Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若林秀樹君　まあ、これは与野党ともに私はやっぱり政治の責任というのはあるというふうに思いますので、ここまでの財政赤字をある意味では放置してきた責任に対してやっぱりきちっと今後対応していく必要があるんではないかなというふうに思っているところであります。
　これを見ていつも思うのは、平成二年、四百五十兆円のＧＤＰのときに六十兆円あった税収が、平成十七年度に四十四兆円というふうに下がっていると。今は五百兆円ＧＤＰで超えているわけで、この間様々な減税をやってきたという意味におきまして、今、十七年度の税収を平成二年度の税制体系に置き換えたときにどのくらい税収能力があるか、数字で、ちょっと置き換えてみると出てくるんじゃないかなと思いますが、ちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　一般会計税収については、平成二年度決算が六十・一兆で、平成十七年度予算は四十四兆ですから、十六兆程度減ってきているわけですね。
　それで、この要因としては、平成二年当時のバブルに起因した一時的な増収がはげ落ちていったということや、そのほか、景気の低迷、累次の減税の実施と、いろいろあるんだろうと思います。このうち、その税制改正による影響分について、平成二年度から平成十七年度までにおける各年度の主な税制改正、これ増減収額を単純に合計することで試算してみますと、六兆円、マイナス六兆円程度の減収じゃないかと見込まれます。
　したがって、お尋ねの平成二年度当時の制度を前提とした場合の税収については、これは今と経済の要因が違いますので確たることは申し上げられませんけれども、あえて申し上げれば、おおむね五十兆円程度ということになるのではないかなと、粗々のことを申し上げるとそういうことじゃないかと思います。
○若林秀樹君　まあバブルですから、一時的な税収が飛び抜けて上がり、特に固定資産税はこの国税には入っていませんのでその辺がよく分かりませんけれども、今でも当時の税制に戻せば五十兆円ぐらいは税収能力はあるというお答えですから、その関係においてまだ五十兆円でも財政赤字は続いているという状況でございますので、この点について、今後どういうような財政再建をこの税制という、この落ち方のグラフを見ながら、御認識とお考えがあればお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　財政再建の結局方法というのは、もうこれは言うまでもなく三つしかないわけで、一つは、出るものをできるだけ無駄をカットするということと、税金を、まあ増税をお願いするということと、それとやっぱり一番大事なことは、全体の景気が良くなって体力が高まって自然に増収が入ってくるという、この三つの組合せではないかと思いますが、税の方から申しますと、これは度々申し上げておりますように、平成十七年度、十八年度、これは平成十八年度に所得税を地方住民税へ持っていくという三位一体の改革で税源移譲をしなければなりませんので、所得税の抜本的な見直しという、所得税体系の抜本的見直しが必要だろうと思います。
　それで、これをやります場合に、地方税、地方住民税の在り方と関係してまいりますが、地方住民税の在り方は、応益負担ということでありますので、住民割りをフラット化していくということを中心に考えているわけですね。それで、それに対応して所得税の方は、どちらかというと所得再分配機能をもう少し強化していく方向で考えてその組合せでやっていこうと、そういう形で平成十八年度に抜本的な所得税改革、地方住民税改革、所得課税の改革ができるように持っていこうというのが今の考え方でございます。
　それから、税もたくさんございますけれども、消費税で申しますと、やっぱり社会保障の水準、これも先ほどから言っていることの繰り返しになって恐縮でございますが、どういう公共サービスが必要かというようなこと、特に社会保障との関係、社会保障には限りませんけれども、きちっと議論していって、何がどういう負担を国民にお願いすべきかということを議論していけば、恐らく消費税というものにたどり着かざるを得ないだろうというふうに私は思っておりますが、平成十七年度、十八年度のいろいろな議論の中でそれを煮詰めていかなければいけないのではないかなと思っております。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　そういう目に見えた改革も含めてなんですが、もうちょっと長期展望で税制改革のお考えをお伺いしたかったのですが、またの機会にさせていただきたいと思います。
　その意味で、定率減税についてやはり触れないわけにはいきませんので、お伺いしたいと思います。
　民主党は修正案を出す予定にしておりまして、定率減税の縮減は行わないという修正案でございます。これは、民主党としても定率減税をいつかはやっぱり戻さなきゃいけないという認識はありますけれども、今は時期尚早ではないかということであります。私は、この今回の恒久的な減税の中でまず、いろんなことをこれから私に続く質問者が聞くと思いますけれども、まず、なぜ定率減税だけを選んでそれを縮減をするのかということについてお伺いしたいと思います。
　過去の経緯はいろいろあろうとも、法律の一条を読む限り、私はこの九九年当時は一国民でしたので分かりませんけれども、法この一条を読む限り、個人の所得税も法人税も同列の位置付けになっておりまして、抜本的な改革をすることによってこれを戻すということでありますんで、これは私は議論の経過知りませんが、法律に純粋にのっとって見れば、当然法人課税も含めて改革しなきゃいけないんではないかなというふうに思いますが、その辺についてお伺いしたいと思います。
　それから、最高税率を触れなかった、それから、特定扶養控除ですか、そこについても触れなかったということで、さっき所得再配分機能を高めると言っていますが、一方では、ここには何も触らないで、最高税率はそのまま、議論さえしていないような状況でありますので、その辺についての整合性についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　平成十一年の税制改正では、定率減税のほかに、委員が今おっしゃいましたように、所得税の最高税率を下げていく、それから法人税の最高税率も下げていくというのをともに行ったわけでございますね。それで、当時は、この減税に関しては、恒久減税なのか恒久的減税なのかとか、いろんな政争も絡んだ議論があったわけでございますけれども、当時も、これはそれぞれの、当時の税制の議論に参加されたそれぞれの陣営でそれぞれの解釈とお考えがあろうかと思いますが、私どもはどこかで、特に所得課税の抜本的改革をやらなければならないけれども、やはりそれをやるにはまだちょっと、時間がないけれども事は急ぐねという気持ちがありまして、定率減税というのはもう一律に二〇％ばさっと削ってしまおうという、減税してしまおうという税金でございます、減税でございますから、かなりある意味では、乱暴という言葉が適当かどうか分かりませんが、景気状況を見て蛮勇を振るって、えい、これでやってしまえということであったと思うんです。
