Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島村委員長　これにて西田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○島村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。菅直人君。
○菅（直）委員　今国民の皆さんは、新しい自自公政権というものが本当にどういうものなのか、数は衆議院で三百五十と大変多いわけですけれども、そのやることが本当に国民のためになることなのか、私は、かなり多くの人が警戒心を持ってこの巨大与党あるいはこの自自公政権を見ていると思います。
　そういった点で、本来ならＷＴＯとか北朝鮮の問題とかいろいろな課題がありますけれども、まずは、この自自公政権というものが本当に国民のためになるものかどうかを中心に、幾つかの質問を総理を中心にさせていただきたいと思います。
　そこで、まず、さきの国会は、自自公政権はできておりませんでしたが、事実上、国会は自自公の体制ができておりました。そして、その国会の終盤に、私どもが強く懸念し反対をした二つの法案が強行に通過をさせられたことは御承知のとおりであります。一つはいわゆる盗聴法、そしてもう一つは、いわゆる国民総背番号制にかかわる住民基本台帳法であります。
　当時、総理は、日本の警察を信用しなさい、こういうことを何度も言われました。しかし、その後明らかになったあの神奈川県警の問題。つまりは、県警そのものが組織ぐるみで犯罪を隠していた、それを立件するときに、身柄を拘束しないでそして立件をする、普通だったら考えられないことであります。
　まず、私はこの点について、本来こういった問題は国家公安委員長の責任というものが大きくかかわると思いますが、総理として、みずから任命された国家公安委員長の責任についてどうお考えなのか、この神奈川県警の問題についてお答えをいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　一般的に、国民は我が国警察に対して大変深い信頼を寄せておることは事実でありますし、また、その職務を遂行するに当たっては、私は、諸外国に比しても極めて職務遂行に当たってまじめに対応しておると思っております。
　しかし、今般、神奈川県警においての諸般の事件の発生につきまして、これはその信頼を大きく裏切るものでありまして、言葉で申し上げれば、全く言語道断と言わざるを得ないことであります。これを機会に、ぜひ信頼を回復し、国民のための警察としての職責を全うできるような姿にならなければならない、こう考えております。
　そこで、国家公安委員長の責任ということでありますけれども、実は、警察内部で幾つかの事犯がございますけれども、県警本部長段階におきまして、その中で処理をされたということにつきまして、それが、警察を統括いたします国家公安委員会そのものがこの問題について十分な目が届かなかったということにつきましては、将来の課題として、各県における警察と国家公安委員会の関係も明らかにし、そして、そうした警察部内における事犯の処理につきましては、明確に上部にこれを上げてその判断を求めるようなシステムを構築していかなければ、究極の問題解決にならないのではないかということであります。
　現国家公安委員長に対しましても、その点も含めまして、国家公安委員会のあり方、また警察内部における監察の制度、こういうものに遺漏がなかりしかということを全面的に調査の上、この問題が再び起こることのないような姿について今検討を命じておる、こういうことでございまして、それを明らかにすることが、よってもって国民に対する信頼にこたえることでありますと同時に、その責任を全うするゆえん、こう考えておる次第でございます。
○菅（直）委員　結局、聞いていることを答えていないわけですよ、総理は相変わらず。
　つまり、日本の警察制度はある意味での分権制度になっていて、それぞれの県警が独立した一つの捜査機関になっていることは承知をしております。しかし、その上で、国としては、国家公安委員会さらには警察庁という二つの機関を置いて、それを統合化したり、あるいはいろいろな意味で連携させている。それじゃ、神奈川県警本部長という一番のトップがやったことについて内閣は責任を持たないというのか。つまりは、今の仕組みでは何だからかんだから、それを変えるのが先決であって、責任ということについてはうやむやにしよう、そういうことじゃないですか。
　私は責任のことを聞いているんです。仕組みを変えるのは、それはまた考えてください。責任があるのかないのか、国家公安委員長に、あるいは総理大臣に。国民に対して答えてください。
○保利国務大臣　今回の神奈川県の県警におきます不祥事というものは、非常に私も遺憾のきわみに存じておりまして、このことが、日常まじめに、勤勉に仕事をしております現場の警察官、治安に当たっておられる方々に対して悪い影響を与えたという意味では、非常に大きな影響があったものと私は認識をいたしております。
　今の責任問題でありますが、非常に難しい議論になろうかと思いますが、国家公安委員会というものがどういうふうな経過をもってつくられたものかというところまでさかのぼるような議論になるんではないか、こんなふうに考えております。
　そこで、確かに、県警本部長を任命する最終的なサインをいたしますのは国家公安委員会のメンバー全員でございますから、そういう意味で、県警本部長をなぜ任命したか、その責任はないのかと問われれば、署名をした責任は当然あるものと考えております。
　しかし、この三年前に現場で起こったという事件をどう考えていくのかということを思いますと、十月五日に任命されました私といたしましては、今後の警察行政というものを国民の前にきちんと明確に、規律正しいものにしていくということが私の責任ではないか、こう思っております。
○菅（直）委員　私は、保利国家公安委員長がこのことに個人的に責任があるということを申し上げているんじゃありません。つまり、今まさに言われたように、それを担当している立場として、たとえ、それは前の問題だから、じゃ、そのときの国家公安委員長がどう責任をとるのか。
　逆に言えば、盗聴法の議論のときはどうだったんですか。通信傍受法のときはどうだったんですか。そのときはこの問題を明らかにしないでおいて、こんなことがもし明らかになっていたら、私はあの法案は通らなかったと思いますよ。総理はそのことを知っていたか知らないかはともかくとして、表に出ない形で、法案は通す、しかし責任はとらない。
　同じような問題をもう一つ取り上げます。
　さきの国会で、住民基本台帳、いわゆる総背番号制の問題で、総理は代表質問等で、四つの情報がネットワークの中に盛り込まれるというお答えをされております。しかし、委員会の審議では、これも保利自治大臣のところでありますけれども、実は十三情報がネットワーク上を行き交いする。今、ネットワークですからどこのコンピューターに入っているなんということは、インターネットを見たって関係ないわけで、つながっているわけであります。
