Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（細谷雄一君）　ただいまいただきました御質問も重要な点かと存じます。
　日本がイギリス、イタリアと共同開発をして次期戦闘機を開発、導入する方向へと今検討を進めているようでございますけれども、やはり今先生がおっしゃられたとおり、研究費、開発費が今非常に大きな額となっております。
　どの国も一国単位でそれを開発し、そして整備をするということは難しくなってございますので、Ｆ35、先ほど出てまいりましたＦ35も、これも国際共同開発、もちろんこれはアメリカが中心ということでございますけれども、したがって、いかにしてどのようなコーリション、国際的な連携をつくるかということが、これは民間レベルでもグローバルサプライチェーンという形で、ｉＰｈｏｎｅ一つ取っても、これは日本の技術、韓国の技術、台湾の技術、いろんな技術が入っているわけですね。同じように、やはり戦闘機もそうかもしれませんが、装備の開発においても、余りにもこの装備の費用が高騰していることによって国際的な連携なしには進められない。
　そうすると、今起きているのは、一つは、価値を共有する国々との間の連携ということが重要になっている。これは経済安全保障にも関わってくる問題だと思います。その価値を共有する国との連携ということで、イギリスであるとかフランスであるとかドイツ、こういった国々と連携が今重要になっているわけでございますので、従来は、日本はアメリカから装備を買うということが非常に多くございました。これから恐らく、どのようなコーリション、国際的な連携によって研究開発をするかということと、どのような安全保障協力を進めていくかということが連動してくると思いますので、より日本にとっては、外交戦略というものと、また、こういった防衛力の整備の長期的な計画や戦略というものが結び付いて考えることが重要になってくるんだろうと考えております。
○金子道仁君　ありがとうございます。
　まだ幾つか御質問したいことありますけれども、もう時間が来ましたので、以上とさせていただきます。
　本日はありがとうございました。
○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平と申します。
　今日は、両参考人の御意見、大変ありがとうございました。
　この外交防衛関係の情報というのは、当事者以外は、伝聞情報とか様々な資料に基づいて推測をするしかないわけであります。そういう前提で、お二人がお持ちの情報やこれまでに接した資料からどういうふうにお考えになっているかを二、三お伺いしたいと思います。
　この委員会でも、いわゆるＬＡＷＳですね、自律型致死兵器に関しても何度か議論になっているんですが、これについて我が国は、二〇一〇年代の早い時期に、国際会議において、我が国はこれを開発しないということを早々と宣言をしている。他国は決してそういう状況にはない。
　これは、今後の防衛力抜本強化の中でも大きな意味を持つんですが、この国会での質疑で若干外務省、防衛省の答弁も変わってきた気はしますけれども、今のこのファクトについて、お二人が持っていらっしゃる、あるいは接した資料において、なぜそんな早い時期に日本はそういうスタンスを対外的に明示したのかについて御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（細谷雄一君）　それでは私の方からお答えさせていただきますが、装備、武器については半田先生がお詳しくいらっしゃいますので、後、詳しくまたお話しいただけると思いますけど、私は、今、大塚先生がおっしゃっておられた点については、特別な情報、研究者として何か特別な情報であるとかファクツを知っているわけではございませんが、やはり、やや一般論的なお答えになってしまいますが、冒頭のお話をさせていただいた、日本は平和国家であり、また民主主義国家であると、そういったものを前提に、ある意味ではいろいろな方向性を制約というのを、自ら自分を縛っているところがある。
　一方で、そういった技術革新というものが、本来あるいは従来あった日本の平和国家としての様々な前提というものを揺るがすような新しい状況、例えば、今議論になっております長射程のスタンドオフミサイルについても、そもそもミサイルというものがここまで大量に開発、配備されなければ、それに対する対処というものも日本の中には必要なかったのかもしれない。
　サイバーも同様かと思います。サイバーというものが果たして専守防衛、日本が相手のサイバー攻撃を止める力があるのに、専守防衛で相手が攻撃をするまで一切着手をしないということ、これ、アメリカはもう既に法を、法律を導入して対処できるようになっているというふうにも言われておりますけれども。
　そういった意味では、本来、先生がおっしゃられた、平和国家として様々な制約というものが前提として出発する中で、いかにして技術革新と軍事的な現実というものに対応していくかということの、恐らくその葛藤というものが今の先生がおっしゃられた御質問の趣旨の現状ではないかと推察しております。
○参考人（半田滋君）　今回の安保三文書の中で七本の重点事項というのがあります。その中の一つに無人アセット能力というのが出てきますので、恐らくそれが一番近いのかなというふうに思います。
　やはり、世界の潮流としては無人兵器というものがどんどん増えてきているという現状がありますし、実際に、先ほど話題になりましたイギリスやイタリアとともに共同開発を進めている次期戦闘機についても、戦闘機だけではなくて、無人の航空機を手下として従えて、そしてそのそれらの無人の航空機が取った情報も束ねた上で攻撃に活用すると。そういった無人兵器を活用するというのが今もはや当たり前の軍事技術になっているということですよね。実際に、今ウクライナ戦争でもウクライナ軍が投入していると言われている無人の小型戦車のようなものがあって、これはロシアが喉から手が出るほど欲しくて、それを獲得したら賞金を出すまで話になっていると。そういった流れになっているということは我が国としても無視できないなということになってきたんだと思います。
　ただ、重要なのは、こういったＡＩ兵器などを使っていったとしても、最終的な攻撃をするか踏みとどまるかの判断は人間がするんだというところにとどめておかないと、機械に任せていくと、今話題のチャットＧＴＰでもそうですけれども、集めた情報を基にしてどんどん先に進んでいってしまうと、それが正しい正しくないではないんですね。機械というのはそこまでは、心がないわけですから、行くわけにはいきません。
