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○竹内（勝）委員　そこで、二十一世紀の高度情報社会に向かいまして最も基本となっていく、先ほども論議が行われましたけれども、便利になっていく、非常に生活自身が大きく変わっていく、その便利さ、そして生活がどんどん向上していく、その中で人間性というものが喪失していってはなりません。この人間性という問題とそれからまた便利さという問題、非常に難しい問題ではございますけれども、特に私は申し上げておきたいのは、今も問題になりました、この法案が通っていく、そして今後もまた、今までいろんなトラブルの中からも検討されている、例えば、電話料金はこんなに使った覚えありませんよ、こういう苦情は数多くございます。そうするとそれは、電話はどこへかけたか調べなきゃなりません。調べていくということは、だれが、どこへ、いつかけたということまで調べていく形になるわけです。そういったものを例えば今度は公にしていくとなってきますと、これは非常にプライバシーの問題と交錯してまいります。したがいまして、プライバシー保護法及び今、論議になりました高度情報化基本法という問題、私は本委員会でかねてより要望しておきましたが、これは同時着陸でなければいけない。もう今この電電三法が成立していく、そして来年の四月一日には施行されていく、こういう形になったときに、これがプライバシーの問題やあるいは高度情報化基本法という問題が後送りになったのでは、この自由化という問題、民営化という問題が生きてこないと私は指摘してまいりました。総理はこの点に関して、できるだけ早く、こう言っておりますけれども、もう緊急を要すると思います。したがいまして、郵政大臣は少なくとも次の通常国会にはというような答弁もございましたが、総理としてこの基本法という問題、プライバシー保護法という問題、こういった問題に関してどんな御見解をお持ちでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　基本法につきましては先ほど申し上げました次第でございます。プライバシー保護の問題はおっしゃるように非常に重要な問題であると思っております。これは真剣に検討して、できるだけ早くこの問題を解決していくべきであると思います。二年前、三年前にもなりますか、私は行管庁長官をしておりましたときに、加藤元東大総長を長とする研究会をつくりまして、約一年近く検討していただいて、その答申も得て、今、総務庁を中心にしまして関係各省においていかにこれをやるかということを共同検討しておるところでございます。お示しのようにできるだけ早く成案を得て、プライバシー保護の実を上げるように努力してまいるつもりでおります。
○竹内（勝）委員　郵政大臣は次期通常国会にもというような発言もされておりますが、できるだけ早くというのはそういうような認識を持っていいのかどうか、総理、くどいようでございますが、もう一度御答弁ください。
○中曽根内閣総理大臣　次期通常国会までに中曽根内閣が続いているかどうかは疑問であります。
○竹内（勝）委員　そこで、先ほども株の問題に関しまして、例えばこれだけの超一流、大変な株式が開放されていく、そういう中におきまして職員に分けていった例であるとか外国の例であるとか、いろいろ今ございましたけれども、私は現在の電電というものが一体どういう形でこのように大きく発展してきたか、これは電話加入者の一人一人がつくり上げ、現在の総資本十兆二千四百八十八億円、五十七年度末でございますけれども、そういう形ででき上がってきたものであり、その中で政府が出資したのは設立当初の百八十八億円というわずかなものでございます。
　今回、電電公社の民営化により、国民が資産形成してきたものを開放するわけでございますが、株式の処分の仕方というものは、今も論議がございましたが、国民の納得いくものでなければならないと思います。そこで、私はここでも一つの例を挙げましたが、それはＫＤＤの株が四十倍にもなったとかそれ以上にもなったとかというような言葉がいろいろとある。そういう中から考えても、この株式を一体だれが手に入れたとか、そういうこと自身がむしろ疑惑につながっていってはならないと思います。しかし、自由社会でございます。この自由社会の中で当然そういったものが国民に渡っていくわけでございますけれども、この電電ができ上がってきた経過というものを考えてみても、電話加入者、今四千三百万、こういった人たちが例えばみんな欲しい、電話加入者、国民によって支えられたのでございますから、電話加入者が欲しい、国民が欲しいと言ったときには分けてやらなければならないのじゃないかと思います。しかし、物理的に、またどう考えても、例え一株でもそれだけの数はございません、こういうことになります。じゃ抽せんでもいいじゃないかというような考えさえもあるわけでございますが、私は、こういうように公平な形で、そしてまた、これが利権につながるようなことになっては絶対にならない、こう考えますので、この株式の公開という問題に関しましては、今後非常に徹底した論議をしていかなきゃならないと思います。総理の御見解をもう一度お伺いしておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　竹内さんがおっしゃるとおり、非常にこれは重要な問題であると思います。先ほど来申し上げましたように、全国民の大事な財産でございますから、これは厳正公平に扱うべきであり、一部に不当に偏在したり、あるいは不正な取引が行われるようなことが絶対ないように今後も監督もするし、努力もしてまいるつもりでおります。
　株式の問題というのは非常に技術的な、専門的な要素もあると思うのです。したがいまして、もしそういう必要が出てきた場合には、あらゆる人人の意見もよく開いて、そして国民からいささかも疑惑を受けることがないような厳正な措置をとるようにいたしたいと思っております。
○竹内（勝）委員　そこで、アメリカの例が先ほどからも質問がございました。ＡＴＴが何年かかかってことしの一月から分割になりました。これは御承知のとおりでございます。この電電が、公正な競争、有効な競争条件というもので、例えば第一種事業の中でこの電話という問題一つを取り上げてみましても、公正な、有効な競争が働いていかない限り、独占性は排除できません。そして、これだけの大きなものがアメリカのＡＴＴの例のように例えば分割にでもなったならば、これは大きなデメリットが幾つもございます。それは今もありました。請求書を幾つもやらなきゃならない、けた数も幾つか回さなきゃならない、いろいろなことがございます。分割は私どもは反対でございます。しかし公正な競争が、有効な競争というものが出ていかなきゃならない。今、民間でもあるいは道路公団だ、国鉄だといろいろな例が、例えば東京－大阪間でも出てきております。しかし、設備のために相当なお金がかかる、いろいろ話は出てきても、じゃ単独でやるというのは非常に困難じゃないか。そういう中から郵政大臣は、これはみんなが一緒になってやった方がいいだろうというような意見もございました。
