Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口委員　ぜひひとつ検討を続けていただきまして、早く結論を出していただきたいと思いますし、私どももまたいろいろの提案をしたいと思っております。
　それから、国税庁の方にひとつお聞きをしたいと思いますが、きょうは私、朝起きましたら、同級生が医学部の教授になったというニュースが入りまして、大変喜びまして、しばらくしまして新聞を見ましたら、今度は病院のごまかし所得の記事が出ておりまして、私も医師会に片足を入れておる人間といたしまして、大変肩身の狭い思いをしてきょう新聞を見た一人でございます。この記事を見ながら、大変残念なことだというふうに思うと同時に、非常に御努力をいただいている税務署の皆さん方にも、私はその御苦労を多とする一方において、率直な疑問も実は一つ持ったわけでございます。
　と申しますのは、ここに出ておりますが、例えば病院、パチンコ、貸金業、これはワーストスリーになっておるわけでございますけれども、この調査件数というのがそこにも書いてございます。しかし、その調査をされます、例えば病院なら病院、パチンコ店ならパチンコ店、貸金業なら貸金業の母集団というものがあるわけでございまして、その中で均等にと申しますか、ピックアップをして、そしてそれがどれだけごまかしているかということを比較をしたのであるならば、この順位というものはより科学的になるわけでございますけれども、ねらいを定めてお調べになったものを表にされて、そしてその順位をつけられるということになりますと、どうも科学的ではないという気がしてならなかったわけでございます。医師会に片足を入れておりますので弁解をしようなどという気持ちはさらさらございません。ただ、素朴な気持ちといたしまして、そうした思いをいたしたわけでございます。
　例えば「一件当たりの申告漏れ所得」という所得の順位にいたしましても、全体の大きな金額を扱っておられるところはどうしても額というのは大きくなる。全体の扱っておみえになります額、全体の所得が非常に小さいということになれば、当然その中での申告漏れというものも小さくなってくるだろう、こう思うわけでございます。そうした意味で、全体の所得の中でそれが何％に当たるのかというこの比較でございますと、この比較が大変わかりやすいわけでございますけれども、一件当たりの申告漏れ所得のこの額の順位でございますと、これは大きいところの方がより大きくなるという感じがするわけでございます。ひとつこうした問題はより正確に発表していただきたいという気持ちも含めて、率直なそういう疑問を持ったわけでございまして、もしこれからの参考にしていただくことができ得れば幸いだと思いますし、御意見があればお聞かせをいただきたいと思うのが一つでございます。
○冨尾政府委員　先生が御指摘のように、きょう新聞に出ておりますのは、昨五十八年中に所得税関係で調査をした事績でございます。
　私どもとしては、大多数の納税者の方々は適正に申告をしていただいておりますが、一方で過少申告をされている納税者のあることも事実でございます。こういう方に対しまして、できるだけ効率的に調査を進めていくというのが私どもの基本でございます。このため、税務調査に当たりましては、収集をした各種の資料情報とか過去の申告状況を分析、検討いたしまして、申告内容に問題のある業種に重点を置くとともに、多額の脱漏所得、申告漏れがあると見込まれる方から調査をするということを基本にいたしております。したがいまして、調査対象の選定の段階からある程度業種的に濃淡をつけた調査を進めているということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、これを結果として私ども見ますと、そのようにある程度濃淡をつけてやった結果でございますけれども、そのような業種につきましては単に申告漏れの納税者の件数が多いということばかりではなくて、一件当たりの申告漏れの所得が高額であるとか、ないしは申告漏れの割合が高いということになっておるのも事実でございまして、調査結果から見る限り、私どもとしては、そのように業種に着目をした調査を進めていくということもあながち的外れではないのではないかというふうに考えております。
　ただ、私どもとしては、この調査結果の発表に当たりまして、一方で申告漏れの金額の多い業種のいわばランキングというのも申し上げておりますけれども、他方、申告漏れ割合の高い業種ということも、一方で私ども情報として差し上げてございますが、どうもやはりマスコミ等では金額の大小ということを議論される傾向が強いようでございまして、結果として病院ないし医療関係の方が上位に出てくることになっているのだろうと思います。ちなみに、申告漏れ割合というところから見ますと、病院を初め、いわゆる医師の方々の申告漏れ割合は、なべて一けた台のパーセントということに実はなっておるわけでございます。
　今、業種的に云々ということを申し上げましたけれども、私どもとしては、申告内容に問題のある納税者から順番に調査するというのが基本でございますので、そのような業種に属しておられる方がすべて低調な申告をしておるということではなくて、冒頭に申し上げましたように、多くの納税者はむしろ適正な申告をなさっていただいているというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○坂口委員　立場上、一罰百戒の意味も込めて報道をしていただかなければならないこともございましょうし、いろいろな立場はあろうかと思いますが、ただ、そこには危険性がなきにしもあらず。意図的にこの業種についてひとつもう少し注意をしてもらおうというお気持ちはわかるにいたしましても、そのことが表現上過ぎますと、非常に現実とは違ったイメージを与えることもあり得るという危険性を私は感じた一人でございまして、我々、自然科学の中におりました人間でございますので、こういうデータの出し方になりますと、大変厳しく先輩から言われまして、おまえのつくったこのデータは真実を反映していない、発表するに値しないとよくしかられた経緯がございます。そうした目で見ますと、こうした発表の仕方には大変問題があるということを感じたわけでございますので、あえてきょうは申し上げたわけでございます。御努力をいただいておりますことにけちをつけているわけではさらさらございません。ひとつお許しをいただきたいと思います。
　けちをつけたわけではございませんが、意見を言わせていただきましたので、今度はひとつ皆さん方のバックアップの方も言わせていただきたいと思います。
　国税職員の皆さんの処遇改善の問題でございますが、これは当委員会におきましてもしばしば取り上げられまして、定員の増の問題、紋別定数の問題あるいは旅費の増額の問題等々、これまでも何回か取り上げられてきたところでございます。今さら私が申し上げるまでもなく、この二十年ほどの間に、法人の数にいたしましても、あるいはまた所得税の対象の人にいたしましても、二倍ないし三倍と大変な倍数になっているわけでございます。しかし、一方におきましては、国税職員の皆さん方の数というものが変わっていないことはもう御承知のとおりでございまして、そうした厳しい中でお仕事をしていただいているわけでございますので、何とかその皆さん方に少しでもお報いを申し上げて、そして元気にお仕事をしていただくことができればと願うのは私だけではないと思います。そうした意味で、きょうは人事院の方はお見えいただいておりませんけれども、大臣の方から、そういう状況を踏まえて今後の対応をひとつお考えをいただきたいということを注文を申し上げたいと思うわけでございます。
