Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○犬塚直史君　統合すると、統合した後の今度は中身の問題だということだということで先に進めたいと思うんですけど。
　それでは、この統合の方向性を受けて、防衛施設庁入札談合等再発防止に係る抜本的対策に関する検討会、長いので検討会と言いますけれども、検討会では、見たところ、どうも抜本的ないわゆる天下り対策というのがなくて、この抜本的対策の名前に値しないというふうに見えるんですけれども、この検討会による天下り対策というのは具体的にはどういうことを考えておられるんですか。
○政府参考人（北原巖男君）　犬塚先生に御答弁を申し上げます。
　今先生御指摘の検討会の報告、再発防止策でございます。これを作成するに当たりましては、まず調査委員会で調査をやってまいりました。それと緊密な連携を取ってきて、六月の十六日に再発防止策ができたわけでございます。
　それで、今、抜本的な対策になっていないという御指摘をいただきましたが、この点、大変大切だと思いますのでちょっとお時間をいただきたいと思うんですが、今回の調査の結果、この談合事件の背景等につきましては、私どもの施設庁の建設系技官の垂直的な人事管理があった、それでどうしても早期退職を求めなければならなかった、そうするとどうしても再就職先の確保が必要となった、また再就職しているＯＢに対する配慮もあったということ等が分かったわけでございます。
　それを受けまして、抜本対策の天下りに関します方策といたしまして大きく分けて二つの柱があるかと思いますが、一つは早期退職慣行の見直しでございます。これは、すなわち建設系技官の平均退職年齢を引き上げることにいたしました。これまでは、いわゆる当時の防衛本庁の事務官等の平均が五十八・五歳でございましたが、それよりも二歳若かったといったことで、それはもう引き上げるということで今やっております。それから、防衛施設庁においての一定の、課長、本庁室長相当職以下の事務官等の勧奨を昨年の四月以降もうやっておりません。基本的に定年まで勤務していただくということで今やっております。それから、事務官等全体についての勧奨退職に係ります方針につきましては、防衛庁全体といたしまして昨年の夏、人事管理基準を作成して、夏以降実施をしているところでございます。
　それから、二つ目の大きな柱で再就職の自粛というのがございますけれども、これにつきましては、私ども関係企業、それから、既に三月三十一日で解散いたしましたが、問題となりました防衛施設技術協会等に対しまして要請をいたし、また部内でも徹底をしたところでございます。すなわち、離職前五年間の建設工事の発注業務に関与していた課長相当以上の幹部職員については、離職後五年間建設工事の受注実績を有する企業への再就職をしないよう企業並びに職員に徹底するということをいたしまして、これは今日も徹底して今きております。
　そのほか、コンプライアンスがきちっとなるまで自粛するといったことも今やっているわけでございまして、等々、それからさらには防衛施設技術協会等中心になりまして、いわゆる待機ポストに使われているんではないかという指摘もございましたので、そうした公益法人につきましては、防衛庁から常勤、有給で再就職した防衛庁所管公益法人の役員につきましては、五年以内に防衛庁と密接な関係にある営利企業に就職することを前提として当該公益法人を退職することがないようにするといった指示を出しまして、これも今徹底しているところでございます。
　いずれにいたしましても、二度とこうした事案が起こらないように、省、庁を挙げて今取り組んでいるところであります。
○犬塚直史君　今るる御説明いただいた二本の柱、一つが早期退職慣行の見直し、もう一つが再就職の自粛等という、これはレポートをちょうだいしたので私も読ませていただいたんですけれども、正にこういうことが、言わばバンドエイドを張っているようなもので、抜本対策にはなっていないわけですよね。今いみじくもおっしゃった垂直的な人事、ここに手を付けない限り私は抜本的な改革にはなっていかない。つまり、毎年毎年新卒あるいは本当に新入社員の採用で何千あるいは何百という人たちが下から入ってくる、トップは一人しかいない、その間にやっぱり間引きをしていかなければいけないというこのピラミッドの構造を何とかしない限り、私は抜本改革という名前には値をしないと思うんですね。
　例えば、この平均勧奨退職年齢、勧奨というのは私は干渉する干渉だと思ったら勧告の勧に推奨の奨なんですね。要するに肩たたきで間引きをする、そういう意味だと理解するんですが、これを現行五十六・五から五十八・五歳に引き上げるということは、まあ勧奨して間引きをするという全体のスキームというのは全く変わっていない、程度の問題であると。難しいことだと思うんですけれども、本当に抜本改革を考えるのであれば、新卒の採用を減らして、パートとか、あるいは関連組織からの正規採用、あるいは今ある機構から本省への採用、あるいは現地採用から本省採用への道を用意していくことが抜本改革ではないかと思うんですけれども、大臣の御認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　これは本当に人事というのは難しい話でございまして、だから、今公務員改革全体の、この防衛省の問題だけではなくて、公務員全体の問題として今検討されているわけであります。
　そして、私たちもそれを見た上で、自衛隊員であるうちの自衛官以外の事務官等については別途法律で別になっておりますから、向こうの法律が成立するのを見て我々も早急にやるということを閣議決定しておりますので対応しなければなりませんが、いずれにしましても、公務員改革でも同じことが言えるわけでありまして、やっぱり民間の場合だったら、子会社をたくさん持っていますから、全部そこに、肩たたきじゃなくてもう辞めてやれるんですけれども、公務員の場合はそれも天下りでできない。そういうことですから、結局は勧奨退職みたいにしてやってきた、そこのところが今のような御時世だとなかなかできない。
　じゃ、どうするかという話でございまして、そこのところを人材バンクというんですか、そういうことで公務員全体としては考えようという話になってきておりますけれども、我々としてもそれがうまく機能するのかどうかを見極めた上で、その法律が成立したらこちらとしても同じようにしなきゃならない、そのときにそちらの人材バンクにそれを乗っかっていくのか自衛隊員である防衛省の場合は別組織でやらなきゃならないのか、その辺については別途考える必要がありますが、何らかの対応をしなければならないんじゃないかなと思っております。
　いずれにしましても、定年までみんなを雇用するという、そういう状況をしない限りはできないわけでありまして、そこのところがなかなか言うはやすく実際は難しいんじゃないかなというような感じがいたしております。やっぱりポストというのは限られてきておりますから、それをずっと雇用するとなりますと、その間、新規の採用はできないわけであります。
