Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会・国民新の峰崎でございます。
　総理大臣を相手に質問をさせていただくのがちょうど今から四年前の三月でございまして、時の総理大臣は小泉純一郎首相でございました。それ以来でございますので四年ぶりということで、本当に久方ぶりにこうして質問をする。ややちょっと力が入りまして、たくさんの質問を設けておりまして、もしかするとすべてにわたって皆さん方に質問できない場合があるかなと。元々用心深い方ですから、時間が余ったら困るなと思っているところなんですが。
　そこで、最初に、私も衆議院で質問をずっと聞いておりまして、今日になってちょっと追加させていただきましたけれども、麻生総理大臣のおじい様というんでしょうか、麻生鉱業、戦前の、その問題について、少し衆議院段階から私どもの方に新しい資料なども入ってまいりましたので、是非その点について。麻生総理、これは私、午前中聞いていまして、これはやはり韓国の方とか中国の方とか、あるいは今度はダボスに行かれる、世界の国々に日本の総理大臣として行かれるときに、ある意味では御本人というよりもお父様、おじい様の時代の企業がどんなことをしていたのかということについてやはり正確に理解してもらった方がいいんじゃないかなと、こう思っているわけであります。
　そこで、早速お尋ねしたいんでありますが、麻生総理、このいわゆる捕虜を、ある意味では労役に資していたと言われることを知らなかったというふうにおっしゃったんですが、それを、そうか、おれの会社はそういうことをしていたんだなということを知られたのはいつの時点でしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは、たしか外務大臣のときに米国のメディアの中にこの種の報道があったということで、いわゆる日本の企業における強制労働などについて扱ったものの中の一部に旧麻生鉱業について記述が含まれておったというのが最初だったと記憶をいたします。したがって、二、三年前だと思います。
○峰崎直樹君　二、三年前と、ちょっとこれ正確なんですか、これはずっと衆議院の議事録を見てみますと、これは二〇〇六年十一月十五日付けのニューヨーク・タイムズそれからインターナショナル・ヘラルド・トリビューン紙の記事に麻生鉱業に関する記事があったと。このときが最初でございましょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　二〇〇六年。
○峰崎直樹君　はい。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　二〇〇六年、そのときに初めてその資料を提出されましたので、そのときに何か言われましたので記憶がございます。二〇〇六年十一月。
○峰崎直樹君　私どもの参議院の外交防衛委員会で藤田幸久議員が昨年十一月十三日に質問しております。その質問された中で、捕虜を使っていたということについてどのように認識をされているのかということを資料を含めてお配りしておられるわけでありますが、今お話がありました二〇〇六年十一月十五日付け以降に実は様々なやり取りがあったんではないかと思うんですが。
　実は、お手元に資料を今日配らせていただきました。これもアメリカのウィリアム・アンダーウッドさんという方で、今はカリフォルニアの方に帰っておられるんだそうですが、当時、久留米工業大学に勤めておられました。これは御本人の了承を得て、国会での質問に使ってもよろしいということで実はお伺いしたわけでありますが、日付は二〇〇七年六月十七日に議員会館の方に、衆議院の二一〇号室の方に「麻生太郎外務大臣殿」ということで実はコピーが、お受け取りくださいということで資料が出されておりますが、この中身、こういうものが、やり取りがあったということは御存じでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これはアンダーウッドという人の私信ですね、これは。
○峰崎直樹君　そうですね。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これ見ると私信、公電ではないんだ。私信を私のところの秘書に送られた。二枚目の紙を見ますと、あて名が村松一郎になっておりますので私の秘書だと思いますので、これに送られたということだと思いますが、このことに関しては全く知りません。
○峰崎直樹君　次の二枚目には「村松一郎殿」と、こういうことで、どうも電話のやり取りをされたみたいなんですね。丁寧に答えられたようです。
　この村松一郎さんというのは秘書さんでございますか、公設の秘書さんですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　公設秘書です。
○峰崎直樹君　この二〇〇七年六月二十二日時点では、例えば外務大臣の政務秘書官とか、そういうことをやっておられたことはないんですね。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　村松と野田というのが二人おりましたので、ちょっとどちらがその当時やっておったか正確な記憶はありません。
○峰崎直樹君　これ衆議院の議事録やあるいは参議院の外交防衛委員会の議事録を見ても、厚生労働省の資料が見付かるまでは全然実は知らなかったんだと、こういう御指摘なんですが、どうもこの資料の見付かったのは去年の十二月でしたか、これもう二〇〇七年の六月時点でこういうデータがやり取りがやられていたというふうに、この資料から見るとそうなっているんですが、そうすると総理、御存じだったんじゃないのか。あるいは村松さんが自分のところだけで握りつぶされたのかどうか分かりませんが、こういうやり取りの報告はなかったんですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これはアンダーウッドという方が言っておられる話でして、この次の会話の内容は電話の内容だけでありまして、村松一郎という秘書がこれに対して文書をもってきちんと答弁しているという事実はございません。
○峰崎直樹君　ということは、このアンダーウッドさんのこれは一方的な私信であって事務所としては存知しておらない、そして自分もこういう事実関係があったということについては知らなかったと、こういうことですね。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　全くそのとおりです。
○峰崎直樹君　分かりました。
　この問題は引き続いて、これは是非、衆議院、参議院で大変大きな問題にならないように、私はやっぱりオネストというか正直というか、本当に正しい歴史的な事実というものを理解をする上に当たって大変重要な問題だと思いましたので冒頭時間をお借りしたわけでございまして、是非これからも引き続きこの問題については討議をさせていただきたいなと思っております。
　そこで、最初に定額給付金の問題についてお聞きしたいと思います。
