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○末永参考人　飛鳥地方に対する歴史的関心は、江戸時代における紀行文及び名所図会等にすでにおさめられてあります。その後、明治末から、喜田貞吉先生らによって、文献による飛鳥の研究が進められてまいりました。喜田先生は、文献だけではなく、考古学方面にも造詣をお持ちになっておられた方でありますが、しかし、考古学調査の現実に入りましたのは、昭和以来のことでございます。調査対象は、古墳、宮跡あるいは寺跡等であります。
　まず、古墳調査の成果から申し上げますと、石舞台古墳は、昭和の初めに濱田青陵先生の指示によりまして、私が担当させられて今日に至りました。これは、後期方形墳を代表する横穴式の石室であります。その年代を、われわれは大体七世紀中ごろと見ております。
　もう一つ、古墳調査で顕著なのは高松塚の調査でありますが、この高松塚の調査は、余り世間に知られ過ぎておりますので、御説明を申し上げるまでもなく、皆さんが御存じかと存じます。大体、円墳であって、横口式石廓、そして中に壁画がございまして、この壁画は、日本の古墳の内部における装飾の群を抜いたものでありました。他にある幾つかの古墳も、主として七世紀、八世紀の時期に係る営造と見られます。これが飛鳥の古墳の一つの文化的な特徴ということになります。同時に、宮跡の年代との関係も考えなければならない。
　宮跡調査の成果でありますが、文献に残る著名な宮都は、七世紀を中心に約百年近くなりますが、名前はそれよりなお古く残っております。これは、過日、諸先生方が実地をごらんいただいたと思いますが、特に飛鳥板蓋宮の伝承地、この飛鳥板蓋宮の伝承地はなお今後に問題を残しておりますけれども、ごらんをいただいたとおりの現状の下には二重になる部分がございます。このあたりに対する遺跡への判断ははなはだ複雑でありまして、これに対していまのところ、文献にあらわれる殿堂を該当することはむずかしいのでありますが、したがってその付属あるいは諸施設というものに対する確認はまだまだ前途遼遠と言わざるを得ないのであります。かつ、いろいろの遺構が相次いで検出されておりますが、われわれの調査をいたしております地域、つまり飛鳥板蓋宮伝承地のほかからも遺構がところどころに出ております。
　こういう事情でございますから、一層私たちは調査に対する慎重な態度を持って進まなければならないということを痛感しておる次第であります。われわれ橿原考古学研究所関係の者が担当をいたしておりますのは村役場の付近でございまして、その面積は約七万平米、ことに、ここでは敷石遺構が広く残っておりまして、それに続いて、最近になりまして約二百畳も敷けるかと思うような大きな建物跡が出てまいりました。
　かような調査を踏まえて、私は、飛鳥保存を提唱いたしましたのが昭和四十五年三月七日でありましたが、飛鳥古京を守る会を結成いたしまして、政府、社会に飛鳥保存をお願いをしたのでありますが、なおこの上とも、明日香村民の生活安定と向上を御考慮いただき、かつ、学界、社会が安心をする今後の保存方法をお願いいたしたいと思います。（拍手）
○北側委員長　次に、嶋田暁参考人にお願いいたします。
○北側委員長　次に、犬養孝参考人にお願いいたします。
○北側委員長　これにて各参考人の意見の開陳は終わりました。
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○大坪委員　午前中に引き続いて質疑をさせていただきます。
　諸先生には大変お忙しいところを東京までお出向きくださいまして、きょうはまた私どものためにいろいろ貴重なお話をいただきましてまことにありがとうございます。午前中にも実は、まだお見えになっておられます愛水村長さんを初め諸先生に、法律問題を中心にいろいろお話を伺い、御質問したわけです。
　私どもが、この明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備等に関する特別措置法案を今回国会で審議をし、制度として確立いたそうと考えておりますのは、いま先生方のお話にありましたように、私ども日本人の心のふるさとである飛鳥を、何とかしてその歴史的な価値を温存した上で、かつそこに住んでおられる住民の皆さんの生活にも支障がないように、そしてまた、あす、あさってを信じて生計を営みながらかつ私ども日本人の一番心のふるさととして考えられておる飛鳥時代のいろいろの遺跡を残すという趣旨でございますから、実は非常に矛盾があるわけであります。先生方のお話にありましたように、考古学的にいろいろな発掘をするとか調査をするとかということと、そこに住んでおられる住民の方々の生活なり近代化の意欲なりというものとの間にどうしても大きな摩擦がある。
　どちらをとるべきかということになると、いま最後に犬養先生がおっしゃいましたように、ほっておけばあそこの丘陵地帯はきれいに整地されて団地になったでありましょうし、工場が乱立しておったかもしれないという感じがいたします。私どもはそれがああいう形で残って今日のような、日本の皆さん方が飛鳥時代を考えるについては具体的に明日香村を考える、そしてあそこに残っておる遺跡や象徴的な高松塚古墳の写真などを見て古代に思いをはせるということが、どれだけ大きな文化的な私どもの資産になり、心の支えになっているかわからないと思うのです。そういう意味で言いますれば、いろいろ先生方が考古学的な意味で、あるいは万葉の時代の史跡、旧跡をおたどりになる意味でお調べになることに国が援助を申し上げることをこの法律で決めたわけですけれども、それと同時に、そのことをよく理解して、しかもそれらの保存に本気で取り組んでいただく住民の心構えというものを培わなければならない。そしてまた、補償しなくてはならない。
　そういう点について、実は嶋田先生のお話を承っておりましたら、村民の苦労を具体的にいろいろお感じになっておられるようでございます。そして、第一種と第二種に分けた場合に、第二種の地域にまだ不安があるようだとかいろいろな御議論があるようですけれども、実際、率直にお伺い申し上げて、あそこの地域でこれからまだいろいろな地域を発掘をしたり整理をしたり調査をしたりしていくその方向と、そこに住んでおられる農民の方々なり何なりの非常な不満、たとえばビニールハウスをもっと認めろとかなんとかということとの調整をしろしろとおっしゃるのはわかるけれども、実際は考古学上の必要から言えば、しては困ることも現実にはたくさん出てくるのではなかろうかと思います。
　つまりどっちをとるかというときに、ここに法律をつくってこういう保護を行う以上、文化財の保護と申しますか、遺跡の保護といいますか、基本的にそっちの方に重点を向けざるを得ないのじゃないかと思うのですけれども、先生方そういう場合にどういうふうに解決をすべきだとお考えになっておられるのか、そこをひとつ伺わせていただきたいと思うのです。
