Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○児玉（清）政府委員　お答え申し上げます。
　現在の自動車を初めといたしまして電機関係の産業等、特に世界に大変な競争力を持っております企業群でございますが、これは御指摘のように大企業のアセンブル部門とそれから中小企業の部品ないしその他の素材提供部門と、これがコンビネーションでそういった競争力を持っているわけでございまして、現在までたどってまいりました大変な苦難の道が、現在の全体として見ますと非常に世界に冠たる競争力を実現したわけでございます。その過程におきまして、いまおっしゃいましたたとえばかんばん方式と言われるような仕組み、これも二、三年でできたというよりは、もう十数年かかってそれが積み重なっているようでございまして、その間に親と子の相当なあつれきとか話し合いとか、そういった過程があったわけでございます。そして現在そういう大と中小とのパートナーとしての組み合わせ、そういったものがしっくりいっているところは円滑に生産と発注、販売というものが十分回っているわけでございます。そのためには中小企業の方でも相当思い切った設備の更新をやりまして、それから自己の設備の面につきましても、あるいは生産プロセスの点につきましても相当システム化をやりまして、そして非常に悪戦苦闘しながらついていったという実情がございます。そのことについての評価はなかなか一概には申し上げにくいわけでございますが、いま非常に足腰の強い中小下請企業と言われる一群のものは、そういうものを克服して現在まあまあやっているということだろうと思います。
　ただ、必ずしもいま申し上げましたようなことで順調にいくケースばかりではございませんので、やはり下請の関係というのは親の方の強い力と弱い下請という関係でとらえられる場合が数としては非常に多いわけでございます。したがいまして、こういうものを全体としてうまくやっていくというためには、やはり下請関係につきましての規制ということを必要とするわけでございます。この点につきましては、いま御指摘のようなひずみができるだけ取引条件の面で出てこないようにということを、中小企業庁と公正取引委員会が二人三脚で規制の執行を担当いたしておりまして、その密度も相当上げてきております。実際の立入検査の件数等も、五十四年でいいますと千八百件というようなことで、合理的な取引関係をそれによって確保するという行政的な面での支えをいたしておる段階でございます。もちろん親と子との関係というのが対立関係ということでは決してうまくいかないわけでございまして、やはりそこは相補う関係、お互いそれぞれの立場を尊重しながら補完し合うという関係が経済的には一番いいと思われますので、指導という面も行政としては重視しております。これにつきましては下請の振興法というのがございますので、それによりまして下請振興基準というものをつくりまして、できるだけ親企業がそれを遵守するということによって下請が実態上保護され、かつ相当近代化されて前向きに強くなっていくということを誘導いたしております。
　そういった規制の面と振興と申しますか、行政指導という両方をあわせまして行政の一つの展開を図っておりまして、まだ十分というところではございませんけれども、逐次改善を見ております。私どもが見ている限りにおきましては目に余るものというものは相当数が減ってきております。私どもも規制の面では、余りひどい事例につきましてはこれを公正取引委員会に送致いたしまして、その措置を請求するという段取りをつけるわけでございます。
　以上申し上げましたようなことによりまして、なるべくしわが寄らないようにということで監視いたしておりますが、こういうことは今後もそういう点で努めてまいりたい、このように考えております。
○城地委員　最後になりますが、先ほどからのいろいろな質疑の中で、いま経済運営全体を見ても、消費者物価の問題にしても、成長率の問題にしても、そして倒産の問題にしても、さらにもっと大きな意味で心配しますと、イラン、イラクに始まる石油の問題にしても大変なところへ来ているんじゃないかという認識をいたします。そういう意味で、それらの中で特に通産行政というものの置かれる立場、それから重要度というものはますます大きくなってきているのじゃないかと思います。そういう意味で先ほどから質問、さらには要請を申し上げましたが、特に非常に弱い立場にある中小企業の育成というようなもの等も含めて、適切な行政をされるように要望して質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。（拍手）
○野中委員長　次回は、来る二十四日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十九分散会
○江藤委員長　これより会議を開きます。
　地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、四国行政監察支局等の設置に関し承認を求めるの件の両案件を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上原康助君。
○上原委員　当面する政治課題の最も重要な柱となっております行政改革に関連する法案が提出されているわけですが、後ほど若干直接法案と関係することにもお尋ねをしたいと思うのですが、これまですでに同僚委員の方からいろいろとお尋ねもありまして、鈴木内閣といいますか中曽根行革といいますか、大方についての骨格なり考え方というのが明らかにされつつあるような感じはいたします。そこで幾分重複する面もあろうかと思うのですが、改めて私は私なりの立場からお尋ねをさしていただきたいと思います。
　まず、中曽根長官の行革に対する基本的な考え方といいますか、基本方針についてはすでに明らかにされているところなんですが、改めて五十五年行革、いわゆる前大平内閣の行政改革で積み残されたものが、今臨時国会を通して、あるいはまたさらに来年の通常会にかけて進められていくというのが一つのレールになっているようですが、しかし、それだけでは国民の行政改革に対するいろいろの意見なり、あるいは期待というものは、私はかなえられるとは思っておらないわけなんです。そこで何を重点に何をこれからやろうとなさるのか、もう一度長官の基本的なお考えをお聞かせいただきたいと存じます。
○中曽根国務大臣　一言で申し上げれば、簡素にして効率的な政府をいかにつくるか、それから国民諸君に対する奉仕の精神に徹底したサービスの改善をいかに図るか、それから八〇年代を見通した新しい行政のあり方等について体系的な案を策定する準備行為を行おう、それが当面考えておることでございます。
○上原委員　簡素にして効率的な政府の運営というか行政のあり方というのは、古くて新しい課題で、ある意味では言い古された抽象論ですね。
