Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。
　現在の郵政公社の職員の労働関係でございますけれども、特定独立行政法人等の労働関係に関する法律によることとされております。この法律の四条によりますれば、郵政公社の職員は、労働組合を結成し、または労働組合に加入することができるとされておりますので、特定郵便局長につきましても労働組合を結成し、また労働組合に加入することが可能でございます。ただ、使用者の利益を代表する者に該当するため、一般の職員と同一の労働組合を結成し、または同一の労働組合に加入することはできないとされているところでございます。
　それから次に、郵政民営化後の特定郵便局長でございますけれども、基本的には労働組合法に照らして判断されることになると考えておりまして、したがいまして、労働組合を結成し、又は労働組合に加入することが可能であるというふうに考えております。
○荒井広幸君　局長さん方は組合できないと言っている方もいるんですが、できるということですね、局長。できるということです。──はい。ただし、今あるいわゆる全逓、全郵政さん、この両組合さんのところに入ることはできない。独自にできるということでいいですね。──はい。
　さて、それでは、今回、郵政公社は一兆九千億の利益を上げましたけれども、税金に見合ういわゆる国庫納付金は来年度三月どれぐらい納める予定でしょう。
○参考人（藤本栄助君）　お答えいたします。
　来年度の額は算定してまだおりませんが、今年の額で申し上げたいと思います。
　十七年度決算につきましては、現在、会計監査による監査の途上でございますが、今計算しております公社の負担する固定資産税あるいは国有資産所在市町村納付金等の租税公課の額は三百六十八億円の見込みでございます。
○荒井広幸君　あれですよ、六兆円になれば、六兆円の上増しの部分ですよ。
○参考人（藤本栄助君）　上増しですか、間違えました。失礼いたしました。
○荒井広幸君　緊張しなくていいから、ゆっくり、数字だけでいい。
○参考人（藤本栄助君）　はい。国庫納付金でございますね。
　中期経営計画の四年間の最終年度に基準額を超える積立金の五〇％相当額を納付することになってございます。十五年四月のスタート時の資本金は一兆三千億円でございまして……
○荒井広幸君　いや、数字だけでいいです。数字だけ。
○参考人（藤本栄助君）　はい。いろんな金融税制等ございますけれども、株価などの金融環境が十七年度と変わらないという前提を置きますと、資本金と利益剰余金の合計額は七兆三千億円程度までに積み上がる予定でございます。そういたしますと、公社法で定められております基準額と資本金を加えた五・九兆円を超える額の五〇％、すなわち七千億円程度になるのではないかと思っております。
○荒井広幸君　私が言うと、つくっているんじゃないかと言われるんですよ。小泉さんは、抵抗勢力でうそを言っているようなことを私に言っている。二年前の政治討論会で選挙中、荒井さんはうそを言っていると総理は二回言った。ですから改めて聞いているんで、結果だけ言ってください、五十分までしかありませんから。
　皆様、七千億納めるんです。竹中大臣はこう言っておりました。竹中国務大臣、平成十七年十月十一日、自民党でも何遍も言っているんです。移行期間の十年間の民営四社の租税の総額は約四・三兆円というふうに見込まれますので、四・三兆円というのは歳入の増ということになります。ところが、来年払うだけで、皆さん、七千億です。掛ける十年ならば七兆円です。極端な数字の置き方をすれば、民営化しないで公社のままの方が、小泉総理も何遍も答弁しているとおり、租税公課が民間にした方が上がる、全然うそだったということです。論理破綻。
　二つ目です。
　それでは、大手行の利益と、今日は生保はちょっとやめます、時間がありませんので、済みません。銀行だけでいきましょう。大手銀行の利益と税金、納める租税額を言ってください。もう数字だけでいきましょう。
○政府参考人（山崎穰一君）　実質業務純益ということで各行が公表している損益計算書によりますれば、都市銀行につきましては、各行の合計で、十六年三月末で三兆二千三百四億円、十七年三月末で三兆一千三百七十七億円、十八年三月末で三兆六百一億円となってございます。
　また、納税額につきましては、損益計算書における法人税、住民税及び事業税の計上額で、都市銀行につきましては、各行の合計で、十六年三月末で六百十九億円、十七年三月末で百十八億円、十八年三月末で三百七十二億円となっております。
○荒井広幸君　皆さん、三兆円もうけていて、両大臣、三兆円もうけていて、税金、六百億、百十億、そして三百六十九億。たった、三年間でこんな数字ですよ。郵政は幾ら納めるんですか、七千億でしょう。皆さん、これ、どうなっているんですか。地方銀行の方がしっかり頑張っています。地方銀行は一兆二、三百億円の今年大体純益を上げています。二千七百二十九億納めますから、三百六、七十億の大手行よりよっぽど納めている。こういう矛盾ですね。こういう矛盾の中でどういうことが出ているのかということです。
　じゃ、先ほど、問題いろいろと申し上げたいわけですが、実は、この三百六十九億の税金を納める、法人税分かりますか、法人税。今年だけでいいです。三百六十九億のうち法人税はどれだけ納めますか。
○政府参考人（山崎穰一君）　都市銀行につきましては、法人税は納付しておらない、納付しない予定であると承知しております。
○荒井広幸君　これ、地方税を納めるということは応益なんです。おかげさまで、地方のおかげで水道やらそして道路もあるからこういう事業ができるんだと、それは納めている。法人税ゼロ。これ、国民の皆さん、分かっているんでしょうか。じゃ、国民の皆さん、七千億納めるという郵便局、公社のままで納められる、どういうふうに考えるんでしょう。地方税分は三百六十八億納めます。三百六十八億納めるんです、もう、公社で決まっているんです、皆さん、三百六十八億納めるんですよ、今の地方分。全く同額納めているということです。
　そして、育児休業手当、介護休業手当の一二・五％は国が持つべきところですが、持ちませんから、約二億円、竹中さん得意の見えない負担しているんです。国の税金、得しているんです。基礎年金拠出金、つまり厚生年金の三分の一の部分、国がこれを拠出しますが、それも自前でずっと支払っている。この総トータルが三百二十二億円ですから、これ考えたら、いかに銀行というのはもうけられるんだなと、そういうものをやっているんだなと。後でいろいろとお話をさせていただきたいと思います。
　それではお尋ねします。それだけもうかりました。復配、株主に配当、どのぐらい復活していますか。
○政府参考人（山崎穰一君）　復配した都銀は、行数で申し上げます。復配したものは、都市銀行一行、地方銀行二行、第二地方銀行二行、生命保険会社一行ということでございます。
○荒井広幸君　だんだんだんだん復配に入っているんです。株主の利益に行っているんです。
