Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十一年三月七日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　主　査　　大西　正男君
　　　　　　石原健太郎君　　　　原田昇左右君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　松前　　仰君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　池田　克也君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　武田　一夫君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　梅田　　勝君　　　　藤田　スミ君
　　　兼務　稲葉　誠一君　兼務　奥野　一雄君
　　　兼務　新村　勝雄君　兼務　辻　　一彦君
　　　兼務　中西　績介君　兼務　永井　孝信君
　　　兼務　山中　末治君　兼務　和田　貞夫君
　　　兼務　日笠　勝之君　兼務　薮仲　義彦君
　　　兼務　伊藤　昌弘君　兼務　菅原喜重郎君
　　　兼務　田中　慶秋君　兼務　滝沢　幸助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　海部　俊樹君
　　　　　　　　自　治　大　臣　小沢　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁警務局長　大堀太千男君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西﨑　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　國分　正明君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　　文部省体育局長　古村　澄一君
　　　　　　　　文化庁次長　　　加戸　守行君
　　　　　　　　自治大臣官房長　津田　　正君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　石山　　努君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　持永　堯民君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　大島　　満君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　小笠原臣也君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治省税務局長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　消防庁長官　　　関根　則之君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局計画課長　　糠谷　真平君
　　　　　　　　国土庁防災局震
　　　　　　　　災対策課長　　　定道　成美君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　小川　　是君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局社会教育課長　藤村　和男君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局指導課長　　　入山　文郎君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局障害福祉課長　村岡　輝三君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局情報
　　　　　　　　処理振興課長　　中野　正孝君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　　機器課長　　　　兵頭　　洋君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部管理課長　縄野　克彦君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部運航課長　　赤尾　旺之君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局調整課長　　　八島　秀雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　　設局長　　　　　村上　郁雄君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　寛治君　　　　　松前　　仰君
　　池田　克也君　　　　　武田　一夫君
　　梅田　　勝君　　　　　藤田　スミ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松前　　仰君　　　　　渡部　行雄君
　　武田　一夫君　　　　　宮崎　角治君
　　藤田　スミ君　　　　　中林　佳子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡部　行雄君　　　　　松前　　仰君
　　宮崎　角治君　　　　　石田幸四郎君
　　中林　佳子君　　　　　瀨長亀次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松前　　仰君　　　　　佐藤　徳雄君
　　石田幸四郎君　　　　　岡本　富夫君
　　瀨長亀次郎君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　徳雄君　　　　　細谷　昭雄君
　　岡本　富夫君　　　　　武田　一夫君
　　辻　　第一君　　　　　梅田　　勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細谷　昭雄君　　　　　渡部　行雄君
　　武田　一夫君　　　　　宮崎　角治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡部　行雄君　　　　　川崎　寛治君
　　宮崎　角治君　　　　　池田　克也君
同日
　第一分科員稲葉誠一君、中西績介君、和田貞夫
　君、薮仲義彦君、伊藤昌弘君、菅原喜重郎君、
　第四分科員永井孝信君、日笠勝之君、第五分科
　員奥野一雄君、田中慶秋君、第六分科員新村勝
　雄君、山中末治君、滝沢幸助君及び第七分科員
　辻一彦君が本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　昭和六十一年度一般会計予算
　昭和六十一年度特別会計予算
　昭和六十一年度政府関係機関予算
　（文部省及び自治省所管）
　　　　　――――◇―――――
