Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　いわゆるワンルームマンションタイプなので、御通告をいただいていれば、坪数ないし平米数もきちっとお答えをいたします、何ら隠す必要もないですから。
　私どもの支部の事務所というのは非常に意味がありまして、支部にポスターなり自民党の活動なりのものを、膨大なものを送ってまいりまして、そのたびにうちの事務をする者がそちらに行って仕分をして、どうするかみたいなことを全部やっておりましたが、毎日送ってくるわけではないわけですから、どちらかというと物品の管理みたいなことになるわけですが、その作業等は、今御住所を言っていただいた港区のところでやっておりました。
　以上でございます。
○逢坂委員　ほかには何団体が入っていたんですか。
○片山国務大臣　お答えをいたしますが、団体数の方を私が今、記憶で答えますが、六だったと思いますが、御通告をいただいていれば正確に申し上げられたので、そのように今、記憶していると言わせてください、後で間違えたらいけないので。
　以上でございます。
○逢坂委員　六。いずれにしても、二や三ではないということでよろしいですか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　残りが私の関係というわけではないですけれども、たしか五、六だったと思います。
　以上です。
○逢坂委員　ということは、五か六の事務所が麻布のワンルームマンションの部屋に事務所として登録をされている。
　そこに事務員なり秘書なりはいたんですか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　今申し上げたように、支部の事務所というのが重要なのは、いろいろなものが送られてきて、それを仕分をして、私たちの党活動、党の政治活動に使うために活動しておりますので、毎日人が常駐するということが仕事ではございませんで、必要があるときにそこに行って作業をきっちりとさせていただくということです。
　以上でございます。
○逢坂委員　片山さんの論法でいけば、ある一室がある、その広さは問わない、そこに幾つの団体が登録されていても構わない、そして、たまに用事のあるときだけ行く、そしてそこで物の仕分をする、そして、そこの家賃についてはたくさんの団体が登録しているから多分安くなる、それで支部の事務所として活動していた、そういうことでよろしいですね。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　お借りするときにどのように案分するかということもきちっとほかの団体ともお話をして、そのほかの団体も、やはり常駐の人がいるところもいないところもあるわけですから、お互い考えて、これは等分がいいだろうということで話し合ったもので、民間同士のきちっとした案分だと思っておりますので、何ら問題はないものと考えております。
　以上でございます。
○逢坂委員　ということであれば、架空の事務所を設置することだって可能なわけですよ、片山さんの論法でいけば。
　要するに、ワンルームマンションに六つの団体が事務所を構えていた、そういうことですよね、今の。ワンルームマンションに六つの団体が事務所を構えるわけですよ。そして、そこに事務員はいない、必要のあるときだけ行くんだ、こういう実態。そして、そこに家賃を払う。実際にそこをどの程度使っているかどうかはわかりません。そこを一つの結節点にして、そこから、実際借りておられるんだとは思いますけれども、架空の事務所になり得る可能性もあるわけですよね。
　私、実は、うちの事務所でこのそばに住んでいる者がおりまして、実際にこの物件を見に行きました。そうしたら、いわゆる政治家の事務所が使うようなマンションではない、通常の方々が暮らしているようなマンションだったというふうに私は報告を受けました。一九七七年に建築をしている六階建ての鉄筋コンクリートのマンションだそうでございます。家賃の相場、現在十七万円ぐらいではないかというふうに不動産屋さんからは聞いているそうでありますけれども、そこを二万五千円。安いといえば安いんですけれども、これは本当に事務所の実態があったんですか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　委員が御指摘の御近所の不動産屋さんが十七万とおっしゃって、二万五千を六倍すると十五万なので十分範囲なのかなと思いますが。
　いずれにいたしましても、何度も申し上げますように、政党支部につきましてはさまざまなものが送られてきます、少なくとも自民党の場合はそうです。これを仕分したり、その場所で、じゃ、これはとっておいて、これはどうしようというような作業を実際にしておりました。
　ですから、事務所としての実態はございまして、賃料はこのように等分に、光熱水費を含めて適正に支払われたものと考えております。
　以上でございます。
○逢坂委員　ここでは、事務所用の専用の電話などは敷設しておりましたでしょうか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　こちらの事務所の電話というのはあります。ただ、私どもの方のこの支部の事務代行というのはうちの秘書がなっていますから、事務代行の電話番号というのはその事務所の電話番号になります。
　いずれにしても、こちらに来るのは主に郵便物でございました。ということを先ほどから再三申し上げている次第です。
　以上でございます。
○逢坂委員　今の電話のことがよくわからないんですけれども、事務所の電話はありますということと私の質問と一致するんですか。片山事務所専用の電話はないということでしょうか、どういうことですか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　そういった余り広くないマンションでございますので、電話は、専用のものは、私たちは引いたということはございませんので、その部分も兼用になって全体の費用を等分しておりますが、そのことがそれほど今の問題において重要なのかなと、私は事務所の実態があるという意味では思いますけれども、それらも含めて全部分配しているわけですから、この賃料も含めて適正な使用と適正な対価ということだと思っております。
　以上でございます。
○逢坂委員　いや、今のことに照らしてとかという話をしていましたが、私はそんなことは何も言っていなくて、事実だけをまず教えていただきたいので、よくわからないんですよ。
　ワンルームのマンションに六つも登録してあって、自分の事務所専用の電話もない、それで、電話はどうも共用のようだと。
　先ほど事務代行といったようなことも言われていたかと思うんですけれども、それでは、仮にその事務所へ電話をかけると、事務代行の方が出られるんですか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　事務所に電話をかければ、一番メーンで使っておられた、どこか知りませんけれども、常駐の方がいつもおられたと記憶しております。私が行ったときには必ず人がいましたので、その方が受けて、わからなければ、うちの支部の事務、誰がやられているかも当然向こうはわかっておりますから、そちらに回すというだけだと思います。
　以上でございます。
○牧原委員長　逢坂誠二君、持ち時間が経過しておりますので、お願いします。
○逢坂委員　はい、わかりました。
　きょうの話を聞いて、そういったようなところを本当に政治家の事務所として登録をすることが妥当なのかどうかということがまた問題になろうかと思っております。このこと、また後でやらせていただきたいと思います。
