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○山田委員　公明党の山田英介でございます。
　三人の参考人の方々には、お忙しい中を当委員会に御出席をくださり、貴重な御意見をるる賜りまして、まことにありがとうございます。
　先ほど来、同僚委員からるる御質問がございましたが、私は特にこの「サラリーマンはマイホームを持てるか」という大きな共通のテーマで、いろいろな関連するシステムとかあるいは税制度とか、洗い直してといいますかまとめて検討してみますと、それぞれの省庁が所管する制度の一つ一つは、その限りにおきましては確かに一つの時代の必然性とか流れの中で正しい選択、立案であったのだろうと思われるわけですけれども、トータルで、住宅を取得させるためにはどうしたらいいのかという角度から総合的にこれをとらえてみますと、まことにちぐはぐな、あるいは全く整合性のないそれぞれの制度の間のあり方になっているわけでございます。御指摘が先ほど来ございますように、これは縦割り行政の弊害が象徴的にそういう形であらわれてきている、これを何とかしなければならないということをまずベースとして考えざるを得ません。
　確かに政府部内には土地対策関係閣僚会議とかそういうものが設置をされておるようでございますけれども、そこでは何か、大変失礼な言い方で恐縮でございますが、土地住宅対策のいろいろなメニューをいろいろな知恵を絞り出して全部一回洗い出して並べてみたというような、その意味での成果は私はあったのかなと思いますけれども、しかし、それをずっと読んでいて極めてむなしい感じがするわけでございます。
　例えば、建設省では都市計画法第七条で市街化区域と調整区域と分けております。市街化区域の方は「おおむね十年以内に優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域」である、調整区域の方は「市街化を抑制すべき区域」である、こう定めて、いわばその意味では、サラリーマンにマイホームをという方向では大変よろしいのかなというふうに私は思うわけです。あるいはまた、建設省所管の土地区画整理事業なんという事業を考えてみましても、いわゆる優良な宅地を大量に供給するためにこの事業が膨大な公的資金を投下して進められている。
　しかし、今度は大蔵省の施策を見てみますと、例えば二十年間農業を続ければ市街化区域内の農地であっても相続税は免除しましょう、こういうことになるものですから、市街化区域内、十年以内、優先的、計画的に図るべき、そういう区域にありながら、少なくとも二十年間は、そしてまたその決意に立てばその次の二十年間も、要するに永久的にそれは農地として存続し得る、こういう一つの税制の特例を設けておる。租税特別措置法の七十条の六でこれが決められている。先ほど来参考人の方々の御指摘にもございますように、これではもう出てきようがないわけでございます。
　それから、今度は自治省の関係で見てまいりますと、例の長期営農継続農地制度というものがございまして、固定資産税は、十年間営農の意思があり、それが認められれば農地並み課税、農地課税で結構ですよ。これもまた、その決意があればその次の十年も、その次の十年も、したがって一定の条件のもとでは未来永劫にわたりこれが農地として残ってしまう。
　同じ土地について、片方は、サラリーマンのためにとはっきりはうたってありませんけれども、本質的にはそういうことだろうと思います、おおむね十年以内に優先的に市街化を図る。こちらはもう図らせないようにしている。極めて象徴的な省庁間の、一つのテーマを決めて議論をしていきますと、結局そういう全く逆のシステムというものがそこにあるということに気がつくわけでございます。
　したがいまして、先ほど竹内委員が委員長に要請する形でお話がございましたけれども、これは本当に日本経済を根幹から支えておる何千万人にも及ぶ勤労者の方々の基本的な住生活、あるいは人間が人間らしく、あるいはまた人間が本当にゆとりを持ち、また生きがいを持って、そして額に汗することをいとわずという極めて大事な次元にかかわる問題でございますから、そのときどきにおける内閣が、特に内閣総理大臣が閣内におきまして最高責任者なわけですから、強力なリーダーシップを発揮する、そしてサラリーマンのためのマイホーム取得を、徐々に、あるいは場合によっては一気に取得しやすいような、そういう政策、施策というものを真剣に考えて、そして歴代の内閣に継承をしていく、そこまでやっていただかないと、これは省庁間の利害あるいは縄張りというような図式の中でなかなか解決ができない問題の大きな一つだなというふうに考えざるを得ません。
　私どもは野党の立場ではありますけれども、そういう角度からぜひ対処してまいりたいと思いますし、物特委におられる与党の各委員の方々も、与党内にあって発言力の大変大きな方々でございますから、ぜひまたそういう点で今後ともに特段の御努力を賜りたい、冒頭ちょっと長くなりましたけれども、こんなふうに申し上げまして、何点か質問をさせていただきたいと思います。
　連合と日経連における共同のアンケート調査の質問項目の第一、「地価の高騰の要因」というところで、これは労組、会社ともに、「投機的土地取引」と「急激な都市集中化による土地の絶対不足」の二つに回答が集中をしたということで、私もこういうことだろうなというふうに非常に共感をいたします。
　なお、そのベースにあるのは、いわゆる居住用の一定規模以下の土地資産というものについては一定の配慮があってよろしいのかな、しかし、土地を保有するコストが諸外国に比べて我が国の場合は余りにも低いがゆえに、土地の利用あるいは活用ということが極めておくれ、そして将来の値上がりを期待して保有をする、あるいはそれができる保有コストであるという、この野口教授のお考え方というものはまたもっと深いところにあるのかなというふうに大変興味深く拝聴させていただいたわけでございます。
　そこでお伺いをするわけですが、その投機的土地の取引というもの、これが地価高騰の大きな要因の一つである、ほぼそれは間違いではないだろうと私は思います。
　では、どうすれば投機的な土地の取引を抑制できるのかというふうに考えてみますと、これは平均的な勤労者が土地の投機的な取引にまで手を出せる経済的な力はないわけでございまして、みずからが将来マイホームを建てるための土地をどうやって手当てするかというところで実は大きな壁にぶつかっているわけでございます。そうなりますと、土地を従来から持っている者、そして、先ほど来の話で、現在大きくそれが資産価値が高まって、その一部を売却をして、その莫大な利益を含めてではその資本でよその土地を買おうかな、その場合には、個人においても、厳密な意味で言えるかどうかは別として、投機的な土地の取引ということは起こり得るのかもしれません。ただ、やはり基本的には大きな力を持った企業あるいは不動産事業者、こういうところが土地投機取引の主役を演じておるのではないかなというふうに私は考えるわけでございます。
　この点、恐縮でございますが、専務理事、政策局長、教授の順で御意見を賜れればと存じます。
