Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北橋委員　今、第三次覚せい剤乱用期と言われて、二百万と言われる人たちが手を染めているのではないか、大変深刻な事態になっているわけです。政府も九八年から二〇〇二年まで薬物乱用防止五カ年戦略を立てて頑張っていることはわかっております。しかし、今のお話を聞いておりますと、過去五年を上回るこういう社会悪の物品が去年押収されたという、本当にショッキングな危機的な状況に対応するにしては、私はまだまだ不十分ではないかと思っております。
　そういった意味で、定員をふやすとなりますと、まずは皆様方のそれぞれの官庁でやりくりをして、減らすところは減らすということも必要でしょうから、大変しんどい作業であることはわかるのですが、海上保安庁並びに警察庁におかれましても、この事態が大変重大な脅威を日本に与えていることにかんがみまして、次年度に向けて要求されるときには、思い切り、腹を据えて要求をしていただきたいと思っております。
　続きまして、税関の定員に関連してお伺いするわけでございますが、私も、税関がどのようにして覚せい剤等を発見しているかと見ますと、本当に涙ぐましい努力をされていると思うわけです。また、麻薬犬の訓練等で麻薬犬によって発見されることもあります。でも、多くの発見をしたときというのは、本当に様子がおかしいとかアタッシュケースが妙に重さが違う、バランスが崩れているとか、これはもう本当に一人一人の特別の長い間の訓練、そして組織的規律で鍛えられてきた人たちならではの手法にゆだねられていると私は思うのですね。
　それにしては、定員は非常に少ないのではないか、また処遇についてももっともっと再検討すべきではないかと思うのです。特に、最近は大きな港や飛行場についてはそれなりの定員が確保されていますが、どうしても手薄な地方の港なんかに最近そういう覚せい剤等が密輸されるケースがふえてきている。そういった意味におきまして、やはり国税職員のときにも質問いたしましたけれども、私は、税関につきましても腹をくくって、総務庁その他に要求すべきと思うのです。
　そこで、きょうは総務庁の政務次官にお越しをいただいております。まず質問しますが、毎年のように税関の体制整備、職員の処遇改善、定員増については附帯決議でもって、超党派で私どもの意思をお伝えしてきたわけでございますが、今回の査定を見ますと、残念ながらマイナスということになっております。果たして私どもが指摘をしてきた職務の重要性について正当に評価をされた結果なのでしょうか。甚だ疑問でありますが、まずは総務庁の見解を聞かせていただきたいと思います。
○持永政務次官　先生も御案内のとおり、現在の国家公務員をめぐる定員状況というのはまことに厳しい状況でありますし、そういった中で、小渕内閣としても大幅な定員縮減を行うのだ、そういった前提でいろいろと臨んでおるところであります。
　さはさりながら、今御指摘のように、現在大変、社会悪の問題、特に麻薬とか銃器とかそういった問題の事案がふえているのは事実でありますから、それはそれなりで、私どもとしても、それぞれの省の御要求を伺いながらきちんと対処していかなければいかぬなという姿勢でございます。
　税関につきましては、これで十分とは私も決して申しておりませんけれども、平成十二年度に監視取り締まりとそれから通関検査部門で四十人の増員をいたしております。税関全体としては四十六人でございますが、四十人の増員を、監視取り締まりそれから通関検査部門に充てたということでございます。
　全体として大変厳しい状況の中でありますけれども、そういっためり張り、重点的な形での査定は行ったつもりでございますが、今後とも、この問題は社会的にも大変大きな問題となりますので、私どもも各省のそれぞれの事情をお伺いしながら、これから定員問題については臨んでまいりたいというふうに考えておるところであります。
○北橋委員　総務庁にお願いしておきたいことは、税関のみならず、海上保安庁、警察、こういった部門に当たる人たちについても特段の配慮をしていただきたい。そして、ぜひともまた附帯決議の形で私どもが懸念していることをお伝えして、これから特段の配慮をいただきたい、こう思っております。
　この問題の締めに当たりまして、大蔵大臣に、要求官庁、また各省庁の予算を査定する立場、両面をお持ちでございますが、今やりとりしましたように、二百万人の人が薬物に手を染めているのではないかという異常な事態でございます。そして、過去五年間を上回るものが去年だけで押収された、大変な事態になってきております。そういう情勢変化に対応して、税関の対応並びに関係官庁の関連予算、定員について特段の配慮をしていただきたいわけでございますが、大臣の所信をお伺いしたいと思います。これは大臣からお願いします。
○宮澤国務大臣　これらの問題につきましては国会会期ごとに必ずお話がございまして、社会の変化に従いましてそういう取り締まり対象が変化するということに予算、定員が敏速に対応していないという御批判がありまして、十分そのことは肝に銘じて、存じております。またきょうそういうお話がございまして、予算の編成あるいは定員の決定につきましては、そういう国会の御意思を反映させたいと思っております。
　税関につきましては、税務署もそうでございますが、実は私自身が要求官庁になっているという問題がございまして、それはそれとして一生懸命そういうことを頼む側になって頼んでおるわけでございますけれども、従来いろいろお話がありますのになかなか実現できませんで、申しわけないと思っています。一生懸命努力をいたします。
○北橋委員　ぜひ大蔵大臣、総務庁、頑張っていただきたいと思います。
　そして、きょうは、日掛け金融の取り締まりにつきましては、ぜひ質問させていただきたかったのですが、時間が参りましたので、別の機会に譲らせていただきます。
　終わります。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。
　今、税関の問題につきましては北橋議員と同じ問題意識に立っている者で、私どもも視察を通じて各税関の職員の皆さんが大変御苦労されておられることをよくわかった上で、よくその努力を評価した上で、幾つかお尋ねをしたいと思います。
　先般、さる週刊誌に記事が出ておられて、その方に私は面談をしてまいりまして、じかに聞いてきたのですが、いわゆる北朝鮮、朝鮮総連の財務局のトップ級幹部でありますが、こんな話を聞きました。
　新潟は、税関はフリーパスと同じ、本国からしっかり接待せよとの指示がある、その中身は、主に古町の歓楽街とゴルフだ、こんなお話を実は聞いてまいりましたが、そういう事実というのはあるのでしょうか。
○大野（功）政務次官　税関職員、特に新潟の問題でございますけれども、まず、きちっと検査しているかという問題は置いておいて、つまり、公務員の倫理に反するようなことをやっているかどうか、この一点に絞ってお答えしたいと思います。
