Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山登紀子君　やはり、現実をしっかり見詰めていただきたいと思いますね。自治体の補助が加わってもなかなかそれでも経営が大変だと、運営が大変だというのが現実でございます。
　入所者の高齢化とか重症化というのは年々進むわけですけれども、今回の介護保険法案を機会に設備の基準とか職員配置とか運営の基準、こういったものを抜本的に高めていくと。現状、例えば老人福祉法というのがありますが、これは三十八年に決められた以降、最低基準が改善されていないというようなことで、現場の皆さんからは少なくとも、先ほどお話がありましたが、四・一対一というのを三対一に改善してほしい。でも、それでも足りないと。というのは、最重度の場合は一対一にしてほしいと、こういう要望も出ているわけですが、そういうことも含めて、最低基準を引き上げるということも含めて検討していただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　特別養護老人ホームにつきまして、介護保険制度が導入されました後、その施設は要介護度の高い人に対する専門的介護を行う施設、あるいはそういう介護力を強化する、そういう観点から必要な人員を配置するということは必要だというふうに思っているわけでありまして、先ほどもちょっと申し上げましたが、現在の四対一というような職員と要介護者の割合、そういう割合を三対一という水準に引き上げていきたい、こういうことを目標として、その運営に必要な費用というものを勘案しながら介護報酬を考えるということにしていきたいというふうに思っております。
　ただ、一対一というのはなかなか大変すごい水準でございまして、大体今の四対一というのを三対一に引き上げて、そしてその中で全体的な運営をしていただくということができるのではないかというふうに思っておるところでございます。
○西山登紀子君　今一対一がすごいと言われたんですけれども、しかし現場では、例えば私はお伺いしましたけれども、二人の職員の方が、夜ですけれども、七十人近いお年寄りのおむつがえをずっと二人でやるんですよ。そうすると、もうおむつがえだけで空が白んでくると。そして、腰痛バンドも常時しているとか、大変な現実があるので、一対一にしてくれと言ってびっくりしたと言われたのでは困るんですよね。それは現実を見ていただきたいと思います。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、現行の措置制度というのは、施設長さんに伺いましても、運営を安定するという点では確かにメリットがあるというふうなことは多くの施設長さんもおっしゃるわけです。保険制度の導入ということで、特別養護老人ホームの運営財源が非常に不安定になったり、あるいは低くなったりするということではこれはいけないと思うんですね。
　それで、さらに運営費を補助するだとか、あわせまして十分な介護が保障できるような介護報酬額にすべきではないかと思いますけれども、大臣の御意見を伺います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今後、サービスに係る費用、どういうものかということについては実態をよく把握して、平均的な費用の額はどういうものか、地域の実情においても違うと思います。審議会等の意見も踏まえた上で、この介護保険制度導入後におきましても適切な運営費が確保されるように努力をしていきたいと思っております。
○西山登紀子君　長野に視察に当委員会で行きましたときにも、長野県の老人施設事業連盟の理事長さんの方から要望がありまして、要望の一つに、施設利用、介護給付額の定額化というようなのが出されておりまして、要介護度区分による格差を設けないでほしいと、非常に不安定になるからというような要望も出されておりましたが、私もそういう方向がやはり必要じゃないかなというふうにも思います。
　ところで、介護費用というのは施設の問題だけではなくて、今度は入所者の利用料に今の法案ではリンクしてまいります、一割負担ということで。そこで、介護報酬額を上げるということになりますと、それがリンクされていると直接もう利用者の利用料が高くなるというふうになってしまう。それが一つこの法案の重大な問題であり、欠陥じゃないかと思います。
　私たちは、利用料は無料ということで主張をしているわけですけれども、例えば先日の参考人の方の御発言の中で、特養の費用四万七千円が払えない入居者が七割いるという報告がございました。生松参考人の報告でしたけれども。ということで、私もいろいろほかのところもどうかなと思って調べたんですけれども、私がいただいているこの会の十六施設の入所者千二百三十七名の調査であるわけですが、入所者の年収は五十万円以下が五〇％、うち無収入が一三％いるということなんですよ。
　こういう矛盾というのはどのように解消するんでしょうか。施設の運営をきちっとしていくための介護報酬、それと入居者の利用料がリンクしているという問題、そして払えない人が施設の中に現在入居者の五割とかいると、七割、三割、いろいろあるんですけれども、しかしやはり五割近い人がいるというのがこの会の資料でございますが、この矛盾はどのように解消するんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険制度ができますと、被保険者には保険料を納めていただく、またサービスを受けるときには一割、施設に入ります場合にはさらに食費の一部を負担していただくということになっているわけでございます。これは制度全体の公平性、負担する側あるいは利用する者、しない者、そういう全体の公平性を考えてこういう一部負担を織り込んだ制度を考えたわけでございますが、一方で低所得者に対する配慮もまた必要だということはそのとおりだと思います。
　低所得者としての利用者負担が無理のない負担になりますよう、そういう意味で高額介護サービス費、定率負担でありますとサービス量が大きくなれば負担額は大きくなるわけでありますが、こういうものにつきまして低所得者には一般の場合よりも低い限度額を設定する、あるいは食事の標準的な負担につきましても低い額を設定するというようなことで配慮を行うということにしているわけでございます。
　また、今御指摘のありました現に施設に入っている人ということにつきましては、法施行後五年間の経過措置を設けているわけでございまして、その場合には所得に応じて利用者負担の減免措置を講ずるということになっております。こういう形で対応してまいりたいというふうに思っております。
○西山登紀子君　今のお答えでは、本当に収入の少ない、五十万以下というような方が五〇％もいらっしゃるとか、これは今入所されている方の統計数字ですけれども、これから入りたいというニーズを持っていらっしゃる方の推定というか、実相もあらわしているんじゃないかというように思いますので、本当にこの矛盾が私は一つこの法案の重大な欠陥であると。ですから、やっぱり利用料は無料にするということで対処しなきゃこの矛盾というのは解消できないんじゃないかというふうに思うわけです。