　総理、この定額給付金の評価というのはマスコミに大変よろしくないですね、これ。この私が今日お渡しした資料にも、余り評判がよろしくないんですよ。二十一ページ目というところに、見ていただきたいんですが、共同通信、評価しない、七〇・五。朝日は、やめた方がいい、六三。読売、支給を取りやめ、雇用や社会保障など、ほかの目的に使うべきだ、七八。産経新聞、財源二兆円をほかの政策に回すべきだ、七九・八と。こんなデータなんですが、これ、御覧になってどう考えておられますか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　私どもは基本的に、今の状況の中にあって、我々はこの定額給付金という制度は、今の経済状況を考えたときに、少なくとも二点において極めて有効なものになり得る可能性が高いと思っております。一つは生活者に対する支援、そしてもう一点は、消費というものが、一般消費というものが最も底堅いＧＤＰを支えているものの一つですが、その部分が落ち込む可能性というものを防ぐという意味において私どもとしては効果のあるものだと思っております。
○峰崎直樹君　もう一つお聞きします。
　財政制度等審議会というのが財務省の中であると思いますが、これが定額給付金の撤回を求める考え方を打ち出したやに聞いておりますが、これ、財務大臣、正確にはどんなことを財務大臣の方に答申されたんでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　財政制度等審議会というのは、大蔵省設置法に基づく私に対する諮問機関でございます。
　一月十五日に開催されました財政制度等審議会におきまして、定額給付金について何人かからの御意見があり、また西室会長から記者ブリーフで再検討を求める意見がほぼコンセンサスを占めているというようなお話があったことは承知をしております。
　この審議会では長時間にわたりまして委員の皆様方の自由な御議論が行われたわけでございますけれども、今、峰崎委員は答申という言葉をお使いになりましたが、何かを決定したということではなくて、議論の様子を会長が記者会見で発表をしたということでございます。
○峰崎直樹君　総理、私は答申というふうにちょっと使って、これ間違いだと思いますが、衆議院の段階でこれは法案として通ったときに、通った直後に、実は財政制度等審議会で、いや、もうほぼコンセンサスとしてこれはやめた方がいいよと、こういう話があったということについてはどのように考えておられますか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今、財務大臣の方から御答弁があったとおりでありまして、いろいろな御意見が出されたということは伺っております。答申ではございません。
○峰崎直樹君　ある意味では、財政制度審議会ということで、いわゆる予算を作ったりするときに諮問をするわけですね。そしてその答申をいただく。私も何度か読んだことあります。そのいわゆる財政問題について諮問を有識者の皆さん方にやっていただいているところから、いや、もうこれはやめた方がいいという意見が出た、意見が多かった、ほぼコンセンサスだったと、こういうことなんです。
　それに対して今のような第三者的に、いや、いろんな意見があっていいんじゃないですかと、こうはならないんじゃないかと思うんですが、もう一度、それについてどう思いますか。
○国務大臣（中川昭一君）　十五日の財政制度等審議会では、平成二十年度補正予算あるいは二十一年度補正予算について私からごあいさつの中で御説明をさせていただき、そして委員の方が自由闊達な御意見があったということは事実でございます。
　答申というのは、諮問があって答申があるわけでございますので、その場で何かを御決定いただくというような会議ではございませんでした。その中で定額減税等に関して、他方、予算はできるだけ早く成立させるべきだというような御意見等々もあったやに聞いております。いろんな御意見があったことを私は承知をしております。
○峰崎直樹君　ちょうど私どもの修正案提案者に後でお聞きしようと思っていたんですけれども、私たちの言っておられることどおりのことじゃないかなというふうに思っているんですよね、後でまたお話し申し上げますが。
　そうすると、この財政等審議会は何をするために集まられた会合だったんですか。
○国務大臣（中川昭一君）　ですから、今回は平成二十一年第一回の審議会ということで、委員の皆様の交代の議事がございました。それから、それと同時に、先ほど申し上げましたように、私からはごあいさつと、今、国会あるいは政府・与党でやっていることについて現状を御報告をしたわけでございます。
○峰崎直樹君　これは、議事録はいつ公開されますか。
○国務大臣（中川昭一君）　議事録はたしか、非常に分科会含めて委員の先生方が多いものでございますから、正確な議事録というのは約一か月後ということになると思います。西室会長の記者会見の議事録については、十五日から一週間程度で正式の記者会見録を公表をする予定になっております。
○峰崎直樹君　私、いつも財務省のホームページを見ていて、遅いんですよ、一か月以上前。税制もいろんなもの見ていますけれども、余りにも遅過ぎて、ちょっと見てみようかという気にならないんですが、これちょっと急がれるんで、何とかスピードを上げて早く出していただくことはできませんでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　今、国会で御審議をいただき、またこれが成立させていただきましたならば予算等の審議もお願いするということになりますので、一か月というのは確かに長いといえば長いというふうに考える方もいらっしゃると思います。この状況を考えて、通常一か月ということでございますが、通常でも一か月というのは私正直長いなと思っておりますから、縮められるように努力をしたいと思います。
○峰崎直樹君　どうでしょう、これ、政府のいわゆるそういう審議会、私、今一番スピードが速いのは経済財政諮問会議だと思っているんですよ。三日か四日ぐらいしたらいわゆる議事要旨が出てまいります。この議事要旨は意外と後の議事録とほとんど変わりません。そういう意味で、議事要旨でも結構ですから、これは国民の皆さん方に、大切、貴重な財源使って、時間を使っているんで、私は三日以内あるいは四日ぐらい以内に、議事要旨で結構ですから、これは議事録というふうに正式になると時間が掛かりますから、どうでしょう、総理、そういうふうにして、全部の様々な諮問会議その他に、重要な会議に出されたらどうですか。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、経済財政等諮問審議会のことについてお答え申し上げます。経済財政諮問会議は、私もメンバーでございますが、政府と四人の民間議員ということで十人足らず、十人以内の会議でございます。
　財政等制度審議会は、これはもう大変、峰崎委員も御存じかと思いますが、大変大勢の皆さん方の自由な御議論を御本人の確認を、了解をいただくということで、経済財政諮問会議のようにスピーディーにはこれは物理的にいかないということだけは御理解をいただきたいと思いますが、要旨についてできるだけ早く出せるように今努力をさせていただきたいと思います。
○峰崎直樹君　ちょっと議事録のことで、経済財政諮問会議の議事録をこの間ちょっと調べていたら、面白い現象というか、年末の第三十一回、十二月の二十六日の議事録、この議事録に総理の発言が全くない。それから、第一回の今年に入っての議事録、たしか六日の日だったと思いますが、これまた全く総理の発言がないんです。二回目のときに辛うじて最後のところで総理が発言されている。
