Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　厚生年金、国民年金の積立金は、最近、毎年新規に四兆前後ふえておりまして、六十一年度末は五十八兆に達する状況になっております。それで先生御指摘のとおり、この積立金は全額資金運用部に強制預託という形になっておりまして、国の財投計画の原資にすべて充当されているという形になっております。問題は、最近資金運用部資金の預託金利が急速に下がってまいっておりまして、六十年度の後半七・一％の金利であったものが半年後のことし三月には六・〇五、いわゆるその差一・〇五％ぐらい下がるという状況になっております。この積立金から生まれる利息というのは重要な原資になっておりますので、私ども本年度の要求に引き続きまして、六十二年度の要求では、新規積立金と、それから七年物で預託しておりますので、それの満期償還になるものを合計しまして、六十二年度は約九兆のものが新たな運用対象になりますので、その九兆の中の三分の一に相当する三兆円の自主運用の要求をいたしております。
　先ほど先生から御質問がございました、例えば全額自主運用をしております厚生年金基金の場合の運用利回りの実績、これは五十九年度の実績がわかっておりますが、八・七％台の利回りを上げておりますので、少なくとも資金運用部に預託している場合に比べまして、私ども自主運用をした場合には一・五％から二％のプラスアルファの運用をすることができるのではないかということで、現在その要求をいたしておるところでございます。
　　　　〔石橋委員長退席、堀内委員長着席〕
○岡田（正）委員　その自主運用の額は幾らですか。
○水田政府委員　今申し上げましたように、要求ベースといたしましては、六十二年度の新たな運用対象になります金額が、新規預託分と満期償還金両方を合わせまして九兆になります。九兆の全部を自主運用に回すということは、これはやはり従来の経過がございまして、私どもの年金資金というのは財投の重要な原資の一つになっておることも事実でございますので、その方面にも十分配慮をしながら、三分の二は従来どおり財投計画の原資として提供し、新たに三分の一に相当する三兆円についての自主運用をやってまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○岡田（正）委員　今の自主運用については私ども強烈に要求している側でございまして、厚生大臣といたしましては、本当に大蔵大臣をねじ伏せてでも、これは大臣の方が体が大きいのですから遠慮することないですよ。灰皿でけんかするとちょっと宮澤さん強いですからね、二十五分もちましたから。だから取っ組み合いをやってでもとにかくとってください、頑張っていただきたいと思います。
　次に、質問の第二でありますが、年金加入者のための厚生年金会館とか大規模年金保養基地などがあちらこちらへつくられておるわけでありますが、その現状及びその利用状況というのはどんな状況でありましょうか、そしてその収支に問題はないのでありましょうか。
○水田政府委員　大型保養基地につきましては私からお答えしまして、厚生年金会館については年金部長からお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、大型保養基地でございますが、その性格は厚生年金保険法あるいは国民年金法に基づきます福祉施設として、その設置、運営というのが年金福祉事業団に委託をされております。現在、私ども大型保養基地、全国で十一基地の建設計画を持っておりまして、八基地が既にオープンをし、今日まで四百万人を超える方に幅広く御利用をいただいております。
　なお、収支の状況でございますが、おかげさまで六十年度の実績を見ますと、現在運営しておるものの全体で見ますと、おおよそ収支とんとんになってまいっております。各施設が独立採算がとれるように、また利用状況がふえるように、今後も一層努力をしてまいりたいと思っております。
○岸本政府委員　厚生年金会館につきまして私からお答えを申し上げます。
　厚生年金会館は、厚生年金保険法に基づきます福祉施設といたしまして、厚生年金保険の被保険者や年金受給者等の福祉の増進を図ることを目的として設置されているものでございます。
　現在、厚生年金会館は全国で二十施設ということでございます。実は最近では単に会館ということでなくてアスレチックスとか老人コーナーとかいろいろな機能を持たせておりますので、名前といたしましては健康文化センターというような実態をあらわすような言葉にしておりますけれども、ここで今私は便宜上、厚生年金会館二十施設ということで御説明させていただきます。
　昭和六十年度におきます利用者数は約八百万人に上っておりまして、収支につきましてはおおむね良好だということでございます。
　なお、この厚生年金会館の運営は、財団法人の厚生団に委託をして運営していただいているところでございます。
○岡田（正）委員　この年金の問題でありますが、今五十八兆円になんなんとする基金があるわけです。それでこの運用について、厚生省が大幅に大蔵省からこれを取り上げて、自主運用を大いにやってもらいたいということを希望しておりますものの中で、一つ私どもも希望としまして、従来からお願いをいたしておりますが、日本は御承知のとおり世界の半分の量の造船を行っておる、まさに造船国日本であります。その日本の造船は、御多聞に漏れず世界の景況の悪さからだんだん落ち込みまして、今の造船不況というものは大変なものであるということは御承知のとおりです。
　そこで、片面考えてみますと、四面海に囲まれておる日本が何で自前の客船を持っておらぬのだろうか。全部外国から買った客船ばかりです。日本でつくった客船がありません。フェリーボートのようなものは別ですよ。だけれども、これは聞かれた人がみんなびっくりするのです。ほんまかいなと言ってびっくりしますが、大型客船でこの造船国日本がつくった船が一隻もない、これは驚くべき現実であります。みんなよその国から買っておる。こんなんじゃまことに恥ずかしい。そして下手をしますと、あと二年ほどたったら客船をつくる技術を持っておる技術者が日本でゼロになります。こういう危機的な場面に直面をしており、造船不況の折からでもあります。この際、ですから年金客船をつくって、今審議されておりますような、老人の方々、いわゆる功成り名遂げていよいよ楽しい人生を送りたいと思っていらっしゃる方々に少しでも利用していただく。そして恐らくそんなこと言っちゃいけませんけれども、大部分の人が海外へ行ったことがないのじゃないでしょうか、七十歳以上といいますと。そういうことから考えてみますと、この際、やはり海外に行って見聞を広めていただくということも我々後輩としては大変大事なことじゃないか。国会で出てくる話といったら、もう金がない、いや、福祉を削るだ何だという不景気な話ばかり。一つもいい話がありません。本当に大臣のお父さんの時代がうらやましいと思うのですよ。せめてひとつ厚生大臣の手元から明るい材料を提供してもらいたい。そのためには年金客船の建造ぐらいこの際ぶっ放していただきたいというふうに思っておるのでありますが、これは老人対策とそれから造船不況と兼ねた対策にもなり得ると思いますので、この際、大臣のいい音を開かしていただきたいと思うのですが、いかがでございますか。
