Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉岡吉典君　次に、首相の訪朝問題について、時間がうんと短くなりましたけれども、時間の範囲内でお伺いさせていただきます。
　首相の訪朝について私どもの立場というのは、日朝首脳会談を通して、拉致問題を始め日朝平壌宣言で確認された方向の前進を期待したいという談話を発表しているところでございます。その立場からですが、交渉前に具体的なあれこれをお伺いすることは適切でないと思いますので、今の朝鮮半島をめぐる日朝の協議にしろ、六か国協議にしろ、大局的にどうなっていると判断したらいいのかということをまずお伺いしたいと思います。
　というのは、新聞報道等を通じましても、必ずしもその大局的な判断ができるような形になっていないと私は思います。個別の問題がうまくいっていない、うまくいっていない、これももめているというふうな報道が続くと絶望感も生まれてくるというように思います。
　そういう点で、私は、特に六か国協議を通じて、また二か国協議を通じて、朝鮮半島の問題は大局的に見ればいろいろな問題はあるにしろ、解決する方向にあると判断なさっているかどうかという問題が第一点と、それから第二点は、第一回目の六か国協議と第二回目の六か国協議との間には一定の前進があったのかどうなのか。私は、例えば六か国協議の作業部会が作られたこと一つ見ても、やっぱり一定の前進はあったんだなと思っておりますけれども、そういう二回の間に一定の前進があったかなかったかを含めて、大局的にどう見たらいいかということを説明していただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　政府としても総理の訪朝を是非成功させたいと思っています。総理が持っていらっしゃる高い志といいますか、北東アジア、この地域に平和と安定をもたらす、日朝間の拉致の問題を解決し、あるいは核・ミサイルといった安全保障の問題を、日朝平壌宣言にのっとってそれらの問題を解決をしていって北東アジアの平和と安定につなげていくんだという総理の御意思、これが前に進むということを我々は信じて疑わないわけですけれども、そういった形でより速く物事が進んでいくということに資するということが大事なことだと思っております。
　それで、大局につながらないではないかということですけれども、確かに、思ったほど、我々が期待をするほど速いスピードで動いていないということはあるかと思いますけれども、私は着実に、先ほど申し上げた北東アジアの平和、安定に結び付くような形で物事が動いていると思っております。六者会談で、これが中心的には核の問題を議論をしているわけですけれども、それらの、それもきちんとその中での議論で、例えば朝鮮半島の非核化、これについてはみんなの合意があるわけでございますし、また、その作業部会を作り、今回の会合でも、更にもう一度作業部会をやって六月末に次の六者会談をやりましょうということで合意があるわけでございますから、そういった形で前に進んできているということだと思います。
　それで、最終的に、我々としてもやはりそれが、そういった問題が解決をし、朝鮮半島の経済的な発展、社会的な安定、そういうことが実現をし、中国という大きな大陸の今存在をする様々な問題の解決、あるいは近隣の諸国の問題が改善を見て、全体としてこの地域が平和で安定に推移していくような、そういう形になるところへつながっていく、そういうことは、大局的な見方ということではそういう方向に向かって動いているというふうに思っています。
○吉岡吉典君　私もそういうふうに思っておりましたけれども、しかし、私は当事者じゃありませんから、当事者からの説明をお伺いしたところです。
　北朝鮮との交渉については、私は、一九九九年、ペリー報告が出されたときアメリカにも調査に国会から行って、そのときにいろいろ聞きました。北朝鮮との交渉というのは中断もあり困難もあるだろうと、一番大事なことは辛抱強さだというのが当時の説明でした。早く決着付いて北東アジアの平和が、期待したいものですけれども、しかしそう簡単でない一面も念頭に置くようにというのが当時のペリー報告でした。ですから、私は平壌宣言の直後にもそのことをここで言った記憶がございます。
　今、今の大臣のお話によりましても、やはり六か国協議も一定の前進があるということですが、もう一つお伺いしておきたいのは、二国、日朝の二国協議もかなり繰り返されてきましたので、朝鮮側の態度というのはどういうふうな印象、どういう感想、交渉態度です、北朝鮮の評価ではなくて、交渉態度を通じて、北朝鮮は頑固で話にならないというのか、やはり交渉ができるようになってきているのか、これは今後の見通しを知る上でも重要なことだと思いますので、どなたかお答えをお願いします。
○政府参考人（齋木昭隆君）　お答えをいたします。
　北朝鮮側の交渉態度の変化の点でございますけれども、本質的な変化というか、呼ぶべきか、あるいは戦術的なものと呼ぶべきなのかは分かりません。一概にはどういうことなのかというのはなかなか評価するのは難しいところがございますけれども、ただ、多少雰囲気の変化は感ぜられるようになってきたなというふうに承知しております。
　例えば、二月の中旬にピョンヤンに田中外務審議官、薮中アジア大洋州局長が赴いて、そこで政府間の高官協議というのをやったわけでございますけれども、そのときにはお互いに原則的な立場を厳しく応酬し合うという、そういう協議であったわけでございます。
　他方、その後、これ五月の連休、四日、五日でございますけれども、今度は北京で同じ顔ぶれ、こちら側は田中外務審議官、薮中局長が北京へ出向いていって、そこでもう一度日朝政府間協議をやりましたときには、これは原則論ももちろんそれは触れられたわけでございますけれども、むしろそれよりは日朝間のいろいろな懸案、問題解決に向けてより掘り下げた率直な話合いをすることができたというふうに印象を持って帰ってきたわけでございます。
　したがって、これは北朝鮮側が……
○委員長（山本一太君）　質問時間が終了していますので、なるべく手短にお願いします。
○政府参考人（齋木昭隆君）　はい。
　大体そんなところでございまして、少し変化があったというふうには感じております。
○大田昌秀君　社民党の大田でございます。
　まず最初に、国土交通省にお伺いいたします。
　道路運送車両法第四条は、自動車登録を受けなければ運行してはならないと定めています。また、自動車登録に当たっては、自動車保管場所法第四条で、保管場所の確保を証明した車庫証明を警察署に提出し、かつ自動車には警察署が発行した保管場所標章を表示しなければならないと規定しています。