○小川参考人　御指摘のとおりだと思うわけでございまして、仮に個人がたまたま都内に若干の土地を持っておりまして、それの一部を売って郊外に土地を買いかえるというようなことが場合によっては部分的に地価を引き上げる効果もございましょうが、基本的にはやはり不動産を業とする方々の投機的な取引が原因になっていると思うわけでございます。さらに、それに融資をいたしております金融機関の融資態度もその原因になったろうと思います。
　この点につきましては既にさまざまな角度から御批判を浴びておりまして、融資の動向についても御指導をいただいてかなり鎮静をいたしておりますし、また、土地の急激な値上げについては監視制度等もある時期においては大変効果があった、そのように思っております。
　したがいまして、こういった事態を日経連といたしましては重く見ておりまして、そういう行動については慎むべきであるということを再三会長も公の場で申しておりますし、私どもも及ばずながらそういうことを、サラリーマンのためと申しますと大変おためごかしのようでございますが、企業の正常な行動ではないということについては言及しておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、小野委員長代理着席〕
○柿沼参考人　私は、連合のアンケート調査から次のように御指摘を申し上げたいと思います。
　「土地値上がりの主因は何か」という私どもの問いに対しまして、「何もしてこなかった政府」というのが回答のうち六割でございます。いわゆる政府が後手後手に回って有効な手だてをしてこなかった、ここに原因があるんだということをしっかりと訴えてきているということ、この点は肝に銘じていただければというふうに思います。続いて答えが出ましたのは「不動産業者あるいは企業等による土地転がしである」、これが第二位でございます。そして、第三番目が「金融機関による土地融資の行き過ぎ」、この三点に集中をしているということでございます。
　したがって、一般の国民というのは、今言ったように、単なる企業活動だけではなくて、行き過ぎを放置をしてきている政府、自治体のなまぬるさ、これに対しても非常に鋭い指摘をしているんだということを御記憶をいただければというふうに思います。
○野口参考人　地価上昇の原因になったいわゆる土地転がしというのが一部の不動産業者によるものではないかという御指摘は、私もそのとおりではないかと思います。
　ただ、現実の土地の取引件数の統計を見てみますと、例えば昭和六十一年度に世田谷区では全体で約五千五百件の土地の取引がありましたが、その中で三千二百件は個人によるものでありまして、件数から見れば個人の土地取引が半分以上を占めております。ただ、これらの人たちがどういう動機で買ったかということはここの中にはあらわれておりませんが、個人は実際に住む目的で買った人が恐らく多いに違いなくて、土地転がしの目的で買ったというのは少ないと思われます。ただ、取引の件数からいえばこういうことでもあるということだと思います。
　それからもう一つは、普通言われる意味での投機ということではなくても、資産目的で土地を保有しているということからいえば、それは法人に限らず個人、一般の人たちでもそういう目的で土地を持っている人というのは多いわけですね。これは、積極的に投機の目的で、値上がり目的で買うということではなくても、従来から持っている土地を手放さない、本当はもっと高度に利用できるにもかかわらず手放さない、例えば市街化区域内の農地を持っているというのは、これは資産保有目的で持っているわけですから、投機という言葉をもう少し広い意味で使えば、その中には個人の保有者もかなり含まれているという見方もできるかと思います。
○山田委員　それで、日経連の中には恐らく不動産事業の経営者の方々も入っておられると理解してよろしゅうございましょうか。
○小川参考人　はい、結構でございます。
○山田委員　今御意見を承りましたように、一口に投機的土地取引と言っても、それに類似する形でいろいろな形態があるように存じます。
　ただ、極めて象徴的なことの一つは、いわゆる大もとの地権者Ａから、事業者Ｂが土地の権利の移転を受けます。要するに買います。この事業者Ｂが今度は事業者Ｃにこれを転売する。これが際限なく繰り返されていくのを仮に土地転がしと言えば、実は問題がそこにあるわけだと思います。
　Ａ地権者からＢ事業者が土地を買いました。本来であれば、物権の変動がここに生じておるわけでございますから、それは我が国の不動産登記制度、公示制度の上に明確に反映されなければならない、正確に反映されなければならない、これが不動産登記制度の一つの精神でもある。しかし、現実には中間省略登記が後を絶たない。これは、ＡからＢ事業者が土地の移転を受けた、買い受けたということになれば、何年何月何日売買、登記義務者Ａ、登記権利者Ｂ事業者という形でいわゆる不動産登記簿上に公示されなければならないのでございます。しかし、実際にはそこを省略してしまいましてＣ事業者に転売をする。同じ理屈で、Ｃは次の買い主Ｄを見つけて、あたかも最終的にＡ地権者からＤ事業者が直接不動産の取引をしたかのようにいわゆる公示をする、登記をする。したがってＢ事業者とＣ事業者は表面に出てこない。
　ここがいわば脱税の温床でもあり、あるいはまた土地取引におけるぼろもうけといいますか、土地を転がすことによっていわば巨額の富を一夜にして得ることができる。これは税務当局からも少なくとも掌握をされにくい。された場合には一定の罰則を伴って処分される。しかし、それさえ覚悟すれば、決意さえすればそのＢとＣの事業者は表に出ずに中間省略の登記をやることができる。今、法の盲点を使ってやることができる。
　仮に一億円の土地を正式にＡ地権者からＢ事業者へという形で登記をしたといたします。これが本来なさるべきことなんでございますが、やった場合には、評価額が一億円という場合には千分の五十という登録免許税ですから、本来は登録免許税だけで五百万円納めなければならないはずでございます。ところが、中間省略登記を悪用することによって、登録免許税だけでも五百万円の節税になる、あるいは脱税と言った方がいいのかもしれません。そして、いわゆる不動産関係税法の改正がございまして、それが長期譲渡は五年以上、短期譲渡は五年以内、超短期が二年以内。要するに中間省略をして事業者が潜ってしまえば超短期課税にもひっかからない。これが土地転がしのなかなかなくならない——転がしという言葉はわかるのですけれども、実際そのからくりはどうなっているのかと子細に検討してまいりますと、そういう事例が極めて多いことは私の調査からしてもはっきりと申し上げられるところでございます。
