Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊東国務大臣　顕著を数字であらわすとどうなるかということが定義がないものですから抽象論でやっておるわけでございますが、日本流で考えると、顕著といえば倍になったとか、そういうような感じを受けるわけでございますけれども、そんなことはとてもできませんよ、国民的コンセンサスを得られませんよということで、私は、そういうことじゃなくて着実に考えていくんだということを言ったわけでございまして、防衛計画自身として見れば、着実にやっていくということは今年で終わりということでなくて、「防衛計画の大綱」がございますから、その計画に沿ってやっていく、それが継続的なものだというふうに私は考えております。
○市川委員　問題を変えて御質問しますが、防衛庁長官、米国から、いま申し上げましたような、外務大臣ははっきりお答えにならないのですけれども、顕著にして着実な防衛努力を長期的、継続的にという、実際そういうニュアンスの要求が出ている。一方では、いまの憲法に欠陥があるという憲法論争がある。こういう中で、先ほども申し上げましたが、何かいま政府が、防衛力の限界というか、歯どめになっておるものを順番に外していこうという感じを受けるわけですね。
　大村長官が、自民党の夏季研修会ですか、そこで「防衛計画の大綱」見直し発言というふうに新聞では報道されたわけですが、これは真意を確かめているとちょっと時間がかかりますので、そういう前提で、先ほど同僚委員からも質問がありましたが、大綱を支えている考え方、基盤的防衛力構想、これは、脅威対応という考え方ではなくて、どちらかと言うと平和時における最低限の防衛力のめどを示した、あるいは「平時において十分な警戒態勢をとりうるとともに、限定的かつ小規模な侵略までの事態に有効に対処」し得るものを目標とするのだ、こういうふうに書いてあるわけですね。それから五十一年の防衛白書には、「いわば平和時の防衛力ともいうべきものであって、特定の差し迫った侵略の脅威に対抗するというよりも、全体として均衡のとれた隙のないものであることが必要である。」こう言っておるわけです。しかも、基盤的防衛力の構想を発表されたときに、委員長をやっていらっしゃる坂田元防衛庁長官は、特定の差し迫った侵略の脅威に対応する、そういう脅威に対応するという考え方じゃないんだ、そういう趣旨のことをはっきり記者会見で述べていらっしゃるわけです。そういうことを前提にいたしますと、先日の予算委員会における防衛庁長官の、ソ連の潜在的脅威を念頭に置いてこれからは防衛努力をやっていきますという御発言は、やはり「防衛計画の大綱」を実質的にお変えになったのじゃないのか、こういうふうに思えるのですが、その点はどうですか。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　防衛庁といたしましては、現在「防衛計画の大綱」を変える考えは全く持っておりません。
　なお、大綱の線に達しない面が多々ございますので、その線に到達することを現下の最上課題として取り組んでいる次第でございます。ただいまお尋ねの諸点についてもそのまま受けとめているわけでございます。
　また、脅威云々のお話がございましたが、五十二年の白書の中には、脅威を前提としない防衛ということはないということもはっきり書いているわけでございます。ただ、大綱策定の際には、脅威の量のみにこだわらずに限定的最小限の防衛力を整備していく、一方においては日米安保体制を堅持していく、これを補っていく、そういう大前提があるわけでございまして、そういった点は基本的に何ら変わっていないと私は受けとめているわけでございます。
○市川委員　もちろん防衛力の整備に当たって全く脅威を念頭に置かない、そういうのはナンセンスだと思うのですよ。一応の脅威を念頭に置いてやる、しかし、脅威が変化したから対応する、こういうものではありませんという意味だと思うのですよ。基盤的防衛力構想というのはそうですね。脅威を全然念頭に置いてないというのはおかしな話で、脅威は念頭に置いているが、脅威が変わったからこっちの防衛力の増強ぐあいも変えるんだという考え方には立っておりません、こういう趣旨だと思うのです。
　ところが、今年度の防衛費増額についての考え方は、ソ連の潜在的脅威が増したから、だから中期業務見積もりの前倒し早期達成が必要なんだ、こういうことなんです。ということになりますと、結局は脅威に対応して防衛力増強を図る、したがって基盤的防衛力構想の大綱水準を速やかに達成したいということで、大綱水準は、言ってみればつまみ食いというか、それは早くやりたい、だけれども、それを支えている考え方の脅威対応ではないということは、逆に言うと、骨抜きにして脅威対応型に変えていく、これは事実上の、言ってみれば基盤的防衛構想の放棄、「防衛計画の大綱」の事実上の変更じゃありませんか。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　現在進めております中期業務見積もりは「防衛計画の大綱」の範囲内で見積もったものでございます。具体的には五十五年度から五十九年度の、毎年度の予算編成等の参考にするために決めております五年間の見積もりでございます。年度別は決めておりません。
　また、この中期業務見積もりが達成されましても、防衛計画大綱の別表の線まで届かないというのも事実でございます。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、先ほど来申し上げておりますように、諸般の国際情勢の変化等に伴いまして「防衛計画の大綱」そのものを早く達成したい。それに伴いまして、中期業務見積もりの促進をできるだけ図りたいということで、五十六年度の概算要求をつくった次第でございますので、基本的には「防衛計画の大綱」を改めるとか、無視するとか、そういうことは毛頭考えておらないわけでございます。
○市川委員　私が申し上げているのは、大綱水準を無視しているということを言っているのではなくて、大綱を支えている基盤的防衛構想を骨抜きにして事実上変えた、こういうことを申し上げているわけでして、防衛庁長官が自民党の研修会で発言されたその真意の説明として、一九八五年ごろ国際情勢が厳しくなるように言われている。なぜ一九八五年に厳しくなるのかわかりませんが、この一九八五年というのは、考えてみますと、いまの中期業務見積もり早期達成ということで一年前倒しということで見ますと、一九八四年が五十九年ですから、八四年が一年もし前倒しということになれば八三年、八五年というとちょうどその二年後ですね。中業ができて、大綱に足らざる部分もできて、ちょうど手をつけようかという時期が八五年、こういうことも考えますと、何か基盤的防衛構想がいまの防衛庁にとって非常に窮屈な束縛になっている、こういうことですか。しかも、今年度のこの防衛白書には基盤的防衛構想というのは全然うたっていない、削除されている。ほかの説明があるからということはわかるのですが、やはり何か自主的に変えようというお考えがあるのじゃないですか。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　研修会で、八五年ごろは国際情勢が一層厳しくなるという説があるが、このままでよいかということを、研修に来た党員の方から私にお尋ねがあったわけです。私は、講演の中では、防衛計画は現在変える考えはございませんということをはっきり申し上げておる。それに関連してさきの御質問があったわけで、そのときになるとどういう情勢になるか、率直に言ってわからない、そういう趣旨であるいは見直す必要が出てくるかもしれない、そういうお話をしたわけでございまして、私といたしましては、現在これを考える考えは持っておらない次第でございます。