　だとしますと、車庫証明なしで自動車登録を許可したとすれば、それは登録の受付業務を行う自動車交通局あるいは同局に委嘱された当該行政機関の責任者が不正をしているということになりませんか。
　また、同僚議員の照屋衆議院議員の本件に係る質問主意書に対する答弁書で政府は、長崎県佐世保だけはＹナンバー車が車庫証明を取得していることを明らかにしています。佐世保でできて他の地域でできないというのは一体どうしてですか。御説明ください。
○政府参考人（中山寛治君）　お答えいたします。
　先生御指摘の在日米軍、軍属とその家族が使用している私有車両、いわゆるＹナンバー車につきましても、車庫法施行令で定める地域におきまして登録を受けようとする者は、車庫法第四条第一項の規定によりまして車庫証明書を提出しなければならないというふうにされております。そして、同条第二項の規定によりまして、当該行政庁は、車庫証明書の提出がないときは登録をしないものというふうになっております。したがいまして、いわゆるＹナンバー車が車庫法施行令で定められた地域においても車庫証明書の提出がないにもかかわらず登録がなされていますが、このような取扱いは不適切であるというふうに考えております。
○大田昌秀君　お答えしていない部分がありますが、長崎でできてよそのところでできないという理由は何ですか。
○政府参考人（中山寛治君）　佐世保市の取扱いがどうしてそういう違いが生じたという理由は明らかでございませんが、沖縄県の現在の取扱いにつきましては不適切であるというふうに認識をしております。
○大田昌秀君　それでは、警察庁にお伺いいたします。
　保管場所標章を表示していない車の保有者及び運転者が交通事故を起こして検挙された場合、車庫証明なしの自動車登録という事実が判明したらどういう処罰を受けるんですか、あるいは受けないのですか。
○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。
　アメリカ合衆国軍隊の構成員あるいは軍属あるいはその家族の私的な用に供される自動車につきましても、自動車の保管場所の確保等に関する法律が適用されまして、その自動車に係る警察署長の保管場所証明を取得し、警察署長から交付を受けた保管場所標章を自動車に表示しなければなりません。事故を起こした場合等、いろいろお尋ねがございますが、まず、保管場所標章を表示していない場合、これは罰則規定はございません。
　警察署長は自動車に保管場所標章が表示されていないことを端緒としまして、道路上の場所以外の場所に保管場所が確保されていないおそれがあると、こう認めたときは、当該自動車の使用の本拠の位置を管轄する公安委員会に通知すると、こういう規定になっておりまして、またこの公安委員会、自動車の使用の本拠の位置を管轄する公安委員会は、道路上の場所以外の場所に自動車の保管場所が確保されていると認められないとき、こういったときは当該自動車の保有者に対しまして、当該自動車の保管場所が確保されたことについて公安委員会の確認を受けるまでの間当該自動車を運行の用に供してはならないと、こういったことを命ずることができます。
　なお、事故等の責任の在り方については、個々のケースに応じて適正に対処したいと考えております。
○大田昌秀君　日ごろ、警察はこの米軍基地内でこの種の取締りというのをどういうふうにやっておられるんですか。
○政府参考人（人見信男君）　詳細は存じ上げておりませんが、存じてはおりませんが、法的に違法なものがあれば、それは適切に対処していると思います。
○大田昌秀君　ちょっとよく、おっしゃることがよく意味が分かりませんけれども、警察がこういう状態だと、もう国内で違法、沖縄は占領地でもないし、アメリカの領土でもないですよ。日本国内ですよ。そういう主権国家の中で今のようなことになると、ちょっと厄介だと思いますが、まあ次に進みます。
　本件に係る政府答弁書では、車庫証明なしで自動車登録された米兵の車両による事故で被害が生じた場合、そのような違法行為を許している政府側にも民法第七百十九条の共同不法行為の責任があるのではないかという質問に対して、政府は、個々の不法行為と損害の因果関係等の要因から個々の事案ごとに判断されるという見解を示されました。だとしますと、ケースによっては政府の共同責任が問われる場合もあると理解してよろしゅうございますか。国土交通省。
○政府参考人（中山寛治君）　共同不法行為につきましては、質問主意書に対する答弁で申したとおりでございまして、民法第七百十九条の共同不法行為の責任の成否につきましては、個々の不法行為と損害との因果関係その他の要因から個々の事案ごとに判断されるものというふうに考えております。
○大田昌秀君　ですから、事案ごとに判断されるということは、そのケースによっては、例えば共同責任が問われるような事案もあり得るというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府参考人（中山寛治君）　今答弁申し上げたとおりでございます。
○大田昌秀君　どういうことですか、今答弁。
○政府参考人（中山寛治君）　個々の事案ごとに判断されて政府の責任が問われることもあり得るということでございます。
○大田昌秀君　今おっしゃったのは、政府の責任も問われることがあり得るということですね。
○政府参考人（中山寛治君）　個々の事案で判断された結果、そういうことはあり得るというふうに思います。
○大田昌秀君　はい、分かりました。
　外務大臣にお伺いいたします。
　先日、十八日の外交防衛委員会でこの問題を取り上げた際、外務省としては協議は鋭意行っているが、協議内容については先方との関係もあり、答弁は差し控えさせていただきたいとのことでございました。
　しかしながら、この種の違法行為についての話合いの内容を明らかにできないというのは理解に苦しむわけですが、なぜですか。違法行為の内容について、話合いの内容について明らかにできないという、それはどういう法的な根拠に基づいてそういうふうになっているんですか。
○政府参考人（海老原紳君）　この件につきましては、この前も御答弁申し上げましたように、現在いろいろな場で日米の間で協議を行っているということでございます。
　これは、違法行為云々ということ以前の問題として、まず地位協定の運用の問題であると。これは十条三項におきまして、日本国民に適用される条件と同一の条件で取得するナンバープレートを付けていなければならないということがこの軍人軍属、それから家族の私有車両の登録について要件とされておりますので、この十条三項の適用と、具体的適用という観点から日米で協議を行っているということでございまして、地位協定の運用についての協議ということで、日米政府間の協議でございますので、米側との信頼関係ということもございまして、協議中のことについては従来からその内容の詳細については御答弁を申し上げていないということでございます。
