Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤末健三君　お手元に今資料をお配りしております。一枚目にございますのは、北朝鮮の主要国別の貿易額の推移ということで、先ほど小林委員からもお話ございましたが、日本と北朝鮮との貿易、二〇〇五年で見ますと五％を割っているという状況でございます。過去には二〇％を超えているという状況だったものがどんどんどんどん減っていると。一方で、中国、韓国のシェアは上がり、そしてまた御注目いただきたいのは、タイとロシアという国の北朝鮮との貿易のシェアが今大体一五％、二〇〇五年で一五％にまでなっているという状況でございます。
　このような状況の中で、我が国のこの経済制裁、どれだけの効果を予測して実施をされたか、その効果予測をされているかどうか。また、具体的な効果を把握されているかどうか。把握されていればその効果を教えていただきたいと思うんですが、鈴木内閣官房副長官にお願いいたします。
○内閣官房副長官（鈴木政二君）　今の御質問に答えさしていただきます。
　政府として、北朝鮮による弾道ミサイルの発射、また核実験の実施発表を受けまして、それぞれの機会に、諸般の事情を総合的に勘案をしまして、対北朝鮮措置を発表してきたところでございます。また、安保理決議の一六九五及び一七一八号の採択を受けて、これらの実施にかかわる所要の措置も講じてまいりました。
　その結果、現在、北朝鮮籍を有する者の入国は特別な事情のない限り認めないとされておりますとともに、北朝鮮船舶の入港及び我が国と北朝鮮の間の航空チャーター機も乗り入れが禁止をしました。また、大量破壊兵器関連の貨物等及び奢侈品、ぜいたく品のことでありますけれども、輸出が禁止されるとともに、北朝鮮からすべての品目の輸入が禁止されている。さらに、北朝鮮の大量破壊兵器計画に関すると認められる御案内の十五団体一個人に対する資金の移転防止も措置として講じました。
　これらの、北朝鮮経済に一定の影響を与え、北朝鮮の対応を促すための手段として私どもは効果的であると考えております。また、我が国がこのような措置をとったことは、北朝鮮に対し、我が国と北朝鮮との間の諸懸案の解決に向けた断固たる意思を示したものであります。また、国際社会に対し、国連安保理決議の実施を促すことでも十分意義があると考えております。
　政府として、我が国のこうした措置や安保理決議を受けて北朝鮮が直ちに国際社会の一員として耳を傾け、責任ある一員として行動することを強く私ども政府は期待をしております。
○藤末健三君　具体的にまた御質問申し上げますけれど、経済制裁をすることによってどれだけ北朝鮮が困窮し、そして彼らが我々の言うことを聞くだろうという予測はされたわけですか。例えば生活レベルはこれだけ落ちますと、これだけ困窮すれば恐らくこちらの、我々の言うことを聞くだろうという予測はされているんですか、されてないんですか。そこを教えていただけませんでしょうか。
○内閣官房副長官（鈴木政二君）　私どもとしては、かなりの効果があると考えて措置をいたしました。
○藤末健三君　恐らく経済制裁措置をすれば効果が出るというのは明確だと思うんですよ。ですから、それがどれだけの効果があるかということを見ていないでやるということについてはすごく疑問があります、正直申し上げて。
　なぜかと申しますと、二枚目にちょっと資料を作ってまいりました。これ、うちの事務所で作ったオーダーメードでございます、実は。何かと申しますと、戦後の安保理決議に基づく経済制裁措置でその効果がどうだったかということを一応リストアップしてみたんですよ。見ますと大体二十一ケースあります。完全に決議された内容をのみ込んで経済制裁をやめてくださいというふうに言ったのは、実は上から五つ目のリビア、一九九二年の決議に基づいて行ったリビアが唯一完全に、経済制裁を受け、そして国連の決議、完全に受け入れるというふうになっております。ほかの例を見ますと、その国自体がもう内乱でおかしくなったり、若しくはもう完全に国連との関係が途絶えてしまうというような状況でございまして、このリストだけを見ても、完全に成功したというのは一件しかないような状況でございます。
　また、ほかの論文も調べてみますと、経済制裁を各国が連合して行ったケースが百五十あると、その百五十のうちに成果が出たのが二十しかないというレポートもございまして、私は、経済制裁をすることをある程度分析した上で行う必要があるんじゃないかなと。やれば効果があるのは分かっていることであります。ですから、それが経済制裁をすることによってどれだけの効果があるかということを予測せずに走るということの危険性を正直これは本当に感じています、私は。
　もうこれ余り関係ない話かもしれませんけど、我が国が対米開戦に踏み切ったのはなぜかというと、アメリカが石油の日本に対する輸出を止めた、日本は当時一年半の石油備蓄しかない状況だったわけでございますので、それで石油があるうちに戦おうという決断をしたという歴史もございますので、経済制裁、まあやろうというのは僕は正しいと思うんですよ、やることは。ただ、その予測、経済制裁したらどうなるのという話を分析しないでやるということについては副官房長官はどうお考えですか、教えてください。
○内閣官房副長官（鈴木政二君）　私どもは、経済制裁に関しましてかなりの分析をして、いろんな項目等はきちっと整理をして、あくまでも感情的じゃなしに冷静な立場を考えて経済制裁をさせていただきましたし、またもう一つ、先ほど申し上げましたように、北朝鮮とのいろんな諸懸案の解決に向けた断固たる日本政府の姿勢というものも併せて見せたつもりでございます。
○藤末健三君　私も姿勢を見せていただくのは非常に重要だと思います。ただ、先ほど私が冒頭でお聞きした内容で、例えばぜいたく品を止めること、あと送金を止めること云々ございますけれど、恐らくその分析というのは、ほかの国々との連携に基づく分析が必要だと思うんですけれど、そういうことはなされておられるんでしょうか。お願いします。
○内閣官房副長官（鈴木政二君）　委員がおっしゃるとおり、他の外国等の分析も当然踏まえて行ったつもりでございます。
○藤末健三君　分析を行っていただいたということで非常に安心しておるわけでございますけれど、一つ私が思いましたのは、実際に内閣官房の方々とお話しして、具体的な分析を、細かいシミュレーションというか、やっているかというと、やってない可能性も僕はあると思うんですよ、失礼なことを申し上げているかもしれませんけれど。
　それで、実際に海外のそういう外交のシンクタンクの話をお聞きしていますと、やはりアメリカだったらもう外交関係だけでも二十か三十のそういう研究機関、独立した研究機関があって、それぞれがいろんな議論をしていく。イギリスも二十ぐらいあるらしいんですよね、外交の研究機関が。
　そういう専門機関が具体的にきちんと学術的というか科学的な分析を行うことも必要だと思うんですけれど、そこの点いかがでございますか。
