Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田五月君　民主党・新緑風会の江田五月でございます。
　三人の先生方、きょうは本当に私どものためにお越しいただいてありがとうございます。それぞれの皆さん方から大変貴重な御意見をいただきました。
　最初に私自身の経験を申し上げますと、私は国会議員になってもう二十年を超える年月がたってしまっておるんですが、その前は裁判官をやっていまして、刑事の裁判官をほんのちょっとだけやったことがあるんですけれども、高原さんは弁護士ですから法廷を御存じと思いますが、御存じどころか私よりよっぽど御存じかと思いますけれども、刑事の法廷の中で何だか被告人がこの世の中で一番立派な人だというような感じにつくり上げられるようなことがあるんですよね。検察官の方はいかに悪質かという立証はそんなにしません。弁護士の方はもういろいろいいことを並べ立ててと。そんな中で、まあいいけれども、ちょっとこれは被害者の人から見たらこんなことをやっていたらどう思うんだろうかななどと思ったことはしょっちゅうあります。そんなことで私の刑事の判決はどうもちょっときつ過ぎるというような傾向があったのかもしれませんが、そんなこと。
　それから、二十数年の間にちょっとバッジを外していたことがありまして、弁護士をすることができるものですから弁護士で食いつないだんですが、その当時に、少女に対する痴漢の事件があって、検察官は、起訴をしたくない、告訴をしている母親と弁護人、示談をしてこい、こういうわけで、つらかったですね、こういう形で江田先生とお会いするなどとはなんと言われまして。しかし、現実に強制わいせつですから、起訴されますと、もし調書が否認されると、罰金はありませんから略式というわけにはいかないので、法廷に女の子が出てこざるを得ない。これもやっぱりそういうことを理由に、これ以上むごい目に遭わすな、示談をしろというのは何としてもつらい話だったので、そんな体験を踏まえております。
　一九八〇年に犯給法ができましたが、一九七七年に私は初めて参議院議員に当選をさせていただいて、全くミニ会派だったものですから一人で、委員会というともうこの法務委員会ぐらいしかなくて、今の中村さんと同じ立場ですが、その中で何かやらなきゃならぬというので、私は、犯給法というのは私がつくったというとおかしいですが、プロモーターの先頭に立っていたような気がしますが、その当時の議論を思い起こしたりいたします。
　犯給法をつくったときに、とにかく小さくても芽を出さそうと。ところが、小さな芽がなかなか育たない。二十年たってまだこのざまというわけですから、今回のこの犯罪被害者関係二法、政府提案の法律も、これが小さな芽でこれから大きな体系をつくっていくんだといっても、やっぱりそう簡単には育たない。だから、さっき高原さんおっしゃったように、もしこれから大きくしていくんだというならだれがいつどこでやるんだということを示してくれというお話は、全くそのとおりだと思っております。
　前置きはその程度で、順次伺ってまいりますが、もうおっしゃっていただいたことは全部そうだそうだということばかりで、鋭い追及は得意なんですが、どうもなかなかそうもいかないので、宮澤先生、さっき、これ私の聞き間違いだったでしょうか、ペーパーの２の被害者政策の展開のｃのところの、第三次被害者化とおっしゃいましたか。
○参考人（宮澤浩一君）　それは、被害者学の議論でそういうことがあります。
　第一次というのは、要するに犯人から受けることで被害者になるわけですね。
　第二次の方は、その事件を処理する過程で、警察による事情聴取、それから検察で、果たして本当にこれ最後まで、告訴をし、被害を受けたことに対する応報的な、そういう意志を貫徹するような人であるのか、これは日本というよりはむしろ欧米の議論なんです。そういうことで、本当にしっかりした、最後までちゃんと、殊に陪審の場合に、陪審員の前で取り乱すなんということがないだろうなというようなことをチェックするために、非常に検察官が厳しく、本当に犯人の側に責任があるんだろうかどうだろうかというようなことを追及するわけです。そうしますと、付き添ってきた夫だとか親だとかボーイフレンドとか、そういうのが、犯人でもないのに何でそういう厳しいことをやられるのかという、そういうようなこと、それも第二次被害。それから、公開の法廷でもって被告弁護側から厳しく反対尋問される、こういうのを第二次被害というわけです。
　これに対して、第三次被害の方は、親だとか身の回りの者が、やめておけ、傷つくのはおまえだというようなことで、非常に被害を受けたことが内向して、それで、さっきのお話じゃありませんけれども、被害者が、やってくれないんだったら自分がやるというようなことで、あるいは犯人になったり、あるいは世の中をすねて社会生活が何にもできなくなるようなそういう心理状態になるというのを第三次被害者化と、こういうふうに我々は言いまして、今の小西先生のおっしゃるような問題に対応するのは実は第三次被害者化に対する対応というふうなことで考えております。
○江田五月君　ここでお書きの、刑事司法の過程で深い痛手を負う、ですからこれは第二次でよろしいんですね。
○参考人（宮澤浩一君）　そういうことです。
○江田五月君　その後のことが今度は第三次だと。マスコミによる被害などもですね。
○参考人（宮澤浩一君）　ええ、もちろんそうですね。マスコミの方はむしろ第二次かもしれません。
○江田五月君　第二次。
　先生の今のお話の中で、言葉じりというわけではないんですが、最後が刑事手続法だと。ずっと今まで犯罪被害者のことをやってきて、いよいよいろんなことが進んで、最後の仕上げが刑事手続法の関係で今回出されているものだというような御発言……
○参考人（宮澤浩一君）　その最後という意味は、そういう第二次被害者化を回避するという意味で、これまで警察は御案内のとおり九六年あたりから対応しています。それから検察は九四年から対応していますね。
　ところが、刑事訴訟法がやっぱりきちんと変わりませんと裁判所としては動きがとれないんじゃないか。もちろん裁判所の方と議論をしますと、そういうことを一番気にしながらきちんと処理しているのが裁判所だと言われるんですが、先ほどのお話にあったように、やはり公開の法廷で自分を攻撃した者と面と向かってやり合うというのはとても耐えられないことだし、殊に子供にとっては非常に深い傷を負うんではないかと。だとすれば欧米でやっているようなと、こういう議論になりまして、それを法的にきちんと根拠づけないと、別室にその人に対するテレビを置いてどうのこうのというのができないだろうと思うんですね、運用でも。
○江田五月君　いや、私どもはもちろん今回の内閣提出の両法案は賛成でございますし、これは大切にしていかなきゃならぬと思いますが、これのさらに先に、先ほどの高原さんあるいは小西さんのお話のとおり、社会全体がやっぱりもっと変わっていかなきゃならぬと、犯罪被害者の社会的な支援、経済的に心理的にという面も含めて。
