Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○貝沼委員　それからもう一点は、したがって時効というのは、先ほど来の答弁を聞いておりますと、逃亡した者が時効の計算をする、拘置されておる者は入らない、こういうことですから、逆に読みますと、死刑を免れたい者は逃亡するしかありませんよ、時効になりたい人は逃亡する以外にはありませんと、いかにも逃亡を奨励しているかのごとく見えるわけでありますが、それはどういうことになりましょうか。
○筧政府委員　逃亡とそうでない拘置されている者というふうに対比されがちでございますけれども、その場合には、やはり拘置ということは刑罰権の行使を受けている者でございます。刑罰権の行使を受けている者であるかそういう者でないか、受けていないかという点に差があるわけでございまして、ただ、その刑罰権の行使を受けていない者というのは、通常考えられるのは逃亡している場合であろうということでございます。別にそれによって逃亡しろといって奨励するわけではございませんで、本来確定裁判がありますれば、あくまでもそれは執行さるべきが、国家刑罰権の行使あるいは国家全体の秩序維持としては当然法が予定しておりますし、当然のことであろうかと思います。死刑にしても自由刑にいたしましても、何十年たった後でも執行するのが、確定判決を前提とする以上当然であろうかと思います。
　ただし、それに例外的事柄として時効という制度が設けられておるわけでございまして、その例外的に時効制度を設けるにはそれなりの理由がある。ただ、これはあくまで例外でございまして、国家刑罰権の行使を受けていないというのが大前提で、そこに時効が始まるか始まらないかの基本の差別があるわけでございます。国家刑罰権の行使を受けていないというのの大部分は、逃亡しておる場合であろうということは言えようかと思います。
○貝沼委員　ですから、逃亡して三十年間社会でいろんな役目で働いているなり何かの役目をなしておるという人の権利というものを主張したりして行われておるのでしょうけれども、ただ、じゃまじめに拘置されておった人は、逃げようともしない、逃亡しようとしないでまじめに拘置されておった人は、これは初めからもう時効というものは存在しないんだということになってくると、これはやはりまじめに対応する方が利口なのか、それとも逃亡を計画する方が利口なのかと考えると、非常にややこしいですね。非常に難しい問題があると私は思います。
　しかも、この平沢さんの場合は三十年、恐らくこれは、三十年後こんな議論が行われるということは、当時予想できなかったんじゃないかと思うのですね。三十年といえば相当長い期間ですから、恐らく予想できなかったんじゃないかと思いますが、現実にこれが起こっておる。そうして、ただ絞首執行のための拘置というふうにして三十年たったんだというけれども、しかし彼から見れば、死刑囚から見れば、常に絞首、死というものが背中にくっついているわけですね。常に同居しておる。いつどうなるかわからない。それで三十年たった拘置と、それから刑が執行されるのをただ待つ拘置と比べたら、私はこの三十年というのは相当従来のものとは意味が違うんじゃないか、重みが違うんじゃないかという感じがするわけでありますけれども、この点はどういう感触でおられましょうか。
○筧政府委員　判決確定後三十年を経過したわけでございますが、その間、先ほども申し上げましたように、死刑の判決があれば当然一定といいますか、ある時期に執行をされるのが本来あるべき姿だと思います。それがこの平沢氏の場合には、お話し申し上げておりますように、十七回に及ぶ再審請求あるいは五回の恩赦というようなもの、それが繰り返されておりまして、その間、死刑の重大性といいますか、深刻性にかんがみまして、執行が差し控えられて現在に至ったという状況でございますので、特に今先生御指摘のように、絶えず死に直面してどうこうというふうに表現すべきものかどうか、疑問に思っておる次第でございます。
○貝沼委員　それで、私はなぜこんなことを申し上げるかといいますと、新聞報道で、これは中身はどれだけ正確であるか私はわかりませんが、「歴代法相胸のうち」というのが出ておるのですね。この中で、法務大臣を五十二年十月から一年二カ月間務めた瀬戸山前法務大臣でありますが、この方のコメントだろうと思うのですが、「仮に判を押せといわれても押さないし、釈放もしない。高齢と三十年間の苦しみを考えると、今さら強制的に命を絶つことはできない」、こういう感触の話ですね。それからさらに、奥野前法務大臣は、「「すでに法務省内でも執行の意思はなくしていた」と言い、「執行も釈放もしない、というのが妥協点のようになっていた」と振り返る。」こう書いてあります。それから、昨年十一月まで大臣だった住前大臣でありますが、「すでに執行のタイミングは失していた。二十年も二十五年もたった段階では、もうどの大臣だって判を押すのはいやじゃないか」、こういうことを言っておるわけでございます。
　したがいまして、私はこの裏には、やはりそれなりに平沢は、刑とは言わないけれども、刑に類したものを既に受けておるのではないか。法的に刑でないかもしれませんよ、拘置ですからね。しかしながら、それに該当するような、それに匹敵するような実質的刑というものは受けておるのではないかという感じがするわけでございます。この点について法務大臣、どういうような御感触か、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○嶋崎国務大臣　平沢の場合につきましては、御承知のように、現在年齢が九十三歳にも達しておるわけでございますし、今までの経過を考えてみますと、先ほど刑事局長から説明がありましたように、十七回に及ぶ再審請求があり、また五回に及ぶ恩赦の請求があるというような状態で今日までまいっておるわけでございます。
　そういう点から考えますと、法務大臣の仕事として捜査あるいは公訴の維持、あるいはその後のいろんな執行というのをやらなければならぬのは当然の責務であると思うのでございますけれども、現在の段階、なお十七回目の再審があり、恩赦が二つ重なってある、加えて御承知のように人身保護請求というようなこともあわせて行われているという段階になっておるということを考えてみますと、これらの結論を見て判断をしなきゃならぬと思っておるわけでございます。私、現に法務大臣であるものですから、それらの具体的な事案についてどうするかという考え方を申し上げることは差し控えたいと思いますけれども、そういう状態にあるというふうに思っております。
○貝沼委員　あとは結果を待つのみでありますので、この問題はこれで終わりたいと思います。
　それから次に、外国人登録法の指紋押捺制度の問題で若干伺っておきたいと思います。
　初めに、この外国人登録法の指紋押捺制度、これはもともとどういう趣旨のもとにでき上がったものであるか、これを御説明願いたいと思います。
