Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（井坂信彦君）　基本的には、現行法で職務と言った場合には、具体的な業務の内容のほかに、責任の程度、それから業務内容や配置の変更の範囲、どれぐらい変更の範囲があるかということなども考慮することとされておりますので、本法案においても、職務といったらそういったところを想定をしております。
　年齢や経験などをどう取り扱うかということでありますが、本法案は、通常の労働者とそれ以外の労働者、いわゆる正規と非正規の格差の解消をまず目指しているものでありますので、例えば派遣労働者であれば、派遣先の企業がいわゆる年功序列型の賃金制度を持っているときに、直ちにそれを本当に職務一本やりの職務給に直せというようなことを求めているものではありません。派遣先の企業が年齢も考慮した賃金システムを持っているのであれば、派遣労働者もその同じシステムの中で均等・均衡待遇をしていきましょうと、こういうことを求めている法律であります。
○渡辺美知太郎君　今、正規、非正規の話がありましたが、年齢、経験を含むということだとちょっと違う指摘なのかもしれないですが、年功序列型もこれは当然この法律の中に含まれてくるということでよろしいんでしょうか。
○衆議院議員（井坂信彦君）　年功序列型の賃金がこの法律で何か禁じられるとか、良くないものとされるというわけではありません。
○渡辺美知太郎君　年功序列型については、ちょっと後でまた質問させていただきたいと思っています。
　ちなみに、待遇についても、ちょっと重複するところはあるんですが、これは当然、賃金や通勤手当、退職手当以外にも、教育訓練や福利厚生の利用など入っているという理解でよろしいんでしょうか。
○衆議院議員（浦野靖人君）　先ほども答弁ありましたように、理念的な幅広い概念を用いておりますので、今おっしゃった部分も含まれると考えています。
○渡辺美知太郎君　では、職務に応じた待遇の確保、つまり均等・均衡待遇ですが、この法案では個別企業内での均等待遇だと思っています。
　ただ、先ほど行田先生のお尋ねの際に井坂先生が、ヨーロッパ諸国のような企業横断的な均等・均衡待遇についても触れられていましたが、発議者としては、ヨーロッパのような企業横断的な均等・均衡待遇も考えておられるんでしょうか。
○衆議院議員（浦野靖人君）　ＥＵ諸国のように産業別賃金になっていない現状などを踏まえつつ、本法案においては、まずは、企業横断的ではなく、企業内においての職務に応じた待遇の確保を図っていきたいと考えております。
　なお、派遣労働者については、派遣先に雇用される労働者との均等、均衡の実現を図ることを目指すものであります。
○渡辺美知太郎君　では次に、職務に応じた待遇の確保という条文が六条第一項にあります。国は、雇用形態の異なる労働者についてもその待遇の相違が不合理とならないものとするとありまして、その中に制度の共通化というのがあります。
　ちょっと一度伺いたいのは、この制度というのが何を指すのかというのを伺いたいと思います。
○衆議院議員（井坂信彦君）　六条第一項の労働者の待遇に係る制度の共通化とは、例えば、事業主が、雇用形態の異なる労働者間において職務の区分、それからそれに応じた賃金決定の制度を共通のものとすること、それから教育訓練や福利厚生施設の利用その他待遇についての制度を共通のものとすることなどを想定をしております。
　本法案に言う待遇というものが、雇用主の労働者に対する取扱いとして、賃金、教育訓練、福利厚生を含め、ほかにも様々なものが含まれ得るというふうに考えておりますので、制度の共通化についてもこうした幅広いものが対象になり得ると考えております。
○渡辺美知太郎君　ちなみに、制度の共通化とありますが、これは正社員同士であっても念頭に入っているということでよろしいんでしょうか。基本的には正規、非正規の問題なんでしょうけど、正社員同士も含まれているものなんでしょうか。
○衆議院議員（井坂信彦君）　同じ会社で正社員が何か二種類の制度で同時並行でやっているというような例が、ちょっとどういうものがあるのかは、にわかにはぴんとこないものがありますが、同じ社内で制度はとにかく共通化を推進をしていく、そのための施策を国が講ずるようにと、こういう法律になっております。
○渡辺美知太郎君　採用枠によっては成果主義の社員さんもいて、あるいは従来の年功序列型の社員もいるような会社もあるのかなと思って、ちょっと質問させていただきました。
　では、衆議院での修正案に入りたいと思っています。
　まず、ちょっとごめんなさい、大分質問が飛びますが、「正規労働者」を「通常の労働者」と修正した理由についてお聞かせ願えますか。
○衆議院議員（高鳥修一君）　渡辺委員にお答えを申し上げます。
　正規労働者を法律上に規定したものはこれまでないことから、修正案では、この「正規労働者」につきまして、いわゆる正規雇用労働者を指すものとして、パートタイム労働法等の現行の労働関係法令で一般的に用いられている通常の労働者に置き換えることとしたものでございます。
　一言で申し上げれば、現行法と文言をそろえたということでございます。
○渡辺美知太郎君　ただ、でも、原案で「正規労働者」と使っていまして、正規と非正規の格差是正を目的とした本法案だからこそ「正規労働者」と入れたのかなと勝手に思っているのですが、やはり「正規労働者」と入れたことは原案としては意義があったのではないのか、ちょっと原案の提出者の先生方に、もしお答えできるのであれば伺いたいと思います。
○衆議院議員（井坂信彦君）　確かに原案では「正規労働者」と書いてありますが、現行の労働法体系の中で正規労働者が詳しく定義された部分がありませんでしたので、原案では「正規労働者」と書いた後で括弧書きでかなり細々とそれは何を指すのかということを書かせていただいております。それが結局のところ、現行法では通常の労働者という定義と同じであったことから、今回、では元々ある法律用語を使おうということで、「通常の労働者」と書いて、ただし書は必要ないので省いたと、こういうふうに理解をしております。
○渡辺美知太郎君　ちなみに、通常の労働者と通常の労働者以外の労働者の違いというのをちょっと御説明いただけますか。
○衆議院議員（高鳥修一君）　通常の労働者につきましては、いわゆる正規雇用労働者を想定しているものでございます。通常の労働者以外の労働者につきましては、正規雇用労働者以外の労働者であり、具体的には、パートタイム労働者、有期雇用労働者、派遣労働者を想定いたしております。
○渡辺美知太郎君　では、これはほかの先生からも御指摘ありましたが、今回、均等だけではなく均衡の取れた待遇を加えた理由をもう一度御説明いただいて、また質問したいと思います。
○衆議院議員（高鳥修一君）　お答えをいたします。
　均衡待遇を加えた点でございますが、均等待遇だけですと、通常の労働者と比べまして職務に差がある多くのそれ以外の労働者が対象とならない、逆に申し上げると、対象になる方が極めて限定されるという懸念がございます。
