Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○須藤美也子君　私はやっぱり低所得者もあるいは年金世帯の方々も一律に消費拡大できるのは消費税の減税以外ない、こういうふうに考えております。そこで、恒久的な減税を主張しておりましたね。
　それで、富田先生にお伺いいたしますけれども、先ほど来、減税は日本経済の景気回復に効果はない、歳入の分だけでなくて歳出の分野で、そういうことも含めてちょっとお聞きしたいんです。
　先生が「岐路に立つ財政構造改革」、これをお書きになりました。これは財政構造改革についてもそうなんですけれども、財政構造改革がキャップをつけて聖域なしに福祉や医療を削る、しかし公共事業には聖域を持つ、今回も十六兆円のうち七三％は従来型の公共事業と。そういう状況の中で、財政構造改革というのは多くの党の方々も反対した中で強行して、五カ月でこれがまた改正されるという、この財政構造改革のあり方について、それから先生がおっしゃった、なぜ減税は景気回復に効果がないのか、国民的な立場でどうお考えになっていらっしゃるのか、その点をお聞きしたいと思います。
○参考人（富田俊基君）　減税が効果がないということからお話しさせていただきますと、短期的な極めて小さな効果しかないということの理由でございますけれども、そもそも減税を国債を増発して行いますとどういうことになるかということなんですが、国債というのは我々が我々自身にした借金証文であります。それの元利を返すのは税金によってでございます。国民の多くはそのことを暗黙には知っているはずでございます。つまり、国民は多くの方は合理的であります。そうすると、あたかも錯覚を利用して、国債は増税じゃないんだという錯覚があるので景気拡大効果があるんではないかという御指摘であろうかと思うんです。国民の錯覚を利用して景気拡大のために減税をやるというのはいかがなものかというのが私の考え方でございます。
　それから、先ほど来、九兆円の負担が景気を悪くしたというふうに御指摘になられたわけですけれども、それ以前に五兆五千億円の減税を三カ年にわたってやっている。もとに戻せというお話なんですけれども、そうしたら五兆五千億の減税ももとに戻すということに御主張は等しいものだと思います。そういう意味で、去年たまたま九兆円の負担増になったわけですけれども、それ以前に十六兆五千億円も減税があったということを認識すべきだと私は思います。
　それと、景気が悪くなった理由も、九兆円の負担があったからではなしに、九五年度、九六年度というのは二・八％、三・二％というふうに我が国の持てる潜在成長力を超えて好景気が続いた結果、景気が循環的に悪くなった。消費税の引き上げというのは決してその原因ではないというふうに考えるべきだと思います。
　財革法の重要性については、これまでも本日申し述べさせていただいたとおりでございますけれども、公共事業についても極めて厳しいキャップがかけられております。これは公共事業の水準をＧＤＰ比で見てバブル以前の状態に戻すということが目標になっております。この十年度の当初予算では七％の削減となっておりまして、社会保障関係費は高齢者人口の伸びに合わせて二％増というふうになっているので、財革法の基本的な考えは先生が御懸念の社会保障費よりも公共事業をより厳しく削減しているというのがこの財章法の集中改革期間における基本的な措置の内容であるというふうに私は理解しております。
○須藤美也子君　時間ですのでもう終わりますが、ただ国民感情と実際は違うということを申し上げておきたいと思います。
○星野朋市君　自由党の星野でございます。
　減税についてお伺いをいたします。
　この二月に行われました減税は橋本総理がＡＳＥＡＮへ行ってこられて急にそれを言い出したわけでございますから、大蔵省の頭のいい人たちがこれは財革法に触れない、抵触しないという形で、要するに税の年度は暦年ですから一月から十二月まで、それから会計年度は四月一日から三月三十一日、この差をうまく利用して一兆円、一兆円で分けて実行されたわけです。だから、ほとんどの人間が実感としてこの減税というのを感じていないわけです。それでまた、今度の十六兆円の経済対策でもう二兆円減税ということになったんだけれども、結局これから生ずる大きな問題というのは、課税最低限が何と四百九十一万円になっちゃったということです。
　そういうことになると、平成十一年度はまた二兆円特別減税を追加すると言っても、これは増税になるわけです、その先ほどうなるかということがまだわかっていませんから。そうすると、特別減税というのは、何のことはない、ここ数年間ずっと続いているんです。この特別減税がいかに効果がないか。それで、今言ったような、ことしやったようなこそくな手段でやりますから、ほとんどの人がわからない。
　それで、先ほどから制度減税というお話が出ておりまして、私は高木参考人の御意見には全く賛成なんですが、あえて高木参考人ではなくて芹生参考人に、この今の実態と、それからどうすべきかということ、この両方についてお伺いをしたいと思います。
○参考人（芹生琢也君）　私も認識は先生とほぼ同じかというふうに思いますけれども、確かに特別減税というあり方では減税で期待する景気刺激効果というのは非常に弱いものであろうというふうに思います。特に今回行われた特別減税というのは年度の途中ですから、定率減税というのは恐らく難しいかと思います。したがって、定額にならざるを得ないということがあるかと思いますけれども、それにしてもその実感が薄いというのは我々も感じているところであります。
　したがって、これは心理的な方法ではありますけれども、私たちとしても消費と結びつけるための減税のあり方として、例えば何とかキャッシュバックのような方法まで含めて、これを消費に結びつけるというあり方が特別減税の場合は必要ではないかということ、しかしそれ以上に減税については制度減税という形で実行すべきであるという考え方に立っております。
　以上です。
○星野朋市君　富田参考人にお伺いしますけれども、参考人は今度の財革法の改正について、弾力条項の点について甘いという言葉を使われましたけれども、私にすると、甘いんじゃなくてあいまいだと思っているんです。
　それで、既に二年以上前に政府は構造改革を伴う経済政策という一つの指針を出しているわけです。それがいい証拠に、そこで構造改革を伴わなければ日本の経済成長率は一・七五だと、構造改革ができれば三・五％の成長を遂げられるという大前提のもとに、特に大蔵省の中期財政試算というのはこの二本立てでやっているんですね。
　そういうようなものがありながら、今度の場合は一％というこの境界線をめぐっていろいろ、私に言わせれば、要するに一％ダウンしてきたらアクセルを踏める、一％を超えたら急にストップをかけなくちゃならないというふうにもとれる弾力条項なんです。
