Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衛藤（晟）委員　今言われたそういう考え方の中に幾つか本当は問題点があるのです。字の愛着に配慮という言い方は非常に傲慢に聞こえるのです。その人その人の持っている戸籍なのです。これは国からいただいた戸籍じゃないのですよ。
　私の衛藤なんというのは、これはもう難しい字で、大分県ぐらいしかありませんからね。その衛藤の「衛」が、私はたまたまいわゆる皆さん方が言う正しい字というのかな、漢和辞典の最初に載っている字を使っておりまして、衛藤の「衛」という字は十三通り、皆さん方が誤字だとか言っている字ですね、それが十三あります。それから「藤」というのは三十四あるのです、実際。これはたまたま皆さんからいただいた資料でありますけれども。
　しかし、そのうちのどの字を使おうとも結局は自分の字なのですよ。それに愛着があるという言い方で、それを何かある程度認めてやろうというような形にしか聞こえないのです。戸籍というのはそんなものではない。国からもらったものじゃないし、名字であればその家その家にそういうものがあるわけでありまして、私のところは分家ですから、私は標準的な字に変えましたけれども、たまたま変えましたけれども、それはその家その家の勝手というより自由なのです。
　そういう発想をずっとやっていくと、昔の創氏改名みたいなことになりはしないかと思って私は非常に心配しているのです。そのことをまずひとつ言っておきたいと思うのです。いわゆる愛着に配慮、配慮という言葉は実は行政の傲慢ではないのか。
　それから理解される字、標準的書き方と言うけれども、それはより多くの方が使っているという意味ではあるのでしょうけれども、それで辞典の中に次第次第に出てきたのだけれども、辞典に出てこないちゃんとした字だって幾らでもあるのですよ。それは過去のずっと長い歴史の中で、今使われなくなった字だとかいろいろなものがある。それをただ現時点から誤字だとかいろいろ言っているにしかすぎないのだということを、そういうものはやはりちゃんと基本的な認識として持っておかないといけないと思うのです。
　それからまだあります。コンピューター対応ができない。それは対費用の問題であって、今私どもが使っている戸籍にある字を全部コンピューターに入れることが可能か不可能かと聞けば、コンピューターの関係の会社の方々や専門家は可能だと言うのです。それは後、費用の問題で私ども皆さん方とやりとりしなければいけません。コンピューター対応できない。全部をすることは不可能だと言ったけれども、全部をすることは、聞けば可能です、これは。それはお互いにわかっているでしょう。
　ただそれに大きなコンピューターを使わなければいけないとか云々という話があるだけの話であって、このことは一応言っておかないと、だから皆さんの事務を、戸籍を全部スムーズにやろうと思ったら非常に大きなお金がかかります。コンピューター、大きなものを入れなければいけませ
ん。それで、入れなければいけないのだけれども、今それが全部はできないから、ひとつ皆様方のどうしても入れることが経費的に見て不可能な字については前のままさせてくださいよというぐあいにいくべきだと思うのです。
　しかし、法務省の今まで出してきたのはそうじゃないでしょう。我々が指摘して、一部は苦情が出たら何とかやってやろうというような形なのです。これはまた後で改めてやりますけれども、そこのところの認識をまずしておいていただきたいというぐあいに思っています。
　それから、今回俗字が大変多く取り扱われるようになったということであります。それによって当初よりも一千万人以上の方々が書きかえをしなくて済んだということであります。従来使われていた俗字が百五十五字ということでありますが、今回の変更によってどれぐらいの俗字等と言われるものが入力可能になったのか、可能としたのか、そのことをちょっと教えていただきたいと思います。
○濱崎政府委員　私ども、漢和辞典に登載されている字は、俗字とされているものであってもコンピューター対応をするという取り扱いをさせていただくことといたしておりますが、漢和辞典すべてに当たってその字を数えるということはまだよくしていないわけでございますけれども、そういう俗字と紹介されているもので人の氏名に用いられているような字ということで申し上げれば、これは大変大ざっぱな見当でありますけれども、大体二千字前後になるのではないかなという見当を持っております。
○衛藤（晟）委員　私は、このことについて法務省の皆さんが御理解をいただいたということについて、大変大きな評価をいたします。二千字の俗字を新たにコンピューターに入れることによって、一千百万人の方々の名前が書きかえなくて済んだわけですね。
　実は、先ほど言いましたけれども、ここに法務省の基本的な認識の問題点があったと思います。コンピューターでたった二千字ふやすということは、ほとんど経費もかかりません。ソフトをちょっと組みかえればいいだけの話ですね。だから、最初にやるときから可能なのですから、その可能なことで我々が指摘することによって一千百万人の方々が書きかえしなくて済んだ。結果的には非常によかったわけでありますけれども、しかし、たった二千字入れることによって一千百万人の方々が救われるようになるということは、当初からわかっていたはずなのですね。わかっていたにもかかわらず俗字を戸籍の中から全部除いてしまおうとする基本的な考え方が法務省の中にあったと私は思いますけれども、それについてはどうですか。
○濱崎政府委員　この点は、先ほど来申し上げましたけれども、従前の考え方としては、戸籍事務というもののあり方という専らそういう観点から、やはり戸籍に記載する字は、漢和辞典等で正しい書き方といいますか標準的な書き方とされているもので記載する方向に持っていくべきだ、そういう考え方が基礎にございまして、当初考えていたような取り扱いを考えておったわけでございます。ただ単にコンピューター対応という観点からだけではなかったわけでございます。
　ただ、そういうことだけ考えるということについて、今回、反省をさせていただいたということであります。
○衛藤（晟）委員　大変な御理解をいただきまして、大変ありがとうございました。
　この際ですから、私はぜひ要望させていただきたいのですけれども、やはり戸籍は数学的にぼっと取り扱えるものではなくて、その家その家の考え方があります。きのう、たまたまある新聞に、村上正邦参議の「私見／直言」というのが出ておりました。こういうぐあいに出ています。
　共産主義や全体主義の国ならいざしらず、個人の尊厳と自由・平等を守るわが国において、こうした強権的な思想、上意下達の考えで、個々人の姓名を一方的に改変するというこの法案の基本にある考え方に、私は強く反対した。ましてや名字は先祖代々の家の歴史・個人のルーツそのものであり、名前の一点一画には、親が子の幸せを願う切なる思いが込められている。行政や機械の都合で人の名前を勝手に変えるのは、断じてあってはならないと思ったからである。
