Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　どなたという名前をここで挙げることはお許しをいただきたいと存じます。
　しかし、今日までのさまざまな局面におきまして、その時点その時点において最善を尽くしたと思いながら結果として今日の状況に至っている、その責任は、私を含め全員が痛感しておられました。
○仙谷委員　それを具体的に、あのときにこういう政策選択をしたのは間違いだったということを、ぜひ真摯こ議論していただいて国民の前に提示する、ぜひ国民の前にこの十年間の何が間違っていたのかということを明らかにしていただきたいと思うのです。そのことが、国際社会からも日本の国民からも、日本の政府の経済政策というものがもう一度信任を回復できるかもしれないということでございます。
　質問を変えます。
　内閣官房副長官が、歳出カットの最後の仕上がりは公共事業とかが一番大きな対象となるのではないか、公共事業を大胆にカットするという発言をされていらっしゃいます。先ほど総理は、効率的な配分が重要なんだ、こういう答弁をされておりましたですね。
　一つの問題は、ＯＥＣＤからも、公的債務残高のレベルは維持不可能なほど高く、喫緊に修正しなければならないという指摘といいますか、見解を出されるほどに至っているというのが一点ですね。
　それから、財政制度審議会の出された資料を拝見いたしましても、一般政府総固定資本形成の比率が他の先進諸国に比べて圧倒的に高い。例えば、アメリカが一・六に対して日本は六・四、ドイツ二・〇、フランス三・四、イギリス一・九、こういう数字が今出ておるんですね。それと同じような対ＧＮＰ比公債残高あるいは単年度の公債依存度についても、他の先進国、今私が名前を挙げましたような諸国と同じ、同じといいますか、その総固定資本形成の比率と同じような現象が見られております。これは財政制度審議会が出している資料ですから間違いないでしょう。
　民間の資料でも、政府投資と民間の設備投資というものを比べてみますと、八九年は政府投資は対ＧＮＰ比六・四、ところが九六年の第三クオーターには名目九・三、実質九・五という非常に膨大な、ＧＮＰに占める政府投資の比率ということになっております。それと反比例するかのように民間の設備投資がどんどん下がってきておりまして、九六年の第三クオーターでは名目一五・一ぐらいまで下がっております。だんだん近づいてきておる。公的部門と私的部門がその投資の額において、対ＧＮＰ比において近づいてくるという現象が九六年の経済の実態であるというふうに考えるわけでございます。
　そうだとすれば、この財政構造の改革というのは、与謝野官房副長官がおっしゃっておりますように、歳出の構造にメスを入れる、このことしかない。そして、もしくは十八兆円に上る補助金にメスを入れる。私は、両方を行うか、どちらかを行うかしかないということになるのではないだろうかなと思います。とりわけ補助金については、地方政府に対する補助金を一挙に減らす、一般財源化できればよろしいんでしょうけれども、補助金だけを一挙に減らすというようなことは到底至難のわざでしょう。
　そうしますと、特殊法人に対する補助金、これを、特殊法人の経営努力、民営化等々を通じてカットしていく方法しかないのではないか、こう考えておるわけでございますが、どなたでも結構ですから、お答えをいただきたいと思います。
○小村政府委員　ただいま歳出のカットの手法としていろいろな御指摘をいただいた中で、補助金についてメスを入れろというお話でございます。
　十八兆六千億の補助金は、九年度予算では十九兆二千億に上りますが、この中には、当然社会保障関係費、先ほど御指摘いただいた公共事業等も含まれております。こうした補助金、生活保護、社会福祉施設入所者等々の費用、いろいろなものがこの中に含まれておりまして、それがいわば予算そのものでありまして、補助金という切り口だけでこうしたカットという、一律に幾らという手法は相成り立たないと思いますが、その中においても、例えば奨励的な補助金についてどう考えるか、そういった面について種々私どもも検討しているところでございます。
　特殊法人に対する補助金につきましては、これは約二兆円ございます。ただ、その中で、どういうものがあるかと申し上げますと、例えば住宅金融公庫、こういったものに対して低金利でお金をお貸ししているわけでございますが、その差を補給金として入れるとか、あるいは私学助成につきまして、私立学校に直接国が補助金を出すというチャンネルは利用できないということで、日本私学振興財団を通じて補助をしている、こういったもろもろのものがございます。あるいは国際協力事業団に対する補助金等々ございまして、その事業そのものに対してメスを入れるということを通じてその削減を図るべきものと考えております。
○仙谷委員　それでは、一千四百六十七億円の補助金を補給金として補正予算でいただくことになっておる住都公団の問題についてお伺いをいたします。
　先日の本会議で、我が民主党の菅代表の代表質問に亀井建設大臣がお答えになりまして、賃貸部門、分譲部門からの撤退を行うという勇断を示されたわけでございます。いつからこの撤退を開始するのか、どのような方法で撤退するのか、お示しをいただければと思います。
○亀井国務大臣　住都公団が、戦後、余り豊かでない方々に対する住宅供給という責任を今まで果たしてきた、そういう意味では私は大変な功績もあろうかと思いますが、社会経済状況が大変変化して、我が国における民間ディベロッパーも相当成長をしてきたという状況の中にありまして、そうした弱者層に対する住宅をどうするかという問題、これは公営住宅を含めまして大きな問題でございますから、政府はトータルとしてこの問題には取り組んでいかなければなりませんが、住都公団としては、あのときお答えいたしましたように、分譲からは全面完全撤退をし、賃貸については一部を限定的に行うという大筋を私はお答えをしたわけであります。
　なお、これとの関係で通産大臣、国土庁長官と直ちに協議をいたしまして、地域整備公団の現在行っております業務と住都公団の将来行っていく業務との間に大変な重なり合いが出てまいります。この問題は、二つを一つにするとか住都公団が一部の分野から撤退すれば行革の実が上がるというわけでは私はないと思います。
　要は、国民に対して必要なニーズにどうきっちりとこたえていけるか。民に渡すものは渡し、また官でなければやれないものは何かということを今後きっちりと、他省庁との協議を含めまして、住都公団等の中においても本省と一体となって検討をさせていただきまして、抜本的に思い切った二十一世紀を見据えての改革を実施をいたしたいと思いますので、何月何日に仕上げるというわけにはまいりませんけれども、ただ、橋本行革はことしの十一月末までに全省庁の統廃合を含めてきっちりとした原案を出すという、もうルビコンを渡っておるわけでございますから、特殊法人の整理にいたしましても、具体的な成案はそのころまでにきっちりと出していきたいというふうに考えております。
