Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○天川参考人　私は、きょうは、同じく戦後になってできた第二章が新しい章であることは私も十分存じておりますが、第八章の話を主にしたわけであります。
　最後に申し上げましたが、やはり個別の章を見ていく必要があるだろうということで、第二章については、もうこれは委員の先生御承知と思いますが、佐々木高雄先生の「戦争放棄条項の成立経緯」という物すごい研究がありますね。九条を論じたものだけで一冊の本になっておるというものがありますが、私はそちらは、とてもじゃないがこういう研究には及ばないのでできないよということで、余りやっていないわけであります。
　ですから、あとは一般的な話で、これはどなたからお聞きになってもほぼ同じようなことだろうと思いますけれども、戦争放棄という章を設けたマッカーサー・ノートが意図したことは、要するに、戦争放棄そのものもさることながら、やはり天皇制の問題といいますか、その問題とのかかわりがあったのではないかと思っているわけです。要するに、先ほど申しましたこととのかかわりで言えば、日本を非軍事化するための一つの大きな目的というのがあったわけで、それをなぜやるかというと、やはり天皇制と結びついて軍国主義化ということが考えられていたわけでありますから、それとのかかわりで、マッカーサー・ノート以降、今の九条の問題が出てきておるのではないかと私は理解しておるということであります。
○平田委員　何か御専門でないというお話でございましたので、では、話を変えたいと思います。
　では、きょうは地方自治に限っての話がよろしゅうございますか。（天川参考人「憲法の制定経緯ということを伺っておるので」と呼ぶ）ああ、そうですか。憲法制定経緯という過程で今九条のことは、九条のもろの解釈というよりも、どういう流れの中でそれを見ていったらいいのかということを御説明いただければと思ったのでございますが、また、そのでき上がった憲法と講和条約を、明確に書かれているものとどう関連づけて考えるべきなのかという問題意識を持ったものですから、御質問をさせていただいたわけでございますが、憲法制定過程と余り関係ないという御判断のようでございますので、質問を変えた方がよろしければ変えさせていただきますが、先生、何か御発言ございますか。いいですか。
　では、地方自治だけという話でございますと、そのように限定して私の方もちょっと準備をしてこなかったのでございますけれども、今の二重の、市町村制と都道府県という制度があるわけでございます。先ほどの「地方自治の本旨」という観点からしますと、これは、基本的には法律に任されているわけですから、どちらでもいいんだという話になりますが、今我々の議論の中では、自治体をもう少し大きくして、三百ぐらいの自治体にして、それぞれ独立した、きちっとした地方権限を持った方がいいんじゃないか、こういう議論もあるわけでございますけれども、憲法が期待するものとして、どちらが憲法の期待に近いものなのか。二重構造の方がいいのか、あるいは二重構造でも道州制があった方がいいのか、あるいは、今申し上げたように、国と、直接それぞれのもう少し大きな自治体が独立をして地方分権の責任を担っていった方がいいのか。これは先生、何か御意見がありましたらお聞かせいただけますか。
○天川参考人　最初におっしゃったことでありますけれども、何も地方自治に限定するという意味ではなくて、私は、ここは憲法の制定経緯を研究するといいますか調査するというふうに伺っております。それで、九条のことについても先ほどは申し上げたつもりなんですけれども、マッカーサー・ノート以来の問題というのは第一条の問題と関連があったのではないか、そういうことでつくられておる戦争放棄の考え方の問題だったのではないかということをお答えしたつもりなんですね。ですから、地方自治に限定しろといって頼まれたわけでもないわけですので、制定経緯のことについてお話をするということでありますが、私は、比較的注目されることの少ない第八章についてお話を申し上げたということでございます。
　それで、今のことでございますけれども、ここで、憲法がどのような自治体のあり方を想定しているのかということですね。二層制であるのか、あるいは道州制と市町村だけにするのかについては、果たして憲法がどういうようなことを考えているのかということについては、特に私は意見がどうだということは言えないと思うんですが、やはり一番大事と思われることは、住民に近い、いわゆる基礎自治体というんでしょうか、それを廃止することはまずできないでありましょうし、そういうところが自治の担い手といいますか、そういうものとして考えられているということはまず大きくあるでしょう。
　あとは、もう一つの問題としていえば、それこそ社会経済の発展状況に応じて、時々の立法政策によって変わっていき得るということはあるんでしょうけれども、今の府県があるということは、やはり一種の歴史的な経緯と申しますか、そういうものが非常に大きな意味合いを持っているのではないかなというのが私の印象であります。
○平田委員　以上で結構です。ありがとうございました。
○葉梨会長代理　春名直章君。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　大変貴重なお話をありがとうございました。私は、第八章の制定過程に絞って御質問をさせてもらいます。
　知事は官選、市長も市会の推薦する候補者の中から内務大臣が天皇の裁可を得て決められる。町村長も町村会の選挙で知事が認可をするという仕組みです、戦前の話ですけれども。内務大臣が議会解散権を持つ。そして、お話が出たように、四三年の世界大戦末期には、天皇、内務大臣、地方行政協議会、都道府県知事、地方事務所長、市町村長、部落会・町内会長という、上から下まで侵略戦争に動員される仕掛けが完結をする、こういうことになりました。
　大きな目で見れば、戦前のこの反省から、地方自治の確立が戦後の日本の民主化にとって不可欠の要素なんだ、こういう角度でこの第八章が加わったと私は理解をしておりますし、だからこそ国民が支持をしたというふうに考えるんですが、この点、まずどうでしょう。
○天川参考人　なかなか答えにくい問題ではありますけれども、今おっしゃったような、私、先ほども、戦時体制への反動といいますか、そういうようなことで申しましたが、戦時下の四三年改正が行われる際に、帝国議会では、衆議院でありますけれども、相当議論があったわけですね。それは、この改正はこれまで積み重ねてきた自治を抹殺するものだ、こういうことは戦時下であっても望ましくないというような議論があったわけです、これは議事録に出ております。にもかかわらず、それがつくられていったということであります。
　そういう意味では、今の言い方をするとすれば、この経験といいますか、それに対する批判といいますか、それは、先ほど申しましたように、それまで積み重ねられてきていた日本における明治以降の自治の発展をやはり逆転させるものだったので、ある意味では、それをもとへ戻して、そしてそれをより拡大させる、そういう方向の流れで知事の公選論等も出てきて、実現していったんだというふうに私は考えております。
