Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植田委員　要するに、急いでますねんということなんですが。非常にわかりやすいお話ですけれども。
　そこで、規制のあり方について、この間いろいろと議論があったと思います。議事録の要旨とか見ていましても、かなり百家争鳴の感があったように思いますけれども、それこそ全面禁止したらええやないかということから、そんな制限は要らぬのと違うかというところまでかなり交錯しておったんですけれども、その辺の議論、具体的に、代表的な議論はこういうことがあって、そして今、急いでいるとおっしゃいましたけれども、そこに帰着したのがどういう判断によるものなのかということをお聞かせいただけますか。
○原口政府参考人　この株式保有制限に関して金融審議会でいろいろ御議論いただいたわけでございますが、肯定的な意見としては、銀行が適切なリスク管理の観点からも株式を保有し過ぎているのは事実であり、また、持ち合い解消が今後も続く保証はないので、法律で銀行の株式保有に一定のルールを設けることにより、銀行が進めようとしている持ち合い解消を後押しすべきではないかとか、あるいは、株式保有には景気変動の幅を大きくするといったような問題があり、このような性格を有する資産は他にもあるが、銀行の保有額の大きさを考えると、株式保有制限については特に対応が必要ではないかといったような御議論がございましたし、一方、否定的な意見としては、最近の銀行の株式売却傾向は今後も続くと予想される上、銀行の株式売却による株価水準への影響は限定的であると考えられることから、銀行の株式保有制限を設けることなく各銀行の自主的な経営判断にゆだねてよいのではないかというようなものがあったと思います。
　審議会におきましては、そういったさまざまな意見を踏まえて議論を尽くしていただいた上で、六月二十六日の報告において、「その保有する株式総額を早急に引き下げるための明確な措置として、銀行の自己資本を超える株式の保有を禁止する上限規制も是認できる」といった結論をいただいたわけでございます。
○植田委員　幾つかの意見を御紹介いただきましたけれども、必ずしも制限ということについて否定的でなかったにせよ、株だけの一律制限というのはおかしいのと違うか、やはり債券や貸し出しを含めた総合的なリスク管理が不可欠なのと違うかという意見、かなりあったと思います。そうした御意見を抑えながらなぜ、今回の制限を決めたという理由はどこにあるんだろうか。
　そこで、やはり取得機構の設立というものがまず先にあって、それの理由づけをするためにやはり制限が必要だという、ずっと話をお伺いしていると、私、そんなうがった見方をしているのだろうかなと思うわけなのですが、その理由について改めてお伺いいたします。
○村田副大臣　確かに金融審議会の部会でもいろいろな意見があったことは事実であります。繰り返しになりますけれども、委員の方は、今ある既存のシステムで十分ではないか、こういう御指摘もありましたけれども、さはさりながら、銀行の持っている株式によります、株式所有によりますリスクのマグニチュードが非常に大きいということによりまして、早期にそうした状態から脱却したい、そういう意味で今回の措置を御提案させていただくことになりましたということです。
○植田委員　リスクのマグニチュードが大きいというのはいかなる判断なのかという、御説明として、はい、わかりましたというふうにちょっと言いがたいところでございます。私、余りぎゃあぎゃあ言わない方ですので、怒りませんけれども、非常に抽象的ではないですか。
　具体的に、現行の、さっきも質問しましたけれども、例えば時価会計の導入で含み損益の開示であるとか早期是正措置等設けられている。要するに、それだけでは対処できないというのであれば、それで対処できない理由が那辺にあって、当然ここで保有制限という一つの対応策が導出される必然的な根拠というものがリスクのマグニチュードと言われても、はい、そうですかとちょっと。もうちょっと詳しく教えていただかないことにはちょっと理解しかねると思いますので、その辺、ちょっと丁寧に御教示いただけますか。
○柳澤国務大臣　先ほど来大変緻密な質問の積み重ねをいただいていて敬意を表するわけですが、リスクのマグニチュードが違うというのは、このごろ、リスクを数学的というか確率的にはかる手法が金融工学の中で大変発達しているようでして、私も詳しいことまでは到底消化ができないのですけれども、バリュー・アト・リスクという観念がありまして、そういうところからリスクウエートを導き出してくる、こういう手法があるわけでございます。
　株式という資産の場合は、このリスクウエートを非常に大きくとらないといけないのだ、リスクが現実化してこうむる損失をカバーし得ないのだ、こういうのがありまして、これが自己資本比率の分母なのでございます。貸し出しだったら一でいいわけですけれども、株式という資産の場合には一・五とかあるいはもっととてつもない数字を倍率として掛けなければいけないというような、そういう動向があるわけです。
　いきなりそういうものが出現するかといえば、それは各国ともに、そんなことを言ってもというようなことで、いろいろな揺り戻しがあって議論が紛糾していますから、そういうものがいきなり現実化するというふうには見なくてよろしいかとも思うのですが、少なくとも、そういう論議が進んでいるというようなことがバーゼルの銀行監督委員会の中にありまして、そういうものに、すごいリスクウエートを掛けられるというような資産についてはやはりかなり縮減を図っておくということが必要なのではないか、それも早急に必要なのではないかというのが今村田副大臣の言われたことでございます。
○植田委員　保有制限が必要だという理由、根拠をどんどん深く聞けば聞くほど、それはそれで非常に私もよくわかりますが、それだったら、そういう保有制限を設けて銀行が健全にやりなさいということで、何で取得機構なのだという、要するに、取得機構が必要な理由からどんどん離れていくような気がするのですが、きょう全部聞けるかどうかわかりませんので、取得機構にかかわっては後でお伺いします。
　ちょっと観点を変えて、疑問をちょっと呈させていただきますと、実際、これからの、雇用の創出に当たった新産業の育成というのは当然大きな課題です。ですから、ベンチャー企業育成というものの重要性を考えたときに、そうした育成に果たし得る銀行の役割というものも考慮することは当然至当なことだと思うわけですが、そんなときに言ってみれば総量規制みたいなことをやって、銀行が新たな株式投資を困難にするような条件をわざわざつくることがあるのだろうかという観点からもやや疑問符がつくのですが、その点はいかがでございますか。
○原口政府参考人　先生の御指摘の点につきましては審議会でも議論がございまして、金融審議会の六月の報告におきましても、株式保有制限のベンチャー企業への影響を勘案して、「ベンチャー企業の株式等については、政策目的をも考慮した上で、その取り扱いを決めることが必要である」という提言をいただいております。これを踏まえまして、今回の株式保有制限におきましては、未公開企業の株式につきましては対象外とすることを予定しておりますので、そういう意味では、銀行によるベンチャー企業への投資に支障を生ずるということはないと考えております。
