Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田参考人　いろいろ御指摘ありがとうございました。
　まず、制度の評価でございますが、とにかく九五年当時から比べるとさま変わりでございまして、今回私は非常に高い評価をしているわけですが、先ほど先生もおっしゃいました全国に支援センターをつくるということが、ちょっと間違えると、何も役に立たないものを多くつくってしまうということになると思います。
　と申しますのは、先ほど申し上げましたように、シニアベンチャーの方と若者ベンチャーの方とスピード軸が全く違います。三年とか五年、先はもう考えられないという今のインターネットのところと、十年、二十年技術を蓄えていくということは、ビジネスは違います。そうしますと、後半の方は大体対応できる人というのは結構おられると思うのですが、前半の方に対応できるとすると、相当頭のやわらかい若い人たちのサポーターをつけなければいけないかなというふうに思っていますので、そこの運用が非常に大事かなと思います。
　それから、今、ベンチャーキャピタルの税制問題として、業界で、私も日本で最大のところの監査をずっとしていたという関係がございますし、私ども自身が今、大学が何もしませんので、大学の教員がもう動き出していまして、ベンチャーキャピタル会社をつくって、トータルで四億のファンドで、今二十社ぐらい投資を行っております。
　そういうことからも考えますと、債権には貸倒引当金というのがあるのですが、投資に対しては貸し倒れというのが全くないということで、これは、無担保でやるわけですのでリスクがもっと高い、引当金も回収になればより多く後から税金を納めていくわけでありますので、債権と投資というのを同じようなリスクという土壌、リスクが高い方がなくて、リスクが少ない方があるというのも、これも変な税制だと思います。その辺の整合性をぜひとっていただけるとキャピタル業界は助かるのじゃないかなと思っています。
○川分参考人　まず、評価ということについてですけれども、大きな方向性は、現場から見ましても、非常に合っていると思いますので、どんどん進めていっていただきたいというふうに思います。
　ただ、これは時間がかかると思います。恐らくアメリカでも十年、十五年かかっておりますので、余り成果を焦って途中でやめてしまうとかいうことがないように、例えば、この第三次ベンチャーブームと言われる中でいろいろな制度をやっていただいていますが、これが本当に出てくるのはまだ数年かかるでしょうし、今この中小企業国会でやっていただいている施策が実際に効果をあらわすのは恐らく五年から十年かかると思いますので、粘り強くやり、どんどん改革を進めていっていただければ、我々も一生懸命やりますので、見守っていただくというか、世論もそうなんでしょうけれども、じっくり見ていただくということが必要じゃないかなというふうに考えています。
　それから、やり残したことというか、希望といいますか、それにつきましては、確かに私ども、資金調達、ベンチャーキャピタルがお金を集めてベンチャー企業にお金を出すわけですから、私どものベンチャーキャピタルファンドにお金が集まりやすい仕組み、例えば先ほどおっしゃったような、ベンチャーキャピタルファンドに個人が出したときにいろいろな税制の恩典があるというのがあれば非常にありがたいし、さま変わりになると思います。
　それと、今研究しておりますのは、会社型投資信託を使ってベンチャーファンドをつくりまして、そちらに個人の小口資金を入れようとしておりますが、これが若干、ちょっと税制面の不備があるような感じでございますので、会社型投資信託の方はもう少し税制面での工夫が要るのかなというふうに考えておりまして、今研究中でございます。
　あと一つ、ちょっと投資とは違うのですが、銀行の動きについてですけれども、私どもが投資したお金は、成長資金、企業が伸びるために使っていただくはずなんですが、銀行の方が、約弁というんですか、ほっておいても銀行の回収が進んでいきますので、結果的に、私どもが出したお金が一年たってみると銀行の返済に回ってしまっているということが起こっているんですね。
　ですから、銀行が残高を維持するというのでしょうか、ほっておいたら回収になっていくので、それをストップしていただくような何らかの工夫、あるいは、銀行に追加で資金注入されるのはいいのですけれども、そういうお金があったら新しい銀行をつくっていただいて、そのニューマネーでもって新しい融資をしていただくということであれば回収と逆の方向になりますので、古い銀行を救うよりも新しい銀行の創設ということをやっていただいた方が、効果はプラスマイナス逆転すると思いますので、いいと思います。
　以上でございます。
○新藤委員　済みません。ちょっと時間が来てしまったのですが、最後に一点だけ、申しわけございません。
　ただいまのお二人のお話を聞いていて、松田先生と川分先生、ベンチャーファンドというのはアメリカで一兆二千億の市場がある、対する日本が千二百億だということですから、とにかく我々もいろいろ工夫をしてやらなきゃいかぬ。今回、産業基盤整備基金とそれから中小企業事業団、これを合わせても二百五十億ですから、やはりこういうのは政府の金を当てにするのじゃなくて、いかに民間のお金を市場に巻き込んでくるか、これをやらなきゃいかぬ、今回はその支えるための施策だ、私はこのように理解をしております。
　最後に橋本先生、実は今回の側面として、新しい中小企業をつくるんだ、概念を変えるんだというところまではすごくいいのです。ただ問題は、そういいながら、ベンチャーだとかそれから新事業だとか、そういうものばかりではないですよね。むしろ、九九・六％ある中小企業は、これまでのような、やはり下請だとか地場産業、これが圧倒的に多いわけで、こういう人たちに対する施策、今までは組合をつくったり業界ごとにいろいろな指導をする、ここからどう転換していったらいいのかというのが私ら今非常に苦しんでいるところなんです。
　私の川口という地元が、中小企業集積率日本一の町なんです。そこはすべて下請と地場産業なんです。だから、こういう業界の人たちにどうしたらいいんだということを私どもはあわせて考えなきゃいかぬと思うのです。
　そこで、総括的に、橋本先生、時間がなくて恐縮なんですが、御意見をいただければありがたいことだと思います。
○橋本参考人　御指摘の点は極めて重要なポイントだと思います。私が書いた短い文章がお手元に渡っているかと思いますが、中小企業というのは極めて多様な存在である。多様な存在で、それぞれが少しずつレベルアップできるというのが好ましいのではないかというふうに考えておりまして、今回の法案は、その上の方に近いところをいかにつくり出すかということを考えておりますが、御指摘のとおり、下請制が今大きく再編の場にさらされておりますし、それから地場の産地が国際的なマーケットとの連携がうまくいかなくなっているという例がたくさんございます。