　終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範、いわゆる大臣規範について、まずお尋ねをいたします。
　この大臣規範は、二〇〇一年に閣議決定したもので、組閣のたびに閣僚間で確認をされてきております。第四次安倍改造内閣も、初閣議で確認をしております。
　菅官房長官にお尋ねをいたします。
　この大臣規範には、「パーティーの開催自粛」とありますが、それはどういう内容でしょうか。なぜこのような規範を決めたのか、この点についてお尋ねをいたします。
○菅国務大臣　大臣等規範というのは、公職にある者としての清廉さを保持し、政治と行政への国民の信頼を確保する観点から、国務大臣等がみずから律すべき規範として定められたものであり、その中で、政治資金の調達を目的とするパーティーで、国民の疑惑を招きかねないような大規模なものの開催は自粛すべきと規定をいたしております。
　なお、大臣等規範においては、自粛すべきパーティーについては特に定められた基準はなく、国民の疑念を招かないよう、良識の範囲で適切に対応すべきもの、このように考えております。
○塩川委員　今お答えがありましたように、政治家であって国務大臣等の公職にある者としての清廉さを保持し、政治と行政への国民の信頼を確保するための規範だと。国民の疑惑を招きかねないような大規模なパーティーの開催は自粛をするということでありますけれども、良識の範囲という話がありました。国民の疑惑を招かないようにというのが非常に重要であります。
　政治資金規正法では、政治資金パーティーの中でも収入が一千万円以上のものを特定パーティーとし、その名称や開催年月日、開催場所、対価に係る収入の金額、対価の支払いをした者の数を記載することになっております。
　総務省に確認をいたしますが、現在の閣僚のパーティー収入が、直近の二〇一六年においてどうだったのか。菅官房長官、石田大臣、茂木大臣、片山大臣の資金管理団体の政治資金パーティー収入の合計総額は幾らか、そのうち、特定パーティーは何回開かれたかについて確認をします。
○大泉政府参考人　お答え申し上げます。
　通告がございましたので、各大臣につきまして、平成二十八年、二〇一六年分収支報告書を確認いたしました。
　菅官房長官につきましては、パーティー収入総額が四千百十二万円、うち、特定パーティーの開催回数はございません。
　石田大臣につきましては、パーティー収入総額は四千百三十九万九千百九十円、うち、特定パーティー開催回数は二回。
　茂木大臣につきましては、パーティー収入総額は七千七百四十二万円、うち、特定パーティー開催回数は三回。
　片山大臣につきましては、パーティー収入総額は四千四百九十二万円、うち、特定パーティー開催回数は二回と記載がされております。
○塩川委員　今明らかにしてもらったのは、収支報告書が公表されている二〇一六年分であります。このとき閣僚だったのは菅官房長官だけであります。
　菅官房長官の収支報告書を拝見しますと、この二〇一六年の四月十一日開催のパーティーは九百七十六万円の収入、六月九日は九百七十八万円の収入、九月二十一日は九百九十二万円の収入、十二月十二日は八百九十八万円の収入ということで、特定パーティーの開催がないといっても、ほぼ一千万円に近い大きなパーティーを開催しております。
　官房長官、お尋ねしますが、この大臣規範の大規模なパーティー自粛にこれは反しているとはお考えになりませんか。
○菅国務大臣　思いません。
○塩川委員　官房長官にとって幾らが大規模なパーティーということになるんでしょうか。
○菅国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、大臣規範は、その中で、「政治資金の調達を目的とするパーティーで、国民の疑惑を招きかねないような大規模なものの開催は自粛する。」こううたっています。
　そして、自粛すべきパーティーについては特に定められた基準はなく、国民の疑念を招かないように良識の範囲で適切に対応すべきものである、このように考えます。
○塩川委員　適切に対処すると言いますけれども、やはり国民の目から見てどうかということが問われているわけで、違法性云々の前提として、やはり国民の信頼の問題があるわけであります。
　大がかりなパーティーを毎年開催して、国民の常識とかけ離れたような資金集めということであれば、金の力で政治がゆがめられているんじゃないのかという国民の疑惑を招きかねない、ここが問われているわけで、国民に疑惑を持たれることがないようにという自分たちで決めたこの自粛の規範はどうなっているのかというのが、きちんと国民の立場から点検、検証されなければいけないと思っております。
　この大規模について、人それぞれというのは納得のいかない話であって、これは何らかの基準というのが必要なんじゃないでしょうか。
○菅国務大臣　今日のパーティーの中で、選挙においても私はこうしたことを、政治資金というのは、基づいてしっかり出して、何回かの選挙もそういう中で審判をいただいております。
　現在のこの自粛すべきパーティーについて、まさに良識の範囲で適切に対応をしてきている、こういうふうに思います。
○塩川委員　ですから、国民の目から見た際にも、自粛というのであれば、一定のその目安というのは必要なわけです。
　そういった点で、菅官房長官は、一千万円に満たない、一千万円近いのでずっとそろえているように拝見をしたわけですけれども、そこがやはり大規模かどうかというものの目安になっているのか、それは官房長官としてどういうふうにお考えですか。
○菅国務大臣　そのようにも考えておりません。国民の疑念を招かないよう、良識の範囲で適切に対応している、こういうふうに思っています。
○塩川委員　私はやはり、一定の、こういう規範というのであれば、内閣としての目安というのは当然必要だと思っております。
　官房長官、今後の話ですけれども、この大臣規範にのっとって、大規模なパーティー開催を自粛するということを確約できるか、また、パーティー開催に限らず、国民に疑惑を持たれないように、特に所管する業界団体などからの企業・団体献金は受け取らない、こういうことというのはしっかり確約いただきたいと思うんですが、いかがですか。
○菅国務大臣　先ほど来、何回か申し上げていますけれども、大臣規範は、国務大臣等がみずから律すべき規範として定められたものであって、その中で、「政治資金の調達を目的とするパーティーで、国民の疑惑を招きかねないような大規模なものの開催は自粛する。」と規定しており、また、規範については、自粛すべきパーティーについては特に定められた基準はなく、国民の疑念を招かないように良識の範囲内で適切に対応すべきものであるというふうに思っていますので、私自身はこれに基づいて適切に対応している、今後もそうしたいと思います。
○塩川委員　大規模なパーティーは自粛すると自分たちで決めておきながら、それが幾つなのかという基準さえ示さないということでは、これはやはり国民の疑惑を払拭することはできないということを言わざるを得ません。これは、しっかりとこの点について明らかにするということが必要だと思います。
　次に、茂木大臣に関連してお尋ねしますが、茂木大臣は、二〇一六年には閣僚ではありませんでしたが、二〇一二年の十二月二十六日から二〇一四年の九月三日まで経済産業大臣でありました。
　総務省に確認しますが、茂木大臣が経済産業大臣時代に、政治資金パーティー収入の合計は幾らになるでしょうか。そのうち、特定パーティーは何回開かれたか、確認します。
○大泉政府参考人　お答え申し上げます。
