Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三宅伸吾君　自由民主党の三宅伸吾と申します。
　今日は、三人の参考人の皆様、有意義なお話を本当にありがとうございました。
　まず、山田参考人にお聞きしたいと思います。
　今、井上参考人からも話題に出ました特別定額給付金、十万円でございますけれども、かなり貯蓄に回ったんじゃないかという声もありますけれども、商店街の皆様方にとってはどういう評価をされているのかというのと、もう一つお聞きしたいのは、ワクチンの接種も世界で八十数か国・地域目として日本も始まりました。ワクチン接種への期待をどういうふうに持っていらっしゃるか、お聞かせください。
○参考人（山田昇君）　ただいま伺いました給付金の関係でございますが、内容の云々という、まあ細かいことはよくは分からないんですが、かなりやはり我々の感覚としては消費の方に回ってくれたんではないかなという感じがいたします。
　それと、もう一点のワクチンの件でございますが、このコロナ禍におきまして、どうしてもやっぱり自粛のあれが強いので、これで、ワクチンで、皆さんが安心してワクチンを受けて、ある程度の結果が出て、それで皆さんがまた町にもう何の気兼ねもなく出てきていただいて、販売、物を買っていただいたり物を食べていただいたりとか、そういうことになることを私は大変期待をしております。
○三宅伸吾君　お話の中に、冒頭の御発言の中にもございましたけれども、商店街の皆様にはこういう厳しいときに地域のきずなのインフラとして本当に御活動いただき、そしてまたコロナ対策でもとても御協力をいただきまして、本当に心より感謝を申し上げたいと思います。
　先ほどのお話の中では、ＧｏＴｏ商店街とか様々な金融支援について今後もしっかりと対応を頼むという御発言がございましたけれども、山田さん、特にここを何とかしてほしい、一点挙げるとすると、政府への要望で一点だけ挙げるとすると、今日余りお話しできなかったことでもし何か補足ございましたら教えてください。
○参考人（山田昇君）　そうですね、やっぱり、一つ言いたいことと限定されますと、先ほどのお話にダブってしまいますが、極力データをしっかりと取っていただいて、その現況を発表していただいて、なるべく、コロナの感染を防止しつつ、完全に止めてしまうということではなく、皆さんが町に出られるような方法を取っていただければ大変有り難いなと思っております。
○三宅伸吾君　次に、平田参考人にお聞きしたいと思います。
　フリーランスの方々が増えることが日本の将来にとっていいことなのか悪いことなのか、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（平田麻莉君）　いいか悪いかというのは一概に申し上げるのは難しいと思うんですけれども、実際、私たちの協会のスタンスとして、みんながフリーランスになるべきだとかフリーランスを増やしたいというふうには決して思っていないんですね。
　やはり、現行の社会保障制度においては会社員である方が安全ということはありますので、雇用システムの中で働けるのであれば雇用システムに守られている方がいいとは思っているんですけれども、一方で、雇用システムの中で働くのが難しい方がいらっしゃるというのも事実で、フリーランスというと自分勝手にやりたい自由な人たちと思われがちなんですけれども、そういった理由だけではなく、保活に失敗してしまって子供を預けることができず会社員として働けないとか、御両親の介護のために会社員として働くのが難しいとか、あとは健康上の理由で在宅でのお仕事しかできないとか、いろいろな理由で多様な働き方を求めている方というのはいらっしゃいますので、これまでであればそういった方々は有無を言わさず失業者というふうになっていたところが、今いろいろな働き方が増えてきたことで、少しではあるけれども、一応収入を得られるようになっているというような側面もございますので、そういった多様な働き方が推進されること自体はいいことなんじゃないかなというふうに思っております。
○三宅伸吾君　フリーランスといっても様々な方々がいらっしゃると思います。本当に、望んで、スキルは十分生かせるんだと、労働市場で十分私は能力を売れるという自信満々でそういうフリーランスの立場になっていらっしゃる方もいれば、そうでない、仕方なくという方もいらっしゃると思います。今日のお話の中で強調されましたのは、グラデーション化する働き方の中で中立的なセーフティーネットが必要だというふうにおっしゃいました。私もそのとおりだと思います。
　そういう文脈で、私、いろいろなところで申し上げているのは、やっぱり日本のこの雇用関係の言葉遣いですね、正社員という言葉を今なお使っております。元々はレギュラーとイレギュラーの日本語訳だと聞いておりますけれども、確かにレギュラーとイレギュラーというのは分かるんだけれども、これ、正しいという言葉をずっと使い続けるというのは、私はどうも好ましくないというふうに思っております。安定しているという意味で、正しいという言葉と何となく親和性があるような気がいたしますけれども、様々な働き方を選好する方々が自分の望む職場環境というか雇用環境の中で自分らしく生きるという意味では、本当に中立的なセーフティーネットが求められていると私も思います。
　その文脈で、今、井上先生がおっしゃったベーシックインカムでございますけれども、平田参考人はどういうふうにベーシックインカムについてお考えですか。
○参考人（平田麻莉君）　あくまで協会のスタンスというよりかは私個人の意見ということになりますけれども、先ほど井上先生からお話のあった増税とセットなのであれば一つの有効な社会保障政策になるのではないかなというふうに思っております。
　これまでは、課税という部分が、個人事業主だとなかなかちゃんと税の申告をしていないんじゃないかとか疑いの目で見られているようなこともあったかと思うんですけれども、今私たちの協会に属している方の大半は企業と取引をしている方々ですので、きちんとお支払調書が出ていたりですとか源泉徴収されていたり、いろいろな形で履歴が残っているんですね。マイナンバーの整備というのも今進んでおりますので、そういった形できちんと一人一人の所得が把握できて税捕捉できるようになってくれば、そういった本来の形での再分配というのもできるようになってくるのではないかなと思います。
　先ほど井上参考人がおっしゃっていた本当の生活困窮者の方に届いていないという問題は私たちの協会で支援している中でも感じておりまして、一番困っている方こそ政府の難しい説明を読むとか理解するということがなかなか厳しかったりするんですね。なので、自分で申請するというような形だとやっぱり救えない方がいるというのは実態としてあるのかなというふうには感じております。
○三宅伸吾君　ありがとうございます。
　平田参考人、本当に貴重な御意見ありがとうございました。