　そこで、これから具体的なお尋ねに入っていきたいと思うのですが、そういう基本的な考え方というのは何もいまに始まったことではなくして、吉田内閣以降のずっと底流として、行政改革に対する歴代の内閣の姿勢として一応あった方針なり考え方だと私は理解するわけですね。そういう立場から考えまして、いまいみじくも八〇年代の行政のあり方といいますか、よく言われる行政哲学というか、あるいは体系づくりをやっていきたい。これは具体的に言うと、第二次臨調を設置をしてやろうということかと思うのですね。この点についてももっと具体的にお考えをお聞かせいただきたいわけですが、まず昭和三十九年の九月に第一次臨調の、これは答申というより意見書かと思うのですが、意見が出て、今日まで十六年、約十七年の年月が経過をしてきた。そこで、この第一次行革で方向づけられるといいますか、これからの日本の行政のあり方あるいは行政改革、よく言う簡素にして効率的な行政のあり方、政府運営というものはこうあらねばいかないという、ある意味では行政改革のバイブルだとさえ言われているわけですね。これが具体的にどう実施されたと見るのか。その第一次臨調で取り上げられた基本的な問題というものが果たして十分消化されたのかどうか、ここがこれからの行革を考えあるいは第二次臨調を考えるという場合に一つの問題だと思うのですね。ここを十分検証せず、あるいは総括せずして、八〇年代の行政のあり方というものを、もちろん経済情勢、社会情勢、いろいろな面で変化があり、国民の価値観の多様化といいますか、行政に対するあるいは政治に対するとらえ方というものも大きく変化してきたことは私も否定はいたしませんし、認めます。それにしても、第一次臨調で出された基本的な重要事項というものがどれだけ消化されたかということに対しては、私だけでなくして多くの国民が疑問を持っておられる。これを行政管理庁としてあるいは内閣全体としてどのように評価をされ、その足らなかった点を補うためにあるいはそれを実現をしていくためにどう御努力をしてこられたのか、その点についてひとつまとめてお聞かせをいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　大体四十項目ぐらいの御提案がございまして、全然手をつけてないのがたしか九項目くらいで、そのほかは一〇〇％やったのもありますし、七、八〇％手をつけたというのもございますが、総じて申し上げれば、大体七、八割はやった、そういうふうに考えております。
　一番目につくものは、一省一局削減であるとか総定員法の実施であるとか、あるいは為替、貿易の自由化をやったとか、そういうようなことがあると思います。手をつけない長い懸案の問題は、地方事務官制度等であります。詳細につきましては、政府委員から御報告申し上げます。
○佐倉政府委員　実現していないものの例としましては、提言の中にございました内閣府の設置と内閣補佐官の設置、あるいはこれに関連しまして総務庁の設置へそういうもの。それから地方事務官制度の問題でございますが、これは現在運輸関係の一部につきまして準備中でございますけれども、ほかのものはできていないということになっております。そのほか青少年行政に係る研究所の設置とかという問題あるいは行政の公正確保のための手続の改革に関する意見、これらの問題につきましてもまだ実現を見ておりません。そのほか若干ございますけれども、主なものは以上のようなものでございます。
○上原委員　もちろんいま御指摘なされた事項も未解決といいますか、実現されてない分野、部門に当たると思うのですが、私がお尋ねしているのは、もちろん未消化の分野はどうかと言うとそういうお答えも一つの答えになるとは思うのですが、もっと基本的な面をお尋ねしているわけです。
　要するに、内閣の機能問題、当時の臨調では、内閣補佐官制度の問題についてはいろいろと与野党の意見の相違、また政府部内の問題等もあったと思うのですが、もっと機能性を発揮できる内閣のあり方あるいは機構のあり方ということが非常に強調されているわけですね。この面は全く手つかずのままにされている。ある面では、広い意味で言うと、中央省庁の統廃合問題といいますか、あり方を含めて検討を要するということだと思うのですね。しかし、これまでも、福田内閣時代にもエネルギー省の問題とかあるいは住宅省構想というものが出たが、結局しり切れトンボになったといういきさつもある、これは後ほどお尋ねしますが。いまおっしゃったような地方事務官の問題とか、そういうことではなくして、たとえば行政事務の配分、地方への権根移譲、これなどは単に地方事務官の問題だけじゃないと思うのですね。こういう根本的なことが手つかずのままに終わってきているのじゃなかろうかということを私は申し上げたいわけですね。あるいは公社、公団、いうところの特殊法人の統廃合問題にしましても、三十九年時点から廃止しなさいとか合併しなさいということが指摘をされながら、今日までなお解決されてない問題もあるわけでしょう。それはそれなりの背景なり理由はあったにしても、余りにも年月がかかり過ぎる。そうしておきながら、一方においては非常に短絡的に、画一的に統廃合を強行しようとしている。こういう矛盾といいますか、何か抵抗力のあるところはまあまあでいく、しかし、そうではない弱い部分についてはどんどん合理化を強行していく。国民のサービスとか地域というようなことには余り関係なくして、いまの行政改革あるいは機構の統廃合、整理というものがなされているところになお複雑な問題があるんじゃないですか。
　そこで、いまいろいろありましたが、私が申し上げたようなことなども含めてさらにお考えを聞きたいわけです。これから第二臨調をおつくりになるということのようですが、当時の第一次臨時行政調査会の場合も実にりっぱな提言をしているわけですね。これを引用してみますが、「第一に、行政は、国民が便利なように、できるだけ国民の身近かなところで、国民の批判を受けながら実施し、国民のために実情にあった行政が行なわれるとともに、なるべく国民の負担を軽くすることが必要である。」これはいまも変わらぬでしょう、この理念というのは。「このため中央集権主義の行き過ぎを是正し、地方自治を強化する方向で、現地性・総合性・経済性の原則に従って行政事務の可及的地方委譲、下部委譲をはかり、あわせて、補助金制度の徹底的な整理・改革・地方出先機関の縮小等の改革を実施するとともに、行政運営面においても、行政手続法を制定して公正な手続により、国民が便利なように、窓口事務等の改善を行ない、また、許認可事務等についても、行政庁側の都合を主とせず国民の立場にたって整理・合理化をはかる等の措置をとる必要がある。」これはまさに行政改革の哲学じゃないですか。これがどう生かされたかを私は問いたいわけです。
　「第二に、行政を実施する公務員の精神や態度が民主化される必要がある。ことにわが国の公務員制度には、いまだに戦前の官僚制から脱しきれない面があるとともに、新制度が運用の実際において生かされていない点があるので、６に後述するような人事管理の合理化をはかる必要がある。」いまだに旧態依然として、旧内務官僚みたいな発言をなさる方も実際おるのです。これもどれだけ本当に政府自体が努力なさったのか疑問ですね。
