Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田（宏）政府委員　ただいまおっしゃいましたように、直接的な利益といいますか財産上の利益というものが関係してまいります場合には、より一層贈収賄の疑いということが明らかになると思いますけれども、そういうような直接的なものじゃなくても、間接的に広い意味での財産上の利益があるというような場合もあると思いますし、いろいろの頼み事というものは必ずしも金銭に限らないわけでございますから、いろいろな頼み事についてそれの謝礼ということで金品等が贈られるということになりますと、贈収賄の成立する余地もないわけではないというふうに思います。
○横山委員　議論の分かれるところでございますけれども、それは押し問答しても仕方がないと思います。
　ただ私が思いますのに、ロッキードからグラマン、ダグラス、ＫＤＤあるいはこの種の問題を通じて、必ずだれかが自殺をするという傾向が最近非常にいつもつきまとっておるわけであります。それは、自殺をした人の心理なり何なりをいろいろ考えてみるのですけれども、やはり検察陣の調査の方法にも一つ問題が残るのではなかろうか。検察陣としても、一番大事な証拠を持っておるとおぼしき人が自殺をするということは決して検察の仕事にプラスになるわけではないわけでありますが、そういう自殺者が出ないように捜査、調査の中で配慮ができないものであろうか。単にあなた方ばかりじゃありません、それはマスコミにも多少の責任はございますけれども、そういう傾向がこのごろ必ずある。そのために捜査が一時停とんをする。そう考えますと、検察陣の責任ではないとは言いながら、やはりそのことが常につきまとう問題であるとするならば、何か考えられるべき点があるのではないか。
　私が先ほど言いました税理士も約六十名くらいが全国で調査をされる、その中で七名が入院をする。その中で現に、私も伝え聞いた話ではありますけれども、もう自殺をしたい、こう言っておられる人もあるというのでありますが、この税政連の献金問題につきましても、再び三たび同じような自殺事件が惹起をいたしますならば決してこの問題の解明にプラスではない、常にそれがつきまといますと、検察陣の捜査、調査のあり方にもどこか配慮が足らない点があるのではないかと私は考えますが、その点はいかがですか。
○前田（宏）政府委員　ただいま御指摘のように、最近この種の事件につきまして関係者の方が自殺というような不幸な事態が起きておることはまことに遺憾であると思いますし、またお気の毒という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、そういう感じを強くするわけでございます。確かに御指摘のとおり、そういうことになりますと捜査の遂行にも支障を生じますし、また御本人を含めた関係者の方々にも大変問題が起こるということでございまして、そういうことはできる限り最大限防止しなければならないというふうに考えるわけでございます。
　ただ、その場合にどうやったらそういうことが防げるかということになりますと、具体的な名案というものも特に持ち合わせがないようなことでございますが、捜査当局といたしましては、そういう関係者の方々を取り調べるという場合に十分その取り調べの条件等につきまして配意をする、またそれが外部に公にならないように配慮するというようなこと、これは前々から考えてきておるところでございまして、今後ともさらに一層努力をしなければならないというふうに考えております。ただ先ほどもちょっと御指摘がございましたように、新聞報道等の問題も相当大きな要素ではないかというふうにも考えられるわけでございますが、それにつきましても捜査当局の立場で配意しなければならぬ点があるというふうに考えております。
○横山委員　ともあれ、罪となるようなことを実行した人間については、当然そういうような捜査を受ける受忍義務はあるわけです。しかし罪とならない、その人はシロであるにかかわらず、一般のあなた方に付与されておる権限によって調査をすることについて、一般国民としても多少の受忍義務はあることはお互いに認めるところであります。
　しかしながら、その調査、捜査がきわめて峻烈であって、結果的に最後にその人は罪にならない、シロであったという場合におけるその人の不名誉といいますか、それはぬぐうことのできない問題がございます。後でまた別の事件でそれに触れようと思っておるわけでありますが、そういう状況の中で最も悲しむべきことは自殺をする。その人が全部罪をかぶって自殺をしたのか、あるいは自分がシロであるにかかわらずこういうことになって、くやしさの余り自殺をして一矢報いるという気持ちになったのかわかりませんけれども、常に自殺者があるということについて検察陣としても、捜査上の支障を来す問題でもございますから、また再びこの種の問題が出ないように最大の配慮をするべきだと私は思うのであります。
　そこで税政連事件、いまお話によれば捜査中でまだ十分な報告ができないとおっしゃるのでありますが、やはり国民としては、参議院選挙の前でございます、これがずるずるといつまでもはっきりしないままに推移いたしますならば、税理士会全般においても内部に大変な動揺を招く問題でもございますし、国民の疑問にこたえるためにもなるべく速やかな結論がつけられることが望ましいわけであります。しかもなおかつ、われわれ、党はいろいろありますけれども、国会議員が告発をされ疑いをかけられておる不名誉な問題でもございます。一体いつごろこの問題についての決着をなさるおつもりでありますか、伺いたいのであります。
○前田（宏）政府委員　何分にも捜査のことでございますので、いつまでというふうな明確な日を切ってのお答えができないわけでございますけれども、先ほど来お話のございましたように、国民の方々の御関心にもこたえ、また、いろいろな面でただいまおっしゃいましたようないろいろな問題もあるわけでございますので、最大限早く処理をするように努めたいと考えております。
○横山委員　最大限早くというのは、参議院選挙前に決着をなさるおつもりでありますか後になるわけですか。
○前田（宏）政府委員　先ほど申しましたように、捜査のことでございますから、選挙をにらんでその前がいいとか後がいいとかいうようなことは本来捜査としては関係のないことであると思いますけれども、いまのような御意見等も十分踏まえまして、そのような御趣旨に反しないような処理をすべきものと、かように考えております。
○横山委員　次の問題に移りますが、先般メモをお渡しいたしておきました成田空港における反対運動の際の飯島桂子に関する事案であります。
