Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（亀岡高夫君）　これも、事業団ができまして最初はその事業団育ちの人がおりませんからほかからの人でスタートしますけれども、本来であれば、もうそこで育った人がぐんぐんぐんぐん理事長にまでなっていくということであってこそ初めてその事業団に働く人が本気になって勤労意欲が出てくると、こういう感じがいたします、私は。したがいまして、まあ両事業団も相当な歴史を持ってきておるわけでありますけれども、まだ十数年であるということでございます。したがいまして、やっぱり現時点においてどうかという場合には、やはり相当な知識、相当な経験と相当な見通しなり何なりの能力を持った人を他から任命をしていくというのはいまのところはやむを得ないとは思いますけれども、もうだんだんと部長あるいは役員にもやはり職員の中から採用していくという、これはもうその方向をきちんとすべきであると、私はそう考えております。
○鶴岡洋君　そうしていかないと、これからますます特殊法人の問題については、いまももちろん問題になっているわけですけれども、そういうところから一つは問題が出てくるんじゃないか、こういうふうに思うんです。積極的に前向きにこれは検討していただきたいと、こういうふうに思います。
　それに関連して、蚕糸価格安定法と砂糖の価格安定等に関する法律によると、理事長と監事は農林水産大臣が任命する、こういうふうになっています。この新事業団の設立を機会に、理事長、監事については、いまと関連しますけれども、民間から登用を行うべきであるというふうに私は考えるんですけれども、二の点についてはどういう見解を持っておられますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　実は戦後、公団、事業団等ができました際には、大体反間から偉い人を理事長なり総裁に持ってくるということでスタートしているわけです。たとえば道路公団のごときは岸道三という民間の方を持ってきて、そして道路公団があそこまで発展する基礎を築いたということを聞いております。ところが最近、民間の企業がどんどんどんどんよくなってまいりまして、この事業団の理事長の給与なんかではもうなかなか来てもらえないというような状態も続いてきておるようでございます。したがいまして、なかなか適任者だと思ってお願いに行っても就任していただけないということで、役所の職員が自分で法律をつくって、そうして政令とかそういうようなものをわれわれの知らぬうちにすっと通しているから、あけて見たら退職金なんかもいっぱいもらう、そういうことがだんだんだんだん言われるというふうになってきておるわけでありまして、やっぱりそれだけの効率とそれだけの成果を上げていけば、私はそういう批判はなくなってくるものと、こう思っております。
　そういう意味においては、最近は相当国会の方からもいろいろと御指摘いただいておりますので、相当成果を上げつつあると、こう見ておりますが、民間から来ていただくことができれば、これはもう電電公社のごときも、やっぱり真藤さんが電電公社にお見えになってからずっと電電公社のあれも変わっておりますし、国会に来ても物をずばりずばり言われますわね、あれでむしろよくなっていくという感じも受けるわけでございますので、私どもとしては、まあ私の所管じゃありませんけれども、官房の方にもよく趣旨をお伝えいたしまして、私の所管に関することについてはそういう配慮をしていきたいなと、こう思っております。
○鶴岡洋君　行管の方はどうですか、考え方は。
○政府委員（堀内光雄君）　亀岡大臣のお考えのとおりだろうと思います。
○鶴岡洋君　大臣御承知のとおり、わが国の繭の生産量は、毎年減退傾向を示しております。その原因として、農業従事者と同じように、養蚕業においても老齢化が進む、さらに後継者が不足してくる、いない。それから収益性が低くなってきている、その上に養蚕経費は大変厳しい状況にあります。先ほど基準糸価を下げるか——上げはしないでしょうけれども、そういうことで先ほどお話ありましたけれども、要するに養蚕経費が非常にかかっておる、経営が非常にそういうことで困難になっていると。今後一体養蚕業の将来はどうなるのか、大変心配なわけでございます、これは日本の伝統の基幹産業でございますし。政府は養蚕業の今後の見通しとしてどういうふうに育成強化していくのか、大臣のお考えを具体的にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　政府はいままで養蚕業は重点農政施策の一つ、一環ということで積極的に奨励をしてきておるわけでございます。今後も日本のやはり伝統ある絹産業として、養蚕、製糸、機屋という、こういう産業体系というものは維持存続すべきであると、こういうふうにはっきりと私は申し上げたいわけであります。そうしてこの養蚕業を将来長く発展させていくためにはどうしたらいいかという、やはり血のにじむようなと申していいか、何か本当の真実を分析して、そうしてこれなら大丈夫というような方向づけをしていかなければならぬと、私はもう常にそう思っております。戦後私も議員になりまして二十年間、いろいろとこの養蚕問題に取り組んで見てきておりますけれども、非常にむずかしい次第でございます。しかし、最近におきましてはいろいろと工夫が加えられ、省力養蚕という政府並びに関係団体の奨励措置等によりまして、日本の養蚕関係もとにもかくにもここまで生き延びてきたと、やり抜いてきたと。
　これだけの高度所得国家とでも申しますか、農業以外の産業の従事者がどんどん高給を取って、そうしてもう今度なんかも、電車とめるぞということで月給が上がると。そういうことが、農民にはなかなか苦労して苦労して苦労しても据え置きだと、あるいは引き下げるんだと、こういうふうに言わざるを得ない日本の農業の立場というものを私は本当に心配もし、そういう中であってもやっぱりここまで維持存続してきておるわけでありますから、これから多少厳しくなったからといっても、これを続けていけないということはない、やっぱりやり方であると、そういう感じがいたすわけでございますので、養蚕関係につきましては、いままで農蚕園芸局からわずかの奨励補助金とか、そういうものが出ておりますが、しかしやっぱり相当、規模拡大をするにいたしましても、桑園の改植をいたしますにしても金がかかるわけであります、蚕室をつくるについても金がかかる。そういう金を安く貸してやるという制度が養蚕には特別なされていないと、そういう点もやっぱり今後大きく取り上げていかなければならぬと、こう思うのです。
　それと同時に、つくったものがみんなに使ってもらえる、売れる、物が動くと。生糸がどんどんどんどん動いていくという、そういう実態面もつくっていかにゃならぬということで、事務当局とも私も就任以来ずっとこの問題は検討に検討を加えて、そうしていろいろの考え方を実は見なり委員会の方に申し上げておるというのが実情でございまして、なかなかそういうことも一遍に受け入れてもらえないというような面もあるようでございますけれども、そういう点も十分御理解をいただいて、そうして伸びんと欲すればまず屈しなくちゃならぬときもあるということを御理解いただくということも私は必要ではないかなと叫び続けておるわけでございます。しかしこれは、私はいつも申し上げておりますとおり、政党政治のわれわれはその中におりますので、党との調整もよくとりましてそして結論を出していきたいと、こういうのが私の現在の心境でございます。
