Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（敦）委員　私も今回の改正案を勉強させていただきまして、利害関係者であるお金を拠出している会社の経営者の方、あるいは退職金を受け取る予定である従業員の方、この利害関係人の声を、こういう予定利率の変更あるいは重要事項の変更にいかに加わらせることが可能であるかということは考えたんですけれども、なかなかいい結論が出てこないです。ここに加入されている方は、従業員の規模も十人とか百人とか非常に小さな会社、従業員の方も非常に忙しく働いていらっしゃる方ですので、その意見をどうやってくみ上げるというところが非常に悩んだところでございます。
　したがいまして、今坂口厚生労働大臣がおっしゃられた、審議会の議論というのを公開にするということは非常に重要なことだと思います。それは、読む人は非常に限られた人かもしれませんけれども、興味を持って読むわけですから、非常にいい意見が反映されたり、あるいは議論も大きくぶれたりもしないのかなと思うんです。
　公開についてなんですけれども、それは、こういうような委員会の議場に一般の方が傍聴に参加できるのか、あるいは議事録を、これは今でも、勤労者退職金共済機構のホームページですと情報公開が非常に進んでいます。私もこれを全部とって、目を通させていただきました。委員会、審議会の議事録もすべてオープンにされていまして、財務諸表も非常に細かいところまで出ていらっしゃる。特に、一番触れたくないような、どのような理事の方がいるんですよ、その前職の、例えば労働基準局長だったり地方の局長だったりするような余り触れたくないこともすべてオープンにしてあるものですから、非常に好感を持って、こちらの方のホームページ上で出ているこの共済の情報公開、読ませていただきました。
　議事については、こういう委員会での、審議会での議事を公にして、傍聴が可能だというふうな理解でよろしいでしょうか。
○坂口国務大臣　そのように理解をしていただいて結構かと思います。
　今まで内容につきましては後ほど公開をいたしておりましたが、審議会そのものを公開しておりませんでしたので、これからそういうふうにしたいというふうに思います。
○大島（敦）委員　もう一つは、意見をどうやって反映していくかということだと思うんです。
　審議会の方も、五人、五人、五人で、十五人で今審議しておりまして、多くの方がいろいろな意見を多分言いたくなるケースもあるかと思う。そうすると、その場合に、パブリックコメントを公に審議会でとって、議論に付した方がいいのではないかと私は考えるんです。パブリックコメント、これは今よくインターネット上で、今回こういう法律をつくるんだけれども何か意見ありませんかということを聞いたりもしているんですけれども、そういうようなことが必要かどうか、あるいは進める方向であるのか、お答え願えれば幸いでございます。
○狩野副大臣　制度の改定に際しましては、審議会で御議論をいただいておりますけれども、委員の御指摘というのは、加入している企業や従業員の意見を直接反映させるべきだということだと思いますけれども、加入者の数を考えますと、本当に、加入労働者は二百七十二万人でございますので、その意見を集約することは大変困難であると思います。
　いずれにいたしましても、加入者の方々の意見を反映させることがとても大事なことだというふうに考えておりますので、今までも心がけてまいりましたけれども、さらにその方法等についても今後検討してまいりたいと考えております。
○大島（敦）委員　その具体的な方向なんですけれども、この議事録を読んでみると、パブリックコメントを集めた方がいいのではないかというような御発言も審議会の議事録の中にあったものですから、一つの方法として、コストもかからないですし、幅広い意見を集めるためには必要なのかなと。ただ、パブリックコメントを集める際には、例えば、記名にして、その方が共済制度に加入していることを条件にするとか、そういうのは必要なのかなと思うんですけれども、具体的にそういう方向で考えていらっしゃるのか、あるいは考えてもいいのか、その辺を教えていただければ幸いです。
○日比政府参考人　ただいまのパブリックコメントの件でございますが、私ども、例えば法令改正等に当たっては、パブリックコメントに付するというのを原則的に行っております。現在、パブリックコメント方式自体、そういう一定の限られた場合でやっておるのは事実でございますが、なおいろいろな、案をつくる、あるいは物事の制度の運用等、あるいは必ずしも制度と関係なくても、いろいろな形で世の中の声というものを事前に幅広に拾う非常にすぐれたやり方ではないかというふうに思っております。
　これは、どの範囲でどのように運用するか等のことがございますので、直ちにいろいろな事柄についてすべてということではございませんけれども、パブリックコメントという方法をできるだけ拡大して用い、世の中の御意見というものを十分私どもとしても存じ上げる機会に使いたい、そういう方向で取り組んでまいりたいと考えております。
○大島（敦）委員　済みません、大臣にちょっと確認したいんですけれども、今回の審議会での議題として、予定運用利率の変更は重要事項として今後も必ず審議会で議論に付す、そういう理解でよろしいでしょうか。
○坂口国務大臣　具体的に非常に細かな点まで、どこどこの株をどうするとか、そうしたことはそこでは議論にはならないと思いますけれども、今後の大筋、それをどうするかといったことにつきましては、審議会にかけて、審議会の御議論をいただいて御賛成を得たい、そう思っております。
○大島（敦）委員　今の御発言なんですけれども、大筋というところは、予定運用利率の変更も含まれるということで御理解させていただきました。
　そしてもう一つは、予定運用利率の変更、これは事後的なものなわけです。やはり契約するときが一番大切でございまして、どういう契約をするのか。中退金の契約書とかパンフレットというのは、私が昔見たのは、幾らお支払いすると十年後、何カ月後には幾らぐらいいただけますよ、そういうようなパンフレットになっていたかと思います。やはり、予定運用利率が変更になりますよということは、必ず加入時に説明しておいた方が誤解を生まないのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○狩野副大臣　予定運用利回りの変更があり得るということは、パンフレットなどによってお知らせをしております。また、予定運用利回りの変更があった際には、加入事業主の方々に改正の内容を送付してきております。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　今回、共済制度の中で、予定運用利回りの改正を政令で決めることができる。ほかに政令で決めることができる内容として、例えば、短期の加入者の方がいらっしゃると思います、一年未満の方、二年未満の方。短期の加入者の受取金額についても政令で定めることができる、そういう理解でよろしいでしょうか。
