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○国務大臣（坂口力君）　これから高齢化が進んでまいりましたときに、その皆さん方がお元気で日々を過ごしていただくということが一番大事でありまして、高齢者即闘病生活というのでは具合が悪いわけでございますので、元気で、お互いにずっと長生きをして、ある日突然に折れ曲がるというのが一番よろしいんだろうと思っておるわけでございますが。
　そうした意味で、皆が元気でいくためには、これは生活習慣病がもうこれから中心でございますから、一日や二日いい生活をしたからといってそれで良くなるわけではございません。お若いときからそれなりの御努力をしていただかなければならないわけでございますので、例えば塩分の制限でありますとか、あるいは全体の糖分の制限でありますとか、そうしたこともございましょうし、お酒の量にいたしましても、たばこの吸う吸わないの問題にいたしましても、そうしたこともお考えをいただかなければならない。
　やはり、若いときからそういう将来を見据えて元気な高齢者になれるような体制を初めから、若いときからそういう体制を作り上げていこうという趣旨で、ここにこの法案を併せて出させていただいたところでございます。
○大脇雅子君　私は、予防原則というのがこの高齢医療費の削減に最も大きな効果を上げるのではないかと考えています。
　高齢者も寝たきりゼロ作戦というのがございます。私事で恐縮でございますけれども、私の母は一年半まで、九十歳で亡くなりましたが、最初、もう寝たきりになってしまいました。しかし、岐阜県の池田町のサンビレッジ新生苑というところに入れていただきまして、看護をしてくださる人が毎日、子供のいわゆるトイレ訓練をするように私の母をトイレに導いてくださいまして、やがて母は自分でもトイレに行けるようになりました。
　そして、そこで私が感激したのは、決しておばあちゃんと呼ばないで、ナツさん、ナツさんと私の母の名前を呼び掛けながら、絶対に朝ちゃんと起こして、寝たきりでほっておかないと。そして、食事もきめ細かく配慮して、さらに私が感激しましたのは、旅行に連れていくんですけれども、バスで連れていって、後ろで車いすとおむつを積んだ車が随行するわけです。私もインターチェンジのところに、どこに身障者のトイレがあるのかということ気が付きもしなかったんですけれども、やはりそれも全部チェックして、トイレをしながら下呂温泉とか京都の嵐山など、おむつと車いす付きで旅行を家族と一緒に行う、そういうことによって非常にめり張りが利くような感覚が母に戻ってまいりまして、そのサンビレッジ新生苑を第二のふるさととして数年、そこで本当に寝たきりから起き上がった生活をいたしました。
　そういう私の経験からすると、いわゆる福祉のサービスとその質の確保ということがどんなに大切かということを痛感いたしまして、今度、介護保険などできたわけですけれども、介護労働にかかわる人たちの賃金の保障とか労働時間への配慮、あるいは労働条件の改善は、その寝たきりゼロ作戦のためには急務であろうかと思います。
　介護人材確保助成金とか、あるいは介護雇用管理助成金、あるいは介護雇用環境整備奨励金制度というものがありますが、実効性があって活用されているというふうには残念ながらいっていないのではないかと。特に、若い労働者の積極的に就労できる現場としてその体制整備をしていただきたいと思うわけですが、この点についてどのような対策を考えようとされているのか、お尋ねいたします。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　介護運営につきましては、既に各種助成金を制度化し運用しておりますが、御指摘のように、必ずしも十分に活用されていないという面ございます。
　そういうことで、今後ともこの制度が広く使われるようにするためには、まずベースとして事業主が本助成金の支給の前提となる改善計画を作成していただくということが必要でございますので、そこのところからしっかり周知、あるいは必要な指導等をしていきたいと、こう思っております。
○大脇雅子君　介護サービスの基盤整備、あるいは質の向上などについて、特養のホームの充実策、あるいは自宅介護にかかわるヘルパーやケアマネジャーなど、この人たちの質的な確保、あるいは具体的な研修、そういったものはどのような方向を考えておられるのでしょうか。
○政府参考人（堤修三君）　介護保険がスタートいたしまして、今御指摘のようなケアの質の向上というのがこれからの大きな課題だというふうに考えております。
　特養ホームを始めとする介護施設におけるケアの質の問題ということに関しましては、当たり前といえば当たり前でありますが、従来ややもすれば身体拘束といったようなものが行われていたという事実もございますので、これを禁止をする。そして、そのためのいろんな普及啓発の活動を国、県レベルでやっております。
　それから、新しい、家族的な雰囲気の中でお世話ができるようにということで、特養ホームについては個室・ユニットタイプの、新しいタイプの特養の整備をこれから進めていこうということでございます。
　それから、訪問介護等のそういう在宅のサービスの質の問題、これはやはりその職員のレベルアップ、質のレベルアップというのが大変重要になってくるわけでございまして、現在の訪問介護員、ホームヘルパーについて、テーマ別に難しい問題等を抱えておりますので、テーマ別の技術向上の研修を行うといったようなこと。
　それから、在宅の場合にはキーパーソンになりますのがケアマネジャーでありますので、ケアマネジャーの技能の、知識の向上のための研修の充実、あるいは高度な研修課程というものを作りまして、引き続きその質の向上に努めたいということで考えております。
○大脇雅子君　入所施設や自宅のケアなど、今までは集団的、管理的、画一的処理ということが当たり前とされてきていたわけですけれども、やはりこれからの高齢者の保護ということ、身障者もそうでしょうけれども、自己決定を尊重した言わば良質かつ適切なサービスを受けられる、そうした高齢化社会というのが実現するということが大きな課題ではないかと思います。
　一方、その生活を支える公的年金に対する国民の信頼も高めなければならないと思います。
　所信表明では、安心と信頼できる公平・公正な、持続可能な制度というふうに大臣は言っておりますが、とりわけ若い世代の年金制度に対する信頼と納得ということをどうしたら得られるのか、年金制度は早晩破綻するしかないと考えている若者に対してどのようなメッセージを送られるつもりか、お尋ねします。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘の、若い世代の不安が大きくなっているのは事実でございます。