　それからもう一つ、これは先日も片山議員、私が大蔵省に問いただしたんですけれども、今年度の当初予算の赤字国債七・一兆円というのを、今度は延ばしましたから一兆円ずつ減額していくというんだけれども、では今度の特別減税について発行される赤字国債二兆円の取り扱いはどうなるんだ、また発行される二兆円はどうなるんだと。そうしたら、大蔵省は混乱しちゃったんですよ。しばらくたって、この二兆円については通常の赤字国債のように六十年償還だと、こういうふうなことを答弁されたんですけれどもね。
　そんなふうに、専門家である大蔵省が即答えられないあいまいさというものが残っていると思うんですけれども、総合的にお考えになってお答えをいただければありがたいと思っています。
○参考人（富田俊基君）　財革法の弾力化につきまして、改正の法案を何回も読みましたら、決してあいまいではないというふうに私は思います。三つのケースに分けて弾力条項が発動できる要件というのが書いてあって、これは非常に機械的に読めるものだと思います。あいまいではない、明確だけれども私は甘いというふうに思います。
　星野先生は一・七五％成長の数字を引用なさったわけですが、私は、我が国の持てる経済成長力というのは二％弱に落ちてしまった、それから考えますと、プラス一％未満であれば発動するということを続けますと、これは景気循環によって芽生えるべき新しい産業も芽生えてこない、古い産業も温存されてしまうということになってしまうのではないかというふうに懸念いたします。
　もちろん、これは自動的に一％未満だから発動するんだという問題では決してないと私は思うんです。むしろ、その問題は、景気対策を行うことのコストと現在そして将来の国民に及びます国民の負担を十分に勘案した上で、またそれが経済構造改革に資するのか逆行するのかということも考えた上でフリーハンドで臨むべきだと思います。そういう意味で、私は明確だけれども甘いと。
　しかし、これを発動するかどうかというのはその時々検討すべきであって、先ほども御報告申し上げましたけれども、アメリカでなされましたように、やはり適用要件を満たしても議会がそれを発動しないということを決めていくというのが民主主義として私は望ましいのではないかというふうに存じます。
○委員長（遠藤要君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、ここに厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時一分開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、財政構造改革の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案外三案を議題といたします。
　引き続き、四案の審査に関し、参考人の方々から御意見を承ることといたします。
　参考人の皆様方に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。皆様の忌憚のない御意見を承り、四法律案の審査に反映させてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からそれぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず貝塚参考人からお願いいたします。
○参考人（貝塚啓明君）　私は、中央大学法学部教授の貝塚でございます。どうも本日はお招きいただきましてありがとうございます。
　最初に、簡単に私のこの問題に関する意見を述べさせていただきます。
　現在、日本の景気情勢は相当深刻でありまして、私の個人的な意見では、普通言っている恐慌ないし大不況という状況に近くて、かなり憂慮すべき状態だと思われます。今回のような状況は、基本的には何ら財政構造改革法がそれほど頭の中に置いておらなかった状況でありまして、したがって、ある意味で緊急的な措置が必要になるということであります。
　全体として財政再建は必要であり、長期的に財政構造改革法は非常に重要でありますが、今回のところ、しばらく緊急回避的な意味で少し財政赤字の数値その他をとりあえず単年度的に緩めて、今後の状況を見るのがふさわしいということで、この特別措置法の一部を改正する法律案について賛成いたしたいと思います。
　皆さんも多分よく御存じだと思いますが、日本の現在の景気の状況は、四月がどうなっているかというのは、要するに単純に申しますと自動車の売り上げは昨年に比べて十数％減り、それから消費は多分一〇％以下ではありますが減っておりまして、四月はスーパーマーケットの売り上げは多少ふえたと言われておりますが、本当に消費が回復したかどうかはわかりません。
　恐らく、日本の最近の景気が悪くなった状況でこれほど消費が落ちたというのは初めてでありますし、それからもう一つは、これも御存じだと思いますが、住宅投資が物すごく落ちているわけです。消費は典型的には自動車です。自動車の売り上げが物すごく減っておりますが、それからあと住宅が、これまたすごく減っています。
　なぜそういうことになったのかというのは、これも普通に考えてみれば当たり前の話ということにもなりますが、やはり自動車とか住宅は、自動車の場合は、買いかえする必要は、一年ぐらい延ばしても、あるいは二年延ばしても大丈夫でありまして、日本の自動車は多分とこの国の自動車に比べても一番耐久性に富んでいて、そう故障しないというわけでありますから、一年や二年延ばすことは簡単でありますし、住宅につきましても、これまた今、日本は住宅事情は非常に改善されまして、相当の方が持ち家に住んでおられて、それ以外の方も、いろいろこれから住宅を取得しようとしておられまして、とりあえず今アパートに入っている人も、しばらくはそこにいても大丈夫という状況で、平たく言えば新しく家を買うとか、新しいマンションに入るとか、そういうことは少し先に延ばした方がいいというふうに、そういう状況が重なりまして現在の情勢に立ち至っていると思われます。
　アメリカその他でも同じような財政構造改革法に近いようなものは法律としてでき上がっておりますが、やはり緊急避難的な条項があります。したがいまして、日本の場合もそうせざるを得ない状況にあるということで、そういう意味ではこの法律案に賛成ということでございます。
　それから、細かい点では、私はたまたま厚生省の関係の年金審議会というのに出ておりますが、年金の問題は、これは相当大変な問題であります、どういうふうにするかということは。
　したがいまして、私の個人的な意見としては、やはり社会保障全体を一体どうするかという話があと一年少々ぐらいで全体の感じがまとまる。その中で社会保障の今後の経費をどうするか。当然、従来よりは抑えることになるのは間違いありませんが、そういう点で、まさに社会保障も改革が必要であって、その中で財政のそれなりの応分の負担はやむを得ないと思いますが、その辺のところは、まだそれほど細目が決まっておらない状況で、そういう意味では、社会保障についての取り扱いもやむを得ないというふうな気もいたします。
　以上、簡単ではございますが、私の意見を述べさせていただきました。
