Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田静夫君　では、任用局長、ちょっと人事院総裁の分答えてもらいましょう。藤井さんがお書きになったようなことをいろいろ言いますから、お書きになった部分で、あなたが責任持てなければそこのところは——まあ答弁次第によってはとまりますけれどもね。
　いまも答弁にありましたけれども、憲法二十七条のこの規定というのを限定的な労働権の保障だとする見解があるわけですね、これは。皆さん方の立場。私は、これは労働権を具体的な権利としてではなくて、将来の政治、政策の基本的な方向を示したものであるとするわけなのですから、その立場に立つと仮にしましても、憲法制定以後三十年余りたったわけです。三十年といえば一世代の交代を意味するわけですね。その間、この基本的な方向を実現する方向で政策がずうっと立てられてきたわけですよ。これは自由民主党政府といえどもそのらち外に立ったわけじゃありません。憲法の趣旨からすればそうでなけりゃならぬわけですね。
　最近の労働法学の中でクローズアップされてきている雇用保障法の考え方にしても、実はそういう一連の流れの中でずっと出てきている。少なくとも私はそう考えます。また、これも有権的なものだろうと思います。一九六六年に施行された雇用対策法というのは、こうした労働権の拡張の事例の一つに挙げることができると私は考えているわけです。
　私は、この法律はいろいろと問題があることをずっと指摘をしてきましたけれども、少なくとも雇用問題を、失業対策から失業予防あるいは雇用の拡大、そういう形に転換したものと考えることはできると考えているわけです。現在の政府の労働政策の流れというのは、仮に憲法二十七条の規定が限定的労働権であるという解釈に立つとしても、私が言ったような形で進んできている、ここのところは、これは人事院総裁に本当は問いたかったんですが、人事院はそう考えていらっしゃるでしょうね。あるいは自治省もそう考えていらっしゃるでしょうね。
○政府委員（砂子田隆君）　ただいま二十七条に関します御議論がございました。この勤労権と申しますか労働権と申しますか、この議論は、いまおっしゃられましたような雇用保障法まで及ぶ問題ではありますが、もともと国家が、勤労をしよう、労働をしようという国民に対しまして、その職を与えるというために適当な雇用政策を講ずるというのがこの法律の根幹にあるものだと思っております。そういう意味におきましては、雇用保障法というのが、特定の職業につけるという意味ではなくても、少なくとも労働者の保護という観点から雇用を促進をしていくということに重点があったことは私はそのとおりだと思っております。
○政府委員（斧誠之助君）　ただいま行政局長からお答えしたと同じでございますが、この二十七条は、働く意思と能力、そういうものがある者に対して就職機会を国の政策として拡大していく方向で努めなければならないという趣旨であろうと思います。
　したがいまして、累次国がいろいろ雇用政策上とってきました制度、法律もそういう方向で展開されてきたものであろうということはそのとおりであろうと思っております。ただある特定の一つの組織とか企業、そこにどうしても雇わなくちゃいかぬということまで要請しているものではなかろうというふうに考えております。
○和田静夫君　そういうようなこの労働権の拡張の流れと無関係に公務員労働問題というのは議論されるべきでないことは当然である。公務員だからといって、このような動きと切り離されて処理されるべきでもない。公務員は確かに国民の利益、公益を確保するために一定の労働基本権の制限が課せられる。しかし、それは必要最小限といいますか、最低限のものでなければならない。これも私は常識に属すると思うんですが、論議を煮詰めるためにちょっと見解を求めておきたいと思うんです。
○政府委員（砂子田隆君）　いまおっしゃられましたようなことであろうと思いますが、ただ、その最低基準という議論が必ずしもすぐに妥当するかどうかというのはむずかしい問題であろうと思います。労働基準法のようにやはり最低の基準を決めていくという筋合いのものと、あるいは今回の定年法で決めておりますような、国家公務員を基準とするというような基準の決め方というものとはおのずからやはり差異はあろうとは思いますが。少なくとも、いまおっしゃられましたように、労働者というものをどういうふうに保護していくか、あるいは雇用の機会を多く求めようということに対する政府の配慮が必要であることは申し上げるまでもないと思います。
○和田静夫君　何かその最低基準、最小基準のところがちょっと問題になったようでありますから、私はこれはもう全く多数学説だと思うんですね。公務員が個人として、また勤労者として持つ基本的人権は十分に尊重されなければならない。全体の奉仕者または公共の利益のための公務員の労働関係の制限というのは、憲法十二条の趣旨に照らして、真にやむを得ない最小限度にとどめなければならない。これは局長、ここのところは何も、であるから云々あるいはそこのところがというようなことではなくて、これはまさに有権的なまさに多数学説であって、ここに異を唱えるというようなことにはならぬと思うんですよ。
○政府委員（砂子田隆君）　私、別に異を唱えたわけでは毛頭ございませんで、少なくとも公務員であるというのは、一般の民間に従事している人とその職務の性格上違っておることは事実でありますから、そういう面での制約を受けるということはあり得るということを申し上げただけであります。
○和田静夫君　私がなぜこういうことを言ってきたかというと、実は労働権がいまのような形でずっと理解をされてくれば、何人も労働者から職を奪うことはできない。したがって、一般論として、労働する権利は二足の年齢をもって制限されるべきものではない。そういうふうに言えるんですね。
　これは人事院、局長どうですか。この一般論まで否定はされないでしょう。
○政府委員（斧誠之助君）　勤労者を雇用する場合におきまして、年齢による、つまり定年制というものが憲法違反であるかどうかという問題につきましては、これはかって、学説ということではなくて実務的に申しまして、そのことが問題にたったことはございませんで、現に国家公務員につきましても、大学の教官でありますとか検察官につきましては定年制があるわけでございますが、そのことが憲法上問題になったということは過去ございませんわけです。そういう実務的な立場に立ちまして考えます場合に、社会通念からいきましても、あるいは現在の労働雇用関係の慣行からいきましても、そこに合理的な年齢の設定がなされるならばこれを憲法違反と言うわけにはいかないのではないかというふうに考えております。
○和田静夫君　あなたがそういう論議をするのなら、これは十二年前の蒸し返しで勝負がついていることでありますけれども、大学教授は、たとえば東京大学の教授が六十歳でおやめになる、地方の国立大学に六十五歳までお行きになる、それから私立大学に七十有幾歳までお行きになる。これはもう再雇用の道はずっとついているわけですね。それから、いま言われた裁判官が七十歳でおやめになるとちゃんと弁護士として登録をする。これまたちゃんと後は保障されているわけです。われわれは後保障されないことがわかるわけですからね。