○小林（俊）政府委員　指紋押捺制度は昭和三十年から実施に移されたわけでございますけれども、外国人登録の正確な実施、維持を担保するために、同一人性の確認あるいは登録される人物の特定のために導入されたものでございます。
○貝沼委員　それでは、一点だけ確認させていただきたいと思いますが、この制度は戦後の混乱期に治安対策上つくられたという、当時の法務大臣の認めた発言があるようでありますが、それは事実でしょうか。
○小林（俊）政府委員　治安対策という言葉の意味の説明が必要かと存じますが、当時の大臣の御発言の御趣旨は、外国人登録法あるいは出入国管理令の違反にかかわる事例、あるいは犯罪の防止を目的としたものであるということを言われたものと解釈いたします。当時は極めて混乱した事態の中で、密入国あるいは二重、三重登録といった事例が横行しておりました。その点が治安対策の一環としてとらえられたものと存じます。
○貝沼委員　治安対策上の一環としてとられたとすれば、今はその必要性はあるのでしょうか。
○小林（俊）政府委員　外国人登録法は、昭和二十七年に制定されましてから今日に至るまで、十数回にわたって改定されております。これらの改正のうち指紋にかかわる改正は、少なくとも五回ございます。これらの改正は、いずれも例外なく被登録者の負担を軽減する方向で行われてきたものでございまして、最後の改正は、御承知のように昭和五十七年に行われております。これらの改正は、社会的な情勢の改善と申しますか、鎮静化と申しますか、そうした情勢の推移を密接ににらみ合わせて行われてきたものでございます。
○貝沼委員　それで、いろいろと五十七年まで手は加えられてまいりましたが、この押捺制度そのものは、先ほどの社会党の質問にもありましたように、大変な人権問題その他がかわっているにもかかわらず、ずっと続いてきております。
　指紋というと、我々が反射的に思いますのは、犯罪ということでありまして、今、墨をつけて指紋をとるのは大体いいのはないんですね、交通違反だとかああいうのが多いのですけれども。そういうところから、この押捺というものがずっと続いてきておるということはどこか釈然としない。外国人というのは犯罪を犯すおそれがあるというふうに思っている何かがあるのか、そういうところがいつも危惧されるわけでありまして、当局はその辺を、外国人は犯罪を起こすおそれのある人間と決めてかかっておるのか、それとも、そうではないけれども別の理由があるのか、その辺のところがどうもはっきりしないわけでございます。
　今、人権問題ということでいろいろ言われておりますのも、やはり民族差別の問題とか押捺の問題以外に、実は、先ほど来話が出ております在日韓国人、朝鮮人の問題では、例えば教員の就職の問題だとかあるいは公営住宅の問題だとかいろいろなのがありますので、何かそういうふうに思われてもいたし方ないような部分もあるのではないかというふうに私は考えまして、こういうものは早く納得のいくような対策を講じなくちゃならぬのじゃないかと思っているわけでありますが、当局は、この外国人に対して指紋押捺をするというのは、そういう犯罪を犯すおそれがあるというふうな見方をしておるのでしょうか。
○小林（俊）政府委員　ただいま申し上げましたように、外国人登録法に基づく指紋の押捺は、外国人登録法及び出入国管理法違反の疑いのある、あるいは違反を防止する、違反を摘発する目的のためのみに行われておるのでありまして、そのために必要な登録者の特定あるいは同一人性の確認に供されるのみであります。したがいまして、先生が御指摘になられたような一般犯罪の捜査にこれを用いるということは、現に行われておりません。
　また、この際一言御説明申し上げますれば、一般犯罪に指紋が照合によって利用されますのは、いわゆる犯罪現場における遺留指紋との照合であります。遺留指紋との照合を行うためには十指の回転指紋をとっておくことが必要でございまして、単に左手の人さし指一本の、しかも、今回改めましたように平面指紋をとっておっただけでは、遺留指紋との照合ということには実際上ほとんど役に立たないという事実がございます。
　そういった事実はまずございますけれども、さらに加えて、今回、昨日付で各地方公共団体に発出いたしました通達におきまして、指紋の取り扱いをこの上とも慎重にするようにということを明記した次第でございます。
○貝沼委員　ただいまの御説明によりますと、ほとんどこの指紋も使い道がないみたいな話でありますが、余り重要性がないものなら、こう大騒ぎしてまで必要ないのじゃないかという感じが私はしますね、今の御答弁ですと。
　それからさらに、昨日の閣議決定その他も報道によって読ましていただきました。これによって、例えば韓国側などは随分と硬直をしておるようでございます。また、先ほど午前中の委員会でも、外務省は、今後時間がかかってもさらに検討していきたい旨の答弁もありましたし、そういうことから考えますと、この外国の反響というものをまず我が国の法務省なり外務省がどう受け取っておるのかということをはっきりしておかなければなりません。その後でそれに対してどう手を打つかということになるんだろうと思います。
　そこで、外務省とそれから法務省に対しまして、韓国の対応、反応をどういうふうに受けとめておられるのか、これをお尋ねしたいと思います。
○渋谷説明員　十四日の午後、韓国の外務部が次のようなコメントを発表しております。「日本政府は在日韓国人に対する待遇改善策の一環として外国人登録法に関連し、指紋押捺制度運営上の問題点を一部改善する措置を採ったが、このような運営上の改善努力だけでは本問題に対する根本的な解決にはならないのであり、指紋押捺制度自体が速やかに改善されるよう日本側の継続的努力が期待される。」以上が公式の反応でございますけれども、従来の経緯あるいは韓国側の態度からいたしまして、このような反応は予想されたところでございます。
○小林（俊）政府委員　外国人登録法に基づく指紋押捺問題について、韓国政府が在日韓国人の処遇等の観点から強い関心を持っておることは従来からよく承知いたしておりましたし、また、昨年秋の日韓共同声明における総理の発言もあるわけでございます。したがいまして、指紋押捺制度を考える場合に、外交という観点から、特に対韓外交という観点から行うべき考慮が重要な要件の一つであるということは、私どもはよく承知いたしております。こうした認識のもとで今日まで検討を種々行ってきたわけでございます。
　しかしながら、問題の根幹は人権とのかかわり合いでございます。と申しますのは、この制度の改廃を求めておる人々の主張の根幹がそこにあるからであります。被登録者が指紋押捺するに当たって受ける精神的な負担というものが、問題の中心となっておるということは間違いないところでございます。したがって、この観点から、私どもとしては指紋を押捺する際に少しでも心理的抵抗感を和らげるようにという観点で、できる限りの運用上の改善、緩和を図ったわけなのであります。したがいまして、この措置そのものが問題の根幹に触れるということは疑いのないところだろうと信じますし、こうした政府の努力あるいは意図を被登録者は十分に理解されて、今後円滑な登録の業務の遂行に協力されることを切に希望している次第であります。
