Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　ただいまのお答えを踏まえて、先ほど別の委員の方からも情報の客観性の担保というお話がございましたが、やはりしっかりと医療情報を開示していくという方向を本委員会でも議論していかなければいけないと思います。
　続いて、もう一問、川渕参考人の方にお尋ねをさせていただきたいと思いますが、小児科、産科あるいは外科などでは病院の勤務医が不足しているというのは御承知のとおりでございます。医師不足の現状において、厚労省としても偏在は認められているわけですが、医師不足ということでの認識をなかなかお示しになられていないわけです。そういう中ではございますが、実際に偏在の、足りていない側の偏在にしてみればこれは不足と同じ意味だと私は考えるわけですけれども、こういった医師不足の対処法について、スリーピングドクターの活用等をおっしゃっておられたかもしれませんが、改めて川渕参考人の方からお答えをいただきたいと思います。
○川渕参考人　実は、医師の数、先ほど御案内しましたように、厚労省の調査によりますと、医療施設調査と医師・歯科医師・薬剤師調査というのはやはり医師数が違うわけですね。それは何でかといいますと、お医者さんというのは動いているわけです。
　例えば、私、何の資格もありませんが、うちの大学の先生を見ていますと、例えば水曜日、週一回はどこかにアルバイトに行っている。我が法人もついに独立行政法人になりましたので、そういう点では、アルバイトにある程度行けるんですね。しかし、どこに行っておりますかという把握については、これは医局がやっていまして、厚労省はやっていないわけです。そういう時間単位を全部非常勤アカウントしていきますので、一体全体医師が今どうなっているのかということは、これは多分見える化できていないと私は思いますね。
　そして、さらに大事なことは、免許は持っているんですけれども、アクティブか、インアクティブか。まあ、人間をアクティブ、インアクティブじゃいけないんでしょうけれども。結局、これは歯科医師も薬剤師も同じでありまして、免許はあるんだけれども、どれぐらい臨床にコミットしておられるか、この実態をやはり把握する必要があるんじゃないかと私は思うんです。
　ですから、よく言われますけれども、人口十万人当たりで日本の医師というのはもう二百人に来たと。たしか一県一医大学制のときには人口十万人当たり百五十人医師をつくるということで、もう五十人超えたから医師は過剰ではないかと。では、その百五十人という根拠をつくった方にどうして百五十人なんですかと聞くと、いや、根拠はないんだよと。これでは、エビデンス・ベースド・メディシンと言っている中で、何なのかと。
　歯科医師は逆に余っているわけですね。私が提案した特区ですと、歯科医師にもう二年間勉強して麻酔の免許を取れるようにと。これはケンタッキー大学がオーラルフィジシャンということでやっておりますけれども、結局、そういうようなことをやっていかないと、歯科医師は過剰、医師は足りない。足りないこと自体もわからないわけです。
　これは、政策といいますか打ち手が出てこないんじゃないかと思いますので、私はやはり可及的速やかに、先ほどのＮＰＯではございませんけれども、ＮＰＯにも限界というのがあります。したがって、女性のお医者さんというのが今三三％医学部にいるわけですから、この方々が一体、皆さんアクティブに働いていただけるのかどうか、あるいは育児の問題とかはどうするのか、そういうことを考えていかないと、やはり私は、医師が足りないとか余っているとかということは答えられないと思います。
　以上であります。
○柚木委員　ただいま川渕参考人の方から大変示唆に富む御回答をいただいたと思っておりまして、実際、ＥＢＭあるいはＥＢＰというふうなことも言われたりするわけですが、やはり不足診療科ごとの不足、偏在というものを、厚労省としてもしっかりとデータに基づいた対策を打ち出していただくことが必要なのかなというふうに今の回答で感じたわけでございます。
　続きまして、逢見参考人の方にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　小児、産科に占める女医の割合が大変今ふえてきているという状況のお話もいただいたわけですが、医師が病院に勤務医として勤める際に、そこに附属の保育所があるケースで、その保育所に子供さんを預けようとしてもなかなか入れないという話を実際に私もお伺いしたことがございます。そういう状況の中で、いかに女医を活用していくのかという視点が重要になってくるわけですが、働く皆さんの代弁者ということで、連合さんの方でそのような実態をどういうふうに把握しておられるのかということについて、あるいはその対処法についてお答えをいただければと思います。
○逢見参考人　女性医師のお子さんが院内保育施設に入れないというお話は私も最近幾つか耳にいたしました。連合としてはこれはやはり見過ごすことのできない問題だというふうに思っておりますし、連合としても対応を検討すべきだと思います。
　病院はもともと女性が多い職場、しかも交代制勤務のある職場ということがありまして、労働組合としては、一九六〇年代から七〇年代にかけて、労働組合主導で看護師のための院内保育の自主運営の運動に取り組んでまいりました。その多くの自主院内保育施設が経営側に引き渡されて、経営側による運営が行われるようになりました。九二年に看護師等の人材確保の促進に関する法律というのが制定されまして、そこで病院内の保育運営補助事業が始まったという経緯がございます。
　こうした成立経緯から院内保育施設は看護師が対象となっているということでありますけれども、今御指摘のように、女性医師の数も非常にふえてきているということですので、見直す時期に来ているんだと思います。女性医師のお子さんはもちろんのこと、コメディカルのお子さんも保育施設に入れるような取り組みが必要だというふうに考えております。
○柚木委員　大変参考になる御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　引き続き逢見参考人にお尋ねをさせていただきたいと思うんですが、医師、とりわけ病院勤務医の過重労働という側面が大変今問題になっているわけですけれども、連合は労働組合として、こういった勤務医を中心とする労働基準法違反が常態化している実態について確認をしていらっしゃいますでしょうか。また、確認しておられるようでしたら、どういった対処が今後求められるのか、まさに働く皆さんの代弁者ということでお答えいただければと思います。
○逢見参考人　直接のデータを私どもが入手しているわけではありませんけれども、お尋ねの医師の労働基準法違反に見られる過酷な労働実態というのは耳にしております。これはやはり放置することができない問題だと思っております。このことは、患者が良質な医療を受けることができないということにもつながりかねません。医師確保対策の問題とあわせてこの問題に取り組む必要があると思います。
