Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐野政府委員　これは先ほど来申し上げておりますように、文部省の改善要望に対応して大学側が大学の体制を整えるための一つの事柄の進め方を考えた場合に、これが最善の方法であると判断をしてこういう学内諸問題対策委員会というものの設置を行ったわけであります。そういう趣旨を考えて、できるものから具体化に着手をするように私どもは非常に強く期待をしているわけでございます。
○中西委員　いまお答えにあったように、期待はしておるけれども、一年間以上放棄をされているということになれば、たとえ文部省には二十回なら二十回のそういう会合を開いて検討したと言うけれども、その具体的事実は学内では何も出ていないということになれば、これは学内での認識は、そのまま放棄をされているということにつながりはしないのですか。その見解はどうでしょう。
○佐野政府委員　そこのところは大変お答えがしにくいと思うのです。理事会の方ではこれを受けとめて検討をしている。そういう検討を理事会の方で加えなければならないようなかなり思い切った改革案を対策委員会の案は持っておりますから、それについて理事会の方で時間をかけて検討をせざるを得ないという対応はわかるわけであります。そのことは決して対策委員会の提案が無視されているということではない。先ほど申しましたように、事務機構の点では具体的な検討が進められているというようなこともあるわけでございます。ただ、いずれにしても、学内における理事会側、教学側との協議による事柄の検討というものがもう少し促進できないかという感じは私どもも持っております。
○中西委員　無視されていないという、そういう見解が大変誤りだということを私は指摘したいと思うのです。
　なぜかならば、第一次決定に対する大学当局の第一回意思表明が、先ほども申し上げましたように昨年の二月上旬には――それが一月の初旬であり、それが延ばされ二月になり、そしてそれが次々に引き延ばされていって、会うことすらもしないという状況になっておるということは、一般的な常識から言うならば、中間の報告だってできるはずです。そういうものが全然なされておらないというところに、無視しておるんだという判断を私はしておるのです。ところが、文部省にしてみれば、回答は調べてみると何回となく検討しておるから無視しておるんじゃない、こういう見解に立っておるところに、この国士館問題についてのいろいろな解決をおくらせる大きな原因があるのではないかと私は思うのですが、その点どうですか。
○佐野政府委員　無視をしているということはないと私は思います。ただ、理事会側が非常に対応に苦慮をしていることは間違いございません。
○中西委員　もうちょっと素直にしないと、そういう言葉でやられると、私たち単純ですから、判断に大変苦しむわけなんですね。ですから、本当にだれでもが聞いて判断のできるような言葉遣いでこれから答弁願いたいと思うのです。
　そこで、この理事会の対策無視、なぜこのようにこの対策委員会を無視するのかということを私は考えてみますと、これは四十八年当時に、ちょうどこの事件が起こった条件と同じような問題がありまして、近代化委員会が設置をされております。そして、そこでの案がつくられたけれども、実質的には全くなし崩し的に現在まで来ているわけです。そしてまた五十三年に、学校側からの依頼によってこの対策委員会なるものが設置をされて、全学挙げての論議の中でこれができ上がったものなんです。また同じようなことが引き延ばしされておるという実態があるだけに、先ほど言った学内における現状と過去の過程とを考え合わせてみますと、これはもう引き延ばし以外にはないと私は考えるわけです。
　これまで言っても、なおかつ文部省は、この点について引き延ばし、いや無視じゃないとお答えになるのか。とするなら、文部省が改善を求めた六項目の実施状況を見ても、一番肝心なところだけはやっていませんよ。細かく言えば八項目あるんだけれども、そのうちの四項目はやっていないわけですから、先ほど申し上げた学内における学則の改正という一番大事なこと、あるいは寄付行為の改正問題あるいは総長、学長、理事長選出の問題等を含めて、さらにまた暴力問題を含めて全然なされていないということになれば、やっていないに等しいんじゃないですか。そうなれば、先ほど私が申し上げたように文部省も含めて無視されておるという実態にあるのではないかと思うけれども、この点どうですか。
○佐野政府委員　改善を要望した六項目の中で大学側で対応できる事柄、学部教授会の正常化なりあるいは教職員の人事についての是正なりあるいは入学者選抜の公正化、そういったものについては確かに大学による前進が見られておりますけれども、いま先生御指摘の学内諸規程の整備の問題その他いわゆる学内諸問題対策委員会で検討をして案を定め、全学的な対応をさらに進めていくべき事柄について思うような前進がないということについてはわれわれも大変に遺憾に考えておりまして、何とか前進を図るように大学にいままでも努力を要請してはおりますけれども、今後とも大学に対して、せっかく対策委員会を設けている趣旨を十分に考えて積極的に事柄を進めるように要請をしてまいりたいと考えております。
○中西委員　いままでの経違からいたしまして、国士館大学の中で、理事者側で、このような文部省なりから改善を求めておる内容についても、さらにまた多くの問題があるわけでありますけれども、これを改善をする意思が本当にあるのですか。この五十四年の十月十五日付の文部省への上申書を読ませてもらうと、肝心なところは全然やられていないということになれば、実質的に理事会の機能そのものがまさにないのではないかというように私は感じるのですけれども、その点どうでしょうか。
○佐野政府委員　御指摘のとおり、この問題を進めていく場合にこの大学の理事会をより強化をする必要があるということは私も痛感をいたします。すでに大学では、五名の理事のうちの二名の非常勤理事を専任に切りかえるというような形で理事会の強化を図ってはおりますけれども、より理事会の機能というものを確立をする、そういう方向での努力が行われることによって、ただいま御指摘の対策委員会の提案等についての対応もより具体的に進められるようになるのではないかと思うのです。対策委員会の提案については、理事会の側では、そのままでは対応できないと考えているものが非常に多い。そのこと自体はそれでいいわけですけれども、それに対してそれでは次にどうするかということをもっと積極的に考えていかないと事柄が前に進まない、そのように思うわけでございます。
○中西委員　いままでの経緯からいたしましても、まさに文部省のこのような六項目の要請に対しても、ほとんどと言っていいほど措置をしていない。さらにまた、国会でもこのように相当長い間論議をし、本来ならば私立学校の内容等について私たちが一々くちばしをはさむべきではないのですけれども、余りにも前近代的ないわゆる学校法人として、公的な機関として果たしてこれが認められるだろうかという内容になっておるだけにここで問題視しておるわけですから、こういう点を考えますと、まさに論議してきたことに対しましてもきわめて軽視をしておる、むしろ挑発的ではないかと私は考えます。
