Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関嘉彦君　ちょっとその点で、よろしゅうございますか。
○小委員長（安孫子藤吉君）　どうぞ。
○関嘉彦君　有事のときですけれども、今陸海空幕僚長に対して防衛庁長官が指令するというふうになっていますね、それが問題だと言われるわけですか。
○参考人（竹田五郎君）　いや、それよりもむしろ、そういう手続の方はまだまだよろしいのですが、事務次官の関係。事務次官はすべて統括しますから、事務を総括することになっております。自衛隊では行動運用ということともう一つ行政的な事務と、大きく分けて二つあると思うのです。一般の官庁ですと行動運用というようなことはまず考えなくてもいいわけですけれども、平常の行政的な事務であればこれは時間をかけてゆっくりやってもいいわけです。しかし、行動運用となりますと、まして有事になりますと状況は刻々変わるし、適切な措置をするのに一々事務次官を通じて長官の補佐をするというような形は屋上屋を重ねます。しかもまた、隊員を使って敵と戦い死ねというようなことは、平素同じような訓練をし、同じ立場にある者を経ていくことでないとなかなかやはり人間でございますからまどろっこしいというような感じを持つのではないかと思います。要するに、事務次官が事務を統括するということで行動運用まで持つということが有事においては屋上屋になるのではないかという心配であります。幕僚長を通じてやるということは、私は現在のままならそれでも大きな支障にはならないと思うのです。しょっちゅう顔を合わせてそういう会議を持つわけですからまだいいと思います。
　次は、ないない尽くしの中でどのくらいふやせばいいかということですが、金目で言うのも非常に言い過ぎだと思いますが、二倍にする必要はないと思うのです。五割内外のところじゃないかという、全くのヤマカンでございます。今のままでは足りない、しかし二倍は要らないだろうというふうに思います。
　優先順位ということになりますと、陸海空の優先もあるでしょうけれども、これはやはり機能的に見まして、例えば各自衛隊の防空能力というものは、これは絶対に足りないというふうに思います。
　それから、正面と後方はどうかということになりますと、弾などを正面の方に入れますと、今の形はだんだん是正されておりますから、今の流れの趨勢の中で全体的に膨らませばいいのじゃないかという感じを持つわけです、今防衛庁も後方重視の傾向が出ておりますから。
　以上でございます。
○参考人（鈴木敏通君）　内局が実際のシビリアンコントロールをやっているのじゃないかというようなお話につきましては、長官が早くおかわりになるということは、確かにこれは私ども問題であると思います。もうちょっと長くおやりになった方が、せっかく御説明をしていろいろ部隊視察もやられて、ある程度おわかりになって余り早くおかわりになるというのは、これはやっぱりちょっと適当な姿ではないなと思います。したがって、非常に御立派な長官ばかりおいでになられますけれども、非常に御努力をされないとどうしても難しい面があろう。そういう関係で内局が実際のシビリアンコントロールをやっているのじゃないかというお話につきましては、今竹田参考人からも話もありましたが、最近、特に内局の背広組と制服組が意思の疎通に十分注意をしまして、しばしばいろいろな懇談会もやっておりますし、お互いに意見もざっくばらんに交わして非常によくなっておると私は思っております。したがって、そういう感じにはなっておらないと思います。
　それから、国際会議がどうあるべきかという問題でございますが、実はこれは私、余りよく内情を知りませんので、御意見を申し上げることはできない、こういうことでございます。
　それから、統合指揮につきまして、これは有事だけかというようなお話でございますが、これは今竹田参考人から話がありましたように特に有事に十分注意をしなきゃならない、有事にどうあるべきかということはもっとよく検討をして、しっかり考えておかなければいかぬというふうに思います。特に軍令系統でございます。昔言った軍令系統というのは、軍政とは違って非常にスピードも要しますし、その辺の機能別の分配とか、そういうものもございますので、これはしっかりした組織がなきゃいかぬと思います。
　それから、陸上幕僚長の立場から議長の権限強化に賛成かというお話でございますが、これは今申し上げましたようにふだんは余り問題はありません。統幕会議というのがありまして、私ども竹田さんとしょっちゅう顔を合わしておったのでございますが、あるいは前田さんとも合わしていましたが、ふだんはそれほど大きな問題はない。やはりこれは有事の場合に議長権限というのをどうするのかというところに、あるいはこれは長官の権限になるのかもしれません、機能別にどういうふうに配分するのかというようなところは相当問題になろうかと思いますので、そこはしっかり考えなければいかぬという気がいたします。
　それから、最小限同％プラスが要るかということですが、これも私の感じでございますが、五割増しいただければ、何とかもう少しまとまった、小粒でもぴりっと辛いというような中身ができるのじゃないかという感じがいたします。
　優先順位につきましては、今おっしゃられた対空は非常に重視しておる。ただ全般に、先ほど私が最初御説明申し上げたように、いろいろな機能がバランスを持っていませんと、ある特定のところだけやっても非常にこれはぐあいが悪うございますので、バランスよく細かく検討して、実態をよく認識をしてやっていく。よく質を重視する。もちろん質はよくなきゃいけませんが、これは量も絡むのでございまして、質量バランスを持って、機能がバランスを持ってということをやっぱり重視をするべきであると思います。
○参考人（前田優君）　二点御質問があったと思います。
　一つは、統幕議長の権限を強化することについて賛成か反対か。この点につきましては、私は賛成か反対かということにつきましては、次の結果で決めるべきだというふうに思っております。といいますのは、現在の自衛隊法によりまして、私は創設期の統合幕僚会議事務局なるものに、三十二年から四年間ほど走り使いをやらしていただいておりました。そのときに、その統合幕僚会議事務局なるものはどういう生い立ちで出てきたのか、どのようなことをどうやるのか、内局との絡みはどうなのかというようなことが全く雲をつかむような形でその当時の方たちがやっておられたことを思い出します。
