Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中林分科員　今お聞きしても、実際にできているのは中海などの護岸だとか、そういうところは実際の工事にはなっているわけですけれども、いわゆるこの治水事業計画にのっとるところによりますと、まだまだ予備調査だとか調査だとか、そういうことで実際の工事にはなかなか入れていない、こういう状況だと思います。
　この治水計画を簡単に言えば、神戸川は一級河川には入ってはいないのですけれども、斐伊川と神戸川の両河川の上流部にそれぞれダムをつくるということ、それから中流部に両河川をつなぐ放水路をつくって、そして三番目には、両河川の下流部をそれぞれ拡幅するということで、俗に地元では三点セット、こういうことを言いながらこの事業が進められているわけですが、各地でもここ一、二年の間に、現地調査だとか、今おっしゃったように用買が始まっておりますけれども、今もって実際には工事には入っておりません。
　基本構想が出ましたのは昭和四十年代です。ですから、五十年にはそれに基づく計画が出されて、それからもう十年以上たっているというのですけれどもなかなか着工ができない。その理由には、全域で七百五十五ヘクタールの農地など、それから五百十戸の立ち退き、こういうものがどうしても必要だということになっておりますから、やはり強い住民の反対の声が上がっているわけなんです。特に、放水路で水を流す側の神戸川の下流部、ここは大社町なんですけれども、この大社町では議会の同意もまだ得られておりません。それはなぜかというと、神戸川が拡幅されることによりまして斐伊川から流れる水がふえるわけですね、そうすると、河口の出口になっている大社湾、そこを漁場にしている漁業者、これから非常に強い反対の声が上がっていて補償問題などが難航しているためだ、こういうふうに私は地元からも聞いているわけです。
　ですから、私は、こういう非常に大がかりな治水計画でございますから、この三点セットと言われているところで、少なくとも、関係市町村、そこのすべての同意が得られない間は、着工はもちろんですけれども、着工を前提としたような調査や用買などもそういう住民の納得を得た上でやるべきだというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
○廣瀬（利）政府委員　先生の御指摘は多方面にわたりましたので、順序を追ってお答えをさせていただきたいと思います。
　まず第一番目に、河川事業というものは非常に広大であるけれども、計画をしてから実施までに時間がかかり過ぎているのではないかというような御指摘が最初にあったかと思います。
　この点につきましては、治水、川を治める者は国を治めるとかあるいは百年計画であるとかいうように、河川事業というものは国家の基本的な事業でございまして、百年あるいは五十年という長年月を見通しました計画に従いまして工事をしていくという性格がございます。
　私、近年中国に参りましたけれども、私たちは百年計画あるいは五十年計画というふうでおりましたけれども、中国の方々とお話しいたしますと、もっと広大な計画あるいは見通しを持って治水事業をやっているということを拝聴いたしまして大変感銘を受けたことがございますけれども……（中林分科員「聞いたことだけに答えていただけるといいのですがね」と呼ぶ）ということで、先生の最初にお話しになりました、計画がされているのであるけれどもなかなか事業が実施されないということは、河川事業というものはそういう長期的な性格を持っているということをまず御理解を賜りたいと思います。
　それで、第二番目に御指摘になりました大社町のことでございますけれども、大社町は、先生御承知のように神戸川の一番下流に存している町でございまして、確かにそこの町議会等から、この計画についての積極的な賛成ということは一部に聞かれておりませんけれども、それは二つの点がございます。一つは用地買収と漁業補償ではないかと思います。
　それで、用地買収につきましては、町当局並びに地権者の同意を得まして、現在用地買収を実施中でございます。それから、先生御指摘の漁業補償につきましては、現在我々調査段階でございまして、具体的に関係者とお話し合いの場に乗っておりません。今後いろいろ調査検討を進めまして漁業者とお話し合いをすることになろうかと思いますが、その段階が参りましたら町当局並びに関係者と十分に打ち合わせをいたしまして適切な処置をしたいというふうに考えております。
○中林分科員　私が質問したことには全く答えないで、私は、なぜそういうふうにもたもたなっている――もたもたしていることが悪いとは決して言っておりません。あくまでも住民の納得の上でやらなければこういう事業は進まないわけですから、むしろ住民の意向をしっかり聞いてから初めて用買に入ったり調査に入ったりすべきだ。しかも、これはそれぞれがすべて関連があるのであるから、同意を得られたところからやるのじゃなくて、全体の、少なくともこれに関連するすべての市町村の同意が得られてからやるべきだ、こういう考えについてはいかがですかと、これを聞いたのです。簡単に答えてください。