　ただ、地方の場合は、現実にそれを地方自治体の場合はやってきているわけなんですね。六十歳なら六十歳定年で辞めるまでは全部大体やっている。地方でできることだったら国でもできるんじゃないかという意見もありますので、公務員全体のこれから先のそういう勧奨退職をどうしていくのか、それを見極めながら防衛省としても同じようなことを考えていきたいと思っているところであります。
○犬塚直史君　大臣には質問の趣旨が全く御理解いただけていなかったと思うんですけれども、勧奨退職をやめて定年まであるいは六十歳まで雇うべきだとかいう話をしているんではなくて、これはもう最終的には格差の問題までつながると思うんですけど、パートやアルバイトやあるいは現地採用や、そういうところから本省採用への道を、どんどんそういう道をつくっていくべきではないかということを申し上げているんです。もちろん、大きく言えば公務員改革とも全く同じ根の問題でありますし、あるいは、今民間のことをおっしゃいましたけれども、民間も全く私は同じ問題を抱えていると思うんです。それは大きな組織であれば、少なくとも日本の組織であれば、こういうピラミッド型の子会社があって受皿があってという、これはもう変わらないわけですから。
　私が申し上げているのは、防衛庁が省になってこれから本当に新しい政策官庁としてやっていくという大臣の御決意の中で、他省庁に先駆けてこういうパート採用ですとかあるいは現地採用を本省採用に持っていくという道をおつくりになったらいかがでしょうかというのが質問の趣旨なんですけど、いかがですか。
○国務大臣（久間章生君）　パート採用をするということは正規の採用をしないということですからね。総定員法で数が決まっているわけですから、どちらがいいのか。また一方では、ちゃんとした正規採用で採用すべきでないかというそういう意見もあるわけでありますから。だから、どういうのが人事管理としていいのかというのは、やっぱりみんな広く国民の動向を見なきゃいけませんし、防衛省だけが先駆けてというわけにはいかないんじゃないかと思うんですよ、これは。やっぱり防衛省も庁が省になって各省と同じような横並びに実は今なってきているわけですね。そうしたら、人事の採用について、正規雇用じゃなくてパート雇用をどんどんやっておいて、その中からいいのをどんどん採用していけという、そういうようなのが公務員に果たしてできるのかどうか。だから、各省がどういうふうにするかというのはやっぱり横並びで見ないと、そういう先生のおっしゃるようなやり方が果たして国民のみんなの納得のいくような方向なのかなという、そういう思いがちょっとしております。
　要するに、外国とは若干違って、日本の場合は公務員に対してはある程度のやっぱり信頼感というのがありますから、だから公務員の、パートで採用をどんどん増やしていってその中から非常に成績のいいのをどんどん本採用に替えていくというような、そういう方法がいいというふうにはまだみんながなじんでないんじゃないかなというふうに思っておりますので、決して言っておられる趣旨をはき違えているわけじゃありません。
○犬塚直史君　この問題は後からまた触れてまいりますけれども、私は、現場のことを知っている知っていないということがそのまま命の問題につながってくる防衛省の仕事であるからこそ、現地採用だとかあるいはいろいろな経験を積んだ人たちが新卒で一括で採用されなくてもキャリアパスに乗っていけるような形をつくっていくことが是非必要だということを後からもう一度質疑をさせていただきます。
　その垂直的人事のもう一方の、今度は再就職の自粛ですか、この点について質問をしたいんですけれども、例えば前回お話をいたしましたが、平成十八年四月一日現在で防衛省から独立行政法人駐留軍等労働者労務管理機構、いわゆる機構への再就職者が五十九名いると。そのすべてに主任以上の役職があると。管理職になっているにもかかわらず、その人たちの前職が労務関係、人事関係の経験が全くないという場合がほとんどなんですね。これは前回指摘させていただいたんですが、こういうことを改正していかなかったらば、一体抜本改革っていうのは何なんだろうなと。
　この間からお話に出ておりますように、例えばグアムのＳＰＥですね、ああいう営利企業とは言い難い、現地法人になるのか日本法人になるのかも分からない非常に枠組みが難しいところで、これを民間にやれ、あるいは競争原理を入れろ、あるいは防衛省から人を派遣しないでやれということは大変難しいと思うんですね、派遣した方がいい場合もあると思うんです。
　しかし、少なくともこの管理機構なんかの非常に今激動の時期で労務管理をしっかりしなきゃいけないというときに、管理職五十九名の人たちのほとんどが前職に労務関係の経験がない、防衛省から来ていると、こういう実態は何とかしなければならないと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○政府参考人（北原巖男君）　御答弁申し上げます。
　御指摘の点、先生、まずちょっと人数的な点でございますが、先生御指摘の五十九名は十八年四月一日現在の再就職の数でございまして、今直近の、本年の四月一日現在の数字は四十九名在職しております。すなわち、トータルが、職員が三百六十九名いるわけでございますが、そのうち先生御指摘の防衛庁から再就職という者が四十九名、現在なっております。
　それで、先生御承知のように、この機構は既存の国の組織から移行して設立したものでないことは御承知のとおりでございまして、県に対する機関委任事務を廃止して新たに立ち上げたものでございまして、これをつくるに当たりましては、当時の防衛本庁それから防衛施設庁からの出向者並びに沖縄県その他の関係県からの出向者、転職者、さらに自衛官等から要員を確保してつくったわけでございます。
　それで、実はこの独法に対しましては、内閣府の独立行政法人評価委員会という第三者機関が中期にそれぞれ目標を設定して、またそれが終わった後評価をしているわけでございますが、十八年三月に前回の目標期間が終わっております。
　その第三者機関からのいただいた評価は、機構の業務処理に必要な基礎的な業務の仕組みや体制を整備することによって、関係都県が行っていた労務管理等事務を確実に継承、実施し、一部業務は中期目標期間の終了時を待たずに達成するなど、着実に中期目標を達成できたものと評価できるという評価をいただいておりますが、ただ、先生御指摘のような点も十分私ども承知しておりますが、そうした中で、これからもこの機構がきちっとした仕事ができるように努めてまいりたいと思っております。
○犬塚直史君　特に、新しい組織になりまして防衛監察本部というものが新設をされ、ここに五十名の人員が配置をされていくわけですので、特にこの官製談合の防止とか、あるいは経験のない人たちの役職への再就職といったところについては特に目を光らしてこれからやっていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。
　次に、米軍基地における日本人従業員に対する日本の法令遵守という点で、政治、大臣のリーダーシップを発揮していただいて本当にありがとうございました。引き続き、特に、たくさんあるんですが、今触れられていないのが年次有給休暇の翌年繰越しなんというところも是非またお取り組みをお願いしたいと思います。