○植田委員　いずれにいたしましても、私がずっと申し上げてきましたのは、要するに、銀行自身が適切にリスク管理をすればいいではないかということなのです。
　というのは、例えばアメリカを含めた国際的な潮流から見ても、銀行の規制はあると聞いておりますけれども、それは一方でビジネスモデルの多様化は認めているのだけれども、一方で銀行自身の自己管理、自主管理という面をやはり重視しよう、そういうのがこの間の潮流だろうと私なりに素朴に理解をしているわけなのです。そういう流れを考えたときに、どうもそれには逆行しているのではないかなという、またこれ、ささやかな疑問でございますが、その点はいかがでしょうか。
○原口政府参考人　おっしゃるように、きめ細かくリスク管理をしていくということは当然必要でございますけれども、当面、株式につきましても、その手法等も必ずしも国際的にも議論がまだ収れんをしていない。しかし、一方で、日本の銀行の持つ株式の量でありますとか、先ほど副大臣からマグニチュードという言葉を使わせていただきましたけれども、その影響度が非常に大きい。当面とり得る措置として、今回御提案しているような保有制限のやり方を考えているということでございます。
○植田委員　いろいろな意見も銀行界にもあるようですから、例えば合理性のある持ち合いがあるから、一律で制限を課すこと自体は行き過ぎと違うのかという声もちらほらと聞かれますけれども、実際にここのところずっと、冒頭申し上げましたように、そうした持ち合い株の売却の傾向というものは、特に規制を設けるとか設けないにかかわらず、それこそお急ぎになっていると先ほどおっしゃいましたけれども、そのお急ぎになっているというのはどれくらいの年数かわかりませんけれども、ここ数年くらい見渡してみれば、そんなにその傾向は変わらないのと違うか。そうなれば基本的に、仮にこういう制限を設けようが設けまいが、市場に出して売れるものはみんな市場で、そんな余計な負担をせぬでも市場で売れるわけですね。やはりそうなれば、売れ残りのジョーカー、ばばをどこかに何とか引き取ってもらわなければいかぬという話にやはりいってしまうわけですよね。実際、ほっておいたって、今の実績でいけばいくわけでしょう。なのに、何でわざわざこんな保有制限を設けたのだというのがぐるぐる回っているような質問をしているようですけれども、答弁もぐるぐる回っているような感じがするのです。
　要するに、売れるでしょう。というのは、売れるのは売れるわけです。売れ残りをどうかしようかという算段がどこかにありまして、今時間がありませんからそれは後日にしますが、売れているじゃないか、売りに出しているじゃないか。その傾向に、要するにそういう自然の流れに任せればいいのに何で保有制限なんですかということは、同じような話をまたされるのかもしれませんけれども、やはり聞きたいところですので、ちょっと取得機構の話にかするような話もさせていただきましたけれども、流れとしてはそうなっているんだから、それにお任せしていいんじゃないのという素朴な疑問というのはやはり間違っているんでしょうか。いかがですか。
○村田副大臣　同じような、同趣旨の御質問でありまして、やはり国際的な動向もにらみながら、かつまた、日本の金融機関が置かれている信認、そういう面から見ても、正常な状態といいますか、あるべき姿をできるだけ早く適正に、適切に実現したいというのが今回の趣旨であろうか、こういうふうに思います。
○植田委員　お話はよく理解はしています。日本語として、言葉としてはよくわかっておりますけれども。
　要は、私自身は、実際、そういう株式の保有制限の問題といったって、それは資金調達であるとか資産運用全体の中でとらえるべき問題であって、例えば、国債とか株式とかいう形で資産運用の一部を抽出して、規制を設ける設けない、そういう話自体は疑問なんです。
　そのことと、例えば、不良債権の処理がしんどい、その困難性にしたって、また自己資本の脆弱性にしたって、それはやはり、つまるところは今の日本の銀行業の収益性の低さということに問題があるんやないやろかと。そうなれば、ほんまに銀行の健全性であるとか、あるときに、そういう公共性とかなんとかというのを答弁の素材にお使いになるのではなくて、ほんまに与信機能の維持とか健全性というものをお考えになるということであれば、もうちょっと本質的な、いわゆる銀行業の収益性をどう回復させていくのかという、やや大きな話をきちんとまず論じることが先決なのではないかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○村田副大臣　おっしゃるとおりでありまして、不良資産の処理を進めるにいたしましても、やはり銀行がその収益率を向上させていく、そのために新しいビジネスモデルを構築していかなければならない、そういう地点に今金融業が立っているということは御指摘のとおりだと思います。
○植田委員　だから、むしろそちらの方を先に議論すべきなんじゃないかということでございまして、もし御指摘のとおりということであれば、そっちが先と違いますかということでございますので、今回の法案が先なのかなという、もう出てしもうてから言うたかてしようがないのかもしれませんが、こういう場でその点についてはやはりきちんと論じさせていただきたいと思います。
　そこで、きょうの最後になりますが、金融市場への影響にかかわって何点かお伺いしたいんです。
　実際、銀行の株式保有を制限した場合、当然売らなあかんわけですから、では一体だれが銀行にかわってその株式を保有することになるのかということですけれども、実際、個人投資家、機関投資家ということでとりあえず考えた場合、この点は、保有制限をするというのであれば、まず、個人投資家なりがやはり株式市場に参入しやすいそういう仕組みというものもつくってやることも必要になってくるんじゃないだろうかと思うわけです。
　これは機関投資家による株式投資でも言えるわけですけれども、これも直接金融と間接金融との、直接金融へのシフトという観点から、そういう意味で、条件整備というものもやらぬことには一体だれが買うんですかということで、売れる株は売りに出てみんな買っちゃうでしょうけれども、恐らくばばがあるから何かこしらえはるということですから、全部売れるんだったらこしらえる必要ないわけですのでね。一体だれが買うのかといったときに、買う側の条件整備というのも必要なんじゃないのかな、そういうふうに思うわけですけれども、その点はいかがでしょうか。
○村田副大臣　委員が御指摘されるように、根本的な問題の解決、こういう意味で、我が国の資本市場を活性化させる、充実させるということで、我々も、間接金融から直接金融へという流れも促進させよう、こういうふうに思っているわけです。一つは、プレーヤーについての厚みをもっと持たせる、こういう意味で、個人投資家とともに機関投資家も十分活躍できる場を、そのインフラの整備をしていかなきゃいけない、こういうことだろうと思います。