○仙谷委員　住都公団の戦後果たしてきた役割、おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、現時点では世帯数よりも日本の住宅戸数が既に上回った。これから必要な住宅は、多分高齢者向けであったり、あるいは良質の住宅というものが必要になってくるのだろう。そういうときに、住都公団が首都圏におつくりになっている少々高級住宅は大変売れ残り、あるいは空き室、未入居といいますか、あるいは一たん入った人が出ていくというふうなことが多いのではないか、こう言われております。
　ここからは細かい数字になりますが、まず負債の状況と七年度の支払い金利あるいは八年度の支払い金利の額、そしてその利率についてお答えをいただきたいと思います。
○小川政府委員　ただいま御指摘いただきました住宅・都市整備公団の平成七年度におきます負債の状況でございますが借入金の残高は合計で十三兆四百億円余りでございます。うち財政投融資が十二兆円強でございます。
　それから、支払い利息の合計でございますが、若干民間からの借り入れもございますが、これを合わせまして七千六百三十一億円でございます。平均利率は五・九％でございます。
　平成八年度については集計しておりますので、若干時間をおかしいただきたいと思います。
○仙谷委員　それほどの数字の違いはないと思いますが、建設省からお伺いしました資料によりますと、流動負債が一兆四千五百四十九億円存在し、固定負債が十三兆一千六百十八億円存在する、財投による金利が五・九％であると私は聞いております。そして、流動負債の一兆四千五百四十九億円、これは民間からつなぎ資金で借りておって、二・二％の金利で借りているということでございます。短期、長期ですから単純比較はできませんけれども、単純に比較いたしますと、何とここで三・七％の金利差が存在をするわけであります。それから、別の資料によりますと、政府保証で民間資金を借り入れている分があるようでございますが、一千百八十七億円、この平均の利率は、金利は四・四％でございます。
　で、この本補正予算に盛られました一千四百六十七億円というのは、固定負債十三兆、十三兆に対する、金利でいえば約一・二％分に相当すると考えてよろしいでしょうか。
○小川政府委員　ただいま補正予算でお願いいたしております補給金につきましては、特に賃貸住宅部分について申し上げますと、賃貸住宅を供用開始したときに、当初十年間はコストを三・五％になるまで補給金を投入する、二十一年目以降は〇・二％相当を投入する、十年目から二十年目まではそのちょうど中間の水準の補給金を投入する、それを個別具体の賃貸住宅に即応した数字を全部積み上げた結果として投入された数字でございます。
○仙谷委員　もともとの理由はそういうことなんでしょうが、そのほかに、住都公団は、財政投融資計画総額のうちから、平成七年度においては二千五百億円を不用としているということのようでございます。それから、四千三百二十億円を繰り越しているということのようでございます。
　これはどういう意味を持つのか。つまり、金利との関係でいえば、この財投金利がつく部分は、平成八年度でいえば一兆二千三百十九億の財投計画のようですから、一兆二千三百十九億のうち現時点での財投金利がついている部分はどの部分でありますか。
○小川政府委員　ただいま御指摘いただきました平成七年度の繰越額及び不用額は、御指摘のとおりそれぞれ四千三百二十億円、二千五百億円でございます。
　ただ、これは財投計画に対してというふうなことでございまして、実際に公団が資金を調達する場合には、必要になった都度財投からお借りいたしております。したがいまして、ただいまの繰越額あるいは不用額は、現実に調達した、あるいはその結果として公団内に滞留しているというふうな性格のものではございません。したがいまして、これらに対応する金利はゼロというふうに御理解いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小里委員長代理着席〕
○仙谷委員　次に、大体バブルの崩壊した九〇年の四月以降に建設をされた公団住宅、空き室、売れ残り、あるいは先ほど申し上げた未入居等々、この資産価値を計算するとどのぐらいになるのか。あわせて、これに対する金利というものが計算上発生をしておるはずでございますが、金利はどのぐらいなのか。あるいは、得べかりし賃料は、本来その貸借人が入居をすれば公団に入ってくる賃料はどのぐらいになるか、あるいは売却できておれば入金したであろういわゆる分譲代金、どのぐらいなのか、わかりましたらお示しをいただきたいと思います。
○小川政府委員　平成二年の四月以降に賃貸住宅は合計で五万五千戸供給いたしました。このうち、昨年の十二月の末段階で継続して三カ月以上空き家になっている住宅の合計が四千戸でございます。これの資産価値は、推計でございますが、約一千二百億円前後というふうに見ております。
　また、同じく平成二年の四月以降に建設し分譲した住宅の累計ま三万五千戸でございますが、同じく、昨年の十二月断面で売れ残っている住宅は千七百六十四戸というふうな結果になっております。
　また、この状態が引き続き一年間続くというふうに仮定をいたしまして計算した場合の金利は約八十億円というふうに見込まれます。
　また、家賃収入でございますが、同じく一年間継続して空き家になるというふうな前提で計算いたしますと、得べかりし収入、家賃収入は約五十八億円でございます。
　それから、売れ残りの分譲住宅、先ほど千七百戸余りと申し上げましたが、これを完売できたとするならば、約八百億円というふうな計算になります。
　以上でございます。
○仙谷委員　結論的にもまた亀井大臣にお伺いをするわけでございますが、住都公団が出資をされた関連会社というものが相当あるように伺っております。それは、おととしの暮れになりましょうか、政府が特殊法人について見直しをするということで閣議決定をされて、それ以降始まった行政監察局の監察でも、数とかあるいはディスクローズの問題というのが出ておるようでございます。
　そういう住都公団出資の関連会社について、先ほど新進党の石井先生も質問をされておりましたけれども、こういうものが幾つぐらいあるのか、そしてどんな業務をしておるのかということをまずお伺いしたいと存じます。
　そしてあわせて、これらの会社というのは、役員の方々の、まあ俗な言葉で言えば天下り率でございますが、これはどのぐらいなのか、そして社長さんの給料というのはどのぐらいお取りになっているのか、この点も含めてお聞きしたいと存じます。
○亀井国務大臣　住都公団の業務を遂行する上におきまして、直接担当しないでやらせた方がいいという業務等につきまして、現在関連会社十七社ございます。
