Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜地委員　公明党の浜地雅一でございます。
　きょう、四人の参考人の先生から大変に示唆に富む指摘をいただきまして、本当にありがとうございます。
　早速質問に入りたいと思いますが、少しだけ私のカジノに対する経験といいますか、それをお話ししたいと思っています。
　私、カジノ施設には二カ所行ったことがございます。一つはシンガポールのマリーナ・ベイ・サンズと、あとは韓国の、家族旅行をしたときに、ホテルの、ツアーか何かで三千円だけ使っていいですよというチケットをいただいて、行ったことがございました。三千円、すぐ終了したわけでございますけれども。
　マリーナ・ベイ・サンズを見たときに、やはり、初めてこのＩＲというものを拝見して、その壮大さと、最上階にプールがあるわけですから、奇想天外な発想を経験しました。
　これは視察でしたので、カジノの施設に入って、カジノはしませんでしたが、ＶＩＰルームに入りました。しかし、その中で私、感じましたのは、日本だったらもうちょっといいものをつくれるんじゃないかなというのは実は感じました。造作にしましても、余り言うとこれは批判になりますが、もう少し日本人だったら細かなものをつくれるだろうし、また、ホテルの中にも、当然泊まらせていただきましたけれども、もっと日本人だったら温泉施設を使いながらやれるんじゃないかなという、行って自信を持ったのが一つの感想です。
　片や、韓国の方は、これはほぼ単体の施設でございました。先ほどから江原ランドの話が出ていますが、まさに単体のカジノの施設とＩＲというのは、かなり異質なものだろうなと思っております。当然、大人しか外国人は入れないホテルの施設でしたので、私は子供を連れておりましたけれども、子供は外で待たなきゃいけないんですね。そのときに、プレハブ小屋に入れられて、ジュースを持たされて、もう二度とこういうところには行きたくないと。
　だから、まさにやはり、一つ、カジノだけを目的にギャンブルをしに行く施設と、一つ、ＩＲという多くの複合施設が入ったところというのは違うんだなということを私個人で感じたわけでございます。
　しかし、当然、私も法曹のもと端くれでございますし、新里先生のようにギャンブル依存症の方々に会われた方々は、こういう法案に対しては非常に御心配されることも理解をしなきゃいけないというふうに思っておりますし、片や、投資の部分で実際に自分がこのビジネスにかかわる方は、早く進めてほしいという気持ちもわかるわけでございますが、国民の中で六七％がまだ理解をしていない。ここをもし払拭するには、カジノが日本で成功して、この法の趣旨でありますとおり、観光そして地方創生、もって財政の健全化ということが、やはりできる前から、これをしっかりと国民の方々にもっと説明すべきだと私は思っております。
　ですので、一番のポイントは、やはり、さまざまな負の部分、これをどう抑えるかということも大事なんですが、どれだけプラスの面がこの日本型ＩＲであるかということを、ぜひ専門家の先生にお聞きをしたいと思っています。
　そこで、美原先生にぜひ、日本の今の市場、アジアにおけるマーケットの中で、先ほども聞かれておりましたけれども、日本型のＩＲをやるとこれだけの経済規模があり、メリットがあるんだということを、今の段階で、推進をされている先生の方から改めてお聞きをしたいというふうに思っておりますが、お答えいただければと思っています。
○美原参考人　大変難しい御質問でございます。
　実は、経済規模の推定というのは、さまざまな前提にもよりますので、余り、かかる場において私が明確な数字をお答えできるというのは、極めて難しい状況にあるのではないかと思います。相当の経済効果が期待できますけれども、計数的にそれを落とす場合には、その前提となるものがいかなるものになるかによって大きな経済効果の差が出てくるというのが実態ではないかと思います。
　ただし、相当の経済効果が認められることは、諸外国の実勢を見ても明らかでございますし、今政府が想定している大規模ＭＩＣＥ施設を含むようなＩＲというのは、相当の投資規模を要求することになると思いますので、それに伴うさまざまな経済効果が期待できるというのが実態ではないかと思います。
　残念ながら、現段階におきましては、定性的な判断はできますけれども、定量的な明確な数字というものは、前提数字が決まった段階で初めて、事業者の考え方を聞いた上で、経済効果試算というものができるのではないか、こういうふうに思います。
　一方、先生のおっしゃるとおり、国民の理解を得るというのは確かに重要でございますね。そのメリットあるいはデメリットをいかにコントロールして、問題がないということを国民の皆様にいかにわかりやすくわかっていただくことが必要かというのは、政治の場でも行政の場でも、最も重要な側面であるということは認識しております。
○浜地委員　ありがとうございます。
　次に、石川参考人にお聞きをしたいと思っております。
　先ほど、石川先生の方は、やはり都市から地方への一つの流れをつくるような一つのきっかけになるということをおっしゃいました。
　私、九州・沖縄比例ブロックの選出でございまして、地元は福岡なんですが、長崎というところを抱えております。少し、候補地になるのではないかなと。地元の方も、やりたいということがございます。
　しかし、これまでの地方の施設を見ておりますと、やはり、大きなものをつくっても、なかなか今まで成功していないという事例がございます。
　実際に、佐世保のハウステンボスという施設も、一旦、少し経営が苦しくなってから、新しい経営主体が入って、非常に今景気がいいわけでございますし、特にリーマン・ショックのときあたりも、今もてはやされている例えば温泉施設を多く行うところも、あれは実際は、破綻した施設を安く買って、再生の形でやっているわけでございますので、そういう意味では、やはり、地方においてこういったＩＲ施設ができたときに、本当にこれがもうかるのかなというところの実は懸念もございます。
　そこで、海外で、例えばＩＲをつくることによってその地方が浮かび上がったような事例というものがもし先生御存じでございましたら、具体的にお話をしていただくと非常に参考になるかなと思っております。
○石川参考人　ありがとうございます。
　私も、日常業務もありますので、世界の全てのＩＲを訪問するわけにはいかないんですが、大体、アメリカにおいても、ＩＲというのは大都市よりはむしろ地方に置かれることが多分多いんだろうというふうに思います。
　ですので、日本の地方においても、まさにこれは、先ほど申し上げました中央から地方へという流れ、地方の例えば自治体の役職員の方、私も長崎へ訪問させていただきましたが、非常に一生懸命やっていらっしゃる。能力の優秀な方はたくさんいらっしゃる。また、自治体の中で人材あるいはノウハウとして足りないところは外部の専門家を雇うといった形、それから民間事業者の創意工夫ということで、地方においても十分事業として成り立つ、ＩＲは可能なんだろうというふうに思っております。