　そういう観点から、今回、金融庁といたしましても、八月の八日に証券市場の構造改革プログラムを公表いたしまして、例えば、個人投資家の証券市場への信頼向上のためのインフラ整備、あるいは、ＥＴＦについての御議論もありましたけれども、個人投資家にとって入りやすい商品としての投資信託を魅力あるものにしていく措置とか、あるいは税制改革、これもお願いをしてきたところでありますし、なおかつ投資家、投資教育というものを国民全般に広げていく、こういう四つの柱で証券改革プログラムというものをうたい上げたところであります。
　こういう措置とも相まちまして、要するに、今おっしゃったような根本的なところで、受け入れ、証券市場の方が銀行が持っている過大な株式をばらしていく過程でもって受け皿になる、そういう環境も整えていきたい、こういうふうに考えているわけです。
○植田委員　私は、今のは保有制限を了として、そういうことをどうせやるならやりなさいと言っているわけではないんですが、いずれにいたしましても、そういうこと、今おっしゃられたことに限って言えばそれは了とできる話なのかなと思って伺っておりましたが、保有制限をやるからそれの基盤整備をやってくださいという意味で私は今の質問をしたわけでは決してないのでございます。
　ちょうど時間が参りましたので、ちょうど法律の大体うまく半分終わりましたので、次回、取得機構の方についてお伺いしたいと思います。レクは昨晩済んでおりますので、結構でございます。
　以上できょうは終わります。
○山口委員長　次回は、来る二十九日月曜日午後零時三十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時八分散会
平成十三年十月二十六日（金曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　保利　耕輔君
　　　理事　奥谷　　通君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　田村　憲久君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　荒井　広幸君
　　　　　　太田　誠一君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　左藤　　章君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　中川　昭一君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　山本　明彦君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　肥田美代子君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　青山　二三君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　木島日出夫君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中川　義雄君
　　　最高裁判所事務総局総務局
　　　長　　　　　　　　　　　　中山　隆夫君
　　　最高裁判所事務総局人事局
　　　長　　　　　　　　　　　　金築　誠志君
　　　政府参考人
　　　　（内閣官房内閣審議官
　　　　兼司法制度改革推進準
　　　　備室長）　　　　　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制
　　　部長）　　　　　　　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　中尾　　巧君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　恒夫君　　　　　逢沢　一郎君
　　西田　　司君　　　　　佐田玄一郎君
　　山花　郁夫君　　　　　阿久津幸彦君
　　不破　哲三君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　鈴木　恒夫君
　　佐田玄一郎君　　　　　西田　　司君
　　阿久津幸彦君　　　　　山花　郁夫君
　　瀬古由起子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
十月二十六日
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　司法制度改革推進法案（内閣提出第一号）
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第七号）

　　　　　————◇—————
○保利委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、司法制度改革推進法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進準備室長樋渡利秋君、法務省大臣官房司法法制部長房村精一君及び入国管理局長中尾巧君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所中山総務局長、金築人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木（秀）委員　おはようございます。森山大臣を初めとして、皆さん、御苦労さまでございます。
　司法制度改革推進法の審議も、参考人の御意見を伺うことを含めて、きょうで集中的に三日目を迎えることになりました。時間は必ずしも長くありませんけれども、内容濃密な議論が進められておりますことを私は喜んでおります。
　ところで、本日は、小泉政権が発足してちょうど半年目を迎えた、こういうことになるわけですね。依然として高い人気を得ている小泉内閣ですけれども、これは一つには、聖域のない、日本の国内のあらゆる分野での改革、日本の社会が閉塞状態にある、これを打ち破ろうという心意気、これに国民の皆さんが期待をしているのだろうと思います。
　しかし、残念ながら、この半年間、必ずしも小泉内閣はこれといった目に見える実績を上げていないと私は思うのですね。
　声高に掲げられた改革、特に小泉首相の掲げた六つの改革、特殊法人の改革、規制の改革、あるいは国民との対話、国債発行、不良債権の処理、特定財源の見直し、この六つだと言われておりますけれども、これもこの半年間で、現在、これといった実績、これだけのことをやりましたということを国民の皆さんに胸を張って誇れるものはできていない。御努力されているのはわかるけれども、それぞれに壁に突き当たったり苦労されている様子がありありとうかがわれることは、私はむしろもどかし思いで見ております。
　その中で、格段に進んでいるのはこの司法改革だと私は思うのですね。
