Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤嶺委員　島民全体がやはり島に戻らなければこの問題は解決しない、この問題の解決はそこにあるということを私も強調しておきたいと思います。
　そこで、次に漁業の再開ですが、そこでも島に残っている島の指導者十名の方々が口々におっしゃっていたのが、今が一番ハマチがとれる時期だ、今の数カ月で、夏までの漁で漁獲高一年分の三分の二を水揚げする一番大事な時期にこういう地震が起きたわけですが、再開の時期については島の方々のいろいろな思いもあるかと思います。しかし、避難所の生活上の不安、島の方々の被災状況、それぞれの事情、複雑な思いもあるわけですが、島の方々の意向を踏まえて漁業の再開に向け努力していただきたいと思うんです。
　また、漁民は、そういう漁業ができないために、生活を維持するための収入の糧を失っています。生活の維持、確保ということについての支援をどう考えているのか。
　さらに、漁民からは、漁業被害についての補償という要望も出されています。このことについても簡潔なお答えをいただきたいと思います。
○田中政府参考人　まず、玄界島の漁業の再開についてお答えいたしたいと思います。
　漁業の基本的な施設であります漁港の災害復旧につきましては、県、市と連携を図りつつ早期に査定を実施して、被災した施設の迅速かつ適切な復旧に努めてまいりたいと思っているところでございますが、特に、玄界島の本格的な漁業の再開を見据え、被災した漁港施設の応急工事を急いでいるところでございまして、漁業の再開に向けて万全を期してまいりたいと思っております。
　また、被害を受けた漁業者の皆さんに対しましては、各種の長期低利の制度資金を活用していただくほか、水産庁といたしましても、資金の円滑な融通及び既貸付金の償還猶予等について関係機関へ要請しているところでございまして、また、出漁できずに漁業生産額が減少した場合の漁業共済による損失補てんなどを含めて、適切な経営支援を行ってまいりたいと思っているところでございます。
　以上でございます。
○赤嶺委員　次に、玄界島の復旧復興についてでありますけれども、先ほども、島民全体が島に戻るコミュニティーを取り戻す、この問題についてお話を伺ったわけですが、福岡市は、玄界島については、区画整理や再開発の手法を取り入れて集落の姿を抜本的に変える復興計画、これを策定する方向だと、これは報道なんですが、そのような報道があります。
　島の復旧復興計画というのは、やはり島民が島に戻るということだと思うんです。その上で、島の将来を見据えて地域のコミュニティーを維持するということが基本になるだろうと思います。そのためには、復興計画の策定や実施段階においても、被災者の意向を尊重するとともに、島の方々が参画する形で進めていくべきであります。それで、住宅再建はどのような形が考えられるのか、宅地はどのようにするのか、学校など公共施設はどうするのか、こういう島の復興の全体像とともに具体的な道筋はどう考えられるのか、こうしたことについて島民の希望や意見を十分聞く機会をつくる、話し合いを重ねながら島の復興を進めていくことが大事であると思います。
　また、島の復旧復興に当たっては、市や県にとどまらず、国が全省庁を挙げて支援すべきであると思います。この点でも村田担当大臣の御意見、伺いたいと思います。
○村田国務大臣　先ほど御答弁申し上げましたように、県と市が玄界島災害復旧対策連絡会議というものを設けてございまして、その中で島民の意向も十分聞かれて復旧復興プランというものを練られる、こういうふうに思います。
　政府としても、そうした地元の意向というものを尊重いたしまして我々も必要な支援というものをやっていきたい、こういうふうに思っております。
○赤嶺委員　次に、被災者生活再建支援法の問題についてであります。
　先ほどからるる、使い勝手が悪い、このような御指摘がありました。特に現行の支援法は、家屋の建築費、補修費への直接支援ができないということと、適用条件が非常に厳しい。先ほどの議論もありました。極めて限定をされている。ですから、新潟の中越地震の場合には、実際に支給された世帯数は二月二十八日現在で十五件ということになっているわけですね。この数字にも、あれほどの震災でこの法律が適用されたのは十五件ということにも見られるように、本当に、これからふえるとはいっても、使い勝手の悪さというのはそこにもあらわれていると思います。
　住宅支援というのは、被災者の切実な要求であるということはもうはっきりしていると思います。この声にこたえるために、家屋の建築、補修、これを支援の対象にすべきだと考えますが、この点、いかがですか。
○村田国務大臣　中越の被害者に対する支援法の適用例が少ないというお話でありましたけれども、まだ雪をかぶっておりますから、これから私どもも、申請がふえて適用になる例がふえてくるとこういうふうに思っております。
　それから、もし、使い勝手が悪くてそういう申請がなかなか難しいということが今の運用上の問題としてあるならば、それを改善できるところは改善をいたしますということは私も既に各種委員会で申し上げているところでもございますし、総理からもそういう御指摘をいただいているところでございますので、実情を把握しながら研究をしたいと、こういうふうに考えているわけであります。
　先生の御質問の核心的な部分の住宅本体にとかその他の問題につきましては、この法律の建前が、公助と自助をどうやって結びつけていくのか、本当に再建が自力では困難である人に対して、ぎりぎりの支援として、公助として支援する場合にどういうやり方があるだろうかというそういう長い議論の過程でもって対象も広がり、あるいは金額も広がってきたとこういうわけでありますので、私どもは引き続き議論をさせていただくことにはやぶさかではありませんけれども——新潟は三月末で百五十七件の申請があるようでございます。そこは議論をすることはやぶさかではありませんけれども、やはり、税金を投じてまでだれが本当に必要としているのか、つまり、私有財産に税金を投じてまで支援する場合にどういうやり方があるかということは真剣に議論しなければいけないことだろうというふうに思います。
　先ほど、民主党の古賀先生が御提案ありましたけれども、今度の玄界島のケースでも、やはり、被災した低額所得者に対する公営住宅を提供するということが一つありますね。おばあちゃんなんかで、もう自分で幾らお金をもらっても、一〇〇％もらえばともかくとして、それができないという人には公営住宅を提供していかなきゃいけないというふうに思うし、それから、危ないところに住宅が密集しているようなケースでは公営の改良住宅を建設するというメニューがありまして、これは、小規模住宅地区改良事業というそういうメニューがございます。それから三つ目は、災害が発生した地域からみんなで集団で移転しようというそういうケースでは、防災集団移転促進事業というのがありまして、そういう意味では、古い住宅を買い取ったりなんかする、あるいは国の支援もより手厚いというケースもございますので、生活再建支援法というそういうメニューもあわせて一番被災者に好ましいのはどうかということを全体として考えていく必要が我々はあるのではないか、それが、国民からいただいた税金の一番効率的で適切な使い方になるのではないかと私は考えている次第でございます。
