Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平委員　検討しているということなので、それを強力に進めて実現していただきたいというふうに思います。
　一元管理だけでは足りなくて、デジタルガバメントをするということは、単に紙をデジタルにすればいい、若しくはシステムを入れればいいというだけではありません。仕事のやり方そのものを変えていく必要があると思っています。
　私はデジタル行革という言葉をつくっていますが、最新のデジタルテクノロジーを入れて、デジタルガバメントを前提にしてＤＰＲをしっかりやる、その上で政府のあり方を進めていく必要があると思いますので、今指摘をした情報システムの予算、調達の一元化は当然として、行政手続のオンライン化、添付書類の撤廃、電子決裁の推進、こういったことは不可欠であると思います。
　一方で、政府全体、各府省庁をデジタル化していく、デジタル政府へ転換をしていくというのは、それぞれの府省庁にはそれほどインセンティブがないんですね。仕事のやり方を変えなきゃいけないから面倒くさいというのもあるし、今、既存のシステムもあるということでありますから、そこで、やはり強力な組織を新設すべきだと私は思います。
　よく今、内閣府をスリム化しようとかいろいろな議論がありますが、デジタル行革を進めてデジタルガバメントをつくることが行革になるので、ここは新設してもいいと私は思っています。
　そこで、内閣官房ＩＴ室を抜本的に強化し、予算、調達を一元化し、ＩＴ人材の採用、ＤＰＲの推進の権限を有するデジタルガバメント推進庁とか、デジタルガバメント庁でもいいですけれども、そういうものをつくるべきであろうというふうに思っております。
　そこで、大臣にお伺いしたいんですが、現在の行政のデジタル化の司令塔は、御承知のとおり内閣官房のＩＴ戦略室の皆さんであるわけでありますが、その実態は、各府省等からの出向者で構成をされておりますし、自前で職員の採用もできておりませんし、独自の裁量で適材適所の人事配置も難しいし、予算の要求から執行まで一貫して行うことも難しいというのが現状であります。デジタル人材を自前で確保し、政府の情報システムの予算から調達の一連のプロジェクトを一貫して担って、各省のシステム開発、管理等について指示、監督をする権限を有する恒常的な組織として、デジタルガバメント推進庁というようなものを設置すべきだと私は思います。
　それと、質問通告にはありませんが、ＩＴ担当は平井さんみたいにＩＴをわかっている人、パソコンをさわったことがない人がやるのは結構無理があると思っていて、そういう推進庁をつくった上で、ＩＴのわかっている人が担当大臣になってしっかり推進すべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○平井国務大臣　もともと霞が関にはＩＴ関連のキャリアパスがないんですね。各省庁それぞれ、調達のときにはその部署の人間が期間限定で当たるというようなことで、調達に対する知見みたいなものがずっと積み上がってきたかということは、そういうことがありませんでした。
　新しい組織の御提案という話ですが、その前に、今回のまず内閣官房に予算の要求段階からの一元化をするということをきっちりとやり上げると、多分その次のステップが見えてくるというふうに私は考えています。
　予算要求の一元化というようなことが今回実現できるとすれば、それは画期的なことで、今まで絶対あり得なかったことです。
　ただし、テクノロジーの進歩とＩＴ調達の知見というようなものがそれを後押ししたと思います。今のままではさすがにやはり困ると。おまけに、データ連携しようと思っても、各省ばらばらのシステムでは何にもできません。
　そんなことを考えると、今、ＩＴ室では、民間の方々の協力を得てずっと組織を維持して、今までも、行政コストの維持管理費の大幅な、三割削減など成果を上げてきているんですが、それを更に今回広げていくということですから、人的リソースというものを今後とも確保していく方策を考えなきゃいけないというふうに思います。
　そういうことで、国会も、議員もそうですけれども、役所の方でも、ＩＴの専門家、そしてそういうキャリアパスをつくっていかなければならぬ、そのように思っております。
○平委員　どういう人が担当大臣にふさわしいかという答弁はなかったと思いますが、与党なので余り突っ込まずにいきたいと思いますけれども、まさに情報システムの予算、調達の一元化をまずやり遂げて、その次に、私はデジタルガバメント推進庁というのを間なくやっていくべきだと思います。
　ちなみに、この法律は、自民党内の党内手続は、私が内閣第二部会長を務めていますから、うちで審査をして、審査をした後は政調、総務会と私が答弁しているので、中身は大体わかっているので、その次の話が多いんですけれども、御容赦いただきたいと思います。
　自治体ポイントの活用、発展形についてちょっと議論させていただきたいんです。
　マイナポータルは議論になるんですけれども、意外とマイキープラットフォームの話が出てこないんです。マイキープラットフォームというのを使うと、いわゆる自治体ポイントみたいなのができて、例えば、高齢者が寝たきりにならないように一生懸命体操すると自治体から健康ポイントみたいなのをもらえて、それが商店街で使えたり、自治体でサービスを受けられたり、また、商店街の活性化策として、商店街のポイントにプレミアムをつけて活性化をするとかいうこともあります。
　消費税増税時の対策としては、消費活性化策として、この自治体ポイントにプレミアムを付与するということを今政府は検討しているというふうに聞いております。
　そこまではもう大体既定路線なので、私は、この自治体ポイントというものをもう一段格上げをしてナショナルポイントにすべきだと思っていて、そして、そのナショナルポイントは、自治体や商店街だけじゃなくて、コンビニやスーパーでも使える、全国どこでも使えるというナショナルポイントに格上げをすべきだと思っています。そのことによって、実質、そのポイント自体がデジタル通貨、デジタル円の役割も果たすというふうに思っております。
　今、キャッシュレス化で各企業がいろんなキャンペーンをやっていますが、実は、自治体ポイントの機能、マイキープラットフォームの機能をつくれば、全国一律のデジタル通貨のインフラができるということになると思っています。
　そういうときに、例えば政策も物すごい精緻な政策ができるようになりますよね。所得の低い人たちに何か給付するときにもポイントで給付をする、ポイントが使える。将来的には、マイナンバーカードとかマイナンバーの電子認証がスマホに入ってくれば、直接スマホにポイントが入り、直接スマホで決済をしということになります。これは将来の課題ですが、例えば消費税がまだこれから先上がっていったとしても、複数税率ではなくて、ポイントを給付することによって低所得者向けの対応もできるようになるというふうに思っています。
