Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　確かにちょっと前までは、国の職員が一番優秀で、その次が都道府県の職員で、市町村の職員がそういう意味では一番下だというような固定観念があったと私は思いますね。
　しかし、最近はそうでもないのですね。私も県庁その他におったことがありますけれども、いやいや、びっくりするような優秀な人が最近は入ってきたりしておりますし、また研修の機会が飛躍的にふえていますし、それから、このＩＴ時代ですから、情報が地方におっても考え方一つ、工夫一つで瞬時にとれるようになっておりますし、私は、本当に、一遍ちゃんとレベルを調べてみたらいいと思っているのですよ、どういう方法があるのかよくわかりませんけれども。
　そういう意味では決しておくれていないので、今までは中央の役所が情報を独占しておったのですよ。都道府県がその次で、市町村は情報がなかったのですね。ところが、今のこのＩＴ時代は本当に距離と時間がなくなるので、地方でも瞬時にいろいろな情報がとれるし、知的鍛錬の機会もふえておりますから、私は、ぜひそういう意味で市町村にも頑張ってもらいたい、こう思います。
　ただ、問題は、市町村が小さいと職員の数が小さいのですよ。そうすると、一人が何役もやるのですよ。一人が三役も四役もやっていると、専門家になれません。そういう意味で、規模が大きくなれば職員のグロスがふえますから、総体がふえますから、私は、そういう中で専門性も養われるし、また同時に、広くなるだけゼネラル的な能力もふえてくるので、そういう意味でもやはり、人的基盤の養成、確保という意味では、合併の方がそういうことを促進する効用がある、こういうふうに思っておるわけであります。
○重野委員　今考えている地方分権というものを本当に内容を豊富化していくためには、地方自治体の職員の持ち場というのは非常に大きいわけで、地方それから中央省庁の職員が同じ目線で、同じ土俵の中で、本当に四つに組んでやるという点を常に念頭に置いて進めていただきたい。
　一九五〇年代の合併によって現在の市町村数は決まっていったというふうに受けとめていますが、その後、五月雨的に合併はあったとはいえ、大規模合併に至らなかった。それは那辺にその理由があるのだろうか、お聞かせください。
○遠藤（和）副大臣　いわゆる昭和の大合併のときは大変合併が進んだわけですけれども、これは当時、非常に小さな市町村がたくさんございましたものですから、危機的な財政状況であったということが一つあります。それが背景であった。それから、新制中学校というものが設置される、その管理をする単位として、やはりもっと人口の多い市町村というものが考えられた、それを目標に合併をしたというふうな背景があったと思います。
　これは、昭和二十八年議員立法として成立されました町村合併促進法に基づきまして、人口が大体八千人くらい、八千人以下の小規模町村については、それを解消することを目的にいたしまして合併をかなり強制的に進めた、こういうふうなものでございまして、大きな成果があったと思います。
　しかし、昭和三十六年に新市町村建設促進法が一部失効いたしましたことによりまして終止符が打たれまして、その後、昭和四十年に制定されて、昭和五十年及び六十年に改正、延長された市町村合併特例法におきましては、特に市町村合併を推進するという立場ではなくて、市町村合併を推進する際に障害になる事項はできるだけ除去するという観点から、必要最小限の規定を置いた改正にしたわけでございまして、この間の市町村合併の進展状況は必ずしも大きいものではございません。
　今度の市町村合併は……
○御法川委員長　できるだけ簡単に。
○遠藤（和）副大臣　はい。できれば平成の大合併になりたいという気持ちで進めておりまして、強制をするものではありませんけれども、一つの目標といたしましては、市町村合併特例法の期限が切れます平成十七年までに、できれば三千二百二十四が千ぐらいになるようになればありがたいことである、こういうことで進めていることでございます。
○重野委員　時間が迫ってまいりましたが、今度の合併もいろいろなパターンがあると思うのです。現実にこれが行われるかどうかは別としまして、調べてみますと、合併パターンのうちで面積が最大で人口密度が最小なのは、北海道の遠別町、天塩町、幌延町、中川町、豊富町の合併パターン。これは、面積で香川県よりも広くなるのですね、二千六百三十四平方キロ、人口は一万八千九百六十九、こういうパターン。私が住んでおる大分県の大野郡野津町で六町二村が合併しますと、面積で県面積の約一三％に当たって七百四十二平方キロ、人口で五万五千四百九十七人、県人口比わずかに四％。こういう非常にさまざまな形があるわけです。
　非常に面積が広くなりますから、いわゆる住民サービスというものが変化してくる、こういうことは当然懸念されるわけですね。救急車が駆けつけ、病院に到着するまで、全国平均時間は二十七・一分となっておりますが、果たしてそんなことができるのかな、こういうことが心配されますし、消防車が行って、出動から放水開始まで約六分以内、こういうふうになっているのですが、それが実現できるのかな。そういうふうな広域合併による行政サービスの問題が非常に懸念をされる。そこら辺はどういうふうに受けとめ、どういうふうにされるおつもりか、お聞かせください。
○御法川委員長　芳山自治行政局長、簡単にお願いします。
○芳山政府参考人　各県の合併パターンは、それぞれの県の状況に応じて設定されております。今御指摘がありました北海道については、面積は大きい、人口は少ないという状況もございますが、その設定に当たって、お聞きしますと、一時間当たりで到達できるおおむね四十キロの範囲内で市町村の組み合わせを考える。それを一つに考えて、次は、その中で人口規模の形として中核市を考える、特例市を考える、四万、二万の体制整備の形を考える。それからステップの三つとして、日常生活圏を考える。そういう設定の中で、北海道の九十七のパターンができ上がっておるわけです。
　そういうことで、もちろん、そのパターンの中で、市町村の組み合わせで合併の具体的な動きが詰まっていくわけでございますが、御指摘にありましたように、広域化に伴いサービスが低下しないように、それぞれの自治体でもって対応していく、また地域協議会でもって御議論してもらうということになろうかと思います。
○重野委員　ありがとうございました。終わります。
○御法川委員長　次回は、来る十九日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十六分散会
平成十三年六月十五日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　保利　耕輔君
　　　理事　奥谷　　通君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　田村　憲久君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　野田　佳彦君