　ただ、対症療法のように、では仕事をやめて帰るとか、あるいは勤務医がもう自分の仕事に士気が持てなくなって、ほかの、開業に切りかわるとか、そういうことでは問題の基本的な解決にならないと思います。
　違法状態を是正するためにも、医療提供体制の集中化、ネットワーク化あるいは機能分化といった見直し、そして医師の偏在の見直し、そうした提供体制、そしてその機能分化と相まって、このような労基法違反状態、過剰勤務状態というものを是正していく必要があると思います。
○柚木委員　御答弁ありがとうございます。
　まさに働く現場の皆さんの思いとはまた別のところで、患者さんの診療をするにはそうせざるを得ない実態、このシステム自体を変えていかなければならないという御答弁だったと思います。
　引き続きまして、もう一点、逢見参考人にお尋ねをさせていただきたいと思いますが、現在、少子化が大変進行している中で、妊娠に係る健診の問題でございます。健診をきちんと受けていると例えばハイリスク分娩が少ないとか、もちろん母子保健法で健診が義務づけられている、そういう現状がある中で、現在、その費用負担の重さのために健診を受けられない方もいらっしゃるというふうなお話も伺うわけです。
　母子の健康格差というものが懸念されるという言い方もできると思いますが、その妊娠に係る健診、あらゆる出産についての費用を私どもは保険適用すべきだと考えておりますが、これについてはどのようにお考えなされていらっしゃるでしょうか。
○逢見参考人　冒頭の陳述の際に資料としてお配りした中に、連合の調査で、出産にかかわって費用が幾らかかったのかというのがございますが、大体五十万ぐらいかかっております。それをどのように調達したかというと、自分の貯金を取り崩してそれを調達したと答える人が圧倒的に多い、そういう実態だと思います。
　現在、医療保険が適用されておりません。これは、妊娠、出産は病気ではないということなんでしょうが、しかし、安全性ということを考えますと、分娩時間がいつになるのかわからないという意味では、出産状態は救急だというふうに思います。救急を前提にすると、安心、安全の分娩のためにはその体制の整備、確保が必要だと思います。
　正常分娩であってもハイリスクの分娩に転換する可能性はいつでもあるわけであります。したがって、正常であるあるいはハイリスクであるということを分離すること自体に無理があると言わざるを得ません。そういった意味で、妊娠、出産全過程を通じて安心、安全を確保するために、保険適用とすべきだというふうに思います。
○柚木委員　今いただいた御意見、しっかりと踏まえて議論を深めてまいりたいと思います。
　続きまして、内田参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　本日、先ほどの意見陳述、拝聴しておりまして、こちらの冊子も私も目を通させていただきましたが、まさに私たちが主張していることと大変近い考え方がこの中にあるなという率直な印象を持たせていただきました。
　そういうまさに働く最前線の皆さんの立場を代弁しておられるわけですが、一点お尋ねをさせていただきたいと思いますけれども、今、産科のことをお尋ねをしたんですが、御承知のとおり、福島県の大野病院におきまして産婦人科医が医師法第二十一条違反と業務上過失致死の疑いで逮捕、起訴されるという事態が発生したわけですが、まさに少子化あるいは産科不足が大変指摘をされておる中でこういう状況が起こったことに対しまして、医師会としてどのようにお考えなされているか、お答えいただきたいと思います。
○内田参考人　この問題に関しましては日本医師会の唐沢会長も再三記者会見等を行って申し上げておりますけれども、やはり今回の逮捕という件に関しましては、医師会あるいは医療関係団体こぞって大反対という声明を出しております。
　このような状況が繰り返されるようでは、医師として安心して医療に携わることができない状況になってしまうというふうに考えておりますので、ぜひ法的な整備も含めて検討していただきたいと考えております。
○柚木委員　ありがとうございます。
　今いただいた意見もしっかりと踏まえてまいりたいと思います。
　まだ質問があったんですが、質疑の時間が来ましたので、これで終わらせていただきたいと思いますが、昨日、本日と大変御多用の中、参考人の皆様、こうしてお越しいただきまして、いただいた御意見、その御意見を踏まえて議論を深めるためには、そのための場が必要だと思います。間違っても十分な審議がないままに採決とならないよう、当委員会でも責任を持って審議をしていくという思いを、本日すべてのこちらの皆様と共有をさせていただきまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、大変お忙しい中、六人の参考人の皆さん、本委員会に御出席いただき、また貴重な御意見を拝聴することができました。本当にありがとうございます。
　きょうは最初に、療養病床の問題と絡んで、在宅医療のことでお伺いをしたいと思います。
　療養病床の削減、廃止問題が今回大きな焦点となり、行き場のないお年寄りが出るのではないかというのが強く危惧されております。政府は、六年間で削減される二十三万床の受け皿について、一定期間老健施設の基準を緩和する経過措置を設けることなどを踏まえ、老健施設に十五万から十七万床程度移行し、その他についてはケアハウス等の居住系サービスやあるいは在宅への移行を想定していると答えました。
　施設の受け皿が不十分だということはこの間も指摘をしてきたところでありますが、では、在宅ではどうでしょうか。本法案においては、地域における患者の在宅療養の提供に主たる責任を有する在宅療養支援診療所という新たな規定を設け、二十四時間往診が可能な体制の確立や、死亡日前十四日以内に二回以上往診または訪問看護を行った患者が在宅で死亡した場合は一万点の診療報酬、ターミナル加算というそうでありますが、それ以外は千二百点ですから、莫大な差をつけて、退院の誘導や在宅、いわゆる病院以外の施設でみとりをするというふうに誘導するシステムにしようとしております。
　しかし、この間、医師不足や深刻な医師、看護師の過重労働が指摘されておきながら、さらに二十四時間の体制、今のままでこれをやるということはいかがなものか、あるいは現実に対応が可能なのかということが危惧されるわけでありますけれども、この点について、まず内田先生に御意見を伺いたいと思います。
○内田参考人　私の意見陳述の中でも申し述べましたけれども、療養病床の廃止等を伴う在宅への移行という、政策的な誘導も入っていると思いますが、この問題は非常に大きい問題をはらんでおります。
　一つは、やはり在宅医療の基盤整備がまだまだ十分ではないということが言えます。全国的にも、在宅医療は大分取り組みが進んではおりますけれども、まだまだこれだけのものを受け入れるだけの受け皿は、現在のところはないのではないかなというふうに思います。
　それからもう一つは、現在、介護施設等での医療部分が全く認められておりませんし、それから、今後、居宅への誘導、例えば有料老人ホームとかケアハウスへ移って、受け皿がそちらの方に移った場合、都会では在宅医療が非常に難しい社会的な環境もありますので、こういうところでの受け皿というのを考えたときに、そこで適切な医療が提供できる体制がまだまだ不十分ではないかなと。それから、診療報酬体系の中でも、そこへの対応というのが十分に検討されていないというところがありますので、今後の非常に大きな課題ではないかと思います。
