Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有馬朗人君　二十三名とお聞きしました。やはり、千七百億を超える科研費の事務でございますので、やはりこの辺を充実していただきたいと思います。
　科学研究費補助金の審査、評価の話が今ありましたが、これまで以上に公正な配分審査が行われるべきだと考えておりますが、日本学術振興会における科研費の審査体制はどのようになっているのでしょうか。
　私は、米国のＮＳＦやＤＯＥなどへ申請されました研究費申請書の審査をアメリカにいたときにも日本にいるときも極めて多数依頼されましたし、今も依頼されております。このような経験から、私は昔から、英語で提案書を書かせ、審査、評価の一部を外国人研究者にすべきだと主張し、今回も学術振興会の外部評価答申で提案いたしました。
　このようなやり方への文部科学省のお考えをお教えください。
○政府参考人（石川明君）　科学研究費の審査についての英語あるいは外国人の審査員の導入についてのお尋ねでございます。
　科学研究費補助金の審査、評価につきましては、先ほど申し上げましたとおり、外部の大学等の第一線級の研究者約三千七百名によりまして厳正公正な審査、いわゆるピアレビューが行われております。こういった審査の体制の中に外国人研究者を参加させるべきではないかという御指摘につきましては、審査、評価の在り方に関して私どもも検討すべき課題の一つだというふうに認識しております。そして、この点につきましては、科学技術・学術審議会におきましても議論が行われているところでございます。
　この議論の中では、様々な御意見ちょうだいしておりますけれども、例えば提案書を英語で書かせるということに伴う研究者の負担の問題でありますとか、あるいは評価に要する期間が長く掛かってしまうんではないか、あるいは評価者としてふさわしい海外の研究者に関する情報収集をどういうふうにやったらいいのか、そして申請者のアイデアなど知的財産の管理、保護みたいなものが上手にできるんだろうかと、こんなようなことなども指摘されておりまして、これらを踏まえながら十分に検討していきたいと、こんなふうに思っております。
○有馬朗人君　英語で申請書を書かせる、一部でいいんですが、そういうこともお考えください。特に、外国との競争の激しいところでは外国人の目を通すことが必要であると私はかねがね考えているところであります。
　プログラムオフィサー等についても御質問申し上げたかったのですが、時間の関係で省略いたしますが、ただ大学の現場の教員、若い教員がこのプログラムオフィサーとして一年、二年学振で過ごすということは良いことでありますのでお考えいただきたいと思いますが、ただ、その人たちが帰るところ、大学にまた戻れるようにしていただきたい。ＮＳＦなんかは正にそうしておりますので、その点お考えいただきたいと思います。
　ノーベル賞受賞者の多くが若い段階での業績に対して賞を与えられておりますことからも、創造性豊かな優れた若手研究者が自由な発想を生かせるような施策の推進が重要でございます。そのため、日本学術振興会の特別研究員事業のような制度を一層推進すべきだと考えておりますが、どうでしょうか。
　ただし、一つ注文があります。若手研究者はなるべく方々の研究機関で他流試合を行うべきであります。自分の出身校にそのまま残るべきではないと私は長年考えているわけであります。純血主義、いわゆるインブリーディングは全くよくないので、この点につきましてもお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　まず、特別研究員事業のような制度を一層推進すべきことについてのお考えをお聞かせください。そして、その上でインブリーディングを避ける方策があればお聞かせください。
○大臣政務官（大野松茂君）　お答え申し上げます。
　我が国が科学技術創造立国を目指していきます上で、将来の研究活動を担うところの創造性豊かな優れた若手研究者の養成確保を図ることは極めて重要でございます。科学技術基本計画におきましても、「優れた若手研究者がその能力を最大限発揮できるように、若手研究者の自立性を確保する。」、こうされているところでございます。
　このため、文部科学省といたしましては、日本学術振興会の特別研究員事業など優れた若手研究者が主体的に研究に専念できる機会の確保に向けた施策を推進いたしますとともに、科学研究費補助金等の競争的資金において若手研究者向けの研究費の充実を図っているところでございます。今後とも引き続きこれらの施策を推進してまいりたいと考えております。
　また、若手研究者が様々な研究機関において研究経験を積むことは、多様な研究環境の選択による研究者自身の自律性と研究能力の向上という観点からも、また異なる経験を持つ若手研究者の受入れによる研究機関の研究の活性化という観点からも極めて重要でございます。このため、日本学術振興会の特別研究員につきましては、原則として大学院在学時の所属研究室以外で研究を行うことを採用の条件としております。
　若手研究者の流動性の向上を図っていくことは極めて大事でございますので、今後ともよろしく御指導賜りますようにお願いいたします。
○有馬朗人君　大変ありがとうございます。
　ただ、原則としてというのは駄目なんです、必ず破られますので。極端に言えば原則はやめていただきたい。要するに、全部他研究機関に行ったときに始めて若手研究者は特別研究員になれるというくらい強くおっしゃっていただきたいと思います。
　グローバル化社会の下での学術の発展には海外との交流が不可欠であります。今後ともその必要性は増大していくものと考えられます。その要請に対応するためにも、長年にわたり各国対応機関とも協調しながら多角的な学術交流を行ってきた実績のある日本学術振興会の国際交流事業をより一層充実すべきと考えますが、いかがでしょうか。
○副大臣（渡海紀三朗君）　先生御指摘のとおり、研究開発の分野で国際交流というのは大変これは学術という意味でも重要であるというふうに考えておりまして、これまで学術振興会が様々なプログラムを通じて、世界の四十か国、七十三の学術振興機関との間で継続的にいろいろな交流を促進をしてきたところでございます。
　これらは大変諸外国からも高く評価されておるところでございまして、今後とも、これは科学技術基本計画の中にもしっかりとした国際的な協力ということも書いてあるわけでございますし、また、人類共通の課題をやはり世界各国が協力をして解決をする、そういった大きな意味もあろうと思いますので、我が省といたしましても、積極的にこの支援をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○有馬朗人君　その際、是非イスラム圏及びアフリカ、この諸国との学術交流についても将来大きな柱としていただきたいと思いますので、お願いをいたします。