　総務省の政府参考人にお伺いをいたしますが、今回の経済対策のみならず、将来的な利活用を考えれば、自治体ポイントといったもの、マイキープラットフォームみたいなものをナショナルポイントに格上げをして、いわゆる電子通貨、デジタル円としてのインフラを整備すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　現在の自治体ポイントの仕組みは、ポイントを発行する各地の地方公共団体の中から、利用者がどこに住んでいるかは関係なく、希望する地方公共団体を自由に選んで買うことができることとしております。したがって、現状においても全国的に利用可能な仕組みとはなっておりますが、自治体ポイントを発行する自治体の数が今少ないものですから、今後これをたくさんふやしていく必要があると考えております。
　委員御指摘のように、全国どの地方公共団体でも共通して利用できる、自治体ポイントを特定せずに共通して利用できるようなポイントとする場合には、ポイントの発行主体が地方公共団体ではなく、国が事業主体となるようなことが想定され、このような場合には、マイナンバーカードの取得、マイキーＩＤの設定、事業広報等における地方公共団体からの協力をいかに担保を取り付けていくかという問題や、現在、各地方公共団体において行っている各地域の店舗との調整やポイント精算金の振り込みにどのように対応するかといった課題が考えられます。
　まずは、消費税引上げに伴う反動減対策として、現在の自治体ポイントを活用した事業を実施することが現下の課題であると考えておりますが、マイキープラットフォーム自体の今後のあり方につきましては、御指摘をいただいた点も踏まえて、今後の課題として検討してまいりたいと考えております。
○平委員　これに関連して、ぜひ大臣からもコメントをいただきたいと思うんです。
　例えば、キャッシュレス化が進んでいきますよね、その際に中国にベースを置いている企業のいわゆる電子決済が日本でもし普及してしまうと、その情報は全部中国に行きます。中国はルールとして、国外には個人情報は出さないことになっているわけですよね。
　ですから、せっかくデジタルガバメントをつくったときに、いわゆるデジタルガバメントとキャッシュレス化という大きな二つの軸があって、マイキープラットフォームとか自治体ポイントというものがあって、そういった中で、それのポイントを実質デジタル円のような形にすることによって、国内でしっかりインフラをつくっていく。そして、効率のいい、例えば、本当に困っている人には手を差し伸べるけれども、そうでない人には手を差し伸べないというかなり精緻な政策の運営もできるようになります。
　この後議論したいと思いますが、デジタル化といわゆるマイナンバーの機能がスマホに入るといろんなことができるんですね、パブリックでもプライベートの部門も。
　ですから、自治体ポイントの次をしっかり構想していく必要があると思いますけれども、大臣、いかがでしょう。
○平井国務大臣　所管をしているわけではありませんが、マイキープラットフォームとマイナポータルの違いがわかっている方々はそんなに多くないと思うんです。そこにはそれぞれ、ウサギの妖精のキャラと犬のキャラクターもあり、実はこの両方で地域の皆さんにサービスをしようということだと思います。
　マイキー、特に自治体ポイントというのは、まさに地域通貨に近い、いわば昔の藩札のようなものであり、うまく使えば本当に地域の活性化につながるんですが、ポイント交換が一方通行であるということと、横の交換ができない、そこに閉じるという意味では、全国一律とは違う設計でできておりますと聞いております。
　したがいまして、そこらあたりは、本当に国民の利便性はそれでいいのかということを考えたときに、せっかくの自治体ポイントが国民に多くの利益をもたらすように、これはぜひ皆さんでまた御検討いただき、改修すべきだと考えています。
　デジタルに変わっていくという意味では、ポイントというのはキャッシュレスのトリガーになる可能性は十分にあると思います。
○平委員　まさにマイキープラットフォームを考えた人はすごいなと思っていて、すごいポテンシャルを持っている政策の割には着目されないし、皆そこでイマジネーションを働かせていないということだと思います。
　当然、自治体ポイントをナショナルポイントに格上げしたら、スマホ同士でそのポイントのやりとりもできるようにした上で活用するということだと思いますし、消費増税をしたときの消費が落ち込んだときの対策というのは必要なんですが、こういうプラットフォームがあれば、ポイント還元なんて面倒くさいことをやらないで、ポイント給付という形で消費の下支えもできますし、そのポイントはクラウド管理ですから、いついつまで使ってくださいねと給付をしてしまえば、いついつまで消費をどのぐらいかさ上げするかというのもわかるわけなので、ぜひ党でも検討していきたいと思いますので、また議論をさせていただければと思います。
　それに関連して、今、規制改革会議で議論になっていると思うんですが、ペイロールの問題であります。
　要は、今は、給料というのは現金で手渡しをするか銀行口座にしか入れてはいけないということで、スマホのウオレットに資金移動業者が入れるのはだめなんですね、規制されて。
　ただ、これからは、もうフィンテックの時代であります。
　実は、日本のペイロールの業者が今イギリスとかサウジアラビアとかで活躍して、今度インドで実装するそうなんですけれども、インドでうまくいくと、給料を払うところのビッグデータを押さえられるんですね。そうすると、ＧＡＦＡは要は検索ワードだとか、何を買ったかとか、どこと誰がつながっているかということだけれども、給料を払うところのビッグデータのプラットフォーマーにもしインドでこの企業がなれば、私は、インドと日本のデータ流通が非常にスムースになっていれば、中国のいわゆるデータ保護主義と対抗できるというふうに思っているんですが、それはなぜ日本でやらないかというと、日本ではできないんです。日本では規制があってできないんです。
　ですから、そういうこともできるようにすれば、さっきも言ったように、ナショナルポイント、いわゆる自治体ポイントを格上げしたナショナルポイントでいろいろな政策の提案もできるし、それが普通にそういうポイントとかデジタルを使って給与を支払われるようになれば、いろいろなビッグデータの活用もあるし、そこからいろいろなビジネスの芽が生まれてくると思っております。
　内閣府規制改革担当室の政府参考人にお伺いしますが、いろいろな課題があるとは思いますけれども、私は、ペイロール、要は資金移動業者を通じたスマホのウオレットとかへの賃金の支払いですね、これはやるべきだというふうに思いますけれども、今の検討状況を教えてください。
○窪田政府参考人　お答えいたします。
　政府におきましては、国家戦略特区諮問会議及び規制改革推進会議で資金移動業者の口座への賃金支払いについて審議を行っているところでございます。
　近くでは、二月に開催いたしました規制改革推進会議において議論し、厚生労働省から、労働者保護の観点に十分留意しつつ、早期の制度改革を目指し、関係者との協議、検討を進めていくとの説明があったところでございます。出席した委員からは、できるだけ早期に検討を行うとともに、事業者にとって過度に厳しい要件が課されないよう、関係者と十分にコミュニケーションをとりながら制度設計を進めるよう指摘がなされたところでございます。
