Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（塩飽得郎君）　ただいま御指摘の仮許可の問題、これは備えつけ銃制度ということで御審議いただいているわけですが、その運用につきましては、まず猟銃を教習射撃場に備えつけさせることに伴う負担が過重にならないように、教習射撃場の管理の実態等に応じた保管基準を定めることにしたいと考えております。
　それからまた、射撃教習のための資格認定の申請に際しましては、許可を得た後所持することを予定する猟銃の種類、型式等を記載させまして、また必要に応じて譲渡承諾書等を添付させることにより、その者について射撃教習を受ける必要性の有無を判断する資料として、猟銃入手の見通しなどを掌握するとともに、こういった措置を講じまして、猟銃の購入、販売に際して不均衡が生じないための配慮をいたす所存でございます。
　と申しますのは、これは先般も御議論いただきましたように、備えつけ銃制度とした場合、実際上の問題として、射撃教習を終了した者が許可を得て猟銃を購入する場合について考えますと、教習射撃場を併設する銃砲店とそうでない銃砲店とでは、どうも前者の方が相当有利な立場になるということも十分予想されるわけでございますので、備えつけ銃制度を運用するに当たりましては、この点を配慮すべきものと考えている次第でございます。
　そこで実際、具体的にどうするかという問題を若干申し上げますと、従来の仮許可の場合と同様に、総理府令で定めるところによりまして、射撃教習を受ける資格の認定申請書の様式の中に、許可を得た後所持しようとする猟銃の種類、型式等を記載させることにするほか、譲渡承諾書等を必要に応じて添付させるように指導することを考えておるわけでございまして、こういった措置を実際の運用で適切にやることによりまして著しい負担、不公平というふうな問題は軽減される、なくなるというふうに期待をして、十分注意して運用してまいりたいと思います。
○上林繁次郎君　そうすると、申し上げたいことはいっぱいありますけれども一言要点だけ申し上げますが、いまのお話ですと、法律案によりますと、いままでは仮許可でもって銃を購入することができた。しかし、今度の改正案によりますとそれができなくなる。それを今度は幅を持たせて、仮許可があった場合にはその銃を購入すること、ややこしいことは言いません、購入することが認められるんだと、こういうことになりますね。その点どうですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　まあ従来ですと、仮許可があったときに自分の銃を買って、それで練習をするということになっておりました。したがいまして、最初に銃を買っておりました。今回の場合も、ただいま御説明しましたように、昔の仮許可が資格認定ということになります。内容はほとんど一緒でございます。それで、資格認定の申請があった時点で銃は買うことはできます。ただ、その銃は、買った銃砲店にそのまま預けておいて、それで実際の練習は、教習射撃場に行って備えつけ銃で練習をするという制度になりますので、銃を買うところまでは従来と同じで結構だと思います。
○上林繁次郎君　その点はわかりました。
　次に、立入検査の問題ももうすでにお話出ました。出ましたけれども、これは、一番関係者が心配するところは、何でもかんでも立ち入られたんじゃたまったものじゃないということがあるんですよね。ですから、私は、運用面でそれは配慮されるということであるけれども、やはりこういう公の場で、これからもっともっと突っ込んで、そういう人権侵害だとかそういったことになってはならないという配慮のもとに、もっともっと考えていかなくちゃならない問題点があると思いますが、大体予想できる、こういった場合にのみ立ち入りをさしてもらうんだ——これはさしてもらうんですからね。その辺のところですね。こういうケース、こういう場合に立入検査というものは行われるんだということですね。そういった点がやっぱりこういう場を通して公にされていった方がいいと思うんです。それによってやっぱり納得も得られますしね。その点ひとつ。
○政府委員（塩飽得郎君）　立入検査をするのは、盗難の防止その他危害予防上猟銃の保管の状況を調査する必要があると認められる条件が備わっている場合に限られているわけでございまして、たとえば第十条の五第一項の規定によりまして、保管の状況について報告を求めたにもかかわらず報告がなされなかった場合。また、あるいは報告の内容によって保管状況が適切であるということを十分納得できなかった場合。また、第十三条の規定によりまして検査をすることができるわけでございますが、検査の要求に応じなかった場合。また、近隣で空き巣、忍び込みなどの盗難事件が頻発している場合。あるいは、家人が猟銃をもてあそんでいたとか、また、保管庫に収納していないというふうな事情がうかがわれる場合など、猟銃の保管状況について立入検査によらなければ的確に把握することができない場合がこれに当たるというふうに考えております。
○上林繁次郎君　これも出ましたけれども、資格審査の場合ですね。資格審査の場合、たとえば前回同僚議員が岐阜県の例等を挙げて話がありました。あれを見ますと、極端な表現ですけれども、くしゃみをしてもだめ、だというようなね、そういう感じの審査内容。これでだれも資格を得られる人は出てこない、こんな感じがするわけです。そのことによって、梅川事件が起きてあのときを一〇〇として今日と比べますと、銃砲店の売り上げは何と大変なダウンの仕方ですよ。これ、大臣もおわかりになっていた方がいいと思うんです。そうすると、これは余談になりますけれども、経済の発展とかなんとか言っているけれども、警察庁が経済の発展の足を引っ張っているようなものですよ、法律をつくって。そういうことにもつながるということでね、そういうことがあってはならない。
　それで、資格審査の基準というものを明らかにするということをはっきり言いましたね。それと同時に、それが明らかになればこんなことはないと思うけれども、念のためにお尋ねをしていくんですけれども、梅川事件以来というものは、申請をいたしますと二カ月、三カ月、長いのは半年というふうに大変な日数を要するというのです。何をやっているんだろう。これはかえって警察庁が不信感を買う大きな原因になりますよ。これはいわゆるいやがらせというか、ひいては事務怠慢ですよ。やらなくちゃならないことをやらない。また一面では横暴と、こういったことになります。そういったことがあってはならない。それで国民から信頼を得ようと思ったって信頼得られるわけがない。ですから、この審査の日数といいますか、これはもっともっと——許されているんですから、それならばやはり適切な日数といいますかね、これを考える必要があるだろう。二カ月も三カ月も半年もほったらかしておいていいんだというものではない。その点を私ははっきりすべきだと、こう思いますがね。この点ひとつ、どういう考えでいますか。