　ただ、委員御指摘のような人的構成その他にいたしましても、住都公団に籍を置いた者がそこの役員になっているとか、あるいはそこの職員になっておるという比率は非常に高いわけでございますので、まあこれあたりにつきましては、公務員全体の定年制の問題等を含めて、特殊法人のそうした定年制の問題、いろいろな問題との絡みでなければ解決をできない大きな問題がございますけれども、先ほど委員にお答えをいたしましたように、このたび徹底的に住都公団は生まれ変わっていくという大方針を出したわけでございますので、そうした従来の関連業務をやっていただいておった会社、法人等につきましても徹底的な、その必要性等を含めまして、これについては対応をしていくつもりでございますので、民主党におかれましても、こういう場だけでなくて結構でございますから、具体的にひとつ御指導いただければ、我々としては、そうした声を取り入れながら思い切った改革を実施をしていくつもりでございます。
○仙谷委員　側隠の情を示せということのようでございますが、しかし、日本総合住生活の代表取締役社長は何と我々衆議院議員より高い二千七百二十万円の年収を得ている、こういう話でございますし、関連会社の社長さん、あるいは専務さん、常務さんはサラリーマンの中でも相当高い給料でございます。
　高いからいけないということを申し上げておるのではありません。住都公団が、先ほど来出ておるように、こんなに、バランスシート上もそれほどよくない、特に損益計算をするとますます重大な事態に立ち至っている。だから、この補給金と称する一千四百六十七億という金が私は必要なんだろうなと思います。そして、ちょっと計算をしましても、この十二年間で二兆円の税金がこの住都公団に補給金としてまうり込まれているというのが実態でございます。
　右肩上がりの経済成長をして税収が潤沢なうちは、これも許されるのかもわかりません。しかし、今の事態は、国民に大きな負担を求めるという財政再建をうたっていらっしゃるわけでございます。一億円でも十億円でも百億円でもその経費を削減して、国民の税金から補給金というふうな格好でいただく分を削る努力をするというのが、公団にも公団の関連会社にも求められるのではないのでしょうか。
　そこで、大臣にもお願いかたがたお聞きしたいわけでございますが、この関連会社をいわゆる一般の民間の会社と同列に扱って、駐車場の経営とかビルのメンテナンスとか掃除であるとか、いろいろな保守管理業務を委託しておるようでありますけれども、これを入札制度に切りかえて、民間の業者にも、民間の業者にもと言ったら、打ち合わせに来た建設省の方が、この関連会社も全部民間の会社ですと言うから、それは民間の会社だろうけれども、資本系列と役員構成が違うだろう、こう申し上げたのですが、いわゆるひもつきじゃない民間の会社にも開放する、そのことによって公団の経費を下げていく、そういう経営努力をまずすべきだと思いますが、いかがでございましょうか。
○亀井国務大臣　住都公団、今までも効率的な運営には努めておったことは間違いがございませんけれども、また、先ほど申しました重大なその使命を達成をしてきたことも事実でありますが、しかし、人間のやることでございまして、今の時点になって、総ざらい、これでいいのかという形で内容を検討いたしますと、今委員が御承知のように、本体に対して補給金というような形等を含めて事実上国民の税金が入っていっている、そこから受注をしている会社の中には百億を超える利益を上げるというようなことであっては、これはもう納得がいかないということであると私は思います。
　この点につきましては、住都公団におきましても、今までの契約条件を変えていくというようなこと、あるいは、今委員から御指摘のように随意契約から競争入札に変えていくというような、もうこれは既に着手をさせております。そういうことをやる中で、本体が国民の税金をどんどんと吸っておる、そこから発注を受けている各企業、しかもそこに公団からＯＢその他が大量に行っているというようなところが膨大な利益を得ておるということは、これはもう納得いかないことでございますので、責任を持ってこれはきっちりとやらさせていただきます。
　現在、牧野公団総裁も、非常な決意を持って既に改革に着手をいたしておりますことを御報告申し上げます。
○仙谷委員　もう一つ、重大な経営努力をしていただかなければならない問題があると思うのです。先ほどから申し上げておる金利の問題でございます。
　先ほど申し上げましたように、一千四百六十七億円は、公団の固定負債の一・二％でございます。どうですか、この一・二％を金利減免をあるいは借りかえという方法でできるように、亀井大臣がその剛腕をもって交渉をするつもりはないのですか。
○亀井国務大臣　現在、御承知のように財投金利と市中の民間金利が逆転現象を起こしてきておるわけでありますが、ずっとそうであったというわけでは御承知のようにございません。そうした中で、安定的な、比較的低い金利の資金を調達するという中で、公団も苦労をしてきたわけであります。
　現在の時点で、この財投金利が高いから私の方だけそれを安くしてくれということは、まかり通ればこれは結構な話でありますが、到底三塚大蔵大臣が私のそういうことをかなえてくれるはずはございませんので、この点は現実的に私は無理だと。これは、政府全体としてその問題はどうするかということを検討していただかなければならない、こういうふうに考えています。
　　　　〔小里委員長代理退席、委員長着席〕
○仙谷委員　この問題は法律的に不可能なのかということを聞きたいのでござします。いや法律的には不可能じゃない、これは契約の問題だという話があるようでございます。
　契約の問題であるとすれば、事情が変われば借りかえの交渉や金利減免の交渉をすることは当たり前であります。それは、せんだっての住専問題を見れば明らかでございます。体力が弱った企業がお助けをいただく場合には、金融機関に頭を下げて、責任を明らかにして、金利減免をあるいは安い資金を借りることをお願いするのが、これが企業の論理でございます。そうでないとすれば、これはなくなっていただかなければならないのかもわかりません。
　そんな観点で、ここは財投制度の大矛盾がはらまれているのじゃないかと思いますけれども、この点については、今、小泉厚生大臣がうなずいていらっしゃるのでお答えいただいてもいいのですが、時間がございませんので控えます。そして、財投の大矛盾がかかわっていると思います。この種の問題は、相当あまねく広く存在するのではないかと思います。
　私は、政府において、この種の問題を国民の前にはっきりと明示をすべきだと思います。財投金利と民間の現在の金利の差、そして国民の税金がどのように使われているのかということを明らかにして国民的議論にさらさないと、到底、ほとんどの国民の目に見えないところで処理がされているようになっているのは、大変矛盾が多いと思います。ひとつその点、政府の方でも御検討をいただきたいと思います。
　時間がございませんので、早急に次の問題に移ります。
　不良債権の問題でございます。
　菅代表が代表質問で、アメリカの議会調査局の見方といいますか、調査によると、東京三菱銀行の不良債権は実は倍ある、ＳＥＣ基準によると倍になったと。だから、日本の金融機関の不良債権も大体その程度あるのではないか。私がちょっと調べましたところでは、都市銀行二十行で公表不良債権が十七兆四千百億、地銀、第二地銀が二十三兆ということでございますので、これを倍にいたしますと約八十兆円でございます。公表不良債権の倍は八十兆円ということになるわけでございます。