○市川委員　先ほど、同僚委員の質問にもございましたが、基盤的防衛力構想で前提にしている国際情勢、その前提にしておる国際情勢は当分の間大きく変化しないことを前提としている、この情勢の大きな変化とは何かということは例示的に述べたのだというふうにおっしゃっておりましたが、確かに例示的にたとえばというので、ア、イ、ウ、エ、オと、五つのポイントが書かれておりますが、これはあくまでも例示的に述べたものであって、これがすべてではないというふうにさっきおっしゃられた。すべてでないこの五項目の例示的に述べたものに該当しない情勢が起きたのだ、その情勢は、恐らくおっしゃりたいのは極東におけるソ連軍の軍事的増強、こういうことだろうと思うのです。この五項目だけが見直しのすべての条件じゃない、ことに書いてないこともある、その書いてないことが起きえのだ、こうおっしゃっておりましたが、その書いてないことが起きた、そのソ連軍の潜在的脅威というのは、当分の間大きく変化しない場合、これに該当するのですか、しないのですか。その辺はどういう判断をお持ちなんですか。
○岡崎政府委員　先ほども御説明いたしましたけれども、それは解説でございまして、「防衛計画の大綱」そのものではございません。大綱は閣議決定がございましたので、これはわれわれ忠実に守っているわけでございますけれども、それはその時期にそういう解説があったというわけでございまして、これは大体、五年前の情勢について例示的に項目を挙げているわけでございます。したがいまして、別に閣議決定もされておりません解説の条件がたとえ変わったからといって、自動的に「防衛計画の大綱」を変えさせる、そういう力を持っておるものでもございませんし、また逆に申しますと、それが変わらないから変えてはいけない、そういう性質のものでもございません。
　いずれにいたしましても、いま長官がおっしゃったとおりに、大綱を変えるかどうかということは、大綱未達の段階では考えないということでございますので、現在の情勢をそれに加えて、元来そういう性質のものでございますから、それについてとやかく、大きな変化であったとか、そういうことは言っても余り意味のないことと存じますので、差し控えさせていただきたいと思います。
○市川委員　ことしの白書じゃありませんが、五十四年までは白書で防衛庁は責任を持って書いていらっしゃるわけですよ。それでは、それは全然責任がないという意味になるわけですね。白書に書いてあることなんかは責任が持てぬということですよね。
　時間が来ていますから、本当はデタント等から対ソ脅威の問題をもっと深く論じたかったのですが、結局この日本の対ソ抑止力とは何か、こういうことになると思うのです。極東におけるソ連軍の軍事力が増強された、バックファイアが配備された、ＳＳ２０が配備されたということをずっとこれからやっていきますと、では、日米安保条約下における対ソ抑止力というのは一体何なんだろうか、それについて明快なお答えを防衛庁なり外務省は括りているのかということが一つです。
　それから、ソ連は御承知のように超核兵器国です。超核兵器国に対する抑止力というのは、これは核武装しかないんですよ、理論的には。しかし、その核武装の方は、アメリカは、いかぬ、おれがやるから、日米安保条約で核のかさはちゃんと持つんだ、これもちょっとあやふやで、私のお聞きしたいところだったのですが、やるからと、そうすると、その日米安保条約下での対ソ抑止力というもの、日本が考えている、防衛庁が考えている対ソ抑止力というのは、一体どこまでいけば有効なのか。こう言うと、恐らくこの大綱の線を可及的速やかにと、判で押したようにお答えになるわけです。それでは全然お答えにならない。やはり先ほども外務大臣がおっしゃった、防衛というのは長期的に考えなければいけないのだということ、大綱の線を可及的速やかにというのは長期的じゃない、当面のことしか言っていないわけですから、そうなりますと、極東におけるソ連の軍事力増強ということを防衛力増強の理由にするなら、米ソのデタントで核不戦下における安保条約というのは一体何なんだ、その安保条約のもとにおける日本の対ソ抑止力というのはどの程度のものが有効なのか、どの程度のものだと考えているのか、その歯どめは一体何なのか、これを同時にあわせて、国民の前に明らかにする責任が政府にあると私は思う。それをお伺いしたいのです。そうでないと、この基盤的防衛構想というのは、一応平和時における防衛力の限界をめどとして示したものということになっている。これをいま明らかに外そうとしているわけですよ、いまの答弁から見てみますと。大綱だけは閣議決定だ、それを支えた考え方は違うんだという形で避けようとしていらっしゃる。明らかにはしごを外しているわけです。いかがですか、お答えいただきたい。
○大村国務大臣　最近極東ソ連軍の顕著な増強が行われておりますことは、たびたび申し上げておりますとおり、わが国の安全保障にとって潜在的脅威の増大であると考えております。防衛庁としては、かかる情勢を念頭に置きつつ「防衛計画の大綱」に定める防衛力の水準を可及的速やかに達成すべく、防衛努力を行っていきたいと考えておる次第でございます。
　なお付言いたしますれば、大綱に書いてありますように、限定的、小規模に対応できる実力を培っておけば、いざというときに円滑に遂行できるということも、大綱にはっきりうたっているわけでございます。大綱の線を早く到達して憂いなきを期してまいりたいというのが私どもの趣旨でございます。
○塩田政府委員　ただいま大臣からお答えいたしたわけでございますが、補足をさせていただきますが、先生のおっしゃいます対ソ抑止力というのは何かということになりますと、結局、日本の防衛体制というものは、かねてから申し上げておりますように、日米安保とわが国自体の自主的な防衛力、この二本の柱ということになろうかと思います。二本の柱が何といいますか、強固に結び合っておって初めて抑止力になる。そのうちの日本側の防衛力というものにつきましては、いま大臣からお答えいたしましたように、大綱の線に速やかに達するように努力をしておるということで、いま整備を進めておるわけでございますが、同時に、日米安保という大きな柱がございまして、それが有効にいつでも作用できる体制、これはやはり外交を含めていろんな努力が要ると思いますけれども、そういうことの二本の柱を守っていくことによって対ソ抑止になるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○市川委員　それじゃ質問を変えますが、いわゆる基盤的防衛構想、五十一年に閣議決定されて大綱をつくられた、これはソ連の脅威に備えた対ソ抑止力という発想があるのですか、ないのですか、端的にあるかないか、長官どうですか。
