Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田俊男君　大変よく分かりました。大変ありがとうございました。先生、もう質問終わりましたので、ありがとうございました。恐縮です。
　ところで、先ほどの国産のふるい下米の扱いについて、きっちり少なくとも国産米の表示をやっていただきたいという旨申し上げたところでありますが、同時に、先ほども申し上げましたように、ＭＡ米も同様な形でそれらの層との間で流通しているということがあるわけであります。そうしますと、このＭＡ米を使った、ないしはＭＡ米を混入した商品の表示をやはりちゃんと行うべきであると、こんなふうに考えるわけでありますが、この点、どうしっかりそれを行うかどうかというのはこの米三法の扱いの極めて大事な部分だというふうに考えますが、どう扱われるのですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　まず、現在の状況でございますが、現在はＪＡＳ法だけでございます。精米、玄米の産地表示ということで、ミニマムアクセス米については原産国、これは義務付けられているわけでございます。このほか、米加工品につきましては、もちに限定をして原料原産地表示の義務付けを行っているということでございます。このほか、当然のことながら、ＭＡ米を使用した加工品としては米菓等いろいろあるわけでございますが、その原料米の原産国名、ミニマムアクセス米であるという旨の表示が積極的に行われている状況ではないというふうに私ども認識しております。
　今般、この米トレーサビリティー法におきまして、原産地の情報伝達、そういうことがありますれば、その対象となります指定米穀となれば、米菓等も含めまして、ＭＡ米ということについて輸出国、これをきちっと表示をしていただくということになろうかと思います。
○山田俊男君　大変その点、大事なことであります。外食で御飯を食べましたと、どうも味がもう少しかなというふうに思ったときに、しかし何の表示もないで帰ってきて、そして大事な米の消費に影響を与えるようなことがあってはいかぬと思うんですね。やはりここは、いや、実はＭＡ米なんですよと、この国の、原産国の米ですよということはちゃんとやっぱりその店頭で表示される。もしも使っておられれば店頭で表示される、表示されていなければ、ましてや国産と表示されていなきゃ、逆に言うとそれは、ああ、ＭＡ米なんだということが分かる、このことは物すごい大事だというふうに思いますので、この点の今後の徹底、政省令を定める場合におきましてもこの点をきちっと念頭に置いた処理をお願いしたいと、こんなふうに考えます。
　さて、大臣にお願いしたいんですが、国産の米粉や飼料米、新規需要米でありますが、これはあくまで事業者や実需者との間で契約で進めるということが基本になっているわけですが、事業者との間で契約していなかったり、それから、例えば契約していても事業者の段階で売れ残ったり、それから行き場を失ったりしたような場合、これらの米の保管なり在庫保有ないしは備蓄の取組が必要になるんじゃないかと、こんなふうに思うんですよ。この点、お考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。
○国務大臣（石破茂君）　ここはよくまた委員のお考えを承らなければいけないのですが、私は、これが生産過剰になりましたということがないようにすることがまず肝要なのだろうと思っております。確かにそういう場合が全くないとは申しませんが、政府米の備蓄というものは、基本的に主食用米の供給不足に備えるものでございまして、今回の新規需要米については、とにかく過剰生産が起こらない、行き場を失ったような米が出ないということにまず全力を尽くすべきではないのだろうかというふうに思っております。
　今の時点から、そうなった場合に備えて備蓄をしましょうという考え方を今の時点において取るということは、私自身、そうですねというふうに言いにくいところがございまして、まず、そういうような適切な需給のバランスが取れる、そのために全力を尽くすということでありまして、これはもう備蓄をするということの意義というものを私は全面的に否定するものではございませんが、まず主食用だ、そしてまた過剰生産や行き場を失うということが起こらないように全力を尽くすということを今は申し上げたいと存じます。
○山田俊男君　心配なのは、大臣、御案内のとおり、この水田フル活用を含めて新規需要米の生産をきちっとやっていこうじゃないかという動きの中に国際的な穀物の高騰があったわけです。その中で、価格的にも競争力が持てるから国産でも対応しようということだったと思います。
　ところが、今後の推移、なかなか分からないところでありますが、もしも小麦が大幅に下がったりそれから飼料穀物が大幅に下がったりしたときに、いや、契約していたけれども国産の米粉や飼料米が使い勝手が悪いみたいな話になったときに大変心配なわけであります。大臣、今からそんなことを想定して確約できないよということでありますが、今後そうしたことのないように努力すべきでありますけれども、今後の対策としてあるということをきちっと念頭に置いて、しかし、ちゃんとこれは国産の大事なものを需要に充てていこうじゃないか、国内の資源を大事に活用しようじゃないかという側面でやるところもあるわけですから、そういう観点で一緒になりまして進めていければ大変いいと、こんなふうに考える次第であります。
　ところで、次に、これらの新規需要米についてはそれぞれ区分した管理が求められるわけであります。今も、新たに米粉をやろう、さらにまた飼料米を対応しようというときに、この前の我々の委員会によります現地調査におきましても、この保管場所に大変苦労するんだということをおっしゃっておられました。それからさらに、これは乾燥調製がどうしても米の場合必要になるわけでありますが、乾燥調製やったときに主食米に混入するといいますか、したときに、これはもう大変な事態に主食用の世界ではなってしまうわけでありますから、乾燥調製のカントリーエレベーターをいかにきれいに掃除するかということもあります。とすると、なかなかそれは難しいものだから、それじゃ、乾燥調製施設、これまで使ってきたのは相当の期間でもあるし、よし、それじゃ新しいのを造って、一方で現在のやつを飼料米に充ててみようじゃないかということを計画しているところも多々あります。
　是非、二十一年度の予算におきましても、さらには今後のいろいろな補正も含めた対策の中で、必要であれば、これらの対策の中でこうした保管、調製の施設対策を是非きちっとやっていただきたい。
　それから、施設の改修なんかも大事なんですね。古くなった施設をすぐ新しいのに建て替えるという前に、おい、この際、この施設を今度は改修して、これを飼料米のために活用することをやってみようじゃないかという取組に対しましてもきめの細かい対策をお願いしたいと思いますが、局長の御意見を聞きます。
○政府参考人（町田勝弘君）　米粉用米、また飼料用米の生産に当たりまして、御指摘のとおり、乾燥調製や流通保管の施設、これが必要となります。
