Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○里見隆治君　確かに、そういった財源論ということも一方で、国会ですから考えなければなりませんけれども、これは本当に一刻も早く手を打つべきだということを改めて申し上げておきたいと思います。
　それから次に、新里参考人にお伺いをしたいと思います。
　違法性の阻却という、今回の法案の中で一番の核心の部分でございますが、先ほど新里参考人の御説明ではやや柔らかくおっしゃっていたのかなというふうに捉えておりましたけれども、新里参考人の他の文献拝見をしておりますと、プログラム法としてカジノ解禁だけを一たび決めてしまえば実効的な規制は実現しない可能性が高いというようなことをおっしゃっていた文献を拝読しております。これは非常に、この国会の議決、あるいは法律の制定という国会の権能と、そして行政、政府との関わりを考える上で非常に重要な御発言だというふうに考えております。
　もう何度か御発言もいただき、また質問に対する答弁もいただいておりますけれども、この今私が引用した点について再度御発言をいただければと思います。
○参考人（新里宏二君）　じゃ、お答えいたします。
　まず一つは、やっぱり違法性阻却のところをどう考えるのかという意味では、例えば民営賭博についてどう考えるのかというのが一番大きなところだと思います。それからもう一つは、依存症対策をどうするのかというのは、いわゆる解禁を先に決めてしまえば、なかなか厳しい規制というのは掛けられない。
　実は、僕、韓国の調査に行った際に相談窓口、ソウルの相談窓口のところに行ったんですけれども、例えば江原ランドの場合は、地域住民以外は月十五回まで入ることができるんですね。それって全く機能しないんじゃないですか、もう少し制限すべきじゃないですかという話をしたんです。特に、あれは公的なお金が入っているんでしょうと。いわゆる半官半民の仕組みなんですね、あの江原ランドというのは。だったら、公的な圧力で例えば回数制限をきちっとやることできるんじゃないですかと言われたときに、一旦解禁してつくってしまうと、営業の自由とかあって、なかなかそういう規制って掛けられないんですよと言うんです。
　ですから、まさしく先にどういう骨組みをつくるかということをしない限りは、後で困ったからって、直しましょうかといったときに、いや、それって私たちの営業の自由奪うでしょうという話になりかねない。ですから、まさしく一番先のところに基本構想というのが大事。そこがないと、だんだん開発する側に押されてしまって、規制がどんどんどんどん後退してしまうのではないかということを先ほどそのような形で、私の発言をそのように言っていただいたのかなというふうに思います。
○里見隆治君　どうもありがとうございます。
　また、今日、新里参考人の肩書をもう一度拝見しますと、多重債務問題検討ワーキンググループ座長と、日弁連でそういったお立場で御活動されているということですけれども、この多重債務問題、これはもう必ずしもギャンブル依存症だけには限らない、もっと広い話であろうかと思いますけれども、おおよそこの多重債務問題の中でどれぐらいギャンブル依存症の占める割合が、位置付けがあるのかという点と、それから、多重債務問題との関わりの中でギャンブル依存症についてどのように対応していくべきとお考えなのか、もう一度お伺いをしたいと思います。
○参考人（新里宏二君）　じゃ、お答えいたします。
　日弁連では破産の調査をしたりしております。そうすると、ギャンブル依存が疑われるケースは五％程度だと出ているんですけれども、どうも必ずしも、それは暗数であって、なかなか正確な数字ではないのではないかとも言われておって、二割を超えるのではないかというふうな調査結果もございます。そういう意味では、相当数の多重債務の原因になり得るということが依存症の問題ではないかなというふうに思っています。
　じゃ、どういう対策をするのかということからすると、今は依存症の方、僕らがあるとすると、例えば精神科のところにつないで、そこに、自助グループがあるところにつないで、きちっと不断に仲間同士でカウンセリング、いわゆる話合いをしながら、そこに通っているうちは依存症に、ギャンブルに進まなくて済むと。そこを離れてしまうと、何年たっても、ぽっと離れてしまって、そして少しやってしまうとまた戻ってしまうというところがあるので、そういう相談窓口だけじゃなくて自助グループのところをどう国が支援をしていくかというところが大きな課題になってきて、これが非常に大変な作業、それをやっていかなきゃならないところじゃないかなというふうに思います。
　それからもう一点だけ。
　やはり正規の借入れだけではなくて、韓国でサチェという、日本では闇金でございます。それから、シンガポールではローンシャークという、これも闇金でございます。それがどうも非常に暗躍をしていて、それが人の命に関わる。いわゆる取立てが非常に厳しいものですから、追われてしまって自殺をしてしまう。
　実は、シンガポールの牧師さんのグループが自助グループ、相談窓口をつくっていったんですけれども、その原因は何かというと、ギャンブルで借金をして、一回はみんなが、牧師さんたちが助けたそうです。ところが、もう一回同じように借りてしまって、やっぱりギャンブルで、それで、もう駄目だよと言ったところで自殺をされたという苦い経験の下に、じゃ、自分たちでやっぱり相談窓口をつくっていこうよということになったと。
　すごくギャンブル依存のところとローンシャーク、闇金のところが非常に密接につながっていて、もし日本でも、今闇金もいて、抑え付けることはできているわけですけど、その問題というのは非常に重要な観点ではないかなというふうに思います。
○里見隆治君　ありがとうございます。
　もう少し聞きたい点があるんですけれども、もう時間ございませんので、次に鳥畑参考人にお伺いをしたいと思います。
　鳥畑参考人、地域という観点で御説明をいただきまして、非常に参考にさせていただきました。本法案においては、一つの申請主義、地方公共団体の申請に基づき、国の認定を受ければ特定複合観光施設区域となるとされているわけですけれども、そうした意味で、この法案を前提とすれば、まさに地方における申請前の十分なコンセンサス形成をどのようにしていくべきかと、これは、この法案が前提ですけれども、非常に重要なテーマになろうかと思います。
　そうした意味で、衆議院の内閣委員会での附帯決議では、公営競技の法制に倣い、地方議会の同意を要件とすることといった点、決議されておりますし、あるいは先ほどの鳥畑参考人の御説明の中では住民投票といったお話もございました。