　「第三に、民主的な行政組織のうち、特に国民の行政参加という意味を含む行政委員会制度については、これに全般的な検討を加えることはできなかったが、「内閣府」に新たに「行政監理委員会」を設け、これに民間有識者を入れて、行政の改善に関して国民の意見が反映できる方途を講ずる等その活用をはかることを提案している。また審議会制度に関しては、その本来の機能を果たしていないものについての統廃合をはかり、審議会を設置する以上は、真に国民の意見が反映されるように公正に委員の選任を行ない、答申、意見を尊重して十分活用しなければならない。」いわゆる行政運営三原則というようなことで、こういう基本的な方向づけを第一次臨調ですでになされているわけですよ。これを踏まえて、行政改革問題といいますか、先ほどおっしゃっておられたような簡素で効率的な行政運営をしていこうということについて、今日まで本当にどれだけ努力されてきたかということを私はお尋ねしているわけですが、どうなんですか。いまもここで述べられているこの三つの原則といいますか基本的な考え方というのは、現在の行政運営にも対応できる、即応できると私は考えるのですが、長官のお考えはどうなんですか。
○中曽根国務大臣　上原委員のおっしゃるとおり、いまでも通用し得るりっぱなものであると思います。その中で、最初に哲学と申されました大本を決めた部分は、いまでも通用する部分と通用しない部分とあると思います。大体高度経済成長時代の入り口にできたものでございますから、総務庁あるいは内閣の統合機能を非常に重要視しておったように思います。それも一つ大事な点ではありますが、むしろいまは縮減する、簡素化するというふうに安定成長時代に変わってまいりまして、そういう部分の重点が多少変わってきているのではないかという気もいたします。しかし、中央地方との関係においてできるだけ簡素にしていくというようなことは、いまも厳然として必要性があるように思います。
　それから、人事管理の点につきましても、これは同感でございます。この点は必ずしも徹底しておりません。しかし、内閣に人事局をあれによってつくりまして、一歩前進しているということはあり得ると思います。
　それから、国民参加による委員会は、行政監理委員会というものができまして、これがその後かなり機能して行政改革の推進力になってきている、そう思います。現在の監理委員会というのは、あの一次臨調の答申に基づいてできたものなのでございます。
○上原委員　私もこの一次臨調の意見書といいますか答申といいますか、それが全く軽視された形で進んできたとは思わないのですね。部分的なところは取り入れている。それはわかりますけれども、もっと基本的な視点で、本当に誠意を持ってといいますか、どれだけ具体化をしようという努力をしてきたかということがいま問われていると思うのです。
　そこで、われわれから見ると、こういった理念なり原則なりあるいは社会情勢の変化はあったにしても、なおやろうと思えばできた分野もあったのに、これまでおろそかにされている点も間々あると思うのですね。そのことについては今後十分取り入れていただきたいということを要望して、次に進みたいと思うのです。
　そこで、いまのお尋ねとも関連をするのですが、第二臨調を設置するということはすでに明らかにされておりまして、その要綱などもマスコミでは報道されておりますので、そのとおりかと思うのですが、一つには、八〇年代の行政の基本的なあり方を確立して、その改善策を一層明確化していきたい。改善策を方向づけるというお考えのようなのですが、もう一つは、重要な行政分野の再編整備、そういうことを一応お考えになっておられるようで、特に八〇年代の行政の基本的なあり方の面では、行政運営の基本的なあり方と再検討、あるいは規制監督行政及び保護助成行政の見直し、いま一つは官業の合理化及び民業との役割り分担、いまもあったのですが、国と地方の事務配分など地方自治体のあり方、こういうものを第二臨調を設置して検討といいますか、いろいろ方向づけをしてみたいというようなお考えのようですが、第二臨調を設置せねばならない理由ですね。あるいはまた設置をした場合には、調査事項といいますか諮問事項というのか、それは限定なさるのかどうか。それからこれまでの長官の御答弁なりマスコミ関係で見ますと、期限は二カ年ぐらいにして構成は九人ぐらいにする。第一次臨調の場合には七人ですね。これはお答えいただきたいのですが、そこらはどうなんですか。一応調査範囲というものを制限するのか、あるいは委員に選ばれた方々の自由裁量に任すのか、政府として何かの枠をはめるのかどうか、そこらの点についての第二臨調の構想ですね。もし設置をされた場合には——これはまだ法案も出ませんからどうなるかわかりませんよ、仮定の話ですから。政府としてはどういうふうに諮問をなさるのか。何を調査させて、また出たその答申というか意見書というものはどういうふうに取り扱うのか。たとえば、第一臨調の場合の法律には、第三条に意見等の尊重というのがありました。しかし、第二臨調設置要綱案の前文というものが某新聞に報道されているのですが、この要綱を見てみますと、第一次臨調案のように具体的に意見等の尊重というのはない。落ちていますね。この点はどうなのか、お答えいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　第二臨調の法案は、いま内部で調整している最中でございまして、党及び各省との調整がまだ完了しておりませんので、内容的に発表する時期はもう少し御猶予を願いたいと思っております。しかし、第二臨調をやりたいということは、前から申し上げているとおりでございまして、近く、できるだけ早く法案を御提出申し上げたいと思っておる次第でございます。
　そこで、その仕事の範囲は、やはり簡素にして効率的な政府をつくる、あるいは中央地方、ともかく八〇年代以降新しいニーズも掲げまして、どういう政府、どういう行政機能、行政に関する諸般の関係問題、そういう問題について御答申を得たい、そういうようなことで諮問が行われるのではないか、そう予想しております。
○上原委員　いまのお答えは何か少し漠然としてわかりませんが、わかりませんというよりも何かちょっと御遠慮なさっているようですが、構成はどうなるのですか。それと、期間はこの間のお答えでは大体二カ年ぐらいで、答申といいますか意見書も随時出してもらって、できるところからばんばんやるとかいう話も少しあったような感じもするのですが、まとめて出させるのか、あるいは随時分割というような方向で出して、行政改革というものを五十六年度なり五十七年度なりに取り入れていかれるおつもりなのかですね。まさか二年先まで中曽根さんが行管庁長官をおやりになるわけじゃないでしょう。それとも将来の総理大臣を目指して、その間に行政改革の基本方針を全部つくらせておいて、それを実行するための行動開始ですか、どちらなんですか。