○鶴岡洋君　大臣が積極的に、前向きにそういう検討をしていくということはわかりますけれども、需要の拡大と、それから在庫量にしても十四万八千俵ですか、これは非常に憂慮すべき数だと思うんですけれども、それじゃ局長に、いま大臣が大方の積極的な姿勢は示されましたけれども、具体的にどうすればいいのか、具体的に何か案はございますか、需要拡大とこの在庫量を減らしていくということについて。
○政府委員（二瓶博君）　絹の消費拡大の関係でございます。何といいましてもやはり絹の消費を積極的に拡大する、これは基本的に重要であると、こう考えております。
　そこで、絹の消費の面を見ますというと、大体九割方が和装需要でございます。したがいまして、これをさらに伸ばすということが一つと、それから洋装部門、これにつきましては新規用途開発というようなことも含めまして伸ばしていくという努力が必要であろうと考えております、そういうことからいたしまして、日本蚕糸事業団によります助成事業というものを活用いたしまして、五十五年度におきましては三億七千万円の予算をもちまして着物の着つけ指導など和装需要拡大のための各種の助成事業をやっておりますし、さらに生糸絹製品新規用途開発研究事業というようなことで、テトロンとの混織とか、いろんなそういう面で新しい分野についての研究開発に助成をいたしておるということでございます。今後ともこれは関係業界との密接な連携、さらに絹という角度になりますので通商産業省とも十分連絡を密にしながら、ともどもに実効ある消費拡大策というものを展開していきたいというふうに思っております。
　それから、現在十四万八千俵ほどの事業団在庫が積み上がっておるわけでございますけれども、これを減らしていく方策ということでございますが、何といいましてもやはり生糸、絹需給の改善というのが基本になろうかと思います。したがいまして、ただいま申し上げましたような需要の拡大ということも必要でございますし、さらに供給の面につきましては、外部からの供給でございます輸入、こういうものにつきましては、やはり生糸のみならず、絹糸、絹製品も含めまして、通産省ともども、輸入調整措置あるいは二国間協定という面での圧縮努力を図っていくべきであるというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、需給の改善を図るということが基本でございますので、いろんな施策を、実効性のあるものを逐次展開をしていきたいというふうに考えております。
○鶴岡洋君　いま需要拡大に助成事業がされておって、それが効果を上げているような話でございますけれども、現実五十五年度事業における助成は約二十億五千万円ですね。これはいわゆる蚕糸業、絹糸業の厳しい状況を考慮して蚕糸業振興資金制度と、こういうことでやっておるわけですけれども、繭の生産流通合理化事業、それから蚕糸業経営技術指導事業、生糸等需要増進事業、これも行っているわけですけれども、いま言ったように、五十五年は二十億五千万、五十四年が九億九千八百四十万ですか、この助成が本当に効果が上がっているのかどうなのか、その辺をもう一度詳しく教えていただきたいと思います。
○政府委員（二瓶博君）　蚕糸事業団によります助成事業、これは五十五年度におきまして約二十億強の規模において展開をいたしているわけでございます。その際に、お話ございますように、繭生産流通合理化事業なりあるいは蚕糸業経営技術指導事業というようなことで、国の一般会計によります補助事業との関連をも考慮しながら、繭の生産性、養蚕の生産性も高める、足腰の強い養蚕経営をつくるという角度で、一般会計予算と事業団の助成事業を、車の両輪のようにいたしまして展開をいたしておるわけでございます。そのほか別途この需要増進事業というのを三億七千万円ほどでやっておるということです。
　これの効果という話でございますが、なかなかこういうものの効果というものにつきましては、目についた角度ですぐ出るというわけでもございませんが、養蚕業というものを見ました際も、全体の農家戸数等は減ったりはいたしておりますが、いわゆる一戸当たりで見ました際には規模拡大は進んでおります。そういうことで効果は上がっておるというふうに認識をいたしているわけでございます。
○鶴岡洋君　そうすると、五十六年度もこの助成事業を継続されることになるわけですね。規模はどの程度になりますか。
○政府委員（二瓶博君）　五十六年度、この助成事業の規模をどの程度にするかということにつきましては現在検討中でございます。といいますのは、御案内のように、最近の糸価の状況等からいたしまして、この財源になります中間安定等勘定の利益金、これが今後当分の間は発生が見込めないというような厳しい情勢にございます。そういうものも考えながら、この五十六年度の助成の規模というものを考えていきたい。したがいまして、非常に有効効率的な実施ということを配慮しながら、この規模の方はさらに詰めていきたいというふうに思っております。
○鶴岡洋君　それで、基準糸価について大臣にちょっとお伺いしますけれども、十九日に前橋で大臣がお話しになったこの件ですけれども、その真意をお伺いしたいんです。大臣は記者会見で、「生糸の一元輸入制度を堅持し、外国に輸入制限を要請するためには、国内の養蚕農家、製糸、絹糸の努力の実態を示さねばならない」と、こういうふうに言われたわけですね。ということは、外国からどんどん入ってくるのに対して、向こうに言うのにはこちらもやはり努力をしなければならない、こういう意味だと私思うんです。ということは、それを進めていくと、したがって、皆さんにも大変申しわけないけれども糸価も下げるようになりますよ、こういうふうな意味を含んでいるのかどうなのか。このいわゆる大臣の十九日の前橋で言った記者会見での言葉の真意はどうなんですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　実は私は、蚕糸、絹業界の現況と、それから施策の責任を持った私といたしまして、将来養蚕業、絹織物業を発展せしめていくためにはいま何をなさなければならないかというようなことを真剣に考えるべきぎりぎりのときに来たということで、今日までの、農林大臣就任の間経験しました、韓国とのいわゆる昨年五〇％の生糸輸入の削減も了承してもらう、また中国に対してもそれを了承してもらう、そして三〇％の絹織物のこれまたカットをしてもらう、これはなかなか大変なことであったわけでございます。しかし、このままでいきますと、やはり半分はことしは入ってくるわけであります。これがまた大きな圧力になることは手にとるごとくわかるわけであります。したがって、今年も引き続いて半分の半分にでもしたいという気持ちが内々あるわけであります。その際に、向こうさんと議論をいたします際に、日本だけ基準糸価をそのままに置いて、そしてこちらでは何らのあれもせずに、そしてただ蚕糸事業団に滞貨しております。その絹糸がふえていくということだけを材料にして相手の国を説得できるかというと、もう去年滞貨のことは最大限に五十五年度には折衝に使っておるわけであります。ですから、その辺のことを本気になって折衝する際には、やはりこっちも相当な決意というものと施策というものをやって、ここまでやっているんだから、まあ一年、二年日本に売らないでほかに売ってもらう努力をしてもらえませんかと、こういうふうに折衝をしていくほかに外国からの輸入を少なくする道はもう私はないと、来るところへ来たと、こういう感じを前橋において実は率直に申し上げたわけです。そして、その辺の事情をわかってもらいたいと。