　この場合、低コストの流通を図るという観点からは、地域で既存の施設があればそれを活用していただくということがいいのだとは思うのでございますが、そういったものを最大限活用しても地域のニーズになかなか対応できないといった場合につきましては、新しい施設の整備、また御指摘のありました既存施設の能力の増強、そういったことが行われるというふうに考えております。このため、生産者と製造事業者が連携して取り組むことを前提といたしまして、新たな施設の整備や施設の機能向上を伴う増改築に対しまして助成また低利融資を平成二十一年度予算において措置をしております。
　これらを活用いたしまして現地のニーズに適合した施設の整備、こういったものを図っていきたいというふうに考えております。
○山田俊男君　引き続いて局長にお尋ねします。
　米穀の新用途への利用促進法ですね、この中で、食糧法に定める法律の特例だということで、米穀の出荷、販売の届出手続が不要というのがあったんです。私、届出手続が不要というのは、これはどういう意味かというのが一生懸命に法律を読んでもよく分からなかったんですが、ようやく先般の質疑で分かりました。何かといったら、要は、この届出制はあくまで緊急時の対応だけの措置として届出制があるということなんですね。これは確認します。
○政府参考人（町田勝弘君）　そのとおりでございます。
　この食糧法におけます届出制につきましては、緊急時における命令を適切に発出をできるようにするという観点から行っていただいているものでございます。
○山田俊男君　これからは若干意見を申し上げたいんですが、これは先般の当委員会の質疑で紙委員がおっしゃったこととも関係するんですが、新食糧法といいますか、平成十六年の現行食糧法は、流通は自由化することを基本にした食糧法になっているんですよね。その中で緊急時だけ、いざというときには届出制を活用しますよ、だから届けてくださいと、こうなっているわけです。ところが、現行の食糧法の中でも、一方におきまして、すべての米の取扱業者に対して、すべての米の取扱業者に対してですよ、これは報告、立入検査を行うことができる仕組みにするとなっているわけです。一体、届出制の下で届け出る業者は、先般の質疑の中でも八万ないし九万という数字の業者がいますよということだったんですが、一方で、この報告、立入検査を行うすべての米の取扱業者、これはどのぐらいになるものなんですか。重なるものなんですか、重ならないんですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　今、私ども、食糧法で届出をしていただいております規模要件でございますが、旧食糧法におけます登録出荷業者の数量要件、二十トン以上であったといったこと等を踏まえまして、引き続き二十トン以上としているところでございます。御指摘のとおり、十九年度におきまして八万四千の業者というふうに把握しているところでございます。すべての業者ということになりまするとこの規模要件が外れるわけでございますので、当然この数よりは多い数字だというふうに理解しているところでございます。
○山田俊男君　これは事前に通告していなかった部分ですので分かる範囲でお尋ねしたいんですが、ＭＡ米の不正流通で大問題があったわけじゃないですか。そこで、大なり小なりこの不正流通に関係した業者のうち、届出業者と届出されていない業者は大体どのぐらいあったんですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　申し訳ございません、ちょっと手元にデータがないのでございますが、四業者が、今回、私ども違約金も請求しているわけでございますが、その中に届出をしていた業者とそうでない業者、両方いたということでございまして、ちょっと実数は今、分かりましたらお答え申し上げます。
○山田俊男君　ここは大臣に最後お尋ねした方がいいかなというふうに思うんですが、大臣、国民の主食たる米の安定供給を、それなりにという言い方のそれなりにというのは付けた方がいいか、付けない方がいいかという気がするんですが、私はやはり国がちゃんと責任を持って事に当たるということの意味は大変大きいというふうに思うんです。程度の問題はあります。それがそれなりにの意味であります。
　ところで、この際、食糧法をちゃんと見直して、といいますのは、だって今度新たにトレーサビリティー法を作って、そしてこれもすべての米の取扱業者に対して用途別の米の行き先管理をやって、それができなかったら、勧告やって、命令やって、罰則をやるわけでしょう。そういうことになるわけですから、食糧法で言う緊急時の米の届出業者、いつ緊急時がどんなふうに生ずるかというのは、これはちょっと考えにくい事態なんだろうというふうに思いますが、その仕組みと、しかしその一方で、すべてちゃんとこれ報告、立入検査やりますよと。一方で、今言いましたように、トレーサビリティー法で罰則も含めた取組をやりますという法律を重ねるわけです。ということになりますと、現行食糧法の届出制の仕組みと、それとこのトレーサビリティー法におきますすべての業者に対する対策とは、これもうやっぱり制度を一緒にして国が責任を持つという仕組みにされてはいかがかというふうに思うんですが、大臣の見解をこの際お聞きしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　国がどこまで責任を持つべきか。委員も、みんな届出制なんかやめて許可制にすべきだということをおっしゃっておられるわけでもないだろうと思いますが、法体系全体、今度新しくトレサ法も作ります、食糧法の改正もお願いをしておるわけで、全体的な法体系としてどうなんだという視点は要るんだろうねというふうには思っております。
　この後、農水省の機構改革とかいろんなことを行いますが、全体として本当に国がどこまで責任を持つべきなのかということは、もう一度考えてみる必要があるだろうと思っております。
　さはさりながら、今回この法律を何とかお願いをいたしまして消費者の安全を確保したいということは当然なんでございますが、国が持つべき責任ということは、農水省の機構改革の中でもよく認識をしながら議論をしたいと思いますし、常に法体系全体は見渡す必要があるとは思っております。
○山田俊男君　どうぞ農林水産大臣を始め農林水産省の皆さんの奮闘をお願いします。大変大事な法律でありますので、この実施に当たって頑張っていただきたい、こんなふうに思います。
　終わります。ありがとうございました。
○風間昶君　公明党の風間ですけれども、大臣、三月十二日の所信の中で水田フル活用への転換元年と、総理もおっしゃっていましたけれども、決意を示して、ただ現実的には米の消費は減少していって、生産者の方も高齢化が進んでいるという中で需要を図っていかなければならないということでありますから、もう一つの視点は、やはり消費者の方々への需要喚起をどうやってするのかということが物すごい大事で、これ今ちょっと思い付いたんですけれども、付けているバッジですね、これ全部小学生に配る、当たりくじ付きで。当たれば二キロか三キロ何かやるといったことも、冗談は抜きにして考えてもいいのかなというふうに思います。