　総理、この問題で、東京－大阪間というような非常に有効なところに総理として今後有効な、効率ある、いわゆる本当に競争条件で競争の相手が出てくる、こう理解しておるのかどうか、それをお伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　光ファイバーの活用であるとかあるいは衛星通信の活用という将来性を考えてみますと、そういうものも出てくる可能性はあると思います。
○永江委員　この法案審議もいよいよ大詰めを迎えたわけでございますが、私は、民社党を代表する形でございますので、若干前任の議員の方々の御質問と重複いたしますけれども、確認の意味を含めまして御質問いたしたいと思いますので、御答弁をいただきたいと思います。
　私たちは、今回のいわゆる電電の改革三法案につきましては、臨調の方針に添っての電電改革であるという立場から、基本的には賛成の立場をとるものでございます。ただ、やはり二、三の点について国民の中に不安があるということで、せっかくの機会でございますので、行政の最高責任者としての中曽根総理に若干御質問をしたいと思います。
　今回の法案の最も大きな趣旨は、何といっても、競争原理の導入と同時に、電電公社を民営化することによって活力を与える。その活力の根源は、今まではどちらかというと、まあいい方ではありましたけれどもやはり親方日の丸の体質を変えなければならない、ここが一番重要な視点であろうと思うのでございます。
　そういう点から、先ほど来御質問がございましたけれども、何といっても当事者能力を持たせる、特に労働者、そこで働いている人々の賃金とか労働条件等の当事者能力あるいは人事権、これらについて行政の介入を排除するというところが最も重要な観点であろうと思うのでございます。
　そういう点で、先ほど郵政大臣からは、こういうことについては一切介入しないという御答弁をいただいておるわけでございますが、行政の最高責任者としての総理の確約と申しますかお考えをお尋ねしておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　政府といたしましては、給与とか労働条件等の問題は労使が旧主的に決むべき問題でございまして、政府がこれに介入するようなことは考えておりません。
○永江委員　若干、人事の介入につきましては、我が党は取締役全員ではなくて代表取締役だけの選任にすべきでないかという立場を今日までとってきたわけでございます。残念ながら、この我が党の主張は入れられておらないわけでございますけれども、労使のそういった問題のみならず、やはり人事の介入というもの、若干巷間言われておることは、この新しい株式会社、新電電が郵政省その他のお役人の天下り先になるのじゃないかという不安もなきにしもあらずでございます。
　そういう点で、人事の介入についてもひとつ行政は排除していく、この姿勢をぜひお答えいただきたいわけでございます。
○中曽根内閣総理大臣　政府は、新電電会社がかなり高度の公共性を持っておるという面から今のような条文にいたしてあります。まあしかし、今後新しい電電会社が発足した後の経営状況その他諸般の情勢を見まして、五年の見直しというのは全部にひっかかっているわけでございますから、その情勢も見守りつつ検討すべき問題であると思います。
　我々の今の考えといたしましてはこの条文で差し支えない、そう思っております。
○永江委員　次に、外資規制の問題でございます。
　これも先ほど来がなり議論されておりまして、総理はかなり、かなりというか、自信満々に我が国の労使関係あるいは技術力の中で、この第二種ＶＡＮの外資規制を外したことは心配ない、こういうお答えでございました。
　確かに、我が国の技術なり労使関係の良好き、そして日本の経済力が伸びたということは事実でございます。しかし、余りにも、まあ言葉は悪いですが思い上がるということはこれからの我が国にとってはやはり戒めなければならないと私は考えておるのでございます。かつて日本は、一つか二つの武器が世界一、二ということで、これはもう負けないということであの第二次大戦、いろいろ理由はありましたけれども、苦い経験も持っておるわけでございます。確かに、自動車とか鉄鋼がアメリカをも凌駕しておることは事実ですけれども、それをもって日本がアメリカにも絶対負けない、そういう若干の思い上がりが総理の御答弁の中にあるのじゃないかと大変危惧するわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　日本の現在のエレクトロニクスの技術力とかあるいは日本人が持っておるサービスの力とかアフターケアをやるやり方とか、そういうものから考えてみますと、第二種の問題につきましても日本人が負けるものではない、私はそう思っておるのです。でありますから、今後とも様子は見守りますけれども、私の確信におきましては、負けるものではない、むしろいろいろな新しい商品が出たりして低廉でしかも有効なサービスが生まれてくる端緒をつくる、そう考えております。
○永江委員　実は、昨日の連合審査におきましても我が党の安倍議員がかなり厳しく追及いたしまして、若干郵政大臣気色ばまれたのでございますが、そういう中で負けるものではないと言いながら、しかし万一の場合どうか、特にこれは日本の主権にかかわる問題であるという心配の中で、最終的な御答弁としては、この三年後の見直しという中には外資規制の撤廃も含むという若干郵政大臣としては苦しい中での御答弁であったと思うのでございます。そういう御答弁いただきましたが、総理といたしましても、郵政大臣の答弁に沿ってこの見直しが――先ほど、当事者能力その他見直し規定というものはすべて含んでおるという御意見でございましたけれども、この点もそれに含まれておると理解してよろしいでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　見直し規定は全部にひっかかっておるわけでございますから、もちろんその条文も例外ではございませんが、しかし私が申し上げますように、ともかくサービスとかアフターケアとか技術力の面におきましては、私は負けないと確信しております。
○永江委員　時間の関係もございますから、ひとつ総理の見通しが誤りでないことを私も願いながら次の質問に移りたいと思います。
　これも先ほど御議論ございましたけれども、近年はコンピューターによるいろいろな処理、そういったデータが国内でのいろいろな秘密保持と同時に、国際的に、国境を越えて流れ出す、こういう問題も若干出てきておるわけでございます。こういう国際間での情報の、プライバシーの保護とかデータの保護というものがこれから非常に大きな重要課題になってくるわけでございまして、こういったガイドラインに関しましても、ＯＥＣＤの理事会の勧告においてはそれぞれの保護について国内法で考慮するようにと求められているわけでございます。
