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○政府委員（仲村英一君）　御指摘の、懇談会の報告書にそのようなことがもちろん書いてあるわけでございますけれども、私どもとしてはあくまでも国の費用で運営をしておるわけでございますので、むだな出費をしないようにするとか、あるいは情報化を図るとか機械化を図るというようなことで経営効率を向上させるという努力は非常に必要ではないかということでお書きいただいたものと理解しておるわけでございます。したがって、これが直ちに黒字にするように努力しろということにはとっておらないわけでございますけれども、結果として経常収支が黒字になる場合もあり得るということで考えております。
　公共性と効率性を両立させることはもちろん重要でございますが、同時に先ほど御指摘ございましたように、負担区分を明確にした上で政策的に行う部分については国費を導入するというふうなことで、その経営についてはやはり明らかにした上でなおかつ効率の向上のために努力するというふうにすべきではないかということで理解をしておるわけでございます。
　お尋ねの経営指標でございますが、これは今全国共通で持っておるというふうなことではございませんけれども、今後再編成が進む段階におきましてだんだんそのようなことの目標と申しますか、そういうものも設定するような努力をしてまいりたいと考えております。
○宮崎秀樹君　最後のところがちょっとわからないんですけれども、内容につきまして指標というものがそういう商業政策ベースなものでないようにひとつよくお考えいただいてこれは作成していただきたいということでございます。
　それから、やはりこの医療の中の設立母体にもいろいろございます。国立と逆に今度は私的な病院の問題でございます。医療法人の病院もございますし、また特定医療法人という病院もございます。特定医療法人というのは大変法人税が軽減されているわけでございます。なぜ軽減されるかというと、租税特別措置法の中でこういうことがうたってございます。これは「その事業が医療の普及及び向上、社会福祉への貢献その他公益の増進に著しく寄与し、かつ、公的に運営されていること」というのが条件でございます。
　そこで、ここで特定医療法人の中で徳洲会病院というのがございます。私は医療というのは、私も医師でございますので、一人の医師が一つの場所で一生かかってやっても、地域の人たちとコミュニケーションがなかなか図り切れない。私は医療の原点はその人間関係から来ている、それが原点であるというふうに考えるわけでございます。ところが、一人の医師がスーパーマーケットのように方々にフランチャイズ方式の病院をつくってやるということは、基本的に私はスタンスがこれはもう医療の原点から外れていると思うわけでございます。そういう病院を特定医療法人にしまして、しかも基準看護の問題で先般一億二百五万の水増し請求と申しますか、不正請求が発覚したわ
けでございますが、そういう事実があるわけです。そういう病院に対してペナルティーがかけられないというのが実態のようでございます。
　それは後で触れますけれども、まず一つお伺いしたいのは、なぜ医道審議会にこういう病院がかからないか。むしろそれよりもっと軽いようなところがかかっておるということは、私は片手落ちではないかということが一つと、それから後で触れると言った部分でございますが、そういうときに、特定医療法人を認定するときに、医療法についてはこれはそういう違反事実があったときには、これは認定をしないということが法律上決まっております。それから麻薬取締法、医師法、しかし健康保険法についてはこれないんです。私はやっぱりこういう健康保険法の違反ということも一つのルールでございますし、今日本は昭和三十六年から皆保険でございますので、やはりこれもぜひこういう特定医療法人については、こういうものに違反があったときにはこれは早速法を改正してペナルティーを加えるとかなんとか、そのような考えがあるかどうか。この二点についてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（竹中浩治君）　まず最初に医道審議会でございますが、先生お話しの医師、歯科医師の診療報酬不正請求のあった者について医道審議会に語らないのかと、こういうお尋ねでございますが、私どもそういった診療報酬不正請求のうち、特に悪質な事例につきましては従来も医道審議会に諮りまして、行政処分の対象といたしておるところでございます。ただ、診療報酬の不正請求につきましては、その処分の適正を確保するという見地から、現在私どもは保険医登録の取り消し等の行政処分を受けた者を対象といたしまして医道審議会に諮っておるところでございます。
　それから二番目の、特定医療法人の要件の問題でございます。
　お話がございましたように、現在までは医療法、医師法等、医事に関する法律に違反があった場合には特定医療法人と認定しないということでございますが、健康保険法の関係については、従来違反がございましても特定医療法人の認定をしてきたわけでございます。お話しのとおり、国民皆保険でかなり経過をしたことでございますし、私どもといたしましても健康保険法関係の違反についても、やはり違反の事実がないということを特定医療法人の要件にすべきではなかろうかということで、現在関係者の間で調整を図っておるところでございます。
○宮崎秀樹君　ぜひ前向きに御検討願いたいと思います。
　そのように私は、医療というものはやはり原点を忘れてやるということは非常に混乱を起こすということがまずベースになきゃいけないというふうに思うわけでございます。
　そこで、今度は各論に入るわけでございますが、今度の再編成の問題でございます。
　既に表ができておりまして、いろいろな病院の統廃合が出ております。その中で、ナショナルセンターだとか基幹施設だとか高度総合診療施設、それから総合診療施設、専門医療施設というふうなもう既に区分けができておりまして、一覧表ができておるわけでございますが、先ほど来いろいろな先生方からお話がございましたように、地域医療計画との整合性をやはりやった中でこういうものをこういうものに位置づけるんだということをしないと、私は混乱が起こると思うわけでございます。
　最初に、ここにございます基幹施設、それからナショナルセンター、それから高度総合診療施設というもの、それから専門医療施設、こういう専門的なものを取り扱うところはやはり病診連携ということを考えると、例えばがん専門のセンターを全国に一カ所つくるんだと、その全国に一カ所つくったところに外来に風邪の患者さんが来たり、それから胃腸炎の患者さんが来たり、がんの患者さんが順番を待っていても診察の番なんかなかなか回ってこないというようなことになったら大変でございますので、少なくともこれは紹介外来制というようなシステムを最初から導入していただかないと意味がないんじゃないかというふうに思うんですが、その辺はいかがでございますか。
