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○池坊委員　三年前、議員になりましてからずっとこの問題に取り組んでまいりました私といたしましては、厚生省の方も随分前向きに、三年前に比べたら積極的にやっていらっしゃるとは思いますけれども、私はやはり、今の児童福祉法の中では、もちろん運用をもっと速やかにしたら直るという問題もございます、機能不全である部分もたくさんあるとは思いますけれども、この法律自体では限界があるのではないかというふうに思うのです。
　ですから、新しい二十一世紀を担う子供たちが児童虐待を受けますと、それは大人になったときにもいろいろな、先ほどお話がございましたように、人間関係がうまくいかないとか、あるいは社会に適応していかないとか、また、犯罪を犯す要因にもなってまいりますので、ぜひこのことをもう一度お考えいただきたいというふうに思っております。
　最後に、厚生省の方のお考えを伺いたいと思います。私の意見を踏まえて、御自分というか、厚生省のお役人的な判断でなくておっしゃっていただきとうございます。
○真野政府参考人　再三申し上げておりますように、私どもも、とにかく現在の児童福祉法の与えられた手段、手法を十全にこなし切れているかという意識が非常に強うございます。私どもも、また県、児童相談所含めましてそういう認識になっております。先生長年の御指摘で、そういう部分につきまして、少しずつではありますけれども、いろいろな通知を出しますとか指導をするということで、今持っている手段を十全に使おう、そういうことで指導いたしております。
　私どもといたしましては、正直なところ、いましばらくそういうことで努力をさせていただきたいというふうに思っております。
○池坊委員　現場と厚生省のお役人の間には著しい落差があることを、私は大変残念に思っております。法律というのはあくまでも一人一人の国民の幸福追求のためにあると信じておりますので、そのようになっていくことを願って、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○松浪委員　おはようございます。松浪健四郎でございます。
　参考人の皆さんにおかれましては、早朝から御苦労さまでございます。貴重な御意見を賜りましたことを、御礼申し上げたいと思います。
　一カ月前に、私の愛犬が七匹の子供を産みました。毎晩、また早朝、その親の子育ての様子を見ているわけでございますけれども、教育を受けていない犬がこんなに真剣に子供を育てている、このことが人間にできないでいるということを大変悲しみます。
　恐らくは、複雑な、社会的な背景あるいは文化的な背景、また家庭的な背景等、これらがあって今日のような、児童虐待というような、信じることのできないようなことが現実のものとして、たくさんの報告が見られるわけであります。
　そして一方では、これらを防止するには新しい法律が必要なのかどうなのか、これらのことも論じられておりますけれども、私は、それらを論じる前に、人間が人間として本当に美しい豊かな心を持つことができる、そして、一人の児童、子供が一人の人間としてきちんと扱われなければならない、このような原点を見直すような発想、思考からこの問題をとらえていかなければ、どんなに法を改正しても、あるいは立法的措置を講じたとしても、今日問題化しているものを処理することは極めて難しい、こういうふうに思うものであります。
　そこで、まず最初に法務省の横山人権擁護局長にお尋ねをしたいわけでございますが、法務省の調査によりますと、人権侵犯事件の処理件数というのは、平成元年から平成十年まで大体千件弱で推移をしております。恐らくことしはそれよりも多くなっているんでしょうけれども、この処理件数というのは、親の子に対する酷使、虐待及び強制圧迫というものでありますけれども、それら以外の人権侵犯事件の処理というようなもの、つまり、親の子に対する人権侵犯、それ以外の処理した事件というのはどの程度あるのか、お尋ねしたいと思います。
○横山政府参考人　委員御指摘の、親の子に対する人権侵犯以外で法務省の人権擁護機関が取り扱っております子供に対する人権侵犯の態様としましては、教職員による体罰事案、それから、いじめ問題に対する学校側の対応不十分等の事案、そのほか、最近では教職員によるセクハラ事案もございます。
　それから、件数的には、過去五年間の、これは受理件数で申し上げますと、体罰が、平成六年八十九件、平成七年百十一件、平成八年百六十件、平成九年が二百十二件、平成十年二百八件です。また、いじめの関係が、平成六年四十八件、平成七年百五十八件、平成八年百六十五件、平成九年百七十三件、平成十年二百五十四件。
　以上でございます。
○松浪委員　今の御報告を伺っておりますと、親にも問題があるけれども、やはり社会的あるいは学校の中においてもいろいろな問題がある。したがって、これらの問題は、単に厚生省や文部省だけがああだこうだと言って取り組んでもなかなか解決することができない、総務庁を初め政府が、各省庁が一体になって取り組んで、そして対応しなければこの問題を解決させることができない、私はこういうふうに今の報告から推察させていただくわけでございます。
　そこで、もう一度横山人権擁護局長にお尋ねしたいんですけれども、これら人権侵犯事件の処理件数というのは、諸外国と比して果たして多いんだろうか少ないんだろうか。それは、教育の制度も異なりますし、社会的背景あるいは宗教的背景等いろいろな異なる面が多いわけですけれども、我が国も世界に冠たる先進国になりましたけれども、先進国と比較して、これら虐待、人権侵犯、こういうものについてどういうふうになっているのか、お尋ねしたいと思います。
○横山政府参考人　申しわけございませんが、あいにくと諸外国の人権侵犯に関します統計につきましては持ち合わせておりませんので、欧米諸国との比較につきましては御容赦いただきたいと思います。
　また、発展途上国につきましても同様でございまして、数字的な比較というのはできないのでございますが、発展途上国におきましては、貧困に起因するいわゆるストリートチルドレンあるいは強制労働等、我が国では必ずしも一般的ではない子供の人権問題がある、そういうものもあるというふうに承知しております。
○松浪委員　諸外国と比較することはできないというようなことでございましたけれども、いずれにいたしましても、我が国にありましては年々これらの問題が増加しておるというのは事実でございますし、これからそういうふうに諸外国との比較をしていただいて、そして、社会的要因あるいは経済的要因いろいろあろうと思うんですが、それらの分析をしていただければありがたい、こういうふうに思います。
　最後に上出参考人にお尋ねいたしたいんですが、諸外国の制度と日本の制度との比較についてどう思われるか、厚生省からいただいた資料にも若干出ておりますけれども、上出参考人の経験上、どのように考えられていらっしゃるのか、御意見を伺いたいと思います。