○春名委員　それで、先ほどの話の中で、憲法制定過程の中で民間の案も出ます、政党案も出ます、政府の案も出ます。ところが、地方自治のチの字もない、まあ佐々木さんの案にはあったわけですけれども。そういう姿を見てＧＨＱが、例えば本国に報告書を出していますね。「日本の政治的再編成」の一部である「日本の新憲法」という報告書の中で、例えばラウレルが、地方自治の規定がないことは、「それが現実の日本国家を全く従前通りにしておき、日本の政治構造上あのように強い特徴であったいろいろな憲法外の機関を、法律の適用の外に置くのであるから、もちろん、致命的なことである。」こういうことを述べていますし、それから、全体を見て目立って欠けているものとして、地方自治の提案がないこと、こういう指摘をして、報告書も送っているわけですね。
　どうしてこんな事態になっちゃったんだろうかというのが私の率直な疑問でして、これほど重要な民主主義の中心をなすべき地方自治という問題が、当初、制定過程の中でほとんど見られないというのはなぜかということなんです。
　それは、私の認識が間違っていたらあれなんですけれども、戦前は、地方制度というのはあったけれども、地方自治というのはなかったと思うんですよ。自治、つまり住民が自分の意思で物事を動かす、また意見を発意する。地方制度としては充実してきたのかもしれないけれども、自治というものがなかったので、やはり地方自治というものを憲法に入れるということ自身が余り問題にならなかったのかな、こういうイメージを私は持っているんですけれども、参考人の御意見を聞かせてください。
○天川参考人　私は若干異なった感じであります。
　なぜ地方自治について余り考えなかったのかというと、憲法改正案を考えた人たちが法律技師的に考えて、前の明治憲法にその章がなかったからだろうというふうに、非常に単純に言えば、そういうふうにも考え得るというのが一つであります。
　それともう一つ、自治制という形でいうと、市制、町村制の導入以来、自治というふうに言われてはおるわけです。ですから、地方制度というふうに言われるわけでありますが、それは自治制という言葉で言われて、私はその限りにおいてはあったと思うんですね。
　先ほど申しましたが、住民自治、団体自治という言葉は、これは何も戦後になってできた言葉ではなくて、戦前の行政法、その自治制等においてもすべて出ている言葉なんですね。
　ですから、その限りにおいて地方自治というのはあった。その中身をどういうふうに理解するかということは一応別でございますけれども、私の理解ではそういうものはあったということで、若干異なる意見を持っております。
○春名委員　そこら辺が僕もまだ勉強不足なものですからあれなんですけれども、それの流れの中でもう一つ質問します。
　先ほどの御説明の中で、基本精神をあらわして、明治以来の地方自治の継続ということから、ＧＨＱ案にはなかったが、「地方自治の本旨」、いわゆる九十二条が日本側から修正提案をされて挿入される、こういう経緯をたどっているということをおっしゃいました。
　率直な疑問を言います。そういう政府が、そのかなめであると私が思う首長公選制についてはいがとして抵抗するというのは、非常に矛盾のように感じてしようがないわけです。
　つまり、「地方自治の本旨」というのは、住民の自治であり、団体の自治であります。そのかなめは、住民の意思の表明であります。そういう点で言えば、公選制、これはもう当然の地方自治のかなめの大きな柱だと思うし、だからこそインパクトがあったのだと思うんですけれども、そういう「地方自治の本旨」ということを挿入される、修正提案をする日本側が、旧権力が、しかし、公選制については抵抗される。これは非常に私自身は矛盾を感じてしまうわけであります。
　この「地方自治の本旨」というのは、当時、一体どういう意味合いのものを言っていたのか、そこもよくわからないわけです。その点についてぜひ御説明をいただきたいと思います。
○天川参考人　ちょっと聞き取りにくかったところがあったので誤解があるかもわかりませんが、「地方自治の本旨」という言葉は、これは戦後の憲法で出てきたんだと思うんですね。それが一つ。
　それと、公選制ということでも、先ほど区別をして申しましたが、直接公選と、そうでない間接公選という言葉があります。
　それで、先ほど、自治ということは市制、町村制にあったということを申しましたけれども、それは、地方議会が市町村長等を推薦して選ぶといいますか、今の国会と同じようにですね。ですから、最初選挙をして、その人たちが二重に選ぶというのは、これは公選制であるというふうに考えておるわけです。それは市議会のモデルで、それをモデルとした知事の選び方をしたいということが、これは先ほど申しましたが、昭和の初めからあったわけですし、それを戦後の憲法でやろうとしていた。
　いわゆるダイレクト・ポピュラー・ボートといいますか、それのイメージは余りなかったんじゃないか。ですから、当初考えていた、議会を選んで、議会から市長なり県知事を選ぶということは、これは公選と矛盾するわけではない、こういうことだったと思います。
○春名委員　ありがとうございました。
　それでは、現代的な問題に引き寄せて少し聞きます。
　こういう意見があるんです。現行憲法の中に自治体の課税自主権の規定がないわけです。ですから、そのことも改正の一つに挙げたらどうかという意見が一部にあります。
　しかし、私の認識では、「地方自治の本旨」というのは九十二条で、漠然としている表現ですけれども大事な表現が入っていまして、今お話が出たように、団体自治であり住民自治であるということはもう通説になっているわけですから、その精神からいえば、課税の自主権なんというのは当たり前のことでして、しかも、権限や財源を移譲していくということが、この精神からいえば当然の姿なんですね。そう思います。
　ところが、それがなかなか実施されていない。特に、自主的財源という点では非常に地方が苦しめられているという姿が率直に言ってありますので、憲法の条文をいじるという前に、そういう実態をつくっていく、地方に本当の意味で住民自治、団体自治をつくっていくということが改めて大事なように、私はこの条文から学ばせていただいているわけなんですけれども、条文の中にこういうものがないということとの関係、今、改正したらどうかという意見もあるということとの関係、この点についての御意見を聞かせていただけたらと思います。
○天川参考人　将来の話は難しいわけでありますが、資料としてお配りしております当初のＧＨＱ案等の中には、地方の「徴税権ヲ有スル」というような言葉があったわけですね。それをなくしていくというようなことが進んでいたわけで、このあたりの経緯については、私も挙げておりましたけれども、参考文献の、佐藤達夫さんのお書きになった「第八章覚書」とか、あるいは前の憲法調査会の二十九回の小委員会のところに出ておりますので。これは経緯の話です。
　それをどう判断するか、今あった方がよかったのかどうか、これは政治家の先生方の御判断でということだと思います。
　でも、アイデアの中にそういうようなことがあったということは、これは歴史的な過程の問題としてありますので、その意味を考えることは可能だろうと思います。