　といいますのは、軍事力の独走をまず抑えようじゃないか、それとまず軍事力というか、防衛力というものがうまく、制服等だけで勝手に陸は陸、空は空、その他だけでやるようなことのないようにしようじゃないかというようなところから、いろいろ考えられた一環としてこの統合幕僚会議、そして各幕があるというようなことがやられたのじゃないかと思うのです。しかし、それからもう三十有余年たっております。その間に海上自衛隊だけではなくて防衛庁として当然いろいろな経験をしてきております。現在これがそのままでいいかどうかということはいっぱい問題が出ております、平素の維持管理の問題について、それから有事の指揮につきまして。こういう点を洗いざらい、行動の基本はだれが出すのか、それは内局の事務次官がやるのか、統幕議長がやるのがいいのかというようなことまで全部問題点をある程度ずうっとやってきております。
　したがいまして、私が申し上げますのは、強化するにしろ今のままでいいにしろ、あるいは弱体化させる必要があるなら弱体化させるにしろ、現在までの問題点をもっと平時と有事とにおいてあらゆる面で洗い出すべきだ。そしてその際に、アメリカの統合参謀議長が指揮下に各太平洋軍、大西洋軍を持っておってこれこれやっておるからというのは、それは参考になってもそのまねはなりません。まず戦域が違います。日本の狭い国土の中でやりますときに、アメリカと同じ統合軍を北海道に置き、それぞれ置きましたら、それこそ結節だけでもう詰まってしまいます。そういうふうな点、いろいろな我が国特有のものが、国民性も含めてシビリアンコントロールと同じで我が国に最もマッチしたものをこの際やっていただくべきだ。ただしかし、もう三十年たっておりますから、確かに今のままでは不十分だということがもう出てきております。これでひとつ御勘弁をいただきたい。
　それから、今の予算の件でございますけれども、私はちょうど二年前にやめさしていただきましたが、その際に、金額ではちょっともう自信がありません。情勢が、その前のものが大分出てきておりますし、それによってコンピューター化された作戦の後方支援が私のおった二年前とは大分違ってきております。そういう面も含めまして、ただ言えますことは、各幕が概算要求をします場合に、制服としてこれだけはぜひ六十年度の予算では獲得したいというものを内局に出します。そして事務的にいろいろやり合いします。その予算をいただければある程度各幕は自分の夢が描けるのではないか。ただし、それでも長官指示に盛るような形で一％を超えぬようにというようなことが最大限の枠で来ますから、そういうときにある程度、今先生から御質問いただいたようなことで各幕に作業さしていただければ、それはおのずから金額として出てこようかと思います。
○関嘉彦君　ちょっといいですか、その点で。
　各幕僚長で出されるわけですね。それでまず内局の方と折衝し、大蔵省と折衝して実際削られるわけですね。現在削られたのが予算として議会の承認を得ているわけだけれども、出されるのはそれの何割増しぐらいですか、金額じゃなしに。
○参考人（前田優君）　何割増しはございません。といいますのは、この防衛計画大綱に従って、別表によって艦艇がいつまでに、六十一年までにはこれだけのものをというのがありますから、落とされたものについて、護衛艦でいいますとどうしてもここでやってもらわないと最終はできなくなるという格好で艦艇はまず要求します。それから航空機ですと、Ｐ３Ｃをこの関係で入れていただかないと現有兵力と大綱で決められた表とはこれだけ差が出てくる。今でも、御承知かと思いますが、完成時において、護衛艦において、それから飛行機において三十機のもうなにが足らないのが出てきますというのは、全部そういう形でそれを何とか防衛計画大綱の別表まで持っていこうとしておりますから、何割増しはございません。もうそれでやっていって内局と話して、それは今回はここでというような格好でやり合っております。
○参考人（松尾雅史君）　二点御説明申し上げます。一点はＳＤＩ、もう一点は資源探査衛星と偵察衛星の点について御回答申し上げます。
　ＳＤＩにつきましては、一般にＳＤＩすなわちスターウオーズというような言葉がよく使われますけれども、これは非常に一面をとらえているにすぎないという感じがいたします。従来、レーザー兵器なり電子ビーム兵器というものがだんだん兵器として形を整えてまいりまして、これがＡＢＭのかわりにＩＣＢＭ、ＩＲＢＭに対抗して一つの兵器体系としてＳＤＩという認識が出てきたと思います。もう一つのとらえ方は、これはＩＣＢＭ、ＩＲＢＭだけではなくて、例えば将来レーザー兵器、電子ビーム兵器がパワーが、能力が上がってまいりますと航空機巡航ミサイルに対しても効果を持ってくるだろうと考えられます。すなわち、空気中の伝搬ロスに対していかに耐えるかという問題でございます。
　ＳＳ２０に対してこれは利用できるかという御質問でございますが、これは当然対象になると考えます。ただし、その探知網を整備する必要がございます。すなわち、探知した後にレーザー兵器また電子ビーム兵器で攻撃することになるわけでございます。
　それから、ソ連でやっているかどうかという御質問、ちょっと私勉強不足でわかりませんが、技術雑誌で見ました範囲では、一九七〇年代からちらほら粒子兵器であるとかレーザー兵器の記事は出ております。
　それから次に、資源探査衛星と偵察衛星の違いでございますが、衛星の高度で申しまして、資源探査衛星は大体五百キロから九百キロぐらいの高度を飛んでおります。例えばランドサットの例でございます。それから、偵察衛星と名のって飛んでおりますものは百六十キロから大体五百キロぐらいの高度のものが多うございます。これは写真による偵察衛星を対象としております。それで、この衛星の能力を評価します言葉にスペクトラムと分解能というものがございます。スペクトラムと申しますのは可視光線ですとか赤外線ですとか電波を使うというものです。それから分解能というのは二つの物体をどう区分して見るかというものでございますが、例えばランドサットの場合ですと三十メートル程度の分解能を持っています。一般に資源探査衛星と名のって、例えば森林資源ですとか、農業ですとか、工業資源ですとか、こういうものを対象にしていますものは十メートル以上の分解能を持っているような感じがいたします。それに対しまして偵察衛星というのはもう少し精度が上がっている。精度がちょっと違うだけであると思います。ただし、例えば数メートルの分解能のものを地震予知というふうな面で見ますと非常に分解能が高いものを要求されます。それでございますから、分解能が高いからすなわち偵察衛星ということでもございません。
　以上でございます。
○秦豊君　私の立場はインデペンデンツ、無所属ですからどの政党政派にも関係はありません。きょう皆さんをお招きしたのは、各党並びに無所属、我々会派の合意の産物でありまして、やはり私自身はこういう機会は多ければ多いほどよい、願わくばもっと早ければベターであったという見解を持っております。
