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○政府委員（西崎清久君）　前段の公開の問題につきましては、前回私官房長で後ろで先生のお話はよく承っておりましたが、ただいま初中局長の職にありまして、公開の問題について先ほどお答えしましたわけでございますが、先生の御趣旨は今承りましてよくわかりました。まあ私どもも先ほど申し上げましたように全体の教科書の検定が終わった暁において、当該年度のいろいろな問題点については記者会見でいろいろ申し上げておるわけでございますが、ただ、その際は先生がおっしゃいます点と若干違いますのが、個別の教科書ごとには私どもは発表を控えておるわけでございます。全体の三十冊なら三十冊、十五冊なら十五冊の社会科の教科書でこういうふうな問題があって、こういう点についてはこういうふうな形で検定を行ってこう直したということは言っておりますが、個別の教科書のそれぞれの項目についてはまだ今までは申しておらない、その点がちょっと先生の御指摘と違うわけでございます。
　それから法律の問題につきましては、確かに責任を持ってやはり教科書検定が行われるべきであるという点で検定審議会の重みがなければなりませんし、その権威というのは大事でございます。そういう意味でお願いしている検定審の先生方はそれぞれ斯界の一人者の方々を多くお願いしておるわけでございまして、具体に名前を申し上げては恐縮ですが、日本史では坂本太郎先生とかいろいろお願いしております。そういう意味では検定審の委員の先生方にはそういう配慮も行っておりますが、要は先生御指摘のように教科書検定が国民の皆様に対して適正な姿で、そして責任を持って行われるべきではないかという先生の御指摘まことにごもっともでございますので、運用その他私ども今後の問題については十分留意してまいりたいというふうに思っております。
○関嘉彦君　これは局長レベルでは答えられない問題かもしれませんので大臣の所見をお伺いしたいと思います。今申しましたように個別については公表しておられないわけですね。私自身も今から三十年ほど前に高等学校の社会科の教科書を書いて出したことがある。それで文部省から随分これ間違っているじゃないか、間違っているじゃないかということを指摘されて本当に恥じ入ったことがあるんですけれども、やはり個々の教科書についてどこかセンターみたいなところでだれでも見たい人は見せる、関嘉彦が編さんした教科書はこんなにたくさん間違いがあるじゃないかということが一般に公表されれば、その次からやはり私の場合でももっと慎重に書くだろうと思う、そういう意味でも公表したらどうかということが一つと。それから公平な人、確かに今の委員の方、立派な人だと思いますけれども、権威づけるために国会承認にするということについて大臣の御所見をお伺いしたい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私も実は公開という問題がちょっと誤解しておりまして、審査をしておる過程も公開の中に入れるのかということでしたが、今先生のお話を聞いてみてでき上がったものがこういうプロセスを経てでき上がったんだと、こういうことだということを聞きまして、それじゃひとつこれは検討に値すると思いますが、しかしこれは文部省の今一存でそれじゃそうしましょうというわけになかなかいかないと思うんですよ、やっぱり長い経過もございますし。それと教科書の著者の意向というものもある程度聞いてやらなければいけませんし、また検定審議会の方方の意見も間かなきゃならぬだろうと思いますが、一応機会を見ましてこういう御意見が国会で出ておるということで一度我々も検討はしてみたいと思います。
　それから検定法というのを今もおっしゃっていますが、これは釈迦に説法のようなことでございますが、学校教育法に基づいた権限の一つとして文部大臣が行使しておる。私はこれでいいんではないかと思うんですけれども。
　というのは、検定法というのは改めて制定いたしましたら、法律というものは往々にして怖いものでして、これの拡大がかってに歩いていくということも、拡大されていくという可能性もございますし、またせっかく法をつくりましても、法律というのはどこかに抜け穴のあるようなもので、原則とするとか、こともできるというようなことがどこかにいろいろ書いていますし、そうすると、そういう異例なことも適用されるということになった場合、逆にそのことが権威づけてしまうようなことも往々にしてあると思いますし、私は、検定法を制定するということについては、これはよほど慎重に考えなきゃいかぬのじゃないかと私自身は思っております。
　というのは、今のは義務教育の教科書だけでございますが、そうならば大学においてもとか、あるいは他の学校において使う教科書にも検定の制度を拡大延長すべしというようなことにもしなったといたしましたら、私はこれは違った方向に行ってしまうと思います。
　でありますから、先ほど局長言っておりましたように、まず一番大事なのは委員の任命だと思いますことと、それからやはり絶えず世間様からの批判の目を向けておくということ、この二つを運用面でしっかりしておれば、私は現在の制度でいいんではないかと思っております。
○関嘉彦君　私ども、何も今この場で御即答願いたいといった意味で質問したのではございません。十分検討していただきたい。
　それから、教科書法を私があえて言いましたのは、国民の間で検定に対する信頼感が失われつつあるのじゃないか、そのことを心配するからであります。
　私はやはり検定は義務教育の段階では必要だと思います。後の高等学校のことはあとこれから先述べようと思ったんですけれども、義務教育の段階ではやはり検定が必要である、政府が責任を持つことが必要である。しかしそのためにも、やはり一定の法律に基づいて、ちゃんとこういう手続に従って行われているんだということをはっきりさせることが必要ではないかという意味で申し上げたわけです。これもあわせて検討していただきたいと思います。
　それから、ちょうど私がこれから質問しようと思ったことを、文部大臣千里眼のような眼識でもって先取りして答えられましたけれども、私は、大学は問題外ですけれども、高等学校と義務教育というのは教科書検定のあり方を変えていいんじゃないかと。つまり、大学は全然教科書なんか使ってないわけですけれども、高等学校はちょうど義務教育との中間の過渡時代ですが、義務教育の場合と同じような厳格な検定が必要かどうか。高等学校ぐらいになれば多少の判断力もできてくる段階でありますので、全然検定をやめてしまっていいとまでは私は言い切りませんけれども、例えば民間の教科書研究センターあたりで高等学校の教科書を見て、それについて意見をつけて公表して、例えばこの本はこういう長所とこういう短所があるんだ、こういうふうなんだ、そしてそれを県の教育委員会で、それを検定という言葉で言っていいかどうかわかりませんけれども、その結果をもとにして採択する。そのくらいの許容範囲があっていいんではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか、文部省。
