Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
本国会召集日（昭和六十年十二月二十四日）（火
曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の
とおりである。
　　委員長　愛野興一郎君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　北川　石松君
　　　理事　野上　　徹君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　井上　普方君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　石川　要三君　　　　鍵田忠三郎君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　河本　敏夫君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　中山　正暉君
　　　　　　仲村　正治君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　町村　信孝君　　　　山下　元利君
　　　　　　岡田　春夫君　　　　河上　民雄君
　　　　　　小林　　進君　　　　八木　　昇君
　　　　　　大久保直彦君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　木下敬之助君　　　　岡崎万寿秀君
　　　　　　田中美智子君
　　　　—————————————
昭和六十一年一月二十七日
　愛野興一郎君委員長辞任につき、その補欠とし
　て北川石松君が議院において、委員長に選任さ
　れた。
—————————————————————
昭和六十一年二月十四日（金曜日）
　　　　午後一時四分開議
出席委員
　　委員長　北川　石松君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　田中　秀征君
　　　理事　西山敬次郎君　理事　村田敬次郎君
　　　理事　河上　民雄君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　仲村　正治君
　　　　　　町村　信孝君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　岡崎万寿秀君　　　　田中美智子君
委員外の出席者
　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　高橋　文雄君
　　　　—————————————
委員の異動
昭和六十年十二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大久保直彦君　　　　　鳥居　一雄君
昭和六十一年一月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木下敬之助君　　　　　永末　英一君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河本　敏夫君　　　　　竹内　黎一君
　　野上　　徹君　　　　　村田敬次郎君
同月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　武藤　嘉文君
　　鍵田忠三郎君　　　　　原田　　憲君
　　山下　元利君　　　　　山口　敏夫君
　　井上　普方君　　　　　高沢　寅男君
　　八木　　昇君　　　　　藤田　高敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田　　憲君　　　　　鍵田忠三郎君
　　武藤　嘉文君　　　　　石川　要三君
　　山口　敏夫君　　　　　山下　元利君
二月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜田卓二郎君　　　　　田中　秀征君
　　町村　信孝君　　　　　奥野　誠亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　誠亮君　　　　　町村　信孝君
同月十四日
　理事北川石松君一月二十七日委員長就任につ
　き、その補欠として西山敬次郎君が理事に当選
　した。
同日
　理事野上徹君一月二十八日委員辞任につき、そ
　の補欠として村田敬次郎君が理事に当選した。
同日
　理事井上普方君一月三十一日委員辞任につき、
　その補欠として河上民雄君が理事に当選した。
同日
　理事浜田卓二郎君同月五日委員辞任につき、そ
　の補欠として田中秀征君が理事に当選した。
　　　　—————————————
二月十四日
　関税及び貿易に関する一般協定に附属する第三
　十八表（日本国の譲許表）に掲げる譲許を修正
　し又は撤回するためのアメリカ合衆国との交渉
　の結果に関する文書の締結について承認を求め
　るの件（条約第一号）
　関税及び貿易に関する一般協定に附属する第三
　十八表（日本国の譲許表）に掲げる譲許を修正
　し又は撤回するための欧州経済共同体との交渉
　の結果に関する文書の締結について承認を求め
　るの件（条約第二号）
　原子力の平和的利用における協力のための日本
　国政府と中華人民共和国政府との間の協定の締
　結について承認を求めるの件（条約第三号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避のた
　めの日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連
　邦政府との間の条約の締結について承認を求め
　るの件（条約第四号）
一月二十三日
　核トマホーク積載艦船の日本寄港反対等に関す
　る請願（井上一成君紹介）（第二号）
　同（左近正男君紹介）（第四五号）
　同（武藤山治君紹介）（第四六号）
　核兵器全面禁止に関する請願（正森成二君紹
　介）（第四四号）
同月二十九日
　核トマホーク積載艦船の日本寄港反対等に関す
　る請願（元信堯君紹介）（第一六六号）
　同（山花貞夫君紹介）（第一六七号）
　同（河上民雄君紹介）（第一八四号）
　同（土井たか子君紹介）（第一八五号）
　同（岡田利春君紹介）（第三一一号）
　核トマホーク積載艦船の日本寄港拒否等に関す
　る請願（大原亨君紹介）（第一八二号）
　核巡航ミサイル・トマホークの米太平洋艦隊艦
　船への配備反対等に関する請願（中川利三郎君
　紹介）（第一八三号）
　核兵器全面禁止に関する請願（浦井洋君紹介）
　（第一八六号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第一八七号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第一八八号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第一八九号）
　同（津川武一君紹介）（第一九〇号）
　同（辻第一君紹介）（第一九一号）
　同（野間友一君紹介）（第一九二号）
