Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部分科員　では、重ねてのお願いですが、ウナギは大丈夫とおっしゃいましたが、アナゴはことしは抜けております。これも必ず、先ほど申しました、高いものは経年的に、それから同族体の分析を行っていただきたい。
　さらにもう一点つけ加えれば、いわゆるＴＤＩは、諸外国における基準よりも我が国は高目の設定でございます。これが果たして大丈夫なものであるか否かは、ダイオキシンというのはやはり未知の化学物質で、蓄積性があり、まだまださまざまな、例えば発がん性とか精子が減るんじゃないかとか女性が妊娠しづらくなるんじゃないか等、今後わかってくる問題が多いので、現時点で、我が国が決めたＴＤＩだから大丈夫というふうな視点に立つのではなく、より本当の真実が浮かび上がるような、先ほどおっしゃいました、貝類にどうやって蓄積されていくか、あるいは貝類に蓄積されたもののパターンからまた新たな知見が得られるのではないか、そういう点に関してぜひとも水産庁として御尽力をいただきたいと思います。
　では、引き続きまして、荏原ダイオキシン問題に移らせていただきます。
　私は、この決算委員会にもおられます葉山先生と一緒の藤沢から小選挙区は立っているのですが、ちょうど私の選挙の少し前でしたが、二年前の三月ごろ、荏原製作所という、環境に優しいエコ企業というタイトルを持った企業から、七・五年間にわたり約三グラム、水系にダイオキシンが出た。これは塩の三グラムとは違いまして、ダイオキシンは猛毒でございますから、七・五年で三グラムという値は、恐らく日本で判明した今までに前例のない非常に高濃度汚染なのだと思いますが、その問題に関して、私の地元の市民団体も非常に熱心に取り組み、また関連の荏原製作所、藤沢市、神奈川県もそれなりの取り組みをしておると思うのです。
　それらの諸団体からいろいろ話を伺いますと、やはり国の政策としてこういうことがあったらいいなという点を幾つか指摘を受けましたので、私は、きょうはその点についてお尋ねをいたします。
　先ほど申しましたように、総量にして三グラムですが、汚染発生当時、汚水が排水管に行くのではなく、雨水管、雨水を流す方に間違って入ったために、その近辺の引地川ではかったダイオキシン濃度が八千百ピコグラム。もうこれはある種天文学的な数字でして、一ピコとかいうところで現在せめぎ合いをしているところが、八千百ピコグラムだったということで、非常な高濃度だったのです。
　実は、その二カ月後に、当時は環境庁でございますが、環境庁と神奈川県、藤沢市がいわゆる安全宣言というのを出されました。私はさっき狂牛病問題を取り上げましたが、これと非常に似ておりまして、省庁としては、国民に安全を与えたいので早目に安全宣言なさるのかもしれませんが、二年たった後も、特に、ムラサキイガイといって、川は流れて海に行き、海の船底なんかにへばりついている貝、ムール貝ですね、この貝の中のダイオキシン濃度をはかってみて、なおかつ同族体分析をすると、焼却灰パターンが非常に強く出ておりました。
　結果的に見て、川が荏原製作所によって汚染され、川の底まで含めて海に流れ、海に流れたものがプランクトンを介したりして貝に行く。非常に貝が汚染された実態が、ただ数値だけじゃなくて、そのパターンからも読み取れるのです。
　まず第一点、当時の環境庁の安全宣言が適正であったかどうか。それから、今回、ムラサキイガイの測定値について、環境庁としてどのような御所見をお持ちかの二点について、一点目は、恐縮ですが、当時の大臣ではございませんが、新大臣にお願いいたします。あと二点目は、実務的なこともありますので、担当の方でお願いします。
○大木国務大臣　何か今の安全宣言が早過ぎたというところが私に対する御質問だと思うんですけれども、人体に明らかに影響があるという状況であればこれは早々に安全宣言できないんですけれども、荏原製作所でもいろいろと今のダイオキシンの話が出てきまして、それの修正措置といいますか、現場のいろいろな、きちっと修理といいますか、されて、一応人体に対する影響というものが出ないと。
　それから、水が、ある意味では、水というのは、どこまでがきれいかということになればあれですけれども、人体との問題でいえば、そこの水をそのまま直接に水道で飲んでいるというようなことじゃございませんから、そういう意味では、人間に対する健康の危険ということからいえば、まあ、いつまでも危ない危ないと言っているのも、これはまたかえって誤解を与えますから、必要な時期におきまして安全宣言をしたということでございます。
　ただ、これから、食品といいますか、衛生の問題はまた別な話として、これは荏原の話がどうこうということではなくて、やはりどういうときにどういう危険があるかということは適切に御説明しなきゃいかぬ。ただ、やたらに何でも危険だ危険だと言うのは、そうするとかえって、何か危険危険と言っているけれども、それこそオオカミ少年じゃないんですが、危険危険と言って危険じゃないというようなことではいけないんで、やはり私は、危険なら危険の程度というようなものをきっちりと御説明して、これからまた国民にそういったＰＲをしていくのが必要じゃないか。環境大臣としてはそのように考えております。
○石原（一）政府参考人　ムラサキイガイの件でございます。引地川の下流でのムラサキイガイのダイオキシンの濃度についてでございます。
　引地川の、藤沢のダイオキシンのこの問題が発生しまして以降、五月三十一日に、その当時の周辺環境調査、結果を含めての発表をさせていただいたところでございます。その後、フォローアップが必要ということで、藤沢市あるいは神奈川県において、フォローアップ調査を実施しております。
　その結果によりまして、ムラサキイガイにつきましては、十三年度調査したところでございます。神奈川県が調査していました結果では、四ポイント調査しておるんですが、特に引地川河口が他の地域に突出している、あるいは十年度に、当時は環境庁でございますが、環境庁の方でダイオキシン類の緊急全国一斉調査というのを実施しましたが、その中におきまして調査しましたムラサキイガイに含まれた濃度の範囲内でございまして、特に問題となるような状況にはないというふうに認識しております。
○阿部分科員　私は、行政のあり方として、先ほどの大臣の御答弁、そして今の担当者の御答弁、そうしたことがやはり非常に、ある意味での安易な安全宣言になったり、省庁としての安全行政への失政につながっていくと思うので、あえて二点申させていただきます。
　きょう、お手元にお配りいたしました資料の一ページ目は、この間、平成十二年度にはかられました神奈川県下のさまざまな湾や川のダイオキシン濃度でございますが、上段は、富士見橋とか石川橋とか書いております引地川水系のダイオキシン濃度は、相変わらず神奈川の全県の平均に比べても高うございます。右横に神奈川県平均と全国平均、これは神奈川県の資料か環境省の資料か、ちょっと確認があれですが、いずれにしろ、数値はそう相違はございませんでしたが、依然として高うございます。
　もちろんこれは、現在も例えば川上の方に何か汚染源が荏原以外にもあればこのようなパターンは生じ得ることとも思いますが、あともう一つは、汚泥になってたまったものがやはり少しずつ影響することもあるかと思います。