○政府委員（塩飽得郎君）　梅川事件以後、審査についてかなり時間をかけたということで、いろいろとまた御批判もあろうかと思いますが、あれはあれなりに、十分調査しようということで慎重にやった結果、ずいぶん時間がかかった向きがあったやに聞いております。ただ、今後の問題といたしましては、これは審査があった以上、これはできるだけ早く許可をするかどうかの結論を出すということが基本だろうと思いますが、申請の場合に、いろいろ本人からの申告あるいは書類を出していただくということになっておりますから、その辺に基づいて出しても可能な者にはできるだけ早く出す、疑わしい者についてはこれはまた十分時間をかけるということにしてまいりたいと思います。大体基準から言えば一カ月ぐらいで何とか許可を出せるように今後とも運用をしてまいるつもりでおります。
○上林繁次郎君　まあそれが妥当だと思いますね。一カ月ぐらいでもって結論が出るということがね。それを期待しております。
　最後に、時間がありませんので、大臣にお尋ねいたします。
　前回の委員会から私たちもいろいろな角度で、あっちにへっこみがあったり、こっちに出っ張りがあったり、そんな法律案では困ると。ですから、やっぱりすべてが法のもとに平等という、その利益について平等に享受できる、そういったものでなければならぬだろうと、こういう立場からいろいろと論議をしてきたわけです。で、この委員会というものは、まあ法律案が出た、しかしわれわれ考えて、その法律案の中に盛られているよりもわれわれが言っている方がもう一歩進んでいるではないかというふうに、だれが考えてもそう考えられることがうたわれないということでは、私は何のための委員会であり、何のためのいわゆる審議機関であるかということがわからなくなっちゃう。そこで、私大臣に確認をしておきたいのですけれども、委員会とは何をやるところなんだ。審議というけれども、審議というものは何のためにやるんだと。この辺のところを明確にしておかないと、委員会をやってもむだになってしまうんじゃないか。極端な言い方かもしれませんがね。だけれどもそんな感じもしないではない。片一方は、これ以上どうにもなりませんよ、幾らいい意見を出してみたってこれ以上は私たちのメンツがあります——そうは言わない、言わないだろうけれども、だめですと。何でも運用面からそれは配慮しましょうというだけのことだ。それでは私はまずいんじゃないか。やっぱり直すべきものはえりを正して、その考え方については、一歩進んだものについては、それは大いに取り入れるというものが私はなければならぬだろうというふうに思うのですが、その点、ひとつ最後に、締めくくりに、今後のことも含めまして御答弁願いたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私ども、政府としては、これが最善であるということで法律案の御審議を願うわけですけれども、委員会としてはまたいろんな角度からそれを御批判なさって、修正を必要とするときは修正をしていただくなり、これは通さぬというならばこれはまた当然の国会のお役割りですから。ただ、私どもとしては最善と思って出しておるのですが、委員会で法律案をお認めを願ったといたしましても、委員会でのいろいろな御議論、これは当然その法律成立後の運用面において十分配慮してやらなければならぬと、かように考えておるわけでございます。したがって、十分ひとつ御審議をいただきまして、私どもの足りないところは、御指摘をいただけば私どもとしてはそれを守って合理的な適切な運営を図っていきたいと、かように考えております。
○委員長（後藤正夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、加藤武徳君が委員を辞任され、その補欠として三浦八水君が選任されました。
○神谷信之助君　まず、国家公安委員長にお尋ねします。
　この法改正の重要な契機というのは、いわゆる梅川事件の発生にあることは明らかでありますし、しかもその後の警察庁の調査によりましても、凶悪犯罪者あるいは暴力団の組員が許可をされて銃を持っているという、そういうのも多数存在をするという状況ですから、これらの規制が必要であるということは言うまでもないし、また国民はそのことを期待をしているというように思うんです。しかし同時に、銃を持っている銃の所持者の大多数の方々は、健全なるスポーツの愛好者であり、あるいはまた猟によって生活を立てている人であるわけですから、これらの人に不便を与えたり、あるいは規制を加えられるということがあっては、あるいはいろんな不安、恐れを持たせるということがあってはならぬというように思うんですが、この点についてまず公安委員長の見解をお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　おっしゃるとおりでございます。
　今日、銃を持ってスポーツといいますか、あるいは狩猟といいますか、いろんなことをなさっていらっしゃる大部分の方は、これは本当はこんなものなくたって一向に差し支えないものだと思います。ただ、もともと危険なものであることだけは間違いがございませんので、それを持っている人のいかんによっては非常な社会的な害悪を流すということでございますので、梅川事件等が一つの契機になったことは間違いありませんけれども、私どもの気持ちの中にはいま一つあるんです。それは暴力団です。暴力団の反復取り締まり。これは、何といいますか、幹部の検挙、もう一つは資金源、もう一つはやはりこういった銃砲、刀剣の取り締まりということでございまするので、そういった銃砲等を持って犯罪を犯す危険性が非常に多いという者を対象にして運営をしていきたいと、かように考えております。
○神谷信之助君　そこで第二の問題は、資格取得に当たっての調査あるいは許可を与えるに当たっての調査ですね。この点の基準については、第四条の二で四項目挙げられて、その第四項では、「その他総理府令で定める事項」、この中身については先般の委員会でも保安部長の方から具体的に明らかになりました。したがって、一般的には大多数の人がこれに基づいて資格を与えてもいいという認定をする、あるいは所持の許可を与えるということで大半は済むんだろうと思うんですが、そうじゃありませんか。
○政府委員（塩飽得郎君）　許可の申請のときに提出していただく資料、これでどの程度わかるか。基本的なことはわかりますし、それから調査をする場合の手がかりというふうなものがわかりますが、これだけではそのままでは許可していいかどうかという判断はむずかしかろうと思います。したがいまして、それに基づいてなおよく調査をするという二段階が当然出てくると思います。
