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○細田国務大臣　まず、自己情報コントロール権ということは、学者等の間で非常に幅広く議論されております。私、今ここに、憲法の、東大の芦部教授の十年前の「プライバシーの権利に関連する自己決定権」というような論文も見ておりますけれども、読んでみますと、今、野党が提案をされていることを自己情報コントロール権と考えているわけでは必ずしもない。つまり、ほかに今七、八人の学者のおっしゃっていることを比較検討しますと、今出されている内容は、結局、野党案において、このことは自己情報コントロール権であるよということをおっしゃっているという意味はわからないではないのですが、プライバシーの権利と同様、今後、いろいろな判例で積み上げて、この範囲はきちっとやろうねということが、議会においても、政府においても確立していくということが、理想的ではないかと思っております。
　決して私は概念を否定することを言っているのではなくて、学者の間でも、あるいは今後、判例を積み重ねて確立して、個人から見て何がコントロールすべき内容かを積み上げていけと。そうでないと、公益のためにコントロールできない部分もあるし、それから、どうしても研究その他で人類の発展のためにある程度提供しなければならない情報もあるということもあるわけでございます。
　そして、この政府案におきましては、個人の権利利益を保護する観点から、事業者による個人情報の取り扱いに対する本人の関与を重要な仕組みと位置づけまして、開示、訂正、利用停止、第三者提供に当たっての本人同意ということを明確に規定すれば、あえて一つの定義を持つ言葉を使わなくても本人の関与を規定することが可能でございますので、そのような規定が適当ではないかと思っております。
　一つの概念を提起しますと、今度はこの概念が絶対的なひとり歩きをすると、また各種事由との関係はどういうふうに整理するんだというような議論が起こるということもありますけれども、まあそれは副次的な内容として、これから学説的にも判例上も、あるいは我々行政、議会ともに、今後の考え方を整理していくべき大事な課題であると思っております。
○黄川田委員　基本的な考え方については、ぜひとも認識していただきたいと思っております。
　それで、個人情報の保護でありますけれども、これは地方公共団体においても重要な課題であると思っております。実際、九九年の宇治市役所から住民基本台帳のデータが大量流出した事案など、地方公共団体からの個人情報の漏えい事件も少なくありません。そしてまた、総務省の調査によりますと、昨年四月現在の数値でありますけれども、約三分の二の自治体で個人情報保護条例を制定しておるわけであります。
　そこで、今後、まだ個人情報保護条例を制定していない自治体や、あるいはまた条例の中身が不十分な自治体については、この個人情報保護条例の制定や見直しが必要であると考えられるわけでありますけれども、このような地方公共団体の保有する個人情報の保護については、基本法である個人情報保護法案においてどのように取り組むべきと考えられておるのか、細田大臣にお尋ねいたします。
○細田国務大臣　地方公共団体の具体的な問題については総務大臣がおられますが、本法案の第五条におきまして、個人情報保護に関して地方公共団体の責務を明らかにいたしますとともに、第十一条では、地方公共団体が保有する個人情報について、その性質、保有する目的等を勘案して条例の整備など必要な措置を講ずるよう、地方公共団体に努力義務を課しておるところでございます。
○黄川田委員　それでは次に、行政機関の個人情報保護法について具体的にお尋ねいたしたいと思います。
　これもさまざま議論されておるところでありますけれども、今回野党四党が提出いたしました対案の大きなポイントとして、思想、信条といったいわゆるセンシティブ情報の取り扱いを原則として禁止する条項を入れたところであります。私の地元の岩手県の個人情報保護条例第四条でも、思想あるいは信条といったいわゆるセンシティブ情報に関する規定を盛り込んでおります。
　ところが、政府案では、これに関する規定がございません。そこで、本政府案でも、地方公共団体の条例のようにセンシティブ情報に関する規定を設けるべきではないかと私は考えておりますけれども、総務大臣の見解はいかがでしょうか。
○片山国務大臣　先ほどお話がございました地方団体の個人情報保護条例、都道府県は大体全部つくっておりますが、市町村でまだつくっていないところがかなりありますね。三分の一か四割ぐらいある。そこで、全部この機会に、国の法律が今審議されているし、成立すると思いますので、ぜひつくってもらいたいということ。
　それから、一斉につくったわけじゃないですね。かなり前につくったもの、最近つくったもの、いろいろございますので、中身についても、国の行政機関個人情報保護法等を参考に見直してくれ、こういうことも申しております。
　そこで、今のセンシティブ情報なんですが、これは何度も当委員会でも議論されましたが、中身がなかなか固まらないですね。何がセンシティブか、これは人によって違う、状況によって違う。例えば、公職選挙法によれば、立候補の届け出には本籍を書いてもらわなければ困るんですよ。これは立候補の資格があるかどうか調べるわけですからね。ところが、就職のときに本籍を書くというのは、これは場合によっては就職差別になるという議論もあるので。
　そこで、このセンシティブ情報ということを、色分けするんじゃなくて、全体の情報について厳重に取り扱う、妙な利用はしない、こういうことが基本ではないかという考え方でございまして、こういうものも、やはりこれからいろいろな過程を経てセンシティブ情報というものが固まってくれば、それが認知されるようになれば、それは大いに検討する必要はあると私は個人的には思いますけれども、今の段階では、今の法制の方がベターではないかと思っております。
○黄川田委員　では、大臣に重ねてお尋ねいたしますけれども、地方公共団体の条例にセンシティブ情報に関する規定が盛り込まれておるということについては、どのように評価いたしますか。
○片山国務大臣　それぞれの地方自治体の状況に応じて皆さんで議論して決められているわけですから、それはそれでいいと私は思いますし、運用もしっかりやってもらえばいい、こういうふうに考えております。
　また、それが大変いいものであれば、我々としても、今後いろいろ検討する一つの資料にさせてもらえるということはあると思います。
○黄川田委員　次に、このセンシティブ情報以外にも政府案には問題があると思っております。
