Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇治田参考人　私、京都伏見で玉乃光という主として純米酒に力を入れておりまする参考人宇治田でございます。
　私は、きょうは中小メーカーの立場を特に強調させていただきたいと思いますが、さっきもお話のありましたように、現在中小メーカーはどんどん消されておるわけです。昭和五十三年に六十四社、五十四年に五十八社、五十五年で七十九社と、中小メーカーがどしどし廃業に追い込まれている、これは非常にゆゆしい問題でございます。私が昭和二十四年に家業を継いだときは四千社あったわけですが、それが現在では二千九百社に減っておるわけです。この厳しい環境はどうして来たかというと、一概に中小メーカーの自助努力、企業努力の不足とは言えない、大部分はこれは行政の結果であります。
　まず昭和二十年代には米が少なかったからやむを得ず昭和十一年の実績に応じて米の配分がされた。これは米が足りなかったのですからわれわれもやむを得ないと思っておりました。ところが昭和三十年代にぼつぼつ米が緩んできたのにかかわらず、三十年代も依然として昭和十一年の実績でこうやっていく。そうしますと昭和十一年のときの大手さんは中小と等比級数的に力の差がついていくわけです。だんだんだんだん差が広がっていくわけです。そうして何とこれが酒に関しては昭和四十九年まで続いたわけです。したがって、昭和四十九年から五十年というと酒は十分足りてきた。伸びもなくなった。そこでぽんとほっぽり出されたものですから、もはや企業努力をしても抜きがたい格差ができたものですから、それがどんどん中小の脱落、廃業につながっていく、こういうことでございます。
　それでは何とか自助努力によって生き残る方法はないのかということを私ども考えますが、ないことはございません。さっきからビールやウイスキーの問題出ましたけれども、まずビールよりもウイスキーよりもおいしい酒をつくることなんです、おいしい日本酒をつくることなんです。それにはどうするかというと、ここに、先ほど理事さん方にお目にかけましたように、この左側の大粒の米が玄米です。それを右のこれは五〇％みがいていますが、ここまでみがきますと、そうしてしかもなおかつ手づくりでやりますと、絶対にビールよりもウイスキーよりもうまい日本酒がこれはできるわけです。それでこれはいろいろ隘路がありますが、またついでながら申しますが、絶対に二日酔いしません。定量の倍召し上がっていただいても翌日気分爽快です。こういうのをまずつくることがわれわれの自助努力である。しかしながら、できたものを安く売らなければこれは売れませんから安く売らしていただかなければならぬ。つまり二級で売らしていただかなければならぬ。ちなみに私のところはこれを二級で三千円で売っていますが、お客さんが何だ二級かと言うので非常に抵抗あります。けれども特級にすると従価税がついて七千円になります。七千円じゃ売れないです。したがって、われわれの自助努力は二日酔いしない、ビールやウイスキーよりもうまい酒をつくるところまでしかできない。後は皆さん先生方のお力で今後これからお願いすることをお願いしたいわけでございますが、こういう酒であればまず地酒としての特徴が出るわけです。よく最近地酒地酒と言いますけれども、アルコールなんか入れていれば特徴は出やしません。北海道の地酒も九州の地酒も、アルコールという共通のものを使う限りは味が似たり寄ったりになる。似たり寄ったりの物を売れば当然のことながら宣伝力の多い知名度の高い大手さんにつぶされる、これが原因です。ですから、特徴のある地酒というのは純米酒でなければならぬということを、特に先生方に御記憶願いたいと思います。
　それから二級で売る、ところが二級はさっき長部さんもおっしゃったようにイメージが悪い。この際、国鉄さんでも二段階にしているのですから、でもと言ってどうも関係の方に失礼いたしますが、要するに酒より国鉄の方がよほどその点では進んでおります。昔のように三等の切符ならば非常に劣等感がありましたけれども、二段階だとそんなこと、三等と言わなくて済むわけですから、グリーン買うときだけグリーンと言えば済むわけですから、さっきも長部さんがおっしゃったように、税金の高い酒買うときだけ上級酒と言えば、もうあとは二級酒くださいというような消費者に劣等感を味わわせなくても済む、こういうことになるわけでございまして、特級酒なんというのは、これはまず結論から言えば数量的に四・五％しか売れてないのです。そうして、特級酒と一級や二級酒との原価の差はわずか百円くらいしかないのです。工場原価ですよ。それが末端の小売価格になると千円の差がついてくる。
　そこで、わずか四・五％の特級の税金、これは増税が議論されているわけですから、われわれも三千億は請け負いましょう。それには特級と一級とをごっちゃにして割り勘にすればいいのです。酒造組合で計算してもらいましたが、特級、一級の税金を足してそれを特級、一級の石数で割れば、わずかに現在の一級酒を一升二十八円上げればそれでもうごっちゃになる。そこでいい酒がどんどん出れば私ははるかに税収は上がると思います。恐らく特級酒二五％上げても、四・五％の特級酒が三％になり二％になり減るでしょうから、率を上げても税額は減ると思います。間違いないと思います。ですから、そういうことをおやめになって、これはどうしても二十八円割り勘で増税して、特級をやめていただきたいということでございます。
　なおまた、特級があるから特級従価税というのもございまして、一万円の小売価格で四三％、四千三百円ですね。そうしてメーカーの手取りが二千八百円です。メーカーは二千八百円もらって消費者に一万円で売る、四三％の酒税を払う。ダイヤモンドの一五％のほぼ三倍の税金は一体どこから出てきたのか。こういうものもやはり特級があるからそういうことになるのですから、これはもう直ちにおやめいただきたいと存ずるわけでございます。
　なおまた、特級というのは昭和二十四年にできまして、すでにそのとき八百円税金を取ったわけです。それで一升千円しました。そのときの大卒の一流会社の初任給は三千円ですから、一升びん三本しか買えないような割り高な税金が特級酒というものに行われたのは、敗戦後のインフレを抑えるためにやむを得ざる処置であった。その時代、それは米の希少価値によってそういうことが可能であった。それが現在、米が余っておるのになおかつ特級酒というような制度がまだ残っておる。そうして増税のたびに、税額を上げる議論ばかりで税制の議論がなされたことがない。これはぜひそういうことのないようにお願いいたしたいのでございます。
　そういうふうにしまして特に、話はもとへ戻りますが、中小メーカーが地酒、すなわち米一〇〇％の酒をつくるのに、ドイツにおけるビールの級別課税というのがございますが、ドイツは裏でつくって表で飲ませて商売が成り立っているわけですから、そういうように級別課税の精神を導入していただいて、地酒が一〇〇％米を使うということについて、中小メーカーの地酒に対する財政的な措置をどうかお願いいたしたいのでございます。そうして村や町に氏神さんがあり、そしてお国自慢の地酒があるというような形が続くように、ぜひ先生方の御援助をお願い申し上げまして、意見開陳といたします。どうもありがとうございました。
