Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（藤井裕久君）　今、木暮委員のお話のとおりだと私は考えております。近代議会政治ということの発祥からおっしゃいましたが、そのとおりに思っております。何よりも税法というものがあって、これは国会の御決定をいただいて初めて税法が執行されているということを見ても明らかだと考えております。
　　　〔委員長退席、理事西野康雄君着席〕
　そこで、今税制調査会のお話がございましたが、やはりその道の専門家の方にいろいろ御議論をいただいているということは、これは一つの手段、段取りとして私は非常に大事なことだと考えております。今、税制調査会の御議論が進んでいるところなのは御承知のとおりであります。私がこの委員会でもこの間申し上げました、ほかの場でも申し上げておりますように、税制調査会は税制のあり方についての一つの理念を御答申になる場でございまして、一部の報道がどの税がどうなるこうなるというようなことについて出しておりますが、そういうことではなく、一つの理念を御答申になるように私は承知をいたしております。
　したがって、それをどのように解決していくか。総理がお答えのように、税制調査会の答申というものを尊重するということは当然であります。その理念は尊重しつつ具体的にどうするかというのは、まず政府の中でも意見を交換しなければなりませんし、そしてまた国会の場において御論議をいただく、そういう段取りであると考えておりまして、木暮委員の御指摘はそのとおりに理解しております。
○木暮山人君　ありがとうございます。
　次に、労働大臣に質問させていただきます。
　労働者が健康で働けることは、本人や家族にとってこの上ない幸せでありますと同時に、企業にもそして社会全体にとりまして利益をもたらすものであります。我が国が長寿高齢社会の到来を迎えて、中高年齢者の心身の健康と労働適応力の維持向上を緊急の課題として取り上げなければいけない……。
○理事（西野康雄君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○理事（西野康雄君）　速記を起こしてください。
○木暮山人君　労働大臣、よろしゅうございますか。
　産業保健に関する要望も兼ねての話でございますが、労働者が健康で働けることは、本人や家族にとってこの上ない幸せでありますと同時に、企業にもそして社会全体にとりましても利益をもたらすものであります。我が国が長寿高齢化社会の到来を迎え、中高年齢者の心身の健康と労働適応能力の維持向上は緊急の課題であります。
　毎日の食事において食べ物をよくかんで食べることができることは健康への第一条件であり、全身の健康の基本となる栄養の摂取は歯や歯茎が健康でなければなりません。また、健康な歯や歯茎は日常の対人関係や会話に影響を与え、社会生活の中で人間関係を保つ上でも極めて重要な役割を持っております。この歯や歯茎の健康を守るために生涯を通じて歯科保健対策を進めるべき必要があるのであります。特に歯茎、つまり歯周疾患による歯の喪失が増加し始める三十代からは計画的に継続的な保健対策が講ぜられなければなりません。健全な労働力の確保は重要な課題であり、そのための施策の一つとして歯科口腔の健康確保対策にもっと積極的に取り組んでいく必要があります。
　そこで、次の事項の実現に特段の御配慮をお願いしたいと思います。
　労働安全衛生法に産業歯科医の身分及び職務を明確にする規定をひとつ入れていただきたい。労働安全衛生法第十三条は、「産業医」として、「事業者は、政令で定める規模の事業場ごとに、労働省令で定めるところにより、医師のうちから産業医を選任し、その者に労働者の健康管理その他の労働省令で定める事項を行なわせなければならない。」として、医師である産業医を選任し労働者の健康管理を行わしめているが、歯科医である産業歯科医の定めはありません。しかし、労働安全衛生規則第十四条には「産業医及び産業歯科医の職務等」として産業歯科医の名称が出てまいりますが、その職務は明確になっておりません。このような労働安全衛生規則の中で産業医の名称が出てくるものの、本則である労働安全衛生法の中に産業医の規定がないのは法体系としては不自然であり、整合性を欠くことになります。
　現在、歯科医師が産業衛生分野で歯科保健等一定の役割を果たそうとして期待されているとき、このことが著しく障害になっておるのが実情であります。ぜひとも労働安全衛生法の中に産業歯科医の身分とその職務を明確にしていただきたいことに対しまして、労働大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（石岡慎太郎君）　労働者の健康づくりは御指摘のように非常に重要な問題でございますが、その中でも先生がおっしゃいましたように口腔の衛生は非常に大切なものだと考えております。そのために労働省では、労働安全衛生法に基づきまして昭和六十三年から労働者の健康づくりの運動をやってきておりますが、その運動の中でも口腔についての保健指導を行うということをやってきている次第でございます。
　さて、御指摘のとおり、労働安全衛生法十三条では産業医の規定が置かれておりますが、いろいろ先生が御指摘いただきましたように、産業歯科医の職務、身分が若干はっきりしない面が確かにございます。そこでこの問題、さらには産業看護婦、産業保健婦の位置づけもはっきりしないという問題もございましたので、産業医のあり方に関する検討会というものを設置させていただきまして、これは学識経験者から成る検討会でございますが、これを開かせていただきまして、平成四年度にその報告をいただいたところでございます。
　労働省としてはこの提言を踏まえまして、産業医のあり方、産業看護婦・保健婦のあり方、それから御指摘いただきましたような産業歯科医の身分、職務のあり方につきまして現在鋭意検討をしているところでございます。なるべく早くその検討結果をまとめまして、法的整備も含めた対策の充実に取り組んでまいりたいと考えておる次第でございます。
○木暮山人君　今検討中ということでありますが、その法の整備というのを近々やはり期待していてもよろしいんですか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　いろいろ、例えば事業者の負担につながるような制度改革の方向もございますので、少し時間がかかるかと思いますけれども、本年度、来年度その検討を行いまして、なるべく早い機会に結論を出しまして法的整備を含む対策を講じてまいりたいと考えております。
　　　〔理事西野康雄君退席、委員長着席〕
○木暮山人君　どうもありがとうございました。
　次に、細川総理の我が国の侵略行為の発言について問いただしてみたいと思うのであります。官房長官よろしくお願いします。
　細川総理は、九三年八月十日、就任後の記者会見で太平洋戦争は侵略戦争だった、間違った戦争だったと認識していると述べております。また、八月二十三日の第百二十七国会本会議における所信表明演説で「過去の我が国の侵略行為や植民地支配などが多くの人々に耐えがたい苦しみと悲しみをもたらしたことに改めて深い反省とおわびの気持ちを申し述べる」としております。