　このベーシックインカムは、本当に理論的にも、そしてまた知的好奇心もとても刺激される、私は、すばらしい制度設計、制度案の一つだと本当に思っております。
　ただ、かねて言われておりますように、最大の問題は財源でございます。制度設計の仕方によっていろんな試算がありますけれども、例えば、国民に、二十歳以上の国民に七万円、そして二十歳未満の方に三万円を給付するという試算ですと、この財源を得るためには一律三〇％の所得課税が必要だとか、本当に最低保障をどこにするかによって必要な財源変わってくると思います。私、これまで、どちらかというと、所得税を軸にした増税で賄うのが一つの手だろうと私は思っておりましたけれども、今日の井上先生の御提案は国債でいいじゃないかということでございました。
　もう一つのＢＩの論点は、じゃ、国民に保障する最低限度の生活水準をどうやって決めるんだということでございます。先生は七万円というふうに今おっしゃいました。少し低いんじゃないかという御自身の評価もされましたけれども、今日、先生のお話伺っていて私自身がとても参考になったのは、最低保障、生活の最低基準を決めるに当たって、インフレにならない程度で、それも参考にして生活水準の最低保障の給付水準を決めてはどうかという御提案ございました。
　一つの御提案だと思うんですけれども、それだと、場合によっては憲法が保障する最低限度の文化的な生活水準を保障できない可能性があって、ユニバーサルＢＩとはなかなか言いづらいという批判が多分出てくるような気がいたしております。
　先生、その辺りのところはどのように、まあ徐々に本格的なものにするという御提案かもしれませんけど、もう一度御説明いただけると助かります。
○参考人（井上智洋君）　おっしゃるように、月七万円だと生活補助金と言った方がいいくらいの額だと思うんですけれども、経済成長に合わせてこの給付額というのは増やしていけるものだというふうに思っています。
　なので、日本がこれから経済成長していくということも非常に大事なことですし、それに合わせて底上げを図っていって、七万がそのうち八万円、九万円、十万円と増えていって、で、いつかは最低限の生活が、まあ幾らかというのもこれも議論はいろいろあるかと思うんですが、その額が幾らであろうとも、経済成長して給付額を増やしていける限りはいつかは達成できるというふうに考えていただければいいかと思います。
○三宅伸吾君　ベーシックインカムのそもそもの狙いなんでございますけれども、貧困の解消と中間層の生活基盤を確保することによって民主主義経済社会を発展させるというのが一つの狙いだろうと私は思っております。今先生がおっしゃったように、ＢＩ導入によって経済社会がうまく回り、それによって経済規模が増え、必然的に税収も増えるという好循環が出てくることを本当に期待いたしたいと思います。
　その一方で、かねてこのＢＩと並んで給付付き税額控除というものが議論されてまいりました。自由民主党でも麻生政権のときに少し議論をいたしましたけれども、ちょっと今議論が止まっているようなところもございます。
　井上先生はＢＩを強く主張されておられますけれども、給付付き税額控除ではなくそれよりはＢＩだと御主張される理由をちょっと分かりやすく御説明いただけると幸甚です。
○参考人（井上智洋君）　給付付き税額控除を世帯ごとではなく個人ごとにして、そうすると、先ほど私が説明したような負の所得税と同じようなものになります。で、その負の所得税は増税して給付するという形になっていますけれども、あっ、ごめんなさい、そのベーシックインカムの方は増税して給付するという形になっていますけれども、その差引きだけを行ったものが負の所得税で、その負の所得税の一種として給付付き税額控除があるというふうに考えていただければよろしいかと思いますので、世帯ごとなのか個人ごとなのかという違いはあろうかと思うんですが、さほど違いはないというふうに思っています。
　ただ、その給付付き税額控除が果たして、例えば全く働いていない人まで対象にしているのかどうかというところは一つ問題かと思っています。働いていない人こそが救済の対象になるべきだと私は思っています。
　働けない人と働いていない人の区別というのは原理的に私は付けられないというふうに思っていますので、そこの区別を付ける必要もないということで、先ほどの話にも似ているんですが、今までの給付付き税額控除のいろいろ欠点を直していくと、結局ベーシックインカムないし負の所得税、先ほど私が説明したような負の所得税と同じような制度になるというふうに思っております。
○三宅伸吾君　今、政府挙げてデジタル化、デジタル庁をつくったり、いろいろしようといたしております。ＢＩを導入するにしても給付付き税額控除にするにしても、やっぱり国民の所得とそれから給付金の振り込み口座と、こういう情報をしっかり把握しておりませんと有効な社会保障政策は実現できないんだろうと思っております。
　以上をもちまして終わります。
○会長（芝博一君）　以上、三宅委員の質疑を終了いたします。
　引き続き、質疑のある方は挙手をお願いします。
　勝部賢志委員。
○勝部賢志君　立憲民主・社民の勝部賢志でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さん方、大変ありがとうございました。大変貴重な御陳述をいただきましたので、幾つか質問させていただきたいというふうに思います。
　この度の新型コロナウイルス感染症は、大災害が起きたときと同じように、これまでの社会が積み残してきた課題などを白日の下に明らかにする、そして、やはり弱い部分に大きなしわ寄せが行くというのが明らかになったのではないかというふうに思っています。
　そんな意味で、今日設定をされた課題、一つは商店街、地域の活性化という問題、それから雇用の不安定化、さらには、格差が拡大する社会になっている、それをどう解決するのか、そういうところに視点を当てて御陳述をいただいたというふうに思うんですけれども、今、当面、取り急ぎしなければならない対策というのももちろんあるので、これは国会でももう連日様々な観点から支援を含めて取り組んでいるわけですけれども、根本的な問題も依然として残されたままではないかというふうに思うんですね。
　そこで、まず山田参考人にお伺いをしたいと思うんですが、地域の商店街は、とにかく町の顔として、あるいは様々な機能を持っておられて、それが地域社会を支える上で非常に大きな役割を果たしてきた、先ほども御説明ありましたとおり、私もそのように考えています。
　ただ、そんな意味で、必要なその商店街が今回のコロナで本当に大きな打撃を受けていますので、そのことに対する対策は、先ほど言ったように、陳述でもおっしゃっていましたので、事業が継続していけるような対策は政府としてもしっかり取っていかなければいけないと思っています。ただ一方で、シャッター街化してきている商店街、これはコロナが収束をした後も、ひょっとするとコロナ以前よりも増して非常に重くのしかかってくるのではないかというふうに思うんですね。