○春名委員　ありがとうございました。
　最後に、憲法制定過程にもう一回だけ戻らせていただいて、「地方自治」のこの第八章ができる背景の問題でもう一つ聞きますけれども、当時の地方自治の、世界の流れですね、ヨーロッパあるいはアメリカなどの。そういう世界の地方自治の流れ、動きとの関係で、この憲法に「地方自治」の章を入れるということがその流れを促進するもの、あるいはそれを受け入れるものとして認識してよいかどうか、世界との関係を一言お願いします。
○天川参考人　当時の比較地方自治とでも申しますか、その辺については、私も必ずしもよくわかっているものではありません。
　でも、一言言い得ることは、住民自治——団体自治というような概念は、多分それは、ドイツ系ではあるかもわかりませんが、アメリカの概念なんかでは余りないんじゃないかという気もするんですね。
　ですから、戦後の改革において大きかったのは、住民自治といいますか、その面がやはり強いですね。それは広義の民主化といいますか、そういうような流れの一環のものとして理解することはできるのではないかというふうに思うわけで、団体自治というのは、これは多分、アメリカの中ではあるのかどうか、ドイツだとか大陸系の方ではあるのかもわかりませんけれども、ちょっと私、そこは必ずしもわかりません。
　ですから、住民自治はそういう流れの中にあったのかもしれないというふうに思います。
○春名委員　大変勉強になりました。ありがとうございました。
○葉梨会長代理　中村鋭一君。
○中村（鋭）委員　きょうは御苦労さまでございます。
　先生、この八章の九十三条、「法律の定めるところにより、その議事機関として議会を設置する。　地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民が、直接これを選挙する。」こうございます。この規定には、議員の優位、劣位ということは全く規定されておりませんね。
　現実に、町会議員よりは市会議員、市会議員よりは県会議員、またそういったレベルでも県会よりは府会、府会の先生にすれば、都会議員はすごいなというようなことがある。明らかに給料もこれは違うわけですね。
　憲法の規定は今かくのごときであります。しかし、現実には待遇が違う。いろいろな行事に出ても席次が全く違う。そういった点で、はっきり申し上げて、町会議員さんは県会議員さんと同席をいたしますと、ある種のインフェリオリティーコンプレックスに悩まされないとは言えない。
　そういったシューペリオリティーとインフェリオリティーはなぜ由来するのか、先生は御研究になったことがありますかどうか。現実にそういう、同じ議会議員であって、実際にはそのような優位、劣位、上位、下位の関係が生まれておるという事実、これはお認めになりますか。また、それはなぜそういうふうになってきたかと思われますか。人口の差ですか、選挙の難易度ですか、それとも町の生産性の高さですか、どういうものからそれが生まれるとお思いになりますか。
○天川参考人　どうも、現実について非常に勉強させていただきました。そういうものがあるということについて十分存じ上げていなかったものでありますが。
　では一体なぜなのかということでありますが、一つは歴史的な説明ということが可能なのかなというふうにも思います。
　先ほど申しましたように、府県、少なくとも府県は、府県制ができて以来、自治体でもあるけれども、府県の知事は、戦前は地方の長官であり、県知事閣下であり、要するに国の官吏であるわけですから、基本的な官尊民卑の体系の中でいえば府県の方が市町村よりも高いであろうということは当然考え得るわけですね。それで、多分、昔は官吏というのは、天皇の官制大権ですか、そういうようなものに基づいていたわけですから、勲章がもらえるとかそういうようなことで、一般の普通のあれとは違うところがあったと思います。
　私は昔、全国の市長会のいろいろな要望事項のようなことも勉強したことがあるんですけれども、市長会では、やはり長老の市長だとかそういう人に、もっと勲章といいますか、名誉を与えようというような要望を戦前やっておるようなところがあるんですね。しかしながら、市は国のあれじゃないんだから、自治なんだから、そういう要望はおかしいじゃないか、これは建前論ではあるんだけれども、実際上はやはりそういうことを、官吏並みといいますか、そういうふうに待遇をしてほしいというような要望があったことを思い出すわけです。
　ですから、今申しました一種の官の秩序といいますか、その序列の問題が、やはり今おっしゃったようなことに意識の面において影響しているのかなという感じがいたします。
　しかしながら、若干申しますと、戦前においても五大市はどうだったのか、そういう印象を直観的に持ちます。
　昔は官選知事というのはいわば内務官僚の若い人がなっていくわけでありますけれども、大きな市の市長というのは、知事を終わった人がそれこそ市長に迎えられるというようなケースもあったわけです。ですから、例えば神奈川と横浜についていえば、横浜の市会議員さんは、ひょっとすると県会議員よりも私たちは劣っていると思っていなかったかもしれない。ですから、おっしゃったことは一般論としてあるかもしれないけれども、いわゆる五大市とかそういうところは別だったのかもしれない。そういう市は、いわゆる市制から脱した特別市制といいますか、そういうものを求める運動もやっておりましたし、若干違うところもあるかもしれない。
　でも、その背景としては、そういう制度的な問題にあるのではないかと思っております。
○中村（鋭）委員　ですから、先生、現実に町会議員さん、県会議員さん、いろいろその差がある。また考え方にも大きな優位、劣位が生じておる。現実は見なければいけない、こう思うんですね。
　そこで、私は今保守党という政党に所属していて、つい先日までは自由党でございました。自由党が、「日本再興へのシナリオ」という政策集、これを発行いたしまして、その中で、将来的には日本列島をことごとく、現在数千あります市町村を全部整理をいたしまして、道、府、県、都、これをすべて廃止をいたしまして、全国を三百の市にする。だから、行政的には、まさに地方自治の本旨にのっとりまして同格の市を全国に三百つくる。これぐらい明快で平等で「地方自治の本旨」を生かした政策はない、こう思うんですが、先生、将来的には全国を三百の市にする、この政策についてはお考えはございますか。
○天川参考人　なかなか難しいことでありますけれども、今のことでいいますと、すべての市を平等にするというのが「地方自治の本旨」なのかという、むしろ多様性といいますか、そこと両立し得るのかもわかりませんけれども、同じような形にするというようなことであるとすれば、それがそうなのかという問題が一つ直観的に思うことと、もう一つは、それをどういう手続で進めるかという問題ですね。
　昭和二十九年ないし三十年ごろの大合併があった。今もやっているという、動きが出ておりますけれども、そういう問題も、地方自治の本旨というようなこととのかかわりでいえばあるのかなということで、大きな政策、方向があって、そこにそれぞれの自治体が多分自発的に動いていくという形が想定されておるのかもわかりませんけれども、そういうことかなというふうに思います。
