Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　あなたね、そういうこと言うもんじゃないよ。だって、あなた方がデータ示さないからこういう数字にしかならないんじゃないですか。最低加入年数に達していないのがどれだけいるのか、受給権がないのがこの中でどれだけいるのか、そういう最低限のことすら示さないで、粗っぽいって何ですか。あんた、天につばするってそういうことですよ。余りにも無責任だ。本当にこれ、今のような数字が私は否定できないと思いますよ。だって、示さないんですから、皆さんは。だとすれば、こういうことは成り立つんですよ。だとすれば、重大な問題じゃないですか。
　だから、それが言われるのが嫌ならば、ちゃんと示していただきたいんですよ。これがどれだけの年金給付に当たるのか、どれだけの保険料が今国民の手から奪われようとしているのか、はっきり示さずにその計算は粗っぽいなんて余りにも無責任だと思います。これは断じて今の答弁は認められない。必ず示していただきたい。それはもう審議の最低条件だと思います。
　それから、名寄せをしていくとおっしゃるわけですね。名寄せのやり方なんです、問題は。これ、名寄せのやり方で今言っているのは、氏名、性別、生年月日の三条件一致、これで名寄せするというわけですね。
　お聞きしますが、だとすると、名前が違って、例えば結婚で姓が変わる、あるいはそもそも紙台帳から転記の際に名前の読み方を間違えた、生年月日を間違えた。機械的にやるとおっしゃっていましたからね、機械的に正にやっていけば、そういうものは正に調査対象に入る時点で排除される、そういうことになるんじゃないですか。
○政府参考人（青柳親房君）　確かに、三情報でやりますときに、名前等についてはヒットしないというものが出てくるというのは御指摘のとおりかと存じます。しかしながら、言わば大量のものを処理していく上で最も効率的にこれをやる場合には、この三情報を活用するということが最も効率的ではないかと思いますので、私ども、そのようにさせていただきたいと考えております。
○小池晃君　ヒットしないどころじゃないですよ。三振王ですよ、こんなことやったら。国民は、五千万件、ああ、やってくれるんだ、一年でと、自分の記録見付けてくれるんだというふうにみんな思っていると思う。しかし、見付けてくれるのは、名前と生年月日と性別が一致しているものだけ見付けてくれる。それ以外の、名前の読み方間違った、名字が変わった、こんなの全部戻ってこないわけですよ、今のやり方では。
　しかも、そもそも基礎年金番号を導入したときに、加入者については名寄せ処理をやっているわけです。これ、九七年から〇六年まで九年間掛けてやった。その際にも、氏名、性別、生年月日の三条件でやっているじゃないですか。だとすれば、そのときにやった作業と今回やろうとする作業は一体どこが違うのか。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、受給者については、まず今回が最初の、第一回目の作業になるということは委員も御承知の上でお尋ねだろうと思います。
　その上で、被保険者について、同じ作業をすることになるのではないかというお尋ねになるわけでございますが、被保険者につきましても、確かに同一の対象の方に同じような形の御案内が行くという可能性はあるだろうと思います。しかしながら、被保険者の方々は、これまでは年齢が比較的若いこともありまして、年金に対しての関心が必ずしも高くなかった方もいらっしゃると。それが、もう一度私どもの方でそういうことでお尋ねをすることによりまして、今回は、場合によってはお返事をいただける方もいらっしゃる可能性が高まってくるだろうと思います。
　いずれにしても、すべてのケースに対して徹底的にやるという考え方から、重複を恐れずやらせていただくということを御理解賜りたいと存じます。
○小池晃君　国民をばかにした話だと思いますよ、今のは。同じことやるんだと、結局、加入者に対しては、九七年から十年かけてやったことと。だから、一年でできるのかできぬのかって議論最初しましたけど、結局、一年でできるような、前やった同じことしかやらないということなんですよ、これ。しかも、前はみんな余り関心なかったから見逃していたけど、今度関心高いから答えてくるというんですか。余りにも国民をばかにした話だ。私、こんなやり方で、加入者に対してちゃんとそのチェックしたなんて到底言えない、実行済みの作業をもう一回やるだけだと。
　大臣に私、お聞きしますが、この名寄せ作業をやった結果五千万なんですよ。加入者に対してはそれは新たにやるのかもしれない、じゃない、受給者に対しては。しかし、加入者に対しては全く同じことをやる。結局、同じことをやったって、五千万減らすことには何の役にも立たないんじゃないか。大臣は徹底的なチェックなんだというふうにおっしゃるけれども、これがどうして徹底的なチェックなのか。これをやってどれほどの年金記録が五千万のうち統合できると大臣は考えているんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先ほど運営部長からの答弁に対して小池委員は非常に失礼だというふうにおっしゃいましたけれども、私どもは、この五千万の中には、従前から申し上げていることですけれども、死亡をされて年金に結び付かなかった方、あるいは受給要件を満たさないという形で年金に結び付かなかった方、そういう方々が含まれているということは定性的にはずっと申し上げていることでございます。今ここでそういうことを言うと、いかにも本当に申し訳ないことをしながら、なおまだそういうことを言うのかという意味で御批判をなさるということも我々甘んじて受けなければならないわけですけれども、定性的には前から言っていたことを今繰り返し申し上げたと、そういうことがございます。
　それからまた、私どもは、今回この問題に取り組むに当たっては、全く従来と同じことの繰り返しというようなことにならないように、今後いろいろとプログラミングの段階等で工夫をしていくというようなことで、本当に今回の作業がどうしたら実りのあるものになっていくかということもいろいろと考えていきたいと、こういうことでございます。
○小池晃君　私は、今のままでは本当に実りのない作業になる可能性が高いと思いますよ。
　しかも、このやり方、同一人物である可能性のある記録が見付かった場合、同一人物の記録が存在する旨を通知するというんですね。その記録は見せないというわけですよ。さっき青柳さんは、記憶を呼び起こしていただくと答弁した。何で記録見せないんですか。思い出してください、つまり、あなたの落とし物届いていますが、中身は言えません、いつ落としたかも言えません、あなた思い出してください、こういう話でしょう。こんなやり方がありますか。
○政府参考人（青柳親房君）　こういうやり方を取らせていただいております背景といたしましては、例えば同一生年月日同一氏名の方というのが現実には数多く存在されます。また、同一生年月日で同一事業所に勤務されていたという方も少なからずいらっしゃいます。そして、現に私どもの正に事務的なミスでそういった方々に他人の記録を言わば統合してしまったというミスもこれまでに発見されております。
