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○三上隆雄君　どうぞひとつ、現体制でも厳正な検査業務を実施して国民から信頼される、しかも安全な国家、都市、社会をつくるために鋭意努力されますことを心からお願いし、また要望を申し上げて、私の質問を終わります。
○広中和歌子君　三つのテーマについて御質問させていただきます。
　最初に防災対策についてお伺いいたします。
　このたびの阪神大震災は、犠牲者五千五百余名、焼失家屋七千四百余戸、倒壊家屋十七万千四百余戸、避難住民は三十万人以上という想像を超える大災害となったわけであります。日本列島は活断層の上にあると言われておりまして、今後このような起こり得る地震に対しまして災害を最小限度にするために防災対策の充実というのが急務だろうと思います。
　まず、地震予知についてでございますけれども、国の地震予知推進本部は科学技術庁にあり、観測は文部省、そして建設省などがそれぞれ予知に携わっておりますけれども、予知はどのくらい正確なのか、まずその点についてお伺いいたします。
○説明員（榊原裕二君）　お答えさせていただきます。
　現在の技術レベルで地震の予知がどの程度可能なものかという御質問でございますが、現在まだ地震の予知というのは正直申し上げまして研究段階のレベルでございまして、現在いろいろな地震の想定をされてございますけれども、東海地震であれば何とか予知はできるのではないかというのが実態がと思います。
○広中和歌子君　仮に東海地震を予知できるといたしますと、その予知の結果どういう事前対策があり得るのか、どういう事前対策をすることができるのか、その体制は今のままで十分なのか、その点についてお伺いいたします。
○政府委員（村瀬興一君）　東海地震のような大規模地震につきまして対処するために大規模地震対策特別措置法という法律がございまして、それに基づきまして警報を出すという場合には、しかるべく事前に避難をいたしますとか、地震が起こるということに備えましてもろもろの準備をするという体制ができております。
　したがいまして、今お話が出ましたように、ともかく東海地震につきましては予知が可能であるということでございますので、それを前提にして、先ほど申し上げました大規模地震対策特別措置法に基づきまして所要の体制をとるということになっております。
○広中和歌子君　仮に予知が可能だといたしましても、その正確さですね、いつ、どこで、どういう形で起こるか。それが仮にわかったとしても、もしかしたらそれが起こらないかもしれない。要するにオオカミが来るよといったような感じで、ただやたらにいたずらに住民にパニックを起こさせる、あるいはさまざまな予防行動というんでしょうか、そういうことでいろいろ問題があるんじゃないかと思うんですが、この点についてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
　つまり、予知しても、それを一般住民に知らせるのか、それともそれはいわゆるプロフェッショナルなレベル、実務レベルでさまざまな対応をとっていくのか、その点についてお伺いいたします。
○政府委員（村瀬興一君）　東海地震のケースにつきましては専門家の学者によります判定会というのをつくっておりまして、それに対しましていろいろな前兆現象、通常と違うようなあるいは地震の前兆ではないかという現象を気象庁でキャッチいたしますと、その先生方にお集まりいただきまして、気象庁長官からまずその判断を聞くということになっております。
　ただ、これは法律上のものではございませんで、気象庁長官の私的な諮問機関というような位置づけでございますけれども、そこで先生方が一致してこれは東海地震の前兆であるというふうな御判断がもし出れば、それをもちまして気象庁長官が総理大臣のところへ参りまして警報を出すべきであるということを申し上げて、あとは閣議の手続を経て総理大臣が警戒宣言を出すというふうな段取りでございます。
　ただ、そこが学者の先生が今申し上げましたように非常にすっきりと一致するというケースばかりではないと思われます。先生方の意見は仮に一致しなくても、そこはあとは行政といいますか、気象庁長官が最終的な行政としての判断をした上で総理大臣に警戒宣言を出すべきであるという具申をするかどうかということにつきましては、気象庁長官が行政としての最終的な判断をせざるを得ないというふうに考えております。
○広中和歌子君　お答えを伺って、予知とそれに対する対策というのは非常に難しいんだなというふうに感じるわけでございます。
　東海地震じゃなくてほかの部分ですと、もう予知さえも不可能であると。そうすると、要するに起こった後の対策をいかに充実させるか、そういうことによって最小限に食いとめることしかできないんじゃないかなということなんだろうと思いますけれども、阪神大災害からそういう点で何を学ばれたかということで、学ばれたことは非常に多いと思いますけれども、特に総合的な対策など必要なんじゃないかと思いますが、これについてどなたかお答えいただければと思います。
○政府委員（村瀬興一君）　今の御質問にお答えする前に、予知ということでございますけれども、予知自体は先ほどから申し上げております東海地震以外は現時点ではできないということになっておりますが、それに向けて努力はすべきだろうということで、今政府も一丸となって努力をしているところでございます。
　それから、今の御質問でございますが、阪神・淡路大震災からどういうことを学んだかということでございます。
　まず、初動期の情報連絡体制につきまして、災害即応体制検討プロジェクトチームというものをつくりまして、そこで検討を行いまして、大規模災害発生時の被害規模の早期把握のため、第一次情報収集体制の強化、それから関係省庁から内閣情報調査室を窓口とする内閣総理大臣等への情報連絡体制の整備といったようなことについて二月二十一日に閣議決定をしております。
　それから、我が国の防災対策の基本となります防災基本計画につきましては、総理を会長とする中央防災会議におきまして、地震に強い国づくり、町づくりのための施策、災害の発生に対処するための事前対策、災害発生時の応急対策、復旧・復興対策等について具体的な検討をしているところでございます。
　それからさらに、各界の有識者の方々から成る防災問題懇談会、これは総理の私的諮問機関でございますが開催いたしまして、災害情報の収集及び伝達体制のあり方、避難者の生活確保に関する支援体制及び広域連携のあり方、ボランティア、物資援助等、民間協力の活用と行政の支援、あるいは防災基盤施設整備等について御検討いただいているところでございまして、これにつきましては十月を目途に結論をいただくというようなことになっております。
