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○青木薪次君　そうしますと、都内の人家密集地域の区間が地下鉄となるわけですね。その場合、公営地下鉄の建設助成の制度、さっきから説明がありましたが、これは適用できないかどうかという点が残ると思います。例えば足立区北千住から都心にかけては地下鉄となる。全線をＰ線にするのか、三つに分けるのかというような点も疑問として残るわけであります。この点いかがですか。
○政府委員（阿部雅昭君）　都心部につきましては、北千住−南千住間は従来の常磐線と並行して地上を走る構造を予定しておりますが、それ以外の部分については地下構造になり、いわゆる地下鉄と類似の鉄道になるわけでございます。その部分については地下鉄補助といったような形そのものを適用するわけではございません。地下鉄補助制度についてはまた公営鉄道というようなことを原則として制度化されたものでございますので、このような第三セクター鉄道にその制度をそのまま適用することは今の制度上問題がございますが、先ほど来申し上げておりますように、この鉄道を一本の鉄道としてとらえ、鉄道建設公団の補助制度を拡充することによりまして、実質的に地下鉄補助とニュータウン補助を組み合わせた形での実質的な補助が行われるということで、補助制度間のバランスはとれていくものというふうに考えております。
○青木薪次君　結局、鉄建公団の民鉄線建設方式で全線やるというなら、どうしても別途特別の財源手当てを用意しないととても無理じゃないかというように考えられるんですけれども、この点はどうですか。
○政府委員（阿部雅昭君）　鉄道建設公団が建設する場合のとりあえずの資金でございますが、これは鉄道建設公団が毎年度予算で特に財投資金を中心とした形で財政投融資、あるいは鉄道建設公団の発行します債券の引き受けという形で鉄道建設公団の予算として調達されておりまして、それがこの鉄道を建設することになりますれば、そのような資金が充てられるということでございます。いずれ完成した段階で、今度整備主体が鉄道建設公団に資金を払っていくことになるわけですが、その払う際に一定の利子補給をしてこの整備主体での負担を軽くするということでこの整備主体の事業を助成していくという形になる、そのような仕組みを考えておるところであります。
○青木薪次君　それじゃ改めて聞きたいわけでありますが、運政審の答申で、「鉄道の建設・運営に対する助成措置の財源対策」として、「何らかの特別な財源を見出す必要がある。」と述べているのであります。答申は六十年七月ですから、四年たった今日、特別な財源を常磐新線に適用さすべく運輸省には腹案が当然あると思うのであります。
　この「鉄道の建設・運営に対する助成措置の財源対策」という項に、「今後増大する輸送需要に対応して所要の鉄道整備を着実に推進していくためには、鉄道整備に対する国、地方公共団体の助成措置のための安定的な財源の確保が必要である。
　国においては、財政逼迫の折から、一般財源に依存している鉄道整備に対する国の補助金等は全体としては年々減少しており、抜本的な対応が求められていることに鑑み、長期的な展望に立って、国民的な合意を得ながら何らかの特別な財源を見出す必要がある。」と実は指摘をいたしているのです。ここの点から考えて、腹案はいかがですか。
○政府委員（阿部雅昭君）　昭和六十年の答申の中に、このような鉄道整備をするための幾つかの提言といいますか、そのような示唆が織り込んであります。鉄道整備のための財源がいろんな面で苦しいということから、特定の財源を新たにつくれという御提言があったことは事実でございまして、運輸省としてもそのような方向での検討はいたしておりますが、何せ税金あるいはそれに類似のようなものをこの時代に取り入れるということについては極めて大きな問題があるということも事実でございまして、私どもまだその提言に対する成案をまとめるというところには至っておらないわけでございます。私ども従来の制度の延長の中で、一般会計あるいは財投資金といったものを政府の厳しい予算の枠内で何とかやりくりしながら、その助成制度を運営して今日に至っております。
　しかし、運政審で答申されましたそのようなことにつきましては、なお今後私どもが真剣に取り組んでいかなければならない課題であるという認識をいたしておるところであります。
○青木薪次君　開発利益の還元がこの法案の目玉の一つであったはずでありますが、この法案の欠陥といいますか、私たちが非常に心配いたしているのは、開発利益の導入のための思想が欠落をしているという点だと思うのであります。難しいことは理解はいたしますが、このための本案ということになれば国民はなかなか期待が強かったと思うのでありますが、この点については建設省も余り積極的ではなかったんじゃないかというようにも考えるのでありますが、大臣いかがでしょうか。
○政府委員（望月薫雄君）　お話しのように、常磐新線のみならず、およそこういう公共事業に関連いたしまして、開発利益の還元というものの重要性がいろいろの方面で言われている昨今でございます。私どももこの法案を検討の過程でそれ自体が当然大事なテーマであろうという認識は終始持ってまいっているわけでございますが、何さま、今先生もおっしゃいましたように、この開発利益を還元させる手法あるいはこの開発利益の認定、その前提になります開発利益をどうとらえるか、どう概念するかなどなどがまだ技術的に非常に問題が難しく残っております。
　建設省関係の例えば公共事業関係の法令を見ましても、類似の思想としての受益者負担金制度みたいなものが大体多くの法律に入っているわけですが、これも現実なかなか今日導入できてない。下水道がごく部分的にやっているのがいわば例外的にできているくらいでございまして、いずれにしても、その受益というものをどうとらえるか、あるいは受益区域をどう限定、確定できるかというようなことなどをまず整理できない現状では、これをさらに具体的にどう徴収するかということなどを含めて非常に難しい問題がまだ克服されていないというのが現実でございます。
　そういった観点から、私ども今回の法律の検討の過程におきましても、一つの理念としてはともかくとして、これを一つの手法として具体的に導入するということについては、まだ今日踏み切れるほど整理できていないというのが現実でございます。
○青木薪次君　この法律は、鉄道事業者等が重点地域内で保有している土地を鉄道用地に換地集約できることになっている。考えてみれば、鉄道事業者もどうもこれから土地を入手するわけですね。相当な値上がりをするというように見込まれておりますけれども、この点はどんな認識を持っておりますか。
○政府委員（真嶋一男君）　この本法案に申し述べております一体型の土地区画整理事業につきましては、事業計画でもって駅とか鉄道用地に充てまする鉄道施設区というものを定めまして、鉄道事業者、地方公共団体、住宅・都市整備公団等の所有いたしまする換地をその中に集約的に持っていくことができるということの特例を有する区画整理事業でございます。
