Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅野政府委員　ただいま御指摘をいただきました当時の地方制度調査会におきましては、機関委任事務制度全体の見直しが議論されておったわけでございます。その中で、機関委任事務の整理合理化、機関委任事務に係る地方議会及び監査委員の関与、そして職務執行命令訴訟制度の改革、これが一括して議論され、答申に至ったということでございますが、その間、ただいま御指摘のあったような経過がございました。
　それで、意見表明されたその意見の内容ということでございますが、簡潔に要点を申し上げますと、次のような三点であったかと思います。
　一つは、機関委任事務の整理合理化、自治体の長の罷免制度の廃止等と職務執行命令訴訟制度の見直しは本来分離して議論すべきであり、後者については現状においては必要がない。これが第一点。
　それから第二点目でございますが、職務執行命令訴訟制度を仮に見直すとしても、少なくとも、一つには、訴訟については国から提起するものとし、命令の裁判と事実確認の裁判を統合し、高等裁判所において取り扱うものとすること。それからもう一つ、制度適用の前提として、当該事務を執行しなければ公益上重大な支障が生ずるおそれがあると認められる場合に限りという条件を明確に付記するの条件が保障さるべきと考える、これが大きい二つ目でございます。
　それから三つ目が、長の罷免制度は直ちに廃止すべきであるということであったかと存じます。
○中沢委員　今お答えをいただきました。私自身も二月三日の意見書の全文を今手元に持っておりますが、お答えいただいた内容のとおりだと思うのです。つまり、当時、五年前、社会党と公明党の関係委員が共同して意見書として提案をした、そのことの問題はずっと今日まで引き継いでいる、私はそのように理解をしております。したがってそのことも一つの前提といたしまして、関係する部分についてこれからまた具体的にお尋ねもしてみたいと思います。
　さて、政府の提案によりますと、百五十一条の二項になると思うのでありますが、機関委任事務に関しては、法令違反等がある場合に、「それを放置すことにより著しく公益を害することが明らかであるとき」、こういうことが制度運用の要件となっているというふうに理解をするのでありますが、これ自体はもちろん現在の地方自治法の規定にはないわけであります。したがって、これはどういうことを意味しているか、具体的にどういうことなのか、あるいは、今想定されると思われる事例についてはどんなことが考えられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○浅野政府委員　まず「著しく公益を害する」ということでございますが、これは社会、公共の利益に対する侵害の程度が甚だしい場合であるという説明が一応申し上げられるかと思います。要は、その物の考え方としては、代行についてはできるだけ慎重であるべきである、こういう見地に立って、代行できる場合を限定しようとするものであるというふうに考えております。
　それから次の問題でございますが、想定される事例ということでございますが、今回政府が提案いたしました改正というのは、いわば機関委任事務制度についての制度論の立場でどうあるべきかということを考えまして提案させていただいたものでございまして、特にその提案のときにおきまして現に起こっている、あるいは近く起こる可能性のある特定の事件、事例というようなものを念頭に置いたものではございません。
○中沢委員　いずれにしても代執行については慎重の上にも慎重にという趣旨でありまして、そのこと自体は私も同感であります。ただ、現に起こっている、あるいは近く起こるであろうということを余り予測はしていない、それはやや常識的なお答えだと思いますが、これは具体的な問題でもありますので、また別な機会に取り上げていろいろやってみたいと思います。
　さてそこで、関連をすると思うのでありますけれども、今お答えいただいたことで、制度運用の内容についても若干触れられました。百五十一条の二で言う制度運用の入り口と言っていいと思うのでありますが、勧告の問題でございます。これも現行法にはない。今度の改正法に出されている。問題は、この勧告の問題で言うと、事前に公式、非公式にいろいろな話し合いをしている、やはりどうしてもそういうお互い同士の話し合いがなかなかうまく進まない、それを第三者的に見て、そして初めて勧告というこの制度の入り口からずっと入っていく、このように理解をするのであります。しかし、それにしても、当事者同士が相当深刻に真剣に話し合いをする、これはもう十二分に尊重すべきであって、機械的にすぐ直ちに勧告をするなんということは絶対避けるべきだと思うのでありますが、その辺はいかがでしょうか。
○浅野政府委員　勧告というのは、いずれ職務執行命令訴訟につながるいわば最初の段階になるわけでございまして、実際にそれがどう運用されるか、これは結局個々具体的な事例に応じて出てくるわけでございます。一般論で申し上げますならば、これは機関委任事務ですから指揮監督権があるのは当然でございますけれども、それはそれとしても、十分そこは話し合いが行われる、いろいろ話し合ったけれどもそれが不調に終わったからそれから勧告というものが出るのではなかろうか、一般的には私どもはそう思っております。
　いずれにしましても、勧告をするというのは、客観的に見ましてもこの制度に乗っかっていく以外には是正をすることが困難である、それから、あるいは先ほど御指摘いただきました著しく公益を害するかどうか、そういうことが前提になって出てくる話であるというふうに考えております。
○中沢委員　もう一つの問題は、先ほど私も申し上げましたし、地方制度調査会の意見書にも明文化されておりますが、いずれにしても、裁判抜きの代執行ということ自体、その基本的な理念でありますとか現実的な手法については、絶対認めるわけにいかない。そのことはまた繰り返して申し上げておきたいと思うのです。
　仮に今度の政府原案で言うと、全く裁判抜きということでありますが、実は議員修正の段階でもそこのところが随分いろいろ意見がありまして、やはり裁判はやるべきだ、関係者のそういう意味での話がまとまりまして、議員修正案では一回裁判という内容にいたしました。同時に、一回裁判にはいたしましたけれども、相当いろいろな意味での歯どめを必要とするのではないか。つまり制度の慎重な運用が必要である、こういう角度から、一つには、執行命令、訴訟提起の条件の制限を明確に規定する必要がある、二つ目には、先ほどちょっと議論をいたしましたが、大臣から知事への勧告の問題についてももっとはっきりする必要がある、三つ目には、代行する際の大臣から知事への通告についてももっと制限を規定すべきである、四つ目には、知事の原状回復の措置についても明確にする必要がある、五つ目には、言うまでもありませんが、知事を罷免するということについては文字どおり地方自治の否定であることはもう明白でありますから、これは絶対廃止をさせなければいけない、大体この五点ほど、細かい内容で言いますと、いろいろ議論の末、やはり議員修正にはそういう内容も含めて盛り込む必要があるのではないか、こういうことで今日まで来ているわけであります。