こういう文をたまたま目にしましたけれども、ぜひそのような形の御理解をいただければありがたいなというぐあいに思っています。
　それでは、今回の俗字を二千字ふやすことによって一千百万人の方の変更をしなくて済んだということになりますが、それでもコンピューターに入らないであろうと思われる人たちの数は何人ぐらいいらっしゃるのですか。
○濱崎政府委員　先ほども申しましたように、一つ一つの字についていろいろな書き方がある、一つの字についても、なかなかこれだけで全部だということを見定めることができないという状況にあります。
　それが、すべての字についてそういう書き方があるわけでございますので、そういった漢和辞典に載っていないような字の書き方の種類ということになりますと、その字の数だけでも相当な数になるだろう。そういう一つの字について、一人だけ使っていられる場合もあるでしょうし、あるいは一家族だけということもございますでしょうけれども、そういうことでございますので、そういう字を使っていられる人が何人残るかということは大変推計しづらいことでありますが、あえて申し上げれば、今までのように、字の数自体が大変多うございますので、少なくとも何十万人というレベルの数字にはならざるを得ないだろうというふうに思っております。
○衛藤（晟）委員　何十万人というのは、五万や十万ではない。何十万というのはどれぐらいなのでしょう。五、六十万、七、八十万ということですか、二、三十万ということですか。もうちょっと幅はわかりませんか。三十万から五十万だとか、五十万から八十万だとか、何かちょっとあると思うのですけれども　何十万だけというのは全くわかりませんので、もうちょっと詳しく数はわかりませんか。
○濱崎政府委員　そういう具体的な数字で申し上げられるだけのものはございません。お許しをいただきたいと思います。
○衛藤（晟）委員　まあ、何十万人の方々が残るということであります。
　では、私は、今度はこの残る方々のことについて、この取り扱いについて改めて御説明を求めたいと思います。何十万の方々についてはどうするのか。これも、途中私どものいろいろな意見もお聞きいただいて変更いただきましたが、具体的にどのように変更したのかということについて御説明いただきたいと思います。
○濱崎政府委員　そういう方々については、コンピューター化に際してはいわば標準的な書き方に入力させていただくわけでありますが、そういう場合については、必ず事前に御本人に通知を申し上げる、その結果、御本人からの苦情の申し出がありますれば、私どもコンピューター化の趣旨とか、あるいはコンピューター化してももとの戸籍は簿冊で原戸籍として半永久的に残ります、したがって、それについて証明書はいつでも発行することができますというようなこと、それから、これは戸籍の記載の上で標準的な書き方で書くということだけであって、社会生活においてどのように使われるかということに行政が介入する趣旨では決してない、そういうことで、御本人が大切にしておられる字を国が変える、書き方を変えるという性質のものではない、そういったことを十分御説明をして、できるだけ理解を得てコンピューター化をするということにいたしたい。
　なお、どうしてもそういうことが承服できない、やはりもとの簿冊のまま残してもらいたいという人、そう御説明を申し上げれば大部分御理解いただけると思いますが、そういう方々についてはコンピューター入力をしないで、現在の簿冊のまま
別に管理し、それによって戸籍謄抄本を発行する、こういう取り扱いにいたしたいと考えております。
○衛藤（晟）委員　まず一点目の、事前に本人に通知する、これはもう大変な収穫でございまして、前のときはそうではございませんでしたので、これはまず評価をさせていただきたいと思います。
　二点目の、個人、本人から苦情があった場合には、これについて説明をして御理解を得るように努めるとありましたが、私はここがちょっと基本的な認識の問題だと思っております。苦情があったときではなくて、ぜひここは本人から理解を得られたとき、苦情ではなくて、ああいいですよと言ったときですね、だめですよと言ったときというのとはこれは全然違うのですね。そんなに年じゅう戸籍謄本だとかいろいろなものをとるわけではありませんから、ぽっと話があったときにぴんと来ないかもしれません。明確にノーと言った人ではなくて、イエスと言った人を切りかえるというぐあいにぜひこれはしてもらいたいと思うのですね。でないと、何かよくわからないうちに、あなた文句を言わなかったじゃないか、だからもうその間にちゃんと書きかえたよというような話になるのですね。行政とか、あるいは行政的な権力を持っているということを十分に御認識いただきたいと思うのですね。
　庶民というのは役所に行ってちゃんと自分の主張というのはそんなにできないのですよ。あなたはあのときにちゃんと苦情を持ってこなかったからもうだめですよと言ってしまえば、それで最後になってしまうのですからね。一応は経過措置をとるということになっていますが、本人から苦情があった場合にはではなくて、本人が了承した人のみは、その字の書きかえに応じる人のみは入れるというぐあいにぜひしていただきたいと思いますが、その考えはありますか、ありませんか。
○濱崎政府委員　繰り返しになりますけれども、ぜひ御理解賜りたいのは、現在の字は原戸籍という形で半永久的に残るわけでございます。それから、社会生活で使われるということについて介入するつもりはないわけでございます。しかも、今回コンピューター化へ対応することができないのは、いろいろなそういう書き方の問題でございます。そういうことでございますので、これはやはり先ほど申しましたような対応をもってぜひ御理解を賜りたいというふうに思っております。
○衛藤（晟）委員　それはやはり困るのですよ。普通使うときは勝手に使っていいですよ、しかし証明書を出すときにはコンピューターの字で了承してくださいよ、それで出しますよとなると、その人たちは二つの戸籍を持つことになる。基本的にこれはおかしいんですよ。
　それから、それでも嫌だという人は、もとの原簿から持ってきて出してあげましょう、おかしいんですよ。だから、そういう人はもとのまま使えばいいのです。これで事務の簡素化になるなんということは、大した費用ではないのだから。
　いわゆるコンピューターに入れるために書きかえを要求される方々、要望される方々が数十万出ます、だからその人には事前に知らせますということになったのだから、これはもう大変な成果だから、今度は苦情があった場合ではなくて、了承した人だけは入れてください、入れない人は今までどおりちゃんとした原簿でもってやってくださいというのを私は言っているのですよ。権利を守れと言ってるのですよ。
　戸籍は、それは法務省の考え方の中にもともと、いろいろな漢和辞典に最初に載っている字以外は全部何か俗字だし、誤字だとかいろいろあるだろうから、こんなのを整理をするんだという考えもあるかもしれないけれども、その人その人の戸籍なんですよ。事務の不都合で変えられたんじゃたまんないんですよ、これは。しかし、それでも今は新戸籍もちゃんとできるわけですから、その人がそのことを了承したのならいいのです。しかし、最初にちゃんと苦情として言ってきた人だけの面倒を見るという発想は、やはり行政の傲慢ですよ。