　先ほど維新の提出者が卵の黄身と白身というお話をされまして、非常に私は分かりやすいなと思ったんですが、黄身の部分をがちがちに固めてまいりますと、白身の部分といいますか、その部分が対象にならないということになりますので、より多くの方を保護したいという観点から、均衡待遇についても明記することといたしたものでございます。
○渡辺美知太郎君　ちょっと井坂先生にこれはお尋ねしたいんですが、私は、個人的には、若手議員のエースとして井坂先生を尊敬していますし、揚げ足を取るつもりは全くないんですけど、六月十日に井坂先生は、まずは法律に派遣で均等としっかり明記をする、均等とはっきり明記をすることによって最低限のスタートラインを確保できるんですとおっしゃっていました。
　そこに均衡が入ってしまった。もちろん、条文上は「及び」と入っているので均衡だけやっているというわけではないというのは私も分かっているんですが、均衡を入れてしまったことによって最低限のスタートラインというのは確保できるものなのか、ちょっと先生の御見解を伺いたいと思います。
○衆議院議員（井坂信彦君）　引用いただいた衆議院の質疑は、派遣で本当に均等待遇なんということが実態上あり得るのかという質問に対してお答えをしたものだったというふうに思います。
　そういう意味では、派遣元に雇われている派遣労働者と派遣先のいわゆる正規労働者との均等待遇というのが、非常に厳密に言えば対象となる方は少ないことが予想をされますが、しかし、まず、それでも法律に、同じ職務であれば待遇は同じにしますよという均等待遇をはっきり書くということが大事であると。実際、パートは書いてあってもなお実態がそうなっていないという現実から鑑みましても、まず法律にはっきり均等と書くということが大事だ、その思いは今も全く変わっておりません。
　修正に関して、これが均等が抜けて均衡待遇になっていたら、これは私は大問題だというふうに思いますが、均等であるべき対象はきちんと修正後も均等にしなければいけないというふうにしておりますので、均等が明記されているということについては、私は変わりがないというふうに考えております。
○渡辺美知太郎君　通告がなかったにもかかわらず御答弁いただきまして、ありがとうございました。
　今、両方入っているから大丈夫だということでありますが、そういった意味で、ちょっとまだ言葉尻を捉えるような質問があって申し訳ないんですけど、現行の派遣法でも均衡を考慮した待遇の確保と明記をされていると。ただ、これが実効性がないから問題となったわけでありまして、今回の法案では、実効性がなくならないように担保というのは、確かに均等と均衡両方あるからというのもあるかもしれないんですが、均衡を考慮した待遇の確保と書かれていて、今まで問題になっていたことが今回の法律では実効性が確保できるよといった何か狙いはあるのでしょうか。
○衆議院議員（井坂信彦君）　現行の派遣法は、均衡の配慮義務というところにとどまっております。これは、均等が入っている状態、それから均等の入っていない均衡、それから更にそのもう一つ下の均衡を配慮することでよしとするということでありますから、私は、これは本法案に比べて現行の派遣法は二段階低い書きぶりではないかなというふうに考えております。派遣労働者に関しては、法律上の書きぶりも明らかに二段階踏み込んだ書きぶりになり得るものと、それに合わせて政府に必要な措置を求める法律となっておりますので、実効性も担保されるというふうに考えております。
○渡辺美知太郎君　では次に、これもいろんな先生方が御指摘されていましたが、六条二項の一年以内に講ずるというのが三年以内になってしまったという質問をさせてください。
　「必要となる法制上の措置については、この法律の施行後一年以内に講ずる」とされていたのを、「この法律の施行後、三年以内に法制上の措置を含む必要な措置」というのがありまして、まず、これは牧山先生も長沢先生もおっしゃっていましたが、なぜ一年が三年になってしまったのかというのと、三年であればこれ十分に足り得るかというちょっと御質問をさせてください。
○衆議院議員（高鳥修一君）　お答えをいたします。
　まず、法制上の措置を含む必要な措置とした点につきましては、法制上の措置に限定をせず、予算上の措置等様々な施策を含む必要な措置を行っていくとしたものでございます。
　また、一年以内を三年以内とした点につきましては、職務の実態、均等・均衡待遇に関する制度運営の状況等についての調査を踏まえ、労政審で議論した上で、我が国の実情等を考慮しつつ検討していくことが考えられることから、十分な期間を確保するため、法制上の措置を含む必要な措置を三年以内に講ずることとしたものでございます。
　今の御質問でございますが、三年で足りるのかということでございますが、三年あればしっかりとした検討ができると考えております。
○渡辺美知太郎君　つまり、三年というのは最短の期間ということなんでしょうか。寺田先生もさっきおっしゃっていましたけど、二年じゃ駄目なのかというちょっと御指摘もさせていただきたいんですが、その辺りいかがでしょうか。三年というのが最短という意識なんでしょうか。
○衆議院議員（高鳥修一君）　法案提出者といたしましては、三年が必要最短と考えております。
○渡辺美知太郎君　時間になりましたので、私の質問は終えたいと思います。
　やはり同一労働同一賃金法といいましても、行田先生もおっしゃっていますが、原案と比べると随分変わってしまったような気もいたします。これで同一労働同一賃金法の議論が終わらないように、今後も、ちょっと軌道修正もしていただきつつ、同一労働同一賃金の議論を続けていただきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず、女性が長時間労働の男性並みに働く平等をどう考えているかについてお聞きをいたします。
　一九八五年、男女雇用機会均等法が成立をしましたが、それ以降、女性のディーセントワークはどのように達成されてきたでしょうか。
○政府参考人（安藤よし子君）　均等法の制定に当たりましては、女子差別撤廃条約の考え方にものっとりまして、雇用管理における男女差別的な取扱いを撤廃するとともに、母性保護措置以外の女性のみに対する保護措置については見直しが必要という方針が打ち出されたわけでございます。
　しかしながら、一方で、女性の就業実態や労働条件、また、女性がより多く家庭責任を負っているというような状況も十分踏まえたものであるべきという考え方から、累次の改正でほぼ二十年掛けて性差別の禁止と一般女性のみに課された労働時間の規制の解除に至ったものでございます。この間、男女共に育児休業や介護休業の権利を創設するなど、実質的な均等を支える両立支援の取組も行ってきたところでございます。
　一方で、この間、法制上の平等が進んだにもかかわらず、実態としての男女均等の確保が思うように進んでこなかったのも事実でございまして、その背景に、男性を中心とした企業の基幹的労働者に見られる長時間労働の問題があるということについては、種々の統計からも明らかとなっております。
