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○三宅参議院法制局参事　お答えいたします。
　個人本位の選挙制度のもとにおきましては、立候補の届け出を選挙長が受理いたしますと、候補者は公職の候補者という法的な地位を取得するわけでございます。政党本位の選挙制度のもとにおきましてもその点は全く同様でございまして、政党が名簿を選挙長のもとに届け出まして選挙長に受理されますと、名簿登載者が法律上の公職の候補者という法的地位につくわけでございます。その点は、個人本位の選挙制度のもとにおけると政党本位の選挙制度のもとにおけると全く同様でございます。
　いま先生お尋ねの、公職の候補者としての法的地位を有する者が選挙運動の上でどのように扱われるかという問題でございますが、その点につきましては、政党本位の選挙制度におきましては政党対政党の選挙になりますので、選挙運動の主体が、これはもう先生御案内のように政党ということになります。それから、従来の個人本位の選挙制度のもとにおきましては、選挙運動の主体は個人の候補者と個人の候補者同士が争って選挙戦を戦うということになります。政党本位の選挙制度のもとでは、先生御承知のように政党同士が選挙戦を争うことになりますので、公職の候捕者ではございますけれども、選挙運動の主体として政党が行います選挙運動に党員として従事する、こういう形になるわけでございます。したがって、党員として事実上たとえば政談演説会で応援弁士になる、あるいは地方区に応援に出かけていくとか、それは党員として選挙運動に従う、こういうことで、個人本位の選挙制度の場合とは本質的に違ってくることになるわけでございます。
○沢田委員　政治活動は、磯間外は前はできていたのですが、今度時間外はできなくなりましたね。一般的な選挙運動は七時から八時までですね。しかし、政治活動は時間外も許されていたのですが、今度政治活動は選挙期間中はできない、こういうことになったわけですね。この点は間違いないですね。
○松浦参議院議員　これまでと同様でございまして、特定の形態の政治活動につきましては、たてまえとしてこういう行為は選挙期間中はできないということを規定いたしました。ただし、確認団体として認定を受けたものはこういう態様ならできるということを現行制度でも書いてございます。今回の法体系においても何らこれは手いじりをいたしておりません。従前と全く同じというふうに御理解をいただきたいと思います。
○沢田委員　従前というのはこの間の改正後という意味ですね、この間改正して変わったわけでありますから。その前の従前ではないですね。
○沢田委員　そこで、法制局から答えられた、候補者であって候補者でない、党員というものであるということになると、八時以後はいけないことにはなっていますが、個人の家を訪問するとかその他の運動は当然残される、こういうことも許される。一方では候補者であっていろいろな制約条件がある、しかし一方では、党の運動としての立場から見て制約されていない。選挙運動ということでは動けない、八時で終わりですが、それ以外の日常行動は八時以後も当然行える、あるいは個人演説会みたいなことば当然やれるし、あるいは個人の家の座談会等も当然できる、こういうことになると解してよろしいですか。
○三宅参議院法制局参事　お答えいたします。
　名簿登載者も公職の候補者であるわけではございます。だから、政治活動はもちろん法の定める範囲内において自由にできるわけでございます。たとえば連呼行為というようなことは法で定めました範囲内ではできる。ただ、政治活動でございましても法の規制には当然従うわけでございます。
○沢田委員　答弁になっていない。
　後で、政治活動の制限のところにいってまた重ねてやりますが、八十六条の二で候補者と決めておいて、一方で運動は候補者でなくてもいいのだという形、何らかの部分で漠然とした余地を残すということは法律の体系として望ましいことでないのじゃないかという気がするのです。やはり候補者であれば候補者としての地位、規律あるいは制約、そういうものが当然出てこなければならぬ。党がやるのだ。そうすると、逆に言いますと、個人の活動は党が全部責任を負うということになりますか。無人格なんです。名目上は候補者、にするけれども事実上候補者でなく行動するのだ。とすれば、党の指示に従って行動する無人格のロボットであるということになるわけです。本人の意思は全然ない、また、候補者という名前、肩書きはくっつけられたけれども候補者としての実体はないということに運動面ではなるのでありますが、その辺はどう理解したらよいのでしょうか。これは法制局の方でどういう位置づけをされておるのかお伺いをしたい。
○三宅参議院法制局参事　お答えいたします。
　名簿登載者は公職の候補者ではございますが、選挙運動面ではどう位置づけられるかというお静ねでございますけれども、選挙運動の主体は政党が選挙運動を行うわけでございます。ただ、名簿登載者も公職の候補者でございますので、他の党員あるいは当該政党の構成員と同様に選挙運動あるいは政治活動に従うわけでございますけれども、いずれも法令の範囲内で従うわけでございます。
○沢田委員　では逆な質問をしますが、してはいけないことは何なのですか。候補者としてしてはいけないことは何があるのですか。
○三宅参議院法制局参事　お答えいたします。
　候補者としては、政党の選挙運動といたしましては、たとえば新聞広告とか選挙公報ですか、あるいは政見放送とか、比例代表選挙においては選挙運動は制限されております。また、政治活動の面におきましても、選挙運動期間中におきましては、現在の確認団体について認められている政治活動しか認められておらないわけでございます。公職の候補者といたしましては現行法で認められておる選挙運動しかできませんから、それ以外の選挙運動をすることは認められない。たとえばわが党にどうぞよろしくというような街頭演説をいたしましたりあるいはそういう文書図画とか、すべて選挙運動は政党に認められておる選挙運動以外には認められておらないわけでございます。
○沢田委員　結局運動員の域は出ない、こういうことですね。運動員の域は出ないということと解していいでしょう。運動員で、公職選挙法で定められた運動の普通一般の人が運動する以上のことはできない、これはあたりまえのことです。ただ、候補者と名前がついている者の制約は何かということを言っているわけですからね。
○松浦参議院議員　先生もう十分御承知のとおりと思いますが、今回御提案申し上げております法案の考え方は政党本位の選挙でございます。したがって、選挙運動も政党でございますし、投票用紙に書いていただくのも政党名でございます。したがって、政党の選挙運動という観念が先行いたしますために個人の選挙運動という概念はほとんどなくなってしまっております。
　そこで、何が違うかと申しますと、本来の個人選挙における個人候補者としての考え方ではなくなってしまうわけでございまして、あくまで政党の構成員という立場で、法に許された行動はすべてとれる、こういうことだろうと思います。