　しかし、皆さん方の立場もわからないわけではないから、何ももうそういう厳しいことをしっ放しで後は勝手にしなさいということじゃないんですよと。先ほど申し上げたように、いま養蚕農家の総生産がたしか千六百。千七百億がちょっと切れるくらいだろうと思います。そうしますと、これの千円が、一万四千七百円のもし千円という仮定をここに設けまして私は私なりに頭の中で試算してみますと、これが〇・〇六、六％ぐらいですね。そうすると、千七百億の六％というと百億ぐらいの減収になるわけであります。その百億は低利長期の、畜産やあるいは水産でやっておりますような低利長期の融資を養蚕にもひとつ採用いたしまして、そしてその分を十分埋め合わせてこの危機の場を乗り切るというようなこともするんですよ、そういう配慮は十分するんですよと。ですから、伸びんと欲せばまず屈するということもありますから、その辺は理解していただけませんかという話を実は率直に申し上げたわけです。
　なかなかやっぱり養蚕農家の方々は、そんなこと言われても聞く耳持たぬと非常に強く言っておられましたけれども、そういう問題もありまして、党の方で、先ほど申し上げましたとおり寄り寄り相談をいたしておりまして、政党政治の立場から党の意向も十分お聞きして私は自分の与えられた権限を行使したいと、こういうふうに考えております。
○鶴岡洋君　いろいろお話ありましたけれども、要するにこういう状況であるからということで、言葉は悪いかもしれないけれども、予防線を張った、こういうことになるわけですな。いずれにしても養蚕業のその環境は厳しいと、また、輸入のことについてもこれは厳しい状況にあると、そこで糸価の問題についてどう判断するか、こういうことで大臣も悩んでおられるようですけれども、農家の立場からすれば、先ほど言ったように労働条件も大変厳しくなってきている。その上生産費も高くなってきている。まあ米と同じようなものですけれども、この辺については、大臣のそれこそ綿密な計算のもとに農家の納得のいくような線を出していただきたい、これを要望いたします。
　これで質問を終わります。
○委員長（井上吉夫君）　本案に対する午前の質疑はこの程度とし、おおむね午後四時三十分まで休憩いたします。
　　　午後一時七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後四時五十三分開会
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として下田京子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　休憩前に引き続き、蚕糸砂糖類価格安定事業団法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　私の持ち時間はきわめて短いわけでありますから、答弁も簡潔にお願いいたします。
　大臣が先ほど退席した後、私は、蚕糸事業団、糖価安定事業団はもちろんのこと、特殊法人には天下りが非常に多いということ、天下りの給与、退職金の実態は行政改革の趣旨に反することを指摘をし、行管庁に改善を要請をし、行管庁も善処を約束したところであります。
　大臣は、新事業団の役員の任命並びに認可に当たって、このことを十分配慮して人事構成をすべきというふうに思いますが、どうですか。
　もう一つ、また新事業団の職員は百二十七名、これに対して常勤役員が九名、私は非常に多過ぎるというふうに思いますし、このことも指摘をいたしましたが、これについては大臣はどういうふうに考えますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　今度の新事業団の役員につきましては、御指摘のとおり、天下りという印象を避けて、できるだけ民間の方々を選んでいきたいと、こういう考え方を持っております。
　と同時に、もう少し少なくてもいいじゃないかという御指摘でございますが、そんなふうにも思わないでおれないという感じもしますし、まあこれやってみないと、という感じもいたしますが、やっぱりそれぞれ一つの事業団になりますと、非常に最小限のあれでもって二つの大きな目的を果たさなければならないという面もございますので、これはやはり砂糖の方も非常にここのところ厳しい情勢でありまするし、蚕業関係、生糸関係、織物関係についても非常に厳しい折でもありますので、当分この現行提案しておりますような線でやらしていただいて、後でもう一度考える機会を与えていただきたい、そんなふうに感じます。
○村沢牧君　大臣も御承知のように、たとえば民間の会社なんかでは、百二十名や三十名のところだったら、社長に専務、多くても常務程度なんです、役員は。しかし、これに対して常勤の役員が九人もおるということは非常に多過ぎると思うんですよ。当面は、両事業団が合併したのだからいろいろと経過もあるでしょうけれども、ある段階になったら常勤を減らしていく、このことがやっぱり経費節約になるというふうに思いますから、そのことはぜひ大臣としても将来の問題として検討してもらいたいと思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（亀岡高夫君）　そのような立場で考えていきたいと、こう思います。御意見を十分尊重していきたいと思います。
○村沢牧君　次は基準糸価でありますが、基準糸価について農水省は幾ら下げると言っているわけではないわけですけれども、巷間伝えられておりますように、千円下げるとするならば基準繭価は一体幾らになるのか。私の計算ではキロ当たり二千二円になるというふうに思うんです。ところが、統計情報部発表の繭の生産量は二千九百九十四円でありますから、一キロ当たり九百九十二円の赤字になる。これでは養蚕農家が意欲を失ってわが国の養蚕は減退をしてしまう。農水省は、生糸の需給のアンバランスを図るために価格を抑えて国内生産を減らすような意図があるのではないか、こういうふうにもとれるわけですが、そんなことではいけないというふうに思うんです。わが国の伝統産業である養蚕を維持し発展をさせていくためには、糸価は下げるべきでない。大臣は、基準糸価と養蚕振興をどのように関連して考えますか。
○政府委員（二瓶博君）　基準糸価につきましては、午前中にもお答え申し上げましたように、遅くとも五月末までに決定したいということで、慎重に検討を進めておるわけでございます。したがいまして、現段階におきましてどのような水準に相なるか、何とも申し上げかねるわけでございます。
