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○政府委員（中島一郎君）　司法書士の試験と申しますのは、この試験に合格をすれば直ちに司法書士の業務を行うことができるといういわゆる実務家を選考する試験でございますので、受験科目というものもおのずからそういった実務家を養成するといいましょうか、選考するのにふさわしい科目ということに重点が置かれるべきであろうかというふうに考えるわけでありまして、先ほど申し上げたような知識なり能力なりをテストするということになっておるのであろうと思います。
　それから、先ほど三として申しましたように、「その他司法書士の業務を行うのに必要な知識及び能力」ということになっておりますので、憲法の常識というようなものにつきましても、これによって試験をしようと思えばできるわけでありまして、問題の出し方でありまして、私ども憲法的な知識は全く必要ではないというふうに考えておるわけではございませんで、国民として必要な国民常識というようなものはもう持っているということを前提にしまして、もっと具体的な細かい実務的な能力を試す、そういう意味におきまして、登記申請書を作成してもらうというようなことも具体的な試験の方法としてとられておるようでありますが、重点はどうしてもそこにいくということであろうかと思います。
○寺田熊雄君　監督官庁としてそういうふうに考えられるのはよくわかります、私も。また、実務家を養成するのだ、実際に役に立つ人間だというふうに見られるのはわかるけれども、司法書士会としては自分たちの職分を大切にし、法律家の一人として自分たちの地位を高めたい、そう考えるのはきわめて自然なことであるし、またこれは称揚して差し支えないわけです。自分たちの地位を高める上では憲法の理解というようなもの、これは普通常識以上のものがあっていいと考えるのも、褒めていいんじゃないですか。
　だから、憲法を必修科目にしてほしいということであるならば、そういうみずからを高める努力というものはやはりあなた方も尊重してあげて、その要望はかなえてあげてもいいのではないかと私は考えるのだけれども、御検討を願いたいと思うが、どうですか。
○政府委員（中島一郎君）　現在までの考え方は先ほどから申し上げておるとおりでありますけれども、将来の問題として検討させていただきます。
○寺田熊雄君　次に、国連犯罪防止アジア地域研修協力というような問題、そういうお仕事が法務省のお仕事の中にある。これは予算の項目をずっと拝見して、ある程度の経費をこれに注いでいらっしゃることを知ったわけですが、これはきわめて大切なことなんでしょう。その中で外国人の教官の招聘などのいろいろ費用をお出しになっていらっしゃるけれども、これは具体的にどういう外国人の教官を招聘になっていらっしゃるのか、ちょっと御説明いただきたいと思うんです。
○説明員（石川弘君）　私どものアジア極東犯罪防止研修所というのは、昭和三十七年以来五十九回の国際研修を実施いたしております。その間に約というか、むしろ正確に二十五ヵ国から合計百九人の外国人講師を招聘して、そのコースで講義をして、またいわゆる討論に参加してもらっております。
　その国籍は、アメリカの方が四十人ぐらいおったかと思いますが、イギリスが十人ぐらいで、あと、もう先ほども申したように二十五カ国に散らばっておりますので、一々国籍を申し上げても余り意味がないと思いますが、近くのタイだとか香港とかいうアジア諸国からも、十二ヵ国ぐらいのところから来ていただいておるわけであります。
　そして、どういう人かというお尋ねでございますけれども、こういう国際研修の目的は、私どもこれは地域研修所でございまして、アジアと太平洋地域を所管して、その中で刑事、司法に実際に関係している各国の政府の中堅もしくは上級の幹部職員でございますね、これを研修員として招いて講習をやっておるわけであります。したがって、その外国人講師の方々は、単に学識がすぐれているというだけではなくて、そういう刑事、司法の分野の実務に通じておるといいますか、そういうことも考えて、国際的に一応定評のある方を招聘いたしておるわけであります。
　以上でございます。
○寺田熊雄君　そうすると、かなりな数になるんですね。ただ、この予算書を拝見しますと、何か宿舎の予算などがある。特定の人をずっと恒常的に招聘されておるのかなという気もしたんだけれども。——招聘外国人滞在費か。
○説明員（石川弘君）　お答えいたします。
　招聘外国人滞在費ということでございまして、これは言ってみれば日当でございます。大体一日当たり一万六千九百円だったかと思いますが、その程度お払いしているということでございます。
○寺田熊雄君　よくわかりました。それで結構です。
　次に、刑務所在監者の作業による収益、これは先ほど大臣から登記事務による国庫の収入ですか、こういうお話もございましたけれども、刑務所在監者の作業による国庫の収益というものもこれはばかにならないように思いますが、これは年間大体どのぐらいになるものでしょうか。ちょっと御説明いただきたい。
○政府委員（鈴木義男君）　刑務所におきます受刑者の作業による収益は、昭和五十五年につきましては百六十八億六千万余円ということになっております。これは年々増額しておりますが、五十六年度予算では百六十億七千五百万円ということになっておりますが、三月推計では百七十億円ぐらいになるというように考えております。
○寺田熊雄君　現在は在監者の総数、たとえば昨年末ぐらいでどのぐらいおるんでしょうか。一人当たりの食糧費というのはどの程度のものなんでしょう。
○政府委員（鈴木義男君）　受刑者だけを申し上げますと、ということは未決の被告人等を除いた数でございますが、昭和五十六年度で本年の一月末の収容人員が四万三千三百二十一人ということになっております。また、受刑者の一人一日当たりの食費は、昭和五十六年度予算におきまして三百六十四円五十五銭ということになっております。
○寺田熊雄君　私ども刑務所へ行くと、なるほど麦飯ではあるけれども、比較的栄養価が高い食料を提供するように御努力になっていらっしゃるということはうかがえるように思うんです。大体これで何カロリーぐらいの食料が供与し得るんでしょうか。
○政府委員（鈴木義男君）　成人受刑者の普通の作業についております者につきましては、二千九百五十二カロリーという計算になっております。
○寺田熊雄君　次は、大蔵省の方来ていらっしゃいますか。——
　時価発行株式、それから転換社債、この二つの発行状況をちょっとお伺いしたいんですが、どのくらい年間にこれが発行されておるのか。
○説明員（松野允彦君）　昨日で終わりました五十六年度について見ますと、時価発行増資が二百四十件、金額にいたしまして一兆二千七百九十九億円でございます。それから、転換社債の発行は五十二件、金額で五千二百六十億円。いずれも過去最高を上回る水準となっております。
○寺田熊雄君　この時価発行株式、増資の場合ですが、株式の引き受けがなされた後でこれが非常に相場が落ちている、増資の引き受けをした株主に損害を与えるという現象が最近非常にふえてきているということを証券会社の知人から聞いたのですけれども、そういう現象があるんでしょうか。