○内閣官房副長官（鈴木政二君）　全く委員のおっしゃるとおりで、これは大変重要な分野だと思っておりまして、こうした外交の政策の企画立案を行う上で外交分野のシンクタンクや有識者の活用は最も私も重要だと思っております。
　外務省においても、国際問題研究所を中心とした外部シンクタンクの一層の活用や外部研究者との交流や研究の活発に取り組んでいることは委員も御承知のとおりだと思いますけれども、こうした外部シンクタンクが独立した立場から経済制裁の効果を分析を行う場合には、政府としても、特に政府といいますと内閣官房が今やっておりますんですけれども、その分析の結果を適宜十分参考にしたいと考えております。
　なお、北朝鮮に対する制裁措置について、経済的な効果のみならず、先ほど言いました問題も踏まえて、意義の問題ですね、政治姿勢の問題も踏まえて、誠意ある対応を北朝鮮から引き出すということが私どもの最大の目的でありますから、そういう観点から、総合的にやっぱり今の問題も踏まえて進めていきたいと思っております。
○藤末健三君　私が表に出ている情報だけを調べてみたんですけれど、少なくとも外務省の傘下にある研究機関若しくはいろんな学者が発表したデータで経済制裁の効果を分析した記事は見付からなかったんですよ、実は。発表してないだけかもしれません。
　私は、これは副官房長官又は外務省の政務官浜田さんに御提案申し上げたいんですけれど、私は今の外交を見ていて思うのは、非常にこの分析機能が弱いんじゃないかなという気がしております。いろんな国連での議論とかをお聞きしていても、外務省の方から話を聞くといろいろ仕事をされているということをお聞きするし、頑張っていただいているのも分かるんです、けれど、本当にきちんと分析してこうすればこうなってああなるよと、だから一緒にやりましょうよと説明をされているかというと、僕はされてないんじゃないかなという、これはアメリカ側から出てくるデータを見ていて僕は思うんです、それは。我々日本が経済制裁を提案をしますと、そのときにきちんと科学的に分析されたデータを持って提案しているかというと、僕はできてないんじゃないかと思うんですよ。
　そういうところを強化する必要があると思うんですけれど、いかがでございますか。それは外交全般に言える話ですので、是非鈴木副官房長官と浜田政務官にお答えいただきたいんですが、お願いします。
○大臣政務官（浜田昌良君）　先ほど内閣官房副長官から御答弁がありましたように、外務省といたしましては、国際問題研究所やまた日本国際フォーラムといったシンクタンクにおいて、外部研究者との交流、また研究の活発化に取り組んでおりまして、こういったシンクタンクが経済制裁の効果等の分析を行う場合には積極的に使っていきたいと思っております。
　正に藤末議員がおっしゃったように、こういう場を通じて、政府が政策決定をする場合にはそれを参考としてやっていくと、こういう面を強めていきたいと思っております。
○内閣官房副長官（鈴木政二君）　今、政務官からお話しいただいたように、私どもも、もちろん、先ほど言いました外務省もそうでありますけれども、他の省庁にもこういう研究所等に似たような仕組みもありますので、そういうのを先ほどおっしゃいましたように総合的に勘案して、私ども内閣官房もしっかりとそれを対応していくつもりでございます。
○藤末健三君　是非、外交は、私はちょっと本当にお願いしたいことがありまして、政府に所属しちゃうと多分政府の御用機関の研究所になっちゃうと思うんですよ。ですから、政府を外からきちんと学術的に見れる独立した機関を僕はつくらなきゃいけないと思います、正直申し上げて。我が国のやっぱり外交の後れというのは、外交の専門の独立した研究機関がないところに僕はあると思うんですよ。
　アメリカでいけば、もう大学の中に行政の研究機関が独立して幾つかあるし、中立なシンクタンクが、外交専門のシンクタンクが幾つかある。その中で政策が出て、それを政治家が選んで実施するという体制ができているじゃないですか。今、日本の外交は、外務省の方々が交渉し、そして政治家、我々に対しても外交機密ですということでなかなか情報が出てこない、というのが僕は今回の経済措置の話を外務省の方々とかと話をしていて感じました。
　ですから、私は是非、政治のイニシアティブで、独立した外交を研究する機関、政府から独立して研究し、きちんと情報を発信する機関を、今この機会に僕はつくるべきじゃないかと思うんですが、いかがでございますか。
○藤末健三君　お二人にお聞きしたいと思います。お願いします。
○大臣政務官（浜田昌良君）　藤末委員が御指摘のように、外交分野におけるシンクタンク機能を強化すると、こういう提案は重要だと思っております。しかも、その検討の仕方については、いわゆる政府の立場を少し離れて中立的立場であるということも重要であると思っております。
　ただ、外務省でも、今行っているこのシンクタンクの活用でございますが、この国際問題研究所、また日本国際フォーラムにおいては、すべてプロパーの研究員だけじゃなくて、いわゆる外部の研究者をたくさん参加していただいて、なるべくそういう中立した視点から御検討をお願いするということをしておりますので、委員の御指摘の点についてはこたえられているのではないかと考えております。
○内閣官房副長官（鈴木政二君）　おっしゃるとおり、いろんな情報とかそういうものは多元化すべきだと、全く同感でございます。
　ですから、外務省のシンクタンク等もそうでありますけれども、やはり情報というものは多元化して客観的に分析するのが当然だと思いますので、なお一層頑張っていきたいと思っています。
○藤末健三君　是非外交のインフラづくりをお願いしたいと思うんですよ。外交のインフラがあって、きちんと中立に独立な議論をしていただき、研究をしていただき、それを発信していただくと。そして、きちんとしたものを、データを持って外交の場に行っていただくということをしていかなければ我が国の外交の位置付けは僕は上がらないと思います。
　私、昨年、アメリカのワシントンＤＣに行ってきて驚いた話がございまして、それは何かと申しますと、アメリカとイギリスの間で外交的な連携を強めようということで、イギリスの大学にアメリカ研究センターをつくって、アメリカの大学にイギリス研究センターをつくり、お互いの研究者が外交の研究を共同でやろうということを進めているんですよ。具体的には、ケンブリッジ大学とＭＩＴがお互いにセンターをつくって共同研究を進めるし、あと、オックスフォード大学とプリンストン大学がお互いにイギリス研究センター、アメリカ研究センターをつくって研究すると、お互いの外交をですよ、二国間の。
　やはり彼らと話をして聞いてきたのは、その研究がそのまま政策に上がってくるとおっしゃるんですよ。ですから、もう日本とアメリカの関係とは違うんだとおっしゃるんですよね。日本とアメリカ、帰って調べたんです、実は。日本にアメリカ研究センターがあるかというと、ないです、大学には。調べました。