　したがって、私たちの考え方は、刑罰権が国家によって独占されて、そして復讐は禁止をされるわけですから、その分やはり被害者は社会から支援を受ける権利があると。そういうことで、その権利というものをはっきりさせて支援体制をつくろうというのでこの犯罪被害者基本法案というものを出しておりまして、先生のペーパーの最後の方に参考資料としてこの基本法案についての見解を書いていただいておりますが、一向に構わないというお書きぶりですが、これはやっぱりこういう法案にこれから向かっていかなきゃいけないんじゃないかと私たちは思いますが、いかがでしょうか。ちょっと簡単にお願いします。
○参考人（宮澤浩一君）　実はさっき時計を見ましたらもう制限時間なので慌ててはしょってしまったんですが、やはり私、法律家の一人として、こういう問題というのは、まず被害者憲章とかあるいはこういうようなものがあって、そしてそれに基づいて現行法を手直しするというのが、論理的な筋としてはその方が正しいと思います。ただ、今度の提出されているものとこの基本法との間にきちんとした論理的な詰めができますとさらにいいな、そういうことでこういうことを書かせていただきました。決してあってもいいよという意味じゃありません。
○江田五月君　ありがとうございました。
　時間がだんだん来ておりまして、高原参考人、遠方から本当にありがとうございます。
　ちょっとあまのじゃく的質問なんですが、刑事司法の中で、否認事件は別だけれども、有罪を認めている事件の場合には、被害者の立場も考えて、加害者と被害者が向き合ってそして和解をしていく、そのサポートが刑事弁護人の任務だと。そうなると、刑事弁護人の被告人のいいところを最大限引き出していくという立場はどうなっちゃうんでしょうか。あまのじゃく的質問で済みません。
○参考人（高原勝哉君）　もちろんおっしゃっているような面も大事であることは、これは申すまでもないと思います。
　ただ、私が先ほど申し上げましたのは、これまでの刑事弁護で全く欠落していたと。その部分についてもっと目を向けていかなきゃいかぬということを言いたかったわけであります。
○江田五月君　私は、刑事司法の手続の中に、今回、証人として出てもらうこととかあるいは被害弁償のこととかいろいろ取り組んでいますが、刑事手続の中で被害者救済を経済面であれ心理面であれ果たすというのはしょせんやはり場が違う。刑事司法の方は、やはり被告人の人権をちゃんと保障しながら適正手続で行っていって、それともちろん関連はするんだけれども、別建てで被害者補償の方は、被害者支援の方はしっかりしたものをつくる、そういう被害者支援の方がしっかりしていれば刑事司法の方で被告人の権利をしっかり守っても大丈夫だと、そういう感じがするんですが、どうでしょうね。
○参考人（高原勝哉君）　私も江田委員と基本的には同じ考え方です。
　例えば、ドイツなどではむしろ被害者が第四の訴訟当事者という形で刑事手続にも参加をしていっているわけですね。あるいはそこまで行かなくても、いわゆる附帯私訴だとか損害賠償命令とか、要するに刑事司法の中で刑事も民事と一遍に解決しようという仕組みがあります。
　今回の内閣の二法案も、だから今回の法制審の審議も、被害者は事件の当事者ではあるけれども訴訟手続の当事者ではないんだと、そういう中間的な地位、これでとりあえずやろうということになったわけですけれども、さらに今後どうあるべきかということになると、やはりもうちょっと冷静な議論が要るんじゃないかと思っております。
○江田五月君　ありがとうございます。
　小西参考人、本当に私どもが気がつかないことをいろいろ教えていただきましてありがとうございます。
　私どもが提案をしている犯罪被害者基本法案、もうごらんいただいていると思いますが、今のお話で、例えば警察の無理解、警察の本当に心ない言葉で余計に傷つくといったことが恐らく日本じゅうしょっちゅういっぱいあるんだろうと。最近の警察不祥事なんか見るとその感を非常に強くするんですね。私は、やっぱりこういう警察だけじゃなくて社会一般もですが、犯罪被害者の立場についての啓蒙啓発、教育、こうしたことは本当にきっちり取り組んでいかなきゃならぬ。そんなことも含めて、私どもの基本法案の中に書き込んであるんですが、そうしたことについての御意見を最後にいただければと思います。
○参考人（小西聖子君）　非常に大事なことだと思っています。
　警察はむしろ組織としてはかなり早くから被害者援助に取り組んでこられているわけですが、それでも末端ではやはりなかなか変わらないところもあるわけですね。それは、多分司法にかかわる裁判官、検察官、弁護士、すべての方がやっぱりそうであろうというふうに思います。そういう直接犯罪被害者にかかわる方のかなり集中的な啓蒙活動とか教育というのも必要だと思いますし、もう一つは、犯罪被害者の人がかかわるのは司法の専門家ばかりではなくて、例えば福祉事務所の窓口とかお役所の窓口とか、そういうところもたくさん行くわけですね。そういうところでもかなりひどい扱いをされていることがたくさんあります。そういう広く一般に被害者と接する方たちへの啓蒙活動も大事だと思っています。
○魚住裕一郎君　公明党・改革クラブの魚住裕一郎でございます。
　きょうは大変貴重な御意見をいただきまして心から感謝いたします。
　何点かお話を承りたいと思いますが、まず宮澤先生にお聞きしたいんですが、今回のいわゆる閣法は主要な問題点をほぼ網羅しており評価できるというふうにコメントをしていただきました。
　法制審議会に対する諮問というのが去年ですかあって、九項目にわたりますが、最後の「被害回復に資するための没収及び追徴に関する制度の利用」についてはどうかという、この部分については今回は法制度上落ちているんですが、この点について先生の御意見はいかがですか。
○参考人（宮澤浩一君）　これは、実は日本だけではなくて各国ともに非常に悩んでいる問題であります。よくアメリカの例などを出してきて、アメリカでは非常に金銭的にたくさんのものが取れてそれでどうのこうのということがあるんですが、御存じのとおり、日本はどちらかというとアメリカ型の法制度ではなくて、大陸型の、つまり法治国原理というようなものがきちんとあってそれで対応する、そういう国でありますので、目的のためなら何でもできるというふうな制度をつくることの許されないそういう国柄であるとすれば、じゃどうすればいいかというと、私は非常に狭い専門領域で、ドイツ、スイス、オーストリアというこの三つのドイツ語圏でどういうふうにやったんだろうかというのを見ますと、スイスの場合は、これまで非常に狭かった没収の制度をいじくってというふうなやり方をしました。
　これに対して、ドイツの場合は、新しい資産刑というようなものをつくりまして、それで例えば、本来ならばその行為は六年の懲役である、だけれどもそれを三年にして、そのかわり残りの三年の分、お前からこれだけ剥奪するというような制度にしたんですが、これは憲法裁判所によって大分たたかれました。そして、実際上の運用としてはほとんど骨抜きみたいになってしまったようです。
