Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松尾官平君　ただいま中小企業者のために力強い御決意を拝聴いたしましてありがとうございました。どうぞ今後とも中小企業振興のために格段の御努力をお願い申し上げたいと思います。
　次に、金利問題特に貸出金利問題について大蔵省当局にお尋ねしたいと思います。三月十八日に実施されました公定歩合の一％下げは中小企業界に大いに歓迎されまして、当然のこととして貸出金利の大幅引き下げが期待されたわけであります。中小企業庁は中小企業振興の基本的な問題を景況の活発化に置き、そのためには中小企業の設備投資が活発にならなければならない。そしてまた、そのためには貸出金利が決め手であるということから、政府系金融機関の貸出金利の引き下げに全力を挙げ、民間の金融機関における中小企業の設備資金関係の貸出金利についても、第二次総合経済対策に基づいて早急に大幅な引き下げが行われるよう要請したと聞いているわけでありますが、現実にはわれわれの周囲においてほとんどその引き下げの話を聞かないわけであります。この点について大蔵省は全国的な状況をどのようにとらえておられるか、まずその現状についてお伺いしたいと思います。
○説明員（鏡味徳房君）　先生御承知のように、先般の三月十八日に公定歩合が引き下げられたばかりでございますので、その後の状況というのは十二分に出ておりませんけれども、その三月十八日以降の市中金利の動向を見ておりますと、短期金利につきましては過去に比べましてもすでに順調な低下傾向を示しているのではないかと把握しております。すなわち、コール、手形、現先レート等でございますけれども、これは公定歩合の引き下げを受けまして、一％前後の大幅低下を示しておりますし、また短期のプライムレートは三月十八日の公定歩合の引き下げを受けて、三月二十三日より〇・五％引き下げられております。それで市中の貸出金利につきましては、実際の約定いたしますときに低下が実現するものですから、その追随率というのは過去必ずしも公定歩合に一〇〇％連動するものではございませんけれども、たとえば都銀の短期貸出約定平均金利を見てみますと、二月中は〇・〇七八％低下の後、三月は〇・一二四％の低下とその低下の幅を拡大しておりますし、たとえば昨年の八月以降、公定歩合が三回にわたって引き下げられたわけでございますけれども、その引き下げ幅二・七五％に対します都銀の約定平均金利の追随率は五八・三％と、前回五十年の緩和局面におきます当初八カ月の追随率五四・四％を上回る低下を示しております。いま都銀の例を申し上げましたけれども、たとえば地銀につきましても、二月は低下幅が〇・〇六九％でございましたが、これが三月は〇・一〇五％というふうに拡大しておりますし、また相銀も二月が低下幅が〇・〇四一％でございましたが、三月が低下幅が〇・〇四六％。それから信金につきましても、二月が低下幅が〇・〇二〇％でございましたが、三月が低下幅が〇・〇二四％というふうに低下幅が拡大してきております。
　実際に預金金利が四月十三日から低下しておりますし、それから当面の金融市場も季節的には資金余剰の時期を迎えておりますので、当面米国の金利等海外の金利がどういうふうに動くかというような要因もございますけれども、私どもとしましては、預金準備率の引き下げとか日銀の窓口指導の大幅緩和等を受けまして、市中の金利というのは引き続き低下をしていくものと期待しておるところでございます。
○松尾官平君　詳しく御答弁願ったわけでありますが、引き続き金利は引き下げの傾向をたどるのではないかと思います。ということは、その推移をただ見守るということになるのか、第二次総合経済対策の線に沿って大蔵省として引き下げの方向に指導されるおつもりがないのかどうか、伺いたいと思います。私ども、私の立場で、不況対策の協議会なんかに出て金融機関の方とお話ししますと、松尾さんはそうおっしゃるけれども、窓口へ来て金利引き下げてくれと言うのは余り少ないと、金利よりも貸してくれるかどうかを言う人が多いんだと、こういうことを銀行筋は言うんですけれども、しかしそれは皮相な見方であって、貸してもらえなきゃ困るから金利まで言及しないわけですよ。金を余り必要としない、おまえのとこで貸さなかったらおれはほかへ行って借りるぞという人が金利の問題を言うわけです。そこで何とかして借りなきゃならぬという人は、金利のことを言いたくても言えないというのが実態なんです。そういうことを考えますと、ひとつ中小企業庁の要請文も出たことであり、その辺を十分中小企業庁の意向をくみ取って大蔵省としても御努力を願いたいと思うのでありますが、いかがですか。
○説明員（鏡味徳房君）　先生御指摘のように、私どもといたしましても、総合経済対策を受けまして中小企業向けの融資につきましては民間金融機関においても引き続きその配慮をするよう通達を出しておりますし、先ほど御説明いたしましたように、金利というのは低下の傾向をたどっているということが言えますので、なお一層この状況を見守りながら今後の先般行われました各種の金利の改定の効果を見守ってまいりたい、かように考えております。
○松尾官平君　どうぞひとつよろしくお願いをいたします。
　次に、やはり景況の回復に関連して大きな要因とされる公共事業の前倒し発注問題についてお伺いしたいと思います。
　いまの景気立て直しの緊急課題は、住宅建設問題とその一部を含む公共事業の前倒し発注ではなかろうかと言われているわけであります。特に経済的後進県の多い地方では公共事業に依存している面が多いわけであります。そこで、この公共事業前倒し発注の現状と見通しについて明らかにしていただきたいと思います。
○説明員（杉岡浩君）　お答えいたします。
　先般の総合経済対策におきまして、公共事業については七〇％以上の執行をするということに、上半期でございますが、そういうふうに決まりまして、それを受けまして、四月の七日閣議決定におきまして、五十六年度の上半期における公共事業の執行率は七〇％以上というふうに決まったわけでございます。これを受けまして各省積み上げまして、昨日でございますが、五月十一日公共事業等施行対策連絡会議におきまして、五十六年度の上半期の契約率七〇・五％というふうに決めたわけでございます。この契約率によりまして今後国の公共事業の執行について前倒し的にそれを進めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○松尾官平君　きのう七〇・五％という基本方針を決めたということでございまして大変期待されるわけでありますが、どうぞひとつこれが末端にまで徹底して実行されるように御努力をお願いしておきます。
