Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（武）委員　これはなかなか難しいですね。現在区分所有法の改正も行われて施行されているのですけれども、それにもかかわらずやはりこういう問題が起きてくるのです。ということは何かというと、この問題が非常に解決の難しい問題だということを示しているのですね。これは建てかえなんという場合だったら大変ですよ、どうするか。しかし、これは遠い将来の話だといってばかりは済まされない問題なんです。私は、そういう点では建設省の方でそういうのはどういうふうにしたらいいのかという問題についてもっと真剣な検討を加えていただきたいというふうに思うのですけれども、どうでしょう。
○吉沢政府委員　先生御指摘のように、マンションの管理問題はいろいろ大変な問題がございまして、私どもマンション管理センターというものもつくって管理問題の解決にお役に立てばということで考えているわけでございますが、特に御指摘のありました建てかえの問題になってきますと、これは確かに将来の問題といっておれない問題でございます。しかしながら、問題がたくさんございまして、これをどのように解決していくかというのは非常に大変な問題でございます。私ども手をこまねいているわけではございませんで、こういう問題につきましてもいろいろ研究は進めているわけでございますが、何分にも問題が複雑でございますので、今後の検討にまつ面が多いということをお答え申し上げておきます。
○中島（武）委員　次に、六〇年代に建設されたマンションが大規模修繕の時期を迎えております。ここで問題になるのは、修繕積立金が大変不足をしているという事態です。その点で重大なのは、分譲時、このとき積立金を幾らにするということが書いてあるのですけれども、これが非常に低いのですね。これは私の調査ですけれども、月七百円というのもあるのですよ。それから千円というのもあるのですね。これじゃとてもじゃないけれどもなかなかうまくいかないのですね。それで、外壁塗装の時期を迎えて積立金が必要額に対して三分の一しかない。いっときに何十万円も必要だ、困ってしまった。初めに購入するときに、大規模修繕にはこれぐらいかかるんだ、そのためには月々これぐらい積み立てておく必要があるんだという説明をしておいてほしかったなという声を、私は随分いろいろ聞かせられるのです。そういう点からいうとどうするかという問題なんですが、やはり分譲業者に対して適切な指導をするということが必要なんじゃないかというように思うのです。
　それで、一つの方法ですけれども、宅建業法三十五条に重要事項説明の項があります。この項の中に分譲業者に対して修繕積立金について説明をさせるというような規定を設けるというふうにすれば、初めに聞いておけばよかった、言ってくれればよかったというようなことを後で言われないで済むようになるんじゃないかと思うのです。この点についての見解を伺います。
○高橋（進）政府委員　修繕積立金につきましては、いわゆるマンションにつきましては標準管理規約というものを建設省で定めまして、必ず積み立てるように指導しておるところでございます。建設省としましては、分譲業者に対しましてこの規約に準拠するよう指導しておりますが、そういう意味で、現在分譲されているマンションについてはこの旨の規約が定められているものと考えております。
　おっしゃるように宅建業法三十五条では、修繕積立金に係る規約がある場合は分譲業者はその内容を説明しなければならぬこととなっておりまして、この点も説明が一般的になされていると思いますが、今後ともその点指導してまいりたいと思います。
　なお、先生のおっしゃった修繕積立金の額が非常に低いものがあるのではないかという点、あるいは実態としてそういった面がないとは言えないかと思います。そういった額につきましては、必要資金、購入者の負担能力等を考慮しながら決定されるべきものであろうと考えております。
　一般的に業界団体におきましてもこういった問題について最近非常に問題意識を持っておりまして、業界団体を通じてこういった点について十分指導し、また業界団体の方でもそういった方向で考えておると思いますので、今後改善されていくものというふうに考えております。
○中島（武）委員　答弁にありました標準管理規約ですけれども、これはしかし別に額を幾らにするというようなことはもちろん決めてないわけでして、ですからそれは独自にちゃんと決めなければいけない。それから、管理規約がある場合には分譲業者がそれを説明するというのですけれども、しかしそのときに、これ七百円なんだけれども本当はこんなものじゃ全然足りないのですよ、うんと払わなければいけないんですよというような説明はちょっとしにくいのだろうね。ですからその説明をしているということは私は聞いたことがないのですね。そこで重要事項の説明の中に、そこはもう一つ親切にやるというようなことを加えるべきじゃないのかというのが私の質問の趣旨なんです。
○高橋（進）政府委員　先生の御趣旨わかりましたので、今後ちょっと勉強させていただきたいと思います。
○中島（武）委員　ちょっと時間がなくなったんですけれども、マンション管理センターの問題について伺いたいと思います。これはいつ発足をさせるおつもりなんですか。
○吉沢政府委員　今マンション管理センターの準備組織をつくりまして鋭意設立に向かって準備を進めているわけでございますけれども、当初は四月発足ぐらいをできたらなあと思っていたわけでございますが、若干おくれぎみかなという感じも最近しております。しかし何とか一日も早くというふうに考えております。
○中島（武）委員　実はマンション管理センターというのは一体何をやるのだろう、具体的にはどんなことがどんなふうにやられるのかというようなことについて、区分所有者の方からいろいろと疑問が出ているのです。それで、これをつくったら区分所有者はどんなメリットがあるのかということですね。この点はメリットは何もないということじゃないだろうと思うので、そこはどうなっているんですか。
○吉沢政府委員　お答えします。
　マンション管理センターは、先ほど先生からの御質問にお答えしたように今日百三十万とか百四十万とかマンションがあるわけでございまして、しかし御指摘のようにマンションは比較的短期間に急速に普及してまいりまして、区分所有していることに内在する権利関係が複雑であるとかあるいは共同居住のルールが確立されていないとかいうことで、いろいろ組合の活動とかあるいは相隣関係というようなことで問題も起きているわけでございます。また他方、マンションの年を経ることによります劣化を防止してその機能、資産価値を維持するということのために、適時適切に大規模修繕を実施しなければならないというわけでございます。