○政府委員（仲村英一君）　病院と診療所が機能をうまく連携し合う、分担し合うということは非常に重要なことでございまして、地域医療計画を立てる場合にもそこら辺が、先ほどおっしゃいましたように、ベースになるわけでございますけれども、そういった観点からいたしますと、御指摘のナショナルセンターについて、外来が普通の病気と申しますか、の患者さんばかりで占拠されるということは非常にその病院の発揮すべき機能からいって好ましくないわけでございますので、おっしゃるような意味での原則として紹介制を取り入れていくべきであるというお考えには私どもとしても賛成でございます。
○宮崎秀樹君　一つ具体的な話をお話ししたいと思うんですが、豊橋の国立療養所豊橋東病院と、それから国立豊橋病院を統合するという話がございます。実態は、この国療東病院というのは循環器を今非常に一生懸命やっていて、地域の医療機関から非常に頼りにされている循環器の病院でございます。そういうところが統廃合されたらどうなっちゃうんだろうかという心配が今周辺の医師及び患者さんからあるわけでございます。
　こういう問題も地域とよく話し合った中で、しかも愛知県は八月の三十一日に地域医療計画ができたわけでございます。そういう具体的な話になりますと、実際どこの場所へじゃこれを統廃合してつくるんだという話もまだわかっていない。しかも、循環器をどうするんだということになりますと、これはこちらで見ますと専門の施設になっていないんですね。これは総合診療施設ということになっている。中の機能を見ますると、専門ということでないものですから、非常に循環器というものがあやふやになっていって、特色がなくなってしまうんではないかというような考え方が出てくる。
　先ほど表ができていると言ったのはそこを私申し上げるので、やはりこの表をつくるということは、あくまでもこれは一つの案でございますと、これから地域とよく話し合った中でこれを進めていく、きめ細かい施策というものを考えていただきたいと思うんですが、具体的に今ここはどうなっていますか。
○政府委員（仲村英一君）　国文療養所の豊橋東病院と国立豊橋病院、このリストにございますように、距離が八キロメートルぐらいしか離れておりませんで近いわけでございますので、統合いたしまして機能の充実強化を図りたいということで考えております。
　その結果として、総合診療施設として整備したいわけでございますけれども、豊橋東はおっしゃいますように非常に循環器、心臓に強うございまして、オープンハート、関心術等も六十一年度ですが五十四件も手術をしておりますし、心臓カテーテルなども千件に及ぶような非常に高機能の循環器治療体制を持っておるわけでございますし、さらに心電図の共同利用につきましても、地元医師会とどのようにしていくかということで地域にも展開しておるというふうな非常にユニーク——ユニークと申しますか、かなり高度な機能をお持ちでございますので、私ども当然のことながら、総合診療施設の中でも今お持ちのような機能を維持しまして、地域医療との整合性を図りつつ、国立病院はこのような機能を担っていくんだということで、関係の皆様の御理解を得ながら、循環器に対します高度医療を担当していきたいと、このように考えております。
○宮崎秀樹君　そういうことは地元の意向、それから県全体の中の位置づけなどを考えた中でぜひおやりいただきたいと思うわけでございます。
　それから、基幹施設というのが今度ここへ名前が出てまいりました。こういう名前も実際なじみがないんですね、はっきり言って。私もこれで初めて見ました。昔、基幹病院構想というのが厚生省にありました。その下に中核病院構想というの
がございまして、地域医療の展開をその基幹病院構想というものの中でやろうというような、これは大分古いんですね、歴史的に見ましても。それがいつの間にか消えていってしまったということは、恐らく総合病院というものが専門性が出てきたので、昔ほど重要視されてこなくなったという背景もあるかと思いますけれども、基幹施設と従来あった基幹病院構想と何か関連があるかないか、その辺は全く違う発想でこういう基幹施設という名前が出てきたのか、その辺をちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　基幹病院構想というのは私も余り細かく存じ上げておりませんが、要するに、計画的に国立病院等を整備して、何と申しますか、アメリカでありましたようなＲＭＰとか、ああいうような時代の発想ではなかったかというふうに記憶しております。
　その結果、いろいろ整備をされてこられました国立病院については、やはり地域的に見ますと、地域のブロックのセンター的な機能を持った広域をカバーする病院ということでございますので、結果として基幹病院構想とは直接は関係ないと考えております。
　しかし、基幹的な施設として、札幌でございますとか、名古屋、金沢、京都、大阪、岡山というふうなことで整備されてきておりますので、やはりかなり高次の機能を有しておるということでございますので、今回の再編成計画におきましても、各種の高度総合診療施設でございますとか、ナショナルセンター化するとかいうふうなことでの機能づけを図ってまいりたいと思うわけでございまして、お尋ねのような基幹病院構想とは直接関係ないというふうに私ども考えております。
○宮崎秀樹君　今、仲村局長さんのお話で大体わかりましたけれども、基幹施設というものは新しく出てきたものでございますので、またこれも線香花火的にはっと消えてしまうということのないように、ひとつやる以上はしっかりやっていただきたいと思うわけでございます。
　それから、時間も余りございませんので答弁を簡単にしていただきたいんですけれども、移譲、譲渡されます場合、問題は、譲渡してしまったらば、後、自治体なり公的などこがそれを受け継いで、内容については、やはり最初の条件と申しますか、例えば、先ほど言ったように豊橋の場合は統合でいいですけれども、そうじゃないところも、とにかくここはそれではがんをやるということになったらがんをやってもらわなきゃ困るわけです。採算が合わないからもらったところが老人保健施設にしちゃったり、そんなことになったら大変でございますので、その辺の歯どめというものはどういうふうにお考えになっているかお聞きしたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　それは確かに先生がおっしゃるとおりでございまして、移譲の場合におきましては、現在果たしております機能というものを引き継いで、他の公的医療機関が移譲を受けるわけでございますので、その機能を十分に果たし得るにふさわしい移譲先というものを選定し、そして地域の皆様方もそれが御納得をいただけるということでなければならないと思いますし、また統合後の医療につきましては、後医療が必要な場合にはどのような後医療が必要であるかということについても地域の皆様方のコンセンサスの中に成り立っていき、そしてその後医療を担当するにふさわしい医療機関に譲渡をするというようなことは私ども厳正に行ってまいりたいというふうに考えております。
○宮崎秀樹君　よくわかりました。ぜひお願いいたします。
　それからナショナルセンターでございますが、これは対象疾患ごとに一カ所でございますが、ここには循環器とがん、それから小児等が載っておりますけれども、そのほかどんなものを今お考えになっていらっしゃるか、具体的にそういうお考えがあったらお教え願いたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　現在ここに書いてございますがん、循環器病、精神・神経センターが既にございまして、三つ既存でございますけれども、それから母性・小児、さらに国際協力に関係いたしますナショナルセンターということで、現在のところ五つを考えております。