　私は、アメリカの外交の方、担当の方からおっしゃっていただいたのが、日本とアメリカと、アメリカとイギリスとの関係は違うんだよと、そこから、そこのベースで違うと。学者の研究のベースからもうつながっているアメリカとイギリスとの関係と、日本とアメリカの関係は同じにできないんだよと言われましてすごいショックを受けたわけでございますが、やっぱり帰って調べてみると、外交の議論のインフラであるシンクタンクがないんですよ、まだ、正直申し上げて、政府から独立して中立なものというのが。
　ですから、それを今つくる努力をやらなきゃいけないと思いますし、今回のこの北朝鮮への制裁の議論を見ても、本当に具体的な分析があったかなというと、本当に努力していただいているとは思うんですけれど、恐らく科学的な分析、表に出してこうですよと言えるものが余りないんじゃないかなという気がします、これは分かりません。是非、お二人のイニシアティブで変えていただきたいと思うんですけれど、そこを是非お願いしたいと思います。
　これから、恐らく我が国が外交でイニシアティブを取り、いろんなものを引きずっていくためには、きちんとした議論のベースがなければ僕はできないと思いますので、それをつくる舞台を是非設置していただきたいと思います。これは、私が今回この経済制裁のいろんな議論を聞かせていただいて思ったことでございますので、是非お願いしたいと思います。
　私が次に思いますのは、今後どういう展開を予測されていたかということにつきまして、鈴木内閣官房副長官にお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。
○内閣官房副長官（鈴木政二君）　今後の話というのは非常に重要な話でありますし、七月五日の北朝鮮の弾道ミサイルを受けて、政府はその同日、万景峰号92の入港を禁止しました。そして、北朝鮮当局の職員の入国も原則禁止をしました。そして、我が国の国民の北朝鮮への渡航自粛も要請を、厳格に措置を発表させていただきました。
　これらいろんな我が国を取り巻く国際情勢をやっぱりいろいろ考えて、今後北朝鮮に対して毅然とした厳しい対応を私どもは取る必要があると考えておりますし、先ほど藤末委員が言いましたように、感情的にならずに冷静にそういう形で今後とも進めていきたいと思っております。
○藤末健三君　ありがとうございます。
　本当に、引き続ききちんと頑張っていただきたいと思います。
　私、次に、制裁の実施についてお話しさせていただきたいと思います。
　小林委員からもお話がございましたけれど、やはり今回の制裁、日本は二〇〇五年で北朝鮮との貿易はもうシェアが五％になっていると。一方で、中国、韓国、増えてきているわけでございますが、ほかにもタイとロシアという国々との北朝鮮との貿易が増えているわけでございます。
　このような他国との連携をどうするかということにつきまして非常に重要じゃないかと思うんですけれど、今経済制裁を考えた場合に、日本単独、国内法で日本が単独で行う、若しくは国連決議に基づき各国が一斉に動くということでございまして、例えば、この表でいきますと、中国、韓国、タイ、ロシア、日本、これだけで全体、北朝鮮の貿易の九〇％ぐらいを占めるわけでございますので、この五か国だけで地域的な制裁を行うような連携が取れるんではないかなと。
　一国だけでやるのか若しくは国連だけという世界じゃなくて、ある複数の国が集まって制裁をするというような仕組みというのはできないかと考えるわけでございますが、それにつきまして、外務省、浜田政務官、よろしいでしょうか、お願いします。
○大臣政務官（浜田昌良君）　ただいま藤末委員から、いわゆるグローバルな枠組みのみならず地域的なそういう制裁等の措置が、枠組みがあるかどうかという御質問をいただきました。
　まず、基本的な認識でございますけれども、テロはいかなる理由をもっても正当化できず、断固として非難されるべきものと思っておりまして、特に、国境を越えた大規模なネットワークを有するアルカイーダの活動を始め、テロが近年グローバル化していると。そういう現在において、国際社会が一致団結するということが重要と考えております。
　このため、国際社会は種々のテロ対策措置に取り組んでおりまして、テロ対策といたしましては、経済制裁については国連安保理決議の一二六七号、また一三七三号等により国際的な枠組みが形成されております。これらによってテロリストに対する資産凍結措置が各国に義務付けられるというところでございます。また、我が国においても、こうした安保理決議の履行のために、海外送金の停止等の措置を講ずることができる旨、外為法でも規定されているところでございます。
　また、テロを未然に防止するためには、経済制裁に加え、テロリストの安住の地またテロ対策の抜け穴をつくらないことが必要でございまして、そのための国際的な法的枠組みの形成、強化も重要でございます。このため、国連を中心としてテロ防止関連十三条約が作成されたほか、現在、国連において包括テロ防止条約が交渉されています。加えて、テロ関連情報の収集、テロとの戦いについての政治的意思の強化、途上国のテロ対処能力の向上支援等、国際社会として様々な手段を通じてテロ防止のための取組を行っております。
　このように、我が国を含む国際社会は、現在、国連安保理決議及び関連条約等、こういった国際的な枠組みの下、テロ防止に取り組んでいるところでございまして、我が国としても、まずはこのようなグローバルな枠組み、その下での措置が十分に確保されるべく各国と協調していくことが重要と認識している次第でございます。
○藤末健三君　私、浜田政務官に一つお願いがございまして、先週、十二月六日に国連におきまして武器貿易条約、ＡＴＴという条約の議決案が採択されました。これは武器の貿易を国際的に管理してテロ対策とかを行いましょうという条約でございますので、これは是非政務官もきちんと進めていただければと思います。非常にインパクトがある話だと思いますので、是非お願いしたいと思います。
　私、次の質問でございますが、今、浜田政務官からテロ対策というようなお話をいただいたわけでございますが、今回の経済制裁の話をお聞きしていまして、いろんな役所の方がお越しになられるんですよ。経済産業省は貿易の管理、送金の問題は金融庁の方が来られたり、あと財務省の方が来られたり、あと、先ほどおっしゃっていたようなテロの国内的な管理については警察庁の方が来られるということで、いろんな役所の方が関係されていて、スムーズに連絡が取れているかなというのは少しちょっと疑問なんですが、そういう各役所の調整の一元化若しくは海外との窓口の一元化などを内閣官房が率先してやっていただきたいと思うんですが、その点につきまして、鈴木副長官、いかがでございましょうか。
○内閣官房副長官（鈴木政二君）　委員おっしゃるとおりだと思います。