○水田政府委員　大変民社党から常々年金の積立金の運用について御理解をいただいておりますので、私どもも塚本委員長の総理に対する御質問以来種々研究を各方面から聞かせていただいておるのですが、聞かせていただけばいただくほどだんだん自信がなくなってまいったというのが大変残念ながら現状でございます。建造費が二万トンクラスで大体三百億ぐらいかかり、一日の運航費が最低で三万から四万かかると言われておりまして、年間、通年で九割以上のお客の確保ができないと採算がとれないと言われておる事業でございまして、やはり貴重な年金の財源を投資するからには十分元利が返るという確実な見通しがないと、拠出者であります労使の御理解を得ることがなかなか困難じゃないかということで苦慮いたしておりますが、なおこの問題につきましては、運輸省の方で各界集めて海運振興会で来年度、六十一年度末までに真剣に検討なさるということのようでございますので、私どもも、その推移を、またその専門家の検討結果というものも十分見きわめてまいりたいと事務的には思っている次第でございます。
○岡田（正）委員　時間が参りましたので、これをもって終わらせていただきますが、大臣、本当に真剣にお願いをするのですが、今ちょっと御報告のあった、検討中の御報告があったものを見ましても、こんなに差があるのです。私、今これをちょっと書いただけですが、運輸省でいろいろと検討なさっていらっしゃる分でいくと、二万トンの客船をつくるのに三百億円の建造費がかかる、こうおっしゃいました。非常に多額のものでございます。そしていわゆる運営維持に相当な金がかかる、それで利用者が九〇％確保できるかどうかという問題がある、いろいろ問題点を出されまして、大変今悩んでおるところである、しかし前向きに検討したいということでございますが、民間が研究すると官庁とこんなに違うということを大臣覚えておいてください。いいですか。今運輸省で御検討いただいておる分は二万トンの船で三百億円ですよ、三百億円かかるというのですよ。民間で、私の選挙区にある神原汽船というのが、もう六十三年から就航するというのです。それで六十二年には建造するというのですね。その船が一体幾らかかるか。トン数は倍の四万トンですよ。建造費は半分の百五十億円ですよ。一体どうなっているのですか。官庁が検討すると二万トンの船で三百億かかる、大変な負担です、こうおっしゃる。民間でやったら四万トンの船が百五十億円でできるというのです。これは一体どないなっとるんですか。私は余り学問がありませんけれども、このぐらいの数字の差はわかるつもりですよ。余りにもひどいじゃありませんか。だから、これは運輸省で御検討いただいておる、これはもう感謝しておるのでありますが、こういうことがもう堂堂と新聞に出る。我々は選挙区ですから一番よく知っていますが、こんなに違いがあるのですから、この年金を所管しておる厚生省としては、もっと前向きに、もっとそのけつをたたくぐらいのつもりでやっていただきたい。できぬできぬ、初めから難しい難しいと言ってしり込みをしながら考えるという姿勢では私はだめだと思うのです。この問題については、これはせっかくお父さんが七十歳以上の無料化を設定した人でしょう。大臣、在任中に一つぐらいお父さんに負けぬほどのことをやってくださいよ。だから年金客船という夢を、ロマンを国民に与えてください。老人が使うだけじゃない。小学校、中学校、高等学校の生徒だってどんどん使えるじゃありませんか。何が九〇％の乗船率が確保できぬことがありましょうか。私は、要は情熱であると思う。その点をひとつ大臣の意思を聞いて終わりにさせていただきます。
○斎藤国務大臣　検討の価格というか建造費が大分違うというお話でございますが、豪華年金客船でありますので、それをどのぐらいに見積もっているのかというところでも違うのかなというふうに今考えさせていただいておったところでございます。
　冒頭に、最初の時点で御質問がございました年金の積立金を利用しての年金保養施設等につきまして、こういう時代でありますし、また年金の有利かつ確実な運用ということなど考え合わせ、最近では年金保養施設等をどんどん建てるということではなく、どちらかといえば自粛をしているというような状況に現在あるわけでございます。
　そういう中で、従来から民社党の皆様方には党を挙げてこの年金豪華客船の実現ということに大変積極的にお取り組みをいただいておることを十分承知をいたし、またそういう御意向を受けて私どもも検討をさせていただいておるところでございます。まさに今おっしゃられましたように、非常に夢とロマンをはらんだものでありまして、それと現実の年金資金の運用等々現実の運用状況というものとあわせて、できるだけ実現できるような方向でなお引き続き検討をさせていただきたいというふうに思います。
○岡田（正）委員　大臣、ありがとうございました。今大蔵省の利子が下がっただけでもということをおっしゃいましたが、一％下がっても五百億円違うのであります。
○堀内委員長　時間ですから簡単にしてください。
○岡田（正）委員　年金客船の一杯二杯は楽にできるじゃありませんか。そして民間で半分の値段で倍の船ができ上がって運営もできる、ペイもできる。新会社を設立、六十三年就航、来年の当初から建造ということが民間でできるのに、何で政府ができぬかということをひとつ大臣しっかり腹に入れて前進をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。
○堀内委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時二分開議
○堀内委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。経塚幸夫君。
○経塚委員　まず最初に、厚生大臣にお尋ねをしたいわけでありますが、国民健康保険法の一部改正問題につきまして、災害その他政令で定める特別の事情がないのに保険料を滞納しておる世帯に対しては保険証の返還を求める、こういう改正案でありますが、保険証の返還を求められるということになりますと、保険証が手元にないわけですね。そうしますと、病気になって治療を受けようと思いましても、保険証がございませんから、これは当然窓口で全額立てかえ払いをしなければ治療が受けられない。経済的な事情などで滞納しておる場合に、滞納した保険料を払う能力もないという者が窓口で全額立てかえ払いをしなきゃならぬということになりますと、これは事実上医療を受ける権利が大幅に制約をされる、こういうことになるんじゃないかと思うのですが、その点、大臣いかがですか。
○斎藤国務大臣　今回お願いしております措置は、被保険者証にかわって資格証明書というものを交付をいたしまして、国保被保険者の資格そのものを奪うものではないわけでございます。でありますので、特に悪質な滞納者に対して給付を一時差しとめるにすぎないものでありまして、国民が医療を受ける権利を奪うというものではないわけでございます。国保制度は被保険者の相互扶助精神に基づくものであり、正直に保険料を払っている人とそうでない人との負担の不公平を是正し、国保制度の健全な運営を図る観点から、この程度の措置は最小限必要なものと考えております。
○経塚委員　悪質な者だけを対象にするのであって、国民全体の医療を受ける権利そのものを制約するものではないとこうおっしゃるわけでありますが、それでは悪質な者あるいはそうでない者との限界をどこに置くのか、私はここが大問題だと思うのですね。
