Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村岡国務大臣　先ほど石井委員にもお答えしたところでございますが、憲法上の労働基本権制約の代償措置の根幹をなす人事院勧告制度を尊重するという政府の基本姿勢は不変でございます。
　しかし、今回決定いたしました国家公務員の給与改定についての政府の取り扱い方針においては、このような基本姿勢のもとで、良好な労使関係の維持等にも配慮しつつ、危機的な状況にある財政事情のもと、財政構造改革の推進についての閣議決定の趣旨等を踏まえ、国民的課題である行財政改革が推進されている中における国民世論の動向をも勘案し、指定職以外の職員は勧告どおり実施、指定職については改定を一年延伸するということで、そのために給与関係閣僚会議を四回開きました。
　大蔵大臣からは、財政その他の非常な御意見がございました。また、総務庁長官はおりますけれども、完全実施をしろと。こういういろいろなことで、異例の、従来は二回ぐらいで決まりましたけれども、四回の関係閣僚会議を開きまして、いろいろな現下の状況、あるいは、完全実施しなければ今の不況について景気もよくないぞ、しかし一切の聖域なしで見直しだよ、姿勢も問われるよ、こんな議論もあったあげく、特別職の私ども、あるいは指定職の方、十億円でございますけれども、これは閣僚会議の結果延伸する、こういうことに決まった次第でございまして、御了解をいただきたいと思っております。
○小里国務大臣　官房長官の方から御答弁あったとおりでございますが、申し上げるまでもなく、労働権制約の代償措置でありますよ、しかもそれは根幹ですと、人勧に対する私の認識は、一貫してあらゆる場所におきましても述べてまいりました。しかも、良好な労使関係あるいは職員の士気関係等も配慮いたさなければならない私の機関としての立場もございましたので、さような見解で臨んでまいったわけでございますが、ただいまお話がございましたように、国の危機的財政状況、あるいは財政構造改革を推進しなければならぬという、目下の国政上大きな課題を横にらみしながら検討しなければならないところに一つの起伏もあったわけでございます。
　結果として、長官としての見解をということでございますから申し上げますが、この集約は、やむを得ない、苦渋の一つの集約であったな、そういう感じを持っております。
○中沢委員　言うまでもありませんが、財政構造改革は来年度からスタートをする、ようやくその法案が明日参議院の本会議で成立をするという日程にもなっているわけでありますから、釈迦に説法だと思いますけれども、それに先駆けて本年度の人事院勧告を、部分的であっても不完全実施をした。
　総務長官は苦渋の選択という表現をされました。それはそれでしっかり受けとめたいと思うのでありますが、特に官房長官、やはりそういう意味では、遺憾の意といいましょうか、大変多くの皆さんに犠牲というか影響を与えた、こういう官房長官としての関係者に対する思いというのは、談話の中では全然触れられていない。
　私は、これはもう少し、政治家として、官房長官として配慮すべき内容ではないか。あえてそのことを指摘して、何かあればお答えをいただきたいと思います。
○村岡国務大臣　議論の中でいろいろ、与党の中でも、この財政の問題は来年からではないか、こういう話もございました。また、財政当局の方からは、来年といえどもことし上げればこれは皆オンしていくんだ、いろいろ聖域なしで見直す、こういう話もございました。こんな状況で、先ほども申し上げましたが、三回ぐらいで結論が出ないのかなと私は思いましたが、異例の四回やりました。
　私の談話にそういうことがないと。実は、私、この座長というのは決定権のない座長なのでございます。中沢先生からおしかりを受けるわけでございますが、そういう決まったということも出しましたけれども、どうぞ、その気持ちも十分ありますし、私いろいろな関係閣僚会議の座長をいたしておりますが、決定権がない座長ばかりでございまして、何か調整役と申しますか、そんなところでございまして、それは甚だ申しわけないと思っております。
　しかし私は、現下の情勢、大方の方々に聞いてみますと、先生みたいな御意見もあります、ちょうどこのあたりでよかったかなという御意見も聞いておりますが、いずれにしても、先生の御意見を踏まえながら、労働基本権というものを重視しながらやってまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○中沢委員　そこで、人事院の総裁にお尋ねをしたいと思います。
　総裁は、総裁に就任以来、結果的には勧告をされた内容が閣議でも国会でも完全実施という、そういう経験しかお持ちでないと思うのですね。今回は、先ほど言いましたように、部分的であっても不完全実施になった。やはり、人事院という、そういう性格、目的。しかも、そこの最高責任者の人事院の総裁としては、今回の不完全実施に対してどういう見解をお持ちか。
　あるいはこれから先、いずれにしても来年また八月に人事院勧告ということになると思いますけれども、それについての総裁としての基本的な決意、あるいは政府や国会に対する積極的な御提言があれば、ぜひこの際お聞かせをいただきたいと思います。
○中島政府委員　勧告を申し上げました。その勧告の一部が完全実施されないということで、遺憾の意を表明しない総裁はいないと思います。
　ただいまの官房長官とかあるいは総務庁長官あるいは先生の議論を聞いておりまして少し気にかかりますのは、財政再建は来年からじゃないかとか、あるいは財政が苦しいからというような話がございましたが、そうすると、来年からは完全実施しなくていいのかいという話にもなってこようかと思います。
　したがいまして、そういう議論ではなくして、もう少し、公務員の給与というのは国民の税金によって賄われておる、国民の世論がいかなところにあるのかというような観点も含めて御議論いただければというふうに思います。
○中沢委員　今、思わぬ反撃といいましょうかね、私はそういう意味で今までお二人の大臣と議論をしたつもりでは全くないのです。
　ただ、いずれにしても部分的に不完全実施をした、まずそれに対して、そのことについて批判を申し上げて、しかし、最低でも、財政構造改革というのはことしからやるわけじゃなくて来年からじゃないか、もっと言えば、なぜ完全実施をしなかったのだ、こういうことを申し上げたいばかりに言ったわけでありますから。総裁がおっしゃるようなことは、私はもうずっとそういう世界で生きていますから、おっしゃるまでもなく全く同意見であります。
　さて、次の質問に移りますが、実は勧告が出てから、閣議決定が十一月の十四日まで約三カ月もずれ込んでいるわけですよ。例えば過去二年間は、勧告が出た翌月の九月に閣議で決定をされる。国会日程がありますから、国会の給与法の成立はそれぞればらつきがありますが。
　ここで特に総務長官にお尋ねをしたいのは、なぜことし、過去二回は九月決定、あるいはもっとさかのぼって言えば、十一月決定というのは六年前に逆戻りをするわけですよ。つまりは、自民党の単独政権、それから連立政権の時代を含めて今日まで、勧告が出たら早く閣議決定をする。それは、基本的に人事院制度の根幹にも触れる。