　先ほど数字を申しましたが、昭和三十年代後半からの高度経済成長による日本経済の発展拡大というのは納税人口を急激に増加させたわけでありまして、この十七年間で増加割合は、申告所得税の納税者数におきまして二・一倍、法人数におきまして二・二倍、源泉徴収義務者数にしまして二・六倍強、間税関係の納税者数にしまして一・六倍、合計いたしまして二・三倍、こういう数字でございます。どうかひとつこうした点を含んで、この人たちがより張りを持って仕事に取り組んでいただけるような環境づくりというものに御努力いただきたいと思うわけでございます。ひとつ大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　税務職員の皆さん方の問題となりますと、まず一つは定員の問題、一つはまさに処遇改善の問題、こういうことになろうかと思うのであります。
　私も、毎年終わりました後、みずからを省みてじくじたるものを感じますのは、これとこれとは別の問題という判然たる割り切り方をしながら対応しましても、一方、大蔵大臣としてまず隗より始めよ、こういう人員とかそうした問題に対しては無言のプレッシャーがあります。しかし、その問題をめぐって、本当にみずからこれとこれとは別問題として、私もこの問題に対応してみますが、なるほど減員ではないけれども結果としては一けただった、こういうことになりますと、まさにじくじたるものを感じます。したがって、この定員問題についても、これから不断の努力を続けていかなければならぬ課題だという認識の上にまず立っております。
　それから次は、いわゆる待遇改善、こういう問題であります。重要で複雑困難な税務の職責を負う職員の皆さん方の処遇につきましては、ポストの新増設あるいは税務職俸給表、また等級別定数の改善、これらについて私も人事院へ、これはなかなか出向いて陳情するというわけにもまいりませんので、電話ではございますが、事務当局からきちんとした要請をした後、必ず私からも人事院総裁にお願いして格別の配意を今日までも続けておる。そのときの相手方、すなわち人事院の皆さん方の感触とでも申しましょうか、それは大変私どもの主張に対して耳を傾けてはいただいておるわけでございます。厳しい諸般の情勢の中で、これからもこの問題、やはり無言のプレッシャーを排除してでも自分として対応すべき課題であろうということを、みずからに絶えず言い聞かしておらぬといけませんから。そんな気持ちでございます。
○坂口委員　ぜひひとつよろしくお願いを申し上げます。
　少し早いですが、終わらしていただきます。
○熊川委員長代理　中村正三郎君。
○中村（正三郎）委員　先ほど伊藤議員の質問の中で話題に上っておりましたサラリーマンの食事代の非課税限度額引き上げに関して質問させていただきたいと思います。
　この問題は大蔵委員会でも常々話題になってきたことでございますが、サラリーマンが会社から支給される食事代の非課税制度は、昭和五十年に創設されて以来九年間据え置かれている、その間の消費者物価、食事代の大幅な値上がりもあり、この限度額を上げてくれという問題でございます。今まで野党の方からこの問題を再三提起しておりましたが、自由民主党としてもこの問題に不熱心であったわけではないんでございますけれども、委員会の審議時間等の問題もありましてなかなか質問の機会が得られませんので、きょうはぜひそのフラストレーションを一気に解消さしていただきまして質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　先ほどもう伊藤議員の御質問に対して、二千五百円の現物支給の食事代の非課税限度額を三千五百円に上げていただける、また深夜勤務者に対する夜食にかえて支給する食事代非課税限度額二百円を三百円に上げていただくというお答えがございまして、常々お願いしてきたことに対してこれをやっていただいて大変多とするものでございますが、実は自由民主党の中にサラリーマン問題議員連盟というのがございまして、ここでこの問題を長年協議をし、大蔵当局にもお願いをしてきたわけでございます。
　その中で、我々の研究によりますと、民間調査機関の基礎資料等を推計したものでございますが、昭和六十年では夜食一食の総コストは四百六十九円である、二十二日出勤といたしまして月額一万三百十八円になる、半額を勤労者が負担するとすると会社負担は約五千円となる、それくらいのことはやっていただいていいんじゃないかということを常々主張してきたわけであります。
　また、この夜食にかえて支給する食事代の方でも、昭和五十年にはラーメンが一杯二百円、親子どんぶり四百円でございましたが、総理府小売物価統計調査報告を見ますと、昭和六十年ではラーメン四百円、親子どんぶり六百円程度と考えられるので、非課税限度額を五百円程度に上げていただきたいというお願いをしてまいりました。今度やっていただいたことは歩といたしますが、今後に向けてさらに一層こうしたことを進めるように考えていただきたいと思うのでございますが、このことに関しまして御所見を賜りたいと思います。
○冨尾政府委員　お答えさせていただきます。
　現物給与の食事代と夜食の非課税限度の引き上げにつきましては、今先生御指摘のように、私どもとしても本年いろいろと実態調査をさしていただきまして、その結果をもとに引き上げをさしていただくということに相なったわけでございまして、私どもとしては今後ともそういう企業の中での職員に対する食事代、夜食のそういう現物給与の実態等を十分にチェックをしていきながら、引き続き実態の把握に努めまして、この問題をフォローしながら今後とも対応さしていただきたい、このように考えております。
○中村（正三郎）委員　ぜひ自由民主党サラリーマン問題議員連盟の主張もお忘れなくお願い申し上げたいと思います。
　次に、本委員会において昨日起草いたしまして、本会議をきょう通過いたしましたいわゆるパート減税の問題について質問させていただきたいと思います。
　給与所得控除の最低控除額を二万円引き上げるということでございましたが、これは内閣提出の法律案に続いて上乗せして二万円引き上げるということでございます。これが成立いたしますと、具体的にどれくらいの減税額になるかということをちょっと確かめさしていただきたいと思うわけでございます。配偶者控除の適用を受けられるパート主婦の給与の収入限度は九十万円以下となるわけでございますが、例えば妻のパート収入が九十万、夫の給与収入二百十万、世帯の給与収入が三百万ということでございます。またもう一例、妻のパート収入九十万、夫の給与収入四百十万、世帯収入が五百万という例ではどれぐらいの減税になるか、お伺いしたいと思います。
○梅澤政府委員　今御指摘になりました御設例、モデルで計算したもので御報告申し上げます。