　そういったことを含めまして、今後とも関係省庁と密接な連絡をとりつつ震災対策の一層の推進を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○広中和歌子君　私ども新進党といたしましても、新進党新災害対策基本政策中間報告というものを出しておりまして、それもぜひ御参考にしていただければと思います。
　それから、これからの建物に関しましては耐震基準というものをより高めるとかいろいろな対策を建設省としてもなされるんじゃないかと思いますけれども、既に建っている住宅に関しましてどのような方向で臨んでいかれるのか。すべて建てかえるというわけにいきません。
　そうすると補強ということが非常に大切になると思うのでございますけれども、今後起こり得る地震に関しまして、補強の視点から今対策を講じていらっしゃるかどうかお伺いいたします。これは質問通告しておりませんでしたけれどもお答えいただければ、住宅あるいは橋、道路、そういうことについて。
○政府委員（梅野捷一郎君）　今先生御指摘のように、新しく建てられるものにつきましては現在考えられるいろいろな安全対策に沿ってお建ていただくわけでございますけれども、御指摘のとおり古いものについては必ずしも現状では基準というような面から見ても十分ではないというものがたくさんあるわけでございます。
　そういうものにつきましては、私どもとしてはまずはそういう建物がどういう安全性のものなのか、つまり結果としては建てかえた方がいいというほど非常に危険なものから若干の補強をすれば十分に安全性が向上できるというものまでいろいろあるわけでございますので、そういうものを体制を整えまして極力広く診断というステップを踏みたいということで計画を進めているところでございます。これは住宅だけではございませんが、すべての用途の建物につきまして広くできるだけそういうプロセスを早期に入れたいということで進めております。
　その診断した結果を受けまして、今申し上げましたように、多くの場合はそうだと思っておりますけれども、何らかの補強、改造をしていくということによって安全性を向上できるというものが多いと考えておりますので、その点についてもどういう補強の仕方をすればいいのか、それから何かの手を入れる場合には当然財政的な支援と技術的な支援と両方要るわけでございますので、そういう点を積極的に取り上げていこうということで準備を進めているという状況でございます。
○広中和歌子君　日本では住宅なり建物なりの強度の診断というんでしょうか、寿命とか安全性とかそういうものを診断するような職業というんでしょうか、プロフェッションというのは存在しているんですか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　建物の建った後のいろんな、例えば維持管理状態がどうであるかとか、それぞれ分かれた部分的な資格者のようなものは若干ございます。しかし、今の安全性といいましょうか耐震性を正確に診断していくということについては、私ども一部持っておりますけれども、全国的に、しかも先ほど申し上げましたような需要に対応するほどのそういうものは用意がされてございません。
　したがいまして、先ほど申し上げた中で並行してやっておりますのは、少なくともそういうことが技術的にできる方を、ベースを持っておられる方はたくさんいらっしゃいますので、そういう方々をそういう目的として活動いただけるように、研修会等を通じまたリストをつくりというような作業を今やっている最中でございます。
○広中和歌子君　私の限られた体験でございますけれども、海外なんかに百年ぐらいの古い家なんかが結構中古市場として住宅市場にあるわけですけれども、そういうとき、買う前にそういうアセッサーというんでしょうか、それを診断する人たち、職業というものが存在しているんですね。そういうふうにして診断士がいて、また住宅の維持管理というものがそれに基づいていろいろなされていることによって、非常にメンテナンスというんでしょうか維持管理がいい、したがって長く住宅が使える。そういう状況があるわけで、日本も二十年、三十年で建てかえていくというんじゃなくて、もっと補強、そして維持管理、そういうものに重点を置くような住宅政策というのもこれから必要なんではないかと思うわけでございまして、この点につきましてはぜひ御検討いただければと思うわけでございます。
　そのついでに、老朽住宅、老朽化集合住宅と言うとちょっと言葉が悪いですけれども、その建てかえについて伺います。
　集合住宅の建設が始まって二十余年、三十年近くになるわけで、もう既に建てかえ問題が起こっている。大変恐縮でございますけれども、これはもう私はあってはならないことだろうと思います。集合住宅、特にコンクリート、公共事業としてなさっているものであれば六十年とか七十年とかもっと長期的な建物を最初からお建てになるべきだった。あるいは、建てた後、維持管理をきっちりなさって、そしてすぐに建てかえが必要であるようなものを建ててはいけなかったと思うわけでございますけれども、そんなことは言ったって仕方がないわけで、戦後のあの焼け野原の中から大量に住宅を供給しなくちゃならなかった中で安かろう悪かろうのものができてしまったんではないかなと思います。
　それだけではなくて、データによりますと、容積率が平均六〇％、しかも三十八平米という非常に狭い住宅で、今の豊かな日本の住宅の実情に合わなくなっているということもありますし、またそうした初期の集合住宅が比較的良好な住宅地に建っているということもあり、建てかえというのが必要なんだろうと、そういうことはよくわかります。
　しかし、それ以外に、今後の問題も含めまして、その建てかえ、寿命が短いということには今申し上げたこと以外にも問題があるんではないか。つまり、建築費そのものの問題。もうちょっと建築費をかければ、もうちょっと注意していいものを建てればといった建築費の問題もあります。それから技術の問題もある。それから維持管理の問題、こういうものがあるんではないかと思います。こういうことを見直すことによってもっと良質なものを、そしてそれが長く使え、しかも気持ちよく住める、居住環境が向上する、そういうものをこれからつくっていただきたいと思うわけでございますけれども、この点につきまして御意見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいまの御指摘は、これまでに蓄積をしてまいりました公的な住宅が今後どういうふうに活用できるのかということでございまして、御指摘のとおり、かつてやはり量という問題に相当にウエートをかけたということもございまして、残念ながら今日のストックとして見た場合にはいろんな、例えば狭いとか単に老朽化しているというだけではなくて機能的にも大変十分でないもの、あるいは土地利用がもう少し合理的に使えるんではないかというのがそうでないというようなもの、たくさんそういう問題を抱えているわけでございます。