　そして、下を見ていただきますと、今度は底質といって、川の底ですね。ここの中で調べてみますと、江ノ島と湾央というところがやはり非常に高く出ております。先ほど申しましたが、川は流れて海に行く。それで、海の底質が高くなってくる。
　何度も申しますが、これは、安全値というのが仮の値でございます。仮に安全値と定めたのであって、ダイオキシンというもののもたらす健康被害は、まだ実態がわかっておりません。例えばサリンですと、なめてすぐとか、そのときに出てすぐ猛毒として作用いたしますが、ダイオキシンは蓄積性で、生体に取り込まれて連鎖していった結果、最終的に人体に、例えば肝臓にたまる、そして腸と循環する、そういう形で長いスパンを持ったものでございます。
　そして、ここであえてお示ししたのは、二年たった今も同じようなパターンで、全国よりは現実に高いということと、二ページをおめくりいただきますと、これは当時のデータでございます。平成十二年度になりますでしょうか、二年前の六月と三月。これは、川の上流、荏原が関係しないところでは、左から数えて五番目のところ、これは農薬パターンが高く出ております。高名橋と申します。そして、下は引地川ですが、後段、右側の方が高く出ます。これが焼却灰パターンです。現在も、分析いたしますと、ほぼこのようなパターンで焼却関連が強く出ております。
　そして、例えば、恐縮ですが、今度は資料の四ページ目に戻っていただきまして、タチウオ、江の島の沖でとれるタチウオ、私も多くならない程度に供しておりますが、これも、基準値は一応満たしていても、ごらんいただきますように焼却灰パターンの方が非常に高く出ております。右半分の方が高く出ております。
　ということは、何度も申しますが、基準値というのはかりそめの設定である。それで、汚染のより踏み込んだパターンを見なくてはいけないという点で、私はあえて、一部の資料でしたが、これを出させていただいて、これからの環境行政それから水産庁のフォローアップもぜひとも、一歩でも物事の実態に近づくように組み立てていただきたい。
　そして、あわせて、恐縮ですが、新大臣の安全宣言をめぐることでは、実はその直後、この川の底をはかりましたところ、二百五十ピコグラム・パー・リッター。今、環境省の方で、底質、川の底とか海の底の新基準をつくる作業を繰り返してやっていただいておりますが、いろいろな、高いところから低いところまでの差は出ておりますが、その後、神奈川県下ではかりますと、大体十幾つ。この二百五十という値は、現在私どもの神奈川県下ではかった値では破格に高い。直後ですから土に入ってしまった。これを実は、安全宣言をなさる前に川底をさらっておいていただけば、川は海に汚泥を流すというところのワンブロックを防げたものと思います。
　当時、県の方からも底をさらってはどうかと、あるいはさらうことが拡散させるかもしれないといろいろな意見がございましたが、振り返って二年後の川のパターン、海のパターンを見ますと、焼却灰の影響が大きいということは、当時、やはりいろいろな手法をもってして安全に川底をさらえるようなことをあわせ行いながら安全宣言をした方が、少なくとも水系や水生生物、それから生態系に汚染が広がることがなかったのではないか。
　今後このような汚染がほかで発生しては困りますが、やはり一大教訓ですので、新大臣には、今後の安全宣言にあっては、ちょっとこの一点について御所見を伺いながら、また、行政上の長としての御覚悟をちょっとお伺いいたします。
○大木国務大臣　どうも、こういういろいろな環境問題、私も大臣になってまだ二カ月ぐらいですけれども、いつも申し上げているのは、やはりいろいろな資料だとか現状の調査とかいいますと、環境省、しっかりその先頭になってやれというお話なんですが、実はこれは、私どもはそんな、ちょっと言いわけになりますけれども、現実にそういった現場へ行ってみずから調査をするという能力は非常に限られておる、人間もそんなにおりませんから。
　ですから、できるだけ私は、やはり都道府県だとか、あるいは場合によりましては市町村とか現場から、そういった資料はできるだけ私ども十分にいただきまして、また、それに対して必要になればいろいろと意見を申し上げて、やはり一緒になってやらないと、何かすべてのことを全部中央官庁でやれとおっしゃっても、かえってその結果混乱するだけでできない。
　ですから、気持ちの上では、できます、できますと言ってもあれでございますので、今言ったような資料をまたこれはきちっといただきまして、それからまた過去のことも、経験も十分に勉強して、やはり手おくれにならないように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○阿部分科員　ぜひともそのようにお願いしたいと思います。
　そして、各自治体が望んでおりますことは、例えば、かりそめ、仮であっても基準をつくるとか、それから指針、例えば汚染地域は可及的速やかに除去するとか、生態系への広がりを防ぐとか、ある程度物事の考え方のガイドラインを環境庁にはぜひおつくりいただきたいと思っておられると思うのです。
　これからでき上がります底質の基準、当時もし底質基準があれば二百五十ピコグラムというのは早急に対応ができたもので、今ございます土と大気と水、この三つしかございませんでしたので、環境庁として、環境省になり御尽力中と思いますが、やはりこの点についてはリーダーシップをとっていただきたい。
　そして、その中で、私はあえて年平均ということをとらずに、例えば川は、大水の後流れて低くなって、その平均値は下がります。でも、川にあったものは消えてしまうわけではなくてどこかに行きますので、対処方法として、高い値が出たところは可及的速やかな対処ということを環境庁のいわゆるガイドラインとしてお考えいただきたい。
　時間の関係がございますので、この二点を申し述べまして、きょうの私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○松崎主査　これにて阿部知子君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤公治君。
○佐藤（公）分科員　自由党、佐藤公治でございます。
　大臣のいらっしゃる時間が十分ぐらいということでございます。これは安心していただければありがたく、ちゃんとその分で大臣の質問は終わらせていただくようにいたします。ただし、ちょっと順番をいろいろと変えさせていただいて、先に大臣に聞きたいこと、それを質問させていただきます。
　これは質問を事前通告しておりませんが、大臣のお考えで本当にお聞きしたい部分があります。
　大臣は二回目ということで、環境絡みに関しては非常によく御存じだと思いますけれども、環境庁から省に昇格した、昇格したという言い方がいいかどうかわかりませんが、一体全体何が変わったんだろうかなと、こんな思いが私も環境関係をさせていただく中、思う部分があります。
　人が言うには、それこそ厚生労働省の産業廃棄物関係が環境省に移っただけであって、中身はそんなに変わってないじゃないか、こんな意見も聞かれるわけでございますが、実際問題、大臣が二回目の大臣をされて、何が変わったのか、簡単簡潔に要点だけをお聞かせ願えればありがたい。