　今後取りまとめられる答申に向けて、これらの議論を踏まえ、改革の方向性について検討されていくものと考えております。
○平委員　このペイロールの規制改革は、一部では、外国人労働者の新たな就労制度に伴って外国の人がたくさん入ってくる、そういう人たちは銀行口座を持ちにくいからペイロールの解禁だという文脈で捉えている人も多いんですが、それはそれとして、さっき私が言ったように世界戦略上必要なんですよね。
　今、中国やアメリカやヨーロッパでそれぞれルールが違う中で、しかもプラットフォーマーはヨーロッパにも日本にもいない。そういった中で、我々がどうやって、特に中国的な、いわゆるＩＴで統治能力を高めていく国とどう戦っていくのか。そういうところはまたイノベーションも今起きやすいことになっているので、国家戦略として必要だという認識でぜひ進めていただきたいと思います。
　次に、国外転出者によるマイナンバーカードの利用の拡大についてお伺いしたいと思いますが、今回の法律ができることによって、初めて国外転出者にマイナンバーカードが配られることになると思います。今後、この制度を前提に、国外転出者の手続を幅広くオンライン化していくべきだと思います。
　総務省の政府参考人にお伺いしたいと思いますが、国外転出者がマイナンバーカード、公的個人認証を利用し、将来的に在外インターネット投票なども実現できることを想定すれば、海外転出者にマイナンバーカードや公的個人認証の更新若しくは再発行が必要となる場面も当然ふえていくわけであります。
　デジタル化の趣旨を考えれば、特にデジタル化というのは遠隔地にいる日本人の方に利便性を与えることになると思いますので、この辺は今回の改正案でどのような制度になっているか、説明をしてください。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　現行法上、マイナンバーカードや公的個人認証は、住民票を基礎としておりますため、国外に転出し住民票が消除された方は利用できないことになってございます。
　今般の改正は、国外転出者については海外に行っても消除されない戸籍の付票を基礎とすることでマイナンバーカード、公的個人認証の利用を可能とし、国外転出者のオンラインでの確実な本人確認や、それをもとにしたさまざまな行政手続を実現しようとするものでございます。
　マイナンバーカード、公的個人認証を国外で利用するための手続については、国外転出時には最終住所地市町村で行っていただくことが可能としておりますが、国外転出後は、国内に住所を有する方と同等の厳格な本人確認が必要であるため、戸籍の付票を管理する本籍地市町村において厳格な本人確認を受けていただくこととしております。
　以上であります。
○平委員　ちょっとこれはまた大臣に聞いておいていただきたいんですが、外国にいる日本人が、将来、投票も含めて、ネット上で本人認証していろいろなことがしやすくなるというのはすごく想像できますよね、ああ、便利になるんだと。今の答弁は、更新とか再発行のときはその都度日本に戻ってこなきゃいけないという答弁をしているんですよ、本人確認しなきゃいけないから。私はあり得ないと思うんですよね。
　そこで、外務省の政府参考人にお伺いいたしますが、在外公館が窓口となってマイナンバーカードの交付や記載事項の変更などの維持管理などを行うべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　行政を効率化し、国民の利便性を高め、公平公正な社会を実現する社会基盤であるマイナンバーカードの普及に向けて、外務省としても積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　その上で、在外公館においてマイナンバーカードの交付などの扱いをどのように行うかについては、マイナンバーカードの国外利用に係る制度づくりの進展を踏まえながら、関係省庁と協議しつつ、また、今委員御指摘ございました、在外公館の事務負担軽減に資するような形で適切なあり方を検討してまいりたいと考えております。
○平委員　今のままだと、何か変更があるときとか、また交付期限が切れたら、都度都度日本に戻ってこないといけない。多分、あり得ないですよね。だから検討しますということなんだと思いますけれども、河野外務大臣に言う前にやった方がいいと思うよ。あの人、怒ると大変だから。
　では、平井大臣、どうぞ。
○平井国務大臣　せっかくマイナンバーカードを海外で使えるようにして、その都度日本に帰ってきて本人確認するという話は、これはあり得ません。こんなことをしていたら本当に政府は倒れます。
　ですから、ここはそれをどういう形で実現するかというのを知恵を出すだけの話ですから、ここは、絶対にそういうことなく、何らかの方法を講じるということはコミットさせていただきたいと思います。
○平委員　大臣、大変突っ込んだ御発言をいただきまして本当にありがとうございます。全くそのとおりだと思います。
　外務省だけじゃなくて総務省にも聞きたいんですが、やはり投票だと思います。外国にいながら国政選挙に投票ができる。これはまさに、今回マイナンバーを外国にいらっしゃる日本人、在外邦人に振っている、マイナンバーカードを交付している意味だというふうに思います。
　私は、できるだけ早く海外からこの仕組みを使って電子投票ができるようにすべきだと思うし、まず海外にいる日本人から電子投票して、その後、国内電子投票ということだと思いますが、早ければ、今度の参議院選挙には間に合いませんけれども、次の衆議院選挙がいつだかわかりませんが、できるだけ早くやるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○吉川政府参考人　お答えいたします。
　在外選挙におけるインターネット投票につきましては、昨年八月、総務省の投票環境の向上方策等に関する研究会におきまして、一定の対応方策を講じることにより、実現に向けた技術面、運用面の大きなハードルはクリアできることなどが提言されております。
　在外選挙インターネット投票につきましては、選挙人の利便性向上に資するものと考えておりますが、同時に、システムのセキュリティー確保や安定稼働のための対策に万全を期す必要がございます。
　このため、総務省では、今年度、研究会において示された方式をベースとしたシステムのプロトタイプを構築した上で、その後、市町村選挙管理委員会とも連携して、選挙事務のフロー等の確認を含めた実証実験を行うこととしております。
　導入に向けては、マイナンバーカードの海外利用の実現のみならず、各党各会派における御議論などを踏まえる必要がございますが、総務省としては、できるだけ早期に導入していけるよう、着実に検討を進めてまいりたいと考えております。
○平委員　多分、時間軸が我々と違うことがあるので、総務省のできるだけ早くというのは大体どのぐらいの感覚なのか、もう一回、総務省。
○吉川政府参考人　お答えいたします。
　できるだけ早期に導入していけるように着実に検討を進めていきたいと考えておりますが、今年度の実証実験等の結果などを踏まえる必要もございますので、その導入時期を現段階で具体的に申し上げられないということは御理解をいただきたいと存じます。