○貝沼委員　そこで、外務省の方はその反応は予想された内容だったと思うというふうに言っておりますが、午前中の答弁では、さらに突っ込んだ質問に対しまして、今後時間がかかっても検討していきたいとか、外交的にも大きくかかわりのあることだから説明をしていくというような話がございましたが、これは具体的にどういうふうにやるということでしょうか。
○渋谷説明員　今後とも我が国の自主的な立場から、関係当局との間で研究、検討を行っていく必要があるというぐあいに考えております。
○貝沼委員　そうすると、これは具体的に今月の二十三日、四日の両日、在日韓国人の待遇問題に関する日韓実務者非公式会談というのが予定されておるようでありますが、このときに具体的に話が出るということですね。
○渋谷説明員　五月二十三日、四日の非公式な意見交換におきましては、主として在日韓国人の問題が取り上げられますけれども、そのほかの二国間の問題につきましても意見交換が行われる予定になっております。
　その際、指紋問題が取り上げられることは当然予想されます。我が方といたしましては、日韓双方の相互理解を一層深めるということを目的といたしまして、韓国側の本問題に関する考え方を聞く、再確認するということとともに、我が国の基本的立場を向こう側に説明する考えでございますけれども、その際、今次の改正につきましても韓国側の理解と評価を求めていく考えでございます。
○貝沼委員　今、閣議決定した分については韓国はコメントを出しておりますね。先ほどおっしゃったコメントですね。それをそのまま言っても、これは押し問答になるわけですね。したがって、それ以上の理解を深めようとすれば、何らかのものを持っていかないとなかなか話は進みません。したがって、それを進めようとすれば、この閣議決定以外の、もう少し前向きのものを持っていかないと難しいだろうと思うのですね。そういうものはまず考えておるかどうか、もし考えておるとすれば、それは閣議において既にまた話し合いが通ってなければならない問題でありますから、外務省だけで何かをやるということはできないでしょうから、そうなってまいりますと、具体的に閣議において何らかの提案なり主張なりを外務省はなさるのかどうか、その点を伺っておきたいと思います。
○渋谷説明員　今回の改正措置につきましては、法務省においてその政令改正等の形で、運用上の問題について可能な範囲での改善を図ったというぐあいに私どもは承知しております。この努力に対しては韓国側からしかるべく評価が与えられるべきであるという立場から韓国側と話し合いをいたします。しかし、それ以上の例えば改善策について外務省が具体的な案を出すとか、あるいは具体的な話をするということは考えておりません。もともとこの非公式な意見交換の場は、交渉を目的とした場ではないということは韓国側も承知していると思います。
○貝沼委員　交渉を目的とはしていないけれども、だからこそ微に入り細に入り話し合いがなされるのであって、公にできないことまでも場合によっては話し合いができるはずであります。
　やはり韓国が求めているのは根本的な制度の見直しなんですね。それがなされていないというので硬直しておるわけでありますから、やはり何らかの姿勢というものはあっていいんじゃないかと思うのですけれども、法務大臣、いかがなものでしょうか。午前中は、法改正など考えないという答弁でしたけれども、やはりニュアンスは何かあっていいんじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○嶋崎国務大臣　在日外国人の地位なり待遇なりにつきまして、その制度をどういうぐあいに持っていくかというようなことにつきましては、国内的な事情のみならず、国際的な事情というようなものも十分加味をして判断をしていかなければならない、そういう問題であろうと思うのでございます。また、この問題をめぐりましては従来いろいろな御議論があったということを我々も承知をしておるわけでございます。また御承知のように、昨年九月に日韓共同声明の中で、これらの問題については引き続き努力をしていこうということがうたわれているということも承知をしておるわけでございます。
　そういう事態を踏まえまして、何とかこの問題を解決しようということで、この国会に入る前に十分我々も論議を重ねて今日まで参ったわけでございますが、そういう中で抜本的な制度改正というものはなかなか難しい状態にあるというふうに判断をしたわけでございます。そういう中でも、そういう事態を踏まえ何とか工夫ができまいかということで努力をいたしまして、昨日行われましたような、回転指紋を平面指紋にかえる、しかもそれに使うのは特殊の用紙を使って、黒とか赤とかいうようなものが指に残らないような工夫もやったらどうかというようなことで問題を処理したわけでございます。そういう苦労の跡をひとつよく御理解を願って、この大量切りかえのことし何とかうまく御協力を賜りたいというふうに我々は思っておるわけでございますし、また、そういう気持ちというものを十分向こうにも理解をしていただくように努力をしてまいりたいと思うのでございます。
　もう一つは、それとともに、実は三千を超える市町村がこの問題の処理を末端でおやりになっておるわけでございます。その間にいろいろな御議論がありますし、いろいろな動きがあったことは事実でございます。そういう事態を踏まえまして、何とか地方自治体の責任者の方あるいは担当者の皆さん方の御協力も得て、やはりこの問題をうまく運用していかなければならぬ。しかも大量切りかえの時期を迎えるぎりぎりにそういう判断を詰めて、通達を出すというような事態に至ったというのが実態であるわけでございます。
　そういう意味で、我々の苦心をしてきた努力というものもぜひ韓国の側でも評価をしていただき、また、在留される外国人の方々にもそれを御理解いただきたいと思うのでございます。拒否をして指紋をされない人は別でございますが、少なくとも指紋をやっていただく人には、ともかく回転指紋を平面指紋にかえるというようなことになり、また、犯罪捜査あるいは人道上の理由というようなことをいろいろ言われますけれども、これらの点につきましてもそういうことを十分配慮した上での対策であるというようなことにもぜひ御理解を賜りたい、そう思っておる次第でございます。
○貝沼委員　いろいろありますけれども、具体的には例えば日韓会談の精神の問題もありますから、永住権を持っている者に対する配慮であるとか、あるいはただいま大臣がおっしゃいました告発強制、積極的に努力を願うという言葉なんですけれども、わきから見れば強制と受け取られるような言葉ですね。こういうことをやったために、かえって自治体の良識が侵害されたりあるいは無用の混乱が起こるようなことがあってはならないと思いますので、その辺は十分ひとつ御配慮並びにお考えを願いたい、こういうふうに思う次第でございます。
