Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮島政府参考人　お答えを申し上げます。
　ＮＴＴデータにおられた方は、現在、全国社会保険協会連合会に所属しており、また、ＮＴＴデータシステムサービスの方は社会保険診療報酬支払基金の方に属しております。
○川内委員　次の就職先に異動された、退職したんじゃなくて異動をした、人事異動をしたということだろうというふうに思いますが、それでは、ＮＴＴデータあるいはＮＴＴデータシステムにいらっしゃった方々、この方々の前にも違う方が同じポストにいた事例がありますか。
○清水政府参考人　企業の中の役職名のみをもってそれが同一ポストかどうかというのはにわかにわかりかねるわけでございますけれども、一応、同一名称のポストにほかの者もついていたというように把握してございます。
○川内委員　ＮＴＴデータのポスト名を答えてください。
○清水政府参考人　ＮＴＴデータを十八年三月末に退職した者のＮＴＴデータにおける最終ポスト名は、常務執行役員であったというふうに把握してございます。また、ＮＴＴデータシステムサービス、これを十八年三月末に退職した者のその時点のポスト名は常務取締役であったというふうに承知してございます。
○川内委員　ＮＴＴデータの常務執行役員とＮＴＴデータシステムサービスの常務取締役というポストは厚生労働省のポストであったということが言えるのではないかというふうに思いますが、その方たちは今また別な厚生労働省関係のところでお仕事をしていらっしゃるということが明らかになり、これで、社会保険庁という組織をいじくれば、国民の年金に対する信頼が回復を果たしてするんだろうか、私は甚だ疑問に思わざるを得ないわけでございます。
　先ほど、ＮＴＴグループ、日立グループという形では調査はしていないと。要するに、契約企業に行っているか行っていないかについては聞かれたから調査したというふうにおっしゃられたわけでありますが、私はこの際、社会保険庁あるいは厚生労働省と、巨大なお金を扱う役所に厚生労働省は今なっているわけですね、社会保険庁も含めて。それらの企業グループに対しても出身者がいるのではないか、そしてわたっているのではないかというような国民の皆さんの疑問にしっかりと答える必要があるというふうに思います。そういうふうなところの襟を正して初めて年金に対する信頼というものが生まれてくるのではないかというふうに思います。
　そこで、お尋ねをさせていただきますが、そういうＮＴＴグループなり日立グループなりに厚生労働省出身者あるいは社会保険庁出身者が在籍をしているのかいないのか、いるのであれば、どのような状況で在籍をしているのかということを、契約企業だけではなく、広くグループという視点でとらえてお調べになられたらいかがかというふうに思いますが、御見解をいただきたいと思います。
○宮島政府参考人　退職後の再就職の状況は個人情報なので一般的には知り得ないんですが、今の国家公務員法では百三条で、離職後二年以内に営利企業につく場合は再就職の承認というのをとらなければいけないということになっておりまして、この再就職の承認をされた者については、営利企業についた場合はわかるということになっておりまして、実は株式会社日立製作所に就職した者が一名おりますが、これはナショナルセンターの臨床検査の技師の人が行っているというようなケースはございます。
○川内委員　いや、私は日立の人のことを言っていないですからね。それは余り問題ではないだろうと思ったので聞いていないじゃないですか、この質問で。私が申し上げているのは、さまざまな事例があるのではないかと。要するに、法令に違反しているとか法令にのっとっていないとか、そういうことを申し上げているわけではないんですよ。
　「社会保険庁は変わります」宣言というのを先ほどから再三にわたって取り上げているわけでございますが、これは村瀬長官の名前で出されている文書ですけれども、さまざまに志の高いことが書かれていますよ。こういう志の高いことを目指して頑張るんだということであるならば、そういう再就職問題、今まさに内閣委員会で天下りバンクのことなども議論されているわけでございますが、公務員の皆さんの再就職の問題ということが議論されているわけでございますけれども、そういう広い観点でお調べになられたらいかがですか。今まで調べたことがないとおっしゃるので、グループとしてとらえて、どのくらい再就職をしているのかということをお調べになられたらいかがかということを申し上げているわけですが、大臣、御見解をいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　再就職というのは、その出口のところには一定のルールがありまして、このルールを守って再就職をしたということについては、これはそれぞれ個人の就業の自由その他、個人情報として尊重しなければならない、そういうルールのもとで我々は仕事をさせていただいているということでございます。
　他方、私どもは今社会保険庁の改革ということに真剣に取り組んでいるわけでございまして、その社会保険庁の仕事の外部委託あるいは調達、そういうようなことについて、いささかも疑念が持たれるようなことはあってはならないわけでございまして、しかも、扱う金額が非常に多額であるということで、あらゆる仕事が大量に行われるというのが我々社会保険庁の仕事の性格でございます。それだけに、いろいろな事柄について、契約もまた多額の金額を単位として行われることが多い。したがいまして、それについては、先ほども申したように、我々の出直し的な改革というものに国民の皆様が信頼を寄せていただくように、襟を正したそうした人事も行われるべきである、このように考えております。
　したがいまして、今の委員の御質問に直接お答えするということではありませんが、御趣旨を体したそうしたことを実現してまいりたい、このように考えております。
○川内委員　御趣旨を体した改革を実現してまいりたいということでございますけれども、これは日本年金機構になったら、ますます天下りし放題というか、再就職し放題というか、押しつけ的あっせんし放題というか、逆に言えばそういうこともやりやすくなるということもあるわけでございまして、今きちんと明らかにする情報は明らかにしておいた方がよろしいのではないかというふうに思います。
　それでは、次の論点に移らせていただきます。
　本委員会でずっと議論になっております統合されずに宙に浮いている年金記録、いわゆる消えた年金記録についてでございますけれども、厚生労働大臣は再三にわたって、窓口にいらしていただいてお申し出をいただいたならば調査をいたします、統合のための努力をいたしますというふうに答弁をされていらっしゃるわけですが、窓口に来なければ調査をしないのだ、しなくてよいのだとする法令上の何か根拠があるんでしょうか。