　先ほど、来年には中曽根内閣が続いておるかどうかわからぬという答えでございましたけれども、そういたしますと、先ほどの見直しもすべてお答えが心配になってくるわけでございます。ひとつ総理の責任と自信において、この法の制定の見通しについてもう少し的確な御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私は情報公開とプライバシーの保護というものには非常に熱意を持っておる者なのでございます。行管長官時代から国会でも前向きの答弁をしてきております。これは今でも変わっておりません。お示しのように、特にプライバシー保護の問題、また情報の流出等の問題等も考えて、国境を越えた問題というものも出てきておるわけでございますから、いろいろな問題につきまして今、関係各省で検討させておりますので、できるだけ結論を早く出していただくように努力して、また法制化もできるだけ早くやれるように検討していきたいと思っております。
○永江委員　時間の関係で最後の質問に移りますが、いわゆるスト権の問題につきましては、これも先ほど来いろいろ議論ございましたし、先般来各党の法案修正という話の中で一定の前進を見たというふうには理解しておるのでございます。しかしながら、基本的に労調法によって、この電気通信も公益事業でございますから、総理の権限において五十日間のスト規制ができるということになっておる。それにさらに附則を加えて、十五日間の労働大臣によるスト規制ということは、どう考えましても全くこれは実は納得ができないのでございます。
　屋上席という言葉がございますが、これは屋上屋じゃなくて中二階をもう一つつくったような感じがするのでございますけれども、きょうは労働大臣もいらっしゃいませんし、実はもう少し法律の内容について御質問したかったのでございますけれども、これを条文どおり読みますと、まずこの附則によって十五日間ストを禁止される、さらにその後労州法によって総理が五十日間スト規制ができる、六十五日間規制されるというふうに読めるのでございます。このことはまことに労働者の基本的な権利を、特に民間産業においての権利を抑圧するということから考えまして、全く野放しなら確かに総理等の御答弁も納得できるのでございますが、労調法において五十日間総理の権限においてストが規制されておるということを踏まえた中でなおかつこの附則をつくるということは、どうしても理解ができないのでございますが、いかがでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　この条文を設けました趣旨は先ほど申し上げたとおりでございますが、与野党間のいろいろな御協議を踏まえまして、先ほど申し上げましたように、三年の経過を見て、そして廃止も含めて検討する、そういうふうに自民党も政府も考え方を決めた次第でございます。
○永江委員　今の総理の御答弁で一応の納得はできるのでございますけれども、どうかひとつ基本的に労働者の権利、まあ我々もストライキがなければない方がいいという考えでございます。しかし、総理、ここでひとつ考えていただきたいことは、ストライキがないということとできないということは大変な違いがあるということでございますね。我が国は確かに戦前はストライキをすることも命がけでありました。しかし、多くの先人の闘いの中でこの権利をから取ってきた、また第二次世界大戦という大きな犠牲の中で働く人々の権利をから得たということ、そのことが今日の日本の進歩につながったということはだれも否定することができないわけでございます。
　現実に今、世界を見ましても、ストのない国とできない国、これは雲泥の差でございますね。後進国においてはできないあるいは一定のイデオロギーの中で体制の中でストライキが打てない、こういう社会体制であってはならないということについては、総理とそれほど私は認識の違いがあるとは思わないのでございますけれども、そういう意味で、労使の話し合いの協調と理解の中でストがないということと、これを法律において抑えるということは全く違うということを、私は特にこの機会に訴えたいわけでございます。どうかそういう意味でぜひとも三年後の見直しの中でこのことは正常に戻していく、ストはできないのじゃなくて労使の協調の中でしない、こういう方向に社会を持っていくということ、ぜひともその方向で再度御確約をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　永江さんの御意見、よく私たちも理解できるところでございます。そういうお考えも受けまして、今回こういうような態度を決めた次第なのでございまして、御了解をいただきたいと思う次第です。
○佐藤（祐）委員　今、総理は答弁の中で、電電公社はジャイアンツである、また国民の財産であるということをおっしゃいました。今なぜこの電電公社を民営化する必要があるのかという問題であります。
　政府は、その理由の大きな一つといたしまして、高度情報社会に向けての国民の多様なニーズにこたえるためであるということを言っておられます。果たしてどうなのかという点であります。私は先日の委員会で、言われております国民のニーズにこたえる多様なサービス、これが民営化しなければできないのか、公社形態のままではできないのかということを尋ねました。これに対する郵政当局の答弁は、民営化しなければどうしてもできないというものはないということでありました。つまり、この面からの必然性はないわけであります。では、なぜあえて民営化をするのか。結局、臨調答申に基づいて、超優良企業、総理が言われたジャイアンツ、この電電公社を民間会社にすることによって、財界と大企業が今後大きな発展が見込まれる電気通信の分野、これをしっかりといわばその手に押さえていく。そのために国会による審議あるいは監督、そういうものを取り外す、そして料金につきましても、これまでは国会議決を要する法定制でありましたが、大臣の認可制にするなどによって自由にやりやすいようにする、そういうところに大きなねらいがあるのではないかというふうに考えるわけであります。それは電気通信事業にとって最も大事な公共性、国民生活にとって今、不可欠であります。その公共性に反するものではないかと考えるわけでありますが、総理の御見解をお聞きしたい。
○中曽根内閣総理大臣　その点は見解を異にいたします。やはり競争原理を導入するということによって、百花繚乱たる新しい商品も出るし、新しいサービスも出るし、そして国民の皆様方はより便利になり、あるいはより安くなる、そういうことを考えてこういう措置をとっておる次第であります。
○佐藤（祐）委員　総理は今国会の所信表明演説で、「今後の高度情報社会のあり得べき姿等について国民的合意の形成に努める」、こう述べておられます。この高度情報社会へ向けての基盤づくり、それはまさにこれから、数十兆と言われておりますが、莫大な資金を投入してＩＮＳを構築するとか、進められるわけであります。まさにこれから実際にどういう国民のニーズがあるのか、それにふさわしいネットはどういうものか、そういったものを検討しながら進めていくということだろうと思います。