○赤嶺委員　最後の質問になりますけれども、今の生活再建支援法の問題、特に家屋の建築費、補修費への直接支援の問題でいえば、税金の使い方からいっても、全国知事会がそれを要望し、それから十七の県が実際にもうそれを具体的に実行している。そして、最近の災害の連続で、国民の七割から八割はこれらの支援制度に切りかえることに賛成をしているわけです。国民の合意はでき上がっているんです。それをやはり見直ししていない、四年に一遍とかといって先送りしていることはもう許されないということで、ぜひその点の政府の努力をお願いしたいことと、最後に、やはり、一つのコミュニティーが崩壊をされたその現場を見るということは想像以上なショックを私持ちました。この島の再建、そして西方沖地震の被災者の再建に当たって、村田大臣は、その担当大臣でもありますが、災害を前にしての一人の政治家としても、ぜひ最後まで責任を持って取り組むという大臣の決意も最後にお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○村田国務大臣　不幸にいたしまして、私の在任中にたくさんの災害が起きました。口の悪い人は、私のことを防災担当大臣と言わないで災害大臣と言う人もあるくらいでありますが、私としましては、今、赤嶺先生がおっしゃるように、被災者の本当に苦しい今置かれた状況というものに考えをいたしまして、今後とも、玄界島あるいは中越だけではなくて、水害あるいは台風での災害に大変な被害を受けた方々、あるいは、お帰りになりつつありますが、三宅島の四年間という災害に苦しんでおられる、なおこれからも苦しんでおられるそういう方々のことを考えて、国として必要な支援というものをできる限り続けていきたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
○西村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十分散会
平成十七年四月十四日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　実川　幸夫君
　　　理事　左藤　　章君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　野田　聖子君　理事　森山　　裕君
　　　理事　安住　　淳君　理事　大出　　彰君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　宇野　　治君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　亀井　久興君　　　　小西　　理君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　田中　英夫君
　　　　　　谷　　公一君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　西田　　猛君　　　　萩生田光一君
　　　　　　平井　卓也君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　泉　　健太君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　高井　美穂君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中村　哲治君　　　　西村智奈美君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　村越　祐民君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　河合　正智君　　　　長沢　広明君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　国務大臣
　　　（郵政民営化担当）　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣官房副長官　　　　　　杉浦　正健君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西川　公也君
　　　財務副大臣　　　　　　　田野瀬良太郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　増原　義剛君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　千代　幹也君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中城　吉郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　竹内　　洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　細見　　真君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　伊東　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　篠田　政利君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　武智　健二君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　須田　和博君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政行政局長）　　清水　英雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　浜田　恵造君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社理事）　　　山下　　泉君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社理事）　　　広瀬俊一郎君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社理事）　　　本保　芳明君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社理事）　　　斎尾　親徳君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　近藤　基彦君
　　田中　英夫君　　　　　加藤　勝信君
　　楠田　大蔵君　　　　　村越　祐民君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　勝信君　　　　　宇野　　治君
　　近藤　基彦君　　　　　小西　　理君
　　村越　祐民君　　　　　泉　　健太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　治君　　　　　田中　英夫君