　ただ、これをかなり引き下げるということに万一なりますとすれば、生産の面で影響があるではないかというお尋ねでございます。とにかくただいまもお話ございましたように、上繭の一キログラム当たりの生産費一一・三％アップということになっておるわけでございまして、そういうさなかにおきまして基準糸価を下げるということになりますれば、当然これの見合いの基準繭価というものも下がるわけでございます。もちろん、この価格は米麦のような管理価格と違いますので、現実の農家手取りといいますものは、実勢糸価をベースにして繭価協定等を通じまして農家の手取りが決まるわけでございます。したがいまして、ストレートに決まるわけではございませんけれども、そういう面では農家の手取りの面に影響はあるということは否定できないと思います。
　したがいまして、そういうことであれば、これは農家の選択の問題ではございましょうが、さらに生産性を高めて大いにやろうという農家もありましょうし、あるいは養蚕ということでやっておられまして、これ以外に他のものをやるというわけにはいかぬという農家もあるし、あるいは若干掃き立てを手控えるという農家もあろうかと思います。総じて見れば、そういう手取りが減るということでございますれば、生産面にマイナスといいますか、減産的な効果といいますか、そういう影響は出てくるのではないかというふうには考えられます。
○村沢牧君　基準糸価を必ずしも引き下げるとは言っていないけれども、しかし、先ほど来の答弁を聞いておると、下げたいという意思がありありとしている。しかし、そのことは説得力を持っておらないと思うんです。
　大臣にお伺いしますが、したがって、大臣も先ほどいみじくも言ったように、与党の了解もなかなか得られない、こういうことを言っているわけです。したがって私は、いま局長やあるいは大臣もお考えになっているかもしれませんが、糸価を下げるというような後ろ向きの考え方ではなくて、最低でも現在の価格を据え置いて、その上に立って国内の生産や輸入、あるいは需給を拡大することなど、中期的な計画を立てて、その計画達成に努力をすべきである。改めて大臣の決意を聞きたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　この問題は私としては、事業団のこの十五万俵近いものが一応流通の方の路線に乗って回っていくと、そして手持ちが少しでも減っていくといううまい方法があれば私はそれでいいと思うんです。ところが、なかなかそういう方法というものが果たして見出せるだろうか。結局そのままやれば同じことを今年も繰り返していって、そしてむしろ韓国や中国から、もう日本はいままでの情勢でやっておるんだから、われわれの方のも去年約束した分だけでも入れてくれと、こういうようなことを言われたときにどうして断るかというのが非常に私の頭の痛いところなんですね。そういう外交上の問題もありますし、せっかく話し合いをつけてここまで来ているわけですから、本当にこれからも話し合いをつけて納得づくでやることによって両国間関係のいろんな今後の農業上の技術協力関係等もやっていけると、こういうふうに思っているときでもあり、本当にそういう意味において、案外そういうことをもしここでやらしていただけば、六月ごろになれば外国からは入ってこないと、国内は平生の生産状態を続けるということになれば、市場に出回っている糸というものが非常に少なくなるわけであります。そうすると、その実需の関係で相当に糸価も上がってくると、そうすれば放出もできるチャンスが出てくる、現行法のままで放出する機会も出てくると、こういうような考え方。しかし、そのとおり確約ができるかと、こういうことを言われますと、これは神ならぬ身の、やってみなければわかりませんが、大体そのくらいになっていくことは間違いないのではないかといったようなことを考えておる次第であります。
○村沢牧君　時間が参りましたので、最後に一点だけ申し上げて私の質問を終わります。
　大臣、あなたが農政にまじめに取り組んでおり、あるいは真剣に対処しておる姿勢は野党の私も認めます。しかし、今回の行革で蚕糸事業団を統合し、それから糸価、繭価を引き下げるというような、弱いところへしわ寄せをするとするならば、将来にわたってあなたの汚点を残すことになるんですＣ私は、あるいは社会党は、糸価引き下げは絶対に容認できない、このことを申し上げて、大臣の本当にこれからの糸価の問題に対する毅然たる態度——外国のことも大事でしょうけれども、日本の養蚕の方が大事なんですよ。そのことを強く要請して私の質問を終わりたいと思います。
○中野明君　けさほど来だんだんに質問がありますが、まず私最初に大臣に、事業団を取り巻く状況、先ほどの答弁にもございましたが、改めて生糸の在庫の状態等を含めまして蚕糸事業団を取り巻く状況を大臣はどのように把握しておられますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　まあこんなにも蚕糸事業団を取り巻く情勢が厳しくなったのは立法以来初めてではないかということが一つでございます。と同時に、まあいままで私も蚕糸懇話会というものの中の一員といたしまして、日本の蚕糸業を発展せしめるために全力を挙げてきたわけでありますけれども、農林水産省に来てみまして、結局外国の生糸が非常に絹織物という形になって入っておるという実情等を見ましてこれは容易なことではないと、こういうことで、就任早々外国との二国間協定の際には相当きつい態度で交渉するようにと、こういうことを言ったわけでございます。まあこのくらいのきつい、とにかく外国から入ってくるものを半分くらいにすれば相場は幾らかは持ち上がってくるのじゃないかなと思ったわけですけれども、全然それは相場には何の影響も出ておりません。なかなか自由主義経済の象徴である取引所と価格安定制度というのは、これはある意味におけるまあ計画的な措置と申しますか、法律措置でございますから、規制措置でございますから、非常に話をちょっとするにもむずかしいわけでございます。たとえばこういうふうにしたいなとこう思っても、それをこう話をしますとすぐ相場に影響してくるというようなことになりますので、非常に秘密性を保持しなければならない。そうしますと結局なぞをかけたようなことしかなかなか言えないというところに、今度の団体との意思疎通なんかのうまくいかなかった点もあるのではないかというような反省もいたしております、
　いずれにいたしましても、とにかく私といたしましては、私の気持ちを話してまあわかってもらえなかったということに非常な反省もし、しかし、しからばこれを改善していく方法ありやということになりますと、その方法というものはちょっと考えられない、こういうことでもう本当に苦慮いたしておるというのが実情でございます。
○中野明君　一方、この法律で合併をいたします糖価安定事業団を取り巻く情勢も、異性化糖の進出等、砂糖の需給関係から見て非常に大変な状況だと私なりに思っているんですが、大臣はどう認識されますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　砂糖の問題も、やはり国内サトウキビ、さらにはてん菜糖の生産がぐんと上がってきておる反面、一面砂糖の消費というものが非常にこう減退傾向をたどっておるというようなことで、輸入糖を中心にしてやっておりました精糖業というようなところが非常なピンチになっておるということも聞いておるわけでございます。したがいまして、これらの問題につきましても、今後積極的に指導していくためには、糖価安定事業団の果たしていかなければならない役目もこれはやっぱり重要であると、こう考えるわけであります。いずれもそういう事業は、この蚕糸事業団、それから糖価安定事業団、今度新しくできます事業団にいたしましても、農業関係の事業団はこれはもう畜産事業団にいたしましても、非常に厳しい環境に取り巻かれているということは同様に言えることであると、こう思います。