　質問は具体的にしますけれども、その前に、さっきから皆さんのお話を聞いていて、共感する部分もある。例えば、顧みてクールに自己解析をしてみて、一体我が国に国家戦略と呼ぶに値する総合的で欠落と盲点のない精緻なシステム、理論としてもシステムとしても完備したものが具備されているかと厳しく問われれば、肯定的な回答は出ない。それから、国防の基本方針があるじゃないか、これは作文にすぎない。
　皆さんがやってきたことは何か。これはやっぱり三幕がそれぞれに見積もり、積み上げ、積算をし予算表にまとめ上げたものが内局というフィルターを通り、大蔵省主計局のややシビアに見えるあのフィルターを通り、我々国会の場にかかってくる。しかし、それは必ずしも一次防以来抜本的な改変を経たためしはかつてない。それは何か。政治に集中的な国家戦略がなかったためであると私はそう思っている。それはしかし、現在の国会の論議の現状を反映しているのであって、これほど多党化し、各政党間の防衛政策に懸隔がある以上モノクロ的な討議はとてもできない。したがってその現状を反映しているのだけれども、やはりこれからは国会論議に望まれるのは、真のチェック機能を果たすためには、イデオロギーやスローガンでなくて実態に切り込んだ防衛論議が今後いよいよ求められる、でなければ我々は任を全うできない、こういう見解を持っている一人です。
　そこで、二十分もありますから一問一答でやった方がわかりやすいと思う。
　竹田さん、あなたとはテレビの討論会では一緒になったことはあるけれども、こういう場では初めてなので、皆さんの頭の中には生涯守らねばならないマル秘、機密、いろいろ詰まっている、それは十分承知して聞いているのだけれども、防衛庁の局長とか外務省の局長に聞いても全然返ってこない問題がたくさんあるわけです。非常に率直に聞きますけれども、例えばシーレーンの防空についてはアメリカ側は何ら保障していませんね。これは日本の領域でしょう、日本の担務でしょう、シーレーン防空。
○参考人（竹田五郎君）　はい、そうであります。
○秦豊君　そうですね。
　それから、三海峡の封鎖については日米の役割はかなり精緻に分担が決まっていますか。
○参考人（竹田五郎君）　私は決まっていないような感じを持ちますが、むしろこれは海上自衛隊の方が詳しいのではないかと思います。
○秦豊君　後で聞いてみたいと思います。あなたが統幕議長時代にはなかったですか。
○参考人（竹田五郎君）　そういう日米間で細かく詰めたというのはありません。
○秦豊君　しかし、詰める必要はあるでしょう。
○参考人（竹田五郎君）　あると思います。
○秦豊君　それじゃ前田参考人、例えば常識ですね、平時から有事に一挙に移行する場合がある。その場合、海峡封鎖というのは重要な対ソ作戦の部分でしょう。その部分を担う場合の日米の役割分担が決まってない、これはむしろナンセンスです。現在では日米共同作戦で私は決まっていると思うのですよ。どうお考えですか。
○参考人（前田優君）　今、率直に申しますと、はっきり決まっております。海上自衛隊がやることになっております。我が方でやることになっております。といいますのは、今の日米共同作戦計画の内容は私は全然知りません。ただ、今竹田参考人が言われましたが、これははっきりと防勢作戦の中で我が方の国土防衛上とシーレーンの防衛上最も必要な作戦の重要な部分をなしますので、米軍との、おまえこう来たらこうせい、ああせいというのは、私たちは海峡阻止とは言いませんが、通峡阻止と言っておりますが、通峡阻止という作戦分担は我が方の独自の作戦でございます。独自といいますのは、大きな中で共同はしてやりますし、戦況によってはその支援等は受けることはありましょうが、我が方が主として作戦をやるべき沿岸防備、港湾防備と同じ範疇でとらえております。
○秦豊君　私なんか素人だからわからないが、例えばサハリンとかその他極東ソ連空軍を考えた場合に、そんなことをあなたはおっしゃるけれども、例えばチョークポイント宗谷に特定した場合に、航空優勢を堅持しながら何千個を超える機雷をまき、キャプター機雷を含めて、そして反撃を阻止しながら通峡阻止という準備と完了ができるかどうかというのは大変難しい作戦です。その場合に、単独でうちの任務ですとおっしゃったけれども、宗谷は日米共同の範囲に入っているのじゃありませんか。
○参考人（前田優君）　その点につきましては、私先ほど申しましたように、今まではそのような日米共同作戦についてはっきりと向こうと話し合って作戦計画をつくることは一切やっておりません。したがいまして、現在まで宗谷の防備だけを例にとりまして、これについては北海道上着陸侵攻があった場合にアメリカが何個師団、いつどのようにどうだというようなことを一切私は承知してないと同じで、我が方があそこは独自で守ることはもう到底不可能に近いぞと、事態と様相によっては。それは航空自衛隊の航空優勢が確保されておるとき、あるいはパリティがあるときはこういうことができるし、こういうこともやれるし、やらなくちゃならぬという詰め方をしております。したがいまして、向こうと話し合って、こうやるから、このように必要だからおまえの方でこうということは私は承知しておりません。
○秦豊君　皆さんはもう守るべきものを守ってください。頭に入った情報の中で。そんなものはちっとも期待していません。今度の共同作戦では海峡封鎖も確かに精緻に確定されたらしいと私は思います。
　そこで、竹田さん、あなたは空の御出身ですから、この間トーネードに試乗されましたね。それで、次期対地支援戦闘機、私はこの問題を五、六年前から国会で追求しているのです、なぜなぜという観点で。このＦＳＸは国産という方向が濃厚なのです、防衛庁の局長はっきり言いませんけれども。国産が最良の選択とお考えですか。
○参考人（竹田五郎君）　これは運用要求が決まりまして、その運用要求に応じて安いのがあればそれが一番いいと思うので、国産であるか輸入であるかは、これは私にはわかりません。それは航空幕僚官が査定すると思います。
○秦豊君　竹田さん、技本の本部長がもう既に空幕にリポートを出したわけだ。それは国産化を前提にしているわけだ。国産化可能というリポートを出しているわけだ。国産化可能というリポートを技本本部長が出したということは、つまり運用それから要求性能等々、ある程度の機数まで、概数まで含めて一体これだけのエアパワーを国産化できるかどうかを諮問したわけです。それについて可能という答申をしているわけです。相当作業は進んでいるわけです。