○大西主査　これより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算及び昭和六十一年度政府関係機関予算中文部省所管について、昨日に引き続き質疑を続行いたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松前仰君。
○松前分科員　まず最初に、つい最近の話題でございますけれども、これは新聞に出ておりましたのでちょっとお伺いさせてもらいたいと思います。
　文部省がいじめの克服のために四十人学級を拡大しようということが新聞に大きくタイトルとして出ておりました。確かにそのように六年後に完全実施目指すということでやっておられると思うのでありますけれども、よくよく内容を読みますと当初の計画より三分の一に減ってしまった、大蔵省が渋って予算案では実施校は二百十校、初めの約三分の一にとどまった、こういうような記事が出ておりましたのですけれども、私から言わせますと、これは文部省は大変弱腰過ぎると思うのですね。
　私どもは、四十人学級またはそれ以下の学級をやっていかなければならぬ、小学校では今進行しておりますけれども、中学にまで、すべての中学に拡大してやっていかないと、今いろいろ問題が起こっておるいじめの問題とか非行とかそういう問題の解決にはならぬじゃないかと長いこと主張してきた。今やっとこれが気がついてきたというような状況なんで、文部省はそれに気がついて実施しようとしたら今度は大蔵省が絞る、こういうような格好では、幾ら臨教審がいいことを言ったってなかなか問題解決にならぬと思うのですね。文部省、これから後六年後の完全実施と言うけれども、もっと早期にこれを実現できるように努力をしてもらいたいと思うのですけれども、その辺のことについてまず文部大臣にお伺いしたいと思いますが、よろしく。
○海部国務大臣　御指摘いただきました件は、文部省といたしましても重点政策の一つとして受けとめておりまして、かねて四十人学級の制度を達成させよう、そのことをも含む第五次定数改善計画というのを今進行しておる途中でございますけれども、昨年の予算編成のときもこれの重要性は強く主張しまして、弱腰だといっておしかりを受けるかもしれませんが、去年ゼロであった中学校もスタートの芽を出す、それから全体の定数改善で改善増五千四十四人のうち三千二百九十四人をこの四十人学級に充てる、あとをその他の定数改善、配置改善に充てるというふうに目につくように一生懸命努力をして、今断言できますことは、この計画を必ず達成させたいということで努力をするわけでして、それまでにもし経済情勢が急に変わるとか、また我々が期待しておるように自然増収が国にうんとふえるとかいうような事情の変化等がありますれば、これはもう間髪を入れずそれに力を得て折衝も続けていこうと思いますが、今のところはどうなるかちょっと見通しが立っておりませんので、第五次定数改善計画だけは目標とする年度に必ず実現したい、ここに全力を挙げて努力をしていくつもりでございますから、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○松前分科員　大臣は私学出身でございますのでこういう点については非常に御理解があると私は思っておりますので、この計画、これを完全実施ということについてぜひとも全力を挙げて取り組んでいただきたい。それで、経済情勢その他でいろいろ問題があってなかなかできないというお話もあるわけでありますけれども、しかし将来の人材を育てる、そして将来日本を救っていく者をつくるという意味においてはこれは早くやっていかなければいかぬということでございますから、この辺についてはやはり政府内でその人材育成、そういう面について強く主張していただく、それが必要だろうと思うのです。大蔵省が渋ったといってもそれよりも強いものはこの人間の育成なんでございますから、そういう面で強い決意で臨んでいただきたい、まず最初にそれを申し上げておきたいと思います。
　さて、話題をちょっとかえますけれども、これは特に現在の予算に直接は関係ないかもしらぬけれども将来はどうしてもこの点については考えていっていただきたいという問題について申し上げたいと思います。
　科学技術が発達したと言われております現代、これをちょっと振り返ってみますと、資源の問題を見ましても何の問題を見ても、基礎技術の分野を見ましても、現状ではいろいろな問題を抱えているということはもう否定することはできないと思うのです。特に最近はもうかる技術というようなことで軽薄短小という方向で、これはいい言葉か悪い言葉がわからないのでありますけれども、軽薄短小と言えばかなり悪いような意味にとられるのでありますが、そういう方向がどんどん伸びてくる。そういうような方向へ伸びていって結局どういうことになるかというと、社会はそういう方向だけの社会がつくられていく、アンバランスな社会ができてくる、私はそういうように思わざるを得ないのです。
　例えば、今おくれているものは何か。重厚長大の口に入るかどうかわかりませんけれども、エネルギーは日本は足らぬ、こう言っているのにもかかわらず、その方向の研究は進めておりますけれども、例えば原子力一つとりましても今いろいろ問題が起こってしまっておる。最後のところが、トイレなきマンションとか言われまして、そこのところがどうしてもうまく解決つかないものだからどこかへ捨てるとかいう話が出てきて、捨てられては困るよとかそういう住民の問題が出てくる。今、日本ではどうもこういうようなところが抜本的に改善をしていくというようなことをやれるような状態にないということが大変残念なんですね。
　そういうことで、私は、こういう重厚長大といいますか、そういう社会のアンバランスを少しでも救うようなこういう研究体制そして教育の体制というものをこれからつくり上げていかなければならぬ、そういうふうに感じておる一人でございますけれども、文部大臣、科学技術の関係ではないと思いますが、しかしその方にも御造詣深いと伺っておりますので、ちょっと御意見を伺いたいと思うわけです。
○海部国務大臣　御指摘のように、我が国が将来世界の中で相互依存関係を深めながら国際社会の一員として寄与し、貢献していくためには、やはり基礎科学の研究、基礎研究は主として大学で担当してもらっておりますけれども、その分野においてやはり独創的な、そんな研究成果を上げていくことは極めて大切なことだと私は思っております。そして世の中の移り変わりの中で、きょうまではややもすると欧米の開発した科学技術を模倣するといいますか、またそれに連動して伸びていくというような、そういった成果を受け取る側でありましたけれども、日本の自然科学の分野も相当に高いところには来ておると我々は思いますが、しかし一般的な評価からいくと、よく例に引かれますように、例えばノーベル賞の受賞者の数とかいろいろなことを言われます。もっともっと基礎科学の分野は充実していかなければならぬということは先生の御指摘のとおりと思いますので、これからもその方向で頑張ってやっていきたい、こう考えておるところであります。