　通告がございましたので、茂木大臣の資金管理団体につきまして、平成二十五年分の収支報告の要旨及び平成二十六年分の収支報告書を確認いたしました。
　パーティー収入総額は一億三千三百八十六万円、うち、特定パーティーの開催回数は六回との記載がございました。
○塩川委員　茂木大臣は、経済産業大臣時代の約一年半で一億円を超えるパーティー収入を得ていたということであります。
　茂木議員の収支報告書を拝見しますと、二〇一三年の三月二十六日のパーティー開催では二千五百六万円の収入です。六月二十八日には千五百十四万円、八月二十九日は九百四十三万円、九月二十七日は千七百二十一万円、十二月十六日は千八百二十九万円。二〇一四年の三月二十四日は二千二百万円、六月九日は二千六百七十三万円ということで、経産大臣時代に二千五百万円を超えるようなパーティーを何度も開いておりますが、茂木大臣、これは大臣規範の大規模なパーティー自粛に反するとは考えませんか。
○茂木国務大臣　大臣規範においては、自粛すべきパーティーに特に定められた基準はなく、国民の疑念を招かないよう、適切に対応すべきもの、このように理解をしております。
　その上で、私の政治団体の政治資金パーティーについてでありますが、これは、大臣就任前から、また大臣を退任した後も、定期的に開催している会合でありまして、大臣規範に反するものではない、このように理解をいたしております。
○塩川委員　経産大臣というのは、広い業を所管している大臣、省のトップでありますし、先日、リラクゼーション業協会の問題も取り上げたわけですけれども、私は、こういった大規模なパーティーの開催というのが国民の疑念を招くことになると。
　そういった際に、やはり二千五百万円を超えるようなのが大規模だと言えないというのはおかしいんじゃないですか。大規模だと思いませんか。
○茂木国務大臣　今申し上げたように、定期的に開催をしている会合であります。
　パーティー等につきましては、これまでも大臣規範や関係法令にのっとり適切に対処しているところでありまして、今後とも引き続き適切に対応してまいりたいと考えております。
○塩川委員　業を所管しているという関係でも、経産大臣におけるこういったパーティー券の収入、その多くが企業、団体からのパーティー券収入という点でも、国民の疑惑を招くということは、当然指摘をされなければならないわけで、茂木大臣として、所管する業界団体などから政治献金を受け取らない、こういうことは確約できますか。
○茂木国務大臣　パーティーそして政治献金等につきましては、これまでも大臣規範や関係法令にのっとり適切に対応してきたところでありまして、今後とも引き続き適切に対応してまいりたいと考えております。
○塩川委員　この二十年余りを見てみると、パーティーを開催する団体が非常にふえて、巨額の金が動いております。二〇一六年だけを見ても二百七億円に上るということで、その大半を企業、団体が購入しているというのが通例であります。政治資金パーティー収入は形を変えた企業・団体献金にほかならないといった点でも、このような大規模なパーティーを繰り返している、そういう内閣の国民に対する信頼を損なうような事態というのがこういう形で示されている点でも、極めて重大だと言わざるを得ません。
　同様に、一千万円を超えるような特定パーティーも開いたことがあります石田大臣、片山大臣にもそれぞれお尋ねいたしますが、このような大臣規範にのっとって大規模なパーティーの自粛をするということは確約できるのか、また、所管する業界団体から政治献金を受け取らないということをはっきり言えるのか、石田大臣、片山大臣、それぞれお答えください。
○石田国務大臣　先ほど来御答弁がありましたけれども、大臣等規範は、公職にある者としての清廉さを保持し、政治と行政への国民の信頼を確保する観点から、国務大臣等がみずから律すべき規範として定められたものでございます。
　いずれにいたしましても、パーティーや政治献金につきましては、これまでも関係法令等にのっとり適切に対応してきたところでございまして、今後とも引き続き適切に対応してまいりたいと思っております。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　大臣等規範は、公職にある者としての清廉さを保持し、政治と行政への国民の信頼を確保する観点から、国務大臣等がみずから律すべき規範として定められたものと承知しております。
　いずれにいたしましても、パーティーや政治献金につきましては、これまでも関係法令等にのっとり適切に対応してきたところでございまして、今後とも引き続き適切に対応してまいりたいと思います。
　以上でございます。
○塩川委員　先ほどの議論でも、パーティーをめぐっていろいろな疑念が出てくる片山大臣ということでも、この点については厳しく責任が問われていると思います。収支報告書の修正が続いている片山大臣ですけれども、間違えたからで済むという話ではないわけで、訂正ばかりの収支報告では、金の流れがどうだったのか、国民の目から隠されていたと言われても仕方がありません。
　政治資金規正法というのは、「政治活動が国民の不断の監視と批判の下に行われるようにするため、」収支の公開を義務づけ、「政治活動の公明と公正を確保し、もつて民主政治の健全な発達に寄与することを目的」としております。民主政治の健全な発達を軽んじているのではないかということが問われるということであります。
　こういう点でも、政治と金の問題において国民に疑惑を持たれないという点でも、大もとにある企業・団体献金の禁止ということが問われているわけで、パーティー券購入を含めた企業・団体献金の全面禁止を強く求めるものであります。
　この点でも、少なくとも、大臣規範に基づくような大規模パーティーの自粛や、関連する業界からの企業・団体献金を受け取らない。そういう節度のないような内閣では、国民の信頼を得られないということを申し上げておきます。
　それでは、この時点で、茂木大臣と石田大臣、片山大臣は退席いただいて結構です。
○牧原委員長　茂木大臣、石田大臣、片山大臣は御退室ください。
○塩川委員　続けてお尋ねするのが、入管法改正案の問題にかかわって、外国人労働者の受入れの政策の問題についてであります。
　法務省の方にまず伺いますけれども、入管法の改正案で、新たな外国人労働者の受入れ政策の議論を行っているところです。その制度は、前提となっているのが技能実習制度、この問題が問われております。今議論されておりますように、失踪した技能実習生の聴取票の内容について、データの改ざんや捏造があった、最賃以下の実態などが非常に浮き彫りとなっている、聴取票の開示が必要だということを強く求めておくものであります。
　そこで、この聴取票についてお尋ねをいたします。
　二〇一四年三月二十五日付の通知、「技能実習生の失踪に係る調査について」では、技能実習制度の適正化を図るため、失踪者の失踪に至る経緯等を調査、分析することとしました。そこで、必要な情報を収集するため、審査部門及び警備部門で調査を行うとしています。警備部門の調査では、通知発出時の二〇一四年三月から、実習実施機関から失踪した技能実習生に係る聴取票を聴取しています。さらに、二〇一七年十一月の技能実習法施行を機に聴取票も書き直し、送り出し機関についてと実習実施者等についての調査項目を追加しました。
　法務省にお聞きします。
　この二〇一七年十一月に聴取票を書き直して、送り出し機関についてとか実習実施者についてとか、調査項目というのを追加しているわけですけれども、それはなぜでしょうか。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のように、一番初めにこの制度、この調査を始めましてから、累次にわたりまして、この聴取票につきまして変更をしてございます。