　総理は、記者会見での侵略戦争を本会議で侵略行為というように言いかえられたわけでありますが、侵略戦争と侵略行為の違いは法的にどう違うのでありますか。戦争ということになると、侵略であったかどうかは別にして、国際法の上から、また歴史的評価をまつことになり、また、戦争の主体は国であると思います。ととろが、侵略行為ということになりますと、その主体はだれか、国家であるのか個々の戦闘に参加した兵士であるのかあいまいになってしまう。
　そこで、まず侵略戦争と侵略行為の法的違いをひとつ法制局の方にお伺いしてみたいと思います。
○政府委員（丹波實君）　外務省の事務当局からまず事実関係について御説明させていただきたいと存じますけれども、八月十日の記者会見とそれから国会におきます所信表明演説との点につきましては、先般のたしか予算委員会だったと思いますけれども、細川総理御自身が、さきの所信表明も八月十日の記者会見もいずれも同様にさきの戦争についての基本的な私の認識、同一の認識をお示ししたものと御理解いただきたいと存じますと答弁いたしておるところでございます。
　次に、先生が質問しておられますところの、侵略戦争とあるいは侵略行為という言葉がそれぞれ使われておるけれども、それでは法的にどういう関係にあるかというお尋ねだと思いますけれども、侵略と申しますのは、一般に他国に対しまする違法な武力の行使を中心とする行為であるというふうに考えられております。しかし、国際法上、侵略戦争とかあるいは侵略行為といったものにつきまして、一般に確立した法的な概念としての定義は必ずしも存在いたしておりません。したがいまして、侵略戦争あるいは侵略行為と申しました場合に、その言われておる文脈の中でその意味を判断していくよりしょうがないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○木暮山人君　これから質問していくうちにそういうことがだんだん大切になってくるのでありますが、ただいまのところではそれで結構だと思います。
　なおもう一つお聞きしておきたいことは、これは外務省条約局でもどなたでもいいのでありますけれども、国際公法上、事情変更の法則というのがあるわけであります。言うならば、公序良俗を犯す者とか、日本の国内法では、民法ではまたいろいろなそれと同等の法規定があるのでありますが、国際法上のそういう問題についてはどんなふうに解釈したらよろしいのでありますか。
○政府委員（丹波實君）　今の先生のお尋ねは、いわゆる国際法におきまして事情変更の原則というふうに言われておることについての御質問と理解いたしますけれども、国際法上、事情変更の原則という考え方は確かに存在いたしておりまして、それは、条約の締結に当たって予見できたならば、その条約を締結しなかったと思われるほど重大な事情の変化が条約の締結後に生じた場合には、この変化によって重大な不利益を受ける当事国は、条約を終了させまたは条約から脱退できるという原則でございまして、どちらかといえば広く国際法学者の間でもこの考え方は多数説として考えられておるわけでございます。
　ただ、この原則に合致する重大な事情の変化というものを何を基準として認定するかというような問題をめぐりましてさまざまな意見が存在しておるということは、先生御自身御承知のところかと理解しておる次第でございます。
○委員長（三上隆雄君）　静粛に願います。
　それでは速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（三上隆雄君）　それでは、速記を起こしてください。（発言する者あり）
　静粛に願います。
　ただいまの木暮君の質問に対してどなたがお答えできますか。
○国務大臣（武村正義君）　いろいろ長時間にわたりまして我が国の戦前の歩み、特に日露戦争から大東亜戦争に至るまでの経緯についてお話を承りました。改めて歴史を復習した思いもございますし、私自身も初めて伺うようなこともたくさん入っておりました。戦争に至る経緯といいますか、背景といいますか、そういったところをさまざまな事例を挙げながらお話しをいただいたのだと思います。
　これと細川総理の侵略発言との関係をお尋ねいただいているのかと思いますが、経緯については木暮委員のおっしゃることも一理があるし、うなずける点も少なくありません。しかし、およそ人間の行為、単独であれ集団であれ、殺人という行為を見ても、裁判がいろいろ示しておりますように、背景、事情を考えますと一つ一つ深い理由があり裏に事情があるわけでございまして、もちろんそういう意味では殺人も無罪になる例もあるわけであります。
　人間の集団の行為もそうであります。戦争もそういう意味で沿革や経緯、背景を言えばいろんな理由があることはおっしゃるとおりであろうかと思いますが、結果として、細川総理が申し上げておりますように、国内外含めてたくさんの人々に多大の苦しみや悲しみを与えて、物的な肉体的なあるいは精神的な害を与えたこともまた紛れもない事実でありまして、そのことを認識されながら素直に反省とおわびの気持ちを表明される、そういった戦争に対する認識を細川総理は細川総理なりに侵略戦争あるいは侵略行為という表現を使われたのだと、私はそう思っております。
　本人にかわってそれ以上お答えする能力はありませんが、そういう意味では、あの戦争全体に対する歴史認識といいますか、細川総理の世界観がそういう言葉を使わせたのではないかというふうに思います。
　また、御承知のように自民党の歴代総理も、全部ではありませんが、いろいろな形で侵略という言葉は既に使っておられることでありまして、侵略の一面があったとか等々、それぞれの最近の総理がそういう表現を使っておられることもひとつ御認識いただきたいと思うのであります。
○木暮山人君　どうもありがとうございました。
　それで、いよいよ結論を出してみたいと思うのでございますが、日本が完全に優位に立ったわけであります、二十九日に。一番上海周辺で優位に立ったとき、日本が外交交渉で決着させてはどうかという天皇陛下の御意向が漏らされたのでございます。もちろん近衛さんもそれを受けます。それから石原莞爾に対しても天皇陛下からのお言葉がありまして、石原莞爾も賛成いたしました。そして、外務省で案を練りまして、和平案を外務省で作成し、それに対し陸軍、海軍ともに賛成し、そして船津辰一郎という元上海総領事をやった人を通じてこの工作をやろうじゃないかということを、船津工作案といって、これができるのであります。
　私は、もう一度強調したいのですが、日本が北京、天津方面を占領し、圧倒的な優位にあるとき、その日に中国に対して和平提案の発想が生まれたということでございます。これは日本に侵略の意図がなく、何とか中国との紛争というものを終息せしめたいという気持ちがあったればこそでありましょう。これがなければ、日本がこんな優勢に立っているとき和平提案なんかつくるわけがございません。
　しかしながら、今申しましたように八月九日、日本の大山、斎藤という水兵が中国の保安隊に虐殺されました、いわゆる大山事件。これが起きたために即日これは投げ出してしまったのが事実。残念なことでございました。