　そんな意味で、今、商店街が疲弊してきた、何というんですか、要因といいましょうか、問題意識といいましょうか、どこ、政策的に例えば変えることがあるとすればどんなことだというふうにお考えなのか、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（山田昇君）　ただいまの御質問でございますが、先ほど冒頭でもお話しさせていただきましたように、商店街というのは、あらゆる機関の情報、地域の情報収集の場といいますか、例えば警察、パトロール、安心、安全のパトロールとか、あと国勢調査、商業調査その他もろもろ、あと消防とかですね、ありとあらゆることに関して我々は関わらせていただいて、地域の円滑な活動をできるようにしているわけではございますが、ただ、根本的に申し上げますと、なかなかやっぱり今の状況下ですと、商店街というのはなかなか厳しい。
　なぜかといいますと、どうしてもやはり大型店の台頭、あとコンビニ、何ですか、ファミリー、スーパーですね、スーパーとか、そういうようなものが大変多くなってきておりますので、なかなかそこで我々が頑張るというのは非常に厳しい。平成十七年でございますか、大店法というのがなくなってしまいました、残念ながら。それによりまして、我々、大変大きな試練を課されております。その中で、我々からすると、よく頑張ってきたなと、今までよく生き残ったかなというのが現状でございますが、やはり我々は、はっきり言いまして、根っこがある組織なんですよ。根っこということは地域に深く根差しているわけです。ですので、少しぐらいの売上げ等々がなくなっても動けないわけなんですね。逆に根っこがあるからこそ、地域を良くしようという気持ちが大変強く、安心、安全とかいろんなもので地域を支えているという自負がございます。
　ただ、残念ながら、以前と違いまして、我々が頑張って、一生懸命頑張っても、どうしても厳しいというか、そういう現状があるわけでございますので、法的には云々というのは難しいかもしれませんけど、我々がいるから地域社会がうまくいっているというところを評価していただいて、御支援をいただければ有り難いのかなという、そういう感じでございます。
○勝部賢志君　ありがとうございました。
　大変熱意のあるお言葉で、本当に全くそのとおりだなというふうに思いました。
　お話を聞いていて、一方で、今回のコロナで、何というんでしょうか、大都会一極集中みたいなことが、密を避けるという意味ではそうでない方がいいんじゃないか、地域で、例えばテレワークなんかもできるようになりましたので、地域の活性化というか、地域に人がまた行くような時代になっていくのではないか。それから、人と人とのつながりもなかなか、三密を回避するということになっていくと、そういうコミュニケーションすら取りづらくなっているけれども、やはりその地域の商店街が果たすべき役割というのは、こういうときこそ逆に大きくなっていくのではないかというふうに思いますものですから、そういう意味で、活路とまで言えるかどうか分かりませんが、特効薬的なものというのはないんだと思いますけれども、何か、これを反転攻勢ですね、商店街の活性化につなげていけるような、何かそういう御提言があれば私どもも参考にさせていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（山田昇君）　今お話ありましたように、商店街が持続的に発展していくという方向性というのは大変厳しいところではございますが、やはり今後、どうしても商店街はもう衰退する状況だから予算的なものとか施策的なものがだんだん薄れていってしまうという、そういう傾向が若干私が見た感じではあるような気がいたしますので、その辺をしっかりと支えていただいて。
　それと、やはり我々は結構地域のお客様と直接的にいろんな情報とかを把握できる立場にございますので、その辺も評価を是非是非していただいて、地産地消じゃないんですけれど、やはり極力、方向性としては、余り電車に乗って買物に行くとかそういうんじゃなくて、地域で需要を満たしていただくと、そういうふうな後押しをしていただければ大変有り難いなと、そう思っております。
○勝部賢志君　どうもありがとうございました。
　それでは、続いて平田参考人にお伺いをしたいと思います。
　雇用が流動化してきて多様化してきていると、で、それに合わせたセーフティーネットが必要だということで、平田参考人を始めとした皆さん方が、そういう意味では、働く人たちのセーフティーネットを担っているという意味では、皆様方の取組に大変敬意を表しますし、これからも必要な役割だというふうに思っています。しかし、本来でいえば、やはり働く人たち、労働者をしっかり守るという労働法制や社会保障といったものは国や政府がしっかりやるべきものではないかなというふうにも一方では思っています。
　そんな意味で、フリーランスという規定は非常に曖昧なところもあるというふうに私も思っておりまして、グラデーション化と言っていますが、何かまとめられて言われているような、非正規とかアルバイトの人も一緒に何か扱われているようなところもあるのではないかというふうにも思いますが、そんな意味で、平田参考人から見て、そのフリーランスをもう少し法的に、その働き方を守っていく意味で必要な法整備みたいなことで御提言があれば是非お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（平田麻莉君）　ありがとうございます。
　私たちの協会でも、今できることとして、いろいろな保険の御提供ですとか福利厚生やっておりますけれども、あくまでそれは政策が検討されるまでの共助の在り方ということで、それに加えて、公助、自助、共助、それで成り立っていくというところが理想なのかなと思っております。
　そのとき、公助に何を求めるかということなんですけれども、先ほど十ページ目のところで、フリーランスに関連する検討課題として挙げられたものを私が三分類した図を載せております。
　今回のコロナの影響も含めて、仕事がなくなってしまう、減ってしまうというような収入への影響に関しては、事業リスク対策ということで、失業保険のようなものが会社員であればあるわけですけれども、ここは自営業者に対してどこまであるべきなのかというのは、正直、当事者の間でも意見が分かれているところになります。なので、去年、私たちの協会で持続化給付金のような給付を、現金給付を要請させていただいたときも、補償という形ではなく、未曽有の危機の事態なので救済措置をという形で求めさせていただいておりました。
　なので、先ほどベーシックインカムの議論ありましたけれども、今のところこの事業リスクへの対策に関しては、当事者の中でも結構実力主義というか、基本的には自己責任というふうに考えている方も多いのかなと思います。