　御清聴に感謝いたします。（拍手）
○委員長（遠藤要君）　ありがとうございました。
　次に、早房参考人にお願いいたします。
○参考人（早房長治君）　早房でございます。
　委員長が忌憚のない意見を申せと言うから忌憚なく申し上げますけれども、経済の情勢については専門家の貝塚さんのおっしゃることに全く同感であります。相当めちゃくちゃな状態であります。
　それに一つつけ加えれば、その経済ががたがたになっちゃった結果、経済の関係でいえば、ここで今問題になっている財政構造改革、それから金融システム改革、いわゆるビッグバンもがたがたになっちゃった。構造改革の方も僕は事実上破綻の状態だと思っております。
　問題は、何でそんなことが起こっちゃったのかなということですけれども、原因をなぜちょっと言わなきゃいけないかというと、それは対策を講じなきゃいけないわけですから、対策を講ずるためには原因が正確にわからなきゃだめなわけであります。これも世間でずっと言われていることですから、余り繰り返す必要もありませんけれども、やっぱりこの不況は明らかに政策不況、要するに僕は橋本内閣の大失政だと思います。
　それだけじゃなくて、ただ単に九七年度予算で経済の見通しを完全に間違っちゃったということだけではなくて、要するにその後その間違いを早く直せばよかったんですよね。それを特に去年の九月から暮れまでほとんど何にもしなかったということで、経済がどんどん悪化する方向へ行って、拓銀もつぶれる、山一証券も廃業することになるというふうなことが起こってしまった。そして、やったことも、その後少しずつ手を打っていますけれども、減税やなんかの規模で見るとおり非常に中途半端であります。それから、いわゆる株価の対策、ＰＫＯみたいなことをやって一万八千円にしますなんという話をするものだから、当たりっこない、できっこないことをやるものだから、これは全く方向違いのことをやってしまう。そうするとさらに傷が大きくなる。こういうことですね。
　そしてもう一つ問題は、残念ながら橋本内閣はアジア経済、それから世界経済に対する認識をほとんど欠いていたということ。例えば、昨年の七月にタイから例のアジア金融危機が現実に始まっておるわけです。では、その七月以降去年の暮れまで何か手を打ったか。打っていないでしょう。一体あのアジアの金融危機、タイで始まったものを何と考えたか。これは非常に問題であります。
　それで、構造改革に対する影響というのも非常に大きいわけでして、本来やり方をちょっと間違っていたと思うんです。ビッグバンは結構ですけれども、その前に不良債権の処理というものをほとんど終えておくべきだった。それをしないでああいうことをやると、要するにビッグバンというもののマグニチュードを僕は軽く見過ぎていたということだと思います。
　それから、今ここで問題になっている財政構造改革、一番気になりますのは、今度補正予算で現実の形になって出てきます大型経済対策十六兆円とか真水十二兆円とかいうやつがありますが、あのやり方は僕は財政構造改革の流れと非常に逆行することをやってしまったなと。
　全部言うには時間がありませんから、簡単に言えば、本来は、要するに予算の規模を広げる公共事業をやるよりも、将来にとっては予算の規模をむしろ小さくする可能性のある減税中心でいくべきであった。それから、同じ特別減税をするんでも、定額法でやるんじゃなくて定率法でやるべきだったと。そういう種類のことがいっぱいございます。それから、要するに新社会資本というようなものをふやすためには赤字国債と建設国債の区別をなくさないとなかなかできません。だからそういうことも配慮していないんです。
　問題はどうしたらいいかということですけれども、一つは、景気を早期に回復させるためには減税を中心にした景気対策をもう一回やらなきゃだめかなと。それをやるためには、この財革法を今度の改正程度でとめないで、もっと大幅に改正するか、場合によっては一時ストップ、サスペンドするぐらいのことを考えなきゃだめかなということです。
　二番目は、やっぱり構造改革にきちんとした道筋をつけ直した方がいい。それはどういうことかというと、例えば公的資金を使っていろんな処理をするのはいいんですが、要するに沈む船を助けちゃいけない。周りに影響が出ないように直すのはいいが、沈む船を助けちゃいけない。英語で言うと、クリーンアウトはいいがべールアウトはだめと、こういうことであります。
　三番目は最大の問題でありますが、これを余りはっきり言うとちょっと問題になりますけれども、今何といっても景気を回復しなければ構造改革もできないという状態ですから、景気を回復するためのポイントというのは消費を回復することです。そして、消費を回復しなきゃ経営者は設備投資をしません。今もうマイナスになっていますね。そうすると、消費を回復するために問題は、国民が橋本内閣の政府のやることを信用してくれなきゃ困るんですね。
　ところが、それじゃ今橋本内閣に信用があるか。そうすると、どうもないと。ないとすると、やっぱり天下国家を考えると深くのいていただいた方がいいかなと私は思っております。
　以上であります。（拍手）
○委員長（遠藤要君）　ありがとうございました。
　次に、北野参考人にお願いいたします。
○委員長（遠藤要君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　これより質疑に入りますが、それぞれ質疑者の持ち時間の中には参考人の御答弁も含まれてのことでございますので、参考人の答弁の時間がほとんどなくなるというような質疑でなく、その点も十分御配慮願っていただきたいということを申し上げておきます。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○釜本邦茂君　自由民主党の釜本でございます。先生方には、大変御多用中の中、当委員会に御出席を賜り、まことにありがとうございます。時間も限られている中で、早速御意見を賜りたいと存じます。
　私は、今大阪に住居を構えている中で、私の友人も中小、個人の経営者がたくさんおるわけでございますが、会うたびに、釜本、景気を何とかしろよ、よくしろよという声をお聞きするわけでございますが、これが本当に日本じゅう満ちあふれている状況じゃないかというふうに思います。私は、そのたびに声を小さくして、もうちょっと辛抱しろよ、そのうちよくなるからなと言う以外にないわけでございますけれども、今回総合経済対策が打ち出されました。それについてお伺いいたしたい、こういうふうに思います。
　政府は、十六兆円規模の総合経済対策を打ち申しました。現下の本当に厳しい我が国の経済の深刻な状況に対処するため、厳しい財政事情の中でぎりぎりの選択であったように思います。
　そこで、参考人の先生方にお尋ねいたしますが、今回の政府の総合経済対策の効果についてどのようにお考えになっているか、それぞれ御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（貝塚啓明君）　今回の対策は当然効果はあると私は思いますが、政府筋では大体二％程度のＧＤＰの成長に役立つと。したがいまして、短期的には効果があるということは間違いないと思います。