　それに反して、所得税の最高税率あるいは法人税の最高税率についてはやっぱり、特に法人税率についてはグローバル化が進んでいく中で、やっぱりある程度の最高税率というものが国際的に見てこの辺だなというところでないと、結局長続きしないねというのがあったと思います。
　それから、法人税の最高税率につきましても、やっぱり余り個人の税率の最高税率が高いと、当時は地方住民税と合わせますとたしか六五％ぐらいだったと思いますが、やや高いんじゃないかという感じがあって、それは将来あるべき抜本的税制改革の言わば先取りになるものだというような考え方が、これは、これ議論に参加したそれぞれの陣営でまたお受け取り方は違うと思いますが、私どもはそういうふうに見ておりました。したがって、今回手直しする場合も、言わばこの法人税と所得税の最高税率のところは言わば先取りをしたことであるから、今回は、今回というか、むしろこれはその先も、まだこれで完全にいじる必要はないかどうかは別ですけれども、あるべき税制を先取りしたものと。
　それから、やはり定率減税は、さっき、えい、やっと申しましたけれども、今の非常に悪い景気状況を何とか乗り越えようと思ってやったもんだから、これは克服しなきゃならないねと、こういう考え方でございます。
○若林秀樹君　そういうことであれば、やっぱり法律の書き方も少し工夫すべきではなかったかなというふうに思いますんで、やっぱり法律が独り歩きしますから、どう見てもこれはバランスを欠いていますし、おかしいんではないかなと思います。また、個人の最高税率は触る必要はないと言いましたが、さっき所得再配分機能が弱まっていると。これを大事にしなきゃいけないということでいえば、最高税率を上げずに再配分機能を高めていこうというお考えだという認識で私はとらえますんで、よろしいですね、それで。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まだこれは十分議論が煮詰まっておりませんし、おおむねそういうふうにお考えいただいていいんだというふうに思っておりますが、まだ議論を整理しますと二つあると思うんですね。一つは定率減税、あっ、じゃない、地方住民税に税源移譲をしていきますから、そっちの方はどうしてもフラット化の方向ですから、所得再分配と相反する方向になるわけですね。その分、こういう地方住民税に移したことによって、個人個人の税率があんまり急激に変わるようでは困りますから、できるだけそれに合わせて所得税をやっていこうということになりますと、そっちの方はどうしても所得再分配機能を高めると申しますか、累進というものを利用してやっていかないと双方のつじつまが一人一人にとってもでらい合わないことになるという問題がございます。
　これはだから、何というんでしょうか、三位一体との関係での議論と。あと所得課税、所得税そのものとしてどうしていくかということはまだもう少し議論を、それとは別の所得税の課題ということになりますと、もう少し議論の時間をいただきませんとまだ十分なものをお答えするだけの材料が現在私まだ十分持っておりません。
○若林秀樹君　三位一体改革の中で抜本的に改革して、そのときに累進構造も、所得税をいじる可能性もあるということなんですが、それこそ、もしそういうことをやるんであれば、その抜本改革の姿が見えた上で併せて定率減税をやるというのがこの一条のやっぱり趣旨だというふうに私は思いますので、そういうことが見えない中で、一方、累進構造云々とかいってここをいじるということは、私はやっぱりちょっと順番が違うんではないかなというふうに思います。
　先ほどの資料の一枚目を見ていただきたいんですが、ここにジニ係数の改善度ということを各国別に並べてみました。改善度で日本がやっぱり少ないんですね。所得再配分機能が弱まっているということでありまして、スウェーデンというのは、所得格差があっても、改善が五二％上がっているという意味で非常に再配分機能が強いということが言えるんではないかなというふうに思います。特に、税制による所得再配分の改善度が極めて弱まっているんです、今、日本は。この二十数％の中身見ますと、そのほとんどが社会保険、社会保障制度による再分配になっていまして、どんどん税制による再分配が下がっている。これ労働省の資料によると、改善度の二〇％ぐらいは社会保障制度で、税が〇・八とか一を切っているんですね。そういう意味では最高税率を下げ、様々な減税制度をやってやっぱりゆがんできているという認識は、私は、私個人はあるんですけれども、その辺の認識とともに、やっぱり所得再配分機能をどうやって高めていくかというのはやっぱり喫緊の課題ではないかなというふうに思いますが、そういう認識はありますでしょうか。ジニ係数の改善度。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど三位一体との関係での所得税率、累進構造を強くする必要があるということは申し上げたわけですが、それを超えて所得税にどういう役割を発揮させる必要があるかということについては、今委員がおっしゃいましたように、日本の所得課税の水準が非常に低くなってきておりますので、税の上で所得再分配機能を果たさせるということになると、やっぱり一つ主役を負うべきは所得税であるわけですけれども、余りにも言わば所得税、基幹税であるわけですが、基幹税として税を集めてくる機能、それからもう一つ、所得税として持っている再分配機能、どちらもかなり弱いものになってきていることは私は否定できない事実だろうというふうに思っております。
　ですから、そこのところの議論は必ずしも三位一体の議論とはまた別個の議論として若林委員の御指摘のところはあるわけでございまして、政府税調答申でも度々指摘しておりますが、大多数の納税者が所得税の最低税率の適用のみで済んでいるというような特異な税率構造でいいのかどうかというような問題とか、各種の非課税収入や諸控除があって課税ベースが非常に狭くなっていると、こういうようなことについてもっと議論を積み重ねて結論を出していかなきゃならないわけですが、ただ、これは累進構造、所得再分配機能というのはやっぱり一方の重要な役割ですが、他方、先ほど申しましたようなグローバル化の進展とか国民のやっぱり働く気持ち、あるいは事業意欲といったようなものも踏まえながら議論する必要があるとは思っておりますが、所得税についてはやっぱりもう一回その所得税の機能というものをどう引き出してくるかという議論をしなきゃいけないんだと思っております。