○神谷信之助君　そこらの、これでよくわからぬでさらに調査をするという場合問題なんですがね、たとえば前科、前歴についても問題がない、あるいは病歴についても問題がない、住所もちゃんと固定をしている、しかるべき社会的地位といいますか普通の正常な生活をされているという状態は、あなた方の総理府令に基づくそういう基準で添付される資料で一応は見られるわけでしょう。問題は、前歴とか病歴とかあるいは住所を転々としておるとか、いろんなそういう問題がそこからうかがわれる場合に必要な調査をするということが起こるということじゃないんですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　御指摘のとおりでございまして、最初に、たとえば住所につきましても、どういう住所歴があったと、それだけではまたこれはちょっとわかりかねる部分もありますから、必要とあれば前の住所に行って事実であるかどうか確認することも必要だろうと思いますし、また、申請をして、その添付書類その他が事実そのとおりであるかどうかということを確認する必要もあるわけでございまして、そういったことから申請書類の内容を十分検討して、それからまた本人についていろいろ調査をするというふうなことが必要かと思います。
○神谷信之助君　まあ角をためて牛を殺すようなことがあってはいかぬと私は思うんですよ。確かに申請書類があってそれが事実であるかどうか調べなければならぬでしょう。そうすれば、大体事実であれば、前回問題にしたような、いろいろな個人の生活態度とか夫婦仲がいいとか悪いとかというに至るまで、あるいは職場でどう思われているとかというようなことに至るまで細かく調べる必要はないんでしょう。大体一般的には、多数の人は善良な人が出すんですよ。問題は、その中に暴力団の組員やとかあるいは前歴のある者、あるいは病歴のある者とかいう者が含まれておるかどうかというのをピックアップして、その点について事実かどうかを確かめていくということでいいんじゃないですか。その点はどうなんですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　申請をしてきた人の大部分がこれは善良な市民であると、これはまあ事実だろうと思います。その場合に、審査をするときに、ある人についてはどうも住所歴が疑わしい、それからある場合はどうも職歴で少し不審な点があるとか、個々のケース・バイ・ケースでいろいろ不審点が出てくると思います。そういう不審点がなければ、これはもう当然許可をすべき対象でございますから、その人には直ちに許可をする。しかし、不審点がある、あるいは病歴がちょっと調べる必要があるということになれば、その点について十分調査を遂げざるを得ないというふうに思います。
○神谷信之助君　私は公安委員長、だからその点で余り神経質になり過ぎてかえって審査がずっと長期にわたって、そして何か疑われているようなね、長期にわたるということは疑われているということでしょう。これは危ないぞということになるわけですよ。そういうような印象を与えるようなことがないように、この点ではひとつ運用の点では厳しく指導をしてもらいたいというように思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　おっしゃるとおりだと思います。不審のあるところだけ調べればいいのであって、そうでないものはどんどんやって一向差し支えないと、かように考えます。
○神谷信之助君　それで、不審な面について調査をするというのは当然でありますけれども、その場合の調査項目については、先ほどからも、また前回にも指摘をいたしましたように、いわゆる人権侵害あるいはプライバシーの侵害にわたるようなことのないように、この点はひとつ十分なにしてもらいたいと思うんですね。岐阜県警の例を出しましたが、あれはとにかく一律にああいう調査をする形式になっている、様式がね。だからそうじゃなしに、一定のこういう部分について疑問のある場合にはこの点まで調べなければならぬとかというように特定をし限定をするというようにしないと、これは健全な愛好者にとって不利益をもたらすということになりますから、その点をひとつはっきりしておいてもらいたいというように思います。
○政府委員（塩飽得郎君）　調査に当たりましては、御趣旨を体しまして十分人権侵害にわたらないように注意してまいりたいと思います。
○神谷信之助君　それから第二の問題は、教習射撃場における備えつけ銃の問題です。これは私は前回も備えつけ銃制度をやらなきゃならぬという理由をいろいろ聞きましたけれども、やっぱり納得することができないですね。だから、今度の法改正あるいは警察庁の方の考え方の基礎には、とにかく不必要な銃は持たせないという考え。不必要な銃を持たす必要はないと私も思います。ところが、それが余り強度になりますと、逆に、もうできるだけ銃を所持することを制限をする。銃の愛好者をもうこれ以上拡大をしないということになってきますと、スポーツとしての射撃が発展をしないことになりますね、これは。だから、そこまでいくとこれは大変なことになる。この考え方がこの教習射撃場の備えつけ銃制度を発想する根底に私はあるんじゃないかということを非常に心配するんです。
　第一何でしょう、まあ私も軍隊の経験がありますが、そのときに初めて自己の銃というやつを持ちましたけれども、自分の銃として持ち、手入れをしあるいは分解をしたりしてなれ親しむというのが、実際には射撃の確度を上昇させるし、それから銃の安全操作の上でも非常に役に立つ。このことははっきりしておるのじゃないかと思います。ですから、資格を認定されてそしてみずからの銃を購入しても、まだ安全操作その他について不十分なんだから、その点ではみだりに実包の所持は許さない。それで教習所へ行って実包を持ってそして練習をする。で、家へ持って帰って、今度は実包はないわけですから、装てんをしないままでみずからいろいろ掃除をしたり手入れをしたりしてその銃になじんでいく。これは教習の目的が銃の安全操作を第一にしている限りは、その安全操作に熟達をする上でも自宅で復習をするというのはいいことでしょう。だから、そういう教習自身の目的からいってもその方がいい。それから盗難とか危害という防止から言えば、これは弾がなければ事故は起こらぬわけですからね。ですからそういう方法でもとれる。
　ところが、あえて備えつけ銃制度をとって、そして新たな経済的な負担をかけ、あるいは管理その他について新たな出費を求めるというのは、これはまさにその点ではちょっと行き過ぎの面があるのではないかというように根本的に私は思うんです。この点、公安委員長いかがですか。——もう部長の意見はこの間聞いておりますから。
○国務大臣（後藤田正晴君）　議論の分かれるところじゃないでしょうか。今回改正をお願いしておるのは、ともかく銃というのはやはり危険なものである、これはもう間違いありませんね。それを、銃を扱ったことのない全くの素人がいきなり買って家に持ち込んでおる。なるほど弾は云々とおっしゃいますけれども、これまた実際問題としてなかなか弾の規制というのは容易でないわけですね。しかも、銃の操作になれることは必要でしょうけれども、初心者がいきなり危険なものを買ってきて家の中で練習をせられたのでは、私はこれはやっぱり危険を伴うのじゃなかろうか。そこで今回は、一定の教習所に備えつけて、そこでまず銃にある程度なれていただいて、同時にまた心構え等も、これは当然教習所で教えると思います。そういうことをした上でひとつ銃というものを購入をしてもらいたいと、こういうことですね。私はこの方がいいと思います。