　　泉　　健太君　　　　　笠　　浩史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笠　　浩史君　　　　　楠田　大蔵君
　　　　—————————————
四月十三日
　郵政民営化反対に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第九一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政事業に関する件
　　　　　————◇—————
○実川委員長　これより会議を開きます。
　郵政事業に関する件について調査を進めます。
　この際、政府から発言を求められておりますので、順次これを許します。杉浦内閣官房副長官。
○杉浦内閣官房副長官　おはようございます。官房副長官の杉浦でございます。
　竹中大臣の本委員会への出席の取り扱いに関し、議院運営委員会理事会における細田内閣官房長官の御説明等の経過について御説明申し上げます。
　本件については、去る七日の議運理事会におきまして、私に対して四点御質問をいただいておりました。
　第一点は、今回の事態について憲法違反という認識はないのか。
　第二点は、竹中大臣は四月五日の本会議において、ドタキャンという事実があったとは認識していない旨答弁しているが、委員会当日、四月五日でございますが、当日の朝に担当審議官のメモが出されたこと、前日、四月四日に出席できないとの話があったとしても、一週間前から出席を求められていることにかんがみれば、ドタキャンに変わりはないのではないか。
　三点目は、内閣委員会に所属する大臣である旨の答弁をしているが、郵政民営化担当大臣であるから総務委員会も所管なのではないか。
　四点目は、与野党の合意がなされていたとは承知していない旨答弁をしているが、事実に反する答弁ではないかとの四点でございます。
　これらについて、一昨日、四月十二日の議運理事会に官房長官が出席し、政府としての見解を申し上げたところでございます。
　その内容でございますが、第一点、一、今般の総務委員会の出席については、竹中大臣が日程の都合がつかない状況となったことから、与野党間で日程調整をお願い申し上げていたと承知している。
　具体的には、四月一日金曜日の本委員会理事懇談会において野党から出席要請があり、与党は持ち帰り、四月四日月曜日に正式に回答することとされ、その後一たん理事間で合意されたが、さらにその後、大臣の日程の都合がつかない状況となったため、四月四日月曜日に与党から野党に日程の再調整をお願いしたものと承知している。
　もとより、憲法上、大臣は国会から出席を求められたときは出席しなければならないものとされており、今後とも内閣としては、与野党で合意されたところに従って誠実に対応してまいりたい。こうした中で、本委員会における与野党間の協議状況等に係る情報収集、伝達について、政府側に不十分な点があり、関係各位に御迷惑をおかけした点についてはまことに遺憾であり、おわび申し上げるとともに、今後適切な対応が図られるよう徹底してまいりたいとの御説明をいたしました。
　また、竹中大臣の出席する委員会については、竹中大臣は内閣の担当大臣、郵政民営化担当であり、内閣委員会は内閣の所管に属する事項を所管するものとされ、これは衆議院規則第九十二条第一号でございます、この整理に従い、竹中大臣は内閣委員会において所信を述べていること、一方、総務委員会は総務省の所管に属する事項を所管するものとされていること、衆議院規則第九十二条第二号でございます、と申し上げた上で、いずれにしても、閣僚の国会出席の取り扱いは国会運営に関する事柄であるので、今後とも内閣としては、与野党で合意されたところに従い誠実に対応してまいりたいとの御説明をいたしました。
　これを受けて、議運理事会の与野党間で行われた御議論を踏まえ、改めて官房長官から大臣の国会への出席は与野党間の合意により対応すべきものであるが、今回の竹中大臣の対応は不十分なもので、誤解を与えたところであり、竹中大臣に厳重に注意する、大臣の所属する委員会の問題は与野党の国対、議運の協議、整理をお願いするとの発言を申し上げました。
　なお、官房長官は当日、議運理事会を退出した後、河野議長のもとに伺い、今般の事態について陳謝申し上げたところでございます。
　以上であります。
○実川委員長　次に、竹中国務大臣。
○竹中国務大臣　竹中平蔵でございます。
　四月五日の本委員会に関して、委員長、与野党理事、麻生総務大臣を初め御出席の皆様には、私の出席問題について大変御迷惑をおかけいたしました点につきまして、大変申しわけなく思っております。状況を正確に把握していなかった面がございまして、関係各位に御迷惑をおかけいたしました。官房長官からも御注意がありました。
　今後、的確な情報伝達が行われるよう努めてまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○実川委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本郵政公社理事山下泉君、理事広瀬俊一郎君、理事本保芳明君及び理事斎尾親徳君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○実川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官千代幹也君、内閣審議官中城吉郎君、内閣審議官竹内洋君、内閣審議官細見真君、内閣審議官伊東敏朗君、内閣審議官篠田政利君、総務省自治行政局長武智健二君、自治行政局公務員部長須田和博君、自治行政局選挙部長久保信保君、郵政行政局長清水英雄君、法務省民事局長寺田逸郎君及び財務省理財局次長浜田恵造君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小西委員　おはようございます。自由民主党の小西理でございます。
　まず冒頭、質問に先立ちまして、前回、四月五日に総務委員会が流会となりました。今、杉浦官房副長官からいろいろ経緯の御説明があったわけでございますけれども、国権の最高機関としての国会の委員会審議でございます。理由のいかんを問わず、このような事態というのは大変遺憾であり、国会の権威また審議を軽視するというそしりを免れないものだというように思うわけであります。
　いま一度、このようなことが再発しないように、竹中大臣に御確認をお願いしたいと思います。
○竹中国務大臣　小西委員にお答え申し上げます。
　本件につきましては、いろいろな経緯の中で、情報収集、伝達について私どもに不十分な点があり、状況を正確に把握していなかった面がございました。関係各位に御迷惑をおかけしたこと、今後、的確な情報伝達が行われるようしっかりと努めてまいりたいと思っております。
○小西委員　よろしくお願いいたします。我々若輩者ではございますけれども、国民の重い期待を受けてここで審議をしておるわけでございまして、よろしく御認識のほどお願いしたい、このように思っております。
　きょうは郵政事業に関する質問なんですが、初回でもありまして、基本的なことを幾つか聞いてまいりたいというように思っております。