　そこで、済みません、法案の方ですが、生産者と製造業者との間での生産製造連携事業計画ということを定めて、特に過剰生産を避けようとしておりますが、この計画を認定して、生産から販売までのルートが明確になるために、主食用米の混入がないということでありますが、先ほどの話もありますが、生産者の段階で、集荷のときに故意ではないんだけれども間違って混入してしまうということがたくさんぼこぼこ出てくると、これまた問題になってくる話なので、生産者段階での混入防止という措置を対策上どのように考えているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（本川一善君）　御指摘のとおり、生産段階におきましても、例えば多収穫米を使うというような形で、品種が異なるものを使ったりする、そのようなことございます。そういう意味で、やはり御指摘のとおり、混入しないような措置を講じていくことが必要だろうというふうに考えております。
　例えば、多収品種を団地化をして主食用の圃場と混在をしないように、まず圃場段階で行うということでありますとか、あるいは収穫作業のときが問題でありますので、収穫作業の時期が重ならないように品種構成でありますとか作業体系を工夫するとか、あるいは多収性品種の収穫なり乾燥調製をした後にコンバインあるいは乾燥機等の清掃を徹底する、このようなことが考えられるわけでございまして、こういう防止策を現場にきちんと周知をしながら推進を図ってまいりたいと考えております。
　また、混入防止をするという観点から、新たに必要とする機械あるいは乾燥調製施設、こういうものがありますれば、そういう整備に対しましても一定の所要の事業により支援を行っていきたいと考えているところでございます。
○風間昶君　分かりました。
　これは細かいことかもしれないけれども、結果的に主食用と新規需要米と、本格的に作付けして米の大増産を図るということが目的だから、混ざっちゃえばその意味がなくなるわけでありますので、徹底できればしてやっていただきたいというふうに思います。
　それから、米の需要拡大については、やっぱりありとあらゆる知恵を出して、あれもこれもやらなきゃならないなというふうに思っておりますが、新しい需要を開拓していくという意味で、米の輸出について、近年輸出量が少しずつ増えてきているようでありますが、恐らく今後もすしを含めて日本食ブームは当然広く定着して、アジアだけじゃなくてロシアの富裕層なども非常に注目しているようですから、需要は広がると思うんです。
　そういう意味では、私は個人的には、中長期的に見れば、総収穫量八百五十万トンなら八百五十万トンの少なくとも一％ぐらいの八万トンぐらいに持っていきたいなと、気持ちの上でですよ、やれるかやれないかは別にして、思っているわけでありまして、そういう観点でいくと、まず、何年でしたか、二年も三年も前になりましょうか、安倍総理のときだったと思いますけれども、農産物・食品の輸出における総合戦略、何品目か挙げて立てられましたけれども、その中で、米について需要を拡大していく、あるいは販路を開拓していくという取組、なされつつあると思いますけれども、具体的にどうなっているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（町田勝弘君）　まず、日本産米の輸出の数量なり輸出先をちょっと簡単に御報告させていただきたいと思います。
　輸出数量でございますが、二〇〇八年には千二百九十四トンでございます。二〇〇七年の実績が九百四十トンでございました。これを四割上回っております。この三年間でほぼ二倍となっているところでございます。
　輸出をしている国でございますが、輸出数量では、台湾が四百五十三トンと最大の輸出先となっております。以下、香港三百四十一トン、シンガポール百七十三トン、中国九十トン、ロシア六十三トン、米国二十六トンと続いております。御指摘をいただきましたが、特に最近、ロシアが急激に増加をしているところでございます。
　近年、世界的な日本食ブームでございます。高品質な我が国の農林水産物、お米、特にお米でございます、私ども所管させていただいています、海外におけるニーズが一段と高まっていくのではないかというふうに考えております。こうした機会を最大限に活用いたしまして、諸外国の高所得者層をターゲットとした販売を基本戦略として、日本産のお米が持つ食味や品質の良さといった強みを生かしながら、日本食の普及促進等を通じた日本産米の輸出に取り組んでいるところでございます。
　申し訳ございません。具体的に若干触れさせていただきたいと思うんですが、輸出に関心のある者に対しましては、主要輸出国先の検疫制度、また通関手続、その国の市場動向、こういった情報を提供しております。また、海外の百貨店等に設置をいたしましたアンテナショップ、こういったものを活用して、日本食の普及等、日本産米のＰＲ活動を一体的に実施しているところでございます。
　今後とも、こうした輸出拡大に向けての輸出者への後押し、こういったことをやりまして、輸出拡大に向けて着実な支援を継続していきたいと思っております。
○風間昶君　リンゴの八十億円だとかチョコレートの五十億円ぐらいにはまだまだ全然達していないレベルでありますけれども、是非取り組んでいかなきゃならないというふうに思います。それがまた一つの新しい米需要の拡大につながっていく話だと私は思います。
　そういう意味で、ＷＴＯの関係から直接的な輸出はできないにしても、商業輸出みたいな形で、現実に生産者も自分のブランド米として今ビジネスチャンスをつかもうということで果敢に取り組んでいらっしゃる方おいでになります、数は少ないですけれども。したがって、この米の需要拡大という観点からすれば、米粉とえさ米、飼料米、強調されていますけれども、同じ柱ではないにしても、生産者に対して、輸出も新しい新用途米と、輸出米も私は新用途米と考えれば、大きなこれは生産者の意欲を向上させていく支援をしていく必要があるのかなというふうに思います。
　そういう意味で、例えば多収穫米の開発支援などもやってあげるとより生産者が更に意欲を持つんではないかというふうに思うんですが、この辺については、大臣、もし御発言があれば伺いたいと思いますが。
○国務大臣（石破茂君）　委員おっしゃるとおり、余り輸出米というのは最近まで脚光を浴びませんでした。ただ、これ生産調整にもなるわけで、幾ら作ってもいいわけでございますよね。そうすると、本当に意欲のある方がいろんなものを作る。ただ、今のところ富裕層相手の輸出ということになっておりますので、本当に幾らでも金出すぜというところに対してどうやって売っていくかということを考えていくべきなんだろうなというふうに思っております。
　ターゲットをどこに置くか。多収穫米なぞを作って、じゃ、言い方は良くないんですが、富裕じゃない層に売っていくということを考えたときに、何せ所得の格差なんというのは日本どころの騒ぎではございませんので、貧しい人は本当にお米そのものなんかが食べられない人たちがいっぱいおりますから、どういうものをどういう層に向けて売っていくかという戦略を立てていかねばならぬのだろうと思っております。