　それで、今の御政策についてどうこうということは一概に言えませんけれども、先ほど少しシャウプ勧告の話をいたしました。シャウプ勧告は、市町村を中心に自治を進めていくということで、当時は五〇年代でありますから、もっと貧弱な弱い市町村だったわけで、市町村の自治を充実させるために町村合併的なそういう政策を進めたこともあります。ですから、ある意味で、自治の実体を持つためにはある程度の規模なり力というものが必要だろう。
　しかし、それが三百という数であるのかどうであるのかということは、私少し判断がつきませんけれども、それだけは申します。
○中村（鋭）委員　最後に、先生の御意見をお聞かせ願いたいと思うんですが、それは、例えばこの八章を見ますと、九十二条「地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」それから九十五条「特別法は、法律の定めるところにより、その地方公共団体の住民の投票においてその過半数の同意を得なければ、国会は、これを制定することができない。」この第八章は、九十二条から九十五条までのわずか四条ですね。四条の中で、「法律の定めるところにより」という文言が何回も何回も出てきますね。
　それは、こういう表現はどうかと思いますが、憲法がちょっとひきょうじゃないか。法律の授権するところに多くをゆだね過ぎていて、それは、シンプル・イズ・ビューティフルという言葉はありますけれども、憲法というのはまさに根幹をなす法の体系でありますから、一点の疑義があってはならぬ。
　第九条でも、あの芦田修正の、二項のたった一行で、戦後五十年余りの間に何百人という法律学者がこれで飯を食ってきているわけですね。一行の解釈をめぐってかようないろいろな解釈があるということ、そのことが、私は憲法のある種欠陥ではないか、このように思う。
　今度憲法をつくるときには、中学校二年生の子供が見てももう全く疑義のないものをつくらなければいけない、そうですね。それは、ウインター・イズ・オーバー、スプリング・ハズ・カム、冬が終わって春が来た、これはだれが見たって余分な解釈が入り込む余地がない。憲法はかくあるべきだと思うのですが、そういう点で、この八章は法律で授権する部分が非常に多い。一口で言えば、書き込みが全く足りないではないか、こう思うのですが、その点について先生の御意見、御感想を伺って、質問を終わりたいと思います。
○天川参考人　ここに資料でお配りしておりますけれども、「法律の定めるところにより、」というような文言を入れたのは、これは日本側なのですね。佐藤さんがほとんど変えてしまった。丁寧に英語もついておりますのでごらんいただいて、そういうふうに書いてあるところもありますけれども、各条章に法律、法律という文字を入れたのは、これは日本側の要求によるところであります。ですから、それが何だったのかという問題ですね。今おっしゃったような問題を生じせしめておるということがあるとすれば、どこに持っていくかというと、やはり日本の人たちが何を考えていたのかを考えなきゃならない、これが一つです。
　もう一つは、地方制度。自治制なり市制、町村制、府県制、こういうものは、戦前において法律だったのですね、自治は法律による。ところが、さっきの行政官、府県についての地方官とか、あるいは行政組織、これは勅令ですよね。ですから、行政組織は、これは天皇の官制大権に基づくものですから、法律ごときでやるものではない。官制ですね、勅令です。
　ところが、自治制というのは法律なのですね、明治以来の制度ですね。ですから、自治制は法律で定めるというのが、言うなれば明治憲法下で常識みたいなことであったということで、その官制ないし勅令という問題がなくなったのが戦後の憲法ですけれども、明治の人の感覚で言えば、自治については法律で定める。ですから佐々木案の中にも、ちょっと佐々木案は引用しませんでしたかね、その九十二条で考えられておることは、やはり自治体、地方団体の構成等は法律で定める、これを佐々木案の九十二条で入れているのです。ですから、それは多分明治憲法期の、いわば慣行といいますか、それを残してやっている、そういうふうに考え得るのではないかと思いますけれども。
○中村（鋭）委員　ありがとうございました。
○葉梨会長代理　二見伸明君。
○二見委員　自由党の二見伸明でございます。
　実は、知事の公選ということは、確かに官選から公選に変わるときの変化というか、これは革命的な変化だと私は思います。だけれども、私なんかは公選知事のもとで生まれ育っているものですから、そこら辺のことはよくわかりません。むしろ今公選知事のもとで是非が議論されているのは、いわゆる知事の多選の問題です。
　きょうは、多選の問題がどうのこうのというのではなくて、ただ日本の知事というのは、大変誤解を招くような言い方だけれども、一種の大統領制ですね、一種の。アメリカでは、大統領の任期というのは二期八年ですか、こう決められています。権力が集中するからだと思います。だから、まさにアメリカで大統領の多選は禁じられています。
　日本では、当時は直接選挙にするというので大変なエネルギーを使いましたけれども、知事の多選についての議論というのは当時は全くなかったのか。大統領制をしいているアメリカがこれに関与しているわけですから、全くなかったとは考えられないのだけれども、その点はどうでしょうか。
　　　　〔葉梨会長代理退席、会長着席〕
○天川参考人　御承知のとおり、これは、憲法ではありませんけれども、法律レベルで知事の任期は四年となっておりますね。実は、最初の法改正での問題は、知事の任期を定めるということが大きなポイントだったわけです。
　当時、官選知事の場合は、むしろ短過ぎることの方が問題だったわけですね。任命知事ですから、もう都合に応じて三カ月でかえてしまうとか、一年、二年でかわるのが幾らでもいる。ですから、その県について事情もよく知らないうちに、はい次は栄転しましたといって別の県に行ってしまうとか、そういうことこそが問題だったわけです。ですから、四年の任期を保障するからじっくりとやってくれというようなことが、この制度をつくったときの大きな議論だっただろうと思います。
　それで、今おっしゃったような、それが何期もやって、十年、二十年とやるというようなことについての問題というよりは、やはり何カ月でやめてしまうとかそういうことの方が問題だったので、四年を置けばもっと安定して地方のことに専念できるだろうというのが主な議論だったと思います。
○二見委員　実は、今地方分権とか、人によっては地方主権とかという議論がされております。例えば、外交、安全保障、財政、金融とかそういう仕事は国がやって、そうでないものは地方に任せてしまおうというのが、大ざっぱな言い方ですけれども、地方分権ですね。
　そうすると、そういう地方分権、地方主権という立場から考えると、現行憲法の九十二条以下の地方自治の書き方というのは、どうもちょっと手ぬるいというか、公選知事官吏論がありましたね、官吏論ではないのだけれども、何か今の現行憲法は官吏制度の影を若干引いているのじゃないかなという気もするわけですけれども、そういう点はどういうふうにお考えになりましょうか。ちょっと面倒くさいかな。