　政府は、六月に出された司法制度改革審議会の意見書を最大限に尊重するという声明を出しておられますけれども、この意見書でも、冒頭、このように改革について言っておられる。「我が国は、直面する困難な状況の中にあって、政治改革、行政改革、地方分権推進、規制緩和等の経済構造改革等の諸々の改革に取り組んできた。」その後はちょっと中略しますが、「今般の司法制度改革は、これら諸々の改革を「法の支配」の下に有機的に結び合わせようとするものであり、一連の諸改革の「最後のかなめ」として位置付けられるべきものである。」こういうふうに述べておられるのですね。
　そうだとすると、この小泉総理が言っておられるようなもろもろの改革、本当はこの成り行きを見て、それによって今後起こるであろうことを想定しながら司法がどう対処していくかということになるべきものだろうと思うのですけれども、今度の司法改革は、むしろそれに先駆けてというか、そういうことを見越して前倒しにやろうということになるのかな、こう思うのですね。
　ところが、皮肉なことにこの司法改革の方は、実は小泉内閣が手がけたものではなくて、亡くなられた小渕総理のもとで、小渕内閣のもとでこれをやろうということで決められて審議会がつくられて、これまでに作業が行われてきて、これから具体的な作業に入ろうとしている。後先ではあるけれども、こういう司法改革の位置づけ、これは今の小泉内閣でも十分に認識されているからこそ、今用意されている今度の法案でも、この司法改革のために内閣に司法制度改革推進本部をつくる、そして総理大臣が本部長になって頑張るんだ、全閣僚が本部員になるんだ、こういうことにあらわれているのだろう、私はこう思うのですね。
　ですから、小泉総理が自分で提唱してのことではないにしても、小泉内閣を挙げてどうしてもこれを成功させていただかなければならないし、私たちもそのために協力することはやぶさかでない、こう思っているのですね。
　そこで、最初に、この法案の中では総理大臣が本部長になるということは決まっているのです。そして、副本部長を置くということも決まっているのですが、だれが副本部長になるかということまでは書かれていない。しかし、恐らく、担当大臣としての法務大臣、現実には森山法務大臣が、この本部が発足したら副本部長に就任されることは間違いないと私は思う。そうすると、本部の中でも、全閣僚が本部員になるといっても、さまざまな意見の集約、あるいはこれからつくられるであろう事務局の改革作業の進捗状況、そこの中の議論なんというのは、やはりその副本部長になられるであろう法務大臣を通じて皆さんがお聞きになることになるだろうし、それから、最終的な決断は本部長に任されるとしても、やはり法務大臣が御相談にもあずかるだろうし、非常に重要な役割を占められるであろうと思われる森山法務大臣に、この点についてぜひとも、御在任中に具体的な方向づけをすることができるようにできるのか、その御決意をお伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　この司法制度改革の考え方について大変高い評価をしていただきまして、ありがたく思う次第でございます。
　私も、法務大臣という仕事をちょうだいいたしまして、司法関係の責任者という立場で、小泉内閣の一員でございますし、ぜひこの考え方が具体化できるようにその道をつくっていきたい、私も精いっぱい努力したいというふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　私は、小泉内閣のこの改革がなかなか進んでいかない、あるいはうまくいかないことも相当出てくるのじゃないかなと思いますけれども、この司法改革がこれだけの準備態勢ができて進んでいく。これが仕上がるとすれば、その一点だけでも、ほかのことがだめになっても、小泉内閣というのは、我が国の政治史あるいは司法史、これに非常に大きな評価を受け、歴史に残る内閣になるだろう、私はこう期待しているのです。それだけにこの司法改革をぜひ成功させていただきたい、そのために法務大臣に御努力いただきたい、こう思っているのです。
　そういう点から考えると、先般来の議論の中でも出ておりますし、私もこの間、十八日の本会議の代表質問でも申し上げたのですけれども、この法の一条の目的条項が、どうも規制緩和という点に力点が置かれ過ぎて、本来司法の役割である国民の人権の擁護だとか社会正義の実現というような文言が見当たらない、これでいいのだろうかという思いが実はするわけであります。
　この点については、先般の参考人の御意見の中でも、例えば若林参考人がやはりそのように言っておられます。
　　今回の改革、その一条を見ますと、規制緩和をこれから進めていく上での条件整備といった色彩が強く出されておりますけれども、今の司法の現状を見ますと、そもそも現状がやはり十分な期待にこたえていなかった、司法本来の役目を果たしていなかったという現状認識ももう一つ一方では必要ではないか。その意味でいうと、一条は、現状認識の点において少し欠けている面があるというような気もしております。
こう言われているのですね。
　先般の本会議での私の代表質問に対して、官房長官は、司法の役割としての人権擁護の重要性ということにお触れになってはいるわけですけれども、しかし、そのことについてはこの第一条の目的条項に入れないで、このような規制緩和を主にした条項がつくられたといういきさつ、これについて、準備室長の方がお詳しいかもしれないので、室長の方からお答えをいただきましょうか。どうしてこういう条文になったのか。
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　およそ司法が国民の基本的人権を擁護し、社会正義の実現を図る役割を担っているということは言うまでもなく、本法案第一条に言う「司法の果たすべき役割」にもこのような内容が含まれることは当然であるというふうに思っております。
　本法案は、これを前提としました上で、司法制度改革審議会の意見にも指摘されていますとおり、社会の複雑多様化、国際化や規制緩和の進展等の内外の社会経済情勢の変化に伴って、このような司法の果たすべき役割の重要性がより一層増大するということにかんがみ、司法制度の改革を総合的かつ集中的に推進することを目的とするものでありまして、第一条はこのような趣旨を明らかにさせていただいたものだということでございます。
○佐々木（秀）委員　この立法の経過が、審議会の審議は非常にオープンにされたわけですけれども、必ずしもこれがつくられて出てくるまでに明らかにされなかったということもあるものですから、どうも人権擁護などが軽視されているのではないかということを心配したのですけれども、決してそういうことではない、人権擁護、社会正義の実現ということをしっかりとらまえてさらにということなんだというように理解してよろしいですね、法務大臣。
　次に、これもこの間、本会議で質問させていただいたのですが、率直に言って、森山法務大臣の御答弁が、時間の制限もあったせいか、私、どうもひとつ明確でなかったように思えるものですから、もう一度質問させていただきたいのは、第四条、弁護士会の責務の関係であります。