　本人は、一九七八年三月二十六日成田空港における反対運動の際とった行動について、兇器準備集合等被告事件で起訴され、現在東京地裁で公判中であります。検察官は、本人が救護班員であることを認めながら、共同加害目的を持ち、かつ火炎びん使用並びに公務に対する暴行等の共同意思を有していたと主張し、被告側は、救護班として闘争行動には参加せず無関係であり、専心救急医療活動に従事していたと主張し、法廷におきます検事弁護人尋問においても、証人の警察官の答弁は、逮捕手続書の内容を追及されますと、当日の事実関係についてきわめてあいまいであります。本人が闘争行動に参加していたとの確証を挙げることができず、逮捕の際は無抵抗であったことなど被告の主張の正しさを立証されておる状況にあります。
　そもそも救護活動については国際的な理念が確立しているのでありまして、事件の当日の成田の雰囲気はきわめて険悪であったことはだれしも承知しておりますが、そのために警察官が関係者とおぼしき人々すべてにわたり一網打尽に逮捕し起訴したことが、今日次第に明らかになりつつある事件でございます。
　被告は教職にあったために、心情的には成田闘争の意義を理解しながらも救護班としての活動をしていたものでありますが、起訴と同時に懲戒免職となり、自来この一年有余にわたって拘置されかつ社会的にはマスコミの材料となり、家庭的にも非常な打撃を受けておる事案でございます。この点についてお調べになりましたか。
○前田（宏）政府委員　御質問の事件につきましては、現在東京地方裁判所において公判が係属中でございます。
　いまいろいろとお話がございましたけれども、必ずしもそのようでない点もあるように理解しておるわけでございます。何分にも公判中でございまして立証の途中であるということでございますから、その内容について申し上げるのは適当でないというふうに思いますけれども、私どもが聞いておりますところでは、ただいまの救護活動というようなお話も、弁護人側の主張によって初めて出てきたことであるようでございます。犯罪の成否ということはやはり裁判所の公正な判断によって決められることでございまして、先ほど来申しておりますように公判係属中でございますので、御指摘の点はそれなりに検察庁の方にも伝えておいたわけでございますけれども、それに対して特にここで申し上げるようなことはまだないわけでございます。
○横山委員　ここに起訴状がございます。公訴事実の要旨を申し上げますと「被告人は、ほか多数の者と共謀のうえ　第一　昭和五三年三月二六日」云々「多数の警察官らの生命・身体に対し、共同して危害を加える目的をもつて、前記多数の者とともに多数の火炎びん・鉄パイプ・石塊などの兇器を準備して集合し　第二　前記日時・場所において、前記任務に従事中の前記警察官らに対し、鉄パイプで殴打し、多数の石塊・火炎びんを投げつけるなどの暴行を加え、もつて火災びんを使用して右警察官らの生命・身体に危険を生じさせるとともに、同警察官らの職務の執行を妨害し、その際前記暴行により別表記載のとおり、警察官内海敏博ほか二二名に各傷害を負わせ」となっておるわけであります。
　ところが、あなたもお読みになったと思うのだけれども、法廷における証言で、女姓ですよ、二十二歳かそこいらのこの女性が、この起訴状に相当する集団と一緒におり、そして一緒に警察官に暴行を加えた事実関係はないということが検事の反対尋問でも明らかになっているわけです。そして私の承知する限りにおいては、この公訴事実は千編一律にその辺におった人は全部同文のものなんです。つかまえたときの状況を見ますと、この女性がその集団の中におったというのではなくして、赤十字の記章のある帽子をかぶって救護に関する品物を持っておって、抵抗もしないで逮捕されたという関係の事実が克明に法廷の中で明らかになっておるわけであります。
　だから、この逮捕は明らかに不当ではないかということを私どもは痛感せざるを得ないのであります。救護班ということは現に逮捕した警察官が認めておるわけです。救護班というものは、いかなる場合であろうと、戦争はもちろんでございますけれども、いろいろなデモやなんかでもあるわけです。けがをした人を助けるためにちゃんと標識も持っておって救護しておる人間を十把一からげにつかまえて、そして私の承知したところによりますと、この公訴事実はほかの乱暴あるいは抵抗した人間とまるきり同じであって、この飯島桂子に関する事実関係というものは公訴事実の中に何も書いてないわけですね。まああの当時の混乱の中で警察官が少し感情的になったことはわからぬではないけれども、これは余りにもめちゃくちゃなやり方ではないか、私は調べれば調べるほどそういうふうに感ずるわけであります。そもそも救護班であったとしたら、そして救護をしておったとしたら、これは一体どうなんでしょうか。
○前田（宏）政府委員　まず、当該被告人に対します公訴事実は先ほどお読み上げになったようなことでございますが、いまも仰せの中にありましたように、多数の人たちと一緒にそういう行動をしたという事実として起訴しておるわけでございます。
　したがいまして、この被告人本人が具体的にどういうことをしたかということは、必ずしも起訴状の上では明確ではございませんが、「ほか多数の者と共謀のうえ」ということが前文といいますかあるわけでございます。そういうようなことで、いわば集団的な兇器準備集合また集団的な警察官に対する暴行傷害というとらえ方がされておるわけでございます。
　したがいまして、公判で、いま横山委員の御指摘のような主張なり立証が被告・弁護人側の方からいろいろとなされておることは承知しておりますけれども、検察官側といたしましては、公訴事実のような、ほか多数の者と一緒になってのこういう事実というものは認定し得る証拠を一応そろえておるというふうに聞いておるわけでございます。それ以上具体的に、こういう場合にはどうなるかああなるかということになりますと、現に裁判が進められている過程でございまして、私どもの立場でそのことについて申し上げるのは適当でないというふうに思うわけでございます。
　ただあえて申しますと、救護的な分野を担当しておりましても、それによって、そういう兇器準備集合なり集団的な暴行なりを助ける、そういう余地もあり得るわけでございますので、一概に犯罪にならないというわけにもまいらないのではないかというふうに思います。
○横山委員　それはちょっとおかしくはないですか。三里塚へ行ったということが、まさかあなたがおっしゃるように兇器を持って準備集合しということにはならないと私は思う。三里塚へ行った、しかも救護班として行ったということを兇器を準備して集合したというふうに画一的に断定なさっているわけじゃないと思うのです。
　それから、三里塚へこの女性が行った、そして救護班になった。救護班としてその集団と離れておったのでは救護はできないから、仮に集団の後ろからついていったとしましょうか。それで警官に暴行を加える目的であったと推論することもやはりおかしいと思う。
