Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村委員　時間が来ましたから、終わります。
○梅田委員　大臣にまずお伺いをいたしますが、トラック輸送部門におきましては、従来国の一般会計から直接出資するような特殊法人はなかったわけでございます。事実、全国で一般トラックターミナルが十八社ある中で、東京だけが、この日本自動車ターミナル株式会社だけが国が出資する特殊法人となっている。なぜそのようなことを許されてきたのか、簡潔にお考えをお示しいただきたいと思います。
○山下国務大臣　昭和三十年代の後半は輸送が著しく発展してまいりまして、幹線交通におきましては、高速道路網の整備の進展に伴い、それが急速に長距離輸送分野への進出が始まる一方、大都市におきましては、道路交通のふくそうが非常に激化してまいりました。このため、トラック輸送の合理化を図り、あわせて道路交通の円滑化に資する施設として、トラックターミナルの整備がとりわけ大都市において急務となってまいりました。
　他方、大都市におきましては、トラックターミナルの建設は、用地の取得と施設の建設に膨大な資金を要する上、事業としての収益性が非常に低いというようなことから、民間資金のみではこれらの建設は極めて困難であるということでございます。しかし、大都市とりわけ首都圏、東京における大規模な一般ターミナルの公共性には極めて高いものがありますために、このような状況を放置することが妥当ではないという判断のもとに、昭和四十年七月に特殊法人として日タが設立されたのでございます。
　なお、日タは、その法律の規定から明らかでございますように、全国の大都市及びその周辺部にトラックターミナルを整備する目的で設立されたものでございますが、他の大都市等においては、それぞれの地域の実情に応じ、他の主体によりトラックターミナルが整備されたために、現状では日夕だけが政府出資を受け、特殊法人となっているものでございます。
○梅田委員　都市におきます交通事情が混雑してまいりまして、いわゆる大型トラックの規制が行われるようになったわけでありますが、これは大阪あたりでもみんなやってきたわけでありまして、それぞれの地域におきます状況に応じて、民間の運送業者は自力で、地方自治体の援助を得ながらやってきた。ただ、東京だけがそうやってきたというところに特殊な事情があると思うのでありますが、今の御答弁ではもう一つ納得がいかないのであります。
　昭和三十九年十二月九日に東京トラックターミナル株式会社というのが発足をいたしておりますが、このとき三つの会社が主力になりまして、業界全体の合意は取りつけられなくても、まあ一蓮托生でいこうではないか、こういうことで、まだ政府の出資が決まっていない段階で、この東京トラックターミナルは民間の資本だけで発足をするという事情があったようであります。三つの主力会社が当時民間資本の力だけでやれるということで意欲的にやっていたというようにも考えられるわけでありますが、その点はいかがですか。
○栗林政府委員　確かに東京トラックターミナルという会社が昭和三十九年十二月にできまして、主力会社とおっしゃられました三社が中心になってその話を進めておったということは事実でございます。ただ、これは当時のいきさつをいろいろ見たりあるいは当時の記録を読んだりいたしますと、昭和三十九年度の予算要求におきまして、日本自動車ターミナル公団というものの設立を要求したようでございますけれども、それは結局認められずに、そのかわり開銀融資の十億円が認められた、こんないきさつもございまして、そういったことが一つの契機になって、三十九年十二月にこの会社設立ということになったようでございますけれども、一方、国におきましては、大都市周辺のトラックターミナルの整備の緊急性にかんがみまして、日本自動車ターミナル株式会社を特殊会社として要求しておったわけでございます。この東京トラックターミナルは、そういった状況の中で、つまり予算の政府原案をつくる前の段階、そういう中で、余りにも東京における輸送の合理化あるいは道路混雑の緩和といった要請が緊急でありますために、一番関係の深いトラック事業者において、いわばやむにやまれず民間としての熱意を結集して一歩をとにかく踏み出した、こういうような状況であったように思われます。したがいまして、それはやりながら、といいますのは、それで本当に進んでいったらどういう状況になるか、いろいろ問題もあったかと思いますけれども、それと並行して特殊会社構想も推進しておった。その中で年末に予算の政府原案で新しい日本自動車ターミナル株式会社の構想が認められまして、東京トラックターミナルは解散し、日本自動車ターミナルにすべて営業を譲渡した、こういういきさつでございますので、その間、関係者がそれぞれ熱意を持って実現のために努力したという過程だというふうに理解しております。
○梅田委員　このやり方を見ておりますと、極めて強引な手口でやられたというように思うのです。まあ二つの公団の設置は無理だということで、とりあえず東京トラックターミナル株式会社を発足させようということで、呼び水として民間トラック業者のみの出資でやろうじゃないか、そしてあかん場合は一蓮托生だというような意味で、日本運送、日本通運、西濃運輸という三社の社長が合意をしてやった。こういう資本のみずからの力でやるのではなくて、ともかくも国の大きな援助を得ようということで、こういうやり口で会社を、まだ合意が取りつけられていないのに、とりあえず東京トラックターミナルで発足さす、こういうやり方というのは私は感心せぬと思うのですよ。それがその後半年ほどで、昭和四十年の六月ですか、今日の日タへ移行しておりますね。このときに資本金が三百万円ふえておりますが、特別にだれも出資してないのにふえたのはなぜですか。
○栗林政府委員　東京トラックターミナルから日本自動車ターミナルヘ営業の出資を行いますときには、これは東京トラックターミナルができまして半年余りのころでございまして、営業という実体のあるようなものはまだ行ってない時期でございますが、出資金二億五千万に対しまして預金など実際にそれだけ資産がふえておる、現金としてふえておる、こういう状況でございます。それが東京トラックターミナルは会社を解散して、その残余財産をそのまま新しい日本自動車ターミナルにいわば出資したわけでございますから、それは出資をする側として、実際の金額を評価して出資するのは当然だと思っております。
○梅田委員　東京トラックターミナル株式会社の場合はまあ解散ということで出資をしたので、そのときの預金の利息なんかも入れて、そして創業費を引いて三百万円ができた。しかし、半年間で三百万円がいわば増資された形ですから、そのように評価されたということになりますと、今回の場合は会社の解散ということではございませんけれども、政府の出資は建前としては引き揚げるということになるわけで、特殊法人でなくなるということになりますと、その時点で額面金額というものはやはり正当に評価される必要があるのではないかと思うのです。
