Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三野委員　私も赤字国債は反対なんです。ただ、時によればやらざるを得ないことがあるかもわからぬ。そのときに備える対応が政府になかったということを今指摘しているわけですね。ですから、その点はぜひひとつしかと受けとめてもらって、だからということで、減税のためにはやっぱりやらなきゃならぬことはやるべきである、こういうことを申し上げておきたいと思う。
　さてそこで、もう一つお尋ねしたいのは、実はこの不況に備えて、あなたは御苦労だけれどもＧ７に行っていただいて、新聞見ていると、にこにこしちゃって、もう何にもなかったよ、何にもなかったよ、心配ないよ、この予算だけが通ればもう世界じゅうみんな方々歳だよみたいな顔をして帰ってこられたんですけれども、私は実はそうは思っていない。かなり詰めた話もあったんではないかと思う。ただ、あなたがこの予算で決着を、しまいをしようと思うものだから、殊のほかにこにこしているんじゃないかと思うんですが、何もなかった、なかったなんて言っているんだけれども、実はそうではないと私は思うんです。
　さてそこで、これは実は本当はもっと時間をとって触れたいんですけれども、不況対策のために公共事業の拡大そして早期発注、公定歩合の引き下げと、この二つを柱に政府が今日まで繰り返し繰り返し言ってきたし、去年の補正予算も含めてやってきたわけですわな。私は、実はちょっと疑問を持っています。建設委員会にずっと置いていただいたわけ。公共事業というのは、私の考え方は、それは不況に、経済を支えるために能がないとは言いませんよ。しかし、不況であろうがなかろうが、社会資本の整備のために一定程度計画的にやるのが私は公共事業だと思っているわけ。不況対策だけに使うというのは、これは筋が違うと思う。海の中や谷の間ヘコンクリ流したからって国民全体の生活がよくなるとは私は思わぬわけ、実は。限度があるということをまず申し上げておきたい。それは間違いですよ。
　もう一つは、公定歩合の引き下げをやりましたね。日銀は公定歩合の引き下げを連続的にやってこられたわけですが、平成三年の六月からですか、六回やりましたね。その目的、政策は何ですか。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、日本経済が今非常に難しい情勢に直面して、一言で言いますと厳しい調整局面を引き続き経過中ということでございますので、先行き望ましい姿、つまり物価の安定を基礎として持続的な成長パスというところに早く今の状況をつなげていく。そのためには、財政政策それから金融政策相まって適切な効果を発揮していかなければいけない、そういう趣旨で行ってきております。
○三野委員　で、公定歩合をやることによってどういうようになるの、ちょっと聞かして。金利を下げて何が起こるの。
○福井参考人　金利の引き下げは、直接的には企業収益を下支えます。そして、経済の調整が進むにつれまして、企業が新しい投資機会を見出すにつれ新しい投資を行っていくインセンティブが強まる。つまり、経済が新しい回復から上昇へのメカニズムを生み出していく、その基本的なモメンタムをつくり上げるということでございます。
○三野委員　私は難しいことはわからぬけれども、企業と言う場合には、銀行等の企業を支えるためにか、それとも企業全体に設備投資をやってもらうために金利を下げて、それで支えをしていく、こういうことか。
○福井参考人　実体経済の基本的な担い手は、やはり実業を担当している企業でございます。したがいまして、企業の投資ということが金融政策を行っていきます場合に最大の眼目でございます。
○三野委員　これ、実はあなたのところからもらったわけ。平成三年の一月、六％ね。そこから始まって、七月に五・五％、十一月五％、十二月四・五％。四年になって三回下げましたね。公定歩合を下げる、市中銀行の金利が下がる、金利が下がることによって企業が銀行の窓口へ行ってお金を借りる、土地を買う、設備投資をやる、そして景気を支えていく。これが私は公定歩合引き下げの政策の目標であったと、あなたの説明を聞いたらそう受け取ったわけ。これは間違いないだろうと思うのですね。
　さて、ところが、あなたのところの資料によると、これは私は、そのパーセンテージで出したか何だか知らぬけれども、平成三年の一月が六％、そのときに金融機関の貸し出し七・二と書いている。今度七月が来て五・五％に下げた。ところが、貸し出しが五・二％と下がっちゃった。それで、ずっと下がって公定歩合引き下げるたびに貸し出し金が、銀行からの貸し出しの総額がだんだんだんだん減っちゃって、何と三分の一足らぬようになった。もう四分の一ぐらいになっちゃう。公定歩合を引き下げれば市中銀行の金利が下がって、方々のがみんな窓口へ行っちゃって、下がったから金貸してください、土地買います、機械を新しく入れます、工場を建てますなんて言うかと思ったらば、だんだんだんだん借りる人が減っちゃった。これで何の効果を果たしたというの。
○福井参考人　委員御指摘のとおり、公定歩合の引き下げに伴いまして、銀行の貸出金利は、短期の金利それから長期の貸出金利とも相当大幅に下がっております。公定歩合の引き下げ幅以上に銀行の貸出金利が下がっていることは事実でございまして、金利の低下に伴って、望ましい姿としては、これに比較的早い時期に貸し出しの増加という実質的な効果が伴ってくるということが望ましいわけでございますが、現在ただいままでの状況におきましては、やはり実体経済の調整局面が今しばし続いている。したがって、企業が新しい投資機会を見出して実際に銀行に資金需要をぶつけるまでにまだ若干のタイムラグがあるということでございます。
　しかし、これまでの金利低下で企業収益の下支え効果が十分出ておりますし、この先調整局面がある段階で終了いたしますれば、先行きの資金需要を生み出すに相当な効果をこの金利低下の累積効果がもたらす、こういうふうに考えております。
○三野委員　平成三年の一月から始めて、平成五年の二月時点で六回目を下げた。けれども、その効果は果たすどころか、貸出総額は減るばかり。何と三分の一割っちゃった。大蔵大臣、いいですか。私は経済のことはわからぬけれども、これでは公定歩合の引き下げが、実は、これから議論しましょう、ある部分は確かに支えた。しかし、日本の企業全体を支えるということにはならなかったんじゃないですか、これは。そう思いますよ。
　さてそこで、もう一つ聞きましょう。