　ところが、今出されておる法案では、今後この電電公社の予算とか事業計画あるいはさっき言いました料金、そういうものについて国会で審議することなしに進めようということが一番の問題点であります。そういう方向に行くとすれば、果たして国民的合意が得られるのか、どうして得られるのか。私は国民的合意が得られない方向へますます行くというふうに考えざるを得ないわけでありますが、その点についてお答えをいただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　私は、今回の改正法案につきましては、国民の大多数の皆様方は民有化に賛成ではないかと思うのです。また、当事者能力を回復して、そしてできるだけ労使関係の問題は労使関係で自主的に決めるという点についても、これは経営者においても労働組合側においても御賛成ではないかと思うのです。
　そういう諸般の情勢を考えてみますと、国民の大多数はこういう方向に移行することについて賛成しておられるのではないかと判定をしておるのであります。
○佐藤（祐）委員　私はそうではないというふうに考えております。やはり事柄の本質がまだ十分に知られていない。年間三千億から四千億、そういう莫大な利益を上げておる電電公社、これは国民の財産だということを言われておるわけでありますが、それが本当に国民本位に運営されていく、そのために私たちは公社形態を維持して公社の一層国民本位になるような民主化、そういうことによってこそ国民へのサービスが本当に保証されるのだということを考えておるわけであります。しかし、現実に進んでおりますのは、そうではなくて、民営化という名で、これまでは国民の財産であったものが結局は財界、大企業の財産に変えられていくという姿であろうというふうに考えております。
　次の問題を申し上げます。
　プライバシーの問題であります。先ほどからいろいろお答えが既にありました。私たちは民営化には反対でありますが、人類が得た新しい社会的な電気通信の力、これが本当に国民の要求にこたえる方向でいろいろ開発をされていく、そのことは大いに必要であると考えておるわけであります。その場合にもいよいよプライバシーの問題が重要になってくると考えております。
　総理が行管庁長官時代、いわゆる中小企業ＶＡＮの自由化に当たって答弁があります。我が党の藤原ひろ子議員の質問に対してこういうように答えられておられます。「いま研究会で鋭意詰めをやっている段階で、数カ月の間に結論が出される見込みであります。結論を得ましたら慎重に検討いたしまして、取り扱いを進めてまいりたいと思っております。」そして間違いなく数カ月後、五十七年の七月に研究会の報告が出されました。それから二年になります。鋭意とおっしゃっておられるのですが、二年間非常に進捗していないというふうに私は思うわけであります。先ほどの御答弁では、鋭意、今、関係省庁と協議をして、できるだけ早期に提出をする、具体化していくということでありました。
　そこで、そこの御答弁はありましたので、考え方の問題でお聞きをしたいわけです。
　郵政大臣もニューメディアの光と影ということを言われて、影の部分、要するにプライバシーの保護とか、つまりデータの流出、盗用、悪用、そういうことを避けなければならぬ。そしてこれがもし悪用されたり、流出したりしますとプライバシーが優審されて、そのときはもう取り返しがつかないということであります。つまり、侵害されてから、そういう事態が起きてから、罰則の規定があるからいいんだということではないと思うわけであります。つまり、まずそのプライバシーの保護について法的にも技術的にも本当に万全なものがつくられるのか、それがつくられなければ新しい技術もまだ採用しない、そういうように考える必要がある。このプライバシーというのは基本的な人権の極めて重要な構成部分であります。つまり、技術が先行していって人権軽視、そういうことにならないように本当に万全の対策をとって後、技術が進められるべきだというふうに考えるわけでありますが、その点についてお聞きをしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　加藤元東大総長を座長とする研究会の答申は、今のお話のようにいただいておりまして、その答申を今いろいろ検討しつつ、各省庁の間においてプライバシー保護の立法の問題について検討していただいておるわけです。
　お示しのように、人権の保護という面から見まして非常に重要な問題でありますが、一面において、また片っ方では情報の公開という問題もありまして、そういう問題との絡み、バランス等々も考えて、どういうふうにこれを均衡をとりつつプライバシーを保護していくかという点で、各省庁いろいろ意見もありまして、今その詰めをやっている、こういう状況でありますので、御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（祐）委員　残念ながら時間が来たので、終わります。
○志賀委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○志賀委員長　この際、日本電信電話株式会社法案に対して、畑英次郎君外二名から、自由民主党・新自由国民連合、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の三派共同提出による修正案並びに日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対して、畑英次郎君外二名から、自由民主党・新内由国民連合、公明党・国民会議、民社党・国民連合の三派共同提出による修正案がそれぞれ提出されております。
　両修正案について、提出者から順次趣旨の説明を求めます。畑英次郎君。
　　　　―――――――――――――
　日本電信電話株式会社法案に対する修正案
　日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○畑委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、日本電信電話株式会社法案に対する修正案について申し上げます。
　案文は、お手元にお配りしてあるとおりでございます。
　この修正案は、自由民主党・新自由国民連合、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の三党共同提案に係るものであります。
　政府原案におきましては、日本電信電話株式会社が行う附帯業務については、郵政大臣の認可事項としていることは御案内のとおりでありますが、附帯業務は性格上、その範囲がおのずから限定されるものと考えられますことから、収支相償うなどの要件が担保されれば、これを郵政大臣の認可から外して、会社自身の判断で行い得るものとしても特段の問題は生じないと考えられますので、お手元にお配りしました案文のとおり修正しようとするものであります。
　次に、日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正案について申し上げます。
　案文は、お手元にお配りしてあるとおりでございます。
　この修正案は、自由民主党・新自由国民連合、公明党・国民会議及び民社党・同民連合の三党共同提案に係るものであります。