　今お話しのとおり、鉄道事業者等が買いに入るときにどうなるのかということでございますが、鉄道事業者が一般の直買いでございますと場所が特定されておりますので、なかなか買収交渉が大変だという点はございますが、この方式でございますと、区画整理の施行区域内でございますれば、その中でどこでも求められるという利点があって、相当効果があるものというふうに考えております。
○青木薪次君　この開発利益をどう還元されるか。いわゆる土地を所有している企業や個人が、鉄道や道路などができたことで労せずして膨大な利益を手にすることほどいい話はないですね、大臣。したがって、私たちはそんな例をいろいろ見たり聞いたりするたびに、羨望の眼を持っているわけじゃありませんけれども、ため息をつくというのが今日の日本人の特筆さるべき事情だと思うんです。
　このように公共施設が整備されまして、その土地の利便性が増した。地価上昇分がいわゆる開発利益となって、いろいろそういう立場で呼ばれているが、開発事業には主として税金などの公費が充てられるのに、開発利益が土地所有者という特定の人に帰属するのは、社会的に不公平を助長するばかりか、土地は値上がりするものだという土地神話を定着させてくることになるということだと思うのであります。何らかの方法で社会に還元するのがやっぱり筋ではないだろうかというように思うわけでありますが、日本としては開発利益の社会還元が十分に行われてこなかった。これが社会資本のある意味では充実をおくらしている根本的な原因だという人さえあるわけでありますが、この見解について大臣どう考えますか。
○国務大臣（野田毅君）　おおむねその御指摘は妥当だと思います。そういう角度からも、今国会御提案申し上げております土地基本法の一つの理念の中に、そういった開発利益の社会還元という問題を一つの柱として掲げてあるわけであります。
　ただ、現実にそれをどのように具体化していくかということになりますと、今のお話にもありましたように、基本的にはまだ開発利益が顕在化されていない、つまりまだ土地保有という段階の中での地価の上昇という形での利益である、それはまだ実現されていない。それに対してどのように社会還元を求めていくのかということになりますと、ある意味ではいろんな手法はあろうかと思います。地価が保有課税に反映をされて、それがひいては回り回って地方団体の財政に反映をされる、それを通じてまた歳出に充てられていくという、これも一つの還元の方法であるかもしれません。そういった場合どういうような対応が行われるのか、それからまた、この前も申し上げたかと思うんですが、その保有課税、特に固定資産税そのものについて、昨年来のいろんな東京における論議なんかを聞いておりますと、逆に固定資産税を上げるのはけしからぬとか、そういうような論議が一方である。
　そういったことをあわせ考えていきますと、これを具体的にどのような形で還元を求めていくのかという手法についてのコンセンサスを得るのはなかなか大変だな、しかしこれは事柄の重要性から考えて我々もその努力をしていきたいと思いますし、ぜひひとつ、青木委員初め各先生方あるいは国民の理解と協力を求めていかなければならない課題であるというふうに認識をいたしております。
○青木薪次君　きょうの議論の中にあったわけでありますが、開発利益二十兆円ということが大体皆さんの心の中にあると思います。ですから、これがどうなるんだという点はある意味では興味を持って見られているということを政府は考えるべきであると私は思います。宅地開発だけが進んでも、同時に鉄道が整備できなければこの法案の価値、意義はないわけであります。鉄道用地を取得できやすい効果、従来より割安で土地が入手できる効果がいま一つ私には不明確に映ってまいります。その上に財源調達やその他の支援措置等が、これまた、先ほど地域交通局長の話を聞いておっても、まだ私どもが本当に考えていることについては、なかなか法の壁といいますか、現実の行政の壁という意味で、運政審の提起した問題だって明確な答えがまだ出ていないというように考えます。
　したがって、こういう問題が不十分では常磐新線はいつまでも具体化しないで、先ほど赤桐委員も指摘いたしましたけれども、二十年、三十年かかっていくということでは大変残念な話であります。この法律は何のためのものかと国民から見られることになると非常に残念でありますが、この点について大臣からひとつ明確に決意の表明をしていただいて、そして私の質問を終わります。
○国務大臣（野田毅君）　まさに今のままで放置しておきますと、話ばかりがありまして現実には事柄が前に進んでいかない、こういうことであっては甚だ残念なことでありますから、今回この法律を成立させていただきまして、これに基づいて、新たな手法を取り入れながら、積極的に国も全力を挙げてこの問題の推進のために取り組んでいきたいと考えております。
○委員長（稲村稔夫君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（稲村稔夫君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、大都市地域における宅地開発及び鉄道整備の一体的推進に関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○馬場富君　まず、本案につきまして、いわゆる地価高騰から起こってきます。その対策の一つとして今回の法案が提案された。住宅用地とあわせて輸送力を高めていくための鉄道を併設していくという考え方については私も賛成でございますけれども、それにしても何点か、この法案が非常に理想的なだけに問題点があります。そこで、この法案を政府が提案されるについて一番のポイントとする要点についてちょっと御説明願いたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　要点だけ申し上げさせていただきますと、特に住宅宅地事情の厳しい大都市地域、とりわけ首都圏を念頭に置いているわけでございますが、そういったところで鉄道の整備が不十分であるがゆえにまだ十分に利用されてない、いわゆる開発利用可能性の高い地域というのが結構存在する。こういったところに新しい鉄道を敷くことによって利用可能性を高め、計画的な宅地開発を一体的に進めて、中堅サラリーマン向けの住宅宅地を大量に供給しようという趣旨でございます。
　これを具体的に進めていくための手法、手段としまして、基本的には、国のみならず地方公共団体の意向、姿勢というものを大いに重視し尊重していこう。なぜならば、鉄道、宅地の整備は、見方を変えれば、単に宅地供給のみならず地域の振興整備にかかわる部分である、こういった観点も踏まえまして、都道府県、関係市町村の意向を十分重視といいましょうか、尊重した仕掛けを考えてみたいということで考えているわけでございます。その内容としましては、まず鉄道あるいは宅地供給に関する基本的な方針を決めます基本計画を、鉄道、宅地合わせて一本のものとして都道府県がおつくりいただく、これが第一でございます。それから、その中では、内容はちょっと法案に即しますので省略いたしますが、それを受けまして具体の事業を展開していくために、関係のそれぞれの都県におきまして、事業者、公共団体によります協議会をつくって相互の緊密な連携体制を確立する。さらにまた、事業段階に向けて事業者相互間で協定を結んで全きを期していきたい。これを骨子としているわけでございますが、これらのことを進めるに当たりまして、鉄道整備、宅地開発を円滑に進めるために、一番大きな課題の一つに用地の確保、とりわけ鉄道と宅地を重点的に進めるべき地域について、用地をどう秩序ある格好で確保し鉄道の用に供するかという観点が重視されます次第でございまして、その意味において、区画整理事業の手法の中に鉄道集約換地制度を新たに創設するということなどなどでございます。