　一方で、右のライフリスク対策に関しては、今回調査結果もお示ししましたけれども、出産、育児、介護などのセーフティーネットですとか、健康、長生きといった誰もが抱え得るリスクに対するセーフティーネットだと思いますので、これに関しては、今会社員の方には手厚いセーフティーネットがあるけれども、そうでない人にはセーフティーネットがない若しくは薄い状態になってしまっている、これは今後多様な働き方を推進していく上で非常に問題だと思いますので、このライフリスクの対策に関しては、就労者皆保険のような形も含めて御検討いただきたいなというふうに考えております。
○勝部賢志君　ありがとうございます。
　大変貴重な御提言いただきましたので、それを更に勉強させていただきながら生かしていければというふうに思います。
　ちょっと時間が少なくなりましたので、次に井上参考人にもお聞きしたいというふうに思います。
　ベーシックインカム、普遍主義的社会保障というふうに解説をされておられました。私は以前から非常に大事な考え方だなというふうに思っておりまして、今日は大変勉強になりました。
　そんな中で、民主党時代、我々の前身である民主党時代に、最低保障年金制度というものを議論をしたことがございました。いわゆるユニバーサルベーシックインカムの中にはいろいろなやり方があると。それから、先ほど言ったように、追加型ということで、当面やっていこうというものもあると。
　今、ちょっと話変わりますけど、給食費を公費負担というか無償化しようというような検討も今なされているんですね。そういったものなども、狭い意味でいうとというか、広く受け止めたと言った方がいいのか、ベーシックインカムの一つの中身になるのかなと思ったりして、そのことについてちょっとお聞きしたいのと併せて、今このベーシックインカムが議論はあるけれども、世界中にいろいろ議論されているんだけれども、なかなか進んでいかない。我が国において進めていくとしたら、どういう理解というか、どういう考え方を克服していくことが必要なのかという辺り、お考えがありましたら是非お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（井上智洋君）　まず、給食費を無料にするということは私も賛成なんですけれども、あるいは、住居をただに近い形で提供するとか、いろいろとお金を全体的にばらまく以外の方法というのもあると思うんですが、そういうのはベーシックサービスというふうに最近は言われています。ベーシックインカムではなく、ベーシックサービスこそが政府の仕事であるというふうに考える人もいます。私は、まずベーシックインカムというものをベースに置いて、それから更に必要な部分でベーシックサービスというものを展開していくというのがよろしいかというふうに思っております。
　それから、ベーシックインカムを日本で導入するに当たって一つ大きな壁になっているのはやっぱり財政の問題だと思っているんですけれども、今日ちょっと全部話し切れなかったんですが、財政赤字というものは、基本的には、日本のような自国通貨を持つ国に限ってはそんなに問題ではないというのが私の意見で、最近こういった考えはＭＭＴ、モダン・マネタリー・セオリー、現代貨幣理論として知られていますけれども、特に主流派ではない経済理論であるＭＭＴならではの話というわけでもなく、主流派経済学者の中でも、自国通貨を持つ国が財政赤字を増やしても、インフレにならない限りはですけれども、問題ないというふうに言っている人も最近は出てきています。
　私はこれは大事なポイントだと思っていまして、もし財政赤字が許されない、政府の借金を全部返すべきだという考えの方多いかと思うんですが、この考えに凝り固まっている限りはなかなかベーシックインカム導入というのはできないのではないかというふうに思っております。
　ちなみに、財政赤字を増やす、国債を発行することで実は世の中にお金が出回っているという部分もあるので、もし今の貨幣制度の下で政府の借金全部返そうと思ったら、お金が消えてなくなるということでもあるので、未曽有の大デフレ不況が起きるかと思っているので、よく、この辺りの貨幣制度の話というのは難しいことでもあるんですけれども、知っていただきたいことだというふうに思っております。
　以上です。
○勝部賢志君　ありがとうございました。
○会長（芝博一君）　勝部委員の質疑を終了いたします。
　引き続き、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　杉久武委員。
○杉久武君　公明党の杉久武でございます。
　本日は、三名の参考人の皆様、貴重な陳述を拝聴させていただきました。大変にありがとうございます。
　私の方から、まず山田参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　陳述の中にもございましたとおり、商店街に関わっている皆様というのは、地域社会に深く関わり、単なる事業だけではなくて、防犯や地域活動にも精力的に御参加をいただいて地域を守っていただいている、私は重要な担い手であるというように感じております。ただ一方で、今コロナ禍でやはり本業である事業がなかなかうまくいかない、立ち行かない、特に不要不急の外出を控えるというこのコロナ禍の中で、やっぱり商店街の皆さんは非常に大きなダメージを受けられているんではないかと。先ほどアンケートの調査結果の御報告もございましたが、今回政府が用意した様々な支援メニューは多く使っていただいたというところは非常に良かったなとは思うんですが。
　そこで、ちょっと一つお伺いしたいのが、ただ一方で、やはり今回の支援メニューというのはどうしても公平性に対していろいろ御意見があることも多かったと思います。やはりその事業規模、業態に本来であればきめ細やかに対応すべき点もあろうかと思うんですけど、おのずとそこには限界があるのかなと。そういった中で、持続化給付金で収入補填をし、雇用調整助成金や家賃支援給付金で固定費を何とか賄おうというところはあったとは思うんですけれども、今後のやっぱり公平な支援の在り方、今回がどこまで皆様のニーズに応えられたかというのは追って評価しなきゃいけない面があろうかとは思うんですが、その辺りについて、今回コロナ禍でいろんな支援メニューを受けられた経験からお感じのことがあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（山田昇君）　今先生がおっしゃいました支援の問題でございますが、なかなかやはり、お父さんお母さんでやっているお店もあるし、数人の従業員を使ってやっているところもあるということで、それが一律ということで、先生おっしゃるとおりに、まあフェアではなかったのかなという一点も感じてはありますが、全般としては大変有り難く我々も利用させていただいたということですね。