　私は、頭からこういう視野狭窄で決めてはならぬ、こういう問題は。これこそユニホームの問題じゃなくて政治の領域です。政治がそれこそあなた方の話で言えば防衛期待度ではないが、空についてはこうこうこういう防衛を完遂したまえというオーダーを下す、これは政治の領域ですよ。これは空幕の仕事は部分的な仕事にすぎないと思うのです。だけれども、今のところの動きは大変ピッチが速くて、何だか国産化、国産化のボリュームのみが強過ぎるからちょっと参考にあなたに聞いたのですけれども、気をつけないとこのまま国産化でつっ走りそうなのだ。つっ走りそうだが、私はそれは必ずしも国の安全保障施策にとって最良の選択ではないという私見を持っているのですが、その議論はきょうはもう時間がないからしません。
　鈴木参考人、五九中業では師団の改編という言葉をちょっと使っているのですね。改編とは何かと、なかなか難しいのだけれども、今の十三個師団、一戦闘団を、私は北方重視なら重視でよろしい、皆さんが本当に精緻に練ったものならば。ならば、重点的に十三個師団のどこをどう引き抜いて新しい師団を作るのか。道内の二、四、七師団にプラスアルファして重師団を編成するかどうかは別として。重点化すればあとはどうしてもばらつきが出ますね。私は昔から、重点志向は結構だが、あとは空中機動を含めて機動性のある軽い旅団、戦闘団というふうなものを各地に置いて、それで北なり西なり二正面なりわからないが、重点とするところにはあなた方の軍事的合理性の中で国会が許す範囲で重点志向をしなさい、しかし、ビルド・アンド・ビルドは許されませんよ、スクラップ・アンド・ビルドでなきゃいけないという考えを持っているのですが、鈴木さん、どんなお考えですか。
○参考人（鈴木敏通君）　五九中業で師団改編というその言葉がやや誤解を私は与えるのじゃないかという感じがするわけであります。北海道が一番距離的にも近いというようなこともあり、これの人員充足率を上げ、装備をしっかり充実をし、有事即応と我々はよく言いますけれども、そういう感じの師団にすべきであると、そういう意味で今まであった師団の幾分の手直しでございますが、それは必要だろう。そういうことを大体師団改編というような言葉であらわしておりますけれども、内容的にはそんなに大きな全然違う師団をつくるということではないというふうに私は認識をしております。
　それで、今お話しのございました本州の方におる部隊をうんと軽くしてということになりますと、思想的にはあちこち機動容易な部隊にしておくという思想はその方がいいと私も思いますが、それも程度問題でございまして、余りに編成的にも北海道におる師団と本州におる師団が違うような形になるのは好ましくないというふうに私は考えます。これは随分昔にも内局でその種の意見が出たことがございまして、大分ディスカッションしたことがございますが、十三個師団の普段の訓練を考えましても、違う質の師団では訓練上もばらばらになって非常にぐあいが悪い。それから北海道防衛ということだけを考えても、有事の場合には極端に言えば十三個師団全部北海道へ行って闘わなきゃならない。それが違う形の師団がおったのではまことにどうも運用も難しい、そういうふうに思うわけであります。幾分のニューアンスの差をつけるということでいいと私は思っております。
○秦豊君　前田さん、よく海自の皆さんがハイ・バリュー・ユニットという言葉を使っていますね。あれは対象はどんなもんなのですか。
○参考人（前田優君）　私が承知しておりますところは、アメリカが普通に使っておる言葉を我々はハイ・バリュー・ユニットというふうに、作戦を遂行する上に大変重要なる船、それを積んでおる船、そういうふうな場合にハイ・バリュー・ユニットというふうな形で使っております。したがって、具体的に、あるときは貨物船であるかもしれませんし、あるときはそれが我が方で言いますと指揮中枢であれば、それをあるところまで移動させようとすればその護衛艦がハイ・バリュー・ユニットになるかもしれませんし、そのときによって違いますが、一応今申し上げていましたように、作戦遂行上大変大事な艦船というふうな形で使っております。
○秦豊君　ならば、海上自衛隊とアメリカの七艦なり第二艦隊、何でもいいけれども、要するに、アメリカの艦艇と共同訓練している場合、ハイ・バリュー・ユニットというと、常識的には例えばそれがタスクフォース編成であった場合には空母ですね。
○参考人（前田優君）　一概にそのようには絶対なりません。といいますのは一緒に：：：
○秦豊君　いやタスクフォースの場合ですよ。
○参考人（前田優君）　タスクフォースというのがどういうことをおっしゃっているのかわかりませんが、仮に：：：
○秦豊君　いや、空母を基幹にした艦隊です。
○参考人（前田優君）　空母を基幹とする艦隊の中に我が方がどのような形で入っていくかというのは、具体的に私ちょっと先生がおっしゃっておられることがよく浮かばないのですけれども、我が方が日本の周辺において防衛をやることで、そして防勢を我が方が主としてやっておるその海域等において、たまたまそこをアメリカの攻勢点で我が方がもう欠くことのできない空母がそこで作戦をしておる、仮に先生が言われたとおり。そのときに我が方としては、我が作戦エリアで、しかも対潜戦の主たる方は我が方がやっているというようなときには、それに対してハイ・バリュー・ユニットとしての作戦を実施することは我が方としてはあります。しかし、そのときのなにが向こうの戦術単位の中へ入って、そしてそれを護衛しておるその今の陣形等も、向こうのはっきりしたものをやっておることになるかどうかは一概に申されませんですね。
○秦豊君　これは非常に古典的な論争になっているのだけれども、二年ちょっと前、夏目氏がまだ防衛局長のときの参議院の某委員会、秦・夏目論争というのがあったわけだ。その場合に、例えば日本有事を大前提にした場合に、沿海州攻撃に向かうアメリカのタスクフォースを日本の海上戦力が護衛するというケース、一種のイフ論争だけれども、これはあなた方によれば、個別的自衛権の範疇内かといったら範疇内だという答弁が返ってきてこんなになっちゃったわけですね。そこで法制局長官にさらにその同じ問題をやや時間を置いて聞くと、必ずしも個別的自衛権にはなじまないと思いますと、その人は今最高裁にいるけれども。こういう論争があったわけだ。ところが今国会では、より大胆に、さっきから同僚議員が言われているようなケースがどんどん前向きというか、政府によれば前向きだ、きているわけですね。
　最近の海上自衛隊の訓練をずっと見ていると、ハイ・バリュー・ユニットというのが盛んに出てくるので参考のためにあなたに聞いてみたのです。ネービーにとっては常識なことは我々政治では厳しくチェックをしなきゃならぬことが多いわけですから、参考のために聞いたのです。
○参考人（前田優君）　今おっしゃる点はよくわかります。