　平成二十九年二月の改定は、技能実習法成立後、失踪技能実習生の増加に伴い、失踪する背景を分析するため、技能実習生の職種を聴取項目に追加する等したものであり、今御指摘の平成二十九年十一月の改定につきましては、平成二十九年十一月に技能実習法が施行されたことを受けまして、新たに創設された技能実習三号の在留資格を追加する等の改定を行ったものでございます。
○塩川委員　質問を少しさかのぼって、では、もう一回確認しますけれども、二〇一四年三月の通知に基づいて聴取票をつくりました。その時点では、送り出し機関についてとか実習実施機関等についての調査項目はありませんでした。それは途中で追加をしたと。
　この送り出し機関と実習実施機関についての調査項目を追加したのはなぜか。
○佐々木政府参考人　調査項目につきましては、そもそも技能実習生の失踪の実態を把握するということが目的でございますので、その調査に資するために変更をしたものでございます。
○塩川委員　失踪した技能実習生の実態把握に資するためということです。
　お尋ねしますが、この聴取票の中に監理団体に関する調査項目がないのはなぜか。その点について答えていただけますか。
○門山大臣政務官　お答えいたします。
　本件調査は、技能実習生の失踪に関する状況を把握するために行っているものであるところ、失踪の動機については、技能実習生が支払った金銭の状況や給与を含む修習の環境によるところが大きいと考えられることから、主に、海外の送り出し機関、実習実施者、就労後の就労環境について調査を行っているものでございます。
　また、監理団体は、技能実習が適正に行われていることを監理することが主な業務であり、実習実施者に比べて技能実習生の失踪への関与度が低いと思われることから、本調査においては、全ての対象者に聞き取りを行うまではしていませんものでございます。
　もちろん、技能実習生からの聞き取りの結果やその他の情報を勘案して、監理団体による不適正な事案がうかがわれた場合には、外国人技能実習機構等が必要な調査を行うことになるほか、実際に違法、不当な行為等が判明した場合には、監理団体許可の取消しなどの対応を行うことになります。
　以上でございます。
○塩川委員　いやいや、技能実習制度をめぐっては、送り出し機関の問題と受入れ機関の問題があるだけではなくて、監理団体の不適正なあり方というのも問題になったわけですよ。だから、二〇一六年の技能実習法の改正というのは、まさにそこに焦点を当てたわけですよね。
　だとしたら、深くかかわっているわけで、当然、受入れ機関も聞くし、送り出し機関も聞くけれども、監理団体についてしっかり聞くというのは当然じゃないですか。入っていないというのは、なぜそれを避けるのかということを言わざるを得ないんですけれども、もう一回。
○門山大臣政務官　お答えします。
　今委員の御指摘のあった点も踏まえて、今般設置されたプロジェクトチームの中でしっかりと検討してまいりたい、そのように考えております。
○塩川委員　プロジェクトチームのこの先の話じゃなくて、これまでがどうだったかというところのまさに検証が必要、実態把握が必要だということを言っていて、なぜ監理団体に聞いていないのかというところが問われているんですよ。
　だって、おととし、それが大きな問題となって、許可制にもしたわけじゃないですか、監理団体について。それを法改正して、去年の十一月に施行して、その時点でも、若干だけれども聴取票も直したわけでしょう。だったら、監理団体を入れるというのは当たり前じゃないですか。
　何で、あの技能実習法をつくり、そして昨年十一月一日に施行したにもかかわらず、監理団体を入れなかったのか。全く納得できませんよ。もう一回。
○佐々木政府参考人　今、大臣政務官から御答弁申し上げましたように、この失踪者に係る調査につきましては、その失踪者が実習実施機関でどのような処遇を受けていたかというところに主に着目をして、また、送り出し機関にどれだけのお金を払ったかも含めて、そこに着目をして聞き取り調査を行ったものでございます。
　もとより、監理団体の、旧法でいいますと不正行為などもあったわけでございまして、それを適正化するべく、今回の新法において、監理団体の許可制などを取り入れたという経緯はございます。
　政務官お話ありましたように、今後、そもそもどのようにして技能実習の実態を把握していくかということにつきましても、また大臣御指示のもと、そして政務官をリーダーとしたプロジェクトチームでさらなる検討を進めてまいります。
○塩川委員　おととしの技能実習法の法案で、この二十八条があるわけですよ。技能実習法の二十八条では、実習生保護の観点から、監理団体が、監理事業に関し、技能実習生から、「いかなる名義でも、手数料又は報酬を受けてはならない。」と法定化をしたわけです。
　それなのに、何で監理団体に対する調査項目がないんですか。実習生保護の観点から、実習生から手数料や報酬を取り立てちゃならぬということを法定化したのに、まさにそここそチェック項目として行わなければならなかったのに、落ちている、わざわざ落としているというのはおかしいじゃないですか。
○佐々木政府参考人　もとより、わざと落としたということはございませんが、繰り返しになりますけれども、技能実習生が直接に接触をする実習実施機関、そこの状況がどうだったかということに主として注目した調査を行ってきたというものでございます。
○塩川委員　監理団体の実態をよくよく知っているのにそういう答弁になるのかと、不思議でならないわけです。
　実際、監理団体のスタッフの皆さんが実習生のいろいろな日常的なサポートもしているわけですよ。それはよく御存じのはずであって、まずは技能実習生が、実習先で困難な状況があれば、監理団体のサポートの方に相談とかするわけですよね。
　であれば、当然のことながら、その監理団体が不届きなことをやっているのであればなおのこと重大なわけで、ここにあるように、二十八条に基づく、こういった、実習生保護の観点から手数料、報酬を監理団体が受けてはならないと法定化した意味を考えても、この調査をしない理由がないんですけれども、二十八条に基づく実態把握というのは、そもそもやっていないんですか。何でここで入れないんですか。
○佐々木政府参考人　繰り返しになりますが、監理団体の適正化ということにつきましては、昨年十一月に施行されました新法のもとで許可制などを導入しまして、適正化、そして、それを通じた技能実習生の保護ということに取り組んでいるものでございます。
　この失踪者に関する調査につきましては、平成二十六年に始めまして、先ほど御報告しましたように、累次の変更は重ねているものでございますけれども、この調査においては監理団体を対象としなかったという経緯でございます。
○塩川委員　全く納得がいきませんね。本当に肝心となる監理団体の実態把握をしないまま、これで新しい制度に、大半の人が技能実習生から行くんですよ。監理団体が、結局、支援機関にスライドするなんということも想定されているわけですから、監理団体のいろいろな問題点について明らかにするのは当たり前じゃないですか。
　最後に、官房長官にお尋ねいたします。
　この技能実習法では、監理団体の不正行為が後を絶たない状況を踏まえて、監理団体について許可制を導入し、監理団体の適正化の徹底を図ることとしたわけです。技能実習生の深刻な事態に関して監理団体の状況を把握しないのでは、法務省の監督責任が問われているんだ。