○綿貫委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は一応終わりました。
　　　　—————————————
○綿貫委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。堀昌雄君。
　　　　〔委員長退席、山崎（武）委員長代理着席〕
○水野参考人　お答えいたします。
　まず最初のビールの税率問題でありますが、これについては、確かに御指摘のように、ビールが広く多くの人に飲まれている、男性のみならず女性にも飲まれておりますし、いまや国民的な飲料とでも言えます。そういう面から言いますと、税率が高いというふうな考え方も確かに否定できないと思います。しかし酒税の税率につきましては、やはり一つの歴史的ないきさつといいますか、こういうものも無視できないと思います。それから、わが国の場合のビールは、国際価格の面を考える場合に、大手メーカーの製品であるという点とか、また消費の面におきましても、かなりの部分業務用の消費が多いというふうな面もあります。それから税率を考える場合に、ビールが酒かどうかというのは確かに問題にできるかと思いますが、しかし一応アルコール飲料というふうに考えてもいいわけであります。そうしますと、他の清酒あるいはウイスキーとの競争面という点も配慮しなければいけないわけでありまして、一挙にこれを低い税率にするということはそういう競争条件に非常に大きな影響をもたらす、こういう点を考えますと、そういう国際的な比較という点から高過ぎる、したがってこれを引き下げるというふうにすぐつながっていくことはなかなかできにくいのじゃないかと考えます。
　今回のビールの税率の引き上げにつきましては、堀先生もおっしゃいましたように、これは従量税率で負担率が低下していたのを回復させるという意味でありまして、その限りにおいては妥当なものではないかというふうに考えるわけであります。御承知のように、ビールの税率につきましては、現在四二・五％の税負担率でありますが、これがこの改正によりまして四七・九％あたりに回復するわけでありまして、これが高いか低いかという点、これは先ほどお答え申し上げましたが、四十五年あたりと比べますと、四十五年にはもっと高くて五一・六％まで……。
○堀委員　時間が限られておりますので、級別の方だけ簡単にお答えいただけませんか。
○水野参考人　級別の問題につきましては、私特に専門家ではありませんので、そういうテクニカルなところは特に勉強したわけではありませんが、お話をお伺いしておりまして、なるほどそういう問題点は確かにあるというふうに感じます。それで、先ほど申し上げましたが、従量税率か従価税率かという問題も含めまして、酒税法全般について制度的に見直す必要はあるというようには考えます。
○堀委員　その次の問題は、清酒の方が多いわけでありますから、こういう余り理由のない形で特級、一級、二級という問題があります。この制度の上では審査に出せば一級か特級になる。だから審査に出さなければ、いま宇治田参考人がおっしゃったように、純米酒を二級で三千円で売っていらっしゃる、これは私は一つの方法だと思うのです。
　そこで灘の主産地の長部さんに伺いたいのでありますけれども、これは国民のためを考えますと、いまのコストはある程度米が高いので仕方がないのですが、その後で節税を国民にしてもらうためには、何も特級、一級で出したから大関はブランドでもつというわけではないので、大関のブランドはブランドであるのですから——このころ地下鉄で見ると、何かうま口二級酒大関、こういうので二級酒と書いてある。ここに二級酒というのを誇張しておることは、どこに問題があるかというと、一級、特級は高いから、大関は二級酒でうまいものを出していますよという意味だろうと思うのですが、そんな二級酒などということをスローガンにしないで、二級酒でいいんだから、いい酒をともかく無審査でどんどん主産地の大手が足並みそろえて出したらどうかと思うのです。主税局はちょっと当てが外れるかもしれませんが、現行制度ではこれは順法闘争なんです。法律はそういうふうになっているのですから、順法闘争の範囲で、ひとつ大々的に無審査で、今度新しくできる酒造年度から二級で出したらいい。とにかく月桂冠以下ずらっと二級酒で、自信を持って国民に節税ができて、あなた方としてはそれでコストを上げてもらったら困るので、特級のコストは保証してもらっていいけれども、税額だけ、これだけ安くなりましたと宣伝したっていい。この酒を飲めばこれだけ安く飲めますということでやれないかどうか、長部参考人の御意見を伺いたいと思います。
○長部参考人　大変むずかしいお話でございますけれども、順法闘争をやれということでありますが、これはできないことはないわけです。しかしそれでは私の会社で順法闘争をやってやろうかということになっても、私の会社は八〇％から八五％一級を売っておりますので、やはりそれについた消費者というのがございまして、これのイメージというのは残念ながらまだ級別にぶら下がっているという感じがなきにしもあらずということは言えると思います。その辺の踏ん切りが非常につけにくいというのがむずかしいところでございます。
　私も灘五郷の理事長をしておりますので、灘五郷の中でいろいろな種類のお酒を見ておりますけれども、ことしに入りまして一万円の二級というのが出てまいりました。こういうのがどんどん出てくると、消費者のサイドからちょっと級別を信頼できなくなるのではないかというふうな心配も実はしておる次第でございます。したがって、私にやれという御命令であればできないことはないのですが、私どものプライドもありまして、その辺が非常にむずかしいところで、目下思案をしておるというような感じでございます。
○堀委員　私も強制力があるわけではございませんのでね。ただ私は、こういう制度の矛盾が非常に国民にマイナスになっているということなんですね。さっきお話しのように、原価コストの面では百円ぐらいしか違わないものがこうなっているのですね。今度もし値上げが行われると、いまの特級は二千二百円で売られているのですから、恐らくこれは二千三百八十円ですか、大方二千四百円になってしまう。そして二級の場合には千二百円に十四円七十六銭ですから二十円ぐらい上がるんでしょうか、千二百二十円ぐらいだ。そうすると、幾らも違わないものが千円違うのだという話は——さっき申し上げたようにウイスキーやブランデーはいいのですよ、これはモルトの違いだから。それはだれが考えてもそれでいいのですが、どこも違わないと思うのですよ。
　ちょっとこれまた長部さんに伺って恐縮なんですが、特級酒と一級酒、つくられるときの原料のコストの差というのはどのくらい違うのですか。一級と特級のコストの差、私は幾らもないだろうと思うのだが。