　建設省ではそういうところに着目いたしましてマンション管理センターをつくろうということで考えているわけでございますが、細部については目下検討中でございますけれども、主体は多くの管理組合にこれに参加いただいて、その組合が積み立てている修繕積立金の運用をより効率的な運用に切りかえていただくことが、ユーザーのマンション管理を円滑に進める一つの有力な手段ではないかということで、まずは積立金の有効運用ということが第一でございます。
　それから、マンションの適正な管理についての指導、相談にも当たりたい、あるいは大規模修繕の実施に係る、どういう時期にどういう修繕をやればいいかというような指導、相談に乗るというようなこと、あるいは場合によれば修繕費が不足する場合に金融公庫その他融資いたしますけれども、そういう場合の債務保証というようなことも行うことができるのではないか、あるいはそのほかマンションの修繕とか先ほどの建てかえ問題、こういったものについての調査研究というようなこともやらしたらどうだろうかというようなことを考えている次第でございます。
○中島（武）委員　時間がぼちぼち終わりのようなので、もっとたくさん聞きたいことがあったのですが、これで質問はやめにしなければならないと思うのですが、最後に一言だけお尋ねしたいのです。
　私は、居住者の管理組合、区分所有者の人たちの利益が図られるものでなければならないと思うのです。そういう点では、今御説明があったのですけれども、例えば管理センターに運営委員会というようなものをつくって、その中に管理組合の代表を入れるというふうにして、単に金目の問題というだけではなくて、そういうふうにすれば今言われているような不安なんかも解消するのじゃないだろうか、自分たちの意見もここに出されるということになると思う。そういう点で居住者代表といいますか、管理組合の代表を入れるということなんかも検討をしてみたらどうかと思うのですけれども、こういう点についてはどうでしょうか。
○吉沢政府委員　私ども、先ほど御答弁申し上げましたように、金融の取り次ぎみたいな形で非常に有利な商品を開発して、それを買っていただくことによるメリットを第一に考えておるわけでございます。それ以後のいろいろな活動につきましてどのような運営をしていくかということについては、私ども、今具体的には考えておるような状態ではございません。
○中島（武）委員　これで時間は終了したようですので、残余の質問につきましてはまた別の機会に改めて聞きたいと思うのです。大臣の見解も聞きたいと思っていたのですけれども、時間が終わりましたからこれで終わりにしたいと思います。
○中島（衛）委員長代理　山中末治君。
○山中（末）委員　それでは質問をさせていただきます。
　せんだっての建設大臣の所信表明の中で、道路整備に関しましては、「これまで、数次にわたる道路整備五ケ年計画によりその整備を推進してきたところでありますが、我が国の近代的な道路整備の歴史は、ようやく四半世紀を数えるにすぎず、我が国の道路整備の水準は、目標のおおむね二分の一程度であり、道路の整備に長い歴史を持つ欧米諸国に比べると、質量ともに依然として低い状況にあります。」こういうふうに現状を分析されておるわけでありまして、私は、ほかの文書でもそうですが、特にこの文章を読みまして、現状を分析されて、率直にこれを認めて、その上に立って努力を重ねる、こういうことが将来の進歩につながっていくのじゃないかというふうに受け取りまして、非常にいい気持ちになったわけであります。ひとつ、今後大臣の一層の御尽力を望みたい、このように希望をいたします。
　さて、質量ともに依然として低い状況にある道路事情、こういうことでありますが、毎朝、道路交通情報というのがニュースや天気予報とともに私たちの目や耳に入ってきます。これを聞くたびに、交通渋滞等については何とか解消しなければならないなということを議員の一人としても考えているような状況であります。
　私どもでもそうですから、大臣も多分もっと強い意思でそのように思っておられるのではないか、このように推察するわけでありますが、そういう道路状況の中で、その道路を職場にしている方たちがおります。路面交通、バス、タクシー、ハイヤー、こういう職場でありますけれども、これらの公共交通機関は、その輸送の目的といいますか、迅速、安全、快適、こういう三つの大切な条件が三つとも満たされなくなってきている中、で、公共交通として動いているわけです。
　私は、交通渋滞や交通事故等の原因がすべて道路行政のおくれから来ているとは決して思っておりません。しかしながら、道路の果たす役割というものはまことに大きい、このように思っているわけであります。我が国の国道、高速自動車道、有料道路、こういう高規格の道路の進捗は順調にいっているように思いますけれども、常に思い出しますのは地方道の進捗のおくれでございます。地方道にもっと予算を投入してもらいたいという声は、私が今さら申し上げますまでもなく非常に大きいことは大臣も御承知のはずだろう、このように考えます。
　そこで、一般的な質問ではありますけれども、この地方道、市町村道等の整備について大臣はどのような御努力をされようとしているのか、どのようなお気持ちで取り組んでいかれようとしているのか、まず一言お聞かせをいただきたいと思います。
○木部国務大臣　私、所信表明でも申し上げましたように、道路網のおくれは、諸外国と比較しましても、また一人当たりの自動車の保有、それに対する高速道路なんかのキロ数を割ってみましても、非常におくれているわけです。今先生が御指摘のように、道路だけの問題でもない、これは総合交通体系の中から生まれてこなきゃならぬ問題でございます。ところが、私鉄なんかの話をいろいろ聞いてみましても、一〇〇としますと一五〇から二〇〇平均ぐらい東京の場合にはいっておるというようなことも言われておるわけでございますし、それからまた、今お話しになりましたようにバスの問題とか、ある意味では住居、住宅地域の問題なんかもやはり問題があるだろう。そういう点を総合的に見ながら、生活環境としての道路ということもまたある意味では十分配慮しなければならない。でありますから、高速道路それからまた市町村道に至るまでの体系的なネットワークをどういうふうに構成して効果があるものを生み出していくか、これから道路整備をする場合、バランスを維持しながら整備を進めていくことが非常に大事だ、そういうふうに実は痛感いたしております。
　今先生の御指摘のように、我々も決して他人のことではございませんで、朝のテレビできょうはどこの地域がどうだとか、特に連休なんかになりますと、せっかく快適なドライブにでも行こうというようなときでも観光地なんかは大変な問題があるというようなことでございますので、いろいろ、ああしたらよかろう、こうしたらよかろうということもございますけれども、いずれ今申し上げましたように高速道路から市町村道に至るまでの体系的なネットワークをつくり上げていかなきゃならぬ、そういうふうに考えておるものでございます。
○山中（末）委員　特にこれから地方道、市町村道等の整備にひとつ一層お力を入れていただきたい、このように期待いたします。
