Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍（基）委員　私も書いた論文の中で、地方自治体がだんだんと法人住民税、個人住民税にウエートがいってしまって、これはメガロポリスがそうなっているわけですから、東京あたりもだんだんとそういう固定資産税の依存度が減ってくる、というのは、別のところで金が入ってくるからそれで十分でございますという話になってきているわけですね。でございますから、私も、特に土地問題との関連は、行政機構へのメスというか、その辺をうまく考えていかないと解決しないんじゃないか。
　さっき冒頭で成田公述人も、いわゆる行政機構の一元化とか大都市レベルでの計画とかいうことを言われました。私、実際的に、本当にこの土地問題は、最終的には要するに国と地方自治体との財源配分、特にメガロポリスにおける扱いというものを考えていかないと解決しないんじゃないか。そういうことをきのうも言ったんですけれども、建ぺい率、容積率が、特に東京あたりは中央の三つの区ぐらいでも住居地域が、中央区とか港区とか千代田区でも住居専用が相当の部分を占めておるし、それにおける建ぺい率、容積率が非常に低いというような議論もしたんです。要するに行政機構そのものに相当メスを入れないとこの土地問題は解決しないと私も思っておりますけれども、その点、行政関係のベテランである成田公述人の御意見を伺いたいと思います。
○成田公述人　土地問題が斉一的に統合されない、ばらばらであるというのは、私が申しましたように、確かに行政官庁の縦割り行政、これに大きな原因があるということも御承知のとおりでございます。ただ、一元化するという場合にいろんな問題点がございまして、現在、何らかの意味で土地に関連する行政機構、各省庁というのは非常にたくさんございます。ですから、そういうものを一つにまとめてみても巨大な組織ができるだけで、うまくいくだろうかというふうに思われます。それから、ある意味では制度よりも人ということもあるわけでして、まあ運用する人の方にも問題がある、こういうこともございます。
　私は、この問題は、土地行政の一元化は結局は内閣なり地方公共団体での総合調整力、この総合調整力にやはり問題があるのではないかというふうに思うわけでして、この辺は行政改革の大きな論点であろうかというふうに思いますけれども、土地行政については、やはり矛盾した政策、不整合な政策が出ないように強力な総合調整をやっていただきたい、かように思っております。
○安倍（基）委員　私自身も、特に今まで地方自治の名のもとに、本当に困っている地方自治体じゃなくて、メガロポリスが一種の護送船団みたいなもので、一番苦労しているところを標準にするものだから、べらぼうにメガロポリスはその上に乗って本当に金が入りたいだけ入っちゃうというシステムになっている。この辺やはり、さっき鹿児島と東京の話が出ましたけれども、何らかの機構改革とか、その辺が必要だと私は思いますね。
　ちょっと話は飛ぶんですけれども、こんな話があるのですね。さっき成田公述人が私権の補償の問題をちょっと言われましたね。最近、ちょっと開発しようとするとすぐ遺跡が出てきて、文化庁あたりがそれにストップをかける。それは確かに遺跡は大事かもしれぬけれども、各地方自治体あたりで、一体開発が大事か遺跡が大事かという話でしょっちゅうもめるのですね。その辺自体も非常に総合判断がされない。つまり、文化庁としてはともかく大事だ大事だとちょっとしたところでも思う。地方自治体はそれがせっかく開発しかけたらそうなっちゃう。現実に補償されるかされないかは別として、工期そのものも一年も二年もたっちゃう。それだけでもすごいロスをこうむる。こういったような、これは縦割り行政の一つのあれかもしれませんけれども、どこかで総合判断する機能がなければいかぬ。
　私は、結局、諸外国における行政単位ですね、そういう開発において要するにどの辺まで国が介入するのか、あるいは地方に任せるのかという話で、どうも私の場合には、何もかも中央で吸い上げちゃってストップをかけたりなんかする、だからそこで、もちろん文化財なんというのは大事かもしれませんけれども、それをどう判断するかという辺になってきてそこの調整が行われないままに非常なロスをこうむるという感じでございますけれども、そういった行政機構についての成田公述人の御意見を承りたいと思います。
○成田公述人　文化財の問題につきましては、御承知のような事例が非常に多発しているということは私もよく承知しております。この問題、文化財の中にも国家的なレベルのもの、あるいは都道府県レベルのもの、市町村レベルのものといろいろございまして、都道府県レベル、市町村レベルでは現在土地調整の総合的な組織などをつくりまして、その中でいろいろ協議をしながら、残すべきものは残す、開発すべきものは開発するというふうな形で調整がとられていますけれども、国の場合にはなかなかそういう総合調整が実際には難しいというふうな現状ではないかと思われます。
　地方自治体の中では、御承知のように開発指導要綱でデベロッパーに文化財の調査費を負担させるというような例がありまして、これは裁判等でも最近二、三、下級審で判決が出ておりますけれども、裁判所自体も、適正な形で強制にわたらない限度であればある程度そういうデベロッパーに負担させるということもできるのではないか、こういう判断を示しておるわけでございまして、地方は地方なりにやっているというふうに思っております。ただ、やはり現状では、先生おっしゃいますように、いろいろな問題について中央は口を出し過ぎるというような問題もございますので、そこは分権化に向けていろいろ努力をしていくということが今後必要なのではないかというふうに考えている次第でございます。
○安倍（基）委員　急な御質問ですけれども、外国の例なんというのは余りそういった話は別にあれでございますか。
○成田公述人　外国の例につきましては、私も余りいろいろな国の例を知っているわけではございませんけれども、例えば西ドイツの例で申しますと、やはり記念建築物それから自然環境、景観、そういうものはやはり都市計画の非常に重要な要素になっておりまして、都市計画を決定する際に、そういうぶつかり合う公益相互の間の適正な比較考量をしなければならないということになっております。計画でそういう非常に貴重な文化財を破壊するような計画をつくった場合には、最終的には行政裁判所に参りまして、行政裁判所は中身に入って利益の比較考量が適正に行われているかどうか、こういうことを審査する仕組みができております。
　日本では、どうも裁判所に持っていきましても大体門前払いを食って中まで入って審査しないというふうなこともございますので、そこら辺の制度もやはり今後は改めていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○安倍（基）委員　それと、長谷川公述人、情報の公開ということを言われました。これはもろ刃の剣でございまして賛否両論あると思いますけれども、この辺は外国の例はどういうことでございましょうか。