　そういうことを考え合わせてまいりますと、この理事会そのものがまさに機能できないという状況になっておる。それはなぜかというと、私はこう思います。前回のこの衆議院における、あるいは参議院における参考人の発言の中に、いろいろ多くの人から聞かれて言っておる中に、そもそもこの国士館大学という社会的、公的な機関を私塾的といいますか、そういう私的所有物と考えているところに大きな原因があるのではないかと。なぜこういう言葉が出てくるかといいますと、これはおやじから受け継いだ自分のもので、これを子々孫々伝えたいというその執着に根本の根を発しておりますので、その考えが改まらない限りこれは次々に続くことと思いますというようにこの参考人は発言をされておるわけです。ですから、まさに学校法人としての性格を持ち合わせずに、理事会そのものの機能というのは私的な物の考え方の中で運営されている、ここに私は最大の原因があると思いますけれども、この点、文部省はどのように理解をしているのですか。
○三角政府委員　中西委員の御引用になりましたような主観的にどういうぐあいにお考えになっておるかというような点はよくわからない面がございますが、一般論といたしまして、学校法人でございますから理事会がございまして、そこに理事及び理事長がおって、そして全体の組織の問題について検討をし、そこが最終的な責任を負うということでございますし、私学でございますから、自主性とともに公共性というものを十分に認識して事柄につきましての判断をしていただきたいということでございます。
　国士館の理事会でございますが、従来理事会が十分に機能していないではないかということで、ただいまおっしゃいましたいわゆる上申についてもそういう点が述べられていることは承知しております。現在理事会は、理事五名のうち二名が非常勤でありましたものをそれぞれ常勤理事に置きかえて、五名常勤ということで理密会体制を整えるという方向で物を考えようとしているという面があらわれておるというふうに見ておるわけでございます。
○中西委員　ちょっともう一度お答えいただけませんか。私が申し上げましたのは、参考人が言っておる言葉を聞きますと、特に理事長そして学長であり総長である。一人が占めておるわけですが、おやじから受け継いだ自分のもので、これを子々孫々伝えたいというその執着に根本の根を発しておりますので、その考えが改まらない限りこれは次々に続くだろう、そこに国士館大学という社会的公的な機関を私塾的というか私的所有物と考えておるという、こういう認識が二人の参考人から陳述されておるわけですね。そういうことを考え合わせていきますと、本当にこの理事会がいま言う学校法人としての公的な機関としての役割りを果たし得る、そういう性格を持っておるかどうかということを聞いておるわけです。
○三角政府委員　学校は個人の所有物ではないということは申すまでもないことでございます。ただ、本件ケースについて特に申し上げるわけでもございませんが、やはり学校を運営する方が、その学校に非常に愛着を持ってあたかも自分の非常に大切なものであるかのごとくに学校運営に一生懸命になっていく、そしてそういうよさというものを代々伝えていきたいという感情を持つということは、私学の場合にはあるわけでございます。ただ、それが果たしていい方向に働くか、あるいは中西委員がお考えになっていると思われますような非常にマイナスの面に働いていくかは、それぞれの個々の事象について当たっていかなければならない。それで、国士館の場合については先ほど来いろいろ問題が指摘されておりますが、それぞれ原因がそういうところにあるかどうかということは、これは認識の問題であろうかと思います。
○中西委員　いままでに私は時間を約三十五分かけていろいろ論議をしてきて問題点をずっと指摘してきましたよ。いま局長が答えられるような言い方をしますと、国士館大学というところはどうなっておるのかということをもう一度私聞かなくちゃならなくなってくるのです。時間がないからそれはできませんけれども、それじゃもう一つ聞きます。
　最近国士館におきましては、本年に入りまして二月十六日、土曜日だと言われておりますけれども、ある理事が右翼的人物、これは再建同志会副会長と言われる中村誠という人がおるのです。これがその理事を脅迫して大学に出勤できない状態に置いておると聞いています。その原因は何なのかということをいろいろ聞いてみますと、いまの柴田体制と意見を異にするということで、このように出勤もできないようにいろいろ脅迫を加えている。これは今回だけではありません。前回も、何回となく中村誠という者は出てきています。これに見受けられるように、どちらがどちらか知りませんけれども、まさにお家騒動みたいになっておるということはもう否めない事実なんです。
　こういうことを十分文部省は認識しておるという理解に立って私はいままで聞いておったのですけれども、この点について全然関心を示しておらないようですから、他人事みたいに考えておるようですから、あえてこれを出したわけであります。
　さらにまた、元総長宅の遺産相続の訴訟がいろいろ問題になっておる。この総長宅というのは大学の施設として文部省に登録されておるにもかかわらず、これが今度は遺産相続で問題になるとはどういうことなんですか。少なくとも教育基本法、私立学校法に基づいて私的な所有というのはあってはならないことになっておるのに、こういうことがすでに起きておる。こういうことをずっとあげつらうとたくさん問題が出てくるわけです。ですから、こういう点からいたしましても、先ほど申し上げましたように、社会的公的な機関でなくて、学校法人としての資格を喪失をするような状況になっているんじゃないかということを言っておるわけですよ。すでに皆さんはこういうことを知っているはずなんです。こういう点どうですか。
○三角政府委員　ただいま御指摘の国士館におきまして、現在一理事が二月の中旬以降欠勤しているということは聞いております。その具体的状況については私ども必ずしも一々の部面について存じておりませんが、しかし御指摘のように脅迫のようなことが事実であるとすれば、私もこれは教育にかかわる事柄として、そういった脅迫といったようなことが起こるのはまさに自己矛盾であり、非常に遺憾なことであると思っておる次第でございます。やはりこれは事実関係について学校自身が本来は十分調査して必要な措置をとるべき事柄であると存じます。
　それから関連いたしまして、ただいま学校の私物化ということの一つの例として遺産相続の問題を御指摘になったわけでございますが、これにつきましては、文部省に登録とかなんとかいうことではないわけでございます。これは前の総長の柴田徳次郎氏が住んでいた当時は館宅と称していたようでございますが、これの相続をめぐって訴訟が提起されていることは聞いておるわけでございます。この総長宅は大学構内に建てられてはおりますが、これは法律上は個人の所有物になっておりまして、学校法人の財産とはなっておらないのでございます。ただ、前の総長のときには、生存中には学生をそこへ呼んできていろいろ講話をしたりというような意味で、あるいは教育上のいわば公的な意味で使われたということはあったようございますが、財産は、これは私有財産になっておるようでございます。また、この建物が建てられている土地は、学校法人が借りている土地の一部をさらに転貸を受けて、そういう家を建てたというふうな事実関係でございます。
