Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重徳委員　詳細はわからないどころか、資料が出てこないんですよ。
　事前の役所のレクをいたしまして、海外の状況はどうなんですかと。これは食の安全保障にかかわる話でありますから、日本のことだけとして考えるべきではなくて、他国ではどうかということぐらい詳細に把握をし、検討した上で、今回の種子の管理、生産についてのあり方を決定していくべきではなかったかと思います。この点は、繰り返し言いますが、食料安全保障上、重大な過ちを犯しつつあるのではないかと私は思います。
　民間企業がどこの国でもやっていますよ、だからいいんですよと。そうじゃなくて、実際に、法律上、日本は、都道府県という政府部門が責任を持って義務づけをすることによって、きちんと安心な、そして地域ごとの条件に合った種子を適切に供給していたわけですよ。これをいきなり廃止、そして、他国の状況はよくわかりませんけれども民間企業が結構やっていますよねと。この程度ですよ。
　だから、この半年ぐらいの間に、この法案については急速に廃止する方向が定まって、そして国会での審議も印象としてはほとんどなされないままに、あっという間に廃止が決まってしまった。来年から廃止ですよ。こういうことについて、先々についてちゃんと責任を持てるのかと非常に強い疑念というか、本当に不安を覚えます。
　この手の質問をしても、不安じゃないですかと言っても、大抵、大丈夫だとかしっかりやるという御答弁しかないので、とりあえず次の具体的な質問に入ります。
　各都道府県は、現時点においては、種子法が廃止されたって都道府県には農業振興の責任があるからちゃんとやります、法律で義務づけられていなくても任意でやります、こういう状況で、大変立派な都道府県であります。しかし、国が責任を放棄している以上、これは必ずしも制度的に保障されているわけではないわけです。
　そして、都道府県の自治体の仕事である以上、これは、法律上の義務づけがあれば、財政措置、いわゆる交付税の算定にきちんと算入されるわけですね。だから、都道府県、大変今も財政厳しいですけれども、それでも、この種子の生産、管理、供給という部分について、きちんと国が財政的な面倒を見て、そして都道府県はきちっとやる、こういうことになるわけですけれども、これからは法律上の義務が何もない、位置づけがないわけですから、総務省と農水省のやりとりになるんだと思いますが、それにしても、何かの拍子で、ちょっとこれからは都道府県の自前の財源で、ある限りでやってくれ、国としては、法律に位置づけられていないんだから責任を持ついわれはないということで、いつ財政措置が打ち切られるかわからない、こういう状況だと思います。
　私が言いたいのは、この財政措置も含めて、先々に、これは子供たち、最近はよく言われるようにアレルギー持ちの子供がふえている、この原因も、はっきりわからない部分もあるけれども、最近、口にしているもの、食べているもの、お母さん方が、お父さん方が食べているもの、これも影響あるんじゃないか、こういうことも言われているわけです。食の安全管理というのは、きちんと国において責任を持つべきだ、先々まで含めて責任を持つべきだと思います。これは食文化にもかかわる話です。この財政措置含め、先々に対してどう責任を持つのか、お答えください。
○山本（有）国務大臣　種子法を廃止しましても、各都道府県は、これまでと同様に、生産、管理、供給、そうした主要農作物の種子に対してしっかり継続していただけるということでございますので、私ども、地方交付税をしっかり獲得していく所存でございます。
　振り返ってみますと、平成九年まで措置されておりました補助金でございます。これは廃止されました。地方分権推進を図るという観点で一般財源化されてしまいました。ゆえに、補助金にはこれは対象になりませんので、地方交付税という位置づけでございます。
　また、廃止したとしましても、種苗法に基づいて都道府県が種子の品質確保のために必要な措置を講じるというような話でございますし、そうした意味において、財政的な影響が生じないように、私どももしっかり応援していきたいと思っております。
　特に、農業競争力強化支援法案を含め関連する法令の整備を行いつつ、先日、四月十三日でございますが、参議院農林水産委員会における附帯決議を踏まえまして、これらの事務に要する経費について、引き続き地方交付税措置がなされますように関係省庁と協議を始めたいというように思っております。
　地方交付税において法律によらずとも交付されるという分野は数々ございますので、その意味において、この分野も法律が廃止されましても所要の予算が確保されますように努めたいというように思っております。
○重徳委員　大臣、それは全く筋違いな答弁ですよ。法律が廃止されてもしっかりやっていきます、だったら法律を廃止する必要はないわけであります。また、今、分権とか補助金廃止と絡めて御答弁されましたけれども、だったら都道府県に日本の食料安全保障の責務をきちっと法律で位置づけるべきですよ。だから、責任はどこにあるのか曖昧なままに、分権ですから、補助金も廃止されて、交付税措置になって、基本的に都道府県の役割になったんですからなんというのは、これは極めて責任を曖昧にする御答弁だと私は思います。やはり、ちょっといろいろな理屈を、まあ理屈がないからひねり出した理屈だと思います、今の答弁は。非常にこれは不満を覚えますね。
　さらに言いますと、種が民間に委ねられることによりまして、実際には、遺伝子組み換え、ＧＭの品種というのは、コストが、つまり種の費用が上がっているという数字も出ております。つまり、ＧＭが普及している分野の種とそうじゃないものの種との費用の格差、これが大きくなっていると言われております。
　ですから、今回、競争力法案でコストを全体に下げるんだ、こういう議論もあるんですけれども、というか、このためにやっている一連の改革のはずなんですけれども、逆に農家にとって負担が大きくなる懸念があるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○山本（有）国務大臣　農水省の各都道府県への聞き取り調査で、種子法廃止後も引き続き種子の生産、普及に関与するという回答をほとんど得ております。その意味で、都道府県の生産、普及する種子の価格自体が高くなるということは想定されておりません。
　そして、種子法の廃止とかあるいは農業競争力強化支援法案の新規参入支援措置等を通じて、民間事業者の種子生産への新規参入、また大規模な種子生産体制の導入、都道府県が行う種子生産の民間事業者への業務委託、あるいは都道府県施設の民間事業者との共用、そういったものを図っていくことによりまして、種子生産に係るコスト削減も図られるというように予測しております。