○長谷川公述人　私、台湾と韓国の例しか存じませんが、台湾も韓国も基本的には土地登記が全部一元化されておりまして、コンピューターセンターに土地登記が入りますと、そのまま中央に登録される仕組みになっております。ですから、どこでどのくらい土地が動いているかというのは、株と同じように本日出来高幾らというのがわかるような形になっております。なおかつ各人別に、背番号制がございますでしょうから、これで各人別にどういうふうな所有になっておるか、あるいは、家族単位でどういうふうな所有になっておるかということがきちっとわかる仕組みになっております。その是非はともかくとして、そういう仕組みになっておりまして、その上で土地政策が展開しているわけであります。
　ただ、それが公開されるかされないかということについてはかなり微妙でありまして、私も担当の人にいろいろ聞いてみましたけれども、全部オープンにするということはない。しかし統計的な点については、かなり、例えば土地の所有形態がどうなっておるとか、階層別にどうなっておるとか、五％の人がどのくらいの土地を持っておるとか、市場の仕組みということがこれは今度の法案のバックデータとしてもきちっとそろっております。そういう個人のプライバシーについては公開はしないでしょうけれども、少なくとも土地のマーケットがどうなっておるかという仕組みについては、これは両国ともきちっと公表しておるというふうに思っております。
○安倍（基）委員　それから、いわゆる公共投資の受益者の話でございます。私は論文の中で「公共事業の神話」という表題で書いたんですが、公共投資、公共投資というと非常にいいように思われるけれども、負担者と受益者とが分かれてしまうときにはかえって富の不公平を呼ぶ。つまり、サラリーマンの税金でもって公共投資をやる、その周辺の要するに土地の所有者がいわば利益を受けるという話になると、これは結局は公共投資という名のもとは富の不均衡をむしろ発生させる原因である。公共投資の神話という言葉で表現したのでございますけれども、その面からいうと、私はやはりいろいろローカル的なものはローカルが負担する、それで結局計画を立てていく。ある意味の地方分権というか、単位が広くなればなるだけみんなから集めた金がどこで使われるかわからない。国税がどっとある都道府県に集中して公共事業が行われる。日本は連邦じゃないから、連邦制の場合には州くらいの単位で還元ができるんでしょうけれども、日本の場合には全部集中的に国が大部分持ってきて、あとはみんな国に依存するというようなシステムがあるわけですね。
　だから私は、土地問題あるいは公共投資問題は最終的には、ちょっと、随分大きなだんびらになるんですけれども、そういう行政機構というか、受益者と負担者が接近するという要素が——例えばニューヨークあたりは一遍あれは破産に追い込まれましたですね、何もかも自分が負担しなければいかぬ。ところが、富裕者は、お金持ちは随分郊外に行っちゃったという話があります。これはちょっと極端な例かもしれませんけれども、その辺のいわば考え方が、日本の場合には、例えば東京あたりの人口がどんどんふえて、ダムが必要なら国費でどこかダムをつくろうとか、私はこの前ちょっと言ったのは、東京都の四谷から半蔵門の間の拡幅工事に三分の二が国が負担しているとかそういうことで、私は、最近のように土地問題というのは行政の改革そのものに、特にさっきの保有税が地方税で、譲渡税は国税だ、国税の方は一生懸命取ろうとするし、保有税の方はほかの方で金が入ってくれば我慢して、つまり取らないで済むということだと思うので、もう時間もございませんから、この点についてはどなたの御意見承りましょうか、それじゃ、行政という意味で成田公述人の方に御意見お伺いしたいと思います。
○成田公述人　先生おっしゃいますように、地方自治にとって非常に大事な問題は、受益と負担がやはり非常に見えやすい形になっているということかと思います。現在日本の地方自治ではそうなっておりませんで、必要な財源は国から来る、地方は三割しか自主的な財源がないというふうに言われておりまして、そこら辺は、受益と負担を明確にするためにはやはり自主財源をふやしていくということがぜひ必要だろうと思うのです。
　しかし他方では、先生さっき御指摘ございましたように、メガロポリスに非常に巨大な財源が集中しているということがございますので、適正な財政調整の仕組み、これが不可欠でございまして、そういうことを総合的ににらみながらこれから地方制度、特に国と地方の関係というものをどう考えていくか、これがやはり土地問題を離れても非常に大事な問題であるという認識を私もしている次第でございます。
○安倍（基）委員　もう時間も来たようでございますから……。
○大塚委員長　辻第一君。
○辻（第）委員　日本共産党の辻第一でございます。
　きょうは、公述人のお三方の先生には、お忙しいところ御出席をいただいて、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　土地と住宅の問題というのは、先ほどいろいろ貴重な御意見を聞かせていただいたわけでありますが、本当に重大な緊急の課題だなということを改めて感じたわけでございます。私の奈良も、最近はもう異常な土地の高騰で、ことしは商業地は全国で一番とか、住宅地で言えば全国で三番とかというような高騰でございます。もう土地を求める人は家を求めることができないような状況にもなってまいりました。また、格差がどんどん出てきているというような問題も深刻でございます。
　そういう状況であるわけでありますが、私どものこれまでの政策の経過などをちょっと申し上げたいと思うのですけれども、一九七三年六月に土地と住宅についての日本共産党の具体的構想というのを当時発表いたしました。そして、その翌年には、この構想に基づいて生活用地確保法案というのを提起されたわけでございます。そして、最近で言えば、八七年の九月でございますが、地価問題で緊急提言を出しました。それは、規制区域の適用の問題、土地融資の規制、土地転がしへの一〇〇％課税、国公有地の売却中止、公共賃貸住宅の大量建設、東京集中政策の中止、大企業への社会資本負担金などの政策を明らかにしたわけでございます。
　ごく最近は、地価を抑え、ウサギ小屋から脱却できる住宅政策を実行する、こういたしまして、日本の異常地価と住宅の貧困の根本原因を、自民党政府がオフィスビルの大量建設のために土地を大企業の食い物にさせる、と同時に、公共住宅の建設を徹底してやってこなかったからだ、このようにずばりと指摘しているわけでございます。そして、問題解決のかぎとしては、国公有地と大企業保有の遊休地の住宅用地、緑地としての活用、これが一つ。もう一つは、住宅地、商業用地、農業用地を大企業の投機の種にさせない、借地・借家法の改悪や農地の宅地並み課税には反対、こういうことを含めた二番目でありますが、二つの方向を重点的に打ち出しました。
　こういう立場で私どもはおるわけでありますが、そこで最初に成田先生にお尋ねをいたします。