　ただ私は、率直に言いまして一つ心配は、教習所というものの実態ですね。これが人家を離れたところ等にある、そのときの訓練銃の保管の点について、この点をよほど今回の改正案では気をつけてやらなけりゃいけないのじゃないか。この点を私はむしろ心配しておるのですが、御質疑の点は、やはりなれる必要はあるでしょうけれども、いきなり家に持ち込まれるということは避けていただきたい、かように思うわけでございます。
○神谷信之助君　公安委員長、ちょっと認識が違うんですね。仮許可時代、まだ一年そこそこしか制度ができてからありませんけれども、仮許可の時代に犯罪なり事件が起こったことはないんです、一件も。事件は全部許可もろうてからですよ、起こっておるのは。だからそういう事故もないのに、それこそ何とかにおびえてそして備えつけ制度をするというのは、私はその意味からも納得できない問題なんですね。
　時間がありませんからその次に行きますが、先ほど同僚議員の質問で、そういうめんどうなことになれば教習所の設置あるいは教習所の認定はもうやめると、返上するというような危険、おそれ、心配とかですね、それから、管理者と実際の教習の指導員ですか、そういう人とかがおられるわけですね。それで、教習完了の証明をするというのは管理者がやらないかぬ。今度は管理者が銃の保管の責任も負わないかぬということになっていますね。こういった点については、先ほど補助者とか代行者を検討するということがありましたから、これはひとつ実情に即して、トラブルというか新しい不便が起こらないように、あるいは現状で改善すべき点がまだあるようですから、そういった点についても含めて善処してもらいたいというように思いますが、その点はいいですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　このたびの備えつけ銃制度の運用に当たりましては、射撃場設置者の経営の実態でありますとか、それから立地条件などを踏まえまして、実情に沿った運用を図ってまいりたいと思います。
　具体的には、備えつける猟銃の数については、射撃場の規模であるとかあるいは受けに来る人の数に応じた備えつけをする。あるいは、保管管理の方法につきましても、管理能力あるいは個々の射撃場の特色その他をいろいろと考えまして、著しい経済的負担のかからないように運用の面で十分考慮し、指導してまいりたいと思います。
○神谷信之助君　次の問題は、立入検査の問題ですが、先ほど必要と認める内容について総理府令で定めることを検討しておるというお話でしたが、これはやっぱり公安委員長、大多数は先ほど言いました健全なスポーツ愛好者あるいは猟を業とする人たちであるわけですから、これの乱用は厳に慎まななきゃならぬ。この点は提案者の方も強調はされております。したがって、これを内部的通達で必要と認める範囲を決めるということであれば、これは国民の前にわからぬわけですね。だから、総理府令で明らかにしておけば、一般に、われわれ善良な者にはその問題は関係ないということがより明らかになります。そしてまた、乱用を戒める国民的コンセンサスを得る面でもかえっていいと思いますから、この点ひとつ公安委員長の方も、総理府令で必要と認める内容、限度ですね、必要限度といいますか、これを明らかにするように努力をしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　普通の法律の場合には、最後の条文で、この法律施行のために必要な事項は政令で定めるとかといったような、いわゆる施行政令のセービングクローズとでもいいますか、があるんですが、これはないんです。そこで私は、実は、これ総理府令で決められるかという疑問を持っておりました。ところが事務方に聞いてみますと、禁止規定がないからそういったのは総理府令で決められますということでございますので、それならよかろうと、こういうことにいたしております。したがって、御質疑の点は総理府令で決めたいと思います。同時にまた、運用上は当然十分注意をしてまいりたいと、かように思います。
○神谷信之助君　以上で終わります。
　　　　—————————————
○委員長（後藤正夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、夏目忠雄君及び小山一平君が委員を辞任され、その補欠として北修二君及び村沢牧君が選任されました。
○江田五月君　同僚の委員の皆さんからいろいろと御指摘があった点、私もそれぞれに論点だとは思います。しかし、銃を持っておる者大部分の人は善良な人だということでありますが、それはそうには違いないんですが、国民という観点から見ると、国民のそれこそ大大大部分は、銃を持ってもいないし、銃に関心もないわけでありまして、この銃砲刀剣類所持等取締法というのは、銃砲を持つ者の利益の調整を図る業法とはいささか趣を異にする法律であって、議論がいろいろと細かなところに入ってまいりますと、どうしてもこの法律の一番基礎は一体どこにあるのかというところに立ち戻って考えていかなきゃならぬ。その点で、銃砲、刀剣類の所持ということの利益について、一体どの程度の権利性をお認めなのか、どういうものとお考えなのかということを伺っておきたいと思うんです。とかくこうした法律が議論になるときには、その法律に直接いろいろの利害関係を持つ者の声は強くなりますが、一般の国民の声というのはどうしても弱くなりがちな点があって、幸い私はこの法律についてはどこからも幸か不幸か陳情も何も受けておりませんので、ちょっとそういう点を聞いてみたいと思います。
　一部に、国民には憲法上武装する権利があるんだとか抵抗権があるんだとかいうようなことを論拠にして、銃砲を持つ基本的な権利が、たとえば表現の自由とか集会、結社の自由とかと同じように、武器に対して所持の基本的権利があるんだというような主張があるわけですけれども、こういう主張と、いままで同僚委員が基本的人権ということをおっしゃっていますが、これとは関係がないんだと思いますが、公安委員長の御見解をちょっと伺っておきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、最初御質問にお答えいたしたように、銃砲というものは本来危険なものであるという基本の物の考え方は持っております。ただ今日、一部の方が職業あるいは業務のために持っておる。しかし、持っておる人の大部分はスポーツでございますね。そうしますと、そういった社会的に銃を持ってスポーツとして楽しんでいらっしゃる方が多数あるというのも、これは否定し得ない現実でございます。その数は、まあ一人で何丁も持っている人もおるのかもしれませんが、大体今日八十万丁ぐらいだと思います。そうしますと、そういった社会的実態、これを否定するわけにもいきませんので、そこで、一方非常に危険なものであるという原点は私どもは考えております。しかし、他方いま言ったような点もございますので、そこの調和をどう図っていくかということ。その調和を図る際に、何といいますか、いわゆる規制の際のいろんなやり方の面で人権上に十分な配慮を加えなきゃならぬと、こういうようなことでお答えをいたしておるわけでございます。したがって、私どもこの法の根拠は、やはり一方には危険なものですよと。国民の大多数はそれは縁がないのかもしれない。しかし、八十万という方がこれでともかくスポーツとして楽しんでいらっしゃるんだというこの事実もこの際はやっぱり認めなきゃならぬ。こういう調和の上に立ちまして今回の改正もお願いし、同時にまた、この法律のもともとの立法理由はそこにあるのだろうと、かように考えております。
