Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西副大臣　お答えを申し上げます。
　我が国で初めて発生をいたしました変異型のクロイツフェルト・ヤコブ病の患者さんの英国渡航歴についてのお尋ねでございます。
　この御指摘の渡航歴の情報につきましては、まず初めに、患者さんを診断いたしました主治医の先生が必要な情報としてこれを確認いたしております。続きまして、この患者さんがｖＣＪＤであるということから、専門家から構成されておりますＣＪＤのサーベイランス委員会においてその情報を聴取しております。その結果を私ども厚生省として報告していただいているものでございまして、この英国渡航の事実につきましては、患者本人のパスポートの記録により確認をしているということの上で、一九八九年ごろということでただいま公表させていただいているところでございます。本人のプライバシーということの関係もあり、先生には十分御理解をちょうだいしたい、このように思っております。
○山田委員　一九八九年ごろとパスポートで確認したとなったら、例えば、一九八九年の十一月には、イギリスにおいては危険部位はもう食べられないようになっている。だから、いつからいつまで行っておったか、パスポートで確認した内容、これについては当然明らかにしてほしい。
○西副大臣　確かに、先生御指摘のように、一九八九年十一月時点で新しい英国側の規制がかかった。完全ではないというふうには承知をしておりますが、そのことにつきましても念頭に入れながら、委員会等で十分、その後の追跡、また疫学的な調査も含めて、開始をしているところでございます。
○山田委員　これは非常に大事なことであって、このことは国民にとっても重大な関心事であり、きょう明確に答弁していただきたいと、いつからいつまで英国に滞在しておったか、そしてまた、発症を確認されてから二十日たっているわけですから、当然のことながら食習慣等々についてもしかるべき説明をきょういただきたいと、そういうふうにしておったんですが、今の、パスポートで確認した、確認したけれども、それ以上のことはプライバシーだとか、そんなあいまいなことでは、これはこれ以上質問できない。必ずはっきり、何月何日から何日まで英国にいたかということを答弁すべきだと言っているのです。
○西副大臣　先ほどもるる申し上げましたとおり、今、我々はＣＪＤのサーベイランス委員会と連携を図りながら調査を進めている最中でございます。御指摘のこの事項につきましても、可能な限り、周辺情報を含めて、ただいま情報を集めているところでございまして、まだ調査分析結果がまとまってございません。そういう意味で、現段階での答弁はできないことをぜひとも御理解いただきたいと思います。
　感染ルートについて、今、鋭意調査を進めておりまして、この結果がまとまり次第、患者本人の特定につながらない部分については、速やかに公表させていただくことをお約束申し上げたいと思います。
○山田委員　この件については、ぜひ理事会において、いつからいつまで渡航しており、どういう食習慣があったか、それを速やかに調査、報告をするように求めておきます。
　次の質問に移らせていただきます。
　私がなぜこんなにヤコブ症のことについて言うかといいますと、フライデーの二月二十五日号、「アメリカ牛肉を食べたらヤコブ病で死ぬ！」、こういう記事が載っておりますが、まさに今アメリカから牛肉輸入を再開しようとしている。この七月にはもう再開できるのではないかと、農水大臣、そういう新聞報道もなされている中、実は昨年の十月十四日、アメリカ、ニューヨーク・タイムズにおいて、ニューヨーク州のアルスター郡クラスターという町、十七万七千人の人口のところで、孤発型のヤコブ症というのは百万人に一人と言われているんですが、四人が死亡したという報道がなされています。これは四十代、五十代だと言われております。
　そして、そのほかにも、昨年は、もちろんカリフォルニア州、それからオクラホマ、ミネソタ、ウィスコンシン州、ミシガン、ニュージャージー州、テキサスと、あらゆるところで集団発生が表ざた、表面化をアメリカはしております。
　実際に、最近は、スイスにおいてもクロイツフェルト・ヤコブ症が急増しているという報告がなされておりますし、私自身、昨年夏、アメリカにＢＳＥ調査団長として赴きまして、実際にＣＤＣ、そして、いわゆるチェリーヒルの十七人の集団発生、これについて、当事者というか、ジャネットさんと、随分時間をかけていろいろ調査した経緯もあります。
　アメリカでは、この十年間に五十万人、いわゆるアルツハイマー症が急増しているという事情もあり、このアメリカのヤコブ症の発生等を見ていると、非常に危ないのではないか。そういうことから、アメリカからの牛肉輸入の問題もさることながら、日本でも当然それに対する監視体制を図るべきだ、そう考えております。
　私の出した資料を見ていただきたい。
　資料の中の、日本における若年でのヤコブ症の発症、三十代から四十代、これが二十人おります。そして、二十人のうち、若年者というのは非常に、孤発型は普通は老齢者に出るものですから、百万人に一人です。これが、実際に十一人死亡して、そのうち四例だけが解剖されて、そして、あと七例、前回のヤコブ症として発症した例はこの中に含まれておりません。ヤコブ症として確認した例はこの中には含まれておりません。その中で、今申し上げましたように、解剖されていないけれども、二例については、これはＢＳＥによる変異型のヤコブ症とは言っていませんが、疑い例が残っている。
　そういう中で、実は私は京都大学の福島雅典教授と直接話しましたが、いわゆるヤコブ症について、若年については、硬膜の手術によるもの以外は絶対にこれを監視して、そして確認をすべきである、そういう話を伺っておりますが、これから先、日本にとって食の安全というのは大変大事になってくる、その意味でも、当然そういった措置をやるべきだと思うが、西厚生副大臣、どう思われるか、お聞きしたい。
○西副大臣　委員御指摘のように、日本における食の安全というのは大変大事なものだというふうに考えております。それだけに、私どもに課せられた役割も同様に大変責任が重いというふうに感じております。
　先ほど御指摘になりました、日本で二十例の若年の孤発型クロイツフェルト・ヤコブ病、三十から四十九歳までの合計の数字を挙げられました。この問題につきましては、専門家から成るＣＪＤサーベイランス委員会及びヤコブ病委員会において適切な判断を個々にされているというふうに聞いておるところでございます。
　また、判断が困難な事例もあると思います。今回の初のｖＣＪＤのケースも、若干そういうふうな事態も一時あったかのように聞いておりますが、必要に応じて、今回のこの変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の事例と同様に、英国の専門家等と十分に相談する体制をとって、そして、それらについて的確な判断を行うというようにしているところでございます。