　先生は「住宅金融月報」のことしの十月号に「住宅宅地審議会宅地部会中間報告とその背景」というのを出されておるわけでありますが、その中で「公共住宅政策の再登板」というところがございますね。ちょっと引用して読ませていただきますが、
　　第二臨調による行政改革論議が始まって以来、住宅建設や住宅の確保については、国・地方公共団体、公団・公社等が主導的役割を果たすべき時代はもはや過ぎ去り、規制緩和、民間活力、住宅需要層の自助努力等を挺子として、もっぱら私的イニシアティブと市場メカニズムにゆだねるべきであると言う考え方が一般的風潮として強かったように思われる。国の財政再建を金科玉条とする「小さな政府論」にひきずられたものである。しかし、こうした風潮は、短期間のうちに大都市における地価の狂乱的上昇の有力な要因の一つとなり、住宅政策における公共セクターの社会国家的役割を再認誠する必要にせまられたのである。
このようにございます。
　そこで、私どもは、先ほど申し上げました当面の問題解決のかぎとしては、国公有地と大企業保有の遊休地を住宅用地、緑地としての活用、こういうことを二本柱の一つにしているわけでありますが、「公共住宅政策の再登板」という先生の御主張と絡めて御意見を伺いたいと思います。
○成田公述人　最近御指摘の雑誌にそういう論文を書いたことは私も承知しております。私、自分で書いたわけでございますけれども、この問題は大企業の遊休地を活用するということもございましょうけれども、実は、本年六月に西ドイツへ参りましたときに、西ドイツもやはり公共的な住宅政策はもう終わりの時代が来たということで、今まで公共的な対策というものをほとんど行わずに来たわけです。むしろ質のよい住宅というものは民間の力で、市場のメカニズムで調達すればいいというふうに考えてきたわけですけれども、ところが、御承知の最近になりましてから東ヨーロッパ圏から非常にたくさんの人が流入してきております。これが突然火をつけまして、やはりもう一度公共住宅政策というものは表面に出なければならない、こういうことで、建設大臣もかわりましてただいま第二の、第三のと申しますか、住宅逼迫、窮迫の時代が来たということで、日本と同じようにいろんな対策をこれからやろうということになっております。特に、この問題、非常に逼迫していますのは、先ほども申しましたように東京都でございまして、現在東京都でも住宅問題の懇談会で特にさっき申しました中所得層に対する低廉な住宅を、良質な住宅をどう供給するか、こういう課題に取り組んでおりまして、その中で民間住宅の持っている例えば社宅などとも連動しながら、例えば安く借り上げてそれを安い価格で供給する都民住宅のような制度を提言しておりますけれども、やはり土地問題から生じたいろんな弊害をそういう形で東京では既に政策として実施をしているという段階でございますので、先生おっしゃいますように、これからますます公共住宅政策というものはそういった意味で特に大都市部においては大きな役割を果たすことになるだろうというふうに考えております。
○辻（第）委員　次に、長谷川先生にお尋ねをいたします。
　十月十六日の日経新聞の「土地融資、抑制へ動く」という先生の記事がございます。私、部分でございますがちょっと見せていただいたわけです。最近私ども大阪を中心に調査をしたわけですけれども、全く二年ほど前のあの東京の経験の中では、金融、これの過剰な融資、めちゃくちゃな融資、これをきちっと規制をするということが大きな問題になりまして、そのことがはっきり打ち上げられたのですね。ところが、最近の大阪の話を聞きますと、もう全く、ひどい話になりますと金融機関が土地の物件を示して、そしてこれ融資するから買わぬか、こういう話であります。具体的には先生四十四兆円とおっしゃったですかな、去年からことしになってうんとふえておりますし、殊に地方銀行が最近ふえているようですね。そういう状況が来ているわけであります。ですから、私は金融機関の過剰融資、めちゃくちゃな融資の規制というのは物すごく大事なことだと思うのですけれども、それが現実はほとんど通ってなかった、野放しになっていたというふうに私は一面で感じるわけですね。
　そこで、先生はそこのところを十分に早くやるべきだ、そしてやればやれるというようなお話であったと思うのですが、その調査でありますとか、規制でありますとか、あるいは審査でありますとか、そういう点についてもう少し具体的にお教えをいただければと思うのですが。
○長谷川公述人　公述でも申し上げましたが、短期的には不動産金融の是正ということは土地投機の抑制の大きな要素だと思います。私もいろいろ調査いたしますと、やはりこの四、五年の土地の取引では法人間の取引が圧倒的に多いわけであります。あるいは個人から法人、法人から法人という法人介入率が非常に高うございまして、東京の都心部では九割までが法人が主体であります。法人主体ということはイコール金融機関であります。そういう点では確かに大きな要素だったと思います。
　ただ、これは自由経済の中でどこまでコントロールするかというのは、私はよくわかりませんけれども、非常に大きな問題であって、やみくもに規制するだけが問題ではないと思いますし、やはり金融機関というのは節度とかあるいは全体を見通す公共性に対する洞察力とか、そういうことで実施すべきで、あえて規制というか、そういうもので強化すべきじゃない。ただ、基本的に大切なことは、やはり大きな企業としての世の中に対するリーダーとしての矜持だと思います。それに期待をしたいと思いますが、確かにノンバンクを通じて融資がふえたことは確かでありますし、それから都市銀行の融資は一時落ちましたが、逆に地方銀行がこのところ上がっているということは、次は僕の番だよということかもしれませんが、いずれにしてもそういうビヘービアがあることは否定はできませんし、それから金余り現象だということも否定できません。それから日本経済が今こういう状況であることも否定できません。しかしながら私は、そういうお金を住宅と住環境の改善に向けていくということが大事であって、土地の投機というのは逆にそれを摘んでしまうことになる。だから、金融機関もいろいろなところも、本当に大事な投資先は何かということを考えてやっていただ、きたいと思いますけれども、ただコントロールすることだけが実は解決ではないというふうに思います。
○辻（第）委員　私は、例えば金融機関の問題だけで見てみましても、そこのところにはやはり利潤の追求ということが一番大きな流れとしてだあっと走っている、そういう中でこういう不当な、過剰な融資がやられているのではないか、そのことを痛切に感じるわけでありますけれども、何としてもこの不動産融資をきちっと規制していくということは大事だなということを痛感をしているわけでございます。
　次に、田中先生にお尋ねをいたします。