　そうなりますと、むしろ価格の引き下げにつながる要因もあるわけでございまして、民間事業者が種子生産を行っている品種につきましては、現状においても都道府県が生産に関与する種子と比較して価格が高いものがございますけれども、高いからといって農家に不利かどうかというと、収量性が逆に高くて、高い種であっても農家所得が上がるというものもございます。
　いずれにしましても、種子法の廃止によりまして都道府県と民間事業者の連携による種子生産が促進されることによりまして、民間事業者が開発した品種も含めて、供給される品種が多様化して、農業者の選択の幅が広がり、農業所得が上がるということにつなげていきたいというように思っております。
○重徳委員　もう何か空想の世界のようにしか聞こえません。
　冒頭の質問で、国際的な、海外の状況はどうですかと申し上げたときに、きちんと把握をされていなかったですよね。実際、民間企業が参入して、民間企業が売り出している種に遺伝子組み換えが非常にふえてきているという状況などについてどう捉えているのかもはっきりとしません。
　大臣にちょっと更問いでお尋ねしたいんですが、今、収量がふえると。だから、多少高い種であっても量がふえるし、品質はどうか今お触れになりませんでしたのでどう捉えられているのかわかりませんけれども、だから、農家にとっても多少高い種であってもいいじゃないかという御答弁だったと思います。
　実際、世界で起こっていることは、確かに、大規模な農家にとっては、一定のコストがかかってもたくさんとれるのはいいじゃないかということもあるのかもしれませんが、しかし、そこはＧＭでありますから、除草作業が楽であれば大規模農業だって幾らでもできるわけですから、こんなにいい種はないわけであります。そして、ＧＭがふえているということによって、農家にとっての選択肢も、そもそも、ＧＭのシェアがふえてくればくるほど従来品種の種を入手することが困難になるわけでありますから、こういった農家の選択肢が狭まっているという状況もこれから出てくるんじゃないかと思います。
　ですから、今までは都道府県が責任を持ってきちんと安心できる種を供給する、ルートも含めて確保していたんですけれども、こういったルートが今後どうなっていくのか、これも空想のような御答弁になるのかもしれませんが、そこはきちっと責任を持った答弁をお願いしたいと思います。
○山本（有）国務大臣　諸外国の例の中に、モンサントとラウンドアップという、そういう遺伝子組み換え種子等作付の問題、これは南米のエクアドル等で散見されるわけでございますが、そうした意味で危険性があるということは、私も否定するものではありません。
　しかし、海外参入を種子法で阻止しているかといいますと、種子法はそうした状況ではありません。むしろ、国内の戦後の食糧不足に対応する種子法で、いわば量産体制を各県に担っていただいたということでございまして、各県に担っていただくということは、日本全国気候が違います、地形が違います、土質が違います。そんな意味において、それぞれの地域地域でしっかりやっていただきたい、こういう特殊性がこの国にはございます。
　したがって、逆に言えば、広大な農地にヘリコプター、飛行機で種をまいて、そしてラウンドアップで除草剤をまいてという低コスト構造の大規模な生産というものに合っていないということが、この国の農業の極めて特徴的なものでございます。したがいまして、これまでそうしたＦ1の種子において我々が犠牲にならなかったという利点もあるわけでございます。
　そうした意味において、今何が必要かといいますと、例えば新しい需要、輸出の需要あるいは業務用米の需要、そういったものに対して的確に対応するために、今のままの制度でいいのかということでございます。都道府県における奨励品種、この奨励品種がその県の試験場だけで区切られているのではないか。隣の県と一緒になって作付をすることによってより強い農業ができるという例もあるわけでございますし、民間の事業者との連携で新しいこともできるわけでございまして、多様な選択肢を農家の皆さんに提供するという意味において、今の制度で、全国で一律で、各都道府県それぞれ満遍なく全部やってくださいよ、そういう考え方がいいのかどうかというように反省していきますと、やはり種子法は改めて、そして、なおかつ新しい需要に対応するということは、廃止が適当だということに至ったわけでございます。
　御心配の、海外からの種子生産、特に民間事業者の我が国への進出、そういったものについては、これからも注視してしっかりやっていきたいというように思っております。
○重徳委員　時間が来ました。
　このテーマは非常に重要だと私は思っております。きょうから日米経済対話も始まっております。日本が、種を守る、農業を守るという体制が制度として弱まっているところへいろいろな圧力をかけられたら、ひとたまりもない。これは先々、将来を見通しても大きな禍根を残すことになるのではないかという重大な懸念を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○斉藤（和）委員　日本共産党の斉藤和子です。
　きょうは、砂糖の需要や食の安全にかかわる人工甘味料スクラロースについて質問をします。
　スクラロースは、イギリスで開発をされた砂糖を原料とする甘味料です。日本では一九九九年七月に食品添加物に指定をされました。砂糖の六百倍の強い甘みがある一方で、カロリーは一グラム当たりゼロカロリー。このため、カロリーオフやカロリーゼロのダイエット飲料やガム、ドレッシング、デザートなど多くの加工食品に使用されていて、無意識のうちに結構私たちはスクラロースを口にしています。
　しかし、スクラロースは毒性の強い化学物質と同じ有機塩素化合物であることから、安全性への懸念を持っている方もおられたり、指摘もされている。こうした中で、人工甘味料不使用などの表示を目にすることもあるようになりました。
　そこで、このスクラロースの一日摂取許容量は体重一キログラム当たり十五ミリグラムとされているわけですけれども、スクラロースは、それぞれ使用する品目ごとに使用基準が設定されています。どのようになっているでしょうか。
○北島政府参考人　お答えいたします。
　我が国におけるスクラロースの使用基準は、食品、添加物等の規格基準において、使用できる食品とその使用限度量が定められております。
　具体的には、生菓子や菓子については一キログラムにつき一・八グラム以下、ジャムについては一キログラムにつき一グラム以下、清酒、果実酒、清涼飲料水、乳飲料などについては一キログラムにつき〇・四グラム以下、コーヒー等に直接加え、砂糖に代替する食品として用いられるものについては一キログラムにつき十二グラム以下などとされております。