　私の聞いたところによると、日本の個人の預貯金は約八百兆円。それで、さまざまな統計のとり方がありますが、都市銀行、地方銀行を含めて約五百兆円の定期性のものがある。この中には農協、漁協、労働金庫、信用組合、その他は入ってないんではないかと思うんです。約六百兆円近い定期性のものがそれらを含めるとあるんではないかと思うんですね。この国民の預貯金、老後の年金の足しに、大蔵大臣が年金払えぬ、払えぬとおどかすものですから、年金の足しに、病気になったときに、やはり病院に入ったら負担金が要る。共稼ぎが多いものですから、じいさん、ばあさんが寝込んだからといってすぐに奥さんが職場やめるようにいかぬもの。高学歴社会で大学に子供が行っているものですから。そこで、家政婦もつけなきゃいかぬかもわからぬ。家政婦つければ一日一万三千円。とにかく将来のために、子供の教育のために、自分の老後のために、病気になったときにと思って貯金した、八百兆円。定期性のものが少なくとも六百兆円近いんではないか、これは数字が違っていたら御指摘ください。五百兆円を超すと思いますね。
　この預貯金、この金利がどうなりました。公定歩合を引き下げるたびに、市中銀行の預けた金利も下がっていった。一番高いときは八・三％くらいあった、八・三％。退職金を持って行った、二千万。全部まとめてくれればよそは八％、うちは八・三％払いましょう。今度は奥さんが、じゃあんたのところにしましょうとしたのもあるわけ。
　しかし当時は、例えば一千五百万の退職金をもらった。これはある新聞にも出たと思うんです、ある統計によって、退職者が。銀行持って行ったらば、金利は七・三五％、これは普通に、もうどこでもあったんです。どこでもありました。そうなりますと、月に九万一千九百円、違っていなければ、利子をくれるわけです。現在は三％ぐらいですね。例の二〇％の税金取りますものですから三％割ることもある。三万七千五百円です、千五百万の預貯金で、一カ月の分。そうすると、この退職者は一カ月に五万四千四百円損しちゃったわけ。
　退職者だけでなくても、とにかく六百兆円近い定期預金持っているんですから、国民はみんな。ある銀行の人が高松にこの間来たんです、私のところへ。もとの高松の百十四銀行の人が、今高松商工会議所の専務をしているんです。来た。この話を私がしたら、三野さん、そのとおりだ。私も銀行時代に営業してたらば、百万、二百万預かっているのを満期が来て切りかえに行って、どうしましょうかと言ったらば、そこの奥さんは元金だけはもとのとおりしておいてください、利子をください、こう言ったと言うんです、利子をくださいって。その利子で家族旅行をしたり物を買いに行ったんだろうと言うんです。元だけは減らしちゃいかぬよ、三途の川渡るまでは持っておかなきゃいかぬ、こう思ったわけ。ところが、今やってみると、今言った公定歩合の引き下げの結果、どんどんどんどん下がっちゃって、いわば三％台に定期金利はなっていますから、それから二〇％の税金を引いて、物価上昇は、野菜、果物が去年台風がなかったものですから安かったんですね、地方出身の人は御存じのとおり。今ちょっと上がっていますけれども。そのほかのものは二・三％ぐらい上がっているわけ。物価上昇率除いてみたらば残らぬがね。〇・何ぼ、これはいかぬと、こんなことしておったらもう旅行もやめと、物買うのもやめようと、元が減っちゃうよと、こうなったんじゃないでしょうか。今の不況は、いわば国民が将来のためにとためているこの預貯金、この金利引き下げによっての打撃というものは幾らになると思いますか。六百兆円の金利の引き下げの損失は幾らになると思いますか。
　不景気というのは、物が足らないんじゃない、あり余っているわけでしょう。生産してもなかなか売れないわけ。売れなければ企業は操業短縮。もうこれは私が言うまでもありませんが、御承知のように、電機、自動車、繊維、七〇％を割ろうとしている、操業率は。全体で八割割っちゃった。今の機械設備さえ動いてないのに、銀行が金利安くしたからって、何で高い土地買うて、遊ばす設備投資やりますか。ですから、あなたのところは公定歩合を下げてみてもこうなっちゃった。借り手ないわね。これで景気浮揚できると思いますか。ここのところをよく見定めないと、私は重大な過ちを犯すと思う。
　したがって、消費の拡大という場合には、やっぱり私は今野党が要求している減税、そしてこの金利についても、私は素人だけれども、五％ぐらいでいいんじゃないかという気がする。五％でも、二〇％の税金引きますから四％だわな。物価上昇率が二・三％ぐらいいきますと、一・何％しか残らぬわけ。そのぐらいな金利はつけてあげたって、私は別におかしい話ではないと思うわけなんです。
　私は今日のこの政府の公共事業と公定歩合の引き下げが景気浮揚の最大の力だと言ったけれども、そうはなってないんだ。ここのところを私はしかと議論をしないと重大な過ちを犯すよと。しかも、企業を下支えしているんです。どこでしているかというと、実は大口定期の金利引き下げ幅は三・七八六と出てますが、三・八ぐらい下げているでしょう。銀行の預かった預貯金の金利を下げちゃったんです。銀行が今度貸している方はどうなっているの。二・五五というじゃない。いわば預かっている庶民の定期預金は三・八％下げたけれども、自分が貸している方は二・五％。利ざやが出ているじゃない。支えているんです、あなたの言われるように。それは特定の金融資本を支えているわけ。その間に庶民はまことに冷たい仕打ちを受けたわけだ。ついに、もうこれは私が言うまでもありませんが、日本商工会議所の副会頭が利下げ不要論を出したのはそこなんです。銀行はもうかるよ、しかし、庶民は決してこれで景気がようならぬよ、こう言ったわけですね。ここのところを私は指摘せざるを得ないと思うんです。大臣、これについてどうあなたは国民に答えますか、これだけ損させて。
○林（義）国務大臣　三野先生のお話を今注意深く聞かせていただきました。金利を下げまして公定歩合を下げたならば、それに連動して貸し出しの金利も下がっていく。貸し出しの金利が下がってくれば、一般の民間の方々も、今までは高い金利だったけれども、まあこれだけ安い金利なら少し物を買っておくか、在庫投資もいたしましょう、金利が下がってくるならば長期金利も下がってくるから設備投資もいたしましょう、こういうふうに動いてくるからこそ金利を下げておるわけでありまして、何もしないでやっているわけじゃ私はないと思います。
　ただ、バブル時代と違いまして、あのバブル時代には土地がありさえすりゃ何でもいいからもう金を貸しまくってというような状況がありました。そのときの反省も私は一つにはあるだろうと思うんです。しかしながら、やはり堅実な形で金を貸していくという形についてはやっていかなければなりませんし、お話しのように、中小企業なかなか金が回らぬぞというような話もありますから、わざわざ私たちの方では銀行局長通達を出しまして、貸し出しを十分やるような督励的なことも各銀行に通達を出して、公定歩合の影響が出てくるようなこともやってきたところでございます。そういったことでやってまいりました。