　これはやっぱり総合的に対応の中で、一つの、各省のいろんな情報等を一元化しないと日本の方向付けが非常に間違ってしまいますので、現在も総合調整の上で内閣官房、私どもやっておりますけれども、関係省庁と今後ともなお一層きちっと協議をする政府一体の措置をとっていきたいと思っております。
○藤末健三君　是非、官房というか、鈴木副長官のイニシアティブで是非体制をつくっていただければと思います。
　これは最後の質問になりますが、先ほど小林委員からは、甘利経済産業大臣の今後の経済制裁に対する決意を聞いていただいたわけでございますけれど、私は今後、経済産業省、非常に大きな役割を持っていると思います。一つが核不拡散、もう一つは大量破壊兵器の拡散といったような経済安全保障、貿易の安全保障というような観点で、経済産業省が貿易の管理をどうするか。恐らく先ほどの武器の貿易管理も最終的には経済産業省の仕事になると思うんですよ。そういう核不拡散、大量破壊兵器等に関する貿易の安全保障に関する甘利大臣の決意をお聞きして、質問を終わらさせていただきたいと思います。お願いいたします。
○国務大臣（甘利明君）　核を始めとする大量破壊兵器、これが拡散をする、そしてテロの勢力の手に渡る、これはもう地球規模で悲惨なことになります。でありますから、これを断固阻止していかなければならないわけであります。日本は世界有数のハイテク製品の輸出国であります。それらの輸出された製品が、あるいはその技術が大量破壊兵器の開発にかかわっていくということも食い止めていかなければならないわけであります。
　従来から、外為法に基づいて、大量破壊兵器の開発等に用いられるおそれのある貨物であるとか技術について、経済産業大臣の輸出業者に対する許可義務を課すということで管理をしている、リストで管理をしキャッチオール規制で管理をしていく。このたび、少額特例、五万円以下のものについてはその網から外れていると。しかし、考えてみれば、大量生産の時代に入って五万円以下でも結構なものがありますよと、あるいは中古品だと五万円程度だと相当なものが購入できると。それがこうしたキャッチオール等の網をかいくぐって外に出ることになってはいかぬということで、この少額規制の撤廃もするということで、厳重に、大量破壊兵器が拡散する、そのための技術が流出する、あるいは構成する部品が流出するということを防いでいくということに取り組んでまいります。
○藤末健三君　今回の経済制裁の話でございますが、私が思いますのは、今後の経済制裁またテロの対策という問題に対する一つの一歩、一歩というか半歩だと思うんですよ。これをやはり参考に、先ほど申し上げましたように、きちんと外交交渉ができるインフラとしての研究機関の設置、そしてもう一つございますのは、各省庁やはりばらばらな感じがございますので、それを一元的にまとめる仕組みを是非政治のイニシアティブでつくっていただきたいということをお願いしまして、私の質問を終わらさせていただきます。ありがとうございました。
○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　まず、承認案件に対しましてお尋ねしたいと思うんですけれども、外為法第十条一項は、我が国の平和及び安全の維持のため特に必要があるときは、閣議決定に基づき、支払、資本取引、対外直接投資、特定資本取引、役務取引、輸出の許可、輸入の承認といった対応措置を講ずることができると規定しておりまして、政府はこれらの措置を講じてから二十日以内に国会に付議し、その承認を求めなければならないとしているわけでございます。
　十月十三日に閣議決定された制裁措置のうち、国会承認の対象は、北朝鮮からのすべての貨物の輸入についての承認を受ける義務を課すること、北朝鮮から第三国への仲介貿易取引について許可を受ける義務を課することであり、輸入承認を受けずに北朝鮮からの輸入代金の支払を行うことを禁止する措置は国会承認の対象とされていないということでございます。
　まず、ちょっと基本的なことといいますか、私もこの委員会初めてでございますので、外為法が今言ったように国会承認の必要な制裁措置と、そうでない、承認の必要でない制裁措置と、こういう、分けているわけですね。なぜ国会承認が必要なものがあり必要でないものがあるという、この分けている理由につきましてお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（石田徹君）　お答え申し上げます。
　現在のこの単独制裁の根拠規定、この外為法十条でございますが、これは平成十六年の議員立法の際に追加をされたものでございます。それ以前は、国連安保理決議に基づいて、国際的な協調の下に日本が経済措置を講ずるということはこの外為法に基づいてできたわけでございますが、それについては特段国会承認という手続は求められていなかったということでございます。
　この十条に基づいて単独制裁措置を講じた場合には、今正に先生言われたように二十日以内に国会承認を求めなければならないということで、対象としてその支払でありますとか資本取引あるいは輸出入の禁止といった、正に外為法上規定しております主要な経済措置がこの対象になっております。
　一方、今般、御指摘いただきました北朝鮮からの輸入貨物代金の支払を禁止する措置につきましては、これは輸入を行うために前払的にお金だけ出ていってしまうというケースを防止するために、輸入禁止措置に万全を期すという観点から補足的、付随的に講ずることとしたものでございます。こうした補足的な措置につきましては、改正外為法第十条に基づく単独制裁措置としては規定をされておりませんで、したがってそれ自体については国会の承認は要しないというふうに整理をされているものと承知いたしております。
○弘友和夫君　要するに、主要な経済措置は国会承認が必要だと、付随的なものは外れておる、こういうことでございますけれども。
　今回の措置の対象として対外直接投資というのが外れているというか、やってないわけですね。何でこれが、対外直接投資というのが外れたのかというのをちょっとお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（清水治君）　お答え申し上げます。
　外為法上の対外直接投資に対する取扱いでございますが、武器製造業などの一部の業種に対する対外直接投資につきましては事前届出の対象となってございまして、必要に応じまして変更、中止などの勧告、命令を行うことができることになってございますが、そのほかの業種に対する対外直接投資については原則自由ということでございます。
　なお、付け加えますと、金融面での北朝鮮に対します制裁措置といたしまして、十五団体一個人に対して資金移転防止措置を実施しているところでございまして、北朝鮮の核、ミサイルなどの大量破壊兵器計画に資金が流れないように現在対応させていただいておるところでございます。
○弘友和夫君　それが少し不思議なわけですよね。大量破壊兵器につながるものは駄目ですよと。今、十五団体一個人に対しては規制していますよと。