　したがいまして、私どもは、万全を期するという観点からは、私ども、基礎年金番号で管理をしております記録をまずお届けをして、その言わば穴の空いている部分について御記憶を呼び起こしていただいて、その御記憶と私どもが機械で名寄せをした結果がぴったり合うようであれば、これは間違いなくその方の記録として統合することが適切であるという判断が初めてできるだろうと、このようなことを判断している次第でございます。
○小池晃君　私、これ余りに不親切。国民、被害者なんですよ。例えば、あなたに同一人物の記録と思われるものがありますって手紙来ますよ。思い出せない、びっくりする。それで出掛けていって、そして、いや、言えません、思い出してくださいって言うんですか。こんな不親切なやり方ない。
　当然、見付けたんであれば、それはもちろん全部示したら、まあそこは示し方、工夫の仕方あると思いますよ、私は、部分的にマスクするとか。しかし、全部の責任を、思い出させる努力を被害者にさせる、こんな不親切なひどいやり方ない。
　大臣、私ね、被害者は国民なんですから、しっかり中身を公開する、もちろん、繰り返して言うけれども、工夫はする必要ある。しかし、そういう原則でやらなきゃ、これ余りにもひどいやり方になるんじゃないんですか。いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　記憶を呼び起こしていただくよすがになることは、我々として提供すべく検討してまいりたいと思います。
○小池晃君　よすがになるじゃなくて、その記録というのはその人のものなんですから、所有は。ちゃんとそれは基本的に見せるということを原則にやるべきなんですよ。だから、そこは全部見せないと、そこは工夫だとさっきから言っているけれども、そういう考え方でやらなきゃ、何かヒントを出すみたいな、そんな話じゃないでしょう。私、本当にひどいと思いますよ、このやり方。
　それから、今回、年金受給権者三千万件について調査するというけれども、その中には既に死亡された方は含まれるんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　死亡された方につきましては、御本人に当然のことながら御連絡はできませんので、まずは一義的に遺族年金の受給されている方に通知をすると。遺族年金の受給されている方は、遺族年金の計算の基になった老齢年金等の加入履歴がございますので、これを御送付するということを念頭に置いて作業したいと考えております。
○小池晃君　いや、私の言ったのは、その三千万件の中には死亡者というのは入っているんですかと聞いているんです。
○政府参考人（青柳親房君）　三千万というのは実は受給権者の人数の方の話でございますので、要するに五千万と突き合わせるときに遺族年金の分も突き合わせるという意味では含まれているというふうに御理解いただいてよろしいかと存じます。
○小池晃君　そうすると、遺族年金を通じて、そこについては統合をされていくということであると。これについてはちょっとよく検討したいというふうに思います。それですべての人が救われるのかどうか検討したいと思うんです。
　それから、文字どおり消えている年金の問題であります。証拠がないということで門前払いをしてきたわけですが、これは本当にひどい話で、証拠をなくしたのは国の側なんですね。だから、それを門前払いするというのは本当にひどい話だと思うんです。国民に何の落ち度もないのに、何十年も前の領収書持ってこいと、こんな話は絶対に許されない話であります。
　これは変えるんだというふうに言われていますが、だとすれば、私、大事なことがあると。衆議院の厚生労働委員会の審議で我が党の高橋衆議院議員も求めましたが、実際その本人が記録の誤りを申請したにもかかわらず却下された、証拠がないということで却下された人が、昨年八月から今年三月までのほぼ半年だけで二万六百三十五人おられるんですね。この人たちは正に直近の被害者ですよ。犠牲者ですよ。高橋議員は、この方たちに対して直ちに再調査すべきだというふうに言ったらば、大臣は再調査を否定された。これは本当に理不尽だと思うんです。
　私は、この直近、却下された二万人の方、なぜ却下されたのかを検証する、権利回復できる人は回復する、これは待ったなしの課題だというふうに思うんですよ。しかも、これは最近のケースですから調べることは可能だと思うんです。政府の姿勢が問われている問題だと思うんです。これ直ちに再調査して、権利の回復をすべきじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと話の前提に誤解があるんではないかと、このように考えます。
　この二万件というのは、再チェックのために上がってきた上で記録がないということをこちらが申しているという案件でございます。先ほど来、青柳運営部長の方からお答え申し上げておりますとおり、私どもとしては三段階で今こうした申出に対しては取り組んでいるわけでございます。
　第一段階と申しますのは、要するに、おいでになられたときに、すぐにスコープでもってオンラインの記録をチェックすると、こういうのが第一段階。それから、それではないということになりますと、第二段階ということで、正式な照会申請をいただいて、そしてそれについては、オンラインはもとよりですけれども、さらに今度はオンラインの基になった社会保険庁の台帳とか、あるいは場合によってはマイクロフィルムだとか、さらには市町村に残っている名簿、こういうようなものにすべて当たった上で、それで、それでも記録がないということを申し上げた、これが第二段階です。
　それから、第三段階は、それでもなおやっぱり自分としては納得がいかないと、やっぱり本庁でもう一回、じゃこの今の調査を言わばチェックしていただきたいと、こういうような方の申出に対応するのが第三段階と、こういうように考えまして、そういう段階を踏んだ調査をさせていただいているということでございます。
　二万件というのは、この第二段階が終わった案件でありまして、再調査というのはもう既に行われているという案件でございます。したがって、この上に更にということになると、今までだったら本庁の調査ということになるんですが、今回、私どもはこの第三者の委員会によって、更に両者の言い分というか申出内容を検討していただくということになりますので、この二万件の方々も、そういうことでこれから私どもとしては対処させていただくという用意を我々としていたしているということでございます。
○小池晃君　対処させていただく用意というのは、具体的にはどういうことですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　したがって、そういうことをお申し出いただけば、それに対して第三者委員会が対応するという、そういう用意をさせていただくことになるということでございます。
○小池晃君　結局、申し出てくるのを待つという姿勢でしょう。今までのチェックが、じゃ正しくやられていたんだったら、それは保証があるんだったらそれは今の議論も成り立つかもしれませんよ。しかし、根本的に今までやってきたことを見直そうという議論をしているんでしょう、今。そこではねられた人でしょう、ごく直近。