○長部参考人　具体的な数字を持ち合わせておりませんので、概略といいますか私の頭の中でお答えするわけですけれども、いまの宇治田参考人おっしゃったように全部純米にするとかそういうことになりますとこれはかなり、いまの清酒の一升当たり税抜きのいわゆる生産者サイドの原価を一〇〇といたしまして、全部純米ということになりますとやはり二〇〇以上になるということにもなりますので、その辺がやはり特級酒、一級酒のプライドでなかろうか、かように理解しておるわけであります。
○堀委員　実はこれは発酵上の問題ですから大変微妙でもありますし、さっきの宇治田参考人は純米でやっていらっしゃる。しかし実際に、恐らく特級はいまの玄米は精製度が二級との間では多少違うかもしれないし、いろいろありましょうから、確かにそれはコストにも反映すると思うのでありますけれども、まあしかしウイスキーやブランデーのようなモルトが幾らだという話ではありませんですから、だから私はその点では何とも奇妙きてれつな税制だな、世界じゅうでこんなばかな税制で税金取れている国は日本だけじゃないか、いかにわれわれがこれまで不勉強であったかということをあらわしていると思うのでありますけれども、何とかひとつこれは今後の税制改正で考えなければいかぬと思うのです。特に私はさっきからお話しの、米が高いという話、これは米だけがどんどん上がって、輸入麦に依存しておるビールはコストの上では比較的そういうコスト圧迫要因が少ないのではないか、ウイスキーでも恐らくコストの圧迫要因が非常に少ないのではないかということになると、いまコストで一番もろにかぶっているのがいまの食管法に基づくところの米価の値上げがもろに来る清酒業界だろうと私は思うのですね。そして米はうんと余っているわけでありますから、やはりこの問題は、私はこの間から当委員会で、戦後のシステムを一回全部見直す時期が来ておるということを言っているのです。ですから食管法も見直したい。渡辺大蔵大臣、幸いにして農林大臣やっておりましたし、厚生大臣やってましたから、食管もひとつシステムを見直したい、医療費問題もシステムを見直したい。システムを見直すことなくして合理的な経済にマッチするようにならないのですから、それにはやはり競争原理が導入されるようなシステムにならなければ問題は発展しない、こう考えております。
　私は清酒業界の皆さんからは、どうもあいつは灘の大手の手先だぐらいに思われているかもしれませんが、酒類が発展していくためには、各個に競争するということを通じて以外に清酒業界が今後に発展される道はないと私なりに確信をしておるのですね。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
そうしてみると、米の問題でも、いま一対三の開きがあるものを少しは縮めるということがどうしても必要でありますから、その点で私は、今後食管の問題を含めて当委員会でも検討を進めたい、そう思いますので、長い将来のことになりますが、早急には格差が縮まらないでしょうが、このままでいいというようには私どもは問題意識を持っておりませんので、そういうことで農産物関係の方も大変でありますが、しかし、いまの食管にあぐらをかいておられる限り日本農業というものの将来は非常に問題がある、こう思っております。そういう意味で、皆さん方清酒業界もどうかひとつ消費者のためにいい酒をより安く提供していただく方向で一層のお骨折りをいただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○綿貫委員長　関連質疑で沢田広君。
○沢田委員　きょうはお忙しい中を大変皆さん御苦労様です。また、貴重な意見ありがとうございました。きわめて私の与えられた時間は限度がありますので、簡潔にひとつお答えをいただくようお願いいたしたいと思います。
　順不同で恐縮でありますが、陳述をされました各参考人の趣旨について若干お伺いをいたします。
　まず水野参考人にお伺いいたしますが、従量税が妥当であるというふうな御意見でありますが、従価税にするという考え方は、これは私たちはそういう方に移行していくべきだ、こういうふうに思いますが、経済学的に見ましていかがお考えになっておられるでしょうか。
○水野参考人　私、先ほど私の意見述べたときにちょっと誤解をお与えした点があるかと思いますが、私は従量税がいいと言っているわけではありません。それぞれ従価税にもメリットがあり、従量税にもいままでの酒税における基本的な税であるという意味におきましても、それぞれのまた捨てがたいところがある。ですから、従価税にかなりのメリットがあるとしても直ちに移行することにはまだ検討すべき問題が残されているのではないかということで、従価税への移行についてはもう少し時間をかけて検討する必要があるということを申し上げたわけです。
○沢田委員　では日下部参考人にお伺いいたしますが、いまお話になりました中におけ取引の問題でいろいろと、宇治田参考人もお述べになられましたが、このおけ取引の実態というものとそれのメリットとデメリットといいますか、それを簡単に長所、短所、その参考にひとつお述べいただきたい。これも時間の関係で簡潔に、個条書きで結構であります。
○日下部参考人　お答えします。
　先ほど述べさせていただきましたおけ取引についてでございますが、いわゆる零細のメーカー、生産者として先ほどいろいろと意見がありましたが、販売力がない、そのために企業を継続するためにはどうしても製品を早く換金しなければならぬ、そういう回転率等の問題もありまして、その意味では必要に迫られた上ではありますけれども、納める側の零細業者にとってはメリットがあるように思います。しかし、いずれにせよ今後の酒類関係の状況を見ますと、幾ら零細メーカーにしましてもそれはそれなりの小回りのきいたといいますか努力をいたしまして、自分の手でつくったものは自分の手で売っていく、このような経営方針に強力に切りかえていく決意がなかったら、これは先ほども述べましたけれども、どうしても大手の皆さん方もそういった契約された零細メーカーとの引き取り価格につきましては、品質の面、価格の面につきまして厳しい要求をなさるのは当然のことでありますので、そういった面がプラス、マイナスの要素があるかと思います。簡単ですけれども……。
○沢田委員　続いてちょっと恐縮でありますが、結局、おけ取引をやれば買いたたかれるということが必然的に起きてくるんだろうと思います。どの程度買いたたかれるか、これいろいろあるんだろうと思うのですが、その内容は後でまた折があったら書類等で出していただければ幸いだと思うのであります。大体二千七百とか三千とか言われております業者の中で、おけ取引をやっておられる率を、大体あなたの勘で結構でありますが、ひとつお聞かせいただきたい。
　続いて、福光参考人は中央会の方にもおられますし、それから長部さんは連合会の方におられるわけでありますが、いわゆるおけ取引の実態といいますか、率はどの程度割合として占めているのか、ひとつ参考に、これは率だけお答えいただきたいと思います。