　そしてその後、一週間後に例の第二次の上海事件が起きる。そして、上海が戦火に見舞われ、この上海事件が起きてから日本の居留民が危険になった。そこで初めて日本は内地の師団を派遣する。上海派遣軍を出す。それから、例の柳川兵団が出てくるようになることであります。日本がシナ軍を追い詰め、シナ軍は上海から揚子江に沿って南京へ向かって逃げる。それを日本が追撃するという作戦になってきます。南京追撃作戦になってくる。
　その南京追撃戦の間にも日本はこの案、さっき申し上げた船津案でございますが、これをドイツのトラウトマンという中国駐在の大使を通じて和平交渉をするのでありますけれども、蒋介石はアメリカやイギリスに頼って日本を牽制しようという気持ちが強いのですから、乗ってこないのであります。そのうち、十二月に南京が落ちる。南京が落ちると日本側にも何万という死傷者が出ている。そうなると、そのような寛大な案では済まなくなる。日本の保障駐留だ、損害賠償だ、こういう話が出てくる。やや厳しくなってくるわけであります。
　そして、向こうがはかばかしい返事をしないうちに、越えて昭和十三年一月十六日、例の国民政府を相手にせずという第一次の近衛声明が出てしまうわけであります。そしてこの年、戦火は広東、武漢三鎮それから徐州あちこちへと広がってしまうということになるわけであります。これを考えてみれば、教科書が書いているように、盧溝橋事件をシナ事変にまで拡大したのは一体日本なのか中国側なのか、これは明らかでございます。
　かなりの論者がシナ大陸と東南アジア諸国での日本の行動を侵略だと言っております、そのことについてであります。しかし満州を含むシナ大陸のいずれの部分にせよ、東京裁判が言う昭和三年以後に日本が武力行使を通じ併合したという例はないのであります。
　シナ事変では、申し上げたとおりその発端となりました盧溝橋事件において挑発によらざる先制攻撃に出たのはまさに中国共産党の陰謀に乗せられた中華民国側の軍隊だったのであります。事変進行の過程で、日本軍は確かに各地で軍事占領いたしました。しかし、それはおおよそ戦闘というものの必然の結果であって、領土の略取という性格ではございません。最も肝心なことは、領土を略取しようとする意思が日本側になかったことであります。
　しかも、これはよく嘲笑的に言われますが、日本軍は点と線とを支配しただけであって面を支配することができなかったということを言われています。併合などとはほど遠い話なのであります。文字どおりの領土の併合が生じましたのは対米英戦争開始以降のことであります。すなわち、シンガポールが日本領の昭南市となり、グアム島が大宮島となり、アリューシャン列島の中のアッツ、キスカ両島が熱田島、鳴神島として日本領だと宣言された例もございます。
　しかし、ちょっと考えてみますとすぐお気づきのとおり、それはイギリス領、アメリカ領だった土地でありました。しかも、いずれも島全体が両国の軍事基地といえる性格の土地であったのであります。同じイギリス領でもマレー半島は元来マレー人の土地でありますから、日本はこれを併合するどころか、イギリス人をそこから追放いたしまして領土全体を本来の住民のために解放したわけであります。
　フランス領インドシナの進駐が有名な事件、日本にとっては非常に不幸な転機となった事件でありますけれども、これも宗主国フランスの了解を取りつけて平和裏に文字どおり進駐したのでありまして、武力による略取ではございません。
　現在、広大なインドネシアの諸島ですが、当時、蘭領東インド、私ども子供のときから蘭印という呼び名で覚えておりましたが、日本はオランダには宣戦布告しなかったのであります。ところが、日本が米英両国に戦いを宣しました翌日にオランダ側から戦いを宣してきた。そこで日本はオランダとも戦端を開き、この地方からオランダ軍を一掃いたしまして、この土地をも本来の住民に解放したわけであります。ここでも当然戦時点領という事態が生じておりますけれども、それは領土の併合とは別なことであります。戦争というものに伴うやむを得ない、認めざるを得ない事態でありまして、侵略というのとははっきり意味が違うと思います。
　フィリピンにつきましても、日本は在比の米軍相手に戦ったのでありまして、そのときフィリピンはまだ独立主権を有する国家ではなかったのでありますが、とにかくフィリピン民族の国へ攻め込んだのとはわけが違うのであります。
　以上、どの部分を指して日本が東南アジアを侵略したなどと言えるのか。戦った相手はその地域の本来の住民たるアジア人ではないのであります。その地を占領しておりましたイギリス人、アメリカ人、オランダ人でありまして、それでは彼らは日本軍によって追放されるまでどうしてその土地にいたのか。それこそ武力をもってアジア人の土地を略取していた、すなわち正真正銘侵略していたからではなかったのかと私どもは申さなくてはいけないということであります。
　最後に、欧米列強の包囲網の中で太平洋戦争に突入せざるを得なかったという面もあるわけで、この間我が国がとった措置がすべて謝罪の対象になるというふうには細川総理も考えておらないと思うが、いずれにしろ終戦から半世紀もたつという今、我が国の歴史について正しい評価をすべきであって、東京裁判、ＧＨＱの占領政策を含めて当時日本が置かれた状況、歴史をもう一度見直すことが必要ではないか。全面謝罪を繰り返すということだけでは民族の正しい歴史観は生まれてこないと思う。特に、今回の細川総理の侵略戦争発言はいたずらに国民の間に混乱を持ち込んでいるだけであります。
　この際、国民の代表機関である国会に特別委員会等を設けるなりして、過去に我が国が行った行為について正しい評価がなされるよう調査、審査すべきであると私は考えるわけであります。官房長官の御意見等をここで集約して結論を出していただきたいと思う次第であります。
　どうも長い間ありがとうございました。御無礼いたしました。
○国務大臣（武村正義君）　いろいろとお教えをいただきましたが、何といいましても過去の戦争をどう総括するか、これは我々政治家が何十時間議論して果たしてできることだろうか。一定の時の流れと、この道の専門家が、数多くの方々が参加されて自然とそういう歴史的な判断というのはなされていくのではないか、私はそんなふうに思っております。
　ただ、政治家として細川総理も、今の時期、日本の責任をあずかりながら半世紀前のあの戦争を、先ほど申し上げたような専ら戦争の動機が何であったか、きっかけがどうであったかということの議論は確かにありますけれども、例えば一昨日の日韓のトップ会談もそうでございますが、日韓併合に至る経緯についてはいろいろ歴史は教えております。しかし結果として、特に台湾と比較しましても、かつての朝鮮人の皆さんに氏素性、名前を、氏名を全部日本名に変えさせたという、例えばこの一つの例をもってしてもほかの植民地でもなされなかったような強制が行われたということを例に挙げながら、もちろん教育の問題もありましたし、日本語教育とか慰安婦とか徴用という言葉も使われておりますが、そんなことが多大の苦しみや悲しみを強いだということを率直に認めて反省をされているわけでありまして、これは細川総理の政治家としての認識、先ほど申し上げた世界観というか歴史認識だというふうに御理解をいただきたいと思うのであります。
　木暮委員の御意見は御意見として真剣に拝聴させていただきました。