○塩田政府委員　いま先生が対ソ抑止力という御質問であったものですから、日米安保と自衛力との合わさったもので対ソ抑止力になる、こう私もお答えいたしましたが、いま御指摘のように、五十一年の防衛計画大綱は、特定の国を対象にした計画でないことは申し上げるまでもないわけでございます。
○市川委員　ですから自己矛盾なんですよ。特定の国を脅威とした構想ではありません、こう書いてあるのですよ。最近はソ連の脅威を理由にして防衛力増強、これは矛盾なんです。要するに、防衛構想を明らかに変えようとしておるのですよ。
　部分核停条約、核拡散防止条約によって、米ソの間に核戦争を起こしたら自国の壊滅的打撃なしには相手を屈服させることはできない、こういう認識から部分核停条約、核拡散防止条約が生まれてきた、したがって、核不戦というものをこの二つの条約によって約束したと私は思うのですね。約束し合った。したがって核不戦ということは、核戦争の引き金になるような通常戦争もお互いにやめようということだと思います。そうなってきますと、安保条約がある、その中で何かいまソ連がすぐ日本を攻めてきそうなことをおっしゃっていますが、しかしそういう前提で考えますと、ソ連が安保条約下の日本を攻撃するというのは、限定的、小規模侵略だなんという、そんなしろものではないのじゃないかと私は思うのですよ。これは相当覚悟して米ソ戦、あるいは核が飛んでくるかもわからないという覚悟をして日本を攻撃しなかったら、とてもじゃないがそんな安易な判断は恐らくできないだろうと私は思うのです。ですから、そういう前提で物を考えますと、極東軍事力の配備は、バックファイアがこうなったから、ＳＳ２０がこうなったから、北方領土に軍事基地をつくったからというだけで、しかも防衛庁や外務省の発表しておる東西軍事バランスの認識では、昔はちょっとおかしなことをおっしゃっておりましたが、最近は、八〇年代を通して米国のいまの努力が持ち続けられれば、圧倒的優位でないにしても、恐らく米国の軍事バランスの優位は持ち続けるであろうという分析も一方ではなさっておるわけでしょう。そういう中で、なぜアメリカの強い要求から対ソ脅威に備えなければならないのか、何かこの辺の説得力を非常に欠いていると思うのですね、説明が。ソ連のどういう脅威に備えようとしているのか、私たちにはよくわからないのです。どうですか、それは。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　防衛庁といたしましては、最近におけるソ連軍の極東における増強につきましては、潜在的脅威というふうに受けとめておるわけでございます。顕在的な脅威だということは一言も申したことはございません。しかし、潜在的脅威であるということは否定できない事実であると思うわけです。その状態を念頭に置きながら、そしてまた、「防衛計画の大綱」の策定の大筋については変わりはないということは、先ほどの他の委員の御質問に対して答えたとおりでございます。そこで「防衛計画の大綱」を早目に実現するということに努力をいたしておるということでございまして、顕在的な脅威という意味の脅威を前提として措置を講ずる、こういうことではございませんので、その点はひとつ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○市川委員　本当はデタントの認識からこの議論をやりたいと思っていたのですが、またいずれ内閣委員会もあることですからそこで改めてやらしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○坂田委員長　次回は、来る二十七日月曜日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十八分散会
昭和五十五年十月二十一日（火曜日）
　　　　午前十時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　加藤　六月君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　宮崎　茂一君
　　　理事　福岡　義登君　理事　吉原　米治君
　　　理事　西中　　清君　理事　中村　正雄君
　　　　　　阿部　文男君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　永田　亮一君
　　　　　　浜野　　剛君　　　　林　　大幹君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　三塚　　博君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　水野　　清君
　　　　　　井岡　大治君　　　　久保　三郎君
　　　　　　小林　恒人君　　　　関　　晴正君
　　　　　　春田　重昭君　　　　三浦　　久君
　　　　　　四ツ谷光子君　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房長　杉浦　喬也君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　石月　昭二君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　山地　　進君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局総合交通課
　　　　　　　　長　　　　　　　増田　卓爾君
　　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　　与課長　　　　　水谷　文彦君
　　　　　　　　文部省大学局学
　　　　　　　　生課長　　　　　菴谷　利夫君
　　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　　生課長　　　　　板山　賢治君
　　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　　働法規課長　　　中村　　正君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　牧野　　徹君
　　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　　域政策課長　　　藤原　良一君
　　　　　　　　建設省都市局街
　　　　　　　　路課長　　　　　松下　勝二君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　吉武　秀夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　藤田　義人君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　加賀山朝雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　半谷　哲夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本鉄道建設
