Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（濱田幸一郎君）　実は、先生の今持っていらっしゃいます悩みは、私ども業界を所管をしている行政部局といたしましても全く同様でございます。
　かなりの数の施設につきまして、何億という鳥のすべてについて一々をチェックしますとこれかなりのコストがかかるわけでござまして、これをどのように負担し得るのかというのは大問題になってくるわけでございます。したがいまして、私どももまだ具体的に対応を決めていないと言いましたのは、そういう大きな経済的な問題が当然予想されるわけでございまして、せっかく優等生という安いブロイラー肉が国内に回っておりますものが、ますます競争力の問題が出てくるというようなこともありますので、今後厚生省の方で報告書をまとめられる過程におきましてもとにかく緊密に御連絡をとって、また関係業界とも十分話し合いをしていきたいというふうに考えております。
○刈田貞子君　最後に、動物用医薬品の使用の規制に関する省令でございますけれども、これがたびたび改正になっているようです。
　ただいま、食鳥肉の問題あるいは豚肉の問題等にいろいろその安全性について確認をさしていただきましたけれども、それについては今むしろ菌があったというよりは、医薬品がどんなふうに残留しているかという方の分に消費者は大変懸念を持っているようでございます。したがいまして、動物用医薬品の使用に関する規制についてもやはり国民の前に明らかにされなければいけないというふうに思うんですけれども、これは省令でございますので、その都度都度、ふえているのか減っているのかわかりませんけれども、改正がなされていることを私は農林水産省日誌で常に見ておるわけでございますが、この辺のところは国会の審議に値しない部分なんですね。ぜひこの辺のところも、傾向としてどんな傾向に今あるのかぐらいのところを教えていただければ大変ありがたいというふうに思います。
　それを伺って、終わりにいたします。
○説明員（濱田幸一郎君）　動物用医薬品につきましては、人体に対します医薬品と同様、薬事法の規制の中に入っておりまして、ただそれが動物用であります場合には、農林水産大臣が農林水産省において薬事審議会と連携をとりながら製造承認等の事務を行っていく、こういうことになっているわけでございます。したがいまして、薬事法の体系とほぼ同様でございますが、私どもは動物に対します使用規制につきましてかなり厳しい基準をつくっております。例えば、その残留性によりまして出荷前何日以内は使ってはならないとか、物によりましてそういう規制も十分に行っているところでございます。
　それから同時に、その見直しを行っておりまして、既に承認申請、承認済みのものにつきましても、その有効性、あるいはさらにすぐれた薬が出てきている場合におきまして、なおその承認をそのままにしておくべきかどうかというようなことで、見直しの作業も進めております。
○諫山博君　農水大臣は、今まで何回となく牛肉、オレンジの輸入自由化は困難でございますと言われました。極めて困難でございますというのは、大変含蓄のある言葉で反面意味不明です。自由化をしたら日本の農家が大変な状況になりますという意味を含めていることは、議論の余地がないと思うんです。ただ、日本語としての困難でございますということの中には、自由化はいたしませんという意味を含ましめる場合があるわけです。午前中、その点が質問されましたけれども、どうも答弁を聞いてはっきりしません。極めて困難でございますというのは、自由化はいたしませんという意味を含めているんでしょうか、含めていないんでしょうか。
○説明員（濱田幸一郎君）　困難でございますという場合には、通常その前に、自由化をいたしますことは困難でございますということでございまして、まさにその自由化は困難、こういうことでございます。
○諫山博君　言語明瞭意味不明という言葉が今はやっておりますけれども、全く意味不明です。困難でございますという言葉の中には、いたしませんという意味が含められていますかという質問です。答えはイエスかノーです。
○説明員（濱田幸一郎君）　牛肉問題、極めて高度の政治問題でございまして、これは国内でもさようでございますが、相手国の米国なり豪州なりにおいても同様に非常に高度な政治問題でございます。したがいまして、私どもも言葉を使います場合には非常に気をつけておるわけでございますが、とにかく我が国の牛肉産業をめぐりますいろんな状況につきまして、どの状況から見ましても、相手国が要求しておりますような自由化というのは困難なことであるということをあらゆる側面から御説明申し上げておる、こういう状況でございます。
○諫山博君　結局、イエスかノーでは答えられませんでしたけれども、文脈の流れからいけば、自由化いたしませんという意味は込められていないように受けとれます。
　きのうまではそれでよかったかもしれませんけれども、今はそれでは済まないと思うんです。きのう、農林水産委員会、衆議院ですけれども、牛肉、オレンジ等の輸入自由化阻止に関する決議がなされております。全会一致です。この中に、よって、政府は我が国畜産、果樹農業を守るため牛肉、オレンジ等の輸入自由化は絶対に行わないこととし云々という言葉が出てきます。ここでは、はっきり、政府は輸入自由化は絶対に行わないことと決議されております。
　国権の最高機関である委員会での決議ですから、理屈の上からいけばこの決議は農水省を拘束するはずです。国権の最高機関である衆議院の農水委員会で輸入自由化は絶対に行わないことと決議し、この決議は行政を拘束するはずですけれども、政治家であられる政務次官の御見解をお聞きしたいと思います。
○政府委員（吉川博君）　まさしく仰せのとおりで、その決議は尊重せなきゃいけませんし、またそういう最大限の努力をせなきゃならぬと思います。
○諫山博君　この決議は行政府を拘束するものだという点では見解に一にしましょうか。
○説明員（濱田幸一郎君）　諫山先生のお読み上げになりました決議の案文というのは、実は私ども承知しておりません。恐らく政務次官も一般論としてお話になっているんじゃないかと思います。
○諫山博君　きのうまでは、極めて困難でございますで通用したかもしれませんけれども、この決議がなされている限り、輸入自由化は絶対に行わないことという拘束を農水省は受けた。だから、きのうときょうは状況が違うということを述べたのはその意味です。この点は立法府と行政府の基本的なあり方の問題ですから、ぜひ農水省で検討していただきたい、どうですか。
○説明員（濱田幸一郎君）　ただいまも申し上げましたように、諫山議員お持ちの決議そのものにつきまして、私そういう内容の決議が行われたということを承知しておりませんので、後刻確認をいたしますが、国会の決議につきましては、政府は最大限の尊重をするということは、先ほど政務次官からもお話がございましたように、これまでの慣例であろうかというふうに理解しております。
○諫山博君　最大限に尊重する責任を負うだけではなくて、拘束されるものだというのが私の指摘です。
　次に移ります。