　女性活躍推進の観点からの取組も併せて、男女共に長時間労働を是正する取組を進めているところでございます。
○福島みずほ君　雇用機会均等法が一定の役割を果たしてきたことは理解をしていますが、しかし、労働現場は惨たんたる有様です。女性の非正規雇用率は五四％、非正規雇用の人たちで年収三百万円以下の人が圧倒的に多い、シングルマザーの年収は百数十万円台という、女性の労働については実に惨たんたる有様だというふうに思っています。その理由の大きな一つが、男性並みに長時間働くことを前提とした働き方が強いられてきた。ですから、同一価値労働同一賃金もいいんですが、正社員の雇用も規制し、そして非正規雇用の同一価値労働同一賃金、労働法制の規制をしなければ、雇用の現場は変わらないというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
　ホワイトカラーエグゼンプションなどの労働規制緩和が推進されていること、これは女性の労働にとってより悪化することではないでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　男女雇用機会均等法が導入されてから三十年たったわけでございますけれども、現在もなお実質的な格差というのがやっぱり男女間で残っているというのは、先生今御指摘なさったとおりだというふうに思います。
　女性の活躍に向けては、男女雇用機会均等法に基づいて性差別の禁止を徹底していくことが引き続き重要であるとともに、男女が共に家庭責任を果たせる社会としていくことも同時に重要であって、とりわけ長時間労働の是正は今御指摘のあったとおりでありまして、女性の活躍に向け、欠かせない課題として解決をしていかなきゃならないというふうに思っております。
　このため、現在御審議をいただいております女性活躍推進法案においては、事業主に対して、労働時間の状況等の状況把握、課題分析を行って、その結果を踏まえた行動計画の策定などを求めることとしているところでございまして、また、事業主が行動計画策定に際して踏まえることとなります行動計画策定指針、ここにおいて長時間労働の是正など働き方改革等について先進企業の効果的取組を盛り込みたいというふうに考えておりまして、こうした取組等を通じて、職場と家庭の両立において男女が共に貢献をする社会を構築してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君　ホワイトカラーエグゼンプションは労働時間規制をなくすもので、長時間労働の規制には真っ向から逆行しているというふうに考えます。
　次に、丸子警報器事件についてお聞きをします。
　丸子警報器事件は、長野地裁上田支部平成八年三月十五日判決ですが、この判決は、同じ勤務年数の女性正社員の八割を下回る臨時社員の賃金をその限度で違法とするということについて言いました。
　この基準でいけば、同じ仕事をしていて時間給に割って八割以下であれば公序良俗違反で無効であるというこの判決を前提にすれば、日本の多くのパートタイム労働者や有期契約、非正規雇用の人たちの労働実態はまさに公序良俗違反で違法となると思います。
　厚生労働省はこの丸子警報器事件を踏まえてどのような対策、どのような切り込み、どのような改善を行ってきたんでしょうか。
○政府参考人（安藤よし子君）　御指摘の事件につきましては、二か月の雇用契約を更新していた臨時社員と正社員の賃金格差が問題となった事件でございます。
　その判決においては、同一価値労働同一賃金の原則が労働関係を規律する一般的な法規範として存在していると認めることはできないとした上で、賃金格差について使用者に許された裁量の範囲を逸脱したものとして公序良俗違反の違法を招来する場合があるとして、職務の内容、勤務時間、契約期間などの実態から臨時社員と正社員の同一性を比較し、同じ勤続年数の正社員の八割以下となるときは許容される賃金格差の範囲を明らかに超えるとしております。
　　　〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
　厚生労働省におきましては、この判決も参考としつつ、雇用形態に応じた均等・均衡待遇の確保を進めてきたところでございまして、具体的には、平成十九年パートタイム労働法改正による正社員とパートタイム労働者の差別的取扱い禁止の規定の創設、また、平成二十六年改正による差別的取扱い禁止の対象範囲の拡充、また、平成二十四年の労働契約法の改正によります期間の定めがあることによる不合理な労働条件を禁止する民事ルールの整備といった法規定の整備を行ってきたところでございます。
○福島みずほ君　私が聞きたいのは、この丸子警報器事件を前提とすれば、ほとんどの多くの日本の労働現場が公序良俗違反になるということです。法律を作っていらっしゃることはもちろん分かります。しかし、それが効力が余り発揮できていない、現状で、正社員と非正規雇用の間、とりわけ男女の間に大きな格差が生じている。ということは、厚生労働行政がその点で有効に機能していないということではないんですか。
○政府参考人（安藤よし子君）　処遇の格差につきましては、御指摘のような公序良俗違反に当たるような差別的取扱い以外に、いろいろな要因によって生じてくるものだと考えております。
　御指摘の丸子警報器の判決におきましては、正社員と長年にわたって同等の働き方をしておられるパートタイム労働者がいる場合には、八割を下回る処遇は公序良俗違反というような司法判断が示されたということを受けまして、十九年のパート法改正では、一定の要件に当たる場合には差別禁止、すなわち一〇〇％、十割の処遇を求めるというような手当てをしたところでございます。
○福島みずほ君　丸子警報器事件や労働契約法二十条を生かして日本の労働現場がもっと変わるようにしなければならないと思いますし、厚生労働省はその責務があるというふうに思います。
　私も男女共同参画担当大臣として手掛けた第三次基本計画の中には、同一価値労働同一賃金に向けた均等・均衡待遇の取組の推進というものを掲げております。そこの中に、同一価値労働同一賃金の実現に向けた取組方法の検討というのが基本計画に盛り込まれておりますが、済みません、これちょっと質問通告していないんですが、厚労省としては、この第三次基本計画を踏まえてどのような取組をされてきたでしょうか。
○政府参考人（安藤よし子君）　均等・均衡待遇の取組、パートタイム労働者について申し上げますと、平成十九年のパート法の改正を行ったということ、また、二十六年の改正によりまして差別的取扱い禁止の対象の範囲を拡大するというようなことをいたしました。また、処遇の改善に向けまして職務評価のガイドラインなどを作りまして、その周知啓発に努めてきたところでございます。