　時間の関係がありますので、次の問題に移らせていただきます。
　次は、死の問題であります。
　人間が人として生まれる、人格を持つということについては、法律は大変詳しく定めてあるわけでありますが、事死の問題になりますと、なかなかはっきりいたしておりません。医師が死亡診断書を書くときに死と判定するときなどはそうですけれども、あとは余り、どうなった場合が死であるという法的な決まりはどうも見当たらないようでございます。
　そこで、この死の問題についてお尋ねをしたいと思いますが、まず、我が国において死に対する法的な決定、判定はどういうふうにあるべきとなっているのでしょうか。医学的じゃなしに、法的にどういうときに死と定めるようになっているのでしょうか。
○筧政府委員　私は刑事法が所管でございますけれども、一般に法律にどういう場合に死と言うのかというような定義はないかと思います。結局、「死ニ致シタル者ハ」とか「死亡したときは」という表現でございまして、どういうときが死であるかという定義を定めた法律は承知いたしておりません。
○貝沼委員　これはないのですね。私も一生懸命探したけれども、ないのです。相続が死亡した場合に発生するものですから、相続のところに死という問題が出てくるのですけれども、自然的死亡の時期は医学的に呼吸が停止した瞬間と、こう書いてあるのですね。これは解説です。だけれども、今呼吸なんかとまっても生きている例が何ぼでもあるわけです。それから心臓死を言う人もありますが、心臓が脈を打っておっても脳が死んでおれば、これはやがて死ぬわけですね。脳死の問題。それから、人工心臓というのができてまいりまして、たとえ死んでしまっても、土葬しても心臓は動いておるわけですね。したがって、どこで死というものを決めるかによって、法律の適用が非常に難しくなってくるわけですね。
　今具体的には臓器移植の問題でクローズアップされておりますけれども、相続の問題とかあるいは死の問題は、例えば脳死というものを死と決めますと、その後心臓が動いておりますから、その間病院で点滴をやったとか健康保険で何かやっておる場合は、健康保険の趣旨と合わなくなるわけですね。死体に対する治療というのか何というのか知りませんけれども、そうすると、これは打ち切らなければいけなくなってくる。打ち切らないとすればだれが負担するのかという問題が出てくるし、さらに、それを例えば死体というふうに判断すれば死体の扱いをしなければならないのであって、これは死体の扱い上また問題が出てくるわけですね。
　したがって、どれを死と定めるかということが非常に重大な問題になってくるわけであります。心臓死をもって死と定めるというふうになると、臓器移植をしたのは殺人になってくるわけですね。ですから、その辺のところはこれから法的に難しくかかわってくる問題ですけれども、法的にどこをもって死と定めようとされておるのか、そういう研究は合されておるのか、されてないのか、またされておるとすればどの辺まで来ておるのか、その辺のところをひとつ御説明願えたらと思います。
○嶋崎国務大臣　非常に難しい問題でございますが、三兆候説というのですか、脈拍がなくなり呼吸がとまり瞳孔が開くのを、原則的に死というような考え方で従来対処をしてきておるというようなことが事実であるわけでございます。しかし、最近、今御指摘になりましたような問題を含めまして、脳死問題というのが非常に重要な問題になってきておるわけでございます。これらの点につきましては医学的な分野のことでございますので、厚生省の中でもどういうように判断をしようかというようなことについて、委員会を設けて検討をしておるというような状況でありますけれども、まだ決定的な答えが出ておるというような段階に至っておらないというふうに承知をしておるというのが現実でございます。
○貝沼委員　厚生省にお尋ねいたしますが、厚生省としてはこの死の問題をどういうふうにとらえておられますか。
○多田説明員　先ほど先生御指摘のように、死というものの法律上の定義がないということでございまして、従来から医学的には心臓死の段階をとらえて死というふうに処理をしているわけでございますが、最近脳死という問題が非常にクローズアップされてまいりまして、脳死という状態はいかなる状態であって、それはどういう客観的な判定方法によって判定できるかということについて、現在研究班で研究をしていただいておるわけでございますが、これを社会的な死と評価するのかしないのかという点については、宗教的な感覚とか国民感情とかいう幅広い角度から検討をしなければならない問題であろうということで、私どもの考え方としては、この研究班の研究は、医学的なサイドから見て脳死という状態を客観的に判断するのはどういう方法があるかということを詰めていただいているという状態に今あるわけでございます。
○貝沼委員　それはわかるのです。それを研究しているのはきのうも新聞に出ておりましたから、脳死の判定基準の見直しという問題は、それはわかるのですが、医師は死亡診断書を書かなければなりません。その死亡診断書を書く死亡の基準はどれになっておりますか。
○多田説明員　現在のところでは、三兆候説という先ほど大臣からお答えがございましたような基準を用いているのが一般的な扱いでございます。
○貝沼委員　これは心臓の拍動の停止、呼吸の停止、あるいは瞳孔が開いて対光反射がないことということですね。瞳孔を見て光をぱっと当てると動くわけですね。だけれども、これは人工心臓の場合は心臓はとまらないのですよ。コンセントで差してあるのもある。だれかがそれを抜いたら死ぬわけですね。そういう時代になっておるので、これだけではちょっとぐあいが悪いですね。
　では、現実に死というものはこれで判断するのであれば、臓器移植というのは現在は行われないというふうに見てよろしいのですか。難しい。要するに心臓がとまらなければ臓器移植をしてはいけない、こういう判断なんですか。どうなんでしょう。
○多田説明員　先生の御質問に直接お答えするとすれば、臓器のうち心臓みたいなものは、おっしゃるとおり、それをとってしまうとこれは全く死になるということでございますから。ただ、例えば腎臓ですと一つとっても問題ないとか、角膜みたいなものはいろいろまた考え方があるとか、臓器移植全般を否定することには必ずしもならないのだと思います。例えば、角膜ですと死体からとっても十分機能できるというような臓器もたくさんあるわけでございます。
○貝沼委員　いや、今の答弁は大変重大なことを言っているのですよ、心臓移植のことでこの間から問題になっておったわけですから。それが現段階で心臓をとることができないとなってくると、これはややこしいいろいろな問題が出てきますね。答弁はそれでいいのですか。