　それも、実はいろいろな情報通信の仕組みを支援するようなことをすればよみがえるという事例もございますし、あるいはコーディネーターがうまく入ればよみがえったという事例もございますから、そういう支援策が、今後金融のみならずきめ細かく行われていくことが好ましいのではないかと思っております。
○小林（興）委員長代理　渋谷修君。
○渋谷委員　民主党の渋谷修でございます。先ほど橋本先生からビットバレーという、渋谷はそんなふうに言われておるようでありますけれども、民主党のビットバレーでありまして、ぜひよろしくお願いをいたします。
　それぞれの参考人の皆さん、十二月に入って大変お忙しい中、また急なお願いにもかかわらず御出席をいただきまして、延べで三時間程度でありますから、大変貴重な経験あるいは研究の集約をお聞きする時間としては非常に不十分なわけでありますけれども、それぞれの委員が分担をいたしましてお話を伺わせていただきますので、エキスの部分ということになりますけれども、どうぞ御協力を賜りますようにお願いを申し上げます。
　やはり現場の話が一番大事でありまして、実はそこに大変貴重なアイデアが含まれているわけであります。その意味では、御自身が新たに企業を起こし、そして頑張ってこられて大きな成果を上げておられる石崎参考人に、特に先ほどの委員のお話にもありましたけれども、石崎参考人の方は、高圧油圧のピストンポンプの心臓部の部品、例えば実用化は困難だと言われたようなものについて取り組んで、そしてそれを成功させてこられた。その間の、それができた背景、それからその条件等を教えていただけるとありがたいのですが。
○石崎参考人　先ほども少し申し上げさせていただきましたけれども、できた背景の中には、先ほどと違う点があるとすれば、物づくりというのは手順を持って物をつくってまいるわけですね。
　素材があって、最初に切削加工をするとか、あるいは穴をあけますとか熱処理をするとか、そういう製造工程がありまして、通常の方法で考えれば一つの部品が仮に十五回の工程を経て完成する。そういうふうな形の中で中小零細が生き残っていくというか商売をするためには、そういう部分というのは、大手さんとか原価計算の非常に厳しいところは、材料を何グラム使って、削るのは何秒で削れてというようなことは、私どもよりもはるかに詳しいわけですね。
　そういう中で私たちが前向きに生きていくためには、工法の開発というのが実はありまして、普通の人が考えている工程が十五工程あるとするならば、半分の七工程で物を仕上げていくような加工工法の開発ということを一生懸命、日夜考えながら行いまして、そして、競争他社に比べていいものを少しでも、仮に一〇％でも安く提供して、かつ高収益といいますか、高収益にならないまでも適正な利益を得られる、そういった工法開発の部分で私たち中小企業が、ある意味では大企業と対抗して生きていくのやというふうなところが非常にポイントであったかなと思います。
　研究所とか研究室とかそういうものは、私たち中小企業、零細企業、余り持っていないのですね。したがって、仕事の中において一生懸命、ある程度のお金をかけながら研究開発しておるのでございますけれども、今、税制的には研究開発に対してほとんど、一〇％ぐらいしか損金算入してもらえないのです、中小企業の場合。これは、少なくとも研究開発費用というのは、そういう地道な加工工法の開発、すさまじい立派な開発じゃないのですけれども、非常に底辺のそういう開発に対しまして、使ったお金の中でせめて五〇％ぐらいの損金算入をしていただければ、中小企業もさらなるいい会社がどんどんできてくるんじゃないか。
　こんなふうに申しまして御回答になっているかどうかわかりませんが、失礼しました。
○渋谷委員　ありがとうございます。
　その開発の際に、もちろん発想は石崎さん自身が、そういう工程をいかに短縮するかとかいうことはされるわけですけれども、それを具体的に支える専門的な、職業的なたくみとも言えるような、中小企業とは言えませんね、多分経営者とあとだれか一人二人いる、そういう家内的な小規模企業が実はいろいろな意味で石崎さんのそういう開発を支えたのではないかなというぐあいに思うんですが、一部そんな資料も読んだ記憶がありますので、いかがでしょうか。
○石崎参考人　まさしく先生のおっしゃるとおりでございまして、東大阪あるいは全国の中小企業、例えば加工する旋盤という仕事がありますが、旋盤加工ならおれは日本一だぞというふうな、これは大勢じゃないんです、一人か二人でやっておられる会社が東大阪でも何百社とあります。そういう方々のたくみのわざ、これは多くの工程はできないんですね、単独、単独の工程なんです。研磨であるとか、穴あけであるとか、仕上げであるとかいう、単工程においての名工と言われる人たちが昔はたくさんいたんです。今はだんだん、そういう人たちが実は猛烈に減っているんです。
　ということは、一つの商品を完成近くまでやらないと、その途中を管理する人が、大変に管理費用がかかって間接人員がかかるということで、ある程度完成して持ってこられるところからしか物を買わなくなってきているんです。また、東南アジアその他からもそういう形で入ってくる。そうすると、ある一部分の、先生のおっしゃるたくみのわざをやっていて、そういう人たちのために本当にいいものができてきた、その部分の人たちが、本当に今大変で食べていけなくなっています。
　私は、そういう人たちの力をおかりして難しいものを、最初はファブレスで、東大阪じゅう自分の工場だと思って、頑張って夜も昼もやっていただいたんです。そういうことができましたけれども、今はなかなかそういうことができなくなってきているという環境にあるように思います。
○渋谷委員　二十年前にそういう形で支えていただいた小規模な企業、今もおつき合いされて取引があるんでしょうか。あるいは、そういう企業が今のお話の中でほとんど消滅をしてなくなってしまったのか、あるいはその部分は今の会社の中でほとんど内製化して対応しているということなのか、いかがでしょうか。
○石崎参考人　創業当時大変にお世話になりました名工さんはほとんど亡くなられました。あと、その技術を継いで次の後継者がおやりになっていて、何とかそれを引き継いでおられるというお会社が約三割ぐらいあります。
　私たちは、創業当時に大変に助けていただいたわけでありますので、今現在も、逆にそこの会社でできないことはこちらからサポートをしてでも、つき合いをやめることのないように一生懸命に引っ張っておりますが、なかなかこれも、ずるずる引きずっておりますとこちらの体力が消耗いたしますので、今そういった人たちをうまく一つのグループにして、そして完成品をつくって、それぞれで渡り合いながら私どもに最終的に商品を持ってきてもらうという一つのグループ作業をしていった方がその人たちの生きる道があるということで、いわゆる仲間同士で完成して持ってきてもらおうというふうな形で取り組んでおりまして、何とかそういう形で生き残ってほしい、こういうように思っております。