○沢田委員　これで時間をとりたくないので、若干の疑念が残っておりますが、今後の条項の中でまた出てきたらお伺いします。
　そこで、次の第二項の第二号、先ほど申し上げた「政党その他の政治団体の綱領、党則、規約その他これらに相当するものを記載した文書」、届け出をするときにはこういうものが必要である。それから「前項各号の一に該当することを証する政令で定める文章」、こういうことになっております。
　まず、そこで政策がなかったということをここで言ったわけでありますが、「その他これらに相当するもの」等の中身は何を意味しているものなのか、その点、どちらでも結構です、お答えをいただきたい。
○松浦参議院議員　まことに細かいお尋ねでございますが、綱領、党則、規約というふうにはっきり明示していない「これらに相当するもの」しか持っていない団体もあろうかと思います。そういう場合のことを考えまして、「これらに相当するもの」というふうに書いたわけでございます。
○沢田委員　「これらに相当するもの」等の判定はどこがやりますか。
○松浦参議院議員　届け出を受けます選挙長でございます。
○沢田委員　ではそれはそれで、いいか悪いかは別問題として次へ進みます。
　細かいことで各条文になっていきますから、その点御理解をいただきたいと思うのですが、この宣誓書なのであります。「当該名簿登載者が誓う旨の宣誓書」、これは第五号もありますし、その「選定を適正に行ったことを当該機関を代表する者が誓う旨の宣誓書」、これはその「選出方法並びに名簿登載者の選定の手続を記載した文書並びに当該名簿登載者の選定を適正に行ったことを」宣誓をする。これはきわめて重要な項目なのであります。要すれば、この拘束名簿制の名簿の提出に当たってインチキはありません、ごまかしはありませんということを証明する宣誓書なのでありますが、その中身は大体どのようなものを考えておられるのか。ある意味においては偽造ということも起きるでありましょうし、出してしまってから、いや、ということも起こるでありましょうから、わざわざ宣誓書という言葉を使った意味、それからその位置づけ、その点お答えをいただきたい。
○松浦参議院議員　これにつきましては、法律を御可決をいただきますならば、これらの細かなものについては様式等を定めるということを自治省で考えておるようでございます。
○沢田委員　なぜ宣誓書が必要なのかという問題が一つ起きます。これは政党選挙である、そして政党がどういう人を選ぶのも自由であります、その中には干渉しません、これがいままでのたてまえだったと思うのですね。それをここへ来てなぜ宣誓書を出さなければならないのか、あるいは選出方法だとかその手続、こういうものを提出をしなければならなくなったのか。一切党に任せたとするならば、その登載の名簿を受け取ればもう文句はないのじゃないのですか。なぜこの項目を入れて宣誓書までとらなければならなくなったのか。前の答弁と比べて、どうもここへ来るとばかに厳しくなったみたいな形が起きているわけでありますが、その辺が矛盾するような気がしますのでお答えをいただきたいと思います。
○松浦参議院議員　政党の行動についてはできる限り規制しないというのがたてまえであろうと思います。先生のおっしゃられるような考え方もりっぱな考え方の一つであろうと私も存じます。ただ、今回の選挙法においては政党というものが国民の意思を国会に反映するための媒体として、選挙の中心としてきわめて重要な地位を占めております。私は、現在ございます政党は良識があるものとして考えてはおりますけれども、やはり最小限形式的に様式は整えておいた方がいいと思われる問題についてその条項を規定したというふうに御理解をいただければ結構かと思います。
○沢田委員　この宣誓書まで出させるということはまだ罰則の方まで見ておりませんが、何か罰則規定はありますか。規定の書類を出さなかった場合の罰則規定はあるのですが、宣誓書に偽りがあった場合の罰則規定はなかったと記憶するのですが、その点はどうなのですか。
○松浦参議院議員　宣誓書を出さなかった場合の罰則というのはないわけでございまして、宣誓書が出てこなければ受け付けないことになりますから罰則はございません。ただ、虚偽がございますれば、これは罰則がございます。
○沢田委員　これからまたむずかしい問題になりますが、第九十条へいきまして、いわゆる公務員の立候補なのであります。
　これはほかの各項目にも関係してきますが、その県の知事を名簿の中に入れる、そして投票前で差しかえる、あるいはその県の首長を入れる、そして投票前で差しかえる、こういうことも法律のたてまえとしては不可能ではなくなってきているわけですね。それはいかがでしょうか。
○松浦参議院議員　名簿は告示の日と翌日の二日間に届け出るわけでございますから、現職の知事さんをその名簿の中に入れて本人の承諾を得て届け出ますならば、知事の地位が飛びます。
○沢田委員　しかしこれでは、公職を兼務することのできなかった者については、当選してから五日以内にその職を失うものとするとなっていますね。ですから現職で名前を掲載することは可能であって、当選をすれば結果的には五日以内に失う、こういうことになりますから、高級官僚の横滑りその他は別問題として、一番下の方に現職で掲載しておけばいいわけでありますから、当然当選する順位でないところへ入れておいて、万が一そこまでいったらば結果的には五日以内に辞職をするか、あるいは知事をやめればいいということがこの法律体系としては起きてきますが、いかがですか。
○松浦参議院議員　先生がお尋ねの場合は、知事が名簿に載って、そして当選をしなかった後の繰り上げ補充の問題をお指しになっておられるのではないかと思うのでございます。
○沢田委員　いや、違うのです。百三条をごらんになってください。「（当選人が兼職禁止の職にある場合等の特例）」と書いてありまして、第二項で、兼職禁止の場合の条件に欠ける者は「五日以内にその職を辞した旨の届出をしないときは、その当選を失う。」こうなっていますね。だから当選人が兼職禁止の職にある場合の特例ということで、現職であろうと何であろうととにかく立候補は可能です、現職の知事の名前を名簿の中に掲載することは可能になる、そしてそれは五日以内にいずれかを選択すればいいということにこの第二項ではなっていますね。
　そうなると名簿の下の方にその県の知事の名前を入れておくことは、これは四百万円損するということになるかどうかわかりませんが、とにかく掲載することは可能である。しかも現職の知事を載せておいて、そして五日以内にどちらかを選択する。だから、これは公務員の立場の問題としてあえて言うならば、それは当然やめて載せなければならぬというのが筋道ではないかと私は言いたいわけであります。しかし、第百三条では兼職禁止の職にある者は五日以内となっている、こういうことを言っているわけです。
○松浦参議院議員　百三条の二項のお尋ねだと思いますが、これは繰り上げ補充、更正決定等の規定でございますから、当選しなかった者が後に当選者となる場合のことでございます。いきなり今度の来年行われる選挙に知事さんを名簿に載せて出したというときは……