　政府原案におきましては、会社の労働関係が、これまでの公労法から労働三法によることとなることにかんがみ、当分の間、調停に関し特例措置を講じ得ることとしておりますが、これを、法律施行の日から三年後に諸事情の変化を勘案して見直しを行うものとすることにするため、お手元の案文のとおり修正しようとするものであります。
　何とぞ両修正案について、委員各位の御賛成をお願い申し上げます。（拍手）
○志賀委員長　以上で両修正案の趣旨の説明は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○志賀委員長　これより各原案並びに両修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表しまして、本三法案の問題について反対の立場を表明しながら、以下見解を申し述べたいと思います。
　二十一世紀の高度情報化社会に向けて、電気通信事業の果たす役割とその与える影響は極めて大きいと思います。政治、経済、社会、文化、つまり国の中枢機能としての役割を果たすわけでありますし、また家庭や地域の社会生活に極めて重要なかかわりを持つものであります。
　さらに、影の部分を見落としてはならないと思います。高度サービスが進展する中で、情報のフローをどうコントロールするのか、個人の秘密の権利をどう情報化から守るかの重要課題などがあります。
　さらに加えて、ＶＡＮサービス、ネットワークの発展は、資本の系列化が進み、産業構造をも大きく変えていくことになろうと思います。
　このような認識に立つときに、今回の電電改革は多くの問題に直面をしており、それだけに本改革が、国民のための情報通信の確立に寄与できるものでなくてはならぬと考えるものであります。
　以上を前提に、三法案の反対理由について触れたいと思います。
　その第一は、法案は、まず民営化ありきというのが前提に立っていまして、無理やり臨調路線につじつまを合わせようとしているところであります。全分野に競争原理を導入することに急ぐ余り、社会党が主張しております国民共有の財産にふさわしい改革になっていないという点であります。にもかかわらず、株式の問題については、論議の中で、国民共有の財産であることを認めながらも、株式売却益は一般会計に入れて、財政赤字の穴埋めにも使用するとの考え方は、断じて許せないのであります。また、利権防止の積極的姿勢にも欠けております。
　さらに、法案の具体化を図る政省令は百項目に上るわけですが、これら多くの部分が今日に至るも解明されておらず、不透明な部分が多いという点であります。
　第二の点は、民営化、自由化すればよくなるんだという面のみが強調されて、影の部分が明らかにされていないことであります。
　電話料金の値上げに対する不安、あるいはサービスが低下するのではないかという国民ユーザーの不安に的確に答えられていない。論議を通じて、向こう二年間は値上げしないということは明らかになりましたけれども、それ以降の料金は、ディジタル化が進むでありましょうけれども、一体どうなっていくかについて、解明されておりません。また、福祉電話サービスなどミニマム要求等に対する対策も、決して積極的ではないと思うのであります。
　第三の理由は、経営の自主性についても不十分であります。
　事業計画、事業範囲についても、行政の介入部分が排除し切れておりません。公正競争条件の確立についても、しかりであります。とりわけ、これらと密接不可分の問題である雇用や労働条件については、当該労働者はギブ・アンド・テークを信じて今日まで努力がなされてきましたけれども、テーク一方に終始をしているのが現状であります。これらの解決に向けて、電電当局は最大限の努力を傾注しなければならないけれども、諸問題の与える影響など多くの問題点を残していると言えます。
　反対の第四は、労働基本権、とりわけ争議権についてであります。
　理由のない理由をつけて、不当にも附則で二重に制限することは絶対容認することはできません。要求については若干の修正がなされましたけれども、なお我が党の主張にはほど遠く、極めて遺憾であります。したがって、制限条項は撤廃すべきであることを強く要求いたします。
　五つ目の理由は、通信主権の確保、基本サービスの一元的運営についてであります。
　通信は国の神経であり、極めて公共性の高い、国益に深くかかわるものであります。これを貿易摩擦解消策の次元で扱ったり、あるいはアメリカ政府の圧力に属するような形で市場開放の中に組み込むことは、誤りであります。通信主権確保の立場から、悔いを千載に残さないように、特別第二種の二分の一外資の規制を行うべきであります。また、電話通信など基本サービスに係る通信は、公共性の確保、あまねく公平に良質なサービスを提供する立場からも、一元的運営を確保すべきであります。
　以上、提起しましたとおり、今日なお極めて重要な問題点が存在をしております。慎重審議を我我は要求してきましたけれども、にもかかわらず、いまだ解明されていない多くの問題点があります。
　このような状況下で三法の採決を行うことは、国民のための情報通信の確立を目指した民主的改革には決してならないと思います。
　日本社会党は、以上の立場から本法案には反対であることを表明をしまして、私の意見とかえます。（拍手）
○佐藤（祐）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、日本電信電話株式会社法案等三法案に反対の討論を行うものであります。
　まず、委員会の審議についてでありますが、昨日の午後から我が党を除く一部会派の間で協議が行われ、委員会は理由も示されないまま開会せずに、本日の午後四時半まで審議が全く放棄されたのであります。しかも、理事会で確認されていた私の一時間半の質疑を多数で一方的に切り捨て、修正案に対する質疑も許さず、強引に質疑終局とされたことは極めて異例であり、この非民主的運営に強く抗議するものであります。
　本法案反対の第一の理由は、今回の三法案が電電公社を解体して民間会社にするとともに、通信の一元的管理をやめて競争方式を導入するなど、国民生活と社会経済活動に重大な影響を持つ電気通信事業の公共的性格を無視し、電電公社を財界、大企業に売り渡すものであるからであります。
　政府は、今回の電電民営化を国民の多様なニーズにこたえるためと言ってきましたが、この主張には全く根拠がありません。既に法案審議の中で政府自身が、民営化しなければやれないという通信サービスはないと認めているではありませんか。現行の制度を改善すれば、国民の期待に十分こたえられるのであります。
　もともと今回の電電民営化は、財界主導の臨調路線によって口火が切られたものであり、財界、大企業が年間三千億円から四千億円もの利益を上げている電電公社を直接支配し、もうけの対象にしようとしていることは明らかであります。現に、ある大企業幹部は、放出株が出てくれば当然安定株主として保有することは考えると発言しております。
　我が党は、このように国民の財産である電電公社を大企業に売り渡すことを断じて認めることはできません。