○天川参考人　佐藤さんが書いておられる、そこに引いておきましたが、「第八章覚書」の中にこういうことを書いておられるのですね、注の中で。「Local Government」という表題、それを「地方自治」に変えて英語も変えたという話は先ほど申しましたけれども、それは、地方行政という広い言葉であることにヒントをつかむと、第八章もそのまま地方行政としておいて、そしてその総則的な条文として、地方公共団体を超えたもっと幅の広い規定、例えばとして、「地方行政は、地方自治の精神を尊重して行なわなければならない。」というような書き方もあったのではないかというようなことを書いていらっしゃるのですね。それはさっき言った言い方ですると、地方自治というと、それこそ地方自治に関する法律のことというふうになってしまいますので。
　ところが、国が行ういろいろな各省の行政を分権化するというようなことを射程に置きますと、ここで言う地方自治というよりは、地方行政はというふうにした方がその精神として合っていたのかもしれないなというようなことなのではないかと思うのですね。
　それで、実は一九四九年の六月だと思いますけれども、東京大学の憲法研究会が「憲法改正の諸問題」というのを発表しております。これは以前の憲法調査会の資料の何番かに入っておりますけれども、これは、各章についていろいろ言っているわけです。例えば、第八章については、田中二郎教授が書いておられることですが、九十二条については、例えばこういうふうにするのもあるのじゃないかということで、ここでも「地方行政は」と使っているのですね。「地方行政は、特に法律に例外の定めのある場合を除く外、地方自治の本旨に従って行わなければならない。」
　ということは、より広い、いわゆる自治法とかそういうものにかかわるのじゃなくて、国のさまざまな施策を行う際の行政は地方自治の本旨に従って行わなければならないとやればもっと広いコントロールができるということが、この両者の御意見の中に含まれているのかなというふうに私は解釈しておるんですけれども、もしそうだとすれば、そういう方向で考えればより地方分権化していき得る方向なのかもしれないと思います。
○二見委員　これは「地方自治」の八章を盛り込まれたときとは若干時代がずれるんだと思いますけれども、先生の「新憲法の成立」という古川さんとの対談がありますね。あれを拝見しておりまして、いわゆる警察の制度の問題が出てまいりました。日本の警察制度、当時は憲法九条の立場から考える場合と、地方自治の立場から考える場合と、二つの考え方があったようですけれども、そこら辺をちょっと御説明していただけるとありがたいと思うのですが。
○天川参考人　地方分権化するという際に、どういう事務を移すのかということはこれは国内でも議論になっております。それから、先ほど申しました地方制度の改革の際にも、警察の分権化あるいは教育の分権化ということを考えなきゃならないだろうということは、国内の中でも大きな議論としてなっておると思います。したがって、警察の分権化というような形で出てまいりました、それと私は大きく関連すると思いますが、内務省の解体の問題などは、現実のプロセスの中で言うと、やはり地方分権といいますか、そういうコンテクストの中で考えられていたのではないかと思います。
　しかしながら、当時は戦後でありまして、軍隊がなかったわけですから、国内の治安を何が維持するかという場合にも、警察に期待されるところが非常に大きかったというところもあるわけで、ですから、そこの問題が今おっしゃったような文脈の中で理解されていくというようなこともあったわけです。
　戦後すぐに、警察力を増強しようというプランを国内的に出しておりますけれども、これは何かというと、戦争に負けて軍が解体されれば国内の治安の維持が非常に難しくなるだろう、ですから警察の力を増強しなきゃならないだろうというようなことでそういうものを考えておったわけです。
　そちらのコンテクストで見ていくこともできますけれども、制度の問題として言うならば、やはり全体の分権化の中で警察をどうするかという問題が大きな問題だったわけですし、警察をどう動かすかというような問題も、やはり官吏とするかどうかというような問題とも関連していたと思うのですね。
○辻元委員　社会民主党、社民党の辻元清美です。
　本日は、民主主義を具体化する方法としての地方自治の概念の確立へのプロセスとか、それから長の直接公選制ということが与えた民主化への影響など、日本国憲法の意義について非常に示唆に富むお話が伺えたと思っております。本当にありがとうございます。
　さて、そういう中で、もう一つやはり憲法制定に当たっての先人たちの努力ということについても、私は一九六〇年に生まれておりますが、先生の話の中から改めて実感をすることができました。その中で、特に憲法の前文の最後の部分に「国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。」とありまして、そして私は、国会議員に当選させていただいた折に、この憲法九十九条の「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」という、この義務を負っているなと思いながら各政策を立案していきたいと思いながら仕事をしております。
　さてそこで、お話の前提にありました非軍事化、そして民主化ということを実現するに当たって、この第八章の「地方自治」が憲法の中に入ったというお話でした。私は、それを伺いまして、入ってよかったなと正直思ったのですよ。これが入っていなかったら、これはえらい憲法の意味が変わってくるのじゃないかと思うぐらい、入ってよかったなという実感を受けました。そこで、日本の非軍事化、民主化に向けての戦後の八章が果たした役割といいますか、それをいかがお考えかお伺いしたいのですが、まず最初にお願いします。
○天川参考人　八章が果たした役割というものをどの程度の時間のパースペクティブで考えるのかという問題があると思いますけれども、私は、先ほどの後半でお話ししたことは、まさに八章が置かれたがゆえに出てきた問題だったのだろうということでお話をしたつもりなわけです。それで、最初のところでもお話ししたわけですけれども、憲法の第八章が置かれたということは、やはり非常に戦後の自治を進める上において大きな意義があったというふうに多くの人が評価しているのではないかと思います。
　そういう意味では、八章に入っていなかったらどうであったのかというのは、これは非常に難しい質問ではありますけれども、やはり地方自治を守っていこうというか、あるいは守るというよりは伸ばしていこうと考える人にとっては、ただ憲法に書いてあるぞ、こういうのがあるぞということは、私は大きな支えになってきたのではないかというふうに一般的に言い得るだろうと思います。先ほども申しましたけれども、戦前は憲法になくて、言うなれば自治関係の法律というのがあっただけですから、やはり随分意味が変わってきたのだろうというふうに思っています。
