Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　この三割負担の問題につきましては、これはもう前回のときに、健保におきましても御家族におきましては三割の自己負担が実現をしているわけでございますし、また、国保におきましてはこれまでから三割ということがあるわけでございます。いよいよこれから、保険の統合、一元化を目指していかなければならないわけでございますし、そうした立場からいきましても、健保の御本人につきましてもお願いすべきところはお願いをしなければならないということだろうというふうに思っております。
　ですから、今唐突に三割問題が起こってきたといいますよりも、もうその周辺におきましては、既に御家族にも三割をお願いしてきたということでございますから、厳しい状況になってくればやはり御本人に対しましてもお願いをしなければならないということに私はなってこざるを得ないというふうに思っています。
　しかし、そうは申しましても、先ほど申しますように、ここには上限があるわけでございますから、トータルで見ましたときには三割には達しない、一七％、あるいはせいぜい一八％ぐらいの負担率になっているということでございますので、ここはひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。
　そして、それではその三割、いつもそう言っているけれども、将来これは大丈夫なのかというお話でございますが、この考え方、やはり保険制度を維持しますためには自己負担というのは三割、上限のついた三割というのはもうこれは一つの限界だというふうに先日も申したと思いますが、私そういうふうに思っておりますし、そのことは、今回の抜本改革の中にその考え方を組み込んでいく。ここに、附則に書いてあるだけではなくて、今後の、将来の抜本改革の中にその考え方を組み込んでいくということを私はしなければならないというふうに思っているわけであります。そういたしましたら、今日だけではなくて将来もそのことを維持していけるのではないかというふうに思います。
　ただ、そうは申しましても、将来の、これから十年先、二十年先の議員の皆さん方が、前にはそういうふうに決めてあるけれどもそれはまた改めなきゃならぬというふうにその時点でお考えになる場合には、それはその時点でのお考えでございますから、それを拘束するわけにはまいりませんけれども、現在の考え方として、医療制度の抜本改革を行うというその立場からいきますと、その中に組み込んでいくということが私はこれは欠かすことのできない大事な点だというふうに思っている次第でございます。
○鍵田委員　今の大臣のお考えでは、三割負担が一つの究極、保険制度としては究極だというふうにおっしゃっておられるわけでございますが、しかし、ほかの法律もそうでありますけれども、そのときの為政者の考え方でまた改正というふうなことが出てくる可能性というものも全くないわけではございません。
　そういう意味では、三割負担というものが絶対に保証されるということは、それこそ保証はないわけでございますから、そういう意味での不安ということも非常に国民の皆さんの中にはあるんではないか。段階的に今までここまで上がってきたわけでありますから、それらにつきましての保証もないままで、さらに抜本改革も先送りになるということになりますと、さらに不安が倍増するということにもなるわけでございまして、これらにつきましても、私は非常に懸念を表明せざるを得ないというふうに思っております。
　本日は、本当は十五、六問質問をさせていただきたいと思ったんですが、三分の一ぐらいしかお聞きすることができませんでした。特に、最初の部分で、ほとんど私が納得のできるお答えをいただいておらないというふうに思っておりますから、今後、またさらにお聞きをする機会をぜひともつくっていただきたい。
　時間的にはもうほとんどありませんので、最後に、抜本改革の一つの取り組みの中で保険者の統合という問題が出ております。
　私は、この保険者の統合という問題につきましては、単なる破綻した銀行をある程度健全な銀行が救済するというような形でのそういう統合であっても、余り大した本来の医療制度の抜本改革につながってこないんではないかというふうにも思っておるわけでございます。
　この保険者の統合問題につきまして、具体的なお考え、それはどのような効果があるというふうに思っておられるのかということをお聞きして、最後の質問にしたいと思います。
○坂口国務大臣　この保険者の統合の問題につきましては、これは、一つは社会保障としての医療保険を考えましたときに、余りにもばらばらになり、そして、その保険者の間で大きな格差があるということは、私は問題だというふうに思います。そうした意味で、これはある程度の大きさにならなければなりませんし、そして、できれば、一つの、一定の給付と負担の率の中でこれはできるのが大変大事だというふうに思っている次第でございます。
　例えば、健保におきましても、いわゆる三千人未満の健保というのは四五・六％あるわけですね、三千人以下。また、市町村国保におきましても三千人未満のが三六・九％ある。これは、こういう小さないわゆる保険者で、そして維持するということは、甚だ私は難しいと思うんですね。特に、市町村の場合には、三六・何％の三千人以下のようなところは大体過疎地ですよ。過疎地で高齢者が非常に多い。そうしたところで、これはもう私は無理だと思う。ですから、統合化をしていく。
　一つの考え方でございますが、県単位なら県単位にこの国保を統合していく。あるいはまた、政管健保は一つになっておりますから、一つというのもまた問題ありますから、これは県単位ぐらいに分割をしていく、例えばの話ですよ。そういう考え方で私は整理をすべきだというふうに思っています。
　組合健保をどうするかということでございますが、それは小さいは小さいなりに成立をしておることも事実でございますが、しかし、組合健保もこれだけ小さなものは、今後のことを、財政上のことを考えますと、私は、統合していかないとむだも多くなる。それぞれが皆事務費を抱えておみえになるわけでありますから、むだも多くなる。ですから、医療を健全化していきますためには、その周辺におきますむだも省いていかなければなりません。むだを省いていきますためには、この統合ということが大事ではないかというふうに思います。
　健保におきましても、今まで、都道府県の範囲を超えるともうできないとか、あるいは子会社はできますけれども孫会社はできないとか、さまざまなことがございましたが、そうしたところはひとつ切り離して、そうして、できるだけ統合化の方向に進めていって、そして、より健全な医療制度ができるようにしていくべきだと私は考えている次第でございます。