○中曽根国務大臣　第二次臨調はできるだけ短期間に処理をお願いいたしたいと思っておりまして、第一次臨調が三年有余かかりましたが、今度は二年ぐらいで仕事を終わるようにいたしたい。その過程におきましても累次総会を開きまして、できた分から御答申を願って、それを実行に移すようにいたしたい、そう希望しております。人数そのほか構成の問題等はまだ調整中でございまして、もう少し御猶予願いたいと思う次第でございます。
○上原委員　珍しく慎重のようですから、これ以上聞いてもずばりお答えしにくいようなんで、これと関連しますが、ちょっと別の問題……。
　第二次臨調で検討される範囲内に入るかと思うのですが、プライバシー法ですね。せんだっては個々人のプライバシーの保護は立法の方向でいきたいということをお答えになったようですが、それとの関連で、第二次臨調であるいは今後の行政改革の中で、これは五十六年度になるかもしれませんが、オンブズマン制度を具体的に制度化していくあるいは取り入れていくというお考えなのか。五十六年度の行管の概算要求の中にもその調査費が要請されておりますね。このオンブズマン制度については長官はどのようにお考えなのか。これまで断片的に報道されている面では、この制度を行政の不正監視役として来年度からでも実施をしていきたいということのようで、すでにスウェーデンその他に代表を派遣して検討さしているというような報道もあるわけですが、このことについてどうお考えなのかということ。仮に取り入れるとする場合に、日本型オンブズマン制度を検討さしているということですが、どうも日本型福祉社会とか、日本型という形容がつくとなかなかややこしいのだが、議会型にするのかあるいは行政型にするのか、そういうことについても少しこの際、二次臨調との関係であるいは今後の行政改革、特に行政の監視という意味、監察というより監視ですね、あるいは不正をあばいていく——航空特もなくするくらいだから余り期待ができませんが、理解はできませんが、少なくともこれからの公務員の綱紀粛正、高級公務員のいろいろな不正事件等を考えた場合には、従来の制度だけではいま何かこういった綱紀粛正なりいろいろな綱紀の紊乱等を十分チェックしていく機能を果たすものがないのじゃなかろうか。そういう面からすると、オンブズマン制度もそれなりに制度化をしていく方向も十分検討に値すると私たちは思うのですね。この件についてはどうなんですか。
○中曽根国務大臣　オンブズマン制度も検討しております。各党の皆様方から御意見を承りましたが、各党の御意見はおおむね国会に置くという御意見のようでございました。そういうお考えの場合は、これは国会の問題でございますから、行政管理庁の枠の外のことで、各党でお話し願うという形になると思います。
　しかし、行政管理庁としても、現在の監察体系そのほかにつきまして、足りないところはないか、改善すべきところはどうか、年じゅう点検しておるところでありまして、スウェーデンやそのほか各国でやっておるオンブズマン制度も、調査団を派遣して検討などをしております。ただ、行政部内に置くといった場合に、屋上屋を架することになりはしないか、それをいま非常に恐れておるわけでございます。そこで、もし仮に行政部内に置くとすれば、どういうことをやるのが効率的であり、屋上屋を架さない、しかも国民の不満やうっせきしたものを吐かせることができるかということをいま検討中でございまして、置くと決めたわけではございません。目下検討しておる、そういう最中でございます。
○上原委員　ある程度わかりましたが、いま調査団が行って、何かこの二十六日ごろ帰国ですか、それとも会を持つのか、いつごろ調査団の報告書というか意見書というのはまとめるつもりなんですか。
○中政府委員　ことしの二月から研究会を開きまして、ほぼ七回開きました。各先生方は非常に熱心に勉強をしておられまして、まず外国の制度の問題が終わりまして、いまやっと日本の国内問題に入りました。先生方にいたしますと、役所の方向づけなどは別にして、おれたちに自主的にやらせろというお考えもございますので、いつごろの期限かということも、余り枠をはめるわけにもまいりませんが、私どもの希望といたしまして大体一年くらいのうちにということでございますので、できましたらこの年度内に結論を、最低、中間報告でもいただきたいものというふうに考えております。
○上原委員　そこで、さっきの第二臨調の件、いまのオンブズマン制度あるいはプライバシー保護法——情報公開法はどうなんですか。これも総合的に調査対象にするのか、あるいは今後の行政改革というか情報化社会における行政運営のあり方としては欠かせない分野ですね。こういうことについても二次臨調では検討なさるのですか。
○中曽根国務大臣　情報の公開あるいはプライバシーの保護というような問題は、歴史の流れの方向であると私、見ております。したがいまして、こういうような問題についてどういうふうに対処すべきか、公開と保護ということは矛盾する面もございます。そういう問題につきましても、一面において第二臨調ができた場合には御討議願う中に入る問題であろうと思いますけれども、また一面においては、行政府としても独自に研究も進めなければなりませんし、必要あらばそういう立法の準備も独自にやるべき性格のものである、全部臨調におぶさってしまっていいものかどうか、その点はいま考慮しておるところであります。
○上原委員　では一応検討の対象にはなるわけですね。
　そこでもう一点、この第二臨調と行政改革という問題の関連でお尋ねしたいのですが、長官は各党にこの行政改革に協力をしてもらいたいということでいろいろ御要望もなさったようです。しかし、まだ社会党に来たということはわれわれ聞いておりませんのでどういうわけかわかりませんが、中央官庁の統廃合問題は一体どういうお考えを持っておられるのですか。いままでの行政改革の基本的考えというか方針には全然ないですね。これはない。しかし、やろうと思えばできない問題ではないと私は思うのですね。これはわれわれ社会党も一定の考え方を持っておるのですよ。行政改革に対して、七九年九月十四日に党の方針を飛鳥田さんが出しておる。この中で、要するに行政機構の改編というところで、私たちは宅地開発公団の住宅公団への吸収とか公安調査庁あるいは内閣調査室の廃止の問題、そして国土庁と環境庁の統合というようなことも具体的に挙げているわけですね。かつて国土庁の問題は福田内閣時代も問題になった。また言うところの公明党さん、民社党さん、新自由クラブさん、社会民主連合さんの九月三十日に提出をされている行政改革に関する四党合意という中でも、国土庁の問題に触れておられるわけですね。そうすると、野党はこれでは一致するわけですよ。あと中曽根派に賛成してもらえばできない相談ではないと思う。野党の方がむしろ統廃合問題については熱心に具体的に、こういう面は検討してみたらどうですかということを提言をしているのですよ。国民向けには野党が反対するから行革法案は通らぬとか簡素で効率的な政府はできないということを言っておきながら、逆にこういう具体的な提案については余り真剣に政府はお考えにならないのじゃないですか。どうなんですか、そこは。中央省庁の統廃合問題も場合によっては断行していくぐらいの大物行管長官と国民は期待していると思うのですが、その決意のほどをひとつ明らかにしていただきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　社会党さんには武藤政審会長にお会いいたしまして、御意見も承りましたし、私たちの考えも御報告申し上げました。