　もしそうでなければ、例えば北海道であるとか長崎であるとか、そういったところで説明会をして、あれだけの数の事業者が説明会に来るということはないわけでありまして、その出席してくる事業者の数を見ても、地方ＩＲというのは十分採算性がとれるんだろう、工夫の次第によっては、ということの証左かと思っております。
○浜地委員　ありがとうございます。
　次に、経済性の部分で鳥畑先生から御紹介をいただきましたので、まず、鳥畑先生に聞きたいと思っております。
　先ほど、カニバリゼーションの部分がございました。当然、カジノ事業に限定をすれば、誰かの負けが誰かの富になるということでございますので、そういったことだろうと思いますが、ただ、それ以外にも当然、美原先生もおっしゃっていたように、ほかの消費があったり、さまざまな経済効果もあるわけでございます。
　このカニバリゼーションが世界の常識で、プラスマイナスなんだというようなことをたしか御説明を今されたと思いますが、これをもう少し詳しく、また、どういう部分で常識、根拠といいますかそういったものがあるのかをもう少し詳しく教えていただければと思います。
○鳥畑参考人　カジノの経済効果を正確に評価するときは、四つぐらいの基準が必要だろうというふうに言われているんです。
　一つは、単なる消費の置きかえの場合は、単なるカニバリゼーションということになるわけです。
　それから、カジノが地域外からお客を獲得する、こういうのを目的地効果というふうに言っているわけですね。したがって、日本で国際観光業としてカジノが強力に集客機能を発揮する、マカオとかシンガポールのようにほとんどが海外客ですよといった場合には、経済効果は期待できるというふうに考えております。
　もう一つ、奪還効果といいまして、例えば、外のカジノにお客をとられて流れていく、それを取り返すんだというような話なんですね。
　例えば、アメリカのマサチューセッツ州とかニューヨーク州は、本当に地域振興を目的にしてカジノを合法化する。貧しい地域を、例えばＡゾーン、Ｂゾーン、Ｃゾーンというふうに決めて、そこに要するに大都市部からどうやってお客を引き寄せるんだという、そういう枠組みなんですね。それは日本のＩＲ推進法等の発想とは全く違うものだろうなと思っています。
　例えば、マサチューセッツ州で三つのゾーンをつくりまして、今、一つがオープンをしまして、その報告書が出ました。大体一億七千万ドルぐらいのカジノ売上げが出た、そのうちの七、八千万ドルですか、大部分は周りの州から取り戻したんだと書いてあるんです。三千数百万ドルが地域内の置きかえだと。その場合は、結局、外に流れている部分を取り返したということで、州にとっての効果はあるんだということなんですね。
　そうしますと、どうしても、日本の場合に、本当にカジノを含むＩＲが国際観光業の振興として海外から純粋にお客をとってこられるのか、その程度にかかっているわけですが、そこが極めて怪しいというのが懸念で、そこが外れた場合は、単なる国内での消費の置きかえ、ゼロサムで、結局、社会的コスト、依存症者がふえただけに終わりますよということを懸念しております。
　以上です。
○浜地委員　そうですね。今、キーワードが先生から出てきたと思います。やはり海外からどれだけ取り込めるかというところが大きいんだろうと思っていますが。
　どうですか、済みません、ほかの先生の意見をどうですかというのはちょっと失礼かと思いますが、先ほどの、そういったしっかり海外から取り込むという点において、やはりＩＲを使うことによってできるんだということを、特に美原先生、ＭＩＣＥ等を使っておっしゃっておりましたが、改めて、海外の取り込みという点において、そのＩＲの優位性、先ほどのような、いわゆるカニバリゼーションにならないためにはそこが重要だと私どもは思っておりますが、それについて、もう一回先生に、ＩＲというものの全体を使った海外からの取り込みという面について、お答えいただければと思っております。
○美原参考人　具体的にどういうビジネスプランをつくるかによっても大きく変わってくると思いますが、例えば、東京ディズニーランドとか大阪のユニバーサル・スタジオでも、大体二割か三割が、大体二割ですね、一割か二割が外国人旅行客になっています。大規模集客施設というのは、一定程度の外国人旅客を集めることが可能になると思いますけれども、先生のおっしゃっているように、外国人旅客を大きく取り込める要素をどういうふうに配置するかというのは非常に重要な要素でございます。
　国際会議をある程度頻繁に開かなければ、いわゆる世界に名立たるＭＩＣＥ施設とは言えません。恐らく、何万人、何十万人の顧客を定常的に呼び込めるような能力とコンテンツ、サービスができる事業者でない限り、なかなかＩＲに外国人の集客はできないでしょう。
　でも、もしコンベンション施設とかＭＩＣＥ施設が膨大な外国人観光客を集客できるとすれば、それに、当然、ホテルにも泊まるでしょうし、同じホテルに泊まるかもしれませんし、ほかのホテルに分散しなければならないかもしれませんね。食事だって、同じところで食うなんてことはありませんよ。私も行きますけれども、大体同じところでは食いませんよね。その町の観光を楽しむ、あるいは周遊するというのが当たり前の行動で、外国人にも同じことが期待できるわけです。
　いかに外国人旅客をこのＩＲ施設に巻き込んで、彼らを楽しませて、できる限り長く滞在させたい、その中には、一部、カジノに行くお客もいるかもしれない。このレベルの集客戦略で、とにかくマスを集めるということがＩＲの経営戦略の中において重要なポイントになる。その中においては、先生のおっしゃっているように、外国人旅行客、観光客、ビジネス客をいかに効率的、効果的に集めることができるのかというのは鍵であると思います。
○浜地委員　おっしゃるとおりだと思います。
　私も、意外と、外国に行くときは、自分で探して、秘境の地に行かないタイプですね。大きい施設があったら、まず安心してそこにやはり行きます。ですので、日本の観光がなれている外国の方は、非常に奥地の方に入ることもあると思うんですが、私自身は、やはりそういう大きな受皿があるとそこに集まってくるということはあるのかなということを思っておりますので、ぜひ、さまざまなチャンネルで使えるような大きなＩＲの施設というのは必要かなというふうに私自身も思っております。
　もう時間もありませんが、いわゆる負の部分でいいますと、よく依存症のことについては聞かれます。私も、ここはよく自分でも勉強したつもりでございますが、マネーロンダリングの世界というのが私自身は余り実はわかっておりません。
　そこで、石川先生と新里先生に、カジノを使ったマネロンというのは、世界の流れにおいて、今どういう規制にあって、実際にまたそれは今マネロンの温床になっているのか、若しくは、もしそうなるのであれば、日本としてはどういった予防措置が必要なのかという点を、両先生にお答えいただければと思っております。