○青柳政府参考人　年金記録につきましての法令上の根拠のお尋ねがまずあったわけでございますけれども、これは御存じのように、まず、年金は御本人の請求に基づいて裁定がされるものであるというのは、その権利の発生の根拠規定でありますし、それを実現するために、社会保険庁長官が年金の原簿というものを備えまして、これに記録をするということが法令上の根拠となっているわけでございます。
　したがいまして、窓口に来なければ年金記録の確認の調査をしなくてもいいという法的根拠はございませんし、また私どもも、窓口に来なければ確認しないというふうに申し上げているつもりはございません。あくまでも、裁定という手続、あるいはその根拠となるための記録原簿の確定ということのために、もちろん窓口に来ていただいて記録を確認することもそうでございますが、窓口にいらっしゃらなくても、例えば、インターネット等で記録を前もって確認することができますし、あるいは、五十八歳通知等によって私どもがお知らせをいたしましたものに対してお返事をいただくという形での記録の確認もできるというふうに承知をしております。
○川内委員　本人の申し出がなければ確認はしないということですね。
○青柳政府参考人　これは、私どもが管理をさせていただいております年金原簿というものが、まず一義的には真正な記録であるというふうに認識をしております。
　したがいまして、私ども、現在では、年金原簿で管理をしております記録をまず一たんは五十八歳の段階で御本人に御通知し確認をする、確認をさせていただいたものに基づいて、ターンアラウンドと私ども申しておりますけれども、六十歳の裁定時に、こういうことでよろしいでしょうか、よろしければ、お名前のサインをいただいて、お返しいただければそのまま裁定の手続に入ります、このようなやり方をやらせていただいております。
○川内委員　聞いたことに答えていただきたいんですけれども、どういう形であれ、本人が申し出ないといけないんですね。
○青柳政府参考人　裁定は御本人の請求に基づいて行うということになっておりますので、御本人が請求をしていただくことが前提でございます。
○川内委員　それは裁定のときですね。要するに、受給権が発生をするときですね。年金をもらうときは本人が請求をしてきてくださいということが法律に書いてあって、その納付記録がきちんと整えられているかどうかということについて、本人が申し出てこいというようなことについては法律には書いてないですね。
○青柳政府参考人　繰り返しで恐縮でございますが、一義的には私どもが管理させていただいている原簿の記録が正しいものであるという前提で、私ども書類を準備して御確認をいただいているということでございます。
○川内委員　正しいものであるとしてというのはどういうことですか。すべての年金記録がだれのものであるか、だれの記録であるかということについて確定をさせているということですか。
○青柳政府参考人　現在では、基礎年金番号で管理をさせていただいております記録が一義的に真正なものであるということで、私ども先ほど申し上げた手続をしておりますが、この委員会の中でもこれまで御議論になっておりますように、基礎年金番号にいわば統合されていない記録、番号というものがある。これは亡くなっておられる方もあるでしょうし、あるいは統合がまだ行われていない方もあるであろう。
　したがいまして、御本人に確認を求めた際に、もし自分のお申し出によってほかに記録があるということであれば、その時点で改めて統合させていただいているということでございます。
○川内委員　私が聞いているのは、だれのものかわからなくなっている年金記録あるいは基礎年金番号統合前の番号については、一義的には、政府の方で、社会保険庁の方で統合をするための努力をする義務があるのではないかということを言っているんですけれども。
○青柳政府参考人　これも本委員会でたびたび申し上げさせていただきましたが、私どもは、そのための努力といたしまして、平成九年に基礎年金番号を導入いたしました際に、こういう番号が今後基礎年金番号として皆さんの番号になります、そして、この番号以外にこれまで公的年金制度に入っていたときの番号がないか、あるいは年金手帳等がないかということのお尋ねをまずはいたしました。
　そして、お尋ねに対して御返事をいただいた方がおよそ九百万人、それから、御返事はいただけなかったけれども、私どもが独自に持っている情報の中で同一人と思われる方が九百万人、この方々にまずは基礎年金番号で管理されている記録をお送りいたしまして、これ以外にあなたの場合にはほかの記録のある可能性があるので、そういう可能性がある場合には、ぜひ御自身のお申し出をしていただきたいというお願いをいたしまして、総計で千八百万件の方にそういう御案内をした上で統合作業を進めさせていただきました。
○川内委員　だから、さっきから何回も聞いているじゃないですか。本人の申し出がなければ統合のための作業はしないのだとする法的根拠はないんでしょう。
○青柳政府参考人　私どもはあくまでも真正と思われる記録に基づいて裁定作業を行うわけでございますので、いわば、これに対して、かたい言い方をすれば、異議の申し立てをしていただいて、それに基づいて真正の記録に統合していこうということが裁定の手続の過程でそもそも予定がされている。しかしながら、裁定の手続の過程まで待った場合に非常に時間をお待たせする方もいらっしゃるので、先ほど申し上げた五十八歳通知をやっている、あるいは、今後は三十五歳通知、四十五歳通知ということをやることによって、なるべく早い段階でそういったことを行っていこうというふうに試みているものでございます。
○川内委員　それは、今おやりになろうとしている仕事を私は聞いているわけではないんです。おやりになられている仕事を教えてくださいと言っているわけじゃないんですよ。それを幾ら説明されても、それは繰り返し繰り返し説明されていることでわかっていますから、もう説明しなくていいです。
　私が聞いているのは、本人の申し出がなければ統合のための作業を始められないというのは法的根拠のあることなのかと聞いているんです。それについて答えてください。法的根拠があるなら、何法の何条の何項のこの条文に当たります、ないならない、どっちかですよ。
○青柳政府参考人　統合されるまでは統合されていない記録は真正の記録にはなりませんので、その限りにおきましては、私どもは、真正な記録に基づいて裁定を行うという一連の作業の中で、いわば法的根拠を持って仕事をさせていただいているというふうにお答えをしているつもりでございます。
○川内委員　ここは議論する場で、いいかげんな言い逃れをする場じゃないんですよ。
　統合されていない番号が五千万件あるということは、あなた方は認めているんでしょう。今ごろ何を言っているんですか。すべて統合されていることが前提でやるんだなんて、今さら何ということを言うんですか。それじゃ議論にならないじゃないですか。