○沢田委員　いや、第一項もあります。第一項は当然使えるのです。
○三宅参議院法制局参事　お答えいたします。
　いまの先生の御質問は、現職の知事が名簿登載者になる場合のお話だと思います。これは現職の知事は九十条の規定によりまして、ある政党が名簿に載せて選挙長のところへ届け出まして、選挙長がそれを受理いたしますと、公職の候補者となりますので、現行法九十条によりまして、公職の候補者となったときは「その届出の日に当該公務員たることを辞したものとみなす。」とございますので、当然知事の地位を失うわけでございます。これは選挙期日前の話でございますけれども。
　それで百三条の規定、これは選挙が終わった後で、名簿の下の方にある者が名簿の上位の者が亡くなったので繰り上げ補充するとか……（沢田委員「百三条の第一項」と呼ぶ）第一項もそうでございます。これも選挙が終わった後で当選人となった方が、仮に現職の知事であるかもわかりませんけれども、その場合は当選の告知をいたしますと、その日に知事の地位を辞するということでございまして、問題が二つございます。選挙期日の前に名簿に――立候補するのに、現職知事が立候補できるかという問題と、選挙期日が過ぎた後で仮に当選人となった場合は、その職を辞するかどうかという問題がございます。
○沢田委員　とにかくしどろもどろで話にならないのだが、要するにこっちは公務員の退職なんで、一般の公務員が立つ場合はやめて出なければなりませんというのがいまの公務員法ですよ。公務員法でそうなっているのです、これは。だから、ここでいう立候補のための公務員の退職というのは、大体いかなる場合でもやめて出なければなりませんよ、公務員法ではそうなっている。第九十条はそういうことだ。
　そこで第百三条になると、いわゆる議員または長と兼ねることのできない職にある特別公務員の場合のことがここには載っているわけだ。だからこっちは一般公務員なんだ。片一方は特別公務員のことを言っておるわけなんだ。特別公務員の場合については、当選してからその告知を受けた日にその職を辞したものとみなす、その当選の告知を受けて辞職をしたものとみなすというふうに兼職禁止になっておるわけです。だから、あなたの言っていることにはこれには該当しないのです。知事が該当するものがいいか悪いかは別問題ですよ。だけれども特別公務員をこっちは言っているのだ。だからあなたの答弁には該当しないのだ。こっちは、一般の公務員の場合は同時にやめなければならぬ、こういうことになっている。だからあなたの答弁ではそれは通用しないのだ。
○播磨参議院法制局参事　もう少し具体的に申させていただきます。
　まず先生の出発点でございますが、九十条がまずスタートになるわけでございますけれども、公務員はそういう立候補をいたしますれば、この九十条によりまして当該公務員……（沢田委員「それはわかるのだ、やめるのだから」と呼ぶ）退職するわけです。ただ、いまの特別公務員のことを先生おっしゃっておられますが、これは公職選挙法の八十九条というのがございまして、八十九条では在職中でも、普通はいま申し上げました九十条で立候補すれば自動退職になりますけれども、八十九条というのがございまして、立候補してもなお公務員として職を失わない場合がございます。具体的に申しまして内閣総理大臣その他の国務大臣、内閣官房副長官、総理府総務副長官、政務次官、そのほかにもちょっと書いてございますけれども、こういうのが書いてございます。
　それでその次の二項で、衆議院の選挙で、在職中衆議院選挙がある、在職中参議院選挙がある……（沢田委員「そういうことを聞いていないのだよ」と呼ぶ）ちょっと聞いてください、これでございます。その次に、地方公共団体の議員、首長、それがその選挙に出るときには首長は職を失わないで出れる、こう書いてある。ところが、これは首長の選挙ではございません、参議院の選挙ですから。首長の選挙だったら職を失わないで出れるのです。首長の選挙だったら職を失わないで出られますけれども、これは首長の選挙ではございません。参議院の比例代表の選挙でございますから、原則の九十条に戻るわけでございます。名簿を出した途端に知事は失職するわけです。だから、百三条へいきましても百三条一項の適用はないわけなんです。兼職を禁止するもしないも、やめてしまっているから、兼職の禁止の対象になり得ないのです。
○沢田委員　それだったら、百三条の第一項は必要ないじゃないですか。
○播磨参議院法制局参事　だから、百三条の第一項は動きようがないのです。百三条第一項のこれは地方自治法で、関連の請負企業なんかの場合は地方自治法でもって職を兼ねることができない、こういうふうに書いてあるのです。だからそれとの関係でこういうのが一応出ておるわけでございまして、だからいまのお尋ねの知事に即して申し上げましたら、当該首長選挙ではございません。比例代表の選挙でございますから、九十条の原則に戻りますから、名簿を出した途端に首長はもう知事の職を失いますから、兼職をするということはあり得ないわけです。名簿の候補者になっておる、名簿登載者になっておるだけでございます。だから繰り上げて選択ということはございません。
○沢田委員　そうすると、第九十条の公務員とは、特別公務員を含むものである。特別公務員というのは日雇い人夫も特別公務員にはなっているわけでありますが、とにかく公務員の中にこれは公務員及び特別公務員を含むものである、こういう解釈でよろしいですか。これは法制局の方で。
○大林政府委員　これは現行法の解釈とも関連しますので私からお答え申し上げますが、八十九条以下の公務員の立候補制限あるいは九十条によりまして公務員が立候補をした場合にすぐ退職する、こういう規定とはちょっと違いまして、百三条は、要するに公務員の場合は立候補しようとすれば、特定の例外の方を除きますと、その途端に身分が吹っ飛びます。ところが、兼職禁止という方はまだほかにもおるわけでありまして、たとえば三公社とかあるいは公庫、公団の一定の人とか、こういう方は、議員さんと兼職できないという規定にはなっておるけれども、しかし現職のまま立候補はできる、こういう人もおるわけであります。そこで、その方が当選されますと、兼職禁止の規定とひっかかりますので、百三条の規定をわざわざ置いておる、こういうふうに御了解いただきたいと思います。一般の公務員、つまり立候補をしますとその途端に地位が吹っ飛びます場合には、そもそも百三条は関係がない。しかしながら、兼職禁止の規定はあるけれども、その職を持ったまま立候補できる方もおられるわけであります。そういう方が当選された場合に……（沢田委員「議員または長でありますか」と呼ぶ）議員または長でもございます。たとえば三公社の中には、いろいろそういう公社法に基づきまして兼職禁止を決めておる規定があるわけであります。そういう場合が一番典型的な例だと思います。