　いずれにしましても、これに伴います地価監視の問題等も含めまして準備させていただいている次第でございますが、基本は、国、地方公共団体一体になりまして、しかも事業者相互間の緊密な連携体制を確立して取り組んでまいりたい、こういう考え方を持っております。
○馬場富君　宅地造成とあわせて常磐新線を並行して進められていくということで、この意味はよくわかりますけれども、しからばその住宅用地というのはどのようなものを想定されておるか。例えば、大臣が所信表明の中でも、記者会見の中でもおっしゃうていますように、庶民の手の届くような住宅ということは実にいい言葉だと思います。じゃ、この計画の中には、そういう鉄道とあわせて住宅用地というのは、どんなような住宅を想定されて建設なさろうとしておるのか。もう一つは、鉄道は聞くところによると秋葉原から筑波学園都市だというようなことですが、その間にどんなようなところの宅地造成が考えられておるか。それから内容ですね、もしつくるとしたらこんなものだというのをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　お話しのように、この路線は延長六十キロにわたる長大のものでございまして、地域も東京都から埼玉県、千葉県、茨城県と、それぞれ土地利用の状況あるいは地域の状況が大変違うところを通っていくわけでございます。そういった中で、ここの沿線で開発し供給する住宅宅地というものについて一律にこういうイメージの住宅、こういうイメージの宅地ということを申し上げることについていささか問題があろうかと思いますが、ごく大ざっぱに言えば、非常に土地利用が高度化されている地域においては再開発型集合住宅というものが供給されるゾーンでございましょうししますが、だんだん北の方に向かっては中低層住宅ゾーンという格好で一つのイメージがなされるわけでございます。
　これらにつきましては、法案で御提案申し上げさせていただいていますように、基本計画を都道府県がつくる中で明確に方向づけされるものでございますが、私ども、そういった大ざっぱなイメージの中ではございますが、即地的に申し上げますと、多くの地域について計画的宅地開発事業というものを起こすべき地区がかなり存在するということで、現在の段階ではおおむね七千ないし八千ヘクタールの開発可能地を持っている、こういうふうに理解をしておるわけでございます。その間において、くどいようですが、住宅をどのような供給をしていくかということにつきましては、例えば庭つき二戸建てというふうに一律に申し上げるわけにはいかないわけでございまして、地域地域の状況を踏まえながら、また地価の動向、実情等も踏まえてこれからのいわゆる中堅サラリーマン向けの住宅供給ということを軸に対応してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○馬場富君　それは六十キロ圏ですね。先日も統計等で、東京の地価が安定したといっても東京十キロから二十キロ圏では中高層住宅がサラリーマンの年収の十倍ということがデータでもはっきりとしてきておりますし、ここらあたりは購入限度をはるかに上回っておるわけです。だから、今政府がこの法案を出されるからには、そういう人たちを救済するための法案だと見るわけです。
　だから、それについてどのような、例えばこの計画の中には、通勤距離を二時間圏とか二時間以上かかるとか、そういう問題のところをどのあたりまでにとどめて、そして家賃や住宅価格がどのぐらいのものを想定してこの計画が立てられておるか。それはあなたの説明でいくと、地方の方に任せてやっていくというふうな意見にとれますけれども、そうじゃなくて、やはり国が法律を出し、こういう計画を立てる以上は、そこらあたりのところが現状よりも一歩前進するという計画がなされなければ、これは一つの法案のみに終わってしまいますね。ここらあたりの認識はどうですか。
○政府委員（望月薫雄君）　お話しのように、これは中堅サラリーマンというものを特に重点的に頭に置いて御提案申し上げさせていただいているわけでございますが、取得可能の安定的な住宅宅地供給ということと同時に、地域の整備、いわば計画的市街地の整備というようなことも当然のように重要な課題であるわけでして、ここを両にらみでこの施策を推進していきたいというものでございます。
　そういった意味で、私申し上げたいのは、国のみのサイドでなくて、地方の意識、事情というものも十分反映するような仕組みを考えさせていただいているということを言わせていただいているわけでございますが、その際に、私ども基本は、今先生お話しのように、やはり中堅サラリーマン等を頭に置いたときの宅地住宅供給というものはせいぜい一時間半圏に安定的な住宅を供給する、これが基本でございます。そういった意味では、これは地方に任せるということよりも国の政策目標として、私どももおおむね年収の五倍程度というものを頭に置いてこれから進めてまいりたいと考えている次第でございます。
○馬場富君　構想は今聞きましたが、庶民という感覚では、今のあなたの御答弁ではちょっとほど遠いんじゃないかという感じを距離からも思うわけです。だけれども、それは別にいたしまして、この計画が、常磐新線ができて住宅開発ができて、現実に今東京都民の住宅に困っておる方がそこに入るとしたら何年後に入れますか。
○政府委員（望月薫雄君）　これはまさしく基本方針を定め、何か協議会をつくり協定を結びという中で明確になっていくわけでございますが、私どもの今現在での考え方としては、二十一世紀の初頭、まあ二〇一〇年代には、ここで想定されております十五万戸、六十万ないし七十万人の人口定着というものが実現することを目指してまいりたいと考えているところでございます。
○馬場富君　二十一世紀結構ですが、これはやはり計画としてそういう法律も考えて取り組んでいかなきゃいかぬ。私は、その二十一世紀の範囲に入るものは、暫定的なこういう問題よりも、国が考えていくいろんな土地に対する認識とかそういうものは、もっともっと基本的な改革がなされるべきだと思うんですね。だから、この法案を出すなら、これを暫定的に応急処置として考えるべき法案ではないかと思うんです。それからいくと非常に期間がかかり過ぎるという問題が一つあるわけです。今東京都で困っておる人は、二十一世紀、十二年も先に何とかできてそこに入れたんでは、そのときにはもうその人たちはだめになってしまうことは幾らでもあるんです。そこらあたりのところを考えると、これはそれでは間に合わぬのじゃないかと思うんです。