○大田昌秀君　しかし、今さっきの国土交通省の、あるいは警察のお話によりますと、明らかに違法行為だということが分かっていながら、そのことについて協議をしておられるということが、これまで違法行為をずっと認めてこられたということになりませんか、結果として。
　せんだっても申し上げましたが、これはもう数年前からの問題になっているわけですよ。そういう明らかに政府内部でもこれは違法行為だとされている問題について外務省がきちっと対応しないということになりますと、だからこそ地位協定を改定してほしいという全県的な動き、あるいは全国的な動きになっているのではないんですか。
○政府参考人（海老原紳君）　先ほども申し上げましたように、これは協議を続行しているわけでございまして、協議を言わば断念したことによって先方の主張を認めるというようなことではないわけでございますから、米側の行っていることは適切ではないという我々の立場を米側に理解してもらうということで主張し続けているということでございます。
　これは従来から、先ほど大田委員がおっしゃいましたように、日本の国内でも取扱いが必ずしも一致していなかったということもございますので、従来のやり方を変えるということがという側面があるものですから、これは米側にもきちっと理解をしてもらって行わないとその円滑な執行ができないという観点から、米側と協議を行ってその理解を求めているということでございます。
○大田昌秀君　じゃ、もう端的に伺いますが、アメリカ側はこれが違法行為だということは御存じですか。
○政府参考人（海老原紳君）　これは繰り返しになって恐縮でございますけれども、米側がどのような主張をしているかということにつきましては、現在協議中でございますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○大田昌秀君　こういうことをしますと、基地、安保条約は何のためにあるのかと。国内、国民の平和と安全を守るというようなことを言いながら、そのために安保条約を結んでいると言いながら、一体沖縄はどう、沖縄の人たちは何だとお考えですか。
　安保条約、安保条約は国民の平和と安全を守ると言いながら、明らかに違法行為だということを分かっていながら、それに対してきちっとアメリカに発言できないということは、もう到底理解できないんですがね。どうしてそういうことになるんですか。
○委員長（山本一太君）　ほぼ時間が来ていますから、簡潔に御答弁お願いします。
○政府参考人（海老原紳君）　これは別に沖縄だけの問題ではございませんで、地位協定の運用が適切ではないという立場から米側に強く主張をして、その是正を求めているということでございます。
○委員長（山本一太君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十五分散会
平成十六年五月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　　浜四津敏子君
　　　　　池田　幹幸君　　　　　西山登紀子君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西山登紀子君　　　　　紙　　智子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　中川　昭一君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　泉　　信也君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　江田　康幸君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　世木　義之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特許審査の迅速化等のための特許法等の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（谷川秀善君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、池田幹幸君及び山口那津男君が委員を辞任され、その補欠として西山登紀子君及び浜四津敏子君が選任されました。
　また、昨日、西山登紀子君が委員を辞任され、その補欠として紙智子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（谷川秀善君）　特許審査の迅速化等のための特許法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。中川経済産業大臣。
○国務大臣（中川昭一君）　おはようございます。
　特許審査の迅速化等のための特許法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、審査処理を促進し、出願人の審査請求行動を適正にすることにより、特許審査の迅速化を図るとともに、職務発明の対価に係る規定を整備するものであります。
　本法律案は、産業構造審議会知的財産政策部会において、経済界、労働界、研究者、弁理士、法曹といった様々な立場の委員の参加を仰いで慎重な審議を行い、本年一月に取りまとめられた結果を踏まえて作成したものであります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一は、特許審査は、出願された技術が従来からあったものでないことを調査することが必要ですが、その調査業務を、公益法人以外の者であっても行うことができることとするものであります。
　第二は、特許出願人が、出願された技術が従来からあったものでないことについての調査機関の報告を提示して出願審査の請求をしたときは、その手数料を軽減することができることとするものであります。
　第三は、実用新案制度の魅力向上のため、実用新案の登録出願の日から六年となっている実用新案権の存続期間を十年に延長するものであります。
　第四は、独立行政法人工業所有権総合情報館に、工業所有権に関する研修及び情報システムの整備の事務を特許庁から移管するものであります。
　これらの特許審査の迅速化のための改正に加え、職務発明に係る対価に関する規定を整備します。
