Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（新）分科員　そこで、外務大臣の腹中をひとつお聞かせいただきたいことは、盧泰愚新大統領はテレビ公開放送で、私は北との対話、平和のためにはいかなるところ、いかなるとき、いかなる場所においても、出向いてでもこの解決をするために努力することを惜しまない、こう言っておりますね。そしてまた、オリンピックというものの門戸もあけておくんだ、北の方々もどうぞお入りください、こういう姿勢を新任大統領のテレビ放送で私は拝見いたしました。
　そこで、今韓国は中国とは正式な国交がございませんですね。そこで、これはもう前からお話しになっております南北の朝鮮半島における恒久的平和のための話し合いを、日本が何もしゃしゃり出て東京でそのとりなしの会談をやれとかというようなおこがましいことを言えというのではありませんが、韓国は今中国との橋渡しを非常に求めております。こういう場合に日本のとるべき態度は、外務大臣としては北京あたりでこの話し合いの場のおぜん立てを、もし要請があり、またそういう機運が熟し、今しているかどうかそれは私の判断ではわかりませんが、そういうことがあれば鋭意努力をして、大臣としての御見識の中からの御行動をするのではないかと私は期待しているのですが、私の間違いでしょうか。
○宇野国務大臣　一番近い国々の話でございます。当然日本が無関心であってよいはずはない、かように私たちは考えております。だからオリンピックに関しましても、中国へ何人かの前内閣の閣僚もお行きにたったときには常に、オリンピックに参加してくださいよということを韓国の立場で日本は申しておったということもございますから、したがいまして、いわゆる韓中橋渡しということに関しましても、我々は心にとめておかなくちゃならない。今すぐやりますよとかやらしてくださいというのじゃなくして、やはりこういう問題に関しましては両国からこれに対してどういうような期待が日本に寄せられておるのか、今のところはまだその点に関しましては、私自身といたしましても、そういう気持ちはございましても両国からそういう頼まれた立場でもございません。しかしながら無関心ではない。しかしその前にやはり南北朝鮮が第一義的に仲よくなってもらうという問題は南北自体のお話であって、そうしたことが中国にも重大な影響を与えるのじゃないかな、今のところの判断としてはそういう判断をしておるわけでございます。
○小川（新）分科員　全斗煥大統領のときにはラングーン事件、大韓航空機事件、全斗煥政権のときのいろいろな感情のしこり等、これはどこにもありますね。ところが今新しく盧泰愚大統領になって、そういう開かれた、私は国民とともに行くというそのアプローチの中で、日本がただ腕をこまねいていていいんだろうかという危惧。今大臣おっしゃったように二人でやればいいじゃないか、これは一番いいことなんですが、できないから今日大騒ぎになっているのであって、できないような事情がいっぱいあるわけです。それをとりなすのは時の氏神であり、いろいろな面の配慮をしなければならない兄貴分としての日本の立場じゃなかろうかと私思うから質問しているわけでございます。
　そこで現実には竹島問題が浮かんでくるのですが、竹島は日本の固有の領土である。それから実効的支配をしているのは尖閣列島である。私はこの問題を、どういうわけか知りませんが、十年来この分科会でずっと続けてきておりまして、これが私の年中行事になっているのでございますが、竹島問題をお尋ねするわけはなぜかというと、幾ら親しくても言うべきことを言う、間違ったことは厳しく指摘する、これが外交の第一の考え方であると私は思っております。
　そこで、竹島も尖閣列島も我が国の固有の領土であると従来から答弁されてきておりますが、竹島と尖閣列島との扱い方の違い、これが一点です。これは、今言った実効的支配等々あるでしょう。
　それから尖閣列島は、現にこれを実効的支配している領有権についていずれの国とも話し合うべき筋合いでないと我々は思っておりますが、竹島は日本が実効的支配をしていないんだから、これは定期外相会議とか新しい大統領のもとで、新政権のもとで当然これは議題にならなければならない問題ですね。これが二点目なんです。
　そこで、竹島を韓国が不法占拠しているということは、韓国が国際的不法行為を行っており、加害者が韓国であって被害者が日本ということかという質問が第三点に出てくるわけです。これはそう極端に、あなた違法だよと今こういうときに大臣としては言いにくいでしょうけれども、これは明確にならなきゃならぬ問題ですね。
　そこで、なぜそういうことを私が言いますかといいますと、竹島の男島に韓国の一家が今度居住する計画を立てている。居住計画。これは慶尚北道庁が一億ウォンの支出金まで出してこれを奨励しているということは一体どういうことなんだろうか。また違うもう一つの島、女島の方では韓国の軍隊が駐留している。日本はこの問題については今まで余り言わなかったが、一番はっきり答えてくださったのは園田外務大臣だったと思うのです。明確な御答弁をしていただいたのですが、その後それっきりになってお亡くなりになりましたし、絶えておりますが、今申し上げました四点について順次お答えいただきたい。
○藤田（公）政府委員　まず大臣の御答弁の前に事実関係について御説明を申し上げます。
　第一点、委員御指摘のとおり竹島もそれから尖閣諸島も、ともに歴史的事実に照らしましても国際法上も我が国固有の領土である、この点は同様である。竹島につきましては国が実効的支配をしていないのに比して、尖閣諸島は我が国の実効的支配が及んでおります。委員の御指摘のとおりでございます。したがいまして、竹島につきましては随時外相会談等の機会があります際に我が方の立場を主張しておりますし、定期的に海上保安庁の巡視艇によって竹島の状況を視察をいたしまして、それに基づいて、ただいま委員御指摘のとおりいろいろな構築物等が置かれていることに対しては注意を喚起し抗議をするという態度をとって対処をいたしております。
　それから不法の占拠ではないかという御指摘はまさにそのとおりでございまして、不法に占拠をされておるという状況であるということでございます。
　それから一月の中旬に韓国で報道されましたけれども、韓国の漁民の一家が竹島に一億ウォンの補助金を得て移住をするという計画が報道されました。それに対しましては直ちに我が方在ソウルの大使館から、この事実関係の確認と、これに対してもし事実であれば我が国の竹島に対してとっております立場にかんがみまして極めて遺憾なことであるという申し入れを行いました。それに対して韓国からは、韓国側が従来竹島問題についてとっております立場の表明があったという経緯がございます。
　以上、事実関係の御説明をいたしました。
○宇野国務大臣　事実関係はお聞きのとおりでございますが、竹島並びに尖閣列島ともに我が国固有の領土である、このことは従来のとおりでございます。