○廣瀬（利）政府委員　この計画は、先生三点セットとお話しになりましたけれども、県知事初め多数の島根県人の賛成のもとに進められている事業だと我々は理解しておりまして、先ほども答弁申し上げましたように、大社町におきましても関係者の同意を得て用地買収が進行しているということでございまして、先生お話しのように、関係者の、あるいは地域の方々の同意を得ながら仕事を進めるということにつきましては我々十分に配慮し、心がけているつもりでございます。
○中林分科員　確かに私も大社町で用買に応じてもいいという方がいらっしゃるという話は聞いておりますけれども、議会はまだ同意はしておりません。しかも、先ほど局長さんがおっしゃいましたように、漁業補償の問題についてはまだまだこれからだというお話もあるのですよ。強い反対があるのです。いわば三点セットと建設省もおっしゃっているような事業でございますが、実はもう六十一年度の予算で用買に入ろうというようなところもあれば、漁業補償の話もまだこれからだというようなところもあるわけなのです。ですから、いわば既成事実、ここはもう用買が進んでいる、ここは何々ダムができてきた、じゃ、もうあなたは待ったなしでやるしかないのだということで、先にやった方があとの反対している方に圧力をかけかねないということで、本当に住民の納得のいく治水事業ということであるならば、重ねてですけれども、少なくともこれに関連する全市町村の同意を得てから進められるべきだということを私は要望しておきます。
　実は、これは地域住民と問題が起きているだけでなくして、ほかの省庁との関連で問題があるのじゃないかと思っているのです。それは、農水省が中海干拓計画をやっているわけですけれども、それとの事業に関係している問題ですが、松江市の大橋川の最大流量が違うわけなのです。毎秒三百トンの開きがあるということで、治水対策上こんな開きがあって果たしていいのだろうか、私も地元におりますけれども、これで本当に安心なのだろうかという思いがしているわけですけれども、この整合性はどうなっているのでしょうか。
○廣瀬（利）政府委員　先生御指摘の、建設省の対象としております流量と農林省が対象としている流量と三百立方メートルの開差があることは承知をしております。私どもの建設省の対象としております流量というのは、これは御説明するまでもないと思いますけれども、斐伊川の治水上、我々がどのような計画をしていったらいいかというようなことの基準との合流量でございまして、農林省の対象としておりますのは中海干拓を進めていく事業の上で一応対象としている流量というふうに私は理解しておりまして、その三百トンの開差がいかなる意味があるかということは、農林省の方にお尋ねしていただかなければわからないと思いますけれども、少なくとも私ども建設省といたしましては斐伊川の治水のための対象流量といたしましては、現在お示ししている流量で事業を進めていくというふうに考えております。
○中林分科員　農水省の方は最大流量千三百トン、建設省の方がお示しになっているのは千六百トンといろことになりますと、農水省の計画でいけば、建設省がお示しになっている数字ではこれではあふれるということになってしまうわけです。そうすると、この干拓問題でもし農水省の方から治水上の問題で建設省の方に、今もいろいろやられているとは聞いておりますけれども、これに対しては指摘をされる用意がありますか。
○廣瀬（利）政府委員　先ほども御説明申し上げましたように、私ども建設省といたしましては、治水上の安全について一応責任を持って行政を進めておる官庁でございますので、治水上はいかがかというお尋ねに対しましては千六百トンということをお答え申し上げまして、農林省の千三百トンの性格につきましては、ちょっと私の立場上お答えはできない問題でございます。
○中林分科員　これは住民の財産だとか命にかかわる治水の問題ですから、そういう計画で実は干拓事業は進められている、直接の所管ではございませんけれども治水の問題で言えば大きな位置を占めている、そういう状況でございますので、今のような説明では私は納得もできませんし、同じ政府内でのことでございますから、この整合性はぜひ建設省の方から、農水省の方が少なく見積もっているわけでございますので、その辺、それに適応できる干拓だとかいってやっておるわけですから、そういう整合性をとる場面がありましたら、治水上は千六百トンでなければだめだということをぜひ指摘していただきたいということを私は要望しておきます。
　このほか、この河川について非常に不安なのは、中流部の放水路計画があるわけですけれども、多量の真砂が含まれているわけです。ですから、暴れ川として非常に名高い。大臣、八岐大蛇の伝説が出たのもこの川がもとです。ですから、この斐伊川の水を洪水時に毎秒二千トンも分流しようという壮大な計画については極めて十分な調査というものが必要だと思うわけですけれども、建設省はそのために土木研究所で模型実験を進めてこられておりまして、私もここにその写しを持っているわけなのです。これを見させていただきますと、「現在模型実験の手法が完全に確立されていない」とか「実験があわただしく困難な状況下であった」など、実験の難しさを随所に示しているわけですね。しかも、「まとめ」という項目の中に「一度洪水が来襲し計画分流を行うと、分流点付近の河道は一変する可能性がある。特に流量」最大流量毎秒三千五百トンですね、「毎秒三千五百トン相当以上の洪水が来襲すると、通常のようなうろこ流砂州は容易には形成されなくなると推定できる。」と流砂の影響の非常にすさまじいところを指摘しているわけです。この報告書を見る限り、着工するまでにはさらに十分な実験だとか検討が必要だと私は思うのですけれども、建設省はどのようにお考えでしょうか。