○説明員（松野允彦君）　御指摘のように、特にことしの二月以降になりまして株価が全般的に非常に下落してまいりました。
　その原因として、一般によく言われておりますのは、日本の経済状態が予想よりも非常に悪くなって、日本の企業全体の業績見通しが悪くなってきた。さらに、それに加えまして対外的に貿易摩擦が非常に深刻化してまいりまして、輸出関連株が特に先行き非常に怪しくなってきたというような問題、あるいは円安が非常に進行しておりまして、外人投資家が株を売るというようないろいろな原因が重なりまして、ことしの二月以降株価が低下いたしまして、三月の十七日にはダウ平均で七千円の大台を割る非常に低い水準までいったわけでございます。
　確かに、そういうような要因で株価が下落いたしました結果、五十六年度の時価発行増資を行いました銘柄の中には、時価発行増資の際の発行株価以下に株価が下がっているというものも相当数見受けられます。
○寺田熊雄君　そういう事態は、やはりあなた方としてはこれは傍観するほかはないわけですか、あるいは将来にわたって時価発行増資について何らかの行政指導を行うというような必要はないんでしょうか。
○説明員（松野允彦君）　一般的に申し上げますと、時価発行増資を行いました企業につきましても、先ほど申し上げましたようないろいろな客観的な情勢あるいは株式市場全体の動向ということから、株価が時価発行増資のときよりも低くなるということは、一般的に株でございますので上がったり下がったりするわけで、それ自体避けられないことだと思います。
　しかし、私ども時価発行増資を非常に健全な形で定着させるという必要から言いますと、時価発行増資を行った途端に発行価格以下に株価が下がるというのは非常に好ましくない。株主に御迷惑をおかけするというようなこともございまして、発行企業あるいは引受証券会社に対しまして株価の水準をよく判断して、タイミングをよくはかつて慎重に時価発行増資を決定していただきたいということは従来からお願いしているわけでございますけれども、株式市場のことでございまして、なかなか予測をするというのはむずかしい面もございます。
　ただ、先ほど申し上げましたような状況で、五十六年度に時価発行増資をしました会社で相当数発行価格を割れている、いわゆる公募価格割れの現象を示している企業がございまして、こういう企業に対しましては、私ども証券会社を通じて、公募価格が割れている間にまたさらに時価発行増資をするというようなことは御遠慮を願いたいというようなお願いといいますか、証券会社を通じての行政指導ということでやっておりますし、また一方、投資家の皆さんに対しましては、時価発行増資を行いました企業が結局その時価で調達した資金を設備投資などに使って収益を上げるというまでには相当時間がかかるわけでございまして、短期的に公募価格割れになったということで、すぐ損になるという見方をするよりは、もう少し中長期的な観点で見ていただく、投資をしていただくということが必要ではないか、あるいは証券会社もそういうような勧誘といいますか、投資家にそういう態度で接するべきではないかというようなことも指導しておるわけでございます。
○寺田熊雄君　転換社債の発行が五十二件、金額にして五千二百六十億というのは、大体あなた方の予想どおりなのか。これも、もう転換社債の制度が十分定着し活用されてきておるというふうに見ていらっしゃるのか、その辺どうですか。
○説明員（松野允彦君）　転換社債につきましては、五千二百六十億円という数字が五十六年度実績としてあるわけでございまして、これは先ほど申し上げましたように、過去の最高は、御参考までに申し上げますと、四十八年度で四千百三億円という数字がございます。
　四十八年度以降五十六年度までは、必ずしも順調にふえているわけではなくて、減ったりふえたりしているわけでございますけれども、五十六年度について見ますと、こんなにふえました原因といたしましては、株式市場が非常に前半好調だ。転換社債というのは、御存じのように、株式に転換できるという魅力がついている社債でございますので、株式市場が好調な場合には非常に発行が促進されるという面はございます。
　ただ、いずれにしましても、株式市場の状況いかんによって発行額が減ったりふえたりする面はございますが、私どもから見まして、日本の企業の資金調達の手段の一つとして、ほぼ定着したのではないかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　次は、総会屋の問題なんですが、警察庁の方、来ていらっしゃる。
　改正商法の実施を控えて、総会屋はどういうふうに生き延びようとしておるのか。たとえ商法が変わっても水面下で活躍できると考えて勢力を温存しておるのか、その辺の消息をちょっと説明していただきたいんですが。
○説明員（森廣英一君）　改正商法の施行を十月一日に控えまして、国会の御決議等も踏まえ、私ども警察といたしましては、昨今の総会屋の動向を特に注目しておるわけでございますが、現在大体六千人ほどの総会屋と言われる人々を把握しまして、昨年の実例で言いますと、年間にこの関係の事件で三百数十件ほどの事件を検挙しておりますが、商法改正がらみの総会屋の動向という観点から見ますと、大きく分けまして三種類ほどの特徴点が見られます。
　一つは、この機会に総会屋をやめようというような手合いでございます。しかしながら、こういうやめようとしておる、廃業しようとしておる総会屋につきましても、いわゆる手切れ金をよこせというような要求を企業にしておる動きがございまして、注目をいたしております。
　その次のタイプは、転業型と申しますか、これを機会に、まるきり会社との関係を絶つわけではございませんけれども、株主権の行使に絡んだ収益を図ることができなくなることから、冬日を他に求めまして、たとえば出版であるとか、政治運動であるとか、そういうことを標榜いたしまして相変わらず企業から収益を得よう、こういう動きがございます。
　そのほかに、何と申しますか、成り行き型と申しますか、法律が改正されてもわれわれはもうこれしか生きていく道はないのだということで、違法覚悟で相変わらずこういう株主権の行使に絡んだ金銭を会社から要求しよう、こういうことを強行して続けよう、こういうタイプの大体三つに分けられると思いますが、いろんな動きがございますので、現在注目をしておるところでございます。
○寺田熊雄君　この六千人の総会屋、これを取り締まるというのはなかなか容易なことではないと思うけれども、いわゆる暴力団的な行為に出る暴力的総会屋というのは、このうちどのぐらいおるのですか。
○説明員（森廣英一君）　正確にどれぐらいということは必ずしも把握できておりませんけれども、最近の傾向といたしましては、暴力団の系列下に総会屋と言われる者どもが組み入れられていくというか、連携を結んでいくという傾向が相当強くなってきておりまして、警戒をしております。特に、全国的な広域暴力団と言われておるような団体、こういう者と手を結びまして、会社に対して脅迫、威迫をいたしまして仕事をしやすくしよう、こういう動きが強くなってまいっておりますので、警戒をいたしておるところでございます。