　仮にこの法案が地方で動くということを前提とした場合に、こうした地方でのコンセンサス形成の在り方について、住民投票あるいは地方議会の同意といった様々な選択肢がある中でどれを選ぶか、あるいはどのようなプロセスを経るべきかという点について、もう少し詳しく教えていただければと思います。
○参考人（鳥畑与一君）　これまでの議論の中で、経済的効果をまず強調するわけですね、経済的効果がなければ違法性を阻却できないということで。そうすると、それなりの規模がないと駄目だという議論になっているわけですね。
　そうしますと、今、例えば横浜でありますとか大阪でありますとか見ると、非常に根拠が曖昧なままに経済的規模が誇張されているんじゃないかと。横浜の場合は、オーストラリアのメルボルンのカジノが年間これぐらい来ているからこっちもこれぐらい来るというのを前提にして、シンガポールでは建設費が二千五百億円ぐらいで済んだからこっちも二千五百億円でやるというような、かなり雑な構想になっていると思うんですよ。ともかくもうそこで経済的効果をちょっとかさ上げをして申請をしてということなんですね。
　私が言いたいのは、そういう形で経済的効果を強調します、統合型リゾートですよと。確かに、カジノ以外のお客さんが来て、それ以外の方は地域でお金使ってくれること、それはあると思います。でも、その収益エンジンとしてのカジノ、ここでは例えば数千億円、例えば六千億円としますと、ラスベガスで平均の消費額、ギャンブル投資額が五百七十ドルぐらいなんですね、三泊四日で。じゃ、六万円としますと、六千億円、一千万人の人が来て、要するに負けて帰ってくれなければ成り立たないということになるわけですね。だから、そういった意味で、それだけの地域からお金を吸い上げるということが果たして地域振興になるのかということが一点です。
　それから、審議の中で、確かに附帯決議で議会の合意というのが入りました。それから、やり取りの中で住民の合意という言葉も出てきました。ただ、そこのところが非常に不透明でして、要するに、議会といった場合に、県レベル、府レベルの合意と、やはり実際にカジノが建設される受入れ地域、そこのコミュニティーの意思をどう問うのかと。
　例えば、直近、アメリカ・ニュージャージー州でアトランティックシティーが駄目になりました。そうすると、ニュージャージー州が何しようとしたかというと、ニューヨーク州に近いところにカジノを造ろうとしたんです。じゃ、住民投票をかけると、もう圧倒的に否決されちゃったわけです。
　だから、最終的にそういう本当に影響を受ける地域の意思をどう尊重するのかということがやっぱりプログラム法で明確にしないとまずいんじゃないかなというふうに思っております。
○里見隆治君　ありがとうございます。
　時間になりましたので以上で終わりますけれども、最後、一点、鳥畑参考人からいただいた資料の表の十二でオンラインというギャンブルの類型があって、これはまた別な意味で、このカジノの今回の法案とは別な意味で、非常にアクセスがともするとしやすいという意味で別な課題としてあろうかなと思いますので、これはまた別な場で議論していきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　今日は、突然に決まった参考人質疑に御協力いただきまして、本当にありがとうございます。
　私、この法案の核心は、やはり刑法で禁じている賭博を民間企業がカジノとして行っても違法性を問われないと、そういう措置をとりなさいということを政府に求めるということがこの法案の核心だというふうに理解をしています。
　それで、ここが核心だと思いますので新里参考人にまずお聞きをしたいんですけれども、この民間カジノの解禁というのは今に始まった話ではなくて、二〇一三年当時に、特区という形で地域に限定をすれば民間カジノの解禁ができるのではないかということがかなり議論になったというふうに記憶をしているんですね。そのときに、それが駄目だというふうなことの根拠として出てきたのが、先ほどからいろいろ御指摘のある八項目ということが一つまとまって出てきたというふうに思うんですね。
　それで、私、やっぱりＩＲというのは、ＩＲがくっつくとはいえ、ほかの施設がくっつくとはいえ、形としては地域限定の賭博の解禁という形では違いがないというふうに思うんです。そうすると、刑法で禁じている犯罪行為との関係ということを考えたときに、これは、相当にこの八項目は厳密に議論が必要ではないかというふうに思いますが、まず、総論的に新里参考人にお願いします。
○参考人（新里宏二君）　じゃ、お答えいたします。
　やはり特に今回は、これまで公営でやられてきた形が民営の、まさしく民間の賭博施設を認めるかどうかということからすると、相当にハードルが高いのではないのだろうか。ですから、やっぱり刑罰の、禁止ということの一部解除を一地方だけでやっていいのかということが特区のところで問題があったのではないかと思います。日本の社会全体のことだということから、特区ではなくて法律全体として、どこで設置されるかどうかにかかわらず、きちっとした国の基本的な仕組みの中でやらなきゃ駄目、特区は駄目ですよねということだったと思います。
　そして、やはりこの八項目というのが常々議論されてきて、どうも八項目の頭のところ、いわゆる、例えば今日お示ししております資料五であれば、これは法務省が十二月七日付けに出されたペーパーということでお聞きしておりますけれども、例えば目的の公益性、前々から、目的の公益性、運営主体等の性格、収益の扱いという格好で並列的に八項目が言われていて、それというのはいろんな解釈の余地があるのかなと思っていたんですけれども、今回、このペーパーによると、どうもそれ以上に法務省は厳格にこの八項目を考えているんだなということが出てきました。
　それで、この目的の公益性のところも、収益の使途を公益性のものに限ることも含むということで、これは必ず入るということですよね、これからすると。それ以外にも要件はありますけれども、これは、ずらしていいんですよということはこの解釈では言えないのではないかなと。その意味では、この十二月七日付けのペーパーということが、違法性阻却というのをやっぱり日本の社会の中できちっと議論しよう、厳格にしようよという流れの中でこういう法務省が出されたんだ、これは多として、これを踏まえて議論していかなきゃ駄目なんではないかなというふうに思います。
○田村智子君　そうなんです。私も十二月八日の日の法務省の答弁を聞いていてちょっと驚いたのは、その今の目的の公益性が収益の使途を公益性のあるものに限ることを含むというのが、確かに、これは一例を示したものだというふうに一夜にして答弁が何か変わったというふうにしか言いようのない答弁が行われたんですね。これは、公益性のあるものに限るか限らないかというのはどっちかしかないわけで、限ることを含むというのは必要条件としかこの文章では読み取れないというふうに私も思います。
