Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　江田さんのお名前は五月さんといいますね、五月。「ときは今あめが下しる五月かな」と詠んだのは、本能寺に討ち入る前に明智光秀が連歌の会で歌った上の句であります。
　実は、昨日、全国の市長会の中で小泉内閣の改革を支援する市長会の代表の方が十数人激励に来てくれたんです。いよいよ郵政民営化、天王山、天下分け目の戦いですねと、そういう話がありましたから、天王山というのは、明智光秀が本能寺で信長を襲った後、豊臣秀吉と、時の、豊臣じゃなく、秀吉と戦った山崎の合戦、その天王山を奪い合った、そういう戦いでありましたから、ああ、天王山の戦いといえば光秀と秀吉だなという、そういう話をしたまでであります。
　別に私は信長ほどの能力も才能も、英雄でもありません。たまたまそういう話題があったからそういう話をしたまででありまして、今、ルイ十六世の話が出ましたけれども、今は民主主義の時代で、私が断頭台に上って首をはねられるというような時代でもないということも承知しておりますが、よく皆さん方の審議をいただいて、丁寧に誠実に対応していけば大方の議員の賛同が得られると思いますし、そのように私も努力をしていきたいと思いますので、よろしく御協力をいただければと思っております。
○江田五月君　冒頭、何といいますか、お互い笑いを誘いながら議論しておりますが、しかし、これは真剣な議論なんですよ。
　私は、小泉首相誕生から四年少々ですかね、当初は正に騎虎の勢いで、前々回の参議院選挙なども、私どもの方は押されっ放しだったですが。そして、今も確かに歴代内閣と比較すれば結構支持率あることはそれは確かにある、しかし、だんだん下がってきているというのも事実ですが。発足当初の勢いは影を潜めた、日中関係を始めとする外交関係あるいは年金改革を始めとする内政の課題、いずれも小泉政治は限界に来ておる、いよいよ終わりの始まりだなと、そんなことを思っております。
　こうしたことを一々すべて聞いておきたいんですが、一つだけ、八月十五日、靖国神社に総理大臣として参拝をされるかどうか、それともみたま祭りにちょうちんを奉納するだけで済ませるかということも聞いてみたいんですが、今日はもう郵政に特化していきたいと思っております。
　郵政、これは小泉首相の一枚看板で改革の本丸だと。ところが、どうも成立が、まあ風前のともしびとは言いませんが、かなり危ないという感じでおります。
　衆議院の採決を聞きます、本会議。
　小泉さん、あなたは、討論もちゃんとでき、整然と採決されて波乱なく可決をされたと、そういうように答弁されていますよね。これはそういう認識でよろしいんですか、もう一度伺います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　衆議院におきましては、百時間を終える、委員会での審議を終え、整然と採決され、討論が行われ、そして引き続き衆議院の本会議におきましても、全党参加の下で、これまた委員長報告、賛成、反対討論が行われ、記名投票で整然と採決が行われ、可決されたと承知しております。
○江田五月君　なるほどね、整然とと。
　我が国の政治は議会政治なんですよ。で、政党政治ですよね、政党が議会を動かす。政党といっても、政党というのは私的な団体ですから、国会の中ではこれは会派で、会派で動かしていくと。会派というのは、これは一つにまとまって行動するというのが前提になっているわけで、ところが、衆議院は、自民党という会派の中から五十一人の造反が出たと。反対が三十七、棄権が十四でしたかね。そして、会派の合計ではなくて、二百三十三対二百二十八ということになった。
　これは整然である、整然とした採決であると、そういう認識でいいんですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　本来の与党の数からいえば、与党全員の数から比べれば差はわずかだったと思いますけれども、採決そのものは整然と行われたと認識しております。
○江田五月君　整然であると。したがって、どういいますかね、何今やっているんでしょうかね、あなたの執行部の皆さんは。何か処分だ処分だとか言っているような話も聞くんですがね。整然として別に何事もないんだったら、あれで普通の姿だと言うんだったら、何をそんなにやっているんですかね。あの事態、あのときに、私は今、小泉さんの、あなたの答弁ぶりから判断すると、やはり自民党、党議の拘束はなかった。したがって、ああいうことがあっても、つまり会派の数がそのまま出てこなくても、それは何の混乱もないんだと、整然たるものだと、こういうことだとあなたは認識しているというふうに聞きますが、それでいいですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、衆議院の委員会並びに本会議における採決は整然と行われたと。しかしながら、その本来の与党の議席数から考えると、与党から政府の案に、あるいは修正案に賛成せず反対した人、棄権した人が出たということであって、これはかなり今までの政府提案に対する投票行動からすれば異例のことであるなということは認識しております。
○江田五月君　異例ではあるが、整然としておって、別段、特別問題ではないと言うんだったら、これはやはり事実上は自主投票みたいなもので、そんな党議の拘束だとか言って、あなたの執行部が造反派と言われる人たちを処分をするとかいうようなことをやろうとしている、これはやっぱりやめた方がいいと、こう思いますね。しかし、いろんなことをおやりになっておって、実際にはあなたの執行部は相当に、この法案に反対をしたり、あるいは採決に加わらなかったりという動きを事前に察知をしていろんなことをやられたんですよね。
　私は、あの郵政法案というのは、これは死に体法案として参議院に来ていると、こう思っているんです。それはどういうことかというと、確かに数では、それは二百三十三対二百二十八で賛成の方が多数ですよ。しかし、その中身ですよね。もし本当に全くの自主投票で執行部が何もしないんだったら、それは、いや、わずかな差だったけれどもよかったねと、我々からすると残念だったねということかもしれませんが、いろんなことを行われていますから、だから思い切って青票を投じた、あるいは採決の場から出ていった、こういう皆さんは確信を持ってこれは反対をしているんです。賛成をしている中には、いや、本当は反対なんだけれども、まあいろんなことがあるからと。（発言する者あり）いや、余計なお世話ではありますが、やっぱり会派で政治を動かしているということから見ると、私たちと違う会派のことであっても、議会政治全体からすると、やっぱりこれは気になりますよ。是非聞かしてほしい。
　いいですか。賛成派は、どうも無理があるけれども、まあしようがないと言う。反対派はかなり確信を持っている。一説によると、本当は反対なんだけど、しようがない、賛成にしたというのが四十四人もいるというような、そういう説さえあるんですよ。そうすると、実際にはですよ、実際には、この法案は数の上では確かに多数を取っていても、その心は実は反対だと。