○石川参考人　例えば、既に御案内のことかもしれませんが、ラスベガスにおいては、一万ドル以上の取引については、キャッシュ・トランザクション・リポート、ＣＴＲというもの、それから、疑わしい取引については、ＳＴＲ、サスピシャス・トランザクション・リポートというもので監視されていますし、アンタイマネーロンダリングのことが、例えばネバダ州であるとか、あるいはほかの主要なゲーミングの国、地域で深刻な問題になっているというところは、先進国の市場では恐らくないのではないかと思います。
　あるとすれば、やはり中間の介在業者と申しましょうか、ジャンケットというような仲介業者を通じたお金が若干不透明になる部分、そういったところでマネーロンダリングのリスクというのはあるのかもしれませんが、日本の現行のＩＲ法ではそれは想定しておりませんので、現在の整備法のもとでは、それほど心配することはないのではないか、最小限にリスクは抑えられているのではないか。
　マネーロンダリングということでいいますと、カジノを通じてというよりは、恐らく、今焦点というか問題になっているのが、バーチャルカレンシー、電子マネーの方がむしろアンタイマネーロンダリングのリスクが大きくなっているのではないか。時代とともに、手法もやはり高度化というか多様化しているというふうに理解しております。
○新里参考人　私自身は、先ほど来述べたように、多重債務の問題をずっとやってきたので、マネロンについては、まさしく詳しい立場ではございません、残念ながら。
　ただ、よくここが、カジノがマネロンの温床になるということはずっと言われてきて、なかなかそれの規制が難しいと一般論では言われてきたところですので、今回の規制でどこまでそれが可能なのかについては私自身はまだわからないということでございます。
　以上です。
○浜地委員　では、最後の質問にします。
　済みません、新里先生、申しわけない。ギャンブル依存症のところを聞けばよかったんですが。
　私もシンガポールのＮＣＰＧに行ってまいりました。非常にすばらしい施設があって、例えば、入場制限あたりによると、法廷のような場所があって、そこで審判をして、あなたは何回までですよというようなことをやっておりました。
　日本でもギャンブル依存症対策がこの前衆議院で通過をしたわけでございますけれども、いわゆるＮＣＰＧのようなところ、シンガポールはギャンブル依存症は逆に減っているわけでございますので、日本においてどういったものをもっと取り入れた方がいいという点がもしございましたら、経験上、御教示いただければと思います。
○新里参考人　ありがとうございます。
　私自身はそこまでは行っていません。シンガポールには行きましたけれども、その委員を務めている方とお会いをして、先ほどのリミテッドルールの話を聞かせていただいた。非常にすばらしい施設になっているなと。あそこがやはりシンガポールの、回数制限だけではない、依存症対策として一定の機能を果たしているんだろうなというふうに思っているところです。
　まさしくそういうものが日本でなければなりません。ただ、日本では、一番はパチンコによる依存症ということですので、横断的なもの、そこを含めて考えないと、カジノだけでは不十分であろうなと。そういう横断的なものとしてきちっと機能させなければならない、大変重要な取組だと思っております。
○浜地委員　時間が終了したので、終わらせていただきます。
　先生方、ありがとうございました。失礼します。
○中川委員　中川正春です。
　こうしていろいろな角度からお話を聞いていますと、だんだんイメージというか一つの方向性みたいなものが私たちの心の中にも固まってくるような、そんな思いがしていまして、改めてお礼を申し上げたいというふうに思います。
　地方創生という課題で、特に美原先生と石川先生にお話をいただきたいというふうに思うんです。
　私は三重県の出身でありまして、昔、リゾート開発というのがあって、そして、伊勢志摩というのが一つの対象になりまして、推進法の中でいろいろ絵を描いてやったということがありました。
　私、あのとき県会議員をしていまして、構想が出たときには胸が躍りまして、これはすばらしい、これで次の、観光だけではなくて、それこそ地方創生をここから始めていこう、そういう受けとめ方でやったんですけれども、見事にひっくり返ってしまいまして、非常に地域としては厳しい状況に追い込まれて、また経済状況もその間いろいろあったものですから、厳しい形でそれに取り組んできたという苦い苦い思いがあります。
　そんな中で、今回、ＩＲというもう一つの地方創生という形の構想が出てきたわけでありますが、その中で、幾ら話を聞いても具体的なイメージが結ばないんですよ。このまま話を聞いていると、地方というよりも、大都市の周辺を見て、巨大ＭＩＣＥを前提にしたもので引っ張っていこうというふうな形でしかビジネスモデルとしては成り立たないんじゃないかなというふうに私は今受けとめております。それぞれお話を聞いているうちにですね。
　なんですが、そういうことを前提にしてやっていくのかというと、いや、まだこれからです、地方で構想を描いていただいて、それでそれを判断していくんですというのが政府の答弁でもあるし、恐らくお二人の答弁になっていくんじゃないかな、先取りして申しわけないんですが、ということなんです。
　しかし、これを推進される限りは、それぞれ、先生なりに一つのビジネスモデルがあって、これが一つの最高のものですよというイメージがあっていいはずだと思うんですが、政府やあるいは地方自治体はともかく、それぞれで持っておられるイメージ、構想というのは、理想的にはこんなものなんだ、ここでこういう形でやったらいいんだというのを、この際、聞かせていただけませんか。
○美原参考人　法は、いかなる地方自治体にとっても平等であるべきです。このＩＲ整備法案は、どの地方自治体が手を挙げても対応できるような仕組みになっていることは間違いないと思いますが、ただし、議員の御指摘のように、ハードルが高いのではなかろうか、あるいは地方と大都市では観光資源の偏在性とか状況が違うのではなかろうか、本当にこれが地方創生に資するか、こういう御質問であったというふうに御理解いたします。
　確かに、ハードルは結構高うございます。ですけれども、その高いハードルをどういうふうに知恵を凝らして提案できるかというのも、地方公共団体に課せられた義務でもあるわけでございます。
　ただし、今現在、私が聞いておりますのは、国会答弁にもございましたように、ＭＩＣＥ施設のあり方は、やはり地方の多様性を高めるために、どこに焦点を置いた中核施設の提起とするか、それを政令で決めようということを国会審議でもお話を承ったところでございます。ＭＩＣＥ施設のうち、展示場、会議場、どれに焦点を置くのか、その焦点の置き方によって地方なりの、例えば、大きなＭＩＣＥ施設は要らないけれども、国際会議場は国際レベルのものがあった方が地方にとって観光振興になる、こういうお考え方もあるのかもしれません。
　そういった意味におきましては、地方公共団体がみずからの観光資源を考慮して、いわゆる地方にとって最も最適な施設構成、中核施設を考えた上で、地方なりのＩＲを提案するということが法案の中では認められているわけでございます。