○上出参考人　私自身実はそういう外国の制度を十分に研究も調査もしておりませんので、ある程度の知識だけでお答えせざるを得ないのですが、例えば、アメリカあたりにおきましては通告制度が非常に発達しております。そして、その通告先が、日本で言う児童相談所とは別でございまして、子供の保護機関であるＣＰＳですか、そういうところになっております。そこで、もうそれこそ二十四時間体制でございまして、果たしてこの子供は虐待で保護する必要があるかどうか、すぐに判断いたします。そして、判断の結果、必要な場合にはすぐそれが家庭裁判所に当たるものにつながりまして、そこですぐに、今度は職権の形で裁判所の判断で保護をする。
　先ほど来出ておりますように、そこで一時親権停止になりまして、親権は一時的に、国といいましょうか、公的な親権者になるという形になる。日本とその辺のところが制度が大変違いますが、その通告が非常にまた、罰則まで設けられておりまして、一定の範囲の者には通告をしない場合にはいろいろな罰則が下されるということで、大変に通告が多いということですね。
　統計もどうも、アメリカの場合には、よくわからないんですが、年間二百万とか三百万という、ちょっと我々から見ると考えられない数字が出てまいります。それは、実際には虐待されていなくても、虐待の疑いがあるということで、例えば近隣で泣き声がするというだけでそのセンターの方へ通告される。これはもう非常にちょっと行き過ぎた制度にもなりかねないというふうに思います。
　ですから、そういう外国の例を考えながら、日本で同じようなことをできるかどうか、いや、できるかどうかじゃなくて、すべきかどうか。今の現在の日本の状態を考えます前に、日本のそういう状況にそれをただうのみにして入れてしまうということは、罰則の強化みたいなものも含めて、私は十分に検討しなければいけないというふうには考えております。
　それから同時に、アメリカの場合には、そういった子供たち、一時保護いたしましても、やはり一定の期間、裁判所の判断で親元へは帰せません。親にやはり受講命令が出され、州によってアメリカなんか違うようでございますけれども、それをちゃんとクリアした上でないと親元へは帰さないという、かなりある意味では、親権を一時まさに停止して公権の方に移すというシステムになっております。
　その辺も含めて、将来的には日本でも考えていかなければいけないんじゃないか。将来というのは何も十年先、二十年先という意味じゃございませんけれども、余り性急にうのみにした制度を取り入れるには、私はちょっとやや疑念を持っている次第でございます。
　以上です。
○松浪委員　時間が参りましたので、これで終わります。
　どうもありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　児童虐待という深刻な問題、また緊急な対応を要するという問題につきまして、きょうは、児童相談所の取り組み、いろいろの御苦労をお聞かせいただきました。本当にありがとうございます。
　私は、お聞きをいたしまして、児童相談所の機能をやはり強化をするということは、述べられましたとおり、児童福祉司や心理判定員などの体制を拡充するというのが本当に不可欠だというふうに考えたところでございます。ところが一方で、この児童相談所の人員だとか予算というのが、たしかことしの予算でも削られているんですよね。現場でも人が減らされているということをお聞きしますけれども、こういう点は本当に重大な問題だということをまず指摘をしておきたいと思うのです。
　その上で、まず今井参考人に、先ほど来、現行法制で対応できる問題と、新たな立法が要るんじゃないかということが議論になっております。政府の方の答弁は、現行法規の積極的な活用で足りるということで、局長通知などもあったかというふうに思うのですけれども、この問題で実際のところ、現行法規で対応できる点と、やはりそれでは困難だという問題というのは、具体的なこととしてどうなのかということを一点お伺いをしたいと思います。
○今井参考人　実務的には、今の児童福祉法の中に新たに虐待というような章をつくればはっきりするかと思います。
　それから、それに合わせて、児童相談所の仕事のやり方を、虐待部門、要するに、三十三条の一時保護は警察官による保護の規定に類似するものでありますし、また二十八条の家庭裁判所への申し出につきましては親権を制限するものでありますので、検察官が刑事事件に関して公訴するのに類似していることではないかと存じます。虐待に関しては、我々、検察の仕事と警察の仕事を預けられているかと存じます。一方、法律が福祉法ということでありますので、それらの矛盾、制度の矛盾といいますか、あるのではないかと私は感じます。はっきり分けることによって、児童相談所の仕事がやりやすくなると考えます。
　と申しますのは、保健所は非常に法律を多く抱えております。食品監視あるいは環境監視ですか、取り締まりに関する法律と、それから保健婦に関する仕事とかいうことで、サービス部門と両方持っております。ですから、法律が二つになったからといって、決して、児童相談所が仕事ができなくなる、あるいは児童福祉法がもぬけの殻になる、そういうことは私はないと思います。はっきり法律を分けて仕事を分けるということが、我々にとってもやりやすいし、権限を任せられております都道府県の財政担当なり人事担当なりにも理解しやすくなる、私はそういうふうに思います。
　以上です。
○石井（郁）委員　いろいろ御説明いただきまして、本当にありがとうございます。参考にしたいというふうに思います。
　私は、もう一点、子供たちを救うという点で、一時保護とかあるいは施設入所という形がとられるわけですけれども、この一時保護という施設も本当に現状がどうなっているのかというと、もう定員がいっぱいだという話も聞くのですね。そういうことをもっと私たちも調べていかなくちゃいけないというふうに思っているのですが、施設に入る子供の側の問題として、実はこれは余り語られていないのですけれども、子供の声として、こういう施設には行きたくなかったとか、こっちの方に行きたいとかというのがやはり私はあると思うのですよ。ぜひ子供の、やはり施設を選ぶ権利といいますか、あるいは親から離されることについて子供がどう思うかも含めまして、子供の意見というのを、子供の申し立て権というふうにまで言ってもいいかもしれませんけれども、そういうこともそろそろ考えていかなくちゃいけないのじゃないか。
　例えば、施設に入った子供が、やはりもっと学校に行きたいとか、十分教育を受けたいとかいう話もあるのですね。そういう部分というのはどうなっているのかということを実は詳しくお聞きしたいのです。もう時間がありませんが、この点では上出参考人にぜひ、現状と、どういうふうにしていったらいいのかということで御意見を伺えればと思います。
○上出参考人　私は現在、児童相談所ではございませんので、例えばその一時保護から施設に子供を措置をする場合に実際どうしているかというところまでは、十分に承知しておりません。