○寺田熊雄君　私、何ヵ月か前に赤坂の方へずっと議長公邸の前を通って食事に行ったときに、あそこにサントリーの会社の社屋がある。それを右翼の自動車が二、三台取り巻いて、サントリーの建物はガラスが非常にたくさん用いてある、地震でも起きたらそのガラスによって通行人等がけがをするんじゃないか、けしからぬというようなことでわめき立てて、ラウドスピーカーで大声を発して放送をする。それから、自動車をずっと向こうの方からまた回してきては社屋を取り巻いて騒ぎ立てる。
　ああいうのは、もう間違いなくこれは威力業務妨害に相当するのじゃないかと思ったんだけれども、あれはどういうふうに解決したか、金一封を包んでやめてもらったのか、その辺のこともこれは想像する以外にないけれども、そういう場合に会社が、企業の方がそういう暴力に屈して金を出すというあしき習慣を改めない限りは、これはああいう手合いというものはなくならないと考えるんですね。あなた方がごらんになって、企業が泣く泣くお金をああいう暴力的な連中、それは右翼もあるでしょうし総会屋もあるでしょう。そういうものに払う、そういうことをやめさせようという努力はなさっていらっしゃるんですか。
○説明員（森廣英一君）　おっしゃいますように、こういった総会屋がばっこしておる一つの背景といたしまして、企業の姿勢と申しますか、そういうものも大変問題であるというふうに存じております。
　私どもといたしましては、各都道府県警察がそれぞれの地域におきまして、企業側がつくっております企業防衛懇談会とか、会社防衛協議会とか、いろんな名前がございますが、要するに、総会屋のたぐいに対抗して企業が団結をしてみずからを守っていこうと、どういう動きがございますので、従来からこういった企業側の自主的な防衛活動、こういうものをいろいろ指導し助言を与えてまいってきたところでございます。
　今回の法改正を契機にいたしまして、企業の方の動きにも注目しておるわけでございますが、相当多くの企業が真剣にこの改正を受けとめまして、これを機会として長年のそういったくされ縁を断ち切ろうということで、たとえばそういった総会屋の窓口というものも閉じてしまおう、支払っております会もやめてしまおう、こういう勇気のある傾向が出てまいりまして大変喜んでおるわけですけれども、そういうものを応援をしてまいりたい。
　また、そういった企業の自主的な努力を助長する上では、やはりいま先生御指摘のようないろんな株主総会の場はもちろんでございますが、それ以外の場におきましても、企業がそういった暴力的行為の恐怖にさらされないように、警察といたしましても企業側から訴えがあれば迅速に対応してこれを守っていく、企業暴力一一〇番というようなものもつくりまして、こういう指導をする以上、警察が迅速にそういった暴力の被害から会社を守っていくという体制も十分整えまして十月の改正に向けて一層努力をしてまいりたい、かように思っております。
○寺田熊雄君　それじゃ、結構ですから。
　次に、国税庁の方いらっしゃいますか。——
　これはずいぶん大蔵委員会でも問題になっております使途不明金の問題でありますが、この問題でもあなだ万国税庁の方々は大変御努力になって、使途不明金の実態を明らかにするために努めていらっしゃるということはよくわかるんだけれども、最近における使途不明金というのは年額どのくらいになっておりますか。
○政府委員（岸田俊輔君）　国税庁で把握をいたしております使途不明金の数字でございますが、これは国税局の調査課が所管しております資本金一億円以上の企業につきまして実地調査をいたしました分について取りまとめたものでございますが、その推移を申し上げますと、最近五年間、五十一年度で二百九十五億円、五十二年度で二百四十二億円、五十三年度三百三十七億円、五十四年度三百二十一億円、五十五年度三百三十四億円となっております。
○寺田熊雄君　これはもう初めから企業は、使途不明金として計上しておるわけですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　このうち、たとえば五十五年度分で見てまいりますと、三百三十四億円のうち、最初から使途不明金として自己否認してまいりましたのが二百二十四億円、それから調査によりましてどうしても使途がわからない、言わないというものが百十億円でございます。
○寺田熊雄君　初めから使途不明金として計上するというのは、どういうことなんでしょうかね。それからまた、あなた方が使途を明らかにせよと言ってもどうしても言わないというのは、あなた方としてはどういう理由に基づくものと把握していらっしゃるんですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　使途不明金につきまして自己否認分につきましては、当然法人税の否認でございますので課税をいたしますが、本来から申しますと、それが支出されました相手方に対しましても課税をいたさなければならないわけでございますが、企業といたしましては、自分のところの税負担はしようがないけれども、相手方まで課税されるのは困るとか、そのほか違法な問題とか、いろいろなのが内容に含まれているのではなかろうかと推察をいたしております。
○寺田熊雄君　相手方が税金を払うというのは困る、気の毒であると、宋襄の仁というか何というか、実に不思議なことで、何か会社が弱みを持つというか、相手方が非常に強力であるためか、何にしても好ましくないものであることは間違いないですね。
　これは大蔵委員会でいままで論議された会議録を見ると、武見太郎と四つに組んでけんかをなさったいまの大蔵大臣にしては珍しくトーンを落としていらっしゃる、余りはきはきと積極的にお出になるような態度をお見せにならぬのだけれども、何かこれをやめさせるためにはもっと効果的に、たとえばフランスのように、普通の税金の倍額の税金をかけるとか、そういうふうな効果的な手だてはないものでしょうか。
○説明員（滝島義光君）　寺田先生御承知のように、使途不明金の特別課税につきましては、制度上あるいは技術上いろいろな問題がございます。
　たとえば法人税、これも所得課税でございます。いま査察部長から御答弁いたしましたように、実際に支出されているにもかかわらず、つまり会社からお金が出ていっているにもかかわらず、法人税の課税上はそれが法人の中にとどまっている、つまり所得として残っているという課税をいましているわけでございます。それを超えまして何らかの重課を行うということになりますと、これは法人税のらち外に出てしまうのではないか、一種の罰金的なものになってしまうのではないかといった本質的な問題がまずございます。
　それから、技術的な問題といたしましては、こういった特別課税をやるためには、まず費途といいましょうか、支出の相手先をはっきり税務当局に報告させるという義務を設けなければいけないと思います。それとの関連で、現在、記帳義務というものがまだ設けられていないわけでございますが、記帳義務を設けなければいけないのかどうかといった問題がございます。
　こういった問題を踏まえていま検討をしているところでございますが、何せ初めての問題なので、非常に私どももはっきりとした結論を出せないでいるわけでございます。