○若林秀樹君　その中で、基本的な考え方をお伺いしたいんですけれども、今、納税者、納番制度の話がまた出ております。過去も営々とこの議論はしてきたわけで、古くさかのぼればシャウプ税制のときからやっぱり垂直的な公平性を保つと、その意味において累進構造を保つんであれば、総合的な包括的なやっぱり総合課税化が必要だということをずっとやってきて、途中で崩して、利子配当課税なんて途中でやめたり、分離したり様々なことをやって今日に繰り返してきているわけですね。グリーンカードはなくなり、そして昭和六十二年、六十三年には、所得税法の改正の一部に附則として、利子配当、有価証券の課税の在り方について、総合課税化も含めて平成四年までに抜本的に考えると言っているんです。法律まで考えておいて、結果、平成四年はやらなかったんですね。そのときの理由は、やっぱり納税者番号制度ができていない、それをほったらかしておいて、納税番号できていない、インフラができていないということでまた元に考え方を戻したという、これをずっと繰り返してきていますんで、本来の基本的な考え方に戻って、今後どうしていくのか、納税者番号制も含めて、もう一度きちっと財務大臣としてのお考えを伺いたいなというふうに思っていますんで、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほどの平野議員の御議論の中にもあったんですが、今、日本では少子高齢化が進展してきて、貯蓄率がだんだん下がってくるということがございますので、日本経済の活力を維持していくという観点に立ちますと、家計の金融資産、幾ら貯蓄率が低下したとしても相当なものがあるわけでございますから、それをどう効率的に使っていくかという視点は、日本の元気という点からは私は欠かせない視点だろうと思うんですね。
　それで、そのために、税制では、やはり貯蓄を中心に資産運用を行っていた方々に投資を行いやすい環境をつくると。まあ貯蓄から投資へというような標語で言われておりますが、こういう観点はやはり私は推し進めなきゃいけないんだろうというふうに思っているんです。それで、そういう観点から金融商品とか所得の種類ごとにまちまちとなっている課税方式を二〇％の分離課税にそろえると、それから、金融所得の間で損益通算の範囲を拡大をやっていくと、こういう方向で金融所得課税の一体化に取り組んでいくというのが私は必要なんじゃないかというふうに思っているわけです。
　それで、金融所得を、今までもいろいろ総合課税、総合累進課税というのはもう延々議論されてきたわけですが、金融所得を含めたすべての所得を総合累進課税にしていくというその考え方は、そうしますと垂直的な公平は確かに確保されるんだと思いますが、そういう投資というものを進めていこうという観点に立って考えますと、同じ金融商品について税引き後収益の納税者間の差異が生ずることによって中立が損なわれないかとか、あるいは海外などへの資金シフトといった影響が予想されるのじゃないかといった点をやはりどうしていくかというような議論を詰めていかなきゃいけないのじゃないかと思います。
　それからもう一つ、納税者番号制度についてお触れになりまして、今度の国会でも随分納税者番号制度についてはいろいろ御議論があると思うんですが、これは総合課税との関係という論点だけではなく、金融所得の課税方式との関係をどうするか、それから、もちろん税務行政の効率化、高度化といった観点からは私は相当な効果があると思うんです。
　それから、適正公平な課税という意味でもいろいろ意味がある制度だろうと思いますが、あと、番号を活用した簡易な申告手続の導入といった、納税者利便の向上というようなことを政府税調でもいろいろ今まで議論していただいてきたわけでございますけれども、他方、そういったものにかかわるコストとか、あるいは今までなかなかできなかったことの一つはやっぱりプライバシー問題というようなことがありまして、ここは相当まだまだ議論が必要なんじゃないかなというふうに思っております。
○若林秀樹君　もうその議論はずっとやってきたんですよ、もう。その上でお伺いしているんで、今後、総理もいいじゃないかと言っているんで、今こそもう納税者番号制度の制定に踏み込むべきだというふうに思います。
　その今おっしゃった議論は全部これまで言ってきたんです。あとは決断だけなんです、政治的な決断だけなんです。谷垣大臣の政治的な決断、お言葉を聞きたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いや、議論は確かにたくさんございました。決断だけでできるなら簡単でございますが、やはり何のためにこれを設けるのかということについては、まだ私は決断だけと言うには相当やっぱり、これをめぐる利害状況と申しますか、利害状況と言うと言葉悪いですね、やっぱりどういう制度を目してこれを入れていくのかということについては、まだ相当意見は分かれているというふうに私自身は思っております。
　だから、そこらを詰めないと、えい、やっというだけではなかなかいかないという、ちょっと煮え切らない答弁でございますが。
○若林秀樹君　そういう答弁もずっとこれまでやってきたんで、それは政治的決断して、そういう細部にわたって様々な論点をきちっとここへ収れんさせていかなきゃいけない。その気持ちがあるかなんですよ。そのお気持ちはあるというふうに私は理解しましたんで、是非よろしくお願い申し上げたいというふうに思っております。
　時間がないんで、最後、サラリーマンの確定申告について伺いたいと思います。
　もうこれも御案内のとおり、源泉徴収が一九四〇年のときに戦費調達の中で出てきて、結果、シャウプ税制勧告もこの源泉徴収、年末調整はおかしいんじゃないかという話があって、結局申告納税制度に戻って、過去の経緯あったんですが、結局今日まで年末調整は続いているわけですね。形としては申告納税制度になっているんですが、年末調整ということを入れることによって結果的にはそれは事実上なっていないと私は思っているわけであります。
　私は、やっぱりこれを、年末調整はなくして、自ら、個人がやっぱり確定申告をするということが政治的にも非常に重要ではないかなというふうに思っております。
　例えば、特定支出控除というのがあるんですが、給与所得控除が非常に高く引かれているんですね。サラリーマンは確定申告で年末調整しているからこんな給与所得控除があるなんて全然思っていないわけです。せっかく特定支出控除があって、研修費とか通勤費とか移動費とか、様々な控除ができるにもかかわらず、これ調べたら、四千数百万人給与所得者がいて、特定支出控除を利用したのは十人です。たったの十人であります。そういう制度があることさえ知らないんであります。
　私はやはり、税制民主主義の確立、あるいは国民が税金の無駄遣いをやっぱりなくすというその監視する力を付けるためにも、そして何よりもやっぱり税制の政策の効果を現すためにも、私は年末調整というものをなくして確定申告にすぐすべきだというふうに思いますが、大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○副大臣（上田勇君）　お答えをいたします。
