Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（忠）委員　時間が参りましたので、最後に三点申し上げます。
　まず第一点は、団体交渉をやられる、その経営側の責任者の問題です。これは副総裁を少なくとも経営側の最高責任者に据えていただきたいと思います。これは当然なんです。今はそうなっていません。三事業、分かれておりますから。もっと下の方の人と言ったら怒られるな、課長さんとかそういうレベルなんですが、やはりこれじゃだめですよ。だから、全体を仕切っていく、責任が持てる経営者側も、最高責任者として配置してください。これは副総裁がなられるということが私は一番いいんじゃないか、こう思っております。これは私の御注文でございます。
　それから二点目は、中間管理者の皆さんが随分ブロック別に配置されていますね、これも二、三出ておりました。これはおたくで考えられることですから、私が余りそのことについては意見は言いませんが、一点だけ言いたいのは、やはり意識改革ですよ、意識改革。これは、もちろん働く場所を変えないと意識もなかなか変わりませんね。条件が意識を決定すると言いますからな。それはそうだと思いますが、やはりそのことを意識的に、改革に取り組んでいただきたいと思います。これは考えられていることでしょうけれども、意識的にそのことをおやりいただきたい。
　何が言いたいかというと、結局、管理部門が肥大化しているようじゃ、なかなかこれは機能できませんよ。公益体としても、あるいは民間志向で走る場合も、できませんから、そのことを意識的にお願いをしたい。そこでおのずからスリムにするか肥大化するかというのは答えが出ると思いますから、そのようにお願いしたい。
　三つ目は、郵政監察の話ですよ。これは、管理監督、監察という、上からにらんでいるわけですよ。そういう組織が存在するというのは、これからの公社が進もうとするベクトルとは全く逆の方向なんですね。だから、これは一千名近く見えますが、そういう役割を果たすんではなくて、むしろ現場の皆さんの先頭に立って、マーケティングだとかいろいろなことで頑張っていく、ついてこいというような役割にどうして変わらぬわけですか。どうして変わらぬわけですか、上から監督しようなんというのは。だから、そのような仕事に配置を変えない限り、意識は変わっていきませんよ。
　監察というのは内部監察の役割なんですが、歴史がございまして、私も時間がありませんからもう余り触れませんけれども、マル生のときにどういう役割を果たされたかというのは、もう古い皆さん皆知っているわけですよ。そういう名残がございますから、この組織を置いておいたら、必ず何か浮いたような存在になりますから、そうじゃなくて、これはなくして、言うなら、現場の皆さんの先頭に立って頑張るという役割に変えたら、大きく組織は変わるんじゃないか。余計なことかわかりませんが、非常に肝心なポイントだと私は思いますので、そのことを意見として申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。
　四法案に入る前に、何点か確認をしたいと思います。
　冒頭、滝政務官にわざわざお越しをいただきました。政務官、政務官は、自民党の北海道第十三選挙支部から寄附を受けられております。この代表者であります鈴木宗男衆議院議員は、先週、滝政務官も賛同されたと思いますが、議員辞職勧告決議案を本会議で決定をされています。
　政務官、大変恐縮なんですが、この寄附の経緯、そして金額はどのくらい十三支部から入っているのか、そして、今後どんな形で対応されるのか。冒頭、御質問申し上げます。
○滝大臣政務官　十三支部ではございませんで、北海道の自民党の比例第一部から六百万円をいただいております。
　これにつきましては、既に鈴木事務所に対しましては、返還をさせていただきますということをお伝えさせていただいております。
○後藤（斎）委員　鈴木宗男衆議院議員の資金管理団体もあるというふうなお話を聞いておりますが、そこからの授受は受けておりますでしょうか。
○滝大臣政務官　これは、平成十年と十一年に出版記念パーティーをやらせていただきまして、その際に協力をしていただいておりますので、その資金が、二十一世紀政策研究会ですか、そこから私どもの資金管理団体にいただいております。
○後藤（斎）委員　具体的な金額を明示してください。
○滝大臣政務官　平成十年が五十万円、平成十一年が百万円でございます。いずれも資金報告をいたしております。
○後藤（斎）委員　先ほど、比例支部の方からの金額については返却を考えておられるというお話をおっしゃっておりましたが、いつ返却なさるんでしょうか。あわせて、資金管理団体からの百五十万の、パーティーだというお話でしたが、この返却の御意思はあるんでしょうか。
○滝大臣政務官　いつというか、鈴木事務所の方が落ちつけば、その段階で手続をとらせていただく、こういうふうに考えております。
　それから、出版記念パーティーの方はやや性格が異なりますけれども、同じような扱いにさせていただこう、こう思っております。
○後藤（斎）委員　経緯について必ずしも明確でなかったんですが、どんな形での寄附というふうにお考えでしょうか。
○滝大臣政務官　平成十二年の場合は、選挙の年でもございましたし、いろいろ資金が必要だ、こういうことで資金提供をいただいたというふうに思っております。
　それから、平成十年、十一年は、今申しましたように出版記念パーティーの協力という格好で協力をしていただいた、こういうことでございます。
○後藤（斎）委員　それ以降、以前かもしれませんが、鈴木宗男さんが代表を務められている北海道の自民党支部ないしは資金管理団体からの寄附の授受はございませんでしょうか。
○滝大臣政務官　それはございません。
○後藤（斎）委員　ありがとうございます。滝政務官、結構ですので。
　引き続きまして、もう一点、これは内閣委員会でも大臣に何度か確認をさせていただいております。住基ネットの問題であります。
　この件につきましては、防衛庁のリスト問題を含めてまだなかなか再開ができないというのが現状であります。
　そんな中で、個人情報保護法に関する法体系がなかなかできないということも含め、八月五日の、あと一カ月ちょっとだと思いますが、延期を求める自治体が出ております。
　六月十七日には日野市の議会で、地方自治法第九十九条の規定による意見書が提出をされたというふうに承知しております。この論点は、個人情報保護の点が十分な法的拘束力がないまま住民基本台帳ネットワークシステムを稼働することは住民を守る立場から賛成できないということで、八月稼働にこだわらず、十分な検討のため延期を強く求めるという意見書であります。
　これ以外にも、岩手県、高知県、新潟県の町村でも同様の延期要請の決議ないし意見書が出ているというふうに承知しております。
　大臣、こんな中でも、どうしても八月五日というものは必須なんでしょうか。地方の意見を聞くというのが総務大臣に与えられたお役目の大きな一つだと私は思っておりますが、その点、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　今、後藤委員言われますように、幾つかの市町村の議会でそういう動きがあることは承知いたしております。