　まず最初に、現在、郵政公社ができまして、生田総裁の指揮のもとに積極的にコストの削減等の改革が行われているというように承知をしております。竹中大臣、今、この改革の状況をどのように評価、認識しておられるのか、うまくいっているというように認識されているのか、またそれはどういう点でそういう認識をされるに至っているのか、お聞かせください。
○竹中国務大臣　郵政公社が発足しましてから、今御指摘がありましたように、生田総裁のもとでサービスの向上、事業の効率化が推進されておりまして、その努力は私自身高く評価されてしかるべきものであるというふうに考えております。
　例えば、例でございますけれども、一般小包の市場シェアが増勢に転じつつあるというような具体的な効果もあらわれております。一定の経営改善が認められ、平成十五年度決算を見ましてもその年度の経営計画を上回る実績を上げている、そういうところにあらわれているというふうに思っております。
　他方で、郵便物数の継続的な減少への早急な対応でありますとか、簡易保険の保険契約数の減少への早急な対応など、取り組むべき課題も多いというふうに思います。
　したがって、将来にわたってこの郵政事業の経営の健全性を確保していくためには、こうした郵政事業を取り巻く厳しい環境変化に適時適切に対応していくことが必要であるというふうに考えているところでございます。
　認識を問うということでございますので、以上のように申し上げさせていただきたいと思います。
○小西委員　ありがとうございました。
　それでは、同じ質問を今郵政公社を所掌しておられます麻生大臣にもお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　今郵政公社を取り巻いております環境というので一番大きな問題は、やはりＥメール、ｉモード等々によって、いわゆる郵便物の絶対量が毎年約二％、二・五％ずっと減り続けておるというところが厳しい環境と言えるものだと思っております。
　ただ、公社になりまして初年度、ことしで二年度目ということになりますが、その中にあって、やはり中期経営計画の中で郵便配達事業部門で黒字転換等々は高く評価されてしかるべきものだと思っておりますし、平成十六年度から中間決算というものを試行して、いわゆる業務状況というものの進捗管理をしておられるなど、これは経営者としての評価は高いものだと思っております。
　具体的な例を申し上げた方がよろしいと思います。例えば、資材の調達というのはこの種の大きな企業においては物すごく大きなものを占めるんですが、新しいユニホームの調達計画というのは、最初、計画金額は二十億七千万で上がっておりましたけれども、実際問題としては、競争入札を一挙に導入して、落札金額は九億七千万ということになりますので、これは約五三％の差し引きコスト減になっております。これは一つの例だと思います。
　ジャパン・ポスト・システム、通称ＪＰＳと称するシステムを入れて、むだとか無理とか、いろいろ表現がありますけれども、そういったようなものを減らして、最初十四局でスタートをしていろいろ試行錯誤された結果、たしか平成十六年度から千局でそれを展開する等々のことをやっておられたりしております。
　いわゆるトラック便で配達する件につきましても、運送委託については競争というものを導入しておられますので、この導入した額によって各社とずっと個別で契約をして、各区間を切って、この部分でどこと競争入札、この部分でといういろいろな形で競争入札をされておられて、神戸—仙台間ではここの会社、何とかといういろいろな形で落札をさせた結果、総額は全部存じ上げませんけれども、かなりの部分そういった意味での努力というものは非常に顕著だと思っております。
　そういう意味では、二年間ではありますけれども、経営陣として、労使一体という形でかなりの努力は進んでおる、経営の感覚からいいましたらかなり高い評価というように私どもは理解しております。
○小西委員　どうもありがとうございました。
　今もお伺いしましたように、公社においてはいろいろな改革が非常に急ピッチで進んでいる。まさに、麻生大臣がおっしゃいましたように、コストの大きな部分を占めるいわゆる資材の調達でも、一般の民間会社と同じような形でしっかりとした対応をしていっていただいているものだというふうに私も思っております。
　そういう中で、郵政公社ができまして、最初、中期経営計画四年というふうに理解しておりますけれども、四年の中期経営計画の達成途上、こういう状況で、最終的な業績評価もまだ十分行われていないうちに今民営化というのが非常に目の前にある課題として我々に突きつけられているわけなんです。今改革が急ピッチで進み、郵便事業も黒字に転換した、こういう中で、なぜこの民営化というのをここまで急がなければならないのか。中期経営計画の評価を踏まえて次のステップを踏むのが順当な、一般的な考え方ではないかというように思うわけなんですけれども、このあたりのところをどうお考えなのか、竹中大臣にお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　中期経営計画の業績評価も終わらないうちになぜそのように急ぐのかというお尋ねでございますけれども、私からぜひ二点申し上げたいと思います。
　第一は、やはり何といっても郵政事業を取り巻く環境が激変している、環境の変化が極めて激しいという点でございます。今、麻生大臣からＥメールの普及との関連で郵便物数が毎年二ないし二・五％程度減少しているというお話がございましたが、それはある種最も典型的な環境変化の一つでございます。この状況が続けばそれが加速するということも予想されるわけで、十年という単位で見るならば、相当大きな取扱量の変化を見込んでいかなければいけない。郵便事業についてはそのような状況がある。
　もう一つ、郵政を支える大きな事業部門でございます金融につきましては、これはＩＴと同じように、むしろそれ以上に技術革新が速い分野でございます。民間が提供する金融サービスが非常に広範かつ多様に展開されておりますし、この数年、私たちの身の回りだけを見ましても、大変新しい金融商品がどんどんできて、人々の家計の、企業の資産運用活動、ポートフォリオが激変しているというふうに思います。その金融革新がやはり激しいという点がございます。
　さらに、物流に戻りますけれども、この物流サービスを見ましても、国際的に見ると非常に大きな環境変化がございます。ドイツやオランダでは、民営化された郵便会社による非常に積極的な国際展開が進んでいる。特にアジアにおいては、この国際物流の市場というのは大変高い成長を遂げている。そういう劇的な変化があるということでございます。
　中期経営計画を見ましても、今後の経営見通しは楽観が許されないところでございまして、こうした環境変化に適切に適応するためには、やはり改革を早くやっていく必要があるというのが基本的な認識でございます。
　第二の点、もう一つ申し上げておきたいのは、民営化をもちろん私たちは主張させていただいているわけでございますけれども、民営化が最終的な姿に至るまでやはり相当年数の準備の期間と移行期間を見込まなければいけないということだと思っております。ドイツでは一九九五年に民営化がなされましたが、この民営化はまだ完成をしておりません。私たちも、移行期間でも十年程度必要だろうというふうに見込んでいるわけでございます。