　この法案でいきますと、「株式の買取りは、額面金額により行う」ということになっていますね。それで額面金額は千円だということになりますと、二十年ほど事業をやってきて、先ほど議論にもなりましたように、土地だけでも二百二十二億もある、さらに建物もある、相当の資産もできてきておるわけでございまして、そういう点で今日までの政府出資の貢献度というものを考えました場合に、額面の千円では安過ぎるんじゃないかと思うのでありますが、いかがですか。
○栗林政府委員　今回の日本自動車ターミナルの民営移行に関しまして、政府所有株式を処分するというやり方の問題でございますけれども、これは先ほどの東京トラックターミナルが営業の出資をいたしました場合と今回とは基本的に前提条件が違うわけでございます。
　東京トラックターミナルの場合は、解散をして残余財産をどういうふうに処分するかという問題でございますが、今度の場合は全く違いまして、むしろ現在既に株式会社としてあります日本自動車ターミナルの事業を安定的に継続していくということを前提にして、その上でどういう処分をするかという問題でございますので、そのあたりがまず基本的に違うのだと思います。
　そこで、日本自動車ターミナルの株式について見ますと、設立以来無配であるということもございまして、実は市場価格というものは形成されておりません。これだけの資産があるではないかというお話もございますけれども、実は土地の使い道についてはやはり規制がかかるといったようなことがございまして、市場価格というものを形成されていない。しかし、日本自動車ターミナルの経理的負担とか利用者の負担、これが急激に余りにも大きくなるということであっては事業の継続はできない、こういったことで納得が得られなければ、つまり他の株主の合意が得られなければ、結局現在でも株式会社でございますので、株主総会の手続を経てやることになりますから、実際の民営移行が不可能になる。いろいろな事情を勘案いたしまして、額面金額によることが最も適切であるという判断をしたということでございます。
○梅田委員　しかし、日タが運営されてから相当の経済効果を上げておると私は思うのですね。例えばトラックが大型になった。従来八トンくらいまでであったものが十トンであるとか十五トン車、さらにトレーラーというように、路線トラックの場合は相当大きくなってきて効率よくなった。それから運送会社の方は、都心部にありました営業所なんかを他の目的に変えていくとかいうことで、土地の効率的な運用が行われた、それで利益を得ているのですよ。
　それから、都心の交通につきましては相当合理化されたということで、民間の資本の出資を見てみますと、約半分が運送業者ですね。だからもう共通の流通経費を軽減させるということで、そういう利益をお互いに感じながらこの株主というのはやってきたわけですから、だから利益もそこそこしか上がらない、しかし別の形で各会社は利益を得ている、こういう形で運営されてきた特殊法人だったんですね。
　そういう点を考えると、相当のメリットがあるということになってくると、額面が千円というのは、確かに株を市場で幾らということを問うているわけじゃありませんけれども、しかし、この際、政府が資本を引き揚げるわけですから、この際は十分に考えるべきじゃないか。出資と貸し付けの性格は確かに違います。しかし仮に、昭和四十年の七月に設立されたときには、最初は五千万円ですね。それから二十九回にわたって増資を続けてきた。現在五十七億七千九百万円になっておるわけでありますが、私は消費者物価指数それから卸売物価指数でインフレ分を考慮して現在の価額で計算してみたらどれくらいの出資をしてきたかということを割り出しますと、私の試算でございますが、消費者物価で置きかえたら約百億、それから卸売物価で言うならば約八十五億の値打ちがある。どうですか、それだけの大変なことをやってきたわけですから、国は。それを額面の金額だけで買い取ってもらうというのはちょっと虫がよ過ぎるのじゃないですか。
○栗林政府委員　この日本自動車ターミナルという会社ができました本来的な目的は、別にトラック事業者なり関係の事業者の利益をもたらすということが直接的な目的ではございません。この法律にも書いてございますように、トラック輸送の合理化とか、流通の効率の向上あるいは都市内における道路交通混雑の緩和とかいったようなことを、公的な目的を掲げて実はできたわけでございます。もちろん、そういった事業が進むことによりまして、関係の事業者がある程度のメリットを受けるということは、それはあると思います。あると思いますが、しかし、それはそれなりにそれぞれの負担を実は行っておるわけでございます。利用者は利用料を払い、あるいは出資をした人たちは、実は二十年にわたって配当ももらってないというような状況の中で、これで額面で無利子というのは、我々が提案して株主の合意を得られるぎりぎりの線でございまして、これは株式会社でございますから、合意が得られなければ話は進まないわけでございまして、そういう意味で、総合的に判断した唯一の策ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○梅田委員　合意を得られないといいましても、あなた方は政府の指導によってこれはまたつくった格好になっているわけだ、特殊法人だから。国が筆頭の株主でしょう。共通の利益を感じた人が株主になっているわけだから、だから確かに額面の金額以上に評価せいと言えば、自分たちが後々損すると思って抵抗するかもしれぬ。しかしそこは行政として指導すべきじゃないですか。そうでなかったら、やっぱり大資本の言いなりということにならぬですか。
　先ほどの東京トラックターミナルが解散する時点では三百万円増資された。これは解散ではございませんけれども、現在の時点で未処分の利益というのは幾らあるのですか、十二億余りあるのでしょう。
○栗林政府委員　五十二年度以降利益が続いております。それを累積いたしまして、十二億九千万ほどでございます。
○梅田委員　だから、少なくともそれだけは値打ちが上がっておるわけだ。今後も上がっていく可能性の強い経営内容になっていくわけですよ。それを今度は、出資を無利子の長期貸付というのも、引き続き私は企業に対する特別な援助を続けるというものであって、国は今財政困難でびいびい言っておるわけでしょう。だから、少なくとも今後貸し付けるものにつきましては、無利子じゃなくて若干の利子も取ったらいいんじゃないかと思うのでありますが、仮に三％取るとしたら相当になると思うのですよ。八十七億ぐらいにはならへんですか、いかがですか、それをやってみる決意ございませんか。運輸大臣いかがですか。
○栗林政府委員　その計算で八十七億かどうかは定かではございませんが、私どもいろいろの試算はやってみましたけれども、やはり先ほど申し上げましたように、額面で無利子貸付という線がいろいろな総合的な観点からいってぎりぎりの一つの線でございまして、その後、有利子でやるということになりますと、その利息を払うために、また短期借り入れするというような状態になりまして、経営内容も非常に悪化して、将来安定的な事業の継続ということを先ほど申し上げましたが、そういうことは不安な状態になり、非常に難しい状態になって、円滑な民営移行が不可能になるということになるだろうと思っております。