○青柳政府参考人　繰り返しになる点をお許しいただきたいと存じますが、私どもは、法的な根拠といたしましては、あくまでも御本人の申し出に基づいて裁定を行うという法律上の根拠と、裁定を行う場合には、原簿に基づいてこれを管理させていただいているということが法律的な根拠となっておるわけでございます。
○川内委員　だから、その答弁の前提はもう崩れているじゃないですか。何を非論理的な議論をされているんですか。ちょっとおかしいですよ。
　いいですか、ちょっと時間が来ましたけれども、最後にもう一度お聞きしますから。
　五千万件は統合されていない、だれのものかわからないということを政府は認めているんだ。いいですか、認めているんですよ。今あなたがおっしゃっていた、しかし、原簿は真正なものだと認識してやりますと。この時点で矛盾があるじゃないですか。矛盾しているんですよ、おっしゃっていることは……
○吉野委員長代理　持ち時間が過ぎています。お急ぎください。
○川内委員　来ているけれども、いいですか。
　それからもう一つ。受給権が発生するのは裁定するときですから、その裁定するときに統合すればよいのだというのは、それは五千万件が宙に浮いているということを確認しなくてもいいという根拠にはならないですよ。全く根拠にならない。受給権が発生する、あるいは裁定する、行政処分をするというのは、その裏側に、年金記録は真正な十全な年金記録が整っているということが前提にあって請求権が発生し裁定するわけですからね。今その前提がすべて崩れているわけですよ。にもかかわらず、あなたはさっきから同じようなことを何回も何回も言って、またこの後、さまざまな委員から議論があると思いますが、もうちょっと論理的な議論をしないと、ますます国民の皆さんから信頼を失うと私は思います。
　以上です。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　昨日の参考人質疑では、法案に対する強い懸念が各方面から出されたと思います。とりわけ、御自身が払った年金記録が消滅したとして訴えていた谷澤参考人は、多くの当事者たちの実態も紹介しながら、抑え切れない怒りを表明しておりました。
　事実に誤りがあったこと自体が大問題でありますが、さらに、社会保険事務所が誠実な対応をとってこなかったことが次々と露呈し、今日の問題をさらに悪化させていると思います。年金記録の問題は絶対にあいまいにせず、年金加入者に不利益とならないように解決するべきと思います。
　私は、最初に一つ伺いたいと思うんですが、きょうも何度か議論になっておりました時効の問題でありますが、みずから申し出て、誤りがわかったにもかかわらず、時効だと言われて受給できない、これは絶対に納得いくものではありません。本人に何らかの瑕疵がある場合、時効の議論もあり得るかもしれませんが、その逆であれば救済されてしかるべきだと思います。
　一般論でいいのですが、現場では状況判断によって一律に時効としないこともできるし、またその実例もあると聞いております。簡単に教えていただきたいと思います。
○青柳政府参考人　年金の支給において、五年を超えて遡及した差額支給の実例についてのお尋ねと受けとめました。
　年金の支払いを受ける権利は、委員も御承知のように、会計法の三十条、三十一条によりまして、権利の発生から五年を経過することによって、時効によって消滅する、これが大原則でございます。しかしながら、御本人から裁定請求書が提出されていながら、保険者において適正な処理が行われていなかったことによりまして時効の進行が中断していた、その中断の結果、最終的に支払われた、こういう事例がございます。
　具体的には、老齢年金の受給者が亡くなって、その遺族から遺族厚生年金の裁定請求があった、その際に、老齢年金の年金額計算の基礎となっていました被保険者期間の一部がその遺族年金の計算の際に漏れていたということが判明したために、再裁定を行いまして、このときには約九年分の差額をお支払いしたものと承知しております。
○高橋委員　今簡単に一つ事例を紹介していただきましたけれども、こうしたことは現場では行われているということで確認してよろしいかと思うんですね。
　適正な処理を事務所が行っていないということがわかれば、本人に瑕疵がないのだということで時効にはしないということが現実に行われている。私はこのことをしっかり徹底していただきたいと思うんです。時効だから無理なんだということが国会からアナウンスされてしまうと、気づいた人でさえも申し出をあきらめ、大臣がこれまで、申し出があれば丁寧に対応しますと答えてきましたが、それすらも無駄になります。加入者の利益を守る立場でやってもらいたい、このことを強く指摘をしたいと思います。
　それから、先ほど来議論されている、受給されている方の記録の突合ができないという答弁でありますけれども、安倍総理が、やはり年金をきちんと説明するんだ、ねんきん定期便を最高の売りにしている、そういうことからいって、現在の受給者がその権利を剥奪されるということがあってはならない、当然、同じように説明責任が求められると思うんですね。
　六月の振り込み通知の際に納付記録を一緒に送付する、そのくらいは最低やるべきです。多分、発注だとかいろいろな事情があってもう間に合わないということなんだと思うんです。間に合わなければおくれてでもやるべきだ、このことを検討するべきと思いますが、いかがですか。
○青柳政府参考人　被保険者の方と違いまして、受給権者の方々は、本来、年金の裁定に当たりまして、御本人が、その加入履歴なり、あるいは基礎年金番号、あるいは基礎年金番号以外にも年金手帳の記号番号がある場合には、これを記載していただき、申請をしていただく。そして、その申請に基づきまして、社会保険庁の方で管理する年金の加入記録と照合、確認を行って、御本人にも、その場合に、記録提供の申し出があればこれをごらんいただいているというような手続を、受給権者の場合は既にいわば一回経過しているという事情がございます。
　また、かてて加えまして、十七年の十月からは、いわゆる五十八歳通知によりましてまず確認を私どもにしていただき、さらに、受給権が発生する六十歳、基礎年金の場合は六十五歳ですが、その方に対して、裁定請求書に、五十八歳時点で加入した記録に基づいて整理したものをターンアラウンドでお送りいたしまして、これを御確認いただいている、こういう手続も行っておるわけでございます。したがいまして、被保険者の方は、これまでそういうものが、例えばＩＤ、パスワードでお求めをいただくとかいう形でしかなかったわけですが、年金受給者の方は、一たんそういうものを経過しているという事情の違いがございます。
　したがいまして、改めて加入記録を送付して確認していただくということ以上に、もしそういう御懸念、御心配があるのであれば、本年の六月に、まずは年金の振込通知書において御案内をさせていただきますので、これをお読みいただいて、御心配の方にはまず記録確認を申し出をいただくということの方が、より優先すべき、かつ効率的な方法ではないかというふうに現時点では考えている次第でございます。