○宮崎秀樹君　それから専門医療施設でございます。これはこの解説を読みますると、各都道府県に一、二カ所ということになっております。これは難病を恐らく主体にお考えかと思います。もちろんここには結核なども入っておりますけれども。これをつくるときに県だけの地域医療計画という中で考えますると私は問題が出てくるんじゃないかと思うんですよ。
　というのは、例えば小県ですね、小県と言うと大変怒られちゃうんですが、山陰の島根県とか鳥取県なんかにダブって同じようなものができても意味がないと思うんです。だからむしろブロックを単位として、そして各病気に対する専門的な施設が平均的に全国にあった方がより国民のために便利であるし、いいんじゃないかと考えるわけでございますが、そういうもっと大きな視点から医療というものを考えてとらまえていただくということが必要かと思いますが、そのような全国的な把握なり話し合う場、そういうものは具体的におありになるんですか。それからそれに対するお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　御指摘のように専門医療施設につきましては、その配置等につきましては国立病院・療養所の現状でございますとか、地域の医療事情等を勘案いたしまして機能づけをしておるわけでございまして、偏りがあるという御指摘があるとすれば当たっているわけでございますけれども、このような専門医療施設すべてが国立病院・療養所で担うという考え方に立っておらないということからこのような結果が出ておりますが、今御指摘と申しますか、御示唆がございましたように、ある種の疾病についてどのような医療施設体系でもって対応するかということについては、やはり地域医療計画との関連、他の医療機関との連携等非常に重要な問題が含まれておりますので、国民のニーズでございますとか医療需要に対応するようにこれからもなお慎重に考えていくことが必要ではないか、御指摘のような点を感ずる次第でございます。
○宮崎秀樹君　それはぜひ全国的な視野でお考えいただきたいと思います。
　それから総合診療施設でございます。これは救急医療、それから第三次の医療を行うというようなことでありますが、今既に救命救急センターというのが各都道府県にそれぞれあると思うんです。これとの競合、もちろんこれは地域医療計画の中で配置されるんではないかと思いますけれども、そういうことを踏まえてこの問題についてはどのようなふうにお考えがお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　救命救急センター、三次救急を担うというふうなことでの機能づけはそれぞれの各県でもお考えいただいておりますが、県によっては救命救急が二カ所あるようなところもございますので、この総合診療施設というものを、すべての高次の診療機能を持っておるということでのねらいはございますけれども、やはりどこか重点と申しますか、先ほどの豊橋のような例を引かれましたようなことでの特色と申しますか、そういうものはあり得ると思いますので、やはり地域医療計画の中でそれぞれの機能分担ということを明確にするという必要があろうかと思います。
○宮崎秀樹君　それじゃ、最後に大臣にまとめて、今回の統廃合でございます。
　私は、これによりましてデメリットの方が大きいと、国民に対して。だったら、私は大変だと思うわけですね。ですから、これによって国民が受ける恩恵、メリットの方が大きくなるようにひとつその辺は十分配慮をしてやっていただくということで、大臣にその所感を伺って終わりにしたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　たびたび申し上げておりますように、今回の国立病院・療養所の再編成
が、現在から将来に向けての日本の医療供給体制の中で、国立病院・療養所にふさわしい機能を担っていくということにあるわけでございまして、限られた医療資源を有効に活用することによって、そして機能強化することによって、現在以上に国立病院・療養所に対する国民の皆様方の信頼と期待にこたえていけるようなそういう再編成をいたしてまいろう、こう考えておるわけであります。
　まさに先生がおっしゃいますように、それぞれの地域では現在いろいろな御意見があって、御反対の御意見もありまするけれども、しかしやってみたらやっぱり前よりもよくなった、こう皆さんに言っていただけるようなそういう再編成をやるべく全力を挙げて努力をいたしてまいるところでございます。
○中野鉄造君　午前中からの質問をいろいろ聞いておりまして私感じますことは、今回の再編成に当たっていろいろ全国各地で統廃合のリストアップがなされておりますけれども、特にこれは相手があるわけですから、なかなかこっちで一方的に決められるという性格のものではないという点はよくわかりますが、特に移譲の場合がそうでありましょうけれども、特に今度は統合の場合ですね。先ほどの同僚委員の質問にもありましたように、どこがどこに統合をされるというそこいらの計画ぐらいはあってよさそうなものだと思うんですけれども、それがなかなか今のところ明示されていない。
　これは例えば悪いかもしれませんけれども、旧国鉄の赤字路線を廃止する場合には、何線と何線を将来何年までには廃止するというようなことが発表されるわけですけれども、今回は、そういったようなものも、どこの病院がどこの病院に統合をされるというようなことも、これからだということで全然見通しがないわけなんですね。そういったようなものもないままに、ここに審議するということに、どうも私は疑問を感じるんですけれども、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　この再編計画が、ただいま御指摘のように、具体性に欠いておるではないか、であるから不安がより大きくなるではないかというお話でございますが、その点もわかるような気がするわけでございまするけれども、しかし逆に申し上げれば、厚生省側が一方的に決定をして、これを押しつけていくということであってはならないという考えもあるわけでございます。
　そして今回の再編計画というものが、例えばＡの病院とＢの病院を統合してＢをなくしたいとか、一つにしたいとか、こういう発想でいっておるというよりも、ＡとＢを統合することによって機能を強化していくということに主眼があるわけでございます。その機能を強化するについては、Ａ病院でやるのがいいのか、Ｂ病院でやるのがいいのか、第三の地点でのＣでやるのがいいのかというようなことについては、まさに地域の皆様方のいろいろな御意見もお伺いをしつつ、大方のコンセンサスを得てやってまいるということが大事であるというふうに思うわけでありまして、その点はひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○中野鉄造君　機能を強化するというその目的、もちろんそれもわからないじゃありませんけれども、しかし地域の人から見れば、そういう目的というものは一応理解できたとしても、自分たちの地域にある病院がひょっとするとなくなってしまうということはこれはもう事実なんですからね。そこにやはりいろいろと不安があるわけでございますが、そういったようなものも今は明確にその案としてすら言うわけにはいかないと、こういうわけなんですからね。もうこれ以上聞いてもどうしょうもないんですけれども、そのことについては。
