Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野間委員　それは大問題になりますよ。この話し合い事項の中身とは全然違うことになるわけですよ。これは特許庁、それでいいのですか。要するに、その植物の新品種について、これは特許法の関係での登録の対象にもなるし、種苗法の登録の対象にもなる、こう理論的に認めているわけでしょう。じゃ、条約の締結によって変わるのかと言ったら、変わらない、こう言った。ところが、いまの答弁によりますと、どうやら、これは種苗法だけの手続しかできないやに聞いたわけですけれども、特許庁、どうですか、これは。
○佐藤（満）説明員　お答えいたします。
　先ほど農林省の方からお返事がありましたように、申し合わせ事項は現在も生きておるとわれわれは考えております。申し合わせ事項の中にございますように、先ほど申しましたように、条約を受けました育成者の権利を保護する国内保護の器としては種苗法があるということを申し上げたわけでございまして、先ほど申しましたように、植物品種それ自体の物の特許、これが発明として特許出願があった場合には、理論的に特許になり得る、ただし植物の特殊性からいたしまして、新規性、進歩性の要件を満たすことが非常にむずかしいということで、現実にはまれであろうということを申し上げたわけでございます。
○野間委員　現実にまれかどうかということではなくて、理論的に聞いているわけですよ。現に、二つの法律があるわけでしょう。同一のものが両方にできるわけですから、その競合した場合にどうするか。いま外務省が言ったでしょう。これは外務省の解釈でいいのですか、どうですか。簡単に言ってください。――いや、特許庁に聞いておるのです。あなたは農林省でしょう。
○佐藤（満）説明員　お答えいたします。
　われわれはあくまでも、先ほど申しましたように、申し合わせ事項が現在も生きておりまして、植物品種に関するその物の物としての特許については、理論的に特許になり得るというふうに考えております。
○野間委員　外務省、どうしますか。
○都甲政府委員　条約に決めております権利の保護というものは、やはり実態に即して国内的な体制が整えられることが予想されておるものだと思います。
　先ほどからの御説明によりますと、実態におきましては種苗法による保護ということが予想される大体のケースであるというふうに伺っておりますので、理論的な可能性があるということにおきましては、確かに特許法による場合もあると思いますけれども、現実の事態におきましては、種苗法による保護を行うということでこの条約の目的が達せられているというふうに私は考えております。
○野間委員　どういう根拠に基づいてそういうことが言えるのですか。理論的には――もちろん私は理論的な問題を聞いているわけです。まれかどうか、そんなことは別な問題ですよ。
　そうすると、どちらに優劣をつけるかということについて、法律上の根拠は、種苗法にも特許法にもないわけですね。何で勝手にそんなことが言えるのですか。その根拠は何でしょう。
○谷垣説明員　先ほど来、理論的にはあり得るとおっしゃっておりまして、しかし、従来までに一件も特許法で植物品種それ自体についてやった例はないということでございまして、現実の問題として、両方で行われるということはこれまでございませんし、先ほど特許庁の方から御説明ございましたように、特許要件を満たしにくいという理由によって今後もまずまれであろう、こういうことで種苗法は制定されておりまして、以来、この三年余りにわたる運用経過を見ましても、不都合な点は一切ございません。
○野間委員　そんなことは聞いていないですよ。将来も、あってもまれかどうか、こんなことは別の問題ですよ。両方で登録した場合に、優劣ですね、これはどうなるのかということ、これは二つの法律があるわけですから、当然聞くのはあたりまえでしょう。まれかどうかというのは、理論的にはまれだってあり得るわけですから、その場合に、優劣が、法律上根拠がないわけですよ、いま種苗法云々ということがありましたけれども。これはやはり一つの大きな問題じゃないかというふうに僕は思うわけです。
　関連して聞きますけれども、五十三年の六月十六日の参議院の農水委、この委員会の質疑の中で、内閣法制局の第四部長ですか、両方の調整について、条約加盟その他いろいろな問題が出てきた場合には、法律改正が必要であるということになった場合にはどう調整するのか、政策的な配慮も十分聞いた上でいろいろ検討したいということを言っているわけですね。だから、これは、法律上根拠がないものを勝手にそんなことをつくってもらっては困るので、これはきちっと整理をしてほしいということ……。
　それから、条約の関係で、特許法の中身についても若干聞いておきたいと思いますが、特許法の二十六条ですね、ここでは「特許に関し条約に別段の定があるときは、その規定による。」こうありますね。そうしますと、ここで言う「条約」と本条約とはどういう関係にあるのかということが一つ。それからもう一つは、特許法の第四十九条、拒絶の査定の問題ですね。ここで「審査官は、特許出願が次の各号の一に該当するときは、その特許出願について拒絶をすべき旨の査定をしなければならない。」「その特許出願に係る発明が条約の規定により特許をすることができないものであるとき。」こういうふうにあるわけですね。ここで言う「条約」は本条約とはどういう関係にあるのか。この二点についてお伺いしたいと思います。
○佐藤（満）説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、特許法上の「その特許出願に係る発明が条約の規定により特許をすることができないものであるとき。」というのがございまして、拒絶査定をすることになっておりますが、先ほど来申し上げておりますように、条約の保護の対象、態様と特許法の方の対象、態様とは異なっておりますので、この条約が特許法第四十九条で適用されることはないというふうに考えております。（野間委員「二十六条は」と呼ぶ）ちょっと条文を持ってまいりますので、申しわけございませんが……（野間委員「いま言われたことと同じ解釈ならそれでいいのですけれども」と呼ぶ）二十六条につきましても全く同じ解釈でございます。
○野間委員　次に進みます。
　新品種の特許、これは午前中にも質問がありましたけれども、現にいままで四十二件の申請を受けておる。うち審査請求が二十九件というふうに聞いております。これはこれで特許法に基づいてやって、そして法が許容するならば特許していくということになると思うのですけれども、そのことについて確認です。イエスかノーだけで結構です。
○佐藤（満）説明員　先ほど申しましたように、植物品種のそれ自身の物の特許につきましては、それが出願されまして特許要件を満たす場合は特許になります。