○中西委員　この元総長宅については、そういう措置であればまた別ですが、いずれにしましてもこのような状況にあるということはおわかりいただいたと思うのですね。
　そこで後にたくさん残っていますね。たとえば総長の学位問題、したがってこれが盗作であったということはもうはっきりしているわけですから、総長のこの学位問題が解決しない、だから今度は教授としての解任を決議しておるけれども、これがまだ解決してない。そして、さらに今度はそれが退陣要求にまで発展をしておるという状況です。
　そこで、一言だけ私学振興財団にお聞きしたいと思いますけれども、この大学の収支決算なりいろいろ問題がたくさんありますね。これはもうすでに指摘されましたように、国会対策費で云々だとかいろいろな問題がたくさん出てまいりました。もうここで申し上げる時間がありませんから申し上げません。この点についてどのように判断をし、そしてそのことによってこれから以後どう対処されるのか、この点お答えいただきたい。
○早田参考人　御指摘のように、いろいろ国士館大学につきましては問題もございまして、特に財団といたしましては、巨額の補助金を支出するということで、その金が非常に安易に目的外に使用されるということがあってはいけませんので、常々その辺は気をつけておるわけでございますが、五十三年度につきましては御指摘のようなことがございまして、五十三年度の補助金につきましては、振興助成法の五条五号によりまして「管理運営が適正を欠く場合」に該当すると認めまして二五％の減額をいたしまして六億四千二百五十八万五千円の補助金ということにいたしたわけでございます。五十四年分の補助金につきましては、これからの交付の問題でございますが、通常十二月に概算交付をいたし、三月に最終的な交付をいたしておるわけでございますが、十二月の第一次の概算交付の際には留保いたしております。なお、今後本年分の経常補助金についてどのようにするかというようなことについては、私どももいろいろ検討をいたしておりまして、文部省とも十分御相談、御協議の上決定いたしたい、かように考えておるわけでございます。
○中西委員　十二月に留保しておるということは、問題があるから留保したわけですね。しかも、いままで私が申し上げましたように多くの問題が、まだここでは指摘できませんけれども、あるわけでありますから、そういう点での留保だと思います。そうすると、三月の段階で最終決定をするということになりますけれども、いまこうして国費がこのような学校で、十分活用されるのでなしに、どういう方向へ向けて使用されていくのかということが不明確なままにやられることになりますと、大変なことです。これは参議院でもずいぶん皆さんから追及されたところです。
　そこで、私が聞いておるところでは、こういう助成金なり補助金を支給されずとも国士館大学としては従来どおりにやっていくという大変な決意をしておるのではないかといういろいろな風評が流れてきていますが、この点、文部省は把握されておりますか。
○三角政府委員　そういう風評については、私どもは聞いておりません。
○中西委員　私学振興財団はどうでしょう。
○早田参考人　聞いておりません。
○中西委員　私がいま申し上げたのは、この国士館大学におきましては、理事者側がまさに私的な感覚ですべて取り仕切っていくという、こういう体制でありますだけに、文部省なりの改善事項六項目、これを入れるよりも、むしろ排除して従来どおりにやった方がいいという認識に立っておるのではないかということを大変私は危惧するのです。そこまでもうすでに来ておると私は認識しています。そういうことになってまいりますと、大臣どうでしょう。先ほど私が冒頭に申し上げました参議院における前内藤文部大臣、さらに前々砂田文部大臣の答弁にもありましたように、これはもう大変なことだということを言っておるわけですね。これではもう学校として成り立たないし、日本にこういう学校があるだろうかということを初めて聞きましたと言っているわけですけれども、しかも、先ほど申し上げるように、二年間以上にわたって文部省が指導してきておるにもかかわらず、改善がほとんど基本的なところにおいてなされないということは、いま私が申し上げるようなことを含めて決意をしておるんじゃないかということを私は強く感じるわけです。ということになりますと、この国士館に対して、国会軽視それから文部省の指導に対する拒否、こういうことを含めて大臣はどうお考えになりますか。
○谷垣国務大臣　内藤前大臣が前の国会でお答えをいたしておることは、議事録を拝見いたしまして承知をいたしております。まさに内藤前大臣が雷っておられるように、運営の中心が理事会であるから理事会がしっかりしなければいかぬじゃないかということを言っておられるわけでございますが、それは私もそのとおりだと思います。しかし、先ほどの御議論はそこから先へ進んでおるようでございますが、ただ、私お聞きいたしておりまして、参考人の方ですか何かから御発言がございました。私的所有物と考えておって相続財産のような形で、これをほかにどうこうするわけにいかないという式の御発言がございまして、そしてそれをどう思っているかというお話でございますが、私たちはそういうふうには感じておらないわけであります。そこまで文部大臣の方で感じるということは、私はいたしておりません。ただ、大学の運営が、私たちの方でいろいろと指導をいたしまして何点かにわたって指摘いたしましたことが、その後進捗の度合いが非常におくれておるということに対しましては非常に残念に存じます。このことにつきましては、今後ともにそれを指導していく必要がある、かように考えております。
　それから、委員が最後にお触れになりまして、大学はもうすでに文部省の方から、国からの補助金がどうこうということを断念しているんじゃないかという意味の御発言がございましたけれども、これは先ほど私たちの方から局長がお答えいたしましたように、そういううわさがあるということもまだ承知をしておりませんしいたしますので、その点につきましては何ともお答えができないことだと考えます。
