あなたが言った数字がどこに書いてあるんですか。きのうもらった資料なんですよ。あなたの方は数字を持っていて、私の方は数字を出せといって全然違った数字を出されて、実は赤字でしたと。それはあなた、おかしいじゃないですか。
　それから、八三年のときには一年間で全部やり終えているんですよ。それで今九百億円の黒字が出ているんだったら、それだったらそこで、一番緊要で必要だということであれば、まさしくこの附帯決議にあるように当該業務へ優先的に充当するというのは当たり前じゃないですか。
　国土交通省は、そういうことについてはどう考えているんですか。
○山本政府参考人　今回、都市再生機構につきまして国会に機構法の改正法案をお願いしておりますけれども、その趣旨は、ニュータウン事業等に係る財投資金につきまして、繰り上げ償還の措置を講じて財政基盤の改善強化を図るというのが趣旨でございますが、その前提として、機構の経営の効率化、合理化について最大限の自助努力をした上で、財政当局において、法律措置を前提に、公明正大に財投資金の繰り上げ償還の措置を講ずるんだ。それで、中長期的に財政基盤を改善して、本来の機構の仕事であります都市再生の仕事と賃貸住宅の的確な管理という仕事に長期的には集中できるようにしていく、これが今回お願いしている趣旨でございます。
　先ほど機構の理事からも答弁申し上げましたように、かつて、賃貸住宅関連において維持修繕業務をかなり画一的にやってきた。最大限の自助努力の中で業務の効率化を図らなきゃいかぬということで、現実に現場で物を点検した上で必要な管理をやるんだというふうに機構は言っております。（発言する者あり）その当たり前のことをやると言っておりますので、しっかりやってほしいと考えております。
○末松委員　だから、あなたに一回住宅に行ってもらいたいんですよ。繰り上げ償還のために機構の経営を合理化してどうこう、自助努力させると。ではそれが、今住んでいる人が非常に不便を感じて、安定的、快適な、快適と言わないまでも安全な、そういった生活ができるということを犠牲にして、それで繰り上げ償還までするんですかということを一番不安に感じているわけですよ。
　自分たちが犠牲になるんじゃないか、そうじゃないだろう。機構自身が徹底的に世間からたたかれて、ああいうふうないろいろないいかげんなこともやって、そして必要ないじゃないかとか言われて、名前まで変えてやってきた。そういうところが一番の大きな原因であるはずにもかかわらず、人々の生活しているところを犠牲にして今度は合理化の名のもとにやっていこうとするから、みんな不安に感じているわけですよ。
　だから、そういった意味で、例えばここに挙げた例であっても、小平とかあるいは国立とか、こういったことであっても、数年間でどうしてもやらなきゃいけないという話ではなくて、むしろ、そこをしっかりと優先的にやっていくんだというのが国会の意思であるこの附帯決議にもなっているし、大臣も答えているわけですよ。そこはきちんと踏まえてやってくださいね。
　だから、利益が上がってきました、その上げた利益をすぐにどんとこちらの方に振りかえるという不安に住民がみんな駆られるわけですよ。そういうことのないようにしてくれというのをちょっと確認したいんですけれども、では、公団理事、お願いします。
○河崎参考人　私どもといたしましては、とにかく賃貸住宅経営をやる際に、安心、安全、良好な居住環境の提供というものをまず第一義に考えて、そのために必要なことを最大限やっていくという形で進めようと思っております。
　先ほどの修繕の話ですけれども、ただ、その場合でも、かつてはいろいろな経緯の中で画一的にやったということもあったんですが、やはり急がなきゃいけないもの、少しは我慢していただけるというものがそれぞれあるものですから、それを的確に見ながら、居住環境というものを十分重視しながらこれから管理を進めなきゃいけない。
　特に今、市場家賃制度になってきておりますので、そこで管理の手抜きをするとかそういうことをやりますと、必ず空き家とかいろいろな形でしっぺ返しを我々は受けるような格好になりますから、我々自身がそういう市場の中で、市場家賃制度で経営をしているんだという前提の中で、そこできちっとした管理をやるというのは大前提だろうというふうに考えておりますので、ぜひその辺を御理解いただきたいと思います。
○末松委員　そういう点で、利益もどんどん上がってきているという話がありますから、そこはきちんと経営管理しながら、家賃も上げますよというふうな形で言いながらサービスが悪くなるという話は、これは許せない話でありますから、そこはしっかりと、今うなずいておられますけれども、きちんとやってくださいよ。
　それから、私の方からもう一点お伺いしたいんですが、今度はこの第七項なんですね。「都市再生機構の建替事業に際しては、居住者や地方公共団体と充分な意志の疎通が行われるとともに、余剰地の活用については福祉施設、公園、公営住宅等公的な利用が図られるよう配慮すること。」こういう形で書いてございます。
　これも、なぜこんなことが書かれなきゃいけなかったか、当然理由があるわけです。この理由は、今実際に、住宅が建てかえで高層化する、あるいは高度化していく中で、都市再生機構の持っている土地に余剰の土地が出てくるわけですけれども、これを公園とかあるいは公営住宅、福祉施設、こういったものに優先的に考えていくべきだというふうに国会の意思として確認した。
　当然、北側国土交通大臣も、四月二十七日にきちんと、この余剰地、空き地、これについては、地方公共団体、また地域の住民の方々との相談の上やっていくことがまず第一義だ、こういうところから考えられた計画を国としてしっかり支援をしていくということが大事だ、こういうふうに行政のトップも言っているわけですね。
　では、これだけ国会の意思も確認されて、行政の意思も確認されているのに、何で私が質問しなきゃいけないかというと、例えば今、第二番目の資料にございますが、久米川団地というのがやはり多摩の方にございます。
　現場でどんなことが行われているかというと、ここに平成十七年度、平成十八年度ということでスケジュールが案として示されているんです。これは平成十七年の四月二十七日ですから、ほとんどつい最近の話で、まさしく国土交通大臣が答弁されたその日なんですけれども、そこに、多摩の自治協議会の方々に対して事前説明会ということで、都市再生機構の職員の方が来て、そして、この久米川団地の余剰地、空き地についてこうやりたいんだ、御意見を伺いたいという事情説明会の中でこの資料が配られたと聞いています。
　どういうことかといいますと、要は、もう既に都市再生機構の方でこれを民間に売り渡すということで、真ん中の方に「募集条件整理」そして「公募」「契約引渡し」というのが予定として入っているわけですね。これは、今附帯決議の中にあった、居住者とか地方公共団体と十分な意思疎通というものが全くされていないじゃないか。されていなくて、自分たちは引き渡ししますから協力してくださいねということを言ってきているという話を私は聞いているんですよ。これは全く相談になっていない、一方的な説明を押しつけているだけにすぎないというふうに、住民の方々が大変、そして地方公共団体の方々もそう思っています。