　具体的には、職務発明に係る対価について定める場合、対価を決定するための基準の策定に際して使用者等と従業者等との間で行われる協議の状況、策定された当該基準の開示の状況等を考慮して、その定めたところにより対価を支払うことが不合理と認められるものであってはならない旨の規定を設けるものであります。
　また、対価についての定めがない場合又はその定めたところにより対価を支払うことが不合理と認められる場合における対価の定め方に関する規定を整備するものであります。
　以上が本法律案の提案理由及びその要旨でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（谷川秀善君）　以上で趣旨説明の聴取は終了いたしました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（谷川秀善君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特許審査の迅速化等のための特許法等の一部を改正する法律案の審査のため、来る二十五日午前十時からの委員会に新日本製鐵株式会社参与・知的財産部長・社団法人日本経済団体連合会産業技術委員会知的財産部会委員阿部一正君、日本労働組合総連合会総合政策局長木村裕士君及び弁理士大西正悟君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷川秀善君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四分散会
平成十六年五月二十日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　続　　訓弘君　　　　　風間　　昶君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　柳田　　稔君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　風間　　昶君　　　　　渡辺　孝男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　石井　啓一君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　谷畑　　孝君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　森　　英介君
　　　　　　　経済産業副大臣　　坂本　剛二君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　小西　　理君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　青木　　功君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局高齢・障
　　　　　　　害者雇用対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　俊明君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　伍藤　忠春君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　吉武　民樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○年金積立金管理運用独立行政法人法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（国井正幸君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、続訓弘君及び櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として風間昶君及び柳田稔君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（国井正幸君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省年金局長吉武民樹君外三名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（国井正幸君）　国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。
　この際、森厚生労働副大臣から発言を求められておりますので、これを許します。森厚生労働副大臣。
○副大臣（森英介君）　発言をお許しいただきまして、ありがとうございます。
　私は、担当副大臣として、自らの未納の事実が判明した四月半ば以降、その事実を公表すべきだと考えてまいりました。
　折しも、五月十三日午前の参議院厚生労働委員会理事会の場で、副大臣、政務官の年金保険料納入状況について明らかにすべきである旨の与野党合意がなされたのを受けまして、午後の委員会再開に先立って、他の副大臣、政務官とともに省内にて記者会見をさせていただきました。
　以上が正確な経緯でございます。
　当日の会見における私のコメントに十分意を尽くさず、誤解を与える部分がありましたことについては、誠に申し訳なく、おわび申し上げます。
○委員長（国井正幸君）　以上で発言は終了いたしました。
　これより、前回に引き続き、三案について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○浅尾慶一郎君　民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。
　質問に先立ちまして、冒頭、大臣に一点、これは通告をいたしておりませんが、確認をさせていただきたいんですが、本日の新聞に日本歯科医師会から厚生労働省の幹部に現金が渡っているということが記事として出ております。この事実関係について何か御存じのことがあるのかないのか、もしないとするならば、全く事実無根だとするならば、その新聞に対してそれなりの措置を取るのかどうか、あるいは事実関係をしっかりと調査するのかどうか、その点を含めてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　私もまだ今朝の新聞を見た限りでございまして、全く存じ上げておりません。したがいまして、まだ、朝、聞くゆとりもなかったものでございますから、今日のこの委員会が終わりましたら詳細に聞き取りをしたいというふうに思っておりますし、事実関係を確認をいたしまして、もしもそれが事実であるというならば、厳正な処分をしたいと考えております。