○中西委員　大臣、私たちのところにはそういううわさがすでに入ってきています。うわさはうわさとして聞き置いていただきたいと思うのですけれども、少しでも助成金なりを受けようという側ですから、直接それが一々皆さんにもう助成金は要りませんよなんということを報告したり、あるいは発言をしたりということはとうていあり得ることじゃないですね。なぜかならば、昨年の場合に、この一番最初に私が指摘をいたしました学生規則などにつきましても、ちょうど時期的には助成金が出るか出ないか、その時期にこれを出して一定の前進があったと認定して私はやらせたのじゃないかと思うように、符合を一にしてそういうものが全く対策委員会には出されずに、文部省だけには経過措置として出されておるのですね。しかも、今度それは何かといったら、ちょうどいま言う助成金を決定する時期にそれがまさに出された、こういうことがあるわけなのですよ。ですから、必ずしも全面的に拒否するとか、そういうことじゃないのですよ。しかし、いまの段階では一番肝心の、先ほどから何回か申し上げる寄付行為の改正だとか学則の改正、こういう一番大事なところになるともうかなわないというのが実態で、そうなれば一々文部省の指導なりあるいは助成、こういうことにつながっていくのではないかと思うのです。いままではごまかしごまかしして助成されてきたわけです。五十三年度でも六億数千万円にわたってしてきたわけです。こういうことを考えていきますと、まさにこのあり方としては、いま大変な状況になっておる。先ほどからの皆さんの認識というのは大変甘いと思うのです。ですから、少なくとも先ほど申し上げました基本法あるいは学教法、私学法、こういうものに基づいて、このような状況にある一しかも、先ほども申し上げた右翼的な中村某なる者は、前回も暴力をふるおうとして中に入った人を突き飛ばしてけがをさせるという状況だって学内にあるわけですから、それがまだこうしてやっておるという事実があるわけですから、そういうことになってまいりますと、学校の中で普通の発言、正常な発言はできないというのが理事会の実態ではないですか。そういうことを考え合わせてまいりますと、いま言うように、この三つの法に関係して、私は少なくとももう理事会そのものを解散をさすべきではないか、文部省としての強制的な執行をすべきではないかと考えるわけでありますが、この点どうでしょうか。
○三角政府委員　これは私学でございますから、基本的には御自分で考えていただかなければどうにもならないことでございます。特に理事会という学校法人の基本を形づくる組織の問題でございますので、御提言ではございますけれども、私どもとしてはきわめて慎重に対応していかなければならないというふうに考えるわけでございます。でございますから、先ほど来御説明申し上げておりますように、個々の事態について必要なものは促進をしていかなければならない。お互いに相手同士でにらみ合っていることでございますから時間のかかる部面もあろうかと思いますが、それを極力促進をしていくというのが私学に対する取り組みのあり方ではないかというふうに考えるものでございます。
○中西委員　福岡歯科大学などについても一定の措置をとったわけですね。これはまた財政的な問題もめちゃくちゃだったということは事実ですけれども、長い期間における学校内の暴力問題からすべてかかわり合ってまいっておりますだけに、その指導をしておる側からすればその措置が私はとれると思うのですが、どうでしょう。
○三角政府委員　ほかの大学の例をお出しになったわけでございますが、態様がいろいろあるわけでございます。福岡歯科大学の場合にはかなり破廉恥な事柄が関連してあったわけで、その事柄について告発され、逮捕されるという事態に至っておるわけです。本学の場合も、これは委員御存じと思いますが、東京地検に対して数件の事柄について告発が行われておることは事実でございますが、その件についてはなお現在事柄がまだ決着をしておらない、そういうことも一方においてあるわけでございます。そういう意味で、私はいろいろ具体のケースが違うということも申し上げたのでございますが、前に申し上げましたように、極力一つの組織としてきちんとした運営に持っていきますような指導を続けていくということにいたしたいのでございます。
○中西委員　組織になってないわけです。だから問題だと私は言っているわけです。組織になっておればこういう問題は起こらないですよ。しかも、総長であり理事長であって学長が総長でしょう。しかも、本人が学位を工作して出させて学位論文を通させる。しかも、それを自分の学校で通さす。そういうことをやっている。これは金銭的な破廉恥の問題より以上に、学校という、大学という中における問題としては、私はこれほど大きな破廉恥行為はないと思うのです。さらにまた国会対策費、その内容等についてもまだ不明確な面がたくさんありますように、この点はそれに値するものと私は断ぜざるを得ないのです。この点どうですか。
○三角政府委員　現段階では、まだ理事会に対しまして、理事会そのものについてこれを解散と申しますか、そういうことを文部大臣の立場で勧告なりあるいは要求なりをするということは、法律的に考えてみましてもそこまではなかなかいたせない、そういう認識でおるわけでございます。個々具体のケースについて、いろいろおっしゃいました点について困った面が多いということは、これは私どもも承知している部面が非常に多いわけでございますけれども、その一つの解決の方法として学校法人の理事会そのものについてどうこうせいということは、現段階ではまだいろいろ不明確なことと申しますか決着がついてないこともございますし、無理でございます。
○中西委員　大臣、最後に聞きたいと思いますけれども、この問題についていままで論議してまいりましたが、いま言うように総長問題、学位問題にいたしましても、さらにいろいろな学内における会計問題、さらにまた言われておりますように理事そのものが出席できないようにしむけて学校に出てないということになりますと、私は理事会というのは成立しないと思うのですよ。専任の理事が三名中一名は出席しない。一名はこのような人ですよ。そうすると、大体半数に近い人が理事としての機能を果たし得なくなっているのに、どうして理事会が成立するのですか。どうでしょう、大臣。
○谷垣国務大臣　理事会の現状についていろいろお話を聞いておるわけでございますが、大変遺憾なことだと思います。ただ、果たして文部省がその段階で私立大学の運営の基本であるところの理事会そのものに対してどうしろということが言えるかどうかという判定になりますと、私は慎重でなければならない、こういうふうに考えます。
○中西委員　慎重でなくて、認識の点で甘さがあるわけですね。先ほどから何回か答弁がありましたけれども、全部私たちの認識との間においては大きな開きがあるところに問題がある。この点をぜひ私は改めるべきだと思います。
　最後に、先ほどから来ていただいております私学振興財団の方にお伺いしますが、こういうような状況ですから、いま留保されている問題についてはどうなさいますか。
○早田参考人　財団で十分検討いたしますが、同時に文部省と十分御協議の上処理いたしたいと考えております。
○中西委員　そこで問題になるわけです。先ほどの文部省の認識が甘ければまた国費が乱費されるところにだって平気で交付するということになるのです。ですから私は、文部省はそういうところを十分認識した上でどうするかということをしないと大変な誤りを犯すのではないか、こう思うわけです。ですから最後に、その点を十分踏まえて検討していただきたいと思いますが、文部大臣。
○谷垣国務大臣　繰り返しお答えをいたしておりますように、先生の御意見は十分拝聴いたしました。