　法律というのは、格好だけできてりゃいいんじゃないんで、法的確信に支えられていて初めて法律になるんですよ。国民が法的確信を持っていなけりゃ法律なんというのはただの紙切れにすぎない。立法府が、立法者が法的確信に支えられてこれを法律にしようと思っていなかったら、こんなものは死に体法案なんですよ。
　今ここへ来ている法案は、これは死に体法案だと。この死に体法案を名実ともに死に体にさせる、これが参議院での私どもの役目だと、こう思っているんですが、何か言うこと、言うことありますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、生きているからこそ参議院で審議されているんだと思います。
　投票行動というのは、人それぞれによって思いが違うと思います。反対する方も賛成する方も、確信を持って喜んで賛成反対投ずる方もいるでしょうし、あるいは迷って投票する方もいると思います。それは、国会の中の採決、議員一人一人の投票だけでなくて、一般有権者にも言えると思います。自分の心から賛同できる候補者がいなくても、相対的に比較して、ああ、あのＡ候補よりもＢ候補がいいなと。しかし、Ａ、Ｂ、全面的に信頼することができないけれども、どちらかを選択するんだったらばＡかＢどっちか選ばなきゃならないと思っている有権者もいると思います。
　しかしながら、どのように意思決定するかというのは、最終的にいかに迷うことがあっても正確に一票として記録されるわけですから、それを尊重するのが重要ではないでしょうか。
○江田五月君　まあ一人一人の議員の皆さんの気持ちにしっかりとそこは、我々の方も聞いてみたいし、あなたもひとつ一人一人の議員の皆さんの心からの正直な判断が形成されるように参議院での審議に当たってほしいと思いますが、この郵政公社というものがどうなっていくかというのは多くの人に影響を与えるんですよ、やはりね。こういうことは、これ実験というのはなかなかできない。実験をして、ああ失敗したねといって、ああ、じゃまた元へ戻そうとか、実験室の中でやっていることじゃないんで、本当に多くの国民、いやいや、世界にもそれは影響を与えていくようなことですから、したがって、本当にみんながきっちりと納得して、立法者が立法者としての法的確信に支えられた、そういう結果を出さないと、脅しのたぐいで、恫喝で法律を作り上げるというようなことは、これは断じてやめてほしい。
　しかも、今回、この六法案すべてに罰則規定があるんですよね。御存じですよね、全部罰則規定がある。私、整備法にはないかと思ったんですが、整備法の中の方にもちょっと入っているんですよ。ですからこれは、まあ田舎の方の郵便局がなくなったっておれはどうでもいいやという人だって、この罰則規定に引っ掛かって刑罰を受けることってあり得るわけですよね。
　法的確信を持てないような法律で国民を罰するというようなことにならないように、ここは本当に誠意を持って審議に当たってほしいと思いますが、改めてもう一度、罰則規定があるというそのことを踏まえて誠意を持ってやってほしいと。いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　丁寧に誠意を持って様々な疑問点に答弁したいと思っております。
○江田五月君　さて、参議院。参議院で否決されたら内閣不信任とみなすというそういう趣旨の、発言が正確にそうだったかどうか分かりませんが、そういう趣旨のことを言われた。不信任とみなすから解散というところは言葉を濁されておるわけですが、しかし、強くにじみ出ておるということをみんな感じている。
　しかし、総理、日本は二院制ですよね。それぞれにこれ、性格多少違います。例えば総理大臣の指名は、これは衆議院が優先します。しかし、衆議院は解散がある、参議院の方は解散がない、六年の任期はある。しかし、総理大臣の指名について私どもが岡田克也とこの院で選んでも、これは衆議院が小泉純一郎と選べば小泉総理が誕生すると。こういうことで、参議院というのは、じゃ意味がないのか。そうじゃないんです、これチェック機関なんですよ。衆議院の行き過ぎを参議院が正す。衆議院が数の府だとすると、参議院は理の府だというようなことも言われる。まあ余り自分で私たちは理でございますと言うのはどうもちょっと恥ずかしいところもありますが、しかし、そういう仕組みになっているわけですよね。
　その参議院のチェックの機能が働いて、これは否ですと、こう出た場合に、これはやっぱり総理、参議院のチェック機能というのは尊重してもらわなきゃいけないんじゃないか。いやいや、衆議院でああいう結果を出したんだから、参議院はその衆議院の結果を覆すようなことをしちゃいけないというようなことを言う人がいます。しかし、それは違う。
　私は二世議員で、そういえば総理もそう、これは余計なことですが、私の父もスタートは参議院議員でした。私もそうで、一時衆議院に行ってまた参議院へ戻って、参議院というものについて誇りを持っている。参議院議員みんなですよ、党派の違い会派の違いを超えて、みんな参議院議員誇りを持って、で、衆議院と違う結論を参議院で出せばそれはきっちりと尊重してもらわなきゃいかぬと、こう思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　衆議院であれ参議院であれ、多くの有権者から選ばれて当選されたわけでありますから、当然誇りを持っておられると思います。そして、法案につきましても、衆議院通過すればいいというものじゃありません。参議院でも可決されないと法律として成立しない。衆議院のみならず参議院の議決というのは当然尊重されなければいけないと私も思っております。
○江田五月君　したがって、したがって、参議院で否決されたからといって衆議院を解散するというようなことをするのは筋が違う。筋を正そう、通そうと思うと、参議院で否決をされたら、それは参議院のチェック機能が働いてこれではいけないということになったから、これをもし内閣不信任とみなすんなら総辞職と、これが筋。解散というのは筋違いです。もちろん、しかし、私どももあなたに解散権があると、これはよく承知をしております。おやりになるなら、これは受けて立たなきゃいけない。現に私どもも、あなたの選挙区で候補者を本格的に擁立をする歩みを進めております。全国テレビ放映されているところですから名前までは言いませんけれども。（発言する者あり）そこで止めておきましょう。
　さて、前置きはその程度にして、郵政法案に入ります。