　八〇年代から九〇年代後半にかけまして該当する税関に勤務した者、関係した者、すべてヒアリングをさせていただきました。その結果を申し上げますと、いわゆる一九九二年の万景峰92号の就航時と、それから翌年に就航一周年という記念行事をやっておるようでございます。そのときに船上レセプションをやったようでございまして、その船上レセプションには多数の港湾関係者が招待されております。税関職員が他の港湾関係者とともに出席をした事実はございます。
　しかしながら、今お話しのような歓楽街とかゴルフとか、そういうことは一切ございませんので、御理解をいただきたいと思います。
○上田（清）委員　それはそれで、また後日確認の作業をさせていただきたいと思います。
　富士運輸というこの業の中身について御存じであるかどうか。
○大野（功）政務次官　私は存じておりませんでしたけれども、今耳打ちされたところによりますと、新潟の運輸業者というふうに聞きました。
○上田（清）委員　一応通告をしておりましたので、事務方、間違いのないようにしていただきたいというふうに思います。
　この業務の実態についてきちんと把握しておられるかどうか、このことについて。事務方でも結構ですよ、どうも次官はわからないみたいですから。
○渡辺政府参考人　私も新潟に行ってまいりました。富士運輸という港湾会社があるということも知っております。それからまた、この会社が北朝鮮向けの貨物を主に扱っておられるところだということは存知しております。
○上田（清）委員　特に問題があるというような事実はございませんでしたか。
○渡辺政府参考人　特に問題があるというふうには聞いておりません。
　また、倉庫等にも私は行ってまいりましたが、倉庫等にある荷物について、税関の職員が厳正に審査をしているというふうに聞いて帰ってまいりました。
○上田（清）委員　ありがとうございます。後日また細かい点についてお伺いする機会もあるかと思います。
　先ほど北橋委員が言われましたように、国際関係、貿易量の増大等々、関税業務、税関業務の拡大は本当に大変なことだと思いますので、政府におかれましても十分配慮していただきたいということを重ねて申し上げたいと思います。
　それでは、私、ずっと以前から、この一連の金融危機の中で、政府の立場の中で、基本的にこういうお話ではなかったかなというふうに理解をしております。とにかく火を消すのが先で、出火の原因を捜すのは後だ、こういう理解のもとに国民の御理解を得て、資本注入やさまざまな金銭贈与を行ってきた経緯がございます。しかし、私の目から見ると、一連の金融機関の破綻後の責任追及やあるいはまた原因の解明について、不熱心であると断言せざるを得ないというふうに思っております。
　例えば、強行採決までもしましたなみはや銀行、福徳銀行となにわ銀行の特定合併でありますが、この合併をしたとき、平成十年五月二十二日、大蔵大臣の談話の中で、今後両行は法律の規定に従い新銀行の経営計画を策定していくことになるが、大蔵省としても、このような観点に立って、日本銀行、預金保険機構とも連携協力しつつ、新銀行の業務が円滑に運営されるよう適切に対応していく所存であるというようなコメントを出されておりますが、約一年三カ月たって、この特定合併したなみはや銀行は破綻をいたしました。
　八月七日に金融再生委員長の談話が出ておりますが、他人事であります。なぜ失敗したか、だれに責任があったのか、全くそういう話は出ておりません。どのような形で責任が追及されるのか。ただ、預金者に迷惑をかけないように冷静に対応いたします、その程度の話であります。
　大方、兵庫銀行からみどり銀行になって、そのみどり銀行も破綻をいたしました。その後も、長銀、日債銀、あるいは幸福銀行、東京相和、あるいは国民銀行、さまざまな銀行が破綻をいたしましたが、私は、必ずしも責任追及が明確になっていない、また、責任追及、原因の解明についてもきちっとやっているというふうに思えません。
　そこで、アメリカのペコラ委員会みたいな委員会を国会の中で設置して、与野党ともにやってはいかがかということを私は委員長に提案し、理事会の協議事項の一つに加えていただきたいと思います。
○金子委員長　これは民主党の提案ですか、それとも上田先生の提案ですか。（上田（清）委員「民主党です」と呼ぶ）
　理事会で相談させてください。
○上田（清）委員　はい。
　そこで、私は、政府の金融監督行政あるいは検査行政の原点は、実は富士銀行の不正融資事件にその原点があるというふうに理解をしております。
　御記憶も随分去ってしまったかもしれませんが、たまたま予算委員会で我が党の代表であります鳩山代表に対するさまざまなやみ献金疑惑という形で、改めてこの富士銀行の不正融資事件にかかわった、いわば核心に迫る花田さんという方の手記がさる雑誌に出て、問題が出てまいりました。
　これはいい機会だなということで、一連の銀行、金融関係の破綻のその後の調査やあるいは原因解明、責任追及についても、この富士銀行でふたを閉めたからその後何もできなくなったのではないのかという認識を私は実は持っておりまして、これをもう一度徹底的に解明する必要があるというふうに思っております。
　概略を御説明いたしますと、ぜひ思い起こしていただきたいのですが、九二年のころに、これは当時大蔵大臣は前総理の橋本大蔵大臣でありました。富士銀行赤坂支店の渉外課長でありました中村稔という方を中心に約六千五百億の不正融資が行われ、正確な数字で申し上げますと、その回収できなかった不良債権額が二千五百七十億、こういう大きな数字で出ております。
　御承知のとおり、富士銀行には二度にわたって合計一兆一千億の資本注入が国民の名のもとになされております。もし、この回収不能になった二千五百七十億のお金が、この一兆一千億の中から処理をされるというふうに勝手に仮定いたしますと、お金に色はついていないので、このお金ではないと言ってしまえば、またそれはそれで一つの議論になるかもしれませんが、私は、この一兆一千億、国民が銀行に貸して、そして立ち直ってほしい、そういう意味で貸したお金も、もしこの富士銀行の不正融資事件のしりぬぐいの中に使われるとしたら、やはりこの問題も大きく取り上げる必要があるというふうに思っております。
　この中で、実は、中村稔氏そして花田氏、そして、実は予算委員会で証人喚問もなされました、実際実現はできなかったのですが、橋本前総理の秘書でありました小林豊機氏、この三人を中心に、いろいろな形で、さまざまな政治家も絡みながら、不正融資事件が起きております。その中の一つとして我が党の代表も扱われているものだというふうに認識しておりますが。
　いずれにしても、これは膨大な員面調書あるいは警察庁の調書がございまして、私は、段ボール四箱見させていただいております。以前から見ておりました。大変、この間における富士銀行の隠ぺい工作、そしてそれに手をかした大蔵省、この構図は明らかであります。また、そのような答弁も、大蔵委員会、決算委員会で、西村元銀行局長、あるいはその答弁をいわば訂正した山口銀行局長の答弁の記録も、私の手元に残っております。四十五日もさかのぼって富士銀行の役員の稟議書が、内部の慣行だから許されるというふうに堂々と発言した当時の西村銀行局長、そしてその後、山口銀行局長は適切ではないという答弁の訂正をなされましたが、平気で何度も内部の慣行だと言って大蔵省は当時開き直っておった、こういう事実であります。