　その背景といたしましては、少子高齢化が進んでいる、あるいは経済が低成長だということで、将来、年金はもらえないんではないか、あるいは、若い世代は負担が重くなって不公平なんじゃないかと、こういったことが大きな不安の要因になっていると思われます。
　この背景でございますけれども、多くの若い人々はこの年金のことを私的年金と同じように、すなわち納めた保険料が運用して戻ってくるということでお考えである、そういったことからこのような不安が大きく出ているように思われます。
　また、一方におきまして、公的年金は社会全体が連帯いたしましてその時々の現役世代が保険料を納めることによってそれが高齢者に移転すると、そしてまた、将来、その現役世代が高齢者になったときに、かつて保険料を納付して高齢者の生活を支えた実績、すなわち自分の保険料納付実績に応じてまた次の現役世代が払う保険料によって給付を受ける、これを順繰りで行うものであるという世代間扶養の考え方で運用しているわけでございますが、この考え方は、一言で言えば、現役世代の生産活動の成果の一部をその時々の暮らしぶりを反映した形で高齢者世代に移転するというものですので、必ず実質価値が維持できますし、また我が国の経済社会が存続する限り決してつぶれることはないということでございます。
　また、少子高齢化の進行に伴いまして保険料がある程度上がっていくことは避けられないと考えますが、仮に公的年金が存在しなければ私的に親に仕送りする必要が生じ、少子化に応じて、子供の数が増えれば親の扶養負担は増えることは避けられません。これを年金保険料を負担することで免れているといったことも若い方々に理解をしていただきたいし、私的年金と異なりまして基礎年金には国庫負担が入っていると、あるいは厚生年金は保険料の半分を事業主が負担してくだすっているということで、将来の世代にとっても公的年金は決して不利なものではないと、こういったことが必ずしも私どもまだ若い方々に伝わっていないように思います。
　このようなことを十分に若い方に訴え、また、次回の年金制度改正において、仕組みにおきましても特に若い方々の不安や不信を払拭するような改正に取り組むよう全力を尽くしてまいりたいと考えます。
○大脇雅子君　女性と年金や子供の問題等、お尋ねをしたいと思いましたが、時間が参りましたので、また連続シリーズのようにお尋ねをさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（阿部正俊君）　以上をもちまして、平成十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生労働省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（阿部正俊君）　御異議ないと認め、そのように決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十二分散会
平成十四年三月二十日（水曜日）
　　　午前十時七分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　佐藤　静雄君
　　　　　　　国土交通副大臣　　月原　茂皓君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　森下　博之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房道路関
　　　　　　　係四公団民営化
　　　　　　　推進委員会設立
　　　　　　　準備室長　　　　　坂野　泰治君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　鈴木　孝之君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　山本　晶三君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大井　　篤君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　風岡　典之君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　岩村　　敬君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　竹村公太郎君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　大石　久和君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　三沢　　真君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　裕己君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局長　　　　洞　　　駿君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　深谷　憲一君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　吉井　一弥君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　丸山　　博君
　　　　　　　気象庁長官　　　　山本　孝二君
　　　　　　　海上保安庁長官　　縄野　克彦君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部企画課
　　　　　　　長　　　　　　　　江口　隆裕君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　事　　　　　　　　井上　　順君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十四年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成十四年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成十四年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（国土交通省所管及び住宅金融公庫）

　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから国土交通委員会を開会をいたします。