　　　　　　　　公団理事）　　　藤田　雅弘君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山村新治郎君　　　　　近藤　鉄雄君
　　浅井　美幸君　　　　　春田　重昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　春田　重昭君　　　　　浅井　美幸君
　　　　―――――――――――――
十月十八日
　日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案反対に
　関する請願（三浦久君紹介）（第二〇五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案（内閣
　提出、第九十二回国会閣法第一号）
　　　　　――――◇―――――
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関晴正君。
○関委員　社会党を代表して、今次提案されておりますいわゆる再建法等について御質問を申し上げたいと思います。
　まず第一に、この法案の審議がもう進められているわけなんですが、私は、この審議と関連して、いま出されているところの仲裁裁定、これが実施されていないわけなんですけれども、仲裁裁定が実施されておらないということはどこに理由があってのことなのかということを大臣に伺っておきたいと思います。
○塩川国務大臣　御承知のように、仲裁裁定が現在国会に議決案件として付議されております。これは前大平内閣のときに提案されたものでございまして、それ以降鈴木内閣になりまして新しい体制になったのでございましたが、前内閣の政策を継承するという意味合いから現在国会に議決案件としてお願いしておるところでございます。
　しかしながら、われわれといたしましては、これはできるだけ早い時期に国鉄の労使がうまく協調し、再建への道を歩んでくれるためにも、できるだけ早い時期に国会内において処理されるようにわれわれも働きかけをいたさなければならぬと思うし、また、われわれ運輸省といたしましても、国鉄を指導監督する立場からいいましても、これまたそれなりの努力もいたさなければならぬと思っております。
○関委員　仲裁裁定というものは、これは政府の意思によって守っても守らぬでもいいという裁量権があるものなのか。これは義務として当然守らなければならないものになっておるものだと思うのだが、その辺についての理解はどうなっておられますか。
○山地政府委員　まず、公共企業体等労働関係法の規定、これは先生よく御存じの規定でございますが、十六条で、「公共企業体等の予算上又は資金上、不可能な資金の支出を内容とするいかなる協定も、政府を拘束するものではない。又国会によって所定の行為がなされるまでは、そのような協定に基いていかなる資金といえども支出してはならない。」こういう規定がございまして、第二項には、そういうような協定をしたときは、締結後十日以内に事由を付してこれを国会に付議して承認を求める、こういうことになっているわけでございます。また、別途三十五条には、公共企業体等労働委員会の仲裁裁定について政府は尊重義務があるという規定もございますし、あわせて十六条の援用もしておるところでございます。したがいまして、資金上、予算上支出が可能だと断定できないという場合には国会にお諮りをする、制度上そうであると私は理解をしております。
○関委員　公労法の第三十五条、そして第十六条、その関係について御承知の上でのいまのお答えだ、こう思いますが、今度の国会にこの仲裁裁定にかかわる議案を政府として承認を求めるという形にしないで、議決を求めるという形にされておるのですが、法律によると承認を求めると、こう明文化されておるのに、議決を求めるというふうな方式をとられたのには何か理由がございますか。
○山地政府委員　いま御説明いたしましたとおり、予算上、資金上支払いが可能であると断定できないので議決案件として付議をしたわけでございまして、議決と承認との関係は、政府として支払いが可能であるけれども国会の承認を求めるという場合に承認でございまして、政府としてはいま法律が未成立の段階では支払いが可能と断定できないので国会の方に白紙で御判断をお願いするということに決めたわけでございます。
　なお、その資金上の問題につきましては、この法律が通らない場合には三千二百二十六億という資金が不足いたしますし、それから、この仲裁裁定によります資金の増加額というものは四百二十億ぐらいございますから、合わせて三千六百億ぐらいの資金についてどういうふうにそれを処置するかということについては、予算上私どもの方としては法律が通らない場合は操作ができないということで、国会の方に御相談をしているということでございます。
○関委員　第三十五条にあるところの「公共企業体等の予算上又は資金上、不可能な資金の支出を内容とする裁定については、第十六条の定めるところによる。」したがって、この第十六条を利用して今度の提案になった、こうおっしゃいますけれども、この予算上不可能だ、こういう判断をされたのは何に基づくのかということと、しかも、ただいまのお答えにもありましたように、それにかかわる経費は四百二十億だ。四百二十億を資金上、予算上支出できない、こう判断されたのはどこに理由がございますか。
○山地政府委員　今回の予算に計上いたしてありますのは、この予算が成立した場合における過去債務のたな上げによる利子の補給、それから償還額、これだけが資金上払えなくなるわけでございます。全体の中で、三千二百二十六億も払えない上に、四百億というものが重なってくるわけでございまして、これの中でどれを優先という考え方もあろうかと思うのでございますけれども、全体で三千六百億の資金ショート、予算上も支出ができない、こういうようなことになりますと、全体の御判断を仰がなければ、その部分だけについて支払いができるかどうかという判断をするということにはいかないということで、法案が未成立でございましたので、全体をあわせて御判断を仰ぎたいということで議決案件にしたわけでございます。
○関委員　私が予算を見ますときに、千億だとかあるいは八百億だとかというプラス財源となれば確かにないでしょう。しかし、経常予算にプラスするところの差額を見ますときに、およそ四百二十億とおっしゃいましたね。四百二十億だとすれば、予備費が五百億あるわけですから、この予備費を充てて、言うなれば義務として仲裁裁定を守るのだ、こういう措置をとるのが当然じゃないでしょうか。なぜ予備費というものの活用でこれに充てようと考えないのか、この理由を教えてください。
○山地政府委員　まさに予備費というのは、予算上使途を明確にしないで、不時のときに払うということに使われるべきものでございまして、この三千二百二十六億というものも、利子の支払い、それから償還というものに充てるためにはほかの項目から使わなければいけないわけでございます。いまの仲裁裁定の問題にしましても、全体で経費の節減でいくか、あるいは予備費を使うか、あるいは工事費を節減するか、いろんなことでトータルで対処しなければいけないわけでございます。したがって、予備費というものをどこに使っていくかということを――確かに仲裁裁定という重い御判定であるわけでございますけれども、金をどういうふうに使うかという問題につきましては、仲裁裁定に一義的に予備費を充てて、あとの問題は別途というわけにはいかないわけでございますので、全体で御判断を仰ぐというふうにしたわけでございます。
