Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮路委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省畜産局長樋口久俊君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君、文部省体育局長遠藤純一郎君及び厚生省生活衛生局長西本至君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松下委員　私は、自由民主党の松下忠洋であります。
　今回の雪印の食中毒事件が発生以来、直ちに党で酪乳業安全対策本部を立ち上げて、その幹事長としてこの問題に取り組んでまいりました。そういう立場もあわせて、御質問を申し上げることにいたします。
　全国の国民の皆さん方に、一万五千人にも達する今回の食中毒事件で被害に遭われた方たちがおられます。心からお見舞いを申し上げますとともに、早い回復を心から願っている次第であります。そのことをまず冒頭、申し上げておきます。
　今回の雪印の食中毒事件は、被害に遭われた消費者の方々のみならず、乳業界、酪農経営に携わる農家の方々、牛乳販売店の方々など、多方面に影響を及ぼす重大かつ深刻な問題と認識しております。早急に事態の収拾を図り、国民の皆さんに安心して牛乳、乳製品を食していただき、また、酪農家の皆さんには安心して経営をしていただくことが大切だと考えております。この観点から、農林水産省、厚生省、文部省に御質問をいたします。
　まず、厚生省にお願いいたします。
　今回の食中毒事件そのものについてでありますけれども、食品衛生行政の責任は厚生省にあると考えております。雪印からの報告が不正確であったり遅かったりしたという事情もあったかと思いますけれども、厚生省の説明を聞いていると、どうも他人事のような対応をしているのではないかと思わざるを得ないこともあります。
　このような大規模な食中毒事故が生じたことについて厚生省はどのような責任を感じているのか、厚生省は食品衛生行政についてどのような責任を負っているのか、まずお聞きいたします。
○西本政府参考人　食品衛生行政を担当いたしております厚生省といたしましては、今回の雪印乳業株式会社大阪工場による食中毒の発生につきましては、まことに遺憾であり、事件の重大性を真摯に受けとめているところでございます。
　御承知のとおり、食品衛生法におきましては、食品製造施設の日常の監視指導等を都道府県知事等に委任をいたしておりますことから、監督官庁といたしましては、事件発生当初から、被害の拡大防止を図るよう大阪市に指示をいたしますとともに、関係自治体間の原因究明に関する協力体制の構築等を行い、現在も、再発防止策の徹底を図っているところでございます。
　今後とも、事態の早期収拾、再発防止に向けて万全の努力をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○松下委員　その食品衛生法についてでございますけれども、今回、雪印の説明が二転三転したことが消費者の信頼を一層損なう結果になった、こう考えております。このような雪印の虚偽の報告は食品衛生法に抵触すると考えておりますけれども、この辺はいかがでしょうか。簡潔にお願いします。
○西本政府参考人　お答えいたします。
　雪印乳業の報告が、混乱の中で結果的に事実と異なるものがあったのか、あるいはまた、明確な故意に基づいて虚偽報告を行ったのかを見きわめる必要がございまして、警察並びに大阪市の調査の推移を現在、見守っているというところでございます。報告につきましては、都道府県知事等は、食品衛生法第十七条に基づき、営業者等から必要な報告を求めることができるとされておりまして、故意に虚偽報告を行った場合には、同法第三十二条の罰則の対象となるところでございます。
○松下委員　ここは厳密に対応してもらいたい、そのようにお願いをしておきます。
　また、今回の事件の中で、毎日骨太といった牛乳ではない加工乳、あるいは乳飲料の原料として出荷された製品を再利用していた事実が明るみに出ました。聞くところによりますと、このことは従来、厚生省は認めてきたと聞いております。さすがに問題を重視したのか、先般、厚生省は加工乳を加工乳の原料として使用することはできないとの見解を出しましたけれども、これまでなぜこのような再利用を認めてきたのか、このことについての見解を求めます。
○西本政府参考人　再利用の問題につきましては、製造者の管理のもとにありまして十度Ｃ以下に保存される等の衛生管理がなされており、かつ品質保持期限内のものであれば、直ちに食品衛生法上の問題になるというものではございません。ただ、食品衛生法に基づく乳及び乳製品の成分規格等に関する省令、いわゆる乳等省令と呼んでおりますが、これによりまして加工乳の原料として加工乳を使用することは認められておらないところでございます。
　また、一度店頭に並ぶといったような衛生管理の状況が不明なものを回収いたしまして再利用することは、食品衛生上支障のない原材料を使用する観点からは認められないということでございまして、その由関係者に通知をしたところでございます。今後、さらにその徹底を図ってまいりたいと考えております。
○松下委員　賞味期限の切れた、そういう返品を利用したということも考えられるわけですから、これについての対応はしっかりとしていただきたい、そのように注文しておきます。
　今回の問題の二点目ですけれども、いわゆるＨＡＣＣＰ、食品衛生法に基づく総合衛生管理の製造過程における安全管理でございますけれども、このＨＡＣＣＰを承認してきた工場でこれだけの事故が生じたことが挙げられるわけであります。
　我々は、消費者ニーズに対応して、高度な衛生管理が必要であると考え、食品業界にこのＨＡＣＣＰの導入を推進してきました。しかしながら、このような事態を見ると、ＨＡＣＣＰの運用というものがいいかげんなものだったのではないかという疑問を感じざるを得ない。先日の厚生省の調査結果でも、かなりの数の工場が記録を残していないなどの、その運用に問題があったと考えております。
　このＨＡＣＣＰの運用について、厚生省の監督指導が不十分であったのではないか、そのように考えていますけれども、いかがですか、率直にお願いします。
○西本政府参考人　ＨＡＣＣＰの承認審査におきましては、まず、私どもにおきまして、申請者から提出のありました書類につきまして、適切な衛生管理手法が記載されているかどうかを審査いたします。次に、厚生省担当官もしくは都道府県等の職員が現地調査を実施することになっておるわけでございます。
　承認後の問題でございますが、都道府県等が行います一般の食品監視の一環として、このＨＡＣＣＰの過程についても監視を行ってきたというのが実情でございまして、今回の事故を踏まえ、監視指導及び現地調査体制の改善を図ってまいりたいと考えております。