○中西委員　大変慎重過ぎて論議にならないのですけれども、いずれにいたしましても、この問題は、いま申し上げましたように多くの問題を残しておりますし、さらにこれから後私学問題を論議する際、特に助成金交付の問題をめぐってこれから多くの問題があると私は思います。この点は、ただ単にこの国士館問題だけじゃありません。国士館問題を取り上げるというその意味は、私学全体におけるそういう問題を含めて公的な機関としてどうあるべきかということを追及しなければならぬということを踏まえての問題点でありますから、この点十分御理解をいただきたいと思います。
　それから、時間がたってしまうのですが、次に、学校法人でない私立の幼稚園の問題と振興計画につきましてお聞かせを願いたいと思います。
　いま幼稚園の問題については大変重要な時期に差しかかっております。特に振興計画なり何なりは見直しをする時期に来ておるのではないかと私は思います。そこで、いろいろお聞きしたいわけでありますけれども、第一に、法律に定める学校というのは基本法六条あるいは学教法二条、そして私学法の二条、三条に規定づけられておるわけでありますけれども、学校法人でなくてはならないということが規定づけられておるわけですね。なぜこのように学校法人に限って設置者としておるのか、この点についてお答えください。
○三角政府委員　法律に定めます学校は、国立、公立はもとよりでございますが、私立学校といえども公の性質を有しておるという前提に立ちまして、したがいまして、私立学校の設置主体の永続性でありますとか安定性あるいは学校経営の公共性といったものを確保するために、原則として私立学校の場合は学校法人、国及び地方公共団体がそれに加わる、その三者が法律に定める学校の原則的な設置主体である、こういうことでございます。
○中西委員　いまお答えになりましたように、私立の幼稚園であろうとやはり学校法人でなくてはならないというその意味は、公的なものであるし、そしてまた公共性を持つということでありましたけれども、ところが学校教育法百二条では、私立の幼稚園の場合には「当分の間、学校法人によって設置されることを要しない。」という文言がありますね。これはなぜ特定をされたのか、こ
　の点についてお答え願いたい。
○三角政府委員　いま御指摘のような規定があるわけでございます。これは学校教育法制定当時、旧幼稚園令によりまして、私立の幼稚園につきましては一般の私人が設置できるということにされておったわけでございまして、現実にも私人によって設置された幼稚園が当時非常に多かったわけでございます。そしてそういう学校法人以外のものによって設置されている私立の幼稚園が非常に重要な社会的貢献もしておったということでございますので、そういった当時の状況にかんがみまして、いわば不確定期限の経過措置としてそういう規定が設けられたというふうに解しております。
○中西委員　ところが、これが特定されましてからすでに三十年を経過するようになってまいりました。この間におきましては質的にも相当向上いたしましたし、数の上でもある程度これが満たされるという状況になってまいりました。そこで、いまわれわれの先輩である前内藤文部大臣も含めまして、あくまでもこれは経過措置であって現在ではもはや効力がないのではないか、こういう意見すらも出ておるわけですね。この点についての見解はどうでしょう。
○三角政府委員　現在でも、昭和五十四年のデータでございますが、学校法人立の園が四千四百七十五園、全体が八千六百二十九園でございますので、学校法人立以外のものが四千園以上あるわけでございます。比率にして四八・一％、これらがまた数だけでございませんで、先ほどもちょっと申し上げましたが、社会的に非常に貢献してそれなりの役割りを果たしていただいておるわけでございますので、私どもとしては、これは不確定期限の経過措置でございますが、この経過措置を見直すということは考えておらないのでございます。
○中西委員　そうしますと、先ほどお答えいただきました第一の教育基本法あるいは学教法、私立学校法、これに基づく学校の設置者とのかかわりはどのように理解をしたらよろしいのですか。
○三角政府委員　本来的な原則としては、学校法人によって設置されることが望ましいということは本則に規定してありますことからいってもそれが基本でございますが、ただ、現実を考えまして先ほどのような御答弁をしたわけでございます。
○中西委員　そうなりますと、その後、昭和四十六年八月に出されております幼稚園の教育振興計画要綱の中では、法人に限る、こういうものが入っていますね。さらにまた私学振興助成法、これは五十一年四月一日からの施行になりますけれども、附則の二条五項に議員立法として制定されて、これは少なくとも法人化を志向するものではないかと私は思いますけれども、なぜこのようなことが制定されたのか、この点について御答弁いただきたいと存じます。
○三角政府委員　指導といたしましても、幼稚園を新しくつくります場合には学校法人によって設置されるという学校教育法本則の規定にのっとった取り扱いが望ましいわけでございますし、それから全体から申しましても、先ほど申し上げましたように学校法人であることが望ましいということでございます。ただ、個人立のものが学校法人化するといったような場合には、園地、園舎等の財産の帰属など、設置者にとって右から左へというふうに解決がつけにくい問題が種々あったわけでございます。
　そういった状況をも背景といたしまして、御指摘の議員提出法案であります私立学校振興助成法が五十年に成立しまして、学校法人立以外の幼稚園についても経常費の補助が行われるということになったわけでございますが、その場合に、やはり個々の幼稚園の経営の安定性、永続性等も考慮いたしまして、なるべく学校法人化ができるだけ円滑に行われるような措置を講じていくんだ、そういうことを前提としていま御指摘の附則二条五項というものが設けられたのでございます。
○中西委員　あくまでもやはり法人化を目指すということが中心に座ってこの附則二条五項は設けられた、このように理解してよろしいですか。
○三角政府委員　法人となるように措置するものとするというような文言であったかと思いますが、法人になるようにひとつ努力をしていただくということでございます。
○中西委員　「しなければならない。」じゃないですか。
○三角政府委員　「措置しなければならない。」でございます。
○中西委員　どうもそこら辺があいまいですけれども、私は、やはり法人化を志向するという方向のみが制定された、このように先輩諸氏の皆さんからお聞きしたところです。
　それとあわせまして、これに引き続いて五十一年十二月二十四日に学法化促進のために幼稚園を設置する学校法人の認可基準等についてという通知が管理局長あるいは初中局長名で出されていますね。これは法人としての基準緩和措置をとっておるわけでありますけれども、これはなぜ措置されたのか。
○三角政府委員　いま御指摘のありましたような私学振興助成法の規定によりまして助成を受ける法人立の場合は、やはり法人化に努めてほしい、努めなければならないということでございますので、五年以内に学校法人によって設置されるよう措置しなければならないということになっておるわけでございます。