　最初に、特定支出控除の話がございまして、これは委員がおっしゃったように、平成十五年、まだ十人しか利用している人間がいないということでありまして、その理由については、余り周知されていないという面もあるのかもしれませんが、もう一つは、やはりサラリーマンの給与所得者の経費というのはどういうものが該当するのか、あるいは、今、給与所得者につきましては相当給与所得控除の部分で控除が認められておりまして、果たしてそれを上回る、実際にそういうのを積み上げていったときに経費に相当するものがどれだけあるのかというようなことを考えると、数が少ないというのは、今の所得控除が結構大きな割合を占め、持っているからということもあるのかもしれませんし、また実際にそれを積み上げていく労力といったものというようなことの関係があるのかもしれませんが、いずれにしても余り利用されていないというのは事実であります。
　年末調整ですけれども、これは正に今おっしゃったとおり、年末調整がありますと、本来納税すべき税額、これはもう年末調整で精算されますので、実際に最近は確定申告を利用される方が増えているとは言われておりますけれども、それでも大体の給与所得者の場合は年末調整で終わって確定申告をする必要がないという制度となっております。
　この年末調整制度というのはある意味で簡便な納税制度だと、手続が簡略化をするというメリットもあるわけでありますし、そういう納税者あるいは行政側の合わせたそういう社会的な費用を、何というんですか、節約するという意味から、という意味もあるんではないかというふうには思います。
　そういう意味では、政府税調ではこの年末調整の制度を今後とも継続すべきではないかという意見でございますが、ただ、今おっしゃった、委員がおっしゃったように、やっぱり納税、給与所得者についても納税意識をやっぱり持っていただく、税金の在り方について意識を持っていただくというのも非常に大きな意義ではないかというふうに思いますし、また、その特定控除を使われる方が余りにも、十人というのもほとんどゼロに近い話でございますので、こういった状況というのはやっぱり制度としていかがなものかというようなこともございます。
　そういう意味では、これからもその特定支出控除の範囲等についても検討する必要がありますし、また、今の申告納税の制度はやっぱり電子申告も増えているわけでありますので、そういった手続やそういう方法も、申告手続も簡便化する、そういった環境整備であるとか、あるいは税務署の体制の整備、そういったことも含めて考えていかなければいけないことだろうというふうには思っております。
　そういう意味では、更にこの確定申告、全部を確定申告で義務付けるというようなことというのはいかがかとは思いますが、もう少しそれを使ってもらえるような形、それをやはりいろいろな、今申し上げましたいろんな総合的な検討の中で更に議論を深めていく必要があるんではないかというふうには思っております。
○若林秀樹君　やるのかやらないのかはっきりしないようなお答えでしたけれども、非常に、多分おっしゃっていて矛盾を感じられていたんじゃないですか。
　特定支出使わないというのは、やっぱりこれは年末調整があるからやっぱりやらないんであって、そんなわざわざ税務署行ってそんなやらないですよ。だから、やっぱり年末調整はやめる。それはやっぱり企業がコストを負担しているんですよ、これは。本来はやらなくていいことをやっぱりやっているわけで、一方、やっぱりｅ—Ｊａｐａｎというんであれば、電子申告制度をきちっとやっぱり整備すれば今の税務署の職員数を大幅に増やさなくても私はできると思いますし、現実にアメリカではそういうことをやりながらそんなに多くない人数でやっているわけですから、私はこれもまたやっぱり政治的な決断ではないかなというふうに思いますんで、是非またこれは引き続きまたやっていきたいと思いますし、勤労者の集まりや連合もこの完全な申告納税制度というのは政策に置いていますんで、むしろ彼らがやりたいと言うわけでございますんで、是非また御検討をいただきたいと思います。
　八分までですが、最後、ＮＰＯ法人に対する優遇税制、ちょっとお伺いする時間がないんですけれども、今回の民主党の修正法案の中に含めていますんで、パブリックサポートテストなり、その緩和を緩めるということで、今回調べたら、二回、前回、二年前にそのＮＰＯ、この認定、ＮＰＯ法人のサポートを少し緩めたんですが、今三十ですかね。ほとんど増えていないんですよ。
　私はやっぱり、これからの日本社会の在り方を考えれば、本来政府がやってきたことをＮＰＯがやることによってやっぱり社会的なコストを下げる。そのことによって税収が下がっても、社会的コストを下げることが大きければ大きくやっぱり社会の在り方をダイナミックにやっぱり転換できるんではないかなという、そういうダイナミックな考え方も是非財務省としても取り入れていただきたいなというふうに思っているところであります。
　今日お話しした話は、国の在り方、そして財政再建、それをどうするのかということであります。私は、スウェーデンの例を挙げましたけれども、決してスウェーデンがいいと言っているわけではありません。まずやっぱり国の在り方をどうするか、税金と保険料を使って社会の共同事業をどうするかという本質的な議論にいっていない、そのことに対しての私は最大の危機感を感じていますし、これからいろいろ税の話が出てくると思います。そのときに一番重要なのはやっぱり政治の信頼度ではないかなというふうに思っておりますんで、その政治の信頼度を我々の尺度に当てはめれば、政権交代がやっぱり必要だと、そのことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○広田一君　民主党・新緑風会の広田一でございます。
　大臣始め皆様方、長時間お疲れさまでございますが、もうしばらくお付き合いをしていただきたいというふうに思います。
　私はまず、この平成十七年度の予算案に対する評価についてお伺いをしたいというふうに思います。
　谷垣大臣は今回の予算案につきまして三つの改善がなされたというふうなことを強調をされているわけであります。一つは一般歳出の削減、もう一つは国債の新規発行の減額、そして三つ目はプライマリーバランスの赤字縮小ということでございます。
　大臣、先日、広野委員の十七年度予算案について点数を付けると何点だと思われるのかという質問に対しまして、点数は言わずに、比較的できのいい予算というふうに評価をされたわけでございます。
　そこで、先ほど来議論のございましたように、これからの国債等の発行の規模にいたしましても、また定率減税の縮減の是非等にいたしましても、一つの判断材料といたしまして、やはり国のスリム化といったものが国民の皆様から見て本当に進んでいるのか。その意味で、一般歳出の削減について、予算編成方針の下でどのように立てられて、実際どうなったのか、このことについてまず大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　一般会計歳出削減、何をやったのかというお問い掛けですね。
　それで、これは平成十七年度予算、これは歳出改革路線を堅持、強化するというのが一つの目標でございました。具体的には、高齢化の進展がございますので、社会保障関係を中心とする義務的経費はほっておくと一・三兆、自然増の増加圧力があるわけで、先ほど、一般歳出について三年ぶりに対前年度比マイナス、これは〇・三兆円マイナスにしたわけでございますが、その背景にはそういう自然増を圧縮していくというのがなければできなかったということがございます。それで、社会保障関係はそういうことでプラス二・九％ということでございました。
