Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉置参考人　例の追い出し税になる可能性がある、例えば収入がないとか年金生活とかというケース、収入が非常に低い、収入は低いけれども世田谷で五十坪の土地でずっと暮らしているんだ、こういうことだと思いますが、これはある都市銀行が調べた含み益なんですけれども、世田谷のある地点、六十年の公示価格が六十八万円で、四年後の平成元年の公示価格が二百四十六万円、含み益は二億九千三百七十万円ですね。これは、サラリーマンの現在の平均年収六百二十一万円で割りますと四十七年分であります。つまり、ここのところをどういうふうに考えるかということになろうかと思うのですね。
　確かに、追い出しといいますか、そういう結果になる場合もありましょう。それから、それでは固定資産税が払えないから、そこを貸してどこかに行こうという考え方も出てきましょう。売ろうという考え方も出てきましょう。あるいは、先ほど私一つの提案として申し上げた土地の証券化、そういう制度ができれば、これは金融制度の改革になると思いますが、そういう形で、土地は手放さないけれどもそれを有価証券にして売る、こういう方策も出てくるのだろうと思うのですが、この議論をしますと、これはもうどうにもかわいそうだとか、あるいは感情的な議論になりがちなんですが、私は、経済的に少し冷静に考えていけば、普通のサラリーマンの平均年収の四十七年分の含み益をわずか三年間で得たのですから、何かそこはもうちょっと工夫をする、三億円の含み益でしたら、借金して、それでとりあえずは固定資産税を払っていくとかということも可能ではないかという感じがします。
　それから、金子先生の御質問で、企業の問題ですけれども、実は企業の遊休地をどうすべきかとか、あるいは現在、企業の駐車場、形だけの駐車場にした部分については非常に軽課をしているわけですね、軽くしている。そういう部分というのは見直すのは当然でありまして、今まで見直していなかったのがおかしいというふうに私は思います。
　ただし、全体の税率を、固定資産税の場合ですね、企業を重くして、事業用地を重くして、先ほどちょっとお話ございましたけれども、それを企業が存続できないぐらい重くして果たしていいのかどうか。やはり私は、これは企業も個人も同じレベルで考えてもいいのではないかなという気がいたします。
　それで、私が今申し上げている提案というのは、あくまでも普通のサラリーマンが一生懸命仕事をすればある程度の自分の住宅を持てるという、要するにこれはナショナルミニマムの問題だと思いますね。衣食住のナショナルミニマムの問題だと思うのです。確かに、相続をする運のいい人もいるでしょう。しかし、田舎の土地を相続してもこれはしようがないのですから、そうすると、何億も相続できる人はそうたくさんはいないだろうと私は思います。今、出生率が一・六六ですから、半分くらいは、あるいはもうちょっと相続できるという計算も成り立ちますけれども、相続もできない、土地ももちろんないという人が、これから一体どういうふうに何を目標に仕事をしていくのか。いわゆる住に対するナショナルミニマムを保障するのがやはり政治ではないか、税制ではないか、こういうふうに私は考えております。
○細谷委員　日本社会党・護憲共同の細谷でございます。
　これは内容というよりむしろ判断だと思うのですけれども、御承知のように、この消費税をめぐりまして見直し案と廃止案が国会に上程され、このままでいけば両方相打ちになって、結局今の消費税が残るという形になるわけであります。それでは大変国民は不幸だと思うのですね。
　そこで、政治は何をしなければいかぬかという問題があると私は思うのですが、一体どういうふうにこの問題を打開していったらいいのか。我々は政治家として、消費税廃止ということで当選してまいりましたから、これは主張も通したい。しかし、そういうことでいったときに、どこかでやはりこの解決点、一致点を見出していかなければいかぬとも思うのです。
　そこで両先生に、もし差し支えなければ、先生方自身はどうすべきだとお考えになるか、どうしたらいいのか。それから、むしろそうじゃなくて、ちょっと視点を変えれば、国民の世論というのは一体どの辺にあるのだろうか、どの辺を志向しているのだろうかということでも結構でございますけれども、それについて忌憚のない率直な御意見を聞かせていただければ結構でございます。それが一点です。
　それから、ここのところずっと行われてまいりました一連の税制改正については、法人については言いませんけれども、高額所得者の減税というのは極めて大きい優遇だという感じを率直に言って国民は持っていると私は思います。もちろん、コンセプトとしては中堅サラリーマンの減税ということをうたっておりますけれども、現実は、じっと見てみると高額所得者に大変優遇になっておる、法人のことはさておきまして。そこで、例えば、十五段階あったのをずっと縮めてまいりまして今五段階になっておる、税率の刻みを少なくしている、そのこと自身は私は否定をしないのです。しかし、結果として高額所得者が大変な減税になっている。
　それをこのまま放置するということは、やはり国民感情として許さないのではないか。そこで、もしこの税率とかそういうものをいじるというのが無理だとすれば、資産、キャピタルゲインにもっと思い切った課税をしていくということもあわせてバランスをとりながら考えていかなければならない課題じゃないかというふうに思っています。その辺についての御見解をいただければと思います。
　それから、三点目ですけれども、今、人的控除という制度が所得税にあります。御承知だと思いますけれども、これは大変不公平税制だと私は思っているのです。例えば、扶養、配偶者控除ですが、金持ちであろうと中堅サラリーマンであろうと低所得者であろうと、配偶者の寄与度というものは私は変わらないと思うのですね。妻一人の場合で、基礎控除、配偶者控除、特別配偶者控除、合計で百五万円の人的控除がありますけれども、これに対して税率五〇％の人は百五万掛ける五〇％ということになります。税率の低い人、所得の少ない人は一〇％ですから、大変な格差が出てくるということなんです。ですから、私はこういう所得控除じゃなくて税額控除というふうに考えていくのが真の意味での平等じゃないかというふうに思うのです。この辺についての御見解を、もしできましたら承りたいと思います。
○川岸参考人　三つとも非常に難しい御質問でありまして、私も的確にお答えできるかどうかわからないのですが、第一点の消費税の問題、おっしゃるとおり、確かにこのままでいけば相打ちになって現行税制が残るということになるわけであります。私の率直な個人的な見解を申し上げれば、現行税制がそのまま残ってもいいではないかというふうに考えるわけですが、しかし、政治的に言えばなかなかそうも言っていられない事情もあります。
　そこで、やはり国民が何を今求めているのかという点になりますと、各種の世論調査などを見ても、依然として廃止論は根強いものがありますけれども、どちらかといえば存続して見直すべきだという意見の方が多数を占めているのではないかと思います。