　ただし、私が多少心配しておりますのは、現在の不況は、いろいろ公共事業をふやしたり、そういう従来型のやり方でうまく乗り切れるかどうかということが多分一番の問題でして、私の意見を申し上げれば、先ほど申しましたけれども、現在の日本の皆さんは将来に非常に不安を持っておられます。
　不安というのはどういう意味かといいますと、かなりの部分は社会保障その他が一体二十一世紀にどの程度確実に保障できるかというのが一番の問題でして、レベルが下がるということは皆さんある程度予想されております。問題は、要するにここまでは大丈夫という線を政府が出すべきであって、そういう点で保険、医療、それから年金その他、介護保険も入りますが、そういうところをきちっと、先ほど早房さんが言われましたけれども、要するにあとは政府の信用のもとでこれはやりますということを確実に保障することが重要で、そうであれば、これからある程度大丈夫だということになると、おのずから皆さんそれなりに生活の必要からいろんなことに使われるし、やがて景気もよくなるであろうというのが私の考え方でございます。
○参考人（早房長治君）　それは、十二兆真水が本当にあるとすれば、今、貝塚さんがおっしゃったように二％強ぐらいのＧＤＰを押し上げる力はあるんでしょう。しかし、それはお金が出てきて初めて少しずつ出てくるわけで、それには随分時間がかかります。
　ですから、私ちょっと先ほど申しましたように、景気がある程度何となく温かくなってきたなという感じがするのは早くてことしの暮れでしょう、遅くすると来年の夏でしょう。だけれども、マイナス成長の状態が長く続くと、これをもとへ戻すというのは大変なことですね。ですから、二％台の成長に戻ればみんな世の中の空気は変わるんですが、本当言うと僕はそこまではなかなかいかないと。
　それから、貝塚さんが今社会保障のことをおっしゃいましたけれども、やっぱり社会保障の問題の一つは、生命保険みたいなものを含めてですけれども、金利の問題がありますね。余りにも低金利ですから、年金も生命保険もうまく回らぬ、こういう問題が起こっちゃっているわけですね。だから、景気の悪さの根というのが非常に深いんですね。それをどうやって変えるかということ。
　それから、やっぱり景気は気でありますから、その部分が物すごく大きいですから、その気をどうやって変えるか。だから、それは政府に対する国民の信用であるということは貝塚さんも今おっしゃいましたが、僕も先ほど言いましたように、さてそれを総理自身がどう考えるかというのが一番の問題ですよ、これは。
○参考人（北野弘久君）　先ほど特別減税についてはかなりネガティブな評価をいたしました。
　それ以外の全体としての政策ですが、私は必ずしも経済の専門家ではありませんので専門的な立場から申すことはできませんけれども、伝統的な公共事業中心型の政策ではだめなんじゃないかと考えております。この際むしろ、今、早房さんがおっしゃったように、国民の金利を引き上げるということも考えることが非常に大きな明るい展望として、年金生活者とか老人の方たちは大変困っておるのでありまして、我々研究者も困っておりまして、基金をつくっても全く利息がつかないんです。それで研究費ももらえないんです、大学では。そういうことで〇・五％ですか、今ね。何かめちゃくちゃな国でありまして、かつては定期預金などは六・五％ぐらいありましたでしょう。
　そういう方向を自民党の皆さんがお出しいただければ、それだけみんな明るい展望を持って景気を刺激するようになるかと思いますが、ひとつよろしく御検討願えればと思います。
○釜本邦茂君　どうもありがとうございます。
　そこで、所得税のあり方についてお伺いしたいと思います。
　今回の総合経済対策の大きな柱の一つに四兆円の特別減税があります。この四兆円のうち二兆円は来年度分の実施、そして残りの二兆円は本年の実施分であり、この本年度分が実施されますと所得税の課税最低限は給与所得者の平均的な世帯で四百九十一万七千円に上がることになると言われています。この最低限の水準は諸外国と比較して非常に高い水準であるというぐあいに言われております。その意味では、我が国の所得税が先進国の中でも非常に特殊な形態になっていると言えるわけであります。
　また、今回の総合経済対策では、将来の個人所得課税のあり方についても言及し、「公正・透明で国民の意欲が引き出せるような税制を目指し、幅広い観点から検討を行う。」こととしております。私も、特に国民の意欲が引き出せるような税制を目指すことについては個人的にも大賛成であります。
　さて、そこで参考人の先生方にお尋ねいたしますが、今後の我が国の個人所得税のあり方はどのような姿が望ましいか、それぞれ忌憚のない御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（貝塚啓明君）　ただいまの御質問に、私は財政学を専門にしておりますので、私が率直に考えていることを申し上げますと、所得税というのは実を言うと日本の場合は、単純にアメリカ型の所得税を輸入したと言うと、そこに主税局の方がおられて、けしからぬことを言うと思われますが、しかしアメリカ型の税制を入れたわけですね。しかし、やはりどうもかなり難しい点がいろいろありまして、だんだん減税をやっていくと、今御質問の趣旨にありましたように、課税最低限がどんどん上がっていきまして、結局は中堅サラリーマン以上の税金になってしまう。
　これでいいのか。これでいいのかというのはどういう意味がといいますと、やはり昔と違いまして、現在、サラリーマンの人が二十五ぐらいから勤め始めて六十ぐらいで定年になる。そういうところだけを対象にして、それで減税をどんどんやってくると、やはり全体としては税制はいびつなものになる。今の時代は単純に言えば、よくは知りませんが、大体八十近くまで皆さん生きるわけで、全体をならして生涯でどれぐらい稼いで、生涯で稼いだ額に対して公平に税金をかける。ですから、生涯所得の高い人は、ならしてみてそれだけ高い税金をかけた方がいい。それは、正直言うと所得税では結構難しいと思います。ですから、話としてはやっぱりどうしても消費税的なものをある程度入れていかないと、ならして皆さんの負担が公平になるということは難しいんじゃないかなと。
　ですから、今の形で減税ばかりやっていくと所得税というのはだんだん小さくなっちゃいますが、そこはとりあえずは所得税減税のやり方はやめて、所得税はしかし何といっても公平性というのがありますので、ある程度以上の所得の人は必ず税金がかかっているということはかなり重要ですから、相続税とともにそういう点で役割はあると思いますが、余り今のような減税の仕方を今後続けていくのは好ましくなくて、ほかの方向でいろんなことを考えた方がいいというのが私の意見でございます。
○参考人（早房長治君）　所得税の最高限度を僕は、五〇％は現実としてはちょっと低過ぎるかなとは思いますけれども、五〇％から五五％まで下げてもいいのかなと。
