Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春田委員　中公審というのは公正申立て御判断をいただけると思いますけれども、患者団体としては非常に懸念をしているわけであります。先ほど言ったように四十一カ所が解除になるか、また縮小されるということで非常に強い懸念を抱いているわけでございます。そういった面でこの中公審というものが、確かに時代の流れは変わってまいりましたけれども、私は、経団連や財界側の隠れみのとは言いませんけれども、決してそういうことになってはならない、あくまでも環境庁はそういった中公審のみを隠れみのにして患者団体の意見というものを無視してはならないと思います。環境庁はあくまでも患者団体の側に立って、言うべきときは強く言っていただきたい。当然、中公審に依頼しているわけでございますからその答申を待つべきであろうと思いますけれども、環境庁は環境庁なりの立場でこの問題をむしろ拡大する方向に持っていっていただきたい、私はこのように強く要望、主張をしておきます。
　そこで、今回の報告の中でも、二酸化窒素、ＮＯｘと浮遊粒子状物質を総体的な大気汚染の中心と位置づけておりまして、複合汚染の視点から健康への影響を灰色と評価しております。この点を環境庁はどう受けとめておりますか。
○目黒政府委員　この御報告、ただいま先生の方から灰色という御意見がございましたけれども、私どもの方といたしましては、あくまでもこれはかなり高度の専門的な議論でもございますし、それから報告の内容等も専門の方々に慎重に御審議いただきたいという考え方で現在いるわけでございます。
○春田委員　この問題について長官の御所見をいただきたいと思うのです。いわゆる経団連は縮小、患者団体は当然残すべきであり、さらに拡大すべきである、こういう意見がございますけれども、環境庁長官は基本的にはどのようなお考えをお持ちですか。
○森国務大臣　先般御報告いただいておりますこの専門委員会の結論というのは、私は非常に高く評価しております。と同時に、中公審での作業につきましても大いに期待しているところでございます。
　私は、先般環境委員会でも申し上げたのでございますが、これは大変重要な問題でございますので、先ほど時期の問題を政府委員に問うておりましたが、私といたしますと、私の任期中にどうしてもこれはやり遂げたいというかたい決意で今やっておりますので、ひとつ御期待いただきたいと思います。
○春田委員　ただいまの長官の高く評価しているという御答弁でございますが、もう少し突っ込んで御答弁いただきたいと思うのです。どんな面で高く評価されておりますか。
○森国務大臣　決して偏らない、例えば先ほどからのお言葉にあります財界寄りなどということは毛頭ないという判断を私は高く評価しております。
○春田委員　いわゆる患者団体の意見を十分酌み取って、この四十一カ所をさらに拡大していく、そのように私は理解しておりますので、長官もそういう形でひとつお働きをいただきたいと思っております。
　時間がございませんけれども、最後に大気汚染対策についてお伺いしたいと思います。
　運輸省の方に御出席をいただいておりますが、この大気汚染対策としてメタノール自動車の実験が今行われておるように聞いております。窒素酸化物がディーゼル車の四分の一程度である、また黒煙が出ない、こういった点でガソリン車系統に比べて排ガス対策上非常に有能である、このように言われておりますけれども、運輸省としてこのメタノール車の普及についてどう対応されているのか、お伺いしたいと思います。
○浅見説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御質問ございましたように、運輸省におきましては、都市におきます交通公害の防止、特に自動車の排出ガス中の窒素酸化物あるいは黒煙の排出量の削減という観点、それからもう一つ運輸部門におきます石油代替エネルギーの導入といった観点から、メタノールを燃料といたします自動車の都市部におきますトラックあるいはバス部門への導入を推進しているところでございます。
　具体的に運輸省はどんなことをやっているかということでございますが、例えば学識経験者あるいは関係業界等によって構成されます検討委員会でいろいろ調査研究を進めるとか、あるいは国際エネルギー機関といった機関がございますが、そこに共同研究開発計画というのがございます、そこに関係団体を参加させる等によりまして諸外国との情報交換を行っております。それからさらに、日本メタノール自動車株式会社というのが設立されておりますが、ここが、私ども運輸省の指導のもとに、運送事業者等関係事業者の協力を得まして、都市内におきます集配用のメタノールトラックあるいはメタノールバスの市内走行試験を実施するということで準備を進めております。なお、この一月から、運輸省の導入計画の一環といたしまして、東京都によりまして一部走行試験が開始されております。
　以上でございます。
○春田委員　既に地方自治体では東京が、また大阪もそういう形で試験化するみたいであります。このメタノール車につきましては、燃料の供給体制等の問題点もあるやに伺っておりますけれども、都市の自動車排ガス公審一掃のためにも非常に有能であるということも聞いておりますので、実用化について私は強く望む次第であります。
　続いて、建設省にお伺いいたしますけれども、大気汚染対策としては当然緑をふやす、また緑を守る、保存する、これも大事であります。昭和六十五年には大阪で花と緑の博覧会が開催をされます。私は、これを一つの契機として、都市緑化の推進を提案したいと思うのです。
　ヨーロッパ等ではいわゆる造園博とか花と緑の博覧会とかが盛んでございます。そういった博覧会を契機に相当緑化の推進が図られている、こう聞いております。西ドイツのミュンヘンでは、造園博覧会を契機に都市緑化が物すごく進んだという話も承っております。
　大阪市等でも、家庭に一鉢運動ということで、議会等でも提案がされているように聞いております。国としても、仮称でございますけれども、緑化推進十カ年計画等々のことを考えて現在各省でそれぞれ組んでおられますけれども、ばらばらでございます。
　そういった面で、都市の緑化というのは、これから公害対策上も非常に大事でございます。こういうことで、私は、建設省が中心となりまして一本化してこういった計画等を考えてはどうか、実施してはどうか、このように提案するわけでございますけれども、どんなお考えですか。
○坂本説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、一九九〇年、昭和六十五年に大阪市で国際花と緑の博覧会と称します国際園芸博を開催することが先般決まりました。なお、これにつきましては、これまでヨーロッパを中心としまして盛んに開催されてまいりまして、跡地は大体公園といたしまして広く一般の利用に供する、都市の緑化なり公園整備の一環として長く残されるというふうなことで開かれております。我が国でも、これまでヨーロッパの園芸博には何回か参加してまいったわけでございますが、今回は我が国で開くということになったわけでございます。
