Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西原政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の包括根保証の問題、これにつきましては、やはり、包括根保証契約を締結いたしますと、保証契約の内容につきましては法律上の特段の制限が設けられていないということもございまして、どうしても、主たる債務者が破綻いたしますとその保証人に過大な責任追及が行く、その結果として非常に過酷な結果となりがちであるということは、我々も十分、そういう御指摘があるということを承知しております。
　したがいまして、私どもといたしましても、金融機関の融資のあり方の問題になるわけですが、これにつきましては、保証ですとかあるいは担保、こういったことに過度に依存してはいけないというふうに思っておりまして、やはり、融資をする際には相手方をよく見て、その際には、相手先の事業計画がどうなっているか、あるいは財務の状況はどうなっているか、あるいは返済財源はどうなのか、いろいろな、成長性も含めて、相手をよく的確に把握した上で、健全な借り手に対しましてはその信用リスクに応じた金利の設定をする、我々、プライシングと呼んでおりますけれども、そのような形で適切な融資を行っていくことが重要であるというふうに認識をしております。
　そういう観点から、我々の取り組みといたしましては、金融機関に対して、担保あるいは保証の過度な依存はしてはいけない、そうじゃない新たな融資制度への取り組み、これを繰り返し要請をしてきているところです。
　例えば、昨年の三月二十八日には、リレーションシップバンキングの機能強化に関するアクションプログラム、こういうものを策定いたしまして、その中におきまして、融資に当たって、事業からのキャッシュフローを重視し、担保、保証に過度に依存しない融資や、第三者保証が過度なものとならないようにするというような内容をその中に盛り込んでございます。それを実施するようにという要請を十五年の三月三十一日に全金融機関にさせていただいております。
　そのほか、金融庁の中に、昨年、新しい中小企業金融の法務に関する研究会というのを設けまして、七月の十六日にはその研究会の報告書が出てございます。その中では、やはりいろいろな指摘がございまして、それを踏まえて、金融機関に対しまして、個人保証の必要性の見直し等について検討するように要請をさせていただいております。
　そのほか、年末の中小企業金融の円滑化に関する意見交換会、これは大臣が主宰して、民間金融機関の代表者、あるいは政府系金融機関の代表者も入っておりますが、そういった集まりにおきましては、やはり事業からのキャッシュフローを重視して、担保、保証に過度に依存しない融資の促進を図るようにというようなことで、個人保証の利用に当たっては過度なものとならないように要請をさせていただいております。
　そのような形で各種の要請をさせていただいておりますが、当方といたしましても、今後とも、この担保、保証に過度に依存しない新たな融資制度に対する金融機関の取り組み、これをぜひ促していきたいというふうに考えております。
○山内委員　言われていることは、それは当然なことだと思うんです。ですから、ただ実際、包括根保証、つまり期間も限度額も定めないで、過去の借金から将来の借金までも背負いますというような不動文字が印刷をされている、そういうことについて、例えばどう指導するのかということを聞きたいんですけれどもね。
○西原政府参考人　おっしゃられましたとおり、包括根保証の場合には、今御指摘のようないろいろな問題を抱えてございます。
　したがいまして、私どもは、先ほどの研究会、その報告にもいろいろな指摘がございました。それを踏まえまして、さらに我々としては、いわゆる事務ガイドラインと称しておりますが、監督に際しての指針というのを設けてございまして、その中では、やはり何といってもしっかりと説明をするということが大事であるという観点から、個人保証契約については、最悪のシナリオ、すなわち実際に保証債務を履行する事態、それを想定した説明をなされているかどうか、それから、実際に、特に第三者との包括根保証契約につきましては、保証人の要請があれば債務者の借入残高等の情報提供を行うというようなことを含めて、それをしっかりとやるようにというような指導を行っております。そのような形で徹底を図っているという状況にございます。
○山内委員　形式的に保証人をとるんだったら、そんな保証人はとらなくていいと思うし、もし、実質的に一人一人の保証人の資産内容をがちがちに調査してその融資の実行について判断、検討を加えようとするんだったら、それが下手をすれば貸し渋りにつながるかもしれませんのでね。
　やはりさっきから最高裁や政府の見解を聞いておられてわかると思いますけれども、根保証の中でも包括根保証というのは、私はもう違法行為だというぐらいに思っています。だから、銀行の契約約款あるいは信販系の契約約款とかに書いてある、そういう不動文字について、私としては、今からでも、法制審議会の結論が出る前でも、そういう契約はとらないようにというような指導を私としては金融庁に求めたいと思っています。
　次に行きますけれども、これも昨年九月から佐賀県で問題となっています佐賀商工共済協同組合の破産の関係でございますが、この債権者の組合員が五千人もおられるそうですが、管財人弁護士が一人で管財人業務を行っているということでございます。これによってどういう問題が生じていると思われるか、また、実際どういうことが債権者あるいは裁判所にとって不満な点なのか、答えていただきたいと思います。
○房村政府参考人　具体的な破産事件の処理につきましては、法務省としては直接関与していないものですから、ちょっと御質問にはお答えしかねるんですけれども。
○山内委員　そうですか。わかりました。
　最高裁は、何か、現地の佐賀の裁判所でいろいろな混乱が生じているということを把握していませんか。
○園尾最高裁判所長官代理者　具体的な事件の処理に関して、具体的な問題点についてまでは把握していないということ、今、現状ではそういうところでございます。
○山内委員　債権者が五千人もいるというと債権者集会の準備なども相当大変なことだと思うんですが、裁判所では、例えば債権者数あるいは負債の額あるいは破産財団を形成する財産の調査、そういうものが大変そうな場合には、例えば管財人を一人ではなくて複数にするとかそういうようなことを実際に研究されたりしていませんか。
○園尾最高裁判所長官代理者　最近、債権者数が極めて多いという事件がふえておりまして、五千人、六千人という事件や、あるいは数万人という事件も相当数に上っております。
　これについては、さまざまな問題点がどの事件でも出てまいるというわけでございまして、管財人の労力も極めて大きいということから、例えばそれに関与する弁護士ということになると、一人では到底足りないというような状況が出てくることが間々あるわけでございます。これに関しましては、現状では、常置代理人の弁護士を管財人が指定をしまして、その常置代理人という形で補佐をしてもらうというようなことで、複数の者が職務を分担し合いながらやっていくということが実情としては一般的になっております。