　つまり、民間準拠ということは、民間は春闘ですべて確定をして、新しい賃金は五月ぐらいにもうほとんどが支給をされてくる。公務員に限ってこういう制度があって、結果的には、遅くなれば年末にならざるを得ない。ですから、せめて閣議の意思として、政府の意思として、早く、ことしは完全実施をするんですよ、御安心くださいと。そういう意味で、いろいろな議論の積み重ねがあって、そして早期閣議決定ということがほぼ定着をしてきた。私は、そのように認識をしているし、評価をしたいと思うのですよ。
　しかし、ことしに限って言うと、結果的に十一月十四日になってしまった。やや私の偏見かもしれませんが、今度は財政構造改革法案が臨時国会に出された、それをめぐって非常にいろいろな意味での複雑な絡みがあって、政治的に引き延ばしをしたのではないか。これが私の思い込みであれば、それはひとつ真意を聞かせていただきたいと思いますが、せっかく今まで、勧告が出たら九月、十月に閣議決定をしてきた、そういうよい慣行は、いろいろな事情があってもそういうところをきちっと積み上げていくことが非常に大事ではないか、私はそのように考えるわけであります。
　そういう点について、なぜ十一月十四日までかかったのか、その具体的な理由について、総務長官の方からお答えをいただきたいと思います。
○小里国務大臣　お話がございましたように、十一月にかかった年というのは近年ございません。過去、近年五カ年を見ましても、おっしゃるとおり十月いっぱいでその実施方が決定されておる、さようなことでございます。
　ことしの場合、先生もお話しのとおり、財政構造改革推進という大きな国の課題があったことは紛れもない事実でございます。しかしながら、私ども政府の立場といたしましては、だからといってそのことを直接的な原因なり事情にして人勧問題を議論をしてはならないということは、これはもう十分認識をいたしておるわけでございます。ただ、結果として十一月にかかってしまったということは、お話のとおりでございます。
　先ほど官房長官の方からもお話しいただきましたように、重ねて私も申し上げたわけでございますが、構造改革におきまして、総人件費を極力抑えるよという方針は、先生も御承知のとおりございましたので、さようなことなども、決して、先ほどお答えいたしましたように、直接的に結ばって議論するべき話ではございませんけれども、一般的に、財政は厳しいな、したがって、国民あるいは使用者それぞれの賛成を得られる形を集約しなければならぬ、そういう一つの目標のもとに議論をさまざまいたしたということでかようなことになってしまった、こういうふうに御理解をいただきとう存ずる次第でございます。
○村岡国務大臣　今、総務庁長官がお答えいたしましたけれども、確かに中沢先生のおっしゃるとおり、六年前、十一月の十九日とかがございました。その前、実は指定職六カ月おくれというのは、この給与関係閣僚会議を八回も開いているわけですね。あるいは五回開いた例もございます。
　そういうようなところを十分私ども承知いたしておりまして、三回目ぐらいで、十一月の初めにやっておるわけでございますが、できないかなと。それで決まらずに、私、記者会見やっておりますけれども、この十二月には地方の問題もある、したがいまして、いろいろ決定してから法案の作成あるいは国会での審議、こういうものも大体一カ月はかかるな、どうしても十一月の中ぐらいには決めなきゃいけない。こういうことで、政治的では全くございません、誤解のないようにお願いをいたしたい、こう思っておるところでございます。
○中沢委員　この問題を余りやりましても、平行線のところもないわけではないと思いますから、今のお答えは一応しっかり受けとめておきたいと思うのです。
　さて、質問をまた別な角度から申し上げたいと思いますが、先ほども若干人事院総裁からもお答えがあったことに関係をすると思いますが、特に総務長官は給与担当大臣で、今回もそういう基本的な姿勢は堅持をして、苦渋の選択であったと。さて問題は、例えば来年どうするのか。来年のことは来年やれ、こういう議論もあるのかもしれませんが、しかし、せっかくでありますからこの時点で明確にお尋ねをして、しかも明確にひとつ歯切れのよい総務長官のお答えをいただきたいのです。
　内容は、人事院勧告というのは、もう故事来歴は一切言いません。政府としては、あるいは内閣としては、完全実施を行う義務がある。法律上そのようにはなっていませんが、今まで十一年間ずっとそのことが続いたということは、実態的にそういうことを物語っている。日本特有のこういう人事院という制度がある。それがもう十二年ぶりに、今申し上げましたように部分的に不完全実施になった。
　一方では、来年度から本格的な財政構造改革が始まる。財政当局の大蔵省というのは、立場からいえば、同じ内閣であっても同じ大臣であっても、財政当局ですからそれなりのことは言うと思うのですよ。
　例えば来年の人事院勧告が出て、その扱いをどうするか。そのときそれぞれの皆さんが現職で在任されるかどうかは別にいたしまして、私としては、人事院勧告ということは基本的に、内閣として、法的な裏づけはないけれども、実態的にそれを完全実施する義務がある、責任がある。
　一方において、財政構造改革で、確かに人件費の抑制ということは、我が党は法案に反対していますけれども、しかし結果的にはそういう内容になっている。しかし、あの中身においても、人事院勧告は尊重するという文言も明確にあるわけですね。そうしますと、人件費の抑制ということと、人事院勧告をどうやって取り扱うかということは、完全に別な問題だ、別次元の問題だ。それを一緒にしてしまって、大蔵省が言うように財政的な効率論だけでこの問題を律するということは、私は、絶対あってはならない。
　したがって、そういう観点で、ことしも基本的にはそういう立場だということを小里長官はおっしゃいましたけれども、来年に向かって、現在の総務長官としてのしっかりした決意、ぜひ改めて確認の意味で聞いておきたいと思います。
○小里国務大臣　くどいようでございますが、労働権制約の代償措置であります、それは根幹です、これが一つございます。
　来年度の人事院勧告についての取り扱いのお尋ねでございますが、当責といたしましてはなかなかいわく言いがたいところでもあるわけでございますが、厳しい財政構造改革の集中改革期間中にいよいよ入っておるという背景はあります。それからまた、総人件費極力抑制の要請を含め、国政全般の一つの課題もあるわけでございますけれども、私は、いずれにしても、いわゆる総務庁としての立場からいいますと、今後とも人事院勧告の完全実施に向けまして最大限の努力を尽くす責務がある、こう思っております。
○中沢委員　今の小里長官のお答えを私としては受けとめて、きょうはこれ以上深追いをすることは避けたいと思います。
　さて、そのことに関連をして、実は新年度予算案、十二月の末に向けていよいよ編成作業が大詰めを迎えると思います。給与改善費につきまして簡単に、関係をいたしますから、お尋ねをしたいと思います。