　今後とも一層学術研究が推進されるべきでございますが、文部科学省の学術研究推進のための取組状況はいかがでございましょうか。特に、最近、ともすればトップダウン的に応用技術へ重点が傾きがちであります。基礎概念が明らかになり、方向が見えてきたものを発展させる、そしてそれを実現させる上で国が力を入れることは誠に賛成でありますが、そしてその際にはトップダウン方式が有効であると思います。しかしながら、一方で私は、特に大学ではボトムアップを大切にしていただきたいと強く望んでおります。
　例えば、ノーベル賞や数学のフィールズ賞などの独創的創造性に基づく研究は完全にボトムアップ型であり、トップダウンからはまずそのような研究は生まれてこないということを御認識賜りたいと思います。このような独創性のある研究がどんどん出てくるよう、基礎科学、基礎技術の研究費をこそ国として、特に文部科学省として重点項目としていただきたいのです。そして、このような研究が生まれたとき、ボトムアップ方式で伸ばしていただきたい、援助し伸ばしていただきたいと思います。
　元々、旧文部省はボトムアップ型が中心でありましたが、トップダウン方式の科学技術庁と合併したことにより最近トップダウン型が強くなり、ややボトムアップ型の研究への意欲が弱くなっているのではないかという嘆きが大学や国立大学共同利用研究所などで大きく上がっていることを私は大変心配をしております。
　この点に関しましては、大臣のお考えをお聞かせいただければ幸いであります。
○国務大臣（遠山敦子君）　日本の物理学をずっと牽引してこられました有馬委員のお話でございまして、大変説得力があると思います。
　ノーベル賞のような、未知の分野について挑戦をし、そして新しい知の地平を切り開くということができるのは、正に研究者が自由な発想によって自らの知的好奇心を満たすと、そういう研究がベースにあるということはおっしゃるとおりでございます。
　私どもといたしましては、旧文部省と旧科学技術庁が一緒になったわけでございまして、私は国家的な課題であるトップダウン型の技術中心の研究もやっていく必要はあろうと思いますけれども、しかし将来の国力、本当の意味での人類への知的貢献ということからいいますと、基礎研究の重要さというのはこれはだれも否定することができませんし、正にそのことができるのは我が省だけでございます。そのことについてはしっかりやっていきたいと思います。科研費を中心とする、基礎研究の充実につきまして、資金面でもあるいは組織面でもしっかりやっていくのが私の任務かと思っております。
○有馬朗人君　ありがとうございました。
　トップダウン型とボトムアップ型、二つの省庁が合併することに対しまして、私は大変一時危惧をいたしましたけれども、幸いうまく調和していい面がたくさん出てきていると思いますので、この両方の面を生かしてお進みいただきたいと思います。
　科学研究費補助金の増大とともに、その使い勝手が良くなったことを大変有り難く思っています。特に、研究者や大学院学生が海外の国際会議などに出やすくなったこと、外国人を長期、短期に及び呼びやすくなったことは私が大学にいたころと天地雲泥の差になりました。このことによって、日本の研究者の顔、日本における研究の実力が外国からよく見えるようになってきました。このためにノーベル賞受賞者が増えてきたのだと私は思っております。文部科学省始め国の御努力に対しまして、心から感謝をいたす次第であります。
　次に、科学技術振興機構について御質問申し上げます。
　まず、この機構と学術振興会との関係についてであります。どちらも研究費の配分に関するものであり、しかも同じ文部科学省の下にあります。私は、初めはこの二つをまとめた方がよいのではないかと考えた時期もありました。しかし、日本学術振興会は、先ほどから申し上げているように、言わばボトムアップ型のやり方で大学における自主的な学術研究の支援等を行う機関である、そういう点でボトムアップ型を中心に動いているわけでありますが、国からのトップダウンの戦略に基づき科学技術振興を行う科学技術振興事業団とは引き続き別の機関でそれぞれの業務に実施していくべきだと考え、二つ独立した機関を設置する方向で私は賛成し、その考えの実現に努力してまいりました。しかし、日本学術振興会と科学技術振興事業団に業務の重複はあってはならないと思います。
　そこで、この両機関が独立行政法人化する際に、業務の重複がないように整理されているかどうかについてお聞きいたします。
○副大臣（渡海紀三朗君）　有馬先生が同じような考えを、統合すべきじゃないかという考えを持った時期もあったということを聞いて、私も大変安心をいたしました。
　しかし、今おっしゃいましたように、この両機関というのは、ある意味性格がまるで違う。同じ組織の中に、それを一緒にすることによってプラスになる部分が余り実はなくて、一緒にすることがかえってマイナスになる面が多いだろうという判断だと思うんですね。これは議論のあるところであろうと思うんです。ちょっと余分なお話ししますと、衆議院でも実は議論があったわけでございますが、そういう中で、決定としては今おっしゃったような整理がされたわけでございます。
　その中で、重複事業につきましては、やはりこれはきっちりと合理化をしなきゃいけないということで、簡単に申し上げますと、事業団のポストドクター支援事業、それから研究者の海外派遣・招聘事業等を廃止をいたしまして、そして学術振興会の方に統合をいたしました。それ以前にも様々な工夫はいたしておりますけれども、十四年度に最終的にこのことをやりまして、これによりまして両機関の行う業務に重複はないというふうに考えておるところでございます。
　今後とも、しっかりと連携はするわけですが、業務が重複していないかということはよく点検をいたしまして、そういうことがないように心掛けていきたいというふうに考えておるところでございます。
○有馬朗人君　ありがとうございました。
　将来とも、この二機関は相互協力の度合いを強めていただき、時に業務の見直しを図っていっていただきたいと思います。後ほどまた、両機関の協力の仕方や将来像の検討がどのように行われているかについてお聞きいたしたいと思いますが。
　少し違った観点でちょっとお聞かせいただきたいことがあります。そのまず前に、科学技術創造立国を目指す我が国といたしましては、科学技術をより一層振興していかなければなりません。特殊法人の独立行政法人化に当たりましては、事業の見直しや合理化を行った上で、真に必要な業務について取組の強化を図るべきだと考えておりますが、科学技術振興機構の独法化に当たりましては特にどの点に注意をしながら取り組んでおられるか、お聞かせいただければ幸いであります。
○大臣政務官（大野松茂君）　科学技術振興事業団の独立行政法人化につきましては、特殊法人等整理合理化計画を受けまして、事業団が行っている業務のうち、日本学術振興会が実施をする同種業務との統合や、あるいは競争的資金供給業務の運用改善、評価体制の構築、また分かりやすい成果の公表を行うこととするなど、全般的な業務の見直しを行っているところでもございます。