　そういう線に従って、存続して、なおかつ先ほど私が冒頭に申し上げましたような修正、いわゆる三点セットを含めて、要するに消費税が払ったお金の三％かかるということに対する不満ももちろんありますけれども、消費者がこれは国庫に入るものだと思って納めたいわゆる消費税相当分が、そのまま国庫に入らないで何か中間段階で懐に入ってしまっているのではないかという不満が一方で非常に根強いわけですね。したがって、そういったところをもっと透明にするように――ある業者などは消費税還元セールなどと銘打って割引セールをやったりする。本当にそういうものを原資にしているのかどうか、私もそこまで調べておりませんけれども、ああいうことが行われていると、消費者としてはいかに割引セールが行われてもだまされたという気がするのは非常に当然な感情、反応だと私は思うわけです。したがって、そういうことがなるべく起こらないように透明な税制に近づけていく、そのために、簡易課税制度あるいは免税点の見直しというものも非常に重要なファクターになってくるのではないかと思います。
　第二点の、高額所得者優遇ではないかという御質問でありますが、確かに、高額所得者と中堅所得者を比べれば高額所得者の方が減税額では大きくなるということは事実であります。
　ただ、私ども身近なサラリーマンで考えると、例えば年収一千万あるいは二千万といったような人がそれほど高額所得者と呼べるのかという感じも率直に言って持つわけでありまして、先ほどの玉置さんの御見解とも若干共通する点でありますけれども、むしろなるべくそういうフローの面での所得税というのは軽減していって、おっしゃったとおり、キャピタルゲイン課税――キャピタルゲインには土地もありますし株もありますが、そういったものを強化していく。今、日本の社会というのは俗に所得面ではかなり平等社会になっているわけですが、資産面では、玉置さん力説されたとおり非常に不公平な格差が現に拡大しつつあるという状態ですから、むしろ今国民の不満というのはそういう資産面での格差にあるということも言えると思います。そういったものを少しでも緩和する措置、これは税制だけではもちろんできないと思いますけれども、税制も一つの重要な手段であることは疑いを入れないところでありますから、土地あるいは金融資産についても適切な税制を求めていくということが重要ではないかと思います。
　三番目の人的控除、これを不公平ではないかという観点からの御質問だと思いますが、税額控除がいいのかあるいは所得控除がいいのか、私もそこまでちょっと専門的な知識を持ち合わせておりませんけれども、非常に難しい問題ではないか。正直なところ、どちらがいいのかと言われますと、私もとにかく今までの所得控除の方式になれているものですから、税額控除にした場合にどういうプラス・マイナスが出てくるかということはちょっと想像がつきませんので、お答えは保留させていただきます。
○玉置参考人　消費税の定着問題につきまして、私どもの新聞社の世論調査では、やるたびに、見直しあるいは再見直しを条件にした存続というのがふえてまいりまして、私、今正確な数字を持っておらないのでありますけれども、私の記憶では、ごく最近時の世論調査では恐らく六割は超えているのではないかと思います。もちろん、廃止すべしというのは、若干減っておりますが依然として二十何％というのが世論調査の結果でございます。
　二番目のキャピタルゲインの問題ですが、金融資産については例えば利子配当所得の分離課税二〇％というのは実現していますし、これから問題は、やはり土地等のストックに対する課税強化という方向を進めなければいけないというのは、私先ほどから申し上げているとおりであります。
　それから、配偶者控除の問題は、実は私大変不勉強でございまして、今まで考えていなかったものですから、ちょっと今お答えを申し上げることはできません。申しわけございません。
○宮地委員　公明党の宮地正介でございます。参考人の皆様には大変御苦労さまでございます。
　最初に、毎日新聞の玉置さんにお伺いしたいと思いますのは、先ほどデータで、特に一九八六年から三年間、土地、株を中心に日本の資産が大変に多くなった、約二千兆円資産がふえた、そしてトータルで六千兆円。こういう中で法人の特に土地の含み資産がこの三年間にやはり相当増加をしていると思うのです。やはり先ほど来お話ありますように、消費あるいは所得、資産のバランスのとれた課税の中で、資産課税の問題というのが今回の税制改革の中で一番欠落しているのではないか。そういう点で、法人の持っている土地の含み資産に対して、我々公明党としては土地増価税ということを提唱しているわけなのですが、これはいろいろ議論がありまして、未実現のものに課税をするのはいかがかと、大蔵省あたりはまだ踏み込んでこないわけですね。
　今、玉置さんは、保有税を中心としていろいろお話しされましたが、法人の持っている含み資産の土地に対して課税するという問題についてどういう御意見、御見解を持っているのか、この点についてお伺いをさせていただきたい。
　それから、私ども公明党は、今回の総選挙の中で特に――やはり土地とか住宅が非常に高騰してまいりまして、先ほどもちょっと川岸さんが触れておりましたが、持ち家の方に対する税制面の恩恵といいますか軽減措置というのは、住宅ローン控除とかいろいろあるわけです。ところが、家賃を払っている方々に対しての税制面の控除制度がないわけですね。そこで私ども、所得税控除方式あるいは租税特別措置法による税額控除方式によって、年収一千万円以下のサラリーマンの方の五十平米くらいを基準にして、家賃控除制度を所得税控除あるいは政策減税として、時限立法でも結構ですが控除して対応すべきではないか、こういうことを提唱しているわけですが、これも大蔵省は、既に人的控除とかいろいろ含まれておる、あるいは低所得者の方々に対しては、税金を払ってない方にはどうするんだとか、特に一極集中の中でこういうことをすればさらに進むんではないかとか、こういう御意見もあるのですが、こうしたものに対する先生方の御意見を聞かせていただきたい。
　もう一点、消費税についてでありますが、消費税は導入手続に一つ大きな問題があるのではないか。中曽根元総理のあの大型間接税は導入しない、ここのところは私ども政治的にまだクリアしてないのではないか。率直に言ってやはり公約違反である。この導入手続のまず入り口のところの問題について先生方はどういう御意見を持っておるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
　以上です。
○玉置参考人　土地増価税につきましては、先日、たしか朝日新聞だったと思いますけれども、森ビルの社長の森さんがそういう御提案をされていましたですね。私、非常に興味を持って読んだのですけれども、ただ、固定資産税とか、あるいは私先ほどちょっと申し上げた国税としての新しい土地保有税との関係をどう考えるかというのが一つあるのじゃないかなという気がいたします。
　それから、家賃の所得税控除については、私は基本的には賛成をしております。