　まず、両方の場合とも試算の年収が九十万ということでございますが、御主人が二百十万で世帯で三百万の収入という世帯で申し上げますと、現在では、御主人と奥さんの所得税を合計して、年額一万九千七百四十円の所得税を負担しておられるわけでございます。今回の御処置によりまして、この世帯類型では所得税の負担額はゼロになります。それから、夫婦二人だけの世帯でございますと、現在の所得税の負担額が九万三千九百六十円。今回の御処置によりまして、世帯合計の所得税が五万二千二百九十円ということでございますので、およそ四万二千円の減税になります。四割強の軽減になります。
　それから、五百万円の類型の世帯で、まず夫婦子二人でございますが、現在の所得税の負担が十八万一千七百二十円。今回の御処置によりまして、これが十三万三千八百六十円ということでございますので、およそ四万八千円の減税になります。減税割合が二六％強。夫婦二人だけの世帯でございますと、現在の世帯の所得税の負担額が二十七万九千百六十円。今回の御処置によりまして二十二万五千八百二十円でございますので、およそ五万三千円強、軽減割合にいたしまして二割弱の減税になります。
○中村（正三郎）委員　ありがとうございました。
　今お聞きしますと、相当な減税の効果があると思うわけでございます。また、これはそれだけの必然的な税収の減ということを伴うのであろうと思うわけでございます。もとより政府におかれましては、この四月に所得税について本格的な減税をされたわけでございます。この本格的な減税は、給与所得控除、人的控除また税率、所得税制の体系の見直し等広範なことから考えられて、相当思い切った減税、所得税の見直しをやられたわけでございます。基礎控除、配偶者控除等も二十九万から三十三万。そして給与所得控除も、今度のものも入れますと最低五十七万円になるわけでございまして、夫婦子二人で考えますと、基礎控除で三十二万、配偶者控除で三十三万、扶養控除で六十六万。これを足すと百三十二万になります。これに社会保険料控除十四万七千円を足しますと、百四十六万七千円。これにさらに給与所得控除、最低でも五十七万が引かれる。大変な大盤振る舞いと言うのは表現が悪いかもしれませんが、相当思い切った減税措置に全体としてなるわけでございます。そして、この前段の内閣提出によります減税法案をいろいろな角度から最善の案としてお出しになっていたところに、また降ってわいたように給与所得控除の最低額を二万円持ち上げるという話が出たのですから、恐らく大蔵省はびっくりしたのではないかと思うわけであります。
　これはもとより与野党書記長・幹事長会談で話が出たものでございまして、三月十三日にその与野党書記長・幹事長会談の結果を国会対策委員長会談でまとめまして、文書も残っているわけでございますが、減税については、給与所得控除制度の基本的枠組みを害さない範囲において、その引き上げ方について協議し、その結果を議員立法により措置する、引き上げ幅は二万円である、議員立法は今国会中を含め五十九年内に成立を期すること、こういうふうになっていたわけでございます。それが、その後のいろいろな国会対策上と申しますか、話し合いによりまして、これを今国会中に大蔵委員会で処理をしようという約束が三月二十一日になされたわけでございます。
　こういう経緯から見ますと、今度の二万円の上乗せは、パートの方の税負担が少なくなるということは大変結構なことではございますが、税体系とか税法、また税の当局から考えますと、まさに青天のへきれきであり、びっくりされたことであると思います。そういうことを考え合わせて、各党の幹部の方も、大変頭のいい方がそろっていらっしゃいますから、給与所得控除制度の基本的枠組みを害さない範囲においてということをわざわざ付して国対委員長会談でも約束をされたのだと思うわけでございます。このような現状で二万円上乗せされたものでございますから、これはまさに異例、特例の措置であると思うわけでございます。きょう大蔵委員会理事会でこれを税法本体に入れることを頼もうというような話し合いもございましたので、私は大蔵委員会理事という立場を離れて申し上げさせていただきたいと思うわけでございます。こうした話し合いを踏まえて租税特別措置法で処置をされたわけでございますが、こういうことを所得税法本法に入れるということも、大変なことだと思うわけでございます。国の基幹的税金である、また広く国民生活に直結する所得税についてこのような措置がまた重ねられるようなことがあったら、これは大変なことではないかと思うわけでございます。そういう問題について今後どのように対処されるか、大蔵大臣の御所見を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　パート問題につきましては、今お話がございましたように、幹事長・書記長会談で基本的枠組みを害さない範囲で、こういうことを仰せられたわけでございますが、なかんずく本歳入委員会の皆さん方はまさに税制の専門家の方ばかりでございますので、種々なる角度から御検討なすって本日衆議院の本会議を議了した、こういう経過をたどるわけであります。
　パート問題につきましては、国会の審議でもいわゆる世帯の手取り額の逆転の問題あるいは内職者とのバランスの問題、いろいろの観点から本委員会においても御議論をいただいたところでございます。本来この問題は、税制面だけで部分的に、応急的に対処するには余りにも大きい論点を含んでおる。したがって、労働法制を含めて幅広い角度から基本的な検討が加えられるべき問題である、お互い議論の中である種のそういう事実認識をしながらも、お互いの衆知を絞ってこられたところでございます。予算審議の過程を経て、とりあえずは給与所得控除の最低控除額を二万円引き上げることで合意された、この経緯につきましては私どもも承知しております。したがって、今回の措置については、そういうところから、内閣意見は事前に閣議の了解をとらなければならぬ課題でございますので、その表現等についても、先例等を調べまして、諸般の事情にかんがみ、やむを得ないものと考える。そういう内閣意見を昨日の当委員会でも申し述べたところでございます。
　今後のパート問題の取り扱いにつきましては、以上申し上げましたように、パートをめぐりますところの基本的な問題について今後検討を進める必要があろうと私も思っております。各種の人的控除あるいは給与所得控除さらには課税単位の問題など、所得税制の基本的な枠組みのあり方との関連で検討する必要があるということは、濃淡の別はございましょうが、問答の中でお互い事実認識をしておるところでございますので、今後は慎重に検討を引き続いて行っていかなければならぬ課題であろうというふうに素直に受けとめるべきではなかろうかと私は考えておるところでございます。
○中村（正三郎）委員　ありがとうございました。
　私どもも税体系だとか税制のあり方ということと違った方面からのパワーといいますか、ということで税のバランスが崩れないようにしていくということは、私ども自身がこれからよく考えて肝に銘じていかなければいけないことではないかというふうに感じているわけでございます。