○辻元委員　実は昨年、ちょうど今ごろでしたが、日米新ガイドライン関連法の審議を国会で行っておりました。私はその委員の一人として連日質疑を繰り返していたわけですが、その際に八章が改めてクローズアップされまして、それは日米新ガイドライン関連法に規定されています、これは周辺事態法の九条だったわけなんですが、周辺事態法に基づいて後方地域支援の協力を地方自治体に要請することができるということがこの八章の違反ではないかというような議論がありました。
　ここでは改めてその議論を先生にいかがですかとお聞きすることは控えようかと思っているのですけれども、私は、地方自治ということを発展させていった場合、先ほどの非軍事化という点も非常に重要な位置を占めると思うのですね。過去の反省のもとに立って、ある一つの流れで戦争に向かって進んでいった反省は、一つは天皇の問題がありましたけれども、もう一つはやはり地域の戦争協力を非常に意図的に誘導していったというところ、この反省にのっとっていると思うのです。そういう意味で、昨年のその議論、この八章と関連して随分たくさんの方が憲法違反ではないかという議論を展開されました。
　それについても、そうしましたらやはりちょっとお聞きしたいと思いますので、ガイドラインの議論についてどういうふうに八章との絡みでごらんになっていたか。特に、非軍事化と民主化を実現するためにこの八章を憲法に入れたという制定過程にかんがみて、いかがお考えでしょうか。
○天川参考人　非軍事化というのは、私のは当時のことを念頭に置いておったわけなんです。それは、要するに戦争直後で、敵国を、言うなれば軍事的に無力にするというような意味合いですね。要するに侵略国だったわけですから、再び侵略されては困るからそれをどうするか、侵略しない国にしたい、そういうコンテクストだというふうに御理解いただきたいと思うんです。
　ところが、相手の国が再び侵略しないようにするというのに民主化と絡めているというのが、ここがアメリカの、民主主義化すれば軍国主義化しないんだというのは非常に大きな特徴ではないのかなというふうに私は考えておるわけです。ですから、非軍事化と民主化というふうに並べて申しましたけれども、当時の考えは、力点は非軍事化にあったと理解しておいた方が正確なのではないかと思うんです。それをするためには民主主義的といいますか民主化しなきゃならないという、ここがいわば大きなポイントになるわけです。
　それで、今の話が別になっての、ガイドラインとのかかわりでおっしゃっている非軍事化ということとここがどういうふうにつながるのかというのは、私は率直に言ってすぐわからないわけでありますけれども、先ほどおっしゃったように、やはり今憲法の中に、第八章に「地方自治の本旨に基づいて、」といいますか、「地方自治」を八章に置いているということで、それ自体が国の中で非常に大きな重みを持っているんだという保障にはなっているだろうと思いますので、そういう観点でいろいろな対外政策等についても議論をしていくのは、重みを持つというか、強くなるところはあるんだろうというふうに思います。
○辻元委員　この八章が、憲法にしっかりと一つの章を設けているということは、やはり本当に民主化と非軍事化、これはひっついていると私も思うんですけれども、これにとっては非常に大きいことだと思っています。
　さてそこで、この地方自治のこともですが、先ほど森山委員からの御質問にもありましたが、例えば男女の平等の話とかさまざまな先見性を持った観点で憲法は構成されていると思います。私は、最初に申し上げました、議員になったときに、この憲法を尊重して政策を立てていくということが義務であるという仕事に今携わっているわけですが、そうしますと、この先見性を持った憲法の理念を果たして政策に生かせ切れているのかという点も、この調査会でもぜひ皆さんに検討していただかなければいけない点だと思うんです。
　といいますのは、内心の自由の話から始まりまして、先ほどの男女平等の話、そしてさらに、つい最近は、通信の秘密という憲法の二十一条が通信傍受法案の審議のときには随分議論になりました。そういうふうに一つ一つの法律を制定する際に、憲法に合致しているかどうかということを議論すると同時に、それぞれの概念が私たちの暮らしやそれから政治の中に生かされた戦後であったのかどうかという点だと思うんです。
　まずお伺いしたいんですけれども、特にそういう視点から、この地方自治に限っては私はまだ不十分ではないかと。先人たちがやはり日本の将来を見越して私たちにプレゼントしてくれた憲法だと思うんですが、不十分な点があるのではないかというように感じる点があるんですが、いかがでしょうか。
○天川参考人　先ほどから憲法と憲法附属法の問題を提起しているのは実はそういうこともあるからで、繰り返しになりますが、同じ憲法草案といいますか、第八章を前提にして、最初の法律では知事は官吏で、これでも憲法の精神に合致しているというのであり、それを修正した地方自治法になって、知事は公吏である、これも新しい憲法に合致しているというようなことが言われておるわけでありますから、非常に幅があることは間違いない。
　それと、地方自治法にしたところで、ほんの数カ月とも言わないほどの間につくられておりますので、憲法よりももっと膨大な法律ですから、以前あった法律を、言うなればコピーしながらつくっているというようなものでありますので、そういう意味では、ですからここをどう評価するかの問題ですが、戦前とのある意味で連続性があったからうまくスムーズにいったという側面が一つあるんですね。しかしながら、他方で、それは新しい憲法とのかかわりでいえば不十分なものである、そういう評価も成り立ち得るだろうと思うんですね。
　ですから、ある意味で昔のものを継いでいるからうまくいったという側面もある。だけれども、新たな観点から見ると不十分な側面もある。やはり一概に何か言うのではなくて、両面見なきゃならないのではないか。一挙に変わっていくというのは無理なわけですから、だんだん変わっていく、ないしは変えていくような努力がなされてきたのではないか、その際の、すべてではないにせよ、一つの方向を指示するものとして憲法の規定があったというふうに考え得るのではないかと思っておるところです。
○辻元委員　それでは、時間が参りましたのでこれで終了したいと思いますが、遅くのお時間まで、本当にありがとうございました。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　天川参考人には、大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございました。調査会を代表して厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る四月二十七日木曜日、幹事会午前八時五十分、調査会午前九時から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時七分散会
平成十二年四月二十日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員　　
　　　委員長　富田　茂之君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　太田　誠一君