　といいますのは、これは厚生省の資料によりましても、五十九年度、所得二百万以下が実に七二・九％を占めておるのですね。所得のない者の比率が、自治省の調べでは五十三年が一一・八％の世帯、ところがこれが五十九年度は一六・九％にふえておるのですね。これは厚生省の調べでありますが、職のない者が五十年が八・四％だったんですよ。これは何と五十九年は二二・三％なんですね。だから、二百万円以下の所得しかない世帯が実に七三％近くもおる、こういうことでありますから、今の保険料の負担が大変だ、それですから、払う気があっても払えないという人も、これは随分たくさんおるんじゃないかと思うのですが、大臣、今の保険料は、これは妥当なものだ、そんなに負担は重くないとこうお考えなのか、これはかなりな負担になっておるとお考えか、その点はいかがな御判断ですか。
○斎藤国務大臣　国保の運営に国保組合も最近大変努力をしていただいておりまして、保険料も相当引き上げられてきて、なかなか限界に近い状況にきているように私は感じております。
○経塚委員　限界に近い状態という御判断が私は微妙だと思うのですがね。
　私がお尋ねしていますのは、現在の保険料は、これはもう妥当なもので、この程度のものならみんな払ってもらえるとお考えなのか、いや、もう現行でもかなり負担が重いとお考えなのかですね。ここ非常に大事なところだと思うのですよ。現行の負担でもかなり重いということになりますと、これは払う意思があっても払えない人もかなり出てくる。しかし、そんなに重いことないじゃないかということになれば、滞納しておる者は一応悪質だとみなされかねないわけなんです。だから御判断をお尋ねしているのですが、その点はいかがですか。
○斎藤国務大臣　所得がなくて払えない方も悪質とみなすというようなことではございませんで、悪質滞納者とは、合理的な理由がなく故意に保険料を滞納している者をいうわけでございまして、具体的には、災害とか失業、長期入院等の特別な理由がなく長期間滞納している者、また、かつ、財産の名義の変更などを行うなどして保険料納付を回避する意図が明らかである者、こういう人たちを想定いたしておるわけでございます。
○経塚委員　今、大臣は、その悪質かそうでないかの境目として三つほど具体例を挙げられましたね。災害、それから長期入院、それから失業ですね。そうすると、失業はしておらない、わずかなパートでも収入がある、それでしょっちゅう医者にはかかっているけれども、長期入院もしておらない、それでまあこれといって災害に遭っておらない、しかし所得に占める保険料の負担率から見ますと大変負担が重い、こういう層はどうごらんになるのか。
　これも資料でございますが、保険料、五十五年、これは全国平均が二万八千円でしょう。これは国保中央会の統計でございますが、六十年度は四万二千九百円ですね。五一％の伸びなんですよ。きのう国保中央会あるいは市町村の方々が陳情に来られまして、三年間で国保料の値上げは三五％だ、特に五十九、六十、六十一、大幅に引き上げざるを得なかった、こう言っておられました。
　これを見ますと、所得に占める保険料の負担率が、大臣聞いてくださいよ、五十年は三・八五％なんですよ。これが何と五十九年は六・一％に上がっているんですね。これはあくまでも平均でありまして、低所得者ほど所得に占める保険料の負担割合が高いんですよ。これはちょっと不思議に思われるかもわかりませんが、五百万円以上の所得の人は保険料の負担率は三％ですよ。ところが百万から百五十万は七・九％、八％ですよ。これは厚生省の資料です。それで何と二十六万円未満になりますと、最高の負担率、一五・一％なんですよ、負担率が。平均は六・一％ですが、所得の低い人ほど負担率が重い、こうなってきているんですね。
　私はちょっと生活保護との関係で調べてみたんですが、仮に二十七万八千円の収入があるといたします。これは国民健康保険料が幾らになるとお考えですか。二万六百四十六円なんです。税、国保料合わせて差し引きしますと二百二十二万六千四百二十円、年間それしか手元に残らない。生活保護を受けますと二百二十七万二千六百七十円。したがいまして、月二十七万八千円の人は生活保護を受けておる人よりも以下の生活を余儀なくされる、こういう状況が生まれてくるんですね。
　だから、大臣がおっしゃっています悪質な者と悪質でない者との境には、挙げられました長期入院だとか失業だとか災害に遭った場合とかいうようなことに限定をいたしますと、払いたくとも払えない母子家庭、親子がパートで辛うじて生活を支えておるとか、あるいは完全失業ではないけれども、病気がちで思うように就労できない、こういうような圧倒的に多い低所得者の滞納の場合には、政令で定める特別の理由という範疇に入れるのか入れないのか、ここの点はどうなんですか。これは非常に層が広いわけでありますから、一番問題になる点です。
○下村政府委員　今回お願いいたしておりますのは、大臣からお答え申し上げましたように、悪質滞納者に限定いたしまして制度を運用するということを考えておるわけでございます。悪質の条件としては、ただいまこれも大臣申し上げたところでございますが、特別の災害、失業あるいは長期入院といった納得できる特別の理由がない、しかも長期間滞納している、どうも保険料を納めたいけれどもということではなくて、保険料の納付を回避する意図が明らかな者、故意というふうなことが考えられる者ということを考えておるわけでございます。
　実は、私どもこの制度を立案いたします際に、どういう例が悪質と考えられているかということでいろいろ聞いてまいりましたけれども、実際に市町村がこんな例が悪質だと挙げてきた例は、むしろ低所得というよりは、かなりの所得がありまして、しかも保険料を納めない、医療給付を受けてないから払いたくない、あるいは財産処分は回避をするというようなことで、明らかにどうも保険料を納める意思がないというふうな者を対象といたしますので、その点についての御懸念は、運用面で心配はないというふうに考えている次第でございます。
○経塚委員　運用面でそういう心配はない、こういうことでありますが、法令上政令で定める場合を除いて、こうなってきますと、この政令というものの中身が極めて具体的に明示をされなければならぬことになりますが、今、先ほどの大臣の御答弁では三つの例しか挙げられなかったので、私は改めてお尋ねをしたわけでございます。
　滞納額は確かにふえてきております。しかし、この滞納額の激増と保険料の引き上げとは、これは無関係じゃなしにむしろ因果関係があるんですね。これは保険料、五十五年二万八千円、このときの滞納額が六百八十億円、五十九年は三万九千円になりまして、何と滞納額が千四十三億円、これはもう保険料を引き上げれば滞納額はふえるということは明白なんですね。
　収納率も落ちます。東京都下の市町村の例でありますが、五十五年度と六十年度の決算を比較しますと、保険料が二万二千六百九十七円が三万一千八百四十三円に上がった。そうすると収納率がどうなったかといいますと、九二・五八％が保険料が上がって九一・六六％に落ち込んでしまった。そして滞納額は十五億から二十五億七千万円にふえているのですね。
