Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○立木洋君　投資を受けている側にとって見るならば、規制という権利が中国との投資協定よりも香港との投資協定の方が後退しているというのは私は事実だと思うんです。それは、香港自身がみずから進んでそういう投資協定を結びたいというふうに申し出てきて、そしてこういう形で締結する、承認するということになっているわけですから、それは香港が全部が全部自分たちが損になるなんということを考えていないということはあり得ることだと思います。
　問題は、先ほど来問題になっているように、七月一日に香港が返還されるわけですね。香港が返還されて、香港と中国との経済関係というのは今までより以上に緊密になるだろうと思うんです、投資等の問題についても。そうした場合に、日本と中国との投資保護協定と日本と香港との投資保護協定が内容的に食い違っておる、それが将来問題を生じないだろうか。
　果たして、今言ったように、外交なんかの問題もありますけれども、経済の問題にかかわって国と国との関係というようなことが起こってきた場合、中国も当初日本からの投資の問題でいろいろなトラブルがしばしば起こりました。中国における資本主義の市場経済なんというのは経験がない状態のもとからきているということは明らかですから、いろいろなトラブルが起こる。この問題は今後十五年間このままで効力を発すると。そのときにまた検討されるということになるんでしょうけれども、そういう問題でトラブルが起こった場合に、中国側は現状のもとでは認めていても、自分のところの投資保護協定との内容の食い違いからいろいろな問題が生じる可能性はやっぱりあり得るというふうに見ておいた方がいいんではないだろうか。
　だから、そういうふうな協定の内容を違った形で結んでいると、いわゆる投資を受ける側の規制の権利が香港の場合は後退していると、そういう状態から問題が生じるという可能性はないのかという点が私は一つは問題だろうと思うんです。そういう点についてはどのようにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　基本的に、中国も一国二制のもとで、外交、国防の問題を除きましては香港に非常に大幅な自治を認めるということに合意しているわけでございます。そういった中で、特に経済の面については、これまでのような香港の経済活動は維持される、そのために必要ないろいろな基本条件も維持していこうということは中国も理解しているわけでございますから、その点で問題はないと思います。
　さて、これから日中と日港との投資協定が違うところで問題が起きはせぬか、そして十五年後のいわゆる改定時期、中国側から何らかのいわば現在の中国の協定に見合ったような方向への改定といいましょうか修正といいましょうか、そういったことの要望というか要求というか、そういうものが出てくるんじゃないかという件でございますが、きょうの御審議の中でも将来的には中国の香港化という御発言もございました。その言葉が適切かどうかは私は必ずしも存じませんけれども、先ほども申し上げましたように、中国もこれから改革・開放路線を通じて経済の発展を図っていこうというならば、現在以上に国際社会、国際経済とのかかわりを深めていくんだと思います。
　そういった中では、現在香港で行われているような、あるいは香港と日本を初め他の国との間で行われているような取引あるいは慣行というものがより一層中国においても取り入れられていくという可能性の方が強いんじゃないかと私は考えるわけでございます。なお、十五年たった段階で全く同一になるとまでは申しませんけれども、むしろ今そこに差があるとすれば、その差は縮まってくるんだろうということでございますから、委員が今指摘されましたような懸念というのは私はないんじゃないかと思っております。
○立木洋君　一九七四年における国連の特別総会あるいは国連総会等において、もう大臣十分御承知のように、新国際経済秩序の樹立に関する宣言だとか諸国家の経済権利義務憲章等が採択されているわけです。この中では、「自国の法令に基づき、また自国の国家目的と政策の優先順位に従い、自国の国家管轄権及び範囲内で、外国投資を規制し、それに対し権限を行使すること。いかなる国家も外国投資に対し特権的待遇を与えることを強制されない」というような規定が第二章の第二条二項（ａ）でなされております。これは、もちろん日本が棄権されているということは十分承知しているわけです。
　これからの流れの中で、経済的な関係が投資等についても一方から一方の方により多く流れているというふうな状態の中で、こういうふうないわゆる経済主権の問題というのが問題にされてきて、そういうふうな国々からの要望が出された場合にはやっぱり考慮するというふうなことはある程度必要になってくる、そういうふうに理解されるべきではないかと思うんです。
　当時は棄権されていますけれども、そういう途上国等々への資本の流れが一方的になっているような国の場合に、そういう問題についての権利、権限等をやっぱり理解するというふうなことは先進国としてできるんではないかと思うんですけれども、その辺の認識はどうなんでしょう、現状では。
○政府委員（加藤良三君）　この日港投資保護協定との関連で申し上げますならば、この二条一項にも「関係法令によって与えられた権限を行使する自己の権利を留保の上、これらの投資を許可する。」という規定はあるわけでございます。ですから、投資受け入れ国というか投資受け入れ側が法令に従って投資の許可を決定する仕組みになっているわけでございます。つまり、この協定の投資受入国側ないしは受入側が他方の締約政府の投資家による投資を受け入れなければならないと義務づけているようなことは全くないわけでございまして、その意味でも投資受入国側の権限行使について適切な配慮は払われているのではないかと私たちは思っているわけでございます。
　やっぱりこういうことを考えて、投資保護協定というのは、そもそも締約国あるいは締約地域間の投資の促進とか保護の観点から、具体的にどういう待遇、保護を与えることが適当かということを勘案しつつ締結するものだと思いますので、その目的を勘案して投資受入国側の状態について適切な形で考慮を払うべきは当然でございますけれども、この協定についてはそういう考慮は払われている、それで香港側と合意している、こういうことだろうと思っております。
○立木洋君　時間がありませんから最後の質問になりますけれども、先ほど来述べている点で、中国と香港との関係、香港の状態は多国籍企業の投機的な金融のアジアにおける活動の拠点になっているというふうなことも指摘されるほどの金融の中心なんです、香港なんかの事業としての大きな問題は。