　実は今、私どもも、不動産公示制度の中で、不動産登記法の仕組みの中でもう少しこれをチェックする手だてはないものかということを考えているわけでございますが、これは日経連に参加をなされておられる不動産事業者の方々がやっておるという意味で申し上げておるわけではございません、極めて一部の悪徳事業者であろうかと思いますが、この土地の価格というのは、いわゆる玉突き現象といいますか、非常に波及効果、影響力が大きいところに一つの特徴があるように思います。ですから、例えば今、野口先生が事例を出されました世田谷区のある一地点でそういう転がし的な取引によって高値で取引がなされたということになりますと、そこを中心にした周辺は、成立をしたその取引の価格を一つの有力な参考として他の取引の価格が決められていくという傾向が非常に強い分野なものですから、これにつきましては、中間省略登記を仕組み上あるいは法制度上できない方法を、不動産登記法の運用の中で、あるいは不動産登記法の条文を一部改正する中で歯どめが何とかかけられないものかというふうに、私は今研究を進めておるわけでございます。
　ぜひ日経連の小川専務理事におかれましても、そういう意見が国会でもあったよという形で、不動産事業の経営者の方々も立派な方々ばかりだと私は信じておりますけれども、ぜひ参考に供していただくためにも、あるいはまた日本の不動産事業者のいわゆるトップクラスの方々がおられるわけでございますから、中小の、あるいは零細の事業者に対してもぜひひとつ指導的な立場でリーダーシップを御発揮をいただきたい、こんな願いを込めまして、専務理事さんからも、折がございましたら、そういう点はひとつしっかりやってまいろうではないかというようなことでお願いを申し上げたいなと存じますが、大変恐縮ですが、いかがでございましょうか。
○小川参考人　先ほども申し上げましたように、団体の性格上、今大変貴重な御意見をいただきましたが、私がここで十分御理解を申し上げて回答するほどの知識を持ち合わせておらないのは残念でございますが、やはり今後の不動産の取引には大変貴重な御意見だと存じますので、帰りまして、十分研究をした上で、関係の会社も多少ございますので、先生方の御意見をよく反映させたいと思っております。どうもありがとうございました。
○山田委員　大変恐縮でございます。
　次に、「急激な都市集中化による土地の絶対不足」。確かに土地の絶対不足という側面もありますが、いや絶対的に不足しているのではないんだ、あるのだけれども、それがいわゆる勤労者のための住宅用地として出てこない、出てこなくしている仕組みが問題なんだという角度からもこれは読めるわけでございます。そして、その根っこのところには、政策局長がおっしゃいましたように、要するに政府の対応のおくれというものがあるのじゃないか、こういうふうに言うことができるのだろうと思います。
　それで、先ほどちょっと触れました、また小川専務理事からも御指摘がございました農地のいわゆる相続税に関する特例措置ですね、優遇措置。これにつきまして先ほど専務理事からは、相続税の免除につきましては、一定の期間営農を続けた場合にこれを免除する、あるいは優遇するという現行の仕組みとあわせて、一定割合の土地を住宅用地として提供することを条件に現行の有利な税制度というものを認めてあげるようにすべきではないかという御発言が冒頭にあったわけでございますが、極めて有効な、あるいは説得力のある一つのお考えではないかと私は存じました。
　これは市街化区域内の農地についていう場合と調整区域内の農地についていう場合と分けて考えてみる必要があるのではないか。といいますのは、この二十年相続税免除のための租税特別措置法の七十条の六の規定の趣旨は、いろいろ伺ってみますと、要するに一定規模の農地をいわゆる一団の土地として存在をさせたいのである。その農地の規模をいたずらに細分化させることは、農業保護といいますか、発展のためにいかがなものか。細分化させたいというところに、この二十年相続税免除という一つの大きなねらいが、政策目的があるようでございます。
　ただ、これは調整区域内の農地と市街化区域内の農地と、今の運用あるいは当てはめ方とというのは全く差異がない、異なりがないわけでございます。冒頭申し上げましたように、都市計画法七条で「おおむね十年以内に優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域」が市街化区域ということなわけですから、ここに農地のまま、要するに二十年も四十年も六十年もそのままの規模、形状で残さなければならないという発想そのものがもう無理があると私は思うのです。少なくとも都市計画法七条の規定とこの大蔵省が措置している租税特別措置法七十条の六というのはまともに相反する、こういうものである。
　したがいまして、私はむしろ、この二十年相続税免除のための七十条の六という規定は、調整区域にはいいと思うのです、市街化を抑制して、そしてその区域の性格に合った農地の活用ということですから、これはそれでよろしいんだろうと思いますが、市街化区域内の農地については、これはやはり外す必要があるのではないか。小川専務理事がおっしゃったように、一定規模の面積について住宅用地として提供することを前提として初めてその優遇措置を認める、少なくともそういうことが必要になるのではないかと私は思いますが、特に専務理事には、調整区域と市街化区域内の農地の相続税適用の差を設けなくてもいいかどうか。それから政策局長と野口教授には、今の問題全般にわたりましての御意見を承れれば大変ありがたいと存じます。
　　　　〔小野委員長代理退席、委員長着席〕
○小川参考人　私どもの提案を評価していただきまして大変感謝をするわけでございますが、私どもこういう提案をいたしました基本は、ドラスチックなことを申し上げましても、これは基本的にやはり農家の方々の利害に深く直結いたしておりますので、どうしてもなかなか実現の第一歩ということが見えない。ついては何か農家の方々にとってもプラスになるしサラリーマンにとってもプラスになる方法はないだろうかというような議論が最近起きまして、こういうような御提案になったわけであります。
　したがいまして、市街化区域に限ってとりあえず適用したらいかがか、こういう趣旨で私ども提案いたしておりますので、そのように御理解をちょうだいいたしたいと存ずるわけでございます。
○柿沼参考人　私どもも市街化区域内農地の宅地並み課税ということで従来指摘してきてございます。その意味で先生とお考えは一致をいたしておるところでございます。にもかかわらず、これがどれだけ早急に実施をされるのか。現在の状況を見ていますと遅々として進まない、私どもはこんな感じを受けるわけでございます。
　そこで、冒頭にもお話し申し上げましたように、我々としてはこのまま放置しておいてよいのか、もう少し有効な手だてがないのかということで検討いたしてきたわけでございます。この資産格差が拡大する、とりわけこの都内において事実上農地を遊ばしている、こういうようなことが許されていいのか。やはりもっと有効に活用する、そういう手だてがないのだろうか。我々サラリーマンに対しての住宅供給に資するような助力を農地をお持ちの方々がしてくれる、そういうインセンチブ効果があらわれるような施策というのはないだろうか、こういうことを考えてきていたところでございます。私ども先ほど国税でひとつ新しく土地保有税をつくったらどうかという提言をいたしました。まさにねらいはそこにあるわけでございます。