　牛肉の現在の自給率というのは、これからも維持されるつもりでしょうか。農水省の見解はいかがですか。
○説明員（濱田幸一郎君）　二月の十六日に、新しい牛肉振興並びに酪農振興に関します基本方針を七十年度を目標といたしまして設定をしたわけでございます。
　その中には、ストレートには自給率というのは掲げられてはいませんが、先ほども議論が出ておりましたように、需要量と国内生産量がございまして、そのギャップは輸入によるということでございますので、計算をすると自給率は出るわけでございます。
　その自給率でございますが、現在ございますのは六十年度目標の基本方針が一つございました。それから、農林水産省の農産物全般につきましての長期見通しによる数字がございます。いずれも目標年次が違いますので、ストレートに比較するわけにはまいりませんけれども、そのいわゆる自給率の数字は違っております。
○諫山博君　牛肉の現在の自給率を維持されるかどうかというずばりの結論はどうでしょうか。
○説明員（濱田幸一郎君）　その現在の自給率というものの考え方がいろいろあると思いますが、例えば六十年度なら六十年度の数字と私ども七十年度に掲げております目標としての、見通しとしての数字というのは異なっております。
○諫山博君　農水省が作成した牛肉の需要の推移と見通し及び牛肉の生産の推移と目標というのがありますね。これを見ると、昭和六十年から七十年までの間、総需要量は大変ふえております。国内生産量は若干はふえておりますけれども、総需要量ほど急激な伸びではない。そうすると、総需要量に国内生産量が追っつかないわけですから、自給率は年々低下していくという見通しを立てておられるようですけれども、そうですか。
○説明員（濱田幸一郎君）　この二月に公表いたしました基本方針によりますと、これはあくまでも目標年度が七十年度でございますが、その七十年度時点につきましては、いわゆる自給率計算をいたしますと現在よりも落ちているということは先ほども申し上げましたとおりでございます。
○諫山博君　これは幾ら努力しても自給率は低下せざるを得ないという意味なんでしょうか。それとも、アメリカの強力な圧力、干渉があるから自給率は低下せざるを得ないだろうという見通しなんでしょうか。
○説明員（濱田幸一郎君）　この見通しをつくります場合に、アメリカから圧力を受けたという経緯は全くございませんで、私どもはいつも見通しを行います場合に、事務的に国内の需要量を一人当たりのこれまでの需要量の推計、あるいは今後の人口の伸び率、さらに生産量につきましては現在の国内におきます牛肉生産の資源、それから、それが将来目標年次まで新しい技術を利用する場合にはどのくらいいくであろうかというような方法で推計をいたしまして、かなり頑張って生産目標値を出して、なおかつ残念ながら需要を満杯に満たすわけにはいかない、こういう数字が出たということでございます。
○諫山博君　魚にしても果樹にしても、需要が伸び悩んでいるということはさまざまな問題が背景にあります。ところが、牛肉の場合は需要が伸びているし、将来も伸びるだろうという見通しを持っているわけですね。日本でとれる農畜産物の中で、牛肉というのは特異な立場を占めていると思います。そして肉用牛の生産というのが、牛肉に対する国民の需要を満たすだけではなくて、国土とか資源の有効活用という面から見ても非常に大事だということは指摘されております。
　ところが、アメリカとの関係ではないと言われますけれども、昭和七十年度を見越しながら、自給率は年々低下していくだろうというのは余りにも情けない農業政策ではないのか。昭和七十年といったらまだ随分先ですよ。昭和七十年になればどんどん自給率は低下していきます、牛肉に対する需要は非常に伸びるけれども国内生産では追いつきません、こういう趣旨ですか。
○説明員（濱田幸一郎君）　農業全般も、いろいろ生産を伸ばす場合の制約要件があるわけでございますが、特に牛肉の場合には、工業製品などとは全く違っておりまして、まずそのふやしていくべき親牛の問題があるわけでございます。しかもビーフサイクルというのがございまして、一、二年でどんどんふえていくというわけにはまいりませんで、現在おります親から子供をとって、その子供からさらに子供をとってそれを太らしていく、こういうことでございますので、七十年度目標の今日見通しをするといたしますと、作業時点から申しますと八年ぐらい、目標年次から言いますと十年ぐらいの期間がございます。
　したがいまして、これは需要があるからといって、国内生産をそれにマッチするまで幾らでもふやしていけるということではないわけでございまして、現在おります家畜の頭数をベースにして、これをどうやって少しでも効率よくふやしていけるかというようなことを詳細に積み上げていかなければならないわけでございます。そういうようなものの結果が今回発表されております七十年度の基本方針の生産の項目になっているわけでございます。
○諫山博君　基本方針では、牛肉について「合理的な国内生産の着実な推進による供給を基本としつつ、国際化の進展に対応した適切な輸入を行い」、こう書いてありますね。
　問題は、二月に作成された基本方針の内容です。その前の基本方針がありましたけれども、それと対比して非常に大きな違いがあるのは、例えば昭和六十五年度の目標、これは国内の需要という点では上向きに修正されております。国内での供給というのは下の方に修正されております。つまり、この前の基本方針よりますます自給率は低下するということを既に見通してしまった。これが私の一番問題だと思った点ですけれども、計画そのもので自給率を低下させていくというのは余りに消極的だし、これで日本の畜産を背負うというような立場と言えるかという疑問を持ちますけれども、そういう見通しの変化になっていることはお認めになりますか。
○説明員（濱田幸一郎君）　見通しをいたします場合に、特に生産につきましては先ほど来申し上げているわけでございますが、家畜の頭数をいかにふやしていくかということが問題になるわけでございます。今回の見通しで制約の要件となりましたのは、五十七、八年ごろから牛の価格が下がったことによりまして雌牛が急激に淘汰をされたわけでございます。したがいまして、家畜頭数をふやしていきます基盤となるスタート時点となります母親の頭数がかなり制約を受けていたということがございまして、いかに努力をしようともその生産の上乗せができない、こういうような実態があるわけでございます。
○諫山博君　いかに努力をしようともいう言い方は到底納得できません。これは後で質問します。
　ところで、結局需要はどんどん伸びるけれども、国内での供給は予定したように伸びない。その間は外国からの輸入で補っていくしかないというのが今までの実績だったし、どうもこれからもそういう方針でやりますということのように聞こえる。昭和六十二年度の割り当て数量十七万七千トンに対して実際は二十一万四千トンも枠がふやされております。こういう状況の中で、これは事実上の自由化ではないか。いろいろ牛肉の輸入自由化が問題になっていますけれども、輸入の枠を大幅にふやすことによって自由化したと同じような結果が既につくられているじゃないかというような声があります。これは農業団体、農民団体などが言っているだけではなくて、自民党の中にもそういう声があることを私は聞いております。