　それと、我々一番この中で有り難いなと思ったのは、先ほどお話ししましたように、無利子の無担保の資金でございますね。これは大変有り難く、私どもも今、私は東京なんですが、約七十年以上商売をしておりまして、運転資金というのは借りたことなかったんですが、今回だけはやっぱりどうしても厳しいということで、民間の金融機関から借りさせていただきました。やはり、これは大変心強くて、何かあった場合にでも、それだけのものがあればもう少しは何とかコロナが収束するまでは頑張れるなという、そういう気持ちで大変助かったことも事実でございます。
○杉久武君　ありがとうございます。
　続いて、平田参考人にお伺いをさせていただきます。
　フリーランスの置かれている立場、特に中立なセーフティーネットが必要であるということを今日いろいろと教えていただきました。その中で、社会保険のお話は今日いろいろと教えていただいて、特に働けなくなったとき、予期せず働けなくなったときの保障が不十分であるということは私も実感をしております。
　あともう一つ、やはりフリーランスに対して考えなきゃいけないのは、私はやっぱり税の部分の議論も深めていかないといけないんではないかと。
　数年前の税制改正で、給与所得者とフリーランスでの公平的な中立的な税制を目指してということで、給与所得控除を減らし基礎控除を増やすという、まあ十万円ですけれども、改正がなされましたが、まだまだやはりここの部分についても深掘りをしないといけないんではないかなと私自身は問題意識を持っているんですが、その所得税の部分について何か御見解がありましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（平田麻莉君）　ありがとうございます。
　おっしゃっていただいたとおり、前回の税制改革で基礎控除が増えた部分に関して、当事者の間でも歓迎する声が多かったように思っております。
　なので、私たちの協会として余り税に対する意識の調査をこれまで行ったことがないので確実なことは申し上げられないんですけれども、どちらかというと、税に関しては今捕捉し切れていないことに対する問題意識が、当事者の間でというよりも皆様の、会社員の方からの目という意味でですね、個人事業主は税金を払っていないんじゃないかというような偏見が結構ありまして、それがフリーランスに向けたセーフティーネットを構築する上での一つの世論的な反対にもなり得るだろうなというふうに思っておりますので、そこをしっかりと捕捉していただく。そして、確定申告の仕組みとかもどんどん、簡便化されておりますけれども、そういった手続とかもスムーズにできるようになっていくことで、フリーランスでもしっかりと納税をしているのだから、その分はセーフティーネットも中立に整備しましょうと、そういう世論になっていくといいなというふうに思っております。
○杉久武君　ありがとうございます。
　続いて、井上参考人にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　何点かお伺いしたいんですけど、まず一点目が、このベーシックインカムの財源の議論のところで、一つが税財源でやるというお話が、案があったと思うんですけれども、税財源で行う場合、その税目というか、直接税がいいのか間接税がいいのか、その辺りについての御見解を教えていただきたいと思います。
○参考人（井上智洋君）　ベーシックインカムの財源についてなんですが、先ほど私は、最初は国債がいいというふうに思っているということなんですけれども、それから、結局、政府の借金は返さなくてもいいんですけれども、インフレを抑えるという目的でいずれ増税が必要かと思っていますので、そのときどういう形の増税がいいかということなんですが、私は当面考えているのは所得税ということになります。
　ただ、所得税が理想の税制かというと、ちょっとそうも言い切れない部分があって、先ほどフリーランスでのお話というのもありましたけれども、経費を膨らませれば所得税の税逃れが結構幾らでもできてしまうという現実がありますので、できれば、そのうちですけれども、資産税の導入というのを図ることができればそれがベストかなというふうに思っております。
○杉久武君　ありがとうございます。
　続けて井上参考人にお伺いをしたいと思うんですが、ちょっと時間切れで詳しくお伺いできなかった点でもう少し教えていただきたいところがあるんですけれども、先ほどの質疑の中でもありましたが、自国通貨を持つ国の財政赤字はそれ自体問題ではないと、唯一の制約はインフレであるというお話がありました。
　私、まさにこのインフレが一番大きな課題であるというふうに思っているんですけれども、このインフレをどう抑制をするというか、やっぱりこれはコントロールできるものなのかどうか、起きてしまった後、何か対処ができるのか。やっぱり、ここは私は、このＭＭＴも含めてなんですけれども、一つ大きな議論すべきポイントではないかなというふうに思っておりますが、インフレのコントロールをそもそもできるものなのか、このやりよう、その辺りについての御見解を教えていただければと思います。
○参考人（井上智洋君）　私の資料の三十一ページに書いてあるんですが、究極的には二階建てのベーシックインカムという制度を私は考えておりまして、一つは固定ベーシックインカム、これは財源が税金になっていまして、最低限の生活を保障するためのベーシックインカムであると。もう一つ、変動ベーシックインカム、変動ＢＩというものも考えておりまして、要するに、景気循環に合わせて、インフレ好況が続けば給付額を減らし、デフレ不況が続けば給付額を増やすというような、景気に合わせて変動させるようなベーシックインカムというのも考えておりまして、この二つをセットにして二階建てベーシックインカムという案は、何か世界的にも余りないお話らしいんですけれども、これを導入すればいいと思っていまして、変動ベーシックインカムの方はできれば日銀のような中央銀行がその額をコントロールできるようになっていると、今は日銀がＥＴＦをいっぱい買っていますけれども、ＥＴＦを買うぐらいの気楽さで国民に給付できるということなんですね。
　ＥＴＦ買いに関しては、今の制度の下では、私は、日銀がこれをやることはある意味仕方のないことだと思っているんですが、あんまり適切な制度ではないと思っていまして、上場企業とかその株主に対してだけお金をばらまくというのはいいのかどうかというのは、やっぱり問題だと思っていまして、だったら国民全体に給付すればいいじゃないかというふうに考えています。
　ただ、今の貨幣制度の下では、日銀が直接国民にばらまくということはできないので、政府から国債を買って、その分それを政府の財源にして、直接的な国債買入れということになるんですが、で、政府が国民に給付するということなんですけれども、これは禁じ手というふうには言われていますけれども、それは制度をきっちりつくらないからインフレを巻き起こす可能性があるということが懸念されるわけなんですけれども、インフレ率目標を導入する、それから、政府が額を決めるのではなく、日銀のような中央銀行がどれだけ買い入れるのかをコントロールする権利を持つという、権限を持つというふうな制度設計をきっちりやれば、これは機能するというふうに思っています。