　では、我々預金者の利益はどうでしょう。まず、株主には復配の傾向、今どんどんあります。これ、どんどん今やると言っている。配当を、株主の皆さんには、いや、ありがとうございました、さあ、どうぞお返ししますよと、こう言っている。そういう中で、これもお尋ねした方がいいでしょう。十八年、今年の二月、三月、四月で比べてみましょうか。それから、十四年三月と比べてみたいんです。住宅ローンの金利、そして、一方、我々が預けている本当の庶民の願い、楽しみの預金金利、どのように対比できますか、ちょっと数字挙げてください。
○政府参考人（山崎穰一君）　まず、住宅ローンの金利でございますが、大手銀行四グループで、これ例えばでございますが、五年間固定ということで四グループが公表しているものの住宅金利の平均を申し上げます。まず、平成十四年三月というお尋ねでございましたので、平成十四年三月は二・六九％でございます。それから、平成十八年の二月は三・〇四％、三月は三・一九％、四月は三・三六％でございます。
　それから……
○荒井広幸君　預金の方もお願いします。
○政府参考人（山崎穰一君）　それから、預金金利でございます。これは普通預金でございまして、日本銀行の統計によりますと、十四年三月は〇・〇一四％、それから十八年の二月、三月、四月は、いずれも〇・〇〇一％でございます。
○荒井広幸君　まあ多少我々もゼロ金利政策というのを支持したところあります。預金者に対して保護するためにも健全な銀行であってもらわねばならない、よって公的資金枠を七十兆つくり、三十九兆程度を入れて、そして健全化をして今日にあるわけですね。その中で十兆円はもう確定した国民の負担ということになっているわけです。
　ところが、今お聞きになりましたとおり、私も数字は持っていますけれども、我々が言うのが客観性がないと取られたら、これは不本意です。本当に住宅ローンはぽんと跳ね上がりました。ところが、全く、大勢の皆さんの楽しみであり、生活の糧である、決済も含めたところ、普通と定額もあります、ほとんど動いていない。当時からしたらむしろ下がっている。ところが株主には配当を始めるという。
　両大臣、いかがでございましょう、この辺。そして、何とその預金保険機構を通じて不良債権をしてまいったわけです。住専の勘定が一つの勘定ですが、そういう勘定をずっと積み上げますと、七つの勘定から成っているのが預金保険機構でございます。一般勘定が一番大切なところであります。我々のペイオフを、これをした、解禁したその中での対応策ということになっています。大体一万円につき銀行は今ですと十一円ぐらい払う。これは一千万以内のところですね、専ら。それ以外のところは大体八円か九円、たしか九円だったかと思います。一万円につきです。
　そういうものを払って万が一に備えるんですが、七十兆を背景にして、そこを通じてやりましたが、実は大赤字です。銀行が負担する一万円につき十一円から九円でやっているこの預金保険機構は大赤字。行政改革特別委員会で預保のところほとんど触れてない。これもすんなり入れられて、そのまま通されてしまった。
　それで、今日は理事長に来ていただいています。どういう中身でございますか、幾ら赤字がございますか。一般と全体で話してください。
○参考人（永田俊一君）　お答えいたします。
　今お話ありましたように勘定が七つありますが、保険料を経理しております一般勘定、御指摘のこちらは、欠損金、いわゆる赤字ですけれども、これが、十六年度末でございますが、二兆九千七百七十億円と。あと赤字になっております勘定を挙げてみますと、いわゆる金融再生勘定、これは資本注入等した勘定、あるいは特別公的管理銀行に入れた勘定でございますが、これが現在のところ八千五百億円弱の赤字でございます。それから、あと赤字になっておりますのは住専勘定でございまして、住専が、これがやはり同じ十六年度末ですが二千二百四十五億円の赤字と。それから、若干の赤字でございますが、産業再生勘定というのがありますが、これが一千万円弱の赤字と、こういうことになっております。
○荒井広幸君　三兆円超える赤字です。真っ赤っか。それで郵便局が民営化したら世の中良くなる、とんでもない。銀行がふしだらででたらめをやったから、バブル崩壊して、そして国民の税金を投入して十兆円は返らない。その上に、今度は手数料は取られる、ローンの金利は上がる。そして、自分のやっとの思いでためたお金は百万円でもたったの二十円と。十円、二十円です。こういう庶民感情分からない改革だから、私は、冒頭、草の根改革を、草の根保守を我々は言っているということを言ったんです。
　であるならば、お尋ねしますが、復配する前に、この三兆円の赤字、これに対して、きちんとまず赤字を埋めるために使うべきじゃありませんか。セーフティーネットの預保機構が危ないんだから。国が政府保証して、いつでもお金借りられるから大丈夫だって言っているんでしょう。郵政もある意味において財投というもので政府保証が付いているもので運用しているし、専らは国債ですが。国債で運用しているというのは、これ政府保証とイコールなんですよ。どこが変わりますか。本当に二分法で民間だけがいいというものの限界が今露呈しているんです。
　こういうことを考えていきますと、大臣、巨大な公的資金の注入を受けた大手六大グループ、平成十八年三月期決算は三兆一千億でした。バブル期を超えて最高額です。株主配当を行う銀行も出てきましたけれども、税金を納めてない上に、法人税、そして預金金利の引上げを小幅にとどめてほとんど上げてない。住宅ローンは一挙に上げて国民に負担を強い、もう増税の前の増税ですよ、実質。そして、国民への利益還元についてはやらない。しかもセーフティーネットである預保機構に対しての欠損金、赤字を抱えている。
　銀行は株主の配当などを行う前にセーフティーネットにお金を入れるべきだし、そして国民が支えてここまでもったんですよ、利用者還元優先するべきではありませんか、与謝野大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　バブルがはじけましたのは、最初、平成二年に株価がはじけまして、平成三年に土地のバブルがはじけたわけでございます。今はちょうどその時期から十五年がたったわけですが、十五年間、日本は非常に金融システムも経済も不正常な状態を続けてきたと私は思っております。
　今年、大手行が利益を上げましたけれども、まだ公的資金は注入されたままのところが多いわけですし、また、先生御指摘のように、ろくな預金金利は払ってませんし、法人税も払ってませんし、復配するといってもわずか一行という答弁がありましたように、配当もまだしておりません。
　私は、預金金利というものがやはりもう少しレベルが上がってもいいのではないかと思っておりまして、そういう結果、預金者も日本の経済成長あるいは経済の恩恵を受けて、それを通じてやはり個人消費にそれが回るということで、やはり配当をするということであれば、預金者に対する金利も上がって私はしかるべきだと思っております。
○荒井広幸君　総理と違って、与謝野大臣、私は非常に近いんです。二九・二％のグレーゾーンの貸金のところもそうなんです。総理は、それはもうやる気がないんです。下げただけで効果があるんです、あそこは。同時に、今日の話も全くそうです。
　それでは、業界に対しては行政指導できますか、これについて。それで、銀行協会に言うと、いや、それは公取の関係がありますと言います。