　それで、事実、様々な今の認められている賭博行為というのは公設公営であると。私自身は文教科学委員会を担当してきましたから、例えば、サッカーくじでいえば文部科学省が所管をし、そして独立行政法人である日本スポーツ振興センターが運営を直接に行うと、そして、そこで得た収益は全て、人件費とか事業費、広告費を含む事業費ですね、これを除いたものの利益は全てスポーツ競技に使われたり、あるいは地方のスポーツ施設を造るために使われると。今年の国会では、このことに加えて新国立競技場の建設費にも使えるようにするんだということを法律によって議論をし、定めなければならないほど厳密にその収益金の使い方というのは限られてきたわけですよね。
　それじゃ、それがＩＲで民間になったときに同じようなことができるんだろうかということが非常に疑問です。例えば、サッカーくじの問題を私たちが議論しようとすればＪＳＣを呼ぶことができます。日本スポーツ振興センターに直接私たちは事務所で説明を聞き、そして国会の場で質問することも、もちろん理事会の確認を得てではありますけれども、これが拒否されたということは過去にないと思いますよ、呼んで来なかったということは。それだけ公益性のある、直接に文部科学省が所管する団体だからだというふうに考えます。
　これが民間カジノになったときに果たして同じような扱いができるのかどうか、法律に照らして、新里参考人にもう一度お願いしたいと思います。
○参考人（新里宏二君）　じゃ、お答えいたします。
　国会で誰を呼んでお話をするかということからすると、やはり一般の私企業を呼ぶということについてはハードルが高いのではないかなというふうに思います。
　特に、やっぱり一番問題になるのは、例えば五千億だ一兆円だ投資をするということになると、リターンを求めるということになりますよね。投資をした者は、結局、自分が営利行為をして利得に入るから投資をするという格好になります。そうすると、今までのもの、いわゆる賭博を収益の対象としていいんだということを認めてしまうということではないでしょうか。
　今まではそうではなかったんだと。公益で、例えば七五％の部分は配当に回します、それをあとは公益に回しますとかと決めてやっていた。だけど、基本的には、今回は自分たちの収益として取ってくださいよ、それが賭博での、まあ賭博だけではありません、例えばＩＲというのは三％で、八割が賭博の部分で、あと二割は一般のかもしれませんけれども、多くは賭博の収益を自分の利得としてもいいんですよねということですから、明らかに今までの考え方、この刑法の考え方と随分変わってきているのではないかな、そこについての議論がまだまだ足りてはいないのではないのかな。
　そこは基本的に本質的な問題であって、だからこそ、そこのところがあるから、例えば依存症の問題にどう対策を立てるかどうかということのところにもつながってくる。基本の一番のところが、民間の賭博を収益の対象にしていいのかどうかというところが問われているのではないかなというふうに思います。
○田村智子君　もう一点、新里参考人になんですけれども、そうやって民間賭博を解禁するという法律が一度作られたときのその影響です。今後、その他の法律やその他のものに与える影響ということをどのようにお考えになりますか。
○参考人（新里宏二君）　じゃ、お答えいたします。
　それはもう非常に、もうそこで一回大きな壁が突き崩してしまえば、なし崩し的にいろんな形でどんどんどんどん広がっていくということが火を見るより明らかではないでしょうか。
○田村智子君　ありがとうございました。
　では、次に鳥畑参考人にお聞きしたいと思います。
　私、カジノというものを、もちろん映画とかテレビとかで見ただけで、その地域に行ったこともないんですけれども、今このカジノの法案がいろいろに議論される中で、様々にマスコミの方もお書きになっているんですね。
　その中の一つが、ダイヤモンド・オンラインで元朝日新聞の編集委員の山田厚史さんという方がお書きになっていることで、先進国のカジノというのは、生活都市から切り離すか都市の中なら目立たぬ場所でというのが世間の知恵だったということを指摘されているんですよ。マカオだったら、何というんでしょうね、そういう地域だよと、いわゆる一般の人がなかなか近づけないようなというような地域に限定するとか、あるいは先進国のイギリスのロンドンだったら、一般的にはどこにあるか分からないようなところで、ごくごく一部のいわゆる富裕層の方になるのかな、そういう方が行って大人の楽しみをするのかもしれませんけれども、そういうカジノだと。
　ところが、この山田厚史さんが言われているのは、ところが、日本で候補地として挙がっているのは東京や横浜やあるいは大阪の、しかも大変繁華街に近い、言わば人口密集地のところにぼんと造るというようなことが指摘されていて、家に例えれば玄関やリビングルームに賭博機を置くようなものだとまで指摘をしているんですね。
　私もなるほどというふうに思ったんですが、このような御指摘についてどのような御見解をお持ちでしょうか。
○参考人（鳥畑与一君）　発言させていただきます。
　ギャンブラーが何で依存症になるのかということについては、一つは、エクスポージャー理論といいますか、言わば被曝みたいなものですね。つまり、ギャンブルの頻度であるとか継続時間であるとか、あと賭ける金額、要するに脳に対する刺激ですね、これが大きくなればなるほど依存症になる危険性が高まるということを言われているわけです。
　そういう観点に立ちますと、どうしても、やはり自分が住んでいる近いところにカジノがある、毎週のように毎日のように通えるということになりますと、いわゆる常習性が高まって依存症になる確率が高くなる。これは、一九九九年に出されたアメリカの議会の国家ギャンブル影響度調査でも、五十マイル以内に住んでいる人は二倍依存症になると。
　今日お配りした資料は直近のもので、去年出された論文なんですけれども、表の十一の一と二ですね。例えばカジノからの距離、近ければ近いほどやっぱり常連、これは週二回です、ここの言う常連というのは。週二回通う方の割合が増えていって、問題ギャンブラーになる割合が増えていくということになるわけです。
　そうしますと、やはりラスベガスでできたのも砂漠の真ん中ですね。ニュージャージー州のアトランティックも、昔は海水浴でにぎわっていましたが、やはりある意味離れた場所にあって、あそこに限ってニュージャージー州の中でもカジノを認めるということでやってきたと思うんですね。ヨーロッパでは、いわゆる会員制という形で遮断をするということが取られてきたと思うんです。