○梅田委員　時間がございませんので、先ほど来の議論をお聞きいただいて、運輸大臣、財政法の第九条におきましては、法律に基づく場合を除いておりますけれども、国有財産というものは「適正な対価なくしてこれを譲渡し若しくは貸し付けてはならない。」「国の財産は、常に良好の状態においてこれを管理し、その所有の目的に応じて、最も効率的に、これを運用しなければならないこういう財政法の精神からいいまして、どうですか、考え方を変えていただけませんか。これは最後の質問でございますから、運輸大臣いかがですか。
○栗林政府委員　財政法第九条は「国の財産は、法律に基づく場合を除く外、」云々「適正な対価なくしてこれを譲渡」それから若干ありまして、してはならないという規定でございますが、この日本自動車ターミナルの株式につきましては、現在、市場性もありません、いわゆる時価というものも形成されておりません。そのために、国の立場といたしましても、出資財産を保全するという観点から、この法律案で額面金額で売却するということをはっきりと法定したということでございます。
○梅田委員　運輸大臣から答弁してください、
○山下国務大臣　先ほどから局長が実に丁寧に御説明申し上げたとおり、また私も冒頭に申し上げましたように、昭和三十年のころからずっといわゆるトラックによる都市乗り入れというものが非常にふくそうしてきたという過去におけるいきさつからして、必然的にこの会社ができ、また現時点において、これまた今が一番いいタイミングだということで、新しく看板を塗りかえる、それについての利子その他の問題等につきましても、今御説明申し上げたとおりでありますから、全部株主の合意を得た上で、また今後の運営も大切でございますし、今後の運営の面からもこれがベストであるという考え方に立っての法案でございますから、どうかひとつ御了解いただきたいと思います。
○梅田委員　残念ながら時間がございませんのでやめますけれども、国は本当に金がないのですから、今までが余計にやり過ぎているのですから、この際、引き揚げるべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。
○三ツ林委員長　ただいま委員長の手元に、本案に対し、梅田勝君外一名から修正案が提出されております。
　修正案はお手元に配付してあるとおりでございます。
　この際、提出者から趣旨の説明を聴取いたします。梅田勝君。
　　　　—————————————
　日本自動車ターミナル株式会社法を廃止する法
　　律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○梅田委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、日本自動車ターミナル株式会社法を廃止する法律案に対する修正案について、提案説明を申し上げます。
　まず、修正案の主な内容でありますが、日本自動車ターミナル株式会社の民営移行に当たって政府持ち株分を額面金額で無利子長期貸し付けとする政府原案を、今までの国の貢献度や資本金の減額に伴う配当の可能性を十分考慮して、株価を額面を上回るものにすることなどであります、
　すなわち、修正は、附則第二条第一項三号中「額面金額」を「額面金額を上回る金額」に改め、同項第四号及び第五号を削り、同条第二項及び第三項を削るものであります。
　次に、修正案提出の理由を申し上げます。
　政府案は、今日まで大手荷主や大手運送事業者に物流コストを引き下げるなど多大の利便を図ってきた日本自動車ターミナル株式会社に対し、特殊法人を廃止するけれども、政府持ち株は額面金額のままで長期無利子貸付金に切りかえられることになっております。
　これでは、筆頭株主としてリスク防止や資金難の解消など文字どおり会社を支えてきた国の貢献度は評価されず、その上、出資金を貸付金に切りかえるということは、民営移行後もなお事実上国が資金的助成を続けるということになり、何ら大企業奉仕の性格を変えるものとはなっておりません。また深刻な国の財政危機に寄与するための真の行政改革となっていないのであります。
　本法案によって、日本自動車ターミナル株式会社は、出資金を三分の一以上も減額し、民営移行後には、将来配当も期待できる条件が整備されるにもかかわらず、国は財政危機の中で引き続き財政援助を続けるということは、全く不合理と言わなければなりません。
　以上が修正案を提出する理由です。何とぞ各委員の御賛同をお願い申し上げます。
○三ツ林委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○三ツ林委員長　これより本案及びこれに対する修正案を一括して討論に付するのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　日本自動車ターミナル株式会社法を廃止する法律案及びこれに対する梅田勝君外一名提出の修正案について採決いたします。
　まず、梅田勝君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○三ツ林委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○三ツ林委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　この際、運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。運輸大臣。
○山下国務大臣　ただいまは日本自動車ターミナル株式会社法を廃止する法律案につきまして、慎重御審議の結果、御可決いただきましたこと、まことにありがとうございました。
　政府といたしまして、御審議の趣旨を十分に尊重し、努力してまいる所存でございます。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○三ツ林委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきまして、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○三ツ林委員長　参議院提出、道路運送法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。発議者参議院議員梶原清君。
　　　　—————————————
　道路運送法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○梶原（清）参議院議員　ただいま議題となりました道路運送法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明申し上げます。
　最近、軽自動車を使用して貨物を運送する軽車両等運送事業者が、その業務の範囲を超えて有償で旅客を運送する行為を行い、これが道路運送に関する秩序の確立を困難にし、人命の安全の確保等の観点からも看過できない事態を一部に生じさせております。
　このような状況等に対応し、自動車による貨物の運送を業務とする者による有償で旅客を運送する行為の防止を図るとともに、軽車両等運送事業者に対し監督を強化することにより道路運送事業の適正な運営及び道路運送に関する秩序を確立しようとするものであります。