○嶋田参考人　ただいまの御質問の点につきましては、むしろ末永先生からお答えいただく方が筋かと思うのでございますが、御指名でございますので私から私見を述べさせていただきます。
　私どもは、いま御指摘のような形で、いわゆる埋蔵文化財の保存と住民の生活を両てんびんにかけて二者択一的な議論にすることにそもそも反対でございます。と申しますのは、文化財の、特に私どもが直接関係しております埋蔵文化財の保存につきましては、これはそこにお住まいになっていられる、われわれ、住民という呼び方をさせていただきますが、住民の方の御理解がなかったら、これは何ぼ金をつぎ込みましても、今日の明日香の一部の悪い例に見られるように、村民の方には何らプラスにならない。明日香へ訪れてこられるいわゆる観光者の便利にはなっても、そこで生活をしようとしている村民の方にはむしろマイナス面が多いということになりかねないというふうに考えております。
　したがいまして、文化財を残すというのは、決して現状を凍結して残すというふうな考え方じゃなしに、どういう残し方をしたら村民の方にも御理解いただけ、かつわれわれの立場からも、今日まで残ってまいりましたように残せるのか。先ほどちょっと犬養先生からも御意見を承りましたように、国有地になってもやはり現状どおりに耕作は続ける。これはもう御案内のように、耕作をいたしませんと草ぼうぼうになったり、あるいはそれが害虫の発生源になって周辺の水田に迷惑をかけるというのは各地で言われていることなんでございますので、法律的なことは私ども素人でわかりませんのですが、無償でいけなければ何がしかの反対給付を出すことによって引き続きそこで農耕を続けてもらう。
　つまり、御承知のように今日まで残っているというのは、そこで耕作をしておって、これはいろいろな条件があると思いますが、地下水の問題とかあるいは建造物による破壊というようなことが防げてきているわけです。さっき私ちょっと申しましたように、重点的なところについては、これはやはり行かれた方の、いわゆる埋蔵文化財の活用という呼び方を私どもいたしますが、活用できるような施設というのは必要だと思います。しかし、原則的に申しましたら、私どもの立場からは、従来のように地下に埋納されておれば安心して将来にまで残るんだということをこの際強調したいわけであります。
　そういう意味で、最初申しましたように、私どもは決して両てんびんに二者択一的な発想で物を考えるんじゃなしに、両方を文字どおり調和できるような方策が、いま具体的にどうせいと言われてもちょっとお答えしにくい点もございますけれども、さっきお願いいたしましたように、そういうことをこそ、ひとつ今度の特例法で、どこかの機関なり組織なりが責任を持って早くそういう方途を研究してもらえないだろうかというのが、さっきちょっと発言した趣旨でございます。
○大坪委員　いま大変貴重な話を承りまして、私ども大変啓発されてありがたいと存じます。
　そこで、結局どこかの主体が責任を持ってやれというようなことになるよりも、この法律でも一番基本は、明日香村と奈良県にしっかり仕事をしていただきたい、それに対してはいろいろな手だてで御援助を申し上げたいというふうなたてまえになっておると思いますけれども、歴史的にずっと続いてこられた明日香村、行政機構でもあるし、また共同体でもある明日香村のお仕事に国がいろいろな意味で御援助をする、内閣総理大臣も口を入れてまで御援助するというような行き方以外にどうも手だてがないような気が私どもはするのでございますが、その点はいかがでございましょう。これは諸先生どなたでも結構でございますけれども、お答えいただければありがたいと思います。
○末永参考人　私たち調査を担当いたします者は、まず第一に調査対象の実情を明らかにすることが目的でありまして、それにつきましては国及び村の大きな支援がございませんとその任務の遂行はできないことになりますので、私自身はいつもこの問題につきましてはまず国及び県の指示、そうして村の協力を考えて進めてまいりました。その点で今後もやはりそうした国の方針にも従わなければなりませんし、県も同様でありますが、まず村の意向がわれわれに対してどう伝わってくるか、それによって調査を進めたいと考えております。ただいまの御質問につきましては、私は、長年とってきた方針がこのようでありますので、今後もやはりその方針で進みたいと考えております。
○大坪委員　これで終わります。どうもありがとうございました。
○中村（茂）委員　中村でございます。
　先ほどは大変参考になる御意見をお聞きいたしまして非常に感銘を深くいたしたわけであります。そういう非常に重要な日本の国の遺産とも言うべきものをどういうふうに保存していくか、これからわれわれにも皆さんの研究の結果を発表していただくには、やはりその地域の人たちの生活をどのように守りながらこういう遺産を保存していくか、そこに重点があるというふうに私は思っているわけであります。
　この法案とは直接関係はございませんけれども、実はここのところに「明日香村史」上巻、これを見せていただきますと、末永先生、犬養先生お二人ともこれを編集する編集委員であったようでございますけれども、非常に参考になり興味深く読ませていただいたわけでありますが、この中の四百三十六ページに「皇陵への考古学的考察皇陵については天皇家の陵墓として宮内庁の管理下にあるので、一般の古墳と異なって詳細に調査することができず、既存の資料より考察を進めなければならない状態にある。また古い記録に記された事実の確認もできないので、推定にとどまることが多い。」そしてこの陵墓全体についてずっと書かれているわけであります。
　私はここで気になったわけですが、宮内庁の管理下にあるので陵墓については細かい調査はできないということです。そこでいろいろ調べてみたところが、確かにこの古都における歴史的風土の保存に関する特別措置法、ここのところには目的と定義があるわけですけれども、片や皇室典範の第二十七条に陵墓というものについて規定がございます。そして「これを陵籍及び墓籍に登録する。」こういうふうになっておりますから、したがって皇室の財産。ですから古都法から言えば陵墓はそこの歴史的風土ということには法律的にはならない。皇室の財産、こういうふうになっている。こういう法律的な関係がいろいろあろうと思いますけれども、皆さんがこれからこの地域を本当に研究していただくについても、飛鳥時代のことですから、近代とは違うわけですから、宮内庁に申し込んで発掘調査などしていただければこの時代のことが本当によくわかるんじゃないか、私はこういう気持ちになったわけです。
　そこで、皆さんがこういう陵墓などについてこれから調査願って、ここで言っておりますようにいままでの資料なり推定にとどまることが多いというようなことではなしに、事実に基づいてこの地域の歴史的な風土を国民の前により明らかにしていただきたい、こういう気持ちがあるわけでありますけれども、その点についてお三人の方からひとつ御意見をいただきたいというふうに思うのです。