　またもう一つは、逆に何がまだ足りないのか、また、どう構築していくのか、そこら辺の大臣のお考えをお聞かせ願えればありがたいと思います。
○大木国務大臣　今も御質問の中でもお話がありましたとおりに、実際の仕事では、前に比べて今度省としてやらなきゃならぬ仕事でふえておるのは、廃棄物の問題です。これは、今まではむしろ厚生省とかそういったところと一緒にといいますか、間接にいろいろと調査研究とかそういったようなことも多かったんですが、今度はみずから処理をする、そういうところが一番仕事の量としてはふえてきておると思います。
　ただ、私いつも申し上げるんですが、やはり現在の日本の政府の行政機構というのは非常に縦割りの弊害というのはたくさんありますけれども、今回はまた環境庁から省になりましたから、これはよその省との話し合いのときに、やはり一つの省としての意見をはっきりと申し上げる、そういう意味では、そういった同じ立場、省としての立場で話ができるということでは改善しつつあるかと思います。
　それから、私自分で勝手に縦割りと並べて横割りと言っているんですけれども、中央官庁と都道府県、それから市町村とか、あるいはいろいろなボランティアというのもありますけれども、そういった意味でのお互いの風通しというのは、これはまだ非常に十分でございません。
　それから、これもさっきも申し上げたんですけれども、現在の環境のリーダーシップをとれというお話がありますけれども、現実には地元の状況に応じた、例えばある程度実際にやっていただく仕事というのは都道府県でやっていただく、それを私どもとしては国全体の立場からいろいろとまた協議をし、あるいはその指導もする、そういうところでございますので、大変抽象的な言い方ですけれども、そういった縦横の関係をこれからさらにきちっと深めてまいりたい、そういう感じも持っております。ただ、大変残念なんですが、いつもいつもこういうようなところでＰＲしておるんですが、まだ人間が足りないものですから。
　実際には、環境省がみずからやるというとかえって仕事ができないこともありますから、これはやはり現場での仕事は都道府県がみずからやっていただくけれども、もちろんその全体の姿を見てまた必要な協議とかあるいはその指導とか、そういうことはさせていただきたいというふうに思っております。
○佐藤（公）分科員　大臣はよくおわかりになっているんだと思います。
　私自身も思うことは、もう結論の方から先にお話しさせていただければ、縦割り行政の障害というか弊害というか、そういうものがある。ただ言えることは、おっしゃられるように、リーダーシップというか、やはり企画調整能力というものが余りにも力がなさ過ぎるがために、ほかの省庁との縦割りが生じているのが実情だと思います。環境関係にしてもいろいろな分野がありますけれども、まさにたらい回し状態というのが実情、そんな感じがいたします。
　そして、私が大臣のお話を今聞いても、都合が悪くなると現場主義、地方に任せる、こういうことですけれども、やはり国としての国家のあるべき姿の環境の分野としては、本当にその大きな方向性、やはりそういったものを明確に打ち出し、それに強力なリーダーシップでやっていく、その許容範囲の中では地元に任せる、これが正確な表現だと思います。
　では、その方向性がきちんと出ているのかといったら、まだまだでき切れていない。そして、その枠組みにみんなをはめていくこと自体、大変失礼ですけれども、力のなさで、枠組みにはめ切れていない、これが実情だと思います。
　そういうことを思いながら、ちょっと聞かせていただければありがたいと思いますけれども、私は、環境関係でもやはりＣＯ2とかＳＰＭ、浮遊粒子状物質ということの問題点についてお聞きしたいと思います。
　旅客、貨物といった運輸部門のエネルギー消費は近年増加傾向にあり、これは自動車の保有台数の伸びに起因しており、ＣＯ2の排出量は年々増加の一途をたどっていると思います。
　運輸車両については、大半がディーゼル車であり、ガソリン車に比べＮＯxやＳＯx、ＳＰＭの排出量が非常に多く、特にＳＰＭは一〇〇％ディーゼル車から排出されており、それがもとで起こる大気汚染は大都市を中心に依然として厳しい状況にあると思います。
　また、ＳＰＭは肺がんやぜんそく等人体に影響を及ぼす原因とも言われておりますが、このような状況から、ＳＰＭ対策の一環として、いち早く東京都が環境条例に基づくディーゼル車の排ガス規制を平成十五年十月から開始することを決めました。この規則では、ディーゼル車から排出される微粒子状物質を減少させる装置、ＤＰＦ、微粒子状物質減少装置の義務づけや、低公害車の導入促進を積極的に行うことになっています。
　しかしながら、昨年五月、環境省、経済産業省及び国土交通省が設けたディーゼル車対策技術評価検討会では、ディーゼル車に含まれるＰＭのＤＰＦ性能を評価した結果、現在におけるＤＰＦには技術的な課題が多く、一律の義務づけは困難であるとの最終報告をまとめております。
　国と東京都の姿勢の違いでも明らかなように、ディーゼル車のＰＭ対策としてＤＰＦの取りつけが効果的とする考えとそうでないとする相違の意見がありますが、現状はどのようになっているのか。また、環境省として、今後ＰＭ対策をどのようにお考えなのか。大臣のお考えをお聞かせくださいませ。まず最初に大臣の方向性を。
　　　　〔主査退席、岩屋主査代理着席〕
○大木国務大臣　一般論を申し上げます。
　技術的にどういうふうにとか、数値とかなんとかは後からまた参考人からお話ししたいと思いますが、今の自動車を原因とする大気汚染というのは、先ほどのほかの議員のお話にもございましたように、一体何をまず抑えるんだということで、ＮＯxなのかそれともＣＯ2なのかというようないろいろなことがありまして、全体としてはなかなか難しい。
　それはしかし、全体として考えなきゃいかぬのですが、実は、この自動車を原因とする汚染状況というのは地域によって物すごく違うのですね。やはり東京の真ん中ともう少し人里離れたところでは全く違いますから、これは、例えば都道府県別でどうだといいましても、非常に反応が違うわけでございます。私は今愛知県が選挙区ですけれども、愛知県なんか、やはり東京、関東地区あるいは関西に続いて東海も大分汚染しておるから、いろいろと、そういう規制をきつくしろというようなことは言っているのですけれども、なかなか地元では反発も強いということでございます。
　東京都が一生懸命やっておられることは存じておりますし、石原さんからも私大分いつも言われて、東京都が一生懸命いいことを言っているのに、国の方でやらなきゃ自分の方でどんどんやるといったお話があるのですけれども、これはやはり、一般論として申しますと、ある程度その地域の状況も考えながらということが必要ではないかというふうに思っております。
　しかし、全体として、やはり自動車を原因とする、ＣＯ2だけとらえても非常に増加しておるわけでございますし、そのほかＮＯx、ＰＭの方ももちろん国民の健康を守るということからいえばきちっとやらなきゃいけませんから、さっきから同じことを言っておるのですけれども、地域によって多少差があるということと、それから今何をまずプライオリティーをつけてやっていくかということ、その辺はやはり政策の問題として考えていかなきゃいけないというふうに感じております。