　だけれども、例えばぜいたく品も日本独自の、日本独自かどうかあれですけれども、輸出は禁止しているわけですね。それだけじゃなくて、対外直接投資というのは原則自由ということであれば、そういったもの、輸出するものというのは品物として分かるわけですけれども、向こうで例えば合弁会社か何かつくって、どんどんどんどんつくっていけば、これはもう、それがまた大量破壊兵器につながらないとも限らない、そういうおそれもあるのに投資はいいですよということが、先ほど来抜け穴をつくらないとか言われておりまして、断固とした日本の今回の措置は、規制は日本の意思を示すという御答弁もありましたけれども、その抜け穴をつくらないというんであれば、この対外直接投資というのを外しているということ自体が非常に、少しのものを輸出する、それは禁止するけれども、直接投資をしてどんどん工場も造って何でもやっていけるということになると、これは制裁措置に穴を開けるものじゃないかなというふうに考えますけれども、大臣、いかがでございましょうか、これは。
○国務大臣（甘利明君）　北朝鮮からのまず輸入を止めるということは向こうの外貨獲得手段を断つということでありますし、奢侈品についての輸出を止めるということは、軍部、そのトップ指導者の今までのかたくなな姿勢に風穴を開けると。その統治体制といいますか指揮命令系統を維持していくためのいろいろな必要な外貨であり、必要な奢侈品であると。そこを止めるということによって譲歩を引き出すという意味があるわけですね。大量破壊兵器については今度のキャッチオール規制の中でも少額特例も外していくと、極端なことを言えば、もう一円から全部掛かるぞということによって網の目を抜けるということを止めていくと。
　じゃ、対外直接投資はなぜ止めないのというお話であります。日本の企業で北朝鮮にこういう状況の中で直接投資をするところがあるのかなということも正直ちょっと思いますが、しかし、なくはない。朝鮮総連系の企業があるかもしれない、可能性としては。
　要は、対話と圧力で向こうの譲歩を引き出していくために少しずつカードを切っていっているわけですね。持っているカードをいきなりぼおんと全部切って、それで譲歩がなければ、はい、それでおしまいということではなくて、少しずつきつくなっていきますよと。
　ということは、まだ手元にカードが残しているわけでありまして、次第に強くなっていく、フェードインしていく、そして向こうがちゃんと譲歩してくれば次第にフェードアウトしていく。このカードを回収します、このカードを回収しますということで、対話と圧力の交渉の手段として、いきなり持っているカードを全部ぼおんと切っちゃってそれで終わりというんじゃなくて、次第に強くなっていきますよと。そちらが少しずつでも譲歩してくれば次第にカードは引き揚げていきますよという手だての一環であると御理解いただければいいかと思います。
○弘友和夫君　カードは、大きいカードを保存しておくという、持っておくという御答弁でありましたので。私も先ほどの御質問の中に、やっぱり経済制裁の効果だとか、どこまでの範囲でやる、そこを読み切れた上でこれはカードを持っていくんであれば、まあそれは考え方としてはあるんじゃないかなと思いますので。
　次に、対応措置を講ずる期間、平成十八年十月十四日から十九年四月十三日までの六か月と。六か月としたこの理由、また状況を見て延長、短縮もあるのかどうか、そしてまたどういう状況であればこれを延長し、どういう状況であればこの期間を短縮するというようなことがあるのかどうか、お答えをいただきたい。
○政府参考人（梅田邦夫君）　お答え申し上げます。
　先ほど先生申されましたように、この措置をとった理由は、我が国の平和及び安全の維持のために特に必要があるということで判断したということでございますが、その期間につきましては、この措置の要否につきまして評価をするために六か月という期間が必要というふうに考えた次第でございます。それから、延長等につきましては、現時点でどうかということは判断しにくいものでございますが、当然理屈の上ではあり得ます。
　ただ、今後、北朝鮮が拉致、核、ミサイル等の問題につきましてどれぐらい誠実に対応してくれるのかということを見極める必要がありますし、それがまた我が国の平和及び安全の維持にどういう影響を及ぼすのかということを踏まえて判断することになろうかと思います。
○弘友和夫君　それで、既に制裁措置が発動されて二か月近くなるわけですけれども、これを、また将来どういう効果があるのかは別として、二か月たって、船を止めましたということだとか、要するに輸出入金額は現在それによってどうなったかとか、そういうことを、その効果どれだけあったのか、二か月、まあ余りはっきりないかもしれませんけれども、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（石田徹君）　我が国が単独の措置として講じております輸入禁止措置及び北朝鮮船籍の入港禁止措置でございますが、これは十月の十四日から実施しているということで、先生が言われたように正にまだ二か月弱ということではございますけれども、最新の貿易統計、これは十月の数字が出ておりますが、十月単月で見ますと我が国の北朝鮮からの輸入総額は六億円、これ前年同月と比べて五三％の減少でございます。
　それからまた、北朝鮮船籍の船の入港禁止措置によりまして貨物を運ぶ船舶が減少したことも影響しておりますので、我が国から北朝鮮への輸出につきましても、十月二・六億円ということで前年同月比六一％の減少ということになっております。
○政府参考人（枡田一彦君）　北朝鮮船舶の制裁前後の入港隻数でございますが、当庁が把握しているところでは、本年に入りましてから入港禁止措置が閣議決定された十月の十三日までに延べ六百十一隻の北朝鮮船舶が我が国特定港に入港しております。
　他方、十三日の閣議決定時におきまして我が国に入港しておりました北朝鮮船舶は二十二隻おりましたが、同日中にはすべて出港し、それ以降、北朝鮮船舶の我が国入港は確認されておりません。
○弘友和夫君　もう時間が参りますので、あと通常国会で予定している外為法の改正、関税法の改正案等の見解だとか、それから中小企業、これによって、制裁によって中小企業が非常に影響を受けている、輸出業者、輸入業者ともに受けている。是非、これは今後、中小企業者に対してはきちっとした対応をしていただきたいということを要望いたしまして、終わりたいと思います。
○田英夫君　先ほど大臣が言われたように、北朝鮮は一つは核をやったと。核を実験したと。あるいは様々なことをやっているわけですが、それはそれとして一つ考えなければいけないのは、それより以前の状態、金日成の時代はどうだったかと。これは明らかに違うんです。金日成に私は五回ぐらい会っていますが、一緒に食事をしたこともあります。明らかに違うと思いますね。そういう北朝鮮の政策というものがどこでつくられどこで出てくるかは分かりませんけれども、明らかに違う。