　西東京市にひばりが丘団地がございまして、けさも西東京市長の坂口光治市長とも話をしたんですけれども、このひばりが丘団地にしても、きちんと余剰地については市の方で、公園とか防災、そういったことについて使えればとか、あるいは緑が少なくなって困っているのでそこを使いたい、そういう意思を持っているんですけれども、そこで公団の人が来て同じように、こういうふうに民間に売却したいんですというふうに言っているかどうかというのは、まだ市長にはその話は上がっていないと言っていました。
　要は、実態的にこういうことが行われているというのはおかしいじゃないか。その辺はどう説明するんでしょうか。
○河崎参考人　久米川団地につきましては、平成元年に建てかえ事業に着手をいたしました。それで、場所がかなり都心から離れておりますところなものですから、従前居住者用の賃貸住宅、それから従前居住者の中で分譲住宅を希望される方、そのための賃貸住宅供給をまず先行させまして、その後、順次新しい入居者の方々のための建設を行う、その際に、やはり地域の賃貸住宅事情というものを勘案して、徐々にやってまいりました。したがって、現在のところ、分譲住宅と賃貸住宅を合わせて千百十九戸の供給をしております。
　それで、残る土地が一・六ヘクタールということになりまして、その中で、地域の賃貸住宅事情として、そろそろ全体として限界に達してきているのではないかというのが考え方として一つございます。それからもう一つは、この間の経緯の中で、特殊法人改革の中で、私どもの分譲住宅についてはもう完全に撤退をする、それから賃貸住宅についても新規はもうやらないというふうな方針が示されたこともございまして、この一・六ヘクタールについては、特段民間でなきゃならないとか、そういうことは私どもも思っておりませんけれども、他の土地利用に転換を検討せざるを得ないということで、昨年の十二月から、東村山市と公的利用も含めて事前の協議を行いました。
　その結果、この団地については、実は既に、都営住宅二百一戸あるいは保育園、市立公園あるいは道路用地という形で、公用、公共的な利用というものはかなりやっているんですが、それ以上の公的利用というのが現段階では非常に難しいかなというふうな感触をいただいておるところでございます。
　ただ、都市再生機構法十四条の規定がございますので、そういう事前の協議を踏まえて、正式な照会文書を東村山市に四月に提出したところでございます。（末松委員「十四条というのは何ですか」と呼ぶ）協議です、地方公共団体との協議事項でございます。それを提出したところでございまして、まだ返事はもらっておりません。
　ただ、事前の協議の段階で、東村山市との協議の中でなかなか公的利用というものが、いいものが出てこないというところがあるものですから、住民の方々にもこの時期に早く説明しておく必要があるだろうというふうなことで、実は、四月に住民の方々に、民間の活用も含めた余剰地の活用の今後の進め方について御説明をさせていただきました。
　先ほど先生がお示しされたスケジュールでございますが、これは、我々なりのスケジュールの案でございまして、当然、相手のある話でございます。というのは、市からの協議がどうなっていくかということがございますし、市の協議が終わった後に、今度は東京都と協議をしなきゃならないという点もございます。
　その中で手続を進めていって、最後の一・六ヘクタールの利用というものを確定して進めていくということでございますので、先生お示しになりましたこのスケジュールというのは、あくまで我々なりの案でございまして、これに完全に固執をする、固執をしてもう見切り発車するという形でお示ししたものではないということを御理解いただきたいと思います。
○末松委員　そういうふうな印象を与えるような持っていき方をしているわけですよ。十二月からずっとこの協議を市と続けてきて、住民には一切示さずに、そして、四月になってから、あなたは住民説明と言いましたよね。国会のこの附帯決議には「居住者や地方公共団体と充分な意志の疎通」という話があるわけですよ。
　説明して、あなたのこの案をもうそのまま通すようなことを、現場ではそういう印象だったというのを多くの方から聞いているんですよ。あなたはそこに行っていないからわからないかもしれないけれども、説明のやり方はそういう形になっているんですよ。いかにも決まって、これでないと困るんです、市とも協議がほぼ調ったような印象を与えるようなことを言っているわけですよ。そういうのがおかしいでしょうと。
　それで今、都市再生機構法の地方公共団体とのあれは十四条なんですけれども、それには居住者は入っていないわけですよ。ただ、附帯決議には居住者が入っているわけですよ。今回、そこはもう決まって、最後の段階で住民にぱっと説明して終わりというんじゃなくて、十分な意思疎通というのは、そこはきちんと、住民の皆様にもまず当初から入っていただいて、そういう形でやっていくということで、私は、機構法には書かれていないから、こっちの国会の意思の附帯決議を軽視していいとは思わないんですが、そこはきちんと踏まえられますか。
○河崎参考人　法律上の規定は別といたしまして、私どもが団地を管理し、それを建てかえするなり、あるいはストックの再生を行うというときに、やはりそこに住んでおられる方のコミュニティーの維持でありますとか、あるいは居住環境の確保というものが、そのまま新しい団地になってもいい団地につながっていくというふうに考えておりますので、当然、そこに住んでおられる方々と十分な意見交換をやって事業を進めていく必要があると思います。
　久米川団地の場合も、実は、先ほどちょっと長い経緯を御説明したんですが、その過程の中で、やはりいかに団地の居住環境をよくしていくかというようなことについて、いろいろこれまでも話し合いをやりながら、公共団体も含めてやってきているわけでございます。
　最後の一・六ヘクタールのところで、うちとしていよいよ賃貸住宅をやることができなくなってきたな、最後どうするかというところで、私どもの職員も、今の私どもが置かれている経営上の非常に厳しい実態を踏まえて、自分で使えない土地はできるだけ早く何とかしたいという気持ちを持っておりますので、ちょっとそういう印象を与えたのかもしれませんが、その辺は十分慎重にこれからはやっていきたい、このように考えております。
○末松委員　それでやってください。
　もう時間がございませんが、最後に、蓮実副大臣がおられるんで、こういうふうな余剰地の活用については、やはりどうしても国の協力が必要なんですよ。やはり公園だって、地方公共団体が買えないんですよ、もう金がなくて。そういった意味で、防災のための公園とかそういった公共施設ということに対して、北側大臣も言われていましたけれども、しっかりとそこを副大臣からも決意をお伺いしたいと思います。
