Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（元）政府委員　いろいろの統計を調べておるわけでございますが、預貯金の残高別の世帯数という統計は実はないわけでございます。それにかわります概況を申し上げてみたいと思うのですけれども、これは総理府がやっております貯蓄動向調査統計、その中の勤労者世帯の収入五分位階級別の貯蓄の一世帯当たりというのがございます。一番新しい五十四年十二月末で申し上げますと、年間の収入が一番大きい第五階級というので見ますと、年間収入が六百九十万円でございますが、貯蓄は生命保険の掛金でございますとか有価証券、そういうものを加えまして、その一〇六・六％に当たります七百三十七万円、これが勤労者世帯が持っております貯蓄でございます。したがいまして、その千四百万あるいはお示しの三千六百万ということになりますと、大体相当大きな収入を持っておられる勤労者ではないかと思います。
　なお、法人の経営者、自由業者となりますと、その貯蓄の割合はかなり高くなります。同じような比率で申し上げますと、法人の経営者は一八六・二％、年間収入の大体一・九倍ぐらいの貯蓄を持っておられる。自由業者で一七二・四％、一・七倍の貯蓄を持っておられる、こういうことでございますが、いずれにしてもいまありますその三つの三百万円の枠とそれから財形の五百万円、これはサラリーマンに限るわけでございますが、そういうものをフルに使い果たしておられるということだといたしますと、相当大きな収入を持っておられる方か、相当大きな資産を処分された方か、そういうことかというふうに思いますが、直接お答えにならないかもしれませんけれども、そういうことでかえさせていただきます。
○柴田委員　細かい数字はないということですのでそれで了といたしますが、いずれにいたしましてもいま主税局長から御答弁がありましたように相当な収入がある方ではないか、こういうふうに私も思うわけであります。
　それで本論に戻りまして、これは政務次官にまずお聞きしていきますが、このグリーンカード制度は、昨年私も当委員会におきましていろいろと大蔵省と議論をしたわけでありますが、利子配当所得と他の所得を合算をして総合課税によって不公平税制を是正する、それがそのねらいでありまして、マル優あるいは郵貯などの非課税貯蓄制度の適正な運営を図るものである、こういうふうに私は理解をいたしておりますが、いかがでしょうか。
○保岡政府委員　先生のおっしゃるとおりだと思います。
○柴田委員　そこで、今日のこの見直し論の背景といたしまして、グリーンカード制度の実施によって預貯金が、一つは金や株式や土地などの資産にシフトする、二つは海外へ資金が逃避する、それから三つ目はそれが設備投資などの産業資金の供給を阻害する、それから四つ目がそういった実物資産への換物はインフレを助長する、こういう問題があるわけでありますが、この点につきまして順次質問をしていきたいわけであります。
　それでまず一つは、この見直し論の根拠といたしまして、預貯金の伸びが伸び悩んでいる、鈍化をしている、こういう問題でありますが、しからばこのグリーンカード制度というのはやはり個人預金というものが一番大きな問題だと思います。この個人預金が伸び悩んでいるというわけでありますが、この預金には要求払い預金、それからもう一つは定期性預金、この二つがあるわけであります。この傾向が一体どうだろうということで私は大蔵省から資料をいただきまして見てまいりますと、五十五年の四月から十二月までの間、まず全国銀行における個人預金、定期性預金は五兆八千四百九十億円、前年比二二・三％の増加をいたしております。それから一方において要求払い預金はマイナスでございまして、一兆二十七億円減少いたしております。
　そこで考えなければならないのは、要求払い預金、これは流動性の預金でありますが、これはグリーンカード制度の適用はない。だからこの減少、落ち込みというものはグリーンカード制とは関係がないのではないかと言えないかどうか。それから先ほど言いましたように定期性預金が二二・三％増加をしている、もちろんことしに入ってからの傾向もお聞きしたいわけでありますが、これはまずまず伸びているということであるならば、これは最近言われておりますグリーンカード制の問題とは関係がない、こういうことであるわけでありますが、その辺のところはどのようにお考えになっているか、御見解をお聞かせいただきたい。
○吉田（正）政府委員　先生御指摘の預貯金動向がグリーンカード制に関係あるかどうかということでございますが、私ども最近の民間金融機関の預貯金の動向を見ておりますと、全体として先生御指摘のとおり伸び悩んでいることは事実でございます。しかし、これはやはり私どもから見ますと基本的には最近の実体経済活動の鈍化というのが基調としてありますために、そういう全体の伸びが落ちてきているということが一つ。それからもう一つは、まさに御指摘のとおり、要求払い預金が減りながら定期性預金がふえていくという中での預金の構成の変化にあらわれているわけでございますが、その原因はやはり国民全体の金利選好意識の高まりというようなことで、これは定額郵貯などの増加にもあらわれておりますし、いま申しましたように金融機関の中の要求払いから定期性預金へのシフトあるいは債券など高利回り金融資産への資金シフトも響いているということで、私ども基本的に見てまいりますと、グリーンカード制実施によっていま金融資産の選択に変化が生じているというふうには考えておりませんし、金融当局としてもそのような傾向は好ましくない、かように考えております。
○柴田委員　いま御答弁があったわけでありますが、つまり今回の預貯金の伸びが鈍化しているというのは、これは経済的な一つの動向であって、グリーンカード制の問題とは関係がない、しからばこの預貯金の伸びが鈍化をしているということによってグリーンカード制を見直すという根拠はない、こういうふうに言えると思うのですが、そのような理解でいいですか。
○吉田（正）政府委員　ただいま申し上げましたとおり、グリーンカード制の実施ということで金融資産の選好はただいま生じておりませんし、金融当局としてもそのようなシフトが生じることは好ましくないと考えております。先生御指摘のとおりでございます。
○柴田委員　次に、民間預金と郵貯との関係に不公平があると言われておる。御案内のように、この郵貯につきましては、五十八年以前に預入をされた分を含めてグリーンカード番号で名寄せを行うというふうに大蔵当局、郵政当局が合意を得られたわけであります。この合意に基づいて国税庁を含めてしっかりとやっていけば私は問題ないというふうに思っておるのですが、この辺はどうでしょうか。簡潔にお聞かせください。