○末永参考人　ただいま陵墓のことについての御質問をいただきましたが、この陵墓の問題はわれわれ考古学の古墳研究者の中では常に重大な問題となっております。しかし現在のところ私はそれに対してはこういうふうに考えております。と申しますのは、陵墓として指定をされてまいりましたものは同じ古墳時代のたとえば前方後円墳あるいは方形墳の形式分類の中に入れまして、これをどのように扱うかということになるわけです。一番手っ取り早いのは発掘調査をすればわかるのではないかという素人考えがよく出てまいります。この日本の古墳全体が発掘調査をすればわかるのではないかという期待はなかなかむずかしいのであります。
　そういう点で皇陵の今後の調査につきましても、私はまず調査をすべきであるということは考えますけれども、その調査に入るまでにたくさんに類型的な古墳がございますから、それを克明に調査をして、その資料をたくさんに集めてそこで見通しを立てて調査をするということの方が間違いがないと考えておるわけです。
　飛鳥の場合もやはりそれと同様でありまして、すでに盗掘をされ、あるいは破壊をされました石舞台古墳のようなものは、あの構造を調査する程度にとどまりまして、なかなかその被葬者を見きわめることはむずかしいのであります。もしそのほかになお陵墓などでそれを取り上げるとすれば、日本全体あるいはその地域周辺における、すでに盗掘されてはいましても、そういう古墳の調査から始めておもむろに学問を進めるべきだというふうに私は考えております。
○嶋田参考人　基本的な方針と申しますか、方向についてはいま末永先生からお答えいただいたとおりだと私も存じます。ただ、さっきちょっと御指摘ありました、私、法律は全くの素人で間違った理解をしているのかもしれませんが、所有権の問題と学術調査の問題というのは、やはり別個な次元の問題じゃないか。たとえ、言葉は過ぎるかもしれませんが、皇室のお墓であろうと、もちろんそれはそれ相当の敬意を払ってなされなければいけない。だからむやみやたらにだれもが立ち入っていいというふうには私ども考えませんが、しかし国民共有の文化財だという点においては同じじゃないか。ですから自分の、と言うとちょっと言葉がまずいですが、宮内庁所管の財産であるから宮内庁だけでいろいろな修築なんかをやるんだというようなことは、やはりいま申しますように、陵墓といえどもわれわれ先祖の文化財なんだという立場からすると、少しお考えを変えていただきたい。
　最近、私ども再々宮内庁へ陳情いたしましていろいろ御理解を得たようでございます。先般、新聞にも報道されましたように、その場合に一部の研究者に連絡をとって立ち会えというような御連絡があったやに聞いておりますが、ぜひ今後もそういうふうにお願いしたい。つまり、もちろん宮内庁にも専門の研究家はおいででございますけれども、部内だけの調査をなさらずに、一般に公開せいという言い方じゃなしに、しかるべき関係者にはあらかじめ御連絡いただいて御一緒に見学させてもらえるような方向で、具体的に申しますと、周辺の堀にがけ崩れができてくる、これはもう当然のことだと思うのですね。その場合に、崩れたんだから護岸工事をしますということで、自分たちの、宮内庁の所管の陵墓なんだからどこへも連絡しなくたってできるのだというお考えは、ちょっと私どもは賛成いたしかねる。やはり文化庁へ、これはほかのものだったら全部そうなんでございますからね、いつ幾日にこういうことをしたいからという連絡が入るわけです。そうすればしかるべき方法でもって必要なところへ連絡があって、立ち会いなり見学なりする者はできるという方途がとられておりますので、ひとつ御陵墓につきましても、決してわれわれはむやみに立ち入って、いま末永先生おっしゃるように掘りまくろうなんて、そんなことはちっとも考えておりません。礼を失しない限度において、どうしても宮内庁の方で工事をなさると同じ場合にわれわれも見せていただいて、それが非常にわれわれの研究には役立ってくる、あるいは過去においてなさった記録なり遺物なりをどしどし一般の研究者にも、これは大学所属というような限度じゃなしに、民間にも非常に熱心に、私ども住んでおります大阪のお隣の堺市には、大学に所属しない方でわれわれ以上に熱心に研究なすっていろいろ見解を出しておられる方もおられますので、ぜひそういう方にも公開していただけるような方途を御検討いただきたい、かように考えております。
○犬養参考人　陵墓について別に考えておりませんので、お許しください。
○中村（茂）委員　次に、先ほどからいろいろお話が出ておりますように、歴史的風土審議会で四十五年に答申が出されて、その答申に基づいて閣議決定が四十五年の十二月に出されてきたわけですけれども、その中で、答申されたのは「飛鳥地方における地域住民の生活と調和した歴史的風土の保存のための方策について」、それから閣議決定の方は「飛鳥地方における歴史的風土および文化財の保存等を図るため、」こうなっているわけですね。答申の方は「地域住民の生活と調和した歴史的風土の保存」、ところが閣議決定の方は「地域住民の生活と調和」ということが抜けてしまって「歴史的風土および文化財の保存等を図るため、」したがって、なされてきたのは規制が非常に強くて地域の環境なり、特にここで言っております「地域住民の生活と調和」という面について非常に抜けてきてしまった。そこで今回は、やはり歴史的風土審議会から、飛鳥地方という中から特にこの歴史的風上が集中しております「明日香村における歴史的風土の保存と地域住民の生活との調和を図るための方策について」ということで五十四年七月五日に答申がなされて、この答申に基づいて今回の法案が出てきたわけでありますけれども、これを見ましても確かに前と違いまして「明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備」というものが入ったので、前の「飛鳥地方」ということで全然「生活環境の整備」というものが抜けていたのが入っただけ法律的には若干の進歩じゃないか、こう思うのです。ところが「生活環境の整備」ということと、実はこの答申で言っております「地域住民の生活との調和」ということでは、若干意味が違うと私は思うのですね。ですから、この法律をずっと見ていった場合に、「地域住民の生活との調和」この面が非常に抜けている今回の法案ではないかということを考えるわけであります。
　そこで村長さんにお聞きしたいのですけれども、非常に村長さん御苦労されて、今度の法案をつくるにつきましても、ここで言っております皆さんのところにあります「歴史的風土」、そればかりではなしに、風致というか、木一本、山の形一つ、それも保存していくということでありますから、大変な事業だというふうに思うのですけれども、そういう中で先ほど一歩前進したというふうに申し上げましたのは、基金をつくって、その基金をいま申し上げたいわゆる住民生活との調和を図るために使いなさいよ、これが基金の趣旨だというふうに思うのですね。そこで基金をどのようにこれからどういう考え方でお使いになろうとしているか、いまの考え方をひとつ聞いておきたいと思うのですが。