○福光参考人　おけ売りをやっている、あるいはおけ買いをやっている、両方一緒でございますけれども、同じことでありますが、おけ売りをやっている方は、現在、大体八割五分ぐらい。大小はございますけれども、一部だけの方もありますし、全量の方もありますが、八割五分ぐらいあるようであります。数量は、三十五万キロリットルぐらいだそうでございます。
○長部参考人　総合的なことはいま福光参考人が申されましたが、私の方のデータによりますと、五十三年度で大体二千軒というデータが出ておりますので、三千軒の酒屋さんとすれば、大体三分の二、これが売り側でございます。買い側は、五十三年度では八百六十という数字が出ております。これは、年次ごとにグラフをつくりますと漸減しておる、両方ともだんだん減ってきておるというのが傾向でございます。
○沢田委員　続いて、今度粉酒というのが出るようになったわけでありますが、これは本当はそれぞれ皆さん方からお伺いすることがいいのだと思うのでありますけれども、望ましい、望ましくない、どちらかで、感覚的に、簡単にひとつお答えをいただきたい。
　最初の三人の方は自民党さんの方の推薦で来られたのですが、どなたか代表して一人、あとはそれぞれ一言ずつお答えいただきたいと思います。
○福光参考人　粉末酒は、いろいろございますが、ブランデーとかウイスキー、みりんにつきましては、かなりそれなりにおもしろいものだと思います。清酒の方は、実は実際に溶解して飲んでみましたのですが、デキストリンがかなり大量に入りますので、かなり甘くてべたべたするという感じになります。そういう意味で、これは日常の用途には向かないのではないかと思っております。ただ、登山とかハイキングとかで、そこの水で飲んでみたいというふうな特殊なあれがあれば、それはそれなりにまた新しい用途ができるのではないか、このように思っております。
○長部参考人　私は、実際にアメリカでそのパウダーを買いまして、それに水をまぜましてつくってみた酒を飲んでみました。アメリカで発売をされている粉酒は、たとえばスクリュードライバーとかそういうようなカクテルのもととしてアルミのかんに入っております。かなりの量を使わないとこれはお酒にならない。これは、先生御承知のように、アルコールを糖衣で包み込んであるわけです。ですから、水に溶けるとアルコールが出てきて酔っぱらうということでございますので、問題は、それじゃお酒の味が糖衣でできるかどうかということが問題になろうかと思いますが、これはなかなかむずかしい、将来そう簡単にはいかないと思います。
○日下部参考人　ただいま長部参考人が申されましたけれども、やはり清酒のよさといいますか、本質的な性質から言いまして、われわれの受けとめ方としては、余りいいものではないだろう。また、言うなれば、感覚的に言いますと天然果汁のジュースと粉末ジュース、そういう受けとめ方をする一般の方もございますし、やはり清酒というのは普通醸造ででき上がるところの自然なものがいいのじゃないか、このように考えております。
○宇治田参考人　私は、品質のよしあしは別問題としまして、いろいろな形でチャレンジするということは悪いことじゃないと存じております。
○沢田委員　長部参考人は、中央会といわゆる行政指導ということを述べられたのですが、中央会のいまの割り当て制度——酒造、醸造関係の皆さんは非常に結束が強い、医師会に次いで結束が強いところだというふうに言われているくらいでありまして、いつの参議院選挙でもそれは如実にあらわれているわけでありますが、そういうことで中央会の指導、割り当てというのは現状でもやはり行われているのかどうか、また皆さんのところの行政指導というものはどういう形で行われているのか、一つずつ例を挙げておっしゃっていただきたいと思います。
○長部参考人　以前は原料米が統制になっておりましたので、私も陳述の中で申し上げましたけれども、そういう統制された原料米を配分するという面において、たとえばよく売れている酒はたくさん増産をさせない、売れていない酒は増産しなさいというふうな感じで、なるべくまんべんなく配分をされておりましたが、その名残が残っております。現在は、そういう中央会そのものの威力というのはだんだん薄れてきておるのじゃないかと思うのですが、やはりそういう名残は若干雰囲気的には残っておると思います。
○沢田委員　行政指導の方については、参考人の方で、こういう行政指導は困る、またこういう行政指導はいいというように、それぞれ一つずつ、いいところと悪いところを挙げていただきたいと思うのです。福光参考人はちょっと長くお話しになられるので、私の方の時間があと五分か六分しかありませんが、福光参考人は中央会にもおられますので、ひとつ代表して簡単にお答えいただきたいと思います。
○福光参考人　行政指導と申しましても、私ども最近は、個別の業者としては、感じることは昔に比べたらほとんどないというくらいであります。中央会におきましてはいろいろの問題で国税庁と相談してやっていることはあると思いますが、個々の業者では余りないように思います。特に生産ガイドラインのときには、中央会でいろいろ、どれくらいの持ち越しがいいであろうかということを決めるときには相談をしていると思います。しかし、個々の業者にはないわけであります。私どもは、現在ほとんど行政指導は感じておりません。
○沢田委員　キリンビールの方がおいでになっておりますが、サッポロ、アサヒ、キリンの三社が大体日本の市場支配をされているわけでありますが、酒の業界の利益に比べると、利益が言うならば上がり過ぎている。私の比較の問題でありますが、そういう感じもしないわけでもありません。キリンは、これは一昨年でありますが、八千二百六十五億という売り上げをされているようであります。そういうようなことでまいりますと、先ほどの堀委員の御質問にもありましたが、ますますビールが市場支配を強めていくという可能性があると思うのでありまして、今回の増税がもし行われても価格の引き下げは可能なのではないか、こういうふうに思われるのですが、その点いかがでしょうか。
○桑原参考人　お答えいたします。
　酒税は間接税でございますから、基本的には小売価格に転嫁される性質のものだというふうに考えておりますし、増税分を一部メーカーが負担しろということは、現行の生産者価格を引き下げろということになるわけでございますが、とうていそれだけの余裕はございません。
　以上でございます。
○沢田委員　最後になりましたが、流通機構の中における酒販の問題という点について、これは連合会をやっておられる長部参考人にお伺いいたします。
　いわゆる酒販制度というものの改善を、極端に言えばデパートであろうとスーパーであろうと、いろいろな場所で消費者に便利になるような酒販体制、そういうことの条件についていまの許可制度、果たしてこれはいまの状況で妥当なのかどうか。醸造の立場からひとつ見解を述べていただきたいと思います。
○長部参考人　お酒の方は、特に主産地の方は販売組織というのはきっちり守っておりまして、生販三層という組織がございますので、それを逸脱をしまして、たとえば手前どもの方が直売をするということはなかなかできないということになっておりますので、私といたしましては生販三層の組織は守りたい、そういうふうに思っております。