○高橋委員　非常に残念な答弁でありますね。
　私は、本当にこれは最初の一歩だ、当然求められている水準からすれば満足のいくものではないんだと思うんです。ただ、最低でもそのくらいの説明責任を果たすべきだと指摘をしているんです。一度の裁定が、では完全だったと言い切れますか。平成九年に基礎年金番号を統一したことによって、丁寧にやっていた裁定がどうなりましたか。そのこと自体も振り返らなきゃいけないんじゃないですか。これはまたもう一度機会があったら必ず指摘をしたいと思いますけれども、少なくとも、六月に間に合わなくても、おくれてでもやるべきだ、そのことを重ねて指摘をしたい。それは、どうしても今国民の世論がそれを求めているんだということを重ねて指摘をしたいと思います。
　次に進みます。
　私は、前回の委員会で、システム経費や外部委託の問題について質問しました。先ほど川内委員からもお話があったと思いますが。
　そこで、まず確認をしますが、運用業務においてはかなり外部委託はもうやられているということがあったんですけれども、では現実の職場の状態は、正職員と委託先の民間会社の社員が混在して業務を行っている、こういう状況ですね、確認をさせてください。
○青柳政府参考人　社会保険庁におきましては、かなり早い段階から、いわゆる外部委託という形で、職員が必ずしも行わなくてもできるような業務を積極的にアウトソーシングしてまいりました。
　また、近年では、いわゆる市場化テストという施策を内閣全体で推進するという観点から、私どもも積極的にこの市場化テストというものを実施しておるわけでございまして、その結果として、業務の分野によっては、ただいま委員から御指摘のあったような分野も生じておると承知しております。
○高橋委員　そういう状態でいろいろなことが心配されるわけですね。例えば個人情報の流出、委託会社の本来業務に流用されるおそれがないか、この指摘がかねてからございます。
　今回、五月十八日に発覚した愛媛県愛南町での個人情報流出事件は、私は非常に象徴的な事件だと思っております。資料をつけておきました。見ていただきたいと思うんです。
　これは町が出した「ご報告とお詫び」という文書であります。真ん中辺に「住民情報漏えいに係るデータ調書」ということで内訳が書かれてございます。一番上が住基情報で、五町村が合併しておるので、旧町の名前が書いてありますが、トータルで六万八千四百二十六。実は、町民の人口は全部合わせても二万九千人しかおりません。つまり、転出入や死亡者などもみんな含めて、これだけの情報がまだあったということでございます。国民年金の情報も三万五千八百十六件、老人保健情報や口座情報までも含まれておりました。
　報道によれば、町が委託契約を行ったデンケン株式会社が、山口市にある山口電子計算センターに業務を再委託した、これは契約書違反であります。流出したのは、その委託先の女性派遣社員が自宅に持ち出し、さらに福岡の情報システム会社の派遣社員であるその女性の夫が、私物パソコンでウィニー、交換ソフトを使用したために情報が流出してしまった。二重三重に誤りのある深刻な事例だと思います。
　まず、総務省に伺いますが、本来、住基ネットの扱いについては、民間会社のアクセスを禁止するなど厳密な運用が求められているはずなのに、どうしてこのような事件が起きたのでしょうか。全国の実態調査もするべきだと思いますし、再発防止策が求められますが、考えを伺います。
○久保政府参考人　当然のことでございますけれども、地方公共団体は各種の行政サービスを行うということでございまして、そのために多数の個人情報を取り扱っておりまして、当然、これを適切に管理するということはもう言うまでもないことでございます。
　私ども総務省では、これまでも地方公共団体に対しまして、今回愛南町で問題になったようなウィニー、これに関しましても、これについての個人情報保護について適切な対応をとるように要請をいたしてまいりました。
　例えば、委員から配られた資料にも出ておりましたけれども、昨年、平成十八年の七月十八日に通知を出しておりますし、またその後、九月の二十九日付でセキュリティーポリシーのガイドライン、これを全面的に訂正いたしまして、このことについても触れております。そして、ことしになりまして、四月の二十四日付の通知でも、改めて注意を喚起いたしてまいりました。さらに、情報セキュリティー監査でございますとかあるいは研修といった各種の取り組みも実施をしてまいったわけでございます。
　そうした中で、このたび、こういった事案が生じたということはまことに私ども遺憾であると考えております。今回の事案が発生したことを踏まえまして、私どもの菅総務大臣から、再発防止のために実効性のある対策を早急に検討するように指示も私どもに出されておりまして、私どもとして、どういったことがさらに可能なのか、とり得ることがあるかについて、現在鋭意検討している最中でございます。
○高橋委員　けさの地元紙、地元紙といっても愛媛ではありません、秋田です。北秋田市の一部住民の個人データがインターネット上に流出していた問題、十一万件の住民票コードが流出しているという事件が報道をされております。そのうち七百十一人分のデータは、氏名と住所、性別、生年月日の四項目がそろい、個人の特定が可能であると。
　驚くのは、この中身が今回の案件と全く同じですね。山口の電子計算センター、仲介をしているのはＮＥＣ、これも同じですね。秋田から山口で、再委託も問題だし、それがさらに山口で処理されているということも問題だし、それで、同じように、同社の元職員がパソコンにデータをバックアップしている。もう業務が終了したのにバックアップしている。そのことによってデータが流出してしまった。しかも、この事件は今ではなくて〇四年の十一月と聞いております。いかがでしょうか。
○久保政府参考人　ただいま委員の御指摘のあった北秋田市の事例、そして、ただいま御指摘のあった愛媛県愛南町、これは全く同一の業者といいますか、すべて同じ原因で生じているということでございます。
　そして、私ども全貌を承知したというわけではございませんけれども、特に北秋田市の場合についてはそうでございますが、原因といいますか問題点、これは明らかでございます。
　まず、業務の委託先事業者が無断で再委託をしているということ、それから、再委託先の従業員がデータを無断で持ち出して、そして自己の、個人用のパソコンにその情報を入れていたということ、そして、御指摘がございましたように、これは、愛南町でいいますと、委託契約は平成十五年の四月から平成十六年の十月、随分前のことでございまして、委託終了後にデータの返還とか廃棄、これが徹底されていなかったということでございます。特に愛南町の場合には、再委託の禁止でありますとか、今申し上げましたデータの返還、廃棄、これにつきましては、愛南町と委託先事業者との契約でそういったことについて規定をされていた。にもかかわらず、当該契約は遵守されていなかったということが原因であるし、問題点であると考えております。