　それで、今回のこの再編合理化計画は、現在二百三十九の国立病院・療養所を統合、移譲、それを十年かけて約三分の二まで減らしていこうというわけなんですけれども、政府は、過去、昭和二十七年にも国立病院の大規模な地域移譲計画を立てられたわけですが、しかし実行に移されたのはわずかにもつ、一分院と、そういうことで事実上失敗したといっても過言ではないと思うんですが、過去にこういうような失敗の実例があった、それはなぜ失敗したのか、そして今回はそれがうまくいくというその根拠はどこにあるのか、その辺のところをお尋ねしたい。
○政府委員（川崎幸雄君）　昭和二十七年当時、確かに当時の移譲計画におきまして実現いたしましたのは十ケースでございました。
　それで、当時の移譲計画は、これは事実上自治体への経営移譲に限られていたわけでございますが、当時、地方自治体の財政が逼迫していた、あるいは当時の国立医療機関に対する依存度といいますか、国立医療機関の比重が高かったと、そういったようなこともございまして、結局はそういうことになったわけでございます。
　今回の再編成につきましては、国立医療機関を現在の姿のまま整備していくのではなくて、やはり統合するものは統合すると、それから経営を移譲すべきものは経営を移譲して、国立医療機関というのは何をやるかという役割を明確に打ち出して、整備すべきものは整備していくというような考え方に立って再編成を行うわけでございますが、今回につきましても、こういったような特別措置法をお願いいたしまして、経営移譲につきましても地方自治体のほか公的医療機関等安定的な経営をやっていただけるような施設も対象にいたし、そういったような形で極力引き受けやすいような特別措置もお願いをいたして、また今後の国立医療機関のあるべき姿といったことを御理解いただいて、私どもとしては進めてまいりたいと、そういうふうに考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　先ほど大臣は、前よりもよかったと、そういったようなものに持っていくために努力したいということでしたけれども、それはなるほどそうかもしれませんが、現実、今も申し上げましたように、なかなか引受手がない。全国の自治体どこでも今反対しているわけなんですから、引き受けというものに対して。事実またこれを引き受けたとしても、自治体はこれは少々国からいろいろな補助というものがあったにしてみても、これは相当な負担になるということは目に見えております。事実、自治体の市民病院だとか町立病院だとか、そういったようなものを見ても、これは全部大きな赤字なんですね。
　そういうようなことがあるわけですから、もうわかり過ぎるほどわかっているんです。なのに、さらにそれを引き受けるということは、これはもうただでやるからといったって、後に尾を引くわけですからやっぱり嫌がるのは当然なんですね。それと、今言ったように、点から面にこれからは転じていくということではありましょうけれども、点を少なくして今度は面を広げていく。非常に理想的にはわかるような気もしますけれども、地域の住民の方々から見れば、先ほども申したように、非常に不安が伴っているわけなんです。
　そういったような自治体の今後の負担、また地域住民の方々の不安、そういったようなものも全部総合して考えてみまして、大臣がおっしゃるように、昔よりも後がよかったというような、そういうような結果に果たしてなるかどうか。そういう自信をお持ちなんですか。そこを私はお聞きしたい。
○国務大臣（斎藤十朗君）　移譲なり、また譲渡を受ける経営主体に自治体はとてもならないのではないかというお話でございますが、午前中の自治省の答弁にもございましたけれども、自治体病院で赤字を出しているというのは今四割だそうでございまして、六割は黒字というふうに先ほどの答弁で私もお聞きをいたしましたが、必ずしもすべてがすべて経営が困難ということではなく、やはりそれぞれの自治体において自治体立病院の経営に努力をされて、それなりに成果をおさめていただいておるという現状もあるわけでございます。
　ただし、同時にまた地方の財政事情等を十分に勘案して慎重に対応されるものと思いまするけれ
ども、また一方、地域の医療を確保していくという自治体側の責任というものもあるわけでありまして、この辺をいろいろと総合的に勘案していただき、そして自治体における移譲なり譲渡なりというものもあり得るのではないか。そしてまた、ただいま御審議をいただいておりますような特別措置を施していただくことによって一層円滑になるのではないかというふうに考えております。
　また、今回の再編につきましては、自治体立病院だけを想定いたしておりませんで、その他の公的医療機関等についても移譲なり、また譲渡なりの先として想定をいたしておるわけでありまして、そういう中から考えますると、昭和二十七年のあの当時とは現在非常に状況が変わってきておるという状況でありまするので、私どもの努力とそして地元の皆様方の御理解と御協力を得られるならば譲渡なり移譲というものがスムーズに行われていくものというふうに考えております。
○中野鉄造君　各自治体また地元住民の御協力が得られるならばの話でありまして、現実はなかなかそうはいっていないわけです。そういうことを十年計画でやるわけですけれども、そういう年次計画というか、そういうものはおありかどうか。それと、重ねてくどいようですけれども、ただ単なる努力目標ではなくて実現可能だと今の段階で本当にお思いでしょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　全体計画をおおむね十年を目途に実施することにいたしておりますが、先ほどから申し上げておりますように、実施に当たりましてはやはり地元の協力と理解を得ながら進めていかなければならない事柄でございます。画一的に年次計画を持ってどのように進めていくといったような性格のものではないんじゃないかというふうには考えております。
　ただ、今大臣からも申し上げましたように、単に国立病院の数を減らすというのではなくて、その地域も包含した高度な広域利用ができる施設を国が分担して整備していきたい。こういった趣旨をやはり地元に御理解いただいて、そして、統合などのために今まであった施設がなくなった、それならばその後の医療はどうしたらいいかといったようなことも十分地元とお話し合いをして事を進めていく、そういったような理解の積み重ねによって私どもはこういった計画の実施を進めてまいりたい、そういうふうに考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　結論的に申しますと、どうも私は、現段階から予想しますと、また前回の二の舞をするんじゃないのかなと、その計画が画餅に帰すというようなことになりはしないかなということを危惧するわけです。