○高橋（元）政府委員　昨年の九月二十六日にグリーンカード問題をめぐりまして両大臣の間でお話し合いがあった、それを受けまして昨年の暮れ、郵政省と私どもいろいろお話をし合って、いまお話のございましたような五十九年以降の郵便貯金の名寄せについて、五十八年以前預入分を含め郵政省は大蔵省及び国税庁の協力を前提としてグリーンカード番号により行うという明快な合意が成立したわけでございます。五十八年一月からグリーンカードの交付ということが始まるわけでございますし、五十九年一月から利子配当の総合課税は完全に行われるわけでございますから、それに向けていま三者の間で円滑な協力のもとにその実施の遺漏のないように準備を進めております。この合意によりまして、言われておりましたような郵貯と民間のマル優の間の取り扱い上の不公平ということは払拭されるというふうに考えております。
○柴田委員　次は、グリーンカード制度のために資金が土地へ流れるということでありますが、土地などの不動産というものは、税務当局がしっかりと登記簿謄本で掌握していただけば把握できるわけであります。昭和四十四年以降取得をした土地の譲渡所得については、四〇％と一般の所得税率の一〇％増しのいずれか高い税率で重課をされるということです。こういうことを考えていきますと、土地などの不動産へのシフトが起こるということは少なくとも脱税資金に限ってはない、このように私は思うわけでありますが、どうでしょうか。これも簡潔に答弁してください。
○高橋（元）政府委員　土地の短期譲渡所得の重課という制度は、現在の租税特別措置法の中で期限のない規定としてワークしているわけであります。土地の取引は必ず公簿を通して行われるわけでございますし、公簿を通す限り税務当局としてもその土地の異動、それに基づきます所得の発生ということの把握が可能でございますから、ただいまお話のございますように、私どもは土地への換物と申しますか換土地と言うのですか、そういうことは起こり得ないというふうに考えております。
○柴田委員　だから税務当局がしっかりとやっていただけばいいわけであります。
　次は、金のシフトでありますが、これは地金の問題があると思います。先般も当委員会におきまして、地金に物品税を課税したらどうだという話がありましたが、私も全く同感に思っておりますが、これはさておきまして、やはりこれも大蔵省の資料をいただきまして、最近の金相場の変動を見てまいりますと非常に激しい。果たしてこういった価格変動が激しいものが預貯金にかわる貯蓄手段となり得るかどうかと非常に疑問に感じております。
　それからもう一つは、金といいましても地金だけでなく、アクセサリー用のコインといいますか金貨というものがあると思います。これは一つのアクセサリーの問題でありまして、そういったものへどんどん資産のシフトが起こるような状態でもない、こう思うわけであります。
　それといまの地金の問題も、やはり大蔵省の資料でいろいろと検討したわけであります。私的保有金というのですか需給の推移を五十年から五十四年までずっと見てまいりますと、確かに五十年は二十・三トン、五十四年が三十五トンということでふえております。これは五十五年はどうかということもありますが、こういった現状を見て、やはり金へのシフトというものが起こっていると考えられるのかどうか、この辺はどのような御見解でしょうか。
○高橋（元）政府委員　大変お調べいただいております。私どもも同じような統計で調べておるわけでございますが、私的保有金の販売量という統計を金地金等消費報告書で調べてみますと、大体五十五年の前半は月二トン弱ということでございます。それが後半になりまして十一月、十二月になりますと、六トン半ぐらいにふえております。十一月は二・五トン。それから金の輸入量も前半が非常に低かったことを受けまして、後半にふえてまいりまして、十二月に八・六トンぐらいの輸入があるようでございます。しかし年をならしてみますと、いまもお話がございますように、過去の例に比べまして決して異常な水準ということは言えないと思います。
　金の価格が非常に上下をいたしますことはいまもお話のあったとおりでございまして、昨年の一月六百七十五ドル、九月六百七十四ドルという高値を示しましたが、現在は六百ドルを切っておる。三月になりますと五百ドルも切って四百六十ドル台になっておる。これは投資対象として安定的な価値の維持を期し得ないものであるということは明らかだと思います。
　クルーガーランド金貨が非常に売れて、これをどう考えるかという御質問を前にいただいておったのですが、ことしの二月の例でいきますと、一万一千四百四十七円という小売価格のクルーガーランド金貨十分の一オンスを買いますと、それを売り戻した場合には一万二百二十七円にしかならないようでございます。そういうことで、これはＯＬその他がアクセサリーとして使えるという新しい需要が出てきておるようでございますが、全体として金へ逃避が起こるというほどのことではない。また、全体の輸入金の中の私的保有金の推移を見ましても、去年の輸入金全体の半分が個人の私的保有金に回ったと考えたといたしましても、全体で六百億円くらいの金額でございますから、総貯蓄の増二十二兆円から比べますと問題にならない金額で、金への逃避が起こっておるということは、ごく瑣末な現象は別といたしまして、言われているようなことは全くないと考えております。
○柴田委員　時間がありませんのでずっとやっていきますが、次は海外への資金逃避ということです。
　一昨年の十二月でしたか施行されました新しい外為法によりますと、一つは、個人が海外へ預金をするときは、二十一条一項一号によって大蔵大臣の許可を要する資本取引としていわゆる個別許可制になっておる。それから外国への証券投資というのは、やはり外為法によりまして、指定証券会社でやれば一切手続は必要ありませんが、それを通さない場合は届け出をしなければならない、不動産も届け出をしなければならない。それから金塊を二キログラム以上購入する場合は報告を求める、そして外為法上記録は残る、こうなっておるわけであります。
　こういうことでございまして、証券投資の場合も私は大蔵省の資料をいただいて見たのですが、五十三年はカレンダー年度で五十三億ドル、五十四年は五十八億ドル、五十五年は四十四億五百万ドルですか、こんなような実態で、五十五年は五十三年、五十四年に比べて減っておる、こういうことですね。問題は、もしこういった海外へ資金が逃避をするということであれば、これは脱税資金でありますが、国税当局、税務当局がしっかりと大蔵省当局と、これは記録をきちっとされておるわけでありますから措置をしていけばこういうことは私はない、こんなふうに思うわけでありますが、この辺についてひとつ大蔵省当局と国税当局の決意、この辺についてお聞かせをいただきたいと思います。
○大場政府委員　御指摘の点でございますが、外為法上はただいま先生がおっしゃいましたように、海外に預金口座を開設する場合は許可制にしております。それから証券の投資につきましては、これも御指摘のとおり、証券会社を通じる場合には自由にしておりますが、証券会社の方から報告を受ける、こういう体制になっております。
