Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（鈴木りえこ君）　意見を述べさせていただきます。
　ただいま佐々木議員から詳細な数字をいただきまして、私の言うべきところを補足していただきありがとうございました。
　年少者がふえているんですけれども、その中でも女子がとりわけふえておりまして、昨年、例えば平成十年ですと、中学生は三十九名つかまっているんですが、そのうち三十一名が女子なんです。それから、高校生は九十八名のうち六十五名になっております。
　この社会的背景なんですけれども、例えば総務庁が九七年に中高生を対象にアンケート調査を行いましたところ、覚せい剤を使っても他人の迷惑になるわけではないということで、自分の体なんだから、ぼろぼろになってもこれは自分の責任なんだというようなことを言う人がふえていて、覚せい剤を使うことを悪いことだと思うかどうかということでは、高校生男子の場合、特に高学年になりましたら二五％ぐらいが使っても構わないというふうに言っております。
　この社会的な規範の薄れというものが非常に私は問題だと思っております。これはぜひ私たちが自分たち大人の問題として考えていかなければいけないと思うんです。私は、やはりプライバシーの問題等いろいろあるんですけれども、日本人の中に自分の行う行為というのが社会にどれだけ影響を与えるかということを余りにも考えなくなってしまっているんじゃないかと。これは自分の責任だ、プライバシーだ、自分が自分で責任をとると、他人に迷惑をかけていないというようなことでございます。福沢諭吉先生が、自分が稼いだお金だからといって昼間から公衆の真ん前でお酒を飲んで酔っぱらっている、自分の稼いだお金だから自分の自由に使っていいのかと言われるとそうではないだろう、やはりそういう行為一つ一つが社会的な影響を与えていると。私はまさにそうだと思っているんです。若い子供たちがそのように覚せい剤を使う背景には、やはり家庭の問題もございますしコミュニケーションがとれなくなっているということもございます。寂しいということをおっしゃる人もいるんです。
　これは社会的な病理として、私たちはなぜこのような覚せい剤が子供たちの間に蔓延しているかということに真剣に取り組まなければいけないし、やはりパブリックマインドを育てていかなければいけない。パブリックの利益になることと自分一人の利益というふうなものをどういうふうにバランスをとっていかなければいけないか、それをやはり一人一人で考えていかなければ解決できない問題ではないかと考えております。
　お答えになっておりますでしょうか。
○佐々木知子君　ありがとうございました。
　時間がありましたらまた質問させていただくということで、佐高公述人にお伺いいたします。
　公述人の御意見によりますと、通信傍受という対応がそもそも捜査手法としていけないのか、それとも日本の警察あるいは法務・検察が信用できないからこの捜査手法を与えてはいけないのか、どちらの御意見なんでしょうか。
○公述人（佐高信君）　通信傍受という手法が卑劣な後ろめたいやり方であると言ったのは佐々木さんの先輩の佐藤道夫さんでございまして、佐々木さんが十五年で佐藤さんが三十八年ということですけれども、そして、私はその現場の経験に照らしてその意見に賛成したということでございます。
　それから、警察を全面的に信用しないのかというふうな御質問でございますけれども、そうではありませんで、警察も河野事件とか緒方事件をきっちりと認めて反省するんだということであれば、そこから問題はスタートするだろうと。何もそれはやったこともありませんみたいな話をしていたのでは、信用せよという方が無理ではないかというふうに思います。
○佐々木知子君　佐高公述人に二つ目の質問なんですが、暴力団に代表される組織犯罪とか、今鈴木公述人などもお述べになりました薬物犯罪の蔓延とか、こういうような社会的状況に対する認識と申しますか、それに対する捜査手法は今のままでいいのかどうか。それについての御意見はいかがでしょうか。
○公述人（佐高信君）　先ほど申し上げましたように、私は警察が刑事の方を一生懸命やるんじゃなくて公安の方に偏った力を入れているという認識を持っておりまして、その公安の方をむしろ刑事主動に直せば大丈夫だろうと。
　それともう一つ、私も総会屋の問題というのは一応専門的にあれしておりますからわかっておりますけれども、総会屋を経営者が使っている側面があるわけです。総会屋はもちろん悪ですけれども、その総会屋を利用している経営者がたくさんいるんだ、そこにメスを入れなければ問題は解決しないわけで、ちゃんと総会屋と絶縁している経営者もゼロではなく、いるわけです。そちらの方向で解決を図るのが常道だろうというふうに思います。
○佐々木知子君　村橋公述人にお伺いいたします。
　私は、今、弁護士登録をしておる者でございますけれども、常々、実は弁護士会が言われていることが本当に弁護士のマジョリティーというか大部分の方の意見を反映しているものかどうかというのは非常に疑わしいというふうに思っている者の一人でございますけれども、今回の通信傍受法案に対する日弁連の意見というのは実際はどのようなものなんでしょうか。この修正案でもやはりだめというような、では、どこをどうすれば賛成していただけるものなんでしょうか。
　もし御存じであれば教えていただきたいと思います。
○公述人（村橋泰志君）　私は日弁連の代表者でございませんので、お答えする立場ではございません。
　私が承知しておりますのは、日弁連の意見書というのがいろいろな協議を経た上でまとめられた、その中にはいろんな提言が書いてあります。その提言のかなり重要な部分がこの修正で取り上げられたということだと思います。ただ、提言の中の重要な部分については取り入れられておりませんので、その点についての意見書の内容は生きているというふうに思います。
　いろんな弁護士会で、会の意見が発表されております。それにはいろいろなニュアンスがございますけれども、基本的には、組織犯罪対策あるいはその法案については必要性は認める、しかしその乱用を恐れる、慎重審議を求めるというのが大方の意見だろうというふうに思っております。
○佐々木知子君　このレジュメの中で、弁護士の立ち会いは現実的でないと考えるとおっしゃいました。これについて補足していただけますか。
○公述人（村橋泰志君）　お答えいたします。
　弁護士は法的な素養がございますので、切断の是非についての判断能力は一般的には高いだろうと思います。しかし、実際に弁護士がその任に当たるかどうかにつきましてはいろいろ議論があろうかと思います。