　さらに、南北が分かれたというのはどういう事情かというのも、申し上げる必要ないと思いますが、これは明らかに理由がある。さらに、その両方が、南北が一緒に日本の植民地になっていたという事実があります。その悲劇がどういう影響を今日及ぼしているかということを考えなければならないと思うんです。
　例えば、数え上げたら切りがありませんが、戦争中、大本営を掘った、松代に大本営を移すというんで、その穴は今も残っておりますが、朝鮮人を大動員して掘ったわけです。今でも韓国の学生が修学旅行に来てどこに行くかというと、松代へ行く。松代へ行って自分たちの先輩がやったことを見ている。その近くの日本の高校生は松代の歴史を知らない。そういう事実があります。
　本当に挙げたら切りがないんですが、戦争中になるまでも、前も、植民地時代の朝鮮人に日本人が何をしたか。こういうことを考えなければいけないんじゃないかと、日本人としては。皆さんは果たして考えているかというと、考えていないと思いますよ。御存じないという、それくらい古くなってしまったということかもしれません。しかし、百年とたっていない。こういうことを考えておかないと、今やっていることは、事実、拉致であるとか核の実験だとか、そういうことを行われたことは事実なんですから、それに対するしかるべき措置というものはとらなければならない。これも一つです。
　大臣もその点をよくお考えくださって対応を誤らないようにしていただきたいと。答弁は要りません。それだけ申し上げます。
　終わります。
○鈴木陽悦君　では、最後の質問をさせていただきます。
　私は、大きく二つに分けて御質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、二〇〇四年の外為法改正によりまして、我が国の平和及び安全のため特に必要がある場合、閣議決定に基づきまして、先ほどお話出ましたけれども、支払、資本の取引、対外直接投資、特定資本取引、役務取引、輸出の許可、輸入の承認などの対応措置を講ずることができるようになりました。
　それまで、国連安保理決議の履行とか複数の国による共同行動によってのみ発動が可能であったこの経済制裁が、この改正によりまして我が国単独の発動が可能になったわけなんですけれども、このたびのこの二〇〇四年の法改正に基づいて初めてその措置を発動した理由をまず伺いたい。
　それから、我が国単独の経済制裁措置のうち、輸出入の中で輸入禁止措置だけを発動したのはなぜなのか、この辺を伺いたいと思います。
○政府参考人（石田徹君）　ただいまの御質問でございますけれども、今回、この輸入禁止措置という正に我が国独自の単独措置をとることとなりました背景といたしましては、北朝鮮自身が核実験を実施した旨発表をしたということ、北朝鮮のミサイル開発と併せて、これによって我が国安全保障に対する脅威が倍加したと認識されること、北朝鮮が拉致問題に対しても何ら誠意ある対応を示していないこと等を総合的に政府として勘案して単独措置の導入を決めたということでございます。
　それから、今回なぜ輸入だけかということでございますけれども、これが、北朝鮮の輸入が北朝鮮の外貨獲得手段の一つとなっているということから、北朝鮮の対応を促すための手段として効果的であるというふうに判断をしたものでございます。
　なお、輸出につきましては、大量破壊兵器関連貨物の輸出につきまして厳格に管理を行ってきているところでございまして、今後もかかる措置を継続していきたいと考えております。
○鈴木陽悦君　次に、対話と圧力、いろいろとお話出ていますが、今回の措置というのは対話と圧力というよりは圧力と対話という、順番がちょっと違うんじゃないかと思うわけでありますけれども、第二次大戦以降、日本と北朝鮮の間では、何回もお話出ていますが、不正常な関係が継続しております。特に、拉致に加えまして核、ミサイル問題、安全保障上の懸念もあるわけでございます。
　政府は、対話と圧力、これを対北朝鮮政策の基本姿勢としておりまして、十月九日の核実験の発表を受けて我が国単独で経済制裁を取りました。これは、国連安保理決議に基づきます対北朝鮮制裁、それから六か国協議での合意を北朝鮮に求める関係国の共同行動とともに、圧力の一つと位置付けられるわけでございます。しかし、経済措置の目的というのはあくまでも、それを講じること自体じゃなくて、東アジアを平和で安全な地域に、そして拉致問題など日朝間のいろいろな懸案を解決して国交正常化することにあるはずでございます。
　経済制裁の目的がこのような点にあるならば、経済制裁措置にはその解除によって、いわゆるその圧力からの解除によって対話を実現して、いろいろな懸案の解決に向けて望ましい状況をつくり出すという役割もあると考えますけれども、政府としてはこのような認識や展望をどのように持っていらっしゃいまして共有しているんでしょうか。外務省と、それから実務的な部分を受け持ちます経済産業省のお考えを伺いたいと思います。
○大臣政務官（浜田昌良君）　ただいま鈴木委員から対話と圧力の関係について御質問をいただきました。まさしく我々も、圧力のための圧力ではなくて、対話を導き出すための圧力であるという認識をしております。
　具体的には、我が国は北朝鮮に対しまして様々な制裁措置を講じているところでございますが、制裁自体が目的ではございません。北朝鮮との対話の道を閉ざしているわけでもございません。我が国としては、北朝鮮が拉致、核、ミサイルといった、こういった懸案の解決に向けた誠意ある対応を示すならばいつでも対話に応じると、こういう用意があるわけであります。しかしながら、一方で、北朝鮮が誠意のある対応を見せず対話に応じない限りは、誠実な対応を促すための圧力を強めていくことになるわけでございます。
　我が国としては、今後とも、このような対話と圧力という一貫した考え方の下で、北朝鮮との諸懸案の包括的解決に向けて総合的に取り組んでいく決意でございます。そして、このような認識や展望は外務省始め政府としても共有していると、そう理解をしているわけでございます。
○国務大臣（甘利明君）　非軍事による制裁、経済制裁というのは、おっしゃるようにあくまでも手段であって、それ自身が目的ではありません。目的は、国際社会が求めている核の不拡散、ミサイルを始めとする国際社会への脅威の除去、あるいは拉致問題に対する誠意ある回答、そういったものを求めていくための手段でありまして、おっしゃるように対話と圧力のコンビネーションが大事だと思っています。
　圧力より対話じゃないかとおっしゃる方も確かにいらっしゃいますが、実は対話は随分やってきているんでありまして、対話をしてきたけれども誠意ある回答がなかった、踏みにじられるような対応があった。象徴的な出来事というのは、九四年の米朝包括合意を無視されたということだと思います。