　ただ私は、何回も申しますが、我が方で米空母と今のタスクフォースをつくって云々という、その護衛をやるための作戦だけを課すというような形の訓練は一切今までやってきておりません。はっきり申しまして、我が方では対潜作戦を実施しておる、そしてその対潜作戦を実施しておるところに、今おっしゃったようなところへ行動する途中で向こうが通るならば、当然我が方はその間において、守るべきエリアなりで目標から対潜作戦の一環として実施します。ただし、それはあくまでもタスクフォースの中に組み入れられて、そしてやっておるということではございません。
○秦豊君　それから、松尾参考人はそつじながら自衛隊の御出身ですね。自衛隊ではどんなお仕事が最後だったのですか。
○参考人（松尾雅史君）　陸上自衛隊の高射学校におりまして、研究部におりました。
○秦豊君　今のお仕事は衛星通信システム本部ですね、これからの領域ですが。日本の政府レベルに聞くとこれは絶対に肯定しないのだけれども、私たちの軍事常識では、例えばアメリカの世界戦略、グローバルな戦略システムがありますね、現に衛星をじゃんじゃん使った。略称ＷＷＭＣＣＳなんて言っていますけれども、そういうものと日本のＣ３Ｉが連接をしなければ、例えばある状況を共有しなきゃいけない、情報を共有しなきゃいけない、そうでなければ判断が共通できないから、当たり前のことなのです。だから、ソフトの部分とハードの部分の総合体が作戦計画であるとすれば、その作戦を判断し、状況を判断し、オーダーを結びつけて共同作戦をする大前提の大前提が情報です。その場合に日本のＣ３ＩとアメリカのＷＷＭＣＣＳシステムが、どういう経路、プロセスかは別として、日常からドッキングをしておく、連接をしておくというふうなことは非常に初歩的な常識じゃないのだろうか。松尾さん、どう思いますか。
○参考人（松尾雅史君）　ちょっと今御質問いただきました分野ではまだ不勉強でございまして……。
○秦豊君　さっきあなたのお話にいろいろ通信系統が出てきたからあえて伺っておるわけです。
○参考人（松尾雅史君）　これはあくまでも日本のことで考えましたので、外国と連接を持つという点についてはまだ勉強しておりません。
○秦豊君　それから、あと二分もありますから。先ほどからあなた方のお話を聞いていると、偵察衛星ですか、偵察衛星、戦略情報、ソ連の奥深くと、こういうことなのですね。これはしかし、常識的に考えて打ち上げ技術は既に我が国は持っているでしょう。ただし、あなたの言った解析能力、解像能力、それを今外務省はちょうど研究していますが、地上の支援施設を含めて一個の衛星を打ち上げてもなかなか軍事的効果は出てこない。少なくとも二個の低軌道の近地点百二十キロから百五十キロ程度のものを打ち上げなければとても物の用に立ち得べしとも思われずという感じになるので、偵察衛星が非常にシンボリックになっていますけれども、そんなものを一個だけ打ち上げて、極東ソ連軍の戦略情報は我が手にありなどということは幻想にすぎないのではないか。かなり効果的な運用をするためには、竹田さん、一個の衛星ではとても無理じゃありませんか。
○参考人（竹田五郎君）　いや、私はそこまで勉強していないのです。ただ一般論としての意味を申し上げました。
○秦豊君　あなたはどう思われますか。
○参考人（鈴木敏通君）　そう思います。一個ではだめだと思います。数個少なくとも要ると思います。私が承知しておる概略の情報でございますが、月に十個人工衛星が打ち上げられて、そのうちの七個が軍事衛星で、その七個のうち六個がソ連が上げておって一個がアメリカが上げておる。なぜソ連とアメリカがそんなに衛星の数が違うかといいますと、アメリカの衛星は寿命が長い、ソ連のは非常に短いというようなことでそういう数の差が出ておりますが、たった一個じゃなくて、寿命もございますし、それは数個上げなければいかぬだろうと思います。
○秦豊君　なるほど。では終わります。
○小委員長（安孫子藤吉君）　以上で質疑は終わりました。
　参考人の皆様方にお礼のごあいさつを申し上げます。
　本日はまことにお忙しい中を本小委員会に御出席をお願いし、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとう存じました。
　ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の本小委員会の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十三分散会
昭和六十年四月十日（水曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　参考人
　　　　　　　全国養蚕農業協
　　　　　　　同組合連合会理
　　　　　　　事　　　　　　　　新井　芳男君
　　　　　　　日本生糸販売農
　　　　　　　業協同組合連合
　　　　　　　会会長　　　　　　北原　岩男君
　　　　　　　養　蚕　農　家　　宮田　忠助君
　　　　　　　蚕糸科学研究所
　　　　　　　長　　　　　　　　福田　紀文君
　　　　　　　日本絹人繊織物
　　　　　　　工業組合連合会
　　　　　　　副理事長　　　　　白杉儀一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価格安定事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価格安定事業団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案につきまして、お手元の名簿にございます参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価格安定事業団法の一部を改正する法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の委員会の審査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、これより御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。
　御意見をお述べ願う時間は議事の都合上お一人十五分間程度とし、その順序は、新井参考人、北原参考人、宮田参考人、福田参考人、白杉参考人といたします。参考人の御意見の開陳が一応済みました後で、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、新井参考人からお願いいたします。新井参考人。
○委員長（北修二君）　ありがとうございました。
　次に、北原参考人にお願いいたします。北原参考人。