　それから、第三点の大型間接税の例の中曽根元首相の公約問題についてですが、これは、私当時まだ税制をやっておりませんで余り詳しくないのですけれども、一国民としては非常にけしからぬ話である、こう考えております。
○川岸参考人　土地増価税及び家賃控除については玉置さんとほぼ同意見でありますので余りくだくだ申し上げませんが、家賃について言えば、確かにこれは技術的にはいろいろ難しい問題も含んでいるのじゃないかと思います。
　ただ、首都圏の場合でいいますと、先日たしか東京都の諮問委員会が、もう東京都の場合は持ち家よりも借家でやるべきだという答申を出したと記憶しております。私も、この住宅問題、特に首都圏という範囲で非常に特異な問題を投げかけている問題だけに、東京都あるいは周辺の県、さらに国が一体となって、首都圏問題に対する対策、そういう、縦と言うとちょっと語弊がありますが、横の連絡体制をとって、首都圏問題解決のために大英断を下さなければならないだろうというふうに希望している者の一人であります。
　それから、第三点目の消費税の導入手続についての御質問でありますが、私もこの消費税、この二、三年の国民大多数を巻き込んだ紛争を見ておりまして、幾つかの教訓があったのではないか。
　一つは、公開された国会審議の場で十分に論議されないまま早急に実施されてしまった。別に与野党どちらに責任があるとは言いませんけれども、国会での、公開された場での十分な審議が尽くされなかったということが一つ。それから第二点は、不幸にしてちょうど同じころリクルート事件が起きまして、国民一般の間に政治に対する不信感が非常に燃え上がった。単純に言えば、いわばぬれ手でアワでもうけるような政治家が、自分たちの懐からさらにまた新しい税金を取る資格があるかという怒りが、一つの大きな消費税に対する反感となって燃え上がった、そういう不幸な経緯があった。
　さらに言えば、これは私の個人的な見解でありますけれども、御指摘のとおり、売上税で中曽根元首相が大型間接税というものは導入しないと公約された点。これは、恐らく当時中曽根元首相の頭には、現在のような消費税あるいは売上税ではなくて、製造売上税といったものがあったからではないかと思うのですけれども、それにしても国民に対して結果的に公約違反となったという点は否定できないと思います。
○玉置参考人　金子先生から先ほど御質問いただきまして、私ちょっと説明不足だったところがあって、あるいは誤解があってはいけませんので一言申し上げます。
　固定資産税なり土地保有にかかわるコストを現在のおよそ十倍をめどにふやさなければいけないのではないかという意見を私申し上げましたが、これは来年度の税制改正ですぐやろうということではございませんで、ある程度マイルドな形でやらなければいけないのは当然でございます。人によりましては十年から十五年かけてやる、しかし基本方針はきちっとさせる、こういう意見が多いと思いますが、私は、十五年はちょっと長いのじゃないか、せめて今世紀の終わりくらいまでを目標にしたらどうだろうかという意見であります。
○衛藤委員長　これにて午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三分開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、税制に関する件について調査を進めます。
　ここに御出席を願っております参考人は、朝日新聞社論説委員高橋文利君及び日本経済新聞社論説委員小島明君の両君であります。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。両参考人には、税制問題全般につきましてそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず、参考人にそれぞれ三十分程度御意見をお述べいただき、次に、委員からの質疑に対してお答えをお願いいたしたいと存じます。
　それでは、朝日新聞社論説委員高橋参考人からお願いいたします。
○衛藤委員長　ありがとうございました。
　次に、日本経済新聞社論説委員小島参考人にお願いいたします。
○衛藤委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○衛藤委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑は時間が限られておりますので、各位の特段の御協力をお願いいたします。
　なお、質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言するようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名並びに質疑する参考人のお名前をあらかじめお告げいただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある委員は挙手を願います。
○富塚委員　社会党の富塚三夫です。
　高橋さんに御質問したいんですけれども、現存する消費税の取り扱いの問題で、なるほど消費税導入によって税制の理解は深まったことは事実だと、私もそう思います。同時に、これからの与野党の話し合いの中で、かつて導入するときのような、あのような国会の状況などをつくり出すと、結果的に税の不信はさらに政治の不信とともに拡大していくであろう、こう思うのですけれども、朝日新聞の調査で、最後のところの社説の判断の中で「「反税」ではない国民の良識」ということで、将来の高齢化社会の財源として大型間接税を国民は容認をしているということが結論として挙げられているわけであります。しかし、各論の設問、回答のところをずっと見てみますと、一ページにありますように、消費税を見直す場合にどの程度の見直しが必要なのかということで、課税方式を含めて抜本的な検討をしろというのが三〇％と大きなウエートを占めているわけであります。
　問題は、消費税という各論に対する設問と答え方と、朝日の結果としての、消費税の導入、延長からくる反税でないという、国民の条件つき間接税導入ということの問題のかかわり合いが必ずしも明確になっていないから、自民党さんにすると見直し案が総選挙で認められた、社会党や野党は参議院で廃止が認められたみたいなことでは、これからの与野党の話し合いというものは結局うまくいくことにはならないだろうと私は個人的に見ている一人なんです。ということになると、むしろ将来の高齢化社会のビジョンを明確に示した上で、新たな間接税の問題を消費税の現状の取り扱いを含めて考えるべきだということが、いわゆる朝日新聞の結論として考えられているように思うのです。そこのところ、新聞の世論調査の設問と答えと結果という問題、その結果的に出されている朝日の結論は、私は非常に重視しなければならない問題だと思う一人なんであります。