　しかし、竹島に関しましては韓国が不法占拠しておることは甚だ遺憾である、こういうことで機会あるごとに我が国はそのことを韓国に主張しておるわけでございますから、この点はさながら北方領土も固有の領土であると常に主張しておるがごとく、我々といたしましても常に機会を得て主張していかなければならない問題である、こういうふうに心得ております。もちろんこの解決は平和的な解決を我々としては志すべきである、かように思っております。
　尖閣列島は今申しましたようなことでございますから、したがいまして中国との間においてそういう問題はないのである、こういうふうに理解していいのじゃないかと思っております。
○小川（新）分科員　それで、この竹島問題はもう毎回同じ御答弁をいただいているんですよ。大臣みずからお話しになった例がないんですよ。事務当局がお話しになっていることは御報告があるのですが、少なくとも領土問題というのは昔であれば戦争状態を惹起させるような原因の一因にもなるわけです。本来だったら国連に提訴してでもお互いに明確な黒白をつけなきゃならぬ問題ですが、そこまでやることが果たして大人げない問題なのか。いろいろな日韓の問題でそういうことはできない。しかし、新大統領が御誕生になって、こういうことは、新しい大統領が出ているという礼儀上、合わざわざ波風立つような問題を、小川君、おれにやらせるというのかというようなお顔はしておりませんからあえて言うのですが、それではこの問題を、先ほど私が言ったように、外交というものは、いいものはいい、悪いものは悪いと、自分のところの悪いところも改めなきゃなりませんね。これが要するに法治国家であり、また、自由主義、民主主義の国々の当然果たすべき国際的約定であり信義なんです。
　でありますから、大臣、これは前の外務大臣がやらなかったからいかぬとかなんとか私申しませんから、どうか、先ほどから出ておりますテーマの中で、竹島問題については、我が国固有の領土である、これを韓国軍が不法占拠している、また新しい移住者を移住させようとしている、こういうことについてはまことに遺憾であるということのみでなく、速やかにその結果を出してもらいたいことをお約束願いたいのですが、いかがでしょうか。
○宇野国務大臣　冒頭に申し上げましたごとくに、外務大臣会談とかあるいは――私が大統領にお目にかかるのは、これは会談じゃなくてむしろ表敬という部類に属すると思います。したがいまして、外務大臣会談というときには、両国がどういうテーマで議論をしてもらうかということをやるわけでございますから、やはりそうした両国の協議にまってからの話である、こういうふうにお考え賜りたいと思います。
　しかし、今私が申し上げましたことはあらゆる機会に、常に日本政府としては申し上げておる、その点だけは御理解賜りたいと思います。
○小川（新）分科員　どうかひとつ、そういった儀礼を欠いてまでやれと私は申しませんが、表敬訪問であり、かつ、そこに実質的な事務的な仕事もなさらなければならないのですから、いつまでもいつまでも儀礼的あいさつで、よきかな、よきかなじゃこれは困るので、ひとつお願いしたいと思います。
　そこで、尖閣列島については、南小島、北小島、魚釣島、久場島、この久場島は今防衛庁の管理下に置かれ、しかもこれは米軍の射爆場になっておりますが、いつ、こうなったのですか。それは米軍から返還になったわけですね。ところが、これがいつ米軍専用の射爆場になったかということが一つ。
　この中で、民有地であるために、沖縄県ですか、これはその関係の県並びに市町村が固定資産税を取っているわけですね、尖閣列島から。私の友人の栗原君は年間二百万円固定資産税を納めております。それから、古賀さんという方から栗原氏はこの島を購入したのですが、その古賀さんは固定資産税を三十万円納めております。お金を納めているのにその所有権者が何か仕事をしようとすると日本政府からだめだと言われるのですが、じゃ、金は取りっ放しなんですか。所有権の権利というものは浮かんでこないのですか。しかもここは、沖縄諸島の漁師の方々が、暴風や台風のときに避難漁港としてぜひ開いてくれ、こういう陳情があるのです。
　大臣、こういうことはお知りにならなかったと思うのですが、固定資産税を二百万円も取っておいて、何にもそれにはさせない。しかも一方には米軍に貸して、そこのお金を日本政府が立てかえてやって古賀さんの奥様にお払いになってくださる。ところが何にもしないから、栗原君の方は二百万円ただ毎年毎年使い捨てでもう十年もたっちゃった。これは僕は大変な問題だと思うのです。そこで何かやろうとしても、ああだこうだ、滑った転んだでやってくれない。こういうことが果たして法治国家で許されていいのですか。
○有馬政府委員　事実関係でございますので、前半につきましては私からお答えいたします。
　先生おっしゃられましたように、尖閣諸島内には赤尾嶼、黄尾嶼という二つの射爆撃場が施設、区域として米軍に提供されております。これらは沖縄が米国の施政下にありましたときから同じ目的で米軍が使用しておりまして、これを返還の際、昭和四十七年五月に、安保条約、地位協定に基づきまして、今申し上げました目的で施設、区域として提供したものでございます。
○藤田（公）政府委員　後半の固定資産税の徴収とそれから港湾の構築の点について御説明申し上げます。
　先生御指摘のとおり固定資産税をいただいておる、そのとおりでございます。
　それから、これは委員が先般、国交正常化の直後でございましたか、園田外務大臣との間で本件についての応酬がいろいろございました際にも御指摘になっておられますけれども、尖閣諸島は我が国の実効的支配に服しておりますし、何ら我が国としてこの領土権について問題にすることはないというのが日本の立場でございますが、他方、その際に委員も御指摘になりましたように、若干平地に波乱を起こすような行動をとるというのは果たして日本の国の行動としてどうかという御指摘もございました。そういうような御指摘もございますし、いろいろな考慮を踏まえまして、所有者の方ないしは政府、地方自治体が尖閣諸島においていろいろな工事等をする際には、その是非についてはいろいろ御相談にあずかって、適当と認める行動をお勧めしているというのが、若干抽象的にはなりますが私どもの立場でございます。
○小川（新）分科員　大臣、お聞きになっていてそういう実態なんですが、固定資産税はいただきますわ、それに対して実効的支配はしておるために、おまえたちがいてくれれば助かるんだ、そういう実例があるから我が国の主張が通るんだ。だけれども、これはお金がある人はいいんですが、なくなって、もう払えなくなって、年々上がっていくようなことがあれば、これは大変なことなんです。
　その辺、大臣、これは外務大臣とか国会議員ということを考えなくても、人間として、それこそ普通の人として、盧泰愚さんの言葉じゃないが普通の政治を行う、普通の人としての考え、発想の中で、自分の所有権で自分のお金を国家に御奉公しておいて、固定資産税払って、何にもさせてもらえない。それこそやらずふんだくり、取るだけ取る。それで、おまえたちがいてくれ。じゃないと、日本の国の所有権の実効的支配ができなくなるということであったのでは大変なんで、何らか手を打てないですか。