○野間委員　農水省に聞きますが、種苗法十二条と条約との関係です。つまり、先ほどからも話がありましたが、種苗法で別表として三百八十三種類定めておるわけです。これは相互主義というか、日本の場合条約を締結したらまず五品種を開放するということになっているようですね。種苗法の十二条ではこれはどうなるのか。つまり三百八十三種ですね。こういう関係でなければ相互主義に基づいて開放できないのか。それともそうでなくて、その外国でその本国と外国のと同じ扱いをしておけば品種が数が多い少ないとは全く無関係なのかどうか。この十二条の解釈について一言だけ。
○谷垣説明員　種苗法の十二条は、条約で言う作物別相互主義に相当する規定を設けております。したがって、品種の数というのは恐らく対象植物の種類の意味ではないかと思われるわけでございますけれども、植物の数、種類の数では比較いたしておりません。その作物の種類を相手国でも保護しておるのかどうかということでございます。
○野間委員　この条約についてお聞きすることがたくさんあるのですけれども、時間がありましたらまた最後にお聞きするとして、次に進みたいと思います。
　次にお聞きしたいのは海事債権についての責任の制限に関する条約であります。
　最初にお伺いしたいのは、日本政府はこの条約の成立過程にずっと参加をされております。そしてその当時のいろいろな人が書かれた本を読んでみますと、この条約の四条、この中に過失、特に重過失ですね。これは原案にあったものが削除されるということで、被害者を擁護するという点からこれは納得できないということで、この条文についてわが国は棄権したということ。それから責任限度額も、かなりの改善はあるけれども不満だということで、これも最後に条約がつくられた後で特別に発言を求めてこの点についての批判、不満も表明した、こういうことですけれども、この点についてまず確認しておきたいと思います。
○小宅説明員　お答えいたします。
　わが国がこの条約の採択会議において条約の採択後に行った発言の内容でございますが、骨子は次のとおりでございます。
　重過失がこの責任制限阻却事由に明示的に含まれなかったということは不満である。これが第一点。
　次に、小型船に関します最低責任限度額がわが国が主張したところに比べて低かったということが問題であったという点。
　それから三番目に……
○野間委員　私が聞いたことに答えてもらったらいいのです。聞いてましたか、あなた。一つはいまのでいいのですよ。本条文について四条で棄権したということでしょう。それからもう一つは、責任限度額についてこれはかなり改善をされたけれども不満だ。これは特別に発言を求めたわけでしょう。そのことをイエスだけでいいのです。
○小宅説明員　そのとおり発言いたしました。
○野間委員　私も早口でえらい申しわけないのですけれども、時間をせいておりますので、よく聞いておいてください。
　この条約に棄権した国は米、仏、ギリシャ、インドネシア、スイス、イラン、こうですね。そしてアメリカの場官もこれは責任限度額が非常に低いということのようですけれども、この棄権した国、いま六カ国ということは事実だろうと思いますが、いかがですか。
○小宅説明員　本条約の条約案全体に対する採決の結果、棄権は六カ国でございます。
○野間委員　ちょっといま聞き漏らしたのですが、いいです。
　責任制限の阻却の問題についてお伺いしたいと思います。
　現行と比べまして、これは責任を制限するケースが非常にふえた。それは要するに船舶所有者、これに過失がある場合でも、これは責任制限の対象になるということですね。船舶所有者、つまり加害者側の責任が軽減されたということであるわけですが、ここで問題を提起と申しますか、お聞きしたいのは、一条の四項の規定とそれから四条の規定、これとの関係をどう考えるかということです。この四条についていいますと、これは故意並びに未必の故意、そして認識のある過失、こういうものが含まれているように思うのです。
　　　　〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕
そうしますと、この一条の四項、ここでの過失ということとちょっと何か概念の混同があるやに思うのですが、わが国の故意、過失の概念と条約上のあれとは違うのかどうか。この点についてのお伺いです。
○稲葉説明員　条約上の概念につきましては、英法の概念を多分援用している点があるのではないかというふうに思っておりますが、基本的には注意義務の懈怠があるかどうかということが過失の本質でございますから、本質的には変わりはないと思いますけれども、表現上はいささか日本の法とは違っているというふうに考えております。
○野間委員　そうしますと四条は、故意、これは未必の故意も含めて故意と、それから認識のある過失ですね。これも含めておるのか。それとも、未必の故意だけなのか。この点いかがですか。
○稲葉説明員　認識のある過失を含んでおると考えております。
○野間委員　そうしますと、先ほどちょっと申し上げたようにこの一条の四項、ここでは過失という表現がありますけれども、この過失の中で認識ある過失がこの四条の中に入れ込まれる。この四条の過失の中身がそれだけ制限される、こういうことになるわけですか。
○稲葉説明員　一条四項はその船舶所有者または救助者の被用者がどういうことによって過失の責任を負うかという規定でございまして、それに対しまして四条の方はその船舶所有者等自身において過失等があった場合に責任制限ができるかどうかという問題でございまして、ややディメンションを異にしているのではないかと思っております。
○野間委員　わかりました。
　それはそれとしても、そうしますと、従前の、つまり現行の責任制限から、新しい四条によりますと、責任制限される場合が非常にふえたということになるわけですね。つまり、本来的な船舶所有者の過失、これについても責任が制限される、こういうことになったわけですね。これは大きな変化ですね。
○稲葉説明員　理論的には、軽過失の場合もいままでは責任制限ができなかったのに対しまして、今後は軽過失の場合であれば責任制限ができることになった、こういうことでございます。
○野間委員　そうしますと、被害者救済という観点から、これは条約の成立したときの論議にも関係するわけですけれども、いろいろと問題があるというふうに私は思います。