○渋谷委員　私の方で申し上げておりますのは、この委員会でもたびたび指摘をしているんですが、小規模企業と言われる、例えば製造業では二十名以下、今のような話ですとほとんど一人二人あるいは三人というようなそれぞれの企業が、自分のわざにプライドを持って、だから大きな組織には属さない、会社には勤めない、そういうプライドで一生懸命頑張ってきた人たちが実は石崎さんの成功を支えたということでして、そういうところが消滅をしてしまいますと、その意味では第二第三の石崎さんは出てこられないということになるわけですね。
　したがって、そういう小規模企業群をいかに、これを限界企業だということで経済合理性、効率性だけでばっさりぶった切るんじゃなくて、やはりここを一生懸命振興育成するということも一方ではありませんと、先行する企業は非常に重要なんです、全体を引っ張っていきますし、気分を明るくしますし。
　今私の方で申し上げたいのは、石崎さんがおっしゃっていただいた、そういうところとは依然としておつき合いがあってそれなりの面倒も見ているということは、これはもう合理性だけでは判断できないところですから、そういったところを本当に私は大事にしなくちゃいけないなというぐあいに思うんです。石崎さんの周りにある、今まで支えてきたそういう小規模企業をこれからも積極的に育成振興しようとすると、今そこには何が一番必要だと思いますか。
○石崎参考人　先ほどから申し上げていたかもわかりませんが、問題は、いろいろな制度を出していただいても、それがいかに浸透するかということがポイントだと思うんですね。そういう人たちは、きょうの仕事があり、あすの仕事があるんで、例えばいろいろな会合、説明会をやっても大体行かないわけですね。パンフレットとかいろいろなものがあっても、見るには見るけれども、口下手でもあるし書類下手でもありますので、なかなかそういうところに顔を出さないというところがあります。
　したがって、こちらから行くということになりますけれども、そのときに、特にやはり、私たち見ていますと、大手銀行さんはそういうところへちょっと余り顔を出されないところもありまして、小まめに来ていただいている、例えば地元の信用金庫の貸付担当であるとかあるいは営業担当が、割合細かくどぶ板を踏んでおやじさんたちを回っております。
　そういう人たちを媒体にして、こんな制度があるよ、今度こういうリース制度ができたんだよ、今度ひとつ機械を買うときにはこういうことで近代化促進法のこういうものが使えるんですよというふうなことを、全国相当な信用金庫があろうかと思いますが、そういう窓口から、逆にこちらから近寄ってやると言うとおかしいですけれども、そういうふうにしてあげるともっともっと利用できるようになる。もう大分この機械も古いし買いかえたいんだけれどもお金もないしといって、もうやめちゃおうかというふうな人たちがたくさんいますので、そういうふうなことをしてはどうか。
　私たちの二十五年前は、機械一台を買って独立をするという人、たくさんいました。会社をやめるときに、どこへ行くんかという話じゃなくて、おまえ何をするんだと言ったぐらい独立がすごかったんです。もう脱サラ、脱サラ、猛烈だったんです。今ほとんどそういうことをしなくなっている。一台の機械といっても、スタンダードの二、三百万の機械じゃなくなりまして、このごろ、数値制御とかＮＣとかいいまして、一台が一千万、一千五百万になっているんです。とても始められないんです、今の開業資金ぐらいでは。
　そういう状況になっておることがありますので、その辺をカバーしてあげないと、本当の技術が消えていってしまうような気がいたします。
○渋谷委員　先ほどの、政府がこれから全国に支援センターをつくろうという話が、どういう人員を入れてやるのかということが一つあるんですけれども、なかなかやはり、その意味では、役所の方々や既存の商工会議所等で働いているコンサルタント的な人たちをそこに位置づけても、時代のスピードにはとてもついていけないんではないかなというぐあいに思いながら、どちらかといえば私は、石崎さんのような現場で実際にそういう取り組みをされている方々が、情報面でも一番きちんと最先端の部分を把握しているわけでありますから、自分たちを支えているすそ野の小規模企業に対して、まさに情報のコーディネーターとして役割を果たせるような、ＮＧＯとかＮＰＯ的なものを考えていくことができないのかなというのを率直に実は感じております。
　橋本参考人の方に。たまたま資料をいただきまして、中小企業政策の変遷と今後の方向というのを読ませていただきました。今議論されている独立中小企業の育成振興という話は、先生の御指摘でも、中小企業庁の設置時点での目的がもう既にそういう方向を示していたんだという指摘がありますが、そこの部分について、もう少しこの場でお話しいただけますでしょうか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　終戦後間もなく中小企業庁が設置されましたが、これは世界の先進国を比べてみても画期的な措置でありまして、御承知のとおり、アメリカの中小企業庁に比べましても十五年早くできております。しかも、最初につくられたときの理念が、活力ある民主社会を支える。その活力のある民主社会を支えるためには、活発な中小企業の活動というのが大切なのだという非常にはっきりした理念を打ち出しておりまして、その理念に従うと、活発に企業が活動するために企業の健康状態を診断してあげなさいというようなことで、診断とか助言とかというふうな新しい政策手法も導入されておったと思います。
　そういう点で非常に画期的なものであったと思いますが、その後、二重構造論で提起されるような問題がありましてから、業種を一括してとらえて平均水準を上げるというふうな政策がずっととられてきまして、そういう点からいいますと、石崎さんのお仕事のようなものはなかなか対象になりにくいという時代がちょっと続いてきたのではないかと思っております。
○渋谷委員　実は、本委員会で私も中小企業庁設置法の目的を取り上げながら、そこに既に非常に先見的な、先進的な内容が盛り込まれておったということで、ところが、そのことについてもっと積極的に評価をして、具体的な施策を進める、取り組んでくるのが遅過ぎたということを役所の方々にも指摘をしてきたところなのです。
　これからの中小企業施策を考えたときに、もう余り時間がありませんので、松田参考人も含めまして、もう一度橋本参考人にもお願いしたいのですが、例えば大学などに蓄積されている多くの情報、あるいは工学部などで言えば技術的な情報というものを、民間の企業とコンタクトをつなぎ合わせて、それで新たな企業をどんどん創造できるような、今直接これがかかわりますといろいろな事件になったりややこしい問題になったりしますが、これを透明性を持って積極的にやるために、もう既にそういう取り組みを一部されているというぐあいには聞きますが、例えばどういう仕組みをつくればそういうことが非常に機動的に、あるいは若い人たちも含めて、そこから情報をつかまえて、新たに企業を創造していこうということにつながるのか。お二人からぜひお願いいたします。