　それともう一つは、今回の再編計画というものが地域住民の方々また患者さんたちの意思というものを余り勘案しないで、いわゆる臨調路線そのものといったようなそういう感じを強くするわけですけれども、厚生省がとっているほかの政策との関連づけが非常にアンバランスである。本来、行政というものは個々の計画あるいは施策が相互に関連し合って一定の方向に向かっているべきなのに、これが全く考慮されていないのじゃないかと思うわけでして、特に地域医療計画との関連において、やはり国立病院・療養所の再編計画というものは少なくとも地域医療計画を見ながらこれは策定するべきではないのか、こう思うわけです。
　既に策定された五つの県の地域医療計画を見ましても、今回の計画との非常な矛盾があるわけでして、例えば新潟、広島、鹿児島、いずれも県全体の必要病床数に既存病床数が満たないわけです。個々の二次医療圏ごとに見ても、統合対象の鹿児島県の国立療養所霧島病院、南九州病院があります姶良保健医療圏ですか、これは必要病床数を満たしておりません。広島においては四つの対象施設、いずれもこれは病床数が不足しておるわけでして、新潟も、新潟以外は全く病床数が不足しております。現在でもこういう必要病床数より少ないその地域の病院をさらにつぶす、これは一体どういうことなのかなと、こう思うわけですけれども、その点をまずお尋ねいたします。
○政府委員（川崎幸雄君）　今度の再編成は、国立病院を国立らしい医療機関として機能を充実する、それは非常に広域利用できる高度あるいは専門的な医療施設として機能を強化したい、こういう考え方に立っておるわけでございまして、病床数等の規模を勘案して再編成といったものを行っていないために、ただいま御指摘がございましたような事例が生ずることもあるわけでございます。
　しかし一つには、病床不足地域から統合のような形で国立医療施設が抜けていくというような場合は、やはりその後の医療をどうやって確保するかということが重要な問題でございますので、そういったようなことも地元と十分御相談いたしましてそういった配慮をして統合を進めていく。さらには一方、過剰地域に高機能の施設を統合することによってさらに病床数がふえるといったようなことにつきましても、その地域の地域医療計画と十分相談の上そごのないよう整合性を図って病床規模とか機能の内容とかそういったものを詰めてまいりたいと、そういうふうに考えております。
○中野鉄造君　そうしますと、極めて素朴な疑問ですけれども、今ある既設のままでそれを高度化あるいは充実化していくというわけにはまいらないんですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　現在ございます約二百五十の国立病院・療養所、現在の姿のままこれらを今後の国民医療を確保するための国立らしい施設として充実強化するということは諸般の事情から極めて困難である、さらにそういうことをやるよりもやはり国の施設としてどういう役割を果たすかということを明確にして、国立医療機関としての機能を明確にした上で、それに沿って集約すべきものは集約し、そして国として整備すべきものは重点的に整備を図っていく、それが適当でありまた効率的であると、そういうふうに考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　そこいらがやはり地域住民の方あるいは患者の方々と乖離している点じゃないかと思うんです。
　さらに事例を挙げますと、統合対象施設を見ましても、二次医療圏が異なる施設を統合しようというのが非常に目立っているわけです。新潟に至ってはこれは全部違う。高田病院と国立療養所新潟病院はそれぞれ上越と柏崎保健医療圏にありまして、さらに西新潟、寺泊、村松、この三つの療養所になりますと三つとも二次医療圏ということになっておりまして、こういう三つとも違ってどこが隣接したところなのか、これは一体どうなっているんだというような感じが非常にするんです。
　二次医療圏というのは地域の実情に応じて地域住民の足の便、そういうことも考慮して決められるものじゃないのかなと思うんですけれども、それが異なる病院を統合の対象とする、これは非常におかしいんじゃないかと思うんですね。その点いかがですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　国立医療機関として設置される以上、限られた一部の地域を対象とするというよりは、やはり国立施設というものは非常に広域の利用を目的とすべきではなかろうか、そしてそういった考え方で今回の再編成におきましても、国立にふさわしい施設として充実するに当たりましては、三次医療をカバーできるような高度あるいは専門的な医療機関と、こういうふうな形で充実強化を図ろうというふうに考えているわけでございまして、ただいまおっしゃいましたような、確かに二次医療圏をまたがって統合するような事例も出てまいります。しかし、そういったような地域も包含した形で国立施設が利用されるような充実した国立医療機関に整備をいたしたいというのが今度の考え方でございます。
○中野鉄造君　結論的に申しますと、ちょっと拙速に過ぎたんじゃないのかなと、こういう感を深くするわけですけれども、やはり地域医療計画の作成を待って、そして今回の計画というものをも
う少し現実に即したものに見直すべきじゃないのかなと、こう思うんですが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今回の再編計画は昨年度、昭和六十一年度からおおむね十年間をかけて御理解いただきながら再編を進めていこうということでありまして、拙速というよりも、十分な御意見をいただきながら進めていきたいと考えておるのが基本でございます。
　同時にまた、先生御指摘のように地域保健医療計画との整合性というものも必要であるわけでございまするので、現在までに地域保健医療計画は八県が作成をしていただいておるわけでございますが、今後におきましても、地域保健医療計画を作成するに当たりましては、国立病院・療養所の再編の考え方というようなものも十分おくみ取りをいただき、また調整をしながら進めていくということを念頭に置いてまいりたいというふうに思っております。
○中野鉄造君　今回この法案が通って、仮に計画のように再編成によって機能が分化された場合、特に専門化、こういうようなことで、従来果たしてきた一般の外来機能というものがかなり規制されるようなことになりゃしないのかなという危惧があるんですが、この点についてはいかがですか。
○政府委員（仲村英一君）　機能類型といたしましては、そのような形で私ども高度先駆的な医療を担うわけでございますが、医療機関である以上やはり一般的な医療というものを全く否定するわけにはいかないわけでございますので、機能が数式で割り切るようなわけにはいかないわけでございますけれども、それを中心とした機能を担うということでございますので、一般医療あるいは地域医療の全部を私ども全く担わないということにはならないわけでございますが、先ほどもお話ございましたように、例えばナショナルセンターの場合に紹介制にするとかなんとかというふうなことで、そのようにだんだん機能をシフトしていくと申しますか、そういう方向へ持っていくように地域医療計画の中で位置づけをしていったらいかがかというふうに考えているわけでございます。