　具体的に申し上げますと、一つは、承認審査資料に、例えば設計図の原本の写しを添付させる、あるいはまた、当面、すべての承認申請につきまして、私どもの厚生省の職員が直接、現地調査を実施する、それから、平成十三年一月より設置されることになっております地方厚生局に担当職員を配置いたしまして、承認審査、指導及び監督の実施体制を強化していきたい、このようなことを考えているところでございます。
○松下委員　厚生省みずからの姿勢が問われているわけですから、重大かつ深刻と考えてしっかりと対応してもらいたい、そのようにお願いを申し上げておきます。
　次に、農林水産省石破総括政務次官にこの問題の酪農家への影響についてお伺いをいたします。
　今回の事件で一番心配されるのは、消費者の牛乳・乳製品離れでありました。これによって酪農家が搾った生乳の引き取り手がつかなくなるということを、農家の方々が不安な面持ちで事態を見詰めておるわけであります。雪印向けに出荷されていた生乳が、当面、生産者団体や乳業メーカーの努力で円滑に配乳調整が進んでいるというふうに聞いております。これは高く評価するところでありますけれども、牛乳・乳製品の消費全体はどのようになっているのか、また今後どのように見込まれるのか、お伺いいたします。
○石破政務次官　お答えを申し上げます前に、先ほど委員からも御指摘がございましたが、今回の事故によりまして被害に遭われた皆様方に、私からも心からお見舞いを申し上げる次第でございます。また、委員におかれましては、党の対策本部の幹事長として適宜適切な御指導を賜っておりますことに対しましても、心から厚く御礼を申し上げたいと存じます。
　御指摘の、今後の消費への影響いかんというお話でございます。これは、既に報道等ででも出ておりますが、ことしは殊のほか暑い夏であるということで、現段階におきましては、むしろ逼迫ぎみの需給状況にあるというふうにも承っております。また、一部の量販店からは品不足であるというようなことも聞き、なお消費も堅調である、かように承知をいたしておるところでございます。
　しかしながら、この後、消費がこのまま堅調でいくか、それはなお予断を許さないところでございます。そういうような場合に配乳がこれから先もうまいぐあいにやっていけるかどうか、私どもも日々状況、情報をとりながら万全を期しておるところでございますが、第一には、安全であるというようなことの確認をどのように行うかということ、それも含めまして、そういうようなことの指導を徹底してまいるということであろうかと存じます。
　なお、加工に回るという部分が出たような場合に、まさしく委員御指摘のように、何の責任もない、全くの被害者である酪農家の方々に御迷惑がいかないように、その辺はきちんと指導してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○松下委員　これは、党の安全対策本部でもしっかりと対応を考えてまいりますけれども、きちっとよろしくお願いしたいと思います。
　文部省にお伺いいたします。
　今回の事件の遠因として、消費者ニーズの名のもとに利益を追求し過ぎる企業の姿勢があったのではないかと考えております。一方、食料・農業・農村基本法、新しく制定いたしましたけれども、この法律では、国内農業生産の増大を基本とするというふうにうたい上げております。すなわち、国産物を基本とすることが掲げられているわけであります。そのことも踏まえて、国産農産物の消費拡大の観点から、学校給食においてはできるだけ地産地消、すなわち、その地域で生産されたものをその地域で消費していくということが大切だと考えております。また、そのような教育が必要だと考えているけれども、文部省はどのように対応し、どのように考えているのか、お聞かせ願います。
○遠藤政府参考人　学校給食につきましては、特に米飯給食を導入するように、こういうことで、米飯給食の教育的な意義というものを教えながら、また、その地域地域の特産物を使いながらきちんと実施をするようにということで、各実施主体でございます市町村の方に指導している、こういう実情にございます。
○松下委員　私の質問に答えておられませんね。国内農業生産の増大を基本として、国産物をきちっと消費拡大していくという観点が大事だと申し上げておりまして、その地域で生産されたものはその地域で消費していくということで、きちっとした指導が必要だと考えているわけですから、そこをもう一度きちっと答えてください。委員長、しっかり答弁させてください。お願いします。
○遠藤政府参考人　御指摘のように、郷土色を取り入れて学校給食を進めるようにということで指導をしておるところでございます。
○松下委員　これは党の安全対策本部でもしっかりと監視し、きちっとした結果を見届けていきたいと考えていますから、しっかりとお願いをいたします。
　農林水産省の石破総括政務次官にお伺いいたします。
　酪農家に影響を与えないためにも、重要なことは消費者の信頼を回復することだと考えます。そのためには、早急に牛乳・乳製品の安全性を確認して、そのことを国民にＰＲ、広報すること、風評被害を引き起こさないように関係各方面に正しい情報を周知させることが重要だと考えております。
　このことについて、政府としてどのように消費者の信頼回復対策を講じようとしているのか、考え方をお聞かせいただきたい。
○石破政務次官　これは、政府としてというお尋ねでございますが、あるいは厚生省の方からお答えをする部分もあるかもしれません。
　私どもといたしましては、いち早く対策本部を省内にも設置をいたしまして、対応をしておるところでございますが、まず、どのように立派なマニュアルがありましても、きちんとそれが運用されていなければ、それはないに等しい。それが雪印というトップメーカーによって行われたというようなことに対して国民が持った不信感というのは、相当深刻なものがあるというふうに私は認識をしておるところでございます。委員御指摘のように、風評被害というものもございますけれども、やはりトップブランドが引き起こしたということについて国民が大変強い不信を抱いておる、これを払拭していくのは容易なことではない、このように認識をいたしておるところでございます。
　したがいまして、現在、安全点検等々が行われておるところでございますが、それを踏まえました上で、牛乳・乳製品、これは雪印に限らず、なべて牛乳・乳製品という意味でございますけれども、この安全のＰＲというものは、相当念入りに、効果的に行っていかねばならぬだろう、そしてまた、消費拡大対策も行っていかねばならぬだろう、そのように考えておるところでございます。
　これは、いかなる形でそれを行うのが一番国民の皆様方に御認識、御理解をいただけるか、その点につきまして、今政府でも鋭意検討中でございますが、牛乳・乳製品の消費をすることが本当に健康にもいいんだというようなことをよく御理解、再認識いただきますために、万全を尽くしてまいりたい。
　いずれにいたしましても、安全性の確認ということが第一だ、このように認識をいたしておるところでございます。
○松下委員　風評被害を防ぐための国民に対するＰＲ、厚生省も大事な役割を担っております。どのように対応するのか、厚生省の考え方もお聞かせいただきたい。
