Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（原健三郎君）　木間先生にお答え申し上げます。
　最初の第一問は、今後の土地対策をいかに推進していくのであるかという質問でございます。
　最近における地価の動向は、非常にいわゆる急上昇しておるが、そのまま放置しておるのではないかとおっしゃられますが、上昇率はだんだん現在のところ鈍化傾向が見られるものの、大都市においては依然として住宅地の上昇が目立っておることは事実でございます。
　地価が上がる、上昇する、これは効用増によるものもありますが、根強い住宅地の需要に対して供給がそれに見合わない、こういうのが主たる原因でございます。昭和四十七年、四十八年のような投機的なる取引による急激な土地の値上がりは現在のところ見受けられません。
　このような状況を踏まえた今後の土地政策としては、基本的には過密過疎を解消し、国土の均衡ある利用を図ることが必要であると考えております。
　当面の対策としては何をやるか。引き続きこの投機的土地取引を抑制することが大事であります。そして、宅地供給の促進を図ることが何よりも大事であります。
　このためには、第一、国土利用計画法の的確な運用を図ります。第二、大都市地域の市街化区域内農地の宅地化の促進をやります。いま法案を出しておるのもその趣旨であります。第三、宅地供給促進のための財政上、金融上の措置の拡充。第四、都市再開発の促進をこの上とも進めます。第五、土地税制の活用等、いろいろ総合的にかつ積極的に推進して、地価の暴騰を防ごうと考えております。
　第二の御質問は、大企業はたくさん土地を所有しておるが、それが遊休地となっておって活用していないじゃないか、こういう御質問でございました。
　国土庁が資本金一億円以上の企業について調査したところによれば、昭和五十三年度末において、これらの企業が三大圏の市街化区域内に所有しておる販売用土地のうち、造成工事等に着手していないものは必ずしも多くはない、わりあい少ないのであります。また、昭和四十九年以降の企業の販売用土地の状況を見ますと、取得を上回る売却が行われておるという結果も出ております。これから見ると、総じて企業が保有しておる販売用土地は、宅地として供給されつつあると考えるのが妥当であると考えます。
　なお、未利用のまま残されておるような土地につきましては、適正な価格で供給されるよう、国土利用計画法による遊休土地制度の活用、届け出制度の的確な運用、土地利用転換計画の策定の推進等の施策を総合的にいろいろ実施してまいる所存でございます。
　第三の御質問は、農住組合と宅地並み課税との関係、それらについての結果等について御質問がございました。
　それで、本法案は、市街化区域農地に係るいわゆる宅地並み課税と直接関連を有するものではございません。
　昭和五十七年度以降の宅地並み課税の取り扱いにつきましては、昭和五十五年度の税制改正に関する政府の税制調査会の答申がございまして、それの線に沿うて、答申の趣旨を生かしてやりたいと思っております。
　その答申の趣旨は、昭和五十五年、五十六年度は課税しない、五十七年度に初めてこれをＡ地区、Ｂ地区、Ｃ地区にわたって全面的に、積極的に課税のことを考えなければならぬ、こういうことになりますが、これは関係省庁とよく連絡し、協議の上に前向きに検討していきたいと考えておるところでございます。
　以上、お答えいたします。（拍手）
　　　　—————————————
○鳥居一雄君　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました農住組合法案の趣旨説明に対し、質疑を行うものであります。
　この農住組合法案は、三大都市圏の市街化区域内農地について、営農の継続を図りつつ円滑な住宅地等への転換を図るため、市街化区域内の農地所有者等が農住組合を設立し、土地区画整理事業と土地改良事業が並行して行えるようにしようとする内容のものであります。
　今日の深刻な住宅事情の打開策の一環として、この法案の趣旨は是とするものでありますが、その運用に際しましては、土地税制や地価対策等との連動した効果的な対応がなされなければ、期待する成果は望めないと思うのであります。
　さて、まず第一は、農住組合の設立へ参加する農業者と宅地の供給見通しについてであります。
　この法案には強制力がないため、農住組合の設立に参加するかどうかは農業者の自由意思に任されております。したがって、仮に現状のまま農業を続けるために参加しないと意思表示をすれば、話は全く進展しないことになります。また、一件二ヘクタール以上のうち、その半分を宅地に転用することにしているために、大規模な宅地開発がむずかしくなり、かえって市街地のスプロール化に拍車をかけるおそれもあるわけであります。そのため、農住組合では、狭い農地を交換分合してスプロール化を防ぐとともに、農業経営の効率化を目指すことになっていますが、先祖代々受け継いできた自分の農地への愛着は非常に強く、円滑に進展するかはなはだ疑問であります。
　政府は、このような状況のもとで、農業者の理解と協力を得てどのぐらいの農住組合の設立と、それによってどれくらいの宅地供給を見込んでいるのか、伺いたいのであります。
　第二は、農住組合の供給する賃貸住宅が、国民の要求を満たし、居住水準の引き上げにどれほど貢献するかということであります。
　現在、農業者等の賃貸住宅建設に対する助成策としては、農地保有者等賃貸住宅建設利子補給制度あるいは特定賃貸住宅建設利子補給制度などがありますが、住宅に困窮している国民が望んでいる良好な、ゆとりのある賃貸住宅の供給促進策として果たして十分であるか、疑問であります。たとえ良好なゆとりある賃貸住宅が供給されるとしても、高家賃では国民の期待にこたえられないのではないかと危惧するものであります。
　したがって、この際、賃貸住宅の家賃については、公的住宅融資や利子補給等を行うことと引きかえに、家賃抑制条件を義務づけるべきではないかと思うのであります。さらに、家賃補助制度や家賃控除制度等を拡充して、公共賃貸住宅の入居者との間にも不公平を生まないような十分な配慮をしながら、適正な家賃負担システムを確立すべきではないかと思うのでありますが、建設大臣のお考えをお伺いいたします。
　第三は、農住組合法の運用と宅地並み課税の問題についてであります。
　経済学者や専門家等の分析によると、農業者は、宅地開発や賃貸住宅の経営などふなれな仕事に乗り出すよりも、現状の農地のまま保有しておいた方が有利で安全であると考える者が多いと言われております。そして、政府がねらうとおりの宅地供給促進の効果を上げるためには、対象地域の市街化区域内農地に対して宅地並み課税を完全実施することが不可欠であるとも指摘をいたしております。
　ことし五月の国土利用白書によると、市街化区域内農地は全国で二十二万一千ヘクタールに上り、そのうち特に宅地不足の深刻な三大都市圏にも九万五千ヘクタールあるとのことであります。一方、わが国の新規宅地需要は、三全総によると、昭和五十一年から六十五年までの十五年間に全国で十九万ヘクタールとのことであります。すなわち、単純計算によれば、市街化区域内農地だけで十五年間の新規宅地需要を十分賄えることになります。