　そこで、幾ら努力してもという言葉を使われましたけれども、問題は本気でそういう努力をしているのか。そして、今問題になっている価格問題にしても、そういう努力と逆行する方向になっているのではないかということに私は問題意識を感じます。昭和五十九年の牛肉、オレンジの合意の後、畜産農家が非常な不安を持って、これでは畜産の将来の見通しが立たないというので牛乳を搾る母牛を殺して肉にするという傾向が顕著にあらわれたはずですけれども、そういう事実がありましたか。
○説明員（濱田幸一郎君）　現行の日米、日豪の取り決めが行われました段階で、これはまあよく起こることではございますがいろいろ報道が流されるというようなこともございまして、肉畜業に従事しております農家の方々が先行きに不安を感じまして母牛を淘汰するというような傾向があったことは事実でございます。また、その結果が逆に現在の牛肉の供給不足に反映しておりまして、和牛の価格がかなり高いレベルで推移をしている、こういうふうな形になっておりまして、これも一つのビーフサイクルの一環をなしておるわけでございます。
○諫山博君　今の問題は、大変教訓的だと思います。牛肉輸入の枠をふやす、当然これは農民に深刻な心配を与えるわけですよ。これでは畜産に見通しが持てないということで母牛を殺した、この後遺症が今なお続いているというわけですね。これはまあ輸入自由化が広がれば広がるほど深刻な状態をつくり出すでしょうし、またそういう声が農家の間に広がるだけでも先行き不安の念を強める。ですから、幾ら努力しても国内での供給が追っつかないというんじゃなくて、その努力を十分していない、むしろそれに反するようなことを政府は行ってきた、その後遺症が今なお脱却できずにいるというのではなかろうかと思いますけれども、この点どう思われますか。
○説明員（濱田幸一郎君）　牛肉につきましては、東京ラウンド以来、輸出関心国との間で牛肉につきまして輸出取り決めをやろうということで取り進んでいるわけでございます。その際、今回起こっているのと同じように、具体的な国名を挙げますと、例えば輸出国の一つでございますアメリカは強硬に牛肉の自由化を要求するわけでございます。これは、牛肉が数量割り当て品目になっておるわけでございますので、アメリカ側から言わせますとこれはガット違反である、こういう基本的な認識があるわけでございます。
　したがいまして、その交渉を行います場合には、自由化を求めるアメリカならアメリカと、牛肉を自由化することは困難であるというふうに言います我が国との立場が対立をするわけでございまして、そういう交渉に関心を持っております報道の方々は、当然これをニュースとして流す。しかもその内容はいろんな内容があるわけでございます。そういたしますと、牛肉産業に携わっている方がいろんな思いを持つわけでございまして、それぞれ将来どうなるかというようなお考えを持っていく、中には不安を持たれることがあるわけでございます。
　私どもは、現在もそうでございますが、とにかく我が国のスタンスというのは自由化を行うことは困難である、こういう基本的なスタンスでありますということを一貫して申し上げるわけでございますが、いろんな報道が流れまして動揺が出てくるというのは、我々だけではどうしても抑えがたいという点があるわけでございます。したがって、いかに頑張ろうともどういう努力をしようともと私は申し上げましたが、家畜生産上の努力というのは、新技術の開発を初め草資源の確保、それから規模の拡大等々によりまして、これは財政資金もつぎ込みまして努力を払っているわけでございますが、不幸にして今の牛肉につきましては一定の期間置きますと取り決めをやるということがございますので、どうしてもその節目節目にさような事態が生じて生産者の間でやや動揺が起こる、これは避けがたい客観的な現象として生じてまいっておるわけでございます。
○諫山博君　現在の状態で避けがたい動揺が起こるということをお認めになりますけれども、これは自由化されたら大変でしょう。
　そこで、私は提言ですけれども、今農水省は、牛肉、オレンジの自由化は絶対に行わないという衆議院の国会決議を手にしたわけですよ。従来、この場で眞木経済局長が何回も言われましたが、アメリカはウエーバー条項で外国からの輸入を食いとめている、ＥＣは課徴金制度で事実上輸入制限の効果をおさめている。日本の場合はＩＱ品目を持っているということを言われておりましたけれども、これが今崩壊しつつあるわけですね。その場合、日本では国会で輸入自由化はしてはならないんだということが決議されていますという状況がつくられたわけです。ガットの舞台で、例えば韓国などでは国会決議を盾にとっていろいろ輸入自由化に抵抗しているということを聞いておりますけれども、そういう立場で農水省は頑張らなければならないと思いますけれども、これは政治的な判断の問題ですから次官の見解をお聞きしたい。
　つまり、国会決議で我々は拘束されるのだということをガットの舞台、ガットまでまだいっていませんけれども、アメリカとの交渉の中で大いに主張する、外国も同じような主張をしてそれなりの効果をおさめているという話を聞いておりますから、私はそういう態度をとられることを要望します。
○説明員（濱田幸一郎君）　前段といたしまして状況を私の方から、経済局長いませんので、申し上げますと、パネル十二品目の交渉の過程あるいは牛肉交渉の過程におきまして、日本側といたしましてはアメリカ側のある意味では一方的な自由化要求に対しまして、アメリカ自身がウエーバーを持っているではないか、それから国内で食肉輸入法を持っているではないか、ＥＣにつきましても禁止的な課徴金制度によりまして、牛肉が実際上一部の地域からを除きましては入らないようになっているではないかというようなことはるるアメリカにも申し上げているわけでございますし、またガットのパネルの議論でも申し上げているわけでございます。
　ただ、これ当然相手側のまた言い分があるわけでございまして、ウエーバー自体はこれはガットの正規の手続を経て承認を得ているわけでございますので合法でございますと。それから食肉輸入法につきましても、これは国内法でありまして、過去に発動をやったことがあるようでございますが、少なくとも現在はやっておりませんので、ガットの規定とは関係ないと。それから、ＥＣの可変課徴金につきましてはこれは少なくともクロではない、我々は少なくともグレーではないかと、こう言っておりますけれども、そういうような議論がお互いに厳しくやりとりをされております。日本は何もアメリカ側の言い分だけを聞きまして、そうかなと自分の部屋に閉じこもっているような状況ではございません。
○諫山博君　日本政府はアメリカのウエーバーを厳しく批判しているはずです。ＥＣ諸国の事実上輸入制限に匹敵するような課徴金についても批判的な態度をとっているはずです。決してきれいごとでは済んでいないんですよ。各国のエゴが厳しく対立し合っている、争い合っているというのがどうもガットの実情のようです。だから、私は国会決議を盾に、もっとアメリカとの交渉で頑張れということを要望しているわけですけれど、次官の御見解はいかがでしょうか。