　ですから、そういった意味で高齢化社会に対するビジョン、つまり年金とか医療とか福祉の問題などに対する財源として間接税を考えるべきだということにするならば、消費税を一時白紙や凍結にして出直していくべきだ、その問題を含めてやっていくべきだということが、いわゆる新聞社の結論としてあると私は思うのです。そこのところ、消費税の見直しの各論について、課税方式の再検討というウエートも非常に高いし、非課税範囲を広げるとかいろいろな意味で言うと、そこらの問題がいわゆる税制改革、とりわけ消費税の存廃をどうしていくかという政治的な争点で扱われてきた今日の状況を迎えて、私は今与野党が冷静に判断をする時期だと思っている一人ですけれども、そういう意味でそこらあたりのところは、結論に出されたところと消費税の展望について、もっと歯切れのよいような問題提起をしてもらうことはできないのかどうか。これが一つです。
　それから、天皇の即位の礼を記念して十万円の硬貨をつくろうということを今度提案されようとしているわけです。やはり国民は、消費税導入の一円玉というものに、日常生活の感覚で非常に不便を感じていると思うのです。ところが、政府は十万円の金貨をつくるという。つまり、国民生活の実感の中から来るいわゆる一円玉による不便という問題、そういったものなども新聞社としてはどういうふうに十万円の発行とともに感想をお持ちになられるかということをお聞きいたします。
　それから三つ目は、やはり思うのですけれども、土地住宅税制の問題なども、結局国民のニーズによって住宅を大量に建設する。東京都のようにいろいろな検討も始めている。公有地、すなわち国や地方自治体の所有する土地を開放して、今必要な国民のニーズに基づく住宅建設をどんどん進めてやっていけば、おのずと土地税制の問題も冷静に議論できる。高騰化する土地、土地転がしによってのいろいろな今の一極集中ということでの問題とかさまざまなことを土地税制というその枠の中で議論したら、これはなかなか結論が出る問題ではない。
　そうすると、前に申し上げた高齢化社会の福祉政策のビジョンと税負担、間接税などの問題も、つまり政治の分野における税制の改革という一つの枠組みでなくて、政策の中心課題とのかかわりの問題点というものを各新聞社ももっと積極的に取り上げてもらいたいと思うのです。国民の意見を聞いてもらいたいと思うのですが、そこは国会の機能とのかかわりもいろいろあったり、行政とのかかわりもありますけれども、今何といっても税制改革、政治改革が最大な課題であって、消費税の存否をこれから与野党で話し合うと内閣も言っているわけですが、そこの話し合い方の問題を、ひとつ所感があったらお聞かせをいただければ幸いだと思います。
　以上です。
○高橋参考人　では、お答え申し上げます。
　第一点の問題なんですが、これは世論調査、実は時計の文字で順序Ｉ、ＩＩ、ＩＩＩ、ＩＶとあるわけです。この調査の時点は、先ほど申しましたようにＩＶから始まって、ＩＩＩ、ＩＩ、Ｉと最近の時点にさかのぼってきたわけで、したがって私が言いたかったことは、国民は新しい税金を導入することに何でもかんでも反対しているのじゃないのだというところを強調したかったわけなのであります。
　ただし、大型間接税の問題というのは、将来の福祉財源として必要だということについては国民的合意ができているということで申し上げたわけなんですけれども、したがって、これは富塚先生おっしゃるように、将来の福祉ビジョンとの関係で論議されなければいけないのは、これは当然であるわけです。ところが、日本の消費税の出方は、売上税のときもそうだったわけですけれども、これを私申し上げたのは、最初は将来の福祉財源というような形で必要だということで出してきたわけじゃなかったわけですね。十年来やっておると言ったわけですけれども、大平内閣のとき以来の日本の財政構造というのは、赤字国債を増発したりして、あるいは多額の歳入欠陥ができたりして、とにかく新規需要がにっちもさっちもいかないというような形での財政運営を強いられてきたわけでして、そういう中で新たな財源を確保しなければならないということで、最大のポイントはそこにあった。ですから、導入した途端に本来の意味とかけ離れるような形で、それこそ一部にもう既に福祉目的税にすべきだというのが選挙の期間中にも出ておりましたけれども、最初に導入するときの意図は、やはり財源論から出発したということは否定できない事実であります。
　だから、財政運営のフリーハンドがとにかく欲しいということでもって出したのがこれだったわけですから、しかし、今みんな国民のコンセンサスが出ているのはそういうことではなくて、将来の福祉財源として必要だということを言っておるわけですから、ここで再構築という全く新しいものが必要になってくるわけです。それは既に国会の論議の中でも明らかにされたように、将来の福祉ビジョンというものの中で考えていかなければならないということですから、私はまさにそれはそのとおりだと思うわけです。そういう意味で、富塚先生の指摘されたことはもっともだと思うし、当然その方向で進んでいかなければならないだろうということを私はずっと思っております。
　それから、一円玉が非常に問題になっているときに新たなコインを発行したりなんかするという大蔵省のコイン商法については、私は実は非常に批判的なわけですけれども、昭和六十年に、大蔵省が天皇在位六十年のときにコインを出して以来、毎年味をしめて出していったあげくの果てに、にせ金貨事件まで起こってきた。これも財源論から出てきた話だったのですね。つまり、何とかして新たな財源を確保しなければいけないということで、本当はそれだけの価値もないものを十万円で売りつけたりしたということがあったと思うわけですけれども、恐らくそのときには差額が入ってきて国庫が潤うという、もちろん考えついた大蔵省の方も、これだけ国の財政が赤字運営を強いられているということで妙手で考えたのかもしれませんが、今はそういう時代じゃないと思うのですね。だから、ここでいろいろと出し方の問題も考えざるを得なくなったわけですけれども、これは当然だと思うわけです。
　いずれにしても、コイン商法で財源を手当てしなければいけないような状況に日本の財政は今なっていないことも事実ですから、その問題あるいは富塚先生のおっしゃったことは、一円玉で云々している人がいるのに出すのはどういう――私なりに考えて今言ったのは、若干お尋ねの意図と違うかもしれませんけれども、コイン商法そのものをこの消費税の問題と絡めて取り上げるということ自体が、深い関連性はないのではないかと思います。
　それから第三点の住宅土地税制の問題については、若干御意見があるいは違うかもしれませんけれども、かねて大蔵省は、税制というのは土地住宅問題なんかの補完的なものであるということを言ってきたわけですね。これはとにかく私はわからないわけじゃないのは、大蔵省が担当しておりまして、とにかく建設省や国土庁がろくな対策も出してこない、税制でやってくれと言ってくる、それはけしからぬじゃないか、こういうことで、本来の計画もないのに税制でやれということ自体が制約があるのは、当然だろうと思うわけです。今問題になっている例えば遊休地税、これをかけるにしても、本来使うべき都市計画でそういう用地の利用計画がコミュニティー全体としてないのに、遊休地課税をかけられても困るじゃないかという意見も出てきて当然だと思うのですね。したがって、土地税制が補完的な地位というのもわからないじゃないですけれども、しかし、節税行為とかそういうことが人間の行動モチーフになっているぐらいいろいろあるわけでして、税逃れのためのいろいろな手段とかそういうことが人間の行動を規定していく面というのは否定できないわけですね。そういう面からいいますと、余りにも土地税制なんかについて大蔵省が補完的な地位だとかいってやらなかったのはよくなかったのではないかと思っております。今回はその辺の反省というのが出ていると思いますのは、土地税制の問題と同時に、建設省、国土庁もそれなりの対策を出してやろうという姿勢がありますから、そういう形での政府が一体となってその問題に取り組むという姿勢を示したということについては、新たな状況が生まれているのではないかというふうに思っております。