　あとは、ちょっと数字の方は……。
　　　　〔岩屋主査代理退席、主査着席〕
○佐藤（公）分科員　細かいことはまた後で、あれでしたらお話を聞かせていただきますけれども、私が言っていることは、今お話をさせていただきましたけれども、実際問題、ＤＰＦに関しての評価が違うということですね。違うというよりも、余り技術的にすぐれていない。
　こういうことで、これを推し進めるということを東京都が今しようとしているわけですけれども、このＤＰＦの性能的なこと、こういうことも含めて、環境省としてそれをバックアップする。当然、技術が開発されていい方向にいけば、それはそれでいいことです。ただ、コスト問題はあります。ですが、実際問題、ＤＰＦに関しては、決してすべてが適用できない、しづらいという部分の評価が出ている、結果が出ているのに、それを推し進めようとする東京都、こういうことに対して、環境省または大臣としてどう思われますかということでございます。
○大木国務大臣　一言で申しますと、いろいろな東京都の判断それから環境省の判断、違うところは、東京都は何といいましても国の中央でございますから、そこでどういうふうにするかということは国全体としての政策にも大きな影響がありますから、これは十分に意見を調整しながら進めてまいりたいと思っております。
　ただ、ちょっと私も、今の具体的な問題についてはまだ東京都とも話をしていないわけでございますので、これはひとつ現状は参考人の方から御説明したいと思っております。
○佐藤（公）分科員　これに関しては、細かいことは後で時間があれば聞かせていただきますが、大臣、あともう三、四分ぐらいしかあけられないということでございますので。
　こういう中で、私が非常に技術的に注目しているのは、やはりバイオディーゼルということ、これに非常に関心を持っております。
　御存じだと思いますけれども、アメリカにおいてもかなり日本よりも進んだバイオディーゼルの位置づけ、今アメリカの方でも、実際問題タックスインセンティブというようなことで、税制とバイオディーゼル関係の燃料の関係、こういうのでかなり強力に推進する方向になっている。
　このバイオディーゼル関係のこと、確かに今エンジンの開発、まあＤＰＦもございますけれども、いろいろなエンジンの開発が進んでいる中、途中経過として今あるディーゼル車を使っていけるようにするためには、やはり規定値にできるだけ限りなく近づける。そういう意味ではバイオディーゼル燃料というものが非常に有効、効果があると私は思います。
　こういうものに対して、大臣、私も見ている限り、非常に方向性がきちんとしないがままに何か時間だけが過ぎている、そんな気がいたしますが、このバイオディーゼル燃料に関して大臣の見解、御意見を聞きたいと思います。
○大木国務大臣　私も、バイオディーゼルの話は、聞いたり、それから物の本で二、三読んだ記憶もございますから、これはひとつ勉強してまいりたいと思いますけれども、ただ、現実に、科学的にといいますか、あるいはコストの問題も含めてどこまで実用に広く供し得るかどうかということについては、ちょっと私もまだ結論、恐らく私は役所でもまだ結論は出しておらないと思いますけれども、一応の現状をどこまで勉強しておるかということにつきましては、参考人の方からひとつ御説明させたいと思います。
○佐藤（公）分科員　言われていることはわかりますけれども、僕が言いたいことは、やはり大臣自身がそういったものに興味を持ち、関心を持ち、役所の方に指導していっていただかなければ、役所の方ではなかなか速度が遅い。
　まして、先ほどお話ししたように、縦割り行政の中で横との関係を持ったら、これは経済産業省だ、バイオだとこちらは農林水産省だ、こんなことでたらい回し状態になっている。まさに、本当に大臣もしくは副大臣、政務官のリーダーシップが問われていると私は思います。
　こういう意味で、過去、平成十年、十一年、そして大臣をずっとやられていたときの環境の関係の今の流れを見ていますと、まだまだ本当にスピードが遅い、また強制力もない。こういうことでは、あっという間にこのままでいったら三年、五年がたってしまう、そんな気がいたします。
　どうか、大臣、これに関しては本当に大臣みずからがやはり関心を持ち、そして役所に対しての指導を願えればありがたく、お願いを申し上げます。
　どうぞ、大臣、出てくださいませ。
　では、引き続きまして、先ほどの件でございますが、簡単に、資料、データ的なことがあったら御説明願いたいと思います。
○西尾政府参考人　最初にお尋ねになりましたのは、ＤＰＦについての評価が違うではないか、こういうことだと思います。
　それで、ＤＰＦを装着していくことによりディーゼルの排ガス問題を解決していこうという方向性は、これは正しいんだと思っています。
　ただ、昨年五月の段階でのディーゼル車対策技術評価検討会の取りまとめ段階では、現在あるいはごく近い時点で使用できるディーゼル車というものにつきまして、これを一律に、全国的に装着をさせるというようなレベルで見て十分なものなのかというテストに対しまして、専門家の評価は、耐久性等の技術的な課題が残っているので一律の義務づけは困難である、しかしながら一方で、特定の車について特定のものを導入するとか、いろいろ工夫をすればできる分野があるので、そういう部分についての促進は適当だという判断を示されたと思っています。
　そういうことでございますので、そういうＤＰＦの認定制度でありますとかそういう補助といったようなことも私どもでも行っておるわけでございますので、自治体が、一つの自治体でやることについてのいろいろな御議論はあるとは思いますが、自治体でも、そういう一部の部分につきましてその促進をするという取り組みをされるのは、それぞれ自治体の独自の取り組みということで、両方が相まって大気改善に寄与するものという整理をいたさせていただいている次第でございます。
○佐藤（公）分科員　ではお聞きしますけれども、ＤＰＦに関しては、こういう評価検討会で出たものに対して、一律の義務づけは困難であるというふうにきちんと出ているのに、それは東京都がやることだからどうぞおやりください、ないよりあった方がいいのかなということなんでしょうか。
○西尾政府参考人　全国一律の義務づけをしていくことについては困難であるものの、有効性が期待できるものについては促進が適当であるという、その両方をにらんだような形での専門委員会のまとめだったと思います。
　それから、全国への義務づけにつきましては、十七年の単体規制の導入に向けましては、やはりこれはＤＰＦをビルトインしていくのが基本的な技術方向だろう。そういうことを踏まえて、もうすぐ十七年の規制につきましての答申がなされるという運びになろうと思っております。
○佐藤（公）分科員　私は、ＤＰＦが悪いというわけじゃない、ただ、今現実的に、技術的に非常にまだまだ問題点があるということ、そういうことで進めること、そしてまた、ＤＰＦも必要ですけれども、先ほどお話ししたようにバイオディーゼル燃料、こういったものも同じように使っていく、そしてお互いが相効果を出していけば、より一層大気汚染、ＣＯ2問題、またはＰＭ関係の問題も、少しずつでもよくなるんではないか、そういうことを思う部分があります。