　そこで、まず国土庁長官にお伺いしたいのでありますが、長官は去る十月三日の閣議後の記者会見において、「五十七年度から宅地並み課税を完全に実施する。今度こそやらねばならないだろう」こう発言されたと報道されておりますが、この真意のほどを改めてお伺いをいたします。
　さらに、宅地並み課税の所管大臣である自治大臣はどうお考えであるか、あわせて伺うものであります。
　わが党は、市街化区域内農地の宅地化促進のために、住宅事情の深刻な三大都市圏において選択的宅地並み課税制度の導入を提言いたしております。
　これを簡単に申し上げると、一つには、宅地並み課税を全く行わないかわりに、半永久的に農地のままにしておくことを義務づけ、宅地転用を禁止していく。二つには、農地の宅地転用も譲渡先も制限しないかわりに、宅地並み課税を完全実施する。この二つのどちらかを農業者に自由に選択していただくというものであります。
　このように柔軟性のある選択的宅地並み課税制度の導入について、建設大臣並びに自治大臣の御見解を伺うものであります。
　第四は、都市計画法に基づく市街化区域の線引きの見直しについてであります。
　建設省は、宅地供給促進のためという大義名分のもとに、市街化区域と市街化調整区域の線引きの基準を大幅に改めて、市街化区域の拡大を図ろうとしております。しかし、市街化区域内にまだ大量の農地が残存している現状のもとで市街化調整区域の開発を先行させることは、本末転倒と言わなければなりません。また、優良農地の維持確保という視点からも望ましくはありません。
　しかも、線引きの権限をゆだねられている地方自治体の大半は、基本的には宅地開発を抑制しようとしていますが、このように、地方自治体の協力を得られるという担保もない市街化区域の拡大は、一層のスプロール化を招くだけではないかと思うのであります。
　これらの疑問点について、建設大臣はどのように対処されるお考えか、伺いたいのであります。
　第五は、農住組合法と地価の問題についてであります。
　農住組合法に基づいて宅地化を効果的に進めるためには、地価の安定が前提であります。しかるに、さきに国土庁が発表した基準地価調査結果によると、地価は依然として高騰を続けております。中でも住宅地価格は、この一年間に全国平均で一一・五％、昨年の八・五％を大幅に上回っております。しかも、実際に取引されている実勢価格は、この数値よりもはるかに高値であるとも指摘されております。
　ところが、近年のこのような異常な地価高騰に対し、国土利用計画法に基づく規制区域の指定、これは必要に応じて総理大臣も指定を指示できるようになっているにもかかわらず、全く行われておりません。
　この際、地価抑制のため、規制区域の指定を機動的に行えるような、法改正を含めて、運用方法の再検討をしてはどうか、総理大臣並びに国土庁長官の確固たる御決意をお伺いいたしまして、私の質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣鈴木善幸君登壇〕
○内閣総理大臣（鈴木善幸君）　地価の問題、土地政策の基本についてお答えをいたします。
　地価の動向につきましては、政府としても十分注意を払っておるところでございまして、いやしくも地価の高騰がなされないように、私どもは全力を挙げて総合的な施策を今後も展開をしてまいりたいと考えております。
　最近の地価の上昇の要因といたしましては、交通施設の整備などによる影響もございます。効用増という面もありますが、主因はやはり宅地の需給の不均衡であると考えるのでございます。
　したがいまして、当面の土地対策といたしましては、引き続き投機的な土地取引を厳に抑制する、また、宅地の供給の促進を図るためにあらゆる施策を進める考えでございますが、本日提案をいたしておりますところの農住組合法案、これもこの中におけるきわめて重要な役割りを担うものでございますから、早急に御審議の上御可決をいただきまするように御協力をいただきたい、こう思うわけでございます。
　また、基本的には、やはり国土の均衡ある発展を図っていく、そして過密過疎を解消する。こういうことにあると思いますので、今後そのような政策展開を私どもはやる所存でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣斉藤滋与史君登壇〕
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　私には、農住組合法についての御質疑、それから、公明党さんが提案されております三大都市圏における選択的宅地並み課税についての所見、さらには線引きの問題についてであります。
　いま出されておる農住組合法をこれから御審議を願うわけであります。基本的なことにつきましては、ただいま総理からもお話がありました。その基本的な御意思のもとに私たちはこの問題について取り組み、御理解をいただき、法案をひとつ通していただいて、住宅、宅地政策の万全を期したい、このように考えておるところであります。
　御指摘のように、現行の農住制度、特賃制度では十分でない、これを何とか義務づけて、なお新たにシステムを確立すべきではないかというような御意見のようでありましたけれども、御案内のように、現行の農住制度、特賃制度は、利子補給期間中の家賃について抑制を義務づけ、適正な家賃となるよう図っているところであります。
　賃貸住宅対策といたしましては、民間供給と公共賃貸住宅供給、それぞれ役割りを分担していくことがよろしいものと考えております。
　これからの住宅問題として、居住水準の向上、住宅の促進を図っていく上で、この現在の制度にどのような方法でなお肉づけ等々をして進めていくかということが問題になっていくかと思いますけれども、とにもかくにも、都市の勤労者向けの賃貸住宅供給としての相応の役割りは果たすものと私は考えております。
　なお、低所得者の方々への低廉な家賃の賃貸住宅としては、公営住宅等の公的賃貸住宅の直接供給をもっていくことがよろしいのじゃなかろうか、そのことの対応の方がよろしいと考えておりまして、現在の居住制度に家賃補助、税制上の家賃控除等の措置を直ちにこの農住組合法に基づく対応に重ねるということは、現段階では必ずしも適当でないと考えております。
　次に、選択的宅地並み課税制度の導入についてでございますが、後ほど所管大臣である自治大臣から答弁があろうかと思います。御指摘のような意見を含め、関係方面の意見を十分に参考にしつつ検討を行ってまいりたいと思います。
　宅地並み課税につきましても、やはり所管の国土庁長官からお話があろうかと思いますので、私から重ねて申し上げることはなく、所管大臣からお願いをいたします。
　線引きの問題でございますけれども、御案内のように線引きは五年目ごとに見直しということでありますけれども、昨今の特に宅地、住宅事情を考えたときに、何とかこれに指針、基準をお示ししてこの問題の早期解決を図りたいということから、通達を出したわけであります。