　今回大阪で開きますものの目的といたしましては、人間生活と花と緑のかかわりというものを抽象的にとらえまして、これに関します技術の進歩ですとか関連産業の活性化などを図りますとともに、二十一世紀に向けまして都市緑化に関する意識の高揚を図る、あるいは都市緑化活動を醸成、活発化させる、そういった契機に大いにしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
　なお、一般的な緑化の推進についてでございますが、建設省におきましては、かねてから、都市計画区域単位ではありますが、緑のマスタープランというものの策定を進めてきていただいております。
　また、建設省所管の公共施設に関しましては、植樹等五カ年計画というものを定めておりまして、これによりまして計画的な緑化の推進をしておるところであります。
　このほか、公園緑地の整備等を進め、また植樹等五カ年計画などに基づきまして、所管公共施設の緑化の推進を図りますとともに、地方公共団体に対しましては、さらに都市の過半を占めます民有地の緑化が都市緑化の推進上不可欠でございますので、民有地の緑化を含めました都市緑化推進計画というものの策定をお願いしてきておるところであります。
　このようなことを通しまして、総合的な都市緑化の推進を図ってきておるところでありますが、この国際園芸博の開催を契機といたしまして、二十一世紀に向けましてより一層都市緑化を積極的に推進してまいりたいと考えておる次第でございます。
○春田委員　長々と答弁があったわけでございますが、的確な御答弁をいただけないように思うのですが、これは時間がございませんので、また改めて建設省所管のときに御質問したいと思います。
　地方自治体の東京の練馬、板橋、また宮城県の仙台等では、緑化基金を設けて、相続税や開発で緑が消滅するのを自治体が買い上げて、緑の保存に供しているという実態もあるわけでありまして、こういった点では交付税も考えながら積極的に緑の保存に政府としても対応していただきたい、このように私は要望しておきます。
　最後になりますけれども、米軍住宅の建設に反対し逗子の自然を守る運動というのが、市長や市議会のリコール運動まで発展していったわけであります。環境庁は、この逗子の緑と生息している野鳥を守るためにいかなる対応をされてきたのか、お答えいただきたいと思います。
○加藤（陸）政府委員　ただいま都市関係の緑の問題につきまして先生いろいろと御質問されました後でございますので、その関連も含めましてお答えいたしたいと思います。
　環境庁といたしましては、都市、特に都市近郊の緑地の保全ないしその活用ということで、実は各種の施策をやってきております。自然観察の森の整備とか母と子の森の整備、あるいは小鳥のさえずる森づくり等々の施策を実行いたしてきておりますし、また、これに対応して各自治体、特に市、大きな町の場合、市長さんも熱心にやっていただいておるわけでございます。
　関連いたしまして逗子のお話もあったのでございますが、この問題につきましては、環境庁直接にといいますより、今申し上げましたような一般的な対策としてはもちろん関係はございますけれども、この問題そのものにつきましては、前々からお答え申し上げておるわけでございますが、その計画をしておられますのは防衛施設庁でございます。施設庁におきまして十分地元と調整を行い、かつ自然環境の保全にできる限りの配慮をしながら進められるものと理解いたしておるわけでございます。
○春田委員　私は、この問題は防衛庁だけの問題とか地元の問題だけで済まされる問題じゃないと思うのですよ。当然環境庁としては、環境を守る立場から、同じ政府機関である防衛庁にも物申しても決しておかしくない。環境庁は、自然公園法とかいろんな法の範囲外のことであるということで、非常にこの問題、私は実は逃げ腰であると思うのです。そういう縦割り行政でなくして、環境を守る立場で、この問題についても当然神奈川県や防衛庁にも、環境庁は環境庁の立場で物を言っても、私は決しておかしくはないと思います。長官、どうですか、これは。
○森国務大臣　現在の仕組みは、今加藤局長の言ったとおりでございます。
　私は、環境庁長官という前に国務大臣という役がついておりますので、国務大臣の立場から、今先生がおっしゃったようなことをいろいろと関係省庁と話し合っていきたいと考えております。
○春田委員　そうしたら、本日は四点につきまして御質問させていただいたわけでございますけれども、時間の制約もございますのでこれで終わりたいと思いますが、いずれにいたしましても、どうか環境庁、各政府機関の連絡調整機関という、そんな消極的な考え方、立場でなくして、環境を守り、公害を絶滅するまでは矢面に立って頑張っていただきたい。森長官の御活躍を心から念願いたしまして、御質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中川（利）委員　国立公園、県立自然公園における大規模スキー場開発問題でお聞きいたします。
　御承知のように、これらスキー場の開発行為は、まさしく資本の論理そのまま、もっと上の方へ上の方へと競い合う傾向にありまして、それはそのまま環境破壊競争の観すら呈しております。これまでは考えも及ばなかった第一種特別地域、第二種特別地域はおろか、今では国指定の特別保護地区にさえ踏み込もうとしていることは重大だと思います。一体どこで歯どめをかけるのか、このままではずるずるといってしまいかねない現状だと思います。
　そこで、まず環境庁にお伺いするのであります。国立公園や都道府県立自然公園内でのスキー場等の開発行為は、それぞれ環境庁自然保護局長通達、例えば国立ていいますと五十四年四月一日、県立公園では五十四年二月八日、この通達を基本方針として運営されていると思いますが、いかがですか。
○加藤（陸）政府委員　お答えいたします。
　先生おっしゃいましたとおり、国立公園の中においてスキー場を初めとする各種の利用施設を計画いたします場合には、自然公園法の規定がもちろん第一にかかりますけれども、それと、それの具体的な段階になりますと、公園計画の作成につきまして留意すべき事項などを通知いたしました俗に国立公園の公園計画作成要領などと申しておりますが、こういう定めに従って行われておるわけでございます。
○中川（利）委員　つまり、基本方針は通達の線に従ってやられているのだということですね。
　さらにお聞きしますが、その中で特別保護地区というのがありますね。これは一切開発や人工の手を加えてはならない、いわば山にとって最高の聖域だと考えておりますが、よろしいですか。
○加藤（陸）政府委員　特別保護地区でございますね。特別地域がございまして、その中に特別保護地区がございます。これは国立公園と国定公園の制度にあるものでございますが、おっしゃるとおり、これは最も厳正に保全していくべきところという位置づけのものでございます。
○中川（利）委員　今、青森県の八甲田山群の最高峰大岳の山頂付近を通過し、八甲田山中央部を東西に横断する長大なロープウエー計画が実現に向かって大きく足を踏み出しているわけであります。ここは特別保護地区に差しかかるのは当然だと言われているわけですね。仮にこのような計画が現地青森県から申請された場合、国はお認めにならないですか、なるのですか。簡単に、一言でいいです。