　それから、在宅療養支援診療所の件ですけれども、非常に高い点数設定がされている、これに誘導しようということはわかるんですが、実は、高い点数設定に伴って高い患者負担というのも生じてしまいますので、実際に在宅医療を担当している医師としては、これを患者さんに請求するということがなかなか難しい点がございますので、この辺も検討していかなくてはいけないかなと思っております。
○高橋委員　ありがとうございます。
　基盤整備という点とまた患者負担という点で貴重な御指摘をいただいたと思います。
　同じ質問について、やはり現場で在宅医療を行っている鈴木先生に伺いたいと思います。
○鈴木参考人　お答えさせていただきます。
　現在、先ほども申しましたみたいに、基盤整備といいますか、その基本は、医師と看護体制の問題があります。訪問看護がきちっと二十四時間受け入れられる、あるいはそういうところへ出動するためには、夜の夜中に一人の看護師さんが出かけるわけですね、そういうリスクもあるわけです。ですから、私どもは、二人で、ヘルパーさんと一緒に回っているわけですけれども、そういうものに対する介護報酬、出ておりません。そういう意味で、二十四時間きちっと対応できる診療報酬また介護報酬を確立することがまず第一だと思います。
　それから、先ほど、今回のあれにも切れ目のないということが言われておりますけれども、先ほどの療養病床の削減は切れ目ができてくる可能性があります。
　一つは、先ほど内田先生の御指摘がありましたように、医療と介護が、老健施設におきましては医療行為がマルメになっております。できないというわけではないんですけれども、マルメ。そして、そのために施設の支出がふえちゃいます。基本的に、制度として、やはり患者様一人一人に、医療行為には医療保険、介護サービスには介護保険がどの場におきましてもきちっと出るというシステムが必要なんじゃないかというふうに私は思っております。今、老健施設、そういうところに入ることによって、ここがだめ、ここがだめ、そういうものがありますけれども、ですから、介護と医療が一体化して、そして一人一人の患者様の必要に応じた供給保障ができるということが非常に大きなものだと思います。
　そういう意味では、そのための基盤整備としまして、今回、療養病床が非常に厳しい状況になったということは、実は、私が、一九九八年ぐらいですか、自分たちの約千人を超える在宅患者さんの調査をしまして、急性増悪した場合にどこに入るかということをまとめました。そうしますと、いろいろな都内の在宅患者さん千人ほどが、いざ熱が出たりちょっと調子が悪くなったときに運ばれる先は、その方が、例えば大学病院であっても、あるいは聖路加病院とかそういった有名な病院に入っていましたのでも、結局は近くの民間病院に七七％収容されておりました。
　そういう意味では、やはり地域の医療機関がきちっと救急を受ける、そしてまた、それに対しての、そういう小病院、地域の病院がきちっと経営的にやっていけるということを確立することが私は非常に重要なんじゃないかと思います。
　都市部におきましてもそうでありますから、まして地方におきまして、いろいろな医療の崩壊というものが進められております。北海道の方におきましても、根室の方ですか、そこには療養型病床がなくなっちゃったとか、いろいろなそういう事態が地方において起こっております。こういう状態が続きますと、在宅医療のバックアップになるところがなくなってくるということになると思いますので、これら全体が一体としたものであるというふうに考えております。
　そういう意味では、今回の医療制度で療養病床が機械的に削られるということに関しましては、近くの、それこそ先ほどありましたみたいに、自治体ごとの提供体制の整備、自治体ごとに配備できるような、こういう整備が必要になるんじゃないかというふうに思っております。
　基本的にはやはり在宅医療を支えるのはマンパワーでございます。私も実は二週間前、先ほどの二十四時間、ターミナル加算、私どものかかわっている医療機関はああいう診療所ができる前からずっと医師当直体制をやっておりましたので、そのまま在宅療養支援診療所になりました。そして、最近も私は在宅で、私、土日は全部ポケットベルでいつでも呼べる態勢をずっと続けております。
　そういうことができて初めてできるわけでありまして、そこの裏には、医師や看護師さんの非常に過酷な、私はまた経営的な責任があるからやっているわけですけれども、それが勤務医も含めまして全部やりますと、大変厳しいという状況があるということを御理解いただきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○高橋委員　ありがとうございます。
　やはりマンパワーの面で本当に充実した体制がなければ不可能であるということや、あるいは逆に、バックアップする病院等が確立をしていて体制がとれているということがやはり課題ではないのかということも改めて考えさせられました。
　そこで、もう一度鈴木先生に伺いたいんですけれども、やはり先生は身近でさまざまな患者さん、あるいは患者さんを支える家族の苦労も見ておられると思うんです。家族が在宅で病人を抱えるというのはどういうことなのか。実際には老老介護とか、きのうもテレビでちょうどやっておりましたけれども、本当に深刻な実態があるかと思うんです。限られた時間ですが、少し紹介をしていただきたいと思います。
○鈴木参考人　お答えさせていただきます。
　事例は数限りなくいろいろあります。
　介護保険もこの前変わりまして、いろいろな問題、この前、ある医師会で、私の友人が介護保険調査会に出まして、九十五歳のお年寄りの男性が一人でかくしゃくとして住んでおられるけれども、特別認知症もないもので要支援一だった。これにヘルパーさんが一人、週一回入っていました。しかし、今度の保険制度で切られちゃった。そうすると、週一回家をきれいにしていた部分がなくなってしまった、こういうようなことも起きております。
　そういう意味では、介護保険の問題とそれから医療保険の両方が本当に整備されていないと、実際の介護の現場というのは大変厳しいものでありまして、私の副所長の女性医師の御両親の例ですが、二人だけで住んでおりまして、片方が隣で亡くなっているのに連絡もできなかったというような事態が自分の身内にもありましたけれども、そういうようなことが各家庭には起こり得ます。気づかないうちにだれか亡くなったとか、そういうことがないようにするためには、やはりいつも二十四時間チェックできるような、あるいは定期的にでもチェックできるような、そういう制度が必要でありまして、この間の介護保険で大分その辺が削られたということに大変危機感を感じております。
　お一人の方を二十四時間の中で全体でケアしようという試みも私どもは随分しました。しかし、お一人をずっとケアしていくことは本当に何回も何回も行かなくてはいけないということもありますし、そういう意味では、適時、その人なりの生活を保障できる体制も必要であると同時に、ちょっと急変した場合にはすぐに病院に受け入れられる、そういう連携が非常に重要なのではないかというふうに思っております。