　私ども三大都市圏の市街化区域内農地の宅地並み課税、あるいは相続税の優遇制度をなくしていくということはしていきたいのですが、一方で、一定面積以上で、しかも一定の価額を持って悠々としておられる個人もおありであるわけでございますから、そういうところには時価に近い評価で課税するようなことも考えていいのじゃないか、そしてその財源を住宅等の建設に回すことをぜひ考えてほしい、こういうことを先ほどお話し申し上げたところでございます。
　といっても、例えば我々は時価五億以上で二千平米以上持っている人ということで、ある種の基準を設ける、いわばすごく大きな土地を遊ばせている人々に対して課税をする。しかし、その課税が嫌だというのであれば、当然、それでは住宅用にあるいはもっと社会的にうまく有効利用するように提供してください、あるいはそれに対して、例えば住宅建設等にかかわる事業主体としてみずからも加わるというのであれば、そういう人たちに対して税制あるいは金融上の優遇措置を設ける、こういうことでぜひ協力をいただく、こういう必要が出てくるし、まさにそういうところでそういう人たちの力を発揮していただく。
　今は、やれ農地を持っている者は悪い、あるいは企業の土地を出さない者は悪い、そういうふうにそれぞれが相手を批判するのではなくて、みんながどうやって今の状態を改善するために協力し合うか、そういう方向に手だてを考えていく、その一助にしていただいたらいいのではないかと私ども考えまして提起をいたしたわけでございます。山田先生御指摘のとおり、みんなが参加できるような施策を考えていく必要があるのではないかということで提案をさせていただいているわけです。
○野口参考人　営農農地の相続税免除措置を停止すべきではないかという御提案、あるいは先ほどの日経連の提案には私も基本的に賛成でございます。理由は、これまでも皆様御指摘のように、日本の都市においては土地が絶対的に不足しているのではなくて、土地はある、ただそれが使われていない、そのかなり大きな部分が農地にあるからだと考えるからであります。
　ただ、幾つか申し上げさせていただきますと、第一番目に、日経連の御提案に対しては、これは現実の政治の中で実現可能な方途を探ることから、宅地用に提供した場合には免除にするという条件をつけているのだと思いますが、これはわからなくもありませんけれども、私はそういう条件も必要ないのではないか、無条件に停止にしてもよろしいのではないかと思います。その理由は、農地の保有者とサラリーマンとの間の資産格差を考えると、しかも農地の所有者が自分で努力したわけではなくてそれだけの資産価値を得たということを考えますと、そのような優遇措置を与える必要はないのではないかと思います。
　もう一つは、市街化区域内とそれ以外、調整区域あるいは都市計画区域外の農地を区別する理由も余りないのではないかと私は思います。御指摘のように、一団としての農地を保全するという必要性は私も認めますけれども、その問題とこれとは別のことではないかと思います。農地が細分化されるかどうかということは、だれが相続するかにかかわっているわけでありまして、相続税を免除するかどうかということはそれとは別の問題ではないかと思います。仮に相続税が課されたとしても、例えば土地を賃借するという方法で大規模な農地を確保することは可能であろうかと思いますので、市街化区域外の農地についてもこのような措置を残存させる必要性、正当性は乏しいのではないかと私は考えます。
○山田委員　資料でちょうだいいたしました連合と日経連の共同アピール、一、二、三とございまして、二番目に「公的分譲・賃貸住宅の適正価格・家賃による大量供給、土地の有効利用を重視した土地税制の抜本改正、市街化区域内農地の活用等を優先すること。」とありまして、この三つが当面政治あるいは行政が対処すべき極めて重要な課題である、代表的な課題である。
　三点をよく見ておりますと、公的分譲・賃貸住宅を大量に供給するためには、まとまった、そしてまた非常に大規模な宅地用地の確保がその前提にならなければなりません。それが国有地あるいは工場跡地とかございますが、圧倒的に大きな比率を占めておりますのはやはり市街化区域内の未開発あるいは低利用あるいは資産として保有し続けている土地であり、これを住宅用用地としていかにして出させるかということが前提に考えられなければならないだろう、そしてそれを確保するための税制面における誘導措置が必要である、これは極めてリンクしている三つの重要課題かと受けとめているわけでございます。
　税制のところにかかるわけでございますが、先ほど触れました固定資産税の農地課税を許しているといいますか認めていることに結果としてなる長期営農継続農地制度、宅地並み課税を国会でいろいろ議論していく中で数年前にこの制度が創設されたと理解をしているわけでございますが、市街化区域内に農地を持つ方々、これはかなりの勢力といいますか人々がいる、そして、資産を保持しているわけですから当然経済的な力が極めて強い。そういうことで、これを宅地並み課税にする、しないなんというときになれば、これは政治的にかなり大きな力を行使することは間違いないし、今までもそうであった。また、それだけ難しい問題ではありますけれども、三人の参考人の先生方がるる強く指摘をなされておりますとおり、土地を持つ者と持たない者との格差が拡大することは、我が国の活力ある経済社会を展望したときに極めて大きな不安要素として残らざるを得ない。これ以上の格差拡大はもう食いとめて、むしろ縮小させるべきである。
　また、その中でも、どういう土地を持つか、その違いからも拡差が広がりつつある。これは立地、都心に近いとか遠いとかもそうですけれども、サラリーマンの住宅宅地を確保することを困難にすることも含めて、市街化区域内の農地を持つ農家と調整区域内に農地を持つ農家、ここにまた同じ土地を持つ者の間でも極めて先鋭的に大変な格差が出てきておるということを考えますと、これはいずれにしても相当な決意を持って、国会でいえば与党も野党もやらないと無理だということを痛切に私も感じるわけでございます。
　それで、たしか地方税法の附則二十九条の五でいわゆる長期営農継続農地制度というものが定められているわけでございますが、相続税のところで、これは免除二十年で資産として保有した方がいいという形を誘導しているわけですね。また、固定資産税の次元でも、十年単位に永久的に農地として、いわゆる資産として保有できる。こういう仕組みにこれ以上しておいてもいいのかということを私は非常に痛切に感じるわけです。それは確かに利害を調整するところが政治の場であるけれども、そうだとすれば、市街化区域内に農地を持つ方々を余りにも優遇してあげ過ぎなんじゃないですかというふうに私なんかは見ていて感じるわけです。
　ですからこの辺で、先日の当委員会における集中審議の際も、中尾経企庁長官はそれを断じて実行すべきときだとお答えになられておりましたけれども、しかし実現ということを第一に考えれば、激変緩和ということも、専務理事の先ほどのお話ではございませんが、一気にドラスチックにということはかえって実現を遠のかせてしまうのかなということも考えた場合に、十年、そして更新を永久に認めるというシステムを変えて、例えば当面五年とかと営農の期間を区切る、そして更新はもうできませんよ。この五年のうちに、農地のままで資産保有した方がいいのか、あるいはまた一定の譲渡課税の特例を受けてそれを他の目的に手放した方がいいのかという市街化区域内の農家の方々の決断がぴしっとできる。五年か三年かという問題になりますが、期間を短くする、そして更新は認めない。