　したがって、繰り返しませんけれども、そういうことによりまして、自治省の原案と議員修正の内容というのは、基本的にも具体的な中身も含めて大幅に変化をした。変化をさせたと言ってもいいかもしれません。変化をさせたと言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、変化をしたと思うのです。したがって、議員修正という内容は、いずれにしても現在の地方自治法の職務執行命令訴訟制度の趣旨、あるいはその基本というのはしっかり維持をされている、このように考えているのでありますけれども、この法案について、例えば制度運用という運用の責任を持つ自治省としてもそういう両方の立場があると思いますが、政府側の見解を改めて聞いておきたいと思います。
○浅野政府委員　まず現行の職務執行命令訴訟制度の考え方でございますが、これは昭和三十五年に最高裁判決の中で述べられておりますので、それを引用させていただきたいと思いますが、「地方公共団体の長本来の地位の自主独立性の尊重と、国の委任事務を処理する地位に対する国の指揮監督権の実効性の確保との間に調和を計る必要があり、」その調和を図るためにこういう制度がとられている、こういうふうに言っております。
　そこで、ただいまお示しいただきました案につきまして、あえてお尋ねでございましたので申し上げますと、執行命令、訴訟提起の発動要件を、著しく公益を害することが明らかである場合に限るなど要件を明確にし、しかも手続を慎重にするとともに、国が提起する一回の裁判を導入するということにしておられまして、地方公共団体の長の本来の地位と国の指揮監督権の実効性の確保との調和を図ったものであるというふうに私ども理解いたしております。
○中沢委員　それで、今お答えの中で、昭和三十五年六月の最高裁判決を引用されましてお答えをいただきました。私もその要約については手元に持っておりますが、おっしゃるとおりだと思うのですね。したがって、それに関連してお答えをいただきたいと思いますが、過去の事例から言いますと、裁判が一回となっても、「それを放置することにより著しく公益を害することが明らかであるとき」か否か、あるいはこの指揮命令の適法性も含めて、今も若干御指摘がありましたけれども、裁判所の判断にゆだねられる、このように理解をしてよろしいかどうか、確認の意味でそのこともお答えをいただきたいと思います。
○浅野政府委員　これは裁判所の判断する事項ではございますが、さきに申し上げました昭和三十五年の最高裁の判決におきましては、ただいま御指摘の点に関連しましても、「職務執行命令訴訟において、裁判所が国の当該指揮命令の内容の適否を実質的に審査することは当然」であるとしておりますので、この代執行権について裁判が行われる場合には、今回政府案でも入っておりますが、「著しく公益を害することが明らか」かどうかというようなことを含め、そういうところの判断は、これは裁判所で行うのではないだろうかというふうに思います。
○中沢委員　さて、大臣にお答えをいただきたいと思うのでありますが、今わずかの時間でありますけれどもこの問題についていろいろ政府委員とやりとりをやってまいりました。いずれにしても自治法という現在の法律、提案をされている自治省の改正案、それから、くどいようでありますが関係の会派でまとまっております議員修正案を念頭に置いていろいろやってまいりました。いずれにしても職務執行命令の訴訟制度につきましては、裁判は一回にする、しかしこれは国から提起をする、そして非常に問題のありました首長の罷免制度というのを廃止する、それと同時に、制度の適切な運用を図るために幾つかの規制をやる、それについても政府側からそれぞれ考え方が示されたわけであります。まだ正式には議員修正案はもちろん本委員会には提案をされていません。しかしその資料は既にデスクの上に配付をされている、こういう状況です。まだ議論は各党からもいろいろあると思うのですね。しかし大臣どうでしょうか。今のようないろいろな質疑応答を聞いていただいて、いずれにしても自治省の出しました改正案についてはさまざまな問題がある。したがって、議員修正という形で後ほど正式に提案がされる。最終的に議員修正は私は可決していただけると思うのです。されると思うのです。そうなりますと今度は自治大臣として、その議員修正決定後の具体的な法律の執行について責任があるわけですね。したがって、そういう立場で、新しい地方自治法の、最終的な法律決定後の運用等については自治大臣の責任でありますから、そういう立場でひとつお答えをこの段階でいただいておきたいと思います。
○吹田国務大臣　これはいわゆる国の委任事務にかかわる問題なのでありますが、確かに当時の、当時のというのは六十一年前後の事情から、その当時の考え方とその後においていろいろと地行の皆さん方との御協議、政府と議員の皆さん方との御協議、あるいは与野党の協議というようなことからの進展なり客観的な時代の変遷というものも含めて、地方自治体というものの健全な歩みというようなものも、また実績等も見ながら、こういった改正が進められようとしておるわけでありますし、特に今お話がありました議員提案でこれがさらに修正をされるんだというのは配られておるが、おまえも知っているかということにつきましては私も承知いたしております。したがいまして、議員提案として修正が可決決定すれば、それはそれに従って政府としては忠実にその法律の精神に基づいて今後執行していく、あるいはまたそういうことで自治体というものとの協調をしていく、こういうことになっていくのは当然でありますし、このことにつきましては御意見に沿ってまいりたい、かように考えております。
○中沢委員　今大臣の方からそういうお答えがありました。ぜひまたそういうことでしっかりやっていただきたいと思うのであります。
　さて、次の問題に移りたいと思いますが、地縁による団体の権利義務規定、かなり各論、詳細にわたってお尋ねをしたいと思います。また、大臣にも幾つかその関連でお尋ねもしたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　先ほどもこれについて若干のやりとりがありました。いずれにしても現在の地方自治法ではこういう規定は全くありませんでした。今度の改正案に初めて出てきたわけであります。私は北海道の夕張の出身でありますから、夕張の町内会が各町内会ごとに集会所を持っていたりいろいろな財産を持っていたり、全部網羅してはよくわかりませんけれども、散発的にはその実態なんかも承知をしております。先ほど来ありましたように、財産を持っている、しかし、それは法人格がないから登記ができない、会長の名前で登記をするだとか副会長の名前で登記をするだとか、それが時間がずっと重なってくるといろいろトラブルの原因になっている、そうかなという感じもするし、しかしその辺はしっかりやっているところはやっているのではないかなとは思うのです。しかし、いずれにしても今度自治省の方で考えられております地縁団体の権利義務規定ということについて言いますと、出された法の内容からいってもうさまざまな意見、疑問がたくさんあるわけですね。党内でもたくさんありました。随分議論もしました。大分解明をされまして、結果的にきょうに至っているのでありますけれども、いずれにしても趣旨から言いますと、先ほどの答弁にもありましたが、財産保有上のトラブルを回避するためにやるんだ、この法というのは一般的に地縁団体に社会的な地位を与えたり一般的な法人格を与えるということではないんだ、こういうことでありますけれども、改めてそのことを確認の意味でお答えをいただいておきたいと思います。
