Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩井茂樹君　もう時間がなくなってまいりましたので、最後の質問とさせていただきます。
　小泉政権時に戦後最長の景気拡大を実際に達成をいたしました。しかし、そのときの企業が内部留保をため込むだけで、庶民には景気回復の実感がなかなか湧いてこなかったんではないかというようなことが批判をされております。
　この原因は、日銀が、先ほどお話にもありましたように、金融緩和にコミットしないで、経営者はこの景気回復がいつまで続くかということ、あしたがどうなるか分からないというような不安、そんな状況だったことが原因かと思っております。内部留保をそのため取り崩せなかったのではないかなと、こう考えているんですけれども。
　今回のアベノミクスにおいて、日銀が金融緩和に強くコミットをしておりますので、経営者は将来に向けてやはり強気の予想をしまして内部留保も取り崩す可能性があるのではないかなと、こう考えているんですけれども、この点に関して永濱公述人、上念公述人にお願いいたします。
○公述人（永濱利廣君）　実は、企業が内部留保をためているというのは、日本企業に限らずアメリカも含めてグローバル企業が結構そういう状況にありますので、先進国の企業が景気が良くなったからといって投資対象の主体になるかというと、そこは難しいと思うんです。
　ただ、今、日本のこれまでの企業の状況を考えると、やっぱりデフレというのはお金の価値が上がっていくわけですから手元にお金を持っておくと。逆に言うと、お金を持っておくことによるプラスに対して、それを上回るような投資対象がこれまでデフレで出てきてこなかったということだと思うんですね。そういった意味では、実際にデフレから脱却できるような状況になってくれば、投資超過にいくまではいかないと思いますけれども、これまでためてきた貯蓄超過の部分については少しは出ていくというような好転は期待できるのかなというふうに考えております。
○公述人（上念司君）　内部留保をため込むのは、ため込んだ方が得だからですよね。ため込むよりも使った方がより大きな利益を得られるとなれば、多分企業は使ってくると思います。
　戦後すぐ、これはアメリカの話ですが、モンゴメリーワードというカタログ通販のパイオニアみたいな会社がありまして、ここはまた大恐慌みたいな恐ろしいことが来るかもしれないと思って投資をけちったんですね。けちったら、結局今はモンゴメリーワードというのはほとんど潰れちゃったんですよ。シアーズとかがアメリカの百貨店のシェアで圧倒的に上になってしまったということで、要は信じずにため込んだ人が損をする世の中をつくることが大事なんじゃないかなと、そのためにはやっぱりインフレ目標の達成が重要だというふうに思います。
　以上です。
○岩井茂樹君　以上で終わります。ありがとうございます。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　本日は、三名の公述人の先生方には大変に御示唆に富む御意見をちょうだいいたしまして、大変にありがとうございます。
　私も経済に対してはもう本当に素人でございますので、とはいえ、国の大事なかじ取りをしていく、その役割を担っているという立場から御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほどの三名の先生方の御意見の中で、とりわけ上念公述人から、日銀の総裁の考え方というか、日銀の考え方についての厳しい御意見もありましたが、まずそこから伺っていきたいと思うんですが、日銀は政府の下にある一機関ということで、言ってみれば政府による解任権を含む日銀法の改正ということも公述人はお考えだというふうに思いますけれども、先ほどの話の中で、一九九八年の日銀法の改正が悪かったんだという話もありました。そうであれば、この日銀の独立性というのは本来どのようにあるべきなのかということをまずお聞きをしたいというふうに思います。
　金融政策上、政府が取る政策と日銀の金融政策が本来一致してなければいけませんし、その上で独立性をどう保っていくのかという、その辺についての御所見を伺いたいというふうに思います。
○公述人（上念司君）　御質問ありがとうございます。
　中央銀行の独立性というのは、これはもうワールドスタンダードで決まっています。基本的には、手段の独立性を持っているというふうに考えるのが中央銀行の独立性です。目標の独立性というのは中央銀行は持っていません。なぜなら、これは公務員試験でもテストに出ると思うんですけど、行政の民主的な統制という点から考えて、選挙で選ばれたわけでもない日銀職員が目標も手段も勝手に決めていいなんてことは、これはあってはならないことなんですよね。目標はあくまでも国民に選ばれた政府が決めて、それを実行するのが中央銀行であるはずなんです。
　ところが、一九九八年に改正された日銀法は、この点に対する記述が極めて曖昧です。二条には物価安定ということが書いてあるんですけど、それは日銀の理念だと。理念なんですよ。そして四条、政府との関係は、政府と連絡さえ取れば何やってもいいと取れなくもないような、そういう曖昧な条文になっていると。それを彼らは悪用して、二〇〇〇年に金融研究所の政策研究ペーパーの中で、目標の独立性は手段の独立性の中に含まれていますというようなとんでも条文解釈をやらかしたんですね。これは明らかに憲法違反なんで、厳しくこれはレポート書いた人を追及してほしいんですけれども、そういったとんでも解釈が行われてきて、マスコミがそれを吹聴するために、一部の国会議員の方も、日銀の独立性は統帥権の独立のように神聖不可侵なんだというふうに思い込まされてしまったんですね。これが全ての悲劇の始まりだと思います。
　今、アベノミクスでやっていることというのは、この日銀の独立性というものを手段の独立性というワールドスタンダードに戻すというごくごく当たり前な作業であって、別に独立性の侵犯でも何でもないんですね。実際に通貨の信認はちっとも揺らいでおりませんし、皆さん財布の中にはまだちゃんと日本銀行券が入っていると思いますので大丈夫だと思いますので、これどんどん進めていただきたいなというふうに思います。
　以上です。
○横山信一君　今のお話にもちょっと関連しますが、先ほどのお話の中で、日銀法の改正に触れたら日銀がそこに反応したというお話もございました。今回、政権交代する前に安倍総裁が日銀法の改正に触れたと、そういうこともございました。そういう意味では、日銀と国会との関係といいますか、国会がどのようなかかわり方をするのがこの金融政策あるいは経済対策に好影響を及ぼしていくのか、その辺についても御意見があれば上念公述人に伺いたいと思います。
○公述人（上念司君）　ありがとうございます。
　まず、目標は政府が決めて、日銀に達成させることを義務付けると。義務付けるというからには、これ罰ゲームがなきゃ駄目なんですよね。目標というのは数値ですね。客観的な数値、それから達成までの期間、もし達成できなかったときの罰ゲーム、この三つがそろって初めて有効な目標と言えます。これが中央銀行のコミットメントと言われるものですね。