　また今度のパート減税の実施に当たりましても、これはいろいろな問題があるわけでありますが、例えば妻のパート収入が九十万円をちょっとでも超したらいきなりオール・オア・ナッシングで、いわゆる控除は受けられない。そうすると、こうした段階で給与収入に対して税のいわゆる逆転現象が起こっていくということもございます。また内職者とのアンバランス。実は先ほどもお話が出たのかもしれませんが、いわゆる事業所得とみなされるようなものについては今回の恩典は全く行き渡らない。また今度のことがパート、パートと言われておりますが、結果的には、給与所得控除最低限の引き上げということで行われたために、減税は悪いことだとは言いませんが、パート以外の人にも全体にそれが行き渡っているという大変ないろいろな問題を含んでいると思うわけでございます。今後この内職者とのアンバランスだとかそういったいろいろな問題について、時間がございませんので今一々御提起は申し上げませんが、御所見がございましたら大蔵省のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○梅澤政府委員　今問題の御提起がございました逆転現象とかあるいは内職者とのバランスの問題についての基本的な考え方については、先ほど大臣の答弁で触れられたとおりでございます。
　税制調査会の中期答申をごらんいただきますと、この逆転問題につきましても税調内部でいろいろな議論が行われた結果、結局基本的な枠組みといたしましては、現在の配偶者控除の適用限度と給与所得控除の組み合わせで対処していかざるを得ないという結論になって、五十九年の所得税の改正問題を御提案申し上げたわけでございますけれども、この問題を基本的に解決するためには、先ほど大臣の答弁にもございましたように、各種の人的控除あるいは課税単位にまで広がる基本的な枠組みの問題をもう一度見直さなければならないという問題になろうかと思います。
　それから、内職者とのバランスの問題でございますが、これは税制の建前といたしまして、給与所得と事業所得の相違というところで、現行の制度のもとではそれぞれ別個のものとして割り切らざるを得ないわけでございますが、国税当局におきましても、内職者の方の課税に当たりましては実態に即するように各種の工夫をいたしておりますけれども、制度論といたしましては、やはりパート主婦の問題も含めまして、将来の課題になっております所得税の基本的な見直しの中において内職者とのバランスの問題を検討さるべきであろうと考えるわけでございます。
○中村（正三郎）委員　ぜひ不公平感のない、バランスのとれた税制になりますように御検討をお願い申し上げたいと思います。
　また、財源措置についてお伺いいたしますが、この二万円の上乗せによりまして約百五億円の減収を伴うということでございますから、財政面からの検討が必要であると考えられますが、今回の財源措置はどういうふうになさるのか、お伺いしたいと思います。
○梅澤政府委員　今回の御措置によりまして当然減収額が生ずるわけでございまして、財源面での検討をしなければならないわけでございます。ただ今年度はまだ、本格的な税収が始まりましたのが六月からでございますので、年度内に財源措置をどうこうするということを今にわかに考えておるわけではございませんけれども、少なくとも六十年度の税制改正を検討をする段階においては、この財源問題は十分念頭に置いてやらせていただきたいと考えております。
○中村（正三郎）委員　最後にお伺いしたいと思います。
　税体系のあり方について今後検討していく御姿勢をひとつ教えていただきたいと思うわけでございますが、日本では世界の先進国の中で一番高い累進税率がとられていると思うわけでございます。今回の四月の税制改正で最高税率七五％を七〇％にお下げいただいたわけでありますが、それでもアメリカの最高税率五〇％、イギリス六〇％、西ドイツ五六％、フランス六五％よりかずっと高い。そして今度の一連の減税措置によりまして、今まで課税最低限はフランスが一番高くて日本がその次であったわけでございますが、これが今度は逆転して日本が課税最低限の一番高い国になりました。すなわち所得の低い方が先進国の中では一番優遇されている国になったわけでございます。アメリカでは課税最低限百七十六万円、イギリス百万円、西ドイツ百二十六万円、フランス二百十七万円、日本は今度は二百三十五万円までかからないということになってまいりました。そして税収全体に占める納税者の割合をちょっと見てみますと、一千万円を超える納税人口は、日本においては六・七％でございます。この六・七％の納税者が六七％の所得税を担っております。そして二百万以下の収入の方は、納税人口比率では三二・七％でございますが、わずか四・二％の税収を賄っているわけでございます。
　私は、こういう現象は、やはり世界のいろいろな先進国に比べても累進税率が高過ぎるのではないか、こうした所得の低い方の優遇措置も必要でございますが、このような措置を進める場合にはやはり国民の活力をそがないように、こうした高額所得者とのバランスも考えて進めなければいけないと思うわけでございます。日本はこうした先進国の中で特異な税制をとっているわけでございますが、今後の検討課題として、こういうことについて御所見がございましたら承りたいと思うわけでございます。
○梅澤政府委員　五十九年の所得税の改正をさせていただいたわけでございますが、その基礎になる考え方が昨年十一月の政府税調の答申でも触れられておるわけでございます。これはただいま中村委員が御指摘になった方向とあるいは同じような方向の問題指摘かと思うわけでございますけれども、結論から申し上げまして、諸外国との比較等から見て、かつ所得水準の平準化の動向等にかんがみ、中堅所得階層の負担の緩和にも配意しつつ、全体としてなだらかな累進構造とする方向で所得税制を見直すべきであるということでございます。五十九年の所得税改正の基本的な考え方はそこにあるわけでございますが、今後我が国の基幹税たる所得税についてどういう方向に持っていかせていただくかということは、今後におきます所得水準の動向と各般の状況を見ながら検討することになるかと思いますけれども、昨年十一月の政府税調の中期答申に示されました方向は、政府税調のこれから御審議いただく場合にも基礎になる考え方であろうと私どもは受け取っておるわけでございます。
○中村（正三郎）委員　ありがとうございました。
　日本において所得の低い方が大変税金で優遇されているということを御指摘申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○熊川委員長代理　次回は、明十三日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十九分散会
昭和五十九年七月十二日（木曜日）
　　　　午前九時五十分開議
　出席委員
　　大蔵委員会
　　　委員長代理理事　中西　啓介君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中村正三郎君　理事　伊藤　　茂君
　　　理事　野口　幸一君　理事　坂口　　力君
　　　　　　大島　理森君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　笹山　登生君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中川　昭一君　　　　上田　卓三君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　沢田　　広君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　宮地　正介君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　正森　成二君