　次に、商工会法関係について伺うわけでありますが、御承知のように法制化された商工会は、昨年満二十周年を迎えたわけであります。いわば小規模事業者にとりましてあるいはそれらの業界にとって、まさに当時画期的とも言える法律が二十年前に誕生したわけでありますが、当時はいろいろな裏話もあったようであります。大臣も当然御存じのことと思いますが、当時法案の審議に当たった代議士から聞かされた話でありますが、小規模なあきんどの群れが、しかも商売がたき同士が一緒になって商工会を組織しても、果たしてうまくやっていけるのだろうかという疑念が非常に強かったということであります。しかし、この商工会の二十年間を振り返ってみたとき、それは全く小さな事由にすぎなかったわけでありまして、組織率も目覚ましい向上を見せ、質量ともに充実した活動を続けているわけであります。これはひっきょうするに政府特に中小企業庁の御指導よろしきを得た結果にほかならないわけでありますが、反面小規模事業者がいかに商工会の必要性を認識し、頼りにしているかということを証明していると思うわけであります。その意味におきまして今回政府が二十年の歴史を基盤に法改正に踏み切り、商工会の事業目的の拡大や青年部、婦人部の位置づけ等を図りましたことは、まことに時宜を得たことであると敬意を表するものであります。しかしながら、法改正をもって万全というわけにはまいりませんので、以下若干の質問をさせていただきたいと思います。
　現行の小規模事業対策は、懸命な中小企業庁の努力にもかかわらず、小規模事業者の直面している厳しい現実の前にはなお十分とは言われないわけであり、小規模事業対策をさらに充実すべきであると思いますが、中小企業庁、いわゆる政府の小規模事業対策に関する基本的な考え方について簡単にお伺いをしたいと思います。
○政府委員（村野啓一郎君）　小規模企業者のわが国の経済において占めておりますウエートは大変高いものでございまして、わが国の二次産業、三次産業を通じてこの小規模企業のウエートを見ますと、事業所で約八割、それから従業員で約三割といった数字が出てくるわけでございますが、かようにわが国経済におきまして小規模企業のウエートが高いわけでございますので、この小規模企業の振興を図ることは、単に企業者の安定のみならず、わが国経済全体の安定、発展に非常に資するゆえんでございます。しかも、この小規模企業は非常に弱小、最も弱小な弱体な企業でございまして、情報収集力あるいは企画力といった面で非常に弱く、また経営も非常に前近代的であるといったことから、特にきめの細かい、また特別な政策を必要とするということが基本認識でございます。そのために御指摘のように過去小規模企業に対しましては特に経営改善普及事業をやってまいりまして、商工会はまさにその母体であったわけでございますけれども、そのほかそれと並んで小企業等経営改善資金貸付制度、いわゆるマル経でございますが、その制度とか、あるいは設備の近代化資金の貸し付けといった制度を運用しておりまして、これによりまして小規模企業対策を逐次充実してまいったわけでございますが、御指摘のように、現在この小規模企業を取り巻く環境はいま非常に厳しいわけでございますので、一層これを充実してまいりたいというのがわれわれの気持ちでございます。
○松尾官平君　今回の商工会法の改正によりまして、地域に密着して進んできた商工会が今後ますますその密着度を高めまして、地域とともに歩み、また地域に貢献していく地固めができると考えるものでございますが、商工会が具体的に地域振興に貢献していくためには、いろいろな施策がとられなければならないと思うわけであります。商工会関係者が今回の法改正の趣旨にのっとりまして努力をしていくことはもちろん必要でありますが、政府としてもこれを支援していく措置が当然必要であると思いますし、望まれるわけでありますが、この点についてはどのようにお考えになっているか伺いたいと思います。
○政府委員（村野啓一郎君）　御指摘のような方向で現在法改正をお願いしているわけでございますが、むろんこの法改正によってすべてが完結するというわけではございませんので、先ほど実は全国連合会の辻会長からも御発言ございましたように、今後商工会関係者の自主的な努力、主体的な努力によりまして商工会の発展を図っていくという御決意の表明がございましたわけでございますけれども、政府といたしましてはまさしく商工会関係者の方々の自主的な努力、それを積極的に活性化する方向でいろいろ御指導あるいは御援助申し上げたいということでございます。
　そのような意味で、従来からたとえば商工会の中の非常に活動的な要素であります青年部、婦人部といった層につきましての、各種の御援助等をしてきておるわけでございますが、このような方向で、たとえば今後各地におきます将来にわたっての商工会のビジョンといったものの作業をしていただきまして、そういった作業を通じましてまた新たな商工会、またひいてはその地域経済の新たな発展に結びつけていただきたいということでございまして、特にこのビジョンづくり等につきまして、たとえば予算等の措置をいたしましてその促進をお願いしたいというつもりでおるわけでございます。
○松尾官平君　先ほど法改正賛成の立場から商工会を案じてくださって、商工会の本来の任務は経営改善普及事業であるんだ、それにそごを来さないかというような御心配の立場からの御質問もあったわけでありますが、われわれは、この商工会が、あるいは商工会員がみずからの経営改善という限られた立場だけで努力しても、これからの世の中を乗り切っていけないのではないか。いわゆる地域の振興というものを表面に打ち立てて、その地域の振興を図りながら、経済活動の活性化を図りながら、その中に商工業者も生きていくし、伸びていくし、商工会も成り立つのだと、こういう考え方で進んでいるわけでございますので、いまの部長の答弁がございましたが、なお一層努力を願いたいと思うわけであります。
　法制定当時に比較して、現在の商工会の実態を見ますと、その事業は飛躍的に拡大しているのが現状だと思うわけであります。このため事業を遂行する上で重要な役割りを持つ役員、理事の数を今回二十人から三十人にふやすこととしており、適切な改正だと思うわけでありますが、人数の増加に伴って、その資質の向上もまた重要な課題であると考えられます。この点についてどのような施策をこれに加えていくか、政府のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（村野啓一郎君）　商工会の業務の増大に伴いまして、またその会員の増加といった規模の増加に伴いまして、役員特に理事の数の増員が希望されておりましたために、今回の改正におきましても大きな重点項目といたしまして理事の数の拡大を図ったわけでございまして、現在の二十名以内というのを三十名以内というふうに十名増加をしたわけでございまして、量的には大きな拡大ということでございます。当然ながら、おっしゃいましたように理事の方々の質の面の向上というのもまた大変大事なことでございます。これにつきましては、たとえば従来から全国連合会あるいは県連合会の事業といたしまして、役員の方々のセミナー、研修を毎年定期的にやってきておるわけでございますが、これを一層充実いたしまして、それによって理事の方々の資質の向上を図るというのも一つの方法でございます。また、それと並んで、今後商工会法の改正等を契機といたしまして、商工会の中に、たとえば業種別の各種の部会を設けていただく、あるいは地場産業問題とか大型店問題とか、そういった大きな問題別の調査委員会といったものを積極的に設置していただいて、いろいろ調査研究をしていただくというつもりでございます。こういうことをいたしますと、その部会の調査活動等の主体となりますのが当然理事の方々でございますので、その活動を通じつつ、資質の向上も図られていくということが期待されるわけでございます。