　例年の場合は、予算編成の大詰めで大蔵省が各省庁といろいろ相談をしながらも、大蔵省の判断で、本年度は一％の給与改善費を当初予算に計上するとか、あるいは一・五にするとか、場合によっては、当初予算には組みません、こういうことをやってきたわけですね。完全実施をされた十一年間について、大蔵省からあるいは総務庁から資料をもらいましたが、昭和六十一年から平成二年までは、当初予算には計上していないけれども完全実施をした。
　ですから、余り取り越し苦労というか心配しなくてもいいのだということになるのかもしれませんが、いよいよ大蔵省と予算折衝、大詰めを迎えてくると思います。したがって、総務長官に、この際ですから、やはり来年の人事院勧告の完全実施という基本姿勢のある意味での裏打ちとして、関係者がやはりそのことを非常に期待をしていると思いますが、給与改善費、当初予算一％組め、組んでほしい、こういう積極的な立場で、大蔵大臣と、あるいは大蔵当局と、予算折衝を責任を持ってやる立場にあるのではないか、私はやっていただきたい。いかがでしょう。
○小里国務大臣　お話は二つあると思うのでございます。
　果たして平成十年の予算に計上するのかどうかというお話でございますが、これは、いわばその時々の財政事情なりあるいは財政方針等を踏まえまして、総合的に勘案して適切に判断されるべきものとも思いますけれども、私の立場から申し上げますと、今御指摘がありましたその気持ちも十分留意しながら対応しなければならぬな、そう思っております。
　しかしながら、総務庁といたしましては、人事院勧告の取り扱いというものは、先ほどもお答え申し上げましたように、当初予算の有無やあるいはその額の多少によって左右されるようなものであってはならぬ、あくまで、今後とも人事院勧告を完全実施するという基本的な考え方に立って、これはこれとして尊厳にしてこれが実効を期していかなければならぬ、私はさように思っております。
○中沢委員　持ち時間も大分なくなってまいりましたから、最後の質問に入りたいと思います。
　それは、国家公務員の定数問題でありますが、総務庁長官は、大蔵大臣とかなり激しい応酬をされた。そして、閣議決定の前に、総務長官の談話として、やはり平成十年度に向かって予定をされている公務員の縮減をもう少し規模を拡大する、具体的には、九年度の実績よりも一千名ふやしたい。非現業の職員についても、改めて一千人を目標にして削減をしたい。これは、いわゆる行革会議の二〇〇一年からの本格的な行政改革には直接は関係がない、先ほどもそういう御答弁をされておりました。
　それに関連をしてお尋ねをしたいわけでありますが、もう言うまでもありませんが、総定員法が昭和四十四年五月に定まって、五年計画でやや中期的な計画があって、そして単年度は、それぞれ総務庁が具体的な各省の増員の要求、あるいは減員を含めて、いろいろ査定といいましょうか、そういう査定をされている、こういう仕組み。それが結果的に、例えば平成九年度、目標としては二千二百十九人の純減を図る、こういう内容になっていると思うのですね。
　しかし、この中身を見ますと、この五年ぐらいの間で非現業と現業がどういうような推移をしていたかということを資料としていただきました。詳しくは申し上げませんが、平成九年度は、非現業は二百八十九人減らす、現業が千九百三十で、トータル二千二百十九。
　私は、まず第一にお尋ねをしたいのは、非現業千名を目標にするということは、九年度の目標からいいますと約三倍強なんですよ。これは非常に大変じゃないか。行政改革が本格的にスタートをするということは一応念頭に置きながらも、そこは非常に大変ではないか。トータルで、そういう内容も含めて一千名減らすということも、これは大変ではないか。
　確かに、総務長官としては、行革担当大臣であって、国の行政の改革、前回も申し上げましたように、本来は国の事務事業量の見直しから始まるべきところ、順序は逆でありますが、そのことは別にいたしまして、行革担当大臣としての思い込みといいましょうか積極性は私はわかりますけれども、しかし、数字を談話として出すことのいろいろな意味での悪影響も逆にある。
　ついでに申し上げますが、もともと、この定数問題でいうと、関係の労働団体との間では交渉事項でない。労働組合としていろいろな希望があればそれは受けますけれども、団体交渉事項ではない。それは、似たようなことが地方自治体でも管理運営事項だからということで正式には団体交渉にはなっていませんが、しかし、結果的に、定数がふえるか減るか、これは重大な労働条件の変更につながる。したがって、ところによっては交渉事項に実態としてはなっているところが結構あるわけですよ。
　ですから私は、その数字の問題が一つあるのと、現状においては定数問題は中央の段階では交渉事項ではないというけれども、これは本来はおかしいのではないか。
　長官は労働大臣もされておりますから、民間の経験や、あるいはかつての三公社五現業の経験に照らしましても、そういう意味でいうと抜本的に、今、公務員制度調査会をやっている最中でありますから、こういう課題についてもぜひ議論をしてくれという投げかけぐらいは私は長官の積極姿勢として期待をしたいのでありますけれども、数字の問題と、そういう基本的な問題について、お答えをいただきたいと思います。
○小里国務大臣　一般論として、あるいは政治的感覚と申し上げていいのじゃないでしょうか、先生から今さまざま、五項目、六項目ぐらいお話がございましたが、私も決して否定するものではございません。
　ただ、先生もお触れいただきましたように、今次の人勧に対する私どもの作業の過程で、お話しいただいておりまするように、いわば財政当局と私どもとはかなり厳しい起伏がございました。その過程におきまして、先生の方からお話があったように、いわゆる人勧問題と定数問題を、これは同じ一つの基準で、同じ次元でと申し上げましょうか、議論することは、私は納得できません。このことだけはきちんと仕分けて、実は各般の交渉に臨んだつもりです。
　平たく申し上げますと、定員を削減すれば完全実施するよとか、あるいは人勧を完全実施しないなら定員を削減しなくていいよというようなものではないよ、これはきちんと、論議の次元が違うよということだけは、しばしば私は主張をいたしたつもりであります。
　ただしながら、先ほどお話がございましたように、今せっかく、省庁再編等に伴うスリム化を進めよう、そういう段取りもいたしておるところでございまして、その辺のことも私の胸をよぎったことだけはもう率直に申し上げなければならぬと思いますけれども、それにしても、人勧というものは、先ほど申し上げるように、完全実施されることが一番妥当なんだ、そういう信念で対応いたしたつもりです。
　それから、もう一つお尋ねの数値の問題でございますが、私もここに数値を持っておりますが、過去の平成四年度以降を見ますときに、大変峻厳なるものであります。なるほど、昨年ごときにおきましても、現年度、平成九年度におきましても二百八十九という数値でありますから、私もこれを基本に置いて平成十年も議論したつもりであります。