○鍵田委員　さらにもっと議論を深めたいところでございます。今のお考えにつきましても、新進党当時から、市町村合併なんかの問題はそういうことも含めて考えておったところでございますので、今後さらに議論を深めたいというふうに思いますが、当時のときにも、やはり抜本改革とセットでこの法律案を通してほしいと、九七年のときに旧の公明党の大口議員がおっしゃっておられたわけでございます。
　そういうことを考えますと、今回もぜひともこれを取り下げて抜本改革とセットでやっていただきたいということをお願い申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○森委員長　次に、土肥隆一君。
○土肥委員　民主党の土肥隆一でございます。
　まず、少し細かい話から入りたいと思いますけれども、十四年度の医療関係予算を見ますと自然増が五千五百億円、これは財源はどういうふうに調達なさったんですか。
○大塚政府参考人　昨年の概算要求時点で、医療費のいわば、おっしゃいましたような当然増と申しますか、見込みが五千五百億。しかしながら、大変厳しい財政事情の中で国庫予算が大変深刻な状況にありまして、いわゆるシーリングが定められましたときに、厚生労働省全体といたしまして約三千億円の削減が必要、医療費について申しますと、五千五百億円の当然増を二千八百億円程度の削減が必要だということになったわけでございます。
　お尋ねの、どういうふうに手当てをしたかということについて申し上げれば、二千八百億円の縮減額のうち約一千八百億円は、診療報酬改定、二・七％のマイナス改定をいたしました。それにより一千八百億円の国庫の当初見込みよりの減。それから、今回の一連の制度改革、さまざまございますけれども、全体といたして約一千億円の減。これによりまして、約二千八百億円の国庫負担の縮減を手当てしたということでございます。
○土肥委員　このシーリングあるいはこの処理案を聞いておりますと、橋本政権時代の厳しいシーリングを思い出すんでありますけれども、あの当時、私、印象的に残っているのは、各保健所に勤務している保健婦さんを病院に派遣して、長期入院のお年寄りに対して退院を促進するというので、何か数百億円安くなるんだというような話を聞いたときに、涙が出る思いがしたんでございますけれども。今回もやはり、小泉デフレ政策、緊縮予算政策によって、厚生労働省はもう待ったなし、待ったなしの診療報酬を引き下げて一千八百億円調達なさった。
　あと、もろもろとおっしゃいますけれども、例えばどういうことでございましょうか。
○大塚政府参考人　もろもろと申し上げましたのは、今回の制度改正による国庫負担の平成十四年度、おおむね半年分でございますが、それをひっくるめて一千億と申し上げたわけでございますけれども、大きく分けまして、高齢者医療制度関係の見直しがございます。
　この制度改正の内容も、一部負担、いわゆる一割負担の徹底でありますとか、一定所得以上の方には二割負担をお願いするとか、また、拠出金に関連いたしましても、健保と国保の持ち合い方の見直しでありますとか、そういった内容が含まれるわけでございます。一方では、もちろん低所得者対策の拡充あるいは公費の重点化といったプラスの要素もございますが、差し引きをします。
　一般制度の関係におきましても、自己負担限度額の見直しでありますとか、乳幼児につきましては給付率を八割にするといったような、プラス、マイナス、両方ございますけれども、それらをすべて足し合わせたものが一千億ということで申し上げたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○土肥委員　私は、今回の平成十四年度の医療会計及び今回出されましたいわゆる医療制度改革についての、しかもこれがやがて抜本改正に向かうだろうという説明を聞きながら、結局やっていることはつじつま合わせにすぎない。シーリングがかかって、せっぱ詰まって自然増をどう補うかということをやって、そしてその行き先に、一体、抜本改正がどう実現されるのかということを見ていくときに、これはなかなか実現しない状況だろうというふうに考えております。
　それで、一つずつ詰めてまいりたいと思いますが、ことし初めて薬価の改定と診療報酬の引き下げが行われたわけですね。二・七％のうち、一・三％が診療報酬、薬価は一・四％、この計算根拠はどういうところから出たんでしょうか。
○大塚政府参考人　診療報酬全体の水準、診療報酬の改定率につきましては、例年、年末の予算編成までの間、関係審議会でももろもろの御審議をいただきますけれども、昨年の例で申しますと、今回の制度改正との関連で、政府・与党社会保障改革協議会におきまして、医療制度改革大綱というのを定めまして、その過程でも、賃金、物価の動向あるいは昨今の経済動向、保険財政の状況等を踏まえまして、引き下げの方向で検討するという大きな方向が昨年秋に出されていたということもございます。そうした背景もございまして、年末の予算編成に具体的な改定率が決まったわけでございますが、一・三％の引き下げでございます。
　これは、具体的な改定率の根拠あるいはその水準と申しますのはおおむね賃金、物価、医療費の構成要素は人件費あるいはその他の物件費ということになるわけでございますが、賃金、物価の動向にほぼ見合った水準、つまり賃金も下がり、物価も下がっている状況でございますので、その水準を診療報酬に置き直しますと、おおむね一・三％というのが一つでございます。
　それから、薬価の方でございますが、これは一・四％と言っておりますけれども、内訳をさらに申し上げますと、薬価で一・三％、それから医療材料というのが、若干でございますが、〇・一％、合わせまして一・四％でございます。
　薬価の方の三角一・四％、一・四％引き下げでございますけれども、これは一つは、市場実勢価格に基づきまして、下がっていることが多いわけでございますから、それを引き下げる。ほかに、後発品のある先発品につきましては、今回、思い切った、平均五％の引き下げをいたしました。医療材料価格につきましても、市場実勢価格による引き下げのほかに、内外価格差の是正といった観点からの政策的な改定を行いまして、これらを合わせますと一・四％、こういう数字でございます。
○土肥委員　私は政治決着だろうと思っているんですが、今局長の話だと、極めて合理的な、賃金や物価や経済情勢をきちっと測定して出したということでございます。そうであるならば、今後とも、日本の、日本国の、この国の経済情勢や物価その他も含めた日本人の生活実態に合わせて、診療報酬は合理的に、自動的に変化するというふうに考えていいんでしょうか。
○大塚政府参考人　医療費を構成する要素は御案内のとおりさまざまでございます。その背景には、もちろん医学そのものの進歩あるいは医療機器その他の改善といったようなこともございますから、機械的にというわけにはまいらないわけでございますが、最終的には総合的な判断ということになりますけれども、当然のことながら、経済の動向、特に賃金、物価の動向というのは重要な指標にならざるを得ないというふうに考えております。