　それから、現実に法廷の中における検事並びに弁護人の尋問によれば、ここにありますところの、彼女がそこで火炎びんを使用し投げつけ、石塊をもって暴行を加え、そういうような事実関係の立証ができておりません。できておらないということは、本人が救護班活動をやっておったからということなんだ。警察官も彼女が救護班であることを現認をしておるわけなんだ。
　そうしますと、とにかくその辺におるやつは全部つかまえてしまえ、そして罪状はわからないから、ここに書いてあるような公訴事実ならだれにでも適用できると、その辺におったやつ全部にこれを適用して、事実関係の立証もできないままに法廷に送っておる。そのために本人は学校は首を切られ、家庭はマスコミにたたかれる、そういうのでは余りにひどいじゃありませんかね。
　あなたの方はいまになって、調べていくうちにどうもこれはかっこう悪いぞ、公訴事実も少し変えなければならぬなというようなことになっておるということは、私は不見識もはなはだしいと思うのであります。公訴した以上は何とかして罪にしてもらわなければいかぬというような感じがしてならないのでありますが、これは調べていったら事実関係が違っておる、現場の警察官のやり方が少しおかしいということに当然なるべきだと思うのであります。警察庁お見えになりますが、何か御答弁ありますか。
○依田説明員　お答えいたします。
　この飯島さんにつきましては、いわゆる二年前の開港警備ですね、三月二十六日の午後、当日は大体三里塚第一公園で極左暴力集団等が約八千人くらい集まり、また別の最も過激なグループと思われるグループ千五百人が反対側の菱田小学校跡地、ここに集まったわけでございますが、それが三つに分かれて、星華学園の方に七百くらいの赤ヘルメット集団が行ったわけでございます。それが東峰地区で規制する警察官等に火炎びん、投石等をやる、その一部は空港内に突入して警察官等にも傷害を与えた、こういうような事案で、二時過ぎに、出動していた警察官が、現場付近で赤ヘルメットをかぶり、ヤッケを着ており軍手をはめて、しかもその軍手には石油のにおいがするというような状況で、兇器準備集合、火炎びん法違反というような罪名で検挙したわけでございまして、その後検察庁等でいろいろ調べた結果、いま先生お読み上げいただいたような起訴事実で起訴になって現在公判中ということでございまして、現場の警察官は、当時の状況等からこの女性が明らかにそのような罪名に当たるという確信を持って逮捕したというように聞いております。
○横山委員　あなたは法廷の記録をお読みになっているのですかね。現場の逮捕した警察官がしどろもどろになって、いや私が見たわけではないとか話が違うとか、そういうふうにしどろもどろになっておる法廷記録をあなたはお読みになって言っているのですか。話がどうも違うのですね。法廷記録を読まないで、確信を持って事実関係を認めたなんて言ったって、法廷記録を読んだらそんなことを言えるはずないですよ。お読みになっているのですか、なっていないのですか。
○依田説明員　逮捕した警察官は、要するに現場で火炎びん、投石等に遭い、それを追跡し、そしてその集団とまさに同じような赤ヘルメット、ヤッケ等を着た女性を、これが何か若干他の方からも追跡されていたような状況もあったということで、その集団の一員として検挙したというように聞いておるわけでありまして、法廷においてもそれは自分の見たままを証言しておるというように承知しております。
　そういうことで、警察官は逮捕した際にはまさにその罪名に当たる罪を犯したに足る相当の理由があったということを認めて検挙したというように聞いておりまして、法廷においても若干しどろもどろと言われればそういう状況もなきにしもあらずでございますが、少なくとも警察官は、その現場でそういう罪名に当たる罪を犯した人間であるという点については確信を持っていたというように聞いておるのでございます。
○横山委員　あなたの方がしどろもどろになっておる。いいですか。この起訴事実は、彼女が警察官に対して「鉄パイプで殴打し、多数の石塊・火炎びんを投げつけるなどの暴行を加え、もって火炎びんを使用して右警察官らの生命・身体に危険を生じさせるとともに、同警察官らの職務の執行を妨害し、」その暴行により警察官ら二十二名に傷害を負わせと書いてある。
　これらの事実関係について法廷で何らの具体的証言をできずに、自分は向こうから来たやつを追っていった、そうしたらこっちの方に女の子がおった、それで赤ヘルメットをかぶっている、そのとき彼女は赤十字の記章をつけておったのですよ、それをパクっちゃったというだけあって、ここに何ら彼女の起訴事実に関する事実関係を警察官は法廷で証言することができないじゃありませんか。それをあなたは知っているのでしょう。
　　　　〔委員長退席、中村（靖）委員長代理着席〕
だから、私はいま成田の全般の問題を議論しているのではないのだけれども、中にはこういうことが行われたことは、その当時の記録が新聞にありますが、警察官、機動隊もかなり激高して「この状況を写真に撮った一人に「なぐるぞ」「殺すぞ」とどなった。「連行する法的根拠を示せ」「捜索令状はあるか」などの抗議に私服警官が「文句があるなら公判で言え。バカヤロウ」「お前らに見せる必要はない」などの暴言を吐いて、一人を乗用車で連行した」等々のことは容易に想像される雰囲気であったと私は思う。
　そういう零囲気の中で、飯島桂子という救護班で救護活動をしていた学校の先生がパクられて起訴になって、学校を首になって、家庭の悲劇になってという痛ましい犠牲がある。法廷ではすべてそれらの事実を立証することができない状況になっておる、気の毒じゃないかと私は言っているわけであります。あなた方がやられたことがすべて正しいとは思えぬでしょう、法廷でその事実を立証することができないのですから。もう公判も終わり近くになっておるのだけれども、少し考えたらどうか。この種のことについては、あの混乱の中にあって間違いも行き違いも時にはあったろう、それについての反省も少しはしたらどうだと私は言っているのでございます。
　まあ公判中の問題でありますから、いまあなた方にこれ以上言っても仕方がないけれども、これは明らかに誤認逮捕ですよ。これは間違いです。そしてこれは火炎びんを投げつけに行ったんじゃないですよ。救護に行ったんですよ。救護に行ったからと言ったって、もちろんその女性は成田空港について反対の意識は持っておったと私は思うのであります。そういう意識を持つことが違法ではないのですからね。成田に行くことが違法じゃないのです。救護班でやることが違法じゃないのですから、けが人を助けるのが違法じゃないのですから。そういうことまで十把一からげにやったあの事件について、少しは反省をなさらなければいかぬじゃないですか、こう言っておるわけであります。どうですか、お二人それぞれ御意見がありますか。