　ただ、私がまだ現職でおりましたころから、実はそのことは大変気になっておりまして、子供自身が施設を選ぶことができるようにしなければいかぬだろう。ややもいたしますと、むしろ子供を施設に入れること自体を親が求めてきて、そして、子供の意見を無視して一時保護をするなり、あるいは施設入所をさせるなりということをやってきたという経緯がございます。これは間違いだろうと思うのですね。特に、子どもの権利条約みたいなものが出まして、意思表明権といいましょうか、意思を尊重しなければならないということで、少なくとも子供自身が意思を持てる年齢、あるいは発達段階にある場合には、十分にその子供の意思を聞いた上で、そして施設へ入所する、あるいはどこへ入所するということも選択する権利を尊重していかなければいけないだろう。
　ただし、虐待のことになりますと、これは子供自身の意思を尊重するといいましょうか、子供自身が、虐待されている親に対して意外と親をかばったりするのが現実でございます。ですから、子供の意思だけでは決められない場合もある。これはやはり客観的な判断が必要になってまいりますし、子供と十分に話し合った上で、子供が納得をした上で、一時保護もし、あるいは施設入所も図るということが必要だろう。その後の施設の選択は、私はおっしゃるとおりだろうというふうに思っております。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございました。
　以上で時間が参りました。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　これは委員長にもぜひ聞いていただきたいのですが、七月二十九日、当委員会で虐待問題の議論をいたしました。そこで法務省横山局長に対して、虐待について何かパンフレットかポスターでもあったらお持ちいただきたい、こう求めて、具体的なお答えがなかったので、ぜひ国民に見えるように、ポスターをつくったりパンフレットをつくったりしてくださいと要望したのです。
　先ほどの報告を聞いていましたら、啓発活動をやって、ポスター、パンフレットと言われたので、ああ、私が求めたことに早速法務省は腰を上げてくれたと思って、早速法務省に頼んで、そのポスターとパンフレットを持ってきていただきました。
　委員長、ちょっと掲示してよろしいでしょうか。
○石田委員長　はい、どうぞ。
○保坂委員　これがポスターなんですが、これは「子どもの人権専門委員」のポスターでありまして、ようく見ると、ここに「虐待」とありますね、二文字。そして、パンフレットは、いずれも内容はいいのですよ。「子どもの人権」「みんなともだち　マンガで考える人権」「いじめ」。このパンフレット、よく読んでみたら、この中に虐待のことは二行ですよ。しかも、子どもの権利条約の要約、これがあるだけですね。これはもう少し国会での議論というのを尊重して、きょうの報告なんかもいかにも虐待について告知をしているかのように聞こえるけれども、ちゃんとつくっていただけませんか。
○横山政府参考人　お答えいたします。
　私ども子供の人権問題に含めまして、児童虐待も含めて、いろいろな問題を扱っているということで、ただいまのポスター、確かに子供の人権一般的な観点からのポスターということですので……（保坂委員「だから、虐待について」と呼ぶ）今後そういうポスターも多数つくって、周知に努めたい、こう思っております。（保坂委員「努めたい」と呼ぶ）はい。
○保坂委員　ぜひちゃんとやってください。こういう問題がこれだけ社会でも国会でも問題になっているということを認識した上でということでお願いします。
　それから厚生省に、やはり二十九日の議論のときに、宮下厚生大臣に対して、もちろんいろいろな立法的な措置等々あるけれども、当の子供や親に対して、虐待というのはだめなんだよという強いメッセージを、例えばテレビコマーシャルなどで出せないだろうか、こういうことを求めているのですね。それに対して大臣は、もっともな御指摘だ、児童虐待のためのメッセージをやるということを検討したい、こういうふうに答弁されているのですが、厚生省さんの方では、何か、テレビで日本の家庭の子供や親に虐待を防止しようというメッセージを出すという計画、あるいは、現実どういうふうになっていますか。
○真野政府参考人　年度途中のことでございますのでなかなか難しい面がございますが、我々としても、こういう状況でございます。どういう方法があるか、ぜひ考えたいと思っております。
○保坂委員　どういう方向があるか考えるじゃなくて、少なくとも厚生大臣がこういうふうに、受けとめる、ぜひ検討させてくれと。もう検討していなきゃいけないわけですよ。だから、いろいろ考えさせてくださいじゃなくて、もちろん立法の努力も大事だけれども、今虐待を受けているかもしれない子供たちのために、ぜひそういうことへ踏み切る努力をもう少し見せてください。
○真野政府参考人　やらせていただきます。
○保坂委員　それでは、参考人として大変貴重な御意見をいただいた上出参考人に伺いたいと思います。
　私もいじめをめぐって電話相談等を十数年やってまいりました。その中には、かなり対応するのに難しいさまざまな若者たち、心的外傷、中には人格障害を抱えているんじゃないかと思うさまざまな人たちに出会いました。参考人が最後におっしゃられたことに大変大きなポイントがあると思うんですが、民間団体の柔軟な活力、努力、私もその現場を幾つか知っていますけれども、これと公的な支援というものをうまくドッキングできないものだろうか。
　先日、国会における委員派遣で私はイタリアに行ってまいりました。ローマで、テレホノ・アズーロという民間の子供たちのための電話相談をやっている団体が、ローマの市と合同で小学校を丸ごと一つ大改装をして、その中にシェルターをつくりまして、子供たちを安全に一時保護できる、そして、そこには精神科医や弁護士やカウンセラーやさまざまな専門家の支援があって、民間と役所が一緒に実験的に運営しようというのを見てきたんですね。例えばそういう取り組みを一歩も二歩も前進させたいと思うんですが、そのあたりについていかがでしょうか。
○上出参考人　おっしゃるとおり、実は我々民間の機関といたしましては、何とかしてやはり公的な機関、特に児童相談所あるいは保健所等々ですね、それからもちろん公的や民間も含めた医療機関、それからもちろん学校その他の、いわゆる虐待でしばしば出てまいりますネットワークに参加できる機関との連携活動を高めていくというのが実際の活動の中でも必要なことになってまいります。
　ただ、現実に眺めてまいりますと、同じような形で活動しております全国の民間の防止センターみたいなところでは、地域によって随分差があるわけですね。本当に児童相談所が一体、一体というのはおかしいんですが、中の重要なメンバーになって活躍しているところもございますし、児相とは全くといいましょうか、離れて活動しているところもある。
　私どもの子どもの虐待防止センターの場合には、発足当時は、実はちょっと触れましたけれども、逆に児童相談所に対する不満を持っている方の救出ということで始まったものですから、やや対立関係にあった時代もございました。ただ、私自身のことになりますが、そういう児相におった者が現在理事長をさせていただいているわけで、そういう意味では、人間的なつながりができていると思います。