　次にお伺いしたいのは、そういうことを前提として考えた場合、最近通信機関等の発達で船主、特に海運大企業の船主が船長等を指揮監督することが容易になって、船長の代理権は縮小しておるというのが一つの特徴ではないかというふうに思うのですね。したがって、その分船主の責任が大きくなっておる。そうなりますと、先ほどの、要するに加害者側の責任の緩和ということとの関係で、これからは船主の責任あるいは過失を問われるケースが一般論として非常にふえるのではないかと思うわけですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○稲葉説明員　現実にいままで問題になったケースにおいて船舶所有者の過失の有無が論議された事件は、少なくとも日本法に関する限りはないわけでございます。その場合に、船舶事故の態様はいろいろあるわけでございますけれども、操船ミス等につきましては、これはその場その場の船長等の対応によるわけでございまして、余り指揮監督の問題は起こらないと考えます。問題は、荒天等をついて出航するという場合にそういう問題が起こるかということでございますけれども、その荒天の事情を十分伝達がされている以上は、それが、通常人であればとうてい出航を命ずべきでなかったということであれば、当然条約の四条の無謀な行為ということになりまして、責任制限ができないということも十分考えられるというふうに考えております。
○野間委員　しかし一般論としては、それだけ制限される範囲がふえたということは間違いないでしょうね、理論的に。
○稲葉説明員　理論的にはそのとおりでございます。
○野間委員　次にお聞きしたいのは、責任制限主体の保険者の立場ですが、この一条の六項とそれから責任制限の援用との関係ですが、船舶所有者等が援用しないという場合に、この六項で保険者の責任は一体どうなるのかということなんです。六項からいいますと、援用しなくても、制限の範囲内でしか責任を持たないということになるやに読めるのですけれども、その点、いかがですか。
○稲葉説明員　この六項の規定は、保険者に対しまして被害者が直接請求をする場合の規定でございまして、被保険者と保険者との間の関係を規律するものではないというふうに考えております。
○野間委員　そうしますと、お聞きしたいのは、責任制限を援用しない場合ですね、つまり、無制限に責任をとる場合ですね、これはそうすると保険者のてん補する額とはどういう関係になるわけですか。
○稲葉説明員　責任保険の場合におきましては、てん補額については必ず保険約款でその点については手当てをしておるはずでございまして、それによって一時的には処理がなされるはずでございます。もしその点について手当てがされておりませんでして、被保険者が全額の賠償を自発的にした、それについて全面的にてん補をするという約束を保険契約上しておりましたら、それは、その場合の保険者はこの条約の規定あるいはこれを受けました国内法の規定を盾にとって責任制限をすることはできない、かように考えております。
○野間委員　要するに、責任制限の範囲内でしか保険会社はてん補しないケースがいままで非常に多かったやに私思っておるのですけれども、この条約の締結によって、そういうことがさらに大きくなって、被害者の救済という点からしてもとるのじゃないかという感じがしますが、この点、いかがでしょうか。
○稲葉説明員　いまもお答え申し上げましたとおり、その点は保険約款でそういうふうに定めておるということから来る問題でございまして、この新しい法律がそれを認めたということは、これはあくまで保険者に対する直接請求を認めるという国があることをおもんばかったためのものでございまして、わが国に関します限り、それが被害者について特段の問題を起こすということはないと考えております。
○野間委員　しかし、こうなりますと、その保険約款、これは大蔵省から資料をいただきましたけれども、従前の保険約款も全部責任制限の範囲内でしか責任を持たない、これが典型的な約款だと思うのです。そうなりますと、結局、責任制限の援用の有無にかかわらず、とにかく保険会社はその限度しか出さない。五十年の審議のときにもいろいろそういう点が問題になりまして、それで実際に責任制限があったとしても、それについてのてん補は行政指導で保険会社に対して実際実損に対して見合うようなものを払うべしということを指導するんだということを、大蔵省、この前のときたしか答弁しておったと思うのですけれども、この点について従前そうなのかどうかということの確認と、これからはでは一体どうするのか、この点について、大蔵省、いかがでしょうか。
○松田説明員　船主の権利として、海事責任の制限に関する条約並びにその国内法によりましてその責任を制限することができるという権利があるわけでございますから、この権利の行使をそういった行政指導であるとか、そういったものによって制限することは適当でないと考えております。
　ただ、不当な値切り方をするとか、そういったことは妥当ではないので、そういったことについては行政指導いたしたいと五十年の審議の際にお答えしておりますし、そういう指導もいたしております。
○野間委員　そうですね。そうすると、それから、責任制限について、その限度額のアップですね、これはいろいろあるわけですが、これでも実際に実損との関係で考えてみますと、まだまだ実損には足らないというケースが、いままでもあったし、今度の限度額のアップにおいても見通しとしてはある。
　　　　〔愛知委員長代理退席、委員長着席〕
これは恐らくきょうの法務委員会の中でもそういうふうに政府は答えていると思うのです。この点についての見通しも含めて、いかがでしょうか。
○稲葉説明員　これまでのケースを見てまいりますと、先生御指摘のとおり、実損に比して非常に責任限度額が低いというケースがあったことは否定できないわけでございます。また、その点があるからこそ六倍ないし一・何倍という限度額の引き上げという改善をしようとしているわけでございます。ただ、責任制限の趣旨と申しますのは、やはり責任制限ができる場合があるから責任制限の意味があるわけでございまして、およそ責任制限の適用がないというのならそういう制度を設ける必要はないわけでございます。その点から、責任制限の適用があるという事態が起こるということはやむを得ないわけでございますけれども、今回かなりの程度責任限度額が引き上げられましたので、これによってカバーされないというケースはいままでに比してかなり減少するというふうに考えております。
○野間委員　減少するかどうかは、それは引き上げるわけですから減少しなければおかしいとは思うのですけれども、かなり減少する、しかし実損との差は依然としてあるということをいま稲葉さん認めたと思うのです。このことが現に条約を締結する際に政府がわざわざ採決の後に発言を求めて、これについては依然不満だ、今後改善しなければならぬ、これは実態を踏まえた上で外務省はそのように評価――いま私が持っておりますのは運輸省の川上さん、直接参加した人ですね。この人が政府代表として行ったわけですが、この人がそういうことをちゃんと書いてあるわけです。ですから政府自体がこの実態に照らして考えた場合も、先ほど稲葉さん言われましたけれども、被害者の救済という点からして、限度額を上げたところでこれでもまだまだ不満なんだ、これが日本政府の態度でもあるわけです。これは運輸省いかがですか。
○山本説明員　お答え申し上げます。