○江田五月君　私が聞いたことの主要な点といまちょっとずれているんですけれども、最高裁判所の判決でも、国民の基本的人権として銃を持つ権利というようなものが特に認められるわけじゃないんだということははっきりしていると思うんですが、その点を明確に答弁願っておいた方がいいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　先ほどの御質疑で答弁を忘れましたが、国民は武装をする権利がある、抵抗権の一つのあれとして武装するんだと、これは私は認められないと思います。さような意味合いで銃を認めるというわけにはまいりません。
○江田五月君　そうしますと、銃砲、刀剣の所持に関しては、何といいますか、普通の財産権の多くても範囲内以上のものではあり得ないと。そうしますと通常の財産権としても、いまもお話しの、銃砲、刀剣というものが非常に危険なものであると、善良な所持者は別にどうということはないわけですけれども、しかし、銃砲が危険なものということに着目しますと、銃を持つ者がいわば文字どおり社会的な強者になるわけですね。これを持たない者に向ければ、それで一発で人を殺傷できるわけです。持っていない者は弱者になるわけです。少なくともそういう危険がいつもはらまれている。抽象的危険性というものを持っているわけであります。そうしますと、銃を持つ者、あるいは銃に特別の利害を持っている者は、そうした抽象的意味で社会的な実力的な強者になるという点から、もう一度公平を回復しようと思うと、やっぱりいろんな規制を受けるごとはやむを得なくなってくるのではないか。そこに、銃を持っている者が重い保管責任を課せられるとか、あるいはいろいろと報告をしなきゃならぬとか、立入検査を甘受しなければいけないとか、あるいは銃を持つ場合に自分の性格であるとか病歴であるとか、あるいは過去の前歴であるとか、そういうことに至るまでいろいろと調査を甘受しなきゃならないということが出てくるのではないか。そういうことが基礎にあるのじゃないかということですね。これをどういうふうにお考えになるか。
○政府委員（塩飽得郎君）　銃の権利がどういうものであるかとか、その辺の基本的な考え方につきましては、財産権であるかあるいはまた幸福追求の自由権であるか、その辺の御議論があろうと思いますけれども、確かに社会的に危険なものを所持するということで、いま御指摘のありましたような受忍義務、あるいはいろいろな問題を甘受する義務が生じてくるという点も、おおよそそのようなものであろうかと思います。現在の銃刀法も、許可を受けた者、あるいは許可の申請につきましても、かなり厳しい態度で規定されているわけでございますので、そういった点から、銃そのものの国全体から見た管理というものは、うまく運用すればこれは大変効果があり、適切な運用が可能であろうというふうに考えております。
○江田五月君　その国の基本的態度として、銃砲、まあ銃ですかね、スポーツとしての銃の発展ということについて一体どういう態度をおとりになるのか。わが国民は狩猟民族じゃありませんので、私も銃を持って山野を駆けめぐってドンと撃つというのは多分気持ちのいいことだと思うし、やってみたいというような気持ちもしますけれども、まあ狩猟民族でないので、それほど銃に特別のセンチメントを持っている民族じゃないだろうと思います。さらにまた、狭い国土でありまして、みんなが銃を持って駆けめぐるようになったらこれは危なくてかなわぬ。あるいは、同一民族ですから、そこはやはりお互い同士、武装といっても余りそうそんなことは考えなくてもいいお互いの間柄じゃないか。あるいは、国の治安、先ほど公安委員長がおっしゃっていたとおり、非常にいい国でありますし、どうも銃砲の産業によって国の経済を発展させるという考え方もいかがなものかと思われるようなことでありまして、スポーツとしての銃の発展もありましょうが、国民一般が銃に親しむことを目指すべきだとか、あるいは正しい銃の扱い方をみんなが知るべきだとかいうような態度を特におとりにならなくてもいいんじゃないか。むしろ、もし銃をお持ちになるならば、もし銃にいろいろと御関心がおありになるならば、これだけの厳しい規制を守ってやりなさいよという程度でいいんじゃないでしょうかということを伺っておきます。
○政府委員（塩飽得郎君）　銃は、一部愛好家が大変おられるわけでございますが、やはりスポーツとして見た場合、これは健全なスポーツの一つであろうと思いますし、そういった意味では、スポーツとしてそれなりに発展を遂げるということもそれはそれで結構だと思います。ただその場合、やはり十分な指導を受け、また安全に注意をしてという義務は当然生じてくるだろうと思います。そういうことから、一般的には確かに危険物なのでない方がいいという意見も出ると思いますし、少なければ少ないほど治安上はいいんだという意見も一部では出てくると思います。そういうことで、管理された形で十分安全性、危険性というものに注意した形でスポーツとして発展する、あるいは楽しむということは、これはあり得る話だと思います。しかし、本質的には危険なものであるという認識は、これは当然持つべきであろうと考えております。
○江田五月君　どうも、何か答弁がちょっと歯切れが悪いみたいな気がしますが、野党の同僚委員の皆さんの中でバランスをとるために多少角度を変えた方向から質問をしてみましたが、角をためて牛を殺すというお話がありましたが、何が角で何が牛であるかということをひとつ間違わないようにやっていただきたいと最後に申し添えまして、質問を終わります。
○衛藤征士郎君　今回の法改正で一番懸念されているところは、先ほど公安委員長からの御答弁もございましたように、教習射撃場に備えつけるいわゆる銃の管理、保管の問題でございます。教習射撃場に保管するなりあるいはそれにかわる場所に保管、管理するなり、この点につきましては十分慎重にお取り組みをお願い申し上げたいと思うわけでございます。