○加藤（陸）政府委員　お尋ねのような構想につきましては、実は新聞報道等で若干承知はいたしておりますが、青森県からは説明等を受けておりませんので、詳しい内容については承知していないのが現状でございます。
　現段階でそのことについて言及することは差し控えさせていただきたいのでございますけれども、ただ、一般論として申し上げますと、先ほどお答え申し上げましたとおり、特別保護地区は国立公園の核心部でございます。そこでのスキー場の建設は、国立公園の保護士著しい支障を及ぼすおそれがあるという一般的な考え方は従来から持っておるところでございます。
○中川（利）委員　一般論としてはお認めにならないということで理解していいですね。
　それでは、今秋田県で起こっている問題を申し上げます。
　県立公園森吉山の大規模スキー場開発は、大変フィーバー状態が現地で起こっているわけであります。現地は深刻な過疎と老齢化、おまけに不況に苦しむ、まさにわらにもすがる思いで現状からの脱却と町の再生を願っているわけであります。それで、スキー場開発によって少しでも町が潤うならこれに越したことはないと私は思うわけでありますが、しかし、なぜこの森吉山のスキー場開発問題が全国的にも大きく注目されているのかといいますと、県立自然公園の中で最高の聖域として県が自分で指定した第一種特別地域がある千三百メートル台、そこではなくて、それより二百メートル下がった千百メートル地点にやってほしいという一方の要請に対しまして、第一種特別地域に踏み込まなければ開発メリットはないんだ、そんなことをしたならば、せっかく乗り込んでくる予定の特定企業が逃げてしまうのではないか、そういうことが最大の論点になっているのです。いわばスキー場の賛否ではなくて、その地点をどこにするか、第一種に踏み込むのかどうかということが問題の焦点であります。
　ところが、おかしいことに、現地の空気は、第一種特別地域を残したスキー場開発をやってほしいという意見に対しては、あたかもスキー場開発全体の反対者だという扱いを受けまして、例えば森吉出頂部をスキー場開発から守る会というものがございますが、この会の皆さんが現地で集会を開こうとしても、一たん借りることを予定した会場を拒否される、あるいは自分たちの考えをチラシに折り込んでいろいろ人々に訴えようと思えば、新聞の折り込みさえも拒否される、こういうまさに異常というほかない状況がございます。森吉山が国民の公共物であり、県民すべての山であるだけに、私はこのことを非常に恐ろしいことだと思うわけであります。
　今度は林野庁にお聞きします。
　森吉山国有林の所有主として、こうした現地の状況をお聞きになっていらっしゃるかどうか、まずお聞きいたします。
○塚本説明員　森吉山スキー場の開発計画をめぐりまして、現地において開発方法等につきましていろいろ意見等があることにつきましては、林野庁といたしましても承知いたしております。
○中川（利）委員　林野庁は承知しておるということでありますが、それでは環境庁にお聞きいたします。
　人間にとって、首がなくなれば人間じゃなくなるわけです。単なる死体ですね。山にとっても一番大事な第一種、県立の場合は第一種ですね、こういうものがいわば最後の聖域です。地元の人々から言いますならば、御神体に属するものであります。いわば人間の首にかかわる問題だと思います。それだけに、山頂部は人間の首に当たるものじゃないだろうかと思うのでありますが、この点について環境庁はどのように考えていらっしゃいますか。
○加藤（陸）政府委員　先生十分御承知のことでお尋ねになっておると存じますが、県立自然公園の場合についてのお話でございますので、原則論だけちょっと一言だけお断りしておきたいのでございますが、県立自然公園は自然公園法に根拠を持っておりますけれども、都道府県の条例で定めておられるものでございます。特にその中での地種区分も、されておる場合とされておらない場合といろいろありますので、一概には私、断言はできませんが、確かに、一種、二種、三種と分けておられる場合には、第一種というのはその中でも大事なところということになると存じますけれども、この辺は県知事が県の条例に従って定められ、さらに県内の所要の審議会等の御意見も伺って運営されておるものと承知いたしておりますので、その辺の実態に合わせたお考え方がとられるものと思うわけでございます。
○中川（利）委員　何もそんなこと聞いていません。一般論でいいです。人間にとって首がなくなれば人間じゃなくなる。死体なんだ。山にとって山頂部、一番てっぺんのところがなくなった場合、それでも山と言えるかどうか。あなたの論法でいけば、県はこうやる、あれはこうやるで、歯どめも何もないような答弁になるわけでありますが、あなたは、自然を守る環境庁の立場としてはどうかということを聞いているのです。一言でいいです。
○加藤（陸）政府委員　お答えをしておるつもりでございますが、例え話でおっしゃいますけれども、これはなかなかそれだけで割り切れるものかどうか、いささか問題があろうかと思います。
○中川（利）委員　そういう答弁を環境がしている限りにおいては、日本の山は守っていかれないんだと私は思うのです。
　それではお伺いします。同じ環境庁にお聞きするわけでありますが、私の調査によりますと、秋田県を除いて、北海道、東北地方の道県立自然公園におけるスキー場、いわば日本のスキーのメッカに属する地域ですね、その中で昭和六十一年四月現在、私の調査では、県立公園内におけるスキー場は十三カ所あります。この中で第一種特別地域をスキー場にしているところはございますか。
○加藤（陸）政府委員　現時点では、県立自然公園の中のスキー場で、第一種地域をスキー場にされておられるところはないように承知いたしております。
○中川（利）委員　北海道、東北県立自然公園の中で第一種をやっているところは一カ所もないということですね。秋田県がそれをやっていこうということは、まさに乱暴なこと、そういう計画であるということ、死体になると思うのですけれども、同時に、私一番恐れるのは、秋田県がそうした意味で全国の突破口となって第一種特別地域がどんどんつぶされていく、こういうことが全国に波及した場合ということを私は非常に恐れるわけですね。これは環境庁、県がやることだから、それは県が何とかおやりになるだろうなんて済まされないことですよ、あなた。まずその点、はっきり確認しましたね。秋田県以外ないんだと、そういう計画持ったり、そういうふうにやっているところはね。
　それでは、今度は林野庁に、お聞きいたします。