　もとより、市街化区域内の空閑地、遊休地、調整区域内の土地等々の利用については知事権限に任されておるわけでありますけれども、地方によってはこの通達に反応を示す、あるいは反対される方もおられるわけでありますけれども、それは事情に即して、私たちの意図するところをくまれて、何とか住宅、宅地問題を解決したいという意図のもとに示された基準でございますので、そういうようなことでひとつ御理解をいただき、御協力をお願い申し上げる次第でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣原健三郎君登壇〕
○国務大臣（原健三郎君）　鳥居先生にお答え申し上げます。
　私に対する質疑は三つあります。
　その第一は、農住組合の設立の見込み数、宅地供給の見込みは幾らあるのであるか、その見込みについて御質問がございました。
　御承知のように、農住組合の制度は、大都市地域において、市街化区域内農地の所有者等が自発的な意思に基づき設立する農住組合の事業活動を通じて、宅地供給の拡大を図ろうとするものであります。したがって、農住組合の設立の見込み数であるとか、さらにまた、宅地供給の見込みの量であるとかいうのをいま直ちにこれを予測することは、非常に困難でございます。
　しかし、本制度は、大都市地域における市街化区域内農地の現状と農地所有者等の意向を十分踏まえた上で、さらに必要に応じて、当面の営農の継続を図りつつ、進んで宅地の造成、住宅、利便施設の建設、管理等を総合的かつ一体的に行おうとするものであります。でありますから、宅地供給の促進に相当の効果があり、相当の宅地が出てくるものと予測しておるところでございます。
　第二の質問は、宅地並み課税に関してどういうふうにするのかということでございます。これは非常にデリケートなものですから、少し詳しく申し上げます。
　市街化区域農地に対するいわゆる宅地並み課税についてでありますが、これは、昭和五十五年度税制改正に関する政府の税制調査会の答申が出ております。その昭和五十五年度の税制改正の答申に従ってやろうと思っております。細かく規定して答申が出ております。その答申を読んでみますと、こんなのであります。
　　三大都市圏内の特定の都市の市街化区域農地
　に係る昭和五十七年度分以降の固定資産税及び
　都市計画税については、長期にわたり営農を継
　続する意思のある者に対する配慮を行うなど必
　要な措置を講じつつ、新たにＣ農地を課税の適
　正化措置の対象に加えるとともに現在課税の適
　正化措置が講じられているＡ農地及びＢ農地に
　対する課税を強化するため、十分な検討を行う
　べきである。こういうふうな答申になっております。
　でありますから、この答申の趣旨に沿うて、昭和五十五年度、五十六年度は課税をいたしませんが、五十七年度においてはＡ農地、Ｂ農地、さらにいままでなかったＣ農地に向かって、全面的に、積極的に考慮すべきものであるという答申のように考えておりますので、各関係省庁とも相談の上に、交渉して、御期待に沿うように努力いたしたいとこう思っております。
　第三の質問は、国土利用計画法に基づく規制区域制度の運用についてであります。
　いわゆる規制区域制度の運用をもっと活発にやれという御趣旨でございますが、制度発動の要件である投機的土地取引が行われている徴候は現在のところございません。でありますから、当面、規制区域指定の必要はないものとわれわれは見ておるところであります。
　しかしながら、全然やらないというのではなく、今後の土地取引及び地価の動向についてはなお注意を要するものがありますので、引き続き監視を徹底させ、もし必要がある場合においては機動的に指定を行うという考えを持っておるものであります。本制度の運用に万全を期していく考えでございます。
　なお、制度の改正をやる考えはあるかということですが、投機という異常事態がないのにそういう規制を強化するというようなことは、かえって健全な土地取引を混乱させ、必要な土地供給を阻害すると考えられますので、慎重に対処してまいりたいと考えておるところであります。（拍手）
　　　　〔国務大臣石破二朗君登壇〕
○国務大臣（石破二朗君）　お答えいたします。
　私に対する御質問は、市街化区域内における農地の宅地並み課税強化について、地方税所管大臣としてどう考えるかという点と、さらに、公明党の御提案になっております税制についての所見いかんということであったと思うのですが、地方税を所管します自治省といたしましては、市街化区域内の農地の課税を強化しますことは、そう大した額ではありませんけれども、苦しい財政事情のもとにおきましては賛成であります。（発言する者あり）賛成であります。
　しかしながら、御承知のとおり、日本の大都市の人口一人当たりの公園面積、農地ではありません、公園面積でありますけれども、東京の二十三区とニューヨークあるいはロンドンと比較してみますと、それぞれ二十分の一、三十分の一という比率で、東京の公園面積は低いわけであります。もちろん自治省は直接の権限はありませんけれども、地域の住民が良好な環境のもとで生活していただくようにすることが自治省の所管の一つと思います。
　したがいまして、そういう見地からしますると、公園と農地は違いますけれども、できれば補助金でも差し上げて保管してほしいくらいの土地であります。（拍手）幾らかでも緑地が残るということは賛成でありますけれども、しかしながら、今日の宅地価格の上昇、特に三大都市圏におきまする宅地の値上がり等は放置することを許しませんし、昨年暮れに税制調査会が答申になりました趣旨からいたしましても、農地の宅地並み課税の強化、これは地方税の増収にもつながることでもありまするし、十分尊重し検討してまいりたいと思います。
　なお、公明党御提案のいわば選択的課税についてでありますけれども、十分の検討をいたしておりませんが、若干の疑問点なしとしませんけれども、アイデアとしましては尊重すべきものと思います。せっかく慎重に検討させていただきたいと思います。（拍手）
○議長（福田一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時十八分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　鈴木　善幸君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　園田　　直君
　　　　　　　　建　設　大　臣　斎藤滋与史君
　　　　　　　　自　治　大　臣　石破　二朗君
　　　　　　　　国　務　大　臣　原　健三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君
　　　　　————◇—————
昭和五十五年十月十七日（金曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　加藤　六月君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　宮崎　茂一君
　　　理事　福岡　義登君　理事　吉原　米治君
　　　理事　西中　　清君　理事　中村　正雄君
　　　　　　阿部　文男君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　永田　亮一君　　　　浜野　　剛君