　やりたいけれどもままならないのは資金面でございまして、よく言われるのですが、お金がないからできません、こういうのは世間によくあります。しかしお金がないからできませんというだけでは平凡でございますし、また努力を忘れてしまっては使命感を問われることにもなりますので、何とかそれぞれの立場で知恵をひねり出していかなければならないのじゃないか、このように特に思っているわけでありますが、道路財源の問題につきまして、道路特定財源の扱いにつきましては今後建設大臣と大蔵大臣の間で引き続き別途検討をしていくということが予算の政府案編成時に報道されておりました。そういう合意がなされておるということを聞いておるわけですが、別途協議するということの内容、特定財源についてということですから、道路特定財源というのは目的税が大分ございますので、特にこの場合は何を御協議されるのかをお聞きいたしたい。多分自動車重量税の問題でなかろうかというふうにも私は憶測をしているわけですが、ひとつよければお聞かせいただきたい。
　それからあわせて、もしも自動車重量税の問題でありましたら、私の認識不足かもわかりませんけれども、本を読んでみますと、これは道路財源のための目的税であるということであります。これは最近目的税が何か解釈が変わってきたかどうか、そのあたりも大臣のお気持ちをお聞かせいただきたいと思います。
　それからもう一つ、この自動車重量税の問題で、昭和五十七年から五十九年の間のいわゆるオーバーフロー分が四千億または四千百億ほどあるということを聞いておりますが、その辺の財源の扱いとして、大臣としてどのようにお考えになっておられるかお聞きしたい、このように思います。
○田中（淳）政府委員　まず、昭和五十七年度以降五十九年度までの間におきまして、道路財源の収入額が道路予算額を上回っております。その額が五十七年から五十九年の間で国費で約四千億、正確に言いますと四千百八億円でございます。
　このため、昭和五十九年度予算編成時におきまして、竹下大蔵大臣、前任の建設大臣、両大臣の間で、この道路予算額を上回りました自動車重量税の収入相当分につきましては可及的速やかに道路整備費に充てることで了解したところでございまして、御指摘の約束というのはこのことであろうかと思います。
　さらにまた、オーバーフロー分の四千億円につきまして、この取り扱いでございますが、建設省としましては、自動車重量税につきましては今後とも道路特定財源としての原則に従いまして運用してまいる所存でございまして、御指摘の道路予算額を上回った自動車重量税税収相当分につきましても可及的速やかに道路整備費に充てたいと考えております。
　ただ、これは蛇足でございますが、先生よく御案内のことだと思いますが、自動車重量税の四分の三が国に入りまして、その四分の三のまた八割を道路に充てる、四分の三のうちの残りの二割でございますね、これは総合交通関係に、それから四分の一は市町村の道路整備に充てる、さようになっております。
　以上でございます。
○山中（末）委員　今局長から説明がありました。大臣もそういうお考えでよろしゅうございますね。
○木部国務大臣　今局長が答弁しましたように、目的税であることは厳然として法律があるわけでございますから、それの運用等については我々は先生と全く同じ考え方で最善の努力を尽くします。
○山中（末）委員　そうあるべきだと思います。目的税というのは、その使途、使う道を間違えれば目的税をつくった根拠を失いますし、それからもう一つは、やはり税の秩序といいますか、こういうものを国が乱してきたら地方も乱れていくと思うのです。ですから、今おっしゃったようなことで頑張っていただきたい、このように思います。
　それで、建設省所管の公共事業の中で最も大きい予算というのは道路整備費でございまして、この間いただきました六十年度のプリントを見ましても、事業費が約四兆六千六百三十九億円ということが言われております。国費が一兆八千二百六十億ということでございますが、そのほかに国費には前年度剰余金が九十四億二千四百万円ある、それから揮発油税の一部直接繰り入れ分が一千百十億円ある、そのほかに資金運用部資金からの借り入れが千二百億あるのだ、こういうことも白パンでは付記をされておったわけであります。
　そこでちょっとお伺いをいたしたいわけでございますが、この千百十億円の問題であります。
　午前の委員の質問の中におきましても担当の局長さんから少し触れられたように思いますが、仮称、緊急地方道路整備事業ということで新規事業としてこれを六十年度から起こされるということでありますが、この内容は、六十年度以降三カ年間の臨時的な措置として揮発油税の十五分の一を臨時交付金により地方の道路整備の推進を図るというのが目的であるというふうに聞いておるわけですが、この対象事業というのはａ、ｂ、ｃと、「例えば」という書き方で例示をされておるわけであります。これは例示だと私は思いますので、そのほかにも対象事業というものがあるのではなかろうか、そして現在の時点で事業費は幾らぐらいになってくるのだろうかということ、それから交付率は、午前の質問の中で聞いておりましたら四割ですか、四〇％ということを聞いておりましたが、それで間違いございませんか。
　そういう内容をお聞きしたいのと、もう一つついでに、まだ今予算が議会にかかっている最中でありますので、交付要綱はいつかおつくりになるだろう、交付要綱はいつごろおつくりになるのか、でき上がってくるのか、この辺もあわせてお尋ね申し上げたいと思います。
○田中（淳）政府委員　まず、緊急地方道路整備事業の事業費総額あるいは交付方法、交付スケジュールについてでございますが、緊急地方道路整備事業の事業費総額につきましては、まず、この事業が地方公共団体の実施計画の提出を待って定めることとされております。あくまで自主性は地方公共団体にございます。したがいまして、現時点ではこの一千百十億の国費に対して事業費が一体幾らだということはなかなか言えません、分母が、分子が変わってまいりますので。それで、期ほど申し上げましたが、もしも十分の四だと仮定すればという数字で申し上げましたので、正確にといいますと、あえて予測すれば、事業費、ベースで二千億台になるものではなかろうかと思われます。
　それから、この事業の特色といいますのは、地方公共団体が一体的に実施される複数の事業につきまして毎年度実施に関する計画を作成し、交付金の申請を行うこととなっておりまして、国がこの計画に基づき交付金を交付することとしております。
　それからスケジュールでございますが、この緊急地方道路整備の法律が成立後速やかに手続等に関係します制度を整備した上で各地方公共団体の要望を把握しまして交付を行いたいと考えております。今の予定では、できるだけ早くやりたいと思っておりますが、あえて追及されるとしましたら、大体五月か六月ごろではなかろうか、さように考えております。