　開会に先立ちまして、理事会が遅れて皆さんお待たせをいたしましたことをおわびを申し上げます。
　今日、大臣から発言がありますが、実は昨日、大沢委員の質疑に対しまして大臣との間で幾つかのやり取りがございましたが、この件について大臣から発言を求められておりますので、これを許可いたしますが、ただ、昨日の議事録がまだ届いておりません。したがいまして、大臣のお気持ちを披瀝をしていただくことは理事会で今決定をいたしましたが、その中身については議事録を精査した上で改めて後日質疑をすると、こういうことで決定をいたしましたので、御承知おきをいただきたいと思います。
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に内閣官房道路関係四公団民営化推進委員会設立準備室長坂野泰治君、公正取引委員会事務総局経済取引局長鈴木孝之君、経済産業大臣官房審議官大井篤君、農林水産大臣官房審議官山本晶三君、国土交通大臣官房長風岡典之君、国土交通省総合政策局長岩村敬君、国土交通省河川局長竹村公太郎君、国土交通省道路局長大石久和君、国土交通省住宅局長三沢真君、国土交通省鉄道局長石川裕己君、国土交通省自動車交通局長洞駿君、国土交通省航空局長深谷憲一君、国土交通省政策統括官吉井一弥君、国土交通省政策統括官丸山博君、気象庁長官山本孝二君、海上保安庁長官縄野克彦君及び環境大臣官房廃棄物・リサイクル対策部企画課長江口隆裕君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に住宅金融公庫総裁望月薫雄君及び住宅金融公庫理事井上順君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　昨十九日、予算委員会から、本日一日間、平成十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、国土交通省所管及び住宅金融公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　予算の概要について政府から説明を聴取いたします。扇国土交通大臣。
○国務大臣（扇千景君）　国土交通省関係の平成十四年度予算について、その概要を御説明申し上げます。
　平成十四年度一般会計予算に計上いたしました国土交通省関係予算額は、七兆一千四百八十五億円であります。
　このほか、自動車損害賠償保障事業特別会計、道路整備特別会計、治水特別会計、港湾整備特別会計、自動車検査登録特別会計、都市開発資金融通特別会計、空港整備特別会計及び特定国有財産整備特別会計について、それぞれの所要額を計上しております。
　なお、北海道、離島及び奄美に係る公共事業予算については、当該地域の総合開発の推進を図るため、農林水産省関係予算等他省関係予算を含めて、国土交通省予算に所要額の一括計上を行っております。
　次に、財政投融資計画については、当省関係の公庫公団分として九兆二千七百七億円を予定しております。
　国土交通省としましては、以上の予算によりまして、歳出の効率化を進める一方、予算配分を重点分野に大胆にシフトする改革断行予算として、めり張りのある予算とするとともに、二十一世紀の豊かな国民生活と活力ある経済社会の構築を図るための国土交通行政を推進してまいります。
　特に、平成十四年度におきましては、平成十四年度予算編成の基本方針で掲げられた重点七分野のうち、政策効果の高い事業への重点化を強力に推進するとともに、多様な政策手段により総合的課題に対処するため、融合、連携施策の本格的な推進を図ります。
　公共事業予算については、総額が一割縮減となる中で、重点分野への予算配分の重点化を進めるとともに、公共事業の効率化、効果的な執行や事業の透明性の向上を図るため、費用対効果分析を含めた事業評価の厳格な実施や、コスト縮減、電子入札の実施の前倒しなどを行います。また、統合補助金の創設、拡充等の補助金制度の見直しに努めるなど、地方のニーズをより一層的確に反映した公共事業の執行を図ることとしております。
　さらに、特殊法人等整理合理化計画等を踏まえ、特殊法人等への財政支出額を縮減いたします。
　次に、政策テーマ別の主要事項につきまして、御説明申し上げます。
　第一は、都市の再生、都市の魅力と国際競争力であります。
　都市再生本部とも連携しつつ、都市再生を強力に推進します。国際競争力を備えた都市機能の再生のために、三大都市圏環状道路、大都市圏拠点空港の整備並びに大都市の国際港湾機能の強化に取り組みます。
　また、空港、港湾等の拠点と道路、鉄道等のアクセスの強化、ボトルネック踏切の除却、改良等による都市交通の円滑化、鉄道駅等の交通結節点の機能強化を行います。
　さらに、民間の需要創出に資するまちづくりとして、民間都市再生事業の事業立ち上げ等への金融支援や中央官庁庁舎等のＰＦＩによる整備、土地の流動化、有効利用の推進を進めるとともに、大都市圏における地域の創意工夫を生かしたまちづくりの推進、電線類地中化の推進、都市鉄道の整備による通勤時間短縮と快適化、マンション建て替えの円滑化等を進め、また、水害、土砂災害、高潮等に対して脆弱な都市構造の打破、密集住宅市街地の再生等による安心居住の実現等を行ってまいります。
　第二は、循環型経済社会の構築など、環境問題への対応であります。
　地球温暖化の防止と地域の生活環境の改善のため、低公害車の開発普及を促進いたします。また、沿道環境が特に悪い交差点における渋滞の解消等による沿道環境の改善を図ります。
　さらに、多様な自然共生型河川への転換等、自然と共生する国土の実現、おいしい安全な水の確保、総合的な静脈物流システムの構築を図るとともに、国際的協調、連携によるサブスタンダード船排除のための対策などを進めてまいります。
　第三は、少子高齢化社会への対応であります。
　バリアフリー社会の形成を実現するため、駅とその周辺や公共交通機関、更には住宅、建築物のバリアフリー化を推進いたします。
　また、福祉との連携による高齢者等の居住の安全確保の推進を図ってまいります。
　第四は、地方の個性ある活性化、まちづくりであります。
　活力ある経済社会を創出する地域間の交流を推進する幹線交通体系の整備として、高規格幹線道路、地域高規格道路や整備新幹線の整備を推進してまいります。
　また、地方都市におけるＮＰＯ支援等、地域が主役のまちづくりや中心市街地の活性化、観光交流による地域の活性化、公共交通の活性化等による地域住民の利便向上等を図ってまいります。
　第五は、世界最先端のＩＴ国家の実現であります。