　そういう点で、これもまた、本来は十三情報がそのネットワークを行き交うんだということを説明して、そして法案を審議するべきであったのに、そのことを四情報だけなんだという形で審議をした。私は、これは明らかに意図的なにおいさえする。意図的であったかどうかは別として、総理大臣として答弁をした、本会議で答弁されていますから、その責任をどう考えられるか。お答えいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　住民基本台帳ネットワークシステムにおきましては、都道府県や指定情報処理機関のコンピューターに記録保存し、国の行政機関等に提供する情報は、原則として四情報、氏名、住所、性別、生年月日、正確に言うと四情報プラス住民コード及び付随情報に限られるものであります。
　一方、住民票の写しの広域交付の場合には、四情報のほかに、写しの記載事項である続柄、住民となった年月日など、転入転出の特例手続であれば、現在、転出証明書に記載されている事項である戸籍の表示、転出先及び転出の予定年月日、国民健康保険の被保険者である旨など、専用回線で流れることとなるものであります。
　この点につきましては、さきの国会におきまして、衆議院地方行政委員会及び参議院地方行政・警察委員会で十分議論され、その上で可決成立したものであり、御批判は当たらないものと考えております。
○菅（直）委員　今のような答弁をちゃんと前の国会でやったかと聞いているのですよ。総理はしていないのですよ。ここに本会議の記録もあります。そして、すべてのマスコミは四情報だということを実際に報道して、残念ながら私なども四情報ということを前提に、それでも危ないからこれはとどめるべきだということでやったわけです。当たらないとか当たるではなくて、総理自身が答弁したことが国民に対して誤った情報を与えたのではないか、そのことを申し上げているのです。
　さらに、自自公の政権の中で、自由党も公明党もこの政権に参加するときに政策実現ということを言われました。
　そして、自由党では、介護の財源を税で行うべきだ、それに反するような補正予算は賛成できない。二階大臣が署名されるかどうかでかなりすったもんだされましたが、最終的にはサインをされました。
　また、いろいろ定数是正の問題で議論がされております。
　今、小沢党首に、おられないところでこういうことを言うのは失礼かもしれませんが、政権離脱、政権離脱と言いながら政権離脱をしない、オオカミ少年じゃなくてオオカミ中年ではないかということさえ言われている。たしか、この国会が始まる前の三党合意でも、この国会冒頭で二十の削減を実現するという合意をされているけれども、冒頭ははるかに過ぎていて、そろそろ会期末になろうとしている。
　私たちは、この法案、必ずしも賛成しておりません。理念がはっきりしない。小選挙区に向かうのか、それとも、あるバランスでいくのかはっきりしていないから賛成しておりませんが、自自公政権をつくった、ある意味では立て役者の、自由党の中心人物でもある二階運輸大臣にお聞きしたい。
　その三党合意の中で決められた二十の削減がこの国会中に成立しないときに、自由党は政権を離れる、そういうおつもりなのかどうか。はっきりとお尋ねをしたいと思います。
○二階国務大臣　定数削減の問題につきましては、衆参の本会議で御党の代表からもたびたび質問をお受けいたしました。
　私たちは、理想とするところは、定数五十名削減を主張してまいりました。三党間における政策協議においても、同じ意見をずっと貫いてまいりました。しかし、三党がともに政策を共有しながら政権を担っていくという上には、私たちの政党だけの意見が一〇〇％通るというわけにはまいりません。したがいまして、今回は、ちょうど定数の比例区の一〇％に当たる二十名の削減ということをもって三党で合意したわけであります。
　残り少ない会期ではありますが、先ほど菅委員からもお話のありましたように、この件に関しては冒頭に処理するという約束事があるわけでありますから、私は、今国会において必ず成立するであろうということを確信を持って今見守っておるところであります。
○菅（直）委員　確信を持たれるのは結構です。その後のことを聞いているんです。確信を持たれて、この国会で成立をしないときには政権離脱もあり得るということを一時期、小沢党首自身が言われているんです。自民党が言っているんじゃないんです。
　それを受けて、二階さんは、まさに自由党の国対委員長を直前まで務められて、自自公のまさに立て役者であります。その二階運輸大臣として、既に約束は半ば破られている、つまり冒頭処理ができなかったから。これで、この国会で処理ができない、つまりは、皆さんが政策実現として主張されて、妥協してまでぎりぎりだと言われたこの課題が成立しないときにどうされるのか。党首が一時言われていたように、離脱をするという決意なのか、そこをお聞かせいただきたい。
○二階国務大臣　会期は残り少ないとはいえ、まだまだあるわけでありますから、三党の中において、今この法案が成立すべく懸命の努力をしておるところであります。
　民主党におかれましても、再三この問題で御質問があるわけでありますが、私は、この問題を推進するようにという御質問だというふうにかねてより受けとめております。どうぞ御協力をいただいて今国会に成立できますように、しかも、この定数削減の問題は、今日リストラが進んで、経済界、社会が一般にリストラの問題を懸命に支えておるときに、我々国会だけがこのままでいいのかという私たち自身への問いかけに対し、我々は、あらゆる努力をして今国会に成立するように頑張ってまいりたいと思っております。
○菅（直）委員　国民の皆さんが聞いておられて、はっきりわかりますよね、結局のところは玉虫じゃないですか。これまでのように、介護保険のときもそうでした。税でなければいけない、保険という言葉を使っちゃいけないと言いながら、最後は、そこまで言うと政権を離脱しなきゃいけないから、ここは仕方ないでしょう。
　今回も、今の二階さん、最も自自公を進められたその当事者が、これだけはっきりと文書で書かれているのに、最善の努力をする、ということは、できなかったらそれは仕方がないかもしれませんということを言っているじゃないですか。これが政策合意のための自自公ですか。結局は、政策合意はないまま政権をともにする野合政権だと言われて、何が違うんですか。
　次の問題でも同じような問題があります。政治資金規正法、これについても、当初は公明党と自由党でかなりの意見の相違がありました。
　そこでまず、せんだってのクエスチョンタイムで我が党の鳩山代表が総理に尋ねた。そうしたら、総理はその場で、いわゆる附則九条に基づいて個人政治家に対する企業・団体献金の禁止は行う、初めて総理はそのことを明らかにされました。いつその法案を出されるんですか。
○小渕内閣総理大臣　三党の話し合いが現在まとまっておると思いますので、それは、一日も早くこの三党が議員立法としてこれを出されることを期待いたしておる、こういうことでございます。
○菅（直）委員　どこで約束されたんですか。クエスチョンタイムで約束されたんじゃないですか、我が党に対しても、国民に対しても。
