Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（元）委員　これまでの経過だとおっしゃいました。そして、大筋、先ほどの私の経過説明を確認されたと思います。
　財政と金融の完全分離、金融行政の一元化まで、破綻処理制度と金融の危機管理の企画立案は大蔵省と共管とする、現在そうなっています。また、現在は国内金融の企画立案、いわゆる金融制度の企画立案は大蔵省に残っております。これが現状なんです。それを二〇〇〇年の一月までに一元化するということであります。
　具体的には、破綻処理制度、危機管理の企画立案は、現在大蔵省との共管を金融再生委員会の専管にする、大蔵省にある金融企画局は、再生法案の成立の経過からいって再生委員会に統合する、これが自然な道筋であります。
　そして、今先回りして官房長官おっしゃいました。今の発言からすると、このメモが正確かどうかわかりませんが、そのときの話ですが、金融制度の企画立案は大蔵省に残す、大蔵省いわゆる財務省に残すとなっております。また、破綻処理制度、危機管理に関する企画立案については、ここに財務省が入っているのですね、財務省と金融再生委員会の共管にする話だったと、これは何かの間違いではないのかなと思います。今の話からすると、私は素直に受けとめますから、金融制度の企画立案は、財務省はこれからですから、現在大蔵省に残す。
　それから破綻処理制度、危機管理は財務省と入っていますけれども、財務省はなしで、再生委員会との共管にする話だった、こういうことであれば、私は全く素直に受けとめることができると思います。
○野中国務大臣　私があえて記者会見に触れましたのは、先ほども申し上げましたように、記者の皆さんの質問に答える形で、過去の経過と現状を申し上げたわけでございまして、もう何回も言っていますように、この覚書の前に党首会談があり、その前に省庁再編の基本法は決まっておりました。したがいまして、省庁再編では、我々の認識では、この基本法においては、財務省ということに大蔵はなっていく名前になっておりますので、国土交通省を含めて、あの基本法で決められたままを大綱として一応決めたわけでございます。
　しかし、そういう中で、問題となっておる省庁名については、総理にその時期及び省庁名を一任をされたことは事実でございます。しかし、大綱を出す者は、やはり基本法に基づいて出しますので、これは、大蔵省との共管であったものを財務省と書くのは当然のことでございます。
　したがいまして、そのことを申し上げたわけでございまして、さかのぼって考えますならば、当初の党首会談のときは、宮澤大蔵大臣から、わざわざ菅党首の申し出に対しまして、金融庁を分離して立ち上げることになりますのでというお話もございまして、予算化の問題、人員の問題、組織の問題等を話し合って、その結果、日時を入れないで、次期通常国会で法整備を行うということになったわけでございます。
　その後、党首会談の後を受けまして、さっき先生おっしゃったような津島委員を初めとする実務者覚書ができたわけでございますので、私自身が当初に申し上げましたように、金融とはどこまでを指すのか、財政とはどこまでを指すのか、これは私は所掌する責任者でありませんし、その内容につまびらかではございません。
　したがって、従来の経緯に基づいて、私どもは、これは、政党間で協議をしてもらうべき問題と、そして政府が省庁の基本法を受けて大綱を決める問題、大綱を決めた後、省庁設置法を国会に出すまでには政党間で整理をしてもらう問題とを立て分けて処理しようとしてあえて申し上げたわけでございますし、その流れによって今進められておるわけでございますので、さよう御承知おきを願いたいと思うわけでございます。
○池田（元）委員　政党間の協議等いろいろおっしゃいましたが、私がお尋ねしているのは、まさに将来にわたって共管とするような、誤解かもしれませんが、そういう報道もございましたので、お聞きしているわけです。
　官房長官は、これまでの経過として、そういう共管ということになっていると、そこまではわかります。しかし、金融庁というのは、法律によれば二〇〇一年からできるわけです。二〇〇一年を目標にできる。それは、我々政党間の合意による二〇〇〇年一月以降の話です。二〇〇〇年一月には一元化が達成されなければならない。それまでは共管です。その後も共管でいくべきというのは、全く新しいことですよ。それをはっきりしてください。
○野中国務大臣　私の言い方が悪いのかもわかりませんが、きのう西川委員の御質問にお答えいたしまして、私は、覚書にあるとおり、完全分離と理解をしておりますと申し上げました。けれども、あえて池田委員が御質問になりますから、金融とは一体どこまでを所掌するのか、財政とはどこまでをすみ分けるのかというのは私の所掌する範囲でありませんから、私はそこのところを明確に言うわけではありませんが、覚書について、そのまま完全に分離するという覚書に基づいて、合意された三党と、さらに自由党が政権に加わってもらいましたので、そこで協議をいただきたいということをあえて申し上げたわけでございます。
○池田（元）委員　金融とは何かとか、財政とは何かとか、そんなことを今議論しているわけではありません。要するに、方針として明確なんです。財政と金融の完全分離と金融行政の一元化は、次期通常国会、今国会終了までに必要な法整備を行う、そして施行は平成十二年一月一日だという、これは明確なんです。それは確認されました。
　私は、あえて聞きたいのは、二〇〇〇年一月以降もあたかも共管のごとき、そういうふうに受け取れる発言があったようですので、この合意に戻して、二〇〇〇年一月までに金融行政の一元化をやるんだ、それ以降は当然のことながら共管ということはない、その確認を求めているわけです。
○野中国務大臣　何回申し上げても一緒でございますが、財政、金融の完全分離というのは、具体的にあそこでは明確になっておらないのでございます。池田先生が解釈されておること、あるいは津島先生が解釈されておること、だから、財政、金融の完全分離というものが何を具体的にきめ細かく決めたかは確認をされておりませんので、これは、我々政府側よりも、むしろ、お決めになったところで、ひとつ政党間で協議をいただき、自由党も含めてやっていただきたいということを申し上げたわけでございます。
○池田（元）委員　答えてないと思うんですよね。お答えになっていないと思う。
　要するに、将来にわたって共管をするのかどうか。きのうの記者会見では、財務省も大蔵省もごっちゃになっておっしゃっている。多分これは違うんじゃないかと思うのですよ。ですから、僕は、さらっと聞いたつもりなんですが、将来にわたって大蔵省の後身である財務省と共管になるのかどうか、それを聞いているわけです。
○野中国務大臣　基本法に基づきまして、省庁再編の大綱を決めました。それには政党間の合意に基づくものは入れておりません。
　ただ、自由党との大臣数につきましては、内閣総理大臣たる、そして自由民主党総裁たる小渕総理・総裁と、自由党の党首小沢一郎氏との決定でございましたので、大綱に入れることになりました。