　そういった状況に伴いまして、文部省としては円滑にこの学校法人化ができますように、既設の個人立等の幼稚園等の要望もございましたので、それをも勘案いたしまして、いま御指摘のような通知を行ったわけでございます。そうしてこれによりまして、たとえば一定限度の範囲内で園舎とか園地についての借用を認める、従来は園地、園舎等は自己所有でなければいけないというようなことであったわけでございますが、そういうふうな緩和をいたしまして、それと同時に、公私立幼稚園の連絡協議会というのを設けまして、これは私立幼稚園のそばに公立幼稚園ができたりいたしますと、経営上なかなか困難な状況がもたらされるという例がございますので、そういったような不安がありますとまた学校法人化というものを促進できませんので、そういったようなこともあわせて配慮することなどを各都道府県に対して指導したわけでございます。
○中西委員　そうしますと、やはり幼稚園というのは私立の幼稚園から学校法人化しなくてはならないということが原則としてある、それに引き続いていろんな措置がなされてきた、こういうふうに私は理解をいたします。
　そこで、学法化の進展状況がここ数年年次別にどうなっておるのか、その中で特にまた補助されておる園数と、そしてそれがどのように学法化されてきておるのか等を含めまして明らかにしてください。
○三角政府委員　昭和五十年と五十四年のデータで比較して申し上げますと、学校法人立以外の園数が五百三十三園減っております。学校法人立は、そのかわりにと申しますか、逆に千三百六十四園ふえております。そして個人立等の幼稚園から学校法人化の状況でございますが、五十年から五十三年までの四年間に四百四十二園が個人立、宗教法人立ないしはその他の法人、財団、社団等の設立になるものから学校法人立になっております。四百四十二園という状況でございます。
　それから、ただいまの補助を受けた関係でございますが、学校法人立以外の幼稚園で都道府県の経常費補助金の交付を受けた幼稚園は、年々の数字がございますが、五十三年度を申しますと千五百十四園であります。五十二年度が千三百二十九園、五十一年度が千九十五園でございます。そのうち、いわゆる学校法人化されたものは五十二年七月末までに六十二園、それ以降五十三年七月末までに百三十一園、それ以降五十四年末までに百二十三園というふうな状況で、若干でございますが、着実に学校法人化は進められてきておるというふうに見ております。
○中西委員　そこで、着実に進展しておるという言い方なんですけれども、学校法人化措置状況報告書というのがございますね。これは毎年とっていますか。そして内容はどうなっていますか。
○三角政府委員　国庫補助金の算定の基礎になりました学校法人立以外の幼稚園の学校法人化の状況につきまして、私どもは補助金の交付要綱に基づきまして都道府県知事から報告を毎年していただくことにしておりまして、それは当該補助の交付の年度の翌年度の七月末日までにやっていただくということにいたしております。それで、各都道府県はこの要綱に従いまして学校法人化の状況について報告をしていただいております。
　この報告に基づきます学校法人認可手続の遂行状況でありますが、めでたく学校法人となったものもございますし、それから認可申請書を提出中というのもございますし、それから所轄庁に認可申請書提出を前提としてのいろいろな具体的な指導を受けにきているというような段階とか、そういうような段階別に調査をしてもらうわけでございます。
　それからもう一つは、学校法人化のための資産の充実状況でありますが、先ほど申しましたような借用部分についてこれを自己所有に取得した状況がどうなっておるかとか、そういったことを初めとしての項目を立ててございます。
　それから、学校法人化のための方策についてまだ検討を必要とするというようなケースにつきましては、その検討の状況がどうなっておるかというようなこと、その他の項目も加えまして、それから最後にはまだいろいろな事情で何の措置もできなかったというような欄もございますが、そういったような部類分けをいたしまして、学校法人化への努力がどこまで進捗しているか、実地に行われているかということを私どもとして把握をできるようにということにしております。
○中西委員　その際、いま言われました学校法人化のための資産の状況、充実状況などについて細かく本格的にこれは聴取していますか。そしてそれを検討して、内容的には将来法人化されるであろうという予測などがこの報告の中身から察知できるようにちゃんと把握しておりますか。もしあるなら、その状況等について数値によってあらわすことができますか。
○三角政府委員　いま申し上げましたような部類分けで、たとえば資産の充実状況で申しますと、園地を取得した、あるいは園舎を取得した、それから自己財産、園長さんの個人財産を園の特別会計――経常費補助を受けますと園の経費は……（中西委員「そうじゃなくて……」と呼ぶ）そういう分類があるわけでございます。その分類ごとに都道府県知事がどういうところまで確認したかということをとっておるわけでございますから、私どもとしては全体的な把握はそれでできるというふうに思っております。
○中西委員　私が言っているのは、傾向として法人化に向けてこれが集約できるような資料になっているかどうかということです。そしてまた文部省は、そのように掌握をしているかどうかということを聞きたかったわけですが、時間がありませんから聞きません。
　いずれにしても、そういう状況ですから中身が本当に把握されているかどうかというのは、私は大変疑問に思っておるのです。なぜかと言いますと、これは一、二例を申し上げますと、法人化に対して反対の動きが率直にあるということなんですね。これを見ますと、この資料がある反面、たとえば「学校法人以外の設置者に対する経常費補助金について（要望）」というのがあります。その前に「経常費助成費補助金の基本的事項について」といって五十二年二月一日付で出されているのを見ると、中に大変なことが書かれてある。それを受けて今度は前に申し上げた「設置者に対する経常費補助金について（要望）」というのが十二月十四日に各都道府県知事あてに出されています。それを見ると、こういうのは書かぬでもよろしいということをみんな書いてある。だからいま言われたような法人化へ向けての動向というのが途中でチェックされて落とされていく。むしろしないでいいような方向に持っていかれているのではないかということを一番懸念しておるわけです。しかも、法人化にせずともよろしいようなことが次々に出てくるでしょう。たとえば私学振興財団の融資についても法人化とは無関係に融資されますね。あるいは私立幼稚園などに対する相続税の非課税の問題についても、これは大きな法人化に対するブレーキになっているはずですよ。ですから、こういうことをずっとあげつらっていきますと、たくさんそういう問題があるわけでございます。
　そこで、私はお聞きしますが、現在運営費補助は経常費五〇％目標に向けてされておると思うのですけれども、五十四年度の予算は幾らで何％に達したのか、そして将来五十七年三月三十一日には大体五〇％目標に対してどのようになっていくのか、この点ちょっと明らかにしてください。