○関委員　大臣にお尋ねしたいと思うのです。
　ただいまのような局長の――局長ですか。（山地政府委員「鉄監局長でございます」と呼ぶ）鉄監局長のような判断ですね、この判断が妥当なのかどうかということを大臣としてまた判断しなければならないと思う。少なくともこの委員会の裁定というものは、当事者は、双方とも最終的決定としてこれに服従しなければならないとあるわけです。恣意的行為は許さぬわけです。「服従しなければならず、」なんです。そこで、「公共企業体等の予算上又は資金上、不可能な資金の支出を内容とする裁定については、第十六条の定めるところによる。」とある。「不可能」ということはできないということです。できないというのは、予算化されておらない金のことです。予備費というのは予算化されている金、五百億です。不可能な資金の支出ではない、こういう判断が当然されるべきものだと私は思うのですが、そういう判断が出てこなかったのですか。
　これは総裁に聞けばいいのか大臣に聞けばいいのか、どちらに聞けばいいのですか。どちらからでもよろしゅうございます、お答えください。
○塩川国務大臣　御質問にございますように、仲裁裁定というのは要するに公共企業体におきます賃金解決の一つの拘束力として当然つくってあるものでございます。でございますから、国鉄に資金的な余裕なり、あるいはその余裕をつくり得る見込みのあるという状況のもとにおきましては、これは何ら問題は起こってきておらないわけなのであります。もちろん政府も国鉄も遵守義務を忠実に履行するであろう。しかし、先生自身も御承知のように、今日の国鉄のこの財政状況におきましては、予備費が組まれておるからということのためのみでは、なかなかこれは国鉄の独断で、あるいは運輸省だけで裁決ができないような状況にある、こういう状況も御理解していただけると思うのです。ですから、私たちは、議決案件とするまでには、前内閣のときにも運輸当局といたしましても最大の努力をして、早期支払いを可能にするようには努力をしてまいりましたけれども、いわば政府全体として見ました場合にはこういう措置をとらざるを得なくなってきた。
　ところで、それではいま完全実施というもの、それは全く無視していくのかといったら、そうではないと私は言っておるのでございまして、できるだけ早い時期に措置すべく私たちも努力を重ねてまいりますから、そしてまた現在国会に提案されておる問題でございますから、国会の方でも御理解と御協力をいただくよう、私たちも努力してまいりまして一刻も早くそれは措置するようにいたしたい、こういう気持ちで申し上げておるところでございます。
○関委員　運輸大臣は相当に考えてこれを履行しよう、こうお思いになられてはおるのだけれども、なおそれを拘束するものがあってこのようなことに出た、こう答えられておるのですが、これを拘束しておるところの機関はどこですか、その機関の方からもひとつ御答弁をいただきたいと思うのです。
○塩川国務大臣　私は拘束しておる機関ということは申し上げておらぬのでございまして、御承知のように、これは手続がそういうふうにとられてまいりました。したがいまして、われわれの努力でできるだけ早く、これは政府を挙げて実施に取り組んでいかなければなりませんし、政府もいままでから前向きにこれに対処したいと言っておりますが、それにつけても先ほど申し上げました財政事情下にあったことから、現在そういう状況にあること等から見まして、いろいろな総合的な判断をとらなければならぬという時期である、こういうふうに思っております。
○関委員　本当に資金上あるいは予算上そういうような余裕金がなくてどうにもならないからかけているのだということであれば、これはわれわれもわかる。しかし、予備費が五百億もあって、それを充てさえすれば済む問題なんです。不可能なことじゃないのです。しかも、別枠の三千二百二十六億の話とあわせて考えてこの問題を判断すべきものではないはずです。そういう意味からいきますというと、私は今日とっておる政府の態度、速やかに議会において議決をしてくれ、こう言うておりますけれども、政府の方の態度がこういう予備費でやれるんだということでその方向を示しておられれば問題は早く片づいていくのじゃないだろうか、こう思うのですが、この点について、言うなれば労働省の見解と申しましょうか、この裁定をした側は、この問題について六月十日に裁定を出しておる。それが今日四カ月たってもいまもって実行されておらない。何でこんなことがむずかしかろうかと恐らく仲裁裁定を下した側では見ておると思うのですけれども、このことについて裁定を下した側においてはどのような御見解を持っておられるものか。こんなに長くしておいても構わぬと思っておられるものか、また政府のとっておられることについては当然だと思っておられることなのか、この点についての御見解をいただきたいと思います。
○中村説明員　裁定を出しましたのは公労委でございまして、機関の性質上労働省とは独立した形になっております。したがいまして、裁定を出した側としてどういう意見かということについては、私が、あるいは労働省がお答えする立場にないかと思いますけれども、労働省の考えを申し上げますと、繰り返し大臣あるいは局長から御答弁がありましたように、仲裁裁定が労働基本権の制約の代償措置であるということを考えますと、やはり一日も早く実施したいという気持ちには変わりはございませんし、これは政府全体として一日も早くやりたいという気持ちには変わりはないと思うのでございます。しかしながら、これまた繰り返しいろいろ御答弁がございましたように、やはりそうは言っても、一方、予算上、資金上その執行が不可能であるという場合には、法律にも定めてございますように、やはり国会の御判断をお願いしなければならないということになっておりますので、ぜひとも国会において予算上、資金上の不可能あるいは可能でないという条件が撤去されるように、私ども一日も早くそれが達成されることを望んでおるわけでございます。
○関委員　この事由の中に、二項目でございます。「右裁定の実施については、日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案が未成立であり、現段階においては、予算上可能であるとは判断できないので、本裁定は、公共企業体等労働関係法第十六条第一項に該当するものと認められる。」この認め方について、この再建法が未成立であるということが原因なんですか。このことが未成立である限りはその裁定は実施されないということですか。その点についてのお考えを示してください。
○山地政府委員　この議決案件を出した段階では、国会の御審議というものはされていない段階でございまして、こういう段階では、未成立の段階というのはそういうことだと思うのでございますけれども、未成立の段階では、こういった法案の成立によります資金なり何なりの手当てということがない限り、仲裁裁定の実施はいまの資金上、予算上不可能、可能であるとは断定できないということであろうかと思います。