　先生御指摘のように、最終的には、ｖＣＪＤであるかという確認は、解剖による病理診断、これが確定的なものだということは十分承知をしておりますが、御家族、また御本人の意思等によりできないケースもある、その数字が先ほどお話のありました七名ということでございます。
　その意味におきまして、この鑑別診断につきましては、病理診断ということが望ましいということは当然のことでございますが、その病気の症状それから脳波検査、さらにはＭＲＩというような手法によって得られた所見により、確定的にほぼ判断が孤発性というふうにできるものもありまして、すべての症状において鑑別診断のために病理検査を行わなければならないというものでもないというふうに思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、このケースにつきましては、十分一人一人の病状を見守っていく、また、不明確な部分につきましては諸外国の専門家とも連携をとりながらきちっと対応していくということの措置をとらせていただいているところでございます。
○山田委員　これについては非常に大事な問題であって、これからも十分透明に、そして明らかにしていく必要があり、さらにまた、私のつけた資料の中にありますけれども、国内の医療機関において脳神経外科手術を受けた患者が、手術後に孤発性クロイツフェルト・ヤコブ症であることが判明した事例がある。国内においては、アルツハイマーの若年性についても、本当に十分な検査が必要であるということを指摘して、次の質問に移りたいと思います。
　かほどにアメリカから牛肉が輸入される。アメリカで集団発生しているヤコブ症等々のことから考えても、非常に危険である。例えばアメリカで、私も調査に行ったときに、プルシュナー教授のもとの助教授セーファーさんは、アメリカでは子供にもう一切牛肉は食べさせない、日本の牛肉は食べる。プルシュナー教授も、昨年の暮れにお会いいたしましたが、私はアメリカでは一切子供に牛肉は食べさせないとはっきり言っておられましたが、まさにそういう意味では十分な注意が必要である。
　特に一つ、きょうは、皆さん方に資料として出しておりますが、大臣にお伺いしたいのは、アメリカの牛肉の検査、いわゆるパッカーでの検査というのは、ＢＳＥの検査も、私に言わせればまさに実際でたらめな検査方法、いわゆるＢＳＥが出ないような検査しかしていないとしか思えないと思っておりますが。
　アメリカの全米食肉検査官、これは公務員です。食肉を検査している現場の委員長、評議会の議長と言っていいんでしょうか、ペインターさん、この方から実はアメリカの農務長官あてに抗議書が出た。この資料をつけた部分ですが、これについて仮訳が出ております。その中を詳しく読んでいただければわかるんですが、私からここで言いますと、大臣、よくお聞きいただきたい。
　食肉加工場では、従業員は、すべての動物の頭数と三十カ月以上の動物の死骸については正確に識別を行っていない。それはどういうことかというと、その結果、その先の工程では、従業員や政府の担当官は、多数の部位がＳＲＭ、危険部位として取り除かれるべきことを知ることができない。いわゆる、末端の工場内においてはＳＲＭを除去するべきだということを知らないんだ、そして高度に危険なＳＲＭそのものが中に入ってきている。これらの高リスク部位が食品供給に入っていますと断定しているわけです。そして、アメリカはメキシコとの間に三十カ月齢以上の牛を輸出することが協定で結ばれておりますが、三十カ月齢以上の家畜由来の内臓等々については、これはメキシコでも今禁止されています。ところが、それについても、この仮訳ですが、ライン上の検査官は、メキシコ向けの加工工場において、定期的にプラント従業員が三十カ月齢以上の内臓を若い牛と同じシュートに送るのを目撃しています。ところが、検査官はこれについていわゆる異議を申すことはできない、これが実態だ。
　大臣、どう思われますか。
○島村国務大臣　全米食肉検査官合同評議会から、昨年十二月、米国農務省に対し、食肉処理施設における特定危険部位の除去が確実に行われていないことなどを警告する内容の書簡が送られたことは承知しております。
　このことについて我が国から照会を行ったところ、米国農務省食品安全検査局から、米国の食肉処理施設ではＢＳＥ規制が効果的に守られており、書簡については調査中である旨の回答があったところであります。
○山田委員　大臣、それは間違っています。
　山内教授の先ほどのフライデーに書いた中にありますが、驚くべきことに米国の農務省にはＢＳＥ専門の科学者がいない、日米の専門家会議にも米国側は科学者が入っておらず、行政上のやりとりしかありませんでしたと。
　いいですか、この中に検査のことも書いておりますが、二万何千頭か検査したと言いながら、問い詰めたところ、これはでたらめだった、米国側が実際に危ない牛を調べたのは六百頭以下にすぎなかった、そういうことをはっきりと、食品安全委員会の委員である山内教授は言っているわけであります。
　そういうことからすれば、アメリカ農務省の言うことだけを信じて、そうですかと言うだけでは、大臣、だめではないのか。当然大臣みずから、こちら日本農水省として調査団を派遣して、向こうも検査官は公務員ですから、そういう検査官の意向も聞きながら実態を調べるという必要があるのではないのか、大臣。明確にお答えいただきたい。
○島村国務大臣　昨年、日米の専門家間で行ったＢＳＥに関するワーキンググループで検査頭数の内訳についてただしたところ、ＢＳＥが疑われる中枢神経症状を示した牛は六百頭弱であり、ほかに農場での死亡牛や起立不能牛がほとんど占めているとの説明があった。サーベイランスにおいては中枢神経症状牛を中心に行うことが重要ではあるが、死亡牛や起立不能牛の検査も重要な指標となり得ることから、米国のサーベイランスも一定の評価ができると考えている、こういう考え方に立っています。
○山田委員　私も調査団と行ってみて、米国農務省の言い分とは実態が全く異なるということを実感してきた。ここに鮫島ネクスト大臣もおられますが、同じような感じを受けたと思っております。
　大臣としては、私が今聞いたのは、農水省として調査団をアメリカにこのことに関して派遣する気がないのかということなんです。お答えいただきたい。あるかないか、それだけで結構です。
○島村国務大臣　御承知のように、農林水産省にも厚生労働省にも属さない、食品安全委員会という、いわば権威ある中立の機関に今御検討いただいているところでありまして、私どもとすれば、必要とあらばその動きをいたしますけれども、個々ばらばらにこういうことをやることは今の時点では考えておりません。
○山田委員　個々ばらばらでない、それは本当に、先ほどおっしゃったように、食の安全という見地からはぜひ必要なことだけれども、これ以上大臣に言ってもしようがない。しようがないというか、時間がもったいないので、次の質問に行きます。
　実は私はきのう、東京港の食肉の検疫を見に行ってきました。いわゆるメキシコから日本に来ている牛肉。
　ちょっと私の示した資料を見ていただきたい。