　しかし全体は、八月五日ということで、もう技術的ないろいろなことも終わりまして、チェックもやっておりますし、ぜひやってくれという意見の方が圧倒的に多いものですから、我々としては圧倒的に多い方を聞くべきではなかろうかと、予算も組んでおりますし。
　それで、若干誤解があると思いますのは、御承知のように住基法の中で個人情報保護の仕組みをとっておりまして、情報提供する行政機関も特定、事務も特定ですね。それから、目的外利用はきつく禁ずる。守秘義務については、違反をすれば二年間の懲役。
　そういうことで、我々としては、今の住基法のシステムの中で万全の体制をとっているんで、もちろん小渕総理の御答弁もよく承知いたしておりまして、全体の個人情報保護の仕組みができるのがいいことは確かでございますが、しかし、個人情報保護法と住基法のネットの関係は、直接の関係は何にもないんですね。直接の関係は何にもないんで、我々は、完結して住基法でやれるので、そこはぜひ御理解をいただいてこれは進めたい、こう思っておりますし、できれば個人情報保護法も、まだもう一カ月以上会期ありますから、内閣委員会その他で御審議が進んでいけばいいな、そうなれば答弁のとおりになりますから、そういうふうに考えております。
○後藤（斎）委員　今の大臣の御発言の中で現状の認識が若干違うんじゃないかなと思うんです。
　それでは、この住民基本台帳法に基づく、できないと意見表明をしたり決議をしている自治体が八月五日に間に合わなかったら、この罰則はどうなるんですか。
○片山国務大臣　それは私も気になりまして、担当の課長や皆さんに聞きまして、そういう団体についても準備は全部終わっている、こういうことでございまして、そういう意味では、八月五日に向けて最終の準備体制が今整いつつある、こういうふうに考えております。
　それから、後藤委員には本当に、もうそんなことはよくわかっているとおしかりを受けるかもしれませんが、これは国が一元的に持つとかなんとかじゃないので、都道府県が市町村のものをまとめて、全体をつないでいって、しかも電子政府、電子自治体を、これはもう御承知のように、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略でもアクションプランでも二カ年で全部やろうといってこうやっておるわけですから、行政手続のオンライン化を。オンライン化をやろうというときに、添付書類だけ判こを押して持っていけ、住民票を添付しろ、あるいは個人証明をしろ、個人確認を別にやれというんじゃ、これはオンラインにも何にもなりませんし、よく御承知のことを言っておるのでまことに恐縮でございますけれども、ぜひひとつよろしくお願いします。
○後藤（斎）委員　私が御確認しているのは、八月五日に参加ができない自治体について、決議をしている、ないし意見書を採択している自治体、それが参加をしていないときの住民基本台帳法に基づく罰則はどういうふうになるんですかというふうにお尋ねをしているんです。
○片山国務大臣　それは罰則はありません。ありませんが、やらないと法律違反になるんですよね。そこで市町村が法律違反をおやりになるようなことはまずないだろうと。
　それから、これはネットワークですから、またこれも後藤委員に怒られるかもしれない、全部つながらないと実は意味がないので、何かしらが欠けているというんじゃ、これはなかなか、そういう意味でのネットワークとしての意味がなくなりますので、ぜひそこも御理解を賜りたいと思います。
○後藤（斎）委員　ですから、六月の中旬には内閣委員会、二回、大臣にも御論議をさせていただきましたが、それも踏まえてかどうかわかりませんが、何か自治体への施行への協力要請、書面で発出したというふうに承知しております。書面の内容は十二分に承知しておりませんが、本当に八月五日が必須なんですか。それをやらない自治体には、ネットワークが、大臣おっしゃったように、全部が有機的に結合しなければ意味がないと。意味がない中でスタートをなさるんですか。
　そして、質問主意書では、私どもの民主党の河村たかし議員が出している、小渕内閣総理大臣の答弁とのやりとり、この中でも、いや、あくまでも法律をつくるのは立法府であると、小渕総理は、行政府の長として、法律上の意味とは別に必要性についての認識を示したものであるというふうなことを内閣はお答えになっております。
　それとの関係も含めて、私はあくまでも、先ほども話したように、総務大臣は、地方自治全体の中でこれから地方分権を進める、税財源を移譲する片山試案をつくられた、経済財政諮問会議でも大臣はそういうスタンスで発言をなさっている。それを無視するように、やれやれという話では、大臣、今までこの委員会や本会議で大臣がおっしゃっていることと矛盾をしていませんか。
○片山国務大臣　幾つかの今委員御指摘のような市町村でちょっと待ってほしい、そういう意見書や決議があるということは承知いたしておりますけれども、これは三年前から、三年後にはやる、しかも、平成十四年度、十五年度で申請手続が全部オンライン化するということも一応これは決めているわけですね、国の意思として。そういう中で、私としてはぜひ御理解をいただいてやりたい。議会の意見書や決議はもちろんありますけれども、最終的には、それぞれの市町村が大乗的な立場で御理解、御協力いただけるんではなかろうか、こう思っております。
　私は、地方自治をもっともっといいものにしたいということでこういう住基のネットワークシステムをつくり、オンライン化をやり、電子政府なり電子自治体をしっかりつくっていこう、こう考えておりまして、税源移譲や地方分権と矛盾していないと思うんですね。そういうことがちゃんとできることが、いろいろな地方団体の意思決定が的確になり、迅速になり、それから、住民は助かるんですから、その辺で、いろいろな御意見はあると思いますけれども、ぜひ御理解賜りたい、こういうふうに思います。
○後藤（斎）委員　電子政府や電子自治体を否定するものでは全くありません。ただ、そのときの法体系の整備が必要ではないんでしょうかと。
　あくまでも、大臣がいつもおっしゃっている、要するに自治体の意見を吸い上げて対応していくのが総務省、旧自治省のお役目であったはずであります。それをまさに御自身の体験としても対応なさった大臣から、やれやれという上からの一方的な言い方だと、何か大変おかしな形かなと思って先ほど御質問させていただきました。
　それともう一点、これでこの件については終わりますが、八月五日施行、政令で定める日というふうに法律にあります。それでは、今国会でその延期を決める法律案が通った時点では、この住基ネットは稼働しないわけですね、法律に基づいて、というのが、この質問主意書の逆の意味の回答でもあるわけですね。
○片山国務大臣　今の施行は、もう法律で決まっているわけです、三年前に、もう御承知のとおりですね。それを改正されて別の国会が意思決定をされるということなら、それはそれに従わざるを得ません、それはまさに法治国家でございますので。
○後藤（斎）委員　それでは、四法案の中に入ります。
　まず、御確認をしたいと思います。