　これは法的に、複数の管財人を選びますと、その管財人間の意見の食い違いが生じた場合、あるいは、職務分担をどうするかというところで問題が生じるということから、常置代理人ということで、指揮関係のはっきりした手続を選ぶということで、複数の者が関与するということでございます。
　ただ、問題は、そのような複数の者が関与するということで手当てができるということで一般的にはされているんですが、その人材自体がどれほど得られるかという、その人材の豊富さという問題もありまして、大規模な事件に関しましてはいろいろと心を痛めているところでございますが、全国に多数の事件を抱えておるということから、一件一件について検討するという状況にはなっていないという実情でございます。
○山内委員　政府としては、そういう実情を把握して、破産管財人弁護士を複数にする場合の何らかの基準を定めるようなことは考えていませんか。
○房村政府参考人　御指摘のように、非常に債権者数が多いような事件については、おっしゃるように、一人の管財人だけで処理するのはなかなか大変だろうと思います。
　法律的には、ただいま最高裁判所の方からも御説明がありましたが、今回の法案でも、「破産管財人は、必要があるときは、その職務を行わせるため、自己の責任で一人又は数人の破産管財人代理を選任することができる。」こういう形で複数の管財人代理を選任いたしまして、その方々と事務を分担しながら処理をするということが可能になっておりますし、おっしゃるように、破産管財人そのものも、数人、あるいは場合によれば法人を破産管財人にすることも可能になっておりますので、そのようなものを活用していただければ対応はできるのではないか。また、その場合、どういう基準で複数の破産管財人を選任するか、あるいは管財人代理を選任するかというのは、具体的事件にもよりますし、まさにそこは裁判所あるいは破産管財人の事件に応じた適切な処理をお願いしたいと思っているところでございます。
　また、今回の法案におきましては、御指摘のように、非常に債権者数の多い場合、こういう場合に備えまして、管轄についても特例を認めて、債権者が千人を超すような場合には、そういう大規模事件の処理の体制が整っております東京あるいは大阪に全国どこからでも申し立てができるようにいたしましたし、また、五百人を超す場合には、高裁所在地の地方裁判所に申し立てができる、こういうような管轄での手当てをするとか、あるいは、例えば債権者集会について、今までは必須のものとしておりましたけれども、例えば余りにも人数が多過ぎて到底集会が開けないという場合もあり得ますので、そこは柔軟に対応できるような任意的なものにしております。また、債権調査についても、期日によらずに書面によって調査ができる。
　こういうような手続を柔軟化することによりまして、債権者が非常にふえたものについても裁判所あるいは管財人の方で適切な対応ができるように、そういう工夫はしているところでございます。
○山内委員　私も、もう随分昔ですけれども、熊本にいたときに天下一家の会という日本のネズミ講の一番のはしりの事件がありましたが、その債権者集会に、あれはどこでしたか、どこかの大きな体育館か会館かそういうところを借りて債権者集会に出席したことがあるなということを今思ったんですけれども。
　破産会社にひっかかった債権者が、何が一番魅力かというと配当率だと思うんですね。ところが、今配当率というのは本当に数％、下手すると、何か管財人の費用とそれから、後で少しお聞きしますけれども、労働債権と税金と社会保険料等を払ったらもう配当がないというケースがたくさんあるというふうに聞いておりますので、だから、そういうことからすると、もっと早く、特に配当がないような事件はもう本当に短時間で終わってほしいし、そうしないと、ひっかかった企業、倒産した企業に債権を持っていたとか、売掛金がずっと帳簿で残って処理もできないというようなこともあって、税金をずっとひっかかった会社は払っていかなければいけないわけですね、資産ですから。
　だから、そういう問題もございますので、本当に適宜柔軟な対応をして、管財人の数についても運用をしっかりとしてもらいたいなと思っています。
　昨日の参考人の質疑で引き続き質問させていただきますけれども、三人の参考人とも、今回の法改正については、考え得るベストの法案だということを言っておられましたが、一点だけちょっと問題があるなという論点があったんですね。それが、日弁連の人が言っていましたが、給与所得者等再生の場合に、まじめに払っていったのに、例えば七年間は申し立てもできないということで、それは自分たちの勉強会では削除すべきじゃないかという議論があった、この一点だけが特に青山教授と日弁連の方との相違点だったかなと思っています。
　そこでお伺いしたいんですが、この今のケースのような場合、私は、七年の間免責の申し立てができないというのは不当ではないかと私自身も思っているのですが、政府はどのように考えますか。
○房村政府参考人　御指摘のように、今回の法案では、給与所得者再生における再生計画を行った場合、その再生計画の認可決定の確定の日から七年間は免責を与えないということになっております。
　これは、やはり給与所得者再生における再生計画を遂行した人というのは債権者の多数の同意なしに免責を受けている、そういう点では破産免責を受けたものと共通である、こういう考え方が基本にあるわけでございます。それと、現在の再生法におきまして、給与所得者再生そのものの利用できない事由として、免責許可の決定が確定した場合と並んで、給与所得者等再生における再生計画が遂行された場合が挙げられております。
　したがいまして、基本的な考え方としては、破産法に今回入れたのは、いわば民事再生法における考え方を踏襲してこの破産法に入れたということになっているわけでございます。
　ただ、御指摘のように、破産の免責の場合と比較いたしましても、給与所得者の再生計画を遂行した場合は、それなりに努力をいたしまして、三年間きちんと約束に従った債務の弁済をしているわけでございますので、免責の場合と全く同じように考えていいのかという考え方はそれはあろうかと思います。その点は再生法の改正の際にもいろいろ議論されたところでございますが、やはり債権者多数の同意を得ないで免責を得ているという点において共通性が高い。やはり、余り免責を容易に認めるとモラルハザードを招くおそれもある、そういうようなことから現在の扱いになったものということでございますので、まだ再生法が改正されてからそう期間も経過していないということから、今回は再生法の考えを踏襲するということになったものでございます。