○廣瀬（利）政府委員　私も実は若いときに土木研究所におりまして実験をやっていた一員でございますので、土木研究所で実験をやっている結果がどのような精度のものであり、どのような程度のものであるかということは私の体でも一応の理解はできるものでございます。
　それで、報告によりますと、模型実験により放水路のみ口、分流ぜきの位置であるとか沈砂池の諸元、本川河道内の河床変動とその対応等の対策を実験で研究をしたというふうに承知をいたしておりまして、実験結果につきましては、先ほど先生が申されましたように、相似律の問題であるとかその実験の手法につきましてまだ学問的に解明されていない点はございますけれども、いわゆる工学的な知見を得るという範疇から考えますと、私は、現在の実験でほぼ安全な分流の諸元ができたのではないかと考えております。
　しかしながら、実際にこれから現地に物をつくっていく段階になるわけでございますが、その工事実施の詳細な設計、構造、そういうものにつきましては今後ともさらに研究を進めまして適切な施設をつくりたい、かように考えております。
○中林分科員　治水計画でございますので、これがもとでまた大災害ということになったら元も子もないと思いますので、慎重の上にも慎重を重ねていただきたいと思います。
　こういった技術上の不安とあわせて関係住民が一番不安を覚えているのは、用買などで失われる家だとか土地、それに伴うところの生活再建計画なんです。こういうものが実はいまだに提示はされておりません。ですから、特に農家の人たちの強い要望なんですけれども、大半の人が非常に優良農地を抱えているところでありますし、特に放水路の関係ですが、現在の家の近くに代替農地を確保してほしいとか、宅地にしても約八割の人は今の家の近くに住みたい、こう言っているわけです。
　そこで、私ぜひ大臣にお願いしたいのですけれども、広島県で灰塚ダムというのが実は計画されております。この計画では建設省と住民との間に測量だとか調査についての協定が結ばれております。その協定というのは、調査結果について一年ごとに公表して、もし協定内容に違反があった場合は調査などを凍結しているという内容のものなんです。最終期には生活保障と過疎防止対策を明示するということまで協定の中に盛り込まれているわけなんですね。ですから、この斐伊川の治水計画の問題でもこういったいわば住民の納得が得られる形でのことをやらない限り、見切り発車するようなことがないように住民の納得のいく、それは協定という形が私は一番よろしいと思います。ほかの形でも結構ですけれども、住民の同意のもとで着工していく、走らせていくということを言明していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○廣瀬（利）政府委員　私からまず最初にお話をさせていただきまして、その上で大臣のお言葉をいただきたいと思いますが、私ども工事の実施に伴います用地を提供される方々の生活再建が最重要であるというふうに理解をいたしておりまして、工事の実施につきましては生活再建を立てることを最重要課題といたしております。しかしながら、その生活再建をどのように地元の方々と詰めていくかというようなやり方につきましては、その事業の経緯であるとか土地柄であるとか背景であるとか等々地域の特性がございますので、その地域の特性に合った最も適したものをやり方として採用するべきではないか。
　しかしながら、目標は用地を提供していただく方々の生活再建でございますので、その用地を提供していただく方々の生活再建が適切にいくように十分に配慮していきたいということで、その土地土地の実態に合った方法でやるように指導しているところでございます。神戸川につきましても、先生お話しになりました灰塚ダムにつきましてもそのような指導をとっておるところでございます。
○江藤国務大臣　私は今度の日曜日に群馬県の八ツ場ダムというところへ行ってこようと思っているのです。これは二十七年から計画されましてやっと今度合意ができたのです。やはりおっしゃるように水没家屋の生活設計が一番問題になるのですね。ですから、私もやはり農村地帯に生をうけできましたから、そういう人の生活というのは大事にしなければいかぬ。ほかのときに行けませんので日曜日にちょっと日帰りで行ってこよう、こう思っております。
　したがいまして、この件につきましても、多くの利益のために個々人が犠牲になっていいということでもありませんし、一体どういう形がいいか。県とやったらいいのか、地元の印とやったらいいのか、あるいはそういうものを飛び越えて直接に地域住民と建設省が協定を結ぶというのは果たしていかがなものかという感じもいささかいたします。やはり行政官庁ですから建設省、県、地元の地方自治団体、そういうものと相談を一番真っ先にしてみるのが本当じゃないか、こう思っておりますが、ただいま意見もよく承りましたから、これは慎重に十分気をつけて取り進めていきたい、こう思っております。
○中林分科員　灰塚ダム方式というそうでございまして、全国でもかなり名が売れているこの協定の方式らしゅうございますので、ぜひよろしくお願いします。