　日本政府提案とでき上がりました七六年条約との差は、確かに小型船舶についてございます。ただ、日本政府提案は、逆に大型船につきましてはでき上がりました条約の方が大きいわけでございます。そういう意味でプラス・マイナスございまして、総合的に判断したわけでございますけれども、基本的に日本政府といたしまして、小型船についてもう少し配慮しなければいけないという意向は同じでございます。
○野間委員　大蔵省にお伺いしますけれども、ＰＩ保険ですね。この付保額について、細かい点聞きますと時間がありませんので、一言お聞きしたいのは、このＰＩ保険についてはかなりのものが限度額を上回って掛けておるのではないかと思いますけれども、実態はどうでしょう。
○松田説明員　限度額を超えて支払う場合以外に過失の場合というのがございまして、あるいは条約の締結をしていない国の海域において起きた場合には当然限度額は問題にならないわけでございますから、支払う場合がございますので、そういった場合に備えて限度額を超したものを掛けておるものがございます。
○野間委員　ですから、実態としては限度額を超えて、付保額としては現にたくさんあると思うのです。制限された限度額ですね。特に今度またこの中で、さらに船舶所有者の過失の問題で、これが責任制限の範囲に入ってくるということになりますと特に顕著になるのではないかという懸念をするわけです。いろいろ資料を見てみますと、現に企業の方も、われわれ業者は保険を掛ける際でも今度の条約によって責任限度額に比較的安心して依存できるであろう、その点結果的にはこの条約は業者の考え方が世界の大勢と同じだったということで、この業者の考え方がこの条約の中身になっておる。逆に言いますと、被害者の方という点から、やはり日本政府が態度表明したように、私は問題があるのではないか、こういうふうに思うので、その点について指摘をしておきたいと思います。
　それではえらいはしょりましたけれども、次にＳＴＣＷ条約について質問に入りたいと思います。特許の関係はもうお帰りください、時間がないようですから。
　本条約が生まれるようになった経緯ですけれども、先ほどもお答えになっておりましたが、リベリア船籍の大型タンカー、トリー・キャニオンの座礁事件を契機として生まれたという経緯があるわけですね。そこで土井委員の方からも話がありましたけれども、便宜置籍船、この点についても船員の資質が低いということからこれも問題になったと思いますし、これを廃止しなければならないというふうに私も思うのですけれども、この点については一体議題となったのかどうか。その点、いかがでしょう。
○小宅説明員　お答えいたします。
　この条約は便宜置籍船の事故というものを契機として作成されたものであります。したがって、開発途上国の船員の技能の向上ということも大きな目的の一つとなっているわけでございます。したがって、便宜置籍国を含む開発途上国ができるだけ多くこの条約の加盟国となることによりまして、便宜置籍船につきましても船員の一定の水準の技能が確保されるということになれば、御指摘の便宜置籍船の弊害の一部は少なくとも解決されるわけでございます。しかし、この条約の作成交渉の過程におきまして、便宜置籍船の問題につき正面から議論は行われていなかったと承知しております。
○野間委員　公海条約第五条、「船舶は、その旗を掲げる権利を有する国の国籍を有する。その国と当該船舶との間には、真正な関係が存在」しなければならぬ、こうありますね。ここで言う「真正な関係」とは何なのか。
○都甲政府委員　この真正な関係につきましては、これを採択する会議におきましていろいろな議論がございましたけれども、実際にいかなる国籍を船舶に与えるかということにつきましては各国の国内法に任された面が多かったわけでございますけれども、それを実態的にどのようにあらわすかということにつきましていろいろ議論がございまして、結局最終的には真正な関係という形で、実態的に旗と国籍とが結びついているということを理念的にあらわすよりしようがないだろうという妥協の結果として、こういう「真正な関係」という表現が使われたわけでございますけれども、その意味するところは、実質的に実態的な関係がなければならない、そういうところだろうと思います。
○野間委員　その点、便宜置籍船の問題について質問を続けますが、たとえばリベリアの問題ですが、これは聞きますと乗組員はそのすべて、ほとんどでなくてすべてが他国からの外国人という実態のようですね。そうしますと、旗国、これが船員に対して「行政上、技術上及び社会上の事項について有効に管轄権を行使し、」規制を行うということができるのかどうか、非常に困難な場合が多いと思うのです。この点についてはどうでしょうか。
○山本説明員　お答えいたします。
　確かに便宜置籍船というのはいろいろございまして、その旗国との関係、大分幅があると思います。ただ、いま先生例におっしゃいましたけれども、リベリアはＳＴＣＷ条約にもすでに入っておりますし、それからＳＯＬＡＳ条約、船舶の安全、いろいろな条約に入っておりまして、そういう安全面、それからいま言った船員の問題、すべて完備されて国内法で整備されておるわけでございます。
○野間委員　船員の資格等水準を一定限度のものに確保するということとの関係で、この条約のシステムで果たしていいのかどうか、非常に弱いと言わざるを得ないと思うのです。
　そこで具体的に一つ聞きますと、自国を旗国とする船舶の船員の資格証明、たとえばリベリアの場合に一体どうするのか、いかがでしょう。
○小和田説明員　この条約で言っております旗国主義といいますのは、たとえばリベリアに登録されている船の場合でございますと、リベリア政府の発行した海技免状を持った人が船舶職員として乗らなければいけないということでございます。その際に、その免状を持った人の国籍がどうであるか、つまりリベリア人であるかどうかについては条約は何ら触れておりません。
　リベリアの制度につきましては、私どもの知っている限りで申し上げますと、リベリアは海技資格につきまして国内法を整備しておりまして、それに基づいてリベリア政府の海技免状というものを発行しております。
　それからもう一点は、リベリアの場合には外国政府のしかるべき免状を持った人に対してはそれと同等のリベリア政府の免状を発行するという、私どもが互認と呼んでおります制度を採用しております。
　以上でございます。
○野間委員　しかし、旗国主義、この立場を推し進めた場合に、そういう互認制度というものは許容できないと私は思うのですけれども、その点、いかがでしょう。
○小和田説明員　条約が言っておりますのは、ある国に登録されております船舶の船舶職員につきましては、当該国が、登録されておりますその国が責任を持って船舶職員として必要な知識、技能を持った者が乗っているかどうかということを規定しているわけでございまして、その国の人であるかどうかということは、それぞれ各国のいろいろな社会事情その他の別途の配慮で国内的に決める問題だと考えます。