　しかも、この附則九条というのは、できるだけ早くなんということになるんですか。いつスタートなんですか。二〇〇〇年一月一日がスタートということになっているんでしょう。この国会が終わった後、またもう一回、国会でも開くというんですか。あと九日しかないですよ。そのわずか九日しか残っていない会期の中で、自民党の総裁でもある、そして、クエスチョンタイムでみずから我が党党首に約束をされ、国民に約束をされたその法案、いつ出すのですかと言ったら、人ごとみたいに、三党が取りまとめて出されるのを期待しますと。では、約束を責任持って果たすということにならないじゃないですか。
　もう一度聞きます。この会期中に法案を出されて通されるつもりはあるんですね。念を押しておきます。
○小渕内閣総理大臣　当然そのように作業を進めさせていただいておるところでございます。
○菅（直）委員　そこで、個人に対する企業・団体献金の禁止は、今の総理の言葉を信じれば、ちょっと怪しくなっておりますが、この国会に出される。我々もそれには賛成ですから、それは、その趣旨のことが出てくれば基本的には賛成したいと思っています。
　ただ、先日、貴党の森喜朗幹事長が、現在でも自民党はたしか政党支部が六千前後ありますよね、これをもっと細分化して、それこそ国会議員ばかりではなくて地方議員も一つぐらい支部を持って、それで企業・団体献金を受けよう、そしてそれを自分の後援会に移せば同じだからと、こういう抜け穴を検討しているというのが報道されておりました。私は、これはまさに企業・団体献金を個人の政治家に禁止するということの、全く換骨奪胎というか、抜け穴そのものだと思います。
　それを行うべきではないということで、私たちは、政党支部を、例えば都道府県、市町村、ブロック、小選挙区、それぞれに一つは認めるけれどもそれ以上認めるべきでないという法案を今用意し、また、政党やその支部から個人の政治資金団体にお金を移すことはできなくする、こういう法案を用意しております。
　総理としては、そういう抜け穴を認めるつもりなのかどうか、はっきりとお答えをください。
○小渕内閣総理大臣　現在、政党に対する企業・組合献金につきましては、今、党内におきましても議論をいたしておるところでございまして、その議論の結果について御指摘あるとすればあってしかるべきだと思いますが、今からそれが抜け穴だとかおっしゃられるということは、そもそもこれからどのように対応していくかということを現在、真剣に党内的に議論をいたしておるところでございますから、その暁においてまた御指摘あればいただきたいというふうに思っております。
　そもそも、企業献金そのものについて、組合献金も含めて御党がどう考えているか存じませんが、企業の献金というものはむしろ政党において行われるべきものだというのが、原則、我が党の考え方であるということだけは申し上げておきたいと思います。
○菅（直）委員　小渕総理、自民党群馬県ふるさと振興支部、こういう名前の支部が届け出られております。一九九六年の政治資金報告書によれば、企業献金などを中心に約四千三百万円、そのお金がここで集められております。その大部分が小渕後援会に移されているんです。私は、今大いに議論されるのは結構です、こういう例がありますから。
　つまりは、そういう支部を現在でも六千前後、自民党は持っておられる、幹事長は、それをもっとふやして、そしてそこで集めれば、今、個人の場合はまだ上限があるけれども支部の場合は企業献金の上限がない、もっと集めやすくなる、そこで集めてぽんとこちらに移せばそれでいいじゃないかと。これも、小渕さんの後援会の同じ事務所の中に支部も入っているわけです。ですから、それでは国民をいわばだましたことになるから、そういう抜け穴を防ぐべきだということを言っているんです。
　いいですか。来年の一月一日から実行するということを、クエスチョンタイムで少なくとも原則のところは認められたんですよ。これについて、ちゃんと抜け穴封じをやるかやらないか、はっきりしてください。
○小渕内閣総理大臣　個人に対する企業献金は、御指摘のようにクエスチョンタイムで、これを行わないということを決定いたして、その方針を打ち出しました。
　一方、政党に対するものにつきましては、現在、党におきましても検討中でございますので、このことについてどのようになるかということにつきましては、今申し上げましたように、十分党内の議論を今まとめておる段階でございますので、今、自民党の総裁ということでお尋ねかもしれませんけれども、総裁としてその結論を今私が申し上げることは不可能でございます。
○菅（直）委員　公明党から入閣されている続総務庁長官、この政治資金規正法の中に、附則十条。つまりは九条については、基本的には総理もその趣旨に沿って法律をつくる、つまり個人に対する企業・団体献金の禁止を行うと。しかし、企業・団体献金そのものを見直すということについて、公明党は長くこのことを主張されてこられました。私たちも、一遍にすべてを、政党本体に対する献金まで禁止をするというところまではまだ踏み込めてはおりませんが、そういう課題を検討課題として残すことは重要だということで、附則十条は残すべきだ、こういう立場をとっております。
　続さんは、公明党の方針としてはこれは残すべきだということを言われていましたが、最近の報道では、いや、やはりこれも、政権に残るためには自民党や自由党の言うとおりにしなきゃ仕方ないかな、こういうふうにも報道されていますが、その点についてどうお考えか、はっきりとお答えください。
○続国務大臣　菅直人議員のせっかくの御質問にお答えいたします。
　私どもは、常日ごろから、今御指摘のございましたように、政治資金の問題については透明度の高いものでなければならないということを党として主張してまいりました。同時に、三党間で精力的に話し合いをしておられます。私としては、その精力的な話し合いを見守らせていただきたい、こんなふうに思います。
○菅（直）委員　総理大臣が言うと同じふうになるんですね、みんな。あとわずか一週間の中で、公明党がこれまで言っていたことと違うことが決まりそうになっているから、どうですかと聞いても、三党、三党。
　結局、三党合意というのは何なんですか、一体。何も決まっていないという合意じゃないですか。何も決まっていないから今、一生懸命議論しているんじゃないですか。そして、政権だけ先につくって、二階さんも続さんも入閣しているんじゃないですか。だから、私たちが野合政権だと言うんですよ。野合政権というのは、政策合意がないまま政権をつくるから野合政権だと言っているんですよ。
　そこで、企業献金のあり方について、特徴的なことを少し総理にお尋ねをしてみたいと思います。
　今、長銀の破綻処理の問題につきまして、リップルウッドへの売却などを含めて大変注目もされ、あるいは問題視されているわけであります。きょうの読売新聞によれば、いよいよ、刑事訴追に加えて、現長銀経営者が、百二十七億、元頭取ら十五人を対象に賠償請求を民事訴訟でする、こんな一面トップをごらんになったと思います。