○藤田（公）政府委員　所有権の方がいろいろなことをお考えになる際には、そのことの是非についていろいろ御相談を受けるわけでございまして、私どもその行動を禁止するとか、どう命令するという立場にはございませんけれども、御相談に応じて私どもなりの助言を申し上げているというのが今までの状況でございます。
○小川（新）分科員　時間が来ましたのでこれでやめますが、それで十年も二十年も取ってしまったんですから、そういうあいまいもこたる国会答弁では私は承服できない。どうかひとつもう一遍検討していただきたい。
○池田主査　これにて小川新一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上普方君。
○井上（普）分科員　外務大臣、長いことお待たせいたしました。先般ＯＤＡにつきまして少しお伺いしておる最中にああいうような事態になって、長らくお待たせをいたしましたが、その続きを少しお伺いいたしたいと思います。
　この間の経企庁あるいは外務大臣、通産大臣、大蔵大臣の御答弁を聞きますと、ＯＤＡに対する考え方が少しずつ違っておる。外務大臣は、これは相互主義であり、人道主義が中心でなければならないとおっしゃるが、経企庁の長官は世界の経済発展に寄与しなければならないし、それから、調和ある発展をやらなければならないんだ、こういう趣旨です。通産大臣は、経済協力は崇高な任務である、受ける立場の方々を重点に置いて考えなければならぬ。こういうように少しずつニュアンスは違っております。
　しかし、今までのやり方を見ますというと、海外からいろいろと批判を受けている。日本はグラントエレメントは七六％であって、これを八六％に伸ばしてくれ。これは私どもからいたしますと、その国その国の考え方によってやられるのでありますから、そこまではどうかという気もせぬでもない。しかしながら、公平に見て、客観的に見て、この日本の海外援助あるいは海外協力というものが商業化されておるんじゃないか。これは藤田君が発表しておる数字によりますと、日本の海外援助、有償援助というものは大体七二％ですか七六％の日本の商品でともかくやられておるというような論文も出されておることを私は見たことがある。
　事実、私も池田さんとイラクへ行ったとき、少ない経験ではあるけれども見ました。海外援助というのはどんなものが行われておるのか。飛行場からバグダッドに至る高速道路ができておる。片道四車線、立派な道路ができている。ところどころに歩道橋がある。後で聞きますと、歩道橋にエスカレーターが全部ついておる。砂漠の国でエスカレーターの網の中に砂が入ってしまってじゃりじゃりいう。それは一月もすれば使えなくなる。これは日本の海外援助でやったのかなと二人で心配した。ところがこれは西欧の国だったので、ほっとしたことがあります。
　そうかと思うと、医療援助だというので病院を見に行った。私も医者の片割れだ。果たして、日本の最高級品がともかく入っている。使われるかな。これはちょっと失礼ではあるけれども、日本で教育を十分に受けた方でなければ使えないような医療器具が行っておる。あなたはどこで研究されたか、医者になられたのですかと聞きましたら、私はアイルランドでやった、あるいはドイツで勉強したんだとおっしゃる医者もおったけれども、果たしてこれで使えるんだろうかという気がせざるを得なかったこともあります。
　そこで私どもは、考えてみますと、このＯＤＡをやるに際しましては、各国からの要請によっておたくの方が、あるいは四省庁がともかく共管で採択するかしないかということを決める。しかしその要請は一体だれがやるんだ。これは外交ルートを通じてやるだろうけれども、その外国に対して、ある国に対してこういうようなことをやれば金もうけが援助でできますよと言って知恵をつけるやつがおる。それが商社であり企業である。私がその病院のところへ行ったときには、丸紅の連中が説明に来ました。医療的な知識は素人でございましょう。そういうように商品化されておることがあるんじゃないだろうか、これが一つです。それから、こういうような見方をするならば今の援助が人類愛に、果たしてその国の国民の福祉に適合するんだろうかという感を深くいたしたのであります。
　また私も数少ない経験ではありますが、ビルマへ行きました。ビルマへ行くと、経済援助ということで橋ができておった。ＪＩＣＡの連中に、おい、この橋どうしたんだ、橋と取り合い道路の間に二十センチも差がある。つくられてから二年だ。二十センチもあるので、自動車が入るにはがたんがたんということで、長い石を詰めているような状況になっておる。ＪＩＣＡの連中に、おい、これはどうしたんだと私聞きましたら、いや、この国はこんなものでいいんです。こういうようなことを平気で言うような連中が海外協力にいる例もありました。海外協力の諸君がネパールへ行き、あるいはビルマへ行き、あるいはバングラデシュへ行って、非常にまじめに海外協力でやっておる人たち、まじめにやっておるなという方々も数多くある。しかし、こういうような経済援助をやって果たして将来あちらの国の方々はどう思うだろうか、こう感じたのは私一人ではないと思います。どういうあり方がいいのか。これも経企庁あるいは大蔵省、通産、外務の共管でやっておるところに一つの大きな問題があるのじゃないかと私は思うのですが、いかがでございます。
○英政府委員　井上委員よく御案内のように、円借款につきましては四省庁で相談をしながら進めるということになっております。無償援助、技術協力につきましては、そういう外務省、ＪＩＣＡということでやっております。
　体制の問題についての御指摘、最後の点ですけれども、一つの省にすべての知識を集めるというわけにはとてもいかない体制なので、やはり相談をしながらやっていくということで、その点については今のやり方で基本的には実効を上げているというふうに考えております。
　個々の案件について御指摘の点、私、具体的なケースを存じませんけれども、要請を受けてそれをそのままうのみにしているという……
○井上（普）分科員　何だ、要らぬわ。あなた、いつ大臣になったんだ。いつ政治家になったんだ。
　私が聞いているのは、こういうようなちぐはぐがあるから、共管を一つの主務官庁にすればいいじゃないか。大臣に聞いているのです。こんなもの、事務官が答弁すべき問題じゃないじゃないか。大臣どうです。
○宇野国務大臣　今局長が言いましたとおり、円借款は四省庁でやっておるわけですね。従来の経緯もずっとございますし、この間から予算委員会で井上委員が言われましたお話も、私もそうだな、もっともだなと思う点もあります。したがいまして、やはりそういう問題もひとつ今後いろいろと援助のあり方なり借款のあり方、内容等も議論しなくちゃならぬ問題でございますから、私といたしましては、外務大臣として諸方面の意見を一回聞いてみたいと思っております。
○井上（普）分科員　実は私が感ずるのは、主務官庁がないということです。四省庁で共管するのもいいでしょう。しかし、主務官庁が一つ要るのではないだろうか。ちぐはぐになりつつある。
　私は通産省の「経済協力の現状と問題点」というのを見てみた。これはやがてことし白書として出るものです。しかし、これを見てみると、全く何と申しますか、日本の産業の援助にすぎぬのではないだろうか。事によれば、帝国主義的な発展ではないだろうかという感をするような問題が出ている。