　具体的な事例はいろいろありますけれども、一応そんなような感じがいたします。
　以上でございます。
○高橋委員　ありがとうございました。
　本当にたくさん言いたいことがあるんだと思いますけれども、本当に深刻な状況が生まれている。そこを踏まえて私たちも検討していかなければならないというふうに受けとめたいと思います。
　次に、川渕先生にぜひ伺いたいと思うんですが、先生が下さった本、読ませていただきました。ありがとうございます。
　それで、きょうは、実はそのことではなくて、先生が昨年「病院経営」に「医療経済の読み方　混合診療「実質的解禁」は、病医院経営に何をもたらすか」という連載をされまして、非常に多方面に、海外の医療の実態や調査も踏まえた上で、先生やはり医療経済という分野から書かれていますので、せっかくの機会ですので御意見をいただきたいと思います。
　その中で大変印象深い表現を先生されておりまして、「その医療行為が医学的に根拠があるものであれば、混合診療、もしくは保険診療の対象とする」「この「規制緩和」こそがまさに長年の医療界のパンドラの箱が開いた瞬間」、こういう表現をされております。私は非常にこの表現がなかなかのものだなと思っておりますので、ちょっとそこら辺の真意も含めて、混合診療がこの間、これ以上進んでいくことによって何が起きるだろうか。お金のある人しかやはり高度な医療、先進医療は受けられないのではないかとか、あるいは、患者が選んだ医療、口実はそうなるわけですけれども、結果として、高度に限らず、保険で受けられない医療が拡大するのではないか、こうした心配をしているわけですが、率直に伺いたいと思います。
○川渕参考人　非常に難しい質問をありがとうございます。
　いわゆる混合診療と言われておりまして、今の医療保険体系では、いわゆる保険給付と保険外負担の併用というのは一切ない、認められないはずなんですね。なのに、例えば差額室料等、こういうのはございますね。あるいは、皆様方が歯科医院に行かれますと、ここから自費にしますか保険にしますかという局面がございますね。そういうことを実は私なりにまとめて、そして日本医師会のシンクタンクから首になっちゃったんですけれども。
　私がなぜ混合診療の研究をやったかといいますと、だれも研究していないんですね、その問題について。介護保険の話を先ほどしましたけれども、介護保険は、混合介護は在宅ケアだけはオーケーなんです。ですから、先ほど御案内ありましたように、例えば私の義理の母は痴呆ですけれども、認知症ですから、ホームヘルパーに来てもらいますと、要介護二でありますので一定の介護給付金しかもらえない。そうしますと、さらにとなりますと、私は親孝行ですから、私が負担するとなるわけですね。これがいいかどうかという話がございます。
　ただ、一方で、何が今医療保険で起こっているかといいますと、結局、一つでも保険外負担を入れますと全部自費になるんですね。そんなふうに医療現場はやっているかと。ドクターの中には心のある方がいまして、わかった、あなた、これだけは保険外にして、あとはみんな保険給付しますからと。ただ、これは違法なんですね。そんなことが起こっているわけです。逆に言いますと、オール・オア・ナッシングですから、一つでも自費にしますと全部これは保険外だと。そうすると、逆に、今先生おっしゃったような、お金のない人の方が、私は医療が受けられないのかということが起こっています。
　現に、なぜ混合診療に穴があいたかといいますと、これはきょうおいでかもしれませんけれども、患者団体の中に、アメリカのＦＤＡを通っていて日本ではなかなか承認されない、例えば百四十四のうちの六十項目ぐらいの薬はない。それをお医者さんが自己責任で輸入して処方している。全部自費ですよ。これはいかがなものかということで、私はネクストベストということで考えたわけであります。
　本来ならば、全部保険適用すればいい、私もそう思います。現に、今回の高度先進医療でも、百九項目の中で八項目は保険適用になりました。特に臓器移植ですね。私が例えば臓器移植の患者あるいはその家族だったら、ぜひ保険に入れてほしいと。
　ただ、問題は、これが医療費に一体幾ら影響を及ぼすか、そこまで考えて議論されたんですかというところが私は一番抜けているのではないかと思って、ネクストベストでございますけれども一つの方向ではないかということで、ちょっと先走りましたが、そう書きました。
　以上であります。
○高橋委員　同じく、内田先生に混合診療の問題についてぜひ伺いたいと思います。
○内田参考人　混合診療の問題は非常に大きな問題であります。私は、基本的にはこれは反対であります。要するに、医療の内容に格差を生じる、お金の多寡によって受ける医療の内容が差別されるということでございます。
　それに対する対応として、厚労省の方でもいろいろ考えてございまして、先ほどの新薬の承認に関しましても保険診療との併用を一部認めるというような方針も出しておりますし、先進医療につきましても同じような取り扱いが、従前の特定療養費という形から選定療養それから評価療養ですか、今後保険診療に取り込んでいくのを前提とした、評価が確定するまでの移行期間として評価療養というのを取り上げていますから、そういう点での取り組みは徐々に進んできているのではないかと思いますけれども、あくまでも、やはり自費診療と保険診療の混在というのは認めるべきではないという考えでございます。
○高橋委員　ありがとうございました。
　お金のない人が医療を受けられないと先ほど川渕先生おっしゃいましたけれども、やはり内田先生も、基本的に格差が生じるのではないかと、そういう指摘をしっかり踏まえて十分な検討が必要なのではないかと思っております。
　最後に一言、鈴木先生に、もう既に医療の現場でかなりの格差が現実に起きているわけですよね。これ以上の負担増が患者に何をもたらすのかということで一言伺いたいと思います。
○鈴木参考人　このたび介護報酬問題で食費、居住費が自己負担になりまして、全国保険医団体連合会が全国の老健施設その他特養などに行って調べますと、約五百人ぐらいが食費、施設費の負担増によって退所せざるを得なかったというような実態が出てきております。各医療現場におきましては、先ほどもちらっと触れましたけれども、やはり国民健康保険が払えない方がふえてきているということで、資格証明書とかそういうものを持っておられる方がちらちらと出てきております。また、そういう方を私どもが意識的に追求しないとわからないということもあります。
　そういう現実と、それから、私どもは差額ベッドはとっておりませんけれども、医療機関の中で、タクシー労働者の方なんかが私の患者は非常に多いんですが、いろいろな検査とかそういうものを勧めたときに、医療費のことから、時期をずらしてくれとかそういうことを言う方が前よりも多くなってきているように感じております。これは社会構造の格差が広がっているということのあらわれかと思いますけれども、そういう意味で、所得の格差が命の格差にならないように、健康格差にならないように、最近「健康格差社会」という本が出ましたけれども、そういうような実態が明らかになってきております。