○松前分科員　今大臣言われましたように、日本の技術というものは、今までは欧米の技術の導入ということで、それを中心に追いつき追い越せという形で発展をしてきて、それを追い越してしまった、気がついてみたら何か後ろに米国やらヨーロッパがおったということで、今、経済摩擦ですか貿易摩擦ですか、こういうのが起こっている一つの原因になっておるわけでありますけれども、今お話がありましたように、これから文部大臣もそういう面について力を入れていただくということで大変安心いたしましたが、今の日本の教育と研究の現状をちょっと見てみますと、国立の研究機関と民間の企業が非常に強力に推し進めている。これは使っております研究費の額を見てもわかるわけでありますけれども、そういうところでかなりたくさん研究を行っておる。ところが、これだけでは十分な力を持っているとは私は考えない。企業については、悪い言葉で言えば、極端なことを言えばやはり自分の会社の営業利益につながるような研究を中心に行うということがありますから、そこに力をどんどん入れてお金を投入することはある。そのほかの国立大学、研究機関は地道に研究されているからいいわけでありますけれども、しかしながら大学院というのはたくさんつくられている。そしてちょっと大学院の状況を見てみますと、これはちょっと古い資料でありますけれども手元になかったからこれを引き出してみたのでありますが、国立の大学院の学生数と私立の大学院の学生数は、数字的に見てもかなり国立の方が多いという状況であります。一方、私立の大学ですね、今度はその下にあります大学の学生数は日本の中では何％ですか、七〇か八〇かそのくらいの数になっておるはずであります。そうなると、そういう私立の大学を出た人間が新しい分野の研究に挑戦する機会がなかなか与えられないということになってくるわけでありまして、大学院というのは一応あっても国立がかなり中心になってくる。そしてまた、大学院自体の中身を見ても、大学院というのは文部省で大学院設置基準というものがあるわけでありますけれども、設置基準というのはただ単にその中で教育、研究が行われるための基準を示したというだけの話でありまして、社会の要望や変動に対応できる教育、研究の機関としては十分じゃない。国立だけでやっているのも私は十分じゃないと思うし、またこういう大学院設置基準の中での大学院の研究も十分でない。現代の急速な科学技術の進歩に即応する、そしてまたその科学技術のために陰ができている部分も、難しい技術を解決するための挑戦をするというものに対しては満足していないというのが現状ではないかと思うのであります。
　この辺については後でもう少し詳しく入っていくのでありますけれども、この現状について文部大臣はどのような御認識を持っておられるか、簡単で結構ですから。
○海部国務大臣　御指摘いただきましたように、国立大学も私立大学も、そこに学ぶ研究者の持っております創造力とか能力とか、そういったものを全部利用して共同研究ができるようにすることが望ましいわけでありまして、昭和四十六年以降、御承知の高エネルギー物理学研究所とか岡崎国立共同研究機構など、これは国立大学の共同利用機関として設置したものでありますけれども、これらの機関においては国立のみならず私立大学等に属する研究者を共同研究者として受け入れて、それぞれの機関の目的に即した研究活動を現に行い、そういったことで交流を深めております。また、六十一年度には全国の国公私立大学を結ぶ学術情報システムの中核となる情報センターを、やはり名前は国立大学共同利用機関として設立いたしますけれども、これも国公私立大学全部を通じた共同利用、共同研究の体制に使うということで、実質的に皆が共同で力を合わせて研究に参加できる、成果を共有することができるというように指導をしておるところでございます。
○松前分科員　国立も私立も一体となって研究をするというような方向の施設をたくさんつくられておる、そういうような中身にしておるというお話でございますけれども、現実はどうか。研究者について私は数字を調べたわけじゃないけれども、今のお話があったからちょっと調べてみてもいいんですけれども、現実は私学の人間はそんなに参加することはできない、これはもう間違いない事実であります。私ども直接に見ているところは、もっと小さな卑近な例ですけれども、例えば「しんかい二〇〇〇」、これを私立の大学が使おうといったって、なかなかできないという状況でございます。これはリスト全部ありますけれどもね。今それと同じような形になっておる。そしてまた、もう一つ申し上げたいのは、そういう研究機構一つだけですべてを賄うということについては私はやはり問題があろう、国立の考え方というものがあろうと思います。
　ところが、私が言いたいのは、私学はやはり建学の精神を持って、それに基づく観点からの学術活動を行うというところが特徴なのでありまして、そういう自由な思想を持った研究機関はどうしてももう一つ持つべきであろう。それによって、二つで非常にうまくいく、二大政党みたいなものでありますけれども、そういうことが私は理想的であると思っておるのです。そこで、私学にそれをやれと言ったらどうか。ところが私学は財政的に大変である、経営上の制約が非常にあるということでありますから、これはなかなかできない。一私学でやろうたってできない。ですから、これについては一つの共同の体制を持って、私学全体での自由な思想を持ったところの共同の体制というものをつくり上げていくということが必要だろうと私は思うのです。そういう意味で、これは特に予算に要求するということではないけれども、そういうようなものができたといたしましたら、これはやはり政府も多少補助というものを考えてもらわなければ困る、私はそういうふうに思いますが、そういうことについて文部大臣、どうお考えになりますでしょうか。
○海部国務大臣　私学の側からどういう構想を持ち、何をしていらっしゃるのか、私はまだ不勉強でよく聞いておりませんけれども、今先生のお話によります限り、私学自体の財政がいろいろ厳しいことや、おやりになろうと思うことが十分できない、その壁を取っ払おうというので私学助成の制度をつくり、年々少しずつでも私学の充実に寄与しようとか、科学技術研究費の補助金の拡充とか、私学における研究大型装置その他の補助とか、私どももいろいろ考えて政策を進めておるわけであります。私学の方もそれぞれの研究所を持ち、それぞれの対応で進んでおると思いますので、まさに私学の建学の精神、私学の特色を生かしてそれぞれおやりになりますようなことについては、これはできるだけ、傾斜配分という言葉がいいか悪いかちょっと私自身も悩むのですけれども、私学助成の考え方の中でも重点を置かれるところは、研究装置とか合いろいろやっておりますから、そういったところに重点的に、やる気を持ち、活力を持ち、前向きにやっていらっしゃるところにはそれなりの対応をすべきではないだろうか。一歩後ろから私学の独自性を害さないようにしながら、できるだけ支援体制を組んでいかなければならない、こんなことを私は考えております。