　今東京都に二時間もかけて通勤して、そして膨大な家賃で困り果てておるような人たちに対して、先般も大臣に私は申し上げましたが、もっともっと公が力を入れるべきじゃないかと思うんですね。これとてやはり第三セクターのような民活を考えた話ですね。
　私はそこで大臣に、とかく批判が多い問題で、この前大臣になられたときの記者会見等でも述べられておりました、中曽根民活に対するかなり厳しい批判が、東京の土地問題とあわせましてございますが、大臣はその点どのように御認識か、ちょっとそこらあたりを聞かしてもらいたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　中曽根元総理の進められた民活方式についていろんな批判があることは承知をしておりますが、基本的な発想として、やはり日本における社会資本の整備のテンポというものがまだまだ十分な水準には達していないましたがってそういうものをしっかりやっていかなければいけない、そういう一方の要請があるわけであります。また一方では、しかしそれを進めていく上の財源的な手当てを一体どのようにしていくのか。ただでさえいろいろ税制なりそういった形で財源を求めていくということについては、なかなか諸般の事情もあり、国民の十分なる理解を得られない環境の中にある。
　そういった環境の中で、少なくともマネーフローという側面から見れば、日本の国内は相当のマネーがあるではないか。そして一方で貿易摩擦は極めて深刻な環境の中にある。そういった中で、何とか日本のそういった余剰の資金を活用することによって、そして内需主導型の経済成長を目指していかなければいけない。これをどのように組み合わせていくのか。すべて何でもかんでも国家的財政、そういう形でやっていくだけが果たしてベストなのであろうか。
　そういった角度から、民間における活力を大いに発揮してもらって、そしてそれを創意工夫という側面だけでなくて、資金的な面においても大いにその活力を発揮していただこう。そしてまた同時に、そういった創意工夫なり民間の活力が発揮できるような環境づくりを一方ではしておかなければいけない。何でもかんでも規制を強化するだけが能ではない。そういった中からもっと都市も活性化をしていく、そういった角度からの発想はなかろうか。これが基本的な中曽根元総理の言われた民活の発想であったと理解をいたしております。したがって、基本的にこの発想はやはり引き続いて、今の日本国の環境というものは変わってはいないわけでありますから、基本的にはこれは十分に評価されてしかるべきであると我々は考えております。
　しかし、同時にまたその中から幾つかの問題が発生してきた。それが直ちに直線的に因果関係が対応するものであるとは限らないと私は思いますが、しかし、その辺が一緒になってすべてそこの責めに帰せられるような言い方がなされておるということも承知をいたしております。
　そういった形でありますので、私は基本的にはこの民活という問題は大いにこれからも発揮をしてもらわなけりゃならないテーマであると考えております。
○馬場富君　大臣、私は民活を否定しておるわけじゃないんです。だけれども、東京の土地というのは異常現象が起こったわけです。それは東京一極集中という問題もありまして、この前も私質問しましたが、これは解決したわけじゃないんですよ。ほかの大きな問題が出てきたから今はちょっと影を潜めたのではないか。高値安定のままにしくそのまま置ぎざらしにされておるのが東京の土地問題じゃないか。やっておるとしたら、あなたが今おっしゃる規制強化が何とかちょっとその上昇を抑えておるにすぎぬのではないのか。
　あなたは先日もいろんな記者会見の中で、中曽根民活に対する質問の中で、土地払い下げというのは、これは国有地だと思いますが、土地払い下げが高値をつけたからそれが今日の広がった高値になったという図式ではないと。一方でそういう否定をしながら、もう一方であなたは、国有地の払い下げ等については必ずしも賛成しかねるという相反する言葉を一つの発言の中でおっしゃっています。確かに、東京の中の国有地が安く払い下げされたり民間で競売されたり、そうすることによって川崎だとか蒲田だとか、いろいろな国鉄用地が競争入札によって民間に払い下げるために大変高値になった。それが東京の土地高騰に拍車をかげたことはもうみんなが認めるところなんです。
　そういう問題については、あなたは国有地の払い下げには反対なのか、国有地に対しての問題はどのように今お考えになっておるか、そこのところをお聞かせいただきたいんです。
　それからもう一つは、規制緩和が地価を上げるということで、大都市の規制緩和ができなくなってしまう、だから中曽根民活が地価高騰を招いたというのは短絡的な見方だ、こういうようにあなたは記者会見の中でおっしゃっていますけれども、僕は東京の土地を扱いまして多くの人の意見を聞いた。金融筋や専門的な方々に聞いたけれども、かつて国は、非常に円安のころに、いわゆる円高の五十八、九年の前に、国としては、日米間の経済摩擦の解消のために外国債を、特にアメリカ関係を買うべきだと、金融等にもそういうような指導をしておった。そのために損保や生保やそういうところまで随分外国債、特にアメリカ国債を買った。だが円高によって、二百四十円から百二十円になって、これが半分に下がってしまった。
　そのときに、どうするかという問題があって、皆さん方の生命、財産を預かる、土地を預かっておるそういう人たちが、これでは困るんじゃないかというような意見等が出てきて、その応急処置として、そのときに土地の規制緩和だとか、融資が国内に向けられてきたという流れがあるわけです。
　だから、政治というのは、公共というのは、まさしくそういう東京の土地にしても、かじをとり、そしてそのときに指導性を持って対処するのが政治のあり方なんです。民間の方々が民活やいろんなことによって土地を買い、住宅をつくるのは、これはそのときの活力でしょう。だが、国が対応するときのかじ取りとしては私は大変まずいかじ取りをしたんではないか。
　緩和よりも規制を強化しなきゃいかぬようなときに、金がだぶついて、国外でもって国債を買う金がだぶついて、国内の金融機関や損保や生保、そこらあたりに金があったときに緩和をして、建物や事務所や、国際的な都市東京にそういうオフィスの必要性を感じておるときに一挙にそれをやったためにこういう規象が起こったということは、もう専門家の共通した認識なんです。ここらあたりに対して、大臣、あなたは土地の担当の大臣ですから、先輩のことだからと言っておらずに、あなたは現在の立場で東京の土地や現在の高い土地の値段を眺めながら、担当の建設大臣としての認識を聞かせてもらいたいんです。
○国務大臣（野田毅君）　土地問題に対する直接の担当大臣は国土庁長官でありますので、私がその政府の公式的な立場を今ここで代表して申し上げるという立場ではないわけでありますが、せっかくの御質問でありますから、若干今お話のありました事柄について私なりの受けとめ方を申し上げてみたいと思うんです。