○日比政府参考人　短期の加入、要するに加入期間が短期の場合ということでございますが、今般御提案申し上げている法律案といいますか、従来の法律もそうでございますけれども、例えば、十二カ月未満の、いわゆる掛け捨てといいますか支給額がゼロとなる部分、その後の、要するに四十三月を超えるまでの間の部分については、原則を法律で書いておりますので、要するに掛金相当額までの部分については法律で書いておりますので、政令で定めることにはなりません。
○大島（敦）委員　そうしますと、政令で定めることができない中に、例えば、加入してから十二カ月未満で従業員の方が退職された場合にはその退職金は受け取れない、あるいは十二カ月から二十三カ月の期間については掛金よりも若干少ない金額しかお支払いできない、そういう理解でよろしいでしょうか。
○日比政府参考人　今、委員御指摘のとおりでございます。
　なお、先ほど答弁にちょっと誤りがございました。先ほど間違っておりましたのは、十二カ月未満とか四十三月までの間の部分について、原則は法律で書いて、掛金相当額であるとか掛金より少ない、それから四十三月を超えますと掛金に利子をつけて、そういう原則が書いてございまして、実際の金額そのものは、法律で書いたやり方で額は政令で定めます。
　それで、原則的なことを申し上げますと、先ほど委員御指摘のとおりでございまして、掛け捨ての部分、それから掛金よりちょっと少ないといいますか、それから掛金相当額、それから四十三月超えまして利子がつくといいますか、そういう構造で、具体的な額は政令でということになるという予定でございます。
○大島（敦）委員　今後の考え方の方向の議論なんですけれども、今の働き方というのは、御承知のとおり、会社に入ってから一生涯いるというよりも、いろいろな会社を渡り歩いている。あるいは、パート労働のように長期の雇用が確保されないケースも非常に多いと思います。したがいまして、ここに書いてある掛け捨ての部分、十二カ月未満の部分、あるいは少なく支払われる部分というのは、今の現状に私はマッチしていないのかなと。
　これまでの日本というのは、やはり、同じ会社に入ったら技術を習得するまでは会社にいていただいて、できるだけ長くいていただいた方が会社にとっても従業員にとっても非常に幸福であった。しかしながら今は流動性を、労働の移動をできるだけ流動化させるというのか、移り変わるのが非常に多くなっているものですから、この法律を将来的に見直すという方向で考えたいと思うのですけれども、坂口厚生労働大臣の所見を伺わせていただければ幸いでございます。
○坂口国務大臣　おっしゃることはよく理解できるんですが、一般的に言えば、企業の退職金制度は、勤続期間が短い人に対しましては退職金を支給しないとか、あるいはまた勤続期間が長い人に比べて支給額が少ないとかということに今なっているわけで、この中小企業退職金共済制度につきましても、これに準じてやっているわけでございます。
　御指摘のように、これから先のいわゆる勤労形態と申しますか、働き方というものがだんだんと変わってきて、今までの長期雇用ではなくて非常に流動性が高まってきたときにどうするかという問題は、これから起こってくるだろうというふうに私も思います。
　労働市場の流動化に適応しましたこの制度というものを一般の企業が取り入れてくるということになってくれば、それにまた準じてこちらの方も変えることができるのかなというふうに思っておりますが、今のところ、この現状をさらに変えてというところまで正直なところ至っておりません。今後の流動化の状況等を見ながら検討したいと思っております。
○大島（敦）委員　わかりました。
　企業にとっては、確かに、退職金規程を設けて、三年を超えたら退職金を支払う、これは一般的であると思います。一年目、二年目、三年目を超えたらお支払いする。しかしながら、企業での資金というのは、その間は拠出はしていないわけです。
　この中小企業退職金共済制度においては、企業は加入した一カ月目から資金を拠出しているものですから、掛け捨ての部分というのが十二カ月あったとすると、結構な金額、例えば一万円だとすれば十二万円、三万円だとして半分、半分は多分国の方が負担しておりますので、一万五千円でも十二カ月ですから結構な金額が掛け捨てになってしまうおそれがあると思うんですけれども、そこの金額について、企業に返すとか、あるいはどういうお考えなのかというところを伺わせていただければ幸いです。
○日比政府参考人　まず、一年未満の場合の掛金の問題でございますが、これは、仮にその退職が企業の事情、要するに本人の自己都合でない場合には、通算することもできる規定になっておりまして、必ずしも常に掛け捨てになるというものではございません。
　ただ、今御指摘のように、掛金を負担した企業にとっては、その従業員に退職金をいわば渡せなかった、あるいは負担がそのままになるということは事実でございます。
　ところで、掛金の掛け捨て部分あるいは退職金の額としてまだ利子がつかない期間の部分、そのことにつきましては、その部分でいわば剰余が生まれるといいますか、これを運営する側からいけば、実は剰余が生まれる。そして、その部分というものが、現在はこの退職金の給付の方の財源にそのまま充当する。そして共済制度でございますので、実は個別企業ごとの制度をベースにして全体の制度設計はいたしますとともに、やはり企業間の共済ということで最終目的である退職金の支給の財源に現在充てていますし、それは一つのやり方であろうというふうに思っておるところでございます。
○大島（敦）委員　そこのところは、今後、時代に合った検討をしていただきたいと考えます。
　今回の勤労者退職金共済機構というのは、昨年の十二月に出ました特殊法人等整理合理化計画の中で、独立行政法人にするという方向が決まっております。
　厚生労働省管轄でも多くの事業団あるいは協会、機構が独立行政法人化するという方向で決まっておりまして、こちらの昨年の閣議決定によりますと「原則として平成十四年度中に、法制上の措置その他必要な措置を講じ、平成十五年度には具体化を図ることとする。」ということが決まっております。
　私もサラリーマンを十九年間やってきましたから、組織防衛というのはやはり各部署あるわけなんです。そうしますと、独立行政法人化するというのは、大臣の相当な情熱とチェック、あるいはそのやる気が、やる気というのかな、それはちょっと失礼な表現なんですけれども、あるいはその指導がないと、なかなか思ったとおりの独立行政法人にはならないおそれがあるかもしれませんので、そのところの坂口大臣の御決意をお聞かせください。
○坂口国務大臣　今お話をいただきましたとおり、原則として平成十四年度中に法律上の措置その他の必要な措置を講じて、平成十五年度には具体化を図る、こうなっているわけでございまして、ことしじゅうに大体その方向性を出さなきゃならないということでございます。
　独立行政法人のお話が出ましたが、現在言われておりますのは、そうした方向性が可能性として非常に高いということでございます。