○斉藤（和）委員　このように、スクラロースは、それぞれの使用品目ごとに使用量が設定をされているわけです。
　このスクラロースが一体どこで製造をされているのかということなんですが、日本では製造をされていないので、全て輸入されているという理解でよろしいでしょうか。
○北島政府参考人　厚生労働省といたしましては、個々の食品添加物について国内製造量を把握しておりませんが、関係団体によりますと、食品添加物として国内で流通しているスクラロースにつきましては、全て輸入されているものであると聞いております。
○斉藤（和）委員　全て輸入だということです。
　このスクラロースというのは、イギリスのテイト＆ライル社というところによって開発をされました。なので、製法の特許があるために日本ではつくられていないということで、全て輸入だということです。
　日本でつくられていないということですので、繰り返しますが、今私たちが食している食品添加物として加工品の中に入っているスクラロースは、全て輸入から入ってくるということでよろしいでしょうか。
○北島政府参考人　ただいまお答えいたしましたとおり、全て輸入されているものであると関係企業から伺っております。
○斉藤（和）委員　それで、このスクラロース、食品添加物については、その生産量と輸入量に基づいて、摂取量調査というのが行われています。
　平成二十六年三月にまとめられたものがあるわけですけれども、平成二十五年、厚生労働科学研究費補助金で行われた食品添加物の規格試験法の向上及び摂取量推定等に関する研究、分担研究、食品添加物規格試験法の向上と使用実態の把握等という中で、食品添加物の生産量統計調査を基にした摂取量の推定に関わる研究、その一、指定添加物品目、第十回最終報告というのがあります。これが摂取量調査では最新のものだというふうに思うんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○北島政府参考人　御指摘の研究につきましては、研究としては最新のものであると認識しておりますが、平成二十七年度に実施された、実際に流通している食品の調査であるマーケットバスケット方式による一日摂取量調査の結果では、スクラロースの一人当たりの一日摂取量は〇・八二五ミリグラムとなっております。
○斉藤（和）委員　マーケットバスケット方式で二十七年があるというお話でした。その前に、研究調査としては二十六年三月にまとめられたものが最新だということですので、この研究調査に基づく、この平成二十六年三月にまとめられた調査結果、ここでスクラロースの状況はどのように記載をされているでしょうか。
○北島政府参考人　御指摘の研究報告書によりますと、純食品向け出荷量は十八万キログラム、純食品向け査定量は十四万キログラム、摂取量は十一万二千キログラム、一日一人摂取量は二・四ミリグラムとされております。
○斉藤（和）委員　つまり、十八万キログラムということですから、スクラロースの純食品向け出荷量は、トンに直すと百八十トン、純食品向け査定量が百四十トン、摂取量が百十二トン。百トンを超えているわけです。
　スクラロースは、先ほど御答弁があったとおり、確認したとおり、全て輸入されているわけですから、この二十六年の調査によれば百八十トンのスクラロースが輸入されていることになります。
　そこで、財務省にお聞きします。
　スクラロースの輸入量は、貿易統計上、二〇〇〇年から二〇一一年まで、毎年どのようになっているでしょうか。
○三木大臣政務官　斉藤委員の御質問にお答えいたします。
　貿易統計におけるスクラロースの輸入量につきましては、二〇一一年の統計から区分を変更し、スクラロース単独での輸入数量の方を記載させていただくようになりました。このため、それ以前のスクラロースのみの輸入量は把握しておらないところでございます。
　御質問のあった期間のうち、貿易統計においてスクラロースの輸入量が把握されているのは二〇一一年のみでございまして、輸入量は約十六・六トンでございます。
○斉藤（和）委員　二〇一一年から区分を変更したというお話がありました。
　そのスクラロースの区分、ＨＳコードで検索をしますと、まさに今おっしゃったとおり、二〇一一年より前は輸入量がゼロの記載なんですね。
　そうすると、区分を変更されたということですが、区分を変更する前は、ではそのスクラロースという区分で輸入量は把握していないということなんでしょうか。
○三木大臣政務官　お答えいたします。
　二〇一〇年以前はその他の非縮合フラン環というものの中に含まれておりまして、スクラロースのみの輸入量は把握しておりません。
○斉藤（和）委員　スクラロースのみの輸入量は把握していないという御回答でした。
　ただ、二〇一一年、今言われているのは、記載されているのが十六トンというお話がありました。厚生労働省の数量でいえば、先ほど確認したとおり、スクラロースの純食品向け出荷量は百八十トンなわけですね。貿易統計では、今のお答えだと十六トン。だから、十数トンぐらいで推移しているわけです。桁が違うわけですね。
　国内で生産されていないということで全量が輸入されているわけですから、非常に、どうなっちゃっているのか。無から有は生まれないわけで、理解に苦しむわけです。
　厚生労働省はこの点、どのように受けとめられますでしょうか。
○北島政府参考人　御指摘の研究報告書による数量については、アンケート方式により、国内の企業から申告をされた数値を積算したものであり、調査対象年度を平成二十二年度としております。
　一方で、財務省の貿易統計におけるスクラロースの輸入状況につきましては平成二十三年以降から統計がとられているものであり、単純に比較はできないものと認識をしております。
　また、貿易統計につきましては、税関において申告された数値をもとに集計しているものと承知しており、先ほどの研究における推計方法とは異なるものと認識しております。
○斉藤（和）委員　それにしても違い過ぎるわけですね。
　スクラロースは、一九九九年七月から食品添加物に指定をされて、先ほど紹介したとおり、多くの加工食品に使われていて、流通をしているわけです。いろいろ、さまざまな調査が行われているわけですけれども、十年間はスクラロースとしては把握をしていないというお話でした。
　実際に輸入されていたが、特定の企業の依頼で、特定の国からの輸入量を、財務省は財務省統計から削除したり反映させないということはあるんでしょうか。
　昨年の財務省貿易統計資料で見ますと、中華人民共和国からの輸入のみで、その数量は一万八千百三十八キログラムというふうにされています。最大の輸入国である、つまり、イギリスから特許をとって工場をしているのがアメリカなんですが、このアメリカからの輸入量というのは記載がないんです。財務省、どういうふうに考えたらよろしいんでしょうか。