　まず一つは、弁護士が立ち会って情報を聞くということがそもそもいいのかどうかという点があろうかと思います。もう一つは、弁護士会として責任を持ってこれを引き受けるだけの体制ができるだろうかということがあろうかと思います。この点については日弁連の中でも、もし議論をいたしますといろいろ議論の出るところであろうと思います。直ちに日弁連全体として弁護士が立ち会いをする、そして切断について判断するというようなことになるかどうかについては問題があろうというふうに思います。
○佐々木知子君　時間が参りましたので、これで終わらさせていただきます。
○海野徹君　おはようございます。民主党の海野であります。
　公述人のお三人の先生方には大変ありがとうございます。
　私は、鈴木公述人に若干質問させていただきたいなと思いますが、価値観を調査されている、一度お話を聞かせていただきたいなと思う人間の一人であります。
　中央公論の「中高生に広がる覚せい剤汚染」、あるいは「サイレント・レヴォリューションを越えて」ということを読ませていただきました。非常に私も共鳴するところが多いということを前提にお聞かせいただきたいわけなんです。
　先ほど、若者に覚せい剤汚染が広がっている、それは社会的規範の薄れだ、大人の責任じゃないかというお話がありました。まさにそのとおりだと思います。それはなぜかというと、やはり、もう人の金で酒を飲んで、四回だったらいいじゃないかということで天下りをしている高級官僚がいるんです、現実に。そういうリーダー層あるいはサブリーダー層の精神の衰弱現象が日本に蔓延していると私は思っています。その辺が子供たちのやる気を失わせたり、心の闇、それを共有できない大人たちがいるということがこの汚染の背景にあると私は思うんです。そういうことが非常にあるものですから、また卑劣な手段を使うことが、これでいいのかな、ますます衰弱現象を広げていくんではないかというおそれを私は感じております。
　ところで、質問なんですが、公述人はパソコンを持っていらっしゃいますか。
○公述人（鈴木りえこ君）　はい。
○海野徹君　パソコンが暗号化されているというのは御存じですね。
○海野徹君　今、皆さん方が持っているパソコン、普通のユーザーのパソコンですら、ＰＧＰとかＳＳＨとかＳＳＬ、いろんな暗号機能が付与されている。きのうもテレビ番組でやっておりましたが、それはほとんど暗号が解読できないという状況なんです。その辺は御存じでしょうか。
○公述人（鈴木りえこ君）　はい、聞いてはおります。
○海野徹君　携帯電話も傍受が非常に不可能に近い、現実的には、今。そういうことも御存じでしょうか。
○公述人（鈴木りえこ君）　後でまとめて返事してもよろしいでしょうか。一応、知っております。
○海野徹君　この「中高生に広がる覚せい剤汚染」という中で、「三〇人の顧客がついた携帯電話は二〇〇万から一〇〇〇万円で売買される」というような話が書かれています。実際、携帯電話が売買されたとしても、携帯電話は傍受できないとしたら、この捜査手法というのは有効なんでしょうか。
　それともう一つは、全体の押収量というのは確かにふえている。しかしながら、よく平野先生からお話があるんですが、海上投棄されたものを押収したりというのが非常に多いんです。末端の中高生とかそういう人たちから押収した量というのはふえていないんです。その辺は御存じですか。
○公述人（鈴木りえこ君）　存じております。
○海野徹君　そういう観点からお話しさせていただきます。
　この中央公論のレポートにも、どこから来ているかというと中国ですというような記述がありますね。一九七〇年代、韓国、台湾から来て覚せい剤汚染の第二次ブームが起こったんですが、それがどうやって鎮静化したと思っていますか。
○公述人（鈴木りえこ君）　それは、警察で強力な形で検挙体制を固めていったからだと思っております。
○海野徹君　最近、中国にたくさんの我々の仲間というか国会議員が行っているんです。向こうの要人と会って対日観を聞いて帰ってきているという記事が新聞にも報道されたんです。
　先ほど鈴木公述人の覚せい剤汚染が広がるもとは中国じゃないかということになると、第二次ブームのときに韓国、台湾から入ってきたものが鎮静化したというのは、国際協調があったんです。日本も取り締まりを強化する、韓国そして台湾も強化するという国際協調、外交努力があったんです。そうしたら、中国というのをもし特定されるとしたら、それに対する外交努力をまずすべきじゃないかと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
○公述人（鈴木りえこ君）　そう思っておりますし、政府はそのような努力をしていると思っております。
○海野徹君　政府は努力しているということなんですが、こういう中にいてもその努力されている姿というのはなかなか我々に伝わってこないんです。やはりもっと目に見える形で我々の方へそういう情報が伝わってくるような努力をすべきだと思うんですが、その辺はどういう努力をされていると鈴木公述人は御理解しておりますか。
○公述人（鈴木りえこ君）　ちょっと質問が拡散しているというか、一つ一つどのように答えていいかわからないんですけれども。
　まず、先ほどパソコンの暗号化や携帯電話の傍受が不可能であるとおっしゃっておりますけれども、私が聞いておりますのは、携帯電話を傍受することは全く不可能ではなくて、実際に傍受している事例もあると聞いております。
　それから、この法律が実施されるまでに一年余りの期間がありまして、その間にＮＴＴとかパソコン会社等が協力し合って、何とか暗号を解読していく手段をつくっていこうとみんなが協力して努力をしていくというふうに私は理解しております。
　それから、外交努力が伝わってこないというふうにおっしゃっておりましたけれども、もしこれが不足だというなら、さらに皆さんには努力していただきたいと私は思います。
　昨年のバーミンガム・サミットとか、それから国連麻薬特別会議などでも宣言されていますように、薬物問題というのは二十一世紀の世界が取り組まなければいけない最重要課題の一つであるということになっております。ですから、日本の方でも外務大臣や小渕さんが中国に行きましたときにそのように常に話し合われているということを私は新聞記事などで読んでおります。
　ただし、発展途上国はそういった薬物の収益というものが自分の国のＧＤＰを押し上げることにもつながっていくものですから、その点は非常に難しい。口では、そうですね、これはいけないことですから我が国も努力して押さえていきましょうともしおっしゃっても、内心そのお金が国を潤すことになるという難しい問題がありますから、これはまさに麻薬外交とか薬物外交とも言われているゆえんだと思うんです。
　日本は、ＯＤＡとかその他さまざまな手段をもってリーダーシップをとって世界に貢献するという方針で、この問題にさらに努力していただきたいと思っております。