　ただ、最終的には、保険財政の状況もございましょうし、その時々の医療水準、どういうふうに確保するかという政策的な配慮も当然必要でございますので、最終的には総合的な判断ということになろうかと思います。
○土肥委員　ことしは診療側に一千八百億円泣いてもらったわけですね。これは、泣いてもらったから次はお返ししますというような話じゃ困るわけでありまして、診療報酬体系は、議論すればさまざまなことをしなきゃいけないわけでありますけれども、こういう今回のような非常に合理的な、統計的な手段で診療報酬が決まるというならば、それは大変結構だと思うんです。ですから、これを今後も続け得るのか、これは一体どうなのかということでございます。
　今の局長の話だと、もろもろのことを考えてということはわかりますけれども、診療報酬に初めて手をつけたという意味においては、これは私は非常に注目をしなきゃならない、こういうふうに思っております。
　薬価についてもそうであります。薬価は、いつも問題になっておりますが、一体医療費に占める薬価の割合は何％ぐらいが、いわば製造メーカーを含めて、あるいは開発費も含めて、診療報酬に反映させていくわけですけれども、大体何％ぐらいが、薬価の占める割合がいいというふうに考えておられますか。
○大塚政府参考人　薬価のシェアの絶対的な、合理的な水準というのは、これはなかなか難しゅうございます。これもそれぞれの国におきます医療のあり方と関連するわけでございますから、具体的な数字で目標値を決めるわけにはまいりませんけれども、傾向で申しますと、御案内のとおり、かつて日本の薬剤比率というのは医療費の中の三割と言われておりました。さまざまな改革を経まして、今日におきましては全体として約二割というところにまで下がってきておりますし、薬剤費そのものの総額といいましょうか実額も、むしろ減るというような状況になってまいりました。
　特に、薬剤比率、諸外国と比べてみますと、なかなか入院は実は諸外国との比較は困難でございますけれども、外来薬剤比率というふうにとってみますと、既にフランスを下回っておりますし、イギリスと同程度、ドイツ、アメリカよりはまだ高い水準でございますが、いわば諸外国並みにほぼなってきたという状況にございます。
　今後とも、しかしながら、例えば後発品の使用促進をすることによる合理化といったような政策課題もございますから、そうした取り組みを通じて、さらに薬価の適正化、ひいては薬剤比率の合理的な配分ということに努力をしてまいりたいと考えております。
○土肥委員　まさにキーワードは合理的でございまして、したがいまして、今後の抜本改革は、診療報酬及び薬価は、合理的に、その都度の経済情勢に合わせて改定をするということを確認させていただきたいと思いますが、大臣、どうでしょうか。
○坂口国務大臣　診療報酬につきましては、これも抜本改革の中の大きな柱の一つに実は挙げているわけでございますが、私は、診療報酬につきましては、どういうふうに診療報酬を定めるかという基本、いわゆる尺度になるものを明確にしておくべきだというふうに思っています。
　例えば、疾病の重い軽いでありますとか、あるいはまた診療に要します時間でありますとか、例えばの話でございますが、そうした幾つかの物差しを明確にしておいて、そしてそれに合わせて決めるというふうにしておかないといけないというふうに私は思います。
　そういたしますと、これはおのずから、皆さん方がごらんをいただいて、この病気に対して、この検査に対して、この診断に対して、なぜ高かったのかということが明確におわかりをいただくことができるわけでありますから、そこが今まで明確でなかったために、多くの皆さん方は診療報酬に対して不信を持たれる点が多かったというふうに私は思っています。ここをまず明確にするということが大事。
　さて、今先生が御指摘になりましたように、そのときそのときの経済動向をどう反映させるかというのは、これは一つ、また別途の問題としてなかなか難しい問題をはらんでいるというふうに私は思います。全体として、この診療報酬の中のどこにどういう点数を配分するかという問題と、それから、全体の経済の中で医療全体が置かれております財政状況の中で全体をどうしなければならないかという、別のもう一つの話があるというふうに私は思っている次第でございまして、そこはその都度ある程度のことを加味しなきゃならないことは起こり得るというふうに思っています。
○土肥委員　医療問題は、医院、病院、大病院、中小病院ありますけれども、あるいは国民の側も含めて、やはり経済の中の一つの営みなんですね。ところが、診療報酬できちっと保障されていますから、その範囲でやっていればお医者さんは別に困らない。一・四％、一・三％下がったからといって、何か仄聞するところによりますと、医師会側は直ちに法律を改正してもとへ戻せなんということを聞いておるわけでございますけれども、これはずっと政治決着でやってきたという事実の中で、今回のこの厚生労働省の決断は、私は高く評価しているんですよ。やはり医者も日本経済の中の、医療も経済の中の一つの行為であって、ここから出てくるのは国民総生産に反映しているわけでありますから、そういうことを考えると、今大臣がおっしゃったように分けてというのは、私は納得いきません。だけれども、ここで医療政策の議論をしてもしようがないので、私、反論だけ申し上げさせていただきまして、次に進ませていただきたいと思います。
　ですから、今回の事実から、ことしの医療政策から見ると、やはりこれからの抜本改革は経済情勢に応じて合理的に判断した診療報酬額が出るんだなということを期待しつつ、しかもきっちりと見守っていきたいというふうに考えております。
　もう一つ、シーリングをどうするかということ、五千五百億円の自然増をどうするかというときに、これは十月からでございますけれどもサラリーマンの自己負担を二割から三割にした。サラリーマンは同時に総報酬制を導入する、ボーナスにも保険料をかける、この急激な負担増を強いてきたわけでございまして、サラリーマン本人は、健康に暮らしている人なんかを例に挙げれば、ほとんど健康に暮らしていらっしゃるわけですけれども、なぜだか知らないけれども高齢者医療のために二割が三割、そして総報酬にしましても全部高齢者の方へ持っていかれる。これは、組合健康保険の組合員の皆さんとも話していると、現役のために何もなっていないのに負担だけふやしていくということになると、いわば自分の父親や母親あるいは祖父母の、おじいちゃんおばあちゃんのために出していると考えればいいけれども、一体、老人医療費はこれから先どうなるんですかということでございます。
　この負担増について、現役の皆さんに対する配慮がやはり足りない。あるいは説明が足りない。私に言わせれば、特にこの自然増の負担をどうするか、自然増をどう配分するかというときの役所の側の苦肉の策として出てきたと言ってもいいのではないかと思うんですが、反論がありますか。