　また、今回の法改正によりまして、教習射撃場の設置者あるいは設置及び管理者、さらに利用者間における、いわゆる従前どおりの利益がバランスをとって維持されるように、特に運用についての実態に即した措置をお願い申し上げたいと思うわけでございます。とりわけ、新制度になりますと備えつけ銃で、たとえば検定試験を受ける場合でもそういう実態も出てくると思います。特にライフル銃等におきましては、射撃の照準を正確に合わせ、また正確なる射撃が要請されるわけでございますが、現在の検定試験におきましては試射数が少し少ないんじゃないかというようなこともあろうと思うわけでございまして、現在検定につきましては試射数が十発以内、それから、いわゆる検定の数が二十発ということになっておるわけでございますが、備えつけの銃でこれからそういうものが、検定が要請されるということになりますと、こういったことにつきましても特に運用についての配慮が必要である。そこで、現行のいわゆる検定における試射数を十発以内から少なくともこれを三十発ぐらいにふやす、それは私は必要じゃないだろうかと、このように考えておるわけでございます。これが一点。
　第二点は、具体的なことですが、すでに同僚議員から出ておりました、いわゆる教習射撃場の設置者それから管理者、特に管理者を、補助要員とかあるいは複数の管理者を置くようにというような要望が出ておるわけでございますが、私は特に防衛施設を利用するときの防衛庁側との詰めというものを特にお願い申し上げたいと思うわけでございます。この点につきましては詳しく答弁をお願い申し上げたいと思います。また、御案内のように、その射撃が、いわゆる教習が終了したとなりますと、射撃教習終了証明書というものが出るようでございますが、これにつきましても特に防衛庁の施設を利用したときにはいろいろとすでにトラブルがあったようでございますし、いま一歩というところにきておったのが詰めがなされていないというようなことも承っておるわけでございまして、この制度の改正に当たりまして、この詰めをなしましてから制度の改正というものにつきましての踏み切りをお願い申し上げたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　すでに同僚議員から出ておりました、ライフル銃等の所持許可に際しましての手続に係る調査といいましょうか、これがすでに出ておりましたが、きわめて長いと、中には半年以上というものもあるというようなことで、非常に不満もあるようでございますので、この点につきましては、許可できるものにつきましては速やかに許可をしていただきますように。まあおおむね一カ月というような保安部長の御答弁ございましたが、そのことにつきましても、何とぞ速やかに所持許可ができますように御配慮賜りたくお願い申し上げたいと思います。
　以上の点につきまして、保安部長から御答弁をお願い申し上げたいと思います。
○政府委員（塩飽得郎君）　まず第一点の、ライフル銃の所持許可に絡む問題でございますが、ライフル射撃につきましては、御指摘のような事情も勘案いたしまして、検定に際しては試射数を現行のものより多くすることを検討しております。具体的には、御指摘のとおり、大体三十発を目途に増加するように検討するつもりでおります。
　それから、防衛庁の施設を使用しての問題でございますが、これは練習、訓練その他でかなり使用している向きがあると思いますが、詳細につきましては担当の課長から説明をさしていただきたいと思います。
　なお、所持許可の問題でございますが、所持許可に際して手続が相当手間取っている、早くせよと、こういうことでございますが、銃砲の危険性ということから、許可をするには、本人の平素の行状であるとかいろいろな調査が必要なわけでございますが、特に十年もの長い間にわたる欠格期間につきましての欠格要件の調査というのは、慎重の上にも慎重にやらなければならないという点もございます。そういった意味で時日をかなり要する場合もありますけれども、大体一カ月程度の期間を目途に調査あるいは審査を行いまして、その結果、欠格条件に該当するかどうか疑いのある者につきましてはともかくとしまして、明らかに欠格条項に該当しないと認められる者には速やかに許可をするよう指導してまいりたいと思います。
○説明員（佐野国臣君）　自衛隊施設を射撃教習場にする問題に関しましては、法律的に申し上げますと、自衛隊法のいろいろな規制を受けます射撃場というものと、それから銃刀法の規制を受けます射撃教習というもの、これの調和ということになりますと、法律論としてもいろいろ衝突する部分、あるいは解決しなきゃならぬ問題がございます。したがって、一般的には自衛隊の射撃場というのは、射撃場としては指定されておりますが教習射撃場としての指定はいまのところございません。したがいまして、さらにそれを教習射撃場という形で今後持っていくということになりますと、なお自衛隊の管理権の問題なり、あるいはこちらの方から委任なり、まあ契約でも結構だろうと思いますが、そういった使用権限の問題、こういったものをどの程度まで移譲していただければいいのかという問題、これについてまだ相当慎重に検討してまいりたいと、かように考えております。
　なお、先ほども御質問がございましたように、教習につきましていろいろ支障が生ずる部分につきましては、極力検定の場面でそういった不都合を代替していくというふうな措置なども考えてございますので、その点御了解いただきたいと、かように考えております。
○衛藤征士郎君　すでに質疑が行われておりますが、全国にある教習射撃場の数がきわめて少ないわけでございまして、この法改正によりまして、さらに混乱が若干生ずるんじゃないかと思います。しかるに、こういう自衛隊の射撃場を教習射撃場として活用していくという道をこの法改正によりまして開いていただきますように特にお願い申し上げまして、終わりたいと思います。
○委員長（後藤正夫君）　御異議ないと認めます。
　神谷君から委員長の手元に修正案が提出されております。修正案の内容はお手元に配付のとおりでございます。
　この際、本修正案を議題といたします。
　神谷君から修正案の趣旨説明を願います。神谷君。
○神谷信之助君　私は、日本共産党を代表して、銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案に対して、射撃教習用途の猟銃の備えつけ制度に関する改正点と、銃砲の保管に関する規制の強化についての改正点について、削除を求める修正案を提出するものであります。
　本改正案が出された重要な契機は、昨年一月、大阪の三菱銀行北畠支店においての猟銃殺人事件であり、犯人である梅川が、過去に凶悪な犯罪を犯していたにもかかわらず、法の不備によって銃の所持許可が与えられていたということからであります。しかも、その後の警察庁の調査でも、凶悪犯罪者にいまなお多数銃の所持許可が与えられているという事態から見ても、当然これらの者に許可を与えるべきではありません。
　なお、付言するならば、銃刀による犯罪の大部分は、何よりも暴力団などによる銃の不法所持による犯罪であり、その根絶こそ真の解決の道であることを強く主張するものであります。