○松前分科員　文部大臣、研究というものはどのくらい金がかかるか恐らく御存じないと思うのですが、今の私学の研究室でどれだけの研究ができますか。軽薄短小しかできないですよ。例えばアメリカあたりはブルックヘブン原子力研究所というのがありますけれど、これは私学の共同研究機構なんです。そうして民間企業の寄附とか政府の補助で非常に有力な研究成果をおさめておるということがあるわけであります。これは私学が共同でやっているわけですね。先ほどお話がありました私学補助という形でちょこちょこやるのはいいのだけれども、しかしそれでは軽薄短小しかできない、やはりこれからは大きなところに挑戦していかなければならぬ、そのためには集合すべきである、私はそういうふうに申し上げたわけでございます。
　今の議論は私学補助との関係はちょっと別でございますが、例えばモスクワ大学の高エネルギー物理研究所ですね、ここでは大きなリニアアクセレレーターをつくっておる。そして、ヨーロッパ諸国の学者を集めて共同して不可能に近いところに挑戦している。これは何をやっているか私どもわかりませんけれども、原子力の最終処理の問題というようなところに挑戦しているということも聞いております。そういうことを日本もやっていかなければいけない。外国の技術でできたから日本もやろうや、こういう格好ではもう日本はリードしていけないと私は思うわけであります。
　もう一つ、イリノイ州あたりでは、ついこの間フェルミ国立加速器研究所――こういう大きなものをつくってやらないと、これから先の技術というのはそういうところに挑戦していかないといかぬ。核融合とかああいう問題についてもっと早く達成しなければいかぬということになれば、どこかの研究所に任して評論家的にできるだのできないだのと言っているようではだめなんでありまして、それを実際に加速させるといいますか、そういう意味からいえば、そこに従事する人をふやしていく、そして将来の日本のエネルギーとかというものについて、資源の不足というものに対処していかなければならぬと思うのです。
　海の問題にしたって、太平洋がせっかくありながら、二百海里でもってわいわいやられちゃって日本は漁業資源がほかの国に制限されてしまう。こういうことならば、海にどんどん魚をふやしてとれるだけとれるようにしてやればいいじゃないですか。日本にはそれぐらいのことができる技術はあるわけです。それをもっと集中してやればできるわけ澄んであります。
　そういう意味で、これからは私学においても、国立だけがやっているというような形ではなくて、たくさんの有能な学生を生み出しておる私学、それが共同して日本の将来を救うということにもなっていかなければならぬと思うわけであります。文部大臣、もうお答えは要りませんけれども、その辺十分御認識いただいて、これからどんどんそういう話が出てくると思いますので、そういうときにはまたいろいろと大臣に御尽力をいただきたい、かように私は申し上げておきたいと思います。
　最後に一つ、臨時教育審議会で今盛んに議論がなされております、教育をいかにしてよくしていくかというような方向で議論がなされておるのでありましょうけれども。先ほどの四十人学級、これは非常に重要な問題で、これに全力を挙げてくださるというお話がございました。もっと早くやっていただきたいと思いますけれども、全力を挙げていただくということで大きな問題について一つの取っかかりができたというように思います。
　もう一つの問題は、教育委員です。今それの任命制というのがうたわれているわけです。やはりこれは一番問題にしていかなければならぬところだろうと私は思う。臨教審でも、私はお答えの中身を全部見ておりませんからわかりませんが、ほんのわずかしか触れていない。それに積極的に取り組んでいく人がいないというわけです。これでは日本の教育はどうなっていくかわからない。特に大臣は私学出身なものですからおわかりになると思いますけれども、今こういういろいろな意見を持った人がたくさんいる、多様な社会である。そして、いろいろな人がいるということを前提にして、その中で自由と平等を守っていくような社会ができつつあるという状況の中で、教育委員を任命制にしてあることは時代に即していないと私は思うのです。どういうことかというと、教育委員を任命制にしてありますと、その人たちはどういう意見を出すのだろうかと思うわけです。首長とか知事が任命したということは、自分の意見が通るような人を選んでいるということなんです。ということは、教育委員が何人いたって意味がないのです。一人いればいいのです。同じことをみんな言うのだから、そんなのは一人いて意見を言えばいいのであって、こういうことでは教育はよくなっていかないのです。だから私は、教育委員の任命制というものは重要な問題としてこれから考えていかなければならない。それは、任命制を公選制にするということです。これについては重要な問題として取り上げなければいけないと思います。
　急に公選という形でぱっと持っていくと、いろいろひずみが出ると思います。間違いなく出ると思う。だから、中野区なんかはいろいろ問題が出てごたごたやったことがあるわけであります。しかし、全部が全部公選制になればそうもいかないですね。また、自分の子供の教育をそういう人たちに任せるのだということになれば、選ぶ方も、こう言っては申しわけないけれども、普通の国政選挙よりもはるかに身近に考えてやるんじゃないだろうか。そうすれば立派な人が出できて教育について一生懸命物を申して、臨教審なんかが言っているよりもずっといいことがこの中で言われるようになってくる。私は、これがこれからの教育の最大の問題だと思うのです。これについて大臣、どうお考えになっておりますか。
○海部国務大臣　御指摘いただいておる教育委員の選任方法についての問題ですが、当初選挙によって教育委員を選んでおったときに、教育の中立性を守るという点からいって、どうしても選挙場裏でそれぞれの応援団がついたり、大人の世界の対立や雑音がそのままずっと教育の場に入ってくるような必ずしも好ましくない状況が出てきたという判断に立って、たしか私どもが国会に出てくるちょっと前でしたから、昭和三十年ごろ法律を改正して、そのかわり、ただ単に恣意的に任命するのではなくて、議会の同意を得る、議会はまさに直接選挙で住民の意向を代表するいろいろな方がいらっしゃるわけですから、そこの同意を得るということにして任命制度がスタートした、私はそう理解しております。
　臨時教育審議会でもこの教育委員会の問題は御承知のように議論になっておりますが、私が総会を傍聴したり、この間の「審議経過の概要」を読んでみます限りは、任命制、選挙制ということよりもむしろその活性化をしなさい、今御指摘があったように、何か一人おればいいじゃないか、そんなにたくさん複数の教育委員は要らぬよというような具体的な例等が方々で報告されておることを御存じの方が多いので、教育委員会をもっと活性化しろという角度の御議論は私も聞いてまいりましたし行われておりますので、この教育委員会の制度は、選出方法を変える前に、議会の同意を得て選ばれた教育委員の皆さんが教育の中立性を守りながら活性化の要望にこたえてみずから改革をしていただくことが非常に望ましい、こう考えておるわけでございまして、今直ちに任命制を公選制に変えたらどうかと言われても、それはちょっとまだ、途中の段階をいろいろ置いたとしましても、今の制度、仕組みの中でより中立性を守りながら運用に何か活路を見出していきたい、私はこう考えております。