○三木大臣政務官　委員の御質問にお答えさせていただきます。
　貿易統計におきましては、貿易取引の実態を極力正確に示す必要がある一方、例えば取引の単価など、輸出入業者の営業上の秘密が明らかとなることで不測の損害を与えないように十分配慮する必要がございます。
　このことから、経済統計に関する国際条約、その議定書の第一編の（２）においても、「個個の事業所に関する情報を漏らす結果となるような事項を収録し、又は発表するいかなる義務も課するものではない。」とされているところでございまして、また、こうした点を踏まえまして、関税施行令においても、「私人の秘密にわたると認められる事項については、証明書類の交付をせず、及び統計の閲覧をさせない。」とし、営業上の秘密に配慮することとしているところでございます。
　このため、品目別のデータなどにおきましては、貿易統計の計数が輸出入量などの総数に満たないことということはあり得ることでございます。
○斉藤（和）委員　つまり、私人の利益にかかわるものは貿易統計には記載しない、そういう要請が企業側なりからあれば貿易統計には載せなくていい、公表もしないという理解でよろしいでしょうか。
○三木大臣政務官　委員の質問にお答えします。
　取引の単価など、輸出入業者の営業上の秘密が明らかとなることによりまして営業上の不利益を与えないために、こういったことは公表しない場合もございます。
○斉藤（和）委員　財務省の、貿易統計とは何か、どのようなことがわかりますかというホームページにこういうふうに書かれているんですね。「貿易統計は、経済統計に関する国際条約及び関税法に基づき、我が国の貿易の実態を正確に把握し各国の外国貿易との比較を容易にすることにより、国や公共機関の経済政策、私企業の経済活動の資料に資することを目的に作成、公表及び閲覧されるもの」というふうに書かれているんです。
　つまり、我が国の経済政策をつくる上で、この貿易統計はもとになって経済政策がつくられる、要はそういう役割に資する目的で作成されている、こういうふうに財務省のホームページにも書かれているわけですけれども、実際に、スクラロース、これは食品化学新聞社というのがレポートを出しているんですけれども、ここでも、大体需要量は百トンを超えているんですよね。しかし、貿易統計では十数トン。だから、桁が違ってしまう。
　では、この桁が違ったものをもとに国は経済政策をつくるのかということになるわけですけれども、非常にこの経済統計そのものの信憑性というのが問われると思うんですが、いかがでしょうか。
○三木大臣政務官　委員の質問にお答えします。
　委員御指摘のとおりの目的で貿易統計というものは出させていただいておりますので、貿易取引の実態を極力正確に示す必要があるというのは、もう議員御指摘のとおりでございますけれども、そのことによりまして、国内企業の営業上の秘密が明らかになることによって、不測の損害を与えかねない事態も予想されることでございますので、こういった場合には、統計に関する国際条約、ここにもありますとおり、この考え方に基づきまして公表を差し控えさせていただいているところでございます。
○斉藤（和）委員　財務省貿易統計の記載事項の変更あるいはホームページに記載される事項の変更というのは、先ほど御答弁があったとおり、私企業の営業の秘密に当たるものであれば消せるということですよね。
　そうすると、例えば、関西のある企業が近畿財務局にお願いをすれば、ホームページに掲載されない、貿易統計には載らないということがあるということなんでしょうか。
○三木大臣政務官　お答えいたします。
　そういった数字を明らかにすることによって、その業者の営業上の秘密が明らかになり、その業者にとって不利益になる、また不測の損害を与えかねない場合には、公表を差し控えさせていただいている場合があるということでございます。
○斉藤（和）委員　いや、もう本当に、そういうことをやっていたら、何を一体私たちは信じて統計を見るのかということになるわけですよね。
　厚生労働省の調査では、先ほどもあったとおり、自主申告に基づいて、輸入量の大半を占めているある一企業の数量も記載をされている。財務省は、逆に言うと、輸入量の大半を占めている一企業の数量を除外して、その他の企業の数量を記載しているというふうにも見えるわけです。二つの省庁でそれぞれ真逆のデータを公表している。
　事は、国民の口に入る、しかも、安全性に不安を感じている食品添加物で、人工甘味料の摂取量にかかわる問題なわけですから、これは明確にしていく必要があると思うんです。
　食品添加物に限りませんけれども、貿易統計上、こういうふうに営業上不利益をこうむる場合、秘密にするということで明らかにしていないケースというのがほかにもあるのか、これを全てやはり明確にしていただきたい。何が出していないのかというところをはっきりさせていただかないと、私たちは一体何を見て議論すればいいのかという話になるわけですよね。ぜひ、その辺、いかがでしょうか。
○三木大臣政務官　委員の質問にお答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、営業上の秘密が明らかになる場合、また不測の損害を与えないように公表を差し控えさせていただいている品目はございますけれども、個々の品目の貿易実績について非公表扱いにしているものがどれか、あるいは非公表扱いにしているかどうかということは、この場ではお答えを差し控えさせていただきます。
○斉藤（和）委員　この場ではお答えを差し控えるということでしたので、ぜひ調べていただいて、どんな品目が非公開になっているのか、これをぜひ資料として提出していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○三木大臣政務官　委員の質問にお答えさせていただきます。
　個々の品目の貿易実績について非公表扱いにしているかどうか、あるいはそれがどうかということは今回お答えを差し控えさせていただきたいと思いますので、どうぞ御理解いただけますようよろしくお願いします。
○斉藤（和）委員　非公表ということで、これではやはり議論できないわけですから、ぜひ、営業上の損害にならないような形で、せめてどれぐらい数量が、正確に、輸入されているのか、これぐらいは、やはり国民に責任を持つ政府として、私は提出すべきだと思うんです。
　ぜひ、委員長、お取り計らいをお願いします。
○北村委員長　後刻、理事会で協議をさせていただきます。
○斉藤（和）委員　ぜひよろしくお願いします。
　最後に大臣にお聞きします。
　人工甘味料、これは甘味料ですから、砂糖の需要にも影響をするわけです。