　そこで、ここに一つさわりの部分だけを持ってまいりました。これは、先ほど申しました主犯の中村稔氏の供述調書、「平成四年二月二一日警視庁刑事部捜査第二課において、本職は、あらかじめ被疑者に対し」、被疑者というのが中村稔さんですが、「自己の意思に反して供述をする必要がない旨を告げて取り調べたところ、任意次のとおり供述した。」ということでありまして、この中で、先ほど申し上げました、我が党の代表にいわれなき誹謗中傷をなさっておられます花田さんが、核心的な発言をしておられます。
　ちょっと読み上げていきますが、「私は、三月二二日」、これは九二年当時でありますが、「三月二二日ころの午後ころ全日販に行くと、」全日販というのは花田さんの会社であります、全日販の社長をやっていたのが花田さんでありますが、「いつものように社長室に入りました。そして花田社長に例の件だけど花ちゃん、三月二九日に五〇億ひっぱるからハンコがいるので鈴木専務にも話しておいて下さい。」中村稔というのは、先ほど申し上げましたように富士銀行赤坂支店の渉外課長であります。五十億引っ張るから判こを用意しておいてくれと。
　ずっと、一連の不正融資の一つのパターンでありますが、この辺は余り読んでもいかがなものかと思いますので、少し省略させていただきます。
　そして、要するに、不正融資を行うという話をしていたわけでありますが、その後、「花田社長は、課長、ありがとうございます。それでいきましょう。金さえあれば、認可なんかうちの得意とするところですから、やれますよ。今日も園田（社長）の紹介で、お兄さんの園田先生と松岡先生と一緒に昼めしを食ってお願いしてきたんだ。課長、これはいけますよ、と興奮した口ぶりでいったのです。」と。この間、この認可というのは、ウラウスリゾート事業計画におけるスキー場や、ゴルフ場の許認可関連のことであるということも添え書きをしてあります。
　このように、実はこうした員面調書の中にたくさん、当時の富士銀行にかかわる大変いろいろな不正融資の事実、このことを明らかにしておりますが、それが国会の質疑の場ではほとんど無視をされるという形で、調査報告書も出されておりません。もちろん、内部の検討委員会もございました。なぜこの問題を国会が全力を挙げて、あるいは大蔵省がいわば金融問題の原点として取り上げていかないのか、このことについて改めて、宮澤大蔵大臣、当時のいきさつも含めて御記憶にあるかと思いますので、なぜ調査報告書が出ないのでしょうか。
○宮澤国務大臣　私、当時の事情も存じませんし、また今のそういう状況も存じませんので、金融監督庁、総括政務次官からお答えをいただきます。
○村井政務次官　私どもといたしましては、この事件は、富士銀行の赤坂支店を舞台にします、銀行の幹部職員がノンバンクに対して不正に融資を図った、しかも内部において文書等々をいろいろ偽造といいましょうか何と申しましょうか、実際に銀行で公に使われている用紙などを使って非常に大変な事件を起こした完全な刑事事件だ、このように判断しておりまして、司直の手も入りまして、そして刑事裁判の判決も御案内のとおり出されているという案件でございまして、事案そのものの中身につきましては一通り明確になっているもの、そのように理解しているところでございます。
○上田（清）委員　私の質問は、なぜ調査報告書が出ないのかということであります。国会に明らかにできないのかということです。
○村井政務次官　刑事事件の判決文そのものは、それとして公といいますか、手に入れようと思えば手に入れることはできるということでございまして、委員御指摘の報告書とおっしゃるのはどういうことか、私、ちょっと理解いたしかねるところでございます。
○上田（清）委員　御承知だと思いますが、内部の調査報告書もございます。何よりも、大蔵省が、あるいは現在の金融監督庁が、この問題について総括をしなきゃならないということを私は申し上げております。なぜしないのかと。日本の金融行政の不祥事の一番の原点がここにあるじゃないですか。この点であります。
○村井政務次官　これは完全に犯罪なんでございますね。私どもいろいろ改めて調査するまでもなく、非常に明確に、この中村何がしを初めとして、あるいは出島何がし等々がかかわりまして、それでノンバンクを経由して金を引き出すということの舞台に富士銀行の赤坂支店を使った、これは大変けしからぬ事件でございまして、そういう意味では、それぞれ実刑も受けているわけでございまして、そのあたりは委員十分御案内のとおりであります。
　私、率直に申しまして、これはすべての原点だとおっしゃるよりは、これはもう完全に犯罪でありまして、それにつきましては司直の手によって事態はある程度解明されている、このように理解をしておるわけでございます。
　さらに、私ども金融監督庁といたしましても、もちろん事案の概要につきましては承知をいたしておりますけれども、そのことは委員が既に把握しておられることと特段差異がないのだろうと思っております。
○上田（清）委員　少なくとも、富士銀行の内部調査は外に出ておりません。大蔵省あるいは金融監督庁の立場の中ではそれが拝見できるはずであります。
　しかも、私と当時の西村銀行局長とのやりとりの中では、明らかに間違った、うその答弁をしきりになされていたという事実もあります。このことについて、山口、当時の新任の銀行局長が前言を撤回されたような形がございますから、そういったいきさつも全部明るみに出してほしいと言っているのです。
○村井政務次官　その点につきましては、私が理解しておりますところでは、国会での質疑に際しまして、平成八年の五月三十日でございますが、当時の西村銀行局長が、富士銀行内部の問題であるので、書類のたしか日付が違っているという点でございますけれども、それにつきまして、書類の作成の手順そのものは富士銀行内部の問題であるので、そのような慣行があるかどうかわからぬというような答弁をいたしました。それを後に、同じく平成八年十二月になりまして、山口、当時の銀行局長でございますが、日付が一致していないということは適切とは言いがたいものがあるということを申しております。
　そのあたりのことを委員は御指摘のことかと存じますけれども、私ども、これをいろいろ調べてみた限りで理解しておりますところを改めて申し上げさせていただきますと、要するに、七月二日という時点で、その時点ではまだ明らかになっていなかった事案が既に富士銀行の内部資料の中に入っているという点に委員は一つ問題を感じられて御指摘になっておられるわけでありますけれども、私ども調べてみますと、この七月二日という日付そのものが、後で整理して、いわば事柄を整理して上へ上げるに際して、そのプロジェクトチームを立ち上げたかどうか、そのあたりはちょっとはっきりいたしませんが、その作業を始めた時点の日付をたまたま書いた。その後に判明した事実もその書類の表題の中に書いてある。実際にそれが処理をされたのはそれよりも後のことであったというふうに私どもは聞いております。