　だから、我が国は特に憲法上の制約の厳しい国でありますから、専守防衛のスタンスの中でこういったＬＡＷＳというものがどんな使い方ができていくのかということを真剣に考えていくときが今来たのかなというふうに考えております。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　もう一つ見解をお二人からお伺いしたいのは、先ほど台湾有事等々の話もございましたけれども、やはり、安全保障ないしは外交をできるだけフリクションを小さくしながら維持していくためには、相手がどういう考えでいるのかということを、まあこれも推測するしかないわけでありますが、そこが割と正確に推測できていれば対応も的確になると、こういうことだと思うんですが、元々、今の米中対立や東アジアのこの緊張の発端は、私の認識では、二〇〇〇年代、まだアメリカが中国を親米的な国にできると思っていたところに、二〇〇七年の米中の各分野の首脳級の協議が行われている中での海軍首脳同士での会合において、アメリカ側の出席者のキーティング司令官が中国側から、ハワイを境に太平洋を東西分割統治してはどうかということを中国側から提案をされたと。しかも、それを二〇〇八年のアメリカの上院で、議会証言でキーティングさんがしゃべったと。
　ここからいろんなことがスタートしているように思えるんですが、私個人は、中国はやはりそういう長期的戦略ないしは目標を持っているというふうに推定をしているんですけれども、お二人はこの点についてそれぞれどういう御見解かをお伺いしたいと思います。
○参考人（細谷雄一君）　今、大塚先生が御指摘いただいた点も大変重要な問題だろうと思います。
　中国、ロシアが地政学的に勢力圏というもの、十九世紀的な勢力圏的な発想で自らの周辺国、つまりは主権国家体制としての前提を超えた、自らの国境を越えて周辺国に対して勢力圏的な発想で言わば緩衝国家、バッファーゾーンにする、あるいは自らの衛星国にする、そういった志向性が非常に強いんだろうと思います。
　そのような古典的な、勢力圏的な発想で、例えば領海を越えて国際公共財である公海においても自らの主張というものを貫徹しようとする。ロシアも同様に、やはりウクライナを主権国家としては見ていない、プーチン大統領は主権国家とは見ずに、あくまでもロシアに従属する国家として、まあ言ってみればウクライナの自決権を奪いたいという発想なんだろうと思います。
　それが広がったときに、例えば、今先生が二〇〇七年のお話をしましたが、その翌年の二〇〇八年十二月に初めて中国が尖閣諸島の周辺の接続水域に公船を入れてくるということで、明らかにエスカレーションを高めたわけですね。その前年、二〇〇八年には日中間で東シナ海の問題については平和的に解決するという合意をしながらも、それが大きく覆るということで、やはり中国の中では、平和的な国際協調を志向するもちろん意向もあるんだろうと思いますけれども、一方では軍事力というものを背後にして自らの勢力圏を確立したいという強い意向もあるんだろうと思います。
　この発想は、アメリカや日本が考えるようなやはり国際協調を前提とした、法の支配に基づいた国際秩序、それぞれの国の主権や自決権を尊重するような思考と、国際秩序観と真っ向から対立するわけですね。それを前提にして、私はこれから数十年は、アメリカと中国が単なる利益を超えて、利益であればこれは調整可能です、そうではなくて、国際秩序観、世界観が対立する中で、今の構造的な対立が継続するということを前提にやはり国家安全保障戦略や防衛力整備というものを考えざるを得ない時代に入っているということを物語っているんだろうと考えております。
○参考人（半田滋君）　さっきおっしゃった、ハワイを真ん中にして、東側はアメリカ、そして西側は中国という話は、その方だけじゃなくて、もっと複数回アメリカに対して言っていて、アメリカは冗談だと最初は思っていたらしいですが、真面目に繰り返してくるので本音なんだなということが分かってきたと。
　一方、アメリカは、元々、海洋国家として自国の安全を維持するために太平洋全域に共産主義勢力を入れないという、これはあの一九五〇年のアチソン・ラインというものが引かれていまして、これは完全に、アチソン・ラインというのはアリューシャン列島、そして日本、フィリピンを結ぶラインですから、完全にその中国の主張と重なるところが出てくるわけですよね。
　これは到底アメリカとしてはのめないし、また、今、中国が主張している第一列島線というのは、そのアチソン・ラインをほぼ沿っているわけですが、今、中国は更に一歩進んで、第二列島線といったグアム島のラインの方まで自国の内海化を目指しているというふうに言われていて、さらに、太平洋、南太平洋の国々に対する経済的な支援を背景にして影響力を強めていこうという動きを非常に強く進めています。これは、例えば中南米やあるいはインド太平洋の国々に対して、お金と引換えに自国の関係を良くしていこうと、とりわけ台湾と国交のある国から台湾を引き離して、そしてうちに来いというような形を取っていっているということだと思います。
　これらは、広い意味でいえば、台湾を併合しやすくするような環境をつくるということと同時に、また、世界の独り勝ちをしているアメリカに対してその中国が目指す多極的世界の実現のための一つの方策であろうというふうに思います。
　ただ、これが力と経済力をバックにした覇権国家としての振る舞いというふうに西側から見たら見えるわけですから、いわゆる債務のわなであったり、あるいは力による現状変更の試みといった言葉で、それが対立の種になっていると。
　中国からすれば、当然、自国の経済力、軍事力にふさわしい扱いを受けたい、しかしながら、それは西側の価値観と合わないというところから摩擦がずっと絶えない原因になっているんだろうなと、そんなふうに思います。
○大塚耕平君　もう時間もありませんので、最後に私の意見を一つ申し上げて、今後の御参考にしていただければ幸いでありますが。
　同じようなタイミング、先ほどのキーティング司令官の議会証言と同じようなタイミングで、五年に一回の北京での中国国家主席による北京外交団へのスピーチにおいて、当時の胡錦濤さんが、トウ小平さんの遺言だった韜光養晦、有所作為という言葉に、堅持韜光養晦、積極有所作為と二文字ずつ付け加えて発言をされたと。
　私、中国語はよく分かりませんが、中国語にお詳しい方に聞くと、前半は能力を高めろという言葉、後半はやるべきときにはやるという言葉、これに、十数年間それを歴代の指導者が守ってきたところを、二〇〇八年に、引き続き能力を高めることは堅持するけれども、やるべきときにはやるということについてはそろそろ積極的にと言ったわけですね、胡錦濤さんが。
　　　〔委員長退席、財政金融委員会理事西田昌司君着席〕
　だから、キーティングさんの議会証言であるとか、この胡錦濤さんの、これは公の場で発言していますので、発言していることとか、先ほどの尖閣への侵入の件等々を考えると、やはり我が国は、先ほど冒頭で聞いた、その直後に今度はＬＡＷＳについて従来の感覚で外交的に物を述べているとか、やはり少しこの安全保障とか外交に対する基本的な日本の国としての枠組みを軌道修正する時期に来ているという認識でおりますので、今後も先生方の御意見や著作物を参考にしながら、しっかり考えさせていただきたいと思います。
　今日はどうもありがとうございました。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　両参考人には、今日は参考になるお話をいただき、ありがとうございました。
　細谷参考人に伺いたいと思います。