　けれども、三党の実務者の皆さんの協議におきましては、政府が関与する問題でありませんし、今申し上げましたように、金融と財政の完全分離というのは具体的にこのようなものだということがあの覚書の中には示されておりませんので、私どもは、政党間で合意を受けた後、これを閣法とするのか衆法とするのかを決めなくてはならないということで、三党間及び自由党を含めて御協議をいただくことをお願い申し上げた次第でありまして、私が共管を申し上げたのは、現状を申し上げました。そして、大綱に盛られておるのは、こういう経過で、大綱に今は共管として盛られております、今後は政党間協議でございます、こう申し上げたわけでございます。
○池田（元）委員　一番最後、私の質問に関連して少しお答えになったのですが、現状は共管になっているということですから、将来にわたって共管だというようなごときこの報道は、違いますね。
○太田国務大臣　官房長官は非常に心優しいものですから、親切なことをお答えになっておるのですけれども、私に言わせれば、今はボールはむしろ三党の方にあるわけでありまして、それを今、そのときのやりとりがどうであったかというのは、立会人に、立会人である証言をお聞きになっておるんだとすれば、それはちょっと違うんじゃないかと思うのです。
○池田（元）委員　問題をそらさないでください。将来にわたって共管かどうか、端的に聞いているわけです。
○野中国務大臣　私は、金融というものに、為替とか国際金融とかすべてを入れて、どの範囲までを金融というのか、そこの金融、財政の分離というのを、そこのところを私は所管する立場でありませんから、それを具体的にそこでは定めておりませんから、三党間で御協議をいただき、自由党を入れて御協議をいただきたいということでありまして、完全に私は、将来にわたって共管であるとか、そういう立場で申し上げる立場にありません。そして、そういうことを約束はしておらないし、公言しておらないわけであります。現状を申し上げたわけであります。
○池田（元）委員　金融も財政もわからないと言いながら、きのうは破綻処理がこっちだとかいうことをおっしゃっているわけですから、全然説得力がないと思うのです。
　ただ、僕は、別に野中官房長官をどうこうするわけじゃなくて、この問題本来のこれからの進め方と、それから、合意事項に沿って、政党政治家としてこうだということで聞いているわけですから、将来にわたって共管というのは、今の話だと、違いますね。
○野中国務大臣　金融の中で現在の大蔵省に残る部分があるかもわかりません、それはわかりません。私がその所掌する事務についてわからないと言うのはそこであります。けれども、あのときに問題になったのは、少なくとも再生委員会ができる中では、金融行政の企画立案と破綻処理に対する危機管理は共管にしようということで落ちついたという事実と、それから覚書では、財政と金融の完全分離を行うのを法整備をやろうということが協議をされたということでございます。
○池田（元）委員　後半の部分はそうでしょう。しかし、今重大なことをおっしゃいました。金融について大蔵省に残るかもしれない、これは、「金融行政の一元化」というこの言葉に反するじゃないですか。説明してください。
○野中国務大臣　どうぞ三党間で御協議をいただき、自由党を入れて御協議をいただきたいと存じます。政府は、それを受けて処置をいたすつもりでございます。
○池田（元）委員　私が聞いているのは協議をするとかという話じゃないでしょう。私もこれを明確にしてもう早く終わりたいですよ。
　要するに、将来にわたって財務省との共管というのが書いてありますから、発言したかどうか聞きたいわけです。
○野中国務大臣　今日に至る経過を尋ねられたら、今日に至る経過は、先ほど繰り返し申し上げますように、省庁再編基本法に基づいて大綱を今月末までにつくる、そしてその大綱は、実務者において協議された問題は政党間協議として置いて、従来の省庁再編の基本法に基づいてこれをつくるということでございますから、その実情を申し上げたわけです。そこでは残っているんです、これは。
　けれども、ここのところは、三党の覚書がありますから、三党で協議し、自由党で協議して、それを衆法とするのか閣法とするのかを受けて我々はやらなくてはならないということを申し上げたわけでございますが、これ以上明確に言えと言われても、私は申し上げることはできません。
○池田（元）委員　この問答、私は、要するに将来にわたって共管かどうかと、きのう言ったのか言わないのか聞いているわけです。それを、政党間協議とかなんとか、全然答えてないので、委員長、ちょっと、ちゃんと官房長官におっしゃってください。真正面からお答え願います。
○野中国務大臣　今日までの経過を申し上げたところでございまして、今日は共管でございます。
○中山委員長　池田君。——官房長官。
○野中国務大臣　私、政党間の協議をお願いしておると申し上げたんですが、将来にわたって申し上げたわけではありません、現状を申し上げたわけでございます。
○池田（元）委員　どうして明確に、あなたが共管と、官房長官がおっしゃったわけですよ、将来にわたって。おっしゃったかもしれないのです、このメモでは。だから、将来にわたって共管という考えをお持ちなのかどうか、そこを聞いているわけです。
○野中国務大臣　そこのところは、三党及び自由党と協議をしていただきたいというんですから、私は、それ以上踏み込める資格のある男ではありません。
○池田（元）委員　官房長官が言ったという資料があるから、言ったかどうかと聞いているわけですよ。ちゃんと真正面から答えてください。
○野中国務大臣　将来にわたって共管とは申し上げておりません。ただ、金融というものがどうなるかは別な話でございますということを私は申し上げただけでありまして。
○池田（元）委員　財政と金融の完全分離、金融行政の一元化、これは合意しているわけですよ、あなたが立ち会って。そばで聞いていました。あの官房長官の発言も聞いていました。なかなか、その場合は大変な判断をされました。
　しかし、今になって潔くないんじゃないですか。金融行政の一元化。将来にわたって、御自分でおっしゃったと言われているんですよ、御自分で。将来にわたって、要するに財務省との共管にするんだと。財務省との共管というのは、我々は、全くこれは合意に反するわけですよ。
○野中国務大臣　大綱は省庁再編基本法に基づいてつくりましたので、金融、財政の完全分離というのは、三党及び自由党を入れたところで御協議をいただきたいというようにお願いをしておりますと申し上げたのでございます。それがきのうの私の話であります。
○池田（元）委員　私が聞いているのは、将来にわたって共管にするかどうか、野中広務さんのお考えを聞きたいのです。
○野中国務大臣　私が官房長官として答弁を求められて答えるべき話ではありません。
　三党間の協議が行われた席に私もおりましたし、そして、その覚書がつくられた経過も党首会談の経過も私は承知をいたしております。ただ、この席で私が申し上げるべき話でないので、これを署名されました三党の代表及びそれぞれ党において御協議をいただいて、政府はそれをお受けするという立場は明確でございます。