○橋本参考人　残念ながら詳しいことはよく知らないのでありますが、東京大学では一応、特許をプールする組織をつくる。ただ、これは実は特許を維持することに経費がかなりかかりまして、今のところはたしか特許は売れていないのではないかと思うのですが、その売れたお金で維持しようというもくろみだと思います。
　仕組みがまだできたばかりで、いろいろわからないことがたくさんありまして、多分、制度というのをどんどん進化させていくという発想で、今後、特許の問題、大学が持っている知的な蓄積というのを還元していくといいますか、社会との連携の中で使っていくということを、特許だけではなくて人材も含めて恐らくやっていくのが好ましいのではないかと思っております。
○松田参考人　お手元の私の方の資料の十七ページをちょっとおあけいただけますでしょうか。大学活用型ベンチャー支援スキーム。これはベンチャーを問わず、中小企業を含めた、大企業も含まれているわけですが、十七ページに、地域を拠点にした大学の行う技術移転スキーム、こういうふうなことで提示しております。今は完成品ができ上がっているのは、近いのが早稲田大学だけだろうと思っています。
　と申しますのは、今、株式会社としてはつくっていないのですが、ある証券会社からの資金支援を含めてＴＬＯができ上がっておりまして、今文部省の方で七校ぐらい認定のうちの一つに入っております。これは二十年たっても収益は生んでこないというふうに思っております。ノーベル賞学者が何人もいて、そしてなおかつすばらしい特許を大学が既に管理していて初めて五十億ぐらい入ってくる話でございますので、まず二十年間は無理だろう。
　そこで、私どもが考えましたのは、その下の、ベンチャーキャピタル業務の方が収益が早く上がってくるというふうなことで、技術を使うという意味で、ベンチャー企業あるいは中小企業に対して支援をしていくということを含めたベンチャーキャピタル、これをつくっていく必要があるだろうということで、私どもはウエルインベストメントというのをつくりました。
　それから、先ほどの川分社長のところと同じなのでありますが、有限責任投資事業組合法、これはまだ三億円なのですが、つくって動いておりまして、このようにしていろいろな方々が大学に相談に来られる窓口というのをどうしてもつくっていく必要がある。今まで大学は地域から孤立していたというふうに思っています。これからは大学が地域に貢献していかないと、多分大学自身がサバイバルされてしまうだろうというふうに思っております。
　以上で参考になりましたか。
○渋谷委員　最後に一点、ぜひお願いをいたします。今の件も本当に大事なことでありまして、やはりこれを積極的に推進するということが、こういう創造的な企業をどんどん創出をさせていく基盤づくりになっていくだろうというぐあいに思います。
　最後に、今回、政府の方でいろいろなメニューを用意いたしました。先ほど来御指摘のように、役所の仕事、あるいは政治の仕事というのはどうしても後追い的になりがちなのですね。これだけの時代のスピードにはついていけないということはどうしてもあるのですが、それでもなおかつ、今回示されたいろいろなメニューの中で、これは食えそうだ、これはまあまあ評価できるというのを皆さんそれぞれ一点ずつ挙げていただいて、それとさらにもう一点、今の状況の中で進歩的に考えれば、こういうことをやってくれればなというのを一点ずつぜひ御指摘をいただければありがたいのですが。
○橋本参考人　強いて一点というふうに御指定ですので申し上げますと、既存の仕組みとの連続性をうまく活用するという点でいいますと、中小企業団体の組織に関する法律の改正で組合から会社への転換がかなり容易になったというところが大きなインパクトを与え得るのではないか、特に既存の事業に対して大きなインパクトを与え得るのではないかと思っております。
○松田参考人　実は私も同じことを申し上げようと思っておりましたが、というのは、開業率というのが表へ出ていませんけれども、現実に底流は動き出しています。それから、ＳＯＨＯを、各個々人が相当もうビジネスを、勤めながらでもやっている方が多くなっておられますし、そういう方々を糾合していくというのは、今度は新しい会社形態といいますか、雇用が提案されたことは非常によかったことだろうと思っています。
○石崎参考人　たった一つということになりますと、物づくりという部分から見まして、やはり資源のない日本が今後生きていくには物づくりだと思うのですが、その製造設備というものに対しまして、当初の二年間ぐらいは例えば固定資産税を免除するとか、そういう形でしていただきますと、今はもう買いますとすぐその年から税金がかかってまいります、しかし、製造というのは少したって習熟度が増しませんと効果があらわれてこないという部分がありますので、その辺がお願いできたらなというふうに思います。
○川分参考人　一つといいますと、ベンチャーを育成するためのベンチャーキャピタルを育成するという流れで、やはりベンチャーキャピタルファンドへの政府のそういう資金の流入というのは非常に効果があると思いますので、評価できると思います。
○大口委員　公明党・改革クラブを代表しまして、質問させていただきます。
　本日は、大変お忙しいところ、また急なお願いにもかかわらず、こうやって来ていただきましてありがとうございます。現場からの声、あるいは中小企業基本法等を含めてずっと審議をされてこられた方々、あるいはベンチャー教育について非常に一生懸命先駆的にかかわっておられる方々、非常に貴重な御意見をありがとうございます。
　中小企業、ベンチャー企業にとって、一つは資金の調達、これが非常に大事だと思います。もう一つは、やはり税制、これが大事であります。この金融と税制、これを私ども政治家としまして責任を持ってやっていかなければいけない、こういうふうに思っておるわけでございます。
　そういう中で、一つは、ベンチャーが育っていくためには、何といいましても、アーリーステージにおいてどう資金が投入されていくか。どちらかというと、日本の銀行ですとかあるいは地方のベンチャー財団ですとか、そういうところはある程度おいしくなってからエクイティーを取得する、こういうことでありまして、やはりそこには、リスクをとらない日本の金融業界ですとか、あるいはベンチャーキャピタルにおいても系列系なんかはそういう感じでございます。そういう点で、アーリーステージにいかに資金が投入できるか、このことを私は非常に大事だと思っております。
　この点につきまして、橋本教授あるいは川分参考人からお伺いをしたいと思います。
○橋本参考人　お答えいたします。
　ただいまの御指摘は御指摘のとおりでありまして、アーリーステージのことを御指摘いただきましたが、それとともにスタートアップという問題がございまして、スタートアップとアーリーステージに関して言いますと、金融でいいますと、従来の間接金融の仕組みですとどうしてもうまく対応できない。
　ただ、今回は、そこに担保不足がどうしても初期には発生するわけでありますけれども、担保不足が発生しているケースでも融資への道が一方で開かれるように、先ほど私は間接金融と直接金融の併用と申し上げましたが、間接金融も利用できるような仕組みをつくったという点で、どれだけ成果が今後上がってくるのかというような不確定な部分はあるとは思いますけれども、一歩を踏み出したものとして評価してよいのではないかと思っております。