○政府委員（西崎清久君）　現在の私どもの考え方を申し上げたいと思うわけでございますが、やはり先生御指摘の点ではございますが、高等学校が今九四％の進学率でほとんど国民教育的になっておると、こういう点が一つございます。それから第二点としては、学習指導要領といたしまして、文部省、国として責任を持った教育内容の基準というものを定めておるという点がございます。端的に申し上げますと、その辺でやはり国として責任を持って国民教育的な高等学校教育の内容を基準として定めているとすれば、その指導要領に基づいての教科書の中身についても、やはり国が責任を持って検定を行い、それを担保する必要があるのではないか。そしてその担保された教科書に基づいて指導要領の教育の中身が高校生それぞれに伝達され行き渡るというふうな仕組みというものが現在の姿でございまして、そういう意味におきましては、やはり高等学校教育の教科書の検定は国が責任を持って学習指導要領とともと行う必要があるという考え方で従来から来ておるわけでございまして、今直ちにこの考え方を改めるのはなかなか私どもの立場としては難しゅうございます。
　先生御提案のひとつ認定と申しますか、長所、短所を示すことは研究所でございますか、そういう点にやらせる。その中で長所、短所を承知の上で県教委が採択すると、これも確かに一つのお考え方であろうかとは思いますが、私どもの立場で従来からの考え方によりますると、若干そこで国としての責任を果たす上において心配があるというふうなことで、にわかにちょっと前向きでのお答をいたしかねておるというのが実情でございます。
○関嘉彦君　文部省では高等学校あたりで教科書を決めると、それをもとにして大体忠実にそのとおりに教えられているという前提に立ってお答えになっているように思うんですけれども、私の孫が二人ほど高等学校に行ってるんですけれども、その孫に聞いてみましたら、社会科の授業、教科書はあるんです、ある私立高等学校ですけれども、それは全然使わないで朝日新聞の論説をときどき取り出して、それをどういうふうに使用するか、そういうふうなことで社会科の授業をやっている。現に私の孫なんかその教育を受けたとか言ってるんですけれども、必ずしも高等学校レベルでは教科書どおりにはやっていないんじゃないかと思うんです。またある意味ではそれは非常に危険な面もありますけれども、かえってすぐれた面も出てくるのじゃないか。そういう意味で、つまり義務教育の段階と高等学校の段階とを同じように考える必要はないんじゃないかというのが私の考え方ですけれども、どうですか。
○政府委員（西崎清久君）　先生御指摘の現場の実態の問題、これは確かにいろいろな形態があり得ると思うわけでございますが、しかし、姿といたしましては、やはり教科書は主たる教材として使用しなければならないという学校教育法の規定は小中高通じてございますので、レアケースでそういう御指摘のような事態はあろうかと思いますが、やはり教科書でその教育内容を生徒に定着させるべく努力をしてもらわなければならないというのが、現在の私どもの考え方でございまして、この点につきましていささか先生のお考えと若干異なる点恐縮でございますが、やはりこの点は従来の考え方をやはり維持してまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○関嘉彦君　その問題に余り拘泥していると時間が足りなくなりますから、次の問題に移りますけれども、次の問題は、つまり教科書をもっと少なくしたらどうかという問題ですが、私参議院議員になって最初の年の予算委員会で総理大臣及び文部大臣を前にしまして、小学校の低学年の社会科の教科書、一年生、二年生、それを持ってきまして、いかにくだらないことを書いてあるかという例を私示したことがある。低学年なんか社会科は必要じゃないじゃないかと。今度その意見が教育課程審議会なんかでも取り入れられて生活料というふうに変わるようなふうに聞いていますけれども、もう一つの例として体育にもやっぱり教科書があるんですか、小学校。
○政府委員（西崎清久君）　体育につきましては、小学校はございません。それから中学校につきましては、学年ごとの教科書ではなくて、一つの保健体育の教科書を一年、二年、三年を通じて使うと、こういうふうな姿になっております。
　それからなお社会科につきましては、小学校の一年生の社会科は教科書はございません。それで社会科については小学校の二年生からというふうな形になっております。しかし、二年生につきましても、今教育課程審議会では、先生御案内のとおり、一年生、二年生の理科、社会は現状であるよりは、それを廃止して、生活料という新しい生活体験その他を重視した教科にすべきではないかという指摘があることは御承知のとおりでございます。
○関嘉彦君　私もちょっと体育のこれが教科書として採択されているのかどうかおかしいと思いながら見たんですけれども、御参考までに御披露しますと、副読本ですね、結局そうすると。世田谷区の小学校で、やはり私の孫が行っていますので、教科書を貸せと言って見たんですけれども、例えばこれもこういうことを教科書を使って教えなくちゃならないことかどうか。例えば「かけっこ」のところでは「ぜんりょくではしりましょう。」と書いてある。全力で走るのは当たり前のことじゃないかと思います。それから、これは「とびばこ」ですけれども、「友だちと教え合って、なかよくうんどうする。」、これも当たり前のことじゃないかと思いますけれども、「けがをしないようにちゅういする。」、これも当たり前のことで、何もこんなことを副読本を使って教えるということが、どうも日本の教育が活字に依存して、何か書いてあること、それを全部信じてしまう、そういうふうな教育に偏り過ぎているんじゃないかと思う。こういうのは全然副読本なんか要らないことであって、先生が実際に指導すればいいので、畳の上で水泳を教えているようなこういう副読本なんか私はやめた方がかえっていいんじゃないかというふうに思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（西崎清久君）　ただいま先生お示しの書物は教科書ではなくて恐らく副読本であろうというふうに思います。実はその副読本、いわゆる副次的な教材につきましては、教育委員会に学校が届け出をして、そして学校側が使用ができるという仕組みになっております。それぞれ学校の判断で副読本等についてはこれを使用するというのが実情でございますが、御指摘のように、体育の小学校の授業において副読本が必要であるかどうか、その副読本が適切なものであるかどうかという点については、いろいろ立場として御議論いただけるところもあるし、御指摘のような点もあろうかと思いますし、その副読本が必ずしも適切であるかどうか、確かに先生お話しのような点があろうかと思います。この点につきましては、それぞれの学校の体育の授業、これは教科担任ではございませんで全教科を一人の先生がクラスごとに担任するわけでございますけれども、適切に判断をしてやっていただかなければならないというふうに思う次第でございます。