○池田（元）委員　野中官房長官の発言は私語じゃないんですよ。定例記者会見で述べているわけです。野中官房長官が、あなたが、金融制度の企画立案を財務省に残すだとか、破綻処理と危機管理に関する企画立案については財務省との共管にする、こういうことをおっしゃっているから聞いているわけですよ。これが正しいか、正しくないか。
○野中国務大臣　現状における大綱は今言われたようになっておるということを申し上げただけでありまして、私は、この後の金融、財政の分離、完全分離ということに言及をしたわけではありませんし、そういう状態は、それぞれ署名された皆さんが整理をしてくださると考えております。
○池田（元）委員　国会の審議のやり方として、これじゃいけないと思うんですよね。私は十五分で終わると思ったんですが、要するに共管発言があったかなかったか聞いているわけですけれども、真正面から全然答えが返ってこない。政党間協議をやるとか、それから、そういうわきの話ばかりしているのはおかしいと思います。これは、委員長、ちゃんとしてくださいよ。
○野中国務大臣　官房長官と指名されてこの場で発言することは、どこで発言することよりも一番重いことでございます。そのことを会見で報道された内容と一緒にしてここで言われることは、むしろ私も迷惑であります。
○池田（元）委員　記者会見も大変重要ですよ、国民に対する発言ですから。
　ですから、将来にわたって共管ということは言っていないというのであれば、それでいいですよ。だから、そこだけお答えをいただきたい。
○野中国務大臣　将来にわたる考え方を私に言えとおっしゃるのは無理でございます。それは……（池田（元）委員「きのう言っているじゃないですか」と呼ぶ）それは違います。申し上げておりませんと、現状を申し上げたと言っているじゃないですか。省庁再編基本法に基づいてそのままストレートに大綱を決めましたから、現状はこうなっております、それは共管でございます、こういうことを申し上げて、その中における破綻処理等の問題は共管になっておりますけれども、これは三党及び自由党において協議をしていただきますというのを申し上げているわけです。
○池田（元）委員　では、官房長官、財務省というのは将来の話ですから、ここは間違いですね。
○野中国務大臣　省庁再編の基本法に基づきましては財務省となっておるんです。だから、現在、大綱は財務省ということで共管になっておりますと申し上げるのは当然のことでございます。これが今後与野党間で協議をされて、それを我々は受けるということを申し上げているんです。
○池田（元）委員　財務省というのは二〇〇一年を目標にできるわけですよ。将来なんですよ。それとの共管というのは、言ってみれば、将来にわたって言ったのと同じことなんですよ。日本語として正確に言ってほしい。
　だから、過去の話だったら、財務省というのはなかったんですねと、こう言っているわけですよ。
○野中国務大臣　省庁設置というのは、先に向かって申し上げて、その手順を今、大綱、その前の基本法、このように進んできているわけでございます。（池田（元）委員「先に向かって」と呼ぶ）先に向かっています。順序よく申し上げますと、基本法から大綱が定められて、設置法が決まるわけでございます。この基本法のときに既に財務省となっておりますので、今の大綱は財務省と書いておるわけでございます。したがって、私どもが現状を申し上げるときは、この大綱を申し上げますと、現在は共管になっておりますというのは現状を申し上げたんですから、現実に言えと言われても、これ以上の言い方はありません。
○池田（元）委員　財務省の段階では共管はありません、基本法では。そんな子供だましのことを言っちゃいけませんよ。長官、これはやればやるほどおかしくなりますよ。結局、金融制度の企画立案という部分は、これは大蔵省、いわゆる財務省に残す、金融破綻処理制度、金融危機管理に関する企画立案については財務省、金融再生委員会の共管にする話だったと。素直に私は受けとめますけれども、財務省というのは、これは間違いじゃないですか。
○野中国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、省庁再編の基本法では既に大蔵という名前はなくなって、財務省となっておるのでございます。したがいまして、これに基づく大綱を決めますときには、いわゆる大蔵の表現を取って、財務省と表現をして大綱を決めたわけでございますので、現在は財務省と金融再生委員会との共管になっておりますと私は申し上げたわけです。
○池田（元）委員　財務省との共管という話はどこもないんですよ。だれかが考えているかもしれませんよ、それは。大蔵省との共管なんです、今。二〇〇〇年の一月にそれが一元化するわけですよ。ですから、それ以降できる財務省との共管なんかというのはおよそあり得ない話なんですよ。皆さんもうこれは常識じゃないですか、日本語として。何をおっしゃるんですか、その財務省と共管というのは。テンスから、時制からいったら将来ですよ、財務省という話は。それとの共管の話をしているわけですよ。
○野中国務大臣　私は事実に基づいて申し上げているので、子供だましなんてこんなところで使われるのはお互いに残念ですけれども、これは池田委員、よく吟味していただいたらいいと思うんです。それは、我々は、省庁再編の基本法に基づいて、そこで来るべき省庁設置のときには財務省という名前を今のところつけております。だから、私どもが大綱に基づいて説明するときには財務省と表現するわけでございます。池田委員は、それまでに既にもう財務省に所管する事項はなくなるんだから、おまえがそれを言及するのはおかしいと言われる意味だと私は思うんですけれども、私は、大綱に基づいて決められております、しかし、これから三党の協議なり自由党を入れた協議が行われて閣法になるのか衆法になるかが決定してまいりますと。そのことについては、西川委員にきのうお答えをしたとおりでございます。
○池田（元）委員　まさに御自身も今言葉の中で認めていらっしゃいましたけれども、財務省との共管というのはないんでしょう、そうすれば。
　それから、では、その場合、今おっしゃったとおり言えば、与野党の合意というのはあるんですよ。あなたはそこに立ち会ったわけですよ。しかも、記者会見で、法律解釈じゃないですよ、あなたの言葉として出ているわけですよ。どうしてはっきりおっしゃれないんですか、将来にわたって共管がないと。あなたが発言したことだから聞いているわけです。荒唐無稽な話を聞いているわけじゃない。国会の場ですから、はっきりお答えいただきたいと思います。
○野中国務大臣　将来にわたって共管になるかどうかは、それは三党と自由党とで協議をして私どもに示していただきたいと存じます。あのときの金融、財政の完全分離というのは覚書で決められた事実であるということは、百も承知をいたしております。
○池田（元）委員　ちょっと時間がかかりましたが、今はっきりいたしましたのは、要するに、財務省と共管にする話だったとか、財務省に残すということではなくて、今発言したとおりに私は受けとめたいと思います。
　そして、大体、大綱にその後の政治的な経過があるのに入っていない、前の段階でとどまっている、これがおかしい。これは仙谷委員が言ったとおりです。