○依田説明員　警察の方としましては、警備実施に当たりましては、どのような過激な警備実施の場合におきましても警備実施の適正を期し、世論の支持を得てやるというようなこと、それから警察官にも相手側にもけが人は出ないようにということでやっておるわけでございます。
　しかし、相手側が物すごい過激な行動に出てきたというような状況の中においては、場合によるとやむを得ずけが人が出るようなことになるわけでありますが、救護班という場合でも、やはり違法行為があれば検挙するということは、今後とも私の方としてはそういう方針でいきたい。しかし、先ほど申し上げました警備の基本方針というものは今後とも貫いて適正な警備をしてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○横山委員　私の言ったことは何もちっとも、カワズに小便みたいだね、あなたは。
　私の言ったことについて何ら反論ができないので、それでもう救護班であろうと悪いことをやった者はしょっ引く。それはもちろんそうですよ。悪いことをやれば、救護班が火炎びんを投げつければ、それはしょっ引いてもいいだろう。けれども、そういう事実がないじゃないの。そういう事実を指摘することができないじゃないの。起訴事実が違うじゃないの。法廷でしどろもどろになっているじゃないの。あなた自身だって、ここで私に対して、いや横山委員の言うのは違う、こういう事実が現にあったんだと、何ら開陳できないじゃないの。
　私は警察官のあの努力を多としておる一人ですよ。一人だけれども、ああいう混乱の中であっても、無辜の者をしょっ引いてはいかぬ、無辜の者の人生を破壊してはいかぬ、そういう感情的にやったいろんなことについて、こういう間違いがあれば少しは反省をすべきだ、こう言っているのです。あそこで警察官もけがを負って大変な迷惑をかけたということについては、私は国民の一人として感謝するにやぶさかではない。やぶさかではないけれども、それなら何をやってもいいということではいけませんよというのです。こういうような全くの救護班を、救護班であろうと何であろうとやってしまって、その一人の女性の人生を破壊してしまうというようなことをやって、一片の同情もないじゃないの。それが、いや違う、こういう事実があったんだから、これはどうしたって私のやったことは間違いないという反証があるなら、ここで言ってごらんよ。法廷記録をかざして、こういうふうに本人があるいは事実関係があるということがあったら言ってごらんよ。
　別にここは法廷じゃないから、私はこれ以上言わないけれども、少し謙虚さが足らないんじゃないの。まあこれ以上言ってもなんでございますから、私の言わんとしたことはよくおわかりだと思いますけれども、十分ひとつ注意をしてもらいたいし、それから法務省としても、法廷におけるありようについて、事実関係を含めて、起訴をしたから何が何でもということでもないでしょうから、十分考えてもらいたいと希望しておきます。
　それから、次は民事局にちょっとお伺いしたいのでありますが、先般の民法のときに、私はちょっとうっかりしておって、後で地元なり方々で説明をしておってなるほどなと思うことがございました。それは、被相続者が死亡後相続が長年月にわたって行われてない現状を改善する方法はないかという点であります。
　おかしな話ですが、名古屋のある税務署長に会いましたら、お父さんが死んで二十五年相続をしておらぬというのであります。あなた税務署長じゃないか、相続税はどうしたのと言ったら、相続税は国税庁としては別に差し支えない、本人が相続してなくたって、死んだら民法による割り当てで取ってしまうのだから、登記がどうなろうとこうなっておろうと国税庁としては関係ない、こう言って税務署長が笑っておるわけであります。私の知り合いの本屋さんも、この間聞いたら、お父さんが死んで十年になるけれども、まだ何も相続手続をしておらぬ。聞いてみますと、農家においては実にそれが多いらしいですね。それで、お父さんの名前と息子の名前を通称を同じにしてしまうということも古い農家ではあるという話であります。本人同士、家族同士はそれでいいのですけれども、しかしながら都市の真ん中でその土地が共同登記になっているような場合だとか、あるいは町内でいろいろなことがありまして判こをもらうときに、これは容易ならざる混乱、めんどうな手続というものがあるわけであります。
　そこで、私はきょう大蔵省と民事局に、これはこのまま放置しておいてはいかぬのではないか、何か一の、相続が長年月にわたって行われていない現状を改善する誘導路をつくる方法はないのかということを考えたわけであります。税務署長は、自分の所管じゃないから、一定期間内に相続をしたら、二年なり三年なりにやったら登録税はただにする、その後でやったら高くするとかいうようなことができないものかと言って、冗談のように意見を言っておったわけでありますが、事前にお話をしておきましたから、何か知恵を出してもらいたいと思うのでありますが、被相続者が死亡した後相続が長年月にわたって放置されておる現状の改善策について、主税局と民事局の御意見を伺いたいと思うのであります。
○貞家政府委員　被相続人が死亡いたしました場合に、なるべく速やかに登記簿に相続関係を反映させることが取引の明確化等の点から申しまして望ましいことは申すまでもないところでございます。これがおくれることによりまして手続的にいろいろ不便、不都合が生ずることは当然でございます。
　ただ現在、相続の登記がいわゆる対抗要件としての意味を持たないというようなところから、とかくこれが長年月にわたりまして放置されるという現象が見られるわけでございます。ただ、登記をするということにつきまして、私ども法務省の立場からこれを強制するということはもちろんできないわけでございます。しかしながら、これがなるべく速やかに登記されるということが望ましいわけでございまして、今回の民法の改正に関連いたしまして、いろいろ法律知識について国民の各位に認識を深めていただきたいという点が多々ございますので、その一環といたしまして、私どもは実は日本司法書士会連合会とも内々話し合いを進めておりまして、国民の間にそういった相続に関する登記を速やかにするということについての必要性、利便性というものにつきましての理解を深めるための活動をしていただくというようなことを話し合っているわけでございまして、司法書士という国民に密着した立場にあります方々の活動ということは、私どもは非常に有意義であって望ましい方策であると思うわけでございまして、私どもといたしましてできる限りの協力をいたしたいと思っている次第でございます。
　私どもの考えておりますのは以上のような方策でございます。
○鈴木説明員　大蔵省といたしましても、真正な権利者が表示されるということが望ましいとはもちろん思っているわけでございます。