　小泉さん、あなたの郵政改革の一番基本的な考え方、これは改革の本丸だと、それが郵政民営化だということで、このことを比較的分かりやすく国民向けに書かれているものがありましたよね。あなたのお得意のあの、何といったっけ、「らいおんはーと　小泉総理のメッセージ」というメールマガジンで拝見をいたしました。去年の八月五日号、これが官から民へ、これで郵政改革をやるんだと、そういうことをかなり詳細、詳細といっても二枚紙ぐらいですけれども、お書きになっております。改革というのは官から民へのことだと、こういうように、あれを読むとそういうふうに結論付けられていると理解をするんですが、それはそういう認識でいいですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　改革の方法は多数あると思いますが、小泉内閣におきましては、官から民へと、いわゆる役所の仕事も民間でできるんだったらばできるだけ民間にゆだねていこうと、地方にできることは地方にゆだねていこうということでありまして、官から民へというのは一つの大きな方針であります。
○江田五月君　この小泉総理のメッセージを見ると、改革の本丸、郵政改革、そして改革というのは官から民へだと、そういうことをお書きになっている。ちょっとあれを、資料を配ってみてください。
　　　〔資料配付〕
○江田五月君　これをずっと読みますと、大体ここへフリップにしてみたんですが、こういうことのように読める。私は、これは正に小泉マジック、こういうつながりで、一から五までずっと行って、よってこれはいいことだというふうにあなたは、何というんですかね、方式化されていると思います。見ると、郵貯、簡保、郵便、これは大切で、なくさないと。しかし、これらの事業に競争、これを導入するんだと。これが改革だと。官イコール独占イコール悪、民イコール競争イコール善、こういうことで、官から民へ、民営化、民営化は良いことだと、こういうふうにお書きになっている、そういう認識でおられると思うんですが、それはよろしいですか、それで。なるべくあなたのことを正確に理解して言っているつもりなんですが。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　官から民へ、民営、民間でできることは民間にということは私は必要なことだと思っておりますし、民営化による競争によっていろいろなサービスの展開がなされると、商品も多様化されるという点について、私は民営化できる分野が公的な分野にもあれば民営化するべきだと思っております。
○江田五月君　官にも民にもいいところも悪いところもともにある。これはありますよね。官イコール独占で、確かにコストやリスクの意識がなく非効率だと。民イコール競争でコストやリスクを意識して効率的になると。一般的にそういう傾向があるということは、これはそのとおりだと思う。したがって、私たちも、一般論として官から民とかあるいは民営化ということにこれは反対というわけではありません。
　しかし、問題は具体論ですよね。あなたのメッセージでも、去年です、去年の八月五日、総論としてはこういうことだと。で、これからは各論です、具体論です、それで毎日毎日こんなにすごい仕事をしていますと、こういうことを書いておられるわけで、今、私どもはここでその民営化一般論を議論しているんじゃないんで、正にあなたがお出しのあの郵政民営化関連六法案というものを議論しているんですから、ですから、私は、あなたは時々おっしゃるでしょう、民主党はいつから民営化に最初賛成だったのが反対になったんですかと言われるけど、そうじゃない。そういう切り返しは、これはもうやめてほしい。私どもも、一般論はいい、この具体論、これがおかしい、このスキームが変だということを言っているわけですから、そこはお分かりですよね、当然。その具体論を議論していきたいと。
　もう一つ本丸、本丸というのはこれは何なんですかね。これも小泉総理のメッセージでは、ずっとあって、このお金の流れの元の部分からの改革、元だと、だから本丸だと。つまり、お金の流れだと、お金の流れを変えることだと、そこが本丸だと、こう言っているように読めるんですが。そして、まあ三百四十兆、時に三百五十兆と言ったりもしておられるようですが、三百四十兆のこのお金が、特殊法人の方に行くんじゃなくて、国民のところに流れを変える、有益に使われるようにする、それが本丸だと、こう言っておられるように読めるんですが、それでいいんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まあ本丸というのは一つの表現でありますが、やはり特殊法人改革、それから官から民へという、民間にできることは民間にという、総論賛成と言うんならば、各論として最も大事な改革の一つであるいわゆるこれに抵抗する人たちが根拠としているところであると、そこをぶち破るという意味においてこの本丸だという表現を使っているわけであります。
○江田五月君　さてそこで、もう一度今の。
　五段階論ですよね。「官から民へ」、「民営化は良いことだ」、で「公社化はその一里塚だ」、「公社になって良くなった」、「民営化するともっと良くなる」、したがって「賛成」と、こういうこの、確かに国民の中に、あるいはマスコミの中なんかにももうこの定式が頭へこびりついている、そんな感じの人がかなりいるのは確かです。
　しかし、私どもも、民営化は良いことだと、この一般論、これはある程度は認める。だけど、小泉さん、これは考えてくださいよ。競争というのが常にいいわけではないですよ。競争によって失うものもあるわけです。人間も社会もそれほど単純なものではないですよね。そういえば、たしかどこかの商工共済協同組合でしたか、アルゼンチン債を購入して大暴落して大混乱になったなんていうようなことがありましたが、まあこのことはそれだけにしておきますが。
　競争が必ずしもいいわけではない。競争して、勝つ者がある、負ける者がある。負ける者はどんどんもうどこかへ消えてくださいと、そうすると世の中は競争で勝つ者ばっかりになるから、そうすると世の中がいい世の中になるよと、まさかそんなことを考えていないでしょうね。会社は人をリストラできますよ。しかし、小泉さん、国は、あるいは社会は国民をリストラできないんですよ。敗者になった人たちもちゃんとみんなで一緒にこの社会を動かしていかなきゃいけないんで、競争にも悪いところはあるんだと、これはいかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　もとより、完全な市場経済とか完全な統制経済とかいうことはないと思います。どのように調和を取っていくかということは必要だと思います。競争、必ずしもすべて競争がいいという状況でない点もあると思います。かといって、競争をなくせば、今の状況というものを温存すればいいかということでもないと思います。それは、その時々、問題ごとによってよく見極める必要があると思っております。
○江田五月君　そこで、この郵政事業については、民営化はいいことだという一般論はあるけれども、必ずしも競争を、すべて競争にさせてしまっていいわけではないと。で、いろんな議論をしたじゃないですか。それで、中央省庁改革基本法の議論のときに、三十三条というものがあって、民営化は行わないということで、これは公社化をしていくんだという方針を出して、その後に公社法あるいは信書便法、そういうものを議論をしましたよね。これはあなたの内閣で出されたわけですよね。