　独立行政法人なるものも、これもその中身をどうするのかということも非常に大事だというふうに思いますが、独立行政法人は、この問題だけではなくて、大体、今回なります他の省庁のものも含めて多くのものが候補として挙がっているわけでございますので、それをひとつ、横もにらみながらと申しますか、今申しておりますのは、独立行政法人に変えた、やはり変えただけの値打ちがある、やはりなぜ変えたのかということがわからないように名前だけ変えたというのでは何にもなりませんから、独立行政法人になったら国民の側から見てどういうメリットがあるのかということが明確にできるようにすべきだということを今主張しているところでございまして、そうしたことを踏まえてこの独立行政法人化というのは進むものというふうに思っております。
　具体的に今まだ言える段階でございませんが、何とかそうした方向性で独立行政法人というものを考えていかなければならないと思っている次第でございます。
○大島（敦）委員　独立行政法人化しますと、独立行政法人のトップは大臣が任命されまして、独立行政法人のトップになられた方がその役員を自分で選任するという、非常に強い権限を持つような仕組みでございます。もちろん、そこには目標設定とその目標に対する到達度のチェックというのが入りますから、非常にその業績が問われる法人でもございます。
　そうしますと、私はいつも、先ほどの冒頭、政府参考人の日比局長の方から、この中小企業退職金共済制度そしてこの機構は、もう設立してから相当の年月がたっているわけでございます。もう四十年ぐらいたっております。しかしながら、役員の中で、理事の中でこの機構の出身の方は極めて少ない、今一人しかいないんです。やはり、大企業があって関連子会社があって、どうしても役員経験者が社長として皆さん天下っていくようなのがこれまでの日本の大企業の仕組みで、なかなか子会社の人たちのやる気を盛り上げるというのが難しかったんです。
　やはり、将来役員になれる、あるいは理事になれるという目標があってこそ、その従業員の方、今二百七十人ぐらいいらっしゃる従業員の方が精いっぱい仕事をしてくれると思うんですけれども、その辺の、私としては、もう少しこの御出身の方をふやした方がいいのではないかなと。あるいは、大臣としては、そうじゃないよ、やはりもっと適切な方がいらっしゃるから、今の理事の方はそちらの人にお願いしているんだよ、そういう意見もあるかと思いますけれども、その辺のお考えを伺わせてください。
○坂口国務大臣　やはり企業のやる気をどう起こすかということが一番大事でございますし、一般の企業でもそうでございますが、独立行政法人などの場合も当然同じでございます。
　やはりこれは非常に関係すると思うんですね。私もかつて赤十字におりましたけれども、もともと赤十字の職員の者が上に行くということがなかなか難しくて、地方におきましても、局長さんですとか偉い人は皆、県あたりから天下ってくる。というようなことになりますと、どうしてもやはりやる気に影響してくることは事実でございます。
　ですから、現在のところ一人入っているわけでございますが、全体の中でその割合をふやしていくということは大事なことだというふうに思っております。それは全部で進めるというわけにはなかなかいかないわけでございますけれども、全体の中で一人というのは割合として少ない。もう少し、これは立派な人があればの話でございますけれども、多分、優秀な人材を育てなければなりませんし、育った場合には、それはやはり引き上げるという努力をしていかなければならない、そう思っております。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　この理事の方の御出身を見ますと、旧労働省の労働基準局の方が多かったり、あるいは各省庁から一名ずつ入ってきたりして、やはりその機構御出身の方が、専門知識、深くわかっているものですから、その御出身の方の適切な方がいらっしゃったらその枠を広げていくという大臣の御発言は、非常に重く受けとめさせていただきました。
　そして、これは非常に難しいんですけれども、今までですと、中央官庁の役人の方の定年は六十歳であっても、その前に、大企業でもそうですけれども、出向していく、転籍していくということが多く行われてきたものですから、今後、厚生労働省関係の各機構とか協会についても、今の大臣のようなお考えというのは踏襲されるということでよろしいでしょうか。
○坂口国務大臣　今後どうしていくかということは、厚生労働省の中の人事のあり方というのも私は絡んでくると思うんですね。非常に早く、五十歳代前半ぐらいなところでいろいろのところに出向されるといったことが続いたりもいたしておりますが、できる限り、やはり厚生労働省の中で長くお勤めをいただけるような体制にしていくということが大事であって、そういたしますと、関連のところに対しましては、それぞれ優秀な人があればそれを引き上げることができるということにもつながってくるわけでありますから、私は、こういうふうに高齢化されてまいりましたしいたしますから、今までのように余りにも早く外に出るということはだんだんやはりなくしていかなければならないのではないか。省内でも、何か話がありますごとに、そういうことを言っているわけでございます。
　私が国会に初めてお邪魔しましたころには、四十歳代後半、四十七、八歳ぐらいなときに既にもう他のところにいろいろ出向される、あるいはまた単なる出向ではなくて他のところの役職につかれるというようなことがございまして、最近はそういうことは多分なくなってきているというふうに思いますけれども、それでもなおかつ、まだ、現在のこの高齢化の中から考えますと、もう少し長く、課長さんなり局長さんなりあるいは係長さんなり、それぞれの立場で努力をしていただくという形にしていく。そういう方向性とあわせての検討が私は大事ではないかというふうに思っております。
○大島（敦）委員　今の各事業団、機構、協会の御出身の方の役員の数をふやすという問題と、今大臣がおっしゃられた、省の中、中央官庁の中での勤務年数をふやすという問題、私もこれは非常に難しい問題だと思います。
　私の知り合いの中央官庁の課長の方とお話ししたところ、若手のモチベーションを上げるのが非常に大変だとおっしゃっておりましたので、中央官庁においても、このところの働き方というのが、民間から登用されたり、民間に行ったり、そういう非常に流動化する方向に向かっているのかな、そういう実感を持っております。
　幾つか質問があるのですけれども、今回の最後の質問として、資産運用等制度の責任を明確化するということがこの法案の中で盛り込まれております。資産運用について責任を明確化して、だれが責任を持っていくのかというような議論がございます。そしてもう一つは、外部評価システムを導入して、経営あるいは運用の健全性を評価するというのもございます。
　この辺の経営に対する評価制度について、多分、独立行政法人になりますとその委員会ができると思いますけれども、この評価システムあるいは責任の明確化についてどういうような体制で臨まれるのか。法律がまだできていないから、法律ができてから検討しますよということかもしれませんけれども、伺わせていただければ幸いでございます。
○狩野副大臣　委員御指摘のように、これは大変重要な問題であります。特に、勤労者退職金共済機構における資産というものは退職金給付の原資となるわけでありますので、その運用は大変大事なことであります。