　一方、この科学技術振興機構につきましては、一つには、国が定める戦略目標に基づくトップダウン方式による公募型の基礎研究、二つには、大学等の研究現場で生まれる研究成果を企業等に技術移転をして実用化を図る技術移転事業、三つ目には、青少年を始めとする国民に対する科学技術の理解増進、こうした三点を中心といたしまして、科学技術振興のための業務を総合的に行うことを目的といたしております。言わば、第二期科学技術振興計画で定められている重要事項の実施を担う中枢的機関として位置付けられております。
　今後とも、事業や業務運営の評価を適切に行いつつ、必要な業務につきましては強化を図り、科学技術創造立国の実現を目指してまいりたいと、こうしているところでございます。
○有馬朗人君　ありがとうございました。
　今のお返事の中に子供たちの理科教育のことがお触れになっておられましたが、この点につきましてちょっとお伺いいたしたいと思います。
　私は、様々な実験教室などで体験をいたしましたり、現場の熱心な理科教員とお話をしておりますと、子供たち、青少年は理科好きだ、むしろ理科好きだと判断をいたしております。理科離れという言葉がどうも独り歩きをしているように思います。しかも、口がちょっと悪い言い方でありますが、現場を知らない人がそうおっしゃるという面があると思いますので、この理科離れという言葉をなるべくお使いにならないようにしていただきたいと思っています。青少年が萎縮してしまっているからであります。
　そこで、文科省は今いい方向でお進みになっておられますが、そのことについてお聞きいたしたいと思います。
　理科離れ対策とおっしゃらずに、青少年の科学技術・理科好き増倍運動というふうなことを今お考えでおられますので、是非ともこの点についてお聞かせいただければ幸いであります。
○副大臣（渡海紀三朗君）　有馬先生とは、これは党で恐縮でございますが、理科大好きプランとかスーパーサイエンスハイスクールとか、一年掛かりでいろんな議論をさせていただいたところでございます。
　そのいろんな議論も踏まえた上ででございますが、今、やはりこの振興事業団を通じて様々な情報発信をする、できるだけ分かりやすい、デジタルな教材も利用して、これは主に、今、お台場に日本科学未来館も開設をいたしました。そういうところでいろんな体験をしていただく、それから、いろんな教材を作って全国の科学館などに発信をして、できるだけ分かりやすく子供たちに興味を持っていただく。やっぱり興味を持っていただくことが非常に大事であろう、そのための施策をやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
　私は、少し脱線をさせていただきますが、未来館というすばらしいものができたわけですから、あそこへ全国の子供ができるだけ実は来れるチャンスを作ってやってくれということを常にいろんなところで申し上げてきたわけでございまして、修学旅行に来たらがばっと連れていくとか、作文の、原子力なんかもコンテストがあるわけですから、頑張って賞を取った子供はまずあそこでとにかく表彰してやってくれとか、そういった機会を一杯作って、そして、理科というのは面白いよ、科学は面白いよということをまず子供が分かる体験をさせることが大事であるというふうに思っております。
○有馬朗人君　ありがとうございました。
　ただいまの御答弁の中の終わりの方のお台場のことでありますが、上野の科学博物館、それからお台場の未来館、そしてまた、これは工業界が中心にやっておりますが、北の丸にあります科学技術館、この三館が一緒になって子供たちのツアーを組むというふうなことを今考えているところでございます。
　さて、同じことを二度三度申し上げて恐縮でありますが、私は、将来、科学研究費を始め科学技術振興のため、アメリカのＮＳＦのような強力な機関が必要だと考えております。このため、両機関の協力の仕方について更に強力に進めていく必要があると思いますが、将来、十年の規模の将来であります、あるいは二十年の将来の規模でよろしいのですが、将来をどのように構想されているか、お聞かせいただければ幸いであります。
○国務大臣（遠山敦子君）　我が国の知的存在感を国際的にも高めていきますために、今私どもの省で持っておりますこの二つの機関がそれぞれの特色を十分発揮してもらって、そして、それらの特徴を十分伸ばした上で連携すべきものは連携するというやり方で、強力なサイエンスやらテクノロジーのバックアップ機関として発展してもらいたいと思っております。
　そのうまいバランスを考えませんといけないと思いますが、幸いに、これまでは別の省庁であったわけでございますが、幸いに一つの組織の中に入りましたので、これからそこのところを、その理念に向けてしっかりやっていきたいというふうに私は考えております。
○有馬朗人君　私は、原理的には、研究費は多くの機関から来ることがよいと思っております。そういう意味で、同じ省であろうと二つあることは、私は、それぞれの機関が特徴を持ってやっていただければ結構だと思います。
　アメリカでも、ＮＳＦ、先ほど申しましたＤＯＥ、ＮＩＨ等々、違った機関から大きな研究費が来ることによってアメリカの研究者が大いに励まされますので、私は、二機関であるということを、その特徴を生かしてお進みいただきたいと思います。
　次に、研究関係の特殊法人の独立行政法人化について考えさせていただきます。
　一九九七年当時の総理大臣橋本龍太郎氏を会長とする行政改革会議で国立大学や国立研究所、国立病院などの独立行政法人化について激論が行われました。そしてその結果、今日の流れが作られたわけでありますが、私は、そのときの委員の一人といたしまして、国立大学の独立行政法人には大反対をいたしました。私は、しかしながら、当時の理化学研究所の理事長といたしましては、理化学研究所は真っ先に独立行政法人化すべきだと主張をいたしました。
　その理由は、一九九三年より既に理化学研究所は、二年ないし三年ごとに外部評価を行います。しかも、その評価委員会の委員の半分は外国人でございますし、そのような委員会の議論を踏まえまして五年ないし十年にわたる将来計画を立てるとか、ＳＰｒｉｎｇ８やＲＩビームファクトリーなどの大加速器から始まり、脳科学研究センターなどを含んだ基礎科学研究から応用研究、そして研究成果を社会へ還元すべく特許の産業化やベンチャー創設などを図っているとか、正に独立行政法人としてふさわしい性格を持っていたからであります。また、理研で行われる研究の自主性は、もちろん運営はかなり自主的に行われてはおりましたけれども、時にやはり科学技術庁を始めとした省庁の下にある制約を受けるということがありましたので、独法化によって一層の自主性が得られることを望ましいと考えたからであります。
　このような国際的にも大きな成果を上げていた、そして今もいる研究所が、特殊法人だからという名をかされているために、悪名高き他の特殊法人と一緒くたにされまして、親方日の丸的な非能率的な運営で金食い虫であるという批判のとばっちりを受けることに私は我慢ができなかった。そういうことから、理化学研究所をまず独法化の最初にしたいと私は考えたわけであります。幸い、今回そういう御提案が出てまいりまして大変うれしく思っておりますが、少し遅過ぎたと思っております。
　理化学研究所に限らず、特殊法人の研究機関が独立法人化するときには、当然、更に優れたものにすべく努力をしなければなりません。そこで、幾つか御質問を申し上げます。