○平委員　引き続き自民党の行革本部でお話を伺おうと思います。
　続いて、マイナンバーカードの活用の拡大ですが、今回の法律で、マイナンバーカードを持っていると、保険証を持っていなくても、病院で本人確認をして保険証を持っているのと同じ扱いをしていただける、二〇二〇年からというふうに聞いております。
　これは一歩前進だというふうに思いますが、一方で、医療分野は、日本はすごい情報の宝庫だ、ビッグデータがたくさんあると世界からいろいろ言われるわけでありますので、決して健康保険証とのひもづけだけで終わってもらっては困るわけで、本人認証とか本人同意とか職責の認証でも積極的に使っていただきたいと思いますし、また、健診情報とかレセプトの投薬情報、医療費情報等、さらには、一番ハードルが高いと思うんですけれども、カルテ情報などなど、これは匿名化が必要でありますけれども、いろいろな可能性が言われているわけでありますが、この保険証とのひもづけの次にどういったことができるのかといったところについて、厚生労働省の政府参考人にお伺いいたします。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　マイナンバーカードの公的個人認証の仕組みを活用しまして、医療機関、薬局において健康保険の被保険者資格情報を確認できるようにする、いわゆるオンライン資格確認につきまして、二〇二一年三月からの導入を目指して、健康保険法等の一部改正法案を国会に提出し、御審議をいただいているところでございます。
　また、このオンライン資格確認の仕組みやマイナポータル等を活用しまして、二〇二〇年度から特定健診情報等を、それから二〇二一年度から薬剤情報と医療費情報を本人が確認できるようにするとともに、本人同意のもとで、医療機関において薬剤情報や特定健診情報を確認できる仕組みの導入を目指しているところでございます。
　さらに、医療機関が保有するカルテ情報の共有のためには、カルテ情報が共通の規格等を用いて記録及び保存されていることが不可欠でございます。健康保険法等の一部改正法案では、こうした医療機関のシステム導入を支援するために、医療情報化支援基金を創設し、平成三十一年度予算において三百億円の補助を行うこととしており、できる限り多くの医療機関で情報化の対応が進むように支援していきたいと考えております。
○平委員　次に、防災についてお伺いしたいんですけれども、これもまたちょっと大臣にお話をぜひ聞いていただきたいと思うんですが、今度の法律ができると、罹災証明が添付が要らなくなる。どういうときに添付が要らなくなるかというと、被災をした同一市町村というか、自分が住んでいる市町村で何か給付申請をするときに、毎回毎回、罹災証明を今はつけなきゃいけないわけですよね、添付資料として。これが不要になるということで、これは一歩前進だと思うんです。
　ただ、実際に被災をしている人たちを見ると、その被災をした、もともと住んでいた自治体に残る人もいれば、隣の町に避難する人もいるんです。今の話だと、もともと住んでいた自治体に避難をしている人は、罹災証明書がひもづけされているので、一々添付しなくていいんだけれども、隣の町に避難をしている人は毎回添付しなければいけない、そういう理解だと思うんですが、もし違っていたら役所の方で言っていただきたいと思います。
　ですから、罹災証明の情報をやはり情報連携をちゃんとさせないとだめで、情報連携させることによって、どこに避難していようが、同一自治体と同じ扱い、要は罹災証明の添付を省略することができるようになるし、情報連携をしっかりしていれば、自分のマイナポータルから保険会社にＡＰＩでデータ連携をすることも可能ですね。罹災証明を一々添付しなくてもできるようになります。ですから、保険会社に対しても請求もしやすくなります。
　これも、さっきも言ったように、自治体ポイントがナショナルポイントになって、マイナンバーカードが、実質、個人認証なんかがスマホに入れば、スマホから請求してスマホに入金されるという世界も生まれてくるわけでありますが、こういったことを考えたときに、特に情報連携が防災分野で極めて重要だというふうに思います。
　まずは内閣府の防災部局の政府参考人にお伺いをいたします。
○米澤政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、防災分野におきましても、個人番号を利用し、情報の連携等を進めていくことは大変重要な課題であると認識しております。
　このため、まずは、本法案におきまして、罹災証明書の交付事務を個人番号利用事務に位置づけることといたしまして、市区町村が個人番号の利用に係る庁内連携条例を定めた場合には、当該市区町村内におきまして、個人番号を用いて、罹災証明書の情報と税、社会保障の情報を連携させることを可能としたところでございます。
　一方で、罹災証明書の情報を情報連携の対象とすることにつきましては、現在、全国の市区町村におきまして、罹災証明書の交付に関するシステムの整備を必要に応じて進めている途上にありますことから、現時点では慎重な意見を表明する自治体も見受けられているところでございます。
　内閣府といたしましては、今後、罹災証明書の交付に係りますシステムの整備動向を見きわめつつ、被災自治体の事務負担の軽減の観点にも留意しながら、市区町村の御意見を十分に踏まえ、検討を進めてまいりたいと考えております。
○平委員　大臣、こういうことなんですよ。罹災証明は、同じ自治体の中で避難していればいろんな利便性は高いし、同じ役所であれば利便性は高いんだけれども、東日本大震災を見ても、いろんなところに避難しているわけですよね。ですから、今いろんな課題があると言ったけれども、ここはやはりひもづけをすべきだし、特にこのデジタルガバメントとか、いわゆるデジタルの申請、デジタルファーストであることの重要性は、通常のときよりも被災を受けたときこそ私は重要だというふうに思っています。
　まず、もう一回内閣府防災部局に聞きたいと思いますけれども、だから前向きでやってよね、いろんな理由は自分たちじゃないよということだけれども、一応、内閣府の防災部局としては、情報連携も積極的に進めていくんだ、解決をしていくんだということでいいのかどうか、もう一回答弁をしてください。
○米澤政府参考人　内閣府といたしましては、被災者の方々の救援が適切に行われますよう、また、被災自治体の事務負担の軽減という観点も踏まえながら、デジタル化によりまして少しでも被災者の方々の負担が減りますように、積極的に進めてまいりたいと考えております。
○平委員　これも引き続き自民党の行革本部でお話を伺いたいと思いますが、防災のときのデジタルファーストを、ぜひ大臣、関心を持って見ておいていただきたいと思います。