　現在は、いろいろなケースが民間の、例えば我々のセンターへ寄せられた場合に、すぐにその地域にある児童相談所との連携を始めます。これを実際にネットワークミーティングなんて呼んでおりますけれども、一つ一つのケースに応じて、それぞれの児相、それからそれに対する関係機関とのネットワークを、私どもの方が主導してそういうミーティングをやっていくという形をとっております。これは個々のケースについてであります。
　ただ、もう一つ、逆に、今度は公的な相談機関である児相の方のネットワークといいましょうか、そちらが呼びかけた形で、ネットワークあるいはケースマネジメント会議というようなこともございますが、そういった場合に、今度は我々のところに声がかかりまして、それにも参加していく。こちらからも参加する、こちらからも呼びかけるというような両方の形でつながりを持っているという状況でございます。ただ、欲を言いますと、公的なものと民間のものとが何か、もっともっと一緒にお互いに連携できる場というものが本当は必要なんだろうというふうに思っております。
　ただ、もう一つそこで問題になりますのは、例えば児童相談所というのは都道府県立なんでございますね。非常に広域を管轄しているわけでございます。しかし、実際のケースに対応するには、その児童相談所の中で、例えばどこかの区、市であるとか、あるいはその学校なり保育所なりといった地域の中のいろいろな機関との関係になってまいりまして、都道府県立だけの児相との連携じゃだめなんじゃないか。もっと地域の中のさまざまな機関との連携を個々のケースについても考え、あるいは、何かもう少しまとまった形で対応策を考える場合にも、もっと地域ごとにやはりそういう集まりをつくっていかなければいけないだろう。
　これも、幸いなことに、それぞれの幾つかの区や市の中では我々のスタッフが参加しておりまして、地域での連絡を密にしていこうという試みをやっております。これは別に法的にどうということではございませんけれども、現実の運動、活動の中ではそういう地域との連携というのは極めて重要ですし、個々のケースだけじゃなくて、本当の虐待防止対策を考えていく場合に必要だろうということを痛感していることを申し添えておきたいと思います。
○保坂委員　私たちも現場の声をよく聞きながら、いろいろな制度的な問題にも目配りしながら、なるべく早期に立法措置も考えていきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○石田委員長　以上であらかじめ申し出のありました委員の質疑は終わりました。
　これより自由質疑に移ります。
　この際、各委員に申し上げます。
　質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言するようお願いいたします。また、発言の際は、着席のまま所属会派及び氏名を述べた上、お答え願う参考人または政府参考人のお名前を告げていただきたいと存じます。
　なお、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は三分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
○奥山委員　自由民主党の奥山でございます。
　上出参考人にお尋ねをしたいと思います。
　最近は、核家族で少子化が進んで、そして、家族の中で育児に対する孤立化ということがいろいろ言われているわけでありますけれども、そういう中で、虐待に走る両親、父母、お母さんもお父さんも含めまして、虐待に走りやすい親の共通項というのが何か出てくるでしょうか。これは先生、いろいろなケースがあると思うんですが、いかがでしょうか。
○上出参考人　実際の虐待のいろいろな統計を見ておりますと、やはり母親が実際の虐待者である場合が大変多いことは事実でございます。ただ、そういった場合の御家族の様子を見ましても、母親だけにいろいろな問題があるんじゃなくて、むしろ家庭全体のダイナミクスに大きな問題がある。その家庭全体のダイナミクスと申しますのは、やはり父母、夫婦といいましょうか、父母間の不和というようなこと、そして、父親が全然家庭を顧みない、それに対して母親が非常にいらいらし、まさに子育てに対して父親である夫の協力も得られない、そこに、言うなれば一種のノイローゼ状態になり、いらいら感が高じ、あるいは時には抑うつ、あるいはそれで育児を放棄するとか、逆に自分のいらいらを子供にぶつけてしまうようなことがあるということもあります。
　それから、父親の方について言えば、これは先ほどちょっと最初に申し上げましたけれども、例えばアルコール依存というようなことが父親の場合には非常に多い。しかも、その場合、セクシュアルな問題を起こしやすいというようなことも知られておりますし、父親ではそういう精神障害、あるいは明らかな性格的な問題を持っている父親がいたりというようなこともございます。
　例えば、我々の電話相談なんかにかかってくる電話は大半が母親でございますけれども、その母親の場合に、今申し上げましたように、家庭内全体の力動の問題というものを考えなきゃいけない。ですから、母親を特に取り上げて、母親だけをカウンセリングするんではまただめなわけですね。家庭全体へのアプローチも考えていかなきゃならぬだろうということで、十分にできない場合もしばしばございますけれども、方法としては、そういう家庭全体を視野に入れて、子供の家庭の親子関係の調整をするという方向になっているわけです。
○佐田委員　自由民主党の佐田玄一郎でございます。
　実は、私も以前、文部政務次官をやっておったときに、親が子供にほとんど食事も与えないで子供が最終的に亡くなってしまった、こういう事案がありました。
　そのときに、例えば、何々さんちの何々さんは大変だよ、いじめられているよ、食事も与えられないよ、こういうことは周りの方は全部知っているんですね。ＰＴＡなんかでも評判になったそうであります。そういうことがあるにもかかわらず、そういう子供たちが苦しんでいるにもかかわらず、何の手も打てない。確かに、家庭の中において親の教育方針だとか、しつけだとか、こういうことは、理由によっては最終的にその理由になるけれども、子供が亡くなってしまったら取り返しがつかないわけであります。
　こういうことを反省の一つとして、私はもっともっとこれは進んでいくのじゃないかと思っておったら、皆さん方も御案内のとおり、例えば本当に暴力を振るわれているのが明らかであるにもかかわらず、そしてまたなおかつ、児童相談所が監視をしていたにもかかわらず、一時保護ができないで亡くなった事案があったということを新聞で私も知りまして、本当に心が痛む思いでありました。これは本当に子供さん方が犠牲になった。
　私は、児童相談所を担当されます厚生省の真野さんにお聞きしたいのですけれども、これからそういうことに対して、これは家庭のしつけなんだからとか、親権の問題であるとか、そういうふうないろいろな問題があろうかと思います。しかしながら、子供は自分の表現ができないわけでありますから、そういうところはある程度きちっとやはり行政の方で、子供は日本の宝ですからね、保護していく、そういう方向ができないのかどうか。それと、なぜ何人かの子供さん方が、児童相談所の相談を受けながら亡くなってしまったのか、この辺のこともお聞きしたいのです。