　中央省庁の統廃合問題は、今回は手をつけることをやめまして、そのかわり仕事減らし、法律や許認可という実質的な点を今度切り込んでいこう、そういうふうに考えた次第でございます。各党の中央省庁の統廃合に関します御意見につきましては、非常に傾聴に値するものもあると思っておりまして、いずれ将来そういう問題が起きた場合には貴重な参考にすべきものであると考えております。
○上原委員　そうしますと、第二臨調でもそのことには触れさせないような諮問をなさるのですか。それとも自主的にそういう問題まで触れた場合はどういうふうにお考えですか。
○中曽根国務大臣　第二臨調は簡素にして効率的な行政機構云々というような発想がございますから、それはもう御自由にやっていただく。なるたけ前提条件あるいは規制するようなことはやめて、フリーハンドで自由に御判断を願うようにするのが適当ではないかと考えております。
○上原委員　ある程度わかったような気もしますが、時間があればさらに当面する行革の問題に若干触れさせていただきたいと思います。
　それから、総務長官おいでいただきましたが、お時間の都合があるということでありますので、先に特殊法人の問題についてお尋ねをさせていただきたいと思うのです。
　さっきもちょっと触れたのですが、第一次臨調時代から特殊法人の統廃合問題については、廃止をすべきだあるいは早目に統合すべきだというようなことで、まだ実現されていない面もあるわけですね。私はこのことについてとやかく言うつもりはないわけですが、しかし、できるものはやらなければいかぬと思うのですね、その条件がそろっているものは。それで特殊法人の天下り人事の問題とか最近の状況から入りたかったのですが、総務長官のお時間の都合もありますので、この際、中曽根長官と総務長官にぜひはっきりさせておいていただきたいのですが、確かに沖繩復帰のときに沖繩電力の取り扱いは返還協定との関係でも大変問題になった。しかし、なぜ特殊法人になったかと言いますと、米軍支配下では御承知のように電力、水道、金融、全部アメリカが握っておった。電力公社だったんですね。これを日本側が買い上げて、結局振興開発特別措置法で政府出資の会社にするといういきさつがあって、私も基本的に民営移管に賛成なんですが、条件がそろえばこういうのはやっていい。しかし、現在の状況というのは一体どう認識をしておられるのか。確かに昭和五十年十二月に民営移行にする閣議了解をやっておりますね。五十二年十二月に引き続き民営移管のための諸条件を整備するという前提で閣議決定になっている。そして昭和五十四年十二月にも五十六年度末を目途に民営移行するということを閣議決定になっている。これはいま読み上げましたように、引き続き民営移行のための諸条件を整備するという前提なんですね。しかし、その前提が崩れている。それでもうこれは申し上げるまでもないかと思うのですが、今年二月に四二・四％の料金値上げをしたわけですね。さらに十月八日になって一九・二％の値上げを行った。実質的には一年間に七一％。これはもう倍以上ですよ。これは明らかに民営移行には条件整備ができていないということが実態としてあらわれていると私は思う。したがって、こういう問題については、もう少し条件整備をやる努力を、もちろんこれは電力会社も県側もやらなければいけないと思うのですが、やった後に考えていただかないといけない問題だと思うのですが、まずこの点について、行政改革を進めていく立場からどのように中曽根長官はお考えなのか。
　また一方、沖繩の振興開発計画という問題を考え、特にエネルギーという県民の経済あるいは社会生活の基本の電力と水力、そういう面から沖繩担当大臣として中山総務長官、開発庁長官は一体どういうふうにお考えなのか。この際、五十六年度末の民営移管というものは一応の決定ではあるにしても、条件整備がまだなされていないという以上は、やはり再検討の余地があると思うのですね。ここいらについてもう少し、県民も非常に不安を持っておりますし、今後これからのことにどういうふうに政府はお考えなのかということで、今度の料金改定問題とも関連をして大変関心を持っていることですので、責任ある御答弁を求めたいと思うのです。
○佐倉政府委員　沖繩電力株式会社については、先生御指摘のとおり数年前から民営移行の諸条件を整備するとされております。それで私どもは担当省庁においてすでにある程度の合理化努力がなされてきているものと考えております。今回の閣議決定に沿って、主管省においても沖繩電気事業協議会における議論等を踏まえまして、赤字問題等含めて諸般の措置を検討していると聞いております。予定の時期に民営に移行されるものと考えております。
　第一次臨調との関係でございますけれども、未措置のものはほかの特殊法人についてもいろいろございますが、それらにつきましては、臨調後の諸情勢の変化等によりさらに慎重な検討を加えていくわけでございますけれども、沖繩電力株式会社の問題につきましては、現在そのように理解しております。
○上原委員　私は断った、行革を進める立場から中曽根長官の御見解はどうですかと。せっかく開発庁長官も来ておられるのに、答弁する権限、権利は皆さんあるかもしらぬが、人が要望することに答えてくださいよ。ちょっかい入れるな、あなた。あなたいいね。そう言いますが、では、諸条件整っているのですか、本当に整っていますか。エネルギー庁長官の私的諮問機関で、確かに沖繩電気事業協議会の小委員会で昨年五月以来協議をして、民営移行の条件として、経営基盤の確立、良質、安定的な電気の供給、地域住民の意向が十分に反映された会社、そういう条件がそろえば民営移管していいという意見書じゃないですか。二月に四二％余りの電気料金を改定して、十月一日から三七・二二％の値上げをしたい、そうしなければどうにもにっちもさっちもいかないという。それをあなたが答弁するような、本当に五十六年度で民営移管できる基盤的条件がそろう、そういう認識で行管は行政改革をやろうとするから問題が起こるんだよ。改めて答弁し直しなさい。
○佐倉政府委員　ただいま私が申し上げましたのは、先生よく御承知のとおりいろいろと……（上原委員「御承知じゃない、そういうあなたが言っていることは。」と呼ぶ一関係省庁でいろいろ条件整備の努力がなされている現状でございますということを申し上げたかったわけでございます。
○上原委員　条件整備をする努力をしているということと、五十六年度末までに民営移管ができるような条件整備ができる可能性があるということとは大いに違うのじゃないですか。