○関嘉彦君　体育の中で保健的な要素がありますね。これは、私はそれこそ生活科の中でやったらいいんであって、いわゆるスポーツ、一生懸命走らなくちゃいかぬとか、転んじゃいかぬとか、そんなことは何も教科書の必要なんか全然ないんで、自然にけがなんかしながらけがしないように覚えていくわけですから、余りこうしなさい、こうしなさいというふうなことを言うことは、かえって教育上私は弊害が多いんじゃないかと思いますので、今後指導していただきたい。
　教育課程審議会で「教育課程の基準の改善に関する基本方向について」、これは中間報告でありますけれども、レポートを提出されておりまして、私も読ませていただきました。大体基本的に私この考え方賛成でございます。
　しかし、今後の御参考のために若干意見を述べておきたいと思いますけれども、先ほど言いましたように、小学校の低学年では理科と社会科を一つにして生活科にする。生活科という名前がいいか悪いか別としまして、そういうふうに一つにまとめるということは私は賛成だと思いますけれども、その場合においても単なる知識を与える、物知りになるというんではなしに、例えばお母さんが病気をした場合にはどうしたらいいか主体的に決断する。その場合にコモンセンスに立った決断ができるようなそういう教え方といいますか、それに沿ったような教科書が必要ではないかということを考えております。
　それから、これもこの中にも書いてありますけれども、例えば歴史で申しますと、小学校、中学校、高等学校、繰り返してですわね。私は小学校と中学校、中学校も義務教育ですから、つまり九年続けて考えていいんではないか。小学校で歴史、小学校の六年大体日本史だと思いますけれども、日本史をやって、中学校でやり、また高等学校でやる。そういうんではなしに、初等教育九年間通して、そして例えば小学校の六年のときにおいては地理を中心に教えるとか、中学校の一年では歴史、日本史を中心に教えるとか、そういったふうに九年間を一つとして教えるようにしたらどうかというのが私の考え方ですけれども、どうでしょうか、その点は。
○政府委員（西崎清久君）　先生御指摘の前段の方の主体的に対応できる国民の育成という意味での学校教育、これはもう御指摘のとおりでございます。今度の中間まとめの基本的ねらいの中にも「主体的に対応できる能力の育成を重視」ということがございまして、これは全く先生のおっしゃるとおりの点、私どもも実現に努力してまいりたいと思っております。
　それから、第二点の例えば歴史教育という点で小中を通じて九カ年の連続したレンジで教育課程を考えたらどうか。これは先生の御指摘のとおり、実は教育課程審議会におきましても、社会科というものの改訂を今後考える場合に、これは幼稚園は今ございませんけれども、小中高等学校という十二年間を通じての社会科、例えば歴史教育というものの連続性と系統性ということをこの際十分検討すべきであるというふうな指摘も、教育課程審議会の中間まとめ等でも申しておりまして、これから約一年かけまして中学校教育と高等学校教育のそれぞれの分科会、そしてそれの合同の会議等で社会科についての先生御指摘の連続性と系統性ということについては詰めてまいりたいというふうに考えておりますので、御指摘の点は十分私どもも留意してまいりたいというふうに考えております。
○関嘉彦君　私が特に注文しておきたいのは、小学校、中学校、高等学校で歴史を教えるにしましても、例えば小学校段階では人間を中心にした、人物を中心にした歴史を教える、それから高等学校あたりになってくると社会史、そういったふうなものを教えるというふうにアスペクトを変えて教えていくようにしなければ、同じことの繰り返しというのでは習う方も嫌になってくるんではないか、そのことでございます。
　四、五日前でしたか、大学入学資格検定試験、これを受ける者が非常にふえたということが報じられておりました。この受験者がふえるという現象を文部省としては一体どういうふうにごらんになっておられますか。
○政府委員（西崎清久君）　大学入学資格検定試験の応募受験者、合格者の数、まあ合格者で申しますと確かにふえておりまして、本年度は現在のところは二千二百八十人余、昨年が二千人、一昨年は千九百人、その前が千六百人と、こういうわけでございます。
　私ども受験、合格者の内容を分析いたしますと、約半数が高校中退者でございます。それから、約二割から三割が中学校卒業生でどこにも行ってない人たちと、こういうところで約七割になるわけでございますね。したがいまして、私どもは高校中退者が約半数を占めておるという点についての問題点というのを意識して、この点の高等学校教育のあり方、それから中学校の進路指導の問題等いろいろと検討課題があるというふうに考えておりまして、中退者については実態調査等を五月以来やっておりまして、年末ぐらいまでにはその調査結果が出ると思いますので、我々としてはその点についてのフォローもいたしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○関嘉彦君　これは前回も取り上げたんですけれども、検定試験を受けられる人の中には、つまり高等学校の資格を取るための人とそれから大学に入るための資格のために必要だと、そういう人たちがいると思うんですが、前回取り上げましたんですけれども、十八歳にならないと試験に通っても大学の受験資格がないわけですね。この十八歳という最低限の歯どめが必要なのかどうか。年齢制限なんか取っ払っていいんじゃないか。本当にすぐれた天才的な子供であれば、義務教育は終わってなくては困りますけれども、義務教育を終わった段階で大学の試験を受けてパスすればそのままいいじゃないか。あるいはそもそも大学の入学試験を受けるのに高等学校卒業という資格を必要とするものかどうか。高等学校を卒業していようといまいとにかかわらず大学の入学試験を受けてパスする者はどんどん行かしてもいいじゃないか。そう思うんですけれども、どうでしょう。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいまお話にもございましたように、日本の場合の大学入学資格は、高等学校を卒業した者及びこれと同等以上の学力がある者というような規定になっておるわけでございまして、高等学校卒業でございますと十八歳に達するということが原則になっております。したがいまして、お話にも出てまいりました大検のような制度をとってきたという、高等学校を経由しない場合につきましても、やはり全体のバランスから見て十八歳ということを効力発生の条件といたしておるわけでございます。ただいま御指摘がございましたような入学資格年齢の引き下げの問題につきましては現在の六・三・三制、特に高等学校以下の教育にどういう影響がいくかというあたりのところが大学サイドばかりでなくて高校以下の教育への影響ということ等をあわせ考えますと、なかなか難しい問題が多々あるように思うわけでございまして、この点につきましてはいろいろと御議論のあるところでございますが、現段階で私どもといたしましては慎重な検討を要する事柄であろう、こういうふうに思っているところでございます。
○関嘉彦君　十分に慎重に検討するというのはこの前も聞いたんですけれども、むしろ前向きに検討していただきたいという希望を申し上げておきます。
　最後に希望だけちょっと申し上げておきます。