　その前に、地財法などについての税法上の特別措置などを独法化以後も理化学研究所で継続できるよう御努力を賜ったことに対しまして心より感謝を申し上げます。
　理化学研究所は、独立行政法人により、一体全体どのように変わるのでしょうか。特に理事長裁量権はどのように強化されるのでしょうか、この辺についてお伺いいたします。
○副大臣（渡海紀三朗君）　一般的に、独立行政法人化、これは先ほどもお話をいたしましたが、事前チェックや監督を極力、国によるですね、排して法人に幅広い裁量を与えた上で、厳格な外部評価が行われると、こういうことになるわけでございます。先生の御認識と全く同じだというふうに思っております。
　その中で、いわゆる中期目標を作って、与えてという言い方、中期目標を出させていただいて、中期計画は、これは独自に作っていただくわけでありますし、また予算の執行性の問題からは、従来の補助金と、今年は、今年度は補助金になっていますが、出資金と言われた種類のお金からは非常に弾力的な運用が可能になります。そのことによって、これを裁量するのもある意味理事長でございますし、また理事長が人事権の中で理事の任命をこれまでと違いまして許可なしに行えると、このことが非常に大きいのであろうというふうに思っております。
○有馬朗人君　具体的に、研究における自主性というのはどれほど、そしてどのようにして保障されていくのか、お聞かせいただければ幸いであります。
○政府参考人（石川明君）　理化学研究所におきます研究についてのお尋ねでございますけれども、理研につきましては、これまでも総合研究所としての特徴を生かしながら、先端的、融合的な研究に自ら積極的に取り組んできて、大きな成果を上げてきているというふうに認識しております。
　そして、このたびの理化学研究所の独立行政法人化ということによりまして、法人の自己責任の原則が明確になりますとともに、自主的、自律的な運営が行われるということになりますものですから、こういった観点から、研究を進める上でも理化学研究所の一層の自主性、主体性というものが発揮されていくものというふうに考えております。
○有馬朗人君　特殊法人時代は主として出資金で運営されておりました。この出資金は予算執行上、使い勝手の大変良いものでありましたが、独法化を行った際、むしろ予算執行の上で制限が強くなることを心配をしているわけであります。
　そこで、使用上の自由度が出資金に近い運営交付金が十分に確保されなければなりませんが、その点につきまして文部科学省のお考えはいかがでありましょうか。
○政府参考人（石川明君）　おっしゃるとおり、理化学研究所におきましては、長い間出資金によりまして事業が行われてまいりました。十四年度につきましては補助金によって措置をされているというような事情はございますけれども、今後、独立行政法人化が行われた上は、やはり研究開発の機動性とか柔軟性の確保ということが必要になるというふうに思っておりますし、これに伴いまして、柔軟な予算執行が可能な運営費交付金により財源措置がなされるということに私どもも大きな意義があると思っております。
　そして、この運営費交付金の十分な確保には私どもも精一杯の努力をしてまいりたいと、このように思っております。
○有馬朗人君　科学技術の研究を発展させ、活力を向上させる上で、アメリカなどで行われておりますポスドクや助手クラスの若手研究者に任期制を導入するということを私はかねがね主張しておりました。やっと日本でもそれが実現できてきているわけであります。
　ただ、私は任期制をだれにでも付ける、教授も助教授もだれにも付けるというふうに言っているわけではございませんで、若手として任期制時代を経験し、他流試合で訓練を受けた上で、教育力、研究力が十分であると認められたら速やかに定年までの安定した雇用、アメリカ流に言えばテニュアにすべきであると主張しております。
　さて、理研では、急速に進みつつある新しい分野、例えば脳、たんぱく質などの研究において、契約雇用制の研究者が大活躍をしています。
　そこで質問申し上げますが、理事数や事務職員数の算定基準にこのような契約制職員が考慮に入っていないのはなぜでありましょうか。
○政府参考人（石川明君）　まず、今回の独立行政法人化に当たっての役員の問題でございますけれども、これは特殊法人等改革推進本部の基本方針におきまして、新独立行政法人の役職員数は事業見直し後の事業内容等に応じて必要最小限のものとするというような形になっておりまして、今回の理化学研究所の独立行政法人化に当たりましては、その役員数につきましてこの原則を踏まえながら、また理化学研究所の特徴を考慮しながら、円滑な研究実施が図られるように関係省庁と調整しつつ検討を行ってきたところでございまして、今おっしゃいましたたくさんの契約職員を抱えておるというようなことも、当然この中の検討要素として私どもも協議の中で申し述べてきたわけでございます。そして、そういった協議の結果、こういった特徴を考慮しながら検討を行いまして、所要の理事数の算定がなされているということでございます。
　また、事務職員につきましては、近年の予算規模の拡大に伴いまして増員を図ってきているところでございますけれども、独立行政法人化後におきましては、より自主的、主体的な運営が可能となるというようなことでございますので、その中で適切な事務体制の構築に向けた検討が行われていくものと、このように考えております。
○有馬朗人君　一つお願いがございます。
　ポスドク等一万人計画の推進者の一人といたしまして、文部科学省を中心とした国の努力を大変評価し感謝いたしておりますが、せっかくポスドク終わった人々の就職がいま一歩はかばかしくないことを心配しております。ポスドクを経験していない人は助手とか助教授とか研究員にはしないというような方針が取れないものでありましょうか、お伺いいたします。
○政府参考人（山元孝二君）　お答えいたします。
　ポストドクター等の養成確保につきましては、おかげさまで第一期の基本計画において、専ら量的な点に重点的に施策を進めてまいりました。しかし、これからはやはり質的な面、これが非常に重要だと思ってございます。
　先生の今の御指摘の数字的な意味合いで少しちょっと補足させていただきますと、そのポスドクの経験者の就職状況でございますが、平成十二年度中にポスドク支援を終えた約二千四百名の就職状況のデータがございます。約五五％が常勤の職に就いておられると、こういう数字が確かにございます。しかし一方で、日本学術振興会の特別研究員の就職状況、ここでは平成六年度の二百八十四名の状況でございますけれども、直後にはやはり六〇％程度でございますが、一年経過後には七四％、五年経過後に八四％と、一応は伸びているところではございます。
　ただ、本件のこういう質的な状況のこれにつきましては、今のポスドク期間終了後のこういう対応の問題、あるいは今総合科学技術会議も含めて議論をされておるんですが、フェローシップ型でやっていくようなやり方もあれば、競争的研究資金が伸びておりますので、その研究費の中でポスドクを大いに採用していく、こういうものをどんなバランスでやっていったらいいんだろうかとか、あるいは量的な問題についても本当にこれから更にどう持っていったらいいのかとか、いろんな課題がございます。