　さて、課税最低限を上げるのがいいのかどうかと、こういう問題ですが、税金というのは国民全部、要するに生活に困らない、生活ができない人以外は納めた方がいいわけですよ。貧しい人は少なくてもいいんです、それは納めた方がいいんです。ですから、課税最低限がどんどん上がるというのは僕は賛成ではありません。
　ただ、釜本さんは自民党だからあえて申しますが、表向き自民党は課税最低限を上げるのはいつでも余り賛成じゃない賛成じゃないと言いながら、最後になると自民党の税調もそれに賛成しちゃうんですね。これは多分選挙を考えるからでしょうね。大体国会はみんなそうなっちゃうんですよ、みんなそういうことになっちゃう。ですから、課税最低限を上げるのは望ましくないと言うのは、僕は気楽に言えるんですけれども、議員の皆さんはもうちょっと実際自分がそっちの方へ行動するかどうかを考えて発言をしていただきたいと思います。
　結局、僕は、北野さんとちょっと意見が違いますが、課税最低限を余り上げることに反対。今回の総合経済対策で、僕が先ほど言いましたように、定額法でやるのは本当を言うとまずかったな、定率法でやればよかったなと言っている意味は、もし特別減税を恒久減税に直していくということを考えると、定額法でやると、先ほども釜本さんが言われたように、三百九十一万七千円まで標準家庭の課税最低限が上がっちゃうわけですね、もしそれを恒久減税の形に直すと。やっぱり僕はそれは余り望ましくない。定率法でやればそうならなかったはずです。そうすると、世間からは金持ち減税と、こういう悪口が出てくるかもしれませんけれどもね。
　逆にもう一つだけつけ加えれば、もしかしたら、課税最低限は上がるのはしようがない、これは政治の論理もあるからしようがないと言うならば、所得税を払っていない人からはある程度は消費税で取るか、こういう話になっちゃうでしょうね、理屈は。
○参考人（北野弘久君）　今、委員がおっしゃった課税最低限が非常に高いという数字は税法学の観点からは誤りでありまして、先ほど紹介しましたドイツの連邦憲法裁判所も、特殊な事例の場合の控除額は加えてはいけない、こういうことを判決ではっきり言っておるのでありまして、あの数字はなぜあんな大きな数字になったかと申しますと、まず給与所得控除額を加えておるんです。事業者にない給与所得控除額を加えておるんです。これは生活費控除じゃないんです、給与所得控除額は。サラリーマンの個別の必要経費控除等をしない、あるいは給与所得はレーバーインカム、労働の所得だからという所得の性質を考えるとか、あるいは源泉徴収で早目に税金を納めておるからという諸事情を考慮した特別の控除でありまして、こういう特殊なものは加えてはいけないんです。事業者の場合は三十八万を超えますと税金がかかってくるんです。夫婦と子供二人になりますとその四倍です。これが税法学上の正式の課税最低限なんです。
　それから、大蔵省で発表している数字は、そのほかに専業主婦控除、特別配偶者控除です、それを加えておる。それから、社会保険の控除を加えておるんです。社会保険はあくまでも一種の租税です。租税を所得控除したからといって課税最低限が上がるはずはないのでありまして、もし控除しなければ理論的に言えば二重課税になります。
　それから、扶養控除額の割り増し控除分を加えておるんです。高校生とか大学生の子弟のおる家庭におきまして割り増し控除の扶養控除を適用するという、サラリーマンの中で税法上一番利用できる場合の最大の金額を使って、しかも日本の円高と比較して計算しておるのでありまして、私はこれは虚構の数字だと言っているんです。この委員会でも何回も申しました、衆議院、参議院の委員会に二十回近く参考人として呼ばれておりますから。もう何十年も前からこれを言ってきておるんです。
　学問的には、基本的な人的控除である、生活費控除である基礎控除額、配偶者控除額、扶養控除額の本控除額だけで計算すべきなんです。そうしますと、先生がおっしゃったような数字になりません。
　それから、サラリーマン税制につきましては、これには大変な欠陥がありまして、日本のサラリーマン税制は基本的には昭和十五年にできたままなんです。世界の法律学者から物笑いになっているのでありまして、五千万人の個人納税者のうち四千三百万人程度がサラリーマン納税者であって、八十数％の個人納税者です。日本式の源泉徴収制度によりまして彼らはほとんどが納税申告権を奪われてしまったんです。
　納税申告権は、私の理論から申しますと、主権者である国民の主権的権力行使が納税申告権でありまして、それが日本式の年末調整の強制等によりまして税務署へ行けない、納税申告権を事実上奪われちゃっているということです。これをまず改めるということです。したがって、年末調整制度を選択制にするということです。
　それからそのほかに、毎月の源泉徴収の段階でサラリーマンは不服の申し立てができないんです。あるいは奥さんが病気になって保険がきかない、そういう人は天引き徴収の納税の猶予をしてもらえない。そういうことを事業者並みにきちっと保障するということもやらないといけません。
　それから、所得税について最後に申しますと、総合課税の原点に戻る。今いろんな形で分離課税が行われておりますので、利子配当の所得を含めまして総合課税の原則に戻って、あるべき税制の方向を探るべきであるというのが私の考え方です。
○釜本邦茂君　どうもありがとうございます。
　それでは、貝塚先生にお伺いしたいと思います。
　法人課税のあり方についてでございますが、「今後三年のうちにできるだけ早く、国・地方を合わせた総合的な税率を国際的な水準並みにするよう、検討を行う。」と今回の総合経済対策で言っております。現在の我が国の法人課税の実効税率は四六・三六％である。今日、世界は大競争、グローバルエコノミーの時代に突入し、我が国の企業も国際的に生き残りをかけた熾烈な生存競争にさらされているというぐあいに言われます。そのことを考えれば、法人課税の実効税率を米国並みの四〇・七五％の近い水準にまで下げていくべきであると思いますが、いかがでございましょうか。
○参考人（貝塚啓明君）　ただいまの釜本議員の御質問は、私はおっしゃるとおり御意見に賛成であります。
　結局、企業課税というのは、要するに企業がいろいろ仕事をするときにその分は負担しているわけですから、ほかの国の企業に比べて負担分が重ければ、それだけ結果的には競争上不利になります。それがもう非常にはっきりした状況であるとすれば、やはり税制上それなりの国際的な水準にさや寄せしていくのが望ましいのではないかと思います。
　ただし、法人税というのはやや複雑なところがありまして、世の中でなかなか理解が得にくい。要するに、法人税というのはだれが払っているんだろうか。普通の納税者の方は法人税はだれか別の人が払っているというふうに考えておられると思いますが、最終的にはやはりみんなの負担になって、最後は個人の所得にもはね返って、日本の企業が今後競争力を持って国際的な場で活動できるということが最終的には日本の経済を支えるということになりますので、おっしゃるとおり国際水準に下げることに賛成でございます。