　だから、そういった意味では、日本で東京、大阪のような大都市部、本当に人口密集地にばんと大きな、しかもＩＲ型という形で家族みんなが足を運べるようなカジノを造ってしまう。例えばシンガポールのセントーサ行きますと、玄関のところにまずカジノの看板があって、入って左すぐがもうカジノの入口ですね。ヒアリングしたときは、もう家族で、地元では宣伝されない、でも、家族でみんなと遊びに行けば子供だってここにカジノがあると分かって興味を感じるという話なんですね。
　そういった意味では、本当、大都市部にカジノを造ることの危険性についてもっと議論しないといけないと思っています。
○田村智子君　ありがとうございます。
　もう一つ、いただいた資料の同じページの表の八と九のところでシンガポール・カジノのことが書かれているんですけれども、つまり、自国民のカジノ依存症を生まないためには、日本で造るカジノは、推進派の方のものを読んでみると、一万円ぐらいの入場料を取れば、何というんですか、そんなにたくさん頻度通うことができないじゃないか、先ほど、それを取り返そうとしてむしろ通うんだという議論もありましたけれども、そういうふうに入場料も課していけば一定の対策が取られるんじゃないかということが言われているんですけど。
　この表の九を見てあれっと思ったのは、シンガポールで家族申告や自己申告で立入り、入場の制限がされる人がどんどん膨れ上がっていくと。ところが、一方で、カジノの入場料の推移を見てみると、これどんどん現実に下がってきているということの表でよろしいんですよね。
○参考人（鳥畑与一君）　例えば、二〇一五年は一億四千七百万シンガポール・ドルです。これは、一日券が百ドルですので、延べでいえば百四十七万人に相当するわけです。ストレーツ・タイムという地元紙によると、九九％が百ドル入場券だという報道をされていますので、ほぼ一〇〇％これ百ドルの一日券と考えてもいいと思うんです。延べで百四十七万人で、これをどう評価するかと。
　先ほど、立入り制限で三十二万人といっても、本当の地元の市民は二万人ちょっとだよという御発言がありましたけれども、つまり常習者ですね、シンガポール市民でどれぐらいの人が行っているんだといったときに、先ほどの二％というと、市民でいえば八万人ぐらいなんですよ。
　これで、延べで百四十七万人で、毎月行っているといったときに、やっぱり十数万ですよね。多分、数万人の中で二万人ぐらいが自分でコントロールできなくなったから自己排除を申告しているんだよというのは小さな数字だと言えるのかということで、極めて深刻であって、その証拠に、シンガポール政府が回数制限を始めたのはかなり後なんですね。
　様々な対策が効き目がなくて深刻化したために、先ほど御発言がありましたように、月六回ぐらいですか、回数チェックをして警告を出すという取組、それから、地元の公務員に対しては回数を申告させるとかいう形の強化を、後から後から強化をしていくわけなんです。
○田村智子君　ありがとうございます。
　その今の、入場料自体は、やっぱり値下げしてきているということ自体は、この理由は分かりますか。
○参考人（鳥畑与一君）　いや、値下げということじゃなくて、入場者数が減っていると。──表の九ですね。あっ、入場料総額です。あっ、入場料収入です。失礼いたしました。
○委員長（難波奨二君）　冷静にお願いいたします。
○田村智子君　済みません、入場料収入の推移ということですね。だから、全体の入場料としての収益は減っているけれども、人としては減っていないよということでいいということでしょうか。ごめんなさい。
○参考人（鳥畑与一君）　いいえ、つまり、シンガポール市民のカジノ参加率が、参加数が相当減っているんじゃないかということです。
○田村智子君　分かりました。総数は減っているけれども、自己申告で入れないようにしている人の数は全然減っていないよというのが実態という数字、でもない。ごめんなさいね。済みません。
○参考人（鳥畑与一君）　いや、シンガポール政府が自己排除制度を活用しながらシンガポール市民をカジノに行かせない政策を徹底してやる中で、現実に、例えば入場料総収入で見た場合に相当減ってきていると。ただ、減り方が滑らかなのは、やはり常習性が高まっているんじゃないかと推測しております。
○田村智子君　済みません、ちょっと数字の見方を混乱して申し訳なかったです。
　美原参考人にもお聞きしたいと思います。
　先ほど、やっぱり外国人を対象にして観光立国としてのカジノ、ＩＲということでのお話だったと思います。確かに、大阪商業大学のアミューズメント研究所の研究者の方が行った試算がよく出てくるんですけれども、カジノの施設で消費額が四百十五億六千万円、関西経済同友会の資料でも、カジノの施設で五千五百四十五億円、これだけの消費が見込まれるだろうということが言われているんですけれども、それでは、シンガポールのように、自国民の人はできるだけ制限を掛けながら外国人観光客を呼び寄せるんだと。それでは、その外国人観光客というのがこれによってどれぐらい増えて、国内の入場者はどれぐらいを見込んでこういう試算が出てきているということになるんでしょうか。お分かりになれば。
○参考人（美原融君）　御指摘の資料は、かなり前の資料と最近の資料が入っておりまして、多分前提の取り方が大きく違うのではないかと思います。
　そういった意味においては若干誤解を招くような側面もあったのではないかと、こういうふうに私は感じておりますが、非常に、その予測につきましては、どういう前提条件を取るのか、税率あるいはマーケティングの予測、分析、そういったものによって変わってきますので、どういうふうな前提を取ったのか、ちょっと私、今、出元に、データとかそのデータの出元が分かりませんので、それが分からないとちょっとコメントを控えさせていただきたいと思います。
○田村智子君　しかし、主に外国人観光客が何割ぐらいとかいうことは試算をされているんでしょうか。
○参考人（美原融君）　多分していると思います。
　例えば、その八割方日本人、二割方外国人、そういった場合、一回の消費行動、すなわち、何日滞在してどのくらい一日当たり支出するのかというのは基本的な経済計算のベースになるものですから、当然そういう前提があるべきはずだと思います。
○田村智子君　是非、今後見ていきたいなと、そういう数字も見ながらの審議が必要だということは申し上げておきたいと思うんですけれども。
　大阪商業大学は谷岡学長がかなり積極的に推進をされていて、いろんな場でいろいろにお話をされていまして、最近も、毎日新聞ですかに登場されて、高齢者のたんす預金など世の中に出てきにくい金が回り始めることが期待されるということもお話をされています。