　総理、冒頭、普通、議長でしょう、議長というのは議事を開くときに、今日はこういうことでやりますというふうに、それは全然出てこないというのは、あれ、おらっしゃらないのかなというふうに思ったんですが、あれは何か理由はあるんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　会は私が始めて私が閉じます。総理は総理として発言するべき重要なときには必ず発言をされておられます。
○峰崎直樹君　これ、私、ずっと小泉さんの時代の議事録は非常に興味深く読んでいました。小泉さんは必ずそこで発言され、最後に竹中さんが、総理、これどうですかと。まあ、あの人の手段かもしれませんが。しかし、いずれにしても、非常に総理の発言が大変私たちも注目をしたんです。
　だから、そういう意味で、あの経済財政諮問会議というまさに重要な場でほとんど発言されてないというのは、何で、もっと重要なことがありそうな気がするんですが、今日はそれが議題じゃありませんのでこれ以上は申し上げませんが。
　これは日銀の報告についても言えるんですよ、日銀総裁。私、前から言っているんです。議事録を公開するんであれば、その委員会をやって次の委員会を経てそれからだったら遅いです。議事録は、委員会やったら三日か四日後に議事録を出してください。そうでないと検証のしようが非常に難しいということを前々言っておるんです。これは答弁は要りませんから、問題だけ指摘をしておきますが。
　そこで、ちょっと提案者にお伺いいたします。発議者の皆さんで、五名おられますが、なぜこの修正案を出されたのか、その趣旨について、提案者お三方ですね、お願いしたいと思います、それぞれ。
○福山哲郎君　峰崎委員にお答えをさせていただいております。
　もとより、我々民主党、そして国民新党、社民党共々に現下の金融経済情勢について大変な危機意識を持っているところでございます。とりわけ雇用情勢についても大変厳しい状況だという認識であります。
　我々は、昨年来から第二次補正予算を早く提出をしてくださいと政府に求めてまいりましたが、残念ながら年内には提出に至りませんでした。ようやくこの一月五日からの国会で第二次補正予算が提出をされたわけですが、とりわけ今次の定額給付金に対しては、先ほどまさに総理がおっしゃられましたとおり、生活支援であるのか景気対策であるのか、まさに根本的な理念があいまいであります。また、定額給付金を受け取られるかどうかについての閣僚の意見もいまだにばらばらであります。さらに、その効果も極めて限定的であります。本当に一年間ぽっきりの一人一万二千円で低所得者の方々の生活が良くなるのでしょうか。また、足下で働く場を失った方々に何らかの劇的な変化がこれでもたらされるのでしょうか。また、何よりも本当に消費が喚起をされるのでしょうか。我々、大変疑問に思っております。
　昨年十二月の十五日に、やはり国民新党、社民党、そして民主党で共同提案をさせていただきました緊急雇用関連四法案を十二月十五日、提出をさせていただきましたが、当時、内定の取消しは三百三十一名でしたが、現在は七百六十九名に膨れ上がっております。また、派遣切り等で職を失う非正規労働者の方々は当時三万人強でございましたが、現在は八万五千人を超えている状況でございます。
　先ほど峰崎委員から御紹介のありました世論調査を見れば、定額給付金に対する国民の評価は実は低くなる一方でございます。国会の審議が進めば進むほど、そして時間がたてばたつほど反対の声は大きくなるばかりでございます。一万二千円を国民全員に今配っているような場合なのか、もっと有効に使うべきなのではないかという国民の声がたくさん寄せられています。
　私は、国民は極めて良識的な御判断をいただいていると思っております。普通なら、お金をもらえるといえばもらっておこうと思う国民が多いと思うのですが、私は、率直に言って、今の国民の世論調査の姿勢に対して頭の下がる思いでいっぱいでございます。麻生総理の言われる矜持とは全く別の、まさに国民の矜持を見る思いでございます。
　この二兆円の使い道は、例えば、遅れている学校の耐震化、更に言えば、潜在的需要の大きな医療や介護等の職員の増員そして待遇の改善、また未来につながる太陽光エネルギー、太陽パネルを始めとした環境・エネルギー対策、そして焦眉の課題は、各自治体が率先して行っていただいている雇用対策等々に充てること、いろんな議論ができるのではないのでしょうか。
　私たちは、そのためにこの補正予算案から定額給付金二兆円を削除をする修正案を提出をさせていただきました。この修正案に早期に与野党ともに御賛同いただいて、この二兆円の使い方については与野党が胸襟を開いて議論をして、国民が納得をいただける使い方をこの国会の場で議論していきたい、そのように提案をさせていただいている次第でございます。
○福島みずほ君　社民党の立場は、一刻も早く定額給付金、これを撤回すべきだという立場です。限られた税金の中で有効に使う道だとは全く思えません。これは、一回だけ全国民に対してお金をばらまくという、それだけでしかありません。
　社民党は、大ざっぱに言って、大金持ちには増税を、そして生活に困っている人にはきちっと減税を、そして福祉をきちっと充実をすべきだという立場です。この二兆円、本当にこのような形で、世紀の愚策だと思っております。例えばこの二兆円に関しては、国民の長期の安心や、そして未来を切り開くことにこそ使うべきだと考えています。
　理解できないのは、この二兆円をばらまきとして使うにもかかわらず、例えばずっと国会で批判をしてきました毎年毎年二千二百億円、社会保障費のこれをカットするということをこれから五年間続けようということを政府・与党は堅持をしております。
　そして二つ目、例えば医者に関して言えば、医者の増員のために毎年五百億、四十年間使うことができます。例えば国立大学、授業料と入学金を全部無料にするには三千億掛かりますが、逆に言えば三千億で済みます。これについては七年間これを賄うことができるんですね。親がお金がなくて大学進学をあきらめなければならない、高校進学をあきらめなければならない、そんな子供たちがたくさんいます。国民の貴重な税金は子供たちの未来を、あるいは今働いている人たちの雇用を安定することにこそ貴重に使えというのが社民党の立場です。
　事務費についても八百二十五億円掛かります。自治体の職員も大変ですが、例えばこの中、広報費にすごくお金が掛かる、郵送費に掛かる、みんなの例えば口座番号を聞いて、口座振り込み料も大量に掛かる。非常に貴重なデータを集めることにも危険がありますし、振り込み料にも莫大なお金、銀行振り込み口座など、使う。八百二十五億も極めてもったいないというのが社民党の立場です。
　一刻も早く定額給付金は撤回をされるよう、政府・与党にも強く求めたいと思っております。
○自見庄三郎君　理念なき郵政民営化に反対して立党いたしました、三年半前に立党いたしました、国民新党の副代表をいたしています参議院議員の私、自見庄三郎でございます。
　今日は、共同提案で、この定額給付金、四兆八千億の真水のこの補正予算のうち約二兆三百九十億円、約半分をこの定額給付金が占めるわけでございます。