　このために、本法律案においては、機構に対して運用の基本方針の策定を義務づけることにより、運用目標等を明確にするとともに、資産運用を担当する役員の行為準則を規定することにより、資産運用の主体としての機構の責任を明確にすることとしております。
　また、資産運用に当たっては、外部の専門家も含めた事後評価を行うこととしたところでありまして、これにより、運用の健全性をチェックする体制を充実させることとしていきたいと思っております。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　この中小企業退職金共済制度、今、年間三万人の方が支給を受け、十年間の勤務で大体百二十万円強の支給を受けている制度でございます。私としては、非常に弱い立場にある中小企業の従業員の方が少なくとも退職金をしっかりと受け取れるこの制度を、ぜひ今後も拡充していただくことをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
○森委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鍵田節哉君。
○鍵田委員　民主党・無所属クラブの鍵田でございます。
　坂口厚生労働大臣には、連日、大変御苦労さまでございます。また、森英介委員長のもとで質問をさせていただくのも大変光栄でございます。よろしくお願いをいたします。
　本日は、中小企業退職金共済法の一部改正案の質疑ということでございますが、基本的に、この中退金の質疑につきましては、同僚の大島議員が質問をされましたので、若干私が懸念をしておりますことを聞かせていただいて、後ほど、この同じ機構が取り組んでおられます建設業の退職金共済事業につきましての質問をさせていただきたいというふうに思っておる次第でございます。
　私は、昭和三十四年にこの中退金法が施行されましたときに、ちょうど労働組合を指導する立場で運動をしておりました。特に当時は、まだ中小企業は非常に退職金制度も十分ではない、また、あるところでも水準が非常に低い。さらには、決められた退職金規程も、中小企業でありますから、その基盤が大変脆弱であるというようなことで支給されないこともある、その退職金を確保することが大変難しい。特に倒産でありますとかリストラとかということが横行しておりましたから、そういう中でいかに退職金を確保するかということに腐心をしておりました。
　そういう意味では、この法律ができましたことを大変喜んでおったわけでございまして、とにかく、私の加盟します労働組合に、この法律に基づいた退職金の制度を導入しろということで、ずっと各職場をオルグして回った一人でございます。
　年が経まして、今日、この中退金も大変普及をいたしまして、年々充実をしてきておるということを大変喜んでおるわけでございますけれども、しかし、まだまだこれにも加入しておらない退職金制度もあるけれども、企業の中では、あってもそれが十分担保されておらないというようなところもあるわけでございまして、そういう意味では、この機構の果たします役割というものが大変重要でありますし、これからも頑張っていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
　ただ、今回の改正で、予定運用利回りが、非常に水準が下がってきておるということで改定をされる。これも、一回の改定じゃなしに、今までにも、何回にも分けて改定をされる。それも、今回は、三％であった予定利回りが一％に、一挙に三分の一になるわけでございます。そういうことを考えましたときに、将来の共済事業はどうなるのかという心配をしております。
　これらにつきまして、先ほど大島議員の質問にもお答えになっておったわけでございますが、大臣の方からは、審議会などを公開して透明性を高めていくんだというお答えをいただいておるんですが、必ずしも、この審議会の付議事項に運用予定利回りというのが入っておらないということがあるわけでございます。そういうことを考えますと、やはりこの利回りにつきまして、審議会で確実に審議をするんだという担保が必要なのではないかということを一つお聞きをし、できれば、大臣の方からそれについての確たるお答えをいただければありがたいというふうに思っております。
○坂口国務大臣　午前中にもお答えをしたところでございますが、そうした審議会の中で議論をしていくということはまことに大事だというふうに思っております。
　審議をする項目の中に入っていないということでございますが、私もそこまでちょっと確認をいたしておりませんが、もし入っていないということであれば、それは明確に入れるようにいたしまして、そして、先ほども申しましたように、具体的にどういうところに預けるかとか、どこへどれだけの金を預けるかというような細かなことは、これはまたその専門のところにゆだねなければならないというふうに思いますが、金利をどうするという問題、あるいはまたどういう運用をするといった大枠の話につきましては、その審議会の中でひとつ議論をしていただくようにぜひしたいというふうに思っております。
○鍵田委員　ぜひとも、その審議会の中で必ずこの運用利回りの見直しを、特に、今の水準、今度改正するのは一％ということでありますから、恐らく最低の水準になるのではなかろうか。今度はそれが政令化されるわけでございまして、私は、その政令化をするということにつきましては、一定の評価をしておるわけでございます。
　もちろん、引き下げるときにも、一々国会で審議をしないとこれができないということでありますけれども、今後は政令で定めることによって柔軟に運用することができるということになるわけでありますから、引き下げるときは柔軟に余りやらない方がいいとは思いますが、引き上げるときにも、金利水準が上がってきますと、やはり柔軟にそういうものを引き上げていけるようなことをする。そういう意味では、政令化も決して悪いことではないというふうに私は思っておるわけでございます。
　そのかわり、政令で引き上げていくことが柔軟に行われるということが担保されなければこれは何にもならないわけでございまして、引き下げのときだけは柔軟にやるけれども、引き上げのときにはかたくなに頑張られるとこれまた困るわけでございまして、その辺のことにつきましては審議会で十分な議論をして、そして、柔軟に引き上げる、そういうことにつきましてのお答えを一つはいただきたいというふうに思います。
　この金利の引き下げ、運用利回りの引き下げということによりまして、あるところの試算では、恐らく、三十年ぐらいの勤続で退職金をもらう場合に、百六十万ぐらいの水準が引き下げられるのではないか、そういう試算もされておるということを聞いておりまして、これはやはり、この対象になります中小企業の労働者にとりましては、大変厳しい環境に置かれるわけでございます。そういう意味では、運用利回りというものを一日も早く改善をしていく、引き上げをしていくというような状況をつくっていかなくてはならない。