○上田（清）委員　個々の細かいやりとりをしていても委員の皆様方はよくわからない。わかる議論をしなきゃ意味がないと私は常日ごろ思っておりますので、このことでは触れませんが、今総括次官が言われましたことは実は違っておりまして、その部分は具体的に不正融資の案件についての調査でありました。だから、日付を勝手に変えたりすれば不正融資そのものをごまかす話になってしまうのです。その辺がまず違うのです。その辺の理解が次官は足りない、こう断言を私はしておきます。これは、また後で議論する機会がありましたらやりますが。
　ただ、時間もありませんので、私が申し上げたいのは、例えば、谷垣大臣、先ほど事例で挙げましたなみはやでありますが、これは強行採決までして決めた案件でありまして、そして先ほど申し上げましたように、大蔵省が責任を持ってやっていくと言って、わずか一年三カ月で破綻して、何の報告書もなければ、だれが本当の責任者なのか、どうしてこんなふうになったのかという解明すらも行われていませんよ。こういう案件が多いじゃないですか、ずっと見てみれば。
　では申し上げますが、例えば、急な質問で恐縮ですが、なぜ国民銀行の受け皿、譲渡が八千代銀行なのか国会に報告しましたか。何にもしていないでしょう。こういうことが平気でなされているのですよ。金銭贈与にしても、ただじゃないのです。どこからお金が出ているんだと言うのです。全部国民のお金ですよ。もうけたお金でも何でもない。
　そういうことを考えれば、私は、ありとあらゆるこれまで破綻した金融機関のきちっとした、バブルの生成から崩壊まで、それも含めて、金融機関の破綻の原因解明とそして責任追及ということをきちっとやっておかなければ、これからまた預保の改正があって、場合によっては新たに信組に資本注入だってどんどん出ていくわけでしょう。そういうことも考えなくちゃいけませんし、保険業法の改正の中で生保にもまた資本注入をやっていく。とにかく大変だからお金だけちょうだいと言って、間違った後何の反省もなければ、では具体的になみはやで、大蔵省のだれかが、申しわけありませんでしたという言葉一つでもありましたか。それをお聞きしたいのですけれども。
○谷垣国務大臣　今、今までの過程の中で起こったいろいろな事件、上田委員はお触れになりました。
　個別のことを今細かに申し上げる時間はありませんけれども、そのときそのときのやはりセーフティーネットのあり方で、当事者が全力を尽くして当たったものではないか、私はこう思っております。
　それから、ごく最近のことにつきまして、国民銀行がなぜ八千代銀行に行くことになったのか、その辺の開示もないということでございましたけれども、こうして二年前に金融国会でおつくりいただいた枠組みの中で、金融再生委員会として責任を持って問題を解決せよ、こういうことになっているのだろうと思います。もちろん、私どもは国会に御報告すること自体が決定の要件になっているとは考えておりませんけれども、できるだけ問題は開示していくべきものでございますから、私たちはでき得る限り御質問があればお答えをしたい、こう思っております。
　ただ、破綻した銀行でございましても、それぞれの取引先とは信用関係を持っておりますので、全部をにわかに公開するというわけにはなかなかいかない面がございますことは御理解をいただきたい、こう思っております。
○上田（清）委員　では、二点だけ確認いたします。
　八千代銀行に対する受け皿銀行としての指定をどのような形で行ったのか、競争相手があったのかなかったのか、それをぜひ資料として要求したいというふうに委員長にお願いしたいと思います。一点であります。
　それから二点でありますが、なみはや、これは政府の法案でつくられた特定合併の仕組みでありまして、まさに大蔵大臣のあっせんでつくられた銀行でありまして、これは官製で行われたものだというふうに思いますが、具体的にこの問題について、破綻したときに、銀行関係者じゃなくて政府のだれかが責任をとるなり何らかの失敗の談話でも出されましたか。このことをお伺いしたいと思います。
○村井政務次官　その当時の特定合併制度というのと現在のセーフティーネットとは違うわけでございますが、御指摘のように、確かに、そのときに与えられたシステムによりましてこのなみはやのケースに適用した、それが結果的にうまくいかなかった、これは私ども大変残念なことだと思っておりますが。
　ただ、ある意味で、なみはや銀行の設立に至る経過というのは、もう委員十分御案内のとおり、平成九年から十年秋にかけて、金融再生法等がまだできていない段階でありまして、行政当局が、ある意味では事態の深刻さというものを必ずしも十分認識していなかった。その段階で、その当時に可能な法令にのっとって最善の努力を尽くした、その結果だろうと私は思っておるわけでございます。
○金子委員長　先ほどの、国民銀行の件について資料要求がありましたけれども、御説明していただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　国民銀行と八千代銀行の件に関しましては、ほかに受け皿銀行として手を挙げたところが確かにございました。ですから複数競合したわけでございますが、その中から、デューデリジェンスをやりまして、こういう俗っぽい言葉を使っていいかどうかはわかりませんが、一番よい値段をつけてくれたといいますか、国民負担が少ないところ、それが八千代銀行であったということでございます。そのとき、金融再生委員会としては、委員長の談話として、まとめといいますか要約も発表いたしております。
　ただ、具体的に今、複数あった手を挙げた先がどこかということは、それぞれの経営のいろいろな問題もございますので、名前を出すことは差し控えさせていただきたいと思います。
○上田（清）委員　時間が参りましたので終わりますが、先ほどのなみはやの問題、極めて残念ですでは済まない話です。強行採決までして政府がつくった仕組みの銀行でありました。当然、丸坊主になるなりなんなりして責任をきちっととってもらわなきゃだめだということです。その時々最善の努力をしました、結果は残念でした、それで済むのだったら簡単な話でありますということを申し添えて、終わります。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　関税定率法等の一部改正に関連して、簡易申告制度の導入問題に絞って質問をしたいと思います。
　提案されている内容は、年二十四回以上継続的に輸入されている特定の貨物については、一定の要件を満たせば、引き取り申告と納税申告を分離し、納税申告の前に貨物の引き取りができるようにしようというものであります。
　そこで、初めに大蔵大臣に基本的な考えについてお聞きをしたいのですけれども、大蔵省関税局がつくりました資料に、貨物に着目して審査、検査を行うというふうに書かれております。つまり、貨物そのものに着目しなければ、申告と違うものが入ってきたり、あるいは社会悪貨物が入ってきたり、そういうものを防ぐことはできないということで、これは当たり前のことだと思うのですけれども、大蔵大臣、貨物に着目するというのは非常に大事なことだと思いますが、基本的にそのようにお考えでしょうか。大臣にまずお聞きをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○大野（功）政務次官　後から大臣に御答弁していただきたいと思いますが、まず事実関係を申し上げたいと思います。