　同（東中光雄君紹介）（第一九三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一九四号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一九五号）
　同（正森成二君紹介）（第一九六号）
二月六日
　核トマホーク積載艦船の日本寄港反対等に関す
　る請願（上原康助君紹介）（第三五六号）
同月十三日
　核トマホーク積載艦船の日本寄港反対等に関す
　る請願（井上一成君紹介）（第五〇四号）
　同（岡田利春君紹介）（第五〇五号）
　同（土井たか子君紹介）（第五〇六号）
　同（武藤山治君紹介）（第五〇七号）
　同（小林進君紹介）（第五三五号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第五三六号）
　同（元信堯君紹介）（第五三七号）
　同（上原康助君紹介）（第五七二号）
　同（角屋堅次郎君紹介）（第五七三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　————◇—————
○北川委員長　これより会議を開きます。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、外務委員長の重責を担うことになりました北川石松でございます。
　何分にも不敏な私でございますが、委員各位の御協力を得まして、今日当面する国際情勢、また米ソ首脳会談が開かれましたが、なおなお我が国を取り巻く情勢は極めて重要な諸問題がございます。委員の諸先生方には、外交については格別の御見識とすぐれた今日までの御経験がございますので、委員会運営に当たりまして、皆々様の御鞭撻と御協力を得まして、本委員会がスムーズに運営できるようにお願いをいたすものでございます。
　誠心誠意、一生懸命頑張らせていただきますので、よろしくお願いを申し上げまして、ごあいさつといたします。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○北川委員長　まず、理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　委員の異動並びに私の委員長就任に伴いまして、現在理事が四名欠員になっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北川委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
　　　　　　田中　秀征君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　村田敬次郎君　及び　河上　民雄君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○北川委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際情勢に関する事項について研究調査し、我が国外交政策の樹立に資するため、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中国政調査を行うため、議長に対し、承認を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時七分散会
昭和六十一年二月十四日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　小渕　恵三君
　　　理事　中島源太郎君　理事　浜田　幸一君
　　　理事　林　　義郎君　理事　原田昇左右君
　　　理事　渡辺　秀央君　理事　岡田　利春君
　　　理事　二見　伸明君　理事　吉田　之久君
　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　石原健太郎君
　　　　　　大島　理森君　　　　大西　正男君
　　　　　　砂田　重民君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　松田　九郎君
　　　　　　井上　一成君　　　　上田　　哲君
　　　　　　川崎　寛治若　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　多賀谷眞稔君　　　　松浦　利尚君
　　　　　　池田　克也君　　　　近江巳記夫君
　　　　　　神崎　武法君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　木下敬之助君　　　　梅田　　勝君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　松本　善明君
　出席公述人
　　　　　　　　玉川大学講師　　楠山三香男君
　　　　　　　　法政大学経営学
　　　　　　　　部教授　　　　　広岡　治哉君
　　　　　　　　三菱地所株式会
　　　　　　　　社取締役会長　　中田　乙一君
　　　　　　　　名古屋市立大学
　　　　　　　　経済学部教授　　松永　嘉夫君
　　　　　　　　東京海上火災保
　　　　　　　　険株式会社取締
　　　　　　　　役会長　　　　　渡辺　文夫君
　　　　　　　　福岡県田川市長　滝井　義高君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　唐沢俊二郎君
　　　　　　　　総務政務次官　　船田　　元君
　　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　　次官　　　　　　渡辺　省一君
　　　　　　　　防衛政務次官　　北口　　博君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　環境政務次官　　小杉　　隆君
　　　　　　　　国土政務次官　　白川　勝彦君
　　　　　　　　外務政務次官　　浦野　烋興君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　熊川　次男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　文部政務次官　　工藤　　巖君
　　　　　　　　厚生政務次官　　丹羽　雄哉君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　田原　　隆君
　　　　　　　　郵政政務次官　　田名部匡省君
　　　　　　　　建設政務次官　　中島　　衛君
　　　　　　　　自治政務次官　　森　　　清君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤宗一郎君　　　　　松田　九郎君
　　奥野　誠亮君　　　　　大島　理森君
　　小平　　忠君　　　　　岡田　正勝君
　　中島　武敏君　　　　　梅田　　勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　奥野　誠亮君
　　松田　九郎君　　　　　伊藤宗一郎君
　　岡田　正勝君　　　　　小平　　忠君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　昭和六十一年度一般会計予算
　昭和六十一年度特別会計予算