　そして三番目に、オーストリアで不当利益の収奪、アプシェッフングという言葉でありますが、これを考えたんです。スイス型でもないドイツ型でもない中間的な考え方。ところが、この間スイスでミルカウさんという司法省の参事官に会いまして、機能していますかと言ったら、いや全然だめだということなんですね。つまり、やはりそういう何というか、犯罪者からかなりの金額を没収してそれを被害者にという場合の根拠が、財産権の不当な侵害をしちゃいかぬという憲法上の要請とのかかわりで、警察サイドの要求でもって法律ができても司法がどちらかというとそれに歯どめをかけるというふうな、どの論文を読んでもそういう感じが起こるわけですね。
　ですから、その場合、日本で一体どうしたらいいかということで審議でも随分いろんな意見が出ましたけれども、これはいわゆる財産に対する刑罰的制裁の根幹にかかわる問題で、それをやっているととても時間が足りないというようなことから、一つの、何といいますか内部的な諮問というものはあったんだけれども、それが煮詰まらなかったということで、残念ですけれども、これはやっぱり委員の間でのコンセンサスが得られるようなことになりませんと、これはちょっと難しいんじゃないんでしょうか。
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。
　ただ、パブリックコメントでは賛成論が強かったというふうに理解をしておりまして、さらに私どもも議論を深めていきたいと思います。
　それで、高原先生に何点かお聞きしたいんですが、一つは、先ほど基本法をつくった方がいいのではないか、四つの要素があればいいのではないか、四つ目に審議会というような言葉が出てきました。日弁連でおまとめになった要綱案ですか、ここでは審議会というのは載っていなくて、被害者支援会議という形になっていて、国が広く国民から会議をつくろうよと、しかもこれは内閣、総理大臣に報告するのはやめて国会に報告しようというような形になっています。
　今、国の全体の流れの中でむだな審議会をつくるのはやめようよというふうなことは当然の流れでございますけれども、それを受けての日弁連のこの案だと思うんですね。すると、今の先生のコメントといいいますか意見とちょっとそごがあると思うんですが、その点はいかがなっていましょうか。
○参考人（高原勝哉君）　正直言いまして、御指摘のように余り厳密に両者を分けて発言しなかったものですから、ちょっと正確を欠いたかもしれません。
　ただ、基本的に私が言いたかったのは、先ほども言いました関係省庁連絡会議、非常によく頑張っておられたんですけれども、結果的には限界があったということになると、まず一つは、被害者だとかあるいは学識経験者だとか、そういう生の声を何かの形で反映していくというシステムが要るんじゃないかということと、もう一つは、各省縦割り型ではなくてもっと総合的な形で審議する場が要るのではないかと。先ほどの省庁連絡会議では大蔵省が入っていないんですよね。
　だから、要は、今なされているのはお金がかからないことは一生懸命頑張っているんですけれども、ちょっとお金が要りそうだというのがどうも入り口のところでとまってしまっている状況にあるものですから、そうしたことをひっくるめて総合的な支援対策を進めていくための何かの組織という意味で申し上げました。
○魚住裕一郎君　それからもう一つ、被害回復の件なんですが、先ほど江田委員に対する中で、附帯私訴ですか、そういう話も出ましたけれども、日弁連のこの被害回復の中ではそこまでは書かれていないといいますか、きょうもらった解説を読んでみても。
　その点については、英米法ではもっと違った形で、刑事司法の手続の中で賠償の命令ができるようにしていくというようなことも考えられているようですが、こういう点はいかがでしょうか。
○参考人（高原勝哉君）　私は学者ではありませんので理論的なことはわかりませんが、少なくとも今の日本の実務家、裁判官を含めてですけれども、そこまでやられちゃうと、何もかも一緒になっちゃって自分たちではちょっと対応し切れないというような何か遠慮といいますか、ちゅうちょがまず一つあるのではないか。それから同時に、附帯私訴については、日本も一回法律はできたんですけれども、これがうまく機能しないでそのままとまってしまっていますね。
　そういうことから考えますと、これまでのように民事と刑事、加害者と被害者を峻別するというのは、それは確かによくない。もう少し近づけなきゃいかぬとは思うんですけれども、一挙に附帯私訴だとか損害賠償命令だとかを取り込んでやってしまうのがいいのか、それとも両者を一応分けた上で緩やかに融合させていくというか、その方向を目指すべきがいいのか。これは学者の方も実務家もいろんな人が入ってもっと詰めた議論をしていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っています。
○魚住裕一郎君　先ほど御紹介あった一九八五年十一月の国連の総会決議の中で、基本原則の宣言というのがありますね。その被害回復の部分では、政府は他の刑事的な制裁に加え刑事事件における判決の選択肢として損害賠償を検討するよう運用規則及び法律を見直すべきであるというようなことが載っていまして、それはもちろん議論をしっかりしなきゃいけませんけれども、今確かに弁護人が民事事件の被告代理人をやるのは大変つらい部分があるわけですけれども、やはり積極的に日弁連としてもこの部分について新しい制度も提言すべきではないかなと思うんですが、この点いかがでしょうか。
○参考人（高原勝哉君）　個人的には、少なくとも初めから頭から拒否してしまうのではなくて、おっしゃっているような制度も一つの選択肢だ、メニューの一つなんだというやわらかい気持ちでもって積極的に調査研究していく、そういう中で日本に一番適したものを求めていく、そういう姿勢が大事だろうというふうに思います。
○魚住裕一郎君　小西先生、ケースごとの大変貴重な御意見をいただきました。
　今回の閣法の中では、特に性暴力を配慮した取り組みという形で、証人尋問の際の負担の軽減ということ、これは大阪でやったような証人尋問の際に遮へい物をやるというような形でありますとか、あるいはビデオリンクで別室でというような形、あるいは性犯罪の告訴期間の撤廃という形になるんですが、先ほどのお話を伺うと、本当に深刻な心理状態に置かれている被害者の方々への配慮として、大きく分けて二つですが、これで間に合うのだろうかというような思いをしてきたんですが、もっとそういう部分について配慮すべき点というのがあれば、今の証人尋問の負担の軽減と告訴期間の撤廃、それ以外にもっと何かあればお教えいただければと思います。
○参考人（小西聖子君）　それは刑事訴訟法の中でということですよね。