　もう一つの問題は、先生御指摘のように、公定歩合下げた、それは一般の企業にはいいことになるかもしれない、しかしなかなかなってない。しかし一方では、金を預けておった人は預金金利が下がっちゃって、今までは相当高い金利であったけれども、今度はもうえらい金利が下がった、こういうふうな話で、収入も減ってくる。いわゆる年金生活者の問題がありますけれども……（三野委員「年金だけじゃない」と呼ぶ）年金生活者というか、金利生活者の話ですね、金利生活でやっておられる方々、この話もありますけれども、ここは私たちもそれを配慮しまして、一般の切り下げ幅と半分ぐらいのところにやるというような措置をとってきたところでございます。全部が前と同じでしたら何のために下げたか、こういうことにも相なるでしょうし、私はそういったことも考えてやっていかなければならない、こういうふうに考えているところでございます。
　先生から先ほど、その前に話がありました、この公共事業も変なことをやったらだめだ、それも全くそのとおりでございまして、私たちは公共事業をやるのにどぶに捨てるような話でやっているわけじゃないわけでございまして、そういったこともやるということで私たちは常に考えてやらなければならない。
　また、先生からございました赤字国債は反対だというお話は、大変ありがたい御指摘だと思って心から感謝をしているところでございます。
○三野委員　私は、こういうときに赤字国債でも出せるような状況をつくっておかなければだめなんだよという意味で、今まで怠慢であったよということを指摘しているわけなんです。本来ならば、私はこの議論は我が党の書記長に予算委員会の冒頭に総理のおるところでやってもらいたかった。
　それであなた、安くしたら物を買うなんて、八百兆円持っている人が借金してまで買いやしない。さっき言ったように、結局結果的には利ざやを銀行にもうけさせた。その結果が歴然としているではないか。したがって、この公定歩合の引き下げというのはまさに庶民いじめであるということ。大変な損失ですよ。八百兆円持っている。いわばその中で少なくとも六百兆円ぐらいの定期預金というのは大変な損失なんです。この点を指摘しておかなければならぬと思います。
　続いて、政治改革について伺います。
　まず、官房長官に伺います。
　総理が本当はおったらいいのですけれども、宮澤内閣が発足したときに、政治改革はすべてに優先をする、こう言った。いいですか、まさに政治生命をかけると思った。この間総括質問の際に、総理にあなたは命運をかけますかと言ったら、返事しないのです。しないなと思ったら、そろそろそろそろ逃げちゃって、各党協議だなんということを言い出したわけです。これは自民党の中でも一部出ているようですけれども、これはもう宮澤内閣は逃げているんです、実は。各党協議というのは、これは話し合いですから談合なんです。私は社会党でも言う。余り協議、協議なんて談合するな、各党の意見を国民の前でオープンに議論しろ、そして堂々とやろうではないか。そこで議論の結果、どこで決着するかというのはいいと言うのです。したがって、本来ならば議院内閣制ですから、いいですか、自民党で決めたことは、議院内閣制である宮澤内閣が国会に提案をしてくる。野党はそれぞれ一致するものはする、しなければ各党が方針を出す。そこで議論を闘わす過程の中で、議論ばかりでもいかぬものだから、こういう話し合いもしようかというならいいですよ。初めから国会に出てこないで、これはまずいと思うのですね。したがって、その点については、やはり政府提案としてまず自民党案をここにお出しになったらどうですか。官房長官、どうなんです。だからあなたに残ってもらったんだ。
○河野国務大臣　議員の身分に関する問題でございますから、政府が政府の考えで法律をつくる、法律案を提案をするということよりも、議員提案というのは一つの筋であろうというふうに思います。
　さらに、先生御指摘の話し合いというのは談合じゃないか、こういう御指摘がございますが、これは別に国民の目につかないところで相談をし、話し合おうというのではなくて、委員会の場で各党それぞれの提案を出し合って議論をしようということでございまして、これは国会の機能として最も大事なところであろうと思います。
○三野委員　これ以上あなたと議論しませんが、議院内閣制だから、自民党で決定したものをあなたは出してくればいいんだよ。社会党は社会党で出したらいい。そうして自由な討議をする、こうでなければならぬ。しかも選挙制度ですから、党で全部くくってしまうというわけにはなかなかいかないわけですね。自民党内にもいろいろ意見がある。社会党の中にもあるのです。私は必ずしも社会党の意見と全く一致していない部分も若干はありますので、自由に議論したらいいと思う。
　さて自治大臣、あなたも、この間だれかが質問したらよそごとみたいに言っていたけれども、私の私見だなんて。私見でもしょうがないわな、今のところ。どうですか。今の政治不信というのは、もう結論からいきましょう、政治と金でしょう。しかも、若い国会議員が新聞紙上で言われるように、選挙のない年でも一億三千万も一億五千万も金が要る。秘書を十何人、二十人置いている。この間、民社党の塚本先生までが、おれは十五人いると。びっくりしちゃったわけです。私は国の方から二人しかくれませんから二人しかいませんがね。いわば国民の側から見ると、政治家が選挙のない年に一億五千万、一億八千万も要るなんて、どんな生活しているんだろうか、何にそんな金使っているんだろうかと。選挙のときは数億要るというのです。国民にはわからぬのです。政治と金のことでしょう。それはどうですか。あなた、そう思いませんか、政治不信というのは。
○村田国務大臣　三野委員にお答え申し上げます。
　政策の普及宣伝活動一つをとってみましても、金がかかることは事実であって、政治にある程度金がかかるというのは民主主義のコストという観念を持っているのですね。ただ、政治家の政治活動の態様は、委員も御承知のようにさまざまでございまして、どういったことに金がかかっているかということは、この場所で直ちに一概に申し上げることは困難であろうかと思います。
○三野委員　私は、もちろん党が違う、立場が違いますから、それぞれ状況は違うと思いますが、こう思うのです。今や政治には金がかかると学者や評論家までも言う。自然とマスコミもそれを認めている。もし政治に、選挙のない年も一億五千万も一億八千万も要るということが普通になったらば、私は山のダムの奥の百姓ですから、出られないわけです。普通の百姓やサラリーマンや中小企業、出られないじゃありませんか、そんなに金かかるんだったら。政治に出るのは、特定のお金持ちの御曹司さんか、金のつながりのある、大企業につながっている人か、大きな組織から出る官僚が、これしか出られないでしょう。もう金がかかるというだけでもって我々庶民は政界から排除されるのです。したがって、私は政治に金がかかるということについてくみしません。そうすると私はやめなきゃしょうがない。
　したがって、政治に金がかかるのではなしに、かけ過ぎておるのではないのか。実はきょう持ち込もうかと思ったわけ、この中へ。どんなところへ金を使っているのか。しかし、それも余りひどいと思って持ち込みませんでした。ひどいですよ、今のやり方は。ですから、まずは金のかからない選挙、いや、かからないのではなくてかけない選挙をやらなければね。したがって、私は政治不信というのは、いわば金の問題と選挙制度とは別だと思っているわけです。小選挙区であろうが大選挙区であろうが、金と選挙制度は別なんです。そこのところを一緒にして小選挙区に引っ張り込もうなんてやってみたってだめです。さっきも言った奄美群島がそうでしょう。