　公正取引委員会、公取の皆さんにお尋ねします。
　これだけ利益上げているんですから、預金者、利用者に還元しなさいと言うことは独禁法上、抵触いたしますか。問題ですか。公取。
○政府参考人（伊東章二君）　お答えいたします。
　手数料あるいは金利等につきましては、基本的には各銀行の自主的判断で決められるべきことでございまして、これらにつきまして銀行同士で話し合って決める、あるいは業界団体で何らかの方針を出すというようなことは独禁法上、問題になるわけでございます。
　そういう意味で、こういう手数料、金利等につきまして業界団体を通じて指導するということは、そういう独禁法違反のおそれのある行為を引き起こすという問題があるのではないかというふうに考えていますが、一般的に、利益を還元すべきではないかというような指導といいますか、指摘といいますか、そういうものが直ちに問題になるというふうには考えておりません。
○荒井広幸君　公取委も何言っているか分からないですね。同じような金利にしろと言ったら問題ですよ。下げて、下げなさいと、業界それぞれ切磋琢磨しなさいと、各行とも。何ら問題ありますか。
　もう一回聞きます。それで問題ありますか。
○政府参考人（伊東章二君）　繰り返しでございますけれども、金利なり手数料を上げるか下げるか、あるいは上げる下げるとすればどの程度にするか等々は各行の自発的、自主的な判断によって決められるべきではないかというふうに考えているわけでございます。
○荒井広幸君　だんだん後退してきた。それが護送船団、事なかれですよ。業界に対して、それぞれの体力やサービスの種類、考え方に応じて利益還元をしなさいと言うことを独禁法に触れるわけないでしょう。ないんですよ。
　与謝野大臣、業界に今までおっしゃいましたか、利益還元をしろと、さっきのようなことを。お尋ねします。
○国務大臣（与謝野馨君）　実際は金利というのは自由化されていますから、それぞれの銀行がどの程度の金利を預金者に払うかというのはすぐれて経営判断の問題であると思います。また、配当をどうするかということも経営判断の問題ではあると思いますけれども、たくさん利益を出して、今の利益というのは過去の損で消えてしまうわけですから本当に利益と言えるかどうかは分かりませんけれども、ある年を取って本当に利益が出たときに、預金者の金利を据え置いたまま配当に回してしまうというようなことは多分社会的には容認されないことだろうと私は思っております。
○荒井広幸君　大臣、それは本当に大臣、庶民の政治、草の根の政治してください。これはもう選挙で審判を受ける以外ないです。
　そして、これは貸倒引当金を業績回復しているから積むことがなくなったんですよ。ですから、そういったところが一番の理由ですから、戻し益、ですからそれは別に払わなくたっていいです。それは純然にこれはもうたまっていきますよ。それは将来に備えてどうのこうのといったらそれは切りありません。これは還元するべきです。還元するからお客様となって銀行にみんながまた預けるんじゃないですか。そういう観点をしっかりしていただきたいんです。
　そこで、竹中大臣、竹中さんがそういう方向を引いてきたわけですよ。そういう方向を引いてきたときに、西川郵政社長は、住宅ローンに進出するという肥大化を言っている。住宅ローンなどでどんどんどんどんこれ肥大化路線をして、カードローンもやっていきたいような話でもあります。オーバーバンキング、今度の消費者金融の不正、そして明治安田、そして三井住友、全部金融界で不正があった。これはもう利益優先、お客様どうでも構わない、もうどんどん取り立てろ、ほら貸し付けろ、回収しろ、こういう結果でしょう。郵政がまたそんなことでどんどんどんどん住宅ローンに進出していくなんといったら、二、三十兆の世界ですよ、ここ、すべての銀行合わせて。みんなが今度は体力なくなって、体力勝負して、一時は金利が下がったように思いますけれども、倒産していきますよ。
　そんな肥大化路線、郵政やっていいんでしょうか、竹中大臣。金融状況を考えておっしゃってください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほどから荒井委員の御指摘の中で、郵政が非常に立派な収益を上げているという御指摘がございました。今期に限っては、今期の数字を見る限り、これ株価上昇の資本利得等々も含まれておりますけれども、そういう数字だと思います。
　同時に、これ生田総裁が記者会見で述べておられますけれども、その実質的な収益力、資産に対する利回りとかとかを見ると、利益率は民間の銀行の、郵政、利益率に関して見ると半分ぐらいなんだと、やはりそういう意味では収益力を高めていかないとこれから非常に厳しい状況であるということは郵政の生田総裁御自身が述べておられる、そのことも荒井委員は御承知のとおりだと思います。
　じゃ、そういう中で、だからこそ民間の自由度を持ってもらって、消費者の利便に供する形で収益基盤も強くしてもらいたい、これが民営化に私たちが期待するところでございます。
　その中で、じゃ、どういうことをやるのかと。今住宅ローンの話をされましたが、西川社長、どういう発言を具体的に今指しておられるのか定かではありませんが、これはまだ今、日本郵政株式会社でいろんなことを検討している最中でございます。なぜならば、どういう事業をやるのかということに関しては、これは実施計画を出していただかなければいけません。その中で実際に四分社化、どのように切り分けをしてどんなビジネスをやっていくのかということについての計画を出していただきます。それをこれは政府が認可することになっております。その骨格が、七月中に出していただくことになっておりますけれども、まだ骨格、そしてより詳細なものは来年に出していただかなければいけません。
　その中で、私たちは本当におっしゃったように、市場のマーケットの動向等を消費者ニーズから考えてそういうことがよいのかどうかということはしっかりと判断をしなければいけません。そして、それに当たっては、私たちが認可をするに当たっては、例の郵政民営化委員会に諮って専門家の議論もしていただいて、それを踏まえてそれを認可するかどうかということを決めるわけでございますので、その中で、これはもう責任を持ってしっかりとした判断をしていきたいと思っています。
○荒井広幸君　一時間もあればゆっくり議論できるんです。私は議論されないままに郵政は採決されちゃったんです。委員にされないんです、自民党で。こういう議論はもうとっくにやっていれば解散なんかできなかったんですよ。知っている人たちを全員委員にしなかった。こういう問題点はあるんですが、それでは私はこういう角度から聞いていきたいんです。
　郵政は手数料取らないんです、送金手数料にしてもＡＴＭにしても極力取らない。お互いさまだからです。それは大数の法則。八五％の世帯が入る、簡易保険は五割以上の人たちが入るから、リスクをしょえるから職業で差別なく入れるんです。そして、三事業一体だから、これはもう範囲の経済で、一番、例えば銀行で言った場合の事業比率やあるいは費差、こういったところをうまく調整できるんですね、生保含めて。こういうところを生かしていくのが公のパブリックなんです。市場の失敗に対してセーフティーネットを張っていくということです。それも税金を使わないんだから、それでやっていくというやり方があっていい。世界に冠たるビジネスモデルなんです。パブリックビジネスモデルです。それを壊したんだから、二極化になるのは当たり前なんですよ。それに気が付くのが遅い、国民の皆さんも。ですから、これから郵政をモラトリアムを掛けて、株売却凍結法、ニュージーランドも出しましたが、そういうことをやっていく以外にないんです。