　それからあと、我が国の経済の活性化とか将来の発展ということを考えますと、科学技術振興費はこのところずっとプラスにしております。これはプラス二・六％ということでありますが、そのほかは、主要な経費については、三位一体とか防衛、公共事業など、どこも相当切り込んだということではないかと思っております。文教費はマイナス六・七％、それから防衛関係費はマイナス一％、公共事業関係費はマイナス三・六％、そういった社会保障と科学技術振興費以外はすべて対前年度マイナスだということでございまして、先ほど申し上げたような結果をつくるためにはそういうことをやったと。
　結局、今後の課題となってまいりますのは、これも度々申しますように、四十数兆の一般歳出のうち四三・一％、二十兆が社会保障ですから、社会保障を更にどうしていくかということがございますし、引き続き、三位一体等、国と地方の関係も見直しの大きな項目であることは事実でございます。
　しかし、他方、ちょっと先に言ってしまうかもしれませんが、他方、平成十三年度から平成十七年度までの予算を見てみますと、社会保障については恐らく、ちょっと今数字が手元にありませんが、一七、八％は全体で伸びていると思いますが、ほかの経費は軒並みもう数年前に比べると二〇％減ったとか十数％減ったとかいうことでありますから、もう社会保障の伸びとあとのところのこの抑え方というものにもう画然とした差が、はっきりとした特徴が出てきておりまして、このまま推移すると財政全体のバランスも非常に悪いものになってしまうと。回すべきところにもなかなか回らないという状況も一方でございますから、そういう無駄なところは徹底的に締めるということは必要でありますが、同時に、歳入面からの視野も併せて持っていかないと、全体のバランスが非常に悪くなってくるかなと思っているところでございます。
○広田一君　どうもありがとうございます。
　大臣の冒頭の部分の説明の中で、確かに一般歳出は、平成十七年度予算編成のポイントということを見させていただいても、社会保障関係費等の増加圧力の中、この御説明がございました、三位一体の改革、これもございましたけれども、またいろんな削減努力の積み重ねによって三年ぶりの対前年比のマイナスを達成というふうにあります。確かに、四十七兆二千億円と三千四百億円余りのマイナスというふうになっているのは事実でございます。
　しかし、私は、本当に先ほど来大臣がおっしゃったように、徹底的な無駄等を省いた一般歳出の見直しがされたのかどうか、このことについて甚だ疑問な点がございますので、以下質問をさせていただきたいと思います。
　まず、数字の確認なんですけれども、先ほどのお話の中でありました三位一体の改革、この中で、引き続き一般歳出に当たるものが交付金化の改革になると思うんですけれども、これを除きました税源移譲に結び付くものと、国、地方を通じたスリム化、この合計額は一体幾らになりますでしょうか。
○政府参考人（杉本和行君）　数字でございますのでお答えをさせていただきます。
　十七年度予算編成の一般歳出の増減の中で三位一体改革の税源移譲につながったものが約一兆一千億円でございます。それから、三位一体改革による地方向けの補助金等のスリム化、これが三千億円でございますので、両方合わせますと約一兆四千億円ということになります。
○広田一君　御答弁のとおりで、一兆大体四千二百五十億円ということになると思います。この部分につきましては、義務教育の国庫負担金は十六年度と比べて一五・八％減額されているというふうに、ということで計上されていますように、三位一体の改革に伴う一般歳出の削減分であるというふうに考えられるわけでございます。
　それから、先ほどの大臣の御説明の中にございましたように、そうは言いながら、もう社会保障関係経費というのはどうしても増加せざるを得ないと、その部分が五千八百三十八億円あるわけです。これらは仕方ないとして、先ほど言いました一兆四千二百五十億円から五千八百三十八億円を引きますと、これが八千四百十二億円となります。つまり、この数字というものは、単純に、最低でもこのくらいは今年度の予算案において一般歳出のカットとして自動的に可能であったんじゃないか。しかし、実際は、出てきた数字は三千四百九十一億円の削減にとどまっているわけでありますけれども、これは一体どうしたわけでしょうか。御説明をお願いします。
○政府参考人（杉本和行君）　概算要求基準時点で見込みました義務的経費の増、これが九千六百億円ございました。うち、社会保障関係、年金、医療等の増が八千六百億円でございます。それに概算要求基準時に社会保障改革によって削減することとされました自然増が二千二百億円ございました。それから、概算要求のときに、例外事項といいますか、予算編成過程で検討するということになりました事項、これが年金国庫負担の定率分とか、それから障害無年金者に対する措置だとか、それから年金事務費の関係、こういうものがございまして、これが合計で一千四百億円ございました。
　したがいまして、今申し上げました概算要求時における義務的経費の増、それから社会保障の削減されることとされた自然増、それから概算要求基準の例外事項、こういうものを合わせますと、合計一兆三千二百億円でございました。
　それに対しまして、今申し上げました三位一体関係の税源移譲関係が一兆一千億円強、それから三位一体関係が三千億円。したがいまして、その他の削減努力を二千四百億円やりまして、その結果といたしまして、対前年度一般歳出の関係で三千四百九十億円の減が達成されているというふうに私どもは分析しております。
○広田一君　御説明の中で概算等のところからの積み増しのお話等があったわけでございますけれども、私が問い掛けたいことは、確かに社会保障関係でいろいろな御努力をされたというお話なんですけれども、結果といたしまして、三位一体改革絡みでは、そういった御努力の中でもどうしても増えざるを得なかった社会保障関係分の五千八百億円というものを差し引いても、結果として三位一体の絡みで一兆四千億円が一般歳出からこれ自動的にカットされるわけでございますので、どうしても単純にやりましても八千億円、八千五百億円近くのこれは歳出カットが元々できたのではないか。しかしながら、現状では三千四百億円余りにとどまってしまっていると。
　つまり、その五千億円近くというのが実質的には一般歳出の増加分に当たるんじゃないかなというふうに思われますけれども、そういった視点での疑問についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（杉本和行君）　一つ申し上げたいのは、概算要求時には織り込んでおりませんでして、予算編成過程で検討すべきだとされたものがございまして、それが先ほど申し上げました年金の国庫負担の、基礎年金の国庫負担の引上げだとか無年金障害だとか年金事務費とか、そういうものがございます。そういうことが一点ございます。