　本件について、科学技術・学術審議会に人材委員会を設けておりまして、実は昨日も本件の議論を正にしたところでございます。こういう検討をしっかりとやってまいりたい、そういうふうに思っているところでございます。
○有馬朗人君　宇宙航空研究開発機構について、残された時間、御質問申し上げます。
　第一の質問は、独立行政法人通則法以外にわざわざ第二十条で、主務大臣は、「中期目標（宇宙科学に関する学術研究及びこれに関連する業務に係る部分に限る。）を定め、又は変更するに当たっては、研究者の自主性の尊重その他の学術研究の特性への配慮をしなければならない。」とされていることについてであります。
　過去、宇宙開発委員会の委員の顔ぶれを見ますと、宇宙科学の基礎的研究計画にボトムアップの考え方を反映させるのは無理な顔ぶれであったと私は思います、人数の上でも。現在、文部科学省では宇宙開発委員会の下に宇宙科学部会というふうなものをお作りになると聞いておりますが、応用、利用という観点とは違う学術研究者の声がきちんと反映され、正当に考慮されるようにしていただきたいと思います。
　この点につきまして文部科学省はどのようにお考えか、手短にお返事いただきます。
○政府参考人（白川哲久君）　お答え申し上げます。
　今、先生の方から宇宙科学研究について御指摘があったわけでございますが、この宇宙科学研究を今後とも発展させていくためには、先生もお話ございましたように、ボトムアップ的な特性を踏まえた組織運営が必要であるというふうに考えておりまして、先生御指摘の法案におきます第二十条、学術研究の持つ特性に配慮しなければならないという規定も正にそのゆえんでございます。
　そこで、今後、この法案に基づきまして宇宙開発委員会の方で宇宙開発に関する長期的な計画が策定されることになるわけでございますけれども、その段階でも、宇宙科学につきましては研究者の自主性や自律性を最大限尊重するということが必要であるというふうに考えておりまして、このため、今後、宇宙開発委員会の方とも御相談申し上げまして、宇宙開発委員会の中に宇宙科学を中心とする学術研究者主体の審議組織を置きまして、研究者の声が十分反映されるような体制を確保すること、これを検討してまいりたいと思っております。
○有馬朗人君　宇宙科学技術でロケットの開発等、技術の開発も非常に大切であります。それはやはり国としてやらなきゃいけないと思いますので、この際、トップダウンのやり方が大変大切だと思いますが、同時に、エックス線天文学であるとか、そういう面での基礎科学はボトムアップで伸びてきておりますので、両方をここでうまくお進めいただければ幸いであります。
　こういう点から、もう少し広く見まして、宇宙科学だけではなく、高エネルギー物理、原子核物理、核融合科学、天文学などの巨大科学分野を含め、将来計画と評価をまずきちんと文部科学省の科学技術・学術審議会において行うべきだと考えております。
　この点をお願いをいたしまして、私の質問がちょうど時間が参りまして終わろうと思いますが、最後に、先ほど国立大学の独法化に関する私の初めの反対意見は申しましたけれども、その後、いろいろな考えを変えてきておりますので、またいつかその点に関しましては開陳いたします。
　これで終わらせていただきます。
○岩本司君　おはようございます。民主党の岩本司でございます。
　本日は、独立行政法人科学技術振興機構法案並びに独立行政法人理化学研究所法案、この二法案につきまして国民の皆様方に分かりやすい質問をさせていただきますので、分かりやすい御答弁、どうぞよろしくお願いいたします。
　まずは科学技術振興事業団の役員ポストについてお伺いさせていただきます。
　質問は、各党各会派の委員の皆様方とこれはもうもちろん重複します。それは、天下りですとか、その後の渡り鳥と言われるような、正確に言うと渡り人間なんですが、そういうことはやめてもらいたい、国民の皆様方が今もう、何というんですか、もう怒りに変わっていると。ただ、これは公務員制度改革でも議論が深まっておりますが、今までの戦後のこういう流れの中で、キャリア制度とも切っても切り離せないような、そういう根本的な問題もあるわけでありますが、この役員ポストについて質問をさせていただきます。
　まず、理事長さんが年間に支給される総額、これは二千四百三十一万九千七百十六円なわけでありまして、専務理事さんが二名、人数でいいますと、理事長さん、今、金額申し上げましたが、理事長さん一名と専務理事さん二名、また理事さんが四名、また非常勤の理事さんが三名、また非常勤の監事さんが一名と、こういう、旧体制では十一人ですね、役員の皆さんの数が。これが新しい独立行政法人化されますと七人になる、四人減るということでございまして、理事長さんはもちろん変わらないんですが、専務理事さんの二名がなくなると。理事さんの七人が独法化されました後は四人になると。監事さんは今まで一人だったのが今度は二人になるということでございますが、二人に監事さんが増えるわけでありますけれども、一名は常勤で、今までは非常勤だったんですが、一名が常勤でもう一名が非常勤になるだろうということらしいんですが、まだ決まっていないらしいんですが、その点についてお伺いしたいというふうに思います。
○政府参考人（山元孝二君）　御説明いたします。
　監事の件でございますけれども、御指摘のとおり、現在の科学技術振興事業団、残念ながら、監事の役割が非常に重要な中で非常勤監事という形で発足してございまして現在に至っておるわけでございますが、ただ、この非常勤監事の方にできるだけ、月でもできるだけ多くの時間来ていただくようにということで、月の十七日はほとんど常勤に近い形で現在やっていただいておると、そういう状況でございます。
　そういうことを踏まえ、さらに今の特殊法人のこういう独立行政法人化に当たっての監事の役割、この重要性のますますの大きなところがございますものですから、今、概算要求に当たりまして、できるだけ常勤化ということをお願いしておるところでございます。
○岩本司君　できるだけ常勤化ということですね。
　その非常勤の理事さんの場合は出勤日数が月に二日、一日当たり約時間数が一時間。ですから、月に二日、一時間ずつ出勤されていると、非常勤の理事さんですね。
　この一時間の勤務なんですが、これは会議か何かでしょうか。
○政府参考人（山元孝二君）　役員の構成というのは専ら常勤の理事の方々、専務理事、理事長、こういう方々がメーンとしてもちろんやっておられるわけでございますが、そのほかに非常勤理事として大学、それから民間企業あるいは公的研究機関、正に産学官の出身者の方にわざわざ非常勤として、理事として御参加いただいてございまして、月二回の理事会議ございますので、この会議に出席していただいておるわけでございます。
　ただ、それだけじゃもちろんございませんので、できるだけ専門的な立場からの御意見を聞くために事業団の職員がこの非常勤の理事の方のところにお伺いしてお話を聞くとか、そういうことも適宜やっているというふうに聞いておるところでございます。