　昭和五十九年六月六日、秋田県観光物産課長あてに秋田営林局企画調整室長さんが「森吉山スキー場開発計画について」という文書を出しているのですね。この文書を拝見いたしますと、一番の問題、「スキー場の運営形態について」というところにはどう書いてあるかといいますと、「その運営に当たっては地方公共団体等又はこれらが参加した第三セクターであることが原則とされています。」こう言っています。「スキー場の開発計画の検討について」というところには、「このようなすぐれた自然環境を有する森吉山にスキー場を建設することについては、十分なかっ多角的な調査（自然環境調査及び環境影響調査）を行いながら、計画を固めていくべきものと考えていますが、現状の進展をみると、まずはスキー場を建設するという考えが何事にも優先しているように思われます。」こう指摘していますね。それから、「山頂部及び稜線部のスキー場開発について」という箇所では、「この箇所をスキー場として開発することは、極めて困難であると考えております。」こう指摘しておるのですね。
　これは、それなりに中間報告だということになっておりますものの、私はこういう文書が出た背景というものは、まことに道理ある指摘だと思っているわけであります。やはりこれも、昭和五十五年六月三日の林野庁長官から各営林局長にあてたそういうスキー場の取扱要領の趣旨に基づいて出されたものだと思いますが、確認いたします。
○塚本説明員　ただいまの文書の内容についてでございますが、これはスキー場開発に関する林野庁の原則的な考え方を踏まえまして、当該地域の開発についての秋田営林局の考え方、意見を述べたものというふうに理解いたしております。
○中川（利）委員　結構でございます。
　それでは、環境庁へまたちょっと戻りますが、ゴンドラなどの索道の問題でお聞きいたします。
　この県の構想、環境影響評価書並びにその他のものでありますが、構想によりますと、この第一種特別地域をスキー場にしようとしているだけでなくて、この中にゴンドラを通して、駅舎、レストハウスをつくることになっております。この県の報告書によりますと、上段のゴンドラは標高千二百九十メートル付近ですね。それで、「ゴンドラ上駅には駅舎内にレストハウスを併設する。」と書いてあります。
　ところが、環境庁自然保護局長通達、五十四年四月一日によりますと、国立公園ではスキー場にゴンドラのような普通索道を設けるということは、通達第四・Ⅲ・１・（２）・ア・（イ）の地域、つまり通常、特別保護地区、第一種特別地域のような大事なところには、新設することは原則として禁止されているとなっておりますが、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、渡部（行）委員長代理者
　　　　席〕
○加藤（陸）政府委員　国立公園の公園計画策定の際の一つの原則といたしまして、先生がおっしゃいました普通索道は、原生的な自然環境を保全していく地域であるとか、高山帯、亜高山帯、あるいは崩壊しやすいような地形であるとか、そのほか一、二ございますけれども、そういうところには計画しないようにという方針を示しております。
○中川（利）委員　国立公園の関係はそういうことは禁止されておるわけですね。県立公園の場合はどうなっているかということで、私は私用県からその関係の書類を取り寄せまして、今ここにありますけれども、まさに同じものなんです。皆さんの標準指導例といいますか、何といいますか、その範囲内でやっておるのであって、全く一字一句違わないものが秋田県の運営方針のあれになっておるわけでありますね。ですから、森吉山の山頂部はまさに索道をつくってはならないということになると思いますが、何かほかのあれはあるのですか、まだまだ抜け道が。これは明らかに抵触するものと私は思いますが、いかがですか。
○加藤（陸）政府委員　お答えいたします。
　抵触するかしないかということにつきましては、先ほど来先生も御理解され、私も再三申し上げておりますように、県立自然公園については県が、もちろん私どもの通達を参考とされることはございますけれども、それぞれ県の実態に合わせまして、県の責任において実行されるものであるという点は申し上げなければならぬと思います。その点、御理解いただきたいのでございますが、考え方は同じようなお考え方をとっておられるという今のお話でございますので、条文の書き方等、私、今手元で確認しておるわけではございませんけれども、しかし運営の仕方はそれぞれの県のそれぞれの特徴があり得るかと思いますので、一概に一緒と言うことは、断言は差し控えたいわけでございます。
○中川（利）委員　あなた、ばかなことは言わないでくださいよ。県の実態に合わせて県が独自で何でもやっていいんだ、参考にすればいいんだ、国の標準でね。それは県の責任でやるから何でもないのだという言い方でありますが、国立公園でさえも禁止されておるものを県がやって構わないんだということになるというのは大変なことなんですね。
　それで、これが「国立公園の公園計画作成要領」ですね。こちら側に「都道府県立自然公園の指定及び公園計画の作成について」、これは国からもらったものなんですよ。いいですか。おたくからもらったものです。これは県からもらったものなんです。表題から何から一言一句皆同じなんです。この外側の何かがない限り、県が独自に自分の責任においてやったと言ったって、そのとおりなんですよ。これでも抵触しないと言い切れるのですか。こういうことは、いかに無謀で乱暴であるかということの一定の証明になろうと思いますが、いかがでしょう。
　　　　〔渡部（行）委員長代理退席、委員長着
　　　　席〕
○加藤（陸）政府委員　先ほどから払お答えいたしておりますのは、県の条例に基づきまして県の知事さんがおやりになっておることでございますので、それを自然保護局長という立場で、こうするああするということを直截に申し上げるわけにはいきませんということをお答えしておるわけでございます。
○森国務大臣　中川先生と私は、思想的には全く違います。ただ、先生のモットーとされている、戦争のない、そして貧乏人のいない世の中づくりということには大変敬意を表します。ただ、私はもう一点、豊かな環境づくり、これを私はモットーにいたしておるものでございます。したがいまして、県から御相談があれば、私どもは積極的に御指導申し上げたいと考えております。
○中川（利）委員　積極的に御指導というのは、何の御指導ですか。大いにやりなさいという御指導ですか、それとも、そういうことは国でさえも認めていないのですよ、どうだということを御指導が、中身のお話がなければ、せっかくの大臣のお話でございましてあれでありますけれども、その点、後でまたまとめてお聞かせいただきたいと思います。
　それでは、なぜこうした一見乱暴な、しかも不明朗なことがやられているのかということでありますが、その一つは、県が独自の公園計画事業としてこの森吉山のスキー場開発を位置づけてやってきたわけですね。しかし、これが明らかに矛盾しているということは、みずから指定した第一種特別地域に踏み込もうとする、そういう踏み込む計画になっているということでありますから、普通の常識では考えられないわけです。