　敵基地攻撃能力の保有など、安保三文書の方向性について、今年一月の日米２プラス２ではアメリカ側から繰り返し歓迎する旨が表明され、日米の戦略の整合性についても三文書の中でも強調されておりましたが、本法案で財源を確保して進めようとしている軍備の増強は、アメリカのインド太平洋地域における戦略にとってはどのような意味を持つものだとお考えでしょうか。
○参考人（細谷雄一君）　ありがとうございます。
　今のアメリカのバイデン政権は、中間層のための対外政策ということを一つのスローガンと考えて、あくまでも対外政策というものがアメリカの中間層のためにあるんだという、部分的にはこれは前トランプ政権から続いてくるような、米国第一主義的な性質を持っているんだろうと思います。
　これは、意味するところは、ウクライナであくまでも、まあウクライナは同盟国、アメリカの同盟国ではございませんけれども、同盟国、友好国の自助努力ということ。これは、例えば、アフガニスタンもある意味ではアメリカが友好国として国家建設を支援してきたわけですけれども、結局は軍事力を撤退させるという決断をせざるを得なかったわけですし、ウクライナに対しても積極的に軍事介入をするかというと、あくまでも装備あるいは経済的な支援にとどまっているということで、やはりアメリカの今の近年の傾向あるいは長期的な傾向として、統合抑止ということでございます。
　これは、水平的、垂直的、つまり、アメリカ国内の様々な部局、省庁間の統合をするということと、同盟国、友好国との間での安全保障協力というのを前提に抑止力を高める、これは、単純に言えば、アメリカ一国で十分な抑止力、言ってみれば、アメリカの拡大抑止などのアメリカ一国の力で同盟国を守るのではなくて、あくまでもアメリカによる同盟国に対する拡大抑止は、支援と同時に、その友好国、同盟国独自の自主防衛あるいは自主努力というものの組合せによってあくまでもアメリカは抑止というものを構築しようとしているんだろうと思います。
　これは、私は、新しい傾向、従来と同じような要素はございますけれども、これを明確に統合抑止という形でインド太平洋の戦略の中核に埋め込むということは、従来以上により一層アメリカの同盟国の自助努力を促すものだと思いますので、今御質問にあったような、長射程のスタンドオフミサイルであるとか、あるいは無人機等の開発、こういったものは、恐らく日本にとって中長期的にアメリカとの同盟を考えたときに、アメリカに依存し甘えるだけでは恐らく十分に日本の安全は守れない時代に入っているという、そういったアメリカの意向と整合しているものではないかと考えております。
○山添拓君　ありがとうございます。
　半田参考人にも少し違う角度から同様の質問をさせていただきたいのですが、この法案はＧＤＰ比二％へ軍事費の倍増を狙っているものですが、政府は必要なものを積み上げたとしてきましたが、発端は、トランプ政権時代にＮＡＴＯ諸国に対してＧＤＰ比二％、そして、それと同等の負担を日本にも求めてきたと、そこにあるのは明らかだと思います。ですから、総額ありきだという批判もされてきました。
　アメリカが日本を含め各国に軍事費の増大を求めるその事情といいますか背景について、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（半田滋君）　ありがとうございます。
　ＮＡＴＯに対してまずアメリカが求めたというのは二〇〇四年だったと記憶しています。当時、ブッシュ政権で、イラク戦争でアメリカが国費を大分使ってしまって、ＮＡＴＯの中でみんな俺に頼るなと、各国が努力して国防費上げろというようなきっかけでＧＤＰ比の二％というのを示したということだと理解しています。
　確かに、トランプ政権のときに日本にもＧＤＰ比の二％という言葉を投げかけたことはありましたが、でも、それがずっと続いたわけではなかったですね。というのは、アメリカから見れば、日本は在日米軍を置くだけで年間五千億円程度の出費をしていると。アメリカにとって見れば、必要な経費の七五％近くを負担しているのは世界の中でも日本しかないと。さらに、在日米軍基地というのは西太平洋におけるアメリカ軍の拠点でもあると。つまり、それは十分に地政的、そして財政的な貢献はしているという考えがあったんだろうと思います。ですから、日本には余り強くそのことは求めてこなかったと。
　むしろ、ＧＤＰ比の二％ってどこから出てきたかなと振り返っていくと、二〇二一年の自民党総裁選のときに高市早苗さんが言い出したのがきっかけ、今回のきっかけはこれだと思います。それは、つまり、まさにアメリカ製兵器の爆買いが続いていて、防衛費がそれほど伸びていないと、このまま行くとパンクするというときに、一気に天井を押し上げてしまえというようなことだったのかなというふうに思っています。その結果として、その内側、五年間で十七兆円増えるその内側の使い道というのは、非常に雑駁な予算の積み上げになってしまったと。まあ防衛費が増えたということは防衛省にとってもいいことでしょうが、しかしながら、実際のところ、この負担をする国民の立場からすれば、納得のいく中身を示した上で提言をしてほしかった、そんなふうに思えるんだろうと思います。
○山添拓君　続いても半田参考人に伺います。
　シンガポールで行われたシャングリラ会合の際に、日米豪三か国の国防相会談で共同声明が出されて、米国が提唱するＩＡＭＤ、統合防空ミサイル防衛で三か国の協力の強化が明記をされています。
　今度の安保三文書に盛り込まれたＩＡＭＤの強化は、こうした日米同盟の文脈にとどまらず、米国が世界的に進めていくＩＡＭＤ構想の一環としての位置付けがあると思いますけれども、御意見がありましたらお願いします。
○参考人（半田滋君）　世界的な協力の意味合いがあるというふうに私も思っています。
　というのは、今回、敵基地攻撃を持つということが閣議で決まりましたけれども、実際のところ、自衛隊というのは、もうずっと長年にわたって専守防衛でやってきたわけですから、そもそも外国の基地がどこにあるかということを正確に分かる情報を持ってないわけですよね。そうすると、敵基地攻撃というのは、少なくともアメリカ軍の情報と重ねていかなければできないものであるということが言えると。
　また、アメリカが今目指している統合抑止という考えの中では、これはアメリカ軍の中の一体化というだけじゃなくて、同盟国の軍事力も活用するということを含んでいると思います。
　しばらく前に、防衛予算の中で、衛星コンステレーションの話が出てきました。これはアメリカが考えている、弾道ミサイルを探知、発射、飛翔、着弾まで全部この数百個の衛星で宇宙空間から監視をするというものなんですね。これ、日本も参加を検討している項目でありまして、ここに参加をするというのは、これ低い軌道の衛星なので、大体五年ぐらいしか寿命がもたないんですね。数百個の衛星をアメリカだけで打ち上げるというのはこれ財政的に困難だということもあり、つまり、アメリカ製のミサイル防衛システムを導入している日本は、現在アメリカから早期警戒衛星の情報を常にもらっているわけで、じゃ、日本もそこの衛星コンステレーションに参加をして、そして協力をしろというような話が当然出てくるのは当たり前のことですよね。