○仙谷委員　社会党の仙谷由人でございます。
　私、選挙区は徳島でございます。今度の選挙で当選するまでは、東京と徳島で弁護士をしておりました。それで、先ほどの小島さんのお話を伺いまして、確かに世界経済の中における日本の経済というふうな考え方、視点から見ますと、私はそのとおりだと思うのです。余り経済のことは強くありませんけれども、そのとおりだと思います。しかし一方、今度徳島に帰ってみますと、そういう日本が今全体として豊かであるというふうなことは、言えないのではなかろうか。先ほど川岸さんがお話をされた中で、一千万や二千万の我々の所得は高額所得者ではないというおっしゃり方があったわけですけれども、ここにいらっしゃる方は大体そういう感覚をお持ちだと思いますが、徳島へ帰ってみますと、所得が三百万、四百万なんです。何といいましても、この東京一極集中の中で、資産も所得も、そして企業間の格差も地域間の格差も、非常に拡大してきたのではなかろうか。私は、選挙中も実感としまして、今度のこの消費税、いいか悪いかは別にしまして、それらの格差を拡大する客観的機能を持つだろう、そのことだけはどうしても否定できないだろうというふうに感じておりましたし、そのように主張してきたわけでございます。
　いわば機能としてそういう機能を持つだけじゃなくして、先ほどおっしゃった所得の捕捉の問題に関して言えば、これはもう明らかに、今まで不公平感が漂った所得の捕捉の問題の中で、簡易課税と限界控除と免税点という三点セットで、サラリーマンといいますか給与所得者の方から見ても、これはどうなっているのだという不公平感がますます募る、そういう意味での不公平拡大の少なくとも機能は持っておるのではないか、そんなふうに私は感じておるわけでございます。したがいまして、社会にバイタリティーをつけるために直間比率をなだらかにしなければならないというふうな御議論がございましたけれども、大都市を中心にしてみますと、そのことは多分そのとおりだと思いますが、東京を中心とする大都会が元気になればなるほど、地方の都市あるいは地方の町や村がやせ衰えて、今や壊滅寸前になろうとしておる。
　それで、選挙期間の前でございましたか、出雲市の岩國市長、最近は熊本県知事の細川さんなんかもおっしゃっておるようでございますけれども、地方と東京がもう少し均衡のある発展をするような全体的なグランドデザインがないと、格差が現存する中でこういう形式的な平等を入れますと、ますます実質的不平等が広がるという、その典型がこの消費税ではなかったか。したがいまして、今の間接税論議の前に、先ほど高橋さんがおっしゃった、企業に対する課税が個人から見て甘いといいますか、不公平な部分が随分あるのではないか。これは準備金の問題にしましても、積立金の問題にしましても、いろいろな問題があると思うのです。そういう不公平あるいは高額所得者に対する不公平感を募らせる問題、所得の捕捉の問題、こういう不公平をまず是正するということがなされませんと、どうしても福祉社会のために、高齢化社会のために消費税導入、間接税導入という理論を立てましても、三％の税率でそんな財源が出るはずないわけでございますので、これはいずれかは高齢化社会の福祉財源ということを言うときには一〇％、一五％を確保しなければならないというのは、皆さん方は言わないけれども本音だと思うのです。
　もし、そういうことになるとすれば、今のような不公平な状態、そして格差が拡大した状態をほっておいたら、絶対にそんなところへ行き着くこともないだろう。まず不公平是正をしなければならないというふうに考えるのですけれども、地方の経済の問題と不公平の問題について、小島さんの御意見をひとつ承りたいと思うのでございます。
○小島参考人　大変難しい御指摘をいただきました。
　ただ、地方と東京、大都市との格差は、おっしゃるとおり、今確かに非常に深刻な問題だと思います。そのことはわかりますし、私はずっと東京で仕事をしているので、その辺の気配り、目配りが不十分で余り理解が足りないのかもしれません。それを認めた上で、ただ、例えば間接税の大型間接税風なものを導入している国はほかにもあるわけですが、その導入の前後に、地域格差がこれで大変拡大するとかいう議論が起こった国は日本だけだと思うのです。税はある程度関係があるかもしれませんが、その地域格差は税以外の、もっと違う国全体の運営の問題があって、それに税の問題がたまたま乗っかったのでそういう議論をされるということだと思うのです。しかし、こういう議論の出方というのは、恐らく日本的なもので、それは日本の中央と地方の格差問題、それが何かということを追求していかないといけないのじゃないかと思うのです。
　例えば、先ほどすべて中央に財源を集中し、資源を集中し、それをばらまくという格好の今の資源配分の方式、これは確かに国全体をとってみた場合には効率的ですが、あるいはそれは中央に資源が集まり過ぎる、その過程で情報も集まる、中央にいろいろな資源も人も情報もあらゆるものが集まる、そういうプロセスが組み込まれてきてしまい過ぎたのかもしれません。それは日本的特徴として三割自治だとか、要するに自治体の自治が非常に中途半端になっている。そこにもっと根本的な問題があって、そこが是正されないとどうしようもないのじゃないかという感じがいたします。
　最近、ちょっと税金とは離れますが、大店法の議論がありました。結局、ある中央官庁がこれを一応監督してまして、あれを廃止した場合に、地方にそれの権限が行って地方でまたいろいろな規制があるのじゃないかと心配をする議論があったわけですが、そもそもそれが従来の、財源や資源を全部中央に集めてばらまくという発想の延長でしかないのです。それをもし中央で管理することをやめて地方に全部任せた場合、地方は全部競争状況に入るわけです。ある地域は大店を入れて、いろいろ流通その他の仕組みを変えて、しかしそれはいろいろな人が入ってくる。隣の自治体、地域からも人が来るかもしれません。あるいは全く昔からの制度、仕組みを維持したいという地方もあるかもしれません。競争があるわけです。国が一律的にやった場合には、国外脱出以外人間は動きようがないわけです。地方におろした場合には、その地方、どの居住区を選ぶか、個人個人がある程度選択できるわけです。