　また、炊き方、御飯の炊き方も全く違いますので、そこに向けてどういうふうに炊き、どういう層に向け、どういうものをどれだけという戦略は、やはり私どもとして支援できるところは支援をしていきたいというふうに考えております。
　我が国がこれから先、米の輸出ということを世界のために本当に真剣に考えていくときではないかなという問題意識は、私は委員と全く共有するものでございます。
○風間昶君　分かりました。
　話変わりますが、四月七日の農水省の調査で、現状のままでは耕作に使えない土地が東京都の面積の一・三倍になっていると。そのうちの言わば半分近いのがもう森林化、原野化しているという実態が分かりました。とにかく森林化、原野化して農地に戻すことがもうほぼ不可能だという農地が東京都の面積の六割にもわたっているという、物すごいこれ厳しい話だなというふうに思っています。狭いこの国土の中で農地が利用されていないということは深刻な事態だというふうに思っておりますので、このことの認識は当然大臣はお持ちだと思うんですけど、じゃどうするのという話だと思いますが。
　そこで、札幌のある授産施設が、自分の持っている土地に庭先で作物を作って、それをまた炉辺で何ちゃんのお店という名前で販売して事業にしているんですけれども、拡大したいんだけれども土地がないという現状があります。したがいまして、平場や中山間地などのこの耕作放棄地について、福祉と農業という観点から、社会福祉法人などもきちっと借りやすくできるような措置が必要じゃないかというふうに思うんです。このことを恐らく農水省としては実態は調べていないと思うんです、農水省は直接絡んでいないから、申請が来たものに対してどうするこうするという話だと思うので。これ、新しいことかどうかちょっと分かりませんが、もしこういう例があったのなら、いや、あるのかどうかもまだ分かりませんけれども、昨日ちょっと通告でいろいろお話ししたときに担当の方はちょっと私と波長が合わなかったので、教えてもらいたいと思うんですけど。
○政府参考人（高橋博君）　御承知のとおり、農地につきまして耕作目的で売買あるいは借入れを行う場合には、農地法三条の規定によりまして農業委員会の許可が必要になっております。法人の場合については原則として農業生産法人あるいは特定法人でなければ許可が出ないということになっております。
　ただ、しかしながら、これは私どものＰＲが悪いのかもしれませんが、リハビリテーション農場など社会福祉法人がその事業運営に必要な施設の用に供するためにこのような農地の権利を取得する場合については、例外的にこれは許可が下りるということになっております。許可が下りることになっているんですが、ただし、ちょっとここについては通常の場合と異なっておりまして、農業委員会ではなく都道府県知事の許可が必要だということで、ちょっと加重的な要件が付加されているところとなっております。
　現実に、今社会福祉法人がどのような農業を行っているかについて一般的に調べたものはないのでございますけれども、特定法人貸付事業によりまして貸付けを受けて、これは市町村を経由しておるんですが、貸付けを受けて農業経営をやっているということについては、全国でこのような法人全部で三百二十ほどあるんですが、これは株式会社等も含んでおりますけれども、このうち社会福祉法人が六例ほどございます。六例で三・七ヘクタール。一例を申し上げますと、例えば社会福祉法人が障害者の人たちの雇用ということを通じて農業栽培をやりまして、そこでできた産品を今委員御指摘のような形で販売をしていくというようなこともございます。
　このようなことにつきまして、先ほども申し上げましたけれども、基本的に非常に重要な、社会福祉通じまして、雇用なども通じて、そういう形で提供する、あるいは耕作放棄地の解消にも通じるということでございます。この点については広く私どもとしても周知をしていくというふうに今後してまいりたいと思っております。
　なお、先ほど来の委員のお話ございましたように、今回、耕作放棄地等がこれだけある中でどのように農地をきちんと使うかという観点から、農地制度の見直しに関します法案を今国会に提出していることとしております。この中で、先ほど社会福祉法人の権利取得については知事の許可が要るということにしておりますけれども、今後、所有する場合はちょっとまた別でございますが、借りて、通常は借りてでございますので、農地を借りて農業を行う場合にはこのような知事の許可ということではなくて、通常のとおり農業委員会でもできるというようにすることとしております。
○風間昶君　いや、それは知りませんでした。むしろ、だから周知をきちっとしていただきたいと思いますし、農地法のまた審議がこれから始まるわけでありますから、そのときに改めてまた深掘りしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　あともう一点、先ほど舟山委員の方からも大臣に質問がありました、私は、気持ちの上では、洞爺湖サミット去年終わって、何で農業だけが関連大臣会合ないのかなというふうに思っていたんです。あちこち、横浜とか京都とかで経済に関するあるいは金融に関する会合があって、だったら大臣としてはやっぱり去年の秋になったら日本で何か呼びかけをすべきではなかったのかなと、行く前に言うのは問題かもしれませんけれども、思います。
　それで、今度行くに当たって、世界の食料安保の中で幅広い議論の中で、きっとツーウエーというか、ならないかもしれないけれども、バイも難しいかもしれないけれども、日本として何を売り込むのということが一番私としては知りたいんですけれども。
○国務大臣（石破茂君）　先ほどお許しをいただきましたので、この会合に出席をいたしたいと思っております。
　また、何を言うのか、バイの会合も幾つか予定をいたしておりますが、ＦＡＯのディウフ局長が、とにかく世界の飢餓というものを撲滅するために何をすべきなのかということについて強いメッセージを発しておられます。
　食料安全保障という言葉は気を付けて使わなければいけないのですけれども、非常に飽食な今の食料の状況というものをそのまま続けるということが何も食料安全保障ではないのであって、本当に飢餓に苦しむ人たちにどうやって食料を提供するかということが食料安全保障の一つの本質でございまして、我が国はそのために何ができるか、世界とともに何をすべきなのかということを私は強調したいと思っているんです。
　我が国の食料が安定的に供給されるということはもちろんです。輸入国の立場というものも理解してくれということももちろんでございます。ただ、ＷＴＯとＦＡＯとまた少し役割も違いますし、その辺りも踏まえて、何が持続可能な農業なのか、そして我が国が、先ほど来委員が輸出のお話をなさっておられますけれども、我が国として世界に対して何をすべきなのかということをきちんと申し上げたいというふうに思っております。