　続いて非常に時間が短くなりましたけれども、もう一方の江の川治水事業についてお伺いしますが、これは昭和四十八年に建設省が発表されました江の川水系工事実施基本計画に基づいて進められているわけなんですけれども、四十七年に大災害が起こりました。しかしもう十数年たっているわけですけれども、その計画では上流にダムをつくる、中流にもダムをつくってカットする、もちろん築堤もやるというような計画に基づいて行われているのですけれども、新設ダムの着工、これは先ほどお話しした灰塚ダムも含まれているわけですけれども、着工には至っていないという状況で下流部では極めて不安があるわけなんです。そういう計画のもと築堤などが行われているけれども、果たしてこれでいいのだろうか。上流では一向にダムができないのじゃないかというような話がございます。
　特に今島根県側のその河口部にあります江津市、ここでは大変不安を覚えておりますのは、実は四十七年の災害のときには上流部の三次市、盆地ですが、ここは大水害を受けてそこが一つの遊水地になりました。それでも下流部も大変な災害を受けたのです。ところが今治水が進みましてどういう状況になっているかというと、三次市は五基の内水排除のポンプもつきました。だから予算配分も大体上流部、いわば広島県側、下流部島根県側との予算のつき方が大体六割、多いのが上流部なんです。ずっと毎年予算ペースを見てくると島根県側の方が少なくついているということで、流れる量のその内水排除まで三次市ではやっている。そうしますと、今までの流れとは随分違うということを、実は私五十六年にここに調査に行ったときに三次工事事務所長もこれで下流に行くと本当に大変になるのじゃないかと懸念をしておられました。ですから私どもは少なくともこの治水のあり方、下流部にも、上流ももちろん大切です、しかし、それに匹敵するかさらにそれを上回る予算を下流部に配分すべきではないかということが一点です。
　それから内水排除の問題ですけれども、実はそういう状況のもとで江津市では本町というかなり大きな可部があるのですけれども、ここではちょっと雨が降るとすぐ洪水というか水がたまってしまうということで、内水排除の要求が非常に強いのです。しかし全体の予算が少ないところから、先般も実は要望しましたところ、本川の方の堤防が優先されるので内水の方には予算が回らない、考えてないわけではないけれども、こういうふうなお話がございました。しかし三次でできて、直轄になってからも建設省が三基はおつけになったはずです。ですから上流でできてなぜ下流で内水排除ができないのか、こういう二重、三重の不安を実は抱えているわけなんです。ですからぜひ下流の方にも予算も多くつけ、内水排除にも着工していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○廣瀬（利）政府委員　二点御指摘をいただいたわけです。
　第一点の予算を下流にというお話でございますが、先生御指摘のように上流三次地区は四十七年に大災害を受けまして、私もその直後参りましたけれども、千五百戸という浸水家屋を見た地区でございまして、建設省といたしましても三川合流地点の改修、それにあわせまして内水排除もこの機会にやるべきではないか。千五百戸も浸水を見たわけでございますので、再度このような悲惨な目に三次地区の方々をさせるのは非常に忍びないというようなことで、おっしゃるように排水ポンプもいたしました。それでは下流の方は全然建設省、もう見殺しにしているのかというような印象を、持たれないとは思いますけれども、ないがしろにしているわけではございませんで、先ほど土師ダムのことをお話しになりましたけれども……（中林分科員「土師はもう済んでいます」と呼ぶ）ですから、土師ダムをつくったということは、下流の洪水調節のためにつくっているわけでございまして、そのほか堤防あるいは護岸等につきまして、建設省並びに県が力を合わせまして、下流の方の災害防除のための治水事業を今推進しているところでございます。
　それから、三番目に最下流の内水ポンプの点につきまして御指摘があったわけでございますけれども、先生が御指摘のとおりでございまして、繰り返しになりますけれども、我々は外水を防御することがまず第一番目でございまして、その次に内水という順序に考えております。それで、御指摘の下流はその外水を守る堤防、護岸がまだできておりませんので、建設省としましてはそこに重点を置いてやり、その次に内水ポンプに取りかかりたいと思っているわけでございまして、本当はしたくてしたくてしようがないような気持ちになっているわけでございますけれども、その内水ポンプをする段階に至っておりませんので、今後また一層奮励いたしまして、できるだけ早く下流に内水ポンプができるように努力を重ねたいというふうに思っております。
○中林分科員　時間が参りましたので終わりますけれども、実は土師ダムはできましたけれども、全体が三千五百トンのカットでしょう。そのうち土師ダムはたったの五百トンしかカットしてないのですよ。それで灰塚ダムで四百トンで、今九百トンのめどはついておるけれども、残りは全くめどがついてないのですよ。これじゃ下流部は不安でしようがございません。それなのに本川が優先で、とても今の御答弁を聞いていても内水排除なんて何年先だろうかという不安を大変抱くわけですので、大臣もお聞きになっていらっしゃると思います、本当に多くの人命や財産が奪われた地域でございますので、治水事業には特段の力を入れていただきますことを申し添えまして、私の質問を終わらせていただきます。