　もし、たった一つ例外を設けるとすれば、市街化区域の中にもずっと線を引いたわけですから、ここは絶対に農地として残した方がいいということが認められる土地であれば、それは適用除外にしてもいいかと思いますけれども、原則的にはこの長期営農継続農地制度というのはやめるべきだ。そして、保有するコストが高くなり過ぎてしまって、そんなところでサツマイモやジャガイモや野菜、クリの木を植えておいても合わないというふうにしなければ、市街化区域内の農地、市街化区域と線を引いた意味がない。
　そして、市街化が十年以内に進んで、やがて自分たちのところにも線引きの変更がされて市街化区域に編入されるだろうという大きな期待を持って頑張っておられる調整区域内の農家の方は、いつまでたっても調整区域のまま。そして、気が遠くなるような期間を過ぎておおむね現在の市街化区域内の農地が開発されたときには、市街化区域内の農地の長期譲渡所得の課税の特例によって、千平米以上の土地を売った場合には国税を二〇％納めれば済んでしまう。あとの八〇％、地方税も入りますから七割以上の譲渡益をもって、一反売って調整区域内の土地を三反、五反、十反買える、こういう仕組みはやはり直していかなければならないのではないか。そうしないとますます貧富の差といいますか不公平、格差が拡大していく。これはもう真剣に今考えなければならない、まさに実行のときだ、こう思います。
　そこで、最後に野口先生に一言お伺いしたいのですが、この長期営農継続農地制度、固定資産税の次元でございますが、これは一定の期間を定めてやめるべきだ、私はこう考えておるわけでございますが、御意見をお伺いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○野口参考人　御意見に私は全面的に賛成でございます。この問題につきましては、恐らく議論の段階というよりは政治的にそれをいかに実行するかという段階ではないかと思いますので、皆様方のこの点についての御努力を今後期待したいというふうに考えます。
　ただ、一つだけつけ加えさせていただきますと、現在農地を保有している農家が、農地を保有できなくなってそれを手放すということをした場合に、どういう形の資産でそれを運用するかという問題があります。この場合に、先ほど来申しておりますような地価インデックス債、つまり証券化した土地、基本的には土地と同じような資産価値を持つ金融資産、これが仮に供給されていれば、現在農地を持っている人は農地のかわりにそういうものを購入するということによって資産価値の保持を図ることができると思うわけです。そのような措置が講じられれば農地に対する固定資産税の強化ということも政治的に恐らくやりやすくなるのではないかというふうに考えますので、このような点もあわせて御検討いただければというふうに考えます。
○塚田委員　本日は、参考人の皆様方におかれましては大変貴重な意見の御陳述をいただきまして、ありがとうございました。
　その中でも、特に日経連と連合が全く一緒になって、同じ問題を同じ目的意識を持って検討に入っておる。シンポジウムも開かれた、そしてアンケートなどの調査もやった、それに基づいて共同アピールを出された、これは歴史的に見ても大変に評価されるべきことだと私は思います。
　その共同アピールの第三項の提言でございますが、「国・地方自治体の土地・施設や資金、企業の遊休用地・施設、市街化区域内農地等の活用による、企業の枠を超えた低廉な共同社宅の大量建設を推進したい。」ということが極めて具体的に提言となっているわけでございます。ところが、その後に当然でございますが文句がつけ加えられてあって、「そのため、労使のみならず関係省庁、研究機関等多くの参加、協力を得つつ」ということでございます。ということは、労使がまず先駆者的に御研究をされて、そして関係省庁とかなんかは参加してほしい、協力してほしい、自分たちがやるんだよということがこの第三項に示されているんじゃないか、大変な意気込みだなあと、私は評価するものでございます。
　そこで、柿沼参考人にまずお尋ねいたしますが、この第三項について日経連との間に具体的なプロジェクトを推進するためのワーキングチームなどをつくろうとしているのか、つくったのか、どういうことを検討しようとしているのか、まず自分たちがやるんだよということをどのように受けとめて実現しようとしているのか、その件についてお伺いいたします。
○柿沼参考人　御評価をちょうだいいたしまして恐縮をいたしておるところです。
　先生御指摘のとおり、私どもはまず労使でやれるところはやってみよう、ひとつそれを先鞭をつけ、それによって政府あるいは他の機関も巻き込んで、みんながみこしを担いでいく、こういう方向を導いていきたいという決意のあらわれであります。
　そこで、我々労使の間ではこの種問題につきましては御指摘のとおりワーキンググループを設置しようということにいたしてございまして、この十二月十六日にそれを発足させるというところまで既に至っております。我々だけではなくて、もっと実務者と申しますか、実際建築に携わる技術者等もできれば交え、かつまた、野口先生きょうお見えですが、いろいろ学者先生、専門家の皆様方にもお入りいただき、もうちょっと練っていってみよう、そしてその中で第二弾目の提言ができればまた世の中に問うていきたい、こういう段取りを今進めておるところでございます。
○塚田委員　この件につきまして小川参考人に追加してお尋ねいたします。
　この問題をさらに促進させるためにクリアしなければいけないいろいろな問題が出てくると思うのですが、例えば、特別立法をつくる必要があるのか、もしくは政府部内ではどういうところがどういう形で協力をしなければいけないのか、そういういわゆる政府側に対する促進内容みたいなものについて、わかっている範囲内について御陳述いただきたいと思います。
○小川参考人　十月十九日に実施をいたしまして、事務レベルで検討中でございまして、今、柿沼参考人からの御指摘のあったとおりでございます。したがいまして、具体的にどこの省庁に何をお願いする、あるいはどこの機関に何をお願いするという段階にはまだ至っておりませんが、これをクリアする最大の壁は、逆に企業の中にあるのではないかと私は思っているわけであります。
　実は、日経連の会員側のアンケートを子細に点検してみますと、どちらかと申しますと社宅に恵まれている大企業は必ずしも積極的でないような気がいたします。逆に社宅等に必ずしも恵まれておらない中堅企業に賛成が非常に多いわけであります。これをまだ私突っ込んでヒアリングをいたしておりませんけれども、企業はどうしても自分たちの企業の中の従業員のためを中心に物を考えがちでございまして、それを乗り越えていくのが一番とりあえずの難物だと私は思っておりますので、私としてはそこを乗り越えるべく努力をしてまいりたいとまず思っております。
