Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉瀬説明員　御指摘のように、開銀発足当初には利ざやが二・幾つとか、四十年代には一・幾つというような利ざやでございましたけれども、今武藤委員御指摘の、最近の運用部からの借り入れと開銀基準金利を比較しますと、差が〇・六というようなことに相なっております。もちろん開銀の中に特利がございますので、そういうものを開きますといろいろ変化はございますけれども、確かに利ざやは縮小してまいっております。
　ただ、一つ申し上げられることは、開発銀行の提供資金が非常に長期にわたる期間補完的な力を持っているというようなこととか、あるいは政府機関の審査を経て融資が行われていくことに関する、私どもから申し上げるのもあれでございますが、信用を受けるものからする一つの期待というものがございますので、最近のところでも、五十九年度も一兆一千六百二十四億の総枠はほぼ順調に消化されております。もちろん御指摘のとおり、利ざやの低下というものに対しては、私ども開銀の収益性の確保という面から対処しなければいけませんと思いますので、私どもとしては今後事業の効率的経営に努めてまいりたいと思っております。
　ただ、一つ申し上げたいことは、最近外債発行を継続しておりまして、外債の発行残高が三千四百億ほどに及んでおりますが、これは幸いにいたしまして非常に低資金コストで調達されておるわけでございます。現在の開銀の資金構成、七割が運用部の借入金で一割が外債に依存している、あとの二割は自己資金というようなことでございます。今回法定準備金の積立率を引き下げますけれども、法定準備金も幸いにいたしまして相当の額に達しておりますので、こういう点を総合勘案いたしまして、なお私ども銀行の体質改善に努めてまいりたいと思っております。
○武藤（山）委員　先ほど伊藤君からも指摘されました地方への融資が、昭和五十六年が前年比マイナス三・六、五十八年マイナス六・二、五十九年六・七マイナス、六十年度は七・一マイナスと、地方開発の融資額がこのように減ってきているんですよ。これはどうも地方分権とか「地方の時代」とか、地方に重点を置くという発想に逆行するような気がする。これは資金量が足りないために、やむを得ず減らすところは結局地方開発枠だ、こういうことで安易に地方の枠を減らしているのか、需要がないのか、どちらに原因があるんでしょうか、地方の枠が減っているのは。
○吉瀬説明員　一つには、金融緩和の時代を迎えまして、市中銀行もいろいろ低利資金をもって対応するようになっているということが大きな原因かと思いますが、一つは、やはり今経済成長はしておりますが、成長が産業によりまして非常にバランスを欠いておりまして、過去におきまして地方開発が盛んであったときには、素材型の産業のやや重厚長大の設備投資が地方に展開したという面もございます。最近でも、成長産業のエレクトロニクスとかいろいろなそういう面につきましては、開発銀行は十分その伸び率を確保いたしまして対応しておりますが、額の大きいものが非常に減ってきているというようなのがもう一つの原因かと思います。
　しかし、御指摘のように、地方開発大事でございますので、私ども現在考えておりますのは、地方の行政機関と密接な連絡をとりましてプロジェクトの発掘を行っていこう、こういうぐあいに考えております。
○武藤（山）委員　両総裁への質問は以上で終わりますが、これから大蔵大臣といろいろ論じたいことが山ほどありまして、時間が一時間でありましてあと三十分ですから、あれもこれも論ずることはできません。できるだけ結論だけを、政治家として少し論争してみたい。
　日本もついにアメリカを追い越して対外純資産世界一の国家になってしまった。あるいはまた輸出競争力においても多くの品目で世界一の地位を占めてしまった。「大木は風に折られる」という。「水清ければ魚住まず」「出るくぎは打たれる」なんて、昔の人はうまいことを申しましたが、今、日本はそんな格好で、世界から大変風当たりの強い国家になっているわけであります。いい、悪いはいずれとしても、それは事実であります。
　この状況の中で、つい最近いろいろな発言が新聞報道され、例えば先ほどのシュルツ国務長官のごときは、日本の貯蓄が多過ぎる、何とかこれを減らしたらいいんじゃないかというようなことを言ってみたり、もっと国内に投資すべきじゃないかとか、まさに内政干渉も甚だしいような発言を、平気でアメリカ側は日本にばんばん言ってくるような状態。またＯＥＣＤ、四極フォーラム、ＩＭＦ、ＥＣのそれぞれの意見なども、おしなべて日本の黒字減らしを要求し、もっと内需拡大をしてほしい。大体そういうところに集約をされた、日本に対する要望が出ているわけであります。
　こういう問題の一番ぎりぎり決着は、結局今の貿易黒字を圧縮しろという要求だと思うのですね。
　そこで、大臣、貿易黒字を圧縮する具体的な可能性のある道筋は何だろう。日本のような貿易立国で資源のない国は、資源国家との間では日本が赤字、資源を売ってくれない国とは日本が黒字になるのは、これは宿命なんであります。アメリカがそれをよく知ってくれないと、二国間だけで均衡させようというのはもともと無理な話なんであります。そういう点を、大臣は日本の経営を担当している財政の最高責任者でありますから、歯にきぬを着せないで率直に言ったら、この貿易黒字を圧縮する手だて、方法というのは具体的に何が考えられるのか。二階堂さんは、建設公債を発行して、公共事業をこの年度内にでもやったらいいじゃないかということを、きのうあたり大阪でしゃべっているようだし、また河本さんは、日本は時間を稼ぎ過ぎるから黒字になるのだ、もっと労働時間を短縮したら日本の輸出は減るだろうというような発言をしたり、よく中身はわかりませんが、税制改革でやればいいんだとか、みんな無責任なことをそれぞれぶち上げているのですね。大蔵省にやらしていてはだめだ、大蔵省にもう財政運営、こういうことをやらせないで、党主導でやればうまくいくというようなことを言ってみたり、国民を惑わすのも甚だしいと思うのであります。
　こういうときに、本当に大蔵大臣として、可能性のある黒字減らしはこういうものがあると思う、そういうことを率直に勇気を持って言えないのでしょうか。ハレーションを起こし、いろいろ大変だということで遠慮せざるを得ないのでしょうか。今大変苦しい日本の状況ですが、率直な見解をまず大臣、述べてみてください。
○竹下国務大臣　最近の一連したいろいろな、いわゆる外圧という言葉もちょっと必ずしも適当ではございませんが、外国の要人の発言というのの中で、私は、シュルツさんは言ってみれば大原則を比較的言っておるのであって、日本の経済政策の問題点というものは指摘しておるにしても、具外的に何をやれかにをやれということは節度を心得ていらっしゃるなという感じで、実は全文取り寄せて見ますとそんな印象を受けております。