　これも一つの例でありますが、これは私の地元の東大阪市の調査、五十九年度決算。滞納繰り越しが何と世帯数の二一・三％、保険料の八％なんですよ。その内容を調べてみますと、生活困窮が八四％なんです。居所不明というのは一割なんですね。だからもう圧倒的にこれは生活困窮が大半を占めておる。不納欠損で処理した理由別を見てみますと、九四％が生活貧困なんですよ。これが今の国保の被保険者の実態だと私は思うのです。
　これも一つの例でありますけれども、大阪府の松原市で所得階層ごとに完納率を調べてみたのです。そうすると、これはもう歴然と出ております。完納世帯は全所得階層平均七七・九％ですが、最高の完納率は八八・三％で、所得三百七十万以上なんですよ。これが一番高い完納率なんです。それじゃ完納率の低い層はどの層かといいますと、最低が七一％から七一・四％、所得はどれくらいかといいますと百三十万から二百七十万なんですね。だから月十万台です。ここが一番支払いがしんどい、えらい、こういうふうになっております。
　それですから、今の保険料というものが被保険者の多数の人々にどれだけ重い負担になってきておるか。結局、保険料が高いから収納率が悪くて滞納がふえる、滞納がふえますと、また保険料を上げなければならぬ、こういうことで、確かに大臣が最初におっしゃったように、もうこれは明らかに限界です。だから先ほどの御答弁では、こういう納めたくとも経済的理由によって納められないという人については、保険証の返還を求めるとか医療の権利を奪うとか、こういうようなことにはならない、こういうことを改めて大臣の方から御答弁をお願いしたいと思うのです。
○下村政府委員　今回の制度はあくまでも悪質滞納者を対象にして設けられたものでございますので、納める意思があって納められないという事情が明らかな者については、この制度の対象とすることは絶対にないということがお答えできると思います。
○経塚委員　大臣、ちょっとくどいようですが、私が説明いたしましたような経済的な理由、低所得者、こういうようなところにまで医療の権利を奪うというようなことはございませんね。
○斎藤国務大臣　真に払えない方というよりも、合理的な理由がなく故意にこれを滞納しているという悪質な者に限って適用するよう運用いたしてまいりたいと思っております。
○経塚委員　次に、退職者医療の見込み違いの問題についてお尋ねをしたいのでありますが、政府の方では退職者を一〇％と見込んだのが現に七％そこそこ、こういうことで、これは市町村の国民健康保険財政に大変な影響を与えておるわけであります。
　まず、自治大臣にお尋ねしたいわけでありますが、この見込み違いは、一体全国市町村、地方の責任なのか、あるいはそうでないのか、その点どうお考えですか。
○葉梨国務大臣　退職者医療制度の創設によって起こりました国民健康保険財政への影響額につきましては、自治省といたしましては、国の責任においてこれを補てんすべきものと考えているところでございます。
○経塚委員　これは前大臣も、古屋元自治大臣も、これは国の責任である、特に国の責任において補てんをしてもらわないと、国と市町村の信頼関係にも影響する、こういう御答弁までございました。
　そこで、自治大臣、どうですか。これはもう六十二年度に当たりましても、退職者医療の見込み違いの影響分につきましては、当然国庫負担の責任において補てんすべきだ、こう考えますが、その点いかがですか。
○葉梨国務大臣　六十二年度におきましても、市町村国保財政の運営につきまして健全な安定的な運営ができないような事態に至りましたときには、所管庁に対しまして必要な措置をとるように要望する所存でございます。
○経塚委員　言葉を返すようですが、今の国民健康保険財政はもう健全な運営ができぬという状況ですよ、千七百億を超える累積赤字でもって。だから、当然これは国庫の負担の責任において全額補てんすべきだと私は思うのですよ。
　厚生大臣、どうなんですか。自治大臣は、これは地方の責任じゃない。国の責任ならば、当然全額国庫負担の責任において補てんすべきでしょう。ところが補てんしておらぬじゃないですか。予算委員会では、田川の市長さんがお越しになって、退職者医療の見込み違いによる影響額は総額三千億を超えるだろう、こう発言をされておった。これは二千八十億に値切ってしまったのでしょう。二千八十億円に値切っておいて全額補てんするのかと思うたら違うんですね。千三百六十七億しか穴埋めしておりません。それで足らぬ分を結局市町村がかぶせられたわけです。こんなむちゃなことありますか。国の責任で穴があいた分だったら、国の責任で穴を埋めなさいな。何で埋めないんですか。どないでっか、それは。
○斎藤国務大臣　今、御指摘がございましたように、二千八十億と言われる見込み違いにおける影響額に対して千三百六十七億の補てんをいたし、なお引き続き国保、組合、それぞれも御努力をいただくし、また私どももあらゆる角度から国保の運営のために全力を挙げて努力をいたしてまいるということでやっておるわけでございます。
○経塚委員　私の聞いていることにちょっと答えてくださいな。国の責任だということははっきりしているんでしょう。それだったら国で穴埋めしたらどうですか。国の責任だということはわかっているのに地方の責任につけ回ししている、私はこれがけしからぬと言うているのですよ。国民健康保険法も健全な運営について国が責任を負うということは明文化されているわけでしょう。地方はたまったものじゃありませんよ。国保の赤字は、五十五年百六十一億、五十九年、一遍にふえておりますが四百九十八億円、これは三倍ですよね。六十年は七百六十億。とうとう千七百七十億ですよ。それで料金は五十九年から六十一年までのたった三年間で三割五分も値上げをさせられておる。それでどうですか、市町村はもう首が回らぬものですから、わずかな貯金、積立金、基金ですね、これはみんな食いつぶしておりますね。五十八年は八十四億取り崩しただけで済みましたが、五十九年は百九十八億円貯金食いつぶしだ。それで六十年は何と六百六十八億円基金食いつぶしだ。これは国が補てんしなかった分とそれから市町村の国保が赤字になってきた分と数字的に、これは大臣よう聞いてみてください、勘定が合うんですよ。三千億を二千八十億に値切ったのでしょう。それで千三百六十七億円しか補てんしないのでしょう。それで国は三分の二補てんしたと言っておりますけれども、中身は半分以下ですよ。
　大阪の例を言いましょうか。二百八億円影響を受けて減ってしまったのですよ。国は何ぼ手当てしたのですか。たった九十四億円ですよ。赤字が二百五十三億円出ております。赤字の半分、百十億台が退職者医療の見込み違いによる穴があいた分、そうなります。それで全国の赤字千七百七十億というのは勘定が合うでしょう。三千億が本当の見込み違いの額といたしますと、補てんしたのが千三百六十七億でありますから、その差が千七百億ですよね、数字の上ではちゃんと合いますよ。今質問している最中です、まだあなた慌てて答えぬでもいいですよ。
　料金は値上げをする、それで基金は食いつぶしていくわ、一般会計からの繰り入れもふやしていくわ、これでなおこういう赤字が引き起こされてきているわけなんですね。だから、こういう市町村の苦しい実態について、国民健康保険法で定めるように、国は健全運営に責任を本当に持つというのであれば、これは補てんすべきですよ。その点いかがですか。
○下村政府委員　退職者医療の影響等もありまして、国保財政が大変苦しい状況にある、これは御指摘のとおりでございます。ただ退職者医療の影響額二千億につきましては、市町村とも協議の上で、こういう方法で一定の方法を定めまして、各市町村ごとに影響額を算定いたしまして、二千八十億というふうな数字が出ておるわけでございますので、私どもはこの額に間違いはないと考えております。