　だったらば、今までのように第一段階、第二段階チェックしたから、そこまではもう、これはもう動かせないんですというんじゃなくて、もう一回、経過も含めて、この二万人という人はつい最近、門前払いされた人なんだから、そこのところぐらい、まず姿勢として、そこ再調査から始める。そういう人たちが申し出てくるまで待つというんじゃなくて、やろうじゃないかということを言っているんですよ。それもできないんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいま大臣の方からもお答え申し上げましたように、私どもが持っておる材料は、まずはオンライン上の記録ということでございますので、これは第一段階で見させていただきました。これについては、その二万人の方について今再調査をいたしましても変更がないということは十分に御理解いただけるだろうと思います。
　さらに、私ども持っている記録が、マイクロフィルムの厚生年金の記録なり国民年金の記録、さらには市町村にございます被保険者名簿ということでございますが、これについても、昨年の八月以降であればこれにも当たって、その結果、該当のものがある、ない、あるいはお申出のものと一部重なり合うものがあるということをお示しをしているわけでございます。
　したがいまして、私どもが現在まで持っておる記録、データ等によってはそれが確認できないという方が二万人でございますので、申し訳ないけれども、それ以外の言わば周辺に当たるような、いろんなその他の材料というものをお持ちいただけないか、ないしは、もちろん御相談いただけたことで、こんなことがないか、あんなことがないかということを御相談いただくということは今後もあろうかと存じますが。
　いずれにいたしましても、私どもが現在持っているデータ、記録以外のものを一生懸命探し出して、それによって言わば第三段階の、現在であれば本省の審査チーム、そして今後であれば第三者委員会にこれをお示しをして御判断を仰いでいくと、こういうステップが必要だということを申し上げた次第でございます。
○小池晃君　私は今のような話を聞くと、やっぱりこういう姿勢を変えて解決する方向で臨むのかというのは、甚だ疑問に感じざるを得ない。
　それから、その立証責任の問題で、文書による証拠、記録がなくても、これは国が責任を持って調査して、何らかの手掛かりがあれば支給する。例えば、先ほどありましたが、職場の同僚がその職場にいたことを証言する、このくらいでやっぱり支給対象にすべきだと私も思うんですが、ところが、さっき答弁としては、報酬が変わったり、職場内異動なんかもあるから詳しく調べなければいけないと。結局、これは、同僚の証言ではこれは解決しないということなんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　大変に、そういう意味では難しい事柄であろうかと思いますので、様々な言わば材料というものを寄せ集めなければいけない。同僚の証言というものも、あるいは事業主の方の証言というものも有力な材料になるということを否定するものではございませんが、何か一つ、それだけですべてのことが解決するというたぐいのものではないので、そういったものをいろいろ集めさせていただくという趣旨で申し上げたつもりでございます。
○小池晃君　冒頭言ったように、国の責任で起こった事態で被害者には何の責任もないのに、被害者の側にだけあれこれあれこれ注文を付けて細かい証明をさせるというのは、私、根本的に間違っていると思うんですよ。やっぱり少しでも手掛かりがあればこれは基本的に解決する、そういう姿勢で臨まなければ国民納得しませんよ。大臣、どうですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いずれにいたしましても、これから第三者委員会の方々に御判断いただくことでございますけれども、私どもといたしましては、国民の側に立ってということでお願いするつもりでございますので、したがって、そうしたことを十分参酌されて御判断がいただけるのではないかと、このように考えております。
○小池晃君　それから、数字の問題、引き続き。
　社保庁のコンピューター台帳といわゆる特殊台帳と言われる国民年金紙台帳との突き合わせの問題で、先ほども足立議員からありましたが、三千件のサンプル調査の結果、これ示すべきだと思うんですが、先ほどいろいろぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ言って、出せないと。
　しかし、全部照合しなくたっていいわけですよ。紙台帳にあるものがオンラインにあるかどうか、これでしょう、一番大事なのは。こんなのすぐ分かるじゃないですか。全部中身まで点検しなくたって、もちろんそれはオンラインに乗せるところまでしか紙台帳には情報ありませんからね、それは、そこのところを点検するというのは、それはやればいいけれども。しかし、問題は、紙台帳にだけあってオンラインにない、これが一体どれだけあるのか把握するのが一番大事なんじゃないですか。
　そんなのすぐ分かるじゃないですか、三千調べる。五千万件一年でできるという人が三千何でできないんですか。おかしいよ。
○政府参考人（青柳親房君）　オンライン上に記録がなく、言わばマイクロフィルムその他の紙台帳等に記録があるものについては、実は昨年八月から昨年十二月までの間の百万件の中で既に二十九件あるということを御報告しておりますので、私どもとしては、そういう形で、今申し上げたオンライン上になくて紙台帳等にある記録というものはそのぐらいの割合で発生するということは承知をしておるつもりでございます。
○小池晃君　違うこと言わないで。
　三千件のサンプル調査について、結果、さっきいろいろとあれこれ言って、出せないと言ったから、それ出すべきじゃないかと言っているんですよ。出しなさいよ、そのくらい。
○政府参考人（青柳親房君）　三千件については、先ほど申し上げましたように、現在、作業がまだ進捗過程にあるということ及び衆議院の厚生労働委員会で理事会の預かりになっているということから、私ども現在、その御判断をお待ちしておるという次第でございます。
○小池晃君　審議妨害ですよ。情報隠しですよ。こんなやり方で本当に審議続けられませんよ、この法案は。
　それから、過去六年間に再裁定で二十二万件の受給額が変わったということも言われている。この再裁定で増額された人は何人なのか。減額された人は何人なのか。その結果、受給額はどれだけ変化したのか。これ、社会保険庁がやった措置の結果ですからね。これ分からない、こういうことでは済まされない。お示しいただきたい。
○政府参考人（青柳親房君）　二十二万件の内訳についてはかねてからお尋ねがあるところでございますけれども、私ども、それについて、それぞれの年金給付額の増減をデータとしては保有しておりますが、それらを集計するシステムになってございません。
　したがいまして、これをやろうと思いますと、一件一件について当たっていくということになりますので、お時間がいただければ、もちろんその集計ができないものではございませんが、直ちにお答えができないということを衆議院の厚生労働委員会でもお答えをさせていただいた次第でございます。
○小池晃君　この数字も出していただかなければ審議は進みません。
　それから、これも衆議院で要求出ているもので、今回初めてではないですが、五十八歳通知の際に三十六万人の方が記録訂正要求をやっています。却下されたのは何人で変更されたのは何人か、これも示していただきたい。
○政府参考人（青柳親房君）　五十八歳通知の記録調査の申出に対します回答内容につきましては、現在その内訳を調査しているところでございます。ただ、この回答内容別の件数を確認するには御本人の申出書の内容と調査結果を一件一件確認する必要がございますので、これも衆議院の厚生労働委員会で、いや、その以前の予備的調査の段階から御回答しておりますけれども、およそ二年程度の期間をいただかなければこの調査は完了しないというふうに考えております。