○高橋委員　私は、大手の会社が仲介になって二重三重にこのような誤りを犯すということは絶対にあってはならないということを強く言いたいと思います。改めて、全国の実態調査もして、今後の対策について御報告をいただきたいと思うんです。
　大臣に、きょうはこの点を聞いていただいたと思いますので、感想を伺いたいと思います。
　きょうの午前の質疑なんかでも、個人情報の保護について、罰則のある守秘義務を課すんだとかいろいろ説明をしますけれども、実態はこうなんです。大手の会社が間に入ってこういうことをやられている。外部委託、再委託、さらに派遣社員だと。社員教育を徹底するといっても、そもそも教育を受けるような立場にない人にやらせている。こんなことでは、とてもとても安心して情報を任せられるはずがありません。社会保険庁は、さまざまな情報をオンラインでつなぐ試みと外部委託化を進めていますが、社会保険庁だけが、あるいは年金機構だけが安全ですと言い切れるでしょうか。大臣の感想を伺います。
○柳澤国務大臣　年金の個人情報の保護ということは、我々、最も心して取り組まなければいけないということは、委員もるるおっしゃられることですし、我々としても当然そのように考えております。
　二つありまして、現在のオンラインシステムは、専用回線を使用した独自のものということになっておりまして、他の外部システムと接続することはございません。したがいまして、オンラインによる情報漏えいの問題は発生しないという認識でございます。
　他方、今委員から、いろいろ情報漏えいの事案として御指摘のありましたような問題、つまり、民間の外部委託に当たっては、我々は非常に注意を必要とするというふうに考えております。利用できる情報は業務に必要な範囲のものに限定するということで、自衛的なことも考えなければなりませんし、また、情報の漏えい、不正利用の禁止や安全確保措置を厳重に義務づけていかなければいけない、このように考えております。
　運用面においても、これは、通り一遍のことを答弁書も書いておりますのであえて申しますと、管理能力を有する業者を入札の参加条件にするとか、あるいは事前承認や研修を義務づけるといったようなことが書いてあるんですが、実は、今委員が言うとおり、こんなものを信頼して、委託のまた再委託というようなことを許容しておったのでは、大事な個人情報の保護ということをとても全うできるわけはないと私は思います。
　したがいまして、これから先、社会保険庁の外部委託に当たっては、これは絶対に再委託は認めないということで、それから、委託先の研修等も本当に実効性のあるものにしていく等々、今御指摘のような情報漏えいの事案によく学びまして、重大な決意を持ってこの面については臨んでいかなければならない、このように考えます。
○高橋委員　答弁書を無視して大臣が重大な決意を述べていただきました。それは大変感謝をいたします。
　そこで、青柳部長にお約束をいただきたいのでありますが、既に外部委託はかなりの部分で進んでおります。先ほどの答弁にもございましたね。民間の業者と正職員が混在しているということでございますので、再委託のような状態や、派遣社員が短い期間で入れかわっているとか、そういう実態がどうなっているのか、実際に今現在何もないのか、実態を調査して報告していただきたいと思いますが、いかがですか。
○青柳政府参考人　にわかなお申し出でございますので、私も、ちょっとこの時点で確認を持ったお答えはなかなかできかねるところですけれども、ただ、我々も、正直申し上げまして、一体どういうふうにそこら辺のところがなっていて、あるいは、どういうところに問題が生じているかいないかということは当然に把握をしたいというふうに思いますので、どのような形でそれをお伝えできるかという点については少し研究をさせていただきたいと思いますが、我々としてとにかくどういうことができるかということについては、まずはそういうことを考えてみたいというふうに思います。
○高橋委員　よろしくお願いします。
　次に、収納業務、社会保険の未適用事業所への適用促進業務、年金相談という三つの分野で市場化テストを行ってきましたけれども、今年度から適用と相談は完全に委託事業になると聞いております。
　例えば、平成十七年度、五カ所の収納事業を人材派遣会社と債権回収会社の二つの会社で受託しておりましたが、今年度の入札を見ても、十三カ所中十一カ所でこの二社が落札をしております。窓口業務の外部委託も同じ会社が受託をしていると聞いておりますが、そうでしょうか。まず一つ確認します。
　そして、外出しした業務のかなりの部分を特定の会社が占めるとなれば、新たな利権の温床ともなりかねないと思いますけれども、いかがですか。
○青柳政府参考人　ただいまのお尋ねの中で、窓口業務云々というところだけ、私、にわかにちょっと理解ができなかったわけでございますけれども。
　いずれにいたしましても、私どもが現在市場化テストでやっております案件につきましては、業務の範囲なりあるいは業務のそれぞれの目標設定というものをきちんと区分けして、いわばエリアを分けた形で整理をしまして、その上でそれぞれのいわば分野、エリアを担当していただく業者を一般競争入札で選定しております。
　このような仕事については、当然それぞれの業務分野の中で得手不得手もございましょうし、また、正直申し上げて、ある程度のいわばロットでこういうものを得た方が、より有利な形でいわば先行投資的なものが生かせるというものも働きましょうから、結果的にそれがある程度幾つかのところに集まってくるということはございましょうが、私どもとしては、あくまでもより効率的なやり方をするにはどうしたらいいかという観点から、一般競争入札のメリットを生かすという形で業務委託をさせていただいているということでございます。
○高橋委員　窓口業務というのは、社会保険事務所の窓口も同じ「もしもし」という会社がやっているというお話を聞いていたので、確認をさせていただきました。
　ちょっと時間がなくなりましたので、少し飛ばしまして、今回、職員の分限処分が明記されるに当たって、私は、職員やあるいは今謝金職員と言われている方たちがリストラをされて、委託先で低賃金で働くということもあり得るのではないか、このように思っております。これはちょっと前に質問する予定でしたが、時間がないので、そういうことが実際に起こっております。
　それで、例えば〇四年の十一月に市場化テストに参入を希望して提案書を出したリーガルマインドの中身を見ますと、一部的な業務委託ではコスト増になるから一括で委託させてほしい、こういう提案をしているんですね。徴収なんかでも、コストがかかるから、強制徴収、差し押さえなどもやらせてほしいという提案もしております。その中で、「現在社会保険事務所にて現業分野などを担当しておられる職員の方々は、ご本人のご希望があれば、原則として、そのまま当社受託後も継続して就業していただく」、こんなことまで書いてあります。委託会社というのは期限が区切られているのに、こういうことまで書くんだなと思いましたら、政府の説明書の中に分限処分の回避努力とあって、委託先への派遣も検討に含まれております。