　そういった意味においては、一部地方にとってはハードルが高い制度内容になるかもしれませんが、それを乗り越える知力、提案力、実行力があれば、たとえ地方の観光都市であってもこれは乗り越えられる問題ではないか、こういうふうに考えてございます。
○石川参考人　御質問ありがとうございます。
　私は一法律実務家でありまして、ＩＲがどういうイメージか、そういうビジネスジャッジメントのところは余り得意ではないわけですが、やはり、今ＩＲ法で求められている国際レベルの宿泊施設、会議場、展示場、商業施設、ホテル、ショー、そういった施設、それは言葉は、文字どおりはそうなわけですが、やはりそこに何か日本らしさ、日本の地域、産業、伝統、文化、そういったものが反映されるユニークなものでないと、なかなか成功しないだろう。そういうＩＲを、日本固有の、地方の独自色が強く出たＩＲを見てみたい、行ってみたいというふうに考えております。
○中川委員　鳥畑先生と新里先生にお聞きをしたいんですが、さっきもちょっと議論が出ておりましたけれども、地方への波及効果をどう考えていくかということだと思うんです。
　さっきのお話のように、海外から入ってくる客を前提とした構造になっているところというのは、そういう意味では、全体としてプラス、いわゆる輸出効果みたいな形のサービスの形態というのがあって、そこから地方へ向いて波及をする可能性もあるんだというふうにお話がありました。
　もう一方で、コンプというんですか、収益を活用して滞在環境を、さまざまにコストを下げていきながらトータルで集客を求めていくという形になったときに、周辺に及ぼす影響というのは逆にマイナスになるんじゃないかというふうなことであるとか、あるいは、先ほど二重債務の話が出ていましたが、依存症等々含めて、ちょうど韓国でそのような例があって、今、国としてどうしていくかという議論になっていますけれども、そういうものを含めて、本当にそうした地方への広がりをカジノを中に入れるということによって見出せるのかどうかということ、これを改めて整理をした形でお話しいただきたいというふうに思います。
○鳥畑参考人　私は、国際観光業の振興策としてカジノを組み込んだＩＲという、ある意味、その発想自体が本当の意味での地域創生とは関係がないんじゃないかなと思っているんですね。つまり、巨大な投資であるとか巨大なＭＩＣＥ施設であるとか、それが可能になるのは、結局、大都市部、例えば大阪ぐらいにしかならない仕組みだろうと思うんです。
　そういった意味では、それを地方で、同じようなたてつけで地方型ＩＲをつくってごらんなさいというのは非常にハードルが高くて、例えば、先日、佐世保のハウステンボスをちょっと見てきましたけれども、長崎市は長崎市でＭＩＣＥというか会議場の建設計画があって、あそこにそんな大きな会議、展示施設をつくる。それから、ハウステンボスの顧客層というのは本当に若い方、カップルが多くて、顧客層が違っていて、この若い人たちをカジノに誘導してどうするんだというふうに思うんです。
　そういった意味では、そもそもこの法律の枠組みが、やはり海外の大手のカジノ資本のマーケット戦略の中に組み込まれているんじゃないか。例えば、ラスベガス・サンズのアニュアルレポートを読みますと、リスクファクターとして、利益がアジアに集中し過ぎているということと、六割利益を上げているマカオの免許が二〇二二年に切れるんだということなんですね。切れた場合のリスクとして、かわるマーケットを確保しておかないといけないという意味では、やはりどうしても大都市部につくっておきたいということかなと思うんです。
　そういった意味では、私はカジノは反対ですが、大都市部の一極集中の是正で、本当に地方のために有効に活用するのであれば、全く違う法律の枠組みで議論し直さないといけないんだろうなと。そういう意味では、アメリカのニューヨーク州であるとかマサチューセッツ州であるとか、そういったほかの法律の枠組みを本当に参考にしないといけないんだろうなというふうに考えております。
○新里参考人　新里でございます。
　私自身は、ＭＩＣＥ自体がやはり極めて大事な施設だ、それが集客力があるんだというふうには理解をしていて、日本の政府の中でも、観光推進の中で、ＭＩＣＥについて大変推進をしている。実は、たしか仙台市もＭＩＣＥの推進都市になっていて、それがたしか全国で十二カ所ぐらいあるのではないかなというふうに思っています。
　そうすると、三カ所でできてしまうと、例えば、カジノとＭＩＣＥ中心の三カ所で、先ほど言ったように、どうも、カジノの収益ですから、コンプ等を使って安く誘導できますよね。だとすると、すごく不公正な競争をほかの、例えば仙台は手も挙げておりませんので、そこでＭＩＣＥをやろうと思ったときに大変不公正が生じてしまって、かえって、地域で今、ＭＩＣＥを一つのメーンとして地域振興を果たそうとしている都市の出ばなをくじいてしまうのではないか。
　僕は、きっと、ＭＩＣＥ自体に可能性があるんだとすれば、カジノのないＭＩＣＥということを、例えば先ほどの横浜での取組のように、それをメーンにして、うちはＭＩＣＥでやるぜということを、それをかえって国として奨励する、今はその仕組みだと思っておりますが、それを伸ばしていくことが大事なのではないかな。かえって地域間の不公正を三カ所とほかのところで助長してしまうのではないかな、かえってそれが地域振興に逆行することになりかねないというふうに思っております。
○中川委員　これはそもそも論に帰っていくんですけれども、ＭＩＣＥを存立させるためには財政基盤が、そのまま民間で一〇〇％やった場合には採算が合わないんでしょう。だから、税でやるか、あるいはこういう形のビジネスモデルをつくるかということで維持をしていくんだ、この論法が一つあると思うんですね。そこにこのカジノが入ってきたわけでありますが。
　一方で、公営ギャンブルも含めて、あるいはパチンコみたいな形の、ギャンブルというのか遊技というのか、建前と本音を分けたようなそういう世界がもう一方であって、こうしたところから入ってくる収益をどう使うかというもう一つの議論があって、例えば、同じようなカジノということで固定化するということだけではなくて、こうしたさまざまな形のギャンブル収益を例えばＭＩＣＥへ持ってくるというような、そういうもう一つ前の議論というのがなかったのかどうか。
　そして、もっと言えば、パチンコの場合は公営ではないので、民間なので、公益に資するような、いわば公益金というか、そういう資金の使い方はないという形の中で、今ギャンブルとしてはある。そういう意味で、非常にいびつな形で今、日本のギャンブルの世界というのがあって、それにＭＩＣＥの話がぽっと出てきて、じゃ、カジノだ、こういう話になってきたものだから、我々も全体を一遍整理をしてみて、その中で、既存のものをどう使うかということも含めてトータルな議論をしなきゃいけないんじゃないかという思いがしているんです。