○愛水参考人　失礼いたします。
　五十四年の七月に答申をされました「地域住民の生活との調和を図るための方策」ということで、非常に前回の答申よりも進歩されておる、こういうことでございますが、私たちの考えといたしましては、住民が喜んで保存に対して協力をし、理解をするという意味で、この後のくだりのところが大変大切なところではないか、かように思っておるような次第でございます。それがために基金の創設を強くお願いをしてまいってきた、こういうことでございますが、国は二十四億円を限度とし、県が二割六億円、合計三十億の基金を出してやろう、こういうことでございますが、私といたしましては基金の受けざらといたしまして、地方自治法二百四十一条に基づく基金でございますので、当然条例を制定いたしまして、住民対策として特に「歴史的風土の保存を図るために行われる事業」あるいは「土地の形質又は建築物その他の工作物の意匠、形態等を歴史的風土と調和させるために行われる事業」、なお三番目には「住民の生活の安定向上を図り、又は住民の利便を増進させるために行われる事業で歴史的風土の保存に関連して必要とされるもの」こういう項目を検討いたしまして、条例の細かい内容を定めまして、住民対策の費用として充てていきたい。
　なお、けさほども申し上げましたように、民間人を含めた審議会等を設けまして、住民対策費としてその基金の利息の運営に当たっていきたいものだ、かように考えております。
○中村（茂）委員　私の手元に総理府と建設省からいただいた資料があるのですけれども、基金充当を要望する事項——先ほどお話しのように、基金は地方自治法の二百四十一条ですから、皆さんのところは自主的にやれということですけれども、しかし国からも基金を出してある、県からも出してあるということで要望ということになっていると思うのです。いまも村長さん言われましたように、条例をつくってきめ細かくやっていただきたい。その上に公平にやっていただきたいと思うわけですけれども、国の方から要望しているそういうものについても、住民対策とか、村そのものの対策とか、細かく言えば農業についての振興策とか、細かく出ております。その基金が五年がかりで、いま言われました国と県、国は二十四億ですけれども、三十億の基金を五年がかり。そして生まれた利子二億一千万ばかりを運用していくということですが、物価は上がる、そういう中でこの資金では、私はこれだけきめ細かくいろいろやっていくというふうに計画を立てても大変じゃないか、こういうふうに思うのです。
　三十億というものを決めていただいた中にも、国の財政が非常に逼迫してきているところだから、少ないけれどもがまんしろよ、こういうふうに言われたと思うのです。できればこの資金をもう少しふやしていただければそれにこしたことはないし、五年がかりといっても、五年ではちょっと長過ぎるのではないかという気がするのですが、村で要求されてこられたのは、ざっくばらんに申し上げまして当初は五十億ぐらいかなというふうにお考えになったという話も聞いているわけであります。村長さん、率直にお考えになって、この三十億というものがいま決まろうとしているのですけれども、実際に条例をつくって、先ほど言いました歴史的風土と村の人たちの生活との調和を図りながらやっていくということになれば、この額というものはいかがなものでしょう。
○愛水参考人　いま先生の御質問でございますが、大変微妙な御質問でございます。私の方といたしましても基金は多いほどいいということはよくわかっておるのでございますが、特にいろいろな問題で要望しておりました内容を十分検討いたしましたところ、村が行う事業に対してもこの基金から充当するという内容が入っておりましたので、金額を高く要望したそういうものを全部落としてまいりますと、一応二億二千万程度に相なるわけでございまして、基金は多いほどいいわけでございますけれども、国の財政事情等本年度の状態を思いますときにこれ以上の無理は言えないのではないかというように感じておったのでございます。
　なお、五年ということで多少の年限が延びた感じでございましたが、この件についてもやむを得ないのではないか、かように思っておるのでございます。
　なお本年度につきましては、県が五千万円を大体使う金を考慮していただいております。それから、この法案を通していただいたらなるべく早く初年度の分を流していただいて、多少なりともその果実が多く村の方に入るようにいたしたい、かようにお願いをいたし、半年と見まして大体二千万ぐらい入ってくるのではないか、かように考えまして、本年度使える基金の果実といたしましては七千万あたりを計算のめどに立てております。
　以上でございます。
○中村（茂）委員　物がどんどん上がってもやっていけますかね。
○愛水参考人　その点が私だけではなしに、住民も一般の方々も大変御心配をいただいておるわけでございまして、私といたしましては、大変な貨幣の価値の低下を来した場合には再度お願いをすべきであろうか、かように考えておる次第でございます。
○中村（茂）委員　憲法九十五条の住民投票の問題ですけれども、これは御存じのように、一地域に該当させる法律の場合に、住民の皆さんの投票で過半数以上になった場合に国は法律を定めることができる、こういう法律ですから、この明日香法なら明日香法のところに、明日香法が通ったら住民投票をやりなさいという法律じゃないですね。住民投票をやって過半数以上になったら法律をつくりなさいという法律です。ですから私どもはいろいろその点について考えてみて、先ほど瀬崎さんの午前中の質問に、やれというふうに法律ですれば喜んでやります、こういう御答弁があったのですけれども、法律の趣旨が、法律が通ってから住民投票をやれという法律ではございませんから、法律的にはどういうふうに取り入れるかというのはなかなかむずかしいのでございます。
　法律論争は別にして、これだけの大事業を村長さんが中心になって住民の理解と協力を得ながらやっていかなければならないわけでありますから、そういう法律にはかかわり合いなく、何か住民の意思が反映できるようなことを村長さん自身がお考えになって、それで住民の協力をいただく土台にしていく方がこれからのためにいいのではないか、こういうふうに私は考えるのです。先ほどから言っておりますように、法律論争はいろいろありますね。しかしそういうものとは別に住民の皆さんの意見を十分聞くというような御措置をとっていただきたい、私はこういう希望があるのですけれども、村長さんはどんなふうにお考えになるのでしょうか。
○愛水参考人　もっともな御意見を賜りまして、一応私といたしましては住民投票の問題は、これは議会でお決めいただくことかとも思うのでございますが、前回にも御答弁申し上げましたように、実施をするということに決まりますれば喜んで私は実施をさしていただこう、かように考えております。