　ただ、もちろん、もともとそういう違いもございますし、さらに再度の破綻に至った原因というのもいろいろあろうかと思います。今回の破産法の改正案におきましては、免責不許可事由がある場合でも、裁量によって免責ができるということを明文の規定を置きましたので、そこは裁判所において、再度の破綻に至った状況を十分審査した上で、そういう裁量免責というものも適切に行使していただければ、過酷な結果は避けられるのではないか。
　それからもう一つ、同じ七年間と申しましても、破産免責の場合にはまさに免責があったときから七年間でございますが、この給与所得者再生の場合には、再生計画の遂行に三年かかっておりますので、いわば弁済が終わってから考えますと四年、延長されている場合は二年ということで、再度のいわば再生をして活動を始めてからの期間でいえば、いわゆる破産免責の場合に比べれば比較的短い期間内でも再度申し立てが可能になるという違いはございますので、そういった裁量免責の活用と期間の違いを考えますと何とか御理解をいただけるのではないか、こう思っているところでございます。
○山内委員　私は、親しい経営者が、本当に米子市という十四万ぐらいの小さな地方都市ですけれども、洋品店を経営していたのと、建設業をやっていたのが、私の身近でも二人自殺しまして、結局、生命保険で、残された奥さんと子供が、借金をして、私も一緒に債権者の皆さんのところに行って、一緒に頭を下げながら、お金を持って歩いてあげたというか、そういうような経験もしているものですから、そういう、一万人近い経済苦で亡くなる方を何とか少なくしないといけないと。だから、非常に、破産ということを選択するということだけでも、借金を踏み倒すというか、それだけでも心理的な抵抗が多いところを、法律がまたまた何か使いにくいものであっては、そういう夜逃げとか自殺者というのはなかなか減らないと思うんです。
　七年間免責は認めませんよという法律を見ると、やはり、三年間まじめに借金を、減額してもらって借金を払って、給与所得者再生としては立派に履行した、だけれども、七年間はそういう手続は使えませんよという法律をまず見てしまうと、それだけで、もう自分は七年間は裁判所から救ってもらえない存在なんだという、抵抗感というか、拒否をされているような感じになるんじゃないか。それは国家の政策としてやはりマイナスじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、経済的破綻が原因で自殺とか非常に悲惨な状況に追い込まれる人がいらっしゃるのは、そのとおりであると思っています。
　そういう意味で、私どもとしては、できるだけ、こういった破産法なり再生法なり法的な手続で再起を図っていただきたい、そのためにできるだけ使いやすい手続にしたい、こう思っておりますが、しかし同時に、債権者の立場も考慮しないわけにはいかない。
　先ほど御指摘のように、例えば配当率が一％とか、そういう極めて低いような事件も多くなっているわけでございます。また、再生計画で払うといっても、決して全額を払っているわけではなくて、相当の額がカットされてしまっている。そういう債権者の立場からしますと、再生のために、更生のために協力をするという趣旨で納得をしていただいているんだろうと思いますが、同じ人が再び同じようにカットを求めてくるということになると、やはりなかなか債権者としても納得しがたい面があるのではないか。そうなりますと、やはり一定期間はそういうことのないように注意をしてくださいということを法律で定めざるを得ないのではないか。
　ただ、個々の事情によって、それでは余りに酷な場合が当然あるわけでございますので、そういう場合にはその裁量免責を適切に活用していただく。制度の仕組みとしてはそうせざるを得ないのではないかというのが私どもの考え方でございます。
○山内委員　しかし、給与所得者等再生を使って減額を頼んで、三年間以内で返済をし終わったときの債権者と、その三年が経過した後に新たに借り入れをする債権者とは、業者が違うわけですよね。ですから、その新たな、三年経過後に新たに借り入れをした債権者は、もちろん七年前と同じ業者がいるかもしれませんが、そういうところは余り貸さないように、やはり私は、会社内で学習効果があっていると思うんですよ。ですから、同じ業者に迷惑をかけるというならわからないでもないですけれども、やはり違う業者だと思いますので、今言われた指摘はどうかなと思うんです。
　もう一つ、今の現在の経済状況の中で、三年間は給料を減らされてもボーナスがなくなってもまじめに払っていた、だけれども、その会社が四年目に倒産したり、あるいは家族全員が例えば高速道路で交通事故に遭った、そういうような場合をやはり考えておかなければ法の整備としては不十分じゃないかと思うんですが、そういう考慮はどうですか。
○房村政府参考人　ですから、まさに今御指摘のような突発的な事態とか、本人の責任のない事情によって再度の破綻に陥った、こういう場合には、まさに、今回の法案でも明文で規定いたしました、裁量による免責というものが利用されるべき場面ではないか、こう思っております。
○山内委員　裁量による免責が認められる場合があるということの前に、だから、ハードシップの場合でも今の給与所得再生の場合でも七年以内はだめだよという法律がまず書いてあるから、そこに心理的な抑制が働くんじゃないかということを指摘させていただいているわけなんです。
　最高裁にお伺いしますけれども、法務省は、ちょっと簡単に、今までも、十年以内でも、免責不許可があっても認めてあげていましたよとか、それから、七年という年限は一応書いているけれども、裁量免責はどんどんやったらどうですかみたいな話になると、それはまた法の建前ともちろん違う運用になるし、そもそも免責不許可期間内の免責申し立てというのをそんなに簡単に裁判所が認めるとも思えないんですが、ちょっと裁判所の考えを教えてもらえますか。
○園尾最高裁判所長官代理者　十年間再度の免責ができないというこれまでの破産法のもとで、再度の免責の申し立てがあるということは、長い間、実務の中で、現実問題として考えてこなかったところでございまして、これまで、破産法施行以来六十年間、破産事件というのは二、三千件にすぎなかった。しかも、破産者にお金を新たにたくさん貸すというような債権者がいないという前提で六十年間は少なくとも過ぎてきました。
　ところが、最近の二十年間になってまいりますと、破産者の数が大変ふえてくる。しかも、これは特に最近の傾向でございますが、破産者に対してなお金融をするというような者も出てまいったということで、最近では、免責の決定が確定した後に、十年内に再度の免責があった場合にどのような要件で認めていくのかということを真剣に考えなければいけないということになっておりまして、研究は不十分なのですが、研究が始められておるというような段階だと認識をしております。
　特に、最近、やみ金融というようなものがあえて破産者にお金を貸し込むというような事態で、再度の免責をしなければそれが救えないのじゃないかというような事例も出てまいりまして、現実に、私が地裁で担当をしておった当時でも、免責許可決定の確定後、十年までは経過していない、七、八年にすぎないという事例について、管財人の意見を聞いて、これはもう救済としては再度の免責を与えるほかない、それが一番適切だということで、再度の免責を認めたという事例もございます。