　十年という時間と今の環境の激変を考えまして、やはり民営化に直ちに取り組む必要があるというふうに判断をしているところでございます。
○小西委員　ありがとうございます。
　今、二点御指摘いただいて、環境の激変、郵便物の減少、また金融の技術革新などの話を伺いました。正直言って、これが民営化すれば即解決する問題だというように大臣も思ってはおられないとは思いますけれども、この問題は議論しますとかなり深くなりますし、一個一個のテーマで一時間も二時間も費やさないといかないアイテムなんで、きょうはこれ以上申し上げませんけれども、単純な民営化だけで、そういう理念だけで、周りのいろいろな環境を整えることなしに進んでも痛い目に遭うだけで、なかなか成果は得られないんじゃないかという危惧だけちょっと御指摘させていただきたいと思っております。
　次に、関連しまして、ちょっと法律の話なんですが、いろいろ郵政の民営化になって出てくる法律の中に、中央省庁等改革基本法三十三条六号という項目が、大臣も御承知だと思いますけれども、これは郵政公社が発足するときの基本になった法律でございまして、ちょっと読ませていただきます。
　第三十三条、「政府は、次に掲げる方針に従い、総務省に置かれる郵政事業庁の所掌に係る事務を一体的に遂行する国営の新たな公社（以下「郵政公社」という。）を設立するために必要な措置を講ずるものとする。」この六号に、「前各号に掲げる措置により民営化等の見直しは行わないものとすること。」こういう条文があります。これは、明治、大正の条文ではなくて、平成の十年の六月に制定された法律だというように理解をしております。
　内閣法制局に確認した情報によりますと、こだわるものではないという御回答も得ているところでありますけれども、それはあくまで法制上のことでございまして、この点について、この記載をどのように考えておられるのか、竹中大臣にお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　中央省庁等改革基本法、御指摘の平成十年の法律、もちろん存じ上げているところでございます。郵政の事業に関しては、「民営化等の見直しは行わないものとする」という規定がございます。これをどのように考えるかというお尋ねでございますが、これは法律の問題でございますから、やはり法的な整理ということになるのだと思います。
　これももう、今委員御指摘をくださいましたが、法的な整理としては、これは公社設立のために必要な措置を講ずる際の方針として定められたものであって、公社設立後のことまで定めたものではない、そういう法的な整理がなされているというふうに承知をしております。内閣法制局長官の国会での答弁等々も含めましてでございますけれども、法的には今申し上げたような整理がなされるというふうに承知をしております。
○小西委員　お答えいただきましたけれども、これはもう少し重い立法趣旨がこの中に含まれているのではないかなというように私は個人的に考えております。そのことだけ申し上げさせていただきたいというように思います。
　それでは次に、次元を一般の有権者の視点にちょっと移しまして、大臣に二、三お伺いをしたいというように思います。
　これは風聞でありますけれども、最初、大臣は郵政公社に税金が投入されていないことを御存じなかったというような話をちょっと聞きまして、本当にそんなことがあるんだろうかといぶかったのでありますけれども、実は私どもも、選挙区に戻りまして、郵政を民営化した方がいいと言われる方にいろいろなお話を伺いまして、皆さん税金が郵政公社に投入されていないことを御存じですか、こういうような質問をしますと、賛成と言っている方も、十人中八人か九人が、そんなことは知らないよ、では、一体、おまえら何でこれを民営化するんだと聞き返されることが非常に多いわけであります。
　郵政公社に対して税金が投入されていないという事実を、いろいろマスコミ等でアンケート調査とかされていますけれども、今本当に日本の国民がどれくらい承知していると思っておられるのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　まず最初に風聞の件がございましたが、いろいろな風聞があるんだと思いますが、私自身は、郵政公社の財政の状況、税金が直接は投入されていないという件については、もちろん以前から承知をしております。
　委員のお尋ねは、確かに、国鉄の場合と異なって、国鉄の場合は赤字を出しておりまして財政の直接的な支援が必要な状況であったわけでございますが、今郵政公社がそういうような状況ではない、郵便事業まで含めて今黒字を出しているわけでございますから、その意味では、独立採算で経営を行っているという点はこれは重要な事実であろうかと思います。
　国民はそのことをどのぐらい周知しているのかというお尋ねなわけですが、私も、郵政の問題をしっかりと国民の皆さんにお考えいただきたいという思いで、各地方のテレビ局等々で地元の方とお話をしながら、二十カ所等々ですか、行かせていただきましたが、そのときの認識では、確かに、そのことを御存じの方と、えっ、そうなのという御存じでない方、これは二分されている。どちらがどのくらい多いかというのは、これはもう感覚でございますから、ちょっと申し上げられませんが、御存じない方もいらっしゃるということだと思っております。
　その意味でも、今の状況がこうであり、その上でどういう改革をしていくのかという説明責任をしっかりと私たちは果たさなければいけないというふうに思っております。
　もちろん、専門家の間では、例えば、政府が保証しているけれども預金保険料が免除されている、その分をどのように考えるのか、これはやはり見えないけれども負担なのではないか、そのような御意見もございます。
　さまざまな意見がございますけれども、そうしたことも含めてしっかりと国民の皆さんに現状を理解していただいて、そして、その上で、今の環境の変化、改革の必要性等々についてしっかりと議論をしていただきたい、そのための説明責任を果たしていきたいと考えております。
○小西委員　ありがとうございます。
　次に、これは余り私が言うようなことじゃないかもしれないですけれども、選挙区の皆さんにお聞きしていますと、どう考えても年金や社会保障制度の改革を先にやってくれ、地方の景気を何とか上げてくれ、何でおまえら自民党は郵政民営化ばかり言っておって我々の声を聞いてくれぬのだ、そういう声をよく聞くわけであります。
　これは郵政担当大臣の竹中大臣に聞くのはちょっとおかしな話かもしれませんけれども、自由民主党の参議院議員としての竹中先生にお伺いしたいと思うんです。この辺は、一体議員としての竹中先生はどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいというように思います。
○竹中国務大臣　郵政民営化の問題を政策の優先度として国民がどのように受けとめておられるのか、これも我々政策を担当する立場からはやはりもちろん重要な問題であろうかと思っております。