　しかしながら、それに登録免許税等を活用することにつきましては、いま民事局長からもお話がございましたように、現在の不動産登記制度の基本的なあり方が、特にいま相続登記については何ら義務づけもしていない状況でありますので、税によってペナルティーを課して半強制的に誘導するということは、税の仕組みから申しましてもいかがかと考えているわけでございまして、民事局長のお話にございましたような国民の認識を司法書士会との話し合い等によって高めていただくということが先決ではないかと考えております。
○横山委員　司法書士がＰＲすれば何とかうまくいく、そんな簡単なものじゃないですよ。全くそれでは、せっかく御検討をお願いしておいたのにかかわらず手がないということじゃお粗末だと私は思うのであります。
　私の言うような誘導路をつくる、二年なり三年なりに相続をきちんとすれば恩典がある、それを過ぎたら恩典がなくなって、税金が少し重くなるというようなやり方は、いま主税局からおっしゃったが、そういうような誘導路をつくるやり方というのはなきにしもあらずです。申告でもそうですよ。一年にしなければならぬとかあるいは家をつくったら一年以内に申告しなければならぬとか、そういうようなやり方というのは税法の中で幾らでもあるんですから、この相続の場合が絶対に税の公平を欠くということにはならぬと私は思うのであります。
　大蔵省の税務署長の言うことが一番素朴だったのですけれども、登録免許税がどうなろうと私の方は民法によって、だれが幾らもらっておるか知らぬ、そんなものはそれでお母さんは三分の一だ、あとは子供が平等にもらったということにしてやってしまう。もっとも本人たちが合意をして持ってくればそれでよろしい。そしてそれが結果として最後に法律上の登記をしたとすれば、そのときはまたそのときだ、こういうことで税務署がどんどんばちばちやってしまっておるのに、法務省はそれが最終的に確定するまでは私の方は知らぬ、ＰＲしてなるべく早くやってもらうようにするということは、税務署と法務局との関係が少し法務局側がたるんでおるんじゃないんですか、もっと方法があるわけじゃないんですか。
　だから大蔵省と法務省とよく相談をされまして、登録免許税についての改正をひとつ考えたらどうですか。そういうことはお考えになりませんか。私は親切に言っておるので、そうしないといつまでたっても、二十五年間もお父さんが死んでも相続しておらぬ、そういうばかげたことが現にまかり通っておるのですから、民事局として何かいい知恵を出したらどうですか。必要な法律改正を相談してやったらどうですか。
○貞家政府委員　相続に関する登記はいわゆる所有権移転の登記でございまして、権利に関する登記でございますので、不動産登記のたてまえ上これを強制するということはできないことは御承知のことと思うわけでございます。
　ただ現実にいろいろ不便がございまして、土地改良による換地処分でございますとか土地区画整理法による換地処分の場合にもいろいろ不便、不都合が生ずることは事実でございます。この点につきましては、私どもまず国民の理解を深めるための努力ということを第一番にいたしたいと考えておりますが、なお、これをいかなる方法によってそれがさらに励行されるようにするかという点につきましては、関係当局とも十分協議をいたしましてよりよい方策を探求いたしたい、かように考えている次第でございます。
○横山委員　両省とも私が強制的にやれと言っているわけではないのですよ。なるべく早くそれが行われるように誘導路をつくってやれ、ある時期まで、少なくとも相続でありますから一家親族の相談もあるだろうから、それが一人がごねればいつまでたっても片づきやせぬ、しかし二年なり三年なりにせぬとみんなが損をするよという誘導路をつくってやって、そして二年なり三年なりの間に相続した者は登録免許税がわりあいに安い、それを超したら高くなるよということがどうしていかぬのですか。そうすることによって一定の期間内に家族、親族が相談をしてやるように誘導路をつくれという話でありますから、私は最も建設的にしかも法務省や国税庁のお手助けをしておるつもりで言っておるわけなんでありますが、法務大臣、私の話わかりますね。どうですか。あなたひとつ采配を振ってやってくださいよ。
○倉石国務大臣　重要な問題でありますし、これは長年の問題だと思います。検討して対処いたしたいと思います。
○横山委員　法務大臣のお話はいつも簡単にして明瞭で、どっち向きかようわからぬのですけれども、あなたが後で議事録を読んでみて非常に重要な問題であるからよく検討させるというふうに承ってよろしゅうございますか。いいですね。それじゃ大蔵省いいですね。法務大臣の綸言汗のごとしですよ。いいですね。頭を下げました。
　それじゃ次に移ります。
　次は金の問題であります。時間がございませんので、私は問題提起をひとつ読み上げますから、後で個別に伺います。
　ここのところ、国際金価格が世界的なインフレ傾向及びドルに対する信認低下に加え、イランの対米関係やソ連軍のアフガニスタン侵攻など国際政治の緊張感を反映して、本年一月には一オンス八百五十ドルという歴史上にもかつて例のない異常な高値をつけ、その話題は国際政治経済にまつわる関心事として広く国際社会に及び、また世界諸国の政策当局関係者等にも強い衝撃を与えている。
　金価格に反映される各国の通貨の価値は、またその国の政治的経済的な安全度をはかるバロメーターでもありますが、右のような今日的現象は金がペーパーマネー不信の時期における適切な価値保蔵とみなされるに至った象徴的な出来事であったわけであります。
　　　　〔中村（靖）委員長代理退席、委員長着席〕
　一九七八年四月のＩＭＦ第二次協定発効以来、ＩＭＦの枠内では金の廃貨を規定してはみたものの、現実的には金はやはり商品であるとともに通貨としての側面を持ち、そのことはこれまでも世界各国が通貨用の金を容易に手放そうとしない姿勢にもうかがえたのでありますが、本年一月に至り米通貨当局がついに金準備の放出を中止すると発表し、米国の金価格冷却政策の失敗を公認したこと、あるいはまた本年二月フランスのバール首相が、金を是が非でも世界通貨制度から外そうとする試みは失敗した、どの国も準備資産としての金を放棄しようとはしないだろうと演説したことなどで、より鮮明になったと申せます。
　しかも、本年ベニスで開かれる先進国首脳会議でフランスが提案を用意したと伝えられる四大通貨圏構想とは、実に金をニュメレールとするものだとも言われており、こうした動きのほかにも、ＳＤＲを再び何らかの形で金に関連させようとする考えが強まってきている模様であります。つまり、国際政治社会では再び古くて新しい金問題が論議されようとしており、世界通貨としての金が見直されようとしているのであります。