　それから、国保財政に対する影響の評価ということになるわけでございますが、五十九年度に約六百億、退職者医療による影響があった、それから六十年度は千四百億あった、こういうことになっておるわけでございます。私どもとしてはぎりぎり先生おっしゃいますように、基金の取り崩しでありますとか一般会計からの繰り入れによりまして、五十九年度の決算はとにかく終わった。その結果、その六百億分がほとんど丸々残っておる格好でございますが、六十年度の影響額千四百億につきましては千三百六十七億、国も財政状況が非常に厳しいので、残念ながら一〇〇％まではまいりませんが、六十年度中の影響額についてはほぼそれに近い額を措置した。それから今年度につきましても、現在考えられております影響額八百七十億につきまして七百四十億の措置をしたということで、市町村が現在以上に退職者医療による悪影響を受けないという形の努力をとにかく苦しい財政状況の中でいたした、こういうふうに考えておるわけでございます。
　したがって、確かに数字から見ますと、退職者医療の六百億分がそのまま六十年度の決算結果に影響を及ぼしておると見られがちなんでございますが、私どもとしては、六十年度中の退職者医療の影響分については、そのほとんどの額を国庫負担で補てんをしておりますので、六十年度の決算結果にあらわれた数字については、それ以外の要素も含まれているものというふうに考えているわけでございます。五十九年度の国保財政に影響を及ぼした七百億が国として責任がないということを申しているわけではありませんが、五十九年度はとにかくも市町村の努力によって切り抜けた、そういう状況下において、国としてはそれ以上国保財政を悪化させないために最大限の努力をした。今後の問題につきましては、国としては国保財政の状況も見ながらできる限りの努力を誠意を持って尽くしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○経塚委員　答弁を聞いておりますと、一〇〇％とは言わぬけれども、財政運営に支障のないような程度の補てんはしておる、こうおっしゃいますけれども、それなら何で大阪が二百八億のうち九十四億しか入っておらぬのですか。二分の一しか入っておらぬじゃないですか。せんだって地方行政委員会で徳島県を視察いたしましたけれども、阿南市ほかの各町村も来ておりましたが、ここも五〇％いくかいかないかですよ、補てん率は。実際の市町村を調べてみなさい、そんなことを言うのだったら。
　それで、これもけしからぬと思うのですが、調整交付金。困っているところには交付をいたしましょう、これは結構な制度。ところが調整交付金を交付するに当たって、保険料の収納率が今までは九二％ないとこれは減額をいたしますよと言っていたのを、六十年度からこれを手厳しくしたでしょう。人口一万以下の例の場合は九四％に引き上げたわけでしょう。それから五万人以上の場合は八〇％から九〇％の場合は一割減額していたのを八五％から九〇％へと引き上げたのでしょう。七〇％から八〇％は八〇％から八五％へと引き上げたわけでしょう。これで随分市町村が困っておりますがな。
　これはこの制裁措置を変える前の厚生省からいただいた資料ですけれども、五十九年度はこれで制裁を受けてもらえる金をもらえぬようになったのが百三十九市町村、十七億円であったのが、制度を改悪して手厳しく制裁をやるようになったものですから、六十年度決算では百三十九の市町村が何と四百四十六にふえております。これも大方三倍以上でしょう。それで金額は十七億が四十三億円、これは削ってしもうたわけです。こんな手厳しいこと何でやるのですか。国が負うべき責任を負わぬで、それで市町村が収納率がなまぬるいとか保険料をもっと上げろとか陰でやっておるばかりじゃございませんか。それで国の責任は一体どうなんですか。
　五十五年と六十年をちょっと比較してみましょう。保険料は二万八千円から四万二千九百円、五一％ふえたんですよ。それで市町村は保険料の引き上げではもう限界があるというので、一般会計から——ただでさえ自治大臣御承知のように、市町村財政今苦しいでしょう。この苦しい中から五十五年は一人当たり二千七百円入れていたのを四千二百十一円と、何と五六％ふやしたのです。ところが国の支出金はたった五・一％しかふえておりやしません。保険料並みにふやしてみなさい、一兆円プラスすることができるのですよ。それで総額に占める比率も、保険料は五十五年は三二・三％であったのが六十年は三七・八％、五％ふえた。国の負担金はどうなんですか。五十五年は五九・三％、六割近かったのが六十年は四八％じゃないですか。一〇％下がっておる。この差額が二千億とも三千億とも四千億とも言われておるわけでありますが、何のことはおまへんがな、これは国が負うべき負担金をどんどん減らしていく。そうすると市町村はたまりません。保険料を上げなければいかぬ。保険料を上げると収納率が落ちる。そうすると、どないしよるかというと、収納率が落ちとるやないか、けしからぬじゃないか、何でもっとしりたたいて取らぬのや、こう言って調整交付金の減額を手厳しくやる。そうすると、市町村はまた保険料を上げにゃならぬ。保険料を上げると滞納が何ぼでもふえてくる。今度はどうなりますか。滞納しておった場合には、これは悪質な者の場合とは言っておりますけれども、保険証は返してもらいますよというんでしょう。どこまでいくつもりなんだ、いじめるのもいいかげんにしなはれ、私はこう言いたいわけでありますが、果たすべきは、市町村や被保険者に責任を転嫁するのじゃなしに、国民健康保険法で定めておるとおり、国が負うべき責任をきっちり負う、国庫支出金もっとふやすべきだ、こう思うのですが、その点いかがですか。
○下村政府委員　収納率が一般的に近年ちょっと下がってきた。五十九年はまた逆に多少よくなっておるというところもございますが、これは全国一律に収納率が低いということではありませんで、各市町村においていろいろ差があるわけでございます。大変高い収納率で頑張っておられるところもあるというふうな状況がございます。また一般的に申しますと、都市部の収納率が低くて、町村部あるいは農村部の方が比較的収納率が高いというふうなことでございます。そういう中で、財政調整をやる上におきまして、実際の収支だけではなくて、そういう面も加味して配るということで、御指摘のような調整交付金の配分方法をとっているということでございます。これは全体としての保険制度の健全性を維持していく観点から、私どもはやむを得ないものというふうに考えております。国といたしましては、国保問題については、その安定のために全力を挙げて取り組んでいるわけでございまして、今回の補正予算におきましても総額二千億余りの補正額を計上いたしまして、その安定のために努力しているところでございます。今後とも国保制度の安定のためには最大限の努力を払ってまいるというのが政府としての方針でございます。
　なお、老人保健制度の問題に引き続きまして、国保については制度的な面からもさらにその安定方策を検討してまいりたいということで考えております。
○経塚委員　了承できませんが、時間もございませんので、老人保健制度の改正に伴う財政影響額についてお尋ねをいたします。