　　　　　　蓑輪　幸代君
　　地方行政委員会
　　　委員長　大石　千八君
　　　理事　臼井日出男君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　小川　省吾君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　大村　襄治君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　中川　昭一君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　松田　九郎君　　　　安田　修三君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　経塚　幸夫君
　　農林水産委員会
　　　委員長代理理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　上草　義輝君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　日野　市朗君　理事　吉浦　忠治君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　中村正三郎君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　上西　和郎君
　　　　　　田中　恒利君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　松沢　俊昭君　　　　安井　吉典君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　水谷　　弘君
　　　　　　神田　　厚君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　農林水産大臣　　　山村新治郎君
　　　　　　　自　治　大　臣　　田川　誠一君
　出席政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　堀之内久男君
　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　官　　　　　　　　小野　博義君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　角谷　　正君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　矢澤富太郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　自治省税務局長　　関根　則之君
委員外の出席者
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　務理事　　　　　　岡島　和男君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　務理事　　　　　　西村　忠弘君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　務理事　　　　　　森　　宗作君
　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　生平　幸立君
　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　遠藤　　泰君
　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　丹生　守夫君
　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　友成　　豊君
　　　　　　　日本専売公社原
　　　　　　　料本部部長　　　　佐藤　友之君
　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　調査室長　　　　　島村　幸雄君
　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　調査室長　　　　　矢崎　市朗君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
たばこ事業法案（内閣提出第七四号）
日本たばこ産業株式会社法案（内閣提出第七五
号）
塩専売法案（内閣提出第七六号）
たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等
に関する法律案（内閣提出第七七号）
たばこ消費税法案（内閣提出第七八号）
　　　　　————◇—————
○中西（啓）委員長代理　これより大蔵委員会地方行政委員会農林水産委員会連合審査会を開会いたします。
　先例により、大蔵委員長が委員長の職務を行うところでありますが、委員長が出席できませんので、委員長の指定により、私が委員長の職務を行います。
　たばこ事業法案、日本たばこ産業株式会社法案、塩専売法案、たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びたばこ消費税法案の各案を一括して議題といたします。
　各案の趣旨の説明については、これを省略し、お手元に配付してあります資料により御了承を願うことといたします。
　　　　—————————————たばこ事業法案日本たばこ産業株式会社法案塩専売法案たばこ事業決等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案たばこ消費税法案
　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中西（啓）委員長代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤万吉君。
○加藤（万）委員　最初に大蔵大臣にお伺いをいたしたいと思うのですが、公社制度から特殊会社に改革になりまして、これに伴います専売納付金と地方税、特にたばこ消費税の関係についてまずお伺いを申し上げたいと思うのです。
　大臣、御案内のように、地方たばこ消費税が創設をされましたのは昭和二十九年であります。それより先立ちまして、昭和二十四年に専売公社制度の創設がございまして、このたばこ消費税の持つ地方的な影響あるいはその性格について、当時大変議論がございました。特に当時の情勢から見ますと、地方税がどちらかというと間接税よりもむしろ直接税を中心とする税体系にありましたがゆえに、このたばこ消費税を導入することによって、地方の自主的な財源の確保、いわば直接税よりもむしろ柔軟性のある地方財源として大変歓迎をされたのであります。同時に、このたばこ消費税ができることによりまして、市町村税の側から見ますると、都道府県税の創設によりまして市町村税がそちらに移譲されるという条件等も当時はあった模様であります。したがいまして、たばこ消費税はどちらかといえば、いわば専売公社の創設それ自身を地方の自主財源にするんではないかというような議論もあったようでありますけれども、それに伴いまして、地方の税財源、自主的な財源処置として大変歓迎されたのであります。