　それから、先生御指摘の白パンに載ってありますもの以外の使用目的でございますが、重複するところは避けまして、白パンに書いてありますところの交通隆路区間を緊急に改善する事業、具体的には局部改良、突角を直すとか簡易舗装等というのが白パンに書いてございます。それから安全確保のための緊急対策事業、具体的には防災、震災対策あるいは路面補修等、それからｃとしまして、地域の特定な課題に対応する事業としまして、緑化、環境対策等。
　それ以外に私たちが考えておりますのは、学校あるいは市役所の移転等に伴いまして、あるいは公共公益施設の整備に関連する取りつけ道路や舗道等の整備、それから消防活動を円滑にするための市街地道路の拡幅あるいは交差点の隅切り等、地域における種々の課題を解決するために必要な多様な事業が考えられますので、いろいろ地方公共団体が創意工夫を凝らして本事業を有効に活用されることを心から期待しているわけでございます。
　以上でございます。
○山中（末）委員　私が最近会いました地方自治体の首長さんですね、実はこの白パンをもらってから話したのですが、割合知っている方が少ないのですね。それで、これは悪いと言う人はないのです、今のところ。へえ、そんなものができたんか、これはいいことやということで、あわててどんな仕事がいいのやということで、非常に期待と、それから内容がまだよくわかりませんので、それでそういうものがこもごも入りまじったような話を随分聞きました。
　それで今御質問申し上げたのですけれども、局長おっしゃったように、なるべく早くやりたいけれども六月ごろになるのではなかろうかということですから、それまでの間になるべくこれは徹底するようにして、そして三年間続く予算ですから、いい事業ですから、ひとつ徹底するようにして、できるだけ地方自治体の意向も聞いて、そしてそれに沿ってもらうようにお考えいただきたい。要綱等につきましてもお願いをいたしたい、このように思います。
○田中（淳）政府委員　宣伝がまずくてまことに申しわけございませんが、もっと正確に言いますと、この交付金制度のマニュアルづくりはできるだけ早く、早ければ二月か三月中にはっくるつもりでございます。それをごらんになって、各県あるいは各市が共同部にいろいろ、あるところは県道、あるところは市町村道、まとめて一体的にするものでございます。そういう作業が伴いますので、恐らく五月の末か六月じゃなかろうか。本省がうんとかもうちょっとこうされたらという意見も吐こうかと思いますので、そういう意味で五月とか六月とかいうふうに申し上げましたわけで、いわゆる要綱そのものはもっと早くつくるつもりでございます。
　それから近く各県の課表を集めまして、それは街路も関係しますので、街路担当あるいは道路建設課等の課長を呼びまして、皆御説明申し上げる手はずになっております。
　以上でございます。
○山中（末）委員　実はちょっと言わなかったのですが、最近都道府県の担当課長会議があるということがちょっと耳に入っていましたので、多分これらも含まれておるのだろうなというふうには思っておりましたけれども、大臣にひとつ、そういう緊急地方道路整備事業という新規事業でございますので、今ちょっと申し上げましたように、できるだけ地方の意見をよく聞いて対応していただけますようにお願いしたいのですが、どうでございますか。
○木部国務大臣　先ほど局長からも答弁申し上げましたようなことでございまして、私ども地方の実情というものをよく把握し、またよく協議をし、効果的、効率的にこの事業が期待どおりに進むように最善の努力を尽くしたいと思っております。
○山中（末）委員　それではその次に、これは大したことないかもわかりませんけれども、先ほど申し上げましたように、国費はそのほかに資金運用部資金の借入金が千二百億あるということが付記されておりましたが、この千二百億についてはどのように使われるのですか、御説明をいただきたいと思います。
○田中（淳）政府委員　これは全く普通の補助事業または直轄事業と同じでございまして、使用目的は、在来のいわゆる直轄事業あるいは補助事業等等に使う予定にしております。
○山中（末）委員　私の錯覚かもわかりませんが、先ほど一番初めに御質問申し上げた自動車の重量税ですか、これの不足分、そういうものがあって、今千二百億だけは資金運用部資金を建設の方へ普通の借入金の格好で入れるけれども、これは将来において返すということ、元利償還をするということは考えておりませんよというものではございませんか。
○田中（淳）政府委員　今回の資金運用部からの借り入れは臨時的措置でございまして、これが先ほど先生おっしゃいました国費で千二百億円でございますが、あくまで臨時的な措置でございますので、今後速やかに縮減、解消を図るとともに、その元利償還につきましては、道路整備特別会計の運用に支障のないよう適切に処理していただけるものと理解しております。
　以上でございます。
○山中（末）委員　じゃ余り誤解でもなかったわけですね。大体そのあたりのことだというふうに考えておりましたが、よくわかりました。
　それでは次に、私はきょうそんなに時間がいただけないと思いまして、このパンフをこの委員会が始まりますまでにお渡しを申し上げておいたのですが、私の手元へ、以前に飛騨川でバスの転落がございました。随分前ですが、そのときにこのパンフが、道路利用者団体とかバス団体とかそういう団体からまとめて出たようです。私はそのときまだ市長をしておりましたので、これはもらってないのですけれども、これをそのときに出したのにだれも何もしてくれへんということで、また同じ文書を送ってきたのです。
　私は初めてこれを見まして、これはやはり当局の方へ反映しておかなければいかぬと思いまして、実はきょう、この内容についても質問をしようと思ったのですが、とにかくプリントを渡しておきました。ひとつこれが全部が全部いわゆる道路構造令とかそういうものに当てはまっていくかどうかわかりません。私も道路構造令ちょっと見たのですけれども、余りよくわかりませんが、この中にはお取り上げいただいてもいい問題もあるのじゃなかろうか。いわゆる交通の円滑な運行ができるようにというために焦点が絞られているような文書であります。ひとつ御検討願って、返事をくれとかどうとかいうものじゃありませんけれども、取り上げられるものがあれば極力取り上げてやってほしい、このように思います。
　ただ一つだけ、実は一番最後に写真がついているわけですが、国道二十七号線でこういう形のガードレールを設置してもらったところが、それ以後事故が全然起こってないという実態もありますので、こういうガードレールの方法を採用してもらうことができれば、バスの転落事故とかそういうものが防げていくのじゃないかと思いますので、この点についてひとつお尋ね申し上げておきたい、このように思います。