　タックスヘーブンをも温存されているというふうな状態も事実上存在しているということを考えるならば、やはりこの協定が中国返還後もこうした香港の存在を保障させるということになっているわけですから、問題については十分な注意と関心を持った対応というのが私は必要ではないだろうかと。そうしないと、香港との投資協定と中国との投資協定の差異等が経済問題を惹起して、さまざまな問題が生じるというようなことになるならばこれはやっぱり重大なことですから、我々はその点には十分な注意を払うべきだというふうなことを最後に申し述べておきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　基本的に申しまして、香港の現在享受しているような経済的繁栄が維持されるということは香港の住民にとっての利益でございます。それと同時に、香港の果たしている特に経済面での役割というものが今日の中国にとって、またこれからの中国の経済発展を図る上においてやはり有益なものであり、大きな役割を果たし得るんだと思います。また同時に、日本を含む国際社会全体にとっても香港の役割、機能というものが維持されるということは大切だと思います。そういった大もとにおけるメリットというものが香港、中国、あるいは関係の国々なり関係者の間で認識されておるならば、細部にわたるいろいろな問題が生じたときにも円満な解決は図られなくちゃいけないし、図られるものだと期待できると思います。
○立木洋君　私は、日本共産党を代表して、投資の促進及び保護に関する日本国政府と香港政府との間の協定に関する反対の討論を行います。
　それはまず、一九七四年に新国際経済主権樹立の宣言や諸国家の経済的権利義務憲章等を国連で採択いたしております。その経済的権利義務憲章においても、いかなる国家も経済主権を有すること、またそれを尊重することが明らかにされておりますし、補償問題で紛争が起こった場合でも、その紛争はその国の国内法に基づいて、かつその法廷において解決されなければならないというふうにされているわけであります。
　一九八九年に中国との投資保護協定に私たちが賛成したのは、受け入れ国の経済主権を主張できる根拠規定の存在が確認されたからであります。この協定の本文では、投資財産と投資活動の内国民待遇を認めながらも、補償に対する待遇については内国民待遇を与えなかったり、議定書では真に必要な場合には差別的待遇もあり得ることなど、中国側の投資活動に対する一定の権利を認めていたからであります。
　しかし、今回のこの協定においては、投資活動及び投資財産についての補償に対する内国民待遇を認めるものとなっており、全体として香港との協定は中国との協定よりも、返還を目前にしておりながら、こうした規制に関する一定の後退した内容を見ることは極めて遺憾なものであります。
　また、香港は多国籍企業の投機的金融のアジアにおける活動の拠点でありますし、利子源泉地課税が撤廃されるなどの事実上の租税回避地、タックスヘーブンであることも指摘して、私の討論を終わります。
○委員長（寺澤芳男君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　投資の促進及び保護に関する日本国政府と香港政府との間の協定の締結について承認を求めるの件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（寺澤芳男君）　次に、国際情勢等に関する調査のうち、日米防衛協力のための指針の見直しに関する中間とりまとめに関する件を議題とし、池田外務大臣から報告を聴取いたします。池田外務大臣。
○国務大臣（池田行彦君）　八日、米国ハワイにおいて日米の外務、防衛担当の局長級による日米防衛協力小委員会を開催し、これまで行ってきた「日米防衛協力のための指針」の見直し作業についての進捗状況及び検討内容を整理し、「日米防衛協力のための指針の見直しに関する中間とりまとめ」を採択し、公表しました。
　日米同盟関係は、日本の安全の確保にとって必要不可欠であり、またアジア太平洋地域における平和と安定を維持するために引き続き重要な役割を果たしてきております。
　冷戦の終結にもかかわらず、この地域には不安定性と不確実性が依然として存在しており、日本周辺地域における平和と安定の維持は日本の安全のために一層重要になっております。日米両国政府は、このような冷戦後の情勢の変化にかんがみ、現行の指針のもとでの成果を基礎として、日米防衛協力を強化するための方途を検討することを決定し、平素から行う協力、日本に対する武力攻撃に際しての対処行動等、及び日本周辺地域における事態で日本の平和と安全に重要な影響を与える場合、いわゆる周辺事態における協力について日米防衛協力小委員会において検討を行ってきたところであります。
　新たな指針を策定する最も重要な目的の一つは、日本に対する武力攻撃または周辺事態に際して、日米が協力して効果的にこれに対応し得る態勢を構築することであります。
　新たな指針は、平素からの、また緊急事態における日米おのおのの役割並びに相互間の協力と調整のあり方について一般的な大枠と方向性を示すものであり、新たな指針策定後の共同の取り組みにガイダンスを与えるものであります。
　指針見直し及び新たな指針のもとでの取り組みは次の基本的前提及び考え方に従い行われることが日米間で確認されております。
　すなわち、
　一、日米安保条約及びその関連取り決めに基づく権利義務及び日米同盟関係の基本的な枠組みは変更されないこと
　二、日本のすべての行為は、日本の憲法上の制約の範囲内において、専守防衛、非核三原則等の日本の基本的な方針に従って行われること
　三、日米両国のすべての行為は、国際法の基本原則及び国際連合憲章を初めとする関連する国際約束に合致するものであること及び
　四、指針見直し及び新たな指針のもとでの作業は、立法上、予算上または行政上の措置をとることを義務づけるものではないこと、しかしおのおのの判断に従い、努力の結果をおのおのの具体的な政策や措置に適切な形で反映することが期待されることであります。
　中間取りまとめは、このような指針の見直しの背景、新たな指針の目的、基本的な前提、考え方を述べた上で、新たな指針のもとにおける日米協力、すなわち平素から行う協力、日本に対する武力攻撃に際しての対処行動等と周辺事態における協力、さらに新たな指針策定後の取り組み並びに新たな指針の適時かつ適切な見直しの諸点について、日米防衛協力小委員会の協議の概要を記述しております。
　なお、中間取りまとめに言及されている考え方や具体的な協力項目は、これまでの日米防衛協力小委員会の作業に基づくものであり、今後のさらなる作業の結果、修正、追加があり得るものであります。