　先ほど紹介したダイヤモンド・オンラインのところで、二年ぐらい前に聞いた話ですがということで山田厚史さんが書かれているのは、海外の投資家がなぜ日本を魅力的と考えるかと。カジノについて、それは、ハイローラーと呼ばれるギャンブル愛好家はカジノのお得意様ですが、この種のギャンブラーだけを相手にしていては経営が安定しない、一般の方々が参加できる広い裾野が必要です、一定の所得と貯蓄を持つ分厚い中間層がいる日本の大都市圏は大変魅力ある市場ですというふうにお答えになっているんですけれども、やはりこれは、国際カジノ資本にとって日本が魅力的と言われるのはこういう理由なんでしょうか。
○参考人（美原融君）　私は谷岡学長ではございませんので、ちょっと谷岡の意見につきましてはコメントを控えさせていただきたいと思いますが、貯蓄ではなく消費を活性化するのもその一つの有効な経済対策、こういう御意向ではないかと、こういうふうに思います。
　もう一つの御質問でございますが、果たして外国のカジノ資本が日本市場をどういうふうに見るか、こういう形でございますが、確かに、歴史上こういうカジノ種類の賭博行為を初めてやった国で失敗した国はございません。それは、やはり日本国内にはこういうことを欲する新しい需要層があるのではないかと、こういう考え方からきているわけですね。例えば、パチンコに行く人はパチンコにしか行かないでしょうし、カジノはカジノなりの遊び方あるいはスキル、能力、面白さというのはちょっとまた他の賭博種とは違った頭脳的な要素があることも事実だと思います。
　そういった意味においては、恐らく外国事業者のお考え方というのは、やはり今まで認められていない市場においては可能性が高いと、こういうふうなお考えじゃないんでしょうか。
○田村智子君　眠っている貯蓄がカジノという消費に回ることが経済効果という考え方があるんだということだなというふうに理解をしたいというふうに思います。
　渡邉参考人にもお聞きします。
　現在のカジノは相当にこの違法性、あるいは違法性というか犯罪の絡みを排除してきているんだということがお話をされていました。とても単純な質問で申し訳ないんですけど、大王製紙の当時の会長が百六億八千万円をシンガポール・カジノで失ったというのは、あれは日本人にとっては衝撃的なカジノに対するニュースだったわけですよね。合法的に行われ、犯罪者集団も絡んでいないカジノでもこういうことが当然に起こるというふうな理解でいいんでしょうか。
○参考人（渡邉雅之君）　大王製紙の井川元社長のことですよね。私も、彼の書いた「熔ける」という本を読みました。
　ギャンブル依存症になる方の考え方というのがいろいろ出ているなということで、非常にこれは真摯に受け止めなければいけないなと思っておりましたけれども、彼がやはり変わっていった中で、読んでいくと、かなり先ほどお話ししたジャンケットという方にいろいろ誘客されていろんなカジノでプレーしていたという様子が出ております、実際に。やはりそういったことも踏まえて、いわゆる、要は、ハイローラーといいますかＶＩＰ相手のジャンケット制度の導入については非常に慎重に考えなければいけないのではないかと。
　シンガポールにおいても、今現在、インターナショナル・マーケット・エージェントという仲介業者が認められておりますが、そこは、要は、基本的にはコミッションの分割とかそういった、マカオで認められているエージェントとはちょっと違うんですね。要は、誘客しか認められていないようなエージェントとして認められているんですけれども、我が国において、そのインターナショナル・マーケット・エージェントのようなものも含めて、いわゆる仲介業者を主体として正式に認めるということについてはかなり慎重に検討する必要がある。
　要は、やはりカジノ事業者から離れて、仲介業者になるわけですから、当局の監督というのはどうしても遠くなるわけです。また、その仲介業者が更に下請をしているというのが、これ下請の連鎖が続いている、ネズミ講のように続いているのがマカオの実態です。
　シンガポールは、そこの一次請け以下の二次請け以下は禁止しているんですね。ただし、一次請けについては直接当局の目が及ぶといっても、やはりカジノ事業者本体よりは監督というのは弱くなると。そういうことからすると、ジャンケット制度導入については、私は非常に慎重に考えるべきと。
　実際に、シンガポールでも、このエージェントの導入、認められておりますけれども、たしか、最近はどうか分かりませんけれども、マリーナ・ベイ・サンズ、ラスベガス・サンズの方は、これ、そのエージェントを導入しておりません。要は自らのスタッフによって誘客をしているということで、やはり直接の主体の方が、先ほどもお話をしましたけれども、厳格な背面調査を経て採用した人材であるわけですから、そこでマネーローンダリングというのが生ずる可能性は低いということなので、やはりエージェント、ジャンケットの導入については慎重に考えるべきではないかと考えております。
○田村智子君　様々な規制を掛けなければということだと思いますが、規制を掛ければ掛けるほど他のカジノとの競争はどうなるのかという、そういう問題も出てくるんじゃないかという疑問もまた生じてくるなと思います。
　最後になるんですけど、ギャンブル依存症について取組されてきた新里先生にちょっとお聞きをしたいんですけれども、私は、このカジノで、言わば親子連れも参加するようなそのＩＲという施設の中でカジノが解禁になると、恐らくスロットマシンのようなものもカジノというのはあるというふうにもお聞きをします。そういうのが言わば当たり前の娯楽施設として認められるんだということになると、これまで自分の地元に帰ったときにパチンコにはハードルが高くてなかなか行っていなかったというような方が、よりカジノで経験したことによって、自分の地域に戻って、パチンコへのハードルも下がって、新たに通っちゃうような方が出てくる危険性もあるんじゃなかろうかと。
　カジノは一見さんで楽しむところでいいんだよというような主張をされても、そこで経験した一度の経験がその後のギャンブル依存症にもつながるということはあり得るんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（新里宏二君）　じゃ、お答えいたします。
　直接的な答えになるか分かりませんが、実は、江原ランドに行ったときに、非常に、カジノといって紳士淑女の社交場というんですけど、僕が見た印象からすると、ジャージで入られている高齢者から若年もいるような中で、非常に身なり的には、もしかすると、今、日本の風情からするとパチンコ屋さんの風情ではないのかなというふうに思っていて、地元ではパチンコ、あっちに行ったらカジノということはあり得るのかもしれないなと思います。
　ただ、それも、きっと提案者からすると、そんなのでは駄目だよ、ドレスコードを作ってきちっとしたものをやるよと言うはずなんです。ただ、それをやってしまうと集客が落ちるわけですよね。そこもまさしく極めて微妙なところであって、ドレスコードを非常に下げていけば、どっちでも同じように入るようなことはあり得るだろうなと。