　ここで、一つちょっと質問を、抜本的なというか基本的な認識の質問をさせていただきたいんですが、駐留軍の労働者というのはこれは公務員なんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　いや、これは公務員でないと思います。
○犬塚直史君　日本政府が雇用をしていると、雇用主は日本政府であると、使用主が米軍であるということですね。大臣はこの間、派遣の近いようなものではないかという表現でおっしゃいましたけれども、日本の国が雇用をしている人たちであると。仕事の内容は、日米地位協定に基づいて、言わば在日米軍の抑止力によって我が国の防衛に寄与していくということの一翼を担っているという仕事内容でありますね。これはもうどう見ても公務であると、仕事の内容は公務であると。雇われる雇い主は日本の政府であると。
　これは公務員と言わずして何と言ったらいいんですか。
○国務大臣（久間章生君）　これはたしか法律で、特別の法律があって、その法律で駐留軍等労働者の身分、これは公務員ではないと第八条で明記してありますから、法律でこれを、法律を作ったときにその議論はさんざんされたんじゃないでしょうか。
　だから、私たちはもう法律に基づいて行政というのは行っているわけでありますから、今どうかと聞かれれば公務員でないというふうにこれは言わざるを得ないわけでして、だからそれの、このときの経緯は、この法律を作ったときの経緯はこれは私もつまびらかではありませんけれども、公務員でないということでそこははっきりしていまして、その後もずっとそうなってきておりますから、多分そうだと思います。
○犬塚直史君　今の政府の公務員の定義の中には当てはまらないということは承知をしておるんです……
○国務大臣（久間章生君）　定義じゃなくて法律です。
○犬塚直史君　ええ。ですから、法律に基づく公務員という枠には当てはまらないということは承知をしているんですけれども、しかし、例えば公務員との比較、公務員に近い類似の仕事をしているという中で、例えば公務員が享受をしている共済組合、もちろん入っていないわけですね。しかし、共済組合に類するような制度を設けるべきだと思うんですけれども、これは事務方で結構ですが、質問レクの中では類似のことをやっているんだと、こうおっしゃっておりましたけれども、簡潔にお願いしたいんですが、類似の制度があるんでしょうか。
○政府参考人（北原巖男君）　駐留軍従業員の皆さんは国家公務員ではございません。これは大臣が申し上げましたが、我が国が独立した以降、国家公務員の取扱いにはなっておりません。
　それから、今の国家公務員共済組合に準ずるもの、そういったものはございませんが、ただ、国家公務員共済組合がやっている事業の、いわゆる短期給付事業ですとか長期給付事業ですとか福祉事業に見合うものにつきましては、それぞれの関係する方策をもってやっているところでございまして、現在、先生が御指摘のような国家公務員に準ずるような共済組合に類する制度をつくるといったことは考えていないわけでございます。
○犬塚直史君　この国家公務員の共済制度とそして基地従業員が持っている類似あるいは近い制度のどこが同じでどこが違うのかという、この一覧表を提出してくれるように委員長にお願いいたします。
○委員長（田浦直君）　じゃ、その件については後日理事会で検討いたします。
○犬塚直史君　次に、外務省に、駐日米軍の排他的基地管理権について伺います。
　これは在日米軍が、基地の中に日本の監督官庁あるいは関係者が自由に立ち入ることができないということに端を発していろいろな問題が起こってきておると。特に、平成十一年、米海軍横須賀基地内で従業員の安全に対する対策推進義務が争われたじん肺訴訟、これは石綿、アスベストに対する適切な防止措置が行われていなかったという訴訟なんですけれども、これで国が敗訴をしているわけです。
　この敗訴をした後に、国がこの敗訴を一応受け入れるという形になりまして、ちょっと今その判決文を読ませていただきますけど、被告、被告というのは国ですね、被告は米海軍横須賀基地内における個々の作業内容や粉じん対策をほとんど把握していなかったということができる、このような状態では、不断の調査、監視をしていたということはできないし、また必要な措置を講ずるよう働き掛けることもできないというべきであるから、被告は対策推進義務を十分に尽くしていなかったという判決が下りて、これに対して防衛施設庁長官が基本的に受け入れるという談話を発表したことはもう御存じのとおりであります。
　しかし、問題はこの決着の方法でありまして、最終的に敗訴をしたと、しかしこれをどういう決着をしたかというと、現地の司令官、米軍の司令官が個々に立入りを許可するという決着を行ったと聞いておるんですけれども、これでよろしいでしょうか。
○政府参考人（西宮伸一君）　地位協定におきましては、現在の枠組みの下では、この立入り、施設・区域への立入りにつきましては、平成八年十二月に合同委員会の合意が行われておりまして、米軍は地域社会との友好関係を維持する必要性を認識し、立入りが軍の運用や施設・区域の運営を妨げることなどのない限りにおいて、この立入り申請に対しすべての妥当な考慮を払うこととなっておりまして、そのような枠組みの下で運用しておるところでございます。
　また、ただいま御指摘の点に関連するかと存じますが、施設・区域で働く駐留軍等労働者の作業、作業場につきましては、基本労務契約などに定める手続に従いまして日本側当局の要求により我が国の労働法令の規定上必要とされる検査を米側と調整の上実施することができることとなっております。
○犬塚直史君　いや、こういう決着をすると、大臣、結局またモグラたたきになるんですよ。日本の法令遵守にしても、法令遵守するのは当然であると大前提があっても、最終的には一つ一つまたこういう場で大臣にお願いしなければいけないという事態に今なっているわけですね。
　例えば、これを諸外国の例で比べますと、今申し上げたように、日米地位協定では、合衆国、アメリカ合衆国はすべての措置をとることができると、しかし妥当な考慮を払うと。要するに、合衆国は何でもできるけれども妥当な考慮を払うという形になっておると。ところが、例えばドイツのボン補足協定なんかの場合は、ドイツの法令を適用するとまず言うんですね。その上で、別段の定めがある場合はこういう制限をすることができると。これは大変な違いでありまして、モグラたたきをするのは要するに米軍であると。基本的には日本の法令を遵守するんだということは、もうドイツの地位協定ではうたっているわけですね。日本ではそれはうたってないために、こういうモグラたたきは日本がやらなきゃならなくなると。