○松前分科員　もう時間がありませんので、大変貴重な御答弁ありがとうございました。今の教育委員の公選制については今すぐやれということではない、簡単にはできないですからね。だから、これは長い議論としてこれからもやらしてもらいたいと思いますので、非常に重要な問題、技術論としては大変難しいことがあることは先ほど大臣おっしゃったとおりでございますけれども、それを克服しても公選という形の方に持っていくのが私は将来のためになると思うので、これは議論する場は必要だと思うのでこれからもやらしてもらいたいと思います。きょうはこれで終わります。ありがとうございました。
○大西主査　これにて松前仰君の質疑は終了いたしました。
　次に、武田一夫君。
○武田分科員　公明党の武田です。大臣には毎日大変御苦労さまでございます。
　私は、私学の問題、特に専修学校の問題を中心に若干お尋ねいたします。
　大臣も大学は私学を御卒業になり、私もかつて五年ばかり私学あるいは各種学校の教員をやったわけでございます。そういう意味で、私は、日本の教育の中に占める私学の貢献度、位置というのは非常に高い、その役割も極めて重要、そして各界に有用なる、優秀な人材をたくさん輩出しているということを考えますときに、今この私学の問題については、この際大臣にひとしおお力添えをいただきたい点がございます。そういう意味で二、三お尋ねいたしますので、ひとつ御答弁いただきたいと思うのであります。
　私立学校というのは、それぞれの学校の建学の精神がございます。それで、先生方も一生懸命子供の教育に力を入れている。私に言わせれば、公立、県立などから比べれば、私学の先生の生徒の教育にかける情熱というのは大変なものであります。これは経営ということも関係がありますから、変なのを出しては大変だということもあるわけでありますが、いじめとかあるいは非行、暴力等ということを考えたときに割と私学にそういうことが少ない。これは教育現場の皆さん方の懸命な努力、父兄との連携も非常にうまくいっているのだと私は思うわけであります。
　ところが、今高等教育機関としての私学が生徒数では七六％を超えておる、こういう状況、その中に専修学校というものがまた最近は非常に人気がありまして、即戦力、実用の面から非常に貴重な存在である、こういうものも私学の一部に加わって大変貴重な存在になってきているというわけであります。
　まず最初に、私学の父兄の側にとってみますと、最近私学の授業料とか入学金とかがどんどん高くなっておる、もうある私学の場合、仙台の場合には大体平均五十五万ぐらい最初に納めなければならぬとか、東京などでは百万とか二百万、そういうところも出てきている。そのために私学助成、経常費補助というのですかやっていただいて、私も毎年のようにお願いしながら、非常に当初はよかったのでありますが、このグラフを見てみましても、例えば私立大学の経常的経費と補助金の推移を見てみますと、昭和五十五年で二九・五％までいったのですね。我々、これは三〇％ぐらいをめどにやっていくべきでないか、このとき我々も非常に期待しました。昭和五十三年が二七・一、五十四年が二八・九、そして五十五年が二九・五、ところがここが最高でありまして、それ以来、五十六年二八・九、五十九年が二〇・三％、これは間違いなく結局父兄に、学校に負担が来るのです。それから、これは公立と私立の問題に関係してくる。要するに授業料が高くなる、入学金が高くなる、そうすると私立と公立との格差が出てきまして、それを縮めるという声が出てくると、どこを縮めるかというと、公立の方を上げて縮めるということになると、これも御父兄の皆さん方に負担がかかる。親は、教育となれば子供の問題としては最高のことでございますから、少々苦しくでもやる、それがエスカレートしてくると困るのでありますが、そのほかに塾の問題等も絡んで大変な負担であるということを考えますと、経常経費の問題、補助金の制度開設四十五年以来の伝統をやはりもっと的確に、その経済的状況なども考えまして、私立への補助負担をもう一度見直しして、これはこのままいくとまだ下がる心配がありますが、三〇％ないし四〇％という一つの方向への御検討を大臣のお力でひとつしていただきたい、こういうのがまず一点。
　もう一つは、やはり教育条件を充実するために、私学はそれなりに努力しているのですが、こういう経費が少なくなりますと、特に先生方の研修とかあるいは学校の施設の充実等々に苦労するのは私学の共通した悩みであります。最近、先生方に会いますと、特に大学の先生方に会うと、図書、研究するための本を買うのにも困っている、ポケットマネーが相当出ているようであります、こういうような不便を感じさせないような環境づくりの御配慮と対応を、ひとつ大臣からお尋ねしたいと思うのでございます。
○海部国務大臣　国立大学御出身の先生から私学に対する大変温かい御配慮のあるお尋ねをいただきまして、お尋ねをいただきながら御激励を受けておると思って承りました。
　御指摘になりました私学の問題は、就学前教育においても私学はたくさん負担をしておる、中学校、高等学校のところではやや少なくなりますが、また大学教育のところでは、御指摘のとおり八〇％近くの人材を私学が育成しておる。結果として、社会、国家のあらゆる部面を支えて頑張っておるのですから、私は人材委託的な発想で私学助成はなるべく手厚くして、国公立に学ぶことと私立に学ぶことと、なるべく親の経済負担というものが縮まっていくようにすべきである、この考えは先生と全く同じでございます。
　お示しいただきました表が、だんだん下がってきている、経常費のせめて三〇％、四〇％のところを目指すべきではないか、その御指摘にも私は全く同感でございます。ですから、私学助成の制度そのものが、当初我々が目指しましたものと比べてまだ未完成である、未熟である、制度そのものをもっと成熟させるような努力をしなければならぬということは当然のことでありまして、これがきちっと達成できますと。後半おっしゃった私学のそれぞれの教師の教育研究活動についても、手厚い援護ができるようになろうかと思います。国公立の方も授業料を上げたりいろいろしてはおりますけれども、それはやはりおのずから限度というものがありますし、一挙に手のひらを返すように縮まるわけにいきません。
　そこで、私学助成のみならず、例えば奨学金の制度の中でも、先生御承知のように国公立に行く学生と私学に通う学生との間にはちゃんと貸与額の差をつけるとか、いろいろな努力はしておりますけれども、そういった努力をなお乗り越えてもっと積極的にやれという御激励は、私も御激励として素直に受けとめさせていただいて、いろいろな他の政策との整合性とか、また文部省の内部においても、必要なものと我慢をしてもらうものとの調整とか、あるいはもう一歩前進して、教育は国家百年の大計ですから、国の好不況によって教育活動、研究活動にやはり上下があってはいけませんから、不断の努力が積み重ねられていって百年の大計は成り立つものでありますから、何とかひとつ、聖域とは言わないまでも重要に考えて教育予算のことは扱ってもらいたいという気持ちは強く持っておりますので、これからも私学の建学の精神を生かした、より一層充実した教育研究活動が展開されますように努力をしていきたい。こう思っております。