　指針の見直しは我が国の安全保障のあり方の基本にかかわる極めて重要な問題であり、見直し作業については内外に対し透明性を持って取り進めることが重要であると累次申し上げてきております。この中間取りまとめは、まさにこのような考え方に基づき、国内における議論の基礎を提供することを目的として、見直し作業の途中の段階で、これまでの一連の日米間の協議において提示された今後の日米防衛協力に係る考え方及び具体的な協力検討項目を整理し、公表するものであります。
　今後、この中間取りまとめを契機として、本委員会を初め国内における活発な議論が行われることを期待しております。
　また、同様に透明性を確保する観点から、韓国及び中国を初めとしたアジア太平洋諸国に対して積極的に説明を行ってまいる所存であります。
　政府としては、中間取りまとめに示された考え方及び具体的検討項目の取り扱いについては、我が国の安全確保のため、憲法の枠内で最も効果的な協力体制の整備を図る必要があるとの立場から、法的、制度的側面を含め、今後、さまざまな御意見、御議論を十分に踏まえながら今秋の新たな指針の策定に向け取り組んでまいる所存であります。
　委員長を初め委員各位におかれましても、御理解、御協力いただきますようお願いいたします。
○委員長（寺澤芳男君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十三分散会
平成九年六月十日（火曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石川　　弘君　　　　　山本　一太君
　　　　　亀谷　博昭君　　　　　松村　龍二君
　　　　　沓掛　哲男君　　　　　岩永　浩美君
　　　　　吉村剛太郎君　　　　　橋本　聖子君
　　　　　海野　義孝君　　　　　益田　洋介君
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　芳正君　　　　　岩井　國臣君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　白須　光美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社共同通
　　　　　　　信社国際金融情
　　　　　　　報本部顧問　　　　西崎　哲郎君
　　　　　　　慶應義塾大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　池尾　和人君
　　　　　　　株式会社大和総
　　　　　　　研副理事長　　　　賀来　景英君
　　　　　　　青山学院大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　小林　襄治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○金融監督庁設置法案（内閣提出、衆議院送付）
○金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　金融監督庁設置法案及び金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案を一括して議題といたします。
　本日は、両法律案の審査に際し、参考人の方々から御意見を賜ることとしております。
　参考人の皆さん方に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございました。皆様の忌憚のない御意見を賜り、両法律案審査に反映させてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人からそれぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　まず、西崎参考人からお願いいたします。
○参考人（西崎哲郎君）　西崎でございます。
　きょう、当面の金融行政の非常に重要な課題について参考人として意見を述べさせていただく機会を得まして、大変光栄に思っておりますし、感謝いたしております。
　私は金融学者でもなければ金融機関の関係者でもないんですが、経済記者として昭和三十年代の初めから金融行政、金融政策を一貫して取材しまして、特にこの二十年間は金融制度調査会の委員として金融制度の問題にかかわってまいりました。この数年間は特にディスクロージャー、あるいは金融三法制定にかかわった基本問題委員会、あるいは早期是正措置の検討会、それから日銀法の改正小委員会の委員、それから現在日本版ビッグバンを検討中の金融機能活性化委員会、これは池尾先生と御一緒しているんですが、そういった最近の金融行政の転換あるいは金融改革に直接かかわってまいりまして、そういう立場で率直な意見を述べさせていただきたいと思います。
　現在、日本の金融制度はあらゆる分野で改革が進んでおります。その規模の大きさと深さにおいては恐らく戦後最大の改革だと思います。
　第一は、金融行政の転換であります。これは、金融機関の自己責任と市場の規律を中心として、行政の役割というのは市場のルールをつくり、それから違反に対してペナルティーを科す、それからプレーヤーである金融機関の健全性をチェックし、問題のある金融機関に対しては業務改善指導、さらには破綻処理、それから預金者の保護、こういったものを透明な形で図っていくという役割に徹することになっています。その中核をなすのがディスクロージャーであり、早期是正措置であり、この新しい金融行政のかなめをなすのが現在設立を御審議中の金融監督庁であります。
　こうした規制と保護、つまりいわゆる護送船団行政からの転換というのは実は金融制度調査会でも数年前からその必要性が強調され、大蔵省も一応は転換を宣言してきたわけでありますが、今回、国会の論議の高まりの中で金融監督庁の設立という形ではっきりした制度が確立されようとしていることは、裏打ちが確立されようとしていることは大変高く評価いたします。
　第二は、日本のすべての金融市場、金融業務に関する規制の撤廃、自由化であります。いわゆる紀元二〇〇一年を目標にしました日本版ビッグバンでありまして、これは金融産業を活性化し、国際競争力を強化し、利用者利便の向上を通じて国民経済の発展に貢献しようとするものであります。この金融システムの改革は、会計制度あるいは税制の国際的整合化、さらには昭和十七年以来の日本銀行法改正までを包含し、戦後制度の全体的な改革が同時並行的に進行しようとしております。
　これら一連の改革は、日本の金融制度や金融機関に対する内外の信頼を回復し、千二百兆円を超す個人の金融資産を有効に活用し、二十一世紀の日本経済を支える一翼として金融産業が正しく発展するために必要不可欠であることは明らかであります。
　しかし、その反面、改革の規模の大きさは、現在改善傾向にあるとはいえ、依然巨額の不良債権を抱える金融の不安定要因を加速しかねません。