　しかもきょう冒頭申し上げた——あなたいらっしゃらなかったんですが、一九八〇年代後半は、外的な要件によってこの国はスタグフレーションの中に落ち込みます。もうちょっとやそっとの年金生活などというものはその中においてことごとく壊されていきますという展望をこの国のエコノミストや経営者が八二・三％まで経済企画庁のアンケートに答えている。そういうような一方で、この国の支配権力の側にいらっしゃる方も展望があるわけですよ。
　こういう社会的な条件の中で、いま私たちは、まさに手段を持つことができないでやめていかなければならないだろうと思われる、そういういわゆる公務員の皆さんの論議をしている。こういうことになるわけでありますから、その前提というものを抜きにしてはそこの話はならぬ。蒸し返すというのなら、前の速記録そっくりあるわけですから、同じ論議をやればいいわけですがね。その、ことは十分に考えておいてもらいたいと思います。いかがです。
○政府委員（斧誠之助君）　これから将来に向かって、日本の人口構成でありますとか、あるいは労働の実態でありますとか、あるいは日本の経済動向がどう展開していくかというようなことにつきましては、私、あるいは人事院が十分に掌握しているということではございません。将来そういう方向に行くであろうということは、厚生省の統計でありますとかあるいは労働省、企画庁等で研究されていますいろんな資料によってそういう予想は立つわけでございます。そういう予想が実現しましたときにどういう対応をするか、公務員の雇用関係についてもどういう対応をするかということは、おいおい社会の変化とともに考えていきたい、こういう立場でございます。
○和田静夫君　わかって論議していることですから、それ以上の深追いはしませんが、労働する権利を一定の年齢をもって奪い取っていくということはこれは許せません。このことは必ずしも定年制を違憲とすることではないかもしれません。しれませんが、仮に定年制を設定する場合に、十分に再雇用の道が開かれていなければならない、しかも、それは単なる再雇用ではなくて、本人が望むような職場、労働条件がこれまでの職種を勘案した形で私は当然もたらされなければならない。これまで働いてきた経験を生かすような仕事、そういうものをだれしも再雇用に当たって望むわけですね。そういう再雇用の道が開かれていかなければならないわけです。こういう点は一体どういうふうにお考えになりながら人事院は報告を出されたのですか。
○政府委員（斧誠之助君）　近未来といいますか、昭和六十年代、その辺を現在の状況から推定しまして、公務員の現在の職員の在職状況、そういうものを見ますというと、高齢化がどんどん進んでいくという徴候が現にもうあらわれておる。これをそのまま放置すると公務能率にも大変影響が出てくるということを考えまして、昭和六十年、その時点における現在の適切なる施策としまして、原則六十歳の定年を設けるのが公務能率上の見地、それから職員の身分保障の見地、そういうことからいって適当ではないかということを考えまして、見解を述べたわけでございます。
○和田静夫君　人事管理というのは非常に科学的でなきゃならぬわけでしょう。どうも任用局長の答弁を聞いていると、まさに科学性というのは全然ないんですね。つかみでもって物を考えているような形。そうじゃありませんか。
○政府委員（斧誠之助君）　在職状況でちょっと御説明をいたしますと、給与法適用職員について申し上げますと、五十五歳以上の職員が昭和四十五年で約三万九千、八・二％ばかり、これが五十年になりますというと四万六千、九・四％、五十四年——見解を表明した、書簡を出した年でございますが、このときで五万一千、一〇・二％ということで、逐次増加しておるわけです、
　それで、給与の方の公務員実態調査であらわれできます年齢階層別の職員の状況を見てみましても、この趨勢が六十年代まで続いていくということは十分推計できるわけでございまして、こういう状況を踏まえて、公務員に定年制を導入することの是非ということについて検討したわけでございます。
○和田静夫君　釈然としませんけれども、そんな形で出されたのじゃ大変迷惑な話ですね。
　行政局長、十三年前の論議、終わったと言われたのですが、実は全然終わっていないんですよ。あのとき約束した資料だって今日まだ出ていないんですからね。十三年前に要求した資料、ここへ全部出してください。そうでなかったらこの委員会は一つも進みませんよ。
　そのうちの一つ、私はあのときこういうふうに言っていて、そして、いまの岡山県知事も鹿児島県知事も、調べてみたけれども結果的にわからなかった、これから努力してということで幕切れになっているのですが、その一つは、地方公務員法が制定されたとき定年制が排除された。それまでは八百八十八団体にあったんです、定年が。定年があったし、さっきから自治大臣が何遍も答弁をしているように、定年制を設けてくれという意見が市町村長からあった、確かに。私をして言わせれば当事者能力のない諸君からあった。あったけれども、定年制をいわゆる法制化することができなかったのは、唯一私が言っているところの労働基本権というものと憲法の関係なんですよ。そのことは明確だから、あれだけの学識経験者が集まったが、国家公務員法、地方公務員法の制定に当たって一時に地方公務員法の制定に当たって、八百八十八団体の首長たちが定年を持っておったけれども、その意見を法律の中に生かすことができなかったのですよ。ここが非常に重要なところなんですよ。したがって、制定当時の事情はどうだったんだろうかということを十三年前にもくどく聞いた。その当時、なぜ定年制が設けられなかったのかという理由について、結果的に答弁はなかったのです。調査はできなかったのです。それからこんなに空間があったのですからね。ゆっくり勉強をされたはずですから、ひとつ十有余年の歳月の流れの中で、ここの部分についてどういうふうにお調べになり、どういうふうな形でこの提案がなったのか明らかにしていただきたい。
　人事院だって、このことを抜きにして報告を出したと言われるのであったならば大変心外なわけですから、これは藤井人事院総裁が当事者でありますから一番聞きたいところですが、いまお見えになりませんから、かわってお答えにならなきゃならぬつらい立場はわかりますけれども、明確にしてください。
○政府委員（砂子田隆君）　いまお話にございましたように、地公法ができますときに定年制をなぜ設けなかったのかというようないきさつにつきましては、お話しのとおり、いろいろ調べましたけれども、結果的にはわかりませんでした。わからなかったから資料も提出できなかったという事情であったろうと思います。