○浅尾慶一郎君　是非、事実であるとするならば、厳正な処理をしていただきたいということを再度申し上げさせていただきたいと思います。
　そこで、年金の法案について質問をさせていただきたいと思いますが、私は、今回の政府が提案をいたしました法案、百年安心の法案だということを言われておりますが、とても百年もつものではないというふうに申し上げたいと思います。と申しますのは、この年金の問題が抱えております五つの問題点、五つの矛盾点について何らその解決を示していないということであります。
　その五つというのは、申すまでもありませんが、一つは、働く場所、働き方によって加入する年金の制度が違う、厚生年金、共済年金、国民年金と様々制度が分かれているということであります。それから、共働きの世帯とか独身の人も増えているわけでありますが、そういう方々から見ると、いわゆる第三号被保険者の問題について、この中では解答がないんじゃないかな、解決がされていないんではないかなというふうに考えております。それから、世代間の給付と負担のバランスということについても今回の法案では解決が見えていないと。
　この一から、今、一個、二個、三個、申し上げましたこの点については今までいろいろと言われてきたことでありますが、あわせて、国民年金の未納による時効が約八兆円ということも明らかになりました。それから、その八兆円の中には実は未加入というものが含まれていないということも明らかになったわけでありまして、そうした問題についても余り解決が見られていないんではないかなというふうに思います。
　ここまでが四点でありますが、もう一点、実はこれからこの点について質問をさせていただきますが、五割を、現役世代の五割を保障するという法案の中身になっていますが、その法案を詳細に検討しますと、厚生年金の被保険者、いわゆる加入者が減ってしまうと五割が保障できないという実態が明らかになっております。
　その点に関して、まず、経済産業副大臣、お越しでいらっしゃいますが、経済産業省としては、前に保険料、厚生年金の保険料が二〇％になると相当な失業者が増えるということでありましたが、今度一八・三％になることによってどの程度失業者が増えるというふうに判断をされておられるか、御答弁をいただきたいと思います。
○副大臣（坂本剛二君）　経済財政諮問会議での雇用への影響試算は、これは通商産業研究所の研究者が実施した実証研究をベースといたしております。この試算は、政府内部で年金制度改革を検討するに際して、保険料引上げが雇用に与える大まかな影響のイメージをつかむために、限られたデータの中で、一つの試みとして全くの機械的試算として実施したものであります。
　具体的には、一気に厚生年金保険料を二〇％に引き上げたと想定しております。引上げ期間の経済動向の変化については考慮しない、こういう前提を置いております。保険料引上げの実際に雇用に与える影響については、種々の要因を考慮する必要があり、このような単純化した試算で示すことは極めて困難であります。
　今回の年金改正法案においては、今後十四年間掛けて段階的に厚生年金保険料を一八・三％まで引き上げることとしております。このような保険料の段階的引上げの雇用への影響について検討する場合、一つ、引上げ期間中の経済動向の変化を考慮せずに試算を行うことは適当ではなく、また、引上げ期間中にどのような経済動向になるかについても正確な予測は極めて困難であります。このため、経済財政諮問会議での試算の手法を今回の改正法案による保険料引上げの影響にそのまま適用することは誤解を招くことにもなりますので、私どもとしては差し控えさせていただきたいと考えております。
○浅尾慶一郎君　影響があるということを言いたくないということなんだと思いますが、それじゃ厚生労働省にお伺いいたしますが、仮に被保険者が、失業者ということは多分厚生労働省では数字がないということでしょうから、厚生年金の加入者、被保険者が百万人減少した場合にどういった影響があるのか。二〇二三年までは何とか五割を維持できるということであるでしょうけれども、それ以降はいわゆる積立金がなくなってしまうので五割が維持できなくなるというふうに聞いておりますが、その点についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○副大臣（森英介君）　マクロ経済スライドの調整率は、公的年金全体の被保険者数の増減と寿命の延び等を勘案したものを用いて計算されます。このため、失業率が増加することによって厚生年金の被保険者が国民年金へと移動したとしても、公的年金全体の被保険者数の総数はほとんど変わらないため、毎年のマクロ経済スライドの調整率自体は基準的なケースと比べてほとんど変わらず、所得代替率が五〇％へ到達する時期が早まることはないというふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　私の質問をもう一度よく聞いていただきたいんですが、五〇％に下がる時期が早まるということではなくて、それ以降五〇％を維持できないんではないですかという質問です。
　なぜ、五〇％に下がる時期が早まらないというのは、今ある積立金を使っていくから、取り崩していくから早まらないんであって、その積立金を使い尽くしてしまったら、厚生年金の財源がなくなってしまうんじゃないですかと。被保険者の数が減ってしまうんではないですかと。ですから、その計算をしてくださいという質問通告を先週の段階でしてあるわけですから、是非お答えいただきたいと思います。
○副大臣（森英介君）　仮に厚生年金の被保険者数の減少の程度ということで粗い推計を行いますと、平成十六年度に約四十万人以上が国民年金の第一号被保険者に移動し、平成十七年度以降、将来にわたってその雇用環境が続くとすれば、下限の五〇％まで給付水準調整しても、長期的な給付と負担が均衡しない場合が出てくることもあると推測されます。
○浅尾慶一郎君　つまり、長期的には給付と負担が均衡しないということですね。それはいつごろから均衡しなくなるんでしょうか。
○副大臣（森英介君）　そういう場合もあるということで、それは雇用環境ですとか経済状況ですとか、様々なファクターによってのことでございます。
○浅尾慶一郎君　私が質問通告で出させていただいたのは、例えば七十万人被保険者が減少した場合で、ほかの経済動向は変わらない前提で数字をお答えくださいと、それでもってコンピューターを動かしてくださいという通告を出していたわけですから、その数字をお答えいただきたい。（発言する者あり）
○委員長（国井正幸君）　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○副大臣（森英介君）　恐縮でございますけれども、ちょっと今即答できかねますので、ちょっと時間をいただきまして、他の質問の後でお答えをさせていただきたいと存じます。申し訳ありません。（発言する者あり）