　各国とも国益をしょっておりますからいろいろなことを申しますが、日本として余り自分勝手なこと、自分勝手なことといいますか、日本だけが都合がいいような話をしているねということがないように、その辺りよく考えながら、我が国の責任、そして世界が果たすべき責任ということ、大変抽象的なお答えで恐縮ではございますけれども、そういうことをきちんと申し述べていきたいと私は思っております。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　米穀の新用途への利用促進ということで、米粉、飼料米ということについて今日は聞きたいと思います。
　それで、食料自給率を引き上げていくためにも、国産飼料の増産ということや輸入麦の依存度を下げていくということ、これ不可欠ですし、水田の全面利用を行うことで国産飼料の増産を図っていくと。輸入麦に代わり得る米粉の増産を行うというのは極めて重要だというふうに思うわけです。
　私も、二〇〇六年のときに質問して、当時は大臣は松岡農水大臣だったんですけれども、このときに飼料米の問題を質問して、それ以来ずっと一貫して追及してまいりましたし、我が党の農業再生プランの中にも位置付けているわけです。
　ですから、本格的にこの飼料米ということで推進していくことには異論はないんですけれども、お聞きしたいのは、飼料自給率ですね、これをどう引き上げていくのかということで、まず、引上げの目標について、どのような目標なのかということをお聞きしたいと思います。大臣、お願いします。
○国務大臣（石破茂君）　現行の基本計画におきましては、平成十五年度、二四％から平成二十七年度までに飼料自給率を三五％まで引き上げるということにしております。
　内訳ですが、粗飼料につきましては、国内生産が可能でございますので、十五年度の七六％から一〇〇％まで引き上げる。濃厚飼料につきましては、食品残渣の飼料化を推進することなどによりまして、平成十五年度の一〇％から一四％まで引き上げるということにしておるところでございます。
○紙智子君　飼料自給率の目標を達成していくために、増産の具体的な計画ですね、それによって食料自給率がどんなふうに上がっていくのか、つながっていくのかと、その手順についてやっぱりはっきりしていないとお題目に終わってしまいかねないと思うんです。そこのところがどうなのかということについて御説明願います。
○政府参考人（本川一善君）　今大臣に御答弁いただきました今の、現行の基本計画、これは残念ながら飼料米の本格生産を想定はしておりません。したがいまして、今後、基本計画を見直していく過程の中で、飼料米をどの程度見込むかということについても議論をしていきたいというふうに考えております。
　そのときにやはりポイントになりますのは、水田フル活用元年である今年の飼料用米の作付けの動向でありますとか、あるいは流通体制の整備、確保の状況、このようなものを一つ踏まえる必要があると思っております。
　それからもう一つは、飼料米と競合すると言うとおかしゅうございますが、転作作物としての先輩であります麦とか大豆、こういったものを国民がどの程度消費をしていただき、実際のニーズがどれぐらいあり、それをどの程度作付けるかということも一つ大きな判断になろうかと思います。そういうことを踏まえながら、十分精査をして、飼料自給率の目標を設定してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○紙智子君　米のフル活用ということが言われているわけですけれども、今まで、例えば生産調整をするということで水田の中で植えない部分をつくったりということをやっていて、そこを今はそうじゃなくてフルに使っていこうということですよね。それは当然のことだと思うんですけれども、農地の利用率をやっぱり引き上げていくということでは、例えば二期作ですね、昔やっていた二期作ですとか、あとは裏作、こういうことも推進していく必要があるんじゃないかというふうに思うわけですよ。
　それで、水田、今一年に一回転するということになるわけだけれども、もしこれが一回転から二回転というふうになると農家の手取りの方も二倍になっていくわけで、非常に効果的だというふうに思うんですけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか、大臣に。
○国務大臣（石破茂君）　我々が子供のころは二期作なんて習ったものでございますが、今はほとんどやっていないと。昭和三十年代前半には一三〇％の利用率があったんですが、今、耕地利用率は九三ということになっておるわけでございます。
　私どもとして、やはりこの利用率の向上はやっていかねばならぬだろうと。そのために、麦、大豆、米粉、飼料米等の需要に応じた生産拡大を図っていく、そのために水田を有効活用するのだということは極めて重要でございます。
　二十一年度予算におきましては、新規転作田あるいは調整水田などの不作付け地への作付け拡大だけではなくて、裏作への作付け拡大も支援する水田等有効活用促進交付金、これを措置をいたしました。助成単価は、水田裏作への作付け拡大は十アール当たり一万五千円ということになっておるわけでございます。このような交付金によりまして、二毛作も含めました水田等の有効活用を促進したい、耕地利用率を上げたいというふうに考えておりますが、これが二倍使われれば所得が倍になるかというと、そういうわけでもございませんで、どのように需要喚起を図っていくかということを併せて考えていかねばなりません。低コスト化というのも図っていかねばなりません。
　ただ、どんどんどんどん耕作放棄地は増えるわ、どんどんどんどん利用率は下がるわということであってはなりませんので、この利用率を上げるために、そして生産者の手取りに結び付くように私どもとして配意をいたしたいと思っております。
○紙智子君　先ほど、飼料米でもって増やすということで今計画立てられている農水省の計画でいうと、大体十万ヘクタールですか、それで計算されるところで自給率が〇・一％というふうな程度ということで、これではやっぱりまだまだ少ないということで、もっともっとそこを増やしていくということを考えなきゃいけないと思いますし、そういう点で、今大臣答弁された方向というのは積極的に推進していくという方向ではあると思うんですね。ただ、やっぱりそれを進めていくということになると、現実的には予算を伴っていくということで、そこがすごく現実問題として問われてきているわけですよね。
　先日、千葉県に委員会で視察に行った中でも共通して出されていたのが、十アール当たり十万円は最低生産者から見ると必要だ、なかったらできないという話がされていたわけで、そうすると、今十アール当たり五万五千円という話がされていて、さらに補正で二万五千円の上乗せという話も、通るかどうかという話があるわけですけれども、そういう話になってきているわけですけれども、やっぱり実際生産する側は主食用と余り遜色がない形にしたいというのは当然あるわけですよね。