　光ファイバー収容空間ネットワークの整備によるＩＴインフラ整備を図るとともに、高度の道路交通システム、ＩＴＳの推進、ｅエアポートなど交通分野における情報化の推進、防災分野のＩＴ化の推進、次世代航空保安システムの整備など、国民生活、産業社会のＩＴの推進を図ります。
　また、申請、届出のオンライン化など電子政府の早期実現や公共事業支援統合情報システム、ＣＡＬＳ・ＥＣによる電子入札の普及拡大を行います。
　最後に、以上の施策に加え、モーダルシフト等の推進によるグローバル化の進展に伴う人流、物流の実現を図るとともに、広域防災拠点ネットワークの形成や海陸一体型の都市型犯罪監視取締りシステムの構築などによる安全、安心の確保にも努めてまいります。
　引き続きまして、政府関係機関である住宅金融公庫の平成十四年度予算の概要を御説明申し上げます。
　住宅金融公庫の収入支出予算は、収入二兆八千三百七十七億円、支出二兆八千八百十七億円を予定し、住宅五十万戸等について総額八兆千四百四十二億円の貸付契約を行うことといたしております。
　以上をもちまして、国土交通省関係及び住宅金融公庫の平成十四年度予算につきまして、説明を終わります。
　よろしく御審議のほどお願いをいたします。ありがとう存じました。
　引き続きまして、なおこの際、先ほど委員長のお許しをいただきましたので、昨日の当委員会における関西三空港に関します私の答弁について、誤解を招きかねないとの御指摘がございました。改めてその考え方を述べさせていただきたいと存じます。
　関西国際空港、伊丹空港、神戸空港の関西三つの空港につきましては、関西国際空港は国際線及び国内線の基幹空港として、伊丹空港は国内線の基幹空港として、神戸空港は神戸市及びその周辺の地域の国内航空需要に対応した空港としてそれぞれ整備を行っております。
　昨日の当委員会における関西三空港に対する私の答弁は、公共事業の一般に共通する課題として、絶えず時代の変化に適切に対応しながら、その効率的な在り方について検証を続けていく必要があるという趣旨を申し上げたものでございます。
　したがって、個別具体的な話に言及し、結果として誤解を招いたことは誠に私としては遺憾でございます。何とぞよろしく御理解を賜りますようお願いを申し上げます。
　以上でございます。ありがとうございました。
○委員長（北澤俊美君）　以上で予算の説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　今ほど大臣から遺憾の意の表明がございましたが、昨日から今日に至る間、国会でこのような混乱がこの委員会で起きたこと、私、誠に遺憾に思っております。大臣のこの委員会を始め国会における発言、極めて重いものでありますから、どうか誤解を招くことのないように、正確な答弁をお願いをしたいと思います。
　さてそこで、最初に不審船についてお伺いをしたいと存じます。
　不審船問題、去年、非常にびっくりしました。九州沖でいきなり沈没をしてしまったわけでございまして、まさか日本の近海においてああいう格好でロケット砲まで交えて反撃をしてくる船が存在する、私は少し思慮が足りないのかもしれませんが、そこまでは思いが至らなかったものですから、本当にびっくりいたしました。大変な事態の中で、海上保安庁の職員の皆さん、本当によく対応されたと思います。
　しかし、これは考えようによっては本当に運が良かったという面があるのではないか。あのロケット砲が命中していたら、一体どんな事態が起きたのか。非常に今考えてもぞっとするわけでありますが、そういう事態、あるいは国土交通省、海上保安庁の方ではあらかじめ想定していたのかどうか分かりませんけれども、ああいう事態を受けて、我が国の対応としてその後お考えになったことがあるのか、新たに。もう三か月ほどたちますが、どんな対応を考えておられるのか。特に、海上保安庁の職員の安全の問題、生命の安全の問題、自衛隊との連携の問題等、お考えになっていることがございましたら教えていただきたいと思います。
○政府参考人（縄野克彦君）　今お話ございましたように、昨年末の不審船の事件におきましては、結果的に速度の点で中・小型の巡視船のみで追跡をするという状況になりました。波の高さが四、五メートル、向かい風二十メートル近くという状況の中で、非常に厳しい状況、しかも今お話ございましたように相手方から武器による攻撃を受けるということで厳しい、私どもの職員が、対応を迫られたわけでございます。このようなことから、現在政府の中で、関係機関として今後これにより的確に対応するためにどのような措置が必要かということについての検証作業を行っております。
　今お話ございましたように、政府の中で速やかに情報を連絡し合い、情報を共有するということがもちろん一番重要な点でございます。さらに、先ほど申し上げましたような事態を顧みまして、私どもとしましては、当然でございますけれども、巡視船艇の防弾化を十分に進める。それから、不審船のような船舶、つまり停船命令にがえんじない船に対して停船をさせるために、確実に遠距離から対応できるような武器の整備を進める。それから、先ほど言いましたように、結果的に中・小型の船で対応せざるを得なかったということは、大型の、このような荒天下でも条件の良い大型の、船の速度が劣るということでございまして、大型の高速巡視船の整備などにつきまして、装備の充実を私どもとしては検討しておるところでございまして、政府全体として、このような反省点、検証につきまして近々取りまとめたいというふうに考えております。
○脇雅史君　結果としてといいましょうか、初めての対応としてああいう結果に終わったことで非常に今後の抑止力には効くと思うんですね。ですから、今言われたような様々な点もひっくるめて、これからの対応に万全を期していただきたいと思います。
　さてそこで、あれだけ何で抵抗してきたかと。そして、沈み方もやや異常だと思うわけでありますが、あそこの、不審船の乗組員が命を懸けてまで守ろうとしたものは何であったのか。これはみんな我々国民、非常に疑問に思うところで、是非知りたいわけであります。多分、相当なものがあったのではないかと、そしてそれは我々国民の安全に極めて重大な影響を与えるものではないかと、そういう懸念がございます。
　そこで、幸いと申しましょうか、かなり水深の浅いところでありますから、技術的に十分引揚げが可能なわけでありまして、是非とも引揚げて、どんなことがあったのか、その真相を解明していただきたいと思うわけでありますが、この件について、昨日もお話がありましたけれども、再度お伺いしたいと思います。