○関委員　私はここに重大な問題の二面性があると思う。一面においては、義務であるものを守ることについてはストレートだと思う。守らなければなりません。しかも、そこに金がないというならば理解もいきますが、あるわけです。そういうある予備費というものを出そうともしないで、そうして、ここに何の理由かわからぬけれども、この再建法が未成立である、こううたっているわけなんです。これは単なる飾りとしてうたっているだけにすぎないものなのか、これが成立しなければやらないのだということの意味なのか、そのことはどう考えているのです。
○山地政府委員　この文章、いま読んでみますと、「右裁定の実施については、法案が未成立であり、現段階においては、予算上可能であるとは断定できないので、」というふうに書いてありますので、この読み方についてはいろいろな読み方はあり得るのだろうと思うわけでございますが、現在私どもとしては、「未成立であり、現段階においては、」と正直にこれを理解せざるを得ないように思っております。
○関委員　私は、われわれが、言うなれば法律を審議する。このいま出されておるところの再建法とそれから仲裁裁定というものとは別なものだと思っているわけです。（「同じだ」と呼ぶ者あり）これを同じにしたい向きはあるでしょう。同じと叫んでいる者もあるのですから、同じにしたい向きはあるかもしれませんけれども、これは同じのものじゃありません。もし、そういうふうにして考えていくと、われわれの審議はそういうこととあわせて審議しなければならなくなってしまいます。これはプロパーに出ざれた再建法、仲裁裁定とは関係ない、こう私は思っておるのですが、関係あると思っておるのですか、それともこれはそういう意味で別ものだというふうに理解しておられますか、どうです。
○山地政府委員　繰り返しになって恐縮でございますけれども、私どもとしては国会に国鉄再建法案をお出ししておるわけでございます。この法律が通らなければ三千二百億の資金ショート、金が足りなくなるわけでございます。ところで、この十六条では資金上可能と思われない、私どもとしては三千六百億、その仲裁裁定と合わせて全体で金がなくなるというふうに理解をしておるわけでございますので、再建法案も同じ国会でございますし、この仲裁裁定の資金の可能か不可能かということについての御判断も同じ国会にひとつ御判断をいただきたいという意味で国会に御判断を仰いでおるわけでございまして、私どもとしては法案が通らない段階では、未成立な段階、現段階ではこれはとても私どもだけでは判断しかねるというふうに申し上げているわけでございます。
○関委員　大蔵省の方お見えになりましたか。――お見えになったようですから、この問題について大蔵当局は、せっかく予備費に五百億もあるというのに、なぜそれを充てて仲裁裁定の実施を可能とするような努力をしないで見ておられるのか、このことが私にはわからぬわけであります。運輸大臣は運輸大臣なりのお答えがされておりますけれども、大蔵省の方からもこれについての相当な意見があっての結果だ、私はこう思うのです。
　そういう意味で、ひとつ大蔵当局はそういう予備費を使ってやるべしと私は進めてしかるべきものだと思うのですが、なぜそれをしようとしなかったのか、そして、なぜあくまでも議決という方式を求めて、承認ということにしないで進めたのか、この点についてのお考えをいただきたいと思います。
○水谷説明員　仲裁裁定のお尋ねでございますけれども、先ほど御議論があっておりますように、現在御提案申し上げております国鉄再建法が仮に通らない場合には三千二百億円という多額の資金ショート、予算上不足額が生ずるわけでございます。その上積みとしまして仲裁裁定の追加所要財源四百二十億円が重なってくるわけでございまして、三千二百億円という多額の予算上、資金上不可能な額が生じてくる、こういう事態でございます。
　したがいまして、国鉄にかかる仲裁裁定につきましては、この法案が未成立の段階におきましてはその実施は予算上可能であると断定できないとして、政府全体の判断といたしまして、公労法十六条第二項の規定に基づきまして議決案件として法案とともに御審議をいただいているわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、仲裁裁定を一日も早く実施できるようにするために、まさにそのためにも法案の早期成立をお願いいたしたい、かように感じるわけでございます。
○関委員　ただいまの大蔵の御答弁ですけれども、仲裁裁定は何よりも優先して守らなければならないものである、三千二百二十六億円の金もやがて支出の必要が生ずるであろうが、それよりも優先すべきものである、こういうお考えがありますか、ありませんか。
○塩川国務大臣　私も政府閣僚の一人といたしまして、先生の質問の内容もよく理解できるのです。しかしながら、現在出されております法案をごらんになっていただきまして、その条項の中に、十何条以下でございましょうか、政府が再建についての債務を肩がわりしていく、あるいはたな上げの利子を補給していくという条項も同時にこの法案に出ております。でございますから、仲裁裁定とこの法案とが一体であるとは私は申しておりませんし、また鉄監局長も一体だとは言っておらないのです。けれども、それぞれは独立して決定されるものではございましょうけれども、大きい重大なかかわりがあることは御承知していただけると思うのでございます。ですから、仲裁裁定がおりました、決定されました段階におきましては、国鉄の財政そのものに見通しがつかないという状況であったことも御理解していただける。しかし、おいおいに日を重ね、協議も重ね、やってまいりましたし、また国会における審議等を通じまして財政の再建がどこに問題があるかということもおいおい解明されてきつつあるときでございますから、この際にわれわれといたしましては一段の努力をして早期に解決をいたしたい。
　おっしゃるように、予備費を流用すればいいではないかという仰せでございますけれども、しかし、この国鉄の財政そのものの中に占めます利子の支払いとかいうものも、未確定のものをこの予備費の中から処理しなければならぬ問題も出てきておりますから、そういうところを総合的に判断し、努力をいたしたい、こういうことを言っておるのでございまして、御趣旨はわれわれも承知はいたしますけれども、この法案との絡みもございましたものですから今日まで至っておる、こういう事情もひとつ御理解していただきたいと思います。
○関委員　幸いに大臣は、この再建法と仲裁裁定の実施とは同じものではない、イコールのものではないと明確にお答えをされました。やはり筋だけは通してもらわないと私どもも困るわけです。何かこの法案が審議未了になる、あるいは継続審議になる、そうなると仲裁裁定は行われないことになるのじゃないだろうかということを心配する向きがあるわけです。しかし、われわれは、この法案が採決され、通ることになると、なるほど資金繰りはやさしくなるかもしれませんが、裁定を実施させるためにこの再建法を審議して、よってしかるべし、こういうような性格のものではないのだ、この点を明確にしておかないと、仲裁裁定のためにわれわれがこの審議を促進するようなことになったり、その審議に臨む態度がそれによって圧迫を受けるような考え方に立って進めるなんということになると、正常な審議が阻害をされる、こういう関係になるだろうと思うのであります。