　　　　　　林　　大幹君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　三塚　　博君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　水野　　清君　　　　山村新治郎君
　　　　　　井岡　大治君　　　　久保　三郎君
　　　　　　小林　恒人君　　　　関　　晴正君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　小渕　正義君
　　　　　　三浦　　久君　　　　四ツ谷光子君
　　　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　石月　昭二君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　山地　　進君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省財政局指
　　　　　　　　導課長　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　山口　茂夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　吉武　秀夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　加賀山朝雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　吉井　　浩君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　半谷　哲夫君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　―――――――――――――
十月十六日
　東北新幹線鉄道の建設促進及び国鉄在来線の整
　備に関する陳情書
　（第五〇号）
　地方空港の整備促進に関する陳情書
　（第五一号）
　四国の国鉄線整備に関する陳情書
　（第五二号）
　国鉄赤字ローカル線の存続及び新線建設の促進
　に関する陳情書
　（第五
　三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案（内閣
　提出、第九十二回国会閣法第一号）
　　　　　――――◇―――――
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浅井美幸君。
○浅井委員　私は、この国有鉄道経営再建促進特別措置法案に関して質問をいたしたいと思います。
　まず最初に、総裁にお伺いしたいのでございますけれども、この法案提出の目的は、国鉄経営の再建ということにあるのですが、本法案がもし成立しても、果たして経営再建が可能かという、きわめて疑問な点が多いということであります。経営の健全化は、国鉄自身の経営改善努力がまず不可欠な問題だろうと思いますが、経営改善のための努力として、国鉄総裁はこれから何をやろうとしておるのか、まず、総裁に伺っておきたいと思います。
○高木説明員　ただいま御指摘のとおり、経営の立て直しということにつきましては、まず何よりも国鉄自体の努力ということが重要であると考えております。
　まず、私どもといたしましては、現在、全体としての経営収支がうまくない一つの理由としては、やはり一つの見方として、経営の中身を見てみますと、人件費率が非常に高いという問題がございます。もともとサービス業でございますから、どうしても人件費率は高くなるわけでございますけれども、昔黒字であった時代を比べました場合、あるいは比較的順調な経営をやっておられる私鉄の経営等と比較してみました場合に、やはり人件費率が非常に高いということが顕著に出てまいるわけでございまして、それを考えますと、何とかして経営の体質を変えるに当たって、新しい時代にふさわしいような、労働集約型産業ではありますけれども、その中においてもなるべく少ない人手で同じだけの仕事をするように努力をしていくということが重要であろうかと考えております。
　しかし、そういう努力をいたしたといたしましても、私どもの手に負えない面がございます。その手に負えない面の一つは、過去において大変巨額な赤字を出しました。その赤字を借入金でつないでおるわけでございますけれども、これを今後の経営によって自力だけで回収することは不可能ではないかと思います。
　そこで、その面につきましては、いわゆる過去債務のたな上げというような形式を通じて御援助いただきたいと考えておりますし、これから発生いたします問題としましては、大変な異常な人員構成に関連いたしまして、ここ十年ぐらいの間急激に退職金の支払いが毎年ふえるということ、また年金負担がふえるという問題がございますが、これもまた今後の経営努力によって補いをつけるということができませんので、この部分についてもぜひひとつ何らかの形で御援助いただきたいというふうに考えております。
　われわれ自身の努力と、そういう手の届かない部分について御援助いただくことによって、何とか六十年には、東北新幹線の開業に伴う新しく発生しますものを別といたしますならば、つまり現在の体制の経営についてでありますならば、単年度について収支が均衡できるという確信を持っておるわけでございます。
○浅井委員　この国鉄の再建ということについて過去いろいろのことがやられてまいりました。十数年来再建、再建ということでやってまいりましたが、いままた総裁のお話にもございましたように、いわゆる昭和六十年度になって財政再建ができるのではなくて、その六十年度においてもやはり退職金やあるいは年金、あるいはまた東北新幹線の赤字会計等を除いてということであります。それを除いても私はなかなか単年度の収支均衡というのはむずかしいのではないかと思っております。
　この厳しい状況の中で、大臣にお伺いしたいのですけれども、五十四年十二月二十九日の閣議了解、国鉄の再建について、によれば、「六十年度までに国鉄の健全経営の基盤を確立するとともに、可及的速やかに収支均衡の実現を図る。」こういうふうにうたわれておりますけれども、いまお答えがございましたように、いわゆる新幹線の赤字やあるいはまた年金や退職金の大きな課題を含まないで健全経営の基盤と果たして言えるかどうか、この点について、非常に厳しい状況にあるということからお答えをいただきたいと思います。
○山地政府委員　ただいま国鉄総裁から御答弁がありましたように、国鉄の経営の中には非常に臨時的な負担を高く強いられているものがございます。これは退職金の支払いが合理化を進めれば進めるほど国鉄の経営を圧迫する、将来はそれが平準化して少なくなるという要因もございます。
　それから、年金問題につきましては、国鉄が過去のいろいろな問題から過重な負担をいましているわけでございますけれども、この問題についても共済の年金の全体の問題として政府が取り組むということになっておりますので、これにつきましても国鉄の経営努力以外の要素というものを非常に強く持っているわけでございます。