　このため、金融システムの安定に細心の注意を要することは極めて明らかであります。しかも、最近のトップ証券、トップ銀行の不祥事件が、金融機関に対する信頼度を著しく低下させていることは御存じのとおりです。
　金融システム安定の重責を担うのはまさに新設される金融監督庁であります。私は、必要最小限の金融制度の企画立案機能を大蔵省に残して、銀行局、証券局を金融局に統合し、証券監視委員会を含め検査監督機能を大蔵省から分離独立させる今回の金融監督庁設置法案と関係法律の整備に関する法律案に賛成いたします。
　しかし、ここで幾つかの要望を述べさせていただきたいと思います。
　最も重要なのは、金融監督庁が円滑に機能するかどうかというより、円滑に機能するために最大限の配慮を払う必要があるということです。そのためには、まず第一に検査体制の拡充強化の必要であります。
　日本の検査官の人数は、例えばアメリカに比べますと圧倒的に少ない。しかも、検査の頻度、回数ということでは、アメリカは原則一年、検査官の常駐制度も見られるわけですが、日本は平均二、三年、大手銀行は四年に一回、生損保に至っては五年に一回という状況です。もしすべての金融機関を二年に一回の検査ということにすると、現在五百十九名いるわけですが、二倍の人員が必要だという試算もあります。しかも、早期是正措置の導入によって、基準を下回り行政処分を下す金融機関には臨時検査が必要になります。さらに、デリバティブなど金融技術の高度化に対応して検査官の専門能力の向上も必要になります。
　量、質とも拡充強化の必要があり、米国のように民間から適材を集めるべきだと思います。
　第二に、人事交流の必要です。検査監督は専門的技能だけではなくて、金融制度全般の状況、内外金融界や経済の動向など広い視野と知識が必要です。大蔵省の企画立案部門にしても現実の監督行政を知る必要があり、監督庁と大蔵省、さらには日本銀行との人事交流を図るべきだと思います。
　第三点は、信用秩序の維持に重大な影響を与える破綻処理です。早期是正措置に伴う業務停止命令は金融監督庁の任務であり、通常の破綻処理は問題ないのですが、大型破綻になりシステミックリスクの危険性を持ち、大蔵大臣の要請によって発動される日銀特融、預金保険機構の資金不足に対応する公的資金導入、国際的な信用危機対策、こういったことは大蔵大臣との連係プレーが極めて必要でありますし、それも緊急の処理が求められるわけです。法案では監督庁長官と大蔵大臣の協議を規定しておりますが、特に当面の金融不安定期間は、大蔵省の影響力を排除するといったような微視的なことではなくて金融システム安定という大局的な立場から密接な協議、協力関係が必要であると思います。
　実は、まだ私は財政と金融の分離あるいは各党から提出されている法案その他について意見を述べたいのでございますが、ちょうど十分時間がたちましたので、質疑のときに機会があれば意見を述べさせていただきたいと思います。
　御清聴ありがとうございました。
○委員長（遠藤要君）　ありがとうございました。
　次に、池尾参考人にお願いいたします。
○委員長（遠藤要君）　ありがとうございました。
　次に、賀来参考人にお願いいたします。
○委員長（遠藤要君）　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。
○保坂三蔵君　自由民主党の保坂でございます。
　きょうは、四名の参考人の先生方においでをいただきまして、大詰めに来ております私どもの審議に大変役に立つ切り口でそれぞれのお立場からお話を承りまして、心からお礼を申し上げる次第でございます。
　限られた時間でございますが、何点かお尋ねしてまいりたいと思います。
　最初に池尾参考人にお尋ねをしたいと思います。
　先生は、知る人ぞ知るどころか皆さん御存じのとおり、日本版ビッグバンという言葉を最初に概念そして言葉ともども世の中に御提案していただいた、私どもも注目をした先生の行動でございました。
　現在、先生が発表されておりますいろんな論文などを今日まで拝聴してまいりましたけれども、今の日本版ビッグバン、これが現実には二面作戦になっていると。不良債権の対策が終わった後で本来やるべきだった。しかし、現実はそうじゃない。二面作戦でやるのは戦術的に言っても本当は愚かな行為だけれども、やるしかない。しかも、二〇〇一年に仮に日本版ビッグバンが成功しても、世界の一九九六年に日本は追いつくだけであると。こういう非常に極めて厳しくも、しかしやらなくちゃならないと。九九年のヨーロッパの統一通貨のユーロを展望しながら、はっきりと私たちに方向を示していただいているわけでございますが、今ここにもう一つ、金融不祥事が日本のトップバンクあるいはまた野村証券等によって引き起こされた。
　こういう状況の中で、先生がお考えになっている現在のビッグバンの枠組み、そしてまた進行状況をどういうふうに御評価されるでしょうか。それから、先生がお考えになっている急ぐべき次なる手というのはどんなところにありますでしょうか。そしてまた、今度の金融機関の不祥事はビッグバンに影響を与えますでしょうか。
　その点のお話をお願いしたいと思います。
○参考人（池尾和人君）　大変包括的な内容の御質問で、全面的にお答えするのはやや難しいかと思いますが、若干私の思うところを述べさせていただきたいと思います。
　一つは、今の御質問の中にもありましたが、金融改革のテンポといいますかスケジュールというものに関しまして、残念ながら実は我が国だけで決められるものではなくなっているという問題が一つあるわけであります。国内事情だけを考えて金融制度改革のテンポを決めてよいのであれば、今のような状況を考えますと、あるいは不良債権問題等の処理を優先させて、それが本格的な解決のめどを見た段階で制度改革に踏み込むというふうな二段階での改革ということもあるいは考えられ得るかもわかりませんが、残念ながら、我々は国内事情だけで物事を決められる段階にはもういない。
　金融というのは、八〇年代以降、最もグローバル化が進んだ産業であるというふうな側面を持つているわけでありまして、俗に言われます大競争時代の中で、そうしたグローバル化が最も進んだ側面を持つ金融にかかわる制度改革というのは、残念ながら我が国の事情だけでは決められない。
　今の御質問にもありました、例えば、一九九九年の一月から統一通貨のユーロの発足が本格的に見込まれているというふうな事態を踏まえた形での対応を迫られざるを得ないという事情があるわけであります。
　そういたしますと、どうしてもといいますか、極めて困難であって、したがって非常な慎重さは要求されると思います。慎重さというのは、従来日本の金融制度改革で慎重にと言うと、やらないとか、おくらせるという意味で使われることが多かったわけですが、そういうことではなくて、言葉本来の意味での慎重さを持った形での取り組みというものが求められるわけです。対外的関係等を考慮した場合、現在予定されている速度をおくらせるということはかなわない話ではないかというふうに私は思っております。