○政府参考人（縄野克彦君）　自爆、自沈の可能性もあるという見方も私どもしておりまして、ということは、私どもの停船命令、追跡に全くがえんじなかったと。ということは、しかも最後に武器をもって私どもに対して攻撃をしてきたということは、一切どうしても知られたくない事実があったのではないかということを想像させるものであります。専門家あるいは識者の方々からは、いろんなその点についての指摘がされております。米軍の行動を監視する組織に対する工作ではないかとか、あるいは国家ビジネスとしての覚せい剤の取引ではないかと、いろんなことについての指摘、想像、意見がございます。
　ただ、御存じのように、沈んでしまいました船あるいは船の中を調べること以外ではこの事実を解明することはできません。私どもとしましては、是非この引揚げ、船体の引揚げを実現をして、その事実の解明を図りたいというふうに考えております。
○脇雅史君　今、長官から、非常に私もそのとおりだと思う答弁をいただきましたけれども、大臣、いかがでございましょうか。今後の引揚げについてのスケジュールといいましょうか、お考えをお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　私はもう最初の、事件発生のときから一貫して言い続けております。
　今、海上保安庁長官が言いましたように、何も分かっていないんですね。相手はどこの国から、何の目的で、何をしに来たのか。しかも、重装備するだけの、その重装備はどこから、だれに準備をさせられているのか。しかも、我が国の水域で我が国の船に向かって発射してくる。こういうことは、私はある意図を持っているとしか思えないというようなことですね。
　少なくとも、細かくなるから保安庁も言いませんでしたけれども、日本語はもとより韓国語、中国語、英語、あらゆる言葉で停船命令を発し、旗まで、停船命令の旗を出し、無線もし、あらゆる手段を通じて停止しているんですから。それを停止しないということであれば、これは徹底して、今は無人カメラを入れましたけれども、これが大丈夫であれば有人でどういうふうになっているか、引揚げ可能かどうかを順序を立てて上げていって、そして海が穏やかになったときには引揚げ可能というところまで持っていって、今、脇議員がおっしゃったように、少なくともそれらのクエスチョンマークを国民の前に開示できるような手段まで持っていきたいと思っています。
○脇雅史君　明確なお考えをいただきまして、ありがとうございました。
　そこで、それでは今この委嘱審査になっております予算の中で引揚げの予算でありますとか、あるいはさっきの装備の問題がございましたね、非常に危険なので防弾ガラスにするとか、そんな関連の予算はどの程度見込んでいるんでしょうか。
○政府参考人（縄野克彦君）　装備の充実とそれから引揚げについての予算措置でございますけれども、装備の充実につきましては直ちに、例えば「あまみ」という船は銃弾百数十発を受けまして使えないようになってしまいましたので、これは緊急修理をしております。そういう中で防弾化をするという、早急に行っているものもございます。それから、時期的に新年度に入らざるを得ないものが大半でございますので、新年度以降、必要な装備の整備計画を作りまして、その上で財政当局とも話をして進めてまいりたいというふうに思います。
　それから、引揚げにつきましては、これも時期いかんでございますが、引揚げについては物理的に可能であり、それを政府として中国と調整しながら進めるということについて決定がされれば、それを受けて財政当局と所要の予算の確保について話をしたいというふうに思っております。
○脇雅史君　どうもまだ具体的な予算措置が取られていないようでありますが、予備費になるのか、あるいは補正になるのか分かりませんけれども、私は、大臣はあそこまで言われるわけですから組み替えてでも、本来、引揚げのお金を想定して項目だけでも立てておくべきじゃないかなというふうに感じます。それだけの決意をもって是非臨んでいただきたい。補正ということで実質的にお金が確保されればそれでいいのかもしれませんけれども、やはり姿勢としてはきちっと原因を解明するということで今後とも進めていただきたいとお願いを申し上げておきます。
　次に、話題が全く変わって恐縮でございますが、建設業のことについてお尋ねを申し上げます。
　五十万社、六十万社と言われて大変な数の建設業があって、本当に、お父さんお母さんでやっている会社から大手ゼネコンと言われる何万人の規模を持つ会社まで、本当に様々でございまして、これを十把一からげに同じ場面で論じることがいかがかという気もいたしますが、とにかく数が多い。そこで、今、片や公共事業はどんどん減らすんだと言っておりますから、どうしても数が減っていかなければいけない。大変な思いを建設業はいたしております。
　今の世論だけ聞いてみますと、建設業というのはおよそ悪いことをしているのではないかとさえ、非常にさげすまれたり言われるわけで、私としても本当に一生懸命働いている皆さんを見ていると申し訳なく思うわけでありますが、いずれにしても、仕事が減れば数が減っていくのは当然でありますから、今は極めて過当競争、この過当競争をうまく乗り切って適正な規模になっていっていかなければいけない。その適正な規模に誘導するときに政府がどうするのかという、民間の問題ですから政府の対応としては様々な措置があると思いますが、そういうことを考えていかなければいけない。
　かつて、六百三十兆円やるぞ、四百三十兆円だ、どんどん仕事をやるからおまえらちゃんとやっておけといって業界をあおっておいて、急に今度はやめたぞと。七五三で予算を減らすんだとか毎年一〇％減らすとか、極めて業界のことを全く考えずに恣意的に自分の仕事のことだけ考えて言っている。
　ところが、国土交通省が幾ら威張ってお金を付けたって、現場で仕事する人がいなかったらお金は物に換わらない、立派な施設にならないんです。一生懸命汗水流して働く人がいるからこそ物ができていくわけで、建設業が健全に存在するということは国の将来にとって不可欠なんですね。要らない商売であるはずがないんです。良い業者、良い技術力を持った、良い経営能力を持った会社に生き残ってもらわなければいけない、それが目下の状況であります。
　そこで、今非常に多いと言われている建設業の数でありますけれども、将来、公共事業の行方、非常に分かりにくい話ですけれども、将来を見越してどんなことに建設業はなっていくのか、実際に建設業をやっている人は不安でしようがないですね。将来どの程度まで減らせばいいのか、四十万社なのか三十万社なのか、あるいは事業規模はどのくらいできるのか、非常に不安に思っているわけですから、少なくとも仕事を出す側としてできる限りの情報を提供する義務があると思うわけでありますが、その辺についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（岩村敬君）　今、脇先生おっしゃったように、建設産業、官民合わせた投資の減少、これに伴う受注が大変減っております。また、利益率も、全産業ですと経常利益率で二・五％という中で、建設業は一・六％ということで極めて厳しい経営環境にあるわけでございます。