○西本政府参考人　この種の問題が発生いたしましたときに、私どもがやはり一番気にいたしておりますことは、風評被害の拡大ということでございます。したがいまして、いつ、どういう形で安全宣言を出すかということは非常に重要な問題と考えております。
　ただ、ある程度科学的な根拠をきちっと固めた上で出すということがさらなる信頼につながるということでございますので、私どもは、現在、調査をいたしております会社の自主点検、それの後を受けまして、さらに、私どもの担当官を派遣してきちっとした点検を行った後に、いわゆる安全宣言的なものを出して風評被害の拡大を防いでいきたい、このように考えておるところでございます。
○松下委員　しっかりと、しかも迅速に徹底するように対応していただきたい、このことを切に要請しておきます。
　農林水産省の石破総括政務次官にお伺いいたします。
　今回の雪印の大阪工場の事件、これは低脂肪乳や毎日骨太といった、分類上では牛乳ではない、加工乳や乳飲料といった、純粋な生乳を使わずに脱脂粉乳を原料とした製品の製造過程で生じたものであります。国民の多くの方々は、純粋な生乳を使った牛乳も危ないのではないかと思っておられるのではないかと考えておるわけですけれども、これは安全なわけですよね。
　今回の事故を反省して、脱脂粉乳を使った加工乳や乳飲料、いわゆる牛乳のまがいもの、そういうものから生乳を使った本当の牛乳に極力転換するように指導すべきだ、そのように考えますけれども、どのように考えているでしょうか、お聞かせください。
○石破政務次官　委員既に御案内のことだと存じますが、私どもといたしましても、かねてから生乳を使うようにというような指導をいたしておるところでございます。
　ただ、これはもちろん委員先刻御案内のことでございますが、今回、加工乳であったからこのような事故が起きたということでは決してないわけでありまして、加工乳であろうが、生乳であろうが、衛生管理が徹底をしていなければそういうような事故は必ず起こるわけであります。
　でありますから、私どもといたしましては、生乳を使うようにこれからも指導してまいる所存でございますが、いずれにいたしましても、衛生管理をきちんとするということを徹底をするのは、もちろんのことでございます。
　もう一つは、表示の問題をどうするかということがございます。それは、実際に消費者のニーズというものがいわゆる機能性飲料、低脂肪牛乳等々にあるということも一面事実でございます。そしてまた、季節変動によります生乳不足に対しましては、脱脂粉乳を使用した加工乳の生産も必要とされる場合があるということもございまして、これを全面的に加工乳がだめだと言い切ることはいかがなものかというふうには思っておる次第でございます。
　しかしながら、本当に成分が全部生乳であるというものを消費者の方々がなお求められる傾向が今後出るであろう。そしてまた、そのことが国産生乳の優位性を保つという意味からも、そしてまた、食料自給率の向上という意味からも、これは非常に有効であるというふうに考えておることもまた事実でございます。
　同時に、この特定乳製品の製造というのは、もちろん、税金を財源とする補給金を使っておるわけでございまして、これをまた、補給金を使ってつくったものを改めて液状に戻してやっていくということは、経済的にどういうことなんでしょうねという問題もございます。それが生産者、乳業者及び消費者にとってどのようなことであるかということを考えながら、生乳の使用というものを指導してまいりたい、このように考えておるところでございます。
　以上申し上げましたとおり、これから先、消費者の牛乳・乳製品に対する正しい知識の普及を図りつつ、生乳の使用拡大について指導してまいりたい、このように考えております。
　繰り返しになりますが、生乳であれ、加工乳であれ、きちんとした衛生の指導ということをやっていくことが第一でございますし、今委員はまがいものという言葉をお使いになりましたが、これは加工乳ですよということをきちんと明示をするということも現在、法律によって義務づけられておるわけでございます。そのことが本当に消費者にきちんと認識をされておるかどうか、これも私ども、委員の御指摘を踏まえて検討してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○松下委員　結局は、消費者に提供している中身の品質がどういうものなのかということがしっかりと消費者にわかるように店頭に並んでいること、それが大事だと思うんですね。牛乳を飲みたい人は本当に牛乳を生乳として求めて飲む。それが加工乳なのか飲用乳なのかがわからないような表示であってはならないし、中身も大事だということですから、これは我々も党の方でも必死になっていろいろ議論してきて、表示の問題をまとめてまいりましたけれども、さらに踏み込んだ、店頭での表示をどうするか、しっかりと議論をしてまいりたいと思っておりますし、政府の方でもよろしく対応をお願いを申し上げます。
　最後に、農林水産大臣にお伺いをいたします。
　北海道の酪農家の声を聞いていただきたいと思うんです。今回の事件で、このように述べておられます。
　我々が衛生管理に神経をすり減らしているのに、企業が安全管理を怠ったことが情けなくて仕方がなかった。我々が生乳を卸す際にはサンプルをとられ、衛生基準の達してなかった酪農生産者は納品禁止などの厳しいペナルティーを受ける。ふだんの衛生管理も厳格で、十日に一回は立入検査が入る。雪印で黄色ブドウ球菌が出たっていうけれども、我々酪農家でそんなものが出たら、その牛はつぶさなきゃならぬのだ。そういう厳しい衛生チェックをメーカーは我々に強いていながら、工場でこんなことをやっていたんじゃ、やっていられない、これが本当の気持ちであります。
　そういうことの中で、今回の事件の対応をどうしていくか。農林水産省、そして厚生省、文部省、政府を挙げてきちっと対応をしていく責任がありますし、我々、党としてもそこはしっかりと議論をして対応策をつくっていきたい、このように考えております。
　そこで大臣、今回の食中毒事件によって酪農家は非常に不安を感じておりますし、怒りを感じております。酪農家には決して負担が回ってこないように万全の対策を講じることが必要だと考えておりますし、大臣からの決意をお聞かせいただき、国会の場で全国の酪農民に対して心配するなということをしっかりと伝えていただきたい、そのように考えておりますけれども、いかがでしょうか。
○谷国務大臣　このたびの森内閣の成立に当たりまして農林水産大臣を拝命いたしました谷洋一でございます。農林水産委員会の委員の皆さん方の指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。
　ただいま御質問がございました点についてお答えしたいと思います。
　このたびの雪印問題につきましては、我々、想像を絶すると申しますか、想像できないような事態が発生したわけであります。我が国のトップメーカーと言われるメーカーが、こんなずさんな経営をやっておったのかということに唖然とせざるを得ないような事態でございました。