　私は、この公社化というのは、これは一里塚じゃないんで、ここはやはりそういういろんな議論をして、こういう公社制度というものを経営形態にして郵政事業をやっていくんだという、そういう経営形態としてはある意味の終着点だったと、そのことを書いたのが三十三条だと思いますよ。ですから、この二番目、②は、これは大きなはてなが付いているんですよ。
　あなたは、あの公社法とか信書便法とか、あなたが出されたんですよ。あれでいけないんですか、あれで。あなたあのときに、いけないと思いながら出されたんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は元々民営化が必要だと思っておりましたから、公社化は民営化の一里塚だと、前段階だと思っておりました。そして、時間も必要ですし、私が自民党の総裁に選出され、総理大臣に就任して、一度総裁選に選出されて現職のまま再度再選する際にも民営化を公約に掲げました。総選挙、衆議院総選挙におきましても参議院選挙におきましても公約に掲げました。そして信任を受けております。
　そういうことで、公社化で終わりとはもとより思っておりませんでした。しかしながら、手順、段階がありますので、そういう点を踏んで私の公約である民営化にようやく進むことができたなと思って主張してきたわけであり、それを実現するべく現在努力しているところでございます。
○江田五月君　小泉さん、あなた一人で世の中を動かしているわけじゃないんで、確かにあなたは総理大臣ですから、それは世の中を動かしていく最高責任者ではある。しかし、やっぱり内閣というのもあります。国会もあります。もちろん国民もあります。地方議会だってあります。いろんな人々でこの世の中を動かしているわけですから、そういういろんな人の議論を集約して集約して集約して中央省庁改革をやり、公社制度をスタートをさせ、信書便法を作ったりいろいろしたわけです。我々は、信書便法についてはこれは反対をしました。公社法については、政府の原案について私たちは衆議院の段階で賛成をした。しかし、これは修正されて、修正については我々反対でしたから、参議院ではこの修正されたものが来ましたから反対をいたしましたが、公社化そのものについては、あなたがお出しになったものについては我々は賛成をしたんですよ。そういう経過があるんですよ。
　さて、あなたに言わせれば、この三十三条というのは民営化への抵抗を薄めるための、まあ本当は自分は一里塚と思ってやったんで、で、ここまで来たから更に次へ行けるじゃないかと、こうおっしゃるんですが、それはあなた、これだましのテクニックですよね。幼い子供を何もしないからって車へ乗せて、それで何もしないからって部屋まで連れていって、それでそのまま殺してしまうと。そういうだましのテクニックはやめてほしい。強くそう思いますよ。
　「公社になって」、今の、「良くなった」と、これはいいです。これは、公社になって確かにいろいろ良くなった。もっと良くできると、公社でですよ、公社でもっと良くできる余地はあると思いますが、「民営化するともっと良くなる」、これはこれから議論しましょう、具体論ですから。これは、私どもは百害あって一利なしだと思っております。したがって、最後の「賛成」というところは「？？？？？」と、「薄氷の五票差」ということになったのだと思っております。
　さて、民営化にメリットがあるかどうかですが、まあこの信書、郵便、この信書便法であなた競争不十分だと、これはそう思われているんでしょうね、恐らく。いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　信書便も、私は民間でできる分野は民間に参入を促して民間にゆだねられる部分は民間がした方がいいと思っております。
　できるだけ民営化できるものは民営化していけばいいと思っておりますが、民主党も恐らくこの総論の部分においては賛成だと思うんですが、この郵便局だけどうして公務員じゃなきゃいけないという理由が私は分かんないんです。どうして公務員なら信頼できて民間なら信頼できないのかと。
　私は、公的な分野におきましても、信書便の分野においても、私は現に民間が参入してやっているわけでありますから、そういう点についてはどんどん民間が創意工夫を発揮して、本来公的な分野、役所がやっていた分野、公務員じゃなきゃできないと思われた分野にも、民間なら、ああよくやってくれるなという分野がたくさんありますから、信書便の分野においてもそういう傾向になっていくということは望ましいと思っております。
○江田五月君　信書便について民間参入できるようにした、だけども随分ハードルは高かった、だからなかなか参入できない。そういう非常に高いハードルにしてそれで何とかクリアしたというのがあのときの状況だったけれども、これはもっと、もし信書便についても競争ということならば、ハードルを低くすればいい話で、経営形態をどうするという話ではない。
　さて、百害あっての百害の方もいろいろ言いたいんですが、ちょっと時間がないんでもう一つ、本丸の方をちょっと最後に聞いておきたいと思いますが、三百四十兆のお金が民間へ流れるんだと、そういうことをおっしゃるんですが、これはでたらめですよ、本当に。
　今の、二枚目、今お金の流れどうなっているかというと、これ官から民へと言われますが、実際には民から官へお金が流れている。この表をちょっと詳しく説明している時間がなくなってしまいましたが、今、一九九七年のお金の流れ、郵便貯金から国へ行っているものが二百三十八兆、銀行から国へは三十三兆、銀行から民間に四百七十八兆。これが今、二〇〇四年どうなっているかと。郵便貯金から国が百八十五兆で、五十三兆円これは減っているわけですよね。銀行から民間へ、これも四百二兆で七十六兆円減っている。そして、ここが問題。銀行から国へ行っているのが何と百二兆。九七年三十三兆だったものが六十九兆も増えている。これが今の金の流れじゃないですか。こういう金の流れの中で、この郵貯のところ、郵便のところを民間にしたら、郵便といいますか、郵政事業のところを民間にしたらなぜ一体官から民へお金が流れるようになるのか、こんなことにはならない。ここが一番の問題点で、そして私どもはこういうスキームじゃなくて、三枚目、真の改革の本丸というのは、つまり本当に官から民へお金をちゃんと流すようにするにはこの今の流れを変えることなんですよ。民から官へというお金の流れを変える、郵政民営化をしてもこの傾向は変わらない。
　そして、この傾向そのものを変えるには、具体的には、あなたが事もなげにぽっとこう捨て去った例の国債発行の抑制策ですね。あるいは特殊法人、道路公団なんか、まあああいう橋梁談合みたいなあんなところにどんどんどんどん金が流れるシステム、これは変えなきゃならぬことは明らかです。したがって、そこにきっちりメスを入れる、あるいは本格的景気回復、中小企業支援その他、こういうことをきっちりやっていくことこそが、これが改革の本丸であって、郵政民営化というのは、つまり入口論というのはこの本丸を正すことについて何の役にも立っていないと。このことをこれから私どもずっと、まあ採決ということになるのかあるいは審議未了になるのか分かりませんが、この国会、会期末までしっかりと議論をしていきたいと思っております。