　そのためには、もちろんこれは機構だけの責任ということではありませんけれども、政府として、現在の経済の運営、そういう面の失敗が今日の低金利を生み、そして運用利回りも非常に低い水準になってこざるを得ないということになってきておるわけでございまして、その辺の責任をやはり政府として明確にすると同時に、今後の運用に当たりまして、目標を明確化するとか、外部評価システムを確立するとか、またチェック体制を整備する、情報公開を徹底するとか、ポートフォリオにつきましても外部の専門家の意見を踏まえて適切な作成をするとかいうようなことにつきまして、どのようにお考えになっておるのか。これらにつきましても大臣にお答えをいただければというふうに思います。
○坂口国務大臣　下げるときには手早くやるけれども、上げるときにはなかなかうまくやらないのではないかというようなことを言われないようにひとつしたいと思っています。
　本当なのかどうなのかよくわかりませんが、一般銀行などでも、下げるときの通知は早いけれども、上げるときの通知は遅いというようなことがよく言われますが、そんなことがないように、政令にゆだねられたから安易に事をするというようなことがないようにしていきたいというふうに思っております。これ以上本当に厳しい状況はないわけでございますから、状況がよくなればまた早くもとに戻せるようにしなければならないというふうに思っている次第でございます。
　責任ということでございますが、景気が悪くなるのもよくなるのも政府の責任であるということになりますと、これは政府の責任ということもあり得るわけですが、しかし、こういうグローバルな時代でございますから、日本だけの動向によって決定されない経済でございますので、なかなか思うようにいかない面もあります。しかし、現実問題として二千億円という欠損金が生じていることも事実でございますので、この制度を今後も維持させていただくということになりますと、金利の問題も考えさせていただかざるを得ないということは御理解をいただけるというふうに思います。
　ぜひ、今後も円滑な運営ができますようにしていきたいというふうに思いますし、欠損金を一日も早くなくしまして、そして中小企業の皆さん方に安心をしていただけるようにしなければならないと考えているところでございます。
○鍵田委員　もう一つ、金利水準の回復と同時に、どのような取り扱いをされるのかということについて確認をしておきたいというふうに思います。
　今、大臣の方から、二千億円を超える欠損金が出ておるというふうなことでございますけれども、これ自身は、加入をしておる企業なり、また退職金の対象になります従業員の皆さんの責任でこういうことになったわけではございませんで、政府の経済運営の失敗とそれから機構の運用のまずさ、こういうことも相まってこういうことになっておるんではなかろうかというふうにも思うわけでございます。
　したがいまして、これから金利水準が改善され、引き上げられてくるというような状況のときに、それをすべて欠損金に充当するということだけでやるのではなしに、その中からもちろん幾ばくかは欠損金の方に充当することも考えなくてはならないのかもわかりませんが、やはり支給水準を引き上げるということの方にも、引き上げるというよりも、恐らく支給水準が下がるでありましょうから、それを回復さす、そういうことのためにも利益が出た分を充当していくんだということを、ひとつお考えをお聞きしておきたい。単に欠損金だけに充当するのではなしに、そちらの方にもうまくバランスをとって改善していくんだということにつきまして、御答弁をいただきたいと思います。
○日比政府参考人　お尋ねの件でございますが、今後、この法改正させていただきました以後、単年度収支をやっていった場合に剰余が出た場合、その剰余の処理の問題でございます。
　この法改正に当たりまして、審議会で御議論いただいたその議論も踏まえますと、剰余が出れば、その半分程度は、退職金の付加をすることができる仕組みでございますので、そちらの方の財源に充て、半分程度を、累積欠損の穴埋めといいますか、そちらに充てていくというのが当分の間の姿勢ではないかという御意見もちょうだいしており、私どももそのようにやっていきたいと考えております。
○鍵田委員　ぜひともそのようにお願いをしておきたいと思っております。半分がいいのかどうかというのは、これはまた十分審議会で御議論いただきたいと思うわけでございます。
　それでは次に、機構の役員の給与とか退職金の問題につきまして、実は平成九年の本法の審議のときにも私、当時松原労政局長でしたかにお聞きをしたと思うんですが、人の給与が高いとか安いとかという議論をするのはいかがかなというふうに私は思っておりますから、余りそのことを議論するつもりはありませんが、三月十五日の閣議決定によりまして、何かこういう特殊法人などの給与さらには退職金などにつきまして引き下げをするという申し合わせをされたわけですね。それに基づいて、それぞれ四月一日からですか、改定をされるというふうにお聞きをしておるわけでございます。
　では、閣議決定がなければそのままだったんじゃないかなというふうに、ちょっと余りそういうことを言うのはいかがかなとも思いますけれども、どうも今までの特殊法人なりそういうところの役員の皆さん、大変赤字が出て、税金をどんどん投入しておるような状況の中でも給与はそのままで、非常に高額の給与をもらっておられるというふうな実態があったわけでありまして、この閣議決定がなければそのままだったんじゃないかなという気もせぬでもないんです。
　やはり、これから独立行政法人になるわけでありますから、それらの運用の失敗なり不適切な運営があったり、また業績が芳しくないとかいうようなときには、役員の責任体制といいますか、そういうものも含めて、給与や退職金などにつきましても見直してみるということができるようなことにしてはいかがか。
　今回の場合も、四月一日から退職金も給与も引き下げるということでありますが、退職金なんかの場合は、もう何年も勤続されておる人から見ますと、今やめられても全く関係がない、ほとんど関係がないというふうな実態になるわけでありまして、これらにつきまして、私はやはり、もともと、公務員もそうでありますけれども、民間準拠ということでありますと、システムも準拠でやっていただかないと、引き上げだけの幅を民間準拠でやられたんじゃこれは困るんじゃないかというふうにも思いますが、それらについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○日比政府参考人　ただいま御指摘の役員の給与、退職金の問題でございます。
　今委員からも御指摘ございましたように、ことし四月一日から、理事長以下、役職ランクに応じまして一四％、一一％云々と率が違いますが、削減をされたところでございます。
　なお、今後の問題でございますけれども、現在、特殊法人という形でございますが、今委員からも御指摘ございましたように、いずれ独立行政法人にするということで、現在その準備作業の過程でございます。