　しかしながら、こういうことを二度と起こさないようにするために、所管の厚生省並びに農林水産省が一体となってやるべきであるということを十分認識いたしまして、我が農林水産省におきましては、私の就任後、一日置きまして直ちに対策本部をつくり、農林省としての責任を全うするために努力しておるのがきょうの気持ちでございます。
　二度とこういうことが繰り返されないように、しかも、我が国民の皆さん方から信頼していただく乳業であるために、また、牛乳並びに牛乳製品がこの事件によって非常に減退の傾向になるということは、まことに国民の栄養源の確保のためにも残念なことでございますので、ぜひともこれを防ぎたいという考え方を強く持っております。
　また、管理等の関係についても、厚生省と十分連絡をとりながら、この措置につきましても全力を尽くしてやっていきたいと思っております。そして、国民の皆さん方が安心して飲める牛乳であることに我々は当面、全力を挙げていきたい、こう考えておりますし、できるだけ早く安全宣言を発表するようにしたいとも思っております。国民の皆さん方の信頼にこたえる農林水産省として頑張ることを私どもお誓いして、全力を挙げて頑張ることを皆さんにも表明申し上げます。
○松下委員　一日も早く安全宣言をして、国民に対してその信頼を回復していくという努力をしていかにゃいかぬということが一つです。そしてもう一つは、生乳を供給している酪農家に対しては、何の、一つの瑕疵もないわけですから、その人に対して、先ほども申し上げましたように、そういう悲痛な怒りと情けなさの気持ちでおるわけですから、それに対するしっかりとした対応を間違いなく実行していくということを政府にお願い申し上げますし、我々自由民主党も安全対策本部の議論の中でしっかりと対応をしていきたい、そのように考えております。
　終わります。
○宮路委員長　次に、中津川博郷君。
○中津川委員　民主党の中津川博郷でございます。
　まず冒頭、委員長にちょっとお伺いしたいんですが、民主党は前回、理事懇談会でも雪印乳業、参考人招致を強く要求して、理事懇談会では参考人招致、責任者の参考人招致でまとまっていたにもかかわらず、これはなぜ実現していなかったのか、委員長の御答弁をお願いしたいと思います。
○宮路委員長　ちょっと予定外の御質問でございますが、参考人招致の件につきましては、先般の理事の懇談会においてお話がありまして、各党それぞれ協議をいたしたところでありますが、各党の意見の一致を見るに至らなかったところであります。このため、委員長といたしましては、参考人招致、従来から各党の、全党の意見の一致を見て対処する、こういうことになっておることから、この際、参考人の招致について今回は見送る、そういう決断をいたしたところであります。
　これは、さきの理事会において、八時五十分から開催された理事会において、私の方からしっかりとその旨答弁を、答弁というか回答をさせていただいたところでございます。
　以上であります。
○中津川委員　実はきのう、私も含めて我が党の対策本部が東京の雪印本社を訪問いたしまして、笹島副社長にお伺いしたところ、この委員会の招致を聞いていない、こう答弁しておったんですね。委員長、どのような努力をしたか、ちょっと答弁願いたいんですが。
○宮路委員長　私は、各党のそれぞれの、先ほど申し上げておるように、意見の一致を見た中で参考人招致の問題は処理をする、そういう方針であるわけでありまして、私自身が雪印乳業とどうこうするという問題ではなくて、各党の意見の調整、意見の動向をしっかりと見きわめた上で対処するということで臨んできたわけでありまして、残念ながら各党の意見の一致を見るに至りませんでしたので、先ほど申し上げたような方針のもとに処理をさせていただくことにいたした、かような次第であります。
○中津川委員　今回、大変大きな食中毒事件でありますし、こういう正式の国会の場で雪印乳業の責任者の考えというものを聞くのは大変必要だ、国民も多くそれを望んでいる、こんなふうに思っております。私もそんなことでそういう質問を用意しておったんですが、残念です。
　では、質問に入ります。
　今回の雪印乳業の中毒事件、先ほど、会社の話、二転三転、これはもう四転、五転、六転、七転で、対応のまずさが被害拡大にもつながっていると言っても過言じゃないと思うんですね。特に、私も寝ていないとかいう社長の発言、消費者は無視、経理畑の社長のためにコスト至上主義あるいは営利至上主義、こんなのが原因だと思っているんです。
　そこで、厚生省にお伺いしたいんですが、六月二十八日水曜日二十二時五十五分、大阪市が雪印に製造自粛、回収、社告を指示しましたね。それから、翌六月二十九日十六時になって、大阪市がマスコミに発表する。大変時間がかかったわけなんですが、これはもっと早く迅速にやっていれば、その間の被害も少なかったと思うんですが、この間に牛乳を飲んで食中毒になった人たちの人数、これを把握していらっしゃったら答弁願いたいのです、厚生省。
○西本政府参考人　私どもが初めて今回の事件を探知いたしましたのが六月二十九日の早朝でございました。企業が雪印というトップブランドメーカーである、あるいはまたその食品が牛乳という非常に日常的なものであるということを重視いたしまして、直ちに雪印乳業株式会社本社に対しまして、被害拡大防止のため、事件を公表するよう、また自主回収の徹底というものを指示したわけでございます。
　ただ、その発生日ごとの患者数につきましては、今後、大阪市の調査の中で明らかになるということでございますので、現在のところはっきりいたしておらないというのが実情でございます。
○中津川委員　その間、厚生省は雪印に対して一分でも早く国民に知らせるように指導はされたのですか。
○西本政府参考人　まず、この事件の発表に対する進め方でございますが、大阪市の方と私どもの方が連絡をとり合ってやるということでございますけれども、私どもの方は、大阪市を通じて情報をいただくという形になってございまして、先ほど申し上げましたように、初めて情報をいただきましたのが六月二十九日の早朝ということでございました。したがいまして、直ちに、同日に、雪印乳業に対しましては、事件を公表するように、また自主回収をするようにということを私どもは直接そうさせていただいた、こういうことでございます。
○中津川委員　厚生省の中でも、雪印乳業食中毒事件対策本部の設置が、たしか事故がわかってから十日ぐらいおくれて七月七日に設置したというふうに聞いているのですが、これはちょっと余りにも遅いのじゃないかというような声があるのですが、いかがでしょうか。
○西本政府参考人　対策本部の設置につきましては確かに七月七日ということでございます。
　ただ、食中毒事件が全国からいろいろな形で年がら年じゅう寄せられているわけでございますが、私どもといたしましては、明文化はいたしておりませんけれども、やはりその事件の重大性、特に複数都道府県にまたがるようなケース、あるいはまた、先ほど申し上げましたような非常に影響の大きい企業から、日常生活に非常に普及している食品等々、そういうケースの重大性をかんがみて対策本部を設置するという形をとっておりましたので、いろいろな推移の中で七月七日に設置をしたというのが実情でございます。