　ただ、私どもがこのように許可の累計とか、あるいは事前届け出の集計をするということの目的が、新外為管理法のもとであらゆる取引を自由にしたということから、将来たとえば為替相場に乱高下が生じるとか、あるいは国際収支が著しい不均衡に陥るとか、あるいは大量の資金移動が起きますことによって国内の金融資本市場に悪影響が生じる、そういうときのために資料を整備しているわけでございます。仮にいまのような資本移動等から国内の金融資本市場等に影響がある、あるいは為替相場に乱高下が起きるというような場合には有事の判断をいたす。有事の判断をした場合には、私どもが指定した資本取引につきましてはこれを許可制にするということができる仕組みになっております。したがいまして、私どもが報告書とか、あるいは届け出書をとりますのは、そういった有事に備えてのこと、また統計目的のためにもとるわけでございますけれども一そのように御理解いただきたいと思っております。
○高橋（元）政府委員　いま国際金融局から御説明を申し上げておりましたが、海外証券なり外貨証券なり海外の不動産を買います場合には、国内側で手続が必要でございますし、国内に記録が残るわけでございます。したがいまして、国税当局はそれらの記録をチェックいたしまして、不当な海外への逃避ということが起こらないように課税上適宜処置してまいりたいと考えます。
○柴田委員　いまいろいろとお聞きをしてきたわけでありますが、結論的に言われておりますように、世上言われておりますようないわゆる実物資産あるいは海外への資金逃避が起こりそれがインフレにつながる。そしてまた、産業資金の供給の阻害になるということは、私はそういった状況を考えてまいりますとないのではないかというふうな理解をいたしておるわけでございます。この辺の見解を、総ざらいのつもりでもう一回答弁いただきたい。
　私が言いたいのは、こういったグリーンカード制の見直し論がいま世上起こっております。一番問題なのは、まじめな国民がそういった風聞に惑わされてグリーンカード制度の本質というものを見失ってはいけない、こういうことでいまいろいろと議論をしたわけでございますが、私は、そういった観点でグリーンカード制度は実施をしていくべきではないか、こういうふうに考えるわけであります。この辺については政務次官の御所見をお伺いをしておきたいわけでありますが、その二点、総括的な意味で局長さんから、あとは政務次官から……。
○高橋（元）政府委員　所得税の総合課税ということを進めてまいります際に、昨年もお答えを申し上げたわけでございますが、一つは有価証券のキャピタルゲインの問題、一つは社会保険医診療報酬の七二％課税の問題、もう一つ大きな問題として利子所得の分離課税というものがあったわけでございます。そういうものを実際の経済ないし国民生活の実態に合わせながら総合課税の中に持っていくということが所得税としての機能、また国民の間にあります税に対する信頼、税務当局からいたしますと税の公平の執行ということを期するために基本的に重要なことであるということを考えまして、三番目の手段としてグリーンカード制を御提案いたしておるわけでございますから、私どもは、これによりまして所得税の総合課税制度というものについて、その実をあらしめたいという信念を持っておるわけでございます。
○保岡政府委員　いま局長からお答えしたとおりで、つけ加えることもないと思いますけれども、税の公平の推進ということで、一つの大きな柱として、国会で審議をしていただいて法律も制定し、五十五年度の税制改正によって制度は誕生しているわけでございますから、また、それに従って大蔵省としてもいろいろ準備をしておりますので、従前の方針に従ってやってまいりたいと思います。
○柴田委員　最後にまた一つ、二つ、時間がありませんので申しわけありませんが、そういった根拠のない見直し論であるということと、グリーンカード制というものはこういうものですよということ、財形貯蓄まで含めて千四百万までいいわけです。それから贈与等の問題がありますが、四人家族になれば三千六百万までいいわけですね。そういったことを、五十九年の一月一日から実施するのですから、やはりパンフレット等もつくって国民にＰＲする、こういったことも考えていったらどうか、こういうふうに思います。それが一つ。
　それから、カード交付の政省令はできたわけでありますが、制度運用面における政省令、これも制定をされると思いますが、これは秋ごろになるというふうに聞いておりますが、その辺はどうか、こういうことですね。その辺を含めて、簡単で結構ですから、ひとつお聞かせいただきたい。
○高橋（元）政府委員　納税者の方々に対してグリーンカード制度の趣旨、それから、それが世上いろいろな話がございますけれども、納税者の方々に対して不当な拘束といいますか、決して必要以上の拘束でないということを御認識いただくように、私ども従来努めてまいったつもりでございますが、ただいまの御指摘もございますので、なお層ＰＲに努めてまいりたいと存じます。
　それから、グリーンカード制度の実施のために必要な政令の一部は昨年十月に制定をさしていただきましたが、なお残ります部分につきまして、今回御審議をいただいております割引債券の償還差益の総合課税の問題もございますから、それらを含めまして、ことしの十月までに政令を制定をいたしたいと存じております。
○柴田委員　では次に、有価証券取引税に関連をいたしまして、先ほども御質疑がありましたが、誠備グループの問題、それと証券界のあり方ということにつきまして、何点かにわたって御質問をしたいと思います。
　私は、今回の誠備問題というのは、いまの証券界の一つの氷山の一角ではないか、こういうふうに思えてならないわけであります。このような仕手グループを発生をさせた土壌というものが今日の株式市場にあった、こういうふうに考えておるわけであります。先ほどもいろいろお話がありましたが、全国上場会社の個人の持ち株比率が三〇％を割るところまで落ち込んでおる。それから、世帯当たりの金融資産の中の株式比率、これは昭和三十六年当時が二五％ラインを維持していたわけでございますが、現在はわずか八％であります。いまや大衆は株式を見限ろうとしている、こう申しても決して過言ではない。
　しかも、大企業、大会社は、時価発行によって効率的な資金調達のみを考えて株主への利益還元を無視しているのではないかという疑問もあるわけであります。それから、大手証券会社も、回転率のよい法人ばかりに目をつけて手数料かせぎに奔走をしてみえるのではないかという疑問も投ぜられているわけでございます。したがいまして、大衆株式を無視した証券界の体質、やはりそこに今日の誠備グループが生じ、危険な仕手戦に大衆投資家が走ったという側面がある、こういうわけでありますね。
　ですから、いま問題にされるのは、こういった誠備の問題、これは当然法律違反をしておりますから追及をされてしかるべきであると思いますが、やはり証券界のあり方というものもいま問い直していかなければいけない、そういうときに来たのではないかという考えを私は持っているわけでありますが、この辺について大蔵省の御認識というものをまずお伺いをしていきたい、こう思います。
○吉本（宏）政府委員　委員の御指摘でございますが、私どもも全くその点について同感でございます。
　今回の誠備の問題でございますけれども、結局、株式の利回りが非常に低い、一・四％ないし一・五％、こういう状況の中で、いわゆるキャピタルゲインねらいの投資が非常に成功を見たということでございます。