　最後にお尋ねします。
　その民間は何をやっているか。住宅ローンに入るときに団体生命保険に入ってくれと言いますよ。団体信用生命保険に加入することになっているけれども、それは本来義務ですか。これ、全国の皆さん、よく聞いてくださいよ。住宅ローン借りるときに生命保険に入れられるんです。私も入ったときに女房がにやっと笑ったあの、背筋が寒くなるような思いしましたよ。それを入らないと貸さないのか貸すのかちっとも分からない。この辺どういうふうになっているんですか。
　そして、時間がなくなりましたから、そのときの生命保険の保険料、それは別途払っているんですか、ローンの中に入っているんですか。そこだけお願いして、時間がなくなれば、私は来週もう一回やらしていただきます。
○政府参考人（山崎穰一君）　団体信用生命保険のことでございますが、団体信用生命保険と申しますのは住宅ローン債務者を被保険者として銀行と保険会社の間で契約されるものでございます。
　それで、この商品につきましては、住宅ローンの借り手側にとりましても、住宅ローンの利用者に万一のことが起こった場合、残された家族が住宅ローン債務を負担することや担保が処分されることから解放されるというメリットがございます。こうした点にかんがみますれば、民間金融機関の住宅ローン申込みに当たって団体信用生命保険の加入を条件とするということ自体は直ちに問題にすべきことではないというふうに考えてございます。
　それから、この保険料をだれが払っているかということでございますが、一般に団体信用生命保険の保険料は銀行が支払っているものというふうに承知してございます。
○荒井広幸君　委員長、時間がありません。結びだけ言わせてください。
○委員長（荒木清寛君）　はい。荒井君、簡潔にお願いします。
○荒井広幸君　はい。
　竹中大臣のとき、そして与謝野大臣のとき、こういった生活感からの議論をしていったら、とても郵政民営化なんて支持は得られませんでした。今回だって五分五分なんですから。
　今の質問についての答え、時間がありませんから次週にさせていただきます。問題大いにありの今の答弁です。
○委員長（荒木清寛君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十二分散会
平成十八年六月二日（金曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　原田　義昭君
　　　理事　小野寺五典君　理事　谷本　龍哉君
　　　理事　土屋　品子君　理事　水野　賢一君
　　　理事　渡辺　博道君　理事　武正　公一君
　　　理事　山口　　壯君　理事　丸谷　佳織君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　宇野　　治君
　　　　　　高村　正彦君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　山内　康一君
　　　　　　山中あき子君　　　　吉良　州司君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　津村　啓介君　　　　松原　　仁君
　　　　　　谷口　和史君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣官房副長官　　　　　　長勢　甚遠君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　木村　太郎君
　　　法務副大臣　　　　　　　　河野　太郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　外務大臣政務官　　　　　　伊藤信太郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　山中あき子君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　長嶺　安政君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　伊藤　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　深田　博史君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長）　　　中根　　猛君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　高原　一郎君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　安達　健祐君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院審議官）　　　青山　　伸君
　　　外務委員会専門員　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　杉村　太蔵君
　　笠井　　亮君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉村　太蔵君　　　　　逢沢　一郎君
　　吉井　英勝君　　　　　笠井　　亮君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　原子力の平和的利用に関する協力のための日本国政府と欧州原子力共同体との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一四号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○原田委員長　これより会議を開きます。
　原子力の平和的利用に関する協力のための日本国政府と欧州原子力共同体との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官長嶺安政君、大臣官房参事官伊藤秀樹君、大臣官房参事官深田博史君、総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長中根猛君、防衛庁防衛局長大古和雄君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長高原一郎君、電力・ガス事業部長安達健祐君、原子力安全・保安院審議官青山伸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。中山泰秀君。
○中山（泰）委員　おはようございます。自由民主党の中山泰秀でございます。