　先ほど、戦前は土地がＧＮＰに対して大体二・五倍、アメリカやヨーロッパに比べますと大分高いわけでありますが、最近は五倍程度になっているというようなお話がありました。先生は、そのもとの二・五倍ぐらいに何とか戻すべきではないのかというような御意見だったように思うのですが、実際に下がるのかな、今の政策の範囲で私はその辺はなかなかそのようにも思えない。もっと抜本的な、基本法の問題なんかはもちろん基本的な宣言法ですけれども、対症療法的な政策ではなしに、本当に病根に抜本的なメスを入れるということでないと、このまま高値のままでずっと行って、そして先生は今世紀は日本で三回、今世紀にはもう上がらぬかもわかりませんけれども、また次の上がるときの対応のような感じがせぬでもないわけですね。やはりそういう点で、例えば私はきのうの質問でも申し上げたのですけれども、規制区域の適用という伝家の宝刀など、もっと抜本的ななにをやる、そして先ほど申し上げましたけれども、公共賃貸住宅を大量に建設をしていただくとか、そして大企業の土地の買い占め、投機をきちっと抑えていくというようなことを本当に抜本的にやらなければ解決をしないのではないかなと思うわけであります。先生は規制区域の適用の問題はいかがお考えになっておられるのでしょうか。
○田中公述人　先生の御指摘のように、ここまで複雑化した我が国の地価問題、土地問題でございますので、抜本的なことが必要だということは全くの同意見でございます。そういう中で私は、現実面から考えますと、これ以上上げない、再び狂乱地価を起こしてはならないという前提でこれまでもいろいろ論文や何かを書かせていただきましたし、また、きょうも述べさせていただいたと思っております。
　それで、御指摘の中で国公有地というのも、私がこれまで述べてきたのは、払い下げというのを基本的にはすべきじゃないという考え方を強く持っておりまして、もし払い下げをするということなら住宅地に限るということに今のところしていいのではないかと思っております。事業用や何かは民間で経済原則によって十分対応できるわけでございますので、まずそういう基本的な考え方を持っております。
　御指摘の規制区域でございますけれども、確かにこの規制区域が必要な時点ということもこれまで既に起こってきたと思います。しかし、一応曲がりなりにも、ほとんど条文で対応できる監視区域というものが新たに導入されまして、この監視区域を早目早目にやっていくならば、規制区域が当初考えられていた目的というのは十分対応できる、むしろ監視区域でできないといったときの段階では十分考えるべきだと私は思いますが、監視区域の早目の動向とこの基準の低下というような、とにかく結果で後を追うのではなくて早目早目にかけていくというような形では、この規制区域と同じ目的、それでしかも私権制限をある程度緩和しながら十分同じ効果が現行の監視区域の中でできると考えております。
○辻（第）委員　私も監視区域については適用をもっと早目に広く、しかも実効のある、例えば地域によって平米だけじゃなしにどの程度が対象になるのかという、何ぼ小さくても東京だと二割や四割ぐらいではだめだと思うので六割、七割にするとか、人員をうんとふやす、その予算もつける、こういうこともきのう大臣にお願いをしたわけです。
　それともう一つは、先ほどちょっと触れましたけれども、今度の地価の高騰の最大の要因というのは、土地神話とか税制の問題とかいろいろあるわけでありますが、一つは政府の政策、東京一極集中とか規制の緩和とか民活とか都市の再開発、そして中曽根元総理の山手線の中は五階建てとかいうようなお話がありました。それから、私は土地はあると思うのですけれども、東京の中心部のオフィスビルのあれは過剰に計算されたというようなこともありました。そういう政策の問題ですね。そして、そういうふうにあふって、しかも、それに乗じて大企業が土地を買い占める、土地投機に走るというようなことが原因だったと思うのです。そのもとには、利潤を追求するためにはいかなる理性も知性も働かぬという大企業の仕組みがあるのではないかと思うのです。
　そのようなことを言っていてもしようがないのですが、こういう投機を何としても抑えない限り解決しない。大体、これまでの国土利用計画法その他でも十分抑えるような内容のものはあったのではないかという気もするのです。それを十分適用しなかったという問題があるのですが、それ以上の投機というのですか、最近大阪府、兵庫県、愛知県に調査に行きまして、それぞれの知事さんや市長さんにお話を聞かせていただいたのですけれども、大体、土地が足らぬということではないとおっしゃるのです。それは仮需要、投機で上がっておる、それから、東京に比べての割安感というもので起こっておるというようなお話を強く感じてきたのです。
　そういうことで、私はそこのところ、今度の上がった基本的なところに対するメスが特に重要だと思うのですが、成田先生、もう一言お願いいたします。
○成田公述人　私は、土地については前からかなり厳しい見解を持っておるわけでございまして、どっちかというと市場メカニズムよりもむしろ公共の利益を優先させた形で各般の施策をとらなければならないということを申してまいりました。今回の土地基本法でも、これは宣言法でございますので、これが出てすぐどうということはございませんで、これから具体的に効き目のある施策を展開していかなければならないということかと思われます。
　そういう関係で、これからの立法の課題として、学者の机上の発言ではございますがということで先ほどいろいろなことを申し上げたわけでございますが、その中にはかなりドラスチックな意見もございます。そういうものをひとつ御検討いただきたいと思うのですが、一つ問題がございますものは、最近土地投機を招いたのは確かに大企業という話がございましたが、大企業もそうでございましょうけれども、かなり個人が資産保有というような意味で買いまくっておるという実情もございます。そういう点からいって、これは企業も含めての国民全体の意識を変えていかなければならない、意識を変えるためにはこの基本法が非常に大きな意味を持つのではないかと考えておる次第でございます。
○大塚委員長　これにて午前中の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　公述人各位には、御退席をいただいて結構でございます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十分開議
○大塚委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席をいただいております河口公述人、中村公述人、岩田公述人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