　ただ、御案内のとおり、いまのお話にもありましたが、八百八十八の公共団体が定年条例を持っておりまして、そのためにこの地公法ができたときにも、御案内のとおり、いろいろな議論がございまして、条例でこのまま残してくれという論議もございましたし、それから、法律でこう書いてあっても条例をつくれるじゃないかという議論もございましたし、いろんな議論がございました。しかし、結果的には自治省といたしまして、法律に定年制が書かれてない以上は定年制というのはできないんだという見解を表明したわけであります。それに従いまして、現在まで、もし定年制をしこうとするならばどうしても地公法の改正が必要であろうということで実は参ったわけであります。
　ただ、先ほどからの勤労権の議論あるいは職業選択の自由の問題、いろんな観点から憲法上の論議として出てきたこともこれも事実でありますけれども、最終的には、先ほどから申し上げていますように、一つの雇用関係を終了させる、しかしその人々の雇用を全部失わせているというわけではない。いろんな議論がございまして、最終的に、そのほかの検察官でありますとか裁判官でありますとか、いろいろな方に定年制が施行されているという現状から見ると、その事実をもってすれば違憲ではないのではないだろうか。また、このような御答弁を申し上げているはずであります。
　そういうことの繰り返しをしてまいりまして、現実に定年制の施行に関しましては違憲ではないだろうという形で現在まで来ておることも事実ですし、今回の提案に当たりましても、そういう形で御提案を申し上げているわけであります。
○政府委員（斧誠之助君）　国家公務員につきましては、戦前から一部大学教官、検察官などを除きまして、定年制はずっとございませんでした。それで、退職管理はどうやってやっていたかということになりますと、後進に道を譲るとか、勇退するとかというようなことで比較的若い年代で退職が行われて、新陳代謝も適正に行われておった。国家公務員法が制定されますときに、定年制を導入すべきかどうかということについての論議は、私どもが調べた限りではなかったようでございます。
　戦後、昭和三十年半ばぐらいまでの給与表適用職員の平均年齢を見ますと、はっきりした数字はいま的確には申し上げられないんですが、大体二十年代の初めぐらいで二十歳代の後半ぐらい、三十年半ばで三十歳の半ばぐらいのところでございました。それがここへ来て現在では、ことしの勧告で四十・何歳ですか、四十歳強になっておるわけですが、そういうことで、非常に公務員の状況が変わってきた。片や民間の方の定年制の普及状況というのも非常に広がってきているというような日本の国の全体の雇用関係、それから公務員社会におけるその在職の状況、そういうものが変化してきておるということを踏まえまして、そういう変化の状況のもとで退職管理制度というものをこの際設定したらどうかということで御意見を申し上げておるわけです。
　地方公務員法につきましては、私がお答えする限りではございませんのでお答えしがたいんですが、ただ、総裁が、この公務員法の解説の中で地方公務員に定年制導入は地方公務員法違反であるということを解説しておられまして、内閣委員会の方でそのことについていろいろ質疑をお受けになったわけですが、その際のお答えとしましては、制定当時の地方公務員の在職状況から見ては、そういう定年制は導入しないという政策が非常に適正であったのであると、しかし、その後公務員の状況、地方公務員の状況、それから社会一般の定年制に関する状況、そういうものが逐次変化してきている。そういう変化についてそれに対応する定年制というものをこの際新たに考えるということは、それは状況が変わっておるのであるからして、総裁が地方公務員法について解説したその当時といまと、矛盾するわけではないのではないかというお答えをしているようでございます。
○和田静夫君　全く矛盾するので大変苦しい答弁ですが、御本人じゃないからそれ以上言いませんが、私はもう一遍ここで、六九年の審議の際も繰り返し繰り返しこの点はお聞きをしています。これは御存じのとおりであります。
　ちょっと十年前のこの議事録を読ませてもらいますが、
　　　〔委員長退席、理事亀長友義君着席〕
六九年の七月十日の当委員会の議事録です、ここで私はこう言っているんですね、
　この問題に関連してこういう質疑が実は行なわれているのです。昭和三十一年の二月二十八日の参議院の地方行政委員会でありますが、いまも現職でいらっしゃる社会党の加瀬完さん、
これは前の副議長ですが、
　もう一つ、国家公務員法なり、地方公務員法が制定されましたときに、停年制なり、あるいは待命制度なりというものが特に設けられなかった理由というのはどういうことであったのですか、これは委員会における質疑、あるいは法案制定の過程におけるこの問題についての見解でも、資料がありましたら、あわせて御提出いただきたいと思います。」、で、当時鈴木俊一さん
いまの都知事ですが、
　が説明員でありますが、「手配をして差し上げたいと思います。」、
と答えたわけです。そうでしょう。そして、
　委員長の松岡平市君、それでは、これは調査室の方でもそういうものについてはかねがね研究しておられることだと思いますから、資料を探されて、自治庁でも探されて、そうしてなるべくすみやかに自治庁で何か資料があれば提出するようにお骨折り願いたい。よろしうございますね……。
と念を押しているわけです。議事録の八ページにこう書いてある。
　それで、私はいままた要求しているわけですね。この要求しているのは三回目ですよ、加瀬完さんから始まって。その間二十年、二十年の年限ですよ。その都度自治省は——いまはまだ資料を出すとは言いませんけれどもね、とにかくさっき読んだ答弁にあったように、出すと答えているんです、調べると言っているんです。砂子田行政局長だけが心臓が強いものだからまだ出すとは言っていないのかもしれませんけれども。
　今回は、私はもう国公法が片づいている状態の中では、どうしてもここの部分というものは議論をしなきゃなりません。議論の基本です。これは資料を出してください。私は、なぜ出してくださいと言うかと言ったら、われわれ政治家の責任だからです。前の各項でも言いました、あなた方は憲法九十九条によって憲法を遵守する義務を持っている。われわれ政治家が判断を誤ってここで多数で押し切ってこの法律案が通る、そしてこの基礎的な資料がない。後ほど憲法違反だということになったら、われわれがあなた方に憲法違反を犯させることになる。そんな責めを私たちは政治家として負うわけにはいかない。したがって、ここのところははっきりさせなきゃなりませんから資料を出してください。
○政府委員（砂子田隆君）　先ほどお答え申し上げましたように、実は、そういうことがございましたから、その後倉庫のすみずみまで探しましたわけであります。しかし、結局その資料がなかったわけであります。ないものをどうも出しようもございませんものですから、それはお許しを願いたいと存じます。
○志苫裕君　ちょっと関連をして。