○小池晃君　こういう最低限の数字、しっかり出していただかなければやっぱり私は議論できないというふうに思います。
　それから、時効の問題について最後お伺いしたいんですが、わざわざ今回、特例法ということになったわけですが、厚生労働省として運用で時効適用をしなかったという事例は過去どんなものがあるんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほども時効の議論が出ましたように、年金の支払を受ける権利というのは、いわゆる会計法の三十条あるいは三十一条によりまして、権利の発生から五年を経過することによって消滅するということになっております。しかしながら、当初行いました裁定行為が社会保険庁の事務処理誤りに基づく、いわゆる瑕疵ある行政行為として行われましたときには、この当該裁定を取り消しまして改めて裁定請求に対する処分が行われることとなりまして、そうした場合には当初の処分が取り消されるということから時効が進行しなかったことになりまして、不足額について五年を超えて遡及して支払われるというケースもございます。
　一例を挙げますと、老齢年金の受給者の方が亡くなりまして、その遺族の方から遺族厚生年金の裁定請求がございました。その際に、老齢年金の年金額計算の基礎となっておりました被保険者期間の一部、これは実は旧の船員保険の期間であったということから、であったようでございますが、その一部を漏らしていたことが後日判明したために裁定変更を行ったと。そのことに伴いまして、約九年分の差額をお支払いしたというような事例があったと承知しております。
○小池晃君　ということは、要するにその裁定の申請は正しかったけれども、その裁定を間違えた、いろんなミスがあった、そういうケースで時効の適用をせずに支給した、そういうケース以外は時効の適用をしなかったケースはないということですか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほども申し上げましたように、瑕疵ある行政行為ということで、当初の処分が取り消されたというようなことで時効が進行しなかったことになって、結果的に五年を超えて遡及されたというようなケースを念頭に置いていただければと存じます。
○小池晃君　瑕疵あるというのは具体的にはどういうことですか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほど申し上げました事例の場合には、老齢年金の年金額計算の基礎となっていた被保険者期間の一部を裁定時に漏らしていたということを意味すると考えております。
○小池晃君　裁定時に、要するに社会保険庁が算定に組み込まなかった、社会保険庁のミスで支給されるべきものが支給されなかった、こういうケースに限って時効を適用しなかった、そういう説明ですね。
○政府参考人（青柳親房君）　時効の適用につきましては、かなり個別個別にケースを考えなければなりませんのでなかなか一般化はできませんけれども、ただいまのケースにつきましては委員のおっしゃったような事例というふうに御理解賜りたいと存じます。
○小池晃君　しかし、実際調べてみますと、今回、時効特例法が救済の対象とした、裁定時には情報が見付からなくて後からその納付記録が見付かって加入記録が訂正された、こういうのは今回の法律じゃないと救済できないと言うんだけれども、今までも行政の裁量の範囲内で時効を適用せず遡及して支払っている例はあるんです。
　これは一九九三年に裁定申請をした方のケースです。裁定時に社会保険事務所側が十分に調査しないで、船員保険の加入記録が見付からずに、三年余りの納付期間が年金額に反映されなかった。時効に掛かった三年についても、これは社会保険審査会で保険者の責めに帰すべきものだから時効の進行が中断しているということで、二〇〇五年二月に時効の進行が中断しているということで三年分の支給決定している。
　それから、そのほかにも、一九九九年にも、裁定時に発見できなかった通算十七年の加入記録が裁定してから二十四年後に発見されて、これ時効に掛かった十九年分含む二十四年間分、一千万円を超える一時金が支払われた事例もございます。これは社会保険審査会の裁定集の中に、ホームページにしっかり載っております。
　大臣、今までの説明、うそなんですよ。実際に運用でこの裁定申請は正しかったけれども、裁定が間違ったというケースだけしか今までは明らかにしてこなかった、さっきのようなケース。しかし、実際には時効特例法が救済の対象としたようなケースの場合でも、行政の判断で支払っているケースはあるんですよ。これ、でたらめじゃないですか、今までの説明。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいま委員が御紹介いただきましたケース、いずれも社会保険審査会の結果といたしまして、その行政行為を取り消して、新たにそのような行為を決定したという内容でございます。したがいまして、これは私どもが行政的な裁量でそのような判断を取ったというのではなくて、あくまでもその不服申立ての結果として取られた、処分が取り消され、新たな決定が行われたものということでございますので、行政の裁量で行えるという御理解は若干いかがかというふうに存じます。
○小池晃君　いや、私が言ったのは、これは実際にそういうケースがあるということを、今まで何も言ってこなかったけれども、こういうケースがあるという事実を私は指摘をしているんです。
　やっぱり、この紹介した二例以外にも、社会保険審査会の裁決集を見ると、行政側に責めがある場合はこれ時効適用せず差額を支払っているわけですから、これはもうさも時効が絶対的なものであるかのようにこの間説明をしてきたけれども、結局、私は、これは行政側がこの時効というのを機械的に適用して年金を支払ってこなかったという対応を合理化するだけの話にすぎないというふうに思います。
　やはり、今回の消えた年金問題についていろんな角度から今日議論をさせていただいてまいりました。私、最後に言いたいのは、やっぱり今回の対策なるものは極めて問題だらけ。時効の撤廃はいいですよ、それは。しかし、そこまでたどり着けない人が一杯いる。しかも、時効自体は運用によってこれは、それこそ安倍総理が時効この問題については適用しませんというふうに言えば解決する問題のはずだし、問題はその時効以前の問題。そこにたどり着ける、その人の失われた記録を見付けてあげる、今のやり方では見付からないんです、これ、はっきり言って、三条件一致にしても。しかも、その説明の仕方も極めて、本人には情報を見せないというようなやり方でやろうとしている。
　しかも、今日そこまで議論には行きませんでしたが、五千万件については一年間でやるというふうに言っている、これはできるかどうかという問題はありますが。しかし、元々のオンライン情報が間違っていたかどうかの突合について言えば、これは正に何十年掛かるか分からないというわけでしょう。しかも、なくなった記録もあるかもしれない。そういう中で、私は社会保険庁を解体するというのは余りに無責任だというふうに思うんです。