　どうです、今のこの官から民へのうそ、実際にはお金は民から官へ流れている、この私のこの説明にこれ何か反論ありますか。ええ、どなた。ええ、じゃ、竹中さん。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員の御指摘の図は、まあここでは一九九七年から二〇〇四年までのお金の流れの変化を、銀行そして国、企業との関係でお示しいただいております。これはその意味では御指摘のとおりでありまして、バブル崩壊後、九〇年代から現在に至るまで、正にお金は民の方ではなくて官の方に流れてきた。まさしくその流れを変えるためにこそ郵政民営化が必要であるということを私たちは申し上げているわけでございます。
　この中で委員がお示しの表は、要するに国の財政赤字が広がりました、一方で資金の取り手である企業は余り設備投資しなくなって、お金が流れなくなりました。その点はもうそのとおりでございまして、であるからこそ、私たちも経済の活性化、不良債権の処理をして経済を活性化する、そしてそれがようやく軌道に乗り始めた今現在では、二〇一〇年代初頭の基礎的財政収支改善に向けて着実にそれを進める、そして特殊法人の改革も進めていく、そのことは責任を持って行っていくわけでございます。
　しかし、一点だけ是非これは申し上げておきたいのは、やはり郵政を民営化しますと、その限りにおいて官から民にお金が回るようになります。家計から見ますと、家計では今運用している千四百兆の資産のうちの二六％が今官に行っています。しかし、それが民営化することによって五％ぐらいに下がる。企業から見ますと、企業の資金調達のうち一九％はこれは官、政策金融等々官から調達している。それをまた五％ぐらいまで減らしていくことができる。全体のお金の流れを変える、そして郵政も民営化する、それを両方行うことが必要だと思っております。
○江田五月君　今の二六％から五％という話ですよね、午前中、慶応大学の何とやらという先生の試算だと言われました。しかし、それは直ちに反論されますよ。私どもは、そういうのは、そういう計算は成り立たないということを後からまたどんどん委員替わって質問いたしますから、十分議論してください。
　それから、修正をされまして、これがまた大インチキなんですね。修正案提出者に聞きたいんですが、もう時間がないんですが、恐らく修正案提出者の皆さんは国民のいろんな心配をなくそうと思って努力をした、されたんだろうと思います。どういう趣旨でと聞くとそう答えるだろうと、いいですよね、だと思いますが、小泉さん自身が何にも中身変わってないんだと答弁しているわけですよね。
　修正案提出者の皆さん、ごまかされちゃいけないですよ、これは、本当に。何も変わっていないんですよ。郵貯にしても簡保にしても、やると書いてあるけど実はできる業務の中に入っているだけで、しかも郵貯、簡保その他の何とか何とか業務と書いてあるので、のの字があるというのは結構重要なんですよね、修正案の皆さん、分かっていると思いますけどね。
　小泉さん、私、もう最後になりましたが、今回のこの郵政民営化関連法案というのは、私は、あなた、これリフォーム詐欺だと思いますよ、リフォーム詐欺。つまり、この公社制度という経営形態はそんなに別に悪くないんですよ。もっとこの形態でいろんなことができるようになるんですよ。ところが、いろんな人を連れてきて中へ入って、あすこが悪いここが悪い、もうこれ、会社三つに分けて上と下に持ち株会社と局会社つくって、それで今度いろんなものをくっ付けて、まあやらなくてもいいことをやって、しかもそれをくっ付けるのにいろんな器具を付けて、例えば財投債の引受協力なんかもこれからなくなっていくわけでしょう。そういうのに、いろんなものをくっ付け、グロテスクなもの、物すごく複雑なグロテスクな、社会・地域貢献基金なんていうのだって物すごくグロテスクなものですよ。そういうものをくっ付けて、請求書だけを国民に持ってくるという、そういうリフォーム詐欺はやめてほしい、そのことを最後に申し上げて、私の質問を終わります。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　今日は、江田委員に続きまして郵政民営化に関して質問さしていただきたいと思いますが、ちょうど、江田委員、最後に修正案について伺われたわけです。ちょうどよかったなと思っています。
　改めて、小泉総理、一昨日ですか、本会議において随分あの質疑に対して、修正案に対するとらえ方が柔らかくなったというか丁寧になったといいますか、非常に変わっていると思うんですね。
　改めて、この修正案が衆議院においてなされた、このことについて、手短で結構ですから、まずその点について総理の見解をお伺いしたい。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　衆議院の段階で修正案が出されまして、これは今までの政府の骨格、基本方針というものの議論の中で、まだまだ国民に対して、郵便局がなくなるのではないかとか、あるいは郵貯サービスとか保険サービスとかいうのがなくなるのではないかというような不安といいますか懸念が出てまいりました。
　そういう議論を踏まえて、この不安感といいますか懸念を払拭する必要があるという議論を真摯に受け止めて、骨格、基本方針は変えないで、どうして明確にしたらいいかということで出された修正案でありますので、私は、ああ、いい知恵を出してくれたなあといってこれを真摯に受け止めて賛成の結果、今参議院で御審議いただいているということでありますので、こういうことに対しまして誠意を持って対応していきたいと思っております。
○峰崎直樹君　誠意を持ってとか誠実にとかというのは、それはまあ形容詞ですから、是非それはそう願いたいんですけど、問題は中身なんです。
　そこで、小泉総理、衆議院の段階において総理が各質問にどう答えていたかということを、ちょっとこれ、繰り返してみたい。
　これ、衆議院の平成十七年の七月四日、我が党の原口委員に対して、原口委員が、総理、修正案について、文言を変えただけで実質的な中身は変わらない、こういう考え方でいいですかと。小泉総理、そのとおりであります、実質的な内容は変わっておりません、文言は修正いたしました、こうおっしゃいました。
　続いて、これは社民党の横光委員に対して、もっと、同じような質問に対して、私は、過日、これ、小泉総理の発言ですよ、私は、過日、修正を考えていない、それをはっきり言いました。で、ずっと行って、こういうふうに言っていますよ。骨格も基本方針も中身も全然変わっていない。字句の修正、今までの国会答弁で分かりやすくする修正や不安感をなくする修正ならば結構です。中身は全く変わっていないんです。形式的に字句の修正はありますから、その字句の修正というものを自民党の皆さんが評価していただいて賛成しようということですから、これはいいことだと思いますと。まだずっと続くんです、これね。