　第一条の目的規定からしても問題があると思っておるわけであります。政府案は、「行政の適正かつ円滑な運営を図りつつ、」という文言がありますけれども、野党案ではこの文言を規定しておりません。そこで、政府案は、個人の権利利益を保護することよりも行政の都合を優先させているのではないかと考えざるを得ないところもありますけれども、総務省の見解はいかがでしょうか。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　法文の目的規定の読み方でございますが、「行政の適正かつ円滑な運営を図りつつ、」の趣旨でございますけれども、それに続きます個人の権利利益の保護が第一義の目的であることをあらわしているわけでございます。決して、行政の都合を優先させるというものではないと考えております。
　もちろん行政も、国民の安全、福祉等のために重要な役割を果たしておるわけでございまして、個人の権利利益の保護を一面的に図るということだけではなく、行政の適正かつ円滑な運営との適切な調和を図りつつ権利を保護していくということであると考えております。
○黄川田委員　いずれ、大量の情報を取り込まれるということは、本当に国民にとって不安感が募ることが多いわけでありまして、国民の権利の保護ということの中にあっても、どうも行政への不信感につながってしまうというところがありますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、データマッチングについてお尋ねいたしたいと思います。
　ＩＴ化が進展しますと、コンピューターを用いて簡単にデータを結合させることができるわけでありますが、特に、利用目的が異なる二つ以上の個人情報ファイルをコンピューターを用いて照合し、あるいはまた結合すると、思いも寄らぬところで個人の権利侵害につながりかねないと思っております。
　野党案では、このいわゆるデータマッチングについて、「個人の権利利益を侵害するおそれがあることに配慮しなければならない。」と明確に規定しておるわけでありますけれども、政府案ではなぜこのような規定がないのかを、これまた総務省にお尋ねいたしたいと思います。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　データマッチングは、個人情報ファイルをコンピューターにより照合または結合させるということでございますが、個人の権利利益を保護するために重要なことといたしましては、個人情報をみだりに目的外利用・提供させないということであると思っておりまして、データマッチングが行われるかどうかによるものではないのではないかと考えております。
　政府案では、まず、個人情報ファイル単位の利用目的を具体的に明確にさせますとともに、その上で、目的外利用・提供を厳格に制限していく、さらに、個人情報ファイル簿の公表、あるいは施行状況調査結果によりまして目的外利用・提供の状況の公表等、透明性を図っていくということによりまして、いわゆるデータマッチングも含めまして、行政機関により、みだりに目的外利用・提供が行われ、国民に不安感を抱かせることのないようにしていきたいと考えております。
○黄川田委員　アメリカでは、八八年にデータマッチング規制を導入しておると聞いております。したがって、日本でも原則的にそれを禁止しまして法案に盛り込む必要があるのではないかという指摘、これは法曹界から出ておるところであります。
　政府は、目的外使用はしないと主張いたしておりますけれども、現状では、住基ネットですか、そういうもののデータをどんな形で行政機関が利用、活用するのかという不安な面もあるわけでありますので、いずれ、何の措置もとらなければ何か大変なことになるのではないか、こう思っておる次第であります。
　残り時間があと三分ぐらいでありますので、罰則規定についてちょっとお尋ねいたしたいと思います。
　昨年、防衛庁において情報公開請求者のリストが違法に作成されまして国民に大きな衝撃を与えたことは、記憶に新しいところであります。この防衛庁リスト事案の発生を防げない昨年の政府案が廃案になった、これも当然だと思っております。
　また、一方、昨年の国会審議で、政府は、行政機関の職員については既に国家公務員法の守秘義務などの罰則があるから、これ以上の罰則は不要である、こう説明しておられました。しかし、新たに提出された政府案では罰則が設けられておるわけでありますが、罰則は不要であると説明しながら、今回罰則を設けた理由はなぜなのか、最後に総務大臣にお尋ねいたします。
○片山国務大臣　確かに、昨年の審議で、旧法、この前の法案で、罰則がなくてもやれる、既存の罰則の運用と懲戒処分、行政処分の組み合わせで十分機能できる、こういうことを答弁したことは事実ですけれども、国会でのいろいろな御指摘、御意見があり、世論の動向その他を考えて、与党とも十分すり合わせの上、今回は、必要なものは罰則を入れようじゃないか、こういうことになったわけでありまして、私は、去年の答弁でも、具体的な権利利益の侵害があって、明確な構成要件が規定できるのなら、罰則を入れることも一つの考え方だ、こういうことはもう何度も答弁しております。それが一つの考え方だという答弁はしておりますが、しかし、それは一つの考え方であって、旧法で十分やれるということを何度もまた答弁させていただきましたが、諸般の状況、国会における皆さんの議論を含めた上で、今回は処罰規定を導入いたしたわけであります。
○黄川田委員　いずれ、罰則規定に基づく職員がふえないように、しっかりと総務大臣の仕事をお願い申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。
　個人情報保護法制についての政府案、野党案が出そろいまして、これにより、本会議における質疑、あるいは本特別委員会における各党の質疑がほぼ一巡したと大変喜んでおります。
　政府案、野党案についての論議が深まって、一致する点も相当あると感じられます。すなわち、ＩＴ社会の進展に伴う個人情報保護法制の早急な整備の必要性については、まず、すべての与野党で異論のないところであります。また、ＩＴ社会における個人情報の保護に関しては、業種、業態を超えた相当程度広範な法制が必要であるということも同様であるというふうに思っております。
　他方、私は、四つほど大きな論点の違いがあるというふうに考えております。
　第一点は、自己情報コントロール権やセンシティブ情報の取り扱いなどの、ある意味では理念的あるいは原理的な問題と言ってもいいかもしれませんが、それの趣旨を実定法の規定に明文化することの是非、メリット、デメリットがあります。
　第二番目は、監督機関や苦情処理に関し、第三者機関の創設に対して、各所管大臣、民間の個人情報保護団体その他の複層的苦情処理システム等の組み合わせのどちらがいいのかどうかという問題点があります。どちらが実効的かという論点があります。
　三番目は、情報主体の権利利益と個人情報を取り扱う事業者側の基本的人権を含む有用性とのバランス、どの程度事業者側に負担を課すかという問題点があると思います。