○中野鉄造君　私は、本来医療というものは、先ほどから申し上げているように、もっと患者を中心にまた地域住民の方々を中心にやっぱり考えていくべきじゃないかと、こう思うんです。
　そして、自分がちょっと体のぐあいが悪くなったからといって行って診てもらうところの医療機関が国立てあろうと、県立てあろうが、あるいは民間のお医者さんであろうが、そんなことはどっちでもいいんですよね。要するに、自分の身近にそういういざというときに、体のぐあいの悪くなったときに診てもらう医療機関があるということがやはり何よりもこれは心強いことなんです。やれ結核だとかがんだとかあるいは循環器がどうのこうのというそういう難しい病気ではなくて、ちょっと風邪を引いた、ちょっとおなかのぐあいが悪い、そういったようなときに非常に身近に気軽に行けるそういう医療機関というものがないということ、これはやはり住民にとっては非常に不安なことじゃないかと、こう思うんですけれども、そういうものがどうも余り考慮の中に入れられていない、こういう気がしてならないんですが、いかがですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　今お話しのことはもっともなことでございまして、確かに、日常何かあったときに簡単に医療を受けられる、こういったような施設があるということ、これは大変望まれることでもございますし、非常に大事な施設でございますけれども、ただ、そういった地域の一般的な医療をだれがやるかと。
　　　〔委員長退席、理事田代由紀男君着席〕
国立もあります、その他公立もあります、私立もあります、そういったいろんな施設があって、それが皆同じようなことをやるというのじゃなくて、国が直接医療の提供をするならば、それは一体なぜそうなのだろうかと。確かに地域の一般的な医療というのは大事な問題です。しかし、だからそれを国がやるかどうかというのは、またこれは別個の問題であろう。むしろ各種の医療機関の中で、国は一体その中の大事な医療の分野のどの分野を担当するのか。
　私どもが今回考えましたのは、そういったような通常の地域の一般医療はむしろ国立以外の方が基本的には担当していただきたい。その方がこれからの国民医療を確保していくためにも効率的でありますし、医療資源を効率的に活用できるといった面でも望ましい姿であろう、こういった考え方に立ったわけでございます。もっと広域の範囲をカバーできるような高度であるいは専門的なそういったような医療、これもまた大事なわけでございます。そういった分野をむしろ国は基本的に担当する、こういうような役割分担というものが望ましいのじゃないか、そういうふうに考えたわけでございます。
○中野鉄造君　今おっしゃることもよく理解できます。とにかく民間では手の届かない高度なそういう医療施設、医療技術というものを集中して、そこからまた面というものを広げていこうというそれはわかります。しかしながら、現実には無医村もございます、また、かなり遠くまで行かなければお医者さんがいないというようなそういう地域もあるわけです。
　今おっしゃるようなこと、これも今後必要ではありましょうけれども、やはりそれはそれとして、先ほども申しましたように現在あるそういうような国立のいろいろな内容や機能を、簡素化と言うと語弊があるかもしれませんけれども、それはそれとして置きながら、そして今言ったような高度な、また機能を強化したような施設をつくっていくということであれば賛成ですけれども、点在しているそういうものを統合してなくしてしまうというようなことは、これは住民のニーズに逆行するものじゃないのかなと。それとまた、患者を中心として考える医療の政策ではなくて、いわゆるこれは政策医療だというような感じがしてならないわけなんです。
　先ほども申しましたように、地域住民の方々が気軽に行けるそういうような施設をこそ普通の民間のお医者さんたちが行きたがらないような僻地にでも国としてはどんどんつくっていくべきじゃないか、そういう感じがするわけですけれども、それをやらないで今回の計画を実施した場合に、これは住民の感情とはますますかけ離れたものになってきますし、そしてまた、そういうものをつくったとしても住民のニーズになかなか合わない。そのために、下手をすると経営効率も悪くなるんじゃないか、こういう気もするんですが、その辺いかがでしょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　先生の御指摘は、むしろこれまでの国立医療機関が、十分か不十分かは別といたしましても、それなりに地域の医療に貢献してきた、それが今度、高度あるいは専門的な医療機関として整備統合されて、それで今までの一般的な地域医療の部分が後心配である。これをどうやって考慮していくか、どうやって従来の国立医療機関が分担していた地域の一般医療を確保していくか。こういったことではなかろうかと思います。この点に懸念がありますと、やはり統合に対して不安といった形になってあらわれてきているんじゃないかと思うわけでございます。
　したがいまして、統合の考え方は考え方として、やはり国立医療機関がどこかへ動いてしまう場合には、その後の地域医療をどうやって確保するかということがこの再編成を進める上に一番大きな問題ではなかろうかと思うわけでございます。そういう意味でも、そういった点に十分配慮して、後をどうするかということを地元と十分話し合いながら、そういったことを配慮して再編成の作業を進めさせていただきたいというふうに考えております。
○中野鉄造君　けさテレビでもやっておりましたけれども、長野県の松本市ですか、あそこでは、従来の救急車に加えていわゆるドクターカーといいますか、お医者さんを救急車の中に乗っけたドクターカーというものを走らせていわゆる動く集
中治療室、そういうようなことで非常に評判を博しているというようにＮＨＫのけさのテレビで紹介していましたけれども、ああいったようなことを地域医療として厚生省としても大いに充実させていくということがやはり住民に対する医療の政策ではないのかなという気もするわけなんです。
　先ほども申しましたように、さあ急にぐあいが悪くなった、病人は素人ですから、果たしてそれが脳卒中なのか心筋梗塞なのか低血圧なのか脳溢血なのか本人はわからない。そういうときに、近所に医者がいれば、病院や診療所があれば、さっとそこに何とか駆け込めるわけですけれども、それがなかなかうまくいかない。そして、さああなたはがんですよ、あなたは高血圧ですよと向こうに行ってからようやくわかる。それじゃもう手おくれになるわけなんですからね。そういうようなところにもっと血の通った行政というものがなされないのかなという気がするわけなんです。
　それはそれとして、そんなことはかり言っても先へ進みませんから次へ移ります。
　自治省は、今回のこの統廃合について各自治体に通達を出されておりますけれども、その反応というものはいかがなものですか。
○説明員（大屋正男君）　私どもは、地方財政の厳しい現状並びに公立病院を取り巻く厳しい経営環境を踏まえて慎重に対処されたい旨の通達を出しておるところでございまして、この通達の趣旨は地方団体に理解をされておるものというふうに受けとめております。