　本日は約二十分ということで、大変短くもあり、また一分一分大切に質問をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、先日起こりましたインドネシア・ジャワ島中部地震により残念ながら他界された皆様方の御冥福をお祈りし、そしてまた同時に、被災者の方々が一日も早く通常の生活を取り戻されますこと、私も大阪選出でございまして、阪神・淡路大震災の記憶というのを思い起こす中で、一日も早い復旧というものを心からお祈りを申し上げたい、かように申し上げたいと思います。
　それでは質問に入らせていただきますが、きょう、私の資料として一枚、主要国におけるエネルギー供給構造という資料を配付させていただいております。
　この資料というのは、特に私はこの資料に関してきょう質問の中で触れるつもりはありませんが、しっかりとこの表を実は見ておいていただけたらありがたい。私の質問をしている間に、この表から感じ取れるものというものを、先生方それぞれ、問題点というのを自分なりに見つけていただいたらありがたいなと思います。
　それでは、今回の原子力の平和的利用に関する協力のための日本国政府と欧州原子力共同体との間の協定、条約第十四号を締結する理由というものに関して、まず副大臣に対して、その締結をする理由とその意義をお伺いさせていただきます。
○塩崎副大臣　麻生大臣、参議院の本会議に出席をしておりますので十数分おくれるかと思いますので、お許しをいただきたいと思います。
　本協定の締結の意義ということでございますが、この締結によりまして、平和的利用を確保した上で、ユーラトムの加盟国各国との間の原子力分野における協力を実施するための法的な枠組みというものを整備することになるわけでありまして、この結果、ユーラトム加盟諸国との間の原子力関連の品目等の移転手続、この移転手続というのが一番大事なんですが、円滑化に資することが期待をされるというふうに考えております。
　今ユーラトムの域内では約百五十基の原子力発電所が稼働をしておりまして、大規模な原子力活動が行われているという地域でございます。
　このユーラトムとの間で長期的かつ安定的な法的枠組みが確立されることによりまして、日本企業にとってもユーラトム加盟諸国との取引をこれから進める上で安定的な基盤ができることになるのではないか、こんなふうに考えております。
○中山（泰）委員　外務省、いろいろ問題があったりして、田中眞紀子外務大臣当時からいろいろなものでたたかれたりというのもありましたけれども、私は、一人の政治家、代議士として、国民にかわって外務省の皆さんに感謝を申し上げたいと思っています。
　といいますのも、やはり、この条約を読ませていただいて、二十三ページ「二千六年二月二十七日にブリュッセルで、作成した。　日本国政府のために　河村」、そしてまたユーラトムの代表者のサインが入っていること。これは、ペーパーにすれば簡単なもののように見えますけれども、この条約を締結するまでに、恐らくすごい時間をかけ、そしてまた努力を重ねてこられた。その現場で日本国民を代表して出かけていってくださっている外務省の関係者の各位に敬意を表したいと思っています。
　多少、与党でございますので、なでるような言い方でお気になさる方もおいでかもわかりませんけれども、純粋な気持ちで逆に感謝を申し上げたいと思っています。
　それとあと、このユーラトムということでＥＵ、地球儀を見た場合、地政学的に、アジアがあって、ＥＵがあって、アメリカという大陸が南北に縦断をしているわけでございますけれども、その中で、日本から見ますと、一番大切な我が国の条約というのは日米安全保障条約だと思います。そしてまた、日米関係というのも、我が国から見ますと一番最も大切な関係である。その場合に、アメリカのいろいろなメリット、デメリット、そういったものを考えても、日本のメリット、デメリットというものも重ね合わせて、政治的側面から考えていかなければいけない。
　今回のＥＵ諸国との協定というものを、協力を進める際にも、我が国として米国との関係における共同歩調というもの、対ＥＵに対しての共同歩調というものが大切だと考えますけれども、そういった観点から見まして、今回の協定のいわゆる意義というもの、長所、短所、短所はあっては困るんですけれども、メリットというものを具体的に、また副大臣のお答えできる範囲で教えていただければありがたいと思います。
○塩崎副大臣　おっしゃるとおり、我が国の基本的な外交政策は、日米関係とそれから国際的な枠組みの中での協力ということでありまして、その日米関係が極めて重要であることは御指摘のとおりであります。
　一方で、事原子力政策に関しては、今イランの問題に関しても、ヨーロッパとアメリカと日本が組んで、やはり共通の方針というものを持っているわけでありまして、極めて重要な基本方針を共有しているというふうに思っております。
　特に、この核不拡散を確保し、平和的利用のために原子力を使いながら協力をしていく、こういうことだろうと思いますけれども、実は、日米間それから米・ユーラトム間では原子力協定が既に締結をされております。日米間は一九八八年に発効し、米・ユーラトム原子力協定は一九九六年に既に発効しているわけでありまして、今回のこの協定が締結をされますと、原子力先進国である日米欧、この三カ国・地域の間の原子力協定のための法的な基盤が確立する、こういう大きなメリットがあるわけでありまして、世界的規模での原子力平和的利用に関する安定的な枠組みの強化にも大いに資するというふうに考えているわけであります。
　我が国としては当然、こうした法的基盤を整備し、そして、今御指摘のアメリカそしてＥＵと密接に連携しながら、核不拡散を確保し、原子力の平和利用を促進していく、こういう考えでございます。
○中山（泰）委員　日本にとっての核の脅威といえば、地政学的に、これまたお隣、私の地元大阪からですと、飛行機で、民間機で一時間の距離に北朝鮮という国が位置しております。そしてまた、中国も近隣諸国においては核を有している。
　そのうちの、特に今回のＥＵ諸国というのは、北朝鮮と国交を結んでいる、締結をしているＥＵ諸国というのは、ＥＵの二十五カ国のうち二十四カ国あるとお聞きをしておりますが、今回のこの協定を締結するに当たりまして、本来よかれと思って結ぶ協定が、ＥＵを介して北朝鮮、そしてまた北朝鮮を通じて、イランの核ミサイルのメンテナンスでその国家予算の一部を形成している北朝鮮という国に対して情報が、イラン、北朝鮮という、ブッシュ大統領のお言葉をかりれば悪の枢軸といった諸国に対して、今回そういった国々に対して、核の平和利用以外の目的で、こういったものが彼らにとって有利に展開をするということ、そういった悪い方のリスクというのがないだろうかという点に関して御指導いただきたいと思います。
○塩崎副大臣　改めて、北朝鮮が何カ国間で国交を持っているのかというと、百五十四カ国との間で国交を有しておるわけでございます。ＥＵ加盟国は二十五カ国ありますけれども、この中で、エストニア一つを除いて二十四カ国との間で国交を有している、こういうことになっているのが現状でございます。