　私は昨日、ふるさとの北九州の小倉に帰っておりまして、消防団の出初め式、いろいろ行きましたよ。途中、テレビ見ましたら、あの丹羽宇一郎さん、今話出ておった経済財政諮問会議の民間議員の四人のうちの一人ですよ。そして、伊藤忠商事の会長。そして今、それは鳩山大臣が御存じのように、地方分権推進委員会の委員長さん、経済界の大御所ですよ。この人に、昨日テレビ見ていたら、ある人がテレビで聞いた。丹羽さん、あんた、この定額給付金、賛成ですかと。まあ私は、いろいろ政府の立場がある、経済人といえども、何かごまかすだろうと思ったら、はっきり言ったね。これは絶対反対ですと言ったよ、丹羽宇一郎さんが。どうしてですかと。これは、魚をやるよりも釣り道具をやった方がいいと言った、国民に。なかなかいいことを言うよね。
　それから今、峰崎委員が追及されたように、この御存じのように財政制度等審議会ですよ、財政審。中川昭一財務大臣と私は同期の桜だから、あんたを余り非難しないけどね。だけどね、財政制度等審議会、これは大議論をもって審議会が衆議院を通った後に批判する。何と言っている。これ、西室泰三さん、東芝の会長さんですよ。あの目刺しの土光さんのお弟子さんだ。やっぱりいても立ってもいられないんだと思うよ、愛国心だと思うよ、私、本当の話。何と言っているか。このことについて、景気刺激効果はほとんど期待できない、こうしたばらまきをしていては財政はもたないと。そこまで言わざるを得ないことに追い詰められているんですよ、皆さん。
　今さっき、世論調査しても七割、八割は反対だと。私は、もういろいろ今、理屈を民主党、社民党から言われましたから言いませんけれども、麻生太郎総理大臣、やっぱり政治家というのはね、まあ分かっていますよ、私だって、もう衆議院と参議院と与党と野党、二十四年おかげさまでさせていただいたんですから。
　これは、進むも地獄、引くも地獄というときありますよ。そんなときがある、政治家は。やっぱりこの二兆円の定額給付金、やっぱり我々は、せっかく、皆さん間違えぬでくださいよ、参議院では我々が多数党なんですから。多数党が丁寧に撤回しなさいって言っているんだから。
　これは、総理・総裁、あんたはまさに第一次、第二次オイルショックのとき日本人は立派にやったと、こう言った。本当に私もやっぱりそう思うよ。しかし、百四十年前の明治維新のときも、ちゃんと薩長連合できちっと国を、昨日まで干戈を交えた、戦争をした薩長が手を結んで……
○委員長（溝手顕正君）　答弁は短くて簡潔にお願いします。
○自見庄三郎君　分かりました。はい、分かりました。
　だから、やはりここは我々国会議員もお互いに、憲法の前条で書いてるでしょう、国民は国会における正常に選挙された代表を通じて活動し、衆議院も参議院も与党も野党も書いていませんよ。やはりここは、国難だから、麻生総理、あなたは勝海舟にも西郷隆盛にも坂本龍馬にもなりますよ。あなたがやっぱり、小渕さんのお父さんがやったんですよ、小渕大臣のお父さんが当時、金融国会で丸のみ、野党の案を。私よく覚えていますよ。
　ですから、そういうことで……
○委員長（溝手顕正君）　再度申し上げます。自見先生、簡潔にお願いします。
○自見庄三郎君　もうよく分かっている。委員長の御配慮もよく分かるけど、ここは大事なところ。
　我々はお互いに国会議員だから、そういうことを踏まえて、我々がせっかく撤回法案出しているんだから、それを丸のみにするのは度胸が要る、度量が要る、そのことを強く申し上げまして、私は、麻生太郎さん、同じ同郷の先輩だから、本当に私の忠告として、このことを政治家として受け止めていただきたいということを申し上げて、少しいつも自見庄三郎の話長いですけれども、私の反対の意見の開陳にさせていただきます。
○委員長（溝手顕正君）　峰崎さん、峰崎さん、ちょっとお待ちください。
　質問が長過ぎるというのはこれはしようがないんですが、同じ会派を組んで一つの会派から二人お立ちになってやるということも本当は提案説明として問題ありと思って、議論すべきことだと思います。
　それに加えて、あの冗長さというのはやっぱり問題だと思いますので、これは後、進め方について……（発言する者あり）あなたが求めたら幾らでも答弁者ができるということになったら大変です。それは審議が動かなくなる。だから、常識のあるところでお互いに収めたいと思います。
○峰崎直樹君　最初にちょっと、提案者の会派は同じでも党が少し異なっていたもので、是非、その党は党で独自のものがあるだろうということでお願いをした次第でございます。
○委員長（溝手顕正君）　だから、それは認めたわけです。だから、おとなしくしてくれと言っているわけです。
○峰崎直樹君　そこで、答弁は本当に時間を限られておりますので適切にやっていただきたいし、閣僚もお願いしたいんですが。
　さて、そこでお聞きしたいんですけれども、その前に、この財政制度審議会の議事録は可能な限り速やかにこの委員会に提出していただくようにお願いしたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、これは西室会長の記者会見の問題と財政制度審議会の議論の議事録と二つあると思いますが、できるだけ早くということであれば、発言者等々の御確認もできるだけ早く取って出したいと思います。
　分かりました。記者会見録については、西室会長の記者会見録については、直嶋委員を始めとする民主党議員の要求も受けて、定額給付金部分を優先的にメモにしたものを本日午前中に直嶋委員の方には速報としてお渡しをしたということでございますが、全体についてもできるだけ早くやりたいと思います。（発言する者あり）
○委員長（溝手顕正君）　今のは提案じゃないですね、委員会に出せというのは。あれは、あれですか、不規則ですね。はい、どうぞ。
○峰崎直樹君　この委員会に早急に出していただきたいなというふうに思います。
　そこで、先ほど、これ衆議院のお話、議論を聞いていて、これは自治事務だ法定受託事務だというのが随分議論になっていました。私も余りこういった点について詳しくはないんですけれども、お話を聞いていて、これは十分の十補助金ですと、自治事務ですから、こうこうこういう目的のために後は自由に使ってくださいということなんですけれども、聞いていると、所得制限を付けるか付けないかとか、いろんなことについてもいろんな制約が付いているような感じがしてならないんですけれども、そうするとこれは法定受託事務になるんじゃないかなというふうに、こう思えてならないんですけれども、先ほどのお話を聞いていると、法定受託の事務以外のものが全部自治事務だと、こういう何か乱暴なというか、国がこういうことを決めれば、あとはそれ以外は全部自治事務だと、これは何だかその自治体というものの自主性というのがおよそある意味では無視されたようなとらえ方をされているんじゃないかと思うんですが、その点どう考えますか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今機関委任事務というのがなくなりまして、地方公共団体の行う事務は、地方自治法上、自治事務か法定受託事務ということになっております。
　先ほど私が申し上げた定義は間違いではありませんで、現在の地方自治法上の解釈は、法定受託事務以外は全部自治事務という扱いになります。自治事務の中にも法律や政令が絡んでいるものもありますし、全く絡んでないものもございます。