　ですから、事務手続は多少煩雑になってもそれは最初だけですから、大したことはありませんから、ここのところをちゃんと整理をしていただきたい、これは私は強く要望しますよ。でないと、これはやはりとんでもないことになります。最初の一千二百万という方からやっと数十万という単位になったのです。この人たちの権利もちゃんと守られる必要があるというぐあいに思います。ですから、事前に本人に通知をし、そして皆さん方が言ういわゆる漢和辞典に載っている字に書きかえることを了承した人の分は、新しいコンピューターにそういうぐあいにして入れてください。そうでない人については、やはり本人の権利が守られるようにというぐあいに思います。
　もう一つ、これは長期的に見れば、先ほどの山本議員の対費用効果のお話の中に、局長さんのお話の中にもありましたが、これを見ると、十年、二十年とかかるだろうと言っているのですね。コンピューターの技術はまだ日進月歩しているのですね。専門家に聞くと、現在においても全部を入れることは可能だと言っているのです。ただ、それは費用との関係なんでしょうからね。この技術革新の時代にもっともっと費用においてもそれは可能になってくると思うのですね。ですから、正当な権利として、数十万人の方のものを、イエスと言わない人はちゃんと残す、それから、それらの人々の字が、費用的に見てもコンピューターに入れることが可能になってくるのなら入れればいいという基本的な姿勢をぜひとっていただきたいと思うのです。これについてどう考えますか。
○濱崎政府委員　コンピューターの将来の発展性ということについて、私、専門外でありますから詳しくは存じませんが、私どもが専門家から聞いておるところでは、そういう字を膨大に取り扱う、字が入るだけではだめでありまして、その中で有機的に動かなければならないわけですが、膨大な字を取り扱っていろいろな事務を処理する、そういうコンピューターというのは、これは専らそれだけのためのコンピューターであって、それは特別のシステムになりますからほかの事務には使えない、それだけ、戸籍だけの特別のシステムとしてしか考えられないということでございますので、これは将来のコンピューター化の発展によって、要するに漢字をたくさん取り扱うことについて特別の能力を持ったコンピューターということでございますので、なかなかそういうものを一般にというか市区町村に現実に使ってもらうというようなものとしてつくることは難しいのではないかというふうに聞いており、理解しているわけでございます。
　それから繰り返しになりますけれども、先ほど来衛藤先生からは、これまでこういう対応をさせていただくということについて一定の御評価をいただいたことを感謝しておりますけれども、私ども、そういう処理をすることについて、事務処理をお願いしている市区町村に対しては当初考えていたよりも非常に大きな負担をかけるということになるわけでございまして、そういうことを考えながら、しかし、いろいろ御指摘、御指導をいただいてここまで対応するということにさせていただいたわけであります。そこのところをぜひ御理解を賜りたいというふうに思います。
○衛藤（晟）委員　対費用効果でいいますと、先ほど局長さんが言いましたように、十年、二十年かかる。極端に言えば、今までの戸籍で、手書きしていたのでも結構やれるわけです。しかし、いろいろな連結をしていこうと、将来総背番号になるのかどうか知りませんよ、それをもくろんでいるのかどうか、それは私どもにはうかがい知れないところでありますけれども。
　ですから、このコンピューター化による費用というのは、実質的に具体的にどういう形で合理化がなされていくのか、迅速化がなされていくのかということは、はっきりだれもおっしゃいません。そうであろうと言うだけであって、では具体的にどうなるのですか、それを数字で出してくださいと言っても、一回も出したことはありませんよ、法務省は。先ほど初めて山本委員の質問に対して、この対費用効果については十年、二十年かかるか
もしれないということを言葉で言われましたので、恐らく私もそんなものだと思うのですよ。まずはそういう状況だということをよく認識してもらえばいいと思うのです。
　そういう中でやるわけですから、確かにある程度の大きなコンピューターを持ってくれば日本の今の戸籍は全部入っちゃうというわけですからね。これは私も通産省の関係の方とかコンピューターの専門家の方に聞いたら、できますよ、今はそういうのはソフトをいじくれば幾らでもできるんです、そんなもの難しいことじゃないですよと。ただ、皆さん方がどうしても大きなコンピューターを入れると費用の問題があると言うから、それは百歩譲って私は、ああ、そうですがと言っているんです。
　しかし、基本的な姿勢において、戸籍は本人のものなんですから、それを国が故意に変える、あるいはコンピューターの容量の問題から変えるということは基本的に許されない。しかし、本人が了承したもののみそれをすることができるというぐあいに基本的な認識を持たなければならないということを私は言っているのです。
　皆さん方のいろいろな最初からの考え方の中に、最初は一千二百万人の方々が一発で書きかえられるというところだったんですよ。しかし、いろいろな意見が出てきて、いわゆる俗字というものをたった二千入れるだけでも一千百万人の方の名前が救われてきたということであります。あと数十万と言われている方々については、そのまま残す。しかし、本人が了承するんだったら私はいいと思うのですよ。しかし、それ以外の方、苦情を言ってきたからということじゃなくて、了承した人のみはそれは許されると言っているんです。そのことの基本的な認識をぜひ持っていただきたいと思います。これは強く要望いたします。
　それからもう一つ、新戸籍をつくったときはどうなるんでしょうか。そして、名前の方は今はもう使う字が限定されているでしょうから、名字については、私はこの中に入らない、しかし、やはりそれでも新戸籍としておやじの家の字を使いたいといったときにはどうなりますか。
○濱崎政府委員　新戸籍という趣旨がちょっと私ども理解できなかったわけでございますが、姓を新たにつくるという場合というふうに考えますと、新しくその姓をつくるという場面、例えば新しく日本国籍を取得した人が新しく自分の姓を定めるというような場合につきましては、これはこれからの処理でございますので、いわば漢和辞典等の一般的な字で名前をつけていただくということになるわけでございます。
○衛藤（晟）委員　それでは、名字の方がコンピューターの字になくても、それはちゃんと認めるということですね。
　例えば、結婚したときなんかに戸籍を別につくりますよね。ということでありますから、新戸籍というのは全くあれという意味じゃありませんから、勝手に名前をつくるとかいう意味じゃありませんから。そこのところはどうですか。