○政府委員（吉川博君）　一生懸命努力いたします。
○諫山博君　ところで、素牛の価格が高くなっているということが大変問題です。高くなっているというのは供給が不足しているということの反映。供給が不足する一つの原因として、例えば畜産農家が将来に明るい見通しを持つことができず意欲を失いかけているというような問題があったことも審議官が指摘されました。
　そこで、問題は乳価との関係があると思うんです。乳価が決定されますけれども、その場合、副産物としての子牛の価格が高くなっている。これが生産費が安くなっている一つの根拠に数えられておりますね。つまり価格引き下げ要因として働いている。これは農家にとってみれば大変残酷なやり方だと思うんです。牛乳だけではなかなか酪農農民が経営がやっていけない。ところが、副産物としての乳用の子牛の価格が上がったから何とか息がつけるというような人が幾らもいるわけです。こういう人に対して、いや子牛の価格が上がったからそれだけ乳価を下げるんだというのでは、何を希望として酪農をやっていくのか。これが結果的には酪農農民を困難な経営に追い込む。酪農農民を困難な経営に追い込むことが副産物としての乳用子牛の生産減につながってくる。そして、これが牛肉の国内での自給を困難にする要因として作用する。何か悪循環が続くわけですよ。
　この悪循環を断ち切るためには、やはり高い乳価を保証する。まあ高いとまでは言いませんけれども、十分生産費を償い、農民の経営が成り立つような乳価を保証して、そして乳用子牛の値段が上がったからというようなことを余り言わないというようなやり方はできないんですか。そうでなければ悪循環が続いて、結局これが肉牛の国内自給を阻害する要因としてはね返ってきているというふうに思いますから、質問します。
○説明員（濱田幸一郎君）　三月十六日に農林水産省から発表されました生産費の中に、例えば生乳、牛乳の生産費があるわけでございますが、いろんなコストのほかに副産物価格の問題があるわけでございます。酪農家にとりましては、子牛でございますね、ぬれ子、雄の子牛は売るわけでございますから、それは副産物になるわけでございまして、副産物の収入が搾乳牛一頭当たりでしますと六十二年度は七万九千二百九十八円となっていまして、前年度は五万一千百四十二円とこういうふうになっております。非常に高い、多くの副産物が農家に入ったわけでございます。したがいまして、農家の家計からいたしますと非常なプラスになるわけでございますので、我々の乳価の算定方式によりますとこの副産物収入というのは当然経費から控除されるべきものであるということになるわけでございます。
　これは、農家からしますと冷たいような感じがいたしますけれども、保証価格を算定いたしますような場合にはやむを得ざる一つの原理、原則でございまして、これを大幅な変更を行うということは私ども価格決定の方式としてはできないわけでございます。我々も、この異常な高騰の場合にはこれをそのまま使うのは酷ではなかろうかという気持ちはもちろん持っているわけでございます。
　今回、乳用子牛価格はえさ価格の低下あるいは枝肉価格が非常に堅調に推移をしておるということで肥育農家経営が子牛を欲しがっているというようなこともございまして、六十年の末ごろから高騰を始めまして六十一年に入ってもその傾向が続いているわけでございますが、そういうような子牛の価格は、価格算定の方法によりますと従来は直近三カ月の平均水準に物価修正をしてきたわけです。生産費の調査期間から直近の三カ月に戻しまして物価修正をしてきたわけでございますが、この方式でいきますと、今の高いレベルの子牛価格がそのまま反映されてしまうということが起こるわけです。
　今回は、この子牛の価格というのはかなり異常なものであるというふうに私どもは認定いたしまして、酪農経営の安定に配慮するという観点から六十三年度の試算に当たりましては、この直近三カ月じゃなくて過去二カ年間の平均価格で副産物価格収入として見よう、こういうふうな措置を講じておるわけでございます。これは価格決定の算式の原理、原則を崩さずに異常な要素を排除していこうという我々の取り得る一つの限界としての措置でございます。
○諫山博君　私は、制度の説明を聞くよりか、ここら当たりで悪循環を断ち切らないと酪農もうまくいかないし肉牛もうまくいきませんよということで再検討を求めたつもりでした。
　ところで、今度は別な問題ですけれども、鹿児島県の大隅町に大きな畜産基地がつくられています。総事業費が約四十四億五千万円、そして国の補助が六〇％です。残りの四〇％については自治体とか農民の負担ということになっていますけれども、入植した農民は二十七戸でした。それぞれどのくらいの借金を背負ってここで畜産を始めたか、調査していただけましたでしょうか。
○説明員（濱田幸一郎君）　一応の数字を私ども手元に持っております。二十七戸の平均で、これは譲り渡し当初の数字でございますが、償還元本が平均二千七百万余となっております。
○諫山博君　二十七戸の農民が希望に燃えて畜産団地に入ったわけですけれども、十年もたたないのにその中の十戸が倒産して畜産から撤退しています。あらゆる努力を尽くして畜産を続けようとしたに違いないと思いますけれども、とにかく十戸しか残っていない。これは日本の畜産の置かれている深刻な実態を象徴するものだということで、私たちは現地に調査に入りました。
　そこでわかったのは、幾つかの食品企業が倒産した農民の畜産経営の実権を握っているということです。私たちの調査で明らかになったのは、日本ハムが五戸、伊藤ハムが三戸、ダイエーが一戸、調査できてない分も恐らく残ると思います。こういう企業が借金の肩がわりをする。そして実質的には経営を支配する。ただ、農地法の関係で伊藤ハムとかダイエーがみずから名義的にも畜産経営者になることはできませんから、裏で資金的に経営面を操りながら畜産基地に入り込んでいるという実態であることがわかりました。これは現地の人はだれでも知っていますし、町役場もそういう状況だということを認めておられます。
　この点について、農水省に調査をお願いしていましたけれども、判明した事実があったら御説明ください。
○説明員（濱田幸一郎君）　大隅第一地区は、当初の入植者は今お話がございましたように二十七戸あったわけでございますが、十戸が離農して、七戸が規模拡大のための資金不足のため現物出資によります農業生産法人化がなされておるわけでございます。私どもが承知しておりますことは、原因といたしましては、技術不足のため収益が計画どおり得られなかったこと、あるいは経営によりましては病気等のために営農ができなくなったこと等のような事情があったわけでございます。離農しました経営につきましては、個人または農業生産法人がその負債を引き継ぎますとともに、施設等を引き継いで経営を営んでおります。