　それから、改めてまた明らかになった今回の幾つかの不祥事でありますが、これはちょっと誤解を招きがちな表現になるかと思いますが、中期的には改革にとってプラスだというふうに私は考えております。現在明らかになった事態を見れば、改革の必要性がないということはもう絶対に言えないということはますますはっきりしたという意味において、短期的な影響は別にして、中長期的には日本の金融システムをより健全なものに改革していくための促進材料であるというふうにとらえております。
○保坂三蔵君　また賀来さんにちょっとお尋ねしたいのでございます。
　先ほどもいろいろお話を承りまして、日本型ビッグバン、基本的には自己責任と市場ルールの確立ということによって、何かあったときには事後にチェックをしていく、事後のチェックというのは当然罰則規定などの強化と、こういうお話がございました。私も全くそのとおりだと思うのでございます。
　実は、先ほどもどなたかの先生からお話がありました、昭和五十六年の五十年ぶりの日銀法あるいは金融四法の改正にさかのぼる状況を私たちも顧みますと、あの当時、既にディスクロージャーの問題だとか自己責任の問題が十二分に論議をされて、しかも市場の自由性に任せた、そして行政の介入は極力避けた、罰則規定もむしろ旧法よりも緩和して懲役刑などを廃したというような歴史があるんですけれども、今度のトップバンクの事件などを見ますと、全くその反省がないわけですね。当然強い罰則をもう一回復活しなくちゃいけないんじゃないかということで、私ども去年も与党三会派で論議をいたしまして、例えば、金融人を対象とした特別わいろ税の新設だとか、業務報告書の虚偽記載などには懲役刑の復活を目指すなどを提案したんですが、結局まとまらなかった。
　ところが、今度の事件で一気にまた罰則規定がわっと世論として出てきた。
　こういう刹那的なものでいいのか、もっと長期的な展望で、本来好ましくないものなのか、そのあたりを明確にそろそろ決着をつけなくちゃならない時期に来ていると思いまして、御意見を承りたいと思います。
○参考人（賀来景英君）　非常に重要で根本的な問題を提起されたように思います。
　私は、罰則とかあるいは当局による規制というのは必要であると思います。自由化が進むとか、あるいは従来金融と思われていなかったところが金融業務に似たことを行う。例えばスーパーの西友で決済ができるとか、だんだん金融と金融でないと思われていたものの境目がはっきりしなくなるという変化がございます。しかし、それにもかかわらず、やはり金融産業というのはほかの産業とは別である。
　何が別かはいろいろな議論がございますが、簡単に言って、つづめると二つのこと。一つは、やはり決済のシステムというものは社会全体にとつて非常に重い存在である。これが壊れると社会的なコストが非常に大きい。それからもう一つは、そうすると資本市場は余りそれと関係がないように見えますけれども、金融商品というのは、例えば車のように目で見ればわかるというふうなものではどうもない。かなり抽象度の高い商品である。しかも、それがますます難しさの度が加わりつつある。そういう商品については、やはり公正な取引確保のための特別の手段が必要である。そういう意味で、金融産業というのはほかの産業とは違う、当局による規制とか介入がどうしても必要なのだという気がいたします。
　したがって、なるべく先ほど申し上げましたような金融機関の自己責任とか自主努力、あるいは市場の制裁に任せるということは必要でありますが、それで事は済まない。どうしてもペナルティーというものが必要になると思います。ただ、これはバランスの問題でございまして、必ずペナルティーにもまたコストが伴う。したがって、コストとリターンとのバランスを考えなきゃいけない。
　コストとは何か。いろいろなコストがあると思います。一つは、当然、行政、それに属する行政機構の拡大に伴う直接的なコストということがございます。それからもう一つは、そういう規制の度合いを強めればやはり金融機関の自主努力をどうしてもそぐところがあります。そういう種類のコストがある。それからさらに、規制が強いとそれに甘えてしまうという、よく金融のことを論じる人がモラルハザードと言うふうな種類の問題もある。そういうさまざまなコストがあるわけでございます。さらに、行政機構を、規制する機構をどんどん拡大していったとき、その中に不正が生ずるとか癒着が生ずるということも当然頭に入れておくべきである、可能性もかなりあり得ると思います。
　そういう意味で、ただただどこかの規制を強化すればいいというものではなく、難しいバランスを考えていかなきゃならないということでございますが、私は、現状では規制の程度は弱過ぎると。事前的な規制は強過ぎるのであります。業務の自由が奪われているという種類の規制が明らかに強過ぎて、これは緩和というよりも撤廃すべきでございますが、事後的な規制、例えば虚偽報告の罰金が五十万円以下、これはどう考えても弱過ぎると思っております。
○保坂三蔵君　日本版ビッグバン、いろんな手法がありますけれども、トップランナーとして外為法の改正があった。また、今日、財政と金融の分離ということで金融監督庁の論議を今しているわけでございます。いろいろ出てくると思います。
　私は、実はこのトップランナーの前に、昨年の金融三法の成立もやはり大きなビッグバンに位置づけていける内容を持ったものだと思っているわけでございます。
　ここで注目しておりますのは、西崎参考人にお尋ねしたいのでございますが、西崎さんは、早期是正措置に関する検討会、大蔵省の銀行局長の私的な研究会の座長をお務めいただいた。それで、来年の四月に導入が決定ということで、既にことしの三月にガイドラインが通達として出されて、いよいよ九月期の中間決算では恐らく大手の金融機関でディスクロージャーに踏み切るであろう、こういうふうに思われておりますが、資産査定についてのガイドラインを拝見いたしましても、今までフリー、フェアでやってくれるはずの業界が罰則を取り入れますよと。それから早期是正措置に対するガイドラインも、自己資本比率が客観的にばっちり出されちゃうわけですね。
　これは大変な思いをしているはずなのでございますけれども、このあたりの早期是正措置を導入した必要性をもう少しお話をいただきたいと思います。それから、今後、経営の健全性をチェックするのに自己資本比率だけを一つのメルクマールにしていっていいのか、ほかになかったのか、また外国では何かはかにあるのか。