　臨教審の方で大学の改革の問題をいろいろ議論されている。確かに現在の大学においては改革すべき点がたくさんあると思います。私は、もう大学ぐらい保守的なところはない。平生外に向かっては非常に進歩的なことを言う先生に限って、自分たちの問題になると非常に保守的になる。だから、これを変えるのは大変なことだと私は思います。例えば教養課程の問題、それから大学教員の資格認定の問題、任期の問題、それから第二外国語の問題、これは非常にたくさんあるんです。そうすると臨教審の最終答申だけでは私は論じ尽くせられないんじゃないかと思うので、その意味で大学審議会、ユニバーシティーカウンシルをつくるようにという提言がなされておりますですね。その内容は私はよく存じませんけれども、そういうふうな問題を審議する機能をもユニバーシティーカウンシルに持たせるようにしていただきたいということを希望いたします。
○佐藤昭夫君　本日はいわゆる軍学協同問題の最近の具体的なあらわれを中心にして幾つか質問をしたいと思います。まず、文部省にお尋ねをします。
　近年日本とアメリカの間の軍事同盟体制が一段と強化をされていくもとで、いわゆる軍学協同、すなわち大学や大学人の研究に軍事研究が導入される動きが強まっているのでありますが、その中でアメリカ軍から研究資金が提供されているというそういう例はあるのか。昭和四十二年の段階だと思いますが、国会でもかなり議論になってそれ以降の状況を簡単に御説明願いたいと思います。
○政府委員（植木浩君）　国立大学につきまして昭和四十七年以降米軍から大学に資金が入ったということはございません。
　四十二年と先生今おっしゃいましたが、四十二年から四十七年まで経過的に従来の契約が継続していたということは経過的にあるわけでございますが、その後新たに資金が入ったということはないと我々は承知いたしております。
○佐藤昭夫君　国立大学については昭和四十七年以降は全くないと。私立大学についてはどういう状況でしょう。
○政府委員（植木浩君）　私立大学について実情を十分に承知しているわけでは必ずしもございませんけれども、私どもの知る限りではやはり昭和四十七年以降米軍から研究費の援助を受けたという事例は聞いておりません。
○佐藤昭夫君　そこで、本年九月の二十一日から二十四日にかけてでありますが、北九州市の産業医科大学、ここを会場にしてこの大学の白木教授を代表者にいたしまして、ストレス強化の環境のもとでの生理学に関する国際シンポジウムというものが開かれています。この産業医科大学というのは昭和五十三年開校に当たりまして設立資金が出されている。そしてその後も毎年労働省から補助金が出ているという大学だと思いますが、その金額はどれくらいの金が出ているんでしょうか。労働省御説明ください。
○説明員（福渡靖君）　産業医科大学は昭和四十九年から建設に着工いたしまして、五十三年四月に開校されたものでございます。現在までに建設費に対する補助の累計は四百三十四億七千万円でございます。それでなお昭和六十一年度の運営費補助は病院、大学合わせて五十八億九千九百万円になっております。
○佐藤昭夫君　そこでシンポジウムの案内状、これが実物でありますけれども、この案内状を見てまいりますと、そこにフィナンシャルサポートということでアメリカの空軍研究所、アメリカの海軍研究所、ここから財政提供、資金が提供されている。さらに松下健康保険組合、ここからも資金が出ているというのがこの案内状のパンフレットにも明記されているわけでありますけれども、さらにこのシンポジウムのオルガナイジングコミッティー、組織委員、ここにアメリカ空軍の代表としてジェームス・Ｗ・オールフ氏という人がこの組織委員に入っているというふうに書かれているわけでありますけれども、これは事実か、把握されておりますか。
○説明員（福渡靖君）　確かにパンフレットにはそのように書かれているということは承知をしております。ただ、このシンポジウムは今もお話がございましたようにオレガナイジングコミッティーとして産業医科大学の白木教授がチェアマンとなり自主的なシンポジウムとして組織された主催団体によって運営されているというように承知をしております。
○佐藤昭夫君　自主的なシンポジウムだというふうにそこにアクセントを置いて御説明になるわけでありますけれども、後から論じますけれども、労働省から毎年お金が出ている産業医科大学、これが同時にこの案内状によりますと、シンポジウムのスポンサーとしてこの大学が名前を連ねている、同時にこのシンポジウムの会場をこの大学が提供をしているという、これまたこのパンフレットに明らかになっている問題ですね。確認を求めます。
○説明員（福渡靖君）　そのパンフレットには確かにそのように書かれております。私どもの方が承知をしておりますのは、産業医科大学としては確かに産業医学の研究として参考になるシンポジウムであるという考え方から、会場を提供をしたにとどまっておりまして、産業医科大学が組織的にこれに関与しているというようには聞いておりません。
○佐藤昭夫君　私もその大学が大学ぐるみで関与しているというようなことは何も申し上げていない。スポンサーになっているということと、会場を提供しているということを指摘をしておるわけでありますが、そこで、アメリカの空軍及び海軍の研究所、ここが資金提供者になっているということでありますが、金額はどれぐらい出ているのか、把握できたでしょうか。
○説明員（福渡靖君）　今も申し上げましたように、主催組織というのは自主的に組織されたものであり、労働省としてこれに関与する考えはございませんので、そこまでは把握をしておりません。
○佐藤昭夫君　そこで、とにかく米軍から資金が出ているという、その意図、目的がどこにあるのかということを裏づける問題として、実は一層重要な問題はこのシンポジウムの目的、内容であります。この案内状によりますと、このシンポジウムを吉村寿人京都府立医大の名誉教授の大きな業績への感謝のために開催をするのだとしながら、いわゆるシンポジウムのプログラムに先立つ、何といいますか、呼びかけ状といいますか、シンポジウムの趣旨を述べたのが二、三ページにわたってあるのですが、その中の多くの部分をこの吉村教授の活動歴の紹介に充てている。そしてそこをずっと読んでまいりますと、この案内状にも明記されていますように、この吉村教授は第二次世界大戦中、中国東北部いわゆる満州において極寒、極度に寒い地域における人間の適応能力、凍傷に対する抵抗力の研究のために活動をしたと、こういうふうにはっきり書かれているわけでありまして、これは例の「悪魔の飽食」、あの恐るべき人体実験を行った七三一部隊の一員であるということを示唆をするものであります。またそのあとに続けてこの案内状をずっと読んでまいりますと、戦後パプアニューギニアに赴いて高地住民、海抜の高い地域、高地住民に窒素の同位元素Ｎ１５を使った生体反応を調べる、そういう実験観察を行ったということが同時に出てくるわけであります。
　労働省、実物をお持ちのはずでありますので、この案内状にはそういうパプアニューギニア調査の問題について、今私が要点申しました高地住民にＮ１５を使った生体反応実験をやったというふうに書いておる、このことは要旨そういうことですね。
○説明員（福渡靖君）　パンフレットには、このシンポジウムに関連をしてまあ紹介をするような形でそういうことが記されていることは承知をしております。