　このような経営主の交代に当たりましては、市町村、農協、普及組織、農業委員会等から成ります入植者選定委員会で、交代する者の資金力、技術力、経営能力、農業生産法人の場合は法人の適格性等を審査いたしまして、農用地開発公団事業で創設されました経営体の経営主として適格であるというような主体を選定しているようでございます。
　以上が我々が承知しております状況でございます。
○諫山博君　日本ハムとか伊藤ハムとかダイエーが借金の肩がわりをし、事実上畜産経営に介入し支配しているという実態についてはどうですか。
○説明員（濱田幸一郎君）　我々は、今出ましたような具体的な企業名による支配形態ということにつきましてはつまびらかにしておりません。
○諫山博君　総事業費四十四億五千万、六〇％が国の補助、こういう形で始まった畜産基地に今私が指摘したような経営形態が入り込むということは妥当でしょうか、避けるべきことでしょうか。これは仮定の質問ですけれども、本来のあり方に照らしてどう考えたらいいのか、御説明ください。
○説明員（濱田幸一郎君）　本来この事業が行われましたのは農用地開発公団の開発事業でございますが、この事業の目的は、農畜産物の濃密生産団地の建設によりまして農畜産物の安定供給を行うということでございました。したがいまして、先ほど申しましたように入植者選定委員会の結果によりまして経営者の交代あるいは法人化がなされたということでございますと、その事業目的を達成するために、次善の策として、私どもが承知しておりますような事態につきましてはやむを得ないことであろうというふうに考えております。
○諫山博君　農水省が掌握しているような事態ならやむを得ないと言われますけれども、私が知りたかったのは、日本ハムとか伊藤ハムが借金の肩がわりをして事実上経営を支配したり介入したりすることは本来の姿だろうかと聞きたかったんです。私たちは、農畜産物の安定的な供給ということも大事だと思います。同時に、農民的畜産を確立する、農家の畜産を養成していくというもう一つの課題があると思います。別な言葉で言えば、企業畜産は排除すべきだ、農外企業の進出は規制すべきだ。少なくとも国が六〇％の金を出しているような畜産基地に対してはその立場は貫かなければならないと思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
○説明員（濱田幸一郎君）　ただいま申し上げました農事組合法人につきまして、お話が出ましたような企業から資金が流れているという状況があるようでございます。ただ、私どもは、完全に農民による農畜産物の供給、完全に農民資本のみによる農畜産物の供給が行われればそれはそれにこしたことはないわけでございますが、資金源はどこに限るというふうに一方的に行政の側で決めつけてしまうということは現段階では極めて困難であろうかと思っています。
○諫山博君　今の答弁で、私が指摘したような企業から資金が流れている事実はあるようだと答えられました。問題は、日本ハムとか伊藤ハムとかダイエーがなぜ政府の金の出た畜産事業に資金面で介入してきたかです。これは単に金出しをやったんじゃないと思いますよ、相手はダイエーだし日本ハムだし伊藤ハムですから。ですから、この問題は個人的に私たちが調査するのには限度がありますから、金を出された農水省の方でぜひ調査して、後日で結構ですけれども、調査の結果をお知らせいただきたいと思いますけれども、できましょうか。
○説明員（濱田幸一郎君）　今のように農事組合法人、この団地におきます畜産農家が資本と結びついている部分があるというのは、農家は当然のことながら生産資材の、特にえさにつきましては安いところから買いたがるということはこれは当然でございますし、また生産物たる商品を最も有利に販売したいという気持ちがあるのもこれ当然でございますので、私どもがえさの購入先やあるいは家畜の販売先につきまして、これはどこかに限定すべきだというようなことをこちらから強制するというのは適切ではなかろうというふうに考えておるわけでございます。
　それから、第二点の調査でございますけれども、経営者の交代につきましては、農用地開発公団法等の関係の法規に別に抵触する部分がないわけでございますので、役所側がしゃしゃり出まして調査を行うというのも、これはいかがかなというふうに感じております。
○委員長（岡部三郎君）　諫山君、時間ですので。
○諫山博君　納得できませんけれども、一応終わります。
○喜屋武眞榮君　私は、初めに牛乳乳製品の消費拡大という点からお尋ねしたいんですが、畜産局長の説明資料によりますと、
　　牛乳乳製品の消費拡大については、①学校給食用牛乳供給事業の効率的推進を図るとともに、②牛乳乳製品フェア、料理コンクール等各種催事の開催、③各種メディアを通じた牛乳乳製品に関する正しい知識の普及等各般の対策を講じている。
　　また、新たに学校給食用牛乳について、より良質な牛乳の供給を推進している。
こう明記されておりますが、私は時間の都合でこの一から三項までの内容については次回にお聞きします。
　ここでお聞きしたい一つの点は、「新たに学校給食用牛乳について、より良質な牛乳の供給を推進している。」と、このことについてお聞きしたい。この「より良質な牛乳の供給」という言葉は、市販の牛乳よりもより良質な牛乳であるという意味なのか。もしそうであるとするならば、どんな良質であるのか、内容を示してもらいたい。
○説明員（濱田幸一郎君）　牛乳につきましては、御案内のとおり、昨年度から三・二の脂肪率を三・五脂肪率に乳価の算定方式の中でも織り込んだわけでございます。これはもともと乳業者と生乳生産者との間の話し合いによって決まったわけでございますが、六十二年度以来三・五というのがかなり定着をしてきつつございます。
　したがいまして、財政資金の出ております学校給食につきましても、この三・五という良質の牛乳につきまして、成分無調整という形の牛乳につきまして何らかの奨励をいたしたい、こういう意味でございます。
○喜屋武眞榮君　私がこれをお尋ねしますのは、市販の牛乳よりもより良質なものを学校給食に提供しておる、こういうことについてはいささか私は疑問を持たざるを得ない、こういう点から聞きました。このこともきょうはこれぐらいにいたします。
　次に、酪農経営安定対策という面から、
　　飼料自給度の向上を図るため、草地開発事業の計画的推進、既耕地における飼料作物の作付拡大と効率的利用の促進等を積極的に推進しているほか、畜産振興資金により自給飼料生産利用機械施設の整備に要する資金を無利子で貸し付けている。
　　また、配合飼料価格の安定、経営管理技術の改善・向上、乳肉複合経営の育成、意欲的な担い手の育成等のための諸施策を積極的に推進している。
ということに対して、一、貸付限度額は無利子で貸し付けるということですが、貸し付け限度はどうなっておるのか、私それをよく存じませんのでひとつお聞きしたい。
　それから貸し付け総額は幾らになっておるか、この点。
　それからもう一点は、「意欲的な担い手の育成等のための諸施策を積極的に推進している。」という。どのように積極的に推進しているのか伺いたい。それも詳しい、時間をかけてのコメントは要りません、項目だけでも結構です。
　以上、まずお聞きします。