　それから、官房長官のこういう誤解を生むような発言も、これは好ましくない。やはり記者会見というものも大事ですから、ぜひ官房長官——特にこの問題の経過の中では、野中さんがいろいろおっしゃったことを私は評価しないわけではないのです。しかし、なぜこの段階で、これは誤解かもしれないけれども、一斉にこういう報道がなされるのか、残念でなりません。こういうことはいろいろどこかであしき意図を持った方がいらっしゃるかもしれませんけれども、野中さんにはそれは関係ないと私は信じたい。
　ですから、ぜひ、この与野党合意、三会派合意の誠実な遵守をやっていただきたいと申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○中山委員長　これにて池田君の質疑は終了いたしました。
　次に、横路孝弘君。
○横路委員　地方分権について、特に第五次勧告について御質問しようと思ったのですが、ちょっと時間の関係で、それはまた改めての機会で時間をとりたいというように思います。
　地方分権推進委員会は、第一次から第四次までの勧告の中で大変頑張ってやってきたというように考えております。特に、機関委任事務を廃止するということは大変大きな成果だろうと思っています。それに基づいて推進計画がつくられたわけですが、地方分権そのものというのは、いろいろな考え方、とらえ方があるだろうと思います。
　しかし、その中で、何といいましても、国際的にいろいろな問題が多くなって、国のやる仕事というのはやはり重点化して、内政面はできるだけ地方に権限を移譲していく、財源を移譲していく。そしてまた、そうした中から中央政府のスリム化を図っていこうということも地方分権の中の大きな要素だと思いますし、これから高齢化社会を迎えまして、公的なセクター、それは中央、地方政府含めた公的セクターと、民間セクター、そして市民セクターというものがそれぞれの役割分担を果たしながらネットワークを組んでいくということでなければ、なかなか日本のこの高齢者時代を乗り切ることはできないだろう。その場合、特に地方の公的セクターに権限と財源を移譲していくということは大変重要なことだと思っています。
　そこで、こうした地方分権を進めるということで、やはり大きな点は権限の移譲あるいは国の関与の廃止、地方分権推進委員会が扱ってきた課題だろう、このように思いますけれども、まず御質問いたしたいのは、一次から四次までの勧告、それに基づく分権計画で、一体国家公務員の定数というのはどうなるんだろうかということが一つの課題かと思います。
　この地方分権の勧告を踏まえて推進計画をつくり、これから法律案が出てくるわけでございますが、一体国の方はスリムになるのかということでございますが、特に定員の面から、いかがでございましょうか、スリムになるのでしょうか。スリムになるとして、どの程度スリムになるのでしょうか。
○太田国務大臣　地方分権の推進計画の推進によりまして、具体的にどれだけの数の国家公務員が削減をされていくかということは、あるいはその分だけ地方公務員の数が必要になるかということについては、計測は不可能でございます。
　ただ、質的には、例えば統合補助金制度というものを五次勧告で盛り込んだわけでございますけれども、統合補助金制度が導入をされることによって、今まで箇所づけをしていたところが人が要らなくなるということはあるわけでございますから、その分は、やはり地方の方においては、あるいは人がふえるのかもしれない。その分は明らかに減っていくであろう。これからその辺は計量的には詰められていくことがあるであろうと私は思いますが、今のところは詰めておりません。
○横路委員　私は一次勧告から四次勧告までの点を聞いているわけですが、国と地方の役割分担というものを進めた結果、結果としては国の定員増になるのじゃないかと思うのですね。
　一つは、例えば駐留軍等労務者にかかわる事務というものが国の直接の事務になります。国立公園におけるいろいろな届け出の受理なども国の仕事になります。信組の監督等にかかわる事務も国の事務になります。国民年金にかかわる市町村事務が大幅に改革されまして、印紙検認の廃止とか保険料納付案内書の送付とか年金手帳の交付は、これから国の直接執行になるわけでございます。
　今、全国市町村で一万二千人の職員がこれに従事をしておりまして、さらに専任の徴収員も二千人程度おります。話を聞きますと、社会保険庁の方でその仕事を大半はするということですが、どうもやはり専任の徴収員は置かなければいけないだろうということであります。
　それから、地方事務官は、御承知のように国の総定員法の枠外にあるわけですが、今度は総定員法の枠内に取り込まれることになります。これが社会保険庁で一万六千人、労働省関係で二千人ということになりますので、国の事務に全部、人をふやすということでないにしても、少なくとも総定員としては、一万八千人プラス駐留軍労務者あるいは信組の関係、一万八千七百プラスアルファといったようなことになるのではないか。
　そして、権限移譲の方は、実は、一次から四次の勧告の中でも項目としては非常に少ないわけでして、六十四項目。そのうち、国から都道府県あるいは市町村への権限移譲は十六項目ですね。この中で、では地方に移して中央の仕事が減るんだろうかといって、いろいろとその内容を見てみますと、農地転用の許可が、二ヘクタール以下から四ヘクタール以下へ都道府県許可の拡大が行われます。これで大体、年間件数が今まで二百件のが百件ぐらいに減りますから、その分は少し、十数人ぐらい人は減るかなというように思いますが、あとはどうも余り減る要素というのがないわけですね。
　第五次勧告を別にいたしまして、一次勧告から四次勧告までの推進計画に基づいて見ますと、どうも総定員法の方はふえることになるのじゃないか、地方分権といいながら減ることにはなっていないのじゃないか、このように思いますが、いかがでしょうか。
○太田国務大臣　地方事務官の場合は、今も国家公務員でありますので、ふえる、減るということであれば、変わりがないということだと思います。
　今おっしゃるとおり、確かに、では、一次から四次までの勧告で本当に人が国の方が減るのかといえば、ふえる要素もあるわけでございますから、おっしゃるとおりだと思います。しかし、それでもやった方がいいということで、一次から四次までの勧告を地方分権推進計画に盛っておる。地方分権のために必要なことだというふうに思っております。
○横路委員　総理、結局、ここの一つの問題点はやはり権限移譲だったのです。権限移譲をもう少し進めると人を減らすことができる。
　それから、あと第五次勧告。行革会議で提案したのは、公共事業がいろいろと議論があるので、一つは、直轄の範囲というのを縮減して、そして個別の補助金はやめて統合補助金にしようということで、これは国の事務も地方の事務も両方減るわけですよ。両方、合理化になるわけです。行政改革になるわけです。