○佐藤昭夫君　そこで厚生省、お尋ねします。
　我が国では、厚生省所管の放射性医薬品製造規則、これによりまして薬品として製造、使用を認める放射性同位元素を限定をしていると思いますが、規則の別表によって。その中に、いわゆる窒素１５番、Ｎ１５、これは含まれていませんね。
○説明員（代田久米雄君）　放射性医薬品製造規則の別表の第一でございますが、窒素１５、あるいはその化合物、その製剤、いずれも収載されておりません。
○佐藤昭夫君　ということは何を意味するだろうかということで私考えてみるんでありますけれども、日本の国ではできない実験、難しい実験、これをパプアニューギニアの国民をいわば実験材料にするような形で、今紹介をしておりますＮ１５を使ったこういうことが行われたのではないかという疑いを私は持たざるを得ないわけであります、戦前のこともありますので。
　いずれにしましても重大な問題は、特に本日私が問題にしたいということの重点は、戦前、戦後にわたってのこういう活動を全面的に賛美をする、そういうシンポジウムに対してアメリカ軍が、軍が資金まで出して非常に関心を寄せておるというこの問題。それに対して、労働省が設立し毎年補助金を出している産業医科大学、もちろんさっき言われたように、大学ぐるみということではもちろんないですけれども、産業医科大学が後援団体となりこのシンポジウムの会場提供をしているという、まさに軍学協同の具体的なあらわれだというふうに言い得る事態だと思うんでありますけれども、労働省はこういう姿をどういうふうに見られるんでしょう。困ったことと思われるのか、いや大変結構なことだと、こう思われるのか。
○説明員（福渡靖君）　今先生が御指摘になりましたあの国際シンポジウムは、ストレスのある環境下の生理学という題で開かれたものでございまして、確かに産業医科大学に所属をする教授が中心になってはおりますけれども、主催者団体を別個に組織をし、自主的なシンポジウムとして実施をしたものである。これは先ほども申し上げたとおりでございます。
　したがいまして、この件につきましては私どもは、正直のところ事前に全く承知をしておりませんでした。それで、この大学がどのような関係でこれにかかわっているのかというのは、先ほども申し上げましたとおり、産業医学の発展のために産業医学の主要テーマの一つである産業生理についての研究の一環として自主的に開催をしたシンポジウムに、産業医科大学の教授がチェアマンを務めているという関係で会場を提供したというように承知をしております。
　御指摘のような事態を招いているということは私どもも承知をしておりますが、今後こういうことがないように十分留意する必要があるというように考えており、今後とも研究者が誤解や疑惑の生じることのないような、研究者の良識と自主的判断により研究が行われるべきであると考えております。
○佐藤昭夫君　前段いろいろ言われましたけれども、結論部分でこういうことが二度と繰り返されないよう希望をするという意味のことを言っておられますけれども、ここで文部大臣、ひとつお尋ねをしたいと思うんですが、大学を含めましてそういう教育研究のあり方についての第一義的指導の位置にあるのが文部省、文部大臣ということかと思いますのでお尋ねをするのでありますが、こういう軍事研究との結びつきのこの問題について、日本学術会議などは早くから総会で、日本の科学者はあの戦前の苦い体験の反省の上に立って、一切軍事研究には参加しないという、こういう特別声明なんかを出してきている、こういう経過、御存じのところだと思いますけれども。もちろん学者、研究者の自由の問題がありますね。ありますけれども、そういう学問、研究の自由がたとえ言われようとも、非人道的、軍事的な研究を行うべきでないということは学者、研究者は求められる、みずからを律するべきモラルじゃないかというふうに私は思うんでありますけれども、文部大臣のまず御感想といいますか、所見はどうでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　学術会議で二回にわたりましてそういう決議があったことは承知しておりますし、また、その決議も私は当然だと了解するのであります。
　しかし、今聞いておりまして、佐藤さんは何かこの研究が軍事研究だという、頭からこれは決めつけておられるように思うんで、私はそうなのかどうかということは、これはわからないんじゃないかと思うんです。産業医科大学というのは、これは設立の経過から申しましても、大体公害問題を中心とした、環境問題を中心として、医学との関係を探求するということで設立された大学であると私は聞いておりますし、またそう承知しておるんです。ですから、ストレス下における研究というようなものは大学の中では私は行われてもいい研究ではないかと。しかし、吉村何とかいう人の前歴はこうであったと、こういうことでございまして、それとこのシンポジウムとどんな因果関係なのかということ、まず私たちもわからない。また、そのシンポジウムで研究された結果というものが本当に軍事目的だけだったのか、そうではなくして人間そのものを研究されたのかということも、これも私はわからないと思うんです。
　したがいまして、これからやっぱりはっきりと軍事目的であるということが、そういうことが明確である場合はこれは当然拒否すべきだと思います。しかし、これに参加されておる方々も学者だということで、研究者でございまして、学術会議にやっぱり所属しておられるのかおられないのか知りませんが、学術会議というのはやっぱり学者の意見として決めたんですから、それはこのシンポジウムに参加しておられる学者も十分御存じの上でやっておられるのだろうと私はそう思います。
　そういう点いろいろ勘案いたしますと、結論としては、結局大学並びに学者は、そういう軍事目的であるということが初めから明確であるものにはできるだけ参加しないように、できるだけというよりも参加しないようにということを私は希望しておるものです。
○佐藤昭夫君　軍事目的であるということが明確なものについては、大学または大学人、そういう研究には参加すべきではなかろうと言われておる、そのとおりだと思うんでありますけれども、私が特に注意を向けるべきだということで指摘をしておるのは、アメリカの軍が資金を出しておるということなんですね。やっぱり何かの意図、目的があればこそ資金を出すんだと思うんです。それはまだよく内容がわからないと。どれくらい資金が出ているということもわからないというふうにおっしゃっているんですから、これからの適当な手段で実情を調べるべき点は調べるということによってはっきりしていく問題だと思うんですけれども、アメリカの軍が資金を出しておるこういう問題にどこかの大学が会場を提供して後援団体になったということを言っているんじゃないんですよ。政府が補助金を出しておるその大学が、わざわざ後援団体になり会場を提供をしておるというこのことについては、よく一遍考えてみなくちゃならぬ問題じゃないかということで本日は提起をしているわけです。