　　　理事　西村　眞悟君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　山本　明彦君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　木島日出夫君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　徳田　虎雄君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中川　義雄君
　　　外務大臣政務官　　　　　　山口　泰明君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局暴力団対策
　　　部長）　　　　　　　　　　岡田　　薫君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房訟務総括
　　　審議官）　　　　　　　　　都築　　弘君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制
　　　部長）　　　　　　　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　喜美君　　　　　後藤田正純君
　　不破　哲三君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤田正純君　　　　　渡辺　喜美君
　　瀬古由起子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
六月十三日
　選択的夫婦別姓の導入など民法改正に関する請願（前原誠司君紹介）（第二六三二号）
　同（石井郁子君紹介）（第二七〇三号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二七〇四号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二七〇五号）
　同（中林よし子君紹介）（第二七〇六号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二七〇七号）
　選択的夫婦別姓導入など民法改正に関する請願（川田悦子君紹介）（第二七〇八号）
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員に関する請願（徳田虎雄君紹介）（第二七〇九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出第六九号）

　　　　　————◇—————
○保利委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民事訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局暴力団対策部長岡田薫君、法務省大臣官房訟務総括審議官都築弘君、法務省大臣官房司法法制部長房村精一君、法務省民事局長山崎潮君及び法務省刑事局長古田佑紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥谷通君。
○奥谷委員　おはようございます。自民党の奥谷通でございます。
　きょうの民事訴訟法の一部を改正する法律案の審議に入る前に、もう一週間になりますが、今月の八日に、大阪教育大学附属池田小学校におきまして、児童の殺傷事件がございました。亡くなられた子供さんの御冥福、また遺族の方々への哀悼の誠をささげますとともに、けがをされた方の一日も早い回復を祈るわけでございます。また、そういった場に立ち会った子供さんにも非常に心的な傷が出ておるというようなことも聞いておりまして、そのあたりのケアについても十分な対策を講じていただきたいと思っております。
　それで、この容疑者につきましては、その後いろいろと新聞の報道がございまして、過去においても、一九九九年の三月に傷害事件を起こしながら、いわゆる刑事責任を問えないというような、精神状態の本格的な鑑定が必要というような判断で釈放されております。それから、現在も、別れた妻との調停離婚の無効を訴える訴訟を神戸地裁の姫路支部で起こしておりまして、何と、いわゆる自分の弁護士はなしで、そういった手続あるいは弁護においてすべて自分で行っておるというようなことも聞いておりまして、こういった犯罪につきまして、凶悪であればあるほど、また、たくさんの人を死亡させればさせるほど罪が重くなるわけでございますけれども、片やそういった判断能力というような面におきまして、ある時点でその罪を問えないというようなことが起こってまいります。
　これは、被害者にとってはまことに納得のいかない、釈然としない話でありますし、人権問題からのこともありますけれども、何らかの、いわゆる全く罪がなくなってしまうということではなくて、例えばそういう判断できない状態であったとか、そういう場合でもそれなりに私は罪が問えるのじゃないかというような気がいたしますので、そういったことを踏まえて、いわゆる役所横断的なこの種の犯罪に対するプロジェクトチームのようなものをつくって、これから本当に、二度と起こらないようにということをよく言いますけれども、本当に二度と起こらないようにその対策を講じていただきたいと思うわけでございます。
　本題に入らせていただきますけれども、今回の民事訴訟法の一部を改正する法律案でございますが、平成八年に現行制度ができております。そのときに、行政情報公開制度が検討された時期であったということで、民事訴訟法の附則第二十七条において、「行政機関の保有する情報を公開するための制度に関して行われている検討と並行して、総合的な検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるもの」、そういうようなことをそのときに決められたようなことを聞いておりますが、現在まで、この附則の二十七条を踏まえて、どのような経緯で本法案を提出されたのか、それをまず大臣にお伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　公文書を対象とする文書提出命令制度につきましては、平成八年に制定された新民事訴訟法の政府原案におきましては、文書提出義務の対象となる文書の範囲を拡張する反面、公務員の職務上の秘密に関する文書については、監督官庁が承認をしない限り提出義務はないものというのが原案でございました。このような制度の枠組みに対しまして、国会におきまして、行政情報公開の流れに逆行し、行政官庁による提出拒否を正当化することになるのではないかという御指摘がありまして、そのあり方について活発な議論が行われたのでございます。
　その結果、公文書の文書提出命令制度につきましては、先生おっしゃいましたとおり、当時検討が進められておりました行政情報公開制度の検討と並行して、総合的な検討を加え、その結果に基づいて、新民事訴訟法の公布後二年を目途として必要な措置を講ずるものとされまして、公文書について文書提出義務を一般義務化することは見送られたのでございます。