○海野徹君　政府の責任でありますし、政治の責任でありますから、鈴木公述人からそういうお話が出るのは当然だと思うんです。やはり我々がそれは努力しなくちゃいけない。また、この通信傍受法案を成立させる前にそういう努力というのはもっともっとすべきだ、そんなふうに思っております。
　もう一つお聞きしたいんですが、ダルクの近藤さんの活動をこの中でお話ししております。私も、こういうような方々の努力というのはもっともっと注目すべきだと思うし、サポートすべきだと思うんです。通信傍受するための携帯電話の開発に何億、何十億かかるかわかりませんが、そのお金の何％か何割かを割いてもこういう人たちをサポートして汚染の拡大を防止する、そういう施策が私はまずあるべきだと思うんです。
　その辺について御意見、御見解をお伺いしたいんですが。
○公述人（鈴木りえこ君）　中央公論に書きましたときは、そのような自主的にリハビリ活動をしている人たちに対しての政府の努力がほとんどないというふうに書きましたけれども、その後、昨年は薬物対策五カ年戦略というのを、ちょっと名称は不確実なんですけれども、出しました。その柱の一つがそのような方々に対するリハビリということになっておりまして、近藤さんも厚生省がつくっていらっしゃる研究会の委員になられて、いろいろとレポートにもお書きになっておりますので、これが十分だとは言えませんけれども、そのような努力は通信傍受法の前に昨年からなされていると私は理解しております。
○海野徹君　私は、国の予算をできるだけ使ってこういう部分で汚染の拡大防止をやってほしい、それがまずあるべきだなと思っております。
　時間がありませんから村橋公述人にお伺いしたいんですが、先ほど暗号のお話をさせていただきました。先日来、私は暗号の問題をずっと取り上げているんですけれども、暗号技術がどんどん進んでいます。ほとんど解読できないというぐらい技術進歩が早いわけです。
　一方では、Ｅコマース、電子商取引がどんどん市場規模を拡大しております。ほとんどＢツーＢコマースですから、企業間の電子商取引になっています。企業間の電子商取引になっていますと、それはもう相手は膨大であります。フロント企業がその中へ割り込んでくる、あるいは偶発的に間接的にもＢツーＢコマースの中で大企業とそういうフロント企業との何らかの商取引が生じてしまう。そのフロント企業が通信傍受されているとなったら、大企業に対するメールなんかも当然傍受の対象になっちゃうんです。
　そういうことを考えますと、この通信傍受法案の持つ危険性に産業界そのものが最近気がつき出したんです。その点について、公述人はどういう御見解を持っていますでしょうか。
○公述人（村橋泰志君）　私は昔人間でございましてワープロも打てないわけでございまして、御質問の趣旨については答弁する資格はございません。
　ただ、単純な電話の傍受の問題では片づかない世界のようでございまして、そういう点につきましては産業界もどのようにしたらいいのか、取り組んでいくという協力の姿勢が必要ではないだろうかと思います。
○海野徹君　村橋公述人に最後に質問させていただきますが、「濫用の制約を図り」というコメントがレジュメの中にあります。具体的にはその乱用の制約というのをどの程度考えていらっしゃいますか。
○公述人（村橋泰志君）　どの問題についてですか。
○海野徹君　この公述人の意見のレジュメの中の七番「組織犯罪対策法案に対する反対の最大の根拠は、」云々の中で、「我々が警察に対してとるべき態度としては、「濫用の制約を図りながら、どうしたら市民と社会の安全のために、警察にどのようにして、実効をあげさせることができるか。」というスタンスが、現在、必要ではないか。」ということなんですが、乱用の制約というのを具体的にどの程度のイメージをされていらっしゃるのか。
○公述人（村橋泰志君）　通信傍受法につきましてはいろいろな論点があると思います。その論点ごとに規制が十分であるかどうかというふうに議論していったらどうでしょうか。
○海野徹君　時間がありませんから、終わります。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。
　最初に、鈴木公述人にお尋ねいたします。
　きょう鈴木公述人にお尋ねしたいことは、こちらが尋問するような立場にはございませんで、いわゆる青少年への覚せい剤汚染の実態というのをお話ししていただくということが私の聞きたいことでございます。
　「中高生に広がる覚せい剤汚染」というこの論文を私も読ませていただきました。非常に内容がすばらしいと思っております。それで、中高生に広まったことについて大人たちは気づかなかったという御指摘もございます。それから、この吸引方法が広まっているということで、実は私も昔検察庁でストローによる煙の吸引というやり方を初めて知ったときに、ああこれは絶対青少年に広がるなと思ったら、翌年ほかの検察庁に行ったらもうそれが既に広がっていたという、数年前のことですが、こういうことがございます。
　こういう青少年にまで薬物が汚染されている実態に対して何か大人は対策をとらなくてはいけない。それで、そういう薬物犯罪捜査については通信傍受は有効であり、他に有効な手段がないということで、私ども公明党についてはまず薬物犯罪対策のところからこの通信傍受との接点を持ったわけでございます。
　ところが、人権人権といろいろ言われても、いちゃいちゃ話しているのも聞かれるというこの人権は強調されるんですけれども、青少年の方に薬物が広がっているという実態がなかなか理解されにくいわけです。
　この原因は一体どこにあるのかと。例えば、まだ組織犯罪状況は、これは覚せい剤なんかも含めてですけれども、それほど深刻ではない。だからこんなもの要らない、通信傍受法は要らないと言う方もいらっしゃるんですね。どうも日本人は、もしかしたら犯罪実態というものについて余り関心がないのか、あるいは持ちにくい、そういう価値観を持っているのか。この点について鈴木公述人はいかがお考えでしょうか。
○公述人（鈴木りえこ君）　この覚せい剤汚染の実態なんですけれども、なぜ大人が理解できないかということは、まず子供がそういうものに手を出しているときにやはり家の恥だということでまず他人には言いません。例えば、家庭内暴力などでも夫に殴られているというのは今までタブーで、ほとんど外では言えなかったと思うんです。やはり、もし自分の子供が覚せい剤を乱用している、私には子供はおりませんけれども、兄弟がそういうことになったといったら、それを人に話したり相談に行くということはかなり勇気が要ることだと思うんですよ。
　ですから、先ほど海野先生からのお話がありましたけれども、ダルクというところの近藤さんは五千人の相談を受けたと言っているんですが、相談に来れる人はまだ救われると。それから、相談に来る人はもうどうしようもなくなって最後の最後になって相談に来るというような実態があると思います。