　その点については、四十二年法案の審議でそういういきさつがあります。いまあなたがお答えになったように、なぜ制定当時に定年が盛り込まれなかったのか。公務員制度本来からいって排除をされたのか、憲法との関連で排除をされたのか、アメリカさんが言わなかったので忘れておったのか、いろいろ議論があったようです。あったようですが、わからぬということになっているわけです、答弁において。本国会に入って、衆参を通じての答弁の中に、その当時はそういう必要性がなかったんだろう、年齢構成や社会環境その他から見てその当時は定年制というものの必要性が薄かったんだろうという答弁をしていますよね、衆参を通じて。これは一体どういう判断からそれが出てきたんですか。わからぬということになっているのに、その当時は必要がなかったんだろうという答弁はどこから曲がって出てきたんですか。
　　　〔理事亀長友義君退席、委員長着席〕
○政府委員（砂子田隆君）　私が記憶するところでは、そういう御答弁を申し上げたのは佐藤三吾委員からの御質問に対するお答えであったと思っております。ただ、それは、当方がお答えをしたわけではございませんで、人事局の方がお答えになった御答弁であったと記憶いたしておりますが、この間私の方の公務員部長からもお話しを申し上げましたように、実はこれはこの間もそういう御質問がございました。しかし、やはりなかったものですから、出せないという御答弁を申し上げたはずだと思っております。
　ただいま志苫委員からもお話がございましたが、当時のいろいろな本を見てみまして、先ほど斧任用局長も話をしておりますが、藤井さんは公務員法の解説の中で、これはできないんだと、こうおっしゃっておられましたし、いろいろな当時の同じ職務に当たる人たちの中でも意見の相違があったということを考えてみますと、やはり当時の自治省に勤務をしておりました人の間にも統一的な考えはなかったと私は思うわけであります。ですから、そういうことから見ますと、そういう議論はしたけれども、その資料というのはやはり、それは議論の上にだけ存在しておって、ないというのがむしろ正確ではなかろうかと思っております。
　御案内のとおり、先ほど若干説明を落としておりますが、地公法ができて結局分限の規定ができました。その分限の中では免職の条項というものを明らかにいたしております。それ以外のことは、やはり公務員の職を奪うということはできないんだというのが公務員法をつくったその一つの考え方であったことは事実だと思います。ですから、そういうことに立って分限の条項に今回は改正を加えようということでございますので、いろいろな資料の御提出の御要求がありましょうが、実はこの問題に関する限りは、どうも私の記憶でもなかなかその資料が見つかりませんので、これはお許しをいただきたいと思います。
○志苫裕君　私がいま問題にしているのは、憲法上のかかわりなのか、制度本来の問題なのか、あるいはその当時の必要性の問題なのか、あるいはうっかり忘れておったのか、このいろんなどれかなんでしょう、きっと。われわれそこのところをはっきりさしていきたいわけです。政府が一四十三年法のときには率直に言ってわからないと、その答弁は自治省の間で一貫しているのです。しかし、この間の審議のあの場面ではそれなりの説明をしているわけです、当時の職員構成からと。地方団体との違いまで言って。ということは、この制度を盛り込んだときの何か根拠があって答弁されているのかとぼくは聞いておって、私の質問でそれをただそうと思った。ただいま和田さんの質問でそういうことになりましたね。そのときどきでいいかげんなことを言って答弁を済まされては困る。
　憲法違反のそしりがもしあるのであれば、われわれが責任を負わなきゃならぬという発言にかんがみて言えば、その辺の答弁は、撤回するものは撤回して、わからぬならわからぬで筋道通してもらわなければいけませんよ、これは。
○政府委員（砂子田隆君）　ただいま申し上げましたように、自治省としては一貫して考え方を述べておりまして、途中で変節をしたことは私はないと思っております。三十一年の地公法の改正をお願いをいたしましたときから現在まで、自治省自身の考え方は全く変わっていないと思っております、
○志苫裕君　わからぬで済むか済まぬか、質問者こちらですから。いずれにしても答弁の食い違いは政府全体としてありますよ、はっきりさしてください。
○和田静夫君　だから統一見解を出してもらわなければしようがないですな、これは。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　いろいろの経過を聞いておりましても、やはりないものはないわけでございますから、その点はひとつ御了承を願わにゃいかぬだろうと思います。それにはいろいろその当時まあ理屈があったんだろうと思うのですね。それで一つは、そういう必要がないという議論もあったのでしょう、恐らく。そういうことはやらない方がいいんだという考え方もあったでしょう。それからまた、それはやった方がいいという議論もあったろうと思うのです。内部でいろいろ議論したけれども、いま行政局長が言うように、一つのまとまった見解というものまでには集約はされなかったんだろう、したがって資料もないと、こういうことだと思います。
　その当時から見ますと、また社会情勢、一般情勢も最近においては非常に変わってきておる。そしてまた、憲法の問題もあるとおっしゃいますけれども、国家公務員についても定年制がしかれた、それから社会情勢もそういうことをやっておる、今後の見通しからいっても、そういうものが必要である、地方公共団体の運営上もそれは必要だとこういうことになれば、地方公務員についても定年制を設けるということで御提案を申し上げておるということは、私は正しい道筋だろうとこう思うんです。
　ところが、今度はその問題は憲法違反になるんじゃないか、その責任はわれわれにあるんだと、こうおっしゃいますけれども、少なくとも第一義的な責任者は提案者でございます。その点についてはわれわれはその責任を負うつもりでございます。
○和田静夫君　いま申し上げましたように、ここのところ非常に私は重要に考えていますし、二十年間の懸案の問題でもありますから、一遍政府としては、自治大臣のような言い方もありますけれども、委員会が始まってから、少なくともたとえば総理府と自治省の答弁が食い違っている。それらのところはやっぱり整理をしていただきたい。整理の仕方については理事会にお任せをいたします。
○委員長（上條勝久君）　理事会等で、ただいまの件については御相談をいたしたいと思います。
　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十月二十日（火曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　　浩君　　　　　山内　一郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　官）　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　中山　太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　総理府人事局長　　山地　　進君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律