　正直申し上げまして、財政当局から、一体本当に非現業でどこまで詰められるのか、少なくともその辺を聞かせてくれないかという再三の話があったことも事実であります。しかも、その同時点におきまして財政当局が私どもに示しました人勧にこたえる一つの分子なるものは、大変なものを持ち込んでおりましたことも御承知のとおりでありまして、もう私はあの返事を聞きましたときに飛び上がったと申し上げたぐらいであります。
　もっとひとつ厳粛に、かつまた私なりに具体的に財政当局に聞かせるものがなければならぬな、そういうものも感じましたので、あえて一千という数値を、いろいろ深夜にわたりまして、二晩でございましたか、関係職員の皆さんも動員しまして、連夜午前二時、三時ごろまで議論を詰めた結果を申し上げたわけでございまして、ひとつそういういきさつがありましたことも御理解いただきたいし、また、当責といたしましてかく申し上げましたる以上は、これに対して信に背くことがないように関係方面とよく相談をして進めていかなければならぬ、さように心がけておる次第でございます。
○谷津委員長　時間が来ておりますので。
○中沢委員　わかりました。
　それでは、答弁漏れがありますが、これはまた次回いろいろお尋ねをすることにして、時間が参りました。ありがとうございます。
○谷津委員長　御苦労さまでした。
　小林興起君。
○小林（興）委員　それでは、お時間をいただきましてありがとうございます。余りこの分野に詳しくございませんので、基本的なことから御質問をさせていただくことをお許しいただきたいと思います。
　本年度の人事院勧告の取り扱いにつきましては、八月四日に勧告が出された後、八月五日、十月三日、十月二十九日、そして十一月十四日と、計四回にもわたって給与関係閣僚会議が開催されたと聞いているわけであります。そして、十一月十四日に閣議決定が出された。内容といたしましてはそんなにびっくりするような案が出たわけではないわけでありますが、四回にもわたって、通常はお聞きいたしますと二回か三回で終わっているということでございますが、四回も開かれたということで、長官の方から、もう少し、給与関係閣僚会議での問題点を披瀝していただければありがたいのですが。
○小里国務大臣　人勧に対する政府の基本方針は、先ほども若干申し上げたところでございますが、あくまで労働条件の制約に対する代償措置である、そしてこれは重要な政府の果たさなければならない責任の一つだ、そういう観点から対応をいたしましたことが一つございます。
　同時にまた、我が国の財政も御案内のとおりでございまして、殊に財政構造改革を推進いたしますよという大きな題目の中におきまして、総人件費を極力抑制しようという政府の方針もこれありまして、総合的なそのような関係者の、言いかえますと給与関係閣僚会議を、今先生の方からお話がございましたように四回にわたって持たれまして、活発なる議論をいたしたところでございます。
　そのような結果、厳しい事情下であるけれども、あとう限り人勧を尊重しなければならぬという目標のもとに努力をいたしまして、そして、国民あるいは公務員双方の理解をより多く得られる一つの接点として、指定職あるいは指定職相当職の皆様方にこの際我慢いただこう、さような決定をいたしたわけでございます。
○小林（興）委員　今の長官のお答えですと、財政の問題が背景にあったというお話でございますが、指定職について完全実施をすることができなかった、一年間ずらした。しかし、お聞きしたいのですが、指定職の人数といっても大して多いわけでもありませんので、これを節約したぐらいで財政に対するどれほどの実際的な効果があるのか疑問でございますが、その点についてはどうなんでしょうか。
○小里国務大臣　概数でございますが、指定職及び指定職相当職、これを含めまして五千二、三百だろうと思っております。その中に指定職の一千三百前後が含まれる、さように記憶をいたしております。したがいまして、その一年間の延伸による相当額が大体十億前後、さような状況でございます。
○小林（興）委員　十億を節約すると、全体的な流れの中でどのくらい財政に貢献するのか、私は余り納得できないわけでありますが、しかし、問題はむしろ姿勢だというようなことでありますと、やはり国家というのは最高幹部が責任をとるということが正しいと私は思うわけであります。給料で、給料といいますか、俸給で生活をしております普通の公務員の方々は、別に地位がトップの方にあっても、今までの積み重ねもあるわけでありますから、そこをカットするということは、やはり情において忍びないものもあろうかと私は思うのですね。
　カットしても一番問題がないのはもう一つの特別職という形で、指定職に準じて特別職を見る、こういうふうに内閣の決定でもありますが、例えば総理大臣とか大臣とかそういう政治家で、大体、政治家が、国会議員が大臣をやっていることが多いわけでありまして、民間から登用された方は別でありますが、今はいないわけでありまして、そういう国会議員の給料をカットするということが一番望ましいのではないかと私は思うのです。
　純粋な国会議員についてはまたどういうところで給料が決まるのかわかりません、これも教えていただきたいのですが、やはりそういう大臣クラスだけでよかったのではないですか。
○小里国務大臣　先ほどはどうも失礼申し上げました。私は数値だけ申し上げまして、大事な基本姿勢のところは申し上げなかったのでございますが、議員の方から重ねてお話ございましたような視点でございますので、御理解いただきたいと思います。
　それから、ただいまのお尋ねの総理大臣等々云々の特別職の話でございますが、これも同じく一年延伸でございます。
○小林（興）委員　そうすると、我々国会議員の方も当然そうなるのでしょうか。
○小里国務大臣　私の認識では、国会議員は、国会におきまして自主的にと申し上げましょうか、協議をなされるべき筋合いのものではなかろうか、さよう思います。
○中川政府委員　ちょっと補足をさせていただきます。
　国会議員の歳費につきましては、国会議員の歳費に関する法律の方で規定がございまして、基本的に両院議長は内閣総理大臣と同じ額、それから副議長につきましては国務大臣と同じ額、国会議
員につきましては政務次官と同じ額という定めがございますので、今回、特別職の給与法を改正いたしましてこれがこのまま通りますと、基本的には総理大臣等と同じ扱いになるわけでございます。
　なお、過去におきましては、国会議員の歳費につきましては政府の提案いたします特別職とはさらに異なる形で抑制措置を講じようというような話が出たときもございました。そのときは、議院における修正におきまして、例えば政務次官等につきましても同様の扱いにするというような修正がなされたこともございまして、まず国会議員の方をどうされるかという御判断があってから、こちらの方をどうするかというお話になるのではないかということでございます。