　クリントン政権下で、当時の元大統領カーターさんが個人の資格として北朝鮮に行って正に対話をした。その対話に従って、核開発を放棄をするということを条件に軽水炉を二基建設をする。これは日本も韓国もかかわって推進を途中までしたわけでありますし、一基目の軽水炉が完成する、電力供給ができるまでの間は代替エネルギー支援ということで年間五十万トンの重油を供給をすると。実際にやったわけでありますけれども、しかし、いいとこ取りをされて全く無視されたということが分かったわけであります。
　あのアメリカですら対話の交渉が踏みにじられてしまったということで、これはもう対話だけでは動かない国だということが国際社会が認識をして、圧力、経済的な制裁も組み合わせていかないといけないと。しかも、カードを少しずつ切って、向こうの誠意ある対応に従って一枚ずつカードを引き揚げていくという対応に至ったわけでございます。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。
　大臣から、今、対話と圧力のコンビネーションというお話いただきましたんで、是非、情報を共有しながら一丸となって当たっていただきたいと思います。
　終わります。
○委員長（伊達忠一君）　他に発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮からの貨物につき輸入承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（伊達忠一君）　御異議なしと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十八分散会
平成十八年十二月十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浮島とも子君　　　　　浜四津敏子君
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　信也君　　　　　内藤　正光君
　　　　　柳澤　光美君　　　　　田名部匡省君
　　　　　浜四津敏子君　　　　　浮島とも子君
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田名部匡省君　　　　　柳澤　光美君
　　　　　内藤　正光君　　　　　足立　信也君
　十二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　　保君　　　　　草川　昭三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　柳澤　伯夫君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　石田　祝稔君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　武見　敬三君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府規制改革
　　　　　　　・民間開放推進
　　　　　　　室長　　　　　　　田中　孝文君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　上田　紘士君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　古谷　一之君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　正規君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　磯田　文雄君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　太田　俊明君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　宮島　俊彦君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　荒井　和夫君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房統計情報部長　　桑島　靖夫君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　松谷有希雄君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　高橋　　満君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局高齢・障
　　　　　　　害者雇用対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　奥田　久美君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　阿曽沼慎司君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　薄井　康紀君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　金子　順一君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　清水美智夫君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（都道府県労働局における不正経理等に関する
　件）
　（雇用、年金等に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山本保君が委員を辞任され、その補欠として草川昭三君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に浮島とも子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長松谷有希雄君外二十二名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴保庸介君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題といたします。
　まず、都道府県労働局における不正経理等につきまして、柳澤厚生労働大臣から報告を聴取いたします。柳澤厚生労働大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　厚生労働委員会の御審議に先立ち、厚生労働省より資料を提出させていただきましたので、発言させていただきます。
　平成十七年度決算検査報告において指摘されました都道府県労働局における不正経理等について御報告申し上げます。