　昭和六十一年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○小渕委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算、昭和六十一年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和六十一年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず楠山公述人、次に広岡公述人、続いて中田公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、楠山公述人にお願いいたします。
○小渕委員長　どうもありがとうございました。
　次に、広岡公述人にお願いいたします。
○小渕委員長　どうもありがとうございました。
　次に、中田公述人にお願いいたします。
○小渕委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松田九郎君。
○松田委員　本日、国会の予算審議促進のために大変お忙しいところ公述人の先生方お見えいただきまして、ただいまそれぞれ専門的な立場で有意義なお話を承りました。大変ありがたいと思います。
　私は、特に党の方から教育と民活についてひとつ公述人に所要のことをお尋ねしてみろ、こういうことでありますから、以下楠山公述人とそれから中田公述人、それぞれ主としてお尋ねをしますから、よろしくお願いをします。
　まず教育ですが、第一次臨教審答申、これに沿って六十一年度のそれぞれ予算が編成をされておる。近く第二次の答申が行われる。これにかんがみまして、今後どういう形で政府なりあるいは我々国会がこの問題に取り組んでいけばいいのか、ここら辺に対する対応というか、楠山公述人の簡略な感想を後ほどひとつお聞かせ願いたい。
　それから教育改革というのが長い間言われてきた。教育改革というのはどういう意味なのか。私は私なりに判断をすれば、とにかく制度の問題もあろうし、あるいは人の問題もあろうし、予算の問題もある。そういう中で一番今日緊急に取り組まなけりゃならぬのは、予算も制度も必要だけれども、人というものを、それは特に現場における教師、それからしつけをなすべき関係者の父兄、そういう人の問題をまず第一義に考えて取り組まないからこそ、今日の毎日の新聞紙上、マスコミをにぎわしておるようないかがわしい破廉恥的な、あるいはいじめの問題、けさもテレビで、私、朝からどの番組をひねってみてももう見飽くぐらいにいじめ、いじめだな、全部のマスコミがいじめの問題を特集で取り上げておるわけです。
　これのよって来るところの原因というのは、他に要素はあろうけれども、私はやっぱり第一に、長い間の日教組のストライキ至上主義、そういうものが今日の災いというか、こういう積年の弊がうっせきをしてここにうみとして出てきておる。要するに、日教組の教員たちが自分たちは労働者であるんだという、みずからのそういう表現と考え方の教育理念、したがって労働者である以上はストライキもやって構わぬのだというそういうやり方で子供の前で品も外聞もなくやってきたところに、子供から遊離をし、尊敬を失うことをやってきたから今日先生が幾ら子供に言っても権威がない。そしてまた信頼性がない。だからけさ、中野の中学校のあの担当の教師あるいは校長なんかの意見を聞いてみても腹が立ってしようがないんだよ。全くなおざりというか、見て見ぬふり、指導性が失われておる。子供の談話を私ちょっと聞きおったら、先生なんか我々は何とも思っていないんだ、あの先生がそんな注意をするなどということは考えられないということを言っているんだよ。そういう教師が一体、教育者としての資格がありますか。我々は、頭脳的な奉職者であるという立場から特別の給与も学校の先生に、ほかの労働者というか勤労者というか、そういう皆さん方とは別にやっておるわけでしょう。与えておるわけでしょう。給与改善も真っ先にやってきておるんだよ。そうでしょう。それをですな、今言ったようにとにかくみずからを卑下するというか、都合のいいことばかり言っているんだな、ストライキをするための口実として我々は労働者である。
　だから、公述人にお聞きしたいのですが、日教組、ちょっとそこだけ答えてください。教員というのは、これはストライキをする権利があるの、ないの。私から言えはないと思うんだよ。なぜならばストライキと団結権というのは少なくとも公の利益というものを阻害するためのものではない。少なくともストライキをやる権利というのは、弱い労働者が飽くなき利益を追求する資本家に対抗する手段がストライキという権利であり、そして団結権なんですよ。だから、学校は金もうけをする資本家でもなければ飽くなき利益追求者の団体じゃないんですよ。だからそこに私は問題があると思うが、公述人にちょっとそれをお聞きしたいと思うのです。
○楠山公述人　ストライキについてお答えをすればよろしゅうございますか。
○松田委員　はい、そうです。あなたのお感じでいいですから。
○楠山公述人　現在の法律では、教員というか公務員に対してストライキが禁止をされているというぐあいに承知しております。これにつきましては最高裁の判例も幾つか見られたわけでございますけれども、四十八年の全農林事件の判決以来、二度、三度と同じような判決が出ておると思います。それから、ただ、それを規制している地方公務員法三十七条が違憲ではないか、つまり憲法二十八条の……（松田委員「簡単でいいですから」と呼ぶ）はい。労働基本権に違反するということもあるのですけれども、それもしかしそうではないということになって、違憲ではない。ただし、人勧の完全実施ということとのセットであるからそちらの方も厳しくやらなければならないというぐあいに判決ではなっていたというふうに承知しております。
　以上です。
○松田委員　大体公述人の御意見はわかりましたが、ひとつ先生、専門家でもあるし、それぞれの立場にいらっしゃるわけですからお願いしたいんですが、とにかく教育改革というのは私は教える現場の教師の質、これをよくすること以外にない。今のこのいじめの問題とか破廉恥な子供たちがたくさんできる。簡単にこのごろの子供は死ぬでしょう。辛抱強さもないんだよ。それは教育ですよ。現場の教師の態度ですよ。だから先生たちにお願いしたいが、今後人づくりは教師づくりを徹底してやっていただきたい。それで追随して、関連して予算があり制度改革がある。今、ややもすれば予算だ予算だ、全くれろ、給与改善だ、制度がどうだって、それは第二義的な問題ですよ。教える聖職者としての誇り、権威を現場教師に持たせるような教育。
　それからＰＴＡなどの父兄、これもちょっとごます。はやめなければいかぬね、これは。学校の教師に子供を人質にとられているようなものだから、だからごまするような傾向がある。我々も責任がありますから、十二分にこういう父兄の従来の教育に対するあり方について是正をするように努力しますが、ひとつ公述人も専門的な立場でいらっしゃるから、指導的立場にいらっしゃるから、そこらについて今後関係方面にひとつ御指導をお願いしたい、このことについて御感想があればお聞かせ願いたい。
○楠山公述人　お答えします。
　やはりさっき最初に人であるとおっしゃった、それに確かに尽きると思います。そういう意味で、予算がなくても施設が貧弱でも、その人というものが確かに子供に与える影響、何がなくともできるということももちろんあろうと思います。そういう意味で、先生はもちろんですけれども親も考えなければいけないし、社会広くすべての者が今の問題というものについて考えなければいけない、そういうぐあいに思っております。