○蓮実副大臣　都市再生機構が賃貸住宅を建てかえる際には、地方公共団体と連携を図りながら、余剰地を活用して、少子高齢化への対応のために、高齢者支援や子育て支援の施設もあわせて建設するなど、住宅政策上の課題に適切に対応してきております。
　現在、国会で審議いただいております地域住宅特別措置法案では、新たに都市再生機構と、都道府県、市町村などが参加する地域住宅協議会を設置することとしておりますので、建てかえ事業でも都市再生機構と地方公共団体が一層の連携を強められると考えております。
　いずれにいたしましても、都市再生機構が賃貸住宅の建てかえ事業を実施する場合には、末松先生御指摘のように、ことし四月二十七日、附帯決議で「都市再生機構の建替事業に際しては、居住者や地方公共団体と充分な意志の疎通が行われるとともに、余剰地の活用については福祉施設、公園、公営住宅等公的な利用が図られるよう配慮すること。」という決議ができておりますので、これを十分踏まえるのは当然であり、居住者との信頼関係を尊重して、十分な意思の疎通を図りながら、居住者が安心して住み続けることができるよう努力していく必要があると思っております。
○末松委員　そういう形で頑張ってください。そして、副大臣もぜひこの現場に行ってください。
　それをもって終わらせていただきます。ありがとうございました。
○細川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十五分散会
平成十七年五月十八日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　鴨下　一郎君
　　　理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　青山　　丘君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　小渕　優子君
　　　　　　上川　陽子君　　　　木村　義雄君
　　　　　　河野　太郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　西川　京子君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　福井　　照君　　　　松野　博一君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　御法川信英君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　石毛えい子君
　　　　　　泉　　健太君　　　　泉　　房穂君
　　　　　　内山　　晃君　　　　大島　　敦君
　　　　　　小林千代美君　　　　城島　正光君
　　　　　　園田　康博君　　　　中根　康浩君
　　　　　　橋本　清仁君　　　　藤田　一枝君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　水島　広子君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　米澤　　隆君
　　　　　　古屋　範子君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　衛藤　晟一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西　　博義君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　森岡　正宏君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　岡田　　薫君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　金子　順一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　伍藤　忠春君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　塩田　幸雄君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　小渕　優子君
　　城島　正光君　　　　　馬淵　澄夫君
　　古屋　範子君　　　　　丸谷　佳織君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　優子君　　　　　松野　博一君
　　馬淵　澄夫君　　　　　城島　正光君
　　丸谷　佳織君　　　　　古屋　範子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松野　博一君　　　　　小西　　理君
　　　　—————————————
五月十八日
　医療費窓口負担の軽減、介護保険の改善に関する請願（吉井英勝君紹介）（第一三五八号）
　介護保険の見直しに、改善を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第一三五九号）
　最低保障年金制度の創設に関する請願（山口富男君紹介）（第一三六〇号）
　介護保険の改悪反対、改善に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一三六一号）
　同（石井郁子君紹介）（第一三六二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一三六三号）
　同外一件（佐々木憲昭君紹介）（第一三六四号）
　同（志位和夫君紹介）（第一三六五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三六六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一三六七号）
　同外一件（山口富男君紹介）（第一三六八号）
　同外一件（吉井英勝君紹介）（第一三六九号）
　パーキンソン病根本治療研究促進に関する請願（枝野幸男君紹介）（第一三七〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第一三七一号）
　同（林田彪君紹介）（第一三七二号）
　同（山口富男君紹介）（第一三七三号）
　安心できる介護制度など社会保障の拡充に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一三七四号）
　同（石井郁子君紹介）（第一三七五号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一三七六号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（志位和夫君紹介）（第一三七七号）
　同（肥田美代子君紹介）（第一四五三号）
　同（宮澤洋一君紹介）（第一四五四号）
　医療費負担軽減、介護保険の改善に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一三七八号）