　法定受託事務というのは、先ほど申し上げましたように、典型的なのが生活保護、本来国がやるべきことで、ナショナルミニマムというべきことであって、全国一律、公平、平等に本来国が行わなくちゃならないことを法律をもって地方公共団体にお願いすると、選挙の事務とか戸籍の事務も同じだと思っております。これを法定受託事務というわけで、それ以外は自治事務ということになりますが、今回の定額給付金の場合は、いわゆる市町村の本来の役割として住民福祉の向上や地域振興に関するそういう自治事務があるということになっておりまして、これに当てはまるという位置付けをしております。
　なお、平成十一年にできた地方分権一括法の附則二百五十条では、できる限り法定受託事務は新たに設けることのないようにするという規定がございますので、これを守ったところでもございます。
○峰崎直樹君　今のお話聞いていると、ああ、これこそ、もしおっしゃるようにすべての、油代が上がった、食料品価格が上がった、それにすべて、皆さん方のこれをお支えするんですよというお話だったら、これ、法定受託事務としてやらなきゃおかしいんじゃないんですか。その二百五十条の規定は、それは地方自治体にむやみにある意味では法定受託事務をやっちゃいけないということだけれども、これこそまさにその事務の最たるものじゃないですか。そう思いませんか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほど申し上げましたように、法定受託事務というのは生活保護とか児童扶養手当のようにナショナルミニマム的なものに当てておりますので、今回の定額給付金はナショナルミニマム的なものではなくて、総理から何度も御答弁申し上げておりますように緊急の生活支援であり、それがまた景気が反発するきっかけになるというような意味で消費拡大、そういうような点が目的となっておりますので、法定受託事務にするには当たらないと考えております。
○峰崎直樹君　なかなか今の点は十分理解できませんが、これ以上やっても水掛け論になるかもしれません。
　さて、そこで、総理、改めてこの定額給付金の政策目的は生活保障であると同時に景気対策の呼び水にもなるんだと、こういう話、二つあるということですか。最初のうちは、いや、これは生活補給金なんだと。景気がどんどん悪くなってきたから今度は景気刺激策なんだと。こういうふうに時間とともに、ぶれているという発言じゃなくて変わったんだということなのかどうか分かりませんが、その点、政策目的をしっかり、はっきりしてください。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは最初に八月の段階、九月の段階のときにこの点に関しましては、私は当時幹事長だったと記憶しますが、この話をやらせていただくときがありました。七月の後半から八月にかけて、九月にかけてだったと記憶をいたします。そのときはもう御存じのように石油の値段がという話の時代でありました。それがもう御存じのとおりです、あの時代の経済背景というものが。
　その後、そのときに、しかし、これは二兆という金やら何やらを給付するに当たっては、これは間違いなく当時から一律にという話がありましたので、一律にやった場合は高額所得の方々にはこれは是非使ってもらわないかぬよ、貯金に回してもらっちゃ困るよと。一律給付しますから、そういったことでは、使ってもらわなくちゃ困るよと。だって、低額給付の方に生活支援をしているわけですから、高額を取っておられる方々は、それは一律に受け取られる場合に限っては是非使っていただきたいという話を当時からみんな議論をしていたところでもあります。
　したがって、それはそのときから消費という分については十分に検討をされておったというのは事実だと記憶をいたします。したがって、今経済情勢が、石油の値段が大きく変わるなど経済情勢が大きく変わってきましたんで、そこの部分でいきますと、いわゆる消費とか、そういった部分の比重が重くなってきたというように理解をしておりますんで、こちらかこちらかという種類の話ではなかったと記憶をいたしますし、事実ないと思っております。
○峰崎直樹君　与謝野大臣、ちょっとこの点で、最初に大臣がこの定額、あのときは給付金だったのか、あるいは定額減税だったのか、ちょっと時期的にはっきりしませんが、いずれにせよこれが決まってきたときに、これはやはり所得制限を付けるんでしょうねとおっしゃいませんでした。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは、所得制限を設けると社会政策的な政策としての色彩が強くなるというふうに私は思っておりました。しかし、所得制限を設けて実際数多くの方にこれをお配りするという作業は、鳩山大臣の御意見を伺いましたら、事実上所得に関する税務上の情報がないとできないと。地方の役所はそういうものを持っていないので、膨大な手間、あるいは個人情報もまた使用しなければならないということもあって、そういうものを配るときに所得制限を設けるということは技術上、事務手続上極めて困難で難しいことであるということで所得制限はほぼ不可能に近いという判断をして今の形になっているわけでございます。
○峰崎直樹君　改めてちょっとお聞きしますが、地域振興券のときは、あれは対象はどなたに、全員に配ったんですか、地域振興券。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　ちょっと今正確な記憶でありませんが、年齢で振興券を配ったんだと思います。子供がいる家庭あるいは高齢者ということではなかったかと思います。年齢ということですと、税務情報は必要なかったんだと思います。
○峰崎直樹君　私は余りここは詳しく覚えているわけじゃないんで、もし環境大臣、首をうなずいておられたので詳しいのかなと思ってちょっと教えていただきたいんですが、地方税を納めていない、その層には配られたんじゃないんですか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　私も記憶がちょっと定かではありませんが、先ほど総務大臣がお答えになったように、お子さんそして高齢者の方だったのではないかと記憶しております。
○峰崎直樹君　これはもう、ちょっと事前に言っていなかったから無理もないんですが、私は、地方税を納めていない人たち、つまり地方税が非課税だという人たちは、地方税は分かりますからね、だからそういう意味で多分できたんだろうと思います。
　先ほど世界の国々の給付金の話が出ていました。自民党や公明党の皆さん方が調べられたんだと思うんですけれども、見ていると結構所得制限付けたり限定されたところに入れているんですよね。
　そこで、先にちょっと提案者の方にお聞きいたしますが、どうも民主党の昨年の税制改革案、私もその中にタッチしておったんですが、その税制改革案の中で給付金付き税額控除、これについて民主党だって言っているじゃないかと、こういう御指摘があるんですけれども、私はどうも違うような気がしてならないんですが、これはもう提案者の皆さん方に聞きたいと思います。
○尾立源幸君　峰崎委員にお答えをいたします。