　それから、特に私が心配しておりますのは、有価証券の含み益の算入を認めたということで、株価の変動によって、これはやはり自己資本比率が相当乱高下する可能性もあるというリスクがあるような気がするんですけれども、今後、この含み益の問題についてはどういうふうにお考えになっておまとめいただいた御提言を出したんでしょうか。
○参考人（西崎哲郎君）　お答えいたします。
　まず、導入の必要性、背景ですが、一口に言うと、日本の今の金融機関の財務諸表、例えば不良債権の公表総額ですね、それが海外では信頼されていないということです。国内でも、もっと多いんじゃないか、倍もあるんじゃないかという見方もある。つまり、日本の金融機関の財務諸表が本当に正確であるかどうかということに対して信頼度が内外で非常に低下しているということなんです。
　今度の早期是正措置では、金融機関がまず資産を自己査定していくわけですね。債権を全部分類して、正常債権、要注意先債権、あるいは破綻懸念先債権とか破綻債権とか、それぞれの債権に対して必要な引き当て償却を積んでいくんです。これは、今までは大蔵省の検査で、いやこれは問題ですよと。それから、じゃ引き当ては無税の千分の三、あるいは過去貸し倒れ実績の三年分を積めば無税、これが基準になっていたわけです。自主的に一々債権を査定して、有税無税にかかわらず必要な引き当て償却をするということはやっていなかったんです。
　それを今度まず金融機関の自己責任でやらせると。これは大変な作業です。それを外部監査がチェックして、公認会計士ですね、それでそれに基づく自己資本比率は正確なものが分子と分母で出てきます。これを国際基準あるいは国内基準ということで基準を決めて、上回ったところには検査を減らすとか優遇しますけれども、基準をどんどん下回っていったところには、その状況に応じて経営改善命令、あるいは最終的には業務停止命令まで出すということです。
　それで、これは大変なことで、実はアメリカでしかやっていないんですね。しかもアメリカは資産査定というのを前々からやっていて、金融が安定したときにこれを導入したわけです。欧州はやっていないんです。それを日本がやるということですから、この不安定なときに。それだけやっぱりある意味では金融機関の財務諸表に対する信頼回復が絶対必要だと、これが一つ背景です。
　それから、自己資本比率だけでいいのかということは非常に問題なんです。しかし、現在、大体自己資本比率の八％とか四％という数字は、八％は、ＢＩＳの責任者が曇りガラスを見てたら何か八の字に見えて八にしたとかという説もあるので絶対的なものではないんですが、国際的な基準になっているということははっきりしている。しかし、アメリカでは今、自己資本比率だけではなくて、もっといろんな金融機関の本当の自主ガイドライン、自分のガイドラインを優先して、それがだめな場合はペナルティーを科するとか、いろんな方法を検討しています。ですから、今回も三年以内に見直すということになっているわけです。
　それから、含み益は国内基準については導入していません。算入していません。ただし、自己資本比率で債務超過になっても清算価値という意味で、含み益、含み損を清算して、つまり清算価値としてプラスの場合は破綻命令を猶予する、早急な経営改善計画がはっきりしているときは猶予する、そういう規定になっております。
　以上です。
○保坂三蔵君　余り時間がないので大変残念なんですけれども、ただいまの西崎参考人のお話を伺いましたけれども、この早期是正措置制度では、とられた措置内容は基本的には公表しないというふうに受けとめていいんでしょうか、結果はともかくとしまして。
　それで、いずれにいたしましても、自己資本比率は表へ出ますから、そうするとマスコミなんかはランキングだとかレーティングをしていきますね。これは弊害がありませんでしょうか。これが一つ。
　もう一つ、実は一番私が心配しておりますのは地方金融機関なんです。分子も分母も細っている状況の中で貸し渋りが出てくる。そして、本来助けなくちゃならない地域の零細企業に回っていかないということになりますと、東京市場が活性化しても、真ん中の地域の金融というのは空洞化しちゃうというような、非常にいびつな現象を誘導してしまうんじゃないだろうか、こんなことを感じてなりません。
　特に、信用組合の場合は地域に密着しておりますから、また協同組合なんかの場合は相互扶助という立場がありますから、本来的に言えば預金者もお金は赤字の企業であっても仕方ないと。相互に助けようという気持ちを持って預金しているようなグループが現にいるわけです。そういう基本的な地域金融機関の特性まで大きな銀行と横並びにならないか、こういう懸念がございます。
　一分でお答えいただくのはまことに申しわけないと存じます。
○参考人（西崎哲郎君）　私は、まさに先生の今おっしゃったことを非常に危惧しております。
　現実に地域金融機関については、きょうお配りした私のあの中に入っておりますが、今度の活性化委員会でもそういった、つまり大銀行がとれないリスクを地域金融機関がとってきている。特に協同組合系はとってきている。それがとれないということになると、地域金融はまさに空洞化するわけです。したがって、地域金融機関本体に対する例えば信託兼業の増大とか、あるいは自己資本拡充の手段、劣後ローン以外、それも認めろとか、そういった地域金融が空洞化しないように配慮しなきゃいけない。それを私も強調しましたし、その趣旨は今度の日本版ビッグバンの提言にも入るはずです。
○保坂三蔵君　小林先生、済みません、時間がなくなりまして。
　ありがとうございました。
○泉信也君　平成会の泉信也でございます。
　本日は四人の先生方、ありがとうございます。
　早速お尋ねをさせていただきます。
　私どもは、今回の日銀法あるいは金融監督庁の法律につきましていろいろな議論をしてまいりました。その背景はもうここで私から申し上げるまでもございません。住専問題等、いろいろな問題がございました。そういう中で、企画立案部門というものを検査監督と分けておくということが本当にいいことかどうかということの議論を今日までしてまいりました。
　四人の参考人の方々から、もうコメントをいただいた先生もございますが、もう一度、企画立案部門とそれから検査監督部門を別々にしておくということが本当にこれからの金融・財政政策を考えていく上においていいのか悪いのか、四人の先生方にコメントをちょうだいいたしたいと思います。
○参考人（西崎哲郎君）　さっきの意見陳述では時間がなくて省略したんですが、金融だけの効率で見れば、確かに検査監督と企画立案を一体化した方が効率的だという考え方もあり得ると思います。しかし逆に、これまでの金融行政のいろいろな失敗を見ますと、企画立案と検査監督部門がやはり相互に密接な連絡、協調は必要なんですが、一定の緊張関係にあった方がいいのではないかという指摘もあり得るわけです。