　平成十二年の十一月三十日に公正取引委員会から、郵政事業への競争導入と競争政策上の課題についてという、これは研究会のレポートかどうか明確ではありませんが、公正取引委員会ということで報告書が出ております。この中に、「競争状況と問題点」ということで幾つか指摘をしてあります。
　大きく私がこれからお伺いしたいのは、例えば、「事業所が差し出す大量郵便物（ＤＭ等）及び付加価値郵便物については、自由化の対象とすることが必要。」であるとか、「競争政策の観点からは、信書の送達を原則全面自由化し、郵便事業体と民間事業者との競争を促進していくべき。ただし、競争の導入は段階的に行うことが適当。」もう一点指摘をします。「自由化分野における競争制限行為に対する独占禁止法の厳正な執行が重要。」と。もろもろの規定があり、さらに最後の項で、「郵便事業体の経営情報の公開」ということで、「現行の会計制度」、これは公会計原則だと思いますが、「企業会計方式に改めるとともに、中立的な第三者が検証する仕組みを設ける必要があると考えられる。」という指摘がございます。
　このような指摘は、先ほど伊藤委員からも逐条で御質問しましたが、そして今までの議論の中でもありましたが、この公取の報告書、どんな形でこの法案に反映をされているのか、冒頭お尋ねをしたいと思います。
○佐田副大臣　公正取引委員会、今お話がありましたように、政府規制等と競争政策に関する研究会ということで、その郵政事業ワーキンググループを開催しまして、平成十二年十一月に報告書を公表しているわけであります。公取ですから競争政策の観点から郵政事業への民間参入、今お話がありましたような形で部分的、要するに段階的に参入していくべきであるとか、経営を見る第三者的立場の組織も必要ではないかと。あくまでもこれは、御指摘のように、公取の立場からの御指摘だと思うんですね。
　一方、総務省におきましても、これはもう言うまでもありませんけれども、中央省庁等改革基本法の規定に基づく事項を検討するために、昨年八月に研究会を開催しまして、中間報告を出させていただいたわけであります。その中には、公正取引委員会の報告や各種団体の意見、さらには有識者、そして利用者のヒアリングを踏まえまして検討を行ったところであります。この中間報告では、ユニバーサルサービスの確保を図る観点から、一定の条件を付した上での全分野への参入を認めたところでありますけれども、そういうふうな形で、公正取引委員会の御意見も聞きまして、あらゆる方面からの御意見を聞いて今回の法案になってきた、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○後藤（斎）委員　これが基本的な公正取引委員会の意見を踏まえたものだということは今副大臣が御答弁の中でも指摘をしたような感もしますが、それでは、この公取が指摘している部分、これからの事業のあり方の中でそうではないという方向に行った場合、公取から意見表明があった場合、公社が判断するというふうにお答えになるかもしれませんが、どんな形で対応していくんでしょうか。現時点でのお考えで結構ですから、お尋ねをします。
○團政府参考人　御指摘の公正取引委員会のつくりました研究会の報告書の取り扱いでございますが、同報告書は平成十二年の十一月三十日に提出されております。そこで、この民間参入につきましては、総務省におきましては、こういうものを受けまして昨年八月に研究会をつくりまして、十二月に中間報告を受けたということでございます。この総務省のつくりました研究会におきましては、公正取引委員会のつくりました研究会の報告書、組織的には経団連の研究会の報告書、それからいろいろな事業者の御意見というものを聞いて報告書をつくられたということになっております。
　政府の形式的な手続としますと、総務省としましてはこういうものを踏まえた民間参入の研究会の中間報告を受けて法案をつくったわけでございますが、その後、政府の法案を出す場合には、政府内の調整を行います。当然のことながら、各省に協議をして法律を出しておりますので、この時点ではこの法案についての異議はなかったというふうなことで手続的には進んでいるわけでございます。
　今後、いろいろ具体的な、独禁法の関係とかあるいは政策的な御意見というのがあろうかと思いますけれども、政策をつくってまいりますのは総務省になってまいりますので、政策的な御意見であれば総務省でいろいろ承りながら政府内の調整を今後ともやっていくということになるんじゃないかと考えております。
○後藤（斎）委員　大臣、お尋ねをしたいと思います。
　先ほど武正議員、荒井議員からもお尋ねがありましたように、大臣、きょうの新聞にいろいろな論点が載っております。私、三月の十九日のときにも、当時は恩給法の審議でしたが、別の視点から大臣の件についてお尋ねをしましたが、大臣は政治資金規正法上の監督責任者であります。第三十一条にございます。そして、今議論をしております公社の問題、信書の問題にも絡みますが、大臣、例えばドイツ、アメリカもそうですが、企画、政策立案、まあ規制の部分を含むかもしれませんが、そして監督の部分、武正議員からも指摘がありましたように、その部分は明確に分けている国、ドイツもそうであります。そこでチェック・アンド・バランスが相互にきいて対応がされていると。
　公社については、大臣が認可をしたり、規制をしたり、許可をしたりする件がたくさんございます。信書法についても同じであります。そして、公社については、先ほども天下り等々の中で話がありましたが、行き来はするかもしれないという答弁がございました。総務省が、まず、行き来をするという中で、一方で民間に参入がされるであろう方も規制をしたり許可をしたりする。それで、人的な部分で行き来をしている公社の監督もすると。総務大臣は、公社と、入ってくるであろう民間の方、そこでまた言われるであろうことは、公社の方に甘く、例えば民間にきつくということが指摘されざるを得ないと思うんです。
　ですから、審議会ないし先ほど御指摘をしました公取の報告書にもありましたように、中立的な第三者機関を設置するないしして、そこの部分については、経営情報の検証をすることで民間事業者との比較検討をしたり、そういう、やゆをされぬようなことをしていくべきだということで私はこの公取の報告書がまとまっていると思うんです。
　大臣、その点では、きょうも二人の委員から御指摘をされた、大臣が一方で政治資金規正法の監督大臣である、一方で政治家である、そこの二者を束ねるときに、大臣何やっているのというふうな部分と政治家として何をやっているという部分が一体となった議論をきょうもされているわけです。先ほど滝政務官にお話を聞いたのも、政務官という公的なお立場と政治家というお立場、これは一体であるということできょうお尋ねをしているわけです。
　これからの事業のあり方について、総務省が政策立案と監督を一体となってやり、そしてそれがこれからの公社、そして民間事業者のものに本当に国民から見て十二分な対応をすることができていけるのかどうか。はいとは多分言うでしょうけれども、そうではない仕組みを、じゃ、内部的にどんな形でおつくりになっていくのかについて、大臣にお尋ねをしたいと思います。