○説明員（濱田幸一郎君）　まず、最初の自給飼料生産利用機械施設の整備に関する資金、畜産振興資金により無利子で貸し付けているという点でございますが、これは農業改良資金の中の畜産振興資金というのを特別に設定をいたしまして、利子は無利子でございます。それから全体の貸付総枠は百八十億というふうに設定をしております。ただ、具体的な貸付枠につきましては都道府県で決定をするということにしておりまして、私ども申しわけございませんが、ただいま手元には各県の枠についてのデータを持ち合わせておりません。各県で決定をするということです。
　それから後継者、担い手の育成等の対策でございますが、いろいろ問題があるわけでございますけれども、消費の拡大を図って需要に見合った計画的な生産の推進を図っていくということが重要でございまして、例えば協同農業普及事業におきまして農村青年に対する研修教育の促進あるいは地域集団活動の助成、それから農業後継者育成対策事業というのがございますが、その中で新規参入者等も含めました若い農業者の確保育成のための資金、あるいは農用地保有合理化促進対策事業におきまして農用地保有合理化法人が離農農家等から農地等を一括に取得いたしまして、新規就農者あるいは担い手農業者等に一時貸し付け後売り渡すのに必要な資金に係る利子補給をするとかいうような、いろんな方策が進められております。
○喜屋武眞榮君　今の点についてもなお掘り下げてお聞きしたい点山々ありますが、次回に譲ります。
　次に、沖縄における畜産問題について。沖縄における畜産は基幹作目のサトウキビと並行して畜産の収入が三百六十二億、これ全体の三一％を占めておるんですね。サトウキビが三百七十四億円、全体の三二％、二位になっておる。
　ところで、戦後の推移から、肉牛はありましたが、特に沖縄県の肉用牛生産は粗飼料の採算性が高いことから低コスト生産が期待されておる。そのため未利用地の草地開発や安定的な良質粗飼料の確保を図るため今後とも飼料基盤の整備を推進することが必要である。また、安定的な肉用牛経営の確立を図るため生産から肥育に至る地域内の一貫体制の整備を推進することが非常に重要であると強調されておりますが、このことに対する政府の見解を承りたい。
　　　〔委員長退席、理事水谷力君着席〕
○説明員（濱田幸一郎君）　沖縄におきます肉用牛の生産振興につきましては、私どもも重要な位置づけをしておるわけでございます。まずそのためには経営体質を強化していかなきゃならないわけでございまして、沖縄という恵まれた自然条件を生かしまして、飼料の低コスト生産を通じまして飼料基盤に立脚した経営を育成していこう、そういうことを通じまして飼料自給率の向上等特段の努力を図っていくことが肝要ではなかろうかと思っておるわけでございます。このため、沖縄は比較的未低利用地の区域が多いんではないかと思っておりますが、そういう未低利用地の活用を促進し、さらに既耕地におきます作付拡大と草地開発の計画的推進によりまして、良質粗飼料生産を図るための生産基盤を確保いたしまして、それを高度利用していこうということで、沖縄のメリットを十分に生かした肉用牛振興を図っていくべきであろうというふうに考えているわけでございます。
○喜屋武眞榮君　その計画に基づいてひとつ具体的に実践を促進してもらいたいというのが私の特に政府に望みたいことです。
　次に、畜産の中で乳用牛について見るというと、特に乳用牛については一進一退をたどっておりますが、六十一年度以降はぐんぐん急速に伸びてきつつある、こう見ておりますが、その点政府としてはどのように認識しておられるか、沖縄の乳用牛に対して。
○説明員（濱田幸一郎君）　特に沖縄についてのお話であろうということを前提で申し上げますと、沖縄におきましての生乳生産でございますが、特に沖縄におきましては季節的な変動が非常に強いというのが内地と違うところでございまして、先生御案内のとおりでございます。年間を通じまして県内需要を賄うほどの生乳生産が行われていないのが実態でございますが、近年はいろいろ技術的な向上もございまして、沖縄県におきましても生乳の生産量は着実に増加してきております。したがいまして、このために適切な飼養管理、あるいは特に暑い地域でございますので乳牛の防暑対策、それから適期の種つけ等の実行、あるいは牛群の向上等のための諸施策を講じることによりまして、季節を通じて需要に応じた生乳生産が行われるように、完全にこれはすぐに達成できるというわけにはまいりませんでしょうが、諸般のそういう技術的な対策を講じて努力をしていくべきであろうというふうに考えておる次第でございます。
　　　〔理事水谷力君退席、委員長着席〕
○喜屋武眞榮君　沖縄の特殊事情というのは、金と技術さえ投入すれば沖縄はすべてにもっともっと発展向上すべき可能性を持っておる。基地あるがゆえにいろんな面において阻まれておる。こういうことを思うときに、可能な面でもあとう限り沖縄に対する投資と技術の向上に力を入れてもらわなければいけない、こう思うのでありますので、ひとつ御検討をお願いしたい、御協力をお願いしたい。
　次に、畜産の中でも牛と特に養豚が沖縄の三百年来の歴史を誇っておる。戦後の特殊事情から一進一退はあった。ところが六十一年度以降は順調に伸びておるわけなんですが、詳しいことはもう時間の都合ではしょりたいと思いますが、枝肉価格が低迷しておる、配合飼料の価格が低下した、値下がり傾向に移ったことから、一進一退を繰り返しながらもとにかく前向きで発展しつつある。この実情を踏まえて、政府とされては、さらに特に養豚に対してどのようにこれから配慮をして、愛情をもって振興さしていこう、こう考えておるのであるか、このことについて、重ねて特に養豚という立場からお聞きしたいのです。
○説明員（濱田幸一郎君）　沖縄におきます養豚の状況でございますが、これは全国的にもさようでございますけれども、養豚農家は沖縄におきましてもかなり減少はしてきております。ただ、飼養頭数は相当に伸びてきておりまして、例えば十年前と比べますと、六十二年におきましては飼養頭数全体では二六％増ということになっておりまして、これは全国におきます飼養頭数の伸び率二九％に匹敵をするところがあるわけでございます。一戸当たりの飼養頭数について見ますと、沖縄におきましては百六十六頭、これは全国百七十四頭でございますので、非常に拮抗してきたということでございます。伸び率はこの十年で四・七倍くらいに一戸当たりの頭数は伸びてきております。
　ただ問題は、沖縄におきましても、今後、内地で起こっております環境問題というのがいろいろ生じてくるわけでございましょうので、適切な環境保全対策等を通じまして、この規模拡大のメリットを生かした生産性の高い養豚経営の育成に努めていくことが必要であろうかというふうに存じております。
○喜屋武眞榮君　畜産に対する専門家の意見によりますと、全国的にも、世界的にと言った方もおりますが、沖縄における畜産の、牛と豚の種類の問題ですね、黒牛と黒豚は世界的にも全国にしても、肉質が最もすぐれておる、こういう意見を私に言った方がおられます。その点、政府としてはどのように理解しておられるか、お聞きしたい。