　翻ってわが国の状況を見ると、わが国における金談議は、輸入を自由化してから八年、輸出入ともほぼ全面的に自由化して以来まる二年を経たにもかかわらず、いまだに無秩序に出没する私設金市場のトラブル問題あるいはまた金流通機構の整備等を話題とせざるを得ないありさまで、このため法務委員会、商工委員会等を通した国会審議はこの三年間ですでに十数回も繰り返されたところでありますが、政策当局からは、いまだもって具体的な行政対策が示されぬことはもとより一向に満足な回答は得られず、はなはだ寒心にたえざるところであります。
　わが国でも、数年前より金選好は一般大衆に徐々に浸透し、民間の金保有は約五百トンとも推定され、今後とも国民の金投資はふえるものと考えられます。大蔵省がまとめた昭和五十四年度上半期四月−九月までの金需給調査によると、輸入を含めた金の供給量は前年同期よりも減少しているにもかかわらず需要量は大幅にふえるという、単純計算ではやや矛盾した結果を統計しています。これは、金価格の大幅な上昇及び価格変動に伴って売り買いが頻繁に行われ、その結果が統計上に大幅な需要増となってあらわれたものと判断され、引き続きこうした傾向が盛んになるものと予想されております。
　しかるに、わが国の流通業界の実態は、こうした流通量の拡大に対し全く受け入れ体制に欠けるのであります。それどころか、わが国の流通システムはいまだに一部大手地金問屋の支配下に置かれた売り一方の市場で、これらの業者はまた買い取りにはきわめて消極的であり、売買価格においても業者側がそれぞれ恣意的に決めて提示する価格にゆだねるほかはなく、公正円滑な取引などは一向に省みられておりません。こうしたことが一方では今日、ネズミ講、マルチ商法に続く社会問題となった金のブラックマーケットを生み、法的な字義の解釈を別にして、わかりやすく言えば金の先物業者ともいうべき法的規制外のまことにインチキな悪徳業者を続出させた一つの背景でもあります。
　問題は、政府の考えとして、こうした国内情勢をいつまで放置しておくかということであります。民間業者にすべてをゆだねて、消費者保護をも含めた自然な正常化を待つ時期はもうすでに過ぎたという政治的判断が必要だと存じています。
　私がこれから質問いたします基本的な物の考え方をいま言ったわけであります。そこで、この私の基本的な考えに立って、二、三お伺いをいたしたいと思います。
　工業材料としての金と外国為替上の政策としての金、また犠牲者を保護する立場における金、政府内部で金の取り扱いというものがばらばらなんであります。先ほど申し上げたような趣旨から言いますと、きょうおいでを願いました大蔵省から通産省から資源エネルギー庁からあるいは警察庁、法務省が、金に関する一般的な総合的な協議機関を持つ必要があるのではないか、もうそういう時期にあるのではないかというのが私の提案の一つでありますが、これはどなたがお答えになりましょうか。恐らくそういうことを御相談なさっていないと思うのですが、どなたかから御答弁をお願いします。
○山梨説明員　お答えさせていただきます。
　先生おっしゃいましたように、確かに金にはいろいろな側面がございまして、政府内部でばらばらだという表現は、私どもちょっとそうは理解していないのでございますけれども、私ども資源エネルギー庁といたしましては、確かに物資としての金を所管しているわけでございます。ほかの側面というのもございますが、必ずしもばらばらで行政をやってきたわけではございませんで、必要に応じまして各関係課、通産省の中の関係課というのも多々ございますけれども、それぞれの関係課並びに大蔵省その他の関係省庁とも情報交換をしておりますし、今後とも十分連絡をとって協議していくような体制で臨みたいというふうに考えております。
○横山委員　それはそれぞれの所管があるから、それぞれの所管に伴って金問題を扱っているのだというお気持ちだとは思うのでありますが、工業材料としての金の立場、外国為替上の政策としての金の立場、警察の被害者保護としての立場、そういうものが、いまや内外ともに問題が山積してきた。
　こういう点から考えますと、それぞれの所管は所管としても、これから日本が金についてどういうような基本的な政策を持つかということをまず一遍考えて、その立場から、警察は警察あるいは大蔵省は大蔵省、通産省は通産省としてやっておくことがいまや必要な時期ではないかというのが私の趣旨でございますよ。どうですか。重ねて御意見を伺います。
○山梨説明員　私の方で全部お答えできることかどうかわかりませんが、実は確かに世の中の情勢が急変しているということは私どもも存じているわけでございまして、金の流通機構というものを整備していくべく、先ほど先生から、金というのは一部大手業者の独占体系下にあって売り一方であるというようなお話がございましたけれども、昨年の末には社団法人を設立して、売り買いとも現実に取り扱うような業者を登録していくというようなことを現実にやっておりまして、現在までにすでに百九業者が登録店として、そういう店として登録されているという事実もございますし、実は金の流通問題に対して今後どうあるべきかを関係者の間で議論していくということで、今年度百二十数万円の予算もちょうだいしているわけでございまして、今後ともそういう努力はしてまいりたいと考えているわけでございます。
○横山委員　百二十数万円なんてみみっちい話ですね。
　大蔵省に伺いますが、金はＩＭＦ保有通貨から外されたこと、つまり国家間の決済手段からは外されたことで、逆に政府間でも自由な通貨としての役割りを復活しておると思いませんか。加えて、ＩＭＦは本来国家会計間の問題であって、広く国際的に見た民間人社会における得失つまり民族的得失という点では、金の通貨的性格とこれをめぐる積極的行政価値というものは無視できなくなっておると私は思うのであります。この点では、外交上金を廃貨に追い込んだアメリカにもたてまえと本音、理念と現実があるのではありますまいか。
　わが国は、アメリカ協力外交の立場から言って、金についてはむしろ積極的政策を慎んでいる面があると思うのでありますが、これは損ではありませんか。いろいろな論文を見たわけでありますが、本来ならば、日本経済が発展する過程でもっと金を保有する、そういうようなことについて考えるべきではないか、そう思いますが、大蔵省はどうですか。
○大須説明員　お答え申し上げます。