○松尾官平君　最後に大臣に伺わせていただきますが、今後におけるわが国の経済界を展望した場合に、全国各地でいわゆるバイタルマジョリティーとしてがんばっている中小企業の活力が、今後ともわが国の経済社会を支える力になっていくと私は確信するわけであります。しかし、なかなか環境は必ずしもわれに有利というわけではございません。そういう中で今後の商工会はこのような状況の中で産業政策あるいはいろんな面からどのように位置づけられるかという点についてお考えをお示し願いたいと思いますし、また政府として商工会を今後どのようにしていくのか、どのように指導していくのかという点について、大きな立場から、ひとつ大臣の決意をお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　過去における商工会並びに会員の活躍というのは、わが国経済のみずみずしい活力の中心になっておりますし、今後もまたそうあることは確実でございますし、中小企業者が日本の経済を支えておることは周知の事実でございますし、世界、特に中近東などにおきましても、日本の中小企業の活力というものを注目しているわけでございます。私ども政府といたしましても、今回の改正を機にさらにこの商工会を中心とする活動、活力、こういうものがますます発展、維持できることを期待しておりますし、またそのためにはあらゆる支援、努力、助力、そういうものを惜しまないつもりでございます。
○委員長（金丸三郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十分散会
昭和五十六年五月十二日（火曜日）
　　　午前十時三十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　市川　正一君
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　正一君　　　　　神谷信之助君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　小笠原貞子君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　神谷信之助君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　安孫子藤吉君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房予算課長　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　金子　憲五君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　　　　　自治省税務局長　　石原　信雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　事務局主任調査
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　俊一君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　八木　俊道君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　大蔵省主税局調
　　　　　　　査課長　　　　　　滝島　義光君
　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　得税課長　　　　　冨尾　一郎君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局地域保健課長　　北川　定謙君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局普及部長　　品田　正道君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部施
　　　　　　　設課長　　　　　　深田　彰一君
　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　理部監督課長　　　近藤　憲輔君
　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　行場部計画課長　　平井磨磋夫君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部公共下水
　　　　　　　道課長　　　　　　玉木　　勉君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部流域下水
　　　　　　　道課長　　　　　　伊藤　俊美君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明につきましては、すでに前回の委員会において聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤三吾君　先日、私、大臣に質問をして、なお努力をしていくと、こういう約束をいただいたんですが、ちょうどあれは先月の二十八日ですか、ところが五月一日の新聞によりますと、自治法の改正案を断念をしたと、こういう新聞報道がなされております。これはどういう理由で断念をしたのか、また今後の取り扱いをどうするのか、まずそこから聞いておきます。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　今回の自治法の改正案は、言うまでもございませんが、地方の監査委員の職務権限を機関委任事務まで及ぼす、それから、地方団体が長く要望をしておりました政府に対する意見提出権を確立をするということ、それから県の総合開発計画というものをオーソライズすると、この三つを重点としまして地方自治法の改正案を作成したわけでありますが、各省といろいろ折衝を重ねましたが、この機関委任事務についての監査委員の監査を受けるということについて、観念上非常に抵抗が強いわけでございます。それから意見提出権につきましても、従来のような陳情の形であれば格別、正式の意見提出権ということになりますと、相当これも困るというような意見も各省の間に出てまいったわけであります。それから総合開発計画、これも国土庁なんかから言わせると、これも一体どういうものだろうかというようなことで、いわば各省の同意を得るのに、非常に努力をいたしましたが、なかなかその結論を得ない。そのうちに国会の日程の関係もございまするし、これでいつ話がつくかということもはっきりいたさない段階においては、今回はこれを見送らざるを得ないだろうと、こういうふうに考えて断念をいたしたわけでございます。