○説明員（濱田幸一郎君）　私も、技術者でございませんので詳細のところはよく存じ上げませんけれども、確かにおっしゃるとおり、黒豚につきましては非常に高い評価を受けているようでございますので、今後も黒豚の品種改良を一層進められればさらに商品価値が上がっていくであろうというふうに考えます。
　また、牛につきましても黒牛につきましてはそれなりの評価があるわけでございますので、黒牛の品種改良、能力向上の方向でいろんな措置を講じていくことは沖縄の畜産振興上非常に有益であろうというふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　戦前の話をしますと、沖縄の貧困性、貧困なるがゆえに圧力といいますか、たたかれてきたのではないかと思いますが、戦前、神戸牛ということが全国に風靡しておったわけです。今日ではそのランクはどうか私わかりませんが、とにかく神戸牛、その神戸牛は沖縄牛だったんですよ。九五％沖縄で飼育をして、仕上がりの段階で神戸に運んで、そこで仕上げて神戸牛として通っている、肉を売った、牛を売った、こういうことを我々戦前から知っておったんです。ところが、今日はそういうことはないわけですが、そういう歴史の真実からしましても、沖縄における牛、豚というのは非常に質的にもすばらしい、こう今にして思うわけであります。兵庫県の皆さんには怒られるかもしれませんが、こういうことを私たちは小さいときからよく聞かされておりました。そういうこともひとつ思い出していただいて、沖縄の畜産、特に牛、豚、これを大事にしていただきたい、国の立場からも、それを重ねて申し上げたい。
　次にもう一件、養鶏の採卵系とブロイラー、これも戦後の沖縄の特殊事情から一進一退があるわけでありますが、特にこの採卵系に見ると飼養羽数は減少傾向が続いておる、これにも理由があります。ブロイラーはわずかながら増加してきたと。一方、ブロイラーの飼養羽数は六十一年で五十二万一千羽と最近低迷しておる。ところが、これには理由があると思います。どういう理由によるのか、ひとつ明らかにしていただきたい。
○説明員（濱田幸一郎君）　沖縄におきますブロイラーの飼育羽数は六十一年では前年に比べまして七％の減少というふうになっておるわけでございますが、一方、年間の出荷羽数で見ますと、六十一年は前年の一〇四％というふうな伸びを示しております。五十年に比べてみましても二・六倍ということでございまして、全国における出荷羽数の伸び率の一・七倍よりも大幅に高い数字になっております。
　したがって、沖縄県のブロイラーが伸び悩んでいるというふうに言っていいのかどうか、やや戸・惑いを感ずるわけでございますが、今後の課題といたしましては、やはり生産コストの低減と品質の向上等に努める必要があろうかと思います。
　仮に、採卵系も含めまして鳥の伸びが悪いということであるとすれば、これは鶏に対します気候の問題なり、あるいはえさの値段の問題なりというようなことがあるのではないかというふうに推定をいたしております。
○委員長（岡部三郎君）　時間ですが。
○喜屋武眞榮君　それでは、これで簡単に進めますから。
　この問題でここでやりとりはしたくありませんが、問題としてひとつ投げておきたいことがあります。
　いわゆる生産農家ならざる資本の論理で、何の生産の経験もない大資本家が、例えば大型養鶏団地をつくって、そしてどんどんつぶれざるを得ない、こういう状況に追い込まれておる、生産農家の皆さんが。いわゆる養鶏団地をつくっておっても成り立たないような資本の原理が、しかも生産農家ならざる資本家にそういう形でなぎ倒されるという、これは国にとっても政策の重大な基本的な問題になると思いますが、この点よく御承知と思いますが、問題として提起をしておきます。
　終わります。
○委員長（岡部三郎君）　暫時休憩いたします。
　　　午後五時六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後五時五十五分開会
○委員長（岡部三郎君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　これより佐藤農林水産大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○菅野久光君　きょうは予算委員会等の関係もあって、当初この委員会で予定をしておったことが相当ずれました。したがいまして、公明党の刈田委員あるいは喜屋武委員も質問をやめる、二十八日の委嘱審査のときに改めて質問をする、そういうようなことになりましたので私の方からちょっとかわって申し上げたいというふうに思います。
　大臣も、本当にあっちこっち走り回るというような日で、人間的には同情いたしておりますけれども、今回の畜産価格の諮問のことについては、全く、牛乳価格が七十九円八十三銭だとか、あるいは限度数量も二百二十五万トンとなったということで、生産農家の要求、それから私どもの要求からほど遠いような状況であることは極めて残念である、このことについては納得しがたいことだということだけは申し上げておかなければならないというふうに思っております。
　このことがさらに、この後来る他の農産物の価格にも影響してくるのではないかというふうに思いますし、自由化の問題と、そして今置かれている農業の厳しい状況等から見て、本当に農民が安心して営農できるようなことを何としても政府の責任で今後やっていってもらわねばならぬ、そのことを私は強く要求をし、私どもが本日質問したいというふうに考えておりましたことは二十八日の委嘱審査のときにやるということで、本日の質問については私はこういうような意見を申し上げて、終わりたいというふうに思います。
○星長治君　大臣、就任早々難問題を抱えまして東奔西走する姿を見て、心から敬意を表したいと思います。きょうは、与えられた時間、二十分しかございませんが、大臣にお伺いして明快な答弁をしていただきたいかようにお願いを申し上げます。
　まず第一に、水産問題でございますが、六十三年の一月に米国は水産物の漁獲割り当てがゼロという通達がございました。そのために先日の委員会で同僚議員からも指摘がございましたが、はえ縄二十二そう、底びき船、小型船十九そう、こういうふうな問題が提起されました。
　二十二そうに対してはとりあえず融資の問題の決着をつけてもらったのでございますが、この融資につきまして、この中に労務費と固定経費というものは入っているだろうと私思うんですが、いかがでございますか。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいま、先生からお話ありましたような種目の経費は入っております。
○星長治君　そうすると、三月になってまた割り当てがゼロでございます。その分をどうするか、それをお伺いしたい。
○政府委員（田中宏尚君）　粘り強い外交で何とか割り当て確保ということに努力したいとは思っておりますけれども、至って厳しい状況にあります。