　が、いわゆる黒字減らしをどうしたらいいか。かつて非常に具体的な問題では、あれはウランでございましたか、現地へ保管しておいて、買いだめしたというような点がございました。具体的な問題で言えば、通信衛星なんかは、早く周波数等を決めれば、あるいは具体的な問題としては出てくる問題であろうかな、こういうふうには思います。が、基本的にはやはりドル高を是正していく。これは日本だけでできることじゃございませんけれども、ドル対円というものは、まずは短期的には金利差です。金利差でございますが、中長期的にはやはり双方の経済のファンダメンタルズでございますから、そのファンダメンタルズから見れば、なお円高基調にあってしかるべきだというふうに私は期待をしておるところでございます。だから、経済のファンダメンタルズはやはり「インフレなき持続的成長」という形できちんと守っていくことが、中長期的に見ればいわゆるレートの安定にもつながるものであるというふうに思っております。当面の問題といたしましては、したがって、金利問題というのも大きな影響がございますので、アメリカの財政赤字といわば高金利問題は絶えず指摘していかなければならぬ課題であるというふうに思います。
　ただ、これも、金利問題についてはかなり議論いたしますが、財政赤字問題になりますと、若干私どもものどにつかえるのは、内政干渉にまで至っていくんじゃないかという気持ちが我々もないではございません。しかし、総体的に金利の原因が財政赤字にあるということは、絶えず指摘をしておるという現状でございます。
○武藤（山）委員　大体経済の見方は竹下大蔵大臣と私とそう違っておりません。私はやはりアメリカの財政赤字の根本原因は軍事費だと思うのです。とにかく軍事費を年間、日本の金にしたら五十兆近く、それだけの軍事費を使っていって、また世界各国全体で年間八千億ドルから九千億ドルの軍事費を使っているのですね。これは世界経済をおかしくするのは当然なのであります。アメリカはそれだけの軍事費を結局国債で賄わなければやっていけない。国債発行が約四十兆近いでしょう。そうすると、軍事費の大半を借金で賄っている財政に埋没してしまったのですから、これはなかなか抜け出るのは容易でない。したがって、ドル高なり高金利というものはそう簡単におさまらない。
　ところが、アメリカ側はそれをごく短い期間で、年度間で黒字を減らせ減らせという政策を要求してくる。例えば食糧一千万トン日本で買ってほしい、まかり間違えば軍備をもっとふやしてこれを買えとか言ってくる。こういうことよりも、アメリカ自身、いかにして世界の軍縮を達成するか、むだな軍事費というものを減らすか、そういう視点でもっとしっかり国務長官からすべての長官が足並みをそろえて、自分たちの中身の問題を、他山の石というか、「人のふり見て我がふり直せ」という言葉が日本にありますが、日本のやっているようなことを本気でアメリカも内部から考えていかないことには、私はドル高の是正も高金利の是正もできないと思うのです。
　これはかなり中長期的に時間を要する問題だと思うのです。アメリカは、これをもし短期間で処理しようとすれば、大インフレ政策しかないのじゃないかと私は見ています。こんなことで今アメリカの財政経済運営が続いたら、十年たたないうちに世界インフレに巻き込まれる心配がきっと出てくるような気がしますね。そういうことの警鐘を乱打するのが日本の大蔵大臣であり、総理大臣でなければならないのではないか、そういうことを最近ひしひし感じてならぬのであります。これはアメリカの内政干渉になるから、内部の問題で、大臣が答えるのは適切でないかもしれないけれども、アメリカもやはりそういう自分たちの財政経済の運営の仕方というものをじっくり反省してもらう必要がある。
　結局、貿易競争というのは生産性の競争なんですから、生産性の高いものが勝つのは当たり前であって、自由貿易であり資本主義自由経済である限り為替レートは自由なんですから、やはりアメリカがもっと節度ある軍縮、そして財政赤字を減らす、そういうことによって金利を下げていく。それを長期的なプログラムをきちっとつくって、十年くらいでそういう方向を実現しますよ、それをサミットで彼が約束をし、世界に約束をするということをしてくれないことには、世界はいつも経済的な混乱と行きつ戻りつの錯誤を繰り返す。私はそんな感じがしてならぬのでありますが、私のただいま述べた見解は間違っていると思うか、それとも大蔵大臣、やや同じような感じだなと思うか。アメリカにしかられない範囲内で、ひとつ見解を述べてください。
　　　　〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　軍縮というのは我が国の絶えず主張しておるところでございますので、財政赤字の削減という問題が結果として軍縮というものにつながっていくというのは、私は結構なことだと思います。ただ、考え方がいわゆる東西の均衡論という上に立っておるというところにも、一つ問題を置かなければならぬ課題だ。だから、包括的に財政赤字を削減すべきだ、こういう主張は絶えずしておるところでございます。
　そういうふうに中長期的にしませんと、今武藤さんが御指摘なさいましたとおり、これを急速に収拾するにはいわば調整インフレしかない、こういうようなことになったら世界経済全体が大変に混乱を起こす。ただ、現状で見ますと、アメリカも、日本ほどにインフレ率が低いわけではございませんけれども、インフレ退治にはかなり効果があらわれておるなということは、いわゆる消費者物価の上昇率等から見て評価はされるではなかろうかというふうな感じがします。
　今インフレ率の問題で事を論じますと、ここのところ七カ月ぐらい、西ドイツの方が日本よりも消費者物価の上昇率が、わずかでございますけれども低かった。ありゃ、ドイツに負けたな、こう思っておりましたら、先月またドイツより日本の方がちょっと低い。しかし、ドイツは日本と違いますのは、大変に失業率が高いわけでございますから、そこにやはり苦労があるなというふうな見方もしております。アメリカも、確かに消費者物価というのは安定基調になっておって、「インフレなき持続的成長」ということが一応言える経済状態にはあるなという感じは、私も持っております。
　したがって、サミットの議論というのは、何度も申しますように、結局アメリカの財政赤字と、いわばドルの独歩高問題、日本の貿易黒字、それからヨーロッパの労使問題等の構造問題というようなところへいくのでありましょうが、可能な限り——サミット参加国で大体世界の総生産の五七％ぐらいにたしかなると思いますので、この中の調和のとれた経済政策をやっていこうという主張は、やはり絶えずやっていかなければならぬ問題だ。しかし、それにしても日本との二国間で見た場合も、貿易関係が大変黒字過ぎるという主張は、それはあるかもしらぬ。しかし、そこでは今武藤さんが御意見として言われたように、私は構造的問題も理解してもらわなければならぬと思っております。無資源国ですから、産油国とは大変な入超でございますし、そういうところでないところに対しては日本の場合は出超でございますから、そういうマクロで、あるいはグローバルな感じからの理解というものも、十分説得と申しますか、説明をしていかなければならぬ問題。