　この間、参考人質疑のときにもお確かめをしたのですけれども、この司法改革について、弁護士会が積極的にやっていくんだということについてはいささかの疑いもないということが久保井弁護士会長のお話ではっきりいたしました。これは、審議会がつくられたときもそうですし、それから意見書が発表されたときもそうですし、日弁連は会長声明も出しておられる。それによって、在野法曹として社会的な責務を自覚しながらこの改革にも積極的に取り組んでいくということを内外に声明しておられるわけですね。にもかかわらず、この第四条に、国の責務の次にわざわざ弁護士会の責務ということを挙げられているというのは、果たしてその必要があったのかなという気がしないでもない。
　特に、弁護士法を見ましても、これは弁護士会というより個々の弁護士ということになるのかもしれないけれども、第一条「弁護士の使命」として、その第二項で、弁護士は社会秩序の維持及び法律制度の改善に努力しなければならないという努力規定が置かれているのですね。その上さらに本法において第四条を置くということ、これは第三条の国の責務とどう違うのか、それからまた弁護士自治との関係での心配はないのか。
　この間の本会議の私の質問、これを契機にして国ないし行政が強固な弁護士自治を持っている弁護士会に対して干渉するとか介入する、そういうきっかけ、契機になるのじゃないかということを質問したのに対して、法務大臣は、そのようなことにはならないと思いますという御答弁をされているのですが、思いますでは困るのですね。ないならないとはっきり言っていただく、あるいは行政としてそういうつもりはないということを言っていただく、そのことでないと困ると私は思うのです。
　そこで、まず室長の方から、国の責務と弁護士会の責務の違い、なぜこれを置いたのか、このこと。それから、行政と弁護士会との関係、その自治権に対する関係などについて、もう一度法務大臣からお答えをいただきたい。お願いをいたします。
　では、室長の方からお願いいたします。
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　弁護士は司法制度を支える重要な存在でありまして、司法制度改革審議会意見の中でも弁護士や日弁連及び弁護士会を対象とした改革等の項目が数多く掲げられておりまして、司法制度改革の実現のためには、政府、最高裁等のほかに、日弁連におきましても必要な取り組みを行うことが不可欠であるというふうに考えられます。そこで、本法案では、日弁連につきまして、司法制度改革実現のための必要な取り組みを行うように努める旨の規定を置かせていただいたものであります。
　日弁連におかれましては、司法制度改革審議会の意見に掲げられた弁護士情報の公開、弁護士の執務体制の強化、専門性の強化、弁護士会運営の透明化等の改革事項について、その実現のため必要な取り組みを行うように努めていただけるものと確信しております。
　なお、弁護士法との関係でございますが、委員御指摘のとおり、弁護士法一条二項は、弁護士は法律制度の改善に努力しなければならない旨を規定し、同法四十五条二項は、「日本弁護士連合会は、弁護士事務の改善進歩を図るため、弁護士及び弁護士会の指導、連絡及び監督に関する事務を行うことを目的とする。」と規定しております。これらは、弁護士の使命や日弁連の指導監督事務の目的として、弁護士法上、一般的に定められているものであります。
　これに対しまして、本法案は、司法制度改革の重要性にかんがみ、その実現のためには、日弁連が本法案二条の基本理念にのっとって必要な取り組みを行うように努めていただく必要があることから、特に日弁連の責務として第四条を置かせていただいたものであります。（佐々木（秀）委員「国の責務との違いは」と呼ぶ）はい、わかりました。
　法案の規定ぶりからも明らかになっているというふうに思われるのでありますが、第三条は、国会、政府、最高裁判所等の国家機関が、それぞれの立場で国政の重要課題である司法制度改革を実現するため、これに関する施策を総合的に策定し、及び実施する責務を有する旨を明らかにしたものであります。この司法制度改革に関しまして、政府が実施する、国が責務を負うことはいわば当然のことだというふうに考えております。
　一方、第四条は、弁護士が司法制度を支える重要な存在であることにかんがみ、この法律案におきまして特に置かれた規定でありまして、日弁連が、みずからの責任において、第二条に定める基本理念にのっとって、弁護士や日弁連にかかわる改革課題について司法制度改革実現のため必要な取り組みを行うよう努めるものとするという旨を規定したものであります。
○佐々木（秀）委員　室長の今の御答弁は条文を読み上げられただけだと私は思うので、それによって違いが明らかになるとは到底思えないのだけれども、強いて私流に解釈するとすれば、第三条の方は、やはり国の責務というのは政治的な責任だと思うのです。これができなければ政治的な責任を負うよ、負わなければならない、そこまで課したものだ、私はこう思います。一方、第四条の日弁連の責務というのは、「努めるものとする」というのですから、ある意味では精神規定だろう、これに一生懸命にならなければ弁護士会としては社会的な責任は問われることになるかもしれないけれども、国の負うような政治的責任とは質的に違うものだ、私はこのように了解しているのですが、それでよろしいですか。
○樋渡政府参考人　よくまとめていただきましてありがとうございます。御指摘のとおりだと思います。
○佐々木（秀）委員　ということだそうですから、そのように了解させていただきます。
　次に、これからいよいよ改革案の作成作業が始まるということになる。その中で、きのうもお話が出ましたけれども、本部事務局の構成、あるいは顧問会議、検討会などが非常に重要な役割を果たすであろうということが言われております。時間の関係もありますので、きのう大分それに対して突っ込んだやりとりがありましたから、その点について余り深くは触れませんけれども、ただ、一点、確認をさせていただきたいのです。
　この顧問会議の方は、構成は改革対象の法曹三者以外の民間人に限定するという報道が今年十月一日の読売新聞で書かれているわけですね。改革審で会長を務めた佐藤教授など学者や経済人、ジャーナリストなど数人となる見通しだ、こう言われているのですけれども、具体的にはこれは、本部ができて、人選もそこでということになるんだろうと思うのです。しかし、そのときにやはり準備室などに意見を求められることは確かだろうと思うのです。
　これは、そういう対象法曹外の有識者を広くということになるとすれば、むしろ審議会のメンバー、あれだけ二年の間一生懸命やられたのですから、しかも、あの方々は国会の同意も得て委員になられて頑張ってこられた。それで、今度の改革もこの審議会の意見を尊重しながらやるということですから、どれだけ尊重されているかなどということも見届けていただくというようなことからすれば、むしろ、審議会の方々には原則として、それはお断りになる方は別として、御同意いただける方にはみんなこの顧問会議に入っていただいた方がいいのではないかと思っているのですが、そういうような構想がないのかどうか、この点どうですか。