○真野政府参考人　先生おっしゃられますような状況がございました。したがいまして平成九年に、立入調査、こういう状況で入れるんだ、入るべきなんだということを明確にいたしまして、そしてやはり児童相談所が毅然とした態度で対応してほしいということを言っております。そういう状況で大変不幸な事態がいろいろ起きておるということは、私どもとしても、まことに言葉もございません。
　今回の八つの事例につきまして公表させていただいたというのも、防止の手引きで示してはおりますけれども、やはり児童相談所が関与すべきであるし、そしてそういう不幸な事態にならないように、反省をもって対応すべきだ、こういうことで公表させていただいたような状況でございます。
　私どもも、ぜひ全力を尽くして児童相談所の方を指導したいというふうに思っております。
○佐田委員　反省と言われますけれども、これはもうきちっと、子供さんの命がかかわっていることなんですから。これははっきり申し上げて、児童相談所の方々もそうだし、きょうは文部省の教育委員会の関係の方も、局長おいででありますけれども、やはりこれは一丸となって、とにかく命がけでやっていただきたいと思うのです。子供さんたちは今苦しんでいるのですから、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
○石田委員長　答弁はいいですか。
○佐田委員　答弁は今していただきましたから、もうこういうことが二度と起きないように、これからしっかりやっていただきたい。
○山本（孝）委員　先ほど今井所長が、このままでは児相はパンクするという悲痛な訴えをされたわけですけれども、それを受けて、真野局長に三点、端的に聞きますので、ぜひお答えをお聞かせください。
　今の佐田委員の御指摘にもありましたけれども、確かに平成九年に、児相は積極的に関与すべきだ、こう方針を出されたのでしょうが、実は現場ではなかなか、それでもやっていけない、法律の裏づけがないとやれないという部分もあるんだと思うのですね。そういう意味でいけば、児童相談所の所長は、家の中で保護しなければいけないという子供がいるときに、家裁の許可を得て立ち入ることができるんだというような条文をつくってあげないといけないのではないかという点が一点。
　それから二つ目に、やはり先ほど上出参考人もおっしゃいましたけれども、親にちゃんとカウンセリングを受けさせないといけないわけですが、受けない親もいるわけで、親はカウンセリングを、期間を限ってでも受けなければいけないというような条文をつくってあげないといけないのではないかというふうに思います。これが二点目。
　それから三点目として、虐待の定義は、さっき三十四条は改正する必要はないというふうにおっしゃいましたけれども、虐待とは一体何なんだということ、虐待あるいはネグレクト、アビューズの問題、全部を含めて市民に、国民に啓発していくという意味でも、こういうことなんだよということを決めていくというのは一つの方向としてあるのではないか。すぐに法律に書くかどうかの話は別にして、そういう定義づけというものをしていくという方向性は要るのではないかと思いますが、この三点について真野局長のお考えをお聞かせください。
○真野政府参考人　家庭裁判所の許可を得て立ち入るという部分で御質問がございました。
　立入調査につきましては常々御指摘を受けております、件数が少ないと。私どもは、恐縮でございますが、立入調査を児童相談所としては行うのだ、そして、先ほども申し上げましたように、警察官と同行して行うというようなことも現にあるわけでございます。今までなかなか、そういう手段を児童相談所がとるのに、ちゅうちょといいますか、非常に難しい面がございましたけれども、とにかくそういう態度をとるべきだし、とることができるのだ、権限を持っているのだということを九年の通知で申し上げたわけでございまして、まずはそれをきちっと、現行法でもできるというところを私どもとしてはさらに指導したいというふうに思います。
　それから親のカウンセリング、これも先ほど来、両参考人からもお話がございますように、決して子供だけ保全をしてということではございませんで、親のカウンセリング、ケア、これも重要な部分だと思っております。例えば児童相談所でのカウンセリングでございますとか、養護施設での心理療法というような手を現在打っております。私ども、それを充実していくというのがまず先決ではないかというふうに考えております。
　それから虐待の定義でございますが、先ほどちょっと、いろいろ御意見がございまして定義云々のところははっきり申し上げられなかったわけでございますが、虐待につきましては、私ども、厚生省の報告例をとりますときに定義をいたしました。そして今回、「子ども虐待対応の手引き」という、児童相談所その他、最も専門的な機関が対応するためにいわばマニュアルとして使っていただくその手引を作成する際に、有識者、それから実務者から成ります検討委員会を設けまして、虐待の定義ということの見直しを行いました。現在四分類になっておりますのは、その見直しの結果でございます。
　先生おっしゃられますように、この対応の手引きは専門家にお願いをしているものですから、専門家だけではなくて広く一般に、いろいろ有識者に集まっていただいて議論した、現在の虐待というのはこういうことなんだ、定義というのはこういうものなんだということを、私ども、ぜひ一般の方々にもＰＲをしていきたいというふうに思っております。
○山本（孝）委員　局長、お言葉を返すようで申しわけありません。きょう参考人の皆さんは、今の現行法で、いかに厚生省が言われていても、なかなか現場では難しいのです、こういう御意見の開陳だったと私は理解をしているのですね。
　現職の所長さんが厚生省に盾突くのが難しいのであれば、ＯＢでも結構でございますが、もう一度参考人の方から、今の、平成九年の厚生省の姿勢を受けて、実際に現場としてきっちりと、虐待を受けている、あるいは遺棄されている子供たちを保護できるように児童相談所はちゃんと動けるのか。
　今厚生省の御答弁は、やれるようにしてやっているじゃないか、現行法の中でやれ、こうおっしゃっておられる。でも、実際にそれが本当にできるのかどうか。やれるのでしょうか。もう一度参考人に御意見をいただいて、できるとおっしゃるのであればそれは一つの考え方でしょうし、できないとおっしゃるのであれば、厚生省にもう一度答弁を求めたいと思います。
○今井参考人　できる場合もありますが、それは多くの場合、親をだまし討ちにかけて連れてきてしまうということになります。要するに、学校へ行っているときに連れてきてしまう、保育園に行っているときに連れてきてしまう、そういうことでございます。中にいたら難しいということでございます。
　ですから、二十九条の立ち入りも、もし拒否されたら、次に行くときは家庭裁判所の許可をとって行くとか、あるいは三十三条の一時保護につきましても、一時保護を拒否されたら家庭裁判所に申し出て、家庭裁判所の許可をとって司法の方の権限で一時保護に入っていく。そういう法律の使い分けをすることによって仕事がやりやすくなるかと思います。