　メキシコからの牛肉、くず肉の調製品の輸入量というのがあります。この中に、平成十五年は、全部でわずか百三十七トンしか入っていなかったのが、平成十六年、かなり入ってきております。その中で、生鮮等もそうですが、注目すべきなのは、大腸、小腸とか、いわゆる内臓関係が入ってきている。大腸、小腸というのは、これは小腸の回腸部分というのは危険部位ですが、四百十五・九トンも入ってきている。
　今は我々ホルモン屋で焼き肉を食べていますが、ほとんどは日本の全頭検査をした安心なホルモンだと思っておる。ところが、実際には、先ほどのペインター食肉検査官組合の委員長の報告にあるように、メキシコ向けに三十カ月齢以上のいわゆる危険部位、内臓もどんどん出している。そして、メキシコから日本にこれだけのものが入ってきている。
　メキシコは、国内ではもう内臓等については危険部位として食べないようにしている。ところが、実際には日本向けにどんどん入ってきている。韓国は、当然のことながら、メキシコからアメリカ産の牛肉がまじっていたということで輸入を禁止している、メキシコからの輸入を。日本は、それが、いまだにそのまま野放しになっている。これは、私が昨年経済産業委員会でも指摘したとおり。大臣、これはどう思われるか。
○島村国務大臣　我が国は、牛肉などの畜産物の輸入に当たっては、あらかじめ二国間で取り決めた輸入条件に基づき、動物検疫を実施しているところであります。
　メキシコから輸入される牛肉については、従来から、家畜伝染病予防法に基づく輸入検査の際の現物検査により、特定危険部位が含まれていないということを確認いたしております。
　さらに、本年一月からは、輸入に当たっての家畜衛生条件として、特定危険部位の除去を求めており、我が国に特定危険部位が輸入されることがないよう措置している、こういうふうに考えております。
○山田委員　大臣、それは間違っているんじゃないですか。いわゆる特定危険部位の除去についてことしの一月からと言っていますよ、一月二十四日にメキシコ政府から、わかりましたという答弁が来ているだけで、実務上はまだ動いていない。これは、いまだにそういうものは入ってきている。
　大臣、私はきのう検疫所まで行って調べてきたんだ。そして、大臣、ちょっと聞いていただきたい、メモはいいから、大臣の言葉で答えてもらえばいいんで。
　いいですか、大臣。私がきのう見に行ってきたら、ショートプレートというのがメキシコから入っていました、かなりの量です。そのショートプレートというのは、通称吉野家カットといって、牛丼になる部分です、これは。そこに何と書かれておったかというと、糖みつ飼育の若姫牛と書かれておった。糖みつ飼育の若姫牛。
　糖みつ飼育というのは、大臣わからないかもしれない。これは、鶏ふんを牛に食べさせる。アメリカで行われているんです。そのときに、鶏ふんを牛がなかなか食べないから、もう臭いし、おいしくないし。どうして食べさせるかというと、糖みつをかけて食べさせているんです。これはアメリカで行われています。
　そして、私は、この牛肉は、ショートプレート、いわゆる牛丼に使う分は、アメリカの牛肉がメキシコに来て、メキシコから入ってきたんじゃないかと疑った。
　メキシコから入ってきたショートプレートというのは、僕は脂肪の厚さから肉の質まで全部この目で見させてもらった。これはどうもメキシコの云々というか、やせた牛の云々じゃあり得ないと思って、穀物を食べさせた、私もかつて牛を飼って肉屋もやりましたから、牛丼屋もやりましたから、わかっているつもりですが、これはおかしいと。そこで、獣医である検疫官に聞いてみた。そうしたら、検疫官が答えたのは、いわゆるアメリカからのショートプレートとメキシコからのショートプレートは、私の見た目には違いはありませんと。
　大臣、どう考えられますか。これで本当にメキシコから安全なものだけを輸入した、そう思っているのかどうか。
○島村国務大臣　カナダでＢＳＥが発生した平成十五年五月以降、輸入業者が自主的にＳＲＭが含まれていない旨の証明書を添付するということになっておりますし、平成十六年八月以降、全件現物検査を実施しているところでありますし、また平成十七年一月、家畜衛生条件にＳＲＭの除去を追加することについてメキシコ政府と正式合意ができているところであります。
○山田委員　大臣、もう官僚の書いたものを読み上げるのをやめてください。大臣の頭で考えて答えてほしい、いいですか大臣。
　私は、きのう見に行ってきて、これはアメリカからのショートプレートがメキシコ経由で来ているんじゃないかと実感したんですよ。検査官も、変わりませんと言ったんだ。いいですか。
　ところで、その原産地表示、輸入のものにその輸入証明書というのがあります。この中に、いわゆるメキシコ産のものだと書かれております。しかし、それはまさに輸入するときにその輸入証明書にメキシコ産と書くだけであって、大臣いいですか、これがアメリカ産のものであるかメキシコ産のものであるか、どういうチェックができるか、大臣御存じですか。お答えいただきたい。チェックはできるのか、できないのか。
○島村国務大臣　メキシコからの輸入につきましては原産地証明をつけておりまして、これは米国産ではないと私たちは認識しております。
　ただ、山田議員に一言申し上げるが、あなたは人の意見を間違いであるとよく言われるけれども、あなたは根本を間違えていると私は思っています。
　あなたは、きのうの夜になって、十問、私に質問をぶつけてきて、すべてを私に答えろと言うけれども、もし、質問を本当にして、内容の確かなものを知りたいならば、それぞれ専門に取り組んでいる人間もここに来ているわけですから、その人間も含めて質問をなさったらいかがですか。
　私は、国会を得てから二十八年目になりますが、今まであらゆる委員会その他にかかずらわってきましたけれども、大臣以外には答えを許さないというのは、私の知る限りではゼロであります。しかもそれが、間際に質問を寄せて、それでメモも何も読まずに答えろ。しかし、議事録は残って、その議事録の責任をまた問われる。これは人間として無理なことであります。それは間違っていると私は思う。
○山田委員　私はメキシコからの牛肉の輸入について聞いているわけだから、それは大臣としては当然それなりのレクを受けて、それなりに答えてもらうのが大臣の責任である。大事な話だ、それは。
　それで、大臣にさらに。大臣は専門的なことでわからないとしたら、私の方からお話ししたいと思う。
　大臣がさっき言ったように、原産地証明というのは、確かにメキシコ産と書いてあった、きのうのそのショートプレートに対しても。ところが、大臣、原産地表示について、じゃ、日本政府がチェックできるかというと、メキシコとのＦＴＡ契約においては、ビジット、疑問があったらただそこを訪問できるとしかないんです。普通の条約には必ず、この原産地が本当にメキシコのものか、あるいはアメリカのものかというのをチェックするか、あるいはそういう検査、そういったものができるような条約になっていると思うんですが、それがないわけなんです。