　厚生労働省としましては、平成十六年の広島労働局の不正経理事案を受け、全国の労働局に対して独自の調査を行うとともに、再発防止について指示を行ったところですが、当委員会からの御要請を受け、会計検査院において全労働局に対し調査が実施されることとなりました。厚生労働省としましては、会計検査院の検査に対して当省の調査結果を随時提出するなど全面的に協力し、事態の把握に努めてきたところであります。今般二年間にわたる検査の結果が取りまとめられましたが、大変遺憾ながら主に再発防止の指示を行う以前の平成十一年度、十二年度を中心とした不正経理事案等が指摘されたところであります。
　会計検査院より指摘された総額は七十八億四千四百六十九万円となっており、このうち、不正経理が十二億二千四百六十五万円、不適正な会計処理が六十六億二千四万円となっております。その主な内容としては、不正経理が、旅費、謝金等の不正支払、超過勤務手当の不適正支給等であり、また、不適正な会計処理が、業者への預け金といった物品購入等に係る不適正な処理、求人情報自己検索システムの複数年度契約等となっております。
　こうした指摘を受けたことは極めて遺憾であり、国民の信頼を損ねたことを深くおわび申し上げます。
　不正経理等に関係した職員につきましては、人事院の定める懲戒処分の指針を参考にしつつ、国家公務員倫理審査会にも協議の上、私的着服を行った一名を懲戒免職、その他に、四十三名を減給、七十六名を戒告とするなど非違行為を行った者及び管理監督責任を有する者について合計一千四百三十二人を厳正に処分したところであります。
　また、今般、会計検査院から指摘された不正経理のうち、昨年までに判明したものについては既に返還の措置を講じたところであり、今回新たに判明した不正金についても、国庫に損害を与えた二億九千三百二十万円を関係職員等から年内をめどに速やかに返還させることとしております。
　今後は、新たに外部の専門家の参画による法令遵守体制の整備を図るとともに、内部監査について一層の強化を図ることにより、再発防止を徹底することとしております。これによって、不正経理及び不適正な会計処理の未然防止についてしっかり点検、確保してまいりたいと考えております。
　以上、御報告申し上げます。
○委員長（鶴保庸介君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、雇用、年金等に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中島眞人君　自由民主党の中島眞人でございます。
　今大臣から不正経理の問題等が御報告がなされました。平成十七年度決算委員会でも、過般、総括の質疑をしたわけでありますが、問題点は、十七年度決算ですね、四十七都道府県全部の県に同じようなことが見られるということで、これは何か、大臣も今後はと言っておりますけれども、何か共通する一つのものがあったんではないかというような感じを実はいたしているわけであります。
　そういう点で、厳正に処分をすると言ってみても、懲戒免職一名だけですから、これが果たしてこれだけの金額で千四百名で事足りているのかなと、そんな感じを思いながら、更に防止策に向かって、特徴的に見られるものは、例えば社会保険庁の場合の問題も地方採用の職員なんですね。そして、今回の労働局の問題も地方採用のいわゆる職員。ここにひとつ厚生労働省と地方の間に、まあ出向は厚生労働省から行っているでしょうけれども、そこに徹底した人事管理というものがなされていないのではないかと、こんな感じを持ちますんで、さらに、その辺は分析をして、二度とこういう問題が起こらないように配慮を強く要望をしておきたいと思います。
　今日は年金の問題と雇用の問題ということでございますから、もう分かり切ったことを一つ一つ詰めていきたいと、こんなふうに思っております。公的年金は国民の老後の安心の基本であり、高齢者世帯の所得のうち公的年金が占める割合は約七割にも達しており、公的年金を高齢期の生活の中心と考えている人の割合も七割を超えております。こうした中で、将来にわたり国民皆年金を堅持し、少子高齢化が進む中にあっても、持続可能な制度として国民の信頼に足る制度とすることは政治の責任でございましょう。
　そういう意味で、本日の年金に関する質疑の前提として、一昨年の制度改正の意義、評価について、まず大臣から御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　年金制度は、これから我が国が高齢化社会に移行する、あるいは突入するということの中で、国民の生活を安定させるためには極めて重要な制度であることは申すまでもないわけでございます。この年金制度を国民の信頼に足る持続可能な制度にするということを主眼にいたしまして、平成十六年度におきましてはかなり大幅な改革が行われたものと私どもは受け止めておるわけでございます。
　具体的にこの制度改正におきましては、長期的な給付と負担の均衡を確保して、将来にわたってこれを安定化させるという眼目の下で幾つかの点について見直しが行われております。
　第一には、上限を固定した上での保険料の引上げということでございました。第二は、保険料水準の範囲内で給付水準を自動的に調整する仕組みを導入いたしました。第三点は、基礎年金国庫負担の三分の一から二分の一への引上げ、これを枠組みとして決定をいたしました。それで、第四に積立金の活用をして、言わば長期にわたる負担と給付の安定を図ったと、こういうことでございました。
　で、年金制度にとりましては、長期にわたる給付と負担の均衡を確保することが何といっても制度の根幹を維持するための重要な要素でございまして、平成十六年の制度改正はこうした問題に真正面から取り組んだ正に抜本改革の名にふさわしいものであった、このように評価をしていただきたいと考えている次第でございます。
○中島眞人君　私も当時、この改革問題に厚生労働委員会のメンバーとしてかかわっておりましたから、私どももある面では部会や、ちょうど当時、私も党の年金委員長もやっておりましたので真剣に論議はしてきたつもりなんですけれども、しかし、国民の間にはこうした制度改正の意義もまだ十分浸透しておらない、もう年金はパンクしちゃうんだと、そういう風潮さえマスコミ等の中で報道されていると。その一つには、やっぱり国民の不信感を買った社会保険庁の不祥事が、これが大変な大きなやっぱりネックになっているんじゃなかろうかというふうに思うんです。こういう問題で、やっぱり年金問題というのは国民が信頼をしなければ幾ら厚生労働省が抜本改革だ抜本改革だと言ってみても、国民の側が信頼をしないならばこの関係というのは成り立たないわけであります。
　そこで、この改正を、百年は大丈夫だと。私はその当時策定をした人口の出生率の問題、これは長い目で見れば、例えば〇・一ポイントくらいの差であれば、これは長いスパンの中でそれほど問題にすべきことではないと思うんですけれども、一番やっぱりこの問題の中で国民の不信感を買った問題としては社会保険庁の不祥事の問題があります。この社会保険庁の不祥事の問題等を含めて、今後政府としてどのように国民の年金制度に対する理解を深め、信頼を得ていこうとしているのか、大臣に御所見をお聞きをしたいと思います。