　さらに、一体にして、しかも財政と分離しちゃうという点は、私はこれは反対なわけです。というのは、やはり財政と金融というのは経済の両輪でありますし、経済政策としても一体的に把握して調整していく必要があるわけです。従来、財政と金融の利益相反と言われたのは、一つは、マクロ金融政策をめぐる財政当局の大蔵省と日銀の問題です。しかし、これは大蔵省というよりは政府全体、あるいは政治の問題であったかと思います。
　それからもう一つは、余りにも金融行政が裁量的、恣意的な面が多かった。したがって、検査監督も含めて非常に恣意的になっちゃう。しかも、金融政策、金融行政の背景には、例えば財政畑が大蔵省で実権を握るという人的な関係もあったというふうに言われています。
　しかし、マクロ金融政策における利益相反は、日銀法の今度の改正で最終責任は政府が負うわけですが、金融政策の独立性という意味ではこれはかなり解決した。問題は中身です。それから、金融行政の恣意性、裁量性という意味では、例えばディスクロージャー、早期是正措置、今回の金融監督庁の設立の趣旨、こういったことでフレームワークがはっきりしてきていますから、恣意的な過剰介入ということはもう許されないし、はっきりしちやうわけです。
　ですから、そういう中で、財政と金融の企画立案機能、これは金融制度その他を含めてやはり一体的に大蔵大臣で把握して、これが各国の今の、アメリカは財政の権限は非常に弱いわけですけれども、共通のことですし、しかも、イギリスの今度の中央銀行法改正では逆に監督を大蔵省が取り込んでいる。アメリカも多元化している監督機構をむしろ財務省寄りに一元化しようとしている。
　そういう傾向も出ているわけです。
　ですから、全部切り離して、例えば金融庁にする、あるいは金融政策まで含めて金融委員会、行政委員会にしてという考え方は、私はちょっと今非現実的ではなかろうかというふうに思います。
○参考人（池尾和人君）　私は、基本的には財政と金融は分けるのが適切であるというふうに考えております。
　それで、経済政策に関しまして、かつては政策協調、政策の間のコーディネーションということが非常に言われたわけですが、現在は少なくとも経済学者の中では考え方が少し変わってきておりまして、協調を考えるよりは各セクションごとに政策を割り当てて、一つの目標を割り当てて、そのセクションはその目標を追求する。全体としてチェック・アンド・バランスが働くような形を考えた方が好ましいというふうに、政策協調から政策割り当てというふうに考え方が変わってきていると思います。
　金融、財政、もちろん両方とも重要な課題であるわけですが、それはそれぞれについて責任を持つ主体を設けて、その主体は割り当てられた課題について最善を尽くす。その結果として調整が事後的に行われるという姿が望ましいというふうに思っております。
　ただ、今申し上げましたように、したがって本質はチェック・アンド・バランスが働くということが重要でありまして、一つの組織にするか分けるかということは、結果としてチェック・アンド・バランスがどの程度有効に働くかということで判断されるべきだと思います。
　確かにアメリカの場合、ＯＣＣ、通貨監督庁ですが、それは財務省の一つの外局に当たるわけです。そういう意味では財務省の一部分なわけです。しかしながら、ＯＣＣの長官は平気で財務長官を批判できるような自由度といいますか独立性が与えられているわけでありまして、そうした独立性が実質において担保されるのであればいいわけでありまして、ちょっとくどくて申しわけありませんが、基本は、相互のチェック・アンド・バランスが十分に働く、一方が他方に従属するというふうなことが実質的に排除されるということが重要であるというふうに考えております。
○参考人（賀来景英君）　私は、企画立案の機能の位置づけについて、一般論と日本の現実論と分けて考えてみたいと思います。
　まず一般論で申し上げれば、私は結論は出ないと思います。つまり、ここでの問題は二重のように思います。一つは、企画立案なるものと検査監督は一緒なのがいいのか、離れていた方がいいのかという問題、それから企画立案は財政と一緒の方がいいのか、離れていた方がいいのか、こういう二重の問題であろうと思います。
　後者から申し上げれば、先ほど申し上げたような理由によって、検査監督が財政と一緒にあることはぐあいが悪い。かなり重大な利益相反の可能性があると判断されますが、私は、企画立案なるものと財政について、それほど深刻な利益相反の可能性は余りないのかなという気がいたします。
　それから、企画立案と検査監督につきましても、これもやはり両方の考え方があり得て、検査監督の実地を日常的に知っている者が企画立案した方がいいという考え方もあり得るし、それからやっぱりある種の緊張関係、牽制関係を持たせた方がいいという考え方もあり得る。私は、組織論というのはほとんど多くの場合、そう申しますと身もふたもなくなりますけれども、両論あり得て、一般論としてはなかなか結論が出にくいものではないかと。少なくとも、企画立案について財政と一緒であるとか、あるいは検査監督と離れているということによって重大な深刻な問題が生ずるというふうには考えにくいように思います。
　以上が一般論でございます。
　しかし、日本の現実論から考えますと、今の位置づけは私は適当ではないというふうに考えます。私はしばしば感情的と思われる大蔵省批判論にくみするものではございませんが、しかし、やはり今までの大蔵省の物事の進め方というのは現実としてあるわけでございまして、企画立案についても、先ほどの検査監督と同様中身が問題でございますが、今までと同じ人たちが担っているとき、また中身が変わるだろうかという重大な疑問がございます。
　それから、企画立案と申しますが、日本で今重大な企画立案とは何かと考えると、これはビッグバン及びそれに続くものを進めることであろうと思います。ビッグバンは、今言われている六月に答申、報告が出るであろうもので完結するとは私はとても思わない、これから数年あるいはもっと長い期間で連続的な改革を続けていくことが極めて重要なことだろうと思います。
　そういうことになりますと、これは従来の大蔵省の枠組みをも本来超えるものなのであって、そういうビッグバンあるいはそれに続くもの、日本の金融の大改革、連続的改革をどういう機関が進めるのが、担うのが最も適当かということが今の日本に課せられた、企画立案なるものを考えるときの具体的な現実的な問題ではないかという気がいたしております。
　以上でございます。
○参考人（小林襄治君）　今、賀来参考人が言われたように、企画立案と検査監督の分離の問題に関して、これは一般論では何とも答えようがない。
　ただ、日本の現状で見るとやはり検査監督部分というものが非常に弱かったという印象を持っている。そういう意味で、独立性を図るということが当面の日本の状況に即せばいいんじゃないかなというふうに思っております。