○海部国務大臣　ただいま御指摘いただいた専修学校は、先生のおっしゃるとおり十年前に制度として生まれ変わり、それまで各種学校といって全国にたくさんありました中から、それぞれ特色に応じて専修学校、専門学校、一年、二年、三年の教育、いろいろ多様な実技的、実務的な教育の機会を国民の皆さんに提供するということで期待をされて発足されたものでございました。おっしゃるように学校の数もだんだんふえてきて、もう間もなく三千校になるとか、御指摘のように集まる人の数もどんどんとふえてきたのでありますから、これは社会における技術者をきちっと育成してくれるという要望にこたえたものであることは間違いないと思うのであります。
　文部省といたしましても、専修学校が十年たっていろいろな問題がある、特に最近では、予算面では教員研修を充実するためにその補助とか、大型設備補助の充実とか、育英奨学資金の中に専修学校の生徒も加えるとか、六十一年度予算におきましても前年に比べ一一％増加する予算を計上して、専修学校の充実に期待をしておるところでありますが、御指摘いただきますような問題なきにしもあらずということで、今年の一月でございますが、専修学校の関係者とか行政の関係者とかいろいろ集まってもらいまして、専修学校の教育内容、教育方法、今御指摘がありましたふうに技術だけでいいのかどうかというようなこととか、適正な生徒募集のあり方、今御指摘になったようないろいろな生徒募集に関する問題、どうやったらこれが適正な募集になるのか、あるいは中学校及び高等学校における進路指導の充実など、今日専修学校が抱えております課題について調査研究を進めておるところでございます。これらの調査研究を待ちまして、もっと世の御期待にこたえ、御批判をいただかなくてもいいような、せっかくここまで伸びてきたのでありますから、内容、質も充実していってもらいたい、このようにしていきたいと思っております。
○武田分科員　非常に結構なことでありまして、この際、これは徹底して今の調査等についても進めてその改善をしていただきたい。
　やはり生徒数をたくさんとりますと、どうしても高等学校を出た子供さん方でも限度があります。今言われる水増し入学じゃないのですが、要するに必ず余計とるのです。とった分に対する対応をどうするのかということになると、これは非常に大きな問題です。定員の二倍も三倍もとるなんというケースがあるのを放置しておくという事態は、これは県の指導監督が悪いといえば悪いのですが、県の担当者に聞きますと、我々は幼稚園からずっとで、とてもだめだと思う。これは余計なものを押しつけられたという感じでいるのも事実。しかも数が多いだけにいろいろ苦慮しているわけでありますから、それは徹底してやらなければいかぬと思います。
　大体、専修学校というのは制度上、自主的な改善、向上というか、自主性を重んじるところでありますから、やはり経営者の経営方針とか教育姿勢というのをもう一度確かめさせる。だから専修学校を許可する場合だって、安易に許可してはいかぬと思うのです。その経営者がどういう人か、私はここから始まると思います。
　専修学校の中で、ほかに事業をやっている連中が多いのです。ホテルをやってみたり。そういうのは必ず何か問題を起こす。この間も、東京でもそういう問題が週刊誌に書かれた。私の地元でも映画をつくって、これは個人で、もう学校法人になってないです。大体、三千人も四千人もいて学校法人でないという専修学校はおかしいと思うのです。だから、学校法人でない専修学校というものは、もう一度学校法人としてきちっといくような指導までしていかぬと、個人ですから、もし経営がおかしくなると財産を処理して逃げていくことも可能です。そうでしょう。子供、親、社会に害悪を流してそれでいなくなる、そういうことがもし起きたら大変な社会問題、そういう心配のところもあるのです。ですから、ここでそういうものを総点検されまして、専修学校は社会の大きな期待を担っている部門でございますから、どうかこれからも予算的な助成等の力添えもいただいて、教員の資質の向上、教育環境の充実、そして生徒に十分なる技術と、人間として社会の中核として頑張れる、そういう環境をしかとつくっていただきたい、こう私は切望します。
　そして、一月二十九日に第一回を開いたというこの調査研究の結果を踏まえて、大変ではありますが、各県にももっと専修学校の重要性とその経営をしかと高からしめるための努力を文部省から、大臣からもその意を踏まえてひとつ御通知の中で十分にお話をしていただきたい、こう思います。
　私は、この問題については県の方にも県会を通して、国だけではだめだ、県の方でもしっかりしなくちゃいかぬということで、毎回のように県の対応も迫っているわけであります。これば社会の中でこれからますます、そして世界にも飛び出す人材の育成の場であります。特にコンピューターの技師あるいはプログラマーというのは、世界各国で非常に不足しているようでありまして、そういう意味で、こういう技術を、日本から技術者を派遣してほしいとか先生が欲しいという声もあるわけで、日本がそういうことを通して世界の平和に貢献する産業というか、教育を産業というと語弊がありますが、そういう大事な部門だという気がしてなりませんので、あえてこの問題を取り上げて質問したわけでございます。大臣は前にも文部大臣をなされまして、私、私学の問題で質問している経過がございますが、教育にかける情熱はひとしお高いように私は肌で感ずるわけでございます。大臣の期間中にどうかこれがよき方向へ前進するように取り計らいをお願い。申し上げまして、時間が来ましたので質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大西主査　これにて武田一夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、宮崎角治君。
○宮崎（角）分科員　海部文部大臣に初めて御質問申し上げます長崎一区の公明党の宮崎でございます。
　初めに、再度文部大臣になられました海部文部大臣に、時代の変遷と現実の教育界に諸問題があります中に、教育改革に対する御決意というようなものは並み並みならぬものがあろうかと思うわけでありますが、そのように見聞いたすわけでございます。また高く評価をいたしておるわけでございますが、私は、大臣に初めての質問に当たりまして、かかる現在の教育改革への取り組みは一口に言ってどのような御決意、御所信であるか、この点が一つ。
　また、義務教育におきます全国児童の六十年度基本調査の速報によりますと、小学校の児童が一千百九万ですか、また中学校が五百九十万余。こういった中で、いわゆる正常児といいますか健常児の児童生徒はひとまずおきまして、私も過去二十年間の教壇生活をした経験者でございますが、私が非常に関心を持っておりますのは、いわゆる情緒障害あるいは身体的なハンディを背負っている、そういった子供たちの教育措置についての文部大臣としての御所信あるいは御抱負、この点について最初にお伺いしたいと思うわけでございます。