○川分参考人　アーリーステージへのベンチャーキャピタルからの投資につきましては、従来から大手でもやっております。世間で言われているほどレーターステージだけに投資しているわけではないというふうに私自身は思っております。
　ただ、先ほど言いましたように、サラリーマンがやっているという関係上、どうしても、果敢にリスクをとっていくということをちゅうちょしてしまうということがありますので、そこの、社内の人事の仕組みとか、もっと言えばプロを養成する、サラリーマンではなくてプロ、ベンチャーキャピタリストのプロを養成するという意味で、そのあたりの仕組みを変えていく必要があるだろう。そういう意味で、松田先生がやっておられるベンチャーキャピタリストの支援のための講座とか、あるいはほかの会社に勤めた後ベンチャーキャピタルをやる、創業してから自分でベンチャーキャピタルをやるというような人がふえてくればいいのではないかなというふうに考えております。
　資金的には、当初のアーリーステージはそれほどお金がかかりませんので、むしろ人の問題かなというふうに考えております。
　以上です。
○大口委員　まさしく人の問題だと思います。それで、やはり何といいましても、目ききをしっかりつくる。技術の目きき、それから、会社の将来性について、マーケットにどういうふうに商品なり新しいサービスというものが評価されるのか、そのあたりのことについてきちっとやはり評価できる人材をつくっていかなければいけない、こう思います。
　今回も、純資産が五億円以内において私募債について九〇％の信用保証協会の保証がつくとか、あるいは新事業育成貸し付けの枠を広げまして、一億二千万円を限度にしてワラント債、これを中小企業金融公庫が引き受けをしてやるわけでありますけれども、こういう場合も、どういうものを対象にするかというときにおきましても、目ききといいますか、これが非常に大事になってきます。
　目ききが余り財務の方の部分に神経質になってしまって、マーケットにおける将来性だとか、あるいは技術のすばらしさですとか、あるいは新サービスのよさとかそういうものを評価しないと、せっかくつくったこういう制度もつくっただけに終わってしまう。あるいは産業基盤基金が投資事業組合に対する資金を投入するという場合も、同じように目ききが非常に大事になってくる、こう思うわけでございます。
　そういう点で、松田参考人におかれましては、起業家教育をされているということでございますけれども、新しい今回のシステムの審査のあり方、それから起業家をどう育成していくか、ベンチャーキャピタリストの育成をどうしていくのか、そこら辺をお伺いしたいと思います。
　　　　〔小林（興）委員長代理退席、委員長着席〕
○松田参考人　どうもありがとうございます。
　今大口先生がおっしゃいましたことに答える前に一つだけ、二日前の、ああ、銀行だめだなということをちょっとお話ししたいと思うのです。
　ちょうど支店長研修に私が呼ばれまして、ベンチャー関係の話をしてくれ、こういうふうに言われました。一時間半ほど話をしまして、後、支店長を本部でバックアップする推進役の部長という、支店長よりもまたはるかに上の方がおられるわけですけれども、その人が来られて、ベンチャーというのはやはり銀行が扱うべきではないよねということを十くらい並べて私におっしゃいました。
　そうなりますと、今の目ききの話と同じことなのですけれども、エクスキューズを並べるのはベンチャーではないのだと私は思っています。減点主義ではやはり無理なのでありまして、いいところを見つけていって、どう伸ばしてあげるかということになろう、というふうなことでございます。
　今おっしゃいました審査のあり方で、特に、ベンチャー財団というのが随分前にスタートしまして、なかなかうまくいっていないところの話を聞きますと、母集団がないのもさることながら、目ききとして集められた方が、その道の権威と言われる方で実は技術だけしか知らない権威であったり、お客様との接点がない方々が非常に多くて、実際には、審査のあり方についてのトータルでの能力がそのチームにないという場合が結構多いのだろうと思います。
　そういうことを考えますと、コーディネーターの方々を、目ききを一挙にふやしていくというのは大変なことなわけですけれども、ビジネスをやっている方々は本当に世の中にいっぱいいますので、その中からどういうふうなチームをつくればいいのかなということを考えていけばよろしいのではないかというふうに思っています。
　今私どもが大学の方で、特に大学院教育を中心にオープンにして、しかもそれを社会にオープンにしながらやっていることは、まず基本の教育をして、起業家がリスクだけではなくて楽しいのだということを教える。そして、ホワットを見つけた人に、アイデアコンテストをこの十二月にやりまして、その中からいいものをビジネスプランをつくらせまして、ベンチャーキャピタルが投資することができるように、大学版のベンチャープラザといいますか、そういうことをオープンにしながら、そこにベンチャーキャピタルを目指そうとする方々もずっと聞きに来れるという、そういう一連のコースをつくって、人材育成というふうなことを今努めております。
　以上でございます。
○大口委員　それでは石崎参考人にお伺いしたいと思います。
　参考人のお話を聞いておりまして、現場の声を非常に聞かせていただきました。そういう中で、やはり今までの日本の金融関係は担保主義ということにこだわっていて、そのために大変御苦労されている、こういうことです。ですから、政府系の金融機関あるいは信用保証協会等の保証、やはりここら辺が一つの、今の銀行業界の担保主義を打破する意味において、本当は民間で打破していかなければいけないのですけれども、なかなか日本というところは、民間でもって打破していくという動きも若干ありますけれども、しかしながらまだまだその動きは弱い。やはり担保主義からどう脱するかということがこの日本の閉塞状況から脱却する非常に大事なことだと思っています。
　そういう点で、今回、ワラント債の引き受けをして、それで一億二千万、それに従来の八千万ですね、担保免除のものがありますから、合わせて二億円くらいを無担保で借りる制度、調達制度というのが中小公庫で今回開かれた。私どもも、前回の通常国会で、これをやれということで相当議論をさせていただきましたし、またその後、現場において非常に需要があるのだということもお話をさせていただいて、今回こういう法律になったわけでございます。
　それと、私募債の九〇％を保証という形で、私募債についても信用保証協会という大きなげたを履かせて、これについてはいろいろと問題もあるわけですけれども、そこら辺もなかなかげたを履かせないとこれが動かないという面もあって、こういうことも盛り込んだわけでございます。こういう無担保主義に対して、政府系が今回こういう形で新しいものをつくったということについての評価と、それから御心配な点についてまず一点お伺いしたいと思います。