　その中で、これは私は専門家ではありませんので、見方が異なるのかもしれませんが、少なくとも東京における地価高騰のタイミングというものと、それから円高のタイミングというものは必ずしもパラレルに推移しているものではない。むしろ私は当時逆の受けとめ方があったような気がいたしております。国内には確かにいろいろな余剰資金がある、金はあるが、その使い道が国内にはなかなか発見できない、そういったところから海外にお金が流れていく、こういうような背景があったように我々は理解をしております。
　そういった中で、国内における投資機会をもっとつくるべきである、このことが金の流れからいってもノーマルな姿ではないのか、こういう考え方があったようにも実は感じております。基本的には、金融機関に対する融資のあり方の問題は、これは直接的には大蔵省から答えなければならない問題でありますので、これをどうこうすべきということは御遠慮させていただきたいと思いますが、当時の背景としては、私は必ずしもそういったいわゆる民活という事柄が地価という問題に直接的につながったというふうな受けとめ方は、そういう受けとめ方もあるかもしれませんが、私自身はそれがすべてではないというふうに感じておるわけであります。
　国有地の払い下げの問題については、私は基本的に、国有地を長い目で見て、土地利用という角度から有効な利用が図られるということが一番大事なことである。しかし同時にまた、大事な国民全体の財産であるということも事実であります。そういったもろもろの角度から国有地というものの払い下げに当たっては検討してもらわなければならない課題であると思います。短期的な判断に従って、今ここに国有地が遊んでいるから今すぐこれを何に使えということで、国有地を現時点における判断だけでその利用方法をすべて決めてしまっていいものかどうかということについてはちゅうちょを感ずるわけであります。しかも、国有地そのものが全国的な都市という連関の中で見ると極めて偏在をしておることも事実であります。
　かつて国有地問題を取り扱ったことがあるんですが、どうしても国有地のたくさんある地域では、公園ということになると無償貸し付けなり無償譲渡の対象になりやすいという側面から、どうしてもそういう部分に公園という網をかぶせやすい。公園が必要であるが、国有地のないような地域においては自分たちで金を出して公園をつくらなければいけない。そういった地域間におけるアンバランスという問題も一方である。さまざまな角度の中から国有地の処分方針というものは検討されてしかるべきものである。だから、これをただ単に、すぐいわゆるその上に上物を建ててやればいいという発想だけで処理するのはいかがなものかという感じを私は個人的に持っておったわけでありますし、今もやはり何かそういう国有地についての処分方法というのは、そういう国全体の立場から極力都市計画にのっとった形も大事だけれども、長期的な視点で判断をしてもらいたいなと。
　いろいろ具体的な、国有地の問題についてどこの土地がどうだとかいう利用計画もあるようでありますが、私は拙速はとるべきではない。これは個人的な考え方でありますが、極力そういった長期的な視点の中で御判断をいただきたいものだ。これは基本的には大蔵省、国土庁の皆さんがどのようにお考えいただくかという問題であるとは思います。
○馬場富君　大臣の今の説でよくわかりましたが、今の東京の土地の異常性というのは、正常であるとお考えではないと私は思うんです。なぜかといったら、そういう基準となる、いわゆるサラリーマンやそういう人たちが、そこに住宅が建ったとしても、収入からして入ることができないということ自体がもう異常だということです。
　国に災害が起これば緊急対策が設けられるわけです。だから、国民生活を脅かすような問題があれば、次に私は考えなきゃならぬ問題があるだろうと思うんです。例えば物価が高くなってしまうとかあるいは生活ができなくなってしまう諸条件が起こった場合には、これは公共が責任を持って発動しなきゃならぬ問題だと思います。だから、災害に続く次の問題として、東京に住むサラリーマンの住宅問題というのは緊急かつ重大な問題だというふうに私は認識しておるし、答弁も聞いてきております。
　そういう問題に対して、私は今この法案の問題は反対ではありませんけれども、二十一世紀の問題です。そのときに、今困り果てておる緊急かつそういう対応を迫られておるサラリーマンの人たちの住宅問題については、これでは間に合わぬ。しからばいかなるような考えをお持ちか。そこで今民活の問題を私は話しておるわけですよ。上がってしまった土地に対して、幾ら民活があなたがいいと言ったとしても、これは効果が上がったところで、建物を建てたって、入れないような建物が幾ら建ったってどうしようもないということです。サラリーマンの人たちの平均水準の給料でもって入れるような住宅というのをどうやってお建てになっていくお考えがあるか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（伊藤茂史君）　今先生御指摘の大都市圏の、特に東京圏の勤労者の住宅問題でございますが、この点に関しまして、政府としては総合土地対策要綱というものを昨年の六月に決めておるわけでございます。この中には土地対策、都市対策、いろんなほかの施策もあるわけでございますけれども、住宅対策につきましては五つの柱から成っております。
　一つは、政府によります対策目標と計画の樹立ということで、端的に申し上げまして、現行の五カ年計画を着実にやっていきなさいと、こういう中身だと私ども理解しております。
　それから二番目は、住宅供給の積極的推進ということでございまして、今国有地の問題も出ましたけれども、「住宅地に適する国公有地、工場跡地、埋立地の活用等による住宅プロジェクトを積極的に推進する。」ということでございます。それから、住宅供給に係ります優良プロジェクトというのがあるわけでございますが、例えば総合設計でありますとか、佃島みたいな再開発的なものもございますし、いろんな事業がありますけれども、それにつきまして容積率規制の重点的緩和措置その他の公的支援措置の活用、拡充によりまして推進をしなさい。それから、土地所有者による良質な賃貸住宅等の供給については特に一生懸命やりなさい。再開発事業を重点的に実施しなさい。それから住宅供給の三番目でございますが、東京等大都市圏の一部地域において、言うなれば業務開発が進んで居住空間が食われてくるという問題があるわけでございますけれども、これにつきましては住宅と業務との調和ある開発ができるような新しい措置を検討しなさい、こうなっておるわけであります。
　それから大きな三番目の柱といたしまして、公的住宅供給の推進をしなさいというのがございまして、当然に五カ年計画で決まっております公営住宅、公団住宅、公社住宅のノルマの達成というのがまず大事だろうということで進めておるわけでございます。
　それから大きな柱の四番目は、住宅取得対策の充実ということで、大都市に立地します企業に、持ち家取得について自助努力といいますか、企業も援助をしなさい、あるいは従業員住宅として貸与を行うことを奨励しなさいというようなことをうたっております。