　もちろんこれだけで十分とは思えないんです。付き添いというのも今回の法案の中には入っていますけれども、例えば、来る前にどういうことが起こるか説明する。それから、終わった後に今度はそれに対してサポートする。どんなふうにしても、やっぱり出て証言するということはそれだけで非常にインパクトがあることでありまして、実際に治療していましても、期日に合わせてぐあいが悪くなるのを見越していろいろ治療方法を変えたり、その直後に治療を入れたりとか、そういうことをしているわけです。でも、それは多分私が専門だからできることで、普通に精神科にかかられていたり心理カウンセリングにかかられている場合にはまず無理だと思うんです。
　そうしたら、多分そういうケアなんかも一緒についてくればもう少し楽かもしれない。あるいは今お話をそういうふうにいただいたように、こういうお話を知っていただければ、ああ、もうちょっとそういうことも配慮しなくちゃいけないんだと今思っていただいたわけですから、そういうことをやはりもっとたくさん知っていただくことで周辺部のケアもかなりできてくるんじゃないかなというふうに思います。
　あともう一つは、復讐がやっぱりすごく怖いんです。実際に強姦で告訴して殺されてしまった被害者もおりますよね。いつ出てくるかということについてはすごく神経質になっている。多分、司法関係の専門家の方はそれほど再犯率は高くないからとたかをくくっていらっしゃるような場合でも、被害者本人は非常に怖いんです。そういうことに対するケアももうちょっと必要ではないかというふうに思います。
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。
　きょうは、三人の参考人の方々、おいでいただきましてありがとうございました。
　まず、宮澤参考人にお伺いしたいんですが、我が国の被害者支援対策といいますのは、現状ではどうしても警察が中心になっているんじゃないかと思うわけです。でも、警察というのは本来は捜査機関ですから、その後にわたって被害者を支援していくということはなかなか、ずっと後までというのは難しいと思うわけです。ですから、日本でも公的機関やＮＧＯというのが主体となっていくということが、先生がお触れになりました「白い環」というんですか、そういうようなものにも倣って、日本でもそういうものが主体になっていくということが必要じゃないかと思いますが、その辺はどういうふうにしていったらいいとお考えになりますでしょうか。
○参考人（宮澤浩一君）　実は私、実態を調べるまでこんなことが起こるとは思わなかったという状況がドイツにあるんです。それは何かといいますと、「白い環」、あれは設立されたのが一九七七年、マインツで七人の学者と実務家がつくったんです。その実務家の二人でしたか、警察の、日本でいいますと県警本部長クラスの人ですか、そういう人。
　それから、今度は実際にボランティアとして二千人ほどの人が約四百カ所に分かれて対応しているんですが、驚いたのは、現職の警察官がボランティアとしてやっているんです。そして、いわゆる連絡所というのは個人の家を提供して、その地域のボランティアがそこに集まってというふうに、その個人の家というのもいわゆる現場の警察官の家を提供したりするという例があるんです。日本でそんなことは起こるわけがないだろうと。というのは、エッペンシュタイン氏が慶応に参りましたときにその話が出まして、警察庁の方がそのセミナーに参加されたときに、日本の警察官にはそんな暇がないという話になったんです。
　では、どうしてそんなことができるかというと、日本と違ってドイツの警察官というのは捕まえて二日か三日で手放してしまいますから、そんな日本みたいに精密司法のための材料づくりなんというようなことは全然ないです。そして、州によって非常に州民からの意見を大事にする。そういう州では現職の警察官がパートタイムで支援をやっているというようなことは非常に住民たちから評価されたりする、そういう土壌があります。日本だったらそういうのは交番だとかなんとかということで、本来ならば、交番の機能というのは、一つの、ドイツでいう「白い環」活動、ボランティアでやっているあの警察官の姿とどうもイメージとしてダブっちゃうんですけれども。
　そんな関係で、今御質問にありましたように、警察の場合は確かに余り最後まで対応できないだろう、そのとおりだと思います。その対応するのがまさに民間の人たちの組織している被害者相談というところになると思うんですが、御案内のとおり今、日本では五十都道府県の中でわずかに十三しかその支援がありません。今年中にあと二つふえるとは言われていますけれども、どこもみんなお金がないんです。
　そんな関係で、今度東京都の都民支援センターができまして、私は理事長をやっているんですが、主たる役目は、どうも金集めに僕を使うらしいということのようなんですが、そんなわけで、先生方にお願いしたいのは、ぜひこういう問題に国費を使うのに余り節約を考えないでいただきたいと思います。やはり被害者というのは全部選挙民でもあるわけですし、その人たちがどういう目に遭っているかということを非常に同情の目で見ている住民というのもみんな選挙民でありますので、そういう意味で、そういう民間が育つということにぜひ御協力願いたいと思います。
　それからもう一つ、確かに警察の場合は各都道府県の本部に相談室ができたり、あるいは、びっくりするんですけれども、北海道が非常に充実しているんですね、その相談体制。そういう五つある本部じゃないところでも女性の警察官が非常に熱心に被害者と相談するということがあります。ただし電話の本数などが限られているものですから、恐らく小西先生はそう言えば賛成していただけると思いますが、被害者というのはやっとの思いでダイヤルを回す。ところがいつもお話し中だということになればめげちゃうわけですね。そういうことを補足するのが民間の支援団体だということになるわけですが、その民間の支援の組織でも電話の台数というとそうないんです。東京都の今度の支援センターは四台か五台あるらしいので、ほかの都道府県の支援の組織よりはお話し中でめげるようなことが少しでも少ないんじゃないかなと思っております。
　ただ、とにかく被害者というのはやはりすがる気持ちでもっていろいろ長話をするので、警察だとそれは苦手になっちゃうんじゃないでしょうか。ところが民間の支援ですと本当に、それこそ東京医科歯科大学や小西先生たちの指導でそういう民間の支援の人たちが、ボランティアが相談員としての資格が与えられたりするので、いろいろ御努力なさっておられる影響が出まして、非常に熱心に親切に被害者からの相談に答えておられます。そういうことです。
○林紀子君　ありがとうございました。
　小西先生に今の続きというような形でお伺いしたいんですけれども、先生も雑誌の対談でやはり警察の捜査とそれからカウンセリングは違うものだということを発言なさっておりまして、私も全くそうだなというふうに思ったんです。