　基本的に、個人が貯蓄として株を持つ、こういう体制を何とかとれないかということで、私ども日ごろいろいろ考えておるわけでございますけれども、その中で、証券会社の営業姿勢、これがやはり基本でございます。大口の取引先で商売をする、個人の顧客というものを軽視するわけではございませんけれども、やや営業の姿勢が大口の取引あるいは法人の取引、こういったものに傾斜しがちな点がございます。こういう点につきまして、私どもも従来以上に指導をしてまいりたい、このように考えているわけであります。
　今回の誠備に関連いたしまして、あるいは投資顧問業者を一体法的に規制するかどうかという問題、あるいは外務員制度、歩合外務員のあり方を今後どういうふうに考えたらいいのか、いわゆる一匹オオカミみたいな形で、証券会社の指揮監督のもとにないような形でいろいろ投機的な行動に走るというような問題につきましてもこの際徹底的に検討をする必要があるのではないか、このように考えておるわけであります。
○柴田委員　いま外務員の問題と投資顧問業のお話があったわけでありますが、この外務員さん、これは善良な外務員さんも多いと私は思います。たまたま誠備のような問題があったからこう言われるわけでありますが、いまいろいろお聞きしてまいりますと、外務員は、社員の外務員が全国で四万四千名、それから歩合外務員が六千名、合計五万名の外務員さんがお見えになる、こういうふうに聞いております。
　それで、何かいい方法はないかということで、大蔵省当局としてもいろいろ御検討なさっておるわけでございますが、この外務員は証取法の六十二条によって登録、六十三条、これは資格、六十四条の三、資格剥奪の規定、こういうふうになされておるわけであります。いま二十歳以上で、日本証券業協会の外務員資格試験ですか、これに合格して登録すればよいことになっている。しかもこの登録のための規制は、禁錮以上の刑に処せられ五年を経過していない者などきわめて緩やかである、こういうことでありますね。ですから、営業上の問題を起こしましても、有能であればまたすぐ別の証券会社にすんなりと受け入れられるということですね。
　だから、登録制を見直すというのですが、一体どんなふうに具体的に考えておるのか。非常に外務員のトラブルも多いということをお聞きしているわけでありますが、何かお聞きすると、問題のある外務員のリストを作成し、前科のある者を採用しない、あるいは資格試験を強化する。とにかく実質的な質的な向上を図るために何らかの改善策をしていかなければならぬということでありますが、ひとつ具体的に突っ込んで、どんな検討をなされているのかをお聞きしていきたい。
　いま一つは投資顧問業でありますが、これはもう全然野放しだ。大蔵省当局も、株式新聞の広告欄で、こういう投資顧問業というのは大体七十社か八十社ある程度だというのを掌握しているにすぎないわけですね。これは全くの野放し状態である、こういうことです。
　これを登録制にする必要があるのかどうか御検討なさっているようでありますが、この辺はどうか、それから、アメリカには投資顧問法とかなんとかというそういう法律があるということでありますが、やはりこういった法律が日本の証券市場にあるのかどうか、その辺のところですね。こういったことを具体的にどんなような御検討をなされているのか、ひとつ突っ込んで御答弁をいただければ、こういうふうに思います。
○吉本（宏）政府委員　ただいま外務員制度の問題と投資顧問業につきまして御質問がございました。
　外務員は、御指摘のとおり、現在五万一千人ぐらい全体でございます。このうち、社員外務員と称しまして、企業のいわゆる従業員として業務をやっているのが四万五千人程度、それから、歩合外務員といたしまして、言うなれば証券会社と契約をして従業している外務員が六千人程度ございます。
　一般的に申しまして、大手の証券会社は社員外務員を使っております。従業員として使っているわけであります。それに対して、中小証券、いわゆる地場の証券会社が歩合外務員を使って商売をしているということでございます。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
　結局、中小証券は、いわゆる人件費をできるだけ節約したいとかそういった観点から歩合制度、歩合の場合は大体株式の売買手数料の四割を歩合外務員に戻すという形になるわけですが、六割は会社に手数料として入る、こういうことで、営業の効率性から見れば、歩合外務員というのはかなり有効な制度だということかと思っております。ただその過程で、先ほども申し上げましたように、企業から独立したような形で投機的な投資グループと関係する、こういったようなビヘービアは何とか規制をする必要があるんじゃないか、こう思っております。
　具体的にどうするかということでありますが、先ほど先生も御指摘になりましたように、いわゆる資格試験の問題とか、あるいはその他、現在内規でやっておるものを何かもう少し省令とかそういったものに格上げできないかとかそういったことも考えておりますが、何分このいわゆる歩合外務員の生活にかかわる話でもございますので、その点は慎重に検討してまいりたい、このように考えているわけであります。
　それから、投資顧問の問題でございますが、この投資顧問は、一般的に申しますと、投資家に情報を提供するということでございまして、投資家はその情報によって投資をするわけでございますけれども、その投資態度の決定は投資者みずからがみずからの判断においてするというのがたてまえでございます。したがいまして、情報の価値をどう判断するかというのはまさに投資家の判断なので、そこのところの基本が侵されるということが一番問題なのではないか。たとえば今度の誠備の問題をよく見てみますと、単に情報を提供するというだけにとどまらないで、いわゆる誠備顧問の会員の代表者が一括して証券会社に発注する、それを外務員が取り次いで一括して発注する。その間に各投資家の判断あるいは投資の意思、こういったものが十分尊重されたのかどうかという点が一番問題なのじゃないかというふうに考えておるわけです。そういったことで、私は情報を提供する投資顧問業そのものを規制するのがいいのか、あるいはそういったものに関連して投資グループが外務員ないし証券会社と連絡すると申しますか、そういう投資顧問と外務員と証券会社が結託するような形で適切でない投資が行われるという点を何とか規制する方法がないかどうかというようなことにつきまして実は現在いろいろ検討しておる、こういう実情でございます。
○柴田委員　ぜひひとつ御検討をお願いしたい。