○片山国務大臣　これもかねがね議論のあるところなんですが、政策の企画立案と規制をやる、これは一つありますね。
　それから、私どもの方でいうと、一方では郵政公社を監督しながら、民間事業者も、競争相手も監督する、まあこういうことはありますけれども、何度も言いますように、日本は法治国家でございまして、それぞれのセクションが法律に基づいて責任を持って企画立案したり規制をしたりする。むしろ公社と民間事業者を並べてやる方がずっと私はバランスがとれて公平になるんじゃなかろうか。日本の組織は、後藤委員御承知のように大体そうなっているんですよ。
　例えば、国土交通省は住宅公団を監督しながら民間事業者も同じようにあれしているんですよね。電発と電力事業者を経済産業省はやっている。私のところの方でも、ＮＨＫを監督しながら民間放送もやっているんですよ、放送法に基づいて。それはちゃんと法律の方に書き上げてもらっておりまして、それをやるセクションはそれに基づいてきちっとやっている。
　また、今回の、今度の郵政事業の場合には、我々はぜひ透明で公正な基準をつくりたい、透明にしたい、審議会にかけて、いろいろな規制権限を行使するときには審議会の御意見を尊重してやろう、こういうふうに思っておりまして、これを全部、企画立案と規制を分けなさいと言うたら、これは大変なことになりますね。
　その間のコミュニケーションがよくなくて、かえっていろいろな行政が混乱してくるんではなかろうか。一つの省の中でぴしっとそれは機能を分けて、セクションが責任を持って法律や透明な規制に基づいてやるということの方がずっと私はバランスがとれるし、わかりやすいし、こういうふうに考えている次第でございます。
○後藤（斎）委員　その意味で、ちょっと戻って恐縮ですが、大臣、きょう二人の委員から御指摘があった私設秘書ではないというお話でしたが、仮にその差分の何十万かについて、額の大小ではありませんが、その点については大臣がみずから、県選管になるんですか、それとも総務大臣じゃないんですか、まあどちらでも結構ですが、大臣が大臣に修正報告を出すというケースも、じゃ、あり得るということですね。
○片山国務大臣　今回の場合には、相手は県選管でございまして、これはもう、これまた委員御承知のように三月までに前の年の収支報告を出すわけで、これは私の事務所じゃないんですよ。何度も言いますが、参議院第二選挙支部というんでしょうか、そこでございまして、これは法律上七月までに訂正、追加は認めるんですね。だから、その間にきっちりやれと私は言っておりまして、額はそう大した額じゃないようでございますが、詳しくは私知りませんけれども、しかし、そういう手続をちゃんとやるというのは、これは政治家としての方でございまして、県選管の上の監督というんでしょうかね、全体のそういう政治資金規正制度についての所管はこれは総務大臣でございまして、これは機関ですから、片山とか後藤とかいう話じゃないんです、機関ですから。だから県選管の方に私が一議員として、選挙支部長として収支報告を出させていただく、こういうことでございます。
○後藤（斎）委員　大臣、私との質疑の中で、お約束を三月の十九日にしてもらっているんですが、政治資金規正法の収支報告に記載されているという六人について、「チェックしまして、また御報告申し上げます。」と。もう三カ月たつんですが、報告をいただいておらないんですが、どんな形になったんでしょうか。
　これはまた後日でも結構ですので、御報告をお願いしたいというふうに思います。いいです。また後日で結構ですから。よく調べておいて、報告をまだいただいていないという指摘だけしておきたいと思います。今の件について、収支報告でありませんから。
　佐田副大臣、先ほども伊藤委員と議論にありましたが、いわゆる天下りの問題、そして幹部職員の相互交流の問題、これをどうされるのか。ちょっと、ほかの、後の質問に関係するので。要すれば、先ほど大臣もお答えになっていただいたように、総務省と公社が人事上一体ということはやはりおかしいと思います。どういう形で公正中立性を確保するのかどうか、これが国民から見て問われる点だと思います。
　その点も含めて、どんな形で総務省の残るであろう局と公社との人的交流、特に幹部職員の交流の考え方についてお尋ねをしたいと思います。
○佐田副大臣　先生、総務省と公社の関係ということでありますけれども、これはあくまでも、人事につきましては、きちっと法律で規定をしていかなくちゃいけないことだ、こういうふうに思っております。公社法の第十二条には、「理事は、総裁が任命する。」こういう、任命権は総裁にあるということがしっかりと明記されておるわけでありますから、具体的に、理事をだれに任命するとか、今後、総裁が判断することでありまして、一般論で申し上げますと、公社の実務を担う常勤の例えば理事さんなんかの場合は、もちろん、行ってすぐ仕事にならなくちゃこれは困りますから、郵政事業に精通している人材を任命するという必要性がありますから、多岐にわたって選んでいく、こういうふうに解釈しております。
○後藤（斎）委員　大臣、公社のあり方というのが、本当に、国民の方が大きく関心を持って、公社のあり方がどうとかということを十二分にまだ、私は、考慮はされていないような感じがいたします。
　と申しますのは、国民の側、利用者の側に立ってみれば、一番求められているのは、はがきが五十円で手紙というか封書が八十円、もしかしたらこれが長く続き、そして、もっと安くなればいいということが、私は、ユニバーサルサービスというものは若干おいておいても、本当に求められていることだと思うんです。ユニバーサルサービスについても、ＥＵ指令の例えばユニバーサルサービスの規定、アメリカのユニバーサルサービスの規定、我が国の規定、それぞれ違います。
　大臣、国民は、多分、一番、利用者の方は、公社になって五十円、八十円という料金は上がるのか下がるのか、それとも維持がされるのか、それがどんな場合、どんな形で対応がされるのか。郵便法の三条は、基本的には総合原価主義であります。総合原価主義ということは、独立採算を一方でとるということであれば、効率的な事業運営ができないということであれば、足し算をしていってコストが高くなるかもしれない、効率的になれば安くなるかもしれない。要するに、一条のなるべく安い料金で、あまねく公平に郵便サービスの提供といういわゆるユニバーサルサービスの規定とこの三条をどんな形で料金決定がされていくのか。ずっとこの水準が維持されるのか、アメリカから見れば高いじゃないかという指摘もありますし、もっと下げる余地もあるんじゃないかという利用者側の指摘ももちろんあると思います。
　その点について、少し、長期的かもしれませんが、見通しをお尋ねしたいと思います。
○片山国務大臣　言われるとおり、国民から見れば、安くなる、速くなる、もっと丁寧になる、何度も来てくれる、そういうようなことが恐らく、目に見える形が一番サービスがよくなったな、こういうことだろうと思います。