　何があるだろうか、こう思いますと、その背景には特定の観光資本の肩がわりあるいは水先案内の役割がはっきりしているということでありまして、今度の報告書を見ましても、いまだに構想の段階であるにすぎないんだと言っていながら、あれこれの資本との関係、経過、そういうものを一切県民には秘匿して見せていないわけでありますね。しかし、それにもかかわらず、その事業者がだれであるかを含めて、今どこまで仕事が進んでおるかを含めて県民周知の事実になっているわけであります。だけれども、そのために先ごろ公表された環境影響評価書、それが前例を見ないむちゃくちゃなものだ、アセスの正常の、普通の手続さえも無視したとんでもない代物だということになりましたならば、おのずからこれはやはり正さなければならないと私は考えるわけであります。
　これは秋田の代表的な新聞であるさきがけ新聞の四月十五日付、きょうの朝刊であります。それに何が書いてあるかといいますと、「森吉山開発の環境アセス　原報告を無断善き換え」、ちゃんとした報告、原報告だね、もとの報告を無断書きかえた。「「保護必要」が正反対に　専門家から信頼性なしと批判」、こういうことを書いていますね。若干読んでみましても、とにかく全く反対のことを書かれているのですよ。時間もないから、私、一々詳しく言うことができないのが残念でありますが、原報告を無断で書きかえている。保護必要が正反対のものになっている用後でひとつこれをごらんになっていただきたいと思いますが、こんなことが許されていいものかどうか。
　しかも、この計画そのものが、二年の調査をして四百万円の県民の税金を使ったということになっておりますが、実際調査したのはたったの二カ月なんです。まさにこれは素人のものだということで、せんだっての県の自然環境保全審議会自然保護部会では大問題になって、とうとうまとまらなかった、こういう状況であります。しかも本来アセスというものは、計画アセス、これは県が公園計画事業でみずから位置づけたならば自分でやっても結構なんですよ。しかし、事業者がはっきりしたならば、やはり事業者側の責任において事業アセスというものをやらなきゃいけないというのはイロハのイの字だと思いますけれども、それを全部ごちゃまぜにして、こうした不備なものを一回でクリアさせようとして、今いろんなことがやられていることも毎日のように新聞に出ておるわけでありますが、こういうことは私はあってはならないことだと思います。
　それだけではなくて、今現地住民、私のところへきのう秋田県阿仁町という、ここが一番のところですけれども、町長以下二十人ばかり私の事務所へ団体でそろって陳情に参りました。そこには何と書いてあるかといいますと、「県では、自然保護と調和のある開発を進めるため慎重な環境影響調査を実施し、それをもとに県環境保全審議会にスキー場を諮問すると伺っており、私達は全幅の信頼のもとその推移を見守っているところであります。」町の人が全幅の信頼をもってこの環境影響評価のあれを見ているときに、それを裏切るものになっているということですね。こんなことが許されるかということです。
　改めて私は大臣にお聞きしたいのでありますが、自然公園法第四十七条、これは必要な報告を求めたり必要な助言や勧告をすることができるということになっておりますが、ぜひともこの際に、こういう誤ったことがやられないように大臣は指導、助言を強めることが必要であると思いますが、いかがでしょうか。
○加藤（陸）政府委員　ただいまのお話、県内の非常に具体的なお話でございます。私、ただいまお話しになりました新聞、まだ拝見いたしておりませんが、ただ、先生最後におっしゃいましたのは、環境庁が自然公園法の全体運用の立場で都道府県にも必要な場合には指導をすることがあるのか、あるいは指導したらどうか、あるいは相談があったら指導するか、こういう御趣旨と承ってよろしゅうございましょうか。
○中川（利）委員　一々、二回も三回も言わせないでください。あと時間がないですよ。当面今の問題について、こういう実態があるから、おれは国だから県のことは知らないよじゃなしに、この四十七条から見れば、やはり必要な調査と勧告、助言をすることが必要じゃないか、こういうことを聞いているわけです。
○加藤（陸）政府委員　具体的なケースによりますけれども、状況によっては御相談に乗るなりあるいは御指導申し上げるケースもあるかと存じます。
○中川（利）委員　私は具体的に問題を聞いているのです、こういう状態になっているということを客観的に。これについて大臣いかがですか、私はその必要あると思いますが。
○森国務大臣　先ほど申し上げました先生のモットーの、戦争のない世の中と貧乏人のいない世の中、恐らくこのスキー場計画等々は、地元の人たちが過疎地帯対策でやっているんじゃないかと思いますが、私どもは直接聞いておりません。しかし、そういうことなので、私は、先ほど挙げました先生のスローガンのほかに、環境の保全、豊かな自然を保護しようという気持ちはございますので、あるいは先生の御方針に反するかもわかりませんが、地元に対して、御相談があれば一生懸命環境の保全に努めよう、こう考えておる次第でございます。
○中川（利）委員　あなた、戦争のない世の中と言います。私も戦争の犠牲者で、この右の腕がきかないのです。これはぶらんぶらんです。私、もともとが柔道七段ですが、しかし戦争なんというもののためにこういうふうな状態になった。せめて戦争のないいい世の中をつくらなきゃいかぬということは、あなたには一歩も負けないつもりであります。
　昔から、山の住民というものは、山を大事にしながら、山の恩恵を代々子孫に伝えてきたという歴史がありますね。貯金でいえば元金ですね。元金を大事にしながら、利息を上手に使いこなしてきたということだと思うのです。だから、またぎなんかでも、鉄砲で、クマを発見しても、身ごもった、腹に子供を持ったクマを撃ってはならないとか、山菜でもキノコでも全部とり尽くしてはだめだとか、それなりの生活の知恵を働かしてやってきたのが一つのあれですね。
　だから、今回の森吉のスキー場開発でも、その最後の一線であるところの第一種特別地域、山の頂がやられるとするならば、まさにそれが私企業の手でやられることがはっきりしておりますので、そうすると、私は、元金を食いつぶすことになるんだ、それが特徴なんだ、これは後世にわたってやはり責任を持たなければならないことだと思うわけでありまして、こういうことがあってはならない。
　国会議員である私の立場からも、県当局に対して少し事情を説明してくれと何回も申し上げた。そのうちに先生のところへ上がりますから、上がりますから、上がりますからと言って、実際は時間稼ぎをして、一回でやってしまおう、こういう格好になっているんだね。だから私は、一般の県民がこの真相については全く隠されたままだと言っても言い過ぎではないと思うのです。そういう点で、私もスキー場はやっていただきたいということは述べたいと思いますけれども、今までの経過を見るならば、これ以上の言いなりは私はもう許されないと思うのです。企業の言いなりでなくて、本当に地元の要求というものを尊重した、重視したやり方でないと大変なことになるのです。