○木暮山人君　官房長官の御意見はよく拝聴したのでありますが、五十年に、半世紀になんなんとするわけでございますから、もうここら辺で歴史的な決着というものをある程度つけておくのが私はよろしいのではないか。そうでないと、こういうことでいろんな部分で取り上げて悶着が起きてくるのじゃないか。これでは日本の政治に大きな減力になるのじゃないかと思いますので、できれば私は何かこれを研究し、考える、結論を出す機関というものをひとつお考え願いたいと思って今こんな長いお話を申し上げたわけであります。
○国務大臣（武村正義君）　国会でこの問題に対してどういう対応をされるかにつきましては、政府としては答弁を遠慮させていただきたい。国会の中で十分御議論をされてお決めをいただく問題ではないかというふうに拝察をいたします。
○木暮山人君　結構です。
○委員長（三上隆雄君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時三十八分開会
○高崎裕子君　それでは、まず自治省にお尋ねいたしますが、逮捕された鹿島建設の清山副社長が昨年十二月に小沢一郎事務所を訪ね五百万円の献金を渡したと、小沢氏本人もこれを認めているわけです。鹿島から小沢氏への献金は盆暮れの年二回、合計一千万円とも報道され、それも二、三年前からと言われています。
　自治省にお尋ねいたしますが、九〇年、九一年、九二年の小沢氏の事前にお知らせしてある四つの政治団体、これは既に解散している団体もあるわけですけれども、それへの鹿島ないしは清山副社長からの献金が政治資金収支報告書に記載されているかどうか、いかがですか。
○政府委員（谷合靖夫君）　お尋ねのありました四団体の平成二年分、三年分及び四年分の収支報告書を確認いたしましたところ、収入の寄附の内訳欄に鹿島建設及び清山信二氏の記載はございません。
○高崎裕子君　そこで、自治大臣にお尋ねいたします。
　五百万円の献金ということは、これは政治資金規正法上、量的制限違反あるいは不記載あるいは虚偽記入という違反の疑いがあるわけです。いずれにしろ処理の仕方に疑惑が生じることになるわけで、自治大臣、そういう解釈でよろしいわけですね。
○国務大臣（佐藤観樹君）　私もその報告書を直接見ていないので一般論として申し上げさせていただきますけれども、盆暮れに五百万円ずつということでございますから年間一千万円、そして今挙げられましたように四つの団体ということだとすれば、これは当然のことながら百万円を超えるわけでございますので、その記載がないということにつきましては、今御指摘のように何らか法に触れることになると考えております。
○高崎裕子君　今の自治大臣の指摘は大変重大な指摘だというふうに思います。
　そこで、法務省にお尋ねいたしますけれども、この鹿島の清山副社長自身が供述し、そして小沢氏も認めて、一千万円ということは今自治大臣も違反の疑いがあるということで指摘もされたわけで、法務省としてはこの事実について重大な関心を持って厳正に捜査すべきだというふうに思いますが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（濱邦久君）　まず、委員の具体的事案に関する報道を前提にしてのお尋ねでございますけれども、そういう具体的事案に立ち入ったお答えは差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
　改めて申し上げるまでもございませんけれども、具体的事案における犯罪の成否ということは、これはいつの場合にも捜査機関が収集した証拠に基づいて事実をはっきりと確定した上で、犯罪の成否というものを捜査当局自身が判断をするものであるわけでございます。
○高崎裕子君　今具体的な事実も報道等で示されて数字も明らかになっているという点で、ここには重大な関心を持って厳正に捜査をしていただきたいというふうに思います。
　建設大臣にお尋ねいたしますが、建設業界の言ってみれば鹿島は最大手のゼネコンです。こういう汚職事件を引き起こし、そして今度は国政段階でも小沢氏に多額の献金をしているという事実が明らかになったわけです。建設業界の監督官庁としての細川内閣における建設大臣のお立場から、このような事態をどのようにお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（五十嵐広三君）　せんだって来、相次いで建設スキャンダルが明らかになっておりまして、私ども建設行政の責にある者として本当に遺憾にたえないところであります。
　これは、私どもとしていわゆる政・官・業、それぞれの立場でしっかりと反省して自己改革をして、非常に失墜している国民の信頼というものを回復するために全力を挙げて努力しなければならない、このように存じている次第であります。
　殊に建設省といたしましては、いわゆる疑惑の対象とされて議論されておりまする入札制度、契約制度等に関しましては、中建審の特別委員会を中心にして先般来真剣な議論を進めているところでありまして、年内には結論を得たい、こういうぐあいに思っている次第であります。
　この機会に、入札・契約制度はもとより、公共事業の執行に関する全般のあり方についてしっかりと検討を加え、見直し、改革を進めてまいりたい、このように存じている次第であります。
○高崎裕子君　今大臣は、入札制度、契約制度の全体についてしっかりというふうに言われたわけですけれども、私は今鹿島の具体的な事実をお示しして、建設業界をつかさどる大臣としてはこの問題についてやっぱり厳しく指導もしていただかないといけないということで具体的にお尋ねしていますので、細川内閣としてのこういう問題についての政治姿勢も問われるわけですから、その点についてぜひ大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（五十嵐広三君）　鹿島も含めて我が国のいわゆる大手ゼネコン、ビッグスリーと言われるところがそろって最高幹部が逮捕されるというような事態になっているわけでありまして、この点を我々としても非常に重く受けとめている次第であります。
　それら全体的な対応については今申し述べたとおりでございますが、個々の企業等につきましては、既に御承知のとおり、発注者として建設省といたしましてはそれぞれ指名停止処分をさせていただきましたり、あるいは鹿島の最高責任者を呼んで厳しくこのことの指摘、指導を申し上げたところであります。
　今後とも、このようなことの再発のないようにしっかり建設省としては進めてまいりたい、このように存ずる次第であります。
○高崎裕子君　まさに公共事業を食い物にするという、こういう構造の中の具体的な問題が浮かび上がってきたという点で大変重要ですし、私どもは従来から指摘もしておりますけれども、こういう問題が繰り返し起こされるのはやっぱり企業献金が認められているということがあるわけで、これは禁止しない限りは是正されないという問題であるということを重ねて指摘をして、次の質問に移りたいと思います。
　会計検査院にお尋ねいたしますが、ゼネコン疑惑についてはそういう声を聞かない日はないということで、特に贈収賄事件で逮捕された容疑事実をさまざま見てきました。