　申すまでもなく、本委員会といたしましては各案について慎重な審査を行っているところでありますが、この機会を得まして広く皆様方の御意見を拝聴いたしますことは、本委員会の審査に資するところ大なるものがあると存じます。各公述人におかれましては、それぞれのお立場から、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　御意見を承る順序は、まず河口公述人、次に中村公述人、続いて岩田公述人の順序でお願いすることといたします。なお、御意見はお一人二十分程度でお願いすることとし、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、公述人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、河口公述人にお願いいたします。
○大塚委員長　ありがとうございました。
　次に、中村公述人にお願いいたします。
○大塚委員長　ありがとうございました。
　次に、岩田公述人にお願いいたします。
○大塚委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の際は、公述人を御指名の上お願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。江口一雄君。
○江口委員　ただいま、それぞれ河口副事務局長さん、中村会長さんあるいは岩田教授さんの専門的な立場での御意見、大変ありがとうございました。
　私も常々思っておりますことは、やはり土地が余りにも高過ぎてしまうというようなこと、そしてまた先ほど河口さんからお話がございましたように、サラリーマンが一生勤めて、そして退職金で土地と家が得られるというようなことでないと、政治も行政もうまくいっておるということにはならぬのではないかというふうに私も思っているわけでございます。
　そこで、先ほど岩田教授から大変詳しくいろいろと御説明があったわけでございますが、まず財産権と公共の福祉あるいはまた公共性というものとの関係について、それぞれお三方から、どちらがどう優先をしていくのかというようなこと等についてひとつお聞きをいたしたい、このように思います。
○河口公述人　この基本法の中でも、用語として公共の制約性というような非常に難しい言葉が使われておりますが、ある面で、物によれば公共の福祉同士の衝突という形に今日なってくると思いますけれども、全体の傾向として、今日の土地問題に象徴されますような内容であれば、ただ単に多数論ということではございませんけれども、基本的な考え方を、公共の福祉を優先していく、と同時にそういったことも留意しながら優先していくということを基本的に立法府あるいは行政府そして司法府、裁判所も含めて共通の考え方を確立していって、初めてこの二つの基本的な問題が解決されていく、このように思います。現在のところはこれがやや対立する形になっておりますけれども、三者ともにこういった考え方を確立していけば、国民的にもそういったものが解決されていくというふうに考えております。
　抽象的で恐縮でございますが、以上でございます。
○中村公述人　財産権と公共という問題につきましては、なかなか問題はあろうかと思いますけれども、今回の土地基本法の理念というものは所有より利用へ、こういう理念があるわけでございます。したがいまして、法律的な問題については私よくわかりませんけれども、今までは財産という問題が非常に前面に出ていたわけでございますけれども、基本法の中で公共重視というか、公共の福祉の優先ということがうたわれておりますので、そういう方向に行くものではなかろうか、また、そうあるべきではなかろうか、こういうふうに考えております。
○岩田公述人　先ほど申しましたが、基本的には公共性というものが優先されるということ、これは間違いないところじゃないかと思うのです。しかし、先ほど申しましたように、実は公共性というのは単純なものではないということで、むしろ公共性というものを上から与えるのではなくて、市民参加の中で情報を公開し、すべての人が情報を共有した中で議論を闘わせて、その中で公共的な土地の利用の仕方はこうではないかというふうなプロセスが非常に大事ではないかというふうに思います。情報を公開した中で話していきますと、いわば非常に非合理的でむちゃくちゃな意見は影を潜めてまいりますし、今度は逆に、それによって生活に非常に困窮するような人の存在をすべての人がわかるようになれば、そういう弱者に対して、ではどういうふうに対策しながら多数の利益も守るか、そういうふうに議論は収束していくと私は期待しているわけであります。
　ところが、従来はそういう形になっておりませんで、もう計画は先にできていて、事業の段階になって行政が説明に入る。このときには賛成派には賛成派で話す、反対派には反対派に話すということで、いわばこれが密室の政治といいますか、そういう形になっている。実際には反対派と賛成派が議論するということが非常に大事なんですが、そこの間は議論しないで、行政に対してお互いに、賛成はこういう意味で賛成だ、反対はこれだから反対だということをただ言っているというような議論の仕方というのは問題であります。ちょうど消費税に関しましても国民的な議論というのは大事で、これも何か国会議員のこの場だけで任せているというようなものではやはりだめだということで、基本的にはそれと同じでありまして、そういう仕組みというものは日本に今までないということです。
　たまにあっても、非常に形式的に公聴会を開いて、公述人を制限して、時間も制限しまして、きょう一回でおしまいだ。しかも、きょうと同じでありまして、公述人は議員に対しては質問ができないというようなのも実はおかしなもので、議員とのやりとりというのも本当にあって本来は議論が進んでいき、議員との間でも公共性とは一体何かというのは収束してくるのだと思うのですが、きょうは議員の方は聞きっ放しということでは、公共性とは何かということもなかなか収束しないのじゃないかと思いますので、そういういわゆる議論の仕方あるいは仕組みを今後考えていただきたいというふうに思います。
○江口委員　そこで、今回の政府案の、土地の所有権について利用の責務が伴うということと、土地の利用に当たっては公共の福祉が優先すること、この二つについてそれぞれお三方に、現状に照らしましてこれがどの程度実施できる可能性があるのか、あるいはまたこうやれば可能ではないかというような専門家としての御意見を賜りたいと思います。
○河口公述人　当委員会で論議されておりますすべてのような内容になろうかと思いますけれども、午前中の公述人の中でもそういう説明があったかと思いますが、東京圏におきましても全体的には土地が相当ある、農地あるいはウオーターフロントを含めてあるということは御指摘されておるとおりでございますし、また全国的にも農地を含めまして大量に土地に余剰があるということもほぼ共通の認識であるわけでありますが、そういったものが利用されないというのには、一つは税制もございましょうし、また土地利用計画を含んだいろいろな施策もございましょうが、まず基本法を通して立法、行政、司法ともに考え方を変えていくということが基礎的なことで、それを大前提にしまして、今までその三者ともにこの問題に対して非常にナーバスであったといいますか神経質であったと思いますから、考え方をはっきり変えるということがまず第一だと思っております。それに伴って国民も変えていくということになろうと思います。その次にすべきことは、全体的には、土地を供給していくための税制も含めまして、また今の利用計画あるいは全体計画、地区計画等を含めました施策が大事である、このように考えております。