　それからもう一つ、誠備ショックといいますか、それで心配をいたしておるわけでありますが、先ほどお話がありましたが、大阪証券信用、これは和議申請をしたのだがどうもだめだそうで、倒産だろうということで一千億ぐらいの負債総額になっていますね。いま局長さんからは、こういったいわゆる証券金融担保のあり方についても抜本的に考えていかなければいけないというような御答弁があったように記憶いたしておるわけでありますが、こういったいわゆる業界の信用不安、特に誠備銘柄を扱ってきた中小証券会社の信用不安の問題は大蔵省としてもどういうふうに掌握なさっているか。それからもう一つは、誠備銘柄によってやけどを負った人といいますか、高値で仕手株を買わされたいわゆる末端会員、これは相当な被害が出ているのじゃないかと思いますが、そこら辺の掌握というものはなさっているのかなさっていないのか、どうですか。なさっておったらそれはどの程度どんなふうになっているか、御説明をいただきたいと思います。
○吉本（宏）政府委員　大阪証券信用の問題でございますが、これはいわゆる貸金業者でございまして、大蔵省の監督下にない一つの信用機関ということになるわけであります。ただ私どもとして、私どもの手の及ばないところでこういう信用機関が相当巨額の資金を投資グループに融資をしておったという事実につきまして、非常に残念に考えております。この点につきましては、何とか問題の処理に当たって、特に一般の投資家に迷惑の及ばないような措置は最小限とっていきたいというふうに考えておるわけであります。特に証券会社があっせんしたような形で信用の供与が行われたような場合、こういった場合につきましては、担保の株式を引き出すという希望があった場合には直ちにこれにこたえるというような措置をとりたい。それに必要な資金約三十億円については、この大阪証券信用の出資者の一人であります大阪正会員協会というのがございますが、この正会員協会において約三十億円程度の資金を用意したいというふうに考えております。
　それから、誠備の問題に関連しまして中小証券が非常に影響を受けているのではないかという御質問でございます。
　これにつきましては私ども現在いろいろ調査をしておりますが、まず資金繰りにつきましては、当面乗り切れるのではないかというふうに判断しております。ただ、これによりまして担保の評価損等がかなり出るということも考えられます。中小証券も最近はかなり財務内容がよくなっておりまして、純資産額もかなり保有しておりますので、それによって経営困難に陥るようなことはないというふうに考えておるわけです。ただ、これも必要に応じて適切な処置をとってまいりたいというふうに考えております。一般の投資家につきましては、これはかなりの損害をこうむっておられる方もあるかと思いますけれども、これにつきましては当局として直接措置をとる考えはございません。ただ、先ほども申し上げましたように、投資家の自由な意思とか判断なしにそのグループの代表者の発注によって投資が行われていたというような事柄につきましては、さらに十分調査する必要があるのではないかと考えまして、現在関係の証券会社を検査しております。
○柴田委員　ぜひひとつ問題の起きないように対応をお願いしておきます。
　それから、先ほどの議論に戻って恐縮でありますが、今日の証券界のあり方、全く同感であるということを局長さんの方から御答弁いただいたわけでありますが、しからば今後の株式市場の発展のために大衆投資家を呼び戻す方策、これは真剣な検討をしてこれを実施をしていかなければならない。しかもオイルダラーがどんどん流入してまいりまして、ますます規模としては証券市場は大規模化してくるのではないか、こういうふうに思うわけであります。それに大衆投資家が踊らされ、犠牲にされているということがあってはならないわけであります。
　具体策やいかにということでありますが、証券取引審議会が去る昭和五十一年の五月十一日に「株主構成の変化と資本市場のあり方について」ということにつきまして五つの問題点を指摘しております。いまさら言うまでもありませんけれども、「法人の株式保有の行き過ぎ是正」の問題、二つ目には「株式投資魅力の回復」の問題、三つ目は「機関投資家の役割の向上」の問題、それから四つ目には「証券会社の営業姿勢の整備改善」の問題、五番目には「投資者保護の徹底」の問題、こういった五つの問題が提起をされたわけでありますね。この問題につきまして、先ほど来申しておりますように、今日のあるいは今後の株式市場の健全な発展のため、大衆投資家の保護育成のため、あるいは大衆投資家を呼び戻すために真剣になって大蔵省当局としても対策を立て、それを実施をしていかなければならない時期が来たのではないか。そうでなければまた第二、第三の誠備事件というものが起こるのではないか、こういうふうに私は思います。先ほど来多少の御答弁はあったかと思いますが、短期的にどうしていくのだ、そして今後中長期的な展望に立ってこういった問題はすぐ解決していかなければならない、またこういった問題は取り進めていかなければならない、あるいはこういった問題は法制化をしていかなければならない、いろいろ私はあろうかと思いますが、ひとつわかりやすく具体的にどんなような御方針、スケジュールを立てて対応せられるか、お伺いをしておきたいと思います。
○吉本（宏）政府委員　証取審の提言の五項目につきまして委員の方から御指摘がございました。
　第一に、「法人の株式保有の行き過ぎ是正」これにつきましては、現在商法の改正要綱が出ておりまして、近く国会にも提案されるように伺っておりますが、この中で、法人の株式の相互保有規制というものを盛り込むというふうに聞いております。これが法人の株の持ち合いについて一つの規制効果が出ることを期待しておるわけでございます。
　それから「株式投資魅力の回復」ということでございますが、これは、企業が配当をするに際してどうも額面に対して何％ということで考えておられる向きが多いわけでございますが、さらに時価発行をする以上は、この配当につきましてもやはり時価を基準にして配当性向をどうするかということでやってもらいたいということを私ども常々申しておるわけでございます。さらに、商法改正の内容としまして、株式の分割を容易にするとかあるいは資本組み入れの比率を引き上げるとかいうことによりまして、株式の供給を少しでもふやすことを私どもとしては期待しておるわけであります。
　それから第三番目に、「機関投資家の役割の向上」ということの御指摘がございました。これにつきましては投信の内容についてかなり大幅な改善を現在行っておりますが、そういった投資信託制度の改善、それから従業員持ち株制度につきましては、かなりの企業がすでに実施をしております。こういった従業員の持ち株制度等も一つの検討課題ではないかと考えておるわけでございます。
　それから四番目が、「証券会社の営業姿勢の整備改善」。これは申すまでもございません。投資者本位の営業姿勢の徹底につきましてさらに指導を強化してまいりたい、このように思っております。
　それから五番目に、「投資者保護の徹底」ということでありますが、これはいわゆるディスクロージャーと申しますか、半期報告書の監査証明を制度化するとか、あるいは証券アナリスト試験制度を発足させるとかいろいろやっておりますけれども、さらにこの点も強化をしてまいりたい。それからもう一つ、長期的な問題でございますが、こういった株式市場の整備とあわせまして、公社債市場、国債を初めとする公社債が、大量発行を背景として非常にふえておるわけでございまして、公社債に対する個人の投資もいわゆる貯蓄手段の一環として今後ふやしていったらどうだろうか、このように考えております。