　今回、我々は、公社の提供する料金は、先ほども言いましたが、認可制となりますけれども、この認可条件としては、二十五グラム以下の封書については現在のような八十円以下、通常はがきの料金については今五十円ですけれども、この八十円以下で決めてもらう、こういうことになると思いますので、仮に、民間が入ってきまして競争をやる、そこで八十円が七十円になるとか、五十円が四十円になるとか、こういうことになればそれは一定の成果かな、こう思っておりますし、公社も、そういうことの中で、今の料金を少なくとも上げない、こういうことで頑張ってもらうように、経営体質を強化するように今いろいろな合理化の努力をやっているわけであります。
　三年ほど赤字が続きまして、昨年度の決算でどうにか私は黒字になるのではなかろうか、十四年度は黒字にしたい、こういうふうに思っておりまして、そういう努力は引き続き続けていきながら、いろいろな政策的なものものみ込んで料金を上げない、こういうことで公社に頑張ってもらいたいと思っておりますし、また、参入される民間業者は、そういう料金もユニバーサルサービスの一つですから、その料金の中でぜひ公社と競争して、全体が、お互いに切磋琢磨して、少しでも安くなるようにしてもらいたい、速くなるようにしてもらいたい、こういうふうに思っております。
○後藤（斎）委員　この公社法では、役員のあり方、そして職員が国家公務員である、中期経営計画をつくる、幾つかのフレームをつくっておりますが、中身が、要するに、どなたがどんな仕事をするのかという業務が、少なくとも三事業をするということは明確になっておりますが、私は、組織的なものが明らかではないというふうに思っています。
　今、大臣が、いろいろな努力をして上げないようにしている、これからは競争してもっと下げるような努力も出てくるんじゃないかという話をされておりましたが、例えばこれは総務省の資料でありますが、なぜ効率化を今までしてきたかというのは、人員を削減しているという部分がほとんどであります。
　例えば平成三年から十二年度の効率化の実施状況、効率化というと、別に人を減らすことだけが効率化でないはずなんですが、この十年間で郵便事業で一万四千百四十九人、為替貯金事業で同じように七千四十六人ですか、そして、簡易保険事業で三千七百六十九人等々で生産性を上げているということなんです。
　ただ、私は、これから、公社というのは東京に置くんですよね、たしか。東京に公社の本部を置く。今、地方郵政局というブロック単位の局があります。そして、先ほど来お話があった郵政監察をやる局もございます。その部門というのは本当に今のブロック別のものを公社になっても維持していくのか。私は、今の地方郵政局及び地方郵政監察局というのは何のお仕事をされており、何人の定員が全国にいて、そしてそこに人件費、事務所の借り上げも含めて、経費が幾らかかっているのか、これについてまずお尋ねをしたいと思います。
○松井政府参考人　地方郵政局や監察局の業務内容、定員等についてお尋ねでございますが、お答え申し上げます。
　地方郵政監察局の業務内容でございますが、郵政業務に関する犯罪及び事故の調査、処理のほか、これらの犯罪及び事故により発生した損害の賠償並びに業務の考査などになっております。
　また、地方郵政局の業務内容でございますが、これは、郵政事業庁の所掌事務のうち、現業事務の管理に関する事務となっておりますが、具体的に申しますと、郵便局の設置、それから郵便局における要員の決定、それから郵便物の運送方法、郵便貯金及び簡易生命保険の募集等の企画または決定及び日々の業務運営に係る郵便局の指導監督でございます。
　次に、定員について申し上げます。
　平成十三年度末現在でございますが、地方郵政監察局で千百四十五人でございます。地方郵政局でございますが、貯金事務センター等を除きますと、純粋の郵政局の管理機構としての郵政局で申しますと五千六百一人でございますが、貯金事務センターだとか簡保の事務センター等、その他職員を含めますと、定員は一万六千二百四十八人になります。これは事務センターといいまして、バックオフィスといいましょうか、コンピューターとかいろいろなことをやっているところでございます。そういうものを入れてそうなるということでございます。通例の管理機構だけでいいますと五千六百一人でございます、郵政局は。
　次に、経費について申し上げます。平成十二年度決算で申し上げますが、地方郵政監察局と地方郵政局のその管理機構部分、事務センターを除いた部分で約七百七十七億円でございます。事務センター等の経費を含めますと一千八百三十億円になります。
　以上でございます。
○後藤（斎）委員　今長官から御答弁いただいたように、貯金センターを入れるかどうかは別として、この部分を除いても七千人、地方郵政局と郵政監察局、そして八百億近いお金が、これは人件費を除いていますね。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　人件費を含んでおります。
○後藤（斎）委員　いずれにしましても、要するに、これから効率化をしていく、企業会計原則に基づいてサービスも向上していくという、公社には大きな課題があります。
　私は、中間管理機構をどういうふうにこれからしていくか。現場に近づけるのか、それとも本部に近づけるのか。要するに、今の時点では私は非常に中途半端ではないかなという感が強くしてなりません。
　要すれば、都道府県ごとにほぼ中央郵便局というのがあると思います。そういう現場に中間管理をしているその機構を近づけていく。そうすれば、例えば、先ほどもお話をしたように、この十年間で二万五千人ぐらいの方が減員をされております。これは見てみると、現場に近い方が多分ほとんどであると思います。では、なぜその中間管理機構だけが公社という新しい形になっても残るのかというクエスチョンマークを私はどちらかにやはりシフトをさせないといけないんではないかなと。私の考えは、より現場に近い、これは郵政事業の何かパンフレットを見ても現場主義ということを高く掲げていることからいってもそうであるべきだと思いますが、総務省の御見解をお伺いしたいと思います。
○佐田副大臣　私も、先生の言われるように、効率をよくしていくということも大事であると同時に、この郵政事業におきましては、何といってもユニバーサルサービスをしっかりと守っていかなくちゃいけない。
　そういうことを考えたときに、じゃ、どういうふうにこの組織を決めていくかということになりますと、これはもう総裁とこれから設立委員の方々が決定をしていくわけでありますけれども、あくまでもこれからの公社の理念でもあります自律的で弾力的な運営を行っていく、そして、そういう中におきまして、組織そしてまた職員数をできるだけ効率よくしていく、そしてまた、先生が言われました現場主義ということを考えますと、これはやはり特定局のことを考えた場合に、現場に近づけていくという考え方もありますけれども、総裁と設立委員の方々がこれからしっかりと検討していく、こういうふうに認識しております。
○後藤（斎）委員　副大臣、春ぐらいだと思いますが、副大臣は、ある会合で、平成十二年度の数字、二万四千七百七十八の郵便局ネットワーク、一郵便局たりとも絶対崩してはいけないというふうなお話をされております。