○沢田委員　それはもとなのであって、ここでは、議員または長と兼ねることのできない職にある者が当選の告知を受けたときはその職を辞したものとみなす、こう書いてあるわけですからね、第一項は。あとは繰り上げのあれです。ですから、いまあなたのおっしゃったことの中身は、要すればこれは議員または長と兼ねることのできない職にある者、たとえばいわゆる局長であった場合も、まあ局長は公務員だからいいが、特殊法人の理事長であるとか、そういう者が該当するのだろうと思うのですね。あるいは該当するかしないか、これはその団体の決めることであるのかもわからない。とにかく現職で出られる者がここでは存在するということですね。そういうことですね、ここの意味は。それはどちらでも選択できるということになっているということ。
　これはいまの答弁では私は納得しませんが、要すれば、それを悪用してくる可能性がきわめて強いということをここで私は気にしているわけであります。言うならば、その地域における有名人というようなものを名簿の中に入れてくる。それはもう当選は考えていない、しかしその地域の集票のために入れてくる。その地域の集票をするためには、前知事であるとかそういうような者が入ればなお結構だろうし、現知事が入ればなお結構だ。そういうことの道が開かれてくることに通じないかというのがこの第百三条の気になるところなのであります。そういう形でお互いが利用し合っていくというような形がとられてくると、いわゆる選挙の邪道になっていくのじゃないか。ですからあえて言うならば、こういう百三条等についてはもっと厳しくしていかないと、本来の姿にならない。届け出ですから、九十日前にやめるというような形にならないと、いわゆる正確な国民の判、断を求める名簿になっていかないんじゃないか。いわゆる便宜的なにせものが生まれてくるということに、だれでも考える知恵は同じですからね、これは。危い人は上の方に置いておいて、この人までというところを、やはりネームバリューのある人を置くということになるのでしょうし、自局党さんが考えているマイクなり宣伝なり放送なりは、タレントさんが放送に出る、こういうようなかっこうで選挙運動をやっていくということは、大体だれが考えても想像にかたくないのですよ。そうなると、当然名簿の後方にこういう人たちを、四百万の損害はあるけれども、自民党さんは金に困らないだろうから、結果的には没収されてもいい、とにかく挙げておくということはプラスになる、そういう方法はある。しかし、これではそれに失うべきデメリットがない。だから、やはりデメリットを一方ではつけていかないと悪用のもとになっていくのではないのか、こういう私は判断をするわけであります。そういうことが絶対にないと言い切れるかどうかということですね。その点が答弁としてはどうなっていくのか。あるいは今後の検討事項になるのか、その辺お答えをいただきたいと思うのであります。
○松浦参議院議員　どなたを名簿に載せるかは、先ほど来お答え申し上げているように、各党でお決めいただくことでございます。したがって、いまのように、全然当選させる目的がなく、当選の可能性のない下位順位に有名人を載せるということは法律的に禁止されているとは考えません。
　しかし、いずれにしても、当該政党が提出した名簿がきわめてまじめな、この制度に沿った形の候補者であるかどうかということが有権者の支持を得るか得ないかということにつながってまいると思いますので、わが自民党としては、幾らお金があって、一人四百万取られたっていいからということで、そういう形のものを利用するなどという考え方は持っておりません。
○沢田委員　とにかくあなたは持っていないでしょうし、良識派だと信じております。しかし、問題は、そういう知恵が出てくるという要件を持っているところに危険がある。悪用すれば悪用できるという要素があるというところに問題があるんじゃないのか。まじめな人だとばかり信じているわけにはいかない。だから、そういうふうになってくれば、貧すれば鈍するという言葉がありますが、やはりそういうようなことで、せっぱ詰まればそれぞれ選挙の戦術というものは非常にこうかつになっていくものでありますから、そういう場合の道をふさいでいくというか、そういう防波堤をつくるということが大変必要になるんではないのかということを私は申し上げたわけで、きょうの段階の時間ではあるいは詰まらないかと思いますから、今後の問題としてもう少し整理して、後で私の方にひとつ事務当局からお答えをいただくようにしていただきたい。もう少し整理していただきたい、こういうふうに思います。
　それから続いて次にいきます。
　いわゆる欠員補充の三年議員と六年議員の取り扱いであります。要すれば、比例拘束名簿で、今度六年でいきますが、三年の人が欠員があって、三年の人が何人か出てくる、その三年の人はどこに該当してくることになるのか、その点お答えをいただきたい。
　いわゆる欠員があって、補充選挙で三年目の任期の人も、いまはいないかどうかわかりませんが、理論的には起こり得る可能性がある。その三年しか任期のない場合の人と、それから六年の場合の人との競合、それから取り扱い等についてはどのように考えておりますか。
○松浦参議院議員　今回は名簿登載者から六年間の繰り上げ補充を認めておりますので、五十八年、来年初めて仮に行われるといたしますと、そこで欠員が生じました場合はそれぞれの名簿から繰り上げてまいります。ところが、名簿に繰り上げできる人がいなくなってしまいました場合は、それは欠員になるわけでございます。
　たとえば御党で二十名名簿に載せておられた。十五名当選なされたけれども、六名が何か不幸によってお欠けになった。そうすると一人だけ欠員になります。それは次の六十一年の選挙に補欠選挙を合併して行うことになりますから、六十一年には五十一人の定員で選挙をやる。五十人は六年議員、一人は三年議員、こういう形の選挙に相なります。
○沢田委員　それは名簿の上でどういうふうに処理されていくのか。そのときはまた改めて選挙をやるわけでしょう。選挙をやっていくわけですね。そうすると、三年議員というのが一名できるわけですね。その五十一名の一名はどこに、最下位の者になるわけですか。
○松浦参議院議員　御承知のように、ドント方式で計算をしていきますと、各党別にそれぞれの整数で割ってまいりますから、一番最後の、一番少ない方、五十一番目の得票を割り出した結果、その政党へ属する、こういう形になります。
○沢田委員　それは、解釈はわかりました。
　それから、事務所を毎日移動できるというというのは、これは選挙の買収供応の一番犯罪の巣窟であるとまで言われてきているのでありますが、これが拘束の選挙の制度の中においても、選挙事務所が一日に一回ずつ、大変な費用がかかるわけですね、これは。そういうことを意識しながら、一日ごとに選挙事務所を変えて、一日に三回変えていた人もいると言っているぐらいの話もあったけれども、そのたびに何百人かを集めて、ごちそうして、選挙事務所開きをやって、批判になったということもあるくらいであります。なぜ、この選挙事務所が一日に一回なんというふうなせせこましい、お人柄を見ると相当おおような、人徳円満なお方でいらっしゃるのですが、なぜこう一日一日に事務所を変えるというようなせせこましい選挙方法をつくられたのか、理解に苦しむのであります。もう少し、期間中に三回なら三回ぐらいにするとか、四回か五回ぐらいにするとかぐらいに制約されるのが今日的課題ではなかったのかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○松浦参議院議員　比例代表選挙におきまする選挙事務所についても、ほかの制度における選挙事務所と同じ取り扱いをいたすことにいたしたわけでございます。一日に何回も動かすのはおかしいじゃないかというお説でございますが、その点については、現行法の考え方を一番よく知っております自治省の方からお答えをいただきたいと思います。