　宮城県知事が大成建設に県立がんセンターを受注させ、その謝礼として二千万円を受け取ったということですけれども、私ども具体的に調査をいたしました。その中で明らかになった事実として、この入札の経緯を見ますと、大成は一回目が六十六億円、二回目が六十三億円、三回目が六十一億八千万円と、いずれも最も低い価格で札を入れている。一位不動なんですが、最終的に六十一億三千万円で落札をしています。予定価格は六十一億三千九十一万三千円ということで、予定価格との差は何とわずか九十一万三千円という、九九・九九％全く同じ価格だということで、これは話し合いかなければこんな結果は考えられないという手品のような話だというふうに思うんです。
　談合の疑惑については、今指摘した私どもの調査のこともございますが、数々指摘されており、読売新聞の十一月三日付では、建設省の公共工事四百九十六件のうち一位不動、つまり一回目の入札で一番低い札を入れたのが二回目も三回目も変わらないで結局落札をするという、これが九九％にも上っています。それから、ＮＨＫが報道した東京湾横断道路工事をめぐっても、例えば大成建設、二百六十一億八千万円、予定価格は二百六十二億四千五百万円ということで、これも九九・七五％、もうほとんど同じ価格である。すべてが一位不動であるという驚くべき事実が明らかになりました。
　私自身も六月のこの委員会で鉄建公団や空港の問題を調査に基づいて同じ問題として指摘をしたところですけれども、この汚職事件で明らかなように、公共事業に献金分が上乗せになったり、談合による高とまりなどで公共工事をめぐる国損、これが生じているわけです。こういう角度から会計検査院としては調査検討すべきであるというふうに考えますけれども、この点いかがでしょうか。
○説明員（白川健君）　お答えいたします。
　委員御案内のとおり、私どもの検査の目的は、国や政府関係機関等、検査対象機関の会計経理の適正を図ることでございます。私どもの検査は、それらの機関から提出を受けました資料、それからそれらの機関に赴きまして現地で実態を見せてもらうなどして厳正に検査を進めているところでございますが、何分私どもの検査対象は国等の機関でございまして、最近言われております、先ほど委員も御指摘の談合とかやみ献金という問題につきましては、直接これを究明する立場にないということをまず御理解いただきたいと思っております。
　ただ、最近これだけの問題になっておりますので私どもとしては無関心ではいられないということから、内部で契約の状況がどうなっているかということについて分析検討しているところでございますが、これはもともと目的が検査に当たります調査官の現状認識を充実させる、深めていくということでございまして、もともと公表するということを前提にしておりませんので、分析検討もまだこれから進めようかという段階でございますので、予定価格に非常に近接しているということ自体でもって何か言えるかと言われますと、コメントは今はできないというのが実情でございます。
○高崎裕子君　私、今大変重大なお話を伺ったというふうに思います。
　従来は会計検査院は、計算ミスなどで積算過大があるとその契約を個別に指摘してやり直してもらうというところだったんですけれども、そういう個別の積算を超えてどこまでできるのかということを会計検査院なりに研究されて、従来より新しいやり方で検討されているというお話を初めて伺いました。これは私、こういう問題が起こっているだけに、大変重要なことをされている、そのことは評価できることだというふうに思うんですけれども、最後のところがちょっと残念でして、すぐけしからぬということになるかどうかということは難しいというお話でしたが、それなりに従来の枠を超えた調査研究をされていらっしゃるわけですから、それを会計検査院なりのできる形で積極的に意見を表記していただけないのかという期待もあるわけですけれども、この点いかがでしょうか。
○説明員（白川健君）　先ほどもお答えしましたように、実は初めてこういうことをやったわけでございますが、何しろ、私どもの検査のスタンスからいいましてもそれから検査の進度からいきましても、現状ではこれはなかなかよく整理して公表できるという線ではないかなというのが実感でございます。
　それから、そもそも目的が、現状は一体どうなっているのかということを、五つの局に分かれております調査官が共通の認識を持つということをまず前提にして始めたものでございますから、これは外部に公表して出すということになりますとまた別途の検査が必要がなと考えております。
○高崎裕子君　十二月に報告も出す時期も迫っておりますので、ぜひ今踏まえたことで検討していただきたいというふうに思います。
　さてそこで、今こういう形で予定価格との関係だとか事実を指摘したわけですけれども、建設大臣にもう一度お尋ねいたします。
　この一位不動というのがあらゆる調査をしましても厳然たる事実としてあるということで、どうして常にこれが一番低くないといけないのか。原則は予定価格がわからないというところにあるわけですけれども、そうするとどうしても一回目から低いものにしておかないと他の業者に落札されてしまうということになるので、だから常に不動にしておくためにはこうしなければならないということになると思うんです。だから、一位は不動で二位以下はいろいろ入れかわってもいるわけで、それは問題ではないわけですけれども、建設省の工事で九九％でした。それから、東京湾横断道路で一〇〇％。私が六月に指摘したケースではすべてこれ一〇〇％一位不動ということです。
　これだけ具体的な疑惑も指摘しているわけですから、こういうお話を伺って建設大臣としては注意すべきところはぜひ毅然としてやっていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（伴襄君）　お答え申し上げます。
　今、特に入札見積もりにつきましては真剣にやっていただくという必要もございまして、私どもは、直轄工事につきましてはかって三回で限度いっぱいにしておりましたけれども、去る五月三十一日には入札回数を三回から二回にして真剣に見積もりをしろということを通達させていただいているところでございます。
　それ以前も三回でございますけれども二回きりで終わっていることが多うございまして、二回の入札行為において特に受注に意欲のある業者が続けて一番札をとる、低い価格を提示するということは必ずしも不自然だとは言い切れない面がございます。まあ、これをもって談合があったと断定するのはなかなか難しいと思います。
　そうではありますけれども、そういう疑いのないように我々今後とも公共工事の入札を厳正かつ公正に執行するように一生懸命努力していきたいというふうに考えております。
○国務大臣（五十嵐広三君）　ただいまの高崎委員の御意見をよく踏まえまして、今後適切に指導してまいりたい、こう考えております。
○高崎裕子君　ここは本当に疑惑が指摘されておりますので、ぜひそういう立場でよろしくお願いいたします。
　それで、最後にもう一度建設大臣にお尋ねいたしますけれども、金丸やみ献金の中で公共工事については一％から三％がやみ献金という事実が指摘され、私もこれは決算委員会などで繰り返し取り上げてもきたんですけれども、実は検察庁の容疑事実でこの首長の贈収賄事件の件で調べてみたんです。