　ただ、大臣、この数年間見ても、郵便局、ふえていますよね。この郵便局というのは、今の効率化の観点、ちょっと質問通告していないんですが、観点からいうと、現場としてはふえていくんでしょうか、それとも減っていくんでしょうか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　今ちょっと手元に数字はないんですが、結果としては少しずつふえている状況がございます。それは、団地ができたり駅ができたりしたときに、どうしても必要な部分がございます。
　一方において、極端に過疎が進んだようなところもございますけれども、一方、そういうところでは、地域から郵便局がなくなることに対する強いお気持ちがございます。そういうことはやはりよくユニバーサルサービスの維持という観点からも私ども踏まえておりますが、ただ、余り郵便局をふやすことについては、経営の効率全体としての事業の効率という観点から、よく見ていかなければいかぬというふうに考えているところでございます。
○後藤（斎）委員　これも質問通告をしておりませんが、非常に単純な質問なんです。あえてさせていただきます。
　一部報道によりますと、郵便局の数を明定するという報道もございます。今の総務省のお考え方ではそうではないというふうなことだと思いますが、郵便局の数を明定することについてどうでしょうか。
○野村政府参考人　公社法の二十条に郵便局規定がございまして、そこで、地域住民の利便を勘案して、総務省令で定める基準により、郵便局を設置しなければならないという規定がございます。具体的な総務省令では基準を決めていきたいと考えておりまして、個別具体的な数については、今のところ書く、書くといいますか、規定するつもりはございません。
○後藤（斎）委員　先ほども伊藤委員の方から、特定郵便局の問題、若干触れましたが、要すれば、どんな形で方向性を示して見直しをしていくのかというのが私は問われているんではないかなと思います。
　例えば、縁故採用については試験を導入するという御答弁がたしかあったと思います。そして、それ以外にも、給与水準が管理職ですから高い、ないしは、定年制が六十五歳まで。さらに、それが三年を限度として延長ができるということになっておりますから六十八歳まで。そして、さらには特定郵便局長には転勤がない等々、ほかの公務員の方から見れば、公務員というのは郵便局の中の公務員の方から見れば、何でというふうなこと。これが、まさに同一の仕事をユニバーサルサービスという繰り返し総務省が御答弁をされている点を本当に円滑にし、なおかつ企業効率、効率性も上げていくという点をクリアするには、やはり何か特権があるような特定郵便局長であってはいけない。
　私は、先ほどきちっと御答弁をされませんでしたが、いや、歴史的にその重要性があったということであれば、それをきちっと言うべきであると思いますし、それが言えないのであれば、明確にこういうふうに直すということを私は答弁をしていただきたいというふうなことを思いながら、今指摘した点につきまして、公社化に伴ってどんな見直しを具体的にしていくのか、御答弁をお願いします。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、特定郵便局は、明治の郵便事業の創業以来、地域に密着して、郵便局ネットワークの重要な担い手として郵政事業の発展に寄与してきたというふうに認識しているものでございます。これは歴史的なことでございます。
　それから、特定郵便局長の任用あるいは給与等についてさまざまな御意見があることは承知しておりますけれども、公社化後におきましても、地域に密着した形で郵政三事業のサービスをきちっと提供していく拠点の長として、その特定局長の果たすべき役割、責任というものは基本的には変わらないのではないかというふうには考えております。
　今後、競争環境がいろいろ激化してまいります。そういう中で、より充実したサービスの提供と経営基盤の強化を図るという観点から、いろいろ御指摘いただいたような改善すべき点をまた改善していくという姿勢で努力していきたいというふうに考えておるところでございます。
○後藤（斎）委員　ぜひそんな形で、なおかつもう少し具体的に、国民の皆さんの一部かもしれませんが、御指摘をし、批判をしている部分については、真摯に受けとめ、それを解決するような見直しをぜひ行っていただきたいと思います。
　逐条に入りたいと思います。
　私の分野は、公社法の二十七条以降の部分を中心に御質問をしたいと思います。
　まず、この公社、何度か御指摘もありましたが、公社の会計を企業会計原則によるというふうに明定をしながら対応する、その主目的をお尋ね申し上げます。
○山内大臣政務官　お答えさせていただきます。
　郵政事業におきましては、現在、今まで発生主義的な会計を適用しておりました。勘定科目の設定等も独自のものでありまして、いわゆる企業会計とはかなり違ったものであったと我々も認識をいたしております。今回の公社化に合わせまして、企業会計原則を取り入れ、企業会計方式の会計処理を徹底するものであると我々は考えております。
　その趣旨は、郵政公社の財務状況を国民の目から見てわかりやすいようにする、一般の企業と共通の客観的な尺度により開示することによりまして、国民に対する説明責任をより充実させていきたい、このように考えております。
○後藤（斎）委員　ちょっと前に戻りますが、済みません。
　公社において、それでは企業会計原則を採用いたします。今政務官がお話をしましたように、民間的な経営手法を取り入れるということ、比較、透明性が増すということだと思いますが、それでは、効率化が進展すれば、先ほどガイドラインをつくるとおっしゃいましたが、郵便局の統廃合も必然として進んでいくのではないんでしょうか。
○佐田副大臣　郵政事業の公社化は、経営主体を国とは別の法人格を有する公社とすることによって、予算の国会議決等の事前管理から中期的目標管理による事後評価に移行するなど、郵政事業の自律的かつ弾力的な経営を可能とする、こういう理念があるわけであります。
　これによりまして、郵便、郵便貯金、そしてまた簡易保険などの国民の基礎的なサービスを、郵便局ネットワークを利用して、あくまでも公平に提供するという郵便事業の意義を引き続き確保しつつ、より一層質の高いサービスを国民が享受できるように、非常に重要なサービスであるわけであります。
　したがって、ユニバーサルサービスの提供は引き続き確保されなくちゃいかぬ、こういうこともありまして、これは効率化という観点もありますけれども、先ほどもお話しいたしましたように、基礎的なサービスという観点からすると、ユニバーサルサービスをしっかりと守っていかなくちゃいけない。ということは、郵便局も、先ほども申し上げましたように、しっかりと地域に根差したものであるべきであり、存在価値も十分にある、こういうふうに思っております。
○後藤（斎）委員　現行の予算書ないし財務諸表の整理では、郵便局単位ではその収支というのは出ておりませんですよね。これをプロフィットセンター構想として実験的にやろうとなさっておりますが、あくまでも、例えば財務諸表につきましては、第二十九条の二項で、郵便業務、郵便貯金業務及び簡易生命保険業務の区分ごとに内訳を明らかにする。もう一方で、ちょっと飛んで恐縮ですが、三十六条で「利益及び損失の処理」ということで、要すれば、不足があるときは、不足額は繰り越しの欠損金として整理しなければならないような規定があります。