　四点は、実際問題として、メディア規制法案反対という運動に見られましたように、メディア等の本法案に対する不安、懸念がこの法制の整備をおくらせる要因の一つとなったということは否定できませんが、両法案がこのような不安解消に成功しているのかどうかという点があると思います。
　きょうは、このような論点について、政府、野党の双方に見解を述べていただいて、コンセンサスの得られるところをさらに拡大していきたいと考えていたところでありますが、本日は、主として政府案について議論をするということになっておりますので、それぞれ論点ごとに政府の考え方をお尋ねしたいというふうに思っております。
　質問の順序を逆にしまして、まず、メディア関係についてお尋ねしたいと思います。
　メディアとの調整の問題でありますが、政府が平成十三年に提出した個人情報保護法案においては、表現、報道の自由と個人情報の保護の両立を図れるよう十分な措置をしてあったと私は考えております。にもかかわらず、メディアの不安、懸念を払拭することができず、昨年末に廃案となった。このような二年余にわたる経過にかんがみても、メディアの不安、懸念を十分解消できるものになっているかどうかは重要であると考えております。
　そこで、今回の政府から提出されました新法案における修正でメディアの不安、懸念を払拭できると考えていらっしゃるのかどうか、細田大臣からの答弁を求めます。
　　　　〔委員長退席、松下委員長代理着席〕
○細田国務大臣　旧法案につきましては、本来、メディア規制を内容としたり目的としたりするものではなく、その意図も全くなかったところでございます。しかし、残念ながら、いろいろな条文が存在して、それを読まれた方から非常に不安、懸念が表明されたということも事実でございます。
　したがいまして、先国会で廃案になるに当たりまして、新しい法案を提出しようということで諸準備を行いまして、与党各党からもこういう形で修正してはどうかという御意見もいただいて、これを参考にしながら政府として法制局と内容を詰めてまいったわけでございますが、表現の自由と個人情報の保護の両立を図るとの旧法案の趣旨を一層明確にすることを基本として修正をいたしました。
　具体的に申しますと、第一に、旧法案で万人の努力義務として定めていた五つの基本原則を削除いたしたわけでございます。第二に、第三十五条二項において、報道機関等に情報を提供する個人情報取扱事業者についても、表現の自由を妨げることがないよう、主務大臣が関与しないということを明確化いたしたわけでございます。そして第三に、報道の範囲が恣意的に判断されることがないよう、第五十条第二項で報道の定義を条文に明記いたしまして、第四に、フリージャーナリスト等の不安、懸念に配慮し、第五十条第一項第一号で、義務規定の適用除外となる報道機関に個人も含まれることを明確化いたしたわけでございます。第五に、著述を業として行う方についても、大量の個人情報を取り扱う可能性があるかどうかという点はありましたが、だんだんコンピューター時代になって、そういう可能性もあるかもしれないということから、その認識に立って、第五十条第一項第二号で、これを義務規定の適用除外とすることを明記いたしました。
　これらの修正によりまして、旧法案に関連する各方面の方々の不安、懸念は払拭できるのではないかと考えております。
○漆原委員　今大臣御説明いただきましたように、今回の再提出に当たっては、適用除外の対象として著述というものが新たに加えられて、報道以外の表現の自由についても、政府が関与しないということが明らかになったわけであります。
　政府にお尋ねしますが、政府案における著述の定義はどういうことになっているのか。それから、現在、著述に係る表現の媒体とかあるいは方法も進化しておりますが、このような表現方法の多様化も踏まえて、著述の定義はできるだけ広くとるべきだと考えておりますが、政府の考え方をお尋ねしたいと思います。
○藤井政府参考人　著述の定義について御説明いたします。
　著述の定義自体は法律には規定していないところですが、一般通念によるということになるわけでございますが、その趣旨は、私どもとしては、一つは、著述とは、小説、評論、そういった、ジャンルを問わない、人の知的活動により創作的な要素を含んだ内容を言語を用いて表現するというものである。また、御指摘のとおり、その表現方法や手段、例えば出版物、放送、インターネット等、そういうものを問うてはおりません。
　それから、委員御指摘のとおり、現在、著述に係る表現活動のジャンル自体がボーダーレス化し、加えてまた、表現の媒体、方法も進化するなど多様化しているところでございます。こうした表現方法の多様化を踏まえ、政府としましては、著述の定義をできるだけ広くとるべきとの観点から、あえて定義づけを法律には明記していないというところでございます。
○漆原委員　今回の政府案では、適用除外となる報道の定義が加えられました。野党案では、報道の定義がありません。
　報道とは一体何か、先ほど来いろいろな議論がなされておりますが、実は、これはきょうの朝日新聞の「私の視点」というところで、日本雑誌協会個人情報・人権等プロジェクトチーム座長、山了吉さんという方の文章があります。その中で、「むしろ改悪といえる条文もある。その最たるものが、適用除外の対象である「報道」の定義ぶりだ。」というふうに、報道を定義したことをもって改悪の最たるものだというふうな御主張がなされておるのです。
　ただ、これは報道が適用除外の要件になっているわけですから、与党案であれば主務大臣、野党案であれば第三者機関が、適用除外する報道とは何かというのは、必ずこれはどこかで判断せざるを得ない。適用除外の要件になっているわけですね。
　したがって、これをむしろ定義しないということは、主務大臣あるいは野党案においては第三者機関に、適用除外の要件である報道という概念を白紙委任することに等しいと私は思うわけですね。
　したがって、むしろ、主務大臣もしくは第三者機関の解釈権限を明確にする。自由なといいますか、白紙委任をしたわけではないわけだから、報道の定義を明確にして客観的な基準を設けるということは、むしろ主務大臣やあるいは第三者機関に自由な解釈権限を与えないということで、私はぜひとも必要だと思いますが、大臣の所見を求めたいと思います。
○細田国務大臣　きょうも、なおこの定義につきまして疑問を呈する方があるわけでございます。
　今、漆原議員がおっしゃいましたように、はっきりとした定義を持つ言葉を使わなければならない。かえってそれは非常に法の目的にそぐわないことになるということがございまして、日本はこういう慣習法の国ではなくて、きっちりとした条文上の言葉の定義をしていかなければならないということがございます。
　戦後ずっとこの定義を調べておりますが、過去に、報道という定義は一切ございません。かつ、報道機関とかそういう引用は昭和二十六年ごろにありますが、これは何か水害でも起こったときに報道機関もこれに協力して市民に知らせなさいというような書き方だけでございますから、別に問題はないんです。