○大塚政府参考人　今日の状況におきまして、さらにはこれからのさらに高齢化が進むという状況の中で、どのような形にせよ、高齢者の医療費が医療保険財政における極めて大きなプレッシャーといいましょうか負担増の要因になっていることは間違いございません。
　したがいまして、その処理がかねて課題である、制度改正の課題の論点の最大のものの一つであるということもおっしゃるとおりだと思いますが、結局、そういうような状況の中で、現役世代と申しましょうか、高齢者と若い世代のバランスをどう考えるか。あるいは各制度ごと、縦と横の関係になぞらえれば、年齢、世代ごとのバランスをとる、それから横では各制度ごとのバランスをとる、こういった形で公平に負担をお願いする、支えていただくという発想が重要だろうと思っております。
　したがいまして、一つには、今回の改正におきましては、御案内のとおりでございますけれども、高齢者医療費につきましても拠出金の増ということが非常に大きなプレッシャーでございますから、患者一部負担につきましても一割徹底ということをお願いいたしますし、また現役に遜色のない収入のある方については二割負担もお願いをする。さらには公費負担も五割に引き上げまして、年齢も七十五歳に引き上げるという形で、拠出金のいわば圧縮、圧縮というと表現が適当かどうかわかりませんけれども、軽減を図るということを一つの大きな柱にいたしております。
　その上で今度は、横のといいましょうか、各制度間のバランスということを考えますと、若い世代の給付率につきましても、国保その他の、あるいは被用者の家族の外来もそうでございますが、三割負担をお願いしているわけでございますから、世代間あるいは制度間のバランスをとる意味から三割負担をお願いする。そして、総報酬もそうでございますけれども、さまざまな保険者がある中で、この公平感という意味で、かねて御指摘がございました。したがいまして、公平な負担という意味で総報酬制を導入する。
　全体の高齢化が進展する中で、医療保険の運営というのが大変難しいことはおっしゃるとおりでございますが、何とか国民皆保険を守っていくためには、各制度、世代を通じてバランスのとれた公平な負担にしていく、そういう考えで今回の制度改正を組み立てた、そういうつもりでございまして、反論とおっしゃいましたけれども、私どもの考え方はそういう考え方に立ったもの、反論にならないかもしれませんけれども、私どもの趣旨を御説明させていただきました。
○土肥委員　負担増を求めるときには丁寧にやるということでございます。最大の丁寧さというのは将来像を、つまり抜本改革をきちっと示して、これで医療制度は乗り切れますということを示して、それにはこういう負担増をお願いできますかというふうな丁寧な出し方をするべきだと私は思うのであります。それを飛び越して、いきなりばさっとやってくる。
　私は、サラリーマンの皆さん、なめられているんじゃないかなと。例えば老人医療費の六割はサラリーマン、現役世代が負担しているんですね。もう既にお年寄りの医療の六割を負担している現役、そして年金の負担も賦課方式ですから精いっぱい出す。介護保険の、四十歳以上ではありますけれども、それに応じる。そして子育てをし、家族を養っていく。これではサラリーマンの皆さん、踏んだりけったりでございまして、せめてどこかで、サラリーマンの皆さん、こういう特典がありますよみたいなものでも示さない限り、取れるところから取るという従来の国のやり方について、こういう事実を国民が知ったときに、サラリーマンの皆さんが真剣に知ったときには相当な政治不信を生むというふうに考えておりますし、第一、少々病気の兆候が見えても医療にかからないというようなことが起こるのではないかというふうに大変心配しております。
　もっと丁寧にやっていただく、丁寧こそそれは抜本改革なんですよ。医療はこうだ。この前の人口動態の発表では、年金がまた三割だ。医療は今度も三割、医療にかかったときでございますけれども。その上に保険料がかかってくる。そういうさまざまな負担増をどこに求めるかというのは、やはり丁寧さ、説明をきちっとするということが大事だというふうに考えます。
　ですから、私は、今からでも遅くないから、医療だけでもいいから将来像をきちっとサラリーマンに示す、三割負担、総報酬制を受け入れる現役世代に示すということが必要だと思います。
　次に、高齢者でありますけれども、七十歳から七十五歳に対象が引き上げられました。これも私は、つけ焼き刃的だな、行き当たりばったりだなと思うのであります。
　老人の医療費が上がる。そして健康保険財政が逼迫してくる。この老人保健拠出金の問題ですね。各保険者は軒並み全部赤字です。サラリーマンの組合健康保険などは、もう吐き出して吐き出して、法定の積立金以外は全部吐き出して、いよいよ破産状態に陥りますよ。破産状態に陥って、では政管健保に行きなさいといえば、政管健保がもう既に破綻しているというような中で、老人の年齢、高齢者の年齢を七十歳から七十五歳に変えたというのはいかにも安直な、医療改革と言えるんでしょうか。
　私に言わせれば、この七十五歳、七十歳から七十五歳に逃げ込んで、そして負担を軽くしよう、老人医療の負担を軽くしようということにすぎないんじゃないかというふうに思うのでございますが、こういう意見についていかがでしょうか。
○大塚政府参考人　高齢者医療のあり方を議論する場合に、従来もそうでございますけれども、この対象年齢をどうするかというのはやはり常に議論の対象でございました。特に高齢化が進展してまいります場合に従来と同じような発想でいいのかということは、実は最近出てきた話ではございませんで、議論のたびにその対象年齢というのはどうするかということは課題であったわけでございます。
　ちなみに、昭和五十六年に法律ができまして、五十八年から動き出しました現在の老人保健制度でございますけれども、当時の試算あるいは資料を見ますと、今日で申しますと、たまたまということになるといえばそうなんでございますけれども、平均余命の進展でありますとか、もろもろの社会経済の変化で、今日の七十五歳の層、後期高齢者ということでございますけれども、後期高齢者の層と当時の七十歳以上の層というのがほぼニアリーイコールというようなデータもございます。
　全体といたしまして社会全体が高齢化をしていくわけでございますから、高齢者医療制度の対象をどう考えるかというときに、これは今日突如として出てきたわけではございません。常に議論になっていたということをまず申し上げたいと存じます。
　それから、これを財政面、保険財政面からいいますと、おっしゃいますように、老人拠出金の圧縮、先ほど申し上げましたけれども、軽減ということにつながるわけでございまして、ただ、私どもは、七十五歳に引き上げるだけではなくて、公費もそこに重点化しようということで公費の五割負担ということもあわせて実現をするわけでございますので、単に七十五歳に引き上げるだけというつもりではございません。