　官房長官は、外国人材の受入れ・共生のための総合的対応策の担当の大臣であります。これを進めるときに、こういった技能実習生の深刻な実態を放置するわけにはいかない、実態把握は不可欠だ、聴取票の開示を行うのは当然のことだということをお聞きしたい。
○牧原委員長　既に時間が経過をしておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
○菅国務大臣　いずれにしろ、先ほど来、法務省が答弁をしたとおりだろうというふうに思います。
　また、今回御審議をお願いしておりますこの改正案において、来年から出入国在留管理庁を設定する予定であり、実習生も含めた外国人材の受入れ環境が適切なものになるよう体制を強化させていただきたい、このように考えます。
○塩川委員　外国人労働者の受入れに逆行するような法案というのは撤回すべきだ、実態を明らかにする聴取票の開示は当然だということを申し上げて、終わりです。
○後藤（祐）委員　国民民主党の後藤祐一でございます。
　片山大臣に伺います。
　さいたま市の看板は、さいたま市条例違反であることが明らかになりましたが、浜松市の駅前の看板、名古屋市の看板、これらも、それぞれの市の条例違反だったんではありませんか。
○片山国務大臣　お答えいたします。
　さいたま市の看板につきましては、土地所有者から許可の更新を怠っていたというお話がございまして、自主的に看板全体を白紙化したいとの御連絡がありましたので、十一月十六日の金曜日に看板全体が白紙化され、隣にあった放送事業者さんの部分を含めて全体が白紙化されたとの御連絡を受けたところです。
　浜松市のものにつきましては、西区の後援会事務所前の看板につきましては、看板業者が浜松市に許可を申請しており、許可されているというふうに承知しております。浜松駅南口の看板につきましては、許可の更新が途切れていたため、十一月十九日月曜日に看板業者が浜松市に許可申請をし、同日許可されたと伺っております。
　名古屋市熱田区の看板につきまして、名古屋市に許可申請がなされていなかったため、十一月十九日月曜日に設置者が許可申請をし、今、ちょっと時間をかけて、そのプロセスが行われているというふうに伺いました。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　浜松市と名古屋市については、許可申請を出すまでは条例違反だったということでよろしいですね。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　いずれにしましても、許可の方は、看板のかかっているビルの所有者なりあるいは看板のハードな部分をお持ちの方がなさっていることなので、私どもはいつごろの期間ということまでは承知していないところでございます。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　条例違反だったかどうかをお答えください。誰がということは聞いていません。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　今申し上げましたように、許可をとっていなかったものを許可をとったということは、許可が、更新が切れていた時期についてはそうだったんだと思います。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　さいたま市、浜松市、名古屋市、それぞれの条例違反だったということが明らかになりました。
　次に、南村氏と外国に同行されたのかどうかということについて、前回、理事会に報告するようにということになって、理事会では、この委員会で質問すれば大臣が答えるというふうに処理されたと伺っておりますが、まず、二〇一一年九月、香港の日本人クラブでアジアビジネスセンター設立記念講演を行うために香港を訪問した際に南村氏と一緒だったかどうかについて、これは牧原委員長への発言の中で、発言の間に本人に聞きますとまで発言されておられますが、南村氏本人に確認した上で、南村さんは一緒だったかどうか、お答えください。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　御本人にも確認した上で、私が外遊あるいは出張しておりますところに御本人もいらっしゃったという意味も含めて、全部で、二〇一一年の三回、二〇一五年一月の一回の四回のみでございまして、それ以上はございません。
　二〇一一年九月の香港につきましては、そういう団体というか、そういう会合で私が御挨拶したときに御本人も参加されていたというふうに聞いております。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　その講演の一参加者にすぎなかったのか、それ以上に大臣と一緒に行動したことがあったのか、とりわけ飛行機ですとか移動ですとか一緒だったことはあるのか、お答えください。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　それはこの香港のときだけですか。（後藤（祐）委員「はい」と呼ぶ）
　そこの飛行機についての細かい確認はしておりませんけれども、終始御一緒ということはまずないと思います。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　終始御一緒とは聞いていません。現地での移動ですとか、この講演会以外で一緒だったことはありますか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　行程全部について聞き合わせよという御指示がございませんでしたので、何回海外で御一緒したことがあるかというのみを御本人に聞いておりますので、私どもの方では、手元ではそこまで細かいことはわかりかねる次第です。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　それは違います。香港に行ったときの話について私は特定して前回聞いておりますので、これは議事録を確認していただいても結構ですが、これが同行だったのかどうかをよく調査した上で報告するように、これは前回の議事録を見てください、そういうふうに聞いております。詳しくお答えください。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　私どもの方は、この南村氏というかＮ氏と海外に行った全部の回数というんですか、一緒になった回数も含めて全部それを洗い出して、御本人がその四回しかないと、二〇一一年の三回と二〇一五年一月の一回で終わりということまでは確認しましたが、その行程行程について、香港につきましても、全てを確認はできておりません。必要とあればもう一回聞きますけれども、そういう状況です。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　十一月十四日は、私は香港について特定して聞いております。それについて調査して報告しますということで、これは理事会マターになっているので、これ、理事でちょっと御確認いただけますでしょうか。ここに議事録ありますので。（発言する者あり）
　だって、今二回同じ質問しましたけれども、香港の話じゃない全体の話を答弁されるので、もう二回聞いたので、今ちょっと理事で集まってください。
○牧原委員長　とりあえず、片山大臣。