○委員長（国井正幸君）　ちょっと、じゃ、速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○副大臣（森英介君）　ちょっと私どものその御通告の受け止め方が若干間違ったのかもしれませんけれども、私ども、先ほど御答弁した御通告の内容だというふうに思っておりました。ということで、大変手間取りまして恐縮でございますけれども、委員がおっしゃられました七十五万人が国民年金の第一号保険者に移動したという、そういう仮定を置きますと、ずっとそういう雇用環境が続くと、二〇二五年で四九・七％という計算にはなります。
　しかしながら、私ども、財政再計算上の前提条件としては、そこまでの数になるということは予想しておりませんので、こういう結果になる可能性というのは極めて少ないというふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　まず、質問通告はちゃんとしていましたから、そこはちゃんと徹底してください。
　それから、今七十五万人に厚生年金から国民年金に移動していたとした場合には、要するに五割を割ると。今まで絶対五割は守れると言っていたのが、そこで崩れるわけじゃないですか。その崩れることを言いたくないがためにそういうことは起きないという話をしましたが、具体的な例で申し上げますが、これは何も失業に限らないんですよ。
　具体的に言いますと、私の知り合いが厚生年金保険料もう払えないということで社会保険事務所に行ったら、一応五人以上の従業員を抱えているところは厚生年金に入らなければいけないと、そういうふうに社会保険事務所が言いました。しかし、そんなことを言ったって、今いろいろ報道されているじゃないかといってさんざん言ったら、何と、じゃ、政治家になって変えてくださいと、あなたの脱退を認めますと言われて脱退を認められているわけですよ。つまり、失業者が増えなくても、厚生年金から脱退する人が増えればすぐ五割を割るということじゃないですか。
　その点についても併せて、どういう根拠で七十五万人は厚生年金から国民年金に行かないんだと断言ができるか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　我々も、これから先の年金につきましては、被保険者の数がどういうふうに推移をしていくのかということは計算をしているわけであります。その中で、もう二〇一五年には、現在の人口動態から見ますと、三百九十万人ぐらい労働力人口が減ってしまうという計算になります、二〇一五年。そうした問題を起こさないように、できるだけ徐々に、雇用者が減っていかないようにしていくかという、これは政策的な手段を取らなければいけないというふうに思っております。
　今、委員が御指摘になりましたのは、それに更にプラスをして七十五万人減るというふうに、機械的に計算をすると先ほど申しましたような結果が出るということでございまして、これは様々な政策と重なり合っていくことでございますから、そうしたことにならないようにどう政策を立案をしていくかという問題とセットの話だと思います。
　したがいまして、先ほど御議論ございましたように、地域地域によりまして、あるいはまた企業によりまして、そういうことが起こるときというのは、これはこれからも起こり得ると思うんですね。景気の変動が非常に激しくて、悪くてといったときに起こり得ることはあるというふうに思いますが、そういう状況がずっと続くということはこれまた考えにくいわけでありまして、そうしたことも、そのときそのときの経済動向も勘案をしていくということは大事でございますが、平均して見ましたときに、そうしたことを我々も念頭に置いて計算をしていることは事実でございます。
○浅尾慶一郎君　七十五万人で四九％、いわゆる五割を割ってしまうということなんですが、先ほどお話が出ました経済財政諮問会議の数値は、二〇％まで保険料を上げた場合には百万人失業者が増えるということを同じ政府が言っているわけであります。百万人失業者が増えるかどうか、そこは分かりませんが、しかし、段階的に引き上げていく方が、実は一気に引き上げるよりかは、加入者が減るということは私はむしろ促進するんではないかなというふうに考えております。
　なぜならば、加入者、つまり事業主ですね、事業主にとってみれば負担が増えるということが予測ができるわけであります。負担が増えるということが予測できる中で、先ほど申し上げましたように、現状では脱退ということも事実上可能になっていると。更に言うと、じゃ、質問としてこれは通告をいたしておりませんが、もしそういうことで把握できるんなら教えていただきたいと思いますが、厚生労働省は、法律上、五人以上従業員がいるところ、事業所は厚生年金に加入しなければいけないということになっておりますけれども、じゃ、実際、五人以上従業員がいる事業所がすべて加入しているということは断言できますか。これは絶対できないはずです。じゃ、その段階で何割ぐらいが加入していないかという数字を持っていますか。持っているか持っていないかだけお答えいただければと思います。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘のように、五人以上が全部入っておるということはないと思います。その数字は後で、持っておると思いますから、報告をいたします。
○浅尾慶一郎君　私、これ、三月二十三日の予算委員会でも質問をさせていただきましたが、その数字はないはずなんですね。ないというのは、要するに五人以上の従業員がいる事業所を把握していないはずなんです。把握しているかどうかだけお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　申し訳ありません。数字としては持っていないというふうに言っております。
○浅尾慶一郎君　要するに、数字として持っていない、なおかつ、加入している事業所は持っておりますけれども、そこから出るものについても余り把握をしていないと。先ほどのような具体的な例もあるわけであります。つまりは、失業者が仮に増えなかったとしても、脱退していく事業所が増えれば同じことなんですね。脱退する事業所が増えた結果、加入される方が七十五万人減れば、結果として五割は維持できないということですから、ですから、冒頭申し上げました五つの問題の五番目、いわゆる失業者が増える、あるいは被保険者が減った場合には維持ができない、そういう問題を抱えているんではないかというふうに思いますが、その点についてどう思いますかと言ったら、そうならないように努力するというふうにはお答えになるでしょうが、努力する以外に何か具体的な方案、手だてがあるかどうか伺いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　先に答弁言っていただきましたから言いにくいわけでございますが、ならないようにしなきゃいけないわけでございますが、しかし、厚生年金なら厚生年金の中に入っている人たちの数が減る。長期的に見れば、その人たちが今度は、そういたしますと、いわゆる年金としている、年金として受ける人たちの数も減っていくわけでありますから、長い目で見ればそれはその中で均衡されていくということだというふうに思います。