　そういう機能が今全部中央にまとめていろいろなことをやっている行政の仕切り、それを変えない限りは、個人は選択しようがないわけです。したがって、地方が独自性なり、ほかの地域と競争するという強みを発揮するチャンスもないわけです。多くの国で東京みたいに一極集中しているのは、あるいはソウルはもっとひどく集中しているようですが、普通の国はそうじゃなくて、いろいろな地域にそれぞれの大都会で、そこで完結している行政なり経済単位ができているわけです。日本は基本的なところは、行政も資源の配分も全部中央に一たんまとめて、それで下におろすというところがこれまでは非常に有効だったけれども、おっしゃるとおり、極めて深刻な問題をこれからはむしろ増幅するような形に入っていく、そういうところじゃないか。
　私は、どの程度間接税あるいは消費税が地域間の格差拡大につながるかはちょっとわかりません。あるいは今言ったように、もっと大きな根本的な問題は、行革の場合でも中央と地方の分権化という議論がありました。それが必要だと思うのですね。それから、中央と地方だけじゃなくて、すべてそれも公的セクターですが、民間セクター、民間部門にその権限を移譲する、つまりデレギュレーション、規制緩和、そういうものも必要です。それがあって地方も一応分権化していれば、例えば大きな飛行場をどこかがつくる、飛行場をつくるか何をつくるかは、その地域の財源を考えながらその地域がそれぞれ考えればいい。それによって、その地域の持ち味が生かせるかもしれません。今の予算の配分ですとみんな――今問題になっているのは、公共事業の配分がここ十年も十五年も分野ごとに一律で全然変わらない。これだけ日本の構造を変えなくちゃいけないときに、どうして配分が変わらないのか。金額を議論しているのじゃなくて、配分が変わらない。これが非常に重要なことですね。それはやはり、そういうような仕組みが、中央にまず集めてそれでばらまく仕組みがあるからだと思うのですね。
　ですから、その辺、私はむしろ個人的な関心としては、そういう分権といいますか、あるいは規制緩和、行政改革、新行革審は一応解散してしまいましたが、これからこそああいう発想の議論と実行が必要じゃないか。それに、場合によっては税制を絡めていけば、もう少し格差の是正の方向に向かってかなり積極的な変化が出てくるのじゃないかというふうな感じがいたします。しかし、先生の御指摘の点については、私は余り知恵がありません。
○原田（義）委員　自民党の原田義昭と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　主として高橋先生にお聞きしたいのですが、今度消費税の撤廃といいますか、完全な組み替え要求が野党から出たわけですけれども、私は、民意というか国民の声、それをどういうふうに見ておられるか、その辺をお聞きしたい。というのは、まず昨年の七月に参議院選挙がございまして、これは御承知のように自民党の大敗ということで、まさに消費税がテーマとなって、そして選挙が行われたわけです。ですから、参議院を中心に民意を反映して廃止法案を出された、これは一つの見識だろうと私は思うのですが、その後に衆議院選挙が行われました。この間半年ちょっと、また消費税の定着云々が議論されたわけですが、そしてここにおいて自民党が安定多数をとった、こういうことでございます。にもかかわらず、この廃止法案が参議院と同じような形で出されておるのが現状なんですが、これに対してどういうふうに評価されるのか。
　先生は、個人的な考えとして、依然として自分は消費税の問題はまだ定着してない、消費税の実施状況は定着してないというふうにおっしゃっておるわけですが、実はこのアンケートをちょっと見せていただきますと、一番上は選挙が終わった後で、「支持された三六％、そうは思わない五六％」。そして、その下の八九年十二月、これは選挙前でございますけれども、このパーセントを見ますと、要するに足しますと、「評価しない」というのが五八％で、「評価する」というのが三七％ですね。それからＩＩの②「野党は消費税を廃止し、」というのは、「賛成」が五八％、「反対」が二六％ということです。これはサンプル数三千で、回答率七八％。版で押したように同じなんですけれども、ここから考えられるのは、恐らくこのサンプルの六〇％くらいがもともと消費税に反対で、四〇％くらいはもともと賛成というか、それが総選挙を挟みましても一切変化していない、こういうようなことを示しておるのだと私は見ておるんですよ。
　私が申し上げたいのは、そもそも選挙であれサンプリング調査であれ、国民の声がどこにあるのかというのは、確かに神様以外ははっきり言ってわからないわけですね。ですから、折に触れていろんな形で表にわかるような調査、制度があるわけですけれども、アンケートであれば、おれはどんなに決まっても反対だ、その結果が一番上のサンプル数の話であって、この人は選挙があってもなくてもおれは反対だ、ぴったり五八％が「そうは思わない」となっているのは、恐らくそういうことだろうと思うのです。アンケートであればいいのですが、そういうアンケートないしは後で選挙の結果を少し先生に聞きたいと思いますけれども、曲がりなりにも選挙をやって、参議院のときは国民の声を反映しているということで一生懸命廃止法案ができ上がったわけですけれども、まさにその半年後にみんなが考えた上で総選挙をやった。私は、これが民意を反映していないとはとても思えないのです。選挙にいい選挙と悪い選挙があれば別ですよ。しかし、それがそういうふうに時系列を追ってきちっとあるにもかかわらず、依然として私は個人的には定着してないと言うけれども、この辺はひょっとして一番目のアンケート調査から先生が、やはり五六％があれしてないのだから自分は定着してないと思う、こういうふうに言われているのか。
　いずれにしても、先生方論説の、オピニオンリーダーの方の影響力というのは極めて大きいものがございますので、私はその辺、素朴な疑問ですが、大変疑問を感ずるわけでございますけれども、この辺のことについて、特に今度野党は廃止法案を出されましたけれども、これに対しては少なくとも各新聞必ずしも論評――総選挙でこれだけあれしたんだから、それが民意を反映しているものかどうかというのは、野党の人もわかるのではないかなと思うにもかかわらず、その辺は私は必ずしもつまびらかでないのですが、今のことも含めてちょっとコメントいただきたいと思います。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　この世論調査は、一応サンプルを三千とってやっておるわけですけれども、これは調査ごとに毎回相手の方は変わるわけです。有権者の名簿で全国からサンプルをとって、面接で聞くことになっております。電話とかそういうのではなくて、直接行ってやるという方式をとってやっておるわけです。それで、世論調査の結果がそのまま民意にあらわれるのかどうかというのは、世論調査とその民意、あるいはその結果というのは、それこそ研究テーマの大きな一つになるわけなんですけれども、これは選挙のときの予測の問題、皆さんそれこそよく御存じかと思いますけれども、その時点のずれというのか誤差といいますか、あるいは人間の意識行動、聞かれた場合にどういうふうに答えるかという、あるいはそのときの精神状態みたいなものもあるでしょうし、その辺の誤差はあるだろうと思います。