○浅野政府委員　今回、地縁による団体につきまして法人格を認めようというのは、まさに現行制度のもとでは団体名義での不動産登記等ができませんので、財産上種々のトラブルも生じておりまして、そういう制約を除去し得る道を開くためであるというふうに考えております。
○中沢委員　それで、そのことに関連をしてもう少しお尋ねをしておきたいと思うのです。
　従来はこの種の法律がなかった。今度つくる。その目的は、今局長からありましたように財産保有上財産登記をする、その一点に限定をしている、こういうお答えがあったわけです。ですから、私はどちらかというと素直でありますからなるほどなと思うのでありますが、そうはいいましても、全国的に町内会がどういう財産を持っているか、あるいはどんなトラブルが起こっているか、あるいは今度の法の改正によって懸念される問題がやはり全国的にはさまざまあるわけでありまして、そういうことを一つのベースにいたしまして、以下、少し細かい内容になって恐縮でありますけれども、お尋ねをしてみたいと思うのです。
　まず、不動産の登記を目的とする、こういうことでありますが、これはもう少し具体的にそのことについて、手続だとかその他のいろいろな手法もあると思うのでありますけれども、そのことを、間違いないんだ、そのことなんだということを再確認する意味でも、手続だとか手法だとか、そういうことをもっとはっきりさせておく必要があるのではないか。一般的に財産といえば不動産もあるし動産もあるわけです。今度はいわゆる登記のできる不動産、僕は専門家でないからよくわかりませんが、土地だとか建物が中心だと思うのです。しかし、町内会でも動産という現金を持っていたり、その他のいわゆる不動産以外の動産の財産を持っている町内会や自治会はたくさんあると思うのです。そこのところをきちっと線引きをして、あくまでもこれは不動産登記に必要な法人格の付与なんだ、さらに明確になってお互いに誤解や疑問が解けるように、もう少し具体的にそこのところを明らかにしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○浅野政府委員　私どもは、ただいまここでお答え申し上げます場合には、一応政府提出案を前提として申し上げることになるわけでございますが、考え方としては、もともと財産上のトラブルを避けるためであるということは間違いございません。先ほど来申し上げているとおりでございます。
　あと実際の運用におきましては、いろいろこれは可決されました法律に従って私どもは、適切な運用あるいはそういう指導をしてまいらなければならないと考えておりますが、その場合にはいろいろ行政的に、仮にそれが不動産等の登記、それが主たる目的でそういうものとして運用すべきであるという場合には、もちろんそういうような運用もすることに相なるのでありましょうし、いずれにしてもそれは可決、成立した法律案に従ってしっかり指導もしてまいりたいと思います。
○中沢委員　今の局長の答弁は、立場上至極ごもっともだと思うのでありますけれども、私は冒頭、やはり修正案も念頭に置いて質問するということを申し上げました。もちろん修正案を出したのはそちら側ではありませんから、自治省の方としては、あくまでも修正案決定後を前提とした運用の問題でお答えをいただく、その辺やや間接話法だとは思います。しかし、それはお互いに立場がありますからやむを得ないと思いますけれども、もう少し問題点が明確になるように、私も具体的に指摘するし、局長も具体的に、それは運用上の問題としてはこうです、こういうことでまた以下お答えもぜひお願いしたいと思います。
　そこでもう一つ、似たようなことになると思うのでありますけれども、私は北海道の夕張だし、北海道というのは比較的、開拓の歴史もまだ二世紀ちょっとくらいしかたっておりませんから、いわゆる町内会、自治会といっても歴史はそんなに古くないのです。しかし、ほかの先生方の自分の選挙区だとか自分のふるさとのことを考えたら、やはり大変な歴史を持っているのじゃないでしょうか。それだけに、持っている財産も多種多様だと思うのです。私もいろいろ話を聞きましたら、ある町内会は山林という一つの財産を持っていて、キノコを取ったりタケノコを取ったりしている。しかし、古い会員はただでやっても、新しい会員は、入林料というのですか、少しお金を出してもらっているという話も聞きました。私自身はそのことは確かめておりません。あるいは、ある町内会、自治会ではゴルフ場の土地の一部を持っている。そうなってくると、これは権益というのでしょうか、利益の関係も含めると一体どういう実態なのか。つまり私の言いたいことは、全国押しなべて町内会、自治会は一つのものではない。さまざまな内容になっている。もっと言うと、町内会でも古い会員の皆さんと新しい会員の皆さんが実際はちょっと違う扱いになっているところもあるのではないか。あるいは町内会の自主性で古い人も新しい人も一緒ですということで運営をしているところもあるとは思うのです。
　そこで我々が心配したのは、そういうところもありまして、今度の改正、あるいは議員修正にも関連をするのでありますが、地縁団体の法制化をするということ自体、従来のかなり自主的にやってきたそういう町内会活動を法的に規制する、こうすべきだ、こうあってはならない、こういうやや権力的な、指導という名の権力的な一つの縛りをやられるのではないか、恐らくそういう心配をお持ちの町内会の役員だとか個別の会員もあると思うのです。そういう方々におこたえをする意味で、今私が幾つか具体的な例を申し上げましたけれども、こういう問題についてはどのように考えているのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○浅野政府委員　まず基本的な考え方といたしまして、先ほど来申し上げておりますように、不動産等をめぐるトラブルを避ける道を開くためだということでございます。したがいまして、地縁による団体が法人格を得るようにする、しない、それはまさにその団体の自主的な判断で、そうした方がいいか、その必要はないかという全く自主的な判断でやっていただければいいことではないかと思います。
　お示しのような形で、いろいろな形で財産を持っておると思います。それは物によってはあえて法人格を取得してその財産にしない方がかえって関係の方々の都合がいいという場合もあるだろうと思います。それはもうそのままにしておいていただければよろしいと思います。ただ、やはりこの際きれいにして将来にわたって円滑に運営するために法人化して登記もした方がいいじゃないかという御判断のところはそういう形で法人化をしていただければよろしいのではないだろうかと考えております。