　そういう水準が求められていくという中で、十アール当たりやっている今五万五千円も、結局法律上は三年という期限が切ってありますし、補正が通るかどうかということはあるけれども、二万五千円それに上乗せするとなっても、どうせこれ一年ぽっきりじゃないのかというのも現場からは声が出されているわけですけど、そこをやっぱり長期にきちっと安定させていくという点では、私たちの主張からいうと、ちゃんと継続させて、長期の展望に立って遜色のない方向にしていくということがやっぱり筋じゃないかと思っているわけですけれども、その点、いかがですか。
○国務大臣（石破茂君）　おっしゃるとおりだと思います。
　先ほど郡司委員からも御質問をいただきました。選挙目当てのというような、そういうようなやましいことを考えているつもりは私どもございませんで、どうすれば本当に安定的に新規需要米が拡大をしていくかということに配意をしておるものでございます。
　ただ、ここで単年度限りだとか何年も継続しますとかいうことを断定するだけの権能を持ちませんのでそういうことを申し上げることはなかなか難しいのでございますが、やはりそれが安定的に継続的に生産をされるために、なかなか主食用米と同じということになりますと、それは政策体系として不整合を起こしますのでそういうわけにもなかなかいかぬところでございますが、そこはコストの減ということも考えていかねばなりません。安定的に継続的にこれが国家目標に沿って軌道に乗りますために、私どもとしてあらゆる政策を打っていきたいというふうに思っておるところでございます。
　どうか、議会におきましてもよく御議論をいただき、そのことが達成されるためにお力添えを賜りますようお願いを申し上げたいと存じます。
○紙智子君　今日の冒頭で視察の報告の中にも触れてありますけれども、現場でお話になったときに、畜産農家からは、トウモロコシ価格はキロ当たり四十円を切っているという中でキロ五十円だというんですよね。これでは採算が合わないと。飼料の方を作る方は採算が合わないと言うし、出す方はそれではちょっと足りないと言うし、そこのところをやっぱりどう解決するのかということは是非今後も考えて対策を出していただきたいということを最後に申し上げまして、質問を終わります。
○委員長（平野達男君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、米穀の新用途への利用の促進に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（平野達男君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、米穀等の取引等に係る情報の記録及び産地情報の伝達に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（平野達男君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○高橋千秋君　民主党の高橋千秋でございます。
　私は、ただいま可決されました米穀の新用途への利用の促進に関する法律案、米穀等の取引等に係る情報の記録及び産地情報の伝達に関する法律案及び主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案の各案に対し、民主党・新緑風会・国民新・日本、自由民主党、公明党及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　米穀の新用途への利用の促進に関する法律案、米穀等の取引等に係る情報の記録及び産地情報の伝達に関する法律案及び主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、これらの法律の施行に当たり、水田の有効活用を促進するとともに、米を含めた食品に対する消費者の信頼の確保等が図られるよう、次の事項の実現に万全を期すべきである。
　一　米粉・飼料用米等の価格が主食用米と比べ極めて低水準にあることを踏まえ、米粉・飼料用米等について十分な支援水準を確保すること。
　　　また、多収品種の開発や直播栽培の導入等の低コスト化生産技術の確立及びその普及に向けた支援を充実・強化すること。
　二　新たな食料・農業・農村基本計画の策定に当たっては、食料自給力の強化と食料自給率の向上を図るため、水田の有効活用方策や米の生産調整の在り方等について、関係者の意見を十分踏まえつつ、長期的視点に立った施策の構築を図ること。
　三　米穀等の取引等に係る情報の記録及び産地情報の伝達に関する法律案附則第五条第二項の検討に当たっては、飲食料品について、この法律の実施状況を踏まえつつ、速やかに、仕入先、仕入日、販売先、販売日等の取引等に係る基礎的な情報についての記録の作成及び保存並びに緊急時における国等への情報提供を義務付けることについて検討を加えるとともに、加工食品について、速やかに、その主要な原材料の原産地表示を義務付けることについて検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づき所要の措置を講ずるものとすること。
　四　米については、主食用、米粉用及び飼料用等用途別に大幅な価格差が存在し、これを利用して不当な利得を得ようと考える事業者が存在することを前提とした上で、横流し等による不正規流通を防止するため、米の流通に対する行政による監視体制を強化すること。
　五　米粉用米・飼料用米等の新用途米穀の生産拡大を図るには、確実な需要先の確保が重要であることにかんがみ、食品加工業者や畜産農家等の実需者が、新用途米穀の利用に意欲を持って取り組める需要喚起策を講ずること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○国務大臣（石破茂君）　ただいま法案を御可決いただき、ありがとうございました。
　附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、今後、最善の努力をいたしてまいります。
○委員長（平野達男君）　なお、三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平野達男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十二分散会
平成二十一年四月十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　哲士君　　　　　仁比　聡平君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前川　清成君　　　　　徳永　久志君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　舛添　要一君　　　　　石井みどり君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森　　英介君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　佐藤　剛男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　早川　忠孝君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　小川　正持君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　一夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　深山　卓也君