　白川総裁時代の日銀というのは、数値目標も曖昧、期間も曖昧、罰ゲーム一切なしですから、あれはもう本当にマスコミ向けのリップサービスで、ちっとも約束したことにはならないんです。現在の日銀は、目標の数値は明記しました。そして、達成までの期限二年と切りました。最後、罰ゲームの点については、これはちょっと多少意見は分かれますが、岩田副総裁は達成できなければ辞任するとまでおっしゃいました。
　こういったことを今後も進めていくための枠組みをもう日本銀行法の中にビルトインすると。今、曖昧な規定になっていて、時の政権によってちょっと変わっちゃったりするんですね。これを、もう本当に二度とこのデフレ不況を再発させないために、日銀法の中に明確に書き込むということがこの日本経済を未来永劫デフレに陥らせないための非常に有効な手段なんじゃないかなと私は思っております。
　以上です。
○横山信一君　ありがとうございます。
　それでは、またちょっと視点を変えまして、先ほど永濱公述人の方からイザナギ景気を超える戦後最長の景気回復の話がありまして、それが実際に所得というか給料に反映するまでのタイムラグのお話もございましたけれども、デフレを脱却するには、最終段階としてやはり家計の収入が増えるということが大事だと思うんですが、金融経済政策の良しあしというのは企業業績に反映されやすいわけですけれども、一方で家計の収入に反映されるまでには時間が掛かると。これを短縮するにはどうしたらいいか、お考えがございましたら教えていただきたいというふうに思います。
○公述人（永濱利廣君）　ありがとうございます。
　いかに家計の収入に波及させるかということなんですけれども、これなかなか難しい問題があって、例えば強制的に企業に人件費とかそういうのを上げろと言っても、それはやっぱり企業活動の制約につながる形で、場合によっては産業空洞化とかを招きかねませんので、そういった意味ではそういう方向性というのは余り良くないのかなと。そういった意味では、一つの方向性としては、もう既に出ております、雇用ですとか賃金を増やした企業には税制優遇しますというような法的な措置があるわけですけれども、そこは景気が実際良くなってくれば一定の後押しの要因にはなってくるのかなというふうに考えています。
　この賃金にどれだけのタイムラグがあるかということでいうと、先ほど申し上げた話にも結び付くんですけれども、前回はそんなに、時間がすごい長かったんですけれども、今回は、先ほど申しましたとおり、企業が相当人件費を適正なところまで削減しています。足下で、それこそ今景気、実は回復局面に入ってまだ半年もたっていないわけで、その年の春闘であれだけ一時金ではあるものの満額回答出たというのはこれ異例でございまして、一年ぐらい前倒しの感じがするんですね。そういった意味からすると、恐らくこの調子で景気がいけば、今期の企業業績というのは相当良くなってくるということになると、恐らく来年では多くの企業が一時金を増やすということになってくるでしょうし、そうなると、その次の年ぐらいにはベースアップ、こういったところを決断する企業も増えてくるのかなと。
　そういった意味では、具体的な制約をするのではなくて、実際、今回もやっぱり安倍首相のそういった企業経営者の方への呼びかけ、アナウンスも効いたと思いますので、そういった働きかけをしていくというところが最も望ましいのかなというふうに考えています。
○横山信一君　これは全員にお聞きをしたいと思うんですが、多くの国民が恐らく不安に思っていることだと思うんですが、それはインフレターゲット、先ほどの岩井議員の質問にもありましたけれども、二％程度で安定的にコントロールできるのかという、そこの懸念というのがもう多くの国民の皆さん共通して感じておられるというふうに思うんですけれども、このような懸念に対してどのように考えるのか、三人の公述人の皆様にお聞きしたいと思います。
○公述人（小幡績君）　その懸念は余りないんではないかなと思います。ハイパーインフレが起こるという議論がありますけれども、資産市場でバブルになる懸念は十分にあるんですけれども、実体経済でハイパーインフレが起こるという状況には今全くありませんので、その心配は不要だというふうには思います。ただ、資産バブル、国債バブルについては非常に注意が必要だと思います。
○公述人（永濱利廣君）　私の考えといたしましては、例えば今のアメリカを見てもそうなんですけど、アメリカもインフレ目標的なもので二％という数字があるんですけれども、実際アメリカは別に二％も行っていないわけで、それに対して批判が出ているわけでもないわけですよね。そういった意味からすると、そこまで厳密にその二パーに持っていくと、合わせるという必要はないのかなと。
　そういった意味からすると、確かに打ち出しの意味でのインフレ目標二年で二パーというのは分かりやすくていいと思うんですけれども、場合によってはこれから、例えば多くのいろんな先進国で掲げているインフレ目標で少し幅を持った、例えばデフレ脱却して経済が安定してきた状況であれば二パーを例えば一パーから三パーとか、そういう形で柔軟な形に目標を広げる形で対応していくというところが望ましいのかなというふうに考えております。
○公述人（上念司君）　非常にちょっと極端な事例でお話ししますと、どれほど金融政策がインフレの抑制に効果があるかという点についてちょっとお話ししたいと思います。
　もし二％を超えてインフレ率が一〇パー、二〇パー、場合によっては何千％と行ったらどうなるのかということで、一九八九年のアルゼンチン、これは年率四五〇〇％ぐらいのインフレでした。その後、カバロ財務相という方がカバロ・プランというのを実行しまして金融引締め政策を行った結果、一九九二年にはアルゼンチンのインフレ率は年率七・二％ぐらいまで一気に下がりました。つまり、金融政策というのはこれぐらい効くんですね。
　なので、インフレが行き過ぎることはそんなに心配しなくても、最悪の場合は白川さんにもう一回総裁やってもらえばデフレに戻るんじゃないかなと、これ冗談でよく言っていますので、ぐらいの効果はありますので、余り御心配いただく必要はないんじゃないかというふうに思います。
　以上です。
○横山信一君　ありがとうございます。
　上念公述人から先ほど我が党の防災・減災ニューディールに触れていただきまして、大変に感謝申し上げます。考え方もよく理解をしていただいているというふうに思うわけでありますけれども、アベノミクスの第二の矢としての機動的な財政政策、そしてまた、ここが今注目されているところでありますが、その中で大規模な公共投資というのが大きな柱になってくるわけでありますが、ちょうど前政権のときにコンクリートから人へという、これは多くの国民から割と好意的に受け止められたんですが、残念ながらそのさなかに東日本大震災が起こってしまって、一方で公共事業の必要性というのが大きく見直されたという、そういう経緯もございます。