　そのようなことで、実務上検討が重ねられておりますので、新しい破産法ができました場合にも、やはり、管財人の意見を聞く、この事案について再度の免責を認めるというのが最も適切というように考えられるかどうかというのを一つ一つの事案で検討していくというような時期に至っておるという認識をしておるわけでございます。
　ただいま御指摘のように、余り一般的にそのようなことが広がってまいりますと、これはモラルハザードが広がっていくということで、それがまた大変懸念されるわけですが、しかし、物事には必ず例外的なものがあるということで、そのものについては、裁判官も考えていくし、管財人も研究をしていただくということで、今後、そのような研究を続けていって、特別な事案については適切な対処をしていけるような研究が続けられるべきものというように考えております。
○山内委員　毎年の申し立て件数の中から、この二十年間の間に、十年以内の再度の免責許可事例というものについて問い合わせをしたら、そういう件数の統計はとっていないということをお聞きしたものですから、しかし、もしモラルハザードのことを考えるにしても、私のように七年の年数というのは撤廃すべきだというのがモラルハザードの面からモラルがないと言われるのなら、それが六年でもいいし五年でもいいと私は思うんですよ。
　そういう検討も私自身したいと思いますので、平成十六年からでもいいですから、例えば一般の破産事件で免責不許可期間中に申し立てた場合、それから、給与所得再生で七年で、しかし七年以内で申し立て件数とそれを認めた件数、そういうものはこれからちょっと小まめに統計をとってもらうということはできますか。
○園尾最高裁判所長官代理者　これまで、そのような再度の免責という事案については、余りに少ないということで、むしろ裁判統計の対象というようには考えてこなかったんですが、ただいま申し上げましたような状況で、再度の免責をどうするのかということも最近問題になり始めております。
　これは、さまざまな裁判所の裁判官の研究を発表してもらうとか、あるいは弁護士会との間で研究をするというようなことをやっていって、それで検討すべきものというふうに思っておりますので、そのような中で検討される一つの対象になっていくという可能性は十分にあるというように考えております。
○山内委員　その点はよろしくお願いしたいと思います。
　なぜならば、法務省の方が、私が質問した最後の場面では、再度の免責許可についても裁量免責を裁判所には認めていただくであろうというような言い方をされるものですから、最高裁にお聞きしたら、やはりそれはまだまだ、ごくごくケースとしては全くまれなケースでということで、その辺が法務省としてちょっと私はまだ認識が不十分だと思います。見直しについて検討するためにもぜひそういう統計を今年度からとっていただきたいと思っていますし、逐次一般質疑等でこの問題については最高裁当局や法務省とも協議をしたいと思っています。
　さて、今度は最高裁に伺いますが、最高裁がどうも申し立てを狭めているんじゃないかというような訴えがあったものですから、お聞きしたいと思います。
　東京地裁の本庁で、自己破産の申し立てを申立人本人が個人で行った場合に、弁護士に頼んで申し立て書を書いてもらいなさいという指導を受けて、受け付けてもらえないという訴えがあります。特に少額管財の事件の場合にそれが顕著で、都内にあるそういう相談センターみたいなところを紹介するので、そういうところにまず行ってくれというような窓口指導を受けたという訴えがあるのですが、これについては、それはそういうことなんでしょうかということと、それから、もしそうだとしたら、どうしてこういうことをされているのかを伺いたいと思います。
○園尾最高裁判所長官代理者　受け取り方に少し誤解があるようですので、御説明を申し上げたいと思います。
　これは東京地裁の事例ということで承知をしておりますが、私は、東京地裁の破産担当部の裁判官をしていた関係上、東京地裁の破産の運用について承知をしておりますもので、東京地裁の代理人申し立てと本人申し立ての実情についてお話をしますと、東京地裁では、平成十年当時は破産事件の代理人選任率がおよそ八六％でしたが、平成十五年には九九％程度に増加をしております。もともと東京では他の地方に比べて代理人選任率が高かったわけでございますが、最近それが顕著に高くなっておるという理由といたしましては、基本的には、弁護士会が平成十年の秋及び平成十一年の秋に四谷と神田の二カ所に多重債務者専門の法律相談センターを開設いたしまして、多重債務者の救済に積極的に取り組んでこられた成果であるというように考えております。
　東京では、三つの弁護士会が合同でこれらの法律相談センターを運営しておりまして、しかも弁護士費用の分割払いを認めるという体制をとっていただいております。そのために、資力のない債務者も弁護士の援助を受けるということができる状況になっております。
　裁判所といたしましては、本人がみずから申し立てをしてきた事例について、法的に問題があるという場合には、受付窓口で法律相談センターに関する説明をいたしまして、そこに相談をしてみてはどうかということもお勧めをすることがございますが、多くの場合に、本人は弁護士費用も分割払いができるという仕組みがあることを聞いて、弁護士会の法律相談を受けておるという状況にございます。
　ただし、そのような勧めにもかかわらず、本人がみずから申し立てをしたいということである場合には本人の申し立てを受け付けておりまして、本人の申し立てを受理していないということではございません。
　ただいま御指摘のございました少額管財手続についてでございますが、これは現在、代理人申し立て事件について限っておるということでございます。
　これは東京地裁の運用でそのようにやっておるわけでございますが、東京地裁でどのようにしてそのようなことになったかといいますと、当初は本人申し立て事件についても少額管財人を付するというような事件処理の類型を設けて検討してまいりましたが、やはり管財人の御意見によって、御本人の申し立てである場合には、さまざまな法律相談などが管財人に整理されないで持ち込まれるということで、大変負担が大きくて、この二十万円でもって管財手続をやっていくというのは難しいというような御意見がありまして、弁護士会と協議をいたしました結果、代理人申し立て事件について少額管財手続を実施するというような方針にしたという状況でございます。
　ただし、この場合にも、弁護士会の法律相談センターを通じて弁護士費用の分割払いというような措置もとっていただくということによって、その代理人と管財人とが連携をして簡素な手続で手続を進めていくというようなことを考えて運用してきておるわけでございます。
　東京地裁ではこのような実情でございますので、ぜひ御理解をいただきたいというように思います。