　そして、そこの中でこのバイオディーゼル燃料ということに関して、国として今後どういう支援を考えているのか、また考えていないのか、その辺のあたりを副大臣もしくは政務官の方からお答え願えればありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
　これは技術というよりも、やはり方向性というか支援をどう考えているのか、まずこれは、とても大事なことは、バイオディーゼル関係のことに関して、やはり国が、政治が、どういうとらえ方をして、どういう方向性を持っているのか、とても大事なことですから、できれば副大臣か政務官の方からお答え願いたいと思います。
○山下副大臣　先ほど大臣からも答弁ございましたけれども、環境、特に大気汚染、人の健康被害にかかわることですので、技術的な検討というのは極めて大事だと思いますし、より先進的な取り組みがあるならば、それはできるだけ取り入れていくという方向が正しいだろう。
　ただ、それを環境省として取り組む場合は、全国の問題としてどうするかということがあるので、それはすぐに実行していくというようなことは無理かもわかりませんけれども、最新の技術を検討しながら、積極的に検討していくという姿勢が大事であろう、こういう考え方に立つべきだというふうに思います。
○西尾政府参考人　先生御指摘のように、車体での技術を推進していくとともに、燃料ということに十分な目配りをしていく必要はあると思っております。我が国でも、例えば京都を中心にいたしまして、廃油、廃食用油、これを燃料にできないかといったような取り組みもされております。
　ただ、しかしながら、これらのものをきちんと導入します場合には、その排ガスの性状でございますとか、その他いろいろな技術的な点の点検が必要でございます。したがいまして、御指摘のようなバイオディーゼルといったような新しい燃料という問題が出てまいりますが、私ども、やはり専門家によりますその実態調査あるいはその排ガスの試験といったようなこともしながら、環境面の評価をきちんとした上で対応を考えていくというものだと思っておりますので、御指摘のバイオディーゼルにつきましても、これから十分関心を持ってデータ等を収集してまいりたいというふうに思っております。
○佐藤（公）分科員　先ほどからのお話の中で、やはり技術ということが出てきていますけれども、僕は本当にこういった技術、これだけじゃございません、ほかの技術もございますが、この技術ということに関してやはりもっと積極的に環境省として取り組み、それにおける対応、政府における後押しというものが重要だと思います。
　先ほどからも技術ということが言われておりますけれども、では、一体全体環境関係の技術に関してどれぐらいの応援というか国としての支援体制をとっているのか。これはさっきもお話ししました縦割り行政の中で、いや、これは農林水産省だ、これは経済産業省だということでやることによって非常に効率が悪い。そしてお互いが遠慮し合うのか、お互いがとり合うのか、そういったことによって技術における日本のいいものがどんどんおくれているような気がする。
　そんな気がしますけれども、この技術に関して、環境省としてはどういう取り組みを考え、どれぐらいのことを考えて今までやってきていると思われますか。
○西尾政府参考人　まず、コマーシャル的な自動車、車体などに盛り込む技術、これはやはり基本的に自動車メーカーで奮ってやっていただくべきだと思っています。それから、私の承知しておる限りは、燃料電池でありますとか、非常に大きな基礎的な新技術、これはやはり経済産業省等でおやりいただくというふうなことで今まで進んでおったのではないかと思っております。
　私ども環境省といたしましては、比較的前からあるいは十年ぐらい前から、例えば電気自動車でございますとか、あるいは低公害車のようなことをやります。あるいはＤＰＦの可能性、要するにフィルターの可能性といったようなことにつきまして、比較的大きなメーカーでございますとか、あるいは他の省庁が取り組まない場面におきましては、そういうものを将来に役立てるべく、その後検討してまいったというようなことでございます。
○佐藤（公）分科員　非常にはっきりしない部分があって、実際、では、その技術に関して、それは民間に任せてやるべきところはやっていく、これは結構ですけれども、やはり新たな技術に関しては、なかなか大手のようにいかない部分、中小零細が持っている技術というのが私は多いと思います。
　そういう部分に対しての支援策をきちんととっていく、やはりそういうところにも目を向けて将来の環境行政に関して考えていく、こういうものを考えていくべきだと思いますけれども、副大臣か政務官、いかがでしょうか。
○山下副大臣　技術開発の予算の面については、私が感じていますことは、やはり経済産業省中心にやっているなということを感じるんですね。ただ、環境省が持っている研究所もそうたくさんございませんし、そういう意味では、予算面の支援の部分というのは、環境省的には非常に弱い部分があるというふうに思うのです。
　したがいまして、今お話ございましたように、経済産業省、国土交通省、また環境省それぞれ役割分担しながら、しかしどこかに任せるということではなくて、日本が大事にすべき部分が技術開発の部分だと思いますし、そういう面で先進国として国際貢献できる部分でもありますので、環境省として何ができるか、極めて強い体制にはないけれども、よく連携をとってやってまいりたいというように思っております。
○佐藤（公）分科員　私は、本当にこの車のＣＯ2、またはＤＰＦ、バイオディーゼルだけではなくて、ＰＣＢ処理やなんかにしても、今脱塩素化学処理、超臨界、いろいろとありますけれども、プラズマ技術なんというのも非常にすぐれた技術に思えます。
　これはアメリカの方での技術ということになっておりますけれども、このプラズマは、電気プラズマ、ガスプラズマありますけれども、電気プラズマの方ですけれども、こういうプラズマやなんかの技術もいいんではないか、なぜ考えていかないのか、評価はどうかというように環境省の方に問い合わせましたら、これに関しては、非常にいい技術だということは環境省も認めている部分がある。ただし、やはりほかの国でやっているからというだけじゃなくて、日本の国で実績を積まないと、やはりはっきりしたことは言えない。
　これは、ある意味で安全な答えだと思います。非常に安全的な答え、常識的な答えですけれども、逆に、民間がなかなかやらない、やれない部分を、そういった技術をやはり政府が後押しをしながらでもやっていく、いい技術ならやはりしていくということが必要だと思います。
　そして、環境省の方のいろいろな方々のお話でいいますと、またほかの業界関係の話を聞きますと、やはり民間でやって成功して初めて政府としては後押しができるというような状態の話を聞きます。これって何か僕はおかしいと思います。それじゃもういつまでたったってできないようなことだってあり得る。こんな消極的な環境省じゃいけないと僕は思います。その分には予算が足りない部分もあったとしても、それはやはり多くとってでもそれを積極的に推し進める環境省の責任があると僕は思いますが、副大臣、いかがでしょうか。