○塚田委員　三人の参考人の方の陳述の中で、政府が今後力を入れて取り組むべき施策、そして有効な効果が出るであろうと言われておるのは共通しておりまして、保有税の強化ということだと私は受けとめさせていただきました。
　野口参考人にお伺いいたしますが、先ほど、ある平均的な例で、固定資産税は倍ぐらいに上げなさい、しかし住民税は半分にしなさい、その例によれば差し引き二十五万円ぐらい一世帯で有利になるはずだという具体的な提案もされました。しかしながら、固定資産税のアップにつきましてはいろいろ抵抗があることも確かでございます。そして住民税の減税も、魅力のあることでございますけれども、与えるべきあめとしてはまだパンチが少ないという気がいたします。そういうことも含めて、固定資産税をもっと上げるについて、国民が納得するようなあめが住民税の減税以外にも考えられるかどうか、その辺御意見を賜りたいと思います。
○野口参考人　先ほどもちょっと申し上げた点ではございますけれども、土地の証券化は必ずしもあめということにはならないかもしれませんが、固定資産税の引き上げを可能にする条件をつくり上げると思います。つまり、御指摘の点は、平均的なサラリーマンをとれば住民税の減税との抱き合わせで有利になるけれども、大規模な土地所有者が反対するではないかということではないかと推察いたしますが、その点は確かに御指摘のとおりだと思います。この場合に、大規模な土地所有者の政治的な反対をどのようにして緩和するかということが問題になりますが、その場合に、税金がかかってきたときに、必ずしも土地を持っていなくても、それと同じような資産の保有ができるような手段をあわせて提供することによって、固定資産税の強化が政治的により容易になるのではないかと考える次第でございます。
○塚田委員　この件につきまして、柿沼参考人に重ねてお尋ねいたします。
　固定資産税を上げることにつきましては、相続税のアップ問題と同様に、サラリーマンの中にも大変反対が多い。今度の地価高騰を機に評価額が上がった、だから下げろという圧力が私どもにかかってくるわけでございます。となると、もっと保有税を上げろという理論的なことと柿沼さんが統括されておる勤労者の団体との間に、全然話が違うじゃないか、逆を向いているじゃないかということがあると思います。となると、やはり国家百年の計のために理論的な正しさを政策として実行するためには、固定資産税のアップについてやむを得ない、もしくは、かえってこれがためになるんだということの啓蒙を徹底してする必要があると思いますけれども、何か具体策といいましょうか、そういう方向について考えておられますか。
○柿沼参考人　私ども、組合員の方から、固定資産税について大変重くなっている、こういう声も寄せられることは確かであります。しかし、平均的なサラリーマンの人たちというのは、固定資産税が重くなったとはいえ、そう土地を持っているわけではありません。ですから、それは非常に感覚的な点があるということは事実であります。ただ、地方へ行けば行くほど、御案内のとおり、言ってみれば二種兼農家等の方もおりまして、そういう人たちの方がヤバイ、こういうような話も聞こえるわけであります。
　私どもは、一般の居住用の用地、これは除きまして、原則として固定資産税は強化をすべきだ、そしてそれを都市の再開発なりあるいは地域の活性化のために手当てをしていく、こういうことの方に向けることの方が我々にとっては最終的に負担が軽くなるのだ、そういう目的で使うべきだということを徹底をいたしておる、こういうことでございます。
　なお、ちょっと関連いたしますが、先ほど我々は土地保有税の創設のことを言いました。例えば東京の場合、二千平米以上の土地を持つ人は約四万二千五百人ぐらいおられる、こういうことのようでございます。これは都内の土地所有者の約三％に当たるそうですけれども、三％の人が持っている土地の割合というのは四割ぐらい。いわばごく限られた人たちが広い土地を持っていて、言ってみれば遊ばせているということにもなっているわけであります。そういうものをとりあえず有効に活用するという手だて、こういうことは国民的に非常に納得し得るのではないか。すべての人に全部かかる、農家の方もすべての人にかかるわけじゃなくて、ある一定のそういう優遇されている方にこそ初めに手当てをいただく、こういうことの方が現実的ではないかというように我々は考えているわけであります。
○塚田委員　保有に関する税金を上げることが有効な対策であるということは、理論的にはほぼ万人が認めることだと思います。
　そこで、小川参考人にお願いといいましょうか、お話ししておきたいのですけれども、日経連におかれましては、特に鈴木会長がみずから先頭に立って、天下国家百年の計と称して、消費税について国民に理解を求めるような大キャンペーンを張っておられたようでございます。いかがでしょうか、土地問題についても、保有税がいかに大切かということについてそのくらいの意気込みで日経連が取り組んでキャンペーンを張る、このようなことについて御意見を伺いたいと思います。
○小川参考人　保有税の強化につきましては、実は経済界の中でもかなり意見の分かれるところがございます。特に、多くの工場用地を持っておるところ等については、あるいは都内に事業所を持っておられるところについてはかなりの不安がございます。しかしながら、日経連といたしましては、勤労者の生活という観点からこれと盛んに調整をいたしております。私どもの出します文書にはすべて保有税強化という観点を強調いたしております。
　まだ経済界がすべて統一して声を大にしてこれを推し進めるというところまでいっておりませんが、ただいまの御意見は鈴木会長によく伝えまして、推進をするように取り計らいたいと思います。ありがとうございました。
○塚田委員　柿沼参考人にお尋ねいたします。
　通勤時間として、ドア・ツー・ドアでの限度はどのくらいとお考えになりますか。
○柿沼参考人　個体差等々もあるかと思います。科学的に立証し得ることかもしれません。ただ、我々が現場の声を聞きますと、せいぜい一時間半がいいところではないかなという答えが大体平均的ではなかろうか、こう思います。
○塚田委員　小川参考人にお尋ねいたします。
　最近、フレックスタイムとか、テレビ電話的なもののいわゆる情報の発達によって、場合によっては自宅勤務というようなこととか、または本社機能を分散しても、地方に持っていっても大丈夫だとか、こういう社会情勢になり、また経営上のメリットからもそういうことを推進してもいいんじゃないかという動きもあるようでございますけれども、このようなことについて経営者としての御見解をお述べいただきたいと思います。
○小川参考人　私は、ゆとりをつくるには、やはり経営者も働いている方々もかなり頭を柔軟にしていかなければならぬのじゃないかということを常々主張しているわけでございます。
　本社の移転につきましては、既にある大手の金属会社が三つに分散をいたしまして、それぞれ分散をいたしましたところに近い職員を事務所に勤務させるように今試みている最中でございまして、日経連の政策委員の一員の方でございますが、大変注目をいたしております。