○濱崎政府委員　先ほど質問の趣旨を取り違えておりましたが、結婚して新しく戸籍をつくる、本籍を一応転籍して、そこで新しく戸籍をつくるという場合の現在の取り扱い、これは民事行政審議会の平成二年の答申に基づいてそういう取り扱いをしているわけでございますが、これまでの取り扱いを、先ほど来申しております今回のコンピューター化の対応をするということとの関係においてどうするかということにつきましては、これは民事行政審議会等にも再度お諮りして、それとの整合性等を考えながら検討をしていきたいというふうに思っております。
○衛藤（晟）委員　最後に、これ以上議論しても、今から検討ということでありますので、結婚したりして新しい戸籍をつくったりするときも親の家の名字をちゃんと使いたい、それがコンピューターに入ってないときでもぜひ使えるようにしていただきたい、このことは要望しておきます。
　それから、今質問申し上げましたような一連の手続については、これは私は、局長通達じゃなくて、やはりちゃんと省令、規則のような形でやっていただきたいと思います。
　日本の近代化に伴う戸籍というのは明治五年からできたかもしれませんが、もちろんそれ以前にも日本にはちゃんとしたそういういろいろな形の戸籍があるわけでありまして、その戸籍はまさにいろいろな文学の宝庫であったり、言葉の宝庫であったり、いろいろな歴史の宝庫であったり、いろいろなものがあったりしているわけでございますので、これはぜひ大事にしていただきたい。
　そういう意味も込めて、この変更については、手続については、局長通達という形で一方的にやられるのではなくて、必ずいろいろなところでチェックを受けなければならない省令だとかあるいは規則というような形でやっていただきたいということを最後に要望申し上げまして、終わります。
　以上です。ありがとうございました。
○山本（有）委員長代理　大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口善徳です。改新、さきがけ・青雲・民主の風の御了解を得まして、質問したいと思います。
　まず、戸籍に関する事務は、国の機関委任事務と言われております。この機関委任事務につきましては、地方自治の観点から整理合理化し地方公共団体の事務とするということが、つまり機関委任事務から団体委任事務にということが臨調、行革審答申においても非常に主要課題になっております。行財政改革、地方分権を推進するため、国と地方の関係、あり方についてこれを考えていかなければいけない、そういう観点からいきますと、現行の機関委任事務というものは原則として廃止して団体委任事務でいくべきだ、こういう有力な考え方がございます。
　この点につきまして、戸籍事務については、これはどうしても機関委任事務でなければいけない、団体委任事務では困る、そういうような明確な理由があるのか。あるならば、そのことについてお答え願いたいと思います。
○濱崎政府委員　行政改革、地方分権ということが言われておることは承知しておりますが、この戸籍事務は、これは申し上げるまでもないことでございますが、国民の身分関係を登録してこれを公証する、また、婚姻等の届け出を受理して身分関係の形成にも関与するという事務でございまして、その当該地域の住民のみを対象とするものではないわけでございます。現在、住居地以外のところに本籍を持っておられる方はたくさんおられまして、これからだんだんふえていくということもあるわけでございます。そういうことでございますし、また、日本国民、日本国の国籍を有する、そういう公法上の身分関係を登録し公証するものでもあるわけでございます。
　さらには、事務の内容は、民法等の諸法規の具体的な適用にかかわるというものでございますので、これはどうしても全国統一的な処理、全国公平な処理ということを確保する必要がある、そういうことからこれまでも国の事務とされてきているものでございまして、こういった性格から私どもとしては、どうしてもこの事務については、国の事務として全体統一的な管理をする必要があるというふうに考えています。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、斉藤（斗）委員
　　　　長代理着席〕
○大口委員　今回、コンピューターのシステム化による戸籍事務の処理によって、大量の情報を迅速かつ正確に処理することができるようになり、行政のサービスの向上が図られるわけであります。特に、この行革論議が叫ばれておる中で、やはり事務の効率化、歳出の削減ということからいきましても、情報化をしていくということが非常に大事になってくると思います。
　今回の戸籍の事務につきましても、戸籍事務、これは検索そして記録、審査、これが効率化する、あるいは関連事務につきましても、統計、報告事務、これも効率化していく、こういうことを聞いておるわけでありますが、このようなコンピューター化の導入によって事務がどう効率化していく
のか。平成二年度の東京都内の二市八区において戸籍事務の実態調査も行われた上での導入であるということも聞いております。
　そういうことで、大都市あるいは中小の都市においてで違うと思うのですが、場合を分けて、例えば人件費等がどれぐらい削減されるのか、そういう試算的なものがあるのじゃないかと私は思うのですね。また、事務処理上何％ぐらいカットされるのか、事務処理時間がどれぐらい短縮されるのか、このようなことについてお伺いしたいと思うのです。
　この説明の中でも、戸籍謄本の交付の時間が十五分から五分、三分の一に削減される、こういうような説明を伺っておるわけでありますが、私は、こういうようなことは、これから行革を進めていく中において非常に大事な視点である。そういうことから法務省で、これだけ合理化ができるんだということをもっと声を大にして説明すべきである、それが国民に対する理解を得るための大事な条件じゃないかと思います。その点、いかがでしょうか。
○濱崎政府委員　その点について具体的な数字を示さないということでは今御質問いただいた衛藤委員からもおしかりをいただいたところでございますが、これはやはりなかなか、単に時間をもって、ストップウォッチを押してということで推しはかることができるものではないわけでございますので、具体的に数字をもって示すということは大変難しいものであるということは御理解をいただきたいと思います。
　その生じた人的メリットというものは、やはりこれまで十分になし得なかった戸籍事務の充実、さらには、市区町村、いろいろ市民からの要望も多様化し複雑化しているという中で、そういったことへの振り向けというようなことで大きなメリットがあるということは市区町村から聞いておるところでございますし、また、これまでの、例えば住民基本台帳事務のコンピューター化によってどうであったかというようなことも伺いまして、やはり市区町村によって、いろいろ規模の大きさとか、そういうものによって違うということでございますので、甚だ申しわけありませんが、数字をもって示すということができないということを御了承願いたいと思います。