○中野鉄造君　慎重に対処されたい、それを各自治体は理解していると思うということでしょうけれども、自治省としては、今後のこういうことが、厚生省が計画されているように移譲あるいは統廃合という計画立案がスムーズにいくというような予測は持っておられますか。
○説明員（大屋正男君）　私どもは、その実施に当たっては地域医療の確保に十分配慮するとともに、地元と十分協議をし、理解を得て進めていただきたい、このように考えておるわけでございまして、各地方団体ともそのような受けとめ方をしておるものと思っております。
○中野鉄造君　厚生省は、自治省と今回のことについてはもう何回もいろいろ話を煮詰められていると思いますが、その経緯はどうですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　私どもも今回の再編成につきましては、もとになりました基本指針の策定の段階、あるいはただいま御審議いただいております特別措置法案、これを作成いたします段階とか、こういった機会を通じまして自治省と協議をいたしてまいったわけでございます。
○中野鉄造君　そうすると、協議は進めてきたと思いますけれども、余りどうということはないんですね。とにかく自治省は慎重にしなさいと各自治体に通達を出す、厚生省としてはこういうふうに計画をやっていくつもりだというところじゃないのかなと思うんですけれども、その辺がどうもちょっと私も釈然としない面もあります。
　いずれにしましても、国立病院・療養所の現状の問題点、こういったようなものを掘り下げてみますときに、先ほどから何回も伺っておりますように、医療スタッフ、施設の整備の不十分、あるいは地域的偏在といったようなものが今日の問題点として挙げられているわけですけれども、これがすべて、例えばこの医療スタッフにしても、施設の整備にしても、あるいは地域的な偏在、この三つが今回の統廃合で解決されますでしょうか。
　　　〔理事田代由紀男君退席、委員長着席〕
○政府委員（川崎幸雄君）　現在の国立施設の姿といたしましては、今先生の御指摘のような問題点を抱えております。今回の再編成の考え方は、先ほどから申し述べておりますように、これからこういった国立施設を整備、充実、強化していくためにも、やはり国は一体何をやるのかということを明確にしなければなかなか御賛同も得られないということでございます。さらにまた、現在抱えている国立施設を現在のままの姿でそれをすべて充実強化していく、こういった形ではこれもなかなか御理解もいただけないし現実性もない。
　むしろ国立医療機関は一体何をするかということをはっきり機能を明確にいたしまして、そうして統合すべきものは統合し、他の方にお任せした方が適当なものはこれは移譲し、そうすることによって、国立として整備すべきものを重点的に整備していく、これがまた適当な方法であり、効率的な方法である、こういうふうに考えて、今後は国立らしい医療施設としての整備をこういった再編成を通じて進めてまいりたい、そういうふうに考えているわけでございます。
○中野鉄造君　例えば、医療のスタッフの充実という点については、具体的にはどういうお考えでしょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　医療のスタッフにつきましては、具体的には個々の施設につきましては、今後再編成計画でお示ししました基本的な機能を地元との話し合いなどを通じましてさらに具体化する、そういった中で、もっと細かい医療機能あるいは病床規模、さらにはどういうスタッフをどれぐらい配置するか、こういった肉づけを逐次進めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　全体といたしましては、今回の統合による集約とかあるいは移譲によって余裕ができた定員、こういったものを国立の医療機関に配置する、そういったことによって、国立医療機関を高機能に充実整備を図ってまいりたい、そういうふうに考えているわけでございます。
○中野鉄造君　そうすると、また逆に、その余剰の医療スタッフ、そういったような方々が地方の自治体に移っていく、こういうことも起こってくるわけなんですね。そういう場合に地方の自治体としては、そういうように移譲された人員をどういうような身分で取り扱うか、その辺のところは自治省では何か案がありますか。
○説明員（大屋正男君）　地方団体へ移譲され、それに伴いまして職員を受け入れた場合には、通常の地方団体の職員として地方公務員としての位置づけになろうかと思います。
○中野鉄造君　その処遇はどうなりますか、横滑りですか。
○説明員（大屋正男君）　それぞれの団体におきまして検討をした上で処遇を決定することになろうかと思います。
○中野鉄造君　次に、再編計画と言う以上は、どれだけの需要があるのか、どれだけの病床数が必要なのか、あるいはどれだけの設備というものを想定しているのか、またどれだけの医療スタッフが必要なのか、あるいは事足りるのか、またいつまでにそれを整備していこうとするのか、その辺の計画はございますか。
○政府委員（川崎幸雄君）　先ほども触れさせていただきましたけれども、今回の再編成計画は、これからの国立医療施設の個々の中心的な機能を明確にいたして、そしてそれに沿った整備を行う。その整備を行うに当たりましては、地元との話し合いなどを通じましてさらにその機能を詰めていく、さらには病床数等も、先ほどのお話にもございました地域医療計画との関係、こういったようなことを通じましてさらに細かく詰めていく、そういった過程の中で、全体の規模あるいは医療スタッフ、こういったものがはっきりしていくわけでございます。
　全体としてどういったような枠を設定して、その枠にはめ込む、そういったような考えではございませんで、現在の医療施設を移譲するものは移譲して、統合するものは統合、その他の施設もそれぞれの機能づけに応じた今後の整備を図っていく、こういうことでございまして、全体でどれくらいの規模にするとか、そういったような枠を設定してこの計画を設定しているものではないわけでございます。
○中野鉄造君　非常に意地悪を言い方かもしれませんけれども、それもわからないんじゃ、計画といったって何だか極めて抽象的であって、どれだけの医療スタッフをそろえようとするのか、ひとつも目安さえもわからない。どれだけの設備をもくろんでいるのか、それもわからない。何もかに
もこれからいろいろ話し合いをした上でないとそれがわからないというんじゃ、ちょっとこれは計画というよりも実に何かいい加減なような気もするんですが、その辺大臣いかがですか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　その点につきましては、先ほども申し上げさしていただきましたように、今回の再編成計画というものがその趣旨、またその基本において私どもは計画をいたしておりまするけれども、具体的な事例につきまして独善的とでもいいましょうか、一方的に決めてこれを押しつけていくということではなく、その機能を果たすにふさわしい、そしてまたそれを御理解いただける地域の皆様方の御要望も取り入れてやっていくということが必要であるというような観点から、現在きちっとした数字的な裏づけのある計画となっていないところでございます。