　そこで五次勧告というのが出てきたのですが、これはちょっといろいろとやりとりするのに時間がございませんが、総理、地方分権というのを総理自身としてどのようにお考えか。そして、実際、一次から四次の勧告、今の推進計画は、今総務庁長官の御答弁がありましたように、どうも減ることにはならない、ふえる要素が非常にあるという御答弁でございますが、総理としていかがお考えでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　原則論に戻るかもしれませんけれども、地方分権の推進によりまして、明治以来形成されてきた、国と都道府県、市町村といういわば縦の関係でありました中央集権型行政システムが変革をされまして、対等・協力の横の関係を構築するという基本的な考え方に立脚しておるんだろうと思います。
　地方分権の推進は、各般の行政を展開する上で、国及び地方公共団体が分担すべき役割を明確にし、住民に身近な行政は、できる限り住民に身近な地方公共団体において処理することを基本として行われなければならないと思っております。
　地方分権推進法には、国は、国が本来果たすべき役割を重点的に担い、地方公共団体は、地域における行政の自主的かつ総合的な実施の役割を広く担うべきと規定されておりまして、地方分権推進計画にもその旨を記述し、この考え方に沿って地方分権に取り組んでいるところでございます。
　いずれにしても、地方分権は、二十一世紀にふさわしい我が国の基本的な行政システムを構築するものであり、地方分権推進計画の内容を踏まえた関連法案を今国会に提出するなど、同計画を着実かつ速やかに実施し、地方分権を積極的に推進してまいりたいと思いますが、横路委員の御指摘をお聞きいたしておりまして、第四次勧告までまいりましたこと、そのことによりまして、第五次にも出てきておるわけでございまして、そうした形で中央、地方もスリム化をすることによりまして、こうした行政がともどもに、地方、中央ともに相協力して、要は国民のためにその成果を上げてくるということでございまして、いろいろ具体的な点についてお触れでございまして、非常に参考になりました。
　そうしたことも踏まえまして、これからの最終的な法律案の制定に向けて努力してまいりたいと思っております。
○横路委員　ちょっと、総理、御確認いただきたいのですが、これから推進計画に基づいて一括の法案を提出されるということなんですが、そこの中に、原則、それは今まで地方分権推進法に基づいて推進委員会ができていろいろな活動をしてきた、その一つの原則があると思うのですが、これをいわば国と地方公共団体との関係として、その原則を踏まえた立法をぜひしていただきたいと思うのです。
　一つは、まず、国と地方との関係というのは、上下主従の関係ではなくて対等・協力の関係である、これは総理も今まで御確認されている点ですが、その点が一つ。
　それからもう一つは、地方分権計画でも述べておりますように、国際社会における国家としての存立にかかわる事務など三つのケースを挙げて、これが国家の仕事だ、できるだけ住民に身近な仕事は身近な地方自治体で仕事をするようにするということなどを原則に今日まで掲げてきたわけですが、総理、そういう原則で法律案の策定に当たられるというように理解してよろしゅうございますか。
○野田（毅）国務大臣　今御指摘のとおりでやるつもりでおります。
○横路委員　それで、これは大体どのぐらいの関係改正法律の数になるんでしょうか、そして、いつごろ提出される御予定なのか、それもちょっとあわせてお伺いしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　今関係法律が約五百本近くあります。正確には四百七、八十本ぐらいになろうかと思いますが、時期的にはこの国会中に提出をさせていただきたい、こう思っております。
○横路委員　この中で、もちろん、一番大事な点は何かといいますと、地方公共団体に対する国または都道府県の関与という問題であります。
　今回、関与については、自治事務、法定事務ということの中で、関与の法定主義、あるいは関与については必要最小限度にするということ、あるいは関与の手続における書面主義でありますとか、関与についての原則が推進計画の中にも明らかにされているわけですが、これはもちろんそういう原則を踏まえて立法化されるというように受けとめてよろしゅうございますね。
○野田（毅）国務大臣　原則そのような方向で考えております。
○横路委員　それから、第三者機関の設立ということなんですが、これは基本的にどういう形の第三者機関を考えておられるのか、もう意見としてまとめられたのか、あるいはまだ議論の途中なのか、これはどういうことになりましょうか。
　勧告では、内閣に直属する機関として置くことが望ましいが、国家行政組織法上の機関として、府または省に置くことも差し支えないというような記述になっていたかと思うのですけれども、この辺はどういう議論になっていますか。
○野田（毅）国務大臣　今検討をしております形としては、第四次勧告を踏まえて、地方公共団体に対する国の関与に関する争いについて、公平中立な立場から審査をし勧告を行う権威ある第三者機関として、総理府に国地方係争処理委員会というものを設置する予定であります。
　この委員会の審査の対象となるのは、地方公共団体に対する国の関与のうち、指示、許認可の許否処分などであります。これらについて地方公共団体の執行機関が不服がある場合には、関与をした国の機関を相手方として委員会に審査の申し出をすることが可能である。委員会は、申し出を受けて審査し、国の関与が違法であると認める場合などには国の機関に対して勧告を行う。勧告を受けた国の機関は勧告に即して必要な措置を講じなければならないこととなり、地方公共団体の執行機関が国の機関の講じた措置に不服がある場合などはさらに訴訟を提起するということも可能にするという形を考えております。
○横路委員　今回、機関委任事務が廃止されまして自治事務が拡大をしたということは、期待としてはもう少し自治事務の範囲が拡大するのではないかという期待がありましたが、いずれにしても、従来と違って地方自治体の方の責任も重くなるわけですし、国と地方との関係も変わってくるということになるわけなんです。
　そこで、意見がぶつかったときどうするかというのは、結局、自治事務といっても国と協議しなければいけないというような項目が相当残っておりまして、それに対する対応をどうするかということで、地方分権推進委員会の方での第三者機関という勧告になったわけです。
　したがって、この第三者機関というのは大変重要でございまして、これからまだ具体化していくことの中で議論をすることになると思いますけれども、やはり国と地方の対等関係をしっかり保障するということですから、少なくとも地方を代表する者も、最低、国のレベルでも参加するということがどうしても必要だろうというように思っておりますが、その辺のところの原則についてはいかがですか。まだ議論中なんでしょうか。できればそういう方向でぜひお考えをいただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　御指摘の視点も大変大事な点でございますので、委員の人選については、すぐれた識見を有する者のうちから、両議院の同意を得て内閣総理大臣が任命するという形をとって、できるだけ偏らないような形を考えております。