　それから、先ほどの御質問に関連しての話でございますけれども、これは不動産の取得が目的で法人になるのだよという場合に、実際にそういう目的を持っているかどうかということについては、例えばこれは申請手続の中に、現在保有している資産を明らかにする資産保有目録、あるいはこれから保有しようとする資産を明らかにする保有予定資産目録の添付、こういうものも規定するというようなやり方はあるのではないかと思いますし、現金だとか単に動産だけを持つために法人化することはもともと意図するところではないということは申し上げられるかと存じます。
○中沢委員　それで、局長、今の最後のところでお答えいただいたことにも関連をするのでありますけれども、政府提出の内容を見てみますと、「その区域の住民相互の連絡を行う等良好な地域社会の維持及び形成に資する活動を行うことを目的とし、」ということで、一応法文ではそういう規定になっている。しかし、実態的には不動産の登記が主たる目的だ、しかしそれ以外にもこの法文の目的に沿っての内容を含んでいる、こういうことがありましたから、であれば、もう少し地縁団体の性格についてより具体的に理解がいくように、例えば「住民相互の連絡」ということだけではなしに、環境の保全、整備だとか集会施設の維持管理、こういう例示を示して、法の精神から言うと地域的な共同活動体であるということなんでしょうから、そういうことの必要もあるのではないかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○浅野政府委員　地縁による団体、具体的にどういう活動をやっているかということを若干私どもも調べさせていただいておりますけれども、確かに集会所の維持管理でありますとか、清掃、美化、あるいはスポーツ、レクリエーション活動、敬老会行事とかいろんなことをやっているわけでございます。それで、この地縁による団体がどういうものであるか、幾つかの活動の例を法律上も示して理解をより得やすくすべきではないかというお考えについては、私どもも理解できるところでございます。
○中沢委員　もう一つは、提案をされております二百六十条の二項、これはいわゆる地縁団体の区域について明文規定をしているわけでありますが、この二百六十の二項を見ますと、「その区域が市町村の条例で定められていること。」こういうことになっているのであります。私は、後でも触れたいと思いますが、実態的には市町村の条例で町内会の線引きを決める、あるいは決めている、これはちょっとどうかなと思うのでありますが、地縁団体の区域を「市町村の条例で定められていること。」そのようにあえて明文規定したことの趣旨、どういう趣旨がおありなんでしょうか。
○浅野政府委員　地縁による団体がどういう団体であるかということとも若干かかわりがあるわけでございますけれども、やはり一定の地域を基礎にしておるというのがほかの団体と違う一番大きなポイントであろうと考えております。したがいまして、区域がどうかということはその地縁による団体にとりまして非常に大事なことになりますものですから、そういう重要な要素である区域の問題は、これは住民の意思決定機関とでもいうべき議会でお決めいただくのがいいのではなかろうか、こう考えた次第でございます。
○中沢委員　今お答えをいただきましたが、私は逆にそのことに危倶を抱きますね。地方議会もいろいろあると思うのですよ。一番いいのはやはり町内会が会員の意思で、自分たちの町内会はこういう地域ですよ、それに議会にしても行政にしても事実上は関与をしない、これはやはり民主主義の原則ではないでしょうかね。逆に言うと、そうではなしに行政や議会が関与をするということは、悪く考えますと、地方議会のいろんな体質がありましてそういう思惑でもって町内会、地縁団体が線引きをされる、こういうこともちょっと危倶をするわけですね。ですからそこのところは修正案のところでもいろいろ問題になりまして話をしたのでありますが、どっちにしても大体、自然発生的とは言いませんが、現在のいわゆる町内会、自治会というのはもうちゃんとおさまるところにおさまって、その町内会がダブっているなんということはめったにないんですよね。つまりそれはあくまでも町内会の会員の皆さんが自主的に判断をして、自分たちの町内会はここまでです、私のところはここまでです、それで特別問題は起きてないのです。だから、行政だとか議会が関与する、タッチをすること自体、逆に町内会の性格を官製の町内会にしてしまうんでないか、そういう誤解を与えかねない。これは非常に大事な部分でありますけれども、あくまでも行政や議会は関与すべきではない、線引きは自主的に決めるべきである、それは常識の範囲だ、私はこのように考えるのです。運用上の問題だと思いますが、その辺ひとつお答えをいただきたいと思います。
○浅野政府委員　先ほどかなり舌足らずに申し上げまして、条例で決める場合にも当然「当該地縁による団体が相当の期間にわたって存続している区域の現況によらなければならない。」ということも入れてはおるわけでございますが、物の考え方といたしまして、基本的に地縁による団体の区域をどうするかというのは、その団体で決めていけばいいことであるということについては、私どもそう思っております。ただ、一方で、そういう重要な要素でもありますからというようなことで先ほど申し上げたわけでございますが、そこの政策的な判断の問題等を別にして考えますれば、じゃ実務的にどうかということでありますれば、例えば区域が町、字あるいは道路、河川などの明確で客観的な基準によって設定されておれば、その団体においてそれで決められておれば、それは実務的にはそういうものに基づいて認可を行うということは、そう問題はないと思っております。
○中沢委員　かなり共通する部分があると思います。いずれにしても、あくまでもやはり基本は町内会の自主性を尊重する、こういうことでやるべきだと思うのです。
　そこで、今度の改正によりますと、いずれにしても地縁団体が市町村に申請をして、市町村長が許可をする、こういう手法になっているわけですね。私は、地縁団体が申請をして市町村長が許可をする、手続や手法で言うと当たり前だと思うのです。ただその際に、今の質問にも関連するのでありますが、市町村長あるいはそこの地方公共団体の意思で、いろいろ申請が上がってくる、場合によってはひとつあなたのところとあなたのところは一緒の町内会、地縁団体になったらどうだ、つまり合併を誘導すると言いましょうか、裏返しをすると、分割を誘導するということも考えられると思うのですね。考えようによっては、二つを一つにするだとか一つを二つにするというのは、それはやはり町内会の自主性から言うと非常に問題になる。だから、手続、手法としては、申請を出して許可をもらう、これは当たり前だとは思うのです。当たり前のことを自然体でやることが一番いいことであって、いたずらに行政の恣意で町内会の合併を誘導したり分割を誘導したり、そういうことは絶対あってはならないと思うのでありますが、その辺はいかがでしょうか。