　次に、本案の内容について申し上げます。
　第一に、貨物の運送に係る自動車運送事業者は、災害のため緊急を要するとき等の場合を除き、有償で旅客の運送をしてはならないこととしております。
　第二に、軽自動車を使用して貨物を運送する軽車両等運送事業者に対し、同様の禁止措置を講ずるとともに、運輸大臣は、当該事業者がこの法律またはこの法律に基づく命令等に違反したときは、事業の停止等を命ずることができることとする等所要の規定を整備することとしております。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。何とぞ慎重御審議の上、御賛成いただきますようお願い申し上げます。
○三ツ林委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十九日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十分散会
昭和六十年三月二十六日（火曜日）
　　　　午後一時三十六分開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　沢田　　広君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　糸山英太郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　加藤　六月君　　　　金子原二郎君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　笹山　登生君
　　　　　　塩島　　大君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中川　昭一君　　　　東　　　力君
　　　　　　宮下　創平君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　山中　貞則君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　武藤　山治君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　古川　雅司君
　　　　　　宮地　正介君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　　　　　　　　国　務　大　臣　
　　　　　　　　（総務庁長官）　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　矢澤富太郎君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　長門　保明君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　　厚生省社会局長　正木　　馨君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　小島　弘仲君
　　　　　　　　自治大臣官房審　
　　　　　　　　議官　　　　　　土田　栄作君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　　衛課長　　　　　宝珠山　昇君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局衛生課長　　　河路　明夫君
　　　　　　　　防衛庁装備局調
　　　　　　　　達補給課長　　　猿渡　聰一君
　　　　　　　　外務省経済局開
　　　　　　　　発途上地域課長　松井　靖夫君
　　　　　　　　厚生省薬務局審
　　　　　　　　査課長　　　　　代田久米雄君
　　　　　　　　厚生省薬務局麻
　　　　　　　　薬課長　　　　　山本　晴彦君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　上田　敬介君
　　　　　　　　林野庁林政部林
　　　　　　　　産課長　　　　　脇元　裕嗣君
　　　　　　　　林野庁指導部計
　　　　　　　　画課長　　　　　三澤　　毅君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局国際経済
　　　　　　　　都通商関税課長　雨貝　二郎君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局電気通信事業
　　　　　　　　部監理課長　　五十嵐三津雄君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉置　一弥君　　　　　永末　英一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永末　英一君　　　　　玉置　一弥君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例
　等に関する法律案（内閣提出第八号）
　あへん特別会計法を廃止する法律案（内閣提出
　第五三号）
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第五六号）
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。占卓三君。——上田卓三君の質疑をお願いいたします。
○上田（卓）委員　ただいま議題となっております国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案につきましてでありますが、この法案は、五十九本の法律、六十六項目にわたっておるわけでございます。行革特例法の三十六本のを入れますと七十七本という膨大な法案にかかわっておるわけでございまして、そういう点で、私たちはこの大蔵委員会においては、大蔵大臣を中心にして、総務庁長官あるいは厚生大臣あるいは自治大臣など、当然総理大臣も出ていただかなければならぬ、このように思っておるわけでございますが、今見ますと、肝心かなめの大蔵大臣が出席していないということでございまして、私としては質問に入るわけにいかぬ、こういうふうに思うわけでございます。当然私だけじゃなしに、あと引き続いて渋沢委員、また他の党の先生方も御質問される予定でありますが、恐らく大蔵大臣なしでこの質問はできないんじゃないか、こういうように思っております。若干の手違いもあったかもわかりませんが、その点について、事と次第によりましては、私自身質問に入るわけにいかない、こういうような状況もありますので、その点冒頭に申し上げておきたい。
　また同時に、せっかくきょうは——厚生大臣もいないじゃないの。質問できないですね、委員長。これはだめですよ、委員長。
○越智委員長　先刻の理事会で決定をいたしておりますとおり、御質問をいただきたいと思います。