○釜本邦茂君　それでは次に、時間も余りございませんが、貝塚先生にもう一つお願いしたいと思います。社会資本整備の問題についてお伺いしたいと思います。
　今回の総合経済対策では、社会資本整備のために国と地方を合わせて総額にして七兆七千億という事業を実施することにしております。また、今回の総合経済対策では、二十一世紀を見据えて、それらのうちでも特に環境や新エネルギー、情報通信高度化や科学技術振興、少子化、高齢化に対応した福祉、医療、教育といった分野に重点を置いた社会資本整備を行うこととしております。
　このように、二十一世紀を見据え、戦略的な視点から公共投資を行っていくという今回の措置に私は大いに賛成でもあります。今後、高齢化社会の到来を前にして、限られた財源の中で社会資本整備を行っていくために戦略的な視点を持ってこれを遂行することが非常に重要ではないかと思います。ひとつ貝塚先生の意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（貝塚啓明君）　ただいまの御質問、戦略的な分野に公共投資を配分していくべきだというのはそのとおりでありまして、私も賛成であります。
　ただし、私は多少猜疑心を持っておりまして、戦略的と言った途端にあらゆる分野が戦略的になるという可能性がありまして、古いタイプのいわゆる公共事業型の部分というのは相当多いと思います。それが多分、先生方たくさんおられるわけですが、ある意味で地元の振興とかそういうことをお考えになればそういう型の公共事業が必要であるとお考えかもしれませんが、だんだんやはり効果が薄くなってきております。それから地方を回ればすぐわかりますが、端的に言えば、自動車がほとんど走っていないところに真っすぐに道がついているとか、そういうところがたくさんございまして、本当にある部分はもう十分であると私は思います。したがって、転換すべきでありますし、インフラ的なものに転換することは非常に重要だろうと思います。
　いろんな基盤整備がございますが、今後は多分教育、私は大学におりますが、教育ということも単に若い学生のための施設というのじゃなくて、今は社会人がどんどんふえてきておりまして、やはりそれなりの弾力性を持って、例えば夜間の教育とか、そういうものの充実がうまくできるような、物的というよりはむしろ人的かもしれませんけれども、いろんな移り変わりが激しいわけでして、その辺を支持するようないろんな、必ずしも公共投資だけではなくて、平たく言えば文部省の経常的な予算の配分とか、そういうことも新しい時代に対応するように考えていただければありがたいというふうに思います。
○釜本邦茂君　最後になりますが、ほんの一言で結構でございます。先生方にお伺いしますが、現在の金利水準についてどうかという問題でございます。上げるべきか、このままでいいかどうか、二言。時間がもう本当に一分しかございません。貝塚先生からひとつ短くお願いいたします。
○参考人（貝塚啓明君）　私は今のまま、そのまま据え置くべきであります。多分、少数意見かもしれませんが。そうしないと、上げると中小企業とかそういうところに響くと思います。
○参考人（早房長治君）　上げるべきですが、今は上げられませんね。こんなに景気が悪くちゃ上げられません。
○参考人（北野弘久君）　私も早房さんと同じですが、最終的には近い将来、今まで金利をこれだけ下げても景気の回復がうまくいっていないんですから、それをそろそろ決断しまして、国民が喜ぶような金利の引き上げをこの際検討すべきであると考えています。
○釜本邦茂君　どうもありがとうございます。
○石田美栄君　民主党の石田美栄でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　最初に早房参考人にお尋ねしたいのですが、私は、実は先ほどの意見陳述されました経済政策とかこのたびの財革法とか今の政権に対するお話、非常に忌憚のない率直な御意見でわかりやすく拝聴したのですが、いただきました資料で地球市民ジャーナリストという御紹介だったものですから、資料をいただいた準備の中で、そういう視点のことを期待して前もって勉強してまいりました。そういう点で、御経歴からいっても広い御見識の方だと存じ上げて、少し持論も含めて議論を吹っかけてみたい気持ちになって質問に立ちましたので、よろしくお願いいたします。
　お書きになっている中に、例えば「中央公論」の中に出ています、「グローバリゼーションが加速度的に進むなかで、倫理の再構築」というふうなことを言われていて、特に過去数千年の歴史の中でというふうなことで、「七つの社会的大罪」というところに「原則なき政治」だとかという七つをお挙げになっている。その中で、特に私は「人格なき教育」だとか「人間性なき科学」、こういうところに注目いたしました。
　実は私、女性学というものを議員になる前は専門にしておりまして、特に一九七五年の国際婦人年、これのことについてはいろいろ関心を持って活動もしてまいりましたが、今からもう二十年以上前のことになるわけですけれども、その当時、たしか世界の状況というのは冷戦、そして核戦争のおそれがあって、一触即発というような恐怖を感じるような、新聞記事等を見て日々そういうことを感じた時期でございました。
　私、国際婦人年ができましたときに、あらゆる形態の差別撤廃条約、そしてそれが日本に持ち込まれたときには三つの、家庭科教育の男女共修だとか国籍法、そしてさらには雇用機会均等法につながっていくわけですけれども、まだその当時は本当に、女性の政治参加を叫びながらも、まだまだそういう世の中の意思決定のところには女性の登場が少なかったときに、なぜこんなに地球的に非常に男性社会が女性に気前のいい国際婦人の十年というものがあったのかなと思って随分いろんなものを読んで探しました。
　そうしましたら、ある人の書いている記事に、その当時、今度核戦争があれば地球が破滅する、それを防ぐには一体どうしたらいいのかと世界の哲学者たち、思想家たちが頭を絞った、いろんなことを考えたけれどもいい案がなくて、行き当たったところは地球の歴史を、先生も書いていらっしゃる人類の数千年の歴史という立場に立ちますと、ずっと歴史の流れ、男性社会でありましたが、破壊して復興してまた破壊してという歴史を繰り返したけれども、今二十世紀の地球が何が違うかというと、世の中の意思決定機関のところに女性、それは何といっても生命を生むという人間、そういうものの登場があって、そういう人たちが世の中の意思決定をするところに入る権利を持った、このことは人間の歴史の中で初めてだと。ですから、地球破壊を防ぐ最後の一つのとりでとして女性の地位を向上しておくことが地球的に大事だと言い始めてなったという記事に行き当たって、私は非常に跳び上がった経験がございます。
　結果は、一九七五年から今に至る中、地球上を見ますと、やっぱり世界規模で女性が登場してきております、いろんな国で、国会議員を初め。つい最近では、環境会議においても女性の活躍が目につきましたし、対人地雷の全面禁止条約の活動でも女性が先頭に立っている。その効果は明らかに出てきていると思うんです。