○多田説明員　現在、一般的に認められているのは三兆候説であるということを申し上げたわけでございまして、そうでなくて脳死の段階、脳死ということを確認する手だてというのがまずどういうことかということもいろいろ問題がございますが、脳死の段階で仮に心臓の摘出を行ったというような場合に、それが殺人罪になるかどうかということにつきましては、これは具体的な司法の場での検討の結果を待つような状態に今はあるというふうに認識しておるわけでございます。
○貝沼委員　私は非常にきょうは意外な答弁を聞いておりますが、それでいいのかどうか、私は尋ねておる方ですから。そういうふうに大臣、僕はここで白黒をつけようとは思いません。ちょっと余りにも問題が大き過ぎます。
　そこで、法務省としても人間の死というものを、とにかく人間が生まれることについては親の胎内にあったときから人間、一個の人格が認められ、さらに、指とか足とかがちょっと出た段階で今度は相続とかいろいろな問題が細かく定められているにもかかわらず、死という問題は、これが法律で定めるのが正しいのかどうか、これも私よくわからないのですけれども、その辺、大臣はこれを法で定めるべきと考えるかどうか、それともこれから検討に値するとお考えなのかとか、その辺のところの感触、それからさらに、死というものについて将来どうあるべきと思うか、この辺のところについて大臣のお考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
○嶋崎国務大臣　この問題については非常に難しい問題であろうというふうに思っておるわけでございます。先ほど御答弁申し上げましたように、三兆候説というようなことで従来の処理が行われてきておるわけでございますけれども、最近脳死の問題というのが真剣に取り上げられてきている。一方、いろいろな宗教的な物の考え方等々によりまして、死というものをどう考えるかということを非常に慎重に考えなければならぬというような御主張の方もあるわけでございます。しかし、再生不可能な状態になっているということが決定的に医学的に明らかになってきているというようなものについてどういう対処をするかということは、非常に難しい問題だというふうに私は思います。
　これらの問題については、今の進歩した医学的な環境その他のことも考慮に入れなければならぬと思いますし、かつまた、将来の問題としまして、そういうことが一般的な国民の理解というのですか、そういうものを得られるような環境が持たれるかどうかというようなこともよく見きわめて判断をしていかなければならぬと思います。しかし、具体的に今もうぎりぎりで問題になっているようなケース等につきましては、やはり十分そういういろいろの環境、あるいは国民一般の理解の仕方、あるいは宗教的な考え方というものも入れながら、個別具体的に判断をしていかなければならない、そういう性質の問題ではなかろうかというふうに思っている次第でございます。
○貝沼委員　それから厚生省の方、もう一回私、聞いておきますが、厚生省は今度、脳死に関する研究班が脳死判定基準の見直しを進めるというふうにきのう出ておりましたが、このことは将来、脳死を基準にするのではないかということを示唆しておるように私は思うわけでありますが、そういう意図はありませんか。
○多田説明員　脳死をめぐりまして非常にいろいろな議論が起きつつある状況にあるわけでございますので、どういう状態を脳死といい、そしてそれがどういう手続で確認すれば正確にできるかということをはっきりさせるということが、それを死と扱うか扱わないか、どちらにしても適切な議論の一つの土台になるという理解でございまして、必ずその脳死を死として扱うんだという前提に立ってこの作業を進めているというところまではいっておりません。
○貝沼委員　この問題、余りにも難しい問題ですので、この辺でもうやめておきたいと思います、いろいろ反響が大き過ぎますので。
　そこで、次の問題として、今度は老人の置かれておる環境の問題でございます。
　民法が新しくなりましてから相続の関係などが変わってまいりまして、随分と今度は高齢化社会になって影響が出てまいりました。昔であれば家長とかあるいは親族が寄っていろいろ決められたことが、今回は殊に老人でも――これは説明するよりも読んだ方が早いですが、こういう記事がございます。
　　先日の読者欄にも、考えさせられる投書があった。長男の嫁が長い間、舅や姑の世話をし、その舅、姑が死んだ時、嫁に実子がなく夫とも死別している場合は、婚家の遺産は一円ももらえず、家を出た娘や二、三男が遺産を相続することを挙げ、法改正の必要性を訴えているものだった。
　さて、あなたが娘や二男の立場だとしたら、長男の嫁に遺産を譲りますか、それとも〝当然の権利〟として、すべて相続しますか？
こういう話で、幾ら面倒を見ても相続権がないわけですね。だから、おじいさんかわいそうだけれどもここで帰らせてもらいます、さようならと帰ってくるのか。そうなると、これは老人が生活していく上において環境が非常にすさんでくるわけですね。
　こういったことがありますので、簡単に言いまして、こういう場合、やはりその嫁が一生懸命面倒を見てやろうということは美しいことだろうと私は思うのです。そういうことが実現するためには、やはりそれなりの特典が考えられてしかるべきではないか。ところが、相続権がないわけですから相続することはできない。あとは遺言による贈与とかそういうことが考えられるかもしれませんが、贈与税と相続税というものを考えた場合に、果たしてそれでいいのかということになってまいりますので、そういう献身的に親を本当によく面倒を見てきてくれたような場合は、その遺言によって相続税並みの扱いをされるような方法があってしかるべきではないか、一つの考え方としてそういうふうに考えるわけでありますが、こういう点はいかがでございましょうか。
○枇杷田政府委員　税金の関係は、私どもの所管ではございませんので、お答えいたしかねますけれども、先ほどの相続の関係につきましては、ただいま挙げられました例のような場合には、何がしかのものがその嫁ということになっておる方に行くということが妥当であろうということは言えようかと思います。そういう面で、過般の相続法の改正の際にもそのような議論が出たわけでございます。
　しかしながら、また一方、そのような制度というものを取り込みますと、遺産分割そのものの仕方というものが非常に難しくなるというようなことから相続全体が問題が生ずるのではないかというふうな観点から、実は相続人である者についての寄与分というところに限定をした改正がおされた次第でございます。しかしながら、御指摘のような問題はありますので、その他、ほかのいろいろな法制度等総合的にいろいろ妥当な結果を導き出すようなことを考えなければなりませんが、私どもとしては一つの研究課題だという受けとめ方はいたしておるところでございます。
○貝沼委員　大変ありがとうございました。ひとつうんと研究していただきたいと思います。