　例えば、原口委員が続いて、修正案の文言を変えただけで中身は変わらないと、こういうことで、中身の問題について、例えば原口委員が、銀行業、生命保険業の代理業務を例えばこれ例示していますけれども、修正案は、後で私もこのことについて指摘をしようと思うんですが、中央政府が保険業あるいは郵便貯金業、これを中央政府の責務としてやることには反対でしょうと。そうしたら、総理は、それは義務付けがないということで郵便局がそういう仕事ができるということなんですよ、親切でしょうと、こういうふうにおっしゃったんですね。
　そこで、総理が答えられる前に修正案提案者にお聞きします。こういう総理の言葉を受け止めて、修正案提案者としてそれが真意だったのか。その点について、修正案提案者からまずお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（山崎拓君）　お答えいたします。
　総理の衆議院の特別委員会における答弁を私ずっと拝聴をいたしておりましたんですが、私が酌み取りました総理の真意というのは、この修正案につきましては、野党は関係ないとおっしゃるかも分かりませんが、政府、与党合意に基づきまして今回の法案が提出をされました経緯がございますが、その政府、与党合意を踏まえまして、その合意の枠内で、私どもはその合意の中で法律化されていなかった部分について、特に法律に明記した方がいいと考える部分を採用いたしまして修正を行ったという経緯でございますから、したがいまして、政府、与党の合意を尊重してと、そういう意味合いで今回は基本的なものは変わっていないということを答弁されたわけでございます。
○峰崎直樹君　真意をおもんぱかってとか言っておられますけれども、先ほど私が口頭で述べたようなことをずっとおっしゃっていて、何にも変わってないんですよと。要するに、この骨格も基本方針も中身も全然変わってないんだと、こういうことを言っている。ただ安心させるだけだ、言葉変えただけだと。それ総理、やっぱり同じようにここでそういう考え方だということなんですかね。
　もう一遍、総理としてその修正案に対する見解を、先ほど聞きましたけれども、このような考え方は間違っていたということなんでしょうか。それとも、先ほど親切に丁寧にと、随分丁寧に答えられました。修正をしたことについての精神は、衆議院ではどうも木で鼻をくくったような言い方をしたけれども、それはどうも反発を招いたようだから少し言い方を変えると。しかし、中身は変わってない、こういうことなんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは骨格、基本方針、中身は変わってないんです。ただ、その答弁だけでは不安があるから、そういう点は修正することによって不安感を払拭した方がいいと。字句も例示として今までなかったものを挙げた方がいいとか、あるいは検証よりも見直しという言葉の方がいいんじゃないかとか、そういう点については骨格、基本方針変わらないんですから、私もそんなに頑固とかかたくなじゃないから、中身も変わらない、基本方針も変わらない、そして不安、懸念が払拭されるんならそれはいいことだなあと、これはやっぱり真摯に受け止めて対応しようということで了解を受けまして参議院で今審議を行っているところでございます。
○衆議院議員（柳澤伯夫君）　これ、ちょっといきさつがありまして、峰崎先生にもお話を申し上げます。
　それはどういうことかといいますと、まず、我々政府と与党の間では法律原案を作るときからもうこれはもうさんざっぱら議論しました。原案でもある程度与党の要求を受け入れた原案になっておりました。しかし、その後また政府、与党の協議がございました。そうして、法律案を出す寸前の四月二十五日に合意をいたしまして、それで今度は張り紙の作業をするぐらいに直前の改正も行われたわけであります。
　そうして、その後、また議員で、各委員会での論議がありましたので、そういうようなものについてこれは法律に上げるべきではないかと、こういうようなことをいたしたわけでありまして、大体その議論のテーマは、その利用者の立場からする設置基準とユニバーサルサービス、それから経営者の観点からする一体的経営の問題、それから最後に、まあこれ非常に大きな改革だから念には念を入れた方がいいじゃないかということで三年ごとの見直し、大体もうテーマは同じでございました。
　で、その三つの、大別して三つのテーマについて、それぞれの段階での議論の結果、これを法律化すべきか、あるいは国会答弁で対処するか、あるいは定款で対処するか、そういうようなことをやりましたので、総理にしてみますとほとんど同じテーマについてこれを法律化するかというようなお感じを持たれたとしても、これはもうある意味で当然の私は印象であったというふうに、ちょっと表現は我々からするとちょっと立つ瀬がないなというような表現もありましたけれども、しかしながら、しかしながら、実態がそういうものであるということで、我々は別にそれに異を唱えるというようなことは一切しなかったということでございます。
○峰崎直樹君　済みませんけれども、ちょっと時間がそれほどないものですから、短くしていただきたいと思うんです。
　総理、私は、この今おっしゃっていることを総合すると、要するに自分が衆議院で言っていることは、まあ正にそのとおり言っているんであって、やや立つ瀬のないような表現もあったということなんでしょうが、いずれにせよその本質的なものは変えていない、文言変えて安心感持たせただけだ、こう理解していいですね。その点、今、うんとうなずかれましたから、それは確認いたします。よろしゅうございますね。
　賛成か反対か、それだけで答えてください。時間ありません。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今まで不安なり懸念があったところを、それを払拭するように、明確にしたということでございます。
○峰崎直樹君　さて、そこで、余り総論のところばかりやっても、各論に入りましょう。法律にしたら変わったんだというんですね。
　そこで、私、恐らく、もう今日たくさんの質問を用意したんで、もしかしたら全部、足らないかもしれませんが、最初に、何のためにいったん処分した貯金会社、保険会社の株式を再び所有して相互持ち合いをするのか、この修正というのは何のためになされたんだろうかなと。総理、これはどの、何のためになされたんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、まず、国の信用を断ち切って、関与を断ち切っていただくという観点からこれは処分していただく。そういうことによって民間と同じ対等の民有民営の企業になっていただくわけでございますけども、その後、経営の判断でそれを更にいろんな形での提携関係を持ちたい、これは、この場合に、民間の企業として今度はほかの民間の企業と同じような判断をこれはしていただく必要はあるわけでございます。そういうことが経営判断としてもし郵便局会社と銀行の間で、そういう提携関係を持つ以上、何らかの資本関係を持ちたいということをもし判断されるんであるならば、それは、それを駄目だというような形で無理に規制するのはおかしい。他の金融機関についても同じような形でそれを可能にするような仕組みをつくっておく方がいい。これは正に民営化の意味である、民間と同じにしていただくということでございます。