○福島みずほ君　今日、ＥＵ指令やいろんな議論が出ておりますが、外国の一種の取組、同一価値労働同一賃金を目指した数値目標の設定や算定の方法など、是非厚生労働省として進めていただきたい。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは何度も総理を含めて御答弁申し上げてきたように、同一価値の労働に対して同一の賃金を払うという考え方は極めて重要であって、私どもも均等待遇ということを視野に努力をして研究を続けていかなければならないというふうに申し上げているところでございまして、先生今御指摘の方向性で私どもとしても議論を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君　その結果を早くまた教えていただけるようにと思います。
　厚労省の平成二十四年派遣労働者実態調査報告によりますと、先ほども副大臣から答弁がありましたが、派遣の通勤手当支給は四五・五％、半分以下になっています。賞与・一時金支給は一七・一％、それから皆勤手当支給が五・五％、住宅手当支給は五・二％にとどまります。支給が全くないというのは三六・四％です。
　交通費の問題はここでもずっと質問しておりますが、派遣において交通費を支給しないことは違法ではないかもしれないんですが、派遣の人だけ交通運賃がただということはありませんから、これは必要経費として必ず払われるべきだというふうに思います。
　派遣法の改正法案が議論になっておりますが、交通費を支給しないような会社は、これは許可を取り消すぐらいのことをやっていただきたい。いかがでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　今委員の方から御紹介いただいたような実態に現在この通勤手当の状況についてはあるということでございます。実態がそういう状況の中で今おっしゃったような手だてをするというのは、労使でも議論もまだされておりませんし、なかなか難しいということで私どもとしては考えております。
　ただ、この交通費の問題については、審議会の御議論の中では、議員も御承知かと思いますけれども、現在、労働契約法の二十条の規定がございますので、派遣元事業主の通常の労働者と有期雇用の派遣労働者との通勤手当の支給に関する労働条件の相違ということを労働契約法に照らしますれば、諸般の事情を考慮して特段の事情がない限り不合理と認められるものであってはならないということはあろうかと思いますので、そういった点については派遣元指針に盛り込むなどして、しっかり周知ということは取り組んでまいりたいと思います。
○福島みずほ君　現行の労働者派遣法でも、三十条の二は、均衡を考慮した待遇の確保とありますよね。均衡ということであれば、均等か均衡かですが、交通費はせめて支払われるべきだというふうに思っています。これに関して、今日、済みません、発議者に私は質問通告をしていないんですが、交通費は当然支払われるべき、この法律を前提にすればということでよろしいですか。
○衆議院議員（井坂信彦君）　先ほど答弁で申し上げましたように、制度の共通化という中には、この交通費、そしてまた派遣労働者も特に排除はされておりませんので、制度の共通化の中でそうしたところも共通化をしていくべきだというふうに考えます。
○福島みずほ君　共通化ということがちょっとよく分からないんですが、厚生労働省にお聞きしたい。
　せっかく国会で審議をしているので、少なくとも働いている人にとって少しでもやっぱり前進があるべきだというふうに思います。せめて交通費だけでもこれは支給してほしい。どうですか。これを守らない派遣会社は許可を取り消すぐらいやってくださいよ。でなければ改善されません。いかがですか。
○政府参考人（坂口卓君）　今回の議員立法に基づく制度の共通化につきましては、いろいろな制度についての共通化はどういったものがあるべしということについては私どもも調査検討した上で、また労使にも御議論いただいた上で検討してまいりたいと考えております。
　その上で、現在の派遣法の枠組みの中でということにつきましては、先ほどの答弁の繰り返しとなりますけれども、許可の取消し、あるいは許可をすることができないというような形での状況ということについては、私どもとしては、労使の御議論もまだ踏まえているという状況ではありませんので、そういった点についてはなかなか難しいかと考えております。
　ただ、先ほど申し上げたような点については、派遣元指針に盛り込むような形も含めて、しっかりと私どもとしても周知をして改善を図ってまいりたいと思います。
○福島みずほ君　この派遣法の、私たちは改悪法案と言っていますが、均衡だといっても意味がないじゃないですか。労働者の職務に応じた待遇の確保等のための施策の推進に関する法律案なんといったところで、交通費すら支給されないんだったら、どこが均衡なんですか。
○政府参考人（坂口卓君）　私どもとしましては、今回派遣先、元の方にいろいろな賃金情報の提供等も含めて均衡の取組を進めていただくということにつきましては、この法案にしっかり盛り込ませていただいたと考えております。通勤手当の問題につきましては、先ほど御答弁をさせていただいたような手だてをもって改善を図ってまいりたいと思っております。
○福島みずほ君　いや、全く納得できません。
　正社員は交通費が出る、でも派遣労働者は交通費が出ない。でも、派遣労働者は交通費が掛からないなんということはないわけじゃないですか。均衡なんと言うぐらいだったら、それはこれ払ってくださいよ。それぐらい厚生労働省が言えなくて、何が厚生労働省なんですか。
○政府参考人（坂口卓君）　何度も繰り返しになって恐縮でございますけれども、審議会の中でも御議論をいただいた通勤手当の問題を踏まえて、先ほどのような形で労働契約法の二十条との関係を照らし合わせた形での趣旨の徹底ということを指針に盛り込もうというような御議論がされたということもございますので、私どもとしましては、そういったことを通じての取組ということをしっかり促してまいりたいと思います。
○福島みずほ君　この交通費についてはずっと議論しておりますが、これすら実現できなかったら均衡法案なんて取り下げてくださいよ。何の意味もないじゃないですか。絵に描いた餅ですよ。派遣労働者は何で半分以下の人しか交通費がもらえないんですか。
○政府参考人（坂口卓君）　現在、先ほど御紹介いただいたような実態にあるということは事実でございますので、そういった点も踏まえて、今回の改正に当たっても労使でも御議論いただいたというのが先ほど申し上げた内容ということでございます。ですから、そういった実情等々を踏まえながらどういった形で改善できるかということはございますが、先ほどのような趣旨を派遣元指針に盛り込んで私どもとしては改善を図ってまいりたいと思います。
○福島みずほ君　じゃ、発議者、これ均衡法案だと言うぐらいだったら、交通費ぐらい保障するという趣旨でよろしいですね。
○衆議院議員（井坂信彦君）　制度の共通化というふうに六条一で書かせていただいて、合理的な理由のない、そこで単に派遣だから交通費出しませんというような、こういうことは本法案の趣旨として認められないというふうに思っています。