　ですから、日米豪といった枠組み、そこにインドも入ればクアッドになりますけれど、こういった形でアメリカが考えているこういったＩＡＭＤ構想に入っていくためには日本の協力が欠かせない。その上で長射程のミサイルを持てばアメリカ軍の能力と平仄が合ってくると。だから、非常に第二米軍としての使い勝手のいい組織に自衛隊が変わるんだなということがだんだん見えてきたかというふうに思います。
○山添拓君　ありがとうございます。
　細谷参考人と半田参考人にそれぞれ伺いたいと思うのですが、今話題にしましたシャングリラ会合でも最大の懸念は米中間の対立であり、しかし、会期中、米中の国防大臣同士の会談は行われずに、アジアや太平洋諸国の大臣からはこの対立が紛争につながることの懸念を示され、また、その米中両大国に対して責任と自覚を求めるような、こういう発言も相次ぎました。
　そういう中で、日本が中国との関係を、どのようにこの緊張関係を打開していくのかということは大事な課題だと思います。その点で、日中間には、二〇〇八年の日中共同声明で、互いに協力のパートナーとなり、互いに脅威とならない、こういう合意があります。あるいは、二〇一四年に、尖閣諸島など東シナ海での緊張関係の高まりについて、これは対話と協議を通じて問題を解決していくと、そういう確認をしてきています。あるいは、ＡＳＥＡＮが提唱するＡＯＩＰ、ＡＳＥＡＮインド太平洋構想にも両国が賛同する、幾つかの合意が重なっていることがあると思います。
　私たちもこうした累次の合意を土台にして日中両国に現状の前向きな打開を求める、こういう提言も行ってきましたが、米中関係の悪化が取り沙汰されている一方で、日中間には今でも確認できる合意が、その蓄積があると考えます。
　細谷参考人からは、先ほど、東アジアでは対話によって危機を回避し得ると、こういう御意見も述べられましたが、こうした日中間での合意の蓄積、それを東アジアでの緊張関係の打開につなげていく、その必要性などについて御意見を伺えればと思います。
○参考人（細谷雄一君）　大変難しい問題だろうと思います。
　一つは、やはり日本がこの地域において非常に包摂的な秩序構想、自由で開かれたインド太平洋構想という形で包摂的な構想を掲げていると、これは従来のアメリカのやはり米中デカップリングを前提とする政策とは大分アプローチのトーンが違うんだろうと思います。
　日本はＲＣＥＰという形で中国との間での一定程度の貿易自由化へ向けた合意がございますし、また、中国は入っていないですが、ＣＰＴＰＰという形で日本がこの地域における自由貿易圏を構築し、中国はこれに対する加盟申請をしていると。こういった形で、この地域において日本が日中での協力というものを前提にして危機を回避する努力をするということは、これは必要なことだろうと思います。
　一方で、今の問題は恐らく、中国が従来と比べて、十年前と比べてもうはるかに、世界との間で世界観が、独自の世界観を持っている、これが乖離が非常に大きくなっているということだろうと思います。今の韓国が従来の方針を大きく修正し、アメリカや日本との関係を強化し、今非常に中韓関係は悪くなっております。このこともやはり、中国がかなり独自の世界観を持ち、そして軍事力、圧倒的な軍事力を基に、従来以上にいわゆる経済的な威圧という形で自ら求めるものを周辺国に圧力を掛けていく。さらには、他国と比べても著しく情報公開というものの開示が、透明性がないということで、中国が何を考えているかということが、我々に分からないだけではなくて、多くの中国のジャーナリストや外交官や研究者の方と話していても、恐らく中国の指導層が何を考えているかというのはよく分からないところもあると思うんですね。
　そういった意味では、今の状況の中で、私は、日中間で関係を改善をするために、例えば草の根レベル、議員レベル、あるいは軍のレベル、外交官レベル、研究者のレベルでどれだけ交流が進み、信頼関係が進んだとしても、そうではなくて、今の共産党の指導層が一体何を考え、どのようなことをやろうとしているかということを認識を、理解し、そこに影響を与えるということが従来に比べて著しく難しくなっている。このことが、やはり日中関係を改善した上でこの地域の安定を図ることの一定の限界になっているんだろうと思います。
　　　〔委員長代理西田昌司君退席、委員長着席〕
○参考人（半田滋君）　対中政策で非常に難しいなと思うのは、日本はアメリカの考えに非常に重なるものが多くて、アメリカの考えに付き従っていくような項目というのは非常に増えていると思います。それが中国をいら立たせていくのかなというふうな考えもできると思います。
　重要なのは、台湾をめぐる米中の争いがあった場合に、戦場になるのは中国でもアメリカでもないということですね。実際に今年の一月に、アメリカのシンクタンクのＣＳＩＳが二〇二六年に中国が台湾を侵攻するというシミュレーションを発表しています。このときに、日本はアメリカに対して在日米軍基地の自由使用をイエスと言う前提でシミュレーションを行っているんですね。その結果として、自衛隊と米軍が中国と戦うことになるわけですけれども、そこで日本は壊滅的な被害を受けるということが分かる。というのは、核保有国に対する攻撃は慎重であらねばならないというふうにＣＳＩＳは書いているわけです。ということは、中国に対する攻撃はしない、中国もアメリカに対する攻撃はしない、そうすると、台湾と、そして間に挟まっている日本だけが攻撃をされてしまうんだと。
　結局、じゃ、日本は、アメリカの基地の自由使用、事前協議に対してノーと言うのかと。ノーと言ったらアメリカからは手ひどいしっぺ返しを受ける。それが両方嫌ならば、アメリカに対しても中国に対しても日本の立場というものをちゃんと説明しなきゃいけないんだろうと思います。これは、中国だけではなくアメリカに対しても言う必要があるというふうに思います。
○高良鉄美君　沖縄の風の高良鉄美です。
　今日は、細谷参考人、半田参考人、本当に貴重な意義深いお話をいただきました。改めて感謝を申し上げます。
　私は、まず、積極的平和という言葉についてお伺いしたいと思います。
　安倍内閣が掲げた積極的平和主義とそれからノルウェーのヨハン・ガルトゥング博士が提唱された積極的平和とは全く似て非なるもの、異なる考え方だと思います。
　細谷参考人、半田参考人に伺います。お二人がお考えになる積極的平和とはどのようなものなのか、それぞれお答えいただきたいと思います。
○参考人（細谷雄一君）　高良先生、積極的平和についての御質問いただきまして、ありがとうございます。
　国際政治学者として、私、大学の講義でもガルトゥング、ヨハン・ガルトゥングの積極的平和について触れておりますし、猪口邦子先生も「戦争と平和」の中で、御本でもたしか触れていらっしゃったと思います。