○浅野政府委員　あくまでもそれは自治会、町内会の自主的な判断でどうするこうするということはお考えいただくべきことで、市町村長がそれに関与することではないと私ども思っております。法律上も地縁による団体はこういうものだという要件を掲げておりまして、一方でその要件に合致するときには認可しなければならない、こういう規定も入れておるわけでございます。あくまでも考え方としましては、法人格を持つ一つの手続として現在の法律体系の中でどうしてもそういう手続を踏まなければいけないので、その限りにおいて認可という手続をとっているんだ、そういう考え方でございます。
○中沢委員　今のお答えのように、それはあくまでも町内会の自主性を最大限尊重する、こういうお話でありましたから、それはそれでひとつ理解をしておきたいと思うのです。
　いま一つ関連をするのでありますけれども、実はかなり前の委員会で地縁団体問題について議論をされております。表現は別にいたしまして、地縁団体を法制化をする。目的は不動産の登記である、そのことは理解しながらも、年配の方と言ってはあれかもしれませんが、やはり戦争体験のある人にとりましては昔の隣組ということがずっと頭の中にも体の中にも残っておりまして、昔の、戦前の隣組の復活ではないか。町内会を法制化をする、それはやはり国や地方の行政の末端組織としてつくろうとしているのではないか。戦前に回帰をする危険性がある、こういう指摘をされた議事録を私も読みました。私自身は戦中派みたいなものでありまして、戦争の体験は直接しておりませんが、しかし先輩の皆さんから、戦場のことやあるいは日本の国の悲惨な戦争体験をいろいろ聞いております。夕張はＢ２９の空襲を直接は受けませんでした。飛行機の通った音は今でも耳に残っておりますけれども、同じ衆議院議員であっても、それぞれ自分の体験の違いからこの問題についてはもう大変な危機感を持っている方も実際いらっしゃると思うのです。私はそのことはひとり国会議員だけではなくて、国民の中にもそういう非常にシビアな見方をされている人もやはりいらっしゃるのじゃないか。この自治法の審議を通じて、そのことについてはやはり明確な回答を示す必要があるのではないか。こういう角度から、少しく関連してお尋ねをしたいと思うのです。
　先ほど来のやりとりを聞く限りにおいては、今度の地縁団体の法規制というのは目的はもう不動産登記である。しかも、それは町内会の自主性、地縁団体の自主性というのを最大限尊重する、町内会の線引きにしてもいろいろな問題にしても行政は関与しない。そうすると、隣組ということで戦前に回帰をするのではないかということを危惧をしている皆さん、そのことを真っ正面から受け取った場合は、ああそうではないんだな、こういうことだとは思うのでありますけれども、それにしても何かこの法文上の明確な規定、つまりそれは心配されなくても結構だ、こういう法文上の規定は必要だと私は思うのです。各党間でも随分そのことを話をしましたが、やはりその必要性はある、せっかくこの法案を議員修正をするに当たっては国民の大多数の理解がどうしても必要だ、そういう非常に厳しいとらえ方をされている向きについては、そうではない、心配されなくてもいいんだ、そういうことを明確にすべきではないかということで、先ほどちょっと、地縁団体が申請をされる、市町村長が許可されるときに、分割だとか合併だとかということは一切関与すべきではない、やるべきではない、そんなことはしませんというお答えがありましたけれども、それとやや次元は違いますけれども、同じように地縁団体の自主性、そしてそれは決して昔のような隣組ということを考えてやっているんではない、そこのところは私どもとしては一定の明文規定を盛り込もうとしておるのでありますが、それに対する自治省側の見解、改めて聞いておきたいと思います。
○浅野政府委員　先ほど来いろいろ申し上げているところからも、これがあくまでも任意に組織された私的な団体であるということは言えようかとは思うわけでございますが、確かにただいま御指摘のような点から、これが市町村に準ずるものではないし、あるいは市町村組織の一部でもないというようなことをさらに明確にしたらどうかということも、私どもとしては理解はできるところでございます。
○中沢委員　まだ地縁団体について関連質問が残っておりますけれども、大体午前中いい時間になったと思いますので、午前の質問は以上でとりあえず終わらしていただきたいと思います。ありがとうございました。
○森田委員長　この際、休憩いたします。
　なお、本会議散会後直ちに再開いたします。
　　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時十二分開議
○中沢委員　午前に引き続きまして、同じ問題について質疑を続行させていただきます。
　午前の最後のところでは地縁団体が昔のような隣組になりはしないか、そういう危惧の念が全国にもやはりあるじゃないか、こういう指摘をして、それはもう全くそういう懸念がない、こういう明確な答弁がありました。さて、それにもまた若干関連をいたしますが、あと地縁団体の関係について三つほど質問をしたいと思います。
　午前中の議論の中では、地縁団体そのものはつまりは極めて民主的で自発的な活動をする組織である、そして市町村などの行政が権力をもって介入をしたりいろいろな行政機関の下請みたいなことは一切やらないのだ、部分的にはそういうことがいろいろ浮き彫りになってきたと思うのです。もう一つ別な角度からそういうことを一つの前提にしてお尋ねをしたいと思いますが、どこの町内会も自治会もそうだと思いますが、お祭りだとかお盆ですとか、つまり厳密に言うと宗教に関係のあるそういう地域の行事に対して寄附金を集めたり、あるいはボランティアも含めてさまざまな協力をする、これがほとんど全国の町内会に共通する活動の内容の一つではないかと思うのです。したがって今度の法改正においては、かたいことで言うと憲法で保障されております思想、信条の自由の問題、あるいは信教の自由の問題、人権の擁護、人権の確保の問題等々について、町内会の内部でその種の不当な差別あるいは何かについて強制的なことを求める、例えば寄附についてもほとんど強制力は事実上今までは持っていないと思うのですね。しかし法制化をしてしまうと、えてしてそれを背景にして町内会の役員が一つはやや権力的な志向になりまして、今までは自主的に民主的にやっていた例えばこの種の寄附が町内会の役員の判断によって強請にわたるという懸念もやはりあるのではないかと思うのですよ。ですから憲法上の問題、思想、信条の自由、宗教の自由の問題も含めてそういう具体的な一つの例を今指摘をしましたけれども、これについてはいかがでしょうか。
○浅野政府委員　総括的に申しますと、これは地縁による団体が構成員に対して不当な差別的取り扱いをしてもいないと思いますし、また、認可を受けたからといってそんなことをしてはならぬということはいわば当然のことだろうと思っております。特に寄附のことについてもお触れになられたわけでございますが、本来地縁による団体は自主的、自律的な組織でございまして、その中で寄附をやるというのは、これはもう構成員の全くの自発的意思によって行われるべきことも当然であろうかと思います。
　その他いろいろ地縁による団体の運営について御指摘いただきましたけれども、まさにあるべき姿をお示しいただいているものと受けとめております。