　そういう点で、日本を考えたときに、少子化、子供を産まない、出生率の低下、そして日本の人口が一億を切りやがては半分になる、こういう予測の中で、何が原因なのかというのは、子育て支援とかいろいろございますが、私が最近深刻に考え出しましたのは、早房先生も書いていらっしゃるような、そういう価値観というか、科学技術の発達、産業化、工業化、効率、合理化という中で、すべてのことがスピードアップされ、合理化され、衣食住を考えても、住むところも食べることだって着るものだって商業化される。そういう中でただ一つ、妊娠する、子供を産む、そして子供を育てる、この営みだけは、例えばつわりをして苦しいから病院に行って薬をもらえば治るという話ではない。何カ月、場合によっては五カ月、六カ月と非常につらい状況を耐えなきゃいけない。こういう効率の悪さというか、価値観のギャップですね、こういうところに非常に日本の全体の問題があるんじゃないかというふうに感じております。
　ちょっと前置き、私の話ばかり進めましたが、早房参考人のこの地球市民ジャーナリストというお立場での御意見を伺いたいと思って参りました。
○参考人（早房長治君）　随分答えにくい質問ですね。何を答えていいかちょっとわからないところがありますが、しかし、こういうところは、私は新聞記者やっていましたので、余り長く答えると質問者に悪いと思いますからごくごく簡単に答えますと、御婦人の方にも闘争心の強い人はたくさんいますから、必ずしも常に平和の女神というわけじゃございませんけれども、今、石田さんが言われたことは全体とすれば正しい。
　確かに、戦争するときに、わっとやろうやろうと言うのは大体男でありまして、女性の方はやっぱり子供さんのことを考えるんでしょう、大体子供が出征するときはもう本当言うと出したくないと思われて、実際に大きい声を出すか出さないかはともかくとして、平和の方に動くというのが女性だろうと思います。
　そして、日本の場合は確かに女性の進出というのが、これはヨーロッパ、アメリカに比べてだけでなくて、ほかのアジアの国に比べても少ない。僕は新聞記者をやっていたときに一時驚いたのは、衆議院に自民党の女性議員が一人もいなくなっちゃったんですね。それで、あれっと言って、何だ、女性の首相候補が自民党には一人もいないじゃないかと言って自民党の方々を冷やかしたことがございます。
　事ほどさように、最近女性の議員が中央、地方、大分ふえてまいりましたが、まだまだ少ないですね。僕は女性の議員が平和の女神としてではなくて、やっぱり男性の視点と女性の視点は違うし、それから女性の視点というのも非常に重要です。特に世の中を変えようとしますと、男性というのは企業においても、多分この政治の世界においてでもでしょうけれども、大体既得権益みたいな方に、ばさっと切るということをなかなかやりませんが、女性の場合は企業にいても、例えば同期の桜という言葉がしばらく前までありましたけれども、冗談じゃないわ、何が同期の桜よと言うのは男性じゃなくて女性であります。だから大企業は機会均等法ができても実質的にずっと女性をとらない時期というのがありましたね。しかし、物を変えるとなったら女性をやっぱり相当とらないとどうにもならないということが実質的に起きておりますから、最近は企業なんかは比較的積極的にとるようになりました。政治の世界でももう少し女性が進出することを、僕はそれほどフェミニストじゃないですけれども、そう思いますね。
○石田美栄君　こうした議論をもっと続けたい思いもございますが、本当にそういう価値観、日本全体、最も教育が重要だと思うのですが、この財政構造改革、日本の将来、財政を考える、少子・高齢化社会を切り開く、将来の国の形を描くというところで、早房参考人にお伺いしましたのは、そうした二十一世紀の日本全体を描くときの、本当に人間の価値観というものがどうなのかということをもっと議論したいと思いましたけれども、余りそちらに行くと外れてしまうかと思いますので、次に行かせていただきます。
　次は、貝塚参考人にお伺いしたいのですが、きょうのお話もそうだったし、いただいた資料でも、消費の動向が極めて重要であって、消費を決定するのは人々の将来に対する期待のいかんである、将来の不安を取り払えということで週刊東洋経済にもお書きになっているのですが、私も本当にそう思います。
　今のこの一連の国の動きをごく普通にとらえて考えるとすれば、一般の市民というか、消費は実際にお金を出しているのは女性が多く占めています。自動車とか家とかも、実際に支払われるのは御主人の方でしょうけれども、決めるときというのは女性、奥さんが大いにかかわっているし、このたびの減税の政策にいたしましても、その恩恵を受けるというか、実際に関心を持っているのは、そういう家族を持っているくらいの年代の人たちであって、どういう受けとめ方をしているかなど考えると、多分、国が大変な借金でとても大変だということはわかっているわけですね。
　このたびの財政構造改革法が成立すれば、なるほど多分歳出が抑えられて、二〇〇三年には赤字は出さないようにするのかなと思っていたら、実際には今やっている議論、公共投資、そういうものも削減されていって、財政の建て直しに向かっていくものと思っていた矢先、実際には財政構造改革元年の平成十年の予算が成立するや否や、いろんなことがめちゃくちゃになってきて、実際にはこれは補正予算にも縛りがなかったし、建設国債にも余地が残されていたということでこのたびの改正に向かっている。
　そういうことを耳にすると、それならそれで本当に国の将来を考えて自分たちも辛抱しなきゃいけないんだと思っていた矢先、そういうものが外れていく。それで減税が一度行われて、じゃ景気がよくなるかというとそうでもない。そうするとますます不信になってきて、思い返すことになりますが、一昨年の住専のときにも六千八百五十億円を投入して、それがその後非常に超低金利で、金融の安定のためということでそれもあきらめていたと思うんです。
　ところが、またまたこのたび金融安定化ということで、金融機関救済で三十兆円も準備するというそんな中で、埋め合わせという感じで二月、三月に二兆円の特別減税があって、そういうときに財布を握る立場ですと、一体これはどうなるんだろう、年金も医療も介護保険も始まるけれどもと。そして、このたびも景気が一向によくならないということで、結局従来型の公共事業を中心にして十六兆円をつぎ込むという中で、何だかまたまた以前と同じようにちょっぴり減税をつけ加えられるといったのが実感かなと思うんです。そうすると、やっぱり使う気にはならない。
　実際に、衣服なんかにいたしましても、今それがなければ寒くて困るという状況ではありませんから、三枚買おうと思っても一枚で済ませられますし、そういう状況になっているというふうに思うのですが、こういった減税をしても消費につながらない、消費が非常に重要なのにという部分、そういう国民の感想を述べてみたつもりなんですけれども、先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（貝塚啓明君）　先ほど申し上げましたように、確かにこの経済対策である程度景気は下支えはできると思いますが、ただその先の展望が余りはっきりしない。