　こうした中で、公共事業につきましては、これまでも国民のニーズを十分踏まえながら必要な事業を行ってきていただいたわけでございまして、国民の安全で豊かな暮らし、また活力ある経済発展の実現に大きく貢献していただいたわけでございます。そういう中で、今、先生から御指摘のあったように、国の財政状況というものも考えながら、従来のように公共事業になかなか頼っていけないという流れもございます。
　そういう中で、国土交通省としては、所管の公共事業を進めるに当たりまして、コストの縮減、事業のスピードアップ、さらには官に代わってＰＦＩの活用というような形で民需を増やすというようなこと等々、そういったことで事業量の確保に努めていきたいというふうに思います。
　先生のお尋ねの適正な規模でございますが、建設産業、業態、そして地域、それぞれの事情等々違いますので一概に申し上げることは困難でございますけれども、ちょっと数字を申し上げますと、建設投資はピークのときに比べまして二〇％既に減っている、官民合わせて二〇％減っている。他方、建設事業者の数の方は一二％増えている、ピーク時に比べて。ということは、正に需給の大きなギャップが生じているわけでございまして、こういった供給過剰な状況がありますので、建設業の再編というのは不可避な状況にあるのかというふうに思っています。
　そういう中で、行政としては、技術と経営に優れた企業、そういう企業が伸びられる環境整備、そして企業が多様な経営戦略を取ることを可能とする環境整備に努めることが重要であろうというふうに認識をしているわけでございます。
　今後とも、入札契約適正化法の的確な運用等によりまして、不良不適格業者の排除の徹底、さらには持ち株会社等新たな会社法制を活用した経営統合等を促進するための建設業の許可の円滑化、更には技術者の移動の自由化等を具体化するなど、最終的にはこの業の再編についてもやはり市場に頼る以外ないわけでございますけれども、行政側としても、その環境整備という面で、今申し上げたような点で努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○脇雅史君　ありがとうございました。
　今、市場に任せるほかないということをちょろっと言われましたけれども、建設業がこれからちゃんとやっていかなくちゃいけない。仕事は減ってくる。そうすると、数が減るのは当然のことですから、業界の中でいろんな意味で再編をしたり合併をしたり様々な努力をして数を減らすことをやっていかなければいけないのは、正にそのとおり。
　また、公共事業だけで飯が食えるわけでもない。民需を入れても相当に年ごとに変動があるとすれば、食えない年をどうやって乗り切るのか。収入が少ないときは社員の給料も半分にしてみんなで我慢するというのも一つの手かもしれませんが、それだけでは能がないですから、じゃ、いろいろ多様化しようかと。今お話の中でも言われましたけれども、経営としていろんなものをやる。元々農業をやりながら土木、土方の作業をしていたという人は多いわけで、そういう部分が本質的にあるわけですね。ですから、そういう多様化をしていく努力をする。そして、今ある、多過ぎる建設業、六百万人と言われた雇用者がどんどん減っていく中で、ほかの仕事を探さなければいけない。建設業が多様化して、従業員もいろんなことをしなければいけない。それは市場に任せればいいんだと。そうかなと。そういう面ももちろんあるんです。
　ところが、過去の我が国の歴史を振り返ってみても、石炭産業、造船業、繊維産業、やはり様々に産業ごとに栄枯盛衰はあるんですね。衰えてきたときに、元々民間がやっていたけれどもわしは知らないと政府が横向いて、市場で決めるんだと言っていたかというと必ずしもそうでもない。かなりの、いろんな意味で産業再編、全体、我が国全体を考えてどうしたらいいのか、国ができる助成策は何か、様々な工夫をしていたはずなんです。
　ですから、建設業は、じゃ、政府のどこがやるんだといえば国土交通省にやってもらうしかない。国土交通省は市場に任せて知らないと言ったらどうしようもない。そこで、どんな手があるか。助成ですね。
　例えば、福島でやっているように、土方のおっさんが急に介護になるんで大丈夫かなと心配しているんですけれども、この間テレビでもやっていましたけれども、介護を一生懸命やっている。そのときに、元々つぶれそうな企業だから介護する人に研修させようといったって金がないわけですよ。勝手に首にするから行けというわけにいかない。そうすると、研修費はどこかで面倒見てくれると極めて有り難い。すると、補正予算でちょうどそういう補正を国土交通省として用意をしていたようでありまして、そういう講習に関する費用を持っていただいた。あるいは、厚生労働省の方でもあるのかもしれませんが、そういう転業に対するお金、手当てをしてほしいわけですね。それはやっぱりすべきだと思うんですよ。
　ところが、私、この間ある人に聞いたら、私は建設業の健全な発展を考えている仕事です、建設業がよその仕事をされるんだったらそれはもう建設業でなくなるんですから私の役所ではございませんと言うわけです。あらあらとびっくりしたんですけれども、そんなことでいいのかと。
　およそ建設業、これだけ雇用者抱えている、人間の、これを国として有効に活用するようにきちっとした助成策を打ち出すべきだと思うんです。工事費を少し減らしてもいいですよ。そっちへ回してくださいよ。どうですか。
○政府参考人（岩村敬君）　ちょっと私、先ほど言葉が足らなかったのかと思います。企業の再編について、市場というものが、まずそこにゆだねる以外ないということを申し上げたんで、ただ、こういう急激に市場環境変わっているときに、当然、政府として激変緩和措置なり、今、脇先生御指摘のように、従来の分野から他の分野へいろいろ多角化を図っていくという、これはもう非常に大事なことであろうというふうに思います。
　そういうことで、今、政府は何もしないというようなニュアンスの御質問ありましたが、そうではなくて、決してそうではございませんで、ちょっとこれから申し上げますが、対策は取っているところでございます。
　やはり、こういう経営環境厳しくなりますと、今御指摘のように、個々の建設企業が得意分野を生かすだけではなくて、更に従来の発想にとらわれず多様な事業展開を進める、これはもう非常に大事なことだろうと思います。そのための、例えば都市再生、環境、高齢化社会への対応、そういった新しい成長期待分野もあるわけでございます。そして、そういった分野に建設業が進出していく分野が見えてきているわけでございまして、そういったところに向けて戦略的投資分野の強化、さらには経営組織の革新、企業連携等々の取組を進めていく、これが重要だろうと思っております。