　問題は、こうしたＥＵ諸国から再移転が行われないのか、こういう問題であろうかと思うわけでありますけれども、本協定では、協定に基づいて我が国からＥＵ諸国に移転された原子力資機材等がＥＵの域外に再移転される際には、当然その平和的利用が確保されること、それからＩＡＥＡの包括的保障措置が適用されること等が条件となっているわけでありますから、当然これが守られて、北朝鮮に対して原子力関係資機材等の再移転が行われるということはないと考えているところでございますので、議員御懸念のような事態は起こる筋合いにはないというふうに思っております。
○中山（泰）委員　ありがとうございます。
　そのようなことが起こらない事態というのを考えたいと思うんですけれども、紙に書いたものというのは破られたら終わりということが歴史を見ましても明々白々の事実でございますので、しっかりとそれが実現できるように、実行できるようにお願いをしたい、かように考えておる次第でございます。
　引き続きまして、この中で、イランの核問題というのが今世界的に取りざたされておりますけれども、今後、日本にとって、エネルギー等の観点から見ましても、イランの国、イランと日本の関係というのは大切な関係にあるというふうに思いますが、今後のイランの核問題を含めたイランに対する我が国の姿勢また方針、経済制裁という観点も含めた上で、お考えを教えていただけたらありがたいと思います。
○麻生国務大臣　中山先生、イランのいわゆる核問題というものの話というのは、国際的な核不拡散体制というものの維持とか、北朝鮮への核問題の影響とか、中東の不安定化といったものに対して、これは不安定化を防止するというような意味で、いわゆる先進主要国、きちっとした対応で臨まねばならぬという対応が多分求められているんだと思っております、まず基本として。
　この問題を解決するというのに当たっては、これはいわゆる国際機関であるＩＡＥＡとか安保理とかいろいろありますけれども、こういったものからの信用が全く落ちていますから、イランというところは、やっておらないと言って十何年間かずっと実は継続していましたということになっていますので。そういった意味では、国際社会の懸念というのを払拭させないとなかなか信用は出てこないということなんだと思っております。
　こういった中で、五月の三十一日でしたか、アメリカとしては、濃縮、再処理活動をとにかく一たんは完全に停止しろというので、それを、いわゆる検証がちゃんと可能な上で、しましたと言って、また前回みたいにしていたら意味がありませんので、検証可能というようなことにしてくれれば、アメリカは、イランとの交渉のテーブルに着きますという条件を出したわけですね。
　これは、御記憶のように、二十五、六年前のイランのアメリカ大使館人質事件というのが起きた。イランとアメリカが直接テーブルに着くというのはそれ以来のことで、これはアメリカとしては結構な譲歩でありますし、それはそれなりのあれだったんだとは思いますけれども、一応そういったものの交渉をするということで、総理やら私やらそれぞれアメリカからあらかじめ電話をもらっておりました。
　きょうは二日ですか、だから昨日のウィーンの会議で、少なくともＥＵ三カ国と米ロ中三国は、それぞれ一致はした、合意が得られたという話を一応公式には発表しておりますので、これから一体になって直接イランといわゆる安保理理事国がそろって対決するということになっていくんだと思いますので、イランとしては、これは全会一致ということになってくると非常にしんどいことになってくるとは思います。
　そういった中を受けて、日本としては、これは、国連が全会一致でとかいうような、安保理が全会一致でということになった場合は、日本としてもそれに従わざるを得ないだろうというのは当然のことなので、この案を受け入れるように、これまでもモッタキに、日本に呼んで一回、電話で二、三回ぐらいやりましたでしょうか、そういったようなことをきちんと詰めていかねばならぬと思っております。
　ここの問題というのは、日本のエネルギーの問題というのも確かに私どもにとっては大きな問題ですけれども、核の問題というのはさらに大きな問題の一つでもあろうと思いますので、きちんとした対応で、日本だけ何となくちょっと外れたというような印象を世界に与えるのは日本の信用にかかわるという大事な問題なのではないかと考えて、いずれにしても、一層、パイプのある数少ない国の一つの日本としては、イランに対していろいろ働きかけを継続してまいりたいと思っております。
○中山（泰）委員　外務大臣、ありがとうございます。ぜひそのような形で、日本独特の外交というものを世界の中である意味キー国として行っていただけたらありがたいというふうに思います。
　特に、今回、ユーラトムとか、私も日本人の一人として、過去の歴史にかんがみますと、核とかそういった言葉を聞くと何となく怖いというイメージがあります。原発にしても、エネルギー効率ということから考えれば非常に効率がいいわけで、そういったものをどんどん安全に平和的に取り入れるというのがメリットでもあるんですけれども、しかし逆に、世界唯一の被爆国としての日本の立場というものも、同時に外交的スタンスの中で利用しない手はないというふうに私は考えております。
　昨年、十七年の六月三十日に自由民主党のある部会で私も私案というもので、当時、ちょうど外務省を中心に国連常任理事国入りの運動、パンフレットをつくって、一生懸命やっていた時期でありました。そのとき、決算行政監視委員会で、当時の町村外務大臣に対して、私は必ずこの運動というのは失敗をしますよと言ったら、もう一度質問し直せと言われて、もう一回質問し直しました。同じことを聞いて、やはり失敗しました。
　失敗するには原因があるわけですよね。今まで拠出金を一生懸命世界で二番目の額を出して頑張ってきた日本が、では、お金を出しませんよというのもまたこれはおかしな話であって、もっと出すと言ってもいいぐらいなのかもわかりませんけれども、しかし同時に、世界の国々は冷たいなと思うのは、これだけ日本が、戦後約六十年間戦争も一回もしたことない、そういったところで一生懸命、いわゆる過去の思いをある意味込めて分担金も支払ってきた、その中で、その姿勢というものが理解をされていない現状というのも、外国の人から見ると、実際に我々が井の中のカワズで、島国の気持ちで、わかっていない部分があったんじゃないかなというふうに思います。
　その中で、私は、当時、外務大臣に対して提案をしたところが一つありまして、それは何かといいますと、世界を見回すと、国連の本部というのはケニアのナイロビ、タイのバンコク、あとはスイスのジュネーブ、それとアメリカのニューヨークにあるわけですけれども、世界で唯一の被爆国である日本に国連の本部機能を有したもの、機関というのがない。ないといったらうそになるんですけれども、一つあるんです、国連大学。今外務大臣おっしゃっていただいた、国連大学、ＵＮＵの本部があるんですけれども、実際、私、三年前、バッジをつける前に国連に行って、国連の職員の方に日本にはＵＮＵしか本部がないんですねと言ったら、ＵＮＵって何ですかと言われて、実はショックを受けたことがありました。