○岩本司君　そうですか。分かりました。会議ということですね。
　会議かどうかなと私もちょっと疑問だったものですから。会議でなければ、これ、月に二日出勤して一時間の勤務日数。一般の国民の皆様にしてみれば、じゃ、年間に二十四時間しか働かないのというふうになるわけで。しかし、もちろん、日本の未来や科学技術の発展のために今までの知識や経験をこの会議で出していただくということであればそれはそれで、それはそれでといいますか何といいますか、今後この独立行政法人化されても三年若しくは五年で、議論を続けた中に見直すところは見直す、廃止するところは廃止すると、石原行革担当大臣もはっきりおっしゃっているわけですから、それは今後とも議論といいますか、追求していきたいというふうに思います。
　で、非常勤の監事さん、これ先ほど週に四日で一日大体、これ調べましたら四時間半なんですけれども、非常勤の監事さん、この監事さんというのはどういうお仕事をされているんですか。
○政府参考人（山元孝二君）　正に会社、失礼しました、こういう法人における執行的なところについて、専ら内部の監査機能ではございますけれども、そういう業務を資金的な面あるいはそのほかのいろんな面からのチェックという、そういうことを専ら役割としているわけでございます。
　そして、事業団の監査結果に基づきまして、必要があるときには理事長あるいは文部科学大臣に意見書を提出することができる、意見を提出することができる、そういうことにももちろんなっているわけでございます。
○岩本司君　ということは、監事さんはなるべく常勤にしたいというふうに冒頭おっしゃっていますね。ということは、週に四日、一日四時間半、今までそういうチェックをされていたのが、常勤でもう毎日チェックをするというような認識でよろしいですか。
○政府参考人（山元孝二君）　もちろん、この任務に専念していただくことは当然のことだと思います。
○岩本司君　当然のことですね。
　それで、非常勤の理事さん、また非常勤の監事さんの資料を請求しましたところ、ちゃんと資料を提出していただいて本当に感謝しているんですが、国民の皆様方が一番関心のある渡り鳥と言われていることなんですけれども、その監事さん、非常勤の方ですね、この方も科学技術庁に入られまして、大学を卒業した後ですね、これ大学卒業してすぐじゃないですが入られまして、財団法人ですとかまた科学技術振興事業団、そういうところに替わられているんですね。で、何といいますか、その知識と経験を日本の科学技術の未来の発展のために、何といいますか、今までの自分が経験してきたそういう知恵もすべて出すということでその経験も生かすということでしょうけれども、替わるときに、何といいますか、まだ僕ははっきりこの方のお名前もここで申し上げていないんですけれども、分かる範囲で結構ですが、替わったときにそれぞれ退職金というのはこれはいただいているんですか。
○政府参考人（結城章夫君）　この科学技術振興事業団の非常勤の監事の方でございますけれども、元々国家公務員でございますが、それを退官されております。したがって、その退官のときには国家公務員としての退職金をもらっておると思います、おります。その後、この科学技術振興事業団の前身でございます新技術事業団の職員をされておりまして、更にそこも辞められまして、今財団法人の専務理事をされておる、それが今本務でございます。新技術事業団を退職されるときもその時点で退職金はもらっておると思います。現在、科学技術振興事業団の監事でございますけれども、それは非常勤でございまして、あくまでも本務の方は財団法人の専務理事が本務になっております。
○岩本司君　ということは、もちろんこの財団法人の専務理事と今兼務されているんですか。
○政府参考人（結城章夫君）　はい。財団法人の専務理事を本務とし、兼務でこの事業団の非常勤の監事をされておるという状態でございます。
○岩本司君　正にこれ今国民の皆様方が、何といいますか、そういうもうやめてもらいたいと、しかし現にそうなっているわけですよね。それを議論して改革していくのがこの委員会のまた会議でございますので、それはまあ今からの話でございますので、分かりました。また追求していきたいというふうに思います。
　で、非常勤の監事さんなんですが、今まで、この方だけかどうか僕分からないんですけれども、もう大体今までの経緯、何と言ったらいいんですか、私も何かあれなんですけれども、今まで例えば渡り鳥と言われているように退職して退職金をもらって渡るじゃないですか、その渡り終わったというか、その後に非常勤の監事としてまたその渡り終わった後に戻ってくるというようなことはあったんですか。
○政府参考人（結城章夫君）　いわゆる渡りというのの定義があるわけですけれども、特殊法人の役員から特殊法人の役員に移るというのが通常渡りと言われているものでございます。この科学技術振興事業団の役員について見ますと、そういう渡りになっている対象者はおりません。
○岩本司君　対象者はいないということですが、ただ非常勤、これ財団法人の専務理事されている方が、元お役人さんなんですけれども、今兼務されているわけですよね。今度は非常勤の監事をやめて常勤にしていこうというようなことをおっしゃっていますけれども、じゃ、それをして兼務、常勤になった場合、今の非常勤の監事さんの月給も月五十五万二千円で年間に六百六十二万四千円なんですね。これ非常勤で週に四日働いているので、単純にこれ倍にしても一千二百万ぐらいになるわけですよね。例えば財団法人のそういう専務理事とかされていて非常勤をやめて常勤にしていった場合に、じゃこれ兼務されるんであれば年間に幾らですか、二千万、専務理事クラスで大体年間二千万ですから、二千万プラスの千二百万で三千二百万ぐらいになるわけですね。退職金とかまたもらっていったらこれもうすごい金額になっていくわけですが、非常勤をやめて常勤にされていくということであれば、兼務も認めるわけですか。
○政府参考人（結城章夫君）　現在の非常勤の監事が常勤になるということは、ポストとしてそういうふうになるということでございまして、現在非常勤の監事をされておりますこの方がそのまま横滑りするということは、そうなるとは限らないわけでございます。
　仮に今のこの方が非常勤監事から常勤の監事に横滑りするとすれば、現在の財団法人の専務理事はこれは当然辞めていただくことになります。常勤の監事というのはそれに専念するわけでございますから、ほかの職を兼務することは通常できないわけでございます。
○岩本司君　それは当然の話なんですけれども、国民の皆さんから見て当然のことが今まで当然になってないものですから確認させていただいたんですが、分かりました。
　次に、理化学研究所の役員ポストについてお伺いしたいんですが、こちらは非常勤の理事ですとかそういう監事ですとか、そういうことにはなってないんですね。こちらは新しく独立行政法人化されますと、副理事長が今までいらっしゃったのがなくなると。これも科学技術事業団みたいになくなると。