　そのために、それを確実にするための幾つかの修正もいただきました。具体的には、株主権の連続的な行使のために、これは株主の名簿を確定する基準日をどうするかという問題が出てまいりますけれども、それについて私たちは当初それを定款で明示するということを考えておりまして、それを国会でも答弁をさせていただきました。それに対して、じゃ、定款に書くということを法律でしっかりと書いた方がよいという御修正をいただいたわけで、これは確かにそうすることによってその趣旨はより明確になりますし、法律に明示することによって、そういった経営の判断に基づいてそういうことをしたいという場合に、それがしっかりと可能になったと。そのような修正が行われたということでございます。
○峰崎直樹君　今のお話を聞いていて、竹中さんですね、大臣ですね、五月、これ三十日ですか、衆議院の対北川委員との間のやり取りでおっしゃっていることをずっと、議事録をちょっと引っ張り出してみたんですね。完全処分とは、売却とは異なりまして、国の関与を断ち切るために、国の出資する日本郵政株式会社がその二つの銀行と保険の議決権を有しない状況とすることを意味しているわけでございますと答弁しています。
　つまり、これは、修正案は議決権の連続的行使が可能な内容にするという中身なんですね。あなたは、この五月三十日に対北川委員におっしゃっているのは、議決権を有しない状況をつくるんだということなんですね。何かこれ、言っていることが違う、変わっているんじゃないですか。その点、私としてはどうもよく分からない。
　そこで、提案者の、修正案の提案者にお聞きしますね。このいわゆる改正というのは何のためにやられたんでしょうか、修正案。その点について説明をまず求めておきます。
○衆議院議員（柳澤伯夫君）　これは、先ほど竹中大臣が御答弁になられたように、最初持ち株会社が持っている株というのは、まあ言わば国有時代の言わば名残。その実効の面でいえば、効果の面でいえば、管理支配のためとも思います。それをいったん解消した後、これはいろんな、会社、民間会社ですからポートフォリオ投資として考えることもあるでしょうし、なかんずく取引先との関係では取引関係の安定、こういうようないろんな目的のために株を持ち合うと、あるいは持つということはあり得るわけでありまして、この会社についてもそういう通常の民間会社が行うような株の取引というのは当然認められるべきであると、そういうことをあえて否定すべきではない、こういう考え方で、その点を明らかにするために改正をいたしました。
○峰崎直樹君　実は、一回売り払っちゃってもう一遍買い戻しますと、こういうやり方をするんですね。
　そうすると、これ、経営者、経営やっておられる、麻生先生なんか経営をやっておられますから、伊藤大臣もやられていました。これ、自分たちが、もうほぼ民有民営の極限状態まで来たと、あと何％かは所有しているかもしれないけれども、株式売買が何％まで来ている。これ全部売っ払わないでも、もうそのまま持ってていいじゃないかと。売っ払えば、その分、売買すれば売買益が掛かってきて、これ当然のことながら税金掛かりますよね、キャピタルゲインあるいは法人税掛かってまいります。
　わざわざ法人税を払って、また今度買い戻す。これ、買い戻すということが分かっていて、何％買い戻すか私知りませんけれども、その買い戻すということが分かっていたら、これは値上がりするなと思ったら、当然これ格好のえじきになりますよね。そういうような見え見えのやり方をなぜ取るんだろうかな。これは、言ってみれば国民に対して、国民の資産ですから、当然のことながら、それの私は裏切りになっちゃうんじゃないかなと。
　とすれば、もうある意味では民有民営、一〇〇％、全部売っ払うという状態になってもう一遍買い戻す。こういうやり方に対して、私自身はこれは経営のやり方としていかがなものかなと思っているんですが、そういうことについて、竹中大臣、問題だというふうに思われませんでしょうかね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そもそも、なぜこれを本当に完全処分するかということは、これは決して経営者のために処分するしないという問題ではございません。これは制度として、これは銀行、保険会社、これがほかの銀行やほかの保険会社と同じ条件になっていただかなければいけないということで、これはイコールフッティングのためにこれは国の関与をまず断ち切っていただくということをするわけでございます。
　そして、その後、今、峰崎委員は、その後買い戻すと分かっていれば、値段、プライシング云々というお話ございましたが、そのときに買い戻すかどうかというのは、これは正に経営の御判断です。一体的な経営をするに当たって、いろんな形での一体的経営が考えられます。株をある程度持つということも、そのうちの選択肢の一つとしてはこれは当然考えられますから、それを排除することはしないというのが今回の法律の趣旨でございます。
　いずれにしましても、これはまずルールとしてイコールフッティングを実現するために、これは是非とも真の民有民営を実現していただかなきゃいけない。つまり、国の信用、関与を断ち切っていただかなければいけない。しかし、いったん民営化された後は、他の民間と同じ条件が適用されるべきでございます。その範囲において、もちろん特殊会社には特殊会社の制約がある、一方で銀行法の制限、その他の法律の制限がある。それらを守っていただいて、経営判断で必要であることはやっていただけるようにする、そのような制度設計になっております。
○峰崎直樹君　ちょっと視点変えます。
　「郵政民営化の検討に当たってのポイント」ということで、平成十五年十月三日、経済財政担当大臣竹中平蔵さんが五原則出している。そこで整合性の原則ってあるんです。整合性の原則というのは、今やっていらっしゃる構造改革のいわゆる全体との整合性の取れた改革を行いますと、五項目にこういうこと書いてある。
　そうすると、今、金融市場改革をめぐって株の持ち合い、これはできるだけ解消しようと、こういうことじゃないですか。民間もやっているから、民間と同じようなことをやっているから、じゃ、それは新しい事業だってやれるんだよと。