　以上でございます。
○中村公述人　ただいまの御質問は大変難しい問題であろうかというふうに考えているわけでございますが、とにかく国民、国という問題につきましても社会的な責任の一端を担うのだという考え方に立たなければいけない、今回の土地基本法の考え方に沿った形でいかなければならないのではなかろうかと思うわけでございますが、これの具体的な方法をといいますとなかなか難しい問題である。
　先ほど私ちょっと触れましたように、土地の安定というものはやはり供給以外にないであろう、供給するのについては所有者から放出させなければならない、その放出させる仕組みをはっきりした形の中で出していかないとなかなか賛同を得られないのではなかろうか、こういう考え方でおりますし、とにかく現在の所有から利用へという考え方には私たちも基本的には賛同いたしたい、これも全面的に協力いたしたい、こういう考え方であります。
○岩田公述人　公共の福祉というようなことが先ほどのような市民参加の中で一応一つできたとして、利用の責務のようなものをどうやって推進していくかということですが、これは二つございまして、西ドイツのようなところでは、計画がないところは開発できないという非常に厳しい計画をつくっておりますが、恐らく日本では、やっと土地基本法ということが動き出したような状況でありますからそこまでいくのはかなり難しいのではないか。今まで建築はもう自由自在ということになって、この建築の自由というのは、建築するも自由、しないも自由、どんな建築をするのも自由、ほとんどそういう自由が一応あるわけでございます。用途規制は若干ありますけれども、その中では要するに自由であるということでありましたが、そこでそういう状況では、ある利用が計画の中で決まったときに、それを促進するのには、経済的に計画に参加してそれに沿った利用をした方が得だという、悪い言葉で言えばあめですが、経済学的な言葉で言うと経済的動機づけとか経済的インセンティブというものをある程度与えるということがやはり必要かと思います。
　例えば農家の宅地並み課税といったことをする場合にも、やはり農家の人がそこに残って自分たちも計画に参加できるという仕組み、その参加によって例えば賃貸住宅経営者として残る。あるいはそういう計画に参加して賃貸住宅経営をする場合には固定資産税をある期間は若干低くする。つまり、計画をするということは自分ですぐ開発するよりも時間もかかるし、人との折衝もしなければいけないわけでありますので、その期間固定資産税を安くする。あるいは計画の主体に土地を売って、自分は農業を続けたいから例えば市街化調整区域の方へ移って、そちらで農業を続けたいというような場合には譲渡税を若干安くするとか、今既に譲渡税が安いので、これ以上安くするのには問題があるのですが、むしろ少し高くしておいて、これからそういう人には安くするとかいうような経済的なインセンティブを与える。
　今言った中で一つ問題なのは、賃貸住宅経営というのは現在の借地・借家法の中では非常に難しくなって、一たん貸すと戻ってこないという問題がございます。しかし、これを既存の借地・借家法からすぐ自由化の方向にいくというのはかなり難しい点があると思うのですが、新規の契約に関してはかなり借地・借家法を自由化してもいいのではないかと思います。
　そういうことでもやはりどうしても懸念がある、心配があるということであれば、手始めとして定期借家権というものをつくりまして、これは欧米では一年から五年ぐらいですが、三年とか四年とか五年で契約をして、そしてその契約が切れたときに両者、家主と借家人の間でどうしても合意が得られないような場合には更新はしない自由が家主の方にあるというような形にすれば、宅地並み課税になったときに農家が賃貸住宅経営に乗り出すことを非常に容易にいたします。そうすれば賃貸住宅経営がたくさんふえますので、長期的に見ますと、そういう供給がふえますから家賃は下がってくるということで、これは新しく賃貸住宅を求める人にとっても非常に有利な政策であると思いますので、そういう経済的な誘導政策を責務を実践していく上で使うというのは一つの案かと思います。
○江口委員　ただいまいろいろな御意見が出たわけでございますが、この二点について徹底できればかなり土地については安定してくるのかなという感じかいたすわけでございます。
　そこで、現実問題といたしまして今、中村会長にお尋ねしたいことは、先ほどお話にございましたように、ここで議論をしておっても実際現場へ行くとかなり違うよということがあるわけでございます。それで、当面宅地を供給するということで一番いい方法というのはどういうようなものがあるのか、あったらひとつ御示唆をいただきたいと思います。
○中村公述人　この問題も具体的には大変難しいことだろうと思うわけでございます。
　私たち現場で、いろいろと今までの土地の値上がりの状況の中で、いろいろな要因があるわけでございますけれども、また想像以上に目に見えない値上がりの要因が作用しておると考えているわけでございます。
　したがいまして、宅地の供給という問題についての具体的な案というのは、先ほど申し上げましたように、現在一番当面の問題としては農地の宅地並み課税、遊休地の整理、国また公共関係の空地、それから未利用地というようなものをどう引き出していくかということが一番現在の供給策につながるのではなかろうか。とにかく今東京圏では六万五千平米の宅地転用可能な土地があるということでございますので、これらにつきましては、今後基本法の中で各省庁で整理していただいて、土地が有効に出る仕組みをつくっていただくことが一番先決ではなかろうか、かように考えます。
　以上でございます。
○江口委員　先ほど岩田先生のお話もございましたように、現実といたしましては、私は土地の値段を年間、国債の金利とかあるいはまた定期預金とかそういう政府の公的なものの値上がりの程度に抑えられるということが一番いいのではないかというふうに思っているわけでございますが、それらについてどういうような方法、先ほどもちょっと触れられておりましたが、もう一度ひとつ岩田先生にお願いしたいと思います。
○岩田公述人　私も、今おっしゃったような形で、利回りで大体ペイする、デベロッパーもそれでペイするというのが一番望ましい姿だというふうに思いますが、としますと、例えば東京の都区部というのは相当の中高層化をしないとそういうことにはならないわけでありまして、中高層化をすると土地当たりの家賃収入がかなり上がってまいります。そういうようにして供給がふえますと、それだけ土地が立体的にふえたということで地価が下がってきて、そして国債の利回りとか、土地の場合には若干流動性が国債よりも低いという面もありますので若干高くても構わないと思いますが、そういうふうになってくる。