　フレックスタイムについては、これは立派な人材獲得のためにも、あるいはゆとりを持った生活をしていただくためにも、この前ある電機会社が全面広告でその結果ないしはキャンペーンをいたしておりましたが、大いに私は進むのではなかろうかと思います。一方におきまして、消費者のニーズに備えて仕事の方に勤務時間を少し合わせていただくという面もございますと同時に、生活の面に逆に可能ならば勤務時間を合わせていくという努力も必要なのではなかろうかと思います。
　在宅勤務は、もし可能ならば、特に御婦人の方々の貴重な能力を生かすという意味では大変結構ではなかろうかと思います。
○塚田委員　今お話しいただいたようなフレックスタイムであるとか自宅勤務、こういうものがもし一般化してくれば、その分都心部への一極集中というのを緩和するもとにもなり得るのじゃないかと私は考えます。そして、その上でゆとりある生活ということ、しかも勤労者の夢であるマイホームを持つために、都心部ではなかなか持てないけれども、郊外、遠くへ出ていけば夢をかなえることができる、年収のン倍というところでマイホームを持てるというようなことのチャンスが出てくると思います。
　そんな中で、いわゆる新幹線通勤ということも解決策の一つではないかという案があちこちから出ており、これについて評価する者とまた否定的な意見と両方あることを私は存じております。これを例えば上越新幹線、熊谷あたりで見れば三十六分で上野まで来る。東北新幹線、小山だったら四十分、宇都宮とか高崎でも五十分前後で都心に入ってこられるということで、新幹線通勤についても施策として取り組んでもいい課題かなというような気がいたします。
　そこで、この問題につきまして小川参考人にお伺いしますが、そうなりますとやはりいわゆる通勤費用が大変かさむわけでございます。しかしながら、一方、今各企業ともいろいろな形で住宅手当とかなんか出していますけれども、それの見合いとかなんかで、例えばこういう熊谷とか小山からの通勤に対しても勤労者が納得できるような通勤手当を支給することが可能かどうか、そういう方向にあるかどうか、また御検討いただけるかどうか、お答えいただきたいと思います。
○小川参考人　冒頭の住宅問題に対する企業の施策の一つとして、そういう方向があるということは御紹介申し上げました。ただ、通勤問題はただ時間距離が短くなればよろしいというだけでもない点がございまして、最近大変頭が痛い問題といたしましては、エマージェンシーのときに集まる勤務員ですね、これがだんだん遠くにマイホームを持つようになりますと困るという実態も一部の企業には出てきておるはずでございます。また、お役所等におかれても、緊急事態に全員が、すべて新幹線を含めて正常に機能している場合はよろしいといたしましても、何かあったときにそばにいてもらわなければ困るという方も随分おられると思うのです。
　したがいまして、新幹線通勤も一つの方法でございましょうし、あるいは近辺の社宅あるいは公共の住宅をつくって必要な方にはそこから通勤していただくということも必要だろうと思いますので、さまざまなメニューによって解決をしていくということではなかろうかと思います。もちろん新幹線通勤も一つの大変有益な手段だろうと思っております。
○塚田委員　その新幹線でございますけれども、さらに熊谷とか小山よりも近いところに新駅をつくったらどうかというアイデアもありますし、そういうところに広大な未開拓のいわゆる住宅転用用地がたくさんあるということが言われております。
　ところが、新駅をつくるということになりますと、やはりＪＲの方では基本的には需要がどうかということになりますけれども、実のところ、採算の問題というのは、新駅の建設費用を地方自治体が持てのどうのこうのということで財政問題になってしまう。となれば、この辺について、余力のある日経連など財界としても、そういうことについて、援助という言葉がいいのかどうか別ですけれども、第三セクターみたいな形で積極的に加わっていくような形での援助、これがすなわち経営者が大事にしておる勤労者のためになるんだというようなセンスでお取り組みの可能性があるかどうか、お尋ねいたします。
○小川参考人　私の立場から、大変有益な御示唆だと思いますので研究させていただくという以外にはちょっとお答えする段階ではございませんので、お許しいただきたいと存じます。
○塚田委員　最後に野口参考人にお伺いいたします。
　いわゆる地価インデックス債について御説明をいただいたのですけれども、私、不勉強にして、たまに聞いたことがあるような気がするけれども、きょう初めて勉強させてもらったような次第でございます。このアイデアについて、学界とかなんかはどういうような見方をしておるのか。主流派になっておるのか。それから、これについてやはり反対論とかマイナス面とかあると思うのです。すべて主張するときには、そのマイナス面も知った上で推進といいましょうか主張しなければいけないと思いますので、大変失礼ですけれども、この債券の問題点について御示唆いただきたいと思います。
○野口参考人　私がこの考え方を発表しましたのはもう七、八年前のことになりますけれども、そのとき以来いろいろの議論はございます。国会の委員会でも一時御議論いただいたことがございます。
　問題点は幾つかございますが、主として重要な問題点は、私は技術的な問題点だと思います。特に、地価にスライドすると言っても一体どの地価にスライドするのか、土地というのは千差万別でありますし、その地価の決め方も御承知のようにいろいろな決め方があるわけですから、地価にスライドするという、抽象的な言葉ではいいわけですが、その地価というものをどういうふうにはかるのか、それいかんによっては恣意的にならないかといったような批判が一番難しい問題ではないかと考えております。
　このほかにいろいろ技術的には、例えば課税をどうするかという問題ですね。譲渡所得税をどうするかとかあるいは有価証券取引税をどうするかといったような課税上の問題もございます。
　それからもう一つの問題点は、キャピタルゲインを保証するわけですが、その場合の財源をどうするかということでありまして、これは先ほど旧国鉄の土地にリンクして出したらどうかということを申しました。この場合にはこの問題はございません。つまり、旧国鉄保有地をいわば担保にして債券を発行して、何十年後かにその土地を実際に処分するときに債券を償還すればいいわけですから、自動的に地価にスライドした償還財源は確保されていることになります。
　しかし、このような政府保有の土地がない場合に地価インデックス債を出す場合には、キャピタルゲインについて政府が財源を使わなくてはいけないわけです。その財源を使うことが果たして妥当なのかどうかというような議論もございました。私はこれに対しては正当化できるというふうに考えておりまして、これについてはディフェンドできると考えておるわけでございますけれども、ちょっと時間の関係で詳しい議論は省略させていただきますが、大体以上のような議論があったのではないかと思います。
○岩佐委員　参考人の皆様におかれましては、きょうは本当にお忙しいところ御苦労さまでございます。私が最後でございますので、もうしばらく御協力をいただきたいと思います。