　さてそこで、この地方税。今度、公社から特殊会社への改革、それに伴いましてたばこ消費税、納付金からたばこ消費税、地方の場合には地方たばこ消費税でありますが、これへの移管の過程で、今言いましたようなたばこ消費税が持つ地方財源への性格、これが今度の場合に、従来の税内容と同じょうにフィフティー。フィフティーにしよう、いわゆる五〇対五〇で地方と中央を分けよう、こうなったわけでありますが、どうでしょうか。この税の創設の過程から見ますると、むしろ地方財源の間接税としてこの部分をもっと拡大をすべきではなかったか、いや、むしろ地方税に吸収されてもしかるべきではなかったかと私は実は思っているわけであります。
　大臣御案内でしょうけれども、今地方では地方税に対するいろいろな御批判が出ております。交付税が非常に多額であるとか、あるいは直接税が地方の場合高過ぎるとか、いろいろ問題が起きているわけですが、私は、やはり直接税、間接税の比率を地方の場合にも国並みに変えるべきではないかという見解を実は持っているわけです。
　御案内までに申し上げますが、五十九年度の国の直接税の割合は七〇・九、間接税は二九・一であります。これに対しまして地方税は、直接税は八五・二、間接税は一四・八であります。昭和三十年から四十年の前半は、地方税の間接税は大体二二％ぐらいの比率でございました。しかも、このたばこ消費税が持つ税額は、地方税の持つ間接税の二七％強を占めるわけであります。
　こうなってまいりますと、直間比率の改善のためにも、たばこ消費税を五〇対五〇で分けるのは、私は地方間接税を拡大するという意味でも合点がまいりません。そういう意味で、このフィフティー・フィフティーに分けた経過の中でどういう御論議があったか、大臣からまず御意見を聞きたいと思います。
○梅澤政府委員　大臣の御答弁の前に、若干の経緯の説明を申し上げることをお許し願いたいと思うわけでございます。
　地方税制の今後のあり方の問題につきましては、自治省御当局から御見解があるいは述べられることになるかと思いますけれども、今回の専売制度の改革に伴いまして公社から特殊会社へ移行するということでございますが、その際、地方の場合は地方たばこ消費税として、文字どおり地方間接税と申しますか消費税の体系が現に昭和二十九年以来あるわけでございますが、国の場合、現行の専売納付金、これは性格的には、従来消費税的な性格のものとして説明はされておりますけれども、今回の制度改革に伴いまして、文字どおり国税の場合は消費税として純化させていただくという考え方に立っておるわけでございます。
　その場合、国の消費税、地方のたばこ消費税を通じましてどのように制度改革の当初発足するかという問題でございますけれども、基本的な考え方といたしましては、国税たるたばこ消費税、地方たばこ消費税の合計の負担額が現在の納付金率の水準を維持するという点が第一点でございます。
　同時に、国と地方のいわば負担割合、あるいは財源の配分割合と申しますか、そういうものも現行の基準を留意しながら設定するということでございます。つまり、現行のたばこ消費税、地方たばこ消費税、専売納付金を通じまして、国、地方の財源配分なりトータルとしての最終消費者の税負担に大きな変動が起こらないという観点からこの制度の改革をさせていただいておるわけでございまして、この点につきましては、自治省御当局と我々と入念な議論を重ね、政府の税制調査会の御了承も得まして、ただいま御提案申し上げているようなたばこ消費税法案として提案させていただいておるわけでございます。
○加藤（万）委員　大蔵大臣の答弁は、自治大臣が何かお急ぎのようですから、後でいただきます。
　次の質問ですが、この地方たばこ消費税を、国の場合もそうでありますが、今度従価税率と従量税率八対二の区分にされました。従来は、地方のたばこ消費税は従価方式が中心だったわけであります。従量方式を取り入れたことによりまして都市間にアンバランスが起きます。理由につきましては後で大蔵大臣にいろいろ申し上げますが、私は、地方たばこ消費税の持つ平衡交付的な要素を見ますると、従量方式を取り入れることはどうもたばこ消費税が持つその性格から見て必ずしも妥当ではない。八対二という割合配分がどうしてできたかという問題は質問をさせていただきますけれども、これによって高級たばこを吸う都市と高級たばこを吸わない都市との間にアンバランスが起きます。
　それからいま一つは、今度地方税の改正がありまして、公社が特殊会社になった、法人に絡まる税額、法人事業税あるいは固定資産税その他を含めて税額が入ってくることになるわけであります。そうしますと、大都市に大体そういう工場とか営業所とかありますから、税がどうしても都市間のアンバランスの上にさらに加算をされるという状況が起きるわけであります。でありますから、私は八対二という基準がなぜできたかということに疑問を持ちますけれども、同時に、そのアンバランスをなるべくなくすという意味では七対三ないしは五対五にするという従量と従価方式の配分区分を考えてみてはどうかと思うのです。
　自治大臣、お忙しいようですから、今度地方行政委員会で地方税法、国有資産に絡まる交付金の問題で法の改正案が提起をされて、きょうから審議に入るわけですけれども、その際に、国のたばこ消費税は今提案されておりますが、八対二の割合ですけれども、地方としてはそれは七対三にすべきだ、ないしは六対四にすべきだという御意見がもし委員会としてまとまれば、それを大蔵省との間で協議される意思はありますか。また、これは大蔵大臣、後でまとめて今の点三つお聞きしますけれども、大蔵省としても、自治省側からそういう提起をされた場合に、協議をする用意がございますか。この御答弁だけひとつ伺っておきたいと思います。
○関根政府委員　最初に私から御答弁申し上げますけれども、たばこ消費税はまさに消費税でございますので、消費された物資の価格等に応じまして配分がなされるということが本質的には望ましいのではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。しかし、そうは言いましても、たばこの消費量との兼ね合いというものを考えざるを得ないというような観点からその従量制部分を二割程度入れてくる、こういう形で今回国、地方とも従量、従価の割合を決めたわけでございます。
　これにつきましては、地方だけは少し従量部分を上げたらどうかというお話でございますけれども、やはり地方は地方なりにいろいろな議論があるわけでございまして、そもそも消費税というものを財源調整的に使ってよろしいのかという議論が前々から実はあったわけでございます。
　従来のたばこ消費税というのは確かに総量決定の段階では従価制でございますけれども、すべて配分の段階では本数割になっていたわけですから、実際に各地方団体に配分されます段階には全額従量制というのと回しような配分方式になっていたわけでございます。それに対しまして、大分大都市等からはいろいろ議論が出ておりまして、そういう背景を考えながら、今回本来の消費税のあり方というものにより忠実な方向になるような制度をとったというように考えておりますので、地方税だけ従量制部分を上げていくということについてはなかなか困難な問題であろう。と思います。