○沢田委員　先ほどは酒販の問題で、醸造の方でも廃業される方もあるけれども、酒販の方でも倒産件数も非常に多い、こういうふうに日下部参考人が述べられております。これは長年の経験であるとかいろいろと厳しい条件があるわけです。昔は酒の調合というものが酒販の中で行われていた時代がありました。ですから、そういう経験が必要だと思うのですが、いまのびん詰めあるいはかん詰めあるいは粉酒、こういうふうになってまいりますと、いままでのような許可要件が皆様方の立場から果たして必要なのであろうかどうか。スーパーでもデパートでもどこであっても身近なところで買える、こういうことは私たちの期待なんでありますが、その点はいわゆる小売店の問題について、いまのような許可制度が果たして現在の状況下において適当かどうか。この点ひとつ、これは日下部さんもお述べになられたことでもありますので、参考人にお伺いをいたします。
○日下部参考人　やはりいまお述べになりましたように、現在の流通業界の中にありまして免許制度の運用を販売市場を適正に見ていただく中で堅持していただくことがいいのではないか、このように感じております。
○沢田委員　これは長部参考人にお伺いをいたしますが、いまのように清酒の売れ行きがビールの方にとられそうだという状況の中でもっと清酒を売るためには、よりよいものをより多くの場所で販売できる条件ということが言うならば清酒を伸ばす。それでもビールに負けるという場合はあるかもわかりません。しかし、そういう形でいま内部の調合というのがなくなって製品販売になっている。そういうことになれば、許可制度がかえって不必要である、販売を逆にとめている、こういうふうにさえ考えられるわけでありますが、これはそういう方がいい、いやいまのままがいいんだということであれば、ひとつその点をお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
○長部参考人　酒類というのは免許がございますので、私どもとしては、むしろ免許の中で販売価格がある程度堅持されておるというふうな方が安全性があると思っております。
　たとえば、私の方で酒類を外しで売っておりますのに甘酒というのがございますが、これは酒類ではございませんのでどこでも売れるということになっておりますが、なかなかこの価格維持がむずかしいという現状でございます。
○沢田委員　さっき宇治田参考人から、特級と一級を一緒にする方が税収も上がるし、醸造の方も楽である、楽であるど言うと言葉が失礼になりますが、かえってその方が国民的な意見と合致するんではないか、いわゆる上級と普通こういう名称の方がなじみやすいんじゃないか、こういう意見がありましたが、福光参考人はその点どのようにお考えになっておられるか。
○福光参考人　特級というのが要らないという話でありますけれども、私はやはりシンボルとしては若干でもあった方がいいと思っております。私ども、実際特級を製造するときには精白度も上げております。それから、いま現在は、いわゆる三増というのがありますけれども、あれも使っておりません。糖類は使っておりません。アルコールもごく少量にしております。そして、やはり特級だからという、いい酒を飲みたいという、そういう判断をする消費者もたくさんあるわけでございますから、シンボルとして先ほど申しましたように、長い間には自然に消えていくとか、あるいはこれからやっていくのはいいのですけれども、いま急に制度としてなくする必要があるのかどうか、私はまだ疑問に思っております。
○沢田委員　最後になりましたが、せっかくですから宇治田参考人、反論がありましたらお答えいただきたいと思います。
○宇治田参考人　申し上げます。
　正反対の意見でございまして、特級というようなものは、これはさっき申し上げた異常な事情でできた制度でございまして、戦前には級別はなかったのでございます。
　そこで、小売業者の責任において、あるいは消費者の責任において、自分の舌を信じて、この酒うまいぞと言って買えばいいのであって、特級というような、さっき堀先生もおっしゃったような架空な、根拠のない制度に置いておいて、それがあたかもぜいたく品であるかのごとく印象を与えておるということは、消費者欺瞞であって、消費者をいつまでも幼稚園扱いせずに酒は御自分で判断して、おいしいと思うのは何級であろうと、二級でも結構、自分の舌で感じておいしいものは御自分で選びなさいと言う方が消費者に対して親切な制度ではないかと考えております。
○綿貫委員長　平沼赳夫君。
○平沼委員　参考人の皆さん、大変お忙しいところお繰り合わせをいただいて当委員会に来ていただき、ありがとうございます。まずもって御礼申し上げます。与党自由民主党の時間が大変限られて十分間でございますので、簡単に皆様方の御意見を伺わせていただきたいと思います。そして清酒に限って二点伺いたいと思います。
　まず第一点は、日本酒というとこれは衆目の一致するところ、国民のお酒であります。そして私は、日本人が存在する限り、日本酒はこれまでと同様に国民に親しまれて飲み続けられる、そういうふうに確信しているわけでございますけれども、参考人の皆さん方の御意見を伺うまでもなく、その現実は非常に厳しいものがあるわけであります。そして、経営的にも相当不安定なファクターを持たれた企業も多いやに承っているわけでありますけれども、国としてもある程度この点を認識して、これまでにもいろいろな助成措置を酒造業者の皆さんには行ってきたわけであります。
　申し上げますと、たとえて言えば清酒製造業振興対策、いわゆる日本酒センターをつくるというような問題ですとか酒造資金の信用保証事業の実施、あるいは清酒製造業の第三次近代化あるいは清酒原料米に対する助成措置、こういうことを一連として行ってきているわけですけれども、現実の問題として、かつては四千社あった酒造業者が二千七百社に減ってしまっている。ですから、具体的にこれだけのいろいろな助成措置があるにもかかわらず、これが十分機能していない、そういうことも言えると思うのです。きょうは清酒業の代表の方々、いわゆる大手の大関酒造の社長でいらっしゃいます長部社長さんから大手の立場として、そして福光屋の福光社長さんからいわゆる大手でない製造業者の立場として、この一連の国のいろいろな助成措置に対して、具体的に現実の問題点、こういうところがネックになっているじゃないか、こういうところを正したらもっとよく円滑に機能するのだ、そういう問題点に対して忌憚のない御意見をひとつ承りたい。ぜひよろしくお願いいたします。
　それでは大関酒造の長部社長さんにお願いいたします。
○長部参考人　お答えいたします。
　日本酒センターとか信用保証制度、第三次近代化をやっておりますが、なかなかうまくいかないというところでは、信用保証制度で、運用によりまして転廃をなさる方に転廃給付金というのを差し上げておるわけです。その額が若干足らないのじゃないか、少ないというふうなネックもございます。それから、第三次近代化、実はこの五十六年度で終わるわけなのでございますが、その間に、第二次までは適用していただいておりました税制の優遇措置というのがございました。それがなくなったということで、近代化して合併をいたしまして新しい設備を整えてもそれがなかなかペイしないというネックもございます。そういう点、私としては気がついた点、二点ばかり申し上げておきたいと思います。