　それより、それ以前に、それまでの手だてとして、住民にこの法案の内容の理解が十分得られるような措置を講じておくことがいいのじゃないか、こういうことでございますが、それは私といたしましては、各大字、三十七カ大字ございますが、三十七カ大字をこの法案の内容の説明に回りたい、かように考えております。
○松本（忠）委員　末永先生、嶋田先生にお伺いいたしたいと思います。
　私ども三月十三日に建設委員会といたしまして現地調査をさせていただきました。私も一行に加わりまして明日香村に参りまして、村民の代表の方々といろいろと意見を交わしたわけでございますが、その御意見の中で一例を申し上げますと、何か建造物を自分で建てようということで地面を掘る、そうすると遺跡が出てくる、こうなりますと調査が完了するまで待たなければならない、こういうことで非常に住民の方々が迷惑をこうむっているということであります。その調査を早くやってくれ、何をやるのにも一年かかる、こういう話で、お役所にお百度を踏まなければなかなか進行しない、こうした苦言も伺ったわけでございます。
　先ほど特に嶋田先生のお話の中にございましたが、埋蔵文化財が出てきた場合に、サンプル保存でなくて全面的にその場所で保存してほしいというような御意向を承りまして当然のことだと思うわけでございますが、そうなりますと当然その調査というものは相当の期間を必要とするわけでございます。そしてまた、調査をなさるについてもたくさんの方がそれに参加しなければならない、こうなるわけでございます。そうした調査をなさる方々、われわれはよくテレビなんかで見ておりますと、大学生の方なんかが参加してやられておるようでございますけれども、専門家でやはり経験が多少なければ、むやみやたらにやるわけにいかぬわけでございますから、ただ予算を計上してこれだけ金があるんだからやれといってもそうはいかないと思うわけです。
　そういうところから私は思いますのに、現地の方々の御意向でも、文化財保護、文化財保存、こういう精神で協力しようとすればするほどいろいろと規制を受けて犠牲を払ってきたのがいままでの状態であったということがよくわかったわけでございます。そうした点を伺いまして、調査の専門家を養成する、これにはどうしたらいいのか。また、こういう仕事はずっとのべつ幕なし永久にあるわけでもないだろうと思いますし、また仕事そのものがとぎれるわけでございます。あったら掘って、それが完了すれば終わり、こういうことになるわけでございます。その方々はもちろんその調査で生計を立てるわけにもいかぬだろうと思いますので、こうした調査の専門家を養成するにはどうしたらいいのかということについて、お伺いをさせていただきます。
○末永参考人　ただいまの御質問につきましては、最も私はその問題に対して苦心をしておるところなんです。それは単に資金があるとか予算が取れればできるという問題ではなしに、これは人の問題であります。どういう人間がこの調査に適応しておるかということがまず第一であります。そのためにかなり長い年代にわたって大学在学中ぐらいから訓練をいたしますが、しかし、その人間の能力によりまして長く訓練をいたしましても余り役に立たない——いまここへ一緒に参りました嶋田君のような者は若いときからたたき上げて一応役に立つというような……（笑声）それは十人に一人か二十人に一人しか出てまいりません。私にとっては非常に苦しいことを申し上げると同時に、いまの御質問によってこうしたことをここで考えていただけることができるであろうということを大いに期待をいたします。
　それで飛鳥の調査は、ことに私たちが調査に着手いたしましてから二十年、この二十年間は表面にあらわれない労苦をみんな重ねてきておるわけであります。そこで、その調査に従事するもう少し私に言わせればちゃんとした考古学の人間を育てていくということが望ましいわけであります。私たちをある方面では掘り屋と言っております。それは、掘ることを本務にしておるようになりますので掘り屋と言われるのですが、これはやむを得ないと思うのです。私自身も掘り屋の名前は甘んじて受けなければならぬと思います。しかし、発掘をいたしまして調査の現状からその後の整理というものは非常に大切なことであります上に、ここにその担当者の能力というものが大きく反映してまいります。
　飛鳥の場合も調査をして掘り出していけばいいというわけではございませんで、先ほどからも私は飛鳥の文化財の中でも地下遺構に対する御説明をもっとしたいと思っておったわけですが、ただいまの御質問にまずお答えいたしますのは、そういう本当の掘り屋であり学者であるという人間を養成したいと考えますが、ただ考えておるだけではいけませんので、ここでそういうものを養成する組織をつくる。橿原考古学研究所は多少そういう傾向を持ちながら今日まで進んでまいりました。ですけれども、本当の掘り屋であり学者であるという人間をつくり上げるためには、十人が十人ともその訓練によってできるものではございませんので、その中の何％かは脱落をいたします。残る者はかえって少ないくらいになりますので、いま先生の御質問で、私は自分としてはさらにこの養成方法を強化したい、いままでもその方針でまいっておりますけれども、さらに飛鳥の場合には一層その必要があるし、これは日本考古学全体に係る問題となります。先生へのお答えはちょっと不十分かもしれませんが、この点につきましては、どうぞ国会の皆様方はそういう養成に対する何らかの法をお考え願いたい、かえって私の方からお願いをいたす次第であります。
○嶋田参考人　御指名でございますので、蛇足になるかと思いますが、いま末永先生がお話しになりましたのは基本的な点でございます。私は少し側面を変えまして現実の問題について申し上げてみたい。
　これはいろいろな県によって様子がいささか違うかと思うのでございますが、これは私が言うより責任者であらせられる末永先生にお答えいただくべきことかとも思いますが、御発言がございませんでしたので私がかわって申し上げますと、従来奈良県では各府県とは体制を異にいたしまして、埋蔵文化財センターというような組織、つまりいま先生がお使いになった言葉で言えば、掘り屋は置かない。いまおっしゃっているように県立の橿原考古学研究所という施設がございまして、もちろんこの所員は発掘調査もいたしますけれども、同時に考古学の学問的な研究もあわせてやるんだということを、所長である末永先生の御指示でわれわれはモットーにしているわけでございまして、そういう関係がございましたので、従来は奈良県に関しましては県がほとんど中心になってと申しますか、責任をとってと申しますか、調査に当たっておりました。したがいまして、先ほど御指摘のような住民の側からの苦情も私どもも再々聞いております。というより、むしろわれわれが調査をさせてほしいと申し出ましても村民の方でなかなか御承諾いただけぬ。これは鶏と卵の関係であろうと思うのでございます。