○大口委員　ただ、例えば東京の二市八区ではこういう実態調査もされているようですので、例えば東京都の場合はどうなるのか、そのあたりはわからないんですか。
○濱崎政府委員　ただいま御指摘の調査というのは、現在取り扱っているペーパー処理上の問題点について調査したということでございまして、コンピューター化した場合と紙で処理する場合の時間の比較ということまで調査したものではないというふうに承知しております。
○大口委員　コンピューターを導入するわけですけれども、これは市町村に非常に財政的な負担が大きいわけです。ハードが今住民記録で八七・八％実施されているということです。これはバージョンアップすればいいんでしょうけれども、そうでないところは、ハードの新規導入もあります、ソフトの開発もあります、あるいは戸籍情報のファイル作成作業、こういうものにも非常にお金がかかる。
　こういうことにつきまして、地方交付税で対応するということでありますが、超過負担等にならないようにしなければこの推進がスムーズにいかないと私は思うんです。この点についてどうお考えでしょうか。
○濱崎政府委員　コンピューター化に伴う経費につきましては、今御指摘のように大多数の市区町村ではコンピューター本体は入っているわけでございますので、まずそういうところから戸籍事務についてもコンピューター化されるということであろうと思っております。一番経費として大きいのは、やはり現在の紙の記録を磁気ディスクに移しかえるという移行作業の経費であろうと思います。この経費、相当の経費がかかるわけでございまして、本来ならば、そういう経費について国の方で措置をすることができるということが可能ならば最も好ましいことであろうと思いますけれども、補助金というものについては閣議決定をもって厳しく抑制するということになっております等のこともございまして、そういう状況の中で、自治省と協議し、お願いして、地方交付税の中で対応していただくという方向での回答をいただいているところです。
　先ほども御答弁しましたように、その中身、具体的にどうするかということについては、市区町村がどういうコンピューター化の計画を持っておるかということ等をこれから調査して決めていただくということでありますが、その中で私どもとしては、できるだけ適切な対応をしていただけるように、引き続き自治省と協議、お願いをして努力をしていきたいと思っております。
○大口委員　今回のコンピューター化によりまして、登記事務あるいは印鑑証明発行事務、こういうこととの関係で支障等がないかどうか、これをお聞かせください。
○濱崎政府委員　まず、登記事務の関係でございますが、登記事務の処理上は、既に必ずしも戸籍の記載どおりの書き方をそのまま使っているというわけではございません。
　それから、今回のコンピューター化に伴って、字の書き方がコンピューター入力することによって変わってくるという方々について、そういう人が社会生活で、あるいはそういう登記等の窓口でも、やはり自分が自分で書く、いわば自分で署名の部分についてはこういう字を、書き方を使いたいということに対してはできるだけそういうお気持ちに配慮するという取り扱いを、登記でございますと私どもの所管でございますし、関係の各機関にもそういう努力をお願いしたいというふうに思っております。したがって、そういう関係で問題が生じないように配意をいたしたいと思います。
　それから、印鑑登録、例えば実印を変えなければならないかというような御懸念をお伺いするわけですが、実印の印影につきましては、これは現在も必ずしも戸籍の字どおりの印影でなければ受け付けないということではないと思いますし、それから、既に自治省の回答といたしまして、戸籍の書き方を改めた場合であっても、従前の印鑑登録の印影を改める必要はないという回答がされているというようなこともございますので、そういう面でも混乱が生じるということはないものと考えております。
○大口委員　今回行政サービスの向上ということを柱にされておるわけですが、私も弁護士をやっていた関係で、非常に不便なことがございます。例えば、本籍地と住所地が遠隔の場合ですね。この場合、戸籍謄本、今度は証明書になるわけですが、これをとるのに、時間があれば郵送でいいわけですが、時間のないときは本籍地まで行く、こういうことで、経済的にもまた時間的にも非常に労力がかかるわけであります。
　今回、コンピューター化が進むということで、各市町村のオンライン化、そのデータ交換によって、例えば住所地でもって戸籍の、今度は証明書ですか、がとれるようにする、こういう方向性で考えていただきたいな、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○濱崎政府委員　コンピューター化に伴って利用者の利便を図るという面から、御指摘のようなオンライン化ができれば大変便利になるわけでございます。そういう御要請があるわけでございますが、現段階では、まだまだ全国的にコンピューター化が行き渡るというのはこれからの問題ということもございますし、また、それぞれの市区町村に入っているコンピューターが、コンピューターメーカーが違っているというようなこともありまして、そういうシステム開発のためにはなお相当時間をいただく必要があるだろうというふうに考えております。
　それから、いま一つは、そういうことで情報が拡散するということに伴ってプライバシー保護という観点から大変御懸念を持たれる、そういう考
え方もあるわけでございまして、そういうことについてもコンセンサスを得る必要があるだろうというふうに考えておりますが、御指摘のとおり、大変国民にとって利便の高いものでございますので、将来重要な検討課題とさせていただきたいと思っております。
○大口委員　戸籍は、先ほどもおっしゃいましたように、身分関係の情報が蓄積されているわけですね。そういう点でプライバシーの保護というものが極めて重要であるわけです。これについては先ほどから山本先生、また衛藤先生がいろいろと詳しく質問されておりました。
　その中で、私は、戸籍情報ファイルの作成、このデータ入力をこれは役所だけでは厳しいんじゃないか、外部へ委託する、こういうことになると思うわけであります。そういう外部に委託するとなりますと、身分上のことが、こういうプライバシーに関する情報が漏えいしていくんじゃないか、それを一番私は心配しておるわけでございます。
　この改正法案の附則の第二項で、「第一条の規定による戸籍法の改正に伴う戸籍の改製に関する事務に、市町村長の委託を受けて従事している者又は従事していた者は、その事務に関して知り得た事項をみだりに他人に知らせ、又は不当な目的に使用してはならない。」こういうふうになっておるわけです。ただ、これも罰則規定がありませんので、規定を置くこと自体は私は大事なことだと思いますが、十分じゃないという感じがいたします。
　また、個人情報を保護するということで、外部委託の場合、市町村と業者の間で外部委託の契約書、これをつくると思うのです。それにつきまして、やはり受託業者への調査の実施とか監督ですとか、いわゆるプライバシーの保護をきちっとしていかなければいけないと思うのです。