　それから、私が直接会った女子高生などでも、警察に捕まってだれが使っているのか言いなさいと言われましたら、首都圏の有名女子校なんですけれども、名前が芋づる式に百名以上出てきたということなんです。例えば、ドラッグを専門で研究していらっしゃる高校の先生に伺いましても、中央公論にも書きましたけれども、僕の感覚では高校生の一割は使っているだろうとおっしゃっていました。彼は、恐ろしいことだろうけれども、ルーズソックスというのが中高生の三割に広がった実態から考えると、この先三割まで行く可能性はないとは言えないとおっしゃっています。
　先ほど、子供たちがコミュニケーションがとれなくなったと話をしたんですけれども、コミュニケーションがとれないから子供の友達の数が少ないんです。これをしなさいと言われたら、だれかがやっていると断れなくなってしまっています。それから、数少ない友達を失いたくないということで、子供たちの間でどんどん広がっていく。
　それから、女性が多いということなんですけれども、これもまた一つ問題で、援助交際をする女の子たちが、例えばホテルに入って突然覚せい剤を出されて、これを打ってみなさいと言われたときに、もう怖いけれども断れない状態になっています。ですから、女の人はそういう状態で覚せい剤を覚えるケースが結構多いです。また、それで依存になってしまっても、男性と違って体を売るという言い方はよくはないんですけれども、そういうことでお金を稼げるので、女の人は非常にやめるのが難しくなっています。
　男の子の場合はそういうわけにはいきませんから、やっぱり仲間に売っていくんですね。イラン人が無差別に街頭でキャッチセールスを始めたことが中高生に汚染が始まったそもそもの始まりなんですけれども、今ではイラン人に頼らなくても中高生の間で売買されているという実態があるそうです。
○大森礼子君　ありがとうございました。
　次に、佐高公述人にお尋ねいたします。
　佐藤道夫元検事長に倣えということなんですけれども、その先輩の意見にどうして耳を傾けないのかと。いい意見だったら耳を傾けます。それで、三十八年の経験、では四十年やった元検事長が必要だと言ったらそうなっちゃうのかなと。佐々木委員も元検事、先輩の佐々木さんは十五年、佐藤さんは三十八年、私は七年しかやっていないからもうお話にならないのかなと。こういう考え方というのは何か権威主義じゃないかなという気がいたしました。
　それから、金丸さんの脱税事件の前の段階で、政治資金規正法違反のことについて当時の佐藤検事長が、「検察の威信に告ぐ」でしたか、それが朝日新聞に出されて反響を呼びました。これは、実は内部でも評価は二つに分かれております。若い新任検事はそのとおりだと言っていましたけれども、三、四年経験した検事は、ではどうすりゃいいのという意見が多かったんです。ちょっと詳細を覚えていないんですが、政治資金規正法違反はたしか罰金しかなかったと。罰金だけで検察、逮捕して、逮捕はできるけれども勾留がつくのかどうかという非常に難しい事案であったと思うんです。四十八時間、ずっと調べるわけじゃありませんから。高齢ということもあると。それでそのときに、この佐藤検事長は検察だったら逮捕せいと言うんですかねと、こういう議論も実はしたこともあるのです。中ではそういう意見もありましたということです。
　それから、三十八年間の経験をもとに、この盗聴は卑劣なやり方だと。確かに卑劣なやり方で、やらなくて済むんだったらやらない方がいいと思いますけれども、では方法はあるのかということで、我々修正案を出しております。
　それで、警察の捜査能力が高いと非常に褒めてくださっているんですね、佐藤議員も。盗聴するということは警察の捜査能力が低いということをみずから認めるということは、これはちょっと決めつけで、能力が高くても、相手が武器を持っている場合素手で戦えという、これで果たしてやれるのかと。捜査能力が高いと私は思いますよ、優秀だと思います。しかし、そのことと捜査に対して万能であるかということは、私は違うと思うわけです。
　そこでお尋ねするのですが、薬物犯罪捜査を取り上げますけれども、先ほど村橋公述人の方もいろいろ末端から積み上げるのは困難だとの御意見をおっしゃいました。この薬物犯罪捜査の上部の摘発は困難だということは、佐高公述人はお認めになるのか。それとも佐藤元検事長が能力高いから、今のやり方、自供をとって上をしゃべらせてというこのやり方ですけれども、できるはずだと。この点はいかがでしょうか。
○公述人（佐高信君）　大森元検事には調べられたくないものだなという感じがいたしました。要するに、私が三十八年と十五年を単に比較しているわけではなくて、ペンキが塗られたあの屈辱的な事件にかんがみてという前段を申し上げているわけで、部分的に権威主義だというふうな決めつけは非常に迷惑でございます。
　それで、盗聴が有効かどうか、私はこれは疑問を持っております、佐藤さんとはそこでは同じですけれども。これ、さっきからずっと話を聞いていますと、何か薬物汚染で、結局中高生を盗聴することになるんじゃないかというふうな話ですね。
　それで、きのう、反対集会で日本青年団協議会の社会女性部長の方が、もちろん若い女性ですけれども、非常にしっかりとした反対意見を述べました。だから、大森さんとか検事というのはやっぱり何か悪い方の中高生だけを見ているんじゃないか。そうではなくて、しっかりした人もいて、そういう人たちは、自分たちにとっては電話というのはもうほとんど欠かせないコミュニケーション手段なので、それを盗聴されるのはとんでもないということを五千人の前ではっきりと申し上げたので、ぜひ聞いていただきたかったなというふうに思います。
○大森礼子君　時間の関係もあるかもしれませんが、佐高さんが佐藤さんの例を引きまして、三十八年の経験をもとにと、どうして耳を傾けないのかということなのですが。
　それで、私は検事を七年しかやっておりませんが、覚せい剤、当時は携帯電話はそんなに発達していませんでしたけれども、それでも供述をとって上へ突き上げる、限界があるなと思いました。そして、携帯電話が発達して対面の譲渡でなくなったら余計下を捕まえて供述をとるということはできなくなりますので、そこのところが私はよくわからないのです。
　そして、ある雑誌で佐藤さんが書かれているのを見ましたら、要するに正攻法でいけと。それは自供をとって上を突き上げろということですから、そこのところではもう見解が違いますということを申し上げたいわけでございます。
　それから、権威主義と言ったら迷惑と。これは決めつけはお互いさまかなと思って、失礼なことを言ったらおわびいたします。
　それで、中高生を盗聴するのかということはわかったと。これもちょっと決めつけなんですね。中高生にまで薬物が広がっている。そうしたら、中高生に使っちゃいけませんよいけませんよと防止キャンペーンするだけでは無理でしょう、やはりもとを絶たなくてはいけないでしょうということでありまして、これは条文なんか読んでいただければ御理解いただけるというふうに思います。