○森田（一）主査代理　これにて中林佳子君の質疑は終了いたしました。
　次に、渋沢利久君。
○渋沢分科員　荒川にかかわる旧中川という河川がありまして、これは第二項目にお尋ねする地震対策のための防災拠点にもつながっている地点の河川でありますけれども、この旧中川については既にもう二十年近くになろうかと思いますけれども、建設省の合意と指導の上で東京都が河川整備の計画、つまりこれは東京下町のデルタ地帯のいわばシンボル的な河川だと言っていいと思うのでありますけれども、地震に弱いこの地域、その河川整備計画の軸として、荒川に最も近い、中小河川の中でも比較的中型な旧中川の河川整備計画というものが非常に重要な位置づけをされて、整備計画がつくられました。非常に特徴的なことは、かなりの幅員のある川でありますけれども、この川幅をぐっと狭めて、そして底の深い、狭い川につくりかえて、いわゆる周辺の余剰の土地を自然環境整備の地盤開発に充てる、桜千本植えるというような、そしてボートを浮かべて、もうとてもそばに立って釣りどころではない今のひどいヘドロの川から、そういう夢のある河川への転換を描き上げたすばらしい計画を建設省の指導で東京都がおつくりになったということがありますが、遅遅として進まずであります。
　大臣はこれから機会があったらぜひ行って見ていただきたいと思うのでありますが、前の木部大臣も江戸川区の親水河川、小さな川を下水道工事に絡みましてすばらしい、子供たちにとっても、これはお金をかけてよそへ行く必要のない、手近な、身近なオアシスとして今非常に注目を浴びております。それの規模の非常に大きなものとして大きな夢と期待を持たされている計画でございます。遅々として進ますという思いがあるわけでありますけれども、簡潔に、一体どうしてこんなにおくれておるのか、どう展開しようとされておるのか、御説明をいただきたい。
○廣瀬（利）政府委員　旧中川の改修は耐震対策として水位を低下させるという事業を実施しておりますが、現在第一段階、すなわちＡＰプラス・マイナス・ゼロの工事を終わりまして、さらに水位を下げる工事に取りかかっております。それで第三段階といたしましては、先生御指摘のように、その周辺をもう少しなだらかにするとかいうことで親水環境を創設するということを考えております。
○渋沢分科員　なぜこんなにおくれておるのか。
○廣瀬（利）政府委員　私どもは一生懸命やっておるつもりでございますけれども、事業の実施にっきましては、計画の面であるとか予算の面であるとか、それから周辺との調整であるとか、そういうものがございまして現実の姿になっているわけでございます。
○渋沢分科員　これはぜひ積極的に進められるように強く求めておきたいと思います。これは、おととしの分科会でも同じ指摘を私はしておりますが、来年も再来年も、機会が許されるならばこの分科会で執拗に要望してまいりたいというふうに考えておりますので、きょうまた改めて強く要望しておきたいというふうに思うわけであります。
　さて、その旧中川の下流の地点に大型の大地震に対応するための地震対策としての防災拠点計画というものの一つがあるわけであります。これも、言うまでもありませんが、建設省の大きな指導のもとで東京都の事業という形でやられておりますけれども、この防災拠点計画というのがこれまた問題であります。
　旧中川の整備計画というのは、直接的には川だけを拍手にした事業であります。ところが、防災拠点というのは、そのかなり広い地域に住んでいるたくさんの人たちの生活に直接かかわる事業でありまして、どれか関係住民に正式に計画説明が行われてから実に十六年たっておる。一部虫食いのように部分的な作業、仕事は進んでおりますけれども、しかしいまだに、あそこに住んでおられる人たちが十六年たった今、おれは本当に幾ら借金すれば新しい住宅、再開発住宅であれ、入ることができるかということがつかみ切れない苦悩の中にあります。まあ長い間にやることは間違いなかろう、いつやるかわからないという状態の中で、人はどんどん減って、待ち切れないで、都や国の事業については信頼が置けないということでよそへ転出する方が非常に多くなりました。しかし、動くに動けない人たちがたくさん残っておりまして、数少なくなった消費者を相手に商店街は閉店に近いような、廃山の炭鉱の寂れた町を歩くふうな思いで、まさにこれは重大な問題になっております。実は去年の暮れに、前大臣に地元の代表が直接会いまして、これは地元の自民党の島村代議士と私どもが御相談をして日程調整などをいたしまして、二人で声を合わせて、その請願の際にも大臣にも担当の局長にも強い要望を申し上げておるところであります。