　年金法の実施中止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一四〇三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一四〇四号）
　同（山口富男君紹介）（第一四〇五号）
　混合診療の解禁反対、特定療養費制度の拡大反対に関する請願（山口富男君紹介）（第一四〇六号）
　国民の命と暮らしの保障に関する請願（山口富男君紹介）（第一四〇七号）
　最低保障年金制度の実現に関する請願（穀田恵二君紹介）（第一四〇八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一四〇九号）
　同（山口富男君紹介）（第一四一〇号）
　パートタイム労働者の均等待遇実現に関する請願（藤田幸久君紹介）（第一四一一号）
　同（金田誠一君紹介）（第一四五五号）
　同（阿部知子君紹介）（第一四八五号）
　乳幼児医療費無料制度の創設に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一四一二号）
　同（石井郁子君紹介）（第一四一三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一四一四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一四一五号）
　同（志位和夫君紹介）（第一四一六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一四一七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一四一八号）
　同（山口富男君紹介）（第一四一九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一四二〇号）
　同（田中慶秋君紹介）（第一四五六号）
　視覚障害者のための職場介助者制度の適用期間延長に関する請願（泉房穂君紹介）（第一四五七号）
　同（阿部知子君紹介）（第一四八六号）
　医療費負担軽減、介護保険に関する請願（牧義夫君紹介）（第一四八三号）
　応益負担等障害者自立支援法案に関する請願（山口泰明君紹介）（第一四八四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　障害者自立支援法案（内閣提出第三五号）
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
　　　　　————◇—————
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、障害者自立支援法案及び障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長岡田薫君、法務省刑事局長大林宏君、厚生労働省労働基準局長青木豊君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長金子順一君、雇用均等・児童家庭局長伍藤忠春君、社会・援護局障害保健福祉部長塩田幸雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桝屋敬悟君。
○桝屋委員　おはようございます。公明党の桝屋敬悟でございます。
　本日は、昨日の障害者自立支援法に係ります参考人質疑等を経て、障害者自立支援法の質疑をさせていただきます。久々にまとまった時間をいただきましたので、いささか心に余裕を持ちながら、大臣ときょうは、大変遠いのでお顔が見えないのでありますが、しっかり議論をしたいと思います。この委員会で民主党の皆さんが議論されるのを横目で見ながら、私も議論したいといつも思っている一人でありましたので、きょうは本当にありがたく、同僚議員等、皆さんに感謝しながら質疑をしたいと思います。
　さて、今回の最初のテーマが、私も国際障害者年を経験した一人であります。あの大きな興奮の、この前介護保険でも申し上げましたけれども、まさに国民運動的な大きな盛り上がりを実は現場で経験した一人でありまして、それ以来今日までの流れを概括しながら議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　最初に申し上げたいことは、今日までの障害者福祉の経緯、行政上の経緯を整理したいと思うんです。
　私は、今申し上げたようにあの国際障害者年を経験しましたから、ある意味では、厚生行政、旧厚生省の行政の中で大きな動きが一番早くスタートしたのは、私自身の中では障害者施策だ、体系的な、そして国民運動的な大きな動きが最初に行われたのは、私は障害者施策だろうと思っております。その障害者施策の今日までの流れを見ますと、今回の自立支援法を見て、きのうの参考人の質疑ではありませんが、戸惑いといささかのちゅうちょを感じるわけでありまして、そこは一体何なのかということを私は経緯の中で整理したい、ここが大事なことではないか、こう思っている次第であります。
　ノーマライゼーションという言葉が初めて使われて、本当にある意味では衝撃を持って国民各層に迎え入れられたあの国際障害者年、昭和五十六年でありましたけれども、大きな社会のエポックになったというふうに私は思っております。以来、それまで厚生省が担当しておりました障害者の施策というものは、やはり政府を挙げてやらなきゃいかぬということで、今は政府の中に推進本部をつくって総理が本部長になってやっていくというのは結構ありますけれども、当時、私が知る限り、本当にこれも新しいイメージで迎えられたわけでありますが、総理を中心にされた、政府を挙げての推進本部ができまして、長期計画を立てて今まで取り組みが進められた。着実にある意味では進んできたな、私はこう思っております。
　平成の時代になってからも、平成八年には懸案でありました三障害を一つにまとめて、障害保健福祉部というその所管する担当部署もできましたし、ノーマライゼーション七か年戦略と言われました障害者プラン、そして、それに続きます新障害者プランも、数値目標などを明確にしながら今日まで進められてきた。
　この流れというのは、スタートも厚生行政の中では一番早く、大きなスタートを切って、そして着実に計画的に進められてきたと思っているわけでありますが、実は、この障害者自立支援法を前にしまして、さっき申し上げたように、いささかの悩みあるいはちゅうちょを禁じ得ないというのは、やはり今まで申し上げたこの一連の流れの中で、私は、障害者福祉施策の推進上どこかに問題があったのではないか、こういうふうにも考えるわけでありまして、正直なところ、たまたまこの大きな変革のときの大臣として、尾辻大臣、そういう経緯の中で、御自身、政治家としてどのように認識をしておられるのか、まず伺ってみたいと思います。