　権利義務等と関係いたしますので、やはり定義が必要だという法制局の法律的見解で入っておるわけでございまして、その場合、「不特定かつ多数の者に対して客観的事実を事実として知らせること」ということは、報道の方々もそういう意図でやっておられると思います。
　では、事後的に、これが事実でないことがわかったらどうするのかというような議論が非常に不安であるということをおっしゃいますが、これは事実として、当然報道の方はそう考えられて報道されることは明らかでございますから、これで足りる。結果的にそれが事実と若干違っておったとか、そういう場合はまた別の問題である。
　例えば、司法の問題等はどこでも起こっておりますが、この個人情報保護法上は、客観的事実として知らせる行為については、その内容の正しさいかんにかかわらず、報道であるということで、法制局ともしっかりと確認をしております。
○漆原委員　私も最高裁に確認をして、報道を定義した判例はあるのかというふうに確認したところ、報道とは何かということについての判例そのものはないようなんですね。
　そこでお尋ねしたいのですが、五十条二項、今大臣がおっしゃった「不特定かつ多数」というふうに条文には書いてあります。「不特定かつ多数の者に対して」云々と。これは、「不特定または」にしないで、重畳的に「不特定かつ」という二つの要件を必要にした理由は一体何なんでしょうか。
○藤井政府参考人　御説明申し上げます。
　「不特定かつ多数」とした趣旨は、もともと、一般的に報道というのは社会的な出来事をあるがままだれにでも知らせることということの、その、だれにでも知らせることという意味で「不特定かつ多数」という言葉を使っているということでございます。
　委員御指摘のように、不特定または多数ということであれば、逆に言えば、特定していなければいい、あるいは少数でなければいい、限定であってもいいということになって、例えば会員誌とか機関紙とか、その辺との接点がちょっと難しくなるのじゃないかなというふうに考えております。
○漆原委員　例えば、特定の多数、これは報道にならぬわけですね。不特定の少数、これも報道にならない、こういうことですね。
　例えば、一般の業界紙なんかありますね。弁護士会では弁護士会の新聞があります。新聞協会には新聞協会の新聞があります。その業界の者しか読まないという新聞がありますね。だけれども、弁護士会であれば一万数千人の人が読んでいるわけですね。その業界でも、特定の人ではあるけれども、何万人の人も読んでいる。
　我が党にも公明新聞というものがあるわけです。これも大体公明党の支持者が読むわけであって、それでも何百万部という発行部数があるわけですが、これは報道にならぬのでしょうか。
○藤井政府参考人　委員御指摘の例の中でおっしゃった業界紙ということになると、結構、不特定という場合もあり得るのじゃないかと思っております。
　ただ、クローズドにされた団体、労働組合なんかもそうかもしれませんけれども、そういった組合の中だけで流通するような機関紙、そういったものについては、むしろ、報道としての保護の必要性よりは、また別の観点からの保護の必要性というのはあるのかと思うんですが、やはり従来、報道ということで議論されてきた問題とは違うということであろうと思っております。
○細田国務大臣　ちょっと抽象的に申しましたけれども、別の面でと言いましたけれども、その場合は、ほとんど著述に当たります。
○漆原委員　私は、ほかのものに当たるかどうかお伺いしたのじゃなくて、なぜ報道が「不特定かつ多数」なんだという理由を聞いているのであって、例えば、先ほど申しました我が公明新聞は報道に当たるのですか、あるいは自由新報は報道に当たるのでしょうか。
○藤井政府参考人　御説明いたします。
　あくまで立案担当者の見解ということでお聞きいただきたいと思うんですが、公明新聞になると、多分購入される方は、買おうと思ったら自由に買えるのじゃないかと思うんですが、そういう場合は、やはり不特定ということになろうかと思います。
　私も浅学なのでございますけれども、ヨーロッパなんかでも、ジャーナリズムといった場合、だれにも邪魔されずにオープンにされた情報源にアクセスすること、これが報道の本質だというふうなことで議論されてきているというふうに承知しておりますので、そこで日本語的な通念的な言い方を最初に申し上げましたけれども、社会的な出来事をあるがままだれにでもというところが、やはり報道の本質として理解されてきていたのじゃないかと思います。
　ただ、これは蛇足でございますけれども、今回私どもの立案している定義は、単にそういう社会的な出来事をあるがままにということだけじゃなしに、普通の実態としての報道というのは、大体、そういう事実についての主観的な物の考え方、意見、見解、そういったものが一体となっているのが通例でございますので、その部分も含めての報道と定義して適用除外にしているということは、御案内のとおりでございます。
○漆原委員　今審議官がおっしゃった、アクセスがオープンだということは、これは重要なことなんでしょうね。少数の特定の固まりしか見られませんというのと、見られませんというのと見ているかどうかは別の話であって、だれでも購入したい、読みたいという、オープンになっているのであれば、これはやはり現実的には、ある意味では、公明党なら公明党の支持者の人しか見ていないかもしれないけれども、しかし、アクセスにおいてオープンであれば、これはやはり不特定だというふうに解釈する、これは非常にいいメルクマールだと私は思いますね。はい、わかりました。
　そこで、もう一つの要件として「客観的事実を事実として知らせる」と。一般的に、事実ということを真実というふうにお感じになる人がたくさんいらっしゃるんですね。事実は真実ではないと私は思う。ここで言う「客観的事実を事実として」というのは、真実を指すという言葉ではないというふうに思うんですが、まず解釈をしてください。「客観的事実を事実として知らせる」ということの、「客観的事実を事実として」云々ということの解釈をお願いしたいと思います。
○藤井政府参考人　御説明いたします。
　これも繰り返しになるかと思うんですが、一般的な報道に対する物の認識のされ方として、社会的な出来事をあるがままにという、その社会的な出来事をあるがままにというのをいわば法律用語として置きかえたのが、「客観的事実を事実として」というふうにしているつもりでございます。
　では、主観的事実ということをすぐ頭に浮かべる方がいらっしゃるかもしれませんが、私どものいろいろの調査結果分析等を通じまして、主観的と申しますか、そういったものは、むしろ、著述なんかに見られるように、人の意見、見解、そういった別のメルクマールで従来保護されてきていたわけでございまして、報道が報道たるゆえんというようなのは、そういう内にある認識とか意見とかそういうものではなくて、むしろ、外在する社会的な出来事をあるがままにということで認識されていたというふうに考えて、こういう「客観的事実を事実として」という言い方で表現しているということでございます。