　そういう意味では、大臣、危ない牛肉が今日本に入りつつあるということで、ぜひ、これから先、そういった問題については、十分大臣として、そういう危ないことを避けるべき措置をとっていただきたい。
　それで、次の質問に移ります。
　実は先般、二月八日でしたか、牛の月齢判別について、肉質で判断できる、若い牛、Ａ40であったらという結論を出した。そのことについて質問したい、そのために、私は、沖谷明紘座長、いわゆる検討委員会の座長等にきょうの委員会に出席を求めた。ところが、教授会のために出席できないと。では、教授会は何時からあるのかと聞いたら、二時からだということだった。本来なら、きょうここに来て、さっき大臣が言ったように、私は、少し詳しく専門家に聞こうと思って、きょう呼んでおった。ところが、沖谷教授は教授会のため出席できず、九郎丸さん、柴田さん、中井さん、広津さんという専門家の、多分教授だと思うんですが、皆さん他用のため出席できず、そして、吉田さんという、やはり大学の教授だと思われますが、研究所評価委員会のため出席できずと。
　大臣、だれも専門家が来ない。そうなると、これは私の主義でもあり、我が党の主義でもあるわけですが、我々は、委員会においては、役人に答えさせるんじゃない、政治家同士で論議する、これが委員会である、だから、どうしてもそういう方々が出席できないのであれば僕は大臣に質問したいので、大臣によくレクをしておいてくれと、そう言って、きょうは肉質判定について、大臣にお聞きする。
　これは、大臣に専門的なことの答弁を求めるつもりはないが、常識で答えていただければいい、大臣としての。
　いわゆる月齢判別について、成熟度で決めるというわけです。
　大臣、資料二を見ていただきたい。このＡ40、マーカーをつけているので、見ていただければわかると思う。Ａ40というのは十二カ月から十七カ月齢の牛だと言われています。Ａ40において、「上部が部分的に骨化」している、Ａ50は「上部がほぼ骨化」となっています。そして、資料二を見ていただきたい。実際の頭数、Ａ40において、今までアメリカがやったのは百九十六例しかない、三千二百万頭をつぶしているアメリカにおいて。これを出してきた専門家というのは、七人の委員のうち、五人は農務省の役人、あと二人はコロンビア大学の教授だけれども、アメリカ側の一方的な資料。これに対して、大臣、常識で考えて、これで本当に合理的な月齢の判断ができると思われますか。思われるか思われないで結構です。
○島村国務大臣　私は思っております。
○山田委員　これで判別できるとは神様みたいなものだと思うけれども、大臣はできるという御答弁だ。
　では、もう一つお聞きします。
　アメリカ側の一方的な資料だけで、そして日本独自にそれを調査に行って確認しようともしないで、月齢判別が可能であるとし、しかもこの委員は皆さん何かの用事でこの委員会に出席できないと言っている、逃げている。それで大臣は大丈夫だと、日本の畜産農家、あるいは食の安全を考えている消費者に責任を持って、そう思う、これでいいと思うと言えますか。
○島村国務大臣　少なくとも、解剖学とか統計学とか、我が国の権威者にお願いをして、食品安全委員会でいろいろ御検討いただいている、それを素人の私が云々するのは、むしろナンセンスであります。かと言って、アメリカへ行って私が全頭検査をやるわけにもいかない。
　ちなみに、例えばＡ40が適当であるかどうか、中には二十一も含まれるんじゃないかという人もおられるが、それならば、なぜＥＵは三十カ月なんですか、フランスはなぜ昨年の七月に二十四カ月から三十カ月に改めたんですか。どこの国も、国民のいわば健康と将来に責任を持っているわけですから、それがもし危険だと思ったら、ヨーロッパでもアメリカでも、これは洋の東西を問わずに、当然にその範囲は狭まるはずですよ。日本の場合はもっと厳しいことを判断して、お願いしているわけですから、これも危険と言ったら、私たちは世界を歩いたときに何を食べるんですか。
　私は、やはりその辺は常識的に物を考える必要があるし、ついでに申し上げるようだけれども、二人のために世界はあるのという歌はあるけれども、あなたは御自身のために世界があるようなことをよくおっしゃるけれども、専門家といって、権威ある人になればなるほど、それぞれ皆さん御予定を持っているのは当然じゃないですか。あなたはいつから申し込まれたか知らないけれども、今、みんな逃げたとか、そういう言葉は慎むべきだと私は思う。
○山田委員　フランスやイギリス等々においてのことは、私も当然調べておりますし、わかっている。しかし、日本においては、日本の食の安全のためにどういう手続をとるかというのは、まさに日本が独自に判断すべきであり、それは島村農水大臣も前から言っているように、食の安全のためにはあらゆることをしたいと言っている建前だから、フランスがそうだから、スイスがそうだからということは当たらないと私は思う。
　ただ、教授会のために出席できずとか、他用のために出席できずとか、専門家の皆さん方が言ったことに対して逃げたと言うことは、ちょっと失礼かもしれない。それは私もおわびしたいと思う。
　ただ、これだけ大事なことをやるときに、だれでも一人専門家の方に来てもらって、そしてこの委員会の、国会の場でその論議をするということは大事なことだと私は思っている。
　同時に、もう一つ大事なことは、これは専門的な知識じゃないんだけれども、大臣、アメリカ側からの一方的な資料であることには間違いない。それについて、こちらから、例えば牛の月齢にしても、トレーサビリティーができた牛でやっているわけではない。これはここで生まれた、この牧場で生まれた大体二カ月ぐらいの誤差のある牛、で計算していると言われております。そういった具体的な事実関係についても、私は当然調査団をアメリカに派遣して、本当に実際にそれが事実に基づいた資料なのかどうかということ、そして、それに基づいてのいわゆる検証というのが必要じゃないかと思うけれども、それはどうだろうか、大臣。
○島村国務大臣　例えて申し上げると、当初、私、大臣就任当時に、アメリカ側から私の方に、公式、非公式にいろいろお話がありました。正直言って、多少たかをくくって、大統領選挙への配慮があるようなことを期待した向きもないではなかった。私は厳しく申し上げて、我が国には郷に入っては郷に従えということわざがあるが、やはりこの国に来る以上はこの国の国内措置と同等のものを求める、これが私の姿勢。そして同時に、食の安全、安心というのは我が国の、我々の仕事の一番重要なことであるし、総理からも強くそのことについての要請を受けている。したがって、姿勢を改め、我が国と同等の判断の中で、これは絶対に安全だという意識に至ったものを持ち込む、こういう礼儀はわきまえてほしいと強く申し入れたところ、最近はすっかりその態度を変えましたよ、相手は。やはり私は、申し上げることはきちっと申し上げてきている。
　きょうも、あなたはどなたも見えていないようなことをおっしゃるけれども、寺田委員長は先ほどからずっと、お忙しい時間、ここに座っておられるじゃないですか。国立がんセンターの名誉総長、我々も尊敬する我が国の権威ですよ。それが一人も来ないで逃げたなんて、ちょっと暴言も度が過ぎる。