○田川国務大臣　この問題は御指摘のようなこともございますけれども、ただいま局長が述べたように大変難しい問題でございますので、慎重に対処してまいりたいと思っております。
○加藤（万）委員　じゃ、大蔵大臣、まとめてお聞きしますが、一つはフィフティー・フィフティーにした中に、たばこ地方消費税を検討、創設した時代の性格を組み入れてそうされたのかが第一点。
　第二点は、八対二という割合をとられたその理由は何でしょうか。
　第三点は、これは大臣ではないです。新しい、今の答弁に関する問題ですが、今自治省の税務局長は、本数によって従来地方税をやっていましたから従量方式も加えられているのですというような発言なのですが、単価は平均単価でしょう。ですから、例えばゴールデンバットを吸おうが、ホープを吸おうが、本数掛ける平均単価なんですから、従量方式にはならぬですよ。本数が少なければ少ないことによって云々は起きますよ。しかし、価格は平均なんですから、今度はゴールデンバットを吸って、しかも本数が少なければ、その都市は配分がうんと少なくなるのですから、従来の従量方式が加味をされ、従量方式を酌み取りながらという意見は、私は八の面には当たりましても二の面には当たらない、こう思うのですね。
　そこで、私は大蔵省に聞きたいわけです。これは大臣の答弁でなくていいですが、税務局長、これによって今度は地方へのたばこ消費税はどうでしょうか。五十八年度、五十九年度それぞれ増加をしていますね、地方財政計画によりますと。今度の場合、この方式によって従来五十八年度、五十九年度の地方財政計画に盛られた同じようなたばこ消費税が都道府県、それから市町村に配分になりますが、例えば今言いましたように、量的な面を重視しますと額的に落ちるのではないか。それから、もしたばこの料金が値上がったときに、従量方式でやる配分率を変えられますか。配分率をもし変えませんと、従来は料金が上がれば、価格方式ですから、価格に掛ける税率で地方に入る収入は上がってくるわけですね。今度の場合本数ですから上がりませんね、料金が改定になっても。その場合に、従量税に関する配分率の改定は行われますか。行われませんと、五十八、五十九年度と同じ形で地方財政計画にたばこ消費税が伸びるというようには断言できないと私は思いますよ。これは後で聞きたいと思うのです。
　まず最初に大臣の方から御答弁いただきたいと思います。
○梅澤政府委員　委員の最初の御質問は、国と地方の配分に対する物の考え方の問題と、ただいま御提案申し上げておりますたばこ消費税におきまして税率を従価税割と従量税割の二本立てにしておるわけですが、どうしてそれを八対二にしたのかという御指摘であったかと思います。
　配分基準の問題につきましては最初の御質問で経緯を御説明申し上げましたので、主として従価、従量八対二の考え方について申し上げますと、先ほど申し上げましたように、今回の考え方は、国のたばこ消費税、文字どおり消費税として純化させていただくということでございますが、消費税でございますから、その税率を設定いたします場合に、財政収入等の観点から申し上げますと、一般的な消費という側面と、それから今回のたばこ消費税のように個別嗜好品課税、二つの側面を持っておるわけでございます。財政収入等の観点からいいまして、それから現行の専売納付金の関連から申し上げますと、むしろ従価税のウエートをなるべく大きくするのが望ましいわけでございますが、反面、個別嗜好品課税という側面も持っているわけでございまして、消費税としては、どうしても紙巻きたばこでございますと一本当たりあるいはその他の種類のたばこでございますれば重量当たり幾らという従量税率を導入するということにどうしても相なるわけでございます。各国のたばこ税制を見ましても、従量税率を何らかの形で加味いたしておるのが通例でございます。
　ただ、この比率を一体どうするかということでございますが、いろいろな考え方があるわけでございますが、やはり従価割を基本とするということでございまして、この点につきましても自治省御当局といろいろ入念な協議を重ねてまいったわけでございますが、もう一つ参考までに申し上げますと、ＥＣ諸国が現在域内各国で各種の税制面についてハーモニゼーションの動きがあるわけでございますが、このたばこ消費税につきましても、ＥＣが始まりました時点では各国の従量、従価の割合がばらばらでございました。現在も必ずしも統一されていないわけでございますけれども、七〇年代、八〇年代を通じましてこのハーモニゼーションの動きがだんだん進行してまいりまして、恐らく近い将来におきまして八対二ぐらいのところへ着地点を置くというふうな動きもございます。
　そういった点も考慮いたしますと、今回新しく消費税として発足させていただくわけでございますけれども、従価、従量の割合およそ八対二というのは、かなり妥当な水準ではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○竹下国務大臣　加藤委員まさに地方行財政あるいは税制は専門家でございますので、非専門家の私がお答えする能力があるかどうか、みずからに問い聞かせておるわけでございますが、いわゆる今度の五対五というのは、言ってみれば種々協議を重ねましたが、現状是認という基本的な考え方で議論をしながらまとまったものであるというふうに考えております。ただ、いわゆる全体の直間比率議論ということになりますと、これまた別の問題になろうかと思っております。
　それから、従量、従価の場合、酒もたばこも嗜好品でございますが、よく私ども下世話な話で申しますのには、酒の方、従量が多いじゃないか、従価の部分が少ないじゃないか。あれはやはり酒を千円だけ買ってこいという者はいない、やはりあれは一升買ってこいとかいうような量的な表現が常識的に非常に多いから、それで従量税になっているんじゃないか、こういう議論もございまして、なるほどそういえば、十円飲もうという人はいなくて、一杯飲もう、こういうようなことかなというふうな議論もしてみたことがございます。
　それからたばこの問題は、ＥＣでいろいろな勉強をされたことも私も承っておるわけでございますが、これはやはり私どもは従価の方が非常にわかりやすい。しかしながら一方、一服しようということになりますと、従量の面というものも嗜好品として考えざるを得ない。そうなりますと、八対二がいいのか七対三がいいのかというと、理論的根拠を明快に答えられる能力を私どもも持っておりませんが、諸般の均衡、諸外国等から見て、まずは八対二くらいが妥当かな。それは税務当局同士が詰めた話でございますので、私は非常にラフなお答えになりますが、まずはこの辺が妥当かなというような極めて常識的な認識しか私にはございません。
○加藤（万）委員　税務局長、答弁する前に今一つ、同じ話題ですから。
　今の大臣も現状是認ですね。それから大蔵省も現状維持。ところが、これから税務局長に答弁してもらいますが、現状維持にならぬのですよ、どう計算しても。というのは、確かに五十九年度ないしは五十八年度の地方と国との配分で現状維持にはなるのです。ところが、今度たばこが値上がりしたときに、従量税で伸び率が変わってくるでしょう、地方税は。それは現状維持じゃないですよ。そうですね。