　現行の関税法というのは昭和二十九年にでき上がりまして、その当時は賦課課税制度でございました。賦課課税制度でありますから、輸入貨物に着目することは当然のことでございます。したがいまして、だれが輸入したかというよりも品物に着目していわば悉皆調査をやっていた、こういうことでございます。
　その後、昭和四十一年に申告納税制度になりました。したがいまして、申告を重んずる、そのかわり、時代の流れに応じまして、ハイリスクのものとローリスクのものは分けていこう、いわば人間という要素が入ってきておる次第でございます。さらに、場合によっては、仕出し国、仕出し港という考え方も入ってくるのかもしれません。そのような総合的な判断のもとにハイリスク、ローリスクという考え方をいたしております。
　したがいまして、物を輸入するわけでございますが、考え方は変わってきておりますということを申し上げたいと思います。
○佐々木（憲）委員　物を輸入するというところに着目をする、しかし考え方は変わってきている、こういうことで、大蔵大臣も大体基本的に同じ認識ですよね。
○宮澤国務大臣　今政務次官が言われましたとおりでございます。
○佐々木（憲）委員　これまでの我が国の税関手続というのは、輸入申告、すなわち引き取り申告でありますが、これと納税申告を同時に行うということをやってまいりましたから、いわば一段階方式であります。これに対して、貨物の引き取り申告と納税申告を分離した方式は二段階方式であります。提案されている簡易申告制度というのは、この二段階方式というふうに理解してよろしいですね。
○佐々木（憲）委員　昨年の六月十五日に、税関手続に関する関税率審議会企画部会懇談会座長とりまとめ、こういうものが出されておりまして、この中にその特徴を次のように説明をしております。一段階方式というのは、関税の債権の確保を図ったり、関税率の決定の際に貨物を見て判断できることや、水際においてすべての手続が完了できるというメリットがある、このように書いているわけであります。一段階方式のメリットというのはこういうことだと。
　それでは、二段階方式の場合のメリットというのは、当然、迅速な引き取りということになると思うのですね。それでは、二段階方式のデメリット、これはどのように規定されていますでしょうか。
○渡辺政府参考人　お答えを申し上げます。
　若干先生のおっしゃったことと重複するかもしれませんが、整理をさせていただきますのでお許しをいただきたいと思います。
　まず、従来の輸入申告と納税申告を同時に行う一段階方式では、まず輸入者にとりましては、一回の申告ですべての手続が完了するというメリットがありますとともに、納税申告に必要な書類や情報がそろわないと貨物の引き取りができないというデメリットがございます。
　これに対しまして、引き取り申告を行って貨物を引き取った後に納税申告を行うという二段階方式では、輸入者にとりましては引き取り申告と納税申告という二回の手続が必要になるということはございますが、納税申告に必要な書類や情報がそろわない場合であっても貨物の引き取りが可能となるため、貨物の迅速な引き取りに資するというメリットがございます。ジャスト・イン・タイムで生産を行っている時代でございますので、迅速かつコンスタントな貨物の引き取りが可能になれば在庫も減らせるというメリットもあり、既にＥＵ、アメリカ等で二段階の方式を導入しているところでございます。
　以上が輸入者についてのメリット、デメリットでございます。
　次に、税関にいてのメリット、デメリットを申し上げますと、一段階方式では、関税等の納付または確定した税額に対する担保等の徴求の後輸入許可をするため、関税等の債権確保が容易であるというメリットがございます。また、関税率決定の際に実際に貨物を見て判断できるというメリットがございます。しかし、迅速性の要請あるいは税関手続の国際的調和という要請にこたえられないというデメリットがございます。
　二段階方式では、迅速性あるいは税関手続の国際的調和という要請にはこたえられますものの、関税債権の確保の容易さあるいは納税申告時に貨物の確認が難しいという問題点が残ります。
　この二段階方式のメリットを生かしながら関税債権の確保や納税申告時に貨物の確認が難しいという問題点を解消いたしますために、継続的に輸入を行っており、かつ、コンプライアンス、法令遵守のよい人に限る、対象となる貨物を指定する、担保を徴求する、事後調査を行う、さらには審査、検査の権限は留保するということにしてこの二段階方式の問題点を解消し、各国とも二段階方式を導入しているわけでございまして、我が国も同様にこの簡易申告制度を導入しようとしているものでございます。
○佐々木（憲）委員　一段階方式は、関税の債権の確保を容易にする、あるいは水際で手続が完了し貨物を見て判断できる、こういうメリットがある。しかし、二段階方式になりますと、申告に関連をして二回の申告が必要になるという煩雑さが生まれる、それから、税関は納税申告時に貨物の確認ができない、適正な納税申告の確保あるいは不適正な申告への対処が問題となる、これは座長とりまとめでも書かれているとおりであります。
　したがって、簡易申告制度が導入されますと、いわば一段階方式から二段階方式に移行するわけであります。そうしますと、一段階方式のメリットは失われる、二段階方式のデメリットが逆に発生する、このようになるわけでありますが、そういうことですね。
○渡辺政府参考人　ただいま御提案しております簡易申告制度は、二段階方式の一種でございますが、ここにおきましては、すべての輸入者が利用できるというわけではなくて、あらかじめいずれかの税関長の承認を受けている輸入者が、継続的に輸入しているものとして指定を受けた貨物について、法令遵守の確保を要件に利用することができるものとすることによりまして、御指摘のような問題点に対処しようとしているわけでございます。
　すなわち、まず、輸入者の承認に際しましては、過去、社会悪物品の密輸などを行い、関税法上の処分を受けた者などについては承認を行わないこととして、簡易申告制度からあらかじめ排除するということにしております。次に、そのような承認を受けた輸入者が仮に不正を行った場合につきましても、引き取り申告時における審査、検査でチェックされることになります。
　すなわち、審査、検査に区別があるわけではございませんが、概念的に、いわゆる社会悪物品に関するものと納税に関するものとに分けて考えますと、社会悪物品に関する検査は従来どおり行う、それから、納税のための審査、検査は基本的に省略することとしておりますが、必要な審査、検査を行う権限は当然のことながら留保しておりまして、例えば関税逋脱の疑いがある場合などには、厳正に審査することとしております。したがって、このような審査、検査を通じて、不正な申告をチェックすることが可能でございます。