　私、それで逆に関心を抱いて調べていきましたら、日本には約二十五の国連関係施設、機関の事務所があるんですけれども、例えば広島のＵＮＩＴＡＲ、国連訓練調査研究所というものなんかは、地方自治体に全部ある意味丸投げしちゃっているんですよね。そこのスペースの予算も全部地元の商工会議所と県で相談をしながらやっている。では、あのビルの上に立っている国連のブルーのフラッグは国連からもらったのかと言ったら、違うんだ、自分たちで金を出して日本でつくっている旗を買ったんだという情けない運用形態になっている。
　その中で、日本が国連常任理事国入りをしようと思っても、国民の国連に対する意識と、政府が一生懸命世界で国連常任理事国入りしたいという運動のアピールと、かなり国民との意識のずれというか乖離があるような気がしてしようがないんですね。
　その中で、私は、例えば国連の平和的な機関をつくれというような提言を国連でやって、そしてぜひその本部を広島に誘致する運動というものを展開するべきだ。そして、そのためのプロセスとして、日本の国内にある国連関係機関の、分散しているメリットというのもありますけれども、集合させるメリットというのもまた一つ考えられるかと思いますので、そういった点を踏まえまして、ぜひ外務大臣に御提案させていただきたいのは、常任理事国入りというものを目標にした中での日本に対する、世界で唯一の被爆国であり、戦後六十年間、一回も戦争をしたことがない我が国の国内に、いわゆる国連の機関を、平和的な機関を誘致するという運動をぜひ展開していただけたらありがたいということを思いますけれども、私の提言に対して、外務大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　最初に国連分担金の話がございましたけれども、確かに、おっしゃるとおり、日本のＧＤＰが約一二％弱に対して国連分担金は一九・五というような形で、かなり分担金としては偏ってはいませんか、事実だと存じます。
　ただ、言われましたように、それを下げろというよりは、私どもとしては、しかるべき責任ある国連常任理事国の方々の中では分担金を一％とか二％しか払っていない国があるので、そちらの国々が三％とか五％ぐらい最低限お払いになるということの方が形としてはよろしいのではないかというのが今回日本側が出している案の一つで、今言われたような点を踏まえて対応していきたいと思っております。
　今の国連関係機関の話はもうおっしゃるとおりになっておると思いますけれども、ただ、いわゆる原子力に関係するものというのはＩＡＥＡとかＣＴＢＴとかありますが、これがたしかウィーンにあって、もう一つの、化学兵器の方のＯＰＣＷでしたか、化学兵器禁止機関、これはたしかオランダのハーグにあるんだと思います。設立以来それぞれの所在地にありますので、これをちょっとこっちによこせというのもなかなか難しい。
　傍ら、新しい機関をつくるとなると、これは国連の方も新たに別の金が要るということになろうと思いますので、そういったものはすごく、そこにあるというのは大事なことだとは思いますけれども、今、現実論として、直ちにそれができるような情勢にはなかなかないというような感じがしているというのが率直なところです。
○中山（泰）委員　大臣、ありがとうございました。
　日本にそういったソフトパワーを有するということは、要するに、北朝鮮、中国の核という、その脅威にさらされている地政学的な日本の中で、いわゆる目に見えないバリアというか、日本に対する攻撃は世界に対する攻撃であるということ、その意識をいろいろな国、そういった国々に与えることにもなると思います。
　ぜひ尽力をしていただけたらありがたいというふうに申し上げさせていただきまして、私の持ち時間が参りましたので、質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。日本・ユーラトム原子力協定について質疑をさせていただきます。
　まず、ちょっと質問通告にはなかったんですけれども、けさの報道で、ジャワ島に対する日本政府の支援が報道されておりましたので、ちょっとそれをお答えいただけるところでお願いできればと思っております。
　さきのジャワ島中部地震でお亡くなりになられた方、けがをされた方々に対してお悔やみを申し上げるとともに、一日も早いインドネシアの復旧、復興を、特に政府の支援も含めて日本として取り組まなきゃいけないというふうに思う次第でございます。
　民主党は、この日曜日、二十八日、ジャワ島地震救援対策本部を立ち上げまして、そして過日、官邸へ、官房副長官でありましたが、申し入れも行いました。八項目ということで、在留法人支援はもちろんですが、特に、ＮＧＯに対する財政支援が数十％の欧米諸国に比べて日本は二、三％とけた違いに少ないということもありまして、日本政府に、被災者に顔の最も見える援助を行っているＮＧＯに対する緊急財政支援などを求めたところでございます。また、きょうから民主党の末松国際局長を団長に現地に調査団というか派遣をいたしまして、六日には帰国をいたします。
　先ほど触れたのは、報道で、政府が武器輸出三原則の例外としてインドネシアに海賊対策として巡視船を三隻提供、こういったことがあるわけなんですけれども、政府開発援助により外国に武器を供与する初のケースとなるということで、いわば地震対策に紛れた、ちょっとどさくさ紛れではないかという指摘もあるわけであります。インドネシア政府と合意とも報じられておりますが、こういった事実はあるのか、お答えをいただけますでしょうか、外務大臣。
○麻生国務大臣　今テロの方の質問が趣旨、最初の質問の方なんでしょうか、ちょっと両方でしたか……（武正委員「いえいえ、船のことです」と呼ぶ）船の話、いわゆる海保の船の話ですね。
　ＯＤＡによるテロの海賊行為の取り締まりとか防止のためにこれまでも支援を行ってきております。御存じのように「韋駄天」が持っていかれたりいろいろした例が、「韋駄天」というのは若松の船ですけれども、世界一のタグボート、これが拉致されたというのが去年ありました。そういったことがありますので、基本的には海賊行為の取り締まり防止のための支援というもので、これは前々から要請を受けておりましたので、武器輸出三原則等との関係もありますので、これは与党における議論も踏まえて検討しているところです。
　したがって、現時点において、政府として何らかの方針をきっちり決定したという事実までは行っておりませんが、検討はしておるというのは事実です。
○武正委員　インドネシア政府との合意ということは。そういう事実があるんでしょうか。
○麻生国務大臣　インドネシア政府から巡視艇の供与を求められたことは事実です。しかし、現時点においてまだ何らかも決定をいたしておりませんので、インドネシア政府との間に合意ができたかと言われると、要請は受けたことは確かですけれども、合意に至ったということにはなっていないというのが現段階であります。
○武正委員　ありがとうございます。
　それでは、本議題のユーラトムとの原子力協定について伺わせていただきます。
　米国では、この二月でしたでしょうか、国際原子力エネルギーパートナーシップ構想というものが発表されております。これは、日本を含めて世界的な枠組みで、そうした資機材も含めたネットワークを行おう、特に、アメリカが廃棄物処理で大変困っている、最終的な処分場なども含めて、そうした課題解決ということで提案をしているようでありますが、この構想が、日米の原子力平和利用協定に基づく日本での再処理に対して、米国の同意が必要とされているわけですが、これに影響を及ぼすのではないかという指摘があります。これについて、外務省の御認識を伺います。