　いずれにいたしましても、全体のグランドデザインの中で、やはりこの後期高齢者への重点化というのは、今後の制度を考える場合においても、また今日の状況におきましても、避けて通れない選択肢だと私どもは考えております。
○土肥委員　この新人口推計を見ますと、平均寿命、男子は八十・九五歳、女性が八十九・二二歳。この次は八十歳に引き上げるんじゃないですか。八十歳以上がお年寄りです、あとは現役世代と一緒に支える側に回ってくださいというようなことになりかねない話でございまして、それで七十五歳以上に上げて公費五割入れましたというのは、それは、パイを小さくして、その中に五割入れるというのは楽な話です。
　ですから、そういう年齢構成を今までずっとやってきたとおっしゃいますけれども、要するに今や高齢者世代と、若人と言いましたね、よく厚生省が使うのは若人なんですけれども、現役世代とのいわば負担と給付の抗争だ、負担する側のことを考えてあげなさいというような話だったんですね。その負担が厳しいから子供も産まないとか、それはほかの理由もいろいろあるというふうに最近は分析が変わってきております、厚生省も変わっておりますけれども。
　要は、高齢者医療というのを考えるときに、もう要するに負担が大きくなればなるだけ年齢を上げていくというような考え方だと、一体高齢者というのは何なのとか、あるいは高齢者の医療というのは何なのかということを根本的に考え直さないと、もう七十五歳までは全部支える側だと言えば、これはもう六十歳、六十五歳で定年退職した後十年はとにかく働きなさい、そして支える側に回りなさいというようなドライブがかかるだろうというふうに思うのでありますけれども、今後もこの高齢者の年齢というのは動くんでしょうか。
○大塚政府参考人　今回初めてと申しましょうか、新しく七十五歳、後期高齢者というようなことで提案をしたわけですから、その先のことを議論する段階ではないと思いますが、後期高齢者という概念は、御案内のように、何も日本だけの発想ではございませんで、少なくとも今の時点では国際的にも一つの、さまざまな論議をするためのメルクマールでございますから、そこがそう簡単に動くとは私どもは思っておりません。
　ただ、先ほどの御答弁申し上げましたこととちょっと一点補足をさせていただきますと、今回の改正案につきましては、いわゆる患者負担という観点から見ますと、御案内のとおりでございますけれども、七十歳以上というような切り口にいたしております。皆、各保険者、現役世代でいわば平等に分担をする、支えるという制度の対象として、七十五歳、後期高齢者、公費の重点的な充当もそこに絞った、こういうことでございますので、補足をさせていただきます。
○土肥委員　こうなってくると、私どもは老人会で話をするときなんかも、七十五歳以上の人はちょっと手を挙げてくださいと言うとぱらぱらいらっしゃるわけですね。それ以下となるともう圧倒的に多いわけでございますけれども。七十五歳以上になりますと、大体もう老人会に出てこれない世代でございまして、言ってみれば、医療で手厚くはしますけれども余り長生きなさらないでというふうにも私は聞こえるわけでございまして、これからの高齢者医療を考えるときに、こういう手法もあったんだなということを思い出すと、これまた次の抜本改定、抜本改革はどうするんですかといったときに、余り希望が持てない、こういう手法をずっととっていくんだろうなというふうにやや批判的に見るわけでございます。
　したがって、先ほどから私どもの委員が抜本改革を一体どうするんだという話を繰り返しやっておりますけれども、どうも先行きが暗いと私は考えております。よほど徹底した議論をしていかなければならない。
　もう一つ、いつも大臣もおっしゃる一元化論でございますね。これは大臣に回答していただきたいんですけれども。
　一元化すればすべてはうまくいく、市町村国保の一元化、これを県に持っていくだとか、あるいは国がやっている保険の一元化、政府管掌保険でいえば民営化なんということも言われておりますけれども、私は、国であれあるいは地方行政であれ、行政が保険者であるところの健康保険というのはいわば合理化も効率化もできない。
　そして、では民間はどうかというと組合健保があるわけでありますけれども、これも法律でぎりぎりに締め上げまして、組合の設置から財政内容への介入とか、これは国民健康保険法、今回の法律の中にももう既にあるわけでございますけれども、民間の活力とか工夫とかいうものがこの医療保険の世界ではほとんど機能していない。つまり、これは国営の、あるいは行政の健康保険制度、こういう印象を強くするわけでありますが、一元化というのは一体どういう効果があるのか。
　むしろ、私たち国民はいろいろな健康保険組合を持っていて、自分の健康は自分で守ろう、そして自分の組合の健保財政は自分たちで守ろうというところの、身近なところでの健康や保険に対する、あるいは病気に対する理解、それがなければ、一元化すると、ああ、国がやってくれる、ああ、市町村がやってくれる、もうどうでもいいやというような、自分のことを自分で考えない。そして今度は、健康日本21ですか、今度は国がかりで、体操をしましょう、何か七十項目ぐらいあるんですか、食べ物はこういうものを食べてくださいと。そういうことをやらざるを得ないような日本の国民の生活というのは、私は非常に不幸だと思うんですよ。
　もっと医療を身近なところに持ってくるべきものを、一元化すれば、ますます大きく行政が管理するわけです。こういう状況で、一元化でいいのかということを、やはり根本的に抜本改正でもやらなきゃいけないと思うんですが、大臣の御意見をどうぞ。
○坂口国務大臣　一元化のお話を申し上げます前に、抜本改革のことを少し触れておかなきゃいけないというふうに思うんですが、私は、制度としての抜本改革をやったら財政的にそれで非常に楽になるとも、率直に言って思っておりません。むだを省かなきゃならない。だから、現在の制度の中でむだがあればむだを省くというのは、抜本改革のその一つだというふうに思います。そして、負担と給付をどの制度の間にも公平にしていくということがもう一つ大事なことだというふうに思っておりますが、そうしたことを念頭に置いてこれは抜本改革をするわけでありますが、むだを省くといいましても、全部、それでその費用が半分で済むというようなことは全くない話でありますから、私は、医療財政の厳しさというのは、今後も、抜本改革を行いましても続くものだというふうに思っています。
　その厳しい中で、先ほど申しましたように、これは保険と税と自己負担でございますから、そこでどういう割合でお持ちをいただくかという話になってくるということだろうというふうに思っています。