　それから、予算編成時におきまして、やはりその義務的経費が一体どれだけになるのかということを社会保障の自然増等に対して見込んだわけでございますが、その概算要求時点で削減したものもございまして、それが先生のおっしゃった社会保障関係予算、結果としてそうなったということでございますが、本来のその自然増から考えますと、削減努力をいたしまして落としてきたというところがございますので、その努力も織り込んでいただかなきゃいけないんじゃないかと思っております。
　それから、予算編成時に向けまして、例えば社会保障関係費につきましてもいろんな概算要求時からの見直し等がございます。具体的な自然増の計数とか見直しがございます。そういう努力を織り込んでまいりまして、今申し上げましたように、全体で義務的経費の増が一兆三千億円ございまして、それに対しまして三位一体改革のマイナスが一兆四千、それ以外の努力で二千四百ございましたというのが、私たちが全体の予算を概算要求時、それから概算要求時の例外事項になったもの、概算要求時からいろいろ変化があったもの、そういうものを織り込んで分析しているところでございます。
○広田一君　じゃ、その社会保障関係についてちょっとお伺いをしたいんですけども、確かにそのような積み上げの自然増分をいろいろな見直しで縮減していったというお話なんですが、けど、その大本は都道府県に対する国民健康保険の負担分の移譲、その額が実際は大宗を占めていたんじゃないかなと。本来だったら、先ほどのお話のように、一兆円ずつがこの五千億円台でとどまったというのはまさしくそこが占めているんであって、おっしゃるところのいろいろな努力はされたとは思うんですけれども、結果的にはその部分が非常に大きかったんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。
○政府参考人（杉本和行君）　三位一体改革の中で、国民健康保険の関係で地方に、三位一体改革で国から地方へというのがございまして、それが非常に大きな要素を占めているということはおっしゃるとおりでございます。
　私どもは、これも全体の制度改革の中の一つの大きな要素だと思っておりますが、それ以外にも介護保険制度の改革、それからその他いろいろ、生活保護の一部見直したりいろんなことをやっておりますので、そういうものを合わせたものの結果として社会保障関係費が申し上げているような数字になっているようなものでございまして、確かに国民健康保険の制度改革は非常に大きな要素でございますが、それ以外にも今申し上げましたように介護保険改革、その他福祉の面、いろいろ改革を積み上げた結果が申し上げたような二・九％という増加額になっているということでございます。
○広田一君　それでは、ちょっと視点を変えてこの一般歳出の削減分についてお伺いをしたいというふうに思いますけれども、先ほどの大臣の方の御説明のとおり、実際、先ほどの社会保障関係費と科学技術振興費、こういった除く費用につきましては軒並みマイナスで、十七年度の一般会計歳出概算主要経費の内訳を見ましてももう三角だらけでございます。確かにそのとおりなんですけれども、しかし一方で、予算編成段階においてめり張りを今後付けていかなければいけないということで、十六年の十二月三日に閣議決定をされました予算編成の基本方針、この中で重点四分野というものを掲げられております。
　それは、人間力の向上、教育関係であるとか、あと魅力ある都市と地方の形成であるとか、少子高齢化対策、そして地球環境問題への対応と、こういうふうなことで四項目を掲げて、それに対してめり張りのある重点化をしていこうというふうなことで、私はやはりこの部分が結果的に、めり張りという名の下において結果として、本来、先ほど申し上げたように、もっと一般歳出の削減ができたんだけれども、結果として削減率が圧縮された要因になっているんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（杉本和行君）　先生がおっしゃるように、四分野に対して予算の重点的配分ということを心掛けて十七年度予算編成は行われております。
　人間力の向上に関しましては、大学改革の一層の推進だとか若年者雇用対策の推進だとか、こういったところはそれぞれ予算の増額をさせていただいております。それから、公平で安心な高齢化社会対策につきましては、少子化対策といたしまして保育所経費の増額、保育所運営費の増額だとか、健康フロンティアという形でいろんな予防的な措置、こういうところを新規で増額したりしております。それから、個性と工夫に満ちた魅力のある都市と地方ということでは観光立国の実現だとか、中小企業の創業への支援、こういうところも増額させていただいております。それから、循環型社会の構築等についても、脱温暖化社会の構築ということで増額をさしていただいています。
　そういう意味で、おっしゃいますように、主要経費別に見ますと、先ほど大臣から御答弁ございましたように、社会保障関係費と科学技術振興費がプラスでございますが、それ以外のそれぞれの経費の中身を見ていただきますと、文教科学だとか文教費の中におきましても、中小企業関係費の中におきましても、それから公共事業関係費の中におきましても、それぞれめり張りを付けさしていただいているところでございまして、それぞれの経費の中身でめり張りを付けました結果、最終的な姿として一般歳出がマイナスになっているということは先生の御指摘のとおりだと思います。
○広田一君　済みません、もし数字が分かれば教えていただきたいんですが、その四つの分野のめり張りを付けためりの方になるのか張りの方になるのか分かりませんけれども、増加分は一体お幾らになるのか、概算で結構なんでお示しをいただきたいと思います。
○政府参考人（杉本和行君）　それぞれの施策につきまして、例えば人間力の向上でございますと、大学改革の推進につきましては五百三十三億円で一八％増にしておりますとか、若年者雇用対策でございますと、三百七十四億円といたしまして二四％の増としております。それから、少子化対策でございますと、保育所運営関係費で二千七百九十六億円で、これ五％の増。健康フロンティアでございますと、マンモグラフィーで三十九億円、日常生活圏域の介護予防拠点の重点整備で二百二十五、これは新規でございます。それから、個性と工夫に満ちた魅力ある都市と地方ということでございますと、観光立国の実現ということで、これは三十八億円で一一％の増。中小企業の創業支援につきましては、百五十八億円で三九％の増。循環型社会の構築、地球環境問題への対応でございますと、脱温暖化社会の構築で二百三十億円で、これは八六％の対前年増になっておりまして、こういった個別の施策の数字はございますが、最終的にそれぞれ足し上げて幾らというところは今のところまだ集計しておりません。
○広田一君　そういったお話を聞いたときに、確かにこれから時代に合った重点化というものはしていかなければいけないというふうに思います。そうした中で、めり張りを付けた予算編成というものが私は大事なことだろうというふうに思います。