　今、窓口は大混乱している。本当に長蛇の列ができて、みんな心配だから押し寄せているわけですね。しかし、そういうときに、いや、もう調査は全部終わるのは分かりませんと、五千万件のうち、まあ一致したものはある程度ありますが、それ以外の、記録そのものが間違っているのはそれは後回しですよ、いつ終わるか分かりません、しかし社会保険庁は三年たったらなくなりますと、業務は六分割です、年金部門だけでも四分割です、責任問おうにもなくなってしまうじゃないですか。そう言うと、いや、厚生労働大臣が監督責任持つからと言うけど、それは厚生労働省がやるということと、厚生労働省がねんきん事業機構という機構に対して監督責任を持つというのは責任の持ち方が全く違うんです。
　私、そういう中で、正に今回のやり方というのは、この問題に対する国の責任まで分割・民営化する。もう消えた年金のように、国の責任まで消えてなくそうということになるじゃないか。私は、こういう問題が出てきて、この議論というのは私はスタートに戻さなきゃいけないと思うんです。やっぱり、今この問題出てきて、このまま分割・民営化してしまっていいのかと、一度立ち止まって、私はまず徹底的にこの消えた年金どうするのか、それこそ与野党が知恵を絞って、これを解決するために何が必要なのかと、まずはそこを集中的に議論すべきですよ。それをやらずに、解体、分割・民営化、どんどん進める。こんなことをやれば、国民の怒りは正に火に油注ぐことになると思う。
　私は、この問題はそういう立場で臨む。大臣には、やっぱりここはいったん立ち止まって、分割・民営化の問題はこれはいったんストップさせて、まずはこの消えた年金問題解決しようじゃないかと。そうしなければ、本当に責任逃れというふうに言われても私は仕方ないと思いますよ。大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもが仮に、この問題について未解決の問題を非常に多く残しながら、この組織改編をするということを前提にしていろいろ御議論をいただきましたけれども、私どもとしては、この問題を解決するということをこの組織改編と同時並行的に行っていく、最後まで責任を回避するようなことは一切考えておりません。
　小池委員の方は組織のいろいろな御要求も背後にあるのかもしれませんけれども……（発言する者あり）何でかんでこの組織を温存したいという思いを基に御発言かもしれませんけれども、私どもとしては、この問題は本当に厚生労働省、労働大臣の責任において必ず解決をすると。しかし、こういうような問題を起こした組織それから職員の方々、もちろん熱心な方々も多いわけですけれども、そうでなかった人もいるということの中でこういった問題が生じたことを考えますと、やっぱり組織の改編もこれはもう不退転の気持ちで取り組まなければならない、このように考えておりまして、この問題をごちゃごちゃにするというようなことは私は適切を欠くと、このように考えるところでございます。
○小池晃君　組織の要求があるからという発言は撤回していただきたい。侮辱ですよ、それは。
　私は、年金というのは正に、今回の事態で明らかになったのは、国民の大切な財産を三十年、四十年預かる大事な大事な仕事なんだということが今回の事態で明らかになったんですよ。だとすれば、それは国の責任でしっかり、国がこういう問題起こったら最後まで責任持つ、一人たりともこの問題で不利益になるような人を出さない、そういう立場で臨むべきだと。だから今、解体、分割・民営化というのは最悪の責任逃れだと言っているんですよ。
　撤回していただきたい。その組織云々という発言、撤回してくださいよ。撤回するまで私は終わりませんよ、これは。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いや、もう別段その組織の声を背景にするというようなくだりは私、撤回をするのにやぶさかでありませんけれども、しかし、そういうようなことで組織を温存するということは私どもは適切を欠くと判断しているということを申し上げたい。
　もちろん、国民の年金が大事だということは私どもも非常に重く受け止めておりまして、この国民の年金権のしっかりした確保、このことのためにいろんな問題にもう真剣に取り組もうとしているということでございます。
○小池晃君　取り消すんですね、じゃ、取り消すんですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　撤回します。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　宙に浮いた五千万件の年金の記録と、それから記録さえされていない消えてしまった年金の問題、このことについて、なぜこのような問題が生じたのか、厚生労働大臣、責任についてどう思うか、お聞かせください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　このような五千万件の問題等の年金記録にかかわる問題がどうして生じたかということについては、まず、私ども、基礎年金番号というものを導入しまして一元的な年金記録の管理をしようと、こういうことを思い立ったわけでございます。
　その際に、過去の年金記録というもの、あるいは年金の複合番号というものが別途に残っているということは十分認識をいたしておったわけですけれども、これはもういずれ容易に統合が実現するであろうというように見通してこのシステムを導入したわけでございますけれども、今現在においても五千万件余の未統合の記号番号が残っているということになったわけでございまして、この点についてはこれまでの十年間という期間、本当に真剣に統合のために国民の皆さんの御協力を呼び掛けたり、あるいは内部の作業を強力に進めたりというようなことが本当に十分であったのかということについては私は反省すべき点が多いのではないかと、このように考えておりまして、その点については誠に申し訳ないと、この年金の事業運営に責任を持つ役所、また役所の責任者として大変申し訳ないということでおわびをする次第でございます。
○福島みずほ君　このような問題が生じたのには三段階あると言われております。一九八〇年の手書きのときの間違い、コンピューター化したとき、一九八〇年代の段階の問題、基礎年金番号導入の際の一九九七年のときの問題、三段階あるというふうに言われています。
　一九八〇年代、徐々に、一九七〇年代からコンピューター化が本格化するわけですが、そのときに外注化をして、アルバイトなどでいろんな名前の入力ミスや、それから名前の読み方について確認をしないで入れたというふうにも報道されています。
　このときにきちっと入力ミスがあるかどうかについての検証は当時されたのでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいま福島委員の方から三段階でそれぞれの時期で問題があって、それぞれについてどのように検証したのかというお尋ねがあったかと存じます。
　国民年金、厚生年金では若干それぞれ事情が違います。
　国民年金につきましては、昭和三十六年から拠出制の国民年金制度が始まったわけでございますが……
○福島みずほ君　済みません。検証したかどうかだけ答えてくだされば結構です。