○片山国務大臣　委員長の御指示に従ってお答えをいたしますが、そのときに後藤委員は確かに香港のことをお聞きになっていらっしゃいますが、少なくとも香港に南村さんは来ていたのではないかというお答えに対して、今までお聞きになった委員及びほかの方は、海外視察という形で組まれたものに対する同行ということで、私どもが把握しているものはその二件しかございませんが、海外で講演も行っておりますので、そこに御参加された中に入っているかどうかまでは、全部きちんとできているわけではない、もしかしたら行ったのかもしれないし、行っていないのかもしれないと。
　後藤委員がその後行われた御発言について、香港という字はなく、それは確認して、委員会に報告していただけますかということなので、それについて御確認をした、そのとおりにしております。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　では、議事録を確認してくださいよ。香港についてもちゃんと確認することはその中に含まれていますから。
　香港の南村さんとの同行について、詳細にお答えいただいていないじゃないですか。そこも含めて報告事項だったはずですよ、当然。当然じゃないですか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　今お読みしたものをもう一回お読みしますが、委員の御質問は明確に、「それは、確認して、この委員会に報告していただけますか。」ですから、この香港についての細かいことという文章は、その中には一切記録がございません。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　では、香港における南村さんとの同行がどの程度だったのか、飛行機、移動、この講演会その他、全て確認した上で、この委員会に報告してください。
○片山国務大臣　それは院の方のお話で、そういう必要があればということでございますので、よろしくお願いします。
　以上です。
○後藤（祐）委員　委員長、理事会で御協議ください。
○牧原委員長　では、後刻、理事会で協議をいたします。
○後藤（祐）委員　こんなところですら、こんなせこいことを言う。北京について、何か言いたいことがあるんですか、耳打ちされていますけれども。
　それでは、もう一つ、二〇一一年、北京についてですけれども、これも前回、内閣委員会で、この南村ブログによれば、北京で政府高官と面談、正月に国会議員と北京に同行と書かれていますが、大臣は、私の記憶でそれはちょっと確認ができませんので、御確認させていただきますということで、委員長からの調査できますかという問いに、はいと答えられております。
　この二〇一一年一月に北京に行ったとき、南村氏と同行されておられましたか。
○片山国務大臣　お答えいたします。
　北京の方で、ある企画をされた方々がいらっしゃいまして、私が招かれて伺いました。そこに、南村氏本人に御確認したところ、南村氏も一緒に行かれたということでございますが、詳細に全て行程が一緒だったかどうかは、そうじゃないような記憶を私は持っておりますが、便までは調べておりません。
　いずれにしても、おのおの自前で行動しておりますので、そこまでの把握はなかなか難しいということです。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　二〇一一年一月、北京に行ったとき、南村氏と一緒に行かれたと今答弁されました。同行ではありませんか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　委員の御指摘でございましたので、そこに南村氏も、その企画の中にジョインされたということは聞いておりまして、その場にいたということは確認を御本人にしましたけれども、行程につきましては、そこのところを私どもはそこまで確認しておりません、個人の行程になりますから。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　先ほど一緒に行かれたとはっきり答弁されました。二〇一一年、北京に南村氏と一緒に行かれたということは、同行したんですね。
○片山国務大臣　お答えをいたしますけれども、委員が前回この委員会で、そこに本当にいたのかというお話のような御質問があったので調べて、その企画に参加していた、ジョインしていたということは確認をとりましたけれども、繰り返しますが、個人の行動でございます。私は私で、私の費用でそちらに行っておりまして、行程につきましては私が聞く権利もありませんので、そこまで調べているということではございません。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　では、この二〇一一年一月の北京に行ったときは、飛行機は別々ですか、一緒に行っていませんか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　おのおのが自分の賄いで行っておりますので、恐らくは別だったと思いますが、そこを全部調べるようなことまでしておりませんので、現時点ではそういうお答えしかできないということでございます。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　では、飛行機は別だったということでよろしいですね。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　ですから、その場に、北京のその企画にこの方が来られていたことは御本人に確認しましたが、どういう行き方でどういうというところまでお聞きをしておりませんので、そういったお答えにしかならないということです。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　いや、飛行機で、知らないところで、離れたところで一緒に乗っていたかどうかを聞いているんじゃなくて、御一緒に、顔を少なくとも合わせたような形で一緒に飛行機には乗っていませんね。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　記憶の限りはございませんが、それはもう、本当に厳密に調べようと思ったら、七年前ですから、その便から全部調べなければならないので、そういうことは現時点でしておりません。何度もお答えしておりますが。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　今の点については南村氏に確認しましたか。この二〇一一年、北京に一緒に行ったとき、飛行機から一緒だったかどうかについては、南村氏に確認しましたか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　その御趣旨が何だかちょっと私どもも今わかりかねておるわけでございますが、要するに同行しているかということをお聞きになりたいということで、その企画自身は飛行機の中で行われたんじゃなくて北京で行われているわけですから、そこに行ったということは、もう御本人が、ああ、あのとき行きましたとおっしゃったので、そのように私どもの方ではテークノートして、それをお答えしているということで、そこまででございます。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　南村氏は一緒に行ったと言っていますよ、飛行機。南村氏と成田から北京まで一緒に飛行機に乗っていたんですか、乗っていないんですか。南村氏は一緒に飛行機に乗ったと言っていますよ。どっちですか。
○片山国務大臣　お言葉でございますが、お答えいたしますが、その部分について私は南村氏とお話をしておりませんので、確認をせよということでしたら、私の飛行機の便も今やもう明確に残っているかどうかわかりません、七年半前ですが。再度確認することは可能ですが、現時点で確認をしておりません。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　質問に答えてください。