　独立行政法人農畜産業振興機構が、近年における人工甘味料の動向だとか甘味料の需要実態調査というレポートをまとめているんです。そこでも、食品化学新聞社は、国内の需要量は百トンを超えている、しかし、貿易統計では十数トンになっちゃって、一体これは何が起こっているんだろうかというような、例えばこういうふうに書かれているんですね。世界市場の圧倒的なシェアを誇るイギリスのテイト＆ライル社の生産拠点がシンガポールやアメリカなどにあることを踏まえると、これらの国から輸入されたスクラロースが他のＨＳコードに分類されている可能性も考えられると。要は、実態把握がよくわからないよということを農畜産振興機構もこのレポートに書いているわけですね。
　甘味料ですから、繰り返しますが、砂糖の需要にかかわる。ＴＰＰの議論の中でも、重要品目の中に砂糖は位置づけられていたわけです。しっかり、この人工甘味料スクラロースの調査、実態を明らかにしていく。砂糖の需要にかかわる問題として、大臣としても責任を持ってやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○山本（有）国務大臣　スクラロースの輸入量等に関する両省のデータが違うという点については不案内でございますけれども、食品添加物の安全確保に関しましては、厚生労働省がしっかり対応していただいているものと承知しております。
　そこで、農林水産省としましては、食料の生産から消費までの段階において、食品の安全性の向上に取り組んでいるわけでございますので、引き続き、食品安全委員会や厚生労働省、関係省庁と連携を組んで、国民のニーズに応えたいというように思います。
　それから、スクラロースを初めとする人工甘味料についての砂糖の業界への影響でございます。最近の調査で、人工甘味料の使用目的が、カロリーの低減化が主な目的であるということ、コスト削減のために砂糖の代替甘味料として使用している企業は少ないということでございました。また、砂糖とは風味が異なるために、人工甘味料への切りかえができないとする企業もあります。そういう観点から見まして、現時点では、人工甘味料が砂糖の需要を代替しているとまでは考えておりません。
　また、一説によりますと、二十七砂糖年度における人工甘味料スクラロースの砂糖換算値で見ると一・二万トン、そして砂糖消費量は我が国は百九十三・五万トンですから、一％に満たないわけでございます。
　そうした需給の状況からしましても、今後検討をしつつも、この人工甘味料の需給の影響についての心配は今のところないというように思っております。
○斉藤（和）委員　需給に影響しないというような御答弁で、私は非常に驚いているわけですけれども、やはり、幾ら入ってきているのかというのを政府全体が輸入量としてつかめていない、統計を見てもわからない、こういう実態は異常だと思います。
　ぜひ、しっかり実態も調査をして、影響がないというのであれば、その事実を数字としても示していただきたいということを最後に強調して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○北村委員長　次に、内閣提出、土地改良法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣山本有二君。
　　　　—————————————
　土地改良法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○山本（有）国務大臣　土地改良法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農業の成長産業化を図るため、農地中間管理機構による担い手への農地の利用集積を促進しているところでございます。今後、高齢化の進行等に伴い、農地中間管理機構への農地の貸し付けは増加する見込みとなっておりますが、その際、基盤整備が十分に行われていない農地につきましては、担い手が借り受けないおそれがございます。その一方、農地中間管理機構に農地を貸し付けた所有者は基盤整備のための費用を負担する用意はなく、このままでは基盤整備が滞り、結果として、担い手への農地の集積、集約化が進まなくなる可能性がございます。
　また、農業用用排水施設につきましては、今後十年間で、ダムなどの基幹的な施設の約四割が標準耐用年数を超過する見込みでございます。こうした中で、近年、東日本大震災等の巨大地震が日本各地で発生しており、ため池等の農業用用排水施設の耐震化事業を迅速かつ機動的に実施していくことが求められております。
　さらに、近年、パイプラインが破裂する等の突発事故が増加しており、突発事故に迅速かつ機動的に対応していくことが必要でございます。
　こうした状況を踏まえ、平成二十八年十一月に改定された農林水産業・地域の活力創造プランに基づき、土地改良制度について、農地の利用の集積の促進、防災及び減災対策の強化、事業実施手続の合理化に関する措置を講ずるため、この法律案を提出した次第でございます。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、農地の利用の集積の促進に関する措置であります。農地中間管理機構が借り入れている農地について、農業者からの申請によらず、都道府県が、農業者の費用負担や同意を求めずに基盤整備事業を実施できる制度を創設することとしております。
　第二に、防災及び減災対策の強化に関する措置であります。ため池等の農業用排水施設の耐震化について、農業者からの申請によらず、国または地方公共団体が、原則として農業者の費用負担や同意を求めずに事業を実施できる制度を創設することとしております。
　また、土地改良施設の突発事故への対応について、農業者からの申請によらず、国または地方公共団体が、災害復旧事業と同一の手続で事業を実施できるよう措置することとしております。
　さらに、除塩事業を土地改良法上の災害復旧事業として位置づけることとしております。
　第三に、事業実施手続の合理化に関する措置であります。国または都道府県が行う土地改良事業の申請人数要件を廃止することとしております。
　また、土地改良施設の更新事業のうち、技術革新等に起因する機能向上を伴うものに係る同意手続を簡素化することとしております。
　さらに、土地に共有者がある場合等、代表者一人を選任し、共有地に係る一人の事業参加資格者等とみなすこととしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願いを申し上げます。
　以上でございます。
○北村委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
平成二十九年四月十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　薗浦健太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　小田原　潔君