　の一部を改正する法律案（第九十三回国会内閣
　提出、第九十四回国会衆議院送付）（継続案
　件）
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、大木浩君が委員を辞任され、その補欠として山内一郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案は、第九十四回国会においてすでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入りますが、質疑に先立って、中山総理府総務長官より発言を求められておりますので、この際、これを許します。中山総理府総務長官。
○国務大臣（中山太郎君）　先日、委員長より、人事院勧告の取り扱いにつきまして早期に決定するよう申し入れがございましたが、委員長のお申し入れの趣旨を踏まえて、政府といたしましては誠意を持って対処してまいりたいと考えております。
○委員長（遠藤要君）　質疑のある方は順次御発言を願います。
○野田哲君　まず冒頭に、官房長官にも出席を求めて政府全体としての見解を伺いたいと思っておりますが、総務長官に対して、きょう、自由民主党から仲裁裁定の取り扱いと人事院勧告の取り扱いについて各党にその考え方が示されています。この仲裁裁定の取り扱い、人事院勧告の取り扱いというのは、これは退職手当の基礎になる俸給月額、これがどう決まるか、つまり退職手当の前提となる給与の問題でございますので、これについて、まず、本日午前中の問題でございましたので、冒頭にお伺いをいたしたいと思います。
　この自由民主党から示されたメモによりますと、
　　仲裁裁定については配分交渉の準備を政府に要請したいと存じます。
　　具体的な手続きについては今後総理の帰国までの間に鋭意つめてまいりたいと存じます。
　　次回国対委員長会談までにより明確にご回答をしたいと存じます。
　　人事院勧告の取扱いについては政府に対しすみやかに措置するよう、さらに要請する。
こういうふうになっております。
　政府全体の問題については、後ほど官房長官が出席された段階で仲裁裁定の問題を含めて伺いたいと思いますが、人事院勧告の取り扱いについては、直接の担当である総務長官にまずこの点について伺いたいと思いますが、「政府に対しすみやかに措置するよう、さらに要請する。」と、こうなっておりますが、要請がございましたか。この点いかがですか。
○国務大臣（中山太郎君）　各党の国対に対して、党間で行われたメモというふうに、私いまメモを拝見して、ただいま先生のお読みいただいた文書を伺いながら、まだ正式に私に対して人事院勧告の実施に関する速やかな結論を急ぐようにという御連絡ございませんけれども、先ほど委員会開会に当たりまして、内閣委員長からのお申し入れに対して、政府としてはできるだけ速やかにこの問題の解決ができるように誠意を持って当たるという心構えを表明させていただいたので、それでひとつ御理解を賜りたいと思っております。
○野田哲君　そうすると、きょうの自由民主党の各党に対して示したこの見解については、まだ総務長官のところには来ていないと、こういうことですが、いま読み上げた文書、「人事院勧告の取扱いについては政府に対しすみやかに措置するよう、さらに要請する。」と、こうなっていますね。「すみやかに措置する」というのは、つまり勧告どおりのものを法案にしてこの国会に提案をすると、こういうふうに私どもは受けとめるわけですが、総務長官の現段階における心境をまず伺いたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　このメモの御趣旨が党から政府にございましたならば、給与関係閣僚会議を開きまして、誠意を持ってこの問題の処理に当たるように努力を続けさせていただきたいと、そのように考えております。
○野田哲君　人事院にまず伺いたいと思います。
　今回の退職手当の改正案については、昭和五十二年に総理府の方の要請を受けて人事院が民間との比較を行ったその報告に基づいている、こうなっているわけですけれども、人事院としてはどのような方法でどういう比較を行われたのか、まずその内容を御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（長橋進君）　調査の概要につきまして申し上げます。
　昭和五十二年度の民間の定年退職者につきまして昭和五十二年に調査をいたしましたものでございます。調査の概要は前回とほぼ同様でございまして、大卒、高卒の事務・技術者につきまして調査をいたしまして、調査対象事業所は千人以上が五百社、それから五百人から九百九十九人が五百社、それから百人から四百九十九人が五百社、合計千五百社につきまして調査をいたしました。千人以上の企業につきましては実地調査をいたしまして、それ以外の千人未満の企業につきましては通信調査をいたしました。
　調査の内容でございますが、一つには退職金制度についての調査でございます。それから、二つ目はモデル調査でございます。それから、三つ目には実際に支払われました退職金についての実支給額の調査をいたしました。そして、調査結果を総理府の方に御連絡をいたしました。いまお尋ねがございました比較方法は人事院でやっておりませんけれども、民間におきます調査の結果を御連絡したということでございます。
○野田哲君　調査の結果は総理府に報告をしたということですが、この調査の結果の資料はなぜ公開してないんですか。人事院勧告なんかの場合にはかなり具体的な内容を勧告の附属資料として公開をされているわけですけれども、今回のこの調査、比較については全く資料が明らかにされておりませんが、これはなぜですか。
○政府委員（長橋進君）　お答え申し上げます。
　退職金の民間調査につきましては、昭和三十六年以来おおむね五年ごとに調査をしてまいっておりますが、この調査結果につきましては、給与勧告におきますようなかっこうで公表はいままでいたしておりません。
　それから今回の調査につきましては、総理府の依頼もございました関係上、やはり調査結果につきましては総理府に御報告いたしまして、その資料の取り扱いにつきましては総理府の方にお任せいたした方が適当であろうというふうに考えまして、人事院として独自に調査結果を公表していないということでございます。
○野田哲君　この調査に当たって、民間の企業の企業年金、あるいは退職に当たって退職手当という形ではないけれども、その他の退職の条件等についても調査をされていますか。
○政府委員（長橋進君）　調査に当たりましては、ただいまお尋ねがございましたが、退職一時金のほかに企業年金、つまり退職一時金に相当すると認められる企業年金についても調査をいたしました。それから退職金につきましても、大体勤続年数に一定の支給率を掛ける、基礎給与に支給率を掛けるということになっておりますが、そのほかに各種の加算金等についてもあわせて調査をいたしました。