　しかし、初めに申しましたように、経済動向等に非常に影響を受けますけれども、そうした経済状況をどう作り上げていくかということが一つは最大の課題、先ほどから申し上げておりますように、実質賃金が上がっていくような数字を前提にしておるわけでありますから、そういう社会をどう構築をしていくかということに尽きるというふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　いろんな欠陥が抱えているんであれば、最初から百年安心ということは言わない方がいいんじゃないかなと、こういうふうに思います。
　次の質問に入らさせていただきたいと思いますが、厚生年金と共済年金、これ様々違いがあることが明らかになってきております。百年安心ということを言っておられるわけでありますが、今日は国土交通省にもお越しいただいておりますが、かつて国鉄共済というものがありました。これが、国鉄が民営化されるに従ってＪＲになって、そして厚生年金に移行されました。その中で、かなりの額の年金債務を厚生年金が結果として引き受けたということでありますが、その経緯について、国土交通省、お答えいただけますでしょうか。
○大臣政務官（鶴保庸介君）　鉄道共済組合は平成九年四月一日に厚生年金に統合されました。その際、移換金として当時の厚生省に対し総額約一・二兆円を支払うこととなりました。また、移換金とは別に、厚生年金に統合されなかった昭和三十一年六月以前の国鉄での在職期間に対する給付に要する費用として、統合時の現在価格で総額約三・五兆円の追加費用の負担が必要と見込まれておりました。
　なお、追加費用及び移換金については、現鉄道建設・運輸施設整備支援機構が旧国鉄から承継した土地及びＪＲ株式の売却収入と国からの補助金などを原資として支払を行っておるというところでございます。
○浅尾慶一郎君　旧国鉄の債務は、結局、ＪＲ株の売却とか様々な形で返しているんですが、それでも足りなくて、たばこを一箱二十円、一本一円上げる形で返していると。お金に色は付いていませんから、その三・五兆円というのは、これは共済年金ができる前の恩給のときの話だというふうに思いますが、それと、一・二兆円というのは積み立てた額。
　更に言うと、積み立てた額に対して、物価スライドがありませんから、もっと追加の費用は実は発生しているはずでありまして、手元の資料ですと、年間で厚生年金から、これは共済ではありません、厚生年金から旧の国鉄共済、あるいはＪＴの共済、そしてＮＴＴの共済に対して、移換を受けたので大体一千億円ぐらいずっと払っているということになっていますが、この数字は間違いありませんか。今の三・五兆、一・二兆に加えて、年間、毎年毎年、いわゆる物価スライド分が一千億円ぐらい厚生年金から発生しているということで間違いないと思いますが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○副大臣（森英介君）　間違いございません。
○浅尾慶一郎君　つまり、今、鶴保政務官お答えいただいたのは、三・五兆円と一・二兆円は結果としてたばこを一本一円上げる形で、その中で返していると。なおかつ、厚生年金から毎年毎年一千億円出していますよということなんですが、そこで、この質問をする前に一つ事実をお伺いしたいんですが、実は旧国鉄時代に辞められた方、国鉄のときに辞められた方の平均の年金受給額、いわゆる国家公務員、三公社ということなんでしょうけれども、その平均の、何というんですか、共済年金の受給額を教えていただけますでしょうか。月額で結構です。
○副大臣（森英介君）　平均年金月額は、組合員期間が二十年以上の受給権者につきましては十九万六百五円、すべての受給権者については十八万九千四百六十五円でございます。
○浅尾慶一郎君　じゃ、厚生年金の平均の受給額は十四万円ということで間違いないですね。
○副大臣（森英介君）　間違いありません。
○浅尾慶一郎君　つまり、何を申し上げたいかといいますと、要するに、高い年金、これは別にそのことが悪いと言うつもりはありませんが、しかし客観的に見れば、高い年金を守るためにたばこが上げられている、月五万円高い年金を守るためにたばこが上げられているということが客観的にそこから証明ができるわけであります。
　そこで、次の質問に入らさせていただきますが、今、小泉内閣が掲げております一つの大きな方針として郵政事業民営化というのがあります。この郵政職員、国家公務員でありますから、平均の年金の受給額、月額十八万とか十九万ということになるでしょう、もう確定しているものについては。これをもし厚生年金に移行した場合、また厚生年金はその分を高いものも含めて負担するんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　ここは、共済年金と厚生年金とを合併をするということになりますと大きな問題点になるわけでございます。
　先ほどお触れになりました、旧国鉄、旧専売公社、そうした共済年金と合併をいたしますときにも、その当時かなり大激論になりまして、いろいろの問題がございました。確かに旧国鉄あるいは旧専売公社等の方が保険料が高いわけでありまして、高いのに、それに負担を受けるとはどういうわけかというようなこともございまして、旧国鉄の場合には、一緒になっていただきますときに、負担率というものを、保険料の率をたしか上げてもらったというふうに私は記憶をいたしております。
　したがいまして、現在の国家公務員の共済年金と合併をするということになりましたときにもそうした問題が発生しますので、そこは十分に均衡の取れた形というものを考えていかなければならないんだろうというふうに思います。
○浅尾慶一郎君　ちなみに、先ほど旧国鉄の場合で三・五兆と一・二兆という数字をお答えいただき、累計で四・七兆円という、厚生年金が毎年毎年一千億円負担しているものとは別にお金が掛かっているというお話をいただきました。