　ただ、それ以上に問題なのは、これから将来の企画立案といった場合一体何を指すのかというのは、私に言わせるとよくわからないんです。
　ビッグバンに絡んでもそうなんですけれども、例えば政府なりどこかなりが何年何月に何を自由化してどうこうなりますとか、あるいはどういうふうにしなさいとか、そういうことを言う時代というのはもう過ぎ去っているんじゃないか。ただ必要なのは、銀行業務をやる人はこういう条件を守りなさい、証券業務をやる場合にはこういう条件を守りなさい、それからディスクローズしなさいとか、そういうさまざまなルールをきちんと決めておく、後はそれに従って皆さん自由にやってください、そういうのが要するに今後のあり方なんだろうと思うんです。
　そういう意味で、企画立案ということ自体が全くなくなるということはあり得ませんけれども、従来のような意味で政策的にこういう機関をつくらなきゃいけないとかあるいは育成していくとか、そういう発想での企画立案というのはもう必要なくなってくるんじゃないかな、あるいはそうすべきじゃないかなというふうに私は思っております。
○泉信也君　西崎参考人、そしてまた池尾参考人にお尋ねをいたします。
　もう一つ、私どもは、いわゆる金融業を営みます民間事業者のみを今回は対象とした金融監督庁というものの議論がなされておりますが、むしろ公的金融機関につきましても一元的に検査監督をしていくという体制をとるべきではないかという思いを持っておるわけです。このことにつきましてお二人に御意見をちょうだいいたしたいと思います。
○参考人（西崎哲郎君）　私も全く同感でございます。
　特に、政府系金融機関の場合、一方では早期是正措置ということで、これは郵便貯金の問題ですね、公的金融まで含めて。それから、ビッグバンとの関係では、これは市場原理の徹底ということで政府系金融機関との競合の問題。これが現実の問題になってきているわけです。この出口、入り口の問題を解決しないと、財政という立場から離れても、早期是正措置、ビッグバンを円滑に遂行するには今の公的金融機関を見直す必要がある。
　そうすると、そのためにはまず今の公的金融機関の実態がやっぱり正確にディスクローズされていなければいけない。これは極めて不十分なわけですね。会計検査院の検査というのは、つまり政府からの補助金その他が適正に使われているかどうかということで、補助金それ自体は問題にしていないわけです。ですから、例えば開銀は開銀法の目的に違反した分野まで融資をしているというところまで現状があるわけです。
　ですから、こういう公的金融機関の問題については整理、統合、縮小、それから財投計画との関係での見直しとか、いろいろあるわけですけれども、少なくとも今現に金融機関として活動しているわけですから、これの正確なディスクロージャーとそれに対する適正厳正な検査監督、これは今一応の枠はあるわけですけれども、やはりもっと徹底的に行う必要があると思います。
○参考人（池尾和人君）　言うまでもなく、公的金融、財政投融資制度に関しましてはそれ自身の抜本的な見直しということが推し進められていかなければいけない、でき得るならば民間金融、資本市場の改革と平氏を合わす形で公的金融、財投制度の改革が実現されていくべきであるというふうに方向性としては私も考えております。
　その中で、より具体的に、例えば政府系金融機関の経営形態について見直しをする、例えば特殊会社化というような形での民営化を考えるということと関連する形で仮に特殊会社化をするといたしますと、自己資本比率規制の適用でありますとか、御質問にありました検査監督の実施といったことをやはり考えていかざるを得ないということでありまして、御指摘の点はそのとおりだと思いますが、それは政府系金融機関等の今後のあり方をどう考えるかによって具体的な内容はかなり変わってくるんではないかというふうに思っております。
○泉信也君　賀来先生にお尋ねをいたします。
　いわゆる先端商品あるいは取引というようなものが新たにふえてくる中で、これからの検査監督業務のあり方、中身が問題だということかと思いますが、そういうことが大変憂慮される実態があると私は思っております。
　特に、これまでの議論で大蔵省と金融監督庁の人事交流について、監督庁へ行った者はもう帰ってこないということの方が必要だというような意見が一方にあったり、きょう先生方に伺いましても、密接な連携が必要だ、人事交流も必要だという御意見もあったと承知いたしておりますが、金融監督庁の職員のレベルアップの問題と、大蔵と金融監督庁の人事交流というようなことについて、先生はどんな御意見をお持ちでございましょうか。
　二つお尋ねをさせていただきます。
○参考人（賀来景英君）　お答えいたします。
　私は、大蔵省に企画立案機能なるものはもちろん残る前提でございますが、その場合の大蔵省と金融監督庁との人事交流はやはりかなり制限があるべきだと考えます。少なくとも、やはりあるレベル以上の人たちの人事交流は好ましくないと思います。それは、先ほど申し上げた検査監督機能と財政との間の遮断が望ましいという理由に基づくものでございます。
　しかし他方で、企画立案機能そのものと検査監督については人事交流はむしろ好ましいかもしれない、お互いのフォーメーションがある程度共有されることが好ましいかもしれない。そのように考えると、先ほどの御質問に戻って、企画立案と検査監督は一体化した方がいい、つまり企画立案が財政とともにあるがゆえに企画立案と検査監督との人事交流は遮断が望ましい、しかし人事交流そのものはある程度あった方がいいと考えると、財政と企画立案は切った方がいい、こういう議論は一つ成り立つのかな、その点だけから考えましたときにそういう気はいたします。
○泉信也君　民間との人事交流みたいなものも御示唆があったと思いますが、それは、金融監督庁という特殊ないわゆる秘密保持みたいなものとの関係をどういうふうに整理したらいいのか。いかがでしょうか。
○参考人（賀来景英君）　非常に難しい問題があると思います。
　一つは、先ほどお話がございました、非常に先端的な商品が進んでいる中で検査監督をする人間が、これは日本銀行にしても金融監督庁にしてもしかりでありますが、どうやってそれに追いついていくか。まず追いつけないと私は考えるべきだと思います。商売をしている人間に商売をしていない人間が追いつくはずはないわけでございますので、せめて一歩のおくれになるべくとどめるにはどうするか。そういう観点から、やはりある種の人事交流は必要でございます。
　ですから、そこは、守秘との問題は、それについての一種の壁をきちんと決める、ルールをきちんと決めるということでクリアしていく。しかし、それにしても壁の効用には限界がございますから、したがって人事交流の範囲はおのずと限られる、こういうことが現実的な解ではないかという気がいたします。