○中野明君　いまおっしゃったように、両方の事業団とも一番機能を発揮せにゃならぬといいますか、働かなければならないときだと、大臣も、蚕糸事業団も立法以来初めての難局だと、また糖価安定事業団もその役目を果たさなければならぬときだと、こう認識をしておられる、これは私も同じでございます。そうなりますと、この行革で一応これは決まって既定の方針でやるということにいたしましても、時期としてこの時期に、一番むずかしいときにどうしてこういう法案を提案されて合併されるのか。いずれは行革の一環としてやられるとしても、かえってこの統合によってより機能を十分発揮できるというような、そういうことは考えられないわけです。統合することによってどうしてもやはり空白といいますか、ごたごたが生じる、人間関係もぎすぎすする、人事の問題も動く、いろいろなことがありまして、せっかくのこの同じ行革をやるにしても、一番時期の悪い、効果の上がりにくいときにやられるということについてはいささか私不満があるわけなんですが、大臣はこの法案を提案するに当たって、いまここでこの時期に両方の事業団を統合するということについては何の抵抗もお感じにならなかったのか、その辺。
○国務大臣（亀岡高夫君）　泣き面にハチという言葉がございますけれども、そんな感じでございます。五十四年のたしかこれは十二月に、五十六年の十月から合併するという閣議決定をいたしてございますので、まあ五十四年のあの当時としては、まさか両事業団ともこういう情勢に追い込まれるというようなことは私としては考えてもいなかった次第でございまして、その点を指摘されますと、本当に先見性がないと、こう言われてしまうわけでございまして、本当に申しわけないという気持ちでいっぱいでございます。
○中野明君　いや、私の申し上げるのは、五十四年に閣議決定をしたということでございます。それは当然既定の方針として合併するとして、なぜこの時期に、一番両方の事業団が力を発揮しなきゃならぬむずかしいとき、そのときにわざわざ出されたかというのは、非常に私は、大臣はもうちょっと先にしろと、必ずやるからもうちょっと先にしてもらいたいというそういう抵抗といいますか、それを交渉はなさらなかったんだろうか、そういうことを聞いているわけです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御承知のように、私が農林水産大臣の職務遂行の言葉を発しただけでも、もう行政改革に消極的になったと言って、農業団体に号令をかけるような形をとっているんじゃないかなんというようなことを言われるわけですね。まことにそういう面においてやりにくいときではあるわけですけれども。したがいまして、行革の問題でありますこの両事業団の合併問題を、もしこれを一年待ってくれと、こういうことをすればそれはもう大変なことになる。それはもう本性を出したじゃないかと、こう言われちゃうものですから、その点は、なかなか私としても考えましたけれどもこれはやるほかないと。つらい中でやったことはなかなか忘れないものだからまあ、というようなことで、まあしようがないと、こう思って実は決心をしたと、こういうことでございます。この点はおしかりいただいてもこれはもうや首を得ません。
○中野明君　いや、大臣の立場は私わかりながらお尋ねしているつもりなんですが、何か難局を切り抜けるときには一致団結といいますか一致協力といいますか、それが一番大切だと思うのです。ところがこれは異質の——異質と言えばそうじゃないと言われるかもしれませんが、全然生いたちも違う内容も違うものが一緒になって果たして——何かこう理事長になられる人も両方持っているものですから、何か指導力というか、力が分散してどっちも中途半端になって、せっかくの効果を上げようというのが阻害される心配があるものですから、だからその点では、結果としてはこうなったとしても、大臣としてはかなり抵抗をしてほしかったなという感じはしないでもございません。そういうことでお尋ねをしたわけですが、いずれにいたしましてもこの法案が提案されてきたわけですが、そういう状況を考えますと、まず両事業団を合併して一緒にすることによって生じるデメリット、マイナス面——プラス面はあると思うからこれはあるんです、経費が節減できるとかいろいろあるのですけれども、マイナス面は大臣はどういう点がマイナスになると思っておられますか。
○政府委員（二瓶博君）　今回の事業団の統合ということによりますマイナス面は何かということでございますが、特にこれぞというマイナス面はないと思います。ただ、いろいろこの統合という問題につきましては、先ほど来お話ございますような、蚕糸関係にいたしましても糖価関係におきましても厳しい情勢下にあるということはこれは否定できないわけでございますので、そういう意味では、業界なりあるいは職員の方なりが不安を持つとかいうような面はあろうかと思います。こういう面につきましては今後ともそういう不安のないようによく説明もし、また、統合になればなったでその実を示していくということで不安の解消に努めたいと、かように思っております。
○中野明君　確かに口で言うのはむずかしいかももしれませんが、やはりもう合併するということが決まったら、両方の理事長さんだって、責任は感じておられるでしょうけれども、そのまま理事長になれるかどうかわからぬというようなこともありましょうし、合併するんだということで何かこう力が、打み込みようが変わってくるというような面もありましょうし、職員同士の、どういうんですか、待遇の問題もけさほど来出ておりましたが、やはりこれは違うということになるとどうなるんだろうかという不安、いろいろの面で、この重大な難局のときにわざわざこういうふうなデメリットを起こさせるということを私は非常に心配をするわけです。ですからその点は、局長もいま答弁になりましたが、大臣としても万全を期していただいて、そして、せっかく行革の一環としてやった、やったけれどもこれは大失敗だったというようなことになったら何にもなりませんので、よろしく御指導をお願いしたい、このように思います。
　それで次の問題は、いま村沢委員もおっしゃっておりましたように、糸価の問題なんですが、けさほど来の議論をじっと聞いておりますと、農水省としては現状から糸価を引き下げざるを得ぬような気持ちをいまだに持っておられるという感を私受けるわけなんですが、この糸価をもし引き下げたとして、その糸価を引き下げた効果というのはどういうふうに考えておられるんですか、どういう効果があるんですか。