○樋渡政府参考人　御指摘のように、顧問会議のメンバーはこれから本部において決められるものだというふうに思っております。
　顧問会議の役割と申しますのは、考えておりますところでは、審議会の意見の趣旨にのっとった改革が行われているかどうかということと同時に、大所高所からの御意見を賜りたいということでございまして、審議会の委員であった方になっていただくのも一つの方法ではあろうかとは思いますけれども、審議会の意見は意見書で完結されておりまして、それを政府に提出され、政府はこれを最大限尊重して実行していくということでございますから、また違った角度の方からの御意見を伺いながら、審議会の意見の趣旨にのっとって行われているかどうかということを見ていただくのも一つの方法ではなかろうかというふうに思っております。
○佐々木（秀）委員　もちろん、新しい方々に入っていただくということについては、反対はしません。しかし、審議会との関係などということを考えると、私は、審議会のメンバーであった方は、佐藤会長だけではなしに、いろいろなジャンルから入っているわけですから、特にいろいろなジャンルの方々に御協力いただくということをぜひ考えた方がいいんじゃないかなと思っておりますので、ひとつ検討材料としてお考えをいただきたいと思います。
　それから、先ほどの質問、日弁連に対する行政との関係での御答弁をまだ法務大臣からいただいておりませんでしたので、法務大臣、恐縮ですが、お答えをいただきます。
○森山国務大臣　弁護士さんが司法制度を支える非常に重要な存在であるということは申すまでもございません。ですから、日弁連が司法制度改革実現のためにみずから積極的に努力をしていただく、役割を果たしていただくということが非常に大切だということは申すまでもないわけでございます。
　このような認識に立ちまして、この法案では、日弁連が、弁護士の使命及び職務の重要性にかんがみて、司法制度改革の実現のために必要な取り組みを行うように努めるという責務を負う旨を規定したものでございますが、司法制度改革の実現に向けましては、推進本部と日弁連がこれからも必要な連絡調整を行われることになると思います。日弁連におかれましては、みずからの立場で司法改革実現のために必要な取り組みを行っていかれるものでありまして、行政が日弁連に干渉するということではございません。
○佐々木（秀）委員　今の点、簡単な言葉でお述べになったんですけれども、くれぐれも変なちょっかいを出すようなことがないように、ぜひお願いしたいと思います。そうでなくても、日弁連も非常に努力しているわけですね。自治権があるとはいいながら、何でもおれたちだけでやるよと言っているわけではない。綱紀だとか懲戒には外部委員も入っていただいて、客観的な、公正な運営をしようということで努めているわけですから、それ以上に行政、政府が介入するなどということは絶対にないように、ひとつ、この点は私からも念を押しておきます。
　今の簡単なお言葉ですけれども、法務大臣はそのことを御理解の上で、そういうことはしないよ、こうおっしゃったんだろうと思いますから、それでよろしいですね。——うなずいていらっしゃいますので、そう了解いたします。
　時間が迫ってまいりましたので、公開の問題などについてもお聞きをしたいんですが、これもきのう、同僚、仙谷さんの質問などで、審議会の情報公開と同じように、できるだけリアルタイムでこれからの改革作業の経過なども国民の皆さんにお知らせをしていくということについて、法務大臣、お約束をしていただきましたから、これを具体化する方策は、これから後、また時折私どもとしても確かめをする必要があると思いますので、次の機会に譲ることとしたいと思います。
　最後に、裁判所にお尋ねをしたいと思いますけれども、何といっても裁判所の司法改革に対する役割は大きいと思うんですね。この間参考人質問のときには、堀籠事務総長にも来ていただいて、かなりの御決意は伺ったようにも思うんですけれども、しかし、その中で、これも時間が余りありませんでしたので確かめられなかったんですけれども、裁判官の給源としての弁護士任官ですね。これについては、弁護士会と相当協議を詰めていただいて、弁護士委員の協力も必要でしょうし、また裁判所としても、どうも今まで、弁護士から裁判官になった人の話を聞いたり、あるいはなろうとする人の話を聞いたりしても、なかなかなりにくいという話を聞くんですよね。
　もう少しなりやすい、たくさん裁判官になっていただくような方策について、どんなふうに具体的に考えているのか、それから弁護士会との協議などによってそれを得る今後の見通しなどについて、簡単でいいですからお答えください。
○金築最高裁判所長官代理者　委員御承知のとおり、最高裁と日弁連との間で弁護士任官等に関する協議会を設けまして、ことしの四月から月二回ぐらいのペースで弁護士任官の推進に向けまして精力的に協議を行っているところでございまして、これまで弁護士任官の基準とか手続等の問題について意見交換を行ってまいりましたけれども、今後、弁護士任官者の研修とか配置のあり方、勤務条件等についても、さらに協議を進める予定になっております。
　最高裁といたしましては、司法制度改革審議会の意見書が提言いたしますように、裁判官に多様な人材を確保するためには弁護士の任官を推進していくことが最も現実的である、意義のある方策であるというふうに考えているところでありまして、今後とも、日弁連との間で鋭意協議を重ねることによりまして、弁護士任官を推進するための具体的方策について協議を取りまとめることができるように努めたいと思っております。
　今、受け入れの関係でお尋ねがございましたが、この受け入れ体制につきましても、これまで、例えば、最初は比較的入りやすいと考えられる保全事件などを担当してもらいながら通常部で陪席を務めるといった形で、裁判官の生活や仕事への移行の円滑化を図ってまいりましたけれども、弁護士任官をさらに組織的に進めるという観点から、ことしの八月一日に京都地方裁判所におきまして弁護士任官者を中心とする部を発足させました。今後とも、弁護士任官者の受け入れ体制の整備充実には意を用いてまいりたいと思っております。
　また、弁護士任官者に対する研修につきましても、数年前から司法研修所で実施しておりますけれども、弁護士任官者の意見等もお聞きしながら、より一層の充実を図っていきたいと考えております。
○佐々木（秀）委員　ほかにも質問したいことがたくさんあったんです。例えば、堀籠事務総長から、人事評価制度に関する研究会、メンバーについての御紹介はあったんですけれども、その審議の内容などについて公開していただけるのかどうか。堀籠事務総長は透明性が大事だということを言われておりましたから、これについてもやはり公開すべきだと私は思っているんです。委員の御同意があればなどという条件をちょっと言っておられたようだけれども、私は、それと関係なしにやはりこれを公開する必要があると思いますので、このことについても今後また次の機会にお尋ねをしたいと思いますけれども、ぜひこのことは積極的にお考えをいただきたいということを申し上げて、時間が参りました、質問を終わります。ありがとうございました。