　したがいまして、一つは、そういう個々の条件を十分精査した上で思い切って積極的に建てかえをしていこうという政策もとっております。これにつきましては、私ども内部的なことではございますが、平成四年から十年間の建てかえの全体長期計画を持って公営住宅も公団住宅も取り組んでいるところでございます。
　それからもう一つは、すべてを建てかえようという考えではなくて、今ある中できちんと手を入れれば十分将来的にも機能を発揮するものについては、これまだかなり積極的に改良、住戸改善と言っておりますけれども、リフォームをしていくということで、例えば高齢化社会に対するバリアフリー化というようなこともあわせまして、かなり一種の追加投資をいたしまして再生をしていくということにも同じぐらいのウエートで取り組んでいるところでございます。今後は、できれば民間のマンションの問題についてもそういう我々の公的住宅に対する取り組み方をさらに敷衍もしていきたいなということで考えているところでございます。
○広中和歌子君　住宅にしろ建物にしろ、維持管理が非常に大切なんだろうと思いますけれども、公共住宅あるいは政府の建物、そういうものに対して維持管理費というものは予算の中に計上されているんでしょうか。
　例えば、私、驚いたことがあるんです。大学の建物、非常に汚くて古く見えたんですけれども、建ってたった十年だというんですね。ちょっと考えられないような、これは今から二十年ぐらい前のことでございますから現在は行政もお変わりになったかもしれませんけれども、やはりペンキを塗りかえるとか水漏れを事前に防ぐとかあるいは外壁のチェックをするとか、さまざまな形での維持管理費というものがかかるわけですね、住宅にしろ建物というのは。それが予算の中に組み込まれているのかどうか、それについてお伺いいたします。
　それから、日本ではどちらかというと建てかえ、壊して新しく建てるというんであると非常に予算がつきやすいけれども、古いものを内部改装して、表側は古いままでしかし中はモダンで使いやすくなる、そういうようなことに対しては予算がつかない。そういうようなことも問題ではないかと思います。
　例えば、パリとかニューヨークとか古い建物がそのまま、二百年も三百年もだったものが非常に便利な形で使われているわけですけれども、それはやはり維持管理のシステム、そして古い建物でもメーンテインしよう、維持しようというそういう意欲のあらわれだろうと思うんですね。日本でももうそろそろいわゆる社会資本を充実させようという時期に入っているわけですから、予算のつけ方、そういうものも変わっていかなければならないんじゃないかと思うんですが、御意見いかがでしょうか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　今、先生御指摘のいわゆる維持管理費という問題については、当然予算もついておりますし、それぞれの仕組みの中には組み込まれているということは事実でございます。
　しかし、先生御指摘のように、例えば我々の公営住宅とか公団住宅という場合に、それは例えば家賃の中にもそういうものを当然組み込んで家賃をお支払いいただいているということでございますけれども、経済状況が変動してくるとかいろんなことに必ずしも追随できないような点もございます。かなり長期に使うというものに対して、そういう家賃体系のようなものが必ずしも追随できにくいというような問題もございます。
　それから基本的には、先生御指摘のように、我々としても十分反省をしていかなくちゃいけないのは、やはりそういうストックをより有効に長く使っていく。これは環境問題その他のこともみんな関係をするわけでございますので、私どもも先ほど申し上げましたように単に建てかえていくというだけではなくて、そういうきちんと使えるものは使っていくという考え方にできるだけウエートをかけていくという方向で検討しているところでございます。
○広中和歌子君　法務省の建物ですが、中が多分されいに改装されたんだろうと思いますけれども、外側はれんがづくりで非常に美しい。そういう歴史的な建造物などもこれからどんどん残しておいていただきたい、そういうような配慮をした予算の組み方であってほしいと要望いたします。
　次に、既に三上委員から御質問がございました首都機能移転についてでございます。
　規模のメリットというのはございますね。例えば、東京の一極集中が戦後の日本の発展に効率よく機能したという考え方が一方ありますけれども、しかし、そのマイナス面というのも非常に多かった。
　そういうことで、首都移転問題というものは議員を中心として議員連盟などができ結構話されてきたわけでございますけれども、いまだに実行できなかった。官庁にお任せし、いわゆる行政機能の一部移転という動きもあったわけですけれども、それもうまくいかなかったということで、最終的には国会議員が国会移転を考える、まず国会議員のイニシアチブによって国会移転を考えるという国会決議をした。
　そういうことで国会等移転調査会が生まれたわけでございますけれども、今回、六月六日に第二次中間報告を発表、注目されている点として、危機管理の強化と十万人程度の政治都市を建設するということがあります。阪神大震災を教訓に、大災害に備え、首都機能の早期移転の必要性を強くうたっているわけでございます。
　私はこの調査会に非常に期待しているわけで、先ほど国土庁長官から三上委員に対して御決意を表明なさいましたけれども、建設大臣、この首都機能移転についてどのようなお考えをお持ちなのかお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（野坂浩賢君）　首都機能の移転問題については、従来から一極集中排除ということになっております。したがいまして、東京というものの機能をどのようにして地方に分散をしていくか、多極分散型というのはそういう意味であろうと思っております。
　そういう意味で、私も先ほど三上委員にお答えしましたように、国土の均衡ある発展が建設省としては第一義的だと。だから、そういう意味では首都機能の移転というものはある程度考えて、国土のバランスがとれた発展策というものになっていくような方向というものを考えていかなければならないし、国会で十分論議されておるさなかでありますから、それに注目をして、よりよい結論を出された方向に向かって努力をしていかなきゃいかぬ、こう思っております。
○広中和歌子君　ただいま日本経済は急激な円高、経済の低迷の中にございます。大震災、オウムの事件、また景気の悪化で雇用不安もある。この際、国民に夢と希望を与えるような大きなプロジェクトというんでしょうか、そういうものを提案する必要があるんではないか、そんなふうに思います。
　この首都建設問題、投資効果は非常に大きいんではないかと期待されるわけですけれども、しかし中間報告を読みますと、移転の対象範囲とか、移転先の設定基準ですか、場所などの具体的な表現というものはないわけです。具体的にしないから、どちらかというとまだ今のところ盛り上がらないんだろうと思います。