○上田（卓）委員　だめだよ、人をペテンにかけるようなことをして。厚生大臣がおると思って、最初に厚生大臣に質問しようと思ったんだけれども、全然いないじゃない。それはだめですよ。大蔵委員会に大蔵大臣もいないし、厚生大臣もいないじゃない。だめですよ。僕だけじゃない、他の党の先生方のときにもいないんでしょう。大蔵大臣も厚生大臣もなしでやれというのですか。これは一括法案ですよ。（「こんな委員会の開き方はないよ」　「休憩、休憩」と呼び、その他発言する者あり）
○越智委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○越智委員長　速記を入れて。
　暫時休憩をいたします。
　　　　午後一時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十二分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　あへん特別会計法を廃止する法律案及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　最初に、本日はそれぞれの要望もありましたけれども、委員長においても、今後これら重要法案を審議するに当たっては、五十九本もの法律の内容にも関することでもありますから、単に大蔵だけでなく、それぞれ関係分野においては待機しその質問に答えられるよう準備されることを、まずもって委員長にひとつ善処を要望しておきたいと思います。
　最初に、特別会計というものの設定の趣旨というものは、私があえて答えて申し上げれば、その特別会計を置くことによってまず経理を明確にするということが一つ、それからもう一つは、そのことの内容的なものによって、それを一般会計として扱うことが適当でない特別の案件に必要なもの、こういう性格で特別会計を設定するものであろうと思います。それについてどういうふうに考えておられるのか、私の言ったとおりかどうか、その点ひとつお答えをいただきたいと思います。
○平澤政府委員　特別会計につきましては、現在三十八の特別会計がございます。そしてこの特別会計の設置につきましては、財政法の第一三条第二項に規定がございまして、それを読んでみますと、「国が特定の事業を行う場合こそれから「特定の資金を保有してその運用を行う場合その他特定の歳入を以て特定の歳出に充て」、その後でございますけれども、「一般の歳入歳出と区分して経理する必要がある場合に限り、」設置することができるというふうになっております。したがいまして、この三つの場合に設置を認められるということでございます。
○沢田委員　そういう意味において、このあへんの取り扱いについてはまだその特別会計として存置すべき理由があるのではないか。総体的な金額が十一億ぐらいでありますから、金額が小さいからといって、これを廃止するという性格のものではない。特に大麻の密輸入であるとか、あるいはアヘンの密輸入、麻薬の密輸入というものも非常に現在は顕在化し、しかもまだ、アングラマネーの一つの大きな根拠として、今日日本の国内にも相当入ってきている状況であります。これは実は警察を呼んで、現在の麻薬の密輸入の状況あるいは量、こういうものから判断して、金額が十一億で少ないからこれを廃止するという性格のものではない、あるいは、今後はこの特別会計の存在の意義はもっと大きいということも考えられるというふうに思うわけでありまして、そういうことで、まず廃止をするには該当しないのではないかと思いますが、これはいかがですか。
○平澤政府委員　あへん特別会計につきましては、先生御指摘のように金額が大変小さいわけでございます。現在約十九億円という予算規模でございます。しかし、この規模が小さいからといって、この特会を廃止する理由にはならないわけでございまして、この特会は三十年に設置されたわけでございますけれども、その後いろいろ事情が変わってきております。特にアヘンの購入につきましては、国内産のアヘンを購入いたしまして、輸入のアヘンとプールして、その上で売り渡し価格を決めて必要先に売却していくという仕組みがこの特会の大きな役割でございますが、国内でのアヘンの栽培がもう今非常に微量になっておりまして、そういう意味でのプール計算の必要性というのがほとんどないということが一つの大きな理由でございます。
　　　　〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕
　そのほか、こういうようなことを受けまして、臨調の最終答申におきましても、特に規模が小さいものそれから区分経理の必要性が今申し上げましたように乏しくなってきている、そういうもの等については廃止または一般会計への統合を行うように見直しを行うというふうに指摘されているわけでございまして、以上私が申し上げましたようなことを総合的に勘案して、今回あへん特別会計を廃止するという法案をお出ししているというわけでございます。
○沢田委員　金額が小さいからということで、結果的には一応理解はしていこうというふうには思っております。しかし、若干安易な提出じゃないかという気がするわけです。
　その一つは、これは定員は六人ですね。六人で組んでおりまして、予算では千九百十六万円、人件費として組んでおりましたね。そうでしょう。きょうは急の質問ですから、今原本は持ってきませんが……。
○平澤政府委員　まず定員でございますけれども、現在五人ということになっております。
　それから給与の関係でございますが、これは職員の基本給、諸手当等々、それから共済組合の負担金も合わせまして二千四百万円程度になっております。
○沢田委員　私は前年度の、前々年度か、決算で見たんです。その決算ではそうなっていたと思いますが、それは後で調べてみてください。それを計算しますと、前の数字でいきますと一人当たり三百二十万円、今の計算でいつでも一人当たり四百万円。こんなことは、一般の公務員の経費計算からいってそんな数字には絶対なってないんですね。これはある意味においては極めて安上がりな会計になっておる。あるいは漏れておるということになっておるのかもわかりませんが、そういう前年度三百二十万円、今言われた数字でも年間四百万円の人件費。これは、特別会計の経費として見れば非常な行革沿いの予算ということになっている、あるいは一般会計その地やみで負担しているかどっちかだ、こういうことになるわけなんだ。その点はいかがですか。
○平澤政府委員　細かいお話でございますので、ちょっと厚生省が来ておりませんので私の方から申し上げますと、一人当たりの人件費でまいりますと、六十年度の予算額でございますけれども、これは四百九十一万円になるわけでございます。大体公務員の一人当たりよりも——ほぼ似たぐらいの数字ではないかと思うわけであります。そういう意味では、この五人については特会の中で必要額を払っているということでございます。
○沢田委員　さっきの、前年度は少なくとも六人の定員で千九百十六万円であった、これは私の記憶が間違ってないという大体確信を持っているのですが、それで計算をするとさっき言ったような数字になる。それが妥当かどうか。一般会計の全体ではじゃ幾らになるのかということもありますから、時間がないですからこれは後でひとつお答えをいただきたいと思います。