○山下副大臣　委員がおっしゃること、よくわかりますし、その方向でやはりやるべきだというふうに私も思います。予算の配分をどうするかということも、いいことについては、また、やるべきことについては思い切った配分の方針変換も必要だろうと思いますし、その辺は、委員の御意見は大事にしたいというふうに思います。
○飯島政府参考人　今の委員の御指摘のＰＣＢ処理のためのプラズマ分解技術でございますが、昨年技術評価を終了いたしまして、ことしの三月に廃棄物処理法の技術基準を改正いたしました。したがって、今後、このプラズマ分解技術についても導入が図られるものというふうに考えております。
　また、中小のシーズの技術開発につきましても、これはわずかなお金ではございますが、廃棄物処理の研究費といたしまして、私ども、今年度予算、十億円の予算を持っておりまして、全体の技術開発費には到底及ばないんですが、シーズの開発といったものも支援できるようにしているところでございます。
○佐藤（公）分科員　環境省としては予算的には割と多くとっているのかもしれませんが、私の感覚からいえば、私たちの未来に対して、将来に対して、子や孫のために、そんな金額では少ないと私は思います。もっとたくさん分捕って、やはりそれは環境省、どうか副大臣、政務官、財務省と協議して、予算をたくさんとって、今投資しなかったら手おくれになっちゃうことというのはたくさんあると思います。こうしている間にどんどん汚染されていく、そこの部分に関しては、これはもっともっと力を入れていかなきゃいけないと思いますので、それはもう副大臣、政務官、何とぞよろしくお願いいたします。
　それと、私も、産業廃棄物、ごみ処理というか、地域の一住民として、町の、または地方の自治体におきます説明会にも出ました。何カ所にも、一市民として、町民として出ましたが、やはり地方自治体が、ごみの分別または大気汚染、いろいろなことに関して説明すること、私が聞く限り、説明している本人もよくわかっていないのではないか、そして、聞いている方はもっとわかっていない。言われたからやっているというのが実情。そこには地方の行政における危機感が全くないのが、私が感じたことです。
　これに関しては、本当に徹底した啓蒙と教育をしていかなきゃいけない。こういう部分では、まだまだ足りない。住民の方々とお話をしても、なぜしなきゃいけないのかよくわからないんですよ。ただ言われたから、ルールになったから、そういう部分ではいけない。これは文部科学省の教育の問題とも絡み合うことかもしれませんけれども、やはりここら辺の徹底した教育、もしくは啓蒙、指導に当たらなきゃいけないと思いますが、副大臣、いかがでしょうか。
○山下副大臣　廃棄物問題、私も非常に関心がございまして、ごみを減らすということが非常に大事な観点だと思うんですね。リサイクルの前にやはりリデュースということが大事だというふうに思います。
　ちょっと時間もございませんけれども、私この前、徳島県の上勝町に行きまして、ごみを三十五種類に分別しているわけですよね。山の中の町ですけれども、それが何でできるのかということを如実に体験してきたんですけれども、ここは、事情があって焼却炉を廃止せざるを得なくなった、焼くところがないということで、町長のリーダーシップもございましてそうなったわけですけれども、日本人というのはやる気になればできるなということを感じました。
　小学生でも中学生でもそれに協力して、そして、それも単に分けるだけではなくて、ちゃんと洗ってごみを出すということ、収集も税金でやらない、ごみ収集車は一台も走っておらない中で、町民がみずからボランティアで集めているというふうなこと、実際実現しておったわけでございまして、その結果、ごみは三分の一に減ったということです。
　何のために分けるのかということ、分ければ資源、捨てればごみという基本的な考え方をしっかりと体験的に学ぶことが極めて大事だな、何のために分けるのかとわからぬままに今まだ続いているようなことがまだまだあるのではないかという意味で、生きた環境教育には極めて重要であるということを認識しながら、今仕事をさせていただいている現状でございます。
○佐藤（公）分科員　もう時間がございません。
　まさに聖域なき構造改革は聖域なき意識改革です。この意識改革をより推し進めていただかなきゃいけない。どうも今の環境省のやり方を見ている限りは全然足りない、そういうことを最後に申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○松崎主査　これにて佐藤公治君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして環境庁についての質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○松崎主査　これより総理府所管中経済企画庁及び国際協力銀行について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。竹中経済財政政策担当大臣。
○竹中国務大臣　平成十年度における経済企画庁の歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成十年度の当初歳出予算額は百四十九億一千八百八十一万円余でありましたが、予算補正修正追加額九億六千五百四万円余、予算移しかえ減少額八億一千三百八十七万円余を増減いたしますと、平成十年度歳出予算現額は百五十億六千九百九十八万円余となります。
　これに対しまして、支出済み歳出額は百四十五億二百四十六万円余、翌年度繰越額八千四百六十二万円余であり、歳出予算現額との差額四億八千二百八十九万円余は不用となった額であります。
　次に、支出済み歳出額の主な内訳は、経済企画庁百十七億八千五百二十五万円余、海外経済協力基金交付金八億三千六百三十七万円余、国民生活安定対策等経済政策推進費八億六千三百十九万円余、経済研究所九億四千九百三十万円余等であります。
　また、不用額の主なものは、経済企画庁について、職員諸手当を要することが少なかったこと等によるものであります。
　次に、平成十一年度における経済企画庁の歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成十一年度の当初歳出予算額は百五十億九千九百万円余でありましたが、予算補正修正減少額三億百六十一万円余、予算移しかえ減少額六億二千三百万円余、前年度繰越額八千四百六十二万円余を増減いたしますと、平成十一年度歳出予算現額は百四十二億五千九百一万円余となります。
　これに対しまして、支出済み歳出額は百三十一億四百四十七万円余であり、歳出予算現額との差額十一億五千四百五十四万円余は不用となった額であります。
　次に、支出済み歳出額の主な内訳は、経済企画庁百十四億六千百六十二万円余、国民生活安定対策等経済政策推進費四億八千三百四十万円余、経済研究所十億五千八百九十六万円余等であります。
　また、不用額の主なものは、経済企画庁について、退職手当を要することが少なかったこと等によるものであります。
　以上、平成十年度及び平成十一年度経済企画庁の歳出決算の概要を御説明いたしました。