　以上です。
○上出参考人　現行法でもそれぞれの児相でかなりやっておられると私は思います。特に、この平成九年の通知が出る前は、その辺で、立入調査にいたしましても、あるいは施設に入所させてからの親の引き取り要求に対する対応にいたしましても、児相も非常に困惑していたというのが実態だろうと思いますが、その通知が出たことによってかなり実効は上がってきているというふうには思っております。
　しかし、なお果たして現在で十分できているかどうか。特に親に対するカウンセリング、ケアというようなことになりますと、親の方に十分協力する意思がない限り、なかなか長続きはいたしません。少なくとも二十八条ケースのような場合には、強制的に受講命令として裁判所の方から示されるということが私は必要だと考えております。そうなると、やはり法改正にもつながることかなというふうに思っているわけでございます。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　厚生省の真野児童家庭局長にお伺いをしたいと思います。
　先般の当委員会でも、児童養護施設居室基準が戦後の混乱期につくられたまま約半世紀、全く改正されていないということに愕然としたわけなんですが、きょうの委員会でも、戦後の混乱期どころか、戦前の規定がそのまま今日生きている。きょうの御意見の中でも、児童家庭局における頑迷さに改めて愕然としているところなんです。
　そこで、具体的な点を二点だけ、端的に伺いたいと思います。
　第一点は、死に至るまでもなく、心にも大変な傷を持った子供たちに対するケアの重要性を参考人が大変強調されたわけなんですが、私も本当にこれは共感します。人格を全部否定される、あるいは生涯心を閉じたまま過ごすことになるかもしれない、そういう子供たちに専門家がきちんと対応していくことは非常に重要だと思います。
　その点で参考人は先ほど、全国の百七十四の児童相談所の中で七、八カ所ですか、そういう陳述もありました。そういう心のケアを子供たちにしていくという点で、精神科医をきちんとこの百七十四全児童相談所に配置する考えはないか。このいただいた資料の中でも、現在、施設に在籍している被虐待児童のわずか一九％しか、これは心理職員も含めて対応できていないという現状を抜本的に大きく変える必要があるんじゃないかということと、あわせて児童養護施設についてはどうなるのか、この点。
　それから第二点目は、これも上出参考人からお話があった、民間団体、草の根からのボランティアが地域社会でこういう児童虐待をなくしていく大きな運動の重要性も強調され、ボランティアが重要な役割を果たす、こういうこともおっしゃいました。厚生省としても、こういうボランティアを児童虐待をなくしていく全体の運動の中にきちっと位置づけて、財政的な支援も含めた積極的な援助をする必要があるんじゃないか。
　この二点、お伺いをしたいと思います。
○真野政府参考人　児童相談所には精神科医を置くということになっております。ただ、先ほど上出参考人からございましたように、常勤の医師がおるというのが非常に少ないわけでございます。
　私どもとしましては、できるだけ、これからの親のカウンセリング、子供のカウンセリングという点への対応といたしまして、ぜひ児童相談所の医師の配置の促進というのを都道府県の方に指導してまいりたいというふうに思います。
　また、養護施設につきましても、これは心理療法を担当する職員ということで、一定の要件のある養護施設でございますが、そういうところに心理療法を担当する職員を配置するというような予算的手当てもいたしております。
　また、民間団体との協力、これは私どももぜひお願いしたいと思っておるわけでございます。直接いろいろな援助というのはなかなか、逆に言えば、民間団体からすれば活動の自主性ということからいろいろな問題があろうかと思います。どういう方法ができるのか、例えば子育て基金というようなものを社会福祉・医療事業団の特別会計の中に設けておりますので、そういうところからいろいろな格好でできる限りの支援をしたいというふうには思っております。
○今井参考人　児相等施設のカウンセリングの話でございますが、児童相談所には家族療法という言葉はありますが、心理職が家族を含めてまでやるという、何というか、実力といいますか、こういうことを言っては失礼ですけれども、意識の問題とか、なかなか虐待家庭にまで届かない現状があるのではないかと思います。
　ですから、やはり児相の役割として、虐待を引き起こすような親のカウンセリング、家族療法ですね、それを明記する必要がある、そうすればもっと相談所のレベルも上がるんじゃないか、そのように考えます。
○三沢委員　自由党の三沢です。参考人の皆さん、本日は本当に御苦労さまです。
　ずっとお話を聞かせていただきまして、確かに今、本当に児童虐待を何とかしなきゃいけないという気持ちはわかるのですけれども、子供の立場でなしに、今度は親の立場といいますか、これから二十一世紀、少子化になりまして、若い子たちに日本を支えてもらわなきゃいけない、健全な精神と肉体の若者をつくらなきゃいけない。その中で、例えばこの法律ができた場合に、親が——要するに、昔、我々は小さいころ、悪いことをしたり言うことを聞かなかった場合は表にほっぽり出されたり、びんたの一発も張られたりして、その中で、ルールやマナーを守っていかなきゃいけないという思いも子供の中にありました。
　例えばこの法律ができた場合に、親が子供に遠慮して、子育てといいますか、お母さんの子育て、お父さんの子育て、そのしつけに影響が遠慮した場合は出てくるのかどうか。今井参考人、上出参考人のお二人に、その辺のところはどういうふうに思われているのか、影響はないのかどうか、御意見を伺いたいと思います。
○今井参考人　たたくのはしつけのうちかもしれませんが、虐待でたたいているケースはたたき過ぎでございます。たたくのがもう恒常化してしまって、たたくのが親子のコミュニケーションになってしまっています。一種の刷り込みをしてしまうということは、大きな将来にわたっての悪影響がありますので、やはりできるだけたたかない方がいい。
　それから、やはり親は子供に口で説得できなければいけないと思います。読み書きという言葉がありますが、読み書き話し、話すことが今日本人に欠けているという議論がございますが、もう少し話しして、親子のしつけは基本は口であるということで考えていく必要があるんじゃないかと思います。
　以上です。
○上出参考人　例えば、たたいたというようなことから、それでけがを起こした、極端な場合にはそのために救急に運び込まれるということまであれば、これは当然虐待と呼ばざるを得ないだろうというふうに思いますが、問題は、ただしつけという意味でたたくというようなことがあった場合にそれをどう受けとめるか、ここが非常に難しい問題があると思います。
　ただ、その場合に、私は、親の方の言い分ではなくて子供の言い分を聞く必要があるのだと。子供がそのことを非常に苦痛に受けとめ、あるいはそれに対して子供がどう反応しているかということの方が大事なのでございます。そこで判断が分かれるのではないでしょうかというふうに私は考えます。