　　　　　　　法務省民事局長　　倉吉　　敬君
　　　　　　　法務省刑事局長　　大野恒太郎君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　北野　　充君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外国等に対する我が国の民事裁判権に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
　　　〔理事木庭健太郎君委員長席に着く〕
○理事（木庭健太郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　澤委員長が都合により出席できませんので、委員長の委託を受けました私が委員長の職務を行います。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、井上哲士君及び前川清成君が委員を辞任され、その補欠として仁比聡平君及び徳永久志君が選任されました。
　　　　─────────────
○理事（木庭健太郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外国等に対する我が国の民事裁判権に関する法律案の審査のため、本日の委員会に法務大臣官房司法法制部長深山卓也君、法務省民事局長倉吉敬君、法務省刑事局長大野恒太郎君及び外務大臣官房審議官北野充君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（木庭健太郎君）　外国等に対する我が国の民事裁判権に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川敏夫君　民主党の小川敏夫でございます。
　この本法案ですけれども、衆議院での議事録も読ませていただきまして同じ質問は余り、避けようかと思いまして、それを踏まえてまたお尋ねしたいかと思うんですが、法の適用の具体例ですが、このまあ取引、債権債務関係ですね、不法行為なら取引じゃないんだけれども、これは我が国の国内で生じた取引あるいは不法行為だけなんでしょうか。それとも、そうじゃなくて、全く外国において行われた取引でもこれはよろしいんでしょうか。
○政府参考人（倉吉敬君）　取引とか契約につきましては、外国で行われたものでもこれは全部入ってまいります。
　今御指摘のあった不法行為という言葉がございましたが、人の死傷又は有体物が滅失した場合ということでこの法案の中の十条に規定がございますが、そこでは要件として明記してあるとおりでして、行為の一部が日本で行われたこと等がきちっと要件として書かれております。
○小川敏夫君　そうすると、全くアメリカの国内でアメリカ政府に物を販売した代金の請求訴訟が我が国でも起こせると、こういうことなんですね。
○政府参考人（倉吉敬君）　前提といたしまして、これは民事裁判権が外国等に対して免除されるか否かという問題でありまして、その前提としてまず国際裁判管轄があるかという問題がございます。
　今現在、日本では国際裁判管轄に関する明文の規定はございませんで、これもいろんなことを参酌して決めているわけですが、その国際裁判管轄が何らかの連結要素を基にして日本にある、日本の裁判所にあるという前提で、その上で主権が免除されるかという問題になりますので、国際裁判管轄があれば今委員御指摘のとおりの結論になろうかと思います。
○小川敏夫君　だから、具体例、国際裁判管轄がという一般的な法律論じゃなくて、具体的に、私はだから、日本の国民がアメリカにおいてアメリカ政府に物品を納入したというように、取引が外国で行われているという場合にその代金を請求できるのかということをお尋ねしただけで。
○政府参考人（倉吉敬君）　これは、国際裁判管轄をどう考えるかといったことが前提になってまいります。
　それで、恐らく義務履行地が日本になるということであれば日本の裁判所に国際裁判管轄を認めるということになるのではないかなと。それから、今納入したというお話でしたので、契約締結地が日本であれば、これも日本が密接に関連するということになるので日本の裁判所に国際裁判管轄を認めるということになるのではないかなとは思いますが。これは、基本的には、最終的には各裁判所で判断すべきことだということになります。
○小川敏夫君　つまり、この法律が外国に対して、我が国の民事裁判権に関する法律案ということで、要するに外国に対して我が国で裁判を起こすことができるという法律ですよね。
　そういう法律だから聞いているわけで、そうすると、この法律の民事裁判権と今言われた国際裁判管轄ですか、これはどのように絡んでくるんでしょうか。
○政府参考人（倉吉敬君）　まず、ある事件が日本の裁判所で裁判できる、日本の裁判所が基本的な裁判権があるかという問題、これが国際裁判管轄の問題でございます。これは事件とか、要するに事件自体を全体を対象として決まるものであります。例えば、不法行為が行われたときは不法行為地法であるとか、それから損害が発生した国の裁判所では裁判ができるんだということとか、これは国際的に大体合意ができているところがある。国によっては、それを自国の民事訴訟法の中に規定しているところもございます。
　本件の民事裁判権が外国の政府等に及ぶか、外国等に及ぶかというのは、この事件について国際裁判管轄が日本の裁判所にありますと。その上で、具体的なこの被告がたまたまアメリカという国でした、あるいはイギリスの元首でしたと。こういう場合に、その人に、じゃ日本の裁判所が国家権力の一つである司法権、裁判権、民事の裁判権を及ぼしてよいかという、より個別の、人を相手にする、人と言うと国の場合は人でありませんのであれですが、被告になり得るか、あるいは強制執行をこの財産にし得るかという、そういう問題になってくるということでございます。
　後の方を決めているのが主権免除条約であり今回の法案であると、こういうことになります。
○小川敏夫君　どうも何か分かったような分からないような感じで。国際裁判管轄があってそれで裁判を起こせるんだったら、何かこの法律要らないような感じがするんですけれどもね。
　では、まあ次の質問に行きましょう。
　この適用の相手方ですが、国ということについて、我が国が承認している国だと。ですから、台湾や北朝鮮は入らないというふうに書いてあるんだけれども、条文を形式的に読むと、国であって我が国じゃない、国が相手であって我が国じゃないという定義だから、北朝鮮も台湾も国家としての形態は整えているようなので国であるかとは思うんだけれども。