　例えて言いますならば、第一次大戦前のイギリスの発展と経済援助、あるいは第一次大戦後のアメリカの経済援助、失敗したけれども第二次大戦後のパックスアメリカーナの実情というのも分析してあるわけなんです。全く商業的な見方でこの海外協力あるいは現状というものを分析しつつある。どこに人道的な、あるいは相互主義的な考え方がこの中から見出せるであろうか。私は不思議に思った。これはもう出ているのじゃないですか、もう二月ですから。あなた方は人道主義的にやっていると言うけれども、そうじゃない。これが今の海外援助の実情じゃないだろうか。
　もう一つ言うならば、外務省は外務省として、外交手段としてこれを使おうとする、外交官は。私も海外に行ったときに在外公館の諸君にお世話になる。そのときの話によると、外交官は、ひとつもっと海外援助をふやしていただいて我々が自由にさせてもらおうと、外交手段にＯＤＡを使おうとする。それから通産省は、先ほど申したとおり日本の国内産業の発展のために使う。ということになれば、受ける側は一体どうなる。あるいは政略的に戦略的に使われた例は、私が申し上げるまでもなくマルコス政権に対するあの支援であります。
　こういうようなことをやっておって、国民その他の、ＯＤＡの本旨に逆さまになるような結果を生み出しておるのがフィリピン援助ではなかったかと思うのであります。大臣、いかがでございます。
○宇野国務大臣　フィリピン援助、マルコス大統領時代のやつは、いろいろと話題になりました。しかし、その点におきましても、一応援助は援助として十二分な審査の上にやっておったことだと私は考えております。しかしながら、まあ話題になった面においては十二分にこれはやはり慎重を期さなければならない問題であると考えております。
○井上（普）分科員　いかにこれが着実に他国民、低開発国の国民の福祉の向上、生活の向上に使用されておるかということを追跡調査をやっておりますか。これは、私、この前外務省の発表の文書を見ました。見ましたけれども、そこにはずらずらっと、深い分析もなかった、こんな点で実にアバウトな報告だけであります。ここには持っておりませんけれども、私、いただいて見ました。追跡調査というのは何らなされていない。ＯＤＡは、これから私が申し上げるまでもなく、国民の共感を得ています。ＯＤＡをもっと増額しなければならぬというのは、今国民の間では非常に共感を得ておるようであります。
　その一つの理由は、あのアフリカの飢餓難民あるいはまたバングラデシュの飢餓難民、こういうのに対して援助するのだということで表面やっておりますから、国民からあれだけの支持があるんだろうと思う。本来の意味において、私は援助が国民の共感を得られておると思う。これはもう一兆円を超すのですからね。
　ですから、このことにつきまして、一体本当に所期の目的、すなわちその国民の福祉の向上あるいは生活の向上に資しておるかどうか、これは徹底的に追及する必要があると私は思います。大臣いかがであります。
○英政府委員　もう報告書をごらんになっていらっしゃるそうでありますので多言は弄しませんけれども、フィリピンの援助につきましてはああいう指摘がいろいろなされたということを踏まえまして、かなり部外者の方の御参加を得て、日本の援助が集中しておりました運輸でありますとか通信でありますとか、四つの部門について報告書を調査をいたしまして、そしてフィリピン側ともその報告書に基づいて意見を交わして、その結果、おととしの十一月にアキノ大統領が日本にお見えになったときの共同発表の中で、従来の日本の援助というものがフィリピンの経済、民生の発展に資していたということがフィリピン側も同意することになったということでありまして、基本的にはほかの国についてもそういう調査を鋭意やっておるということでございます。
　ただ、評価の問題につきましては、国際的にもまだ評価手法というものが完全に確立しておりません。そういうことで、外務省におきましてもそういう評価手法の研究というようなことも有識者の方の御助言を得ながらやっておるところでございます。
○井上（普）分科員　それはアキノさんだって日本から借金をもらいたいのだから、あれは悪うございましたなんてこと言えませんよ、当たり前の話だ、もっと欲しいんだから。これは日本政府に対しておべんちゃら言わなんだらくれぬはずだから、当たり前の話なんだ。そういうことを言いわけにするよりも、日本自身がやっておるかということ。幸いにして、去年会計検査院がこのことをえらい調べたようだが、その結果どうでございました。
○宮尾会計検査院説明員　ＯＤＡの検査につきまして、昨年二月から八月までの間に東南アジアを中心に八カ国に調査官を派遣しまして、在外公館、国際協力事業団の事務所、それから海外経済協力基金の事務所の検査を行うとともに、このうち政府開発援助の対象国、七カ国でございますけれども、それにつきましては現場を実地に調査いたしました。これらの検査におきまして、我が国の援助で建設されました施設あるいは購入された機材は有効に活用されているかどうか、あるいは技術協力の成果は上がっているかなど援助効果の側面を重視して検査を実施いたしましたが、我々も本格的にこういうことをやるのは初めてというようなこともございまして、検査報告に掲記するような不適切な事態は特に見受けられなかったわけでございます。
○井上（普）分科員　これは去年の十二月十一日の朝日の記事です。それによると、海外援助の海外検査をやったけれども、空振りに終わった、これはどこがだといったら外務省が抵抗したんだ、外国主権の壁がある、例のマルコス疑惑のときに言うたのと同じことです。そういうことで、会計検査院も十分に検査ができなかったという報道が大きくこのようになされています。
　私は、これは今までの外務省の役人どもの考えからすれば当たり前だな、それは外国主権の侵害になるわといって会計検査院も十分に検査ができなかっただろうなという想像をした。しかし、海外事業団において汚職が起こったでしょう。モロッコヘ行っておるのでどこか向こうで汚職事件が起こっておるのを、これは一体どうなんです。御存じですか。
○英政府委員　存じております。
○井上（普）分科員　海外事業団の人が外国から金をもらう、汚職をする、これは国内であったからいいだろうけれども、しかし外国から金をもらって、こっちの方で捕まえたけれども、向こうの方の人を捕まえることはできない、向こうの主権だから。これが今の実態なんです。
　だから、今の経済協力というのはまさに出してしまったらわからない。あるいは先ほども申しましたように要請主義によりますから、各国に売り込む、外国に商社が売り込んでいく。マルコスのときだって、御存じのとおり、二〇％から三〇％ともかくリベートをとっておって、新たに商社の連中は税金で追徴金がかかったでしょう。現にそういうことが行われておるのだ。
　だから、ここらあたりを会計検査院もしっかりしてもらわなきゃいかぬ。会計検査院ももう少し国民の税金だという考え方で外務省なり関係各省庁ともやっていただかなければ、税金なんだから、向こうで使えるか使えぬかわからぬようなものを、あるいは半年後に直さなきゃならないような道路、橋梁をつくってどうなります。こういうことを私は申したいのです。