○山田委員　寺田委員長には今から聞く予定にしている。私が言っているのは、いわゆる月齢識別委員会の座長、委員のことを言っているので。ちょっと、時間がなくなるから。
　今大臣が国内と同等の基準と言われたけれども、私の資料を見ていただきたい。日米における飼料原料の給与規制対象品目、これのマーカーをしているところを見ていただきたいんだけれども。
　アメリカにおいては、飼料規制、例えば牛の肉骨粉については、これを豚や鶏にやっている。豚や鶏にやると、これを仮に肉骨粉にするとプリオンが残る。それを牛が食べて、連鎖は断ち切れない。そして、血漿、血粉、これについては、アメリカはそのまま使用をまだ認めている。そして、私の情報だと、いわゆる東海岸においてはまだ肉骨粉を乳牛にやっている。
　そういった飼料関係というのは、これは感染を防ぐ上で非常に重大なことであって、大臣、これについても、当然のことながら、先ほど言ったように国内と同等の基準を求めていくということには変わりありませんか。
○島村国務大臣　確かに私も当初、日本とアメリカの差の中で、要するに豚や鶏には肉骨粉が禁じられていない、これは本当に危険がないのかということは関係者に問うたところであります。しかし、米国の肉骨粉規制が御指摘の点で不十分であることについては、昨年七月の日米専門家ワーキンググループなどでも米国に対して指摘をしているところであります。
　しかしながら、飼料規制については、ＢＳＥの病原体が牛から牛へ伝播することを防止するための措置であって、牛肉そのものの安全性を直接確保するものではない、このため、米国産牛肉の輸入再開の条件として飼料規制までは求めていない、私どもはそういうふうに報告を受けております。
○山田委員　先ほど言った飼料規制はＢＳＥ対策ではないんですか。ＢＳＥ対策として同じものの基準を求めると先ほど言ったのは違うんですか。大臣、お答えいただきたい。
○島村国務大臣　肉の安全性に直接かかわることがないといういわば説明を受けたので、私はそれを了としております。
○山田委員　当然のことながら、肉の安全に直接といっても、ＢＳＥ対策としてはこれは大事なことであって、今言ったように、今のはＢＳＥ対策に当たらないのかどうか。ＢＳＥ対策としたら同じ基準を求めるのではないのかどうか、そこはどうですか。
○島村国務大臣　御答弁したつもりだったんですが、要は、私たちは、少なくとも、飼料規制はＢＳＥの病原体が牛から牛へ伝播することを防止するための措置ではないので、牛肉そのものの安全性を直接確保するものではない、このため、米国産牛肉の輸入再開の条件として——ごめんなさい、ちょっと言い違えたようです。牛へ伝播することを防止するための措置であり、牛肉そのものの安全性を直接確保するものではない、このため、米国産牛肉の輸入再開の条件として飼料規制までは求めていない、こういう報告を受けておりまして、私はそれを、確信を持って、そういう報告があったので了としたところであります。
○山田委員　大臣、それは大変重大な発言であって、これからさらに問題にしてきたいと思っておりますが、きょうは食品安全委員会の委員長に来ていただいております。ちょっと時間も迫ってしまいましたが、委員長に一言だけお聞きしたいと思います。
　きょうはかなり委員長に聞こうと思っておったんですが、今報道では、委員長は多数意見と少数意見と付して書かれている、きょう三時から七時までプリオン調査会があるようですが、そういうことが言われております。ところが、実際にそのプリオン調査会で、二十一カ月齢以上の検査でいいかどうかということについて、今十四人の委員さん方で、それでいいと、いわば積極的に発言しておられる方は、今までのプリオン調査会の議事録その他少し読ませていただきましたが、いないと私は思っております、積極的にそれでいいという方は。
　ところが、積極的にそれではいけないという委員の先生方は何人か聞いております、委員長も御承知だと思いますが。そして、積極的に、これでは危ないんじゃないか、いわゆる二十一カ月齢以上の検査ということではなくて、従来どおり全頭検査を継続すべきだ、そういう先生方というのはいらっしゃるわけですが、その先生方はプリオンの専門家だ。そういった……
○山岡委員長　山田君、簡潔に意見をまとめてください。
○山田委員　意見を大事にして結論を出してもらいたい。私もきょうからの会議をつぶさに聞いておきたいと思いますので、その点についてだけ、委員長、答えていただきたい。
○寺田参考人　先生も御存じのとおり、私どもの委員会、建前、本質的にも中立公正、科学的に話を進めていくことで、多数決で物を決めるなどということはあり得ないことです。
　それから、きょう三時からあります会議も、今までどおり、これまでの意見を集約していく方向には進んでいっていただきたいと思いますけれども、時間を切るとか結論をこうするとか、そういう予断は全く持っておりませんので、御承知をお願いします。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　食料・農業・農村基本法に基づく基本計画の五年ごとの見直しが今年度末を目途に取り組まれております。大臣はこれまで、所信表明や委員会質疑における答弁などで、食の安全、安心ということを強調されてきました。また、たった今の答弁の中でも、食の安全、安心を中心にということがあったかと思っております。
　そこで、最初にお聞きしたいのは、新基本計画の策定に当たっても食の安全、安心は中心に据えられるべきと思いますが、この点をまず確認させていただきたいと思います。
○島村国務大臣　お答え申し上げます。
　食の安全を確保するとともに、消費者の信頼を獲得することを通じて、消費者が安心できる食生活を実現することが私たちの責務であると認識しております。
　今回の基本計画の見直しにおきましては、食品行政について、より具体的でわかりやすい施策展開を心がけるという観点から、食の安全及び消費者の信頼の確保の項目を新しい基本計画に位置づける考えであります。
　　　　〔委員長退席、楢崎委員長代理着席〕
○高橋委員　安全、安心とはっきりおっしゃってくださらなかったのが正直言って残念なんですが。
　今の答弁の中にあったように、食の安全と消費者の信頼の確保、こういう言葉が先日発表された新基本計画の骨子案に載っておりました。このことに気がついて、驚いたんですけれども、局長に伺います、安心という言葉が消えたのはなぜでしょうか。
○島村国務大臣　私が安全、安心の安心を避けたようにおっしゃいますけれども、私、そういうつもりはないので。安全、安心ということよりは、やはり消費者から本当の意味で信頼されるということを、要するに、こちらがボールを投げたら向こうでそれを受けていただけるということを基本に、一歩踏み込んで、安全、安心を盛り込んだつもりでありますので、誤解のないようにしていただきたい。
○高橋委員　ありがとうございます。
　一歩踏み込んでとおっしゃっていただきました。それなのに、なぜ、新しい骨子案では食の安全と消費者の信頼の確保という言葉に置きかえられたのか、そのことについて伺いたいのです。