　私は、今株価の動向も関係があるわけでございますが、つまり鶏が先か卵が先かの関係ですが、株価は、日本の金融機関の不良債権が本当はどのぐらいあるのか疑心暗鬼に駆られて売りが出る、そしてまた、金融機関も決算を控えて、含み益を吐き出すためにまた手持ちの他の銀行の株を売る、こういうある種の悪い連鎖が始まっておるのではないかと思います。
　その点については、大蔵省は一番よくわかっていらっしゃるのは、兵庫銀行のときの六百十億が一兆五千億になったというこの事実、太平洋銀行が二百七十五億が二千八百億になったという事実、ふたをあけてみれば阪和銀行は四百九十五億が一千九百億になったという事実、こういう事実が不信を買っているんだろうと思います。
　それで、ここで大蔵大臣にも御提案申し上げたいのは、もう一度この問題に腹を据えて取りかかる。つまり、全金融機関の資産内容、反対から言えば不良債権の質と額について、この間の、監査法人がやっているような厳しい基準で監査をして、もっと言えば、端的に言えば時価評価をして、この会計書類を別につくらせて公表する。そしてそのかわり、いざというときには政府が全責任を持つということを早く宣言した方がいいんではないか、私はその思いに駆られているわけでございます。
　政府、日銀のサポート、その前提としての時価会計による決算、そして経営者の責任はとってもらうという、このことなしには現在の株価の問題も解決しないんではないか、いつまでたっても臭い物にふたをする、うみをそのまま残しておくということになるんではないか、こんな感覚にとちわれておるわけでございます。
　大蔵大臣、いかがでございますか。
○三塚国務大臣　株式市場、株価の問題を基本としての御議論でございますが、これをどう見るかの基本的な視点が、ストレートに、株式市場の乱高下が直ちに日本経済をしてアウトになるとかよくなるとかというものでないことだけは御承知の上で御質疑であろうと思っております。
　株価の問題とは別に、金融システムの安定と、よって皆様方の預貯金の保障、さらに不良債権の問題、前段申し上げましたとおり、着実に前進をいたしておりますものですから、それと相並行しながら、御提言の気持ちはもっとしっかりしろということなんでありましょうから、その辺を受けとめております。
○深谷委員長　これにて仙谷君の質疑は終了いたしました。
　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　私は、端的にタンカー重油流出災害の問題と、そして阪神・淡路大震災の個人補償の問題についてお聞きしたいと思います。
　事件発生後、約八十以上の市町村に被害が及んでおり、各地の海岸で、地元住民、漁業関係者や自治体、ボランティア、関係省庁の現場の人々の努力に胸がふさがる思いです。
　さて、現地でこの重油流出と苦闘している方々は、本会議や本日の総理の答弁で激励を受けたり安心をしたでしょうか。政府の対応の結果としてのおくれを反省した言葉があっただけで、荒天、それから公海上で発生した場合の対応体制がおくれていた、このくだりには、現地からは残念だという声が寄せられています。被害を受けている各地で共通する最大の声は、沿岸に来るまでになぜ回収できなかったのか、そうすれば被害は少なくて済んだのにというもので、総理の答弁は国民を納得させるものではありません。
　今回のような事故が初めてだというんだったら仕方がないかもしれません。しかし、今回の油濁事故、災害と類似のそれは過去にもあったし、その教訓に学び、政府自身が必要な体制をとることを言明していました。
　七年前の九〇年一月二十五日、ちょうど今ごろです。京都の経ケ岬沖でリベリア船籍のマリタイム・ガーデニア号の座礁によって、今回の重油の流出よりも少し少ないですけれども、九百キロリットルの大規模流出油の事故が起きています。油濁の処理に九十七日間を要した大変な事故でした。
　事故の後、九一年にまとめられた第八管区海上保安本部の報告書では、「気象の悪条件で有効な措置を取れず、流出油の大半が沿岸に漂着」「回収・処理に多大の人力と機材を要した」、さらに、「拡散した流出油の防除は困難で、初期段階で人員・機材を集中的に投入する必要がある」、こうした上で、こう言っているのですね。「気象条件の厳しい外洋で使える油処理の機材はいまだ開発されていない」と指摘しています。
　総理、あなたはこうしたことを御存じの上で答弁しておられるのでしょうか。荒天、そして公海上というのは理由にならないんじゃないでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私自身、自分の郷里の水島におきまして大規模な重油流出事故に遭遇し、その対応を必死で模索した時期がございます。そして、議員が御指摘になりましたこの事件も覚えております。
　ただ、その上でお聞きをいただかなければなりませんのは、実は、例えば本日、沈んでおります船体確認のために科学技術庁のディープトウを潜航させました。そして、船体らしきものを確認をいたしましたが、それがナホトカ号の船体であるのかあるいは他の船体であるのかは現在チェックをしております。そして、しかも、しけのためにきょうも実はこの作業も午前中しかできませんでした。そして、現実に自然の力の中で、議員からおしかりを受けるかもしれませんが、我々がこの荒天というものを克服するだけの装備を残念ながら持てていないことは事実であります。
○穀田委員　今お話があったように、設けていない、ここが大事なんですね。
　私は資料を持ってきましたけれども、九一年の環境庁の請負調査で、大規模流出油事故に伴う海洋環境被害対策調査というのを出しているのですね。それによりますと、大きな事故が日本の場合は三つあったということで、そのうち二つを実は日本海側の流出事故として規定をしているのです。時期も同じように全部冬なんですね。
　その際に、この報告書は、「荒天時の事故想定」としてこう言っているのですよ、「大規模油流出事故は、荒天による海難事故に基づくことが多い。」と。荒天ですよ。そして「荒天では対応が困難であるが、荒天下における有効な処理方法を検討する必要がある。」と言っている。設けていないのじゃなくて、このように指摘をしてあった時期から既にそのことを提起していたのじゃないかと私は思うのですね。だから、やはりそれの教訓をしっかり学んでいないのじゃないか。
　さらに、これは同じくこうも書いているのですね。ジュリアナ号の新潟沖の事故もあったのですね。あのときもこう言っているのですね、「荒天下における有効な処理方法の検討が指摘された」と。だから、設けることができなかったのじゃなくて、設けるべきであったことは既に明白だったわけですね。
　だから、ここのところの問題をはっきりさせないと、私は、政治の責任が明確にならないのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　今マリタイム・ガーデニアあるいはジュリァナ号にも触れての御意見でございます。そして、こういう問題があったことを私も承知いたしておりますと申し上げました。その上で、技術的にできておらないということは事実であります。残念ながら、四メートル、六メートルといったうねりの中で作業のできる能力を現在の水準によって我々が持っていないということは事実でありまして、そういう技術開発ができなかった責任をと言われるなら、それは科学者ではない私の力には余ることでありますけれども、おしかりは甘受して受けます。