　何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。
○石野会計検査院当局者　平成十年度経済企画庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　平成十一年度経済企画庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　平成十一年度国際協力銀行の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○松崎主査　以上をもちまして経済企画庁及び国際協力銀行についての説明は終わりました。
　これより質疑に入るのでありますが、その申し出がありませんので、経済企画庁及び国際協力銀行については終了いたしました。
　午後零時三十分から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十分開議
○松崎主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより総理府所管中金融再生委員会及び金融監督庁について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。柳澤金融担当大臣。
○柳澤国務大臣　平成十年度における金融再生委員会及び金融監督庁歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　まず、金融再生委員会歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　平成十年度の歳出予算現額は、金融再生委員会設置法が平成十年十二月十五日に施行されたことに伴い必要となる同委員会の運営等経費を支出するための予備費使用額六億二千九百五十九万円余となっております。これを支出済み歳出額五億七千四百九万円余に比較いたしますと、五千五百四十九万円余の差額を生じます。この差額は、人件費を要することが少なかったこと等のため、不用となったものであります。
　続きまして、金融監督庁歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　平成十年度の当初予算額は五十五億一千八百六十万円余でありましたが、これに予算補正追加額一億七千八百十五万円余、予算補正修正減少額一億六千百九十二万円余、予算移しかえ増加額十億六千七百十六万円余を増減いたしますと、平成十年度歳出予算現額は六十六億二百万円余でありまして、これを支出済み歳出額五十九億五百八十一万円余に比較いたしますと、六億九千六百十八万円余の差額を生じます。この差額は、人件費を要することが少なかったこと等のため、不用となったものであります。
　以上をもちまして平成十年度金融再生委員会及び金融監督庁歳出決算の概要説明を終わります。
　よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　引き続いて、平成十一年度における金融再生委員会及び金融監督庁歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　まず、金融再生委員会歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　平成十一年度の当初予算額は十二億四千六百五十六万円余でありましたが、これに予算補正修正減少額二千三十四万円余を差し引きますと、平成十一年度歳出予算現額は十二億二千六百二十一万円余でありまして、これを支出済み歳出額九億七千三百三十九万円余に比較いたしますと、二億五千二百八十二万円余の差額を生じます。この差額は、人件費を要することが少なかったこと等のため、不用となったものであります。
　続きまして、金融監督庁歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　平成十一年度の当初予算額は六十八億四千七百六万円余でありましたが、これに予算補正追加額一億七千百九十万円余、予算補正修正減少額三千四百六十六万円余を増減いたしますと、平成十一年度歳出予算現額は六十九億八千四百三十万円余でありまして、これを支出済み歳出額六十八億三千五百八十四万円余に比較いたしますと、一億四千八百四十五万円余の差額を生じます。この差額は、金融機関等検査旅費を要することが少なかったこと等のため、不用となったものであります。
　以上をもちまして平成十一年度金融再生委員会及び金融監督庁歳出決算の概要説明を終わります。
　よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
○松崎主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院千坂審議官。
○千坂会計検査院当局者　平成十年度金融再生委員会及び金融監督庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　引き続きまして、平成十一年度金融再生委員会及び金融監督庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　以上でございます。
○松崎主査　以上をもちまして金融再生委員会及び金融監督庁についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○松崎主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。松原仁君。
○松原分科員　民主党の松原仁であります。金融の現状を問うところから始めてまいりたいと思います。
　今、不良債権処理の問題というのは、最近の日本の政治の一番中心の課題であったわけでありますが、この不良債権の額というのが随分いろいろと変化をしているわけであります。
　今、まずお伺いしたいのは、中小企業の不良債権というのはどれぐらいあるか、これをお伺いいたしたいと思います。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと先生の御質問とずれると思いますけれども、十三年三月期におきます全国銀行の不良債権額は三十三・六兆円ございます。そのうち中小企業向けが幾らかということでございますが、実は、これは特別に調査しないと把握できないものですから、主要行についてだけ調査した数字を持っておりますので、それでお答えさせていただきたいと思います。
　主要行につきましては、不良債権額が十八兆円、そのうち中小企業向けのものが金額ベースで約十兆円、先数ベースで約三万件という状況になっております。
○松原分科員　中小企業、主要銀行では十兆円、こういうふうな話であります。約三十四兆円の不良債権があって、いろいろな議論があるんですが、私が関係者と話したところでは、恐らく大企業、大企業というのは中小企業以上ですね、十兆円ぐらいではないかという話があります、十兆から十一兆円ぐらいではないかと。そうしますと、中小企業に対しての不良債権というのは二十兆円ぐらいあるだろう、こういうふうに言われているわけであります。