　次に警察庁にお伺いしますが、このマイナンバーカードの政策をいろいろ向井さんとかと議論しているとき、私は内閣府の副大臣でマイナンバーの政策を担当していました。そのときの政務官は小泉進次郎さんで、そのとき我々が言ったのは、財布の中を見るといっぱいカードがあるよね、だから極力このマイナンバーカードに集約しよう。これ一枚あれば何でもパブリックのやつはいけるよ。パブリックのやつのみならず、ＩＣチップがあるんだからポイント系もいけるよね。最終的にはそれをスマホに入れて、カードすら持つことないよね。最後は生体認証にいって、スマホすら持つことないよねという議論をしていたんです。
　そういったときに、財布を皆さん見ると、一番絶対あるのは免許証ですよね。免許証とマイナンバーカードがくっついていないというのは多分パブリックの方の事情だけであって、財布を持っている人から見ると、何でこれが一緒にならないのというふうになるんだと思います。
　免許証をすぐになくせとは言いませんが、マイナンバーカードと免許証をひもづけして、警察にとめられたときに、免許証を持っていないけれどもマイナンバーカードなら持っているよということを言えば、免許の不携帯の罪には問われないぐらいのことはやってもらいたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○北村政府参考人　お答えを申し上げます。
　運転免許証とは別にマイナンバーカードを通じて運転免許資格が確認できる仕組みを構築することによりまして、マイナンバーカードを携帯していれば免許証不携帯にはならないというような制度をすることができるのではないかということでございますが、この場合、交通違反あるいは交通事故の現場で警察官がどのようにして運転免許の有無や運転免許の条件を確認することができるかということが課題となります。
　考えられる一つの方法といたしましては、マイナンバーカードから免許関係情報を警察官が確認するための端末等の整備に必要な予算を措置いたしましてその端末を整備し、現場活動を行う警察官に運用させるということが考えられるところでございますけれども、実際にそのような仕組みとすることが警察活動に与える影響でありますとかその費用対効果については、引き続き検討していくことが必要であろうと考えてございます。
○平委員　警察の予算も内閣第二部会で私は見ているんですけれども、結局こういうことが多いんですよね、一つ一つ見ると。だから、デジタルガバメントをやはりしっかり進めて、全体をデジタル化することによって、多分、組織の構成も大きく変わってくるんです。だから、これはその部局だけじゃなくて、人事院とかいろいろなところを含めて政府全体でデジタル化を進めて、あと調達コストも下げて、ランニングコストも下げて、必要なところにお金を配分していくという政府全体の取組が必要だろうというふうに思います。警察の答弁は大体想定の範囲なので、次に行きたいと思います。
　何人かの質問者から出ていて、近い質問になると思いますが、今回、デジタル手続法案は、手続のオンライン化は国は義務化をされているわけでありますけれども、地方自治体は努力義務ということであります。それで、自治体クラウドみたいないけてるところに寄せていくのか、国がプラットフォームみたいなものをつくって、そこに自治体が参加をして使用料を払ってもらうというやり方もあると思うんですが、私は、一つ国が用意して、特に小さな自治体なんかはそこに乗っかれる仕組みを用意するのが親切で、また早いかなと思うんですが、そういった全国に国の側でプラットフォームを準備するという考え方について、ＩＴ室にお伺いをいたします。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　地方公共団体は、行政手続に際しまして住民と直接接する機会が多く、また、地方公共団体に対する手続は多数存在いたしますので、地方公共団体に対する手続のオンライン化は大変重要だと考えてございます。
　一方、電子申請につきましては、平成三十一年四月時点で、都道府県では全ての団体、市町村では千四百八十一団体が電子申請に係るシステムを整備済みでございますけれども、未整備となっている団体が二百六十団体ほどございまして、今後、原則として全ての市町村について電子申請のための情報基盤を整備することを目標としたいと考えているところでございます。
　その際、委員御指摘のとおり、自治体それぞれが単独でシステムを導入するのではなく、電子申請システムの共同利用に重点を置いて推進するとともに、国民と政府、地方自治体との間のインターフェースとなりますプラットフォームといたしまして、電子申請受け付け機能を有するマイナポータルを国が整備していることから、その積極的な活用を地方公共団体に促してまいりたいと存じます。
○平委員　最後、大臣にコメントいただいて終わりたいと思いますが、デジタルファースト、コネクテッド・ワンストップ、ワンスオンリーという大きな原則を示してこの法律をつくっていくんですが、個々に見ていくと、利用者の側から見ると全然そうなっていないじゃないかというのが起こりがちなので、ぜひ大臣、細かく目配りしていただいて、デジタルガバメント、デジタル手続法案を進めていただきたいと思いますけれども、最後、決意を述べていただいて終わりたいと思います。
○平井国務大臣　この法律を成立させていただいたら、それが一つのスタートだと考えておりますので、あらゆる政策を総動員して国民の利便性を高めていきたい、そのように思っております。
○平委員　終わります。
○森田委員　国民民主党の森田でございます。
　平井大臣、引き続きよろしくお願いいたします。また、厚労の方から大口副大臣にも御出席をいただいております。二十分のお時間をいただいております。よろしくお願いいたします。
　まず、交通インフラのサイバー攻撃も含むテロに対する備えというような観点からお伺いをさせていただきたいと思っております。
　先ほど、朝のところで、岡本委員の方からも無人航空機の乗っ取りというようなお話も出てまいりましたけれども、まず、空港とか航空のことでお伺いをさせていただきたいと思いますが。
　私がインフラのテロ攻撃というのを考えたときに、真っ先に、遠い記憶なんですけれども思い出したのが、一九九〇年、平成二年の作品だったらしいですけれども、ブルース・ウィリスさんが出ている「ダイ・ハード２」という映画がありまして。
　あの映画、ちょっと私もおぼろげな記憶だったのでもう一回見直してみたんですけれども、一番記憶に残っていたのは、ＩＬＳという計器飛行のシステムを乗っ取って、実際の滑走路より下に滑走路の面を設定して、そこに着陸を誘導して、実際はここにもう地面が来ちゃっているわけですから、二百メートル上で地面とぶつかって炎上してしまう。まあ映画ですからいろいろなフィクションを含んでいたとは思いますけれども。
　そのときに、航空管制のシステムを乗っ取っていたという場面がありました。映画の中にも出てきますが、その当時は一九九〇年ですから、連絡はポケベルと公衆電話でとっているという、そういう時代ですから、今みたいにＷｉＦｉがあってどうのこうのとかということではないので、侵入経路とかといっても非常に限られていたと思うんですが、その空港の敷地内だったか敷地外だったかわからないですけれども、そこのケーブルに有線接続をして、そこから管制のシステムに接続をしてもう一つ管制塔みたいなものをつくって、そこでいろいろな、誘導したりなんなりということをやったということがありましたけれども。