○柴田委員　あと三分ぐらいになってしまいましたので、物品税の問題で通産省にお聞きしようと思っておりましたが、済みません、きょうは時間がありませんので。物品税の問題であと一点だけ主税局長にお聞きをしておきます。
　税制調査会の中期税制答申、先回も私ちょっと読み上げて御質問したわけでありますが、非常に気になっておるわけでありますが、この中で「物品税の課税対象について現行の考え方をとる限り、これにまとまった増収を期待することには限界があり、物品税によってある程度の増収を図るためには、こうした考え方自体を再検討することも必要となろう。」こうあるわけです。これは要するに、物品税とは何たるやということを問い直すとともに、大衆課税を志向するごとになるのではないかという疑問を私は禁じ得ないわけであります。今回の見直しは過去こうだったからこうだった、こういう根拠がありますよということを理路整然と御説明なさっておるわけです。それから課税対象の拡大についても、いわゆる担税能力云々というようなことで御説明なさっておる。今回の五十六年度の物品税の課税対象の拡大あるいは課税税率の引き上げについては、いま私が読み上げた中期税制答申は根拠にされていないろうと私は思う。ところが問題は、しからば五十七年度以降、この答申を参考にして物品税のあり方というものを再検討される、直されるかどうかということなんです。この辺をひとつ、見直すなら見直すということだけでも結構ですので、簡潔に御答弁をいただいて、質問を終わります。
○高橋（元）政府委員　これから、複税制度と申しますか、多数の税目を用いましてお互いに相補って課税の垂直、水平の公平を保っていくために税制をどうやっていくかということは、昨年十一月の中期答申の中にもその考え方はあらわれております。個別消費税制度というものだけを取り出して検討いたしました場合に、個別消費税制度の中核になります物品税制度というもので増収を図ると、いまお示しのありましたような限界があるだろう、しからば、たとえば事務用品とか資本財の一部とか、そういうようないままでなかった新しい物品税の課税基準をつくっていくかどうか、それらにつきましては今後の検討の問題でございます。この国会でいろいろお話のあります各委員の方々、また各党の御見解というものも十分念頭に置いて、税制調査会で、今後の財政需要なり歳出の動向なり、それについてどれだけ縮減が図られるかということの見通しと絡めまして検討を進めてまいらなければならない。ただいま、五十七年度に個別消費課税である物品税についてどういう方針で臨むのかという具体的な考え方は持ち合わせておらないわけでございますが、すべて相補って一つの税体系としてのより完璧を期していくということの中で検討させていただきたいと存じます。
○柴田委員　ありがとうございました。時間が参りましたので、終わります。
○玉置委員　先日の質問の中で諸外国の自動車税制、いろいろな数字をお聞きしたわけでございますけれども、後でいろいろ資料を検討いたしますと、実際千六百ｃｃクラスで比較をした場合に、自動車本体価格が大変違うことが判明をいたしました。それぞれ本体価格を置き直した場合、たとえば日本の自動車は千六百ｃｃで百万円少しでございますけれども、アメリカ、イギリス、西ドイツ、フランス、それぞれの国で大変な開きがある。これは一つには日本の労働生産性、そしていわゆるつくり方のうまさといいますか、そして価格的にも輸出をしても十分対抗できるという実証にもなるわけでございますけれども、その辺から見て、大蔵省に再度、現在の自動車関係の諸税、物品税、取得税、自動車税、重量税、いろいろありますけれども、その辺を加味した場合に本当にどうなのかということを、再度お聞きをいたしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　千六百ｃｃクラスと申しますと、個別の名前を挙げてもあれでございますが、日本で申しますと、ブルーバードでございます。この値段が九十四万二千円、同じような千六百ｃｃの車をフランスでとりますと、日本円に直しまして二百十六万円でございます。ドイツでは二百三万四千円、イギリスで二百三十六万二千円、アメリカは百十七万円くらいになろうかと思います。
　そういう差がありますのは、一つは自家用乗用車としての機能を千六百ｃｃクラスということで求めまして、それに伴う税負担というものを前回数字を申し上げたわけでございます。
　仮にいまお話にございますように全部百万円でやってみたらというお尋ねでございますが、百万円でやってみますと、どうも外国の車ですと千二百ｃｃが買えるか買えないかというくらいのところかと思います。日本の千六百ｃｃの車が与えます便益というものと千二百ｃｃの車の持っております便益というもの、そこにかかってまいります消費課税、それから自動車の走行によって道路財源を負担するという燃料課税、それぞれ異なってまいりますのは、私ども税制の比較としてはそこはやむを得ないので、やはり前回申し上げたような税負担の比較ということになろうかと思っております。
○玉置委員　たとえば自動車の価格が安いから税負担を重くしていい、一つの見方としてはそういうような感じで受け取れるわけですけれども、たとえばいま日本の車が九十四万、たとえばフランスが二百十六万、大変な開きがあるわけです。ところが、先日いただいたのでまいりますと、フランスの場合には非常に高いわけですけれども、日本が年間大体十四万、そしてフランスが二十三万ですか、ほぼ近いところでいきますと西ドイツで十五万。ただ、車両価格では二倍近いですね。こういうことを見ますと、いままで自動車産業が非常な努力をして輸出にも貢献しあるいは各種の産業に刺激を与えてきた、そういうことが逆に担税能力ありというふうに見られるような結果を導いたのではないか、いまの答弁からいきますとそういう感じがするわけです。千六百ｃｃというふうに固定するのではなくて、同じようなものという感じで見た場合、確かに国民性というものがありまして、アメリカの車は小型車といっても日本に持ってくれば大変大きい。欧州車になりますと、日本で言うといわゆる千二百ｃｃクラスから千六百、千八百まで、特に千二百前後に集中をしているという状況から見て、逆に税制よりも生活というものを考えてみて負担の比較をした方がいいというふうに私は思うわけです。
　そこで、いまの話は話として一応お聞きしておきますけれども、いまの答弁からいきますと合理化で商品力がついて担税能力がふえているというように見られていると私は思うのですけれども、それに対してはいかがですか。