　そういう中にあって、防災・減災ニューディールというのは、もう一度その防災という視点から公共施設を見直していこうと。太田大臣も、今年はメンテナンス元年だというふうにも言われているわけでありますけれども。
　ちょっと細かな話になりますが、私は北海道出身で地方にいると。そういう中で、小泉総理がされたときの、あの、先ほど来言っている、イザナギ景気を超える景気回復が世の中で騒がれているときに北海道はどういう状況だったかというと、依然として景気はずっと低迷していたわけですね。その一つの要因として、やはり公共投資が大きく減っていったということがございます。
　デフレを脱却する、今は割とこういういいムードになっているわけですけれども、それが地方に及んでいくにはやはり大きなタイムラグが必要になってまいります。この地方にまで景気回復を施すにはどうするべきなのか。私は、その一つとして公共投資は重要だというふうに思っておりますけれども、これはお三方に伺いたいと思うんですが、地方に景気回復を及ぼしていくにはどうしたらいいのかということについて、御意見があれば伺いたいと思います。
○公述人（上念司君）　御質問ありがとうございます。
　私も全く同感でして、公共事業の役割というのは非常に大きいと思います。あえて言わせていただくと、デフレを脱却するには金融政策だけでも大丈夫なんです。ただ、脱却するまでに時間が掛かるんですね。
　それから、デフレというのは、いわゆるデフレーション的な問題、物価が下がるという問題とデプレッションという不況の問題と二つの問題がありまして、そのデプレッションの方の状況を改善するにはやはり公共投資というのは非常に重要です。これは、先ほどクルーグマンのコラムを紹介しましたけれども、誰もお金を使わなくなれば誰も所得を得られなくなる、これが国民経済ですから、民間がしょぼくれているときは企業の代わりに政府がお金を使うと、これがいいことだと思います。二年掛かるデフレ脱却をもし公共投資で一年で済ますことができるなら、これを使うことに我々はちゅうちょする必要は全くないというふうに考えています。
　以上です。
○公述人（永濱利廣君）　私の考えといたしましては、まず公共事業につきましては、私はできるだけ抑制すべきだと思います。
　そうはいっても、そうはいってもですね、これ国土交通省の試算だと思うんですけれども、それこそ老朽化したインフラの改修だけで五十年で百九十兆必要だという試算もありますので、そういった意味では、もう最小限にとどめるだけでもある程度の公共事業というのは、これはやらざるを得ない状況だと思います。そういう形で地方経済、ある程度の下支え要因になるというふうに考えています。
　それに加えて、地域経済の活性化という意味では、私はやっぱり観光と農業だというふうに考えていまして、観光についてはもう既にアベノミクスの効果で円安で外国人観光客が結構増えていますけども、この辺をもっとビジットジャパン、クールジャパンなんかとも併せてアピールすることで外国人観光客を少なくともドイツ並みぐらいに増やすということをすれば相当効果が大きいというふうに考えています。
　それから、やはり地方で考えれば農業ですね。特にここについては農業改革が必要だと思うんですけれども、一つのいい例としては、例えばオランダというのは人口も国土面積も九州と同じぐらいなのに農産品の輸出額というのは世界第二位なわけで、非常にシステマチックな農業をしているということからすると、日本も、時間は掛かるかもしれませんけど、改革をすることによって農産品の輸出という形で地域経済の復活に貢献する可能性が高いんじゃないかなというふうに考えております。
　以上です。
○公述人（小幡績君）　時間もありませんので。
　人をつくるということで、やっぱり北海道は北海道ならではの地元の人を育てると。一つ具体的に挙げると、高等専門学校というのがございまして、ロボットコンテストがかつて有名だったと思うんですけれども、工業ではすごい成功していると思うんです。それを農業、観光、その他コンテンツ、いろんなものを広げる、そして大学院レベルのものも一緒にやって、グローバル戦略も立てられる、語学もやる、法律もやる、海外企業も買収できるようになる。そうやって人を育てていくことが、一つ一つ雇用をつくっていくことが唯一の道ではないかというふうに思っております。
　以上です。
○中西健治君　みんなの党の中西健治です。
　今日は公述人の方々、どうもありがとうございました。
　幾つか確認をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、小幡公述人にお伺いいたします。
　レジュメの中でも、金融政策でインフレは起こせないと、こういうふうに明言をされておりまして、お話の中でも、景気回復の結果としてインフレは起こることはあり得るけどと、こんなようなお話でありましたけれども、金融政策でインフレは起こすことができるけれども副作用が心配だという意見が多いのではないかと思います。インフレは起こせないというのは割と新鮮な意見かなというふうにも思うんですけれども、それはなぜかということについてまずお伺いしたい、確認したいというふうに思います。
○公述人（小幡績君）　起きないと思うんですが。
　お金が流れたときに、それが、皆さん物を買えば物の値段が上がると、物を買わずに金融資産を買えば金融資産の値段が上がると。ということで、物にお金が流れず金融市場にお金が流れれば金融市場が上がる、国債の価格が上がる、株の値段が上がる。ところが、物の消費は多少増えたとしても物の値段が上がるまでは行かない。現状で、需要不足の中では、多少の需要不足の中では生産を増やしても値段は例えば車でも上げてこないと思いますので、簡単にはインフレにはならないと思います。行く行くは多少のインフレになってくるという事実を否定するものではありません。
○中西健治君　次に、永濱公述人にお伺いしたいと思います。
　お話の中で、為替レートについて、少なくとも購買力平価から割高過ぎる円高の是正の過程は悪ととらえるべきではない、こんなようなお話でした。そして、その購買力平価というのはＩＭＦですとかこういったところでは百円強ですよと、こういうお話をされておりましたけれども、では逆に、この百円強を超えてくる、購買力平価を超えてくる円安については、これを悪と考えるべきだというお考えでしょうか。
○公述人（永濱利廣君）　ありがとうございます。
　それについては、私は、マクロ経済全体で考えれば、特にデフレから脱却できていない状況では悪じゃないというふうに考えています。
　ただ、そうはいっても、やっぱり円安というのは全てにプラスではなくて副作用を及ぼすところも出てきますので、そういった意味では、恐らく今後百十円、百二十円と円安に進んでいく可能性もありますから、そういう中で、そこの為替は別に放置しながら、一方では副作用が出てくるところについて個別の手当てをしていくというのが、これ政治的な最も望ましい判断なのかなと。逆に為替市場はなかなか介入して動かせるものではないですから、そういったような対応が望ましいのかなというふうに考えております。