○政府参考人（青柳親房君）　それぞれの事情があって、それぞれの段階で、非常に雑駁な説明になりますが、国民年金については紙の台帳を使っていた時代から三回に分けてこれを社会保険事務所と記録を突合するという例えば手続を取っておりました。一回目はそれぞれの方が印紙で保険料を当時納付しておりましたので、その印紙納付があったときにまずは社会保険事務所の方に報告があると。次に、一年分の印紙を検認のために台帳から切り離してやったときにこれまた突合をした。さらに、三段階目では、そうした一年間分の保険料納付について事務所と市町村で読み合わせをしてその記録をやったというような事務作業をかなりふくそう化してやったということがありました。
　あるいは、機械化の際のお話がございましたけれども、これも一例でございますけれども、入力をする際にはダブルチェックという形で、一人が入力したものと全然別にもう一台の形で別の人間が入力したもの、両方のものが合わなければそれを機械上に載せないというようなダブルチェックもしたということを仄聞しております。
　いずれにいたしましても、すべての事態、すべての状況についてどのような形のチェックが行われたかということはこれからまだ整理をしなきゃいけない点がございますが、それぞれの段階でただいま申し上げたような二重、三重のチェックをしながらそれぞれの機械化なりを進めていったということのみ申し上げさせていただきたいと存じます。
○福島みずほ君　二重、三重のチェックをされたんだったら、生年月日がないのがなぜ三十万件出てくるのでしょうか。入力ミスのケースがなぜ報告されているのでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　個別のケースについて今の段階で当時にさかのぼって確認のできないことはございます。
　ただ、国民年金の場合には、ただいま申し上げましたが、市町村から社会保険事務所にまず報告をし、社会保険事務所においてこれを被保険者台帳に転記する、そしてさらに磁気テープに収録をするという三つの過程、それぞれの段階でミスが生じる可能性は残念ながら否定できなかったと思います。
　また、厚生年金の場合には、社会保険事務所において事業主の方から届出をいただいたものを被保険者台帳、言わば被保険者名簿に記録する過程、あるいは磁気テープに記録を収録する過程、それぞれで残念ながらそういった厳しい二重、三重のチェックの中からも漏れが出たということが事実ではないかと推測する次第でございます。
○福島みずほ君　その厳しいチェックをしたという答弁ですが、全く納得できません。
　なら、三十万人の人たちがなぜ生年月日がないのか、あるいは読み方の違う人がなぜ出るのか。これはたくさんなぜ出るのか。これについてはいかがですか。
○政府参考人（青柳親房君）　読み仮名につきましては、私の承知しておる限りでは、紙の台帳は漢字で当時記載がされておったと、ところが振り仮名を振ってなかったと。これをコンピューターに収録します際に、当時のかなり何世代も前のコンピューターでございますので、漢字での収録ができなかったと。そのためにこれを仮名に変換をして入力をしなければならなかったと。その仮名に変換をする際に、正しいその方のお名前が、読み方が分からなかったために正しい名前とは違う形で仮名入力がされたということを仄聞しておりますので、そのような過程で大変申し訳ない漏れが生じたということかと承知しております。
○福島みずほ君　漢字の読み方が分からなくて、例えば日本語の漢字はいろんな読み方がありますから、じゃ、確認をせずに、御本人に確認せずにコンピューターで入力したと仄聞されているということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　コンピューター入力の際には、例えば厚生年金でいえば、昭和十七年制度発足以降で相当の期間もたっていることがあり、その時点でお一人お一人にあなたのお名前はこれでよろしいかという確認ができなかったという事情もあろうかと存じます。
○福島みずほ君　私の質問は、入力する時点の問題です。青柳さん、それは、一々漢字から片仮名に入力する際に、きちっと本人の名前かどうか分からない場合はチェックしたんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほども申し上げましたように、既に紙の台帳で長いこと言わば保存をされていたものをコンピューターに載せ替えるときには御本人に確認のしようがないものですから、そこで漢字で書かれていた台帳を適宜、振り仮名を振ってコンピューターに入力をしたというふうに承知をしております。
○福島みずほ君　全くでたらめです。
　つまり、読み方が全く違うわけですから、その人の同一性が担保できません。漢字であればその人の同一性の立証はできますが、片仮名になった時点で漢字が消えてしまうわけですから、コンピューター化の入力の際に大体こんな読み方だろうというふうに入れたという答弁ですよ。こんなひどいことはないですよ。ユウコさん、ヒロコさんとか、全部呼び方が違う、別人になっちゃうんですよ。それで国民の年金の記録を預かっているというのが自覚がないですよ。
　本日の答弁でも、本人に確認しようがないから読み方でやったといったら、もうそれは当て推量ですよ。当たるかもしれないけれど、当たるも八卦当たらぬも八卦、外れることも大いにあるじゃないですか。今回の本日の事態は予測できたわけですよ。
　もう一つお聞きをいたします。
　六月五日の朝日新聞の記事に、「年金入力漏れ二割　三月照会分　都内、台帳に記録」とあります。この問題は、宙に浮いた五千万件ではなくって、そもそも台帳にはあるけれどもコンピューターに入力されてないという事態です。これはどうしてこういうことが起きたんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　当該記事の中の二割、六十一件という数字につきましては、本年の三月十九日から三月三十日までの間に東京の社会保険事務局管内でマイクロフィルム化された被保険者台帳を参照して記録の統合等を行った件数であると承知をしております。東京の場合には文京の方にこのマイクロフィルム化された台帳を全部集約をしておりますので、ここで作業したものの結果と聞いております。
　しかしながら、実際にオンライン上に記録がなくてマイクロフィルムの記録に基づいて記録を確認したというのはこのうちの八件でございまして、そのほかは、オンライン記録があるものの、言わば確認のためにマイクロフィルムを参照したというふうに承知をしております。この間の相談件数はこの東京管内で二万件と承知をしておりますので、二万件のうちの八件が入力漏れの可能性があったというふうに御理解を賜りたいと思います。
○福島みずほ君　台帳とオンライン上の記録をすべて突き合わせるべきだと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（青柳親房君）　この点につきましては、私どもも既に、厚生年金でいえばマイクロフィルムになっているマイクロフィルム、それから国民年金でいえばマイクロフィルム化されている特殊台帳及び市町村の被保険者名簿、これを私どもが電磁的に管理しているすべての記録と突き合わせるということを着手する予定にしております。
○福島みずほ君　その突き合わせの作業はどれぐらい時間が掛かるとお考えですか。報道によれば、突き合わせには十年程度掛け実施するとありますが、それでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　これらの記録が、全体像、言ってみれば、どのような形で保存されているかということについての全体像を現時点ではまだ把握をしておりません。特に、市町村の記録につきましては、これは平成十四年に国民年金の徴収の仕事が市町村から国に移管された以降は、市町村、これ保管している義務がなかった記録でもございますので、私どもとしては、将来に向けてこの被保険者名簿をどういう形で保存するかということも含めて市町村と御相談をしなければいけない状況にございます。