○野田哲君　この退職手当あるいは退職金という形のもの以外に、民間の企業では企業年金というのがありますね。それ以外にはどんな——一切ございませんか。あるいは退職に当たって何かの措置がありますか。どうですが。
○政府委員（長橋進君）　今回の調査におきましては、定年退職者につきまして退職の際に支給される退職一時金等を調査いたした関係もございまして、それ以外にどのような給付が行われておるかということは調査してございません。
○野田哲君　たとえば下請あるいは関連企業への就職、あるいは企業によっては子弟を優先採用するとか、そういう問題があるわけですね。そういうのは調査されておりませんか。
○政府委員（長橋進君）　今回の調査対象事項には含まれておりません。
○野田哲君　人事院の総裁に伺いたいと思うんです。
　退職手当、これは当然法律によって明らかなごとく、俸給月額、これが前提になっているわけです。この退職手当の計算の基礎になる俸給月額について、現段階では昭和五十六年の四月からの俸給月額がいまだに決定をされていないわけですね。決定をされていない。決定されているのは勧告以前の状態が続いているわけです。さらに臨時行政調査会は、公務員の給与についての抑制措置をとれということを政府に申し入れています。さらに人事院自体は、いま公務員の労働条件全体について総合的な再検討をやる、こういうふうな作業を進めている、こういうふうに聞いているわけです。
　そこで、まず第一に人事院の総裁に伺いたいのは、私の認識では、公務員の給与について抑制措置をとれということを臨時行政調査会が述べているけれども、公務員の給与についての何らかの措置をとろうとする限りにおいては、それは人事院が勧告をする、そのことによる以外には公務員の給与を抑制することはできないはずだと、こういうふうに考えるわけです。
　そこで、まず第一に、臨時行政調査会が公務員の給与の抑制措置を行えということを言っていることに対して、人事院の総裁はこれをどういうふうに受けとめておられるのか。これからどういうふうな措置をとろうと考えておられるのか。まず、その点から伺いたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　第二次臨調ができまして活動を開始いたしまするかなり初期の段階、すなわち五月の十一日であったと思いますが、臨調の方から、人事院の所管業務、なかんずく公務員の給与の問題について総裁の説明を聞きたいという御連絡がございました。私も、この問題について、大変重要な事柄ですから物事の本質を誤解してもらっては困る、正しい認識を持った上で適切な判断をしていただかなければならぬということで、私自身もお呼び出しがなくても御連絡をして、ぜひ出席の機会を与えてもらいたいという気持ちを持っておりました。ちょうどお呼び出しがございましたので喜んで参上いたしました。
　この席上でいろいろ申し上げましたことをこの際御紹介を申し上げることは繁多でもございまするし、臨調の席上の問題でもございますので、詳細はここでは申し上げませんが、そのときに申し上げました骨子は、公務員制度というものの成り立ち、仕組み、それが日本の制度の上でどのような位置づけをなさるべきものであるか、なかんずくこの給与の勧告というものの位置づけ、しかもこのときに私特に強調いたしましたのは、給与勧告の問題、給与をめぐる問題というのはとりわけて重要な労働問題にほかならない。要するに、労働基本権というものは公務員の特質から言って制約をされておりますけれども、それの代償的な機能を果たすものとしてこの勧告制度があるんだと。これはあくまで民間における——要するに最も典型的な労働問題。労働問題というのは、これはやはり過去の着実な労使の積み上げ、積み重ねによってだんだんとできているものである。人事院勧告についても、過去いろいろないきさつはあったけれども、大方の御理解と各方面の御協力によって四十五年から完全実施、時期も含めて完全実施ということになって今日まで来ております。これは大変重要な問題です。この点の認識を深めていただいて、これについては、やはり軽々に取り扱うことは困ります、きわめて慎重にやっていただかなければ困ります。これが基礎で、いままで私の評価でも、やはり公務員における労使の関係というものは大変良好に推移をしていると見ております。
　私が人事院にお世話になるのは二回目でございますけれども、前の事務総長を拝命をいたしました際には、非常にこれは労使関係が先鋭化しておりまして、私も役所に登庁をいたしましても、勧告時期になりますと廊下を人を分けて通らなければいけない、座り込みをしておりましたから。そういう状況のもとで仕事をやったということを思い出します。こういうことはやっぱりあってはいけないことなんで、そういう点はせっかくの良好な労使関係というものの貢献度として給与勧告というものがやはり大変重要な柱であるということはくれぐれも御認識をいただかなければいけませんということを主体にして申し上げました。
　ところで、その後いろいろな御議論がございましたけれども、結局、各方面において何回も取り上げられておりますように、給与の問題については、労働基本権の制約その他の諸条件というものを勘案をして、適切な抑制措置を本年度においては講ずるべきであるということが出ております。これは臨調自体のたてまえがございますから、私が、従来もそうですし、この席上でこれに対してあからさまにいろいろな批判を申し上げることは差し控えさしていただきます。
　臨調の答申自体、あり方自体というものも、これは閣議でもって最大限の尊重をしていくという方針があるわけでもございますので、これについての私自身の批判は差し控えさしていただきますけれども、これはいままでも累次機会のあることに申し上げておりますように、やはり給与に関する人事院勧告というものはあくまで労働基本権制約の代償機能でありまして、これはいまの仕組み自体が、財政問題とは切り離して、それはいろいろな事情であるかもしらぬけれども、やはり人事院としてはそういうことではなくて、民間の諸事情の変更に応じて、情勢に適応してやっていくというのが基本的なたてまえである、その線は私は堅持してまいります、いまの制度がある限りは堅持しなければならないと考えておりますという立場ははっきりと打ち出してきておりますし、その態度は私は変えるつもりはございません。
　したがいまして、七月十日でございましたが、臨調の答申が出ましたが、それはそれとして、私といたしましては人事院を指揮する立場といたしまして、例年どおりのペースで仕事を進めまして、八月七日に同じようなペースで本年も勧告を出したということは先刻御承知のとおりでございまして、基本線は、私としていまの制度がある限り、これは貫き通すことが一番大事なことではないかというふうに確信いたしております。