　ただ、それを実際に企業にやってもらうために政府がどのような措置をとるかに関しては、おっしゃるような、それをやらなければ派遣業許可取消しだという強いやり方も手段としてあるでしょうし、ほかのやり方もあるというふうに思いますので、そこは政府の検討、また実態の調査、労政審の議論、こういったところでいろいろ変わり得るんだというふうに思っています。
○福島みずほ君　だったら駄目じゃないですか。どんな意味があるんですか、この法案に。
　じゃ、確認しますが、派遣だからといって交通費を払わないことは不合理な差別ですよね。
○衆議院議員（井坂信彦君）　単に派遣だからというだけで、ほかに何も理由がないのに交通費を払わないというのは不合理ではないかなというふうに思います。
○福島みずほ君　ということで厚生労働省もよろしいですね。
○政府参考人（坂口卓君）　その点につきましては、派遣だからと申しますか、先ほど申し上げたとおり、労働契約法の二十条で有期であるということを理由にしてということでそういった規定が設けられておりますので、その趣旨をしっかり尊重して、しっかり派遣業者にも周知をして改善を図っていきたいということでございます。
○福島みずほ君　改善を図っていきたいということで、今半分以下の人しか交通費が支給されていない、この改善が、この法律が施行されようがされまいが均衡の待遇というのは今の現行法でもあるわけですから、実現できるようにと思っております。
　それで、食堂、休憩・更衣室などについて、福利厚生のことなんですが、これは配慮義務にレベルが上がりましたが、配慮義務というのは結果責任ではありません。今度、四十条の三項ですが、この厚生労働省令で定めるというのは何が入るんでしょうか。そして、当然、食堂、休憩・更衣室などは使えるということでよろしいでしょうか。診療所は使えるんでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　今の福利厚生施設の点につきましてでございますけれども、その点につきましては、今委員御指摘のように、具体的な事項の福利厚生施設につきましては厚生労働省令で定めるということにしております。
　この点につきましても、労働政策審議会でこの法案を提案していただく際に御議論いただいたところでございますけれども、その中では、一定の福利厚生施設について、給食施設、休憩室、更衣室が掲げられておりまして、この三者についての利用の機会を与えるように配慮するということを今後省令で定めていこうということで考えてございます。
○福島みずほ君　同じ会社で働いていて、あなたは派遣だから食堂は使えませんよ、休憩室は使えませんよ、更衣室は使えませんよなんということはあり得ないと思うんですね。そうだとすれば、これは配慮しなければならないという配慮義務なんですが、これはむしろ義務規定にすべきではないですか。どうですか。
○政府参考人（坂口卓君）　この点につきましては、現在の規定は、議員も御承知のとおり、労働者が利用する施設に関する便宜供与についての努力義務ということにとどまっているところでございます。
　今回、その規定について、必ず何らかのアクションを派遣先の方に起こしていただくべく配慮義務ということにすることが先ほどの三施設につきましては適当であるということで、労働政策審議会の中でも御議論をいただいたということでございますので、私どもとしましては、その議論を踏まえて、今回配慮義務という形でしっかりその取組を促してまいりたいと思います。
○福島みずほ君　配慮義務というのは、何らかのアクションを取ればいいわけですよね。だから、会社の側が食堂や更衣室や休憩室について考慮したけど、例えば狭いし、派遣の人は御遠慮していただく、これはオーケーなんですか。
○政府参考人（坂口卓君）　御遠慮していただいて云々というところについてはそれぞれの個々の事情になろうかと思いますけれども、いろいろ、更衣室の置かれているその設置状況等々もありますので、どういったところまでというところには限界がある部分は個々の企業においてはあるかもしれませんけれども、いずれにしましても、何らかの形で利用の機会を与えるということについての配慮ということは、何らかの形で派遣先の方に配慮をしっかりしていただくということを求めてまいりたいと思います。
○福島みずほ君　同じ社員、同じ社員というか同じ会社で働いているわけですから、更衣室、休憩室、食堂を使えて当然だと思います。その点で徹底していただきたい。
　診療所は使えないんですよね。診療所は入りますか。
○政府参考人（坂口卓君）　診療所につきましては、それぞれのやはり企業に置かれている制度の現状ということもあるので、現在も、この努力義務の一つとしては派遣先指針の中にも例示として掲げさせていただいておりますけれども、そういった取組で、しっかり均衡の取組ということについて派遣先を促すという形で進めたいと考えております。
○福島みずほ君　均衡待遇、均等待遇と言ってもいいと思いますが、やはりパートだと、さっきの丸子警報器事件ではありませんが、時間給に直してどうかという議論ができるわけですが、派遣の場合の賃金の均等・均衡待遇というのは、マージン率があるために、どうしても派遣社員は、もし仮に同じ仕事をしていたとしても、賃金が必ず安くなるというふうに思うんですね。
　この点はどうなんでしょうか。これはやっぱり派遣自身が持っている問題だとも思いますが、均等・均衡待遇でいえば、これは丸子警報器事件は適用されるんですか。
○政府参考人（坂口卓君）　判例の適用については特にコメントを差し控えさせていただきますけれども、二十四年改正でも、派遣元の方で派遣先の賃金水準を考慮して賃金を決定するということについての配慮義務が盛り込まれておるところでございます。
　今回の改正案では、さらに、派遣先の方から、しっかり派遣元がそういった決定ができるように、派遣先について派遣先の労働者との均衡を考慮して決められるように、その派遣先の賃金の情報ということをしっかり派遣元に伝えていただくということを今度は情報提供の配慮義務ということにしておりますので、それぞれの派遣先の労働者とどういったところで比べるかという難しさがあるということについては、今日も議員立法の御議論の中でもるる御議論になっておるところでございますけれども、いろいろそういった制約のある中で、できる限りの均衡的な取組ということを進めていただくように私どもとしては取り組んでまいりたいと思います。
○福島みずほ君　せめて交通費から、全額支給のところから始めていただきたいと。それもできなくて均衡も均等もないだろうと思います。
　終わります。
○委員長（丸川珠代君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十九分散会
平成二十七年八月十八日（火曜日）
　　　午前十時七分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長峯　　誠君　　　　　馬場　成志君
　　　　　吉川ゆうみ君　　　　　堀井　　巌君
　八月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石上　俊雄君　　　　　小川　勝也君