　そのためにはやはり土地税制、三つありますが、すべて私は安過ぎるというふうに思っておりまして、固定資産税が現在のところ、私が試算したところでは宅地の場合、神奈川でしたけれども〇・一五％くらいで、東京はもう少し割っているのではないかというふうに言われておりますが、それを徐々に何年かかけて時価評価して、時価評価した場合には今度は一・四％は高過ぎるのではないかという気がいたします。というのは、カリフォルニアで昔、一九七七年に納税者の反乱というのがありまして、財産税をもっと安くしてくれという反乱がございまして、このときに市場価格の一％に固定資産税をしてくれということだったわけです。それまでは非常に高かったわけでありますが、一％にしましても日本で今言いますと十倍近くになるわけでありまして、〇・二％くらいですと五倍くらいになりましょうか、いずれにしても五倍とかそういうオーダーになるわけでありまして、一挙に進むということが難しいならば、まず政府がそういうことを宣言していただきまして、これから何年かかけて、これは五年がいいのか十年がいいのかちょっとありますが、かけて、そういうふうに固定資産税を時価評価に近づけていくということをいたしますと、人々はそれを五年とか十年の間で今からすぐに調整を始めます。そうしますと、都心部ではもう少し高層化が進んで、高層化をすればすなわら固定資産税を払えるわけであります。
　ここで重要なのは、そういうふうに供給がふえてくると地価が下がるということですから、今皆さんが普通に考えている何億という地価のもとで一％の税金が決して固定資産税としてはかかるのではなくて、地価がかなり下がってまいりまして、その中で一％の税金ということですから、それほど税金の負担が多くなるわけではございません。
　それからもう一つ、そのようにして固定資産税を上げていくと住民税を逆に減税する余地が出てまいります。現在、住民税は多少所得があれば百万円ぐらい払っている方は労働者の方でもかなりいらっしゃるという状況。しかし、固定資産税の方は何億という土地でもせいぜい十万円とか二十万円とかいうようなことでありまして、そこに大きな格差があるわけです。だれでもが、今土地を買うときに固定資産税を気にして買う人はいないと思うのですが、これはやはり固定資産税を気にして買うような世界。イギリスなどへ行きますと、この土地は幾らだと書いてあり、その下に固定資産税は幾らですとちゃんと書いてあるわけです。これは、いかに固定資産税が非常に買い手にとっても重要かということでありまして、そのかわり住民税は安くなるというふうにいたしますと、土地は有効に利用されてくるという面があって、税負担は同じだという非常にいい面があるわけであります。
　それから、私は、やはり利回りと同じくらいにするためには、利回りよりは若干高いですが、国債利回りより若干高いくらいの程度に抑えるためには、キャピタルゲインというものに対して税金をもう少し強めたらいいのじゃないか。現在、個人が五年持てば最高税率が二五％になってしまったわけです。これは所得税率を下げたので、国会議員の方みんな気がついていらっしゃったのかいらっしゃらないのか私知りませんけれども、土地の譲渡税も一緒になって軽減されてしまったわけです。よく土地の譲渡税というのは売るとかかる税金だからみんな売らなくなるのでこれを緩和すればいいと言ったわけですが、今度自動的に緩和になったにもかかわらず土地の供給が出てきません。それはなぜかというと、緩和されたということはずっと緩和されたのですから、別にいつ売っても緩和された条件は変わりません。しかし、緩和されれば土地のこれから将来の値上がりからたくさんの利益が得られるわけです。ですから土地の供給が進まなくなるのですね。
　昔、四十四年から四十九年までに一時緩和をして土地が非常に吐き出されて、実はそれは法人の手に入ってしまったわけですが、いずれにしても吐き出されたのは一時的に安く五％から一〇％ぐらいにして、それからだんだん上げていき、四十九年から後は総合所得課税にしますという形にしたので供給が進んだわけであります。一般に譲渡税を緩和してそれをずっと続けているというのであれば、むしろ値上がり益がいつでも得られるということで土地の供給が進まないということに気をつけなければいけないということでありまして、むしろ譲渡税を使うなら次第に上げる方向がいいということであります。
　以上です。
○江口委員　どうも大変示唆に富むお話をありがとうございました。終わります。
○大塚委員長　菅直人君。
○菅委員　きょうは公述人の皆さん本当にありがとうございます。
　まず河口公述人にお尋ねをしたいのですが、先ほど生活モデルのシミュレーションを提示いただいて、今の、特に大都市のサラリーマンにとって大変厳しい状況であるということをシミュレーションの中でもお示しをいただいたわけですけれども、連合でも毎年政策を提示されている中で、いろいろな内部の意見あるいは一般サラリーマンの意見を聴取をされていると思うのです。この宅地の供給という問題についてもう少し、何といいますか、賃上げとかいろいろありますけれども、重要性についてどんなふうな議論が行われているのか、その点についてもうちょっと敷衍をしてお話しいただければと思います。
○河口公述人　シミュレーションのことがありましたから、先ほどのことだけでありますと先行きが大変暗くなるということになりますので、少し夢を持つ必要があるということで、少し前段をお話ししておきたいと思います。
　この十年間の日本の勤労者の実質賃金は年率約一％でございました。実質でございますが、今後新しい成長時代を迎えますから、二％ないし二・五％くらい上がっていきますと一つの夢を描いていけるというのが一つのポイントでございます。それで所得をふやしていくということが一つでございますが、同時に、住宅を購入することを考えた場合に、中長期的な点で今具体的な政策として検討をしておりますことの一つの例でございますが、通勤の限界点で地価の相場が決まって中に拡大して上がっていくという形になっておりますから、ある面で通勤の限界点を超える点で供給を図っていくというのが一つと考えておりまして、そういった面では、東京圏でいえば外房の近くに大きい住宅団地を形成していく。そして東京から外房を経由して成田までリニアモーターカーを走らせていくということで、開発銀行等が原価計算した内容で言えば、最初の供給時点は五万から、熟成した時点でも十五万ぐらいの状況で供給が可能である、通勤は、乗っている時間が三十分、こういう形での、中長期でいえばそういった夢が展開できまして、かなりのいい住宅が四千万くらいで、一つの夢が二十一世紀にかけては実現できる、このような見方をしております。そういった面で新しい技術を使うということが一つであると思います。