○三沢委員　それでしたら、片方の子は虐待だと思っている、片方の子はそうじゃないと。僕は自分が悪いことをしたから親から怒られているんだと判断された場合は、思った方の親は罰せられて、そうじゃないと思う子の方はと、そこで分かれるのですけれども、その辺のところはどういうふうにお考えでしょうか。子供の判断ですと、片方はそう思わない男の子と、片方は親に殴られたと思う子と出た場合は、そこはどういうふうになるのでしょうか。
○上出参考人　子供によりましては、自分が悪いから親にたたかれたんだ、こう主張するかもしれません。しかし、それは本音であるかどうか、そこが非常に問題だと思います。
　しばしば、虐待をされた子供、特にたたかれた子供というのは、そのために自分自身で自分が悪い子だというイメージを持ってしまう、そういう心配さえあるわけです。だから、それをやはり救っていくことが必要になる。子供から場合によってはＳＯＳが出ることもあるでしょうが、そうではないそういう状況を見た場合に、少なくとも近所の者が、近所というのは近隣という意味ではございませんで、家族のほかの成員なりあるいは保育所なり幼稚園の職員なり、そういったほかの者が見て、やはりこれは少し度を過ぎ、子供自身がおびえている、あるいは何らかの反応を起こしているというふうに判断がなったら、それは的確に子供と話し合っていくことが必要なんだろう、こういうふうに考えます。
○三沢委員　ありがとうございます。
　この法律ができた場合は、しつけに対しては影響がない、家庭でのしつけに対してはこの法律ができた方がいいと思われていますか。
○上出参考人　ちょっと聞き取れなかったのですが、こういう法律ができた場合に影響はないかということでございますか。（三沢委員「はい」と呼ぶ）十分、それは運用の問題になるのかと思いますけれども。
○三沢委員　子育てには影響はないということですね。
○上出参考人　はい。
○戸井田委員　先ほど上出参考人の話の中にあったと思うのですけれども、例えば親の立場でもって子供に虐待、普通であれば親が虐待するなんということはあり得ないけれども、親の気持ちのあり方、精神状態によってかなり影響される部分があるんだろうと。
　そうすると、日本の社会というのは、割とそういう精神的な病気に対して偏見というのはかなりきついと思うのですね。それが抜け切れていない部分がある。そうすると、自分が精神的に今普通でない状態だと自分自身が仮にわかっていたとしても、そういうところの病院に行くということさえはばかるような状況というのは、いまだにまだ日本の社会の中にはあると思うのですね。アメリカなんかだったら、割とそういう心療内科に相談に行くとかいうことは、簡単に行って、それも社会的に認めていて、同時に働きに出ていても、そういうものに関して社会もさほど偏見がないというようなことも、それなりに普通の生活の中で情報としてはちらほら入ってくるわけですね。
　そうすると、特に子供の虐待というものをとらえてみたときに、子供と大人、親子の関係、その中の親の状態というのは非常に大きな要素を占めるんじゃないか。その親が、ゆっくりそういうカウンセルを受けるような状況にもないし、また、社会的な状況としてそういう状況にもないんじゃないか。根本的にはそういう部分にも一つの問題点はありはしないかな、そういうふうに思うのですね。
　阪神・淡路の震災のときに、やはり子供への精神的な影響がかなり大きいということで、ソーシャルワーカーか何か、だれか入っていましたよね。そういうものがかなり地元からも要求があった。こういう部分というのは、日本の全体からいったらかなり欠けているというか足りない、そういう資格を持った人たちが少ない、そんな部分もあるんじゃないか、それがまたこういう虐待というものを増長させるようなものにつながっているところもあるんじゃないかなという気がするんですけれども、その辺について何か御意見があったらお聞かせいただきたいと思います。
○上出参考人　確かに、日本で精神科あるいは精神障害に対する偏見がまだ根強く残っております。それから、精神科の受診というのも、その方にとっては非常に抵抗があると思いますし、もっともっと気軽に精神科が利用できるような、そういう方向へ社会を変化させていく必要があるだろう。これは一点ございます。
　それから、今、特に虐待について申し上げますと、一つは、そういう精神科に受診してきた患者さんの中で、子供を持っている親御さんといいましょうか、子供の親御であって精神科を受診してきた場合に、その子供にどういう影響があるかということに視点を向けた取り組みが今までやや薄かった。これは精神科の医者としての反省にもなるわけですが、そういうことが一点ございます。
　それからもう一つは、特に医療の関係で申し上げますと、小児科の先生方が近ごろはかなりこの精神的な問題、特に心の問題、そして当然ながら子育ての問題というものにいろいろとアプローチをしなければならぬといって、勉強会などを始めて、あるいは資格を何とかという話も聞いておりますが、そういう心の健康についての取り組みを小児科の先生方が随分なさるようになってきた。
　そういうことで、親の場合に、今の日本の社会の状況ではなかなか精神科への受診というのは難しい場合でも、小児科ですと比較的楽に行けるというようなこともございますので、そういう方向に行くのは、これは予防的な取り組みの一つとしていろいろこれから実際に考えていかなきゃならない対応の仕方じゃないかなというふうに考えております。
○戸井田委員　それともう一点なんですけれども、児童センターなり福祉事務所あたりのそういう一つのネットから漏れていく部分がたくさんあるだろう、そういう意識をいかに国民の一番底辺まで広げていくかということがやはり大きな問題だろうと思うのですね。そういう場合に、それを行政の組織でもって全部網羅していこうと思ったら、できるんだろうけれども、それをやっていってしまったときには、かなり予算面でも広がっていくだろう。
　そうすると、日本の社会の中でどうしても必要なものというのは、やはりボランティアだろうと思うのですね。例えば、今回のこういう児童虐待のことに関しても、学校の先生のＯＢであるとか、そういうものにかかわった人たちのＯＢというのはかなりたくさんおられるんだろうと思うのです。そういう人たちをボランティアとしてうまく吸収できるような、そういう組織をつくれないのかなと。
　今、日本の社会のボランティア的な組織として考えられるのは、自治会であるとか婦人会であるとか、いろいろそんな組織もあるし、社会体育の組織もある。それはそれなりにみんな機能しているんですけれども、その地域の中でそういった人たちの横のつながりというのは僕はかなりあると思うのです。
　その中に児童委員というものもある。だけれども、児童委員がどれだけ横とつながっているんだろうか。そして、その児童委員みたいな人たちがもっと中心になって、例えば子供のサッカーとか野球だとか、そういうものの世話をしているような人たちだとか、そういった人たちをうまく組織化していったら、この児童虐待というものに関してはかなりそういう情報を集めることは可能だろうと思うのです。