　ただ、具体的にしない理由はどういうことなのか。具体的にするとお互いに誘致合戦というんでしょうか、計画そのものがつぶれてしまう、そういうようなことが今まであったんじゃないかと思いますけれども、堺屋太一さんなどは、公募方式というんでしょうか、いい条件のところにしようというような形でもっと世論に働きかける、そういうようなことを言っていらしゃるわけですけれども、この点につきまして国土庁長官あるいはどなたかお答えいただきたいと思います。
○政府委員（荒田建君）　国会等移転調査会の第二次報告が過日出されたわけですけれども、その中で移転の範囲あるいは移転のプログラム、それから新首都のビジョンというものがございまして、要するに意義と効果は昨年出ているわけですけれども、一体どういう首都をつくるのか、どういう機能を移転するのかという議論がございます。それからもう一つ、私ども大変ありがたいといいますか大事な点だと思っておりますのは、新首都づくりに当たっての制度、手法について基本的な考え方を御提言いただいています。
　幾つかあるわけですけれども、特に土地対策の面ですとかあるいは環境保全の関係での制度の提言、土地対策でいいますと例えば先買い制度をきっちりしなさい、それから環境保全ですといろいろなやり方がありますけれどもリースホールド方式という形で、キャンベラがやっているような方式を導入しなさいとか、いろいろな方式を御提言いただいております。
　こういうプロジェクトでございますから、新首都の建設というのは、国家的にこれから特別な公共性を持って国民的な合意のもとにやっていかなければならないというプロジェクトでございますから、どういう制度でやるのか、これがやはりある程度国民的に合意が得ておられないとなかなか進められない。特に土地投機の問題はかなり大きいと思います。そういった対策なしに場所の議論をするということになれば、いたずらに混乱だけが起きるのではないかという心配もございます。そういったことも踏まえ、あるいは国民に開かれた手続はこういうことでやりなさいというような形で御提言いただいております。
　私どもとしては、そういう形で国会等移転調査会の審議がある程度制度の御提案までいただいたという段階になりましたので、これから移転先の選定基準、それからいつ移るんだという移転時期の目標、それから東京との関係、東京をどうするんだというような議論、これが残っておりますので、来年春ごろまでを目途にそういった点について議論を深めていただくという予定をしておりますけれども、過日の調査会でも、これは報告は報告として大変結構だけれども、こういうような日本の一極集中の現状、国政の現状をかんがみれば、とにかく一日も早く場所の議論をして一日も早く移転するようにするべきだという議論が多く出されました。
　私どもも、そういった御議論も踏まえまして、これからとりあえずは調査会の審議を預かる立場でございますけれども、ぜひ調査会の先生方にお願いいたしまして、いつどこにというのがやはり一番の関心事でございますが、先ほど申しましたような制度の考え方がある程度見えてまいりましたから、これからいよいよそういう段階に入っていくのかなというふうに考えております。
○広中和歌子君　この国会移転によりまして新首都建設ですか、それによりまして投資もかなりしなくちゃならないわけですけれども、同時に経済の波及効果というものも非常に大きいんではないかと思います。その内需振興効果ですけれども、いろいろな計算、考え方があるわけですが、大体どのくらいを予想されていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（荒田建君）　こういう大きなプロジェクトでございますから相当の公共投資も行われるでしょうし、民間投資も当然波及して出てまいります。この投資規模といいますか、新首都移転による経済効果、いろんな切り口とかいろんな見方があります。例えば、私ども国土庁の長官の懇談会でございましたその御提言、三年前に出ておりますけれども、これでは新首都の直接投資経費として十四兆円ほど要るのではないかと。これは三年前に出されている数字であります、もう御承知のとおりだと思います。そういったことですとか、あるいは民間のいろんな方々からの御提言によれば百兆とか二百兆とか、これは関連する新幹線、高速道路、こういったものも含めての御意見もございます。
　私どもとしては、おっしゃるように現在の経済情勢あるいはこれからの日本の経済運営というものも考えますれば、当然そういったことも重要な要素として考えなければいけませんが、とりあえず私どもが今考えておりますのは、やはりこれは場所の議論が伴いませんと、いたずらに数字だけつくりましてやっても無用な誤解を生むのではないかということで、その辺は少し慎重に今事務局は考えております。しかし、一般的には相当な投資規模になるだろうということは想定されますので、場所の議論と密接に関連してまいるということだけ申し上げておきます。
○広中和歌子君　よその国のことを言ってもしょうがないんですけれども、この前マレーシアに参りましたらばビジョン二〇二〇というような、西暦二〇二〇年ですか、今空港を建設中なんですけれども、さらに今のクアラルンプールと空港の中間に首都機能を移転しようというすごい計画を立てております。空港そのものも非常に大きなハブ空港。そういうようなことで、私としては非常にうらやましく感じてしまいました。豊かであるはずの日本にもっともっと国民に夢を与えるようなプロジェクトが欲しい、そういう意味でぜひこの国会移転というのを積極的に進めていただきたいと思うわけです。
　東京都は従来から首都移転には反対の立場にありますけれども、新しい知事も生まれたことですし、ぜひ知事とも連携をとりながら、東京というのは私の生まれ育ったところで私は非常に大好きなところですけれども、東京は経済、文化、情報の中心として立派に適正規模、少なくとももうこれ以上膨張することなく適正規模を保ちつつ、いい都市として残ると思います。そこは自信を持っていいのではないかと思います。
　そういうことで、推進していただくためにも国土庁はさらに組織を充実して本格的準備に入る体制をしていただけないかということで、国土庁長官に最後に御所見を伺いまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○政府委員（荒田建君）　大変ありがたい御意見なんですが、実は調査会の今回の第二次報告書の最後にも、「国会、政府等におかれては、本報告を受けて、移転の実現に向けての検討体制の強化など所要の措置」を講ずべきである、こういうような報告をいただいているわけです。