　今後の問題でございますが、このいずれもが実際問題といたしまして地方団体が長く要望を続けてきた問題でもありまするし、また、国と地方の円滑な関係を効率的に続けてまいりますためには、この程度のことは私はしかるべき問題だと、こう考えておりまするので、次の機会には、十分に事前の連携をとりながら、次の機会にはぜひこれを提案をいたしたい。そういうことにいたそうと、こう考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　これは、私も先般の質問の際に申し上げましたように、十七次地方制度調査会で最も強く出されて、そしてまとめられた意見ですね。地方の時代と言いながら、事実的にそれに対する政府の姿勢というのはどうなんだということで、亡くなった大平さんを二回ですか地方制度調査会に呼んで決意を伺って、そして出した意見で、その際に大平さんは、責任を持ってやりますと、こういう約束をした経緯のある内容なんですね。
　ところが、いま大臣の答弁を聞きますと、各省の反対でやむを得ないと、断念せざるを得ないと、こういう御意見のようです。しかし各省の反対が、また出すんだと言うけれども、次期の際に必ずしもこの反対が解けるというものでもないと思うんですね。私はやっぱり、いま機関委任事務の実態を見ると、昭和二十七年当時の二百五十六件が四十九年で五百二十二件に累増をしておる。一時地方制度調査会の議論では——第七次だったと思いますがね、この機関委任事務を地方に完全に移譲して、なくすべきだという議論もあったんですよ。しかし十七次の場合には、せめてある以上はこれに監査をして、きちっと自治の立場から見直していくべきであるし、最近のように次々に国が法律や制度を改正するたびに地方が人員増をしたりいろいろしなければならぬということではもてないので、少なくともこういった問題については自治体と協議をするという前提をつくってもらいたいと。これは私は切実な問題だと思うんですよ。
　そういう面から見ると、私は、今度の行政改革の中の第一にこの問題が取り上げられて、そして処理されていかなきゃならぬし、これができないようなことでは、行政改革、第二臨調が何ぼいい案を出してみても意味がない。また、逆に言うならば、いまの第二臨調の傾向を見ると、国の借金財政を何とかしなきゃならぬという口実のもとに全部地方にしわ寄せしていく、こういう行政改革になりかねない、まさにそういう意味では私は問われておる案件だと思うんですよ。それがいまの大臣のような答弁では、これは自治体は納得するわけにはいかないと私は思いますし、地方制度調査会としても、ここに小山先生もいらっしゃいますが、私はこういっていたらくでは地方制度調査会を存置しておる理由もないと思うんです。
　私はこの際、大臣がそこまでこの問題で弱腰になるなら、内閣総理大臣まで呼んで答申をした内容が各省の反対で押し切られるということなら、地方制度調査会など廃止した方がいいと思う。いかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　地方制度調査会は長い間の歴史を持っており、そしてまた、その答申というものもまことに適切な答申が行われておるわけであります。ただ、これの大部分のものがなかなか実行できない、こういう状況でございますが、今度の臨調の問題なんかを考えましても、臨調においていろいろこれから審議を進めるについては、やはり地方制度調査会の答申というものを相当尊重をすべきであるというような方向にあるわけでございまするので、地方制度調査会はやはり大きな意味を持つものだと私は考えておるわけであります。
　したがいまして、地方制度調査会をなくして単に臨調だけでいくということよりは、実績を積み上げた地方制度調査会の答申というものがあり、そしてこの活動、この成果というものは臨調にも反映する性質のものでございまするので、これを廃止するというような短兵急な結論は私は出すべきじゃない、こう考えております。
○佐藤三吾君　いや、私が言っているのは、第十七次地方制度調査会は何を一番重要な議題としたかといえば、大平さんの地方の時代、田園都市構想というものにこたえて、いわゆる国と地方の事務配分をどうするんだと、地方の時代にこたえるようないわゆる制度改革をどうするんだということを中心に議論をして、その中から当面最もやりやすい、政府としてのみやすい、実行できやすい案として出したのがここの地方自治法改正の二点ですよ。それすらできないと言っておるのでしょう。そういうような、地方制度調査会が結論を出しても、その主管省である自治大臣ができないというようなことになれば意味がないじゃないですか。そういう意味であなたの姿勢を問うということを先般の場合にも私は言っておるんです。政治生命をかけてやるべきだと言ったわけはそこなんですよ。それが簡単に引き下がって、次の国会にまた出したいと言ってみても、そんな芽が全然ないじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　私は、今回断念をいたしましても、次の機会にはこれを提出をするようなその情勢というものが、客観的条件も備わってくる可能性はあると考えております。もちろん自治省といたしまして最大の努力をしなければなりませんが、しかし、それが実行できるような客観的情勢の変化だって私はあり得ると思っておるわけでございます。
　今回は会期の都合上から、これを提案をいたしましてもとうてい成立の見込みもないし、また、その前提としての各省との合意も得られないから今回は断念いたしましたけれども、将来にわたっては必ずこれを提案をし、成立をさせるチャンスは私は必ずあるし、また、そのための努力をしなければならぬと、こう思っております。
○佐藤三吾君　そうすれば、あなたがそれだけの決意と自信を持っておるなら、今度の九月に予定される臨時国会に出すと。九月を過ぎると十一月は内閣改造があるんですがね。あなた次の通常国会までおるかどうかわからぬわけだ、九月に出すと、こういうことですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　臨時国会に出す考えは持っておりません。次の通常国会等にはひとつ十分に配慮をして、それぞれの合意を得ながらこれをやるべきだろうと私は考えております。もちろん私がいるかいないかは別といたしまして、自治省といたしましては、そういうスタンスでもってこれから進めていこうと、こういう決意を持っておるわけです。
○佐藤三吾君　きょうは交付税の問題の議論がございますから、これ以上この問題は追及しませんが、しかし大臣、地方制度調査会が答申したのが一昨年の九月十日ですか、で、これはひとつ早急に間に合わせなきゃいかぬということで出した。そういう、約二年間近くかかってようやく今度自治省が踏み切った、踏み切ったらまたうっちゃられたと、こういうかっこうの内容で私は、まああなた自身も腹の中ではもうできもせぬと、これが心情だろうと思うんですよ。あなたが在任中に出すとすれば今度は九月の臨時国会しかない。しかもこれは、行革国会などといま鈴木さんは言っておるわけですから、まさにそういう時期が一番適応するこの法律案ですけれども、それすらもいま考えていないということなら、これはもう何をか言わんやのような感じがします。