○大林政府委員　現在、御承知のように、一日に一回を超えて選挙事務所を移動してはいけないという改正が昨年行われましたのは、先生が御質問の際にお述べになりました御趣旨のとおりでありまして、一日に何回も何回も移動をするたびにいろいろな経費をかけておるという弊害を除去するために各党で御相談いただきまして、そういう改正になったものでありまして、今回の改正もそれを踏襲されたものと承知しております。
○沢田委員　だから、これの改正に当たって、なおかつ一日一回も少し多過ぎやしないか。三回ぐらいにとか五回ぐらいに、あるいは段階的に縮めるという配慮はなかったのか。とにかく一日一日動かしているだけだって大変な労力だし、費用も莫大にかかる。だから大体五回なら五回、離島もありますからね、ゼロだとは私言いません。離島もあるし、離れ選挙区もあるでしょうから、そういうようなことから見れば、五回とか、せいぜいそのぐらいにしぼるのが常識じゃないのか。こういうことでお伺いをしているわけなんで、これを毎日移動するというところに選挙違反の根っこがあるわけですから、それをある程度制約、改正ごとに幾らかずつ縮めていくという努力が行われなければならぬのじゃないかというふうな気がいたしますが、それはいかがですか。これは、提案者の方はそこまでは考え及ばなかったということですか。（松浦参議院議員「それは現行法で」と呼ぶ）現行法で、では提案者の罪ではないというふうに理解していきましょう。
　それから、人気投票の公表の禁止なんでありますが、これはまたきわめてむずかしい問題だと思うのであります。これは新聞記者その他がやられる。罰則がなければ、こんなものは精神条文ですから問題はないのであります。「予想する人気投票の経過又は結果を公表してはならない。」ここで言う人気投票とは、世論調査を含むのか含まないのか。あるいは抽出的な調査という、新聞社等が行っているものは含まないと解釈していいのか。人気投票という言葉も俗語ですね。ずいぶん俗語なんで、タレントの人気投票じゃあるまいし、選挙のときの人気投票という、人気という言葉を使うということ自身、私は良識を疑いたくなるのでありますが、そういう点で、これはどういうふうに考えておられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、塩崎委員長代理着席〕
○大林政府委員　これは古い条文でありまして、戦後、特に非常に新聞の販売競争というものがございました際に、次に当選をするような候補者はだれであるか、こういう往復はがきみたいな、投票用紙みたいなものを新聞の中に折り込みまして、それで販売活動の促進を図った、こういう時期がございます。そういう意味で、先ほどの御質問のような人気投票という言葉が法律の上にできたわけでありますけれども、要するにそこで禁止されておりますのは、投票の形式をもってそういった予想をするということが禁止されておりますわけで、投票の形式を伴わない、たとえば面接調査というものはその条文の中に入っておりません。
○沢田委員　拘束名簿の候補者は、全国を歩く国鉄の無料乗車証はもらえることになるわけですか、もらえないことになるわけですか。
○松浦参議院議員　無料パスは今回の規定からは適用しないことにいたしております。
○沢田委員　この第百四十二条に、はがきがあるわけであります。さっき言った国鉄は、拘束制の方はもらえないというのはわかりました。ところが一般の選挙の方では、これはいままでどおり無料になっているわけであります。はがきの方は有料で、この百七十六条に「交通機関の利用」としてあります。これには、一般の衆議院議員、参議院議員の選挙のときには交通機関は無料で、十五枚の乗車券を交付する。ところが、はがきの方は有料になっているわけです。これは統一性が必要なんじゃないか。どっちも、いまこれだけ行革で大変な騒ぎを起こしているときに、一方はただ乗りです、一方は有料ですというのも筋が通らぬ。だったらば、片っ方も無料にし、片っ方も無料にする。片っ方も有料にするんなら片っ方も有料にする、当然の経費にのせたらいいんじゃないですか。どの選挙報告を見たって、皆余って選挙をやっているという結果が出ているのです。足らないという選挙報告は一つもないのです。ですから、これは有料にして、国鉄も赤字で困っているわけですから、大いに利用して黒字にしてもらうためにこれは有料にしてもらったらどうか。そうでなければ、郵便の方も同じように無料にするか。同じ機関で、片っ方は有料です、片っ方は無料ですというのは、この時期に提案するに当たっては配慮が必要なんじゃなかったのかという気がしますね。だから、両方無料なら無料に思い切ってやる。でなければ、両方有料なら有料で選挙をやってもらう、そういうふうにひとつお考えいただけないのかどうか。
○松浦参議院議員　一つのすぐれた御意見であると私も思いますけれども、今度の選挙運動はあくまで党が主体でございましてへ先ほども申し上げましたように、名簿登載者は党の機関として活動するわけでございますから、党にお支払いをいただいたらいいんじゃなかろうか、こういうたてまえで適用を異にした次第でございます。
○沢田委員　だから、それはわかったと言うのです。わかったけれども、いままでの分についてはこの矛盾はちっとも直っていない。だから今度のはがきも、これは全部はがきですが、最小限度無料にしたらどうだ、数は減らすかどうかは別ですよ。でなければ、はがきなんというのはゼロにしてしまっていいんじゃないかという気もするのですよ。どうせ全部の有権者に行くわけじゃないんだし、なまじっか数が限られているためによけい苦労するのです。はがきを出さなければ票が入らないというようなことなら、はがきは全廃してしまう方がかえって費用も軽減できるし、また、はがきを出したから当選するかしないかというほどのウエートがあるのかと言えば、それほどのウエートはないんじゃないかという気がする。そういうような意味から見れば、全然ないんならないで選挙民の方も理解をするわけです。なまじっか入れるから、おれのところへ来ないという不満も出てくるわけです。全部出すわけにはいかない。隣の家へ行って自分の家に来なければやっぱり不満が出る。枚数を制限することがかえって選挙の公平を期することにならない、こういうことにもなりかねませんから、思い切ってこの文書図画の配付の中に入れて、はがきは出さないというふうに割り切った方がかえって公明正大な選挙になる、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○松浦参議院議員　私どもが立案をいたしましたのは、全国区制度の弊害を矯めて拘束比例代表制度にしようということでありまして、衆議院その他の選挙について手をつけないということが原則でございます。その場合に、比例代表制度をとる際に、党が主体になって選挙運動をするので、こういうものば必要なかろうという判断をしたわけでございます。衆議院議員の選挙における無料パスを廃止するということになれば、先生方におしかりを受けるようなことになりはしないか。また、十分御相談を申し上げなければ結論も出ない問題でございますので、その辺はひとつ御了解をいただきたいと思います。