　現在、銃の所持許可が与えられている大多数の所持者は、健全なスポーツとして愛好している人たちであります。しかるに、本改正案の中身には、これらのスポーツ愛好者に対してまでも不当な規制が加えられるおそれがあることであります。しかも、この改正部分は、五十三年度に仮許可制度として改正されたばかりであり、この制度によって何ら事故が起きていないにもかかわらず、仮許可の段階では銃を所持させる必要はないという理由のみで、備えつけ銃以外の銃での教習を禁止することはきわめて問題であります。銃のスポーツ愛好者にとって、自己の銃で教習を受け、かつ実包などを装てんせず、分解手入れなどの復習をすることは、銃の安全操作を主とする教習の意義から見ても当然であります。
　さらに、教習射撃場に銃の備えつけを義務づけることは、保管庫の設置、管理体制などに多額の費用を要するため、必要な教習射撃場さえも廃止に追い込まれるおそれもあり、また、公共施設の場合には、管理、保管の面で新たなトラブルのおそれもあります。
　第二の問題点は、保管状況を点検するため警察職員の立ち入りを認める点であります。もちろん銃の保管を厳格にすることは当然でありますが、その効果と必要性はきわめて疑問であります。確かに立ち入りは、銃刀所持者にあらかじめ通告した上その必要の限度においてと限定されております。しかし、警察庁資料によっても、保管中の盗難はわずか十数件であり、また、厳重に保管しておれば絶対に盗難はないとも断定できません。むしろ現行法の報告、検査制度などを厳正に運用することによって十分実効が上がるものと考えます。
　以上が修正案の提案理由であります。
　何とぞ、慎重審議の上、御賛同賜るようお願いいたします。
○委員長（後藤正夫君）　それでは、ただいまの修正案に対し、質疑のある方は順次御発言願います。——別に御発言もないようですから、これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、神谷君提出の修正案を問題に供します。
　神谷君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（後藤正夫君）　少数と認めます。よって、神谷君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に、原案全部を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○佐藤三吾君　私は、ただいま可決されました銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党、日本共産党及び参議院クラブの各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行にあたり、当委員会の審議の経過をふまえ、次の諸点に留意し、その実効に遺憾なきを期すべきである。
　一、暴力団に対する取締りを一層徹底し、銃器使用犯罪の絶滅のため万全の対策を講ずること。
　二、銃砲による危害を防止し、公共の安全を確保するため、猟銃用火薬類の不正流出防止の徹底を期すること。
　三、射撃教習を受ける資格の認定及び銃砲刀剣類の所持許可の際に行う調査については、統一基準により、且つ必要な限度えお超えないよう指導すること。
　四、猟銃の保管場所に対する立入検査等の権限の行使については、明確な基準に基づき運用し、関係者の承諾、四十八時間以前の通告、日出から日没までの時間内を原則とする等、私生活の平穏を害することのないよう特に慎重を期すること。
　五、射撃教習に用いる猟銃の備付け制度の実施にあたつては、資格認定の申請の際に、許可を得た後所持することを予定する猟銃を特定し、その入手についての譲渡承諾等の内容を記載した書面を添付させるなど、銃砲販売業者間の公平に十分配慮すること。また、猟銃の備付け、管理、保管などにおいて、実情に即し対処すること。
　六、いわゆる眠り銃の許可取消しについて、病気、長期出張など正当な理由がある場合は、これを配慮すること。
　右決議する。
○委員長（後藤正夫君）　ただいま佐藤君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（後藤正夫君）　全会一致と認めます。よって、佐藤君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、後藤田国家公安委員会委員長から発言を求められておりますので、この際、これを許します。後藤田国家公安委員会委員長。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいま銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案について、慎重御審議の結果採決をいただきましてありがとうございます。
　ただいまの附帯決議の御趣旨を十分尊重いたしまして、法律を運用してまいる所存でございます。
○委員長（後藤正夫君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（後藤正夫君）　地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施策に関する件、並びに昭和五十五年度自治省関係予算及び警察庁関係予算に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○志苫裕君　私は、後藤田さんが自治大臣になられて初めてでありますから、ひとつ自治大臣としての認識について、少し冒頭にお伺いをしたいと思います。
　いわゆる地方の時代、地方の時代論と言ってもいいかもしれませんが、クローズアップされまして、しばしば本委員会でも議論をされておるところです。自治大臣も、たとえば昨年の十八次地方制度調査会の総会においてのあいさつ、あるいはこの九十一国会における地方行政委員会での所信に幾らかその辺について触れてはおるのでありますが、改めていわゆる地方の時代という、まあいまは言葉程度のものかもしれませんが、そういうものがにわかに登場をしてきた背景について、どのような認識を持っておられるか。で、その中身は地方分権でありますということを歴代の大臣がお答えになってはおるのでありますが、内閣の一貫性という意味では恐らくその辺に異存はなかろうと思うけれども、この地方分権と言われるものについての認識もこの際に改めてお伺いをしたい。悪口を言うようで恐縮でありますが、あなたの歩いてこられたいわば官僚としての道は、余り地方分権とか地方自治にはなじまないような印象を受ける大臣でありますから、この辺はしかと承っておきたい、こう思うわけであります。
○国務大臣（後藤田正晴君）　実は、私は両棲動物でございまして、地方分権といいますか地方自治の仕事に携わってきた者でございます。ただ御質疑の点は、戦後地方分権が非常にやかましく言われるようになったわけで、そこで今日の地方自治制度の根幹がつくられておると思います。この今日の地方自治の根幹、これは私は、制度として見た場合にはよくできていると思うんです。そして同時にまた、戦後の地方自治、それなりに進展もし定着もしてきていると思います。しかし、その中身をしさいに見ますと、依然として中央集権といいますか、そういったような傾向が強過ぎる。一例を挙げれば、補助金の制度一つとってみましても、これを通じて過度の地方に対する、何といいますか、関与が多過ぎると、私はさように実は今日の事態をながめておるのです。したがって、これから先の地方自治というのは、名実ともにいわゆる地方の時代にふさわしいような姿に漸次持っていかなきゃならぬ時期になってきた。というのは、国もいままでのようなやり方でなるほどやってきたんだけれども、しょせんこれ以上は、最近の国民全体の価値観の変化とでもいいますかそういったようなことを考えた場合に、いまのようなやり方ではなかなか全体の統治作用とでもいいますか、それがうまくいかなくなってきているのではないか。そこで見直しをしようという時期に入ってきていると思うんです。