　したがいまして、六十年度までの国鉄の財政を考える場合に、退職金問題あるいは年金問題というのは、国鉄の体質を、いってみれば経営判断をするのにいい方に向かっておるのかどうかということを見る場合は、平準化したものをその経費の中に入れて考えるべきである、かように考えているわけでございます。
　それから、上越、東北の収支の問題につきましては、開始当時はなかなか収支が償いませんが、長い目で見れば収支が償う。当初の累積の赤字を消しても後では利益が出るということが私どもの推定でございますので、われわれが再建の基盤を確立するという六十年度を見る場合に、そういったちょうど上越、東北が一番悪い時代、これは後には改善されるということでございますので、これらを除いて国鉄の体質改善ができたかどうかということの一つの目安といいますか、そういうものにしたいと考えておるわけでございまして、そのようなものを除いた体質が改善されれば、今後国鉄の経営は健全な方へ向かい、収支の均衡が可及的速やかにできるような状態になる、かように考えておるわけでございます。
○浅井委員　国鉄の経営再建ということについて、いまその赤字になる要因、人件費、あれは国鉄赤字の中の非常な要素を持っているということで、これを何とかしなければならぬ、定員を削減しよう、三十五万人体制ということでこれから六十年度までに努力をするということであります。その人件費を減らすために退職をさせたら退職金の問題が出てくる、その退職金の問題にさらには年金の問題が出てくる、こういう数多くの問題がいままで言われている中で、これを抱えたままで財政再建、これは企業努力ではこの体質というものはどうにも解決できないので、こういうものは切り捨てて、そして国鉄の経営というのは、いまの人件費や退職金や年金、新幹線の建設という赤字要因を切り捨てた残りのものだけで、そしてまた赤字線だと言われている地方線を切り捨てた、そういうものだけでの国鉄再建ということを考えているのですか。その点、もう一遍はりきりとお答え願いたいと思います。
○高木説明員　まず、非常に重要なことは、毎年毎年の仕事について赤字を生まないということにすることが重要だと思っております。過去においていろいろな赤字の借り入れをいたしましたので、その利子をどうするかというような問題もございますが、しかし、そうした過去の問題はちょっと別にいたしまして、単年度で何とか収支を償うということが、この際一番大事なことだと思っております。
　それで、先ほどちょっと説明が十分でございませんでしたけれども、年金や退職金は別にしてと申しましたけれども、その年金や退職金全部を別にするわけではなくて、普通の経営の場合に常識的に必要になるであろうところの年金負担や退職金負担は当然その年その年の計算上の問題として収支償うようにしていかなければならぬわけでございますが、異常な年金負担がございます、また異常な退職金負担がございますので、その異常部分は別に考えていただきたいということでございます。そうして、収支が単年度をとりました場合に償っていくようになりますれば、そこに初めて将来健全な企業として経営していける基盤ができるというふうに考えておるわけでございまして、私どもは、ただし、そういう異常な部分については御援助願わないとやっていかれませんということでございます。
○浅井委員　この閣議了解の表現について私は非常にあいまいなものがあると思うのです。「昭和六十年度までに国鉄の健全経営の基盤を確立するとともに、可及的速やかに収支均衡の実現を図る。」これは六十年度までに経営基盤を確立するということだけなのか、それとも六十年度までに収支の均衡を図ろうということなのか、この点大臣に確認したいわけです。
○塩川国務大臣　お尋ねになっております経営基盤の確立、これにつきましては、私たちの認識ではとにかく鋭意、一般純損益でございますか、要するに国鉄の事業に関しての収入と支出の均衡を図る、運賃収入とそれからその営業に必要といたします支出との均衡を図っていく、そしてよく言われます、食管会計で言いますと販売逆ざやというのがございますが、そういうことのないようにするということが一つの目標でございまして、収支均衡して真に再建が確立したということは、先ほど総裁等が言っておりますように、いわば異常退職に伴うところの退職金なりあるいは年金に伴う資金の拠出、そういうようなものも含みました、あらゆるものを含んだ収支均衡、これは六十年末にはなかなか実はむずかしいのではないか、ましてや東北新幹線の問題等も計上してまいらなければなりませんしいたしますと、完全な収支均衡というのはとにかく経営基盤を確立した後、そしてその後速やかにやっていくということでございまして、経営基盤の確立ということと、それから収支の均衡というのには若干の時間的なずれがある。けれども、収支の均衡は基盤確立後できるだけ早く図っていく、このように認識いたしております。
○浅井委員　経営基盤の確立と収支の均衡には若干のずれがある、正直な御答弁だろうと思います。そうでなければならないと私も思いますが、どのくらいのずれがありますか。
○山地政府委員　ただいま大臣の申し上げたとおり、今回の再建では基盤の確立というところまでは私どもとして見通して努力しているわけでございますが、収支の均衡、本来ならば収支の均衡もいつまでにと具体的に申し上げなければいけないはずなんでございますが、それらにつきましては、とにかく基盤の確立という以後、努力して収支均衡に持っていこうということでございまして、なかなかいつまでにということについては私どもとしても現在はそこまでは見通していないということでございます。
○浅井委員　この経営基盤の確立ということと収支の均衡ということの時間的なずれ、これはこれから何年かということについていま私は詰めたいわけでありますけれども、そのことについてはわからないという御答弁なんで、これはやむを得ないわけでありますが、可及的速やかに収支の均衡の実現を図る、こういうことを言われていながらずるずるとこれからも将来この赤字体制というか、収支均衡のしない国鉄を抱えて進まなければならぬということであります。
　総裁に伺いたいのですけれども、六十年度で収支の均衡が図れなかったら、一体いわゆる収支の均衡になる目途、いつごろまでに収支の均衡を図りたい、あるいはまた努力したい——きょう冒頭にお聞きしたその質問の趣旨は、国鉄としてその経営努力あるいはまた企業努力、そういうものを真剣にやる、いまや親方日の丸ということで、赤字になっても常に助成金やあるいは補助金という形で国がめんどうを見てくれる、そういう甘えは許されないという厳しい状況の中にあるわけです。いま可及的速やかに収支の均衡を図るという可及的速やかというのは、一体何年を目途に可及的速やかに均衡を図るのか、お答えを願いたいと思います。
○高木説明員　いろいろな要素がございますが、非常に大きなファクターになりますのは、年金の問題と東北、上越新幹線の開業に伴う赤字の問題と、それから残念ながら現在から六十年までの間に毎年赤字がどうしても出ますのでその赤字の処理の問題、三つございます。