○中西健治君　続きまして、やはり永濱公述人と、あと上念公述人にお伺いしたいというふうに思います。
　先ほど、出口戦略についてどう考えるかという質問が他の委員からありました。それに対して、上念公述人は時期尚早だというふうにお答えになっておりましたし、永濱公述人もやはり今は考えるべきではない、このようなことをお答えになっておりましたけれども、私ちょっと、そうしたことを聞きまして、やはり新鮮だなというか、びっくりしたなという部分もございます。ＦＲＢのような中央銀行が表向きにはこうしたものは議論するのは時期尚早だと言うことについては、それはそうだろうというふうに思うわけでありますけれども、皆様のようなお立場の方々がそういうふうにおっしゃるということについては、割と申し上げたとおりびっくりしたなというふうに思います。出口戦略を考えながら金融緩和の政策の手段というのを取っていくというのがやはり正しい姿なのではないかなというふうに思っている人が多いんじゃないかなというふうに思います。
　特に、将来的には、中央銀行、日銀は金融システムの安定と物価の安定という大きな二つの目標を持っているわけでありますから、この二つの目標がぶつかり合う可能性についてどのようにお考えになっているのか、お二人の公述人にお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（永濱利廣君）　ありがとうございます。
　御質問の件でございますけれども、私もニュアンスとしてはあくまで公にすべきではないという意味での言い方でございまして、当然、例えば自分が政策担当者であれば、もちろんあれだけの大胆な緩和をする場合はやはり出口のところも当然頭の中には考えておかなければいけないということだと思います。
　ただ、やはり表立って言うには、やっぱり日本とアメリカと状況が全く違う部分でいえば、アメリカはまだデフレに陥っていない国であって、日本は既にデフレに陥ってもう十年以上も脱却できていない国ですから、少なくともそういった出口のところを考えるには、デフレから脱却して、例えば消費者物価が一％ぐらい上がってきた部分で実際に議論し始めるというところがタイミング的には望ましいのかなというふうに考えております。
○公述人（上念司君）　ありがとうございます。
　私は出口戦略を我々が議論する必要は基本的にないと考えています。
　理由は、出口戦略というのは、これはあくまでも手段の独立性に含まれるものであって、政府は二％というインフレ目標を与えているわけですから、それを超えてしまったら、その二％までに戻すというのがまたこれ日銀の次のコミットメントになりまして、どのような手段を使うかというのはこれは日銀の裁量に任されているんですね。逆に、目標を達成できなかったらこれは厳しく責任を取らせるべきだというふうに思いますので、余り出口戦略を議論することは、手段の独立性というものに対して、政治家だったら政治による介入というような批判を招きかねないので、私は余りこの出口戦略というのは議論してもしようがないんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○中西健治君　続きまして、小幡公述人にお伺いいたします。
　今、上念公述人と永濱公述人の白川体制、白川日銀についての評価というのは大体分かるような気がするんですけれども、小幡公述人は黒田日銀総裁の今の異次元の金融緩和については非常に批判的だというふうに思いますけれども、それでは白川日銀についてはどのような評価をされていらっしゃるんでしょうか。
○公述人（小幡績君）　一言で言うのは難しいかもしれませんが、誠意を持ってベストを尽くしたのではないかというふうには思っております。
○中西健治君　誠意を尽くしてという、ベストを尽くしたということだと思いますが、取ってきた政策についてどのようにお考えになっていらっしゃるかということについてお伺いしたいと思います。
○公述人（小幡績君）　できる範囲で、ゼロ金利という制約の下でできる限り可能な金融緩和を行ってきたということで、時間を使ってよければちょっとだけお話しすると、二つ今の考え方と違うというふうに思います。
　一つは、資産市場ではなく実体経済にとにかく働きかけたいということで、資産の大量購入によって資産価格を動かすことに関しては非常に否定的だったと思います。これは欧州の中央銀行はそういうスタイルです。アメリカは確かに違います。ですから、欧州のスタイルに非常に近いというふうに思います。
　それで、成長基盤融資等を見ても、なるべく資産市場で吹かすといいますか、力任せに量的緩和で資産をばんばん買って資産市場が上がることによって何とかするのではなく、銀行が直接企業に融資する実体経済に働きかけるルートを何とか探ろうといろいろ工夫してなかなか成果が出なかったというのが結果だったというふうに思います。
○中西健治君　端的にお伺いしますが、白川総裁の下での日銀の金融政策は今後も続けていった方がよかっただろうというふうにお考えでしょうか。
○公述人（小幡績君）　最後、物価目標を導入したことは良くなかったというふうに思います。ただ、それ以前の政策に関してはバランスの取れた妥当な政策だったというふうに思います。
○中西健治君　ありがとうございます。
　続きまして、永濱公述人にお伺いいたします。
　賃金上昇というのはタイムラグを伴って景気が良くなってくれば起こり得るというお話だったと思います。その中で、これから物価が、二％の目標といってもこれは年率二％ですから、もし達成するということになると、二年、三年となってくるとそれは複利で効いてくるというような水準ということになってきますが、それだけ賃金の上昇というのは幅として見込めるものかどうかということについてお伺いしたいと思います。
○公述人（永濱利廣君）　これは実は消費増税分入れるか入れないかで話が違ってくるんですけれども、恐らく、過去のインフレ率と賃金の関係で見てみると同程度の上昇は見込めると思います。ただ、そこに消費増税が来年の四月から乗ってきますと、そこはその部分は伸びませんので、そういった意味では、消費増税分も考えれば、やはり目先は負担の増加の方が上回ってしまうというところは致し方がないのかなというふうに考えております。
○中西健治君　今の確認ですけれども、要するに消費増税の部分で、増税五％ですから、それが物価に、全て効いてくるわけでないにしても、かなりの部分効いてくると。その部分に関して言うと、可処分所得、実質賃金、こうしたものは追い付かないだろうなと、こういうふうにお考えだということでよろしいでしょうか。はい、分かりました。
　そうなりますと、これは永濱公述人、小幡公述人、ではお三方にお聞きしたいと思うんですけれども、景気がひょっとしたら良くなるかもしれない、というか良くなる兆候が見れているわけでありますけれども、そんなまさにそのときに消費増税を行うべきなのかどうかということについてお伺いしたいと思います。