　さらに五番目の大きな柱として、借地借家法の見直しをしなさいということで、これは法務省で法制審議会を中心に今検討が進められておるということでございます。
　私どもは、現行やっておりますいろんな住宅対策をより一層進めると同時に、ここに盛られております新しい施策あるいは検討を要するものにつきましては今鋭意検討を進めておる、こういう段階でございます。
○馬場富君　あなた住宅局長でしょう。あなたの言葉の末尾はみんな、しなさい、しなさいですよ。どこにしなさいとおっしゃるんですか。そのしなさいという先ほどこなんですか。それは結局民営でそうやってやれというのか、どこでどうやってやれというのかということをお聞かせいただきたいんです。私が言っておるのは、サラリーマンの生活の上でそういう高い家賃や遠くから通わなきゃならぬというような切迫した緊急問題に対して、住宅の担当局である建設省の住宅局長にその具体策を私は聞いておるんですよ。そういう人たちが住めるような住宅は何年先にどういうふうにつくるんだ、またどういうふうな対応を考えておるんだということを私は聞いておるわけであって、しなさいを聞いておるのではないんです。
　しなさいと言っておる先ほどこなのか。例えば、小此木さんは住宅を三百七十万戸つくる、宅地を四万ヘクタール新規供給する構想を発表されたが、それでもいいですよ。その中の三百七十万戸というのはどういう内容のものなのか、公営なのか公団なのか民営でやるのか、それはどのような計画のもとに建てようとするのか、それをちょっと聞かせてもらいたいんです。
○政府委員（伊藤茂史君）　今私が御説明申し上げましたのは、政府を挙げて取り組んでおります総合土地対策要綱の中の住宅対策部分を申し上げたわけでございます。したがいまして、土地対策を初めとしまして政府を挙げていろんな施策をとるということでございます。住宅対策につきましては、今申し上げた中には官民ともどもということでございまして、制度の改善等は国が進めなければなりませんし、予算の手当ては国がしなきゃいけませんし、公共団体は公共団体が持っておりますいろんな住宅対策の仕事をやらなきゃなりませんし、これは主体はいろいろでございます。
　今先生が三百七十万戸についてどういうふうにだれがやるのかというお話でございますが、これは私どもこの前一般質問の際にこの席で先生に御答弁したかと思いますが、東京圏におきます現在の土地利用状況から見て、住宅サイドから見て、高度利用すべき場所、利用可能な土地というものを拾い出しまして一応そこで積算をしたものがベースになっております。ただ、そこはちゃんと地主さんがおられるわけでございまして、今後それが具体的なプロジェクトとして上がってくる過程で事業主体というものは決まってまいりますから、何戸が民間で何戸が公団で何戸が公社でということは、今の段階では申し上げかねます。
　ただ、私ども最終的にもくろみとしておりますのは、三百七十万戸を目標にいろんな施策を考える場合に、その三百七十万戸を取得する方々あるいは賃貸住宅として入居される方々のいろんな各層、所得の段階もいろいろあるわけでございまして、そういう住宅需要に見合った形でどのくらい中堅所得層対策として確保すべきであるか、あるいは公団や公社や公営がどのくらいその中で住宅を確保すべきであるかというようなことは、最終段階——最終段階といいますか、プロジェクトが上がってくる段階までには当然にそういうものは需要に対応しながら考えていかなきゃならない問題であるというふうに考えております。
○馬場富君　これからはそういうことを考えるということですが、非常に急を要することですから、だから先般も私何遍も、くたびれるくらい言った。それで土地国会の最後で竹下総理がそれは確約された。それはいろんな意を尽くして私説明したが、民活という言葉は非常にいい言葉かもわからぬが、土地の上がらないところについては民活の適用によって持ち家だって何だつてできちゃう。そこに住めるような家賃でできるところも名古屋周辺でもあります。東京でも遠くに行けばあると思う。
　だが、そういう一時間なら一時間の通勤圏内で、東京では到底考えられないような状況になってきておる中で、ここで真剣にやはりそういう人たちのことを考えてやるとしたら、やはり公のものがまず先行する以外にないんじゃないか。私が中曽根民活のこともお聞きしたのは、民間にお任せすれば、土地代が高ければそれに比例した家賃のものしか出てこない。持ち家住宅にしても結局何億円もするマンションしか買えない。それでは、庶民の手に届くような住宅を供給したいという大臣の思いやりが一つも生きてこないわけですよ。
　そうだとしたら、私は早急にそれをやれというんじゃなくて、まず東京都内やそういう家賃に苦しんでおる、それで遠くから通って困っておるこういう地域に対しては、私は公が責任を持ってどれだけでもいいからこれだけはやりましたというものをやるべきじゃないかと竹下さんに言ったら、それは本当にそうだということで、都営住宅はそういうようなことを非常に確約されました。
　先般私はその例を引いて大川端の話をしましたが、同じ三ＤＫでも、土地が高いもんですから、都営住宅で六万八千円、これは国の補助が三分の二か二分の一入ってますよ。そこへもってきて、東京都の庶民に対する家賃政策というものの協力がなされて六万八千円が成り立っておるわけです。その土地で民活で建てたら二十八万円の家賃になるわけです、民活で建てたのが同じ大川端にあるわけです。公団が十八万円の家賃です。これら三つを例に私は話しておるのですが、あなた方政府の取り組みの中でこの三点を一つの基準にしたらどうか。
　緊急措置としてはそういう都営住宅のようなお金は要りますよ。だけど、災害が起こったら緊急発動で予算を出すんじゃありませんか。それと同じように、あの狂乱物価のときにはそれ相応の緊急措置をとったじゃありませんか。この東京の土地の狂乱状況というのは私は狂乱物価と一緒だと思うんですよ。家賃が高度に上がってしまって、住む人たちが遠くへ行かなきゃならぬ、とても入れないという状況になってしまったということは、狂乱物価にも似た状況じゃないんですか。国民生活を圧迫しておる問題じゃないですか。そこに予算を投入したって国民が怒る人がありますか。みんなそれこそ政府が本当に立派な政策をやってくれると喜ぶんじゃないですか。
　私は今政府に欠けておるものはそこらあたりの態度だと思うんです。ほかのいろんな疑問、疑惑もありますよ。あるが、それ以上に大事なのは、国民生活が今当面しておる問題についてなぜ思い切って勇気を出した政策と予算がとれないのか。大川端のようなあんないいところで六万八千円の家賃で入れるところができるじゃないですか、都営で。それは国の補助金と東京都のそれだけの家賃政策の配慮があればできるわけです。
　もう一つは、公団に対してはそういうものがないから、公団に対しての取り組みをもう一遍政府が考え直したらどうか、臨時的でもいいから考え直したらどうか。民活の住宅については住宅金融公庫の措置やそういうことで補うしか方法はないと思うが、少なくとも私は、公営と公団住宅については公共が前へ出て、これだけはやりましたというものを今出さなかったならば、この東京の土地問題の不信というものを解決せずに終わってしまうんじゃないかと思うし、一段と政府や政治に対して不信を増すばかりじゃないか。大きい政策上の一つの柱として、現実の予算の実行の配慮として取り組むべき問題は、大臣がおっしゃっておる庶民の手の届くような住宅を与えることに勇気を出すべきじゃないかと私は思うんです。