○福光参考人　日本酒センターにつきましてはいまお話がございましたが、今度銀座の四丁目のところにつくらしていただくことになりました。大変ありがたいことだと思っております。ああいうところを拠点にいたしまして、皆さんに、消費者の方々に何とか日本酒のよさをわかっていただけるようなあれにいたしたいと思っております。この助成も相当いただいておりますけれども、設備費全部というわけにはやはりまいっておりません。運営費にもやはり若干の不足もございます。そういう意味で、できればもっと徹底的にセンターのようなものはそういう助成をいただければと思っております。
　それから、近代化の話でありますが、これは現在の構造改善が流通と一緒になってという枠がはまっております。ところが、流通と一緒になってということでやりますと、これはなかなかむずかしくなりまして、いろいろなことを考えましても、流通とどうもうまくかみ合わないというのが現状で、共同利用が大抵その辺で立ちどまっておりますのが現状でございます。その辺にやはり、理屈としては大変よかったのでありますが、現実問題として流通と一緒にやるということは非常にむずかしいことだということを実感しております。
○平沼委員　もう一点、清酒製造業の方にお尋ねしたいわけですけれども、これも福光屋の福光社長とそれから大関酒造の長部社長にお尋ねしたいと思うのですが、過去の統計で見ますと、ビール等は四十九年から五十四年の五年間の統計を見ましてもその需要動向は順調に推移してきております。しかるに、清酒は横ばいというような形で推移して非常に伸び悩んでいるわけであります。これは、先ほどの御意見、御指摘にもあったとおりでありますけれども、清酒製造業の発展の前提としてまず第一に需要の拡大を図らなければならない、これはもとよりのことだと思います。先ほどのお話にもありましたけれども、清酒製造業界としても需要拡大に対していろいろな手当てを懸命に行っていられる、これはよくわかるわけであります。それでやはり大手の一つの立場とまた大手でない中小の皆さんの需要拡大に対する具体的な方策というのはそれぞれ違うと思うわけであります。それに関して、まず福光屋酒造の福光社長に中小としての具体的な需要拡大の方策に対してひとつ御意見を承りたいと思います。
○福光参考人　地方の立場で申し上げますと、地方は最近地酒ブームというのがございまして、個性のある酒を探そうというお客様がふえてまいりました。これがかなり地方を潤しております。そのために現在、一軒のうちでもターゲットを決めてしぼった製品が非常に多様に出ております。これの一つのあらわれといたしまして、私ども地方の酒造組合できき酒会なんかをいたしましてお客様を呼ぶときに、特殊品を並べろと言いますと、石川県はわずか六十一軒、最近は五十何軒になりましたが、そのメーカーしかないのでありますが、七、八十点の特殊品が出てまいります。これがやはり需要振興には非常に人気があるようでございまして、たとえば石川県で申しますと、観光客がかなり多いのでありますけれども、観光客用に九谷焼に詰めた千円程度だとか千四、五百円程度までのみやげ品を皆さんずいぶん出しておられます。これもかなりの売れ行きを示しております。あるところにみやげ品専用の協同組合をつくりまして、観光物産館というところで売っておりますが、かなりの売れ行きを示しております。たとえばターゲットをしぼった製品を売っていく、地方の小さいメーカーは小回りがききますので、それに応じた酒づくりをまた手づくりその他でやっていこうということで現在やっております。
　また一面では、先ほどございましたけれども、二級酒で一万円というような、五年くらいたった、精白度は物すごくよくて実にみごとな酒を売っておられたり、それもシンボルとして大変また人気を博しております。
　こういういろいろのターゲットをしぼった需要振興策というのを地方はとって、それを口コミで広げていこうというのが現在の地方の実情ではないかと思っております。
○長部参考人　主産地としての考え方を申し上げます。
　やはりわれわれの方は全国に売っておりますので、どちらかというとライバルと言えばウイスキー、ビールになるわけです。したがってそちらの方へお酒を飲む方が行かないように、まず基本的には強力なマーケティングを展開しないといけない。そのためには電波も使わないといけないし販売ネットワークの見直しもやらなければいかぬということになってまいるかと思います。そういう意味では卸機構というのは非常に重要な存在になる。それからまた一方自社内での技術革新とかそういうものを進めまして、製品の多様化というものを消費者のニーズに応じて開発をしていく、この二つが大きな柱になって展開されていくと思います。
○平沼委員　ありがとうございました。
　それで、私も日本酒が好きでよく飲むわけでありますけれども、大分、先ほどの参考人、特に福光社長のお話にありましたけれども、日本離れというお話がありましたけれども、どうも日本酒を飲むと翌日二日酔いで残るとか、そういう一つのイメージが大変日本酒に対して定着している。また翌日息が非常に酒臭いので翌日またまずい、本当に国民にそういうような変なイメージがあることも私は事実だと思います。ですから、やはりこれから日本酒の需要拡大というものは、嗜好品という一つの部類に入るわけですから、そういうものを払拭するようなメーカー側の宣伝も必要じゃないか。これは素人の意見かもしれませんけれども、時間が参りましたのでこれを逆に私の意見とさせていただきまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　まことにありがとうございました。
○渡部（一）委員　各参参人の皆様には有力な御意見をお聞かせいただき、大変感謝をいたしております。
　まず私は最近大蔵委員会に参りまして、この酒類特に清酒の業界に対する大蔵省の行政指導というのを見ておりますと、はなはだ強力かつ具体的でありまして、日本酒特に清酒業界は国有化されたとしても、これ以上ないくらい徹底的な行政指導が行われているなという印象を抑えられないのであります。一体こんなにラベルの一つから、等級の決め方から、申告の仕方から、お米の割り当てから、お米の見分け方に至るまで徹底的に指導しなければならぬものか。こういうよけいなルールというものは多過ぎるんではないかという感じがしてならないわけでございまして、まずその辺のところを、はなはだ言いにくいところでございましょうし、一番言いにくい方にちょっとこの辺をお伺いしたいと思っておるわけでございます。
　中央会の福光さんにまずお伺いしたいのですが、ちょっと規制がいろいろたくさんあり過ぎて、ずいぶん御苦労なさって、たまにはやけ酒を飲まなければならぬときもあったんではないかと思うのですが、フランクに言って、こういう点はまずくて今後改めてもらうといいな、この辺の規制はもう邪魔だから取っ払ってもらいたいなというようなところを、今後の改善のために、御意見を率直に伺わせていただきたいと思います。