○漆原委員　本会議の席上で私は、客観的事実が客観的真実と違った場合、いわゆる誤報でも、それは報道になるのかというふうに大臣にお尋ねしたら、なるというふうにおっしゃっておられた。私は正しいと思っておりますが、その場合に、客観的真実でないことを客観的事実と伝えたこと、これは報道ですよね、そこに報道側の故意過失を問うのか問わないのか。これはいかがでしょう。
○藤井政府参考人　御質問の件でございますが、なかなかちょっと故意過失というとらえ方が難しいのかなというような気がしております。
　と申しますのは、ここで言っているのは、あくまで報道機関が報道目的で個人情報を取り扱うとき、その場合の報道という概念ですが、もっと平たく言えば、いわば報道機関の業とする利用目的のようなものでございますので、もともと故意過失というようなことを、目的ですから結構主観的な要素が入っているとは思うんですけれども、故意過失ということとはちょっと違った局面かなと思っております。
　違った御説明の仕方をするならば、例えば、誤った報道を意図的に流そうとしたかとか、あるいは正しい報道を意図的に流そうとしたか、あるいは誤った報道を過失で流そうとしたかという場合は、多分、刑法上の名誉毀損とか民法上の不法行為のところではあるいは問題になるのかもしれませんが、私どもの御提案している法案では、あくまで報道機関の個人情報の取り扱いの利用目的が報道目的かどうかということを言っているわけで、先ほど委員御指摘のとおり、そこで個々の報道の内容が結果的に誤っていようがどうが、利用目的さえ報道目的であれば、それは適用除外の対象になりますというようなことになるということでございます。
○細田国務大臣　明確に言っておきましょう。報道の方もたくさん聞いておられますし、いろいろ長く説明するといろいろ誤解があってはいけませんから。
　そういう問題は、あくまでも民事法あるいはもし刑法等の要件に当たるかどうかということで、別の次元で処理されるべきものだと割り切っております。
○漆原委員　私、そのとおりだと思うんですね。
　要するに、こう書いたことによって、きょうも実は、先ほど申しました山さんの話の中では、「修正案は「報道」の定義にあたって、「客観的事実」という言葉を論議なしに使っている。」という一文があるんです。ただ、これは、私は多分に誤解に基づくものだと思うんですね。客観的事実とは客観的真実じゃないんだということも何回も言っている。報道の性格によって、性質によって判断されるんであって、中身じゃないんだということを何回も大臣もおっしゃったし、私もそう思っています。だから、あえて今、極論をした御質問をさせてもらったわけなんですが。
　誤った報道を、客観的真実と異なる報道を意図的に流した、これでも報道に当たるんだというのであれば、私は安心。判断基準が、内容ではなくて、客観的事実として知らせたかどうかという外形上で判断するんだというふうに私は判断しているんですが、大臣、よろしいですね。
○細田国務大臣　まさに、報道というのは多くの人にそういうことを知らしめる役割でございますので、全くおっしゃるとおりでございまして、その内容が結果的に事実と違っておるかどうかということとは一切関係がございません。
○漆原委員　明確な答弁、ありがとうございました。
　もう一つだけ報道についてお尋ねしたいんですが、報道と密接不可分なものとして取材活動があります。報道を適用除外とした以上は、私は、メディアによる取材活動も当然適用除外になるというふうに思っておりまして、最高裁の判例を調べましたが、昭和四十四年の最高裁大法廷の判例がありました。
　こういうふうに書いてあります。「報道の自由とともに、報道のための取材の自由も、憲法二十一条の精神に照らし、十分尊重に値するものといわなければならない。」こう判示しておりまして、さらにこの判例が、昭和五十三年五月三十一日、最高裁第一小法廷においても同じくこの判例がそのまま引用されて現在に至っているというふうに私は認識しておりますが、いかがでしょうか。この報道の中に取材活動も含むんだという解釈でよろしいかどうか、確認をしておきたいと思います。
○藤井政府参考人　この問題は、当然、委員の御指摘のとおり、含みます。
○漆原委員　昨日の委員会では、報道かどうかをだれが判断するかについて、まだ誤解に基づいた議論がなされていると思います。
　そこで、細田大臣にお尋ねしますが、報道機関の主務大臣の関係について、もう一度政府のお考えをお尋ねしたいと思います。
○細田国務大臣　報道機関について主務大臣はございません。
○漆原委員　報道機関に主務大臣はない。そうすると、報道は、何ら全く報道機関についての紛争を解決するところはないんでしょうか。
○細田国務大臣　昨日も多少問題になった点がございます。それは、報道機関が報道と全く関係のない活動をしておった、それに関連して苦情の申し立てその他があった場合、あるいは一部でも報道の一部だと考えられるようなことについて苦情の申し立てがあったりした場合、これについて、後者については、この条文によりまして、一切報道とみなされます。
　実は、そこで、きのうも最後にきっちり答弁したんですが、逆に、結論的に曲解されたような締めくくりをされた方がおられましたけれども、例えば文化センターという、その中身が囲碁、将棋とか俳句やお花とか、そういうものを教えるセンターを別途つくっておられるところも、大変有名なところもありますね。ところが、地方などでそういう活動をやっている、あるいは旅行のあっせんのようなことをやっている事業部的なものがあります。
　万一、全く報道と関係のない業務において何か苦情があった場合は、例えば旅行業であれば関係の省ということもあるし、その他のことについては主管庁が発生することがありますが、それは両者の均衡論なんですね。つまり、子会社でやっておれば、やはり別法人ですから、そこは報道の目的がないわけです。何とか文化センターという、あるいはカルチャーセンターでもいいんですが。
　それと、では、報道の中の事業部としてそういうものがあった場合には、これは報道だから、一切法人の中に入っているんだから全然別扱いになりますよというと、やはり法のもとでの不均衡が発生しますから、専ら、そういう目的があれば、観念的にはやはり主務大臣をその事業について置きますよということだけを申しました。
　しかし、実際そんなことがあるのかといえば、まずなかろうということは思っております。しかも、多量の情報を処理して全く報道と関係のない事業を一部でやっておる、そこで不祥事が発生する、そういう案件はないものと思っております。まずないものと思っております。
　　　　〔松下委員長代理退席、委員長着席〕