　今ＮＧＯの優位性といいますかそういう話もあったわけですが、先ほど先生のお話の中にも、特に強姦被害の女性というのは日本では八・五％、アメリカでは一四・八％だけれども、届け出たというその数は全く大きく違うというお話があって、たくさんの女性が、警察にはもちろん言わないんだけれども、だけれども本当にそのつらい思いを抱えて、じゃ、どこに相談したらいいか、どうしたらいいかと悩んでいる方がもう本当に山ほどいらっしゃるとこの数字は示しているんだと思うんですね。
　そういうことでは、今、宮澤先生からもお話がありましたけれども、例えばＮＧＯ、また公的な機関でも、どういう状況になったらそういう女性が本当に一番安心してといいますか相談してみようという気になるのか、その辺は、体制や運営も含めてどういう状況になったらいいのかということをお聞きしたいと思うんです。
○参考人（小西聖子君）　通報率というのも最近幾つか調査されていますが、どの調査でも、性犯罪というか性暴力被害ですね、性暴力被害の通報率が一〇％を超えているものはありません。ほぼ、大体これも数％程度ですから、十数件に一人ぐらいしか警察には通報していない。通報したものが、通報というのはこれは被害者の方が言っていることですから、きちんと取り上げられているかどうかもわかりません。ですから、そういうものが重なってこの数字の差になってくるんだというふうに思います。
　実際に被害者の方に聞いてみると、やっぱり訴えられるものならするんだけれども、言ったときの二次被害が怖い、あるいは、やってみても実際に結局役に立たないんじゃないか、要するに私が思うようなことは何も起こらないんじゃないかというようなあきらめの気持ち、それからやっぱり明るみに出るのが怖いということ、そういうようなことがとどめる大きな原因です。
　今おっしゃったように、警察の中の被害者援助とあるいはＮＧＯで行われる被害者援助とやっぱりその目標とするものが当然違ってきますし、守備範囲も違ってくるものだと思うんですね。ＮＧＯの中でもかなり専門的な被害者援助をするところ、例えば法的な被害者援助なんかでも専門的なものというのは当然ありますし、それからもっと、まず窓口的なゼネラルな被害者援助をするというところもあって、これはやっぱりそれぞれ多様でないと、どこかへ行けば全部済みますというところはまずつくり得ないと思います。ですから、多様に必要だというのがまず一つ言えると思います。
　どういう状況なら受けられるか。これは、やっぱり特に性暴力被害については受ける方が本当に被害者の権利とかジェンダーについての偏見ということについて意識化できているかどうかというようなことがやっぱりとても大きいと思うんですね。本当に被害者の方というのは敏感というか、ある意味では過敏なくらいに言葉の一つ一つ、それから話し方の一つ一つに反応されて、ちょっとでもこれは怪しいと思うと、怪しいという言い方はあれですけれども、もう二度とかけていらっしゃらない。でも、かけてこないことは受けている方には消極的にしかわかりませんから、なかなか伝わりにくいんですね。
　そういう点では、今どういう状況ならかけられるのかとおっしゃいましたが、一つは、やはり特に性暴力に関しては性の偏見ということについてしっかり意識化できる、トレーニングをするというようなこと、それからもう一つは、やっぱりお金が足りないと宮澤先生がおっしゃったのはもう本当にそのとおりで、お金がないために二十四時間のホットラインを持てるところがほとんどないんですね。夜になるとぐあいが悪いのになぜ夜かけられないんだということをよく相談者の方はおっしゃるんですが、やっぱりそれはとても、費用と人とトレーニングの、そのトレーニングする方の専門家を必要とすることなんですね。そういうことがやはり足りない。これは多分経済的な問題なんだろうと思います。
　もう一つ私の立場からいいますと、今圧倒的に訓練をする者が足りない。例えば、さっきいろいろな啓蒙活動が大事だと江田先生のときに申し上げましたが、じゃあんたそこに全部行ってくれるのかいと言われると、とてもそういう人員がいないんですね。ですから、いろんな人にトレーニングができる、例えばジェンダーについてもそうでしょうし、私の守備範囲のトラウマの分野についてもそうでしょうし、法的な分野もそうでしょうが、そういうことをトレーニングできる専門家の人材を育てるということが非常に今急務になっているというふうに思います。
○林紀子君　その人材を育てるということなんですが、小西先生なんかも随分御努力をなさっていると思うんですが、しかし、やはり民間というところでは限られたというところもあると思うんですね。そうしましたら、公的な部分でどういうことをやっていったら、その訓練ということも含めまして、ＮＧＯに対するお金ということは先ほど宮澤先生からお話がありましたけれども、その訓練をするためにそこにどういう公的な努力ができるのかということはどういうふうにお考えになりますか。
○参考人（小西聖子君）　今までの公的な施設というのは、ＮＧＯがあったときに、同じことをとってやろうとするようなところがかなりあったと思うんですけれども、この分野に関してはＮＧＯをつぶしたらきっとできないと思うんですね。ＮＧＯに効率的に援助して、ＮＧＯがうまく動くように持っていくということが非常に大事だと思うんです。そのために、公的機関としては、そういうところに援助したりトレーニングしたりすることができるような公的機関を設けていただけると非常にいいんじゃないかなというふうに思います。
　ですから、センター、公的に国が持っていらっしゃるようなセンターを一個例えばつくって、その中でトレーナーをトレーニングするとか、あるいは各地からＮＧＯの人の研修を受け持つとか、そういうようなことを専門にやるところがあればかなり進むのではないか。国のお金を実際に被害者に当たるところにまで持っていくのは多分もう今の経済状況では不効率というか進まないと思うんですね。ぜひＮＧＯの力を上手に利用するというようなことをやっていただければいいなというふうに思います。
○林紀子君　最後に高原参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど犯給法との関係でもお話がありましたが、被害者に対する補償といいますか手当てといいますか、そういうものの財源です。
　被害者には今のようにケアをしていくということもありますけれども、すぐすぐ救急救命士のお金まで払わなくちゃいけないとか、医療もすぐ受けたとき払わなくちゃいけないとか、もうすぐ即座のお金も犯給法には引っかからなかったら全部自分で負担しなくちゃいけないということがありますね。
　先ほど、没収とか追徴は今回見送りになったけれども、それを基金としてプールしたらというお話もありましたが、そこに、犯給法との関係もありますけれども、国のお金というのをもっと、加害者から取ったお金ではなくて、それ以外にももっとないとこれを賄い切れないんじゃないかなというふうな気もするんですが、厳密に何対何とかということはなくても、その辺の基本的な考え方はいかがでしょうか。