○中川政府参考人　今回の基本計画の見直しに当たりまして、食の安全・安心のための政策大綱の考え方に沿った施策を基本計画の中に盛り込むことといたしております。
　これの記述に当たりまして、二つ理由がございますが、一つは、リスク分析の考え方に基づいて食の安全を確保するということは、やはり食料供給の必須の条件でございますし、また、食の安全が確保された上で、食品表示や情報提供を通じまして、食品に対する消費者の方々の信頼を確保する施策を通じまして、結果として消費者の方々が安心を得ることができる、こういうふうに我々も考えたわけでございまして、こういった具体的な施策の方向を食の安全と消費者の信頼の確保という形で表現したものでございます。食の安全と消費者の信頼を確保する施策を通じまして消費者の方々が安心できる食生活の実現を目指すという、この施策の方向が変更されたものでないのはもとよりでございます。
○高橋委員　施策の変更ではないということ、それから、結果として安心が得られるものである、そのための施策であるということが今のお話にはあったと思うんです。
　私は、そうであれば、何も変える必要はないのになと思うわけです。なぜかというと、この安全、安心という言葉を繰り返し強調してきたのにはやはり深い意味があったのではないか。平成十四年四月に発表された食と農の再生プランでは、食の安全と安心の確保に向けた改革に真剣に取り組むということがうたわれました。その趣旨は、「ＢＳＥ問題や食品の虚偽表示問題等に関連して、「食」と「農」に関する様々な課題が顕在化している中で、農林水産政策を大胆に見直し改革することにより、「食」と「農」を再生し、国民の信頼を回復することが急務」と強調されておりました。その後、それを具体化するための食の安全・安心のための政策大綱という名前ですね、これをつくり、農水省の政策の中心に据えたということを承知しております。
　中川局長にお尋ねしたいのですが、消費・安全局を初めとする行政組織の再編、それがその具体化だったと思いますが、この消費・安全局その他の役割といいますか意義といいますか、改めて確認をしたいと思います。
○中川政府参考人　平成十三年のＢＳＥ問題などを契機といたしまして、政府におきましては、食品安全行政にリスク分析の手法を導入することといたしまして、平成十五年の七月には、食品安全基本法のもとに食品安全行政の基本理念を定めるということ、それから食品安全委員会の設置など、食品安全行政の全体の体制が整備されたところでございます。
　これを受けまして、農林水産省におきましても、リスク管理のための施策や組織を総合的に見直しをいたしまして、産業振興部門から独立した食品分野における消費者行政と、それから、リスク管理を一元的に担う消費・安全局を設置いたしますなど、リスク管理体制の整備をしたということでございます。
　こうした体制のもとで、国民の健康保護を第一に食品の安全性の確保を図るために、国民の方々、消費者の方々への情報提供に努めながら、また意見交換を行いながら、平成十五年に決定をいたしましたこの政策大綱に沿って、消費者に信頼される食料の安定供給の体制の確立に取り組んでいるところでございます。
○高橋委員　食の安全と安心の確保、これを中心とした政策大綱、その中心となって消費・安全局その他の体制ができたということで確認してよろしいですか。
○中川政府参考人　基本的な考え方は、食の安全・安心の政策大綱に沿って、それの政策をより具体的なもの、実効性のあるものにつくり上げていくというのが私どもの消費・安全局の任務だと思っております。
○高橋委員　食の安全、安心の確保を目指す政策大綱に沿ってやられてきたこと、また、今回の骨子案の言葉が、安心という言葉が取れたとしても、基本は変わらないというふうなことが今るる説明されたと思うんですね。意味が余り変わらないんじゃないかとおっしゃる方もいるかもしれないんですね。ただ、私があえてこのことを伺ったのは、このことをあいまいにすれば農政の基本方向の明確な変更につながりかねないのではないか。なぜなら、この問題がどこから出てきたのかということに起因しております。
　昨年三月五日の企画部会で、専門委員の中からこれについての具体的な発言がありました。そのまま読みます。「まず、お願いしたいことは、資料の中の、「安全と安心」という言葉がいつも一緒に使われているので、「安心」は削って「安全」だけにしていただきたいのです。」この発言をされた方は、日本経団連の理事も歴任されている食品業界の代表の方でありますが、いわゆる影響力の大きい方の発言一つで変わったと言われかねないこともあるかと思います。
　大臣、このような、安心という言葉は削ってという議論が昨年からされていたことを御承知でしょうか。
○島村国務大臣　仄聞いたしております。
　ただ、私たちは、別にそれらを聞いて、食の安心というものをどこかへそっとどかしたと、そんなイメージは全く持っておりません。また、そんな考えがあるくらいならば、歴史のある食糧庁をやめて消費・安全局をつくったりはいたしません。
○高橋委員　ですから、消費・安全局をつくって以降のお話なんですね。本当に最近なわけです。つまり、私は今、三月五日の企画部会の紹介をしましたが、その後に中間論点整理も出されておりますし、この発言があったからといって、直後に何か変化があったわけではありません。
　ところが、そのことを含めて集中的に議論されたのが昨年十月八日の企画部会でありました。初めに、政府側、消費・安全局審議官の方から、食の安全、安心の確保について説明がされております。この言葉は、その後議事録に何度も出てきておりますので、十月の時点では安全、安心という言葉が政策に据えられていたと理解してよろしいかと思います。討論の中で、先ほどの食品業界の方が発言をされています。「安全と安心と言いますが、安心というのは我々が議論をするべきではなくて、消費者が感じ取ることです。ですから、この会でやるべきことは、何が安全で何が危険かを明確にすることではないのか」と述べておられます。この発言を具体的な問題とリンクさせると、ぐっと意味を持つのではないか。
　同じ方が昨年三月一日付の西日本新聞のインタビューでこう答えています。消費者の安心を得るために全頭検査は必要との指摘もあるが、安心の基準は人によって異なり一様ではないことも考えないといけないとして、二十カ月齢未満の牛については、特定危険部位を除去することで安全性は確保できる、そのあたりが日米協議の落としどころだと強調しています。
　私は、きょう、ＢＳＥの質問をしているのではありません。ただ、安心という言葉を取りなさいと言った方が同じ角度でこういう発言をしている。このことが結びついて、発言の意図がこうであったとなれば、重大な問題であります。
　十月の企画部会で、この方と別の委員の方も同様の発言をしております。安心ということは、安全が決まってくれば、あとはもう安心ということは信頼をするということだと思いますので、そこはもうおいておいて、安全のことに関しては慎重にやって、自分も消費者もきちんとやれ、自分の基準を決めるというふうになれば、大分違ってくるのではないかという発言であります。