　この積極的な平和というガルトゥングの概念はかなり広く浸透した概念であって、申し上げるまでもなく、消極的平和という単に戦争がない状態だけではなくて、様々な抑圧、人権侵害、貧困というものをなくしていくと。おっしゃるとおり、確かに安倍政権の積極的平和主義に基づく国際協調主義、これの積極的平和主義の概念とは必ずしも全く同じものではございませんが、一方で、例えば今ウクライナで起きているのは、まさにこの積極的な平和ということを考えたとき、ただ単に、例えばウクライナがロシアに占領されて戦争が終わればいいということではないんですね。仮にこれでもしもロシアに占領されたとき、占領地域で多くの人権侵害というもの、あるいは子供が連れ去られる、これ大きな国際司法裁判所でも問題となっております。
　したがって、私は、今やはりガルトゥングの積極的平和というものが、このウクライナ戦争が起きたことによって、単に戦闘を停止するだけではなくて、そこにおいてきちんとウクライナの人たちの人権というのが擁護される、あるいはロシアが行っているような子供を連れ去るというようなことをしないようにする、そういった意味で、確かに従来以上に私はこの概念というものが今の世界では重要になっている。同時に、そのことは従来よりもまた実現が難しくなっているということ、そのこともまた、恐らくは日本の国家安全保障戦略の中で、今、高良先生おっしゃったとおり、安倍政権における積極的平和主義とは確かに概念が重なるものではないかもしれませんけれども、ガルトゥングの述べる積極的平和主義というものも恐らく日本の安全保障戦略の中でもより深く組み込んでいく必要があるんだろうと考えております。
○参考人（半田滋君）　ヨハン・ガルトゥイング博士の積極的平和主義というのは、まさに沖縄にこそふさわしいものだというふうに私は考えています。つまり、台湾有事になれば真っ先に戦場になりかねないのが沖縄だと思います。これを何とか食い止めるために、今、ある意味、安倍首相の提唱した軍事力を用いた積極的平和主義に基づいて、南西諸島の軍事要塞化が今どんどん進んでいるんだと思います。
　しかしながら、要塞化を進めるというのは、結局、その地域に住む住民との関わり、この関係において、さきの大戦のときのような県民に大きな被害が出るという可能性も同時に考えなければいけないというふうに思います。
　今年の三月に、政府が主催をして、そして沖縄県も関係して、宮古、石垣、与那国などを巻き込んだ離島の避難を図上で行う図上訓練が行われました。五市町村で合計十二万人を安全に九州に運ぶのに六日間あれば足りると、あたかも事が簡単であるかのようなことを見せたわけですが、大事なのは、沖縄本島の避難が今回抜けていたんですね。沖縄県全体、沖縄本島にこそ避難が必要な米軍基地があり、自衛隊施設がそろっているわけですから、実際のところ、沖縄県民百四十六万人を同時に避難させるということを考えなければいけないわけですね。このときの数式に基づいて百四十六万人を何日間で九州に運べるか計算したところ、七十三日間掛かるんですね。七十三日間もの間、皆さん家でじっとしていてくださいと、そんなことは通じるわけはないわけです。
　だとしたらば、まさにその積極的平和主義の精神に基づいて、これをただじっと黙って平和を待つのではなくて、働きかけによって、対話、そして貧困の解消、人権の重視といったことを実現していかなければ、真っ先に沖縄が犠牲になる。だからこそ、沖縄にこそ積極的平和主義を実行する責務というものが政府にはあるというふうに私は思います。
○高良鉄美君　ありがとうございます。
　今、人権の関連がすごくありましたけれども、もう一つ考えられるのが、私は、議員になってずっと、対する全ての閣僚の方に法の支配についての認識をずっと尋ねてきたわけです。それ、法の支配の内容である人権の保障、そして憲法の最高法規性、司法権の重視、適正手続、そのいずれもがないがしろにされているんじゃないかという危機感があるからそういう問いをずっとしてきたわけですね。
　外交防衛に関して言えば、沖縄県民の、私はとりわけこの適正手続を不適正に使われているんじゃないかと、あるいは法の支配に対する人の支配がもうまかり通っているんじゃないかと、そういうふうに思っています。
　半田参考人に伺いますが、今回の防衛費の大幅増額はこの適正手続の面からどのような問題があるとお考えでしょうか。
○参考人（半田滋君）　確かに、おっしゃるように、沖縄における適正手続の欠如というのは辺野古の新基地建設を見ると明らかだと思います。沖縄県の中の住民投票で圧倒的多数が辺野古新基地に反対をしているにもかかわらず工事が強行され続けている、そして大浦湾の軟弱地盤については、しばらくこの事実を隠した上で工事を浅瀬の方から埋め始めてしまったということ、これらは全く適正手続を欠いているというふうに言わざるを得ないと思います。
　今回のＧＤＰ比の二％にまで増えていくというような防衛費について言えば、これまでの五年間の防衛費、中期防衛力整備計画と以前は言っていました。今回、呼び名が変わって防衛力整備計画に変わりましたけれど、これまでは大体二十五兆円から二十六兆円という枠の中で、五年で割れば年間五兆円ちょっとぐらいの予算の中でやりくりをしなければいけない。その中で、無駄をそぎ落とした上で必要な、真に必要なものを買うということを繰り返してきたわけですね。
　ところが、今回、突然十七兆円も上乗せされたことによって非常に雑駁な予算の使い方が出てきたんではないか。そうなってくると、これは、今日お話ししているように、本当に真に日本の防衛に役に立つものであればそれは仕方ないにしても、予算だけを与えてその中を埋めなさいみたいな形になったことにより、適正手続と到底言えないようなものというのが出てきてはしないかという心配があるわけですね。そこを精査していかなければいけない。
　また同時に、今日お話ししているようなイージスシステム搭載艦のような、これどう考えても、これ将来完成したとしても、これ巨大な鈍重な船ですから、このイージス艦を守る、イージスシステム艦を守るための船を造らなきゃいけないと。今回の国家防衛戦略で見ますと、イージス艦は今の八隻から十隻に増えるんですね。十隻に増える上に、さらにイージスシステム搭載艦が増えると。これ、ここまで本当に必要なんだろうかと。また、船に載せるようなものかどうかということもちゃんと適正手続に基づいて精査する必要があるというふうに思います。
○高良鉄美君　ありがとうございます。
　半田参考人にはもう一度伺いますけれども、今ちょうど言われた、あるいは先ほどからありましたけれども、資料の政策提言に、戦争を確実に防ぐためには抑止とともに安心供与が不可欠であると書かれています。
　実は、私は三月十七日の外交防衛委員会で、この安保三文書は、抑止の視点が強い一方、安心供与の視点がないのではないか、国家防衛戦略と防衛力整備計画が抑止の発想で書かれるのは分かるわけですけれども、国家安全保障戦略で安心供与という視点がないのは大きな問題だと、こう指摘したところなんです。
　内田雅敏弁護士が、台湾問題が日中間の四つの基本文書でどう語られてきたかを、「飲水思源　以民促官」というそういう冊子がありますけれども、そこに分かりやすくまとめられています。これを読んでも、中国にとっての安心供与は、台湾独立を日米が支持しないと表明し実践することだと思いますが、今回の国家安全保障戦略では、台湾に関する基本的立場に変更はないと述べながら、台湾独立を支持しないと明言するのを避けました。台湾の独立を支持しないと表現するのではなく、一九七二年の日中共同声明から今日までの対応は一貫していると、変わっていないという説明の仕方を維持していくことが重要であると政府は答弁しています。