○参考人（高原勝哉君）　今、実は日弁連の被害者対策委員会の中で、やっぱり犯給法を抽象的に批判したりということではもう間に合わないのではないか、だから実際にこういうふうに制度を変えたときに幾らお金がかかるんだろうかという作業を始めているところでありまして、何とかこの秋ぐらいまでには発表できればいいなと思っているんですけれども。
　ただ単に日弁連だけではなくて、それぞれの部署で今のような実証的な作業を進めていただいて、それからどうするかという決断をしていくといいますか、そういう時期に差しかかっているのではないかと思います。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　きょうは本当にありがとうございます。
　まず、宮澤参考人にお聞きします。
　外国のことなどを本当によく御存じで、被害者学の権威でいらっしゃるのでお聞きをしたいんですが、リストラティブジャスティス、回復的司法についての外国での取り組みについて教えてください。
○参考人（宮澤浩一君）　これは耳学問です。というのは、このリストラティブジャスティスをやっているのはオーストラリアとかカナダとか、どちらかというと英語圏ですね。私の聞いているところでは、要するに犯人の家族、被害者の家族、そして住民代表、これが、大体司会をするのは警察らしいんですけれども、相寄り相まってこの事件をどう解決したらいいのかということをみんなで話し合いをするというようなことで、そして住民代表が、ただ単に非難をするだけではなくて、自分らにできることは何なんだろうかというようなことで犯した犯罪者を立ち直らせるために話し合いをしている。
　そのアイデアというのは、実は日本の昔の、昔というとあれなんですけれども、地域社会でもって、地域社会の中に落っこちた者を、いわゆる顔役みたいな者が中心になって何とかおさめていこうというような発想であるとか、あるいはフィリピンとかインドネシアにあります、地域の人たちの間で事件を解決させていくという地域社会の連帯がこういうようなものの発想のもとにあるんだということを聞きました。だから、アジアの知恵を要するにヨーロッパの人が見直そうということなんですね。
　ところが、残念ながら我が国はむしろ地域社会が崩壊しちゃいましたから、それをまねして果たしてできるのかなということはあります。
○福島瑞穂君　どうもありがとうございます。
　次に、高原参考人にお聞きをします。
　日本弁護士連合会二〇〇〇年三月の少年事件被害者の少年事件手続への関与等に関する規定という意見書の中で、少年事件協議について日弁連がまとめているんですが、これも一つのリストラティブジャスティスだと思うんですが、このことについてちょっと話をしていただけますでしょうか。
○参考人（高原勝哉君）　最近、少年が非常に凶悪な犯罪を犯す。マスコミも取り上げる。さあそうすると少年法の改正だというような論議が起きてくるわけですけれども、私自身が今考えておりますのは、これまでの少年法というのは、加害者を全部除外したというか切り離したところで、家裁あるいはその後の少年院その他の施設がどうやってこの子を更生させることができるかという、いわば純粋培養みたいな形で更生を図ってきたと思うんですけれども、そういう時代ではなくなったんではないか。やっぱり少年にも自分がやったことの重みというかそれを率直に理解していただきたい、そういう中でこそ本当の意味の更生が図られるんではないか、そういう考え方が日弁連の中でも生まれてきまして、その上での御提案ということでありますけれども、じゃ実際に、具体的にどうするのかということになると、まだ抽象的な提案にすぎませんので、これからもっと煮詰めていかなきゃいかぬというふうに思っています。
○福島瑞穂君　もう一つの、一九九九年十月二十二日、日本弁護士連合会の犯罪被害者に対する総合的支援に関する提言の中でも、「被害者加害者間の和解あっせん」プログラム案と、それから先生の属していらっしゃる岡山弁護士会が関与しているんだと思うんですが、少年間の集団暴行事件につき被害者、加害者間の和解が成立した事案の報告がありますが、被害者のいやしの問題と加害者の更生とを両方両立させるという、あるいは場合によっては両方、本当にケースによると思いますが、加害者が被害者と向き合うことがもしできればかなり更生していくこともあるだろうと思うんですが、このプログラム案などについて話をしてください。
○参考人（高原勝哉君）　実は、岡山仲裁センターの報告事例の仲裁人は私でございまして、それはともかく、このプログラムは何を目的にするのかということになると、私はやっぱり直接向き合う、対話をすることが目的じゃないか。それ以上に、被害者のいやしのためにと言ったところで、恐らく多くの被害者の方は、少々謝ってくれたっていやしになんかなりませんよというふうに多分言われると思うんです。その意味では、被害者のいやしというのを目的にするというのはある意味ではおこがましいんではないか。逆に、加害者の更生を目的にするといっても、おのずからそこにも限度があるわけでありまして、だから当面の目的というのはやっぱり対話にある。その中でお互いが感情をぶつけ合ったりいろんなことをする中で何かを発見するというか、つくり出していくことができれば、場合によったら被害者にいやしにもなったり更生にもなるんじゃないかというふうに考えます。
　同時に、このプログラムが全部の事件に該当するとはとても思っておりませんので、両方が同意をするという中で進めていくべきものだと思います。
○福島瑞穂君　小西参考人にお聞きいたします。
　法務委員会の多くのメンバーはよく人権教育などについて質問をするんですが、例えば、被害者の感情にセンシティブになってほしい、そのための教育をやってほしい、あるいはジェンダーセンシティブな警察官、検察官、弁護士、裁判官、保護司、ケースワーカーになってほしいという、そういう人権教育についてよく質問が出るんですけれども、小西さん自身が警察に対して研修などに行っていらっしゃいますよね、どんな感じの研修でどの規模でどういうことをやっていらっしゃるか、ちょっと教えてください。
○参考人（小西聖子君）　私だけではなくて、私のグループというか大学から何人も派遣していろんなところに行ってやっていますが、一回限りの講演みたいなものもこれも意味があると思うので、それはあちこちいろんな県警に行ってやりますけれども、組織的にやっているのは、警察学校の中で、一つは被害者対策の専門の人たち、婦警さんもいますしそれから心理専門職の人もいますけれども、そういう人たちに対してほぼ一週間ぐらいの研修がある中のかなりの部分を受け持っています。それからもう一つは、少年相談をしている人たちの研修の中のやっぱりかなりの部分を受け持っています。