　例えば、統合をいたします場合におきましても一定の機能を考え、そしてこのような診療科目にいたしたいと考えましても、地域の皆様方の御要望で診療科目をもう一つふやしてほしいというお話もあろうかと思います。また統合して、廃止される施設にありました機能をなおまたつけ加えてもらいたいというような御希望もあろうかと思います。こういうことにも柔軟に対応していくとすれば、スタッフの数とかいうようなことについて余り一方的に決め切っておかない方が、地域の皆様方の御意向をも尊重しつつこれを進めていくことにつながってまいるのではないか、こう考えておるところでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○中野鉄造君　次に、この現況を見ますときに、国立病院と国立療養所とその機能分担が必ずしも明確でないように思われますが、この両者の違いについて御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　国立療養所は、かつて結核を主に対象といたしまして、我が国の結核対策の前進に非常に寄与したというふうに私どもは考えておりますが、現在だんだん結核患者さんが減ってきておりますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたが、あくまでも私どもとしては引き続き国立療養所が結核を対象疾患として担うべきであるというふうなことを考えておりますが、おっしゃるように、現在国立病院と療養所の機能分担というのが、かつてのように截然と分かれているというふうな形にはなっておらないわけでございます。
　国立病院は、私どもとしては主として、どちらかといえば急性的な疾患と申しますか、がん、循環器、小児医療、腎疾患等、そういう疾患に対応する高度専門的な医療、総合的な診療を担う。それから、国立療養所でございますが、ただいま申し上げました結核でございますとか精神・神経疾患、重症心身障害、筋ジストロフィー等の、どちらかといえば長期に療養を要する疾患を対象にする、このようなことで考えております。
○中野鉄造君　そうしますと、今回五つの機能に分類されておりますが、これはどれに当てはまるわけですか、国立病院と療養所。
○政府委員（仲村英一君）　五つの機能の中でも、例えばナショナルセンターの例で申し上げますと、築地のがんセンターは病院としてのナショナルセンターでございますし、精神・神経センター、これは武蔵と国府台でございますけれども、これは療養所というふうなことで区分をされておるわけでございまして、そのような形でそれぞれにリストアップをされておるというのが実情でございます。
○中野鉄造君　この国立療養所は、特定疾患についての基幹施設と専門医療施設に分類されるようですけれども、国立病院の中にも難病の基幹施設や専門医療施設がありますね、これは具体的にどう違うんでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、同じ難病といいましても、いわゆる急性的なと申しますか、私どもが考えておりますような病院になじむような難病の種類、例えば循環器系でございますとかリュウマチとか、いろいろなものがございまして、私どもといたしまして、難病でもより長期と申しますか、神経系の疾患の幾つかとか、そういうふうなものについては療養所で担っていただくし、アレルギーとかそういうふうなものにつきましては病院の基幹施設として国立病院に機能を位置づけるというふうなことで考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　ですから、現実に国立病院の中に今あるわけですから、これは総合的に国立医療機関として、何も国立病院と療養所と区分をするんじゃなくて、それはもうなくした方がいいんじゃないですか、その区分を。
○政府委員（仲村英一君）　おっしゃいますように、医療法上は療養所という定義がございませんので、おっしゃるような御議論もあり得るかと思いますが、私ども従前からの国立病院の担ってまいりました機能でございますとか、医学の進歩、医療技術の進歩等に対応して、今までございましたような国立病院、国立療養所でそれぞれ担うべき機能をどう考えたらいいかということで、それぞれこのリストにございますような位置づけをしたわけでございますので、今までの形で私どもとしては一応類型化と申しますか、それに対応します機能づけをしたということでございます。
○中野鉄造君　次に、この五つの分類の中で、基幹施設でありますけれども、これは大きく二つに分かれているようでして、一つはサブのナショナルセンターに当たる地方がんセンター、地方循環器病センター、特定疾患についての高度医療の実施などを行う施設、こういうように分けられていますけれども、この後者のアルコールあるいはてんかんを対象とする医療機関は、これは考え方としては後に出てくる専門医療施設、こういうようなものに入ってくると思うんですが、どうなんですか。
○政府委員（仲村英一君）　お尋ねの趣旨でお答えするとすれば、そうなると思いますが、基幹施設につきましては、その基幹施設の二つあります後段の方の基幹施設は、同じ特定の疾患でございましてもより広域で、ブロックを中心として考えておりますし、専門医療施設というのは、先ほどもちょっと出ておりましたけれども、各都道府県に一ないし二カ所でそれぞれ特定の疾患を対象にした専門医療を実施するということで考えております。
○中野鉄造君　全国ブロックごとに一カ所という、配置の方からそのように位置づけられたんでしょうかね。いかがですか。
○政府委員（仲村英一君）　例えば、アルコールでございますとかてんかんということで申し上げますれば、ブロックごとに一カ所というふうなこともあるかもしれませんが、私どもとしては、例えばそういう専門医療施設と今度機能を連携するとか、そういう形で機能づけを考えておるわけでございまして、やはり国立病院全体のグループとしてのネットワークというのも別途私どもとしては考えていかなくてはいけないと思っております。
○中野鉄造君　先ほども質問に出ておりましたけれども、基幹施設と高度総合診療施設との違いというのがどういう点にあるのか、もう少しわかりやすく説明していただきたいんです。どうも明確でないような気がするんですが。
○政府委員（仲村英一君）　基幹施設と申しますのは、ただいま先生おっしゃいましたように、例えばがんで申し上げますと、築地にございますナショナルセンターとしてのがんセンターとの連携のもとにブロックの中心となる四国の地方がんセンターでございますとか、九州の地方がんセンターでございますとか、そういう意味で私どもとしては基幹的であるということで基幹施設と申しておりますし、高度総合診療施設と申しますのは、がん、循環器ということで特定はしませんけれども、どちらかといえばデパート的なことで、一応何でもある、その上にさらに高度とついておりますのは、臨床研究もおやりいただく、あるいは教育研修、地域の医師会とタイアップをして生涯教育をやるような機能も持った施設ということで、高度総合診療施設というのを考えているわけでございます。