○沢田委員　こういうところの矛盾といいますか、それを変えていく、整合性をとっていくのが私は政治なんだと思うのです。それはいじらなかったというんじゃ、良識の府としての参議院の方の権威を若干落とすんじゃないかという気がするのです。良識の府であればこそ、言いにくいところもやはり言って、衆議院のわがままを是正するのも参議院の重大な役割りの一つなんでありますから、そういうことを参議院がしてもらわなければならぬが、いまのところは、今度は参議院のわがままをわれわれが一生懸命是正しようとしているので、どうも逆さまな感もあるのであります。そういうような意味においては、この辺はひとつ御検討をわれわれの仲間から今後さらにまた加えていただくことにいたしたいと思います。
　続いて、全国区比例代表制の選挙公報の出し方であります。この公報の出し方については、これは事務当局にお伺いしますが、二十名出すところ、三十名あるところがあるのでありますが、いまの段階で考えているものについてお答えをいただきたいと思います。
○大林政府委員　選挙公報の枠取りその他の問題につきましては命令に委任されておりますので、今後考え方を固めていかなければならぬと思いますが、一応法律の上では候補者数というものに応じて枠取りその他を決めるというようなことにもなっております。したがいまして、候補者数がどのくらいの候補者数であればどのくらいのページ数とか枠取りとか、そういう話になってくるわけであります。そういう問題につきましては、適当な時期に各党の皆様方の御相談をいただきたいと私ども考えておるわけでありますが、一応スタイルといたしましては、従来の選挙公報のスタイル、こういうものは政策公報というふうなかっこうになりましても一応続けてまいりたい、こういうふうに考えております。
○沢田委員　第百六十四条の五に行きます。街頭演説でありますが、「（比例代表選出）議員の選挙においては、選挙運動のためにする街頭演説はこれを行うことができない。」さっき、これと候補者の運動の関連性をお伺いしたわけでありますが、この比例代表選出の参議院議員の選挙以外の選挙においては、選挙運動のためにする街頭演説は、その場所にとどまってやれますよ。しかし、比例代表制選出の議員の選挙においてはというのは、これはしかし同時に行われるのですね。地方区と同じですから大体同時に行われる。そうすると、選挙運動のためにする街頭演説は行うことができないということになると、運動員としては行うけれども、候補者になるとできないということになるので、私は、寝ていることになるのじゃないのかというのが一番当初の発想になっていったわけであります。そうすると、比例代表選出の議員の選挙は同時に行われるわけですから、選挙運動のためにする街頭演説、政治活動も、これは後になりますが、できないということになっている。政治活動もできないし、選挙運動の街頭演説もできないとすれば、戸別訪問以外になくなるんじゃないか。あとは飲ましたり食わしたりということになるんだけれども、まさかそれもないだろう。そうなると、あとは戸別訪問以外にないんじゃないかというふうに考えられるのですが、では、あとは何があって、街頭演説を禁止した意味はどこにあるのかということをお伺いしたいと思う。
○松浦参議院議員　選挙区選出議員の選挙と比例代表選出議員の選挙は一緒に行われるわけでございます。そこで、選挙区選出議員の選挙において許される態様において、その個人の選挙運動の中で比例代表選挙の選挙運動にわたってよろしいという規定を設けております。さらに政治活動としては確認団体、これが比例代表選挙の選挙運動に許された態様の中でわたってよろしいという規定を設けておりますので、それで足りると考えたわけでございます。
○沢田委員　しかし、選挙運動は行うことができないとわざわざ規定した理由はどこにあるのですか。わざわざ街頭演説はできないという規定を入れた理由はどこにあるのですか。
○松浦参議院議員　党がかねがね政策を掲げて展開をいたしておりますので、有権者の方々にはどの党の政策が私の気持ちに合うかということはそれぞれわかっているはずでございます。そういう意味で、個人の名前を浸透させるというような個人の選挙運動的なものは必要なかろう、そういうふうに考えたわけでございまして、比例代表選出議員の選挙として街頭演説はできない、こういうふうに書きましたけれども、それにかわるものとして、選挙区選出議員の選挙の中で一緒にわが党に投票してくださいという運動ができるという規定も設け、また確認団体の政治活動として認められる態様の中において比例代表選出議員の選挙に係る選挙運動にわたってよろしいという規定を設けることによってこれをカバーできる、そういう意味で、明確にするために比例代表選挙単独のための街頭演説はできないという規定を設けた、こういうふうに御理解をいただけたら結構でございます。
○沢田委員　そうすると、一番当初おっしゃられた、自民党の松浦です、よろしくお願いしますということは選挙中は言えない。自民党をよろしくお願いいたします、社会党をよろしくお願いしますと言うことはできるけれども、候補者である議員の、これは「議員の選挙」と書いてありますからね。議員の選挙においては、選挙運動のためにする街頭演説はできないということは、そういう意味に解釈してよろしいのですか。
○松浦参議院議員　松浦功をよろしくと言って叫んで歩くことは有害無益でございます。松浦功と書かれてしまっては投票も無効になります。そういう運動の形態をこの選挙では考えておらないわけでございます。
○沢田委員　それは松浦さんの場合は有害無益かもわかりません。しかし、非常に有益な人もいるわけであろうと思うのです。タレントさんなどが来れば、名前は入れないで結構ですが自民党さんをよろしくお願いします、きゃあと言えばきゃあ、こうこられる、こういうものもなくはないのですから、あなたは無益の方かもわかりませんけれども、そうでないものもあるわけですね。
　ですから問題は、参議院議員の選挙においては選挙運動の街頭演説ができないということをここでわざわざ規定した意味は何なのか、その本質を知りたいわけです。応援ならできるけれども街頭演説――「議員の選挙においては、」と書いてあるのですから、比例代表制は党がやるのですから。そうすると、これは個人を示すものだろうと思うのです。だけれども、選挙運動のための街頭演説はできないのですよとわざわざここで街頭演説の禁止規定を置いた理由はどこにあるのだろうか。