　独立行政法人の場合には、その役員に対する報酬、退職手当につきまして、現在、独立行政法人通則法がございますが、その通則法におきましては、役員の業績が考慮されるものでなければならない、それから、独立行政法人は、その役員に対する報酬等の支給の基準を定め、主務大臣に届け出るとともに、公表しなければならないということになっておりまして、役員につきましては、その業績が考慮された形で報酬及び退職手当が決められるべきもの、これが通則ということになっております。
　今後、具体的に、準備過程におきまして、そういう報酬等についてどのようにしていくのかというのは十分検討していくべきものでございまして、既にお話も出ておりますけれども、今年度中に法律上の措置を含めてその措置を決め、十五年度から具体化する、そのスケジュールの中で報酬等の問題につきましても十分検討を加えてまいりたいと考えております。
○鍵田委員　ひとつそういう意味で、私の申し上げましたような方向で御議論いただきたいと思います。
　取り急ぎ、あと一、二問、中退金の問題でお聞きをしたいと思います。
　要は、前回の改正でよりポータビリティーを持たすというようなことになったわけであります。中小企業の場合には廃業するところも非常に多いわけでありまして、二十年も三十年も勤められないというようなケースも多いわけであります。したがいまして、やはり、自分が中退金に入りますと会社がかわりましてもその退職金制度の恩恵を受けられるというような、そして、長期にわたってこれに加入していくということが退職金水準を維持していく上において大変重要ではないかというふうに思うんです。
　年々加入企業も加入労働者もふえてきつつあるということは統計上は出ておりますが、まだまだ未加入のところも多いわけでございまして、Ａ社からＢ社に移っていく場合に、Ａ社では共済に入っておるけれどもＢ社では入っておらないとした場合に、このポータビリティーがきかないということになるわけでありまして、そういうケースが非常に多いのではないかというふうに思うわけです。そういう意味では、やはり加入率を引き上げていく、そのことによって中小企業に働く労働者の福祉にも役立つ、そして退職金の水準を引き上げていくということにもつながるわけであります。
　この機構から出されております資料では、一件当たりの平均支給額が百二十四万とかお聞きをしておりますが、厚生労働省で出された一般の退職金の水準、こういうものからしますと、三十人から九十九人ぐらいの規模でも、三十年から三十四年ぐらいまでのところでは一千万を超える退職金が支給されておるということでありまして、水準で大きな格差があるわけでございます。やはり、加入年数が短い、大体十年弱ということでありますから、このぐらいの水準にならざるを得ないのかなというふうに思いますけれども、ポータビリティーをより充実していくことによって加入月数がふえてくる、そして退職金水準も上がっていくということにつながるわけでありますから、そういう意味で、加入企業なり加入労働者の率を上げていく、こういうことが大切なのではなかろうか。
　そういう意味では、やはり機構を初め関係する団体がこぞって協力をして、そして加入率を引き上げていくということが労働者の福祉のために大きく役立つんではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。この加入促進に向けての今後の方策についてどのようなことをお考えになっているのか、お答えをいただきたいと思います。
○狩野副大臣　委員御指摘のように、本当に、加入率が高まることによってこの制度が有効に生かされるわけですので、加入率を高めるように私たちも努力をいたしております。
　現在、一般の中小企業退職金共済制度の加入状況は、平成十二年度末現在で、加入事業主が約四十二万事業所、そして加入従業員数が約二百七十二万人となっております。
　本制度における加入促進策といたしましては、地方公共団体や中小企業団体、労働団体など関係諸団体及び関係者の協力を得つつ、制度の普及啓発を図ることが有効であるとともに、加えて掛金助成制度、これはいい制度でございますので、この一層の周知を図ることなどによってその実効が上がるよう引き続き努めてまいりたいと思っております。
○鍵田委員　大体それは今までやってこられたことをおっしゃられたんではないかと思いますが、やはり画期的に加入率を上げるための方策というのは、制度の魅力化というんですか、そういうものが一番大きなあれではないかと思いますので、さらに魅力のある制度にして、そして各種の団体の御協力をいただくというふうなことも大切なのではなかろうか。こういうことで、機構としましてもまた厚生労働省としましても、しっかりその魅力を持たすということに努力をしていただきたいというふうに思っております。
　それから、加入率もそうでありますが、掛金の引き上げということも大変大切なのではなかろうか。先ほども言いましたけれども、運用利回りが下がることによりまして非常に水準の低下ということにつながりかねないことになるわけでありますから。むしろ、今五千円単位か何かで口数をふやしていくということもできるわけでありますから、やはり、例えばモデル退職金のようなものを示して、そしてしっかり掛金も引き上げていくということを取り組まないと、なかなか充実した退職金水準が維持できないんじゃなかろうかと思いますので、そのキャンペーンなどのあり方を十分工夫していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○狩野副大臣　中小企業退職金共済制度における退職金額は、掛金の月額及び掛金納付月数に応じて算定されることになっておりますので、退職金水準の向上のためには、加入期間の延長とともに、事業主が掛金の月額の引き上げを行うことが大変大事であるというふうに考えております。
　厚生労働省といたしましては、勤労者退職金共済機構とともに、事業主団体等を通じて、掛金月額の引き上げを要請するとともに、掛金助成制度の一層の周知を図ることなどにより、今後とも掛金月額の引き上げに努めてまいりたいと思っております。
　なお、勤労者退職金共済機構では、毎年十月を加入促進月間に設定し、集中的に加入促進活動を行うことにより、掛金助成制度も含めた中小企業退職金共済制度のキャンペーンを行っているところであります。
○鍵田委員　ひとつ、積極的なそういう取り組みをこれからも継続してやっていただきたいというふうに思います。
　それでは、建退共の問題について質問をいたします。
　実は、私はずっと建設関係の労使関係に興味は持っておりまして、ゼネコンを初め下請、孫請の労使関係のことにまで今までもずっとかかわってきたわけであります。
　建設産業というのは、本当に一握りの定期採用の従業員と、さらには定期ではないけれども職員になっておられる方と、それからゼネコンの現業職員と、これは同じゼネコンの中の従業員でも、その中でも身分差みたいなものがありまして、労働条件にも大きな格差がある。さらにはその下に下請や孫請があって、むしろそっちの方が建設産業全体の中で働いている人数は圧倒的に多い。実際に建設の作業にかかわっておられるのは、この下請、孫請の人の方が多い。