　その議論がないままに、ＭＩＣＥでといって、だっと今突進しているような印象を受けるんですけれども、そこのところをトータルで考えて、海外からの集客の拠点をつくっていくというのは私も賛成なんだけれども、トータルで考えて、もっといい方法があるんじゃないか、もっといい財政的な使い方、既存のものも含めて、あるんじゃないかという、そんな議論を一度していただきたいなというふうに思っていたんですけれども。
　これまでの流れの中ではそれがなかったのかどうかということですね。あったとすれば、それをやめてなぜカジノに集中したかということですね。そんなことを四人の参考人の皆さんに、まず、これは本当に根本的な部分に帰るんですけれども、お聞きをしたいというふうに思います。
○美原参考人　残念ながら、そういうお話があったとは聞いておりません。
　ですけれども、先生の御発想自身は非常に適切、かつ、おもしろいところがあるのではないかと思います。賭博税収若しくは遊技税収の一部を何らかの政策目的に使うために、何らかの投資的な考え方もあってしかるべきではないかというのは、一つのお考えではないかと思います。
　諸外国において、実は、似たような発想をした国がございます。ニュージーランドと英国でございます。実は、日本と同様に、賭博行為というものは遊技も含めてさまざまな省庁に分かれている。法律があって、省庁があって、縦割りにコントロールしているというのが世界の実態でございます。これはおかしいのではないかというふうに考えた国が二つございました。英国とニュージーランドです。
　四、五年にわたる詳細な現実の評価、マイナスの評価、賭博依存症は何で起こっているんだろう、こういうのを評価した上で、統一ギャンブル法というのを設けて、さまざま過去の省庁のしがらみを全部、利権も排した上で、国全体としてどういうふうにあるべきなのか、賭博依存も国全体として、一つの方法として処理すべきではないだろうか、そういうもとに賭博法体系を再構成したというのがニュージーランドと英国でございます。ただし、その準備には極めて長い調査期間と国会における大きな議論がございました。
　でも、それは一つの事例でございまして、我が国においても、将来的には、先生のおっしゃっているように、何らかの形で立法政策的に一つにした方がいいというお考えは、正当なお考えではないかというふうに考えております。
○鳥畑参考人　私は、九〇年代にアメリカのカジノ資本は、グローバル戦略といいますか、海外進出に打って出たというふうに考えております。その中で、とりわけその先頭を切ったラスベガス・サンズが、ＭＩＣＥ型のＩＲということを売りにして展開をしてきた。そういう流れの中で、日本では、ある意味、カジノ色を隠すといいますか、ＩＲですよ、ＭＩＣＥですよということを前面に押し出してきた。
　そのときに、カジノがないとＩＲ、とりわけＭＩＣＥが成り立たないのかどうかということについては非常に疑問に思っていまして、例えばシンガポールのラスベガス・サンズに行ったとき、まあ一年間いるわけじゃないんですが、コンベンションセンターといいますか展示施設は閑散としているんですね。去年、ラスベガスに行ったときもやはり閑散としていまして、これは稼働率はどれぐらいなんだろうなと。アニュアルレポート等を見ても、一切そういうことを書いてないんです。したがって、ＭＩＣＥを組み込んだＩＲというものが本当にちゃんと機能しているのかどうかというのが確認がとれない。
　それから、ＭＩＣＥだけでは成り立たないのかという点では、横浜の港運協会の専務理事さんにお伺いしたら、日本の展示協会と協議をして、いや、この立地条件であれば、国際水準のＭＩＣＥをつくれば、それだけで十分採算がとれるんですよということで、しっかり計算をした上で計画を立てているということなんですね。
　だから、そういった意味では、我々、いろいろな意味で何か思い込みをしているんじゃないか、やはり基本に立ち返って議論する必要があるんじゃないかなというふうに思っております。
○石川参考人　もちろん、ＭＩＣＥはＩＲの重要な施設、構成要素でありますが、ＩＲにはそのほかの施設、要素もあるわけでございまして、それはまさに、自治体と民間事業者がどういうＩＲをつくりたいのか。ＭＩＣＥが得意な事業者もいるでしょうし、あるいはファミリー向けに強いビジネスモデルのオペレーターもいるかと思います。あるいは、若者向けファッションとか音楽であるとか、そういったものに強い事業者もあるかもしれません。いろいろなＩＲができて、それこそまさに多様性、競争力の源泉なんだろうというふうに思っております。
　また、既存の公営競技とＩＲの統一した捉え方でありますが、既存の公営競技は、それぞれの時代背景というか社会背景があったかと理解しております。戦後からのいろいろな復興であるとか、そういったものの財源確保の一つとして公営競技というようなものがつくられ、発展してきたという経緯があるかと思います。
　これはアメリカにおいても同じでありまして、今までアメリカにおいては三つぐらいのＩＲ、カジノ、まあ、カジノですね、ちょっと古い時代ですから、カジノの解禁の流れがあった、三つの波があった。一つは、やはり西部開拓時代の資金の一つとして、次は、南北戦争からの復興の資金として、最後は、一九二九年の大恐慌からの復興の資金として、この三つの時期にカジノを解禁する州というのが特徴的にふえているという歴史的な経緯があります。
　今の日本においては、南北戦争であるとか、あるいは西部開拓とか、そういった国家的、社会的なテーマはないわけでありますが、震災からの復興であるとか、あるいは長引く景気低迷、デフレであるとか、そういった二十一世紀型、新しい社会的課題というのが今、日本に山積しているんだろうというふうに思います。それの効果的な対策の一つ、あくまでも一つでありますが、一つとして、ＩＲというものは今の日本において有効な施策になるんだろうというふうに考えております。
○新里参考人　先ほども話しましたけれども、日本でやはりギャンブル依存症の一番の要因はパチンコではないのかなというふうに思っています。全世界のいわゆる遊技機の六割が日本にあると言われていて、スロット等の機械でございますけれども、それが非常にアクセスしやすいということで、パチンコに近接性があって、利用者が多くて、それが依存症を引き上げているんだろうなというふうに言われております。
　実際、以前はパチンコの貸し玉料が三十兆が、今二十四兆ぐらいまで下がってきております。それから、利用者も三千万人いたのが九百万台に下がってきているというふうに言われていますけれども、この規制というんですかね、いわゆる賭博ではない、風営法の中で遊技として捉えられていて、どうも、ここでのきちっとした、見据えた議論というところの中で、例えばそれの収入からどうするかということが出てくるのではないか。それの議論が日本の中では不十分ではないのかな、そこの議論をやはり始める時期に来ているのではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○中川委員　ありがとうございました。
○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。