○海部国務大臣　私も再び文部大臣に任命されまして、決意を新たにして一生懸命頑張っていこうと思っておりますから、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　何を今考えておるかということでありますが、一言で申し上げますと、やはり二十一世紀を目指して世の中がどんどん変化してまいります。きょうまで明治以来百年の日本の教育の歴史を振り返ってみますと、制度が充実して教育立国の旗印で教育が普及したことは私はすばらしかったと思います。そして読むこと、書くこと、数えることという教育内容も、初等中等教育において世界の同じレベルの子供と比較してみて、制度の問題も内容の問題も非常に高いところまで来ておる、評価をいただいておることも率直に認めていただけると思います。
　けれども、戦後四十年たって、追いつき追い越せという国家目標が皆さんの御努力によって達成されつつあるときに、何か物は豊かになったけれども、心の方が果たして同じように豊かになっておるだろうか。人に迷惑をかけないでやっていこうという考え方は、国家としては世界に迷惑をかけないでやっていこうというだけでいいのだろうか。国内で一生懸命みんなが努力をしても、今や貿易摩擦といって世界からは迷惑をかけたとつまはじきを受ける。もう一歩外へ出て、人に迷惑をかけないだけでなくて、人間と人間との関係、生きる間柄、国と国との相互依存関係、そういったものを二十一世紀に向かってはもっと大切にし、世界には何が貢献できるか、お友達には何がしてあげられるのか、御近所の人には何が自分はできるのだろうかというような、一人一人の人間の生きざまというようなものをここで改めて考え直していかないと、今までの教育の制度や仕組みや教育内容の成功は、これからの移り変わり行く世の中においてはかえってそれが失敗のもとになるのではないか。まさに今大きな転換期に来ておると思います。
　そこで私は、一言で申し上げますと、教育基本法に書いてありますように「平和的な国家及び社会の形成者」としての日本人、その人格の完成というものを目指して、いろいろと教育の中で改革をしなければならぬ点がたくさんあるわけでありますから、誠意を持って取り組んでいこう。幸い今臨時教育審議会も行われておりまして、この間、審議経過の概要も出ました。近く第二次答申も出てくると思います。これを踏まえて、よりよき教育実現のために全力を尽くしたいというのが私のただいまの決意でございますので、どうぞ御理解、御協力をいただきたいと思います。
　二つ目の御質問の、義務教育段階における障害児教育の基本的な取り組み方や考えはどうか、こういう御指摘でございますが、先生の長年にわたる教育者としての御経験から照らして、もうすべておわかりになっておると思いますが、私どもは、それぞれの障害を持っておる児童生徒が、その障害の種類と程度に応じて適切な教育を受け、その能力を最大限に伸ばしていく、できる限り積極的に社会に参加することのできる人間に育て上げていくことが大切なことだと思いますので、障害の種類や程度に応じて、あるいは普通学校の特殊学級というのに通ってもらったり、あるいは養護学校の方へ通学をしてもらったり、いろいろそれぞれの児童生徒の度合いに応じて児童生徒にふさわしい教育をできる限りきめ細かくしていかなければならぬ、こう考えておるところであります。
○宮崎（角）分科員　御抱負と、そしてまた現実に対応する所信の一端をお伺いしまして、大変期待をするわけでございますが、今や世界に誇るべき我が国の特殊教育のプロセスをたどるまでもございませんけれども、盲聾、いわゆる目の方と耳の方、こういった盲聾に次ぎまして、精薄あるいは知恵おくれ、肢体不自由児、脳性麻癖、いわゆる虚弱児あるいは自閉児対策等々でありますが、それは教育の機会均等を進める上から、一つは特殊教育の拡充に力点を置いてきたために、急速に我が国の特殊教育というのは世界に類のない発展をしてきたわけであります。
　日本で初めて、私がここで紹介するまでもありませんが、いわゆる肢体不自由児を扱う整肢養護療護園というのが東京で開かれました。これは、今かくしゃくとしておられます教育大学の教授であって整肢養護療護園の初代の園長をされたという、私も今その著書をずっと現職時代から拝見いたしているわけでありますが、教育学博士の橋本重治という先生がいらっしゃった。その功績は、この著書の出版を通しまして高く評価されて、今日の教育実践の草分けになったのではないか。今なおかくしゃくとされて、日本最初の教育措置への方途を示されたことから、まことに傾聴に値するものだと思いますが、文部省として聞く耳があるのか。あるいはこういったものについては熟知されているのではないかと思いますけれども、私は非常に敬服をしておるわけであります。
　情緒障害あるいは肢体不自由児の子供は、自分で望んで生まれた子供はいないのでありまして、また何も親の責任とか子供の罪というものでもございません。今なお特殊学級へも行けない、いわゆる親のエゴで家に閉じ込められた隠し心身障害者といいますか、そういった子供のいることもあるのではないか。
　私の県でもこの数多い事例を知っておるわけでございますが、今回、私がここで大臣を初め厚生省の皆さん方にお伺いしたいこと、そしてまた認識したいことのデータを示していただきたいのは、これら気の毒な子供の実態について掌握というものがなされているのかどうなのか。
　たくさんある中で五つぐらい聞いてみたいと思いますが、例えば、学齢期の児童生徒の中で肢体不自由児の数は日本全国にどれくらいいるのか。あるいは精薄児と言われている範疇の児童生徒、脳性麻痺という生徒、あるいは筋ジストロフィー、これはもう御承知のように国立で、九州でも五カ所にあるのでありますが、我が長崎県にも四十人の子供が今入院している。大体二十で死んでいくという。昨年も二人が亡くなりました。しかし、特効薬の発見によって少しは、二十歳か二十三歳ぐらいまで延びるというデータもあるかと思いますが、筋ジストロフィー、そして今問題にしております自閉症といいますか自閉的傾向の児童といいますか、あるいは自閉児といいますか、文部省は自閉児という形で通称されておるようでございますが、こういったデータにつきまして定かにしたいので、ひとつお示し願いたいと思うわけでございます。
○高石政府委員　まず小中学校における学齢児童の観点から申し上げますと、養護学校の義務化以来、就学の猶予、免除の措置を受けているのが全国で千三百八十人で、全体の学齢児童生徒数の割合からいいますと〇・〇一％という非常に少ない数字になってきているわけでございます。したがいまして、あとは先ほどの特殊学級、それから養護学校等へ進学をしているというふうに一応推測をするわけでございます。
　そこで、まず肢体不自由児について申し上げますと、肢体不自由児の養護学校ないしは特殊学級に入っている者も若干いるかと思いますが、全体的には肢体不自由児は、養護学校の小中学部に入っている者、それから特殊学級に入っている者、合わせまして約一万五千五百九十人でございます。