　長官に伺いたいと思いますが、委託先というのは長くて三年から五年と聞いています。身分の不安定な委託先まで、職員のあっせんを分限回避の努力としてやろうということでありますか。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○村瀬政府参考人　まず、先ほど副大臣の話として出ましたように、職員の分限という問題は、任命権者の長官として職員に対してさまざまなことを行った上で行うという、そのさまざまな中身だろうと思います。
　一つは、当然のことながら、今は公務員でございますので、同じ厚生労働省本省内で仕事があるのかないのか。それから、本省を経由しまして、国家公務員全体の中で仕事があるのかないのか。また、その間に御退職をされる方がおみえになるのか。またまた、先ほどもお話がありましたように、ほかで仕事ということで、これは透明性というものをしっかり確保しなきゃだめでしょうけれども、委託先というところに対してお話し申し上げて快く受けていただけるのかどうか、さまざまなことをやはりやっていくんだろうというふうに思っております。
　したがいまして、すべての選択肢を視野に入れながら動いていきたい、このように考えております。
○高橋委員　すべての選択肢ということでお認めになったと思います。
　残念ながら時間が来ましたので、まだまだ審議は尽くされていないということを重ねて申し述べて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日も、大臣初め各委員の皆さん、そして委員長、長時間の審議、大変お疲れさまです。
　しかし、審議は一向に国民の期待に沿うような結論を出していないのではないかと私はきょうも思いました。そもそも、五千万件に及ぶ、消えた年金という言い方を私どもはさせていただいておりますが、このことの責任はだれにあるのか。これが一貫して、謝罪もされていなければ、大臣は、これから裁定のときに統合されるんだからと、いわば待てば海路の日和ありみたいなことをおっしゃいますが、決してそうではないんだと思います。
　先ほど川内委員の御質疑でもありましたが、この五千万件に関して、一体この五千万件の年金の持ち主には瑕疵、誤り、問題はあるでしょうか、大臣。まだ見ぬ人です、それは。しかし、この年金の持ち主には誤り、瑕疵、間違い、問題はあるでしょうか。お願いします。
○柳澤国務大臣　これは、ばらばらの年金番号をみんながそれぞれの期間について持っていたということを、どのようなシステムにして一元的な管理を行うか、これはだれがやろうとこういう問題に直面したわけです。そのときに、社会保険庁は、現に今この年金に加入している、そういうことに着目をいたしまして、それぞれに年金番号を振ったということです。
　ですから、過去に加入していた年金記録というものが残ったということでございまして、だれに責任があるという問題ではないと考えております。
○阿部（知）委員　だれに責任があるかは、社会保険庁に責任があるんです。年金の持ち主には責任はないのです。大臣、だれに責任があるか、わかりはしないなんということはおっしゃらないでください。これは、統合の過程で、そのシステムの開発も含めて起こり得るミスだったか、あるいは起こり得る出来事だったかもしれません。しかし、私が今伺ったのは、この年金の持ち主には瑕疵、誤り、問題はあるのですか。ないでしょう、大臣。そこを明確に、ないとまずおっしゃってください。
○柳澤国務大臣　これは、年金の加入者の側に責任があるということではありません。
○阿部（知）委員　であれば、これから、この六月には既裁定者にも御案内が行き、もしかして再裁定になります。しかし、よもよも、この五年間の受給の期限、いわば有効は五年間のみなどという措置は、どの一件に対してもなされませんね、大臣。この持ち主には何の落ち度もないのです。そこを大臣は今この場でしっかり言明してください。これから六月、不十分なものであれ、ちっちゃい字であれ、既裁定者にもお知らせが行くでしょう。統合される方もあるでしょう。びた一文欠けることなく年金を給付してください。大臣、どうですか。
○柳澤国務大臣　これは、かねがね申し上げておりますように、会計法では、これは時効によって消滅する、これは支分権ですけれども、そういうことになっているわけでございます。もとより、今高橋委員も御質問の中で触れられたように、そういう裁定請求をしたということであれば、それはもう言うまでもなく、時効の中断の措置をとられたということになりましょうし、また、我々の社会保険庁の側が重大な障害を与えている、そういう請求権に対して、それが実現されることに重大な障害を与えているというような事情があるということになれば、それは時効の進行がとまるというようなことで、我々は、今現在、一般的なこの枠組みの中に置かれているということでございます。
○阿部（知）委員　重大な障害を与えているということになればじゃなくて、なっているんです。だって、統合されなかったんだから。あらゆる手だてを用いて統合する義務は、申しわけないけれども社会保険庁に課せられているんです。だから、年金受給側には何の落ち度もない。この当たり前の原点すら答弁の中であやふやにすることはしないでいただきたい。
　そして、まず記録を、原簿を保存しなきゃいけない義務も社会保険庁。それから、裁定については御本人が申請しますが、その間に、あえて抜かされる一項目があると思います。ここには、例えば厚生年金にかかわる法律の第三十一条の二、被保険者に対する情報の提供、国民年金では十四条にありますが、情報が正しく提供されねばならないのです。どういうことをいいますかというと、「当該被保険者の保険料納付の実績及び将来の給付に関する必要な情報を分かりやすい形で通知するものとする。」通知するものに基づいて申請があり、裁定があるんです。今どこで滞っているかというと、この浮いたものは通知されてないんです。
　いいですか、大臣、よくこの法律の枠を考えてください。記録がある、正しく通知される、本人が申請される、裁定がされる、その二番目の正しい通知を社会保険庁が五千万件もいわばやってないのが現状なのです。どうですか、大臣。
○青柳政府参考人　条文についてのお尋ねでございますので、私からお答えをさせてください。
　ただいま阿部委員が御紹介になりました条文は、まさに平成十六年の年金改正の際に新たに導入されました条文でございまして、これに基づきまして、私ども、実はねんきん定期便を二十年四月から実施させていただく。まさにこの条文は、二十年四月から本格実施ということになっております。