○穀田委員　どうも技術的にできておらないという問題を随分問題にしておられるようです。しかし、私は今二つ指摘しているのですね。つまり、荒天の場合と、少なくとも日本海の場合の問題と二つ言っているのですね。つまり、これらの文書はすべて二つの点を指摘しています。荒天の際の体制の問題と日本海側の体制を強化しなくてはならぬということを述べておられるのですね。
　重要な問題はもう一つありまして、技術的な問題で言うならば、いわば今度送った船と同じようなものを日本海側にきちんと配置しておれば、少なくともああいった事態をさらに拡大することはなかったのじゃないかというのが多くの方々の御意見なんですね。だから、私は、日本海側に対してどういう手を打ってきたのかという二つの点を提起しているわけなんですね。
○古賀国務大臣　総理からも御答弁いただいているところでございますが、今回のこの流出油による災害につきましては、御案内のとおり、午前中の石井議員の御質問にもお答えをいたしましたけれども、二日、事故発生と同時に、まず人命救助に全力を尽くさせていただきました。そして、これはタンカーの沈没でございますから、油が流出するということについての監視、そして何といっても船首部を何とかして沖合に曳航したい、この努力を海上保安庁の職員、まさに昼夜を分かたず命がけでやってきたことだけは事実でございます。
　しかし、残念ながらそれが着底し、また流出油が漂着するという結果を考えてみますと、何といいましても沿岸住民の方々の精神的な、経済的な苦痛に思いをいたすときに、私も足らざるところ、また努力不足を反省すると同時に、さまざまな御批判に対しては甘受をさせていただきたい、甘受するべきだ、このように思っております。
　同時に、今先生御指摘の件でございますけれども、確かに我が国の油の防除体制というものは、タンカー等船舶交通のふくそういたしております地域に一たん事故が発生した場合の影響が大変大きいわけでありますので、重点を置いて油の回収船そして回収装置というものを整備いたしております。その結果といたしまして、東京湾、瀬戸内海等、静穏な海域に重点的にそれらの体制が置かれているということは率直に認めざるを得ないというふうに考えております。
　同時に、日本海、特に冬の荒天、そうした状況の中で今後どういう対応ができるのか。また、リベリア船籍の貨物の油、重油に対しての教訓を生かしていないんじゃないか、こう御指摘でありますけれども、確かに平成二年、あの事故を契機にいたしまして、若狭湾におきましては広域的な自治体を中心といたしました協議会の結成に、即応態勢というものの一つの体制をつくらせていただいております。しかし、これが十分今回も生かされたかどうかといいますと、大変反省の点は多いと思っております。
　同時に、日本海のあの荒天の中での新しい耐え得る資機材、そうしたものの開発について、御指摘のとおり大変おくれている点については私どもは率直に認め、反省していかなければいけない、このように認識をいたしております。
○穀田委員　今のお話聞いていますと、私、二つ問題があると思うのですね。
　一つは人命救助、これは大変大事なことです。しかもその後の努力で現場の方々が必死になっておられる。これはこのとおり私ども認めているのです。ただし、この油流出の事故のそういう規模の大きさ、これからしますと、三日の夜八時、二十時に既に三千七百キロと推定しているのですね。あの大きな事故であった経ケ岬のときは九百キロですよ。だから、これ以上にどでかいのがあるということは既にあったわけであります。その時点で認識したのですね。ところが、その後の手だてはやはり一日二日の空白期間があったという問題をこれはすべてのマスコミが指摘しているわけでして、やはり即応態勢に非常に不十分な点があったということについては、これは認めなくちゃならぬと思うのですね。それが一つなんですね。
　もう一つは、今お話があったように、大臣も結局冬の日本海という話をしますけれども、冬の日本海というのは別に今始まったことではなくて、二十年前もそれから五年前もずっとこれは冬の日本海はこうだったわけですから、その時点から、少なくともこういう問題について対処すべし、そういう検討をすべしということを、皆ざんがお気づきでなかったらそれはいいですよ、そういうことをお気づきの上でこれはやっているわけですよ。
　それで、ついでに私言っておきますと、網野町の町議会は二十四日に議会の全員のあれで決議をしていますけれども、こう言っているのですね。七年前経ケ岬で起きたリベリア船籍の事故で重大な被害をこうむったにもかかわらず、その教訓が生かされていないことはまことに遺憾だ、こう言っているのですね。やはり、この教訓の中心は、今お話ししたように即応態勢をやるということ、それにふさわしく日本海に配備をする、荒天体制をとる、この三つなんですよ。その点がやはり欠けていたというところを私は問題にしているのですよ。その辺いかがですか。
○古賀国務大臣　御指摘のように、私といたしましての対応のおくれというものについては、何回も申し上げておりますように、反省すべきところは反省し、足らざるところを甘んじて御批判は受けるべきだというふうに思っております。
　同時に、今おっしゃっていただいております冬の日本海、荒天というのはわかっているじゃないか、当然のことでございます。承知いたしております。これは外洋における、また日本海の冬のあの荒天にも、今回のような大規模な油汚染事故に対応可能な防除体制というものが技術的にも可能かどうかということも含めて、今後最大限の検討を行っていきたい、このように考えているところでございます。
　同時に、地方自治体、それから業界等一体といたしましたさらなる即応態勢につきましても今後強力に検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○穀田委員　どうもその、甘んじて受ける、それから技術という話ばかりしているのですけれども、結局、なぜ手を尽くし切れなかったのかという問題なんですよね。大臣も総理もそうおっしゃるけれども、大体時間は十分あったのですよ。
　千九百九十年の油による汚染に係る準備、対応及び協力に関する国際条約、いわゆるＯＰＲＣ条約、これを締結しました。この締結に伴って、油汚染事件への準備及び対応のための国家的な緊急時計画という計画もつくっておられるのですね。
　その中で、閣議決定をして、当時通産大臣であった総理も御参加のことだと思うのですが、ここでこう言っているのですね。我が国周辺海域において、つまりこれは公海ですよね、公海も含めて排他的水域も含めて言っているのでしょうけれども、万一そういう事故が発生した場合には、初期の段階から迅速かつ効果的な措置をとることが大事だとまで言っているのですよ。その上で、それを受けて、海上保安庁に対して、船艇、船ですね、排出油防除資機材の整備を推進すると決定しているのですよ。