　だから、数字にあらわれた問題と、もう一つは市場開放等においても、私は理解の不足というのもかなりあると思いますので、これはさらにいろいろな角度を通じて理解を深めていかなければならぬ課題はたくさんあるというふうに考えます。
○武藤（山）委員　そこで、アメリカとの日米二国間の問題ですが、私は過般、下田会議に社会党を代表して出席をし、演説をしたのでありますが、そのころから、今言ったように日本には資源をアメリカはもっと安く、安定的に供給することを考えるべきだ。第一はアラスカの石油を日本に売るべきだ。ようやく五年にして、この間解禁になった。しかし、これも量がわずかである。あそこには天然ガスもある。アメリカには石炭がまだまだたくさんあるわけですね。しかし、オーストラリアの石炭より二五％ぐらい高いですね、アメリカは。だから、アメリカの石炭をオーストラリア並みの価格に合理化し得れば、石炭も日本に相当売れるはずなんであります。アメリカはそういう努力をすべきだと思うのですよ。
　やはり無資源国日本に対しては、アラスカの石油やＬＮＧ、そして石炭、こういうものをもうちょっと思い切って解禁をし、資源を保存するんだという発想ではなくて、やはり相互依存の関係といったら、これをやるべきですね。安倍外務大臣が通産大臣のときにレーガンと談判して、ようやくここ一カ月前にアラスカの石油を、わずかですが、二十万トンですか、日本に供給することが決まりました。しかし、私は、これを本気でレーガンさんも考えるべきだ。こういうのをもっと二国間においては詰める。そして、値段の点もきちっと商業ベースに乗るように考慮してくれと。そうしないと、高いものを買うわけにいきません、これは経済競争なんですから。そういう点をやはりアメリカ側はもっと自己反省をすべきではないのか。それで、日本で困るような、食糧をとにかく一千万トン備蓄用に買えとか、軍事品を買えとかいうような、そういう押しつけ的なことは絶対受けてはならない。私は、やはりアメリカ自身がそういう資源輸出というものにもっと転換をしてほしいな。こういうことをぜひひとつ、これから蔵相会議やサミットや世界会議に大蔵大臣は頻繁においでになるのですから、そういう場でもっと強く——今までも主張しているのでしょうけれども、ぜひもっと強く主張願いたい。これは希望であります。
　それで次に、内需拡大策を図って輸入をふやして、貿易黒字を減らそうというところに大体一致してきました。内需拡大という言葉に反対する者はおりません。
　しからば、国民のニーズ、国民が欲しがっている内需とは一体何なのか。大臣は何だと思いますか。日本の国民が、余っている資金をこういうところへ投資し、こうやってほしいという国民のニーズというのは一体何だろうか。そのニーズにこたえるには財政はもはや限界だとすれば、民間活力で可能性のある手だてとは何か。まず根本は消費者あっての話ですから、ニーズがなければ、幾ら政府が号令をかけたって、経済は権力で動くものではないのであります。経済は自律的に動くのでありますから、政治の力や権力で経済を無理やりひん曲げようとすれば、必ずろくなことはないのであります。結果は必ず大変なことになる。そういうことを理解した上で考えた場合、国民の内需のニーズとは一体どんなものがあるだろうか、大臣の見解をちょっと聞かせてください。
○竹下国務大臣　今日、自律的に、内需中心の経済発展はまず順調に進んでおるというふうに思いますが、内需拡大、内需中心型というのは、今武藤さんおっしゃったとおりで、だれもそれはいかぬことだと言うような者は今日おりません。したがって、財政がそれに対応するだけの力がないということになれば、民活という言葉が出てくる。民活という言葉は、言葉がひとり歩きをして、実体としてまだ目に見えたものは出てこないじゃないか。いや、あるではないか。関西空港もできた。できたことはできましたが、会社はできましたが、まだ工事にかかっているわけでもないし、目に見えたものがなかなかない。
　今まで日本でやってきた比較的民活に近いものは、区画整理なんか、私はあれは民活に近いものだなというふうに思うわけでありますが、今内需の拡大の手法がどういうことがいいかということじゃなく、何が欲しいかといえば、私はやはり本当は公共事業に対する要求が一番強いのじゃないかなというふうに感じております。それを民活の中で消化していくということになりますと、その環境の整備はよっぽど力を入れてやらなければならぬ。それが今日、手法としてはディレギュレーションでありましょうし、あるいは例えば都市再開発なら都市再開発の環境に属するものはまず公共事業でやって、その中身の中で民活を生かしていく、こういうようなことを手法としては考えていかなければならぬではなかろうかなというような感じがしておるところであります。
○武藤（山）委員　中曽根さんが総裁選の直前にブレーンを集めて、「経済政策研究会報告書」というのを出しました。これは「これからの経済政策と民間活力の培養」というサブタイトルのついた小冊子にまとめたものであります。その中で、これは大蔵大臣も聞いていると思うのでありますが、「閣議報告　五十九年十月十六日」、八・五ヘクタールの国有財産を払い下げるという表があります。先ほど渋沢君も、この中の一つの林野庁六本木宿舎の問題を取り上げたのでありますが、これによると、大蔵省、旧司法研修所、千代田区紀尾井町、六千七百八十六平米、これは六十年度に処分可能見込み。文部省、国立学校、東京芸術大学音楽学部附属音楽高等学校、二千四百七十二平米、これは六十五年度以降処分をしよう。総理府、警視総監公舎千八百七十一平米、これは六十一年度以降処分可能見込み。こういうように、個別に処分可能年と面積、所在地を全部閣議に報告をしているんですね。これによって民間活力が生かされるという発想が一つ、こうあるわけですね。この国有財産を払い下げることによる民間活力の活性化というのは、どういうものが頭の中で描けるんでしょうか。大臣、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　これは例えば——例えばというか、この東京二十三区内のもので見ますと、やっぱり昼間人口だけで夜間人口の少ない区は、大体定住人口、すなわち住宅というようなものを志向してくる傾向にあると思っております。したがって、この中で見ました場合に、もとより、先ほど渋沢さんの話がありましたように、いわゆる地方公共団体の利用要望にもこたえていかなければいかぬという重大な一面を持っておりますので、それらとの総合調整をしながらの問題でございますが、私はどちらかといえば、二十三区内ということになりますと、やっぱり住宅型志向が強くて、そしてそれに付随して、避難場所をも兼ねる公園というようなものが、総括的に言いますと、ニーズとしては一番出てくるんじゃなかろうかな、こういう感じがしております。