○野間委員　日本の場合、条約で言う免状のチェックシステム、これは具体的にはどうなっておるのかお聞かせいただきたい。
○小和田説明員　御質問が国内船に対するものであるか外国船に対するものであるかはっきりわかりませんので、あわせて御説明をいたしますが、まず日本船につきましては、今回この条約の批准に合わせまして船舶職員法を改正しておりますので、今後は日本に登録されております船舶に乗り組む船舶職員は日本政府の発行した免状を持たなければいけないということになります。それから外国船につきましては、たとえばリベリアの船舶に乗り組んでいる職員につきまして、リベリアはすでに条約を批准しておりますので、条約の所定の要件を満たした免状を持っているかどうかということ、つまりリベリア政府の公認した海技免状を持っているかどうかということについて、たとえば海上保安庁なり私どもの海運局の職員がそれをチェックするということになるわけでございます。
○野間委員　審議に協力する点ではしょりまして、肝心な点が幾つか抜けておるのですけれども、きょうはこの程度で時間が参りましたので終わりたいと思います。
　　　　　――――◇―――――
○中山委員長　次に、投資の促進及び保護に関する日本国とスリ・ランカ民主社会主義共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件及び所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とインドネシア共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件並びに南極地域の動物相及び植物相の保存に関する法律案を議題といたします。
　政府より順次提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣櫻内義雄君。
　　　　―――――――――――――
　投資の促進及び保護に関する日本国とスリ・ランカ民主社会主義共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とインドネシア共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件
　南極地域の動物相及び植物相の保存に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○櫻内国務大臣　ただいま議題となりました投資の促進及び保護に関する日本国とスリ・ランカ民主社会主義共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この協定につきましては、昭和五十三年にスリ・ランカ民主社会主義共和国側より締結したい旨の申し入れがありましたのでその後両国政府間で交渉を行いました結果、昭和五十七年三月一日にコロンボにおいて、両国政府の代表者の間で、この協定の署名が行われた次第であります。
　この協定の主な内容としまして、投資の許可について、最恵国待遇を相互に保障しているほか、事業活動、出訴権等に関する内国民待遇及び最恵国待遇、収用、国有化等の措置のとられた場合の補償措置、送金等の自由等について定めております。
　この協定の締結により、わが国とスリ・ランカ民主社会主義共和国との間の投資及び経済関係が緊密化されるものと期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ御審議の上、本件につき速やかに御承認あらんことを希望いたします。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とインドネシア共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　政府は、インドネシア政府との数次にわたる交渉を経て、昭和五十七年三月三日に東京において、両国政府の代表者の間でこの協定に署名を行った次第であります。
　この協定は、できる限りＯＥＣＤモデル条約案に沿ったものであり、従来わが国が諸外国との間で締結した租税条約または協定とほぼ同様の内容となっております。
　この協定の主な内容としまして、まず、事業所得につきましては、企業が相手国内に支店等の恒久的施設を有する場合に限り、かつ、当該恒久的施設に帰属する所得に対してのみ相手国で課税できるものとしております。船舶または航空機を国際運輸に運用することによって生ずる所得につきましては、相手国において全額免税することとなっております。また、投資所得に対する源泉地国での税率につきましては、配当に関しては、原則として、一五％、利子及び使用料に関しては、一〇％を超えないものとしております。
　この協定の締結によりまして、二重課税の回避の制度を通じ、両国間の経済、技術及び文化の面での交流は、一層促進されるものと期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。何とぞ御審議の上、本件につき速やかに御承認あらんことを希望いたします。
　最後に、南極地域の動物相及び植物相の保存に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　南極地域の動植物は、学術的にきわめて貴重であり、南極条約の原署名国であるわが国としては、これらの動植物の保存についての国際協力を積極的に推進すべき立場にありますので、今般、南極条約協議国会議が勧告した動植物の保存に関する措置を承認するに当たり所要の国内立法を講ずることとしたものであります。
　この措置は、南極地域に固有の哺乳類または鳥類を殺し、傷つけまたは捕獲すること、南極地域に固有でない動植物を南極地域に持ち込むことまたは南極地域の特別保護地区において植物を採取すること等の行為を規制しておりますので、これを受けて、本法律案においては、南極地域における日本国民の行為を規制するために必要な事項につき規定することとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○中山委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　各案件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、来る十四日水曜日午後一時理事会、午後一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十七年四月九日（金曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　村田敬次郎君
　　　理事　稲村　利幸君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　住　　栄作君　理事　竹中　修一君