　それで、労働省は、さっきこうしたことが二度と繰り返されぬように注意をしていきたいというふうにおっしゃっておるので、それはそれといたしまして、文部大臣、もう一点お尋ねをしますけれども、国立、私立を問わず、あの大臣のおっしゃるはっきりした軍事目的、こういう研究に大学の施設などを提供しないように、これを機会にひとつよく注意を向け、そういった方向の指導を強化をするということで、文部省、文部大臣として対処をしていただきたいというふうに思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、先ほども申しましたように、シンポジウムでいろいろ議論されたものが、それをアメリカ軍はどう利用しておるのか我々はわかりません。しかし、シンポジウムが軍のために研究をするということではなかったと私は思うんです。もしそういうことだったら、これは私はとめるべきだと思いますが、軍も人間の研究だということで、その結果を軍は軍で考えるというのだったら、これは何も軍事目的のためにということじゃないと思うんです。したがいまして今後もこういう問題があるだろうと思います。思いますが、軍が金出したから軍事研究だと。私はそうは言えない。もしそうであるならばこれははっきりと断ります。断るべきだと思います。けれども、軍が金出したから全部が全部軍事目的のためだということじゃなくして、そのシンポジウムなりあるいは研究の結果を軍が独自にそれをひとつ応用して使うというところまで、これは先の先までわからないのでございますから、私はそういう軍からの資金の提供があれば、佐藤さんがおっしゃるようにその点は慎重に考えて、資金の提供を受けるか受けぬかということを考えたらいいと思います。
○佐藤昭夫君　最初の段階で文部省から御説明がありましたように、昭和四十七年以降例のないことが起こっておるんです。そして、このシンポジウムにアメリカ軍が資金を出しているだけじゃない、組織委員、言うなればシンポジウムの運営委員ですよ、運営委員に軍の代表が入っているんです。松下もお金出してますけれども、松下は運営委員には入ってませんよ。という点でやっぱりこれはちょっと異常だというふうに私は思うんです。
　ですから、ぜひそのことを念頭に置いていただいて、調査をやる必要があれば、そういうことで今後ともこういうことが二度と起こらぬようにということで強く問題を提起しているわけであります。
　そこで、あと残ってます時間わずかですけれども、この機会に、午前中梶原委員の方からもありました義務教育の国庫負担制度の問題で私も文部大臣にただしておきたいと思いますが、ありましたように、国の財政危機を理由にして事務、栄養職員給与費の国庫負担を廃止するなどという、そういう大蔵サイドの動きが報道されてますけれども、義務教育の根幹にかかわる重大問題でありますし、ひとつ文部大臣としてはこういうことは断じて認めない、制度の維持のために頑張るという決意のほどを確かめたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これはもう佐藤さんおっしゃるとおり、一生懸命頑張ってこの制度の維持に私も全力を挙げてやっていきたい、こう思うております。
○佐藤昭夫君　念のためにもう一週間いておきますが、こういううわさもあるんです。臨教審が中間答申でさまざまな今後の教育改革方向を打ち出したと。例えばその中の一つに初任者研修を制度化をする、そのためにはやっぱり一定の予算が必要になってくるということで、この問題と義務教育国庫負担制度廃止の問題とが最後の大詰め段階で取引されるのじゃないかといううわさというか疑念というか、こういうものが一部取りざたをされてますけれども、そういう取引するというようなことなんかは断じてないというふうに確信していいんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私はそういう取引は全く下手でございまして、直球ばかり投げる方でございまして、そんなうわさは私も聞いたことがございません。けれども、そういうふうなのがどこかで出ておるんだったら、十分に注意して予算の折衝に心がけていきます。
○委員長（菅野久光君）　他に御発言もないようですので、文部省及び科学技術庁の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は十一月二十六日午後二時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十分散会
○委員長（山内一郎君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　各案審査のため、本日、日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田渕勲二君　私は、まず最初に、貨物関係に関しまして質問いたしたいと思います。
　貨物というのは、地方交通線とともに国鉄の赤字の元凶と言われまして、特に貨物部門では五十九年では二千二十億円余の赤字を出しておる。したがって、それほどの赤字を出している貨物部門というものが六十二年度から一転して十六億円の黒字になるということはとても私には信じられないわけでありまして、だからこういった改革案だけで対処しようということは、これからの国鉄の民営化された貨物が恐らく安楽死していくんじゃないか、こういう心配を私は実はしているわけであります。
　したがいまして、そういう安楽死を我々が予想せざるを得ない事態というのはどういうところから来るかと申しますと、国鉄の貨物がこういう状況に立ち至ったというのはいろいろ原因もありましょうけれども、しかし私はその一つには、競争相手であるトラックなり内航海運等にシェアを次次と奪われていった、こういうところに大きな原因があろうかと思うんです。
　そのシェアを奪われた経緯をいろいろ見てまいりますと、特にトラックに貨物が奪われたということは、言いかえれば公正な競争がトラックと行われていなかったと私は思います。なぜかと申しますと、ここ十数年来トラックの過当競争といいますか、競争の激しさといいますか、これは大変なものがありまして、特に現在我々が問題にしておりますのは、トラックの過積載、いわゆる過積みですね。これは十トン車に二十トンぐらいを積んで走っているわけです。そして、大変なスピードでトラックが走る。そういうような経緯を見ますると、鉄道貨物というものがこれから生き延びていくためには、やはり公正な競争をしていかない限りは、単にこの改革案だけでは私は国鉄の貨物が生き延びるということはあり得ない、こう思うのであります。したがって、そういう面におけるやはり対策というものをぜひ講じていかなければならない。特に鉄道輸送というのは、私自身もこれにかかわっておりましたけれども、非常に安全で省エネでしかも無公害、そして大量で、考え方次第ではもうトラックよりははるかに早く着く輸送ですから、これは何としてもこれからも活用していかなければならぬ、こういうように実は思うわけであります。