○武藤（山）委員　時間がなくなって、本論の一番時間をかけたいというところに今差しかかってきたのでありますが、せっかく我々の先祖が営々として税を納め、国の財産をためてきた貴重な土地であります。この土地を民間の大会社に払い下げしてしまうのはいいんだろうか、どうだろうか、この点を大臣、ちょっと考えてみたいのであります。一回売ってしまえば、もう二度となかなか買えない国有財産。しかも、これを競争入札で売らせれば、高い値段で、その周辺の地価をばっと高騰させてしまって、今度はその地域に別なことをやろうとすれば、もう地価の高騰で手がつかなくなる。住民にも大変迷惑をかける地価高騰をもたらすと思うのですね。
　私はここでひとつ、今信託銀行が土地信託という大変すばらしい商品を開発をして、これから、土地は売りたくないが、信託に預けて開発をしたいというのは、地方においてもかなり盛んになってくるんじゃないかと見ているんです。その場合、国有財産を売り払ってしまって、一時しのぎに金さえ入ればいいという、この短絡的な財政赤字埋立方式、おれに言わせれば、日本列島切り売り政策だな。そういう国有財産切り売り政策というのを、中曽根さんはやろうと盛んに進めて、きょうの新聞でも、民間活力はやはり国有財産の払い下げでと言っているんですね。中曽根さんはこれに執念を燃やしているんですよ。私はこの土地の売却をしないで、信託でやる方法をひとつ大蔵省は考えるべき段階が今到来したと思うのですが、詳しくは、これからまだ勉強しなければわからぬ問題がたくさんあると思いますが、そういう方法ではこの活用というものは考えられないものかどうか、大蔵大臣の感じはいかがですか。
○竹下国務大臣　実は国鉄の用地が三千万円ぐらいでございましたかで売れたときに、国土庁なんかも、言ってみれば、財政はよくわかる話だけれども、周囲の地価を上げて、結果として好ましいことではないじゃないか、こんな議論もございました。そのころ、いわゆる信託問題というのが議論されて、これは私個人でございますけれども、率直に申しまして、これを大変な興味を持って見ました。
　ただ、今の法律を読んでみますと、信託をするという前提がない法律じゃないかな、だから法律改正もそれは必要になってくるだろうという感じもいたしました。それとメリット、デメリットがどういうふうにあるのかということもございまして、私なりには非常に関心を持ちましたので、これからも私はこの問題については十分検討をしなければならぬ課題だという問題意識を持っておるところでざいます。特に民間の土地信託がかなり進んできただけに、非常に関心のある問題だというふうに思っております。
○武藤（山）委員　理財局長、大蔵大臣は関心を示しました。そこで役所側としては、この国有地、公有地、市町村の持っておるものや国の持っておる土地、そういうものが今信託に出せない法律の規定、国有財産法十八条、地方自治法二百三十八条の五、こういうものを少しいじらないと、積極的にはできないんですね。しかし、今の規定を例示的規定と解するか、または売り払い、私権の設定が信託の設定に当たると解するか、解釈によっては全くできないとも思わないのですが、今の解釈はどうなんですか。できるという解釈なんですか、法改正しないと、そういう信託に国有地を活用することはできないという解釈なのか、まず解釈の点から先にちょっと説明してください。
○中田政府委員　お答え申し上げます。
　この解釈につきましては、参議院の予算委員会で法制局長官がお答えしておられるのですが、その結論的なところは、「御指摘のような信託を行うことは現行の国有財産法のもとでは難しいのではないか、このように私どもは考えております。」というふうにおっしゃっておられます。確かに法律をどう読むかということで結論が変わってくることもあり得ると思いますが、有権解釈は法制局ということでございますので、私どももこの点は法制局と御相談しなければいけないだろうと考えております。
○武藤（山）委員　わかりました。そう堂々と大々的にできない、こういう法制局の見解だということはわかりましたので、せっかく大臣が大変興味を示した点でありますから、今後これをひとつ私どもも法改正案をつくって国会に出す努力をしたいと思いますが、大蔵省自体、この国有財産法の規定のどこをどのように直さなければ信託が堂々とやれない、こういう点をひとつ作業、努力をしてほしい。大蔵大臣、そういう作業の努力を命ずる意思がおありですか。
○竹下国務大臣　基本的には興味を持っておりますので、やはり検討すべきだと思っております。ただ、私もそのことを考えたときに、さてどういうものが具体例としてあるのかな、それも調べてみなければいかぬな、こういう感じを持ったことを申し上げておきます。
○武藤（山）委員　信託協会の専門家の意見をいろいろ聞きましたところが、欲しい、そういう具体的なやりたいというところは全国にはかなりある、ただ一応この法律がまだ整備されていないから受け入れられない。中曽根総理は、この新経済政策の中で、そういう意味では好ましからざる規制はどんどん取っ払えということも言っておるわけですから、その点では総理の言わんとしておることと今の大蔵大臣の発想は共通しているのでありまして、ひとつぜひその辺の検討を勇気を持って進めてほしい。そういう強い要望をお願いして、うちの方は代議士会が十二時半から始まるものですから、十二分縮めて私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○中川（秀）委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二十四分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。坂口力君。
○坂口委員　けさほどから貿易摩擦に関するいろいろの質疑がされまして、少し私も聞かせていただこうと思っておりましたことがかなりもう既に議論されましたので、重複をできるだけ避けさせていただきたいと思います。
　けさほど議論をされまして大臣が幾つか答弁をされました中で、貯蓄率に触れられまして、貯蓄率が高いことは悪いことでもないし、批判されることでもないのではないかという意味の御発言がございました。それから、年金につきまして、先進国に比較をして遜色ないという意味の御発言があったように記憶をしております。それで、前半のシュルツ国務長官が申しました、構造的黒字の内容の一つに挙げられました貯蓄率につきましては、意見がいろいろ分かれるところであろうと思いますし、私もあえて大臣の御発言に対してもう一度質問しようとは思いません。ただ、年金につきましては、大臣が先進諸国に比べて遜色ないとおっしゃったわけでありますが、これに対しては少し異議を差し挟みたいと思うわけであります。