　それからもう一つは、これも時間がないんですけれども、公明党のことでちょっと浜四津さんのことが言われましたので、私も触れたくないけれども触れなきゃいけないのかなと。
　去年反対したのにくるっと回って賛成に回るのか、理解不能だとおっしゃるわけですが、半年足らずで賛成に回ると言ったんですね。これはことし一月からずっと検討してきたんです、党独自の見解で。そうしたらこれだけの修正案はできます。ですから、ほかの党で勉強されたりこれから練り直そうなんて考えなくても、そのころから勉強していたらそれなりの案が出たと思うんです。
　それはさておき、佐高さんが、そういうふうにくるっと回って賛成に回ると。政府原案に対して反対していたのにくるっと賛成するのだったらこの表現は当てはまるわけですが、これは政府原案と修正案とを対照吟味された上での御意見でしょうか。この点、簡単に確認させてください。
○公述人（佐高信君）　本当は私の方も大森さんに確認したいんですけれども、今の御意見はあした変わるということはありませんね。
○大森礼子君　何ですか。
○公述人（佐高信君）　つまり、意見が、今この時点で、六カ月で変わるのは、あした変わる場合もあるわけですからね。
　それはともかくとして……
○大森礼子君　どの部分を変えないかということですか。
○公述人（佐高信君）　今いろいろお聞きしていることが、私が答えた場合にまたくるっと変わる場合もあるわけでしょう。
○大森礼子君　いえいえ、私は変わりませんと思いますけれども。
○公述人（佐高信君）　それは主観的な意見ですからね。
　だから、いろいろおっしゃる中で、私が言ったのは、これには歯どめがきかないんだということ、歯どめがきかないということは修正がきかないということなんじゃないかというふうに申し上げたわけです。
○大森礼子君　わかりました。歯どめがきかないと言った発言をとらえて、歯どめがきかないと言った以上は修正してもきかないだろう、だから、修正がきかないと言ったはずなのに修正したのはおかしいと、こういう御意見だとわかりました。
　そこで、最後に村橋公述人、時間がなくなって済みません。
　政府原案とそれから修正案が出ました。実はなかなか我々も苦労して、弁護士会の御意見とか伺ったんですけれども、この修正案について、自画自賛しちゃいけませんけれども、かなり厳格にして、一生懸命考えたと我々思っているんですけれども、一定の御評価はしていただけますでしょうか、簡単で結構ですので。
○公述人（村橋泰志君）　先ほども申し上げましたけれども、かなりの重要な点についての修正がされている、それは評価したいと思っております。
○大森礼子君　時間がありますのでもう一問、佐高公述人にお尋ねします。
　さっき立会人のことが出たのですけれども、これはＮＴＴの職員に意見を聞いたのかというあれでしたが、これは条文で言いますと十二条の「立会い」、「傍受の実施をするときは、通信手段の傍受の実施をする部分を管理する者又はこれに代わるべき者を立ち会わせなければならない。」、こういう文言なんですが、この文言を変えるべきだという御意見ですか。それとも、この文言はこれでいいけれども、具体的にＮＴＴの場合はだめだということなのか。いずれでしょうか。
○公述人（佐高信君）　私は、やっぱり弁護士立ち会いというふうな方向を、もし修正するなら考えるべきだというふうに思います。
○大森礼子君　時間ですので、終わります。
○橋本敦君　最初に、佐高公述人にお伺いしたいと思うんですが、政府側の意見としても、また一部の意見としても、先進国、Ｇ８等の関係を見ても、盗聴法というこういう捜査手段、通信傍受という捜査手段を持っていないのは日本だけだ、国際的なそういった世論もあって、こういった通信傍受法をつくるということは、これは国際的にやっぱり一つの流れになっている、こういう意見があるんですね。
　しかし、私どもとしては、憲法二十一条に言うような重要な基本的人権条項、しかも、一定の法律の留保なしに通信の秘密をかたく守るということを確定している今の新しい憲法のもとで、そう簡単に国際的動向がそうだからというわけにいかない。やっぱり憲法を大事に守るということを基本的に考えて国際的にも対処していくべきだ、そんなふうに思っておりますが、そういう諸外国の動向との関係でこの法案についてどうお考えでしょうか。
○公述人（佐高信君）　諸外国の例に見習ってという人たちが言うときは、何かやっぱりつまみ食い的感じがするんですね。では、ほかの問題ではちゃんと諸外国に見習っているのかというと、そういうところでは見習っていないところもあるわけです、例えば人権規約の問題でも代用監獄の話とか。こっちはおいておいて、ここだけ諸外国並みというのは話として通らないというふうに思います。
　ましてそれを、日本のアイデンティティーみたいなものを強調される方々が諸外国に見習ってというのは、本当に本末ひっくり返っているんじゃないかという感じがします。
○橋本敦君　次の問題に移ります。
　この通信傍受法、私どもは盗聴法と呼んでいますが、きのうも議論をしたんですけれども、裁判所が一たん傍受令状を出しますと、その執行は全面的に捜査官憲にもうゆだねられるわけですね。だから、十日なら十日と期限を切って令状が出ますと、その間裁判所のチェックというのは実際にないわけです。それじゃ、該当性判断とかあるいは別件盗聴とか、いろんな要件がありますが、本当に聞いてはならない通信を聞かないようにチェックするというのは、これはもう客観的に法的規制がなくて、専ら捜査官の判断に任されている。
　だから、そういう意味で、該当性判断のために最小化法則、原則ということが言われますが、これは法律には何もなくて、関連があるかどうかの該当性判断は最小の措置の範囲でやるべきだ、こう書いてあるだけですね。ですから、そのマニュアルを警察がつくり、検察庁がつくるとしても、国民からはわからないわけです。そういう意味では、まさにこの傍受法案というのは、捜査体制、捜査官憲が本当に乱用しないのかどうかということが厳しく問われるそういう構造になっていると思うんですね。
　だから、そういう点で、警察の捜査に対する国民の信頼が本当にあるのかないのか、このことがこの法案の根本問題として、法案の構造自体からも厳しく問われている問題だと私は思っておるんですが、その点のお考えはいかがでしょうか。
○公述人（佐高信君）　私は、警察を信用しないんじゃなくて警察を信用したいわけです。先ほど来申し上げているように、緒方事件とか河野事件の対応を見れば、したいけれどもできないじゃないかと。だから、その問題をクリアしてからスタートさせたらどうですかと。なぜそこにこだわるのか。こだわるのかというのは、謝らないということに、あるいは認めないということにこだわるのかというふうに主張しているわけです。