　これは細かく御説明は必要ございません。六十一年度、六十二年度合計いたしまして被用者保険の負担は幾らふえるのか、それから国保などへの国庫負担はどれだけ減るのか、総額をお知らせいただきたいと思います。
○黒木政府委員　制度改正に伴います財政影響でございますが、被用者保険の合計では六百五十六億円増になります。それから国庫負担につきましては八百七十三億円の減になります。
　六十二年度でございますけれども、六十一年十一月実施ベースと比較いたしまして、被用者保険合計では二千九百六十一億円の増でございます。これに対しまして国庫負担金は二千五百五十億円の減と見込んでおります。
○経塚委員　今お聞きいたしますと、これも大変ですね。被用者保険の負担は六百五十六億円、これは一人平均いたしますと五千百円前後になるんじゃないですか。一方では、国庫負担が六十一年、六十二年合わせますと、これは三千四百二十三億減ることになるんでしょう。これも今まで言ってきたことと同じことですがな。制度間の公正だとか世代間の公正だとかおっしゃいますけれども、何のことはない、国庫負担の削減がこれはえらいということになるんじゃないですか。
　時間がありませんから、私の方でちょっと説明させていただきますが、これは大阪保険医協会の調査なんですが、六十年の七月に千三百七十世帯調査されたんですね。老人医療の自己負担増についてどうお考えか。反対と答えたのが六三・一％ですよ。反対の理由は、年金などわずかな収入で負担が大変だからというのが五七・五％ですよ。重複回答ございますが、社会保障をこれ以上後退させてはならないというのが五四・五％であります。老人が医者にかかりにくくなるというのが三七・六％ですね。ここを厚生大臣、聞いておいてほしいんですがね、二十代の人はそんならどういう答えをしたかといいますと、反対は六一・八％なんですよ。三十代は六四・六％なんですよ。世代間の公平だと言いますけれども、若い人もお年寄りの負担をふやすということについては圧倒的に反対なんですよ。この数字で示されているんですね。
　質問を終わりたいと思いますけれども、今回の改正といいますのは、私が今申し上げましたように、世代間の公正とか制度間の公正だとか、こう言いますけれども、公正を口にされるなら国も負担すべきものはちゃんと出しなさい、私はこう言いたいのであります。ところがそうじゃなしに、お年寄りには医療費の引き上げでもって負担を転嫁する、そして労働者にはこれまた負担を転嫁する、そして国保の被保険者は事と次第によっては医療の権利が奪われかねないという状況であります。何かお年寄りだけを邪魔者扱いするかのような言動が行われがちでありますけれども、これは老人福祉法でも老後は国の責任において幸せな生活を守ることが義務づけられておるわけであります。したがいまして、本改正案については、これは撤回すべきである、こう申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○堀内委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十九分散会
昭和六十一年十月二十八日（火曜日）
　　　　午前九時三十九分開議
　出席委員
　　　委員長　石橋　一弥君
　　　理事　岡島　正之君　理事　片岡　清一君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　西田　　司君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　安田　修三君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石渡　照久君　　　　魚住　汎英君
　　　　　　金子　一義君　　　　北村　直人君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　竹中　修一君
　　　　　　友納　武人君　　　　中山　利生君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　穂積　良行君
　　　　　　前田　武志君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　左近　正男君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　宮地　正介君　　　　柴田　睦夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　葉梨　信行君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　渡辺　省一君
　　　　　　　　自治大臣官房長　持永　堯民君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　柳　　克樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　─────────────
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹下　　登君　　　　　前田　武志君
　　松田　九郎君　　　　　穂積　良行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穂積　良行君　　　　　松田　九郎君
　　前田　武志君　　　　　竹下　　登君
　　　　─────────────
十月二十八日
　国庫補助負担率引き下げ反対に関する陳情書外一件（第一四号）
　地方財政の拡充強化に関する陳情書外六件（第一五号）
　地方公共団体の財政力格差の是正に関する陳情書（第一六号）
　地方行革推進に関する陳情書外二件（第一七号）
　地方自治制度に関する陳情書（第一八号）
　法人事業税の分割基準改正に関する陳情書（第一九号）
　地方税法等の改正時期に関する陳情書（第二〇号）
　地方税法人均等割税額の軽減に関する陳情書外二件（第二一号）
　警察官の増員に関する陳情書（第二二号）
　スタンガン所持取り締まりに関する陳情書（第二三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　　　　　────◇─────
○石橋委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会の申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　ただいま社会労働委員会において審査中の内閣提出、老人保健法等の一部を改正する法律案について、社会労働委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石橋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、社会労働委員長と協議の結果、本日午前十時から第一委員室において開会の予定でありますので御了承願います。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○石橋委員長　速記を起こして下さい。
　　　　　────◇─────
○石橋委員長　内閣提出、地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、既に去る二十三日に終了いたしております。