　そういう意味で、この事由に「未成立であり、」ということをわざわざうたって、あたかも裁定の実施されないのがこれに反対している者の責任であるかのごとく見せかけようとしておるこの意図、こういう意図がなかったにしろ、審議する側から見れば、何だこれはと出てくるわけです。これはもう去年から出ておる再建法じゃないか、仲裁裁定とはかかわりのないことなんです。それを仲裁裁定とだんごにして審議させようとしておるとするならば、私はそれは誤った態度だ、こう思うのでありまして、そういう意味では、そういうことの現状を述べただけであって、この法律が通ろうと通るまいと、仲裁裁定については議会にかけておることだからそこでの議決を受ければそれでもう済むものなり、この法律の成否にかかわる関係にはないんだ、こう理解してよろしゅうございますか。
○塩川国務大臣　再度、くどいようでございますが、先ほども申しておりますように、仲裁裁定とこの法案とは一体のものではない、がしかし、重大な関係があるということは関さん自身も御承知いただけると思うのです。もし、この法案が成立しなかったら国鉄の財政は根底から崩れてまいりますし、国鉄の企業としての維持そのものにも重大な影響を及ぼす、これはもう御理解していただける。でございますから、一体ではないけれども重大な関係があるということもまた事実でございますので、その点の認識はひとつ持っていただくようにお願いいたしたい。
○関委員　どうも初めよさそうにも思われるけれども、しまいになるとまたすっきりしない向きもありますが、この点についてはこれ以上申し上げることも適当ではないかと思います。
　ただ、申し上げておきたいことは、この再建法はいつ通るかわからぬものです。通常国会に、あるいは次のときに延びていくかもしれない法律です。これが延びてどこまでも通らないということになると、同様に仲裁裁定も行わないんだ、こういうお考えですか。
○塩川国務大臣　この法案の成立がいつということは国会でお決めになることでございますので、これは私から申し上げることではございません。したがって、そういう未確定なことを、それとの対照で仲裁裁定の返事をしろとおっしゃられましても、われわれ仲裁裁定につきましては完全実施の努力はいたしておるのでございます。これまた国会に議決案件として提出されておることでございますから。また、国会の審議と並行いたしましてわれわれはわれわれなりの、自分で許され得る努力はしてみる、こう言っておるのでございますから、どうぞ御理解をいただきたい。
○関委員　大臣が誠意をもって仲裁裁定を実施するんだ、こう言っておりますから、この法律の通る通らないは国会でお決めになることであり、仲裁裁定のことについてはまたそちらでお決めになることであり、こういうようなことでありますが、国鉄職員と郵政職員だけが残っておる、未実施の状況であります。所管の責任大臣として一番頭を痛めておることでありましょうから、私から予備費というものを聞いて、もっと早く知っていたにはしても、改めてまた認識を深めて、この問題についてはこの法案の審議の結果を待つなんということでなくて、速やかに実施するように要望申し上げておきます。
　その次に、再建法の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　さきの総選挙、また最近における総選挙等において、よく政府は、いまや地方の時代だ、こう言いまして、地方の住民に対して甘い夢と申しましょうか、バラ色の夢と申しましょうか、幾多の夢を与えました。地方住民にとっては、まさにこれからは地方の時代が来るだろう、こう思っておったときに一番先に来たものが、地方の住民の足切りの時代に入ってきているわけであります。地方の時代というのに、地方住民の足を守るのではなくて地方住民の足を切る時代にしようなんということは、まさに残酷物語ではないだろうか、こう私は思います。
　この点について、地方の時代ということと地方住民の足切りの時代をつくるということでは相入れないと私は思うのです。基本的な国の政策、方針というものと国鉄の赤字から来る方針というものは相入れないものじゃないかと私は思うので、これについてのお考えを大臣から聞きたいと思います。
○塩川国務大臣　地方の時代は、やはり地方の特性も、そしてまた地方の習慣あるいは気候、自然状況、そういうものを勘案して、交通路線の確保を図っていかなければならぬのは当然でございます。
　ところで、この国鉄再建法案に盛られております地方交通線並びに特定地方交通線のことを先生は指して足切りになる、こう仰せになっておるのではないかと私は思うのであります。これにつきましては、再三私が申しておりますように、何も地方の交通をこれによって犠牲にしようというような考えは実は毛頭ございません。これは一言で申しまして、今日まで、明治以降、日本の鉄道が鉄道省というお役所としてやってまいりましたけれども、戦後におきましては、これは国有鉄道公社として、いわば公共性と同時に企業性も責任を負わされてきておるのでございます。ところが、今日、国鉄の経営を見ました場合に、企業としての独立を維持し得ないほどの状態になってまいりました。
　そこで、いろいろな原因はございましょうが、そのうちの一つとして、いわば国鉄の責任で維持しなければならぬ路線と、国鉄の責任を離れて、国と地方とが相協力して交通を確保していくという分野、これをこの際に一応区分をさせてもらいたい。そして、そういう地方におきまして国鉄がいかに経営努力をいたしましょうとも採算に乗らない分野については、国、地方の責任において交通を確保してもらいたい、こういうのがこの法案に流れておる趣旨でございます。
　でございますから、国鉄の免責をどこで引いていただくかということの話でございまして、だからといって、直ちに、その地方におきます主要な交通を無責任に放置しておくというものではございません。それには行政の責任で対処する、そういうことを言っておるのでございまして、あくまでも全部が全部国鉄の責任でということではなくして、行政で処理し得るところのものは行政が責任を持ってその交通を維持するということでございます。でございますから、これからは地域交通という考え方を植えつけていきまして、それに対する行政の責任というものを明確にする、そういうことが並行してまいりますと、この再建法案に言いますところの地方交通線、特定地方交通線の意味も理解していただけると思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○関委員　赤字だから、採算がとれないから幹線だけあればあとは要らない、こういう思想、論理というものは、国鉄の持つ公共性という使命を全く放棄しているのじゃないだろうか。資本の論理はあっても、地方住民の福祉の論理というものをここで放棄してしまうということになるのじゃないだろうか。鈴木総理が、施政方針演説の中で思いやりのある行政をする、こうおっしゃったのだが、まことにここには思いやりなんていうものはどこかへ吹っ飛んでしまって、そうして国鉄の企業性、採算性が優先されて、公共性をここで投げ捨ててしまうのじゃないだろうか、こう私は思うわけであります。