　しかし、この問題が私は行政改革の中の一つの大きな柱に据えていかなきゃならぬと思う、国と地方との関係をですね。一番いま大きな政府と言われる実態というのは何かと言えば、国と地方の関係が不明確なんですね、ふくそうしておるわけです。財務事務所の問題一つにしましても、行政管理庁のいわゆる地方監察局の問題にしましても、ふくそうしておるわけです。もう戦後三十数年たった自治体は、そこまで国がおせっかいしなきゃならぬように弱々しいものじゃないんです。りっぱにやっていっているわけだから。そういった観点に立って、この際内閣の中で一番主張をしてこの問題をきちっとさせるのは、やっぱり私は自治大臣、あなただと思うんですよ、そのあなたがそういう姿勢では、これはもう何をか言わんやのような感じがしますけれども、これは大臣がそこまで弱腰になれば自治省の皆さんも大変だと思うけれども、ここら辺はひとつ今度の行革の中できちっとしていかなければ、私は第二臨調の答申そのものはどんな案が出ても余り意味がないと、こういうふうに思っておりますので、それだけは一つ言っておきたいと思います。
　それから、もう一つの問題は敦賀の原発事故で、御承知のとおりに、事故隠しに対して県民会議が昨日告発しましたですね。通産省は告発をするなんて威勢のいいことを言っておりましたが、最終的には、きょうの報道を見ると、姿勢が後退というかっこうで告発に踏み切れるかどうかは最終的な判断ができていないようです。しかし、私はこの問題で一番痛切に感ずるのは、県が立入検査することもできない、いまの仕組みの中では。まして言わんや市町村はできない。しかも、この物そのものは全部自治体に設置されてきている。そうして管理、監督の責任を持つ国自体がずさんだと。もちろん会社にも問題はある。こういうことに対して、私は、自治省という立場からもっとこの問題に、住民の安全と管理を守るという立場で積極的な姿勢を打ち出すべきであると、そういうふうに思うんですが、この点についてはいかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　この点は、従来通産行政というものは比較的地方行政というものを余り念頭に置かないで直接の行政をやっている傾向があるわけでございまするが、今度の原発の問題等を考えますと、やはりもう少し地方自治体として、自治省としてもこの点に積極的に関与していくという方向をとるべきだろうと、私は考えております。
○佐藤三吾君　具体的にはどういうことですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　まあ事案によって検討をしなくちゃならぬわけでありますが、やはり立入検査権の問題、そういうような問題もひとつ問題としては取り上げて交渉をしてしかるべきだろうと考えます、
○佐藤三吾君　やるんですね、——大臣としてやるんですね。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　これは、相手のあることでございまするから、そういう話し合いをしていこうと、こういうことです。
○佐藤三吾君　私はぜひそこら辺はしていただかないと、これは敦賀がたまたま出ただけであって、いま九電力が持っておる原子力発電所もこの例なしとは言えないと思うんですね。同時にまた、そこに置いておる自治体の立場から見ると不安でしょうがないと思うんです。そういう意味で、ひとつ大臣がせっかくそういう御決意を持っておるなら、きちっと国の段階でそこら辺の、恐らくこれは見直しをやらざるを得ない情勢にありますから、そこら辺はひとつ強く要求しておきたいと思います。
　それから次に、交付税の問題に入りますが、財源不足額の問題についてまずお聞きしておきたいと思うんですが、昨年の十二月二十日に自治、大蔵両大臣の間で、五十六年度の不足額が一兆三百億と、こういう確認をされましたですね。これは大臣、不足の根拠は何ですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　これは財政局長から申し上げます。
○政府委員（土屋佳照君）　不足の根拠という意味が、あるいは私取り違えておるかもしれませんが、私ども、翌年度の地方財政がどうなるかということは、国の予算編成と並行いたしまして、いろいろな問題について大蔵当局とも相談をしながら詰めていくわけでございます。その中で、歳入の見積もり、歳出の見積もり、それぞれ出した上で不足額というものを計算をいたしまして、そしてその上で翌年度の税制改正等を織り込んだ結果どうなるかという見通しを立てて出すわけでございまして、おっしゃいましたように、昨年の十二月二十日の状況のもとではおおむね税制改正の方向等もわかりましたので、そういうことを織り込んで一兆三百億円程度の財源不足を生ずるという見込みを立てた次第でございます。
○佐藤三吾君　昭和三十年ごろまでは——当時は自治庁だったんですけれど、補正の経費なり新規経費を見込んで、地方税、交付税などを見立てて地方財政計画を公表して、そして大蔵省と交渉してきた経緯がある。それで、国民の皆さんから見ても、なるほどという、またそれに伴う地方自治体のパックもあって、いわゆるガラス張りの中で片づいて、納得するせぬにかかわらず解決してきた経緯がありますね。それが、最近の場合は、もうほとんど密室というか、つまみというような感じじか国民の目には映らない。こういったあり方について、私はもっと国民に見える、もっと自治体側に見える、そういう根拠を示して折衝をしていかなきゃいけぬのじゃないかと、こういうように思うんですが、いかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　ただいまお示しのございましたように、昭和三十年度におきましては、当時の自治庁と大蔵省の間で、地方財政対策についていろいろと議論、検討がされたわけでございますが、合意を見るに至らなかったということから、自治庁が独自の地方財政計画案を公表したという、特殊なケースでございますが、事例がございました。しかし、それはいま申し上げたような事情のもとでございまして、それ以外は、地方財政対策については、当然同じ内閣の両省でございますから、合意を踏まえまして、地方交付税法第七条の規定に基づいて内閣が地方財政計画を策定をいたしまして、これを国会に提出した上で一般に公表をしてきておるわけでございまして、昨年の暮れでもそうでございますが、いつも私どもとしては、策定に際しましては、地方六団体を初めといたしまして地方団体関係者の要望を十分踏まえまして、さらに、御承知のように地方財政審議会というのは地方団体の推薦する委員も含めて構成されておるわけでございますが、そういった審議会の意見も十分承っておるわけでございまして、私どもとしては地方団体の意向は十分に反映されておる。もちろん今後ともさらに必要があることはぜひともしていきたいと思っておりますけれども、そういった考え方で進んでおるわけでございまして、まあ、三十年当時のようなやり方というのは考えておりませんが、おっしゃる趣旨において、できるだけ関係者側にも理解をしていただいてやっていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　歳出などで見ると、標準団体における合理的妥当な水準の経費の総計という表現になっておるんですけれども、歳出項目の標準団体の積算方法というのはどういうことなんですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　地方財政計画における歳出の各項目につきましての計算の方法をどのようにやっておるかというお尋ねでございますが、これは、地方財政計画が、全国を一つの地方団体と仮定して歳出の項目を立てるわけでございますので、給与費につきましては御承知のように給与実態調査に基づく数字等を基礎にして標準的な経費を算定いたします。また、国庫補助を伴うものにつきましては、これも各省から国庫補助負担事業の中身をとりまして、それぞれ地方負担を含めて計算をいたしまして歳出に盛り込むわけでございます。また、単独事業につきましては、一般行政経費あるいは投資的経費、これはそれぞれその時点における社会経済の情勢も勘案し、また、全体としての地方団体の社会資本等の充実強化の必要性なども判断をいたしまして、標準的にはこの程度必要であろうというような経費を算定をして計上をしておるわけでございます。