　しかし、こういう質問、アンケート調査等々いろいろございますが、難しいのは、景気の問題、年金の問題という非常にある意味で目の前の、景気の問題というのはある意味できょうの問題でございます。それに比べますと、郵政の問題というのは、きょうの問題でもございますけれども、郵政の民営化が完成するまでに十年かかるわけでございますから、その意味ではもう少し中期的な視点で制度設計を考えなければいけない問題。こういう問題を直接比較されますと、どうしても景気というようなところにいわゆる丸をつけるということなのだと思います。
　しかし、同時に、かといって、私は、国民は郵政の問題に対して関心が低いというふうには必ずしも思っておりません。いろいろなアンケートがございますが、あなたは郵政民営化に関心がありますか、ありませんかという直接的な問いかけのアンケートをしますと、これはやはり三分の二ぐらいの方が、アンケートによっては違いますが、関心があるというふうにお答えになられます。
　その意味では、私は、景気も重要だし、年金も重要だし、郵政民営化も重要だ、どちらを先にやってどちらを後にするということではなくて、これはすべて、官から民へ、そして国から地方へ、構造改革によって日本の経済社会を元気にしようという一連のものでございますから、これはもう同時にやっていかなければいけない重要な問題であるというふうに認識をしながら、経済財政の問題にも、郵政民営化の問題にも取り組んでいるつもりでございます。
○小西委員　ありがとうございます。
　しかしながら、こっちも説明しようと思ってない知恵を絞るわけなんですが、なかなかうまく説明ができないというのが実態でございまして、その点は御認識いただきたいというふうに思っております。
　三点目なんですが、民営化されたら郵便局がなくなってしまうんじゃないかという話をよくおばあちゃんあたりから地元で聞くわけなんですが、そんなばかなことにはしませんよ、そんなことありませんよというお答えを一応私もします。
　しかしながら、資金が民間に流れる、よく竹中大臣が官から民へという中でおっしゃっているわけなんですが、企業はそれでさておきよいとして、一般の消費者、郵便局の利用者たる、特に地域のお年寄りを含めて、今回の民営化がもしされた場合どういうメリットがこういう人たちにあるのか、一体何がよくなるのか、その点あればお聞かせください。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、いろいろな地方で地元の方と対話をさせていただきましたときに、一番素朴に出る声、懸念というのが、地元の郵便局は大丈夫なのか、自分の村や町の郵便局はなくならないのか、やはりそういう御懸念でございました。この点はやはり国民の皆さん、大変御心配しているんだなというふうに改めて思います。
　しかし、今の私たちが考えている民営化というのは、まさに今ある二万四千の郵便局のネットワークを最大限活用していただいて、それによって国民の利便性、直接的な利便性をぜひ高めていただきたい、その点にあるわけでございます。
　したがいまして、まず郵便局の設置につきましても、郵便局があまねく全国で利用されることを旨として郵便局を設置することを法律上義務づけるというふうにしております。特に過疎地については、法の施行の際に、これは現に存するネットワークの水準を維持することを旨とする設置基準を省令で定めたいというふうに考えているところでございます。
　したがって、まず拠点としての郵便局、これをしっかりと確保する。その上で、まさに民営化によってさらに大きな経営の自由度を持っていただいて、地域の皆様にさらにいろいろな利便が提供できるような郵便局のネットワークをつくりたいと考えているところでございます。
　メリットは、幅広く金融、マクロ金融まで含めてございますけれども、住民のサービスという観点から申し上げましても、郵便局をしっかりと設置しながら、さらに経営の自由度を持っていただいて、現在は郵便、郵貯、簡保、この三つのサービスしかできない仕組みになっているわけでございますけれども、それをさらに広げて、国民の、生活者の利便性を高めるような存在になっていただきたい。さらには、地元の自治体やＮＰＯともいろいろな連携をしていただいて、地域の活性化のセンターになるような役割を果たしていただきたい、そのような思いで制度設計をしております。
○小西委員　ありがとうございます。
　一言申し上げたいのは、郵便局ネットワーク、郵政事業のコアというのは郵便局の窓口ネットワーク、これが一番大きなコアコンピタンスといいますか企業の原動力になっているんだと私は思います。
　その中でも、特に特定郵便局長さんを初めとする郵便局の局員の皆さん、公社の職員の皆さん方のモチベーション、これが非常に大きな力となっていろいろなサービス、そして利益というのをもたらしているんだというように思います。単に事業計画だけではなくて、いわゆる現場のやる気というものをそぐような形で、いかなる形であれ事業がうまくいくとは私は思わない、その点だけちょっと御指摘をさせていただきたいと思っております。
　続きまして、今度ちょっと、マクロと言うとおかしいですけれども、経済の方に入って一、二点質問をさせていただきたいというように思います。
　大臣の方も、官から民へ、民間で資金を有効に利用せないかぬと。郵貯、簡保で国債初め大変大きな資金が、眠っているという言い方は変なんですが、一応民間の資金のマーケットには出ずにいると思います。
　今現在、状況を見ると、日銀に当座預金が大量に積まれている。一般の大企業で調子のいいところは銀行からなかなか借りてくれない、自己資金で回す。一方、中小企業や地方やお金を借りたいところというのはなかなかリスクが高くて思うように貸してもらえない。こういうような状況が、今我が国の金融また経済を取り巻く状況ではないかなというように私は思っているわけであります。
　こういう中で、民営化をして、資金をさあ市場に出しますよといった場合に、本当にうまく我が国の経済に血液として回っていくのか。こんな状況でお金が出ていけば、逆に海外の投資に回ったり、投機に回ったり、いろいろな形で我が国の経済に必ずしもいい影響を与えないような形で金が流れていくんじゃないかというような心配を大変するわけでありますけれども、この点につきまして、竹中大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　小西委員お尋ねの件は、まさに極めてマクロのお金の流れでございますので、郵政民営化だけでお答えできる範囲の問題ではないと思います。
　御指摘のように、金融というのは、これは主として家計部門でございますけれども、どこかにお金の出し手がいて、そしてお金の取り手がいる。かつては企業部門でございましたけれども、今はほとんどが公的な部門、財政赤字に象徴されるような公的な部門がお金の取り手になっている。そのお金の出し手とお金の取り手のお金の流れを融通することがまさしく金融なわけでございます。
　これは、家計の所得をふやして家計のポートフォリオがどのように変わっていくのか。お金の取り手では、経済活性化を反映して最終的な民間の資金需要がどのぐらい出てくるのか。そういうまさに構造改革全体を推し進めていかないと、なかなか改革は難しい問題でございます。