　それはやや長目に見て、自分たちの生活で、私が先ほど申し上げたことですが、年金はここまで保障する、それから介護保険はこうなっています、医療保険はこうです、二十一世紀に入ってかなりお年寄りがふえるわけですから、それはレベルが多少下がっても、皆さん大体レベルが下がるということは予想されていますが、その中で、ここまでは確実に保障するということがある意味では政治の責任であって、それがみんな、うん、なるほどということになれば、そこでもとへ戻って普通の生活をまたやり始める。今は、とにかく消費はしませんとか、何も買いませんとか、そういう話、ムードが強いんですが、そこらあたりの見通しをきっちり立てられるような政策の提示といいますか、そういうものが必要です。
　それは本当の政治の問題で、先ほど早房さんがかなりはっきりおっしゃったんですが、私も基本的にはある意味でそういう政治の信用の問題で、それをちゃんとやりますよということをきっちり言って、皆さんが信用されるならばおのずから道は開けるというのが私の意見でございます。
○石田美栄君　今のことに関連いたしまして、ナショナルミニマムというか、教育も年金も医療も介護もという、私も本当にそういうふうに思います。
　それでもう一度、早房参考人にお伺いしたいのですが、こういう何千年という歴史も見て、地球規模でとかというお立場ですが、私たち日本人の身の丈、そういう観点からもう一度、今の私たちが取り組もうとしている財政構造改革法そして目下の経済対策、それをどういうふうに考えたらいいか、御意見を伺いたいと思います。
○参考人（早房長治君）　基本的には、特に国内的に考えた場合は、貝塚さんが今言われたことと全く同じです。ちゃんと社会的なセーフティーネットを張って、それが多少高かろうが低かろうが、しかし下へどんと落ちないよということさえはっきりすればみんな安心して、もう少し目の前の楽しむことも考える、こういうことだろうと思うんです。
　ただ、先ほど僕が冒頭陳述で申し上げましたように、日本というのはもう少し世界全体を考えていく立場になっちゃったと、別段偉くなったとかということじゃありませんが。日本の経済が世界第二のこれだけの規模になり、ソフトは弱いですけれども、割合レベルの高い経済になると、日本の経済は直接世界経済に影響する、世界経済は直接日本経済に影響する、そういうことになってしまっているわけです。これは理屈じゃなくて事実でありますから、そういうことをもし認識しないで経済運営をやったりすると、今回みたいなことの大きな原因になって、こういうことになっちゃうという一つの証左だと思います。
　さらにもう少し考えなきゃいけないのは、最近、グローバリゼーションと言われまして、グローバリゼーションは大変いいことのようにみんなが言っていますけれども、確かに雇用の機会がふえる、ビジネスの機会がふえる、それはいいことですよ。だけれども、もう一つは、弱肉強食になっちゃうわけですね、これは。やっぱり強い国、今で言うと一強はアメリカですけれども、アメリカみたいな国が相当わがままもやりかねない。それから、多国籍企業がいろんな業界にたくさんあって、さらに大きい企業が出てきそうですが、そういうところがわがままをやって、例えば本社はタックスヘーブン、要するに税金を取らないところに置いたり、ある国に投資をするときにも、税金をまけてくれなきゃ投資してやらないよと、そして税金を高く取ったら今度は別の国に打っちゃうよというようなことをやりかねないわけです。
　そういう種類のことを一体どうしたらいいのか。日本の国民の福祉のためにもアジアの人たちの福祉のためにもそういうことを考えていくときが来て、それが実際は二十一世紀の経済運営。しかも、それは国内の問題と国際的な問題と両方ちゃんと考えていかなくちゃいけない。ですから、政府または政府の責任者たる、特に首相になる人は相当の見識と能力が要求される、こういうことです。
○石田美栄君　どうもありがとうございました。
○荒木清寛君　公明の荒木清寛です。
　まず、貝塚参考人にお尋ねをいたします。
　冒頭、恐慌、大不況に近いというお話がございましたけれども、こうなりました原因、ある方は政策不況と言い、ある方はこれは循環型の不況なんだと言う。きょうの参考人のお話の中にもそれぞれあったわけですが、その原因をどうお考えかという点。
　それから、従来型の対策ではだめだと。お話を聞いていますと、福祉のビジョンをきちんとして不安をなくすということが大事だと。私は全く同感です。
　ただ、それだけでこの不況を脱出できるというわけではないと思いますので、どういう処方せんをお持ちなのか、その二点をお聞かせ願いたいと考えます。
○参考人（貝塚啓明君）　ただいまの御質問にお答えします。
　原因は何かということですが、私は、やはり住専問題が一番最初にありまして、金融危機に対する対応がおくれた。大体、金融危機とかそういう危機に対する対応がおくれればおくれるほどツケがたまりまして高くつく、まさにそういう状況じゃないか。これは非常に複雑な問題ですけれども、金融機関の救済は本当はできれば早い時点で救済した方がいい。それが必ずしもそうはうまくいかなかった。これが税金を入れるという話と結びつきまして、非常に複雑になりましておくれたのが原因だと思います。
　現在は、もうそうなった以上、今の状況を前提にして考えると、これは先ほど早房さんも言われましたけれども、要するに日本の国内だけの話じゃなくて、外から、日本は大丈夫かというふうに思われています。ですから、日本の中だけじゃなくて外に対しても、例えば外国へ行っていろんな人に会うと、一体どうしているんだ、どういうつもりなんだということを前から質問を受けるんです、日本政府はどうする気なんだと。そこが目に見えて、こうするんであって、こういうやり方でここまで行けば大体金融機関の話も何とかなりますよと。できるだけ早くそういうふうに措置をする。
　これは最終的には税金を食うということにもなりますが、今はもはやそういう議論をしている段階じゃなくて、やはりなるべく早くけりをきちっとつける。それでけりがついたということがわかれば、ああなるほど日本はもうこれでけりをつけたんだ、じゃこれから先はこうなるんだという見通しが立つ。外国の方もそう思うんですよ。日本の中でもそういうふうに皆さん考えるんです。その辺のところは今の段階でなるべく早くというのが、私の金融に対する処方せんはそういうことでございます。
○荒木清寛君　関連しまして、早房参考人にお尋ねしますが、不良債権の処理というお話を先ほどされておりました。この場合、貝塚参考人がおっしゃるように、やはりこれはもうある程度の公的資金を投入してでもやるべきだというお考えなのか。どういう形でこれを解決していくべきだというふうにお考えなんですか。