　これも、韓国の江原ランドのプロモーションビデオをホテルで見たことがあるんですけれども、カジノのことをどんなふうにやっているかというと、やっぱりタキシードを着て、女性は赤と白のドレスを着てワインを飲むというようなプロモーションビデオがありました。ただ、実際中に入ったら全く違いました。
　だから、日本はもしやるといった場合どのぐらいの規制を掛けるか。その場合には、掛ければ掛けるほど日本人が入れないような仕組みになって、そうすると収益が上がらないという問題につながっていく。それをどう、やっぱり基本的なところを初めの段階で議論しなきゃいけないというところにつながるかなというふうに思います。
○田村智子君　どうもありがとうございました。
　違法性の阻却の問題や大都市部にカジノを造るということの問題点など、まだまだ審議しなければならない問題があるなということ、よく分かりました。
　ありがとうございました。
○浅田均君　日本維新の会、浅田均です。どうぞよろしくお願いします。
　今日は、お忙しいところを御出席いただきまして、本当にありがとうございます。
　今まで経済的な効果から今の依存症に至る問題まで、この委員会でこれまで議論してきたことを専門家の先生方を交えてかなり突っ込んだ議論ができて非常に有り難い機会だなと、感謝を申し上げたいと思います。
　今の御質問の続きからちょっと始めさせていただきたいと思うんですが、皆さん方、依存症対策については御見解をそれぞれお持ちでして、提出していただいた資料の中にも様々お書きになっているんですが、若干ニュアンスが違いますところがありますので、まず新里先生と鳥畑先生にお伺いしたいんですが、新里参考人はこの資料の中に「ギャンブルは、多くの者の財産を失わせ、依存症へと追い込んでいく。」とお書きになっておりますが、このギャンブルという先生の頭の中に競馬、競輪、競艇、オートレースという公営競技のほかにパチンコ、スロットとかも含まれて、パチンコ、スロットに通って依存症になる方もたくさんおられるというふうにお考えでしょうか。お尋ねいたします。
○参考人（新里宏二君）　お答えいたします。
　やはり統計的と言ったら変ですけど、一番依存症になるのは、今日本の中ではパチンコ、スロットだと言われていて、その問題を抜きにギャンブル依存症の議論はできないというふうに理解しております。
○浅田均君　ありがとうございます。
　だから、私は、これ今カジノを解禁するかどうかということと同時並行的に依存症対策ということが話題になっていますけれども、カジノの解禁とは別に、先生おっしゃっているように対策を強力に進めていくべきというお考え方はそのとおりだと思っております。
　何が原因かが公表されていないと先ほど御発言になりましたけれども、何が原因か公表されていないというところに、新里参考人、何かお心当たりはございますでしょうか。
○参考人（新里宏二君）　今回指摘させていただきました五百三十六万人の推計値、これが厚労省の研究班での研究でございます。データは出ていて、きっとその中に何がやっていますかという調査項目もあるやに聞いております。
　ですから、厚労省の方が今のデータをきちっと分析させて出しなさいと言うと、意外に早く分析結果が出るのではないかなと。それがだけど第一歩で、それすらやっていないところに僕は非常に問題があるような気がします。
　すごく短い、短時間のいわゆる調査でできるのではないかなというふうに思っています。
○浅田均君　分かりました。ありがとうございます。
　それでは、鳥畑参考人にお尋ねいたします。
　御提出いただいた資料の中に、カジノがギャンブル依存症を増大させ、そのギャンブル依存症者の犯罪率が高いことから、カジノ開設は周辺地域の犯罪を増大させ、治安を悪化させることは広く認識されているというふうにお書きになっているんです。このうち、まず、ギャンブル依存症者の犯罪率が高いという御主張ですが、これはどのようなエビデンス、データに基づくものかということ、どういう資料を参照されてこういう発言をされているのかをお教えいただきたいと思います。
○参考人（鳥畑与一君）　お答えします。
　これは、ギャンブルの被害者の会ですかの田中紀子さん、今回、衆院のやり取りでも警察庁の方から、犯罪、そしてその原因としてギャンブルに関連するものということで答弁があったと思います。田中さん自身が、いわゆるいろんな事件の中でギャンブルが原因とするものということで一生懸命整理をされているわけですね。
　それで、一つは、アメリカの依存症の調査の中で、いわゆる依存者の犯罪率、これはちょっと今日資料としてお渡ししていないんですが、以前書きましたこの本の中で紹介をさせていただいておりますが、米国議会の国家ギャンブル影響度調査委員会最終報告書の中で、問題ギャンブラー、病的ギャンブラー、そのランク別に例えば逮捕歴があるのかという調査をした場合に、問題ギャンブラー、病的ギャンブラーのそういう逮捕歴、率が高いというのは出ております。
○浅田均君　ありがとうございます。
　日本のデータでそういうのはあるんでしょうか。
○参考人（鳥畑与一君）　ですから、今回の参院の議論の中で警察庁の方から、これはたしか山本太郎先生が質問をされたと思うんですけれども、いわゆる窃盗等を含めた犯罪の中でギャンブルを原因とするものということで統計が出てきました。いつその統計を始めたかというと、今年度からであるということで、我々研究者としては初めて聞く話で、こういう統計があったんだということでちょっとびっくりをしました。
　ちなみに、アメリカのＦＢＩの場合は、カジノの中の犯罪についてはカジノ関連の犯罪という形で確認はできますが、その他の犯罪については原因というのが示されていませんので、我々としては、アメリカの中でギャンブルが原因としてどういう犯罪が起きているかというのは、ＦＢＩが発表しているものではちょっと確認ができない状況です。
○浅田均君　それで、犯罪率のことと、鳥畑参考人は犯罪率が高いから周辺地域の治安を悪化させることが広く認識されているという御主張をされておりますけれども、これに関しても、これどういう資料を参照されてこういう発言をされているのか、お教えいただきたいと思います。
○参考人（鳥畑与一君）　それはどの部分でしょう。
○浅田均君　昨日いただいた資料です。これ、参考人関係資料、昨日いただいたやつです。今朝来たら机の上に置かれていたんですけど。ちょっとお待ちください。
○委員長（難波奨二君）　速記止めましょうか。
○浅田均君　はい、お願いします。
○委員長（難波奨二君）　速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（難波奨二君）　速記を起こしてください。