　それから次に、先ほど言われました五年間の経過措置の問題なんですけれども、これも非常に重大な問題じゃないかなと思っております。介護保険法施行法第十三条、これは経過措置というのが決められているわけですけれども、これは何のための経過措置なんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険法施行法の十三条の経過措置は、特別養護老人ホームにいわゆる介護保険法施行前に入所している人に対する経過措置でございます。
　内容は、そういう人につきましての自己負担、第四項が自己負担の関係の経過措置でございますが、その自己負担につきましては、所得の区分ごとにいわゆる本来なら一割負担ということになっていますが、一割から全くゼロまでの間において厚生大臣がその割合を定めて、そういう形で、その所得に応じて、一割ではなく、一番所得のない人の場合には自己負担なしということも含めて経過措置を定めるということになっているものでございます。
○西山登紀子君　自己負担じゃなくて、五年間入所を継続するという場合には、介護の度合いとかそういうことは関係なく五年間の経過措置をとるという、そういう意味でしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　今のは経過措置の中の自己負担についてお答え申し上げましたが、要介護認定にかかわらず、五年間、現に施設に入っている人については継続して施設に入ることができるという経過措置でございます。
○西山登紀子君　なぜ五年間なんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　特別養護老人ホームに入っております方は、基本的に要介護状態にある方あるいは状態が重い方ということだと思います。したがいまして、現に特別養護老人ホームに入っている方の多くは要介護状態にあり、当然引き続き施設に入れるんだろうということであります。
　ただ、施設に入所するときは要介護状態にあった人がその後の生活指導や訓練を経て介護度が軽くなっていると、例えば自分の家に戻れるとか、特別養護老人ホームの中にいなくても生活できる、そういう人もいるわけでありまして、そういう人につきましては、基本的には、例えば自宅に戻って、必要があれば在宅サービスを受けるなり、あるいはケアハウスのような施設に移ってそこで生活を行うなり、そういうふうにすることが基本なのではないかと。ただ、介護保険制度が実施されましたときに直ちにそれに移るとなりますと、これは準備がかかりますから、元気で、体が丈夫で、ある程度自立して生活できるのであれば、この五年の間に、例えば自宅に戻れるなら戻れる準備をして戻っていただく。あるいはそうではなくて、別の住居室を探す必要がある、ケアハウスなどを探す必要があるという場合にはそれを探して入っていただくと。そのために必要な期間ということでございます。
○西山登紀子君　私は、そのことをお伺いいたしますと、これは要するに退所勧告をするというふうな感じに受け取られるわけですね。より軽い人は、あなたは在宅に戻れませんか、あるいはケアハウスに移れませんか、あるいはもっと軽い老人ホームに移れませんかというようなことをまず勧告して、そして猶予期間を上げますから五年の間にそのことを検討しなさいというふうに受け取れるんですよね。私もいろいろ考えてみたけれども、これは非常に過酷な経過措置ではないか、入っている人のために本当になるのかなというふうに思いました。これは特養からむしろ追い出すような追い出し条項というふうに、極端に言えばそんなふうになるんじゃないかなと思ったわけです。
　それで、私もたくさんの特養ホームを訪問させてもらいましたけれども、ほとんどやっぱり車いすだとか、それからほとんどベッドの上だとか、あるいは目が見えない方とか耳が聞こえない方だとか、大変な状態のお年寄りがほとんどだと思います。その方々に、あるいは少し軽い方に、五年猶予があるからその間にいろいろ考えなさいよというふうなことを言うこと自体が私は非常に非人道的といいますか、そういうことまで言っていいのかなと思うわけです。もちろん本人の御意思で、よくなったから家に帰りだいとかいうのはそれは全く別ですけれども、今入所されている方々の状況を見てもそれは非常に過酷ではないかということです。
　それから、これは東京都の社会福祉法人、東京都社会福祉協議会老人福祉部会の方が平成九年十月に出された報告書なんですが、現在入所されている方一万六千四十人の分析をずっとしていらっしゃるわけですね。どの程度の介護度、困難な方々かという分類をしております。
　その中で、要介護度Ｉというのは構成比はわずか四・一％です。非常に少ない方々です。その少ない方々に、どういう状況で特養ホームに入所なさったかという理由を一人一人からお聞きしているのを見ましても、六十六歳の方で交通事故で後遺症があるだとか、あるいは下半身麻痺で、介護者の加齢により在宅生活は不可能だとか、るるいろいろな困難な事情が事細かく書かれております。
　私も実際にいろいろなところを見させていただいて、平均年齢はもう八十歳以上です、皆さん、入っていらっしゃる方は。ついの住みかとして選んだ、そして行政が適当だと思って措置をした、そういう人たちに、介護保険が導入されたからといって、あなたの次のついの住みかを探しなさいというふうなことを言っていいのか。むしろ、それは非常に人道的な問題も含めて問題があるんじゃないかというふうに思います。
　無条件に本人の意向を尊重するというふうにこの部分は運用すべきじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（江利川毅君）　今、先生が例を挙げましたようなケースは多分要介護度ありと認定される方だと思いますので、当然その人たちは施設にずっと入っていけるわけですね。要介護度ＩからⅤまでの要介護にあるという人は施設利用が可能なわけですので、その人たちは施設に入れるわけであります。
　虚弱というんでしょうか、いわゆる要介護度という意味では要介護度はなくて、そのちょっと手前の、常時介護を要するのじゃなくて若干の支援が要る、そういう虚弱の人たちになれば五年間は入れるけれども、ある意味で自活もでき、若干応援すれば生活もできる人ですから、そういう人は自宅に帰れるのなら帰ってもらうし、いろんな事情で自宅に帰れなければ、例えばケアハウスとかそういうところを探して、そこで生活をしてもらうということでありまして、要介護者に施設から出ていってもらうという趣旨のものではありません。そういうことをぜひ御理解賜りたいと思います。
○西山登紀子君　この間の特養ホームに対する厚生省のいろいろな指導を見ておりましても、できるだけ出られる人は出して、そして待機者を入れていくと、こういうのが見えるわけで、その点はこの五年間の経過措置については、私の懸念しましたように、むしろこれは特養からお年寄りを追い出すと、極端に言えばそういうふうになる危険性があるということを私はぜひ指摘をしたいと思います。