○福光参考人　いろいろと、酒税法というのがありまして、それに微に入り細にわたって書いておるそうでございまして、すべてそれによってやっておられますので、それが行政指導なのか、果たして法律による行為なのか、私はわかりません。わかりませんけれども、確かにいろいろとむずかしい面があるのは本当であります。たとえば免許の問題にいたしましても、これはなかなか容易に製造免許というのはもらえないわけでありますし、それから免許に付随したいろいろの規制がついておることも事実であります。しかし、これは法律で決めておられるということで、私どもはもう天与のものだと思って、それはそのように思っておるわけです。だからそれを前に、いまになって改めて感じるということは本当は余りございません。いまおっしゃいました中で、なくてもいいじゃないかとおっしゃっても……。そういう意味で法律に基づいてと言われればしようがないので、そういう意味では、私は関与と感じておりません。
○渡部（一）委員　ここは衆議院で立法府というところなんです。法律を直すところなんです。だから法律を直すところへ来たのですから安心してしゃべって大丈夫なんです。こういうところを直してほしいな、こういうふうに言った方がいいところなんです。ふだんはおうちへ帰ったら法律をちゃんと守ってもらいたい、そこをちゃんと立て分けていただきますように。じゃ、後で考えていただくとして……。
　それから、最近小売屋さんや酒販店さん、大変倒産が多いというお話もあったようで、私もある意味で心を痛めておりますが、酒類の販売についても規制が非常に多い。消費者の立場から言えば徹底的に自由化してしまってだれがお酒を販売するのもいいじゃないか、そうして自由競争の中で淘汰されていくべきであろう、ひいては今度はお酒をつくる人もそういうふうにするべきであろうという意見も多数あるわけでありますが、日下部参考人に伺いますが、この点、最近の小売店、酒販店の立場で非常に密着してやっておられるようにも拝見いたしますので、御意見を承りたいと思います。
○日下部参考人　お答えします。
　ただいまのお話でございますが、先ほども私が述べました中で、六大都市の小売酒販組合の会議で、そういったデータが現実に出ておる、非常に厳しいものがあると思います。
　それで、先ほどの御質問に関連するのですが、いまの免許の問題につきましては、特に大型スーパー店等に免許が下付される場合、一般の昔からある地元の小売屋さんという立場の皆さん方のお受けになる感覚というのは、スーパーマーケット、いわゆる集客能力の大きなところで、そういうところに酒類を置かれた場合には、免許をおろされた場合には、非常に目玉商品、おとり商品に清酒というものが使われはしないか、それによってその地域の販売価格の正常化というものが荒らされるというような御心配の声があるやにも聞いております。
　いずれにしましても、実は私の参考意見陳述のときに申し上げましたように、きょう地元の豊岡の組合の部会長の秋山さんがお見えになっておりますが、この小売組合さんの方から実は今回の増税につきまして小売店関係としてはこういった点が非常に困る、したがって今後このような点は留意していただきたいというようなことを、メモをいただいてきております。それというのが、増税によって消費力が落ちてくる、販売力が落ちてくるということで、それを業とする者としての経営が非常にむずかしくなる。そのためには、どうか今後の値上げとか増税のときには適正な末端価格の改定によって販売利益率というものを最低でも二五％に確保できるように考えてもらいたいというのが一点でございます。
　それからもう一点は、先ほど来出ております免許の認可が多過ぎるために過当競争あるいは零細化が進行する。そういった点で今後の新しい免許認可の制限は堅持してもらいたい。
　また、第三点としまして、健全経営に必要ないわゆる価格指導、第一番目と重複しますが、並びに安売りとか廉販売に対する行政指導の強化というものをもう少しきめ細かに実施をしてもらいたいというような要望をいただいてきておりますので、参考までに申し上げさせていただきます。
○渡部（一）委員　ただいまの読み上げられたメモの御要望を聞いていると、まさにそういう感じがするのですけれども、行政指導というものは一遍踏み込み始めると、もう徹底的に、それこそ朝から晩まで行政指導しなければならぬほど細かくいかなければならない。しまいには店主は朝何時に起きろとか、店構えはどういうふうにしろとか、びんはこういうふうに並べろとか言いたくなるのですね。大蔵省が銀行に対して指導しているのを見ると、その感が非常に濃いわけですね。だからいま酒の業界はちょうど中途半端なところにいる。行政指導もある程度は行われておるが、余り自由でもない。それでなかったら今度は徹底的に自由化して競争はもうだめなところはどんどんつぶれていくというふうに切りかえなければならない。そのどちらに大蔵省の体制があるか、国税庁の体制があるかによって、非常に妙なことになっていると私は思っているわけなんです。だからお酒の免許がおりるのがおそいために、田舎で買いにくい、あるいは新設団地のところで買いにくいという要望があるかと思えば、やはりたくさんおろし過ぎて困ったというところが一方に存在する。そのたびに大蔵省の役人は現地へおっ取り刀で駆けつけては大岡裁きみたいなのを朝から晩までやっておる。大蔵省の役人は一体何をしておるんだ、朝から晩まで行政指導ばかりやっておるしかないのかという議論がいま国会の中で出ている最中なんであります。したがって、こうした問題については、私は各所の業界の方そろっておられますから、今後十分こういう点に着目されて御自分の意見を表明していただきたいと思います。いままではこの業界は余りにも国税庁からの御指導に基づいてやるという方向に一本化されていました。配給制度の時代と同じやり方、そういう考え方を推し過ぎちゃったために、いまアイデアが出てこない段階だろうと思います。やがてもう一回こういうチャンスもございますでしょうし、私はそういう意味では業界の皆様方全部にその点を御要望しておきたい、こう思っているわけであります。
　次に、先ほどから参考人の御意見の中で一様に言われていることは、原料のお米の値が上がって困っておるというお話でございました。私は素人っぽく伺うわけでございますが、原料のお米が上がったら安いお米を買えばいいのであり、昔のような割り当て制が現在存在していないとすれば、世界じゅうからいいお米を探してくればいいのであり、そして世界の中ではお米の安いのがたくさんあるわけでありますから、そこから買ってきてもいいはずだと私は思います。さあ、どこにネックがあってそういうことができないのか。大関さんはカリフォルニア米でうまくやっておられるというおうわさでございますから、日本で原料米の良質なのを手に入れるのにどういう苦労をしなければならぬか、法規制のどこに問題があるのか、お述べください。