　で、東北、上越新幹線の場合には、いまの見通しでは開業後十年前後で償却費、利息負担を含めまして、かつ在来線、と申しますのは、東北線なり上越線なりを総合的に見まして、現在の東海道、山陽新幹線のように単年度では黒字に転じていくようになると思うわけでございます。したがいまして、東北、上越新幹線の部分からくるいわゆる完全な意味での収支の均衡が可能になるのは、どうしてもやはり十年近い日時がかかるということになろうかと思います。
　次に、年金の問題につきましては、これはまたいずれお尋ねございましょうが、そのときに申し上げますけれども、現在のところでは、私どもはとても独立の年金会計ではやっていかれない。と申しますのは、いまの見通しで昭和六十年代ぐらいではすでに掛金を掛ける従業員の数とそれから給付を受ける、言ってみれば先輩の数とが、掛ける方の人が少なくなって、もらう方の人が多くなるという事態になりますので、これはとうてい年金として成り立たないわけでございます。そこで、企業別年金システムになっておりますのを改めていただいて、そして他の類似制度を持っておりますところの年金制度と一緒に考えていただきたいということをお願いしておるわけでございますが、これは年金システムをどう直すかということは、現在の社会保障制度、さらには財政の上において非常に大きな問題でございまして、私どもだけの都合でそう簡単にそういう制度改正をやることはなかなかむずかしい問題があろうと思います。しかし、私どもとしてはどうしてもそれを解決していただかないことには先の見通しがつかないわけでございまして、まだ六十年代で収支が均衡ができませんと言っておりますうちの年金に関する部分につきましては、これはひたすら政府にお願いをして、制度的に改めていただくか、あるいは財政的にめんどう見ていただくかをお願いしなければならぬと思います。そのお取り組みをいつまでに立てていただくかということは、私の方ではなくて政府サイドで御検討願うことでございますので、私どもの方としましては、いつまでにということは、その制度が確立いたしますときに初めて見当がつくわけでございまして、現段階ではちょっと、そう一年、二年で新しい制度に切りかわるということも困難でございましょうから、その見通しを申し上げるのはいささか早いのでございます。
　それから、これから六十年までの間にも若干ずつ減ってはまいりますけれども、毎年赤字が出るのをどうするかということにつきましても、大変申し上げにくいことでございますけれども、私どもとしてはやはりこれは六十年までの間にしかるべく過去債務処理ということをもう一度お願いしなければならない。現在お願いしております法律では、今日までに発生しました赤字についての過去債務処理をお願いしておるわけでございますが、今後六十年までの間にだんだん減ってはまいりますが、やはり生じますと単年度赤字の始末をつけていただく必要があるわけでございまして、これも六十年代末におきまして何とか御処理願うように、財政的な御処理をお願いせざるを得ないだろうと見通しておるわけでございます。
　以上のような点が主要な点でございまして、その他の点につきましては、若干公共負担の問題とかありますけれども、金額的にもいま申しました三つの問題が非常に大きな問題でございますので、それぞれの三つの問題について、ただいま申し上げましたような形での御処理が——東北新幹線の問題は私どもの問題でございますが、その他の二点についての御処理がつけていただけるという時点において、初めて、そのいつになったら均衡するかという見通しがはっきりするということでございます。
○浅井委員　そうすると、経営基盤の確立は何とか六十年度に確保したい、確立する目標を置きたい。しかしながら、収支の均衡というのは、年金の問題があり、あるいはまた赤字の問題があり、そしてまた新幹線の収益も十年ぐらいたったならば何とか東北新幹線やあるいは上越新幹線は黒字になるであろう。これもまた希望的観測でありまして、東海道新幹線や山陽新幹線のように黒字になるとは、これは保証のできない問題であって、希望的観測のような状況の中での収支均衡ということなんです。
　大臣にお伺いしたいのですけれども、いま可及的速やかというのは、私は十年以上かかるように思いますけれども、経営基盤の確立ということを目標にしております。しかしながら、それがこれから昭和六十年が目標の経営の基盤の確立であり、七十年以降に収支の均衡ということになるような御返事でありますけれども、この点についてはどうでしょうか。
○高木説明員　しつこいようでございますが、年金の問題と過去債務の問題については、どうも国鉄の力では何ともなりません。東北、上越新幹線の営業の問題でございますけれども、これは在来線というものと新幹線というものは、およそ経営的に見ますと全く異なる体質を持っております。東海道新幹線と東海道在来線を比べてみましても、新幹線の方は初期投資が非常に大きいわけでございます。したがって、償却と利子負担が非常に大きいわけでございますが、毎年の運営のためのコストあるいはその中の特にメンテナンスのためのコストは非常に少ないわけでございます。
　したがいまして、時間の経過によりまして減価償却が進んでまいりますと、減価償却負担も減ってまいりますので、明らかに開業当初においては大変大きな減価償却負担がかぶりますから、どうしても赤字になりますけれども、現在は定率法で減価償却いたしております関係もありまして、時間の経過とともに減価償却負担も減ってまいりますし、そしてメンテナンスのための経費負担が時間がたちましてもわりあいにふえないということになりますので、東北新幹線、上越新幹線の問題に関する限りは、私は先行き確実に黒字といいますか、均衡のある状態にまでは持っていけるというふうに考えておるわけでございます。
　その点は、大変霧の中のようにお受け取りかもしれませんけれども、在来線の経費のあり方と新幹線の経費のあり方の違いということをお考えいただきますならば、決してそう悲観的なものでない、あるいは見通しのはっきりしない霧の中の問題ではないということだけつけ加えさせていただきたいと存じます。
○塩川国務大臣　浅井先生の一番心配しておられるのは経営基盤確立と言って、それは六十年でできるであろう。けれども、やはり依然として大きい資金が必要となるのではないか、それを非常に心配しておられると思う。そして、せっかく経営基盤が確立しても、収支の均衡がとれないでまた悪化してくるのではないか、そういう御心配も込められておるように私はいま聞いております。それは私たちも実は非常に心配しておるところでございますけれども、しかし何としても、国鉄の母体といいましょうか。これをきちっと立て直して健全なものにする、それがやはり先決であろうと思いまして、その目標をとりあえず六十年ということに設定しております。それをやりましても、そのほかに新幹線からくるところの新規開業に伴うものは若干ございましょうし、あるいは年金、退職金の問題もございましょうけれども、しかし母体がしっかりしてまいりましたら企業全体として回復してくるのは案外早いのではないか。そこで、十年というめどを一応の目安のように言っておりますけれども、これはやはり努力次第によって、あるいはまた国の助成のあり方によっては案外早くということも考えなければならぬと思いますので、とにかく可及的速やかにということはわれわれの一つの努力目標として課せられたものである、こう受けとめておるのでございます。