○佐藤三吾君　そこで、給与費の話がさっき出ましたが、義務教育、警察、消防関係等は決算ベースとなっていますね。一般職員に比してこれは不合理じゃないですか。
　それから、これを見ますと、臨時職員が今度は一万三百人と計算していますね。しかし、ぼくらの調査ではやはり二十万人は下らないと、こういうように判断しておるんですが、どういうことですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　給与費の単価につきましては、いま御指摘になりましたように、義務教育、これは国庫負担金の関係がございますので、これとつじつまを合わせて計算をするわけでございます、それから一般職員につきましては、これは給与実態調査の結果を、国家公務員の給与との均衡を考慮するという観点から、ラスパイレス指数で修正をするわけでございますが、警察、消防関係につきましては、これに見合う国家公務員の比較すべき数字というものがございません、ないしはほとんどございません。したがいまして、給与実態調査の結果に基づきまして給与の単価を計算をすると、こういう仕組みをとっておるわけでございます。
　また、臨時職員のお尋ねでございますが、臨時職員の賃金につきましては、計画上はこれは一般行政経費の中に包括的に算入をしておるわけでございます。臨時職員の数につきましては、五十五年四月一日現在の給与実態調査結果によりますと一万三百八十八人と、そういうことになっておるわけでございますが、計画上は一般行政経費の中に包括的に算入をいたしておりますので、これは実態とストレートに比較するということはちょっとできにくい状況にあるわけでございます。
○佐藤三吾君　あなたのおっしゃる臨時職員というのはどういう臨時職員のことですか、この一万三百人というのは。
○政府委員（矢野浩一郎君）　地方財政計画上に盛り込んでございます一般行政経費につきましては、給与実態調査によるところの臨時職員の定義、「一般職に属する臨時又は非常勤の職員のうち、」「勤務時間が一日につき八時間以上又は一週間につき四十四時間以上として定められている者で、その勤務した日が二十二日以上ある月が引き続いて十二か月をこえる職員のみを記載すること。」、こういうことで給与実態調査に上がっておるわけでございますが、その給与実態調査の結果によるところの臨時職員の数字が一万三百八十八人であると、先ほど申し上げた数字でございます。
○佐藤三吾君　臨職は、地公法二十二条のものを入れておるんですか。それとも十七条臨職を入れておるのか。どうなんですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　地方財政計画上は、特に先ほど申し上げましたように、臨時職員そのものを全部積み上げて計算をしておるというわけではございません。一般行政経費の中に包括的に算入をしておるということでございます。したがって、実績との比較も、計画上それがどれだけあるかという数字が具体的に出てまいりませんので比較しにくいと、こういうぐあいに申し上げたわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすると、一番最近でいいんですが、自治省がつかんでおる臨職の実態はどのくらいですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　地方財政計画の策定に際しましてはいま申し上げたとおりでございますが、私どもが承知しておる臨時職員の数というのは、やはり給与実態調査の結果に出てきたものが臨時職員の数であると、このように考えております。
○佐藤三吾君　それはどのくらいですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　先ほど申し上げましたように、一万三百八十八人というのが五十五年四月一日現在の給与実態調査の結果による臨時職員数であると承知いたしております。
○佐藤三吾君　矢野さん、答弁しながらおかしくなりはせぬですか。一万三百というなら、大体もう東京都だけでもおるのじゃないですか、やっぱり実態は実態としてきちっとつかんで——つかんでいないんですか、全然。どうなんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　いま、地方財政計画上の臨時職員について御質問がございましたが、給与実態調査上は、先ほど矢野審議官からお答えしましたように、それぞれの勤務時間をとらえ、勤務日数をとらえて調査をいたしておるものでして、私たちの手元にありますのは先ほどの矢野審議官からお答えした人数であります。
○佐藤三吾君　結果的に一万三百という数字ということですね。これは、私どもしょっちゅう回っておりますし、実態から見ても全然もう話にならぬと思うんですね。そこら辺はやはりきちっとつかんだ上で、地方財政計画の中にもやっぱりきちっとしていくと、こういう姿勢でないと、本当の意味の財政計画にならないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　いろいろ審議官から申し上げたわけでございますが、私どもが財政計画を策定します際は、一般の職員につきましては給与実態調査に基づいて計算をいたしておりますが、臨時職員についてはその定義の仕方もいろいろございます。給与実態調査では、先ほどから申し上げたような一定の前提のもとで調べますとこの程度入っておるということでございますけれども、臨時職員については、各地方団体がそれぞれの実態に応じて臨時的に職員を採用してやっておられる、だから常に変遷しておるわけでございますが、従来からそれは一般行政経費の中で全体として賄っておるわけでございます。そういったものが時代の推移に応じて一般行政上どういうふうに見ていくかというマクロ的の中で私どもは処理しておるわけでございますから、その中で、臨時職員が何人おるかとこう詰めてお聞きいただきますと、給与実態調査で示す条件のもとでとらえたものはこういうものだと。しかしあるいは、おっしゃる意味では、先ほど条件を申し上げたのと違う形で、きわめて短期間に採用するものとかいろんな形態のものがあるかもしれませんが、それはまさに行政経費の中で全部処理をしておるわけでございまして、それによっていままで支障もございません。そういったものを実態に応じていままで毎年度伸ばしてきておるということでございます。対応はできておると私どもは考えております。