　まず、今御質問の件でございますが、今審議されております政府提案の定額給付金と我が党が主張しております給付付き税額控除、これは全く異なるものであるということをまず冒頭申し上げたいと思います。
　概略を申し上げますと、この政府の提案しております給付付き税額控除、まさに一億二千九百万人の方、全国民に一回だけ、政策目的……（発言する者あり）定額給付、一回だけ、政策効果も明らかでない、ばらまく、これは本当に私どもも愚策だと思っております。一方、給付付き税額控除、これは、所得制限設け、さらに低所得者の生活支援や就労支援、さらには子育て、消費税の逆進性緩和等々、税と社会保障の改革を抜本的に行った上で行う継続的なものであるということでございます。
　改めて申し上げますが、この定額給付金の問題点、今、生活対策なのか、さらには経済対策なのかと、こういう議論がありますように、国民の中でも理解がまだまだ行き届いておりませんし、我々も理解ができないところでございます。また、いずれの目的であっても、この二兆円という貴重な国民の税金を現金給付で頭数で配るということはこれは政策ではないと、このように思っておりますし、効果も不明であると思っております。これはまさに税金の無駄遣いであるというふうに思います。
　先ほど、世論調査の結果が出ました。日本国民、困っている人に使ってくれよと、また困っているところに使ってよと、これはまさに日本人の私は助け合いの精神であったり、また心意気だと思っております。
　そしてまた、先ほど来議論されております財政等審議会の議事録要旨まだ出ておりませんが、西室会長の記者会見の概要は私、手に持っておりますので、この議論の内容を紹介をさせていただきたいと思います。皆さん是非聞いていただきたいと思います。
　定額給付金関連。定額給付金についてほとんど効果はないだろうというふうに思っていると、こういう発言がございます。さらに、定額給付金については、衆議院では通過したのは分かっているけれども、参議院での審議もあり、二院制であるから、与野党でその使途について改めて議論して正すべきを正すということにすべきではなかろうか。総理、このような話があります。さらに、このようなものが次々出てきたならば国家財政は成り立たなくなるとまで言われております。
　最後に西室会長から、この会議をまとめてこのような発言をされております。定額給付金二兆円については、本来は国債償還に充てるべきものであるのを転用するということから、それ以外に国民のためになる、経済の活性化になるというふうなことがあったらそれに振り向けることを考えたらどうだろうかという考えが多数を占めたと言われておりますので、是非テレビを視聴している皆さんも、この今の意見を参考にしていただきたいと思います。
　そして、御質問の我が党の還付付き税額控除でございますけれども、先ほど申し上げましたように、定額給付とは全く異なります。私どもの税制改革大綱におきましては、給付付き税額控除は、先ほど申し上げました低所得者支援、就労支援、消費税の逆進性対策などに、目的に導入すると、このように政策目的をはっきりとまず明記をさせていただいているという点が大きな違いでございますし、また一度限りのものではなく恒久的なものであるということでございます。
　さらに、給付付き税額控除は、個人個人の所得を正確に把握した上で、当然これは所得制限も掛かります。その所得に見合った形で支援を行う制度ということで、どのような観点から見ても定額給付と給付付き税額控除というのは全く違うということでございます。よく御理解をいただきたいと思います。
○峰崎直樹君　それでは、これは総理大臣にお聞きしますが、二つ目的があると。私は、最初にどうも社会保障的なニュアンスというか、物価対策、物価が上がったから。それが徐々に、景気が悪化してきたからこうだと。そうしたら一回最初に、もうじゃその生活対策の方は打ち切って、やめて、そして改めて経済対策として、じゃ、二兆円なり、改めて経済対策としてどれぐらいのお金が要るのか再検討して提案してくるのが当たり前だったんじゃないですか。
　これは、今までは物価が上がっているからそれに対する対策だよ、だんだん景気悪くなったら、いや、それに付け加えて、これは消費を増やして景気を良くするための起爆剤だよと。こんな泥縄式の政策というのはあるんですか。どうですか、これ。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　泥縄式の定義がよく分からないんですが、私らから見て、少なくとも景気が良くなっていくということは結果として低額所得の方々の部分にもいろいろ恩恵が出てくることは確かだと思っております。
　これは全く影響がないという前提でおっしゃるけれども、私どもはあると思っておりますので、そこがまず一番違っているのではないかと思っております。
○峰崎直樹君　このお金を国民の皆さん方に支給したら、それはもらって使う人もいるでしょう。それなりの効果はあるのかもしれません、何％か、あるいは何割か、地域振興券の経過からすると三割ぐらい、四割ぐらいという話だったようでありますが。
　そこで、改めてお聞きしますけれども、じゃ二兆円は景気対策だと、こうした場合、来年もやるんですか、再来年もやるんですか。つまり、何を言っているかというと、来年になると減税じゃなくて今度は増税になるんですよ、増税というか負担増に。二兆円といういわゆる消費を増やすんでしょう。そうしたら、来年もまた二兆円やるんでしょうか、三兆円もやるんでしょうか、景気の対策として。そういうところはどういうふうに考えておられるのか、提案者、どうですか、総理、財務大臣。
○国務大臣（中川昭一君）　提案者は私でございます。
　来年度以降やるかやらないかにつきましては、総理が今、生活のための緊急総合対策あるいは生活対策、そして生活防衛対策と次々と出しているのは、臨時異例の、暮らしそれから経済をどうやって守っていくかという、あるいは雇用もそうであります、地方も中小企業もそうでありますが、その中の一つとして、特に生活支援、そしてそれによる消費が当然経済の押し上げにもつながっていくということでございますので、これはあくまでも現時点で緊急対策として臨時異例に取った対策でございます。
○峰崎直樹君　要するに一回ぽっきり、先ほど呼び水だとおっしゃったんですけれども、今、百年に一回の経済危機の中で、二兆円のその支給が呼び水になって景気が、消費が拡大してどんどん進んでいく、そういうふうに総理、本当に正直思っていますか。
○国務大臣（中川昭一君）　先ほどもどなたかが御発言がございましたけれども、今御審議いただいている平成二十年度第二次補正予算は、これはあくまでも緊急の対策であるということでございますけれども、その中には医師不足対策、介護従事者の処遇改善、あるいはまた中小企業対策、成長力強化、地域活性化、住宅投資・防災対策、地方自治体への財源の支援等々、総額五兆円近い予算を御審議いただいているわけでございまして、この今回の臨時異例の第二次補正予算というのは、すべてこれが緊急のものであり、臨時異例であり、その一つが生活支援であるということで御理解いただきたいと思います。