　　　　　　　外務大臣政務官　　武井　俊輔君
　　　　　　　外務大臣政務官　　滝沢　　求君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協
　定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修
　正及び訂正に関する確認書の締結について承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○万国郵便連合憲章の第九追加議定書、万国郵便
　連合一般規則の第一追加議定書及び万国郵便条
　約の締結について承認を求めるの件（内閣提出
　、衆議院送付）
○郵便送金業務に関する約定の締結について承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（宇都隆史君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修正及び訂正に関する確認書の締結について承認を求めるの件、万国郵便連合憲章の第九追加議定書、万国郵便連合一般規則の第一追加議定書及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件及び郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。岸田外務大臣。
○国務大臣（岸田文雄君）　ただいま議題となりました千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修正及び訂正に関する確認書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この確認書は、世界貿易機関を設立するマラケシュ協定の我が国の譲許表に関し、情報技術製品の関税撤廃の対象産品の見直しに伴う修正を確認するものであります。
　我が国がこの確認書を締結することは、国際貿易を促進するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この確認書の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、万国郵便連合憲章の第九追加議定書、万国郵便連合一般規則の第一追加議定書及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　これらの文書は、万国郵便連合の運営等及び国際郵便業務に関する事項についての所要の変更を加えるため、万国郵便連合憲章及び万国郵便連合一般規則を改正し、並びに現行の万国郵便条約を更新するものであります。
　我が国がこれらの文書を締結することは、引き続き万国郵便連合の加盟国として活動し、及び国際郵便業務を適切に実施するために極めて重要であります。
　よって、ここに、これらの文書の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この約定は、郵便送金業務に関する事項についての所要の変更を加えるため、現行の郵便送金業務に関する約定を更新するものであります。
　我が国がこの約定を締結することは、我が国と他の締約国との間の郵便送金業務を適切に実施するために極めて重要であります。
　よって、ここに、この約定の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○委員長（宇都隆史君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　三件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
平成二十九年四月十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　敏之君　　　　　世耕　弘成君
　　　　　朝日健太郎君　　　　　尾辻　秀久君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　朝日健太郎君
　　　　　世耕　弘成君　　　　　足立　敏之君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　博美君　　　　　藤木　眞也君
　　　　　山添　　拓君　　　　　仁比　聡平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　石井　啓一君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　水落　敏栄君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　橋本　　岳君
　　　　　　　国土交通副大臣　　末松　信介君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤井比早之君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　大野　泰正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　利幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中井川　誠君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　田中　誠二君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房技術審議官　　　五道　仁実君
　　　　　　　国土交通省土地
　　　　　　　・建設産業局長　　谷脇　　暁君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　局長　　　　　　　栗田　卓也君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　由木　文彦君
　　　参考人
　　　　　　　日本大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　中川　雅之君
　　　　　　　東京工業大学環
　　　　　　　境・社会理工学
　　　　　　　院建築学系准教
　　　　　　　授
　　　　　　　一般財団法人エ
　　　　　　　コロジカル・デ
　　　　　　　モクラシー財団
　　　　　　　代表理事
　　　　　　　ＡＲＣＨ（Ａｄ
　　　　　　　ｖｏｃａｃｙ　
　　　　　　　ａｎｄ　Ｒｅｓ
　　　　　　　ｅａｒｃｈ　Ｃ
　　　　　　　ｅｎｔｒｅ　ｆ