　中小企業が一社どれぐらいの負債を持っているかというのは、これは千差万別で、最近は大変厳しい経済状況ですから、負債が三千万、四千万でも倒産するケースもあるでしょうし、いろいろなケースがあると思うんですが、並べると、これもある金融機関の方に話を聞いたら、松原さん、大体それは一億円ぐらいではないかというふうな話でありました。
　そういたしますと、二十兆円で大体一億円ということは、何社ぐらいがいわゆる不良債権を持っている中小企業の数になるかということでありまして、今の話は、三万件というのは、大手銀行が貸している中小企業の数ですね。そういうふうな話でありますが、いわゆる信金、信組までいきますと、恐らく、二十兆を一億円で割りますと、二十万社ぐらいが不良債権処理の対象になるのではないかというふうに言われているわけであります。
　今、これはちょっとお答えがいただけるかどうかわかりませんが、こういった不良債権処理でどれぐらいの失業者が生まれると巷間言われているか、お答えをいただきたいと思います。
○高木政府参考人　大変恐縮でございますが、我々、今把握しておりません。
○松原分科員　通告していなかったので恐縮でありますが、大手の企業が不良債権処理で六十万人ぐらいという議論も一面あるわけであります。
　私が今申し上げたいのは、二十万社が、そういった意味では、不良債権処理に伴って処理されてしまう可能性があるということになりますと、中小企業というのは製造業で三十人、それからサービス業では五人以下、大体こういうふうな仕分けになっているというふうに理解をいたしております。大体この仕分けはこれでよろしいですよね。
　そういたしますと、二十万社で、一社で大体五人から六人が失業するとすると、これだけで百万人の失業者が発生する。所管ではないというふうにおっしゃるかもしれませんが、社会的現象としては、大体百万人近い失業者が不良債権処理に伴って生まれる可能性が大きいというふうに思うわけであります。大企業と別でありますが、百万人が失業する可能性があるということに関して、大臣、どんなふうにお考えか、お伺いいたします。
○柳澤国務大臣　松原委員のお話、非常に概数で御議論を展開されたわけですけれども、不良債権というものがすべて破綻に行き着いてしまうということでは必ずしもないわけでございます。
　今、監督局長が言ったのは、多分、私どもがアメリカのＳＥＣと同じ基準でリスク管理債権として開示もさせていただいておる数字で議論をさせていただいたか、こう思うわけです。その中はどういう中身であるかというと、いわゆる要管理債権といって、金融機関にとって既に元利、特に利息の面で予定どおりの収益になっていないもの、そういうもの以下の債権ということであるわけでございます。
　今現実に、大手あるいは地域金融機関、あるいは共同組織形態の、今先生お触れになったような信金とか信組というものがどういうことをやっているかと申しますと、私ども、破綻懸念先以下の債権についてはオフバランス化をしなさい、こういうことを大手に対して申したわけでございます。
　それを受けてどういうことをやっているかというと、これは破綻懸念先以下になったら大変だ、そこで、要管理ぐらいのものになって、不良債権の仲間へ入ったものは、できるだけ早目に再生を図って上の方に持っていく、要注意とか正常化の先に持っていこうというようなことで、いろいろの相談の窓口等をつくりまして、そして、指導と言ってはおこがましいかもしれませんけれども、中小の融資先というのはなかなか、自分で再建計画をつくる、あるいは十分説得力のあるものについてはつくるのが難しいというので、じゃ、それを一緒につくってもっといい債権にしていきましょうというようなことをしているということもございます。
　それから、もちろん、破綻懸念先になっちゃったものについても、これは大手、中小、あるいは共同組織を通じて言えることなんですけれども、できる限り企業の再生を図るというような形でやっていきましょうということであって、全部破綻、あるいは特に清算をしてしまおうというようなことというのはできるだけその一部になるようにということでやっているわけでございます。
　したがって、二十万件あるいは二十万先を前提にして、すべてそこを破綻してしまう、あるいは清算してしまうというような前提で御議論をされると、ちょっと見積もりを誤ってしまうんじゃないか、このように私の感想を申し上げさせていただきます。
○松原分科員　今、大臣そうおっしゃいますが、いわゆる不良債権、その周辺において必ずしも、それは助かるんだ、ホスピスじゃないよ、こういう話だと思うんですが、実際、例えばＲＣＣに行った場合、五年間で再建計画、いわゆる借金をなくす計画をつくれみたいな、そういうふうな具体的な話になってくる。そうすると、ただでさえそういうのはできないから行っているわけであって、実際は、これは週刊朝日か何かに載った話で、この不景気の世の中で云々、こうありますが、実際ＲＣＣに送られて、とりあえず従来の返済を百万円きちっとしていても、これはだめだというふうな話が来たりしているのは事実でありますから、そういった意味では、今の話で不良債権が全部破綻するわけではないという議論は、それは全然違うだろう。
　現実には、それは五年間、返済元利。利息だけだったら別ですよ。元利返済を五年でやれとか、長くても十年でみたいな議論になったら、それができる企業というのはほとんどあり得ないというふうに思っているので、私は、そこの認識は違うんじゃないかと思うわけであります。
　それはまた後でお伺いするとして、もう一つお伺いしたいんですが、平成十三年、五十を超える信金、信組が破綻をしたわけであります。どれぐらいの信金、信組が最終的に残るのかという話であります。
　アメリカのダボス会議のときに、フレッド・バーグステンさんという人が、日本は約半分の金融機関を閉鎖し、残った銀行に公的資金を注入すべきだ、こういうふうな話をしておりますが、こういう御発言に対してはどういうふうな御所見をお持ちか、お伺いいたします。
○柳澤国務大臣　ダボス会議におけるバーグステンさんの発言、私も新聞報道で知ったわけでございますけれども、その後、バーグステンさんてどんな人というようなことでほかの専門家の方にも聞いたら、あの方は、もともと経済が御専門ではなくて国際政治が御専門の方なんだけれども、最近は国際政治よりも経済に関心を寄せていらっしゃる方ですよというようなことでございました。それだけに、私も、少しバーグステンさんの御見解というのは粗っぽい御議論だなというようにお聞きいたしております。つまり、バンクホリデーが必要だとかというようなことでございますが。
　他方、例えばニューヨーク連銀のマクドナー総裁がつい最近も現地の講演か何かでおっしゃられていますけれども、金融の話というのは、そういうマクロ的な大ざっぱな話ではなくて、やはり一社、一社の話、一機関、一機関の話だという前提でお話しになられたようですが、一つ一つ、日本の金融機関あるいは金融システムというのは改善の道を歩んでいるようだ、こういうお話もいただいておりますので、だからといって、鬼の首をとったように申し上げるつもりは毛頭なくて、これからも厳しい努力が必要だと思いますけれども、バーグステンさんの話だけが御意見ではない、あるいは我々の金融システムへの監察の結果ではない、我々はそのように受けとめているわけであります。