○尾辻国務大臣　我が国の障害者施策は、今もお話しいただきましたように、国際障害者年以降の国際的な動きも踏まえまして、障害のある方の地域における自立した生活を支援するため、国民に障害や障害者に対する理解を深めていただくことを基本にして、障害者プランに基づくサービス基盤の整備でありますとか、このところの支援費制度による利用契約方式の導入などに取り組んできたところでございます。その間、制度の財政的な基盤を十分に整えられなかったことでありますとか、それから、精神障害者の社会復帰対策など抜本的な対策になかなか取り組んでこられなかった課題、こうしたものがございます。
　そうしたことがございますので、今回の障害者自立支援法案を第一歩として、改めて第一歩として、今後も障害者を取り巻く諸課題に前向きに取り組み、障害者施策のより一層の推進に努めたいと考えておるところでございます。
○桝屋委員　今大臣が言われましたけれども、一連の経緯の中で財政基盤を整えることができなかった、それから、精神障害者対策など障害者対策の中で大きくおくれた部分を生み出してしまった、こういうお話もいただきました。したがって今回の自立支援法を第一歩として取り組みたいんだ、こういう御決意を披瀝いただいたわけであります。
　ここからはいささか厳しい話をしたいと思うのでありますが、今大臣は第一歩と申されましたけれども、第一歩はまさにどこよりも早くこの障害者分野というのはスタートしたわけでありまして、それ以降どこに問題があったのかということを私は問いたかったわけであります。
　特に私が感じておりますのは、平成の時代になりましてから、端的に言いますと消費税導入以降の、特に高齢者分野でゴールドプランができまして、あのゴールドプランというのは、まさに消費税、社会保障の分野でも新たな財源が得られたということもあったわけでありまして、格段にゴールドプランを取り組んでいこうということで、あれから大変な勢いで進んできたわけでありますが、あれ以降、私は流れが変わったんじゃないか、こう思っているわけであります。
　政策の優先順位、プライオリティーが、端的に言いまして、平成の時代になりましてからは、お年寄り、高齢者福祉、介護、この分野、それから、やはり少子化対策を何とかしなきゃいかぬという社会の要請もあったのでありましょう、エンゼルプランを初めとする少子化対策、児童福祉対策、こうした二つが政策の優先順位としてイの一番に上げられる、当然、多くの国民の共感を得て、これはやらなきゃいかぬ、こういうことになったわけであります。その結果、やはり社会保障のまさにベースで一番大事だ、まさにその国の社会保障のレベルとして私は一番根幹だと思っております障害者福祉の分野が比較的に谷間になってしまったということがあるのではないか。
　端的に言いますと、十分な予算が確保できなかったと言いましたけれども、私は、平成の時代から、あの消費税導入のときから、障害者の施策というものをその中に組み込めなかったという反省もあります、私自身の反省もあります。
　そして、まさに予算の分野、それから人事においても、厚生省は皆すばらしいお役人がそろっておられますが、そうはいっても、大変な大胆な改革をするには向いているタイプと向いていないタイプがいるわけでありまして、改革に役に立つ人と立たない人は、それは当然向き不向きであるわけでありまして、どっちかというと、この障害者施策は、障害保健福祉部、私は、人材の面でも谷間があったんじゃないかという気がいたします。私は、今でも記憶しておりますが、この委員会で、野党時代でありました、介護保険に絡めて障害者問題も質問をしたときに、いや、実はこの委員会には障害保健福祉部長は出られないんです、数に制限があって参加できないんです、こういうときもあって、それはおかしいんじゃないかということを本当に感じたことがあるのであります。
　大臣、特に平成になってからやはり谷間になったのではないかと私は端的に思っておりますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○尾辻国務大臣　高齢者施策それからまた少子化対策について、そうしたこととの比較においてのお話でもございます。
　この高齢者施策と少子化対策の間でもいろいろ御議論があるところでありますから、一方に少し偏っていないかという御議論もあるところでありますから、これは一概にまとめてというわけにはいきませんけれども、やはりどうしても急激な高齢化の進行とか合計特殊出生率の低下、このことは大きな課題でございますから、国民的にこうしたことには危機感が募ったということがございます。また、高齢者の方の数というのはそもそも多いわけでございますから、国民にとって身近な課題であったというようなことから、どうしても喫緊の政策課題としてそういうところにまず取り組んできたというのは否定できないところでございます。
　しかし、確かにそうしたことで、今谷間という表現をお使いになりましたが、障害者施策がやや影が薄くなっていたということはこれまた否定できないところでありますけれども、そうしたことは極めて重要な政策課題であるということは改めて私どもが認識すべきことである。改めて認識するというのはそもそもおかしいことなのかもしれませんが、非常に重要な政策課題であるということは間違いのないところでございます。
　今もこれまたお触れいただきましたけれども、そうしたために、平成八年に省内の組織を再編いたしまして障害保健福祉部を設置するなど、私どもとしても障害保健福祉施策に取り組んできたところでございます。
　そうしたことはございますけれども、これまた先ほど反省として申し上げたんですが、三障害の施策がばらばらに発展してきた歴史的な経緯がございますし、それから根拠となる法律が異なっておりますことなどから、障害種別ごとに必ずしも相互に整合性があるとは言えない施策になっていたことは、申し上げておりますように否定できないところだ、こういうふうに考えておるところでございます。
　こうした反省にも立ちまして、今回、障害者自立支援法案により、障害種別にかかわらず、一元的にサービスを提供する仕組みを御提案申し上げておるところでございます。
○桝屋委員　大臣も、今までの経緯の中で優先課題が、介護の分野あるいは少子化の分野で、比較的に後になってしまったということをお認めいただきましたが、これは何も大臣だけではなくて、私も政治家の一人として、あるいは与党の議員として、野党の時代もありましたけれども、反省をしなきゃならぬ、真摯に受けとめなきゃならぬ、こういうふうに思っているわけであります。
　大臣、私思っておりますのは、なぜこんなことを、そもそも論を言っておるかというと、実は、平成の時代になってからの障害者施策というのは大変に大事な局面を迎えているわけでありまして、今申し上げたように、もちろんこの分野の難しさ、それぞれの分野、知的、身障そして精神の分野、それぞれ経緯を持っている、そしてそれぞれに課題を持っている。したがって、なかなか一体化して議論するということ、問題を解決するということが難しかったということは痛いほどわかっているわけであります。