　今大臣がおっしゃった若狭の問題でもそういう民間の体制を含めたことが言われましたけれども、それ以外にこれも出ているのですね。山陰沿岸・若狭湾海域の排出油防除計画まであるのですよ。
　それに何と書いてあるかというと、やはり、当海域は外洋に面した広範囲な海域であることから増強を進めることが肝要だと書いているのですね。つまり、ありとあらゆる資料は、少なくとも新しく事態が生まれたときに、日本海側の体制を強化しなくちゃならぬ、こう言っているのです。ところが、強化されていないということを問題にしているのですよ。
　先ほどお話があったように、若狭の話が出ましたけれども、太平洋側の話は全部その時点でもうあるのですよ、そんなことは。そういう点で、被害を拡大させたというのは、教訓を生かしておれば防げたはずだということを言っているのですよ。だから、技術論にせずに、日本海側にきっちりとしたものを配備すべきだという再三再四にわたる指摘をどう受けとめておったのかということを言っているのです。
○橋本内閣総理大臣　結果、現在のような状況を起こしておるわけでありますから、議員が御指摘のように、日本海側に船舶、船艇、これは油回収船等をも含めてかもしれません、余裕の機材を配備しておればこの事故は防げたかもしれない、その御指摘は甘んじてちょうだいをいたします。
　その上で、私、ちょうど十四日にＡＳＥＡＮから帰ってまいりました直後に、その作業のフィルムを改めて自分なりに見せてもらいました。この浮遊する、浮遊という言い方が適当かどうかわかりません、浮かんで漂流しております船首部を何とか引っ張ろうとして海上保安庁の諸君が努力をしております姿、最後に接岸しそうになりましたぎりぎりの段階になりましても、むしろ私の目から見ておりますと、巡視艇そのものが座礁しないかという心配をいたしましたが、その二隻の巡視船の間にチェーンを引きまして、そのチェーンでそれを引っ張ろうとしている努力の姿も自分な力に見てまいりました。ですから、私は、少なくとも全力を尽くしてくれたと信じておりますが、より多くの船を配備しておくべきであったと言われれば、これま甘んじてそのおしかりをちょうだいをいたします。
○穀田委員　それでは要求しますけれども、京都の経ケ岬沖の事故の際に、私どもの寺前議員は、やはり外洋対応、それから日本海対応の強化を求めているのですね。その際に、海上保安庁は、効果的な資機材の配備のあり方等についても検討すると当時も約束しておられました。ですから、今度は明確に教訓にして、油回収船の配備などを検討すべきだと思うのですね。しかも、その点では具体的にお聞きしたいと思うのですよ。
　第五港湾建設局から派遣された清龍丸というのは、御承知のとおり、油の回収という機能としゅんせつという機能を両方持っています。建造後三十年以上たつ老朽船だけれども、同じようなしゅんせつ機能を持つ海鵬丸、それから白山丸というのがあると聞きます。この際思い切って、何も新しいものを、確かに十分配置する必要はあるのですけれども、そういうのも含めて、思い切ってしゅんせつ機能に油回収機能を付与したものに新しくつくり、船舶数もふやしたらどうかと思うのですね。
　しかも、聞くところによると、運輸省のおひざ元の組合である全運輸省港湾建設労働組合は、二十年近くも前からこの具体的な提案も含めてやっているのですね。このぐらいできると私は思うのですね。そのことによってしっかり配備をするということをぜひやっていただきたい。どうですか。
○古賀国務大臣　御指摘いただきました点につきましては、まず清龍丸、これは、波高二メートル以上になりますとほとんど油の回収というものが不可能でございます。そういうことも踏まえまして、日本海の冬の荒天下に備えるということになれば、かなり大規模な、また技術的にそういう実際に油の回収船ができるかどうかということもまず検討していかなければいけないでしょうし、さまざまな観点から総合的に検討させていただき、そして前向きに実現をするための努力をしていきたい、このように考えております。
○穀田委員　何度も私は言うのですけれども、大臣、総理、荒天と言いますけれども、一定の期間は荒天でない日もあったのですよね、動けるのですよ。だから私は、一隻、当時で二十億と言われていますから、大体今は四十億ぐらいだと言われています、新しくっくるのに。
　そこで、私は調べてみたのですけれども、海上防災と海洋環境保全関連予算というのは、経ケ岬事故以後も毎年約一億六千万円程度なんですね。この六年間で合計十億一千万円にすぎないのです。しかも、海上保安庁の油防除艇というのは、七九年に大分に配備された「いそしぎ」、それから油回収船、同じく七六年に堺に配備されて以来、建造計画もないのですよ。こういう実態なんですよ実際は、そう言ったって。だからふやせと言っているんですね。
　片や海上自衛隊の装備調達予算はどうかというと、九一年以降毎年二千億円以上で、合計この六年間で一兆三千三百二十五億円なんですよ。毎年護衛艦と潜水艦は発注されているんですね。だから自民党の幹事長代理も、ある新聞に、報道によればですが、「いまだにひしゃくですくっている姿を見て、国民はどうなっているんだと思う。防衛関係では、一機何百億円もかかる飛行機を買っている。こうした飛行機や戦車を買うより、ただちに処理できる船を買っておく必要がある。」と、こう言っているんですね。私は、これはまさしく正論だと思うのです。この間の予算の経過を見ても、二十億円の分の二つぐらいできるんですよね。それをしろと言っているのであって、何か無理な話をしているんじゃないのですよ。そういう点をぜひ私は見ていただいて善処をしていただきたい。このぐらい検討して約束してくれるぐらいできるんじゃないですか。
○古賀国務大臣　何回も申し上げておりますように、技術的にそういう船ができるかどうかという検討も必要であります。総合的に検討させていただきたいということを申し上げております。
○穀田委員　今、私が具体的に提起したのは、荒天対策もあるが、日本海対策として、少なくとも海鵬丸、白山丸というクラスのものについていえば両方できるようにしたらいいじゃないか、こう言っているんですよ。しゅんせつの仕事はしているんですよ。これを新しく五千万円ほどの機能をつければそれはできる。ただし、三十年になっているから、それこそナホトカ号じゃありませんけれども、それじゃ沈没してはならないわけだから新しくしたらどうだと、こう割合具体的に提起して二十億円から四十億円の話をしているんですよ。そのぐらいのことをやってくれなくちゃ困るなと私は思うのですね。しかもそれは自民党の、何回も引用して申しわけありませんけれども、幹事長代理もそうだとこう言っておられるのですから、それぐらいの結論は出していただかなければならないということを言っておきたいと思います。そういうことを私は強く要求しておきたいと思うのです。
　次に、もう一つだけ、阪神大震災の対策の問題について、個人補償に関係する問題を、ちょっとどうしてもお聞きしたいと思うのです。