　仙台では、鹿島から一千万円、九二年の四月に謝礼として受け取っておりますが、この泉中央土地区画整理事業は九一年度で五億三千万円の受注額なんですけれども、これはちょうど一・九％という数字になっておる。それから、茨城県の県立植物園の工事ですが、これも鹿島から二千万円受け取っています、九二年の十二月に。これは鹿島の単独受注で九億六千万円、これは二千万円がちょうど二％ということで一％から三％というところに見事にはまり込んでいるということで、まさにやみ献金の中身がこういう形で裏づけられていると思うんです。
　公共事業というのは国民の税金です。こういうものが食い物になってはならないという問題もあり、この一％から三％のこういう疑惑について、あってはならないことだというふうに思うんですけれども、大臣としてはどのように受けとめられていらっしゃいますか。
○国務大臣（五十嵐広三君）　御意見をよく承らさせていただきました。ありがとうございます。
○高崎裕子君　もう時間ですので終わりますけれども、私さまざまゼネコン疑惑にかかわる問題点を指摘してきました。決算委員会にふさわしいテーマだと思いますので、ぜひ決算委員会として集中審議をしていただきたいというふうに思いますので、どうかよろしくお取り計らいをお願いいたします。
○委員長（三上隆雄君）　ただいまの高崎君の最後の要望については、理事会で協議して対処したいと思います。
○下村泰君　厚生省にピアカウンセリングについて伺います。
　去年から知的障害者を対象に精神薄弱者ピアカウンセリング支援事業というのを始められましたけれども、その内容と目的、さらに現実に実施されているところ、また予定しているところがあれば御説明願いたいと思います。
○政府委員（瀬田公和君）　お答えいたします。
　精神薄弱者のピアカウンセリング支援事業は、各都道府県が実施主体となりまして、精神薄弱者同士が同じ立場で相談、助言を行うためのいわゆるピアカウンセラーの養成及び研修等を行う事業でございまして、地域における精神薄弱者の自立と社会参加の一層の促進を図るということを目的としております。
　先生も御承知かとも思いますが、平成五年度におきましては東京都、富山県、三重県、大阪府、香川県の五つの都府県で実施をしたところでございます。このうち一つの県では県が直接実施をしておりますが、残りの四つの都府県では精神薄弱者育成会、いわゆる親の会に委託をして実施している、そういう状況でございます。
○下村泰君　今あなたがおっしゃったとおり、ピアカウンセリングというタイトルと中身が大分違ってきている。今あなたもくしくもおっしゃいましたけれども、親の会がほとんど面倒を見ているんですね。そうしますと、親のエゴが先に立って本当のピアカウンセリングというのができなくなる。
　ピアというのはお友達という意味なんだそうで、つまりこれは障害者が障害者同士で独立更生を目指していくというためのカウンセリング。ところが、親の会の方が入ってくると、親の会のピアカウンセリングになってしまう。肝心の障害者のピアカウンセリングじゃなくなってしまうんですね。それがどうも現状なんです。ですから、ピアという名前をつけても名前だけであって、どうも私らが見ていると親ピアに近くて、完全なピアカウンセリングという状態ではないと思うんですね。
　ここにも事業の概要がありますけれども、問題は、いかに運用していくかということが問題だと思うんですけれども、そういうことに関して厚生省の方は何か指導していますか。
○政府委員（瀬田公和君）　実情を御説明したわけでございますが、現在東京都などが実施をしております精神薄弱者のピアカウンセリング事業につきましては、これは精神薄弱者本人もその親の会に加入をして活動している、こういう実態にありますので、親の会に委託されたというふうに承知をしております。
　精神薄弱者のピアカウンセリング事業の実施を委託する場合には、先生も今おっしゃいましたように、精神薄弱者同士が同じ立場で相談、助言を行うというピアカウンセラー養成事業の趣旨に即しまして、実施主体でございます都道府県がそれぞれ判断をいたしまして、適切と認める団体に委託していただくというのが一番望ましいだろうというふうに考えまして新しく始めた事業でございますので、それぞれの地方自治体の判断にお任せしながらも、適切に実施をしていこうというふうに考えている次第でございます。
○下村泰君　もちろん、余り行政の方が立ち至ってやったんではさっきも言ったようなピアカウンセリングのあれがなくなってしまいますから、できるだけ自治体の方にお任せして、しかもカウンセリングをやっている当事者の方たちに努力していただきたいと思いますけれども、今も申し上げましたように親のカウンセリングじゃ困るということと。もう一つは、アメリカの方はもう四、五年前から始めているんですけれども、せっかく日本からアメリカの方に行って同じ身体障害者の方がいろいろノウハウを学んできているわけです。そういう方たちのグループが現在あるわけです。
　そのグループの方々に、任された親の会がわけがわからないので聞きに行ったというところからこれが始まったんです、私の質問は。ですから、そういったわざわざ向こうまで行って帰ってきた人たちがいるんですから、そういう人たちを十分に駆使して、それでこのピアカウンセリングというものの体制を整えていってほしいなと、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（瀬田公和君）　手をつなぐ親の会のメンバーに、さっきも申し上げましたように障害を持つ本人たちも重要な位置を占めているという会の特殊性というものがございますので、それに即して各都府県では親の会に委託というふうなことを現在考えているんだろうというふうに私は思っているわけでございますが、先生の適切な御指摘もいただきましたので、今後の方向につきましては、また地方自治体とも相談をさせていただきながら、何分にも新しい事業でもございますので、実施の方向を考えてみたいというふうに思います。
○下村泰君　先細りにならないように、できるだけこれが成功できるような方向にひとつ御指導願いたいと思います。
　次は、無年金の在日外国人障害者についてお伺いします。
　一九八二年に国民年金のいわゆる国籍要件が撤廃されました。なぜ撤廃されたのか、その理由と背景を御説明願いたいと思います。
○政府委員（山口剛彦君）　先生御承知のとおり、我が国の国民年金制度は日本国民を対象にするということでスタートいたしております。日本国内に住所を有する二十以上六十歳未満の日本国民を対象にするということでスタートいたしましたが、今御指摘がございましたように、一九八二年に我が国が難民条約に加入をするということで、難民条約に定めております内外人平等の要請にこたえなければならないということで難民を国民年金の適用対象にするということが課題になったわけでございますが、同時に他の在日の外国人の方々とのバランスもとるということで、外国人一般に対象を広げるということで国民年金の国籍要件を撤廃するということにいたした次第でございます。