　ですから、特別会計をもし廃止をするとすれば、今言ったような人的給与等について、例えば災害の場合とかあるいは公傷の場合とか、そういうようなものは、五人の定員だなんというふうに置いてもこれは名目上の定員で実質的に人間が張りついているというふうには思えないし、あるいは需用費その他を考えると、それらは一般会計から出されておる、こういうことだと思うのですが、ほかの会計もそのとおりですか。
○平澤政府委員　特別会計と一般会計の関係につきましては、これは法律に規定されておるごとく経理を明確に区分して行うということでございますので、その意味では特会において必要な費用はやはり特会の予算から支出されているということでございます。
○沢田委員　これは本来からいえば、電気代から紙一枚、コピー代というものまで、言うならば特別会計は特別会計として処理するという考え方なのか。事務所の例えば一隅を借りて仕事をやっているわけであります。これは何もこの会計だけのことを言っているのじゃないのですよ。産投会計にしてみてもその他の特別会計にしてみても、庁舎の一部の中で仕事をしていくという場合も経理の明確さというものは図るという建前でいるわけですか、その辺は図らなくても適当でいいという建前でいるのですか、その方針だけひとつお聞かせください。
○平澤政府委員　それにつきましては、例えば五十九年度予算をごらんいただきますと、歳出の方に庁費ということで今おっしゃいました電気代その他が千八百万円ありますとか、それから土地建物の借料が約五百万円とか、それから修繕費が十五万円とかということで、必要な予算はおのおの特別会計の中に見込んでいる、したがってそこから支出されるということでやっております。
○沢田委員　これは何もあへん特別会計だけではありませんので、ほかの特別会計全体に通ずる問題でありますから、その点はじゃ確認をしながら、やはり特別会計を設定する以上その目的というものが生かされることを前提として考える、そういう会計の処理をしてもらうことを期待をして、きょうはおきます。あとは、違った点はまた別な機会に指摘をしていきたいと思っております。
　それから、厚生省がおいでになりましたのでお伺いをいたしておきますが、現在のアヘンの利用の状況、簡単で結構ですが、お答えをいただきたい。
　それから、アヘンなり麻薬なりの利用の研究というものは——衛研を呼ぼうかと思ったのでありますが、こういうことになれば呼ばなくてよかったというふうに思いますね。後でまた改めて衛研には来てもらおうと思っていますが、麻薬の利用の研究はどういう方向で進んでいるか、お答えをいただきたい、こういうふうに思います。
○山本説明員　御説明さしていただきます。
　最近の国内におけるアヘンの生産及び利用状況という御質問でございますが、この点につきましては、最近の状況といたしましては、アヘンにいたしまして約十キロ前後が国内で生産されております。それからあと、そのほか輸入によって六十トンから七十トン程度のものをやっておるところでございます。
　そして、これの利用状況でございますが、こうしたアヘンは麻薬製造業者に売り払われまして、これらの薬物はモルヒネであるとかコデインであるとかあるいはジヒドロコデインであるとか、こういうような麻薬に変換されました上、鎮痛、鎮咳の目的で使用しておる状況でございます。
　次に、麻薬研究の状況という点でございますが、御承知のとおり、モルヒネ等につきましてはがん末期の疼痛等に非常に有用ということで、この方面でいかに効果高く使っていくか、こういうような点でいろいろ研究が進められておる状況でございます。
　以上のとおりでございます。
○沢田委員　これは、研究は国でやっているものと民間でやっているものとがあろうと思いますが、いわゆる衛研なりでやっているものはどの程度の分野でやっておられるのですか。
○山本説明員　お答え申し上げます。
　現在のところ国の方でやっておりますのは、ケシの優良品種の育成とか栽培、採種技術の改良、こういうような点について研究を行っております。
　先ほど申し上げましたような鎮痛等の目的での研究は病院等国以外の機関で行われて、医療の目的で行われている、こういうような状況でございます。
○沢田委員　これは大蔵省の方にお伺いしますが、いずれにしても特別会計は先ほどのような立場から全体的に見直す意思はあるのかないのか。これは単にあへんだけじゃなくて全体的に一回見直してみて、その必要度合いというものが検討されるべきではないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○平澤政府委員　先ほども申し上げましたように、臨調の答申におきましても特別会計の設置の抑制あるいは見直しの推進について指摘されているところであります。したがいまして、そういう観点から今後ともその点については検討を行ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○沢田委員　それで、揮発油税関係で一千百十億が特別に——一般会計を、一兆八千億ですか、一部は通って、一般会計から道路財源に出る。四千八百億程度は、これは通らないで市町村の道路財源に充てられる。今回特に千百十億が市町村道の舗装という名目で一般会計をトンネルして、トンネルというのはくぐりもしないのですね、バイパスを通って市町村に流れていった。こういう会計処理は妥当だと考えておられますか。
○平澤政府委員　道路特会につきまして、今お話のございましたように、千百十億円について揮発油税から直入いたしております。先ほども申し上げましたように、特別会計は経理を明確化するという点も設置の必要性の一つでございます。そういう点からいいましても、この一千百十億円につきましては経理を明確化する必要性がございますので、そういう意味で、特別会計に入れましても今委員のおっしゃいましたような問題はないというふうに考えるわけでございます。
　それでは、なぜ明確化する必要があるかといいますと、少し話が長くなりますが、道路整備の第九次五カ年計画の達成の状況を見てみますと、非常に厳しい財政事情の中で行っておりますので、特に市町村道の中、しかも必要な割合小規模な改修工事その他等が非常におくれているわけでございます。そのために、それらを行う必要性から、揮発油税収入の一部を特会に入れましてそれを地方への交付金として直接交付するということで、その問題をできるだけ解決しようという趣旨で設けられたわけでございます。そういう観点からいいましても、特会に入れてそれを出すという点は必要性があり、問題がないのではないかというふうに考えております。
○沢田委員　厚生省の方は、後でまたあるかどうかわかりませんが、あへん関係は結構ですからどうぞ。
　今のは苦しい答弁なんですが、これは極端に言えば、一般会計へ入れれば道路の費用だけが大きく膨らんでしまう。道路財源はそうでなくとも目をつけられているところである、だからこれは一般会計を外して特別会計へ持っていけば、一般会計の歳出というものが見かけが小さくなる。あるいは、一般会計からすると、補助金を一方削っておいて、片っ方は補助金がふえる、こういうアンバランスも出てくる。こういうことをよけるために、言葉はちょっと悪いかもしれませんが、我々の目をごまかすというか、はぐらかすというか、そういうようなつもりで一千百十億が市町村道ということで回っていったのではないのか。特別会計ということを考えていった場合には、今の言葉からいうと一般会計を通って特別会計に入っていく、この筋道が必要であったのではないか、あるいは入らないのなら入らないで、全部をそういう措置を講ずる必要があるのではないのか、いずれかに整理をするべきではなかったのか。一兆八千億の中に含めて出すかどうかということから考えると、ややこれは違った方法をとり過ぎた、こういうふうに考えられますが、いかがですか。