○山内委員　これから司法ネットができるわけですけれども、そういう司法ネットの利用について窓口で指導されるというようなことも今後はあるんでしょうか。
○園尾最高裁判所長官代理者　具体的にはまだもう少し先の検討ということになると思いますが、そのような体制が整備されれば、それにふさわしいと思われる事案について、一つの選択肢としてお勧めをするということもあり得るものというように考えております。
○山内委員　どうもありがとうございました。
　破産法の改正法案の中身についてもいろいろと御準備をいただいていたと思いますけれども、時間が来ましたので、同僚の議員に後を譲りたいと思います。どうもありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さま。
　午前十一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前九時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時開議
○柳本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小林千代美さん。
○小林（千）委員　民主党の小林千代美です。引き続きまして、破産法案に関しまして質問させていただきます。
　特に私は、労働債権のところについて、ちょっと詳しい質問になるかもしれませんけれども、お尋ねしたいと思います。
　といいますのも、私も、前にも申し上げましたけれども、民間の企業で前職は働いておりまして、製造メーカーでした。そんな経験の中で、実は、近くにあった同業他社さんが破産をするという事件が起こりました。同業他社ですから、知り合いの労働者の方もそこにいたわけなんですね。
　それで、労働債権が回収できないということになりまして、食品メーカーだったものですから、労働債権を少しでも、労働者の方々に給料を支払えるようにということで、倉庫の中に残っていた在庫の商品を、私たちも一個千円で和菓子を買う、みんなで何か集会があって集まるたびに千円の和菓子をこういうふうに買って、少しでもその千円が労働債権に回るんだったらというような思いで千円を払っていた、そういう記憶を思い出しました。少しでも労働者の方々にとって優しい法律であってほしいなというのが、私の偽らざる気持ちのところでございます。
　そんな中で、今回のこの破産法の一部改正を私は大変評価をしているところもございます。特に、この優先順位の見直しの中で、労働債権の一部が引き上げられたことに対してと、そして、破産手続の途中でも随時弁済をされる、救済できる制度となったということに対して、特にそこで働いていた労働者の方々の、特に給料ということに関しましては、あした、何を食べるか、食べるものを買うかということにも大変密接な関係があると思いますし、給料が払われてこないということになりますと、これは生きるか死ぬかの問題にもなってくると思いますから、私は、今まで泣き寝入りをしていた、千円お菓子を買っていた、そういった労働者の方々が一人でも救済をできるんだったらということで、大変この法案を評価しているところでもございます。
　国際条約のＩＬＯ百七十三号条約というものがございます。これは、労働者債権の保護に関する国際条約なんですけれども、残念ながら日本は未批准です。この中の第八条というところに、国及び社会保障の債権よりも労働者の、この場合は三カ月の賃金なんですけれども、それは高い順位の特権を与えられるといった国際的な水準というものがあります。
　今回の一部改正により、やっと日本も国際水準に並んだのかなというような感も持つところでございますけれども、こういった国際条約に照らし合わせてみると、まだ、労働者の生活確保の観点というところから考えますと、租税債権よりも上位に順序を置くべきではなかったのかなという思いもあるんですけれども、大臣、この点について、この法案改正につきまして、どのような視点を持っていらっしゃいますでしょうか。
○野沢国務大臣　今回の破産法の改正につきましては、いわゆる立ち直りの可能な社会をつくっていく、そういう意味で、各般にわたって見直しをしておるわけでございますが、今委員御指摘のような、この労働債権の一部を優先順位を上げるという点も、今回改正の一つの目玉になっているところでございます。
　御指摘のとおり、労働債権の支払いが確保されるということが労働者及びその家族の生計維持のために重要な意味を有していることについては同じ認識でございますが、しかしながら、他方で、租税債権は国家の財政の基盤でもありまして、公平かつ確実に徴収される必要性が高いことからいたしましても、実体法上、原則として労働債権を含む私法上の債権より優先することとされておるところでございます。
　このように、実体法において規定されている各種債権の優先順位は、破産の場合のように、債務者の財産で債権の全額を弁済することができない場合にこそ尊重されるべきであると考えられます。したがって、このような現行法の趣旨から見ますと、租税債権と労働債権の優先順位の枠組みを見直して、破産手続において労働債権を租税債権よりも優先させることは困難であると考えておりまして、今回の改正はその意味では大きな前進でございますので、その点を御評価いただきたいと考えております。
○小林（千）委員　大臣のおっしゃることも大変よくわかります。租税債権、公共の利益にくみするものと、いわば個人の利益ですね。ただ、そこには、家族の生活を含めて、命からがらかかっている。そこのバランスをどのようにとるかというのは、本当にこれは難しい問題だと思いますけれども、今回、この労働債権の一部を格上げした、租税債権の一部を格下げした。この一部の内容が、労働債権の一部の場合は、給料三カ月分プラス退職金分として給料三カ月分と、合わせて六カ月分が労働債権の一部。そして、租税債権の一部というものは、取りっぱぐれの期間がない一年間分といいますか、そういうふうに期間は限定をされたわけなんですけれども、この期間を設定した、三カ月、三カ月と一年になった理由を教えていただきたいと思います。
○房村政府参考人　それでは、まず最初に、労働債権を財団債権とした、その範囲を、未払い分三カ月それから退職金三カ月、こうした理由でございますが、これは、何といっても労働者の生活の基本になるのが給与債権ですので、これの保護を厚くしたい、現在、優先破産債権でございますので、財団債権に優先されてしまっている、それを保護するためでございます。
　期間を三カ月、三カ月といたしましたのは、一つには、破産の場合には、労働者は基本的にすべて清算されて職を失うということになりますので、その保護の範囲を退職金まで含めますと相当大きな額になります。一見いたしますと、多くの額の給与債権、退職金債権を財団債権にするということは、保護が厚くなるようにも思えますが、しかし、財団債権が非常にふえますと、基本的に、破産手続というのは、手続費用を賄うに足りるだけの財団が形成されませんと手続がそこで廃止されてしまうわけでございます。財団債権がふえるということは、廃止になる事件も当然ふえてしまう。