○松田委員　ありがとうございました。
　そこで、中田公述人に続いて民活についてお尋ねをしますが、先ほど来大変有意義な民活についてのお話をいただいたのですが、民活をしなければならぬという時代の趨勢になってきたという背景は、やはり国家の財源不足ということであったと思うのだけれども、もう一つは、余りにも今日までの公共事業というか国のいわゆるこの種の活性化、内需拡大に取り組む姿勢が都市周辺部に重点的であったということについて、私は、反省の時期に立っての問題点を考えていかなければいけない、こう思うわけですね。しかし、これには還元の、いわゆるペイする問題もあろうし、あるいは投資効果の問題もありましょう。だから人口の少ない北海道なりあるいは中国、四国、北陸、九州などというところに必ずしも従来のプランというものができていない。今政府はこういう末端の地域に対しては昨年の八月ごろからかようやくプランをつくりかけておる状態で、まだ全く緒についていないわけですね。しかし都市部においてはかなり、私は、この問題点が進んでおると思うわけですね。だから日本列島の、いわゆる政治的に言うなれば経済的な効果、そういう立場からいえば都市周辺の方がもうかるでしょうし、ペイするでしょうし、私はそういう意味ではあると思うけれども、日本列島を総合的に浮揚して、活性化を図って、民需拡大を図るという意味においては、できるだけ関係者の今後協力もいただきながら、過疎地における対策を重点的なものとして民活をひとつ図っていかにゃいかぬ、私どもこういう考え方でおるわけですが、これについて公述人はどういう御見解を持っていらっしゃるか。私どもは、やはりそこら辺にひとつ御高配を今後お願いをしたいと思っておるわけです。いかがでしょうか。
○中田公述人　先生の御意見に私も全く同感でございます。地方においてやっていることは中央の物まねでございますので、地方は地方の特色ある政策をとっていただいたらなおいいのではないか、こういうふうに思います。
○松田委員　再び公述人にお尋ねですが、従来政府においてとってまいりました離島振興なり、あるいは過疎地、僻地、あるいは森林、産炭地、そういう特別立法措置がとられておることは公述人も御承知でいらっしゃると思いますが、それらのよって来た背景というのは、ただいま本員が申し上げておるとおりに、やはり日本列島は総体的な浮揚というか、活性というものが必要であるという法理念の中からとられた政策である。ならば、民活についてもここらあたりで少し、皆さん方には大変犠牲を払わせる場合もあろうかとも思いますけれども、私はやはり勇断を持ってそういう方向づけをぜひお願いをしたい。したがって、それについては、我々においてやるべきことがあるとすればどしどしとお聞かせを願って、両々相まってこの問題に今後は果敢に、政府をひとつ時には督励しながら我々取り組んでいきたいと願いますが、それについて御所見をひとつお聞かせ願いたいのであります。
　　　　〔委員長退席、林（義）委員長代理着席〕
○中田公述人　先生がそういう認識を持っておられることを聞きまして、大変心強く感じているわけでございますが、地方が全部中央模倣でやっておりますので、政府の援助を北海道——私は北海道でございますので、むしろ政府に寄りかかっている姿が強過ぎる、これは大いに反省して、みずからの力を発揮した上で政府に物を言う、こういう姿勢で北海道の人たちには説き伏せているというところでございますが、そういう点で先生の御認識につきまして大いに力強く感じている次第でございます。
○松田委員　時間がありませんから……。
　ひとつ公述人にお願いします。
　政府が今までのようなやり方をしていれば、我々与党であってもびしびしやかましゅう言いますから、ひとつあなたの方も、そういう考え方が国会の与党の中にもあるということを頭に置いて、ひとつ勇・断を持って対応をお願いしたい。
　以上です。終わります。
○林（義）委員長代理　次に、上田哲君。
○上田（哲）委員　御苦労さまです。
　広岡公述人にお伺いをいたしたいと思います。
　国鉄問題を国会で今論じているにつきまして、私たち自身が大変奇異に感じている一点は、まだ法案も提案されておりませんし、国会はこれから、果たして民営是が、分割足があるいは否かという議論をしなければならないわけであります。そういう意味で先生方の御意見も承っておるわけなんでありますが、既にとうとうたる潮流は、もう分割・民営が既成事実になっており、早くも余剰人員という数字が打ち出され、その行き先を決定するというところで、横っ腹に穴があけられた感じで進んでおります。だからこれは労務対策、労働運動対策じゃないかとさえ私どもはひとつ議論を立てなければならないと思っておるわけでありますが、その点を横に置いてあえて進めるとしましても、例えばこの委員会でも、電車の車内づりに民営・分割は結構であります的な広告が出る。まだ決まっていないじゃないかというのに対して国鉄総裁は、政府が御決定なすったことでありますから。まことにこれは行き過ぎた、あるいはお上の御意向で進められていくという、国鉄という国民の足と言われるテーマをこれから取り扱う立場からすると、非常に国会軽視という言葉すら生まれる状況でもあるわけでありまして、これは本旨ではありませんけれども、こうした潮流、風潮に対して、国民を代表しておいでいただいたというところから、ちょっと感想を承りたいと思います。
○広岡公述人　上田先生にお答えします。
　今御指摘の点は国会の審議権にかかわるかと思いますけれども、私自身は以前から思っておりますのは、重要な政策転換を行う場合には、イギリスでやっているような、まず政策提案について白書を政府が発表する、白書を発表する場合には、白書の裏づけになる数字等のデータも公表する、あるいはもし念を入れれば、白書の前にグリーンペーパーというディスカッション用の文書を発表する、そこでいろいろな人に公開して、国民のみんなが知っているところで議論する、その上で政府が責任を持って法案を国会に提出して国会で議論するというのが一番民主政治としては筋が通っているように思うわけです。どういう結論に達するにしても、それであれば国民は自分たちが選挙して選んだ議会が議論して決定することですから、それに対しては納得して従えるということだと思うのです。もちろん国鉄再建監理委員会の設置自身は法律に基づいてつくられたわけですし、その点はいいのですけれども、まだ我々は再建監理委員会でどういう審議が行われたのかという内容、それからデータも見ることができないわけです。ですから、私自身も意見についてはふだん考えていることを中心に述べざるを得ないという点で、この点は非常に残念だ、ですから、国会で十分審議をしていただけないだろうかというふうに思っているわけです。
○上田（哲）委員　大変いい御意見でありまして、御指摘のいわゆるグリーンペーパーは皆無でございまして、その数字を求めても一向に出てこないというところで、初めに民営・分割論ありきという議論が進んでいることに大変貴重な御意見をいただいたので、私ども、そういう立場からぜひ国会の任務を果たさなければならないと思います。