　いずれにしても、その中で出ていたのは、ＩＬＳを乗っ取ったというのもそうですし、それから、非常にアナログなことなんですけれども、滑走路の誘導灯を消したということがありました。そうすると、夜間ですから、計器誘導ができたとしても、例えば、計器誘導のレベルが高い空港だったら、もしかしたら明かりがなくてもおりられるのかもしれませんが、計器誘導のレベルが低い空港、地方空港だとか、あるいは、ＩＬＳもないような空港であれば、光を消しただけで非常に大きなリスクが出てきてしまうというようなこともあるんではないかなと思っております。
　もちろん、閉じられたシステムの中で運用されているというふうには思いますし、ただ、一つのテーマとして、デジタルとアナログのはざまでというような、こういうテーマがあると思うんですけれども、やはり、ここまでは機械あるいは通信の中で制限がかけられるけれども、ある一点のところで人がかかわるようになってしまった段階で非常に脆弱性が出てくるというか不確実性が高まるというか、そういうことが出てくるんだろうなというふうに思っております。
　そういったことも含めて、国交省の方からお聞かせいただきたいと思うんですが、空港の管制とか誘導に対するサイバー攻撃への備えということで、どのように今対応されているか、お考えをお聞かせください。
○飯嶋政府参考人　お答えを申し上げます。
　空港の管制等に用いる航空管制システム及び空港の航空灯火の電源系システムにつきましては、インターネットから隔離されたクローズドネットワークのもと、常時監視を行いながら運用しているところでございます。
　これによりまして、航空管制等のセキュリティー対策については万全を期した上で運用しているところでございます。
○森田委員　ありがとうございます。恐らくそういうことなんだろうと思います。
　先ほど申し上げたように、管制のシステムそのものが隔離をされていたとしても、例えば滑走路の誘導灯に行く電源系統のものにアクセスできるようなことがあるかどうか、あるいは、何か保守管理のところで人の手が関与するような場面があるのかどうなのか、こういったところの視点も改めて持っていただけるといいんではないかなというふうに思っております。
　さらに、引き続きインフラのことでもう一点なんですけれども、新幹線のことでお伺いをしたいなと思っております。
　これも閉じたシステムだということはお伺いをしておりますけれども、来年、二〇二〇年のダイヤ改正の予定で、これは東海道・山陽新幹線ですけれども、東京—新大阪間の「のぞみ」を一時間当たり十本から十二本にふやすというようなことがＪＲ東海の方から発表されているということで、これはＮ七〇〇Ａというタイプに統一して、二百八十五キロに最高速度を上げて、最速で東京—新大阪間が二時間二十二分で行くということで、これは「のぞみ」が出てきた平成四年と比べますと、二百七十キロが当時の最高時速ですので、速度も上がっているし、もちろん到達時間も短縮されているということです。
　今、一時間当たりのダイヤがどうなっているかというと、「のぞみ」が、来年の春の段階でいいますと十二本まずあって、そこに「ひかり」が二本入って、「こだま」が三本入ってくるということで、一時間当たりの運行本数が十七本という超過密ダイヤというふうになっております。計算しましたら、三分半に一本、新幹線が通過をしていくというようなことになっております。
　これを統括しておりますのが、新幹線の総合指令所というのが東京にあるということなんですけれども、ただ、このバックアップをしているのが大阪に第二総合指令所というのがありまして、調べましたら、年に一度、ちゃんとその大阪の指令所が機能するのかどうなのかというものをチェックをしている。実際にそこで指令を出しているということがあるそうです。
　日々、ダイヤグラム、運行のデータを大阪とのやりとりをしているということなんですけれども、やはりそういうことを聞きますと、もちろん恐らく新幹線の軌道内とかの敷地内にケーブルが埋め込んであって、専用の回線を組んでいるということだと思いますが。
　改めてお伺いをさせていただきますが、この新幹線の運行管理についてはいかがでございますか。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘ございました新幹線の運行管理システムにつきましても、原則として、インターネット等から切り離された、閉じた環境で運用されてございます。
　ただ、外部事業者による、例えばメンテナンス時のウイルス感染、あるいは悪意ある関係者による不正アクセスなどの可能性もございますので、これらも念頭に置いた上で的確な対策を講じることが不可欠だと考えてございます。
　具体的に申しますと、運行管理システムに係る機器や施設が所在をしております場所への立入りに際しまして、身分確認などを徹底するとともに、国土交通省において作成しております鉄道分野における情報セキュリティ確保に係る安全ガイドラインなどを踏まえまして、システムへのアクセスなどの厳格な管理、ＵＳＢなどの利用制限、そして外部事業者によるメンテナンス時の職員の立会いなどの対策を講じてございます。
　今後とも、関係者と連携をいたしまして、新幹線の運行管理システムに関するサイバーセキュリティー対策に万全を期してまいりたいと考えてございます。
○森田委員　ありがとうございます。
　先ほど、空港の件でもそうなんですけれども、やはり、例えば、ケーブルで専用線で流していても、どこかで中継地点のような、ケーブルを中継させるようなところがもしかしたらあるんじゃないかとか、あるいは、途中の通過駅で、通過線と待避線とありますけれども、ポイントの切りかえを例えば何らかの形で無力化してしまうとか、センサーに異常を来して。新幹線そのものに載っているブレーキを少し狂わせて事故を誘発させるとか。
　運行システムそのものの安全性を保つということは言うまでもないというのと同時に、周辺の電力の供給だとか、そういったことも含めての安全管理というものを更に進めていくべきではないかなというふうに考えております。ぜひ引き続きの管理をお願いできればというふうに考えております。
　海外の事例を交通インフラのことで調べてみましたら、例えば、二〇一四年には韓国で地下鉄の運営会社のサーバーが五カ月間乗っ取られる。五カ月間乗っ取られていたのがどういうことかよくわかりませんけれども、こういうことがあったり、総合管制所のパソコンもウイルス感染をしていたような事例が二〇一四年にあった。
　それから、二〇一五年、ポーランドでは航空地上システムに不正侵入があったということで、多数の欠航が発生する事態を招いた。二〇一六年には、ベトナムで空港システムに対する不正アクセスがあり、これは運航とか管制そのものではなかったんですけれども、搭乗手続におくれが出たとか、こういうことが出ているということでございます。
　先ほど来お話をいただいておりますとおり、日本の仕組みは、専用のシステムを使っていたり、あるいは外部との接触がないような独立したシステム体系になっているということでございますので、非常に安全性が高いという御説明ではございますけれども。