○漆原委員　報道の関係で最後にもう一点だけ。
　野党案は、適用除外の要件として、個人情報の取り扱いの目的のみを規定して、取り扱い主体の要件を外しています。私は、これでは適用除外の範囲が広範囲に広がり過ぎるというふうに思っております。
　そこで、大臣にお尋ねしますが、野党案のように、適用除外の要件を目的だけとするということの問題点について、具体的に御説明いただきたいと思います。
○藤井政府参考人　適用を除外される報道の要件といたしまして、政府案は、報道機関という主体と報道目的の取り扱いという行為の二段階にしておるところでございます。野党案は、その主体を除いておられるということでございます。
　ちょっとそこは、私どもも説明を十分承っていない段階ですので、なかなか批判めいたことは申し上げられないんですが、ただ、例えば一般企業なんかの広報宣伝活動なんか、こういったものとはどういう線引きが可能なのかなというようなのは、ちょっと難しい問題だと思っております。
　それから、野党案では第三号で、単に、不特定かつ多数の者に対して情報を発表し伝達する活動で、二つぐらいの例外の例外を例示されて政令で委任されているわけですが、この二つの例だけでは、実際、閣議決定でどういうものを除いていいのかというところがちょっと不明確かなというようなことで考えているところでございます。
○漆原委員　時間がなくなりましたが、最後に自己情報コントロール権についてお尋ねします。
　先ほど来、この自己情報コントロール権というのは日本ではまだ確立した概念になっていないんだ、これを実定法に取り込むことは問題があるというふうな御答弁がなされておりまして、私もそのとおりだと思っております。
　この野党案の中にありますように、自己情報コントロール権というのを日本の法制で取り入れた場合、確立した概念として入れた場合、情報の取得だとか、情報の開示だとか、あるいは取材の適正だとか、そういうところに全部これはかぶってくるわけであります。私はそう思うんですね。
　我々は、メディアに対する配慮という観点から、基本原則を外しました。この基本原則があることによって、メディアが、著しい報道あるいは取材の萎縮効果があるんだ、萎縮を受けるんだ、取材活動を阻害するんだという批判を受けて、今回、新法では、この基本原則という、これは努力義務でありまして、何も法的義務はない、具体的義務はないんだけれども、努力義務なんだけれども、それを根拠にして、メディアが何らかの萎縮効果があるというふうに言われるのであれば、何もメディア規制が目的ではないわけだから、では外しちゃおうということで今回外したわけなんですが、しかし、野党もこれは外しているわけですね。
　しかし、考えようによっては、自己情報コントロール権というものを確立したとなると、概念を認めたとなると、逆に、五原則を外した意味がなくなるんじゃないのか。むしろ、五原則を、あれは努力義務だったんだけれども、今度は情報をとられる方の権利ですから、権利ということは、もっと明確に義務が相手に発生するわけですね。そういう意味では、五原則を規定した以上のメディアに対する報道萎縮効果、規制効果というのはあるんじゃないかなと私は思っているんですが、大臣の所見を求めます。
○細田国務大臣　自己情報コントロール権というのは、先ほどもちょっと御答弁の中に申し上げましたけれども、学説としては存在するわけでございますし、それから、プライバシーの権利の一種といいますか、非常に密接な関係のある、幅広い個人の権利である。
　それでは、その中身はどうであろうかということについて、国際的にも、あるいは日本の学者の間でも、さまざまな議論が行われております。最も広義に解すれば、自分に関する情報はすべて自分がコントロールすべきであって、人がいろいろ介入することはすべて排除できるのを大原則とするという最も極端なものがあると思いますね。しかし、それでは世の中が立ち行きませんから、そうではない、公益のために公開をせざるを得ないものもありますし、公益のために使われるものもあるということで、だんだん中身が絞られてくる。
　その絞られ方が、今後もうちょっと、この個人情報保護法の政府案が実施されますと、おのずと明らかになってまいりますし、先ほど来、野党の先生からも御質問がありましたけれども、その中で、特別法でやはりきちっと規制した方がいいものがあるじゃないかというものもあるんですね。
　それは、もうコンピューター時代を迎えて、内容的にはいろいろ問題が発生するものもあると思いますから、余り硬直的に物を考えずに、今後弾力的に考えるということが一つ。それから、やはりこの法案、政府の法案の基本原則、適法、適正な取得、透明性の確保等、はっきりした原則のもとに、余り強いコントロール権を大上段に出してまいりますと、逆に憲法上の自由との関係も、おっしゃるように、検討をさらに深めなければ、そこで利害の衝突が起きる面もございますので、まだそういったことを具体的に、もし自己情報コントロール権に類する概念であるとすれば、まだ時期尚早ではないかと思っております。
○村井委員長　次に、山谷えり子君。
○山谷委員　保守新党の山谷えり子でございます。
　今、ＩＴ化に伴いまして、民間企業からの顧客名簿の流出やホームページからのさまざまな漏えい事例が頻発しておりまして、新聞報道等をにぎわわせております。漏えいの規模も、多いケースでは数十万件に上って、また、業種を見ましても、デパート、金融、電気通信事業者といったさまざまな分野で事例が発生しております。平成十四年でも、例えば証券会社であるとか食品メーカー、パソコン教室、お見合い情報、エステ、ことしに入ってからも大手の塾などの大きな事例が、件数が発生しております。
　国民生活センターが一昨年、公表しました調査結果によれば、社会や生活の情報化によって自分の個人情報が侵害されやすくなると感じている消費者は七一％に達しております。
　私も子供三人おりまして、さまざまな情報が漏れているなというようなことを感じざるを得ないようなダイレクトメールが我が家に届いておりまして、これは本当に多くの国民の共通の思いではないかと思います。
　また、ある知人は、ある調査会社で調べてもらったところ、自分が何月何日に何を買ったかまで詳細に教えてくれて非常にびっくりしたというようなことを言っておりました。
　多重債務者名簿とか高額納税者名簿、ネット通販利用者名簿などなどは、お金さえ払えば手に入るというような、もう何か丸裸状態というような感じで、このような情報が悪用されるというケースも後を絶ちません。
　民間分野において、個人情報の取り扱いについて規律した包括的な法律はなくて、基本的には企業の自主的な取り組みにゆだねられている状況ですけれども、この状況がこのような状態では非常に不安である。ＩＴ社会における個人情報保護法、ＯＥＣＤ加盟国すべて整備済みという形で、日本での今回の民間企業における個人情報の取り扱いについての法整備について、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○細田国務大臣　山谷議員がおっしゃいますように、最近ちょっとおかしいなという事例もたくさん出ております。