　例えば、ずっと一貫して説明をしておったことの中に再開発住宅というものがございました。ほとんど借地が圧倒的ですけれども、借地、借家、借間という弱小権利者の集まっておるところ、一部中小工場が群集しておる、そういうところでございますけれども、この層にとって最大の課題はまず住居の問題である。新しいビルに権利変換をやるといいましても、今ある財産は古びたもので、現に今そのモデルなども出ておりますけれども、決して地元の人たちが期待するほど高い資産評価がされないで、これは低い評価をされる。それから、国も大変な努力をしたと言うけれども、確かに努力の跡を否定はいたしません。自己財産の自己評価と新しい移るべき変換施設の評価との落差を縮めるための政治的な配慮がないとは私は言いません。それはそれなりに評価をいたしますけれども、しかし、現実に存在をする権利者の懐ぐあいから言えば、まことに遠い距離にあって、非常に苦悩のさなかにあって、到底行けない。せめて居住の権利を担保するものがあるとすれば、都営住宅であったり、それから再開発住宅である。ところが都営住宅は、これは法律を変えない限り、一定の制限があって、基準に合わない限りなかなか入れない。そこでやはり頼みの綱は再開発住宅です。
　そこで、アパートに住んでいる単身者を含めて、今あなた方の犠牲でいざというときたに二十万、三十万の人たちの人命を救うために逃げ場、広場をここにつくるんだからして、でき上がるビルは火よけのビルである、いずれにしても、そこに今住んでいる人たちを時に外へ転出せしめ、時に火よけになるであろう住宅に配属せしめるのであるからして、諸君が住まいの権利を失うようなことはさせない。これは当たり前のことですね。こう言い切ってきたわけです。彼らは、自分たちの再開発をみずから望んでこの計画を組み立てたものでもなければ、同意したものでもないんだ。まさに大災害、地震が起きたときには、大きな広場をつくって逃げ場をつくる以外にない、そしてよそからの火を防ぐための高層住宅で囲うよりしようがないということで、白鬚は既に完成し、大島、亀戸、小松川地区というのが第二地区計画として進められておる、こういうことであるからして、計画の説明の段階では、当然諸君の居住の権利を損なうなんということはない、皆さんのそれぞれの現状に対応した対策を必ずとります、これは決して追っ払いの、たたき出しの、弱者ほうり出しの震災対策だけじゃありません。震災対策が一つの柱なら、いま一つの柱は、今住んでいる人たちが今よりずっとよくなる地域再開発、夢と希望のあるそういう地域環境整備、この二つの柱をもって両立せしめてやるというのがこの計画のみそだとうたい上げてきたのですよ。私などもちゃんとその説明に立ち会って聞いておる。資料もある。だから、詐欺だと訴えないのは、最初からだますつもりでやったわけではあるまいと思うからだれも詐欺罪で訴える者はいないけれども、まことに十六年の経緯を見れば、大臣、詐欺的と言われてもしようがないようなやり方で、現実には全く再開発住宅などは、いやありません、都はとても見込みがないから出しませんでした、六十一年度はゼロだ、そういう情報が流れて、もう全く政治不信ですよ。そういう状況があるのですね。
　私はきのう建設省の人に、電話があったから、それはもう去年出した文書、それ以外のことを聞くわけではない、超党派で議員が立ち会って大臣に出したわずか数項目、その項目に沿って私はただすから、誠意のああ答弁を煩わしたいということを申し上げておきました。その三つのうちの一つが今言いました再開発住宅です。どう誠意のある対応をするのか、具体的におありになるのか、説明していただきたい。
○渡辺（尚）政府委員　内容につきましては先生よく御存じだと思いますのでぐどくど御説明申し上げませんが、この地区の再開発住宅は、全体計画七百五十二戸のうち、六十年度までに二百六十三戸が措置されております。そのうち六十年度は二十四戸、五十五年にその余がついているわけでございます。
　六十一年度でございますけれども、全体の問題としては、例の地域改善対策特別措置法、この最終年度に当たるということがあります。それで、この再開発住宅というのが住宅地区改良事業の枠の中でやるという事情がございまして、そういうことから大変厳しい事情があるということでございます。ただ、七百五十二というその全体計画については、これは削減されているとは聞いておりません。
　今後の問題でございますけれども、事業の進捗を十分把握しまして、事業主体ともよく相談しまして、十分検討いたしたいというふうに考えております。
○渋沢分科員　話の趣旨としては支障のないようにするということだから、言葉の上では大変結構な答弁だけれども、現実には、例えば六十一年度の予算の面で見れば、これは東京都を通して説明しているところによればゼロ戸なんです。その事実は間違いないでしょう。
○渡辺（尚）政府委員　要望がなかったことは事実でございます。
○渋沢分科員　これは東京都に言わせれば、来年のやつを出したってむだだから出さなかったというようなことを言っておるのですが、その辺のところを今ここで建設省を相手に綱引きをやってもしようがないことだから省きますけれども、しかし、全く住民の側からいいますと、それがおっしゃるとおり最終的に心配のないようにするようなお話なら、何で我々が間に入って、大臣をつかまえて時間をとってこんなことをお願いしなければならぬのかというふうに思うのですよ。事態は、現状は大変違った形で不信が積み重ねられているという状況がありまして、この種の陳情になっているというふうに思うのであります。地元の団体が白鬚などの場合と比べて非常にまとまりが悪かったということ、これが東京都がここへの対応をおくらせてきた原因であるかのごとき説明がしばしば行われていると思いますけれども、それは事実に反します。そうではなしに、当初考えておった計画が次々と途中から財源見通しとのかかわりで変わっていったということがありまして、そういう意味で全体として計画が非常におくれたということがあります。