　そこで、法務省では、平成八年十月から公文書を対象とする文書提出命令制度について検討を開始いたしまして、諸外国における同種制度の比較法的検討や、この制度のあり方について、経済団体、労働団体、消費者団体及びマスコミ関係者などに対するヒアリングを行いまして、基礎資料の収集に努めてまいりました。そして、平成十年四月には、これらの資料の分析、整理を踏まえまして、行政情報公開制度とも整合性のある新たな公文書の文書提出命令制度を定めた民事訴訟法の一部を改正する法律案を国会に提出いたしました。一方、同年三月には、行政機関の保有する情報の公開に関する法律案も提出されております。
　しかし、その後、平成十二年六月に衆議院の解散によりましてこの法律案が廃案となってしまいましたことから、今回、同じ内容の民事訴訟法の一部を改正する法律案を再度提出するということになったものでございます。
○奥谷委員　現行法は、当事者と文書との間に特別な関係がある場合に限って認められたということでございます。詳しくは、「当事者が訴訟において引用した文書を自ら所持するとき。」あるいは「挙証者が文書の所持者に対しその引渡し又は閲覧を求めることができるとき。」「文書が挙証者の利益のために作成され、又は挙証者と文書の所持者との間の法律関係について作成されたとき。」具体的にこのようなことが書いてあるわけでありますけれども、これは、いわゆる文書提出義務がこれに限って認められておるということだけでありまして、こういうようなことを限定的に決めますと、証拠が一方の当事者に偏在している事件においては、当事者の実質的な対等を確保することができないというような指摘があったわけでございます。
　従来は、私文書の文書提出義務については、いわゆる原則としては一般義務化が図られておったわけでございますけれども、このたびの改正で公文書についても私文書と同様に文書提出義務を一般義務化した、こういうことになると思いますが、この主要な改正点というのをお聞かせいただきたいと思います。
○森山国務大臣　先生御指摘のとおり、改正法案では、公文書の提出義務も私文書のそれと同様に一般義務化しまして、その提出により公共の利益を害し、または公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある文書等を除いて、一般的に提出義務があるということにしております。
　また、このように規定した場合に、例外に該当するかどうかの判断をだれがどのようにするかということが問題となりますが、平成八年に国会に提出された政府原案におきましては、公務員の職務上の秘密に関する文書については監督官庁が承認をしない限りその提出を命ずることができないものとされていたのに対し、改正法案では、公務員の職務上の秘密に関する文書に該当するか否かの点も裁判所が判断するということにされております。さらに、現行法では、裁判所のみが文書の提示を受けてこれを閲読する、いわゆるインカメラ手続は、私文書の提出義務の存否を判断する場合のみに認められておりますが、改正法案では公文書についてもこの手続が設けられているということでございます。
○奥谷委員　その平成八年のときに、公文書の文書提出命令制度の検討に当たっての附帯決議が出ておるわけでございます。それは、その検討経過を広く開示しまして国民の意見が十分反映されるような格段の配慮をされるべきである、このような附帯決議がされておるわけでございますが、今回の改正案までに附帯決議を踏まえてどのような配慮が行われてきたのか、お聞かせいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　事務当局といたしまして、この附帯決議の趣旨を反映させるべく、さまざまなことを行ってまいりました。
　まず第一には、これは法制審議会で再度議論をしたわけでございますけれども、そこに民事訴訟法部会というのがありますが、その下に文書提出命令制度小委員会というものを設けまして、審議をしたわけでございます。これと並行いたしまして、文書提出命令制度研究会というものを設けまして、双方で研究をして、議論をしてまいったわけでございます。その間におきます法制審議会の議論あるいはその研究会の議論等、これは審議の概要として広く公表しておりますし、その検討状況を国民が知り得る状況に置いたということでございます。
　それから、この研究会のメンバーに関しましては、民事訴訟法の学者それから実務家、そういう専門家だけではなくて、行政情報公開制度に造詣が深い行政法学者、あるいは経済団体、労働団体から推薦を受けた有識者等も参加をしていただいております。
　それからまた、ヒアリングの点でございますけれども、マスコミ関係団体、消費者団体、経済団体、労働団体、それぞれから推薦された方々からヒアリングを実施させていただいて、広く意見を取り入れて検討してまいった、こういう経緯でございます。
○奥谷委員　民事訴訟法の附則の二十七条、文書提出命令制度というものがあるわけでございますけれども、これと行政情報公開制度がございますが、これとの関係についてはいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　委員御指摘のとおり、ことしの四月から、いわゆる情報公開法でございますが、これが施行されております。
　この制度趣旨は、政府の諸活動を国民に説明する責務が全うされるようにするとともに、国民の的確な理解と批判のもとにある公正で民主的な行政の推進に資することを目的とするという制度でございます。それで、開示することにより、私的な権利利益を害し、または公共の利益を損なうおそれを生ずる情報が記載されている、いわゆる不開示情報と言われておりますけれども、そういうものの行政文書を除き、何人もその開示を受けることができるということでございまして、請求者に限定はないということでございます。
　これに対しまして、民事訴訟法のこの文書提出命令制度でございますけれども、これは訴訟制度の中にあるものでございますので、当事者が相手方または第三者が所持する文書、これを証拠として利用するための制度でございまして、提出命令の対象となる文書は行政文書に限定されませんで、また、個別の事案ごとに裁判所が証拠として必要性それから文書提出義務の存否を判断して、命令を発令するかどうかの要否、可否を決定するという制度でございます。
　このように、両者は異なる目的を持った別個の制度ではございますけれども、行政文書の開示という観点から見れば、いずれの制度も、一定の要件、手続のもとにこれを開示するという点におきまして、共通性を有するというものでございます。
○奥谷委員　今、両制度について、共通性を有するというふうなお話があったわけでございますけれども、しからば、その共通性はわかるんですが、その範囲、いわゆる行政情報公開法による開示の範囲と、公文書に対する文書提出命令による提出が命ぜられる範囲、これはどちらが広いのでしょうか。
○山崎政府参考人　情報がたくさんございますので、すべてを一概に申し上げることはなかなか難しいのでございますけれども、一番民事訴訟法の制度と関連がありますのは、いわゆる行政情報公開法五条でございます。
　ここで、一号から六号までの事由、これは除外事由、不開示事由でございますけれども、その中に、一号が個人に関する情報、二号が法人等に関する情報、三号が国の安全等に関する情報、四号が公共の安全等に関する情報、五号が審議それから検討または協議に関する情報、六号が事務または事業に関する情報、こういうふうに分かれているわけでございます。