　そこで、少し内容に入らせていただきたいのですが、国鉄は国民の足である、歌の文句にもなりましたように。この公共性というものが非常にやはり第一義的に追求されてきたし、されなければならない。いかに民営といえども、鉄道、これはまた現在の民営鉄道とは違った公共性というものが完全になくなっていいはずはない。そういう意味で、先生も御指摘になりましたように、今後とも助成が必要であろうとかいう意味は、当然それが公共性を採算性の外で補償しなければならない点がある、こういうことだと思うのであります。今とうとうたる民営善論、民営性善説がもうそうした感覚も全部民営ならば果たされるというふうな論議に流れているように思うのでありまして、それに逆らう議論というのはなかなかしにくいわけであります。しかし、どうしても順序から言えば、端的に言うなら、税金を払っている国民が一人でもいたら、そのいかなる僻地にも線路はあまねく延ばすべきがこれは筋でありまして、採算性を先に立てて、なるべくそれに合わせて線路を短くしていくということであっていいわけがない。これは線路であるか車であるかというような問題とは別に、そうした問題が残るはずだと思うのであります。
　もう一つは、先生も御指摘になりましたように、不完全市場にこれからまた新しい経営論を打ち立てなければならないわけでありますから、そういう二つの面で、つまり公共性の追求と採算性のない市場という問題の上に立つ新しい経営形態というのは、やはりその面を一番最後ではなくて、一番最初に掲げておかなければならないであろうというふうに考えるわけであります。あわせて、分割ということがそれに絡んでまいりますと、今申し上げた採算性の問題と、それから公益性、公共性の問題というのが大変格差が分割によって生じてくるわけでありますから、その辺が国民にとって大変不安ともなるわけであります。
　繰り返すようでありますが、順序が錯倒してはいかぬ。民営性善説みたいなことの中で、一番大事にしなければならないものが一番後回しになっているんじゃないかという気持ちを持つわけでありますが、そうした原理的な感覚としていかがでございましょうか。
○広岡公述人　お答えします。
　私個人は、やはり国鉄の破綻の原因は大きく言って経営戦略に誤りがあったというふうに考えているものですから、どうしてそういう誤った経営戦略を続けたのか、そこに至ったいろいろな原因というものを重視しているわけです、きょうは時間がございませんので、その点は申し上げられませんけれども。それとの関連で順序が問題になろうかと思うわけです。ですから、競争時代に鉄道ができるだけその可能性を発揮していくための組織というのはどういうものであるべきなのか。しかし、その際に先生御指摘の公共性という問題は、これは外して考えるわけにはいかないですね。純粋の製造企業のように考えていくわけにはいかないということ。ただ、国鉄の公共性という問題ですけれども、自動車や航空機が非常に発達して、国民が選択し得る交通手段というのは非常に多様化してきましたから、昔のように鉄道しかない時代に持っていた鉄道の不可欠性のようなものはなくなったというふうに考えなければならない。それからまた、日常の通勤通学というような目的のために利用する輸送サービスということについて言えば、国鉄と民営鉄道とではサービスに変わりがない、同じように公共的であるというふうに思うわけです。ただ、日本では法律によって、全国的な輸送は国鉄の事業である、地方鉄道というのは、一地方に限って経営が許されてきたわけですから、そういう歴史的伝統のもとに全国的な、つまり国土経営のための鉄道というのは、国鉄しかやっていないという現実があるのですね。
　鉄道は公共的であるというのは、もちろん利用者にとってそれが日常生活で必需的である、だれでもそれを利用できるということが公共性の主な内容であるわけですけれども、鉄道というのは直接利用者に効果を与えるばかりじゃなくて、間接的に沿線の社会に開発効果というものを与えます。この開発効果というのは、捕捉してそれを事業主体に還元するということがなかなか難しいわけですね。ですから、いろいろな方法が考えられますけれども、例えば固定資産税とか都市計画税とかあるいは所得税とか住民税とか、こういったもので長期間にわたってそれを回収していくというような方法をとらざるを得ない、そういうことの中に国鉄の持っている公共性というのはあらわれているという、その点は大都市の地下鉄の場合にも同様であるというふうに私は考えているわけですけれども、お答えになったかどうかわかりませんが……。
○上田（哲）委員　公共性と採算性というものがどうも逆関数のようになっていくような気がする。これは大変算術的な関数でありまして、もう少し立体的な幾何学的な関数ではじき出していくようなものがないと、近代生活構造、社会構造というものの中に適合していかない。結局、それは国鉄衰弱論、鉄道衰弱論ということにしかならない、あるいは公共鉄道衰弱論にしかならないという末路をたどるのじゃないか、あるいはたどり始めているのじゃないかという気がしてならないのであります、若干抽象論でありますが。
　したがって、考え方としてはどうも採算性と公共性が逆関数になるだろうという憂いの上で、もう少し先に進ましていただきたいのでありますが、そういう意味で、採算性というものを考えてみますと、どうも分割案というのはまさにそうした方向をたどっているのじゃないか。つまり分割によってプラスになる、採算性が高まるという計算なり保証なりというものは、全く私たちには理解できないのであります。これだけの赤字を積み重ねたものが、それはさまざま、やれ過剰人員の問題であるとか経営体質の問題だとかいろいろ言われましょうけれども、これが六分割されたら突如としてその次に黒字になるという手品は、私どもにとってはどうも納得できかねる論理なり計算式である。
　とりわけ絞ってお伺いしたいのですが、先生も先ほど現地子会社の発想を述べられております。これはますます利用者の減少とともに格差を生み、衰弱をするのじゃないか。特に北海道、九州、四国に絞ってぜひ、できれば具体的にお話しいただければありがたいのですが、これはまさにやっていけないのじゃないか、やっていけなければ公共性を犠牲にしていくところからむしばまれていくのじゃないかという疑問が消えないのでありますけれども、できれば、そうした九州、北海道、四国などの例をとって御説明いただけるとありがたいなと思います。
○広岡公述人　先ほどのお答えも不十分だったと思うのですけれども、再建監理委員会の意見書あるいは加藤慶応大学教授の御意見等を見る限りでは、あるいは再建監理委員会の事務局の方の御発言等を見る限りでは、理論的に言えば、民営化で尽きている。しかし、分割しなければ国鉄労使の意識が変わらない、意識が変わらないことにはどうしようもない、こういうことになるようでございます。その辺が経済学的に考えた場合には非常にのみ込みにくい点なんですけれども、ただ、従来の国鉄の労使に問題があったことはもう否定できないわけで、この体質を変えないとならない。つまり、特に官僚的な体質、全国画一的な物の考え方、これを変えていかないと鉄道はもうだめになってしまうというのは、まず国民の一致した認識じゃないかと思うのです。私はその点は十分評価をすべきだというふうに思います。ただ、六分割しなければ活性化しないのかというと、それはここまで国鉄が来た以上は、国鉄の自主的な努力というものは私は期待できるのではないかというふうに思っているわけです。