　この中で、その理由として、一九九七年九月期と一九九八年三月期に違法な配当をした、つまり、本来赤字なのに黒字と粉飾決算をして、違法な配当をしたからその責任がある、こういうことでの賠償請求と報じられております。総理大臣、これについてどうお考えですか。
○越智国務大臣　事実関係だけ私の方からお答えさせていただきます。
　日長銀のその問題に関しましては、刑事訴追として、検討結果を取りまとめて、ことしの六月四日に旧経営陣を証券取引法違反と商法違反で告訴いたしまして、六月三十日には、既に逮捕、起訴されたということでございます。
　民事に関しましては、現在、部外者の弁護士等を中心とした内部調査委員会をつくりまして、この報告をもとに提訴をするかしないかの検討会をさらにつくり、その報告がまだ出ておりません。したがいまして、それに基づいて民事の提訴をするかどうかは近く決めることになろうか、このように思っております。
○菅（直）委員　そうしますと、それが出た場合に総理は、当然それはやるべきだ、そうお思いなのか、いやいや、そんなことをやるのは気の毒だとお思いなのか、その点だけでもまずお聞かせください、総理。
○小渕内閣総理大臣　今新聞を私も読ませていただきましたが、事案の内容について全部承知をしない私が、あらかじめそのことを想定して、今ここで結論を出すことは難しいことだし、事誤ればそれこそ問題になるわけでございますので、お答えは申し上げられない、こういうことです。
○菅（直）委員　何か予防線を張っておられるようですが、普通であったら、国民のお金をこれだけつぎ込んでやっているときに、これまでの経営陣がいろいろと問題がある、明らかであります。そのときに、それに対して損害賠償を請求するというのに対して、それは事実に即して厳正に対応すべきだ、そういうふうに言われるのが普通であって、もしかしたらお友達がたくさんいるのですか、この中に。
　そこでお尋ねします。
　一九九七年の九月期の粉飾決算もこの対象になるということが言われております。そこで、一九九七年、小渕総理が総裁をされている自由民主党は、長銀から幾ら政治献金を受けられていますか。その献金額をお知らせください。
○保利国務大臣　一九九七年、平成九年でありますが、日本長期信用銀行から千八百四十八万円寄附をいただいております。
○菅（直）委員　国民の皆さんによく聞こえるように言ってくださいね。
　この平成九年の九月期の決算が粉飾決算だ、そういうおそれが強いということで民事訴訟が起こされようとしている。百二十七億円と言われていますが、前の頭取や会長に損害賠償請求する。そして今や、先週の他の委員会では、越智大臣が我が党の仙谷議員の質問に対して、三兆六千億プラスアルファのお金を長銀につぎ込まなければいけない、それだけの債務超過があると。その債務超過の中には、この千八百四十八万円、平成九年に自民党が受けられた千八百四十八万円も含まれていると思うのです。
　その不良債権がふえた、全体からいえばわずかかもしれませんが、一般国民からいえばかなりの額です。そういうふうに理解できると思いますが、総理大臣、どうですか。
○越智国務大臣　私からお答え申し上げます。
　債務超過の額は、貸し金がいろいろな意味で取り立て不能になりました、その分を計算しているわけでございまして、経費そのものと直接的な数字上の関係はない、このように思っております。
○菅（直）委員　そんなことを言えるはずはないんですが、少なくとも配当が出せない銀行は、それが三年間続けば献金もできないんですよ。そうでしょう。それが政治資金規正法ですよ。三年間続いていたかどうか、これからもっと調べてみれば、実はその前もその前も粉飾決算だった可能性は強いわけですが。少なくとも法律的には、平成九年までは、その時点では、黒字だといって配当をした。それがおかしいといって今、損害賠償請求が出ているんですよ。その同じときに、自民党が千八百万円もらっている。
　いろいろ調べてみました。日債銀からも、平成九年、どういうわけか同じ数字ですね、千八百四十八万円。拓銀、一年前の平成八年、千八百二十四万円。長銀、日債銀のその前も同じく千八百四十八万円。どうもこれを見ると、都市銀行すべてから千八百四十八万円前後の金を割り当てて、自民党は受け取っている。
　いいですか、自民党総裁として今度は答えてくださいよ。自民党の献金ですから、越智さんの献金なんかは別にどこかにあるかもしれませんけれども、自民党の献金ですよ、これは。自民党が平成九年に長銀から受けられた千八百四十八万円。本来なら、配当を払っていても、配当を払ったことがおかしいとして経営者が賠償請求、つまり返せと言われている。このお金を自民党はそのままもらって、はい、あとは公的資金か何かで、あれもこれも一緒になった穴埋めで済ませます、そういう態度をとられるのかどうか、はっきりしてください。
○小渕内閣総理大臣　その時点におきましては、それら金融機関におきましては、法定して献金のできる状況であったというふうに理解をいたしておりまして、今日のようなこの事態が生じるということについて、その時点にまで及んで私自身が理解をしておったということはあり得ないということでございます。
○菅（直）委員　ですから、その時点でわからなかったことは仕方ないですよ。本当なら宮澤大蔵大臣あたりはわかっておられたはずなんですけれどもね、こんな状況だというのは。それはいいですよ、小渕さんがそのときには。しかし、平成十年十月二十三日、総理大臣の権限で、当時はまだ再生委員会の大臣は決まっていませんから、総理大臣の権限で、この長銀を特別公的管理の決定をしたのは小渕さん本人なんですよ。そして、それに基づいて調べたらこういうことがわかってきた。わかってきた今日においてどうするかということを聞いているんです。お役人の答弁じゃないんですよ。
　そのときはまだ長銀が赤字だとは知らなかった。しかし、今日になってみたら、平成九年には粉飾決算で、経営者が損害賠償まで受ける。そのときに千八百万円もらっていた、わかったんですよ。わかっていたんですよ、平成九年ですから。ですから、総裁として……（発言する者あり）総裁でない人がそばから余り茶々を入れないでください。総裁としてこの千八百四十八万円について、国民の皆さんの前で、いや、あのころは知らなかったから、そのままもらっておきますと言われるのか、いや、やはり公的資金を導入してやる以上は、当時赤字になっていたということは知らなかったけれども、今わかってみたら、これはやはりお返しすべきことが筋だ、私はそう思いますが、そういうふうに言われるのか、どちらですか。
○小渕内閣総理大臣　党におきましてどうした経理処理をしておったか、私自身、正直申し上げて、すべてを承知しておるわけじゃございませんが、今どのようにこれを処理してあるかということも調査の上、判断をすべきことだと考えております。
○菅（直）委員　いいですか、ではちょっと方面を変えましょう、申しわけないですが。
　幸福銀行という銀行が破綻をしました。幸福銀行はいろいろなグループ企業があります。閣僚の中でも、その幸福銀行から平成八年、平成九年、平成十年、献金を受けられた方があるんじゃないですか。例えば建設大臣、いかがですか。