　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。柴田睦夫君。
○柴田（睦）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、ただいま議題となりました地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、年金たる補償額の算出基礎となる平均給与額に最高限度額を設定することであります。
　そもそも本法による補償制度の目的は、自治体労働者が公務で被災しても、人たるに値する生活を営むことができるようにすることにあります。だからこそ被災前三カ月間の平均給与水準を年金算出の基礎にして被災以前の生活水準確保を目指しているのであります。この制度の目的からするなら低水準の補償年金の引き上げは当然であります。しかし、年齢層別最高限度額を設けて補償年金水準を引き下げることは、本法の生活補償制度の趣旨に反するものと言わざるを得ません。
　しかも、不均衡の是正、高齢化社会への対応と称して設ける年齢層別最高限度額は、五十五歳以上から急速に低下する仕組みになっており、そのしわ寄せを、働くことの困難な高齢の被災者に押しつけて、長期的に給付費の削減を図ろうとするもので、到底容認することはできません。
　反対理由の第二は、収監中などは休業補償をしないとすることであります。
　休業補償は本来、業務上の事由によって災害をこうむった労働者にひとしく災害補償として当然行うべきものであります。政府も、昭和二十三年の労働省通達以来三十八年間、この立場を堅持してきているところであります。ところが、本法案は従来の立場を百八十度転換させ、しかも、この重大な転換について政府は何ら理論的、合理的な理由を示し得ないのであります。もしこれを認めれば、休業補償の不支給範囲の拡大に道を開くものになると言わざるを得ないのであります。
　最後に指摘しておきたいことは、公務による疾病等の認定作業が大幅におくれている問題であります。認定に至るまで、甚だしきは四、五年を要する事例さえ生まれており、速やかに補償を行うべき本法の趣旨を逸脱したものと言わざるを得ません。
　この問題を含め、認定作業に当たっては本人の申請を尊重し、迅速かつ公正に行われるよう強く要求して、私の反対討論を終わります。
○石橋委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　─────────────
○石橋委員長　これより採決に入ります。
　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本法案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石橋委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○石橋委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、野呂昭彦君外四名より、自由民主党、日本社会党、護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。野呂昭彦君。
○野呂委員　私は、この際、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同の五党を代表し、地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案に対しまして、附帯決議を付したいと思います。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について善処すべきである。
　一　地方公務員の職種の多様化等に伴う各種公務災害の的確な未然防止対策を講ずるため、公務災害発生状況に関する綿密な調査を早急に実施すること。
　二　電子計算機接続の視覚表示装置による健康障害の予防対策の充実に努めるとともに、循環器系疾患について、判例等を十分勘案の上認定基準の検討を行うこと。
　三　地方公務員災害補償基金本部・支部間の協議の簡素化等基金の運営の改善に努めること。
　右決議する。
以上であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をお願いいたします。
○葉梨国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重して善処してまいりたいと存じます。
　　　　─────────────
○石橋委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石橋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○石橋委員長　次回は、広報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時五十五分散会
昭和六十一年十月二十八日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　石川　要三君
　　　理事　北口　　博君　理事　竹中　修一君
　　　理事　戸塚　進也君　理事　船田　　元君
　　　理事　宮下　創平君　理事　鈴切　康雄君
　　　理事　和田　一仁君
　　　　　　有馬　元治君　　　　今井　　勇君
　　　　　　内海　英男君　　　　大村　襄治君
　　　　　　河野　洋平君　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　武部　　勤君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　前田　武志君
　　　　　　宮里　松正君　　　　谷津　義男君
　　　　　　大原　　亨君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　田口　健二君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　市川　雄一君　　　　斉藤　　節君
　　　　　　川端　達夫君　　　　児玉　健次君