○公述人（永濱利廣君）　そこにつきましては今後の景気状況次第だと思うんですけれども、実は私、大胆な金融緩和には賛成の一方で、やはり行き過ぎた財政規律が崩れることによる信認の低下というところも若干懸念をしております。そういった意味からしますと、これだけ今の円安、株高の状況が続けば相当景気は良くなる可能性が高いということからしますと、やはり景気がいいというところを前提として消費増税はこれは致し方ないのかなというふうに考えております。
○公述人（小幡績君）　先ほどもちょっと述べたように、消費増税は必要だと思います。今、永濱公述人がおっしゃられたように、国債市場の信認、日本政府、財政に対する信認から見ても、財政構造改革ということで進めることは必要。
　ただし、五から八は非常にインパクトが大きいので反動減で景気悪くなるのは見えていますので、政治的に可能かどうか、法律的に可能かどうか分かりませんが、理論的には、六％、七％、八％、九％、一〇％と、一年に一％ずつ景気状況によらず上げるのが望ましいのではないかと思っております。
○公述人（上念司君）　税率を上げることの目的は、税収を増やすことだと思います。ところが、税率を上げても税収が増えないんです。なぜなら、まだ日本はデフレを脱却していないからです。各国の先行事例を見れば分かるとおり、イタリアもポルトガルもスペインもイギリスも、消費税増税して増収になったかどうか、是非皆さん、データ確かめてください。景気が悪いときに税率を上げても税収は増えません。ということは、財政再建できませんので、税率を上げる意味がないということなんですね。
　私は、消費税を増税するなとは言いません。財政再建もした方がいいと思いますが、それは税収を増やすことが財政再建になると考えているからです。だから、税率を上げて税収が増えるようになる状態になるまで増税は延期すべきだというのは、これはもう経済学の基本的な考え方からして妥当な結論なのではないかと思います。
　以上です。
○中西健治君　どうもありがとうございます。
　今のお三方のお答えの中で、小幡公述人にちょっとお伺いしたいんですけれども、反動減が駆け込み需要に比べて大きいということを先ほどのお話の中でもおっしゃっておられましたけれども、これはどういう理由によるものなんでしょうか。
○公述人（小幡績君）　私は、九七年の増税のときに、当時大蔵省主税局というところにいたので目の当たりにしたんですけれども、やはり皆さん、三から五というと、二％上がるというよりは、一・六七倍になるんで非常にインパクトが大きい。それに、欧州と違いましてたまにしか起きない。あのとき、引上げは初めての現象ですから非常に話題になりまして、みんな一生懸命駆け込んで買ったんですね。ですから、やっぱり駆け込み需要は物すごく、予想よりもそもそも駆け込み需要が大きくなる、ですから、その分反動減ももちろん大きくなる。
　ところが、反動減の方がより大きい理由は、駆け込む人は、必ず後で買おうと思っていた人が、予期していた人がまず買うわけです。ところが、そのときは買おうと思っていなかった人が引上げ後に、例えばエコポイントがなくなった後に突然テレビを買う必要が出てきた。例えば、テレビがちょっと調子悪くなってきたと、そうしたときに、エコポイントがちょうど終わった瞬間に買うのは何となくばかばかしく思えてきて後悔してしまう。だから、テレビを買うのをむしろ逆に諦めて、自分はテレビ要らないというふうに思い込ませると、そういうふうな需要が出てきますから、上がったのを見て、今買うのはばかばかしいのでやめようという意識が非常に強く働くので反動減の方がより大きくなると、そういうふうに私は解釈しております。
○中西健治君　お三方に最後の質問ですけれども、国債市場でこれまで、これまでというのは去年ぐらいまでかもしれません、日銀総裁が替わる前までかもしれませんけれども、Ｘデー、暴落の危険性があるんじゃないかということをよく言う人がいました。今もいるのかもしれません。Ｘデーというのはあるのかどうか、それぞれお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（小幡績君）　暴落は、やはり生命保険会社等が為替を含んで外債投資、為替変動を見込んで外債投資に一気に流れたときは危ないんですけれども、そのために日銀は多分出動すると思うので、暴落しない形で国債市場の非効率、バブルがずっと残っていく状態が続くのではないか。ただ、金融市場はその分効率性を失っていくというふうに思います。
○公述人（永濱利廣君）　日本の場合は、御承知のとおり経常収支も黒字でございますので、すぐにそういうことが起きるとは思っておりません。ただ、このままデフレから脱却できずに、税収がずっと下回り続けて、公的債務、これのＧＤＰ比が上がり続けるということが続くと、いつかのタイミングでなる可能性はあるのかなと。逆に言うと、今回のアベノミクスが成功してデフレから脱却できるということになれば、その可能性は極めて低いのかなというふうに考えています。
○公述人（上念司君）　もし仮にＸデーが三年以内に起こるとすると、確実に億万長者になる方法があります。これ私、本に書きましたので是非読んでいただければと。日本政府がこの方法をやると、逆に日本政府が億万長者になってしまうので破綻できないですよね。
　これ、要は保険があるんですね。日本が今破綻する確率というのは、世界的に見て大体〇・六％ぐらい、二百年に一回あるかないかというふうに言われております。三年以内に破綻するなら、この利ざやを抜いて日本政府は大もうけできますので、是非やっていただきたいなというふうに思っております。
　以上です。
○平山幸司君　青森県選出の平山幸司です。
　三人の公述人には、貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。
　冒頭で小幡公述人の方から、株高と人柄で世の中が明るくなっているというお話がありまして、一方では、金融政策はこれはリスクが高いというお話ですね。永濱公述人には、ガソリンや小麦、電気料金が上がっているのはこれは円安の副作用ではないというお話で、なるほどなと思いました。また、上念公述人には、正しい情報を見抜く力ということで、現実を見るというお話、非常に重要だなと感じました。
　そこで、この現実を見るという部分で、私、青森県の選出でございますので、先ほど横山委員からも少しありましたけれども、地方の立場からアベノミクスの効果について三方に御意見をお伺いしたいと、こう思っています。
　青森県は全国でも所得が本当に最低水準にありますね。基幹産業は農林漁業が中心です。その中で、例えば地方では国土強靱化、若しくは先ほどありました防災・減災ニューディール政策による大胆な財政出動により、公共事業による地域の活性化への期待もあるわけでありますけれども、一方で、地方の現場では、小泉政権以来のシーリングを設けた予算削減によって公共事業を請け負う業者の数は激減しています。また、震災復興に青森からも被災地に向かっているということで、なかなか業者が人手不足があると。今年は豪雪であったんですけれども、その豪雪対応もできないほど極端に人手不足があるという状況。先日も地元の業者からお話をお伺いいたしました。