○三角政府委員　五十四年度の幼稚園に対します経常費補助のうち学校法人立以外の分の積算は五十四億四千万円、五十五年度の予算案といたしましては五十七億六千六百万円を計上してあるわけでございます。それで、比率でございますが、これは国庫補助金は五十四年度は五・八％、五十五年度は六・四％でございますが、地方交付税措置を合わせまして県は補助いたしますので、その分を合わせますと五十四年度は二〇・五、五十五年度は見込みでございますが二〇・九ということで、これは高校以下全体の平均より幼稚園の方が後から追っかけました関係でまだ少し低くなっているのが現実でございます。
○中西委員　五十七年は一応どういう方向で、大体このペースで伸びていくとどれくらいになるでしょうか。
○三角政府委員　これは予算でございますので、なんでございますが、われわれとしては特に年次計画的な目標は立てておらないわけで、年々厳しい情勢の中で非常に努力して増額を図ってきたので、今後も同じように最善の努力をしていくべき事柄であるというふうに思っておるわけでございます。
○中西委員　そうしますと、五十七年になりますと五年を経過することになりますね。したがって、この時期になりますと、学校法人化されなかった場合には助成金は打ち切りになると思いますが、そのように認識してよろしいですか。
○三角政府委員　現行制度でございますと、ある園が補助を受けました年度から数えて五年たっても法人化の措置が行われなかった場合には、その翌年からは経常費の補助は交付されないということでございまして、五十七年度とかなんとかということではございません。
○中西委員　いや、一番初めから始まったところは五十七年になるでしょう。
○三角政府委員　一番最初から受けたとすれば、おっしゃるとおりでございます。
○中西委員　それで、いま言われたように地方の自治体のものまで含みますと、五十五年度で二〇・九％、約二一％近くなってくる。違いますか。
○三角政府委員　失礼いたしました。ちょっと訂正させていただきます。先ほど申し上げましたパーセンテージは、ちょっと私目が悪いものでございますから、交付税のところのパーセンテージだけ申し上げました。それと国庫補助金と両方数値は申し上げてあるのでございますが、足した合計で申し上げないとちょっと御理解が誤るといけませんので、合計で申しますと、五十四年は二六・三％、五十五年が二七・三％、そういうことに相なります。
○中西委員　将来的には、五十七年ごろになってまいりますと、大体いまの伸びからいたしますと三〇％近くなってくる。五〇％目標には達しなくても、少なくともこういうことになってくるわけですね。そうなりますと、これから先就園児の減少傾向が顕著になってきているということは、時間がございませんから、いまここで計数は申し上げませんが、いままで論議してきたことからいたしますと、法人化に向けての措置がされておらなければ打ち切るということになれば、いま言うように三〇％近くの助成金なし、そして園児はどんどん減少するということになってまいりますと、そういう園は倒産あるいは廃園ということになりかねない。財政的にもすべてそういうようになってくる傾向がありますね。この点についてはこのような認識でよろしいですか。
○三角政府委員　先ほど申し上げましたように、学校法人化をいたしますと、その学校法人になりまして経営状況が悪くなりますと、これは解散ということになりまして、当該財産は公的な部面へ寄付されると申しますか所属するということになってしまいます。個人立の場合でございますと、そういうことが起こりますと、これは個人財産でございますから、園の経営は縮小するなり中止するなりということでございますが、財産はもともと個人のものでございますから、財産の帰属の問題というのは起こらないわけでございます。
　ただ、そういうことが起こらないように、先ほど申し上げましたように公私の連絡協議会というようなもので、公立と私立の間の定員調整でございますとか、配置計画でございますとか、そういうものを十分にやっていただくということが必要なわけでございます。
○中西委員　そこで私は、冒頭に申し上げましたように、そういう時期になっておるだけに、振興計画を総合的に見直す時期に来ておるのではないかということを提起したいと思うのです。と申しますのは、特に法人化の場合にはいま言われましたようにおくれる原因が幾つかありますよね。第一やらないようにいろいろ指導している部分があるわけですから、それを実施しない、こういうこともあるでしょうし、さらにいま申されたように、今度はもし法人化した場合には、解散ということになれば、これは私有財産でなくなっているわけですから、そこで大変だということだってあるでしょう。いろいろあるでしょう。
　それともう一つは、いま言われましたように適正配置基準というものが解決されない限り、法人化はむしろ大変困難になってくるわけですね。というのは、この適正配置基準で、いままでは乱立してどんどんつくっていったわけですが、公私の場合、協議会を設けておるけれども、いままでの状況というのは十分果たし得ていない。これは将来幼児が減少する場合にはどうするのか、こういうことが一つ問題になるでしょう。
　さらにまた、それに伴って一般の父母の場合には負担の軽い公立化を要求することが非常に多くなってくるわけなんです。この計画からしますと、それに対応して公立をたくさんつくろうということになっているわけですが、今度はそれと私立との関係、学校法人との関係が全部問題になってそこに出てきますね。それと先ほど申し上げました百二条の見直しがそことの関連でまた出てくる、こういうもろもろの問題をどうするかということが大変重要です。ですから、まず第一に、地域自治体における財政計画、そしてそこにおける公私の関係をどうしていくのかという問題を中心に据え、私立の場合に統合でもして将来的に法人化するのか、そして公的な性格を持たせるのかどうか、こういうところあたりをこれから十分討議していかなければならないと思うのですけれども、この点は大臣どうですか。この振興計画等について総合的な見直しをする意思がおありかどうか。
○谷垣国務大臣　いま御指摘になりましたそこまでの問題、まだ実は私考えていなくて、五十七年度までに四歳児、五歳児の希望者を全員収容するというところに重点を置いて考えておりましたが、先ほど来お話を聞いておりまして、これはまた保育所の問題も実際あるのですね。そういうものを含めまして、何か考え方を決めていかなければならぬだろうという感じを持っております。
○中西委員　計画というのは大体十年経過をすれば一定の総反省をして、後半には総反省をしながら、それが切れる時期には大体新しい計画というのが次にでき上がってくる、それが長期かあるいは中期かは別にいたしましても。ところが、五十七年ということになりますと、もう来年には一定の結論的なものを出さないと、その次にはもう実施できないわけなんですよ。これは定数法の問題だってそうでしょう。文部省は一年間サボっておったという実態があるわけですから、こういうことであってはならぬわけです。ですから、少なくとも短期間にこの点について方向性と、このように計画を見直しますということを提起していただきたいと私は思うのですが、その点どうでしょうか。