○田中（淳）政府委員　御指摘のパンフレットが私の手元にも入っておりますので、よく内容は存じ上げておりますけれども、いわゆるガードレールの目的でございますけれども、ガードレールは、進行方向を誤りました大型車でも路外に逸脱しないような構造であることがまず第一でございます。それ以外に、乗用車のような比較的軽い車の乗員が危険な衝撃を受けない、いわゆる緩衝効果、その二つ。目的がちょっと相反するのでございますが、余り強いと、極端なことを言いますと車がつぶれ、むち打ち症になる、余り弱いとがけの下へ転落する、そういう非常に難しい二つの面がございまして、既に筑波の土木研究所で実際にいろいろな実験をやっております。筑波へ行く前からもやっておりますが、そういういろいろな実物大実験でガードレールの基準をつくりまして、それにのっとってやっておるのが現状でございます。
　以上でございます。
○山中（末）委員　私も実は筑波へ一日行きましていろいろと見せてもらったのですけれども、高度な技術でございますのでよくわかりませんけれども、とにかく何か出てくるのではないかなという感じはいたしております。それで今おっしゃったように、それは大きい車、小さい車、スピードの早い車、遅い車、軽い車、重い車で状況が違いますけれども、今申し上げましたように、こういうことをやっていただいたおかげで、そこで何回も事故があったのが後、事故がなくなったという例がございますので、今局長がおっしゃるようにこれだけでなしにその上に普通のガードレールのようなものをつけてもらうとか、何かの形で人命を大事にしていただく建設省だということをひとつお示しいただきたいな、このように思っております。これは要望だけにとどめておきます。
　それから、これは実は二月十九日の京都の新聞なんです。これもこの委員会の前にコピーしてお届けはしてあるのですけれども、「京奈バイパス六十三年金線開通は絶望的」ということでここに大きく書かれております。この内容は、国の予算があっちこっち行きますから、この京奈バイパスの方へ回ってくるのが少ないのだというふうなことも新聞には書いております。御承知のように、きょうも朝から私と同じところから出ています地元の議員さんがいろいろの道路の要望をしておられましたけれども、全く同じことなんで、一つは大阪の国際空港の新設問題、もう一つは京阪奈丘陵の学術都市、それからもう一つは六十三年国体、こういう大きなプロジェクトがありまして、もう一つは国土庁長官もおられますが琵琶湖総合開発事業、こういうものもありまして、それとのアクセスの問題もしくはそこへ支線がつながっていく問題等がございまして、京都の中では今のところ、ほかの事業も大切ですが、道路に対する期待というのが非常に大きゅうございます。これは道路公団の方が工事をしておられるのですが、できるだけ進捗をしていただきたい。
　こういうことが余り新聞に載らぬように、載ると、あの人と私は建設委員やから、おまえら二人が建設委員やないかということで、朝からと昼からとこれを二人バッターでやらないかぬということで、こういうことのないように十分ひとつ御尽力を賜りたいというふうに思うわけでございますが、これを含めて、朝からもありましたが、近畿自動車道の舞鶴線の問題、京都第二外環状線の道路の建設の問題、それから第二京阪道路の建設の問題。これは特に第二京阪道路の建設予定地の中では三百ヘクタールほどの農業の圃場整備が実は進んでいるのです。ですから、この第二京阪国道のセンターぐい、幅ぐい等がはっきりわかりませんと農業の圃場整備がこれとの関連で一向に進みにくいということで、地元の人は、第二京阪道路の建設に反対じゃないんですけれども、とにかく早いこと決めてくれという要望が強うございますので、これについては特に少し詳しく説明を賜りたいなというふうに思っております。
　それから京都第二外環状線の朝からの御質問に対して、西京区から久御山町間の道路の路線の検討をこれから進めていきたいのだという意味のことを局長お話しになっておりまして、ありがたいことなんですが、あれは桂川をどうせ渡さにゃいかぬわけですね。桂川を渡すときには、昨年の建設委員会でも私ちょっと要望、説明しておきましたが、名神高速の京都南インターから吹田までの間が今度一車線ふやす工事をされようとしています。これで、七万四千台ぐらいですか、あそこの通行量がもう少しスムーズに行くだろうと期待しているわけですが、そこへ行く道路が今の国道一級一号なんです。これが非常にふくそうしております。
　その間、大阪から来て途中は府県道守口京都線にもなるわけですけれども、非常にふくそうしまして、今京都市内に一つ宮前橋という橋がありますけれども、ここが大変なんです。競馬のあるときだけでなしに平生でも大変なんです。歩いて行っても四十分ぐらいで行けますのが車で行ったらそれ以上かかるというような状況がありまして、それで、特にこの京都の第二外環の道路をつくられるときにまず橋の位置等を早く決めてもらって、できれば一七一へ抜けて、国道九号、二十七号等へ抜けていく車はもう京都市内へ入らなくても京都南インターへ行かなくても迂回して行けるというようにしていただきたいと思いますので、この点についてもひとつ経過、お考え等、説明をお願い申し上げたい、そのように思います。
　あと、国道三〇七の田辺バイパスの早期完成の問題でありますが、これも朝晩交通混雑が大変です。私はしょっちゅう通っておりますけれども、大変なんです。これのバイパスを今、手をつけてもらっておりまして、地元は非常に喜んでいるんですけれども、ひとつ促進方をお願い申し上げたい、こう思っておりますが、どのようにお考えでございますか。
　それからもう一つ、これも朝の委員の質問であったわけでございますが、簡単に申し上げます。宇治流線のいわゆる近鉄大久保駅の立体交差の問題であります。あと残工事が九十億ほど残っておりますが、着工していただいて、あの付近は今までの二十四号線の停滞とかそういうものがこれからなくなっていくだろうというように付近の住民は非常に期待を持っているわけですが、局長のお話では、これは千百十億のそのほかでも今度はできるので、そういうものも総合的に活用しながら進めていく方法も考えられると言っておったわけですが、そういうものに使うのならこれはひとつ使っていただきたい、私はこのように思います。そういう点についてひとつお考えをお聞かせいただきたい、このように思います。
　たくさん言いましたので……。
○田中（淳）政府委員　非常にたくさんおっしゃいましたので簡単に御説明します。
　まず、京奈バイパスの進捗がおくれているんじゃないかという御心配でございます。また、今後の見通しはどうかということでございますが、京奈バイパスは京都－奈良間の一般国道二十四号の交通混雑を緩和するために日本道路公団の一般有料道路事業として五十八年度から着手したものでございます。それは先生御案内のとおりでございます。現在一部反対区間がございまして、当初予定よりも簡単に申し上げますと約一年程度おくれているのが実態でございます。しかしながら、今後地元と設計協議をいろいろ進めまして、これが終わり次第速やかに用地買収及び工事に着工する予定にしております。できますれば京都国体に間に合わすよう努力したいと、かように考えております。