　しかしながら、僕はいつも冗談みたいに言っているのですが、老健局の先走りとずっと言い続けてまいりましたけれども、介護保険を初めとする、大変な全国的な介護保険の仕掛けといいますか、この大変な動きの前に、障害者施策というのは手をこまねいて見ているしかなかったという思いすら私はしているわけであります。もっと言いますと、その間、一生懸命それは努力をしたわけでありますが、介護保険に振り回されたというのも事実であります。
　一つの例で、大臣、またいつか検証していただきたいのですが、例えば身障の補装具なんかは、介護保険とある部分では競合する部分があったりして、どういう変化が起きたかというと、介護保険はレンタルで一律のサービス。例えば車いすにしても、補装具なんかは一律にレンタル。そして、身障の世界というのは、障害者の世界というのはオーダーなんです。一人一人に合うような、少しでも体位保持に留意するような、まさにお一人お一人の障害の特性に応じてオーダーでつくっていく、こういう世界だろうと思っていますが、それで営々とつくり上げてきた流れが一気に介護保険で、安くて、レンタルで、いいものじゃなくて一律の、一様のものを給付されるという世界。もちろん頑張っていますよ、現場は。しかし、介護保険の大変な大きな動きの前にのみ込まれてしまっているという感すら私はしているわけであります。これは一例でありますけれども。
　それ以外に、今までの流れの中で、これも政治家として大変苦しいのは、一つは、やはり財源を確保できなかったということは、あの財政構造改革、これも福祉、社会保障の厚生労働省の予算にキャップがかかった、こういうこともあって、大変に苦しい思いをしてきた。したがって、なおさら谷間になってしまったということを私は思っているわけであります。もちろん、だからこそ、大臣は第一歩だとおっしゃったけれども、これはもう正直におくれを認めて、まさに第一歩を踏み出さなきゃならぬ、こういう思いで私もいるわけであります。
　もう少し具体的な話をしたいと思います。
　これは、全然予告していない質問ですが、きのうもある参考人がおっしゃっていました。ぜひとも障害者施策の財源として消費税を考えてもらいたい、こういう率直な意見が出ました。それはそうだろうなと私も感じたんです。
　やはり消費税の財源というのは、例の年金の問題から民主党の皆さん方の御発言もあって、消費税を意識されるようになっていますが、今消費税というのは、今の予算総則でありますように、年金、医療、介護、この三つを消費税の間接税で賄おうということは定着していますが、その他福祉、特に障害者福祉、これを消費税の対象にする、消費税でというような発想にはなかなかなっていないわけであります。年金、医療、介護、この三つだけで終わってしまっているというような状況すら私はあるのではないかと、これも大臣の顔を見て思いついたことで申し上げているわけで、答弁は求めませんけれども、そんな状況すらあるのではないか。
　大臣、具体的な話に入りたいと思います。
　私は、今までの経緯の中で、厚生労働省が取り組めなかった課題、やりたかったけれどもやれなかった課題、何が抜けたのかということを今から議論したいんです。
　一つは、まずは障害者の定義の問題。障害者福祉の対象者をどうするか、この問題についても、これほど医療技術が進んで、私がかつて児童相談所の現場で仕事をしているときには想像すらしなかった病名や、障害になる原因となるような疾病がどんどん生まれてきている、にもかかわらず、その新しいニーズに身障手帳のあの別表や療育手帳やあるいは精神障害者のこうした分野でそうしたものを見直すことができなかったということが私はあるのではないか。いい例が例の発達障害支援法、これも議員立法で、それぞれの各党のお取り組みがあってできたわけであります。
　こうしたことは、私は前から思っているのでありますが、おくれたのではないか、やろうとは思ったけれども、余りにも問題が複雑で、手がつかなかったというのが実態ではないかと思っておりますが、大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　これはもうお話のとおりだというふうに思っております。医療技術の発展でありますとか社会の認識が変わる中で、御指摘のように、例えば発達障害でありますとか、あるいは高次脳機能障害などが新たに認識されるようになっております。
　そうした中で、今度、私どもも、より普遍的な制度への大きな一歩になるものと考えて今回の御提案を申し上げておるわけでございますけれども、こうした制度のあり方を検討する中で、障害者の定義のあり方についても検討してまいりたいと考えております。
○桝屋委員　ここもまさに今から改めて第一歩を踏み出さなきゃならぬテーマだ。とりわけ、次の介護保険の普遍化、介護保険サービスの普遍化という観点では、これはもう避けて通れない、今回の法律と同時に、改めてスタートされなきゃならぬテーマだと思っております。
　それから、施設体系の問題、これも、実はきょう衛藤副大臣がいらっしゃいませんが、衛藤副大臣が大変に苦労されてお取り組みになった障害者プラン、あのプランをつくったときに私は大きな宿題として整理されたのではないかと理解しておったのでありますが、それぞれの三障害ごとの今の施設体系、これも、授産施設と更生施設、どこが違うのという、実態としては、言葉からは想像もできない、一般の国民には理解できないような施設の実態があるわけでありまして、ここは見直さなきゃならぬ。
　どこかの知事さんが施設解体論を言われたりいたしておりますけれども、やはりこの施設体系というのは本当にもっと早く見直す必要があった。それをやっておけば、今回の改革の中で、私はもう少しソフトランディングできたのではないか、こう思えてしようがないのでありますが、ここも自分の反省も込めて、大臣に伺いたいと思います。
○尾辻国務大臣　障害者施設の見直しに関しましては、これも今お話しいただいたところでございますけれども、障害者プランの策定以降、そのあり方について検討を行いまして、平成十二年の社会福祉基礎構造改革におきましては、例えばでありますけれども、盲導犬訓練施設の社会福祉施設としての法定化でありますとか、従来の通所授産施設よりも入退所や活動内容等について自由度の高い小規模通所授産施設の法定化など、新たな法定施設の創設は行ってきたところでございます。
　しかし、障害者施設につきましては、身体、知的、精神、児童などの障害分野にわたるほか、各障害分野においても種々多様な類型に分かれておりますことから、各障害福祉分野の枠組みを超えた施設体系の見直しまでには至らなかったところでございます。このことは率直に認めなければならないと思います。