　例えば、あるデパートのカードをつくりますと、どうも関係のないような、デパートのせいかどうかわかりませんけれども、通販会社から毎度こんな分厚いダイレクトメールが来て、通販で買いませんかというのが来たり、ほかに、おやと思うような教育情報の関係の企業からダイレクトメールが来る。どうしてこんなに住所や郵便番号まで含めてわかっているんだと。あるいは子供の名前まで書いてあるとかですね。
　やはり私は、このコンピューター時代に、個人情報をきっちり守らなければならない状態が本当にふえていると思うわけでございまして、こういった環境の中で、ぜひとも今回きちっとした法整備を行いたいと思っております。
　それで、私は、相当、今までの明らかな情報漏れ、例示として議員の先生方にも漏えい事件というのをお見せしておるわけでございますが、平成十二年から平成十五年までに五十七件例示、大きいものは、何千人、何万人という漏えい事件をお出ししております。その中で、本当に悪意に満ちているとはっきりできるような案件は十五件なんですね。あとは、うっかりミスに違いない案件が四十二件もあります。
　ということは、例えば、ホームページで懸賞募集したらどんどん懸賞募集の氏名が集積して、それが次に応募した人にみんな漏れてしまうようなずさんなコンピューター処理をしている、こういう例が非常に多いんですよ。これは全く初歩的なミスでございますので、行政庁の方できっちり、あるいは関係の団体の方で指導し、こういうソフトウエアをつくれば防護できるよといえば防護できるものがたくさんある。しかし、あと、これからの問題は、故意にこれをやってしまうようなものはしっかりと抑えなければならないんですね。
　それから、カード会社の会員になるときに、よく書いてあるんですよ、よく見ると。私はそういうカードをいっぱい集めてみろと言って集めたんですが、私の系列の会社があなたに御連絡通知をすることがありますよと書いてあるんですね。結構でございますかと書いてあって、ちゃんとノーと書かないとイエスと言ったことになってしまうような記入がある。その中には、あなたの財産は幾らですか、貯金は幾らですか、持ち家ですか、勤務先、幾らですかとみんな書いてあるんですね。
　それは、消費者としてそういうことを書かざるを得ないような、クレジットカードにしても、生命保険にしても、いろいろな要件があって、これらがまたいろいろ漏れるもとになるということで、やはり政府としてそういったものを業種別にもしっかりと押さえていって、個別の事案が生ずるたびにきっちり押さえていくことによって個人情報の保護を図っていくことが喫緊の課題であると思っておりますので、ちょっと長い答弁になりましたけれども、そういった環境整備をするための法律であるということで御理解いただきたいと思います。
○山谷委員　初歩的なミスはともかく、個人情報を自分たちの財産としてしか見ていない業界とか、悪質性に気がついていない業界とか、業界によってさまざまなレベルがあると思いますので、まず実態を把握する、それから消費者に対しても教育をしていくということが大事ではないかと思います。場合によっては、業界によっては、本人への通知の義務づけということも考えていいかもしれないというふうなことで、本当に現在進行形の状況なので、さまざまな事案が出てくると思いますので、それに関しては臨機応変に対応していくことが大事だというふうに思っております。
　次に、この法案の成立に向けましてこれまで大きな障害となっておりましたメディアとの関係なんでございますけれども、今回再提出された法案においては、先日、本会議におきまして、総理も、プライバシーの保護と報道の自由を両立させるという法案の趣旨が一層明確になったというふうに答弁されております。
　そこで、細田大臣にお尋ねいたしますけれども、今の委員会の中でもいろいろなやりとりはありましたけれども、報道の自由との調整の考え方について、この修正案を踏まえてお答えいただければと思います。
○細田国務大臣　報道の自由は憲法上も保障されておりまして、個人情報保護法案においても最優先にその自立性が確保されるべきものであると認識しております。
　こうした観点を踏まえまして、政府案におきましては、報道分野に対し、主務大臣による勧告、命令などの関与を伴う法案第四章の個人情報取扱事業者の義務について適用を除外しているところでございます。
　なお、再提出法案における修正点としては、こうした趣旨を徹底するために、第一に、法三十五条第二項において、報道機関等に情報提供する個人情報取扱事業者についても、表現の自由を妨げることがないよう、主務大臣が関与しないということを明確化しております。
　第二に、報道の範囲が恣意的に判断されることがないよう、第五十条第二項において、報道の定義を条文に明記しております。
　第三に、第五十条の第一項第一号において、フリージャーナリスト等の不安、懸念に配慮いたしまして、義務規定の適用除外となる報道機関に個人も含まれておることを明確化しております。
○山谷委員　昨年廃案になりました法案は、メディアや作家、取材の方たちが本当に不安を感じて反対するのも私は当然だったというふうに思います。今回メディア規制につながるとされた条項がすべて削除されたという意味で、報道の自由、表現、学問の自由に非常に留意したということは評価していいというふうに思います。
　適用除外、第五十条の中に出版社の明記がないんですが、出版社はどのように位置づけておられるんでしょうか。
○藤井政府参考人　御説明申し上げます。
　出版社の場合は、主として著述されたものを刊行される場合、それから雑誌社のように報道雑誌というものを出版される場合、本当に、総合メディアと言われるように、いろいろなものがあるというふうに考えております。
　そこで、最初に、報道雑誌を出版されているような雑誌社の方は、これはもう間違いなく報道を業とする者ということになりますので、まさに報道機関そのもので、報道機関の報道目的ということで適用除外になる。
　それから、今回、著述というのを新たに適用除外に設けておりますけれども、それ以外の出版社のほとんどの出版物は、それこそ、先ほども御説明したんですが、ジャンルを問わないわけですし、それから、一連の著述行為を目的とした個人情報の取り扱いであれば、それはみんな著述目的の取り扱いということになりますので適用除外になるというような形で、平たく言えば、報道機関か著述ではほとんど除かれるというふうに御理解いただければと思います。
○山谷委員　憲法二十一条には、「言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」というふうにあるわけで、出版という言葉が出ているわけでございますが、ここにあえて明記しなかった、あるいは明記してもいいのか、その辺はいかがですか。再度質問いたします。