　ただ、監事が二人以内だったんですね、特殊法人のときは、なんです。それが独立行政法人化されますと監事が二人になるんですね。これも一人監事が増える方向になるんですけれども、副理事長のポストがなくなった代わりに監事が二人になるということでございますが、これは監事さんを今までどおり一人にできないんですか、やっぱり支障がありますか。副理事長さんのポスト、ポストの話じゃ、まあポストの話なんですが、なくなるとやっぱり支障がありますですか、理化学研究所。
○政府参考人（結城章夫君）　今回の独立行政法人、我が省に限らずたくさんございますけれども、これは一斉のルールがございまして、共通のルールがございまして、監事というのが非常に重要な職務であるということで主務大臣が直接任命することになっておりますけれども、これからできます独立行政法人、大きいものも小さいものもいろいろございますけれども、必ず監事は二名ずつ置くことになっております。そのうちの一名は外部の方を登用するというような、こういう共通のルールで独立行政法人の設計がなされておるわけでございます。
○岩本司君　ありがとうございます。
　それでは、私が今申し上げたのはこの渡り鳥、渡り鳥と言われているそういう方々も、そういう人たちも、その人じゃなくてシステムがいけないということを申し上げていますことを確認させていただきたいというふうに思います。
　次に、科学技術振興事業団についてお伺いしますが、旧科学技術庁が所管しておりました科学技術振興事業団につきましては、戦略的創造研究推進事業による競争的研究資金の配分、また研究者の交流支援、また産学官連携に関する事業などが旧文部省が所管しておりました日本学術振興会の実施する事業と似通っていることについて、特殊法人等の整理また合理化に関する議論が行われる以前から指摘されてきたところであります。
　文部科学省におきましては、省庁再編以降、これまで両法人の事業の整理また統合を順次進めてきたものと認識しております。ついては、個々の具体的な事業について、これまでどのような考え方に基づいて整理統合を行ってきたのかお伺いしたいと思います。
○副大臣（渡海紀三朗君）　それでは、少し具体的に説明をさせていただきますが、従来より業務の整理合理化に積極的に取り組んでおりまして、近いところでは、平成十三年度に引き続きまして十四年度におきましても特殊法人整理合理化計画、これを受けまして、まず、これは十三年度ですね、失礼いたしました。十三年度では、ＪＳＴ、振興事業団の国の戦略目標を踏まえて、また学振においては大学主導でそれぞれ実施していた政府出資金による基礎研究事業について、学振の事業の新規採択を終了し廃止をいたしました。そして二つ目には、振興事業団のワシントンの事務所を廃止をいたしまして、学振の海外連絡センターに統合をいたしております。三つ目は、ＪＳＴにおいて行っていた外国人研究者を我が国の国立試験研究機関等へ招聘する事業につきまして、学振が大学等を招聘先として実施する事業に統合をいたしております。これが十三年度でございますが。
　十四年度におきましては、学術振興会におきまして、ＪＳＴですから振興事業団におきまして、国立試験研究機関等で研究をするポストドクターを対象に支援をやっておりました生活費、研究費等を支援した事業について、これを学振でする事業に統合をさせていただいておりますし、また振興事業団の実施しておりました国立試験研究機関等のポスドク等を海外に派遣する交流事業でございますが、滞在費、研究費等を支援する事業について学術振興会が大学等の研究者を対象に行っていた事業と統合すると、こういった整理作業をやらせていただきまして、両機関の間では、これは有馬先生の御質問にもございましたが、重複はないというふうに考えております。今後ともそういうことがないように、きっちりと情報交換、連携を図りながら、この両機関を我が省としても支援をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○岩本司君　重複がないというふうな御答弁でございますが、国民の皆様方にしてみれば、文部省と科学技術庁が統合されたわけですね。文部省と科学技術庁が統合する方が大変なんじゃないかというふうに、普通はそう思うんですよね、そうまた国民の皆様方も感じている方いらっしゃるんですが。旧文部省と旧科学技術庁が統合されたときに、もう全体的な再編・統合でございましたので六か月間掛かったということでございますけれども、その点について御答弁お願いします。文部省と科学技術庁が統合する方が大変じゃないのかと。
○副大臣（渡海紀三朗君）　今、委員御指摘のように、これは省庁再編という様々な議論の中でなされた一つの中央省庁の再編の一環でございます。確かに大変な面もあろうと思いますが、先ほど来大臣もお答えになっておりますように、統合による別の面での成果というものもあろうかと思います。
　私は、これは、常に物事というのはプラスの面もあればマイナスの面もある。そのマイナスの面を極力やっぱり排するように結果を出していかなければいけない。
　一つ、マイナスとは言いませんが、これは有馬委員にも御指摘をいただいたわけでありますが、要は学術振興というものが後退をするんではないか、これは研究者といいますか大学関係者の中で非常にそういう意見があることも事実でございます。
　しかし、それはそうならないように、例えばそれぞれの分野で様々な審議会なり、その審議会にやっぱり研究者、いわゆる学術に携わっている、基礎研究に携わっている研究者のメンバーに一杯入っていただくことによって、しっかりとそういうことにならないように配慮をしていく。また、総合科学技術会議というものもあるわけですから、国の戦略というものはしっかりとそこで立てていく。
　様々な方法によって負の部分はカバーをしながら、むしろプラスになる面、総合力を発揮して、例えば従来は研究は研究だけやっていればいいんだと、これは私の私見でございますけれども、そういった白い巨塔的な問題がありました。私は、ちょうど昭和四十一年から四十五年に大学におりましたが、大体初めから終わりまでずっとストでしたね。バリケードの中で大きくなった世代でございますが、これはやっぱり当時の学術研究の世界が余りにも白い巨塔と言われた、有馬先生には恐縮でありますが、国立大学の頂点である東京大学を始めとして、そういった議論があったわけなんですね。
　そういうことを考えますと、今度独法化も含めて、また文部省が従来、私は科学技術の仕事をやらしていただくのはこれで三回目でございますけれども、設置法の中にははっきりと、もうこれでやめます、時間がありますから、だけど、要するに国立大学を除くと書いてあるんです、科学技術庁の設置法には。これで日本の研究開発がうまくできるのか、やっぱりそれは疑問だったんですね。そういった意味では、今、私は今回就任をさせていただいて当初申し上げましたのも、二つが一緒になって何が良くなったのかということをしっかりと検証させていただきたいというふうに申し上げたわけでありますが、そういったプラスの面を考えながらやっている。