　そこで、今回の障害者自立支援法においては、市町村を中心に、障害種別にかかわらない一元的な体制を整備いたしますとともに、施設事業体系を機能に着目して再編して、効果的、効率的にサービスが提供できる体制を確立することを目指しておるところでございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　施設体系についても、今まで、今大臣が例として挙げられたものは、まさに私に言わせますと、やらざるを得なかったからやった、急場しのぎといいますか、避けて通れないぎりぎりのところだけ手をつけてきたという感がするわけでありまして、後ほどお話ししますが、精神の小規模の授産施設あたりは、かえってあのときにやったことがよかったかどうか、そこまで考えてしまうような、手戻りになるような改革でなかったのかと思ったり、やはり全体像に立って改革をしないと苦しいことになるということも思うわけで、今回の第一歩が、本当に全体、トータルの改革であるということを期待したいと思っているわけであります。
　それから、次のテーマは、これも平成の時代に入ってから私がずっと悩んでいることでありますが、福祉サービスが市町村中心主義、とりわけ介護保険や児童もそうでありますが、市町村を中心にサービスを展開しよう、こういうことが大きな動きになりました。
　介護保険の方では、嫌がる市町村長、首長を集めてトップセミナーなんかを随分やりまして、サービスの必要性、これをきちっとやらなければ、あなたたちは選挙で通れないんですよということぐらいまで地方団体の首長さんを集めて勉強会をやったのを懐かしく思い出すわけでありますが、そうした流れの中で、障害者サービスについてはどうもあいまいで来た。これは一つは、やはり数が少ない、高齢者に比べてマイナーな数だということ。それから、それに伴いまして専門性、やはり都道府県というレベル、行政の都道府県の専門性というものに目が奪われたといいましょうか、決してその専門性がうまく整理されているわけではないのでありますけれども、中途半端な姿勢が今日まで続いた、そして、市町村中心主義としては、市町村を中心とした全体の流れの中で障害者サービスが乗りおくれたのではないか、この動きに大きくおくれている、私はこう感じている次第であります。
　それは端的に言うと、メニューはそろったけれども、たくさんメニューはある、だけれども、我が市町村のこの地域に行くとどれだけのサービスが受けられるかというと、数えるぐらいしかないという実態もあるわけでありまして、私は、市町村を中心にサービスを考えていくということ、乗りおくれたという表現、大臣、いかがでありましょうか。
○尾辻国務大臣　障害者保健福祉のような、まさに地域生活と密接にかかわっておるサービスでありますから、こうしたサービスについて、私どもとしても住民に身近な市町村により提供されることが適切だとは考えております。非常に身近なサービスでありますから、一番身近なところでサービス提供していただく、これは適切なことだというふうには考えておるところでございます。
　そのために、平成二年の高齢者福祉、障害者福祉、児童福祉を通じた福祉各法に関する大規模な改正以降、障害者福祉についても逐次市町村を実施主体とする体制を整備してきました。こうした考え方で、市町村にやはりサービスを提供していただくということで体制の整備をしてまいりましたということも申し上げておるところでございます。
　ただ、精神障害者の社会復帰施設など、まだ都道府県がサービスの提供を行っているものもございますけれども、私どもの基本的な考え方は、やはり身近なところでサービス提供していただくことが適切だと考えておりますということを申し上げたところでございます。
○桝屋委員　これは障害者施策の特徴だと思いますが、市町村と都道府県の役割、ここは、やはり今大臣がおっしゃったように、ベースは住民に一番身近な基礎的自治体である市町村が担うということを前提に全部のサービスを組み立てていく、その基本の中で都道府県の役割というものを明らかにしていくという姿勢が私はこれからも求められると思っておりまして、改めて要請を申し上げておきたいと思います。
　最後なんですが、障害者の所得保障、この問題も、やはり、私は特に無年金障害の問題についてずっと野党の時代から言い続けてきて、先ほどの障害者プランの中でも、衛藤副大臣おられたら懐かしい話もしたいのでありますが、ここでも、自民党の中でも随分議論していただいて、やはり無年金障害者の問題は障害者プランでも整理はされた。しかし、私の記憶では、あれは本則、本体部分ではなくて、その他項目という整理であった、福祉的措置で何とかできないものだろうか、こういう位置づけであったわけであります。
　これも時間が随分かかりまして、障害者団体の皆さんが法廷闘争まで取り組まれて、やっと最近、無年金の障害の法律ができましたけれども、これも議員立法であります。障害者の皆さんのお取り組みの成果だと私は思っております。
　こうした分野について、所得保障の問題については、基礎年金導入のときに一つは整理をされた。それまでのさまざまな福祉手当も整理されて、基礎年金に統合された。しかしながら、重度重複の特別障害者手当というのは今なお存在するわけでありまして、私は、まさに雇用の分野も含めて、この年金あるいは生活保護、そして手当、こうしたものを含めて、やはり障害者の所得保障ということをきちっと議論しなきゃならぬというふうに思っているわけであります。年金は随分議論してきていろいろ整理されたと思っておりますが、障害者の所得保障の分野が実は未整備のままに今日来て、費用負担の問題が先に来ているような感がするわけでありまして、ここは大臣、大きな課題ですね、こう申し上げたいわけでありますが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　御指摘のように、障害者の所得保障は、障害者の地域における自立した生活を考える上で重要な問題と認識をいたしております。
　これは、そうした上ででありますけれども、昨年秋の臨時国会におきまして、特定障害者に対する特別障害給付金の支給に関する法律を成立させていただいたことは、これは障害者の所得保障においても大きな前進であったと考えておりまして、私どもとしても御礼も申し上げたいと存じます。
　そうした上ででございますけれども、障害者の所得保障ということでありますと、年金制度でありますとか各種手当制度についてでございますが、現在の国の財政状況を勘案いたしますと大きく改善することは難しい面もございますけれども、社会保障制度の一体的な見直しの流れにも留意しながら、障害者の所得保障のあり方について十分検討していかなきゃならないと考えております。
○桝屋委員　今まで、前半の時間を使いまして、今日までの障害者施策の流れを概括させていただきました。今私がるる申し上げたような問題点が、先ほど大臣は何度も言われていますが、改めての第一歩としてここは取り組む、そのための自立支援法だ、こういう御説明かというふうに思いました。