　自治大臣、全国で、小選挙区を自民党は主張していますが、県会議員選挙で一人区は幾らありますか。もう時間の関係で私が申し上げますが、一人区は五百六ある、五百六。いいですか。五百六の中で、この前の統一選挙の際に幾ら無投票区があったかと思って自治省へ聞いたら、それはわからぬと言うのです。自治省は私は無責任だと思う。これだけ政治改革が議論され、小選挙区が議論されておるのに、一人区は五百六あって、無投票が幾らあったかもわからぬ。
　無投票区は三百七十九ある。これが全部一人区とは言いません。二人区、三人区もあったでしょう。しかし、実はそのほとんどは一人区なんです、私の選挙区周辺を見ても。一人区がいかに無投票が多いかということです。無投票区というのは初めから無投票でない。激しい選挙をするのです。村を二分して、バスで駆り出して、それで選挙事務所では毎日毎日酒飲んで刺し身がついて。両方が同じ自治会を順番に車で回るんですから。来なければ村八分になるから行くわけ、両方行くわけ。結果的にどっち入れるかわからぬけれども、そういうことでやって、二回ぐらいやったらばもうほとほとくたびれちゃって、負けた方が出ないわけ。それで無投票になっちゃうんです。そうすると、無投票が……（発言する者あり）そんなことできませんよ、あなたのように金集める人でないのが。そうしますと、無投票が二回、三回続くんです。選挙民はもう選挙権がないも等しいわけ。
　しかも、その村役場へ私この前行きました。何カ所か歩いてみました。もう町長も町職員も困っているわけ。あれはＡさん、こっちはＢさん、完全に色分けしちゃって、もう行政もやれぬと言うんです。無投票が三回、四回続いたらばあきられるので、また次は激しい選挙、またお祭りやるわけ。こういうことの繰り返しなんです。どうぞ一人区だけはやめてくださいというのは、この県会議員選挙の一人区のところはもうくたびれていますよ。
　そういうことも自治省は調べてないんです。私も聞いたら、もう時間の関係で聞きませんけれども……（発言する者あり）いや、わかっておりませんて。これだけ選挙制度が議論されておって、自治省はそういうこと知らぬ。それで警察の方へ、おい、一人区で選挙したらどのぐらい買収事件が起きたかと言ったら、いや、それもわかりませんと言うんです。本気で政府の側は選挙制度をやる気がないんだろうと思う。
　ですから、まずは選挙区制度の問題よりも、むしろ金を使わさない。これはまあ企業献金の禁止でしょう。今まで国会議員が連座した汚職事件で、個人からもらっていますか。全部企業献金ばかりでしょう。ここが企業と個人の違いですわね。個人は趣味があり、好き不好きがあるんです。私は三野さん好きよと、私は林大蔵大臣を好きよと、これはあるんです。「いや、あの人好かぬわなんていうのもおるでしょう。あっていいんです、好き不好きは。趣味で献金しますから汚職はないんです。
　企業は言うまでもなく、その企業は大小にかかわらず利潤目的で起こしている。企業は政界に流したらば必ず見返りを求める、これは当然ですよ。日経連もそう言っているでしょう。我らの政策遂行のためにはやっぱり企業献金も認めてもらいたい、こう言っているんです。見返りを求めているんです。その見返りは受け取った政治家がするんでなしに、政策の展開でそこへ集中するわけでしょう。ですからこれは、私が言っているのは、単に汚職が起こるだけではなしに、政治が不公平になっちゃうと言うの、企業中心になっちゃうものですから。したがって、納められた税金が公平に使われていない、これが問題なんだと。だから私は汚職以前の問題として、やっぱり企業献金やめなきゃならぬ、こう言っているわけですね。
　それと連座制ですよ。去年の統一選挙の際に、私の香川県で、二区ですけれども、森田さんの選挙区で県会議員の選挙があった。町の町会議員が半分以上逮捕された。若い人が立候補した。おやじさんが息子を当選させようと思って十万と二十万ずつ配っちゃった。半分以上逮捕、議会は動かぬから解散しちゃったわね。それでもどうですか、ひっかかった町会議員は首になっちゃったけれども、県議会議員はそのまま居座って今も県議会で演説しているわな。私の選挙区でもおります、県議会議員。三回か四回というのは、もう必ず嫁さんか娘婿かどっちかが入るんです。趣味だそうですけれども、入るのが。それでも、本人は逮捕もされなければ、そのまま居座っているわけ。これで何で政治を信用しますか。ですから、連座制の強化でしょう。
　さて、そこで自治大臣、選挙というのはどうですか、何が目的、選挙は。民意の正確な反映でしょう。それは認めますか。
○村田国務大臣　三野委員が非常に広範な問題にわたっておっしゃいましたのを、要点だけを答えて申し上げたいと……（三野委員「質問だけ答えてよ。民意の正確な反映」と呼ぶ）民意の反映であることは、もうもちろんでしょう。そのとおりです。
○三野委員　民意の反映である場合に、あなたのところが言っている小選挙区で民意は反映できますか。過去の実績を見ても、県議会議員選挙でもそうだけれども、ヨーロッパ見ても、それは併用や並立をやっているところはありますよ。少なくとも小選挙区だけに限ったらば四十何％は死票なんです。国会へ出られないわけ。しかも、私申し上げますが、二大政党になっているんじゃないんですよ。自民、社会、公明、民社、共産、五大政党があるがな。日本の選挙区でも、大阪や愛知の方へ行ったら五人区で五党一人ずつ当選しておるところがある。四人区で四党当選しておるところがあるわな。
　そうしますと、五人区で勢力が拮抗しておれば二〇％平均でしょう。二三％か二五％で当選する。この間の人は何ぼか言いよったが、あれは間違いだ。二五％で当選するんです。七五％死票になっちゃうわけ。四人区だって二五％平均ですから、二八％から三〇％で当選するわけ。あと全部死票になるわけ。少数派がある選挙区では国会に出て、多数派は排除されるわけですよ。これが選挙区の実態でしょう。（発言する者あり）いや、二大政党になるだなんて言ったって、できますか。今だって、自民党もそうでしょうけれども、野党だって、例えば国会対策委員長会談をやるのに共産党を外しているでしょう。なかなかうまくいかない。マルクス・レーニン主義の党とそうでない党となかなかうまくいかないでしょう。できないでしょう。
　公明党はまあこのごろ頑張っていますけれども、やっぱり私の親戚にも公明党おるんです。県会議員の……（発言する者あり）いや、創価学会がおるの。私が立候補しても、県会のときに私に入れないんです、女房の兄弟でも。宗派が違いますから。それは実際にあるんです。これは笑い事じゃないんです。あるんですよ。