　その中で、あえて申し上げれば、郵政の民営化というのは、お金の入り口のところで、今まで政府保証がついているということもこれあり、たくさんのお金が郵政、官に集まってきた。
　官が集めたお金というのはどうしても使い道が限定されます。リスクをとれない、リスクマネーになれないということで、今までは制度的な財投がございましたけれども、さらには国債のような安全資産に運用される。したがって、お金が、官の部門に入って最終的に官の部門に使われていく。郵政民営化によってこの部門が民になることによって、リスクをとれるような環境がつくられていくということだと思います。
　しかし同時に、これは最終的なお金の取り手、経済活性化を反映して資金需要がどれだけふえるか、同時に家計のポートフォリオがどのように変わっていくかということとあわせて考えなければいけない問題でございますので、構造改革全体を進める、その中に郵政民営化をしっかりと位置づけていく、そういう中で考えていかねばならない問題だと思っております。
○小西委員　今大臣からリスクマネーというお話が出ましたけれども、この間、皆さん御存じのようにニッポン放送をめぐる一連のどたばた、これを見ていますと、証券市場が皆さんによく理解されているものだとはとても思えない。リスクマネーが出ていっても、リスクマネーを一体どういうふうに使っていいのかわからない。ある人に言わせれば、渡世人と素人がやっているみたいなものだという表現をされた方もいらっしゃいます。
　日本の今の企業の経営者の大半というのは、いわゆるリスクマネーというものをうまく取り扱うことができない、うまくはまってすってんてんにされるか、それとも、たまたまもうけて二度目、三度目で失敗するか、そういうお金をうまく使って企業を伸ばし、新しい事業を起こせる方というのはまだそんなに数は多くないんじゃないかなというように思うわけであります。
　そういう中で考えるのであれば、証券市場であり、そういう透明化、また制度の整備、企業経営者のマインドの醸成、こういうものを先にしっかりやっていかなければ、出したリスクマネー、よかれと思って出したお金が決してよくならない、そういう状況にあるのではないかなと見えるわけであります。
　時間がなくなりましたけれども、これを最後の質問にしたいと思いますが、そういうものを先にやった方がいいんじゃないか、もっと抜本的にそういうところに力を入れてうまく回るような仕組みをつくるのが先ではないかと思うわけですが、この点竹中大臣、どうお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　より広い資本市場の問題だとは思いますが、証券市場を例にとりますと、その中でのやはり市場の信頼性の問題、広い意味での制度構築でございますが、それを実際実効あらしめるための監視等々の仕組み、まだまだ日本ではやらなきゃいけないことがあるという認識は私も持っております。同時に、その中でのプレーヤーとしての経営者についても、さらに御努力をいただかなければいけない点があるという認識も同じく共有しているところでございます。
　問題は、先にそれをやって郵政改革をその後にやるというような手法がよいのか、これはやはり経済全体の問題であるから同時にまさに整合的にやっていこうというふうに考えるかという問題であろうかと思います。
　金融・資本市場の改革につきましては、これは金融改革プログラムが始動し始めている中で、委員御指摘のような問題意識も踏まえて、金融市場、資本市場の改革をしようという試みも今同時に行われているわけでございます。先ほどのお答えと同じになりますけれども、やはりそうした意味での構造改革を全体として整合的に、積極的に進める、その中に郵政改革を位置づけるということが重要であろうと思っております。
○小西委員　ありがとうございます。
　私、いろいろ今お話をお伺いしましたけれども、私の感覚としてはどうも前につんのめっているような気がしてならないわけであります。もっと着実に歩を進めて、歩んで、本当に日本の未来の経済をしっかり支えるような改革ができればということを申し添えさせていただきまして、時間になりましたので質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　きょうは一般質疑でありますから、私は、今総務省が抱えております喫緊の課題について議論をしたいと思っておりましたが、先日の四月五日の件がありまして、きょうはまさに一般質疑が郵政の集中審議のような感になっております。この前、竹中大臣にお出いただければもっと少なかったのでありますが、きょうは全員がこの問題に触れるということでありまして、私も触れざるを得なくなりました。法案の中身がいよいよ最終の山を迎えているわけでありますから、私はまだまだ議論できる状況ではないというふうに思っておるのでありますが、しかし、郵政民営化担当大臣、竹中大臣が御出席でありますから、お伺いしなければなりません。
　先ほどから話が出ておりますが、私も、公社化法案、総務委員会の一人として議論し、当時の総理といろいろな議論をしたことを覚えているわけであります。十五年四月一日に公社が発足をいたしまして、スタートしたばかりでありますが、そんな段階で、今この国会では、さらに民営化という議論でありまして、私自身も非常に戸惑っている感は否めないところがあるわけであります。
　きょうは、最初に竹中大臣とお話をいたしますから、基本的なことをまず確認しておきたいと思います。
　公社化のときも随分議論いたしましたが、郵便局の役割というものについて、大臣はどう認識されておられるのか。先ほどの御答弁でも大分真情を吐露されましたけれども、あの公社化のときも、私も現場の郵便局を回りまして、郵便というのは、郵という字は、まさに辺境の村々、村落をあらわすんだ、そして便というのは、文字どおり手紙を運ぶ、そして都合がよい、利がある、こういう心なんだということも教えていただきました。
　こうした郵便の原点を踏まえて、郵便局がそれぞれの地域で果たしている大きな役割というものは公社化でいささかも変わることはなかった、このように私は思っております。今検討されているまさに民営化の法案、この中で、郵便のみならず金融サービスも含めて、現在果たしている郵便局の役割が変わるのかどうなのかということは、まさにユーザーである国民の皆さんが最大の関心を持って見ているわけであります。
　私ども公明党は、先ほどは過疎地の話が出ましたが、過疎地のみではありません、都市部における、とりわけ住宅地なども含めて、今持っております郵便局のネットワークというもの、そしてその役割は当然維持されなければならない、こう思っております。また、先ほども話がありましたが、利用者の利便が向上するという改革でなければならない、こう思っておりますが、そうした基本的なことについて、まずきょうは一つだけ、竹中大臣に伺っておきたいと思います。
○竹中国務大臣　私も地方都市の生まれ育ちでございまして、その中で、特に山間部等々に行きました場合の郵便局の大きな存在感というのを小さいころからいろいろ感じてきたつもりでございます。