　確かに現時点におきましては、サラリーマン世帯の標準的な年金額、いわゆるモデル年金と申しておりますが、このモデル年金を厚生省の資料で見ますと、六十一年度には十七万三千百円になっていく、現在のままずっと進んでいくといたしますとそういうふうになっていきますので、これは加入年限が三十二年で平均月収の六八％ということになります。このままでいきますとあるいは大臣の御発言も大きな隔たりはないということになるかもしれませんが、御承知のように昨年末から年金が審議に入りまして、現在参議院で審議中でございます。間もなく本委員会におきましても国家公務員の共済年金がかかってくるわけでありまして、これらのこれからの改革案を総合してみますと、大臣の御発言は、現状の問題どこれから日本の年金がたどろうとしております運命とをいささかごっちゃにしたと申しますか、取り違えた御発言ではないかという気もするわけでございます。したがいまして、現在当面しております貿易摩擦に絡みますところのいわゆる日本における貯蓄率、そして年金制度を考えましたときに、このままでいいか。シュルツ長官が言いましたことは当たらずとも遠からずの発言ではないかと私は思う一人でございます。それに対しまして一つだけお答えをいただいて、次の問題に移りたいと思います。
○竹下国務大臣　非常に大ざっぱな話をしたと、自分でも指摘されてみればそのとおりだと思っております。今後高齢化社会が急激に訪れてくるという前提の上に立って、今から準備しなければいかぬということでああして年金改革のスケジュールをお示ししておるわけでございます。参議院に一つあって、その後また共済が追っかけてきて、それから昭和七十一年ですか、という一つのスケジュールを考えてみますと、今から対応していく必要があって、私は専門家でございませんので詳しくわかりませんが、たしか遜色ないという表現をいたしましたが、まずまずのものであるなという認識は私自身持っております。
　したがって、趨勢的に見ますと貯蓄率はやや下がりつつありますから、年金というものが充実してきますと言ってみれば老後の心配がなくなるというようなことから貯蓄率が下がるか、こういうことになりますと、僕は必ずしもそうじゃないんじゃないか。やはり日本の貯蓄率というのは、基本的には国民性じゃないだろうかな。一つは、いろんなことに対して制度が完備してないから貯蓄率が高いんだという議論もあることはありますが、やっぱり基本的には国民性。それからもう一つは、これはあえて大蔵省だから言うわけではございませんけれども、例えばアメリカで銀行が一万四千五百ある、日本が相互銀行以上で百五十六ぐらいですか、そうなりますと、非常にアメリカは自己責任主義でありますけれども、それにしても銀行が、しょっちゅうという言葉はいけませんが倒れたりいろんなことをしますが、日本は金融機関というのは大体倒れないものだというような基本認識があるから、それもささやかであっても貯蓄率を上げている原因の一つであろうかなと思っております。が、貯蓄率が高いということは、あの第一次石油ショック、第二次石油ショックも、それがあったからこそべらぼうな金利にならないでいわば公債発行もできた、それでとにかく世界の中では一番早く石油危機から脱却したということも言えるでありましょうから、そういう面も含めて、貯蓄率の高いというのは悪いことじゃないと思っております。
　ただ、年金制度が他に比べて遜色はないという表現は必ずしも適切でなかったかもしらぬ。まあ妥当なものだというのがお答えする限度がなと思います。ほかの国でもっと充実している国があるにはありますけれども、じゃそれがまたいいことなのか。あるいは自分たちが積み立てておったものをある一定年齢から貯金を引き出して生活するのと同じようなことだというので、非常に早目に年金生活の方へ入っていくということが、いわば働く喜びとか勤労意欲とかそういうものを阻害している面もあるかもしらぬ。専門家じゃございませんので、まあ妥当なものというのがお答えする限界ではなかろうかと思います。
　　　　〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○坂口委員　年金の方の議論は共済年金のときに譲らせていただきまして、これだけにさせていただきます。
　日本の市場に関しましてこんな意見がございますが、これは一つだけ目にとまったものですから意見を聞いておきたいと思います。
　エコノミストの二月号に、日米諮問委員会の米国側の事務局長をなすっているアルバート・Ｌ・セリグマンさんが書いておみえになります中に、日本の市場が閉鎖的だというイメージを払拭するためにはということで、日本は外圧が高まるとまとめて市場開放策というものを出してくる、またさらに外圧が高まるとまた出してくる、いわゆる小出しにまとめて次々出してくる。外圧が高まると出してくるというところが、現実はどうにしろ、外側から見ると日本は非常に閉鎖的だというイメージを受けるという意味のことを述べられている。したがって、そう外圧が高まらないうちにすぱっとやるべきことはやっておいたらどうですかという意味の発言をしておみえになるわけであります。
　結果的には日本も開放策を次から次にとっているわけなんですが、後から考えてみますと、何回かに分けて小出しに開放策をやっていくんだったら、それほど言われないうちにまとめてすぱっとやっておいたらよかったのかなという気も私もしないことないわけです。これはなるほど傾聴に値する言葉ではないかと思って読んだわけでございますが、ひとつ御感想をお聞きをしたいと思います。
○竹下国務大臣　中曽根総理が律令国家以来だ、こう言われますけれども、確かに日本の政策選択というのは、非常に慎重に下から積み上げてきて、だから積み上げたものの実行は確実だ、しかし、用心深く下から積み上げていくから時間はかかる、そういう成り立ちになっておると私は思います。諸外国の場合は目標が先にぽんと出て、それは非常にセンセーショナルに見える、しかし、後からやってみますと、結果としては必ずしもスピードはかかってない。これもそういう一つの国柄ではないかな、こういう感じがいたしますが、もう世界に冠たる経済大国でございますから、可能な限りそういう批判の一歩前に問題を解決するような積み上げ方もこれからは心しておかなければならぬというふうに私は思います。
　しかし、結果としては日本は組み立てたものはなかなかきちんと仕上げるという仕組みになっておるんじゃないかな、その辺も相互理解の中でもっとお互いが理解を深めなければいかぬ問題であるというふうに考えます。
○坂口委員　それでは、きょうの本題でございます日本開発銀行法の一部を改正する法律案及び日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案並びに登記特別会計法案、この三案につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、輸出入銀行の方からお聞きをさせていただきます。
　今も議論になりましたように、貿易不均衡の問題が大きな問題になっているわけでございますが、そういう中にありまして日本輸出入銀行としてどういうふうに対応していこう、マクロでどんなようにお考えになっているかということが一つでございます。