　それと同時に、外務省はＯＤＡというのを外交手段に使ってはいかぬ。しかし外交官は使いたがる。この点について外務大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○宇野国務大臣　この間も申し上げましたとおりに、あくまでも南北間の根底にあるところの人道上の考慮並びに相互依存だ、これでございますし、ＯＤＡは、その意味では世界における唯一の援助である、こういうふうな解釈もなされておりますから、今まで日本として戦略上これを使ったということはございません。
　しかし、今のいろいろの御指摘ございますから、そうしたことのないように我々といたしましてもやっていかなくちゃいかぬ。また、ＯＤＡは当然日本といたしましてさらに大きなものが要請される、また条件緩和等々も要請される、こういうことも考慮いたしまして、国民の税金でございますから、十二分に有効にこれをひとつ諸外国の福祉の向上に使っていただきたい、こういうふうに思っておりますので、その点は心得てやっていきたいと思います。
○井上（普）分科員　じゃ外務大臣、少なくとも日本の税金が使われる、これに対してともかく会計検査院が出張して検査するというときには、外務省は全面的に協力しながらこれの行方というものを追跡調査する御決意がありますか。
○宇野国務大臣　今までの経緯から申しますと、援助というものは向こうの要請に従って十分吟味して、我が国の自主的判断に基づいて決める、その後のことは、お渡しした後のことは相手国の主権ですから、私たちがそれを中へ入り込むということは主権という問題との絡みが非常に大きいねというのが外務省の考え方でございますし、今も外務省としては、私ももう少し研究したいと思いますが、現在としてはそうじゃないか、私はこういうふうに考えております。
○井上（普）分科員　外国主権が侵害されると言って、いつもこうやって国民の目から隠してきたのがこの海外援助なんです。それにメスを入れようというのが、税金がどういうように使われているかというのが会計検査院の今の姿勢なんです。少なくとも新聞に、外務省が抵抗して主権の壁によって十分な検査もできなかったということを書かれるようじゃ外務省も恥でしょう。この問題につきましては、シベリア出兵のときの陸軍の機密費の問題で、秘密会を開いて会計検査院も中に入って報告したというような事実を私は聞いています。あの軍部の機密費につきましても昔の会計検査院はこれにメスを入れることができたのです。
　外国主権があるからというと、それもありましょう。ありましょうけれども、日本の国民が払った税金がどういうように使われて、所期の目的が果たされておるかどうかを調べるのは当然のことじゃありませんか。これをともかく外国主権の名のもとに非協力的態度をとるということは、私は許されぬことだと思います。外務省としては特にこの点を注意していただきたい。すべて協力できるところは協力していただきたい。私は強く外務大臣に要求するのですが、どうでございますか。
○宇野国務大臣　井上委員の御意見として私は拝聴しておきます。
○井上（普）分科員　これは私の意見ではない。税金がどういうように使われておるか、税金がどういうように効果を上げておるか見るのは行政府としては当然のことなんです。また、国民はそれを要求する権利がある。それを一部官僚がこれをシャットアウトするというようなことは許されることじゃない。だから、万難を排してでもそういうようなことを疑惑を招かないように――例えばマルコス疑惑につきましてはいまだに言われておるじゃありませんか。あのときだって外務省は何と言いましたか、あるいは政府は何と言いましたか、商品借款なんということは全然出さなかったじゃありませんか。見てみれば化粧品に至るまで商品借款として向こうは出しておった。しかし、おたくの外務省はなかなか資料を出さなかった。抵抗に抵抗を重ねたのです。我々社会党あるいは公明党あるいは民社党がフィリピン現地に行って、マルコス政権のもとで前のリストをもらってきて初めて渋々出してきたんじゃありませんか。これが今の海外援助の実態だ。
　これは国民の税金なんだから、あくまでも国民の前に明らかにするように、そして効果が上がるようにやっていただかなければならない。それには、少なくとも会計検査院というものがある。これが海外へ出張して検査するときには、各省ともあらゆる努力をして協力するということでなければならないと思いますが、大臣いかがです。
○宇野国務大臣　会計検査院に外務省が妨害した、そういうことの一つの見解からやっておられますが、それは私はまだ聞いておりませんから、一回、後で聞いてみます。
○井上（普）分科員　これで終わります。
○池田主査　これにて井上普方君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして外務省所管についての質疑は終了いたしました。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○池田主査　速記を起こして。
　　　　─────────────
○池田主査　次に、大蔵省所管について、政府から説明を聴取いたします。宮澤大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　昭和六十三年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算について御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は、五十六兆六千九百九十七億千四百万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、租税及び印紙収入は四十五兆九百億円、雑収入は二兆六千五百三十八億千九百万円、公債金は八兆八千四百十億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、十四兆千六百五十二億二千二百万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、産業投資特別会計へ繰り入れは一兆三千億円、国債費は十一兆五千百十九億八千七百万円、政府出資は二千三百十億円、予備費は三千五百億円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算について申し上げます。
　造幣局特別会計におきましては、歳入、歳出とも二百六億三千二百万円となっております。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算について申し上げます。
　国民金融公庫におきましては、収入三千六百四十億千七百万円、支出三千七百四億六千八百万円、差し引き六十四億五千百万円の支出超過となっております。