　本日は、参考人の皆さん、どうもありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、早速始めたいと思います。
　鳥畑参考人にお聞きいたしますけれども、今回の法案について、カジノ以外の部分の評価についてはどうでしょうか。
○鳥畑参考人　カジノ以外のところの評価と言われて、ちょっと戸惑っておるんですが。
　ともかく、収益エンジンとしてのカジノ、その収益を還元しなければ成り立たないというのが今回の法案の枠組みなわけですね。一方で、私は、日本の観光資源の豊富さ、それぞれの地域の可能性を考えれば、カジノがないＩＲというものも可能じゃないかなと思っております。
　ただ、私の疑問は、ＩＲの中に例えばホテルがあります、エンターテインメント施設があります、レストラン、ショッピングセンターがあります、でも、それってもう既に日本にあるんじゃないですかと。例えば大阪というところで見たときに、五つ星のレストランだってホテルだってたくさんある。それが何で一カ所に集まったらとてつもない集客力を発揮するのか、手品というか、その秘密がちょっとよくわからない。既に存在しているものを一カ所に集めただけで、何でそんなに生まれ変わるのか。
　結局、やはりカジノのもうけで、コンプで集客するからということにしか行き着かないものですから、そういった意味では、カジノ以外の、他の評価はどうと言われると、ちょっとうまい答えが見つかりません。済みません。
○浦野委員　今、大阪の例をおっしゃっておりましたけれども、鳥畑参考人も大阪市大の出身だということで、大阪に少しゆかりのある方なんですけれども。
　私は大阪の人間ですので、大阪でＩＲを実現していきたいということで、いろいろやってきた側の人間です。だからといって、心配をしていることというのももちろん、それは例えば、もちろんギャンブル依存症なんかは本当に対策をとらないといけない。これは、賛成する人、反対する人に共通した認識ではあると思うんですね。だからこそ、先日、ギャンブル依存症対策の法案が衆議院で一応通って、今国会中に成立できるんじゃないかという運びにはなっております。
　賛成派というか、美原参考人と石川参考人にお聞かせいただきたいんですけれども、今回あえて懸念していることがあれば、何か挙げていただけたらと思うんです。
○美原参考人　やはり、国会において、慎重かつ充実した審議を行っていただきたいと思います。国民にとってわかりやすく説明していくには、やはり国会でのオープンな審議が必要だと思います。
　なかなか国民にとって、この膨大な法律の内容を理解して、ＩＲとかＭＩＣＥとか、わけのわからない用語を使っているということで、実は、わかりにくいと言われているんです。その意味では、ありとあらゆる機会を通じて私どももこれを御説明申し上げて、こういう趣旨なんですと。なぜカジノがあるのか、なぜＩＲなのかというのは、実は、国民目線から見た場合、確かにわかりにくいというところがあるのではないかと思います。
　法律案というものは、やはり国民の幅広い支持と支援を得てうまくいくものではないか、こういうふうに思いますので、ぜひとも今国会において十分な審議を尽くされていただいて、この法案が意図するところは何なのかというのを国民にわかりやすく議論していただくということが、唯一の懸念でございます。
○石川参考人　私も、特段、美原参考人の御説明につけ加えることはございませんが、例えば、昨年来留学しておりましたＵＮＬＶ、ラスベガス校のロースクールの教授たちとの意見交換、それから、二、三週間前でしたか、マカオで、ＩＡＧＡという組織がありまして、これは、インターナショナル・アソシエーション・オブ・ゲーミング・アドバイザーズということで、国際的なゲーミング関係のアドバイスに携わる弁護士であるとか会計士であるとか、あるいは規制当局の方であるとか、毎年カンファレンスをやっております。ことしはマカオで二、三週間前にありました。
　そこでの日本のＩＲ法をめぐる議論、意見交換などで海外の評価を聞いておりますと、日本の依存症対策あるいはマネーロンダリング規制というものは非常に厳しい、厳し過ぎるぐらい厳しいんだというのが海外の一般的な、最大公約数的な見方であろうというふうに感じております。
　ですので、委員御指摘の懸念というのは、現行の整備法案の中で最小化されているのではないかというふうに考えております。
　また、時々メディア等で、昨年のラスベガスでの大量の銃撃事件がありました、大変な悲劇でありましたが、それと何かギャンブル依存症の話を結びつけたかのような報道があったかと記憶をしております。
　ただ、これは、現地のラスベガスの規制当局の方、ホテルのマネジメントの方、それから我々のような法律実務家、現地のラスベガスの方の意見を聞いてみますと、昨年の銃撃事件、大変な不幸でありましたが、それは、ギャンブル依存症の問題というよりは、むしろ米国一般の銃規制の問題であろうというのが現地での一致した理解であります。そこを何かカジノ、ギャンブルの依存症の問題というふうに捉えると、現地での見方、アメリカ社会一般の銃規制の問題というふうに捉えられているのとちょっと違う見方になるのかなというふうに考えております。
○浦野委員　参考人質疑も終盤に差しかかると、これを聞こうと思っていたことはほとんど聞かれて、全く同じことを聞いてしまわないといけなくなるので、なかなか結構難しいんですけれども。
　先ほどの質疑の中で海外資本による投資の話がありましたけれども、日本で大型の海外資本の投資って何が今まであったかと考えると、私、今ぱっと思い浮かぶのは、東京ディズニーランド、そしてユニバーサル・スタジオ・ジャパン。僕、本当にそれぐらいしかちょっと、ぱっとは浮かばないんですね。それも、規模がどれぐらいだったかというような数字も今僕は認識がちょっとできていないですけれども、海外資本による大型投資というのが、しかも、大都市、東京以外で行われたというのは、本当に、例を挙げたら、僕はもうユニバーサル・スタジオ・ジャパンぐらいしか思いつかないですけれども、それぐらいしかないんですね。
　私はやはり、今回このＩＲが進めば、少なくとも、物すごく大きな海外資本の投資がなされる。その中で、そういうことをすると、結局はその収益はそれを持っている外国人の方の利益につながっていくんだということをおっしゃいましたけれども、アップルもアマゾンもマイクロソフトも全部社長は外国人ですから、そんなことを言ったらもう日本の経済も世界の経済も成り立たなくなってしまうので、私は、そこはちょっと違うんじゃないかと思っているんですね。
　美原参考人なんかは三井物産におられたという経歴もありますけれども、海外資本が日本に投資をするという意義について、少しお話を聞かせていただけたらと思います。
○美原参考人　現代社会におきまして、外国資本が入っているのは、特に不動産開発とかマージャー・アンド・アクイジションについては、かなり積極的に外資も日本市場に入ってくるのではないかというふうに理解しております。
　ただ、議員のおっしゃっているように、ゼロから、グリーンフィールドをもって大きなプロジェクトを日本においてゼロから開発するという開発案件につきましては極めて少ないというのが実態ではないかと思います。