　それから、例えば八九年十二月の調査、ＩＩの②なんですけれども、野党の消費税廃止法案が成立することに賛成ですが五八％もあって、反対をはるかに上回っておるわけなんですけれども、それ以前の、二カ月前の十月の時点で、今後消費税はどうしたらいいと思うか、見直した方がいいか廃止した方がいいかという問いに対しては、「見直した方がよい」というのが五四％、「廃止した方がよい」を上回っているわけですね。これは参議院の選挙の直後に、圧倒的に廃止した方がよいという、各新聞社によって多少違いはありますけれども、そういうことで出した社の調査も、参議院の選挙からだんだん衆議院の選挙にいくにしたがって、見直しの方がふえていったのは御存じのとおりであるわけです。それは一つの分析。見直した方がいいと言っていながら、じゃ廃止法案にも賛成なのはおかしいじゃないか、論理的にはそういうことになるわけですが、この種の調査というのはそういうぶれが当然あるものだということで、要するに、廃止すると言ったってできないだろうから見直しでいいんじゃないかというような人に対して、しかしその廃止法案が通ればどうか、それはいいに決まっている、こういうことだろうと思うのですね。
　それからＩですけれども、選挙に自民党が勝ったことは、見直し案が支持されたことを意味すると思いますか、そうは思いませんか。「そうは思わない」というのが五六％あるわけですが、これは、自民党は確かに安定多数は確保しましたけれども、得票率、全国のパーセンテージから見ますと、御存じのとおり五割を超えていないわけですね。したがって、「そうは思わない」が五六％あっても何ら不思議はないだろうと思います。
　しかし、その結果から何を見分けるかということが問題だろうと思いますけれども、結果的にそういう大きな流れというかうねりというか、そういうものを見る一つの目安として考えるというのが一つの方法であって、この結果を我々も一〇〇％見ておるわけじゃないことは、例えば選挙の世論調査なんかでも、こういう調査をやった上に、なおかつ取材のあれで加味して調整するわけですね。これは調整する前の数字であるわけですから、この程度の誤差といいますか相違点というのは、許容限度の範囲内であろうとは思います。全体の流れをトレンドとしてとらえる場合に、我々はそれを役立てているという意味です。
○原田（義）委員　その誤差を言っているのではなくて、要するに、野党の態度が参議院選挙の後と衆議院選挙の後と一切変わってないことについては、どういうあれを持っておられるのでしょうか、そこが私の聞きたいポイントなんです。
○高橋参考人　我々は、参議院選挙の結果、消費税廃止を主張して野党が勝ったから、それで一つの答えが出たというふうに一時とりました。それは事実です。なぜかと言えば、その前に国政選挙というのは例の衆参同日選挙で、いわゆる中曽根さんの公約違反と言われた大型間接税を導入しないというのがあっただけなわけですから。それで、その後税制改革論議が出てきたときに、もうとにかく公約違反だということでまず反対だということも言ったわけなんですね。中には、公約違反かもしれないけれども、今のままの税制でいいと思っている人はいないだろうから、まず中身の論議に入ったらどうかという意見もありましたけれども、やはり直近の選挙でやらないと言ったものを、すぐさま選挙が終わると同時に手のひらを返して出してきたということに対する批判ということで言ってきたわけです。それが、参議院の選挙の結果、野党が勝って自民党は負けたわけです。したがって、その時点で既に消費税は導入されておったわけですけれども、さらに論議を深めるために、衆議院も解散して総選挙で民意を問えということを言ってきた。その結果自民党が安定多数を確保したという事実、これは認めなければいけないわけですし、そのとおりだろうと思います。
　それで、我々としては、先ほどから繰り返し言ってきておるわけですが、大型間接税そのものには反対はしないという態度、必要なときが来るだろうということは言っておったわけですけれども、今の消費税は問題があるから直すべきだということで、自民党の方も見直し案を出してきた。しかし、この見直し案ではまだまだだめだということで、我々そういう態度を出しているわけなんですが、今衆議院と参議院でいわゆるねじれ現象というのが生じておって、両方の決着をどうやってつけるかという問題があるものですから、中身をぶちまけた話をしますと、論説委員室でいろいろ論議を交わすわけですけれども、常にその辺のところがいま一詰め切れないということが正直なところあるわけです。だから、これから国会の論議でその辺を詰めていかなければいけないのを見ながら、我々も態度を決めようと今考えておるわけです。
○原田（義）委員　どうもありがとうございました。
○宮地委員　公明党の宮地正介です。
　最初に、朝日新聞の高橋参考人にお伺いしたいと思います。
　今議論されておりました、消費税が定着しているかしていないか、これは非常に重要な問題であろうと思うのです。大蔵省は消費税が非常に定着をしてきておるという判断に立っておるわけですけれども、参考人のおっしゃったように、一つは地方議会における消費税の取り扱い。昨年、ことしの三月定例会などを見ておりますと、特に条例を改正して三％の転嫁をするところ、これは首長さんの行政判断ということで頭から提案をしていない議会も相当あるわけですね。また、提案をしても否決をされているところも相当ある。そういう意味で、地方議会における消費税の三％転嫁の問題というものはまだ定着していない、非常にまだ問題としこりが残っておる、こういうふうに私も理解しております。
　また、二つ目の税務調査。税務調査がまだ行われておらない段階でこれがもし行われれば、相当混乱といいますか、定着度が非常に問題になるのではないか。私も、これは非常に大きな一つの視点ではないかな、こういうふうに思っております。
　三番目に、二年間ゼロ税率で凍結をして冷却期間を置け、そして平成五年あたりから福祉目的税として出直すべきである、こういう御意見を開陳されたわけですが、確かに今回政府が提出しております消費税法の第一条に福祉の財源として対応していくという項目が書かれたわけですね。福祉目的税というと、先ほどから議論されておりましたように、財政当局としてはフリーハンドがなくなってしまう。財政運営上としては、これは福祉目的税にしない方が非常にやりやすいのは当然であります。
　そこで、これは個人的な私見として、福祉目的税というところに持っていく前に、消費税法の第一条で福祉に財源を充てるということを書かれたわけですから、例えば特別会計をつくって、そこでがっちり消費税財源を押さえ込んで、そして国民にわかりやすい形で福祉に使っていく。その場合、今の消費税は御存じのように全体の二〇％が消費譲与税に行くようになっておって、残りの八割の中の百分の二十四が地方交付税の中に盛り込まれていく。合わせますと大体三九・五、約四割が地方で、国の取り分が六割、こうなっているわけですね。今先生のおっしゃっている福祉目的税という財源は、この六割のところを指しておられるのか、丸ごと考えておられるのか、もしこの辺のところの御見解があれば教えていただきたいな、こんな感じがしておるわけでございます。