　この二点についてどのようにお考えでしょうか。
○濱崎政府委員　今回、改正法案の附則二項において、そういう委託を受けて関与した者についての義務規定を設けております。ただ罰則はないわけでございますが、これによって例えば損害賠償の根拠にはなる、あるいは、これに違反した場合にその委託契約を解除する解除原因にもなるというような効果、そういう効果はあるというふうに思っております。
　それから、御指摘のとおり、この移行作業につきましては外部委託をせざるを得ないということでございますが、その場合の情報の漏えいということについては本当に神経を使わなければならない。この点は法制審議会でも十分御議論の対象になりました。
　そういうことを踏まえて、市区町村長が外部委託しようとする場合には、データの保管の施設あるいは体制を整備した受託業者を選択していただく、それから、受託者に渡したデータの返還あるいは必要なければ廃棄、必ずそういうことを義務づけさせていただく、それから、市区町村の職員が移行作業の現場に適宜立ち入って調査を行うことができるようにする、それから、契約内容といたしましては、データの機密保持に関する条項あるいは再委託してはいけない、下請に出してはいけないというようなこと、それから、データを複写し複製するというようなことは絶対にいけないというようなこと、それから、先ほどの附則二条に違反するようなことがあった場合には契約を解除するというようなこと、そういったことをきちんと定めてもらうということを市区町村に守っていただきたいと思っております。
　そういったことにつきましても、先ほど御質問がありました法務大臣の指定という段階でどういう手当てをすることとなっているかというようなことも審査させていただくし、それから、具体的な実施については、法務局あるいは地方法務局の方でしっかりこちらも目を光らせていただくというようなことで対応させていただきたい、そのように考えております。
○大口委員　特に再委託は禁止してほしいですね。制限じゃなくて禁止。それから、データの複写、複製については、これはできないようにきちっと技術的にしていただきたいと思います。
　次に、私の党の山田英介議員の意見も踏まえまして、今回の改正にも関連いたしますし、長寿社会における対応、国民の財産権の保護の観点から、除籍簿と戸籍の付票の保存期間について御質問したいと思います。
　まず、戸籍法施行規則五条四項にある除籍簿の保存期間を現行の八十年から百年にこれは延長をすべきだ、こう考えます。昭和三十六年に五十年から八十年に改正されたわけです。その根拠を聞かせてください。
○濱崎政府委員　三十六年改正の理由でございますが、当時、市区町村長において、五十年間の保存期間を経過した除籍につきましても相続登記申請に必要であるとして、謄抄本の交付を求める要望が多くあったというようなことを反映いたしまして、保存期間を伸長したものでございます。
○大口委員　昭和三十六年、男性で平均寿命が六十六・〇、女性が七十・八。平成四年、これは直近ですが、男性が七十六・一、女性が八十二・二。男性は三十六年から十・一歳、女性が十一・四歳寿命が延びておるわけでございます。こういう長寿社会になり、そして八十歳を超える方もまれではなくなっている。
　例えばある人が誕生して間もなく転籍し、除籍簿の保存期間八十年を超えて生存している場合、その人は生存中に除籍簿を廃棄される。ですから、少なくとも存命中には除籍簿が保存されるように私はすべきではないかと思います。
　また例えば、これはある人が生存中、保存期間の経過によって除籍簿を廃棄され、そして死亡した場合、相続人が曽祖父母のみというこういうケースも出てくるわけです。その場合、除籍簿がないと相続関係の正確な把握を困難にするおそれがあります。
　今回コンピューター化によりまして、保存期間の延長をしてまいりましても収納書庫の問題はクリアされると思います。また、長寿社会ということで、司法書士の方々等も含めまして非常にこの要望が強うございます。国民の財産権を守る上からも、長寿社会に対応するという上からも、この除籍簿の保存期間を八十年から百年に私はすべきである、そう思いますが、いかがでしょうか。
○濱崎政府委員　従来でございますと、保管庫、倉庫の問題があったわけでございますが、コンピューター化されれば確かにそういうことはなくなるという問題がございます。ただ、コンピューター化が全国に行き渡るには相当期間がかかるというような問題もございますし、コンピューター化庁とコンピューター化していないところとで保存期間が違うというわけにもまいらないという問題もございます。
　ただ、この除籍簿の保存期間の問題は、御指摘のような影響はありますけれども、コンピューター化と直接連動する問題ではないだろうと考えておりますが、この問題については、そういう必要性の程度につきまして市区町村長等の意見、実情等も踏まえまして、今後考えてまいりたいというふうに思っております。
○大口委員　先ほどの具体例の中で、上申書を使って、それで相続人は私たち以外ありません、こういうようなものでやっているわけですね。これは、上申書を信用するということで不確定な部分が入ってくるわけですね。これは私はよくないと思います。ぜひともこの点延長を私は要望したいと思います。
　次に、住民基本台帳法施行令三十四条の、消除された戸籍の付票の保存期間を五年から百年にこれは延長すべきであると私はそう思います。これは自治省にお伺いします。
　不動産登記の際、登記した住所からその後住所が転々とするわけです。そういう場合が少なくないわけであります。住所が移転して、その都度住所の変更の登記をするということは、今実態はそういう実態になっておりません。そしてそれが長い期間が経過する。その中で、所有権移転登記あ
るいは抵当権の設定登記の必要が生じてきましたときに、登記簿上の住所を証明しようとする場合、戸籍の付票が五年で消除されてしまうということで、証明方法がないということが起こってきます。辛うじてこれも不在住証明書の発行によってクリアしているわけでありますが、本来この証明書というのも不正確なものであるわけです。
　事は、これは国民の財産権にかかわることであります。そういう点では、除籍簿とはまた違うわけでありますが、長寿社会への対応あるいは国民の財産権そしてまた登記の実態、こういうことからいきまして、この五年間ということには合理的理由はないと思います。むしろ百年に改めるべきではないかと思います。今回、コンピューター化によって付票につきましてもコンピューター化されていく、そういう点におきましても収納書庫の問題もクリアされてくると思います。そういう点で、この件につきましては五年を百年に改正すべきである、そういうふうに私は思います。
　これは具体例で、やはり横浜市が住民票のコンピューター化をしまして、その場合、消除された住民票が五年間で消滅するということで、平成八年から全住所を追求することができなくなる、こういう差し迫った問題もあるわけでございます。