○松浦参議院議員　ここで書いてございますのは、公職の候補者はという意味ではございません。選挙運動のためにする街頭演説を行うことができない、これは、私どもが考えておるのは、政党はという意味でございます。（沢田委員「そうなったらまたおかしくなるじゃないか」と呼ぶ）政党はと言ってはいけません、何人もということでございます。政党を含む何人もという意味です。
○沢田委員　とにかくあいまいですな、答えが。みんなもわからないでしょう、何をここで言おうとしているのかというのがわからない。委員長、実質上の委員長みたいなものですから、委員長がこの辺の取りまとめをひとつしてもらって、後で理事会で御相談をいただきたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○塩崎委員長代理　理事会で相談いたしたいと思います。
○沢田委員　さっきの交通機関の問題は、有料にしたらどうかという問題も含めてひとつ御検討いただきたいと思います。
　次に第二百一条の六、ここに「通常選挙における政治活動の規制」とあります。これは一般の選挙における規制をうたっているわけであります。それと、いわゆる全国の名簿登載者の場合の宣伝カーの数がここに書いてあります。この宣伝カーの利用は党が全部運用する。候補者であるけれども候補者でない拘束名簿の人は、党の指示に従って行動するだけであって、そのことの規制は何もないというふうに理解をしてよろしいですか。
○沢田委員　第二百一条の十一に「政談演説会及び街頭政談演説においては、政策の普及宣伝のほか、公職の候補者の推薦、支持その他選挙運動のための演説をもすることができる。」これは他の演説会場の禁止とか病院等があった場合の禁止ですが、この場合においてはすることができる。これは「政治活動の態様」となっております。これは「街頭演説の規定は街頭政談演説に適用しない。」というただし書きが入っております。
　そこで、「政治活動の態様」として、これは選挙期間中の問題なのであります。「この章の規定による政談演説会及び街頭政談演説においては、政策の普及宣伝のほか、公職の候補者の推薦、支持その他選挙運動のための演説をもすることができる。」こういうふうになっております。前の方は、「通常選挙における政治活動の規制」、これが二百一条の六に規制が入っているわけです。二百一条の十一に、そこで括弧して「参議院比例代表選出議員の選挙にあっては、当該名簿届出政党等の選挙運動」こういうことで政治活動ができるというふうになっておる。二百一条の六とこの拘束名簿制のいわゆる党、地方の場合はもちろん党がやるのでありますけれども、ここでわざわざ入れた理由はどこにあるのか、お伺いしたいと思います。
○松浦参議院議員　これまでは個人選挙でございますから、いま先生の御指摘の個所は政治活動でございます。それが選挙運動にわたってしまうということが困るから、そういうものはできないということになっておったわけでございます。今度は政党主体の選挙でございますから、政党が政治活動をやる中で党名を書いてもらう、党中心の選挙の中で御支援を願うということを禁止することはむしろ不自然じゃなかろうか、こういうことでそういう規定を入れたというふうに御理解をいただいたら結構かと思います。
○沢田委員　運動の中身としては、宣伝カーは規制されている、マイクも制限されている、携帯マイクもだめである、そうなりますと肉声だけしかない、あとは個人の政談演説会、街頭演説はもう自由である、こういうことに解釈してよろしゅうございますか。
○松浦参議院議員　お答え申し上げます。
　それぞれの定めておりまする条項の範囲内において全く自由である、こういうことでございます。
○沢田委員　党の名前でやれば、結果的には、何月何日政談演説会を開催いたしますというビラ、ポスターは――二百一条の六では、「政談演説会及び街頭政談演説の開催、ポスターの掲示、立札及び看板の類の掲示及びビラの頒布並びに宣伝告知のための自動車及び拡声機の使用については、参議院議員の通常選挙の期日の公示の日から選挙の当日までの間に限り、これをすることができない。」と書いてありますね。そして、片っ方はできると書いてありますね。それでは、これはどういう方法で知らせるという考え方なんですか。こういう催しがあるということを知らせる方法は、政党がやるためにはどういう方法なら政党はその周知徹底が可能なのでありますか。
○大林政府委員　二百一条の六の前段に書いてございますことは、要するに、選挙期間中確認団体以外の政治団体は、ポスター、車その他は使えない、こう書いてあるわけでありまして、その後段のただし書きで、確認団体でございますれば、そこに列挙されてありますようなポスター、車、拡声機、こういうものは使える、こういう書き分け方になっております。したがいまして、名簿届け出政党は当然に確認団体になるという前提でありますから、そこに列挙されておるポスター、自動車、そういうものは政治活動あるいは選挙運動のために使うことができるということになるわけでございます。
○沢田委員　そうすると、二百一条の六は、第二百一条の十一の運動は制約されない。第二百一条の六の「通常選挙における政治活動の規制」は適用はない、こういうふうに理解し、確認してよろしゅうございますか。
○大林政府委員　二百一条の六では、政談演説会あるいは街頭政談演説は政治活動のためにやることができる、こう書いてあるだけでありまして、それではおかしいのでわざわざ二百一条の十一というものを設けまして、政治活動の政談演説会なり街頭政談演説において選挙運動をもあわせて行うことができると、プラスアルファをしているわけでございます。
○沢田委員　「政治活動の態様」と書いて、これは選挙運動のために演説をするというのは比例代表制の場合だけでしょう。
○大林政府委員　二百一条の十一の選挙運動にもわたることができるというのは、もう現行法でそうなっておるわけでありまして、従来の個人選挙でも、確認団体は選挙期間中、政談演説会あるいは街頭演説におきまして選挙運動の演説もできる、こうなっておりました。
○沢田委員　その点は私のあれですからいいです。
　それで、結局二百一条の十一の場合には二百一条の六の規制は該当しない、だから自由にできるというふうに理解してよろしいですか。
○大林政府委員　二百一条の六の前段で、こういうことをしてはいけないと書いてありますのは、あくまで確認団体以外の政治団体について……
○沢田委員　「政党」と書いてありますよ。
○大林政府委員　その「政党」というのは、一般的、全般的な政党のことを書いております。したがって、まず、選挙期間中は政党、政治団体はそういった政治活動はできないと書きまして、ただし、その中で確認団体となった政治団体については以下のことができると、こうまた書いておるわけでありまして、したがいまして、確認団体については、そこに列挙されてありますような道具を使って政治活動あるいは選挙運動をすることができるわけでございます。
○沢田委員　わかった。三の二は省略されてありますが、第三号、第四号等のことが可能であるという意味ですね。