　そうじゃないと。やっぱり私はここで地位協定を改正をして、やっぱり日本の法令はしっかり守るんだということをここにきちんとうたって、都度いろいろな不都合がある場合は、それは不都合だよということは米軍側がこれを言わなきゃいけないというふうに変えない限りは、いつまでたってもこうして私は言っていかなきゃいけないという事態になると思うんですけれども、この辺についての大臣の御認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　これは外務省マターになるかもしれませんが、私は、地位協定の問題について非常に現在うまくいかないのは、これはやっぱり向こうのアメリカ政府もアメリカの議会を説得することができないということから、運用、運用という形で、運用の改善でという形でやってきているのはその辺にあるんだろうと思うんですよ。
　だから、やっぱり地位協定も、もう時代が随分変わってきておりますから、変えれるところからは何か手を付けていったらいいんじゃないかと思いますけれども、こういう法的な問題についてはなかなか難しいとみえて、今まで一回もやっておりません。
　ということは、やっぱり上院、下院の双方の同意を取らなきゃならないものですから、だからそれを待っておったんでは時間が足らぬものですから、こちらとしても運用の改善でやってくれるんならそれでいいという形で従来やっぱり妥協してきている。それが今のところベターな策なんじゃないかなと思いながら私は今までも眺めておりましたが、これ外務省も苦労はしておるんだと思いますけれども、なかなか上院、下院をクリアして地位協定を、これを変えるんならこれもという話になってくるんで、そこのところが現在までなかなか進まないんじゃないかなという、そういう気がします。
　個々に見ますと、時代が大分たったので、まあちょっとどうかなというふうに個人的には思う点もないわけではありません。
○犬塚直史君　それでは外務省に伺いますが、今触れましたドイツのボン補足協定は、一九七一年、一九八一年、そして一九九三年と三回改定をしているわけですね。特に、この基地内の立入り権については、立入りに当たっては機密保護の下に置かれている区域、設備及び文書の不可侵性を始め軍事の保全が考慮されなければならないということはうたっているんですけれども、基本的にはドイツの法令を適用するというところまでもう既にドイツは持ってきているわけですね。
　イタリアに至っては、基地はイタリアの司令部の下に置かれていると、そしてイタリアの司令官は基地のすべての区域にいかなる制約も受けずに自由に立ち入ることができるという大前提をまず設けて、その上でいろいろな立入りはまずいということは米軍が言わなきゃいけないという形にしているわけですね。
　私は、この労働法の適用にしても、いつまでもこうして政治からのリーダーシップというか、こういうことをお願いするような形ではなくて、やっぱり日本政府は国内法を適用すると言っているわけですから、これをきちんと地位協定の中に盛り込んで、別段の合意はその都度設けるというふうにしたらどうでしょうか。外務省の見解を伺います。
○政府参考人（西宮伸一君）　お尋ねの点でございますけれども、日米地位協定と米国が他国、ドイツであるとかイタリアであるとか他国と提携している地位協定との比較につきましては、やはり各々の協定の実際の運用の在り方やあるいは締結に至った経緯であるとか様々な背景、要因等も検討する必要があると存じます。一概にどっちがいいということではないのかなというふうに考えております。
　我々といたしましては、在日米軍の果たしている役割、日米安保条約の義務を達成するために我が国に駐留し、その円滑な行動を確保すると、そのために米軍が管理権を有する形で施設・区域の提供を受けることは必要なことだと認識しておりますが、地位協定の実際の運用につきましては、その改善に努めてまいりたいと存じます。
○犬塚直史君　一概にどっちがいいと言えるような問題ではないという外務省の認識というふうに理解しましたが、この件については引き続き当委員会でやらしていただきたいと思います。今日はもう外務省の方、結構です。
　次に、防衛監察本部について伺います。
　主として会計や契約に関する監査を行うと聞いておりますが、これを機会に防衛省の所掌する会計基準に発生主義、時価会計、貸借対照表、連結決算、こういうものを導入して透明性を高めるべきではないかと思うんですけれども、まずは御所見を伺います。
○政府参考人（飯原一樹君）　お答えをいたします。
　現在、国の財政活動につきましては、国会による統制を確実、健全に行う観点から、いわゆる予算、決算につきましても現金の授受をもって収入、支出の有無を判断する現金主義という考えを取っております。これは、御承知のとおり、近代国家におきまして税金は現金の形で入ってくるのが原則でございますから、現金の流れを把握することによって国民が議会を通じて税の使途をコントロールできるという意味で歴史的にも意味がありまして、また現代的にもその意義は減じているとは認識しておりませんが、他方、こうした現金主義では資産と負債の全体像が分かりにくいとか、それからライフサイクルコストが明らかでないといった問題も指摘をされております。
　そこで、政府全体の取組の一環といたしまして、企業会計の考え方を活用した財務諸表の作成がコストや資産、負債の実態把握にも有効であるという指摘もありまして、これ政府全体として、省庁別財務諸表の作成基準というのを基に、防衛省といたしましても、毎年それにのっとった省庁別財務書類を作成、公表いたしているところでございます。
　また、これらを十分に生かした形で防衛監察本部におけるチェック体制が有効に機能されるよう今後十分配慮していきたいということでございます。
○犬塚直史君　今指摘のあった財務省主計局の国の財務書類、平成十六年度のやつが手元にあるんですけれども、大変に助かるんです。本当に、今まで全体像がなかなか分からなかったものが本当に一覧性のある形で全部見渡すことができる。少なくとも問題の在りかについてはかなりこれで指摘ができるような財務諸表、主計局が中心になって作ったわけです。やっぱりこういう、国も今後、公会計の基準を改めていって、やっぱり経営しやすい、運営しやすい、問題点の指摘がしやすいという方向に今行こうとしているわけですから、今度この新しい防衛監察本部ができるということは非常に私はいいチャンスだと思いますので。
　例えば、これ東京都が石原都知事のリーダーシップで、三年前ですか、これを入れると決断をして、今しっかりとさっき申し上げたような会計基準で財務諸表ができるようになっております。一方では、国との今までの予算のやり取りの財務諸表はそれはそれであるわけですね。こちらは、あくまでも東京都の経営をいかに透明度を高めて、問題点の指摘をどうやって早目にしていくかという趣旨で、トップが一言言ったら三年でできたんですね、こちらがですね。
　ですから、本当に新しい監察本部が五十名体制ででき上がるといういいチャンスですので、これを機会に是非大臣に、まずは内部で他省に先駆けてこういう公会計基準を取り入れた会計をやっていただいて透明性を高めていただきたいと思うんですけれども、大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（久間章生君）　防衛監察本部もスタートしたばかりでございますし、確かにそこには公認会計士等のそういうような人たちも入ってもらいたいというふうに思っておりますけれども、直ちに、全般的ないろんなことをにらみながらやっていくわけでございますから、こういう問題に即座に入っていけるかどうかは分かりませんけれども、今言われましたように、国においても企業会計のそういうような考え方を取り入れて、非常に全体像がすぐ把握できるような、そういうような会計に持っていくべきだという御趣旨はよく分かります。