　さらに、我が国では、この前に指定物品の指定というものを非常に厳正にやろう、ＨＳ番号の九けたできちっと指定しようということで、そこを極めて厳しくし、そのことによって二段階方式のデメリットが出ないようにするということで、むしろ、私どもの考え方としては、二段階方式のメリットを生かしながら、そのデメリットをむしろなくして二段階方式のメリットを大いに生かそう、そういうことがこの簡易申告制度の考え方だというふうに御理解をいただきたいと存じます。
○佐々木（憲）委員　今いろいろと説明をされましたが、この座長とりまとめで言われている第一段階のメリット、これは第二段階に移行することによって失われていくわけであります。あらかじめ承認の前提条件としていろいろな基準を設けるとおっしゃいましたが、果たしてそれでこのデメリットがクリアできるかどうか、ここが問題になるわけですね。
　それで、要件として、分類で九けた、年に二十四回以上の継続的に輸入されている貨物であること、あるいは輸入業者に法令違反がないことなど一定の条件を満たせばよいということでありますが、このような要件を満たすものというのは、全体の申告件数のうちのどの程度の比率に現在なっているのでしょうか。
○渡辺政府参考人　簡易申告制度を御利用いただくための税関長の承認を得るために幾つかの要件がございます。その中のまず一番目として、簡易申告を行おうとする貨物について、継続的に輸入されている貨物の指定を受けることというのがございます。（佐々木（憲）委員「パーセントだけでいいです」と呼ぶ）これにつきましては、関税分類番号で九けたごとに見て、年間二十四件以上、過去一年間の実績のある輸入ということのみをとらえまして、最大限、簡易申告の対象となる輸入申告件数割合を推計いたしますと、全輸入申告件数に対しまして約五三％ございます。ただし、そのほかに、関税法その他国税に関する法律に違反して通告処分以上の処罰を受けていないこと、あるいは滞納がないこと、あるいは加算税が課されていないことといった要件を満たす必要がございます。
　また、本制度を利用するかどうかは輸入者の選択によりますので、全輸入申告のうちどの程度が簡易申告になるのかは、現段階で確たる予測はできないということを申し添えさせていただきます。
○佐々木（憲）委員　数字を聞いたのであります。いろいろな説明はわかっておりますので、それは言わなくても結構です、時間がありませんので。
　五三％という比率というのは大変大きな比率でありまして、もちろん選択制ですから全体がそのように移行するとは限らないけれども、しかし、それだけデメリットの面も発生する可能性が大きいということであります。
　大蔵省によりますと、これは関税手続の国際的調和の流れに沿うものだと言っております。果たしてそうか。
　昨年の八月から九月にかけてドイツ、イギリス、フランスに大蔵省の調査団が派遣され、これらの国の簡易申告制度に関する報告書が出されております。簡単な報告書が私のところにもありますけれども、例えば、この中に「制度を利用できる者」として、「頻繁に輸入申告を行っていること」というふうに書かれております。中身がよくわかりませんので、具体的にお聞きをしたい。この「頻繁に」というのは、どのような頻度をいうのか。年何回以上申告がある場合「頻繁に」とされているのか。ドイツ、イギリス、フランスそれぞれについて、説明は要りません、数字だけ言ってください。
○渡辺政府参考人　私どもの調査した限りにおきましては、英、独、仏各国とも、簡易申告制度の承認のために必要な申告の頻度につきまして、統一的、具体的な基準は有していない模様でございまして、具体的な判断は、承認を行う各税関にゆだねられているというふうに承知をいたしております。
○佐々木（憲）委員　その税関にゆだねられている基準、ドイツの場合は例えばどうなっておりますか。
○渡辺政府参考人　ＥＵ各国は、ＥＣ関税法施行規則というものにのっとって行っておるわけでございますが、このＥＣ関税法施行規則そのものに、原則として貨物の引き取りの申告をまれにしか行わない者に対しては簡易申告の承認を与えないということしか記載しておりませんで……（佐々木（憲）委員「ドイツは」と呼ぶ）ドイツにおきましても、したがって、具体的な規定がございません。したがって、各税関の判断ということになっているというふうに私どもは承知をいたしております。
○佐々木（憲）委員　各税関の判断の、その判断の中身を聞いているのですよ。調査に行ったのでしょう、ドイツに。
　私が調べたところ、ドイツでは、一カ月に最低十回、したがって年に百二十回以上、それで承認された後、一カ月に一回も申告しないときには取り消しになる、そういうことを聞いておりますが、そうじゃありませんか。
○渡辺政府参考人　私どもが聞いておりますのは、幾つかの税関に行って聞いてみますと、どうもそれぞれに答えが違っているようでございまして、先生がおっしゃっているような一月十件というお答えのところもございましたが、もっと少ない件数で認めているというところもございましたものですから、それぞれの税関の判断に任せられるというふうに御説明を申し上げているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　つまり、ドイツでは独自の基準があって、それぞれの税関が判断をしてやっている。しかも、今私が申し上げましたように、一カ月十回以上、年に最低百二十回以上と、回数としては大変厳しいわけであります。
　今回提案されております簡易申告制度、これは、基準は年に二十四回でありますから、圧倒的にドイツの方がハードルが高いわけです。ですから、そこで数字が言えなかったのだろうと思います。
　では、ほかの国でもどうかということでありますが、例えばイギリスでは、国境での引き取りは必ず書面で行うというふうにあなた方の報告書にも書かれていますね。あるいは、インボイスの提出が義務づけられている。ですから、国際的調和だとか欧米並みと言いますけれども、それぞれ違うわけですよ。ですから、何か世界の流れに日本を合わせるのだと言いますが、そうではないのですね、実態は。その点を明確にしておきたいと思います。
　やはり、問題は、貨物に着目した審査、検査がしっかり行われるかどうか。書類がどんなに立派に整っていても、違う物資が入ってきたら、税関としての機能は果たせないということになるわけですね。
　そこで、実態をお聞きしますけれども、この数年間の輸入許可件数に占める検査件数とその比率を出していただきたい。
○渡辺政府参考人　輸入許可件数に占める現物検査の比率というお尋ねでございます。
　昨年も先生からお尋ねがございましてお答えを申し上げまして、繰り返しになりまして恐縮でございますが、御説明をさせていただきます。
　税関では、必ずしも十分でない人数で大量の物件を処理いたしますために、的確にリスクを見きわめ、効果的、重点的な事務運営を行うことによって、全体として適正な通関と迅速な通関の双方を求めていくという考えに基づいて貨物の通関処理を行っております。
　具体的には、通関手続の電算化に当たりましても、必要な各種情報を蓄積した通関情報総合判定システム、ＣＩＳを活用することによりまして、適正な申告が行われていない可能性が高い貨物、いわゆるハイリスク貨物と、可能性が低い貨物、ローリスク貨物に選別をして、こうした可能性が低い貨物については検査を極力省略し迅速通関を図る一方で、こうした可能性が高い貨物については重点的に検査を行うことにより、チェック機能の重点化、集中化を行っているところでございます。（佐々木（憲）委員「数字」と呼ぶ）