　なぜかと言えば、そうなれば宿泊施設、民宿を、大変だ、間に合うようにつくらなければいかぬとかあるいはどうだというような格好で、物資の供給問題でもみんな準備して心待ちしているという、わらをもつかむ思いでいるだけに、そういうものが実態としてそうじゃないということになれば、二重にも三重にも住民を欺くものになると私は思うわけでありまして、そういう意味からいたしまして、冬も大いにやった方がいい、だからといって、夏や秋は閑古鳥が鳴いて一人も人が来ないというようなことになれば、これは経済そのものが一層いびつになりますね。そういう点で、元金を大事にしながら夏、冬を通じて、スキーはスキーでやったらいいでしょう、こういう格好でバラエティーに富ませなければ、今後の本当の意味のそういう過疎地帯の発展はないというふうに考えますが、この点は大臣、いかがでしょう。
○森国務大臣　先ほどから申しておりますように、過疎地帯対策に対して、私どもは環境を守る意味で、御相談があれば環境を保全したいという指導をしよう、こう考えておるわけでございます。細かいことは、相談がございませんから、これ以上のことは私ども言える立場でございません。
○中川（利）委員　では、最後に私は重ねて申しますが、自然公園の中にそれでもスキー場をつくっていただきたいと思っているのです。だからといって、核心部をぶち壊したならば月山や蔵王と同じになるということです。そういう点で、やはりスキーを通じてみんなに愛される山、胸を張って後代に残す山でなければならないという意味で申し上げているわけであります。
　というわけで、待ち時間三十分、リフトではっと四、五分で上って、ばっと滑ってくる、ああいうゲレンデスキーというのはもう時代おくれだということが、最近のいろいろな傾向の中ではっきりしてきたわけであります。その反省から、今は歩くスキーだ。環境庁でさえも、妙高高原なんかに見られますように、スキーによる自然観察、こういういわゆるクロスカントリーの問題が大きく見直されてきておるわけでありまして、いわば特色あるスキー場づくりですね。そういう意味では、やはり一定の線から以下のところはゴンドラ、リフトもみんないいと私は思うのだ。しかしまた、一定の線から上は自分の足で登る山岳スキーのメッカにするとか、あるいはそういう自然観察による雪に親しみなじむ、そういうものにするというふうな方向がこれからのあるべき姿ではないかと思うのでありますが、最後に環境庁長官からその点について伺って、私の質問を終わります。
○森国務大臣　今のスキーのお話も、私も子供のころやっておりましたが、まさにそれが本当のスキーのだいご味だと思います。また先生と同じ意見であります。
○角屋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三分散会
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働者災害補償保険法及び労働保険の保険料の徴収等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河野正君。
○河野（正）委員　法案の審議に入るわけですが、まず最初に、これら労災法に取り組む大臣の姿勢、そこから逐次入っていきたいと思います。基本はやはり改正に対します姿勢でございますから。
　人間というものはいつ災害に遭遇するかわからぬ、こういう条件を持っておるわけでございます。そこで古くからさまざまな保険制度というものができ上がったわけでございますが、先ほど申し上げましたように、人間はいつ災害に遭うかわからぬ、こういう心配というか杞憂といいますか、そういうものが常にあるわけです。そこで、勤労者といいますか、労働者といいますか、やはりいつ災害に遭うかわからぬという条件に置かれておるわけですから、常に安心して就労ができる、もし災害に遭っても後の補償等について万全を期してもらえる、そういう配慮というものがなされて初めて労災の意義というものが生じてくるというふうに思うわけです。そこで、まず勤労者、労働者というものが常に安心して就労できる、それがいつ災害に遭うかわからぬ、もし災害があっても大丈夫ですよ、そういうことを配慮して労災法というものは考えられていかなければならぬ、こういうふうに思うわけです。そこで、ひとつそういう基本理念についてまず大臣から御見解を承って、逐次内容に入ってまいりたい、こう思います。
○林国務大臣　労働災害というものは、本来こういったことが起こってはならないものでございますけれども、不幸にしてこういった災害に遭われた方あるいはまたその家族に対しましては、そういったことによりますところの失われた収入と申しますか、そういったものの補てんのために必要な保険給付を行いますとともに、あわせて、災害を受けられた労働者に対しまして療養生活の援護から、また社会復帰ができますまでの一貫した援護を行うということ、被災をされました労働者の福祉の増進を図るということを主たる目的にする制度がこの労災保険制度であると私は考えております。
　このような観点から、労災保険の給付水準は何回かにわたります改善によりまして国際的にもＩＬＯ百二十一号勧告の水準を満たすに至っておると思います。
　しかしながら、労災保険のあり方につきましては、昨年十二月の労災保険審議会の建議におきましても指摘されたとおりいろいろの課題がありますので、今後とも被災労働者の実情及び社会経済情勢の変化に対応した制度のあり方につきまして検討してまいりたいというふうに考えております。
○河野（正）委員　労働災害というものは、大臣も御指摘のとおり本来起こらぬことが一番いいわけで、まず基本というものは、労働災害が起こらないようないろいろな処置ができるということだと思います。しかし、現実には起こり得るわけです。ですから、起こった場合には万全の補償ということが当然考えられなければならぬことはそのとおりだと思います。
　そこで、与えられた時間が非常に短いわけでございますから、法案そのものに対する質疑に入りたいと思います。
　提案理由の説明にございますように、今回の最大の改正点というものは、労災年金に年齢階層別の上限と下限を設ける、これが改正案の一つの大きな柱になっているわけです。もちろん、不均衡の是正という一般論からいうならば、今回その上限、下限を設けられたことに対して多少うなずかれる点もないではないわけではありますが、しかし、この上限、下限を設けること自体が果たして適切であるかどうか。
　要するに、高いところ、低い上ころがあるから、それを均衡を図っていこうということですから、一般論としてはそのとおりであるけれども、そうかといって、この上限、下限をつくることによって、果たして公平な給付制度になり得るのかどうか。これは五％、五％の問題がありますから、それで果たして均衡の是正になると言えるのかどうか。要するに、それぞれ五％カットすることが真に本来の均衡の是正に値するのかどうか、そういう点についてひとつ御見解を承りたいと思います。
　　　　〔委員長退席、高橋委員長代理着席〕
○小粥（義）政府委員　労働者の災害に対する補償制度として、先生もう御承知のように労働基準法での災害補償の規定でいろいろなことを決めているわけでございます。一方、その補償責任を保険するような形で労災保険制度ができたわけでございますが、被災者の実態等から、従来の基準法と変わっていわゆる長期給付、年金が導入をされるようになり、今や年金受給者は相当の数になってまいりまして、十七万三千くらいの数になっております。