　今局長に聞いても、これは将来的な話だし、また小此木さんが三百七十万戸と言ったけれども、それはどこにどうやってつくらせるかわからぬというような構想じゃなくて、あなたにこれ以上聞いておってもむだですから、大臣がこの問題について取り組む姿勢、公営住宅なら公営住宅をもう少しふやすように考えるとか、公団についてはもう少し配慮してやらなきゃ、公団もやはり公ですから、ここでやっていけば土地問題の解決は、それは二十一世紀にわたって時間がかかるかもわからぬ。私有権の強い日本においてそれを公でさせるということはなかなか難しい問題があり、時間がかかるかもわからぬ。だが、公営住宅や公団住宅をつくれば土地も上物も一緒に解決できる問題ではないか。上がった土地の問題よりも、いわゆる予算の措置によってできることじゃないか。これを大臣として一歩でも前進させてもらう。私は大量にすぐやってくれ、国がつぶれてもやってくれと言っておるわけじゃありませんよ。
　大臣として精いっぱいの答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（伊藤茂史君）　ちょっと実情だけお話し申し上げますと、先生は予算措置をうんとすれば公営住宅が建てられるというふうにおっしゃったと理解しておりますが、現実の問題として、公営住宅予算をできるだけ大都市地域に配分をして仕事をしてもらうということで臨んでおります。
　ただ、実際の公共団体がやっております仕事ぶりを見る限りにおきましては、やはり土地の取得ということが非常に難しゅうございます。これは公団についても同じ問題が言えまして、土地が上がった後には特に難しくなってきております。したがいまして、今お金としては足らないということではなくて、東京都にもっと配分をする、あるいは公団にもっとお金を使ってもらうということは可能でございますけれども、実際は土地取得ができないというのがまず第一の大きなネックではないかと思うわけでございます。したがいまして、先ほど三百七十万戸のお話をしたわけでございますが、今現在検討しておりますのは、土地を買わなくても公共的な主体が居住空間をつくれるような手法はないかというような方向でいろいろ検討しておりますし、土地の取得というのはやはり地主さんがおられるわけでございますので、強権をもってするということは、言いはやすく実際はなかなかできないわけでございますので、いろんな工夫をして公共的な主体が住宅空間を確保できるように努力をしてまいりたいと思っております。
○国務大臣（野田毅君）　実情は今局長が申し上げたとおりであります。
　ただ、基本精神は、先ほど来おっしゃっておりますように、我々住宅政策を進める上で、一つは、何とか庶民にも中堅所得者にも手の届くような住宅宅地を供給しなければいけない。やはりこの基本精神を忘れてはいけない。それと同時に、公営住宅、いわゆる公共の賃貸住宅、これもやはり一方で充実していかなきゃいかぬわけであります。そういう点で、御案内のとおり五カ年計画にのっとってやっておるわけでありますが、次期五カ年計画をつくっていく上でそういう点をどのような形でやっていくか、現在審議会で御検討いただいておりますし、特にこの大都市地域においてどのようにそういった問題をクリアしていくかについて勉強いただいておりまして、近くそういう高度利用方策だとかいろんな形で中間報告をちょうだいをする運びになっておるわけであります。
　今馬場委員おっしゃいました基本精神は我々も共通しておるところあるわけでありますから、その御趣旨を十分体して、我々もこれからさらに具体的に実効性のある措置を検討してまいりたいと考えております。
○馬場富君　大臣の説明で理解しますが、ひとつぜひ一歩前進できるような形で、全国的に総括的にやれるという問題じゃないです。全国的には民活でも今のサラリーマンの人で取得できるところはあります。例えば私の住んでおる名古屋あたりでも、名古屋駅から自動車で三十分ぐらいのところで、サラリーマンの人の収入で入れるような家賃のところが随分あります。だから、そういうところまで何も公ですぐ全部やってしまえという話じゃなくて、東京都内の異常物価のような状況が起こっておるところに限ってそういう目を向けるべきじゃないか。
　局長は一生懸命やっておると言われるけれども、一生懸命やっておることは認めますけれども、この大川端の話でもそうですが、私たちがずっと回っても、あそこは活用の仕方によっては、民活に任せれば結局事務所やそういうところにいってしまうわけですよ。そういう建物を建てますよ、民間は。どうして家賃の安い住宅をわざわざ好んで民間の人たちが建てますか。そういうところをずっと見て歩いて感ずるのは、まだ研究すれば公営住宅や公団住宅が建てられるところがあるんじゃないかと言いたいところは幾らでもあります。
　だから私は、国が挙げて東京の土地問題についてはもう一歩、この法案は二十一世紀の法案ですが、二十一世紀前になさなきゃならぬ緊急課題はやはり庶民の住宅です。大臣のおっしゃるとおりですよ。だから、それに本腰を入れてしっかりとひとつ取り組んでもらいたい、こう思うんですが、大臣の御決意をひとつここでもう一遍お聞きをしたいと思うんです。
○国務大臣（野田毅君）　基本認識は全く同じでありますので、その趣旨を十分念頭に置いてこれからも努力をしてまいりたいと思います。
○馬場富君　それでは、大臣も記者会見で触れられております土地税制の見直しです。
　この問題について、大蔵大臣も積極的に住宅取得を中心としたそういう問題についての税制改革をやっていく、特に市街化農地等の洗い直し等についても積極的に取り組んでいくという意向を表明してみえますが、この点については大臣はいかがですか。
○国務大臣（野田毅君）　御指摘のとおり、次年度の税制改革の中では土地税制、住宅税制について基本的な見直しを政府としてもやりたいと考えておるわけでありまして、私どもの方からも関係省に対してはその旨を今御相談申し上げておるわけであります。
　そういった中で、具体的に何をどのように改めるのかということについて今勉強中でありますが、基本的に土地の取得、保有、譲渡、それぞれ三つの局面があるわけです。しかも関係する税目も広範多岐にわたっております。先般来いろんな角度から、特に保有課税についての御議論もちょうだいいたしております。
　そういう中で、私どもは少なくとも、一口に土地税制と言ってもいろんなものがあるわけですから、その中で最重点を置きたい問題の一つは、土地の有効利用あるいは利用の高度化を促進するような税制というものを考えられないかということを重点に考えていきたい、こう思っておるわけであります。そのほか、もちろん時限措置でありますので、現在の地価高騰の中で公共用地の取得難ということが非常に大きな課題でありますから、これらに対する税制上の手当てもしていかなければなりません。