　そうしますと、私は浄土真宗西本願寺派、あなたと一緒や。この間一緒になったわ。西本願寺派はだめなんですよ、だめなんですよ。そうなりますと、詰めてみると、私、実は公明党のある人のところへ行った。ガラガラポンの話は出たことあるから、どうや、もう一緒になろうや、余り理屈言わずにと言うたって、それはできぬと、こう言った。したがって、自民党の中で議論されていることは、実は実現不可能なことを議論しているということを考えてください。選挙制度によってある党を排除できますか。それこそファッショじゃありませんか。したがって、小選挙区は間違いなんだ、そのことを申し上げておきます。
　同時に、民意の反映ということになると比例区しかない。比例区は、いろいろなことを言うと、社会党は私と違うのを出す。これはまたよかったら参考までに見せますが、私のは最も合理的な案。選挙区決めなくていい。
　もう一つ申し上げますが、ブロックであろうが県単位であろうが定数を人口で決めるでしょう。投票に行かない人に議席を渡さにゃいかぬの。投票に行かない人は自分の代表者を選ばないということになるのでしょう。その人に議席渡すようになるでしょう。単にブロックごととか県単位で、あの憲法で言う三分の一か何か知らぬけれども。それで今度比例区にしてみても、それで割っちゃうと矛盾が出るわけです。投票する、代表者を選ぶ意思がないのにもかかわらず議席与える、これはおかしいでしょう。
　ですから、投票した人だけが議席を持つ、これが私の案なんです。しかも選挙区は県ごとでもいいでしょう、百万でも五十万でもいいんです。とにかく自民党と書く、林何とかと書く、どっちも全部自民党へいくわけです。社会党と書く、三野優美と書いた分も全部いくわけ。二つ書かぬでも、各党が全部集計するわけです。で、自民党が何ぼ、共産党が何ぼ、公明党が何ぼ、社会党が何ぼって議席数決まりますね。決まったらば、それを各県に得票数で渡すわけ、議席数を。おまえ、これだけよと。各県における当選順位はだれかというと選挙民が決めちゃう。三野優美が多いかＢさんが多いかで決めちゃうわけ。余計とった人から当選していくわけ。派閥や金を積んだ分やあの空手形の後援会の数じゃない、あんなものでするのじゃなしに選挙民がじかに決めちゃう。私はこの人を、社会党の中でこの人を選ぶ、自民党の中で、公明党の中でこの人を選びます、これが私の定数自動決定式比例代表制というんです。
　ただ、これは……（発言する者あり）いや、民社党がちょっとこれに近いらしいですよ。この間、ラジオ聞いておりましたら、民社党員が、あなた近いなって言ったんですがね。（発言する者あり）いや、出る出ぬは別なんです。それでやる、それは努力するしかない。それで私はその場合に複数になれと言っているんだ。競争あった方がいいんじゃないの。競争のない社会というのはやっぱりロシアみたいになるよ、ロシアみたいに。やっぱり一定程度競争あっていいんです。自民党の中でも好きな人、好かぬ人、おるでしょう、選挙民から見れば。社会党にもおるんです。それでいいということも考えながら、もっと多様な議論をすべきではないのかと。
　しかし、私、社会党の中でまだ少数でありますから、これは余り言いよると選対委員長、政審会長からおしかりを受けますのでこれ以上言いません。必要な方は、これをお渡ししますから、どうぞひとつこれを見たければ三野のところへ取りに来てください。これが一番合理的、国民は一番喜ぶ。どうですか、私の意見。
○村田国務大臣　三野委員のおっしゃったのは、定数自動決定式比例代表制というのですね、これはまだその内容をよくお聞きしておりませんので、また御高見であろうかと思いますから、また時間をとってお伺いをいたしたいと思います。よろしくお願いを申し上げます。
○三野委員　終わります。ありがとうございました。
○粕谷委員長　これにて三野君の質疑は終了いたしました。
　次に、楢崎弥之助君。
○楢崎委員　わかり切ったことを最初お聞きしなければなりませんが、憲法の第四十三条、「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」つまり、選挙された議員は全国民を代表するとなっておるわけです。当たり前の話ですね。選挙区を代表する議員じゃなくなるんですね。これが憲法四十三条と私は思いますが、その点、総理のアシスタントである官房長官のお考えをお聞きしたいと思います。
○河野国務大臣　憲法の定めにあるとおりだと思います。
○楢崎委員　当たり前の話でございますが、しかし、竹下さんの議員辞職の世論とかいろいろその問題に関して、宮澤総理は、まずこれは本人が判断すべきである、そしてその個人の判断の基礎になるのは選挙民の意向である、そういう論理で答弁されたと思いますが、そう解釈していいですか、官房長官。
○河野国務大臣　議員の身分は、その議員を選んだ当該選挙区の有権者とその議員との間の神聖な関係によって成るというのが御主張かと存じます。
○楢崎委員　だから私は当初憲法四十三条の問題を出したのであって、しかも、一般の議員でも全国民を代表する、ましてや総理をなさった方だから国を代表する立場の人であった、そういう意味でその政治的道義的責任は大変重たいというのが我々の認識であります。
　で、総理のお考えのとおりであれば私はいいと思うんですよ、まず自分が判断する、進退について。ところが、自分で判断しない議員がいるから、あのロッキード事件のときに、つまり自浄能力を持たない議員がおるから、わざわざ国会法の第十五章「懲罰」のところに二という項目をあのとき新たにつけ加えたんです、ロッキード事件の反省として。そして、「政治倫理」というものを第十五章の二でつくって、第百二十四条の二で政治倫理綱領及び行為規範をつくる、それが六十年の六月二十五日に議決されました。これは、自浄能力が全部あればそういうものは要らないんです。自浄能力がない人がおるからわざわざこういうことをやったのです。
　それからもう一つ問題があるのは、私は、これはいろいろ考え方がありましょう。国会が議員の身分を左右するというのは、宮澤総理は批判的でした。その例として、わざわざ戦前の齋藤隆夫さんの例を引かれた。これは本当は比較すべき問題じゃないんですね、内容において。なぜか戦後のことを言われなかった、戦前のことだけ言って。戦後に一回だけあるでしょう。昭和二十六年三月二十四日、議員川上貫一君懲罰事犯の件。共産党の議員であったと思いますので、この方が、公開の場で陳謝する、これは国会法の第百二十二条、四つ例を挙げてあるうちの二番目、陳謝する、国会で。その議決、懲罰委員会でそれが決まったときに、川上委員はそれに従われなかった。そこで、その五日後除名、こういうことになった。これは一つの、たった一つの例です。