　それから精神薄弱児につきましては、これも養護学校に入っている者と特殊学級に入っている者を合わせますと、合計十一万三千七百四十五人でございます。
　それから脳性麻痺児につきましては、その障害の状況はさまざまでございますので、肢体不自由児、病弱、精神薄弱児等の各養護学校において教育的な対応が行われて、全体の数字を明確に押さえることは非常に困難でございますが、一応の推測といたしましては、脳性麻痺児の肢体不自由を伴う子供が約七千二百人、それから病弱、そういう関連を伴っている者が約九百人と推計しております。
　それから筋ジストロフィー児につきましては、これも障害の程度の重い者は肢体不自由児及び病弱の養護学校において教育を行っておりますが、肢体不自由児の養護学校に在籍している者が約七百人、それから病弱の養護学校に在籍している者も同じく七百人というような推計をしております。
　それから自閉児につきましては、その原因等、医学的にもまだ解明されていない部分が多くて、自閉児のみについての正確な実態把握は困難でありますが、小中学校の情緒障害特殊学級の多くは自閉児を対象とした教育を行っていると考えられるわけでございます。また、精神薄弱養護学校や精神薄弱特殊学級において教育を受けている自閉児もいるわけでございます。したがいまして、これらの者を合わせて、一応の推計でございますけれども、一万一千七百三十七人というような、学校に在籍している観点からの分析をしているわけでございます。
○宮崎（角）分科員　ざっとトータルで十四万数千人。そういった十数万人の児童生徒が、こうして日本で今自分の自立への道あるいはまた教育措置にあずかっているような感じがするわけですが、私は、そういった子供さんの親の気持ちあるいはまた家族のそういった気持ちから考えまして、大変な苦労と悩みと方向に対しての憂慮をしているのではないか、このような感じがするわけであります。
　今回私が提言をし、また質問させていただきます自閉児といいますか、文部省は自閉児、こういった用語で全国的に言われているわけでありますが、正確に解明していきたいと思うわけでありますけれども、今もちょっと御答弁がありましたが、この自閉児の発生原因というのは一体那辺にあるのか、今日なおその原因が解明されていないというような先ほどの答弁でありましたが、では発生率はどうなのか。そういったことがまだ解明できないならば、全国の実態調査はまだ全然できていないと考えていいのかどうなのか。これに対する全国の施設の実情はどうなのか。わかっただけで結構でございますから、医学的な立場とあわせまして、この実態についての答弁を求めたいと思います。
○村岡説明員　御説明申し上げます。
　まず自閉症の発生原因につきましては、従来から研究が進められているところでございますが、現在のところまだ明らかにされてないというのが実情でございます。ただ、最近の研究報告の中には、脳の器質的原因による可能性を示唆したものが多いと聞いております。
　次に発生率でございますが、ただいま申し上げましたように、自閉症の原因あるいは診断基準について学問的にも不明確な点が多いので、発生率についても明らかにされてないのが現状でございますが、文献によりますと、児童一万人に対して二人から二・四人ぐらいというものがございます。それからいたしますと、大体七千名ぐらいというようなことになるわけでございます。
　それから、自閉症のための福祉施設でございますが、これにつきましては精神薄弱児者援護施設で処遇をいたしておるわけでございますが、自閉症のみを入所させる施設は現在全国で八カ所でございます。一般の精薄児施設でも自閉症児を受け入れておりまして、その数は全国で五百四十八カ所ということになります。
○宮崎（角）分科員　そうすると、原因がまだまだわからないというけれども、外国におけるいわゆる発生の原因あるいはまたデータについて、今一万人に対して二人から二・四人となりますと七千人になるというが、原因のわからないそういった子供のために、日本の医学界あるいは世界の医学界、ＷＨＯのいろんなデータ等々も相まって、私たちもどのような原因でこういった子供が出てくるのかということで非常に関心を持ちまして、実は私も、きょういたします質問の底流には、日本でこの道に相当頑張っていらっしゃる東京都の武蔵野にあります武蔵野東学園といって、実はこの学校は千三百人の児童生徒の中に五百人が自閉症・自閉児などというようなことで、混合教育をやっている、非常に国際色豊かな教育措置をしていらっしゃるところで、先日ゆっくり見せていただいたわけでございます。
　北原キヨ学園長でありますか、あるいは元の文部大臣も大変この面については、こういったすばらしい学園のパンフもあるわけでありまして、非常に感動いたしておりました。しかし、国際色豊かですから、相当アメリカからもあるいは外国からも来ている児童生徒がおりまして、そういった世界に類例なき学園であろうかと思うわけでありますが、私の長崎でも、大村市のあおぞら学級とか、あるいはまた長崎の北大浦小学校のひまわり学級とか、あるいは山里小学校のやまばと学級とか等々における第一線の先生方は、こういった子供の自立あるいは適応性あるいは対人関係等のいろいろな問題についての、その閉ざしている心を開くすべについて非常に苦心していらっしゃる感じがしているわけでございます。
　大体こういった子供はＩＱ、いわゆる知能指数が、重度、中度、軽度になってきた場合にどうなんですか。精薄なんですか、知恵おくれなんですか、それとも超能力を持った子供だというようなデータなのですか。この辺について文部省として、これからの教育措置への大きいインパクトになるために今私はお尋ねをしているわけでありますが、その武蔵野東学園では天性と言う。もっと具体的に言いますと、私も唖然としたんですが、小学校の四年生で中学一年のいわゆる英語のテキストをマスターしているとか、あるいは中学一年でベートーベンとかショパンの名曲を見事にピアノで演奏するとか、そういったところの実例を見たときに、果たしてこういった子供は超能力というか、何と言えばいいのですか、その辺についての文部省なりまた厚生省のいろんな所見がございましたら、ひとつお尋ねをしておきたいと思うわけであります。ここではやはり天性を持っている、その天性を生かす教育を教育方針にしているようでございますが、一口に素質といってもケース・バイ・ケースがあろうかと思いますけれども、個性があるわけでありますが、その素質の中の性格をいかに、先ほど大臣がお触れになって御答弁いただきました子供の能力をいかに伸長し、引き出していくか、成長させていくかの教育が天性を生かす教育を位置づけておるんではないか、このように思うわけであります。
　ニンジンは赤くて甘いという個性がありましょう。また大根は白くてサクサクした個性がありましょう。その個性を無視して、ニンジンを大根のように、大根をゴボウのようにしても当然無理でありますが、そういった精薄か超能力があるいは持っている天性をということで、本日、こうした施設の教育対策についてひとつ文部省のお考えと取り組みをお聞きし、また厚生省としての取り組みをお尋ねしてみたいという考えでございますので、よろしくお願いします。