　したがいまして、こういった観点に立つとすれば、やはり監理委員会が出されましたこの法案の基本でありますけれども、ここには大変な競争下にある物流市場というものを前提にはされておりますけれども、市場メカニズム依存、こういう前提に立っておられるようであります。しかしそれだけでは、先ほど申し上げましたように、単に市場メカニズムの依存だけではこれは到底対抗し得る問題ではありませんので、そういう意味で現在の大変無秩序なトラック輸送というものを何とかしなければならぬ、こういう観点にまず立っていくことが最も必要であろう、このように考えるわけであります。
　そういう視点から、総理大臣並びに運輸大臣にその基本的な考えを質問するわけでありますけれども、こういった鉄道貨物輸送の特性を生かしたいわゆる政策の提起、あるいは国家的見地からの高度な行政、こういうものが特に今必要なのではないかというふうに考えるわけでありますけれども、それに対する基本的な物の考え方を御質問申し上げますからお答え願います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、委員の提起をされた問題の中には、非常に大切な問題が二点存在すると思います。一つは、まさに今御審議を願っております貨物会社というものが市場原理のみの中で生き抜いていけるのかという問題点。もう一点は、現実のトラック輸送の実態というものを踏まえて、これについての問題提起、そういうふうに考えられると思います。
　私たちは、今各種の輸送機関が発達をしております中で、原則として物流市場における各輸送機関お互いの間の競争、また利用者の自由な選択というものを通じて効率的な物流体系というものが形成をされると考えておりますが、そのために物流市場についての国の規制というものも、参入規制でありますとか運賃規制など必要最小限のものにとどめていくと同時に、運用においてもできるだけ弾力的な対応を図り、これは一方ではユーザーの選択の幅等もふやすことに努めてきました。
　新しい貨物会社がこのような物流界の一員としてこれから生きていくわけでありますけれども、過去の国鉄の貨物というものが次第次第に追い詰められていった経緯というものを十分に考えられたその上に立って、民間的な手法による効率的な事業運営というものを行っていけば、個別の御論議は後ほど恐らくいただくと思いますけれども、私どもは今後とも我が国の物流市場における相応の役割を果たし得るものだと基本的に考えております。同時に、もともと社会労働委員会で主として働いてまいりました私の立場から申しますと、トラックというものについては、実は従来から過労運転の問題でありますとか過積載といった、いわゆる雇用と労働という視点からこの問題に目を向けてまいりました。今運輸行政の主管という立場になりますと、おのずから同じ問題をとらえるにいたしましてもその視点は変わるわけでありますが、この過積載問題にいたしましても過労運転の防止の問題にいたしましても、いわゆる輸送秩序の問題としては、これはトラック輸送の安全確保という視点からいきましても大変重要な課題でありますし、参議院の五十八年の四月の運輸委員会において決議が行われていることを承知いたしておりますが、関係各省庁の協力をも得ながらこの解決に鋭意取り組んでおるところであります。
　しかし同時に、今回の新しい貨物会社というものが鉄道貨物輸送の特性を十分に発揮することによりまして、トラック輸送の持つ問題点、解消しなければならない雇用、労働に関するような問題点を解決していくものとはこれは別の視点として、私は他の輸送機関と十分競争、対抗していける体制を確立することを目指しているわけでありまして、民間的な手法による効率的な事業運営というものがこの貨物会社において十分活用されていくことにより、やはり私はトラック輸送の持つ問題を解決する問題とは別に、まさに対抗する一翼を担って活動はできると考えております。しかし、トラック輸送につきましての御指摘の問題は、これは別途私どもとしては、その安全確保という視点からも極めて大切な問題でありまして、これは十分に対応していかなければなりません。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今度の国鉄の改革によりまして貨物輸送の会社ができるわけでございますが、今までの国鉄の貨物輸送の経験をよく反省いたしまして、やはり中距離あるいは短距離においてはもうトラックに完全に食われている、また小回りのきかないという弱点をつかれている、そういうような点もよく反省をして、そして大単位長距離、大量、定型輸送、そういうような形で生き延びようという考えで、また国民経済に貢献しようという考えで出てきていると思いますが、そういう今までの弱点、これからまさについていこうというこちらの長所というものをよく勘案いたしまして、着実にこの会社が発展するように努力してまいりたいと思う次第でございます。
○田渕勲二君　続きまして、亀井委員長、大変お忙しいところ恐縮でございます。ありがとうございました。
　お伺いしたいんですが、この貨物部門が全国一元の事業体として存続するということは、全国システムの維持をという意味からも非常にこれは評価できると思うのであります。しかし、これはいろいろよく内容を精査してみますと、全国一社の貨物会社にはなりましたけれども、やはり六つの旅客会社のレールを借りて走るということになりますと、全国一本で貨物会社は残したものの、レールは六つに分断をされはしませんが、いろいろそうした効果が減殺されてしまうのではないか。そういうことを考えますと、この国鉄改革のポイントというのはあくまでも旅客鉄道会社にあるのであって、貨物会社というのはそれを仕方なく全国一本ということにして、悪い言葉で言えば安楽死を待っていこう、こういうように思う人は非常に多いわけです。
　というのは、本来ならば旅客も貨物もやはり全国一本のスケールメリットというものを私は望むわけですけれども、いろんな事情で旅客は六つにする、貨物は一本にする。こういうようなことから考えますと、先ほど申し上げたように、どうも旅客会社が優先されて、いずれは貨物会社というのはなくなってしまうのではないか、こういう心配を私は持つわけですが、それについての御見解をひとつお聞かせ願います。
○参考人（亀井正夫君）　ただいま先生から旅客優先、貨物は後というそういうことではございませんで、私ども検討いたしましたときは、やはり貨物というのは現在最低の状況にあるというふうに判断したのでございます。これはもう先生御承知のように、今から二十五年前には全国貨物の約四〇％を運んでおったのが、二十五年間にだんだんと落ちて現在はわずか五％の段階になった。しかし、将来を考えてみましたときに、御指摘がございましたように、トラックの輸送というものにつきましても、例えば東名とか名神とかいうのはもう全く満杯状態、あるいは公害の問題もある、あるいはトラック運転手の老齢化あるいは安全問題、いろいろ問題がございまして、これも一つの限界点に達しておりますので、やはりコンテナを中心にした長距離、しかも大量輸送、余り現在迅速でございませんけれども、これを迅速化することによって国民の経済のニーズに合うようなやり方をする。