　ところが、破産の実態から申し上げますと、破産宣告をした時点で、会社にある財産だけで配当するということは非常に少なくて、やはり破産管財人の人が、先ほどもちょっと話題に出ましたような、在庫商品を一生懸命処分するとか、あるいは売掛金を回収するとか、役員の責任を追及するとか、否認権を行使して不当に安く処分されたものを取り戻す、こういうような努力をして破産財団をふやしまして、それをもとに財団債権者あるいは破産債権者に配当していく、弁済をしていくということになるわけでございます。
　ところが、財団債権が余りにもふえてしまいますと、破産廃止がふえてしまって、結局、もう少し手続を継続して努力をすれば配当ができた、そういうものができなくなってしまう。そういうこともありますので、やはり余り財団債権がふえるとかえって利益にならない、そういうことが一つございます。
　それからもう一つは、理論的な面で申し上げますと、会社更生法では六カ月分について共益債権として財団債権に匹敵する優先的地位を与えておりますが、これは、会社更生の場合には、会社を再建する、こういう目的がございますので、何よりも労働者の協力が必要である。労働者の方々に協力してもらうのに、賃金をちゃんと払わないで協力しろといっても、これは難しいわけですので、できる限り給与債権を優遇してあげる必要がある。また、その結果、労働者の方々が協力をしてくれて、会社が再建されれば、ほかの債権者にとっても結局は利益になる。そういう意味で、会社更生法において、労働債権を優遇するということについては共益性が高いわけでございます。
　ところが、破産の場合には、そういう点に比べますと、先ほども申し上げましたように、結局は全部を清算してしまうということで、会社更生と同じような共益性を認めるのはなかなか難しいだろう、そういう実際上の配慮と理論的な面と両方考えまして、三カ月、退職金についても三カ月、こういうことにしたわけでございます。
　それから次に、租税債権について、納期限から一年を経過していないものを財団債権として、経過したものについては優先破産債権とした、この一年の理由でございますが、御承知のように、租税債権というのは自力徴収権がございますので、財団債権として保護する期間が余りに短期間になりますと、租税債権の主体としては、そういう優先破産債権の地位に落ちてしまう前に租税債権の確保を図るというのは、これは国民に対する義務でもありますので、例えばこれを半年にしてしまいますと、半年経過する前に徴収に着手する、差し押さえを受けてしまえば、現実には倒産が早期化してしまう、こういうおそれがあるわけでございます。
　それから、現在の納税の扱いといたしまして、納税の猶予を行う場合には、猶予期間は原則として一年以内の期間とされておりますので、それを、今申し上げたようなことで短期間にするのはよろしくないだろう。逆にまた、一年を経過すれば、原則として滞納処分に着手するということが法律上も予定されているわけですから、それに着手しないで一年を経過したものについては、優先破産債権として一ランク下にされてもやむを得ないのではないか。このような配慮から、一年という期間を押さえたものでございます。
○小林（千）委員　今、会社更生法の場合の例も出していただいたわけなんですけれども、会社更生法の場合ですと、これは給料は六カ月分、あと退職金については、給料の六カ月分または退職金の三分の一、いずれか多い方ということになっているんですね。破産の場合と会社更生の場合だと、会社更生法の場合は、まだ会社が存続して働ける、公共の利益にくみするものであるから、社員の、従業員のモチベーションを高めるためにということで、払うものを払わないと働いてくれないだろうという、そういう理論もわかるわけなんです。
　一方、破産をするということは、職場がなくなるわけでございます。例えば、賃金が三カ月なり一カ月でも、未払いですとかあるいは遅払いといった状態は、かなり会社的にはもう末期的な症状になっているわけでございまして、従業員とすれば、そこまでの段階である程度、この会社には見切りをつけなきゃいけないだろうなということは薄々感じていると思うんですね。その中で、もう沈む船からはネズミも逃げ出すわけでございまして、そんな会社は危なそうだぞということを従業員が判断をすれば、やめられる人は既にもうやめていると思うんですね。
　破産する会社に最後まで残る方というのは、やめられない方なんですよ。この経済の御時世ですから、再就職先を探そうと思っても、それはなかなかないでしょうし、再就職先が見つけられない世代というのは、いわば五十代以降ぐらいの、なかなか就職が見つけられない世代でもあります。えてしてそういう世代の方は、住宅ローンも残っている、子供も、今、高校生、大学生ぐらいで一番金がかかるときで、そうそう会社も次が見つけられないのにやめられないという、いわばとてもまじめな世代だと思うんですよ。そういった方々こそ、私は、優遇をするべきではないかなというような気持ちも片方ではあるんですけれども、どうお考えでしょうか。
○房村政府参考人　確かに、御指摘のように、破産に至った会社に勤務して、しかも最後までずっと従業員として残っておられるという方々にとっては、非常に酷な結果になる場合があるというのは御指摘のとおりだろうと思います。
　私どもとしても、そこを考えて、破産手続の中でできるだけの可能な保護を図りたいということで、今回、財団債権化をしたわけでございますが、確かに、ではこれで労働者の方々は完全にいいのかといえば、それはまだまだいろいろな意味で不足はあろうかと思います。
　ただ、先ほども申し上げましたように、やはり破産手続全体を考えますと、余り財団債権をふやすということは、かえって、結局において配当ができなくなってしまうということにもなりますし、そういう意味で、今回、非常にぎりぎりの努力はしたつもりでございますが、そういう直面した労働債権を持っておられる方から見ればまだまだとおっしゃりたいのもよくわかりますが、何とかぎりぎりまで努力をしたということを御理解していただいて、今後も、そういう意味での検討は続けたい、こう思っております。
○小林（千）委員　続きまして、破産財団について伺いたいと思います。
　そのように、財団債権が大きくなれば大きくなるほど、廃止となることもあるというふうにおっしゃいましたけれども、財源不足となった際は、この同列の順位の中で配分はどのようにされるのでしょうか。
○房村政府参考人　財団債権の総額を払うのに足りない、こういう場合には、財団債権の中でまず二つに分かれます。第一の種類の財団債権は、破産債権者の共同の利益のためにする裁判上の費用の請求権、それから、破産財団の管理、換価及び配当に関する費用の請求権、これはいわば破産関係者すべての者のための費用ということでございますので、最優先で払われます。それを払った後のものについては、他の財団債権はすべて平等で、債権額の割合によって案分して弁済される、こういうことになります。