　こうした中で、報道では一斉にアベノミクスによって円安、株高で景気が良くなったと、こう言っておりますけれども、地方の実態はそのような実感は全くないんですね。そこで、株高でもうけた人や賃金が上がったと、こういった話もほとんど聞きません。よって、アベノミクスによって具体的な効果として、地方では今の段階でどのようなことがあるのか、若しくはその効果があるとすれば、今の段階で出ていなくてもいつごろ期待できるのか、この時期的なもの、これをお三方にその見方をお伺いしたいと思います。
○公述人（上念司君）　御質問ありがとうございます。
　まず、今現在出ている効果という点に関しては、皆さん、年金とか健康保険、加入されていると思います。こういったところの資産運用が非常に楽になってきていますね。間接的ではありますが、年金や保険を通じて全国民にアベノミクスの効果というのは今波及しつつあります。
　　　〔理事小川敏夫君退席、委員長着席〕
　じゃ、実際に自分の収入が増えるのはいつかということなんですが、これは先ほどから申し上げているとおり、実体経済の波及へは時間が掛かります。場合によっては二年、三年ぐらいというふうにも言われています。歴史上の事例を幾つか出すと、一九三〇年、昭和恐慌というのが始まりました。その後、一九三一年の終わりごろ、高橋是清によるリフレ政策ですね、今のアベノミクスみたいな政策が行われて、最終的にその効果が波及して数字に出たのは一九三三年、二年後でした。大体こういう歴史データが参考になるのではないかというふうに思います。
　あとは、より早く自分の収入を上げたい人は、ちょっと転職を考えるとか、廃業していた建設会社の人ももう一回ちょっと起業して、立ち上げてそういうものに公的融資を活用するとか、そういう形で自ら成果を取りに行くというような積極的な行動も必要なんじゃないかなというふうに他方思います。
　以上でございます。
○公述人（永濱利廣君）　ありがとうございます。
　まさに御指摘のところ、私も仕事柄、いろいろ全国、地方に講演に行って経営者の方のお話を伺いますので、まさにそのとおりだなというふうに感じるんですが、そういった中でも、じゃ全く効果が出ていないかというと、実際私が聞いた話でも、この前、今治に講演に行ったときには、今治のタオル作っている中小企業の経営者の方にお話を伺ったんですけれども、円安で飛ぶように今海外から受注が来て売れているというような話を聞いていたりですとか、あと、やっぱり外国人観光客が増えたりというような話も聞いています。
　あと、某中小企業では、一時期前までは円高で、出荷先の大企業が、海外の方に受注した方が安いからというところで受注先を変えられて大変な状況だったらしいんですが、ここもとの円安によって受注が戻ってきたみたいな話も聞いていて、徐々にではありますけれども、地方にもちょっとずつ明るい兆しが出てきているのかなと。
　ただ、やっぱりそれって、なかなか景気って、例えばお風呂を沸かすときのお湯の温度と同じようになかなかすぐには熱くならないので、しばらく時間が掛かるのかなと。実際にどれぐらいの期間かというと、やはり明確に国民が恩恵が、豊かになったなというような実感ができる時期でいいますと、賃金の中でも基本給のところがマクロで見て上がっていくような状況のタイミングということを考えると、やっぱり二、三年ぐらいの辛抱が必要なのかなと。ただ、間違いなくいい方向には行っているということは言えるんじゃないかなというふうに思います。
○公述人（小幡績君）　ありがとうございます。
　観光だと思います。円安による観光と、それに連動した農業ではないかと。
　私、たまたまですけれども、昨年、青森に三度行きまして、三沢と浅虫と、あと斜陽館にも行きまして、今朝も黒ニンニクを、奥入瀬の、食べてから来たんですけれども、非常に青森、初めて行ったんですけれども、三度行きまして非常に魅力に取りつかれたところがございます。ところが、青森に行ったことがある人間は意外と少なくて、観光は東京とか増えているんですけれども、やっぱり青森を知ってもらうということがすごく重要だと思います。
　その青森で感動したのは、やはり人材が非常に優れていると。ストーブ列車というものにも乗ったんですけれども、ああいうのもすごく上手なんですね。ほかの東北の県よりも圧倒的に上手だなというふうに思いました。そういう人材も恵まれて、物もあるんですけれども、やはり余りグローバルには宣伝されていないということで、やっぱりグローバル展開を踏まえた上での人材育成により観光、農業が発展していくと。円安というのはそれに対しては追い風だとは思いますので、その点は効果があると思いますが。マイナス面の輸入コスト増によるガソリンや電気料金というのはあるとは思いますが。
　以上です。
○平山幸司君　ありがとうございます。
　今お話をお伺いいたしまして、小幡公述人には何回も来ていただいて、本当にありがとうございます。是非宣伝していただきたいなと思うんですが。
　お伺いして感じたこととしては、現実に成長戦略として、今後、農業であったり観光であったりという、そういった人材を育ててグローバル化していくというのはこれからの成長戦略という部分になるのかなと、こう思っておりますけれども、現時点におけるアベノミクスによって果たして地方の経済が良くなっているかどうかという部分に関しては、ちょっと具体的に、こういうところが本当に良くなっているなという実感は、実際に私も、昨日もまた戻ってきて、向こうにいる時間が多いんでありますけれども、やはり実感として感じることはなかなかできていないというのが地方の本当の声だと思うんです。
　一方で、最後に小幡公述人の方から、物価上昇によって、実際に今アベノミクスの一つの大きなものとして日銀の金融緩和によって物価を上昇させるというようなことが行われるわけでありますけれども、地方の方ではなかなか所得が上がらない中で物価が上がっていくという状況が生まれますと、先ほど言われました二、三年の間でも、給料が上がらない、若しくは年金生活者に関しましては物価スライドによって年金が下がっているという状況もある中で、幾ら副作用ではないとしても、目標として物価を上げるということをしていくというふうになるわけでありますので、結果、生活コストは上がる、一方で収入は上がらない、若しくは減っていくというような状況であるとすれば、これは地方経済にとって非常に厳しいものなのではないかなと、こう感じるわけでありますけれども、その辺について各公述人から考えをお伺いできればと思います。
○公述人（小幡績君）　今お話しになったとおり、アベノミクスは、株高、円安によって、都市部を中心とした一部の大企業と富裕層に非常に効果が限定的、そこには割とはっきりと表れていると思います。地方ではコスト高のみが掛かり、今後も恩恵というのはこのままでいくと見込まれないのではないかというふうに思います。
○公述人（永濱利廣君）　先ほどの御質問ですけれども、恐らく収入が上がらない中で物価ばかり上がっていくという状況は多分あり得ないのかなというふうに考えていまして、逆に言うと、収入が上がらない中ではそんなに物価は上がらないと思います、これまでの経験則で考えても。私、個人的にも、実際に日銀がインフレ目標を二年で二パーと言っていますが、多分相当困難な状況だと思います。