　あれから丸二年たって、私ども共産党も二周年たっての調査団を派遣をいたしました。あれから三度目の冬を迎えた仮設住宅を訪れると、こう言っています。地震に遭って、そのときはよく命が助かったと思ったが、今ではあのとき死んでおればよかったと思うようになった、こういうふうに言われて、私は、本当に大変な思いをしたというのが実感です。
　そして、ついせんだって、新聞ではこんなふうにも書いています。震災で命を落とさず生き抜いた人が仮設住宅で孤独死するとは何たる悲劇であろうか、何たる政治の貧困であろうか。私も同様の意見で、生活再建のための公的支援ができなくて何の政治かと思います。
　私は、地震発生後の初めての予算委員会で国による個人補償を要求して以来、一貫してこの問題を訴え続けてきました。同時に、実現に向けての共同の努力を拡大するための努力を続けてまいりました。自立自助を掲げる政府の厚い壁に、被災者や自治体も含めて、何度も何度も公的支援の拡大を求めて運動されてこられました。
　政府は当初、日本は私有財産の国だからということで、にべもなく拒否されました。しかしその後、多くの方々の運動の中で、公費の瓦れき撤去、それから公費による擁壁の補修、さらには家賃補助、そして今回、九七年度の予算では、生活支援金を実行するということに至ったわけですね。
　これらは、名目や手法はいろいろあろうけれども、先ほど伊藤長官もお話あったように、個人補償的か個人補償かは別として、そういった形で生活再建のために国が直接間接に給付することに踏み出したと思うのですね。
　問題は、だって、これらの施策を実行するたびに、国土庁長官の方々は歴代、個人補償的な最大の限界、こう言ってこられたのですね。
　こういうことからして、私は、さらに一歩進めて、地震から二年を経て、自立の基礎が失われて自立できないでいる被災者に、いよいよ生活再建を支援をするという肝心なところにもう一歩踏み込んで個人補償を行うべき時期に来ているのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　生活支援をするか個人補償かという御議論は既に本会議や委員会でも幾たびか受けてまいりました。また、つい先刻だったと思いますが、穀田委員と実は民放のテレビを通じてこのことも御議論をいたしました。
　私は、今度の生活支援をするという意味で三党プロジェクトが昨年の十二月に決めていただいた、つまり要援護者であるとか六十五歳以上の方々の世帯主であるとか、そういう非常に生活の大変な方々には国は、自治体を通じてではありますけれども、地方に我々が支援をして、結果として月額一万五千円から二万五千円を支給するということになっているわけですから、個人補償とそれを呼ぶのか、あるいはそれを私どもがずっとお答えをしてまいりましたように生舌支援と言うかは、それほど私はこだわる問題ではない。
　結果として、さまざまな災害に遭った人たちに国も自治体も最大限の協力をするということだと思いますし、もう穀田委員御案内のとおり、私ども国としても、四兆円に近い国の支援をして、そしてこの阪神・淡路の復旧からさらには復興に向けてあらゆる努力をしているわけでございますし、今後多くの方々が仮設住宅から恒久の住宅に立ち上がっていかなければなりません。これらのことも自治体の皆さんとよく御相談をして、国はできるだけのこれからも支援をしていきたいというふうに考えております。
○穀田委員　今お話がありましたけれども、結果としてということがありました。つまり、生活支援金であれ個人補償であれということですね。そういうお話があったとすると、私は、これは非常に大事な問題だと思うのですね。つまり、結果として生活の再建ができるかどうかに根本を置くことが大事だということは、これは一致しているのですね。それでいいのですね。
　私は、そうしますと、参考のためにもう一度言いますけれども、雲仙・普賢岳、奥尻における被害者というのは行政が関与した形でこれは生活再建ができているのですね。これは幾らかといいますと、雲仙の場合には、全壊住宅の再建助成金は五百五十万円であります。全壊世帯への義援金配分金は四百五十万円、家財道具購入助成金百五十万円。奥尻ではどうか。これは、住宅、生活再建のための無償供与として、全壊住宅の再建助成金七百万円、全壊住宅への義援金配分四百万円、家財道具購入助成金百五十万円、宅地購入助成百万円などが実施されているのです。あれは確かに義援金や基金で行えたけれども、行政が関与しているのです。
　つまり、そうすると、あそこはできたけれどもここはできないというふうにいつもおっしゃられる。阪神大震災被災者が何分そういう規模が大きいのでと、そんなことは成り立たないのです。
　つまり議論は、そういケ形で生活再建ができた、その生活再建できるためにはこういうことが必要だということを示しているのです。問題は、つまるところ国の財政出動が大きいからできないというのだったら、これはだめだと思うのですね。この程度の規模のことをするつもりがあるかどうかということが私は今の中心問題だと思うのですね。だからそれは、名前は個人補償でも生活支援金でもいいですよ。これぐらいの規模がなければできないということを、これは数々の例が示していると思う。いかがですか。
○伊藤国務大臣　雲仙、奥尻の場合には、御案内のとおり、義援金でかなり皆さんの支援ができました。確かにそのとおりでありますが、今度の阪神・淡路の震災は、委員御存じのとおり、大変甚大なものでございました。それだけに私ども、先ほど申し上げましたように、政府としても四回の補正予算、そして平成七年度、平成八年度、ことしの予算が通れば平成九年度、それぞれの当初予算を含めまして四兆円に近い、あるいは四兆円を超えることになると思います、国はあらゆる支援をしてまいりましたし、また七万七千戸の公的住宅をつくる準備も確実に進めさせていただいております。本来ではできなかった瓦れきの処理につきましても、公的な資金で瓦れきの処理もさせていただきました。
　さらに具体的に、非常に所得の低い方々に関しましては公的住宅も非常に家賃を下げる、あるいは住宅金融公庫も五年間は無利子にさせていただく、そして昨年の暮れに決めさせていただきました、先ほど申し上げたような月額一万五千円とか二万五千円、毎月支給をさせていただく、さまざまな施策を講じてきているわけでございまして、今度の災害が余りにも甚大であったということはありますが、それだけに国としても、県や市と連絡をとりながらそれだけの対応は精いっぱいしてきていると思います。
　しかし、そうはいいながら、御指摘のようにまだ多くの方々が仮設住宅に現実にいるわけでありまして、これから恒久住宅に移るのにはさまざまな問題があろうかと思います。これらのことにもしっかり国は対応してまいりたいと思っております。
　ただ、一言つけ加えますと、さまざま御指摘があります、これからこうした災害が起きてきたときにどうするかという問題については、実は兵庫県の知事さんなんかもいろいろな提言をしていただいております。そうしたことにつきましては、国としてもよく自治体あるいは全国の知事会の方々とも相談をして、やってくるこれからの災害に対するシステムというものについては十分研究はしてまいりたいと思っております。