○小林（千）委員　最優先の部分を除いて案分的に配分をされるというお答えだったんですけれども、租税債権というものは、これはもちろんケース・バイ・ケースにもなるんでしょうけれども、公租公課の債権額というのは、多分、労働債権よりも大きくなる場合というのもあるんだと思います。その中で、破産廃止となるケースも少なくないと思います。こういうことから考えますと、少なくとも、租税債権の弁済される期間と労働債権の弁済をされる期間というのは同じであってほしいと思うんですが、どうでしょうか。
○房村政府参考人　額の多寡は、状況によるわけでございますが、ただ、労働債権にしましても、退職金まで含めますとかなりの額になる場合もあるのではないか、そういう意味で、案分比例でも、それなりに労働者のもとに回るのではないかとは思っております。
　いずれにしても、現在の考え方といたしましては、租税債権と労働債権は同順位で案分ということにしております。労働債権の取り分を多くしたければ、やはり租税債権の財団債権になる期間を短縮するか、順位に差をつけるかということになりますが、財団債権になる期間を短縮するということにつきましては、先ほど申し上げたように、かえって倒産を早めてしまうのではないか、こういうおそれがまずございます。それから、実体法上は、労働債権よりも租税債権が優先するという規定は変わっていないわけでございます。いわば破産手続独自の考え方で、破産手続の中で工夫をしているということで、余り実体法とかけ離れた扱いをするというのは、やはり法秩序の面から見ますと難しい。
　そういう意味で、担保権つきのものは別ですが、担保権のないすべての私債権に優先する地位にある租税債権につきまして、そういう優先的な地位である財団債権を与える期間を余りに短縮するのは、法秩序全体から見ると難しいということと、それから、順番といたしましても、逆転するのはやはり幾ら何でも難しいのではないか、せめて同順位まで上げるというのがぎりぎりではないか、そういうことから今回のような改正内容になっております。
○小林（千）委員　これは、例のＩＬＯの条約にもかかわってくることなんですけれども、労働関係のことですから厚生労働委員会で質問しなければいけないことなんでしょうけれども、日本はまだ未批准というところもありますので、これもやはり、批准の方向をつくり上げていきながら、ぜひ労働者保護といった観点からも進めていっていただきたい、これは一言申し添えておきます。
　続きまして、もう一点、破産手続の途中でも随時弁済できるようになった、この制度について質問をいたします。
　これは、法案の百一条のところに規定をされているんですけれども、生活の維持を図るのに困難を生ずるおそれのあるときに弁済を許可するというふうに法案では書いてあります。これは、生活の維持を図るのに困難を生ずるおそれがあるということを証明しなきゃいけないわけでしょうか。これは、労働者個人が証明をするのでしょうか。また、どのように証明をするのでしょうか。
○房村政府参考人　この百一条で、本来は配当手続まで進まないと支払いができないわけでございますが、早目に払わないと生活の維持を図るのに困難を生ずるおそれがある、こういうような労働債権を持っている方については支払いを早目に行おうということがこの趣旨でございます。
　これは、裁判所の許可を得て行うということになっておりますので、裁判所が生活の維持を図るのに困難を生ずるおそれがあるときに当たると認めていただく必要がございます。この申し立ては破産管財人が行いますので、まずは破産管財人がそう思って裁判所に許可を申し立てて、裁判所もそう思って許可を与える、そうすると払ってもらえるということになりますが、その前提としては、まず破産管財人にそう思ってもらわなきゃいけませんので、その場合には、やはり労働者の方々は破産管財人に対して、例えば今自分が無収入で、この労働債権を早く払ってもらわないと生活に困る、こういうような事情を御説明して理解を得て、破産管財人が申し立てをする、こういうことになるのではないかと思っています。
○小林（千）委員　それを判断するのは、もともとは、破産管財人が個々の労働者をどのように判断するのかといった、破産管財人の一任といいますか、判断というところになるんでしょうか。
　そうすると、生活の維持を図るのに困難かどうかというのを、私たち労働者はどのように、破産管財人、しかも、債権者が多いようなところで数少ない破産管財人に個々の労働者がどのように申し伝えればいいのか、全く具体的に見えてこないわけでございます。
　収入もない、働く先も決まっていない、あるいは通帳の残高がこれだけですとか、個々の労働者によって事情が違ってくると思うんですよ、例えば、ダブルインカムで働いているですとか、いや、うちは子供がいないから比較的金がかからないですとか。そうすると、個々の労働者によって条件は違ってきてしまうんでしょうか。こんなことにもなりますので、ぜひ具体的にそこの手続は教えていただきたいと思います。
○房村政府参考人　ただいまも申し上げましたように、この支払いが認められておりますのは、本来は配当手続まで待って、その段階で配当率に従って弁済を受ける、そこまで待てない方について早目に払う、こういう措置でございますので、早目に払わなければならない人についてお支払いをする。ですから、まさに個別の事情によるわけです。
　おっしゃるように、例えば家族の方が大勢いて収入も現在ないということであれば、それは早く受け取らなければ生活の維持に困難を生ずるでしょうし、家族の方も少ない、例えば結婚されている相手の方は定期的な収入があって何とかそれでできるということであれば、今直ちに受けなくても最後の配当手続の段階で配当を受ければ足りるということもあると思います。ですから、それはまさに個人の方によって違います。
　ただ、大勢いる方をどの程度のことで判断していくかというのは、債権者の数にもよるでしょうし、全体的な処理の仕方によると思いますが、申し上げたように、収入の状況あるいは資産の状況、家族構成、そういったものを考慮して、これは早目に弁済をしないと生活に困る、生活の維持に困難を生ずる、そういうおそれがあるかどうかということを判断していくということになります。
○小林（千）委員　早くもらうか遅くもらうか、結局もらうことには変わりないんでしょうけれども、でも、当事者の身にしてみれば、それは早く欲しいに決まっていると思うんですよね、どんな世帯の状況であっても。
　その中で、労働債権者同士がけんかするわけにいかないですし、その証明方法というのも個々の労働者によって千差万別だと思いますので、ぜひ、ここのところは要件緩和をしていただいて、ある程度一定の基準があれば、同じ労働債権者であれば皆同じ条件を適用してもらいたいなという気持ちはあるんですけれども、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　破産の場合は、これは同じ法的地位にある方については平等に支払いをするということが手続の原則でございますので、債権を確定いたしまして、それぞれの優先順位を決めて、そして財団の額が幾らに換価できたか、それを踏まえて配当率を計算して、それに基づいて皆さんに平等に、できるだけ公平にお支払いをするわけでございます。