　　　　　　柴田　睦夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　倉成　　正君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　後藤田正晴君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　栗原　祐幸君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　味村　　治君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　本多　秀司君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　瀬木　博基君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　古川　武温君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　千秋　　健君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　筒井　良三君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　友藤　一隆君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　松本　宗和君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　池田　久克君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　平　　　晃君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　岩見　秀男君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部長　　　　　　大原　舜世君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　西村　宣昭君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長事務代理　　　渋谷　治彦君
　　　　　　　　外務省北米局長　藤井　宏昭君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西山　健彦君
　　　　　　　　外務省条約局長　小和田　恒君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　林　　貞行君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　─────────────
十月二十三日
　旧軍人の恩給欠格者に対する特別法制定に関する請願外一件（近江巳記夫君紹介）（第三二九号）
　同（市川雄一君紹介）（第三四八号）
　国家機密法の制定反対に関する請願（金子満広君紹介）（第三三〇号）
　同（児玉健次君紹介）（第三三一号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第三三二号）
　同（児玉健次君紹介）（第四一一号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第四一二号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第四一三号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　　　　　────◇─────
○石川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野坂浩賢君。
○野坂委員　ちょっと速記をとめてもらわなければなりませんが、外務大臣なり官房長官は十五分程度しかおられないので先にやらせてもらいたいということでして、ちょっと待ちますか。
○石川委員長　今こちらに向かっているそうです。
○野坂委員　そうですか。それでは、おいでになりましたらそちらの質疑にかわるとしまして、防衛庁長官にまずお尋ねをしておきたいと思うのであります。
　自衛隊の位置づけについてまず伺っておきたいと思うのでありますが、ごく簡潔に一言で言って、自衛隊の役割というのは日本領域における通常戦力による防衛である、そういうふうに理解してよろしいのでしょうか、まず冒頭に伺っておきたいと思います。
○栗原国務大臣　領域だけではないと思います。
○野坂委員　鈴木総理の時代にシーレーン防衛ということが浮上いたしまして、幅百海里、長さ千海里というシーレーンというものを航路帯でもつくり上げたわけでありますが、その範囲ということでありますか。したがって、そのシーレーンの防衛の範囲は北はオホーツク海、南はどこまでというふうに明確にお答えをいただきたいと思うのです。
○西廣政府委員　今シーレーンという言葉を御質問の中で航路帯というふうに申されましたけれども、航路帯と申しますのは海上交通を保護するための一つの運用形態でありまして、シーレーンは、私どもは通常の言葉で言えば海上交通の保護というような言葉で出しておりますけれども、これは我が国が生存をしていくために必要な範囲、あるいは我が国が防衛行動をとる、その防衛行動を継続するために最小限必要な範囲の海上交通を保護するということでありまして、状況によってその地域なり範囲というものは変わってくるということで、一概に申せないということでございます。
○野坂委員　今の問題は後で論議をするといたしまして、時間のない両大臣に来ていただいておりますので、その方に先に移らせていただきたいと思います。
　まず官房長官にお尋ねをします。
　先日の内閣委員会でも同僚議員が質疑に立って若干の御答弁をいただいておりますが、年金や恩給の受給資格の欠格者問題、もう一つは被抑留者等に対する給付金の問題等について若干の質疑をしたいと思います。
　この間の第三十八回の衆議院の総選挙でも、あるいは三十七回の選挙でも三十六回の総選挙でも、特にシベリアに抑留をされた皆さんに対する恩給問題については随分と水面下で議論をされておったようであります。ここにいらっしゃる与党自民党の皆さんも、それぞれの選挙区で複数以上の候補者が立候補されるわけでありますから、その中で、シベリア抑留問題はおれが主役であるということをそれぞれが言い張っておるというのが実態であります。しかも、戦後の問題については処理済みであるという政府の方針でありましたけれども、個別的にそれらの給付をやるんだというのがいつの選挙でも喧伝をされてきたことは、官房長官もこの間の答弁で明らかにされておる。
　抑留をされておった皆さんというのはそう財力のある方ではない。しかも、お示しをいただいておりますように平均年齢は六十六歳と、老齢化し高齢化をしておるというのが現状であります。その方たちはそれぞれの協議会をつくられて、三千円とか六千円とかあるいは一万円とか、ばらばらでありますけれども会費が納入されて、法律を制定するためにぜひという格好でそれぞれの県等で行われておるというのが実情だと思っております。私は、法律をつくるのはこの国会の立法府としての権限でありますから、そのようなことは運動を進めるために自分たちの会費を集めておると思いますけれども、うがった見方をすると、それは選挙のためにということだってあり得るだろうと思っております。その可能性は否定できないではないかと思います。
　そういう意味で、これらの財力のない方々の思いといいますか、それぞれを総決算をする、いわゆる戦後処理をしてしまうということは今非常に重要ではないのか。いつまでも期待を持たせ引っ張っておくということにも問題があろうかと思うのでありますが、これについて戦後処理問題懇談会ですか、そういうものがつくられて、一応個人ではやらないけれども全体的の祈念事業等はやっていきたい、こういうふうにも書いてあるわけであります。しかし、与党自民党の皆さん方あるいは全体の各政党の皆さんもこの問題には非常に関心をお持ちでありますから、それについて政府の明確な態度、今後に対処する方針、そういうものがあれば伺っておきたいと思います。