　この防衛監察本部に余り一遍に期待を掛けてもいけませんので、まずは私ども考えておりますのは、法令遵守のそっちの方を先に徹底してもらって、そういうような規律の問題をまずは徹底してもらいたいと思っておりますが、それと同時に、やっぱり全体の監察についてもいろんな見方で見て、提言することがあったら防衛大臣に提言してもらうようなそういうようなことにしておりますので、その一環として今のような御趣旨も内部で話をしてみたいと思っております。
○犬塚直史君　順番はともかく、将来的に是非リーダーシップを持ってやっていただきたい。特に、外部の監査法人や公認会計士などとの交流も深まりますし、透明度が高まることは間違いありませんので、是非やっていただきたいとお願いをしておきます。
　次に、自衛隊法二十一条の二の関係、共同の部隊の設置について伺います。
　これは、平成十九年度に一佐以下百六十名程度の自衛隊指揮通信システム隊の設置が決まっておるんですけれども、質問レクのときに、全体としてこの通信システム隊の業務の内容としては、今まではどちらかというとハードの整備を中心に行ってきたものが、ハードの整備もやりながら、今度はだんだんソフトの方にも目を向けて、実際に内容的なことにも取り組むことができるようになってきたというようなお話を昨日伺ったんですけれども、簡潔で結構ですので、今の取組状況を教えてください。
○政府参考人（大古和雄君）　御指摘の指揮通信システム隊につきましては、先生御指摘のように、まずは自衛隊の骨幹ネットワークとして、今、防衛情報通信基盤、これはＤＩＩというふうに略称で言っておりますけれども、あと、いわゆる中央指揮所、自衛隊の指揮命令中枢でございますけれども、この二つのシステムの維持、管理、運営することがまず任務でございます。それから、このほか、三自衛隊の通信系の臨機応変な構築、それからサイバー攻撃が発生したときに適時適切な通信等の回復、こういうことも任務しております。
　今の検討状況ということでございますけれども、いろいろ各自衛隊との関係でも、統合運用の視点から新しく法律を改正いただきましてこういう部隊をつくりますので、法案が成立した場合に備えていろいろ内部で準備はしているところでございます。
○犬塚直史君　昨今、自衛隊の情報流出の話が随分問題になっておりまして、これは解決するということは私はあり得ないと思うんですね。情報を扱っている以上は、やっぱりそういうことは絶対にあるものだという前提に立ってやらない限りはいけないと。じゃ、いかに、どうやって絶対に出てはいけないものを守っていくのかということを検討していく、そしてこれを実行していくに当たっては、やっぱりこの通信システム隊の中にどうやって能力の高い人たちをできるだけ多く育てていくのかと、そういう本当に日本の言わば情報セキュリティーあるいはサイバーアタックなどに関する知識の集積をここに図っていくのかという、本当に失敗してはならない一つの新しいスタートだと思うわけですね。
　そこで、まずお伺いしたいのは、例えば二〇〇六年五月二十六日、ブッシュ大統領、ブレア首相の共同声明で二つのことが合意をされたと。
　一つは、米英の関係者が同じコンピューターネットワークを使って軍事及びインテリジェンス情報その他企画立案ツールの使用を可能にするというアグリーメントを調印したと。アグリーメントというのはどういうふうに訳すのかちょっと分からないんですけれども、これを調印したと。二つ目は、Ｆ35、この運用、更新、配備、維持が可能になるやっぱりアグリーメントを調印をしたと。これには、イタリア、オランダ、トルコ、カナダ、デンマーク、ノルウェー、オーストラリアも参加をしていると。ここに日本の名前が出てこないんですね。
　まずここから聞きます。これ、どうして日本の名前が出てこないんですか。
○国務大臣（久間章生君）　どうして出ないかと言われましても、やっぱり日米の同盟関係はありますけれども、日本とイギリスとはそういうような同盟関係にまで至っていないわけでございますから、日本とアメリカの関係では、やっぱりこれから先は情報を共有するということで、インターネットを通じた情報の共有の在り方等について今いろいろ検討を進めておりますから、これはやっぱり非常に連携を図っていきたいと思っておりますが、日本の場合、ほかの国との関係については、それをやろうという気持ちも今のところは持っておりません。
○犬塚直史君　ということは、この五月二十六日の英米で結ばれたアグリーメントの、特に二国間の米英の関係者が同じコンピューターネットワークを使って様々な情報を共有していくという、こういう英米に類するようなものはあると思うんですけれども、これまでのレベルのものは今ないと考えてよろしいんですか。
○政府参考人（山崎信之郎君）　具体的に米英間でどの程度の深さで情報を共有していくのかということにつきましては、この合意だけではちょっとよく分からない部分がございます。
　他方、当然、先生御承知のように、日米間でもやはり戦術情報の共有等を図るために、例えば日米専用のネットワークを設置をいたしまして、インターネットの技術を利用した画像の情報の共有とか、あるいは、既にこれも先生御承知のことと思いますが、データリンク、これはお互いのコンピューターを無線回線で接続をしましてレーダー等で得た情報を共有するというような面につきましては日米間で進展が図られているところでございますし、今後ともいろいろな必要性に応じて日米間でその共有を図っていきたいというふうに考えております。
○犬塚直史君　この共同声明の資料は昨日お渡ししておりますので、今現在ある日米間のこうした協定とこの米英間の協定の違いを、後で結構ですから、出していただくようにお願いをしておきます。
○政府参考人（山崎信之郎君）　承知いたしました。
○犬塚直史君　何でこんなことを言うのかといいますと、やっぱり閉じた世界では絶対に私は、特に情報関係の人材は絶対育たないと。一体、米英間では情報関係で何が起こっているんだと、ほかの国では何が起こっているんだと。むしろそういうところに日本からどんどん出ていったり、あるいは向こうから人間が来るような、そういう開かれた情報システム体にしない限りは、私はやっぱりこういう相手と伍していくのは難しい組織になってしまうんではないかなということを大いに危惧するわけであります。
　今後、特に米国一国に頼り切ってしまうというような事態ということになりますと、我が国にとっては大変脆弱になるということになりますので、例えば防衛にかかわるいろいろな調達品についても、現在ＥＵは一〇％程度と聞いておるんですけれども、ＥＵの防衛装備調達もこれからどんどん行っていくべきではないかと、それで選択肢を持つべきではないかと思うんですけれども、大臣の御認識はいかがですか。