　二十九条の財務諸表では区分ごとにするという規定になっているにもかかわらず、三十六条では損失の対応ができるような書き方をしていると思うんですが、この三十六条と二十九条の二項の関係はどんな形で整理をすればよろしいんでしょうか。
○山内大臣政務官　先生ただいま御指摘いただきました点でございますが、第三十六条の趣旨という、これは三事業間のつけかえが行われるのではないかというようなことで御理解いただいておるのでしょうかね。（後藤（斎）委員「はい」と呼ぶ）
　それでありますと、郵政公社は独立採算制のもとで郵政事業に係るサービスを提供する責務を有しておりまして、郵政公社の財政状況を安定的なものにするために、一事業年度の損益計算において利益が発生した場合でも、これを留保しておき、他日、損失が発生した際に、これをもって補てんすることが必要でございます。
　すなわち、利益を生じたときには、前事業年度から繰り越した損失を埋める。なお残余がある場合については、積立金として整理をする。損失を生じたときには、積立金を減額して整理する。そして、不足があるときには、その不足額は繰越欠損金として整理をしていくということでございます。
　なお、郵政公社法第二十九条第二項におきまして、貸借対照表及び損益計算書上、郵便、郵便貯金及び簡易生命保険各業務区分ごとの内訳を明らかにすることとしておりまして、郵便法等の作用法においては事業ごとの料金決定における収支相償原則を定めていることから、御指摘のような三事業間の利益のつけかえということについては行われることはないと我々は思っております。
○後藤（斎）委員　今、つけかえはない、三事業は別々に経理処理をする。ですから、逆に言えば、それでは郵便局というのが、効率化という観点で、要するに郵便局という現場では三事業一体になっていますから。ただ、そこで収支が出ないわけですね、赤字なのか、黒字なのか。
　どんな形でこれから、では、先ほど長官がお答えになったように、マンションができ、団地ができれば、そこで無尽蔵にふやしていくのか。それとも、では一方で、企業会計原則ということでお答えをいただいたように、要するに、適切な業績というのは、どんな形で末端では、現場では対応なされているのか。何か矛盾しておりませんか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど政務官が答弁されましたのは、三つの事業について、つけかえなしで、それぞれ区分経理でしっかりやるということでございまして、これは新たな公社の法制の中でも予定されておりますし、現在の政府の組織としての郵政事業においてもきちっとされているというふうに考えております。
　例えば、郵便局で申しますと、郵便課、貯金課、保険課というふうに分かれておりましたら、それぞれ事業ごとにその直接の経費はコストになります。それから総務課等々あるいは郵便局長の経費等は、それぞれの事業別に分計してそれぞれ負担するという形で処理されております。
　ですから、それは小さな特定局においても同じでございまして、総合服務でございますから一人の職員が三つの仕事をやりますが、それぞれ勤務時間調査をいたしまして、どれだけの時間をかけたんだから、どれだけの費用負担をする、そういう計算のもとに、全国的にきちっと配分しております。
　なお、新たな公社にこれから企業会計原則で新たな会計システムの準備が必要でございますが、私どもとしては、個別の局ごとにコストがわかるようなシステムを整備していくべく、今取り組み中でございます。
○後藤（斎）委員　いや、三事業別々の処理であることはわかりました。
　そうであれば、逆に言えば、郵便事業が、これからＩＴ社会を迎えて、ＩＴ、政府の報告の中で、要するに、マーケットはそんなに大きく伸びないという推計も出ております。一方で、民間事業者が信書法に基づいて入ってくるであろうというせめぎ合いの中であれば、じゃ、郵便事業はこれからもっともっと人的削減をかけて対応していくのかどうか。
　と申しますのは、現行の特別会計を三事業別に見ますと、一番収入を上げている項が今郵便事業であります。私の読み方が間違いなければ、平成十四年度の予算額が七兆二千三百六十二億円、そのうち事業別に見ると、郵便が五兆二千九百五十二億円、貯金が一兆二千五百三十九億円、保険が六千八百七十一億円等々のものを見、さらに、今、人的削減がかかっている部分のメーンは郵便事業であることは現実であります。
　ただ、私は、このまま削減が続いていくのであれば、先ほども御指摘をした中間管理機構をもっときちっと見直しをして、現場に人的な部分をより厚くし、対応していかない限り、三事業別々の経理区分でやって、独立採算を、三事業ごとだよというものは、いずれ郵便事業から破綻するということは明確じゃないんですか。それに対して、どういうふうに対応なさっていくんでしょうか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　事業別にそれぞれ損益の状況が違うというのは、御指摘のとおりかと思います。しかしながら、私ども、公社全体としての独立採算であるとともに、それぞれの事業ごとの独立採算というのが大前提になっているかというふうに考えております。
　その結果、局面局面では御指摘のようなことも否定できないと思います。否定できませんが、そういう意味で、ちょっとさっきの御指摘の中で、最も収入が多いのは郵便だとおっしゃいましたのは違っていると思います。あれは郵政事業特別会計の中での話だと思っておりますし、それから、言ってみれば印紙の通り抜けの部分が入ったお話だと思います。
　郵便事業の事業規模は、二兆数千億の規模でございます。一方、金目だけで申しますと、簡保事業は二十兆近いレベルがございます。それから、郵便貯金は、利子収入だけで申しますと、約十兆か十一兆か、ちょっと正確にはあれですが、そういったレベルでございまして、金目だけで申しますと、郵便事業は極端に小さい。
　ですから、新しい公社の中では、損益のレベルでもそうでございますし、それから資産のレベルでも、郵便事業は圧倒的に小そうございます。世間の見られている目と全く違うのが本当の会計上の姿だと思います。もちろん、人の数で申しますと、全体の事業の半分は郵便でございます。
　そういう状況でございますが、言ってみれば、三軸制御じゃありませんが、三つの事業をそれぞれ、共同で一つの郵便局で三つの事業をやっている、それから小さな郵便局においては一人の人が三つの事業をやるという形もある。それから、別々にやっていることもあります。大きな郵便局では課が分かれておりますし。そういった形の中で、これはこれまでの郵政事業の展開でございますが、その基本を維持しながら、効率的にそれぞれの事業の採算を確保していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　そういう面で、いろいろ私ども努力しなきゃいかぬ点は多々ございますが、それは基本的な使命だと思ってやり抜いていきたいというふうに考えておるところでございます。