○横路委員　第五次勧告が、実は非常に地方分権にとって大事な勧告だったと思うのですね。これからまだ統合補助金の問題とか第五次勧告に基づく推進計画をどうつくるかということでございまして、ぜひその辺も、地方分権という考え方を踏まえて、この推進計画と統合補助金についても考えていただきたいと思うのでありますが、これはいつごろ取りまとめる予定ですか、方向性を出す予定になっていますか、この第五次勧告に基づく推進計画、それから統合補助金について。
○野田（毅）国務大臣　この三月中に、第五次勧告を受けて、それの計画を立てたいと考えております。
○横路委員　統合補助金についてはいかがですか。これは大蔵大臣ですかな。
○野田（毅）国務大臣　それも含めてです。
○中山委員長　これにて横路君の質疑は終了いたしました。
　次に、大野由利子君。
○大野（由）委員　初めに、通告をしていなかったのですが、総理と外務大臣に質問をいたします。
　コロンビアの大地震の件でございますが、コロンビアの中西部で大変大きな被害が生まれている、多くの被災者が生まれているということで、四年前に阪神・淡路大地震を経験した日本人の多くの人が、コロンビアは大変だろうなということで大変今胸を痛めている、これが実情ではなかろうか、このように思っております。
　四年前に日本も大変世界各国から御支援をいただきました。コロンビアからもコーヒー豆の支援を受けたというようなことがあるようでございますし、そういった意味で、本当に日本はいち早くこのコロンビアの救援に乗り出さなきゃいけない。
　今、国際緊急援助隊の人が素早く向こうに行かれまして、二十七日から救助作業に携わっていらっしゃる、三十五名の方が携わっていらっしゃるということで、これは大変すばらしい国際貢献ではないか、私はこのように評価をしているわけでございますが、その後、どのような人的貢献、また経済的貢献を考えていらっしゃるのか。
　我が党でも、衆参国会議員有志がいち早く義援金を募りまして、昨日大使館に、微々たるものでございますが、義援金をお届けいたしました。日本の国としてこれからどのような人的貢献、また経済的貢献をなさろうとしていらっしゃるのかについて伺いたい、このように思います。
○小渕内閣総理大臣　御指摘のように、大変残念ながらコロンビアで地震による大災害が発生しておるわけでございまして、日本といたしましても、今委員御指摘のように、かつての阪神・淡路のことを思い起こしますと、多くの世界各国の協力隊が応援に駆けつけていただきました。
　我が国といたしましては、早速緊急援助隊を編成いたしまして、消防、警察、医療団挙げて今応援に直ちに駆けつけさせていただいておりますが、その後に対しましての対応、あるいは資金的援助につきましては、けさほどの閣議でも、外務大臣から御報告がありましたように決定したわけでありますが、詳細につきましては外務大臣から御答弁させていただきます。
○高村国務大臣　二十八日午前二時ごろ、被災地アルメニア市に到着した国際緊急援助隊チームでありますが、現地で二チームに分かれて直ちに救助活動を開始しまして、雷を伴う豪雨にもかかわらず、午後四時半まで十四時間半にわたり救助活動を実施したわけであります。その間に、携行したハイテク機器を使用して、男性一名及び女性一名の遺体を発見いたしました。同チームは二十九日も二十八日と同じ場所で救助活動を継続中でありまして、新たに男性一名及び女性一名の遺体を発見いたしました。
　今次救助チームは、災害発生後約十六時間後、これは正式要請を受けてから約四時間後に日本を出発しており、非常に迅速な派遣であったと思っております。
　そしてさらに、医療チームは、二十八日午前十一時成田を出発して、首都ボゴタに二十九日午前十時過ぎに到着したわけであります。同日夜から深夜にかけて被災地アルメニア市に移動して、負傷者に対する医療活動を開始する予定であります。現地での活動は十日前後を予定しております。
　さらに、物資及び資金の供与でありますが、二十七日午後、次の供与を決定いたしました。テント、毛布、簡易水槽、発電機等二千五百六十五万円相当の緊急援助物資、物資は、二十九日夜ボゴタ到着予定であります。さらに、四十万ドルの緊急無償資金を決定したところでございます。
○大野（由）委員　ＯＤＡの無償援助を使って、本当にこういう大変なときですから、ぜひ頑張っていただきたい、このように思います。
　緊急雇用創出特別基金の問題について、労働大臣また総理に伺いたいと思います。
　一月二十六日の予算総括質疑のときに、我が党の冬柴幹事長が雇用対策についてただす中で、昨年の補正予算で緊急雇用創出特別基金として六百億円が計上されたにもかかわらず、非常に発動の条件が厳しくて、実際にはまだ使われていない、こういうことについて質問をいたしました。
　この中で、総理は、できる限り検討して、地域の偏差ということができるかどうか研究してみたいと前向きな答弁をいただいたわけでございますが、沖縄、北海道など、地域的に大きな失業率になっている地域などに適用の緩和を検討されたかどうか、その結果を伺いたい、このように思います。
○小渕内閣総理大臣　緊急雇用創出特別基金につきましては、二十六日、当委員会におきまして、冬柴議員からの御質問に対して私お答え申し上げましたが、この答弁を踏まえまして、地域の状況を勘案して、沖縄県につきまして特別の発動要件を定めることといたしました。
　本日公表されました沖縄県の完全失業率によりまして、この発動要件を満たしたことから、明日、一月三十日をもって事業を開始することとし、中高年の非自発的失業者を雇用する事業主に対し所定の助成金を支給することといたしたところであります。これによりまして、沖縄県の雇用状況が改善されることを期待いたしております。
　今後の運用につきましては、労働大臣からお答えあろうかと思いますけれども、沖縄県の特別の高い失業率でございますので、一定の基準ということで全国的規模の中で、沖縄県につきましてはこのような措置をいたしましたことを御報告させていただきたいと思います。
○甘利国務大臣　概要は総理から御答弁があったとおりでございます。
　先般、冬柴先生から御指摘をいただきまして、総理が前向きの検討の示唆をされました。その後直ちに私の方に検討の指示がありまして、緊急に検討した結果、沖縄は、九州ブロックに入っておりますけれども、経済圏が九州ブロックとは独立をして一つの経済圏をなしているということと、それから、沖縄が非常に高い、直近の数字ですと八・四％という失業率でありますから、これに勘案をしまして、平時、つまり平成八年、九年の全国と沖縄との乖離を当てはめまして、失業率格差ですね、これは二・九％でしたから、全国の要件に二・九を足したものを発動要件とする、八・一％、もう既に超えておりますので、これに二四半期連続を発動要件といたしました。
　なお、失業率はブロックごとにしか出ないんですね。ただ、沖縄の場合は、昔から沖縄県の統計が、ピックアップ件数は少ないのですが、あるものですから、それで機動的に対応できたということでございます。