○参考人（北原岩男君）　私は、全国の組合製糸の連合会である日本生糸販売農業協同組合連合会の会長を務めます北原岩男でございます。
　御高承のとおり、組合製糸とは、養蚕農家が共同出資をして製糸工場を設備し、みずから生産した繭をみずから製糸加工して生糸を生産して付加価値を高め、さらに販売に要する諸経費を軽減するために共同販売を行い、その利益を養蚕農家に還元し、農家経営の安定と向上に役立てるための組織でございます。
　蚕糸業の振興、なかんずく養蚕による農家経営の向上につきましては、先生方、平素より格別の御高配を賜りまして、深く感謝を申し上げる次第でございます。
　先生方御案内のとおり、蚕糸業は近年来低迷を続けておりますが、特に昨年は、現行の繭糸価格安定法を根幹とした制度に不安が生じ、蚕糸業も絹業も大変に混乱をいたしました。このために、制度価格を期中に改定するといった思い切った措置がとられ、個々には問題はあるものの一応混乱がおさまりまして、生糸は流通も一時のような停滞もなく、現在は徐々に流れ出しております。しかしながら、今なお底流には制度に対する不安感がありまして、確実に安定したとは言い切れない実情であります。
　御審議中の法改正案は、現行の中間安定制度を基本とした生糸の一元輸入措置の継続という現行制度の根幹は維持されるものと私は理解をしております。
　生糸の需要増進は、価格の安定こそ最も重要なことであると思っております。そのためには、ぜひとも御審議中の法律改正を早期に実現させていただき、制度不安を一掃させて、長期展望に立った適切な運用によって価格も流通も安定させていただき、目前に迫っておる今年初の春蚕の掃き立てを安心してできますように、お願いをいたしたいと思います。
　新制度の運用につきましては、いろいろお願いすることがございます。
　まず第一は、改正案による安定基準価格のレベルでありますが、これは現行のままぜひ六十年度も据え置いていただき、設定された価格は、あらゆる政策を集中していただきこれを守っていただきたいと願っております。と申しますのは、昨年の期中改定によってようやくある程度の安定感が生じ、生糸需要者は生糸を計画的に買い入れることができるようになり、経営の目算が可能となったため、流通が活発化しました。したがいまして、価格が長期間変動がなく安定していることが、需要増を呼び起こす原動力となるからであります。
　第二は、蚕糖事業団の在庫生糸の処理であります。現在御審議中の法案で、事業団在庫生糸の特別売り渡しの方途が開かれると伺っておりますが、事業団在庫生糸の軽減が急務であることは私も承知をいたしておりますが、放出に当たりましては、時価に悪影響を及ぼさないことを最優先の上、長期的な需要の見通しを立てていただき、その上に立った計画的放出の調整をお願いしたいと思います。在庫生糸の放出を急ぐ余り、定時定量の放出をやみくもに行いますと、縮小した需要の枠のもとでは、実勢糸価の足を引っ張ることが明白であります。これがため、放出に当たっては、糸価の状況、需給の状況を十分に見きわめて、せっかくの安定制度が崩れないように御高配をお願いしたいと思います。
　第三は、生糸、絹織物等の輸入問題であります。我が国は、自由貿易を内外に示し、貿易の拡大によって今日の経済を築いていることは御承知のとおりであります。蚕糸類の輸入規制は、相手国のあることで困難なことと私も理解するところでありますが、しかしながら、国内において零細な農家や、そのなりわいに携わる小さな業者が減産を強いられ、やむなく経営を縮小せざるを得ない現状や、事業団に約一年分の多量の在庫生糸があって苦しんでいる昨今、これらの輸入について何らかの削減策を実施されることを望みます。
　御高承のことではありまするが、五十九歴年における絹織物の輸入は、二次製品を含めて生糸に換算して七万七千俵余りになり、我が国の絹業界を苦況に追い込んでおります。私は、この数量を皆無にされたいとは申しません。どうか事業団在庫生糸の正常範囲になるまでの当分の間、この輸入絹織物等の数量削減を強くお願いしたいのであります。幸いに御審議中の法案には、生糸に関しては、従前からの一元輸入措置を継続するということになっていると伺っております。どうか、困難なことは十分に承知をしておりますが、これなくして我が国の蚕糸絹業が残ることはあり得ないと思われます。よろしくお願い申し上げます。
　次に、事業団法における蚕糸業振興資金の拡充につきましては、ぜひとも実現させていただき、蚕糸業基盤の補強及び需要増進を促す方途に活用できますようにされたいと思います。また、事業団の累積損失につきましては、国家財政の現状にもかかわらず、その補てんの道が開かれると伺っております。御高承のとおり、我々蚕糸業界は事業団が唯一のよりどころであります。安定制度の維持の中心的機関であります。事業団機能の回復こそ、我々蚕糸生産者の最も望むところであります。
　終わりに当たりまして、この業界も縮小された産業とはいえ、山村において農家経営の柱として今なお営々と養蚕を営んで、国の大切な農地を守り、農村社会の維持に懸命に携わっている多くの人たちや、伝統産業として長い歴史のある製糸業、そして絹業の人々がともに、関係法規が一日も早く整備され、新しい制度が力強く発揮してくれることを望んでおることを申し上げ、私の陳述を終わりといたします。
　ありがとうございました。
○委員長（北修二君）　ありがとうございました。
　次に、宮田参考人にお願いいたします。宮田参考人。
○参考人（宮田忠助君）　私は、群馬県利根郡川場村で養蚕を営んでいる宮田忠助であります。このたびの繭糸価格安定法の改正に対して、生産者の立場から率直な意見を申し上げたいと思います。
　我が川場村は、標高約五百メートル、人口四千人の小さな準農村地帯でございまして、養蚕、水田、酪農、果樹、野菜等が主な作目でございまして、農家収入のうち約四〇％が養蚕の収入で占められております。
　私は、昭和四十一年、三十一歳のとき父親より経営を移譲され、従来の水田コンニャク経営から養蚕を基幹とした経営に転換を計画いたしました。養蚕を選んだ最大の理由は、収益性においては決して有利な作目とは言えないが、価格安定制度によって、基準糸価が保証され、これを大きなよりどころとして規模の拡大を図ってまいりました。
　山間高冷地における養蚕経営は極めて厳しいものがあり、労働生産性の向上を図るため、計画的な多回育を導入し、経営移譲後七年目にして待望の三トンを達成することができました。さらに、長男は群馬県立農業大学の蚕業学科を卒業させ、親子三人で力を合わせてここまで頑張ってまいりました。しかしながら、蚕糸業を取り巻く諸情勢は一段と厳しさを増し、特に昨年は繭の大幅減産と糸価の暴落、ついには安定帯価格の期中改定が行われたため、我が家の経営は減産と低迷により大きな打撃をこうむったばかりか、目の前が真っ暗となってまいりました。