　それから、日経新聞の小島さんにちょっと伺っておきたいのですが、導入してちょうど一年半が経過をして、逆に落ちつきが見られておる、導入当初は鋭角的なショックが確かにあった、現在は学習過程にある、しばらく学習を見守るべきである、こういう表現をされたわけですが、日経さんの場合は、再見直し論で大体合意ができて論説室の対応をされておるのか、この辺をちょっと御確認させていただきたいな、こう思います。
　以上です。
○高橋参考人　地方財源との関係なのですけれども、福祉目的税にした場合の問題点として指摘されたことは、現在既に一般会計の社会福祉予算というのが十一兆、十二兆円規模にあるにもかかわらず、消費税収入がまだ五兆円台にとどまっているというような問題が確かにあったわけです。今度、平成二年度六兆円を超えるわけですけれども、いずれにしましても現在のところ、社会福祉予算の半分ぐらいしか消費税分がないという問題が一つ。
　それから、おっしゃるとおり、地方に回す分が四割弱あるという問題、これが一つのネックであるというふうなことを言われたのは、承知しております。しかし、この問題はそれほど大きな問題ではないと私は思っております。
　大蔵省なんかが福祉目的税にするという場合に、早い話、二十兆円の社会福祉予算があるのに対して消費税が、今六兆円ですけれども、仮に七兆円とかになっていった場合に、まあ六兆円でもいいわけですけれども、その差額は一般会計で出して面倒を見ておる。さらにそれが、たまたま消費税収入がふえて、六兆円の予算に対して八兆円とか九兆円になっていった場合に、全部で二十兆円の社会福祉予算であったわけですから、では消費税の増収分は一般会計に繰り入れてくれるかというと、そんなことしないじゃないか、福祉目的税であるからには仮にそれが増収になっても全部福祉に使われるのだ、そういうことは困るというふうなことを言うわけですけれども、これは財政テクニックの問題であって、その程度の問題というのはいかようにもやりようがあると思うのですね。今の時点では、社会保障関係の予算が消費税収入を上回っているという現実で話をしているわけですけれども、それこそこれから先、消費税率がアップされたりなんかしていけば、今のままでアップされるかどうかわかりませんけれども、将来の話としては、その税額を回すという事態になるときもあるかもわかりません。
　ただ問題は、地方財源をどうするかという、これもあるだろうと思いますね。しかし、これは地方交付税の配分率、つまり所得・法人・酒税の三二％という配分規準そのものも、本来は見直す規定にちゃんとなっておるわけですね。ところが、これが見直せない、だから困るというふうなことになって、見直せないという一つの前提に立って論議をすればそういうことになるわけですけれども、こっちを動かさないという方法はないと思います。
　それから、地方に対して特別地方消費税とかいろいろあったわけですけれども、これも消費税を導入するに当たって地方団体の協力を取りつけるためにやった面が非常にあるわけですから、そういう意図を抜きにして考えれば、地方団体は確かにひもつきでない財源が欲しいということは事実でしょうけれども、地方は地方に対する金のつけ方を別の面で考えればいいわけですから、それが全然不可能であるということにはならないと思いますので、その辺は単なる財政の配分の問題としてクリアできるだろうと私は思います。
○小島参考人　基本的な我々の内部での合意点は、ある程度の間接税を組み合わせた税体系を入れなければいけないということが一点。それで、今ある現実の消費税、これが不完全であって改善の余地がありということですね。ただ改善する場合には、先ほども申しましたが、時期的にただそれだけを急ぐということよりも、内容が問題である。内容については、基本的に、品目別にでもあるいは売上高の規模においても、例外はなるべく少ない方が結果的に簡素になり、公平になるということです。
　具体的に、自民党の案その他の案について、個々の点についてまでは点検していませんが、基本的な考え方として、例外は少ない方が公平かつ簡素であり、それは税が定着しやすいというふうな判断で、一応方向としては論調をまとめております。
○衛藤委員長　時間がありませんので、簡潔にお願い申し上げます。
○金子（一）委員　自民党の金子一義でございます。一、二分で済ませます。
　今、宮地先生初め諸先生から定着の議論が出ているのですが、これもいろいろな御意見がある。そして定着という場合、先進国どこでも導入をした。そこで本当に定着するのに一年、二年かかっているのですね。今の時点で定着したかどうかというのは、我々の立場からいえば、むしろそれが定着したのかどうかということを今議論するより、今の段階ではこれを定着させる努力をするのが我々政治の立場だ、私はこう思っているのです。そこで少しお考え方が違ってくるかもしれません。
　それからもう一つ。きょう午前中からずっと議論をしていまして、高橋先生は凍結だとおっしゃったのでございますけれども、野党の先生方の中にも、とにかく参議院選で、選挙後の本会議、予算委員会の御発言を伺っておりますと、参議院も民意だ、あれは廃止だという御意見もあれば、おっしゃられましたように公約、手続の問題等々で絶対だめだという御意見もある。同時に、非常に弾力的に考えておられる、きょう午前中からの御発言の中でも、こういうふうに選挙を終わって、今政治的に相打ちになって現行消費税だけが残ってしまうということでは、政治的に成り立ち得ないじゃないか、それはここへ来て冷静に考えよう、糸口を見つけようという野党の先生方の御発言もきょうは随分あるのですよ。これだけはぜひ論説委員のお二人の先生方も、こういう意見もあるよということは思って帰っていただきたいなと思うのです。
　そこで、時間がなくなりますので一点だけ。何とかこういう状況を打開して、お互いに与野党とも糸口を見つけていきたい。そしてそのときに、ある野党の先生方が、お互いによろいかぶとを脱いで、現行消費税をどうするかという議論を与野党間でオープンに議論をし直す。そのときに、テーブルの上に廃止案があってもいいし、凍結案があってもいいし、現行の見直し案があってもいい、だから何も廃止ということじゃなくたっていいじゃないかという、これは野党の先生の御発言なんです。私は、選挙結果いろいろありますけれども、廃止から見直しということになりますと、これは百八十度転換ですから、勇気ある転進ということになるのかと思うのでございますけれども、野党の先生方にも何かこの辺で勇気ある転進、つまりテーブルに着いていただく。今の見直し案にいろいろ議論はありましょう、高橋先生もおっしゃられましたけれども。そういうことで弾力的な御発言がある、御意見も出ておりますので、そういう勇気ある転進というものを何とかやっていただけないだろうか、私はそう思っているのですが、こういうことに対しての両先生の、ちょっと一言ずつで結構でございますので、御意見をお願いいたします。