　先ほども御答弁の中でありましたが、保守点検等で人手が絡む以上はどこかに穴がないとも限らないということでございまして、これからいろいろＩｏＴの導入が進んでくると、少しセキュリティーレベルの低い、汎用性の高いようなパソコンを使ったりだとか、遠隔地での保守管理なんかに何か通常の機器なんかを使いながらやっていくと、そこにすき間が生まれるようなこともあるのではないかなというふうに思っております。
　交通インフラのサイバー対策ということで、改めて国交省のこれからの対応についてお聞かせいただければと思います。
○大野政府参考人　お答えいたします。
　サイバー攻撃、さまざまな態様がございます。かつ複雑化、巧妙化をしていってございます。こうした中、交通分野におきましてもこのようなサイバー攻撃に対処する必要があるというふうに認識をしております。
　このため、交通分野のうち、特に機能が停止等をした場合に国民生活への影響が大きい分野といたしまして、航空、空港、鉄道、物流の四分野を重要インフラということで指定をいたしまして、政府の計画であります重要インフラの情報セキュリティ対策に係る第四次行動計画、これに基づきまして、情報セキュリティー対策を重点的に講じているところでございます。
　主な対策といたしましては、事業者に実施を推奨いたします情報セキュリティー対策を分野ごとに取りまとめをいたしました安全ガイドラインを策定しているほか、事業者が情報の共有、分析や対策を連携して行う体制であります、交通ＩＳＡＣというふうに呼んでおりますが、こういった体制の創設に向けた支援、内閣官房が実施をする演習、訓練への協力等を行っているところでございます。
　国土交通省といたしましては、引き続き、重要インフラの四分野を含みます交通分野の情報セキュリティー対策の充実強化に努めてまいります。
○森田委員　ありがとうございます。
　今までの事例というのは、どっちかというと個別的であり、あるいは愉快犯的なものも多かったかもしれませんが、これからいろんなところでサイバーのお話が社会の中に浸透していけば、やはりそれを悪用しようとする力というのも大きくなるのではないかな。組織的、専門的に攻撃を仕掛けてくるということもこれから十分想定をされますので、引き続きの備えをお願いできればなというふうに思っております。
　続きまして、全く話をかえさせていただきますけれども、今度は医療の関係でお尋ねをさせていただければなというふうに思っております。
　マイナンバーカードとそれから保険証の今ひもづけの話というのが出ておりますけれども、病院、医院に行ったときのことを考えてみますと、まず、保険証と診察券、あれを窓口に出してというところから始まって、今度は診察室でお医者さんに診ていただいて、それから検査をしたり何をしたりということで、最終的には少し待って会計がありということで、この一連の流れというのが出ているんだと思うんですけれども。
　恐らく、患者の立場としても、利便性を高めていくというのもあるし、あるいは、病院、医院としても、なるべく事務的なものは手をかけないで済むというふうな仕組みができるといいんじゃないかなというふうに思っておりまして。
　そういった意味では、例えば、最初の入り口のところも、今お話が出ているように、マイナンバーカードであるいはＱＲコードとかで受付が済んで、例えばそれが電子カルテのデータとリンクをしていて、検査のオーダーが出たりなんなりするのも一連の流れでいって、最後、簡単な決済で済むのであれば、お医者さんがやっているところで、じゃ、最後、この会計ボタンを押してくださいみたいな形で暗証番号を入れて終わり、会計する必要なく帰れるとか。そういういろんな仕組みの連携の中で、患者さんの側と医療機関の側と両方にメリットがあるような形ができればいいんじゃないかなと思いますけれども。
　このあたりの、受付から会計に至るまでの一貫したシステムの連携とかそういう導入促進についてどのようにお考えか、お聞かせをいただければと思います。
○大口副大臣　森田委員にお答えいたしたいと思います。
　まず、マイナンバーカードを保険証として利用できるオンライン資格確認については、二〇二一年三月からの導入を目指して、今、健康保険法の一部改正法案が国会に提出され、御審議をいただいているところでございます。引き続きこの成立を目指していきたいと思いますが、医療機関では、オンライン資格確認の導入により、失効した保険証の利用による過誤請求の事務コストが減少し、また、患者の資格情報の登録を手打ちではなくデジタルで効率的にできるようになるなど、医療保険事務の効率化につながることが期待されております。
　このため、健康保険法等の一部改正法案では、医療機関等におけるシステムの導入への財政支援として、医療情報化支援基金を創設し、平成三十一年度の予算で三百億という形で決めていただいたところであります。
　まず、オンラインによる資格確認のシステムの整備で百五十億ということでございまして、今、三十年十二月の診療分、三十一年の一月分の請求分ですと、レセプトオンライン請求の導入割合というのは、病院が九七％、診療所が六五％、歯科一七％、薬局九七％、医療機関全体で六〇％という状況でございます。
　また、医療機関の電子カルテシステム等の導入ということでございますが、これについても補助を行うことになっているわけでありますけれども、これにつきましては、一般病院全体で四六・七％、四百床以上で八五・四％、一般診療所が四一・六％ということでございまして、この基金を活用していただいて、まずはこういうものの整備をしていくということが大事でございまして、できる限り多くの医療機関でシステムの導入が進むよう支援をしてまいりたいと思います。
○森田委員　ありがとうございます。
　また金曜日も委員会が立つ予定でございまして、診療情報の不正取得の対策についてはちょっとそのときに、時間の関係もありますので、またお尋ねをさせていただきたいと思います。
　最後に平井大臣にお尋ねをしたいと思いますけれども、今回の法案に出ておりますオンライン化というものを、行政とそれから民間のことも含めて進めていくというお話が出ております。こういう接続が出てきますと、当然外部との接触がふえてくるということもございまして、例えば今でも市町村の住民票をコンビニで取得できるとか、そういうふうに情報にアクセスできる端末という数では非常にふえてくることが予想されるということもございます。
　民間のシステムとの連結をするのかしないのかということも含めてなんですけれども、外部のシステムと接続をすることについて、情報漏えいのリスクが高まるのではないかなと思いますけれども、そのあたりの対応について、最後、大臣から御答弁いただければと思います。
○平井国務大臣　各府省において、行政手続のオンライン化に当たりまして、適切なアクセス制御やログ管理等を行うことにより、外部システムとの接続による情報漏えいのリスクに対して必要な情報セキュリティー対策を講ずるとしています。
　これは、官民両方がそれぞれ取り組まなきゃいけないし、アクセス制御、ログ管理、通信回線の暗号化とかウイルス対策みたいなものを当然やっていかなければなりません。