　次に移りますけれども、この間、特養ホームをいろいろ回らせていただいた中で、個室の問題と八人部屋の問題を考えてみたいと思うんですが、ちょっと時間がなくなってきましたけれども、八人部屋も含めて二十九万人のこの整備目標の中に入っていますよね。現行、特養ホームの八人部屋の現状はどうなっていますか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　八人部屋の現状でございますけれども、現在の統計では八人という区切りにしていなくて七人以上ということになっておりますので、七人以上ということで御報告申し上げることをお許し願いたいんですが、平成六年の社会福祉施設等調査報告によりましてあれしてありますが、特別養護老人ホームの七人以上用居室が七百六十四室ということで、全部の部屋の中に占める割合が一・一％ということでございます。
　これは経過的に申し上げますと、昭和六十二年以降は原則として四人以下というふうにしているのでございますけれども、それ以前がございましたものですから、そういうものが残っております。
○西山登紀子君　およそ居室の割合にいたしますと一・一％ということなんですけれども、全国的に見ますと、およそ百ぐらいの施設がこの七人以上の居室を持っているんじゃないかと思います。
○委員長（山本正和君）　西山君、時間ですので簡単に願います。
○西山登紀子君　はい。
　八人部屋で果たして入居者のプライバシーが守られるのかということなんです。
　最後に、大臣にお伺いいたしますけれども、この八人部屋の解消などを重点的に図るべきじゃないかなと、介護保険の基盤整備の一つ上して解消を重点的に図っていただきたいということをお伺いいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　過去に整備された施設の中には八人部屋という大部屋があるということを承知しております。しかし、これらについては今後増改築の際にそのような点をできるだけ解消していくように対応を図っていきたいと思います。
○釘宮磐君　前回に続いて施設サービスについてお伺いをしてまいりたいと思います。
　今回の介護保険の導入に伴って、福祉分野、医療分野に加えて、民間の営利法人を在宅サービスに加えていこうということが今回の法案の中でも認められておるわけです。
　そこでお伺いをいたしたいんですが、今回施設サービスについて在宅サービスのような多様な法人の参入を認めない理由、これについてお伺いをいたしたい。また、将来的にこの施設サービスに設置運営主体の拡大があり得るのかどうか、その点についてもあわせてお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　施設サービスに対する民間営利法人の参入の件でございますけれども、典型例で特別養護老人ホームの例で申し上げますと、介護を必要といたします高齢者を処遇いたします施設、いわばそういう性格という意味での機能の施設といたしますれば、現在介護専用型の有料老人ホームという形での民間企業の参入ということは現に可能となっておりますし、現実にもそういう施設はございます。現在の特別養護老人ホームという形態での参画でございますけれども、これは現在はいわゆる営利法人は認められていないわけでございます。
　その理由は、特別養護老人ホームというような施設については現在行政庁の責任で入所を決定し、また必要な運営費も公費で負担をしているという姿の中で、またそういうことを実現するために建設費につきましても公費を導入してやっているという姿になっているわけでございます。そういうことでやっておる施設でございますから、民間営利法人につきましては、これは厳密な議論をしてまいりますと、公の支配に属しない慈善または博愛の事業に対する公金の支出の禁止というような憲法上の制約といったこともありまして施設整備費の助成もできないというようなことから、特別養護老人ホームを同列で現在の体系の中に入れていくということについては無理があるということで現在はそうされております。
　それで、今度は介護保険ができました後でございます。これにつきましても、やはり今の民間営利法人に対して施設建設費を直接補助するということが難しいということになりますと、その部分を保険で賄う費用の中に入れていくということになりますとまた保険料はその分高くなるというようなこともございます。
　また、それよりも基本的なこととして、在宅サービスと施設サービスの場合にはやっぱり利用者のいわばかかわりぐあいといいますか、が違ってくるのでありまして、在宅サービスにつきましては利用者が居宅に生活基盤が一応あるということでございますから比較的自由にサービス事業者を選択して、少し砕けて申し上げればそこのサービスが気に入らなかったら変更するということも一応可能でございますけれども、介護サービスの施設サービスになりますと生活基盤そのものを移してしまうということがございますのでより安定性なり公益性なりということについての配慮が必要だというような点はきちっと押さえていかなければならないということがあろうと思います。
　したがいまして、そういったことを考えまして当面はやはり営利法人という形の参入ということは想定をしない形で介護保険をスタートさせていただきますけれども、しかし施設サービスといわず在宅サービスもやはりできるだけ多くの参入を得てそこにサービス競争が起こる、あるいはサービスがそういう形で自由に選べるような状態をできるだけつくっていくということが非常に大事だという点はそのとおりでございますので、一つの工夫として現在介護保険の中で取り入れましたものといたしましては、有料老人ホームのいわば住むという部分以外の在宅サービス的な部分を提供している部分については有料老人ホームのサービスそのものを保険給付の対象にするというような工夫をまず一ついたしました。
　それから、将来に向けてどういうふうに施設サービスの運営主体を考えていくかという点につきましては、きょう午前中来の御議論でもございましたその運営をいたしまする法人のあり方の問題等も含めまして、場合によりましてはそこはやはり税制のあり方の問題も含めて、あるいは今の助成の問題も含めまして検討した中で今後慎重に対応を決めていきたいということで、当面は今申し上げたようなことでございます。
○釘宮磐君　局長の立場とすれば今のような答弁しかできないんだろうと思います。
　大臣、大臣は大体民活論者でありますから、この施設サービス、これから介護保険が成熟化していく中である程度はそういう部分も予測をしておかなきゃならぬのじゃないかなというような気持ちを、私自身は社会福祉法人の関係者にはそういうお話はしたことがあるんですけれども、その点について大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　午前中の議論にもありましたけれども、できるだけ民間がこういう福祉事業に参入しようという意欲というものをむしろ奨励する方が私はいいと思います。
　ただし、普通の営利法人に対して国が補助とかそういうことはできませんから、その点、既存の非営利法人と営利法人との違いをどうするか、また公的な資金と民間の活力、慈善なり博愛的な気持ちからの寄附金をどうするかということも含めましていろいろまだ検討の余地があると思いますが、基本的には民間の方々がこの福祉事業に参入したいという意欲をそがないように対策をとることが私は必要だと思っております。