　フランスにつきましては、先生御指摘のとおり、特別課税が行われております。当初一五〇％という税率の特別課税が行われていたわけでございますが、これをやりますと、やはり相当実際問題としては過酷なケースが出てくるということで、法制上どおりに執行が行われていなかったというふうに聞いております。そこで、一九八〇年の改正でこの一五〇％という税率が一二〇％それから九〇％、この二つの違いは、基本的には一二〇％で、あと支出した相手の名前は言わないけれども金額は言うといった場合には九〇％に減額しているわけでございますが、そういった改正が行われました。これが実際上どう働ているのか、私どももう少し見きわめてみたいと、こう考えているところでございます。
○寺田熊雄君　私どもは、それがたとえば贈賄の性格を持つ金ではないだろうか。したがって、政治家を腐敗させる、政治を汚すということに利用されては困るというふうに考える。それからもう一つは、先ほどお話しのあった総会屋ですね。せっかく改正商法が総会屋をなくそうとしているのに、使途不明金で総会屋に金が回ったのじゃ、改正商法の目玉が台なしになっちゃうのじゃないか。それからもう一つは、暴力的な右翼ですね。こういうものに企業がこわがって金を出す、それを使途不明金で処理するということ。ともかく、日本の政治及び社会の恥部というか黒い面というか、そういうものに利用されたんじゃしようがないじゃないかということでやかましくあなた方に要請するわけですね。
　ですから、やっぱりあなた方も少し無理かなと思っても、やはりそういういわば悪に加担をする行為なのでありますから、遠慮せずに現行法上びしびし挙げていただくことはもちろんだけれども、立法的にもこれを廃絶するための努力というものを講じていただきたいと思うんですね。
　それで、これが私、商法に密に関係してくると思いますのは、省令で規定せられる業務報告書の記載内容ですね、それから同じように監査報告書の記載内容といいますか、民事局でいま御努力になっていらっしゃる省令の問題がありますね。これは民事局の方では、他人に対する無償供与の総額を業務報告書に載せるという問題として提示していらっしゃる。監査報告書もそうでしょうね。ところが、その総額を載せることに対してすら財界が反対する。もう偉そうなことを言って政治を動かしておるにもかかわらず、暗黒面を助長するものに対してあくまでも自己を防衛しようとするそういう好ましくない傾向があるわけですよ。
　私どもは、単に総額だけじゃなくて、一つ一つを計上させるぐらいにしてもいいのじゃないかと考えておるんですけれども、総額すらいかぬという、これは法務大臣、事務当局は大変そういう正しい御主張をなさって省令の内容を規定しようと御努力になっていらっしゃるんだけれども、この財界の横車にどうも事務当局が押される傾向があるということのように私どもは見ておるわけでありますが、実際はそうでなく、毅然として御主張を貫くという強い立場をとっていらっしゃるのかどうか。ともあれ、これは大臣がやはり社会正義の実現のために、そういう不明朗な金の支出というものをやめさせるために大蔵当局も努力をする、法務省の方も御努力になるということでないと私はいけないと思いますよ。
　それで、大平総理は生前に大変そういう点に着目なさいまして、航空機疑惑問題等防止対策に関する協議会というものをおつくりになりました。この協議会の提言を見ましても、やはりそういう不明朗な問題に対しては監視機能の強化を図らなければいけない、「経済界に対し疑惑を招くことのないよう自粛自制を要請する。」というような提言があるわけですね。そういういろんな観点から、法務大臣もそういう不明朗な企業の支出というものをできるだけやめさせるように、法務省の分野において御努力を願いたいと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（坂田道太君）　私といたしましては、当然御指摘のように、法務省の分野においても考えていかなきゃならないと、こういうふうに思っております。
○寺田熊雄君　法務大臣がああいう正しい意向をお述べになりました。民事局長、財界がそういう無償供与の総額を記載させようとするあなた方の事務当局案に対して横車を押しても、一歩も引かず、やはり正しい主張を貫いていただきたいと思うんだが、どうでしょう。
○政府委員（中島一郎君）　この問題につきましては、法制審議会の商法部会の結論を承りまして、その上で私どもの省令制定の結論を出すということになっておりまして、現在のところ、法制審議会商法部会の結論として、こんなところでどうかというようなことをお示しをいただいておるような状態でございますので、それに依拠しまして商法改正の趣旨も十分に考えた上で省令改正を行いたいと、こういうふうに考えております。
○寺田熊雄君　大蔵省の方結構ですから、御努力願います。
　次に、最近最高裁で近田才典被告事件の裁判があったことは御存じだと思うんです。私もこの近田才兵事件は、これは警察、検察のやはり大きな黒星であったと思わざるを得ないんです。「朝日ジャーナル」の四月九日号に「わたしはなぜ自白したか　ただただ楽になりたかった」というような見出しがありまして、「勧銀大森支店強殺事件の近田才典氏に聞く」というインタビュー記事があります。
　これを私、読みまして、これは私が弁護人の一人でありました岡部被告の仁保事件を思い出したんです。仁保事件も最高裁で同じように、やっぱり一審の死刑判決が破棄されて無罪、結局最終的に無罪になった事件ですが、もう全く同じものである。というのは、被告人がやはり浮浪者的な、小さなこそ泥的な犯罪を犯したことのある人物であったわけです。そういう浮浪者的、こそ泥的な行為を犯した被告人というものが一層警察から疑惑を受け、好きほうだいな自白の強制をこうむる、そして虚偽の自白をするということになるわけであります。
　これは大臣、ぜひひとつ「朝日ジャーナル」の四月九日号の「近田才典氏に聞く」という、これを読んでいただきたいと思うんですが、それを読みますと、警察がどういうふうにして虚偽の自白を引き出すかということがよくわかります。これは私どもそのほかの事件でもやはり類似の事件を見ておりますので、これが本当にこのとおりだろうという心証を得るわけでありますが、ただ、ここで救いは、検察官は無理なことはしなかったということがこの中に書いてある。
　「検事のところではそういう誘導はあったに世よ、暴行とか脅迫とか、情に訴えるような取り調べはあまりなかったわけですか。」という質問に対して近田被告は、「検察官はまるきりなかった。最初に黙否権の告知もしましたし、拷問とか脅迫はぜんぜんなかった。」、こう言っておるわけですね。ただ、警察の段階における強制、拷問というものが、結局すうっと検察官の取り調べまで続いてしまったということであります。
　そこで、私はいろんな教訓をこの事件から得ることができるわけで、検察官はやはり警察段階の自白というものを十分吟味しないといけないということが一つ。