　お若い皆さん方からすれば、それは若い皆さん方を中心にしました保険から見ますと、たくさん高齢者のために出さなければならない、それはつらい、非常につらい立場だというふうに、率直に言って私もそう思いますが、お互いに、これは年をとらない人はいないですね。この中におる人も、四、五十年たちましたらみんな七、八十になるわけでありまして、これは将来のことを思いますと、それはやはり、その次の若い皆さん方にお世話にならなきゃならないわけでありますから、そこは私は、社会保障制度というのはそういうものだと思うんですね。保険制度というのはそういうものだと思うんです。そこは私は御理解をいただきたいというふうに思うんです。
　それを言っていましたら言うことを忘れてしまいましたが、最後、何でしたか。
○土肥委員　身近なところで自分の健康を考えるのが、そして、保険制度も考えないで、他人任せの健康制度じゃだめですよ、こう言っているわけです。
○坂口国務大臣　我々の身近な医療というのは、それはそのとおりというふうに私も思いますし、身近な問題として考えていかなければならない。
　ただ、医療というのは、皆さん方から見れば、これほど身近なものは本当はないわけでありまして、皆さん方も、身近なものというふうにお考えになっておりますから非常に大きな関心をお持ちいただいているんだろうというふうに思っています。身近な問題でありますがゆえに皆さん方の御理解を得なければならないという御趣旨だろうというふうに思いますが、そこは私も、それはそういうふうにしなきゃいけないというふうに率直にそう思っております。それがゆえにここでこれだけの御議論をいただいているということも言えるわけでございますので、身近な医療というものは、どなたから見ていただきましても公平でなければならない、そしてむだを省いて、お互いにこれならば納得できるという形にしなければならない、それはもう御指摘のとおりだと私も思っております。
○土肥委員　ですから、大臣のおっしゃるとおりなんです。だけれども、身近になっていないですね。国民健康保険というのは、三割払えば、あと七割はただだと思っていらっしゃる人もいるわけですね。これは身近でも何でもないわけです。両手に抱えるぐらいビニール袋に薬を入れて病院を出ていかれる方もみえるわけでございまして、そういうことを見ると、どうも行政任せの医療制度ではなかなか身近にならない、そういう意味での身近にならない。
　それから……（発言する者あり）そのとおり、そのとおり。したがって、いろいろなものを要求するときに、身近になっていないから開示しないんですよ。自分たちの属する健康保険組合があれば、これは健康保険組合をもっと自由化して、活性化して、自分たちで自分たちの会社の、あるいは組合員の健康は守るぐらいの生きがいを持ってやっていただかないと、今のような法体系じゃ無理ですね。だから、抜本改正というのは、長くひっくるめて全部行政がやって、いいことにはならないというのが私の主張でございます。
　何か御意見、はい、どうぞ。
○坂口国務大臣　保険制度につきましての一本化を私は主張いたしておりますけれども、その一元化というのは、率直に、言うはやすくして、なかなか一度にそれはできる話ではないということも十分に思っておりますけれども、ベクトルの方向性として一元化ということを私は言っているわけでございます。
　まずはしかし、その前に統合化というのが図られなければならない。先ほどから議論をいたしておりますように、ある程度、私は、これは統合化を進めていかないと、それこそむだが多くなりますし、いけない。ただし、いわゆる保険のあり方というものについて、国が、これはこうしてはいけません、ああしてはいけませんということを、余りそれをがんじがらめに縛ってしまうということは、これはよくないことでありまして、保険者の意思というものが働きやすいようにしなければならないというふうに思いますし、保険者がやはり努力をされるところがなければならないというふうに思うわけです。そこは、今までの保険者というものから、もう少しやはり変えていかなければならないというふうに私も思っております。
○土肥委員　これはちょっと、なかなかかみ合わないんでございますが、本音を言えば、なるべく地域保険あるいは組合保険、健保組合などを活性化させるような意味では、区分けした方がいい、変な統合はしない方がいい。市町村国保の場合、いろいろありますけれども、それも、国保組合の自主性を失わしめるような統合化はやめた方がいい。
　これは介護保険がそうです。市町村別に、その市町村の住民のことは市町村で考えてくださいと決めたこの介護保険が、広域化といって責任分散をしまして、首長さんが、自分たちの政治の結論として介護保険がうまくいっていないなんて言われるのは嫌だから、みんなでいけばいいといって、福岡県なんかは百の市町村が集まって広域化の組合をつくるなんということになりますと、一体、この市町村の生活はだれが責任を持つのかといったときに、その責任が分散するということでございまして、市町村国保にいたしましても、安易な統合化はしない方がいい。その地域住民の健康はその地域で守っていくにはどうしたらいいかという知恵を出す場面を備えておかなきゃならない、このように思うわけでございます。
　さて、今度、私は非常に気になる政策が出ておるわけでございます。老人医療費の伸びの抑制のために指針を設ける、こう言うんです。ああ、いよいよ来たなという感じですね。要するに、医療の抑制効果を求めて、さまざまな政策を国でつくり、それを都道府県、市町村にやらせるということでございましょう。
　社会保障審議会医療保険部会の資料に、老人医療費の伸び率管理制度の導入という言葉があるんですね。これの言いかえだろうというふうに思うのですが、この指針とは一体何を目指しているのでしょうか。
○大塚政府参考人　お尋ねの指針の件につきましては、御承知のように、多少議論の経緯がございます。昨年の九月に厚生労働省試案を、医療制度改革に関する試案を公表したわけでございますが、その時点におきます案としては、いわゆる伸び率管理制度、これも俗称ではございますけれども、そう呼ばれるものを提案いたしました。一定の目標を設定いたしまして、結果的に老人医療費が目標を超えた場合には、事後的にではございますけれども、診療報酬の支払い額で調整するという案でございました。これにつきましては、大変御議論があったというよりも、厳しい御批判を多くちょうだいしたわけでございます。例えて申しますと、医療の質をかえって損なう、あるいは、強制的な、行政による一方的な措置であるといったような議論がございまして、厳しい御批判を賜りました。
　ただし、老人医療費が高齢者の伸びに、高齢化に伴ってふえる分、これはもう避けられないわけでございますけれども、現実にはそれをかなり超えて伸びておりますから、今後の医療保険財政あるいは安定的な運営をするためには、老人医療費の伸びというものをできるだけマイルドなものにしていくということが必要だ、重要だということにつきましては共通の認識がございまして、また、あると思っております。
　今回、指針という形で法案に提案をさせていただいておりますけれども、この指針は、老人医療費につきまして、言ってみれば金額で調整するというようなことではございませんで、国と都道府県と市町村が、それぞれの役割に応じまして高齢者の医療費の適正化のために努力をする、国はそのための一種のガイドライン、指針を定めて、市町村、都道府県の御協力を仰ぐ、こういう趣旨でございます。