　そうした場合、今回の自立支援法が、障害者対策の言ってみれば平成の時代の空白の期間を抜けて、本当に体系的な取り組みをされる、そうした大きな取り組みなんだ、このように理解をしていいのかどうか、期待をしていいのかどうかと思っているわけであります。あるいは、今まで抱えてきた問題は全部この自立支援法の中に整理をして、これからその第一歩として全体の取り組みが開始になるんですということで理解していいのかどうか、いや、実はこの問題がまだ残っているんですというようなことなのか、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○尾辻国務大臣　きょう、これまで、いろいろな課題について、問題についての御指摘をいただきました。私どもとしても、そうした御指摘のことを認識いたした上で、今回の法案を出させていただいておるものでございます。
　したがいまして、きょう御指摘いただきましたような課題を解決するために、まず障害の種別にかかわらず一元的にサービスを提供する仕組みの創設をいたしておりますし、また、さまざまな障害のある方が支援の必要度に応じて公平にサービスを受けられるよう、障害の程度に関する尺度の設定でありますとか、ケアマネジメントの制度化によるサービスの支給決定の客観化、透明化でありますとか、あるいはまた、福祉サービスの利用者を含め、皆で制度を支え合う仕組みとするために、サービスの利用量と所得に着目した費用負担の仕組みの導入でありますとか、さらにまた、障害者の在宅サービスに関する国及び都道府県の負担の義務化などを提案させていただいておるところでございます。
　こうしたことで、障害のある方の地域における自立した生活を支援するため、制度の抜本的な見直しとして提案をさせていただいておるところでございます。
○桝屋委員　今の大臣の御答弁を伺いますと、まさに今まで比較的におくれてきて、私に言わせますとまさに空白の平成の時代、こういうふうになるのでありますが、これを埋めるためには、どうしても新たな第一歩として今回の障害者自立支援法が必要である、こういう大臣の御決意というふうに伺わせていただきました。
　ただ、それでも大臣、もう二つだけ気になることがあります。
　一つは所得保障。これは今回の自立支援法で決して見直しが始まるということではないんだろう、私はこう思っております。言えば長くなりますが、障害基礎年金一級と二級、一・二五の差がどういう根拠なのか、あるいは二級は老齢基礎年金のフル年金の水準だ、その一・二五倍が一級だというような昔からあるような議論は、この給付水準というのはやはり障害者の生活実態に応じて見直さなきゃならぬと私は思っておりますし、少なくともそのときは来ている。
　あるいは、先ほどから申し上げましたように、障害者の雇用ということを今回自立支援法の中で言うわけでありますから、雇用も含めて手当や年金や、そうした所得保障について改めて取り組む必要がある。そしてアウトプット、何かを考えなきゃいかぬというように私は思っておりますが、改めて、重ねて大臣の思いを伺いたいと思います。
○尾辻国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、障害者の所得保障は、障害者の地域における自立した生活を考える上で最も重要な問題だと認識をいたしております。そこで、今御指摘いただきましたようなことも十分踏まえながら、今後の検討をさせていただきます。
○桝屋委員　大臣、くれぐれも役人を信用しないように。私は、決して批判をして言っているわけじゃなくて、障害無年金の問題に取り組む経緯の中で、私は副大臣もさせていただきましたけれども、やはり役人ではどうしてもできないことがある、それが障害者の皆さんが法廷闘争まで取り組まなきゃならなかった背景でありますから、私は所得保障の分野で絶対に手をつけなきゃならぬ分野がある、こう思っておりまして、私も努力をしたいというふうに思いますが、ぜひお役人の言うがままでないようにお願いをしておきたいと思います。
　それからもう一点は、これも言うつもりはなかったんですが、きのうの参考人さんの議論を聞いていて、やはり障害の程度区分が今回極めて大事な要素になります。
　今あります身体障害者手帳の一級から六級、それから療育手帳のＡとかＢとか、重度そして中度、軽度というその範疇、それから精神障害者手帳も一級、二級、三級、この障害区分と程度、それと、今回の自立支援法は、介護給付あるいは訓練給付も含めて、その必要性を客観的に把握をするわけでありますから、従来の多くの障害者の皆さんは、やはり身障手帳の一級であれば、二級であれば、自分は重度だというふうに思われるわけであります。あるいは、療育手帳のＡを持っておられる方は、うちの家族、療育手帳を持っているあの人は重度だと認識するわけでありまして、それと、今回の自立支援法でどういう区分になるか、どういう支給になるのか、そこで理解いくように私は見直さなければならぬと。
　これは介護保険よりさらに難しい話です、介護保険の場合、そういうものがなかったんですから。初めて介護保険の一、二、三、四、五、要介護、要支援という整理ができたわけで、ここは受け入れられたけれども、障害の場合はそういう既存の制度があるわけでありまして、そこはしっかり説明がいくように整理をしなければならぬのではないか、大きな課題だな。これは答弁は要りません、このように思っていると。
　あわせて言わせていただきますならば、身障も知的も、そして精神も、それぞれ県に更生相談所なるものを持っております、センターがあります。このセンターの機能がきちっと機能しなければだめだ、そこの見直しは全然手がついていませんから、ここはきちっとしないと、さっき申し上げた市町村と県の関係でもうまくはいかないということを私は申し上げておきたい。また、念頭に置いて御検討いただきたいと思います。
　そこで、時間がなくなって、大分質問を飛ばしたいと思っております。時間を使ってこれだけ申し上げてきたのは、私の認識は、今回の自立支援法は十分ではない、漏れた点もあるけれども、しかし、今までの経緯からすると、避けて通れない、何としてもやり遂げなければならない新たな改革の第一歩だということを私は強く申し上げたいと思っているわけであります。
　もう一つ、さまざまな問題点に入りたいと思いますが、国の財政負担の問題。今回負担金化される、義務負担になるわけでありますから、これで安心だ、本当にそう思っていいかどうか。
　各団体あるいは障害者の皆さん、地方団体の意見を聞きますと、やはり支援費が始まってから今日までの怨念があるわけであります。二百数十億ないないというこの予算のやりくりと、予算がないからあなたにはサービスが行かないんだという、この一、二年、障害者の皆さんが厚生労働省前を取り囲まなければならなかった、こういう大変な事実があるわけでありまして、これはもう怨念のように残っているわけであります。それが、先日来、障害者の皆さんが国会に押しかけておられる背景ではないかと私は思っているわけであります。
　本当に今回の負担金化で国からの必要な経費が確保されるのか、市町村の裁量で支給認定を行った、それは市町村が勝手にやったんでしょうと、国からの負担金が一定の限度額で切られてしまうというようなことが本当にないのか、みんな心配をしております。ここは大臣、全国の障害者の皆さん、そして地方団体が聞いているというつもりでお答えをいただきたいと思います。