○釘宮磐君　今回、施設サービスが現状では当面民間参入を認めないというようなことですけれども、どうも厚生省の施策というのは、ある程度将来が見通せるというような中でこういった問題について示唆をしていかないと、その都度審議会に諮らなければならないというようなことで、ある意味では逃げの答弁に終始しているように思われてならないんです。
　私はなぜこのことを問うかといいますと、きょう午前中の議論の中にもありましたけれども、社会福祉法人には今いろいろな恩典があるわけですね。例えば、施設整備費については公費四分の三を補助しておりますし、それから、午前中の御議論の中でもありましたけれども、免税措置もあります。こういう恩典があるがために一方では建物の減価償却というものを今のところ認めていない。さらには、さきの委員会でも私は強く指摘を申し上げたんですが、規制緩和どころか、六八、六九号通達だったですか、厚生省の不祥事を境に逆に社会福祉法人に対して規制を加えていくような、そういうある意味では矛盾したことを行政指導としてやられている。
　こういうふうなことを考えたときに、少なくとも民間参入は当面ないまでも医療法人と社会福祉法人である程度同じ土俵でこれから施設サービスというのは進んでいくわけですから、そういう意味で施設関係者にとっては施設整備費が将来どうなっていくのか、さらには免税措置はどうなのか。
　今、実際施設を経営している皆さんにしてみれば、職員は現実におるわけですね。介護保険がスタートした時点から全く制度の違う中から収入が入ってくるわけでありますから、その時点から始めるのではなくて、今までずっと経営をしてきて、ある日突然新しい制度になっていくということになりますと、それで職員の給料体系というのは果たして今のままでやっていけるのだろうか。御承知のように、今、民間の社会福祉施設には職員の勤続年数に応じて民間給与改善費というものが出されているわけです。これは一体、この介護保険がスタートしたときはなくなるのか、なくならないのか、それから退職金制度はどうなっていくのかというようなことは、やっぱり施設関係者にとっては制度が二〇〇〇年からスタートしたその次からどうなっていくのかというのは非常に不安に思っているわけです。
　ですから、ここで私が今申し上げたことについて若干整理してお答えをいただきたいんですが、この社会福祉法人の公的補助というのはある程度厚生省としては介護保険がスタートしても続けていくおつもりなのか、また免税措置についてはどうなのか、その辺のところを少し整理して聞かせてください。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険制度のあり方を審議していました老人保健福祉審議会、この最終報告でこの辺の考え方が示されているわけでございます。
　特別養護老人ホームの施設整備の関係でございますが、最終報告書におきましては、「介護保険制度導入後も公費の助成が必要」という指摘でございまして、そういうことを踏まえて私どもは現在の基本的な枠組みを介護保険制度導入後も維持していきたいというふうに考えているところでございます。
　それから、税制の関係でございますが、税制の関係につきましても同じように老人保健福祉審議会の最終報告の中で触れられておりまして、施設整備に関する税制については、「それを維持する方向で検討する必要がある。」というふうに言われているところでございます。
　これを踏まえまして、現在の基本的な枠組みを直ちに変更することなく進めていきたいというふうに思っているところでございます。
○釘宮磐君　今、私が聞いた中で、民間給与改善費というような今の制度、これはもう措置費じゃなくなるわけですから基本的にはなくなると考えた方がいいのか、その点はどうなんですか。
○政府委員（江利川毅君）　民間給与改善費とかあるいは先生が先ほど社会福祉施設職員の退職手当共済の話を言われました。この取り扱いにつきましては、全体の介護保険施設の運営というのを一体どう考えるべきか、そういう中で介護報酬を検討するときの考慮していくべき事項になるんだろうと思います。
　今の段階で具体的には申し上げられませんけれども、そういう御指摘を踏まえて審議会で御検討いただいて方向を出していきたいというふうに思います。
○釘宮磐君　そうすると、基本的認識として、今の特別養護老人ホームが措置費によって運営をされているわけですけれども、これが措置費という税からの収入ではなくて介護保険の保険からの収入ということで、基本的には今の社会福祉法人が経営する措置費体系での特養の運営とさして変化はないというふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○政府委員（江利川毅君）　そこまで断定的に言われますとなかなかあれなんでございますが、介護報酬といいますのは施設のサービスの種類ごとに、それから要介護状態の区分、あるいはまたそういう地域の実態などを踏まえた平均的な費用、これをもとに考えていくわけでございますので、施設経営の平均的な費用というのがつかまえられるわけでございます。そういう中にはもろもろの要素が入っているというふうに思います。そういう実態を踏まえて……
○釘宮磐君　その点はいいんです。
　私が今お聞きしたいのは、先ほどから言いますように、社会福祉法人にある程度与えられた恩典というようなものが先ほどの答弁の中では担保されているようにお見受けをしたので、そういうふうにお聞きしたわけです。
　ここで私は、そういう恩典があるから一方で規制があるわけで、それはやむを得ない部分はあるんだろうけれども、そのこと自体がいわゆる民間活力というものをある意味では阻害していくことになりはしないのか。一方で恩典を与えているから規制は加えるよということもわかるんですが、そのことが規制を生み、規制が結果的に活力を生まない、その点について私は一番指摘をさせていただきたかったわけです。
　これについてはきょう午前中に山本委員が非常にいい議論をしましたので、私はそういうことも勘案しながらぜひその辺の調和を十分考えていただいて、しかし社会福祉法人というのはいわゆる私財をなげうってスタートした民間の善意から始まったところですから、それが医療法人とまた民間が入るというようなことになったときに、そこの部分の最低限の社会福祉法人のアイデンティティーというのは私はやっぱり尊重していくべきであろう、そのことは指摘させていただきたいと思います。
　それから、先ほど西山委員からの質問の中にもあったんですが、在宅サービスについてはいわゆる介護区分によってある程度の報酬額が出されているんですが、施設サービスについては先ほどの議論の中でもまだかなりこれからというような感がしておるわけです。
　先ほどの議論を聞いて私も大体のめたわけですけれども、いわゆる施設サービスには管理費とかいろんな部分が、共通経費というのがあるんだろうと。その共通経費の上にある意味では介護度に応じて保険点数が支払われる。そういうことになればいきなり在宅のような急斜面にはならないんだということなんですが、先ほど西山委員がおっしゃられた中で、今の措置費で足りないのか足りるのかという議論については私は西山委員とは若干違う見解を持っております。