　ただ、じゃ、この制度を導入する前、どうしたらいいのかというお話なんですが、先ほど国債を発行してベーシックインカムを賄えばいいという、当面の目標としてですね、賄えばいいというお話をしましたけれども、それでインフレが高まってきたらそれを、財源を税金に切り替えていくというお話をしましたけれども、それでは間に合わないということも当然考えられると思うんですが、そのときこそが普通に中央銀行の役割として利上げをすればいいということなので、そもそも、中央銀行がそういう金融引締めをしてインフレを抑えるというのはそもそもの責務なので、それを中央銀行が果たせないわけがないと私は思っているので、インフレを退治できないんじゃないかというところに関しては、私はそれほど心配する必要がないと思っていまして、日本は二十年以上デフレで悩まされ続けていて、それでインフレのことをやっぱり皆さんかなり心配されるかと思うんですが、それというのは今まで栄養失調だった人が肥満の心配をするようなもので、私は、何しろそのデフレをどう完全脱却するかということに考えを注力していった方がいいんではないかというふうに思っております。
○杉久武君　ありがとうございます。
　最後、もう一問、井上参考人にお伺いしたいと思います。先ほども少し出ましたが、ベーシックサービスについてであります。
　ベーシックサービスというのは、教育とか医療とか介護とか、生活上必要なサービスについて低廉にする、無償にするという形になろうかと思うんですが、このベーシックインカムと比較して、このベーシックサービスについて、まあ多分メリット、デメリットあろうかと思うんですが、その辺りについて、先ほども少し触れていただきましたが、どのように評価されているのか、最後教えていただければと思います。
○参考人（井上智洋君）　ベーシックサービスも私は是非導入するべきだとは思っているんですけれども、やっぱりそのニーズに合わないということがあろうかと思うんですよね。政府の方では国民に対してこういうものが必要だろうというふうに提供したところで、いや、実はそんなものは必要ありませんというふうに思ってしまうかもしれない。何が必要かというのは当事者が一番よく知っているというところが重要かと思っていまして、要するに困っている人にお金を給付した場合に、その困っている人は自分が欲しいものを買うということなんですが、それはその当事者が一番必要なものは分かっているので、お金を給付すればいいというのがベーシックインカムの考えだと思っています。
　そこで、その困っている人にお金配っても、どうせその人がパチンコに行ってしまったり、お酒を買ったりしてしまうんじゃないかと思う人もいるかと思うんですが、これまで世界中でいろいろフリーマネーと称してお金を配るという実験をやっていますけれども、皆さんが思っているよりは賢いことにお金を使っているというその実証研究の結果がいろいろ出ておりますので、ある意味貧しい人にお金を配ってもろくなことに使わないんじゃないかというのは偏見なんではないかというふうに私も、まあ最近なんですけど、思っておりまして、その辺と併せて考えると、やっぱりベーシックインカムというものの優位性があり、それだけれども、政府が直接提供した方がいいもの、あるいはこのサービスに関しては無料にした方がいいものというふうに補足的に考えていくというのが私はよろしいかと思っております。
○杉久武君　ありがとうございました。以上で終わります。
○会長（芝博一君）　以上をもって杉委員の質疑を終了いたします。
　引き続き、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　梅村みずほ委員。
○梅村みずほ君　日本維新の会の梅村みずほと申します。
　本日は、山田参考人、平田参考人、井上参考人、貴重なお話をありがとうございました。
　まず、山田参考人にお伺いしたいと思います。
　やはり、商店街といえば何といっても人情を感じる町でして、その土地柄を表す大切なスポットでもあると思っております。
　私も、地元大阪で先日、地元の議員と話をしておりましたときに、やはり不公平感が目立つという話が出てまいりました。飲食店の中でも、その規模であるとか、先ほどお話もありましたけれども、不公平が生まれている部分もあるけれども、やはりまだ補償されている分、お金をいただける分、飲食店はいいと。しかし、寝具店であるとか服飾、まあ履物店であるとか、あとはそうですね、いろんな業種ありますけれども、家具屋さんであったりとか、おもちゃ屋さんであったりとか、そういったところは本当に厳しいということで、商店街の中で、仲の良かった商店街の中で分断も生まれ始めているというような話も耳にしました。
　ですので、恐らくその地域力、そしてこの組織力を生かして皆様が御努力されている中ではありますが、その商店街の中でのあつれきというのは生まれていないかどうか、現状を教えていただければ幸いでございます。
○参考人（山田昇君）　ありがとうございます。
　今、商店街の中であつれきがなかったのかという、そういう御質問をいただきましたけれど、おかげさまで、私は東京なんですけれど、東京ではそういうことはほとんどございません。それよりも、結構お互いに助け合う力が非常に増えてまいりまして、例えばテークアウト、我々は「すみだテイク！」というのをつくりまして、各飲食店の中でお互いにみんなで応援しようという、逆に言いますと、このコロナ禍で結束が生まれてきたかな、そんな感じがいたします。
　それで、私の区では、金額的には大したあれではないんですが、例えばアルコールとか手袋とかマスク、そういうものを区と我々商店街が協力をいたしまして、商店街に入っている入っていないは別として、全部の飲食店等々に、そういう飲食店とかお店に配布しました。そのときも、逆に、聞いていないお店があると、その知っているお店は、こういうのがあるから利用した方がいいよというような感じで、私の感覚的から申し上げますと、かなりこのコロナ禍におきまして、人間の間はくっついてはいけないんですけれど、感覚的に、みんなで助け合おうじゃないか、何とかしようじゃないかという、そういう力が生まれてきたなという感じがいたします。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　では、次の質問も同じく山田参考人にお願いしたいんですが、平田参考人からは、フリーランスのコロナ禍における収入の増減の明暗を分けたのは、デジタル、オンライン対応ができたかどうかということで、商圏の消滅というところからＩＴというものもキーになったというようなお話がございました。
　商店街の中でも、地域のその商店街の中での結束が高まる中、オンラインの利活用でうまく乗り切っている好事例など、御存じでしたら教えていただければと思います。