○谷垣国務大臣　十分にひとつ研究させていただきます。
○谷川委員長　関連して木島君。
○木島委員　いよいよ五年たちますよね。法人化に措置しなければならない。ところが、さっき御指摘のように法人化をせねばならぬ。それは公教育だから当然だ。だけれども、それを進める努力がされないままに、かえって逆にブレーキすらある。なぜなら、これは先ほど中西さんが言われたとおり議員立法ですよね。議員立法というのは五年間猶予を置くけれども、憲法八十九条の規定からするならば、本来はしてはいけないのです。けれども、それをあえて五年間というものを実情に即してやった。やったけれども、しかし五年間やるから、そのかわり措置せねばならぬと決めたのですよ。だから、元来それができなかったら返させるべきだと私は思うのです。今日補助金というのは、この国会では最大の問題の一つであります。措置しなければならぬのに、措置する努力を果たしてどれだけやってきたか。そして文部省はブレーキすらかけているのではないのか。たとえばあの法律が通った直後の経常費助成費、補助金の基本的事項というのは、文部省、大蔵省、内閣法制局、衆参両院の法制局でもって、たとえば違法だけれども返せというのは過酷であるという、そういう文書が流れておる。とすれば、過酷なら、もらった方が得じゃないか。だから法人化に努力しない。完全にブレーキです。原理とすれば法人化しなければならぬ。そのアクセルを踏まなければならない。だのに一方ではブレーキをかけている。議員立法なんだから、こういうものを出すなら、議員に相談くらいはあったっていいじゃないですか。それはもちろん法律をつくれば法律は今度は行政府のものだからおれは勝手だということはあるかもしれない。しかし一方、こういうことでブレーキをかける。そういう措置をなしながら今日になってきておることが問題なんだ。それは今日までその補助金によって父母負担も軽減されたでしょう。園もよくなったでしょう。そして保母さんたちは一生懸命やっているかもしれませんけれども、補助金をもらって法人化されなくてもいいんだ、そういうことでもってもしも補助を受けたとするならば、この理事者は非教育的行為と言わなければならぬ。私はそこが一番問題だと思うのです。そういう文部省の態度が一番問題なんじゃないですか。
○三角政府委員　学校法人立以外の幼稚園で都道府県の補助金の交付を受けておりますものは、五十三年度の時点で三五％でございます。それから学校法人の場合は九九・七％が受けております。これは都道府県の事業でございますから、都道府県があらかじめある特定の個人立の幼稚園なり宗教法人立の幼稚園が学法化の努力をする気持ちがあるかないか、そこを調べまして、そして都道府県が補助の対象にしておるのでございます。国はその都道府県の措置に協力するために都道府県に補助をしておる、こういう仕組みになっておるわけでございまして、ただいま御指摘の憲法云々でございますが、これはやはり私学振興助成法に基づきまして必要な学校法人に対しますいろいろな意味の保障措置に準じた措置が、これは議員立法としてお決めいただいておるわけでございまして、そしてその末尾に五年云々で措置しなければならない、こう言っておるわけです。ですから、いまおっしゃいましたように、やはり特に幼児の教育などをつかさどるその責任者の方々でございますから、極力学校法人化の努力をしていただくということは当然でございますが、これはやはり法人化というものには、先ほど来申し上げましたようないろいろな条件整備の必要がございますので、それが間に合わないという場合は現実には起こり得るだろうというふうには思っております。
　そういった場合に返すか返さないかということでございますが、これは経常費でございますので、特に教育の充実に充てるための経常費でございまして、そのすべての経費は教育を行っていただきました保母さんなりあるいは教育の対象でございました園児なりのところへ究極行き着いているものでございまして、設置者の手元に残っておるというものではございませんので、いろいろな事情で首尾よくいきません場合も、これは法理上も実際上もこれを返還をさせるということは適当ではないというふうに考えておりまして、これはすでに昨年、一昨年も同趣旨の御答弁をさせていただいておるわけでございます。
○木島委員　関連ですからこれで終わりますが、先ほど言いましたように、補助金を受けても法人にならなくても、これは返還させるのは過酷だという皆さんの方針がある。ですから、そうなればもはや補助金をもらったってやらなくたっていいんだ、返さなくたっていいんだ、とすれば法人にならなくたってもらえるんだという気持ちが蔓延するのは当然だ。いまあなたは努力とおっしゃったけれども、あなたはどんな努力をしたか。調査書なんてごらんなさいな。たとえば「学校法人化への園内の検討会を行っているか。」「学校法人化のための外部での研究会等に参加したかどうか。」こんなのが努力の中に入っているのですよ。それを私はブレーキだと言っているのです。逆に言うならば、良心的な経営者は、法人化はできないと思うから苦しくても補助金をもらっておらないのです。そこに不公平が出てくるじゃないですか。教育という場において良心的な者が苦しんでおる。もしそうでなければ幸せでありますけれども、返さなくたっていいんだということを前提にして補助金をもらっておる、とすれば、それは非教育的行為になる。そこが問題なんじゃないか。いまさら返せと言うんじゃありません。そういう措置をやっているところに問題があるのです。法人化せねばならない。これは原則です。なのにブレーキをかけている。そして補助金を乱用している。そこに問題があるのじゃないですか。そこのところの見解を聞きたいのです。
○三角政府委員　個人立の幼稚園を経営している当事者の方々が一種の御主張と申しますか、それをいろいろな形でおっしゃることはあるかと存じますが、その内容については、私は余り詳しく承知しておりませんけれども、これは自由だと思いますが、私どもとしては、幼児の教育をやる責任者でございますから、やはりまず正直であるということが基本前提だと思います。最初から不正直だという前提で補助事業の執行はいたしたくないのでございます。
○中西委員　時間を経過しまして大変恐縮でありますけれども、幼稚園の問題については、いま大臣が言いましたように保育園とあわせまして大変重要な問題でありますから、早急に措置をしていただきたいと思います。
　済みませんけれども、一言だけ。先般共通一次試験の問題でミスが出て、しかもその訂正が一カ月もおくれたという事実が出ましたね。この点は、大変危惧いたしておる点がもう出始めたのではないかと思うわけです。と申しますのは、こういうものをつくりますと必ずそこが官僚化しまして、いろいろ指摘をしましてもそれを改めようとしない、そういう傾向が出てくるわけです。そのまず端緒にこれがなるのではないかと私は大変危惧するものです。この点について文部省は、センターに対して十分なる指導と、この問題点については指摘をしていただきたいと思います。
　以上であります。