　つまり、国会も議員の身分を決定するその法律を持っているわけでしょう。そうでしょう、第十五章「懲罰」とあるでしょう。そして、今言った第百二十二条は、「懲罰は、左の通り」として、公開の場における戒告、それから公開の場における陳謝、三番目に一定期間の登院停止、四番目に除名、こういうものがある。そして衆議院規則で、除名の場合は本会議で三分の二以上の議決を必要とするという条件はついています。だから、宮澤さんが、それは心情としてはわかりますよ。本人がまず考えるんだと、その考える基準は地元の人の意見だと、その心情はわかりますよ。個人的な心情としてあるいは同情的な政治論として。これは私はあくまでも政治論だと思うのですね、宮澤総理の見解は。国会はこの身分について、議員の身分について左右することができる、だから、いずれ近々のうちに議員辞職勧告決議案を社公民で出す予定のように聞いております。もう出されましたか。だから、国会はこれを慎重に取り扱わなくちゃいけない。これを左右することはできるんですから、国会は。
　それで宮澤総理のおっしゃることは、考え方はあるとしても、さきに言いました国会法の第百二十二条の四号の除名ということについて批判を持っていらっしゃるんじゃないか、そういう気がしてならないのです、あの答弁を聞いておりますと。その点は私も意見があります。しかし現実にそうなっているから。私はこの宮澤さんの、その点について、きょうおられませんから、第百二十二条、さっき言った国会法第百二十二条の四号のところの除名という問題について御意見があるんじゃなかろうかと、ぜひ総理に聞いておっていただきたい。機会があるときに一言御答弁をいただければ結構だと思います。
　次に、実は二月九日の全国紙の新聞、各朝刊にこういう記事が載った。蔵相発行の架空証書、すなわち証書に記載された券面の金額と同額の国債が引きかえられるとした架空の還付金残高確認証を利用し、同証書を担保にして個人や金融機関に持ち込み融資を受けようとする詐欺事件が多発しており、米国などにも広がっているということから、大蔵省は平成五年二月八日、先月ですね、二月八日付で「「還付金残高確認証」に係る注意喚起について」という公文書を、外務省を通じて米国のＦＢＩや米国の財務省に通知したという記事が載っております。これは真実ですか。
○藤井（威）政府委員　先生の御指摘になりました注意喚起の問題は事実でございます。還付金残高確認証という全く架空の書類を用いました詐欺事件が実は発生いたしております。最初の事件は昭和五十九年に摘発されましたが、その後もこれを使った事案が発生し、大蔵省にこれはどうなんだという事実確認の真偽の照会というものがかなりございます。
　全く架空のものでございますが、このような事態を受けまして、大蔵省は、警察庁とともに去年の三月各方面に、こういう還付金残高確認証なるものは発行していない、また、同確認証は法律上も存在しないという注意喚起を既に行いました。
　その後、特に昨年十二月以降でございますが、還付金残高確認証の真偽についてアメリカ本土から照会があるという、またそれも一件や二件ではないという情勢で、今先生がお示しになりましたように、本年二月八日外務省を通じましてアメリカの関係機関に対し同様の注意喚起を行いました。その旨を新聞発表を行いましたので、そういう報道になったものと思われます。
○楢崎委員　六種類の記載金額という文章がこの公文書の中にありますね。これは五十八年に問題を起こし、五十九年に逮捕された、六十年に起訴されたＡという女性の詐欺の中でつくった百億円から五千億円までの六種類のことを指しているのですか。
○藤井（威）政府委員　今先生が御指摘の五十八年の発生事件、その後警察当局により詐欺罪で逮捕されましたが、その後もこの事件に使われたと思われる還付金残高確認証がどうも出回っているらしい、その後の点については推測でございます。
○楢崎委員　それは全部第五十七回国債という漢字になっていますか。
○藤井（威）政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○楢崎委員　このＡという人の詐欺グループによる被害金額は、同グループによるその後の詐欺も含めて総額幾らになっておりますか、被害総額。
○藤井（威）政府委員　大蔵当局といたしましては、そういう照会が連続してあるということだけでございまして、実際にどの程度の被害が発生したかということについては、把握いたしておりません。
○楢崎委員　警視庁は把握してますか。
○國松政府委員　五十九年二月、警視庁が検挙いたしました事件につきましては、私どもの方といたしましては、当時、被害額は余罪を含めまして八件、二千七百万円を立件をいたしております。
○楢崎委員　このときの、これは五十九年五月九日の全国紙は、このＡにかかわる被害総額は十六億七千四百万と発表されている。これはどういうことかというと、詐欺をされた人は、今度は詐欺された金を取り返そうと思って、またその詐欺グループに加わるわけです。そして、また同じようなことをやる。だから、そういうことをした人は、最初詐欺に遭って取られた金額を言うわけにいかぬのですよ。訴えるわけにいかぬのです、自分がグループに入っているから。だから、そういう被害を含めて恐らく十六億になったのではなかろうか。だから警視庁の方には告発されてない、こういうことではなかろうか、これは私の想像です。
　それで、その次に、昭和六十二年一月にも詐欺事件が起こりましたね。これはどういう事件ですか。
○國松政府委員　六十二年でございますか。昭和六十二年一月、警視庁が摘発いたしましたものは、都内の会社経営者に対しまして、国債の還付金によって社会福祉事業をしてほしい、資金は出すからというように称しまして、このお尋ねの中にあります還付金残高確認証を利用いたしまして約三千万円をだまし取ったという事案でございます。
○楢崎委員　これもそのときの新聞によると、一億五千万と発表されている。この食い違いは、私は先ほど申し上げたそういうことであろうと思いますよ。詐欺をされた人が、またその詐欺団に加わって取り返そうとする。だから、警察には届け出られない。
　平成三年十一月にも起こりましたね。これはどういう詐欺事件でしたか。
○國松政府委員　これはいわゆる未遂事件でございますが、都内の金融業者に対しましてこの還付金残高確認証を提示いたしまして、政府が発行し保証しているもので間違いないということで、これを担保に二十億円の融資を申し込んだけれども、偽造を見破られまして未遂に終わったというものでございます。
○楢崎委員　これは未遂に終わりました。
　それで、これはいわゆるよく話題になりますＭ資金とは私は違うと思うのですね。これは五十七回国債に関係していますから、つまり年度で言えば五十八年度です。それ以前のものは、私はＭ資金にかかわった詐欺事件だと思います。
　一例を挙げますと、刑事局長にお伺いしたいのですが、随分前になりますけれども、吉田泰造脱税及び詐欺事件というのがありましたね。これはＭ資金にかかわる詐欺事件じゃなかったのですか。
○國松政府委員　いわゆるＭ資金というものを利用してのいろいろな事件というものがあるというようなことは伺っておりますけれども、ただいまお尋ねの件がそのものであるかどうか、ただいま私ちょっと手元に資料がございませんので何ともお答えいたしかねるところでございます。