　したがいまして、この全体状況が分からない中でなかなか何年間で処理ができるということが申し上げられないものですから、私どもとしては、今後の進捗状況というものを半年ごとにきちんと御報告することによって、そういった何年間でできるということが分からない部分に代えてまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　大疑問で、国民年金台帳の廃棄の通知を出していらっしゃいます。なぜこれは廃棄の通知を出されたんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　厚生年金と国民年金では、実はマイクロフィルム化をした事情に若干の違いがございます。
　厚生年金はかなり早い時点でマイクロフィルム化を実施をいたしました。これは、先ほども申し上げました、昭和十七年から制度がスタートしておりましたので、ある時期に言わば事務所がこの台帳で山積みになって手狭になったと。そういう意味では、また紙の台帳でございますから、これが毀損するおそれもあったというようなこともありまして、かなり早い段階でこれを保存のためにマイクロフィルム化するということを取り組みました。
　一方、国民年金につきましては、これは昭和三十六年から制度がスタートしたということもございましたので、むしろオンライン化はかなり早い時期から取り組むことができました。そこで、オンライン化とマイクロフィルム化というのは一体の作業としてやらせていただきまして、オンライン情報に通常の被保険者記録を載せますときに、すべて例えばある一年間について保険料が納付されているというような方については、直接オンラインにその記録を移すということで台帳を保管する必要はない。しかし、特殊台帳という形で、言わば一年間の中に穴空きのある、まだら状になっているような記録をお持ちの方や、特例納付という形でさかのぼって保険料を納付された方についてはこれをマイクロフィルム化して保存をし、オンライン記録を言わば保管をするという判断をしたところでございます。
○福島みずほ君　時間がもったいないので、ちょっと短めに答弁をお願いします。
　私の質問は、じゃ、すべての記録はマイクロフィルム化しているんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　厚生年金についてはすべての記録をマイクロフィルム化しております。国民年金については、先ほど申し上げました特殊台帳、それから特例納付及び穴空きの、まだらになっている記録、これらを特殊台帳としてマイクロフィルム化しております。
○福島みずほ君　だとすれば、厚生年金の方はマイクロフィルム化全部している、国民年金の方はすべて台帳化していない。じゃ、なぜ国民年金の台帳の廃棄を命ずるんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほどの繰り返しになりますが、廃棄をしたのはすべてオンラインに載せたもの、あるいはマイクロフィルム化するという形にできたものから言わば廃棄をしたわけでございますので、廃棄をしたものは私どもの認識ではオンラインに載っておるかマイクロフィルムで残っておるというふうに認識をしておるところでございます。
○福島みずほ君　では、根本的な疑問は、マイクロフィルムが基本的にある、マイクロフィルム以外には台帳がある、だとすれば、もっと前から、十年前、二十年前からなぜ突合をやらなかったんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　台帳との突合は、オンラインをする際にいったんそういった形で、正確に申し上げれば、いきなりオンラインに入れたわけではなくて、紙の台帳を一時、もっと、言わば当時、今よりは原始的な電磁記録に移すという作業が行われておりましたので、その記録と当時の台帳記録を突合して、最終的にオンラインに移行していったという過程を経ておるわけでございますが、いずれにいたしましても、いったんそういう意味ではそういった突合が過去において行われているということでございましたので、私どもとしては改めて突合を行う必要性は最近は感じておらなかったということでございます。
○福島みずほ君　一九九七年に基礎年金番号導入のときに、当時、三億件記録があると。そして、人口は大体、人間でいえば一億人。そうだとすれば、二億件を一億人の人に集約する必要がある。それで、その段階でいまだもって五千万件残っているわけです。
　私の根本的な疑問は、なぜ一九九七年、十年前にその突合、マイクロフィルムもあるわけだし台帳もあるんだったら、なぜそこでやらなかったんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　当時の認識では、例えば台帳の記録とそれからオンラインの記録というものが大きく食い違うという認識をまずは持っておらなかったということが原因の一つだろうと思います。したがいまして、むしろオンライン上に載っている記録をどうやって統合していくかということが専ら問題意識であったと承知をしております。
○福島みずほ君　今分かっていることは、オンライン上の記録と、それから台帳の間にずれがある。入力漏れがあったりオンライン上消えているのがある。だから、あなたの記録はありませんよとオンライン上言われ、本人が慌てふためくという事態が起きているわけです。とすると、当時の認識は甘かったんですね。
○政府参考人（青柳親房君）　昨年の八月から十二月までの間におよそ百万件あったお問い合わせの中で、先ほども御紹介をしたように、マイクロフィルム、あるいは市町村の被保険者名簿に記録がありながらオンラインに記録がなかったものが二十九件、確かにございました。その意味では、結果としては、ただいま委員の御指摘のとおりかと存じる次第でございます。
○福島みずほ君　去年までそのオンライン上にないということを気が付かなかったんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　件数については承知をしておりませんが、オンラインの記録を言わば補完するものとして例えばマイクロフィルム等が活用されておったということはあったというふうに承知をしております。
○福島みずほ君　マイクロフィルム、台帳ととことん照合して、記入漏れがないかということを恒常的にそれはやるべきで、それは先ほど青柳さんが、いや、一九七〇年代の入力のときも、漢字から平仮名にするときに何かあったじゃないかとか、実際、入力漏れがあるわけですから、これはとことんやるべきでした。
　それから、今日の一番聞きたいことは、五千万件のやっぱり宙に浮いている年金です。一九九七年の段階で三億件あった、それが一億人に集約する際に、どう考えても二億件は浮いているわけです。それが五千万件、現在においても残っている。
　で、お手元の資料に基礎年金番号通知書をお示しいたしました。私も実はこういうものをもらった記憶があります。それで、私も司法修習生のときの共済年金があるということを送り返した記憶があります。しかし、これをもらった人間が果たして事態の重要さやそういうことが分かったでしょうか。