　そういう意味では、今度の、医療制度「改革」ということでありますので、いい方向に向かう議論になってもらいたいと思うんですけれども、現時点では、先ほど私が申したみたいに、格差が広がる方向に行くような危険性を感じております。
　そういう意味で、先ほどの民主党の議員さんも言ったみたいに、ぜひ十分な審議、そしてまた問題が十分議論され尽くしていないような、時間的な余裕もありませんし、この間の厚労省の療養病床その他のことの突然の変更も含めまして、十分各医療団体それから患者の声を聞いた医療改革をやってほしいというふうに心から念ずる次第でございます。
　以上でございます。
○高橋委員　ありがとうございました。
　時間の関係ですべての参考人の皆さんにお伺いすることができなくて、申しわけありませんでした。本当にありがとうございました。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、各参考人の皆様に貴重な御意見を拝聴いたしました。また、お昼どきを挟んでの長時間の、皆さんからの貴重な御意見を拝聴する時間をちょうだいいたしまして、大変にありがたいと思います。
　私は、きょう冒頭、川渕参考人からお伺いをしたいと思いますが、実は、川渕参考人のお仕事は、日医総研におられるころ、あるいはせんだって送っていただいた御本も拝読し、ただ、読むと聞くとは大違いというか、やはりきょうまた拝聴して、ああ、さすがになるほどだと思ったことがございますので、まずその点からお願い申し上げます。
　と申しますのは、川渕参考人のこのいただきましたレジュメの中で「三つの素朴な疑問」、あえて素朴という言葉を使われたんだと思うのですが、三ページに参りますと「本当に医療費はコントロールできるのか」と。私は、これを、どんな立場に立つ人も本当にエビデンスベースドで論議すべきときなんだと思います。
　実は、土光臨調で、御指摘のように、国民医療費の伸びを例えば経済の伸びに連動させよう、今もまた同じことを財政諮問会議がおっしゃっているわけですが、結果的に、今度の改正でやっていることは、国民医療費の伸びではなくて、医療給付費、いわゆる公的負担を抑えようというだけであって、それが果たして本当に国民医療費の伸びを抑えられるのかどうかということは、何の論拠も示されていないんだと私は思うんです。
　先ほど来、やはり国会の場にいると、お金、財政運営のことが大事だから、このままじゃ、広がったばかりのふろしきでどうにもならないんだという論議もありますが、そういう立場に立たれる方も、私は、本当にこの方策が将来国民医療費を抑えるんだという論拠がどこにあるのか。もう一点、私は、きょう内田参考人にお話しいただきましたが、医療は、単なる消費ではなくてニーズ、人間が生きていく上の絶対不可欠なものですから、それに対してまたもう一方の配慮が必要であろうという二本の軸があろうかと思います。
　川渕参考人には、もう一度、果たして医療費抑制策は成功してきたのか、いくのか、もしかしてこの方策は間違った方向に、医療給付費、国民医療費ではありませんね、給付費を抑えていく方向が逆に、思うところと違う方向に行くのではないかという点について、御意見をお願いいたします。
○川渕参考人　非常に難しい質問をありがとうございます。
　私、医療の研究をやっておりまして、今、医療界に入ってもう二十二年になるんですけれども、いろいろなところを転々と回っておりまして、ついに今学者になったんですが、非常に医療費について思うのは、今議員の方から御指摘がありましたように、本当に、医療というのは、やはり技術革新が一番ポイントだなと。
　実は、先日、ハーバードのパブリックヘルスの教授でデビッド・カトラーというのがいるんですけれども、その人がおもしろい推計をやっておりまして、高齢化による伸び率だけを見れば、アメリカより日本の方が大きいと。日本は、彼の推計によりますと、四・四ポイントぐらい今後伸びていく、それからアメリカは三・七ポイントというような論文を間もなくＮＢＥＲというところからパブリッシュしますけれども、技術革新を含めると、アメリカは九ポイントぐらい、日本は六・七ポイントとなっております。やはりアメリカの方が医療費が伸びるというのをどう考えるかですね。ただ、アメリカ人は医療を一つの産業と見ておりますので、市場規模という見方をしますと、技術革新をきちんと見てくれるからいいじゃないかと。
　きょう余り産業界の方のお話はなかったんですが、例えば日本の製薬メーカー、世界に余り通用しない薬をつくってきましたけれども、ここへ来て、数社は海外で治験をやっております。そういう点で、私は、やはり、成熟社会になってきますと、医療というのはある意味では産業とする見方も必要じゃないかと。結果的にもう産業になっている部分もありますよね、雇用を生み出し、ＭＲさんとかそういう人たちも含めますと、三百二十万人ぐらい今医療に携わっているわけですから。そこをどう考えるかということはあります。
　したがって、私の答えから言いますと、医療費はコントロールできないのではないかと思っています。
　ただ、もう一つの御質問でありますけれども、議員のあれにありましたが、では、これまで厚労省がやった政策、これは、一九八一年、土光臨調の後を受けて何をやったかといいますと、専ら使っているツールは、診療報酬のツールなんです。つまり、医療費は、診療報酬、プライスをもってして神の見えざる手を数人の技官でつくっているわけですから、これはもう神様もびっくりであります。問題は、これがきいているかどうかですね。これは、ＯＥＣＤの連中と会いますと、日本というのはすごいよね、こんな統制管理がよくできるねと言うんですね。だって、三十一兆円の医療費の値段表を上が決めるわけですから、カミというのはお上ですよ、これはすごい。
　私が申し上げたいのは、ここ最近であります。ここ最近は、例えば、九七年以降、我が国はデフレ不況に入りました。言うまでもなく、国民所得はむしろマイナスであります。そして消費支出も減っている中で、我が国の医療費は粛々と上がっている、ここを今危機的だとおっしゃるわけですね。ただ、何が危機かというと、必ず厚労省が、社会保険庁あるいは政管健保のところ、もっと言うと保険局総務課、ここのバジェットが厳しくなると抜本改革になるわけです。短期保険なわけですね。したがって、中長期的なビューなんかないわけです。年金は、若干でありますけれどもまだ積み立てがある。ですから、この短期保険をどうするかという問題が私はやはりあると思うんですね。
　したがって、ちょっと長くなりましたけれども、最近の医療費適正化については、もうＰだけでは無理じゃないか。というのは、先ほどの内閣府のスタディーでもありましたように、皆さん、やはり民間病院が多いですから、やはり調整してくるわけです、数量で。これがいいかどうかですね。私は、やはりＰとＱの両方を考え、やはり質、ここが一番抜けているんじゃないかと思います。
　以上であります。