○平澤政府委員　先ほども申し上げましたように地方道、特に一部の市町村道につきまして、道路整備の緊要性が非常にあるわけであります。そういうところへ適切にお金を配分するためには、一般会計を通じてやります補助の制度でいきますと、いろいろほかの道路の費用とのバランス等から、なかなか必要額が十分回らないこともございます。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、堀之内委員長代理着席〕
　他方、譲与金制度というのを使う道もあるわけでございますけれども、そういう方式でいきますと、これは地方へ一般財源として完全に行ってしまいますので、その使い方が完全に地方の判断のもとで行われるということがあって、適切に使われるかどうかという点も自信がないということから、こういう交付金制度をつくるために特会に直入して、明確にそちらに資金が配分されるように仕組みをつくったということでございます。
○沢田委員　以上の点で、時間の関係もありますから、それが今言われたような目的に沿うよう適切な指導とそれから会計上の処理が行われることを期待し、こういう方法はなるべくとらぬように要望をして、どうせ一兆八千億の中へ入れて出しても、目的税で目的的に使用を明示すれば同じことですからね。私は、その方法が妥当であったか、だめだと言うと今までの予算がおかしくなるでしょうからきょうは勘弁しておきますが、若干今後検討を要する案件である、こういうふうに指摘をして、次の問題に入りたいと思います。急な開会でもありましたから、来ている人もその他の省がないのでありますが、警察の方もまだ来ていない。これはあへんの関係は一応やむを得ません。次に行ってしまいます。
　次は、今の貿易摩擦の状況について、大蔵としてというのと　　通産も来ていないのですか。経済企画庁は来ているか。——大蔵省に経済企画庁で聞いていくということになりますが、どういう状況と判断されているか、簡単にお聞かせをいただきたいと思います。
○矢澤政府委員　最近の貿易摩擦の状況でございますが、一番の大きな原因は、アメリカの貿易収支の赤字が大変に大きなものになっているということでございます。一九八三年、一昨年でございますが、約八百億ドルぐらいの赤字が、昨年の数字では千二百三十億ドルぐらいになっているということでございます。その中で日本の対米貿易収支、アメリカから見た対日貿易収支でございますが、二百三十億ドルぐらいの赤字が、昨年は三百三十億ドルぐらいに拡大をしたということでございます。したがいまして、アメリカの中で大変ないらいらが募っていると同時に、日本がアメリカの最大の貿易相手国でございますから、対日貿易の貿易収支不均衡是正ということが現在の焦点になっておるというふうに考えます。
　それと同時に、ＡＳＥＡＮ諸国を中心に一部対日貿易の赤字を抱えている国がございます。こういった国からも対日貿易の不均衡是正をめぐって、いろいろ市場開放の要求が出ているというのが現状でございます。
○沢田委員　大蔵省で答えられるかどうかテストみたいになっちゃいますが、現在の国連でいろいろの採決、投票が行われているわけでありますが、この二年ぐらいの国連における採決、投票の結果の、例えば共産圏を含む第三世界の票及び先進国と言われている国々の票、これの推移を、あるいは今見られなければもう少したってからでもいいですが、ひとつお答えをいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○矢澤政府委員　ただいまちょっと手元に資料がございませんので、また調べまして御報告させていただきます。
○沢田委員　これは外務大臣あたりに聞かないとわからないのですが、今レーガン政権もスターウォーズだのいろいろ言っておりますけれども、今は、ユネスコと同じでありますが、国連におけるアメリカの地位がだんだん下がっておる。言うならばソ連を初めとする諸外国の扱いの方が優位に立ってきておる。少なくともアフリカあたりから東南アジアにかけて、いわゆる国連における第三世界の国を含めた力というものがだんだん大きくなってきておる。ですから、関税も日本へのようなやり方をやっておると結果的には国連の中の少数派になる。そのときにはアメリカは脱退するでしょうけれども、そういうふうなところに追い込まれるだろうと思う。単なる力の征服だけを考えている状況が続けば、恐らく数年を待たずしてそういう状況が生まれてくる。
　これは武力ではない。第三世界の国々がソ連の提案する案件に賛成をする、拒否権は使えるでしょうけれども、そういう状況が生まれてきたときに我が国がどうなるのかということは、国の財政、経済を考えたときに極めて大きな影響を持つと思うのです。ですから、保護貿易を主張される方々も多いと思いますが、今世界の中における日本が果たすべき役割というのは、やはり国連における多数派をどうつくっていくか、そのために我々は海外援助を行い、またそれぞれの未開発の国にどう寄与するか。
　四、五年前ですが、アフリカに対して日本はもっと積極的になれと私は主張した。当時、外務省にはアフリカ担当の課もなかった、本も六年前の本しかなかったという状況ですが、今はどうなんですか。これは、外務省はいないのですけれども、大蔵省としては予算査定をやる立場ですからわかっているでしょうが、何かアフリカ対策ぐらいの訳なりは置いてあるのですか。それからまた、アフリカに対する問題認識というものは持って対応しているのですか。その点をお伺いしたいと思います。
○平澤政府委員　定かには存じませんが、アフリカ一課、二課という課があったと記憶しております。
○沢田委員　前はアフリカ課なんというのはなかったのですから、それから見れば大きな前進をしたということになるのですが、南アがあるがために手を出さなかったというような経緯もありました。しかし、手おくれでありましょうとも日本の貿易摩擦を解除していく分野は、単にアメリカだけの問題ではない、そういう視野が必要だと思いますけれども、いかがですか。
○矢澤政府委員　開発途上国との間で貿易を拡大することが、世界経済の発展のために、また日本経済の発展のために大変重要でありますことはただいま委員御指摘のとおりでございまして、私どもとしては、ガットの場あるいはＵＮＣＴＡＤの場を通じまして、開発途上国との貿易拡大にいろいろと配慮をしているところでございます。特に開発途上国との貿易につきましては、昭和四十六年度にガットの決まりに従いまして特恵関税制度をつくりまして、例えば鉱工業品でございますと一定の金額の枠内で原則として開発途上国からの輸入は無税でできるというような制度をつくりまして、最近に至りましては、特にそういった特恵のシーリング枠の拡大を図りますとか、原則無税と申しましたが例外的に実行税率の半分の関税を課しているものも幾つか残っておりますが、そういったものを撤廃するとかいうような方法によりまして、開発途上国一般との貿易の拡大に努力をいたしているところでございます。