○中沢委員　今まで、今度の地縁団体についての組織の問題あるいは運営の問題、さまざまな角度からいろいろ指摘をして、そして自治省の方からもお答えをいただきました。
　あと二つ、ちょっと別な角度で少しお答えをいただきたいと思います。
　民法四十四条の第二項を準用する、こういう政府案、自治省案になっているのです。これは一一解説は必要はないと思いますけれども、今までいろいろ答弁がありまして、地縁団体というのは自然団体的な性格が非常に強い、自主的で民主的なそういう団体であるということがずっとやりとりの中で明確になっておりましたから、民法第四十四条の第二項の準用ということについて私は疑問を持つのです。やはりこの規定の準用というのはやめるべきではないだろうかと思うのです。どうしても準用するということであれば、なぜ準用しようとしているか、改正案を提案された立場と、それから私がそういう必要性がないということについての見解があれば、お答えをいただきたいと思います。
○松本説明員　法技術的な問題でございますので、私の方から御説明させていただきたいと思います。
　ただいまの御質問は、認可を受けました地縁による団体と民法の規定の準用のことかと存じますが、今回の改正案は先ほどから御答弁申し上げておりますとおり、自治会等が団体名で不動産等が所有できるように権利能力を付与するというためのものでございます。そういう観点から種々民法の規定の準用につきましても検討をいたしたわけでございますが、法人に関する基本法たる民法の中で必要な規定は準用する、こういう考え方で臨んだわけでございます。
　御指摘の民法第四十四条第二項の規定は、法人が目的外の行為をしたときに他人に損害を与えたときには、それに賛成した構成員も連帯責任を負うという規定でございますけれども、この規定につきましては、他の医療法人とか社会福祉法人、そういう法人の立法を見ますと同規定を準用しているということで、これを考慮いたしまして準用したものでございます。ただ、これを準用しないとした場合に特に問題があるかということになってまいりますと、これは特段に問題になることを具体例として想定いたしているわけではございません。
○中沢委員　今審議官の方から法律解釈あるいは医療法人等々という具体的な事例を示してお答えがありました。私は、やはり今度の地縁団体というのは、あくまでも自発的、民主的組織でありますから、言われるような医療法人云々ということとは少し団体の性格も違うし、とりたてて民法四十四条の二項を準用するということになってくると、今度は会員自体に別な意味での何か、そこまでして最終的に連帯責任を問われるということについてのためらいみたいなのを、これは誤解であると言えばあるかもしれませんが、普通の人はそういうことも恐れるのではないかと思いますから、そこのところは一つそういう問題があるということを特に指摘をしておきたいと思うのです。
　さて、地縁団体の最後の質問になると思うのでありますが、これは先ほどもちょっと触れられたと思いますけれども、今度の法案と税法の関係ですね。先ほどもお答えがありました。簡単に言えば、マンションの管理組合と同じような位置づけに税法上の扱いをする、こういうことだと私は理解をするのでありますが、そういうことでよろしゅうございますか。
○松本説明員　ただいま先生御指摘のとおり、今回の認可を受けました地縁による団体というのは、建物の区分所有等に関する法律に申しますいわゆるマンションの管理組合法人と同種のものと理解をいたしていいのではないか、税法上は少なくともそういうふうに考えておるわけでございます。したがいまして、従前の権利能力なき社団であった団体に一定の要件のもとで法人格の取得を認めるというものでございますから、課税関係につきましても同様に、ということは権利能力なき社団であった場合と同じくするということでございますが、そういうように取り扱うことが適当ではなかろうか、かように考えております。
○中沢委員　以上で私は地縁団体に関係する質問は終わりたいと思います。
　そこで、大臣の方に少しく、今までの議論を聞いていただいて、お答えもぜひお願いをしたいと思うのです。
　今度の自治法の改正というのは、地縁団体の権利義務を新しく規定をする、それだけに、先ほど来いろいろありましたように、もろ手を挙げて賛成をするという人ももちろんいると思います、しかしこれはどういう理由があってもやはり問題が大き過ぎると言う人もいる。しかし、私は今まで個別の問題を取り上げて、いろいろ指摘をしてお答えをいただきましたが、いずれにしても、地縁団体に法律の趣旨で言うと不動産を登記をする、そういうことを限定的な目的として、それ以外にもいろいろありますが、ひとつ法人格を与えていこうではないか、そうしてさまざまな懸念についてはそれなりに解明ができたと私は思うのですね。これからもまだ議論が続くと思います。したがって、関係の各党間でそういうこともいろいろ議論をした上で、くどいようでありますが、この問題についても議員修正で若干の手直しもさせていただいてやろうじゃないか、こういうふうになっているわけです。したがって、原案は原案、政府原案は政府原案として私は一〇〇％否定をしたつもりはありません。不十分さを補う意味で関係政党間で議員修正の作業をやって、そしてそれなりの解明がされた、私はそのように受けとめておきたいと思います。
　したがって、大臣に、そういう今までの議論の経緯を含めて、やはり初めて地縁団体の権利義務を明確にする、明文規定をする、全体としてはこれは議員修正を含めてということで決定をいただけるとは思いますけれども、先ほど裁判抜き代執行のときにも御答弁をお願いしましたように、この問題についても大臣の見解、所見も改めてお伺いをしておきたいと思います。
○吹田国務大臣　中沢先生の御意見、ずっと政府との意見交換をなさいます状況も伺っておりまして、我々の方は、御案内のように財産問題につきましてのことから起きておる地縁関係の問題の改善を図ろう、こういうことなのでございますが、確かにお話がありますように、やはり表だけを見ての話では、ときにその運用に間違いが起きると大変なことになってくる、過去そういう隣組制度があったではないかという御指摘もありまして、私もそういう点については全く否定するものではありません。したがいまして、いろいろの御意見があると思いますが、国権の最高機関である議会が御意見としてまとまった意見が決定されれば、我々政府はそれに従うということはこれはもうきちっとしておりますから、決して提案権を持っておるからといって、その提案権をかたくなに振り回すというような考え方でおるものではございませんし、特にこの法律なんかというのは、非常な御苦労をかけて今日テーブルに上げていただいたわけでございますから、十分ひとつ各党で御論議をいただきまして、適当な結果をいただくことができればと、かように考えておる次第でございまして、決定されましたことにつきましては、私どもはこれは国権の最高機関で決定したんだという前提に立ちますものですから、忠実に執行していく、こういうことでございます。