○中山国務大臣　御指摘のように、私は大阪でございますから、私が昭和三十八年に市議会に出ましたときに、大野伴睦という先生がおられて、私は大変お世話になりました。その大野先生が親しくしていらしたのが、幸福相互の頴川さんでございました。私は、ほかの銀行から一切お世話になったことはございません。演説会にも呼んでもらったことは、郵貯との争いが少し起こったときに、そのときに銀行の集会に一回呼ばれた限りぐらいで、大阪にはいっぱい銀行がありますが、全くお世話になっておりませんでした。この幸福相互には私は預金もしておりませんが、そういう関係で、個人的に、平成八年に頴川さんから十五万円献金をいただいております。
○菅（直）委員　数字はいろいろ合算するともうちょっとになるようですが、そこは一つ一つ言うことは差し控えて、話を戻しましょう。
　総理、では調査をする、調査をして、でも自治大臣はさっき言われましたよ、千八百四十八万は確かにもらっているということを。もらっていることははっきりしている。調べられればわかります。その前の年も、その前の年ももらっておられるでしょう。（発言する者あり）何ですか、適法ならいいというのですか。余りほかのことを言わないでください。政治責任を問うているのですよ、政治責任を。
　国民の税金をこれだけ使うときに、これが企業献金で——もうちょっと全体を言いましょうか。つまり、私、ここにおられないので名前を出すのは控えようかと思いましたが、当時、自民党政調会長だった池田さんがなかなか我々の法案に賛成をしていただけなくて、何でこんなに頑張るのかなと。池田さんにもいろいろと銀行の応援団がついていることが明らかになっています。
　つまりは、政策がそういう献金によってゆがめられたのではないか。それを国民が疑われるから、企業献金を少なくとも個人にするのはやめようじゃないか。かつてのロッキード、かつてのリクルート、そういう趣旨から五年前にこの議論が始まって、さらに政党に対してもどうするかという議論があるわけですよ。
　私は、本来のあり方としては、個人献金と、そして、個人の方が投票したときにちょうど二百五十円分、その投票した議員の所属する政党に配分される今の政党助成金、この形の方が、少なくとも一部の企業、一部の金融業界なら金融業界の利害からひもがつかない、それだけでやれるような政党を目指したい、目指すべきだと思っておりますが、今は一遍にそこまでいってはおりません。
　具体的に、破綻をして公的資金を導入して、しかもその認定を行われたのが総理そのものである。千八百四十八万円もらわれたことははっきりと認められている。それでも、調査をした上で、そのことが、もうこれははっきりしていますが、そのままもらいっ放しでいこうというのですか。それとも、調査をした上で、今私が申し上げたようなことがはっきりすれば返却されるというのですか。そのことをお答えください。
○小渕内閣総理大臣　当時としては適法で、これは当時金融機関としても恐らく配当もしておったのだろうと思いますから、そういう意味で、その当時、自民党としてはこれをお受けいたしました。
　しかし、この問題につきましては、今日、金融機関のみならずあらゆる機関に対して全体的に、いわゆる企業献金、組合献金というものをどうするかという問題としてとらえるべく、今三党におきまして、その入りの部分も含めて検討いたしておるところでございます。そういう意味から考えまして、全体で企業献金がどうあるべきかということについて三党として検討をいたしておることでございますので、その検討の結果を見ながら、最終的にどのように対応するかということにつきましては、党とよく相談をいたしたいと思っております。
○菅（直）委員　今の答弁のままじゃ、私は納得できませんよ。ちゃんと聞いていたでしょう。配当していたんですよ。その配当が粉飾だったということで、この損害賠償が提起されようとしているんですよ。
　だから、今から見れば、その段階では配当があったかもしれないけれども、大蔵大臣の責任もあるんですよ、こんなところまで持ってきた。そういう責任者が、何か人ごとみたいに、与党三党の議論を待って、一般論で、一般論は大いにやってください。少なくとも、この長銀、後ほど時間があればこの譲渡の問題もやりますけれども、大変国民が不審に思っているこの長銀の、三兆円を超す公的資金を導入するときに、その穴埋めの先から自民党が平成九年まで毎年毎年お金をもらっていた、千八百万円以上。納得するんですか。
　私が言っていることがうそだったら、総理も反論してください。せめて私は、そういう配当が粉飾だと指摘をされている、あるいは金融監督庁でそういうことがはっきりしている、自分でわかるんですから、そういう時期のものについては変えるべきではないか。日債銀もそうです、幸福銀行もそうです。ですから、まずそれを調べた上で、そうなったときにはそういうことをされると約束できるかどうか。
　さっき調べると言われたんだから、調べた上でどうするかだけ言ってくださいよ、こうだったらこう、ああだったらああと。小渕総理、お答えください。
○保利国務大臣　後ほど総理からもお答えがあるのかもしれませんけれども、事実関係では、今私の手元にありますのは、平成八年、九年分が千八百四十八万とあるわけであります。それは国民政治協会、自民党の政治資金団体でありますが、そこへ寄附をされているというふうにつけ加えさせていただきます。
○小渕内閣総理大臣　その時点で金融機関が粉飾をしておって、そして、そういう法的な問題としての処理を明確にされておるということでない段階におきまして、今からその点について、党としてこの受けられた献金をどうするかということについて申し上げることはなかなか難しい、こう申し上げているんです。
○菅（直）委員　ですから言っているんでしょう。粉飾があったことが明らかになった場合には返却するということですね、それでは。今はまだ粉飾であることが明らかかどうかわからない。それは、越智さんに聞けばわかるかもしれませんよ。だって、検査をしているんじゃないですか。——ちょっと待ってくださいよ、総理に聞いているんですから。だから、それが今明らかになっていないから、今すぐは言えないと言われた。
　それなら、それを調べた上で——大体、だれが考えたって粉飾ですよ。たった一期や二期で、三兆数千億の公的資金が必要になりますか。総理がもともとこれを特別公的管理に移したときの不良債権の、いわゆる債務超過は幾らと言われましたか。数千億ですよ。たしか二、三千億ですよ、ここに数字がありますが。たしか二、三千億の不良資産だと言われたんですよ、債務超過だと。そうでしょう。たしか大蔵大臣じゃなかったですか、宮澤さんも。それが、あれよあれよという間に二兆になり三兆になり、数日前の答弁では三兆六千億プラスアルファ。プラスアルファは瑕疵担保で、一体幾らになるかわからない。一説には、さらに一兆円ぐらいかかるかもしれないと言われている。
　そういう議論をしているさなかに、これがたった一期でできる粉飾ですか。だれが考えたって、何年にもわたって粉飾に粉飾を重ねている。現実に当事者が、こんなことは昔からやっていた、大蔵省にはもう前から言って知っているはずだ、今さら言われたって困るなんということを言っているじゃないですか。そういう情況証拠からすれば、あるいは民事訴訟が起きるということから見ても、平成十年になって突然、粉飾でなくて赤字になったというんじゃなくて、その前から粉飾だったことはほとんど明らか。