　そして、先ほど言ったゼネコンに採用されておる人たちというのは監督的な仕事しかしておらないというのが実態でありますし、労働条件につきましても、本当に、ゼネコンの一部の人は非常に手厚い労働条件が支給されておるけれども、下請や孫請になりますと、非常に劣悪な労働条件のもとで、また労働環境のもとで働いておる。労災事故に遭うのもこういう人たちが非常に多いわけでありまして、そういう人たちのために何らかの役に立ちたいということで今までもお手伝いをするような仕事をしてきたわけであります。
　その退職金問題につきまして、実は数年前から私も委員会で取り上げさせていただいております。大体、今の特定産業の退職金共済として、建設業の退職金共済事業、建退共と言われるものがあることはもう皆さんも御承知だと思いますが、このやり方が、職安の場合に日雇い労働者などが使われます白手帳と言われるのと同じような形で、一日働いたらその手帳に証紙を張ってもらうというふうなことをやって、それを束ねまして、何年働いたということで退職金を支給するという形でやられるわけであります。その退職金の原資というのは、国の税金によりまして、公共事業を発注するときにその原資の中に建退共の退職金部分を積算して給付をする。ゼネコンの業者や元請は、証紙を買いまして、そして労働者の手帳に貼付をするんです。
　職安の場合は、職安という一つの場所があって、そこへ必ず行きますし、月々生活をしていくためには、その白手帳をもらわないと、一カ月十三枚でしたか、以上なかったら失業保険がもらえないというようなこともありますから、必ずその手帳を持って職安へ行きますが、退職金の場合には、何年先にもらえるかわからない、むしろ、もらえるかどうかもわからないというふうなこともあって、働いている人もどちらかというと関心も薄い。そして、ゼネコンの方も、仕事分積算をされて発注されたものについて、それに適正な加入のための証紙が買われておらない。また、買われておっても、今度はその証紙を労働者の持っておる手帳に貼付することが十分できておらない。こういうふうなことで、非常に建設業の退職金水準が低いと言われておるわけでありまして、たしか、平成十年ですか、マスコミなどでも随分取り上げられました。
　実は、私もこの委員会でも取り上げましたし、予算委員会の分科会でも取り上げまして、当時の建設省と労働省の分科会で取り上げさせていただいたわけでございますけれども、そのときの、お名前を申し上げていいのかどうかわかりませんが、関谷建設大臣は、いや、そんな制度があるのは質問をされるまで知りませんでしたと言われるように、大臣も知らないぐらいでありまして、その後、澤田労政局長にお聞きしましたときには、できるだけそういうものにつきまして改善をし、そして適正な運営をしていきたいというふうに言われたわけであります。
　しかし、過日の決算行政監視委員会での指摘によりますと、適正な証紙の購入なり証紙の貼付というふうなことがなされておらない、こういうことについて、改善をしなさいというような指摘がありました。また、私がその質問をしました直後に、政府の方も十項目ほどのこれの改善の要旨をつくられて、それに取り組まれたということであります。しかし、その割にはそういう指摘を総務省の方から受けるというふうなことになったわけでありますけれども、これらのいきさつにつきまして、どのような改善の取り組みをされてきたのかということにつきまして、ひとつお聞きをしたいというふうに思います。
　先ほども、中退金は百二十四万円というような給付の状況になっておると言いましたけれども、建退共の方は八十八万円ぐらいということで、さらに中退金よりももっと低い水準しか支給されておらない実態でありまして、今日、老後の資金にするという退職金にしては、八十八万円じゃ余りにも低過ぎるのではないかというふうにも思います。それらにつきまして、どういう取り組みをされておるのかということにつきまして、御報告をいただきたいと思います。
○日比政府参考人　この何年間か、建退共制度の改善ということで、当時、労働省、建設省、それから退職金共済機構等集まりまして、いろいろとやってきたところでございます。十項目という御指摘ございましたが、これにつきましては、平成十一年、当時でございますが、その関係三者で、その当時としていろいろ問題があることにつきまして、当面こういう措置を講じていこうということで、十項目ほど決めております。
　その一々は申し上げませんけれども、ただいまの証紙の関係ですと、例えば証紙以外の方式の導入ということも考えられないかということで、それについては検討の場を設けようということで、その後検討をしてきております。また、いろいろ措置はしてきておりますけれども、一つの項目として、加入促進対策の強化、制度の周知徹底を図る、これも努めようということにしてきておりますが、この点はさらに努力をしないといけないんだろうというような状況でございます。
　そうしてやっておりますところ、先ほども委員から御指摘ございましたように、ことし一月二十二日に総務大臣から一定の勧告をちょうだいいたしました。その勧告の具体的内容といたしましては、共済証紙の確実な貼付の励行、共済手帳の長期未更新者への対応、共済証紙による掛金納付方式の見直しの検討などの事項が盛り込まれているところでございます。
　私ども、先ほども申し上げましたように、十項目の点でやってきたところでございますけれども、共済証紙につきまして、あるいは共済手帳につきまして、今般このような勧告をちょうだいいたしておりますので、この勧告につきましては、基本的には建設業退職金共済事業の適正な運営につながるものであろうと思いますので、今後、この勧告に対しまして適切な対応を行うよう、私どもとしても、また勤労者退職金共済機構としても努力するべく、私どもとしても指導もやってまいりたい。
　共済証紙の点につきまして改善状況等もあるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、さらに適切な対応に努めてまいりたいと思っております。
○鍵田委員　次に、国土交通省からも来ていただいておりますので、一問だけで恐縮ですが、いやその方がいいのかもわかりませんが、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほども言いましたけれども、当時の建設大臣は御承知なかったようでございまして、そのときは、私も腹を立てたりなんかするのは余り得意じゃないものですから、何か笑い話で済ませてしまったのかなと思ったりしているんですが、やはり、その後この証紙の貼付につきましてどのような改善をされたのかということをお聞きをしたいわけでございます。