　今日は独立行政法人の議論でございますから、そういった面において最後にお答えをさしていただきますと、この二つをやっぱり一緒にした方がいいんじゃないかという議論はあるんです。これも先ほど有馬先生のときにもお答えをしましたが、しかし従来の経緯、それからやっぱり、じゃ二つにすることよりも、より機動的に一つずつ性格の違うもの、ボトムアップとトップダウンという形のものを当面この形でやっていく方がいいであろうという結論の下に今回の実は法律は作られているわけでございます。当然、独立行政の法人になった以降も同じような議論というのは私は続いていくものだというふうに思っております。
○岩本司君　ありがとうございます。
　トップダウンとボトムアップ、これをちょっと残していきたいという話でございますけれども、今回の法案に特殊法人宇宙開発事業団、また独立行政法人航空宇宙技術研究所、また大学共同利用機関の宇宙科学研究所と、この三つが統合されまして独立行政法人の宇宙航空研究開発機構になるわけですけれども、今回、一緒にもう法律、議論ここでするわけですけれども、今おっしゃったトップダウンとボトムアップ、これをやっぱりそれぞれやった方がいいと。
　しかし、宇宙航空研究開発機構はトップダウン型なんですね、宇宙開発事業団、あと航空宇宙技術研究所、これはボトムアップ型なんですが、今回、トップダウン型とボトムアップ型、宇宙三機関統合されるんですが、いかがでございますか。
○政府参考人（山元孝二君）　今の宇宙三機関の統合でございますが、これは一つのきっかけは、平成十年、十一年に宇宙開発事業団のＨⅡロケット、これの失敗がございました。また一方で、平成十二年に宇宙科学研究所、ここでのＭロケットの方の打ち上げ失敗、これもあったわけでございます。そういうことで、我が国の宇宙開発、こういう担っている機関の在り方、これが政府部内においても、あるいはいろんな関係者の間においても非常に活発な議論がなされてきた。それを契機にこのたび統合という話でこの法案が出されているわけでございます。
　その内容といたしまして、実は宇宙開発事業団と宇宙科学研究所、これはトップダウンとかあるいはボトムアップとかおっしゃいますけれども、もっと別な言葉で申し上げますと、宇宙開発事業団は実利用通信衛星とか放送衛星とか、そういう実利用の衛星を開発し、それを打ち上げるためのロケットを開発し、そして種子島で打ち上げていくと、そういう機能を持っているわけでございます。一方で、宇宙科学研究所の方は、天文の科学衛星、そういうものの衛星の開発、そしてそれに見合ったロケットの開発、そしてそれを内之浦で打ち上げていくと。正にその両方とも、ロケット、衛星の開発とか打ち上げ、これを行う機能として両機関があったわけでございます。
　その際、それぞれの事業はこれからも拡大していく必要があるわけでございますが、例えば安全性とか信頼性とか、こういう基盤的な研究部分、こういうところは一足す一を逆に二どころか三、四というふうに、そういう一つの大きな方針の中でやっていった方がより効率的でございましょうし、そういう強化につながっていくであろうと、こういうことがございます。
　一方で、衛星を打ち上げます場合に、打ち上げの話がございますと、そういう管制的な仕事がございます。それから、衛星が飛んでいる間のそういう追跡管制もございます。こういうところは逆に非常に共通的な業務がございます。こういうところは逆に整理合理化、あるいはそういうところを考えていきますと、統合による効果が出てくるわけでございます。
　そういうことで、先ほどの副大臣の御説明にございましたように統合効果のプラスの面が非常に大きい、しかもこれらを一つに統合することによって、大きく我が国の宇宙開発基盤、その推進する機関が非常に強化されていく、そういうことから統合がなされたと、こう認識しておるところでございます。先ほどの科学技術振興事業団とそれから日本学術振興会のプラス、マイナスの面に比べましたら明らかに差があるのではなかろうかなと、こう認識してございます。
○岩本司君　ありがとうございます。
　アメリカのＮＡＳＡの、正確な数字、今資料を持っていないんですけれども、そういう御答弁、流れが変わっていきましたので申し上げますと、その十分の一ぐらいの予算で日本は開発しているわけです。当然、統合して集中して使うところには使うというふうにしなければいけないわけで、もう当然のこれは流れなんですが、先ほど副大臣おっしゃった、トップダウンとボトムアップだから一緒にできないんだと、そういうことをおっしゃったんで、じゃこれトップダウンとボトムアップが一緒になっているじゃないですかというふうになるわけであって、それは国民の皆様にしてみれば、それはもうできれば、これほとんど似ているわけですから、有馬元文部大臣もおっしゃっているわけですから、私は統合すべきだと思います。
　そのデメリット、統合すると、もうそれは今もこういう天下り問題がクローズアップされている中、当然、統合すると理事長のポストが一つなくなるじゃないかと、そういうデメリットもあるとは思うんですが、もちろんそれだけじゃないと思いますけれども、これはやっぱり国民の皆様の声をもっと聞いていただいて、できる限りの努力をしていただきたいというふうに思います。
　次に、科学技術振興事業団の中で日本科学未来館が運営されているんですが、建設費が百八十七億八千五百二十八万九千円と。ランニングコストが三十二億四千二百五十三万四千円、年間の入館料収入が一億四千八百八十七万三千円なんですが、このランニングコストが三十二億、年間の入館料が一億円と。もちろん、これはビジネスじゃないわけですから、余りそういうビジネスに走っても、その目的がもちろん違うわけですが。
　ただ、毎年毎年三十億円を、これ一生ランニングコストとして払い続けるということなんですが、先ほども有馬元文部大臣がおっしゃっていましたが、同じような施設が都内にたくさんあるんですね。それはもちろん一つ一つきれいに比べればどこか違いますよ。しかし、国民の皆様はもう箱物は要らないと言っているわけです。
　もちろん、景気が良ければそれはいいんですよ。子供たちに体験してもらってと、それはいいと。しかし、それはまだたくさんあるわけですから、造ってしまった後に、もっと利用してもらうために今からやらなきゃいけないなんて、それは逆ですよ。必要だから造るのであって、造った後に入れなきゃいけないから、入れなきゃというのはちょっと語弊がありましてちょっと失礼しますけれども、逆ですよ、必要だから造るのであって。
　もちろん、視察も当委員会で行かしていただいて、それは立派な施設で、それはあった方がいいですよ、それは。あった方がいいですが、もう箱物は要らないと。もうこれは造ってしまっているわけで、もちろんこれは大変すばらしいものですから、そういう努力も、全国の修学旅行の皆さんが東京に来たときに見てもらうと、それはもう今からやることじゃなくて、それは先に計画して造るものだったんですが、逆になりましたが、それはそれでやっていかなければいけないんですけれども。
　この日本科学未来館の隣に土地が空いていますが、そこを購入してまたそういうものを造ろうかというような、議論の段階ですけれどもあったように聞いておりますが、そういう計画はございませんですね。文部大臣、お願いします。