　この関係で、民事訴訟法と関連がございますのは、この法律の二百二十条四号のロというところで、ロというのは、文書の除外事由を決めているわけでございます。ここで言っておりますのは、「公務員の職務上の秘密に関する文書でその提出により公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがあるもの」というわけでございます。これとの関係が一番問題になるわけでございます。
　この関係で申しますと、情報公開法の個人に関する情報それから法人に関する情報、これにつきましては、情報公開制度の中では不開示文書そのものに当たるという位置づけをしておりますけれども、私どもの、こちらの民事訴訟法に関しましては、そういうものであっても、「公務員の職務上の秘密に関する文書でその提出により公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがあるもの」は除外されるというふうに言っておりますので、これを比較いたしますと、民事訴訟法の方が提出される文書が広くなるというふうに理解しております。
　それ以外の情報、三号から六号につきまして、物すごく大ざっぱに申し上げますと、ほぼ同様であるというふうに理解をしております。
○奥谷委員　ありがとうございました。
　平成八年の現行の民事訴訟法の制定時というのは、いわゆる薬害エイズ事件の訴訟があったころでございまして、行政庁における情報隠しというようなものが明るみに出まして、世間の指摘を受けたわけでございます。
　当時、衆議院の法務委員会において附帯決議がされているわけでありますけれども、その中で特に「公務員の職務上の秘密に関する文書に関し、秘密の要件の在り方、提出義務の存否についての判断権の在り方及びインカメラ手続を含む審理方式について司法権を尊重する立場から再検討を加えること。」というような附帯決議がなされています。
　ここで言う「公務員の職務上の秘密に関する文書」というのはどのような取り扱いになっておるのでしょうか。
○山崎政府参考人　そもそも公務員は、公務の民主的かつ能率的運営を確保するために守秘義務が課されておりますけれども、その所轄庁の長または任命権者の許可がない限り、その職務上の秘密を公にすることはできないものとされているわけでございます。
　この守秘義務の制度の趣旨を民事訴訟手続においても実現するために、公務員が証人として尋問を受ける場合につきまして、現行法の百九十七条一号という条文がございまして、その職務上の秘密について証言拒絶権が認められておりまして、当該秘密が公開の法廷で顕出されることがないように保護をしているところでございます。
　このような保護の必要性は、文書提出命令の場面においてもひとしく当てはまるものというふうに理解をしております。物すごく大ざっぱに言えば、口でしゃべる証言と文書は同じ価値を持つ、同じ仕切りに従うべきだということから、この証言拒絶の事由に当たります「公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある」こういうものがない限り、その証言を拒絶してはならないという条文がございますけれども、それの仕切りと同じように、今回二百二十条四号のロというところで同じような記述をして除外文書にしたわけでございます。
○奥谷委員　第二百二十三条の三項におきまして、文書提出命令の申し立てに理由がないことが明らかなときを除きまして、第二百二十条の第四号ロに該当する文書、いわゆる公務秘密文書に該当するかどうかにつきましては、当該監督官庁の意見を聞かなければならないということが記されておりますけれども、その趣旨というのはどういうことになるのでしょうか。
○山崎政府参考人　公文書につきましては、その文書が必ずしもそこの所管の省庁にあるとは限らないわけでございまして、他の場面、他の第三者が所持しているとかいろいろな形態が考えられるわけでございます。
　国が文書提出命令の対象になる、相手方になるという場合には、当然裁判所で意見を聞かれるわけでございますので、そこで主張すればいいということになりますけれども、そうでない場合、第三者が持っている場合もあるわけでございます。そういう場合に、では行政庁のあるいは国の意見を全く聞かないまま出していいかということになるわけでございますが、やはりこれは公務に支障を与える場合もあり得るわけでございますので、そういうことを配慮して、監督官庁の意見を聞かなければならないという形にしているわけでございます。
　そういう趣旨をこの条文はあらわしているわけでございまして、監督官庁が意見を述べる場合には、監督官庁の判断内容を具体的に明らかにして、裁判所の適正な判断を担保するために、単にその結論だけ述べるのではなくて、その理由もきちっと述べなければならない、こういう規定にしているわけでございます。
○奥谷委員　当該監督官庁からの意見を聴取した結果、いわゆる防衛秘密または外交秘密等の高度の秘密が害されるおそれがあることを理由として公務秘密文書に該当する旨の意見を述べるときは、その意見について相当の理由があると認めるに足りない場合に限り、文書の所持者に対してその提出を命じることができる、こうなっておりますが、これについてはいかがでしょう。
○山崎政府参考人　委員御指摘のとおり、例えば防衛とか外交とか非常に高度の秘密を要するものにつきまして、犯罪の予防もいろいろ入りますけれども、こういうものについては、一般の文書とやや違う取り扱いをしております。
　なぜそうかということでございますけれども、秘密は秘密なんでございますけれども、その性質上、やはり高度の政策的判断を伴うということになりますし、我が国の安全保障あるいは対外関係上の将来予測あるいは犯罪等に関する将来の予測として、専門的あるいは技術的判断を要すること等特殊性があるということから、手続上も若干配慮をしているわけでございます。
　このような事由に当たるものとして、外交、防衛それから犯罪予防、刑の執行等、公共の安全と秩序を維持する、その維持に支障を及ぼすおそれがあることを、国の方がそれを理由に述べたときには、裁判所はそのようなおそれがあるかどうかについて、その監督官庁の第一次的な判断を尊重いたしまして、その意見に合理性があるかどうかということをまず審査すべきである。そこで合理性があるということになれば請求を却下するということになりますし、それで十分納得が得られないということになれば、さらにその中身について判断をして、最終的には、どうしても判断が難しいという場合には、インカメラ手続、裁判官だけがその文書を見られるという手続がございますが、そういうものを経て最終判断をするということで、二段構えの判断をするという構造をとらせていただいているわけでございます。
○奥谷委員　国家機密、いわゆる防衛、外交面においては当然のことかと思うわけでございます。