　それでもう一点は、やはり老人で痴呆性老人、どれぐらい痴呆性なのか、わきで眺めただけではそれはわからないですね。あるとき正気であり、あるときおかしいというような人、それでもこれは自由な取引やその他できるわけでございまして、このお年寄りを対象にしたいわゆる悪徳商法というものが随分と出ております。いわゆるＳＦ商法、新製品普及商法というのがＳＦという頭文字になるそうですが、こういう悪質なもの、それからさらに、これはもう有名ですから一々私、言いませんけれども、俗に言う悪徳シルバー商法というのだそうですが、こういうのでお年寄りはねらわれておるわけでございます。
　先般来いろんな記事が出ておりまして、例えば金取引のものとかあるいは霊感商法とか、あるいはお年寄りを連れてきて何時間も話をして、そうして買わせる。クーリング・オフという問題もあるのですけれども、クーリング・オフも、その間だけ買わした方が黙っておれば、これはもう全然効力を発揮しませんので、後で気がついたときはもう大変なことになっている。
　それで、さらに今度は、おじいさんが例えば会社などを経営しているときは、会社で個人の財産も使っている場合があるわけですが、そういうのをそのまま会社にやってしまうとか、あるいは自分の財産は末の娘に全部やると遺言してしまったり、いろいろなことがある。ところが、それは後で気がついて、あれは少しおかしかったのだと言ってみても、これはどうしようもないわけです。それで大騒ぎをする。しかもそれが身内同士でやる場合はまだしも、他人の手に渡るということになってくると問題が非常に大きいというところから、この痴呆性老人を抱えておるところの家庭の財産保護という立場から何らかの研究をすべきではないのか、こう考えるわけでございます。
　そこで、まず一つは、そういうことについて通産省の方としてはどういうふうな対応をお考えになっておるか、これは消費者保護の立場から恐らくあると思います。
　それから、さらにこういう財産保護の立場から、法務省といたしましてはどういうお考えをお持ちなのか、これを伺っておきたいと思います。
　通産省からお願いいたします。
○糟谷説明員　通産省には消費者相談室というのがございまして、そこでは年間約八千件程度の苦情とかトラブルの相談を受けているわけでございますけれども、それは特に年齢別に分けておりませんので、今先生御指摘の高齢者についてどのくらいの比重があるかというのは、定量的にはわからないわけでございますけれども、ただ最近の感触といたしましては、高齢者をめぐるトラブルが目立っているという印象はございます。
　この原因といたしましては、今先生のお話しになったようないろいろな環境の変化と同時に、高齢者の方は世間の情報に疎遠になっていることが間々あるとか、あるいは判断力に衰えがあるということから、セールストークに乗りやすいということでトラブルが目立つということではないかと考えております。
　こういう問題に対応しまして、私ども消費者行政の一環としていろいろな手を打ってきているところでございます。まず第一は、基本的なものといたしまして、法律の規制のかかるものにつきましてはそういう法律を厳正に運用するといったことで、消費者の被害を未然に防ぐということをやっている次第でございます。それから第二番目には、消費者の啓蒙といいますか消費者の自覚、お年寄りの場合にはこれがなかなか難しいわけでございますけれども、新聞とかテレビ、パンフレット、こういったものを通じていろいろな広報、ＰＲを地道にやっている。それから第三点としましては、企業あるいは産業の自主的な対応を促すといったところで、例えば訪問販売につきましてはいろいろな自主規制をやらせるといったことで、企業、業界の自主的な対応を促す。こういったところが私どものとっております主な施策でございまして、これからもできるだけきめ細かくこういった対応をしてまいりたいと考えております。
○枇杷田政府委員　いわゆる老人ぼけになっておられる方の取引関係につきましては、それが極端な場合には、意思能力がないということで当然に無効になるわけでございますが、そういうケースは比較的少なかろうと思います。しかしながら、そうはいたしましても、思慮分別がかなり十分でないという状況になっておるということが言えようかと思いますので、その場合には詐欺による取り消しであるとかあるいはまた要素の錯誤による無効であるというふうなことで、個別の取引については、現在の民法におきまして無能力者に対する保護の規定で賄える体制ができていると思います。
　ただ、個々の取引でなくて一般的にそういう方を保護するということになりますと、準禁治産の宣告をしていただくというふうなことになりますと、これは保佐人の同意がなければその行為が有効に働かないことになりますので、そういうふうな準禁治産宣告を受けることが一番いいことだろうと思います。ただ、現在の実情から申しますと、そういう準禁治産宣告手続をとることをなかなか思いつかれないとか、そういうことをするのが親族の者からしてみるとちょっと気が引けるとかいうふうなことがあろうかと思います。そういう面で働いておりませんけれども、そういう法制度がありますので、むしろそれを十分に活用していただくというふうなことでやっていただければいいのではないか。
　少なくとも民法の制度としてはそういう場合保護する体制が整っておるので、ただそれを利用するかしないかという実際問題が残っている点だろうと思います。そういう点につきましては、個別の問題につきましても十分周りの方が理解して、法律的な手続がとれるようなことを十分認識していただくように努めていかなければならない点だろうと思います。
○貝沼委員　それは非常に難しいのです。私は、それは言葉としてはわかるのです。それはそのとおりなら結構なことなんです。例えばおかしくなったら色がぱっと変わるとか、それはわかるのです。だけれども、痴呆性の人はわからない。何を基準にしてこの人は痴呆性なのかそうでないのか、わからない。厚生省に聞きますが、痴呆性老人の定義がありますか。
○阿部説明員　十分なお答えになるかどうかわかりませんが、お尋ねでございますので……。
　痴呆性老人の定義いかんということでございますけれども、先生御承知のとおり、すべての社会現象といいましょうか、社会的な事象に一律的に対応できるような定義というのはございません。したがいまして、例えば私ども福祉サイドではどういうふうな考え方に立っているかというふうなことで申し上げてみますと、一般的には脳の種々の器質的な障害のために一度獲得した知識が低下しまして、そのために周囲の状況への正しい判断ができない、対応ができなくなったということで、一人で日常的な生活を営むことが大変困難になって、何らかの介助が必要になったお年寄りという理解に立っておるわけでございます。
　されば、そういうふうな状態になったというのを判断する一つの指標は何をもってやっているかといいますと、これは医学的にもまだ確立されたものはないのでございますけれども、一般的にはいわゆる見当識障害というふうなものを中心に、その方が正しい状態にあるかどうかというのを判断しているわけでございまして、例えば今の日時の確認だとか今どこにいるかというふうな場所の認定だとか、だれでも知っているような一般的な、例えば総理大臣のお名前はどうだとかいうふうなものを聞きまして、そういった知識がどの程度あるかということによって判定しているのが現状でございます。結論的になりますけれども、一般的な意味でどんな場面にも通用するような一義的な定義は、私ども持ち合わせておりません。