　それから、いただきました資料からちょっと計算をしてみますと、昭和五十七年には、これは当初計画予算でございますが、輸出が四九％、それから輸入及び投資合わせてでございますが、これが二六％でございます。それが五十八年には四五％対三〇％、五十九年には四〇％対三三％、六十年の計画では四〇％対三一％。こういうことでありまして、輸出の方は、そういう申し込みも少ないのかもしれませんし、あるいは政策的にそういうふうになさっているのかもしれませんが、若干下がってまいっております。それに対しまして輸入の方は、五十七年の二六％から三〇％台と若干上がってはきておりますけれども、三〇％で多少足踏み状態が続いている。これは、輸入に対してはやはりそういう希望が少ないものなのか、それともこれは政策的な意味でそういうふうに抑えておみえになるのか、その辺のところもあわせてひとつお話をいただければというふうに思います。
○大倉説明員　まず第一段の御質問でございますが、私どもの役割からいたしまして、貿易摩擦あるいはその背後に場合によって存在しております文化的な摩擦、それを幾らかでも解消するために、私どもとしてできるだけのことはやってまいりたいというのがまず基本的な考え方なのでございますけれども、と申しましても、さて、なかなか具体的な即効薬のようなものは残念ながらございません。むしろ、ある程度長い時間がかかりながら、将来に向かってそういう貿易不均衡あるいは文化的摩擦を解消するために多少でも役に立つようなものを大事にしてまいりたいというふうに考えます。
　具体的にはまず輸入金融でございますが、けさほど伊藤委員にもお答えいたしましたように、私どもの輸入金融のほとんど大部分はいわゆる資源開発輸入でございます。これにつきましては、こういうことを一生懸命支援いたします結果として、例えばオーストラリアとの二国間のバランスとかあるいはカナダとの二国間のバランスとかというもので、もしこういうことがなければそれなりに起こっていたであろう問題がかなり大幅に解消されるという面は確かにあろうかと思います。あるいはまた、武藤委員御指摘のように、もし双方の事情が許しますれば、米国のエネルギーなり資源というものの開発輸入が具体化することができますれば、これまたそういう意味でのお役に立ち方はあるのではなかろうか、そう思います。
　輸入金融の中の製品輸入金融というのは、一昨年からやらしていただいておりますのですが、実績は残念ながらはなはだ微々たるものでございます。もう少し何とかならないかということで、今回の総合対策の機会に適用金利を引き下げることにいたしました。従来七・二から七・五五という金利幅でございましたものを、原則として七・一、特に摩擦が目立っている品目については六・八という金利も適用できるといふうにいたしまして、ひとつぜひこの意のあるところを酌んで、買えるものがあればぜひ買ってくれませんかねということをこれから関係の方々と御相談してまいりたいと思っております。
　それから、海外投資の分野につきましては、これは従来は比較的開発途上国向けの投資が多かったわけでございますけれども、貿易摩擦の根本にございます問題を長い期間かかってでも解決するためには、やはり先進工業諸国に日本企業が出ていきまして、先方での雇用の創出に協力する、あるいは場合によって経営技術の移転にも貢献するということは、非常に長い目で見て大事なことだと思っておりまして、私どもできるだけそういうプロジェクトを支援するように、従来も一生懸命やってまいっておりますが、今後なお一生懸命やってまいりたい。
　なお、この点に関連しまして、輸出ではそういう問題に関係ないかと申しますと、けさほど伊藤委員にお答えいたしましたように、私どもの担当は実は貿易摩擦が現に起こっている分野とは違う分野でございまして、いわゆるプラント輸出であり、受け入れ先は開発途上国が多いわけでございます。今後とも私どもの大事な仕事の一つであるはずでございます。
　この面で今の御質問にお答えする側面があるとしますと、これは先進工業諸国と、単に競争相手としてだけ物を考えるのじゃなくて、やはり一緒に仕事をしていく。フランスでもドイツでもアメリカでもそれぞれ得意な分野があるわけでございますから、それぞれの得意な分野を持ち寄って、日本の企業と一緒になって開発途上国のために仕事をしていく、具体的に申しますと、国際コンソーシアムというものをつくって仕事をしていく、そういう傾向はぜひ進めていただきたいし、私どももできるだけ支援をいたしたい。それは長い目で見て、お互いの間のぎすぎすした関係を少しでも解いていくのに役に立つのではなかろうかと思っております。
　同様の意味で、国際機関を軸にしていわゆるコファイテンスという、協調融資でございますが、こういうことも大いに考えてまいりたい。この点につきましては、世界銀行を初め各地域金融機関とも具体的な話を進めさせていただいております。
　以上、第一点に対するお答えでございます。
　第二点につきましては、実績的にごらんいただきますと、まさしくおっしゃったような姿が出ております。この点につきまして率直に申しますと、実は私どもは政策金融機関として市中金融を補完し、日本の経済政策に役に立つ分野に注力して仕事をしてまいる機関ではございますが、何としてもやはりプロジェクトが先でございますから、その意味では受け身なわけでございます。その受け身な姿が如実に出ておりますのが、資源開発輸入でございます。
　資源開発輸入というのは、ある時期に非常に大型のものが幾つか出てまいりまして、その結果、私どもの貸付計画でも実際の貸出残でもかなりの伸びを示した時期がございますが、現在は高原で一服状態になっております。と申しますのは、やはり一応エネルギー資源あるいは鉄鉱石、石炭というようなものが、日本の国内需要の伸び方を頭に置きました場合に、例外もないわけじゃございませんけれども、大体九〇年度の前半ぐらいまではいわば手当て済みということで、私どもの仕事としては一服状態に入っておるわけであります。
　その先をねらったものというのはこれから出てまいります。実際に手がけてから具体的に私どもの融資承諾になり、貸し出しになるのには相当長い時間がかかりますので、何年か後に現に今話題になっておりますもので申し上げれば、例えば西豪州のＬＮＧの開発とか、あるいはいろいろ難しい問題がございますがカナダのＬＮＧの開発とか、これはいわば九〇年代の終わりごろから先へ向かって、その時点での長期供給の安定化、供給先の分散化ということをねらったプロジェクトになります。それが具体的に貸付計画、運用資金計画に反映してまいるのにはまだもう少し時間がかかります。
　そういう意味で、当面どこに一番ウエートを置いたらいいのだろうかという物の考え方はもちろん持っておりますけれども、くどくて恐縮ですが、やはりある程度受け身でございますから、その考え方がいきなり数字の上に出てくるというふうにはなかなかなりませんで、その点は御理解いただきたいと思います。
　なお、海外投資につきましては着実に増加をしておりますし、今後とも一生懸命お手伝いいたしたいと思っております。