　経営分析をしますと驚くべき数字でございました。とにかく二千億足らずの売り上げに対して四万六千人の従業員がかかっておる。でありますから一人五百万円。退職金も入れますとしますと、もう人件費だけで二千三百億というような数字になっておる。こういう状態ではこれは成り立つはずがない。いろいろな操車場も見ましたけれども、そこにおいての貨車のいろいろ配置とか何かを見ると、大正時代ぐらいのことでやっておって近代化が非常におくれておる。こういうようなことでございますから、私どもはむしろこれをコンテナを中心にして、しかもタイムスケジュールどおり動くということにすれば、これからは国民ニーズにこたえてだんだんとよくなっていくであろうということで、私どもは貨物についてもこれは国民経済上絶対に必要であるという観点からやりました。
　余計なことでございますが、いろいろ心配をして、御専門の、もう亡くなりましたけれども、日通の会長であられた広瀬さんの御意見も何回かいろいろ聞きまして、亀井君、これは絶対やれる、ぜひやりなさい、こういうことでございましたので、私どもは自信を持ってこの案をこしらえたということでございます。
○田渕勲二君　亀井さんに重ねてお聞きしますけれども、先ほど私も申し上げたように、鉄道貨物会社というのは他人のレールを借りて走るわけですから、そうしますと旅客会社が、今現在使っている地方交通線、過疎に至る線についてはどうももうからないからこのレールは外す、営業しない、こういうようなことがありますと、特に地方で、トラックだけではなくてやはり鉄道貨物に頼っている地方の産業とかあるいは過疎に住んでおる国民の皆さんの生活物資というものがそれによって運べなくなる、こういうような心配を非常にされている人が多いんです。
　特に、この間私も新潟地方の公聴会に行ってまいったのですけれども、大変な豪雪地帯はどうしても鉄道のラッセル車が早く雪をかき分けて線路を確保する、そういうようなことが、果たして旅客会社になったときにそんなことまでして、余り利益の上がらぬようなことはやめておこうじゃないかというようなことで雪もよけないというようなことになりますと、実際そこには貨物列車も走らないわけですから、そういう地方の産業、地方で生活をしている国民の皆さん方に対するそうした配慮というものがどうもこのシステムでいくと将来的に心配なんですが、その点いかがでございますか。
○参考人（亀井正夫君）　お答えいたします。
　地方のローカル線の利用の問題でございますが、私どもの出しました意見におきましては、一次、二次、三次の特定地方交通線を除いた地方交通線、これは九十線は全部残すと。しかも、新しい企業形態によれば必ずそこが残っていけるという確信を持ってつくった案でございます。これは今から蒸し返しになりますが、去年の一月に旧国鉄幹部が出された案でございましたら、九十の地方交通線のうち二十線だけをやる、七十は皆離してしまうという案でございましたが、私どもは、新しい新生旅客会社になればこの木の幹や根がしっかりするので、枝葉であるローカル線は栄えていけるんだと、今までのやり方は幹や根が腐ってきたから枝葉が枯れていったんだと、考え方が逆転しておるのではないか、そういう観点から地方交通線は必ず残り得ますし、それからそれに関連して、したがって貨物もそのレールによって運ばれる。
　それから旅客会社と貨物会社とのレールの奪い合いが出るのではないかということでございますけれども、これは民間経営においてはむしろ同業というものは相協力し合いながら栄えていくと。これは失礼でございますけれども、官僚システムというものですと縄張り争い、権限争いが非常に強いと。民間においては、例えば神田の古本屋街なんというのも、ずっと並んで、お互いに協力し合って繁栄をしておる。こういう精神がこれから前垂れがけ精神ということによって生きていくので、地方の方々に対する貨物運輸あるいは国民経済に対してもこれからますます貨車運輸というものは発展していくであろう、そういう極めて楽観的な考えを持っておるということでございます。
○田渕勲二君　それでは、貨物会社のもう一つ重要なポイントになるアボイダブルコストというのがありますが、このいわゆる共通経費の分担のしようによっては、これからの貨物会社の生殺に、生きる死ぬに非常に関係してくると思うんですけれども、このアボイダブルコストと言われておることをもう少しわかりやすく言いますとどういうことになりますか。ちょっと御説明願いたいんですが。
○政府委員（林淳司君）　アボイダブルコストという概念を導入しておりますけれども、これは共通経費の配分の一つの方法でございます。現在、鉄道の場合は旅客と貨物という大きく言えばこの二つの事業があるわけでございますけれども、この経費の配分の仕方といたしまして、それぞれ旅客あるいは貨物の個別経費というのがございます。そのほかにいわゆる共通、両方が共通して使っている施設その他につきましてのいわゆる共通経費がございます。その共通経費をどのようにそれぞれの部門に配分するかという場合に、通常でありますとこれはフルコストと申しますか、旅客と貨物のそれぞれの使っておる指標に従いましてその割合で配分をしていくというのが、これは通常のフルコストによる配分方式になるわけでございます。
　それに対しまして、共通経費をそういう形で、フルコストで配分するのではなくて、例えば旅客、貨物の場合に、仮にでは貨物がないとするならば、その共通経費のうちのどれぐらいの経費が不要になるか、こういう経費、これは回避可能経費というふうに呼んでおりますけれども、そういう回避可能経費、いわゆるアボイダブルコストでございますが、これについて、これを貨物の分担すべき経費とすると。仮に貨物がないとした場合になお残る経費というものについてはこれは旅客の負担とするというふうな方法で配分するのが、いわゆるアボイダブルコストによる配分方法ということになるわけでございまして、通常フルコストの場合よりもアボイダブルコストというのは、今の旅客、貨物で申しますと、貨物の分担の経費は少なくなるというふうに考えられるわけでざいごます。
　そのような方法で配分したものでございまして、これは若干概念的に申し上げますと、例えば共通経費と申しますと、レールとか架線とか、こういうものがあるわけでございますが、そういうものの資本費、これは仮に貨物がなくなってもその資本費は残るわけでございますので、これはいわゆるアンアボイダブル、いわゆる回避不可能経費ということで旅客の方に負担をさせると。それに対しまして、例えばレールとかあるいはトロリー線というものにつきまして、これはレールそのものあるいはトロリー線そのもの、資本費は別としまして、そういうものの修繕費というふうなものは、これはそれぞれの使用頻度に応じてやはり分担していくと。すなわち、貨物列車が走ればその分だけ摩耗するわけでございますので、それぞれの使用頻度に応じて分担をさしていくということになりまして、そういうものは回避可能経費というふうに考えられるということでございます。そのような概念整理をしたものがいわゆるアボイダブルコストでございます。
○田渕勲二君　そうしますと、このアボイダブルコストというのは行政指導でやられるということなんですか。法的な根拠というのは一切ないわけですね。私が心配をするのは、今はいいでしょうけれども、これが民間会社にお互いになった場合に、このアボイダブルコストを双方で調整する必要が生まれてくるんじゃないかと思うんですが、そのときに今ここで答弁されたようなことが今後将来とも保証されるのかどうか、その点いかがですか。