○参考人（山田昇君）　私の区では、ある電子マネーを利用いたしまして、例えば物を買ったときに三〇％ポイントバックというのをやりました。それが、ほぼほぼ予算が、補助予算が三億だったんですけど、まあ二億ちょっとで終わってしまったんですが、非常におかげさまで消費が増えて、約八億の売上げを出すことができました。
　第二弾を二月にやろうではないかということで区ともいろいろ協議をして進めたんですが、残念ながら、二月に入りましてからまた緊急事態宣言が出てしまいましたので、取りやめということじゃなくて延期ということで、今はちょっと取りやめて、恐らく、宣言が終わってから一か月ぐらいたって、用意ができてからまたＱＲコード決済で三〇％ポイントバックをやろうかなと。
　それで、今回はある業者さんにお願いしたんですが、まず、我々できることは、まず端末を置かないこと。端末は結構お金が掛かって、五、六年で駄目になってしまいますので、端末を出さないこと。あともう一つは、決済が楽なことと。あと、入金ですね、お金が迅速に入ってくること。この三つをいろいろとみんなで研究いたしましたら、ある業者がそれに合致したのでその業者を使ってやっておりますが、大変に、逆に言うと、今までそういう電子決済をしなかったようなお店が進んで電子決済をするようになったという事例がございます。
　ある意味で、大変にこのコロナ禍の中では、不幸中の幸いと申しますか、デジタル化が進んだんではないかなという、そういう感じがいたします。
○梅村みずほ君　コロナ禍で大変厳しい状況の中、そのように近代化のチャンスとされているような事例も御紹介いただきまして、本当にありがとうございます。
　続きまして、平田参考人にお伺いをいたします。
　私は、会社員、正社員のところから弱肉強食を覚悟でフリーランスになった立場ですので、会社員の立場も苦しいフリーランスの立場も両方経験してきたのですが、昨年、コロナ禍にあって自殺者が増加するという痛ましいニュースを聞きながら、フリーランスの方々の中にもそういった方がいるのではないかというふうに心配をしておりました。
　ですので、御存じの範囲で、フリーランスの方々で自ら命を絶つというケースがどれぐらいあったか、体感で教えていただければと思います。
○参考人（平田麻莉君）　ありがとうございます。
　率直に申し上げて、自殺に関するデータは私どもでは把握しておりませんので、何か明確なことを申し上げるということが難しいんですけれども、必ずしもフリーランスだから窮地に陥ったときに命を絶つという感じではないのかなと思っていまして、むしろ、そういうときだからこそ自己投資をしようとかスキルアップをしようとか、前向きに捉えていらっしゃる方も結構いらっしゃるんじゃないかなと思っています。
　ただ、一般的に言われることとして、コロナが直接の理由ということではないですけれども、どうしてもコミュニケーションが会社員の方に比べると少なかったりですとか、ずっと在宅で誰とも話さずに一日が終わってしまうといったようなことは、フリーランスの方だと傾向的にあり得ることですので、その中でメンタルヘルスを病んでしまうという方がいらっしゃるというのはよく問題視されていることではあるかなと思います。
　そういう意味で、フリーランス協会では、なるべくそういう孤独を防ぐための交流の場を設けたりとかイベントを開催したりとか、微力ながらやってはいるんですけれども、そういったコミュニケーションを分断させないといった取組は、フリーランスに限らずですけれども、必要なのかなとは思っております。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　先ほど平田参考人からもありましたけれども、やはりその業種によりけりではございますけれども、フリーランスというのは孤独に陥りやすい業種でもあるのかもしれないというふうに思っております。そんな中で、平田参考人が各フリーランスの方をつないでいらっしゃるというのは大変希望が持てますし、また、社会保障というのは、平時であればやはり自己責任というのもフリーランスには伴うものですけれども、平時でなく、今回のような非常時には社会保障といったシステムが不可欠だというふうに思いました。ありがとうございます。
　では、井上参考人にお伺いいたします。
　私ども日本維新の会では、チャレンジのためのセーフティーネットというふうにうたいまして、税制と社会保障と労働市場を三位一体で考えました新所得倍増計画というものを今国会から打ち出しております。主軸となっておりますのはベーシックインカムということで、私どもは、もちろん今は非常事態ですので積極的な財政出動というのも必要かと思いますけれども、基本的には租税ＢＩという形で考えております。
　やはり、いつでも議論になってくるのが財源でございますけれども、私どもは、今、富裕層の資産であったりとか企業の内部留保を始めとしまして、凝り固まっているお金の流れというのを解きほぐしたいということもございまして、ストック課税というものを検討しております。薄く広く全ての方にストック課税を課して、それを財源に充てるという発想なんですけれども、もちろん内部留保が悪いわけではなくて、今回のコロナ禍においてもそういった蓄えがあったから生き延びられた企業さんもあるんですけれども、そういったため込まれているお金にちょっと焦点を当てているんですが、そのストック課税についてどのようにお考えになりますでしょうか。
○参考人（井上智洋君）　そうですね、私も、先ほど申し上げましたように、所得税よりも資産税がいいというふうに思っておりますので、おっしゃっているようなそのストック課税というのも、私の言っている資産税をもう更にもっと包括的に含むものだと思っておりますので、私もその方向性に賛成であります。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。ほっといたしました。ありがとうございます。
　また、世界でまだ実施されたことのない、本格的に導入されたことのないベーシックインカムですが、社会実験のようなものは御提示いただきました資料の中にもありますように様々行われております。
　昨年話題にもなりましたドイツの社会実験に関しまして、御存じの動き、御見解があれば、また、日本で社会実験をすることは可能と思われるかどうか、お伺いいたします。
○参考人（井上智洋君）　済みません、ドイツの件に関しては、去年、コロナ危機下において実験がスタートしたということで、まだその実験結果等は把握していないという状況です。
　日本でも、政府とか自治体のレベルでの実験というのはほとんど行われていないという状況なんですけれども、民間での実験というのは、例えば元ＺＯＺＯの前澤友作さんが百万円を千人に配るという実験を行っておりまして、私もそのプロジェクトに関わっているんですけれども、今ちょうどそのデータの分析をして、そのうちにその結果というのも大々的に発表したいというふうに思っております。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　国が主導で社会実験をするとしたらば、どれぐらいの規模で、どんなベーシックインカムをやってみたらいいかなと思われるか、お伺いしたいと思います。