　そこで、これは一行革とかそういった事務的な問題でないと私は思うのですね。もちろんそれも大事です。それなりのお仕事をやってもらわなければいかないわけですが、いまやりとり聞いてもお二人おわかりだと思うのですが、私はさっき冒頭申し上げましたように、条件がそろえばこういうのは特殊法人よりも民営移管してもらった方がいい、条件が成り立てば。しかし、わずか百十万ぐらいの人口を擁している地域、しかも離島県であるということなどを考えた場合に、まだまだ条件整備というのは、努力はなされているでしょうが、五十六年度末というのは無理なんだよ。そのことについては再検討の余地ありと私たちは見ている、県民もまたそれを求めている。これについて、行革を進めていく立場からの行管庁長官、沖繩開発庁長官としての中山長官の御見解を改めて求めておきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　条件整備につきまして必死に各省庁努力していただきまして、一応予定どおり実行してまいりたい、そう思います。
○中山国務大臣　沖繩電力の問題につきましては、いま御指摘のとおり閣議決定によって五十六年度末に条件がそろえば民営移管する、こういうことはすでに決定がなされているということは私も承知をいたしております。
　問題は、沖繩電力は九九％以上の株主が大蔵大臣でありますし、沖繩県知事の所有株式数というものは、その残余のきわめてわずかな金額である、資本金は百四十七億でありますから。そういう中で、閣議決定がなされた時点と現在とどう違うか。それは第二次石油ショックが起こって国際的石油需給のバランスが狂ってきた、価格の高騰が起こった、こういうことで累積赤字がふえている。そこで、これを民営移管にするためにはどうするか、ここに一番大きな条件整備のポイントがあるわけであります。
　また、裏を返せば、第一次振興開発計画が来年度で終わりますけれども、その目的であった本土並みの給与、県民の所得が本土並みになるというのが一つの目的でございましたが、現在では本土平均に比べて七〇％にしかならない。ここいらに今後の沖繩経済の発展、県民所得の向上という問題と第一次エネルギーの安価な供給という問題がそれぞれリンクして存在をしている。ここで民営移管をするとすれば、いわゆる沖繩電力を買い取ることが必要になってくるわけであります。株主がやらなければならない。
　そこで、政府としては、どういう方向でこの所期の目的を果たしていくかについては関係各省庁でただいま鋭意その実現方について検討いたしておる。片や沖繩開発庁においては、安価な一次エネルギーの供給のためにいかなる措置を講ずるべきかを検討しておるという過程であろうと思っております。
○上原委員　一応閣議決定を見たことを、またそれを閣僚が、実現性というか可能性がむずかしくなったので変えますと、そう簡単に言えないことはわかりますね、中曽根長官。しかし、いま開発庁長官がおっしゃるように、なかなか厳しい——ニュアンスがお二人の御答弁は違いますね。これは沖繩担当者とそうでない人の違いかもしれませんが。私たちはそう簡単にいくまいと思う。
　そこは、私がさっき冒頭に言いましたように、これまでの行政改革というものがとても画一的、形式的で、かつて佐藤内閣が四十二年でしたか一省一局廃止、一部削減、大平行革も地方支分部局を一つずつなくせ、また特殊法人についても十以内のものは一つなくせ、それ以上のものは二つなくせ、その地域の住民や国民に必要性があろうがなかろうがとにかくもう数さえ合わせれば、ごろ合わせすればいいのだ、極論するとそういうことになっているのです、皆さんがやっていることは。だから、いろいろな矛盾が出て反対意見も出る。総論賛成、各論反対ということになってしまう。この種の問題はそういうことではいけませんよ。この種の問題は、その経営実態とかその地域環境とかいろいろなことをもう少し総合した上で進めていただかないと、中曽根長官がおっしゃるように、閣議決定したからもう努力をして必ずやる——できっこないですよ、それは。私ははっきり言っておく。
　そこで、この経営状態が非常に赤字を抱えている。これはきょうはたくさんは触れませんが、エネルギー庁が来ておると思うので、赤字解消についてはどういうふうに進めていくお考えなんですか。現在赤字は一体幾らあって、今度十月八日から料金改定が約一九・二％、この改定された料金では一体どのくらいの期間維持できるのか。今後赤字は出ないのかどうか。出た場合はどうするのか。九九・九％政府出資なんです、責任ありますよ。どういう条件整備を今日まで努力なさったのか。さっきぼくが言ったでしょう。五十年に閣議了解されて、五十二年、四年。それをいまごろになって石油が高騰したからといってみんな県民に、原価主義だなんて押しつけるなんというのはもってのほかだ。これはどうなんですか。
○堀田説明員　沖繩電力株式会社は、昭和五十四年度末時点で資本金に一億円足りない百四十六億円という赤字を抱えておったわけでございます。昨年十二月のＯＰＥＣのカラカス総会から始まりました油の高騰によりまして、五十五年度に入りましてからも同社の経営は非常に苦しい状況が続いておりまして、その状況に耐えかねて、先ほど先生からお話がございました同一年内に二回目の料金改定ということのやむなきに至ったわけでございます。
　私どもは民営移行を進めるに当たっては、沖繩県民の意向を十分反映するということを基本としておりまして、先ほども御指摘がございました沖繩電気事業協議会の中間報告というのをいただいたわけでございます。その中間報告にもすでに示されておりますように、これまでに累積した赤字を思い切った措置をとって解消すべきであるということになっております。私どもは思い切った措置を実際具体的にどう進めるかというのを今後関係省庁と詰めていくことになるわけでございますが、通産省の考え方は一いままでに累積した赤字については県民に負担させることはしない、別な言葉で言えば、これからの料金に累積赤字の解消をもくろんだ原価を算入することはしないということが基本方針でございまして、この基本方針にのっとりまして関係省庁と相談をしていきたいと思っております。
　また、改定いたしました料金につきましては、これを一日でも長く維持するということで沖繩電力の経営者には格段の経営努力を求めておるところでございます。
○上原委員　総務長官、約束の時間ですのでちょっと答弁をお願いしたいのです。
　いま通産省の基本方針は大体わかりました。またさっき開発庁長官というお立場でのこの条件整備を各省庁と連携をとりながらやっていきたいということでありましたが、私は中曽根長官を初めそうしゃくし定規に物事を判断しておられるとは思いませんが、これだけむずかしい経営内容だということと、やはり戦後二十七年間の格差というものがそう簡単には埋まらないということがこれを見てもわかるわけです。そういうことですので、沖繩の今後の県民生活なり特に産業開発あるいは経済振興ということを考えた場合に、二次振計との関係もありますから、そこはいろいろ十分やっていらっしゃると思うのですが、やはり御判断をいただいて、この電力会社の移行問題については御配慮をいただきたい。改めての所見を伺ってきょうのところは……。