　ただ、これから施設を経営していくときに、少なくとも介護度Ⅱの人は何％、Ⅲの人は何％、Ⅳの人は何％、Ⅴの人は何％というような、ある程度施設としてはそういうふうなものを当然考えると思うんですね。例えば、Ⅴの人ばかり入れれば確かに点数は高いですけれども、施設自身がやっていけるのかどうかというところがあるんだろうと思うんですけれども、緩やかな斜面になるとはいいながら実際問題どれぐらいＩの人と、Ｉの人は余り特養には入らないのかわかりませんけれども、ⅡとⅢ、Ⅳ、Ⅴぐらいでどれぐらいの金額の差が考えられるんだろうか。
　その辺、ちょっと数字としてまだ出せないのであれば、今私が申し上げたようなことが施設経営側としては当然考えられるんだろうと思うんですが、厚生省としてはどういう御認識を持っていらっしゃいますか。
○政府委員（江利川毅君）　基本的な考え方は先生のおっしゃるとおりではないかと思います。
　介護報酬というのは、施設の場合には共通経費と要介護度に応じて決めると。ただ、要介護度Ｉという人は多分余り入らずに在宅が多くて、施設に入る人というのは要介護度ⅤであるとかⅣであるとかⅢであるとか、そういう人が中心になるんだろうというふうに思います。
　当然、介護度が多くなればそれだけ手間もかかるわけでありまして、そういう介護サービス部分がきちんと評価される報酬でなければならないと。ですから、仮に介護度Ⅴばかりの人が入っても、そこはそれなりの体制を組んで施設経営ができる、そういうものでなくちゃならないのではないかというふうに思っております。
○釘宮磐君　そうすると、それは施設自身が描く施設の像なんだと思うんですけれども、例えば今、特別養護老人ホームを実際に経営されている施設長さんが二〇〇〇年から介護保険を導入したそのときに、さっきも言いましたけれども、今の職員の給料をとにかく確保しなきゃならないという経営サイドからの、介護というハートの部分は別にして、施設サイドとしてはそこをまず考えなきゃならぬ。
　そうすると、今言う特養の中にはやっぱりⅡの人もⅢの人も現実に入っていますよ。ですから、そういう人たちの計算を今の在宅の点数で計算すると、これは足りなくなる。さっきの一千二百万だとか一千四百万減収になるとか、そういうような話になっていくのでここのところは非常に誤解があるんですよ。
　だから、やっぱり私は厚生省としては、そういう意味での施設が転換するときにこういう金額で大体出るんだというのを早く示してやっていただきたいと思うんですよ。そうしないと、今施設は非常に混乱しています。このままいけば職員の首を切らなきゃならないんじゃないかと。
　この前も私は五年間の経過措置の間のいわゆる保険点数の支払いの問題について意見を申し上げました。それについては非常に前向きな御答弁をいただいたんですけれども、やはり今、現実に二〇〇〇年からスタートする施設、そこで職員を新たに採用するならいいんですけれども、そこがある程度スタートしたときにどんと下がるというようなことになると大変なことになるので、その部分を早く私は示していただきたいというふうに思います。
　それから、今度スタートした場合に、施設サービスというのは特養と老健と療養型というようなことになるわけですけれども、厚生省は立派なパンフレットの中に現行ベースで挙げていますよね。特養が二十七万、老健が三十三万、療養型が四十万強ですか。そうすると、私はちょっとここのところがまたよくわからないんですが、少なくとも保険点数がそれぞれ介護度によって決まるんですけれども、この金額の違いというのはそこに医療行為というのが加算されているということですか。
○政府委員（江利川毅君）　老人保健施設と療養型病床群は医療施設でもあるわけでございます。それで、現在診療報酬でそこにおける総合的なサービスの評価がございます。費用推計に使いましたのは、現在の診療報酬における評価というものを前提に費用推計の数字として使ったということであります。
　特別養護老人ホームと老人保健施設、療養型病床群、これで金額に差異がありますのは、そこにおける施設設備あるいは職員の配置状況、そういうものの差異が反映されているものというふうに思います。
○釘宮磐君　職員の配置でもって金額が違うと。この中にはいわゆる基本的な、特養はもう介護だけだ、老健の場合は若干医療行為が必要な人たち、それから療養型の場合はもっと医療を求めている人が多いということなんだけれども、そうするとこの金額の違いというのは医療行為そのものをするからということじゃなくて、お医者さんは給料が高いからとか、そういうふうな中でこの金額が違ってきているわけですか。
○政府委員（江利川毅君）　この数字はいわゆる将来の費用推計をするときに、本来なら介護報酬で決まった数字で計算するのがいいわけでありますが、推計するに当たりまして既存の予算であるとか診療報酬であるとかという既存の数字をもとに推計する、そのために使ったものでございます。
　差異がありますのは、やっぱりその施設ごとに行われるサービスの内容が違う、そういう内容の違いを反映しているものだというふうに思います。療養型病床群であれば医療的な管理の色彩が濃くて、通常の介護プラスそういう医療的なサービスも行われる、そのために必要な職員の配置が必要である、そういうことを反映して高くなっているということでございます。
○釘宮磐君　僕はどうもその辺がよく見えてこないんです。
　自分の親がいわゆる特養に入るか療養型に入るか、その差というのが今の現行ベースで十三万ぐらい違うわけですよ。ということは、一割負担なら一万三千円違うわけですよ。その一万三千円の違いというのは何なのかなというのがよくわからないんですよ。
　はっきり言って、私はどちらを選ぶかというのはある意味では本人とその施設との契約だということをこの前からの議論の中でも言っているわけです。本人が入りたいと言えば四十万の療養型がいいのか二十七万の特養がいいのかといったときに、ただお医者さんが給料が高いとか看護婦さんの方が給料が高い、介護の人の方が給料が安い、施設長さんも給料がそんなに高くない、だから安いんだというところの違いだけでは、どうもこの金額の違いというのは私も説明をしにくいんですけれども、そこのところはどうなんですか。
○政府委員（江利川毅君）　介護施設、三タイプあるわけでございますが、これのどこを利用するか、基本的には要介護認定を受けた人の意向を踏まえて選択していただくことになるわけであります。
　あわせまして、例えばこの人は療養上の注意が必要である、医療が必要であるというような場合には介護認定審査会で意見を付すということができます。例えば、病気を持っている人は特養ではなくて、同じ施設だったら療養型病床群の方に入るように、こういうような意見が付せられるということになるわけでありまして、その辺は単に好きで選ぶというよりはその人の需要に合ったものが基本的には選ばれていくのだろうというふうに思います。