○橋本敦君　その点で、当参議院の法務委員会で、警察庁長官に対して私も緒方事件について質問をいたしました。警察が、過去も将来も一切盗聴行為はやっていないということをおっしゃるわけですね。
　緒方事件はどうなのか、こういうことが問題になるんですが、組織的に警察が盗聴行為をした事実はないということで一貫しておっしゃっている。しかし、警察の職務の遂行については一体の原則ということがありまして、個々の警察官がばらばらに好き勝手にできるわけはないし、長期にわたってアジトを借りる費用、テープの費用、そういった予算も使わなきゃなりませんから、私は、警察が組織的に関与していないということは、これは裁判所が認定したように認められないことだと思っていますが、警察の方はそれをはっきり認めないわけですね。
　特に私がこの問題で重大だなと思ったのは、現に盗聴を実行したとされる警官に対して懲戒処分が行われているわけです。それじゃ、なぜ懲戒処分をしたのかと聞きますと、盗聴行為をしたからじゃなくて、検察庁に取り調べを受けて警察の信用を害した、取り調べを受けたというそのことが信用を害した、それが懲戒処分の理由だ、こう言うんですね。これは、本当に国民的常識で通る話かというように私は思っておるんです。
　そういうような状況ですと、仮にこの法案で、通信事業法違反の犯罪関連でない通信を傍受するということに乱用された場合に、修正案で刑を加重して重く罰しますよ、違法盗聴になったら重く罰しますよ、こうしていますけれども、罰しようとする警察、罰せられる警察がそういう体質であれば、この修正案のそういった機能も私は十分に果たすことが期待できないと私は思わざるを得ないんですね。
　そこらあたりのお考えはいかがでしょうか。
○公述人（佐高信君）　そのとおりだと思いますし、私が不思議に思うのは、警察が認めないということは検察や裁判所をある種侮辱しているということですよ。警察庁長官が侮辱しているという。法の信頼というふうなものを自分たちで崩しているということだと思いますけれども、その辺は、私が質問することはできないんですけれども、むしろ逆に聞きたい感じですね。
○橋本敦君　それから、きのうの夜、ＪＮＮのテレビの放映がございまして、たまたま私見ておりましたら、この傍受法案についてＪＮＮでやった世論調査が報道されました。それを見ますと、この傍受法案、いわゆる盗聴法案に賛成が減って三九・六％、ところが逆に反対が七ポイントもふえて過半数を超えて五〇・一％になったというのがきのうのＪＮＮの世論調査として報道されておりました。
　私も、この法案が参議院に来ましてから今日まで審議をやっているその間を通じて、この問題について国民の中にいろいろ議論が広まり、意見が出て、国民の中からはこういう通信傍受法案に反対だという声が広がっているように感じておるんです。こういう世論調査の動向から見て、言論界、学界あるいは労働組合関係、その他いろいろ公述人もお知り合いのところが多いと思いますが、そういう反対運動というのはやっぱり高まりつつあるというように御認識でしょうか。
○公述人（佐高信君）　最初はこの盗聴法の危険性というものに対して、そんなに多くの人たちが知っているという状況ではなかったと思います。ところが、さっきお話にありましたように、ついには五〇％を超えた、いわゆる公明党等の動向とは全く逆比例しているわけです。
　それともう一つ、きのう私も見ておりましてちょっとメモしなかったんですけれども、四つの限定で限定されると思うかというので、全然限定されないと思うというのがたしか六〇％ぐらいになっていたんですね。だから、修正というのは何も修正になっていないということを一般の人たちがよく知っているということだと思いますし、その辺はむしろ法務省なんかも世論を謙虚に受けとめるべきじゃないかというふうに思います。
○橋本敦君　佐高公述人は立ち会いの問題にもお触れになって、ＮＴＴで働く皆さんの御意見の紹介もあったんですが、きのうの世論調査でその問題にも調査があったようです。その報道によりますと、この法案の立会人の制度に関して、それで適正な運用ができると思いますか、どうですか、こういう質問に対して、この法案の立会人の制度で適正な運用ができるというのが二二・九％にすぎませんで、できないと考えている世論が六六％にもなっていた、こういう報道がございました。
　私も、今の立会制度では犯罪関連通信以外の通信傍受の切断権はありませんし、それから立会人はどういう犯罪でこの傍受がなされるのかということについて被疑事実は知らされませんし、外見的に見ているだけだ、こういうことですから、こういう世論が出てくるのも、国民はよく見ておられるのかなというようにも思っておるんですが、公述人としてはこの世論について御感想はいかがでしょうか。
○公述人（佐高信君）　私もそうだと思います。
　それから、この質疑の中で、何かつけたり的にジャーナリスト、報道機関は除外するんだというふうな話が出て、しかしそれを法制化することはできないと。いかにも馬の前にニンジンをぶら下げてすっと取り上げるみたいな、まさかそれにだまされるようなジャーナリズムもないと思いますけれども、それはもうジャーナリスト失格ですから。だったら、最初からきっちりともっと堂々と出してこないかというふうな感じがします。
○橋本敦君　その点はきのう私も刑事局長に質問したんですけれども、他の議員からもありました。報道機関の報道の自由、取材の自由という、憲法上の問題からいっても、報道機関に対する傍受をやらないということを刑事局長がおっしゃっても、法律にはそうは書いていないんですから、それがそう行われないということの担保も法律的保障もないわけです。そうおっしゃるならば、法を改正してきちっとやるべきだということで申し上げたんですけれども、その点は法を改正するということになっていないものですから、刑事局長がそう答弁されても実際にどこまでやられるのか担保も保障もないという問題が残るわけですね。
　こういう問題について、国民の側から、先ほどちょっとお触れになりましたが、自分は大丈夫だよ、私は何も悪いことはしないんだから私の電話が盗聴されることはないよなという考え方がまだまだあるという御指摘もございました。この問題が国民の中にわかるにつれて、やっぱり国民の通信の秘密を守る上では重大な問題があるんだという世論が今広まっていきつつあると私は見ていますが、そこらあたりの国民感情としてはどうでしょうか。