○浅井委員　確かに膨大な赤字を抱え、財政再建と一口で言っても、いろいろな体質的な問題がございますので困難な問題を国鉄自身として抱えている、私はこのように思っております。国鉄の再建計画が十数年前から言われて久しいわけでありますが、そのたびにその計画が挫折し、計画を変更しなければならないような状況に追い込まれてきているわけであります。いまここで新たな再建計画というものを立てるに当たって、私は、抜本的な再建計画というものを確立する意味において、あらゆる角度からお伺いしたいと思っております。
　そこで、六十年度の財政基盤の確立ということを言っておりますけれども、これもまた非常に怪しい要素がたくさんございます。ですから、いま新しい法案が通って、これから国鉄が新しい出発をしたとしても、国鉄が抱えている年金問題や退職金の問題というものが国鉄再建のまた大きなガンになってくることは明らかに見えているわけであります。ですから、いま大臣が母体の確立というか、母体の健全というものを図るという御決意でございますけれども、それにはいろいろな障害がございます。
　そこで、私は、年金という問題についてお伺いしたいわけですけれども、年金の負担額というものは来年度以降一体どのようになってくるのか、具体的に総裁にまずお伺いしたいのであります。
○吉井説明員　お答えいたします。
　国鉄から国鉄共済組合に入れておりますいわゆる国鉄側の負担金額でございますが、昭和五十四年度は二千八百六十億の実績になっております。それで、明年度以降の問題につきましては、ちょうど共済組合自体の収支計画の見直し時期になっておりまして、現在、収支計画策定審議会と申します総裁の諮問機関におきまして鋭意検討をいたしておりますので、明確な収支計画は出ておりませんけれども、大体先ほど来お話のございます退職者数の増加等々によりまして、六十年ごろには給付額は約倍増するであろうということでございます。したがいまして、国鉄からの年金の負担額もおおむね現在の倍、六千億円近い額になるのではないか、そのような試算をいたしております。
○浅井委員　大臣、先ほど総裁から、年金問題については政府で何とかしてもらわなければなかなか財政再建ということにはなりません、収支の均衡もおぼつかないことでございますので何とかしてもらいたいということですけれども、政府は一体この年金問題についてどのようにこれから対処されるのか、非常に問題だと思います。退職金の問題だとか年金の問題についてはやはり速やかに、今年じゅうに対策を組まなきゃならぬと私は思いますけれども、これに対してどのように対処されるのか、まずお考えを伺いたいと思います。
○山地政府委員　昨年の十二月末の閣議了解におきまして、国鉄の共済年金問題につきましては関係各省間でこれを検討してその対策をつくるということになっているわけでございます。この年金問題、先ほど来総裁から申し上げておりますように、非常に根の深い問題、わが国の社会保障全体にかかわる問題でございますので、現在、大蔵省に共済年金制度基本問題研究会というのをつくりまして、運輸省も入り、これらについて抜本的な方策というものを検討しているわけでございますが、若干の時間というものが私どもとしては必要であろう、若干と申しますのは、今年度内に結論を出すというのはなかなかむずかしいのではないだろうか、かように考えておるわけでございます。
○浅井委員　今年じゅうにその答えを出すのがむずかしいというお話でございますけれども、それでは一体いつまでにその答えを出すのか、お伺いしたいと思います。社会保障の一端として厚生省にも相談しているのかどうか、その辺もお答え願いたいと思います。
○山地政府委員　ただいま申し上げました大蔵省の共済年金制度研究会の方には厚生省の方もオブザーバーという形で参加をしておられるように聞いております。
○浅井委員　こういうふうにやり方が非常に遅い。明らかにそういう課題があり問題があり、解決しなければならぬということがわかっていながら、去年の十二月に閣議で決まってもう約十カ月、その十カ月たってもこれがまだ実施されない、あるいはその基本的な構想も決まらない、こういうところに問題があろうと私は思います。国鉄の方ではこれは大きな課題であるということで政府にお願いをしておる。先ほど来総裁は、いわゆる経営努力の外の問題であって、何とか政府でやってもらいたい。こういうことがわかっていながら一年近くたってもこれが解決されていない。こういうことがこれから年々大きな災いになるというか、問題が大きくなって、将来これが禍根になるというおそれは十分あるわけです。
　大臣、このことについて、国鉄の年金問題について一体運輸省としてはどのように取り組まれるのか、もう一遍大臣の決意を伺いたいと思います。
○山地政府委員　実情について補足的な説明をさらにさせていただきます。
　この共済年金制度基本問題研究会というのは五十五年六月に設置されまして、文部、農林、運輸、自治等、共済関係の各省がメンバーになっていまして、現在まで四回開催をされております。こういった研究会の目標としていつごろまでにということでございますが、一応の目途といたしましては、二年くらいをかけてこの問題について掘り下げた研究をしたい、こういうことでございます。
　そこで、一体研究している間にどういうことになるか。先生のおっしゃるように国鉄財政を圧迫するということ、問題がどんどん深くなるのじゃないかというお話でございますが、私どもの方といたしましては、今年度の予算に、私どもが考えている国鉄の年金の異常部分、この部分については利子補給を予算上要求しております。この利子補給を要求しておりますのは、この異常部分が経営を圧迫する、つまり借入金でこれを補った場合に利子負担が起こる、その利子負担を国が助成すれば経営を圧迫しない、こういうような考え方から、臨時的に、根本的な解決ができるまでの間、利子を補給してこの問題に対処したい、かようなことで予算を要求しているところでございます。
○浅井委員　異常部分という考え方、こういう問題はあろうと私は思いますけれども、適正部分と異常部分の区別は一体どういうところにあるのですか。もう一遍御説明ください。
○山地政府委員　異常部分、いろいろな考え方があろうかと思いますけれども、現在国鉄の成熟度、成熟度と申しますのは、御承知のとおり、現在の職員百人に何人の受給者かという比率でございまして、いま百人に対して八十人の受給者がいる、これはつまり成熟度が八〇％と言っているわけでございます。国家公務員と三公社の合計の成熟度は四一％でございますので、この差を私どもは異常部分と考えて、この部分について利子を助成する、こういうふうな考え方でやっておるわけでございます。
○浅井委員　異常部分の利子だけでしょうか。
○山地政府委員　いま申し上げましたとおり、異常部分の支払いということを仮に借入金でやったとすればその利子負担が起こるということで、言ってみれば、利子負担をすれば経営上の圧迫がない、こういうふうに考えておるわけでございます。