○国務大臣（久間章生君）　それはいろんな交渉をする意味でも、間口を広げて交渉した方が単価を下げることができるわけでありますから、非常に一辺倒になってしまったらもうできないんですけれども、ただ、やっぱりその反面、日米で同じものを使っている方が、共同でいろんな訓練をしたり、例えば空中給油等をやるときでも、やっぱり同じ機種の方が非常にやりやすいという、そういう点もございまして、これだけ日米関係が深化してまいりますと、どうしてもやっぱり米国の方が、何といいますか、多いといいますか、そういうのは現実問題としてあるわけですね。
　しかし、さはさりながら、ＥＵ各国からもよく皆さんお見えになりまして、うちの方もこれだけ性能がいいぞと、しかも単価は安いぞと盛んにおっしゃいますので、その辺については謙虚に耳を傾けながら取り組んでいきたいと思っておるところであります。
○犬塚直史君　特にイギリスは、ＥＵの装備品が多い中でも、米国との相互運用性には問題がないという形に随分しっかりと持っていっているようであります。やっぱりそういう形で相互運用性は確保しながらも是非交渉できるような窓口を広げるという方向で検討していただきたいというふうに思います。
　次に、官房に伺います。
　我が国の重要インフラ情報セキュリティー対策として、今後どのように防衛省と協力をしていくのか。今のところ、十分な人材がなかなか出てこないと、そして担当者もなかなかいないという状況だと聞いておりますが、例えば共同演習、長野県では住基ネットに対するサイバー攻撃等の演習があった、あるいは電力業界では電力インフラに対するサイバー攻撃に対する演習があったというようなことも聞いておりますし、有名なところでは、アメリカが行いました一九九七年の、御存じだと思うんですが、エリジブル・レシーバーという、これは皮切りになったんですが、三か月の準備期間の後に約二週間の攻撃を情報に詳しい人たちにやらせたと、やってみろということで二週間攻撃してみろと言ったと。言ったところ、米国九つの市の送電網に侵入することができたと。そして、米国防省のネットワークの侵入に成功した回数が三十六回、そのうち国防総省の管理者が検知できたのがたったの二回だったと。これが九七年なんですね。以来、もう何度となくこの演習を官民合同でやっておるようなんですけれども、我が国の取組を伺います。
○内閣官房副長官（鈴木政二君）　犬塚先生本当に御指摘のとおりだと思います。大変これはＩＴ化になって世界戦略も大きな変化がもう当然だと思いますし、今そういう事例も挙げていらっしゃいます。
　私ども内閣官房では、情報セキュリティセンターを一昨年四月に設置いたしました。当然ながら、各省からいろんな方々来ていただいておりますし、実はこれ民間の方も、今六十一名おりますけれども、三分の一ぐらい民間の方も入っていただいて、こういう人材やいろんなことをやっていますけれども、今お話しのとおり、演習というのは非常に重要だと思います。
　今年の二月ですけれども、初めてでありますけれども、第一回目の机上の演習を実施をさせてもらいました。これ私も、当日冒頭、励ましながら皆さんとお話をさせていただく機会がありまして、こういう演習をやっぱり更に高いレベルでしていかなきゃいけないと、十分犬塚先生の指摘のとおりこれからも進めていきたいと思っています。
○犬塚直史君　特に、多様な事態、新しい脅威、着上陸という想定ではなくて、本当にゲリラ部隊の少数の部隊、あるいはよく分からないうちに停電になってしまったというようなことが十分起こり得るわけですから、是非こうしたことに対する早急なお取り組みをお願いをしたいと思います。
　次に、本法案で、陸上自衛隊中央即応集団に七百名程度の中央即応連隊が置かれて、ゲリラによる攻撃などに方面隊を増援をして、そしてまた、国際平和協力活動の先遣隊となるとしているんですけれども、ＣＩＭＩＣ、軍民協力ですね、についてどのような教育を受ける予定なのか、簡潔に御答弁をお願いします。
○政府参考人（増田好平君）　お答えをいたします。
　今先生御指摘の中央即応連隊につきましては、平成十九年度末に新編される予定でございます。その任務は、今先生御指摘のようなゲリラや特殊部隊による攻撃等が発生した場合の方面隊への増援、また国際平和協力活動の派遣決定後迅速に現地に先遣隊を派遣するというようなことを機能として考えておるところでございます。
　この要員に対する教育、特に基幹要員に対する教育でございますけれども、これにつきましては、同じ中央即応集団隷下に、平成十八年度末、今年の三月に新編をされました国際活動教育隊、駒門に置かれておりますけれども、ここが行うこととなると考えております。
　この教育内容の細部につきましては、九月から教育開始をいたしますので、現在鋭意検討中ではございますけれども、今先生御指摘のいわゆるＣＩＭＩＣというような分野につきましては、その課程の一つとして考えております国際活動課程という中でいわゆるＣＩＭＩＣの概念、またよって来るところ、それから具体的な活動内容について教育を実施する予定でございます。
○犬塚直史君　今、来年から新ＪＩＣＡが始まる。ＪＩＣＡの活動が、今、緒方理事長を始め一生懸命やっておられると思うんですけれども、一つには、早く入れということを言っていると聞いております。早く入れということは、紛争地帯に対してでもなるべく早く入って活動しなければいけない。今年はアフガニスタンのＰＲＴの参加要請などもあったようですけれども、ああいうところに軍民協力という形でこれからどういうふうにやっていくかというのは本当に大事な課題だと思うんですけれども。
　にもかかわらず、この教育の内容をちょっと拝見をすると、どうも、幹部特技課程という中で国際活動科目というのがあって、これ全体で四週間しか取ってないんです。この四週間の期間で、五つある大科目の中の一つが国際平和協力活動、一般原則というのがありまして、この中に四つ中科目があって、そのうちの一つがＰＫＯ活動の一般原則と。この中科目の中の、その中の一つがＣＩＭＩＣということになっているんですね。やっぱりこれではちょっと心もとないと。
　特に、例えば、私は今年、ＰＲＴとかあるいはＥＵのバトルグループなんかが非常に話題になっているドイツのＥＦＳＰ、ヨーロッパのフォーリン・セキュリティー・プランニングですか、この総会に行ってソラナ代表のスピーチを聞く機会があったんですけれども、この中でも中心的な議題はやっぱり軍民協力、ＣＩＭＩＣなんですね。やったはいいけれどもあとどうするんだと、ＪＩＣＡみたいなところは一生懸命やるのはいいんだけれども危険地帯に一体どうやって入っていくんだと、危険地帯じゃないと思ったところが危険地帯になったらどうするんだと、そういう状況の中で一体どうやって軍民協力をやるんだというのがやっぱりひとつ非常に大きな課題なんですね。にもかかわらず、今のこの教育内容ではやっぱり質、量ともに不足をしていると思うんです。
　大臣の御認識を伺います。