　それからもう一つは、やはり警察の留置場というものは、どうしても人権の擁護という点に欠けるところがある。つまり、拘置所に入れられますと、朝は起床時間も決まっていますし、昼寝する時間も決まっていますし、就寝の時間も決まっている。警察の場合は、私どもの経験では、飯を食わすのは、子供なんかは飯を食わさないこともある。小便に行きたいと言っても小便に行かせないこともある。もう小便が出たくて出たくて困ると幾ら訴えても小便に行かせないというような少年の訴え、これは結局無罪になった事件ですが、そういう経験もあります。それから、道場に連れていって正座させるということもある。夜遅くまで調べるということもある。ですから、やはり警察の留置場というものは拘置所と比べると、はるかにその警察官の人権じゅうりんのチャンスを与えるようなそういう施設であるということが言えると思うんですね。
　刑事局長はこの近田才典氏の事件、最高裁で破棄された事件については、どんなふうな御感想をお持ちですか。
○政府委員（前田宏君）　ただいま御指摘になりましたように、先般最高裁で上告棄却の決定がございまして、無罪の原審の裁判が支持されたというわけでございます。
　したがいまして、いろいろと内容的には考えるところもございますが、結論的に申しまして、やはり謙虚にこれを受けとめて、十分反省もし、また今後の教訓にもしなければならないというふうに受けとめておるわけでございます。
○寺田熊雄君　これは大臣、検事は拷問や強制しなかったと。しかし、警察ではこんなひどいことをされたんですよ。ですから、虚偽の自白をしたんですよと。そして、最終的に近田被告が言っているのは、「いまの制度だと、国選弁護人が起訴後にはじめてつくんです。それが起訴以前に私選と同じ立場で国選がついてアドバイスするという制度にしてほしい。」と、こう言っております。
　それからもう一つは、「警察の留置場をなくすこと。地検逮捕で東京拘置所に移ると調べがすごく楽になる。朝も警察は、そう早くからはこられない。昼の食事も房に帰って食べ、休憩もして、夜は遅くても、九時が就寝ですから、それくらいまでに取り調べが終わる。それが厳重にチェックされる。それが警察の留置場、つまり代用監獄では、二四時間警察の管理下におかれるわけで、焼いて食おうが、煮て食おうが自由なわけです。それと、逮捕したら逮捕の事件しか取り調べができないという原則は守ってほしい。別件を利用すれば、人間なんてのは明けば誰でもほこりがでてくると思うんです。」、こういうようないろいろなことを言って、私ども大変興味深く、またいろいろな示唆を受けたんですが、大臣はやはりこういう人権じゅうりんによる虚偽の自白、そして起訴され、最終的に無罪になる事件、こういうものをごらんになってどういうふうなお考えをお持ちになりますか。
○国務大臣（坂田道太君）　この問題につきましては、いろいろの報道もなされておりますし、「朝日ジャーナル」も私拾い読みをいたしたわけでございます。しかし、先ほど刑事局長から申し上げましたとおりに、最高裁の決定がなされたわけでございまして、私どもといたしましては、この決定に対しましては厳粛に受けとめ、反省すべきところがあれば今後反省いたしたいと、かように考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　再審の問題がこれに関連して考えられるわけですが、再審問題では再審の門を広げるということについては、刑事局長、いままでやはり賛成しがたいという御意見でしたね。それでは現在の刑事訴訟法の再審の規定というものは、これは全然改正する必要はない、改正の余地はないとお考えですか。やはりこういういろいろな人権じゅうりんの事件による誤判事件というのは後を絶ちませんので、何らかのやはり検討をしなきゃいけないというふうにお考えですか、どうでしょう。
○政府委員（前田宏君）　ただいま寺田委員も仰せになりましたように、この再審制度につきまして、特にその再審事由を拡大するということにつきましては、基本的にはにわかに賛成できないということを前にも申したわけでございまして、その考え方は現在も基本的には変わっていないわけでございますけれども、やはりこの再審制度の本質と申しますか、あるいは手続の問題とか、いろいろな面があるわけでございまして、そういう点につきましては、今後とも十分に検討をいたしまして、改正すべき点があれば改正しなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　最後に、このごろ自然を汚す犯罪、ことにメッキ工場が六価クロムなどの有害な物質を流すというようなことが後を絶たないわけですね。これはもう常に新聞紙上に報道せられるわけで、またかというふうな印象をその都度私どもは受けております。これは八二年、ことしの二月四日の各新聞が報道しているところによりましても、東京都内のメッキ工場四社が有害物質のシアン及び六価クロム、これを下水道を通じて東京湾にたれ流しをしていたことがわかったと、「多摩川にサケを呼び戻す「カムバック・サーモン運動」など河川浄化への願いを踏みにじるものとして、運動を進めている市民の怒りを呼んでいる。」というような新聞報道があります。
　こういう環境破壊、自然を汚染する犯罪、これはどうも行政犯としてそれほど重罰を受けてはいないわけですね。ところが、外国に行きますと、こういう犯罪というのを非常に重く見ている。こういうことをするとすぐに逮捕されてしまう。かなり重い刑を受けるようであります。こういう自然を汚す犯罪については、立法論としてもう少し重い対応、厳重な対応ができないものかと私いつも考えるんですが、この点は刑事局長、どんなふうに考えられますか。
○政府委員（前田宏君）　いわゆる公害問題につきましては、御案内のとおり、昭和四十五年でございましたか、いろいろな法律ができまして、私どもといたしましても、刑法に準ずるような法律ということで、人の健康に係る公害犯罪の処罰に関する法律というものを国会に御提案し、制定を見たところでございます。その後、いま仰せになりましたような水質を汚濁するような行為等につきまして事件も相当数検挙され、処罰もされている実情にあるわけでございます。
　その点につきましては、今後とも十分適正な運用に努めたいと考えておりますが、罰則がもう少し重くてよいのではないかと、こういう御意見のように承ったわけでございます。いろいろな法律がございまして、先ほど申しました私どもの法律では七年というような重い刑も設けておりますが、一般的な行政法規、行政規制の罰則では一年あるいは六月というような法定刑になっておるわけでございます。それをどのようにもっと引き上げるかということは、もちろん検討すべき問題であろうとは思いますけれども、その立法当時あるいはその後の運用状況に照らしまして、それぞれの所管省庁からもう少し上げてほしい、上げたいというような御相談も率直のところないわけでございまして、その点はまた、それぞれの所管省庁とも御協議をする要があるいはあるかと思いますけれども、そのような場合には、十分罰則を所管する私どもといたしまして実態をよくうかがう等いたしまして、適正な法定刑を定めるというふうにいたしたいと思っているわけでございます。
　ただ、このような行政規制の場合に、すべて刑罰ということで片づく問題でもないような面があると思います。いろいろな行政指導なり改善措置なりということが行われまして、それによってそういう犯罪になるような行為自体が未然に防止できるということが、よりまた第一次的に必要なことではないかというような面もあるわけでございますので、そういうようなこともあわせ考えながら関係省庁とも十分協議をいたしてまいりたいと考えております。