　　　　　　　ｏｒ　Ｈｏｍｅ
　　　　　　　ｌｅｓｓｎｅｓ
　　　　　　　ｓ）会員　　　　　土肥　真人君
　　　　　　　立命館大学政策
　　　　　　　科学部特別招聘
　　　　　　　教授　　　　　　　塩崎　賢明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促
　進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（増子輝彦君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、日本大学経済学部教授中川雅之君、東京工業大学環境・社会理工学院建築学系准教授・一般財団法人エコロジカル・デモクラシー財団代表理事・ＡＲＣＨ会員土肥真人君及び立命館大学政策科学部特別招聘教授塩崎賢明君、以上三名の参考人に御出席いただき、御意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、中川参考人、土肥参考人、塩崎参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言の際は、挙手していただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者共に御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず中川参考人にお願いいたします。中川参考人。
○委員長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　次に、土肥参考人にお願いいたします。土肥参考人。
○委員長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　次に、塩崎参考人にお願いいたします。塩崎参考人。
○委員長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（増子輝彦君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山添拓君が委員を辞任され、その補欠として仁比聡平君が選任されました。
　　　　─────────────
○石井正弘君　自由民主党の石井正弘でございます。
　今日は、参考人の皆様方、大変お忙しい中御出席をいただきまして、また、先ほどは貴重な御意見、御提言を頂戴いたしました。与党側の筆頭理事といたしましても厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　それでは、順次御質問させていただきますので、できるだけ簡潔に御回答いただければと思っております。
　まず最初に、中川参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　中川参考人は、御案内のとおり、国土交通省の中に設けられました有識者を委員といたします小委員会、新たな住宅セーフティネット検討小委員会、このメンバーとして、特に委員長代理という役職に就かれましての提言をまとめられたということでございまして、本法案を作成する際の一つの大きな原動力として様々な役割を担われてきたということでございまして、敬意を表させていただきたいと思います。
　そこで、その立場から先ほど御意見、御提言をお聞かせいただいたわけでございますが、特にその中で、この法案の今後の成否を握っているのが、地方公共団体が中心となってこの法の執行、運用というものをいかに図っていくかということ。お話しのとおり、地方公共団体以外に、居住支援協議会のメンバーといたしまして多くのＮＰＯ法人等々活動されるわけでございますが、こういった地域の様々な課題があるわけでございますが、まずはその課題をいかに、地方公共団体、住宅確保要配慮者がたくさんいらっしゃるということを認識して政策を立案して実行していかなきゃいけないという、その認識を、意識を高めていただくということが大変重要かと。そして、そのリーダーとして地方公共団体の活動が期待されるわけでございますが、その点に関しまして、具体的に、中川参考人、どのような政策を、これから執行段階になるわけでございますが、講じていったらいいかということにつきまして御意見をお伺いいたしたいと思います。
○参考人（中川雅之君）　簡潔にお答えさせていただきます。
　基本的に地方公共団体が課題認識、戦略を練っていくということにつきましては、余り画一的な何か情報の提供とか教え方というのは多分できないと思いますので、恐らく地方公共団体が、先進的な地方公共団体がどのように取り組んでどんな結果があったのかということをお互いに情報交換する、要するにお互いに教え合うという場が一番重要なのではないかなと、そのように考えております。
○石井正弘君　ありがとうございました。
　まさにそのとおりだと思いますね。しっかりとこれは国土交通省におかれましても、優良あるいは先進事例をどんどんこれからも様々な場面で発表していただく、提言していただくということをお願いをいたしたいというふうに思うわけでございます。
　続きまして、土肥参考人にお伺いいたしたいと思います。
　ホームレスについて大変研究をされているということでございまして、敬意を表させていただきたいと思います。
　私も川崎市におけるこの研究事例、興味深く読まさせていただきましたけれども、このホームレスの問題は、御案内のとおり、二〇〇二年にホームレス自立支援法が制定されまして、政策がいろいろ推し進められているわけでございますが、今回の法案の中にホームレスも明記すべきであるという具体的な御提言を頂戴したわけでございますが、そのような御提言と、それから今申し上げた二〇〇二年のこのホームレス自立支援法、これをより一層充実強化していくというそのアプローチと、二つあろうかと思うんですが、その充実強化のアプローチについての御意見がもしもございましたら、お願いいたしたいと思います。
○参考人（土肥真人君）　御質問ありがとうございます。
　ホームレス自立支援法ですけれども、今審議中だと思うんですが、今年の八月に失効することになっておりますよね。ですから、もしもこれが失効してしまうと、本当に幾つかの点で重要なことができなくなってしまう。ホームレス自立センター等の事業は、既に生活困窮者自立支援法に移っているというふうに聞いておりますけれども、概数調査ですとかあるいはホームレス自立基本計画を各自治体が立てること等が抜けてしまうんですね。
　一番大事なことは、ホームレスとは何かという定義がなくなってしまうと。ホームレス自立支援法の中では、例えば本法に関係いたしまして居住支援協議会が言及されております、国交省と厚労省の両大臣が書いている方針の中にそれが出てまいります。それから、ホームレスのこともそちらで出てきます。ですから、一つは、是非そのホームレス自立支援法は僕は延長できたらいいなと思っております。