　仮に今回の防衛費の大幅増額との関係で安心供与を明確にしないということがあれば、日本国民に対しても中国に対しても極めて不誠実だと思いますが、半田参考人は政府が明確にしない理由を何だと思われているでしょうか。
○参考人（半田滋君）　それは、やはりアメリカに対する配慮があるのかなと思います。
　アメリカは、米中の国交正常化の際に、中国が主張する一つの中国に対して、その発言は認識をするということを言って、非常に曖昧な態度にとどまっています。日本政府もそういった点では余り変わらないというところです。特にバイデン政権になって、台湾の抱え込み、台湾への接近というものが目立つようになってきたと。そうすると、今アメリカがやっているようなことに水差すような表現というのは好ましくないではないかという、そういう考えもあるのかもしれません。
　本来であれば、先生おっしゃるように、台湾の独立は支持しないという一文を入れても意味は同じなんですが、その言葉があるかないかということで、受け取る側、つまり中国側や台湾側、そしてアメリカの受け止め方が異なるわけですよね。ですから、安心供与につながらないというのは全くそのとおりで、特に中国に対して安心を提供していくということにはならないと思います。
　日本は、憲法の条文は一言一句変わっていないのに、今回、敵基地攻撃能力の保有を決めて、そして、もう既に南西諸島に置かれている一二式地対艦誘導弾、この能力向上型も開発を、そして量産化を決めたわけですから、中国から見れば、日本は憲法も何も変わっていないはずなのに、なぜ急に好戦的になってきたんだろうと、まあ好戦的と言うのはちょっと言い過ぎだとすれば、攻撃的兵器を向ける可能性が出てきたんだろうというふうに不思議に思うだろうと思うんですね。ここで、やはり安心供与ということがだからこそ本来は必要だったんだろうと、そんなふうに思います。
○高良鉄美君　今、安心供与ということで、同じ質問になりますけれども、細谷参考人の方に、この中国への安心供与という点では、お考えをお伺いします。
○参考人（細谷雄一君）　私は、今の御質問に対して、国家安全保障戦略では一定程度安心供与の文言が入っているというふうに見ております。
　例えば、これは国家安全保障戦略ですが、日中両国は、地域と国際社会の平和と繁栄にとって、共に重要な責任を有する。我が国は、中国との間で、様々なレベルの意思疎通を通じて、主張すべきは主張し、責任ある行動を求めつつ、諸懸案も含めて対話をしっかりと重ねて、共通の課題については協力をしていくとの建設的かつ安定的な関係を構築していく。あるいは、日中間の信頼の醸成のため、中国との安全保障面における意思疎通を強化する。加えて、中国との間における不測の事態の発生を回避、防止するための枠組みの構築を含む日中間の取組を進める。
　ほかにも、実は比較的、中国に対しては一方的な強硬な姿勢を取るというよりは、これは明らかに私は、やはりアメリカの国家安保戦略、昨年出た文書とは大分トーンが違うというふうに見ております。
　日本にとって、中国は最大の貿易相手国であるだけではなくて地理的にも非常に近接しておりますので、私は、やはり日本は抑止だけではなくて安心供与というものも一定程度考慮している。しかしながら、それを中国はどう受け止めるかというのはまた別の話だと思いますので、恐らくそれが文言だけと見るのか、あるいはそれが誠実な姿勢で取り組んでいるかということは、中国側は日本の行動を恐らく見ている部分もあるんだろうとは思っております。
○高良鉄美君　ありがとうございます。
　やっぱり沖縄からすると、もうすぐ目の前に、与那国からもそうでしょうけれども、これだけ自分のところの近くにあって、かつ今沖縄の観光というもの、あるいはもう生活そのものが大きく、逆に言うと、余り軍備に力を入れ過ぎると、中国の思いみたいなものも本当に伝わっているのかなというのがあって、やはり不安が非常に強いということを申し上げまして、私の質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○神谷宗幣君　細谷参考人、半田参考人、今日はお忙しい中、ありがとうございます。参政党の神谷宗幣です。よろしくお願いします。
　まず最初に細谷参考人にお聞きしていきたいんですけれども、この二年間で大きく世界の情勢が変わっているんではないかというふうに感じております。
　一九九一年にソ連が崩壊してからどんどんとアメリカが力を付けて、アメリカの単極化、一極化というふうな情勢がありましたと。そこに対して中国が力を付けてきて、アメリカと中国の二極化というようなことが言われるようになったわけですが、その間にロシアも独自の路線で力を付けてきまして、どっちかというと多極化の世界が繰り広げられていく中で、どうやって台頭してくる中国を封じ込めていくかというふうな、そういった議論がついこの間までされていたように思うんですけれども、ロシアのウクライナ侵攻以降、中国がちょっとどこかに行ってしまって、ロシア、ロシアというふうな形でロシアが注目を集めていくようになりましたと。
　それは実は中国からすると物すごくいい状況で、本来なら、安倍総理のときなんかのことを思い出すと、ロシアともかなりいい関係を築いて、アメリカにももちろんしっかりと連携をして、中国は牽制しつつ中国にも間口を開くというふうな形だったんですけれども、もう今回完全にロシアを敵にしてしまったので、ロシアがもう独りでは立ち行かないものですから、当然、中国に物すごく接近してしまったと。接近したといっても、ロシアが上ではなくて中国の方がかなり優位な状況でロシアとくっついていると。
　そこで、かつてＢＲＩＣＳと言われるような形で言われましたけれども、そういった第三国ですね、そういったものを、西側ではなくて、どちらかというと中ロの方のグループに流れていってしまっている。で、嫌なの、我々にとって困るのは、中東のサウジアラビアとか、元々アメリカ、西側に協力していたような国もどちらかというと中ロの方に行ってしまっている、イランやシリアも向こう側に何とかパイプを求めようとしているというふうな、そういった状況になってきているように感じるんですね。
　そうすると、アメリカの一極が米中の二極化になっていたのに、今度はアメリカをリーダーとする西側と、それから中国をリーダーとする、何と言えばいいですかね、東側と言うとちょっと語弊があるんですけれども、中ロと第三国というふうな状況でのチーム戦になりつつあるというふうな状況に見えてきています。
　我々西側の方なのでどちらかというと西側優位の情報がたくさん日本にいると入ってくるんですが、客観的に経済だけを見ますと、中ロ側の陣営の方がこの二年ほど経済が好調で、取引額も世界的には増えているんですね。我々は、うまくロシアを包囲してロシアの軍事的な侵攻を止めようというふうにやってきたわけですけれども、実はそれが、繰り返しになりますが、中ロの連携を強化にし、第三国との連携を生ませて、結局このウクライナの戦争というのは西側からするとかなり墓穴を掘ったような形になってしまっているんではないかというふうな分析もできるんじゃないかと思っています。