　ところが、そういう配当の計算前に個々にお支払いをするということになりますと、手続的には非常に煩瑣になります。しかも、最後にはそれは調整をしなければならない。そういうことを余り多くやっておりますと、破産手続全体が遅くなってしまう。
　ですから、これは、やはり本来、そういう一つの手続できちんと計算をするところまで待てないという事情がある方にはお支払いする、そういう意味ではあくまで例外的な制度でございますので……（小林（千）委員「例外的なんですか」と呼ぶ）原則は配当まで待っていただくわけですので、生活の維持に困難を生ずるような方については配当手続前にお支払いをする、そういうことでございますので。
○小林（千）委員　ちょっと、今聞いてびっくりしたんですけれども、随時弁済というのは例外的手続なんでしょうか、法には書かれているわけなんですけれども。そうすると、私が最初で喜んだ、破産手続が長くかかるかもしれない、その途中でも弁済されるということは、労働債権を持っている人にとってはこれはうれしい第一歩だったと思うんですが、これは例外なんですか。
○房村政府参考人　今回財団債権に繰り上がった分については、随時弁済でございます。したがいまして、未払い給与の三カ月分とそれから退職金の三カ月分、これについては財団債権ですので随時弁済ですが、それを超える分もあるわけですね。その超えた分については優先的破産債権になりますので、今申し上げたように、本来は配当手続でお支払いを受けていただくということになるわけですが、こういう特別な事情がある場合にはそれを早目にお支払いします、こういう趣旨でございますので。
○小林（千）委員　もう一度、最初に戻ります。一番上のランクの財団債権のところにある三カ月分プラス三カ月分、ここの部分につきましては、破産手続の途中でもこれは例外的ではなく随時弁済、しかも、その適用者は公平にということで間違いないんでしょうか。
○房村政府参考人　財団債権になったものについては、随時弁済でございますので、手続中いつでも払われる。財団債権全額を払えないという場合には、これは案分で払いますので、早い者勝ちということにならないように、管財人の方で気をつけて払っていただくということになります。
○小林（千）委員　わかりました。そこのところは間違いないように御説明いただきたいと思います。
　時間がないので、最後に一つだけ質問します。情報提供努力義務なんですけれども、これが義務規定ではなくて努力義務になったことについて質問したいと思います。
　といいますのも、労働者、債権者が自分の労働債権を確定するためには、就業規則ですとか賃金台帳ですとか退職金規程がどうなっているか、つぶれる会社ですと、小さい会社ですと、それこそ社長一人が鉛筆なめなめ、退職金もなめなめでやっていることが多いと思うんですけれども、そういったときに、自分の債権はどのように証明できるんでしょうか。最後にお尋ねいたします。
○房村政府参考人　御指摘のように、労働者の側で自分の給与債権を証明しようと思いますと、どうしても、会社側にある賃金台帳であるとか退職金規程であるとか、そういうものが必要になることが多いと思います。そのために、管財人にそういった情報を提供する義務を課しているわけでございますが、そういうものを利用して確定をしていただくということになりますが、中には、そういった十分な賃金台帳がない、退職金規程もないというような場合もあろうかと思います。これは、ある意味では管財人にとっても、何とか確定して払わなければいけないわけですので、悩みは同じでございまして、そこはともかく労働者の方々と協力をしながら実情をよく伺い、同業他社の扱い等も見ながら、賃金としてはこのくらいの額だったんだろう、あるいは退職金はこの程度ではないかというようなことを、何とか合理的な線を決めていくしかないんだろうと思います。
○小林（千）委員　どうもありがとうございました。安心いたしました。
　時間になりましたので、終了いたします。
○柳本委員長　御苦労さん。
　松野信夫君。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫でございます。
　破産法について質問をさせていただきたいと存じます。
　近時、破産者が大変ふえている、昨年で二十五万人ぐらいになっているということで、大変な勢いで急増しているわけであります。大変深刻な社会的な問題も発生させておりまして、自殺者がいたり、中には一家心中までする、そして、借金のために一部の人は犯罪行為にまで走るということで、大変な社会的な問題にもなっているわけで、何でこんなふうに破産になってしまうのか、経済的な破綻に至ってしまうのか、この辺の背景事情について大臣の方はどのように認識をしておられますか。
○野沢国務大臣　御指摘のように、破産事件の申し立て件数は最近急増をいたしております。ちなみに、ちょっとさかのぼって調べてみると、平成六年に総数四万三千百六十一件、それが平成十五年では二十五万一千七百九十九件と、四倍というレベルに達しております。
　このように破産事件が急増しております背景事情といたしましては、さまざまな要因があるとは思いますが、一概にこれだと言うわけにもいきませんけれども、何よりもやはり、バブル経済崩壊後の長引く不況の影響等によります企業倒産の増加、あるいは企業のリストラに伴う給料の減額等が要因になっているのではないかと思われます。また、個人の消費スタイルの変化がありまして、カードその他による債務の増加による個人破産、こういったこともあろうかと思いまして、そういったさまざまな社会要因が積もり積もった結果がこのような形にあらわれているものと考えております。
○松野（信）委員　私も長く弁護士をしておりまして、破産事件もたくさん取り扱ってきて、いろいろな点から見て、できるだけ破産に持ち込まないように、できるだけ多重債務者をつくらないようにということがまず大事なことではないかというふうに思うわけで、その点から見ますと、破産に至る背景事情にはさまざまなケースがあるなというふうに思うわけであります。
　その中の一つ、高齢者とか障害者の方々に支給される年金、これを担保にとって貸し付けをするという業者が言うならばたくさんいるわけです。基本的には、各種年金法でこういうのは禁止されているはずなんですけれども、現実には、年金証書、印鑑、通帳、そういうのを全部取り上げて金を貸す。そうすると、お金を借りた人は年金もらえない、事実上もらえないというようなことになるものですから、別のサラ金や別の金融機関にお金をまた借りに行く、こういう実態があります。
　この点について、年金の、これは主に所管をしているのは厚生労働省かと思いますが、この点について、やはり、しっかり防止策というのをとらなきゃいけないだろうと思うんですが、厚生労働省の方はどういうふうな対処をしておられますか。