　それからいま一つ考えていただきたいのは、都市間のアンバランスの問題をひとつ大臣お考えいただきたいと思うのです。工場のあるところ、私どもは神奈川県ですから秦野に工場がありますよ。専売も非常に大きく、営業所もそれぞれありますよ。固定資産税、法人事業税全部入りますね。しかも神奈川県というところはどちらかというと嗜好度が高いところですから、高級たばこが売れますよ。比較的たばこの税収入は強くなるでしょう。歓迎しますよ。今度は、そういうところを持たないところは法人税関係、いわゆるこの特殊会社から入ってくる税も少ないんですよ。少なくなる。少ないというか、地方への納付金よりも多くなりますから額としては多くなるかもしれませんが、しかし現状維持ではないんです。これは地方税の総収入総体で見たときに、そういう特殊会社になるということの変化から起きる問題でしょうけれども、しかし、そういう新しい地方の税収入に対して、これを機会に変化が起きてくる。現状、確かに五十八年度、五十九年度を六十年度に直せば短期的には一年的にはそうかもしれませんが、二年、三年長期的に見て、たばこの値上がりがあった、なにがあったという条件から見てくると、現状維持ではありませんよという認識をまず持ってもらいたいと思うのです。
　それから税務局長には先ほどの御答弁をひとついただきたいと思います。
○関根政府委員　五十八年と五十九年の伸びのような形で将来地方のたばこ消費税が伸びていくのかというお話でございますが、これは五十九年度は六百八十八億、対前年度で税収が伸びる計画になっておりまして、伸び率で八・八％、九％近い伸びになっております。
　この原因は、五十八年にたばこの定価の値上げが行われまして、地方税の場合には今まで前年単価方式というのをとっておりましたから、五十八年のたばこの定価改定の影響は五十八年には出ませんで、一年おくれの五十九年度に出る。その影響で、たばこの消費量というものは絶対量はそれほど伸びていないというふうに聞いておりますが、その消費量の絶対量の伸びをはるかに上回る税収の伸びを計上しているわけでございまして、今回の制度改正に当たりまして六十年度以降も五十八対五十九のような伸びをするかと言われますと、それはそうは期待できないだろうと思います。しかし、消費量の伸びに応じ、かつ、今後たばこの価格が上がっていけば、その価格上昇に見合う税収増というものは期待できると思います。
　それからもう一つ次の問題は、従量分について税収が上がっていかないではないかということですが、これは多分国税の場合でも同じではないかと思いますが、従量税は本数当たりの定額で設定をいたしておりますので、これをそのままいりまでも維持してまいりますと、たばこの価格がだんだんと上がってまいりましたときには相対的には税収額が減るという問題が起こります。したがって、この問題については、今後たばこ価格がどういう形で推移していくか、今から我々は予断を許しませんけれども、それが仮に上昇していくということになれば、ほどほどの時期に適時適切に定額税率の見直しというものは必要になってくるのではなかろうか。それをやりませんと、確かに税額というものは価格に対して相対的にだんだんと落ちてしまうということはあり得ると思います。
○加藤（万）委員　地方税はいずれまた審議する場所がありますから、そこはじっくりひとつやりたいと思うのです。
　専売公社の関係の方にお聞きしますが、今度この制度、いわゆる特殊法人になりまして、国税では法人税、それから地方税関係では法人事業税から始まります一連の税目、全部一〇〇％一般の民間企業並みに納税ということになるわけですね。どうでしょうか、どのくらいふえますか。地方だけに振って言えば、地方に対する納付金との比較でどのくらいふえますか。あるいは法人税を含めてもいいです、法人税を含めて。
　たばこ消費税を抜いて経常利益が出ますね、経常利益からそれぞれの税を引きまして最後に純益が出ますね。例えば、私の手元の資料が正しければ、五十七年度の経常利益はたしか千百五十一億円ですね。それから今までの納付金を納めます。ですから、これは従来納めているわけですから引いていくのは当たり前です。そのほか固定資産税関係、それから法人事業税、法人税、それから法人県市民税、住民税、それらをずっと引いてまいりますと、最終的にどうも六百億近くこの中から従来よりも税を払い込まなくちゃならぬ。そうしますと、五十七年度は千百五十一億円で、六百億円引きますと純益が五百億円ですよ。この数字は、もし間違っていたら後で訂正してもらいますけれども、大体間違いないと思うのです。
　さて、そこで問題になるのは、私は民間の出身ですから、五百億円で外国製のたばことの競争ができますか。いろいろ経費の中で引いてあるでしょう、研究費とかなんとか。これは国際電電でも今度言われることだと思うのですけれども、せんだって国際電電の研究所を見ましたら、年間の研究予算が二千億ですよ。さてあれが民間会社になってあれでできるのかなという考えを私は実は持っているのです。かつて日本で優秀なあるフィルム会社がアメリカのフィルム会社と天然色で競争しまして、研究費が落ちまして競争力を失いまして、そして非常な苦境に立ったという状況を私も知っているのですね。
　ですから、今度の場合に、経常利益を上げる、経常利益からそれぞれの税の科目を引いて、残りが五百億円、いわゆる純益が。それで、いわゆる従来の公社が持っていた公社性とそれから特殊会社という性格とを調和をさせる、同時に外国たばこと競争する市場競争力を持つ等々を含めた企業の運営がこのくらいの益金でできるんでしょうかという、実は専売公社にとってありがたい質問だと思うんですけれども、そういう疑問を私は民間の企業の出身ですから持ったんですが、いかがでしょう。
○長岡説明員　諸税の負担につきまして、詳細の点でもし御必要であれば担当理事からお答え申し上げますけれども、私ども新会社に移行した初年度の財務状況がどうなるかという点については、実は新会社移行と同時に輸入の自由化が行われますので、輸入品の伸びがどの程度になるかといったようなことにつきましてなかなか見通しが困難でございまして、一応私どもの試算として、例えばごく最近明らかになりました五十八年度の決算で、これが公社制度のままであった場合とそれから会社制度になった場合と比較した数字がございます。
　それで申しますと、五十八年度の決算上のたばこ事業の純益は八百七十億円でございます。公社のままであれば八百七十億円でございますが、それが会社に移行することによりまして、公租公課等の負担がふえることによりまして三百億円くらいになる。しかもその中から配当も払っていかなければならないということを考えますと、確かに公社のときに比べますと請負担はふえるわけでございますけれども、この三百億円が多いか少ないかという問題につきましては、多々ますます弁ずるという点はもちろんございますけれども、私ども研究開発費その他まだまだ充実しなければならない問題はあろうかと思いますけれども、大体同程度の規模の民間企業その他の利益の割合と比較してみますと、それほど遜色はないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、私どもはこういったような負担を済ませた後の利益によって今後の企業の体質の強化を図っていかなければならないというふうに考えております。