○小林（興）委員　行政府と立法府が違うということで、国会議員の給料についてはここでは議論しないということかもしれませんけれども、やはりそういう政府としての強い方針を、国会議員の給料を決めるところにも影響させるべきだと私は思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、本当に何年ぶりかで人事院の勧告が完全実施されないということになったわけでございますが、これについて、人事院総裁としての所感を伺いたいと思います。
○中島政府委員　私たちは、民間の給与の改定状況というのを精密に調べまして、その資料に基づいて勧告をしているわけでございます。
　勧告の内容といたしましては、一般の職員にも給与改定を勧告しておりますし、指定職職員についても勧告しております。その勧告内容につきまして、一般職員の場合に重くて、指定職職員の場合には軽いということはございません。全く同じ重さで勧告を申し上げているわけでございますから、その一部が完全実施されないということになりますと、人事院としては遺憾に考えざるを得ないということでございます。
　ただ、今回の給与改定の閣議決定に至るまでの間の総務庁長官の大変な御苦労というのは、私も総務庁長官にたびたびお会いいたしましてよく存じておりますので、総務庁長官が大変苦労されたなということもよく認識いたしております。
○小林（興）委員　指定職について、全省庁、全部の公務員について同じような扱いをされたわけでありますが、今日の日本の経済状況を見ますと、景気の、もちろん普通の分野もある、しかしひどく悪い金融等の部分があるというようなこともあるわけであります。国民の目から見まして、普通のところまで影響を及ぼさなくてもいいかもしらぬけれども、今日の金融・証券の余りにもばたばたといく姿を見て、そういう担当分野、言ってみれば大蔵省幹部の給料は減らすべきではないかという意見があるわけでありますが、そういうことはできるのでしょうか。
○中川政府委員　国家公務員の給与というのは、法律に基づき、それに従いまして支払われるということでございますので、特に特定の省の所属の職員についてだけ別の取り扱いをするというのはできないというふうに思っております。
○小林（興）委員　きょうは、こういう人勧の問題、あるいは給与の問題ということが主たるテーマでございますが、今総務庁長官のお顔がここにあるわけでありますが、御承知のとおり、総務庁長官は、今般の行革会議でも大変御活躍を、もちろん仕事柄もございましょうが、してこられたわけであります。
　公務員の問題につきまして、特に行政組織につきまして、もちろんスリム化、効率化は国民が求めるところでありますが、国民から見た目ということだけではなくて、中で働く公務員の生きがいということもあろうかと思うわけでありますが、もちろん給与もしっかりと確保して、職にふさわしい、あるいはそれ以上の仕事をしてもらうということも私は大変必要だと思うわけであります。
　ここに来まして、指定職の方々とはいえ、給料は完全実施されないということに加えて、行革会議で官庁がこれからどうしていく、ああしていくということが議論されるのは当然といたしましても、中で働く人たちの声もまた、私は、これからの行政組織のあり方を議論していくときに、やはりその声も聞いていかなければいかぬと思うわけであります。
　行革会議のメンバーについてどうこう申し上げようとは思いませんけれども、しかし、あそこでいろいろと議論がなされる中には、官庁の責任者が、自分たちの声がなかなか行革会議で取り入れられない、つまり聞いてもらう時間が不十分であったということの中で、どう結論があろうともそれは従うけれども、決定をする前に我々の声も聞いてもらいたいと。結局、聞くところがないので、自民党の政治家たる我々のところに、党に聞いてもらいたいと言って駆け込んできた人たちもいるわけであります。
　行政改革会議の議論を進めていく中にあって、省庁のいわゆる事務方の最高幹部からの意見はどれほど聞かれたのでしょうか。
○小里国務大臣　先生も経過は大体御理解いただいておると思うのでございますが、私の立場から率直に申し上げますと、相当な回数、相当な時間、そして、より可能な官庁内外の判断資料を導入したな、そういう感じは持っております。
　私は、もとより行革担当大臣といたしましてはいわば補欠入学でありまして、途中からだったものですから、それまでの経過も議事録等によりましてほとんど目を通してみました。そういう感想から申し上げますと、よくぞここまで腰を入れて、しかも相当な時間をかけて議論いただいたなという一つの評価を申し上げております。
　それから、今お話がございました、今の官庁の職員やあるいは組織の話をどの程度聞いたのかというお話でございますが、これは私は可能な限り聞き入れてあげたんじゃないかと。しかしながら、行政改革会議という諮問機関が、言うなれば日ごろの官庁とはいささか距離を置いた独立の諮問機関であったがゆえに、あるいは意思を疎通する機会が、若干距離があったのかなということは否定いたしません。
　私は、長官に就任いたしましてから、特定のまとまった意見が耳に入ったときには、あるいは各省庁から話がありましたときには、率直に、その話は文書で持ってきなさい、直ちに行革会議に移しますよと言うことは心がけてまいりました。特に、中間報告を出しまして以来、マル政事項的なもの、特に国会議員の皆様方があるいは官庁の諸君が関心が強いなと、そして何らかの風圧を感ずるというものは、積極的にお話をお聞きすることに心がけたつもりであります。
　それからもう一つ、最後に申し上げますと、一般的に言われました族議員とかあるいは出身省益とか、そういう立場の意見は、私はそんなに多いものではなかったと。あくまでみんな国の将来を考えて話を持ってきていただいた。たとえそういう紛らわしいものがありましても、行革の基本できちんと整理をいたしました。さように報告申し上げる次第です。
○小林（興）委員　我が党の先輩でもあります長官の方から、自民党には族議員がほとんどいなかったというお話を伺いまして、うれしく思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、官庁の機構、行政組織を考えるときに、よく、中にいる役人は行革なんというものをやらせてもやりっこないんだ、自分たちのことだからやりたくないと思っているはずなので、彼らの考えなんか聞いても意味がないというような、世間受けしやすいような話が流れることがあるわけでありますが、私は、日本の行政官、特に責任ある人たちはそんな考え方ばかりではないと思っております。
　そういう意味では、また今後とも今のような行革会議が続くのかどうかわかりませんが、そこでまた議論をされていくときは、ぜひ、役所のＯＢ、立派な役人であったという評価のあった人でＯＢになったような方も行革会議のメンバーに入れて、中から見た行政改革の考え方というものをもっともっと、政府として意見を決定するときにぜひ取り入れてほしいということをお願いしておきたいと思います。
　それからまた、せっかく長官がおられるわけでございますので話をさせていただきたいのですが、一番大きなテーマになりました郵政三事業の問題というのもございますが、これも最後は国営で維持するということが一応行革会議で方針が出されながら、一方で、何か新しいタイプの公社も考えるというような話もあったわけであります。