　それから、第二京阪道路の事業化の見通してございますが、これにつきましては、御案内のようにこれは大阪と京都間を結ぶ大動脈でございまして、国道一号あるいは名神高速道路等々の混雑を少しでも防ぐために設けた道路でございまして、大阪の方が、いわゆる大阪の中央環状線との交点から京都の、ちょっと先ほど先生おっしゃいました外環状線まで、地名は伏見区でございますが、この間、三十キロメートルの延長の道路でございます。幅が大体六十から八十ぐらいあろうかと思いますが、このうち大阪府下の十八キロメートル分につきましては、都市計画決定が行われておりまして、昭和五十八年度よりこのうちの門真から枚方市、一般国道三〇七号に至る約十六キロ分を直轄国道として事業化しております。また、京都府下につきましては、現在京都府において都市計画決定のための手続を行っていただいているところでございます。
　今後は、大阪府下の整備を進めるとともに、京都府下につきましても、都市計画決定終了次第、事業化の方針について前向きに検討してまいりたいと考えております。
　それから、京都第二外環状線の桂川の架橋位置でございますが、これはまあいろいろ事情もあるようでございますので、いろいろ現地で調査させていただきまして、しかるべくいい道路になるようにしたいと思いますが、昭和四十二年に都市計画道路石見流線として都市計画決定されておりますのが現実の問題でございまして、これをどうするか等々その辺を調整して、いいところにつけたいと考えております。
　それから、三〇七の田辺バイパスでございますが、これは滋賀の彦根から八日市を経まして、京都市の城陽を経て大阪の枚方に至る路線でございますが、現在改良率が八三・五、舗装率が、簡易舗装も含めましてでございますが、一〇〇％。田辺バイパスは、いわゆる田辺町内の国道三〇七号の混雑の解消、それから近畿日本鉄道奈良線並びに国鉄片町線との平面踏み切りの解消を目的として、昭和五十年から延長三・六キロメートルについて、幅員十四メートル、二車線でございますが、全体事業量五十八億円で着工したものでございます。用地買収を進めていまして、当面は、中間で交差しております主要地方道八幡木津線から西側終点までの間約一・七キロメートルについて事業を進めているところでございます。昭和六十三年に予定されております国民体育大会に供用が図れるように、この区間は努力したいと考えております。
　以上でございます。
○梶原政府委員　最後に申されました宇治流線の立体交差事業でございますが、けさほど御説明申し上げたのが舌足らずでございまして、誤解を招いたのかと思いますが、ただいま構想されておりますいわゆる臨時交付金事業、これが具体化いたしますれば、立体交差事業以外の事業がそちらに回るということで、こういう大規模事業が割り込める余地が出るんじゃないか、そういうところを工夫して、何とか間に合わせるように努力したい、こういうことで申し上げたわけでございます。
○山中（末）委員　わかりました。千百十億円のこの事業をうまく全体の事業の中で活用しながらと、わかりました。ひとつよろしくお願いを申し上げます。
　こういうことで、大臣、まだちょっと五つ、六つあったんですけれども、時間の関係で申し上げておりませんが、先ほど申し上げましたように、大きなプロジェクトの真ん中にこういう今の問題皆位置しておりまして、ひとつ急いで整備を進めていただきたいものばかりでございます。この点について大臣も大いに努力して頑張っていくということを表明をいただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○木部国務大臣　先ほど私申し上げましたように、道路というものは体系的にネットワークを整備するということが非常に大事でございますので、そういう点をよく私どもも効率的、効果的に地域の実情をよく把握しながら最善の努力を尽くしてまいりたい、そう思っております。
○山中（末）委員　無理なことを申し上げて申しわけございませんでした。それは反対だとおっしゃられるとこれはもう大変ですから、反対じゃないということですから、よろしくお願いを申し上げます。
　一番後になりましたが、実は写真を二枚国の方から送ってまいりました。これは今建設省の直轄工事ではないのですが、京都の一番北の方ですね、丹後半島一周道路の一番根っこのところに丹後町というところがあります。（山中（末）委員、写真を示す）そこが、後ケ浜という場所ですが、下が日本海側です。こういうきれいな海水浴場であったわけです。それがいろいろな理由がありまして、こういう状態で波が非常に強うございまして、海水浴場のあの砂がずっと沖へ持っていかれまして、海岸から百五十メートルぐらいのところに持っていかれた砂が堆積をしていまして、底が割合浅くなっているのです。波のかげんそれから風のかげん等で非常に工事がやりにくいところのようであります。ほとんどこの砂がなくなりまして、建設省じゃないんですけれども、ほかの省が担当しておられたいわゆるほかの工事が、まあパラペットですか、波どめのようなものをされて、そして、陸地側の土地を保全するための工事がしてあるのです。
　ところが、風がきついものですから、波がやってきて、すうっとおかの方へ波が上がっていけば、今度は返す波は静かに返っていくわけですが、こういうパラペットのようなものがありますと、ばあんと当たって勢いよくまた向こうへ返るわけですね。こういう作用もあるのではないか。
　それから、この地方はウラニシといいまして、季節風が、いつも一定の方向から風が来ます。ちょっとわかりにくいんですが、このあたりから始終風が吹いてきて、それで波を伴って沖の方へ出していくというようなことがあるのではなかろうか。
　そういうことで、建設省の方は補助金を出されて、府営事業で離岸堤を今つくってもらっているのです。離岸堤は一つはできたのです。二つ目はことしもう完成するのじゃないか。もう一つ要るわけですね。ところが、片一方締め切り、この辺ができませんので、去年もお話ししたのですが、波砕きですか、水が流れていくのをブロックか沈床か、何かそういうものを置いてそうして波を、ざあっと来るものを砕く、こういうことを考えてみたらどうかという話もしておられたので、私は技術屋じゃございませんので、ひとつ何とかいいようにして、もとの海水浴場になるようにしてほしい。ここはだんだん人が減っていく、過疎の現象があるのです。外から人が来るのはこの町ではここしかないのですね。まあ非常に白砂青松のいいところなんですが、もとの海水浴場にぜひとも戻してほしい、強い要望があります。
　私は、これについて質問を申し上げたいと思うのですが、この種の事業というのは、これはもう建設省の直営でやってもらった方が早くできるのじゃないか、素人考えでそのように考えていますが、直営と、それからいわゆる補助事業といいますか都道府県でやる仕事との扱いの差、これはどういう基準になっておるのでございましょうか、それをちょっとお尋ねしたいと思います。