　　　理事　阪上　善秀君　理事　戸井田　徹君
　　　理事　田中　　甲君　理事　池坊　保子君
　　　理事　石井　郁子君
　　　　　　岩下　栄一君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大野　松茂君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　中野　正志君
　　　　　　能勢　和子君　　　　水野　賢一君
　　　　　　目片　　信君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　北橋　健治君　　　　城島　正光君
　　　　　　中川　正春君　　　　中山　義活君
　　　　　　山本　孝史君　　　　石田　勝之君
　　　　　　大森　　猛君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　三沢　　淳君　　　　一川　保夫君
　　　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（明星大学教授）　　　　　高橋　史朗君
　　　参考人
　　　（駿河台大学教授）　　　　吉田　恒雄君
　　　参考人
　　　（埼玉県立小児医療センタ
　　　ー保健発達部　医長）　　　奥山眞紀子君
　　　参考人
　　　（虐待防止トレーナー・作
　　　家）　　　　　　　　　　　森田　ゆり君
　　　衆議院調査局第三特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　澤崎　義紀君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　城島　正光君　　　　　鍵田　節哉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田　節哉君　　　　　城島　正光君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　青少年問題に関する件（児童虐待問題等）

　　　　午前九時一分開議
　　　　　————◇—————
○富田委員長　これより会議を開きます。
　青少年問題に関する件、特に児童虐待問題等について調査を進めます。
　本日は、参考人として明星大学教授高橋史朗君、駿河台大学教授吉田恒雄君、埼玉県立小児医療センター保健発達部医長奥山眞紀子君、虐待防止トレーナー・作家森田ゆり君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、児童虐待問題等につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず高橋参考人、吉田参考人、奥山参考人、森田参考人の順に、お一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言はその都度委員長の許可を得てお願いいたします。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず高橋参考人にお願いいたします。
○富田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、吉田参考人にお願いいたします。
○富田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、奥山参考人にお願いいたします。
○富田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、森田参考人にお願いいたします。
○富田委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○富田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。
○太田（誠）委員　児童虐待の問題につきましては、対症療法的なことを急いでやらなければならないということは共通の問題意識としてあるわけでありますけれども、しかしそれは、実は、そのようなことが本当に顕著にふえてきているのならば、どういう経過で、あるいはどういう社会全体の病理というか、そういうものが何であるのかということをきちんと踏まえて対症療法も考えなければいけないと私も思うのでございます。
　そして、高橋参考人から、親性という言葉は初めてお聞きしましたけれども、母性、父性、合わせて親性ということだと思いますけれども、結局のところ親性が崩壊してきているという、まさに我々の社会の将来に向けて最も危惧される不安というものを指摘されたわけであります。
　親が変わってしまっているということであれば、この児童虐待を生み出した社会の病理を根本的に治療するのは大変な時間がかかることを覚悟しなければいけないということになるわけであります。
　その親性が崩壊しているということは私も感じないわけではありません。ただ、これは世代的に言うと、今我々が気がついたとして、一体何世代かかって、一体どういうことをすればよい方向に向かっていくのか、一世紀ぐらいはかかるのではないかと思います。
　ちょうど今はよく流行語でミレニアムという言葉を使うようになりましたので、ミレニアムというような時間的視野をむしろ私たちは持たなくてはいけなくて、その中で、我々自身が、ミレニアム全部を見ることはできませんけれども、向こう二十年ぐらいの間に何ができるのか、何をするのかということを考えなければならないと思います。
　その中で、親性の崩壊というのは大事なことだということはわかるわけでありますが、同時に、地域コミュニティーといいますか、近隣のコミュニティーというふうなものを高橋先生はどうお考えなのかということをお聞きしたいのであります。
　というのは、今の法律は、児童虐待に対する通告義務をすべての人々に対して課しているわけでありますけれども、その場合に、特別の職業を除いてだれが想定されているのかというと、これは近所の人、隣の人、よく出会う人という近隣の人々であります。そういう人たちに通告義務を課しているということであります。
　私も実は、まことに申しわけないけれども、この委員会でこのテーマに取り組むまでは、そんなことが義務づけられているとは知らなかったわけでありますけれども、もしそこが通告が義務づけられているとすれば、それを通告するという社会もあれば、あるいは、ちょっとさっき最後の森田先生のお話で、矛盾するようなことになるわけでありますけれども、注意をしてあげるということ。
　児童虐待に至る前に、隣の人が何か、あなたひど過ぎるんじゃないというようなことを注意してあげる。あるいは隣の人ではなくて、今までの、今はそういう社会はだんだんと失われてきておりますけれども、親戚という言葉がきょうも登場してきたわけですけれども、親戚とか、もっと言えば母親のお母さんであるとか、あるいはおしゅうとめさんとか、そういう人たちの役割というのは考えなくていいんだろうか。
　そういうコミュニティーに参加する人たちの中で特定の職業でない人たちが、通告をするのではなくて注意をするということをどうお考えになるかというふうにお聞きをしたいわけであります。ちょっとそれだけ、まず今の二点をお聞きします。