　そういう意味で、一口に土地税制という中でも、もう少しそれを分解して、公共用地取得促進のための税制あるいは住宅取得促進のための税制、あるいは土地の高度利用、有効利用を促進するための税制のあり方、さまざまな角度からこの問題に取り組んでいきたいと考えておるわけであります。
○馬場富君　最後に、この法案の関係で、例えばそういう新線つきの住宅が建ったとしても、かつて市街地に建った公団住宅で、入居者というのが遠隔地だとなかなか難しいという問題等があるし、また鉄道がおくれたということなんかがあると、そういう問題については大きい支障を来してくるわけです。
　かつて公団住宅がつくった愛知県の保見団地なんかにおきましては、住宅をつくったときに、五十一年にこれはできましたけれども、最初の年なんかはその大きな団地で二十九世帯ぐらいの入居者しかなかった。結局は埋めるまでに十年もかかった。その間、小学校や中学校、それから下水道やそういう負担が地方都市に重なって大変な問題があったわけです。先生方が就職試験を通ってすんなりいっても、生徒の方がいないという問題があった。入居者がないために、下水道や地域のそういう費用等も出てこないということで、市が長い間負担しなきゃならなかったというようなことで、非常に大きな問題を起こしたことがありますが、こういう点については配慮されておりますか。お伺いします。
○政府委員（望月薫雄君）　お話しのように、鉄道を中心にするいわゆる交通手段の整備と宅地開発との連携というものは、前々からいろいろな面で跛行性がゆえに問題が指摘されたという事例はたくさんあるわけでございます。
　そういった経験、反省等も踏まえまして、今回の常磐新線沿線開発ということについては、やはり私ども関係者がしっかりと受けとめていかなきゃならぬということがまず基本として必要だということは、先生の御指摘のとおりだと思います。そういったことから私どもも、この事業はただ計画がすばらしいということだけじゃなくて、むしろ計画を実現していくプロセス、そういった意味で事業者が本当に相互に協調しお互いに手をとり合っていく、こういう態勢が基本的に不可欠である。こういうことからして、協定を結んで具体的に手当てするとかあるいは協議会で緊密な連携をとっていく、こういう仕掛けをとらしていただいているわけでございます。
　おっしゃるように、鉄道がなければ住宅団地いわゆる宅地の開発も機能的に、あるいは快適な環境ができませんし、逆に、住宅供給の方がうまく即応しなければ鉄道の経営にも問題が出る。こういったことが基本に伴うものでございますので、その辺につきましては関係者の協調態勢に慎重に一生懸命努めてまいりたい、こういうふうに考える次第でございます。
○上田耕一郎君　この法案が当面想定しております常磐新線の早期整備については、私どもの党も積極的に賛成であります。ただ、この法案の目指しているのも鉄道整備に民活方式の導入という基本性格を持っておりまして、私前にも指摘しましたが、六月十六日に本委員会で審議した立体道路制度、あれは高速道路の建設に民活導入という新方式でした。これはおととい指摘しましたけれども、ＮＴＴの無利子資金を使う河川における第三セクターによるリゾート設備その他の推進、これは河川行政にいわば民活方式を導入したものだということを指摘しましたが、きょうの法案は今度は鉄道整備なんですね。ですから、やはり建設行政の各分野に民活導入問題先ほど大臣もコメントされましたけれども、非常に拡大しつつあるという感を連続して三つの法案で深くしているわけです。
　私どもこの法案を非常に重視しまして、衆参両院の建設部会で現地調査も行いました。五月二十五日、茨城県のつくば市、伊奈町、谷和原村、守谷町、五月二十七日、千葉県の柏、流山の両市、六月二日、埼玉県の三郷、八潮両市、これは私は参加できなかったんですけれども、建設部会とそれから現地の市町村の議員などと参りまして、いろいろ市町村の担当の方とも会ったり現地を調べたわけです。それで、常磐新線に対する要望は非常に強い、これはよくわかりましたが、なおいろんな問題点があります。調査報告も私のところに参っているんですけれども、この調査の結果並びに法案に対する問題点を勉強さしていただいて、やはり幾つか問題点がありますので、修正案を準備させていただく次第となった経過です。
　まず大臣にお伺いしたいのは、こういう大都市地域における新線整備と宅地開発の一体的整備というのは、二つの側面を考えなきゃならぬ。一つは、その地域の発展と今まで住んでいた住民の生活向上ですね。もう一つは、通勤難の緩和と新しく住もうとする住宅要求、これの実現。両方あるわけです。そこで、地方自治体の負担が過重にならないこと、これまで住んでいる住民に犠牲を負わせないこと、地価の暴騰を招かないこと、乱開発の防止、適切な開発利益の吸収、適切な価格の住宅供給、それから鉄道ですから運賃の適正、これらの問題点がやはり満たされることが必要だと思うんですけれども、大臣どういう認識をお持ちでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　今さまざまな角度からの御指摘をいただいたのでありますが、その前に、今回のこれも民活導入方式をどんどん広げるんじゃないかというお話があったんですが、むしろ、今までの鉄道事業を民間で独自でやっていくとか、あるいは宅地開発が民間で自由に行われていくとかいうようなことではもう物事に限界がある。そういった中から、宅地開発と鉄道整備とを一体的に、民間に任せるとかいうことではなくて、むしろ国も地元の地方団体も一体となって共通のプロジェクトとしてやっていきましょうと。
　しかも、その中に、地方団体の負担の話がありましたけれども、先ほど来いろいろな角度から御議論がありましたけれども、開発利益の吸収ということをどういう形で表現をしていくのか、いわばこれを直接どういう形で国が取り上げるのか、どういう形になるのか、そういった中から、基本的には固定資産税なりなんなりの形でやはり地方団体の歳入の中には表現をされてくる部分の問題でもあるわけであります。それから同時に、地方団体自身が基本的に計画をおつくりをいただくといった中で、地方団体の主体的な判断というものが十分に反映される、むしろそれが基礎になってこのプロジェクトが進んでいくんだというふうに我々考えております。
　また、地価の問題については、これまた先ほど来御議論がありましたように、整備をされてからだとどんどんもう値上がりをしてしまう。したがって、そうならないようにあらかじめ国土利用計画法に基づく監視区域の導入の措置にしても弾力的に適切な対応をしていただくとか、いろんな形で地価の上昇、あるいは今回の重点地域なりいろんな形をとることによって乱開発を防止していく、こういうことによって適切な価格で宅地を供給していく。我々少なくとも、むしろ従来どおり民間に放置しておったんでは大変だ。そういう点で、国としてもどういう形で大都市地域における宅地を適切な価格で供給できる体制をとれるのか、あわせて地域住民の方々の利便といいますか、御協力をいただいていく手法としてはどういう手法がいいのか、そういう中から今回の仕組みを考えて御提案申し上げておるわけであります。