○浅田均君　「都市問題」という、特集二、公営競技と自治体、三十一ページの右の欄の下の方に、四番、カジノによる治安悪化という項目があります。この中に、「カジノがギャンブル依存症者を増大させ、そのギャンブル依存症者の犯罪率が高いことから、カジノ開設は周辺地域の犯罪を増大させ治安を悪化させることが広く認識されている。」というふうにお書きになっておるので、これはどういうエビデンス、どういうデータ、どういう資料によるものかお尋ねしたいと思って、今聞かせていただいております。
○参考人（鳥畑与一君）　発言させていただきます。
　一九九九年に出されたアメリカ議会の国家ギャンブル影響度調査、その調査に関連してアトランティックシティーが、委員会にアトランティックシティーにおける犯罪数の増大についてデータを出しております。それを見ますと、アトランティック市内における犯罪数が増えているということです。これに対しては、推進派の方は、いや、訪問客数、それを母数とすれば犯罪率は減っているんだという主張をされるわけですけれども、とはいえ、そのエリア内でどれぐらい犯罪数が増えているかというのがその地域のコミュニティーの人たちにとっての治安が安定したか悪化したかという問題でして、実際、私がおととしアトランティックシティーに行きました。
　事前の知識としては、アトランティックシティーは全米有数の犯罪率の高い地域ということでした。実際、案内してもらったタクシーの運転手さんなんかは、この地域には絶対に行かない、電話で呼ばれても絶対家の中には入っていかないとかいう形で、いろんな治安の悪さは聞かされております。
○浅田均君　ありがとうございます。
　アメリカのアトランティックシティーというところに調査に行かれて、そのアトランティックシティー報告だったら分かるんですが、カジノができたらギャンブル依存症が増えて、犯罪が増えて、地域が危なくなるというのは、これは何か、このまま読むと何か一般化されているようで、これは地域の、アトランティックシティーのことでしたというふうにもうちょっと、まあ前に書かれておりますけれども、詳しく書いていただきたいと思いました。
　それで、今、依存症についてお尋ねさせていただいておりますが、ギャンブル依存症の中に、先ほども新里先生のお話にありましたけれども、中に多くいると思われますパチンコ・スロット依存症の方、こういう方々を何か規制するということは可能だとお考えになられているのか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○参考人（新里宏二君）　お答えいたします。
　例えばたばこ等であれば、例えば有害表示から始まったり、それから広告の規制を掛けていくとか、やっぱり人が教育を受けたりそういう環境を整えるという格好で規制を掛けていくということは今までいろんなことでやってきたことであり、それがこのギャンブル依存のところでも始められることではないのかなと、規制という意味ではそこらから始まっていくべきではないかなというふうには思います。
○浅田均君　ありがとうございます。
　それで、先ほど来お話しになっておりますが、ギャンブル依存症、ここにはパチスロも含まれるということで、厚労省の調査ですが、推計五百三十六万人、そのかなりの部分がパチンコ・スロット依存症と。しかも、今おっしゃったような教育的なというか規制はできますけれども、実際にやるなという規制は非常に難しいということであります。それで、他方、今、日本にはカジノというのはありませんから、依存症はゼロなんですね、まだ。
　パチンコ、スロットとカジノの一番の違いは、私は思うんですが、パチンコ、スロットというのは町じゅうにあふれていると。これに対して、大都市の真ん中とかおっしゃる方もありましたけれども、カジノは統合型リゾートの一角に言わば閉じ込められていること、それで立地条件が全然違うと思うんです。
　それでカジノを解禁したら、果たして新たに五百三十六万人のギャンブル依存症患者が発生するとお思いになられますでしょうか。
○参考人（新里宏二君）　お答えいたします。
　一か所、まあ二か所かもしれませんけど、それで五百三十六万人の依存症患者が生まれるということはあり得ないだろうなというふうに思っています。
○浅田均君　そうしたら、何ぼかの依存症患者は当然出てきてもやむを得ないというお考えでしょうか。
○参考人（新里宏二君）　私の立場からすると、それを何とかゼロに近いような格好で進めていきたいという思いで実務家をやってきたつもりでございますので、少しだったらいいよねという気は毛頭ございません。
○浅田均君　私どもはちょっと立場が違いまして、規制がいっぱい掛けられるというところでパチスロなんかとは違うし、統合型リゾートの一角に閉じ込められると、そういうところで立地条件もかなり違う、だから解禁して駄目という理由は僕はないと思うんですが、そこで美原参考人にお伺いしたいと思います。
　皆さんおっしゃっているように、今の依存症を始め、副作用があります。これは確かです。認めざるを得ないと思います。しかし、カジノを含む統合型リゾート、ＩＲには、申し上げておりますように、ホテルとかショッピングモールとか遊戯施設とか会議場とかいっぱい建ちますので雇用効果がすごくあると。それから、それから派生して経済効果もあります、国際会議なんかも開かれる、都市魅力が向上すると。
　これらを経営可能にするための収益源としてのカジノは必要不可欠であって、またカジノは、何人かおっしゃいましたように、新里先生が求めておられますように弊害を最小限に抑え込まれると思うんですけれども、この点につきまして美原参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（美原融君）　お答えいたします。
　経済効果があることは明らかでございますが、確かに、同時並行的に、私も、将来カジノがあるから依存症ということではなくして、委員おっしゃっておられるように、今現在取るべき総合的な対策が必要であると、こういうふうに思っております。それはパチンコ、パチスロも含め、もちろんパチンコ、パチスロは賭博行為ではございません。ですけれども、類似的な依存症状態を呈するゲームであることは間違いない。
　それとともに、なぜ皆さん御議論されないのか。例えばスマホあるいはインターネット、これらは全くコントロールされずに子供たちもアクセスできるツールです。こういったもので賭博をすることも現実には可能なわけですね。当然これは禁止せざるを得ません。ですけれども、その禁止の在り方、様々な依存症の効果というのは実は大変な御議論があるわけでございまして、こういったものも含めて今現在とるべき措置をとる。そして、将来あるカジノに関しては、御指摘のように、適切な予防施策を最初から取ることによってその否定的要素を限りなく、限りなく封じ込めることは可能であると、こういうふうに思っております。