　私は、外国資本、外国人のみがやってきて全てをやるとは考えておりません。多分、この国で実現する場合には、外国資本と日本の企業が一緒になってやらなければ不可能であります。資本だけではなくて、金融機関という、間接金融手法をもって日本の金融機関、あるいは機関投資家からお金を集めない限り、こんな巨大なプロジェクトはできるはずもありません。外国だけではございません。密接にその中に日本企業と外国企業が連携して、お互いの知恵、能力を出し合うことによって初めて事業が可能になる。これがＩＲの本当の姿ではないかと思います。
　外資だけがいるのではなくて、当然のことながら、重要なステークホルダーとして日本企業の資本参画あるいは日本の金融機関の融資行為があって初めてこのＩＲができる。また、ホテル施設の運営、ＭＩＣＥ施設の一部運営、さまざまなサービス業に関しては、当然のことながら日本企業でしかできません。
　このＩＲの外資が入るメリットというのは、先ほど申しましたように、さまざまな知恵、能力、資金力を結集することによって、今まで日本にはなかったものをつくり上げることができる、これが唯一のメリットでございます。
　そういった意味においては、この産業というのはかなり規制、特に、国の機関あるいは地方自治体との協定とか免許とか複雑な関係を持ちますので、日本企業との連携なくして外国企業のみがこういう複雑な案件を施行できるとは到底思っていないわけです。
　このように、最近では、例えば関西でも、関西空港などは外資と日本企業のガチンコ勝負のジョイントベンチャーでございますね。ガバナンスもうまくやっていると思います。ああいう、日本と外国企業が連携して新しいビジネスをこの日本において創出するということは実に好ましいことではないかと思いますし、グローバル時代において、外資がどうのこうのとか外資にお金を持っていかれるなんということは恐らくグローバル社会には合わない考え方ではないか、こういうふうに認識しております。
○浦野委員　ありがとうございます。
　私、きのうの委員会質疑でも言わせていただいたんですけれども、私個人はギャンブルには全く興味がないんですね。物は試しというか、後学のためにラスベガスには行ったことがありますけれども。そういう意味では、私自身は、今回のＩＲの中で一番楽しみにしているのがエンターテインメントなんですね。
　ラスベガスに行かせていただいたときも、そのときはちょうどセリーヌ・ディオンさんが、これまた、ラスベガスのそこでしか歌えないという専属契約で、もうずっとそこで歌っているということだったんですけれども、そんな契約ってあるのというふうに驚いたことがあったんです。今はその契約が終わって、たしか世界じゅうでツアーをしてはったと思うんですけれども。
　やはり、子供から大人までが楽しめるエンターテインメントをショービジネスの盛んなアメリカでどれだけ成功させるかというのがラスベガスでもやられていた。私は、そういうノウハウを、我々大阪人にとってエンターテインメントといえば吉本新喜劇ですけれども、吉本さんが、では、アメリカのショービズのようなことができるかといったら、僕は、それはちょっとなかなか難しいかなと思ったりします。エンターテインメントがやはりすごく売りの一つになってくるんじゃないかと思っています。
　大阪は、先ほど鳥畑参考人がおっしゃった、ホテルとかもあるじゃないか、観光資源もたくさんあって、別にカジノがなくてもいけるんじゃないかということをおっしゃる。
　確かに、ホテルもたくさんあります。観光資源も、国宝や世界遺産がある奈良や京都がすぐそこにあります。関東では、上野動物園でパンダが一頭生まれたら、わあっとなりますけれども、関西は、南紀白浜アドベンチャーワールドで毎年パンダが生まれていますので、ほぼニュースにもならないというような状況なんですね。パンダもアドベンチャーワールドには何頭も今いますし、観光資源としてはたくさん確かにあるんです。
　ただ、今、海外から、これはもう大阪観光局が頑張った、そして日本が観光立国ということで政府が頑張ったおかげで、大阪、関西は、外国人の旅行者が非常にふえました。そのおかげでホテルの稼働率がほぼほぼ九〇％以上、ほとんどとれないというような、悲鳴が上がるような状況になっています。その中で、そういったＭＩＣＥ施設の中でホテルを建てていく。大阪の既存のホテルも、建てかえて、大きいホテルを今つくっていくということになっています。そういった、既に経済効果もあらわれている。我々は、だからこそＩＲはしっかりと進めていきたいと思っているんです。
　そんな中で、美原参考人は大学も大阪商大ということですので、大阪におけるＩＲの可能性について、思うところをちょっと述べていただけたらと思うんです。
○美原参考人　立場上、特定地域を支援するな、こういうふうに言われているのが政府のお立場であるようでございますが。
　大阪のメリットというのは、やはり大きな関西の経済圏を持っていること、国際飛行場を複数持っているということ、いわゆるインフラの結節のかなめでもありますし、世の中の楽しみ、エンターテインメントはほとんど大阪から出ているぐらい。エンターテインメントに関しましては、極めて信頼性のというか、親しみが非常に強い地域でもございます。
　大阪は、大阪なりの集客戦術でもってＩＲを考えることができるのではないかと思いますし、国際的な観光資源が周辺に恵まれている。奈良、京都、あるいは姫路とか高野山とか、そういうさまざまな国際資源に近くて、国際観光客を引きつけることができる、極めて高い潜在的能力を持った場所ではないか、こういうふうに考えています。
　ぜひとも大阪には、地域の人たちも頑張っていただいて、日本最高の提案を出していただいて、区域に選定されていただくことを願うばかりでございます。
○浦野委員　思いっ切り特定の場所の応援をしてしまったような感じになっちゃいましたけれども、また後で政府の方に謝っておいていただけたらと思います。
　今回の法案、確かにギャンブル依存症の部分というのは心配をされているところがありますけれども、先ほど新里参考人がおっしゃったように、今、日本で起こっているギャンブル依存症の方々の大半はパチンコが原因だということをおっしゃっていました。今、日本にまだカジノがない中で三・六％でしたかの方がいるというのは非常に大き過ぎる数字ですし、では、原因はほかにあるんだろうということになって、それはイコール、法律上はギャンブルではないとはいえパチンコだろうということ、私もそう思うんですね。
　だからこそ対策をしっかりととらないけないし、その点に関しては新里参考人と私は全く同じ意見なんですけれども、その部分に関してもう少し思うところを述べていただけたらと思います。これが最後の質問になります。
○新里参考人　最後のお答え、ありがとうございます。
　私、多重債務それから消費者問題をやっているということで、そうすると、例えばゲームをやって病気になるということからすると、それってゲームの安全が保てないのではないか、だから、その意味で、利用者というのが、遊戯をやっている人をひとつ消費者と見たらどうなんだろうか、そして一つの消費者被害を防止する仕組みとしてギャンブル依存症対策を考えていくべきではないのかなというふうに思っています。