　ですから、大いに調べてください。調べた上で、粉飾であったということが明らかになった場合は、自民党の献金はお返しになるのかどうか、国民の前ではっきり答えてください、小渕さん。——だめですよ、小渕さんです。
○宮澤国務大臣　私の名前にも御言及がございましたので、今のお話をこういうふうに承っております。
　平成九年に国民政治協会に銀行から寄附があった、そういう事実を法務大臣は言っておられます。他方で、そのとき銀行が配当していたか、しておりました。そういう意味では適法である。おっしゃいますのは、その配当が粉飾であっただろうということを言っていらっしゃいます。そのことはだれも実は確認しておりませんから、訴訟が起こっているわけです。訴訟をした人は、それは粉飾である。
　客観的に考えますと、あの長期銀行が平成九年にした配当が粉飾であったかないか、今おっしゃいますほど、私は明らかではないと思います。長期信用銀行は、そのような形で倒産したのではありません。現実に、平成十年に政府は公的資金の導入をしておるわけですから、配当が粉飾であっただろうとまでは言えない、それは訴訟を待たねばならないと思います。
　仮に訴訟が……（発言する者あり）ちょっとお待ちください。訴訟が、配当が粉飾であったと最終的にしたときには、それはどうなるんでしょうか。配当した人はその罪を免れないと思いますが、その配当は全部回収されるでしょうか。そういうことは恐らく現実の経済状況としてはあり得ない。その配当は恐らく多くの人が適法になされたと思っていたので、仮に訴訟が最終的にそれが粉飾であったと、私はそうは思わないが、あったといたしますと、関係者は処罰を受けるであろうけれども、その配当を受けた人から配当が回収されるとか、適法と信じて行った行為がみんな無効になるとか、私はそういう理屈にはならないと思うんです。
　ですから、理屈はそういう理屈であって、おっしゃいますことは、理屈はそうでも政治的にどうするのかというお話なら、それはそれでよろしゅうございますが、それを理詰めで押すことには私は無理があると思うのです。
○菅（直）委員　いいですか、私は宮澤さんにわざわざお聞きするつもりはなかったですけれども、私は、国民の皆さんに聞いてもらってよかったと思いますよ。今の理論は何ですか。長銀の株を持っていた人が、結果的には粉飾だと紙切れになったんですよ、そのまま持っていたら。それは、確かにそのときに配当をもらった人もあったでしょう。だから、そういうことを、うそをついて配当して、場合によったら、その高い金で株を買った人もあったでしょう。そのかわり赤字まで問わないというのが今の、まさに釈迦に説法ですが、株式会社制度ですから。
　それと、一株主が普通の株式売買で買って、幾らか配当をもらってそれを返さないのと、自由民主党という与党が、大蔵大臣も出している与党が、監督権を持っておる与党が、千八百万円毎年毎年もらって、いや、当時は株主と同じで全然知りませんでしたから、そんなものを返す必要はありません、法論理としてありません。それは、立派な、弁護士としては通用する理論かもしれないけれども、国民の皆さんがそんな理屈を納得しますか。総理、はっきりしてください。
○小渕内閣総理大臣　総理と総裁ということで分けていろいろお尋ねがありますが、総理としては、今般のこの長銀も含めた事犯については、今現在、最終的な結論がどうあるべきかということでやっておる段階でして、それを、あらかじめこうなるのだということを私が認めた上で、その後の措置についてどうしろ、こう言われると、それはなかなか難しいということを申し上げているのです。
　したがって、そうした結果が出た暁のことを、私がそういう結論づけて、総理として、されるということは、法治国家としてどう対応するかということを、あらかじめ予断を持ってこの事件の処理についてお話をしなきゃならぬということでございまして、その結果というものが出てまいりますれば、これは当然、党としてどう対処するかということは、ひとり総裁だけでなくして、全体的に、企業献金のあり方も含めて相談をする中で対処することは、当然あることだというふうに考えております。
○菅（直）委員　いいですか、もう一回だけ言っておきますよ。昨年、総理自身が公的管理に移したときの破綻認定時の債務超過は三千四百億と発表されたんですよ。それが、平成十一年三月期は二兆七千八百億、十倍近くにふえ、先週の越智大臣の答弁では、三兆六千億プラスアルファは入れなければいけない、こういう答弁ですよ。
　決して私は、粉飾かどうか五分五分だとか、二分、三分でわからないと言っているようなところを言っているんじゃないですよ。
　では、総理の今の答弁は、粉飾であることが、金融監督庁の調査でも結構、あるいは裁判の結果でも結構、少なくとも社会的に見て明らかになった段階で、公党としての自由民主党が、これはどうもその可能性が極めて大だと判断された段階で返却されるんですね。はっきり言ってください。
○小渕内閣総理大臣　当然、公党としては適切に処置をすると思います。
○菅（直）委員　適切というのはどういうことですか。国民にわかるように言ってください。
○小渕内閣総理大臣　十分調査の上、適切に対処いたします。
○島村委員長　総理、もう一度今のお話を言い直してください。
○小渕内閣総理大臣　今度は自民党総裁として申し上げれば、自民党も国民の理解と協力にのっとって政権を担当しているわけでございますから、国民の理解を求めるよう適切に対処いたします。
○島村委員長　それでは、議事を続行いたします。菅君。——小渕総理大臣。
○小渕内閣総理大臣　先ほど答弁いたしましたことに責任を持ちます。
○菅（直）委員　最終的には、国民の皆さんがどう判断されるかです。
　つまり、総理が、あるいは自民党総裁が答えられない理由というのはあるんですよ、実は。
　かつて自由民主党は、相当の借金を財界からされて、そして、金融界から自粛すると言われながら相変わらずこういう形で献金を受け続けて、その借財を相殺するという処置をとってこられたことを、国会の場でも何度も言われました。ですから、長銀で返却すると言うと、当然、日債銀も同じようにやらざるを得ない。幸福銀行からも、それは長銀や日債銀に比べれば小さいですが、自民党として受け取っている。国民銀行、なみはや銀行、新潟中央銀行、東邦生命、日産生命、破綻した金融機関からほとんどと言っていいほど自由民主党は献金を、私の調査では受けておられる。もちろん、破綻しない銀行からもそうでしょう。
　だから、破綻した銀行から受け取ったものについてある基準で、つまりは、本来なら配当すべきでないときや、わかればそれ以降は全部返すと言えば、多分相当の金額になるでしょう。そのことを知っておられるから、非常にあいまいな言葉しか言えない。