　そういうことで、この戸籍の付票の保存期間、これにつきましても五年から百年にすべきだ、このように考えますが、自治省、どうでしょう。
○松浦説明員　お尋ねの戸籍の付票の問題でございますけれども、これは戸籍を単位といたしましていわゆる本籍地の市町村がつくる帳票でございます。この中に、戸籍に記載されている人の本籍と同時に現住所が記載をされている、こういうものでございます。この現住所が明示されることによりまして、本籍地で編製される戸籍と住所地で編成される住民票とが連絡媒介するということが可能になってくる、こういう制度になっているわけでございます。
　この戸籍の付票の保存年限を延ばしたらどうか、こういうお尋ねでございますけれども、今申し上げましたとおり、戸籍の付票の目的でございますが、いわゆる本籍地において戸籍に記載されている人の現住所を把握する、これが目的になっております。そういうことで、私ども、現住所を現在公証することを目的としております住民票でございますが、これの保存年限が五年ということになっておりますので、これに合わせた形で五年ということにいたしております。そうした制度の趣旨、それからプライバシーの保護という問題もございまして、そうした観点からいいましても、現在のこの五年間というのが適切な年限ではないかというふうに考えております。
○大口委員　これにつきましても、これは窓口に聞いていただけばわかりますが、この期間については延ばしてほしいという意見が大変多うございますので、よく市町村の窓口に聞いていただきたい、こう思います。いかがですか。
○松浦説明員　趣旨につきましては先ほど申し上げたとおりでございますが、実態等につきましては、私どもまた窓口に聞いてみたいと思っております。
○大口委員　以上で終わります。
○斉藤（斗）委員長代理　小森龍邦君。
○小森委員　今回の戸籍事務のコンピューター化に基づきまして先ほど来いろいろと御質問がございまして、その中の重要な部分としてやはりプライバシー侵害のおそれがあるのではないか、こういう論点がございます。
　そこで、法務省もいろいろこの問題についてお考えをいただいたのではないかと思いますが、法務省が把握をしておる、つまり、こういう点は留意をしなければならない点だと思うのでこう留意したというような点を、簡単に整理して御説明いただきたいと思います。
　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○濱崎政府委員　戸籍情報についてはとりわけプライバシーの保護に配慮しなければならないということで、御案内のとおり、戸籍の公開について昭和五十一年に、不当な目的で謄抄本等の交付を受けることがないようにということで所要の手当てをしてきたところでございますが、コンピューター化に伴って、現在の取り扱い以上に情報が拡散することを排除しなければならないということから、システムの研究について随分力を入れて検討したところでございます。
　その対応として、まず一点といたしましては、例えば全国的なデータ交換あるいはオンライン化、全国の戸籍情報の集約化というようなことになりますと、その情報が当該市区町村以外に拡散するというような問題があることに配慮いたしまして、今回の改正においては、データの全国的な集約とかデータ交換というようなことは予定していないということでございます。
　次に、市区町村の中で、現在は厳しく、戸籍事務担当者以外は戸籍簿に接触することがないという取り扱いをしているわけでございますが、現在以上に他の職員が戸籍情報にアクセスする機会がふえるのではないかという懸念に対応するために、先ほども御説明申し上げましたけれども、磁気ディスクの戸籍情報にアクセスすることができるのは従前どおり戸籍事務担当者に限る、それぞれの担当者がパスワードを所持してもらって、そのパスワードによらなければアクセスすることができないというシステムにするということでございます。
　いま一点は、戸籍情報は住民基本台帳事務等関連する他の事務にも、法令の許す限りで、法令の要請している限りで情報を提供するということになっておりますが、その情報提供の方法として、他の事務の担当者が直接戸籍のデータにアクセスすることができるということになりますと情報が拡散するというおそれがありますので、直接アクセスすることはできない、必ずその他の事務に必要な情報だけを一たん中間ファイルに落として、そして当該他の事務を処理する者はその中間ファイルにしかアクセスすることができない、こういうシステムによって市区町村の中で情報が拡散するということもシステム的にチェックする、こういう配慮をしているところでございます。
○小森委員　プライバシー保護のための総論的なところをお聞かせをいただきましたが、くれぐれもひとつその点につきましては十分なる配慮をして、プライバシー侵害、人権侵害ということにならないように努力をしていただきたい、かように思います。また後ほど若干それにまつわって具体的なことをお尋ねいたしますが、総論的な部分をお聞かせをいただきまして、強く引き続いての努力というものをお願いをしておきたいと思います。
　そこで、これは極めて簡単なことでありますが、本来ならば自治省にお尋ねをするのが筋であるかと思いますけれども、法務省の方からそういう事務をどこが担当しておるかということでちょっとお尋ねをするのでありますが、私はこの正式な名称を知りませんけれども、いわゆる犯罪人名簿、市町村にあると思いますが、これは今回のコンピューター化の扱いの対象になっているかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○濱崎政府委員　御指摘の帳簿といいますか名簿といいますか、それは戸籍に関する事務ではないわけでございますので、今回のコンピューター化の対象にはなっておりません。なお、その事務について、現段階でコンピューターによって処理するというようなことは考えられておらないというふうに私ども間接的に聞いております。
○小森委員　それでは続きまして、これもまた若干総論的になるかと思いますが、日本の戸籍というのは、私も不勉強で十分に諸外国との関係についての比較検討をしていないのでありますが、我が国の戸籍事務の総元締めである法務省とすれば、日本の国の戸籍、その諸制度というものと、外国のこの問題に対する事務というものを比べてみて、一体日本のこの事務というのは複雑なのか、あるいは平均的な一つのシステムなのかということについてお答えをいただきたいと思います。
　それから、ついでのことでありますけれども、我が国における外国人の登録については、長年本
国会でもいろいろ議論になりましたし、先年若干の改革が行われました。いわゆる指紋押捺の問題でありますが、例えばアメリカとかイギリスとか、これは何もアメリカ、イギリスだけでなくてもよいわけでありますが、そこらの国で外国人が登録をされるというときにはどんな制度で行っているだろうか、一、二参考になる事例をひとつお知らせいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　まず、我が国の戸籍制度の特質といいますか、位置づけということについてお答えを申し上げます。