○野田哲君　人事院自体が六十年を目途にして自主的に公務員の給与制度、労働条件全般について合的な見直しを行うということを決めておられま総すね。これは、六十年実施ということであれば五十八年ぐらいには成案を得るという、そういうテンポで進めているのだということを伺ったことがありますが、これは大体いまもそういうつもりで全般的な検討をやっておられるわけですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　いまお述べになりましたように、私たちといたしましてはおおむねその線によって準備もし、仕事も進めております。本年度から本格的な調査、資料の収集に当たりまして、来年度は本年の調査を見ながらさらに補足的に調査を補充しなければならぬものも出てまいると思いますけれども、本格的な調査は本年で大体のことは終わって、来年度は調査と検討、立案の作業を並行していく。そういうことで、私としては定年制が動き出します六十年度を目途にそういう線を打ち出してまいりたいと考えておりますので、それに間に合わせるためにはやはり五十八年度には大体の成案を得ていく、それから恐らく立法作業その他がございますので、めどとしてはその程度をめどにして仕事を進めるということが適切ではないかということで、大体そういう順序で事柄を進めております。
○野田哲君　その検討項目については、退職手当もこの検討項目の中には入りますか。この点どうですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　退職手当は、これは累次御検討いただいておりますように、また御理解いただいておりますように、現在のところは総理府の所管ということになっております。いろんな従来のいきさつその他沿革がございまして、総理府所管ということに相なっておるわけでございます。ただ、退職手当というのは、やはり公務員の退職時に支給される勤続報償的な性格を持つ給与でございますし、大変重要なウエートを持っておるものでございますので、われわれといたしましても、やはり勤務条件の大変重要な一環として、これに対しては大きな関心を持っております。
　そういうことで従来からもやってきておりまするし、具体的に申せば、退職手当についての調査というものは、私どもの方にスタッフがそろっておりますから、大体五年目途にいままでもやってきておって、特に今回の法案の基礎になっておりまする調査につきましては、総理府の方から御依頼もございましたことですから、これを受けて調査をし、調査の結果を申し上げたのでございます。したがいまして、われわれとしては給与の一環として大変関心を持っておりますために、いろんな角度からやはり調べるべきことは調べ、また検討すべきことは検討をしていきたいというふうに思っておりますけれども、しかし、あくまでいまのところは、これは総理府所管ということでございますから、私の方の問題として正式に、本格的にということもこれは若干口幅ったい点がございますので、そういう点は節度を守りながら大きな関心を持って進めていくということにしております。
　したがいまして、ごく形式的に申せば、退職手当自体についてわれわれの方でいまのところ提言を申し上げると、勧告制度というものは現在のところございません。あえてやろうと思えばできないことはないのは、例の、野田さんも大変お詳しいですから御承知のように、二十二条でございますか、法令の改廃に関する意見の申し出というところでやってできないことはないと思います。と思いますけれども、本来的なわれわれの職務権限からはいまのところは外れておりますので、そういう点をやはり節度を守りながら、検討の対象にはしてまいりますけれども、明らかにこの退職手当自身を検討の対象にするということはいまのところは考えておりません。
　ただ、本手当法の附則でございましたか、附則で六十年目途に、さらに民間の事情その他が大きく動いているときだから再検討をするということにうたわれております。したがいまして、また実際にどういうことになっておるかという実態の調査なりその他の問題については、恐らく総理府の方からも御連絡があろうかと思います。そういう点も踏まえて、この問題には実質的には大きな関心を持って取り組んでいきたいというふうに考えております。
○野田哲君　退職手当の性格については、また後ほど見解を伺いたいと思うんですが、いま総裁が述べられました公務員の給与、労働条件等の中で、退職手当だけが総理府の直接の所管になって人事院の勧告事項に入っていない。これはどういう理由によるものなんですか、総裁の見解としてこれはいかがですか。これ、私は退職手当といえども重要な公務員の労働条件、だから当然勧告の対象になるべきじゃないかと思うんですが、この点いかがですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　これは私自身、退職手当法の立案に参画をいたす機会がございませんでしたので確信を持って申し上げるわけにはまいらないと思いますけれども、退職手当がこういうふうな取り扱い、制度の仕組みになっておることの一番重要な点は、何といっても給与に関する勧告は、これは本来的には、第一次的には一般職公務員、われわれの管轄をいたしておりまする公務員に関するものでございます。しかし、退職手当につきましては、むろん一般職というものが一番大事な比重を占めるわけでございますけれども、この退職手当法の対象といたしておりますのは、一般職公務員だけではなくて、そのほかに特別職も入っておる。なかんずく特別職の中でも、これはもういわゆる役職のある偉い人だけという意味ではなくて、裁判官も検察官も入っておる。また、その他の三公五現と言われる中で、三公社についてもこれが対象になっておるというようないきさつがございまして、恐らく退職手当についてはこれらを通じてやはり一本の同じルールでもって処理することが適当ではないかというふうに考えられたせいであろうと思います。
　そういう結果から、全部やはり網羅してやる、そのためにはやはり人事院が云々ということでなくて、全体の制度の仕組みからいって、それをまとめるものとしては、共通するものとしては、やはり総理府で所管することが適当ではないかというふうに取り扱いがなされたのではないかというふうに推測をいたしております。
○野田哲君　官房長官に御出席をいただきましたので、官房長官に伺いたいと思います。
　きょう、三公社五現業に対する仲裁裁定の取り扱い、それから人事院勧告の取り扱いについて、私どもは自由民主党の見解をメモという形で提示をされたわけです。
　それによりますと、
　　仲裁裁定については配分交渉の準備を政府に
　要請したいと存じます。
　　具体的な手続きについては今後総理の帰国までの間に鋭意つめてまいりたいと存じます。
　　次回国対委員長会談までにより明確にご回答をしたいと存じます。
　　人事院勧告の取扱いについては政府に対しすみやかに措置するよう、さらに要請する。
こういうふうになっているわけですが、これは長官のところに与党自由民主党の方からこの趣旨は要請がありましたか。この点いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま仰せられました趣旨はすでに連絡を受けております。