　二番目に、もう一つは、いずれにしてもソフト支援、これがやはり大事だと思います。
　御社の場合は、やはり大学との交流というのがあったと思うんです。技術のいろいろな限界をどう突破していくかということで、難しいことをやられる、嫌なことをやられるという中で、一つは東大阪という基盤というものがあって、たくみという方がいらっしゃる。
　もう一つは、大学のいろいろな知恵といいますか、あるいは知識の集積といいますか、そういうものをどう活用していくか。ただ、日本の大学も今まで敷居が高かったわけでありまして、敷居をできるだけ低くしていこう。それで、特に大学はＴＬＯというような形で、あるいはいろいろな形でファンドにも参加されているようなことを早稲田大学はやっておられるようでありますけれども、その場合、大学と一般の中小企業をつなぐコーディネーターといいますか、こういう方が本当にどこまで現場を知っているかということが非常に大事になってくると思います。そういう点で、そういうことについて、ソフト支援についてどうお考えなのか。
　そして、全国で三百カ所、中小企業のためにソフト支援のための拠点をつくる。これは、今までの経営指導員に毛の生えたようなものでありますと困るんですね。先ほど参考人のお話からもあったように、いろいろな要請にこたえなきゃいけない、ＩＴ技術についてのいろいろな相談も受けなきゃいけないし、いろいろな形のソフト支援をしなきゃいけない。そういう点で、この三百カ所をつくる、そういう小規模企業に対するものあるいは都道府県でつくられるソフト支援センター、あるいはナショナルセンターとかあるわけでありますけれども、ソフト支援センターに対して、こうあるべきだ、特に今の経営指導員の皆さんもいらっしゃるわけでございますけれども、そういう方々のことも踏まえて、ちょっとお考えをいただきたいと思います。
○石崎参考人　先ほどおっしゃいました無担保融資の件に関しましては、アメリカがすべていいわけじゃございませんが、私どものカンザス州にある、アメリカで私がちょうど十年前に、現地で大きい投資をしなきゃいけない、そのとき約六億円ほどの設備をしなきゃいけなかったんですが、申し込みまして、当然担保を言われるな、こう思っておったんです。こちらの方から差し出す担保はありませんがという形で銀行に申し込みました。
　向こうはそのときに、ちょうどうちの会社がアメリカに約五万坪ぐらいの土地がありますが、アメリカで五万坪といっても二千万円もしないんですね。したがって、それは担保を出したって何ともならないわけです。銀行に申し上げますと、担保のないことはよくわかっておる、あんたの事業の計画と何をやってどうしていくんだという説明をしてくれ、それが担保だということで、約六億円、ですから、私がＹ・イシザキとサインをしましたとき、一文字五千万円とかになるわけです、それ以外に何も御要求なさらない。随分日本と違うんだなというふうに思いました。
　そんなことで、私たち中小企業も、数字は定かかどうかわかりませんが、三百兆ぐらいの中でほとんど、国の制度融資というと五十兆ぐらいと聞いておりますから、圧倒的に民間が多いわけでございまして、その辺が、そういうふうな形で、目ききのきくといいますか、においのわかるような、そんな審査をして、ぜひ無担保でのファイナンシャルということをやっていただきたいな、こういうふうに思います。
　社債の発行とか信用保証協会の保証をつけた私募債、非常に幅広く利用されていくだろうと思うし、大変にいいのではないかと思いますが、要望といたしまして、信用保証協会の審査がどんなものになるのかな、利用企業にとって非常に透明性のあるものとかになるのかな、あるいは、いろいろな協会がありますが、その協会によっての審査基準とか審査期間とかその辺、また、保証能力に異なるようなことにはなりはしないかなというふうな心配をしておりますので、その辺あたりをひとつよろしくお願いしたいな、こう思います。
　大学、その他三百カ所できますそういう支援センターというのは、大変助かると思います。
　私たちは、こういうことはしたいというニーズと、どうしたらいいかという問題点があります。もう一つはまた、何をしたらいいかというようなことも実はありまして、こういう支援センターを通じて、各研究機関や大学に、こういうことをしたいんだけれどもそれに対してサポートしてくれるところありますかというふうな、一つのこっちの投げかけのテーブルがあって、また、大学とかそういったところで、こういう成果があったんだけれども何か使うことができないかみたいなアプローチがある。そんな形で話し合いのできるような場所をつくっていただいたら、いっぱい問題抱えておりますので、その問題を大学と一緒に研究をしていただけたら大変に私ども中小企業助かるな、こういうふうに思いますので、そんなふうなことをお願いできたらなと思います。
○大口委員　最後になりますけれども、もう一度川分参考人にお伺いします。
　川分参考人は大手の銀行の御出身であられて、その後、こういうベンチャーキャピタルの道に入られたわけでございます。ですから、銀行のこともよくわかっておられるし、それから、今回も、みずからの私財を提供して、こういう形で大きくリスクをとる形で決断された。私は、そういう点では非常に先駆的な生き方をされておられると思うのです。
　川分参考人がそういう道を選ばれた動機と、そういう道を選ばれるに当たって、やはり見通しといいますか、これは、しっかり考えてこういう道を選ばれたと思うのですね。見通しがどうなのか、そしてそういう見通しの中で非常に重要視したことはどうなのか、ここら辺をお伺いしたいと思います。
○川分参考人　私、銀行は十二年、それから大手ベンチャーキャピタルに九年半おりました。
　見通しという点でいきますと、やはり事業を起こすときに、最悪のことを常に考えて、すべてうまくいかなかったらどうなんだということを当然考えまして、私が東京じゃなくて京都に本社を置いたのも、私の郷里が滋賀県、隣だということと、京都はベンチャーのそういう素地があって、最悪でも、地元の京都でのベンチャーキャピタルとして細々とでも最低食っていけるだろうという読みもありました。あと、人脈も大阪にありました。
　もう一つは、やはり支援してくれるスポンサー的な人が、いろいろな、これまでの人生の中で何人かおりましたので、そういった人たちの支援をある程度当てにして、そこに自分の私財を入れて始めたということでございます。
　もう一つは、やはり大きな流れとして、中小企業の有限責任組合法がつくられたのに象徴されますように、日本においてもベンチャーキャピタル、未公開段階での直接投資、直接金融が大きく広がっていくであろうという時代の流れ、これを読んでおりました。たまたま私が起業した去年の十月というのは、日本経済の最悪期でもありますし、証券市場の最悪期でもありましたが、そこでスタートしたことによって、より引き締めてやれたのかなというふうに思っています。