　その次に、第二百二十条の方で除外規定がずっと書いてありますが、第四号のハに記載されております、医師、弁護士等が職務上知り得た事実で黙秘すべきもの、または、技術もしくは職業の秘密に関する事項、この除外文書のことですけれども、これについての趣旨はいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　例を挙げて申し上げますと、医師とか弁護士等でございますけれども、もともと職務上知り得た事実については職業上の守秘義務が課されているわけでございますけれども、公務員の中でも、例えば国立病院の場合の医師が作成した診療録等いろいろございますけれども、その公務員である医師が職務上知り得た事実で法律上守秘義務を負っているものが記載されている文書がございます。
　また、国が民間の企業から、秘密を外部に漏らさないという合意のもとに、当該企業の技術あるいは職業上の秘密に関する情報を入手している場合があるわけでございまして、こういうような文書については、これを提出するということになりますと、守秘義務は守られないという結果になります。そこで、こういうものに関してやはり除外事由としているわけでございます。
○奥谷委員　ハについてはよくわかりましたのですが、その次に、同じ二百二十条第四号のニでございますけれども、「専ら文書の所持者の利用に供するための文書」を文書提出者の除外文書とした上で、「国又は地方公共団体が所持する文書にあっては、公務員が組織的に用いるものを除く。」ということが書いてありますが、これについてはいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　ここで言っている文書、例を挙げますと、例えば個人的なメモ、それから備忘録、日記等のものでございまして、およそ外部の者に開示することを予定していないような文書、これは不開示であるということをうたっているわけでございます。これを提出するということになりますと、公務員の自由な活動が不当に妨げられるおそれがあるという趣旨によるものでございます。
　ただ、こういうものでございましても、公務員が組織的に用いるもの、そういうものに関しましてはやはり提出をさせるということで考えているわけでございまして、これは、いわゆる情報公開法、これでも同じような規律を置いておりまして、それとほぼ同じようなバランスをとった制度であるということでございます。
○奥谷委員　まだ少し質問が残っておりましたけれども、時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　今回の民事訴訟法の改正につきましては、これまで何度となく同じようなテーマで国会でも論議がされておりまして、いろいろな観点から検討がされているわけであります。ただ、私は前回の総選挙で初めてこちらの方に参ったものですから、そうした過去に行われた論議についても、まだ自分なりに納得しがたい点が多々ありますので、その辺は重複するかもしれませんけれども、いろいろと政府の見解なりをお伺いしたいというふうに思っております。
　そこで、まず最初に、この民事訴訟法の一部改正については、どういう視点でこの改正をされたのかなというところが、私にはどうも腑に落ちないところがございます。これは、私、衆議院の本会議の質問の最後にも申し上げたのですけれども、裁判、司法というものが本当はだれのためにあるのかということをもう一度よく考えてみなければいけないんじゃないかというふうに思うわけです。
　どうも、今回の民事訴訟法の公文書の提出義務の問題についても、当事者の方が、自分たちの秘密を守ろう、あるいは、自分たちが何かをするに当たって邪魔になるようなことになるのであれば提出は拒めるようにしようといったような視点が強過ぎて、むしろ裁判で、民事訴訟であっても、お互いに国民の権利義務についてちゃんとしたものを確定して、そしてそれを適正に行使していこうという場において、真実の発見なりというようなことで必要になるような情報については、たとえそれが公的な情報であったとしても、公文書であったとしても、それは提出していくというような形を、やはり裁判制度でもつくっていかなければならないんじゃないかというふうに思うわけです。
　そういう意味で、私は本会議の場でも国民のための司法というような言葉を使ったわけでありますけれども、この前の平成八年の民事訴訟法改正の際にも、附帯決議の中で、官公庁が持っている文書についての提出命令の制度について「司法権を尊重する立場から再検討を加えること。」というふうなことが言われておりました。
　これはこれとして、確かに司法権を尊重するということは大切なことだろうと思うのですけれども、じゃ、なぜ司法権を尊重しなければならないかというと、司法権が実行される場である裁判所において国民がやはり正当な権利を守っていく、そして正当な権利を行使していく、そういう場であるからこそ、司法権を尊重する立場というのが必要であるというふうに私は思っているわけであります。
　そういう点からいいますと、今回のは、当事者としての国の立場というものが余りにも強く出過ぎているのではないかというような気がするのですけれども、その点について、法務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　法務省では、平成八年に制定されました新民事訴訟法の附則第二十七条におきまして、公文書を対象とする文書提出命令の制度について、「行政機関の保有する情報を公開するための制度に関して行われている検討と並行して、総合的な検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」とされたことを受けまして、この平成八年の十月からこの問題の検討を開始いたしました。その過程におきまして、「不合理な官民格差を生じない方向で、司法権を尊重する立場から検討を加え」、かつ、「その経過を広く開示し、国民の意見が十分反映されるように格段の配慮をすべきである」という国会の附帯決議の御趣旨に従いまして、幅広い角度から議論をし、結論を得るに至ったものでございます。
　今回の改正法案策定における政府の基本姿勢は、ただいま申し上げましたとおりでございまして、言うまでもなく、国民のための司法を目指したものでございます。
○平岡委員　最後に国民のための司法という言葉をつければそれでいいということではないので、ぜひ本当にそういう視点に立って日本の司法制度を考えていっていただきたいというふうに思うわけであります。
　そこで、これもよく言われてきた話ではあるのですけれども、今回の民事訴訟法の改正法というのは平成十年に一度出されてきたものであるということで、その後の検討というのは余り行われてきていないわけであります。平成十年に法律案を提出する前の段階で、法制審議会でかなりいろいろな議論がされているというふうにも聞いているのですけれども、他方、特に刑事訴訟関係の文書については、どうも法制審議会の最後の段階でちょろちょろっと出てきて、一、二回ちょろちょろっと審議をして、そして立派な条文として提出されてきてしまったというようなことで、その辺の手続について、つまり、国民の意見あるいは関係者の意見が必ずしも十分反映されない状態で法案が提出されてしまったのではないかというようなことを言っておる方も大勢おられるわけです。