○大野（由）委員　早速の対応を評価いたしますが、沖縄だけではなく、北海道初め全国的に大変今雇用が厳しい地域がふえてきておりますので、ぜひ今後もこの適用について御検討をお願いしたい、このように思います。
　次に、行革について質問をさせていただきますが、十年間で国家公務員を二五％削減をするということが中央省庁等改革大綱に盛り込まれて明示されているわけでございます。午前中にも生方委員の質問にもございました。
　私からももう一度確認をさせていただきたい、このように思うわけですが、独立行政法人に移行する人、八十四機関、約六万七千人の人がいらっしゃるようでございます。この独立行政法人に移行する人の中には、午前中の答弁では、国家公務員の身分を与えるものと国家公務員の身分を与えないものと両方ある、その比率はまだわからない、こういう答弁だったと思うんですが、この独立行政法人に移行する人はどういう人が、移行する人の中にこの六万七千が全部含むのか、国家公務員の身分を持つ人だけが含むのか、どうなのか、その辺について伺いたいと思います。
○太田国務大臣　二五％の中には、独立法人化をする機関の国家公務員の身分であろうと身分でなかろうと、全部含みます。二五％の内側の数字です。
○大野（由）委員　自由党の幹事長でいらっしゃる野田自治大臣に伺いたいと思いますが、自由党の主張はそういうことではなかったはずだと思いますが、自由党はその見解でよろしいんでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　郵政関係についての扱いは別として、その他については、今総務庁長官がおっしゃった考え方で合意をしたわけであります。
○大野（由）委員　当初、私も新進党に同じように属していたときがございました。そのとき、退職する人、やめる人の半数を補充しない、不補充、そういうことで十年間で二五％削減しようということが新進党のときからの日本再構築プランだったと思いますし、また、自由党の当初の行革に対する御意見もそうだったんじゃないかと思うわけですが、では、自民党と合意する段階で意見を変えられたということですか。
○野田（毅）国務大臣　そういうことではありませんで、結局、国家公務員の数を減らすということは、言うなら生首に影響を与えないで減らすやり方もありますね。その一つのやり方として、新規採用を抑制する。だから、不補充、つまり定年退職者の後の不補充を十年間、半分不補充していけば大体十年間で四分の一ぐらい減るんじゃないんでしょうかという数は出てきますね。つまり、生首に影響を与えないでやるとすればそういうやり方がありますねというのが一つですね。
　それから、減らしていく、具体的にどういう形でいくか。それは、仕事を減らしていくということが当然の基礎になるわけですが、それに伴って、国家公務員たる身分から今度は一民間人に変わっていくとかいう形で身分が変わっていくわけですから、独立行政法人という形に身分が変わっていく、そのときに公務員でなくなっていくということは、公務員数の削減ということにカウントしてもいいのではないですかというのは、これは別段妥協したとかしないとかいう世界ではなくて、私の率直な感覚からすれば、昨年、十年間で一割という数字を、さらに小渕総理になられて、十年間で二割という目標を掲げられて、これだけでもなかなか大変だろう、具体的にやっていくのは。それをさらに今度二五まで上げるというんなら、本当にこれは、よほど、それこそ腹をくくって臨んでいかないと大変だ。
　しかし、それでもやろうという決意でこの連立政権がスタートしたということでありますから、私は、これを本当にみんなでその実行に向けてやっていくということが非常に大事なことだ、そう思っております。
○大野（由）委員　私は、新聞、マスコミ等々を見ていましても、小沢党首の考えは、少なくとも国家公務員の身分を与える者を国家公務員の削減の中に含めるというふうには、とてもそういうふうな主張ではない、こういうふうに理解をしているわけでございますし、また私は、今回独立行政法人で移行する人の中に、国家公務員の資格を持っている人まで削減の中に入れるということは、これはもうペテン以外の何物でもない。私は——違いますか。（野田（毅）国務大臣「違う、違う」と呼ぶ）では、もう一回おっしゃってください。
○野田（毅）国務大臣　ですから、その仕事をする人が国家公務員の身分ではなくて、独立行政法人の職員という形に移管されて、その結果、国家公務員たる資格をなくするということなんですよ。ですから、立場は変わるということであります。
○大野（由）委員　では、もう一回総務庁長官に伺いたいんですが、独立行政法人に移行する六万七千人の中に、国家公務員の身分を持った人と持たなくなる人と両方いるんじゃないですか。国家公務員の身分を持つ人もこの六万七千人の中にいるんじゃないでしょうか。
○太田国務大臣　もちろん、今おっしゃったとおり、国家公務員の身分を持つ人も当然いるでしょうし、持たない人もいるかもしれない。だが、そこは今決めていないということなんですね。
　国家公務員の身分を与えたらばペテンだというのは、それはちょっと言い過ぎだと私は思う……（大野（由）委員「身分を与えたのがペテンだと言っているんじゃないんです、それはすりかえです」と呼ぶ）いや、そういうふうに言いかえたのは、要するに、総定員法の管理の外に出るというのは、例えば郵政にいたしましても、総定員法の外に出るわけですからこれはカウントしないということで、これは減ったとカウントするわけですね。そのかわり、郵政公社になった場合には、郵政公社の経営は郵政公社の責任においてやっていただくということでありますので、まさにそれは、定員について内閣が直接責任を持たなくなるわけですから外れるということ。
○大野（由）委員　私が言いたいことは、国家公務員の身分でいる人を国家公務員に入れる入れないはペテンだどうの、そういうことを言っているんじゃなくて、二五％削減する、大変な行革をやっているんだと格好ばかり言いながら、中身は違うじゃないですかということを言いたいわけです。
　ですから私は、それなら最初から、この六万七千人のうちどれだけが国家公務員の資格を持つのか持たないのかよくわかりませんが、どちらにいたしましても、給与の面、それから福利厚生の面、両方で国家公務員と同じ資格を持つ、そうして独立行政法人に移行する、こういうことなんですから、二五％削減なんて大きいことを言わないで、それは入れないで計算したら一二・八％の削減になるんです。せいぜい一三％の削減で合意した、そういうふうに言うべきだと思うんですよ。
　実際にはその六万七千人の中にもう少しいろいろな人が入ってくると言いたいのでしょうが、いずれにしても、私は、全部それは数の中に入れるというのは、やはりそれは国民を数の上で、形の上だけでごまかしている。
○太田国務大臣　だから、そういうふうにおっしゃるから私はさっきから言っているんですけれども、独立行政法人に移るということは、その定員については内閣の直接の責任が外れるわけですから、総定員法から外れますね。総定員法の上限の数を二五％減らすというのが自自の合意ですから、ペテンでも何でもなくて、これは正しい。法律的にも正しい、明快なことであります。だから、そういうふうにはおっしゃらないでいただきたいですね。