　予想以上に、日本のベンチャーキャピタル業界を取り巻く環境は、おかげさまで拡大、自由化、規制緩和の方向で、マザーズに象徴されますようにアメリカ的になっておりますので、これで一気にこの業界は広がっていくであろうということで、見通しとしては、苦労はしておりますけれども明るい見通しを持っております。
　あと、銀行との関係でいきますと、銀行というのはもともと利ざやが非常に薄いので、これは担保をとらざるを得ないという点で、もし銀行が担保をとらないのであれば、金利をある程度上げざるを得ないだろうということ。
　それから、目ききといいますか、技術だけではやはり担保になりませんので、基本的にはそれをやっておられる社長様の経営能力、借りたものは返す、そういう人間性といいますか、それに信をおくということが基本だ。やはり、人に金を貸すということを考えると、我々の投資も同じでございます。
　以上でございます。
○大口委員　どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○塩田委員　私は、兵庫県第十区選出の自由党の塩田晋でございます。
　本日、各参考人におかれましては、お忙しい中をお出ましいただきまして貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　今回の法案は、先般改正されました中小企業基本法で示された政策、理念の具体化の第一弾でありまして、今後さらに多くの措置が具体化されていくものと思われますが、今回の法案を今後の政策につなげて、よりよいものにしていくことが重要であると考えております。
　さて、まずは中小企業を取り巻く状況についてお伺いしたいと思います。橋本参考人にお伺いいたします。
　政府は、景気は緩やかな改善が続いているという公表をいたしておりますけれども、実際には、中小企業、特に私の近畿地方におきましては、中小企業を中心として非常に厳しい経済状況が続いておりまして、政府の公式見解とはかなりかけ離れているんじゃないかと考えております。
　中小企業が置かれている状況はどのようなものであるとお考えか、長年中小企業問題を研究されてこられました橋本参考人にお伺いをいたします。
○橋本参考人　一九八〇年代の末から、日本の中小企業は戦後最も厳しい局面に入ったと思います。
　と申しますのは、それまでは、総資本収益率というのを大蔵省の統計で見ますと、中小規模の企業の方が大企業よりもやや高いという数値が出ているのでありますが、八〇年代後半にこれが逆転いたしまして、中小企業の収益率が非常に低くなっている、これはしかも法人の中小企業でありまして、そういうふうな現象がありました。
　その上に、金融危機が九〇年代の後半に発生いたしまして、その一番大きな打撃を受けた、クレジットクランチの対象になったのはまさに中小企業でありまして、中小企業でリストラの対象になって退職された方というのはここ五年で八十数万人でしょうか、ちょっと数字は不正確ですが、その半ばは実は三十人未満の企業から出ております。そういう意味からいいましても中小企業は非常に厳しい状況にありますし、先ほどから話題になっておりますように、開業率が他方でずっと落ちて廃業率が高くなっていく、こういうふうな現象もありますので、厳しい状況にあると考えております。
　ですから、新しい施策、特に、新しく企業をつくり出していくという環境を政策的にも整備する必要があるのではないかというふうに考えております。
○塩田委員　今回の中小企業基本法の改正、それを生み出した背景、また新しいビジョン、こういったものにつきましては先生の述べられましたことに全面的に賛成でございまして、中小企業というものは単なる二重構造で、脱中小企業、大企業化していくのは政策だ、あるいは格差の解消、あるいはみじめな状況を救済していく、こういう考え方から一転いたしまして、中小企業こそ日本の経済の活力の源泉であるし主力である、主役でなければならない、そして新規企業を創出し、またベンチャー企業を育成するということに重点的に政策が向かっていくということについて、これは大方の皆さん方の御意見が一致しているところだと思うのでございます。
　松田参考人にお伺いしたいと思いますのは、従来の中小企業政策、対策につきまして、どのように評価し、また、日本の企業の九九・七％を占める中小企業、大部分の中小企業が今後どういう対策でやられていくか。新規ベンチャー企業ばかりにというわけじゃないですけれども、従来の、大部分の現在の中小企業をどうしていくかということについてはどのようにお考えでございましょうか。
○松田参考人　どうもありがとうございます。
　今中小企業の置かれている立場というのは、先生が御認識のように極めて厳しいと思っています。というのは、大企業自身が極めて厳しい状況にありまして、大企業のリストラは、史上最高の利益を出しながらまだ継続している会社がいっぱいあります。これは、世界の中で生き延びていけるかどうかという戦いをやっている、その一環として系列という問題が今どんどん崩れていっているというふうなことですから、下請型の中小企業というのは本当に今厳しくなっている。
　特に、地方行政とのはざまに入ってしまった中小企業というのが結構多いと思いますのは、大企業誘致でもって雇用を確保しようとした今までの地方自治体の動きが、大企業自身の工場がそこからなくなるということになりますので、一挙にそこの地元の中小企業というのは職を失っていくということが起きていると思います。
　私自身も、中小企業の方々、在来型の中小企業の方々、特に私ども、ビジネススクール、ＭＢＡをやっておりますものですから、二、三十億の会社の御子弟が私どもの生徒として結構来ておりまして、そこでの多くは、いかに新しいイノベーションをしていくか、そのイノベーションをしていくかというところで今重要なのは、新しいテクノロジーがどんどん入ってきていますので、そのテクノロジーをベースにしてイノベーションを進めていこうとするときに、それに乗れない社内の多くの方々をどうするかというふうなことがございます。
　今、新しい会社、若い人たちの会社ということだけが話題としては非常に取り上げられているわけですが、これから団塊の世代が一斉にリタイアしていくわけでありまして、団塊の世代の七十五歳までの生活をどうしていくのかというふうなこともあわせて考えなければいけないということに来ていると思いますし、そういうふうな雇用の吸収というのが現状ではないんじゃないか。
　ＩＴ技術を共有化しながらそれに乗れない方々、しかし、ＩＴを使わなくてもやれるビジネスは結構ございまして、私、今非常に参考にしながらいろいろな方々に申し上げていますのは、横河電機のエルダーという会社がございまして、これは六十歳入社、百歳定年の会社をもう十数年前につくっております。仕事自身は非常にローテクです。しかし、仕事としては幾らでもある。
　こういうふうなことでございますので、これから、中小企業自身の問題と、中小企業がまた多く高齢者の方を抱えている。技術の伝承というのも必要ですし、一つの組織を離れた技術というのは一挙にだめになります。そういうことを考えますと、七十五歳くらいまで働ける場づくり、これは中小企業一般もさることながら、もっと広いことを組織的に日本は考えていかないと、どうもおかしい方向に行ってしまうんではないかという危機感を持っております。