○参考人（井上智洋君）　そうですね、ちょっと難しい話ではあると思うんですけれども、やっぱりフィンランドのケースが参考になるかというふうに思っておりまして、ただ、フィンランドは失業者が対象というところがちょっと批判を浴びておりましたので、いろんな職種、業種、失業者、それから就業者も含めて、いろんな人に給付して、その人たちの働き方とか消費行動がどうなるかというのを見てみるということが必要かと思っています。規模としては、やっぱり二千人規模であったり、まあ一万人規模とかでできたらいいかと思うんですが、なかなか大規模となると難しいかと思うので、せめてフィンランドで行ったような二千人規模での実験というのができるとよろしいかと思います。
○梅村みずほ君　大変参考になります。ありがとうございます。
　また、年金についてもお伺いしたいのですが、私どもで検討しているのは、低年金、無年金問題ということもございますので、年金制度に取って代わる社会保障ということでベーシックインカムを検討しております。そこで、今、現段階でも国債というのが使われているんですが、今後国債の比率も高まるというふうに思われていることから、年金とＢＩについての関係についてどのようにお考えか、お伺いいたします。
○参考人（井上智洋君）　ベーシックインカムを導入して、私は最初は追加型でやるしかないと思っているので、今のその年金制度も含めて社会保障制度は取りあえずはそのままで、徐々に改革していくしかないのかなというふうには思っているんですけれども、今の年金制度が理想的かというと、私はもちろんそうは思っておりませんです。やっぱり、現役時代の働き方によって国民年金しかもらえない人、それから厚生年金、共済年金もらえる人というふうに、かなり、差別と言ったらあれですけれども、働き方によって区別されていて、その制度自体も複雑であって、政治家の方々であってもその年金制度の全貌を把握できていないというのが多分現状だと思っております。
　なので、これをシンプルにするというのは非常に大事なことだと思っていまして、私は、例えば月に七万円のベーシックインカムが導入されたら、それに年金分が上乗せされて、少なくとも五万円、できればもう七万円ぐらいで計十四万円ということになりますけれども、一人当たりそれぐらいの高齢者に対する給付、例えば六十五歳以上の人には七万円のベーシックインカムにプラスして更に七万円というものがあってもよろしいかというふうに思っています。
　というのは、若い人であれば月七万円の給付にプラスしてアルバイトをするなどして何らかの形でお金を稼ぐことというのはできるかと思うんですが、高齢者だとそれが難しかったり、あるいは、物価の安いところに引っ越すというのでも、高齢者はその引っ越すこと自体がかなり大変ということもあって、いろんな形でのハンディキャップを抱えているのが高齢者だというふうに私は思っておりますので、一律には考えられないんですけれども、私は何らかのプラスアルファが必要だというふうに思っています。
○梅村みずほ君　様々な御意見ありがとうございました。
　時間ですので、質疑終了させていただきます。
○会長（芝博一君）　以上で梅村委員の質疑を終了いたします。
　引き続き、質疑のある方は挙手を願います。
　大塚耕平委員。
○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平でございます。
　今日は、三人の参考人の皆様、本当にありがとうございました。
　まず、山田参考人に一点お伺いしたいんですが、コロナ後に元の経済や社会が復元されるかということ、大変大きなポイントなんですが、率直に現状を見ていると、なかなか完全にという戻り方はしないんじゃないかという気がいたしております。そうすると、商店街も元々苦しかったところに今、更に苦しさが増している中で、コロナが収束した後にやっぱり元には、お客さんの客足も含めて戻らないということが分かった段階で真っ先に国に求めたい対応について、この時点で御意見があればお伺いしたいと思います。
○参考人（山田昇君）　今の御指摘ではございますが、恐らくコロナが収束して以前の状況に戻るということは大変厳しいんではないかなという感じがいたします。
　これ余談ではございますが、東京都の副知事さんとお話ししたときがございまして、宮坂さんとおっしゃる方なんですが、その方が、恐らく二十年掛かって変化するところが二年で変わってしまいましたねというお話をされていました。まさしくそのとおりではないかなと私考えた次第であります。
　それで、まず商店街というのは本当に、先ほども何回もお話しいたしましたように、地域社会と非常に深く結び付いてそこの住民の方々のお役に立っているという自負はあるんでございますが、一番の問題は、やはり商店街の社会的地位というものが大分ここへ来て薄くなってしまっている状況でございます。それは、予算的なものも見させていただいても、大体全国規模で商店街に対する予算というのは三十億ちょっとぐらいなんですね。で、一県一県にしますと約八千万前後の、そういう今状況が続いております。
　ただやはり、私としては、東京都の例というのは事例にはならないんですけど、約、東京都の場合は五十億ぐらいあります。あれよりも、定期的なものから考えますと国よりも大きいわけですね。それで大分おかげさまで潤っておりますので、やはり予算の件も、やっぱり全国の商店街に対する支援をもう少し手厚く考えていただいて、なくなってしまったものというのはもうなかなか戻りませんし、またそのなくなったところにはやっぱり地域の荒廃というのも完全に生んでまいりますので、是非是非、施策面、予算面でも全国規模で是非是非見直していただけると大変に有り難いなと思っている次第でございます。
○大塚耕平君　ありがとうございました。
　平田参考人にお伺いしたいんですが、お示しいただいた資料の十ページに現在の関連政策の進捗の絵をお示しいただいたんですが、日本は国民皆保険、皆年金と、医療と年金についてはそういう言い方をするので、先ほども参考人御自身から就労者皆保険というお言葉が出ました。
　この図を見ると、健康保険と厚生年金はノットイエットと書いてあって、ここは恐らく、お話からするといわゆる会社員との違いがまだ是正されていないという意味だと思うんですね。逆に、しかし、制度としては、言わば国民皆保険と国民皆年金という言い方を政府はするわけでありますので、ところが労災は、労働保険は必ずしもそうではないという意味では、むしろここは参考人おっしゃるように就労者皆労働保険になればいいと思うんですが、しかしここはゴーイングというふうにしてくださっているんですが、労災保険に関して何がゴーイングで、何が足りなくて、もし就労者皆労働保険を実現する場合にはどういう形の保険がいいか、もしアイデアなり御意見があればお聞かせください。