○政府委員（二瓶博君）　先ほど来申し上げておりますように、糸価につきましては現在、遅くとも五月末までに決めるということで検討を続けておるという段階でございます。したがいまして、一応仮定の御質問ということになろうかと思いますが、基準糸価というものをかなり下げるというようなことになれば、どういうような効果というものがあり得るのかというお尋ねでございます。
　われわれがいろいろ検討いたしております過程におきまして考えられました効果の一、二を申し上げますと、一つは、何といいましても需給のバランスをとるというのが基本でございますけれども、その際に、海外からの輸入の抑制ということをこれは考えざるを得ない、考えるべきである、こう思っておるわけでございますが、これは昨年も生糸については五割減、絹織物については三割減ということで、六月からの交渉が、中国につきましては十二月の三日、韓国につきましては年を越しましてことしの一月二十九日やっと話がついたという長い長い繰り返しの交渉を重ねたわけでございます。したがいまして、その過程におきましてもはっきりいたしておりますけれども、日本は何をやるのかと、うちの方に対して半分削れとか三割削れとは何事であるかというのが中国筋の、韓国筋の主張でございます。したがいまして、この六月以降、また両国との二国間交渉に入ることになると思いますけれども、さらに私は、いまの需給情勢から見ればこれは削減をしなくちゃならぬ。そのためにはやはりわが国におきましても相当せつない措置をやっておるということを十分相手に示さぬといかんのではないかという感じが効果としてはあるのではないかというのが一つでございます。
　それからもう一つの効果は、需要はやはりふやしていきませんとバランスがとれないわけでございます。需要をふやす際にかねてからいろいろ言われておりますことは、国産の生糸が高い、外国の生糸は安いと、一元輸入はもうやめてもらいたいという声が機屋さん等からの切なる声でございます。しかし、これはわが国の養蚕製糸を守るために、一元輸入措置はこれは当分の間ということで法律的になっておりますけれども、現在の国際的な需給情勢からいたしまして、一元輸入制度を外せばわが国の養蚕製糸は立ち行かなくなることは明確でございますので、これは外すわけにはいかないと思っております。したがいまして、やはり需要を伸ばしていくためには、生糸そのものの価格といいますものが従来高いと言われておりますが、これをむしろ安くすることが必要ではないか。機屋さん等にとりましては非常にこの生糸価格がどの水準にあるかというのは大きな影響があるわけでございます。そういう面で、実勢糸価水準等も出しろ下げることが必要ではないかということでございます、
　それから需給バランスをとるという場合におきましては、海外からの供給のほかに国内の供給もあるわけでございますが、国内の生糸生産といいますものは、これは最近におきましてもむしろ前年対比減っておりません。したがいまして、このような糸価が低迷し、事業団の在庫が十四万八千俵、一千万枚の着物相当分になりますが、さらに積み増しておる情勢からすれば、むしろ国内生産の面においてもある程度のがまんをしていただくことも必要ではないかというような観点でいろいろ検討をいたしたわけでございます。もちろんこの面につきましては、いろんな影響がございますので慎重に検討いたしております。したがいまして、いまだ結論を出しておるわけでございませんけれども、仮にそういうことを考えた場合にはどういう面のいかなる効果があるかということにつきまして二、三の点を申し上げたわけでございます。
○中野明君　いまのお答えを聞いておって、何か外国のことばかり心配をして、そして日本の生産者とか日本のことは二の次というような感じも受けますし、それでまた需給を均衡させるというんですか、需要をふやすということで、私どもの受けた感じでは、少々価格を下げたからと言って需要が伸びるだろうかと、そういう気がしてならぬのです。そういう面で、やはり大臣は非常に熱心にいままで養蚕業の振興のために闘ってこられたということを私もよく承知をしておりますが、急に大臣になられたら途端に君子豹変ということもありますけれども、どういう勉強をなさったのか知らぬけれども、下げなきゃならぬのじゃないかというふうに深刻になられているような気がするんです。やはり日本の農業をいかにして守り育てるかという上からいけば、どうしても農林省が中心になって本腰になって上げなければ、一体農民というのは、農家というのはどこが頼りかということになってまいるわけであります。最近はそれでなくても食糧を中心として、私も食糧のことは非常に心配をしておりますけれども、すべて経済ベースといいますか、何か経済の面から物を考えて、農業、農産物の大切さということを忘れているんじゃないか。それでいざと言うたときにはもう取り返しのつかないことになるわけでして、これはいま食糧でも何でも潤沢にあるから意外にのんきにしておりますけれども、これは油どころの騒ぎじゃなしに、もし一たん事があったときにはもう一日として待てない、がまんできない、そういう性質のものを抱えて日本の農業というのが今日まで農林水産省中心に来ているわけですが、やはり農林水産省の姿勢が、きちっと日本の伝統産業でもあり、農家を守るという、そういう姿勢で抵抗していただかないと、どうも農林水産省までが経済ベースに乗っかって物を考えるということになると、実際日本の農業に従事している人はどこを頼ればいいかという不信感が非常に私心配であります。そういう面で、先ほど村沢委員もおっしゃったように、糸価の決定につきましては本当に農民の人が、現状はだれもがよく知っているでしょうけれども、ある程度納得し、そして今後とも励んでいけるようなそういう考え方で、やはり値下げをするというような、この時期に引き下げをするというようなことは私は考えてほしくない、こういうことを強く思う者でございますが、大臣いま一度御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（亀岡高夫君）　実は私はもう三年ほど前から、養蚕、製糸、絹業界に向かって、死なばもろともという形でいきませんとこれはなかなか大変なところへ参りますよということはもう口を酸っぱくして言ってきたわけであります。そしてとにかくこの前、繭糸価格安定法を当委員会で委員長提案で改正をしていただいたあの当時において、やっと利害相反しておる製糸・養蚕また養蚕・機屋、機屋・製糸といった関係で、とにかく一緒にひとつこういう退勢を乗り切ろうというような体制を得て、そしていろいろと苦労をしながら農林水産省にも強いことを言ってやってきたわけでございますけれども、とにかく二年間、もう糸は基準糸価の線にべったりと張りついてしまって相場は動かない。したがって糸が動かないということになりますと、この繭糸価格安定法そのものが機能しないような形になっておると、それをやはり責任大臣としてそのままもう——まあぼくもあと二、三カ月の傘なんだから、黙って見ておればそれはすっと打っちゃって、それは楽です。架するかもしらぬけれども、しかし、その性格上それを黙って見過ごすわけにはいかないというようなことでこんなふうになってきておるということもひとつ知っておいていただきたいということなんです。