　　　　〔森田（一）主査代理退席、主査着席〕
　この去年大臣に出しました陳情書の中で、二の項がその再開発住宅、三の項は、大変細かいことになってしまっているが単身者などについての――文書はそこに行っていますか、行っていますね。単身者などのアパート居住者については見ないというようなことを現地では説明されておる。これも不信の一つ。わざわざ政府への陳情書に、この辺の解明を善処を願いたいというのを出しているようですけれども、これはどういう指導をされておりますか。
○渡辺（尚）政府委員　再開発住宅への入居者につきましては、事業施行者が事業全体の進捗状況などを勘案しながら、地区内の借家人などで住宅に困窮する者の中から決定する、そういうことになっているのは先生も御案内のとおりだと思います。
　地区内の単身の住宅困窮者、これに対する住宅の手当てにつきましては、事業の進捗状況なども勘案するわけでございますけれども、再開発住宅による対処のほか、高齢であること、そういう場合には入居資格を有するということで、東京都営住宅への特定入居あるいは地区外の公的住宅へのあっせん等の対策を総合的に講じていくように東京都を指導しているということでございます。
○渋沢分科員　ではまとめて伺いますが、再開発住宅については、住民の要望に万全にこたえる、年度年度においては、都との要求があったとかなかったとかいう六十一年度部分については言い分が出ているけれども、総体として、この住民が要望している再開発住宅については住民の希望を満たすという計画を国の責任において行うということは明確に言明いたしますね。白鬚の場合は少し余分なぐらいちゃんとそういうふうに政策的に対応しておるのですね。ところが、何でここがこんなひどい状態になっておるのか。あなた方がどう言おうと、東京都が、国の予算が、建設省が、こういう説明しかしておらぬのですよ、現実に対応できておらぬのですから。今一番欲しいと言っているものを、言い続けてきたものを、さっき言ったように国へ出しません、本当はそんなはずはないのですよ。しかし、出してもむだだという状況で、ことしはゼロですというようなことを言っておるわけであります。そして、最終的な将来見通しについても明確な言明をしておらないのですよ。白鬚でこれだけきちんとやったものを、同じ事業を国の指導でやっておりながらどうしてこんなに差ができるのだということ、これは不信の原因ですよ。その点はひとつ明確にお答えをいただきたい。
○渡辺（尚）政府委員　六十一年度につきましては、先ほど申しましたような事情がございまして、これは全国的に非常に厳しい状況にあるわけでございます。そういう事情もおもんぱかってといいますかお考えになって、東京都の方がそういう対応をされたのかとも思います。しかし、全体計画の削減、七百五十二戸というものは削減されておりません。したがって、今後我々は誠意を持って対応してまいりたいというふうに考えております。
○渋沢分科員　それは、東京都はちゃんと全体の状況を見越して、出してもむだだと思って出さなかったのです。出さなかったということについて大変ばつの悪い思いをしているのですよ。しかしそれは、出してもむだだというお見通しをちゃんと内々建設省から御指導いただいておるから、それを受けて素直な東京都はお出しにならなかったのだ。出さなかったことの非を今地元から徹底的に究明されておる。出したけれども要求がかなわなかったというならわかるけれども、出さなかったというのは今までの経緯からしていかがなものかと大変な不信を招いておるわけです。ですから、そういう意味で、ここはひとつ明確に政府の考え方を伺って速記録に残して地元の諸君に理解をしてもらわないと、これは全く信頼関係ですから、次々と信頼を崩すようなことが行われるということでは大変困るわけです。
　ちなみに、こういう都市改造の事業でさまざま、例えばここでもそうですけれども、借地人の権利が動く場合には、その土地所有者と借地人との間の権利割合とかということでトラブルが起こるということであります。ところが、行政はなかなか権利割合についてまで口は出せないということで逃げる。ところが、そこを明確にしないと弱い者が泣くという都市計画、都市改造になってしまう。そこで、心ある行政は、介入の仕方は難しいけれども、事実上事業を円滑に推進するという意味で、やはり権利を大きく持っている側に常識の線でやるように大変上手な指導をやられる自治体もあるわけであります。その辺の割合は、例えば七、玉とか六、四とか、物差しがあるわけじゃないから判例を材料にして上手な指導をなされるのであるけれども、今東京都のこの地域でやっている例を見ますと、現実には逆転状況が起こっておる。そして、地主の割合が七割とか六割が常識で借地人の割合が三割、四割という状況が定着していると言っては大変大げさな言い方になると思いますが、実はそういう状況で、急ぐ借地人と急がない土地所有者との間でそういう状況が出て大変に泣かれているという状況、ところが東京都は、そんなものは役所が介在することじゃありませんの一点張りで何の適正な指導もやっておりません。これはどうなんですか。建設省の御指導では、何か地方自治体がそういうことについて適切な指導をできるような指導というものはないのですか。行政はそんなことには物が言えない、口が出せないと言う以外には対応のしようがないのですか。