　ところが、ちょっと漏れ承るところによりますと、今度特別立法がなされて予算的な裏づけもできると、今度は直接村の方でそういったことについても御配慮いただけるやに聞いております。これは私どもとして非常にありがたいことなんで、率直に申しまして、この法律が出ることによって私ども調査担当者は非常に調査がやりやすくなるというふうに率直に理解しておりますが、同時に、それだけじゃなしに、いまも申しますように、県で力の及ばぬところは村が自主的に考えていこうというお考えがあるやに承っておりますので、大いに私ども期待しておりますし、これは先生方御案内で私から申し上げるまでもないかと思いますが、国立の文化財センターがこれまた奈良国立文化財研究所の中に設置されております。ここへ大体西日本を中心として各地からそういう担当者を集めまして技術的な修練と申しますか、注意をずっと続けておられるようでございまして、これはわれわれはたから見ておりましてもかなり成果が上がっておるのではないか。ですから、今後もますますそういう機関を充実していただくと同時に、御案内のように県もなかなか財政的に人をふやすことは困難でございますので、自治体である村当局におかれてそういう配慮をこの特別立法を背景にしてお考えいただくことによって村民の方々の御不満はかなり軽減できるのではないか、こういうふうに考えております。
○松本（忠）委員　ありがとうございました。
　嶋田先生に続いてお伺いいたしたいのでありますけれども、先ほどのお話の中で、埋蔵文化財が明日香村に隣接しているところ、橿原市あるいはまた桜井市にも相当あるのではないかというお話でございました。その隣接の橿原市、桜井市ではこうした特別措置法の制定についてはどのように考えているのかについて先生はすでにこの両市にお当たりになったことはございますか。それからまた、先生としてはこの隣接の二つの市に対してもこうした特別措置法の網をかけるといいますか、そうした御希望がございましょうか、この辺、嶋田先生だけにお伺いします。
○嶋田参考人　前段につきましては、私はそういうアタックをしたことはございません。したがいまして、どういうふうにお考えか存じておりません。
　ただ、ちょっとつけ加えさせていただきますと、桜井市におかれては、もう数年前から担当の技術者、技師という方を置いておられますし、橿原市におきましても、数年前からそういう方がおられるように聞いておりますので、多分そういうことについては非常に御理解の深い地域じゃないかというふうに私どもは想像いたします。これは想像でございます。
　それから、後段の方は、これはできますればぜひ私どもの立場からは広げていただきたい。ただ、いろいろ承りますと、それについてはやや事情がわれわれの考えとは違うやに聞いておりますので、希望としては広げていただきたいけれども、それについてはまた先生方の御検討をお願いしたい、こういうふうに考えております。
○松本（忠）委員　それでは、時間もございませんので、犬養参考人にお伺いいたしますが、いわゆる万葉の愛好者と称する人たちが現在どれぐらいいるのかということは私も存じなかったわけでございますけれども、先ほど先生のお話で、先生と行動をともにされて百六十一回も万葉の旅をなさっている大学生の方が三万人もいるというお話でございました。こうした方々は、明日香村を訪れて、先生お話のありました甘樫丘へ立って大和三山をながめながら、そして遠い飛鳥の時代に思いをはせて感傷にふける、そしてまた、飛鳥川の流れを見て感慨にふけられる、こういう方は全体からいうとまだまだ非常に少ないのじゃなかろうか。
　ということは、実は高松塚の発掘以来、確かにこの明日香村を訪れる人というのは爆発的にふえてきた、年間百万人にも近いという数字を聞いておりますが、この間も、三月十二日に参りましたときに、高校生の修学旅行の一団と一緒になりまして、私ちょっと聞いてみたのです。あなた方は飛鳥の現状をどうとらえていますか、こう聞いてみましても、全くお答えがないわけです。
　確かに、京都や奈良のように神社仏閣が地上に建物として残っているのと違うわけでございまして、目に残るものと言えば、石舞台古墳、こういうものでございます。そういうところで、一概に観光地というふうに片づけてしまうわけにいかぬのでございましょう。しかも、また、歴史的風土の保存というのは学者だけのものでないとするならば、もっと若い人たちに飛鳥というものは一体どうなんだということを教育していかなければならぬと思うのでありますけれども、いまの人たちは、あの修学旅行の一団でございますけれども、そういうことに対して、伺ってみましても何のとらえ方もしていない、ただ予定が組まれているからバスに乗っかってきたというだけの話なんですね。
　これでは非常に残念に思いますので、その辺のことについて、先生は、いままで飛鳥の問題、万葉の問題に対してうんちくを傾けて御研究になった、これを後代に伝えていく責任があると申し上げては大変失礼でございますけれども、そうしていただかなければならぬと私は思いますので、そういう意味から、若い人たちに対して、どんなふうにこれをとらえているかという点が一つと、どんなふうにしてこれを残していったらいいのかという点について、お話を伺えればと思います。
○犬養参考人　一般の方が、たとえば飛鳥問題飛鳥問題というのでずいぶん——具体的な話ですが、大阪で、市場でたくさん買った人には何か紙をやって招待するとか、そしてそういう人が行くと何と言うかというと、飛鳥飛鳥って騒いだって何にもないじゃないか、汚らしい仏様と石舞台だけじゃないか、つまらないところを何をあんなに騒ぐ、これが一般ですね、何にも知らない方。
　しかし、今度は学生の方は、私が体験した学生の範囲内では、飛鳥に対する、万葉に対する情熱というのは全く物すごいものです。私は大阪大学におりまして、私のことを言ってぐあいが悪いけれども、ありのままを申しますと、私が講義しておりますと、もう大体七百人ぐらいが、こういうところにも腰かけ、こういうところには新聞を敷いて聞いているのです。七百人おっても、静かにしてくださいなんて一言も言うことはない。本当に熱心ですね。そうして現在、先ほど申しました百六十一回。この間近江から越前に山越えをいたしました。その山越えした実況は、中央公論社の「歴史と人物」の六月号、五月五日発売、これにちゃんとグラビアで七ページ出ております。いかに学生らが熱心であるかということ、そしてまた、学生ばかりではなくて、一般の方たちの万葉への情熱というものは物すごいものです。
　私は講演を頼まれたりして方々に参りますが、そのときしみじみそれを思います。そして、また私のことを言って本当に申しわけございませんが、私に「万葉の旅」という本がございますが、現在百三十何版と出ております。すなわち百数十万の本をみんなが持っておるわけです。あれを見たらば、すごい浸透力だと思います。