　ですから、私といたしましては、いま決心するか、二年先になり三年先になってどうにもならなくなってから決心するかでは、大変な違いをやっぱり農家の面に及ぼしていくのではないかと、そんな感じがするわけです。一番先に申し上げましたように、事業団がうまく機能していくようになる方法があればこれはもう私は何にも申さないわけであります。ほとんどこれは、ますます今度は十五万俵になりますと、いままではある程度、製糸がつくった糸ならまあひとつ買ってやろうというようなことで事業団も扱ってくれましたけれども、だんだんこういうふうになってきますと金は貸してもらえないと。どんな糸を買っているんだ、売れない糸を買ったんじゃだめだぞといったようなことで、融資の面もこれはもう中金の方から貸してもらっているわけですから、これが千二百五十億くらい借りているわけですわね。そういう見通しもつけずに、はい、はいと言っていって果たして本当に農家に幸せを届けることができるんだろうかという、そういう実は——これは私のひとりよがりかもしれません。そのために私としても、法律に明定してあります五月いっぱいの期間を、諸先輩なり同志の皆さん方によく検討をしていただいてそうして結論を出そうと、こういうことにいたした次第でございます。
○中野明君　きょうは大体蚕糸のことを中心にやっておりますが、じゃ問題を変えまして、私はこういう認識を持っておるんです。特殊法人というものはそれぞれの必要があってそして生まれたと、非常に重要な役を持っていると、このように認識をしております。ところが、この特殊法人がもう何か悪者のような形で、非常にマスコミを通じても邪魔者のように、悪者の代名詞のように騒がれるのは、結局天下り人事が国民感情を逆なでしているから、事業の内容よりも天下りの人事ということで、この特殊法人が大事な仕事をやっておりながらおかしいもののように言われてしまっているんじゃないか、その原因の方が大きいのじゃないだろうか、こういう気がしてなりません。ですから、結局この天下りというものが、特殊法人をもう統合しろとか、なくしてしまえとか、あるいはもう要らぬじゃないかというようなことにストレートに結びつけられている一番大きな理由だろうと私は思います。
　そういうことで、この天下りにつきましては、大臣も先ほど来の議論、けさほど来も議論がありましたが、どうか本当に真剣に考えていただきたい、閣議決定もあることですし、そういう面で。そうしないと、事業団でまじめに働いている人はたまったものじゃないと思うんです。一生懸命まじめに働いているのに、おまえのところは何だと言って中身も知らないで要らぬもののように言われているということになるとこれはまことに気の毒でありまして、その言われているもとが天下りから来ていると、こういうふうに私どもも言わざるを得ません。そういうことで、どうか新大事に当たりましては、閣議決定もございますし、大臣としてはせめても、ほかの所管のところは知りませんはれども、農林大臣が所管しているところはきちっとやるぞと、こういう姿勢を示していただきたいわけです。
　何か昨日も連合審査で、大臣もお聞きになっておったと思いますけれども、今回行管のやっていることというのはどうも弱いところ、そして取りやすいところ、やりやすいところからやっているというような気がして私も頭にきている一人ですが、今回の行革の一環としてやったと言うんですが、電電公社の納付金でもそうです。積立金というのはもう電話局になったり電話の交換機になっているんだから、それを出せと言ったってこれは売るわけにいきません。そうするとお金を都合せにゃいかぬ。そうしたら、お金を貸してやる、貸してやるからその金を国へ差し出せ、利子まで自分で持てと、こんな行革というんですか、こういう物の考え方というのがまかり通るようなそういうことでは困るわけでして、無理が通ったら必ずどこかで道理が引っ込むわけでしょう。そういう面で、どうかひとつ大臣としてよほど慎重にこの天下り人事のことについては、仕事の中身じゃなしに天下りそのものが悪いということなんですから、それが国民の感情を逆なでして問題になっているわけですから、そこのところをすっきりして、閣議決定なら決定の線にはどうしてももう持っていくんだということになさると、やはりやっている人たちもやりがいを感じるし世間の目も変わってくる、私はこのように思っておもんですが、大臣の御所見を聞かしてください。
○国務大臣（亀岡高夫君）　これは閣議決定の線並びに当委員会でいろいろ論議された御趣旨を十分体して処理したいと、こう考えております。
○下田京子君　私は新事業団の発足に当たって、
一　　初に労働条件の問題でお尋ねしたいと思うんです。
　先ほど他の委員に対して局長が答弁されておりますけれども、新事業団発足に当たって、過日も参考人から聞きましたら、最大のデメリットは何か、これはやっぱり業界や労働者に不安を与えると、その不安を取り除くために最大の力を尽くしたいと、そのことについては局長も答弁されているところだと思うんですね、その際に何をもってこたえていくのかということでは確認書でこたえるんだという話がありましたけれども、念のために私明らかにしたい点は、局長が言われている確認書というのは、二月の二十八日に蚕糸事業団理事長とそれから同労働組合の執行委員長の間で取り交わした内容であるのかどうか。つまり、簡単に読みますと、
　　蚕糸砂糖類価格安定事業団法案附則第六条により職員の雇用関係を含め一切の権利及び義務は新事業団に承継されることになっているので、統合時における職員の雇用関係はそのまま引き継ぐとともに、労使の間でとり交わした確認事項等により職員が現に受けている労働条件の全ては、今後における労使間の合意による変更がない限り、新事業団への移行に当たってそのまま承継し、従来の労使慣行は尊重すること。
このことを指しているというふうに受けとめてよろしいでしょうか。
○政府委員（二瓶博君）　先ほど申し上げました確認書といいますものは、ただいま先生が読み上げられましたこの二月二十八日の確認書でございます。これは当然新事業団ができました際にはそのまま承継をされると、特に労使の合意により変更があれば別でございますが、そうでない限りはそのまま承継されるというふうに考えております。
○下田京子君　同確認書がいま言われたように承継されるという点で、大臣の明快なる御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　これはもう特殊法人、政府関係機関は、労働組合をつくって交渉する権限をみんな与えられているわけですから、その結果当事者といろいろ話し合いをする、そして決めていくということはこれはもう当然あるべき姿であるということで、その意味においてそれはもう尊重しなければならない、こういうことです。
　ただ、この政府関係機関、政労協というものをつくっておるわけですけれども、相手が何も権限を持たされていない、総裁にしても何にしても。この辺がまた何とかせにゃならぬところじゃないのかなと、こう私は日ごろそれを思っているわけですよね。この点が非常にやっぱり政府関係機関の中における一つの大きな問題点ではないかというふうに考えております。
○下田京子君　とにかく、二月の二十八日に取り交わされている確認書を承継する、そしてなおかつ不利益の起こらないようにきちんとやる、後半の部分はいろいろ議論もありますけれども、それはさておいて、そういうことで不利益のないように労使間で決めたことをきちんと承継する、この点を確認しておきたいと思います。