　　　理事　木間　　章君　理事　中村　　茂君
　　　理事　薮仲　義彦君　理事　渡辺　武三君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　臼井日出男君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　高村　正彦君
　　　　　　國場　幸昌君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　田村　良平君　　　　塚原　俊平君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　松本　十郎君　　　　佐藤　　誼君
　　　　　　前川　　旦君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　横山　利秋君　　　　伏木　和雄君
　　　　　　林　　保夫君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　中島　武敏君　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　始関　伊平君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設省計画局長　吉田　公二君
　　　　　　　　建設省都市局長　加瀬　正蔵君
　　　　　　　　建設省住宅局長　豊蔵　　一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　　裁　　　　　　　大津留　温君
　　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　　事　　　　　　　関口　　洋君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金丸　　信君　　　　　中村喜四郎君
　　瓦　　　力君　　　　　塚原　俊平君
　　國場　幸昌君　　　　　臼井日出男君
　　桜井　　新君　　　　　高村　正彦君
　　登坂重次郎君　　　　　浦野　烋興君
　　保岡　興治君　　　　　塩谷　一夫君
　　小野　信一君　　　　　佐藤　　誼君
　　甘利　　正君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　國場　幸昌君
　　浦野　烋興君　　　　　登坂重次郎君
　　高村　正彦君　　　　　桜井　　新君
　　塩谷　一夫君　　　　　保岡　興治君
　　塚原　俊平君　　　　　瓦　　　力君
　　中村喜四郎君　　　　　金丸　　信君
　　佐藤　　誼君　　　　　小野　信一君
　　田島　　衞君　　　　　甘利　　正君
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本日の会議に付した案件
　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進
　法の一部を改正する法律案（内閣提出第三五
　号）
　土地区画整理法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第五七号）
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○村田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、去る七日終了いたしております。
　この際、本案に対し、木間章君外五名から、日本社会党提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。木間章君。
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　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進
　　法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○木間委員　私は、日本社会党を代表し、ただいま議題となりました住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案に対する修正案について、その趣旨と概要を御説明いたします。
　わが党は、本改正案につきまして本会議趣旨説明を求めるとともに、慎重審議を尽くしてまいりましたが、本案は、昨秋の臨時国会においてわが党の強い反対を押し切り、政府自民党が成立させた行革特例法と同様の性格を持つ、軍備増強、福祉切り捨ての財界主導、国民不在の鈴木行革路線から打ち出されている一連の国民の生活制度の改悪の一環であります。
　鈴木行革による住宅政策の改悪は、第二臨調の第一次答申あるいは五十七年度住宅予算に如実に示されておりますが、第一には、公庫金利の政令加算制度の導入、第二に、公団住宅の空き家割り増し家賃の大幅値上げ、第三に、公営、公団住宅の戸数と予算の削減、第四に、公団の業務及び組織の縮少策動、そして、第五が今回の公庫法改悪など、公共住宅を切り捨て、公共住宅入居者を敵視し、持ち家傾斜政策を強めるとともに、財政の効率化を名目にした自助努力の拡大、国民負担の強化を図るものであり、政府は、住宅基本法の制定すら行革にげたを預けようとしております。
　政府改正案は、当然行うべき若干の制度改善をあめにして、より大きな、より本質的な制度の改悪を実現しようとするものであり、防衛費の大幅増額、談合入札による税金のむだ遣い、不公平税制を差しおい三勤労者の住宅金利と家賃の引き上げを図ろうとする姿勢は許すことができません。日本社会党は、公庫法の改悪を認めず、勤労者の生活と権利を守るために、修正案を提案する次第であります。
　次に、修正案の概要を御説明いたします。
　第一に、規模別金利制につきましては削除することとしております。本制度における住宅の規模は政令に委任されており、しかも政府は現行の百二十平方メートル以下五・五％という条件を百十平方メートル以下に後退させようとしています。これは、所得のより低い者の金利を引き上げる結果となるとともに、政府案では畳約八畳刻みで金利が上昇することとなり、住宅規模の改善に水を差すおそれもあります。
　第二に、段階金利制の導入につきましても削除することとしております。
　政府は、過去の返済例を引き合いに出し、インフレによって十年後の返済金は勤労者にとってその負担感がきわめて軽微となり、財政の効率的運用にとってもきわめて有効な措置としておりますが、これは狂乱的な地価上昇や高インフレを前提とした無責任な考え方であり、住宅ローン地獄の実情を考えれば認められる措置ではありません。段階金利制は規模別金利と合わせ、勤労者に大きな負担増をもたらすものであり、防衛費、談合、不公平税制にこそ財政の効率化を求めるべきであります。