○西村委員　質問通知事項の二、三、四に限って簡潔に御質問いたしますので、お答えいただきますように。
　まず、司法の目的であり、かつ機能する前提としては、真実の発見という使命がございます。この真実が発見されずに、その上に人権擁護また国民の信頼等のスローガンがいかに掲げられても、それは空虚でございます。この点についての大臣の認識をまずお伺いいたします。
○森山国務大臣　司法の責任、真実の発見とおっしゃいますことは、そのとおりだと思いますし、それが非常に重要なことだと私も考えております。
○西村委員　それは、この法案にうたう社会の変化がいかに激しかろうとも変わらない司法の原点だと思いますし、今大臣のお答えもその線であったと認識させていただいて、次に進みます。
　したがって、司法制度のこのたびの改革のスタートは、真実の発見という使命に資するものでなければならない、それからそれてはならないんだという御認識は十分お持ちと思いますが、御確認させていただきたいと思います。
○森山国務大臣　その大きな目的は変わらないというふうに思います。
○西村委員　さて、近代資本主義を成り立たせている一つのソフト、重要なソフトは、職業的倫理、職業的使命感でございます。各人が各人の職業において倫理を持ち、また、その職業の中で使命感を持ってそれに取り組むというのが資本主義社会が動く原点であって、これがなければ動かない。
　さて、裁判のあり方は、我々の社会では職業的裁判官の倫理と使命感によって行われてきた。国際的にこの我が国の司法制度をどう評価するかということについては、私は広くは知りませんが、生の声で、ことしに入りまして、台湾の李登輝前総統にこういうことを聞かされたことがあります。我々は日本から一番学んだのが司法における廉直性、司法の正しさであった、それに反して大陸では、今も昔もわいろは文化であって、どうしてもわいろをとめることができないだろう、日本統治時代の五十年、司法に関する汚職は、私は調べたけれども、ただ一件であった、このように言っておるわけですね。そういう評価を受けておる。
　大臣は、我が国の近代、明治維新以来行われてきた、裁判における職業裁判官の使命感によって真実を発見し、司法の本来の使命を全うするという歩みは、これはだめだったんだ、したがって改革が必要と考えておられるのか、それとも、これを評価するというふうな前提で改革に臨まれようとしているのか、いずれでございますか。
○森山国務大臣　今先生が紹介されましたような、外国から見ての日本の司法の廉直性、大変誇るべきものがあると思います。私は、今日に至るまで、その点については全く揺るぎのないものだと信じておりますし、誇りに思っている一人でございます。
　しかし、世の中の動きが非常に速くて、また、多様化、国際化、ＩＴ化、その他従来考えられなかったような新しい現象が次々起こってまいりまして、司法の世界もそれに対応していかなければいけない。そのような新しい時代に、より適切な司法制度を考えていかなければいけないということで、この改革をお願いしようとしているわけでございます。
○西村委員　近代になってから、大臣が今言われたような変化は、まさにとどまることなく起こっているわけですね。その中で司法が機能してきた、これからも機能していくというのは、先ほども私が申し上げましたように、人間の使命感、人間の倫理観によって支えられる、いかにコンピューターが発達しようとも、いかに移動速度が速かろうとも、司法はついには人間の使命感と倫理観によってしか支えられないのだということについてはいかがですか。
○森山国務大臣　非常に大事な要素でありまして、それはいつも変わらないことだと思います。
○西村委員　したがって、ここでいかに改革の案がいろいろ出されようとも、人間の、職業的裁判官の使命感と倫理によって真実を発見するという使命の根幹が守られているという、このことを骨抜きにしてはならない。
　さてここで、裁判員制度というもの、国民の中からどなたかを選んで裁判の中に入っていただくこの制度は、真実発見とどういう関係があるのか、これとは無関係なのか。単に、真実発見とは無関係だけれども、普通の隣に住んでおるＡさん、Ｂさん、彼及び彼女が司法に入っているから信頼が高まるのだというレベルなのか、それともこれは真実発見に資するのか。一般的には言えませんが、何を目指しておるのですか。真実発見に資するから、職業裁判官と並んで素人、隣に住んでいる彼及び彼女を入れるのがいいと思われているのかどうか。これが、ある意味では、大げさに言えば戦略目的が明確ではない。したがって、明確にしていただきたい。
○森山国務大臣　真実の発見というのは常に変わらない目的でございますけれども、一方において、司法というものが国民にもっと近づくものでなければいけない、国民がもっと参加できるものでなければいけないということも最近の要請でございます。
　そのことを考えますと、ある一定の裁判の内容について、その判断に一般社会人の常識というものが反映されるということは、よりよい結論を導き出すのに有用なのではないかというふうに思います。
○西村委員　そこで、循環論に戻っていくわけですけれども、国民の信頼を高めるとおっしゃいました。しかし、国民の信頼は真実発見があって初めてなし得るものだ、これが抜ければ国民の信頼も何もない、空虚なものだ。
　明確には述べられませんでしたけれども、身近な人が裁判所に入れば国民の信頼が高まる、これはある意味ではだれも反対する人はいないだろう。しかし、司法というのは厳しいものでございます。真実の発見というのは厳しいものでございます。真実の発見の前提から、人を死刑に処する、また人の御先祖から伝わってきた財産を取り上げるということが司法なんでございます。したがって、職業的裁判官は脳髄を絞り尽くして実体的真実の発見に努めねばならない。非常な矛盾をはらむ制度の中に我々は入ろうとしているという御認識はどうか持っていただきたい。
　なぜなら、参考人質疑でも申し上げましたように、国民の彼か彼女かを入れればという、この入れればというのはどういう実態を前提にしているのかといえば、アメリカでも、陪審員の負担から逃れるためにいろいろな工夫をするということは真実の社会だろうと思うのですね。みんな職業の中で生きておるわけです。ボランティアだ何とかといって、自分の好きなボランティアをするのはいい。しかし、国民の義務だからといって、数日間、今まで全く知らなかった裁判所の中で、知らなかった手続においてやるということですからね。
　単に、民主主義だから投票に行け、投票に行くだけではないか、このことでさえ、国民の半分は投票に行かない現実が我が国にあるということ、この実態を見きわめながら、美名に流されずに、裁判所の真実、司法の真実発見というふうな目的に資するのか資さないのか。一時的に仲間が入っているから、ああ、何だと、裁判所フリーター論みたいな実態にならないように、どうか、この点については私は重大な危惧を持っておりますので、法務大臣として、司法の権威を守るという観点から、実態を研究しながら、実態を見きわめながら、政治家としての御判断、御発言をお願いしたいと思いますが、いかが思われますか。