　ですから、その一方で、いろんな意味で、国そのもの自身として時代に合わなくなった、不要となったそういった事業を、まあ使い古された言葉ですけれども、スクラップ・アンド・ビルドですか、こういうことをすることがやはり重要だったんじゃないか。で、今回の予算編成においてその視点が欠けていたがために、実際、一般歳出が削減というふうになったんですけども、その削減率というものが圧縮をされてしまったんじゃないかなというふうに考えるわけでございます。
　それとちょっと関連してお聞きしたいんですけれども、小泉総理は、参議院の本会議の答弁等でも強調されていることに、財政健全化のために歳出の無駄を徹底的に排するというふうなことをおっしゃっております。そうした視点で一体幾らの無駄を今回の予算編成において排したのか、その数字が分かればお示しをいただきたいと思います。
○政府参考人（杉本和行君）　歳出改革の中で具体的にどういうことをやったかということでお答えさせていただきますと、例えば社会保障関係費でございますと、先ほどありました介護保険制度の見直し、これにつきましては、十七年度予算ベースで、国庫負担ベースで申し上げますと四百二十億円の削減になっておりますし、これは平年度ベースにいたしますと約千億円の削減になっております。給付費ベース、社会保障給付のベースで申しますと、初年度千三百十億円、平年度三千億円といったことになってございます。
　それから、その他、例えばいろんなところで、スクラップ・アンド・ビルドというお話もございましたので、例えば省庁を超えた交付金の創設ということで、地方の自主性、裁量性の向上と地方再生の観点から、汚水処理等の補助金を内閣府の下で一本化するような地域再生交付金を創設してございますが、これはいろんな経費をまとめまして八百十億円創設するといったこともやってございます。
　それから、細かいところに参りますと、その事務コストの削減ということで、航空割引運賃の活用だとか公用車の効率化、台数削減、こういうこともやってございますし、事務運営の見直しということで刑務所等の実施業務の効率化ということもやってございます。これは八億円の効果があったと考えております。
　その他、国税庁の電算システムをオープンシステム化して維持費を減らしていくとか、庁舎の割当てを見直してオフィスを民間賃貸ビルより庁舎内の空きスペースに移転するだとか、こういったこともやってございますし、歳入の方の対策といたしましては、細かいことでございますが、国有財産の売却促進だとかそういったこともやってございますので、いろんな、細かいところから大きな制度に至るまでいろんなところに目くばせしながらできる限りのスクラップ・アンド・ビルド、効率化を図った結果が今申し上げている最終的な姿になっていったと考えております。
○広田一君　どうもありがとうございます。
　そうした中で、少しちょっと分かりやすいところでお伺いしたいのが、さっきの三位一体の改革の関係で、一兆四千億円の結果として国庫補助事業等がなくなったわけなんですけれども、このことによって、それに伴う経費の削減であるとか、そして将来的には人員の整理であるとか、これはもう一兆四千億を超える事業がなくなるわけですから、こういったことが国のそのようなスリム化にどのような貢献をされるというふうにお考えなのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（杉本和行君）　一兆四千億円のうち、義務教育国庫負担金それから国民健康保険の関係、そういったものは、義務教育国庫負担金の場合は、国庫負担から今暫定的な形で税源移譲予定交付金という形で地方に配付されるということになると思っております。それから、国民健康保険の場合は、国で見ておりました経費のうちの一部が地方に移管されますので、地方の方で全体として医療の地域間格差をどうするかとか、医療の効率化をどうやって図っていくのか、そういうことが、いろいろ考えながら経費が地方の方で措置されることになると思っております。
　それから、その他、養護老人ホームの関係とか、個別の補助金の一般財源化がございますので、そういったものにつきましては、地方の創意工夫、国で一律的にやっているよりも地方の創意工夫がいろいろ勘案される場面があるんだと考えております。
　それから、十七年度で申しますと、公共投資関係の補助金の交付金化が三千四百億ございますが、これにつきましては、先ほど申し上げましたような、補助金が交付金化されるということによって非常に大ぐくりになり、かつ地方の裁量が増えたような事業が実施されるんではないかと思っております。
　それから、スリム化の関係でございますが、これにつきましては、スリム化いたしましたので、その分の事業費がそのまま減っていくことになっておりますので、思いますので、全体としての国、公の部分がやっていく事業が減っていくということにつながると考えております。
○広田一君　私は、そういうことを通じて結果的に人員的にとか経費的にどういった削減があるのかというふうな質問だったんですけれども、じゃ、この一般歳出の削減努力についてるる御答弁をいただきましたが、確かに国の方も努力をしているというふうなことは、私も一定、御答弁等で理解をすることができました。
　しかしながら、金額的にも結果的に見ましても、今回の十七年度予算案に占める一般歳出の削減はやっぱり地方頼みの結果であったんじゃないかなというふうに言わざるを得ないというふうに思います。やはり、その部分が大宗を占めた結果、歳出削減が可能だったんじゃないか。ということは、逆に言えば、今後三位一体の改革等が一段落をしたときにいかにして国の一般歳出の削減といったものに取り組んでいくのか、非常になかなか難しい問題が出てくるんだろうなというふうに考えます。
　そうした場合に、やはり今回のことを見たときには、冒頭申し上げましたように、いろんな社会保障の歳出アップの圧力とか、それに対していろいろな取組をした、また個々細かいことを積み上げながら歳出削減努力をしたということなんですけれども、私は、結果としては何か、四点の重要分野に対する増加とかそういうことを見ると、まだまだ切り込みが足りない部分があったんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　そして、ちょっと次に移らさせていただきたいと思いますけれども、これも一般歳出削減の関連なんですが、このことのまた評価についての関連なんですけれども、先ほども申し上げたように、単に、前年度と比べてとか過去と比べてというふうなお話ももちろん重要なんですけれども、いろいろな視点で比較をすべきだろうというふうに思います。
　例えばその一つが、実際に財務省さんも総務省さんも行っておりますけれども、地方財政との比較だろうというふうに考えるわけでございます。地方全体との比較等はされておりますけれども、私自身がすごい非常に気になることが、財務省さんの方は、例えば経済財政諮問会議に提出した資料の中で、地方財政は国民の皆さんに対してアカウンタビリティーを損なっているというふうな趣旨のことを提出資料の中で述べられております。確かに地方も無駄な歳出があるということはもう事実で、率直に認めなければいけないところもあろうかと思います。しかし、事一般歳出の削減努力ということを見れば、国に勝っている地方自治体というものが多いんじゃないか、特に財政力指数の低いＥグループに属しているところなんかは私はかなりの努力をしているんじゃないかなというふうに思います。