○麻生国務大臣　日米の原子力協定におきましては、御存じのように、米国より供給を受けたいわゆる核物質等を再処理するに当たっては、米国の事前同意を得る必要があるということになっております。
　したがいまして、今、東海とか青森県六ケ所とか、ああいった再処理施設で核物質の再処理を行うときには、事前に日米間の合意というものに基づいてやっておるということであります。
　今言われましたように、国際原子力エネルギーパートナーシップ構想、通称ＧＮＥＰ構想によれば、原子力発電というものの世界的な発展とか拡大というものを許容しながら、いわゆる核不拡散というものをどう確保するかという話がもとであります。したがって、日本としても、この構想にどういった形で一緒に貢献できるかという観点から、積極的に議論に参加をしてきております。
　また、米国政府から、この構想が、日米原子力協定に基づく日本におけます再処理との関係について、日米間の合意に関しては影響を及ぼさないという説明をあらかじめ受けております。
○武正委員　本協定について、民主党が基本的に賛成ということを申し述べまして、まず、条約ということで、かなり大きな話もこの委員会ではこれまでもさせていただいておりますので、こちらの方にちょっと移らせていただきたいと思います。
　きょう河野法務副大臣もお見えでございますが、国際組織犯罪防止条約、これが当委員会で承認、そして今、国内法の整備を法務委員会で行っていることは周知のとおりでございます。
　ただ、私は、これまでも何度も当委員会で、やはり条約の承認に当たって、国民の代表である国会が、留保など、あるいは附帯決議など、国会として意思を表明できないのはおかしいということを申し上げてまいりました。特に、今法務委員会で、国内法の整備の理由として、組織犯罪防止条約、国会は承認したじゃないか、しかも政府は留保していないじゃないか、こういうふうに言われることが一つその論点になっていることを見るにつけても、この外務委員会あるいは国会における条約の承認に当たっての関与、これはもっともっと関与できるように変えていくべきであろうというふうに思って、これまでもそうした提案を当委員会ではさせていただいております。
　今、理事懇では、調査局にお願いをして、各国のそうした国会の留保についても調べていただいておりますが、例えばドイツなどでは、条約そのものの修正など認めていないんですが、条約に対する議会の同意は、連邦政府の提出した条約を承認する法律案を可決することにより行われるため、法律案の条項について修正案を提出することは認められている。あるいは米議会は、上院でありますが、条約の承認に当たって、修正、留保、了解、意見表明、ただし書きなどが、やはり国民の代表である議会としてできる、こういうふうにされているわけでありまして、私は、これを契機に、条約への国会の関与、かかわり方、これはやはり改めていくべきだと。
　そういった前提に立って、まず、これは外務大臣の方でよろしいですか。お伺いをしたいんですが、この国際組織犯罪防止条約、これは共謀罪という、要は共謀段階で罪になるというのは、日本の刑法にはない考え方、共謀共同正犯のような例外はあったとしても。ということでありますので、やはり、この条約の三十四条一項にあるように、国内法との整合性ということ、あるいはまた、これは六条１の（ｂ）、自国の法制の基本的な概念に従うことを条件にということで、六条の（ii）で共謀罪についても定義がされておりますので、あくまでも自国の法制、その基本的な条件、概念、これがもとで今回の共謀罪の制定があるとすれば、やはりこの点は、私は、そもそも政府が署名の時点で留保をすべきではなかったのかなというふうに思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○塩崎副大臣　きょうの午後一時から、法務委員会で本格的な議論が行われ、また新たな提案が民主党からなされるというふうに聞いているわけでございますので、法務委員会でしっかり議論して答えを出してもらいたい、こう考えているところでございます。
　この国際組織犯罪防止条約は、先生今御案内のように、平成十五年の五月に国会承認をいたしました。当然、その過程でこの外務委員会で審議がなされて、社民党以外は皆賛成をして、委員会段階の承認手続がここでとられたというふうに理解をしております。その際には留保条項がなかったということは、今先生御指摘のとおりであるわけであります。
　この留保をつけられるかどうかという問題については、もう先生御案内だと思いますけれども、条約法に関するウィーン条約第十九条というところに留保の表明に関する記述がございまして、もう一々申し上げませんけれども、次の場合を除くほかは留保を付すことができる、こういうことであります。当然、国として留保をすることはできるということでありますけれども、問題はどの時点でやるかということでありますが、我が国としては、承認の手続を国会でとったときには留保がなかった、こういうことで、これまで法務委員会で、今の条件のもとでこの条約について留保をつけることは難しいということを言ってきたはずでございます。
　今、三十四条の一項の話と、第六条とおっしゃいましたが、多分第五条に共謀罪を定めているところがあると思いますけれども、この第三十四条の一項というのは、「締約国は、この条約に定める義務の履行を確保するため、自国の国内法の基本原則に従って、必要な措置をとる。」と書いてあるわけですね。では、ここで言う自国の国内法の基本原則というのは何ぞやということですけれども、私どもの解釈では、やはり基本的な法律、つまり憲法上の原則であるとか、あるいは根本的な、国内法制におけるそう簡単には変わらないような法的な原則を指すものだというふうに考えております。
　我が国の場合、罪刑法定主義、それからデュープロセス等がこれに当たるものと考えられるわけでありますけれども、これまでの法務委員会での議論では、今申し上げたように、今、承認をされた条約についての担保措置としての法律をする際に、改めてここで留保をつけるということはなかなか難しいなということを繰り返し申し上げてきたわけでありますが、きょうの委員会で、どういう提案が出てきて、そしてどういう議論がなされるかによって、また今後の政府としての対応というのは国会の意思を受けて決まってくるものだというふうに考えております。
○武正委員　そうしますと、ウィーン条約では、署名、承認、批准、それぞれで留保を宣言、付することができるというふうにされておるんですが、そうすると、ではこれから批准前に留保をする、政府として宣言をする、あるいは国際連合に寄託をする、こうしたことが可能性としてあるということでよろしいですか。
○塩崎副大臣　先ほど申し上げたように、今の与えられている条約というのは、留保条項がついていない条約を前提に、この法律を今議論しているわけでありますから、今の状態のままでやるというのはなかなか難しいというのがこれまでの答弁であったというふうに理解をしております。