　しかし、我々が接触しております一般の郵便局の方々は、国家公務員としてやはりプライドを持って自分たちは仕事をしているのだと。公の仕事でありますから、公の仕事をする以上は、やはり公務員というきちっとした地位があって初めて、公の仕事をする場合によりプライドが出る、彼らはそう申しているわけでございます。彼らから言いますとわけのわからない公社化というようなものは、そういう我々のプライドをひどく傷つける、こういうお話もあるわけでありますので、新たなタイプの公社とかいうことを考えておられるといたしましたら、普通のところで、直接現場で働く一般公務員の士気の問題がどうなるかということについてもぜひ御賢察のほどをお願いしたいと思うわけであります。
　まだ煮詰まっていないかもしれませんが、もし新公社というものについて何かもう少しお話ししていただけることがあれば、長官にお話をいただきたいと思います。
○小里国務大臣　結論から申し上げまして、大変恐縮でございますが、私は、ただいま議員の御発言の節々をお聞きいたしておりまして、行革会議の流れ、あるいはまた今取りまとめようといたしておりまする概況について、基礎的に御認識をいただき、そしてまた非常に大事なところを御指摘いただいておるな、そういう感じがいたします。
　三事業一本で国営でありますよ、これも大方の、内外の皆さんが支持をされた方向であったと思っております。
　それからまた、事業形態、事業の中身、あるいは業務計画、あるいは職員の身分、定数、労働三権等に関する話も相当数お聞かせいただきました。そして、概して申し上げますと、現在の体系ではいけませんねと。少なくとも、三本一体で国営でやるとはいうものの、中身は、組織の形態においても、あるいは業務計画等においても、特に今お話がありましたように、三十数万に及ぶ労働者の諸君の身分保障等についてはきちんと担保せられるものでなければなりませんよと。
　そういうような要請あるいは御意見等々がありましたから、それらを消化するために、構築をするために、考えられる知恵をぎりぎりいっぱい、限りなく可能性に近いもの、それに近いものを求めましたと申し上げましても言い過ぎでないぐらい考えたつもりであります。
　どうかひとつ、願わくは、広く国会内外の皆さんに、今取りまとめようといたしておりまする実態をよく吟味をいただきたい、そして御批判をいただきたい、さような気持ちであります。
　細やかに申し上げることは時間の関係もございましょうから、以上申し上げまして、御理解いただきたいと思います。
○小林（興）委員　きょうのテーマの本質は公務員の給与のことでございますので、今の話はこのぐらいにさせていただき、またお時間をいただいて詳しくお話を伺いたいとも思うわけでございます。
　さて、人事院勧告の完全実施ができなかった、その背景に財政の問題があるということでございます。来年度以降、政府としてはさらに一層、公務員の定数の削減、あるいは新規増員の抑制を図っていく、こういうことを言っておられますが、例えば、来年採用するような人については、公務員試験も終わって内定していくという段階になるのでしょうけれども、各省庁としてもう具体的に来年の新規採用は抑制しているのでしょうか。
○中川政府委員　国家公務員の採用の抑制につきましては、Ⅰ種の職員につきましては、閣議決定をもちまして、従前の規模の三割減ということで各省庁が対応しょうということでやっております。
　Ⅱ種、Ⅲ種につきましては、特段、閣議決定レベルで取り決めがあるわけではございませんが、かつて武藤総務庁長官から、一般的に新規採用を抑制してほしいというような要請を各閣僚にお願いしたような経緯もございまして、私ども、今時点で最新の数字は持ち合わせておりませんけれども、前の年に比べれば若干減少した数で採用をするということを各省庁ともお考えになっているというふうに承知をいたしております。
○小林（興）委員　今、Ⅰ種について三割も削減するという話がございましたけれども、どこの組織も若くフレッシュな人材を入れていかないと組織がもたないということも事実であり、特に国家公務員のような公の分野で非常に重要な仕事をしている人たちは、余り新規を抑え込むということについては将来の問題ということがあろうかと思うのですけれども、三割というのはどこから出てきた数字でしょうか。
○中川政府委員　特に三割について具体的に算式上どういう根拠があったということはなかなか説明が難しいかと思いますが、言ってみれば、全体として国家公務員の縮減を図っていく上で、その中核的な存在であるⅠ種の職員について、まず従前の規模の三割というところでやってみよう。初年度は、既に内定段階にあったというようなこともありまして、一割程度の縮減ということになりましたが、平年度ベースでは三割程度を目安にしてやっていこうということを決めたということでございます。
○小林（興）委員　重ねてお伺いするわけでありますが、そのような重要なことをどなたがお決めになったのでしょうか。
○中川政府委員　これは、閣議の決定ということで決めたわけでございます。
○小林（興）委員　わかりました。
　閣議で決めたということであれば、政府がその責任において決めたということになるわけでありましょうが、私は、国民が求めている公務員の定数削減という問題につきましては、必ずしもそういうこれからの国家を担う若い人材をカットしろということではないのではないかと思うわけであります。
　むしろ、国家公務員にもいろいろな仕事をしていらっしゃる方がいるわけでありまして、もちろん、かつて重要であったからそこにその仕事をされる方がいるわけでありますが、時代の変遷とともに、今ではもうその仕事は要らなくなったのではないかなというような、特に出先で仕事をしている分野があろうかと思うのですね。
　もちろん、今まで大事な仕事をしてきたわけでありますから、急に要らなくなったということはなかなか難しい点があろうかと思いますが、そういうものについて徐々に削減をしていくというような、国民から見てここは必要なくなったのではないかという分野の大幅な削減こそ重要な全体の定数の削減であって、新規の人について安易にカットしてお茶を濁すということについては問題があろうかと思うのですが、いかがでしょうか。
○小里国務大臣　一番最後の方で御指摘ありましたお話は、私は大事な要請だと思っております。
　したがいまして、わかりやすく申し上げますと、抑えられる場所、大局的に見て国民が要請しないところは、これはもうきちんと御相談をする。また、時代の変遷とともに新しく必要な部署もありますから、その必要な部署はよく慎重に判断をして、弾力性を持って対応せざるを得ぬ、そういう気持ちでございます。
○小林（興）委員　わかりました。ぜひとも私は、新規をいたずらに削減するということよりも、現在ある部署について整理を進めてもらいたいということを重ねて要望しておきたいと思います。