○寺田熊雄君　刑事局長のおっしゃることは本当に優等生的な御答弁で、物わかりがいいといいますか、それはそのとおりなんで、これは罰則だけで何もやるべきでない、行政指導というようなものもあるという、そのとおりなんだけれども、行政指導が一つはぬるいわけですよね。
　これは通産省がいままでにいろいろな公害事件で常に俎上に上がってくるんですけれども、企業に対して非常に甘い寛容な態度をとり続けたことが公害の発生をもたらした、健康被害や環境被害のおびただしい被害をもたらしたということが過去にありますから、ですからメッキ工場などの、本来その企業の中で処理してそれから下水道に排出するということを義務づけられているわけですから、私ども見ておってその指導監督が十分でないわけです。ですから、いつまでたってもこれが繰り返されてくるわけですから、やはりそういう犯罪に対して、もうちょっと罰則を厳しくしていただきたいという気持ちが率直にあるわけですよ。よく考えていただきたい。
　大臣、最後に、環境を守るために、こういう事件がとかく軽く扱われていることに対しては留意して、やっぱりこういう点の是正に御努力願いたいと思うんです。いかがでしょう。
○国務大臣（坂田道太君）　この点につきましては、十分検討すべき課題であるというふうに思っております。
○委員長（鈴木一弘君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十六分開会
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、法務省所管を議題とし質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小谷守君　午前中、寺田先生の御質問を拝聴しておりまして、裁判官の定数が若干ふえたようでありますけれども、ごくわずかでございまして、民事、刑事対象事件はどんどんふえてきておると思いますが、こういうことで大丈夫だろうかという気持ちがいたします。司法が聖域だということではありませんけれども、憲法上の独立機関である司法の尊厳というものを保持していく上からも、行革一般論で法務関係の財政が扱われるということでは私は相ならぬと思います。
　そういうようなことで少し伺ってみたいと思いますが、五十七年度の予算要求に当たって、最高裁は裁判所の裁判官あるいは職員の増員についてどういう御要求をなさったのでございましょうか、お聞かせを願いたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　五十七年度の増員の当初要求でございますが、判事十人、書記官六人、事務官三十三人、合計四十九人でございます。
○小谷守君　これは要求のとおりですか、この決定は。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　実際に認められましたと申しますか、大蔵との間で合意されました人数は、判事八人、書記官六人、事務官三十二人、合計四十六人でございます。
○小谷守君　初めのお答えをちょっと聞き損ねましたが、要求と結論との間にはどれだけの誤差がありますか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　要求より三入減っております。概算要求時点の人数よ五二入減っております。
○小谷守君　昨日、寺田先生から財政法十八条をめぐる御質問があったと、こういうふうに拝聴しておりますが、私は財政法十九条との絡みで御見解をただしておきたいと思います。
　いま定員の問題についても初めの要求と結論との間には数名のやっぱり差が出ておると、こういうことでございます。そのことは、予算の上で、当然初めのあなた方の要求をされた見積もりと実際のここに出されております金額とはかなりの誤差が出ておると思います。それに相違ありませんか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　最終的に決まりました四十六人の増員と申し上げましたが、実は定員削減計画への協力分三十七がございますので、それを引いた数に相なるわけでございます。予算措置といたしましては、増員分といたしまして八千四百八十一万三千円が計上されております。
○小谷守君　それでは、予算の数字で伺いましょう。
　この刷り物によりますと、裁判所関係の予算は百五十二億八千九百万余と、こういうふうになっておりますが、そのとおりですか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　昭和五十七年度予算、裁判所予算の総額は千九百八十一億余でございます。
○小谷守君　それは大蔵省に対する最初からの要求と同じですか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　私、直接の所管でございませんので詳しくは存じませんけれども、当初要求より最終的な額は増額しているというふうに聞いております。
○小谷守君　それは結構なことですが、どういうことですか、内容は。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　概算要求時点は人件費のアップ分を計上せずに要求いたしたわけでございますが、それは各省庁並びのものでございますけれども、人件費のアップ分が上乗世されて結局概算要求額よりは増加したというふうに承知しております。
○小谷守君　私は少し迂遠な質問をしたように思いますから、核心の点について申し上げましょう。
　財政法十九条は、「国会、裁判所及び会計検査院の歳出見積を減額した場合においては、国会、裁判所又は会計検査院の送付に係る歳出見積について、その詳細を歳入歳出予算に附記するとともに、」国会が云々と、こういうことになっております、ですから、この見積もりが予算と違った場合には、これを詳細に付記してもらわなきゃならぬということになっておるわけです。これは、ただ手続だけではない。根本精神において、司法の独立をやっぱり守っていこうと、こういう根本精神があるわけでありまして、ですからこれは厳正にやっぱり守っていかなきゃいかぬ。昨日寺田先生から御質問のあった十八条とあわせてこれはやはり当局もわれわれも大切にしていかなきゃならぬ条項であろうと思うんです。
　ところが、どうでしょう、大臣、これはことしに限ったことではありませんが、大体大蔵省との間で事前調整ということでこういうことがうやむやになって、そうして何事もなかったという姿で推移しております。一面、非常に滑らかな運営のようには見えますが、しかし私はこのごろのはやり言葉でありますが、一種の談合のような気持ちがしてなりません。こういう点は、裁判所というのは法の番人ですから、もう少しやはり崩し書きをせずに楷書で取り扱っていただくようにお願いをしたいと思いますが、大臣の御見解はどうでしょうか。