　それから地域子会社のあれですけれども、北海道は非常に難しいわけですね。非常に厳しい環境にあるわけです。北海道については特別な考え方が必要じゃないかというふうに私は思っているのですが、一般的に言えば必要に応じて、現地子会社化というのは鉄道を残すために言っているわけであります。つまり、全国画一的な経営のもとでは地元に密着した経営がやられなかった。これは再建監理委員会も指摘していることですけれども、事実そうなんです。ですから最近になって地方都市でも短い列車編成でフリクエントに動かすというような動きが出てきましたけれども、そういったことがもっと早くやられなければならないわけです。それから、株式会社形態をとることによって地域にマッチした多角的な事業も経営できるであろう。私自身は、いずれにしても公共的な性格を持った株式会社をつくって、それが自主的にいろいろイニシアチブを発揮してイノベーションをやっていくということが一番望ましいのじゃないか、その方が無理やりに分割されるよりは働いている人の意識からいってもやる気が起こってくるのではなかろうかというふうに思っているわけです。
○上田（哲）委員　意識改革というようなことはどうもやはり数式には出てこないことでありまして、この際やはり私どもはその辺を加味して数字を見るというわけにはいかない。数字でいくとやはり値上げになっていくしかないのじゃないかなというふうな問題を感ずるわけであります。
　もう一つ踏み込んでお伺いしたいのですが、たまたま私の地元にも品川の大井工場というのがございまして、この新しい形態の中で車両工場はどういうふうになっていくのだろうか。そもそも少し前に定期点検の期間が延長されまして、五割延長になっているので、それだけ仕事が減ったといえば減ったのですが、それだけ安全性に危惧を持っているということも正直あるわけです。幾つかの問題がありますけれども、例えば都市圏区域に三工場あるわけであります。これを何でも割って少なくしようということで、大変機械的に二工場にしょうというふうな意見があるやに流れてくる。これもさっぱりわからないのでありますが、そういうような風評があるわけであります。さなきだに私のところの大井工場というのは十八万三千平米、ここで千八百三十八人働いておるわけでありますけれども、かなり大きいわけです。大井駅に隣接しておりますから、先ほど来問題になりました国鉄所有地の売却ということになりますと目玉の一つになるわけで、そっちの方に話がどんどんいってしまっているのですが、これもまた決まっているわけでもない。既成事実が進んでいるということで、もう一遍原点に引き戻してお伺いもしたいわけでありますが、こうした民営・分割性善論の中で車両の安全点検という問題がどうもなおざりにされていくことにならないか。この場合にはあるいは特別な発想が一つなければならないのではないか、それから土地の問題も附属してまいりますけれども、その辺についてのお考えを承れればと思います。
○広岡公述人　ちょっとお尋ねを再確認したいのですけれども、大井工場の問題と分割・民営の問題。
○上田（哲）委員　端的に言えば、今いわゆる分割・民営論の中で工場問題をどういうふうに扱うか。
○広岡公述人　実は今先生にお答えできるほど十分な知識を私は持っていないのですけれども、ただ、やはりイギリスの国鉄でかつてビーチングプランといって大合理化をやったことがございます。一九六〇年代ですけれども、そのときにも工場の閉鎖、集中というのは大問題になりました。工場というのは集中的に労働者が職を失うということで、日本の場合には雇用の慣行がイギリスとはかなり違っていますけれども、ともかく労働者が職を失うようなことは絶対させないということで政府が取り組んでいるというふうに私は考えていますので、それは国会ではぜひそうしていただきたいのですけれども。技術の進歩に従って工場の作業が変わっていくというのもやむを得ませんし、まして国鉄自体が非常に厳しい競争の中に置かれていますから、そういう意味での合理化、近代化というのは避けられない。それについては従来ともすれば労働組合で何でも絶対反対というふうな取り組み方がありましたけれども、そういった取り組み方ではますます鉄道は行き詰まってくる。ですから、その辺はもっと大胆に将来のために取り組んでいくべきではないかというふうに私自身は考えています、先生のお考えと反対になるかもしれませんけれども。
○上田（哲）委員　ちょっと重ねて念を押したいのですけれども、飛行機も何をおいてもまず安全という言い方と同じように、これはもう軌道を走るものでもまず安全でありますから、採算性とかさまざまな合理性とかということを超えてまず安全だ、ということになると車両工場の意味というのは、単純な採算性なり経営合理性なりという中に埋没してしまってはいけないだろうという気がするわけであります。また特に、先生も御指摘のように大都市圏交通というのが大変重要であるということになると、そうした整備工場というものが確かに都会的になじまない部分があるとしても、首都圏の中に存在しているあるいは点在しているということの意味というのは、やはりこうした大ざっぱな原則的な分割化とかいうような議論の中に吸収されてしまってはならない一点ではなかろうか、こう思うわけでありまして、そうした点での御意見を承りたいわけです。
○広岡公述人　その点は全く私が知識がないためにお答えできないので申しわけないのですけれども、大井工場については私自身それでは勉強した上でまたお答えしたいと思うのですけれども、私のさっきの回答はあくまで一般的な話でございまして、もちろん安全性の確保というのは最大の前提でございますから。ただ、採算性だけでは国鉄はやっていけないわけですけれども、効率的でなければならぬということは今非常に重要な点ではないかと思うのです。
○上田（哲）委員　これも今申し上げたように十八万三千平米というのですね。土地に関心のある立場からすればもう本当に垂挺の的だろうと思うのであります。これが大変安い。近所の住民からするとびっくりするような、それなら我々だって分けてもらいたいという声が庶民感情としてわき上がっているほどの数字で流されているわけですね。そもそもその前にこれを放出するのかどうかということ自体も問題になるわけでありますけれども、全部で六兆円弱というふうに集計された数字が先般出まして、その辺で、こうした工場には地場産業として下請関連等々もたくさんあるわけであります。
　一つわからないのは、こういうものに貸し付けという項目がついておりまして、貸し付けというのはどういうことなのか。何か国鉄所有地の売却と言われる中にそうした発想がどんなふうに組み込まれているのか、この辺もちょっとわからないのですが、その辺を御存じであれば、あるいはまたこうあるべきではないかという御意見があればお伺いできればと思います。
○広岡公述人　私も知識がないものですからお答えしにくいのですけれども、不動産については不用地をできるだけ妥当な値段で処分するということと、それから事業用地をできるだけ高度に活用して利用価値を高めていくということと、それから場合によっては所有権を残したまま貸し付けするとか土地信託という制度を活用するとか、いろいろその辺は弾力的にやっていく方がいいんじゃないかなというのが私の見解なんです。