　さて、人事院が、給与改定の基本的な考え方として、これから、職務を基本に能力とか実績を重視した給与体系へ転換を進めていくんだというようなことを報告で述べておりますが、ということは、これまで余り能力や実績と関係なしに給与が支払われていたのでしょうか。
○武政政府委員　お答え申し上げます。
　人事制度でありますから、民間と共通の側面というのが多いかと思います。現在民間企業におきましては、厳しい経営環境のもとに、年功的要素を縮小したり、あるいは能力、実績主義といったようなことで人事制度を進めております。私どもも、従来、そういった民間の動向を見ながら対応してきたつもりでございますが、特に近年著しいそういう傾向がございますので、私どもとしてもそれに対応する必要があるのではないか。
　そういう意味で、例を申し上げますと、本年におきましても、期末・勤勉手当につきまして、より成績主義を進める。あるいは、管理職につきましては民間より厳しくする。そして、指定職につきましては、従来一律支給でありました期末手当を、性格を変えまして期末特別手当として、本来、指定職につきましては職責を全うするのは当然のことでございますが、そうでないような場合につきましてはこれを減額して支給する。そういった措置を講じたいということであります。
　さらに、今後、昇級カーブといいますか賃金カーブ、そういった面につきましても能力主義といったようなことを踏まえましてカーブをつくってまいりたい、そのように考えております。
○小林（興）委員　能力といっても、民間であれば営業成績が上がる、上がらないということで、よくわかりやすい基準もあるわけでありますが、公務員については難しいものもあろうかと思います。
　したがってということになるかどうかわかりませんが、ポストにつきまして、例えば課長になると給料が上がる、そしてまた部長になるともっと上がるとか、局長になるともっと高いとかいうような、ポストによって給料が目に見えて上がるような仕組みになっているように思うわけでありますが、そういう管理職だけが大事ではなくて、やはり国の行政の中にあって、公務員として専門的な知識を非常に必要とする分野もある。
　そういう分野で働く方々にとって、専門分野で何年も一生懸命やっていれば当然力もつくのでしょうが、しかし管理職にはならないような専門職についての給与体系というのは、報われるような形になっているのでしょうか。
○武政政府委員　現在、私どもの給与体系でございますが、職務給、いわゆる職務に応じて支払うということで、今先生挙げましたようなライン官職といいますのは、職責がはっきりしておるものですから、御指摘のようにポストが変わるごとに給与が上がる、そういった体系になっておるわけでございますが、一方、今後の行政ということを考えますと、御指摘のように専門職ということがふえてまいると思います。
　現在におきましても、航空管制官とか特許審査官といったようなものにつきましては専門行政職俸給表というのをつくっております。その他の専門職、いわゆるライン官職、あるいは非常に特定分野に携わるものにつきましても行政（一）の中で個別に職務を評価するということをやっておるわけですが、さらに今後は、政策立案といいますか、あるいは国際関係業務といいますか、高度な専門職というのはふえてまいるのではないか。
　私どもとしましては、そういったものの、任用面におきましてふえるような手続をとるとともに、給与面におきましても、そういった個人の能力と成果を反映して処遇できるような、そういった給与制度を現行の中でも進めてまいりますし、場合によっては、必要性が高いような場合におきましては、民間から招聘するような場合を含めまして、新たな枠組み、給与につきましてはある程度の水準を確保できるような、そういった制度といったものも検討していく必要があるな、そういうことで内々研究を進めております。
○小林（興）委員　それから、今、公務員の採用につきましては、各省庁ごとに、公務員試験が受かったという前提のもとに希望を聞いて採用しているようでございますが、学生時代、つまり省庁に入る前にはこういうところで仕事をしてみたいと思っていても、入った後、社会人として、公務員として勉強を進める中に、より自分の適性もわかり、また自分の興味もわいてくるということもあって、途中で役所をかわりたいという人もいるかと思うのですね。
　そうでなければ役所をやめてしまうということにもなりかねないわけでありまして、そういう人たちが違う役所に行って働くような場というものを供給されるシステムが今あるのでしょうか。
○中川政府委員　先生おっしゃいましたように、現在は、各省庁に採用されますと、人事交流等で若干異動することはあっても、基本的にはその省庁で仕事をしていくという仕組みでございます。制度的には特にございませんが、現在でも、採用された省庁から途中で、いわば転籍というような形でほかの省庁に移って仕事をされている方もいらっしゃいますが、これはごくまれなケースでございます。
　このいわば省庁間移籍の話につきましては、去る十一月十一日に公務員制度調査会から意見をいただいておりまして、その中でも、人材の一括管理に関連をいたしまして、そういった潜在的な需要というものはいろいろあるのではないかということで、省庁間で移籍を促進できるような仕組みを、何らかのものを考えたらどうかというような御提言がございます。
　具体的には、人材管理のための情報のデータベースみたいなものを構築することを考えておりまして、その中にそういったような個人の希望のレベルの情報をどうやって取り入れられるか、それからそういった情報をもとに各省庁がいろいろ話し合いをする、そういうような場をどんな形で設けていくかというようなものが今後の課題になろうかと思っておりまして、総務庁といたしましては、そういったようなことについて今後具体的に検討してまいりたいというふうに思っております。
○小林（興）委員　それからまた、人材はたくさん民間にいるわけでありますが、そういう民間の方々を専門的な知識があるということで途中で省庁に迎える、本人も行ってみたいというようなことがあるときに、民間からの途中採用というのは進んでいるのでしょうか。
○中島政府委員　ことしの八月四日の勧告の際の報告の中にも私たち提言をいたしましたけれども、やはり官民の交流ということの一環といたしまして、今先生がおっしゃいますように、公務の世界では、原則として学卒者を採用して、それを鍛えて公務の世界の中の行政需要というものに対応するというのが今までのやり方でございますけれども、経済社会の変化というのが非常に急激でございますので、いろいろな専門的な能力、経験を持っている人を公務の世界に迎え入れる、いわゆる中途採用というものの道を開いていく、そのための任用システムあるいは処遇のシステムというのを現在研究しております。近々そういうものを体系として発表したいというふうに考えております。
○小林（興）委員　質問時間がなくなってまいりましたので、その中でこういうことを聞いてみたいと思うのです。