　そうなると、今回の防衛費の増額、それからミサイルの配備といったものは、そういった状態をちゃんと見越して組まれているのかどうかということに非常に疑問が生まれるんですね。まるで、この間の、アメリカと中国の二極、二大極の争いの中で中国をどう封じ込めるかというふうな視点に基づいての防衛政策であって、チーム戦になっている国際情勢に対応する防衛の整備の仕方でないんじゃないかというふうな、ちょっともう時代が変わってきて、日本の防衛政策というのが少しそれに乗り遅れてしまっているんじゃないかというふうな、そういった感覚を持つんですけれども、細谷参考人はそういった点に関してどういった分析をされているか、聞かせていただきたいと思います。
○参考人（細谷雄一君）　神谷先生から、大変大きな見取図の中での日本の防衛政策、今後の方向性についての御質問いただきました。
　簡単に申し上げれば、今の世界を見る見取図として、アメリカ一極の世界という見方、先ほども先生がおっしゃられました。そして米中二極という見方、そして多極構造という見方、三つの見方ができるんだろうと思います。
　先ほど、私がお配りしました資料の九ページ目の表の四で、先ほど御覧いただいた資料ではこれはどれとも見える、つまり、軍事的な実態からすればほぼアメリカ一極にも見えますし、あるいは、アメリカ、中国が他国と比べたときに傑出して軍事費が多い、そういった軍事的なパワーバランスで見たときのアメリカ一極、あるいは米中の二極というのもある程度妥当するかもしれない。
　一方で、今先生がお話しになりましたのは、更に外交的なアライメント、どのようにして外交の組替えが行われているか。私も一部共感するところがありますのは、やはり戦争が去年始まって、初期の段階では、昨年二月四日に中国の習近平主席がプーチン大統領と際限のない友情という形で一体化をするような声明を出したことによって、侵略が始まってから随分と批判をされ、孤立した局面もあったと思います。
　ところが、ある段階から中国は恐らく、そうではなくて、心理戦あるいは世論戦として、アメリカが戦争の原因をつくり、そのアメリカがつくった戦争の原因でグローバルサウスの国々で食料問題であるとかエネルギー高騰問題が起きて大変な目に遭っている、それを中国が支援をするんだという形で、グローバルサウスに対して中国があたかも今回の戦争における勝者になるような、私は、世論戦を展開し、一定程度効果を収めていると思います。そのことが今先生がおっしゃられたことにも関連してくるんだろうと思います。
　だとしますと、私は、どちらかというと、これは新しい軍事的なパワーバランスの現実ではなくて、世論戦における中国の外交的なリアライメントに対する対抗ということになると思いますので、その点で、私は、今回のＧ７サミットが、Ｇ７のお金持ちのクラブが集まるだけではなくて、そこに、グローバルサウスのリーダーを自負するインドであるとか、Ｇ20サミットの昨年の議長国であるインドネシアであるとか、あるいはロシアに寄り添ってむしろウクライナに批判的な姿勢を示したブラジルも参加した、この外交的な私はプレゼンスというのは非常に大きかった。つまり、あたかも中国が世界を取り込むように見える中で、そうではなくて、日本がＧ７とグローバルサウスの国々を広島に招いて、そこで真剣に重要な問題を討議するということですね。
　私は、ですから、今回の広島Ｇ７サミットは、今、神谷先生がおっしゃられたような大きな国際的な潮流の流れを変えるものだったと思っています。そういった意味で、私は今回のサミットにおいて日本がもたらした貢献というのは非常に大きいと考えております。
○神谷宗幣君　ありがとうございます。中国の世論戦の部分、私もすごく共感をいたします。
　そういった中で、先ほどの質問ちょっと繰り返す部分になるんですけれども、細谷参考人からすると、今回の政府掲げている防衛戦略というのは、決して時流に合わないものではなく、これからの変化を見越した非常に効果的なものであるという、そういう御判断という理解でいいでしょうか。
○参考人（細谷雄一君）　ありがとうございます。
　一つは、まず圧倒的にアメリカの軍事力がまだ強いということ、それを前提に日本がアメリカとの同盟を基軸に防衛戦略を考えると、私はこれ適切だろうと。一方で、このアメリカの優位性というものが中長期的に陰りを見せて、より自助努力が必要という点では、単にアメリカの力に頼るだけではなくて、日本が自ら努力をして防衛力というのは強化する必要がある、まさにこれが今問われていることだろうと思います。
　しかしながら、同時に、この軍事力だけではなくて、先ほど申し上げたような、つまり、外交的なリアライメントの中でこの外交と防衛力を組み合わせる、この組合せ方というものがまさにこれは国家安保戦略の中核だと思いますので、その意味では、まだ私は、防衛費を増強した上でどのように外交と組み合わせるのかというのは、私はこれからの実は政府の課題だと考えております。
○神谷宗幣君　ありがとうございます。
　それでは、半田参考人にも、一番最初に細谷参考人に聞いた、世界の変化の中での日本の今回の防衛体制の構築の仕方について、大きな話になるんですけれども、どういったお考えをお持ちか、少しお聞かせください。
○参考人（半田滋君）　どうもありがとうございます。
　グローバルサウスの力が目立ってきたというのは、ロシアのウクライナ侵攻をめぐって国連総会の中で何度かロシアに対する非難決議であったり撤退決議が行われました。その中でかなり多くの国々が棄権をしているということがだんだん目に見えて分かってきたわけですね。よく考えてみれば、アフリカや中東の国というのは、ロシアから食料を輸入している、あるいはそれぞれの国で食べ物を作るのに必要な肥料も輸入している、また一部の国などは武器をロシアから依存していると、そういった国というのは実はたくさんあったわけですよね。ということは、西側の価値観だけでは語れない世界がかなりあるんだと。
　去年だったですかね、インドがグローバルサウスサミットを開いた際に、参加した国が実は百三十五か国もあったと。ということは西側の価値観だけではもはや語れないんだなと。特に、Ｇ７サミットというのがスタートした四十年前というのはこの七か国だけで世界のＧＤＰの六割を占めていたわけですが、今四割に下がっているわけですね。要するに、経済力が下がるということは政治的な影響力も同時に下がると見なければいけない。
　そうだとすると、今どの国が力を持ち始めているかというと、やはりグローバルサウスの中のリーダーシップを取っているインドであろうと。今年の四月には人口を見ても中国を上回りましたね。また、中国の場合には、グローバルサウスには入れるということにはならない国だと思いますが、やはりその立ち位置からしてロシアとも話ができるという国でありますから、今、むしろロシアとウクライナの停戦を仲介するのは、これ中国が重要なプレーヤーになったんではないかなというふうに思います。