○穀田委員　今お話があった生活支援金の対象者は、先ほどの議論にもありましたように約三万三千ですよ。四十万人を超える方々が被災しているのですよ。
　かつて総理が被災地を視察をしてこう言っておられますね。今まで我々が気づいていなかった、また実感がなかった、そういったことを含めて恒久住宅にどう移っていただくかということなどの問題を肌に触れて感じたということから家賃補助の具体的な取り組みが始まったわけですね、あの当時。
　私は、今明らかに四十数万の被災をされている方々が次の展望が見出せないでいる。世帯でいえば三万三千世帯がその対象となっている。それ以外の対象者がたくさんおられる。そういう方々の新しい支援策を、先ほど四兆円という話がありましたけれども、それは、皆さん行ったらわかりますよ。復興は、町はしていますよ、港もしていますよ。しかし、相変わらずおうちは建てられてない。まあ不十分な点はありますよ、それでも。だけど肝心かなめの問題、ありとあらゆる資料は、個人のおうちを含めた住民が復興していないという問題を言っているんですよ。そこに対して手厚い手だてを今後とも要求していきたいと思うのです。そういう点での決意だけ、最後に一言お願いします。
○橋本内閣総理大臣　私は、この問題について穀田委員と基本的に現状の認識にそう大きな違いはないと思うのです。ただ、その上で違うところがあるとすれば、その生活を支援するためにも、私は、仕事を起こすということが今非常に大事になっている。我々としては、神戸に仕事を戻すことにこれからも努力をしてまいりたい、そのように申したいと思います。
○深谷委員長　これにて穀田君の質疑は終了いたしました。
　次に、上原康助君。
○上原委員　どうも総理初め閣僚の皆さん大変御苦労さんです。
　私が提示をしている質問順序あるいは内容と若干違う面もあるかもしれませんが、できるだけ内容のある御答弁をまず要望しておきたいと存じます。
　先ほど来問題になっておりますロシアタンカーの油流出事故あるいは阪神・淡路の大震災復旧並びに復興等のことについては、明日同僚議員がお尋ねすることになりますので、私はまず補正予算並びに本予算に対する社民党の基本的な立場、見解を少し述べて、橋本内閣の最重要課題の一つと言われております沖縄の基地問題と振興策にできるだけ時間を割いてみたいと思っております。
　そこで、まず補正予算の本来の原則等に関する確認が自民党と社民党間でせんだってなされたわけです。これについて、総理もしくは官房長官からぜひ明確な御答弁を願いたいと存じます。
　御承知のように、一月二十四日、いろいろ党の幹部の皆さんが相談をして、まず第一項で、政府は公共事業に関する資料の提示に努めるとあります。そこで、本委員会における平成八年度補正予算の審議の場にどのような形でこれを提示するおつもりなのか。例えば積算根拠や予定された場所等について早急に提示をしていただきたいというのがあります。これはなかなか、あす、あさってという短い期間で無理の面もあろうかと思うのですが、本予算審議をする過程において、このことについて政府としてどのようにお取り計らいするかというのが一つであります。
　第二項では、今後の補正予算編成に当たっては、新たな国債発行に財源を求めないよう努めるということになっております。きょうもいろいろ各党から御指摘がありましたように、緊急に必要な経費なのかということがやはりいろいろ指摘をされて、議論のやりとりを見ていますと、疑問がなしとはしませんね。しかし、私たちは与党の一角にいるということもありますので、強くは申し上げませんが、特に財政法第二十九条とのかかわり、既定経費の削減努力によってその財源を捻出すべきだと思うのですね。
　政府はこういうことについて、一生懸命御努力はなさってきたでしょうが、どうも国民の期待にまだこたえていないように思えてなりません。このことについて、ぜひ確たるお答えを願いたいと思いますし、これを本当に真剣におやりになっていただくかどうかということは本予算審議とも十分かかわっていきますので、御答弁を求めたいと存じます。
○梶山国務大臣　過般、伊藤社民党幹事長、それから及川政審会長、それに自民党の加藤幹事長、山崎政調会長が立ち会いまして、社会民主党からのお申し入れを間違いなく拝受をいたしました。そして、今委員御指摘のように、第一の、この危機的な状況、財政再建、構造改革を優先して取り上げ、全力を挙げて取り組まなければならない、そのためには予算の使途等に関する情報開示の徹底が不可欠である、こういう御指摘をいただいたわけであります。
　もちろん、この予算編成当初に全項目にわたって箇所づけ的なものの開示ができるはずはございません。しかし、少なくとも物の基準になる方式は、これはできる限り開示をして、少なくとも積算基礎の明らかなものをこれからつくっていかなければならない。その努力を懸命に払うということに関しては、私どもも合意をいたし、この点に努めてまいりたい。
　それから、第二の、いわば補正予算。きょうも議論になっておりますが、極力既定経費の削減等の範囲にとどめ、新たな国債発行に財源を求めないように努める、当然のことであります。ただ、私は一つ条件を申し上げたというのは、大規模な災害、危機、この場合においてはその限りではどうしてもあり得ないかもしらない。これには出さないという、既定経費の中で削減ができるかどうか、そういう問題までを私は確定して抑えることはできませんけれども、当然この趣旨は盛り込みながらやっていきたい。
　それから、重油の問題。冒頭にお触れになりましたけれども、この点の申し入れを受け、政府としてはこれを尊重し最大限の努力を払うというお約束をいたしまして会談を終わったわけであります。その後、総理、大蔵大臣にその旨の報告をいたしておきました。
○上原委員　きょう、今の段階で、項目ごとにどういう資料なりあるいは情報開示をやれというところまでは申し上げません。しかし、これは随時理事会なりあるいは予算委員会審議を通して提示をしたいと思います。
　そこで、念を押すようで恐縮なんですが、総理に一言、今のことと関連してお答え願いたいのです。
　やはり自民党単独内閣とはいえ、先ほど来の議論を聞いても、あるいは政治各般の状況を見ても、大変厳しい内閣運営、政治状況であることは、私は総理の御認識なり閣僚の皆さんの御認識、そう違わないと思うのですね。我々が懸念するのは、補正に社民党が同意というか協調、協力しなければなかなか緊急案件も前進しないという、大所高所から判断をして、今社民党は党内でもいろいろな議論はある中でやっているわけですね。
　要は、ただ数合わせ、あるいは社民党の協力がなければなかなか予算もその他難しいからという軽い受けとめ方では私はいかないと思うのですね。ややもすると、これはやっぱり自民党のおごりというのが出ていないとは私も言えないと思うのですよ、閣僚の皆さんはそうお考えじゃないかもしれませんが。これは沖縄問題とて僕は別でないと思っているので後から聞きますけれども、そのことは、社民党がこういうことについてはぜひ開示をしてもらいたい、あるいはもっと解明をしてもらいたいということについては、十分誠意を持って対処していただけますね。
○橋本内閣総理大臣　対処をいたします。