○国務大臣（久間章生君）　まずは、今スタートしたばかりでございまして、今度、国際平和協力業務が本来任務化になって、そうはいいながらも、今までのまだ海外派遣の経験でもそれが蓄積されてなくて、まあそれぞれが持っておるでしょうけれども、これを何らかの形で教育隊として教育していこうという形で今度こういうような部隊をつくってやっていこうとするわけでありまして、その中での今おっしゃったようなそういう部門についての認識等についてもやっていかなきゃならないわけでございますが、まだそれに果たして今まで参加していないだけに、特に軍民の一体となっての活動等については自衛隊としては余り経験がないだけに、今手探りで始めたばかりでございますので、今先生がおっしゃったようなそういうことも含めながら、これから先の国際平和協力業務がどういうような中で実行されようとしているのか、どういうのが増えていくのか、そのときに自衛隊が果たしてそれに対応まずできるのかどうか、対応しなきゃならないとなったら今までみたいな経験だけでいいのかどうか、いろんな観点からこれは取り組まなきゃいけないと思いますので、問題意識は持って取り組むし、また教育も行っていくことになろうかと思いますけれども、もうしばらくは歩き始めたその教育隊の方の動き等についてもちょっと温かく見ていただきたいなと、そう思っております。
○犬塚直史君　そこで、具体的な提案をひとつ申し上げたいんですけれども、やっぱりこの教育隊の中に本当に人間を育てていくと、現地のことをよく知っている人間を育てていくということは一番大事だと思うんです。
　今大きなチャンスとしては、実際にアフガニスタンではＩＳＡＦの下で活動するＣＩＭＩＣがアフガニスタン全土で二十五か所展開中であると。我が国は、このＰＲＴの展開地域で学校、診療所等の建設を実施するＮＧＯ等に外務省で草の根・人間の安全保障無償をこの数年間で二十億程度支援するとしているわけですね。私は、こういうところに積極的に武官を派遣をして、アフガニスタンのＤＤＲは丸腰の軍事の専門家、武官が活躍してできたわけですから、やっぱりこういうところに武官を派遣するべきじゃないか、しかも長期で派遣するべきじゃないかということで、昨日伺って、今日資料をいただいたんですけれども、ＰＲＴにはまだ派遣をした例はないというお話なんですね。
　もう一つは、今年から始まったこのＣＩＭＩＣのバトルグループ、ＥＵのバトルグループの試みにやっぱり武官を派遣してしっかりと内容を取るべきじゃないかと思ったんですけれども、ここにも派遣はしていないと。
　もう一つは、やっぱり今まではカナダのピアソン・センター等、海外のこういうＣＩＭＩＣの研修には派遣を防衛省の方でもしてきたということなので、一体どのぐらい送ったのかなという資料を実は今日手元にいただいたんですね。見ましたら、大臣、最長で四十七日間なんですよ。多くは十九日間なんですね。派遣する人数も一人ということなんですね。これも平成十四年度で六名、十五年度六名、十六年度六名、十七年度四名、十八年度七名なんですね。
　こういう取組はもっと加速させていった方がいいことは間違いないと思うんですけれども、最長で四十七日間行っても私はお客さんで終わると思うんです。やっぱりこういうところには数年単位で行って、最終的には派遣した武官がここで講師をできるぐらい、他国の軍事事情にも精通をして語学力もしっかりとして講師ができるぐらいの人間を輩出しない限りは、国際協力活動は非常に心もとないと思うんですけれども、今後の取組に対して大臣の御決意をお聞かせください。
○国務大臣（久間章生君）　おっしゃる意味はよく分かりますけれども、今までが我が国の自衛隊が海外に出ていく場合についてすらまず非常に抵抗があった。またそして、丸腰で行くことについては、これについてもまた果たしてそれがいいかどうかという非常に気になるところでもありまして、今度、今ネパールにも行っておりますけれども、こういうのがこれから先増えてくるのかどうか、そのときには自衛隊でなければならないのかどうか、そういうことについてのやっぱり国会でのいろんな議論等もこれから先拝聴していかないと、非常に私たちも、率直に言って、これから先、国際平和協力業務がどういうふうに動いていくのかなということで、まだつかみ切っていない点もございます。
　それで、今、例えば一般法みたいなやつを作ろうという話もございますけれども、そういう一般法が作る場合には、今言われたようなそういう分野もどういう形で取り組んでいくのか。これも、さっきのお話じゃございませんけれども、動き始めた、本来任務化されました国際平和協力業務の今後の動向と同時に、それに十分対応できるようなそういう研修も含めた組織の在り方、これについては研さんをしていきたいと思っております。
○犬塚直史君　最後に、官房に一問伺いますけれども。
　鳴り物入りで始まりました総理の懇談会、集団的自衛権の研究をするということを何度もおっしゃってできてきたのがこの安全保障の法的基盤に関する研究ということで、議事録ではないんですが、抄訳をいただいたんですが、この中で一つ面白い発言がありまして、総理が示された四類型はいずれも議論の必要がある、現実的必要性の高いものではあるが、個別類型のみならず防衛法制の根幹を成す一般的な法的基盤を考えないと、議論に継ぎ当てを重ねるやり方ではそろそろ限界に来ているという指摘が委員の中からももう既に出ているわけなんですね。
　結局、集団的安全保障といいながら、とてもではないけれども、集団的安全保障だけじゃないわけですね。今もいろいろな話が出てきましたけれども、やっぱり安全保障の法的基盤に関する研究をやるんであれば、国内向き、法改正向き、選挙向きの議論を内向きの密室でやるんではなくて、やっぱりこれは、必要があれば委員会に参考人を招致して、国民の前で堂々と公開の場でやるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○内閣官房副長官（鈴木政二君）　基本的な話は御案内のとおりでありますから申しませんけれども、この懇談会は、ともかく議論については各委員の方々の率直な意見交換ができるような環境を私どもはつくらなきゃいけないし、そして多くの国民の皆さん方にやっぱり公開をして一緒になって考えていただくということが一番重要だと思います。この趣旨を、要旨をホームページへすぐに載せまして、国民の皆さんに理解をしていただいたり考えていただくホームページもきちっとさせていただいております。
　今の議論の中で、自由な議論、活発な率直な議論をしていただいて、先ほど先生が指摘を前段にしましたサイバーの問題だとか、いろいろあらゆる角度から率直に、こういう基本的な考え方の中で、それは懇談会のメンバーの方々にしていただこうと思っております。
○白眞勲君　民主党・新緑風会の白眞勲でございます。
　まずお聞きしたいのが、先日、北朝鮮がミサイルを発射したという報道がありましたけれども、防衛省としてはどの程度この件に関して把握していらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（大古和雄君）　北朝鮮のミサイルの関連動向につきましては、防衛省としても平素よりこの情報の収集、分析に努めておりますので、様々な情報には接しているところでございます。
　ただ、お尋ねの件につきましては、先般五月二十五日に地対艦ミサイルが発射されたという報道に関連するものだろうと思われますけれども、この点に関しましては、その事柄の性質上、コメントは差し控えたいというふうに考えているところでございます。