　養蚕が、今後さらに減少または衰退の傾向をたどるとしても、私はもちろん、私の地域ではほかに転換する適当な作目はありません。我が村内では、先ほど申し上げた作目で経済が支えられておりますが、桑園を転換しますと野菜等生産過剰となり、価格が大暴落することは明らかであります。
　このような状況の中で、このたび制度研究会の提言等をもとに繭糸価格安定法の改正が進められておりますが、当初は安定制度が大幅に後退するのではないかと一層不安が募っておりましたが、新しい制度によって基本となる中間安定制度の根幹は維持され、生糸の一元輸入措置についても継続されることが確認できましたので、安堵の胸をなでおろした次第ございます。しかしながら、懸念される点もございまして、生産者の立場から率直に申し上げ、運用の面で適切なる措置を講じていただきたいと思います。
　まず第一に、改正によって異常変動防止措置が廃止されますと、従来繭の生産費を基準としてその八五％を下らない範囲内で最低繭価が決められてきましたが、これが撤廃となり、かわりに制度研究会報告にも示されている内外価格差の是正を考慮して決められることになりますと、基準繭価等は大幅に引き下げられるのではないかと心配されます。したがいまして、特に基準繭価につきましては、繭の生産条件の中にぜひとも繭生産費を十分考慮して決定し、私たち生産農家が将来にわたって再生産可能な繭価を実現していただきたく、強くお願い申し上げるものでございます。
　次は、先ほどの方も申しておりましたが、事業団在庫の生糸の処理についてであり、「生糸の時価に悪影響を及ぼさない方法」で売り渡すとしてありますが、安心できません。一方で放出し一方で輸入をするイタチごっこのようなことは理屈が立ちませんし、在庫処理の効果も上がらないと思います。さらに、減産対策を実施しておきながら乾繭を輸入することは絶対に納得できません。長期的な需給の見通しを立て、生糸価格の維持を前提として計画的に放出する方法を講じていただくとともに、事業団在庫の適正化するまで輸入を停止または大幅削減を行うことが必要ではないでしょうか。事業団在庫の軽減が急務とすれば、輸入の軽減もまた急務であると私は考えます。
　第三は、従来、価格の決定時期は法第四条の規定により、「毎年三月」に決められるとありますが、改正によって「毎年五月までに」定めるようになっております。これはお役所中心的な考え方であり、極めて不親切な改正と言わざるを得ません。役所や企業においては年度初めには必ず事業計画、収支予算を立てるように、私ども農家も春先には少なくとも大まかな営農計画を立てます。それが、春蚕の掃き立て時期になっても基準繭価が決まらないのでは、繭の生産計画が立ちません。どうか養蚕農家に不安を持たせないよう、従来どおり毎年三月に決定をいただきたいと思います。
　第四点としては、政府の方針として、今後の養蚕については極力生産性の高い主産地の形成あるいは中核的養蚕農家の育成による体質の強化を推進するとありますが、かけ声だけでなしに、蚕糸業振興資金や国庫補助金をもって集中した施策を講じていただきたいと、かようにお願いいたします。もちろん、私たちも、生産コストの低減と付加価値の高い優良繭の生産に努める所存でありますが、養蚕こそ唯一の生きる道として懸命に頑張っている私どもが意欲を燃やして繭生産に邁進できますよう、特段の御配慮を賜りたくお願い申し上げます。
　終わりに臨み、今回の繭糸価格安定法並びに蚕糸砂糖類価格安定事業団法の一部改正に当たり、私たち養蚕農家の置かれている立場を十分御理解の上、成立の暁には一日も早く基準価格等をお決めいただき、さらに厳正な運用によって実勢糸価が基準価格以上並びに再生産可能な価格水準に安定することを期待してやみません。そして、次代を担う若き後継者に夢と希望を持たせ、明るい未来に向かって邁進できますようお願いいたします。
　以上、簡単でございますが、一言申し上げまして、私の諸先生方に対しての意見の発表を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（北修二君）　ありがとうございました。
　次に、福田参考人にお願いいたします。福田参考人。
○委員長（北修二君）　ありがとうございました。
　次に、白杉参考人にお願いいたします。白杉参考人。
○村沢牧君　参考人の皆様方には、きょうはお忙しいところを御出席いただきまして、いろいろと貴重な御意見を賜りましてありがとうございました。私たちの今後の審議の参考に供させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　最初に、私の方からそれぞれの参考人の皆さん方に御質問申し上げますが、時間も余りありませんので、簡潔に申し上げますので、ぜひ御答弁の方もよろしくお願いしたいというふうに思います。
　まず、全養連の新井参考人にお伺いいたしますが、全養連は昨年の十一月九日に日比谷公会堂に全国から五千人の養蚕家を集めて、安定制度を守ること、あるいは六十年度も一万四千円の基準糸価を堅持すること、それから輸入を全面的に停止をする、こういう集会を開いたわけであります。多くの国会議員の皆さん方の決意表明や激励を受けたということでありますが、残念ながら私どもにはそういう御招待がなかったわけでございます。
　そういうことは別といたしまして、しかし、その大会の後一週間足らずして、暴挙とも言われるような期中改定をされた。実は私は、出席した養蚕家の皆さん方から、何としてもやるせない気持ちだということをよく聞いておるんですが、全養連としてはこういう養蚕家の皆さん方の気持ちをどのように受けとめていらっしゃるでしょうか。なるほど、昨年は激変緩和措置として補給金も出したわけですが、ことしからそういうものもない。どういうふうにこの養蚕家の皆さんの気持ちを受けとめておられるのか。さらにまた、全養連としては、この期中改定をしたことについてどのように評価をされておられるのか、そのことが一点であります。
　二番目には、お話がありましたように、異常変動防止措置が今度の改正案によってなくなる。したがって、これからの糸価、絹価は需給あるいは内外格差あるいは経済事情等を考慮して価格を決めるということになって、生産費を基準として価格を決めるという、こういう法的根拠はなくなったわけですね。そうすると、やっぱりこれもいろいろ心配が出てくるわけです。先ほどそのお気持ちの一端をお聞きをしたわけでありますけれども、そういう場合になっても現行の糸価、最低絹価の水準はやっぱりこれ以上下がってはいけないというような気持ちも私は養蚕家の皆さん方から聞いておりますけれども、全養連としてはどのように受けとめていらっしゃるのか。