○阿部（知）委員　私も常に思いますことは、医療費の論議をするときに、すごく後ろ向きなんですね、縮み思考。技術革新だって、これからは、現在日本が置かれている地位とかいろいろな技術力をもってすれば新しい分野もまだまだ開けようと思いますし、ある種医療産業的な視座というのも必要になっている時代にもかかわらず、とにかく医療費を、それも誤った手法で抑えようとするから、非常に患者さんたちにも負担が強いばかりか、もう一つ、医療提供体制を担っている医療従事者が疲弊し果てていくと思うんです。
　私は、引き続いて内田参考人と鈴木参考人に同じ質問をさせていただきたいのです。
　私自身も、病院の勤務医もやり、また開業を現在もしておりますが、何が国民に一番見えていないかというと、医療という、あえて言えば労働集約型産業、すなわちたくさんの人手で支えているこの仕事がどのくらいの人件費で成り立っているのかということを医療者ももっともっと国民に見せて、それこそ財務諸表を見せて、これだけの医療を提供するにはこれだけの人件費がかかっているんだ、安かろう悪かろう、死んじゃったでいいのかと、私は、はっきり言えば、そこまで国民に明示しなければ、この不毛な論争は、結局、私たち医療者も泣く、国民も泣く、命はなくなるとなっていくと思うのです。
　そこで、内田参考人は医師会というお立場、そして鈴木参考人は民主医療機関連合会という、病院団体も多いかと思います、そこの中で、医療という、あえて産業と言わせていただきます、この仕事にかかわる人件費の問題はどんなふうに分析されているのか、よろしくお願いします。
○内田参考人　お答えします。
　さすがに医療の現場から出ていらっしゃる阿部先生の御質問だと思いますけれども、国民医療費を抑制できるかという議論が先ほどありましたけれども、診療報酬がツールになっているという話がございました。
　この間の国民総医療費の伸びを見ますと、非常に低いレベルで抑えられていまして、厚労省の推計をはるかに下回っております。このような事実を見ますと、どこでそれを支えているかといいますと、やはりこれは、現場の医師たちあるいは医療関係者たちの献身的な努力、職業倫理といったようなものに支えられてきたと思っております。現状ではこれがもうそろそろ限界に来ているのではないか、そのために、病院から開業へとか、地域格差を含めてそういうシフトが起きてきているというふうに思っております。
　ただ、現状はこれを受け入れるしかないわけで、その中で、いかに医療の水準を後退させず、良質な医療を平等に提供していけるかということを考えますと、やはり、機能分担、機能分化、それから有機的な連携というものにしっかり取り組んでいくしかない。病診、診診、病病連携、あるいは介護との連携といったようなところ、それから予防や健診についての取り組みを進めるといったようなところでの対応ということを現実の枠組みの中で考えて取り組んでいくしかないのかなというふうに思っております。
○鈴木参考人　どうもありがとうございます。
　私ども、今度のこの医療制度改革をめぐる国民と医療者との関係ですね、この間、郵政、それから最近は役人、そして今、医療者を国民と乖離させるような報道あるいは流れがあるのではないかなということがあります。それは、ある意味では意識的にやられている感じもしますし、一方で、医療者側の透明度といいますか、そういうことが疑われることがあった。日歯連事件なんかがその典型だと思います。
　そういうことも含めまして、日常的に、最近はインフォームド・コンセントとか、いろいろな意味で随分医療者が頑張ってはいると思います。医療の医師の労働というものが、私も外科医ですので、例えばいろいろな手術の前の説明、どういう医療機関がいいかと選ぶこと、家族にあれすること、それからまたお亡くなりになられる場合のいろいろな説明、書類とそれから説明に非常に時間がかかるということがかつてよりもずっと多くなっております。それはある意味で進歩だとは思いますけれども、今までが説明なしのことも多かったという反省もありますが、そういう時間が非常にとられている。それは夜の夜中も含めて行われています。そういう医療そのものを超えた労働、先ほどのいろいろ事務的なことが非常にふえてきておるということが一つあります。
　それから、看護労働が、今、電子カルテが入ってきたり、あるいは在院日数短縮、そういうことで看護師さんが非常に過密な労働になっているということが非常に看護界でも問題になっております。これは今、看護師さんもいろいろと、看護協会なども国民に向けていろいろな発言を、メッセージを出しておりますし、私どもなども、看護師さんたちが頑張ってメッセージを出しておりますけれども、このような姿を、我々ももっと努力してあれしなくちゃいけないと思います。
　それから、ぜひマスコミの関係者の方々も、医療の現実の姿、随分いろいろな連載は出てはおりますけれども、例えば先ほど問題になった福島の大野病院みたいな事件、非常に痛ましい事件で、外科学会総会で、私も出ていましたところ、あの事件のリアルな報告がされました。本当に出血がどんどん多量で幾ら輸血を申し込んでも来ない、一時間来ない、一時間半来ない、そのうちに亡くなったというその報告は、本当に痛ましい報告でした。この産婦人科医の気持ちたるやいかなるものかという報告がありました。
　そういう形で頑張っている医師たちに、本当にいきなり警察権力で入ってくるというようなやり方というのは、うがって考えますと、医師とほかの国民と差をつけるような、分断するような動きではないかなと思いまして、ああいう事件に関しても、きちっと第三者機関で評価するような、そういうシステムをつくらなくちゃいけないなというふうに思っています。
　私は、一番今重要なのは、医療者と国民の皆様方、患者様との相互理解、最近も自動車会館でシンポジウムがありましたけれども、こういう取り組みをどんどんやっていくことが必要なのではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○阿部（知）委員　金銭面だけでこの医療改革、あるいは私から言わせれば改悪になってしまうようなことをする以上に、本来的に今行わなければならない医療制度の改革は、恐らく、渡辺参考人がおっしゃいました地方分権ということの大きなてこに医療というのはなるし、また、していくために本当にどうすればいいかということなんだと私は思うのです。この間のやり方ですと、一切地方に税源の移譲もなく、今、ほとんどの地方の例えば都道府県立の病院は大きな赤字を抱えたまま、もちろん市町村立病院もそうでございます、このまま例えば医療計画等々のその業務だけ投げられても、本当のビジョンを描けない。
　そこで、渡辺参考人がスウェーデンの例を引かれて、確かに北欧諸国、ほとんどの分権は医療という単位において区分けされ、現実に支出もされていると思います。
　三位一体改革ということと絡めて、本来的に今回なされるべき地方分権と医療ということを考えました場合に、先ほど参考人は税の負担を増しましょうという御意見でありました。私も、どこから取る税かという問題はまたございますが、それもあり得ると思います。でも、今のこの姿では、地方は本当に担っていけるだろうか、財源はどうするんだとすごく不安になるのですが、この点はいかがでありましょうか。