○白眞勲君　何発発射したのか、お答えください。
○政府参考人（大古和雄君）　その点につきましてもお答えは差し控えたいと思います。
○白眞勲君　一発か数発発射したのか、お答えください。
○政府参考人（大古和雄君）　報道では複数回という話がありますけれども、防衛省で持っている情報についてはお答えを差し控えたいと思います。
○白眞勲君　どちらに向けて発射したのか、お答えください。
○政府参考人（大古和雄君）　その点についてもお答えは差し控えたいと思います。
○白眞勲君　どんな種類のミサイルですか、お答えください。
○政府参考人（大古和雄君）　その点についてもコメントを差し控えたいんですが、いずれにしても我が国の安全保障にとって重大な問題が発生するものではないというふうに考えております。
○白眞勲君　それは我々が決めることであって、防衛省さんの方で決める問題ではないと思うんですね。
　全然お答えにならない、どういうことなんです。それじゃ、私、これから委員会できなくなりますよ。
○政府参考人（大古和雄君）　防衛省として、先ほど申しましたように様々な情報には接しております。ただ、この情報については、個々の具体的な状況についてはお答えを差し控えたいということでございます。
○白眞勲君　この発射の報道があった日に、ちょうど韓国海軍初のイージス艦が進水した日だったわけですけれども、それについての関連性はどうでしょうか。
○政府参考人（大古和雄君）　そこの点についても、防衛省の考え方は、コメントは差し控えたいと思っております。
○白眞勲君　このような北朝鮮のミサイル発射については、日本のメディアも含めて極めて関心が高い問題であるわけなんですね。報道だけが非常に先行して防衛省が今みたいに沈黙をずっとしているというのは、私は何か腑に落ちないところがあるんですね。
　もちろん、相手方にこちらの探知能力を探られるのはどうかという問題というのはあるのは分かります、それは。分かるけれども、この件に関して、防衛大臣、どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（久間章生君）　この種の話につきましては、いつも言っておりますように、こういう委員会というのがオープンな場でございますから、そういうことの発言によっていろんなことが類推できるわけでありますので、だから、こういう国の安全の問題についてのいろんな情報については、どういうふうにするかをやっぱり本来は何かもっと取決めといいますか、国会としてのルールみたいなのがあって、その代わりそこで話したことについてはもう外には出ないという、そういうようなことをしてもらわないと、これから先は非常に話が進みにくいという感じがいたします。
　私たちについても、まあせめて先生方には知っとってもらった方がいいなと思うことでも、委員会でやりますと、もうそれは即テレビで、院内テレビで映されているわけですから、全国に流れるわけでございますのでね、インターネットにも放映されるわけでありますから。
　そういうことを踏まえますと、この種のたぐいの安全保障に関する問題についての取扱いについては、やっぱり国会としていろんな議論をしていただくということが必要じゃないかなと、かねてから私、特に今度、最近就任しましてからそんな感じを受けます。
○白眞勲君　外には出したくない情報がある、これは私たちも分かります。しかしながら、これほど報道が過熱されてきて、いろいろな国々からこの北朝鮮のミサイル発射に関して報道がどんどん出てきて、あるいは防衛省関係者によればというような形での報道まで出てきているわけですよ。それにもかかわらず、外に出していけないものと出すもののその辺のめり張りというのは私は利かすべきなんじゃないかなと思うんですね。全く出さないで、それで、じゃ何のために国会あるんだということになりかねないと思うんですね、私は。その辺についていかがお考えでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　例えば、先ほど言われました何発撃ったかという話を、もしここでその話をしたら、日本の取り得た情報というのは不正確だなというふうに思われる場合もありますし、あるいは非常に正確だなということもあるわけであります。だから、一つのことでもその受け取り方で結構違うわけでありまして、そして、しかも防衛省が取った情報というのは果たして正しかったかどうかとの検証がいまいちまだできない点もあるわけですね。
　そうしますと、そういう情報をここで言うこと自体がそういう受け取られ方しますから、だから、それが秘密会でもしあるならば、うちが取っている情報は実はこうなんですと、しかしこれの精度についてはいまいち検証しないといけませんという形で言えますけれども、こういう公開の場で言いますとそれが全部オープンになるわけでありまして、そこのところがいいのかどうか、それはまた検証してもらわないと。理事会等でもひとつ議論していただきたいと思います。
○白眞勲君　それでは、秘密会というルールがあるわけですから、今からちょっと理事会開いて秘密会開くようにしてください。
○国務大臣（久間章生君）　これまでも秘密会というのがありましたけれども、秘密会終わった途端に公開になっているケースがたくさんございます。というのは、秘密会を守らなかったときに、それは罰則の規定がないわけであります。公務員の場合は、それを外に漏らしちゃいけないということを、秘密を漏らした場合は公務員については罰則の規定がございますけれども、とにかく秘密会といいながらそこで秘密会がばれたときに、その責任をだれも取らない仕組みの秘密会というのは本当の意味の秘密会ではないんじゃないかという気がしてならないんですよ。
　だから、そういうことを踏まえて、含めて議論をやっぱりしていただきたい。これは衆議院の方でもそんな話がございました。だから、やっぱりそれは、私たちだって公表したいという点がありますけれども、オープンにはされたくないという、そういうような思いもありますので、是非お願いしたいと思います。
○白眞勲君　私の方から秘密会ということを言ったわけではございません、この今委員会で。言い始めたのは久間大臣が、秘密会だったらお話しできることだってあるかもしれないとおっしゃったから、じゃ秘密会を開きましょうかということを言ったわけです。
○国務大臣（久間章生君）　いや、秘密が完全に守られるような、そういう仕組みができているならばということを私は言ったわけですよ。秘密会という言い方じゃなくて、そういうようなシステムをきちんとしていただきたいということをかねがね言っておるわけであります。
○白眞勲君　ですから、例えば今からじゃ秘密会を開くといったら、この委員たちがもう秘密を守るということをやはりこれ守って、国会議員としてそれをちゃんときちっと言えば、それはお話しされるということですね。
○国務大臣（久間章生君）　さっき言いましたように、それを破ったときに、それを破っても構わないというようなことでは本当の意味での秘密が担保されていないということでありますから、そこのところをかねてから言っているわけであります。国家公務員については少なくともそれは担保されているわけであります。