　その人たちがそういうことに対してもっと児童センターに情報を入れていかなければならないという意識を持っていけば、かなりの部分でもってカバーできるのじゃないか。そして、その人たちにしてみれば、逆に、自分たちがある種の情報を得て、それなりにその子供に対して接触することができる、その親に対しても接触することができるということになれば、そういったところで問題を解決することが可能なこともあり得るんじゃないかなと。どうもその辺、地域での人間関係の希薄さみたいなものがあるんじゃないか、そういうことができないのかなということをちょっと、だれに聞いたらいいのかな、今井さんですかね。
○今井参考人　ことしは児童相談所の方で、主任児童委員ですか、研修をするようにということできていますが、今、民生委員、児童委員それから主任児童委員の任用は福祉事務所の方を経由していますので、基本的な監督権は向こうへ行ってしまう。児童相談所はお願いする立場であるということで法律上は書いてあるんですけれども、なかなか電話一本でというのは難しいということであります。
　それからあと、主任児童委員が、委員さんはそれぞれ一人一人独立なものですから、束ねて物を考える、地域でどうやるかということを束ねるには、組織的にまだ弱いんじゃないかと思います。
　それから、民生委員が先行していますので、民生委員の縛りの中で主任児童委員が動かざるを得ないという沿革的なものがあったりして、その辺をもう少し、主任児童委員を地域のボランティアの組織として強化していくということで、民間と児童相談所、また地域との連携というものももう少し強化されるような気もいたします。
　以上です。
○池坊委員　先ほど上出参考人から、加害者のケアというものの必要性をお聞きいたしました。私も、それが絶対に必要だというふうに思っておりますが、同時に、虐待された子供たちを、ただ一時保護したり、養護施設に預かるのではなくて、その子供たちのケアというのが必要なのではないかと思います。
　現在はそれが欠けているのではないか。精神医とか、それから心理学のカウンセラーの方々、専門職の方も少ないと思います。それがなされませんと、健全な人格形成がなされないのではないか。現実に、生後四カ月までの子供にお乳を上げなかったお母様がいて、その子供は一歳、二歳になりましたときに、同じ年配の子供に大変暴力を振るうという事例も出ております。そのことについて、上出参考人はどのようにお考えかを伺いたいと存じます。
○上出参考人　被害を受けた子供へのケアは、これはもう当然のことでございまして、親のケアをあえて強調したのは、親のケアの方がやや忘れられているのではないかという懸念があったからでございまして、当然、子供に対して、私がちょっと触れましたＰＴＰＤというような、将来的に本当にその子の人格障害を起こし、場合によっては、やがて自分の子供へ虐待の行為をまた再現させるというようなことも含めて、非常に社会的な不適応を起こしやすい子供たち、そしてまたその以前には、まさにストレス反応としてのさまざまな、ただいまもお話がございましたような乱暴を働くようなこともございます。
　したがいまして、そういう子供に対して、虐待された子供の場合に、児童相談所のあたりでもそうですが、まずは子供を何とかケアしていこうという試みはずっとやられております。ただ、施設、特に児童養護施設、あるいは乳児院もそうですが、そういうところに措置された子供の場合に、従来それがやや不十分だったのではないかということも言われておりまして、それが一つは、非常勤ですが、心理職の配置という施策にも結びついたのだろうというふうに思っております。
　ただ問題は、そこに今配置されている心理職員が量的に十分なのか、あるいは質的にというのは失礼かもしれないのですが、本当にそういう虐待を受けた子供に対する、まさに援助の、あるいは指導の能力をきちっと身に把握できている方々がやっているのかどうか。もちろん、今お話がありましたように、児童施設にも精神科医がやはり、これは常勤でなくてもいいとは思いますが、少なくともかかわりを持つというようなことも必要になります。
　現に幾つかの施設では、この私どものセンターの方でも人が、職員といいましょうかスタッフがおりまして、それがもう精力的に施設へ出向いて、施設で被虐待児童の心理ケアということを職員と一緒にやっておりますが、そういう試みといいましょうか、そういう働きかけがどんどんこれからも必要になってくるだろう。やはりある意味ではそれを保障していく施策、予算的な裏づけも必要になってくるのではないか、かように考えております。
○池坊委員　ありがとうございます。
○太田（誠）委員　だんだん浮き彫りになってまいりましたので、少し実際的なことをお聞きしたいのですが、警察が立入調査に同行することがあるということで、それは今でも可能なのだということを実は初めて知ったわけです。
　もしそれが今の法律の中でできるのであれば、立入調査に至る、あるいは立入調査を拒否された場合の対応というのは、本当はもっと警察とそれから厚生省の間でルールがちゃんとあって、こういう場合にはこうだということで、ちゅうちょせずに、ためらわずに、さっきの今井参考人のお話ではないけれども、機械的に対応できるようにしておいた方がいいのではないかと思います。そこは、警察の方はどうなんですか。
○黒澤政府参考人　立入調査でございますが、児童福祉法二十九条による立入調査につきましては、保護者に児童虐待等の疑いがある場合に、第二十八条に基づき、児童福祉施設に入所させる措置等をとるために行うものでございまして、そうした事務は私ども警察は直接には担っておりませんので、必要に応じて、児童福祉施設、児童相談所と適切な連携をとりまして、私どもは現場へ待機するなどいたしまして適切な援助をしていく、こういうことでございます。
○真野政府参考人　平成九年六月の通知によりまして、立入調査等のやり方につきまして、いわば具体的に指示をいたしております。その場合に、児童または調査員、調査担当者に対する保護者等の加害行為に対して迅速な援助が得られるように、警察に対する事前協議を行って、これに基づく連携による適切な調査を行うというような、いわばどういう状況か、いろいろ虐待の事実の蓋然性でありますとか、児童の保護の緊急性、それから保護者の協力の程度、そういうものを総合的に勘案するわけでございますが、今申したような状況があれば、警察と事前に協議を行って、連携して対応するということをお願いしているわけでございます。
○太田（誠）委員　今やや警察の方は慎重な、リラクタントな御答弁で、厚生省の方は、事前の協議でできるのではないか、相当のことはできるのではないかというようなお答えでありましたので、この部分については、恐らく両省で詰めてもらえばもう少しはっきりした姿が出てくるのではないかと思います。
○田中（甲）委員　済みません、もう一つ関連で。
　記憶が正しければ、刑事訴訟法の百十一条に、かぎの粉砕をしても許されるという条文がたしかあったと思うのですけれども、これはやはり立入調査を行うときに、法的にそのような制度を設けて、児童の身体生命を保護するというような、そういう法改正も考えられないかという質問でありますけれども、法務省、いかがですか。