○下村泰君　難民条約にある内外人平等の原則を厚生省はどのように考え、どのように具体的に対応したのかということなんですけれども、難民条約第二十四条の１の（ｂ）の（ⅱ）のところにこんなことが書いてあります。「当該難民が居住している当該締約国の国内法令において、公の資金から全額支給される給付の全部又は一部に関し及び通常の年金の受給のために必要な拠出についての条件を満たしていない者に支給される手当に関し、特別の措置を定めること。」と、こうなっております。
　これについて年金局はどう対応したのか。特に、一九八二年以前に加入できなかった二十歳以上で障害のある在日外国人の人々が無年金になっている現状についてどう考え、どう検討を行ったのか。行ったとしたらその具体的な検討内容、行っていないとしたらその理由を説明してください。
○政府委員（山口剛彦君）　先ほど申し上げましたような経緯を踏まえまして一九八二年に国籍要件を撤廃いたしたわけですが、これによりまして、一九八二年の一月以降、外国人も日本国民と同様に国民年金に加入をし、年金による保障のもとにあるということになりますので、私どもといたしましては、この国籍要件の撤廃によって難民条約の要請しております内外人平等の原則を満たしているというふうに理解をいたしております。
　したがいまして、それでは撤廃をした以前に既に保険事故が起きてしまっているような方々についてはどうなのかという点については、この年金の保障から外れるわけでございますけれども、当日以降、国籍要件を撤廃したということでこの条約の要請は満たしているという解釈をいたしまして、国会でも御議論があったところでございますけれども、私どもといたしましても、この条約の要請はこの措置によって満たしているという解釈でございます。
○下村泰君　そもそも障害を持った人が無年金になるケースとして幾つかありますけれども、私は二つ整理して考える必要があると思います。
　一つは加入可能だったが加入しなかったケース、もう一つは先ほど申し上げたように加入そのものができなかったケース、これは同じものとして厚生省としては判断しているのか、それとも事情は違うものと考えているのか、どういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（山口剛彦君）　我が国の年金制度は社会保険方式をとっておりますので、原則として保険料を拠出していただきまして、障害等の事故が発生いたしましたときに、一定の拠出要件に該当する場合に年金を支給するという立場でございます。したがいまして、今御指摘がございましたように、加入をすべき方が保険料を滞納しているという場合には無年金となりますし、また加入につきましても、任意加入という制度がございます。その任意加入の場合に、加入をしていなかった方につきましても無年金となるというようなケースがございます。また、もちろんこの社会保険方式が施行される以前の保険事故につきましては年金が支給されないというケースがございます。
　皆年金になりました当初におきましては、既に高齢であられる方あるいは障害者となってしまっておられる方については福祉年金を支給するという措置をとったわけでございますが、その後の制度の拡大等によりまして加入者を拡大していったというようなケースにつきましては、この社会保険方式をとっておりますので、過去の保険事故については残念ながら無年金の場合も生ずるというのが現在の仕組みでございます。
○下村泰君　これから私が聞こうと思っていることをあなたが先におっしゃったんだよね。つまり、ここにも書いてありますけれども、今あなたのおっしゃったのは、「拠出制のみでは現在の老齢者、身体障害者又は母子世帯あるいは将来にわたって保険料を拠出する能力の十分でない不幸な人々には年金の支給が行われないこととなりますので、これらの人々にも年金を支給いたしますために、無拠出制の年金を併用することといたした」、これが福祉年金になったわけですね。
　それはそれとして、ただ、こういった在日外国人と言われる方々の無年金者のほとんどがいわゆる在日の韓国と朝鮮の方々です。その歴史的な背景というものは、語っていると長いものですからそのことは申し上げませんけれども、そのことも含めて、こういった方々に何とか手を差し伸べなければならないのではないかというのが現在の私の気持ちなんですけれども、こういうことを含めて大臣どういうふうにお考えでしょうか。
　前に丹羽大臣にも一度お伺いして、これは衆議院の方でいろいろお答えにはなっているんです。「一度お話を承りたい、そう思っております。」なんということをおっしゃっているんですけれども、それっきりでおしまいになったものですから、新大臣はどういうふうにお考えになるかお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　何度でもお話を承りたいと思っておりますが、今委員御指摘のような非常に難しい問題があることをよく承知いたしておりまして、これは社会保険だけで問題が救済できるか、その他の福祉政策を併用しながら救済すべきか、いろんな問題があることは御案内のとおりであります。
　障害者に対する年金としては、御案内のとおり、昭和六十年の改正によりまして基礎年金というものができまして、以来給付についても相当やってきたのでございますが、問題は、御指摘のそういう無年金者に対して、年金制度については今各局長からお答えを申し上げているとおり一つの仕組みがあるだけに、年金制度の枠内の中でそうした無年金者を救済するというのは非常に難しい問題が実はございます。したがいまして、それらの障害者に対しましては、特別障害手当制度というようなものもつくりまして、その障害の程度によりまして、いろんな社会保障という観点からの手当制度によって所得保障をする、生活保障をするということをやってきているわけでございます。
　しかし、委員の御指摘は、そういうものだけではなくて、むしろ年金そのものの中で何か解決方法がないかというようなお話にも聞こえるのでございますが、日本人の場合でも無年金者というのがございます。それはいろんな事由によって発生してきているわけでございますので、その点はもう少し研究の余地があると思いますが、そういう広範な福祉政策との併用の中でそれらの方々の生活保障、所得保障というものを考えていかざるを得ないのではないかと、こんな感じを持っております。
○下村泰君　もう時間が来ました。大変御丁寧にお答えくださいましたので私の質問時間がなくなってまいりました。これはありがたいことでもあり、大変迷惑なこと、どっちだかさっぱりわかりません。
　そこに自治大臣もいらっしゃいますのであわせてお伺いしたいんですけれども、大阪府下の四十四市町村すべてを初め、それ以外にも、私の知る限りで十一市町区で特別の手当が出ているということも承っておりますが、どうなんでしょうか自治大臣、こういうふうに各地方自治体が国にかわっていろいろやっておりますけれども、こういうこともあわせて、こういう無年金者、殊に外国の方々の無年金者というものを何とか救う方法はないかというようなことをひとつお考え願いたいものと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（松本英昭君）　お答え申し上げます。