○浅田均君　それで、失敗したカジノについて先生ここにお書きになっているんですが、カジノ単体施設のみである場合、中長期的に成長は限定的と、一方、この統合型リゾートというのは統合型リゾートでないと駄目なんだ、単体カジノはこれから駄目ですよと、ところが、統合型リゾートには大きな持続性と成長可能性があるというふうにお書きになって、先ほどもちょっとだけお触れになったんですけれども、ここのところをもうちょっと詳しく御説明いただきたいと思います。
○参考人（美原融君）　例を申し上げましょう。
　先月、アトランティックシティーに行ってきました。いろいろと問題がある町でございます。先月以降、ニュージャージー州政府の管理下に置かれました。自治権を喪失されて、やはり州政府の管理下にある、まあ小さい町でございますんですが。ただし、その町で何を見たか。
　実は、ボードウォークと呼ばれる古いカジノがございます、これがカジノホテルです。何のコンベンションも何もありません。レストランは古い、施設が古い、そこの四つが閉鎖されたという形になります。面白くないんですね。
　ところが、そのボードウォーク以外に、マリーナ地区というところに新しいカジノができました。これはＩＲ型です。すばらしいプール、コンベンション施設が横にある、高規格のレストラン、プールとか様々な施設も入っていて、実は若い人は、そちらの方は満杯です。現在のアトランティックシティーは、ここ数か月、毎月毎月成長率は伸びていますけれども、その四〇％はこのマリーナ地区にある新しいＩＲ型カジノが成功しているわけです。
　実は、同じ地区でも、古いカジノ型ホテル、新しい統合型リゾート、統合型リゾートというのは、毎年毎年投資しながらサービスを心掛け、いかにお客に来てもらうか、ビジネス客、ファミリー客、そういうカジノ外の楽しみにいかに投資して顧客を楽しませるかということが永続性、継続性、あるいは企業としての成長性につながってくる、こういうふうに思います。
○浅田均君　海岸に新しいやつ、海岸沿いにあってその古いやつ、古いカジノホテルですか、それはまだ、ぼろでも潰れぬとあるんですか。
○参考人（美原融君）　ありますよ。でも、むしろ潰れたのも非常に面白い、経営が集約していますから。一つの新しいホテルをそのままにして古いのを閉鎖している。
　どういうことをやっているんでしょう。市場の縮小化に伴って意識的に潰しているわけです。ですけれども、潰した従業員はどうなったでしょう。周辺のカジノ施設にプロは全部雇われましたね。競争市場において、結局、一つの市における破綻というものはほかの市における継続的な成長のために吸収されているという効果が起こったのではないかと思います。
○浅田均君　それで、その発展形ですが、提出されている資料の中に、しっかりした制度が存在しない国の、参考にすべきでない規制モデルとなるという、これ資料の三ページですが、そういうところがあるんですが、参考にすべきでない規制モデルというところをもうちょっと具体的に御説明いただきたいと思います。
○参考人（美原融君）　まずカジノありきから始まった国は参考にすべきでないと思います。他国のことは失礼に当たるかもしれません。ですけれども、研究者として一言言わせてください。
　韓国のカジノがなぜ駄目なのか。それは、戦後間もなくして観光振興法という外国人専用カジノを造ったからです。韓国人が入らない、依存症問題は関係ない、治安も関係ない、ただ単に外貨だけを取ればいいという制度の枠組みでございました。これで五十年間やってきました。問題は起こらないですね、外国人だけですから。その後、廃鉱振興地域特別措置法という法律に基づいて、韓国民が入れる一つだけのカジノを造ったわけですが、観光振興法に基づく規制の在り方は何も変更せずに、ただ単に警察のコントロールのみで、ライセンスもなければ制度もなし、依存症の手当てもなし、なしなしなしでカジノありきから始まったからです。
　私、二、三年前、韓国の国会のシンポジウムに呼ばれて、いろいろと議論したことがございます。日本を羨ましがっていました。国会で精緻な議論で、議論を詰めてゼロから始める、そういう制度が韓国にも欲しかった、でも、それはないということを明確に韓国の国会議員はおっしゃっておられました。
　例えばこういう例です。マカオがなぜ問題なんでしょう。まずカジノありきからで、今ある現代の制度というものは、ポルトガルがいなくなってから、中華人民共和国になってから新しくつくった制度であるからです。でも、その前にカジノというのはございましたですね。昔の遺制がそっくりそのまま残ってしまっている。
　まずカジノありきなどは到底参考になりません。新しくゼロからしっかりとした制度を議論を尽くしてつくるべきこと、これが求められるカジノ規制の在り方であります。
○浅田均君　それで、マカオが出てきて、これ鳥畑参考人の、先ほどはお読みいただいたわけですけれども、その中にも、日本では、中国富裕層、ＶＩＰ相手に荒稼ぎしているマカオやシンガポールよりも高収益を上げることができるという根拠は何なんでしょうかというふうに疑問符を投げかけられているんですけれども、この鳥畑参考人が投げかけられておる疑問に対して美原参考人はどういうふうにお答えになりますか。
○参考人（美原融君）　いろいろとお考えがあると思います、どういう形でマーケット、市場構造を捉えるのか。
　例えば、日本人あるいは外国人、東南アジアの人たちの現在の富裕層あるいは中間層の支出の在り方。毎年毎年来ていますけど、東南アジアの人々の結構支出が多くなっているとともに、多くの東南アジアの人々も増えてきましたですね。現実に、日本を楽しみ、観光を楽しみ、そうした人たちも増えている。そういう富裕層の中には一定の可処分所得のうちの金額をこういうエンターテインメントに使う層も確実に増えているわけです。
　日本の目指すべきところは、健全、安全な富裕層あるいは中間所得層のアジアの人たち、東南アジアの人たちをできる限り日本に来ていただいて、日本を楽しんでいただくとともに、当然日本でも消費していただきたいし、エンターテインメントもその一つになり得るかもしれないと、こういうふうに考えてございます。
○浅田均君　それともう一つ、鳥畑先生、またさっきの質問にもつながるわけですけれども、違法性の阻却事由のところに関して、今日お出しいただいた資料の四ページのところに、「ＩＲ型カジノに刑法の賭博罪の罪を阻却する公益性があるとは思えません。」というふうに明確にお書きになっております。他方、渡邉参考人は阻却する立派な理由があると。このパワポの十一ページですか、違法性阻却の根拠という全く違う見解をお示しになっているんですけれども、もう一度、これ、賭博罪の違法性阻却の根拠というところを渡邉参考人に御説明いただきたいと思います。