　今日の土地問題は、東京、首都圏を中心といたします都市地域での問題にほかならないというふうに思います。地価の狂乱は、国民の暮らしと権利といいますか、それを根底から脅かして、庶民にとっては本当に大変な事態となっていることは、先ほど皆様方からもいろいろお話がございましたし、共通の認識であると思います。
　地価狂乱を引き起こした原因でございますけれども、何といっても、中曽根さんの当時にあの国鉄用地の民間への払い下げなどに見られます民間活力の導入あるいは東京への一極集中、そういう政策、そして先ほどから出されております大きな企業によります土地投機、こういうものが原因だというふうに考えておりますけれども、お三人の参考人の皆さんの御意見を簡潔に承りたいと思います。
○小川参考人　お答えをいたします。
　民活でございますが、やはり良識を持って適切にコントロールされた民活というのは、私は企業の活力あるいは国全体の経済の活力に大変有益であろうという前提で考えております。確かに土地の騰貴は民間が引き起こした部分もございますけれども、またプラスの面もあろうかと思いますので、ひとつ民活につきましては悪い点はおたしなめいただいて、よい面は生かしていただくように、これからもお願いしてまいりたいと思っておる次第でございます。
　東京一極集中につきましては、これはもう皆さんが御指摘のとおりでございまして、先ほど実例を紹介いたしましたが、企業におきましても少し本社を分散していこうではないかという機運も出ておるところでございます。これも今後十分検討してまいりたいと思います。
　最後の土地投機でございますが、これは私どもの世論調査にも出ておるとおりでございまして、さまざまな環境条件に誘発された面もございますけれども、その点については企業のあるべき姿ではないというふうに私ども自戒もいたしておりますし、たしなめておるところでございますが、大企業だけではございませんで、土地投機につきましては、私どもとしてなかなか言葉をかけにくいたくさんの零細企業、中小企業の不動産関係の方も入っておりますので、ちょっと難しいとは思いますけれども、諸条件を備えていただく中で、企業のあり方については十分自戒をしてまいりたいと思っております。
○柿沼参考人　先ほども述べましたとおり、土地高騰は、明らかに政府の土地無策、これをいいことにした不動産業者の土地転がしあるいは企業の土地あさり、それに手をかした金融機関の融資、こういうところに原因、責任があったというふうに考えております。
○野口参考人　地価高騰の要因が何であったかという御質問でございますけれども、私は三つの要因を指摘、区別することができると思います。
　第一番目は、経済の実体面の変化でありまして、日本の経済構造が変わっていく、情報化という言葉に代表されるような変化があったわけであります。このような変化を背景にして、東京への人口、産業の集中がまた再び始まったわけでありまして、そのように経済構造が変わって土地スペースに対する実際上の需要が強まったということが、まず第一に挙げられます。
　これが地価高騰の引き金になったわけでありますけれども、これだけでは現実に起こった現象を説明することはできないわけでありまして、さらに二つの要因があります。
　二番目の要因は金融緩和でありまして、これは特にここ数年の日本の金融政策の運営が急激な円高の抑制ということに非常に強いウエートを置いて、金融緩和措置がとられたわけであります。その結果、例えば利子率で見ますと、昭和五十五年当時に比べて非常に低くなっております。半分以下に利子率が下がってきています。利子率が下がったということは資産としての土地の価値を上げるわけでありまして、仮に投機というような要因がなかったとしても、これだけで地価が二倍になるような要因であったわけであります。このように金融政策が緩和されたということが二番目の要因であります。
　三番目の要因は投機でありまして、単に利子率が下がったというだけではなくて、将来の地価が上がるということを見越して土地を買う、投機が投機を呼ぶといういわゆる土地転がし現象が一部の不動産業者の間に生じたということであろうと思います。
　この三つの要因が絡み合って発生したのが、最近の地価高騰であるというふうに理解しております。
○岩佐委員　お三人の参考人の皆さんと私との意見の一致は、投機があったということ、これはもう社会的にもそういうことで意見は一致をしているわけです。
　この投機の問題について、皆さんからも御指摘がありますけれども、銀行資本など金融資本の過剰融資ということが指摘をされています。私もこの委員会で何回かこの問題を取り上げてきているわけでありますけれども、まず都市銀行の過剰融資ということを去年のこの委員会で取り上げました。ことしはまた、都市銀行がおさまると今度は地方銀行へ移ってきているという現象が起こっているわけですね。
　そういう金融資本の過剰融資がなければ、幾ら物件があってもそれを買うことができないわけですね。先ほど言われたように、大手企業だけじゃなくて中小企業などもこういう土地あさりでは動いているわけですから、そういう点で、こういう金融機関に対する国としての指導をちゃんとした方がいいんじゃないかということで、例えば不動産融資の額を有価証券報告書からはじき出せば、各銀行別のものが出るわけです。だから、それを公表したらどうですかということで、私は再三この場で提案をしてきたわけです。
　ちょっと具体的になりますけれども、このような考えについてお三人の先生方がどうお考えになられるか、お考えを伺いたいと思います。
○小川参考人　今般の異常な土地投機に果たしました金融機関の役割と申しますか、影響ということについては、しばしば御指摘を受けまして、また政府等の御指導もいただいておるところでございまして、恐らく昨今におきましては十分内容を吟味して融資しているのではなかろうかと存じます。
　私は、やはり金融機関でも、お預かりしたお金を有利に回すということは金融機関としての一つの責務ではございますが、やはりその結果を十分頭に入れて考えるべきであろうと思います。個々についてはよく論評することはできませんが、一般論としては、私は営業上の融資といえども一つの限界があろうかと思っておる次第でございます。
○柿沼参考人　金融機関の土地関連融資に関しましては、指導をいたす大蔵省としては厳格な審査を行うべきだと思います。特に融資額の実態把握であるとか、その融資報告の提出というのをもっと短くするとか、的確なそういう措置というものを図ることが必要かなというふうに思っております。また、その土地の関連融資等、例えば不動産担保以上に過大に貸し付けをする、明らかにそういうような行き過ぎの融資というものがあったとするならば、そういうものに対する指導、あるいは悪質な融資等については公表するというようなことがあってもいいのではないかというふうな考えを持っております。また、企業がみずからの事業展開以外に土地を取得する、明らかに投機的な考えに基づく土地手当て、こういうことについても金融機関は法外な融資を行わないような行政指導も必要であるかな、このように考えております。