○井上（章）政府委員　国が実施いたします直轄海岸保全施設整備事業は海岸法第六条で定められておりまして、例えば工事の規模が著しく大であること、あるいは高度の技術を要すること、二以上の都道府県の境界に係る場合等と規定されております。本条件を満たす海岸について順次直轄海岸として採択して工事を進めておるわけでございますが、現在建設省におきましては、全国で十一海岸について直轄事業を行っております。
　ただいま先生がおっしゃいましたこの海岸について見ますと、この直轄十一海岸と対比いたしましても、今申し上げましたような事項に到底該当しないと考えられますので、これはやはり京都府営事業として実施するのが適当であろうと考えております。
○山中（末）委員　今おっしゃったのは、高度の技術、それから今の事業の規模、二つとも大丈夫だ、こういう意味でございますな直轄でやらなくとも。そういう意味でございますね。それなら結構なんです。
　それじゃ、あとはもうこれについて促進方を図っていただくというよりないのですが、聞くところによりますと、本省からもときどき、やはりこの重要性というものを認めていただいて、府県と連携をとりながら、昨年ですが、現地もごらんになったということも聞いておりますので、そういうことでございましたらひとつこの事業を、あと離岸堤がありますし、締め切りじゃないのですが、波どめ工のようなものですね、ありますので、私はそう思っておるのですが、そういうことをどのように進めていかれるのか、わかっていましたら説明をいただきたいのです。もしも小さいことなので直轄事業にもしてもらえないのでまたわからぬということなら、後日でも結構ですが。
○井上（章）政府委員　この京都府丹後町間人の後ケ浜海岸でございますが、先生のお話がございましたような浸食の著しい海岸でございます。その対策といたしまして、昭和五十五年から離岸堤に着手いたしまして、全体計画は四期でございますが、五十九年度までに一期を完成させたところでございます。
　ところで、この離岸堤によりまして砂浜を回復するべく計画されておるわけでございますが、先生からお話ありましたようにこの地方の冬季風浪が北西から卓越して来襲するのだというようなこともございまして、さらに近隣の海岸の状況等も総合しますと、この海岸の西端に突堤を設置いたしまして、北西からの波を消すことも有効であるというふうなことが考えられますので、これにつきましては昭和五十九年度にこの突堤工に着手いたしました。コンクリートブロックの一部製作を実施いたしておるところでございます。したがいまして、昭和六十年度におきましては、引き続き突堤工の促進を図りたいと考えております。
○山中（末）委員　ひとつ強力に進めていただきたい、このように思います。
　時間が六分ほどありますけれども、いい説明をいただきましたので早く済みましたので、終わります。
○中島（衛）委員長代理　上野建一君。
　　　　〔中島（衛）委員長代理退席、委員長着席〕
○上野委員　質問に入ります前に、委員長に一つ要望しておきたいことがございます。
　前回の委員長は大変大物でございまして、今度は新進気鋭で、歴代委員長に大変恵まれておるとは思いますけれども、前回の委員長は委員会を余り開かなかった。ほとんど必要最小隈の委員会しか開かなかった。そういうことではやはりこれだけいろいろな問題が出てきておる行政の上において、建設委員会の役割は果たせない。こういう意味で、今度の委員長は若手でもあり、積極性を期待して、その点の要望をしておきたい、こう思います。
　そこで、質問に入りますが、最初の問題は民間活力の活用の問題でございます。
　景気回復が確実だと言われながら、しかし、なかなか活気は出てこない。これはいろいろな理由があるでしょうけれども、今日の経済状態は決して中曽根総理が言うほどよくなっておらない、私どもはそう思っております。
　そこで、この民間活力ということが盛んに言われます。しかし、言う人によって全部違う、そう言ってもいいぐらい言う内容が違います。特に建設省と大蔵省も違うし、自治省も違う。いろいろ関連あるところが違うのでは困るわけで、この際、建設大臣と国土庁長官にその問題についてどう考えておるのか、お聞きをしておきたい、こう考えるところであります。
　特に民間活力という場合に、民間と国の行動原理というものが違うと思うのですね。民間の方はやはり何といったって利益を追求する、これはもう当然そうなります。しかし、国の側、行政の側は、民間活力を利用する、活用するといっても、公共性を離れてはいかぬわけで、そういう点での違い、これをどう調整をしていくのか、これらの問題を中心に、これから両大臣は、一体この民間活力というものをどのような形で追求していこうとするのか、伺いたいと思います。
○木部国務大臣　民間活力の問題につきましては、第一番に、二十一世紀に向けて私どもはどう対応を求めるか。といいますのは、大体七〇％近い人口というものが都市部に集中していく傾向が非常に強くなってきております。そういう点等を考えてまいりますと、都市の整備とかまた住宅宅地の供給とかというようなものが非常に大事な広い意味でのこれからの都市づくりの基本でございますから、そういう点を考えてみますと、社会資本の整備というものも多少立ちおくれもありますが、それにしても国民のニーズというものが、社会資本の整備に対して非常に根強い要望というものがあるわけであります。
　また振り返ってみますと、私どもは内需を中心にして景気の維持安定というものが非常に日本の経済運営の今や柱でございまして、そういう点等をいろいろ考えてみますと、この国民のニーズやまた地域の要望というようなものにこたえるためには、やはり我々はいろいろな発想の転換をしていかなければならない。そういう場合に、もちろん民間だけでもだめですし、また私ども官の方だけでもいけませんから、産学官というものが一体になって、今申し上げますようなそういうニーズにこたえていく、こういうことだと私は思います。
　そこで、例えば景気が悪いから民間にあれするんじゃないかというような御意見もないわけでもありませんが、そうではありませんで、例えば関西国際空港なんかは一つの民間活力のモデルと言われておるわけですが、これなんかにいたしましてもそうでありますが、皆さんからも出資金も倍ぐらいに協力してもらうとかというような具体的なものもあるようであります。しかし、この空港本体はそれによってできるでございましょうけれども、一方では空港に行くアクセスの道路関係、それからまた、空港の従業員の皆さん方の住宅関係、同時にまた環境の問題、そういうふうな問題等いろいろ考えてみますと、私どもが建設省として、また国としてやらなければならぬ仕事というものも非常に大きなウエートがあるわけでして、決して今申し上げますように、民の方だけにお願いしてどうこうということじゃなくて、これは一体となって知恵を出し合ったり、そしてまた財政的にも協力願ったり、また清新な経済活動を以後していただくというような、そういう点等を考えてまいりましても、今申し上げますように、私どもは産学官が一体になって、民間の知恵を出し合って、活力を出し合っていただいて、その理念を果たすために御協力いただくために、一生懸命一緒になって努力をしたい、そして時代の、また国民のニーズにこたえていきたい、そういうふうに実は考えておるわけでございます。