○中津川委員　それにしても遅いなという感じはいたします。
　次に、ＨＡＣＣＰについてお聞きしたいと思います。
　これは平成七年五月に鳴り物入りで日本でも取り入れたわけですが、ＨＡＣＣＰの承認は国が行って点検は保健所が行う、こういうふうになっているわけですが、今回の事件で、このＨＡＣＣＰそのものあるいは制度の信頼性が非常に失われたということだと思うんです。
　このＨＡＣＣＰの承認どきの審査のあり方、あるいは承認後のフォローアップ、これは非常に不十分だったのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○西本政府参考人　今回の雪印乳業大阪工場の件に関しましては、戻し乳のラインあるいは屋外における調合作業等々、申請資料に記載されていなかったということも確かに多くございました。
　しかし、今議員お尋ねの本制度そのものに問題がなかったのかという御質問に対しましては、私どもも率直に、今回の事件を通じまして、ＨＡＣＣＰのいろいろな盲点と申しましょうか、手直しすべき点というものをはっきりと自覚をいたしております。
　したがいまして、第一回の対策本部でもこれは大きな議論になりまして、例えば承認審査のときに、先ほど申し上げましたが、もう少し、設計図の原本を出させるとか、あるいはヒアリングをするときももっときちっとやるべきじゃないか、詳しくやるべきじゃないかとか、あるいはまた直接職員が行くべきじゃないかとか、いろいろな点が指摘されたわけでございます。その点につきましては今後の課題として早急に対応してまいりたい、このように考えているところでございます。
○中津川委員　このＨＡＣＣＰというのは、いわゆる性善説に基づいて、企業の自主的な判断、申告にゆだねる、その要素が大変強いというふうに聞いているのですが、実はここに平成十一年の職能研修、保健所の担当の者たちに与える資料が手元にあるのです。時間がございませんので、全部内容を紹介はできないのですが、非常によくできた内容なんですよ。
　これは、もちろんＨＡＣＣＰの意味とか、それから衛生管理のポイント、社内体制の整備、マニュアルを死蔵させてはいけないとか、それから記録の重視というのも書いてあるのです。日本人は口頭で一伝えたことを相手に十理解してもらおうとする傾向がありがちであるが、十を的確に伝える、そのために文書も残しておかなきゃいけないとか、あるいは透明性の確保とか、それから基本の実施という中でも、整理整とん、清浄・清掃、こんなものは当たり前だというようなことも詳しく書いてありまして、そしていわゆる性悪説の導入ということもここで書いてあるのですね。
　これは厚生省がつくったマニュアルだと思うんですが、すべてが本当にすばらしいのですが、最後に、行政の役割として、食品衛生監視員の役割は、第三者的立場に立って、施設の衛生管理が適切に行われているかを監視指導することであり、ＨＡＣＣＰが導入された工場の監視指導については、まず、記録等により、内部チェック体制が機能しているかどうかを確認することが重要である、こうしっかりと書いてあるのですよ。
　このとおりやっていれば、これが十分に機能していれば、絶対にこんなことは起こらなかったと思うんですが、いわゆる検査体制が非常に不十分じゃなかったかとつくづく感じているのですが、いかがでしょうか。
○西本政府参考人　御指摘の点は一々ごもっともな点がございます。先ほども松下先生の御質問に対してお答えをいたしましたように、実際の食品衛生監視という作業は都道府県の食品衛生監視員にお願いをしているというのが実情でございます。したがいまして、今後、その食品衛生監視員に対する指導体制あるいは研修等もさらに徹底していかなければなりませんが、もう少し緻密にやれる方法はどういうものがあるかということも含めて検討していかなければならない、このように考えているところでございます。
○中津川委員　食品衛生監視員にお願いしている、こういうことでありますけれども、例えば、こういうマニュアルを出したり、今回、ＨＡＣＣＰを遵守しないというところに対して、ではＨＡＣＣＰを取り消す、それで何か厚生省の仕事が終わったというような印象を与えているわけですよ。
　とにかく保健所を指導し、監督し、フォローアップして、このＨＡＣＣＰというものを有効に生かすために、この事件を契機に、そのシステムそのものを再構築していく。そのシステムの責任体制も明確にすべきだ。厚生省がマニュアルをつくって、ほっぽって、あとはやってくれ、こんなことだから今回の事件が起きた非常に大きな原因があると僕は思うんです。いかがでしょうか。
○西本政府参考人　たびたびお答えいたしておりますように、ＨＡＣＣＰの問題点につきましては、当初から、私ども対策本部でも具体的に指摘されております。それらにつきましてこれから積極的に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○中津川委員　具体的に答弁を聞きたいと思うんですが、例えばこの新しいシステム、虚偽の申告をしたらＨＡＣＣＰを取り消す、注意するじゃなくて、これは罰則も入れるとか、そのくらいまで気合いを入れてやらなければいけないと思うんですよ。いかがですか。
○西本政府参考人　ＨＡＣＣＰを導入いたしました経緯におきまして、これは罰則規定を設けるという形にならなかったということがございますので、現在は承認を取り消すという対応しかできないといいますか、それをしているわけでございます。
　したがいまして、今後、それを法的な義務づけという形にするかにつきましては、各国もさまざまな状況でございまして、私どもの方ではまだその義務づけをしていないということがございますので、罰則という形になり得ないということでございます。
○中津川委員　このＨＡＣＣＰについては、もうたくさんお聞きしたいこと、また提案したいこともあるのですが、とにかく今私が申し上げたようなことを十分お考えいただいて、これをこれから本当に生かすように、ひとつ大いに知恵を出してやってもらいたい、こんなふうにお願いしておきます。
　最後に、この雪印乳業、昨日から始められております、一班大体二名から三名、五班編成で現地調査をしているということなんですが、普通考えて、こんな少人数で確実に正確に、そしてスピードが要求されますから、迅速に行えるのかどうか。お役所仕事はいつものんびりしているというような批判もある中で、これで一体できるのか、そして、いつごろを目安にその調査を終了する予定なのか、厚生省にお伺いします。
○西本政府参考人　雪印乳業株式会社の乳処理施設二十工場に対します現地調査を実施いたします担当官につきましては、これまでＨＡＣＣＰに関する書類審査とか現地調査等を実際に経験してきた、いわゆる経験豊かな実務担当者を中心に構成しておりまして、一班二ないし三名という、これは全体の数の制約もございますが、私どもは、この一班二ないし三名という構成であっても、十分に、確実にかつ迅速な調査ができるというふうに判断をいたしております。