○浅井委員　その辺の考え方が、私とあなたとちょっと違うのですけれども。この異常部分という考え方、平均四〇％が国鉄の場合は八〇％の成熟度になっておる、普通の諸官庁よりも大きな負担になっているという問題がありながら、その異常部分の負担が経営を圧迫しないという考え方、ここに運輸省の考え方に一つ問題があると私は思います。異常部分についての負担を政府がやるというのならば、この年金問題、これからゆっくり二年間かけてやっても結構ですけれども、明らかに現在負担がふえているということは、国鉄の経営に大きな圧迫になっているという一つの証拠ではないかと私は思います。それを、これからいつまでにという年金についての対策が明確になっていない、これは今日の運輸省に大きな問題があると私は思いますが、この点についてお答えを願いたいと思います。
○山地政府委員　異常部分がある、何が異常部分かということも含めまして、あるいはその異常部分というのを一体だれが負担したらいいのかということも含めまして、抜本的な解決策を考えているわけです。これは国鉄共済年金のあり方、いまは共済年金が国鉄は国鉄、専売は専売、電電は電電、あるいは国家公務員は国家公務員と、別々の共済になっているわけでございますが、こういったことでいいのかどうか、こういうことで、その負担は一体だれがしたらいいのか、国の負担する部分と職員の負担する部分と企業体の負担する部分というのはどういうあり方がいいのか、非常に複雑な問題がございます。片方では厚生年金等との比較の問題もありましょうし、先ほど総裁が申し上げましたとおり、わが国の社会保障制度全般の問題もございます。
　そういった中で、現在私どもとしては臨時的に国鉄のこの共済問題に対応する。いまの異常部分について、直ちにその部分を払うということは、確かに国鉄にとっては非常にありがたい話だと思うわけでございますけれども、そういったものをだれが負担するのかということも決めないで払うわけにもいきません。したがって、この解決策が出るまでの間は少なくとも経営の圧迫を避けるということにとどめるということで、臨時的、暫定的な措置として考えているわけでございます。
○浅井委員　国鉄の赤字要因というのは幾つかあるわけです。財政圧迫の要因になっている年金問題あるいは設備投資、あるいは設備が古くなってきた、その補修をやらなければならない、こういうことが数多くあるわけですが、まず工事経費の問題だって、私はこれは大きな問題だろうと思います。工事経費もほとんど借入金に依存しております。五十四年度の借入金は、一兆三千億円、これに対する支払い利子は五千五百七十億円、こうした借金投資を改めない限り財政再建は不可能である。現状では、六十年度には累積債務は約二十兆円、支払い利子は約七千億から八千億円になる、こういうことが予想されているわけです。こういう工事費についても国の助成というものを全面的にやれ、こういうのがわが党の主張なんです。
　そういう中において、いま年金問題についても異常な部分が確かにある。それをだれが持つかというのは非常に問題であって、国が全部めんどうを見ることはできない、それをいま研究しておりますと言いながら、この異常部分というのはこれから年々ふくれ上がってくる。悲鳴を上げております。こういうことは、私は国鉄を全面的に擁護するわけではありませんけれども、国鉄なら国鉄の責任、政府なら政府の責任というものをもっと明確にしなければならぬと思います。異常な事態というのは速やかに解決することこそ行政だと私は思います。そういう異常な部分を放置したまま、これから財政再建をいたします、あるいは経営基盤を確立します、言葉の羅列だけは確かにりっぱなことは並んでいるのですけれども、こういうことについての運輸省の取り組み方、政府の取り組み方というのが、私は非常に問題があると思います。
　そこで、今国会におけるこの財政再建ということの一番の焦点は、赤字になっている部分を切り捨てる、赤字の体質というものを何とかなくさなければならぬということで、地方交通線対策、人間を減らす、この二つが大きな柱になっておりますので、私はその地方交通線問題に話を移したいと思います。
　地方交通線対策というのは、特定地方交通線はバスに転換あるいはまた将来廃止、そういう目的でこれを考えているわけでありますけれども、地域の住民や関係自治体にとってきわめて重大な関心のある問題だと言われております。この審議を行う上で重要な特定地方交通線の線区名に関する資料がいまだに提出されておりません。これは前国会においても、この委員会で何回か、線区名は政令で決めるというあいまいなままでこの法案の審議を行っているということは非常に問題だということで指摘をされ、この対象線区、切り捨てられる、あるいはバスに転換されるものを明確にしてもらいたいという要求がなされておりますけれども、運輸省あるいはまた国鉄総裁は、この委員会にその対象線区を、十分な審議をするために出される用意があるかどうか、御答弁願いたいと思います。
○山地政府委員　この問題、前国会からいろいろ申し上げておりますように、具体的な線区名というのは政令が決まってから決まる、国鉄が選定するということにいまの法律でなっているわけでございますが、私どもの方の政令についての考え方というのは、またその骨格ということについてはいろいろ御説明をしているわけでございます。
　そこで、政令というのは一体どうやってつくるのかということでございますが、国会における審議、あるいは各省と協議の上決めるわけでございまして、その政令が決まらないと線区が出てこないという関係にございますので、線区名というのはどういうところがなるであろうかというような見当は恐らくつくんだろうと思うのでございますが、線区名というものを確定しない時点において私どもは出すのは差し控えたい、かように考えておるわけでございます。
○浅井委員　国鉄の側はどうでしょうか。
○高木説明員　ただいまの運輸省の御答弁のとおりでございまして、現在の段階では決まっていないわけでございますから、お出しするのは適当でないんではないかというふうに考えております。
○浅井委員　これまでに労働組合やマスコミ、そういうところで一応発表になって出ている部分がございます。この政令というもので決めていきたいということでありますけれども、この対象になる地域というのは非常に問題が多い、そういうことで法律にする以上は具体的な線区がわからなければ審議というものに非常にこれは支障があるということで問題になっておりますけれども、委員長、前国会においてもこれが問題になっておりますけれども、線区名を明確にされないわけですけれども、地方交通線対策、こういうものは廃止されるか、あるいはバスに転換されるかということについてはその地域の住民というものには非常に問題が多うございますが、その交通線を明確にしないまま本法を審議せよというお話でございますけれども、非常にこれは問題が多いと思います。
　委員長においてこれを提出されるように計らっていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○小此木委員長　浅井委員の申し入れにつきましては、後日理事会で協議することにいたします。