○野田哲君　要請があったということですか。
○野田哲君　まず、そういたしますと、「総理の帰国までの間に鋭意つめてまいりたいと存じます。」と、こういうことですが、総理の帰国と言えば二十六日ですが、そのころまでには大体仲裁裁定の取り扱いについては配分交渉を進め最終的な結論を出すと、こういうことになるわけですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　何分先ほど連絡を受けたばかりでございますので具体的に十分考えてはおりませんが、公党間の国対委員長の間のお話であるということでございますから、政府としても十分これは尊重して考えなければならないと思っております。そして、お話のように「総理の帰国までの間に鋭意つめてまいりたい」ということも申し上げておるわけでございますから、そのようにいたさなければならないと思っております。ただ、ただいまどういう対応でどうするかということを、急なことでございますから、まだ十分細かく考えてはおりません。しかし、この趣旨は十分尊重をしなければならないというふうに思っております。
○野田哲君　仲裁裁定につきましては、すでに国会に出されて前国会からの継続案件になっているわけですから、これから政府の対応とあわせて国会での各党の協議と、こういうことになるわけですが、この趣旨を尊重されるということですからそれによって進んでいくと思うんですが、人事院勧告の扱いについては、これはまさに政府が法案を出さなければ国会として対応のしようがないわけですが、「人事院勧告の取扱いについては政府に対しすみやかに措置するよう、さらに要請する。」と、こうなっております。
　先ほど直接、担当の総務長官に伺いましたところ、きょうのことだからまだ具体的に党の方から総務長官としては受けていないということですが、官房長官は給与関係閣僚会議を主宰される立場にあって、この問題については今後どういうふうに取り扱っていこうと考えておられるのか。これを、きょう自由民主党の見解が示された段階で、この間、この席で官房長官からまだ検討中だということを伺ったわけですけれども、きょうの段階で官房長官の政府を代表する考え方をお聞かせいただきたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　後段の問題につきましては、私から総務長官にまだ御連絡を申し上げる暇が実はなかったのでございましたが、すでに総務長官もお答えになられたと存じますが、従来幾たびか給与関係閣僚会議を開いております。この間の事情も何度も申し上げましたから省略をいたしますが、大蔵大臣はことしの経済の動向あるいは税収の推移等々を確かめたいということを何度か言っておられまして、それもごもっともなことであります。したがいまして、誠意を持ってこの検討を続けております。しかるべき機会に給与関係閣僚会議を再度開かなければならないと考えておりますけれども、いつまでにどうこうということは、ただいま申しわけないことでございますが、はっきり申し上げることができません。誠意を持って検討を続けてまいりますことはお約束を申し上げます。
○野田哲君　官房長官、申すまでもないことですが、人事院の勧告の取り扱いというのは、これは公務員の俸給月額を決めるわけです。いま審議している、当委員会の議題になっている退職手当、これは俸給月額に対して勤務年数、退職事由等による一定率を掛けて計算をされることになっているわけです。ですから、政府に対しても要望いたしたいし委員長にも要望いたしたいと思うんですが、退職手当を審議している期間中に給与法の結論を出して国会に提出をしてもらいたい、こういうふうに私は思うんです。なぜかと言えば、退職手当法の方が先行して決まって、政府原案どおり決まった後で公務員の給与について大幅な、巷間伝えられているような形での実施時期の削減等が行われた場合には、退職手当法の審議の前提条件が変わってくるわけでありますから、私は退職手当法の審議期間中にこれは結論を出していただきたい。このことを要望いたしまして、官房長官お忙しいようでございますから、これは要望だけにして、次の問題に入っていきたいと思います。
　そこで、長橋給与局長に伺いますけれども、五十二年退職者の調査ですね、この比較を行って報告を総理府にいたしているわけですけれども、その結果によって退職手当の法改正を行おうということになると、当然それ以降の民間の企業の労働者の賃金と公務員の給与については、民間準拠という原則に従って、並行した形で給与がそれ以降も現在も準拠していると、こういうことでなければ、いまのこの比較の結果に基づく退職手当の改正というのは整合性が失われてくると思うんです。
　そこでまず、そういう立場に立って伺いたいのは、この五十二年に退職した方々の場合に、人事院規則で二十年以上勤務した場合に退職時の特別昇給の制度がありますね、人事院規則で。これは五十七年の三月三十一日で終わりになるようになっていますが、この人事院規則に基づく特別昇給、これは当然この五十二年退職者の官民比較のときには比較の中に含まれていると、こう考えていいわけですね。その点いかがですか。
○政府委員（長橋進君）　ただいまのお尋ねの中のまず前半部分に該当するかと思われますが、現在、確かに退職手当につきましては俸給月額に連動して決められておるという関係にございます。しかし、今回調査をいたしましたのは、そういう計算方法ではなくて、実際に退職手当として実額幾らが支給されておるかということで比較する方が正確ではなかろうかということでやったわけでございまして、したがいまして、そういった連動していくかどうか、あるいは並行していくかどうかという点になりますと、今後におきます民間の退職手当の動き、動向、そういったようなものも把握して考えていかなくてはならないことであろうというふうに考えております。それから、御質問の後半部分に当たるかと思いますが、退職手当につきまして比較する場合に退職時の特昇をカウントしたかどうかということでございますが、これは冒頭に申し上げましたとおり、官民の比較は人事院としてやっておりません。つまり、退職手当につきましては総理府で所管されております関係もございまして、その実態というものを正確に把握しておられるということでございますので、私どもとしましては民間につきましての実支給額を調査して御報告して、それ以降の比較につきましては総理府の方で作業をしていただいているということでございますので、総理府の方からお答えいただくのが適当ではなかろうかというふうに考えております。
○野田哲君　山地人事局長、いまの問題ですが、人事院が民間の調査を行って、そのデータをあなたの——当時はあなたいなか一たんだけれども、総理府の人事局に出すと。そこで、それと公務員の退職手当の制度とを比較をして公務員の方が高いんだと、こういう結論を出されたということなんですか。あなたの方で公務員の退職手当を比較する場合に、いまの人事院規則による退職時の特別昇給、これは五十二年の比較で当然入っていたわけでしょう。どうですか。