○渡辺参考人　お答えします。
　おっしゃるとおりで、私は、基本的に医療行政を都道府県に持っていくことは賛成だと先ほど申し上げましたし、それは地方分権の大きな一つの引き金といいましょうか、きっかけになると。ただ、これもまた先ほど申し上げたように、では今の県の問題、このままでいいのかという問題は当然残ります。そうすると、先ほどは例えば鳥取、島根という固有名詞を出して申しわけなかったですが、人口の規模の少なさ、あるいは財政力の少なさといった問題があります。
　また、今委員が御指摘なさったような自治体病院、つまり、県立、市町村立千百ある病院のうち、一般会計繰り入れを除けば九六％が赤字という状態で大変厳しい。一方で政策医療もやらなきゃいけない。そういった数々の問題を抱えている中で、いきなり都道府県にすべての責任、あるいは市町村にすべての責任ということではなかなかうまくいかないのは当然であります。ですから、財政的にどう裏づけするのか、あるいはもっと言えば人的な問題ですね、そういったものをもらってするのか。
　さらに、さっきの御質問は私には直接関係なかったのでありますが、私自身も、医師及び医療従事者の収入といいましょうか、極めて少ないなと思っている一人でございます。先ほどあったように、医療費三十一兆円、医療従事者は先ほど川渕さんからあったように三百万人。そうしますと、単純計算しますと一人当たり約一千万円ですね。これは全部売り上げの話でありますから、一千万円入ってくるわけがない。そういった意味からいいますと、人件費も相当低いなという気もいたしますので、今時間の関係で詳しくはあれですが、そういったことも勘案しなければ、単純に県に移せばそれですべて成るというものではないと思っております。
○阿部（知）委員　残された時間が些少です。申しわけありませんが、星野参考人にお願いいたします。
　社会保障審議会の医療保険部会の中で、現状、国保が五千万人になんなんとしている、恐らく、星野参考人の御経験の中で、国民皆保険制度の成り立ちから今日に至るまでの中で、かほどに国民健康保険が人数的にも多くなろうということは予測を上回るものであると思うのです。
　それで、この国民保険五千万人現状というのはどのように分析され、どう方向づけられていくべきかということを一言教えてください。
○星野参考人　全く御指摘のとおり、大変な問題だと思います。
　私どもが若いころの人口推計から始まって、そもそも論から言うのは時間の無駄ですけれども、ともかく、だれがこういう状況を三十年前に想像したか。ないんじゃないんでしょうかね。
　しかも、皆さんが悪いことをしたからこうなったんじゃなくて、長寿社会になったからこうなったんですね。だから、そういう意味では、本当はことほぐべきことにもかかわらず、実際の生活になると、みんな六十歳定年でおやめになるとかリタイアして、その後もう一回人生があります、こういう話になるわけですね。ところが、病気の発症率が確率論的に言えば大変高い世代になってしまうわけですから、当然医療費がかかってくるのはやむを得ないんですね、事実上の問題として。
　そこで、今度の医療制度改革も、一言で言えば、そういう問題についての七転八倒をしているところなんじゃないか。こうやって先生方が皆さん大変御熱心にこれを議論していただくというのは非常に国民としてありがたいことでありますし、また、いい知恵があれば知恵を出していただきたいと思いますが。
　私も、部会長をやっていて、関係者、ずらっと皆さんおいでいただいたわけです。保険者だとかお医者さんだとかあるいは労働組合の方、経団連の方とかにおいでいただいたんですが、それぞれがそれぞれの立場でそれぞれ率直に言っていただくわけで、これは大変ありがたいことです。というのは、どこにそれぞれの立場からすると問題点があるのかというのがはっきりするわけですから、ありがたいんですが、今の状況は、それぞれのお立場からいったら、みんな不満です。何かをすれば必ずこっちが不満になる。
　したがいまして、どちらかというと、先生方は頭がよろしいから、多分、ウイン・ウインの、みんなが喜ぶような御解決案を出されるかもしれませんが、私なんかの頭ですと、今の状況は、いかに不満を最小化するか、あらゆる関係者の不満を最小化していくかということが非常に重要なんじゃないか。その間にもうちょっと頭のいいのが出てくれば、もっとうまい案を考えるのかもしれませんけれども、どうも、今の状況を言うと、先生御指摘のように、余り現実をなめちゃいけないんじゃないかと。
　やはり、何かいい知恵があって、あっという間に、ある党がやれば立派になり、ある党がやるとだめになるとか、その程度の話ではない。むしろ、ダイナミックに事態が変わっていくわけでしょうから、もし今度の医療制度改革がうまくいかない、例えば、先ほど格差の話が出ましたが、格差でも出てきたら、むしろ野党の方々にとってはダイナミズムが働くわけですから、今度は政権をおとりになって、ぜひ国民のためにやっていただく、そういうダイナミズムをお互いに許容すること、それが今一番大事なんじゃないんでしょうか。
　それで、精いっぱい今やったのは、政府案だって精いっぱいやっているわけですから、ひとつその上で大いに討論していただくということが非常に重要だと思います。
　どうも勝手なことを言って申しわけございません。
○阿部（知）委員　逢見参考人には、出産の医療保険適用をさらにお進めくださいますようによろしくお願い申し上げて、質疑を終わります。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　参考人の皆様におかれましては、大変貴重な御意見を賜りまして本当にありがとうございます。私も数点質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　今般の医療制度改革につきましては、国民の医療に対する安心ですとか信頼を確保して、質の高い医療サービスが適切に提供され、また、医療保険制度の持続性の確保に向けた効率的な医療制度の構築というものが求められているというふうに思います。このため、医師不足問題への対応ですとか地域医療の連携体制の構築、患者に対する情報提供ですとか遠隔医療の推進等を図る、あわせて、予防を重視した医療費適正化の総合的な推進、新たな高齢者医療制度の創設、保険者の再編や統合等を行おうとする政府案が今提案されているわけでございます。
　このような大きな方向性については理解できるわけでございます。ただ、個別の改正事項については関係者の意見も分かれておりまして、その提供体制が地域の状況によって大変異なるということもありまして、難しい問題があるなというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、まず、内田参考人と星野参考人にお尋ねいたしますが、診療報酬体系は中医協が決定されるというふうに認識しております。ただ、小児科や産科、外科などの勤務医の過酷な勤務ですとか、それから労働基準法の違反ですとか、そして小児科や産科の医師不足の原因の一つに、医療費や医療給付費の抑制があると指摘されております。病院としては、診療報酬抑制の中で、不採算部門、特に小児診療なんかの人件費を削って、少ない人数で多数の患者を診る羽目になる、こういう指摘がございます。今回のこの医療保険制度改正や診療報酬改定で偏在対策が進むとお考えでしょうか。お聞かせいただけますでしょうか。