　それで、同時に私が伺いたいことは、それでは第二百一条の十一の選挙運動は、その第三号、第四号の範囲内に限定されるのかどうか、それ以上にわたることはできないのかどうかが伺いたいわけであります。
○大林政府委員　二百一条の六で確認団体が行うことができますのは、二百一条の六に書いてあります限りにおいては政治活動ができる、政治活動のためにできる、こう書いてあるわけであります。
　ところで、政談演説会において確認団体が所属候補者のことを全く何も言わぬというのはまことに不自然でありましょうから、わざわざ、本来は政治活動のための政談演説会ではあるけれども、あわせて所属候補者の選挙運動もすることができるのですよ、こう書いてあるわけであります。
○沢田委員　私、あと今度は具体的に聞いていきますが、たとえば駅頭宣伝を例にとりまして申し上げますと、ここにある二百一条の十一の選挙運動であれば、午前七時－午後八時に限定されるということになります、選挙運動ですから。それから、こっちの政治活動であれば時間の制限はないということになりますね。六時から出て行っていても構わないということも起こり得るわけです。これは前の選挙で大変苦労をしたわけでありますが、一方は六時から演説をし始めるが、候補者のいる車は七時でなければしゃべれない、こういうことが現実にあって、この間の選挙法の改正にもなったわけであります。あるいは、八時過ぎになると大体遠慮しますが、片っ方は八時半になってもやっているけれども、片っ方は八時でやめなければならぬ。こういう実態が、政治活動の限界といわゆる選挙運動との形態というものの違いが起きてくることは非常に煩わしい問題になるわけであります。だから政治活動の禁止というものが、ここで一つ規制ができたわけですね。それが今度、二百一条の十一で緩められてきたということになりますと、駅頭なら駅頭では、これは時間の制約はあるけれども街頭でできます。しかし、二百一条の六の中での制約は、そうするともう限定された車で以外はできなくなってくるということになる。しかし、朝六時に出すことは可能である、肉声でやる分には可能であるということなども起きてくるわけでありますが、その辺の調整とか考え方とか、そういうものについては、これは事務当局の方に聞くのでありますが、念頭になかったのか、今後考える条件なのか、それは考えたことなのか、加えた後の起こり得べき変化についてどう判断されているか。
○大林政府委員　今回の改正が行われましても、確認団体の街頭演説あるいは連呼、こういうものは選挙運動におけると同じように時間的制限がございます。夜は八時までしかできない、こういう制限がございます。ただ、そのお手持ちの、恐らく新旧対照表であると思いますが、これは今回の改正に関係がない条文は省いておりますので、その表に入っておらないものがございます。現行法でも確認団体の時間的制限が選挙運動における時間制限と同じように規定してございます。
○沢田委員　いや、時間のことを聞いたのは例を言ったのであって、この条項を入れたことによって、その起こり得べき変化については想定したかしなかったかということを聞いているので、したならしたでいいので、しなかったならしなかったでいいのですよ。時間のことを聞いているのは一例を挙げただけなんですから、その辺をきちんと答えてください。この条項を入れたことによって変わるもは何かあるのかないのか、その辺を答えてもらえばいい。
○大林政府委員　変わるものはございません。
○沢田委員　これは党内でも先般質問をされたようですから省略をいたしますが――省略するというのは罰則なんであります。名簿登載者の選定に関する罪、これは中村さんの方から質問があったと思うのでありますが、いわゆる党内に任せたという形の中で、「その権限の行使に関し、請託を受けて、」金をもらったとか何かをしたかいうことで「三年以下の懲役に処する。」ということは、党に任せた論理と相反するのではないかという一つは気がするわけですね、これは信用していないということですから。それから、「前項の利益を供与し、又はその申込み若しくは約束をした者」も同じである。これも信用していないということなのです。いままでの提案者の説明は、党に全幅的な信頼を置いて、善玉善玉の大善玉に置いて物事を言ってきている。ここへきて極端に、党は悪いことをするかもしれぬ、信用できない、だからここは罰則をつけるのだ、この発想はどうも逆さまになってきているのじゃないのか。また、そういう可能性を考えているのじゃないのか。考えたからこの条文が出た。自民党さんにはたくさんの派閥――わが党だってありますが、とにかく派閥がある。その派閥の中でのいろいろな問題で起こり得べきことを予想してここで法律に載せようという、ここはいわば天につばしている条文ということになっているわけなのでありますが、いままで政党に任せる体制をとってこられたあなた方としては、きわめて不自然な条文なのでありますが、いかなる心境にあるや、お伺いいたしたいと思います。
○松浦参議院議員　できる限り政党の御判断にお任せするというのを基本としていることは、これまでるる繰り返して申し上げたとおりでございます。
　ただ、今回の政党本位の選挙というものにおける政党の果たす役割りというものは、きわめて重要でございます。そういう意味で、私どもは、政党の良識に期待しております。こういう事態が起こることは考えておりませんけれども、国民に対して、やはり国民の信託を受けたという形に政党がなるわけでございますから、あり得ないことではございますが、形式的に襟を正すと申しますか、みずからを律すると申しますか、そういう趣旨で、こういうことはありませんよということを、むしろ天下に声明したいという気持ちで決めたというふうにお考えをいただけたらいかがかと思っております。
○沢田委員　これは党内で処理し、党内で除名をするとかあるいは処分をするとか、刑事事件になるものは刑事事件で処理するということになると思うので、わざわざこの法律の中に入れなければならないかどうかということは、見せかけにしてもちょっとおかしいのではないか。やはり一般の刑事事件の例があるわけですから、刑法があるわけですから、刑法に触れて、総務会長がもらったとかあるいは幹事長がもらったとかということであったなれば、当然そういうことは刑事事件になっていくわけですから、こういう項目が果たして――自民党の中には必要性大いにありと感じたからあえて入れたのかもわかりませんが、どうもかえって屋上屋を重ねた嫌いがあるのじゃないのか。やはり一任するなら一任して世の批判を受ける、それが政党なのじゃないかと思うのです。だから、政党法をつくったときにはこの条文が必要になってくるのだと思うのです。けれども、政党法のない今日、この中に含めるということは、かえって政党をみずからが誹謗し、みずからが地位を下げていることにならないかという気がしますね。その点は後、直るか直らないか、むずかしい問題があるだろうと思うのですが、一たん入れたことを削るということも若干むずかしいと思います。思いますが、しかし、これはもう一回考え直してみる必要性のあるものだという気がいたします。いかがですか、その感じだけお答えください。