　金を対外準備の一環といたしましていわゆる準備資産として非常に重視しているという現実があるということでございます。それは全く先生の御指摘のとおりでございまして、私どももそういう現実は十分心得て対処しているつもりでございます。ただ、国際通貨の中心的な存在として金を今後とも使っていくかどうか、こういう点につきましては、私どもこれは一九六〇年代から長いこと議論しているわけでございますけれども、金につきましては、第一に非常に生産量が限られておるというような問題がある。かつまた一部の国に生産量が非常に極端に偏在しておるという問題がございます。それから現実に金の保有というものが米国あるいはヨーロッパの欧米先進国に極端に偏っておるという問題もございます。それから、ただいま御指摘もございましたように、一月に一オンス八百五十ドルというような高値をつけたり、それが現在五百十数ドルにまで落ちておるとか、価格が投機的な要因によって変動しやすいというような問題もございまして、そこで国際通貨として金が今後とも中心的なものになるかどうかということにつきましては、非常に国際的な合意というものが得られにくいのではないかというような考え方でございまして、先生からも御指摘がございましたように、ＩＭＦの現在の協定ではＳＤＲを中心的な準備資産に育てていくという方向がうたわれているわけでございますので、私どもも、そのＩＭＦ協定、これは国際的な合意の一つの姿でございますので、これに従いまして運用していきたい、かように考えているわけでございます。
○横山委員　法制局からおいでを願いましたが、先般当委員会で同僚委員から質問がありました商品取引所法第八条について、長い間それでやってきたけれども、この際一遍検討しなければならぬということをおっしゃっておったわけでありますが、その点はどうなりましたか。
○味村政府委員　この問題につきましては、その後検討いたしました結果、商品取引所法第八条は指定商品以外の物品を取引する市場類似施設と申しますかそういうものには適用することは困難であろうという結論に達しました。
○横山委員　適用困難ということは、要するに金の問題について商品取引所法八条を援用して取り締まり処分をすることは困難だ、こういうことでございますね。
　それならば一体どうしたらいいのですか。いまの金に関するいろいろなブラックマーケットや諸問題について法律改正を必要とするという結論ではないのですか。
○細川説明員　御指摘の点でございますが、商品取引所法の八条と金の悪質取引との関係につきましては、われわれ、このような関係者の契約約款から見ます限り、八条の適用ということは形式的にもなかなかむずかしいものであるということをかねて御答弁申し上げてきたわけでございます。
　加えまして、しからば今回八条の解釈を明確化いたしたという時点に立ちましてどのような対策をとるかという御指摘でございますが、いままで私どもがやってまいりました対策、すなわち通産省といたしましては啓蒙普及に努めるということ及び現物の金の流通機構の整備ということの二点を推し進めたいというふうに考えておりまして、今後もその二点を中心にした対策を講じてまいるつもりでございます。
○横山委員　それは法改正を含むのですか。
○細川説明員　その点につきましては、先ほど鉱業課長の方がお答えをいたしたことでございますが、昨年の末に資源エネルギー庁が許可をいたしました社団法人日本金地金流通協会が、先ほども触れておりましたけれども、登録制というもの、協会事業としての登録制でございますが、それをしいておりますので、その効果をまず見たいというのがわれわれの考え方でございます。
○横山委員　協会としての登録制ということは何ら法律的根拠を持たない。あれは公益法人でございますね。公益法人ではあるけれども、協会独自で行う登録制でありますから、登録をしていなくたって自由に商売ができる。そうですね。どうしてそんな迂遠な方法が効果をもたらすでしょうか。私はよくわからないのです。
　流通協会については後で質問いたしますけれども、やにわに資源エネルギー庁かあるいは通産省のお声がかりでおつくりになって、商社筋もあっち向いたりこっち向いたりしてなかなか加入をしない。順次これから加入をしていくかもしれませんがね。一刀両断とは言いませんけれども、もう少し決然たる態度があってしかるべきではありませんか。いわんや、いまここで商品取引所法八条は解釈として金に及ばないということを明言されたからには、そんな迂遠な方法で効果があらわれると思いますか、自信があるなら言ってください。
○細川説明員　社団法人金地金流通協会によります登録制は、御指摘のように強制的な措置ではございませんから、その点では限界があることは私ども重々承知をいたしておりますが、社団法人としての協会が登録制をしくことによりまして、社団法人自身が自信を持って推薦のできる店というものを、識別効果といいますか他のものと明らかに区別することができるわけでございますから、そのような意味におきまして、まず法律までいきなり出なくても、その効果があらわれるのをわれわれは期待しておるという実態でございます。
○横山委員　残念ですが、それでは満足できませんね。そういうことで一体どの程度効果が上がるのか。私はいろいろな法律もつくってみました。たとえばいまのような話は庶民金融業、サラ金でございますね。サラ金のやり方がそれとやや同じようなことであったのですけれども、一向効果が十分にあらわれない。登録している店で売買をしてくれ、そのほかの店は余り信用できませんよということですな。それは余り効果がありませんよ。一歩進めて商品取引所法の改正によるべきだと私は思います。
　刑事局長にお伺いしますけれども、金の取引というものは、利息や預かり金の取り締まり法規を援用して少し厳しくする方法はありませんか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの利息、預かり金の法規とおっしゃいましたのはいわゆる出資法のことであろうかと思いますが、そうなりますと、これは御案内のとおり大蔵省と私どもの共管という形で理解されておるところでございますので、私から申し上げるのは果たして適当かどうかと思いますが、あの法律で言っております出資あるいは預かり金の定義といいますか性格という面からいたしますと、いま問題になっている金の取引というものは直ちには当てはまってこないのではないかと思うわけでございます。
　この金の取引をめぐって被害者があるという御指摘があるわけでございますが、そういう被害者、これが犯罪的な要素を持ちます場合おおむね詐欺ということになるわけでございまして、そういう場合には、従来から検察当局といたしましても警察と十分連絡をいたしまして検挙もし処罰もするという体制をとっておるわけでございますが、先ほどの出資法の適用ということは、いまの形では無理じゃないかというふうに考えております。
○横山委員　各方面の伝える報道によりますと、香港の商品取引所の金市場のオープンが早ければ六月、遅くとも八月から立ち会いが開催されると伝えられております。この問題をオーソドックスに議論いたしますと大変時間がかかりますから、私の心配していることだけを申し上げた方がいいと思うのでありますが、国内市場では先物取引はいかぬ、香港市場ならいい、こういうことになるわけでしょうね。