○長部参考人　私自身は食管法の内容を詳しく知りませんので、その辺の法制的なことはわかりませんが、いずれにいたしましても現在の食管法ではアメリカの米を日本へ輸入するというのはできないということになっておるようでございます。私の方で、実は二年前からカルフォルニアで清酒をつくっておりますが、かなり農林水産省の方でお心遣いをいただきまして、もしその酒を日本に輸入するというふうな事態に立ち至ったならばあらかじめ言うてほしいというような連絡も聞いております。そういうふうな点で、国内の清酒のメーカーあるいは食管法に対する影響がかなり大きいのじゃないかということで、私ども自身あらかじめ警戒心を抱きながら、これはなかなかできないんじゃないかという判断をしておる次第でございます。
○渡部（一）委員　いま非常に言いにくい話をわざわざ言っていただきまして、それから先は私の方で、ヒントに富む示唆を与えていただいたわけですから調べまして、そしてもう少し合理的なやり方というものが幾つもあるだろうと私は思います。ちょうどアメリカへの輸出品が多いことでもありますから、新たな観点で見直さなければならぬだろうと私も考えております。
　それから、日下部参考人が先ほどおっしゃっている中で、酒税の引き上げの時期というものが非常にマイナスの時期だったとお話しになりました。ビール業界は大変にもうかる時期である。確かにこれから暑くなるところですから、ここで上がろうが何をしようがビールを飲むぞとこっちは構えているわけでありまして、それこそ笑い顔が絶えないビール業界であろうと、私もそんな気がするわけであります。ところが、これからお酒を一本おかんをつけて飲むというわけにいかぬから、それこそお酒の業界は青菜に塩でおられるのもちょっとわかるような気がする。いつもお酒の税金を上げるのはビール業界が笑う直前にやるというのは、ビール業界の回し者が大蔵省にいるのじゃないかど思われる節すらある。この問題について確かにいままでの論議、いろいろな論議がありましたけれども、税金の値上げの時期というものについて御指摘になったのは日下部参考人が初めてであろうと私は思います。この問題については非常におもしろい問題提起だったと思いますので、そう一方的に悪口を言われたのではたまらぬでしょうから、キリンビールさんとそれから大関さんにこの問題について意見をちょっとおっしゃっておいていただきたいと思います。
○桑原参考人　私ども値上げの時期について考えたことはございません。最盛期前だということで会社に有利に働くということは別にないというふうに考えております。
○長部参考人　われわれの業界も値上げを数回やっておりますので、その時期についてはかなり経験を積んでおりますから、その経験に基づいて最もふさわしいというのは、やはりお酒の不需要期、売れない時期に入る前というのがいいのじゃないかと思っておりますが、余り清酒に関心のない時期、それを選んだ方がいい。むしろ最盛期に価格改正をやりますと、非常に仮需要が起こりまして市場が混乱するというネックがございます。
○渡部（一）委員　ではお酒はどんな時期がいいのか、これを日下部さんと宇治田さんにお伺いしたいのですけれども、仮需要が起こるとか、あるいは酒税の引き上げのために酒類の間の相互的な需要の移動が起こったりするニュアンスというものを一番鋭く感じておられるのは御両所だろうと私は思います。ですから問題の一問目は、今回の引き上げでだれがもうかってだれが損するのか、そういう損をするグループが存在するとすればわれわれは税法上の手直しを明らかに考えなければならぬわけですから、どう考えられておるか、もう一つは、中小酒造家に対して酒税の引き上げの時期、見直しの時期というのはどういう時期がいいのか、この二点について御両所にお答えいただきたいと思います。
○日下部参考人　お答えします。
　私は意見陳述の中で、増税の時期と、同じ増税されるのであればというような表現で申し上げましたが、いずれにしましても酒税の増税あるいはコストアップによる値上げというようなものは、一般消費者大衆のいわゆる消費能力、消費者物価の値上がりとかあるいは所得水準の向上とか、いろいろな問題がございますが、今回特別感じますことは、いずれにしましても消費者の消費能力、消費購買力が非常に低下しているときである、消費者各自が生活防衛のために当然財布のひもをしっかり締める、このようなときに増税値上げがありますと、なおさら清酒に対する需要の冷え込みが非常に厳しいものとして出てぐるのじゃないだろうか、このような心配をしておりまして、いつの時期の値上げがいいかということは非常にむずかしゅうございますが、全然値上げをしないわけにはいきませんものですから、同じようなことになりますが、やはり国民の消費能力、経済状態の上向いていくような時期を選んで適切な価格値上げをしていただくのがいいんじゃないだろうか、このように感じております。
○宇治田参考人　ただいまの第一の御質問で、この五月の酒税の引き上げによってだれがもうかりだれが損するのか、端的に申せばビール、ウイスキーが得をし清酒は損をするということは、これはもう明らかだと思います。というのは、清酒の場合は不需要期に向かうので必要以上の買い控えが行われる、ビールは需要期に入るので、じゃあ買っておこうか、恐らく前回の値上げのときには一・五キロという手持ちが認められたのでございますが、その一・五キロはことしの場合は恐らくビールばかりになって清酒は一本も入らないだろう、そのためにかえって消費者にも迷惑をかけるだろう。したがいまして、次の御質問に移りますが、時期はいつが適当かということは必ずしもいつとは申せられませんが、手持ち数量が中身が何でもよろしいというところにわれわれの大損をする原因がございます。手持ちは一・五キロまではよろしい、それ以上は増税の対象になるんだということになりますと、数量だけでございますと明らかに清酒は外されますので、この際適当なバランスを持った手持ちを認めるということにしていただければと思うわけでございます。
○渡部（一）委員　それでは、ただいま貴重な御意見を聞かせていただきまして私大変感銘したところでございまして、ただいまの御指摘のようなものは今後の行政の中に反映しなければならぬだろうと私は思っております。
　また級別の問題、古めかしい級別の問題につきまして、各参考人から大変強烈な御意見がございまして、恐らく中央会の福光さんを除いてはほとんど皆さん、級別についてある種の異議を表明されました。福光さんも、別の言い方ではございますけれども、同じように異議を表明されておられますところを見ると、級別の問題の見直しというのが必要だろうと思います。
　私は、その見直すとき、どう見直すかという時期にもう来てしまったと思います。それはいままでのように、大蔵省の偉い人が決めて、大臣様が言われたから見直すというのじゃなくて、中央会として考え、みんなが考え、販売店が考え、消費者が考えるという時期が来ていると思うのであります。
　したがって、さんざん申しわけないのですけれども、福光さん、あなたの意見は非常におもしろいですから、この問題は業界として今後御研究をいただきたいと私は思うのですが、どうでしょうか。