　そこでいわゆる地方の時代、これは人によっていろいろの見方がありましょう。ありましょうけれども、そういった考え方で、私はいまのやり方をもう少し地方団体が、自分の身近な仕事というものはこれは地方団体みずからの手で住民の意思というものを強く反映させながら処理をしていけるような仕組みに変える必要があるのではないか。同時に、そういった仕組みに変える以上は、それを自分の手で、地方自治なんですから、やることができるような裏打ちがなければならない。つまりは地方に対する税財源の配分、こういうものも、現在のままでは実際問題として地方が自分の仕事を自分の手で、自分の力でやるということができないのではないかと、かように考えておるわけでございます。
　そこで、そういった観点に立って、今日国、地方を通ずる行財政の改革という問題が大きく浮かび上がってきておる機会でもございまするので、行財政改革の際にいま少しく実のある地方分権、地方自治の推進をやっていく必要があるだろうと、かように考えて、そういった仕事に取り組んでいきたい、こういうようなのが私の基本的な物の考え方でございます。
○志苫裕君　御答弁は、率直に言って大変申し分のない答弁だと思うんですが、ただ、その程度のことなら、戦後憲法をつくり地方自治法を制定した理念の中にやはり含まれておったと思うんです。しかし、それがそのとおりには進んできておらないところに問題があるわけでありますが、明治百年、まあ一口に言えば中央集権の時代であった。集権型行政というものは何もかにも悪いかというと、そうではないわけでありまして、集権と分権の座標の軸の置き方が絶えず問題になる点だと思うんですね。特に最近その座標の軸を分権の方に大きく移そうという、これが国民的合意になりつつあるわけでありまして、それにはそれなりの背景があるわけだと思うんです。そういう点についてはどのような理解をしていらっしゃいますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　その背景というのは私が、実際心配しておるのは、どうもこれ以上中央がもうめんどう見れなくなったと、だから地方ひとつやってくれよと、こういった考え方で今日の声が出ておるのでは大変だ。それは私どもとしては認められない。やはり地方分権を進める以上は、先ほど言いましたように実の伴った、つまりは税財政の改革が私は根本になければならぬと思っているのですが、そういう意味合いでやってもらわなければならぬなと、こう思っております。
　で、なぜそういうことが起きたんだと言えば、いま言ったようなことでは心配ですが、やはり何といいましても、これは国民全体の私は意識の変革があるのじゃないのかなと思います。やはり身近なことはもうおれたちにひとつやらしてもらいたいと、いわゆる住民参加とでも言いますかね、そういう物の考え方が基本にありはしないか。ただし、私は今日の住民参加のやり方全部を容認しているわけではありません、行き過ぎの面がございますから。しかしながら、基本はそういうところにあるのではなかろうかなと、かように私は考えております。
○志苫裕君　その点は、おいおいとまたお尋ねいたします。
　ところで、あなたは大平内閣の閣僚の一員でもあるわけで、ちょっとそういう視点でお伺いをしたいんですけれども、大平さんはこれからは文化の時代だと、文化の時代は地方の手によってその多くを達成をしなければならぬ。したがって、文化の時代は地方の時代である。で、それを進める手法の一つとして、田園都市構想というものを提唱をされておるわけであります。この田園都市構想については、私はこれが提唱されるとすぐ当委員会でも、またしかるべき場所でもいろいろやりましたけれども、どちらかと言うとまだ理念の域を出ておらない。大きい転換の時期に試行錯誤や模索があるのは当然でありまして、まだ具体的な手法を持っていないからそれが悪いなんという、それほどの短兵急のことを言うつもりはないんですが、この大平総理の提唱する田園都市構想、それが実はいつの間にか田園都市国家構想というふうに何となく名前も変わってきておるいきさつがあるんですが、とにかく、田園都市国家構想あるいは田園都市構想に対する大臣の評価といいますか、認識といいますか、これはいかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　大平さんの言っておる田園都市構想というのは、一つの政策の方向とでもいいますか、基本理念といいますか、哲学であると思います。この大平さんのお考えは、これから先の国づくりといいますか、それは中央の手がどんどんいままでやってきたんだけれども、そういう手法ではなくて、何といいますか、地方を中心にしながらそれぞれ特色のある地域づくりをやっていく、その特色のある地域づくりの集大成でもって新しい国づくりをやる必要があるだろう。そうすることによって都市には、何といいますか、潤いとでもいいますか、地方、田舎には活力、こういったものを与えることができるような新しい国づくりの手法をやっていきたいと、これが大平さんのお考えだろうと思います。私は、その考え方には賛成でございます。
　ただ、これは考え方、哲学でありまして、それを具体的にどうするんだということになると、御案内のように、今日私は率直にいって縦割り行政の弊が出てきておると思います。この大平さんの考えが出た途端に、各省それぞれおれのところはこういう案だというようなことで、自治省もその中の一つでございますが、これは逐次改めてもらうつもりでおりますが、広域市町村圏構想というものがある、国土庁ではモデル定住圏構想というものを持ち出す、建設省には生活圏構想というものがある、農林省は何々構想というものがあるといったようなことで、受ける方の地方は一つの受けざらでございますから、今日、私はとまどいがあると思います。ただしかし、こういった新しい政策手法というものが出たときに、各省それぞれそういった立場で仕事をやっていくという意気込みに燃えてやることは、現実の行政の進め方としてはそれなりの効果があると思っています。したがって、いまはそれでよろしい。しかし、先行きはこれはやはり一つに統合せられたものでなければ実際的な効果は上がらないし、ばらばらになる恐れがある。この点は十分これから先政府としても気をつけて、いわゆる縦割り行政の弊がこの構想実現の過程で出てこないように注意をしてまいりたいと、かように考えております。