○森山国務大臣　国民の裁判への参加の仕方というのがいろいろあると存じます。いろいろな諸外国の例なども見学したり、あるいは文書で調査いたしましたりいたしますと、それぞれの国がそれぞれの国民の文化や法意識にふさわしい方法を探って、一生懸命にそれぞれに努力をしているというのがわかるわけでございますが、この国民の裁判への参加というやり方について、それはこれからつくっていただく本部において検討していただくことでございまして、そこが工夫のしどころだと思います。
　真実の発見ということが動かない目的であり、かつ国民が司法に参加するということも最近の要請であるとすれば、その両方を上手に立てる、うまく調整して、最も我々に納得のいく、あるいは国民が参加しやすいやり方を探し当てていくということが、大変難しいですけれども、これから大変重要な仕事になるというふうに考えております。
○西村委員　本法案は、行政の長である内閣総理大臣が本部長になるというふうな前提であります。これについても議論のあるところでございますし、私も問題意識は持っておりますけれども、行政が司法のあり方を一〇〇％決めるという前提は、やはり三権分立上よろしくないですね。法曹の資格を持った者、そして裁判所、そして弁護士会、また国民の有識者、そして立法機関というところで議論をする方がベターかなと私も思っているぐらいですから、現実に司法を担っている人材の中から具体的な意見を吸い上げる努力が行政としては非常に重要です。
　ある意味では、行政というのは、違憲立法審査権等々で、法律に基づいてやった行政行為が違憲かどうか、違法かどうかと審査される側なんですから、これが司法の改革をやっているというのは、表現は悪いですが、泥棒が捜査機関の改革をやっているというのと同じなんです。
　さて、それで、司法の真実発見というものを基盤で支えるというのは、例えば刑事司法であれば、捜査のあり方、捜査機構のあり方、それから捜査の法的手段のあり方、これにかかってきますね。証拠を何も集めることができない、しかし真実は何だと裁判所でやっても仕方がないんですから。
　一点だけ聞きますが、この真実発見のために、その捜査を実現するために、司法取引という制度がありますね。つまり、例えば汚職または国の政治の根幹にかかわる重大な疑獄に関して、周辺の詐欺だとか恐喝だとかそういうことばかりが出てくるけれども、根幹にまでは行かない。したがって、多くはキーマンであるだれだれさんがビルから飛びおりて終わってしまう。これでガスが抜かれて、我々の社会は、漠然とした猜疑心が一方でありながら、日がたつにつれてそれを忘れながら今まで来ざるを得ないという状態ですから、大臣としては、司法制度の改革という一つの車輪を動かしながら、それを支える捜査機構のあり方、捜査の法的手段のあり方については同じ比重をもって、法務省また検察、そして国民各層の知恵を集めて検討すべき重大な課題である、このように思います。
　その意味で、大臣の御意見でよろしいですから、司法取引という制度を導入するということも考慮に値するのかどうか。
　そしてもう一つ、我が国に今起こっていること、たびたび私は言いますが、新幹線の犬くぎが抜かれるとか、送電線が倒されているとか、そしてまたサリンが地下鉄でまかれるまでそれを察知できなかったとか、日本人が数十名国内から北朝鮮に拉致されているけれどもそれがわからなかったとか、こういうふうな状態を放置していて、司法における社会正義の実現もなかろうかと思うんですが、御意見、御見識をお願いいたします。
○森山国務大臣　司法制度改革審議会におきましても、その御意見として、犯罪の動向が複雑化、組織化ということが進んでおりますので、従来の捜査や公判手続のあり方あるいは手法では十分ではないというふうに懸念しておられます。刑事司法はその機能を十分発揮しがたい状況に直面しつつあるので、新たな時代における捜査、公判手続のあり方を検討しなければならないというふうにおっしゃっております。
　例えば、刑事免責制度の導入というのは、組織的犯罪等への有効な対処方策であるというふうにお認めになりながらも、我が国の国民の法感情、公正感に合致するかどうかということが問題でもあり、直ちに結論を導くことは困難であって、多角的な見地から検討すべき課題であるというふうにおっしゃっておられます。
　御指摘のような新たな捜査手法の導入については、このような意見を踏まえながら検討していく必要があるのではないかと思います。
○西村委員　今お読みになったことは承知しておりますけれども、ぼつぼつ政治が決断すべき状況でもある、こう思いますね。
　国民感情、これはよく我々が物事を今決めねばならないときに使いながら実は決めないときに出てくる言葉なんです。本当に重大なんですね。日本人が何人国内で拉致されているか、その実数もわからない、新幹線の犬くぎが抜かれて、三百キロ近くで走っている列車が脱線転覆すればいかなる大惨事になったのかということを考えれば、ぼつぼつ決断すべきところなんです。司法制度改革は、このいわゆる社会の現状に対していかに対処するのかという前提を抜きにしては机上の空論になる、このように思います。
　どうかその意味で、ただ単に一つの司法制度改革というこの路線を見詰めるのではなく、複眼を持って社会全体の司法を支える治安の維持のあり方を御検討いただきたい。
　質問したいことはいろいろございますけれども、本日はこれでやめさせていただきます。ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。最初に、法務大臣にお伺いいたします。
　今回の司法制度改革審議会の設置そして構成、そして二年間に及ぶ審議のありよう、その結果として提出されてきました意見書、これ全体をどのように評価しているのか、率直に法務大臣の御意見をお聞かせ願いたい。きょう、法務大臣は内閣を代表してこの司法制度改革推進法案を出している立場でありますが、そんな立場も踏まえて、全体的な評価をお聞かせ願いたい。
○森山国務大臣　新しい世紀を迎えまして、我が国も社会経済情勢の変化ということに直面しておりまして、司法の果たすべき役割はより一層大きくなってきたと思われます。司法制度改革審議会の設置はまことに時宜を得たものであったというふうに思います。また、その構成も、司法制度の利用者の立場に立つ各界各層の方も入っていただきまして、法学者や法曹も加わり、国民の視点から司法制度のあり方について審議するにふさわしいものであったと考えております。
　この審議会におきましては、委員の皆様非常に御熱心に、二年間にわたり実に六十三回も会議を重ねていただきまして、さらに外国へもお出かけになって調査をしていただいたり、公聴会も催されるなど、非常に精力的な御審議をいただきました。
　ことしの六月十二日、我が国の司法制度全般についての広範な改革を内容とする意見を提出していただきまして、この御努力に対しまして心から敬意を表する次第でございます。そして、この御意見につきましては、これを最大限に尊重いたしまして、その実現に向けて全力で取り組んでまいりたいと考えております。