○藤井政府参考人　御説明いたします。
　これも、今ほど御説明したことと関連しますが、出版社というようなのはやはり総合メディアというふうに認識されているかと思います。総合メディアと申しましても、報道雑誌をやっている方は相当大きなものがあることも事実なんですが、ただ、報道機関のいわば典型例として例示するということであれば、ちょっと出版社というようなのはそぐわないんじゃないかというところで、いわば例として例示していないだけでございまして、法律的な意味としては、もう紛れもない、そういう報道雑誌をやっているところは報道機関ということで適用除外されるということでございます。
　なお、著述については、これは報道のところとは全然違ったつくり方になっておりまして、著述の主体の例示は一切しておりませんので、そういうことで出版社も例示していないということでございます。
○山谷委員　実態的には適用除外ということでよろしいわけですね。
　適用除外となる報道機関等も大量の個人情報を現在扱っておりまして、実際、その個人情報の取り扱いがプライバシー侵害になる事例も少なくありません。報道機関や文筆業者といえども、個人情報の取り扱いには十分慎重な注意が必要だと思います。自主的な取り組みが何もないというのでは、やはり多くの人は不安を感じてしまうのではないかと思います。
　そこで、米田副大臣にお尋ねしたいんですけれども、今回再提出するに当たって、引き続き、第五十条第三項の報道機関等の自主的努力義務規定が残されております、野党案にはありませんが。その規定の趣旨や意義について答弁をお願いしたいと思います。
○米田副大臣　お答えいたします。
　先ほど大臣が答弁申し上げましたとおり、報道等の分野につきましては憲法上も自由が保障されておるわけでありまして、その点にかんがみまして、政府案におきましては、主務大臣による勧告、命令などの関与を伴う法案第四章の個人情報取扱事業者の義務について適用を除外しているわけであります。
　また一方で、お説のとおり、報道分野におきましても、人格尊重の理念のもとに、個人情報を慎重に取り扱うべきことに変わりはございません。そこで、政府案では、法案の第五十条第三項の努力規定を設け、個人情報の適正な取り扱いを確保するための必要な措置をみずから講じていただくこと、こういうことにしているわけであります。
　ただし、これはあくまでも自律的な措置でございまして、報道機関等に対して規制的な効果を有するものではないというふうに考えております。
○山谷委員　報道機関においては、これまでもＢＲＯなどの自主規制機関を設置するなど努力をしているわけでございますので、今後ともその努力に期待をしたいというふうに思います。
　続きまして、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案関係についてお尋ねしたいと思います。
　昭和六十三年に現行法である行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律が既に制定されております。きのうの委員会の席上で若松総務副大臣より、今回の法案は、現行法に比べて、対象を、電子計算機処理された個人情報から紙に記録された個人情報を含む、行政機関が保有するすべての個人情報に拡大すること、それから、個人情報の本人による開示請求権に加え、訂正、利用停止を請求権として新たに加えること、また、国民からの不服申し立てを調査審議するため、情報公開審査会を拡充し、情報公開・個人情報保護審査会を設置するなど、現行法を大幅に充実強化するものであるとの御答弁がございました。
　国民の権利利益の保護を図るためにも、また国民からの信頼を確保するためにも、行政機関の個人情報保護法が大幅に充実強化されることは望ましいことでございます。特に情報公開審査会については、既に情報公開制度において、行政機関の長の決定に対する不服申し立てについて客観的立場から調査審議を行うという重要な機能を持っております。
　マッカーサーと昭和天皇のやりとり、会議録を公開せよというときに、省庁の方でいろいろな抵抗があった。それを、いや、すべしというようなことを言われたというのは大変な見識がある審査会というふうに思っておりますけれども、この法律が通りますと、これをもっと充実した組織にすべきなのではないか、そういう事態が生じてくるのではないかと思いますが、その辺はどのようにお考えでございますか。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、この情報公開・個人情報保護審査会は大変重要な役割を果たす機関になるわけでございまして、行政機関の個人情報の取り扱いに関しまして不服申し立てがございました場合に、それを調査審議するということでございます。そのため、審査会は、その委員が両議院の同意を得て任免されるという非常に権威が高い機関と法律上させていただいているところでございます。
　現在、先ほども御指摘にございました情報公開審査会、大変活発な審議をしていただいているところでございますが、これを改組いたしまして、情報公開・個人情報保護審査会ということにしようとしているわけでございますが、この法律施行後におきます人員面につきましては、審査会の業務量を勘案しまして、委員の体制ですとかあるいは事務局の体制を強化いたしまして、審査会が持つ重要な機能に支障を来さないようにしてまいりたいと考えております。
○山谷委員　充実した組織にしていただくと同時に、また、国民はこのような審査会があるということを知らないわけですから、十分な広報活動というのもしていただきたいというふうに思います。
　八月に住民基本台帳ネットワークシステムが本格稼働する。市民は非常に警戒感、不信、不安を持っております。電子政府により行政の効率化、スリム化が進むというメリットも大きいわけでございますので、個人情報保護法制は、今のＩＴ時代において、国民生活の保護のために非常に不可欠な基盤整備のための法制であるというふうに考えますので、やはり何らかの最低限のルールが必要である、そのためにも、いつまでもたなざらしにしていいというわけではないというふうに私は考えております。
　また、成立後、恐らくさまざまな問題が出てくるというふうに考えられますので、見直しや検討の姿勢というものを大切にしていただきたいと思います。いろいろな業界におきまして、法施行後、状況の実態把握、分析、見直し等々をしていきながら、このＩＴ時代が、プライバシーの保護とそして利便性の向上というような、両方が両立して国民生活が豊かになるような形で進んでいくことを望んでおります。
　以上で質問を終わります。
○村井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会