　承認国に限るということは法文上明確じゃないように思うんだけれども、これはどういうことでそういうふうに解釈するんでしょうか。
○政府参考人（倉吉敬君）　これは、第二条の一号には「国」と書いてあります。
　国といえば別に承認、未承認関係ないじゃないかという、こういう御趣旨だと思いますが、実は主権免除の本来の、何でこういう主権免除なんという議論になったのかという淵源にたどってちょっと御説明をしたいと思いますが、そもそも国家と国家は対等であるということであります。裁判権というのは、民事の裁判権というのは、国の三権の中の一つであります司法権を及ぼすということになりますので、本来対等な国家が、一つの国が被告となって日本の国の裁判所で裁判手続を受けるということ自体が日本の国の司法権、国権に服することになって、これは対等な国家としてはおかしいのだという発想であります。
　それで、国家と国家が対等であるというのはどういうことを前提としているかというと、もちろん国家が国家として相手を国家として認め、こちらは認められている。こちらも国家として認め、こちらの国は国家として認められている。そういう両方の関係が成り立つところで初めて国家と国家が平等であるということが言えるということになりますので、ここの第二条の一号に書いております「国」というのは、もう当然のこととして未承認の国家ないし未承認の主体というのは入らないと、こういうことになっておりまして、これはこの主権免除条約でもそういう前提でございます。
○小川敏夫君　ちょっと別の言い方すると、我が国は北朝鮮や台湾に関してはそもそも主権を認めていないと、こういう前提に立つんでしょうか。
○政府参考人（倉吉敬君）　これは外交上の問題でもあろうかと思いますので、正確に法務省の立場でお答えできるかというのは別問題でございますが、先ほども申しましたように、国家として承認していないというのが今現実でございます。
○小川敏夫君　いや、だから、国と国がそれぞれ主権があって、その主権があるから、本来、主権を侵しちゃいけないと。だけど、しかしあらゆることすべて、司法的なことに関してまで主権を侵しちゃいけないとは言えないから、本来、主権があるから裁判はできないんだけれども、しかし一部分については、司法的な分野に関しては我が国の司法権に服するというのがこの法律の考え方ですよね。だから、お互いに主権と主権と、主権があるから、主権を認めるから当然本来はすべて免除なんだと。だけど、すべて免除じゃなくて、この部分だけは司法権があるよということでこの法律があるわけですよ。
　そうすると、そもそも主権を認めていない国に関しては、じゃ何でもできるという前提になるんですかね、本来的には。
○政府参考人（倉吉敬君）　いわゆる未承認国家に対して、我が国の裁判所の民事裁判権に服さないといった確立した国際的な取扱いとか、あるいは過去のそういった国際的なやり方というものがあるとは認められませんので、我が国としてはそういうところに対して民事裁判権からの免除を認めるべき法的義務はないということになります。
　先ほど委員が御指摘になりましたその主権云々という問題ですが、まさに国家として承認していないわけですからそういう対象にはならない。ということは、主権免除の対象になりませんので、そういうところと何かトラブルがあって日本の裁判所に裁判を起こすということになれば起こせるということになります。
　ただ、現実にはそういうところが、つまり未承認の主体というところが、国家もそうなんですが、国の名前で取引をするとか、そういうことがまた逆にない、ほとんどなかろうかと思いますので、現実にはそれが適用になって云々という場面はほとんどないのかなという気もいたしますが。
　状況としてはそういうことでございます。
○小川敏夫君　いやいや、台湾の政府に物品を納入するということだって、これはむしろ普通にあると思うんですがね。
　それから、法律論として、そういうことが実際はあるかないかという、あるかないか論で法律の解釈論を進めていくのもこれもおかしな話でして、だから、未承認国だからという理由で台湾と北朝鮮を除外すると言うけれども、しかし、未承認国だから当然相手の主権を認めないんだから我が国は全面的に司法権を及ぼすことができるという基本的な考え方、理屈を付ければそうなんだけれども、今の局長の答弁だと、しかしそうはいっても、承認していない国であっても実際には国際慣行上、主権を及ぼすことが、いやいや、主権を尊重、認めたわけじゃないけれども、主権を尊重するような立場から我が国の司法権は及ばないようにするような扱いとすべきじゃないかというような考えなんですけれども、というふうに今答弁を理解したんですけれども。
　ただ、現実に、未承認国、台湾や北朝鮮であっても、国家として主権を認めていないけれども同じような扱いをする必要が実際にあるということであるなら、この法律上も別に台湾、北朝鮮を除外しないでくくったってよかったかと思うんですが、どうなんでしょうか。
○政府参考人（倉吉敬君）　日本が承認している国家と、そうではない何らかの主体があるそういうものを同列に扱うべきだと。
　もちろん、具体的なその承認していない主体の国らしさ、今の委員の御意見を伺っていると国家らしさにもかかわることかもしれませんが、そういう御意見があるということは私もよく理解できるわけですが、現在の、元々この主権免除法というのは国際慣習法で醸成されてきたもの、かつて絶対免除主義だったものが制限免除主義にだんだん変わってきて、きちっと決めないとまずいよねという国際的な流れの中で、その国際慣習法の集大成としてでき上がっているものでございます。
　少なくとも現在の国際慣習法、世界的な流れの中で国際的にこの問題をどう考えるかというところに関しましては、一応、各国とも、未承認の主体というのは含まれない、それ以外のところで主権免除というのが問題になるんだという意識で作られているわけでありまして、現在のところはそれをやはり尊重して法律を作るというのが政府としてはあるべき姿勢であろうと、こう思っております。
○小川敏夫君　つまり、国際慣習法上醸成されてきたという、その醸成されてきた国際慣習法においては、未承認国であっても、相手が国家というものであれば国際慣習法上もやはり主権を尊重してきたと思うんですよね。ですから、承認している相手の国であっても未承認の国であってもやはり国際慣習法上は主権を尊重すると。
　ですから、未承認国だから、主権を認めないんだからすべて司法権を及ぼしていいなんという国際慣習法はできていないわけで、未承認国であっても、国際慣習法上は、国家としての体裁を整えている相手国に対してはやはり主権を尊重するというのが国際慣習法上として僕は醸成されてきたと思うんですよ。
　ですから、もしこの法律が国際慣習法上のそうした醸成されてきたものを法文化するということであれば、やはり未承認国であっても、国である以上、本来この法律の中でくくってよかったんじゃないかと思うんですが、それを排除する必要はなかったんじゃないかと思うんですが。