　ただ、具体的にどういう条件で何人おるかと、こう問われますと、いろいろな条件の前提を置きませんと把握しにくい。そこで、公務員部で調べておるのはこういうことだと申し上げておるわけでございまして、臨時職員を積み上げてその分をこれだけ賃金として見ましたということではございませんので、御了解賜りたいと存じます。
○佐藤三吾君　そういうことだろうと思いますがね。しかし、三十一年ですか、臨職三原則を確認をしまして、そして三十五年に——これは私がその衝に当たったんですが、臨職の定数化の基準を定めましてやりました。ところが最近見ると、定数削減をやるものですから結果的には業務量に追いつかない、こういうことで、また臨職採用が全自治体一これは国もそうだと思いますが、累増しておる。そういう中でもう必ずしも地公法二十二条に律したものにはなっていない。いわゆる十七条的な臨職が職場の中にはかなり、私が推測しただけで約二十万人ぐらいおるのじゃないかと思うんです。
　そこら辺はやはり自治省としても積極的に、何かこう目をつぶって逃げ回るのじゃなくて、現実は現実としてそこをきちっととらえて、それに対する適法な措置をとっていく。三十五年のときのように、現実にそこにおればそれはやはり救済していく、こういった措置は私はやはり、十年から五年単位でも結構だと思うんですが、とっていかなきゃならないと思うんですよ、現実的に。しかも、それをとらえたものについては地方財政計画の中に繰り入れていくという措置がとられていかないと正確な実態というものはつかめないと思うんですね。そこら辺について行政局長の見解を聞いておきたいと思うんです。
○政府委員（砂子田隆君）　ただいまお話がございましたように、戦後臨時職員というのは大変ふえまして、三十五年に、臨時職員を全部定数化するということで一応臨時職員の問題というのは解決をいたしたわけであります。その後、臨時職員についてはそういう条件の中では雇わないようにということをずいぶんこちらもまた指導をしたわけであります。ですから、府県においてそれぞれの職について必要なものであれば当然定数化されるべき問題であるし、定数化しないで臨時職員のような形で雇うというのはやはり将来に問題を残すだけでありますから、そういう臨時職員についての採用というのは、私たちの方からすれば採用しないようにしてくれということをずいぶん公共団体に指導をいたしているわけでもあります。
　しかし、現実に、そういう調査をしますと先ほどのような人数が出てくるわけでございまして、これは大変私たちの方も遺憾なことだと思っております、やはりこういう問題というのは速やかに何らかの措置をしなきゃいかぬと思いますし、県の方なり市町村の方でそういう職員が要らないというのであればやはりそれなりの措置をとっていただかなきゃいけませんし、宙ぶらりんなかっこうでそういう職員を置かれるということは大変問題だと思います。このことがまた将来の年金の職員にはね返ってくる問題でもありますから、その辺のことを、二回も三回も同じことを公共団体にするのもいかがかという感じを私もいたしております。ですから、そういうことがないように今後も指導をしたいと思いますが、どうしても公共団体側のそれに対する考え方というものをしっかりと持っていただかない限り、どうもこの問題はいつまでも解決をしないというのは、私たちとしても大変困ったことだと思っております。
　そういうことで、今後いろんな形での指導はいたしますが、直ちにこれをまた定数に繰り入れろということもそれは府県にとっても市町村にとっても大変なことだと思いますから、その辺の事情は考慮しながら、今後府県なり市町村なりのいろいろな事情を聞きながらそれなりの措置をしていくほかは手はないだろうと、こう思っております。
○佐藤三吾君　いまの答弁にありますように、三十五年に解決したときには一切臨時職員はきちっと法に照らしてやるべきだということで確認をしたんだけれども、現実にそういうふうになってきておるということも事実ですよ。ですからそれを放置することは私はよくないと思うんです。ですから、そこら辺の問題について、三十五年に照らして、今後関係団体と検討をして、指導をひとつぜひ徹底さすべきだということを要請しておきたいと思います。
　それからもう一つは、超過負担の問題ですが、部分的に国庫支出金のみの改善が行われておるのですが、一般財源を含めて推計していない、こういう点があるのじゃないかと思うんです。いまどのくらい超過負担というのがあるのか。この点について財政局長、もし数字を持っておれば出していただきたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　超過負担として全般的な把握が容易であれば、これまた対応の仕方も考え得るわけでございますが、超過負担があるかどうかということになりますと、過去の補助金等につきまして、地方団体の事業実施の状況を踏まえて、いろいろと施設水準のあり方などを総合的に勘案いたしまして、妥当な負担基準というものを見出していくという手順をずっと踏んでいかなければ、なかなかこれが超過負担であるという額が出てまいりませんので、ある時点において、地方財政全体としてどれだけ超過負担があるかということは、これはなかなか推計するのは技術的に困難でございます。そういったことで、私どもとしては全体としてある時点における超過負担が幾らという形の数字はつかんでおりません。
○佐藤三吾君　その国庫負担関係の、たとえば人件費のやつを見ますと、医療職（三）表、それから農業改良普及員、保母さん、こういったところに特徴的に出ておるのですけれども、昭和五十一年から五十六年の人件費単価を見ると、ほとんど昇給すらやっていない。こういう数字がずっと横並びに出ておるわけです。たとえば専門普及員を見ると、五十一年の予算単価は四の十二、五十六年も四の十二、ずうっと。それから保母さんの場合を見ますと、五十年が七の二で、五十六年も七の二。こういった実態が出されておるわけですね。これらの問題について、自治省はどういうふうな指導をやっておるのですか。
○政府委員（土屋佳照君）　人件費系統の補助金等に係ります給与の格づけ基準というものは、私どもとしては、やはり実態に合わして適時見直しを行うべきであると考えておるわけでございまして、各年度ごとにいろいろとそういった職員について関係省庁による共同実態調査を行って是正措置を講じておるわけでございます。
　ただいまお示しの、保健所職員のうちの医療職俸給表の（三）適用を受ける者につきましては、五十三年度に実態調査を行ったわけでございますが、それほどの乖離がないということでそのままになっております。
　ただ、農業改良普及員、あるいは生活改良普及員でございますか、ここらは四十九年度に実態調査をいたしましてそのときに引き上げましたが、その後余り給与の格づけとして引き上げておりません。そういった点については、私ども現実の姿を見ながら、今後どういうふうにしていくか、さらに検討をして関係省庁と話を詰めていかなければならぬだろうと思っております。
　また、保母につきましては、五十三年度に実態調査をいたしまして、施設長等については引き上げをし、また、主任保母についても引き上げをいたしておりますが、一般保母はそれほど乖離がないということでそのままになっております。