○中曽根国務大臣　電力料金が一年のうちに七一％も上がるということは、県民生活の上に非常に大きな影響も及ぼしますし、産業の発展の上からも非常な阻害要因になる危険性もございます。そういうこともわれわれ目の前に見ているわけでございますから、将来できるだけそのような点については配慮いたすように各省庁とも努力して、そして予定を実行していきたいと思っております。
○中山国務大臣　沖繩経済の発展と県民所得の本土並みへの水準の引き上げのために、エネルギーを安価に確保するということを中心に各関係省庁と十分相談をしてまいりたいと考えております。
○上原委員　きょうはこの点はこれでひとまず……。
　そこで、内閣から来ておられると思うのですが、特殊法人との関連で、たしか昭和五十四年十二月十八日の閣議決定だったと思うのですが、特殊法人の役員問題についていろいろ決定がなされておりますね。しかし、これが一体守られているのかどうかということです。最近どうなんですか。まあ高級官僚という言い方はどうかとは思うのですが、要するに上級退職者、一般的に言われている高級官僚の天下り規制でいう特殊法人の役員縮減計画はどうなっているのか。五十四年、五十五年、まずその実態について御説明ください。
○栗林説明員　先生いまおっしゃいましたように、五十四年十二月十八日に閣議了解をいたしました。これは五十二年十二月に閣議決定いたしましたもののいわば運用方針としまして、さらに厳格に行うという意味で閣議了解を行ったものでございます。
　その内容は、御承知のように、いまおっしゃいました国家公務員から直接特殊法人の役員に就任する、あるいはそれに準ずる者をその半数以内にとどめることを目標とするといったようなことから、そのほかいわゆるたらい回しでございますとか、高齢者の起用とか、長期留任に関する例外につきましても、真にやむを得ないものに限るといったような非常に厳しい閣議了解を行われたわけでございます。
　それで実際につきましては、私どもこれの具体的な役員の選考に当たりまして一人ずつ内閣官房として協議を受けているわけでございまして、その適材適所というものを確認した上で内閣としてもオーケーを出しているという状況でございます。
　その点から申しますと、いまのいわゆる天下りと申しますか、国家公務員から直接あるいはそれに準じたかっこうで特殊法人の常勤役員に就任するという人につきましても、各省庁でそれぞれいろいろ事情はあるわけでございますけれども努力をしてもらって、少しずつ減ってきていると思っております。そのほかのいわゆるたらい回し、高齢者、長期在職者の問題についても、例外も非常に少なくなってきているというふうに認識しております。
　また、この閣議了解におきまして、ちょっと先生触れられました役員の縮減問題というのもあわせて決めてあるわけですが、それも着実に進行しつつあるというふうに考えております。
○上原委員　そうは言っても、われわれはそう見ないわけです。それは確かにこれだけ閣議決定なさったのだから、全くやらないということではないと思うのです。
　いま特殊法人の常勤役員はどのくらいあるのですか。ことしの一月から十月まででもいいし九月まででもいいのですが、特殊法人の役員に新しく就任した人が何人いるのか。そのうち民間出身者はどのくらいなのか、内部起用、昇格したのはどういう分布になっているのか、具体的に説明してみてください。そういうのを掌握していないんじゃないのか、内閣としても。各省庁任せではないのか。
○栗林説明員　私どもの計算で申し上げますと、十月一日現在の特殊法人の常勤役員の数でございますが、七百七十三人というふうに把握いたしております。それで、やはり十月一日までで急いで試算してみたものでございますけれども、新任者、新しく特殊法人の役員に就任いたしました人をことしの一月一日から計算してみますと百十八人でございます。そのうち国家公務員から直接就任した人及びこれに準ずる者というふうな言葉が閣議了解にございますが、これは国家公務員の経験がございましても、非常に長い間、たとえば十年とか民間におられて、その能力を買われて特殊法人の役員に就任したという人もごくわずかでございますがあります。その程度のものは除いてございますが、いわば国家公務員からそういったかっこうで就任された方が六十人、それから民間あるいは部内から上がられた方が五十八人という数字と把握しております。
○上原委員　百十八人のうち六十人、何とか五〇％に抑え込んだというような、それもごろ合わせみたいな答弁にしか聞こえませんね。確かにいまおっしゃったように六十人、しかし七百七十三人中新しく就任したのが百十八人で、そのうち六十人。この内部起用といいますか五十八人の中には公務員の方がいるのですか。
○栗林説明員　新しい基準でいきますと、法人に入りましてから、法人の職員になりましてからおおむね五年以上たってその法人で上がった場合には、これは国家公務員出身者というふうに考えるべきじゃないのじゃないかと思っております。詳しく確認しておりませんが、いま申し上げた数字の中にはそういう人はどうも入ってないようでございます。
○上原委員　それにしても、この閣議決定がなされて、その後ＫＤＤ事件あるいは鉄建公団その他いろいろありましたね。そういう中で特殊法人問題とか行革あるいは公務員の綱紀粛正問題等々出て、一時は政府もそれなりのお気持ちで、天下り人事とかそういうものをやらない方向で姿勢を正すのじゃないかという期待を私たちは持っておったわけですね。しかしいつの間にか、六月の衆参同時選挙で自民党が圧勝をして、すべてだんだん緩みっ放しですね。しかも、そういう行革を進める、天下りは規制をするという張本人たちがやっていらっしゃるわけでしょう。これは人様のことだから余り触れたくはありませんが、たとえば行管庁の前次官なんかもストレートに天下って行っている、あるいは会計検査院の総長ですかも。こういうことでは幾ら一般公務員に対して、もっとえりを正しなさい、行政サービスを向上させなさい、公務員精神を発揮させなさいと言ったって、上乱れれば下従わずだよ。私はそういうことはやはり行管そのものがえりを正すべきだと思う。同時に退職金問題にしたって、どうなんでしょう、本当に二割、三割削減というものが実施されているのかどうか。もちろん、職務分限によって給与なりいろいろ違うから、そこまで私はとやかく言いませんが、渡り鳥で、多額の退職金を一方においてももらって、次の会社に行ってまたもらって、またほかの法人に移って、そういうことをどんどん高級公務員という官僚はやっておきながら、一般公務員の退職手当については少々民間との差が出たからといってやるなんて、そんなのは賛成する人がおりますか。まずは上から正しなさいよ。どうなんですか。長官、そういう実態についてはもう少し——これは私は前の伊東官房長官にも申し上げたのですが、そういった特殊法人の役員とかあるいは給与の問題については政府部内で資料などももう少し整理をしていただいて公開をしなさい。われわれが資料要求をしても、出しなさいと言ってもなかなか出さない。これでは納得できませんよ。特殊法人の役員問題については、政府みずからがえりを正して、閣議決定でなされたことがどう実行されているのかも含めてもう少しぴしゃっとした姿勢を出さないと、行革問題というのはなかなか前進しませんよ。御見解を伺っておきたいと思うのです。