　これが野党なら、銀行検査をしているわけじゃないから。銀行検査をしておる責任者がいるんですよ。どういう決算をしているかということがわかっている大蔵大臣もあれば、金融監督庁の大臣もいて、そういった意味では、国民の皆さんがこの私と小渕総理の議論を聞いて、ああ、自民党というのは企業献金をきれいに使ってやっているというふうに思うか、それとも、企業献金の中でも、ましてこういう破綻したような銀行からまで、一たんもらったものはもう返さない、こういう形でやっているのか、私は、このことを国民の皆さんはぜひ見ておいていただいて、次の選挙で判断を下していただきたいと思います。
　少し話を飛ばしたいと思います。
　次のサミットを、小渕総理は沖縄でやることを決断されました。私はそのこと自体は、いろいろな懸念はないことはありませんが、一つの決断として評価をしたいと思います。
　それを前にして、普天間の移設問題、これについて、沖縄県知事は、使用期限十五年ということを一つの公約として選挙戦を戦われました。しかし、アメリカサイドは、十五年という形で期限を切られることは困る、こういう趣旨のことをいろいろ発言されています。
　いよいよこの問題のある意味での方針を決めるに当たって、総理としては、沖縄県知事が移設条件に掲げられている米軍使用期限十五年という、この稲嶺知事のいわば考え方に対してどういう立場に立っておられるのか。知事が言われるとおりそれを守るということなのか、知事が県民に約束したことを政府としても守るという方針なのか。それとも、いやそれはお約束はできない、そういう立場なのか。沖縄県民に対しても国民に対しても、はっきりとした考え方をお示しいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　普天間基地の移設につきましては、去る十一月二十二日、稲嶺知事が移設先について御提案をされ、また今月三日には、知事から名護市長に対し受け入れの要請がされたものと承知をいたしております。
　政府としては、今後なお地元名護市の御理解と御協力をいただく必要があることから、その動向を見守りつつ、御指摘の問題につきましても種々の要素を総合的に勘案しながら考えてまいりたい、こう考えております。
○菅（直）委員　今の答弁はどういうふうに理解すればいいんですか、どういうふうに。
　私がお聞きしているのは、知事は、沖縄県民に対して、米軍使用十五年ということで選挙戦を戦われ、そして今回、名護の市長などとも話し合われている、このように聞いております。政府はその移転を後押しされていることは、もちろんお認めになるでしょう。そのときに、この十五年という期限を切ることについて、総理として、内閣として、どういう姿勢をお持ちなのか。まだ何にも決めていないということですか。それとも、知事の意向を酌み取ろうということですか。それとも、それは無理だということですか。はっきりしてください。
○小渕内閣総理大臣　申し上げましたように、稲嶺知事の御決断がございまして、それを今、現地の名護市におきまして受け入れるかどうかというお話をされて、地元市長さんも御判断をされるんだろうと思います。その経過の中で、稲嶺知事も岸本市長と先般お目にかかられたようでございますが、その内容をすべて承知しているわけではありませんが、知事の意向、それに対して地元岸本市長がどのように考えるかというような、事の経過を踏まえながら国としては考えていくべきであろう、こう申し上げておるところでございます。
○菅（直）委員　ちょっと話が逆じゃないですか。
　知事が地元市長と話し合われている。多分、知事は、この十五年ということを前提として話し合われているんでしょう。そうすると、市長は、例えばそういう条件ならオーケーということを言われるかもしれません。しかし、後になって、いや知事はそう言ったけれども政府としてはそれは無理だという話になるなら、それは、今の段階で何らかの一つの政府の考え方を伝えるのが本来であって、逆に、その話が進んでいるから、アメリカとのまさに外交問題であるこの問題を、総理が、いや市長と知事の話が進んでいるから今は黙っておくなんという姿勢が成り立つんですか。市長が、あるいは知事がアメリカと交渉する責任者なんですか。そうじゃないんでしょう。
　十五年どうこうというのに対して、アメリカの方が、期限を切られるのは安全保障上問題だといったようなことで難色を示している、その交渉に当たるのは政府じゃないんですか。責任者は総理じゃないですか。その立場の人が、知事と市長の話を待っているなんというのは、全く論理矛盾だ。もう一回答えてください。責任ある答えをしてください。
○河野国務大臣　先般、私はアメリカへ参りまして、アメリカの外務大臣に相当するオルブライト国務長官にお目にかかりました。今、日米外相会談を行えばこの問題に関心があるのは当然でございまして、二人でこの問題についても話をいたしました。
　ＷＴＯの会議の前でございましたから、そう長時間というわけにはまいりませんが話をした際に、この問題については沖縄県知事から政府に対してお考えが提示されました、そして、その知事のお考えの中には、地元の、つまり県内移転という決断を知事はなさって、そして県内の候補地というものをお考えになっておられるので、今地元でさらに御相談、お打ち合わせがあるというのが現在の時点でありますということを私から説明をいたしまして、先方からは、関心を持って見守っております、こういう返事がございました。
　今総理から御答弁を申し上げましたように、当然、政府部内で地元の御相談というものを慎重に見守りながら、この問題を、最終的に政府としての判断をしていかなければならない、そういう場面だと御理解をいただきたいと思います。
○菅（直）委員　御苦労されていることがわからないわけではありません。ただ、だからといって、あいまいなまま一方で物事が進む、つまりは、十五年という期限を前提として知事と市長の話が進む、しかし一方で、アメリカと日本の間ではそういうことは全く、いわばそれは難しいという趣旨がアメリカから、私は実質的には伝えられてきていると思っていますが、伝えられてきている、そこを政府が玉虫にしたまま物事を進める、私は、このことは決していい結果を生まないんではないか。確かに厳しい問題ではありますけれども、それをきちんと説明すべきときは説明するのが政府の責任である。
　また、それを含めて、県内移転というものが、これは我々すべての責任とも言えますが、沖縄県民に過大な責任をこれからもかぶせ続けることになるわけですから、それ以外の手当てがないのか、これについても改めて議論をすることにもなるわけであります。
　私は、どうもこの自自公政権というのは、先ほど来申し上げておりますように、自由党との政策の合意と言われるものも、私が知る限り、ほとんど合意らしい合意が実行されたものはない。公明党の主張も、政治献金の問題を中心に、すべては自民党と政権をともにするためにはまあ仕方がないといって、それにすり寄っている。さらには、自民党自身も、今の問題のように、あるいは金融再生という問題の大変大きなさなかに、これからまた交付国債を来年度予算では拡大して、そうした破綻銀行の処理にさらに備えよう、そういう折に、そういう破綻した銀行からもらったお金も返すとはっきり言えない。こんな無責任な政権がこれ以上続いて一体日本がどうなるのか、こういう思いを持たれている方は、私は国民の中で大変多くおられるというように思います。