　そういった意味で、農政、生改、そこらについてやや時間がたっておるという点がございますが、基本的にはおっしゃいますように——実態においてはこれは必要に応じて給与は上がっておると思います、ただ国庫補助としての給与の格づけが低いために超過負担を生じているということでございますので、改善する方向で努力すべきことは私どもとしては当然だと思っております。今後とも引き続いて努力をしてまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　また、手当などを見ると、時間外手当であるとか退職年金、共済短期、児童手当、こういったものは保健所、普及員関係では計上されていないんですね。これはどういうことですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　おっしゃられる国庫補助負担の対象となる給与費の種類につきまして、御指摘のように、たとえば退職手当であるとかあるいは時間外手当等につきましては、これは補助負担の対象に含まれていないものがかなり多いことは事実でございます。この点につきましては、私どもも毎年のように各省庁に対しまして給与費の種類についての範囲を広げて対象にするようにという申し入れを行っておるところでございます。なかなか実現が進んでいない状況にあるわけでございますが、今後ともその点については私どもとしても努力をしてまいりたいと考えております。
○佐藤三吾君　厚生省来ておりますか。——いまの問題、どうですか。
○説明員（北川定謙君）　保健所の職員の補助金関係についてでございますが、いわゆる給与費等の超過負担の解消問題でございますが、各年、全部というわけにいきませんけれども、ぼつぼつ改善がなされているわけでございます。たとえば五十四年には、先ほどの自治省の方からの御答弁にもございましたような、給与の格づけ、号俸の引き上げというようなことは一応必要な分は行っております。それから五十三年度については、医師等の初任給の調整手当等についても一応その補助の対象の中に入れた、あるいは五十二年には公務災害補償費あるいは共済組合の長期負担金等を組み入れる等、改善を一応努力をしておるわけでございますが、なお御指摘のように、今後超過負担の解消ということで改善をしなければならない部分が相当量残っておるというのも事実でございまして、今後ともその実現に努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　いまあなたがおっしゃったように、確かに医師は改善をしていますね。しかし、医療職（三）表は全然やっていない。看護婦さん。問題は、自治体では医師というのはどっちかといえば高給取りですよね、逆に言えば。なかなか正規の給料だけで来ぬで、それに三十万、四十万つけなければ来ぬというぐらいにあるわけです。ところが看護婦さんは全然やられていないというのはどういうことですか、
○説明員（北川定謙君）　先ほどの自治省さんの方の御答弁にもございましたように、昭和五十三年の九月−十月の時点で実態調査をやっているわけでございますけれども、その時点で実態との乖離がないということで、他の職種についてはこの号俸の改善をやっているわけでございますけれども、医療職の日についてはその必要がないという三省の意見が一致をした結果現状のままであると。なお、五十一年の時点では、七号俸のアップがなされておる。また、平均年齢等で私どもは推測をしておるわけでございますけれども、人の配置の交代等によりまして恐らくその平均年齢は少し下がっておるというのが実態でございます。
○佐藤三吾君　それは自治省が合意したんですか。どうなんです。
○政府委員（矢野浩一郎君）　超過負担につきましては、御承知のように、私どもとしては、何が超過負担であるかということを確定いたしませんと、国の予算上において改善措置をとる場合にも実効が上がりませんので、所管省庁、大蔵省、そうして自治省と、三者の間で共同実態調査を行うことにいたしまして、その結果につきまして、これが超過負担だという意見の一致を見たものを措置をしていくということでございます。いまの医療職の（三）、看護婦さんや助産婦さんや保健婦さんにつきましては、先ほど厚生省からもお答えございましたが、昭和五十一年にその前年が三等級十二号でございましたものを三等級十九まで、一気に七号俸引き上げておるわけでございます。ここで大幅な改善をいたしまして、その後五十三年に調査をしたわけでございますが、この時点においては乖離が見られないということにつきましては、私どもの方も含めまして合意を見ておるところでございます。
○佐藤三吾君　その合意を見ておる職種というのはどれどれですか。言ってください。
○政府委員（矢野浩一郎君）　実態調査でございますから、毎年すべてのことをやるわけではございません。先ほど局長からもお答え申し上げたわけでございますが、五十三年の時点の実態調査でございますと、医療職の（三）につきましてはこれは乖離が見られないということで意見の一致を見たわけでございますが、保母につきましては、施設長、主任保母、この二つはやはり乖離があるということで意見の一致を見まして、それぞれ引き上げ、改善の措置をとったということでございます。
○佐藤三吾君　その二つだけですか。そのほかはどんな職種があるんですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　先ほど申し上げたのは五十三年の実態調査でございますが、まあ共同実態調査でございますので、すべての職種を毎年やっているわけではございませんが、各年にわたりましてその年々で取り上げましたものといたしまして、たとえば昭和五十一年で見ますと、医療職の（一）についてはこれは五号俸の差があるということを合意を見ておりますし、医療職の（二）につきましては、四の十から三の九までの実態上の乖離が見られるということの合意を見ております。あるいは、医療の（三）についてはいま申し上げたとおりでございます。
　それから保健所職員の、行政の方でございますが、これは実態として当時七等九号俸でございましたものを、六等十一号まで引き上げるべきであるという合意を見ておるわけでございます。
　それから、農業改良普及員、これにつきましては、同じく五十一年で四の九から四の十二までの開きがあるということでこれも意見の一致を見、改善を行っております。あるいは、改良普及員の中の広域普及所長、地域担当普及員、専門普及員等について同様に意見の一致を見ております。また、生活改善普及職員につきましても、主任専門技術員、専門技術員、広域担当普及員、一般普及員についてそれぞれ乖離があるという意見の一致を見ておるわけでございます。
　それから、統計事務委託職員につきましても、同じ年度でございますが、六の六から六の九までの開きがあるということで、これも意見の一致を見ております。
　農業委員会の職員、これは七の八から六の八までの乖離があるということで一致を見ております。
　そのほか、職業訓練職員につきましても若干の乖離があるということで意見の一致を見、それぞれ是正をしておるわけでございます。