　このほか、住宅金融公庫等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございまして、お手元に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださるようお願いを申し上げます。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○池田主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま宮澤大蔵大臣から申し出がありましたとおり、大蔵省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田主査　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　〔参照〕
　　　昭和六十三年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算に関する説明
　昭和六十三年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算について御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は、五十六兆六千九百九十七億千四百万円でありまして、これを前年度予算額（補正予算（第一号）による補正後の改予算額。以下同じ。）に比較いたしますと、五千百九十四億千九百万円の増加となっております。
　以下、歳入予算額のうち主な事項につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、租税及印紙収入は、四十五兆九百億円でありまして、これを前年度予算額に比較いたしますと、三兆八千九百六十億円の増加となっております。
　この予算額は、現行法による租税及び印紙収入見込額四十五兆六千四百三十億円から、昭和六十三年度の税制改正による減収見込額二千三百四十億円を差し引き、更に、揮発油税の道路整備特別会計への組入割合の変更による減収見込額三千百九十億円を差し引いたものであります。
　次に、各税目別に主なものを御説明申し上げます。
　まず、所得税につきましては、土地・住宅税制の見直しを行うことによる増減収見込額を調整して、十七兆四千四百四十億円を計上いたしました。
　法人税につきましては、欠損金の繰戻還付・繰越控除の適用停止の廃止及び租税特別措置の整理合理化等による増減収見込額を調整して、十三兆九千三百十億円を計上いたしました。
　以上申し述べました税目のほか、相続税二兆千百三十億円、酒税二兆六百六十億円、たばこ消費税一兆百十億円、揮発油税一兆三千百四十億円、物品税一兆七千七百二十億円、有価証券取引税一兆六千六百三十億円、関税六千百九十億円、印紙収入二兆六百六十億円、及びその他の各税目を加え、租税及印紙収入の合計額は、四十五兆九百億円となっております。
　第二に、雑収入は、二兆六千五百三十八億千九百万円でありまして、これを前年度予算額に比較いたしますと、千百五十八億三千三百万円の増加となっております。
　この収入のうち主なものは、日本銀行納付金四千三百億円、日本中央競馬会納付金二千百五十四億九千九百万円、特別会計受入金一兆七千九十五億六千八百万円等であります。
　第三に、公債金は、八兆八千四百十億円でありまして、これを前年度予算額に比較いたしますと、三兆二百億円の減少となっております。
　この公債金のうち、五兆六千九百億円は、建設公債の発行によることとし、残余の三兆千五百十億円は、特別公債の発行によることといたしております。
　なお、特別公債の発行につきましては、別途、「昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案」を提出し、御審議をお願いいたしております。
　最後に、前年度剰余金受入は、六千四百万円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、十四兆千六百五十二億二千二百万円でありまして、これを前年度予算額に比較いたしますと、一兆八百六十六億九千五百万円の増加となっております。
　これは、産業投資特別会計へ繰入が八千四百十九億八千八百万円、国債費が二千四百二十六億七千五百万円増加したこと等によるものであります。
　以下、歳出予算額のうち主な事項につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、第一に、産業投資特別会計へ繰入につきましては、一兆三千億円を計上いたしておりますが、この経費は、無利子貸付けの財源に充てるための「日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法」に基づく産業投資特別会計への繰入れに必要なものであります。
　第二に、国債費につきましては、十一兆五千百十九億八千七百万円を計上いたしておりますが、この経費は、一般会計の負担に属する国債の償還、国債及び借入金の利子等の支払並びにこれらの事務の取扱いに必要な経費の財源を、国債整理基金特別会計へ繰り入れるためのものであります。
　なお、先ほど申し述べました「昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案」に基づき、昭和六十三年度において、前年度首国債総額の百分の一・六に相当する額及び割引国債に係る発行価格差減額の年割額に相当する額の繰入れは行わないことといたしております。
　第三に、政府出資につきましては、中小企業信用保険公庫等二機関に対し、一般会計から出資するため必要な経費として、二千三百十億円を計上いたしておりますが、その内訳は、中小企業信用保険公庫百九十五億円、海外経済協力基金二千百十五億円であります。
　第四に、経済協力費につきましては、六百六十三億六千八百万円を計上いたしておりますが、この経費は、発展途上国に対する食糧増産援助等に必要なものであります。
　第五に、国民金融公庫補給金につきましては、三百七十億九百万円を計上いたしておりますが、この経費は、国民金融公庫の業務の円滑な運営に資するために必要なものであります。
　最後に、予備費につきましては、予見し難い予算の不足に充てるため、三千五百億円を計上いたしております。
　次に、当省所管の特別会計のうち主な会計につきまして、その歳入歳出予算の概要を御説明申し上げます。
　まず、造幣局特別会計におきましては、歳入、歳出とも二百六億三千二百万円となっております。
　次に、印刷局特別会計におきましては、歳入七百七十二億二千五百万円、歳出七百十四億三百万円、差引き五十八億二千二百万円の歳入超過となっております。
　以上申し述べました各特別会計のほか、資金運用部、国債整理基金、外国為替資金、産業投資、地震再保険及び特定国有財産整備の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等を御覧いただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、国民金融公庫におきましては、収入三千六百四十億千七百万円、支出三千七百四億六千八百万円、差引き六十四億五千百万円の支出超過となっております。