○貝沼委員　そういうふうに、ないのですよ。それでわからない。昔のことはよく覚えているのです。高等数学はちゃんとやるのです。だけれども、今見たことを忘れるのです。今御飯を食べたことを忘れるのです。今何を食ったか忘れるのと、食べたこと自体忘れるという違いがあるのですが、そういうふうに差があるのです。あるときは正気になるのです。あるときはそうでないときがある。そのちょっとしたときに、今度は末の娘に全部財産をやるよとぱっと遺言を書いてしまったりして渡してしまうわけです。それで死んでから大騒ぎするわけです。そういうふうに遺言あるいは相続といった問題について、やはり何らかの手当てをする必要があるのじゃないか。答弁は要りませんけれども、それを私はきょうは御検討していただきたいということを申し上げて、終わりたいと思います。
○滝沢委員　滝沢幸助であります。
　大臣、どうも御苦労さま。委員長、御苦労さまです。
　初めに、私は、このほど話題のかまびすしくしておりますいわゆる帝銀事件の死刑囚平沢貞通をめぐる死刑の刑の時効ということにつきましてお伺いしてみたいと思います。
　実は、これは三月八日に予算委員会の第二分科会でも若干取り上げさせていただいたのでありますが、まずここで改めて最初に、この事件の発生から逮捕、そして起訴、そして一審、二審、三審を経まして刑の確定、そして再審の請求ないしは恩赦の申し立て、あるいはまた人身保護請求という今日に至りますまでの経過を、ごく簡単に御説明願いたいと思います。
○筧政府委員　ちょっと長くなるかもしれませんが、最初から申し上げますと、平沢は、昭和二十三年八月二十一日にいわゆる帝銀事件に関する強盗殺人事件で逮捕され、勾留の後九月三日釈放の上、別件の文書偽造、同行使等で東京地方裁判所に起訴され、さらに勾留が続けられ、同年十月十二日、帝銀事件に係る強盗殺人ほかについて起訴されまして勾留されたわけでございます。そして、昭和二十五年七月二十四日に東京地方裁判所におきまして死刑の裁判を受けた。そして、昭和二十六年九月二十九日に東京高等裁判所において死刑の裁判を受け、同三十年四月六日、最高裁判所において上告棄却の裁判を受けた。そして、死刑を言い渡しました東京高等裁判所の判決が、上告棄却の裁判に対する判決訂正申し立ての棄却決定を経て、昭和三十年五月七日に確定したわけであります。それ以後、同人は東京拘置所、宮城刑務所等に拘置されて現在に至っておるわけでございます。
　それで、確定後、右の確定裁判に対しまして再審請求がなされております。再審請求は、昭和三十年六月二十二日になされましたのが第一回でございます。その後第十六回が昭和四十九年九月二十五日に出され、一回から十六回までの再審は、いずれも棄却されたわけであります。裁判所は東京高裁、東京地裁、最高裁と三つに分かれております。そして、その後第十七回目といたしまして、昭和五十六年一月二十日に東京高等裁判所に再審請求がなされました。現在同高裁で審理中でございます。
　それから、恩赦の関係でございますが、昭和三十七年十二月六日の第一回の恩赦出願がございまして、その後第三回目が昭和四十六年七月九日出願でございますが、この三つは、いずれも不相当の議決がなされております。第四回目が昭和五十五年十二月二十二日になされ、さらに第五回目が昭和六十年二月十四日に出願がされまして、この二件は現在審査継続中でございます。
　なお、最近に至りまして人身保護請求事件が東京地方裁判所に提起されまして、現在審理中ということでございます。
○滝沢委員　そこで、このことにつきましては、今日いわゆる議論されておるものは時効のことでございます。御存じのとおり、時効につきましては、刑事訴訟法の二百五十条によりますところの公訴の時効ということと、このたび問題になっております刑法三十二条の刑の時効ということになってございます。
　この刑の時効につきましては、「時効ハ刑ノ言渡確定シタル後左ノ期間内其執行ヲ受ケサルニ国リ完成ス」と規定されておりまして、御存じのごとく、一号におきまして「死刑ハ三十年」、二号におきまして「無期ノ懲役又ハ禁錮ハ二十年」、三つ「有期ノ懲役又ハ禁錮ハ」十年以上につきましては十五年、三年以上につきましては十年、三年以下につきましては五年、罰金につきましては、四号としましてこれは三年、五号としまして拘留、科料、没収等につきましては一年ということになってございますが、ここで問題なのは、「受ケサルニ因リ」とはどういうことであるかということにおいて、この時効ということの解釈が分かれてくるわけでありますけれども、しかし大体今このような議論がされているよって立つものは法文のあいまいさにあろう、こういうふうに私は思うのであります。
　御存じのごとく、学界の今日のこのことについての定説はないと言ってもよろしいでありましょう。この法律をつくる最初の精神においては、今回のようなケースは考えていなかったということでございましょう。中央大学の渥美東洋教授のごときは、これは逃亡等による場合のことを想定して時効という規定をしているのでありまして、適法に収監されている者についてはこれは該当しないということを言っておるわけであります。このようなことにつきましての見解はいかがですか。
○筧政府委員　時効の問題でございますが、御指摘のように、刑法三十一条、三十二条というところに規定があるわけでございます。午前中も申し上げましたように、これらの規定、明治時代の片仮名の法律でございますので、微に入り細をうがって書いてあるわけではないという意味では、わかりにくいといいますか、いろいろ解釈の余地がある部門もあろうかと思います。そうすると、この法律を立案いたしましたときにどういう想定でつくられたか、現在となってはつまびらかにいたさないわけでございまして、この点についてもいろいろ学者が言われているところでございます。
　私どもといたしましては、この条文に即し、かつ時効の本質、趣旨等から考えて、午前中に繰り返し申し上げましたような解釈をとっておるわけでございまして、特に法の不備で立法措置を要するとまでは考えておらないわけでございます。
○滝沢委員　今のお話のように、明治四十一年の十月一日に刑法が公布されまして以来、今日までこの条章については改正が行われておらぬということでございます。しかし、これはつまり再審請求、再審請求というものを少しずつ模様を変えたものを出して継続するならば、二十歳にして死刑の判決を受けた者は五十歳にして青天白日の身となるということでありますから、現実としては無期懲役とほとんど同様なもの、こうなってくるということでありますが、このようなことで厳正なる刑法が私は全きを得るとは思わないわけであります。