　一緒に顔を合わせて行ったんだったら覚えていますでしょう。質問に答えてください。
○片山国務大臣　お答えいたしますが、これは一月でしたよね、七年十カ月前ですから、はっきり言って記憶はありません。ただ、その企画に参加をしていたということはもう御本人に聞いて、ああ、そうだったねという話は明確に確認はとっております。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　一緒の飛行機に乗っていたかどうかについて、南村氏本人に確認して、その結果をこの委員会に報告していただけますでしょうか。
○牧原委員長　後刻、理事会で協議をさせていただきます。（後藤（祐）委員「今のは質問です」と呼ぶ」）先ほどと同じことですので、北京と香港について、後刻、理事会で協議をさせていただきます。
○後藤（祐）委員　それはちゃんと御答弁ください。
　この二〇一一年一月、北京に行ったときに南村氏と一緒の飛行機に乗って行っているかどうかを、南村氏に、本人に確認して、この委員会に報告していただけますか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　飛行機のお話も、前回の御指示に明確にあれば、ちゃんとそちらに聞いて、御本人がちゃんと搭乗の記憶と証拠を持ってそれがお答えできるんだったら、お答えなさっていたと思いますよ、別にそこは大した問題ではないので。
　そういうことでしたら、もちろん、委員長の方からというか、院のというか、委員会の御指示があれば、もちろん、お聞きすることは当然やぶさかではございません。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　では、委員長、理事会で御報告をいただくようお願いします。
○牧原委員長　はい、理事会で協議をいたします。
○後藤（祐）委員　続きまして、二〇一五年九月四日にＸ氏にお会いしていたかどうかという件に行きたいと思います。
　配付資料に議事録を幾つか配付させていただいておりますけれども、この中で、十一月九日の三十二ページというところで、真ん中辺のところに、「このＸ氏とされている方にお会いしたのは今から三年四カ月前の七月の一回でございまして、同行者がおられて、その同行者が主たる来訪者でございました」というお話がございましたが、この同行者、主たる来訪者とありますけれども、この主たる来訪者というのは、前々回、大臣がメモのようなものとおっしゃった手書きの依頼状の送り主である山桜会の方ですか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　このＹ氏という方が、きょう発売の週刊誌によると、私が確かに送ったもので、私の御筆跡だとおっしゃっているのを拝読しましたので、そうなんだろうと思いました。
　Ｙ氏につきましては、二〇一五年の春から秋口にかけての三、四カ月の間、山桜会の役員だったことがございますが、その後、Ｙ氏のかつての雇主である国会議員の方から、同氏の過去とか、その国会議員の方の事務所との経緯のお話がありまして、おつき合いを切った方がよろしいというふうにおっしゃっていただいたため、山桜会のほかの幹部からやめてもらうようにやんわりと伝えていただいて、そこでもうやめていただいている方でございまして、現在は連絡をとっていない方でございます。
　ですから、それ以上、私どもの方では確認はできません。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　Ｙ氏とは、この七月に一回だけＸ氏と会ったときに、Ｙ氏がＸ氏を連れてきたということでよろしいですか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　その当時はまだ私どもの後援会の一つの役員でございましたので、お連れになったということだと思います。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　このＹ氏の携帯電話番号あるいはメールアドレスは御存じですか。
○片山国務大臣　お答えいたします。
　その時点では、この年の春ぐらいからほんの数カ月の間、Ｙさんは私どもの後援会の役員でございましたので、名刺をいただいておりまして、名刺に携帯もメールも書いてございますが、携帯にかけたことも、そのときだったら当然あって不思議はないし、携帯のＳＭＳメールぐらいは送っていても不思議はないと思いますが、今申し上げたような経緯で、その年の秋以降は一切おつき合いがございません。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　今の時点でも携帯番号はわかるということですね。
○片山国務大臣　事務所に名刺がございますから、それを調べればそういうものは書いてあって、変わっていなければそうだということですが、変わっていないかどうかは私どもは全くわかりません。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　二〇一五年九月の四日、このＹ氏と、議員会館の片山大臣の部屋、四二〇号室でお会いしていますか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　このことについては他委員会でも何度もお答えをしておりますが、九月四日にお会いした事実はございません。
○後藤（祐）委員　Ｙ氏は、会っていると言っているんですね。
　参議院の議員会館に入館をして、入館に関する記録、これをしかるべき事務局に問い合わせて確認するよう、これはきのう通告しておりますが、いかがでしたでしょうか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　以前も他委員会でも答弁しておりますが、二〇一五年九月四日の来訪者につきまして、参議院議員会館への入館に関する記録を参議院事務局に対して片山事務所から確認したところ、Ｘさん、Ｘさんの御親族あるいは御指摘のＹさんなど、関係する方の入館記録は一切ないとのお答えを正式にいただいております。
○後藤（祐）委員　このＹさんに間接的に聞いたところ、行っていると言っているんですよ。しかも、参議院の入館の手続をして行っているというんですね。どっちかがうそをついていることになりますよね。
　でも、これは、大臣が本当に確認したかどうか、我々は確認のしようがないですもの。
　この九月四日の参議院の入館記録、Ｙ氏の名前での入館記録もないということを本当に確認されたんですね。
○片山国務大臣　お答えいたします。
　何度も御答弁しておりますが、このＹ氏及びそのとき同行されたと言われるＸ氏、全てについて、関係する方の入館記録はないというお答えを参議院事務局から正式にいただいております。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　Ｙ氏は入ったと言っているんですよ。しかも、入館の手続をして入った、自分の名前で手続して入ったとおっしゃっているんですよ。
　そうしましたら、このＹ氏に実際のところどうだったのかを、これは委員長にお願いなんですけれども、実は、衆議院規則五十六条というのがございまして、「委員会は、議長を経由して審査又は調査のため、内閣、官公署その他に対し、必要な報告又は記録の提出を要求することができる。」という規定がございます。実際、これに基づいて、そういった報告ですとか提出をしてもらったことが過去ございます。昭和二十四年六月二十二日、法務委員会が明治商会社長の方にこういった要求をして、実際出てきているんですね。