　国土庁としては、庁内体制、いろいろ整えておりますけれども、これからいよいよいっどこにという議論を展開していただくということになりますと、やはり現有勢力で十分かどうか十分検討しなければいけませんし、実はこれは国会等移転なものですから、報告書にもありますがまず国会を率先移転しようというのが報告書の内容になっております。それは危機管理の点からも大変重要なことですので、国会の方でも幸い衆議院には特別委員会、参議院でも一応小委員会がございますけれども、来週にもまた報告書に関する質疑が行われるやに伺っておりますが、ぜひひとつそちらの方の議論を活発化していただいて、この問題が一日も早く進むように私としてもお願いしたいと思っております。
○国務大臣（小澤潔君）　ただいま局長が申し上げたとおりでありますが、国会等移転調査会において先生も御指摘のように先般第二次の会合が開かれました。それらを踏まえて、来年の春、そしてその後二年ぐらいにひとつということになっておりますが、また、この問題は非常に大事な問題でありますから、先生方の御意見、国会等移転調査会の御意見をしかと受けとめて、そして検討、善処してまいりたいと思います。
　先ほど新知事さん云々のお話もありましたが、新知事さんの首都機能の移転にはという発言はきのうあたりテレビでは拝見をさせていただきました。まだその内容についてはここで私から発言することは差し控えさせていただきたいと思いますが、東京都におきましても真剣に考え、都議会超党派で、私が国土庁長官に相なったときに陳情に参ったところであります。
　その内容はやはり言葉を差し控えさせていただきますが、地震等を踏まえて、今もう本当に急を要する問題にも相なってまいりましたので、何度も申し上げますが、調査会の意向を踏まえて、来年、そしてその後二年、とにかく早い時期に先生方の御意見を承りながら各関係省庁とともに検討をしてまいりたい、かように考えております。
○磯村修君　違法建築物のことにつきましてお伺いしたいんですけれども、先ほど御質問もございました。大臣は、こうした違法建築について一掃していくというふうな、最善の努力をしていくことが建設省の任務である、こういうお答えもあったわけでございます。
　実態は、今の体制ではなかなか隅々まで手が行き届かない、こういうふうなようでもございます。これは人的な問題もあるでしょうから大変難しい問題でもあり、できるだけ合理的にやらなければならないこともあろうかと思うんです。一般論はそうであっても、なかなかこれは、社会的な問題に発展している違反建築物についてはやはり特別な目で対応していかなければいけないんじゃないかというふうに私は思います。
　私も実は山梨でありまして、今世の中を大変騒がせている地元でもございます。
　そこで、ひとつお伺いしておきたいんですけれども、実は私も現地の認識を持つ必要があって上九一色村へ参りまして実態を見てまいりました。三千ヘクタールに及ぶ牧草地帯にサティアンと呼ばれる建物が散在しているわけです。あの様子を見まして、こんな非常に大きな規模のものがいつどのようにしてつくられたのかという実は印象を持ったわけなんです。建物と同時に一体下水はどうなっているんだろうか、牧草地に下水道は一体どうなっているんだろうかというところまで私は疑問を持ったわけなんです。
　この建物がつくられる歴史というのは、五、六年前から実はオウム真理教があの村に入ってまいりましていろんな施設をつくり始めた。そうしますと、もうその当時からいろいろとトラブルがあったんです。そういう状況を聞いたり見たりしておりますと、やはり行政の措置のおくれと申しましょうか、そう言わざるを得ないというふうな印象を持ったわけです。
　最近、捜査が進んでまいりますと大変嫌な問題があの建物の中に続々と明らかにされてきているという状況なわけなんです。それだけに、未然に防ぐためにも行政措置ができなかったのか。
　多くの問題を抱えているその中で、建設省関係の問題一つ取り上げてみましても、違反建築に対する措置がおくれたんじゃないか、あるいは下水道の問題も全くこれ無関心で通ってしまったんじゃないか、そういうふうな非常に問題があるというふうに私は認識したわけなんですけれども、そもそもこの問題は地域の地方自治体ではなかなか処理できない問題もあると思うんです。
　実は、地元の村長さんのお話を聞きますと、建築の確認申請が出されて、その安全確認というものが実際に現地で行われたのかという話を聞きましたら、ほとんどされていない、こういう話だったんです。何でされないんでしょうかねと、そういうやりとりをしましたら、村長さんいわく、怖くて来なかったんじゃないか、こういうふうなお話が出てきたわけなんです。それだけ特別な場所でもあり、施設でもあったわけです。そういう意味から考えても、私先ほど申し上げましたように、やはり特別な目を持って対応すべきではなかったかということを言ったわけなんです。
　自治体は、その後、四月に入ってからいろんな違反建築の問題に取り組んでいるようでございますけれども、実際に建設省は現地を見ましたでしょうか、これはちょっとひとつお伺いしておきたいんです。
○政府委員（梅野捷一郎君）　私は現地を今日まで見ておりません。
○磯村修君　こういう世間を大きく騒がせている建物等につきまして、自治体任せではなくて、やはり国としても担当省が現地を見て、そしてどうあるべきか、これからの問題解決にどう対処すべきかという確認をやはりとるべきではなかったかということを私申し上げたいと思います。そういうことが大変早い時期に行われていれば、この問題をこんなにまで大きくしなくても済まされたんじゃないかというふうな一つの問題提起をここでしておきます。
　先ほど建設省のお話ですと、違反建築物については中間検査と申しましょうか、そういうものもあるわけです。だから、ああいうものこそ必要だったわけですよ。
　だから、地元の人たちもよく言うんです。細かいところにはよく中間検査に来ると言うんです、細かい建物については。矛盾しているということを指摘しているんです。小さな建物にはよく係官が来て、よく見て、ああしろこうしろというふうな話をしていくけれども、問題のあるものにはなかなか手が入らなかったというふうな実際地元の批判もあるわけなんです。ぜひそういうことも頭のどこかに置いてこれからの問題に対応してほしい、こういうふうに思います。
　それから、ここで確認しておきたいことは、図面だけでもって、あるいは書類だけでもってこういうものはよろしいんでしょうか、大方そういうことになっているんでしょうか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　いわゆる役所のチェックといいましょうか、そのことについては幾つかの段階があるわけでございまして、こういう建物を建てたいという最初の計画段階、これが通常言われておりますいわゆる確認でございます。計画が法令に適合しているかどうかという事前の確認をする。その確認をとった上で現実の仕事が動いていくということでございまして、それは当然計画でございますので図面の問題でございます。