○星野参考人　お答え申し上げます。
　私、昨年の春だったか夏ぐらいまで中医協の会長をやっておりました。いろいろなことがありましたが、中医協というのは、先ほどどなたか参考人の方がおっしゃいましたが、ある意味で社会主義なんですね。
　要するに、価格を中医協という場で、お互いに自分の値段を、値段を実際に出すわけじゃないんですけれども、お互いに交渉しながら、Ｐを決めると先ほどどなたか言っていましたが、まさに価格を決める場なんです。だから、場は非常にきれいな場なんです、皆さんがちゃんと見ているわけですからね。だけれども、そのＰを決めるんだけれども、Ｑは決まっていないんです、数量は。だから、価格を決めるのが中医協でありまして、数量は別のところで決めていただく、総額は予算も含めて政府全体が決める、こういう仕掛けになっているわけですね。釈迦に説法で恐縮です。前段階としてはそういうことを御説明する必要があると思います。
　それで、中医協のレベルでいうと、個々についてどうするかというのは、今小児医療の話が出ましたが、まさに診療報酬点数をどうあんばいするか、こういう話になってしまうわけですね。したがって、まさにお互いに、ああ、そうですか、小児科の先生方は昼夜兼行で大変御苦労なさっているんですから、そういう診療報酬点数についてはこう変え、いろいろな意味でお手伝いしなきゃいけないだろうというようなことを御議論いただいて、割合とこれは、一号側、二号側というんですが、保険者側とそれから医療提供者側も大体はすぐ合意がいく場所、問題だと思います。そのくらいお互いがそう敵対的じゃなくて、供給側とそれから支払い側と両方の話し合いというのは、私が見ている限りは、割合その場ではちゃんとやられているんじゃないかなと思います。
　したがって、社会主義と申し上げましたのは、要するにみんな統制価格ですからね、そういう意味では。告示されたものを皆さんお守りいただくという限りでは、普通の市場経済で、アダム・スミスもさっき話が出ましたが、神の手で決めるわけじゃなくて、まさにその場に御登場の関係者がお互いにいいというところでおさまるわけです。したがって、そこに今任せるしかないんじゃないかと思います。それはそこに出ている方々の良識であります。
　もう一つだけ蛇足を加えさせていただきますと、今、いかにも情報が足りません。というのは、今度中医協の改革をいたしましたが、中立委員というのをふやすことを今度、今多分、法律もおかけいただいているんじゃないかなと思っておりますが、中立委員の役割というのは、多分私は検証だと思うんですね。医療費を決めたら、後、どうやって、それがちゃんとうまく効果をあらわしたかと。先ほどから効果、効果という話がありますが。
　今、レセプトというデータがあるんですが、要するに保険者支払いですね。だから、このレセプトというのは、そもそもはちゃんと支払いが行われるかどうかというのをチェックする紙ですね。ところが、今、もう一段伸ばそうというのは電子化です。レセプトの電子化をすることによって分析可能になるんですね。だから、情報を密にしろとかいろいろな議論があるんですが、何はともあれ、一つ一つの診療についてが電子化されれば、これはコンピューターの中で計算もできれば集計もできる、いろいろできますから、これだけは早くやっていただきたい、私は心から思います。
　その上で、初めて、情報が十分かどうか、あるいは、適正に診療報酬改定の結果がお客さんに、お客さんというのは患者ですけれども、患者に本当に迎え入れられるような医療行為として、医療結果が、パフォーマンスがちゃんとできたかどうかということがわかるようになるんだろうと思うんです。
　今のところは、そういうのは非常に断片的なデータしかない、とれないんですね、残念ながら。それで、局所局所で、非常にお困りになった小児科担当のお医者さんのような方の悲鳴が聞こえてくると、改定しますよと。これは遅いですね、実際には。非常に残念だと思います。
　以上でございます。
○内田参考人　申しわけありませんが、一点だけ、私の答弁で訂正をさせていただきます。
　冒頭の御法川委員の御質問で、医療費の将来推計の中での二〇〇二年の伸び率を省くと言ったのは、介護保険と申しましたけれども、これは診療報酬の二・七％の影響を受けているためでございます。済みません、訂正させていただきます。
　御質問の診療報酬改定、三・一六％のダウンがあって、その中で小児科、産科の医師不足とか医師の偏在というのが解消の方に向かうかという話でございますが、御承知のように、医療というのは労働集約型の産業でございまして、人件費の占める割合が大変高うございます。その中で三・一六％の削減というのは、必要経費を除いた中での三・一六％ではなくて、全診療報酬の中の三・一六％の削減ですから、非常に大きい影響があって、これはもう人件費を削る以外に対応のしようがないというところがございます。
　決して、医師不足、医師偏在の対策には、多少は配慮していただいたというところはあるかもしれませんけれども、なっていないという印象を持っております。これは、今後、どういう結果になったかというところを今集めておるところですので、またその結果が出たら御報告できると思います。
○糸川委員　それでは、内田参考人にお聞きしますが、今、診療科や地域の偏在によって医師不足と言われるこの現状に対して、緊急の対策としてさまざまな関係者がそれぞれの立場で取り組みを進めておられるわけです。ただ、その改善の兆しというものがまだ見られていない。
　医師会から見た医師不足問題への対応について、必要と思われる政府の取り組みの内容及び医療側が協力できると思われる事項について御見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○内田参考人　診療科、地域における医師の偏在というのは非常に深刻な問題でございます。
　医師会としてできる対策ということでございますが、一つは、先ほども申し上げましたけれども、これからはドクターバンクという方向をやはり考えていかなくてはいけない。休眠している医師を活用していくといいますか、登録していただく。特に、女性もさることながら、勤務医で退職された方やなんかは、まだまだ非常に若い方で実際に勤務にも従事していたということで、直ちに戦力になるわけですから、こういう方をドクターバンクでぜひ登録していただいて活用していくことができればというふうに思っております。
　それからもう一つは、各地域の事情もあるかと思いますけれども、やはり機能分化といいますか、例えば小児救急の準夜帯に関しては開業医が輪番制で受けるとか、そういう取り組みを進めることによって、現場での対応というのはかなりうまくいくのではないかなと考えております。地域による格差が非常に大きいので、熱心な先生がいるところではそういう取り組みも進んでいるというふうに聞いておりますので、これをまた全国的に広げていくということは医師会の役割ではないかなと思っております。