　老人医療の場合には、老人医療の周辺と申しましょうか、介護でありますとか健康づくりでありますとか、もちろん医療提供体制全般の問題にも絡まりますし、地域における取り組みというのはやはり重要で、それが、老人の医療を確保しながら、老人医療の適正化といいましょうか、伸びを適正なものにしていく一番重要な、なおかつ王道と申しましょうか、正攻法ではないかということで、こうした指針を定めて、言ってみれば関係者挙げて努力をしよう、こういう趣旨でございます。
○土肥委員　それだったらやめておいた方がいいですね。そんなマイルドな高齢者医療の抑制なんというのはできないわけでございまして、はっきり伸び率管理制度を導入するんだ、そして、予算、総額を決めて、それ以上出たものは全部医療機関に負担してもらうというふうに言ったらどうですか。
○大塚政府参考人　先ほどの御答弁の中で申し上げましたけれども、いろいろな議論がございましたわけでございます。そうした経過を踏まえてでございますけれども、私どもとしては、やはりむだではなくて、迂遠のようでも、こうした努力の積み重ねが基本であることは、従来からそう思っておりました。そのための努力をしてこなかったわけではないつもりでございますけれども、それを、法令に基づく一種の仕組みとしてさらに取り組もうということでございまして、必要なものだというふうに私どもは考えているところでございます。
○土肥委員　抜本改正というのはこういうところまで考えているんだなということがわかったということでございます。
　最後に、今度の法案、特に附則なんかを見ますと、社会保険病院とか社会保険庁にさまざまな対策が出てきているわけですね。何か、社会保険庁あるいは社会保険病院が非常に効率化も能率も悪くて、医療機関としてていをなしてないみたいな感じに受け取られるんですが、一体、何が問題で、そしてどういうふうに、どういうところに改善点があるのか、あるいは将来の社会保険病院はどうするのか、あるいは社会保険庁自体をどうするのか、お聞きしたいと思います。
○冨岡政府参考人　まず、社会保険病院からお答えいたします。
　社会保険病院につきましては、保険者たる政府が行う保健福祉事業の一環として設置されておりまして、現在、全国で五十四の病院が設置されております。それぞれの地域の病院や診療所と連携のもとに、公的な病院の一つとして、それぞれの役割を果たしております。
　運営につきましては、公益法人、自治体等に委託しているところでございますが、独立採算を原則としておりまして、平成十二年度決算におきましては、全体として黒字決算となっております。
　今回の健保法改正案を取りまとめるに当たりましては、政管健保が厳しい財政状況にある中で、保険料や一部負担の増をお願いしていることから、政管健保の保険料を財源として整備されている社会保険病院のあり方の見直しが求められたところでございます。
　このため、法案の附則におきまして、おおむね二年を目途に、具体的内容、手順及び年次計画を明らかにし、所要の措置を講ずるとされておりますが、現在、厚生労働大臣を本部長といたします医療制度改革推進本部におきまして、社会保険病院につきましては、公的病院の一つとして今後どんな役割を果たしていったらいいのか、それから病院整備財源、これを今後どうやっていったらいいのか、それから病院経営の効率化を進めるにはどうしたらいいか、こういった観点から、現在、検討を進めております。
　続きまして、社会保険庁の業務運営の効率化、合理化につきましてでございますが、現在、社会保険業務につきましては、高齢化の進展、それから制度がいろいろ多岐にわたってきておりますということから、年金につきましての具体的な照会、年金相談といった業務が大幅に増大してきております。それとともに、厳しい保険財政が続くことが見込まれる中で、医療費の適正化、保険料の収納確保など、保険者としての運営責任を引き続き果たしていくために、一層の合理化、効率化を進めることが大変重要なことだと認識しております。
　従来より、ＩＴ化の推進、事務の集約化、例えばレセプト点検につきまして集約して効率を上げるといったこと、それから、業務の外注化の推進、こういった業務運営の効率化、合理化を推進してまいりましたが、こういったことを踏まえまして、今後さらに、事務処理面の見直し、さらなる情報技術の活用、業務運営の効率化、事務の合理化、こういったことにつきまして、現在、具体的な検討を進めているところでございます。
　以上でございます。
○土肥委員　ありがとうございました。
　社会保険病院は既に地域医療の重要な担い手でありますが、その状況についてもっと詳しくお聞きしたいところでございますが、きょうはやめます。
　社会保険庁の業務、あるいは診療報酬支払基金あるいは国民健康保険連合会の事務形態などについてもお聞きしたいところでございますけれども、きょうは、まずはここまでにさせていただきます。どうもありがとうございました。
○森委員長　次に、五島正規君。
○五島委員　予定していた質問はあるわけでございますが、その前に、先ほど、我が党の鍵田議員に対する大臣の御答弁を私聞いていて、非常に正直な大臣であるなということと同時に、若干唖然としたわけでございます。
　当面、財政の問題での課題が緊迫している。今回出されてきているこういう健康保険法の改正の流れが、現時点では国民の理解は得られないだろうと考えている。しかし、抜本改革で将来の見通しを出すことによって安定した制度をつくっていきたい。ただし、今のところはまだそれはできていない。なぜこれまで五年間もかかってできてこなかったか。意見の一致がなかったから。
　この御答弁は、全く間違いでないとは思います。間違いないとは思いますが、これで果たして、この委員会においてこの法案を通していいとお思いなんでしょうか。
　やはり、抜本改革で将来の見通しを出すということ、そのこととセットじゃないといけないという大臣の思い入れが非常ににじみ出ておりながら、現状において大臣がそのようにならない。恐らく、与党の中におけるというか、経過からいうならば、官邸筋の強引な圧力の中でこういうふうなとんでもない仕儀になってしまったんだということをおっしゃりたいんだろうというふうに思います。
　この中にはいろいろな問題がございますが、やはり基本的に、いかに抜本改革とセットの中において議論すべきかということについては、実はこの委員会では本質的には合意しているんではないか、それができないということはおかしいんではないかというふうに思います。そのことについて、まず大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　五島委員からの御質問を、必ずしも私、御指摘いただいていることが十分に理解できているかどうかちょっと不安なんですけれども、一つは、この委員会の中で合意のできていること、それはある程度合意のできておることもあるというふうに私思いますが、合意のできてないところもあるというふうに思います。