　反対する第二の理由は、国会による統制が外されるため、国民向けのサービスが低下し、負担が増大するのは必至だからであります。
　電報電話料金は、これまでの法定制から大臣の腹一つで決まる認可制になり、今の国鉄のように値上げも自由になります。
　反対する第三の理由は、日本の通信主権を危うくするという点であります。
　通信主権は、国際電気通信条約でも明記されている国家主権の一部であります。
　したがって、世界の圧倒的多数の国々は、この通信事業を国営もしくは公営で一元的に運営し、外国資本の参入を認めていないのが現状であります。しかるに政府は、ことし一月以来のたび重なるアメリカ政府の全面開放の要求に屈服し、第二種通信事業については、アメリカのＩＢＭ、ＡＴＴなど巨大独占企業が参入することを認めたのです。このことは我が国の情報通信システムに対する支配を拡大しようとするものであります。
　同時にこれは、アメリカの世界戦略とも結びつき、我が国の情報通信事業の軍事利用への道を開く危険性もあります。
　最後にストライキ権の問題であります。
　本法案は、電電公社の民営化を言いながら、憲法で保障された労働者の基本的権利であるストライキ権を事実上剥奪するに等しいものとなっております。そもそもこの権利は、企業の経営形態いかんにかかわらず無条件に保障すべきものであることを我が党は強く主張するものであります。
　以上、反対の理由を述べましたが、修正案についても、政府原案の反国民的根幹を何ら改善するものではなく、賛成できないことを明らかにいたします。
　電電改革にとって今必要なことは、電気通信事業が高度で大規模になればなるほど、公的機関による管理が必要であり、それにふさわしい民主的運営のための改革こそ求められていることを重ねて強調し、反対討論を終わります。
○志賀委員長　これより採決に入ります。
　日本電信電話株式会社法案について採決いたします。
　まず、本案に対する畑英次郎君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○志賀委員長　起立多数。よって、畑英次郎君外二名提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○志賀委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。（拍手）
　次に、電気通信事業法案について採決いたし」ます。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○志賀委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について採決いたします。
　まず、本案に対する畑英次郎君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○志賀委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○志賀委員長　ただいま議決いたしました各案に対し、鈴木強君外三名より附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨説明を求めます。鈴木強君。
○鈴木（強）委員　私は、ただいま議決いたしました三法案に対する附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はただいまお手元にお配りしてあるとおりでございます。
　この附帯決議案は、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の四党共同提案に係るものでありまして、案文は当委員会における質疑等を参酌して作成されたものでありますから、各項目については説明を省かせていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛成をお願い申し上げます。
　　　　―――――――――――――
　　　日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案並び日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　今次改革は、我が国の明治以来の電気通信の一元的運営体制と三十年に及ぶ公社制度に対する抜本的変革をもたらすものである。この改革が真に国民利用者の利益となって還元されるようにするためには、あまねく公平なサービスの提供、公共の福祉増進と国民の利便の確保等、電気通信事業の公共性に対する十分な配意と、他方、公正かつ有効な競争の導入を図る中で、新会社に対する十分な当事者能力の付与による事業経営の一層の効率化、活性化施策の実施が極めて重要な課題となる。
　したがって、政府はこのような観点から、電気通信が今後の高度情報社会に向けて果たす先導的役割にも、十分な認識と展望を持ち、今回の三法案の施行に当たっては、次の各項の実施に努めるべきである。
　一　政府は、我が国の通信主権を守り、先端的な電気通信技術の開発を進め、国民経済、産業の発展に寄与し、国際競争力の激化に対応するものとする。
　一　政府は、競争原理を有効に機能させるため、日本電信電話株式会社と新規参入者の間の公正な競争の確保に努めるとともに、新規参入の促進及び振興に特段の配慮をすること。
　一　政府は、高度情報社会に向けて情報通信の果たす役割の重要性にかんがみ、情報通信産業の育成振興を図るため、情報通信の基盤整備のための法制度を早期に確立すること。一　政府は、事業計画に対する郵政大臣の認可を行うに当たっては、収支計画及び資金計画は、その添付資料とすること。
　一　日本電信電話株式会社は、日本電信電話公社の解散の際、現に行っている業務の企てを承継するものとし、その業務の分離については、日本電信電話株式会社の自主性を尊重すること。
　一　政府は、現行の専用線の料金体系の下では第二種電気通信事業者による専用線の単純再販が日本電信電話株式会社の経営に支障を及ぼすことにかんがみ、単純再販を禁ずる約款についても認可すること。
　一　政府は、日本電信電話株式会社の経営の自主性を尊重し、賃金その他労働条件等労使間の自主決定に介入しないものとすること。
　一　日本電信電話株式会社の電気通信機器製造部門への進出は、当分の間行わないものとすること。
　一　政府は、毎年一回、第一種電気通信事業に関する情報通信概況をとりまとめ、国会に報告すること。
　一　日本電信電話株式会社の株式処分に伴う売却益の処分については、日本電信電話公社の資産形成の経緯並びに本委員会における審議の経過等にかんがみ、国民にとって有効であり、かつ疑惑を招かぬような方法で行うべきものとすること。
　　なお、株式が特定の個人・法人に集中することのないよう売却に当たっては十分配慮すること。
　　　　―――――――――――――