○峰崎直樹君　総理はそれでいいんですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的に私どもは、今いろいろな支援を必要とされております、それに合わせて、今五兆の話をされましたけれども、そのほかにも一次、二次、そして本予算、合わせて七十五兆の経済対策をやろうといたしておりますが、その中の一環にこの二兆円があると。二兆円なければ直ちに効果があるかといえば、その残りの部分についての御理解をいただければと存じますが。
○峰崎直樹君　二兆円を除いたところは効果があると。いや、それは何もしないよりも、それは何か公的な支出をするんでしょうから、あるんです。問題なのは、かつて二〇〇二年から二〇〇三年の不況のどん底から上がってくるときに、輸出、これが大きな飛躍になって、それが設備投資で引っ張っていって経済を回復させていったわけです。今度の二兆円は、今呼び水だとおっしゃったんですが、そういう形で消費が増え、設備投資が拡大をし、それが景気を引っ張っていくというふうに、私はそういうふうに思えますかということを聞いているわけです。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　七十五兆円の話も含んだ上で聞いておられますね。
○峰崎直樹君　いや、もちろん。それは後でいいんですよ。二兆円だけまず聞いている。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　私どもは、少なくともＧＤＰの中に占める、少なくとも個人消費が占める比率は極めて高いと思っております。その占める比率の中に少しでも役に立つ部分があるのであれば、一番底堅いというところでいきますと、やっぱり公共工事、減税、給付でいえば、即効性のあるのは給付というのはもうよく言われるところでもあろうというのは御存じのとおりです。
○峰崎直樹君　余り、ちょっと私、今聞いていてよく分からなかった。もう時間、こればっかり続いてなかなか大変です。先に行きたいんですが、これは、その給付先をきちんと絞れている国々はやはりそれなりの、どこに必要とされている人がいるかということが分かっているんだと思うんですよ。先ほど、与謝野大臣は、あるいは総務大臣は、やはりそれがよく分からないから一律にしちゃったということなんでしょう。ということは、社会保障的な給付をやろうと思ったときには、給付をやろうと思ったときには、だれが一番こういうものを切実に望んでいるかということを分からなきゃいけないんですよ。それが分からないのが日本になっているんじゃないんですか。
　これはちょっと厚生労働大臣に質問を通告をしておりませんでしたけれども、私は今から四年前の最後の小泉総理大臣のときにも言ったんです。所得というものは厚生労働の福祉のときの基準に全部なってくるんじゃないんですか。保育所に入るときの保育料の算定。文部大臣、いわゆる奨学金をもらうときの奨学金が出る出ないの基準もこれも所得。全部前年度の所得証明を持ってきなさいということになってくるんじゃないんですか。その所得がはっきりしないということを私はあのときに追及しました。
　だから、その所得が把握ができないということが今、これから、日本の社会保障は穴だらけですよ、セーフティーネットを張り替えなきゃいかぬと言っているんですよ。そのセーフティーネットはどこが破れているのかというのが分からないのが今の日本じゃないですか。どうですか、それ、総理大臣。あるいは厚生労働大臣でも結構です。どちらでも結構です。（発言する者あり）総理大臣と言っている。総理大臣です。
○委員長（溝手顕正君）　じゃ、まず総務大臣、簡単にやってください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　納税者番号制度というのがあって、それはまた国税と地方税と両方ありますけれども、まあ番号は一つなんでしょうか、どれくらい納税しているかという情報を、個人情報でしょうが、かなり普通に使っていいという法制でもあれば話は随分違うだろうと私は思っております。
　ですが、例えば今年度ですが、平成二十一年の三月に配るか配らないかに所得制限が引っかかるとしますね。そうすると、それは暦年の平成二十一年の所得ですから、あるいは納税額ですから、確定するのは来年の六月以降になるんですね。そのときになって、あなたはオーバーしているから返してくれというようなことはとてもできない。
　個別の所得がいろいろかかわっている制度が幾つかあると思うんですが、それは個別の法律によって納税情報や所得情報が使えるように書いてあるのではないかと。書いていない限り、これは言わば納税情報、所得情報は横流しして使ってはいけないというのが我が国の制度だと私は理解しております。
○峰崎直樹君　総理大臣、どうですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　給付金付きというお話が御党からあっておりましたけれども、先ほど御提案者からありましたね、あの件です。あの話をするにも、あれは多分納税者番号がなくてできますかねと、率直にそう思います。したがって、私どもは、かなり急を要しておると思いますので私どもとしては今回このような形を取らさせていただいた。
　ただ、今後この種の話をしていくためには、やっぱり納税者番号というのは検討しなきゃならぬ、これは社会保障を充実させていくためにもこれは物すごく大事なところじゃないかなと、私自身はそう思っております。
○峰崎直樹君　提案者、お聞きいたします。
　私たちの民主党は、あるいは民主党会派はこの問題はもう早くからやっています。と同時に、四年前に私は当時の小泉総理大臣に申し上げたんです。私たちの社会保障の給付を進めていく上に当たって一番大切なのは、所得が一番困っておられる方はどこにいるのか、これがだんだん分からなくなってきている。生活保護をもらっていらっしゃる、これは分かりますよ。漏れている方がいるんです。母子家庭の方々、一体どうなっているんだろうと。たくさん今おられますよ、そういうところ。
　そういう意味で、私は提案者の方にお聞きしますが、先ほどの税額控除、給付金付きの税額控除の大前提として納税者番号制度とおっしゃっていますが、私は納税者番号制度という名前じゃないと思うんですけれども、今社会保障の給付なども入ってまいりますから。そういった点について提案者はどのような考え方を持っておられるか、お聞きしたいと思います。
○大塚耕平君　峰崎委員にお答えを申し上げます。
　今御指摘がありましたように、一般には納税者番号制度というふうに言われておりますが、私どもは社会保障番号制度というような概念でこれから導入を進めたいというふうに思っておりまして、確かに、これを一刻も早く整備をすることが私どもの求めている所得税対策を行うベースになりますので、そのことを進めさせていただきたいというふうに思っております。
　これがなかなか遅々として進んでいなかったことについては、政府の皆さんにも一緒になってその原因をお考えいただければと思っております。
○峰崎直樹君　提案者、ちょっと更にまたお聞きしますが、そうすると、給付と税と、これは言ってみれば社会保障の給付とそれから税収ということになると、国税庁の仕事とそれから社会保険庁あるいは社会保障の、通常歳入庁と呼んでいますが、そういうことを検討されているということはあるんでしょうか。
○大塚耕平君　私どもは歳入庁という概念で税と保険料を一体化した徴収業務を行う新しい仕組みをつくることを検討しておりますので、そのことが実現すれば、今ほど申し上げました社会保障番号制度の制度的な基礎ができるものというふうに考えておりまして、かねてより御主張をさせていただいている次第でございます。