　職員の配置でございますが、医者だけが表に出るのは先生のお話を聞くと余りよろしくないかもしれませんけれども、特別養護老人ホームでありますと、基本的には医療施設ではございませんので、非常勤の医師が一人いて健康管理等を行う。それから、入所者百人当たりの職員の配置基準でございますが、老人保健施設でありますと常勤の医師を一人置くとかあるいは看護婦をある程度の数を置くとかいうふうになっておりますし、療養型病床群でありますと医師や看護婦の数がさらにふえていくわけでございます。これはその施設で行われるサービスの中身が違う、そのサービスの中身が違うことを反映した結果が現在の予算単価や診療報酬ではこういう数字になっているということでございます。
○釘宮磐君　質問をたくさん用意したんだけれどもできなくて残念なんですが、今の問題はちょっと私は非常に今の説明では納得がしにくいんですね。
　確かに、医療行為があるというのであれば別ですけれども、そこに医者がいるというそれだけで何か今の話だと金額が十三万高いという、そのところがどうもよく理解できない。当然、介護の中に医療というものも含まれているというなら私はわかりますよ。しかし、お年寄りならいわゆる特養に入っている人も老健に入っている人も大体病気は持っていますよ。そこのところの整理が本当にできるのかなと。そして、この十三万の差は何なのかなと。そして、その十三万というのは一割負担であれば一万三千円違うわけですよ。そのことによっていわゆる介護認定を受けた人たちの流れがどういうふうになっていくかというのは、これは実際スタートしてみなきゃわからないんじゃないかと。逆にいえば特養にどっと行くかもわかりません。
　その辺のところは、厚生省としてある程度考えておかなきゃならないことではないのかなということを御指摘させていただいて、私の質問を終わります。
○清水澄子君　本日は要介護認定のあり方と保険料を中心にお伺いしたいと思います。
　介護保険法では、被保険者が保険証を持っているだけでは直ちに介護を受けることはできないわけでして、いわゆる要介護認定を受けて、そして要介護度の判定がなされて、その上でケアマネジャーによるケアプランが作成され、初めて介護サービスが受けられるというシステムになっております。
　また、介護認定を受けるには一時間程度の調査員の訪問聞き取り調査、マークシートによるマル・バツ調査が一次判定の場合に行われるわけですけれども、それが訪問調査員によって記述調査をして、さらにかかりつけ医の意見書を受けた介護認定審査会による二次判定の二段階になっております。
　ここで厚生省は、要介護認定の「要介護度分類毎の高齢者の状態像」というので平成九年度の調査票は七十三項目になっておるわけですけれども、このマークシート方式の基本調査項目には要介護者の心身状況のみに限定されていると思います。
　そのために、例えば東京の品川区役所のホームヘルパーの方ですけれども、実際にこのマークシートをずっとつぶしていく、これで介護の必要度が本当にわかるのかなという疑問が出てきたと言っています。その作業の仕方ではいわゆる介護を必要とする人の生活が見えてこない、そういうことに気がついてきたと。例えば、援助サービスを組み立てようとするとき、自分たちはまず家族や近隣との関係も含めてその人の生活全般を見て考えるのだと。例えば介護を必要とする方の近所の人で毎日のぞいてくれる人があるのかどうか、あるいは買い物だけはやってあげようと、そういう声をかけてくれる人がいるのかどうか、そういうことを調べた上で、それがあればその力を大切にしながらその他のことのサービスの内容を組み立てていっていると。そういうのを見たとき、このマークシートのつぶしの作業の中ではそういうものが全然見えてこないと。これは寝返りができるか排せつができるか、そういうマル・バツであるわけですからここでは全然その生活というのは見えないわけですね。さらに、二次判定の記述方式の調査でも生活環境に関するそういう設問は全然ございません。
　要介護者の身体状況を中心にしたこのような調査だけで果たして要介護度の認定を行うということが適切であるのかどうか。これは非常に不十分ではないかと思います。もっと居住の環境とか家族の環境とか近隣の環境を加えた生活全般を踏まえた調査を行うような介護認定方式に改めるべきだと思いますが、その点、厚生省はどのようにお考えになりますか。
○政府委員（江利川毅君）　要介護度を一体どういう形で把握をするかということでございますが、この要介護度の把握の仕方につきましては、平成八年度からモデル事業を実施しながら研究をし、先生先ほど御指摘いただきました調査票は八年度の実績を踏まえ改善した九年度の調査票をごらんになりながら御指摘されたのではないかというふうに思うわけでございます。
　私どもの基本的な考え方は、要介護度の判定はその人の状態に着目して、その人に対する介護サービス量はどれだけ要るか、そういうことで判断すべきなのではないだろうかと。ただ、そこで要介護状態にあるということで認定されました場合には、今度は介護支援専門員がアドバイザー役になってその人に介護サービス計画をつくるということになります。介護サービス計画をつくるときは、本人の意向や家族の意向も大切ですし、その人の生活環境も大事です。そういうものをさらに細かく調べまして、調べる方法も私どもの報告書では五つの手法が触れられておりますが、非常に多い、三百五十項目ぐらいの多い項目を調べて、それでその人に必要な介護サービス計画をつくる、そのときにはその人の生活の状況であるとか家族の状況であるとかを踏まえてつくる。
　ただ、要介護度があるかどうかの判定は、家族がいるからいろいろ支援してもらえるから例えば要介護度が軽くなるということであってはかえって的確なんだろうか、要介護度というのはその人の状態に着目した客観的な判断で行われてしかるべきなのではないかと、そういうことでこのようになっているわけでございます。
○清水澄子君　先ほども、午前中の御発言もあったんですが、もう少し現場で働く人の、実際にこの法律を施行するとき、今厚生省から出されているそういう問題、いろんなやり方が出ているんですが、それをやってみて、これではできないということが幾つも出てきている、こういうことにはやっぱり真剣に耳を私は傾けるべきだと思うわけです。
　特に、このマークシートでマル・バツだけでコンピューターで第一次はやるというとき、本当にそういうことでできるのかなという心配を私どもも非常にしていますけれども、厚生省の方自身がある会合で、これは平成十二年にこの法律が施行されるときは二百何万というたくさんの人たちから一度に申請が来るだろうと、そのとき追いつかないからこのマークシートで早く、前年の十月から平成十二年の三月の六カ月までにある程度の処理をしなきゃいけないんだと報告をされておられるわけですから、何のためにマークシートになったかという理由は厚生省みずからが御説明をしていらっしゃいます。
　ですから、そういうことで現場の人たちはそのマークシートでやってみているわけです。そして、これではやれない、そこには生活が見えないという大変大事な部分を指摘されているわけですから、そういう四角四面の机上の計画ではなくて、ああそういう問題があるのかということでもう一度やっぱり確認し直すということをぜひ私はここで強く要望しておきます。
　そして二番目に、介護認定の調査票の項目にはとても高齢者の人権とかプライバシーに触れる微妙な設問があるわけです。例えば、虐待が疑われる状況と思われるかとか、周囲が迷惑する性行動があるかなどということがありますね。そうすると、介護認定に当たっては高齢者の人権やプライバシーをどのように守っていくのかということは非常に重要なことだと思うわけです。