　それから、先生御指摘の中間検査と一般的に言われておりますのは、途中の段階で建物が具体的に問題がないかどうかということを役所のサイドでもチェックができるという仕組みになっておりまして、それをできるだけ活用して、いわゆる中間検査と言われるくらいに従来から極力そういう形に持っていきたいということで努めている部分、これは当然現場を見る。図面との照合をしながら見る、あるいは図面にあらわれていなくても問題が見つかればそこで指示をするというためにやるわけでございます。
　それから、最終的には工事をやっている側から工事が終わりましたという届けが出てくるわけでございまして、その届けを受けまして工事完了の検査をする。これは原則としては、現地で確かに確認申請で出された計画どおりできているかということをチェックするというのが原則でございます。七日以内に例えばそういう手続、現地を見るというような役所のいわば都合でございますが、日時限で及ばない場合には使い出してもいいよという、いつまでも役所が行けないから使っちゃいかぬということにはなっていないわけでございますが、基本的な考え方は届けが出たらそれを受けて直ちに現地で内容をチェックするというのが原則でございます。
○磯村修君　わかりました。
　いずれにしても、この問題についてはやはり原則を実行していくということに努力してほしいと思うんです。それと、機会がありましたらぜひ国も現地の建物の状況というものを確認しておくことがいいのではないか、こういうふうに私は思っております。
　いずれにいたしましても、とにかくこういう特殊な問題ですから、自治体任せではなくて、やはり国は国としての立場でもって現地を確認し、対応を考えるべきである。こういうふうに将来何が起きるかわからないわけですから、将来への教訓としてやるべきではなかろうかと思います。
○政府委員（梅野捷一郎君）　私ども、今日まで特定行政庁、つまり山梨県でございますが、連絡をとりながらこの問題に対応してきたところでございますけれども、ただいま先生から御指摘のようなことを十分踏まえまして、より地元と力を合わせてやっていきたいというふうに思っております。
○磯村修君　それでは、次の事項に移りたいと思いますけれども、地すべり地域の宅地造成の問題についてやはり一言だけ伺っておきたいんですけれども、先日もここで専門家の先生方のお話も承りまして、そのお話もしたわけです。
　やはり大変危険地域、山が迫っていて、一見してもそういう地すべりの状況があるような感じのするそういうところに宅地造成していくということは将来的にも大変危険なわけでございますから、これからのシステムの中でもって地質の状況等も買い手側の方に、消費者に対して公開すべきです。そういうことを考えていく必要があるんじゃないか、こういうふうに思うんです。安全性の問題、やはり消費者は安全なところに住みたいわけですから、そういう地質的な問題についても消費者にきちっと明確に説明ができ、情報を公開していくということも必要ではなかろうかと思うんですけれども、その辺のお考え。
　それから、ＰＬ法も七月から適用されますけれども、やはりそういう製造物の責任ということも問われる時代になっているわけですから、住宅の問題につきましてもそういう真剣なシステムというものを考えていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、建設省の見解を一言承っておきたいと思います。
○政府委員（小野邦久君）　宅地開発における宅地の安全性というお話でございますけれども、これにつきましては、例えば宅地造成等規制法とかあるいは都市計画法という法律に基づきまして宅地開発自体をきちっと都道府県知事の認可に係らしめております。
　この場合に、当該知事さんは地質状況を十分踏まえて、切り土でございますとか盛り土とか、あるいは擁壁の基準あるいは排水施設、さまざまな宅地開発に関連するいろいろな施設等につきましての防災上の技術基準というものに基づいて審査を行っているわけでございます。
　今回、阪神・淡路大震災につきまして非常に多くの宅地の被害が出たわけでございますが、六甲山周辺の宅地開発につきましても、従来から宅地造成等規制法、あるいは古くは住宅地造成事業に関する法律というものも旧都市計画法の時代にございましたけれども、そういうような法律に基づきまして厳正に基準を審査した上で許可をしてきている。ただ、今回の被害は大変大きな被害がございました。それにつきましては今原因の究明と、新しい技術基準のあり方につきましても今私どもでは宅地防災技術委員会をつくりまして、そこで審査をしていただいております。
　ただ、個々の宅地開発について、特に地質の状況をユーザーの方、消費者の方に直接どう開示をし説明をしていくかということでございます。これにつきましては、例えば不動産業者の場合でございますと、ある一定の事項を重要事項として売り買いの場合に消費者に御説明するという制度がございます。その場合も、例えば当該地域が宅地造成等規制法による規制区域である、いついつどういうような状況で認可を受けてやっているといったようなことは御説明をするわけでございます。
　御指摘の地質状況そのものを個々の企業が消費者に売買等の前に御説明をするということは、これはなかなか難しい問題もございます。特に、小規模の業者の方々の場合にはある程度集める資料というのも限界もございますでしょうし、この辺はなかなか難しい問題もあるわけでございますけれども、一般的にはやはり宅地造成等規制法の中で行われているものである、そういう知事の許可、認可に係らしめた事業で造成された宅地であるということを説明することによって消費者に事前にやはり十分注意をしていただくというようなことによって従来処理をしてきている、こういうことでございます。この方向をきちっと守ることによって対応していきたい、こういうふうに思っております。
○磯村修君　最後に一つお伺いしておきます。
　これは危機管理の問題なんですけれども、今回の阪神・淡路大震災でいろんな教訓を残したわけなんです。特に、危機管理の問題が大きな問題として我々に課題を与えたわけなんですけれども、実は東海地震あるいは南関東直下型地震というふうなことも言われているこの地震の問題につきまして、山梨県が応用地質調査委員会というところに委託しまして専門家に調査をさせて、その結果、内容がこのほどまとまったわけなんです。それを見ますと、これは震度七ということを想定していろいろな被害状況を想定しているんですけれども、東海地震の場合は一九八〇年に調査したときよりかも倍以上になるだろうというふうな想定も出されておりますし、いずれの二つの地震についても非常に大きな被害を想定したことが発表されているわけなんです。