　そういうふうに時間がある場合には、比較的実践的に、概念としてわかるのではなくて、実際にケースに当たったときにどういうふうにすればいいのかとか、それから警察の中で、幾ら頭でこういうのがいいといっても、警察はすごいおかたい組織ですから、その中で人権を守るというようなことはなかなか難しいところもあるわけですね。じゃそういうときに実際にどういうふうに対処していけばいいのか、そういうことを教えたりもします。
　ですから、知識とスキルとディスカッションみたいなものを全部組み合わせた形で、これは何年かやってきて、そういう形じゃないと意味がないだろうと。
　もう一つ言いますと、例えば管理職クラスの警察の現役の警察官の方たちというのが私どもにとってはかなり攻めあぐねる対象であるわけですね。ジェンダーセンシティビティートレーニングみたいなことをやろうとしても、一遍にそういうことを話してもとても受け入れてもらえない。そういうときには、ちょっとぐっと我慢しまして、まず被害者心理について知ることが実際に警察にどう役立つかということもお話ししつつ、少しずつやっぱりわかってもらうというふうにしています。言いたいことを全部一時間なんかで言ってしまいますと結局何もわかってもらえないということが多いというのを実際にいろんなところへ行って思っておりまして、いろんな方法をとっています。
○福島瑞穂君　少しは人権教育は効果があるというか、ふえてきているんですか。
○参考人（小西聖子君）　これが人権教育というふうに位置づけられるのかどうか、私は余りそういうふうに思ったことがなかったのでわからないんですが、例えば被害者の心理についてもっとわかってもらいたい、それから女性の性的な被害についてわかってもらいたいということについては、私どものスキルもあると思いますが、行けばかなりな方が、むしろ非常にナイーブに、こういうことがあるのを知らなかった、女性の被害というのはこんな大変なのを知らなかったというふうに書いてくださる方も必ず感想の中にあるんですね。そういう点では手ごたえは感じます。
○福島瑞穂君　加害者のケアあるいは加害者のカウンセリングなんですが、例えば性暴力をする人はかつて性的な虐待を受けていたり、あるいは非常に性差別的だったり、他人との距離感がおかしかったり、理由はいろいろだと思うんですが、何か傷か何かを抱えていることも多いと思うんですね。難しいけれどもそこに手を触れないと、結局は同じことを繰り返すかもしれない。加害者のケアや加害者へのカウンセリング、あるいは刑務所の中でもう少しそういうことがいい形でもっともっと行われたらいいと思っているんですが、それについての御意見をお聞かせください。
○参考人（小西聖子君）　本当に防犯ということを考えたら、これは加害者のケアというのは、特に累犯の多い性犯なんかでは非常に大事なことになってくるわけですが、これは本当に手間もお金もかかる、やっぱり決意がなくてはなかなかできないものであるということはまず知っていただきたいと思うんですね。
　被害者のケアさえ、本人がよくなろうと思っていてさえ時間がかかってすごく大変なんですね。加害者はいろんなことに直面すればするほど自分の責任を感じなくてはいけないわけですから、ある意味ではモチベーションが被害者よりも低いわけですね、最初の段階で。そういう人たちにカウンセリングしていくというのはやっぱり並大抵のことではない。ただ、そういう試みは諸外国では特に最近いろんな形で行われていまして、金がかかり過ぎてだめだと言っているところもありますけれども、本当にまだ一生懸命やっているところもあります。
　ぜひこれは取り入れてもらいたいんですが、もしやるとしたら、やはりこれはある程度半強制のあるところで始めないと、つまり例えば刑務所の中とかそういうところで、これをボランタリーに受ければこういういいことがあるんだというような、そういう強制をもって始めないと多分難しい。
　それからもう一つ、メディエーションの話が大分出ましたので言いたいのですが、被害者のいやしと加害者の矯正を一緒にできるというのは甘いというのは私も本当にそう思います。そういう言い方をすると多分被害者の人はついてきません。
　加害者のカウンセリングとか矯正というのは、現在のところ、本人が自分がどうしてこういうところに立ち至ったかをよく知るというところで十分だというふうに思われている気がします。本来は、その先もう一つ進んで、私がやったことは何なのかということを知ってもらいたいと思うのですけれども、そこのところをやることは非常に難しいので、行ってないんですね。
　余り長くしゃべっちゃいけないかもしれませんが、ついこの前ストーカーに関する、ストーカーの加害者がテレビで、私は今までとても寂しかったんだ、だれも話を聞いてくれなかったからこういうことをしたんだということを話していらして、そこまでカウンセリングができたという例が挙がっている。それはカウンセリングとしてはそれは成功例だと思いますが、被害者の立場からすればそれでは非常に不十分ですね。じゃ私はどうして相手に被害を与えて相手はどれぐらい苦しかったのかということを知って初めてそのカウンセリングが完了するんですが、私がコメントでそういうことを申しましたら、加害者から私にファクスが、お前のような者は失望したというファクスが来て、そういう点では非常にやっぱりこれは難しいし、やるんだったら真剣にやらなくちゃいけないというふうに思います。
○福島瑞穂君　高原参考人、うんうんとうなずいてくださっていますが、私は五十四分までが持ち時間なので、ちょっとあと一分ぐらい、そういう、何か思っていらっしゃることがあったら話してください。
○参考人（高原勝哉君）　今、小西さんがおっしゃったことが非常に大事だと思います。
　ただ、そうは言いながらも、トライするということをあきらめちゃいけない。本当にうまく成功するとそれはすばらしい成果を生んでいる、これは恐らく坂上香さんが報告されたかもしれませんけれども、アメリカでもたくさんの成功例もありますので、希望を持ちながら取り組んでいきたいと思っています。
○福島瑞穂君　私自身は、例えば今三千円ぐらいしか受刑者がもらっていないと。せめて例えば三万円、十倍といっても三万円ですよね、サラ金だって毎月一万円ぐらいずつしか返済なかなかできませんから、一万円でも例えばずっと被害者に送り続けるのであれば、要するに申しわけなかったというのは言葉で言うか気持ちで言うかお金で言うしかないわけで、そういうことももっと取り入れたら、被害者もとにかく相手は何かの犠牲を払ってくれる、思ってはくれているというふうに思うのじゃないかと思うのですがいかがですか。
○参考人（高原勝哉君）　全く同感であります。特に経済的被害の回復ということになると、もう加害者は無資力が多いんですよね。ですから、受刑中に働いたその対価を被害者にお払いするんだと。まあそれももともとは国民の税金かもしれませんけれども、やっぱりそこで加害者が頑張って得たものをお渡しするんだということで、そういう意味ではやっぱり被害者にとってのいやしにも幾らかはつながるのではないかと思っておりますので、非常にいいことだと思います。