　それと、この住宅セーフティーネット法ですけれども、先ほどちょっと申しましたけれども、大きく違うのは、ハウジングファースト、住宅をまず人々の権利として、基本的な権利として供給すべきだと。そのしかる後に様々な自立への支援を提供する、こういうことができる非常に貴重なスキームだと思っております。これが実現できますと、ホームレスというと皆さん長いこともうずっと路上におられる方を考えるかもしれませんけれども、本当に一晩二晩、家さえあれば自分で働いて社会に貢献できる方もたくさんおられるんですね。こういう方のことを考えますと、この法律で住宅が提供されるということが実現されますれば、先ほどのホームレス自立支援法と相まって大変すばらしいと、そういうふうに考えております。
○石井正弘君　ありがとうございました。貴重な御意見だと思います。
　それでは最後に、塩崎参考人にお伺いいたしたいと思います。
　先ほども大変貴重な御提言いただきました。私も、日本住宅会議理事長とされましての居住貧困と住宅政策という論文も読まさせていただいた次第でございます。
　具体的に今日御提言いただいたわけでございますが、まずは、その公営住宅とかＵＲ賃貸住宅、この役割、今まで果たしてきた役割、これを、今回の法律ができるわけでございますが、そのことを更に、公営住宅等々の供給を更にこれからもしっかりやっていくべきだということもおっしゃられたわけでございますが、一方で、地方財政、国もそうでございますが、財政的に大変厳しいし倍率が非常に高いということは、そこに住んでいらっしゃる方はそれなりの意義はあるんですけれども、希望してもなかなか入れないという実態もまたある。
　こういった中にありまして、こういった直接、公的な住宅を供給していくというこの政策、これの今後の在り方につきまして様々な制約があるということも先ほど申し上げた次第でございますが、それと今回のような民間の賃貸住宅を有効に活用する政策とのバランス、それを今後の公的住宅の在り方の中で御意見ございましたら、お示しをいただきたいと思います。
○参考人（塩崎賢明君）　どうもありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、結構難しい問題だと思いますが、結論からいいますと、私は家賃補助とそれから直接供給のバランスを総合的に考えるべきだと思うんですね。実際も全国で八百万戸も空き家があったり、その他空き家も半分ぐらいあると思うんですけれども、そういう中で、ハード的にたくさん物を造っていくというのが必ずしもいいとは言えないというふうに思います。
　また、公営住宅も、被災地なんかで今見てみますとやはり制限がありまして、部屋の大きさもそこそこ狭いわけでして、必ずしもどこの地域でも自分たちの生活に合致するとは限らないので、やはりその人たちの生活に合ったものを提供するということが重要で、対して、その際、アフォーダビリティーといいますか、自分が家賃が支払えるかとか取得できるかという問題があるので、その部分についてやっぱり家賃補助というシステムが有効だと思うんですね。
　どの地域でどれぐらいのものを直接供給し、どのぐらいの家賃補助を行うかというのは、これは個別に検討しないといけないと思うんですけれども、そこの総合的な検討が大変重要なんではないかなというふうに思います。
○石井正弘君　ありがとうございました。大いにこれからの議論に参考にさせていただきたいと思います。
　終わります。
○鉢呂吉雄君　民進党の鉢呂吉雄です。
　今日は、参考人の皆さん、御多用のところ、当委員会に御陳述、また、いろいろ私どもに御教示いただきまして大変ありがとうございます。
　私もいろいろ勉強させていただいてまいりました。今の塩崎参考人の御答弁にあるいわゆる公営住宅との関係で、中川参考人と土肥参考人、お二人に同じような形でお聞きをいたしたいと思います。
　今回のこの小委員会、中川参考人、委員長代理ということでありますけれども、このまとめ、二月に行われたんですけれども、検討の基本的な方向性という中で、新たな今回の法律に基づくセーフティーネット住宅は公営住宅を補完するものと、こういう位置付けをしております。必ずしも大臣は、衆議院の論議、先ほどありましたけれども、そこは明確にしておりません。あのような倍率が高い中で、また、先ほどお話ありました非常に給与、賃金が下がるという状況の中で、公営住宅の必要性というのはどういった見方を取るのか、それをお二人にまず御答弁いただきたいと思います。
○参考人（中川雅之君）　小委員会の報告の中での公営住宅を補完するセーフティーネット制度というようなお話、御指摘をいただいて、その中で、全体のセーフティーネット制度の中でどういう公営住宅の位置付けをするのかという御質問だと理解しておりますけれども、私自身、住宅のセーフティーネットというものにつきましては、公営住宅を含むより多様な政策によって確保すべきものだと考えております。
　そういう意味で、やはり非常に厳しい状態に置かれているような方について地方公共団体が直接低家賃の住宅を造る公営住宅、それは、何というか、大切さとかコアになる部分というのは私は揺るいでいないと、しかも一定の効果を果たしてきたということは私は高く評価しているものでございます。
　ただ、基本的に、それ一本でいいのか、住宅セーフティーネット制度というような趣旨から、より多様でより広いものを対象にしたセーフティーネット制度をつくり上げるという観点から補完をする、そういうことを多分小委員会の報告の中では述べさせていただいているというような認識で私はおります。
○参考人（土肥真人君）　公営住宅ですけれども、これは基本的に私もそんなに減らすべきではないと。ただし、先ほど塩崎先生からもありましたけれども、既にたくさんの住宅のストックがありますので、これを活用するのは大変いいんではないかと。
　もう一つは、それを行いますと、家賃補助の方で行いますと、様々なところにこの住宅確保要配慮者の方が住まわれることになる、このことが、どこか都市の中の一部に公営住宅を造って、そこに集まって住むということとは違う効果をもたらすと。
　これは是非、都市的観点ということなんですけれども、ですから厚労省というよりは国交省の感じなんですけれども、都市的観点から見て、様々なところに様々な属性の方々が住まわれるということ、このことを戦略的な観点から見ていただきたい、この法律はそれを実現できる可能性があると、そういうふうに考えております。ソーシャルミックスが経済活動及び人々の交流を活性化させて都市の力を増すと、こういう観点でこの法律のポジティブな面を私は評価しております。
　以上です。