○公述人（佐高信君）　私はこの間、新聞労連の大会に呼ばれて話をしたんですけれども、そのときに、先ほど申し上げた松本サリン事件の河野義行さんの話をしまして、あのときは警察が河野さんを犯人と決めつけ、さらにはそれにマスコミが乗っかったわけですね。だから、それを自分たちが本当の意味で反省するためには、この盗聴法案に死に物狂いで反対するしかないんだというふうに申し上げたんです。その河野義行さんの事件についてもやっぱりもっと徹底した反省というものがなければおかしいんじゃないかというふうに思いますし、自分たちが河野さんのような状況に置かれるんだということが浸透してきた結果が、反対が五〇％を超えたということではないかと思います。
○橋本敦君　鈴木公述人それからまた村橋公述人にお聞きしたいこともあったんですが、ちょうど私の持ち時間が終わりましたので、質問ができず失礼いたしましたが、これで終わります。
　ありがとうございました。
○福島瑞穂君　きょうは、お三方、どうもありがとうございます。
　まず、法曹の大先輩として村橋公述人にお伺いいたします。
　先ほど、犯罪が実現されるためにたくさんの情報が暴力団の組事務所で交換されるというふうにおっしゃいました。私自身は、先ほど佐高公述人もおっしゃいましたが、この盗聴法が捜査のために使われるという部分と情報収集として使われる部分とがどうも不分明になっていくのではないかという気がいたします。
　先ほど、公述人は犯罪が実現されるためにたくさんの情報が交換されるとおっしゃったんですが、一つは事前盗聴、弁護士会が提言した中で例えば事前盗聴の削除という点は修正案に盛り込まれておりません。事前盗聴そのものは、もちろん要件はありますけれども、行政警察と司法警察の混同を生むのではないか、要するに犯罪があって捜査がスタートするのではなく犯罪が起きる前に盗聴するわけですから。
　そういう意味では、先ほどおっしゃったことで、暴力団の情報収集という形で使われるという面はないのでしょうか。
○公述人（村橋泰志君）　今回問題になっておりますのはあくまで司法のための通信傍受でございまして、行政的な捜査のために、あるいは国家の安全のために情報を収集するということではいけないと思います。外国ではそのような行政的な必要のための傍受はされている国もあると思いますけれども、日本はそこまで踏み込んではいけないと思います。
　暴力団の情報の収集でございますけれども、何も嫌疑がないときに情報を収集するということは許されないと思います。この法案を見ましても、傍受令状を発付するにつきましてはいろいろ要件が出されております。逮捕状の場合よりも厳しい要件がいろいろ付されております。これが厳正に運用されることが大事だろう、そう思います。
○福島瑞穂君　ジャーナリストの江川紹子さんが弁護士会の集会でこういうふうにおっしゃっています。
　オウムの事件と言えば地下鉄サリン事件、松本サリン事件などが代表的なんでしょうけれども、この事件も通信傍受の法律があれば防げたとは言えません。彼らは自分たちが盗聴されているというふうに思っていましたから、盗聴されていることを前提に動いていました。つまり犯罪に関わることは普通の電話では話さないというのが彼らの原則でした。組織がきちっとした組織であればあるほど、つまり組織の犯罪を取り締まろうとすればするほど、組織の方は人は何人もいるわけですから、例えば暗号を使うとか、例えば伝令役をとばすとか、組織であればあるほどこの法律は役に立たないということになると思います。
　メリットが余りない、その一方で、デメリットはどうなんだろうか。
ということで話をしていらっしゃいます。
　この法律がよく覚せい剤の取り締まり、あるいは大物を捕まえる、悪いやつを捕まえるのだということで説明があるんですけれども、この参議院の審議の中で、どうも携帯は今の時点で盗聴は非常に困難である、衛星携帯電話は盗聴、傍受しないというふうに刑事局長はおっしゃいました。暗号の問題もあります。つまり、根性を入れてきちっと対策がとれるところは盗聴ができなくて、むしろ丸裸になる一般の方はそういう対策を講じませんから盗聴されやすいんじゃないかというふうに思ったりもします。
　ですから、先ほどおっしゃったんですが、盗聴で暴力団のトップに果たして上がれるんだろうかという点が非常に疑問で、仮に盗聴法が実現すれば、それはそこではやらないだろうというふうに思うんですが、その点はいかがですか。どうやったら上に上がっていけるんですか。
○公述人（村橋泰志君）　お答えいたします。
　通信傍受法が制定されましても万能ではないと考えます。それは一定の効果はあるだろうと思います。
　そして、暴力団がいろいろ活動していく上に電話が活用されていることは事実でございますし、彼らの活動形態からいたしましてもそれは必須の手段だと思います。したがいまして、電話を傍受することによりましてかなり有益な情報が収集される、情報が収集されると言うのが語弊があったらお許しいただきたいと思いますけれども、犯罪を立件する上で有益な証拠が収集できる場合が多いと思います。しかし、それはすべてではない。
　私ども日弁連の民暴委員会では、アメリカあるいはイタリアへ実情を視察に参りました。外国では随分いろいろ厳しい捜査手法が行われております。先生御承知のとおり、アメリカなどでは会話の傍受だとか室内の傍受までも行われているわけでございます。あるいは潜行捜査、おとり捜査等がいろいろございます。そこまでやっていいのかどうかということであります。
　だから、この通信傍受法は万全ではない、だからやらなくてもいいということにはならぬのではないか。一つの有効な手段であるならば、それは取り入れるだけの必要性が出ているというのが私の意見でございます。
○福島瑞穂君　ただ、暴対法ができ、次に盗聴法ができ、暴力団対策のためにこういう法律が必要だとどんどんできていく、その先に、例えば屋内盗聴とか出てくる危険性もあるのではないかというふうにも思ったりしています。
　では次に、佐高公述人にお聞きいたします。
　すべての人を河野さん状態にするものであるとおっしゃいましたから、別にジャーナリストを特別扱いするつもりは全くありませんけれども、不安をすごく聞くんですね。つまり、内部告発の電話がかかってきたりいろんな情報が入ってくる、特にフリーでやっている人は自宅兼事務所のようなところでやっていると。
　ジャーナリストの立場から、この法律をどう見られますか。
○公述人（佐高信君）　結局、さまざまなスキャンダルといいますか、官僚とか政治家の悪というのはなかなか摘発されにくくなるだろう。
　例えば、法務省のトップの問題とかいろんな、ついこの間も検事総長ですか検事長ですか、何か問題がありましたけれども、ああいう問題はやっぱりある種の内部告発的なところで出てくるわけです。一番権力を持っている者が一番自浄作用というのはないわけですから、そこを内部告発的に崩していくというふうなことは一番やりにくくなるだろう。
　つまりは、やっぱり権力を持っている人間はある種安泰で、暴力団と同じ構造でむしろ下っ端の人たちが捕まる、下っ端というか、一般の人たちが捕まるという結果しか招かないだろうというふうに思います。