○塩田委員　従来の政策は、設備近代化の関係とか、あるいは公正競争の確保とか、あるいは経営基盤の強化と革新、こういった線でかなり力を入れてきたわけでございますが、これについて、今後どうあるべきかということについて、もう一回ちょっとお伺いします。
○松田参考人　近代化の促進というふうなことが、今までは物すごくお金がかかっていくということを前提に進められていたような気がします。ですから今回も金融支援が中心になっているというようなことがあるわけですが、どうも最近のイノベーションの若い人たちの動きを見ていますと、お金というものを余りかけない、しかもインターネットでいきますというふうなことになりますと、立ち上がり資金は余りかからないビジネスというのも相当出てきているような気がします。
　そういう意味で、これは国家の予算の配分ということになりますからお金をかけるということに前提がいくわけでしょうけれども、事業を起こしていくということだけを考えていきますと、必ずしもお金が優先的にあるから事業が起きていくということでもないのではないかなというような気がしております。
　と申しますのは、世界の企業を起こした人にリサーチをしまして、やはり自分の能力を生かしたいというのが一番で、お金があるからスタートしたというのは意外と少ないということを考えますと、お金だけに集中した運営というのはやはりおかしくなるわけです。やはり、いいコーディネーターをつけてイノベーションを進めていくということに非常に力点が置かれるべきではないかなというふうにも思います。
○塩田委員　続きまして、川分参考人にお伺いいたします。
　私、地元へ帰りまして、中小企業の業者の方々あるいは団体の幹部の方々と話をいたしますと、やはり関心は非常に金融問題、貸し渋りですね、各種の金融機関に対する苦情が多いわけです。
　川分参考人に、先ほどもいろいろとお述べになりました中で、貸し渋りが発生しているということについて、中小企業が安定的に事業資金を調達できるような環境をどうしたらつくっていけるか、どうあるべきかといいますか、安定的な資金調達のできる資金供給の機構というものをどう構築したらいいか、これについてお伺いいたします。
○川分参考人　一つは、日本の場合余りにも銀行に依存し過ぎていたということは言えると思いますので、まず、間接金融、銀行を通じた金融から直接金融へのシフト、これは大きな流れとして必要だと思います。今ほとんど、九九％間接金融ですが、直接金融への流れ、半分までいかないにしても恐らくやはり一〇％、二〇％という形にいくべきだろう。
　その中で、ベンチャーキャピタルの果たす役割、それからいわゆる社債、エクイティーじゃない普通の直接金融の中の社債による調達ということ。いわゆるジャンクボンドと言うと言葉は悪いですけれども、そういう低格付の社債の市場をつくっていくということによって、担保が要らない、担保を使わない直接の資金調達というのを広めていく。既にこの施策はとられておりますので、この流れをもっと進めていくということで、方向としてはいいと思っています。
　一方、いわゆる貸し渋りというか、私から言わせると、貸し渋りというよりも資金の回収が進んでいます。
　先ほど申し上げましたように、ほっておくと、銀行が今、バブル崩壊の後、彼らの担保価値よりも貸し出しの方が多くなっていますから、長期の貸し付けは返済が毎月あるいは三カ月に一回ありますので、自動的に残高が減っていくのですね。昔であれば、残高が減ったらまた担保に余力ができますのでもう一回貸し直してくれた、あるいは短期の借り入れにシフトしてくれたのですが、それが今行われていないということ。それから、企業の収益が上がっていないために、収益の中から返済をしていくわけですが、それができない。したがって、いずれ行き詰まるわけですね。
　そこのところをどういうふうに考えるかということで、一つは、成長したいといういわゆるベンチャー企業、テクノロジーなりイノベーションがある企業については、株式公開、上場を目指すということによって、資本金、エクイティーで調達していく。一方、いわゆるそこまでいかない中堅、中小企業さんの中では、やはり横の連携とか大企業と組んでいくとか、何らかの提携というのでしょうか、その中で生き残りを模索されていくということかなというふうに思っております。
○塩田委員　最後に、石崎参考人にお伺いいたします。
　信用保証制度につきまして非常に評価をいただきまして、ありがとうございました。これは自由党が強く主張し、実現をし、二十兆円についてはもう既に十八兆を超える消化をし、また続いて十兆円の枠の設定ということが考えられておるところでございます。
　社債の信用保証とかあるいは債権の流動化、こういう措置が今回の法律案の中にはあるわけでございますが、これについてどのように評価をしておられるかということについてお伺いいたします。
　また、政府関係金融機関、国民金融公庫とかあるいは中小企業金融公庫につきまして、石崎さんはゼロから出発する中であらゆるそういう機関を利用した、成果があったということをおっしゃいましたが、今回の法案の措置につきましてどのように評価しておられますか、お伺いいたします。
○石崎参考人　このたび、社債とか私募債とかいろいろな様々な制度で、大変にこれは有効なことだ、こう思っております。ただ、そういう形でいろいろ社債だ何だかんだとやっても、そもそも買い手がつくのかなというふうな不安が少しあります。
　したがいまして、買い手のつかない社債を出したってどうしようもないわけでありまして、そのために当然のことながらディスクロージャーを求められますよね。そうすると、今の形ですと、何期監査証明が要るよとか、現在はいろいろなそういうことがありますが、そういったところに期間と金をかけていたのではこれまた利用できないというふうなことになってしまうという心配もいたしております。しかし、今までつき合っていないような機関投資家さんとのつき合いも始まるというふうなことで、非常に活性化はしてくるのではないかな、こう思うのですけれども。
　よくアメリカでも行われていますが、こういう事業でこういうことでこういうことをするんだというプレゼンテーションの場所といいますか、そういうところが、その支援センターみたいなところでやるのかどこでやるのかということがありますが、一生懸命にプレゼンテーションをして、だからこの社債を買ってくださいよ、投資してくださいよとか、キャピタリストに投資してほしいよというふうなプレゼンテーションの場所をたくさんたくさんつくっていただいて、発表するといいますか、そういう機会を多くつくっていただけたらそれも生きてくるのかなという感じがいたします。
　制度融資につきましては、先ほど来いろいろ申し上げましたように、今まで担保のない姿の中において大変に私どもそういう投資は助かりましたし、こういう制度そのものはどんどん充実していただければ、こういうふうに思います。