　行政分野のデジタル化、また社会全体のデジタル化を進めていくには、民間事業者との連携が何よりも必要なので、情報セキュリティーに関しても連携してなし遂げたいと考えております。
○森田委員　ありがとうございました。また引き続き議論を重ねてまいりたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○浦野委員　一問目に平井大臣だったんですけれども、どうしても我慢ができないみたいなので行っていただいて。二問目から入りますので。
　今回、調達の一元化をするという、これは平井大臣も答弁をされていましたけれども、その前提として、いろいろと質問をしたいことがあります。
　この間、朝日新聞だったと思いますけれども、マイナンバー連携のハローワークサーバーの整備に八十億かかっていて、せやのに利用率が〇・一％しかないということで記事になっていました。それはもちろん、ピークのときのことを考えてそれだけのサーバーをつくらないといけないということは理解はできるんですけれども、ただ、やはり利用率が〇・一％といったら相当低いと思います。
　国として、現在までに税金を使って導入してきたサーバーはたくさんあると思うんですけれども、その数と、各サーバーの現状というのを全て把握されていますか。
○時澤政府参考人　お答えいたします。
　政府の情報システムの状況につきましては、各府省におけるデジタルガバメントを推進するための取組事項を定めました中長期的な計画に基づいて把握をしております。
　その数は約一千でございます。そのうち、予算規模の大きい情報システムを中心に、政府ＣＩＯのもとで、業務フロー、情報システムの構成、サーバーの稼働状況、運用管理者数等をチェックし、必要な助言を行っております。
　この結果、政府情報システムの年間コストにつきまして、二〇二一年度に二〇一三年度比で三割削減の一千百十八億円の効果を見込んでおります。
　今後、デジタル化の進展に伴いまして、政府情報システムの重要性が増すことを踏まえますと、御指摘のハロワの中間サーバーを含めまして、政府情報システムの実態をより詳細に把握することが重要になると考えております。
　政府の情報システムの予算、調達につきまして、その一元化を含め、要求から執行までを一元的に管理する仕組みを現在検討しているところでございます。その実施に当たりましては、政府情報システムの棚卸しを行いまして、全体像をしっかり把握した上で取り組んでいきたいと考えております。
○浦野委員　今の答弁は中間サーバーの数ですか、中間サーバーの数。私が聞いたのは、例示に出したのは中間サーバーの話ですけれども、国が税金を投入して持っているサーバー全部の数を聞いたんですけれども、どっちですか。
○時澤政府参考人　ただいま申し上げましたのはシステムの数でございまして、中間サーバーの詳細な台数までは現在把握できておりません。
○浦野委員　非常に数が多いんですね。運用にももちろんお金がかかりますし、導入なんかにもお金がかかっていますよね。
　例えば、会計検査院の報告とかででも、平成二十七年度政府情報システム投資計画の中に、マイナンバー制度に関する国のシステム投資額は二十六年度で千三百五十三億円、二十七年度で七百六億円、その他の年度を含めると二千六百五十六億円、システムの構築に投資しているわけですね。それ以外、国以外のシステムの整備、これは、例えば二十六年度に一千百四十九億円、二十七年度に四百八十七億円、その他の年度を含めて一千九百四十億円というように、国と国以外を合わせて相当な額のシステムの投資をしているわけですね。
　これから調達の一元化を考えていく中で、こういった、中間サーバーも含めたありとあらゆるそういうシステムを、今つくっているものに対して、どれぐらいのお金がかかっていて、どれぐらい利用率があるのかというのはやはり戦略的に把握しておかないとだめだと思っているんですけれども、そういったことは内閣府としては考えていらっしゃいますか。
○時澤政府参考人　政府情報システムの重要性はますます増していくと考えられます。御指摘のように、中間サーバーを含めまして、政府情報システムの実態をより詳細に私ども把握していきたいと思っております。
　システムの棚卸しをしっかりと行って全体像をしっかり把握した上で、システムの予算、調達の一元化、執行までの一元管理、そういったことに取り組んでいきたいというふうに考えております。
○浦野委員　今大臣がお戻りになったので、最初に聞きたかったこと、これはきょうの午前中でも同じ質問があったと思うんですけれども、確認の意味も込めて、もう一度聞いていきたいと思いますけれども。
　今回の計画では、行政サービスの一〇〇％デジタル化を目指すということなんですけれども、要は、だからオンライン化を進めるための法案なのに、行政手続のオンライン原則については、地方自治体はなぜか努力義務だ。一〇〇％を目指すのであれば、やはり努力義務じゃだめだし、住民が行う行政手続というのは基本的に自治体が窓口になるのが一般的ですから、これは努力義務じゃなくて原則とすべきではなかったのかと思っているんですが、お考えはいかがでしょうか。
○平井国務大臣　原則としても、努力義務としても、結果は、やるかやらないかということでは一緒だと思うんです。
　今回は、国が原則としてデジタル化をするということで、当然、地方自治体の方も同じように取り組んでいただかなきゃいけないんですが、さりとて、一〇〇％という意味は、要するに、今ある手続を全部一〇〇％デジタル化してしまうと、これはかえってコストがかかるだけで無駄遣いになる可能性があります。手続としては、もうそんな手続は必要ないんじゃないかというような手続も当然あり、使われる回数が少ない、そういうような手続もあるわけです。
　そうなると、今からやらなきゃいけないのは、一番、国民が便利になったというふうに実感できるものから速やかにやっていく、それが基本的に一〇〇％の方向ではないかと考えているわけです。
　これから政府調達の一元化もした理由というのは、先ほどの話も聞いていてやはり一番思うのは、今のシステムのコストは維持管理費にほとんどお金がかかっているわけです。物すごい高コスト構造になっているものをもう逆にしなきゃいけない。要するに、コストを下げて新しい価値を生むものに投資をしていかないと、いつまでたっても古いシステムのお守りの延長線上になってしまう。それが政府システム調達の一元化の私は一番大きな理由だと思うんです。
　そういう中で、当然、自治体も古いレガシーから脱却していかなきゃいけないという時代が来るし、更新のタイミングとかを見ながら、自治体のトップの方々、首長さん方々と話しながら、当然、生産性の高いシステムに変えていただくよう要請もしながら、また、場合によってはまた協力もしながら進めていくということになると思います。
○浦野委員　今の大臣の、これは質問通告はしていないですけれども、であるならば、やはりクラウド化というのが絶対に重要になってくると思うんですね。
　当然、きょう質問通告も何もしていませんから、政府のそういう今のサーバー関係でクラウド化をしていっている率というのはどれぐらいあるのかわからないですけれども、それは具体的にやはりこれから進めていこうという方向だということでよろしいですか。