　公務員という場合、国民から見ますと、国家公務員も地方公務員もわからないということもあるわけであります。したがって、公務員論、また給与の問題を論ずるに際しましても、本当は国だけではなくて地方のことも考えていかなければいかぬと思うわけでありますが、今よく聞きますのは、国家公務員より都道府県の公務員の方が給料が高くて、さらに市町村の方が公務員の給料が高いという話がよく言われるのですが、これは本当でしょうか。
○中島政府委員　現在のところは、国家公務員と地方公務員全体の給与水準を比較いたしますと、私の記憶によりますと、もうその水準差は三％を切っていると思います。したがいまして、それほど人事の交流をするに当たって差し支えない水準だというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、地方公務員の給与水準のあり方については、地方自治というものとの関連もございますので非常に難しい問題がございますが、徐々に国民の地方公務員の給与水準に対する意識も高まっておりますので、やはり国家公務員との給与水準というのは徐々に縮まっていくのじゃないかというふうに思います。
○小林（興）委員　それから、公務員の給与の問題の中で大事なことは、御承知のとおり高齢化社会にどんどん急速に入っていく中にあって、定年退職をした後、年金で生活をするというふうに思っている公務員の方も多いのでしょうが、この年金が支払われるのがやがて六十五歳以上になる、しかし自分の定年の方は六十歳、五年もギャップができてしまうわけでありますが、そういうことに対してとても生活の不安を持つ公務員の方も多かろうと思うのです。
　この高齢者対策について、どういうふうに今政府あるいは人事院としてはお考えになっているのでしょうか。
○中島政府委員　先ほども御答弁申し上げましたけれども、平成十三年から、三年間に一歳ずつ年金支給開始年齢が引き上がっていきます。したがいまして、雇用と年金の支給開始年齢との間に差があると、今先生が御心配のように、公務員が行く先不安を持つようになるだろう。
　したがいまして、そういうことがないように、新しい任用制度というものをつくりまして、意欲と能力のある人間は公務の世界の中で働いていただこうじゃないかということで、それに必要な公務員に係る諸制度というものを現在詰めております。そんなに遠くない時期に、この詰めた内容を発表してまいりたいというふうに思います。
○中川政府委員　政府におきます検討体制でございますが、平成六年の三月に閣議決定で公務員の六十歳代前半の雇用問題に積極的に取り組むという基本方針を定めておりまして、その閣議決定に基づきまして、公務員制度等を所管いたします関係省庁の局長クラスで検討委員会を設けてございます。
　この検討委員会から既に中間的な報告がなされておりまして、ただいま人事院の方からもお話ございましたが、人事院の方にも御参画いただくような形で、さらに課長レベルでの検討を今進めておりまして、なるべく近いうちに最終的な報告を取りまとめられるようにしたいというふうに考えておるところでございます。
○小林（興）委員　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。丁寧な御答弁、敬意を表します。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　人事院の給与勧告の実施についてですけれども、先ほどから指摘がございますように、この実施に向けて大変長い時間がかかっている、そして同時に、今回の給与法の改正案は値切りになっているということが再三指摘されておりました。
　こういう事態というのは　私は　やはり何といっても人勧制度そのものにかかわってくる。今後人勧制度がどうなっていくのかということも本来なら問われるような内容の重要な事態だというふうに思っているわけですが、その点で、人事院総裁と、そして、官房長官はいらっしゃらないのかな。
○谷津委員長　官房長官は今記者会見で……。
○瀬古委員　一応官房長官の答弁を求めるように事前に言ってありますけれども。
○谷津委員長　理事会で了解をとっている時間でまず進めていてください。
○瀬古委員　では、とりあえず総務庁長官とお二人に、今回の事態への所見と、そしてもう二度とこういうことを許さないという決意のほどを御披歴いただきたいと思います。
○小里国務大臣　指定職及び相当職を除きまして人勧は実施いたしたわけでございますけれども、一部さような形になりましたことは、先ほどもお答え申し上げましたが、大変、私の職責、立場から申し上げますと苦渋の集約であった、そういう気持ちでございます。
　しかしながら、申し上げるまでもなく、人勧は制約に対する代償措置であり、かつまた極めて重要な根幹でありますから、これは尊厳にして一貫されるべきものである、そして、一たびこれが発動になったときには完全実施をいたすべく最大の努力を払うべきである、さように思っております。
○中島政府委員　今までもたびたび御答弁申し上げましたように、私たちは、一般職員についての勧告も指定職職員に係る勧告も同じ重みを持って申し上げているわけでございますから、やはり同じように取り扱っていただきたいというふうに考えております。
○瀬古委員　この人事院勧告そのものが、憲法上の要請である代償措置、そしてその根幹だと再三長官も言っておられるわけですけれども、これは絶対値切りがあってはならないものだと。しかし同時に、今まで話があった中で、長官も苦渋の集約と言われましたけれども、財政事情というか、こういうものが幾つか取りざたされておりますよね。
　財政事情そのものについては、私たちも意見を持っております。なぜこんなに財政事情が厳しくなったのか、一体どこにメスを入れれば、私たち日本共産党でいえば、軍事費や公共事業のむだ、こういうところにメスを入れれば、公務員給与の実態に見合った引き上げは十分可能だという考えを持っております。同時に、たとえどんな経済事情があっても、労働基本権の代償措置である、またその根幹であると言われたように、これは、本来ならどんな事態があってもこの人勧の制度そのものは守られなければならないものだというように思うわけですね。
　そういう点では、今後、これから財政事情でというのが繰り返されるでしょう。しかし、そういう場合でも、きちっと、財政の都合でこういう代償措置が制限されていいのか、これはもう絶対あってはならないという立場で、お考えを、これも人事院総裁と総務庁長官に伺いたいと思います。
○小里国務大臣　私は、人事管理、行政管理という一つの大事な職責を持たせていただいておりますが、今議員がお話しになりました国家財政あるいは財政という視点からのお話になりますと、政府全体として、そのことも含めましてこれに対応いたさざるを得ないという要因もあることもまた、ひとつ御理解をいただきたいと思うのです。
　ただし、私の立場からは、そういう事情もあろうけれども、しかし、一たび人勧が発動された以上は、これをきちんと完全実施するべく努力をいたすべきものである、さように申し上げておるところでございます。
○中島政府委員　今、総務庁長官から非常に力強い御答弁をいただきました。恐らく来年の勧告後の扱いについても、今の総務庁長官のお話のような対応をしていただけるだろうというふうに思います。