○上田（哲）委員　最後に、中田公述人に二言お伺いしたいのですが、大変問題になりました国鉄所有地の売却問題、売却が決まっておりませんし国会はまだそのことの議論をしておりません。始めておりませんけれども、ああいう形で、びっくりするような安い値段で出るということの悪い効果、非常に国民感覚にとってもうべないがたいし、また地価対策といいますか、あるいは業界などに与えた影響なども喜ぶべきものがないと思うのであります。御感想いかがでしょうか。
○中田公述人　ちょっと、安いので問題だ、こういう御質問でございましたか。高いので……
○上田（哲）委員　いや、ああいう形で出されたということですね。
○中田公述人　どの土地がでしょうか。
○上田（哲）委員　いや、全部で五兆八千億という。
○中田公述人　私の個人的感想でございますけれども、膨大な借金を何とか消さなければならぬ、これは大きな問題だと思いますけれども、したがって高くさえ売れれば目的を達するというだけの次元では、個人ならいざ知らず、とにかく天下国家の考える発想とすれば少し短絡過ぎるんじゃないかという感じは持っております。というのは、我々の会社経営のあれからいきますと、借金の額が大きいですけれども、またもう一方にバランスシートの観念でいきますと、膨大な評価の土地を持っているということがあるならば、そのバランスはとれているわけですね。だけれども、売らないと金利がかさみますから、金利の問題は解決の方法ないかといいますと、極端に言えばみずから活用することによってそれを経営のレールに乗せて借金も返していける。借金というのは、借款で言えば九十九年なんというのはないかもしれませんが、三十年、四十年はあるわけでございますから、そういう期間をかけてやるぐらいの大問題だと思うのです。今単純にこういう数字だからと並べて短絡に高く売ればいいんだ、こういうのはもっともっと深く掘り下げた方法をいろいろ考究されるべきじゃないかと私は感じております。
○上田（哲）委員　監理委員会への御批判と受けとめておきます。ありがとうございました。
○林（義）委員長代理　次に、近江巳記夫君。
○近江委員　まず、広岡先生にお伺いしたいと思います。
　この国鉄改革につきましては民営化ということをおっしゃっているわけですね。国会の論議も大体民営化という方向に来ておるように思うわけでございますが、そこで、先生は分権ということをおっしゃっていますね。まさにこれは経営形態という中におきまして分権か分割が、非常に最大のこれは焦点のところであります。そこで、この分権の問題と分割の問題ですね、このメリット、デメリットにつきまして、時間の関係もございますので簡潔に先生のお考えを承りたいと思います。
　　　　〔林（義）委員長代理退席、中島（源）委員長代理着席〕
○広岡公述人　先生の御質問に具体的にお答えしてみたいと思うのですが、今理論的には分割する必要はないということを先ほど申し上げたわけですが、その裏には都市間の鉄道のネットワークについては、ダイヤの調整とかあるいは運賃の調整とか精算とか、そういったことのためには統一的な経営の方がメリットがある。分割した場合にはそれが会社間の取引になってきて、そこから出てくる困難が一つ想定される、こういう問題があると思います。
　それ以外にも実は国鉄、例えばマーケティングを改革する、新しいサービスを開発していくというような場合にも、例えば名古屋から仙台へ行く列車をつくるとか、そういうエクスカーショントレーンのようなものを開発していくとかというような場合にもやはり不利になっていかないか。特に航空が今後非常に発達しまして、コミューターも出てまいりますから、そういったことを考えると、経営戦略として私は都市間の幹線ネットワークは一体の方がいいんではなかろうかというふうに思っております。
　他方、これまで非常に批判されてきたのは、国鉄は画一的な経営である。しかも、ちょっとしたサービスの改善も本社の承認を得なければならないために、何カ月もあるいは場合によっては一年、二年もかかってしまう。そのために常に手おくれになってしまってサービス競争で負けてしまう、こういう問題がある。これは大きい組織に基づくデメリットということになろうかと思うのです。
　それではＡＴＴとか今度のＮＴＴとかあるいはＩＢＭとか、そういった巨大な企業は一体どうやって企業の活性を保っているのかということを考えますと、やはりそれは中央からのコントロールと同時に、マーケットに密着したところで新しい商品やサービスを開発していくための企業の活力を持たせるために非常な努力や工夫をしていると思うのですね。事業部制というのはＧＭが導入した組織の革新であったと思いますけれども、最近では社内にベンチャービジネスをつくっていくとうようなことがＩＢＭやＡＴＴでもやられている。あるいはＮＴＴの場合にはプロフィットセンターを事業別につくっていく。イギリスの国鉄も今プロフィットセンターをつくってやっておりますけれども。そういう意味では、大規模な組織が官僚的な経営に陥ることを防ぐための組織革新というのは、日本の国鉄の場合にもどうしても必要ではないかというふうに私は考えているわけです。それは徹底した分権でやれると思うのですけれども、しかし、内外の経験から見ればそれが現地会社化というような形をとる場合もあるわけでして、これは実際に株式会社化して実践していく中で、本来マネージメントが考えるべきことではないかというふうに私は思っているわけです。
　現在、私自身が非常に遺憾だと思っているのは、国鉄が去年の一月に基本方策というのを出したわけですが、それと再建監理委員会とが対立してしまって、そこでの論争は非常に不十分だったように思われる。その辺に私は危惧を感じているわけです。
○近江委員　それから、国鉄の貨物線の問題でございますが、これは、監理委員会は分離するということになっているのですけれども、貨物につきまして先生はどのようにお考えでございますか。
○広岡公述人　貨物については大変難しいわけでして、今貨物会社をつくるという方向での検討が行われておりますが、例えば従業員一万五千人とか、あるいは直接の貨物列車の運行は旅客会社に依存して、その分は旅客会社で数千人が在籍するようになるとかいうようなことが伝えられているわけですけれども、詳細には私知らないのです。ただ、私自身、貨物の営業制度あるいは運賃制度について何年間か研究会の委員でございましたけれども、一番肝心なことは、コンテナ輸送あるいは新しいサービスとしてピギーバック輸送のようなものを取り入れるとすれば、これは大都市間の貨物だということなんですね。ですから、これを全国ネットワークでうまくいくというふうに考えるとちょっと危険ではないか。大都市、特に東京、大阪、名古屋、この間、それから東京、大阪と地方中心都市の間で、当然路線トラック業者が利用したくなるようなサービスと運賃でもって競争するというのが基本だと思う。それ以外は特定の大量貨物の輸送でありまして、これはあくまで低コストの輸送に徹底するということです。例えばアメリカの鉄道なんかでは、一列車の輸送量が五千トンとかあるいは一万トンというような、そういった非常に大量輸送でもって低コストの輸送を実現しているわけです。ところが、日本はそう大きな動きというのはありませんので、その点でコストの削減についてかなりの努力が必要ではないかというふうに考えているわけです。