○楢崎委員　私は、Ｍ資金にこれはかかわっておったと思うのですね。それで、その五十七回国債に関する、この私が問題にした蔵相発行の架空証書事件は、これはＭ資金とは関係ないと先ほど私は言いました。大蔵省はどうお考えですか。
○藤井（威）政府委員　Ｍ資金も全く架空のものであり、これも一種の詐欺の小道具みたいなものだと僕も思いますけれども、実際にどういうような使われ方をしてどういう形で詐欺に使われておるかということについて詳細を承知しておりませんので、現在、おっしゃいます還付金残高確認証、これも架空のものでございますが、これを利用した具体的事案の間で両者にどういう関係があるかという点については、私としてはちょっと判断に苦しむところでございます。
○楢崎委員　私は、Ｍ資金に関係ないと思います。
　今さっき公文書を出された、本年二月の公文書ですね。今読まれました。これは、昨年の三月二十七日に出された公文書と同じ文章ですね。ところが、減りましたか。事件が減りましたか。つまり、今おたくが出しておるあれを見てみますとふえておるでしょう、これを出してみても。平成元年で十八件、これは大蔵省への照会及び情報提供のあった件数のことです。平成二年度二十二件、平成三年度、急に三倍の六十三件に達している。しかも、平成四年度は三年度よりも、七十一件になってふえておるじゃありませんか。こんなことではこれはとまりませんよ。
　だから、私が言いたいのは、こういう文書、ＦＢＩやあるいは証券会社も出していますね、これは。これはいいことだと思いますよ。去年の三月二十七日、日本証券業協会、出していますね、同じようなことを。こっちの方がまだ親切ですけれどもね、内容が。
　私が言いたいのは、さっき被害の報告があった中で、これは全部被害のあったのは個人ですよ。個人です。さっき報告したとおり、お医者さんとか会社経営者とかあるいは福祉関係。だから、私が言いたいのは、金融機関あるいは証券会社、そういうところだけでなくして、個人がひっかからないように周知徹底させる新しい厳しい対応策をつくるべきではないかというのが私が申し上げたいところなのです。そうしないとこの事件はおさまりませんよ、個人の場合は。金融機関は承知しているでしょう。だから、例えば、それは私も知恵がないからわかりませんけれども、ただ、新聞が記事として書く、それも効果はありましょうけれども、全部は見ませんよ。幾らかかるか知らぬが、やはり新聞広告ぐらい出して、大蔵省は銭持っているのだから。それで、大した銭じゃないですよ、これはあなた、周知徹底させる、被害に比べたら。国民に徹底させなくてはいけませんよ、これは金融機関だけではなしに。どうでしょうか。それを考えていただけませんか。これをしなくてまだふえた、そのとき責任問いますよ、そういうことをしないで。どうでしょうか、大蔵大臣。
○林（義）国務大臣　楢崎先生のお話、聞いておりまして、なかなか難しい事件だなという私は感じがしているのです。ごまかしているわけですからね。ごまかすなんというのは、なかなかどうして取り締まったらいいのかなと私も、何かいい知恵があったら私もやらなくてはいかぬと思いますが、正直言って私もなかなかいい知恵が浮かばないのが今の実態で、少し考えてみたいと思っています。
○楢崎委員　もうこれで終わりますが、ちょっと見せたいのです。これが詐欺の、私のところに送ってきたものです。こういうことです。名前が書いてある。だからこれは、もうやめますけれども、せっかく法務大臣来ていただいておりますが、私のところへこういう詐欺のあれが来ているのです。コピーですが、これは刑法によって有価証券の偽造になりますね。行使をしなくても、つくっただけで。それから、公印を偽造したことにもなる。これをやった、つくっただけで。名前もわかっている。ほっておきますか、法務大臣。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員御指摘のような文書も含めまして、どういう犯罪がそれについて成立するかどうかというようなことは、これはもうそれぞれの具体的事件について法律に定められた手続にのっとって、収集した証拠によって事実を確定した上で判断するわけでございますから、結局捜査当局において判断する……。
○楢崎委員　これでやめます。それであと、土地問題を含めて菅委員に関連質問をしてもらいますが、その関連のため一言だけ聞いておきますが、先日地価税の申告額が発表されたのは御案内のとおりであります。この地価税というものは、地価が高いほど負担が大きくなるので地価抑制効果や一極集中に対する分散効果があると思いますけれども、大蔵大臣はどうお考えになりますか。
○林（義）国務大臣　御指摘のように、地価税は中長期的に地価の抑制にも役立つであろう、経済活動や地方分散等の効果も持っているものだ、そういうふうに私たちは理解をしておるところでございます。
○楢崎委員　それではこれで。
○粕谷委員長　この際、菅直人君から関連質疑の申し出があります。楢崎君の持ち時間の範囲内でこれを許します。菅直人君。
○菅委員　法務大臣には、中曽根政権時代に官房長官であられたころにいろいろと土地の議論をさせていただきまして、そのときの議論が、一つは土地の公共性ということをいろいろと長官言われまして、その後、野党案を出し、政府案が通りました土地基本法の中にその考え方がかなり盛り込まれたのではないか、こんなふうに思っております。きょうは法務大臣も出席をされるということでしたので、一問だけ、こんなことを思い出しながら質問をさせていただきたいのです。
　実は、この土地基本法の中に十八条という項目がありまして、これはもともと土地行政の一元化という趣旨で提案をしたのを多少修正をして、こんなふうに書いてあります。「土地に関する施策を講ずるにつき、総合的見地に立った行政組織の整備及び行政運営の改善」というようなことが書いてあります。法務省行政は、土地行政とは余りかかわりがないように見えますが、登記簿の扱いを、例えば公的地価評価をそれに盛り込むとか売買価格を盛り込むといったような形をとれば、土地行政のまさに一元化の非常に大きなデータベースになるのではないか。このことは当時の林田法務大臣にも申し上げて、検討を約束されてからもう七、八年になるのですけれども、今その担当にあられる法務大臣にまずその点をお聞きしておきたいと思います。
○後藤田国務大臣　御承知のように不動産登記制度は、個々の不動産の地目、地籍、こういった物理的状況をひとつ明らかにする、同時に所有権なりあるいはその上に抵当権の設定といったような権利関係、これを明らかにすることによって取引の安全といいますか、あるいは権利者の権利の保全、こういうことをやっておるわけでございますが、御質問の、登記簿の中に、例えば今地価の問題が、地価公示の問題があるわけですが、そういった地価をあわせてこれに書いたらどうだ、こういうような御意見があることは承知をしておりますし、それはそれなりに、できれば一元化といいますか、はっきりするわけですから結構なわけですけれども、といいまして、実際問題としてそれができるかどうかということになると、今法務省がやっておる不動産登記だけでも、いわゆる土地台帳の部面、それからもう一つは権利関係、これが余りにも取り扱いの事務量が膨大で実際問題として大変おくれておる。