　それから次に、行政改革のあり方の問題で、他の委員からもいろいろ議論になっておりますけれども、これは今回も蚕糸と糖価を単に特殊法人を数を合わせてくっつければいいということではないと思うんですね。一番大きな問題になっているのがやはり天下りの問題ではないかと思うんです。これは大臣はきのうお聞きになって御存じだと思うんですけれども、現日本中央競馬会の理事長、この方は元農水省の事務次官をおやりになっていた方で、その後大日本水産会の副会長をおやりになった、そして特殊法人である農林漁業金融公庫総裁をやられて、現在の日本中央競馬会の理事長をやられている。この二つの特殊法人を渡ったというそれだけでもって、ざっと退職金なんかを計算してみますと五千万円を超えるというふうになるんですね。それからさらに、いまの地方競馬全国協会の会長さんの場合もまた同じなんですね。この方はやはり農林省の事務次官をおやめになった後、今度は農業信用保険協会の理事長、認可法人ですね、そして農業者年金基金の理事長をやられて、現在の地方競馬全国協会の会長をやられている。また、現在も含めまして、ざっと二つの法人だけでこれまた三千五百万円ほどの退職金になる。庶民が、一般国民がもう長年働いたってわずかな退職金しかないというふうな中で、当然これはもう国民感情から言って受け入れられないということはわかる問題だと思うんですが、その点をどういうふうに御認識されているのか、簡単に御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　官房長から……
○下田京子君　大臣。それは大臣です。
○国務大臣（亀岡高夫君）　まあ事務次官といえば、行政官として、国家公務員として、国民に奉仕すること少なくとも三十年以上は奉仕していると思うんです、これは。したがって、何と申しましょうか、やっぱり奉仕をする精神というものはこれは私は卓抜なものを持っておるというふうに理解し、かつまた、人間的にも尊敬をしてきております。したがいまして、万人の方々がそれによって、その人がその地位につくことによってその仕事が円滑にしかも発展してまいるということであれば、私はそのことはとがめられるゆえんはない。ただ、その功成り名を遂げるというような面で、あるいは奉仕という面で、それに対する社会的報酬というものは、これは人様が決定するわけでありまするから、そういう点はあるいは考慮しなければならぬかもしれません。国鉄総裁をやられた石田さんのように、もう自分の報酬は返上するというような方も中にはおられるわけでありますけれども、しかし、公務員を三十年間やられた方々が果たしてそういう報酬を返還して奉仕をするというようなことに耐えられるのかどうかというようなことになるとこれまた問題があるということで、これはなかなか一概に、それじゃ適任者が、ほかから探してくる場合に果たして見つかるだろうかという問題がありますですね。たとえば現に競馬会の理事長というようなことになりますと、これはだれが見てもなるほどと思うような人を見つけるためには相当苦労するのではないかなという感じがいたします。この点は、私は副長官をやっておりまして現にいろいろそういう経験をいたしまして、そんな感じを率直に申し上げる次第でございます。
○下田京子君　いま現にやっている理事長がどうこうというんじゃないんですよ。いまのような御認識だったのでは、もう長い間農水大臣みずからが入って決めました閣議決定そのものがそれじゃ実行できないということを何か自分でお話しになっているようなことになるんじゃないでしょうか、ということを申し上げておきたいと思いますよ。
　次に伺いたいのは、五十四年の十二月十八日の閣議了解の中での特殊法人の役員の問題でいろいろ言われておりますよね。いま私が言ったことについてもどうなのかということを述べておるわけですが、その中の（２）のところに、「特殊法人相互間のたらい回し的異動に関する例外については、真に止むを得ないものに限ることとし、この場合においても、一回限りとする。」と、こういうふうにうたっていると思うんです。政務次官が行管庁からおいでくださっていると思うので、お聞きしたいんですが、これはあくまでも一回が原則ですよと、二回というのは例外で、やむを得ない場合だけなんですというふうな御認識だと、そういう理解だと思うんですが、それでよろしいでしょうか。
○政府委員（堀内光雄君）　下田先生のおっしゃるとおりでございます。
○下田京子君　農林大臣、そうなんですよ。なのに、いま私が言ったのはもう二つを歩いているというふうなことで問題にしているわけでしょう。そういう御認識を改めないでは、行革というのは単なる数合わせになって、国民が願っているようなものにならないということをみずからいまおっしゃったようなことになると思います。
　それで、新たな問題なんですけれども、さらにいまの特殊法人のことなんですけれども、特殊法人や認可法人のたらい回し異動を禁止するでしょう、その結果、じゃどういうことが出てくるかということなんですけれども、それらの法人の出資会社、関連会社、子会社といいますでしょうか、そこに今度は天下っているんですね。これは具体的なことなのでまたお話し申し上げたいんです。私はあくまでも個人のことを言っておるのじゃないんです。そういうあり方がどうかということを言っているんですから、大臣、間違わないようにしてください。
　現在、配合飼料供給安定機構の理事長におなりになっている方、この方はかつて農林省の農政局長をやられていて、おやめになった後、初代の糖価安定事業団の理事長になりました。そして今度は畜産振興事業団の理事長をやって、さらに国民生活センターの理事長をやって、三つの特殊法人を歩いて、それでさらに今度はいわゆる社団法人である現在のところについたというところなんですね。この配合飼料供給安定機構というものは、資本金が十三億円、そのうち事業団が八億円出資しているんですね。こういうところなんですよ。
　それから今度は、現在の日本食肉流通センターの理事長をおやりになっている方、この方は農林省の水産庁、官房を退官された後、地方競馬全国協会の会長をおやりになっています。その後、畜産振興事業団の理事長をやって、そして現在の日本食肉流通センター理事長に昨年の六月就任されているんですね、ここはどういう仕事をやっているかというと、部分肉センターだということで、いままで枝肉でやっていたのを今度は部分肉を処理していく、そういうことをやられるのだというところなんですが、ここは何と全額事業団出費ですよ、百十二億五千万円。しかも、施設等をつくるときには国が補助金を出して、二十四億円も国が出しているんですよ。こういう状態があるわけです。
　ですから、ひとつこういったことをしっかり押さえておやりにならないと、本当に実効ある行政改革ということにはならないだろう。一つは特殊法人への天下りの問題等々含めて、それが関連会社への天下りというかたらい回しというか、その辺のところまできちっとやっぱり目配りをしていくことが必要じゃないか、こう思うわけなんです。事業団の中身や仕事のことを言っているんじゃないんです。そういう行政上の問題をしっかりと押さえなければいけないと。いかがですか。