　このため、全申告貨物に対する平均的な検査率を申し上げました場合に、検査対象者が、ハイリスクと認定されているか、あるいはローリスクと判定されているかを御自身で判断できることとなり、税関現場での検査の実施にさまざまな面で支障が生ずるおそれがございますことから従来から公表していないものでございまして、現場のこともお考えをいただき、申し上げることができないことを御理解願いたいと存じます。
○佐々木（憲）委員　全然、数字も出せない、実態が明らかにならない。昨年も私はこの問題を聞いたのですけれども、いろいろな理屈をつけて数字を出さない。つまり、どのぐらいの輸入があり、その中で検査を実際どのぐらいやっているかという実態、その数字さえ出せないというのは、私は極めて問題だと思う。情報公開に反する。
　昨年の質問でふえているのか減っているのかと私は聞きました。それに対しては「検査水準は、残念ながら下がってきております。」こういう答弁をされていますね。簡易制度の導入によって当然省略されていくわけですから、全体の審査、検査率は一層下がることになるのじゃありませんか。
　限定してお聞きしますが、税目的の検査率は、これを導入したら下がっていくということになりますね。
○渡辺政府参考人　検査自身がどういう目的であるかということは、概念的には分かれますけれども、実際の検査を二つに分けるということは実際にはできないことだと思ってはおります。
　ただ、税関では、的確にリスクを見きわめ、効果的、重点的な事務運営を行うことによって、全体として適正な通関、迅速な通関の双方を求めていくという考えに基づいて貨物の通関処理を行っております。
　御提案申し上げております簡易申告制度は、法令遵守の確保を条件に、あらかじめ税関長の承認を受けた輸入者の貨物、つまり、よりリスクの低い貨物につきましては輸入申告時の納税のための審査、検査を基本的に省略し、よりリスクの高い貨物の検査を重点的に行うことによって適正な通関を一層確保しようとするものでございまして、本制度の導入によって全体の検査率を低下させようという意図はございません。
○佐々木（憲）委員　意図はなくたって、基本的に省略するわけですから、税に関する検査率は下がるのは当たり前じゃないですか。今までも下がってきているのですよ。それがさらに省略されることによって、実物の、貨物そのものの検査率は下がっていく、そんなの当たり前じゃないですか。上がる理由は明確に示されませんでしたね。
　実際、この実地調査、これは事後調査ですけれども、その中で、非違のあった輸入者数と比率を見ますと、全体の輸入者の一割を調査しただけで、非違のあった者が約六割にも達している。申告漏れ課税価格も八百三十一億に達しております。
　九八年十二月号の貿易実務ダイジエストによりますと、関税局の職員が解説をしておりますが、その原因として、貿易取引の形態が著しく複雑になっている、あるいは取引規模が拡大している、こういうことが挙げられております。また、依然として不適正な納税申告の解明のため多くの問題が残されている、こういうことが書かれております。
　ですから、このような状況で安易に簡易申告制度を導入してよいかどうか、これが今問われているわけであります。
　そこで、具体的にお聞きしますけれども、簡易申告制度の利用を認められた輸入者がその後不正な輸入をした場合、例えば税の面でいえば、似たような物品で関税率が違うものを混入させた、それで検査を受けないで輸入する、こういう不正を行った場合、特別情報がない限り、それをどのようにして防止するのか。そのすべはあるのかどうか。これをお聞きしたいと思います。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　簡易申告制度におきましては、輸入者の承認に際して、過去に社会悪物品の密輸などを行って関税法上の処分を受けた者などについては承認を行わないこととし、簡易申告制度からあらかじめ排除することにしております。
　そのような承認を受けた輸入者が仮に不正を行った場合につきまして、引き取り申告時における審査、検査でチェックをされることになります。
　すなわち、審査、検査に今区別があるわけではございませんが、概念的にいわゆる社会悪物品に対するものと納税に関するものに分けて考えますと、まず、社会悪物品に関する検査は、先ほどから御答弁申し上げておりますが、従来どおりに行うこととしております。
　次に、納税のための審査、検査は、基本的に省略することとしておりますが、必要な審査、検査を行う権限は当然のことながら留保をしておりまして、例えば指定されたものと違うものを紛れ込ませているという疑いが濃厚のような場合には、当然のことながらそれは検査をさせていただきます。また、検査をさせていただいた上で、それについては、不正があれば処分をし承認を取り消すということになろうかと思います。
○佐々木（憲）委員　質問に対して正面から答えてないのですね。
　簡易申告制度というのは、税関では、引き取り申告を行うと、これはすぐ許可が出て、貨物はノーチェックで通るのですよ、省略するわけですから。全く現物を見ないわけですね、省略するわけですから。このような不正を防止できる保証、これは今お聞きしても、権限があるとか、そういう不正がある場合はチェックするとか言っていますけれども、制度そのものは、チェックをする制度をやめてしまうわけですから。
　ですから、社会悪の場合も、事前に垂れ込みがあったり警察からの情報があったときは、それは中を検査するでしょう。情報があれば中を見るのは当たり前です、それをやらなければ職務怠慢ということになるので。問題は、情報がない場合。そういう場合は見ないということになるのじゃありませんか。いかがですか。
○渡辺政府参考人　検査はどういう場合に行うかということで、先生の方の御理解では、情報がある場合だけ行うのだということのようでございますが、そういうことではございません。
　情報がある場合にもちろん検査は行いますが、情報がなくても、税関職員が、この物件は指定されたものの通関ということになっているけれども、ほかのものが紛れ込んでいそうだとか、あるいは社会悪物品が紛れそうだとか、そういうおかしいなと思われるときは検査をさせていただきますということを申し上げているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　昨年の十一月の関税率審議会の議事録が公開されております。それによりますと、情報がない場合はどうするのかと畠山委員に聞かれまして、筑紫審議官は、情報がないときは見ないということになりますと答えているじゃありませんか。
　また、六月十五日の税関手続に関する関税率審議会企画部会懇談会の議事録によりますと、筑紫審議官は次のように説明しております。「貨物が港もしくは空港に着きまして、それを引き取る。その際に、税関当局の方で何らかの情報がある場合、これはおかしいぞという情報がある場合には検査をいたします。ということでありまして、そういうものがない場合には、そのまま到着したら通過してもらうと、こういうことでございます。」と述べている。