　それでぼくは、自分のできる範囲内でもって、できるだけ万葉への、すなわち私は万葉は日本人にとっての一種の聖書みたいなものではないかと思うくらいに、すばらしい心と言葉の集まりですから、わが情熱を傾けて、浸透できるように努力しております。ですから、テレビとかいろいろなものを頼まれても、頼まれたら断らないで、それによって何百万の方に広まっていくのですからと思って、日本のためと思って努力しております。
　以上。
○松本（忠）委員　時間がちょっと少なくなりましたが、末永先生、嶋田先生、犬養先生、それぞれ考古学者として文化財保護の問題、あるいはまた万葉の研究者としてごりっぱな業績を残されておる第一人者でございますが、そうした方々にこういう愚問を発するのは大変失礼かと思うのでありますけれども、先般現地視察に参りましたときに、いわゆる観光公害の問題に対しまして実態を見て私はびっくりいたしました。ジュースの空きびんや空きかんがもう路上から畑の中、田の中に投げ捨てられてある。また、交通安全協会の方にお伺いしましたところが、せっかく観光者のためを思って道路をすばらしい舗装にすると、そこへ二人乗りの自転車で猛烈なスピードで来るための事故がかなりある、事故の被害者は全部村の方々だ、こういうお話を伺いましたし、婦人の代表の方々からは、もう観光客の後始末で本当に大変だ、交通標識は立っているだけだ、そうしてまた、交通規制をやってみても何の効果もない、こういうことをこぼしていられたわけでございます。
　一方、ジュースを売ったり、また自転車をリースして、貸してそれを商売にしていらっしゃる方もある、こうした方々は生計をそれで立てているわけでございますし、そういう点を考えますと、この観光公害の問題はどうしてもマナーをもっともっと向上させて、そういうものを根本的に直さなければならぬとは思うのでありますけれども、御専門外かとは思いますけれども、この観光公害に対してお三方はどのようにお考えでございましょうか、お伺いをいたしたいと思います。
○末永参考人　お話しのように、これは私たちにとってちょっと専門外のことになりますが、しかし、観光公害というお言葉がございますと、その観光を誘致する一つの対象をわれわれがつくっておることにもなります。
　　　　〔委員長退席、渡辺（武）委員長代理着席〕
そうなりますと、やはりこの観光公害に対する考え方がなければならないと思いますが、絶えず私はいままでもその観光公害の与える影響の本当に大きなことを痛感しております。
　明日香の場合を申しますと、私自身は飛鳥は昔の姿のままであれということは考えておりませんが、その時代時代の必要に応じて、やはり多くの人が来て、研究もし観光もすることは必要だと思います。しかし、日曜日の翌日、明日香に限らず奈良県の主要な観光地域に参りますと、実に雑物が散乱しておりまして、奈良公園のごときもまさにその代表的な場所と思われますが、これは確かに観光公害であります。場合によれば、意見は強硬かもしれませんが、やはり研究という面を除いて一般の観光は、ある程度近づくことを制限してもやむを得ないのではないかと思います。ことに史跡の場合、そこにいたずらをされたりいたしますと、たちまち重要な史料が傷つけられ、崩される。こういう例はたくさんにございます。ですから私に、おまえはどう思うかと言われますと、いま申し上げるように、観光の方法についてある程度の処置をすべきだというふうに考えるのですが、観光に来た人をノックアウトするわけにはまいりません。しかし、それにはそれなりの方法があると思います。
　　　　〔渡辺（武）委員長代理退席、委員長着席〕
　まず、私は常々こういうことを考えておりますが、しかし専門外でありますために、こんなことを公の席上で申しましたのはきょうが初めてであります。お尋ねがありましたから申しました。やはりわれわれにはわれわれの分野があると思って、考古学以外は決して強硬な意見を出したりいたしません。飛鳥の今後の保存についてもいろいろ考えることがございますが、これは村長に申しまして、村長からあなた方の方へ上申してくるようにいたします。
○嶋田参考人　私も素人には違いないのでございますけれども、数年前に私、地理をちょっと勉強いたしましたので、観光地理ということについて少し考えてみて発表したことがあるのでございますが、その場合に感じましたことは、いわゆる観光というのが、今日では一方的に過ぎるのじゃないか。とにかく、これはちょっと言葉が悪いかもしれませんが、十分準備もなしにただバスに乗っかって連れていかれて、それで帰ってくるという観光、それがいわゆる観光なんだ。私に言わせると、これは観光にはちょっと値せぬのじゃないか。あえて言うならレクリエーションというのですか、むしろ遊山というのに近いのじゃないか。
　私、そのときに考えましたことは、これもちょっと極端な意見になるかと思うのですが、少なくとも明日香の村域にいわゆる観光という立場でお入りになる場合、住民に所用があっておいでになるのは別でございますけれども、そうではない、観光的な立場でお入りになる場合には、これはやはり駅前なんかにそういう飛鳥についての勉強のできるような施設をぜひつくっていただいて、そこで予備知識を持った上で、できれば観光バスで一時間そこそこ駆けずり回るのじゃなしに、あるいはもっと言いますと、自分が自転車に乗れぬからそう言うのだと言われるかもしれませんが、できたらサイクリングじゃなしに、少し時間をかけ、回数をふやして、やはり徒歩でそれぞれ、さっき犬養先生がおっしゃるように、風土を味わっていただくといいますか、あるいはそれ以外の埋蔵文化財についても、最近はいろいろ調査が進みまして、説明板なんかもございますので、じっくりとそういうものを見、あるいはできればお働きになっている農民の方のお休みのときにちょっと時間を割いていただいてお話し合いをしてもらう。ただ見て回って、何や、おもしろうなかったというさっきのような感想じゃなしに、いま先生方から御指摘のあるような実情、明日香の農民の方々がいまどんな立場におるのかということをおいでになる方もじっくりと承知して帰ってもらう。そうすれば、おのずから、空きかんが散らかっているとか何だとかということはなくなるのじゃないか。そういう点に従来のやり方は粗漏さがあるといいますか、十分ではなかったのじゃないか。ですから、別に入場料を取る必要はないのじゃないかという考えなんですが、少なくとも、ある区域内へ観光のために入られる方には、そういう事前の勉強はこれは義務づけていただきたい。その上で、本当に費やされた時間なりお金なりを有効にして帰っていただけるような方途が望ましいのじゃないか。それが本当の観光施設ではないか。ただ宿屋があったり食堂があったり、これも必要でございますけれども、それ以上に、そういったことが必要であり、大事ではないか、こういうふうに私は考えております。
○犬養参考人　先ほど末永先生のお話がございましたように、私も専門外ですから何も申し上げられないのですが、結局はこれは公徳心の問題で、私どもにどうすることもできませんが、私個人としては、先ほどの万葉学生を連れていきましたときに、一人も残していく者はございません。そしてかつ、人の残したものも整理しなさいよというふうにして持ってまいるようにする。きわめて消極的なことしかできません。これはもう日本国じゅう全体の公徳心のことだろうと思います。