○福島瑞穂君　それからもう一つは、国会でこれを議論しているのですが、私は盗聴法の対象はもう与党、野党とか党は関係なく起こり得るのではないかというふうにも思ったりしているんです。ですから、政治家、政治的な問題と盗聴ということについてはいかがですか。
○公述人（佐高信君）　ついこの間、私は田中眞紀子さんと雑誌で対談したわけですけれども、田中さんは、自民党の人として表立っての反対はできないけれども、退席という形で意思表示をされたわけですね。
　田中さんが話しているところによると、自民党の議員の中でも、自分たちも盗聴の対象になるわけだからおかしいというふうに言っているんですけれども、なかなか表立っては反対できないと。昔は自民党はいいかげんなところがいい政党だと思ったんですけれども、何か最近は自民党の公明党化というのが起こってきて一糸乱れずという感じになっていますから、その辺が難しいところなんでしょうけれども。
　政治家が自分たちが盗聴されるおそれがないというふうに考えるのは、ほとんど想像力の欠如した人たちだと思います。
○福島瑞穂君　また、村橋公述人にお願いします。
　弁護士として思うのは、この盗聴の制度が他の捜査手法とは決定的に異なるということです。つまり、強制処分を受けて、私が令状の発付を受け、それがもし刑事傍受記録に記載されなければ、私も一生知らされないし、私と話をした何千人という人も知らされない。つまり、これからもしこの法律が実現したら多分国民が不安を感ずるのは、盗聴されているかもしれない、されていないかもしれない、されているかもしれない、でもやっぱりされていないかもしれないという、こういう状態が起きるわけです。
　ですから、余りにこれは、村井先生を初めとしたほかのさまざまな参考人もおっしゃったんですが、今までの捜査概念、犯罪概念を変えてしまう。この点についてはいかがですか。
○公述人（村橋泰志君）　犯罪概念を変えるというお言葉についてはちょっと私よく理解できないんですけれども、今までの捜査手法とは一つ質の違った踏み込み方をしているということは事実だと思います。どこまで踏み込むかということについては現状認識によっていろいろ違うわけですけれども、私としては、この通信傍受の程度までは必要になっているんじゃないかというふうに思うわけです。
○福島瑞穂君　では、また佐高公述人にお聞きいたします。せっかくきょうは公述の機会ですから、この盗聴法が社会に与える影響ということについてどうお考えでしょうか。
○公述人（佐高信君）　社民党の保坂さんが盗聴されたのかテレビ朝日の方が盗聴されたのか、いろいろ議論はあるみたいです。あのときに保坂盗聴というふうに伝わったら、たしか自分のところの携帯電話に電話が激減したというふうな話がありましたけれども、あの事例が非常に明らかにしているのは、やっぱりコミュニケーションというのをずたずたに引き裂いていくということだと思います。それで、全体がやっぱり疑心暗鬼の社会になるんじゃないかと。
　私は、だから万々が一どうしてもこれをやりたいというのだったら、国民が一つだけ、例えば小渕さんの家の盗聴は国民ができますと、それを一つの対抗手段としてなら認めてあげてもいいんだけれども、万歩譲っての話ですけれども、向こうは全然我々に盗聴されるあれがなくて、一方的に来るわけです。小渕さんは、ブッチホンと言って電話魔だからどんな電話をかけているのかいろいろ私たちも興味がありますから、もしそのぐらいやる覚悟なら、それはオープンにしますということならまた考えは違ってくるかもしれない。
○福島瑞穂君　盗聴法がもし成立した場合、私が思うのは、先ほどちょっとおっしゃいましたけれども、検察が警察の問題を摘発できなくなるんじゃないか。緒方事件のときは抗争があったというふうに聞いていますけれども、今後何かあったときに、警察の問題を検察が裁けないんじゃないかということをとても思うんです。あるいはメディアの中で警察批判というのをするようなところは非常によっぽど覚悟を決めてやらないとできないとか、フリーライターの人でも、あるいはメディアの中でも敵対するようなところはよっぽどやらないと、どんな形で捜査を受けるかわからないという恐怖心を持つ。
　恐怖心を持つ市民運動家も政治家もそうですが、自分自身が例えば万が一選挙事務所の電話を盗聴されていたら、もうだめだみたいに思った途端に腰砕けになる。そういう状況というのはやっぱり起きると思うんです。そういう点についてはいかがですか。
○公述人（佐高信君）　私がもう一つ非常に恐れているのは、企業の経営者がこの法律について本当にのうてんきだということです。
　私がもう一つ恐れているのは、警察が総会屋化するということなんです。それは実際起こっているわけです。味の素の石神隆夫という人が警察から天下って味の素の総務課長になって、そして警察との癒着の中でさまざまなことが起きた。あれは警察関係の人たちもたくさん出てきたわけです。その問題というふうなこと、それで味の素みたいな問題は各企業全部抱えているわけです。そういうことについて余りにのうてんきというか注意を払っていない。
　だから、あくまでもこれは精神論ではなくて、実際に総会屋と絶縁している企業というのは数は少ないけれどもあるわけですから、その方法をきちっととらないと、警察が組織としていろんな企業を盗聴して、おまえのところにはこういう問題があるじゃないか、組織的に天下りさせよということは、それは杞憂でなく必ずもうほとんど進行している話なので、そういうことについてもこの盗聴法の危険性というのはあるというふうに思います。
○福島瑞穂君　時間ですから、ありがとうございました。
○平野貞夫君　最初に鈴木公述人にお聞きいたします。大変勉強になる話を聞かせていただきましてありがとうございました。特に、お話だけではなくて、中央公論にお書きになりました論文の中、それも含めてちょっとお尋ねしたいと思います。
　水谷さんの著書の中で、先ほどお話になっておりました日本の高校生の一割程度が既に覚せい剤を乱用しているんじゃないかと。一割といいますと、先ほど調査室に調べていただきましたら平成十年五月現在で四百二十五万人高校生がいるそうですので、約四十二万人ですか。そして、近い将来は三割まで行くんじゃないか。三割といいますと百三十万人ぐらいになりますか、大変深刻な話だと思います。
　私も、この組織犯罪防止三法審議の中で、特に覚せい剤の深刻さということについて本当に骨身にしみてわかったんですが、論文の中にも若干お書きになっておるんですが、中学生、高校生に乱用が広がっている、拡大していると。予防するといいますか、緊急にどういう対策が要るか、これは別に通信傍受に限定することはないんですが、どういうお考えか。私はまだ水谷先生の本を読んでいないものですから、何か御参考になることがあったら。