　それに先立ちまして三十五歳通知等をさせていただいているというのは、これまで委員会でも御紹介させていただいたとおりでございます。
○阿部（知）委員　それが、例えば五十八歳通知、三十五歳通知、四十五歳通知だけのことじゃないんです。いいですか、ここに書いてあることは、必要な情報をわかりやすい形で通知するんです。私が年金を受けるために必要な情報を通知することは、あなたたちの義務なんですよ。五千万件浮いたこの情報の持ち主に、この宙に浮いている、ぷかぷか浮いてしまった年金の記録を通知するのは、あなたたちの義務なんですよ。単にねんきん定期便を百億円もかけて送ればいいという問題じゃないんです。そういうずさんな仕事をするから、本当に表面だけの仕事になり、何ら受給権を持った国民のサービスにならないんです。
　この法文をそんな浅いものとしか読めないんだったら、もともとあなたたちの組織というのは何ですか。お手紙だけ出すだけのものですか。五千万件、だれの責任で浮いたのですか。
　大臣は、こういうシステムをつくれば当然あり得るとおっしゃいました。そのことは、少しはありましょう。しかし、システムを変えたは国民のせいではないです。システムを変えたは、よりよいサービスのために社会保険庁がやったんです。しかし、そのことで同時にあらわれた弊害もあるわけです。おのおの発達過程の違う年金を寄せて一つに集めた。そのとき寄せ切れないものができて、その寄せ切れない情報は、あなた方が国民に発信すべきですよ。
　この五千万件は、おのおのどこの社会保険事務所から出てきたデータであるかということはおわかりなんですね、青柳さん。一言で答えてください。どこの社会保険事務所から進達されたものであるかはわかりますね。時間がないのでイエスかノーで答えてください。
○青柳政府参考人　すべての案件について当たったわけではございませんが、基本的には、その時点で入力をされた事務所というものの所在はたどることができると認識しております。
○阿部（知）委員　申請を待つとか言っていないで、例えば、どこの社会保険事務所から来たものかがわかれば、先ほどもありました、少なくとも厚生年金については、各社会保険事務所はマイクロフィルムの原簿を持っているわけです。それを今、五千万件を各社会保険事務所別に分けて、それと符合することだってできるんですよ。やらないだけですよ。
　大臣、やはりおかしいと思うんです。だれが犠牲を受けているか、だれが痛みを負っているか。そのことに大臣は、これから行政的な仕事量が過大になるからと、一定働く職員には配慮をなさいました。しかし、一番の被害は、そして一番不安に置かれているのは国民であります。この情報を知らせるのは社会保険庁側からやるべきです。社会保険庁、そこのデータを中央に送った各社会保険事務所別に分けてマイクロフィルムで突合する、できない作業じゃないと思います。どうですか、大臣、考えてみて。
○柳澤国務大臣　五千万件のこのデータを、ではその名義人に送れるか。送れないんですね、これが。早い話、厚生年金の場合には、その被保険者の住所というものの登録をしたのはごく最近になってからということで、古いものには住所はありません。例えばですよ。
　それからまた、では、その企業に送り返してチェックをしてもらえるか、これも全部が全部そういうことが可能かと。企業も引っ越す、それから企業はなくなる、こういうようなことをいろいろ考えますと、やはり私どもは、何回もお願いをして皆さんに来ていただくことをきっかけにしてお調べさせていただくということが結局は早道ではないかという判断になるわけでございます。御理解を賜りたいと思います。
○阿部（知）委員　大臣、五千万件を塊で、五千万件、五千万件、五千万件と言っていれば済むわけではないのです。私が今具体的に提案したんです。各社会保険事務所三百何カ所、分ければ二十万件くらいでしょうか、以下ですよ。特に厚生年金に関しては、社会保険事務所ごとにマイクロフィルムを持っているわけです。
　私は、この間、社会保険事務所、自分の選挙区へ行って、本当にどうすればこれが可能かを国民のために一生懸命考えてみようと思って行ってきました。でも、ここの審議の大臣の言葉からは、あるいは青柳さんの態度からは、これを何とかしなきゃいけない、どういう道があるのか、いつも大臣たちは、できない理由を挙げるだけですよ。それでは国民は納得できないんですよ。
　本当に自分から言っていけない、だって、正しい情報が伝えられてないんですもの。法律に定める正しい情報は行ってないんですよ。だったら、いろいろな提案が各委員からあったと思います。例えば、五千万件を現在の受けている三千万人と突合しなさいとか。私は、これは社会保険事務所ごとに分けたら、少なくとも、そこにあるマイクロフィルム、事業所別、合うものがあるだろう。全部やれるなどとは思いません。だけれども、浮いているものの数が一日も早く少なくなるだろう、それくらいのことは、大臣、真剣に考えてみるべきですよ。次回までに御答弁をよろしくお願いいたします。
　私は、あと、きょう残された時間の中で、いわゆるこの間の市場化テストということを伺いたいと思います。
　これは、先ほどの高橋委員も御質疑でありましたが、大臣は、せんだって私の質疑の中で、市場化テストは、例えば電話かけ等々は公務員ではできない時間帯にやれる、一定のそうしたこともあるのかと思ったということで、前向きに一部評価しておられたんだと思いますが、きょうお手元に配らせていただいた国民年金保険料の収納業務に係る評価についてというところで、評価というところに三つ挙げられています。
　対象事業所のいわゆる免除等の実績が低調なので、結果的に納付率は市場化テストでは上がらない。二番目、要求水準が低過ぎて、納付率の向上につながる納付月数の獲得が図られる水準にはない。三つ目、対象事務所において、積極的に受託業者との連携が図れないために、総合的に見て納付月数並びに納付率を上げるには至っていないということが一枚目に書かれています。
　そして二枚目。いわゆるコストは安かった。では、コスト面で差を生じた要因は何か。これは、せんだって少し御紹介しましたが、社会保険事務所が現状でやるところは遠隔・山間地などで、訪問して督促をしているということも加味されて人件費は高くなる。
　きょうの坂口委員から村瀬さん、社会保険庁の長官への御質疑でありましたが、村瀬さんがいみじくもおっしゃったように、これは民間の損害保険等々と違って、顧客を相手にすればいいんじゃなくて、全員を相手にしなきゃいけない。当然、徴収の困難な方、戸別訪問の方も必要だし、ほかのさまざまなデータを寄せて納付率を上げていかねばいけないということなんだと思うんですね。
　こういうデータが出ていて、なおかつこれで市場化テストに投げて、年金の信頼回復に結果がつながっていると大臣は思われますか、どうでしょうか。
○村瀬政府参考人　市場化テストでございますので、私の方からお答えを申し上げたいと思います。