　八月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　馬場　成志君　　　　　酒井　庸行君
　　　　　堀井　　巌君　　　　　井原　　巧君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　稲熊　利和君
　　　参考人
　　　　　　　広島県農業協同
　　　　　　　組合中央会会長　　香川洋之助君
　　　　　　　龍谷大学農学部
　　　　　　　教授　　　　　　　石田　正昭君
　　　　　　　全国農協青年組
　　　　　　　織協議会会長　　　天笠　淳家君
　　　　　　　元明治大学農学
　　　　　　　部教授　　　　　　北出　俊昭君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○派遣委員の報告
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○委員長（山田俊男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、長峯誠君、吉川ゆうみ君及び石上俊雄君が委員を辞任され、その補欠として酒井庸行君、井原巧君及び小川勝也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山田俊男君）　農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として広島県農業協同組合中央会会長香川洋之助君、龍谷大学農学部教授石田正昭君、全国農協青年組織協議会会長天笠淳家君及び元明治大学農学部教授北出俊昭君に御出席いただいております。
　この際、参考人の皆さんに御挨拶を申し上げさせていただきます。
　本当に、お忙しいところ本委員会に御出席いただきまして、大変ありがとうございました。
　忌憚のない御意見を賜りまして、そして我々としても対処してまいりたいと、このように思っております。本日はどうも大変ありがとうございます。
　それでは、本日の議事の進め方について御説明いたします。
　まず、香川参考人、石田参考人、天笠参考人、北出参考人の順序でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることになっております。
　また、参考人の皆様の御発言は着席のままで結構でございますが、質疑者は、慣例により、起立の上発言することとしておりますので、よろしくお願いします。
　それでは、香川参考人からお願いいたします。香川参考人。
○委員長（山田俊男君）　ありがとうございました。
　次に、石田参考人にお願いいたします。石田参考人。
○委員長（山田俊男君）　ありがとうございました。
　次に、天笠参考人にお願いいたします。天笠参考人。
○委員長（山田俊男君）　ありがとうございました。
　次に、北出参考人にお願いいたします。北出参考人。
○委員長（山田俊男君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山田修路君　ありがとうございます。自由民主党の山田修路です。
　参考人の皆様には大変貴重な御意見をお伺いすることができました。ありがとうございます。
　早速ですけれども、質問に入りたいと思います。まず、香川参考人にお伺いをいたします。
　お話にありましたように、全中の中のＪＡ改革の専門委員会の座長として、単協の在り方についてもいろいろ御議論をされてきたということでございます。また、香川さんはＪＡの広島北部の組合長さんとして、いろいろ資料を見させていただきましたけれども、職員の意識改革にも随分取り組まれてきたということでございます。
　そこで、ＪＡの組合長さんとして、農業者の所得の増大が一つの鍵だというようなお話がありましたけれども、組合長さんとしてどのように取り組んでいかれるつもりなのかということ。それから、お話にもありましたけれども、広島県、中山間の地帯が多くて、あるいはＪＡ広島北部では過疎化や高齢化も進んでいるということなんですけれども、地域振興という意味でやはり単協が果たす役割というのも重要だと思いますけれども、単協の組合長さんとしてどのようなお考えをお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（香川洋之助君）　まず、農業者の所得の拡大であります。それぞれの農協でどういうように取り組んでいるか、また、私どもの農協でどういうふうに取り組むかということであったのではないかと思います。
　これまでも、農業者の所得拡大と申しますか、農業者が、生産資材の購買あるいは販売についても、極力、他業者と比較しても、それに負けないような価格を出すとか、販売も努力するということはやってきたわけでありますが、ただ、今考えてみますと、まだまだやはり販売等についてはＪＡとしてやるべきことがあるのではないかというように思っております。
　米等につきましては、私どもは今でもやはりある程度県域等の共同計算方式がいいとは思っておりますが、やはり、それぞれできるところについては、買取り販売、あるいは、高付加価値米といいますか、そういう農産物を作っていただく、それを有利に販売をしていくということ。また、生産資材等につきましては、いろいろな多様な農業者がおるわけでありますが、やはり大きい農業者については、それだけ一遍に量を取ってもらうということになりますと、当然のこととしてから、運賃、コスト辺りも有利になるわけでありますが、それらのことについてはもう少し細やかな対応をして、農業者にある程度やっぱり少しでも利益が残るということ。ですから、所得の拡大なり農業者に利益が残るということをやっぱり考えてからやっていかなかったらいけないのではないかと思います。
　ただ、この農業所得の増大ということになりますと、やはり今、コスト、あるいはそういう努力をしてもなかなか、やっぱり米価でも下がるとか、あるいは今後輸入農産物がどんどん入ってくるということになりますと相対的に、農業といいますか、農産物の価格は低迷するということになりますと、努力しても努力しても所得の向上、上がらないという面がありますので、この辺につきましてはやはり国の施策としても多大な配慮をいただかなかったらいけないのではないかというように思っております。
　もう一点、地域と農協というか、農協の関わりでありますが、中山間地につきましては、地域が元気になるためにはやはり農業が元気にならなかったらいけないということですね。地域と農業は一体のものがあります。したがいまして、今、准組合員問題辺りも提起されていますので、地域の住民を踏まえた中での事業展開をしながらやっぱり地域の農業をみんなで支えていただくというような仕組みづくりがもう是非必要なのではないかというように思っております。
　私ども小さい農協でありますが、そういう意味では、もちろん組合員、准組合員、さらには地域の住民も巻き込んだ格好でＪＡに結集していただき、地域の活性化あるいは農業振興も支えていただくような取組をしているところでございます。