　そうなりますと、災害補償の本来の趣旨というものがその労働者の失った稼得の補てんというところに実はあるわけでございますが、そうしますと、年金になった場合に、通常でしたら六十歳あたりで労働市場から引退する方でもその後引き続き七十、八十でも年金給付は支給されることになるわけでございます。そうした場合に、いわゆる稼得能力との関係から見た場合相当大きな開きが出てきて、それが不均衡という形に一般の目に映るケ一スも出てまいったわけであります。
　一方で、実は五十五年の改正の際に年金給付自体にいわゆる年功賃金の体系というものがある程度反映されるようにすべきであるという決議も実はいただいております。したがって、そういう観点から最高限度額を設定をしたい。その場合、年功賃金を反映をするという意味で年齢区分を定めまして、それぞれに最高、最低を決めることにしたい、こういうふうに考えたわけでございます。
　なお、最高限度額を決めることについてはＩＬＯの条約でもこれを実は認めているところでございまして、もちろん一定の要件はございますけれども、そうしたＩＬＯ条約の趣旨も踏まえて最高限度額というものを設定することにいたしておるわけでございます。
○河野（正）委員　今も私が指摘いたしましたように、確かに現在の制度上の問題点というものは給付基礎日額の格差があり過ぎる。具体的に申し上げますならば、下限の三千二百十円から上限の約四万円、こういうふうに上限、下限の格差があります。そこで、これをできるだけ公平に、あるいは不均衡を是正する、こういうことを発想として今回の改正が行われるということについては、お説のとおりでございます。
　そこで、政府が賃金構造基本調査をもとに五歳刻みで今回年齢階層別の賃金水準を出して、最高と最低それぞれから五％をカットをしてそれを給付基礎日額にする。なるほど格差が大き過ぎる、そこでできるだけ公正に不均衡というものを改めていこう。趣旨がわからぬわけではないわけですが、少なくとも最高の方は将来五％切られるということになるわけですから、少なくともそれは今までよりも正直言って冷遇を受けるという形になるわけでございます。ですから、不均衡是正という方針はあるけれども、今よりも有利になった者、不利になった者、こうなりますね。そういうことで果たしていいものかどうか。それらの点について、いま一度御見解をお聞かせいただきたい、こういうように思います。
○小粥（義）政府委員　私、先ほどは最高限の設定について専らお答えをしたわけでございますが、いわゆる不均衡是正の一つとして考えておりますのは、最低限度額の年齢区分別の引き上げももちろんこれに含まれるわけでございまして、それを考えました趣旨といいますのは、先ほどもお答えいたしました五十五年の当委員会での附帯決議にあります年功賃金を反映させるという趣旨にまさにかなうものでございますが、いわゆる若年時に被災をいたしますと、日本の年功賃金体系のもとでは若年時は比較的賃金は安いわけでございます。それに年金のスライドはかかりますけれども、災害に遣わなければ得られたであろういわゆる昇進昇格的な要素というものは全く加味されない。ところが一方、壮年時に被災をいたしますと、比較的賃金が高く、この若年時、壮年時の被災者ともに、例えば通常ならば労働市場を引退する年齢になった後もなおかつ年金給付が受けられるわけでございますけれども、そうなった場合に非常に大きな開きが見られるわけでございます。
　そういう面を少しでも改善するために、いわゆる最低保障額について年齢階層別の五％の引き上げを図ることでもって若年時被災者のそうした相対的な不利な部分を解消したい、こういうふうにも考えているわけでございます。同時に、あわせて最高限については先ほど申し上げたような趣旨で合わせを行う、こういうふうに考えているわけでございます。
○河野（正）委員　具体的に検討してみますと、例えば昨年五月の年金受給者で試算いたしますと、二十歳から五十歳までの層、これがさっきおっしゃったように賃金が低い、そこでそれらについては今度配慮されましたから二万一千の皆さん方が給付水準の改善を受けられる、こういうことになることはそのとおりでございます。それと同時に、一方では最高額を超えるということで、今日は既得権でございますからそれはそのまま認められるとしても、今後スライド等見送られるというのが一万二千余人あるわけです。
　ですから、確かに二万一千人余が給付改善によって五％上がっていくということについては私も評価するけれども、そう言っても、その一万二千人というものは既得権としては現在では認められるけれども、今後スライドというものが抑えられていくことで、スライドで検討される際には不利になる。そういうような不利な点について将来どういうふうに考慮されていくのか、さしあたりこのスライドの段階で超えている者についてはスライドしないわけですから、それが将来一体どういうふうになっていくのか、どこかでまた検討してもらえるのか、あるいはそのまま抑えられたままになるのか、この辺について、不利になる方もいらっしゃるわけですから、そういう立場でひとつ御見解を承っておきたい、こういうふうに思います。
○小粥（義）政府委員　今回の改正で考えております最高限度額の適用の仕方としては、今後新しく裁定を受けられます方は最高限度額がその当初から適用されるのでございますが、既にもう裁定を受けて年金を受給しておられる方、この方々につきましてはいわゆる既得権があるわけでございます。これらの方については最高限度額で頭打ちということではなくて、現在の給付額というものを保障いたします。ただし、その場合に現在の給付基礎日額が今後新しく設定する最高限度額を超えることになる、そういう年齢に該当している場合は、いわゆるスライドの適用は停止をいたしますということで、その部分のマイナスは生じますけれども、既に受給をされている方については現在の給付額を保障する、こういう形で考えているわけでございます。
　今後新しく年金の受給者になられる方については、この最高限度額と最低保障額の間で動いていくことになるわけでございます。ある年齢階層のときに最高限度額にぶつかっても、それが特に前半の方ですとぶつかっても年齢が加齢、年を加えることによって限度額がふえる、高まる年齢階層に進むわけでございます。そうした場合は、当然、従来限度額で頭打ちであったものが新しい年齢区分に対応する限度額までは支給される、こういうような仕組みで動くわけでございまして、いわゆる全体としての枠組みの中で最高限度額と最低保障額があって、その枠の中で年金額が推移をしていく、こういう仕組みを考えているわけでございます。
○河野（正）委員　率直に申し上げまして、今の経済情勢というものが非常に厳しいわけですから、そこで今の年金保障で十分生活が保てるのかどうかということについては、これは大きな疑問のあるところである。そこで改善されるものについてはよろしいが、今申し上げましたように一万二千人余りはもうそこで上限を超えるわけですから、そこで抑えられてしまう。そして、今後スライドがあってもそれはそのままいかぬわけです。この限度額を超えておる、既得権ですから今もらっておるのは限度額を超えておるのは認めるけれども、今後スライドは行われないという者について、経済情勢が厳しい、生活が非常に厳しい、そういう状況であれば、やはりいつの日かそういう不利になった方々に対して何らかの措置が考えられ得るのかどうか、その辺をお伺いいたしておるわけです。