○高橋（元）政府委員　ちょっと御質問の趣旨を取り違えておるかもしれませんが、同じ機能を持ちます、つまり消費者の方からしますと同じ便益を持ちます商品が外国に比べてより安い値段で売られるならば、価格比で、つまり製造価格比例の物品税でございますから、日本の車の税負担は軽くなるわけでございます。そこで、前回もお答えいたしましたように、フランスそれからアメリカ、ドイツに比べますと日本の車の車体課税、つまり消費課税でございますが、それは相対的に小さく出てまいるということでございまして、より安い値段で売られておればより低い税負担で済むわけで、そこはお示しのような話ではなくて、私どもが国際比較いたしておりますのは、家計が支出する金という意味での、車を持ってそれを使っているという形での税負担は国際的に見て日本は低いと思います。ただし、仮に全部が百万円で各国で売られるという前提を用いまして試算をいたしてみますと、実売価格でいきますと、日本の税負担は総合で、これは今回お願いいたしております増税が実施された後でございますが、一年当たり十四万一千円になるのでございますけれども、六年間合わせて八十五万五千円ということになります。八十五万五千円が、アメリカは論外といたしまして、イギリスへいったらどうなるかといいますと九十三万七千円、ドイツが七十九万八千円、フランスが百十九万五千円でございますから、今回お願いをいたしております物品税の税率引き上げの後におきましても国際的に見て、車両、燃料両方にかかります税負担の総合で日本が特に重いということではないというふうに考えております。
○玉置委員　重いというふうに考えてないということでございますけれども、重いか軽いかというのは買う人の立場というのもあってちょっとわからないのですけれども、ただ単純比較をすると若干高いような結果が出ているように思います。
　そこで、いま小型車のお話を申し上げましたけれども、日本の小型車の定義というものは一応寸法、排気量というふうに規定をされております。ところが外国から入った車を見てみますと、車体寸法はまちまちで排気量もまちまちである、両方あわせると日本の車種の区分と相手国で通用している区分と大変異なってきているというのが実態だと思いますね。現在自動車貿易摩擦というものが大変出ておりますけれども、その中で特にアメリカの車を取り上げてみた場合、あるいは欧州の中で車体寸法は小さいけれども排気量が大きいというものもございますし、そういうものを見た場合に、日本の車は規定どおりその範囲で合うようにつくられておりますけれども、外国の車は自分の国である程度消費をされるということで、どうしても自分の国が中心であります。そこで、今回大型車の物品税も上げられ、さらには小型車も上がっているわけでございますけれども、特に大型車の物品税について、これはアメリカからの輸入に大変影響するといいますか、この物品税の値上げということではなくて、現在のアメリカの車を輸入をしているいまの税制が大変障害になっているのではないかと、私が思うのじゃなくてアメリカが思っているのではないか、それについて大蔵省は何かお聞きになっているのではないかなという感じがするわけですね、これだけいろいろ攻撃をされてきているという状況になりますと。そこで、現在の税制が特に国内の車を中心に考えられておりますけれども、輸入車について現在どういう状況になっていて、これからどのように考えておられるか、その辺についてお聞きをしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　手元にございます数字で御説明を申し上げますと、輸入乗用車の新車新規登録台数で見ますと、普通乗用、つまり二千ｃｃを超えます排気量を持った車でございますが、これは昭和五十年に年間二万二千台あったわけでございます。全体の五一・六％。これに対して小型が二万七百九十七台でございましたから、普通対小型の割合は五一・六対四八・四であったわけでございます。五十五年、暦年でございますが、その割合は普通乗用が一万九千八百五十九台で小型乗用が二万五千十二台、百分比にしますと普通乗用が四四・三、小型乗用が五五・七ということで、輸入車につきましてもやはり小型化という傾向はあらわれておろうかと思います。その普通乗用車の中でアメリカ車とその他の国、欧州車でございますが分けて考えますと、五十年には全体の普通車はいま申し上げました二万二千百八十八台でございますが、その中でアメリカ車が一万六千三百七十台、その他の車が五千八百十八台、構成比がアメリカが七三・八、その他が二六・二でございましたが、五十五暦年で申しますと米国車は一万六百八十五台、その他が九千百七十四台、合計一万九千八百五十九台で、構成比は五三・八対四六・二というようにその他の国の車の割合がふえておるというのが実情でございます。
○玉置委員　私がお聞きをしているのは、現在いろいろな貿易摩擦の話が出ておりますけれども、そういう動きに対して大型車の税率引き上げというものが影響するのではないか。貿易摩擦に影響するというのは言い方は変ですけれども、逆にこういう時世だから上げられないのではないかな。国内の普通車の台数を見てももうごく微々たるものでございますから、特にアメリカ車が普通車の対象になっていると見ていいのではないか。そういう面から見て物品税引き上げというものは大変アメリカを刺激することになるのではないかということなんですけれども、いかがでしょうか。
○高橋（元）政府委員　アメリカ側と申しますか、これは民間、政府両方でございますがいろいろな言い方をしておられまして、一つは、二本立ての税率になっております。大型車は本則三〇、特別措置で二〇ということになっております。それから小型車は一五でございますから、そういう一五と二〇という二本立てが多いのは大型車の多いアメリカに対する差別ではないかというお話。それから二つ目に、両方とも二・五％ずつ今回引き上げを御提案しておるわけですが、そうなりますと大型車は課税標準が高いからしたがって税負担の増加額が大きくなるじゃないかというのが第二。それから第三に、さっきも御説明した数字でもあらわれておりますように、日本国内における米国車の販売が低迷しておるからアメリカ車について税率を引き上げると転嫁力という点から余地が少ないのじゃないかという問題。四つ目に、これは日本の消費課税はすべてそうでございますが、課税標準がＣＩＦによっております。それはどうも国産車は蔵出し価格であるのに比べてＣＩＦとなると運賃から保険料までもう一遍それに物品税がかかるのは不合理ではないかという問題。大まかに申してその四つぐらいになろうかと思います。
　私どもは、二本立て税率と言っておりますけれども、これは何もあえて乗用車だけやっておるわけではございませんで、テレビでも二十七インチまでは一五％、二十七インチを超えますと二〇％という二段階の税率を使っております。モーターボートですと三段階の税率を使っております。それから冷蔵庫などでも百七十リットルまでは一五で百七十リットルを超えますと二〇という税率を使っております。そういうふうに二段階税率を使いまして購入者の担税力に応じたきめ細かい負担を求めるというのが物品税の基本的な考え方で、その範囲内の問題でございます。大型車はあえてアメリカ車ばかりではございませんで、このごろ日本、国産車でも大型車はかなりふえてきておりますから、それらについても等しく二二・五、今回御提案しております改正が通りますとそういう税率が適用されるので、内外差別の問題というのは全く誤解に基づくものだと思います。