　ただいまも厚生省の方からるるお話ございましたが、この問題は、一つは国の障害年金制度の沿革及びそのあり方等に端を発している問題でもございますし、また対象が外国人であるということもございまして、私どもは基本的には、やはりこれは国のレベルでどうするべきかということを考えていただく問題ではないかというように考えているわけでございます。
○堀利和君　私の質問に入る前に、午前中の審議の中で、木暮委員より不適切な発言があったと考えますので、この点について、会議録を精査した上で委員長において御検討願いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（三上隆雄君）　ただいまの要望につきましては、後刻理事会で協議して対処したいと、こう思います。
○堀利和君　先日行われました九州大学附属病院における肝移植について、特に事実経過についてお伺いしたいと思います。
　いわばドナーとなった五十三歳の男性の方が大阪府立千里救命救急センターに運ばれたわけですけれども、この際、運ばれたときの状況と蘇生術がどのように行われたかについてまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　五十三歳でございました患者につきましては、十月四日の午後四時四十三分でございますが、ぜんそくの発作によります心肺停止の状態で大阪府立千里救命救急センターに運び込まれまして、六分間いわゆる救急蘇生術を行いました後に、四十九分に心臓が動き出したということでございまして、その間具体的な蘇生術といたしましては気管内送管、あるいは人工呼吸、心臓マッサージ、それから電気的な除細動、こういったような救急措置が行われたというふうに承知しております。
○堀利和君　その後ドナーがいわゆる脳死状態になるわけですけれども、ヤンターの方では脳死判定を行っているわけです。この脳死判定がどのような基準で、どんなふうな手続で行われたんでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　私どもが大阪府を通じまして承知をしておりますことについてお答えをさせていただきたいと思います。
　最初の脳死判定が行われましたのは十月十九日でございます。大阪府立千里救命救急センターでの脳死判定につきましてはいわゆる竹内基準に基づいておりますが、竹内基準に加えまして、聴性脳幹反応検査及びアトロピンテストを加えたものを行っております。今回、第一回の脳死判定は先ほど申しましたように十月十九日でございますが、主治医及び脳死判定委員であります救急医二名によりまして、第一回目が十九日、第二回目が二十日、第三回目が二十一日に行われまして、いずれも脳死というふうに判定をされたというふうに承知しております。
○堀利和君　三回も行ったということなんですけれども、念には念を入れるということがあるんですが、これは千里救命センターの通常脳死を判定する、こういう手続なんですか。
○政府委員（谷修一君）　竹内基準におきましても、脳死の最終判定をどういう状況で行うかということについては、その疾患なり患者の経過を考慮した医学的判断というふうになっておりますが、この竹内基準におきましても、さらに加えて、観察時間は判定者の裁量により延長すべき場合があり、また判定者が脳死の判定に確信を持てるまで延長するのは当然といったようなことから、今回の事例についてそういうことを勘案して三回の判定が行われたのではないかというふうに考えておりますが、他の事例について三回やっているかどうかということについては私ども承知しておりません。
○堀利和君　その点について、時間がありませんので、また改めたところでこの判定基準なり手続について審議させていただきたいと思います、問題を感じますので。
　次に、センターの方からドナーの家族に対して臓器提供についてどのように話を持ちかけたのか、それを何回程度行われて、家族の意思確認がどんなふうにされたのか、また、その記録が残されているかどうか、明らかになっているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　このドナーの家族に対しまして臓器提供についての話が行われましたのは、先ほど申しました第二回目の脳死判定の後、つまり十月二十日の午後六時ごろだというふうに承知をしております。具体的には、主治医から患者家族に対しまして臓器提供の意思の有無についての質問がされております。それに対しまして家族の方からは、翌日の午前中に全臓器についての提供の申し出があったというふうに承知をしております。
○堀利和君　今報道の一部でも家族の申し出というふうに言われていますけれども、申し出というのは何も働きかけがないときに自発的に訴えるのが申し出だというふうに私は理解しているんです。この場合、家族から最終的に、二十一日の午前に話をセンターの方に言っていく場合、どうも私は説得された中での承諾だろうというふうに私なりに理解するんです。ですから、その辺についてやはり大変重要な問題だろうと思います。
　それで、その二十日の際、家族に対して臓器提供について話された方はどういう立場の方でしょうか。
○政府委員（谷修一君）　先ほど申しましたように、十月二十日、二回目の脳死判定後、午後六時ごろと承知しておりますが、主治医が患者家族に対して臓器提供の意思の有無について尋ねたということであります。
　その後は家族とは話をしておりませんで、先ほど申しましたように翌日午前中、午前十時半に家族から全臓器についての提供の申し出があったということでありまして、その後、つまり二十一日でございますが、二十一日の午後さらに意思の確認がなされた。それから、夕方にかけてどういう提供可能な臓器がということについて説明をして、さらにその後患者の母が承諾書にサインをしたという事実関係を承知しております。
○堀利和君　それでは、そのドナーの母親が二十一日の午前に承諾といいますか返事をするわけですけれども、それはどういう内容の返事だったんでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　私どもが聞いておりますのは、移植でしか救えない人のため全臓器を提供する、私には本人もそれを望んでいるように思えますというのが母親の返事であったと承知しております。
○堀利和君　ドナーの本人もそのように考えているといいますか、思っているというのは、これはあくまでも推測だというふうに私は理解するわけなんで、それはそれでここでははっきりさせておきたいと思います。
　次に、母親からの承諾があった後、千里のセンターの方では近畿臓器移植情報センターと大阪府の方に連絡されたと思いますけれども、それはどのように具体的にされたんでしょうか、内容をお願いします。
○政府委員（谷修一君）　千里センターの方から大阪府の環境保健部の方に二十一日の午後、患者の家族から臓器提供の承諾があったという旨の連絡がなされたというふうに承知をしております。
○堀利和君　近畿臓器移植センターは。
○政府委員（谷修一君）　千里救命救急センターから近畿臓器移植情報センターに、これは大阪大学の附属病院医療情報部に設置をされておりますが、二十一日の午後二時ごろに連絡があったというふうに承知をしております。