○高橋参考人　まず、どれぐらいかかるかということでございますが、私は三十のときにアメリカに留学をいたしまして、実はＧＨＱ文書というのを、二百四十万ページ、十数年かかって研究してきたものでございます。五十何年間かかって失ったものを取り戻すためには、同じ年月が必要だろうと実は思っております。
　そして、今日の子供のいろいろな問題というのは、まさに私ども大人社会の正確な反映でありまして、私はブーメランと申し上げておりますが、投げたものが返ってきただけでございまして、子供が変わったというよりも、大人が変わったというふうに考えております。その意味で、まず、大変長い時間をかけないと、失ったものを取り戻すことはできないのではないか。
　そこで、かつて夏目漱石がこういうことを言いました。近代の日本の歴史は文明を得て文化を失った歴史だと。私は、まさに日本の精神文化というものを失っていったと思っております。
　その根底は、実は家庭と地域に教育力があったから学校の教育力を発揮できたわけでございまして、今太田議員がおっしゃいましたまさに地域のコミュニティー、地域の教育力といいますか、地域共同体というものが持っている教育力を失ってしまったということが根本にある問題であります。
　例えば、兵庫県で、今、トライやる・ウイークという地域で五日間中学二年生が体験活動をするということが大変大きな成果を上げております。それは子供たちも大きく変えているのですが、実は地域の人たちが、地域の子は地域で育てるんだという意識を非常に強く持つようになった。あるいは子供たちが、自分は親の子だけではなくて地域の子なんだということをこの五日間の体験活動を通じて感じたということを言っているわけでございます。
　今、自治省の青少年健全育成の研究会でも地域共創協議会というのを議論しております。共創はともにつくるという意味でありますが、例えば、今まで学校と地域の連携というようなことを言ってきたわけでありますが、そうではなくて、地域がこれからの教育力の拠点になって、学校だけには任せられないと。
　例えば総合的学習というのが今教育の分野では問題になっておりますけれども、むしろそんなのは地域の方から提案していくものだ、学校の先生は体験が余りにも少ないんだから、これは無免許運転させるようなもので、むしろ地域から提起していくべきだ、こういう声が上がっております。あるいは三世代の交流をもっと深めていくとか、郷土の文化を受け継ぐような体験活動を子供たちにしてもらうとか、そういう失われた地域の教育力を取り戻していくための試みというもの、とりわけ親も子も元気になるような体験活動や場というものをどれだけ継続して持っていくかということが大事ではないかと思っております。
○太田（誠）委員　問題を解決する場合に、この委員会で、今高橋先生が提起された問題について取り組むことが本当なのだろうか。あるいはもっと、本来ならばこれは国民の教育の問題であります。すなわち、私も青少年の問題について、子供たちがもっとしっかりしてもらわなくちゃいかぬ、あるいは子供たちに責任感を持ってもらいたい、いろいろなことを考えますけれども、それは正しいんですね。
　子供たちの問題ではなくて、おっしゃいましたように親の世代の問題であって、親の世代に問題があれば、問題がある人が育てれば当然問題になってくるわけでありまして、親というのは、つまり国民全体であって、特に公の意味では有権者でありますし、住民である。その人たちを、住民、国民、有権者という人たちを正さなければいけないということなんですね。そんなことを政治家がうっかり言うと怒られるので、めったに言いませんけれども、本当は私もそう思っているわけであります。
　そうしたらば、そのようなことは、私はこの児童虐待のことは、そこから一つの切り口、警鐘を我々に対して与えていることであって、そのことを、非常事態のことを今この場で議論するというのはなかなか難しい。どういう場所で、どういうふうに議論したらいいのか。つまり、この国の国民の持っているコモンセンスの問題だと思います。
　すなわち、コモンセンスというのは、単なる常識ではなくて、こういう生き方がとうといのである、こういう生き方は卑しいのである。こういう生き方がいいのだ、こういうのは悪いのだ。そういう価値判断ですね。価値判断は、この国では戦後五十年間、私は自分が覚えている限りでは、価値判断を例えば教育が介してするとかいうことは、徹底的にこの国では否定されてきたわけでありますから、持ちようがなかったということは事実だと思います。
　そういう意味では、提起をされた問題というのは、国民全体の教育、国民全体の心構えをやり直す、我が国なりの、これからの二十一世紀初頭なりのコモンセンスをつくり上げるということにつながるのではないかと思いますけれども、そこはいかがでしょうか。
○高橋参考人　ほぼ同意見でございまして、新しいコモンセンスというふうにおっしゃいましたけれども、私はこういう言い方をしております。
　一方で父性の崩壊が起きているということをきょう申し上げましたが、それは、秩序とかルールとかそういうものを——私が例えば学級崩壊問題で悩み相談を受けた数百件のケースでいいますと、居眠りをしている子供に注意したら、居眠りして何が悪いのか、だれにも迷惑をかけていない、一々注意しないでくれ、困るのは僕なんだ、こう言った。あるいは、静かにしなさいと言った小学校の先生に対して、僕の人生だから僕が決めますと言った子がいます。あるいは、掃除しなさいと言ったら、掃除する意味は何ですか、こう聞いてきた。
　つまり、モラルの自明の前提が崩れているわけでございますので、それは、頭で教えて説教をして説得するというものではございませんで、感得、納得、体得させていく、気づかせていくという以外にはあり得ないのだと思っております。その意味では、モラルとかしつけとか道徳というものも、新しい形で私どもが提起していかなくてはいけない、そういうふうに思っておりまして、いわば新しい日本人の自己実現というものを遂げていかなくてはいけない。その意味で、私は脱皮が必要ではないかと思っております。
○太田（誠）委員　そういうことだと私も思います。
　そこで、しつけと虐待との区別は明確であるというふうに多くの方々がこの問題に取り組み始めてからおっしゃっている、あるいは思っているわけでありますけれども、そんなに判然と区別できるのだろうかと思います。
　それで、先ほどの森田先生のお話だったかと思いますけれども、過酷な体罰、つまり、体罰ということは認めているけれども、過酷であるということであれば、これは十分に児童虐待であるというふうに認定されて、それに対するペナルティーもあり得るのだというふうにおっしゃったように聞こえたわけです。
　つまり、体罰という言葉でもって一方では正当化させない、過酷なということを冠して、そういう形容詞を冠して、これも違法行為であるとするというふうにおっしゃったわけでありますけれども、そこは、しつけということを全くお認めにならないのか、あるいは、親の何か懲戒権のようなものは全くお認めにならないのか、そこだけちょっとお聞きしたいと思います。