　私は、どうも小泉内閣のやっている、竹中さんが一枚看板の言っている構造改革の中の整合性の原則と小泉改革が進めているいわゆる構造改革にこの持ち合いというやり方は逆行するんじゃないか、私はそういうふうに思うんですが、それは逆行するんですか、しないんですか。これ、イエスかノーかで答えてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　整合性の原則というのは、これは正に私が提唱したものでございますが、これは金融改革や財政改革とその方向性を一にさせるというものでございます。
　財政に関して言うならば、今、財政改革しなきゃいけないときに国庫の負担をさせないということも必要でございましょうし、金融に関しては、しっかりとした健全な競争をしていただいて、その競争の中で金融システムそのものを活性化していただく、それが正に構造改革の方向でございます。
　今回、今の持ち合いに関して申し上げるならば、これはどのような株を持つかどうかというのは経営の判断等々でいろんな形がございます。一般論としては、これまで持ち合いが少し行き過ぎていたから、それについては少しそれを手放そうというのがここ数年の動きであるというふうに考えております。
　しかし、法律で他の民間企業の常識の範囲内でのこの株の処分というのを禁止しているわけではございませんから、民営化された企業においてもその一般的なルールの下でしっかりとした判断をしていただくということになるわけでございます。
○峰崎直樹君　がっかりしました。改革の方向と全く逆の方向を、いや、民間もやっているんだからそれやったっていいじゃないかと、この言いぐさは私ないと思うんですね。そういう意味で、私は、いわゆる修正をされたけども、この修正の意味一体、一体何だったんだろうかなということを依然として分かりません。
　恐らく今日はＮＨＫテレビ見ていらっしゃる方は、ちょっと余り専門的なところ入ったんで、何の議論しているか分かんないところから入っちゃったなと思って、ややちょっと反省しているんですけれども。
　郵便局というのを、実は私、昨日ですか、知床が世界遺産になったということで大変私も喜んで、北海道人ですから。あのウトロとか羅臼に私、二年に一回は必ず行くことにしているんです。それは決して遊びに行っているわけじゃなくて、そこの職場を行って、地域の人たちに会って話を聞くわけです。必ず郵便局に寄ります。
　そういう意味で、大変うれしいわけでありますが、問題は、地域に行くと、特に離島とか先ほどお話ししたウトロとか羅臼とか、そういう地域に行くと、郵便局というのは私はライフラインだと思うんです。
　総理、横須賀だとですね、私、広島県の呉ですから同じように戦前の海軍の町ですけれども、余り郵便局というのはどの程度の存在感あるか分かんないんですが、過疎に行く、あるいは離島に行くと、もう本当に郵便局というのはライフラインだなというのがよく分かるんです。そういう意味で、今質問していることって全部、このネットワーク網はとにかく残していきたい、維持していこうということはこれは共通しているわけですけれども、本当にこれは、郵便事業とそれからその金融事業を分離して分社化をしていったら、本当にこれ残せるんでしょうかねというところの問題を実は最大の問題として私たちは今回当たっていると思っているんですよ。
　もちろん、分離するときの規模の問題というのがありますから、それはまた別の問題、大きい問題としてあるんですが、その意味で、私はやはり、今規模の問題というお話を申し上げましたけれども、こうして今郵便局の、郵政民営化が進んで株の持ち合いが行われるようになったときに、これ今日は公正取引委員会にもお見えいただいておりますけれども、あるいは金融担当大臣にもお答えいただきたいんですが、いわゆる相互持ち合いをして巨大なコングロマリットができてしまうんじゃないかというふうに思うんですが、そのことによって独占禁止法あるいは銀行法、保険業法、様々ないわゆるこの法案との関係が出てくると思うんですけれども、その点に対してそれぞれどのようにこのことに対して対応されようとしているのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをいたします。
　修正案によって銀行法等に問題が生じないかと、こうしたお尋ねをいただいたわけでありますけれども、修正案における株式の持ち合いにつきましては、現行の銀行法、保険業法等の枠組みの下で、他の民間金融機関の株式と同様に、郵便貯金銀行、郵便保険会社の株式を取得することを可能といたしているわけであります。
　その場合も、郵便貯金銀行等は、他の民間金融機関と同様に、他業禁止や子会社の業務範囲規制等を定めた銀行法等の金融関連法令に従って業務をする、遂行することになりますので、修正案におきましても現行の法令に反した取扱いがなされるということではございませんので、銀行法上の問題が生じることはないというふうに考えております。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　お答え申し上げます。
　独占禁止法上問題になりますのは、独占禁止法の九条で禁止をしております事業支配力が過度に集中するかどうかということでございます。
　それで、株式を持ち合うことによって金融コングロマリットになるのではないかということをおっしゃいますが、これは一概にはそうは申し上げられないので、要は資本の持ち合いが、実質子会社、すなわち我々がガイドラインで示しております二五％未満、逆に二五％以上を超えて株を持たれる、又は持つということになりまして、かつ金融会社の郵貯会社なり保険会社の活動の質量を見て、それが都市銀行ないしは大手生保、生命保険会社のそれと同等であるという判断がなされる場合は、当然、この二五％の持ち株のガイドライン、これを守っていただく必要があるということでございまして、その点に関して、官民、正にイコールフッティングで臨ませていただくつもりでございます。
○峰崎直樹君　独禁法については本当は、後でまた質問が続くと思いますので、本当はもっと突っ込みたいところなんですけれども、ちょっと銀行の問題言います。
　さっき、今、他業禁止とおっしゃいましたですね。これ、事実上の相互持ち合いやってでき上がったら、これ金融持ち株会社ですよね。そうすると、郵便貯金銀行、郵便簡易保険銀行、そして窓口銀行、それから郵便銀行と、こう金融のいわゆる持ち株会社ができて、そこに様々な他業、金融と直接関係のない業をやっているんです。やるんですね、これ。これができ上がるわけですよ。そうすると、これはさっき言った他業禁止ということとどう関係するのか。
　もう一つ、実は、それを見て、そうかと、今度の郵便の改革でそういうものができるんなら、今度は民間の銀行業の皆さん方も、じゃ同じようにそういうものをつくっていっていいんだねと、あるいは今度は製造業の皆さん方が、いや、銀行の業務に入っていっていいんだねと。そこに独禁法上の縛りがあるかもしれないけれども、そういうものがこの我が日本の中にでき上がってくるんじゃないかと思うんですが、金融担当大臣、そこに対する警戒感というか問題意識というのはお持ちなんでしょうか。