　よろしゅうございますか。
○山田修路君　はい。ありがとうございました。
　香川さん、広島の県の中央会の関係も、これ会長ですかね、今やられておりますけれども、県の中央会も今後組織の見直しが必要になりますけれども、中央会が今度組織替えをするということに伴って、こういうところがちょっと要注意だとか、こういうところについて注意をしていきたいというようなことがありましたらちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（香川洋之助君）　今、たちまち大規模農家辺りの対応はそれぞれの個別のＪＡでやっておりますが、やはり個別のＪＡだけではなかなか対応できないということにつきましては、今年の四月から県域で、これは、信連も、共済連あるいは全農も含めた中で営農支援センターということを連合会を挙げて、もちろん中央会の職員もおります、連合会を挙げてそういう大規模農家については対応していこうではないかということで、今スタッフ十一名おるわけでありますが、もう毎日のように、そういう大規模農家といいますか、これを今登録しておるのが二百ちょっとありますが、それにもう波状的に行って、いろいろと販売も、必ずしもＪＡと事業が今までつながらなかったところについても行って、どういうような格好で今後、将来とも、その組織が生きる、農業者が生きるためにはどうしたらいいかということについては対応しております。
　ただ、組織問題につきましては、今、広島県のＪＡ、十三ＪＡあります。これは大から小までありまして、貯金の規模からいいますと二十倍も格差があるところでございます。農産物の取扱いにつきましても本当これも一千万もないようなＪＡもあるわけでありますが、もう一度、やはり農業者の組織として、組織の再編、これも今検討しております。組織の再編というのは、俗に言うやっぱり合併ということも視野に入れて今取り組んでいるところであります。
○山田修路君　どうもありがとうございました。
　単協そして県の中央会の立場からのいろんな取組についてお話をお伺いしました。
　天笠さんにお伺いしたいと思います。
　天笠さんは全青協の会長としていろんな活動をされており、また米麦作地帯の大規模農家ということで、そういった農業の面でも大変活動されて、活躍されておられるんですけれども、お話をお伺いしていて、一つ、まだ法案の内容が十分に理解をされていないというようなお話がありました。
　これから施行していくということになりますと、やはり十分理解してもらいながら実施していくことが必要になるんですけれども、この理解をしていただけるように今後どのようなことをしていったらいいんだろうか、これはもちろん政府なりが取り組むべきことでもあろうと思うんですけれども、農業者として、あるいは青年の組織の観点から、こういうことをやったらいいんじゃないかというようなアイデアがあればひとつお伺いをしたいということです。
○参考人（天笠淳家君）　やはり農業という産業は、私も先ほど言いましたけど、およそ九割が家族農業なんですね。それで中山間地守っているのが現状だと思います。この法改正によっていい方に傾くのか悪い方に傾くのか、正直、我々農業者の現場、今分からないのが現状だと思うんですね。だから、先ほど私も言ったように、一人でも多くの青年農業者とできればいろんな意見交換をしていただきたいというふうに思います。
　完全にこの法案こそが、百年たっても農業というものはきちんと残るよ、残せるよ、そしてきちんと守るよと言われるぐらいのものになることが一番意味合いが強いことであって、できればやはりなるべく多くの生産農家の方々と対話をすることがいいんじゃないのかなというふうに思います。
　我々としても、こういう場を提供されていろんな意見を聞いていただけるだけでも感謝申し上げますが、これが実際に法案となって持続可能な農業というのがこれから百年先まで続けるような法案になっていただけることを期待しております。
○山田修路君　ありがとうございました。
　対話が大事ということで、本当によく中身を理解をしてもらう、そのことが基本なんだろうというお話でございました。ありがとうございました。
　もう一つ、今日は農業委員会の関係の方がおられないので、天笠さんに。
　大規模農業経営をやっておられるわけですけれども、特に土地利用型ですね。そうすると、規模拡大をするとか、あるいは周りに耕作放棄地があってこれを何とかしようとか、いろんな問題点というんでしょうか、があろうかと思うんですけれども、農業委員会に対して今後こういうことを是非重点的にやってほしいとか、そういうことについて大規模米麦農家としての希望というのか期待というのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（天笠淳家君）　先ほど言われたように、農地中間管理機構というのができました。私、群馬なんですけど、群馬、非常に数字が低いです。やはり耕作放棄地と言われるところもあるんですが、そこは核家族化がどんどん進んでいって、元々おじいさん、おばあさんでやられていたところもあります。そういった方の御子息がみんな地方に分散していってしまって結局管理できないような状況にもなっています。
　私としても、農地中間管理機構がもっと十二分に発揮して、私も土地利用型なんですが、まだまだ大きな面的に集約ができていないのが現状です。私もこの先を狙ってブロックローテーションとかして所得を増やしていきたいというのは当然のことながら考えておりますが、やはり基盤整備がまだまだそこまでは行っていないのも現状なのかなというふうにも思います。
　それから、一つだけお願いしたかったのは、もっと農業委員さんに権限を与えてほしかったんですね。耕作放棄地に対する権限をもっと的確に与えれば、例えば空き缶のポイ捨てであるとか罰則規定であるとか、そういったものも農業委員さんが徹底的に見回ることによって地域はもっともっときれいにもなるし、耕作放棄地もなくなると思います。
　それから、自然というか、中山間地に無理やり造ったようなところでは、やはりもう自然に返した方がいい農地も実際問題ありますので、その辺じっくり検証していただければというふうに私は思っております。
　以上です。
○山田修路君　ありがとうございました。
　続きまして、石田先生と北出参考人、両先生にお伺いをしたいと思います。
　それぞれ、法的な観点あるいは協同組合の価値と原則という観点から御意見をお伺いをいたしました。大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　現在の農業、農村をめぐる状況を見ますと、そういった法的な、あるいは協同組合としての価値、原則という点からしても、なかなか憂うべき状態にあるんではないかと思います。高齢化が進み、あるいは担い手が不足している、耕作放棄地が生じている、様々な問題が生じていると思います。