　これはアメリカだけでは、恐らくウクライナ側に付き過ぎているということから、ロシアが到底のめないということになると思います。したがって、今の力関係、国の、世界の構図というものが大きく変わっていく中でＧ７サミットが行われて、インドのモディ首相やインドネシアのジョコ大統領などを招いたというのは適切な判断だったとは思いますが、ただ、それが西側諸国に引き付けるというような試みであったように私には映るんですが、そこは必ずしもみんなが納得してそれぞれの国に帰っただろうかという疑問があるわけですよね。
　ということは、やはり日本がやるべきことって何だろうと考えていくと、グローバル、日本の特殊性ですよね、軍隊を持たないという、そういった立場を十分に活用した上で、そして日本の持っている武器というのは専守防衛であって、皆さんと同じですと、攻められたら戦うけれども、それ以外は戦わない国ですというような、自分の立場というものを明快により出していくということが必要だと思います。
　したがいまして、今回、防衛費のＧＤＰ比二％という、これ、はっきり言って丼勘定のような中身でしか私には見えません。こういったことによって、一体、じゃ、そういったグローバルサウスの国々から、日本ってどういう国かなと、どう見られているかということもよく考えなければいけないし、余りにもその立ち位置がアメリカの手下みたいに見えるようでは、これはやはり尊敬を集めることはできないと思います。
　中国と対等に話ができる国であるはずですよね。これまで日中の間でたくさんの協定や条約などを結んできた、そういった中国との関係が本来良好であるべき国だという、そこの原点に立ち返った上で、そして中国との話合いを十分にできる国なんだと、そして軍事力というのは専守防衛のために使う国なんだと、そういったことを十分にアピールする、そういったことが本来求められているんではないか、そんなふうに思います。
○神谷宗幣君　ありがとうございます。
　半田参考人にもう一つ聞きたいんですけれども、私も今回の武器の購入というのはちょっと無駄が多いんじゃないですかというふうに考えている人間です。アメリカの軍需産業ですね、まあ軍需産業だけじゃないんですけど、いろんな産業からいっぱい買わされているんで、しかも不当に高いといったことはしっかりと是正していくべきじゃないのかということで思っているんですが、ただ一方で、やっぱり防衛費をしっかり増強して国を守るということをしっかりとやっていくということにも賛同はしていまして、要は予算を何に使うかだということだと思っております。
　半田さんでしたら、軍需産業の予算を削ったとして、武器を買う予算を削ったとしたらどういったことに使うべきか、簡単に、時間がないのでお答えください。
○参考人（半田滋君）　これは、項目は項目で、防衛費は防衛費で、日本を守るために必要なものはこれは削るわけにはいきません。したがって、どこかを増やすために防衛費を増やしましょう、削りましょうと、そういった考え方というのはちょっと取りにくいので、なかなかお答えすることは困難です。
○神谷宗幣君　時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
○堂込麻紀子君　財政金融委員を選任いただいている堂込と申します。よろしくお願いいたします。
　本日は、両参考人、貴重なお時間いただきまして、誠にありがとうございます。とても参考になりました。
　まず、細谷参考人に御質問の方をさせていただこうと思いますが、今日触れていただいております国際社会の平和と安定のための一定の責任を日本としても果たすというお言葉は、まさに本当にそのとおりだなというふうに腹落ちをしておりますし、これまで、主要の民主主義の諸国、過去二十年、防衛費を増大させる努力をそれぞれしてきたけれども、日本は助走するにも財政力が伴わなかったということで、様々なこともあり、結果、日本国内の防衛産業も今しわ寄せが来てしまったという結果が起きているというのはすごく理解ができたなというふうに思っております。また、旧来型の装備においては、それを大事にずっと持ち続けるということもこれも無理があるというふうに私も理解、納得をしているというところでございます。
　そこで、産経新聞のコラムの中で、外交と軍事は相互補完的で、適切に組み合わせたときに最も効果的で、かつ安全を確保できるというふうにおっしゃられております。今回、防衛三文書において、日本の今後の外交、また防衛施策の方向性について、相互補完的な役割という観点からして、細谷参考人の評価はいかがなものかというところをお伺いしたいと思います。
○参考人（細谷雄一君）　堂込先生、貴重な御質問ありがとうございます。
　おっしゃられたとおり、外交と軍事をいかに組み合わせるかということが私は日本の安全を守る上では鍵になっているということだと思いますが、先ほども少し触れましたとおり、やはり今回の国家安保戦略文書、元々国家安全保障戦略の文書は外務省、防衛省が中心になって、そして国家安全保障戦略で恐らく起草されたことと思いますが、この外交と防衛というものを、特に外交というものをまず最初に使うと。つまりは、紛争を回避し、日本の安全を守るために、まずは日本、外交手段に訴えると。
　しかしながら、私は、先ほど申し上げたとおり、今の米中対立であるとかロシアの侵攻によって、外交というのは極めて機能しない時代になっている。さらには、各国共にポピュリズム、ナショナリズムが台頭し、それぞれの国内で強硬な意見が外交に転嫁されやすい。言い換えると、どの国も外交的な譲歩というものが政治的に困難となっている。そのことは、必然的に戦争はより起きやすい時代に入っているんだろうと思います。
　したがって、外交と軍事を組み合わせるということの重要性を考慮するとともに、かつてと比べたときに今の世界が極めて外交が困難な時代となっている。しかしながら、一方で、近年の、ここ最近の日韓関係の改善に見られるように、私は、やっぱり外交によっていろいろな難しい問題を解決するということは、困難だけれども不可能ではないと。これからは、恐らく、ロシアとウクライナとの関係も長く戦争が恐らく続くんだろうと思いますが、ある段階から和平の問題になってくる。そうすると、戦争しながら外交によっていかにして戦争を終わらせるかということが重要な課題になってくると思いますので、平和の中にあっても軍事は必要であって、戦争の中にあっても外交は必要、この二つというものをやはりいかに組み合わせるかということが、やはりこれは政治の非常に重要な課題となってくるんだろうと思います。
○堂込麻紀子君　ありがとうございます。
　日本の外交、防衛に関して、しばしば、米国追随であるというふうに批判をされることもしばしばございますが、近年、米国においても国内回帰、第一主義と、国内第一主義ということもありまして、いわゆる世界の警察官的な役割を放棄したのではないかというような指摘も散見されるような状況です。
　こうした米国一極とは言えない状況の下で日本政府の外交、防衛における基本姿勢をどのように維持していけばよいのかというところを、是非、細谷参考人の方からお伺いしたいと思います。