　少なくとも、公共事業を発注するときには国民の税金を投入してやるわけでありますし、その中にいろいろな積算の項目があって、建設業の退職金につきましてもちゃんと積算されておるわけでありますから、税金であります。それをやはり適正に使っていただかなくてはならないわけで、この税金を適正に使うということは、証紙をちゃんとその働いた労働者に貼付をする、そして退職金として給付ができるようにするということが適正な運用になるわけでございますが、それにつきましてどのような徹底をされておるのか。そしてまた、事前事後のチェック体制なり、そしてこれからもどのような形で意識改革を行いながら業界に対して指導をしていくのかということについて、お答えをいただきたいと思います。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　建退共の制度は、先生御指摘のとおり、建設労働者の福利の増進という観点で非常に重要な制度でございまして、今御指摘のように、これを徹底するためには証紙がきちっと共済手帳に張られるということが重要でございます。このため、平成十一年三月に、国土交通省としては、経営事項審査に際して、建退共制度の履行状況を確認するとともに、公共工事の発注機関に対しまして、受注業者に建退共の掛金の収納書をきちっと添付して出すようにということを要請するなど、この履行確保に努めてきております。
　また、加入の促進につきましても、従来より経営事項審査のときに加点をしておりますけれども、昨年度、公共工事入札契約適正化法というものができまして、それによりまして発注者が工事現場の施工体制を点検する、そういう中で建退共制度への加入状況も確認ということで、昨年度の新規契約者は約一割大幅に増加する、こういう状況でございます。
　こういう状況でございまして、引き続き国土交通省としては加入促進と履行確保に努めてまいりたいと思っております。
○鍵田委員　時間がもう参りましたので、もう一問というよりも十秒ほど時間をいただいて、建退共の運営委員会に業者の代表だけが出ておるということにつきまして、私は、前回も労働者の代表を入れるべきじゃないか、また公益の代表も入れて、そして公平な運営をするべきだということで申し上げたんです。これは先週もそうですが、特定業種のものについては業者だけでやるんだということになっておるんですが、中小企業だって同じなんです、この中小企業の本体の共済制度だって公労使でやっているわけですから。
　特定業種のものも必ず三者構成でやるべきだというふうに思いますが、これにつきましての御意見をお聞きして終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○坂口国務大臣　御指摘いただいておりますことを前回にも何かお聞きしたような気がいたしますが、この建退共におきますメンバーの構成につきまして、労働者の皆さん方の代表も入れてはどうかということでございます。
　御承知のように、この事業はいわゆる事業主が中心になって構成されていることはもう先刻御承知のとおりでございますので、そこはなかなか、そこへ入るのはなかなか難しいのかなという気がいたしますけれども、しかし、労働者の方々の意見の反映につきましては、建設業の退職金共済制度を含めた特定業種退職金共済制度がございますが、ここにおきましては労働者の代表の皆さん方も御参加をいただいておりまして、いわゆる労働政策審議会においていろいろ御議論をいただいているところでございます。若干そのレベルは違いますけれども、こちらの方が僕は上だと思うんですね、レベルは。ですから、そこで御議論をいただく、そこでいろいろと意見を言っていただくということになれば、私は、結果としては同じことになるのではないかというふうに思っております。
　しかし、御指摘になることも十分理解をいたしておりますので、今後またいろいろ検討していきたいというふうに思います。
○鍵田委員　ありがとうございました。
　大変御配慮いただきまして、委員長に感謝申し上げます。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。きょうも四十分間よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず、このたびの中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案において、現場の声から何点か聞かせていただければありがたいかと思います。
　なお、私が指名をする以外はどなたが答えても結構でございます。そのかわり、納得いく答えでお願いを申し上げたいと思います。
　まず、現場の方々、現場事情をいろいろと聞いて回ると、これは鍵田委員からのお話にもございました、やはり少人数、大変失礼な言い方ですけれども零細企業、こういう方々、また働かれる方々において、この制度自体が非常に認知、理解が思った以上にない、こういう現状の声が多く聞こえてきました。実際問題、先ほども、いろいろと活動、加入促進に関して国土交通省さんも動かれていると。私が申させていただいているのは、主に建設というふうに考えていただいて結構です、建設と思っていただいて結構です。
　ですが、やはり鍵田委員からも話がございましたように、鍵田委員は働く方々、立場からの話も多かったのですけれども、この実態調査というものがあるのかないのか、担当者の方々は企業においては当然だと思いますけれども、特に働いている方々における実態調査というものがあるのかないのか、その辺の、あったらその分析が出ているのか出ていないのか、いかがでしょうか。
○日比政府参考人　制度が知られているかどうかについての調査の問題でございます。
　一つには、これは退職金共済機構の方で平成十一年に中小企業の企業を対象として調べたところ、七割程度の企業においてこの制度を知っているという回答を得ております。ただ、これは、先ほど申し上げましたように企業のアンケート調査でございますので、ちょっと、従業員レベルということになると、これではわかりません。それから、今のは規模別等がないのですが、同じくこれを規模別にちょっと別に見たものでも大体七割前後となっております。
　それで、企業というとらえ方がまた問題かもしれませんけれども、それはそういうことだと思いますけれども、ただ、建設業についてどうかというのは、これは全体で、中小企業全体とらえていますので、その点は今のところ調査したものはなかったように思います。
　それから、従業員の方で知っているかどうか、これについては定かではございません。
○佐藤（公）委員　調べにくいことかもしれませんけれども、先ほども御答弁がありましたけれども、問題意識を持たれているのであれば、偏ったものではなくて、やはりより広く実態を調査する必要性があると思います。
　先ほど鍵田委員の方からは働いている方々の話が多かったと思いますが、まさに、この建設関係をとらえてみれば、先ほども御説明がありました、公共事業に関しては各工事によってこの共済証紙の購入が、率が決まっていることになっております。例えば、百万から九千九百九十万円までの間、一応千分の三・五、総工事金額、消費税なんかも含んでの総工事金額の千分の三・五を買い取らなきゃいけない、こういう制度になっております。そのほかにも個別に細かくいろいろと分かれて、千分の四・一とか、土木に関しての、やることによって変わってきたりします。また、金額によって変わってきます。
　千分の三・五とか、この率というのは、一体どういう根拠でこういうふうな数字を出されて、強制的にというか、買い取らせているのかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。