　ここの点は私もちょっと、まだ議員ではございませんでしたので、詳しく経緯はわからないのですけれども、その点、そういう不満を持っておられる方々に対して説得力ある説明をしていただきたいと思いますし、それからもう一つ、この前の商法、金庫株の問題についても申し上げたのですけれども、金庫株のときには、法制審議会で議論はしておったけれども、最終的には議員立法という形でやっちゃった。かなり、えいやっのところがあったわけであります。この問題についても、この民事訴訟法の改正についても、どこかでえいやっのところがあったような気がするのですけれども、その点について、国民の皆様方にちゃんと、手続がどういうふうに踏まれたのかということについて、説明していただきたいと思います。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどもちょっとお答えしたわけでございますけれども、この審議、実質は一年半ぐらいでございますけれども、法制審議会と、それから研究会を設けて、双方で研究を重ねまして、諸外国の制度等も調べましたし、あるいはいろいろな団体の代表者等からヒアリングを経て検討を加えてきたわけでございます。平成八年の十月から始めまして、平成九年十二月まで、一応基礎的な資料を収集いたしまして、その研究成果に基づいて個別的な検討を行ってきたわけでございます。
　この審議を踏まえまして、その要綱案もまとめたわけでございますけれども、確かに、この要綱案が明確な形で示されたというのが翌年十年の一月ということでございます。それから、一月にも二回法制審議会を開き、二月に入りましても部会を開き、それから総会を開きということで、都合四回、時期的には二カ月の間に四回ということで、多分その時期が短かったという御趣旨だろうと思いますけれども、その四回の会議でちゃんと検討したわけでございますし、基本的には、この法案とほぼ同じような作業を続けておりましたいわゆる情報公開法でございますけれども、その中で、一番今回の法案で問題になると思われます刑事記録等の扱いについてでございますけれども、これはほぼ情報公開法と同じような考え方で進んでおるわけでございまして、そのことはこの審議の中にも反映されていたはずでございまして、そういうような観点からは、大体こういうような案に落ちついていくという流れがあったわけでございます。
　しかしながら、二カ月で議論は終わったということになりますけれども、これにつきましても、最終的には採決を行いまして、賛成多数でこの法律案が了承された、こういう経緯にあるわけでございます。
○平岡委員　今、言葉じりをとらえるわけではないのですけれども、情報公開法と同じ考え方でやったから、こっちの法制審議会でも問題がないんだというような御発言がありましたけれども、ここで議論していたのは、やはり民事訴訟における公文書の提出義務のあり方ということであるので、情報公開法がどうだから、そのまま持ち込めばいいというものではなくて、これは違うものであるということは、これまでの小委員会の議論でも行われているわけであって、やはり民事訴訟という場において、本当にこうした形での刑事訴訟関係書類の提出義務のあり方でいいのかというのは、やはり民事訴訟法の中できちっと議論しなければいけないというふうに思うのですね。そういう意味において、やはり法制審議会の審議が必ずしも十分ではなかったのではないかというふうに私は思うわけであります。
　それで、これからの話というのも変なんですけれども、我々としては、特にこの刑事訴訟関係の書類についてのあり方については疑問に思っておりますので、修正案を出したいとか、あるいは、もしそれが多数で強引に否決されるのであれば、否決といっても公式の場ではないかもしれませんけれども、認められないのであれば、さらに検討していってもらいたいというような気持ちを強く持っておるのですけれども、そういう場において、やはり法制審議会においてきちっと議論することが基本的に必要であろうというふうに考えておるのですけれども、法務大臣の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○森山国務大臣　今回の改正法案は、新民事訴訟法附則第二十七条におきまして、新民事訴訟法が公布された平成八年六月から二年以内に必要な措置を講ずるものとするとされたことを受けまして立案したものでございまして、法制審議会においては、限られた時間ではありましたけれども、大変濃密で充実した審議がされたというふうに考えております。
　なお、一般論として申し上げれば、重要な立法課題につきましては慎重に調査審議を行うべきであることは当然のことでございますけれども、他方で、急激に変化していく時代の要請にこたえて、的確な立法措置を講ずる必要性も無視することはできないと思います。したがいまして、その両方のバランスをとりながら立法作業に当たることが大切なのではないでしょうか。
○平岡委員　民事訴訟法という基本的な法律でございます。六法と言うときには必ず民事訴訟法も入っておりまして、法制審議会で議論すべきことはたくさんあろうかと思います。ぜひ、そういう場における議論、専門的な意見、それから国民の皆さん方の意見も踏まえたものができるように、法制審議会の適切な運営をぜひ法務大臣にお願いしたいと思います。
　そこで、次に法文の中身の方の話に入ってまいりますけれども、まず最初に、刑事訴訟に関する書類の扱いでございます。
　実は私、本会議でも申し上げたのですけれども、法務大臣の趣旨説明とかあるいは提案理由説明の中に、こういうふうに公文書については取り扱いますということを言っている中に、裁判所が判断します、そして場合によってはインカメラ手続もあります、こういうふうに言うのですけれども、刑事訴訟関係書類については全くそういうものがない状態の中で、堂々とそういうことを言っておられるということに対して、刑事訴訟に関する書類の扱いについての認識が非常に薄いというか、甘いのではないかという気が大変いたしております。
　そういう意味で、ちょっとこの辺について、関心も深いところでありますので、お伺いしたいと思いますけれども、法務省の見解では、既に刑事訴訟関係の法律あるいは運用で大概のものは出しているから、余り弊害がないんじゃないか、そういう意味で、民事訴訟法の方では一律的に除外したって構わないというような御説明になっているわけであります。
　ただ、いろいろ考えてみますと、直接の犯罪被害者ではないような、その刑事事件の当事者ではないような場合において、そうした刑事事件に関する情報が必要となってくるような場面、例えば、取締役による総会屋への利益供与の責任を追及しようとする株主代表訴訟とか、あるいは、談合業者への損害賠償を請求しようとする住民訴訟というものを提起した者については、これは直接の当事者ではないので、その事件が不起訴になっている、あるいは公判中である、あるいは裁判が確定した後である、さまざまな段階において、必ずしも十分な文書の提出がされないというような事態があると思うのですけれども、その点についてはどのようにお考えになっておりますでしょうか。
○古田政府参考人　ただいま委員御指摘の問題でございますが、まず、御理解いただきたいことがございます。
　それは、御案内のとおり、刑事事件と申しますのは、一般的に申し上げまして、非常に個人のプライバシーにかかわるような情報その他を、刑罰権を適正に行使するという観点から、いろいろな形で御協力をいただき、あるいは強制手段を使って集めさせていただく、そういうものでございますので、その取り扱いというのは非常に慎重を要するという性格があるわけでございます。