　それから、調査日程でございますが、最初にまず十工場を対象に調査をいたしまして、七月二十三日までに調査を終了したい。その結果を、七月二十四日、二十五日の両日に開催されます専門評価会議、昨日起こしましたが、ここで安全性評価を行うことといたしております。それから、残りの十工場につきましては、七月三十一日までに調査を終了いたしまして、八月一日、二日の両日に開催されます専門評価会議において安全性評価を行う、こういう予定でございますので、全部が終了するのは、今申し上げましたように八月三日か四日ということになろうか、このように考えております。
○中津川委員　ぜひしっかりとした安全宣言、安全宣言した後にまた安全でない事件が起きたら、これはもう話にもなりませんし、販売店の皆さんもまた消費者も、一日も早く安全でおいしい牛乳を飲みたいとみんな願っているわけですので、一日も早く、正確に、迅速にやってもらうことを重ねてお願い申し上げます。
　農林水産省に質問いたします。
　今回の事件、生産者、酪農家の皆さん、そして流通ルート、販売店、それから消費者の皆さんたち、みんなに大変な迷惑をかけているわけでありますが、酪農家に対しては、きょうの新聞等の報道で、収入減、雪印が補てんとか、国の方も一生懸命やっているというように聞いておりますが、販売店ですね。これは、今大阪の方ではある程度進んだというふうに聞いておりますが、全国がどうなっているのか。近畿ではたしか三十店が休廃業した。大変かわいそうな、気の毒なことでありますけれども、全国では一体どうなっているのか。それから、販売店に対する支援、それについての見解を聞きたいと思います。
○樋口政府参考人　お答え申し上げます。
　雪印乳業の大阪工場での事故以来、同社に対しまして、私どもとしては、お話がございましたように、販売店の状況をやはりきちっと把握をして、早急に対応しないといけないのじゃないかということで指導しておりまして、販売店の経営状況について同社から報告を受けております。
　お話がございましたように、近畿二府四県で雪印乳業の系列販売店が四百九十八店舗ございますが、十六日現在で二十九店が販売をしていないという状況になっております。また、ほかの地域の販売店の状況につきましては、現在調査中ということで、私どもの方で報告を受けている段階ではございませんが、早急に報告をしてほしい、それを取りまとめて全国レベルの状況についても把握をしたいと思っております。
　いずれにしましても、販売店に対する支援につきましては、今回の事態が同社の不手際によるものであるということでございますので、販売店の不利益の解消でございますとか営業継続のための必要な支援等については、迅速にかつ誠意を持って実施するようにという指導をいたしておりまして、それとあわせて、今度は消費者へ牛乳・乳製品を供給するという方面でも不都合が生じないよう、乳業者の間での商品の融通といいますか、そういうものもきちんとやるようにということで、関係の乳業者の皆さんに指導しているところでございます。
○中津川委員　知り合いの販売店、雪印の方ですが、千八百軒宅配の顧客がいた。事件発覚から、もう早い時期に六百三十人が断ってきた。しかも、幼稚園とか老人ホームとか、施設に、雪印は、もうあのマークはだめだということで、他社のものを涙ながらに持って配送している。三週間こういう状態が続くともうやっていけないんだというような悲痛な声を聞いております。量販店とかコンビニからは、いわゆる雪印はもう消えていますね。本当に最後のとりでですよ、これは。販売店に対してはぜひ、これは会社の責任だと今おっしゃいましたけれども、それはそうですけれども、農水省としてもできるだけひとつ手厚い対応をしていただきたいということをお願いしておきます。
　次に、消費者が、私なんかもそうですが、牛乳と加工乳、この区別がつかない。みんな生乳だと思っているという都会の消費者がたくさんいるわけなんですが、これを、これからやはり表示についてはっきりして、そしてだんだんとおいしい生乳を普及していくという必要があるのじゃないかというような感じを持っているのですが、農水省の見解を聞きたいと思います。
○石破政務次官　先ほど松下委員の御質問にもお答えをして、重複になったら恐縮でございますが、これは委員御指摘のように、生乳を飲みたい、こういうニーズはあるだろうと思っております。
　これは表示をごらんになるとおわかりになろうかと存じますが、加工乳は加工乳という形で、その商品名の三分の二の大きさで書かねばならない、こういうふうに決まっておるわけでございます。ですから、もう虫眼鏡で見なきゃわからないような小さな字で書いてあるわけではございませんで、これは加工乳でございますよということが書いてあるわけですね。
　ただ、御指摘のように、それは普通の人にはわからない、普通の消費者が見たって、これが加工乳なのか生乳なのかよくわからないというようなことが、今回のことを契機にまた承っておりますので、これは、表示をどのようにするかは、私どもの方としても、政府全体で考えていかねばならないということだと思っております。
　しかしながら、ローファットミルクでありますとか、そういう加工乳、低脂肪乳を飲みたい、こういうようなニーズも一方においてあるわけです。これは確かに一方においてある。そして、先ほど答弁の中で申し上げましたように、生乳の生産の調整等々がございまして、一種のそれがバランサーになっておるという面もありますから、加工乳はすべてだめだとか、加工乳であるから今回の事故が起こったというふうにやりますと、論理がかなりおかしくなって、議論が混乱するのではないかというような印象を私は持っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、消費者の皆様方にこれがどのようなものであるかということをきちんと御認識をいただくということにつきましての努力は、私どもの方としても万全を期してまいりたい、このように思っておる次第でございます。
○中津川委員　今、政務次官の答弁、理解はしたわけでございますが、今回、加工乳を使っているのではないか、あるいは店頭にある返品をまた使っているんじゃないだろうか、加工乳が非常に悪者になっておるわけでございますが、この信頼を回復するためには、かなりＰＲもしなければいけないし、説明もしなければいけないと思うのですが、いかがでしょうか。
○石破政務次官　それは御指摘のとおりでございます。
　ですから、そういうようなマニュアルに反したことが行われるなどというのは、これは加工乳がいい悪いのはるかに以前のお話でございまして、そういう言語道断なことは認めるべきではないし、きちんと責任をとってもらわねばならぬ。失った信頼を回復するために、これは私どもとしても、人ごとではないわけで、行政の責任としてそれは万全を期すということだと思っております。
　恐ろしいのは、加工乳だからこんなことが起こりましたねというのは、加工乳であれ生乳であれ、衛生管理がだめであればどっちだって起こるお話なのでございます。そこのところの議論をきちんと仕分けしながら、いずれにしても、消費者の皆様方に安全なものを提供する、そしてまた生産者の方に御迷惑がかからない、そして牛乳販売店の方に御迷惑をかけない、この三つのことを実現するのが私どもの責任であると認識をしておる次第でございます。