○国務大臣（坂田道太君）　先生御指摘のとおり、裁判所の仕事は、司法の独立、これが民主主義社会における非常に大事なポイントであろうかと思うわけでございます。そのために、やはり職員が安心して職務に専念できるためには、必要な人員はぜひとも確保していただかなければならない、かように考えるわけでございまして、大蔵省との折衝におきましても、真剣に予算の要求に対しましてそれを満たすべく努力をして、今回御提案申し上げているようなことに相なったということを御理解賜りたいと思うのでございますが、今後ともやはり当然の要求につきましてはこちらも正々堂々と要請をいたしたい、そして獲得をいたしたいと、かように考えておる次第でございます。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　小谷委員御指摘のとおり、裁判所には二重予算の制度があるわけでございますので、私ども毎年大蔵と折衝いたします場合にもそのことを常に念頭に置いておりますし、財政当局の方でもそのことを十分わきまえて事に処していただいているというふうに考えております。今後もそういった観点から十分努力してまいりたいと思います。
○小谷守君　国の行政事務の一般国民への連絡、通知、こういうものはたくさんございますが、その方法はテレビや新聞、こういう広報によるもの、あるいは官報に掲載するもの、いろいろ様式がございますが、しかし一般国民と国とが利害関係の立場にある場合、裁判所のように係争中の事件に関するものの通知、こういうものは受取人を特定して通知をされるわけでございましょう。
　法務省あるいは最高裁両当局にお伺いをいたしますが、それぞれ通知の受取人を特定して出されるものには何種類、どういったものがございましょうか、簡単にお聞かせを願いたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　ただいま御指摘のとおり、裁判所の書類を事件の当事者あるいは関係人に送る場合、送り方は民事訴訟法百六十条以下に一般的に決めております。この規定は刑事訴訟あるいは家庭裁判所の事件についても準用があるということになっております。
　これがいわゆる送達という方法でありまして、これは執行官あるいは郵便集配人が行うことになっておるわけでありますが、多くはいわゆる郵便法六十六条に定めております特別送達という方法で行っております。この送達、どういう種類があるか申し上げますと、一般的に言いますと、民事の訴訟で言いますれば、訴状を送る、期日の呼び出し状を送る、判決を送る、こういうような場合にすべてこの送達を用いるわけでございます。その他刑事訴訟あるいは家庭裁判所の事件におきましてもいろいろそういう呼び出し、裁判の告知等に使われております。
○小谷守君　裁判所から、はがきによる送達例はどういうものがございましょうか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　裁判所の書類を送る場合の原則は、いま申し上げましたとおり特別送達というやり方でやるわけでございますけれども、特別の規定が置かれておりまして、相当と認める方法によってすることができるという場合には、御指摘のように、はがきによる呼び出し等が行われております。
　その代表的なものを申し上げますと、民事訴訟法の三百五十六条ノ二に簡易裁判所における期日の呼び出しは相当と認める方法によっていいという規定がありますが、この規定に基づきまして、はがきで期日の呼び出しをするという場合、それから科料の裁判の告知、これは非訟事件手続法の十八条によりまして相当と認める方法によってやれるというふうになっておりますために、その告知をはがきでやる場合もあるようでございます。その他調停期日の呼び出し等も、はがきでやるという場合がございます。
○小谷守君　裁判所から、はがきによる送達例、たとえば民事でありますと上告記録到達通知書、担保取り消し決定通知書、調停期日呼び出し状、簡易裁判の期日呼び出し状、刑事事件では押収物還付通知書というようなものがはがきによる通達になっておると承知をしておりますが、間違いありませんか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　私ただいま申し上げましたのはその一部を申し上げたのでございまして、委員御指摘のようなケースで、はがきによる呼び出しがされている場合もございます。
○小谷守君　法務省関係に伺いますが、検察庁から関係者に出すはがきによる送達例はどういうものがございましょうか。
○政府委員（前田宏君）　いろいろとございますが、たとえば証拠品の関係について申しますと、証拠品の所有権の放棄をするかどうかというような意思を確認するための照会書でございますとか、あるいは証拠品を返すので返すという通知でございますとか、それが奉還付、仮還付という場合がございますのでそれぞれあるわけでございますし、また罰金等の徴取手続におきましては、罰金の納付告知書などもそういう部類に入るわけでございます。
○小谷守君　郵政省見えていますね。——
　はがきによる通達の場合におきましても、郵便集配人が業務に関し知り得た秘密を他人に漏らすか漏らさないかということについては、これは郵便法九条に通信の秘密ということで規定がございますが、私がいま大変心配しますのは、最近団地等では主婦に、団地のママさん方に依頼をして郵便物の配達を委嘱をしておる例が多々ございます。郵政省としては、この通信の秘密ということとの関連で、いまのような団地の集配の実態、主婦をパートに頼んで配達をしてもらっておるという状況で通信の秘密ということについての心配はありませんか、どうですか。
○説明員（神谷和郎君）　お答え申し上げます。
　団地配達に従事しております主婦などの方々は、全国的に申しますと五百五十九団地で約千四百名の方々がいらっしゃいます。この方々は非常勤職員として雇用しておりますので、おっしゃるとおり四時間の非常勤職員ということでございますが、通信の秘密の確保という関係につきましては、御指摘の郵便法第九条で守秘義務が課せられているほかに、非常勤職員であっても国家公務員に変わりがないわけでございまして、国家公務員法第百条の守秘義務も課されておりますので、これらに違反した者は刑事責任を問われると、こういうことに相なっております、
　さらに、郵政省といたしましては、通信の秘密確保につきまして採用時に十分法律の趣旨を説明するほか、毎月郵便局の幹部が出席しまして開催をしております業務研究会においても指導を徹底しているところでございます。
　なお、通信の秘密に関しまして、こうした団地配達に伴う具体的事故のあったという事例は、現在のところ承知をいたしておりません。
○小谷守君　おっしゃるように、この団地配達の主婦は形式的には非常勤職員でございますが、そうしてこれは国家公務員ということに相なるわけでございましょうが、あなたはいま事もなげに、こういう法律がある、だから大丈夫だと、こういうことでありますが、それはたてまえであって、たとえばこういう例がある。
　検察庁から参考人として呼び出しがあったと、はがきです。すぐさま団地じゅうに知れ渡ってしまった。はがきですからね、これはちょっと見たらわかるわけです。普通のはがきは盗み読みしたりせぬと思いますね。しかし、裁判所だとか、あるいは検察庁だとかというところから出された通信というものは、何か非常に配達に携わっておるママさん連中にとっては異常な関心を持つらしい。どこそこの主人には裁判所から呼び出しが来たとか、検察庁から呼び出しがあったとかいうと大変なうわさになる。こういうことが間々あるようです。