　つまり、こういう視点を貫いていくと、国が安全だという基準を決めたら、あるいは専門家が言って、これでよしという評価をすれば、あとは個人の問題だと。添加物がどうか、原料、原産地はどうか、そこを心配するかしないかは個人の問題だから、それを表示する必要はない、そういうことに解釈もできることになります。
　この企画部会では、むしろ安全、安心を施策の基本理念として中心に据えるべきだという意見も出ておりました。また、説明する政府側も、しきりに安全、安心の確保ということを発言しておられました。
　局長、十月の時点ではそういうふうに説明をされていましたので、いつ言葉が変わったのか、もう一度伺います。
○中川政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、安心という言葉を基本計画の中で用いておりませんのは、食の安全と、それから消費者の信頼を確保する、そういった政策を通じまして、消費者の方々が安心できる食生活の実現を目指すという考え方を施策の内容に即して表現をしていく、そういう考え方に基づくものでございます。先ほども申し上げましたけれども、食の安全が確保された上で、食品表示や情報提供を通じて消費者の方々の食品に対する信頼を確保する、そういう施策を実施していきますと、結果として、消費者の方々に安心していただけるというふうに考えております。
　それから、いつということでありますけれども、こういった食の安全と、それから関係者の間の信頼を醸成していくということは、三月以前から、関係者の方々に集まっていただいて、顔の見える関係づくりといった検討会も行ってまいりました。そういった検討会の中でも、この信頼の醸成ということは一つの大きな目標として議論していただいていたところでございます。
○高橋委員　安心と信頼の確保ということで今まで言われてきたと思うんですね。それが信頼の確保というだけになったということに、特段、安心を軽視したわけではないという説明だったかなと思うんですけれども、やはり私は、ここまで安全、安心を強調するまでになった成り立ちがあるからこそ、ここにこだわりを持つ必要があるかなと思っているわけです。
　この問題を考える上で参考にしたいと思って、きょうは文部科学省においでをいただいております。科学技術・学術政策局長の私的懇談会である安全・安心な社会の構築に資する科学技術政策に関する懇談会が、昨年四月に報告書を出しました。食品行政を含む多様な課題について、安全、安心の確保について考察をされております。
　そこで、この懇談会においては、安全と安心の関係について、また安全、安心と食品行政とのかかわりについてどのように報告をされていられるでしょうか、御紹介をお願いいたします。
○有本政府参考人　お答えいたします。
　この懇談会でございますけれども、問題意識としましては、近年の感染症、あるいは犯罪、テロ、大規模災害、こういった脅威の増大、あるいは技術の高度化、複雑化によります社会システムの弱点の顕在化、こういったものを受けまして、国民の方々の中に不安が高まっているということで、こういったものに対して科学技術政策上どう扱うべきかという観点から、この御指摘の懇談会を開催したわけでございます。
　この懇談会は、科学技術の専門家のみならず、防災、あるいは環境、医療、心理学、政治学、こういった非常に多分野の産学官の有識者の方々で御議論を非常に多様にしていただきまして、昨年の四月に報告書を取りまとめていただいております。その中では、いろいろ、目指すべき安全、安心な社会というものはどういうものであるかということ、あるいはこの課題に対応する科学技術の研究開発課題はどういうものであるか。例えば、地震とか津波、あるいは感染症、あるいはセンサー技術、あるいはこれ全体をいろいろな解析をいたしますシミュレーション技術、こういった課題の抽出をしたわけでございます。
　こういった研究開発課題を最終的に世の中のニーズに合わせて解決策を提示するという場合のいろいろな政策の方向性というものについても御議論をいただき、報告書の中に書き込まれておりますけれども、例えば、技術シーズと求められる安全確保のニーズを結びつけるための体制の整備でありますとか、あるいは未知の危険に対応するための多様な専門家を常に知的なネットワークとして構築しておく必要があるだろうということがございます。
　先生の御質問のことでございますけれども、安全を安心として実感するための取り組みもしっかりしておくべきであろうということがございます。
　なお、食品に関しましては、こういった安全を安心につなげるための重点課題といたしまして、食品へのトレーサビリティーの導入というものも重要な課題ということで取り上げられているところでございます。
　以上でございます。
○高橋委員　今、最後の方で御紹介になった、安全を安心として実感するための取り組み、この考え方について御紹介いただけますか。
○有本政府参考人　これは、今申し上げましたように、食品に関しましてはトレーサビリティーということがあろうかと思いますし、それから、例えば先ほど申しましたような地震、津波あるいは感染症等々、いろいろな脅威がございますけれども、こういったものの脅威について、どういう被害予測がされるかということを事前にシミュレーションし、それを可視化しておいて、一般の国民の方々にそういうものを十分周知するということ、最終的には、こういった技術というものが、いざとなった場合に、国民の方々の課題解決ということにしっかり対応してくれるということについての信頼というものを得るということが大事になろうかというふうに考えてございます。
○高橋委員　何か最後に信頼という言葉を言ったので、どうも、最初に書いていることと違うのかしらと思いましたけれども、きょうは別に科学技術の方にどうこうと言うつもりはございませんので、報告書を読ませていただきます。
　安全を安心として実感するための取り組み
　　安心は安全の確保に関わる組織への信頼や個人の主観的な判断に大きく依存することから、たとえ、安全が確保されていても、個々人が安心として実感できないのであれば、なぜそのような事態が生じているのか原因を検討し、原因を明らかにした上で、安心をもたらすためには、何をすべきなのかについての研究が必要である。また、確保されている安全を個々人が安心として実感できることが社会的なゴールであり、安全を安心として実感するため手法の研究が必要である。
とおっしゃっております。
　私は、非常にこれは大事なことだなと思っているのです。
　前段に言った、個々人の主観的な判断、実はこの主観的な判断だということが企画部会で盛んに言われたわけです。安全だということは科学者なり政府が判断するけれども、安心できるかどうか、それは個々人が受け取る判断、主観的なものなんだ、だからそれをあえて施策の目標にしても無理なんじゃないか、そういう議論があったということを踏まえて安心という言葉が取られたとすれば、その後の政策に当然影響がするというふうに受けとめているわけです。