○委員長（風間昶君）　宮澤参考人、一言あれば。
○参考人（宮澤浩一君）　今の問題に一言。
　平成十一年版の犯罪白書に出ておるんですけれども、刑務所と比べて少年院の場合、被害者に対する、指導というのは非常に最近充実してきているということがあります。全部の施設でそうであるかどうかはそれはわかりませんけれども、少なくとも実態調査のデータでは、とにかく少年院で単なる犯人だけが社会復帰するというようなことではなくて、被害者に対してきちんとした、自分のやったことの愚かしさと、それがいかに被害者に大きな影響を与えたかということについて教育をしているということを一言言わせてください。
○参考人（小西聖子君）　私もそのメディエーションを否定しているわけでは全然ありません。難しいということを知らずに安易に言われるのが危ないと思っているだけです。済みません。
○委員長（風間昶君）　参考人同士で後日やってください。
○中村敦夫君　よろしくお願いします。
　まず最初に、宮澤先生と高原先生に同じ質問をさせていただきたいと思います。
　今回の内閣提出の二つの法案に関しましては、これは遅過ぎたぐらいだなと、当然のことであるということで基本的に異論はない立場なんです。
　しかし、犯罪被害者を本当に国と社会が救うという大きな意思を示しそれを実行するためには、この法案が通ったからといって何ら根本的な解決にはなっていないと思うんですね。一番の重要な問題はアフターケアの問題であって、これは大きく分ければ精神的被害あるいは肉体的被害、経済的被害という三つに分かれるのではないかなというふうに考えておりますけれども、これに対する法律としては犯給法しかないわけです。しかも第四条、遺族給付金と障害給付金というものの二つ。大体これが実施された被害者たちの意見などを聞きますと、まあ三百五十万円前後、一時金的にばっと払っていく、それで何か済んじゃったという感じなんです。そうすると、これは国としては余りにも基本的人権ということに関して疎過ぎるというんですか、そういうふうに思わざるを得ないわけです。ですから民主党提出のような基本法、これをつくるということは必要なんですが、これも政府や担当官庁が余り積極的ではないという、ここが私は非常に不思議なんですね、これは。
　しかしながら、これができないと何もできないということではないと思います。なぜかといえば、その基本法に書かれているような大きな精神というのはもう憲法で明確に定義されているわけですから、そうなりますと、実をとるという意味でこの犯給法というものを大幅に改善していく、改正していくというふうな形で一歩前進することができるのか。
　つまり、問題は予算の問題だと思いますね。これを犯罪者から没収するのを合わせてとか、それはいろいろな手法がありますが、基本として予算のパイが今のような状況であってはこれは身動きとれないと思うんです。この三つのアフターケアの基礎的な人材育成とか設備とかだけ考えたってかなりの覚悟が要る予算になるんではないかなと。しかし、そうはいっても、人口比にすれば被害者の数などというのはたかが知れているわけです。だれも必要だと言っていないようなダムを三百もつくる、一個つくるのでも一千億円とかいう単位で予算が組まれている段階で、一つダムをやめれば十分にできるような国の財政運営になっているわけですよ。そういう意味では、どうなんでしょう、実をとるということで、この犯給法の改正ということへ全員がよく検討して進んでいくということに関して御意見はございますでしょうか。お二方にお願いしたいんですが。
○参考人（宮澤浩一君）　これは国会議員同士の話し合いの問題じゃないかなという気がしますけれども、我々はもう当然のこととして、それを言えと言えば、今おっしゃったことをただオウム返しに言うというぐらいしかないと思うんです。
　この問題について一言申しますと、私、実は専門委員という立場で制度が始まったその年から今日までやっているんですが、一つの発想としては、過失犯が除かれているというのは果たしていいのかなという問題であるとか、それから家族内の、同一家族内の事件も初めからこれ適用しないというようなことも、かなり適用してみると矛盾を感じたりすることがあると思います。発想としてもう少し社会福祉的な発想を入れた方がいいんじゃないかなとか、当事者、三人いる専門委員の、いつも我々が議論するのはそういうことなので、そういうのは国会で決めていただかないと幾ら言ってもしようがないですよね。
　それと、やはりどうでしょうか、日本の制度に対しての批判がよく金額が少ない金額が少ないってあるんですが、ドイツとかオーストリアというのは現金が被害者や遺族に渡るというのは実は例外で、ほとんどが国から出るお金が保険に行ったり組合に行ったりという、そういうふうな形でやっているんです。要するに、支払ったその分を国が肩がわりしてあげようということで。ですから、イギリスだとかアメリカみたいに、大統領令だとかあるいは内務省の莫大な予算を使うというようなことで対応するようなところは例外として、ほかの国でやっぱり平均して三百万現金が行くというのはそんなに多い例ではないんじゃないかなと私は思います。それが一つです。
　それから、やっぱり被害者にとって犯給法というのは経済的な対応ですから、やっぱり精神的な傷というようなものも犯給法の対象にするというようなことも必要かもしれません。
　ただ、これがまた、小西先生に後で話していただきますが、これ一例あったんです。何か強姦未遂でもって、自動車の例のがくんとくるやつ、むち打ち症状になって、それを言ってきまして、幾ら議論してもなかなかそれがわかりません。というのは、最終的にわかったのは、医者がおどかされて診断書を書いたという事実だったりするんです。
　そんなわけで、犯給法、確かにもう施行されて十五年近くになりますから見直しすることは大事なんですが、ぜひそれは国会の先生方でやっていただきたいと思います。
○中村敦夫君　ちょっとそのお答えいただいて、私は犯給法の第四条のところだけ力点を置いたために、遺族にあるいは被害者に幾ら渡るかという話だけに限られましたが、やはり精神的な被害や肉体的な被害に関してはただお金を渡してもだめなわけです。それを受け入れてくれる施設なり人材というもののプールが必要なんです。そうしたものも含んで、法を改正するということが必要かどうかという意味も含んでおります。
○参考人（宮澤浩一君）　それですと、立法例としては台湾が非常におもしろいんです。犯罪被害人保護法という法律でして、前半は日本や韓国と同じようにお金でやるんですが、台湾の違うのは、民事部でしたか何かの二つの、政府の二つのあれがそういう保護に対してエキスパートを養成し、その養成したエキスパートが危機介入をするというようなことが条文の中にきちんとありまして、ですから犯給法もそういう形でいじれるんだったらいじれるんじゃないかなという感じがいたします。