○志賀委員長　これにて趣旨説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○志賀委員長　起立多数。よって、本動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、奥田郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。奥田郵政大臣。
○奥田国務大臣　このたびは慎重な御審議をいただきまして、ただいまは日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案、日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案を御可決いただきましたことに対し、厚く御礼を申し上げます。
　この委員会の御審議を通じまして承りました御意見につきましては、今後、電気通信政策を推進していく上で、十分生かしてまいりたいと存じます。
　また、附帯決議につきましては、今後その趣旨を十分尊重いたしてまいりたいと存じます。まことにありがとうございました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○志賀委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各案に対する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○志賀委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　午後八時四十分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十九年七月十九日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　金子　みつ君
　　　理事　青木　正久君　理事　岸田　文武君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　武部　　文君
　　　理事　松浦　利尚君　理事　宮地　正介君
　　　理事　田中　慶秋君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　二階　俊博君
　　　　　　中村　正男君　　　　浜西　鉄雄君
　　　　　　福岡　康夫君　　　　塚田　延充君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　利部　脩二君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　佐藤徳太郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　横溝　雅夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局審議官　　福士　昌寿君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　玉木　　武君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　　道整備課長　　　森下　忠幸君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　黒木　敏郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局企画課長　日出　英輔君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局食品油脂
　　　　　　　　課長　　　　　　増田　正尚君
　　　　　　　　食糧庁長官官房
　　　　　　　　総務課長　　　　芝田　　博君
　　　　　　　　食糧庁業務部需
　　　　　　　　給課長　　　　　赤木　　壮君
　　　　　　　　食糧庁業務部需
　　　　　　　　給課米流通消費
　　　　　　　　対策室長　　　　平野　　愃君
　　　　　　　　食糧庁業務部加
　　　　　　　　工食品課長　　　須田　　洵君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　　課長　　　　　　糟谷　　晃君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部安
　　　　　　　　全課長　　　　　加来　利一君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　—————————————
七月十七日
　公共料金の引き上げ反対に関する請願（田中美
　智子君紹介）（第七九九一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　————◇—————
○金子委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松浦利尚君。
○松浦委員　いよいよ来年度の予算概算要求の時期に入ってきましたし、これからの我が国の経済動向等極めて重要な段階に来ておりますので、長官に主としてこれからの経済の見通し、そういった問題を中心にお尋ねをしたいと思います。ぜひきょうは、長官の御意見を聞かしていただくという意味で質問をしたいと思いますので、質問そのものについては簡単にして、長官の答弁をひとつ思い切って長目にしていただいて結構ですから、御答弁をいただきたいと思うのであります。
　この前、私は本委員会でもあるいは予算分科会でも御質問申し上げましたが、五十九年度の実質ＧＮＰは上方修正になるだろう、そういう御発言があったわけであります。大方の民間の予想では五％前後に上方修正するデータが発表されておるわけでありますが、長官のお考え方を承りたい。上方修正といえば五％前後になるのかどうか、そういったものも含めて見通しをお聞かせいただきたいというふうに思います。
　同時に、そういうＧＮＰ四・一％の上方修正をする我が国の経済状況、六月から景気は拡大方向に向いておるという月例報告が出され、引き続いて七月もまたそういった月例報告が出されておるわけでありますが、その要因としては輸出の増大がその最大の原因である、こういうふうにこの前も言っておられます。その後もさらに貿易収支というのは黒字拡大の方向にどんどんと進んでおるということも新聞等で報道されておるわけでありますが、そういった全体的な景気の動向等について長官のお考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○河本国務大臣　現在の日本経済の動きには幾つかの特徴がございますが、その一つは、今お話しの輸出が非常に伸びておるということでございます。一月に政府見通しをつくりましたときには輸出の黒字は三百四十億ドルぐらいと、このように考えておりましたが、ただいまのところはそれを大幅に上回る勢いでございます。それに従って経常収支も非常に大きく拡大をする傾向にございます。