○中沢委員　今、自治大臣の方から地縁団体問題についても見解が示されました。法律の運用その他につきましても、いろいろ御苦労が多いと思いますけれども、審議の趣旨をまたしっかり踏まえていただいて、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　さて、別な問題に移りますが、法改正として出されております複合的一部事務組合の問題でございます。これは複合的事務組合というのはどんなものかというのは、もう釈迦に説法ですから言う必要がありません。これは市町村がそれぞれいろいろなごみだとかし尿だとかそういうことを公益的にやるためにつくる複合的な事務組合でありますから、これはもう純然たる地方公共団体、地方公共団体に準ずる、言うまでもないと思うのです。
　ところが、自治省の案では、そういう複合的な一部事務組合の関係でいいますと、知事が勧告をすることができる、これは自治省はそういう考えではないのかもしらぬですが、人によっては、市町村よりも都道府県を同じ地方自治体でも上に置いている、上に置いているから、市町村のそういう複合事務組合に対して勧告する権限を与えるのではないかという意見も、私も聞いています。私はそうではないと思うのですね。しかし、そういういたずらな誤解を与えておくのもどうかなと思いまして、これも各党間でいろいろ話をしたら、これは別に勧告の権限を与えても与えなくても、同じ都道府県と市町村では、もう日常不断にいろいろな連携をとってやっているから、改めて勧告の必要はないのではないか、こういう意見もあるのです。したがって、法案を提出をした自治省の立場と今私の言いましたような修正の作業を経験をしてきた立場からいって、これに対してどういう見解をお持ちであるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○浅野政府委員　都道府県、市町村、二層制の地方自治制度をとっておりますけれども、それはもう地方公共団体という意味において両者に上下関係があるわけではないことはもとよりでございますが、ただ一方で都道府県というのは広域的な地方公共団体という性格を持っておりまして、いろいろ市町村の連絡調整、そういうこともお仕事の一つとしてはあるということも事実でございます。決して上から勧告するという意味ではございませんけれども、いろいろとそういう組合設立がなかなか利害が折り合わないで進みにくいという場合に、何かちょっとこうきっかけを与えるというようなことも意味としてはあるのではないかというようなことも考えたわけでございます。確かにまた一方で、御指摘のようにこういう規定があろうがなかろうが、常時いろいろと連絡をしながら協力して行政をやっているということもまた、それは実態としてまさにそのとおりであろうと思っております。
○中沢委員　今お答えがありました議員修正の中身で言えば、あえて触れませんが、やはりこれは改めて勧告をするということの明文規定はない方がいいんじゃないか、こういう結論にもなっておりますから、そのことも念のために申し上げたいと思います。
　次の問題は、機関委任事務に係る地方議会の権限強化の問題です。
　これは、自治法が五年前に提案をされたその前後から、地方議会の皆さんはぜひこれを早く法律としても成立させてもらいたい、こういう意向が非常に強くあるわけでありまして、今でも私ども、恐らくほかの委員の皆さんもそうだと思いますが、地方議会の関係者に会いますと、自治法の中でもこれは非常にいいことだから早急に成立をしてもらいたい、こういう陳情を受けるのではないかと思うのです。これを取り上げて具体的な問題も含めてお尋ねをしたいと思います。
　自治法の改正案では、言われるように地方議会の検閲あるいは検査権の対象に機関委任事務が含まれるということになっているわけですね。特に改正案の九十八条の一項で言いますと、機関委任事務でも政令で定めるものは除くということにもなっている。一般的には機関委任事務についてもその対象にするということになっておりますが、しかしもう一方では、政令で定めるものは除くとなっているわけです。つまり、無原則ではない、無制限ではない、一定の制限をつけて地方議会の権限強化を図る、こういう趣旨だと思うのです。なぜ、政令で定めるものは除くということを、限定的にここの部分だけはだめですよと、こういうことをしたのか。その辺の趣旨なり具体的な中身を一つは示してもらいたいと思います。
○浅野政府委員　まず、私どもが提案させていただきました改正案におきまして、機関委任事務について地方公共団体の議会の関与を認めることとしているゆえんのものでございますが、これは、機関委任事務といえども地域の住民と多かれ少なかれかかわり合いを持っておるわけでございますから、地域の実態を把握して事務の適正かつ効率的な執行を確保するという見地から議会の検閲検査権の対象とすることが適当であろう、こう考えたからでございます。しかし、事務の性格を考えますと、機関委任事務というのはあくまでも国の事務でございまして、知事なり市町村長等が国の機関としての立場で執行するものでございますから、やはり一定のものについては検閲検査権の対象となることがそういう事務の性格からいっても適当なのではないか。
　具体的には三つばかりのものを考えておるわけでございますが、その一つは、個人の秘密を害することとなるようなものでございます。二番目には、争訟の裁決あるいは決定というふうに準司法的手続で処理されるようなもの、それから三番目には、国の安全を害するおそれが生じるもの、こういうものは政令で除かせていただいたらどうだろうかというふうに考えております。
○中沢委員　政令にゆだねるということで言いますと、この案件については結構だと思うのです、自衛隊機を飛ばすなどということは違いますから。そして、今三つほどの適用除外の基準について明示がありました。プライバシーだとか司法関連だとか国の安全だとか、私はこういうことはそれはそれで結構だと思うのです。ただ、いたずらにそういう基準の範囲を広げないように、運用上の問題でありますけれども、その辺は指摘をしておきたいと思いますから、ぜひまた運用の問題でもよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　さて次に、公の施設の管理委託の問題についてお尋ねをしたいと思います。この問題については、関係がありますので厚生省と文部省の担当課長にも出席をしていただきました。大変忙しいところ出席をいただきまして、ありがとうございます。
　まず最初に、法案提出をされております自治省側に基本的な問題について少しお尋ねをしたいと思います。
　いわゆる管理委託の問題で言いますと、これは労使問題にも関連をすることもありまして、自治省の担当の方とも関係の労働組合ともいろいろ話をされている、あるいはこれからも必要に応じて話をされる、これは私どももよく承知をしております。今度の法改正によっては──最近、地方においては第三セクターというのが一つの時の流れみたいなもので、いい悪いの話をすればいろいろあると思いますけれども、全体として、行政の効率化あるいは民間の活力を行政とタイアップして引き出していくという観点で第三セクターというのがどんどんつくられている。これは時の流れだと思うのです。私はそのことについては基本的にとやかくは言いませんが、問題は、今度の法改正で第三セクターに対していわゆる公の施設の管理委託の道を開こうとしている。これはどういうことなのか、その辺の基本的な趣旨と言いましょうか、法改正を提案した自治省側の基本的な考え方をぜひお示しいただきたいと思います。