　二つ目に、二・五％ずつ上げるとしても輸入車が高いから税金の負担は大きいのじゃないかという点でございますが、これは実は横浜なら横浜渡しのＣＩＦ価格にしますと日本の工場の蔵出し価格よりも低いのでございます。したがって、これは一例をとって計算しますと米国車の二・五％の税率引き上げによる負担増加は三万円ぐらいで、国産車ですと五万円ぐらいになるわけでございます。そういう意味で増加額はアメリカにとって不利であるということも事実の問題としてはない、むしろ違っておりますのはディーラーマージンその他だと思います。
　それから販売低迷の問題はいまここでなかなか論評いたしかねるわけですが、私どもは税制によって、税負担の差によってそういうものが導かれているというふうには考えておりません。
　それから課税標準でございますが、アメリカの製造者消費税は、輸入品は輸入車の販売価格を課税標準としておるわけでございますから、したがってディーラーマージンというものも課税標準に入るわけでございます。日本はＣＩＦで、そこは国内の流通過程を打ち切っておるわけでございますから、アメリカの製造者消費税に比べますと日本の物品税のＣＩＦ課税標準というのはより低い課税標準をとっておるということは一つ言えると思いますし、物品税に限りませず、酒でございましてもそのほかの内国消費税はすべてＣＩＦ価格を標準として従価課税をしているわけでございますから、それはあえて物品税だけの問題ではない、こういう見解を持っておる次第でございます。こういうことをアメリカに対して私どもの段階でも十分説明を申し上げておりますし、今後とも先方の御理解を深めるように努力をしてまいりたいと思っております。
○玉置委員　いまのお話を聞いておりますと単純にいろいろ個々に見ていけば非常にバランスのとれているようなニュアンスがあるわけですけれども、しかし現在の貿易摩擦、先日もお伺いしましたが、認識が大変甘いのではないかと思うわけです。たとえば昨年自動車あるいは家電、繊維、この三つの業種が大変な伸びを示して何とか日本経済は持ちこたえてきた。そしてことしに入ってたとえばＥＣの代表団が来られるとかあるいはアメリカの貿易代表が来る、そういう個別の動きが大変高まっております。そういう中で特にこれから先、その貿易摩擦がさらに個別の品目別にいろいろな形で規制をされてくるような、いわゆる押しつけられるような形にことしはなるのではないかと思うわけです。そういう状況から見て、いまの個々に見た場合にＣＩＦあるいはディーラーマージン等も含めて考えた場合には、確かに制度としては日本の国内とバランスがとれているということも言えると思います。しかし本来向こうから来るならば、ではＦＯＢでやるべきだとかいろいろあるわけですけれども、そういう問題ではなくて要するにいまアメリカ車が売れない、特に普通車が売れない、小型車は伸びがなかなか思うように伸びないという状況の中で、たとえばでは日本が税制面で特に考えてあげましょうとかそういう姿勢を示さなければいけないときではないかと思うわけです。ところがアメリカのまだ台数的には多い普通車のその税率を、従来五％高いわけですけれどもそれを一律で大型、小型ともに二・五引き上げる、そのところに全部含まれてしまっている。だから二・五とかそういう数字の話ではなくていまの情勢でさえも大変敏感な情勢になっている。それにもかかわらず平気で一括で上げられる。これはやはり国際情勢に対する大蔵省の認識が甘いのではないか、そのように思うわけです。
　それと、先日から議長裁定の際にいろいろ話が出ておりましたけれども自然増収、これに対しても当初は五十五年度それがある程度、若干出るだろう。それがだんだん見通しが悪くなってきて落ち込んできた。五十六年度は後半またよくなりますよという非常に楽観ムードがあるような気がするわけです。主税局長にばかりお伺いしているとなんですから政務次官、大蔵省として、先ほど申し上げました自動車問題というのは一つの例ですから、いまの貿易摩擦に対して現行制度あるいは姿勢としてやはり考えていかなければならない、私はそういうふうに思うわけです。それといまの自然増収でもことし、五十六年度本当に大丈夫かなという気持ちもするわけです。そういう面から見て、これから国際情勢あるいは経済に機敏に対応する大蔵省という姿勢が欲しいわけですけれども、政務次官としてのお考えはいかがでしょうか。
○保岡政府委員　先生がいろいろ議論の前提として御心配のように、日本という国は貿易によって生きていかなければいけませんから、先進諸国の利害関係もなかなか厳しくなってきておるということで、いろいろな貿易摩擦も生じてきている、あるいはこれからも懸念される状況でありますから、政策というものは常に総合的に整合性を持っておらなければならない。そういった意味では、税制を考える際にも税制それ自体の理論というものを超えた判断もまたあろうと思いますけれども、先ほど来主税局長が御説明申し上げているとおり、今回の改正については、税法そのものの考え方としてはきちっとしておる、こういうことで御理解いただきたい。そして、先生の御議論を十分今後も踏まえて対処してまいりますが、今回の税制改正についてはそのようなことでございますので、米国にも十分その事情を説明して、これが貿易摩擦につながらないように大蔵省としても細心の注意を持ってやってまいりたいと思います。
○玉置委員　本当を言うと、そのほかいろいろな消費税関係を聞いていきたいのですけれども、あと五分しかございませんので、現在物品税の審議の過程の中でも、本来の目的に合わない課税対象物件というものがかなりあるのではないかというふうに、私だけではなくて各党の方が言われておりました。本来の法律の趣旨に合わない物、これは単純に考えれば、その書いてあること自体無効ではないかというふうに思うわけです。それはともかくとして、まず現在の経済情勢、そして社会情勢といいますか生活レベル、この辺から見てぜひ見直していただきたい。そして、前回大幅に改正をされました昭和三十七年、これが来年になればもうまる二十年になるわけです。そういうことも見て現在の物品税というものは変えていかなければならないのではないかと思うわけですけれども、そんなことを言っていると時間がないので……。
　そこで、今回の物品税を引き上げられます際に、前回の酒税も同じでございますけれども、手持ち品課税というような方法をとられるという話を聞いております。出先機関の方が大変手間をかけて一軒一軒調べながら、少しか多いかわかりませんけれども、ともかく税収を確保するということでございます。しかしこれを考えますと、現在行政改革、いかに仕事の合理化をやるかということを進められておるという中に、出先で、毎年物品税が変更されるということであれば、その分を予定して、人を配置しておかなければならないということにもつながるわけです。これは大蔵省も最近ようやく必死になって進めておられます行政改革の動きに逆行するのではないか、そのように思うわけですけれども、行政改革という面から見て、手持ち品の課税についてどのようにお考えになっておられますか。