　郵政公社で同じベース考えた場合に、金額としてどれぐらいの負担が、累計の四・七兆円というのは、つまりたばこ税、たばこを一本一円上げることで賄っていることでありますが、郵政公社の場合はどういう金額になるんでしょうか。
○副大臣（石井啓一君）　お尋ねの趣旨が郵政公社を民営化した場合どうなるかということであれば、それは民営化の姿によって変わってまいりますので、現時点で確固たる数字を申し上げることはなかなか難しいのでございますが、ただ、現在の郵政公社のじゃ年金給付債務はどうなのかということであれば、これもざっとした計算でございますけれども、平成十一年の財政再計算の結果によります粗い試算によりますと、平成十一年以前の過去期間に対応した国共済全体の給付現価は三十七兆円と試算されております。
　それで、国共済全体の年金受給権者数に対します郵政公社の共済組合の年金受給権者数の割合が約四分の一であることから、仮にこれを基に機械的に試算をいたしますと九兆円から十兆円程度ではないかと、こういうふうに試算がされるところでございます。
○浅尾慶一郎君　その九兆円から十兆円というものに対応する積立金がそれだけあれば問題はないわけでありますけれども、恐らくそういう積立金はないでしょうし、特に先ほどお話が出ております昭和三十四年以前の旧恩給時代のものについては積立金はそもそもないわけでありまして、そうすると、そこはまた結果としてたばこを上げて、たばこ税を上げて、今の機械計算でいきますと、一箱かつては一円だったんですが、今度、国鉄のときが一円で済んだんですが、一本一・五円ぐらい。禁煙運動が盛んになるからいいという顔をされている委員もいらっしゃいますが、しかしそのことと、喫煙者が負担すべき債務かどうかというのは私は相当疑義がある話じゃないかなというふうに思っておりまして、どういうふうに考えておられるんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　これは国家公務員全体として今度は考えなければならないんだろうというふうに思いますから、いわゆる郵政だけの話ではないというふうに思います。今回やりますときには、もう国家公務員、地方公務員全体として考えなきゃいけないんだろうと思います。
○浅尾慶一郎君　私も国家公務員全体でやるべきだと思っています。
　それで、年金の一元化ということはこれは是非やるべきであるというふうに考えておりまして、国家公務員共済あるいは地方公務員共済を詳細に読んでみますと、先ほど国鉄の方の方が年金額が多いと。何でかなと思っていろいろ調べてみましたら、法案には文字どおりでは書いてありませんが、数式を換算いたしますと、二割増しということが法案に書いてあるんですね。ですから、そこから変えていかないといけないんではないかと。そこを変えるか、あるいは退職金の方で現在企業年金の一時金換算額というものを出しておりますから、どちらかをやめると。
　私は、退職金の中にもし企業年金の一時金換算額を残すんであれば、年金の方は二割増しというのをやめて、厚生年金と同じ形にして、それで統合するというのが一番理想的な姿だというふうに思いますが、大臣が今言われた全体の中での話ということについては、その二割増しというものも改めるように政府部内で強く発言するという理解でよろしいですか。
○国務大臣（坂口力君）　これはまた決まった話でも何でもございませんが、私も、今議員がおっしゃったように、そうした部分はもう持ち込まないと、こちらの方に。一緒になりますときに、厚生年金と一緒に、厚生年金の方にそうしたものは持ち込まないということだろうと思うんです。持ち込まなければ、それをどうするかという問題はもう一つ残るわけでございますが、それは共済、現在また共済の中で御議論をいただくことだろうというふうに思いますけれども、一元化をしましたときにはそうしたものは持ち込まないということだろうと思います。
　ただ、一つ、恩給の問題がございまして、これは、これから年金に加入される方というのはこれはもう関係ない方だというふうに思いますが、過去になられて、現在七十歳以上ぐらいの人の場合にごく一部入っている、あるいは八十歳以上の方であればもっと入っているというようなことがございまして、これらの点をどうするかという問題も残るというふうに思います。
○浅尾慶一郎君　時間が参りましたが、是非そういうことも含めて実現をしていただきたいと。
　冒頭申し上げました五つの矛盾を解決して、いわゆる今の年金が抱えている五つの矛盾を解決するのが本当の百年の計だというふうに思っていますが、その点について、それが百年の計かどうか、大臣の所見を伺って質問を終えたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　年金制度はどんな形にするにいたしましても負担と給付が付いて回ることだけは間違いのない事実でございますから、そこをトータルで見てどうかということを押さえていかなければならないというふうに思っております。
　今までは五年ごとの再計算ということで見てまいりましたけれども、将来の問題として予測のできるもの、できにくいものも確かにあります。予測ができなければ数値が変わるということもそれは起こり得ることでございますから、そこは十分に気を付けていかなければなりませんけれども、長期展望の下に今回は作らせていただいたということでございます。
　確かに、働いております場所が変わりますと年金が変わるということは現在あり得るわけです。それは共済と厚生年金との間であり、あるいは自営業者になれば国民年金になるということでございます。共働きの三号被保険者の問題も、これも個人単位で年金を考えるか、それとも世帯単位で考えるかということと関連するわけでございますから、これは今後の年金改革の問題として残した問題というふうに思っております。
　それから、世代間の問題につきましては、これ今回もかなり若い世代の皆さん方にお願いを申し上げなければならない点があるわけでございます。しかし、過去の問題としてもう既に済んでいる部分もございますので、世代間の格差というものを完全にこれを解消するということはどんな制度を作りましてもなかなか難しい、できにくい問題だというふうに思っております。
　それから、この未納問題につきましては、これも今後も起こり得ることでございますので、ここは運用の仕方としても起こらないようにどうしていくかということを徹底してやっていかなければいけないというふうに思っておりまして、運用面のまずさ、制度もさることながら運用面のまずさということがあったことも事実でございますので、そこをひとつ徹底的にやっていきたいというふうに思っているわけでございます。
　以下、五割の問題につきましては、先ほど御質問いただきましたので割愛させていただきます。