　ですから、厚生省は介護認定に当たって、それを機械的に行うのではなくて、もっと人間的に接するような方法、それから高齢者の人権やプライバシーが損なわれないような配慮、工夫、努力をすべきだと思いますが、それについてはどのような対応を準備していらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　介護認定の関係の調査票の作成あるいは実施の仕方、これにつきましては現場で実践を踏んでいる方々を委員会のメンバーにして検討しているわけでございます。そして、その新しい調査票につきましても、自分の施設でやってみた、これで前の八年度にやったものよりも非常に記入しやすく、かなりわかりやすくなっているのではないだろうかと、そういうようなやっていただいた方の経験なども踏まえながら九年度の調査票をまとめていったわけでございます。
　それから、この調査票の中に確かに先生のおっしゃるような人権の面、プライバシーの面、そういう面での配慮を要する項目も入っております。これは調査の仕方の問題もあるわけでございまして、これもまた八年度のモデル事業を通じて寄せられた意見でありますが、調査員に対してきちんと研修をする必要があるということでございます。そして、そのために調査員用のビデオテープをつくって、これは各県でまた研修してもらわなくちゃいけませんので、テープをつくり、記入要領もかなり細かく書きまして、そういうことでその配慮をしてもらうようにやっているわけでございます。さらに、この事業を通じて例えばこういう改善をした方がいいということがまた出てさましたら、十年度の事業に向けてさらに改善ができると思いますので、そこはそういういろんな意見を踏まえて改善をしてまいりたいと思います。
　また、市町村の職員が調査するときは、公務員ですから職務上知り得た秘密は漏らしてはならないという公務員の規定が働いております。そうではなくて、市町村が職員以外の介護支援専門員に調査を委託するような場合、この場合にも介護保険法の中に当該委託業務に関して知り得た秘密を漏らしてはならないという規定を設けているわけでございます。そういうことでプライバシーの保護が図られるような法的な措置も講じております。
○清水澄子君　指定居宅介護支援事業者には、これは市町村は民間の事業にも委託することができるわけですから、ぜひそういう人権侵害にならないような教育のシステムを十分に強化していただきたいと思います。
　次に、介護認定を受けるとき、第二十七条の二項では、訪問調査員というのは被保険者のみに面接する、調査するということになっております。しかし、さっきの認定モデル事業では、痴呆が進んだ被保険者に対しては実際に日常の介護に当たっている家族や介護している者にも聞いています。それはそうしないと調査にならないと思うわけですが、厚生省はやはりこの事実に合わせて介護認定に直接影響を与える面接調査対象者としては家族や介護者をやっぱり面接の対象に明確に位置づけておくべきではないかと思いますが、その点いかがですか。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険という保険制度の運営でございますが、法律の構成上は被保険者というような形になっておりますが、要介護認定がより公平、客観的に行われることが必要であることは御指摘のとおりでございます。
　そういう意味で、モデル事業におきましては要介護者だけじゃなくて家族に、八年度は家族からの聞き取りの項目は少なかったわけでありますが、ある程度の期間を含めての情報が入りますように家族とかあるいはかかりつけ医師から御意見をいただくというような様式にしたわけでございます。
　こういうモデル事業の成果を踏まえて、事業の実施の仕方としましてはできるだけその要介護者の状態を的確にはかる方法、これを大事にして運営してまいりたいというふうに思います。
○清水澄子君　次に、これは大臣にお伺いしたいわけですけれども、被保険者が受けた介護認定に不服があった場合には第百八十三条に基づいて審査請求を都道府県の介護保険審査会にできるようになっております。
　しかし、その前提として自分がなぜ介護認定から外れたのかとか、そういう介護認定を判定した際の資料というのはほとんど被保険者本人はわからないわけですね。ですから、やはりぜひ被保険者本人が要求した場合は判定の資料というものを開示すべきだと思うわけです。それがないと、これは行政不服審査法がもう一つあるわけですから、そういうところで裁判問題が起きてくる可能性が非常に多いと思うわけです。また、自分がどういうふうに認定されたのかが全然自分でわからない、情報がないという場合には非常に審査請求そのものも権利としては行使しにくい。ですから、介護認定審査会における判定資料を被保険者が要求した場合には、例えば今日医者にかかってもインフォームド・コンセント、やはり説明する、また説明を求めるということが当たり前の権利になっている時代ですから、この判定資料の情報開示をするということをぜひ検討いただきたいと思いますが、厚生大臣のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　判定資料については、個人情報そのものですから第三者に開示するというのは適当でないと思いますが、申請者本人が請求した場合には本人に開示するよう、その方向で検討していきたいと思います。
○清水澄子君　ぜひそれを皆さんにわかるようにしていただきたいと思います。
　次に、審査請求に関してですけれども、被保険者本人は当然なんですが、被保険者が痴呆状態のような場合、この審査請求を本人にかわってできる者、例えば後見人というのがやはり必要だと思います。これは被保険者の権利としてこういう法律を設定するとき非常に必要だと思いますが、この介護保険法ではそれがないわけです。ですから、その点では厚生省はこの法律施行までに再度この問題を検討されるつもりはないかどうか、ぜひ検討していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　痴呆等によりまして意思能力が十分発揮できないという人のために、その人がみずからの権利をきちんと行使できるために先生御指摘のような新たな仕組みが何か要るんだろうということはそのとおりだというふうに思います。
　これは、恐らく民法の特例をさらにつくるという形になると思います。現在、法務省で法制審議会におきまして成年後見制度、こういうものが検討されていると伺っておりますが、この検討状況を踏まえて対処すべきものではないかというふうに思います。
　ただ、審査請求につきましては、恐らく県庁の方に文書で申請するということになりますので、そうなりますと要介護者の家族がかわって審査請求をしたり、かわってというのは代筆してというのでしょうか、代理人になって申請したり、あるいは介護支援専門員が専門的な立場でアドバイスをしたり、そういう形で実質的にそういう手続が行われるような運営にしてまいりたいというふうに思います。