　第三に、既存住宅資金の貸付金利でありますが、年五・五％以内で政令で定める率といたしました。利用者にとっては中古住宅も新設住宅も同じものであり、また、住宅価格の高騰のもとで、中古住宅取得層はより資金的な助成を必要とする階層であると考えます。
　第四に、最近の住宅ローンの返済にかかわる事故の激増を勘案し、新たに貸付金返済猶予制度を創設することとしております。
　これは、離職、休業その他やむを得ない理由により償還が困難となった場合、その償還を猶予することができることとしております。詳細は政令に委任してありますが、三年程度償還の据え置き、償還期間の延長をおのおのの貸付利息を適用して認めてはいかがかと考えます。
　第五に、家賃限度額の規定の整備については、削除するとともに、関連して地方住宅供給公社法を改正することとしております。
　その内容は、第一に、昨年の住宅審答申を忠実に実施するため、家賃変更についての「適切な手続きに基づく必要なルール作り」を行うため、賃貸住宅運営協議会を公社に置くこととしています。政府は法律によって家賃変更を入居者に押しつけようとしておりますが、家賃の変更はあくまで入居者の納得と合意に基づいて行うべきものであります。なお、協議会の委員は、入居者及び公社及び学識経験者の三者構成といたしましたが、公社委員の中には労働組合代表も含まれます。第二に、公社家賃及び価格の高騰にかんがみ、その抑制による入居者の住居費負担の軽減を図るため、出資団体である地方公共団体の公社への利子補給の規定を設けました。これは、国が住宅対策費として地方公共団体に補助を拡充することも当然と考えます。
　第六に、改正案中の特別損失の規定でありますが、今後このような特例的措置をとる必要がないよう、政府の公庫に対する利子補給規定を新たに公庫法に設けました。なお、政府改正案中の附則については特例として認めることとしております。
　第七に、本改正案同様、行革特例法による金利の政令加算は勤労者の公庫利用を妨げ、住宅改善を遅滞させるものであります。したがって、この公庫法改正案と一体である行革特例法についても改正し、第十七条の適用から住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法を除外することとし、別表からも削除することといたしました。
　以上が、修正案の提案理由及びその内容であります。なお、本修正案の実施に伴う必要な予算は、初年度約二億二千万円と見込まれます。本修正案は、国民の住生活の向上と福祉の増進に重要な意義あるものと考えますので、各委員の御理解のもとに、速やかに御可決あらんことをお願いいたします。
　提案を終わります。（拍手）
○村田委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。
　この際、本修正案につきまして、国会法第五十七条の三の規定により、内閣において御意見があればお述べ願いたいと存じます。始関建設大臣。
○始関国務大臣　ただいま御提案のありました修正案につきましては、政府といたしまして反対であります。
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○村田委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。鴨田利太郎君。
○鴨田委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、ただいま議題となりました住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案に賛成、同法律案に対する日本社会党提出の修正案につきまして反対の意向を表明するものであります。
　本法律案は、住宅金融公庫の業務に係る貸付制度の改善等を図るため、所要の改正を行い、宅地造成資金貸し付けの対象事業の拡大、一定規模の個人住宅に係る貸付金の利率の特例、個人住宅資金貸し付け及び賃貸住宅資金貸し付けに係る段階金利制の導入、既存住宅資金貸し付けに係る貸付金の貸付条件の法定化、住宅金融公庫住宅宅地債券制度の創設等の措置を講じようとするものであります。
　委員各位の御承知のごとく、わが国の住宅事情は量的には一応充足し、質的にもかなり改善されてきておりますが、住生活等の向上に対する国民の要望は依然として強く、今後とも住宅の質や住環境等に関する国民の需要動向を十分に見きわめつつ、健康で文化的な生活を営むに足りる良質な住宅等の確保を図る必要があります。また、公庫融資に係る住宅は、住宅施策の中で特に重要な位置を占めていることは、第三期住宅建設五カ年計画における公庫住宅の計画戸数百九十万戸に対し、建設戸数二百五十五万戸、達成率は一三四％に達し、実に同計画期間中に建設されました住宅建設戸数七百七十万戸の三分の一にも及んでいることによっても明らかであります。
　以上の住生活等の向上に対する国民の要望、公庫の業務の実績等の見地からいたしますと、本法律案の内容は、今般さらに国民に良質な住宅の取得をより容易にし、かつ良好な居住環境の確保を図るための措置であり、時宜に適したものとして賛意を表するものであります。
　日本社会党提出による修正案は、個人住宅資金の規模別貸付制の削除、個人住宅建設資金の段階金利制導入の削除、既存住宅購入資金の貸付利率の一層の引き下げ、住宅ローンの返済の事故防止のための貸付金返済猶予制度の創設、家賃限度額の規定の整備の削除、政府の公庫に対する利子補給規定の整備、行革特例法中にある公庫部分の削除をするものとしております。
　右の修正案の内容につきましては、当委員会の質疑で種々論ぜられてきたところでありますが、本法律案にあります貸付制度等の改正は、さきに述べましたように国民の住宅に対する要望にこたえて、良質な住宅等の取得を容易にするため、最近における国の財政事情、経済の実情、公庫の財政の健全確保の必要等に照らし、可能な限り、最大限の改善を図った措置であり、これにつきましては、審査の過程で明らかになったところであります。
　以上の次第から、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案に賛成、同法律案に対する日本社会党提出の修正案に反対するものであります。
　これをもって討論を終わります。（拍手）
○村田委員長　山花貞夫君。
○山花委員　私は、ただいま議題となりました住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案につきまして、政府原案反対、日本社会党提案の修正案賛成の討論を行います。
　政府原案は、軍備増強、福祉切り捨ての財界主導、国民無視の第二臨調をよりどころとした鈴木行革路線の最たるものであります。