　このほか、住宅金融公庫、農林漁業金融公庫、中小企業金融公庫、北海道東北開発公庫、公営企業金融公庫、中小企業信用保険公庫、環境衛生金融公庫、沖縄振興開発金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等を御覧いただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
　　　　─────────────
○池田主査　以上をもちまして大蔵省所管についての説明は終わりました。
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○池田主査　この際分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新村勝雄君。
○新村分科員　大臣にお伺いをいたしますが、民主主義国家においては納税は当然であるし、国民は積極的というか、喜んでではないにしても、十分納得をして納税をするのが民主主義国家の約束だと思いますけれども、今の状況は、脱税とは言わないまでも、避税といいますか、何とかして税金を逃れようとする風潮があると思うのですね。これはどこに原因があるのか。
　かつての時代においてはそういう傾向は余りなかった。どちらかというと、税金を納める階層が限られていた、あるいは特権的なものと一体となっていたという状況はあるでしょうけれども、一部では税金を納めることを名誉と考えていた時代があったと思いますが、今は反対に税金を逃れようとする風潮が一般的であるのはどういうわけでしょう。
○宮澤国務大臣　突然のお尋ねでございますし、いろいろな歴史観とかというものを持っておりませんときちんとしたお答えができませんけれども、戦後の我が国、殊に今新村委員の言われますように非常にたくさんの納税者がみんな、かつてのようにいわゆる多額納税者の時代と違いまして、みんなが納税者になった。なったのでありますけれども、みんながこの日本という社会を一緒につくり、動かしていかなければならないという、先進民主主義国には自然に育っておったような、それでもよその国でも問題だと思うのでございますけれども、そういう十分なコンセンサスがないままに戦後の日本が出発をした。旧憲法の時代におきまして、納税者がどのような気持ちであったかということは十分にはわかりませんけれども、恐らく比較的限られた数の納税者が天皇のために、あるいは祖国を守るためにというような一種のエリート意識で納税をしておったかと思いますが、戦後はそうでなくなりましたので、非常に納税者の数はふえましたが、一緒にこの国をつくり上げていこうという意識というものが同じようなテンポでは育たなかったというところに一つ大きな原因があるのではないかと思います。
　それから、私どもが反省としていろいろ考えますことは、例えば納税者から税金をもらいながら、それだけのことを政府が国民のためにしているということについて至らざる点があったか、あるいは国民に知らせることに足らざる点があったか、両方かもしれませんが、そういうことであるとか、あるいは同じ納税者の間で一種の不公平感が存在しておるとか、そういったようなことは私どもは常に反省しておるところでございますが、そういうこともあわせて原因であったかもしれないと思います。
○新村分科員　今、大臣の言われたことはほぼ正鵠を得ていると思いますけれども、やはり現在の税体系が国民に理解をされていない。理解をされていないから、したがって支持をされていないということに、全面的にではないにしてもあるのではないかという気がするわけですね。現在の税の不公平感、これは世論調査等によってもかなり大きな割合であらわれておりますから、この税の不公平感あるいは税体系に対する国民の理解、これを政府としてはできる限り国民の理解を得るように努力をされなければいけないと思いますし、そのことが民主主義国家の基礎になると思いますね。
　ですから、本当に国民の支持が得られていれば、そしてまたその税金の使途が国民の理解を得ていられれば、増税といえども国民は甘受せざるを得ないはずでありますけれども、そこまでいかないということについては、これは民主主義の成熟度ということもありましょうけれども、政府のその面における御努力の不足ということも、これは確かにあるのではないか。それからまた、現在の税体系が必ずしも公平というふうに国民から思われていないという面があろうかと思いますけれども、そういう面についてなお一層の政府の御努力をお願いしたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　先ほど申しましたように私自身も考えておりますので、ただいま新村委員の御指摘の点はまさに私どもがさらに努力をいたさなければならない点であると存じます。
○新村分科員　それで、税制については、これはあくまでいわゆる税制の民主化あるいは財政の民主化ということが必要だと思います。ところが、我々国民の方から見ますと、大蔵省御当局あるいは徴税御当局は努力をされていることはよくわかるのですけれども、徴税の過程において、あるいは課税の過程において、守秘義務ということを盾にとって、ややもすれば、あるいは肝心のところはすべて秘密のベールに包まれているという点があるわけですね。例えば課税にしても、課税の過程あるいはその結果としての税額等についてもできる限り国民に知ってもらうということが必要ではないか。ところが、個人の問題はプライバシーということがあるかもしれませんけれども、例えば企業の税額等については一切マル秘だということで発表されない。そういう面があって、税制民主主義という点において欠ける点があるのではないか。
　昔の話になりますけれども、例えば昔の市町村においてはいわゆる戸数割というのがありました。これが今の住民税に当たるわけですが、この戸数割というのが市町村の財政の大宗を占めていたわけですね。恐らく七、八割を占めていたのじゃないかと思いますけれども、その当時でも、全村民の納税額を一覧表にして発表していたわけですよ。これは村会等に議案として出すわけです。そういうふうに各人の納税額あるいは課税過程というものがかなり住民に公開されていたわけですけれども、現在はそういう点からしてマル秘の部分が多過ぎるのではないかというような気もするわけですが、大臣はどうお考えですか。
○宮澤国務大臣　今、昔のことをお話しになられまして、私も自分の経験を思い出すわけでございますけれども、かつては所得調査委員制度というのでやっておりました。これは、例えば温泉旅館なんかで申しますと、各旅館の権衡と申しますか、それを全部一覧に並べましてその間でバランスをとって所得調査委員との間で課税を決定するというようなことをやっておりまして、そういう意味ではお互いの納税額がお互いにわかっておったわけでございますけれども、その後申告納税制度に変わったものでございますから、一人一人の納税は秘密であるということになったわけだと思います。