○清水澄子君　民法の分野がそういうふうに介護の問題だけじゃなくて改正されるのはそれでいいわけなんですけれども、この介護保険法が施行される年、平成十二年には介護を必要とする痴呆性の高齢者数二十万人というのが対象として出ておるわけですし、また痴呆性の人を含む寝たきり高齢者数を入れると百四十万人と厚生省自身が数字を出していらっしゃる。そういう方々が結局介護保険法の対象になるわけですから、それは民法が改正されたらそれでおやりくださいじゃなくて、介護保険法の中でやはり代理人の設定をしておいた方が私はむしろ混乱が起きないんじゃないか、そういうふうに思いますので、この点はぜひ私は再度検討していただくことを要請したいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　今申し上げましたように、痴呆等でありますと例えば家族がその立場になって不服があれば審査請求をかわって行うとか、あるいはそういうことを介護支援専門員が、常日ごろ要介護者と接しているわけでございますので、そういう方がアドバイスをするとか、そういう形で事実上それが行われるような運用ができるのではないかというふうに思っております。
○清水澄子君　次に、保険料の徴収についてですけれども、介護保険法では第一号被保険者と第二号被保険者の保険料納付では保険料の性格が違うんですね。二つ、同じような給付を将来受けるはずなんですけれども、性格が違っている。
　まず、百三十二条では、六十五歳以上の第一号被保険者の保険料を普通徴収する場合に世帯主あるいは配偶者が連帯で納付義務を負うとあるわけですが、ここで言う「連帯」とは何を指しているのか、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険制度では六十五歳以上のすべての高齢者を被保険者というふうにしているわけでございまして、そして所得に応じて五段階を設けて無理のない範囲で保険料を負担していただくということになっているわけでございます。
　ただ、高齢者も生計は世帯で一体として営まれていること、それから国保等の制度におきましても世帯主の連帯納付義務が規定されているようなことなどを踏まえまして、世帯主や配偶者に連帯納付義務を百三十二条で規定しているところでございます。
○清水澄子君　ちょっと説明が違っているんじゃないですか。この「連帯」というのは民法で言う連帯債務の考え方ではないんですか。これは本人が払えなかったら、例えば母親の保険料が払えなかったときに息子さんが払わなかったら、それは連帯責任になるということじゃないんでしょうか。その場合に、後期高齢者になっているときは息子さんといっても高齢者の場合があるわけですが、そういう意味で連帯責任が果たせなかったなら今度はペナルティーがあるわけですね。そういう点で、この保険料の取り方というのは非常に高齢者に対して厳し過ぎると思います。もちろん、払わなくていいという意味じゃありません。だけれども、そういうことだけは条文でしっかりと書いてあるという、この介護保険法の中に一つの厚生省の姿勢が余りにも露骨に出ておりますので、私はその点について非常に気になりますので、「連帯」の意味をもう一度聞きたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　まず、第百三十二条第一項では、第一号被保険者がそれぞれ保険料を納付しなければならないという義務があるわけでございますが、それ以外に世帯主あるいは配偶者の一方、それが先生おっしゃいますように連帯債務を負うというのでしょうか、そういう形で納付義務を課しているところでございます。
○清水澄子君　そうしますと、この百三十二条で、連帯で納付義務を負う世帯主が滞納した場合には、今度被保険者は第六十七条で滞納した場合は保険給付は七割にしますと、そして自己負担は三割になりますということになるわけですね。そうすると、物すごく故意にというのは別として、本当に後期高齢者の場合で払えなかったときに、払えない人が今度三割も自己負担をしたり、そういうことができるとお考えでしょうか。だから、非常にここには何か個人の責任に帰せない理由でペナルティーを受けるというやり方というのは、やはり私は被保険者を納得させることができないと思います。
　厚生大臣、この点についてどうお考えになりますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　協調と連帯という言葉があるように、社会保障制度におきましても協調と連帯というのが大事な観念だと私は思います。そして、今、保険料を払っている人と払っていない人の公平性というものを考えて、当然払っていない人と差をつけるのは、これはやむを得ないことではないか。払わなくても払っても同じだというのじゃ、税金もおかしいですし保険料もおかしくなっちゃう。払っている人と払っていない人の差というのはどういう程度かというのは、それは検討する問題でありますけれども、同じだというのだったら保険でも決める必要はなくなつちゃうのじゃないかと。その辺はどうお考えになりますか。
○清水澄子君　払っても払わなくても結構ですとは言っていません。今、この介護保険法についてこれだけ真剣に、どうこれを政策として、また今度は受ける者は権利としてこれを一日も早く保険料を負担しつつここで出されているモデル的な介護給付を受けたい、そういう制度にいかにしたらできるかということで議論していると思います。
　そういう中で、故意に滞納ではなくて、そうなっている後期高齢者の場合もあると思うんですね。もう寝たきりになって自分の所得もない。世帯主ではあるかもしれませんね。そういう場合もあるし、それから連帯というときに、子供との関係という場合には必ずしも子供との関係で連帯にならない場合もあります。ですから、これはそれじゃ子供に責任を持たせるということであると、後にお伺いしますけれども、保険というのは世帯単位でずっとやるのか。本来、保険というのは個人単位だと思うのですけれども、ここでは特に第一号被保険者の場合には、特に後期高齢者でどうしても生活に困る人にこういうペナルティーをかけるべきではない、このことはまた後ほど御質問いたしますけれども、その点を私は大臣にお伺いをしたわけです。ですから、公平とかそういうことは当然私の方も承知しております。むしろサービスが早く公平になるようにこそ努力をすべきだと思っております。
　次に、第一号被保険者の保険料は第百二十九条の規定に従って市町村の介護保険事業計画の給付サービスの進展状況といいますか、見込み量によって設定されることになるわけですが、この第一号被保険者の保険料というのは市町村ごとに非常にばらばらといいますか、違うわけですね。一見合理的に見えるわけですけれども、被保険者の立場から見れば住んでいる市町村によって介護サービスの内容も保険料も違うというのでは非常に戸惑いがあると思います。
　ですから、厚生省は各市町村に自分の市はこの程度しか給付できないから保険料は当分この程度ですということをきちんと、自分の町ではなぜこういう状況なのかということが被保険者にわかるように説明をするということをある程度市町村に義務づける必要があるんじゃないでしょうか。そうしないと、皆とても混乱が起きると思いますので、その点についてはどのようにお考えになりますか。