　それを直そうということで今たしかコンピューター等も入れてやっておるわけですが、そこへさらに各省が扱っておる現実の地価問題。これは地価は今たしか四種類ぐらいありますね。大蔵省の地価もあれば自治省の地価もありますし、現実の売買地価もあるしといったようなことで、これはなかなか厄介です。しかもそれが変わっていくということでございますから、菅さんのおっしゃる意味合いはよくわかるし、でされば私は一つの方向だなと思いますけれども、現実に今不動産登記の制度に御質問のようなことを加味して改正していくということは、実際問題としてはなかなか難しい。ということで、きょうの段階ではやはり検討させていただくということ以外に、それ以上に踏み込んだお答えはちょっといたしかねるというのが現状でございますので御理解を賜りたい、こう思います。
○菅委員　今大臣は、いわゆる一物四価と言われる問題をちょっと指摘をされましたが、実はこれはかなり変わってきていまして、今私が聞いているところでは、自治省それから国土庁、大蔵省、国税庁、四者でそれらの、何といいましょうか、すり合わせをやって、これも土地基本法十六条に、いわゆる均衡、適正化という言葉の中で、事実上一〇〇と八〇と七〇という水準にすべてを連動させるということになってきているわけです。そういう点では、かなり他の省庁の一元化というのは進んできていると思いますので、今検討を再度約束をいただいたわけですが、法務省の立場というのがあるということはよくわかりますけれども、ぜひそういう検討会にもスタッフを出されて、前向きに検討いただきたいということを申し上げておきたいと思います。もしお急ぎであれば、どうぞ。
　あとの時間を、今お手元に「公有地拡大と金融システム安定化のために「土地保有機構」」という一種の政策提言をお配りをしております。これを中心に関連する各省庁の見解を伺いながら、果たしてこういう制度をつくることが成り立つのか、あるいはそれぞれの立場でどういう見解を持たれているか、順次お聞きをしていきたいと思います。
　そこで、まず大蔵大臣、きょうはおいでいただいていますが、日本経済のこの数年間の推移、いろいろな見方があると思うのです。私は、やや乱暴な言い方かもしれませんが、この数年間の好況と不況は、ともに非常に土地というものが中心的にかかわっているというふうに言うことができると思うのです。今景気対策の中で公共投資とか減税とかいろいろな議論がされております。これはこれで極めて重要だと思いますが、ただ、景気トータルで公共投資が必要、減税が必要という議論だけではなくて、今の景気の、何といいましょうか、悪くなっている原因というのは、体が弱っていることは確かなんですが、その原因が心臓にあるのか、肝臓にあるのか、あるいは胃腸にあるのか、そこをきちんと診断を見きわめて対応しないと、ただ栄養を補給すればいいとか、ただもう少し体を動かしてアスレチックかなんかやればいいということだけではないと思うのです。そのターゲットといいましょうか一番の問題がやはり私は今申し上げた土地にあると思うのです。
　景気がよくなったときには、一年間で何とＧＮＰを超えるような株価と土地の値上がり益があった。あるいはそれによってエクイティーファイナンスで製造メーカーが非常に、今考えてみると過剰な製造設備に投資をした。それがさらに景気をあおったわけです。しかし、それが一たん、総量規制から始まるバブルの崩壊で、いわゆる逆バブル現象、逆資産効果が出ると同時に、過剰に生産設備に投資したものがまさに今や非常に企業にとって、製造企業にとっても重荷になっている。こういう構造をどのようにして次の段階に持っていくかということが今一番重要な問題だと思うわけです。
　そこで私は、そのときに、一つの動きとしてもう一回バブルを再発させればいいのじゃないか、これは評論家の中でも一部の人が言っております。土地が下がったから不景気なんだから、土地を上げればいいじゃないか。しかしこれは、まさにいつか来た道ではないですけれども、生活大国と言われる宮澤政権の方針にも全く反しますし、一時的にミニバブルを発生させたからといって日本経済が本質的に立ち直るとはとても思えないわけです。
　そこで、ではどういうことをやらなければならないかということを考えますと、基本的には、土地の値段を一層下げて、その土地を生活基盤整備の材料として積極的に活用することではないか。今、一説には五十兆、百兆と言われる土地が動かなくなって、にっちもさっちもいかなくなっている。そういう状況から、土地を動かしながら、そして、それをまさに生活大国に近づけるような土地利用に変えていくという必要があるのではないか、このように考えているわけです。
　そこで本題に入っていきますけれども、自治省においでをいただいております。
　今私は、従来から自治体が、自分の市の域まあ県でもいいですが、土地を持っているということは、例えば公共施設とか公園とかをつくる上でも非常にやりやすい。何かストックホルムなどは自分の市域の五〇％を市が持っているなどという話も聞いておりますが、そういう意味では、今土地を自治体に買い上げてほしいという要請が非常にふえている中で、今こそ公有地を拡大するチャンスだと思うのです。
　しかし、お聞きしますと、確かに起債の制限とかいろいろな条件は緩和したけれども、値が下がっているときというのは担当者ベースでいうと非常に先買いがしにくいのだというのですね。つまり、十年後には使いたい、五年後には使いたい。しかし、今買うよりは五年先に買った方がいいじゃないか。しかも、その五年間なり十年間は金利がかかる。そういう意味で、なかなか土地の先行取得というのは言われるほどに進んでいないというふうに聞いているわけです。
　そこでこの土地保有機構というものを考えまして、ここに、図面の方を簡単に説明をしますと、住都公団のような特殊法人で土地保有機構というものをつくりまして、そして土地所有者から実勢価格の八割程度の価格で土地を買い上げる。そして、最終的にはできるだけ自治体にそれを払い下げていく。その場合の保有期間の金利と、あるいは買い上げ価格と払い下げ価格、払い下げ価格は払い下げ時点の時価ということ、そのときの実勢価格ということで考えて、その場合に買い上げ価格が八割という形で少し安いわけですが、それでも八割をさらに下回るような実勢価格になっていれば、その差損部分も地価税収入でそれを補てんしていく、こういうシステムを提案をしてみたわけです。
　自治省の方に、まずこの公有地拡大についての考え方と、今私が申し上げたネック、またこういう制度があった場合には活用の余地が非常に大きくあるのじゃないかと考えますが、それらについての御見解をまず伺っておきたいと思います。