○坂口委員　もう一つお聞きをしたいと思いますが、輸入、投資の部分について今も少し触れていただきましたけれども、もう一つ、地域別に見ました、東南アジアでございますとかあるいは北米でございますとか中南米でございますとかヨーロッパでございますとか、大枠に分けました地域別の、年度別には見せていただいてありますが、地域別に見た輸入、投資に対する額というのはどのくらいになるか。これは非常に細かくなりますので、余り細かく言っていただきましてもわかりにくうございますので、大まかに言っていただいたらどうなりますか、もう一つつけ加えていただきたいと思います。
○大倉説明員　実は輸入、投資だけを合計したという統計はちょっと手元に持っておりませんので、輸入、投資それぞれの国別、地域別のものはございます。もちろん輸出のものもございます。
　私ども取引先と申しますか、関係があります国が約百カ国ございますのですが、後ほどお手元に詳細をお示しする資料をお届けいたしたいと思います。本日ちょっと時間の関係もございまして、まず総額の残高ベースで申し上げます。これは輸出も入っております。直接借款も入っております。私どもの貸出総額の残高ベースでございます。
　まず、地域で申しますと、東アジア、これは主な国としましては、中国、台湾、香港、韓国というあたりがあるわけでございますが、この地域が総残高の約一一％になっております。その中で大きいのは中国でございます。
　次に、東南アジアという分類を持っておりまして、これは通常言われます東南アジアのほかにインド、パキスタンまで含めた地域分類でございます。これが残高でのウエートが約二七％、一兆六千億ばかりになります。この中ではインドネシアが非常に目立って大きな金額になります。インドネシアの場合が輸入の金融の金額が非常に大きいわけでございます。これはインドネシアの資源開発輸入、私どもが関連いたしますものがＬＮＧでございますとか油でございますとかあるいはアサハンのアルミニウムでございますとか、そういうものがございますので、現在はインドネシアが大きなウエートを持っております。
　次に西アジア、と申しますのは、通常の分類とちょっと違うかもしれませんが、イラン、イラク、シリア、ヨルダン、サウジアラビアといったあの地域でございます。これは地域合計でウエートは八％でございます。ただ、この地域には輸入、投資は余り目立ったものはございません。アラブ首長国連邦に投資として油関係の案件がございますけれども、全体としては余り目立ったものはございません。
　次に北米地域、これはアメリカとカナダでございますが、地域としてのウエートは九％ございます。アメリカにつきまして輸入金融でかなりの金額が出ております。これはウラン関係でございます。
　それから次に中南米地域でございますが、地域合計でウエートとしては一四％ございます。この中で、国として大きいのはやはりブラジル、メキシコというあたりが残高の多い国になるわけでございます。ブラジルにはやはり資源がかなりございますから、資源関連の輸入金融あるいは投資金融というものがある程度ございます。
　次はヨーロッパ地域でございまして、ヨーロッパ地域にはソ連を含んでおります。ヨーロッパ地域のウエートは一七％、地域別としては東南アジアに次いで第二位の地域になります。この中でやはり金額的に大きいのはソ連でございます。これはソ連の特殊な事情もございまして、金融種類の分類といたしましては直接借款という分類に入るものが非常に大きくなっております。
　それから、次の地域はアフリカでございますが、アフリカに対する貸付残高は、ウエートといたしましては約九％でございます。国として比較的大きな残高になっております国はアルジェリアでございます。
　次に大洋州地域、これは御承知のとおり、オーストラリア、ニュージーランド主体でございます。オーストラリアにつきましては、かなりの金額の投資金融の残高がございます。
　最後に、地域分類になじみませんけれども、国際機関向けの私どもからの融資もございます。ただ、残高は一％ということでそう大きなウエートではございません。
　大変はしょって申し上げましたが、具体的な姿としましては、輸入金融につきましては何と申しましても資源開発輸入が中心でございますから、先ほどインドネシアのことを申し上げました。あとオーストラリアもあり、あるいはブラジルもあり、そういうところが中心になっております。
　投資金融につきましては、従来は東南アジア、中南米地域向けというものが実績として細かいものが積み上がってきておったわけでございますが、近来、先ほど申し上げましたように先進工業国に対する投資、例えばアメリカの鉄鋼企業を日本の鉄鋼企業が買収するための出資資金、あるいはヨーロッパでのゴム製造企業の工場を日本のゴム製造企業が買収し経営するための資金、そういうものを私どもが金融いたしております。いずれも投資金融の部類に入りますけれども、投資金融として産業協力的なものが徐々に着実にふえつつございまして、私どもできるだけそういうところにも御支援を申し上げたい、さように考えております。
○坂口委員　資金調達の面でございますが、今までは、これは輸出入銀行もそれから開銀の方も両方とも当てはまる話でございますけれども、主に財投から行っていたわけで、輸出入銀行の方を見せていただきましても、財投に対する自己資金の割合はだんだんふえつつはございますし、その他外貨債券等も入ってまいりまして次第に多様化はされてきているというふうに思いますが、しかし、まだまだ資金運用部資金が中心であることには間違いないわけでございます。
　これを資金運用部資金で決して悪いというわけではないわけでございますけれども、これは私、予算委員会のときに少しこの議論をいたしまして、大蔵大臣には質問をさせていただいたことがございますが、これはまた年金の話に絡んでくるわけでございますけれども、できることならば年金資金は極力自主運用をさせてもらいたいというのが私の考え方でございまして、全部が全部そういうわけにはまいりませんけれども、たとえ若干たりともそういう方向に行けないだろうか。それは、非常に少ない財源の中でよりよい年金をつくっていくためにはそうせざるを得ないのではないかという気持ちもあるわけでございます。また、財投をお使いをいただいている以上は、貸し出しをしていただきます金利の方にもこれはかなりな限度があるわけでございまして、なかなか自由に皆さん方もおやりをいただけないということにもなる。そうした意味で、もう少し資金の多様化というものがまださらに進められないだろうか。
　今回の改正案で輸出入銀行法の方は民間金融機関の貸し出しを保証するという形を認められたわけでありまして、こういうふうなことも一つの方法ではないか。しかし、開発銀行の方はまだそこまでちょっと至っていないようでございますが、相なるべく、こういうふうなやり方はそれなりのリスクもまた伴うものではあろうかと思いますけれども、多様化をさせていくという意味で開発銀行の方もこれからそうしたことをとられる可能性は多分にあるのではないかと思っておりますが、ひとつ御見解をお聞きをしたいのと、これは大臣もしくは銀行局長さんにお聞きをした方がよろしいのかと思いますけれども、全体の資金調達というものを財投中心からもう少し多様化の方向へ進めていく道はないか、それに対してどんなお考えをお持ちになっているか、あわせてひとつお聞きをしたいと思います。