　その問題について、いま、地域住民との関係あるいは地域交通というものを守るためには地方においてもある程度の責任を持ってもらわなければならないというお答えがあったのですが、いまの法律がうたっていることの中に、地元の県民を代表するところの者としての知事が意見を述べることができるという条項があります。これは特定交通線にするのかあるいはしないのか、特定地方交通線になった場合には、その次の段階においてはどういう方式をとるのか。言うなれば、狭められた範囲の中で知事の意見を求めるような条項が一つありますが、この知事の意見を尊重するのですか。これが生きるのですか、それとも聞きっ放しになるのですか。その辺の考え方を示してください。
○山地政府委員　いま御指摘のございましたのは第八条の第四項でございまして、国鉄が選定をいたしますと、都道府県知事にその選定を通知することになっております。したがいまして、この条文といたしましては、「都道府県知事は、当該通知に係る営業線の選定について、運輸大臣に対し、意見を申し出ることができる。」この国鉄の選定というのは、政令の基準に基づきまして国鉄がその基準に当該路線を当てはめて、これはこういうことで特定地方交通線になりますということでございますので、この条文からは都道府県知事の御意見というのは、いろいろの理由を挙げてこの営業線がその選定には当たらないということをお申し述べになるのが普通かと思います。
　その場合には、これも政令の基準の定め方によるわけでございますけれども、その基準に、たとえば将来の輸送が非常に多くなる、国鉄の知らないことはないと思うのでございますけれども、知らないような大規模な宅地開発が行われるとかいろいろな計画が知事の方にあって、将来、近い将来でございますけれども、大量の旅客輸送が予見されるというようなお申し出があったような場合には、事実に基づきまして、いろいろ私の方でも判断せざるを得ないということになろうかと思います。
　　　　〔委員長退席、宮崎委員長代理着席〕
○関委員　政令の定める基準に従って行われる行為、行われる諸事態、それについて知事が意見を述べることができる。しかしながら、その述べる意見というものは、あくまでもこれを存置してくれとか、生きる道、生き延びる道、そういうような願い事だけであるとすればこれは聞くものではないのだ、しかし思いがけない、国の方としても理解できなかったような、知らなかった何か大規模な宅地開発があるとか、そういうものがあれば別だ、こうおっしゃっております。しかし、実際にこの政令で定める基準、これは何度もこの場でも論議がありましたけれども、この法律とこの法律施行に伴う政令は一体のものだろうと思うのです。したがって、政令で定めようとしている基準の内容、これはいつ示すつもりですか。この場には示さないつもりですか。ずいぶん求められてもおる問題ですし、もはや示してもよかろうと思うのですが、それはいつごろか示すつもりでおるのか、全然示さぬつもりでおるのか、お考えを示してください。
○山地政府委員　これもたびたび申し上げて、繰り返しになろうかと思うのでございますけれども、政令の骨格になるものにつきましては、私の方から口頭でいろいろ御説明をさしていただいておるわけでございまして、その限りにおいては御認識いただいておると思うわけでございますが、政令そのものといたしますと、法律ができた後に関係各省で協議の上、閣議で決定するということになりますので、現在私どもの御説明しているのは私どもが考えている政令の骨子でございまして、この骨子につきましては、法律の提案の際、あるいはその前の昨年の十二月の閣議了解の際、各省にはそれなりに御説明をして、その範囲では大筋においては御了承いただいておるわけでございます。ただ、その政令を政府の政令として出せと言われますと、政令というのは法律の後につくるものでございますので、いまお出しするのはいかがかと思って、これは理事会の方にお諮りしている点でございます。
○関委員　これは委員長にお伺いしておきたいのですが、しばしば理事会において相談の上でこの問題は処理に当たってきたつもりですが、どの辺まで当たってきておりますか。
○宮崎委員長代理　関君に申し上げます。
　いま政府の方で努力して近日中に出す努力をする、こういうふうになっておりますから、もし何であればまた理事会でも積極的に出すように努力をいたします。
○関委員　近いうちに出す、こういうお話ですが、いつごろになるのでございましょうか。近いうちにというのは、審議が終わってからでしょうか、審議のさなかでしょうか、それを示してください。
○山地政府委員　理事会の方に私どもの方としての考え方を御相談をするということで、次回の理事会等でよく御相談したいと思っております。
○関委員　政令の審議がなくて、あるいは政令の案も示されないでこの法律だけを通すということになるとなかなか抵抗がある、こう思うわけですから、済んでから示されたところで意味もないわけです。やはり並行して審議を進めるということが順序だろうと思いますから、ぜひひとつこのことについては速急に出すように要求しておきたい、こう思います。
　次は、地元の知事の意見について、先ほど、意見があった場合にはそういうようなことを聞く、こうあるのだが、もうどんなに御相談をしても、二年たって結論が出ない、こういうことになると、国鉄が独自に結論を出して、そうして運輸省に承認を求める、こううたっております。その際、また同様に知事の意見を聞くということもあるわけです。その場合の知事の意見を聞くということは、これも形式的な知事の意見を聞くということになってしまうのじゃないだろうかと思うのですが、その場合においては、知事の意見を尊重する、こういう構えで聞くのですかへその聞き方、聞く構えについて答えてください。
○山地政府委員　知事の意見は、この規定に書いてございますように、協議の後国鉄が廃止申請をするわけでございますが、申請をするときに、必要となるバス事業による輸送の確保のための措置について定めた書類を運輸大臣に提出し、これを関係都道府県知事に送付する。この規定を受けまして、第五項に、知事は、同項に規定する措置、つまりその代替措置について、運輸大臣に対し、意見を申し出るということでございますので、この規定の意味は、国鉄がこういう代替措置をするということについて、それではおかしいとか、あるいはこうすべきであろうとかいうような建設的な御意見が出てくるもの、かように考えております。これも当然のことながら、正当なお申し出についてはこれについて十分私どもとしては配慮しながら承認について考えていかなければいけない、かように考えております。
○関委員　ここの二年たって結論が出ない場合は国鉄が結論を出し、そうして運輸省に承認を求める、だがしかし、一方、都道府県知事からこれについての意見が出てまいりますとその意見は尊重する、こう理解してよろしゅうございますか。
○山地政府委員　いま申し上げましたとおり、知事からはその代替措置についてきわめて建設的な御意見があろうかと思いますので、その場合においては十分これについて配慮していくということだと思います。