　そういった点で、きょうは私は一時間十分という予定ですので、後は同僚の横路議員に譲りたいと思いますが、そうした自自公政権の余りにもでたらめな政治のあり方について、これからも厳しく対峙をしていきたいということを申し上げて、後を譲りたいと思います。
○島村委員長　この際、横路孝弘君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。横路孝弘君。
○横路委員　主として総理にお尋ねをしてまいりたいと思いますが、最近、新聞の川柳にこういうのが出ていました。「チンしてもだんだん味が悪くなり」今国民は怒っているんですね、この自自公三党政権に、小渕政権に。
　怒っている一番大きな問題は何か、介護保険の問題です。二十一世紀の日本の社会を考えた場合に、やはり今、介護の体制をしっかりどう整備するのかということは、政治の抱えている一番大きな課題です。それを、公的介護保険制度の導入ということで、国会でいろいろ議論があったけれども決めた。その決めたことに従って、地域の中で、全国本当に無数にあちらこちらの地域の中で議論が行われてきたわけであります。
　まず、市町村も、初めは消極的なところも中にはあったかもしれない。しかし、だんだん地域の皆さんと議論をしていって、この地域の福祉をどうしていくのか、そして来年の四月を前にして、数十回、数百回、地域の人々とひざを突き合わせていろいろ議論をして話を聞き、説明会を積み重ねてきた。多くの市民の人たちも、これから老後を迎える人も含めて、やはりなれ親しんだ地域の中で生活をしていきたい、そのためには自分たちの老後を含めてこの地域の福祉というものをどうしていったらいいのか、市民の人々も積極的に議論に参加をした。
　あるいはまた、企業家の皆さんも、ベンチャーと言われますけれども、この際福祉の事業に取り組んでみよう、これもまた全国でたくさんの新しい福祉の事業が誕生しようとしています。そしてまた高齢者の方も、今までは政府が決められたとおり選択権はなかった、今度は保険料を出すわけですから、自分たちに選択ができる、同時に供給する側にも意見をもっと言えるようになるんじゃないか。現に、各地域の中では、特別養護老人ホームだとか病院だとかいろいろな施設に対する注文も市民の側から出てきたんですね。
　こうして市民のＮＰＯ、市民の事業も活動が活発になってきた。行政も事業者も、それから市民もお年寄りの人たちも、みんなが一緒になって、この地域における介護の体制、それを含む福祉というものをどうするか、大いに議論が盛り上がってきたところで今回の決定ですよ。今までの積み重ねをひっくり返して三党が強引に決めて、政府もそれを受け入れた。みんなが怒っている。総理、わかりますか、こういう状況に今あることを。
○小渕内閣総理大臣　御指摘の今回の措置は、おおむね半年間、保険料にかかわる部分について実施しない、国が医療保険者に財政支援を行う、現にホームヘルプサービスを利用している低所得者の利用者負担は当面三％程度に軽減するという与党三党の申し入れを重く受けとめて、政府としては方針を決定したものでございまして、今回の措置は、いずれも、介護保険法を円滑に実施するため、国民の皆様が新しい制度や負担になれるまでの間、経過的激変緩和措置を講ずるものであると考えております。
　今、横路委員御指摘のように、来年四月一日から実施をするということで、各市町村におきまして熱心な準備を進められてきたということは十分承知をいたしております。しかし、政党政治という立場で、三党の合意によりまして今冒頭申し上げましたような措置を講じたことでございまして、すべて怒っておるというお話でございますが、中には、こうした形で保険料を半年間でも経過的に取らない、こういう措置その他につきましても、各市町村におきましてその点については理解が深まっている点もありまして、すべからくよりよきものを目指していくというのは政党政治として当然のことであり、政府としてもそれを受けてこのような決定をいたしたことに私は誤りがなかった、このように考えている次第でございます。
○横路委員　だんだんと議論をしていきたいと思いますが、最近の世論調査で、三党、自自公政権に対して否定的な見解が六割、今回の介護保険にかかわる措置につきましても、これは認められないというのがやはり六割という最近の世論状況になっているのであります。
　そこで、今回の介護保険制度の見直し、この一つのきっかけになったのが、自民党の亀井政調会長の子が親の面倒を見るのは我が国の美風であるという発言がベースになっております。このような美風を損なうこの制度は問題がある、こういう発言をされて、そこから議論が始まったのですね。この発言を結局最後には総理も受け入れたということになるわけでありますけれども、総理はどう考えますか、この亀井発言について。
○小渕内閣総理大臣　いろいろの議論の経過はあろうかと思いますけれども、やはり与党第一党、亀井政調会長御指摘の点につきましては、そうした点もあろうかというふうに判断いたしております。
○横路委員　私はできるだけ、事実関係を私の方から指摘いたしますので、総理のお考えをお伺いしたい。各大臣は御指名をいたしますので、そのときにお答えいただきたいと思います。
　これはしかし、総理、非常に基本的なところなんですよ。総理自身は亀井さんとは違う考えなんですか。今この介護をめぐる状況というのは非常に深刻になってきているわけです。みんなだれでも家族の愛情ある介護は大切だと考えてやっているんですよ。しかし、それがもう肉体的にも精神的にも限度、限界を超えているというところにこの制度を導入した大きなスタートがあったわけですね。
　まず第一に、介護は非常に長期化をいたしております。今家族介護をされている世帯が百十万世帯、寝たきりの方を抱えている世帯が三十二万世帯と言われています。そして、寝たきりの方のうち、半数以上は三年以上寝ておられるんですね。介護はだんだん長期化している。そして、介護者の方も高齢化している。その寝たきりの方を介護している半分以上は六十歳以上です。四分の一は七十歳以上ですよ。七十歳以上の方が九十以上の方の面倒を見ている、こういう状況なんですね。
　しかも、最近は一人で二人以上の方の面倒を見ている、こういう介護の現実にもあります。あるいは遠距離介護、例えば長男のところでもってお母さんの面倒を見ている、私たちも協力しようというので、朝家を出て夕方までそこで面倒を見る、こういうような方もふえてきている。さらに、重度化してきますと、なかなかやはり素人じゃ面倒を見切れない。どうしても、やはり専門家の介護というのも、バックアップというのも必要になってくる。こういう今日の介護をめぐる深刻な状態ということの中から、いろいろ議論をして、この介護保険制度というのはスタートしたのですね。
　だから、亀井さんの言っていることは全然現実を見ていないわけですよ。それを我が党の政調会長の言ったことだから、これを受け入れてやりましたなんというのは、それは総理大臣、みんな国民はがっかりしますよ。