　そういうことで、先ほど福島県の例、ちょっと出てまいりましたが、各地においても専門工事業者が連携したリフォーム事業への進出、さらには建設廃材を生かした新しいリサイクルのビジネス、それからこれは例がございましたけれども、介護施設建設から施設の運営事業にまで経営を多角化していく、そういったこともやっています。さらには、農業への進出もございます。そういった様々な事業の多角化、新分野への進出が試みられているというふうに承知しております。
　こういうことを応援するという面から、国土交通省といたしましては、こうした地域における中小、中堅建設業者の新たな成長分野への取組などを支援するために、先般通していただきました本年度の第一次補正予算におきまして建設業経営革新緊急促進事業という制度を創設いたしまして、各地域の建設業者団体が行います建設企業の経営革新のための例えば研修事業、さらには情報システムの整備事業等々に対しまして助成を行ったところでございます。建設企業の革新経営については、今後とも適切な助言、今申し上げたような支援等を通じて新分野への進出ができるように、そういった支援をしてまいる所存でございます。
○脇雅史君　ありがとうございました。是非とも建設業のそういった新たな展開に対して、省を挙げて、愛情を持って、そしてお金も用意して取り組んでいただきたい。
　これは、私も発注に関係する者として自己反省したことがあるんですけれども、幾ら心を配っても発注者は非常に傲慢、横柄になっちゃうんですね。物の仕事を頼む、自分の家を出すときに、工務店に電話して家直すからやってくれ、今忙しいから駄目だと言われると、ああ、そうですか、大変だなと思って次の会社探したり苦労するんですね。しようがないと思うんです。これが我が公共事業ですと、仕事出すと、何、来れないと、そんな会社はもう出入り禁止だと、できるはずだと、相手が忙しかろうが何だろうが発注者の言うことを聞かないやつはとんでもないと、それは役所の内部にいれば極めて自然なんですね。そういうムードの中で育っているんです。だから、いかに自分を殺しても、どうしても横柄になってしまう。
　本当に愛情を持って、建設業が一生懸命働くから国の基盤が整備できるんですから、それがなくなったらどうにもならないんですから、是非きちんと愛情を持って、愛情のある大臣の下、頑張っていただきたいと思います。
　大臣、何かありますか。
○国務大臣（扇千景君）　私は、脇委員が少なくとも三十年でしょうか、旧建設省の職員としてあらゆる公共工事、河川も道路も御経験です。そして今、三十年を振り返って横柄であったと、発注者としては、そういう、この委員会で三十年を回顧しながら我が国土交通省の役人に対しても先輩として御忠告として有り難くお受けし、省を挙げて謙虚に今後は対応するように、今のお言葉を拳々服膺して省内に伝えたいと思います。
○脇雅史君　極めて妥当な御発言をいただきまして、ありがとうございました。
　次に、入札契約問題に移りたいわけでありますが、入札契約問題で本当に大臣も、なかなかほかの大臣ではできなかったような適正化に関する法律というのを作っていただいて、私はその点は評価をしたいと思うんです、率直に。その点だけではありませんけれども。
　そして、ただこの法律だけ作ってこれを一生懸命やったら本当に良くなるんだというほど単純ではないと思うんです。極めて難しい歴史と問題が内蔵している。それを適切に解いていかないと、本当に国の税金を使って発注をして、適切な業者が仕事をして、業者も仕事がしやすいし、国民のために良いものができるという環境にならないんです。今、幾ら一生懸命あの法律の適正化法を適用したところで、業者は良くなったなとは言ってません。民間といいましょうか、一般の方々も良くなったとは思えない。それだけ問題が奥深いということなんですね。
　で、どう解きほぐしていったらいいか。私は余りアメリカ型の競争型というのは日本にふさわしくないなと。一生懸命競争させるんですけれども、適切な、適正なルールの下、ルールの中だけで一生懸命競争させるのがアメリカ流なんですね。ちょうど大リーグみたいなものなんです。選手の権限も物すごく強くしているけれども、球団側にも極めて厳しい拘束を設けて、その中で競争させている。球団が多くなったら球団減らしちゃおうかということすらやるわけですね。中でいろんな工夫をしながら、その世界だけ考えて競争が一生懸命なされるような状態に置いているということで、極めて特殊な例ではないかなと思うわけです。
　我が国はどうしたらいいかと。これはいろいろあるんで、今日はここでそういう議論全部するわけにいかないんで、一点だけ申し上げておきたいんですけれども、我が国が工事を出すときに予定価というのを積算して出すんです。大多数の人は予定価というのはいい加減なものだと、適当に作っているんだと思っているんですね。ほとんど間違いなく思っている。ところが、役所の中でやっていると、一つの工事出すとこんな資料、もっと本当に一生懸命、命懸けでこの積算しているわけです。出てきたものはいい加減なものだろうと思われている、このギャップが非常にたまらないわけですけれども。
　実は面白い本がありまして、「談合の経済学」という東京大学の経済学部の武田さんという方が出された本ですが、もう四、五年前ですけれども、この人なかなか、いわゆる談合は何なんだと、何で起こるんだと、みんな悪いと知りながら、談合って本当にいいのか悪いのかとか、様々なことをいろんな視点から解き明かされているんで、およそこの種の問題に携わる方は是非とも読んでおいていただきたい御本なんですが、この中に、談合ではなくて入札契約に携わるという意味でございますが、ちょっと少しだけ読ませてもらいますと、
　発注者自らが工事費用を積算してみることは予算の執行・発注が適切に行われるためには必要であろう。この金額以内であれば十分に施工できるはずだという価格が確実に算出できれば、このような予定価格を定めておくことで、例えば入札業者が共同して高い価格で入札し、よぶんな利益を得ようと画策することを防ぐこともできるし、あるいは発注者と入札者が共謀して予算を乱費することをチェックすることもできる。
予定価があればうまくいくんだと。
　ただし、この制度にそのような効果が期待できるためには予定価格の算出が正確だという前提を必要とする。そのためにはさまざまな原材料や賃金の動向を敏感に発注者が知っている必要がある。こう言えば、この前提があやしげなことはすぐ分かる。