○栗林説明員　実は、閣議決定なり閣議了解がなされたものにつきまして、いま特にお話がございました役員の人事問題でございますけれども、私ども各省から一件ずつ協議を受けておりまして、しさいに検討した上で閣議了解の線に沿っているかどうかを見た上で承認をし、各主務大臣において任命するわけでございます。そういう意味では非常に厳格に行っておるつもりでございます。
　それから、特殊法人に国家公務員から行くという問題につきましては、私どもの考え方は全く行ってはいけないということではないというふうに考えておりまして、本来、特殊法人というものは国の業務を弾力的にかつ効率的に行うということでつくられた組織でございますので、国家公務員でそれなりの知識、経験を持っている者が行くということも、またそれなりに意味のあることではあるというふうに思ってはおりますが、そういうことで安易に流れてはいけないということで、民間の知識あるいは能力というものを大いに活用して、活力ある能力を発揮していただきたいというふうな意味において、半々というふうなことを閣議了解していただいたものと理解しておりますし、その線に沿ってできるだけ厳格に守っていきたいというふうに考えている次第でございます。
○上原委員　もちろんそれは特殊法人に退職した公務員が就職というか就任をしてはいけないと私は言っているのじゃないんだよ、それは職業選択の自由だから、あなた。しかし、そこには一定の枠がありますよ、公務員法にもちゃんと。それもあなたどんどん拡大解釈で何ら歯どめがなくなっているじゃないですか。だからわれわれは法律の改正も出したんだ。そのことを指摘をしているのであって、これで余りやりとりしてもいけませんが、しかし、少なくともこれも当初意気込んだほどのことはないですね。これじゃいけませんよということ。
　そこで、五十四年にこの種の関係の何々の法人にどういう人がどういう就職をいつやったという資料を出していただけますね。資料要求をしても皆さん出さないじゃないですか。整理をして出してくださいね。いいですね、その点は、内閣参事官。
○栗林説明員　私ども、資料要求がございますときには、できるだけその線に沿って御要望にこたえるようにしたいと思います。私ども一番気にしておりますのは、具体的な人の問題になりますので、私どもとしては、いわば先ほどのプライバシーみたいな感じになってきますので、その点は非常に気をつけながらお話し合いして資料を出させていただきたいというふうに考えております。
○上原委員　しかし、それはそういうことで逃げられる問題じゃないですよ。その点、また公務員関係法案もあるはずですから、そのときにもう少し給与問題とのかかわりでお尋ねします。
　そこで長官、いま私が申し上げたようなことについて、せっかく相当綱紀粛正をやろうと、特殊法人のいろいろな不正事件などもあったあれで、国民はそういうものについては非常に敏感なんですよ。こういうことについては内閣全体の問題あるいは官房長官か総理の専任事項かもしれませんが、やはりこれは行政改革の一環ですよ。これについては長官としてもそれなりの御見解なり御認識を持っていただいて、決められたことについては強力に実行していくという姿勢を示してもらわなければいかぬと思うのですが、この点どうなんですか。
○中曽根国務大臣　決められたことは厳格に実行するように、私たちも監視してまいるつもりでございます。
　それから、先ほど上原さんから御質問がありました第二臨調の内容でございますが、大体党内手続は終了したそうで、いま報告がありましたから、大体の内容を御報告申し上げたいと思います。
　大体の目的としては、社会経済情勢の変化に対応した適正かつ合理的な行政の実現に資するため、現行の行政全般について見直しを行い、今後における行政の抜本的改善策を策定するということにしておりまして、存続期間は二年ということであります。
　それで、この権限でございますが、基本事項に関しては内閣総理大臣に意見を述べ、または内閣総理大臣の諮問に答申する。前項の意見または諮問を内閣総理大臣から国会に報告するように内閣総理大臣に申し出ることができる。この点は強くなっているわけであります。
　それから、調査会の委員は、九人をもってして非常勤委員とする。これは内閣総理大臣が任命しますが、両議院の同意を得るということにしてあります。
　そのほか、専門委員を置くとか事務局を置くとか、そういうことにしておりまして、調査会は必要があると認めるときは行政機関、地方公共団体及び行政管理庁設置法第二条第四号の二に規定する法人に対して、これは特殊法人ですが、資料の提出、意見の開陳、説明その他必要な協力を求めることができる、こういうふうにしてあります。
　あとは、普通の事務的規定で、調査会は法律の公布の日から四カ月を超えない範囲内において政令で定める日に設置する、行政監理委員会は調査会の設置の日の前日をもって廃止する、こういうふうにしてあります。
○上原委員　途中でよけいな答弁が入るから、こっちの質問を忘れてしまったよ。
　それはきょう与党調整ができて具体的に法案策定に入っていくという前提での御答弁だと思いますが、またそのときにいろいろお教えをいただきたいと思います。
　そこで、決まったことについては厳格に実行していきたい、いかにも中曽根さんらしい御答弁ですが、問題はそうなっていないところにいろいろと疑惑が生じ、国民の不満や不信があるということも一つおとどめいただきたいと思うのです。
　次に、この特殊法人の問題との関系で、全体ではないのですが特殊法人からの剰余金の吸収を検討したい。いわゆる政府の財政再建の一環という構想でしょうが、これは行管としてはどういうふうにお考えになっておられるのか。また具体的に今後政府部内で進めていくのか、もっぱら大蔵省あたりに任せていくおつもりなのか、御見解だけお尋ねをしておきたいと思うのです。
○中政府委員　すでに御案内かと思いますが、今後の行革の方向といたしまして、特殊法人の経営実態の見直しということが決まりました。それとあわせまして、さきの通常国会で行政監察の調査対象が拡大いたしました。年度計画にも織り込んでございましたので、現在経営実態の見直しの調査に入ったところでございます。十月一日現在でございますと百九でございますが、私ども前からの延長で百十の経営実態の見直しをやっているところでございます。
○上原委員　私が言っているのは、もちろん経営実態を把握をしていく、見直しをやっていくというのは、これは前内閣時代からそういう方針を出されていますね。一部で報道されておりますように、特殊法人の剰余金の問題について、政府納入とか還元とか、そういうことも行革の一環としてお進めになる作業をいま進めているんですか、いるんならどういうお考えでやるのか、どういう特殊法人が対象なんですかと、それを聞いているのですよ。