○中津川委員　最後にお伺いしたいのですが、今回の雪印問題というのは、いろいろな角度からそれぞれが反省しなければならない警鐘を含んでいると思うのですね。特に、今回、コスト重視とか、品質や安全性を軽視して、とにかく安いものを、生産性を上げる、そういう考えでこういうような事件が起きたと思っているわけなのです。
　実は、牛乳でも、私の調べた範囲では、一般的にリットル大体百八十円ですけれども、安売りですと百四十円がある。それで、スーパーとか量販店で、お客さんに来てもらうために、お豆腐などでも通常一個、お豆腐屋さんだと百三十円ぐらいする、これが二丁七十八円とか、あるいは卵なども、普通二百円近いんだけれども、ワンパックで九十八円というようなことが行われている。私もチラシで見たことがあります。
　こういう中で、今回のこの牛乳の問題、流通全体のこの辺の、安ければいいんだ、ところが今度、安ければまた安かろう悪かろうというような問題、これも含まれていると思うのですよ。ですから、乳業業界に対しても、農水省として僕はしっかりこれは指導すべきだ、牛乳だけはこうなんだと。多分、消費者は、では安いとどうなんだろう、お豆腐安いのどうなんだろうか、卵どうなんだろうか、こういうような考えを持つのは自然だと思うのですが、農水省として、そこのところをひとつ毅然と指導をしてもらいたい、こんなふうに思っております。
○石破政務次官　今回起こりました事故は雪印が起こしておるわけです。もちろん森永ですとか明治とか、いろいろなことがその後出ておりますが、今回の大きな食中毒というのは、厚生省が一昨日中間報告を出しましたが、ほかのメーカーにおいてはきちんとした衛生管理が行われておったということもまた事実でございます。ですから、乳業界全体が安全性を無視してコストをどんどん下げていってこういうようなことが起こったという言い方は、必ずしも正鵠は射ていないのかもしれません。
　ただ、安売り安売りということは、確かに乳業メーカーもそうなんですが、私どもとしては、それでは量販店、スーパーでありますとかコンビニですとか、そういうところはお客さん集めのためにとんでもないディスカウントをしてやっている、コンビニなんかはなかなかやらぬかもしらぬですが、それによって安全性が損なわれていることが仮にあるとすれば、それは乳業メーカーだけの責任ではない。それは食品流通業界、全部合わせて考えていかねばならないことですし、あわせて消費者の皆様方にも、これはまたそういうのにひっかからないような、そういうようなことも、自覚というものはもちろん大勢の方がお持ちだと思っております。
　ですから、安いものを提供するというのもまた大事なことですけれども、何にしたって、それによって安全性が損なわれていることであれば言語道断、お話にならない。安全はすべてに優先をするのであり、品質は食品の命であるということをもう一度きちんと徹底することが、これはメーカーも、そしてまた卸も小売も生産者も、すべてが再認識をせねばならぬことだというふうに認識をしておる次第でございます。
○宮路委員長　次に、永田寿康君。
○永田委員　まずもって、大きな事件になりまして、被害者の皆様方、今でも苦しんでおられる方がたくさんいらっしゃいます。この方々に心からのお見舞いと、そして一刻も早い御回復をお祈りしたい、このように申し上げたいと思います。
　さて、私の質問の冒頭、前置きといたしまして二点ほど指摘をいたしたいと思います。
　一つは、この雪印乳業食中毒事件によって明らかとなった、第二次森内閣の閣僚人事、これにかかわる問題でございます。大変重大な問題です。
　さきの通常国会末に野党は内閣の不信任案を提出しました。しかし、これは採決されませんでした。そして内閣の不信任案が突きつけられておったこの内閣が強引に国会を解散し、そして、不信任案を突きつけられていながらも、この内閣が一手に国家の危機管理を担ったのであります。その期間はおよそ一カ月間。この一カ月間の間に、私たちの記憶にも新しい化学工場の爆発事故、あるいは今回の雪印乳業食中毒事件、こういった事件が起こったわけでございます。
　不信任案が突きつけられていた内閣がこうした問題に対応いたしました。果たしてこれが正常な姿と言えるでしょうか。また、新しい内閣になった後も、果たして、新大臣、新内閣のメンバーを見ますと、それまで曲がりなりにも何とかこの問題を扱ってきた旧内閣の人たちを閣外にほうり出した森総理大臣、全くの新しいメンバーとして新内閣に担当閣僚を迎えました。また改めて説明をしなければなりません。
　このような体制で、危機管理をやっているとまじめに言えるのか。国民は大いなる不安を抱いているものと、内閣総理大臣森喜朗さんにはぜひ御認識をいただきたい、このように私は指摘をいたしたいと思います。
　第二に、今回の事件については、先ほどから委員のお話やあるいは答弁にもありますとおり、雪印乳業の会社としての責任が非常に大きいということは、これは明らかであります。しかし、本日の集中審議を見てください。その当事者はいないのです。
　今回の事件は、厚生省に対してＨＡＣＣＰの虚偽の申請をしたというこのこと、雪印乳業の問題は、責任は重大であります。そして一方でそのことを見抜けなかったという、厚生省を初めとする政府の側の責任もこれまた重大でございます。この両者の過失、あるいは故意かもしれませんが、ほとんど犯罪的行為とも言えるこの二つの、政府と雪印乳業があたかも車の両輪のように回って起こった事件が今回の事件でございます。であるならば、政府の答弁だけでは事実の解明、責任者の追及、そして再発防止に向けた取り組みは全く不十分と言わざるを得ません。
　ここで先ほどから委員長にもお話をいただいたとおりの経緯はございましたが、しかし、雪印乳業の当事者のお話がないような状態で集中審議をしても、これは全く意味をなしません。国会の一機関として位置づけられているこの農林水産委員会は、その責務をどのように果たしていくのか不安であります。
　この雪印乳業の幹部をぜひお招きしたいというお話を私どもからしたときに反対をした皆様方、果たしてどうやって国会議員としての職務を全うしていくつもりなのか、ぜひ御再考と反省をいただきたく、今後は雪印乳業の幹部の皆さんにぜひお越しいただいて再審査をお願いいたしたく、関係各者の協力を要請するものであります。
　前置きが大変長くなりましたが、ぜひこの問題、重大なので、皆様に御検討いただきたいと思います。
　感想がありましたら、委員長の方からも一言お話をいただきたいのですが、答弁というのも変ですが、一言だけ委員長からお話をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○宮路委員長　先ほどこの件はお話を中津川委員に対して行ったとおりでございまして、また今後理事会において処理をしてまいりたい、かように思っております。
○永田委員　この問題、引き続き長く続くと思うので、今後の関係各者の協力を改めて要請して、質問に移りたいと思います。