　それから第二は、民間の設備投資、ことしは昨年に比べて約五％くらい伸びるであろうと想定をしておりましたが、最近は数年ぶりに中小企業がやや勢いづいてまいりましたことと、先端技術の投資が相当拡大されておる、こういうことで、これも政府見通しを若干上回るであろう、このように思います。
　ただ、ＧＮＰに一番大きなウエートを占めております個人消費が、伸びてはおりますけれども政府当初見通しを下回っておる。民間の調査機関等におきましてもすべて当初見通しを下回る、こういう修正をいたしております。個人消費が伸び悩んでおるということは実質所得が伸びないということでございまして、ここに私は日本経済の一番大きな問題点がある、このように思います。
　したがって、プラスの要素もあればマイナスの要素もございますが、しかし、輸出の伸びが非常に大きな数字になっておりますから、全体として申し上げますと、成長率は相当上方修正になるのではなかろうか、このように思います。九月の段階で第一・四半期のいろいろな指標が正確に出てまいりますので、その時点で判断をしたい、このように思っておりますけれども、現在の勢いがそのまま持続される、かつまた個人消費が若干上方に向く、最近は時間外手当等もふえておりますし、ボーナスも若干ふえる傾向でございますので、これからもし個人消費が少し伸びるということを考慮いたしますと、五％を相当超えるのではないか、こういう感じがいたしますが、正確な数字は九月の段階で判断をしたいと思います。
○松浦委員　今長官は、五％を相当大幅に超えるのではないか、こういう見通しを発表されました。しかし、またその反面、貿易に支えられておる経済成長であるということも言っておられるわけでありますが、実質問題として、そういった高い上方修正をいたしましても、内容的に見れば、先ほど時間外手当等がふえてきたというお話ですけれども、春闘の賃上げ率というのは平均して四・四六％と昨年並みだ。それから五十九年度の物価上昇率というのは五十八年度に比べてやや高い、こういうことから考えてみますと、個人消費とか住宅投資というのは余り期待されないのではないかという気がいたします。そうなれば、設備投資が若干伸びたといたしましても、結果的に外需依存型の成長がさらに強化されていく方向に進むのじゃないか、こういう気がしてならないわけであります。そのことは我が国のこれからの経済運営にとって果たして妥当なものなのかどうか、そういう点について長官の御判断を承っておきたいと思います。
○河本国務大臣　五十九年度は内需中心の経済成長、このように考えておりましたが、先ほど申し上げましたように大変な勢いで輸出が拡大をいたしましたので、現在では外需依存型の成長になりつつある、こういう状態でございます。しかもその黒字幅が非常に巨額になっておりますので、ただいまは一応貿易摩擦は表面化はいたしておりませんけれども、しかし各国から、一つの国が余り巨額の黒字を継続的に続けるということは世界全体の保護貿易の引き金になる、こういう意見等も出始めておりまして、私どもは、現在のような状態では、我が国といたしましても内需を拡大いたしまして、もう少し内需依存の経済成長ということを積極的に考えていきませんと世界全体に対して迷惑をかける、こういうことにもなりかねないのではないか、このように考えております。
○松浦委員　長官は先般ＯＥＣＤの経済閣僚理事会に出席をされましたが、我が国の経済運営についてＯＥＣＤの評価はどういう評価であったのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○河本国務大臣　ＯＥＣＤの閣僚理事会は五月の中旬でございまして、その直前に日本が懸案の市場開放の幾つかの課題を解決いたしまして、その直後でありましたので、日本に対する直接の攻撃はありませんでした。しかし、直接名指しで攻撃はいたしませんが、個別会談などをいたしますと、やはり保護貿易の引き金にならないように日本としては今後政策に注意をしてもらいたい、こういう話が幾つかございました。したがって、私は、世界が日本を眺める目は、やはりこの巨額の黒字を日本がいつまで続けるのであろうか、あるいはまた、どこまでその数字が大きくなるのであろうか、こういう点に非常に大きな関心を払っておる、このように思います。
　今は、貿易摩擦は一応表面的にはおさまった形でございますが、巨額の黒字が続きますと理屈抜きに摩擦が表面化をいたしまして、いろいろな無理難題等もまた言われる、こういうことにもなりかねませんし、現に、対米関係等を見ますと、鉄鋼など、日本としては相当注意をして輸出をしておるわけでございますけれども、それでも一応議論の対象になりつつある、こういうことでもありますので、世界経済において日本が非常に大きなシェアを占めておる、大きな役割を果たしておるということを考えますと、御指摘の問題はこれからの日本経済運営の一番の重点課題ではなかろうか、このように考えます。
○松浦委員　ＯＥＣＤの経済見通しの日本に関する部分を見ますと、ＯＥＣＤ主要五カ国の経済指標の中で、一九八五年下期の経常収支は、アメリカは一千四十七億ドルの赤字、我が国は三百七十七億五千万ドルの黒字、こういう数字がＯＥＣＤの日本関係部分で出されておるわけですから、長官が言われるように経済摩擦の要因というのは日米間に大変残されておる、こういうふうに思うのですけれども、御承知のように、きょう、アメリカ民主党の大統領候補が決定をされます。いよいよ米大統領選挙が過熱をしてくると思うのであります。そういうさなかに、九月以降次々と日米間の交渉が予定をされておるわけでありますが、そのときに我が国に対して一番問題になってくるのがこの黒字の問題だというふうに思います。
　そこで、これは長官にお尋ねをするわけでありますが、先般発表されました通商白書を見ますと、我が国の黒字というのは構造的な黒字だ。この構造的黒字に対処するためには、世界経済に貢献する方法としては内需の拡大以外にない、そういうことを先ほども長官は御指摘になったわけであります。
　そこで、これは日経新聞の長官との対談で出ておった記事を引用させていただいて恐縮ですけれども、六月十九日の長官の談話であります。この中で幾つかの点を挙げておられます。特にその一つとして、与野党間で合意した景気に影響を与える大幅減税、これは当然所得減税というのはやられるべきだ、やれないのは野党の責任もあるのだ、こういうふうに御指摘になっておるわけであります。大幅減税がやれないことについて野党の責任であることも私たちは認めますが、この大幅減税の問題、あるいは国債罪悪視は間違いである、百十兆円近くの赤字、そのことだけを念頭に置くことは問題であり、国債罪悪視は間違っておるのではないかという御指摘もあります。また、大胆な投資減税をやるべきだということも言っておられます。さらに、行革と経済運営というのは別個のものだ、これを同一視して考えるのは間違っておるということも指摘をしておられるわけであります。
　そういった意味で、この六月十九日の日経の対談は思い切った発言だと思うのでありますが、この委員会で、そういった総合的な景気浮揚、内需拡大政策についての大臣の考え方、それを具体的にお示しをいただきたいというふうに思います。時間をとっても結構ですから、どうぞ御意見を述べていただきたいと思います。