　委員長にお願いしたいと思いますが、このＹ氏に対して、二〇一五年九月四日に、まず、参議院の議員会館で入館の手続のお願いをされたか、そして、同日にＹさんは片山議員の参議院の議員会館四二〇号室で大臣にお会いされたか、そして、そのときＸさんと御一緒だったか、そして、その場でどんなお話をされたのかについて、委員会からこのＹさんに対して報告を求めていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○牧原委員長　いずれにしても、後刻、理事会で協議をさせていただいて、判断をさせていただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　このＸさんと、Ｘさんのお父様というのがＸさんの会社の会長さんでいらっしゃいますけれども、二〇一五年六月二十六日に、このＸ氏のお父様と今のＹさんが議員会館の大臣のお部屋四二〇号室に来て、私設秘書の方にお会いされていますか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　事務所の記録を調べましたところ、御質問の二〇一五年六月二十六日十七時には、私は、その日午後から三重県に行っておりまして、事務所を不在にしておりました。お尋ねの事実関係は、私どもの方では全く把握していないというか、確認ができておりません。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　配付資料の一枚目に、十一月九日の内閣委員会の今井議員に対する大臣の答弁を配付しておりますが、その一番下の段の左側のところに、「ある方がそのＸさんを紹介されて、その方がうちの当時の私設秘書にこういう話をされて、私設秘書が、」「その中で比較的よく知っていた方を紹介をしていいですかと言うので、多分私はいいと言っていると思います。」という答弁をされておられますが、これがまさに、この六月の二十六日に、Ｙ氏とＸの父が来られて、私設秘書の方とお会いしてなされたやりとりではないんですか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　そのときも、これもまた別のインターネットメディアのお話から質問された方がおられたんだと思いますが、当時の私設秘書だった者に問い合わせますと、確かに、Ｘさんからの依頼がＹさんからあって、税理士さんを、比較的しっかり税理士さんである南村さんを紹介したんだけれども、その詳しい経緯を御本人がよく覚えていないとおっしゃっていて、それ以外の方は、一切、全く記憶にないとおっしゃっているので、それ以上の確認はできません。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　ただ、この私設秘書の方は、ある方がそのＸさんを紹介されて、その私設秘書にこういう話をされてということは認めていらっしゃるので、それは大臣も確認されて、私設秘書がそういうやりとりをされたということは御確認されたということでよろしいですね。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　この問題は、私どもの事務所の方で御紹介した税理士さんと企業さんの税務代理契約に基づいた契約のことにつくものでございますので、当然紹介をした人がいるということでございまして、私どもが紹介をしたということは別に何ら隠すことでもなく、何度も答弁をしている次第でございます。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　ですから、このＸさんを紹介されてその私設秘書にこういう話をされたということは、大臣が直接聞いたということじゃないですよ、つまり、片山事務所の秘書がこの六月の末にそういうお話をＸさんを紹介されて聞いたという事実を大臣はお認めになるということでよろしいですね。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　そういうお話というのが、メモのようなものが流れてきて、そのメモに過去七年分にさかのぼった所得の何とかとかいうことが書いてあるメモでございまして、そのメモについて、このとき、私は当然不在でございますので、私設秘書が会ったのか、見たのかということは、ちゃんと、前の委員会で御質問がありましたので確認しましたが、その紙について見たかどうかが記憶が定かでないというお答えでございました。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　そうではなくて、この私設秘書にこういう話をされたということを大臣も御確認されておられますねということを聞いております。
○片山国務大臣　繰り返しになりますが、当時、唯一接触したのではないかと思われるその当時の私設秘書が、紙自体もよく記憶していないし、どなたと話をしたかについては、Ｙさんと話をしたことは覚えているけれども、そのこと以外についての記憶がないと言っている以上は、私どもの方ではそれ以上確認ができません。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　しかし、これは、「Ｘさんを紹介されて、その方がうちの当時の私設秘書にこういう話をされて、」と。税理士を紹介するような話をされたということですよね。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　そのころのことで、十一月六日付のアエラドットが出してきた、先方さんによれば、うちの事務所の誰かに送ったか見せた依頼書だというものについて、唯一かかわっていた可能性がある当時の私設秘書がその紙自体を明確に記憶していないんですが、そういう御依頼があったので、つまり、過去何年分にわたる、恐らく法人所得だと思いますけれども、個人じゃないんだろうと思いますが、その所得についてということがあったので、こういうことは税理士以外の人間がやりますと税理士法違反ですから、税理士を紹介するということで、一番、ある意味その私設秘書がある程度近かった税理士さんを紹介したということまでは我々は言えますけれども、それ以上のことは御当人がしっかりした記憶がないというお返事をいただいておりますので、そういうことでございます。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　そのことは前回はっきり答弁されておられて、配付資料の六ページ、議事録の三十三ページですが、この上段のところで、この秘書の方に先ほど来の手書きのメモ、「この資料を見たことはあるかどうか確認されましたか。」という私の質問に対して、「税務相談があったので御紹介をしたということを私どもの方には言ってきております。」ということを答弁されておられますよね。「こういう御依頼があったので税理士さんを紹介した」と答弁されておられますよね。そのことを大臣はお認めになられますかと聞いています。配付資料に六と大きな字で書いてあるページの一番上の段、片山大臣の答弁です。
○片山国務大臣　そのときも御答弁をしておりますが、この紙自体はうちの事務所には全くとってございませんでして、その当時私設秘書だった者に確認したところ、見たか見ないかの記憶は定かではないけれども、委員がおっしゃることが税理士を紹介したということの確認なのであれば、税理士は紹介をしております。
　以上でございます。