　こうしたことを見ますと、早く今の危機管理というものを整備して、こうした将来起きても不思議ではないというふうなそういう震災に対する構えというものを整備しておく必要があると思うんです。国の機関がいろいろ幾つかに分かれているという状況にもあるわけなんですが、そうした機構というものを早く何とか整備して、一つのものにまとめながら危機管理というものを充実強化させていくということが緊急の課題ではなかろうかというふうに私どもは考えるわけであります。
　これは建設省あるいは国土庁にお伺いをする筋のものではないかもわかりませんけれども、国土庁の場合、そうした問題にも取り組んでいる一つの役所でもございますのでお伺いしておきたいと思うんですが、できるだけこういう問題に対応できるようなシステムづくり、体制づくりということについて国土庁としてはどういうふうなお考えを持っているか、お考えをここでひとつ伺っておきたいと思います。
○政府委員（村瀬興一君）　先生御承知のように、政府におきましては、人命救助を消防庁、警察庁等が担当しておりますし、災害復旧、復興対策につきましては建設省、農林水産省等が担当するなど、各省庁がその組織の特性や機能を生かしつつ災害対策に取り組んできたところでございます。
　一方、私ども国土庁といたしましては、これらの災害対策が効果的に実施されますように、災害対策基本法に基づき、中央防災会議や非常災害対策本部などを通じまして各省庁の災害対策に関する事務の調整を行ってきたところでございます。
　そういったところから、例えば今回の地震の反省といたしまして、災害対策基本法自体につきましても見直しが必要ではないかということで、今国会ではその中で交通規制に関する部分をお願いいたしましたけれども、残余のもう少し基本的な部分につきましても、先ほども申し上げました防災問題懇談会等の議論を踏まえまして早急に整理をしたいというふうに考えておるわけでございます。
　その中で一つ重要な検討事項になるのではないかと今私ども考えておりますのは、緊急対策本部というのがございます。これは総理大臣が本部長になるということになってございますが、現行制度では政令によって経済統制等を行う必要があるような事態の場合に設置をするんだというふうなことになってございます。そういった事態でなくても、総理が本部長になるような緊急対策本部というものも設置するというのは立法論としてはあり得るのではないかというようなこと。それから、現行の法では緊急災害対策本部の本部長の権限は国務大臣が長になります非常災害対策本部長の権限と基本的に同じでございまして、そこら辺をもう少し拡充強化するようなことも検討対象になるんではないかというようなことを考えております。
　ただ、先生おっしゃいますように、先ほどちょっと申し上げましたように、例えば災害対策の場合に自衛隊なども非常に重要な役割を果たすわけでございますけれども、災害対策だけをやっておるわけではございませんで、国防といったようなこと、それから警察につきましても災害時には非常に重要な活動をいたしますけれども、これもふだんは治安の維持とか交通問題とか、いろんなことに取り組んでおりまして、そういった機関をすべて災害という見地から一つに統合するというようなことはなかなか困難な面があるんではないかというふうに考えておるところでございます。
○磯村修君　時間が来ましたので要望しておきますけれども、ともかく防災というのは大変重要なことでございまして、両大臣も政治家として、行政改革あるいは効率的な立場から、防災にかかわる機関の機能を一つの一本化した活動ができるような体制づくりというものをぜひ努力してほしい、このように要望しておきます。
　終わります。
○上田耕一郎君　私は、公共事業の問題点、特に長良川河口堰と東京の小田急の高架化問題をお伺いしたいと思います。
　まず大臣、五月三十一日の青島都知事の世界都市博中止の決断についてどう受けとめておられますか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　この決断の問題についての前提として、建設省といたしましては、昨年の九月、当時の知事から出展の要請がございまして準備は進めてまいりました。
　知事の選挙がございまして青島知事が実現をしたわけですけれども、将来の展望、今後の東京都というものを考えられて決断をされたことでありますから、それは東京都の世界博でありますから、それを尊重しなければならない、こういうふうに思っております。
　そして青島知事もおいでになりまして、今後、どのように使ったか、どのようなことになるのかというような話でしたから、私としては、できるだけ費消した金額については返還請求はしないつもりです、したがって他の点について十分それを活用していきたい、こういうふうに考えておりますので御心配のないようにということに御答弁を申し上げたわけでありまして、決断に対しては、そのとおり結構なことだと、こういうふうに思っております。
○上田耕一郎君　青島都知事は既に決定していた公共工事について決断をされた。朝日の調査では七三％支持というんですね。ところが野坂大臣は、その前の二十二日、長良川河口堰について運用開始、とんでもない決断をされたんです。
　それで建設省に、一体大臣はどういう記者会見をやったのかというので要望したら、新聞の切り抜きのコピーをくれました。それに大臣はこう言っている、国家が国民の血税を使って行う公共事業に間違いはないと。これはちょっと野坂さんとしては驚くべき暴言ですよ。もう既に、例えば例の中海・宍道湖の淡水化事業、あれは二十五年間に七百二十億円つぎ込んでやめたんですよ。凍結ですよ。それで現地では、建設大臣は官僚の説明のオウム返したと怒りの声まで上がっているんです。
　それで翌日、閣議では長期にわたる大型公共事業について社会情勢の変化に伴い計画を見直す必要がないかどうかチェックする機関の設置を申し合わせた。五十嵐官房長官は閣議後の記者会見で、第三者機関が望ましいと個人的には思うとまで述べられた。間違いかなければこういうことを閣議で検討を決めませんよ。
　それで大臣も、建設省に公共事業の検討の委員会を設けて、二日に初会合を開かれたという報道があるんですね。これはどうですか、この第三者機関、それからあるいは建設省のこの委員会は、既にあなたが運用を決めた長良川河口堰についても検討するんですか、お答えいただきたい。
○国務大臣（野坂浩賢君）　まず第一問でありますが、二十二日の日に、二十三日から長良川の河口堰については本格運用をいたしますということを申し上げました。
　それから、先生からお話がありましたように、公共事業にはそういう事態はないということを申し上げたと思いますが、今お話がありましたように舌足らずの面もあったと思います。本来、私は国民の血税を使用して事業を行う場合には間違いがあってはならないし、これは当然国民のためになるという立場に立って無用なことはしてはならない。したがって、そういう意味を含めて私の真意というものは、国民の血税を使ってよりよい効果のあるものを、国民のためになるものを実施したい、こういう願いを込めておるということを御了承いただきたいと思っておるわけであります。