　そういう点ではいろいろな表現があるでしょうけれども、基本的には今申し上げますように、後ほどまた国土庁長官からもお答えがございますでしょうが、私はその基本的な理念というものはいささかも変わっておらない、そういうふうに思っておるわけでございます。
○上野委員　ちょっと長官の答弁の前に……。国土庁長官については、特に四全総の問題がございますので、いわゆる民間活力というものを、今四全総の計画をつくられていますね、その中にどのように繰り入れようとするのか。そこのところがはっきりしないと思うので、ぜひ明確にしていただきたいと思います。
○河本（嘉）国務大臣　民間活力を使うということは非常に難しい問題でございます。日本は今財政が非常に苦しい。が、国民貯蓄は五百兆あると言われておるわけでありますが、これをどういうふうに引っ張り出して使うかということはもう大きな課題でありますが、実行は言うべくしてなかなか難しい。最近信託銀行なんかが非常に積極的でございまして、各地区でいろいろなアイデアを出していますが、行政とのすり合わせで若干利益を与えなければ民間活力をそう動員できないんじゃないか。
　先般も国土審議会の席上で意見が出たのですが、やはりメリットを与えなくて民間活力は導入できないぞという意見が出されたんですが、私も全く同様な感じを受けたわけでございます。
　四全総におきましてもいろいろな計画を持っておりますが、ここへ民間活力をどのように導入してくるかということは、これは各界各層の意見も聞きながら、慎重に、しかも大胆にやっていかなければいかぬという考えを持っております。先生、ひとつ皆さん方の意見を集約していただいて、国土庁の四全総がよりベターな四全総になりますように切望する次第でございます。
○上野委員　どうも余りよくわからぬのですけれども、木部大臣が言われた中で、関西空港の問題を例に出されまして、これは理想的だ、求めた額に対して金も倍ぐらい集まった。決して全体の工事費その他からいけば問題にならない金ですね。大した金じゃない。しかも、あそこでなぜ金を出したかと考えれば、やはりあそこにはいろいろな仕事ができるわけで、大きいのはもちろん航空会社でしょうけれども、あとはそば屋さんまで含めていろいろな仕事があるので、これはやはり将来を見越して金を出すところ、これはあるだろうと思うのです。
　これはどう考えても理想的な民活じゃないでしょうね。しかもそれは商売をやるための場所が、もうざっと計算しても一兆円以上だろうと言われている、もっと言えば二兆円以上にもなるという環境整備を国でやってくれる。そういう条件を背景にしてこの空港があるわけですから、これはだれが考えたって少しぐらい金を出してもいいということになる。したがってこの第三セクターというか、少し金を出させて資本金をつくるというのは、これは私は将来問題を残す。しかもその条件整備はほとんど国がやっていく。国というのは国民の税金ですから、それで一部の者に、資本金を出した人たちに結局もうけさせるということになりかねない。したがって、これは時間がたってみなければわからない点もありますけれども、私は今からちょっと問題があると思うのです。そういうことでありますので、これはどうも木部大臣が言われるように素直には受け取れない、こう思います。
　そこで、この民間活力の導入の増大のかぎは、規制解除だ、今までいろいろ規制されているものを解除することだ、第二臨調の加藤寛教授はそう言っている。
　そこで具体的にお聞きしたいのですけれども、規制解除ということで、今建設省と国土庁――国土庁というよりも主として建設省でしょう、やろうとしているのは一体何なのか。土地区画整理事業とか市街地再開発事業、これは賛成者三分の二になっておりますから、これをさらに規制を緩めようとするのか。それから日照権その他の問題のあるいろいろな点での建築基準法を何とかしようとしているのか、そこら辺のところをまず明確にしていただきたい。
　それからもう一つは、盛んに民活と称して今やられているのが国有地の問題なんです。国有地、公有地の払い下げ。ところが、私は国有地、公有地というのはもっと大事にすべきだ。今国が少しぐらい金に困っているからといって大事な国の財産を次々と払い下げをするようなことは、これは正しくない。日本の昔にさかのぼっても、明治維新後も相当な払い下げをしておりますけれども、これは後でやはり批判をされている。しかもその後の日本の社会資本の充実という意味では逆行する形になっています。そういう意味で、今国有地の問題をいろいろやっておりますけれども、しかもこれは将来必ず社会資本の充実やら、もっと広い意味での国民のために役に立つ土地、それはもちろん全部売るなと言っているわけではありませんよ。しかし、そういう問題が出てくるだろうと思うのです。
　ところが、新聞報道によると、木部大臣は、住宅・都市整備公団を仲介役にして国有地、公有地の払い下げをどんどんやれ、こういう方向で活躍をされたとか書いてあります。これは事実かどうか、あるいは木部大臣の本当の真意というのは一体どうなのか、これをお伺いしたいと思います。
○木部国務大臣　先ほどちょっと申しおくれましたが、やはり規制緩和の問題については、私どもも思い切って規制の緩和をすべきである、そういうふうに思っております。そして都市の再開発によってやはりもっと空間を生み出すとか良好な環境をつくるとか良好な住宅の環境をつくるとかというようなものに大いに民活で役に立ってニーズにこたえなければならない、そういうふうに思っておるわけであります。
　しかし、原則として考えますことは、国の方が上で決めて、そして下へ押しつけるような時代は過ぎ去っているわけでありまして、やはりその地域の方々の参加といいますか、地域の方々のニーズに合った、そういうふうな計画をしっかり打ち立てていかなければならない、そういうふうに私は基本的に考えております。
　今公有地の問題、国有地の問題等についてお話がございましたが、これは国鉄の用地にいたしましても駐車場の跡地にいたしましてもそうでございましょうが、これは長年の、一世紀以上にわたる国民の蓄積の資産だと私は思うのです。そういうことを考えてみると、軽々に一銭でもいいから高く売れればいいんだというだけのことであってはならない。同時にまた、国有地や公有地の周辺の方々に、もし民間活力で再開発する場合でも迷惑をかけてはいけない。そういう点などの環境づくりもやはり地元の立場に立って、非常に困難な問題でございますが地域の実情、また地域の要望、そういうようなものを最大限酌み取っていかなければならぬと私は思っております。
　住宅公団が整備する問題、そういう問題については今いろいろ内部でもって検討中でございまして、そういうことも一つの策だというようなことで今検討している段階でありまして、結論はまだ出ておりません。
　残余の問題につきましては、審議官の方から答弁いたさせます。