　私の出身である高知県の例を引いて恐縮なんですけれども、これと、うちの県と国の一般歳出の推移を比較しますと、平成五年を一〇〇とした場合に、平成十七年度の予算案時点で高知県の場合はマイナス二六・六ポイントです。対して、国の方はプラスの一八・五ポイントというふうになっております。もちろん、国と地方との、単純に比較することはできませんし、規模も違えば歳出の内容もおのずから違ってくるわけです。しかし、繰り返しになりますけれども、歳出の削減努力ということを考えたら私は一つの目安となるのではないかなというふうに考えております。
　国、特に財務省さんが、地方財政はアカウンタビリティーを果たしていないとか、地方交付税絡みでモラルハザードを起こしていると言うのは結構なんですけれども、一方で、地方の努力、個々の県の努力とか取組についても評価すべきところは評価して、また学ぶべき点は学んで、このこと、そういう姿勢が、結果として財務省が目指す国、地方を通じたスリム化というふうなことの推進につながるんじゃないかと思いますけれども、谷垣大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　広田委員がおっしゃることはよく分かるわけです。
　私が確かに経済財政諮問会議の中で、地方財政、アカウンタビリティーが足らない、透明度が足らないというようなことで問題提起をしたのは事実でございます。
　それは、主として申し上げますと、私ども財務省が地方財政に関与します分は、地方財政計画の策定、そしてそれに伴って歳出と歳入のギャップがあれば、当然、特例加算やそういったもので対応するわけでございますから、私たちが関与するのはそういう場面でございます。
　あのとき主として申し上げたことは、一つは、単独事業の投資的経費のようなものは計上されているよりも後から決算が出てくると相当低くなっているけれども、必ずしも、低く積んであるのに高く計算してあるところもあって、そこのところの乖離があるではないかということを申し上げたのが一つであります。
　そこもいろいろ議論が当然あるんだろうと思いますね。余り、それぞれの自治体の自治というものがある中で、余り細かに国が裁量をするようなことは果たしていかがかという御批判も私は当然あるんだろうと思います。ただ、足らないところを特例加算なんかで入れていくということになりますと、ある程度その背景に合理的な説明がないといけないと。そういうようなことをもう少し改善してほしいということを申し上げたわけで、今日は政務官がおいででいらっしゃいますが、大分この今度の予算ではそういった辺りの透明性というようなことも意を用いていただいて、私どももお認めし、それでいこうと、まだ緒に就いたばかりでございますけれども。
　そういった意味での、何年かたってみて、地財計画のその算定はそう大きく乖離が、決算が出てきたら物すごく大きな乖離があったというようなことではやっぱり説明責任にならないんではないかという気持ちは今でも持っておりまして、今後とも、総務省もそこは非常に御努力をいただいておりますけれども、今後ともそういうところは、なるほど決算をやってみたら割合ぴたっと合っていたという、それは完全にぴたっと合うということはないわけですけれども、かなりそこのところはえらい乖離があったなということではなかったんだなというようなことを目指したいと思っております。
○広田一君　確かに、地財計画から見てのいろいろな御指摘であったというふうに思います。
　地財計画から見て、けど、実際の何か無駄遣いについては非常に事細かな具体例を挙げられて、ペットの避妊云々とかいうふうなことがあったんですけど、私はだけど、大きなところからいきなり事細かなところまで視点が行くんであるんだったら、そこの中間かどうかは分かりませんけれども、各県の取組ですよね、実際問題になっているのは地方財政計画と各県なり市町村なりが予算編成するときに実態との乖離が相当あると。それと同時に、地方財政計画を、確かに地方もそれを見ながらいろんな予算編成しているんですけれども、現実的には財政力の弱い、厳しいところであるほど非常に私は削減努力をしているということを是非大臣に御理解をしていただきたいですし、ここがやはりしっかりお互いが信頼関係、つまり地方の歳出削減努力といったものについても評価すべきところがないと、繰り返しになりますけれども、国、地方を通じたスリム化の推進というところでお互い一致協力してできなくなるんじゃないか、そういったところはやっぱり都道府県の、四十七しかないわけですから、そこの取組については個々是非分析をしていただいて、評価をしてもらいたいなというふうに思います。
　そこで、ちょっと提案になるんですけれども、そうした中で、是非財務省の若手の方々だろうか、中堅の方だろうか、ちょっと分かりませんけれども、そういった方々に是非地方の方に出ていっていただいて、地方の予算編成といったものに携わっていただきたいと。このことによって、地方の無駄遣いといったものも改めて分かることもあろうかと思いますけれども、一方で、やはり自分たちがちょっとマクロから見たところでは見えなかったいろいろな地方の苦労、努力といったものもまさしく実感として感じられると思いますので、そういった地方自治体との人的交流、今もやっているというふうにお聞きするんですけれども、そのことを拡大をすべきじゃないかなというふうに思うんですが、大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに今、広田委員がおっしゃいましたように、相互の理解を持ってやっていかないと進むべきものも進まなくなってしまうということがあると思います。
　それから、私ども財務省が予算をつくるに当たりまして、その地財計画についてかなり言わば具体的にと申しますか、細部までと言うとちょっとまた地方自治との関係で問題があるんだろうとは思いますが、かなり細かに見ていこうというようなことができるようになりましたのも比較的最近のことでございます。
　で、それはなぜそういうことができるようになったのかと申しますと、今、広田委員の御提案のように、財務省からもそれぞれのその自治体に出向して、いろいろ地方財政のことを勉強さしていただく機会がございまして、そういうようなことが多少蓄積してきたということもあるわけでございます。
　ですから、今後とも、地方公共団体との間の人事交流については、今言ったような相互理解の促進とか、私どもも人材を育成していく上で意味があると思いますし、組織の活性化という点でも意義があると思います。特に、三位一体をあれとして、こう地方分権が進んでいく場合には更にそういうことを理解しないとなかなかやれないと思いますので、これは我々だけの考えでやるわけにはいきません、地方公共団体のお考えも踏まえなければならないわけでございますので、私どもはそういうお考えも聞きながら、少し進めて、もう少し進めてみたいと思っております。