　我が国の戸籍制度は、御案内のとおり、夫婦とその子供を単位として編製しておりまして、出生、婚姻、死亡等の身分関係の発生、変動、終了をその時間的順序に従って総合的に登録しておりますので、一つの戸籍によって夫婦、親子の関係を容易に把握することができる、またそれぞれの個人ごとに、出生から死亡に至るまでの一生の間の身分行為を一覧的に見ることができる、こういうことで大変桐密な登録制度になっております。
　私ども、我が国の伝統に基づいたすぐれた身分登録制度であると考えておるところでございますが、欧米の身分登録制度は、一般的に申し上げますと個人ベース、しかも出生、婚姻、死亡という各事件ごとに個別に登録される。国によりましては、それらの相互の間で関連づけがされておらないために、出生登録を見ても、その人がその後結婚したのかどうか、現在生存しているのかどうかが必ずしもわからない、あるいはある人が婚姻していないという事実を証明するということは不可能になるというふうな問題がある、そういうふうに承知しております。
○塚田（千）政府委員　外国人登録制度と指紋押捺制度、各国の例につきましてお答え申し上げます。
　法務省において、先般の改正に先立ちまして、アジア、ヨーロッパ、南北アメリカの国々等世界四十六カ国について調査した結果によりますと、指紋押捺制度を採用している国は、米国を初め十九カ国ございました。
　米国あるいは英国、これらの国でどんなことを外国人登録の事項として登録させているかということでございますけれども、まず、米国につきましては、永住者につきましては、指紋に加えまして写真、署名及び家族事項の登録を行っております。そのほかに髪の色とか目の色だとか身体各部の特徴、あるいは使用言語も登録させているということでございます。イギリスにつきましては、指紋押捺はやっておりませんで、写真、署名及び家族事項を登録させております。
　それ以外にも、これはどこの国も大なり小なり同じでございますけれども、外国人本人の名前、国籍、生年月日、あるいは前に別の国籍を持っていたら別の国籍、職業、住所、それと結婚しているか独身であるかというようなこと、いつ当該国に到着したかというようなことをあわせて登録させております。
○小森委員　時間の関係もありますから余り詳しいことをお尋ねできませんが、きょうはそれを承っておきたいと思います。
　そこで、外国人の登録の問題が出ましたので、ついでにお尋ねをしておきたいと思いますが、この戸籍事務がコンピューター化されて、もちろん外国から帰化された方もおられるだろうが、年号の記述というのは西暦、元号いずれを使われるわけですか。
○濱崎政府委員　コンピューター化に伴いまして、現在の戸籍の編製の仕方の実質については変更を加えないということで、現在の戸籍情報のままコンピューター化するということを考えているところでございまして、現在御案内のとおり元号ということで記載しておりますので、基本的にはそれによってコンピューター化するということを考えているところでございます。
○小森委員　この点については、きょうは余り時間的にやりとりできないわけですが、例えば外国で生まれまして、そして日本に来て帰化する、その人には昭和とか平成とかということは頭の概念の中にないわけですね、日本に来て、こんなことがあるのかということにはなると思いますけれども。だから、時の刻み方というものについて余りにも日本政府はかたくなではないか。また、同じ我々のように日本に生まれても、元号を使いたくない。これは思想信条の自由ということになりますがね。
　だから、私は国会に出て、国会の質問書を、今まで前例がないといって突き返された、西暦で出したらね。西暦ならだめだということか、よし、それなら受け取っておこうと。それで、やりとりして、簡単に言うと、国会の事務局が少し恐れて、そして私の所属する党と連絡をとって、これは認めざるを得まい。これは多くの議員の皆さんはまだ御存じないかもしれませんけれどもね。それで、ことしから、いや、去年からか、国会手帖も衆議院手帖も御承知のように、わずか格差をつけたような格好はしていますけれども、あれはこの間やめられた事務総長の知恵なんですね。これはもうはっきり言いまして、私が強硬な談判をしたのです。平成だけとは何事か、国会議員に対するサービス品ならサービス品のようにせいというような話をして、西暦も併記になった、こういうことなんでありまして、特に外国人の場合はそこらのところを考えないと、国際化、国際化と言ったってそれは通用しない、こういうように思いますので、きょうは私の意見を申し上げておきたいと思います。
　それから次の問題は、やはり戸籍の事務全般にかかわることでありますが、婚外子の問題、これが戸籍の中に記述されていく。やはり物事というものは、何かの制度の改革とあわせてもちろん法律を少しつつがなければならぬのだと思います。子どもの権利条約から見ても、それから私、書類を持っていますけれども、国連のこういう問題を議論しておる機関が日本政府に対してそれはおかしいじゃないかということを言っておる問題もあって、何か私の記憶によると、こういう差別的な記述は、戸籍事務の中で、特にコンピューター化するときにそれはずっと差別の蓄積になるからそんなもの直ちにやめなさい、国連はそういうことを言っておるわけですね。そういう点についてはどうですか。
○濱崎政府委員　これは児童の権利条約についての国会審議の際にも御指摘のような御意見を伺ったわけでございますが、私どもといたしましては、この現在の戸籍における嫡出子と非嫡出子の記載の仕方、これが直接児童権利条約の規定に違反するものではないという考え方をとっているわけでございます。また、御指摘の国連人権委員会の意見というのも出たわけでございますが、その点についても、対象となっておる人権Ｂ規約の規定にも違反するものではないというふうに考えているわけでございます。
　ただ、嫡出子と非嫡出子の問題につきましては、この問題と、もう一つ相続分のあり方ということについて、現在国際的、国内的にいろいろな御意見があるということでございます。そういった問題が、憲法に違反するとかそれから国際条約に違反するとかという問題ではないと思っておりますが、これからの立法政策の問題として、特に相続分の問題についてどうするかということは、これは考えてみなければならないということで、相続分の問題については、現在行っております法制審議会の民法部会における婚姻制度、離婚制度の見直し審議の中で審議をするということになっております。
　そこで審議をされるその結果を踏まえて考えてまいりたいと思いますが、そういう相続分の問題についても、あるいは戸籍の記載の問題についても、そういう御指摘がある一方で、国民の中にはまだこれまでのあり方というものをそのまま維持するという御意向もあろうかと思います。そういった意見をも聞いて考えなければならない、その上で慎重に検討しなければならないという問題であるというふうに考えているところであります。