　そういう中で、これからのあれとしましては、漁場をどこに求めていくかということも並行して考えなければだめだと思っておりますので、例えばその一つとしてソ連水域という問題が出ておりますが、これにつきましては民間ベースで具体的交渉に入っておりますので、我々といたしましても側面からいろんな支援なり応援なりしてまいりたいと思っております。
○星長治君　当面の問題、大体、もう一つあるんでございますけれども、御案内のとおり、昨年米国地裁におきまして環境団体から提訴せられ、本年に入りまして敗訴いたしました。そのために、母船式サケ・マス百二十九そうというものは一体どうなるんだろうかというような懸念を持っているわけでございますが、それについてお伺いしたい。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいまお話ありましたように、母船式サケ・マスのことしの操業ということが非常に難しい問題に遭遇しているわけでございます。こういう中で我々といたしましては、今後とも粘り強い漁業交渉ということで何とか我が国北洋漁業の操業の確保ということに努めてまいりたいというふうに考えております。
○星長治君　私は、なぜこういうようなことを質問したかといいますと、二百海里時代に入りましてから年々米国から北洋漁業が締め出しを食っております。ただいまのは漁業問題の一端にしかすぎません。さらに農業問題にしても幾多の問題が出るわけであり、先ほどの十二品目の問題、さらに三月三十一日に協定の切れる牛肉、オレンジ交渉の問題、我が国の農業発展を阻害する大問題であります。
　こういうような問題を抱えて、牛肉、オレンジ交渉については前回山村・ブロック会談において妥結し、今日まで我が国は忠実に守って枠の拡大のために努力してまいりました。それなのに、自由化時期の明示をしなければ交渉に入らないなどとは友好国としてとるべき態度であるかどうか、大臣の所感をまずお伺いしたい。
○国務大臣（佐藤隆君）　先ほど菅野委員からお話がございましたが、理由はそのとおりでありますが、大変お待たせをいたしましたことをお許しいただきたいと思います。なおまた、時間がずれておりますので、簡潔にさわりのところを要領よく答えさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　今、アメリカ側の言い分等について厳しいお話がございました。私自身も正直申し上げて、言いたいことはたくさんございますけれども、いよいよ秒読みの段階とも言える時期に入りました。この期に及んで、どちらかといえば私は行動をいたしたい方の性格でございますけれども、こらえてこらえて冷静に対応しなければならない。わずかな残された時間ではございますが、冷静に冷静にということを自分に言い聞かせながら、どうしてもテーブルをつくっていただき、そしてテーブルに着いた上は我が方の事情というものを十分理解していただきたい。前々からも申し上げているそのことだけはどうしても理解させなければ入れない、こういう気持ちは今も変わりございません。厳しい環境の中でございますが、一層粘り強くやってまいりたいと思います。
　なお、先ほど漁業関係についての外交交渉についてもお触れになりましたが、水産庁長官が申し上げますとおり、粘り強く努力を続けていく、こういうことでひとつ御理解をいただきたいと思います。
○星長治君　先日の委員会におきまして、同僚議員からの質問に対し、大臣は、畜産農家、酪農農家三十五万戸、百二十万ヘクタールを守るために譲れないと明言しておりますが、それはよろしゅうございますか。
○星長治君　もし、牛肉、オレンジ交渉が自由化を前提として交渉しなければならない場合は、これは米の問題にまで波及するだろう、こう予想されております。総理並びに農水大臣はたびたび米は絶対自由化しないと言明してまいりました。
　あくまで自給でいくべきである。アメリカがいわゆる三百一条を発動しようと包括貿易法案がどうであろうが、この政策を堅持すべきであると私は思うが、それについていかがですか。
○国務大臣（佐藤隆君）　これも前から申し上げているとおり、今日ただいま現在、気持ちは変わりございません。総理も明快に答えておりますし、私もまた昨年来答えておるところでございます。そのように御理解をいただきたいと思います。
○星長治君　ただいま、大臣から心強い答弁を聞いて本当にありがとうございます。
　それについて大臣は、たびたび新聞紙上で、牛肉、オレンジ交渉のために訪米する云々と伝えられておりますが、どういう予定になっておりますか。
○国務大臣（佐藤隆君）　新聞が報道することについてここで答えるのは、今までの経験に徴していかがなものかとちゅうちょをいたしております。
　それはそれとして、三月末は大きな節目を迎える、これも昨年来申し上げているところでございますし、中川農林大臣当時の中川・ストラウス会談、これから延々と続いておる問題でもあり、その経緯を頭の中に置きながら、自由化は困難である、時間はたっておるけれども自由化は困難であるということを明確に申し上げておるところでございますので、先ほどもちょっと触れましたが、テーブルができましたならば話し合いをするということにやぶさかではございません。
　しかし、一面逃げるというような印象を与えたらおまえどうするかという友情あふれる言葉もいただいております。逃げることはいたしません。訪米にはやぶさかではございませんけれども、しかしテーブルを何としてもつくらせる。秒読みの段階ではありますが、必ずテーブルはつくられるものと信じながら期待をいたしておるところでございます。
○星長治君　秒読みの段階になって本当に御苦労さんでございますが、我が国の農業全体を守るためには何としても大臣に毅然たる態度で臨んでもらいたい、かように思うものでございます。どうぞひとつ、今後も大臣の所信を貫くように心からお願いしたい、かように考えております。それにつきましての心構えをお聞かせ願いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（佐藤隆君）　改めてまた心構えということでございますが、私自身、今御答弁申し上げましたとおり、毅然たる態度で、我が国には我が国の事情があるわけでありますから、そしてテーブルに着いて話し合おう、こういうことになっておるのに話し合わないわけでありますから、テーブルがないのでありますから、あくまでもテーブルに着かしてそして話し合いをするということでひとつ御理解を賜りたいと思います。
○諫山博君　休憩前の質問のときに、私は牛肉、オレンジの自由化は絶対に行わないという決議が衆議院でなされたという発言をしましたけれども、これは誤りでしたから取り消します。
　ことしの二月、食糧庁は米流通改善大綱を発表しました。これを見て私が大変驚いたのは、経団連が昨年一月に発表した「米をめぐる問題についての報告」とほとんど同じ内容になっていることです。第一、項目の立て方がそっくりです。集荷業者制度の改善、卸売業者制度の改善、小売業者制度の改善。しかも、その中身も、いわゆる改善の内容というのはほとんど変わりません。
　食糧庁は、米の流通について、経団連が考えていると同じようなやり方をしようとしておられるのだろうかということをまず食糧庁にお聞きしたいと思います。