　そうすると、香港市場の代理店を日本へ置いて代理契約をしているところは香港市場とつないで先物取引をやってもよろしい、こういう結果になるのでしょうか。香港における取引所に会員申し込みが二百社殺到しておるとか、香港から日本の商品取引所の幹部に努力をしてもらいたいとか、そういうことが各方面に殺到しておるわけでありますが、香港の金取引所の開設が、いま日本のわれわれが直面しておる問題に、法律上でもあるいは現実の被害者問題でも、どういう結果を及ぼすと予想されていますか。
○細川説明員　香港の金の上場ということにつきましては、先ほど御説明がございましたように、本年の夏しかるべき時期から上場されるというふうに私ども理解をいたしておりますが、まず法律的には、現行の私ども所管をいたしております商品取引所法では、御指摘のような点の規制は及ばないものというふうに理解をいたしております。
　他方、香港の金の上場に伴いまして、外国の業者がいわばわが国で営業活動を行う場合に、一般的な意味での商品の取引に関心を持つ層に食い入るということによりまして、あるいは現在わが国内で金の悪質取引が行われておる、それと同様な、類似的なことによります被害が出るのではないかという懸念を持つ向きがございますし、私どももそういう観点につきましては重大な関心を持っておるところでございます。
○横山委員　重大な関心を持っておると言うのなら、重大な対策の説明をするのがあたりまえのことじゃないですか。
○細川説明員　先ほど申し上げましたように、金の上場につきましてはまだ未上場でございます。いろいろな懸念なり考えることは可能でございますが、実態がどのような形で動いていくかということにつきましては、今後の推移を十分に見たいと思っております。
　なお、外国といいますか香港政庁との間では、そのような懸念を踏まえまして、しかるべき連絡をとっておるところでございます。
○横山委員　よくわかりませんな。重大な関心を持ち、重大な心配をしておると言いながら、どんなことが起こるだろうか注意しておるということでは、私どもはああそうですか、結構でございますというわけにはまいりませんね。
　想像ができる問題は、いま国内では金の先物をやってはいかぬ、しかしながら商品取引所法八条は及ばないとここで明言をなさる。それなら、これは一体どうなるんだね。金の先物は商品取引所法八条は及ばないと言うんだから、国内で勝手にやってもいいということになってしまうのですか。それから、香港の市場とつないで日本で外国人ないしは日本人の商社が代理店契約をして、そして金の先物を香港とつなぐならやってもいいということに現行法制下なるのですか。被害者が出た場合に、国内では警察が駆け回って被害者救済ができるけれども、香港では調査が及ばないからそれはお手上げですわということになるのですか。そういう疑問が続出しているわけですよ。
　私の手元にある新聞なんですけれども、商品先物取引国際化対策委員会で検討した外国企業の商品先物取引にかかわる国内での活動について、実質上何らの制約がないことが研究の結果明らかになった。これは膨大なものですけれども、結論としては外国企業が商品先物取引でいまの法制下では国内で何をやってもいい、こういうことに結論がなったというので心配をしておるわけですね。あなたのいまの答弁は、私の質問や疑惑や不安や対策に何ら答えておらないということはちょっとおかしいと思うのですが、ここで言えぬことがあるのかね。いま言ったのでは困るからちょっと待ってくれというのかね。何か案があるのかね。
○細川説明員　わが国の商品取引業界におきまして国際化問題という形で検討がなされてきたことは、いま御発言ございましたとおりでございます。必ずしも消費者の保護という観点だけかどうかということについてはいろいろ議論があろうかと思いますが、いろいろな角度から検討がなされておることは、事実われわれも承知をいたしておるわけでございます。
　なお、香港との関係でございますが、香港政庁に対しまして、わが国の現在の金の悪質取引業者の実態等につきまして、すでに在外公館を通じまして意見交換をいたし、先方に対してそういうわが国の実態というものを踏まえた上で、香港政庁でやれる限りのことを金の上場を前にいたしましてやってもらいたいということをすでに要望いたしておりますし、わが国といたしましては、先ほど申し上げましたように、懸念はわれわれ十分に持っておりますが、上場が行われた暁にどのような実態になるかという実態を踏まえた上で、現実的な対処をいたしたいというふうに考えております。
○横山委員　ぱっとしませんな。
　そこで、私は古くして新しい問題を言うわけでありますが、どうしてもあなたの方は金の取引所を日本でつくることに消極的なんですかね。香港でやっておる、日本では金の取引所ができぬから、いまあなたの方の流通協会でひとつＰＲしてまじめにやらせるようにするぐらいでは基本的な解決にならぬと思うのでありますが、この際、香港でも事実上そこでやってしまうんだったら日本でも金の取引所をつくったらどうなんですか。これは実需家やあるいは取引所関係者、いろいろな意見の違いはあるだろう。あるだろうけれども、香港ならずとも現実にいろいろなところで金の取引がオーソドックスに行われるとしたならば、日本で金の取引所をきちんとして、直接取引所機構によって、私が冒頭申し上げたように、単に消費者保護の問題ばかりじゃないですよ、金の国際的通貨として事実上復活をしておる現状やら工業用やら、いろいろな総合的施策が一貫してできるように取引所をつくったらどうなんですか。
○細川説明員　金の市場といいますか金の取引に対しまして私どもどのように考えているかということを申し上げたいと思います。
　まず、いま先生御指摘の点でございますが、香港には確かに先物市場という形で近く上場が行われることになっておりますが、御存じのように、アメリカの先物取引を除きますと、世界の金取引の主流はいまだ現物が主であるというふうに私ども理解をしておるところでございます。それに続きまして、わが国の商品取引所法は御存じのように当業者主義をとっておるところでございまして、まずその生産流通に携わる者も含めました意見を十分に徴する必要があると考えております。その点につきましては、一昨年であったと記憶いたしておりますが、関係者が検討いたしました結果、時期尚早であるという結論を出しておるところでございます。
　それから御質疑の途中で御発言のございました、八条を改正して商取法の中に取り込むべきではないかという御意見がございましたが、この点につきましては、商品取引所法が商品の価格の形成及び売買その他の取引を公正にするとともに商品の生産及び流通を円滑にすることを目的としておるというところでございまして、いわば現在の経済犯的な行為であります金の悪質取引の取り締まり規定を本法の中に取り込むというのは、商取法の目的からして果たして適当かどうかという慎重な検討をしなければならないというふうに考えております。