○沢田委員　今日本がアメリカへ酒を大変輸出しておりますが、原価幾らで輸出をして、幾ら関税を取られていると思いますか。
○矢澤政府委員　ちょっとただいま手元に資料がございませんので、わかり次第お答えさせていただきます。
○沢田委員　牛肉は、これも前に一回、畜産事業団の為替並等の放出について指摘をしたのでありますけれども、そのときには肉の日というので二十九日、ニクらしいというのでありますが、肉の日の二十九日、安いかなと私もたまに見るのですがそれほど安くはない、宣伝もされていない。それで、もう一日つくりましょうかとそのときには答弁でうまいこと言っておったけれども、それもどこか消えちゃったようだというふうに現在感じております。
　この畜産事業団が一手に買い入れて放出している肉の利益、それは一般国民にも還元されるべきで、単に農業者関係だけじゃなくてそれ相当に消費者にも還元されるべきである、こういう立場で申し上げたわけでありますが、もう一日肉の日を、二十九日は二つありませんから違う日にならざるを得ませんけれども、つくって、やはり国民にその需要をより多く求めていくという必要性があるのではないかと思いますが、いかがですか。
○矢澤政府委員　牛肉につきましては、ただいま輸入制限品目ということで、一定の輸入枠の中で輸入が行われておるわけでございますが、昨年の四月の対外経済対策におきまして、対米との関係でございますが、この牛肉の輸入枠の拡大を図ったところでございます。
○沢田委員　貿易摩擦の解決をするためには、もちろん国内産業の問題もございます。全然ないとは言わないのですが、ただ保護することだけが、今の教育問題じゃありませんけれどもすべてではない。「おしん」の映画があれだけ大きく反響を呼んだということも、一つには過保護だけがすべてではないんだ、世界の貿易の中の荒波にある程度は挺して、またその中で創意工夫を凝らすあるいは開発をしていくということが必要で、そのために物を考えていかなくてはならぬ。日本は狭いんですから、肥料をつくるにしたって全部輸入ですし、それは大変だと思うのですが、これからは遺伝子工学だとかいろいろなものもふえてくる、先端産業も伸びるわけですから、そういうものによって支えられていく基盤はあると判断しているわけなんです。
　さっきの酒は、今四百円くらいですね。答えられたら答えてください。関税は一〇％くらいだと思う。今肉の方から酒の方へ行ったけれども。
○矢澤政府委員　アメリカの酒の関税率でございますが、一升、一・八リットル当たり約三十円ということでございます。また清酒の日本から出ていくときの対米輸出価格でございますが、一升、一・八リットル当たり七百五十円というような数字でございます。したがいましてこの三十円の率は約四％という率に相なります。
○沢田委員　ブドウ酒を入れるのには今度下げて三八％ですね。三八％も関税をかけてワインを入れているんです。日本の酒は今言ったようにべらぼうに低い関税でアメリカは入れておるし、諸外国も入れておる。日本の酒はそういうふうな状況であるのに、我が方が入れるものは今度下げて三八％。せめて二〇％か一五％ぐらいに、これはＥＣ諸国を含めての貿易摩擦解除のためには必要な条件じゃないのか。
　あなた、どう思いますか。片方は四％、一〇％でも四％でもいいのですが、とにかくそれに対して貿易黒字国が三八％も取るという。逆な立場になったら憎たらしくなるでしょう。どうですか、あなた。
○矢澤政府委員　今回改正法案でブドウ酒の関税の引き下げの御提案をしているわけでございますが、引き下げ後におきましても、なおアメリカ等と比べまして関税率が高いのは御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、一方において日本の国内事情を見ますと、ブドウ酒用の原料用ブドウの価格が日本の場合大変割高でございまして、アメリカ産あるいは東ヨーロッパ産と比べますと約四倍ぐらいの高さになっている。しかも、現在七万六千戸ぐらいのブドウ生産農家があるというような状況でございまして、そういった状況のもとでは、今回御提案申し上げております関税率の引き下げ幅というのは、外国と比べると確かに高いことは事実でございますが、国内の特殊事情を考えますと限度いっぱいのところではないかというふうに考えております。
　なお、今回の措置につきましては、つい最近、アメリカのカリフォルニアのワイナリーの協会の方から総領事館の方に感謝の話がございまして、かなり下げてくれた、これでアメリカのカリフォルニア産のワインも相当売れるようになるのではないかというような話があったということも聞いておりますので、一応の評価は得られているのではないかというふうに考えております。
○沢田委員　それを称してそらぞらしいと言うのです。そんな、四八が三八になって、片方は四％か五％ぐらいで輸入していて、ちっともありがたいなんて、それは下げたからそうなのかもしれませんけれども、しかし、急な質問になって資料を持ってくる時間もなかったぐらいですが、記憶をたどって物を言っている程度でありますけれども、要すれば、酒類にしても日本の関税は少し国内の保護的な性格が強過ぎる。これは大いに検討して貿易摩擦解除、特にＥＣ諸国などは、フランスにしてもドイツにしてもイタリアにしてもユーゴにしても、そういうものを求めている国々が多いわけですね。ですから、そういうものに対応していくということが必要だ、そういう方向で御検討いただきたいと思いますが、いかがですか。
○矢澤政府委員　ただいまお話のございました農産品等につきましても、その特殊性だけを強調して、これは関税引き下げの対象外だというような考え方はもとよりとるべきではないと思います。
　ただ、特殊事情がある点も事実でございますので、農業部門において生産性向上の長期的目標の達成に努めつつ、これに応じて関税による保護を漸次軽減していくという方向で対処してまいりたいというふうに考えております。
○沢田委員　来る人が今になってぽつぽつ来るわけですから、質問もあちこちいくことはお許しをいただきたいのです。
　さて、防衛庁は、防衛の施設の輸入と国内の生産の比率はどういう位置づけに置いているのか。例えば、前年度の決算だけで結構ですが、輸入はどれだけ、あるいは国内調達は幾らか、お答えいただきたい。
○猿渡説明員　ただいまの御質問に五十八年度の数字で申し上げますと、私どもの輸入の調達につきましては総調達額の九・七％というふうになっております。金額につきましては輸入額一千三百五十六億円でございます。
○沢田委員　そうすると、国内は残り全部ですか。
○猿渡説明員　はい、国内につきましては一兆二千六百七十三億円でございます。
○沢田委員　そうすると、防衛の関係の輸入は一〇％以下である、そしてあとは国内で。
　ここ数年の傾向としてはどうですか、過去数年の傾向として。
○猿渡説明員　年によって変動もございますが、過去五年間で申し上げますと、五十四年度が一四・八％、五十五年度が一一・五％、五十六年度が一九・五％、五十七年度が一一・四％、五十八年度がただいま申し上げました九・七％でございます。