○小粥（義）政府委員　確かに、新しく最高限度額が設定されたことによりまして、今後新しく年金を受給される方が最高限度額で頭打ちになる。現行の制度に比べますと、その部分に関しまして不利な部分が出ることは事実でございますけれども、この年齢区分別の最高、最低保障額、いずれも、賃金に関します実態調査を毎年行いまして、それに基づいて線を引いていくわけでございます。したがって、一度この改正法の施行時点に引いた限度額が未来永劫それでずっといくものではなく、年々の賃金水準の上昇といったものを反映させてまた線が引かれていくわけでございまして、そうした場合、今までの傾向から見ますと、当然従来よりは高い線に限度額が設定される。その範囲では、少なくとも改正法施行時点で固定されるものではないので、それなりの上昇の余地があるわけでございます。
　ただ、限度額を超えてさらにスライドをかけるというようなことになると、この限度額設定の趣旨から見ていかがかということにもなりますので、そこは一つの割り切りをさせていただいたということでございます。
○河野（正）委員　現状はそれで納得するにしても、将来一体どうなるのか。何かその辺の配慮があり得るのかどうか、そこをひとつお尋ねしておきます。
○小粥（義）政府委員　その点は大臣が冒頭にもお答え申し上げましたように、今回の制度改正は、昨年暮れに労災保険審議会から建議をいただきました中で当面措置すべきものを取り上げて、法律事項分を改正案として御提出申し上げているわけでございます。この審議会は、申すまでもなく公労使三者構成の審議会でございます。そこでいろいろな労災保険制度についての問題点の指摘がございました。
　そこで長期間にわたって検討している中で、今回具体的成案を得るに至らないでなお今後引き続き検討すべき問題も幾つか残されております。その中には給付の改善の問題であるとか他の社会保険との調整の問題であるとか、いろいろ大きい問題があるわけでございます。これについては、早速にも労災保険審議会の中に引き続き検討する場を設けて今後さらに検討していこう、こういうことにいたしておりますので、先生御指摘のような問題は、今回の改正法施行後、さらに情勢の変化等もいろいろあろうかと思いますが、そうした点は今後の審議会の中での検討の場に十分また反映をさせ、そうした検討の結果で直すべき点はまた直していかなければならないものというふうに考えております。
　ですから、今回のこれで未来永劫決まってしまうというものではなく、もちろん制度でございますから、時々の社会情勢あるいは受給者の実態等に応じまして適宜必要な改正というものは今後とも行っていかなければならないものというふうに私ども考えております。
○河野（正）委員　御承知のように、労災事故というものは、幸いにして少しずつ減少の傾向にあるというふうに承っております。それでも、労災保険給付を新たに受けた人は、一昨年で九十二万を超えた、こういうふうに承っております。一方また、高齢化がだんだん進んでまいりますから、その高齢化の影響で労災年金を受ける人はふえておる。現在、十七万五千というふうに承っております。こういうように労災事故は幸いにして減少しておるけれども、年金の給付を受ける人はだんだんふえておるということですね。しかも、高齢者がふえてまいりますから、したがって、まだふえていく状況にあろうと思うのです。
　今、これがどういう状況で進んでおるのか。今私が指摘いたしましたように、年金を受ける人はふえておる、そして高齢化という影響がまたある、そういうことで、現在の十七万五千、この数字というものが今後どういう方向に推移していきつつあるのか、これがおわかりでしたらひとつ明らかにしていただきたい、こういうふうに思います。
○小粥（義）政府委員　労災保険の給付に年金が全面的に取り入れられましたのが昭和四十年からでございますが、現在、十七万数千人の年金受給者がいるわけでございます。
　今後、傾向としては幸い労働災害の件数はさらに減少をしていくものと見ておりますけれども、いわゆる年金受給者は、寿命の伸長に伴いまして数がだんだん累積をしていくわけでございます。私どもの今の見通しては、今後もさらに十七万数千が増加を続けて、ほぼ二十年後には三十万くらいの数字になるのではないか、その後は大体三十万くらいの数字で推移するのではないかというふうに見ているわけでございます。
○河野（正）委員　いずれにしても、この年金受給者はふえている、それから高齢化ということで累積をしていくということですから、財源も逐次増加するというふうに思うわけであります。要は、今の年金では最低生活を維持するには必ずしも十分でないという感じもいたしますものですから、我々は、今後の数の推移によって、一体、今後年金というものがどういう状況になるのか、そういうことを憂うるものですから、あえてそういうことをお尋ねをいたしたわけです。
　そこで、そういう生活権との関連もございますからお伺いをしたいと思うわけでございますけれども、これは労働省の実態調査であるそうですが、今の年金保障の額で十分であるかどうかという観点から調査の結果を見てみますと、被災労働者の約八割が今の年金では家計に非常に大きな影響をもたらしておる、非常に苦しいということですね、わかりやすく言えば。それから四割程度が今の年金では生活が困る、こういうふうな感触の回答があっておるわけです。そのことは、それぞれ八割、四割の方々、表現の違いはございますけれども、総じて申し上げるならばやはり給付水準が全体的に見て低い、十分ではないということに尽きると思うわけです。
　そこで起こってまいりますのが損害賠償ですね。そういう補償が少ないから別に損害賠償、あるいはまた企業に対して今度は企業が面倒を見ろ、上積み補償、そういう要求が最近非常に多くなっておるという話も承っておるわけです。この言葉を裏返しますと、やはり年金給付額が十分でない。十分であれば、何も訴訟する必要はない。それから企業に対して上積みを要求する必要はない。やはり十分でない。これは、労働省の調査でも八割の人が非常に大きな影響をこうむった、四割が困っておるというような数字が示しますように、給付水準というものが全体的に見て必ずしも十分でないことを示す一つの現象が、先ほど申し上げましたような損害賠償とかあるいは企業への上積み補償要求とかいうことになっておるのだと思うのです。
　そこで、それは財政を伴うことですから、いろいろ議論はありますけれども、そういう生活保障という立場からはもっと前向きで御検討をいただかなければならぬのではなかろうか。これは、私が冒頭に申し上げました大臣の労災に対します基本的姿勢ということにも通じていく、こう思うわけですが、この点はひとつ大臣の方からお答えいただけませんか。
○林国務大臣　この件につきましては、福祉関係の中でこういったものの給付をするというようなことに私どもとしてはいたしておるわけでございます。