　僕は、多重債務の問題をやったときには金利規制をかけていったということからすると、どうやって利用のところの制限をかけていくかということ。例えば、ノルウェー等では、ゲームをやる前に、月であったりその日の、自分で自己申告をさせて、それがいっぱいになったらそれで終わりにするような仕組みがあるんですね。そんなことも含めて、きちっとしたギャンブル依存症対策ができていけばいいなというふうに思っております。
　以上でございます。
○玉城委員　自由党の玉城デニーと申します。
　きょう最後の質問者ですが、どうぞ、重複する質問、内容もあるかと思いますが、参考人の皆様には忌憚のない御意見を伺えればと思いますので、よろしくお願いいたします。
　さて、私は実は沖縄に住んでおりまして、沖縄も、昨今、非常に観光客の数が伸びている場所でもあります。
　二〇一七年の統計で、沖縄とハワイを比べたら、ハワイが九百三十八万人、沖縄が九百三十九万人と、ハワイを抜いたんですね。ああ、いいなと思っていたら、さにあらずで、ハワイは滞在日数が八・九五日、長く泊まります。沖縄は三・七八日。本当に安近短という、その目的地になってしまっています。そこでどれだけのお金が落ちたのかというと、ハワイに行った方々は平均で一千七百八十七ドル、日本円にすると十九万六千円。沖縄で使った方はどのぐらいですか、十万以上使いましたかと思ったら、七万五千円。
　やはり、そこで滞在日数がふえていくことが少なくとも周辺に波及効果を及ぼしていって地域経済にも貢献していくということが、ただ来客の伸びだけではなく、いかにしてそこで、長くとどまっていただいていろいろなところを見ていただいて総体的な経済効果を上げるかということが、これからの、今伸びていると言われている沖縄の中にあっても非常に大きなテーマになっていると思います。
　さて、今般、ＩＲ整備法なんですが、このＩＲ整備法も、実は目的の最初に、適切な国の監視及び管理のもとで運営される健全なカジノ事業の収益を活用してということが出てきます。さらには、ＩＲの区域制度には、特定複合観光施設はカジノ施設と国際会議場施設、展示施設等というふうに、どちらも、目的も区域制度もカジノから最初に出てくるんですね。そうすると、やはりカジノありきの設備であるというふうなことが、国民の皆さんにはおのずとそういうふうなものなんだろうなという伝わり方をしているのではないかと思います。
　そこで、幾つかの点についてぜひお話を伺いたいと思います。
　まず、美原参考人にお伺いいたします。
　参考人のきょうの資料で、しかし、ＩＲは地域活性化、地域振興、観光振興に資する一つの重要な政策的ツールであるとともに、うまく活用すれば、周辺地域や広域経済圏においても、来訪客の往来を通じ、大きな経済効果をもたらす効果的な手段であると。カジノだけに注目した議論はおかしいよ、全体で見て楽しい、おもしろいからこそ施設への内外の来訪客による集客が実現するというふうに答えていただいています。
　しかし、今回のＩＲ整備法でカジノが表に出ているということの印象について、美原参考人から、カジノだけに注目した議論はおかしいと言いつつも、カジノを整備するということがやはり初めて民間にいわゆるギャンブルを委ねるというふうな大きなポイントに合わせている以上、カジノを表に出さないといけないということが、このＩＲ整備法の一つの、うがった見方かもしれませんが、そういうふうに国民が捉えるところではないかと思うんですね。でも、これはカジノだけに注目すべきではないとおっしゃる美原参考人の御意見を改めてお伺いしたいと思います。
○美原参考人　いろいろな考え方があると思います。
　先ほどラスベガスの例が出ましたけれども、ラスベガスのカジノのストリップ地区の収益の六〇％以上は非カジノ収益です。わずか四〇％だけなんですよ。
　なぜゲーミング外の収益が多いと思いますか。九〇年代以降、逆転しました。それで、今でもカジノ収益の伸びよりも非カジノ収益の伸びの方が強い。これはコンベンション旅客です。組織的にコンベンション旅客を何十万人あるいは何百万人というふうに呼び寄せることは、なぜ経済効果が高いんでしょう。
　先ほど議員がおっしゃいましたように、実は滞在日数が長いんですよ。四日、五日、一週間のコンベンションというのは当たり前でございます。一週間いて、私なんかコンベンションに出ませんよね。遊びに行ってみたり、ちょっと観光も入れてみたり、あるいはほかに食事に行ってみたり、そういう支出単価の極めて高いお客がいるために、飲食、ホテル、リーテイルあるいはアトラクション、こういったものの単価収入がわっとふえて、全体を支えているという形になります。
　施設のあり方は、実は全体の施設のあり方を変えてしまう要素があるわけです。カジノとカジノ外の施設が一体となって整備されたときに違った効果をもたらすということも正確に理解していただきたいというのが、ラスベガスの事例でもわかると思います。
　もちろん、そうではない国もございます。日本の国はどうなのか、日本の地域にもしこれが設置された場合どうなるかというのは、さまざまな違った御意見があるのかもしれません。
　ただ、地域ごとに違ってくると思いますけれども、カジノだけにとどまらない優良顧客をいかに大量に引きつける仕組みをつくることができるかというのは極めて重要になると思いますし、ぜひとも沖縄県でも、そういった戦略から観光戦略あるいはコンベンション戦略をお考えになった方がいいのではないかと思う。ひょっとすると、ＩＲもそれに資する施設になり得ると、県民の方々の御理解も得られるのかもしれません。
○玉城委員　美ら海水族館に、かつてユニバーサル・スタジオ・ジャパンがＩＲの考えを持ってきました。ところが、ユニバーサル・スタジオ・ジャパンの親会社がアメリカのケーブルネットワークに吸収されるということで、計画は頓挫したんですね。そのときも、やはり最初に出てきたのはカジノでした。
　なぜ美ら海水族館なのかというと、附帯設備がそこにあるからです。既に集客がある。年間それこそ三百万人ぐらいが必ずそこに行くという施設の隣にカジノをつくれば、おのずとカジノに客が来る。逆の論法で、私たちは、新聞で報じられているそういう情報を得たわけですね。
　では次に、石川参考人に伺います。
　今、カジノ以外の施設でいろいろなものをつくっていくんだというふうなお話がありましたけれども、石川参考人に、ＩＲの地方区域整備計画で、中央から地方へ、官から民へ、民間にバランスよく再配置する工夫が生まれる、地方を元気にする創意工夫も生まれてくる、これが地域活性化へ果たすＩＲの役割であるということなんですが、つまり、例えば島国である日本、あるいはその地域が、どうしても移動手段が、さまざまなことを考慮するに、まだインフラ整備が追いついていないのではないか、あるいはさらなるインフラ投資が必要ではないかという観点も含めて、ＩＲが地方を元気にするということについて、いま一度お伺いをしたいと思います。