　幾ら科学者が安全ですとお墨つきを与えても、なぜ国民が安心できないのか。情報の出し方や手続に国民が納得できない、信頼できないものがあるからではないでしょうか。例えば、科学者がリスク評価をしているその瞬間に、同時並行で日米協議をやっているという、そういう姿勢に対して、信頼できないと国民が言っているのです。ＢＳＥ国内発生の最大の教訓もそこにあったのではなかったでしょうか。国内発生でも、そのことが痛烈に反省されて、食の安全・安心政策大綱ができたのではなかったでしょうか。国民の九割が輸入食品に不安を感じている。八割が国産の食料を食べたいと言っている。こうした消費者の意識に軸足を置いて、農政もしっかり展開していこうと決めたのではなかったでしょうか。そうした議論を踏まえて、安全・安心の確保、この基本について、新しい基本計画の骨子に、基本計画の中に明記するべきと思いますが、大臣の所見を伺いたいと思います。
○島村国務大臣　たとえ文字は消えても、消費者に安心して召し上がっていただく、またそうであってほしい、そういう私たちの基本的な気持ちは全く消えておらないわけであります。これからも国産が食べたい。それは、一つは国産のものは物がよい、おいしい面もあると思いますし、また同時に、安心感、信頼感、これもあるのだろうと思います。そういうことも含めて、私たちはそれらに十分配慮しながら、これからの仕事に取り組んでいきたいと思います。
○高橋委員　文字は消えても気持ちは消えておらない、非常に心のこもった答弁かなと思いますが、ただ、気持ちが消えておらなくても、そこまでして文字を消さなければいけない理由がまたあるのかなということを、非常に理解できずにおりました。
　きょうは時間が参りましたので、先ほど紹介した議論があって、この安心の確保ということが取れたということを、やはり大臣もよく見ていただいて、その議論が何で起きてきたのか、よくわかるように、消費者に本当に軸足を置いてということが貫かれていれば、それは構わないのでありますが、そうでない思いの人たちがそういう発言をしているわけですから、そこをしっかり見ていただいて、軸足がぶれることがないように、そのことを強く要望して、終わりたいと思います。
○楢崎委員長代理　次に、山本喜代宏君。
○山本（喜）委員　社民党の山本です。
　まず最初に、ＢＳＥの問題についてお伺いをいたします。
　私、大臣にだけ答弁を求めませんので、よろしくお願いします。
　二月八日の農林水産省と厚労省の専門家による牛の月齢判別に関する検討会という中で結論が出たわけですが、Ａ40の評価決定ポイントは高い精度で判別が可能だ、牛枝肉の生理学的成熟度を客観的に判別する基準として適当であるというふうな最終報告であったわけでございますが、その報告書の中で、Ａ40を基準として採用し得るか否かの判断に当たっては、米国産牛肉のＢＳＥ感染リスクの程度を考慮する必要があるというふうにあります。これは具体的にはどのようなことを指すのでしょうか、お伺いします。
○中川政府参考人　二月八日に取りまとめられました牛の月齢判別に関する検討会報告書では、Ａ40という格付の基準を用いまして、二十一カ月以上の牛を排除する基準として使った場合に、二十一カ月齢以上の牛がＡ40以下に評価される可能性というのは、一定の統計学的な試算をいたしますと、一・九％以下といったような数字が出るわけでございます。この数字自体は、それ自体、その数字でもってＡ40を基準として採用するか否かを結論づけるということができるものではなくて、つまり、この数字が小さいか大きいかということ、その数字だけで結論できるものではなくて、その判断はアメリカ産牛肉のＢＳＥ感染リスクの評価結果とあわせて判断することで初めて意味を持つものであるというのがこの検討会の委員の方々の意見でございまして、そのことが今回、先生の引用されたような文言で報告書に記載されたというものでございます。
　ですから、Ａ40を基準として採用するか否かは、今後、食品安全委員会に、アメリカから牛肉を輸入する際のさまざまな条件とともに諮問いたします。ＢＳＥのリスクというものを食品安全委員会に諮問いたしますけれども、そのリスク評価の結果を踏まえて判断をしていきたいというように考えております。
○山本（喜）委員　要するに、アメリカにおける発生のリスクですね、そういうことだというふうに理解していいですか。
○中川政府参考人　報告書には、米国産牛肉のＢＳＥ感染リスクの程度を重視する必要があるということですから、アメリカにおけるＢＳＥそのものの発生リスク、それから牛肉のＢＳＥに感染しているということのリスクと、両方だというふうに思います。
○山本（喜）委員　肉の安全並びに発生のリスク、両方というふうなことが今答弁ありましたけれども、発生リスクということであれば、飼料規制というのが極めて重要になっていくのではないか。牛から牛への伝播、蔓延を防止するということで、肉骨粉の規制は極めて重要なわけでございます。
　ＥＵの食品安全リスク評価機関である欧州食品安全庁、これが昨年、アメリカのリスクですね、評価、レベル二からレベル三に上げたわけです。ＥＵの食品安全庁の米国の地理的ＢＳＥリスクの評価に関する作業グループ報告ということによりますと、人間食料についてのＳＲＭ禁止は導入された、しかし、飼料連鎖のＳＲＭ禁止はない、ＳＲＭは他の屠畜副産物と一緒にレンダリングされ、独立レンダラーの場合には死亡牛も一緒にレンダリングされる、欧州の方ではそういうふうに評価しているわけです。
　こうした結果に基づいて、アメリカに対する国際的な評価は下がっているというふうなことになるわけですよ。そういうふうなＥＵの評価というものを日本ではどのように考えているのでしょうか。
○中川政府参考人　昨年であったと思いますけれども、ＥＵの方でＧＢＲ、ＢＳＥの地理的リスクの評価見直しが行われまして、アメリカのＧＢＲのレベルが二から三に上がったというのは承知をいたしております。
　また、昨年の五月、六月、七月と、日米の専門家によりますワーキンググループで議論がされました際にも、アメリカの飼料規制の状況について、日本から見て必ずしも十分ではない点があるんではないかというふうなことは専門家からも指摘をしたところでございます。
○山本（喜）委員　そこで、前の予算委員会でも質問しました。日本の国内の対策ということでは、昨年の十月に、厚労大臣と農水大臣の連名で、食品安全委員会に、飼料規制の実効性の確保の強化ということをわざわざ諮問しているわけですね。これが、予算委員会のときにはどういう答弁があったかというと、飼料規制の実効性確保を一層強化することが大事だ、さらに強化すべき点について諮問したというふうに答弁されておりました。
　先ほどの米国産牛肉のリスク評価、これについても、アメリカでの発生リスクということも含めるというようなことが言われているわけです。そうしますと、やはり飼料規制というのが極めて重要になっていくわけでございまして、内外同一ということであれば、なぜアメリカに飼料規制を求めないのか、これについて、私、ちょっと納得がいかないので、答弁をお願いします。