　従来は、実は一列車を走らせた場合にそのコストが幾らかかるのか、国鉄の本社で伺ってもその回答が出てこないというような状況があった。それは、つまりマーケティングとタリフの設定とサービスの供給がばらばらだったということがある。貨物会社をつくるというのは、その辺を一本でやればうまくいくということがあるのかもしれませんけれども、逆に、列車を走らせるという観点からいえば、私は、特定区間のものは旅客会社で列車を走らせた方が簡単ではないかというふうに思うわけです。ですから、その辺どういうふうに今検討が進んでいるのか私は知らないのですけれども、十分御審議いただきたい。ともかくどういう作業が行われているのかまず聞いていただいて、御審議いただいたらどうかというふうに思っているわけです。
○近江委員　中田さんにお伺いしますが、総理は、民活元年ということで、民間活力の導入ということに非常に積極的であるわけなんです。今、御承知のように政府は金がない。民間にはある。したがって、ここにどういう知恵を出して本来のそういう民間の皆さんの力を発揮してもらうか、まだまだ政府の知恵が足らないように私は思うのです。非常に大きなプロジェクト、例えば明石架橋にいたしましても東京湾横断道路にしましても、これを見ますと、東京湾につきましては、道路公団が実際所有している。建設なり運営は第三セクターでやる。明石架橋にいたしましても、本四架橋公団ですね。民間がお金を出す。こういうパターンになっているわけですが、いわゆる官と民の役割というもの、これについてはどのようにお考えですか。
○中田公述人　民活、一口に言って民間には金がある、政府には金がない、これはちょっと私、物の考え方としてそのとおりでいいかどうか、多少疑問があるのじゃないかと思いますが。民間の場合は資金が調達できなければ話になりませんから。しかし、現況は銀行にも金が余っているようでございますから、収益性があれば金が回る、そういう前提で物を考えられるのも一つの考えだと思いますが、民活というのは、もう一つは能率の問題というのがあると思うのです。
　どうもまだ成果を問うまでいっておりませんが、今新宿に西戸山開発という会社が、これは民活第一号の会社だということになっておりますが、土地の問題もけりがつき、五月に着工するわけでございます。もしこれを公団がやっても同じ仕事はできるわけでございますけれども、公団も政府の資金を使いますから、その分の予算を民間に肩がわりするという発想も考えられていると思いますけれども、そのほかに私は、できた成果を見てからの話でないと説得力がございませんが、民間がやっただけに、住みよい環境として、比較すればはるかに居住者の納得、喜ぶ環境を提供できる。これは単純なケースでございますから、比べてみるとそれぐらいしかございませんけれども、しかし、だんだん住環境を整備しなければならぬという問題に対応して考えますと、やはりこのやり方も併用して大きく取り上げていく価値があるのではないか。
　東京湾架橋の問題は、膨大な資金でございますからこれは民間資金を導入するという以外にない、これもそういうことばかりじゃないんじゃないか。しかし、この件について民間がやればどういうメリットがあるのか、私にはわかりません。ただ、こういう動きをしないと——全体の民活によって内需を拡大するという方法に対してとりあえず大きな効果がある、こういう意味合いがあるのかなというふうには考えておりますけれども、私の見識では深くはよくわからない。しかし、明らかに宮営でやる場合と民営でやる場合の違いはそういう意味であるのではないか、こういうふうに認識しております。
○近江委員　時間ももう来ておるようでございます。そういうことで、楠山先生にいろいろお聞きしたかったのですけれども、時間がありませんので一点だけ。
　いじめの問題でさっき予算面からいろいろ施策についてのお考えをお聞きしたわけなんですけれども、いじめにつきましてはいろいろな社会全体含めた大きな原因があるわけですけれども、先生は、一番大きな問題といいますか、それはどういうところにあるとお考えですか。
○楠山公述人　難しい問題でございまして、私も今子供の状況というのがわからないということが一番つらいことだと黒います。学問的にもいろいろなことを言ったりするわけでございますけれども、どうもわからない。しかもケース、ケースによって物すごく違うということがある。やはり心の問題でございまして、さっきも申し上げましたけれども、生まれたときから、心の環境と申しますか、親も含めて、あらゆる意味での心の環境というものをいかにして整えていくか、そこからやり直していかなければいけないのではないか。当面のことといたしましては、それぞれのケースに当たってみんなが、周囲の者が一生懸命努力する以外にない。お答えにならないのでございますけれども、この問題は私もわからなくて困っております。
○中島（源）委員長代理　次に、岡田正勝君。
　　　　〔中島（源）委員長代理退席、委員長着席〕
○岡田（正）委員　公述人の先生方、大変ありがとうございます。貴重な御意見を拝聴させていただく機会を与えていただきまして、大変喜んでおります。時間の関係がありますので、ごく簡単なお答えになってしまうかもわかりませんが、できるだけ要点をしっかりお聞かせをいただきたいと思うのであります。
　最初に、楠山先生にお尋ねをいたします。
　今いじめの問題が出ておりましたが、先生のお答えを聞いておりましたけれども、もちろんケース、ケースによっていろんな原因があるわけですからなかなか判断の難しいことでありますが、概括しまして、今世間で一番大きな問題になっておるのはいじめの問題なものですから、このいじめをなくするためには一体どうすればいいんだろうかという問題について、経験の豊富な先生からのお答えをお聞きしたらありがたいと思うのです。
○楠山公述人　経験豊富とおっしゃいましたけれども、この問題に関しては大変難しゅうございまして、ただ、それを広く友達同士の問題、それから人間関係ということまで広げて考えますと、そういったところに何かの欠陥がある、その環境の中で欠陥があるということをとにかくみんなで見つけ出さなければいけない。見つけ出したところをそこで一生懸命努力をする。ですから、事件が起こりましてこうこうだということが報道されましても、毎日のようにその状況というのが変わってくる。それはまさに、本当のことはわからないのかもしれないというところでございまして、現象だけをとらえてもなかなか言えない。それから、さらにもう一つ言えることは、それが今広がって問題になってはいるのでございますけれども、ほかにもいいこともいっぱいある。そのいいことを広げていく、そういうことを考えたいと私は思うわけです。それをいかに見つけていくか、つまり、当面のことを一生懸命やると同時に、ほかにも教育の世界の中で、学校の中だっていっぱいいいことがあるわけです。そういうものをできるだけ拾い上げて一生懸命やっていくということが、手ぬるいということになるかもしれませんけれども、実は大切な解決方法ではないかというぐあいに考えております。
○岡田（正）委員　こういういじめの問題で新聞を非常ににぎわしておるのでありますが、それを読んだ国民がいつもそのケースごとに考えますことは、学校の弁明がありますね、先生の弁明がありますね、それから親の弁明があります。いろんなことを聞いておりまして、言うならば終局的には人命にかかわるような結果になっておるわけでありますが、そういう人命にかかわるような問題について、このいじめの問題で一体だれがどういう責任をとるべまなのかという大変な疑問を持っておるんですね。こういう点についてお教えいただきたいと思うのです。