　戦前にやっておりましたようなことが果たしてよかったのか。それはいわば、ふっとやり損ないますと、仮に温泉旅館組合であればその組合長あるいはその幹部が組合員に対して大変な査定力を持つわけでございますから、そういう意味では、一人一人対税務署という関係でなく、非常に悪い場合には、一種のボス支配になりやすいというふうなことがございましたので、私は戦前の制度にやはりそういう弊害があったように思うものでございますから、そこをどう申し上げていいか、ちょっとにわかに私自身も判断がつきかねるところでございます。
○新村分科員　大臣が今言われたのは組合でそれを決めるということでしょうけれども、課税当局が決めていく、例えば昔の村会等においては、課税当局が査定をして、これを議案として村会に出してそれで決めたわけですよ。ただ、その場合に、これはプライバシーという問題はあるでしょうけれども、全納税者の税額を一覧表にして出したということは公開性という点では評価すべきではないか。プライバシーと公平な課税というのは完全に矛盾しますね。間接税はプライバシーとは全く関係ありませんけれども、他の面で弊害がある。直接税はかなりプライバシーを犠牲にしなければ完全に公平な課税はできないという性質をもともと持っています。ですから、そういう点からして公平な課税ということになれば、プライバシーをある程度犠牲にしなければいけないという決意がなければ本当に直接税を公平にすることは難しいと思います。そういう点で、やはり個人にしても法人にしても全体の課税額を納税者が知るということは税制民主主義の上では必要だと思うのです。
　それからまた特に、今の経済というのは企業が一切を動かしている。働くのは労働者ですけれども、それを組織し運営するのは企業ですから、その企業が日本経済を支えているということですから、企業の社会的責任というのは非常に大きいと思うのです。ところがその企業に対する課税のプロセスが我々国民には余りはっきりしない。税額さえもわからない。税額を教えてくれと言えばマル秘だ。ということになりますと、国民の税制度に対する、租税民主主義に対する疑問が出てくると思いますけれども、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　先ほど申し上げましたことをもう少し続きを申させていただきたいと思うのですが、昔の時代は、例えば熱海なら熱海に温泉旅館が二百軒ある。そうしますと、その二百軒が一つの組合をつくっておりまして、その組合でいわば指数とでも申しますか、そういったようなものをつくってまいります。こちらはこちらで組合全体でどのぐらい課税をしたいという目標があるものでございますから、その全体の目標と組合の責任者が持ってきました指数と合わせますとおのおのの旅館の納税額が決まる。それを所得調査委員会にかけておった。この制度でございますと、組合内部のいわば均衡あるいは平和というものは保たれるのだと思いますけれども、それは場合によってはボスの力で保たれておったかもしれない。そういう危険は恐らくはらんでおったと思うのでございますけれども。
　そういうものをやっておりまして、シャウプが来まして、それはもう一切そういうことではいかぬ、納税民主化ということになり、申告納税になり、しかしそのときにそうかといってやはり高額納税者のことははっきり示した方がいい。そのほかに通報制度なんというのもあのときに、戦後にできたわけでございますけれども、そういうことで民主化を図ろう、こうなってきたのではないかと思います。
　なお、政府委員から詳しく申し上げます。
○瀧島政府委員　新村委員御指摘のように、直接税の分野におきましてはプライバシーの問題というのはないのではないかという御指摘、これは納税者の方と税務当局との間ではそのとおりかと存じます。ただ、税務当局が納税者の方々との折衝の過程で知り得たことを第三者の方に示すということはまた別の問題でございまして、やはりそこはプライバシーの問題が出てくると思います。
　そこで、守秘義務の問題でございますけれども、これは納税者の方々のプライバシーを公にしない、そういう納税者の方々の利益を守るという意味もございますが、それに加えてと申しますか、それよりより大きな意味を持つものとしまして、税務署員に話したことは税務署員は外には話さない。したがって、税務署の人には安心して物をしゃべっていいんだという気持ちに納税者の方々になってもらって、そこで正しい所得の調査が行われ、適正な課税が実現される、そこのところにやはり非常に大きな意味があるわけでございます。
　したがいまして、委員は税務当局の立場に立っておっしゃっていただいているわけで非常にありがたいと思うわけでございますが、プライバシー、税務当局が知ったことを表に出すということにいたしますと、直接的にはそれは調査に役立つように見えながら、間接的にはかえって納税者の中に陰にこもると申しましょうか率直に物を話していただけないという傾向が出てまいります。やはりその辺が難しいということで、我が国のみならず、明治以降日本がお手本にいたしましたドイツなんかにおきましても守秘義務という規定がありまして、その守秘義務の意味といたしまして今私が申し上げたようなことが解説書に書いてあるわけでございます。
○新村分科員　大臣のお話はちょっと私の趣旨とは違っておりますし、また今のお話は、私は税務当局の立場で申し上げたのではなくて、税制民主主義というものはやはりできるだけ公開にすべきではないかということを言ったわけです。
　それと、今のお話のマル秘事項というのは、課税の過程はマル秘でしょうけれども、結果については、これはすべてマル秘である必要はないと思うのです。一定の額以上については現在も公表しております。それから、法人については税額は全くマル秘でしょう。そこらの点が首尾一貫しないし、調査の過程はマル秘であっても結果はできる限り公表した方がいいのではないか、こういう考え方ですけれどもね。
○瀧島政府委員　今法人のお話がございましたが、法人につきましては、事業年度が一年のものにつきましては、所得が四千万円を超える場合その所得額が公示されます。個人の場合には税額で一千万円という基準がございまして、それを超える方々につきましては所得税額が公示されるということで、両者、税額と所得の違いはございますけれども、ある程度以上の所得水準と申しますか税額水準の方々につきましては、それが表に出ることによっていわば第三者によるチェック機能というものを期待しているというのが現在の制度でございます。法人についてもそういう形で存在しております。
○新村分科員　ですから、法人については一定額以上ではなくて、法人すべてについてそれをやるべきではないか。大規模の法人であっても利益がない法人については均等割しか納めていない、そういう部分については発表されないということですね。ですから、それは法人については一定の額以上ではなくて全部公開すべきであろうし、個人についても課税の過程ではなくて結果については一定の手続と制限のもとに知らせてもいいのではないか、それが税制民主主義の内容ではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。