　あなたは大丈夫だとおっしゃるけれども、それはたてまえであって、決して責めるわけじゃありませんよ。そういうことで十分御注意をいただいておることと思うけれども、なおかつそういうことがいろいろある。
　これはひとつ大臣に伺いたいんですが、はがきによってこういう大事な意思の伝達をするということは大臣どう思われますか。もう二十円奮発してこういうことは全部封書で発送するようにできぬものかどうか、これは改善をしなきゃいかぬと思う。プライバシーの上から言ってもぜひ改善が望ましいと思いますが、大臣の所見はどうですか。
○政府委員（前田宏君）　大臣の御答弁の前に若干実情を申し上げますが、たとえば自由刑の執行のための呼び出しというようなものは一番個人のプライバシーにかかわるわけでございますので、そういうものは必ず封書という扱いをいたしております。その他先ほど申しましたように、はがきを用いているものも現在ないわけではございませんが、私どもの立場といたしましても国民の方々の協力を得なければ仕事ができないことでございますので、またプライバシーの保護ということにも当然留意しなきゃならない立場にあるわけでございますので、それぞれの内容に応じまして封書を用い、あるいは直接電話で連絡をするというような配慮に心がけているわけでございます。
　はがきを用います場合には、ほとんどそういう内容的にプライバシーにかかわらないような内容の場合ははがきを用いるというような運用をしておるわけでございますが、今後とも御指摘のような点につきましては留意をしてまいりたいと考えております。
○国務大臣（坂田道太君）　ただいま刑事局長から御答弁を申し上げたとおりでございますが、検察庁の仕事につきましてはやはり国民の御協力を得なければなりませんし、またそういうことで個人の名誉にかかわる問題あるいはプライバシーを侵すというようなことがあってはならないわけでございまして、こういういま御指摘になりましたような問題について、十分こちらとしてはそれなりの配慮はいたしておるように思いますけれども、しかし最近の奥さん方が配達をされるというようなことを考えますと、もう少し私たちの方で検討を要するのではないだろうかというふうに思っておるわけでございまして、検討をさせていただきたいと思っております。
○小谷守君　大臣から検討したいというお答えでありますからもうそれ以上申し上げませんが、これは、はがきという人目につく手段の中での工夫、検討ということであっては私はもうだめだと思うんです。やはりこれは封書にしなきゃいかぬ、二十円奮発する以外にないと、こう思うんです。ですから、大臣のおっしゃる御検討の方向はそうあってほしいと思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（坂田道太君）　先ほどお答え申し上げたのも、実はそれを含むつもりで申し上げたつもりでございます。
○小谷守君　郵政省、御苦労さま、結構です。
　最高裁も、その封書の点は同様にひとつ考えてもらいたい。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　先ほどもお答えいたしましたように、裁判所がはがきを用いている関係は、きわめてその文書の性質、内容自体が軽微なものでありまして、深刻なプライバシーの問題を生ずるおそれはないというような考えで行っているものでございます。深刻なプライバシーの問題を引き起こすおそれがある、たとえば家事事件等につきましては、担当の調査官あるいは書記官が個人名で、しかも封書でやるというような意の用い方もしているわけでございます。
　しかし、御指摘のような配達の実情があるとすれば、なお検討すべきは検討しなければならないものというふうに考えております。
○小谷守君　最高裁結構です。
　さて、次の問題でございますが、午前中寺田先生から保護観察官の問題、保護司の問題について御質問がございました。犯罪を犯した者の更生を図るための保護観察業務というのはきわめて重要な、しかしまた、きわめてじみな仕事でございまして、これらの業務に携わっている官民の方々の御苦労は大変なことだと思います。私どもも心から敬意を表するものでございます。
　ところで、どうもこの制度を見ますというと、ボランティアである民間の保護司制度というものに寄りかかり過ぎておるという点が気遣われてなりません。保護観察官と民間から委嘱される保護司との関係などについてきょうは少し伺っておきたいと思いますが、保護観察の実務に当たっておる保護観察所における観察官の人員はいまどのぐらいでございますか、そして保護司の数はどのくらいですか。
○政府委員（谷川輝君）　お答え申し上げます。
　まず、保護司の先生方の数は全国で現在のところ四万七千人前後でございます。それから専門家と申しますか、国家公務員として、役人として保護観察に当たっております保護観察官の数は、職員全体といたしましてはこれまたわずか千二百名余りでございますけれども、そのうちの保護観察官の数は五百八十四名が実際に保護観察に当たっておる保護観察官の数でございます。
○小谷守君　大臣、この数をどうごらんになりましょう、この数を、防衛庁の方ばかり考えずにね。これはひど過ぎると思うんですが、どうでしょう。
○政府委員（谷川輝君）　私の方から先にお答えいたしますが、わが国の更生保護制度で保護観察制度と申しますのは、これまた委員十分御承知だと思いますけれども、民間篤志の方々の力、その民間篤志の方々からお願いする保護司の方が地域性、民間性、それを十分に生かしていただいて地域社会の中で対象者に接遇していただく。これに対しまして国の方からは、専門的な勉強をした専門性を持った保護観察官というのが、その専門性を生かしながら保護司の先生方と共同体制を組んで、それぞれの特質を生かしながら地域社会の中で保護観察をやっていくというところに、わが国独自の制度的な特色があるわけでございます。
　ところで、ただいま数の上で申し上げますと余りにもひどいではないかという御指摘がありますとおり、絶対数といたしまして保護観察官がいまの数でいいとは私ども思っておりません。はっきり申し上げましてそう思っております。
　なぜかと申しますと、やはり最近のように社会の情勢、犯罪がいろいろ複雑多様化してまいりますと、たとえば覚せい剤の犯罪がふえておる、暴力団、暴力組織の犯罪がふえておる、そういう刑余者なり、あるいは少年院から退院しました子供たちなりを扱うには、ただ単に地域社会の民間の燃えるような篤志の方々の御努力だけではとうていやっていけないわけです。
　そこで、専門家である観察官が保護司の先生方を御指導申し上げると言ってはあれでございますけれども、いろいろ研修をしながら一緒になってやっていく。しかも、それでもまだだめな者につきましてはどうするかといいますと、私どもの数少ない保護観察官の中から直接処遇班と申しまして、保護司の先生方にお願いできない、もう自分たちだけでやるのだという専門的な観察の班を組織いたしまして、なかなか苦しゅうはございますが、現在やっておるというのが現状であるわけでございます。