　だから、しかしそういうことをチェックする機関がなければならぬ。もちろん会計検査院とかあるいは総務庁とか、そういうところでチェックはいたしますが、建設省といたしましてもそういうことを検討する機関が必要であろう、こういうふうに考えましたから、万全の対策を立てるために検討委員会をつくって、三カ月間でそのシステム化を図ろうということでチェック機能をさらに十分にしていきたい、こういうふうに考えております。
　四番目の、あなたは中海・宍道湖の干拓について今は凍結をしておるんじゃないかというお話であります。これは私の地元でございますし、よく承知をしておりますが、経済は動いておる、あなたがおっしゃったとおりです。したがって、当時、昭和三十年あるいは三十一年、三十五年からかかったわけでありますが、その当時は増反をしなきゃならぬという格好で干拓をして増反をする。ところが、最終段階でありますと、四十二年ごろからは御案内のように減反政策というものが出てきた。大きく経済の転換が行われてきた、変貌があった。したがって、干拓をしても使用する者がいない、入植する者がいない。現在、我が県でも彦名地区とかあるいは安来の方は……
○上田耕一郎君　時間がないから。
○国務大臣（野坂浩賢君）　いや、時間がなくても話はしなきゃならないんだから。
　安来の方は、干拓をして農業ができないために用途変更をして公園をつくる、立地もできない、こういう状態でございましたので……
○上田耕一郎君　長良川の質問をしているんだから。
○国務大臣（野坂浩賢君）　はい。長良川の問題について、一つ一つやりますけれども、長良川の問題については、これからの反対の皆さん方の意見というものを十分に留意をして、環境の調査や公開調査をして結果は公表するという立場に立ってまいりたい、このように考えております。だから、すべて要望については万全の対策をして、皆さんに見ていただきながら結果も公表して順次進めていきたい、こういうふうに考えております。現在はまだ門を閉めておりません。
○上田耕一郎君　大臣は、千五百億使ったものをむだにできないと思われたようだけれども、これからもっと金がかかるわけですよ。例えば、工業用水で売れると思ってあれは計画したんでしょう。情勢が変わって買う企業はないわけだ。しかし、つくった費用の償還は県民、名古屋の市民に負担がこれからかかるんですよ。二十三年間払い続けるのがことしから三県とも始まるんです。元利償還を含めますと、三つの県と市で何と千六百億円を超えるんですよ。それだけじゃ済まない。
　厚生省と通産省、呼んであるんですけれども、導水事業をこれから始めなきゃいかぬですね。一体、導水事業の事業費が上水並びに工業用水について幾らかかる予定なのか、お答えいただきたいと思います。
○説明員（浜田康敬君）　お答えいたします。
　長良川河口堰におきまして開発された水を水道用水として導水する事業といたしましては、現在三つの事業が実施中でございます。
　一つは、水資源開発公団によります長良導水事業、それから愛知県によります長良川導水路建設事業、それから三番目には、三重県が中勢水道用水供給事業に係るものとして実施しております取水・導水施設建設事業でございまして、これら事業費の総額は現時点では約七百十五億円ということで算定しております。
　また、お尋ねのこの事業の実施後に発生します償還費用でございますけれども、その総額はまだこれが事業の実施中でございまして確定できる状況にはございません。今後の金利の変動等を見ながら確定していくわけでございます。ただ、現時点で大まかに推定いたしますと、この総事業費七百十五億円の約八割ぐらいが償還金になるのであろうかというふうに推定しているところでございます。
○説明員（相澤徹君）　お答え申し上げます。
　長良川河口堰によります工業用水につきましては、愛知県及び三重県が使用することになっておるわけでございますが、両県におきます導水事業計画でございますが、これはそれぞれの県の計画でございますとか水利用に関します計画でございますとかあるいは実際の用水需要動向を勘案いたしまして今後策定されることになっているわけでございますが、現段階におきましては長良川河口堰からの導水事業計画はまだ具体化されていないというふうに承知をしております。これらの導水事業計画につきましては、今後の水需要の増大に対応して順次具体化されていくものというふうに承知をしております。
○上田耕一郎君　かつての三重県の担当部長は、まるっきり要らないんだ、毎年高校が一校建てられるだけの県民の税金を二十年以上むだに伊勢湾に流すことになると嘆いているんですよ。これは中日新聞に書かれている。ですから、運用すると全くむだな水を伊勢湾に流しながら県民の負担は膨大なものになるんですよ。二十二・五トンのうちわずか一七％、三・八トンしか決まっていないんですからね。
　そういう意味では、きょうこの問題はそれこそ一時間も二時間もやりたいぐらいだけれども、もう時間もございませんので、大臣、この問題についてのこれだけの批判のあるときなので、第三者機関、検討機関で、既に運用開始を決めたといっても、そのことを含めてぜひ先ほど言われたこと以上に検討していただきたい、そう思います。いかがですか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　はしょって短くやらせていただきたいと思うんですが、去年一年間、四つの項目に分けて検討していただくということになりました。十二月に現地に参りましていろいろと意見を聞きました。その際に、円卓会議はどうかという話がありまして、賛成も反対も、地方自治体も建設省側も全部出てやってほしいということで、三月三十一日に結論を出しますのでそれまでに円卓会議で結論を出してほしい、こういうことをお願いして、それぞれ調査員の皆さん方を交えてやりました。
　三月三十一日になりましていよいよ発表しなきゃならぬ。しかし一致点もできたが一致できない点もある、こういうような見解が多数から出てまいりましたので、四月いっぱい全部検討していただきたいということで四回やりまして、計八回やりました。
　しかし、議事録を私は丹念に読んでまいりましたけれども、もう平行線で動かない。こういうふうな事態になれば人間的な感情も出てくる。それを取り上げまして私は、五月二十日前後、去年は五月十九日からアユの遡上等で調査をしておりませんので、五月十八日までは調査をしてその上で結論を出すというようなことを言いまして、その点については明快に五月二十三日から本格運用をする。したがって、中の水質の調査については、これは閉め切りをしなければ生態系等は変わってくるわけでありますから調査ができない。六月から九月までやるということでありますが、残念ながら水が出てまいりませんのでまだあれを閉めるということができない、こういうのが状況でございます。