　郵便局というのは、現在、郵便と郵便貯金、簡易保険の業務を行っているわけでございますけれども、もちろんそれだけではなくて、年金、恩給、公共料金の受け払いといったような公共的な仕事を行っております。そして、住民票の写し等の交付など、地方公共団体からの受託業務も行っております。そういったことも含めて、極めて幅広い業務を行っておりまして、社会的な意味で、その地域で大変重要な役割を果たしている、私自身はそういう認識を持っております。
　郵政民営化でこれがどうなるのかというお尋ねなわけでございますけれども、こうした民営化によって、全国津々浦々に置かれております郵便局のこのような社会的な機能はしっかりと維持していきたい、その上で、より便利なサービスが地域住民に対して提供されるような仕組みにしたい、そういう思いで制度設計をしているところでございます。
　この思いは、決して過疎地だけではなくて、実は都市部においても大変重要だというふうに思っております。そうした意味で、都市部も含めてあまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置することを法律上義務づけるというふうに、これは過疎地も重要でございますが、都市部についてもそのような思いをいたして、このような法律を考えているところでございます。
　いずれにしても、利便性は低下することのないように、社会的な機能も含めて、しっかりとやっていただけるようにしていきたいと思っております。
○桝屋委員　今大臣からも御答弁がありましたが、都市部においては、地方都市の御出身ということでありますからおわかりだと思いますが、とりわけドーナツ化現象、その中に残っておられるのはお年寄りの皆さんということでありまして、都市部の住宅地、アパートあたりを見ると、まさに老人の施設ではないかと思うような地域もあるわけであります。そうした地域における利便性ということも、改めて公明党としては大事だということを表明しておきたいと思います。
　竹中大臣、この委員会は非常に和気あいあいとした委員会でありますから、どうぞ、この後、真摯な議論をお願いしておきたいというふうに思います。
　私は実は、この時期に一般質疑をするとして、どうしても避けて通れない、総務大臣のお姿が、すぐ来られると思いますが、大臣とぜひともこの時期に議論しなきゃならぬ点が二つあります。一つは地方行革の話、それからもう一つは住民基本台帳の閲覧の問題、いずれも総務省において大きな動きがあるものですから、この二点をどうしてもきょうは確認させていただきたいというように思います。
　総務大臣、お帰りでありますので、大臣、一つは、三月二十九日に、地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針というものを策定され、地方公共団体に依命通知をされたというふうに理解をしております。これは、昨年、私ども与党が政府に対して申し入れを行いまして、昨年暮れに新たな地方行革指針というものがつくられた、その一環の作業だろう、こう思っております。
　今回の指針の前文において、見なれない言葉といいますか、これからの地方公共団体は、地域の力を結集して、新しい公共空間を形成するための戦略本部とならなければならないと声高らかに書いてあるわけでありますが、新しい公共空間という概念、これはどういう意図でこの言葉をお使いになっているのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　桝屋先生、昔は、公共というものと行政というのは枠の中ではほぼ同じだったと思うんですね。公共サービスと言われるものと、それに対する行政の対応は。ところが、現実はどうなっているかというと、いろいろ安全とか安心とか、公共の分はどんどんどんどん広がって、そして傍ら、対応すべき行政の方は、行政改革、役人の縮小等々でずっと縮まってきているんだと思うんです。そうすると、公共と行政との間にすき間が多分でき上がった、間違いなくそうだと思います。
　官民というのであれば、官でやるべきものはすべてだったんですが、民でできるものは民にとかいうことになってみたり、行政というものはもっとより小さなものでいいんじゃないかという意見が出てくると、公共、いわゆる官の中におきましても、行政が小さくなって公共がふえてくると間ができた。官と民との間に公がある、いわゆる官民の間に公共、パブリックセクターというものが多分出てきているんだと思うんですが、そこが多分新しい公共空間というもの。それを何らかの形で埋める手だてとして、基本的には二つあるのではないか。
　一つは、いろいろな形でアウトソーシングという名前の外部委託、企業がその分をやる。例えば北九州市で、北九州市の公園の掃除は一切、井筒屋デパートというのが全部やっておる。これは明らかに会社がやっておるわけです。会社の職員がやって、その近く、隣がそうですから、じゃ、ついでにこっちもやってくれという話でアウトソーシングした。結果として、本来は役人がやっていた部分をアウトソーシングする、公共施設を外部委託によってかなりの部分ができるようになった。これは一つの例です。
　もう一つの部分というのは、いわゆるＮＰＯに代表されるようなものでして、いろいろの老人介護やら含めまして、在宅訪問等々はＮＰＯの人たちによって行われるというような例があるんだと思います。
　そういった形で、行政の役割というものは行政でなきゃできないものに重点化していくということになりますと、その間を埋める公共体という主体を担っていくというものに関しましては、役人だけの部分とそれプラスというところが新しい公共空間、ちょっと適当な言葉がなかったので、パブリックスペースとかいう言葉も、いろいろ使ったので、また片仮名かという話を考えて公共空間と精いっぱい日本語でやってみたんです。本当だったらパブリックスペース、英語で言えば多分そうなんだと思います。
　そういったことなので、今申し上げたような図書館の管理とか老人の在宅訪問とか、いろいろな形を今やることを考えて事は進んでいるというように、新しい公共空間と御理解いただければと存じます。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　今大臣がおっしゃったことを、これから十七年度を起点とした五カ年の集中改革プランをそれぞれの地方公共団体でおつくりになる、そこの理念をしっかり踏まえてやっていただかなきゃならぬ、そこはしっかり全国の都道府県、市町村に理解をしていただく、この努力をお願いしておきたいと思います。
　その集中改革プランの中で、私ども一番気になりますのは定員管理の問題であります。
　市町村合併が、三千二百の時代から千八百という数字が見えてくる、大変に合併が進んできた。こうした段階で、この市町村合併の効果というのは、特に定員管理の問題では大きな成果がこれから期待できるというように私は思っております。
　そういう意味では、地方公共団体が今からそれぞれ集中改革プランをおつくりになりますが、四・六％という過去の数字をお示しになっているようでありますが、今の市町村合併という実態を踏まえますと、それ以上の大きな削減目標が立てられてしかるべきではないか、こう思っております。その点について、伺っておきたいと思います。