　抜本改革が必要なことはもう私も十分にわかっておりますし、それは皆さんにも申し上げているところでございますが、先ほどから申しておりますように、この抜本改革ができたら、財政事情が急転直下それでよくなるというわけでは決してない、そこは御理解をいただきたいと思うんですね。
　だから、むだを省きますとかそういうところは徹底的にやれるような抜本改革にしなければならないというふうに私は思っておりますけれども、しかし、抜本改革ができたからそれで財政状況がよくなるということはあり得ない、厳しい状況が続くことは間違いがないわけでありまして、その厳しい状況をどう打開していくかということの一端をこの国会でお示しをして、皆さん方の御理解を得たいというふうに思っているわけでございますから、抜本改革を当然やらなきゃならない。
　抜本改革をやらなきゃならない、その基本になりますところは、先ほどもちょっと触れましたけれども、むだをなくするということと、給付と負担をどの制度の間にも公正なものにするということ、そして、皆さん方がごらんをいただいてわかりやすい簡潔な制度にしなきゃならないといったようなことを中心にして、この抜本改革を私は進めていくんだろうというふうに思うんです。
　そういう改革を一方において進めながら、しかしそれをやってものしかかってくる少子高齢社会の中でのこの医療の財源をどうしていくかということは、別途これはまた率直に考えていかなきゃならない問題だということを御理解いただきたい、私はそう思っております。
○五島委員　私も、抜本改革は財政問題を改善するというものとは別の問題だろうということについてはよく理解をしています。しかし、その抜本改革の中において、まさに大臣もおっしゃっているように、将来的にもどのようにこの医療制度の問題が安定的にできていくのか、その安心というものの担保がないままに負担増だけが出てくるということに対して申し上げたわけでございます。
　そこで、具体的な問題に入っていきたいと思います。
　例えば、今回の診療報酬の改定によって、医療費の引き下げが一・三％、薬価の引き下げで一・四％ということで、平成十四年度の医療費の引き下げが七千四百億あるだろうというふうに予測されています。そして、患者の負担が千二百億減るということで、給付費が六千二百億減るんだということが、今回の診療報酬の改定、薬価の改定の中で厚生省の方から計算が出されています。
　それに対して、平成十四年度の制度の改正が実施されたとしても、半年分での医療費の削減分は一千億、患者の負担は九百億ふえる、トータルで給付の方は一千九百億の削減になるよ、こういうふうにおっしゃっているわけで、圧倒的に診療報酬の改定による影響の方が財政的には大きい、これははっきりしています。
　しかも、今回の診療報酬の改定、どうしたか。何か先ほど大塚局長、非常に根拠を持ってつくられたようなお話でございますが、現実問題として、ではこの診療報酬の個々の改正というものの結果は、医療の中において一・三％であったのかどうか、一・三％という数字になるのかどうか。また、その中には自然増というものがどうなっているのか、さまざまな問題がございます。医療機関の中においては、今回の診療報酬の引き下げというのは十分に二けた台になるという声も強うございますし、そして医療機関の中からは、こうした状況の中において、来年度改めて診療報酬の改定をやれという声すら上がっています。
　今日の時点においてはどの程度の削減効果があったかというのを実数で見ることは困難だと思います。しかしながら、これが、例えば年末あたりになってこの引き下げ効果が当初の予定よりも大きいということになった場合に、このような診療報酬の再改定を考えておられるのか、それとも、その場ではそういうことは考えずに別の財源として使うというふうにお考えなのかが一つ。
　もう一つは、厚生省自身も、今回の診療報酬の引き下げが予定されている分よりかなり大きな影響があるということは、内々においては感じておられるんだろう。七千四百億の削減が今回あった、十五年度はそれがなくなりますから、予定ですと、制度改正の、せいぜいのところ五千四百億ぐらいしかないということから考えれば、診療報酬の引き下げをやった経過の中において、抜本改革に合わせてこの制度を検討するということについて、財源的には可能なんではないかというふうに考えているんですが、その点についてどうお考えになるのか、この二点についてお伺いします。
○大塚政府参考人　診療報酬の関係でございますけれども、先ほどの御質問とも関連するわけでございますが、診療報酬の全体としての改定率は、年末の予算のときに賃金あるいは物価の動向などを勘案して決めるわけでございますが、今回でトータルとして二・七％でございます。その数字をもとにいたしまして、実際には個々の点数の改定、見直し作業をいたしまして、それぞれのデータをもとにいたしまして各医療行為の頻度などウエート計算をいたしまして、トータルといたしまして所定の、所定のと申しますのは、今回、診療報酬本体で申しますれば一・三％、いわゆる三角の一・三％になるように配分決定をするという作業をいたすわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、今回の改定、全体として初のマイナス改定でございますから、厳しいということは否定できないと思いますけれども、特定の診療科に特段の影響が偏るというようなことのないようにさまざまな配慮もしておりますし、医療機関の経営に想定をした状況を超えるような事態が生じるとは、正直申し上げて現時点で考えておらないわけでございます。医療費の実績、動向は、これは当然のことながらよく見きわめ、フォローをしていかなければなりませんけれども、現時点においては、そうした予想を上回るような深刻な影響があるというふうには考えておらないところであります。
　それから、診療報酬改定あるいは制度改正などによる財政影響でございますけれども、診療報酬改定は、財政影響を算定します場合に当然、当該年度の影響というふうに算定をいたしますし、特に、今回、制度改正の方は、例えば高齢者医療制度を中心に五年をかけて順次実施していくというような性格のものもございます。したがいまして、単年度の影響が集積されて、五年後に全体としての制度改正の財政影響が出るということで、そこは診療報酬改定と必ずしも同じようには議論できないわけでございまして、それぞれの性格に応じまして所要の額を算定しているということでございます。
　今回の診療報酬改定も、それから制度改正も、全体といたしましては医療費の縮減にも通ずるわけでございまして、今後のさまざまな制度の運営上、一つの大きなてこ入れの材料になる、安定化のための要因になるというふうに考えておるところでございます。