　さて、ただいまお尋ねのありました株主代表訴訟あるいは住民訴訟等の問題でございますけれども、これも、刑事事件の記録のいわばステータスによりまして、いろいろな場面があるわけでございます。
　一つは、典型的には、刑事事件の裁判が確定した後、これは、訴訟記録法によりまして、そのような正当な権利行使ということでございますれば、もちろん開示ということが可能なわけでございます。また、裁判中、刑事の事件で訴訟係属中の事件、これは民事裁判所の方からの刑事裁判所への取り寄せ嘱託などがございますれば、その審理の状況等を勘案して、刑事の裁判所の方で適切に判断をするということになるわけでございます。
　また、不起訴記録につきましては、これも、検察庁におきまして、民事裁判所の方から取り寄せの嘱託等がございますれば、その記録の必要性等も十分お尋ねした上で、その上で、やはり必要と思われるものは、これは提出をするというふうな取り扱いをしているところでございます。
　いずれにいたしましても、刑事事件の場合には、捜査の段階から始まって裁判が確定するまでの間、さまざまな場面がございます。それにつきまして、やはりそれぞれの場面に応じた取り扱いということを十分考えていかなければならないと考えている次第です。
○平岡委員　それぞれの段階で、それぞれ守らなければならないいろいろな法益というものがあろうかと思いますけれども、ただ、刑事事件関係者の手の中に、刑事関係、刑事訴訟に関する書類等の提出をするかしないかということの判断が余りにも偏り過ぎているということで、先ほど、冒頭私が申し上げましたように、民事裁判の場において、国民が自分の権利を守ろうとして頑張っている中で、やはりそうした方向の中から刑事関係の書類についても出さなければならない事態というのは私は多々あるんだろうと思いますね。
　そういうことを考えてみますと、刑事事件の方で、例えば検事さんとかが判断することだけで、文書を提出する、しないというような形にとどまっているという今回の案の仕組みでは、私は十分ではないというふうに思っているわけであります。
　そこで、一つ例を挙げて、例えばこういうのはどうなんだろうかということで聞いてみたいと思うんですけれども、かつて森総理が買春疑惑事件ということで報道がありまして、それに対する名誉毀損の問題とかいうようなことで裁判になってしまったことがあったわけでありますけれども、今回の民事訴訟法の規定の中で一つ疑問なのは、規定ぶりの中で、「刑事事件に係る訴訟に関する書類若しくは少年の保護事件の記録又はこれらの事件において押収されている文書」、これが一体どこまで入っているのかというのが非常にわかりづらいんですよ。
　そういう意味でいくと、例えば今私が冒頭に申し上げました、警察の方に所持されている犯歴情報、検挙歴といったようなものは、一体今私が読み上げた条文に該当する文書になるんでしょうか、それともならないんでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の点、犯歴の情報というふうに限定させていただきますけれども、これに関しましては、具体的な被疑事件あるいは被告事件における捜査資料や証拠として使用するために作成され、その捜査書類等と一体として取り扱われる場合には、刑事事件に係る訴訟に関する書類というふうに扱われるということになろうかと思います。
　これに対しまして、具体的な被疑事件あるいは被告事件とは直接の関連がなく、一般的に保管している犯歴情報につきましては、刑事事件に係る訴訟に関する書類には該当しないというふうに考えております。
○平岡委員　そこで、もうちょっと話を進めてみますと、これまでは、改正前の規定であれば、こうした刑事訴訟に関する書類等の位置づけについては明示的に書いていなかったので、例えばこの前の事件のときには、裁判所の方から、調査嘱託というような形で書いてありましたけれども、警察に対してこういうものを出してほしいという依頼があったときに、警察当局の方ではそれなりの理由を述べてお断りしたということがあったわけであります。
　今回、こういう形で明示的に法律ができてしまうと、これは法律で提出義務のない、そもそも提出義務のない文書だから出しませんといったような、形式的な議論で裁判所に対する提出を拒むことがあるんじゃないかというふうに危惧するんですけれども、その点について、まず法務省の方から、どうお考えになられるかということと、それから、きょう警察庁の方に来ていただいておりますけれども、警察庁の方ではこの法律ができることによって一体どういうふうになるのかということについてお伺いしたいと思います。
○山崎政府参考人　この法律の前提をちょっと理解のために申し上げさせていただきたいと思います。
　従来、従来というか現行法でございますけれども、一号から三号まで、この事由だけが公文書の提出義務があるというふうに言われているわけでございますけれども、それについて今度は四号を新しくつけ加えたわけです。その中で幾つかの除外事由を設けながら、それ以外は一般的に提出義務があるんだということを加えたわけでございます。従来の一号から三号については全く変わらないということで、新たにつけ加わったものだけがある、こういう理解で法律をつくっておりますし、法制審議会の議論でも当然それを前提にしていたわけでございます。
　そういう関係から、新しいものがつけ加わっただけで、既存のものに対しては何らの影響を与えない、いわんや、調査嘱託とか文書送付嘱託、これについての考え方はこの法律ができたことによって全くその影響を受けないという理解で法律を構成しているわけでございます。
○岡田政府参考人　若干重複があるかもわかりませんが、御案内のとおり、今回の問題の改正部分については、文書提出命令に係るものでございます。したがいまして、文書送付嘱託や調査嘱託に対する規定に変更はございませんので、その点についての取り扱いが今回の改正を理由に変わるものではない、このように考えております。
○平岡委員　仕組みとしては、文書送付嘱託と文書提出命令は違うということで、これまでこうした情報についても文書送付嘱託で行われてきており、これからもそういう形で行われて、検察当局あるいは警察当局が、これは出せるか出せないかということを自分たちで判断をして、嫌だと思えば断れるというようなことになってしまうということで、私は、判断権というものが依然として、新しい制度においても検察、警察当局の方にゆだねられておって、全く、民事訴訟、民事裁判側の方から提出を強制することはできないというような、提出の是非を判断することができないという仕組みになっているということに対して非常に大きな疑義を持っているわけであります。
　そういう意味で、私は、これも本会議で御質問したんですけれども、大臣にもう一遍お聞きしたいと思います。
　刑事訴訟関係書類などについて、一律的にこれが民事訴訟の世界の中では提出義務から除外される文書ということになっているわけでありますけれども、これを特定の場合についてのみ除外する、例えば捜査に影響を及ぼさないとか、あるいは、それぞれのプライバシーを侵害しないとかというような実質的な判断基準というものを設けて、やはり民事裁判所の方においてその提出の是非を判断するという仕組みにすべきではないかというふうに思うわけであります。