　もう一点でありますけれども、農蚕園芸局長の諮問機関であるいわゆる研究会、この報告を見ても、その後、農林水産省の我々の質問に対する答弁を聞いておりましても、今後はさらに養蚕や製糸が縮小される、こういうようなことを言っているわけですね。そうしたことに対して、制度は残っても、お話がありましたように養蚕家がだんだん減っていってしまう。これに対しては全養連としてはどういうふうに養蚕家の、あるいは行政の方向というのを受けとめており、行政に対しては何を求めていこうとされるのか。
　以上、三点について、ぜひお考えをお聞かせ願いたいというふうに思うのであります。
○参考人（新井芳男君）　ただいまの村沢先生の御質問に対しましてお答えいたします。
　最初に、今の期中改定に対する評価の関係でございますけれども、これにつきましては、事業団の在庫が十八万俵に近いそういう異常在庫に膨張したということについては、私どもとしても認めざるを得ない。このようにして在庫が膨張したということについてはいろいろの理由もあるわけでございますけれども、しかしながら、このような状況の中でこれをどう今後ここで切り抜けるのかという、そういう局面に立ち至ったわけでございますけれども、私ども団体とすれば、何としても需要の減少、それから、さらにはまたそれに対する輸人の増加あるいはそういうようないろいろのものが相乗いたしまして需給のバランスが崩れてきたということでございますので、この際、需給のバランスを一日も早く改善しなくちゃならないということが当面の課題でございます。それに従いましての今回蚕糸業に対する活性化を求める、そういう面で一応国があえて期中ではあるけれども一万二千円に引き下げたということでございますので、私どもとしては非常に遺憾でございますが、何としてもこの局面打開をするためにはやむを得ざる措置であろう、このように評価をせざるを得ないんじゃないか。それをすることによって、その後、非常に糸価が順調に回復をいたしましても活性化が出てきたということでございますので、今回の期中改定は、非常に私どもとしても苦しい今回の改定ではございますけれども、その後の市況がかなり活性化が出てきたということについては一応の評価はしているという、そういうことでございますので、今後これをさらに引き下げをする、そういうことのないように特段の御配慮をいただきたいというのが、私どものお願いでございます。
　次に、二重構造の廃止によりまして、生産費の八五％を保証するというこのことが今回は外されてきたわけでございますけれども、これについては私どもとしては不安がないわけではございません。当然一応心配はしておりますが、しかしながら、今回の安定制度の根幹は維持するというふうに私ども評価しておりますので、問題は、価格制度を確実に国が守っていただくならば、一応今回の二重構造が異常変動防止帯がなくなりまして一重構造になりましたけれども、特に生産費に対する保証の面のなくなった分を農林水産大臣が決定をするというふうに、今回のいろいろの価格の設定につきましては、従来事業団設定のものが多かったわけでございますが、今回の改正でいきますと農水大臣の決定というふうに変わってきておりますので、国の介入の力がかなり強くなってきている、そういう面を考え合わせますと、一応そういうことで決められた価格については必ず守っていただけるんじゃないか、そういうような期待を申し上げてございますので、不安はありますけれども、一応今回のことについては評価をしている、そういうことでございます。
　さらにまた、研究会の報告の中で、養蚕、製糸は縮小され、そして養蚕、製糸がなくなって制度が残るという、そういう心配があるじゃないかというような、そういう御指摘でございますけれども、全く私どもとしてもそれについてはそういう心配はしてございます。しかしながら、今の養蚕の置かれている現況が、ほとんどほかに転作のできない地域であるというふうに私ども全国的に見ておりますので、農業問題すべてが非常に難しい情勢の中にありまして、何に転作してもこれといって確実に養蚕よりも所得が上がり、しかも価格的にも安定していると、そういうものがなかなか見当たらないという現状でございますし、なおまた、現在養蚕に取り組んでいる地域というのは中山間地帯で、ほかに転作をすることのできない地域が非常に多いということでございますので、確かに苦しいです。苦しいことは苦しいですし、五十八年の前の生産費からいきましても、農林統計でまいりますと第一次生産費でもキロ当たり三千九十八円、第二次生産費では三千四百十一円という、そういう生産費が一応農林統計で出ておりますけれども、しかしながら、ほかにこれといって転作のできない地域では、今回一万二千円に下がったけれども、合理化をしながら、そしてさらに一番問題なのは、やはりこの生産費の中で高いウエートを占めているのが労働費でございますので、労働費を圧縮するということでございますので、労働の配分といいますか、これが養蚕農家が受け取りが少なくなるんだと、そういうような評価でございますので、この一万二千円でも苦しいけれども、ほかに転作がないのでやらざるを得ないというのが実態でございますので、当分の間まだこれが制度があって養蚕家がなくなると、そういうことのないように私ども団体としても真剣に取り組んでいき、また指導していきたい、こんなふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○村沢牧君　どうもありがとうございました。
　次に、北原参考人にお伺いしたいんですが、輸入を抑制しろということは多くの皆さんから御要請いただきまして、私たち国会の論議の中でも政府に強く要請をいたしているところであります。残念ながら政府の力が弱いのか、農水省の力が弱いのか、私たちの力か弱いのか、皆さんの御期待に必ずしも報いておらないわけでありますが、その中で特に乾繭、繭ですね、繭が不足をする、繭の相場が上がってくると、組合生糸はそんなことはないんですけれども、ひとつ繭を輸入してくれというようなこともぼちぼち言われておるんですが、これについて実際製糸工場をやっておってどのようにお考えになっておられるのかということが一点。
　第二番目には、期中改定によってこの価格が下げられた。実勢糸価が一万二千円以上ならいいですけれども、この基準糸価すれすれだとするならば、生糸の生産工程というか生産コストというか、糸価は下がったって生糸はそんなに安く生糸ができるというわけじゃないというふうに思うんですけれども、そういう面から糸価を下げたことと製糸工場の経営というものの関係、これは実際問題としてどういうふうになっていらっしゃるのでしょうか。
　その二点についてお伺いしたいと思います。