○後藤（斎）委員　大臣、前回の質疑の中で、三十五条の納付金のところで、四年間、要するに中期計画のスタートのときは国庫納付をしないでいいんだという御答弁をなさっているんですが、その真意というのは何なんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、稲葉委員長代理着席〕
○片山国務大臣　公社が来年から発足しますね。それで、中期経営計画をつくって、それをやる。
　私は、この国庫納付金というのは、公社の経営の健全な見通しがしっかりできるまでは、これはなかなか払えない、こういうふうに思っておりまして、まず過少資本を、どこまで積めばいいのかというのはこれからの議論ですけれども、相当な額を積まなければ過少資本の解消になりませんね。そういうことをやって、それから法律にも書いてありますように、公社の将来の経営の健全性が大丈夫だ、こういう見通しがついた段階で払わせてもらうということは財務省にも言っておりまして、そういう意味から、少なくとも最初の経営計画の四年間にはそういう状況にならないだろう、こういうことを個人的な見通しとして申し上げたわけであります。
　いずれにせよ、経営計画をつくっていきますから、そういうことを含めての検討にさせていただこう、こう思っております。
○後藤（斎）委員　大臣がそういう形で、四年間は納付しなくていいんだという見通しを立てられると、以前から、新しい準備委員会であるとか、総裁が決めていくんだということが何か、これは平成十四年の六月何日の国会で当時の片山総務大臣が言ったというふうに繰り返し大臣言われますよ。きょうじゃないですよ。この間ですよ、せんだって。
　私は、その四年間というのは非常に重いんじゃないかなと。むしろ、新しい総裁以下、公社のスタッフが懸命な努力をして幾つかの条件をクリアできた、これは税なのか何かの負担金なのかという明確な定義はございませんけれども、いずれにしても、税にかわるものであれば税を払うのは当たり前だし、ただ、国営の公社であるというところで負担が軽減される分があってもいいのかもしれません。いずれにしても、不透明なわけですよね。しなきゃいかぬ、その前提条件はつきますけれども。
　ですから、大臣、ここの四年というのは、いずれにしても後で何度も繰り返し対応をされる部分だと思いますが、余り先行的に大臣が言っていただくことは、やはり間違っていると私は思います。性格が明確でないという点も、まずその点について御指摘をしておきたいと思います。
　まだたくさんあるんですが、幾つか通告している分で、あと一点か二点だけ、お尋ねをします。
　三十七条に、長期借入金及び債券の発行ができるということがございます。もちろん、その前提条件は、経営の健全性を確保するという条件がつき、なおかつ、その目的の主体も限定をされておりますが、例えば通常の企業会計原則を導入するのであれば、資本や資産の一定の割合にリンクさせて、長期借入金の限度額ないし債券発行の限度額というものを設ける必要があると思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○山内大臣政務官　お答えさせていただきます。
　郵政公社の長期借入金及び債券発行については、これは限定されておりまして、郵便局舎などの施設建設等の財源に充てる場合に限ってということになっております。そういった資金を市場を通じて自己調達することができますように、今回、第三十七条の中で、総務大臣の認可を受けて行うこととしていくということになっております。
　当該認可を行うに当たりましては、資金調達の必要性等のほか、御指摘のような資産、資本の状況を含めた郵政公社の財務の健全性への影響についても、十分配慮、考慮されなくてはいけないと思っております。
　なお、郵政公社の財務の健全性への影響度合いとか資本装備の必要性というものは、郵政公社の経営状況、経済環境によっても変わり得るものであって、資産、資本の額の一定割合の限度額を法律上規定するということは、少し適当ではないのかなというように考えております。
○後藤（斎）委員　法律上書き込めという話じゃなくて、それをある程度ガイドラインとして、信書の方は、ガイドライン、ガイドラインというお話をされています。少なくとも、その基準というのが、例えば、大臣がかわったら変わるとか、担当の職員がかわったら変わるということでは、やはり困るわけです。ですから、それが透明性があるか、例えば資産の一割であるとか五％であるとか、いろいろな基準のつくり方があると思うんです。そういうふうな形で対応していく方が、よりわかりやすい形で公社が国民の皆さんから理解をされる。
　先ほども御指摘したように、この公社というのは、私はこの数年間が大きな山だと思うのです。大臣が言うように、四年いいよ、国庫納付しなくてもいいよというんじゃなくて、この数年間で国民から本当に公社が信頼をされるかどうかが、私は次のステージにどんな形で行くのかということに本当にかかってくると思うのです。ですから、職員も、新しい総裁以下の理事も、指導監督する総務省も一丸となって、本当に新たな形でやらなきゃ、これは、何だ、こんなことじゃもっと違った形にしろということが、私は必ず意見として出てくる。
　ですから、幾つかのシンボルがあります、ユニバーサルサービス、企業会計原則、いろいろなものがありますけれども、それをもっとわかりやすい形で国民の前に示していかない限り、そして、フレームだけ決めるのではなくて、中身の組織のあり方も含めて、私はきちっと国会の中でも明確にしていただきたい。きょうの点ではまだまだ不十分だという点を最後に言わせていただきまして、時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○稲葉委員長代理　次に、黄川田徹君。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。
　郵政四法案の総括事項は既に伺いましたので、本日は、郵政公社法の個別課題について議論を進めていきたいと思っております。特に、職員の意識改革、組織管理、そして監査等にかかわる諸問題についてお尋ねしていきたいと思います。
　まず初めに、職員の意識改革であります。
　公社化に際し、職員は国家公務員として身分保障がなされております。そしてまた、公務員制度改革も、大綱は示されましたけれども、この実行までには時間を要すると思います。政府が目指す公社化後の民営化までに、どこまで職員の意識改革を図り、民間との競争力強化が図られるか、疑問を感じるところもあります。郵政公社の職員は、二十九万三千人と約三十万人にも及ぶ労働集約産業の典型でありまして、ＮＴＴの推移を見ましても明らかなとおり、職員の労働条件の見直しを実行していかない限り、一口に効率よい公社化及びその後の民営化といっても、その道のりは遠いのではないかと思っております。
　そこで、構造改革は、制度や仕組みを変えることも重要でありますけれども、やはり私は、現場で働く人のやる気を引き立てる、これが大事、意識改革が大切である、このように思っております。そのための具体策が実は今回の法案には欠落しているのではないかと私は思っております。そこで、この点について大臣の所見を求めておきたいと思います。