　百歩譲っても、私は、刑事訴訟関係の法律の方で、こういう場合は出せないんだというふうに書いてあるのであれば、それぞれの判断が正しいのかどうかということを民事裁判所の方で最終的に判断する仕組みというものを、やはり民事訴訟法の中につくるべきだというふうに思っているわけであります。そういうことをすれば、インカメラ手続も認められるというか、つくらなければならないということにつながっていくと思うんですけれども、ぜひそうした制度にしてほしいと思っているんですけれども、法務大臣の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○森山国務大臣　刑事訴訟関係の書類等につきましては、刑事訴訟法等が、手続の段階に応じて開示の要件、方法等について独自の規律をしておりまして、民事訴訟において、刑事訴訟法等により開示が認められる範囲を超えてその提出を命じられることになると弊害が生ずるのではないかと思われます。
　また、刑事訴訟関係書類等について、裁判所のインカメラ手続により提出義務の有無を判断させる仕組みを採用する場合には、除外文書に該当するかどうかは、事件ごとの個別の判断によらざるを得なくなりますが、監督官庁が裁判所に対し捜査の秘密等との関係上詳細な事情を述べることができないときには、裁判所は適正に判断することができないということになります。
　また、裁判所は、文書提出命令の申し立てのされた文書のみをインカメラ手続で閲読いたしましても、開示による弊害の有無を的確に判断することは困難ではないかと思われます。
　したがいまして、御指摘のような制度を採用することは適当ではないのではないでしょうか。
○平岡委員　今回の法律案でも、例えば二百二十三条の四項あたりに、いろいろな、提出を命じられないようなケースとして、国の安全とかあるいは犯罪の予防とか鎮圧、捜査、公訴の維持といったような場合には提出が命じられないというような形、そういうものについてまでもインカメラ手続でこれは審査するということを認めているということなんだろうと思うんですけれども、仮に、検察官なりが、これはいろいろな理由によって閲覧あるいは開示することが適当でないというふうに思っても、その理由をちゃんと民事裁判所の方で調べるという仕組みをつくって、そこでその検察官の考えていることが正当であるかどうかということを判断するという仕組みをとっても全くおかしくないのではないか。
　今の二百二十三条の四項でも似たような、もっともっと公益性の高い問題についてそういう仕組みをとっているわけでありますから、刑事訴訟関係書類について、はなから除外してしまうということではなくて、やはりちゃんと民事裁判所の方でも審査できる、そういう仕組みをぜひつくっていただきたいというふうに思うわけですけれども、その点について、もう一度法務大臣のその方向性としての御意見を承りたいと思います。よろしくお願いします。
○森山国務大臣　先ほど申し上げましたとおりでございまして、おっしゃるような制度をつくるというのは適当ではないと考えます。
○平岡委員　結論だけ言われても、ちょっとなかなか理解というか納得しがたいところがあります。この問題については、多分いろいろな方々がこの私の質問の後にもされると思いますので、ぜひ前向きに検討するようにしていただきたいというふうに思っています。
　それで、時間がありませんので、次に、公務秘密文書の取り扱いについてちょっとお話を申し上げたいと思います。
　今回の公務秘密文書についていいますと、「公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがあるもの」という形で限定が付されているわけでありますけれども、この限定というのは、これまであった判例に照らしてみますと、必ずしも適当ではないのじゃないかというふうに思うわけであります。例えば、判例の中には、提出によって国家利益または公共の福祉に重大な損失、重大な不利益を及ぼすものについては、その提出義務が除外されるというような形を判示したものもございます。
　そういう意味でいくと、今回の改正法案は余りにも文書提出拒絶範囲を拡大するものになっているのではないかというふうに思うのですけれども、その点について御説明願えますでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいま委員御指摘のような裁判例があるということは、私どもも承知しております。
　ただ、これ以外にも裁判例は区々に分かれているわけでございまして、若干御説明させていただきますが、例えば、国家あるいは公共の利益を害する性質を有する事項、そういう言い方をしているもの、それから、公表することが国の課税権の行使にも支障を来すことが明らかである事項、公表することが税務行政上の執行に重大な支障を来し、国家ないし公共の利益に重大な不利益を及ぼすおそれがある事項、それから、先ほど委員御指摘のように、国家利益または公共の福祉に重大な損失または不利益が及ぶ事項、こういうように区々に分かれているわけでございます。
　どれが決定的かというものは判例上はございませんで、私ども、この要件を採用いたしましたのは、学界でもほぼこの考え方が有力であったということ、実質的にもこれでいいのではないかという判断があったこと、それから、御案内のとおり、証言と文書は等価値であるということで、証人として供述する場合、その承諾について、やはりこの文書提出の関係で除外事由としているのと同じような事由がない限り承諾を拒んではならないという規定がもう既に置かれているわけでございまして、こういうものに倣って今回の条文を置いたということでございまして、決して従来の通説的な判例とかその辺を後退させたというわけではないということを御理解いただきたいと思います。
○平岡委員　今までの規定との整合性みたいなお話も言われましたけれども、一番やはり問題なのは「公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがあるもの」というような表現の中に潜んでいる考え方なのですけれども、公務というのはいろいろなレベルのものがあって、非常に公益性の高い、本当に守っていかなければならないものもあれば、必ずしもそうでもない軽微なものもあれば、必ずしも適切ではないようなものも含まれているというようなこともあろうかと私は思うのですね。
　そう考えてみますと、やはり秘密として守るべきか、守らないでいいのかということについての判断の基準というのは、公務の遂行ということにあるのではなくて、その背後というか、その根源に潜んでいるところの公益性だとか国家の利益とか国民の利益、そういうものでなければならないのじゃないかというふうに思っているわけであります。
　そう考えていくと、今現在ある、先ほどの証言拒否の事由の中にも同じような文言があるというようなことがありましたけれども、そういう場所における文言も含めてやはり検討をしていかなければいけない、それが本当に国民の立場に立った司法のあり方ではないかというふうに思うのですけれども、大臣、これを大臣に聞くというふうに言ってありましたので、よろしくお願いします。