　そして、一つだけこういう実例があるのですね。先ほど、先生お話がございましたが、奈良の春日野を月曜日に行く人はめったにございません。月曜日に行ったら大変なんです。あの青い芝生が真っ白です。ですから、シカがあの中の、いろいろなものを食べますでしょう。このごろ、包んである、あれで腸閉塞を起こすそうですから。それで、そのことをあるところでちょっと申しましたら、そんなことを言ったって、あれを日曜日に来た人みんなが全部片づけたら、月曜日に何百人かの方がお金をもらって掃除をしておられるそうで、その人が困ると言う。そこで、駅なんかを歩きますと、駅なんかでたばこを捨てている人を見ると、なるほど、捨てなければ掃除をする人も職業を失うのかと、妙な気になりました。
　そういうこともございましたが、これは全く日本じゅう全員の公徳心の問題と、そう思います。
○松本（忠）委員　ありがとうございました。
○辻（第）委員　きょうは、参考人の先生方、お忙しいところを御苦労さまでございます。ありがとうございます。
　私は、まず最初に末永先生にお尋ねをいたしたいと思います。
　先生は、本当に長い間埋蔵文化財を守るために、また飛鳥古京を守るために御尽力をいただいておりますこと、まず最初に感謝を申し上げる次第でございます。
　先ほど大変貴重なお話を聞かしていただいたのですけれども、松本先生がお尋ねになりましたことと同じようなことで恐縮なんですが、いま、奈良県で、飛鳥の埋蔵文化財を守っていくその対策、体制といいましょうか、そのようなものが奈良県としてはどのような状態になっているのか、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思うわけですけれども。
○末永参考人　ただいまの御質問は、飛鳥を守るための奈良県の処理あるいは方針ということになると思いますが、そうなりますと、先ほど申しました土方稼業の私ではちょっと質問の荷が重過ぎますので、その重さに押されてしまいそうです。しかし、なぜ飛鳥を守らなければならないかという考古学的な面から申しますと、これは飛鳥の現状では、古墳と宮と寺跡というふうに、どれもある意味ではその他の地域、奈良県以外の地域、そういうところでランクづけをすれば、一等場所とあるいは超一級というものが非常に多いのでありますが、その中でも飛鳥の地域は、考古学、古代史、その面でとてもほかの方とは比較にならないようなものを持っております。
　この保存方法につきましては、現在国会でも審議をしていただいておりますように、明日香特別立法による処置をいただくわけでありますが、奈良県としては、これは私の後に村長がなお申し上げると思います。私たちは調査をしたものに対する後の保存、これがちゃんとしてくれなければ調査の意味がございません。知事さんにはときどき進言をいたしますけれども、奥田知事さんはわりあいに私の進言をよく取り上げてくださるのです。そういう点で飛鳥の保存につきましては、現状としては、まず第一に調査をいたしました遺跡の確実な保存方法、しかしそれには私は少々意見がございまして、確実な保存方法、保護処置をするには、やはりそこにまた何らかの反抗が出てくるかもしれない。しかし、それは強硬に押して、私自身に言わせれば、保存すべきものは強力に保存していく。これは奈良県の方針としてもやってほしいと思うのでありますが、現在も調査をいたしておりますところで、恐らく飛鳥板蓋宮伝承地という、あの一角ではまず中心になると思います。そういうところを買い上げができないだとか、あるいは地主の意見が強硬だというので、村長が後ろへ下がっていくとかいうことをしては困るよということを昨晩も申しておりました。こういう場合に、非難を浴びない程度の強硬措置をとってもらいたいと考えております。
○辻（第）委員　どうも私が当を得た質問をしなかったので先生に御苦労をかけて申しわけなかったと思います。それと、考古学を専攻なさっている先生として、埋蔵文化財を発掘し、調査していく、そのような体制の問題、その点についていまの状態で十分なのか、とても大変な状態で十分でないのか、その点をもう一度お尋ねしたいと思います。
○末永参考人　私たちに対してまことに有利な御質問をいただきました。現在われわれは飛鳥の調査及び奈良県内で調査をいたしておりますが、飛鳥の場合にもいろんな制約がございましたり、まずそれの調査対象となるものの取り上げ方、そういうことについてはいつも私はしゃくにさわっていることが多いのであります。しかし、怒ってしまっては物にならないというので、絶えずついていきますが、かつての方法の一つを申し上げますと、平城宮跡の当初の調査に、係の梅本君というのが、三年かかって十五億かかると言うのです。三年かかって十五億の金を使うとすれば、その土地をまず買い上げて、それから調査をして、必要がなければ払い下げれば、資金の回収がある程度つくのじゃないか。それだから、こういう場合に、地主と折衝して、時間を費やして、そうして、ああだ、こうだというよりは、まず買い上げの方法から進めて買い上げれば、十五年が三十年かかったって、ゆっくりと慎重な調査がやれるのだから、そうしろ。そのときに、いま文部省の体育局長だと思いますが、柳川さんが記念物課長で、それをひとつやりましょうというので、柳川さんが踏み切ったわけです。そこで全部買い上げて調査に入っております。
　飛鳥の場合も、いま二カ所で買い上げで足踏みをしているところがございます。私は、できればそういうところは、それはもちろん大金だと思いますが、その大金を出していただいて買い上げて、ちゃんと調査をして、そうして保存をする、調査した結果、保存をしなくてもという場合もあり得ると思いますが、いま調査中の勾池と、役場の北の方にございます遺跡、これは調査をして、不要になったから払い下げなんということは絶対にあり得ない。そういう点で、私は、本来素人が玄人に指図をするようなことは一切しないでまいりました。今度の場合も、いま御列席の諸先生方は、そういう行政とか処置については皆玄人の方々であって、私はそういうことは素人で、やっと掘って調べるということだけです。しかし、掘って調べた成果を踏まえて、もし希望を申し上げるなら、あの二カ所は全部国で早く買い上げていただいて、それからおもむろにその成果を上げていくようにしていただきたいと思いますが、どうぞよろしく。
○辻（第）委員　次に、嶋田先生にお尋ねをしたいと思います。
　先生は考古学者でいらっしゃると同時に、文化財を守る運動に長い間携わっていただいたと聞いております。埋蔵文化財を守る上で、地域の住民の方々との関係で、いろいろ御苦労があったと思うわけでございますけれども、その点について、その御苦労話なんか率直にお話しをしていただければと思うわけです。