　そういう中で、私も先ほどのお話で最後の方に触れさせていただいたんですけれども、多分アベノミクスの効果を最大限発揮するには、今の一本目の矢に加えてやっぱり三本目の矢でいかにエネルギーコストを下げるかというところが、ここが必要であって、特にやはり地方経済にとってみたら、ここの政策が電力自由化なんかも含めてどのような形で進んでいくかというところが大きな鍵を握るのかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○公述人（上念司君）　私も永濱公述人と同じで、物価の構成要素というのはほとんど人件費なので、人件費が上がらない中で物価だけが上がるというのは原理的にちょっとあり得ない話だと思います。
　とはいえ、金融政策だけを全開に吹かして財政を緊縮してしまう、ましてや増税してしまうと、イギリスと同じように、マネタリーベースは増えるけれども、ちっとも失業率が下がらないでむしろ上がってしまうというような現象を招きますので、何とか増税を延期するか阻止する形で財政政策のサポートも十分に行う必要があるのではないかというふうに考えます。
　それからもう一点、これまで日本の人口というのは地方から都市にがんがん流入してきたんですが、唯一この流入が止まった時期があるんですね。その時期はいつかというと、これはバブルの時期です。これはデータが示しています。景気が物すごく良くなると実は地方経済にも波及して、東京に出てこなくても地方で仕事があるんですよね。こういう状態までやっぱり持っていかなきゃいけない。ただ、バブルがいいというわけじゃないですよ。景気が良くなると人口の都市への流入というのも止まってくるということもありますので、こういうプラスの面も是非考えていただきたいなというふうに思います。
　以上です。
○平山幸司君　ありがとうございます。
　今お話をお伺いして、結局、人件費が上がっていかなければ全体の物価も上がらないんですよというお話、これはそのとおりだと思うんですね。しかし、今、私は小幡公述人の話が非常に説得力あるなと思っていまして、全体のパイの中で、やはり都市部であったり一部の富裕層であったり、その人たちが占める割合というものが、非常に重点を置いて政策を行っているのかなという感じがするんです。
　というのは、全体のパイの中で地方の人口はもちろん少ないですし、なかなか経済の部分に関しても大きなものはない。しかし、やはり地方の立場で物を考えさせていただくとすれば、人件費が上がるというのは都市部で、一部の富裕層で、先ほどお話がありましたように、大企業でボーナスが上がっているといえばそれが全部上がっているんだという雰囲気が醸し出されているという感覚を私は感じております。
　そこで、最後の質問でありますけれども、小泉内閣の際も戦後以来のイザナギ景気と先ほどもお話が出ておりましたけれども、その中でも地方は非常に厳しい状況であったという現実があります。そのときに大きな格差社会であったということ、これも現実を見てそのとおりであったと思うんであります。
　今のアベノミクスに関しても、私の感覚でいうと、このまま進んでもやはり地方は非常に厳しい状況に追い込まれるのではないかなと、こう感じておりますけれども、唯一、全体的には景気、経済がマクロ的に良くなるといっても都市と地方の格差が広がってしまうのではないかという懸念に対して、この格差解消をするためにどういうことをすればよいかということに関して、各々公述人から御意見をいただきたいと思います。
○委員長（石井一君）　誰からです。
○平山幸司君　皆さんから。
○委員長（石井一君）　いや、あと一分ですから。
○平山幸司君　じゃ、小幡公述人。
○公述人（小幡績君）　これは非常に難しいんですけれども、やっぱり人材を育てるためにお金を各地方に回すということだと思います。東京を中心とした各地方に非常に魅力が残って、産業力もあるし、人材もそろっているというのが、日本が韓国やほかのアジア諸国の急速に発展している国と違うところだと思いますね。地方の活力は絶対に生かさないと日本全体が長期的には下がると思います。なので、地方に人材を育てるお金を政策で付けるということは政策的には重要ではないかと思います。
○委員長（石井一君）　ありがとうございました。
　今のところ十分遅れて進行をいたしております。質問者も公述人も、その点よろしくお願いします。
○大門実紀史君　大門です。お忙しい中、ありがとうございます。
　今日は、新進気鋭の若手の学者やエコノミストがお集まりでございます。ただ、伺っていると、やっぱりエコノミスト、経済学者の方というのは極端な方が多いなと思いますね。必ずこうなる、自分は正しいというのがね。私は、そういうところが大変気になるわけですけれども。大抵余り当たらないんですよね、今まで。国会で十二、三年こうやって見ていますけど、竹中平蔵さんから始まっていろんな方がいましたけれど、まあなかなかそのとおりはいかないわけでございます。
　ですから、政治は、学者の方々の御意見を、エコノミストの方々の御意見を参考にすべきはすべきなんだと思いますが、うのみにしちゃいけないと。特にその点では安倍さんは今ちょっと危ないかなと私は思っているんですけれど、小幡さんは、みんなが右向けというときに非常に勇気のある明快な発言をこの間、小幡先生されておりますけれど、どう思いますかね、安倍さんは。
○公述人（小幡績君）　ちょっと困りましたね。
　ただ、非常に原理主義的なところがあるような気がします。とにかくインフレを起こすことが大事だというのは、状況次第だと思うんですね。今おっしゃられたように、インフレが賃金上昇の引き金となるようなインフレであればそれは起きた方がいいですし、ただ、日本の現状では、雇用状況からいって、雇用確保を最優先してきましたので、特に地方、非正規の賃金は今まではずっと抑えてきた、その状況で、とにかくインフレが解決するというような原理主義的な考え方は非常に危険であるとは思います。
　ただ、私は別に勇気があるわけでも何でもなくて、正しいと思う経済学では常識的だったこれまでの意見を述べているだけですので、特に勇気はありません。
○大門実紀史君　とにかく、国会というのは国民のために批判的な議論をする場でございます。だから、自分だけが正しいとかそういうことではなくて、いろんな面で、いろんな角度で議論をしなきゃいけない点がありますので、是非、学者、エコノミストの皆さんもいろんな角度で、全て正しいじゃなくて、きちっと見てもらうのが皆さんのお仕事ではないかとちょっと思ったものですから申し上げておきます。
　余りもう時間がありませんので、いろいろもう出ましたので全員には質問できないと思うんですけれど、私は第一生命研究所のレポートはよく読ませていただいておりますけれど、今回の永濱さんの賃金の問題はちょっと曖昧かなと思ったりするものですから、まず伺いたいんですけれど。