　こういう説明をしているのじゃありませんか。この説明自体は事実でしょう。
○渡辺政府参考人　昨年十一月九日に関税審議会の総会をいたしまして、筑紫審議官がそういう旨を申し上げました。その旨は、私どもの公開しておりますものに載っておりますが、その後をちょっとお読みいただきますと、実は私がその後補足をいたしておりまして、「ちょっとこの点の補足をさせていただきたいと思います」ということで、「やはり税関の職員が現場で見て、こういう品目で来ているけれども、これは明らかにおかしいというときは、社会悪の問題がなくても、それは検査をさせていただきます。当然です。」「基本的にはやらないというのは、当然におかしいと思うものまで検査放棄はいたしませんが、普通はやりませんと、こういうことを言っているわけでございます。」ということで、情報がなくてもやりますということを、その後補足で訂正をさせていただいております。
○佐々木（憲）委員　今の説明でも、おかしいというものは検査をする、そうでない場合は、仕組み上それは見ないということだという説明をしているだけであって、何らの訂正の発言ではございません。筑紫審議官のこの説明というのは極めて明確でありまして、情報があれば見るが、ない場合は見ない。水際で社会悪を防ぐことができないということになるじゃありませんか。法の改正ではなくて、これは改悪であります。
　私どもは、こういうものは絶対に認めるわけにはいかない。そして、職員の抜本的な強化、増員を図って、水際できちっとした検査が行われるような体制、審査が行われる体制をつくっていただきたい、このことを最後に申し上げまして、質問を終わります。
○鴨下委員長代理　次に、横光克彦君。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　私も、不正薬物等の取り締まりについてお尋ねをいたしたいと思います。
　私たちの国は、本当に世界で最も平和で安全な国である、このように言われてきました。そして、確かに戦後五十四年間、平和国家でやってこられたわけですね。これからももちろん平和国家でなければなりません。しかし、いま一つの安全の分野、こっちの方はどうでしょうか。昨今の警察の不祥事によって国民の警察への信頼が今大きく揺らいでいる。おのずと、安全や治安の方面がやはり心配になってくるわけですね。
　その警察とともに日本の安全に大変大きな貢献を果たしてきているのが税関であろうと私は思うのですね。いわゆる覚せい剤、麻薬あるいは銃砲等、こういった社会悪物品が国内に流入するのを阻止する、水際でそれこそ日夜懸命に努力されているのが税関の職員である、このように私は考えておりますし、皆様方もそれは同じ思いであろうと思っております。
　そういった中で、昨年十一年の不正薬物の密輸入の件数が四百九十一件、押収量は二千百九十一キログラム。とうとう不正薬物の押収量が二トンを超えたわけです。この約二・二トンのうち、覚せい剤が何と約一・五トン。これはその前の年の十年の約三倍に近い。覚せい剤が一・五トンも摘発された。私たちはこのことをすごい脅威に考えなきゃいけないと思うのですね。
　平成九年の国連の資料によりますと、世界では不正薬物の押収量が全体で三千三百五十トン。覚せい剤が十・九トン。世界では覚せい剤が少ないです。世界では覚せい剤が十・九トン押収されております。そのうちの約一・五トンが我が国で押収された。覚せい剤の約七分の一が日本で押収された、摘発されたということは、事覚せい剤に関しては、私は、世界は日本をターゲットにしている、ねらい打ちにしているのじゃないかという恐怖さえ覚えるわけです、この数字を見ますと。それほど今この問題は真剣に考えなきゃいけないのじゃないかという気が私はいたしております。
　確かに、一・五トン阻止することはできましたが、実際にはこれは氷山の一角であろうと言われているのです。警察庁でも、この約十倍近い覚せい剤が実際は国内に入っているのではないかと予想もしているのです。これは大変なことです。もしこの覚せい剤が国内に入ってしまえば、取り締まりがいかに難しいか、そしてその被害がいかにすさまじく広がるかということは、もう十分御承知だと思っております。
　こういった被害は、私たちのこれからの日本をしょって立つ青少年、女性、こういった若い方々に物すごく汚染が広がっている。そして、それはおのずといろいろな犯罪につながる。いろいろな事故につながる。現に、きょうの新聞でも、きのう東名の追突事故で死者が出て、車の中から三グラムの覚せい剤が発見されております。恐らく覚せい剤の使用による運転ミスでしょう。こういうふうに、幸いにも阻止できましたが、もし一・五トンの覚せい剤が日本に入っていれば、結局物すごい被害が広がるわけですね。そういう状況である。
　ですから、いろいろ密輸入業者も密輸の手口がどんどん巧妙化して、悪質化して、そしてまた組織的に、広域的になっている、そういう現状である。となると、やることは何か。いかに水際で阻止するか、これが最大の課題なんですね。いかに日本に入ってくるときにとめるか、これが最大の課題であるということをまず認識していただいた上で、大蔵大臣にお聞きいたしたいと思うのです。
　現在、摘発の方法として、Ｘ線検査装置あるいは麻薬探知犬あるいは埠頭でのカメラ設置、さらに監視艇等々で不正の摘発に努力しているわけでございますが、これらの機械を扱うのも人間です。最終的には、摘発するのは、発見するのは人員である、職員である、私はこのように思うわけですね。社会悪物品を水際で摘発するために最大の効果を発揮するのは人員である、税関の職員であるという認識を持っておりますが、大蔵大臣も同じ認識でしょうか。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤国務大臣　それは、おっしゃいますように、発見、摘発のいろいろな道具、手段等を徹底的に整備するということがどうしても前提でございますけれども、最終的にはそれに当たる職員がよく訓練され、十分な数がある、基本的にはそういうことになってしまいますので。
　この点は以前から横光委員からも御指摘がありまして、定員を充実せよというお話が何度もありまして、いろいろ合理的な配置などもいたしながら、十分御指摘に沿えていないということを大変に申しわけなく思っておる次第でございます。
○横光委員　総務庁にお越しいただいておりますが、今私が言いました、水際の取り締まりで最大の効果を発揮するのは人員である、税関の職員であるという認識を同じようにお持ちですね。どうぞ。
○瀧上政府参考人　お答えいたします。
　税関の業務量の実態を踏まえまして、従来から必要な定員措置に鋭意努めているところでございますが、今後とも実態を十分に踏まえさせていただきまして、厳正に審査し、適切に対処させていただきたいというふうに考えております。
○横光委員　ちょっと総務庁、最大の効果を発揮するのは、いろいろ対応があるけれども、最後は人員なんだという認識があるかと聞いておるのです。ふやす、ふやさないじゃなくて、そういった認識を持っているかどうかということをお聞きしているのです。