　先ほどお話がありました法的な観点あるいは協同組合としての価値、原則という観点から見て、単協が本来あるいは今の現状を踏まえてこういうやっぱり役割を果たしていくことが重要なんじゃないか、ちょっとその法的な側面あるいは協同組合の側面から離れる、あるいは既に御説明のあった部分に含まれていることもあろうかと思いますけれども、そういう現状を踏まえた単協の役割、あるべき活動について、何か御意見があればお伺いをしたいと思います。
○参考人（石田正昭君）　今日はあえて申し上げませんでしたけれども、現在の農協法、これまでの農協法は職能組合かつ地域組合という枠組みで動いてきたわけです。私は、それを忠実にやってきたと、こういうふうに理解しております。
　職能組合というのが、現時点でその組合の、何というんですか、経済的分化、一方では農業法人になる家族経営もございましょうし、また他方のあれでは土地持ち非農家と、こういう現実がございます。
　それで、単協がやるべきことという御質問でございますが、今度の農協法改正案は、いわゆる農業法人だとか担い手層ですか、これに焦点を当てよと、こういう職能組合純化路線を言っているわけです。
　しかし、戦後農協の生い立ちは、戦後自作農を守ると、こういうことでございます。この戦後自作農の中には現在の土地持ち非農家も含まれるわけです。この人たちのことを無視していいのかと。この人たちがこれまでの農協の発展を支えてきたんです。全体の人たちが、簡単に言えば、今までの内部留保とかいうのもそういう人たちの積み上げの下で行われてきたわけですから、農業をやめたら、はい、あなた方、今度、農協法の役割は職能組合純化路線になりましたからそれは満たせませんよということなどはできるはずがない、私はそう思っています。それを強制するというのは何事だと。
　私から言わせれば、戦後の自作農を丸ごと守るというのが本来の単協の趣旨であり、今度の自己改革ではＪＡグループはその辺りを明確に出していると思います。そのことを理解できない農水省というのは農水省なのかと、本当にそう思います。中小企業庁に行ったらいいというふうに思います。
　以上です。
○参考人（北出俊昭君）　ある立派な農協の組合長をやっていながら県の中央会の会長さんがいらっしゃるわけですけれど、その方に少し前会ったら、その農協ですら協同ではなくて競争なんだと、競争が組合員の人がみんな重視をしていると、みんな協同じゃなくて競争なんですよということになっていると言われたんです。私は、その農協ですらそうだとすれば、これは全国で今言われていることがかなり隅々まで行っているというように感じたわけです。
　御承知のように、戦前は、村落共同体があって、やっぱりみんな助け合う、何だかんだ言いながら助け合うというのがあったわけですね。それが崩れちゃって、それで、それに代わる新しい協同がまだできていないだけじゃなくて、非常に最近崩壊をしてきているという感じがするわけです。
　したがって、私は、非常に抽象的な言い方ですけれど、どこをどうするということではなくて、農協としてやっぱり農村において非常に協同を強化をしていくという役割が一層重要になっているんじゃないかと、だから事業も様々なものもやっぱりそういう視点から取り組む必要があるんじゃないかと、そういうふうに思っています。
　以上です。
○山田修路君　どうもありがとうございました。大変貴重な御意見をお伺いさせていただきました。また法案の審議に反映をさせていきたいと思っております。
　どうもありがとうございました。
○郡司彰君　民主党の郡司でございます。
　今日は、貴重な御意見をそれぞれの方からいただき、ありがとうございました。
　時間の関係で簡潔に質問を始めさせていただきたいと思います。
　まず、香川参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほど来から、御自分の単協も大変有数なところだというふうに聞いておりますし、全体の農協としての改革への挑戦をおまとめになられたということでございまして、大変御苦労だなというふうな感じがしております。
　今回の農協法の審議全体に遡って、例えば二〇〇〇年の頃には食料・農業・農村基本法という新しい基本法が作られました。農業団体というのは、食料の安定供給、多面的機能の発揮、農業の持続的な発展のほかに、農村の振興に主体的に取り組むよう努めるというような文言が入っていたわけであります。
　そこで二つほどお尋ねをしたいと思いますが、今回の改正というのはこの基本法の趣旨に沿ったものだというふうに理解をされているのかどうかを簡潔にお聞きをしたいのと、あわせて、これまでいろいろな見方、評価はあろうかと思いますが、一面に例えば農政のことに関して猫の目のようだと、こういうような評価もあったことも事実だと思っております。したがって、これまでの農政を振り返ってみて、今後のことを考えて、今回の法の改正というものは、農家の方々、農協の皆さん方にどういうふうに受け止められていらっしゃるのか、簡潔にお答えをいただければというふうに思っております。
○参考人（香川洋之助君）　新たな農業・農村基本法と今回の改革がどのようなつながりがあるかということだと思いますが、今回の改革も我々としたら、当初、規制改革会議が出されたときも、非常に、これにつきましては、我々自身も全く農業振興とどこまで関わりがあるかということを思っていたわけでありますが、政府等と十分話をする中でやはり農業所得を増大していこうということを、我々はその方針で今自己改革をやっております。
　ただ、この法案が今から検討されるわけでありますが、やっぱり純化ということになりますと、食料・農業・農村基本計画、やはり農村をどうするかということになると、若干そこら辺りが地域と農業の一体の問題がありますが、農業を産業としてだけ見るということに走ることになりますと、若干そこらがどういうふうに整合性が出てくるのかということは思います。
　それともう一つは、いろいろと六十年間、七十年間、農政は変わってきたわけでありますが、ＪＡも基本的には政府あるいは今の農林水産省の施策に応じて今日まで改革すべきことは改革をしてきたというふうに思っておりますが、今回は出し方、経過が若干違っていたのではないか。
　本来、もし農政が大転換するんだったら、あらかじめ、我々中央会というものがありますし、ひとつ日本の農業はこういうような方向に行くので、あなたの農協組織もこういうふうにしたらどうですかという話合いがあってしかるべきが、だまし討ちのように、突如として規制改革会議の中で、中央会は廃止、あるいは株式会社組織、連合会はしなさいとか、准組合員の問題辺りがぽつんと出された。何か戸惑いを感じております。
　ですから、今回はもう、一応我々は、こういう方向で国の方も行くということが決まったら、そのような格好の中で組合員、農家の農業振興、所得をどうするかということをやっていきますが、せっかく我々ＪＡグループ、組織をきちっとつくってやっていこうと思うんだったら、やっぱり事前に十分な話合いをしていただくようにお願いをするところであります。正直に言いまして、今回はこの導入のところで何かまだまだ不信というのは残っていることも確かであります。