○峰崎直樹君　総理、アメリカのことを僕なりによく言うんですが、アメリカはＩＲＳ、歳入庁です。アメリカはセキュリティー番号、ソーシャルセキュリティー番号というのが入っているんです。私たちはいいところは学んだ方がいいんです。
　そういう意味で、総理、百年に一度のこれだけの危機だとおっしゃっているんですが、こういう危機のときにそういう制度をしっかりと国民の皆さんに、社会保障の安全を保障するためにやっぱりこういう制度をどうしても必要なんだということは堂々と言っていいんじゃないかと思うんですが、どう思われますか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これはネーミングの話にもよると思うんですね。昔これはグリーンカードありましたでしょう、峰崎先生覚えておられません。
○峰崎直樹君　よく知ってます。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　あれ法案通ったんですよね、衆参で。
○峰崎直樹君　はい、通りました。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　それでやめた。
○峰崎直樹君　つぶされました。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　だれにつぶされましたっけ。
○峰崎直樹君　金丸さんです、金丸さん。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　一部ね。忘れないでくださいよ、あのとき。あのときの記憶というのは、私どももう当選しておりましたので、結構記憶にすごい克明に残っておりまして、挙げて世論は番号に反対だった、背番号制度に。それでつぶれたんですよ、あのとき、法案が通ったにもかかわらず。それがあのときの話。
　だから、今ならやってもじゃんじゃんやれという御意見もおありなんだと思います。しかし、これはなかなかそう簡単にいきませんから、一回手痛い目に遭っておりますので、これはなかなか簡単に、名前さえ変えりゃ通るものかと言われると、ちょっとそれほど自信がありませんけど、私はこういったような番号というものをきちんとしないと、今後とも、この種の話が出てきたときには度々、穴が空いたセーフティーネットじゃないかという御指摘がありましたけれども、それを補うためにこの番号というのは結構大事なものだと、私自身はそう思っております。
○峰崎直樹君　二兆円、私たちはこれは本当に削除して提案された方がいいというふうに主張しておりますが、今一回ぽっきりで二兆円ということで済んでいるからよろしいんですが、私は非常に危惧している問題がございます。
　何かといいますと、実は年金なんです。基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げられるということの今その資料を御覧いただきたいわけであります。どういうことかといいますと、基礎年金、今三分の一入っています。満額いただきますと六万六千円です。三号被保険者がもし入っておられる、一緒に三号被保険者が二号被保険者でもらうと、専業主婦とこれ通常呼びますが、これは三分の一ずつもらえますね、保険料納めれば。満額にしますと六万六千円ですから、夫婦二人で、そして一人は専業主婦であった場合には、何と片方の部分は全部税になっちゃうんですよ。そうすると、六万六千円、年間約七十九万円ぐらいになりますが、これだけの金額は、年金額が、今基礎年金のことを話していますが、報酬比例まで含めて基礎年金が七百万、八百万ある人いましたよね、たったこの間、大問題になった人がいるんですけど、だれとも申し上げませんが、そういう方々の、六百万、七百万という年金をもらっておられるような方々に、このいわゆる七十九万、毎年ですよ、それがずうっと支給されていく、しかも国民の重要な税がそこに投入されていくということについて、果たしていいんだろうかなという感じを持つんですが、これは総理大臣にお聞きしましょうか。どう認識をお持ちでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　厚生労働大臣が先に……
○峰崎直樹君　じゃ、先にどうぞ。
○国務大臣（舛添要一君）　委員お出しくださった今の資料でございますけれども、八百万という数字がそこに書いてございますが、今の上限を計算いたしますと、夫が例えば厚生年金だと上限が十八万七千円でございます。それで、もし妻も四十年加入でやはり厚年だった場合に十八万七千円、それから国年が六万六千円、そうすると、今の数字ですと、一番多くもらう方で六百十万円でございます。そのファクトだけをちょっと申し上げておきたいと思います。
○峰崎直樹君　今厚生年金で二階建てのところまではおっしゃったんです。企業年金をもらっておられる方とか三階建てまでは入ってない、これも実は公的年金の一種ですね。いわゆる税の恩典があるわけですよね。そういうことも含めて加えると、七百万、八百万という層の人はいないわけじゃありませんよ。そのことを含めて、総理、どう思われますか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは平成十六年度の改定の話にもさかのぼるんだと思いますが、保険料の将来水準の固定というのと、これは三点だったと思いますが、その範囲内で給付水準を調整する、そして、安定財源を確保するため税制抜本改革を行った上での基礎年金の国庫負担割合の二分の一への引上げ、いわゆるパッケージでこれはでき上がっておるんだと思いますが、こういったことによって持続可能な年金制度が構築されるという考え方なんだと思っております。
　したがって、基礎年金国庫負担二分の一への引上げというものは、これは必ず実行せにゃいかぬということになっておる、いわゆる政府の国民に対する一種の約束みたいなものなんだと思っております。
　一方、その財源につきましてというのが一番肝心なところなんですが、これにつきましては、税制抜本改革によって所要の安定財源を確保した上で恒久化すると、これは中期プログラムでも示されておりますが、したがって平成二十一年度及び二十二年度においては財政投融資特別会計からの一般会計への繰入れによって臨時の財源を手当てすることにより対応すると、せざるを得なかった背景がこれだと理解をいたしております。
○峰崎直樹君　要するに、法律で附則において二分の一にしてあるんですね。
　それで、私が言いたいのは、要するにすべての年金所得者に、高い年金所得であっても低い年金所得であっても一律でこれべたで入るわけでしょう、国の税が。この税というのが所得再配分というものの機能をこの段階では完全に失っちゃって、今回の二兆円と同じような働きをするんじゃないですかということを言っているわけです。
　そうすると、今でも、三分の一の段階でもそうです。その三分の一の段階でもそうだけれども、二分の一になればもっとこれはこういう所得再配分機能というものが弱まってしまいますよ、そういうことで、税の使われ方として果たしてこれでいいんでしょうかということを聞いているんです。どうぞ。