○大野（由）委員　私はその辺非常に、ちょっと中身について憂えるわけですが、これから検討されているものがありますね。国立大学の職員、十一万七千三百人だそうでございますが、独立行政法人に移行するか移行しないかを平成十五年に決定をするということだそうですが、これと同じように、これもその中に含むんでしょうか、含めないんでしょうか。
○太田国務大臣　国立大学の独立行政法人化をするかどうかという問題がまずありますね。それは大変激しい、激しいというか粘り強い文部大臣とのお話し合いでございますから、今は、平成十五年の一月一日までに結論を得るということであって、私はぜひ独立法人化をしていただきたいと思っておりますけれども、そういうふうにオーケーとおっしゃっていただいてはおりません。
　それがもし、私が文部大臣を説得しおおせたとしてどうなるかといえば、それは今おっしゃった二五％の中に入ります。
　ただそれは、国立大学というのはたくさんの機関がございますから、大学の数だけでも随分たくさんございますから、そのすべてを独立法人化するという話を最初からしているわけじゃありません。
○大野（由）委員　お話を伺っていますと、十一万七千三百人、国立大学の職員、全部が独立法人に行くわけじゃありませんが、しかしかなりの部分が行きますと、一人も削減しなくてもこの二五％は達成できる、こういうことなんですよ。
　ですから、総定員数を減らすための数であって、ごまかしているわけでも何でもないということなんですが、私は、言葉の一つのあやで、これで大変な行革をした、そういう国民に誤解を生むような、そういうやり方がまずいと。例えば、総定員で縛られていて国家公務員はふえていません、しかし、かわりに特殊法人の職員がいっぱいふえている。これも目先をごまかしているだけであって、ちっとも本当の行革にはなってないわけです。
○太田国務大臣　そういうふうにあるいはおっしゃるかもしれないと大変恐れておりますので申し上げますけれども、独立行政法人化をするということ自体が一つの大変な行革でございます。そこの意義をぜひお忘れいただかないように。
　そうしたらば、その独立行政法人化という改革を進めていったときに、定員削減の一部についてその部分で説明できるということはあるわけですから、こっちが本当で、定員削減だけが本当で、こっちはペテンだというのは、それは考え方を変えていただきたいと思うのでございます。
○大野（由）委員　私は、大臣がおっしゃっていることがわからないで質問しているわけじゃないんです。そのことはもうわかった上で質問しているんです。それは十分わかった上で質問をさせていただいているわけですが、私は、数字の上だけで、看板のつけかえだけでいかにも行革が進んでいる、それは中身は多少違うかもしれません、独立行政法人になれば今までと多少運営から何から変わってくるでしょうが、それで行革が進んだみたいな、そういう錯覚を与えるということは、国民に対して結果として大変なペテンになるということを言いたいわけでございます。
　ですから、もうこれはすれ違っていますから。よくわかりました。国家公務員の総定員数を削減するということで二五％とおっしゃっているのはわかりましたけれども、これが大変な行革だと受けとめることは大変な間違いであるということを、国民の皆さんにもよく認識をしてもらう必要があるんじゃないか、こういうふうに思います。
○野田（毅）国務大臣　大変なことだということは、冒頭申しております。だから、大変なことをいかにもごまかしてやろうなどというような発想は毛頭持っておりません。私は、そのことだけは強く申し上げておきたい。
　その大変なことをあえてやろうという、これから具体的中身を決めていくわけであって。そうでしょう。まだ中身が何もできていないときから、最初から、いや、言葉だけで中身はできないんですよといってあきらめたような物の言い方というのはいかがなものか。一緒に協力して、ぜひ二五％削減に向けて大野先生、一緒に協力してくださいよ。やりましょうよ。
○大野（由）委員　ぜひ中身の伴った行革をしっかりとやっていかなきゃいけない、このように思いますので、その点、ぜひよろしくお願いしたい、こういうふうに思います。
　それから、ちょっと行革絡みでもう一つ質問をさせていただきたいんですが、国家公務員共済制度というのがございます。今回、独立行政法人に行く人にも従来どおりの福利厚生をそのまま続けるということで、そのことは共済制度そのものとしては、私はやはり最低限の、多少の福利厚生というのは必要だと思うんですが、過ぎたるものは及ばざるがごとしじゃありませんが、給与にこれはカウントされるんじゃないか、そういうふうな意見もございます。
　それで、厚生省の第二共済制度ですが、国立病院約五万三千五百人の職員がいらっしゃいますが、この人たちはどこの国立病院で治療を受けても、本人負担はゼロ、家族が一割負担、こういうことになっております。これは共済制度でやっていらっしゃるわけですからいいわけですが、この辺もこのまま独立行政法人に移行しても残るのかなとか、これは行政法人であろうと国家公務員であろうと同じなんですが、どこの国立病院で治療を受けてもただという、共済制度と一般の患者さんとは一応立て分けているということですが、私も国立大学の薬学部を卒業しておりまして、国立病院に知人、友人がいっぱいおります。話を聞きますと、結構もうどんぶり勘定らしいのですね。薬も、例えば包帯一つしても、共済制度の組合員はこっちのものを使って、一般患者はこっちを使ってと、一々分けるなんてことはできないわけですよ。まぜこぜで全部使っちゃっている、そういう実態があるようでございます。
　それで、国立病院が悠々と経営が成り立っていたら文句ないのですよ。でも、国立病院は大変な赤字です。それは国民の税金で補てんされているのです。そしてなおかつ、どこの国立病院で治療を受けても五万人からの人が本人負担ゼロ、こういうことでいいのかどうか。総理は総裁選で、この定員の削減だけじゃなくて、行革を、行政コストの実質三〇％削減というのを公約で打ち立てられたわけですけれども、ぜひこの辺も私はメスを入れていただきたい、そうでなければ実際の行政コストの削減にはならないのじゃないか、こう思いますが、総理の御見解を伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　私、今お話をお伺いいたしておりまして、その実態のすべてを承知しているわけではございませんが、一般的国民の感覚からいったらいかがになっているかという感じは持たれるのではないかという気がいたしておりますが、私は一般行政経費三〇％と申し上げました。その積算の根拠は、今の点が別に入っておるわけではございませんが、しかし、やはりまず削減ありきという考え方で打ち出させていただきました。ですから、それを達成するために、本問題も、必要とあらばやはり改革をすることによって最終的に行政経費を削減し、もって国民の負託にこたえるということが必要ではないかと思いますが、具体的案件でございますので、ちょっと厚生大臣から実態について御報告をさせていただきたいと思います。