　まず最初に、厚生省と農林水産省に同時に質問をしたいと思います。
　今回の雪印乳業食中毒事件、一万四千人という未曾有の被害者が出ています。この原因にやはり初期体制、被害の拡大防止のための取り組みが著しく遅かったことが挙げられると思います。六月二十七日に被害者から大阪市への第一報が入ってから、雪印乳業が食中毒のおそれがあるということを広告し、そして自主回収を行うまで、実に数日を要しています。
　乳製品というのは、非常に消費のサイクルが速いわけですね。皆さん、店頭から消費者の方々が買ってから消費をし切って、飲み切ってしまうまで、非常に短い時間、平均して七日もかからないような商品でございます。
　こういったものの場合、まず第一歩として、被害の拡大への手をどのように打つか、これが大切だというふうに理解しています。当然、今回の事件の内容そして規模を考えれば、大臣が陣頭指揮をとっていくのが適当であると考えました。しかし、果たしてこの陣頭指揮をとるべき大臣、いつこの事件を知ることとなったのか。市やあるいは役所の官僚の方々が第一報を受け取ってから大臣に第一報の説明が入ったのはいつのことなのか、お話を伺いたいと思います。厚生省と農林水産省、お願い申し上げます。
○西本政府参考人　六月二十九日に、早朝大阪市からファクスが入りまして、直ちに私どもは雪印に対しまして事件を公表するよう、また自主回収をするよう指示をいたしました。翌三十日、金曜日でございましたが、その翌日から土、日と休みが続くということもありましたので、その日のうちに担当官二名を現地に派遣をいたしまして、関係府県市の担当者会議を開いたわけでございます。そして、七月一日には大阪市とともに現地調査をした、こういうことでございます。
　お尋ねの大臣に対する報告でございますが、旧大臣に対しましては、六月三十日金曜日、第一報を入れて御説明を申し上げました。その後、事態の進捗状況に応じまして、随時説明を行ってきたところでございます。
　それから、新大臣につきましては、四日が組閣、夜でございましたので、七月五日に今までの対応状況について御説明を申し上げ、その後も進捗状況について随時報告をするということで大臣の指示を仰いできたところでございます。
○樋口政府参考人　お答えを申し上げます。
　農林水産省では、六月の二十九日、正確に記録はしておりませんが、午後四時前後だったと思いますが、雪印乳業から第一報を連絡いただいて入手をいたしております。その後、担当の課で直ちにその問題に対します事実確認、情報収集等を行いまして、夕刻に官房長へ詳細を報告すると同時に、当時は前大臣でございますので、三十日の朝に大臣には報告すると同時に、担当官を大阪へ派遣いたしております。
　また、現谷大臣に対しましては、七月四日、組閣直後に、幾つかあります緊急事項の一つとして、本件について報告をいたしております。
　以上です。
○永田委員　しかし、このような甚大な被害をもたらした事件に対して、余りにも遅い大臣への第一報、そしてその後の対応が余りにも遅い。七月四日に組閣が行われたのはわかります。しかし、その瞬間にも、これは安全だと思って牛乳を飲んで、倒れていく方々、救急車で運ばれる方がたくさんいらっしゃる。このような被害の拡大に対して、それは組閣が遅かったからだ、あるいは大阪市からの一報がおくれたからだ、そのようなことで果たして被害者の皆さんが納得すると皆さんはお考えなんでしょうか。非常に大きな疑問と不安を抱かせる答弁であったことをここで指摘をいたしておきたいと思います。
　そして、この遅い対応ではありますが、しかし、さらにその前段階として、実はこの問題を厚生省がしっかりしていれば防げたのではないか、この事件を未然に防ぐことができたのではないかという国民の強い思いがあるわけであります。
　具体的には、厚生省に質問をいたしますが、ＨＡＣＣＰの問題でございます。
　問題となっている、新聞などで報道されている仮設パイプあるいは逆流防止弁、こういったものはＨＡＣＣＰの承認の申請の際には図面に記載されておらなかったということが新聞などで報道されております。仮にこれが事実であるならば、つまり雪印乳業が行ったＨＡＣＣＰの申請が、言うなれば虚偽の申請であったということであれば、それは雪印の問題は大きいでしょう。
　ですから、私ども、雪印の方々にもお話をお伺いしたい、そう申し上げているわけです。しかし、雪印の人は残念ながらここにはいません。ですから、車の両輪のうち片っ方だけに御質問を申し上げます。
　厚生省の方、この虚偽の申請を見抜けなかったのはなぜですか。国民に納得のいくように、被害者に納得のいくように御答弁をいただきたいと思います。
○西本政府参考人　ＨＡＣＣＰの承認審査におきましては、申請者から提出された書類について審査をした後、厚生省もしくは都道府県の職員が現地調査を実施するということは、再三申し上げているところでございます。
　審査に当たりまして、申請者が、製造あるいは加工の工程を正しく申請をしていただくというのがまず条件になっております。したがいまして、それに基づいて立ち入りを行いました際にも、申請者が適切に説明をしていただいて、こちらがそれを確認する、こういうことになっておるわけでございます。
　ただ、今回は、申請資料には、問題のバルブあるいは仮設ホースを含む戻し乳のライン、あるいは屋外における調合作業等々、全く記載がされておらなかった、現地調査の際にも説明がなかったということが確認されております。
　さらに、工場に立ち入った時点では、稼働しておりませんライン等については、発見するというのは一般的に極めて困難でございまして、発見できなかったということでございます。
○永田委員　それで、今の答弁にありますとおり、書類の審査の際に発見できなかった、書類の審査は行ったというお話でございましたが、であるならば、厚生省は、ＨＡＣＣＰの承認をする機関であるなどと仰々しいことは言わず、書類の審査をする機関である、そのようにおっしゃった方が適切なのではないのかなと私感想を持った次第でございます。書類の審査をして、丸のみして、ＨＡＣＣＰオーケーと言うだけだったら、何もＨＡＣＣＰの承認をするなんて仰々しいことを言わなくたって、単なる書類の審査機関であると国民の前に明らかに公言なさった方が適切なのではないかなと思います。
　また、工場に初期の段階で立ち入りの検査をしたときにも、当事者、雪印側から適切な説明がなされていなかったことが確認されております、このようなお話でございます。しかし、見せたくないものは見せたくないというのは人の心ではないでしょうか。適切に説明がなかったからといって、それでオーケーと言ってしまうのではほとんど検査の意味がないというふうに考えて、そのことは後の質問に反映させていきたいと思います。まず今の答弁に対する私の感想を申し上げた次第でございます。
　続けて、厚生省に質問をいたしたいと思います。
　今回事故を起こした雪印乳業大阪工場に対する法定の検査回数、おおむね年間十二回程度となっていることと思います。
　最近の検査回数は、過去をさかのぼって見ていただきますと、一体どのようになっておりますか、御答弁をいただきたいと思います。