　この通知をもらって送り返した人間は九百万人だと聞いていますが、まあ九百十四万人、それでよろしいですね。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほど申し上げましたが、この通知書に基づいてはがきで回答された方は九百十六万人というふうに承知しております。
○福島みずほ君　三億件記録がある、で、年金の番号を持っている人は大体一億人である、だからどう考えても二億浮いているわけですよ。そうしたら、これは、その年金記録は個人にくっ付けないと、お金は払っているけれども、年金の保険料払っているけれども、その人の年金に加算をされない。通常であれば、本当にこれ詐欺みたいなものですよね、払っているけど加算されない。だとすれば、これは必死でつなげる努力をしなくちゃいけない。これをもらって返した人間が九百十六万人だったら、残りの人たちは返していないし、分からないわけですよ。だから、当時、一九九七年の段階でもっと、三億件あるんだから、皆さんのその基礎年金番号導入に当たってきちっと教えてくださいというふうな広報をきちっとするなり、必死で三億件を一億人につなげる努力を当時やるべきだったんですよ。
　しかも、この社会保険業務センター行きのは、これ来ているのが、期間がとてつもなく短いんですね。これが、平成九年二月二十八日までに送り返してこいと言っていて、社会保険庁のこれが、期間が非常に短いんですね。交付年月日が一月一日付けで、そしてこれが、送っているのが二月二十八日までに送り返してこいとなっていて、期間もとても短いんですね。ですから、この点でも極めて不親切。
　それで、私は、社会保険庁、厚生労働省は、九百十六万人しかこれが送り返されてこなかったら、驚愕すべきなんですよ。三億件が九百十六万しか戻ってこない。だとすれば、どこにミスがあるのか。あとの人たちは、もらったところで、いや、自分が真っ当な年金をもらっていないわけですから、これを当時、放置した、あるいはこの結果について重い重い責任があると思われませんか。
○政府参考人（青柳親房君）　これは午前中からお答えをしているわけでございますが、私どもも、この言わばアンケートみたいなおはがきだけですべてをやったわけではございませんで、これをいただけなかった方についても、氏名、性別、生年月日による三情報の名寄せをいたしました。この方々は約九百二万人分ございまして、両方合わせた言わば一千八百万人の方に対して加入履歴を新たにお送りをいたしまして、あなたの記録には他に記録がある可能性があるので、もしこれ以外に記録が思い当たるところがあれば教えていただけないかという、そういう丁寧な作業をさせていただいて、この一千八百万人の方々を最終的には九百二十七万人分統合させていただいたという経緯がございます。
○福島みずほ君　この基礎年金番号通知書で統合していくのは、これアンケートなんですか。だから、アンケートなんですか、これ。
　私も実はこういうものをもらったときよく分からなかったんですよ、これ何のために送られてきているのか。ただ、私の記憶では、司法修習生のときは共済に入っていたから書いて送り返したのでつながっているんだと思うんですが、多くの人は分からないですよ。
　九百十六万、このアンケートに戻してきたと。それから、あと九百万ぐらいは名寄せで行われたと。でも、二千万じゃないですか。全部で三億件あるんですよ。そうしたら、それは社会保険庁、厚生労働省は必死でとにかく名寄せをするなりやるべきじゃないですか。国民の皆さん、この基礎番号であなたが忘れていたりすることについてやってくださいと物すごく広報やるべきじゃないですか。アンケートなんですか、重要な権利が。
○政府参考人（青柳親房君）　丸を付けて返すという意味で、ちょっとアンケートという言葉は語弊がございましたので訂正をさせていただきますが、いずれにしても非常に簡易な調査をさせていただいたということでございました。
　それで、今申し上げたように、三億件でございますが、これ三億人ではなくて三億件でありますので、例えばこうやって千八百万人の方に改めて加入履歴をお送りして、名寄せをした結果なりでお送りした段階でも相当の言わば、件数は言わば、何ていうのかな、消し込みというか統合ができたというふうに承知をしております。
　また、この間、具体的に年金受給年齢に到達した方に裁定をする際にもそういった形での統合を並行して進めましたので、結果的には三億件が五千万件まで統合が進んでいたということは事実としてお受け取りいただければと存じます。
○福島みずほ君　五千万件、宙に年金記録が浮いていて、それを払ったけれどもだれにも結び付いていない。もちろん掛け捨ての部分やいろいろあるかもしれませんが、それは国民は怒っているわけですよ。
　今の答弁は、三億件あったのが五千件になったからいいじゃないかという、いや、そういうふうに聞こえますよ。五千件の方に驚いてくださいよ。（発言する者あり）あっ、五千万、ごめんなさい、数字があれで済みませんが、三億件が五千万になったんだという、この十年間で。それは違いますよ。十年前、一九九七年の段階でそれはきちっとやるべきですよ。
　お手元に統合されていない年金手帳記号番号に収録されている人たちの件数と年代別のがあります。百歳以上の人が百六十一万人なんですが、厚生年金。百歳以上の人で生きているのは三万人弱ということでよろしいですね。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　お答えを申し上げます。
　昨年の九月三十日時点におきまして百歳以上となる方の人数を私ども厚生労働省において八月十五日時点で把握いたしましたところ、その数は二万八千三百九十五人というふうに承知しております。
○福島みずほ君　百歳以上の人の記録が百六十一万件、それで、生きている人が百歳以上が二万八千人ですね。そうすると、生きている間に自分は払ったんだけれども、自分に結び付かなくて亡くなっている人が物すごく多いということなわけですよね。
　百六十一万件のうち亡くなっている人ってどれぐらいいるかは、これはデータじゃ分からないんですよね。
○政府参考人（青柳親房君）　大変申し訳ございませんが、承知しておりません。
○福島みずほ君　この表を見ると涙が出そうになるというか、この人たちは、この人たちというか、五千万件のこのケースは、払った、着実にこれはどこかで払込みがあるんですよ、保険料払っていて、これだけ払われている。厚生年金、国民年金、年代別にもある。二十代だってこんなにたくさんある。にもかかわらず、これが本人の給付に、宙に浮いているわけですから、結び付いていないわけです。
　亡くなっていれば遺族年金が発生している可能性が強い。遺族年金は本当はもっともらえたかもしれないんだけれども、つながってないから少ないわけですよ。これはひどいじゃないですか。
○政府参考人（青柳親房君）　すべての方が確かにそういうことで、本来であれば年金給付に結び付くべきであったのに結び付いてないではないかということであれば、委員のお怒りもごもっともかと存じますが、私どもは、むしろこれは、例えば年金受給に、そもそも受給権が発生しない、つまり無年金という形で結び付い、かった方も相当数おられるでしょうし、その意味で、すべてをこれ年金受給に本来結び付くべきであったというふうにお考えになるのはいかがかというふうに、正直言って思います。