　まず、国年の業務につきまして、五カ所の評価でございますけれども、今委員御指摘のように、残念ながら芳しい結果ではなかった。これはなぜかといいますと、一つは、できるだけ多くの業者の方々に参加をしていただきたいということで、要求水準をぎりぎりのところで定めたという経緯がございます。したがいまして、現在行っております市場化テストにつきましては、納付率の向上につながる適正な要求水準を設定する。それから、すべての未納者に対して納付督励の実施を必須条件とするという、反省を踏まえまして、さらなる効率的、効果的な事業推進、こういう形で運営してまいりたい、このように考えております。
○阿部（知）委員　せんだっても御紹介しましたが、既にことしも三十カ所でしたか、十八年の七月からは三十カ所が対象になっていて、今の村瀬長官の御答弁にもかかわらずというか、ほとんど同じ業者が受託しているんですね、先ほど高橋さんもおっしゃいましたけれども。これらの業者、例えば、エー・シー・エス債権管理回収等は、戸別訪問は前回の実績でもゼロなんですね。
　ですから、今村瀬長官がおっしゃったことは、もう少し今回の事業の投げられ方も見ていっていただきたいと思いますのと、さらにこれで三年も先までやることが決まっていて、これまた税金の無駄遣いになるのではないかと私は強く懸念いたします。
　また、納付率の問題も、きょうちょっと時間の関係で触れられませんが、一点だけ、大臣にお伺いいたします。
　来年度八〇％というのは、とても届きませんね。納付率は今多目に見ても六七・一。多目にというのは、不正免除やあるいは不正不在処理、いるのに不在処理して分母対策、去年問題になりましたね、そういうものをやって辛うじて六七なんですよ。これを、不正不在処理を全部正しく処理したらもっと落ちますね。ここで、村瀬長官の立場からは、納付率をもっと上げるためにと言わねばならない立場ではあると私はあえて思いますけれども、しかし、本当にそうです、今ここでありました八〇％とか、来年一年で十何％どうやって上げるんだろうか。こんなことは、国民との約束ですから、大臣、どうなっていますか。お願いします。
○柳澤国務大臣　村瀬長官が八〇％ということを目標にして努力をなさっているわけですけれども、六七％も今委員から指摘されたような事情が背景にあった。六五％程度にとどまっているのが現在の状況ということになりますと、八〇％が私ども容易に達せられる目標とは言いがたいということは御指摘のとおりでございます。しかし、目標として立てた以上、これに向かって最大限の努力をしなきゃならないということが私どもの任務だと思っています。
○阿部（知）委員　そうではなくて、制度設計の問題とか、だって、立てられない目標を立てて、それに向かって走れと言われて、職員も本当に気の毒だと私は思うんです。あえて言えば、村瀬長官だって気の毒だと思います。きょう、申しわけありませんが、長官に伺うお時間がないので。
　今の大臣の御答弁は、数値に強い大臣とも思えません。立てた以上はやらねばならぬというのは、到底到達できないんですよ、あと一年では。どうひっくり返ってできましょうか。そんなものを目標といって、走ることもできないし、国民に約束もできません。それは余りに不誠実であります。
　もう一つ、きょうは絶対伺っておかねばいけないことがございますので、話をかえさせていただきますが、いわゆる厚生年金病院のことでございます。
　社保庁の改革の審議の冒頭で吉野委員もお取り上げでありますが、今、我が国における医療崩壊状況というのは、本当に深刻な事態が、なぜ経済大国、世界第二位の我が国で、あっちこっちで医師がいない、病院がつぶれる、お産ができない、いろいろな問題があるんだろうということは、与野党を問わず、実は政治が解決せねばならない最大共通課題だと私は今思っております。
　その中で、厚生年金病院が、地域への医療の貢献、あるいはリハビリ医療の貢献などをしていることは、大臣も既に御承知おきだと思います。
　昨年の四月、医療法の改正がございましたが、その中でも、いわゆる県単位で医療計画を立てますときに、その四番目に挙げられておりますが、生活習慣病その他の国民の健康の保持を図るために特に広範かつ持続的な医療の提供が必要と認められる疾病として、厚生労働省は、糖尿病、がん、心筋梗塞、脳梗塞を挙げておられます。糖尿病、がん、心筋梗塞、脳梗塞、これらはいずれも、その方がＱＯＬ、よい生活をしていただくために、予防も大切ですが、かかったときのリハビリ、再び社会の中で生きていくためのリハビリテート、そういう医療が不可欠な分野でございます。
　大臣には、まず厚生年金病院の位置づけはどのようにお考えであるか、そして地域にとっては消してはならない灯であるということもどのようにお考えで、どういう形でこれを存続させていくか、まず存続への強い意思をお願いしたいということと、医療崩壊はもうこれ以上一歩も譲ることができませんので、大臣の強いリーダーシップを望みますが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　厚生年金病院の位置づけやいかに、こういうことでございますけれども、厚生年金という立場にふさわしいリハビリテーションあるいは高度の整形外科療養というようなことで、地域にとって非常に重要な役割を担っていると思います。したがって、拠点病院等の指定も受けているところが多い、こういうことでございます。
　厚生年金病院、これをどうしてもこれから合理化を図っていかなきゃいけない、新しい位置づけを求めていかなければならないということでございますけれども、今申したような地域医療における重要な役割というものと厚生年金から切り離すということをどのように両立させ、調整させていくかということについて、私どもとしても、非常に困難ではありますけれども、ベストの解を求めていかなければならない、こういうことに考えておる次第です。
○阿部（知）委員　私が今指摘させていただいたのは、地域の医療計画の中で柱とせよと厚生労働省が定めている疾患のいずれもが、この厚生年金病院の現下の活動と深くかかわっておるわけです。
　そして、大臣にはぜひ、この間、医療法の改正のときに、社会医療法人といって、社会にとって不可欠な、いわゆる公共サービスを担う医療法人のあり方も厚生労働省としてこれから財務省にも求めていくというお話でありました。今のところそれは、小児医療や救急医療、産科医療をやるということを前提としてございますが、一方で少子高齢社会です。こうしたリハビリということの安定的な供給、提供ということも必ずや時代の要請でございますので、きょう御答弁は結構でございますから、社会医療法人ということの膨らみと枠を大臣にはぜひお考えいただいて、よい方向にお願いしたいと思います。
　ありがとうございます。
○櫻田委員長　次回は、来る二十五日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会