　本改正案によって、政府は勤労者のせめてもの希望である住宅金融公庫の貸付金利を引き上げ、公営住宅、公団住宅同様に公社住宅の家賃を強引に値上げしようとしております。しかし、インフレと諸物価の高騰、勤労者に重い所得税、住民税、そして政府及び財界が一体となった賃上げの抑制によって、国民生活は崩壊寸前であり、いま以上の負担増は家計の破産宣告をするに等しいものと言わなければなりません。
　今日のわが国の住宅事情は、わが国の経済力、つまるところ勤労者の労働密度、生産性に比べると、諸外国に対し説明がむずかしいほど劣悪なものであり、政府は、ＥＣのウサギ小屋というわが国の住宅事情に対する評価について、統計数値等をもってその否定に躍起となっておりますが、現実に建設省の調査によっても、国民の住宅に対する困窮感は年々増大する一方であります。
　社会党の修正案の提案理由にありましたように、金利の引き上げをやめ、家賃の値上げをやめるのに必要なお金は、わずかに二億円強であります。また、家賃を変更するに際して、大家と入居者が十分に話し合う、あるいは住宅の修繕について相談することはあたりまえのことであり、賃貸住宅運営協議会の設置には一銭のお金も必要といたしません。
　五十七年度政府予算において、防衛費は五十六年度に比べ千八百六十一億円も増額されています。公共社事業費は、国費だけでも六兆六千五百五十四億円でありますけれども、談合入札をやめれば少なく見積もっても五％の予算節約になると報告されています。大企業に対する優遇税制は、わが党の試算では二兆円に達しています。私には、政府が、そして自民党がなぜ今回改正案を提出したのか理解できません。防衛費、談合、不公正税制、この三つの例を引いただけでも、政府・自民党が年間約二億円しか必要としない、金利を上げない、家賃を上げないという社会党の修正案を受け入れないのか、勤労者、公社住宅入居者はとうてい理解できないものと考えます。
　私は、修正案こそ勤労者の住宅事情が、そして生活が後退するのを抑えるものであり、その上で住宅保障法を制定し、国の住宅政策を公共住宅中心に転換していくことが、わが国の勤労者の生活向上と福祉の増進につながるものであると考えます。
　私は、以上の理由で本修正案の成立を心から望むものであり、政府・自民党はもちろんでありますが、私どもと基本的な部分で一致をする他の革新政党が日本社会党の修正案に賛同していただくことを希望し、また、そうした姿勢転換について大歓迎するものでありますことを表明して、討論を終わります。（拍手）
○薮仲委員　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案について反対の意向を表明するものであります。
　本来、かけがえのない人間が住まうのみならず、家族とのコミュニティー形成の場であり、あすへの活力と英気を養う場である住宅は、国民生活の安定、向上のために欠かすことのできない基本的なものであります。ところが政府の住宅対策は、民間依存に終始して、しかも効果的な宅地供給対策を実施しなかったため、地価は依然として宅地需給事情の逼迫を背景に高騰し続けています。このような状況のもとで、ことに都市勤労者は、快適でゆとりのあるマイホームを確保することは大変困難になってきています。
　しかるに本法律案は、中古住宅購入資金貸し付けの金利の引き下げや、住宅宅地債券制度の創設など、一部の改正部分につきましては評価すべき点もあります。しかし、一方では、個人住宅建設資金貸し付け及び賃貸住宅資金貸し付けの貸付金について、貸し付け後十一年目から金利を引き上げる段階金利制を導入しています。低額所得者にはある程度配慮されるとはいえ、一般的に所得の伸びが必ずしも従来のように期待できない経済状態のもとでは、この十一年目からの償還額の増額は、公庫利用者に対し、経済的、心理的に過重な負担をかけることになり、容認するわけにはいきません。
　さきに指摘したとおり、適切な宅地供給対策を行わなかったことによる土地の高騰により、国民の土地取得の困難さを緩和するための、土地の取得に対する土地費の貸付限度額の改善が見られず、さらに当然考慮されるべき戸建て中古住宅取得を貸付対象にすべきであるにもかかわらず、対象にしておりません。また、公庫貸し付けに係る賃貸住宅の家賃限度額に関する規定の改正で家賃を引き上げることが容易にできるようになっていますが、これでは公庫貸し付けによる賃貸住宅の家賃が安易に引き上げられ、入居者の家計を不当に圧迫することになりかねません。すでに入居者側からはその不安を訴えてきています。
　わが党は、大要以上のような理由により、本法律案に反対し、討論を終わらせていただきます。（拍手）
○村田委員長　渡辺武三君。
○渡辺（武）委員　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま議題となりました住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行うものであります。
　わが国の住宅は、欧米諸国等と比べ依然として低い水準にあり、公的施策住宅を中心としてその質的向上を図っていくことは政府の重要な使命であります。その際、公的住宅の中心となるのは公庫住宅であり、それは五十七年度予算を見ても明らかであります。政府は、今年度百三十万戸の住宅を建設するとしていますが、住宅建設の低迷が続く中で、その達成はきわめて困難であると言われております。住宅の建設を促進するには、まず何よりも購入者の負担を軽減させる政策が必要であり、その意味からも、公庫の低利融資は重要な役割りを果たしてまいりました。
　しかるに本改正案では、個人住宅等の貸付金利を十一年目から財投金利にするという、いわゆる二段階金利制度の導入が図られており、長期低利の公的融資という住宅金融公庫本来の役割りを後退させる内容となっております。この結果、利用者の負担を増加させ、今後の住宅建設に悪影響を及ぼすというだけでなく、公的住宅の八〇％を占める公庫住宅に対する国の補助は、事実上十年間のみとなり、政府の住宅政策全体の後退をもたらすことになるのであります。
　また、昨年の行革特別委員会において、わが党を初めとする中道四党の行革特例法に対する共同要求で、住宅金融公庫の五・五％の金利は据え置くこととの要求をし、総理みずから誠意を持って誠実に実行していくことを約束しております。しかるに半年もたたないいま、公庫金利の引き上げを図ることは、実質的な約束違反となるものであります。
　なお、政府は公庫の補給金を抑制すべきことを強調されますが、それはたとえば利用者に対する所得制限の強化等によって対処するという方法も十分考えられるのでありますが、そもそも、国の年間の住宅予算が、国鉄の助成費とほぼ同額であるということ自体が問題なのであります。
　この際、政府が、安くて良質な住宅の建設を促進すべく、住宅政策及び住宅予算に対する従来の発想を思い切って転換されるよう強く要求し、私の反対討論を終わります。（拍手）
○村田委員長　瀬崎博義君。