○吉瀬説明員　坂口委員御承知のとおり、開発銀行法の十八条一項四号で開銀にも保証機能があるわけでございます。また、こういうものを活用いたしまして、実は外貨保証でアメリカからの輸入などに対して保証を供与をしましたり、あるいは過去において電力などにつきまして保証を供与したことがあるわけでございます。
　一般的には、一般論でございますが、保証料が若干高いのじゃないかというような議論もございますし、それからもう一つは、保証を行うことによりまして、保証ということでやや融資がルーズに流れてくるおそれがあるのじゃないか、そういうような一般論がございますし、もう一つは、政策金融でございますので、融資を実行する金融機関の政策判断を一々またこちらがチェックしなければいかぬ、こういう手続の問題がございまして今御指摘のように余り動いていないわけでございますけれども、将来にありましては、こういうような機能も私ども持っておりますので、どの程度それが可能か、十分検討を続けてまいりたいと思っております。
○吉田（正）政府委員　資金調達手段の多様化が必要ではないかという御質問かと思います。
　現在、開発銀行と輸銀につきましては、一つは、このたびの法定準備金の引き下げとも関連いたすわけでございますけれども、自己資金あるいは回収金等が、長年の、三十年の歴史を持っておりますので、次第に蓄積されてきている、そういうものも回転しながら財投資金の依存度を引き下げている。現に、このたびは開銀につきましては四％台、それから輸銀も一七％台、財投の依存度を引き下げているという面もございます。つまり、自己資本による資金というものがございます。
　それ以外に先生御指摘の外債でございますけれども、両機関ともそれぞれ活発にこの数年、外貨債をいろいろの手段を用いまして、開銀におきましては米貨債も発行するということで、各地で外債を発行する工夫を重ねておるわけでございます。
　それ以外に考えてみますると、一つは、例えばこのたびの金融資本市場の自由化というようなことで、ユーロ円債を居住者が発行することなども民間などにはもう認められてくる、こういうことでございます。こんなものもいずれは認めるべきかというふうな議論も——実は内部で、このたびも認めるかというふうに議論もいたしてみたわけでございますけれども、何分にもまだ発足したばかりの資金調達手段でもございますので、なお市場の発達などを見ながら行っていく、考えていくという今後の検討課題などにも残されているように承知しております。
　それから、ほかにも債券発行を国内でやるかというような議論もあるわけでございますけれども、内部の話を申し上げますと、なお国内の業際制度問題なども今後の金融資本市場の自由化等の情勢を見ながら検討すべき課題だということで、問題意識としては持っておりますけれども、とりあえずはこの自己資金あるいは回収金の改善、それから、ただいま御提案申し上げているような量的から質的機関へ転換を図っていくというようなことで、量の依存度も財投依存度を下げていくというふうなことを考えているわけでございます。
○坂口委員　先ほど、開銀の総裁の保証料が高過ぎるというお話がございましたけれども、輸出入銀行の方の保証料というのはどのくらいなんですか。
○大倉説明員　けさほど、伊藤委員でございましたか武藤委員でしたかにお答えいたしましたように、私ども従来、余り多くはございませんが、保証実績がございまして、その分は大体〇・三％の保証料を適用いたしております。
　今回お認めいただこうとしております、輸銀供与でない場合、つまり輸銀供与でなくて民間金融機関が貸し出しをしている場合に輸銀が保証できる、その場合の保証料率をどのぐらいに設定するか。大体、今私の頭の中にはやはり〇・三％ぐらいのものがございますのですが、これは法律的にも銀行等の保証料、民間金融機関が保証する場合の保証料というようなものもよく考えて決めるのだというふうに規定されておりますし、なおお認めいただきました段階で具体的に各方面と協議してまいりたいというふうに思っております。
○坂口委員　それでは次に移りたいと思いますが、これは開銀の方が中心になると思いますけれども、開銀の方のこれから進まれようとする新しい分野の中で、福祉に対してどんな分野があるだろうかということをお聞きしたいわけでございます。
　一つは、これから高齢者がだんだんふえてまいりまして高齢者の雇用問題、それから重度身体障害者の雇用の問題、こうしたことと絡めて、そうしたお仕事をなさるところへ融資等が優先的に行くということになるならば、これは日本全体のためにかなり役立つのではないかというふうに考えておりますが、その辺の御用意があるかどうかということをひとつお聞きをしたいと思います。
○吉瀬説明員　大きく言えば、例えば公害防止とか社会環境の整備も一般国民福祉に関係があるわけでございますが、今坂口委員御質問の、直接福祉に行く融資でございますが、実は私ども昭和五十年から有料老人ホームなどを対象とする融資を始めております。また昭和五十一年度には福祉機器のリース、たとえば医療器具でございますとか、そういう種類のもののリースの制度も始めているわけでございます。
　さらに、今御指摘の重度身体障害者の雇用、これをあえてなさる企業に対しましては、五十九年度、昨年度からでございますが、新たに融資を開始したところでございます。さらに、六十年度でございますが、福祉関連の住宅機器、これは身体障害者の方とか高齢者の方々が家の中を移動するための簡易な器具とか、あるいはそのための便利な浴槽とか、そういう種類のものをリースによって行うというリース事業に対する融資でございます。
　今までの福祉関連融資でございますが、福祉関連融資の実態は、御承知のようにそう採算のとれるものでない、そういうような点から、融資に当たりましては私ども借り先と十分相談をしながらやってきておるわけでございますが、始まりました五十年度から五十八年度まで、ほぼ四百四十億の融資を幸いにして実行できておるわけでございます。内訳を申しますと、福祉関連機器の関係が三百九十八億、それから老人ホーム等の国民厚生施設の関係で四十二億というようなところでございます。なお、重度身体障害者に対する融資は五十九年度から始めたばかりでございましてあれでございますが、既に三件で約二億八千万円ほど融資を実行しております。
　申し上げましたとおり、なかなか採算に乗らないようなことも多うございますし、また、あえて重度身体障害者を雇用する企業の数はまだ少のうございますけれども、私どもの見聞するところではだんだん出てまいりまして、私どもはこういう点につきましても開発銀行の大きな使命であると思いますので、将来これの充実を図っていきたい、こう思っておるわけでいございます。