　実は、私がこのように申し上げておりまする思想は、平沢をここで釈放しなさいとかないしは刑を執行しなさいというような結論を持って言っているのではなく、いやしくも刑法の、しかもその最も厳しきはずの死刑ということにつきましての時効の規定がこのようにあいまいなものであってはならない、こういうふうに私は思うわけです。もちろん、これは文章を読む限りにおいてはわかりやすいのでありますが、現実は非常にわかりにくくなってきたというのが今日の現状でありましょう。
　私は、法律はすべからくわかりやすいというのが望むところであろうと思います。今日我々が直面しているこの条章のごときは、実は非常にあいまいもこであります。千里もうろう、簡に過ぎて要を得ず、こう言ってもよろしいでありましょう。ゆえにこそ歪法曲学のやからが、今申し上げましたように、手続的に合法なるものを繰り返しいくならば事実を消滅せしめ得ることができるということであろうと存じまして、私は速やかにこの刑法の改正を用意されることが政府の責任であろう、このように思うわけですが、いかがですか。
　　　　〔井上（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○嶋崎国務大臣　平沢の場合につきまして、ともかく判決を受けましてから今日まで三十年を経過をしたというような実情にあるわけでございます。法務省の関係の仕事としましては、捜査あるいは公判の維持あるいはその後のいろんな刑の執行、更生等々と非常に重要な仕事を持っておるわけでございまして、こういう事態で今日まで推移したこと自体が、全く異例なことであるというふうに私も思っておるわけでございます。ある意味では非常に深刻にこの問題を考えさせていただいておる人間の一人であろうというふうに思っておるわけでございます。
　御指摘のようにこの問題の解釈について本当にいろんな説があるということは、私も承知をしておるわけでございます。そういう非常にわかりにくい状態ですから、何か刑法をきちっと整理したらどうかというような御意見なんですが、本当にわかりやすいことが望ましいということは事実であるわけでございます。しかし、御承知のように、法務省といたしましては、国の刑罰権にかかっておる人たち、そういうことについては時効が進行しないという考え方をとって今日までやってきた経緯があるわけでございまして、しかもこの問題をめぐって、時効の問題で現在人身保護請求というようなものが出ているというような事態になっておるわけでございます。近くいろんな意味で裁判所の判断というようなことも出てくるだろうというふうに思っておるわけでございますが、御指摘の点については、今後刑法をどういうぐあいに改正をしていくかというようなことの中で検討していかなければならぬ事柄じゃないかというふうに思っております。
○滝沢委員　今現に刑法改正の動きもございます。聞くところによりますると、その草案も用意されているがごとく聞くわけでありますが、そのようなものにもしも了知しておられるならば、その草案なるものの中ではこのようなことはいかに取り扱われているか。――見ていただいているうちに、それじゃもう一つ質問いたします、時間とりますから。
　実は大臣、私はいささかよそ様と考えが違うかもしれませんけれども、大衆運動、デモンストレーション的な、ないしは示威運動というようなことで、裁判につきまして、その裁判の衝に当たる人以外の者でこれをきわめようないしは要求しようという動きにつきましては、私は極めて批判的な立場をとっているものでございます。例は適切かどうか知りませんけれども、私は、病人が手術室に入った場合と事件が裁判に持ち込まれた場合は、もう素人は一切手を引いて、冷静なよい状況の中で専門家が仕事ができるように協力することが望ましい、こういう気持ちを持っているものでございます。
　そのような思想に立って申し上げるのでありますが、これはまことにそのとおりというお答えは立場上出てこないと思います。かつて松川事件ないしは免田事件、白鳥事件につきまして、数々あったことでありまするけれども、そのような大きな世論が喚起されて無罪をかち取るというようなことになってきまするときに、裁判官ないしは判事、検事というような、それは弁護士をも含めてでございましょうけれども、これが精神的に、心理的に、情緒的に影響されることがあるものか。ないならば大衆運動の効果極めて少なしとするものであり、あるならばその効果極めて顕著なりと言うべきであります。しかし、あると答えにくいでありましょうけれども、この間を通じては、最高裁からもおいで願っておりますが、いかがなものでありましょうか。
○筧政府委員　最初の草案の関係についてお答え申し上げます。
　刑法改正草案の規定によりますと、九十一条で「刑の時効」、これは現在の三十一条とほとんど同じでございます。「刑の言渡を受けた者は、時効によってその執行を免除される。」それから第九十二条、今の三十二条の趣旨でございますが、「刑の時効は、刑の言渡が確定した後、次の期間その執行を受けないことによって完成する。」「死刑は三十年」云々でございますので、現在準備されておりますというか、法制審議会で答申をされました刑法改正草案の条文では、現行法と書き方、趣旨は同一のように見受けられます。
○小野最高裁判所長官代理者　御承知のとおり憲法の七十六条三項は、「すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。」こう規定されているわけでございまして、これは裁判の独立を保障しておると同時に、裁判官といたしましては、それは裁判官の重大な職責であるというふうに自覚しているわけでございます。したがいまして、裁判官がその職務の遂行に当たりまして外部の圧力に屈したり、あるいはそういう世論におもねるというようなことがあってはならないことは当然のことでございます。裁判官は、その職責の重大性に思いをいたしまして、日々自戒して努力しているところでございまして、御指摘のような、運動によって不当に影響を受けるというようなことは一切ないものというふうに確信しております。
　なお、いろいろな裁判に対する運動等につきまして、表現ないし言論の自由というものも十分に尊重されなければいけません。そういう意味で、裁判が係属中であってもこれに対する言論というようなものは尊重されなければならないわけでございますけれども、他方、裁判の独立というようなことも憲法上保障されているわけでございます。ただいまも申しましたように、裁判官はその職責上、またそういう運動等に影響を受けるというようなことがないということを私ども確信してはおりますが、それに対して何か不当な影響を与えるのではないか、あるいはそういう誤解を受けるというようなこともないわけではないわけでございまして、裁判官としてはそういうことによって影響を受けることはございませんけれども、そういう誤解を受けることがないように、そういう運動というようなことにつきましても十分御理解をいただきたいというふうに考えております。