と、これだけ理解のある人も思っているわけですよ。この前提が怪しげなこと、様々な原材料や賃金の動向を敏感に発注者はとらえてないのか、とらえているはずがないと思っているわけですね。これが相当立派な識者でもそう思っている。
　ところが、建設省がいろんな、旧建設省が様々な問題があるときに積算の委員会というのを、あれ何委員会だったかな、作りましたね。外部でチェックをしてもらう委員会を作った。そこに弁護士の皆さんとかジャーナリストの方とか五、六人呼んで、年間で工事やっているものの中を任意に抽出してもらって調べてもらう。この工事ちょっと見せてくれと言うと、全部、積算から契約まで全部書類出すんですね。そうすると、いや脇さん、驚いたと、こんなに資料が出てくるのか、こんなことまでやっていたのかと初めて知った、いい加減に適当に数字で決めているんだと思っていたと。違うんですよ。
　ですから、国土交通省、少なくとも国土交通省は極めてまじめに、税金を使ってこの値段でやってもらえば正しい値段だ、適切な価格だと、これで仕事をしてくださいという価格を一生懸命積み上げて予定価と言っているんです。会計法上の扱いはちょっと違いますね、上限拘束みたいな格好になっていますから。
　これは、昔の判例にもあるんです。適切な価格というのがこの世に存在する。適切なコストに適切な利潤を積み上げたものが適切な価格だと。税金を使う上で、この穴一つ掘るのには千円で掘ってください、これで千円と言えば国民の皆さんも納得するし、業界も納得する、いい仕事ができる。そういう値段があるはずだ。
　ところが、経済学では、適切な価格なんというものをだれかが決めることはあり得ない。経済学を一生懸命勉強した人は、経済学、コストは市場原理で決まるんだと、売手と買手と決まるんで、勝手にだれかが値段を決めるなんというのはけしからぬというわけですね。これ、経済学を一生懸命勉強した優秀な人ほどそう思い込んでいるわけです、もう机の上の理論で世の中動くと思い込んでいるわけですから。そういう経済学者が一杯いるから今、日本も危ない。
　例えば、ゴッホの絵とかある。これ、何ぼやと。百億だとか値段が付くわけです。ここに、例えば黒部の第四ダムがある。これ、何ぼやと。だれも、売る人もいないし買う人もいないんだけれども、そのときには、だからこのダムは一体、じゃ、どれだけの資材と、どれだけの人間と、どれだけの期間でできたのかと、価格をはじいてみてくれと。原材料費は何ぼだというんですよ。絵の方で原材料費聞く人いませんね。ゴッホが十日間掛かってかいた絵で、絵の具が何ぼで、だから五万五千円でいいんだとか。それが経済学の原理なんですよ。売手と買手と決める。
　ところが、公共工事で出すものは、そういう流通に乗るものじゃないんです。しかも税金を使う、しかも発注者が決める。その予定価をはじくために大変な人間を今お雇いになっているわけです。それらの人間が汗水流して一生懸命、さっきここに書いてある、インチキだと言っていたけれども、市場の価格なんかを一生懸命動向を調べて作っているんです。その努力を国民が知らない中でインチキをしていると思い込んでいるわけですね。これ、誤解なんです。この誤解を解かなければいけませんから、まず国土交通省でおやりになっている予定価というのは、今の現行法令はともかくとして、これでやっていただきたいその値段、適正な価格を算出しているんだということを世に明言する必要がある。これが入札契約問題の構造改革の第一歩なんですよ。
　御意見を伺いたい。
○国務大臣（扇千景君）　私は、脇議員が建設省にいらっしゃるときに、もっとそういうことを公表していただいていれば、もっと私は国民に理解が得られたと思います。
　役所の中で、国民の見えないところでやっているからこそ怪しまれる、そういう経過もなきにしもあらず。これは、建設省だけではありません。そのために、公共工事の入札と契約に関する適正化法をし、なおかつ国土交通省になってからは、他省庁には見られない、一番早く、事前評価、途中評価、事後評価、この評価制度というものを一番早く取り入れたのは国土交通省でございます。
　そういう意味では、私はいい加減な積算をしていたと言われることがないように、これだけの評価制度というのは、これだけの省庁の中で一番先に事前、途中、事後と、こういう評価制度を取り入れたことも、是非、まだうちが広報が下手であるならば、より国民に分かっていただくようにしたいと思いますし、今申しましたように、議員が公共工事の入札と契約の適正化法、昨年の四月からでまだ徹底していないとおっしゃっていますので、これも徹底しなきゃいけないということで、本年の二月の八日に事務次官をキャップにして、全国の市町村に至るまでこの法案の適正化を図るように周知徹底をしようということで委員会を設置したところでもございますし、また法案の中に電子入札ということも書いてあります。
　そして、私が素人ですから、全国から有り難いことに、いいにつけ悪いにつけ、扇さん、談合というのはこういう手順でするんですと、手順まで教えてくださる内部告発とか御注意とか、あらゆる点で私のところにいろんなものをいただいていますことも私は大いに有り難いことだと思っています。それだけインターネットというものができたためにそれができると。じゃ、その逆をいこうではないかということもありますし、またその一つの、談合の、入札の適正化を図る上で事前公開をすればどうだろう、この予定価格の事前公表をすればどういうことになるだろうということもこれ今行っております。
　けれども、これには三つの問題がございまして、少なくとも予定価格を事前公表することによって不正行為の防止には大きな効果はまず一つ上がります。けれども、二つ目には、その建設業者の、今見積もりの、積算という脇議員のおっしゃった、予定価格が先分かったら積算努力をみんながしなくなる、こういう危険性もあります。また、少なくとも予定価格が分かったら、内緒でこれは談合がしやすくなると逆にいって高止まりになる可能性もこれなきにしもあらずと。
　メリット、デメリット両方ございますけれども、この予定価格の事前公表ということに関しましては、国においては予算決算及び会計令によって事前公表が禁じられているということで、今は法令上の制約のない地方公共団体において予定価格の事前公表というのを試験的に今行っておりますし、しかもだんだん増えております。現時点では、十三年度の四月には五百十九の地方公共団体で予定価格の事前公表を現在行っているというのも現実でございますので、より適切な、また国民に明らかになる、みんなが、幾らの価格をどこへいつ落札したかというような電子入札、法案にも書いてございますので、そういうものと相まって、より公明正大な公共工事の入札の適正化を図っていきたいと思っております。