　二番目は、直近の問題で東京都下で考えておりますことは、まず利用者側としての勤労者と、ある面では経営者というものが協力をして農家と話し合いたいということで、現在労働組合連合と日経連とが共同研究に入っておりまして、東京農住とも研究、検討に入って、三者協力していきたい。そして例えば、先日新聞で出ましたような三大都市圏において宅地並み課税が実行されるということは私は賛成でございますが、それにプラスして住宅を利用する側と農地を供給される農家の方と三者で協議して、政府なり自治体なりの開発計画に基づいて住宅供給を図っていく、足らない点は家賃補助なり社宅なりあるいは公的な助成政策なりで当面補っていかなければならない、このように考えておりますが、一つはそういった面では農地でございます。
　それからその次は、やはりウオーターフロントを含めて多くの開発計画がございますけれども、果たしてあれだけのオフィスを含めた計画が必要なのかという面から見ました場合に、下手をすると、日本特質の過剰供給、過当競争になるのではないか、このような感じさえいたしますが、そういった面でウオーターフロント等につきましても見直しを行って、良質な住宅を都心部で行うべきである、このように考えております。
　それからさらに申し上げれば、ＪＲの用地も含めまして公用地につきましての供給を、住宅を含めて供給を行う政策を考えるべきである、このように思っております。それが最初の呼び水になって動いていくというふうに思っておりまして、特に極端なことでございますが、いわゆる地震ということはいろいろ国土庁含めて御指摘でございますけれども、もし関東大震災並みの地震があった場合、この国の中枢部分あるいはビジネス街の中枢部を含めてだれが保全するのかといった場合には、保全は不可能な状況というのはだれもが予測がつくことであります。
　そういったことがありますから、少なくとも都心部に公共用地を使って大量の住宅を供給していくということは必要でありますし、また、そういったものの保安用の人間が住みつくということも必要でございますから、そういった面で公共用地でまず最初に呼び水にして農地等、ウオーターフロント等見直しを行って供給していくことが直近の課題であろうと思っております。
　以上でございます。
○菅委員　三人の公述人の方とも固定資産税の評価が余りにも現在、実勢の価格と離れ過ぎていることが問題だというような指摘をしていただいたわけです。
　岩田先生に特にお尋ねをしたいのですが、実は野党四党の案と政府案の幾つかの違いの中で、この点が非常に具体的なところでかなりはっきり違っているわけです。野党四党が出した案では公的地価評価の一元化ということをいうわけですけれども、この間ずっと議論をしてきたのですが、特に自治省の方が固定資産税の評価というものについて独自の認定の、何といいましょうか論理を歴史的に組み立てて、なかなか頑としてそれを譲ろうとしないわけなんです。簡単に言いますと「適正な時価」という地方税法の言葉の「適正」という言葉を非常に拡大解釈をして、実勢の価格は正常な取引以外の要素がある、それを省いて計算をするとこうなるのだといいましょうか、一種の逆算なんですけれども、そういう形で自治体の財源という意味から必ずしもその実勢価格の反映ということをやらないのだ、この間ずっとその議論をやってきているわけです。
　この点について、自治体の財源論というのはなかなか難しい面もありますが、先ほど住民税の減税ということもおっしゃいましたけれども、私などもそれに近い考え方を持っているのですけれども、そういう固定資産税の評価のあり方について、今自治省がこの場に必ずしもいそうにありませんが、そういう自治省の見解などについて岩田先生としてはどういうふうなお考えをお持ちか、お聞かせいただければありがたいと思います。
○岩田公述人　今自治省が、適正な価格というものは必ずしも実勢の地価ではないということから独自の価格を固定資産税について評価価格をしているということでありましたけれども、実際の地価というものがいわば適正な地価から非常に乖離するという現象が生じているというのは、実は固定資産税が安過ぎるということも一つ加担しているわけであります。つまり、固定資産税が安い場合には非常に持ち越し費用が低いので投機がやりやすくなって、非常に低度利用で例えば都区内でも持てる。ですから、低度利用にもかかわらず持てるということで、非常に価格は高いけれども固定資産税が安いために、そういう形で持ち続けるという意味で地価を引き上げている要因になっている。つまり、自治省が言う評価の仕方自体が地価を上げる要因になっているということ、有効利用を妨げることによって地価を上げる要因になっている。だから逆に、自治省が適正と考えるよりも実勢の価格は上がってしまうという、非常に自治省としては自己矛盾の論理になっているというふうに私は思います。
　そのほか譲渡税も全体に非常に低くて、例えば利子の所得が今一律二〇％の税金でありまして、これがどんな所得の人でも二〇％の税金で、何も控除しない前の粗所得に対して二〇％の税金がかかるというのは、普通サラリーマンの税金に関してはないわけであります。実はこれは非常に高い税金でありますが、それに対して土地の譲渡税というのは最高税率が二五％になりましたけれども、これなどは何億という譲渡益に対するものでありまして、利子所得というのはせいぜい一千万あったって二十万とか三十万とか四十万ぐらいの利子所得なわけでありまして、非常に非合理な不公平な税金になっていて、それが非常に投機の利益を多くしている、あるいは投機をしてだれかに売らなくても相続財産として非常に有利にしているということであります。
　それから、相続税は固定資産税よりももう一つ安い。路線価格がもう一つ安いということで、これは金融資産と両方見ますと、路線価格の方が、金融資産は時価ですが、相続税は、ほとんど路線価格は実際の地価の半分ぐらいになるということが、逆に土地で相続するということを有利にして土地の価格を高めている。相続税の税率が少し高過ぎて調整が大変だということであれば、税率を下げることはいいのですが、金融資産と土地との間に、つまり資産間でその評価額を人為的に変えないということが非常に重要であります。そのようにして評価の仕方というものが、逆に実際の地価を高めることによって、人々が適正だと思うよりも非常に高くしているという面があるということを理解することは非常に重要ではないかと思います。
　それからもう一つ、最後に申し上げますが、現在の金余りと言われる非常に金利の低い中では、税制以外にも地価が上がったから上がる、だからまた上がるだろうという現象が生じる可能性がやはりあります。これは普通風船玉、シャボン玉が膨れるようだという意味でバブルの現象だと言っていますが、こういう現象が起きないとは限らないで、七七年ですかごろの東京ではその可能性が若干あったというふうには思います。
　ですから、余り地価が熱狂的に上がる場合にはすぐそれに評価額が追随する必要はない。少し落ちついたところで追随していくということは必要かと思いますが、したがって、時価評価という場合に、何か熱狂的な地価というものは、そういうふうにして狂乱的になったときにすぐどんどん追いついていくという必要もないけれども、やはり長期的には時価評価をしていく、時価に追いついていくということが非常に重要であるというふうに思います。
　以上です。