　二〇〇五年、二〇〇七年のときも、小泉構造改革ということで、一応企業の業績が上がって、利益も上がって、輸入インフレと言われたような状況もありましたし、円安も百二十円ぐらいまで行きましたですよね。しかし、利益が出たにもかかわらず、永濱さんがおっしゃったように、一部、一時、賃金を上げたり、いろいろなことがありました。竹中さんとよく議論をしたんですけれど、そもそも日本の労働分配率が高いから調整しているんだというのは、それもありましたけど、それはもう九七年ぐらいから始まっておりまして、あの二〇〇五年、二〇〇七年のときに急にやった話でもないですね。
　申し上げたいことは、やっぱりみんなで真剣に考えなきゃいけないのは、本当に賃金が自動的に上がるのかと、このままいけばですね。これは、安倍さんも麻生さんもそこのところは鍵だと、どうしたら上がるのかということを真剣に考えておられるので、ちょっと楽観的なお話だったのかなと思うんですけれど、本当に上がるのかと、ほっといてですね。やっぱり何か政策的に手を打たないと私は難しいんじゃないかと思うんですね、過去の例からいって。その点いかがですか。
○公述人（永濱利廣君）　確かにおっしゃるとおり、特に先進国の賃金というのは、経済のグローバル化の中で、やはり新興国の安い労働力が入ってきていますので上がりにくいというところはあると思います。
　そういう中で、先ほど、過去からも人件費の調整はされているというお話があったんですが、実際、私の資料の五ページ目の左側のグラフを見ますと、実際に企業が本腰を入れて賃金の調整を始めたのって二〇〇〇年以降でございまして、やはりここの調整というのは非常に異常だったのかなというところだと思います。
　そうはいっても、冒頭で申したとおり、なかなかグローバルの賃金が高い中でという意味では上がりにくいという環境はあります。そういう中で、実際、私の資料の中で、この三ページの右側のグラフなんですけれども、これというのは円安の効果なんですけれども、実際これだけ賃金が上がるという話ではなくて、為替レートが変わらなかったときと比べてどれぐらい上押し圧力があるかというところだと思います。
　そういった意味からすると、トレンドでいうと、やっぱり新興国の台頭によって日本の賃金に押し下げ圧力が掛かってくるので、何もしなきゃ多分下がっちゃうんだと思うんですね。そこにどれだけ円安とか今のアベノミクスの効果で押し上げるかというような効果をお話ししているというところでございます。
　ただ、そうはいっても、これもまた五ページの右側のグラフになるんですけれども、そういった賃金調整が非常に厳しい状況の中でも、あれだけ長く景気が回復が続いたら賃金はやっぱり上がる時期がありましたので、この回復が続いてくれば表面上も賃金が上がるという期待が持てるんじゃないかなというふうに考えております。
○大門実紀史君　私は、物価目標二％の関係でいきますと、二％本当に物価が上がるには、賃金は四％ぐらい上がらないと物価は二％上がらないと言う方もいらっしゃいますし、逆に言うと、二％本当に上がるんだったらば、大体生活物価の方が、全部じゃないですよね、生活物価の方がウエートが高く上がらないと全体は二％上がらないと。
　つまり、生活物価が上がるということも含めますと、賃金は逆の面からいくとやっぱり四％ぐらい上がらないと生活が苦しくなるということになるわけで、ただ上がるという意味じゃなくて、やっぱり二％の関係でいくと四％ぐらいの賃金が上がらないと人々の暮らしは良くならないという意味で、そんなに上がるのかと、上げるようなことになるのかというふうに思うわけですね。
　二％そのものはどうかという問題もありますから、その議論を机の上でしても仕方ないんですけれど、少なくとも、この過去の数値からしても、事例からしても、時世からしても、そう簡単には上がらないし、内部留保がたまったからといって簡単には賃金に回しません。だから、あれだけたまっちゃって、内部留保の問題も、今、国会でも安倍さんや麻生さんも内部留保に触れるぐらいの焦点になっているわけですね。
　済みません、小幡先生に伺いますけれど、先ほどちょっと時間がないのではしょられたのかと思いますが、小幡先生の資料の中にも、若干日本の賃金構造のことが触れられておりますけれど、このままでは私は上がらないと思うんですけれど、やっぱり政府が手を打たないと上がるということは、自動的には上がらないんじゃないかと思うんですが、ちょっとここに書かれております構造の問題も含めてコメントをいただければと思います。
○公述人（小幡績君）　全体で上がらないのは、団塊の世代で大企業の付加価値のある労働力がマーケットから出ていって、若い非正規雇用が加わってくるので、平均で見たら必ず下がると思います。上がるためには、新しく入ってくる若い世代あるいは非正規で増えてきている世代、彼らの賃金を上げないといけない。それのためには、非正規でなく、非正規、正規でいえば正規ですし、付加価値のある労働力になるような支援を、学校をつくるとかいろんな労働支援を政策でしていく必要があるというふうに考えています。
○大門実紀史君　最後に、じゃ、上念公述人に伺います。
　先ほど、出口戦略はもう言わなくていいんだと、今はと。そういう勢いの、精神論は分かるんですけれど、実際問題、この前この場でも、予算委員会でやったんですが、日銀があと二年後に百九十兆も国債を買入れ残高で抱え込むわけですね。その数字を見て人々がどう思うかが一番大事で、そんなこと言う必要はないんではなくて、あの数字を見て、あれだけ買っちゃって、どうやってあれを、出口というか、吐き出していくのかと。一遍に吐き出したら暴落ですよね。何年掛かるのかと。そういうふうに見て国債の信認、信用についても人々が考えますので、何か出口戦略出すとか出さないじゃなくて、人々の気持ちに対して、ああいう巨額の買入れ、これが本当に国債の信用を落とさないのかと、そういうことにこたえる必要があるという意味で、私は出口戦略という言い方はしませんけれども、ちゃんとした見通しがないと人々はどう取るか、マーケットがどう取るか分かりませんよという意味で申し上げているんですが、その点でいかがですか。
○公述人（上念司君）　御質問ありがとうございます。
　国債を買い入れた理由というのは、国債のマーケットというのは非常に大きいんですね。これが株とか若しくは商品市場なんかだったりすると、売るときにちょっと売っただけで物すごい暴落が起こってしまうと。ところが、国債というのは持ち続けて償還期限まで持ち続ければ自然とそれ以上買わないで残高は減っていくというものですから、国債でこういうオペレーションをやるというのは基本中の基本です。
　それから、あともう一つ、二百七十兆円という数字を見てどう思うかというのに関しては、全くそれに根拠がないということが、ロゴフ・ラインハート論文で否定されたということを先ほど公述で私申し上げました。実際には、債務残高と金利の関係というのはそんなに明確な相関関係というのはないということがこれ学問的にもほぼ証明されたと私は思っておりますので、余り日銀の独立性にかかわる手段の問題について国会の場で議論するというのはいかがなものかというふうに私は思います。
　以上です。