○浅野政府委員　ただいま御指摘もいただきましたように、特に地域振興というような面からつくられる場合が多いのではないかと思いますが、第三セクターというものが活用されております。これは、うまく使えば企業性と公共性の調和を図りつつ活動をしてもらえるということになるわけでございます。こういうものの設立趣旨も考えまして、公の施設としてやっておるいろいろな仕事、その中にはそういう第三セクターに委託することが適当だというものもいろいろあるのではないかということからそういう道を開くことにしようと考えたものでございます。
　管理委託という場合に、どんな仕事を委託するかという面と、それから委託先としてどういうものまで認めるかという二つの側面があるのではないかと思うわけでございまして、今回の改正は、どんなものを委託するのが望ましいか望ましくないかという部分ではございませんで、むしろ委託する相手としてどういうものを認めるかという意味でこの第三セクターを対象に加えさせていただきたいという提案をしておるものでございます。
○中沢委員　そうしますと、大体公の施設を例えば民間団体に委託する場合、さまざまな全国的なケースがあったと思うし、これからもあり得ると思うのです。今の局長の答弁では、とにかく業務の範囲は別にして、第三セクターを新しい委託先ということでの道を開く。そうすると、法的な関係で言うと、何というのでしょうか、一般法とでもいうのですか、問題は、どういう業務を委託するかということは個々の個別法でいろいろ制約があったり、これはだめだとかこれはいいとかという個別法の制約があると思うのです。改めて、そういう理解でよろしいのですか。
○浅野政府委員　地方自治法は一般的な制度を決めておりまして、別途いろいろな法律がありまして、それぞれの事業といいますか事務を担当する立場から、あるいは所管する立場からその法律がいろいろ規制しているものはあると思います。公の施設の中でもどういうものを委託するのがいいかということについては、それは政策の判断の問題もありましょうし、それから、いろいろな個別の法規で制約があるものももちろんあると思います。そういう個別の法規の制約のあるものは、当然自治法のほかそういう法規の制約に従うことも、これもまた当然であろうかと考えております。
○中沢委員　それで、公の施設の管理委託のケースで言いますと、やはり厚生省関連と文部省関連がいろいろあるものですから、今の局長答弁を一つの前提として両省にそれぞれお尋ねもしたいと思うのです。
　特に、厚生省で言えば、地方自治体の持っている公の施設関連で言うと、例えば保育所あるいは養護老人ホーム、最近は老健施設などの社会福祉施設が厚生省関連で一つは考えられますね。文部省関連で言えば、公の施設というのは学校そのものも公の施設、これはだれが考えたって管理委託なんかできないとは思います。しかし、普通考えると、公の施設は学校になるし、文部省関連で言うと自治体が持っている施設というのはたくさんあると思います。図書館もあれば青年の家だとかさまざまなものがあると思うのです。こういうものに対して、もう一度念を押しますけれども、管理委託先としては第三セクターということは認める、しかし、委託できるかどうかについては自治法には直接関係をしないで、別な法律いろいろありますから、そういう法律に準拠をしていくのだ、こういう考え方で自治省も明確にお答えできますか。その辺、いかがでしょう。
○浅野政府委員　他の法律で特別の規定が置いてある場合に、それに従うべきことは当然であると思います。それと、当該地方団体としてもちろん法律には従うということは前提でございますが、法律がない場合においても当該地方公共団体としてどういうものを委託したらいいかという判断は、これは適切にしなければならないものはもちろんあると思います。
○中沢委員　そこで、厚生省と文部省の担当者に具体的にお尋ねをしたいと思うのです。
　厚生省の方にお尋ねをいたしますが、今申し上げたことにももちろん関連をしますが、個別の施設ごとについての見解を聞きたいわけですね。先ほど申し上げました例えば保育所、養護老人ホーム、老健施設などの社会福祉施設、それから公立病院もそういう点で言うと一応公の施設でありますから入ると思うのでありますが、こういうものについて第三セクターへの管理委託をやることができるかどうか、明確に法的な根拠も含めてお示しをいただきたいと思います。
○亀田説明員　今回の改正につきましては、公共団体あるいは公共的団体以外の株式会社形態等の営利法人にも委託の道を開いたというふうに承知をしているところでございます。それで、御指摘のございました社会福祉施設でございますけれども、これにつきましては、現在、施設経営の効率化が図られる場合には、公益法人でございます社会福祉法人、これに委託をしてもいい、こういう取り扱いにしておるところでございまして、当面、営利法人にも委託するというようなことは考えておらないところでございます。
　それから、次の公立病院でございますが、これは御承知のような医療の特性ということから、営利法人に病院の委託管理をするということは適当ではないというふうに考えております。したがいまして、今回の自治法改正を契機といたしまして、申し上げましたようなこれまでの取り扱い、これを変更するということは考えておらないところでございます。
○中沢委員　自治省にちょっと事前の話はしておりませんでしたが、今お答えありましたように、厚生省は従来どおりの方針で、変える考えはない。ただ、社会福祉法人は従来の経緯から見て委託ができるわけですね。問題は、第三セクターが社会福祉法人の資格を持っているかどうかということで言うと、全国的に調べたことがありますか。あるいは概念的に第三セクターというのはそういう社会福祉法人という資格を持つことはないのではないかというふうにお考えですか。ちょっとその辺、専門家の方から明らかにしてください。
○浅野政府委員　社会福祉法人というのは、私は公共的団体に当たるのではないかと思っておりまして、現在の地方自治法でも公共的団体には委託できるということがございます。ですから主として問題になりますのは、株式会社形態の第三セクターに今道が開かれることになるということではなかろうかというふうに思っております。
○中沢委員　大体基本的には問題の所在なんかは明確になりましたけれども、もう少し実態的には私どもも十分また全国的なことなども調べながらやっていきたいと思いますが、きょうはこの問題では、もう時間がありませんからその程度にしたいと思います。
　関連をいたしまして、文部省に同じようなことでお答えをいただきたいと思いますが、公立学校などの学校施設、あるいは公民館、図書館、博物館、青年の家などのいわゆる社会教育施設、これについてはやはり同じように第三セクターへ管理委託ができるかできないか、お答えをいただきたいと思います。