○牧野政府委員　ただいまの先生のおただしは、いわゆる従前資産の評価というふうなこととなりますでしょうか。――いわゆる再開発事業を進めます場合には、今ある権利者の方の資産を適正に評価する、これがまず一番最初の大事な点でございます。御存じだと思いますが、具体的には個別のプロジェクトごとに、東京都でも市街地再開発審査会、これは利害関係者とか学識経験者とか入れておつくりになりますが、その場で決定を個別にされていくものでございます。ただ、これはやはり今後ともその事業対象地域、今先生がおっしゃったのはそういう意味だと思いますが、そこにおけるコンセンサスを得るということが大変大事でございますから、事業の円滑な推進を図るためにその審査会が無事に機能するように見守っていきたいと考えております。
○渋沢分科員　それがまさに私が申し上げたとおりの状況で、残念ながら弱者が泣き寝入りという状況が進んでおります。あるいは転出をしたい、この際この事業になじまない、待ち切れないという人たちが、外へ出たい、そのためには自分が持っている財産について早く評価をしてもらって、そして金銭処理をしてよそへ行く。土地のあっせんをしてくれればいいけれども、要求が激増しているが実際にはこたえ切っていない。やむを得ないから金銭処理でよそへ出たい。ところが、それも予算のあることで、行列して待っていなさい、今ごろ出したものは四、五年かかるという話だ。そういう状況なんですよ、現実に。これももう少し、幾ら財政事情がといいましても、こんなひどい話は――本来はそこで権利が十分に確保されなければならない。そのことを期待して十六年待ったけれども、これからまた長い時間を待たなければならぬということで、もうとても耐えられないからよそへ転出したいという希望がこれはこれで出ておるけれども、しかし、これにも予算をつけなければならぬから、今の見通しからいうと、とてもではないが三年は最低かかるとか四、五年がいいところだろうというような、そういうアドバイスですね。あるいはまだそう言ってくれる方はいいのだそうでして、何とも見通しははっきり言ってくれぬ。それは予算次第です、出ていきたいというのはわかりました、しかし実際評価に手をつけるに、はとても至りません、行列です、こういう状況にあるのですね。これもやはり予算対応の問題ですが、ぜひこれは善処してほしいと思いますが、いかがですか。
○牧野政府委員　先生がおっしゃるとおり、再開発事業の中でも防災拠点関係というものは最重要でございます。そこで、先生がこの間お見えいただいたときにも私御説明しましたように、ただいま御審議いただいております六十一年度の予算案では、建設省全体としては減る中で、皆さんの御理解を得て三〇％をしっかり伸ばすという予算案で今御審議願っております。この予算案がもし無事に成立いたしましたら、例えば今おっしゃっているのは亀大小地区だと思いますが、そこには十分予算配賦をしたい、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○渋沢分科員　今の局長の十分というところはなかなかボリュームのある、決意が伝わってくるのだが、速記録には残らぬけれども、しかし、あなたの誠意のある、責任のある答弁と受けとめて、私はそれはちょうだいしておきます。
　最後に、あと二分ありますので一言。大臣、一度現地をごらんいただきたい。最初に旧中川と、桜千本土手をと私言いましたけれども、同じ地域、つながった地域でありますので、その防災拠点の真ん中にその川が位置するというものでございますので、余り先へいきますとお忙しくなってあれですから、早い機会に、大臣、現地をひとつぜひ視察を願いたいものだというふうに強く願っております。今私が局長にただしましたことを含めてひとつ大臣の御意見、それから現地視察についての御意見を含めて最後に伺いたいと思います。
○江藤国務大臣　大川端、新川地区は私は既に行きまして、それから東京湾全部ヘリコプターで幹部と一緒に回ったのですが、今おっしゃる荒川周辺については私は興味を持っているのです。先生の御熱意に押されて、ぜひ機会を得て一度お伺いさせていただきたいと思っております。
○渋沢分科員　どうもありがとうございました。
○住主査　これにて渋沢利久君の質疑は終了いたしました。
　次に、駒谷明君。
○駒谷分科員　私は三点にわたってお尋ねをいたしたいと思うわけであります。
　最初に下水道整備の問題でございますけれども、建設大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　下水道整備につきましては、御承知のとおり都市及びその周辺地域の特に人口が増加をしている地域、こういう地域におきましては、公共水域の汚濁の防止、生活環境の改善という観点から、どうしてもやはり快適な生活、魅力のある町づくりというものをしていかなければならない。そして、生活環境そのものも質の高い国民生活を実現するためには、どうしてもこの下水道整備というのは必要であろうと私は思うわけであります。
　この生活基盤の整備につきましては、建設省、各県等の御努力で徐々に整備は進んでおるわけでありますけれども、この進捗はなかなか思うようにいっていない。先進諸外国に比較をいたしますと、その格差は大変大きいわけであります。国土庁の計画・調整局の資料によりますと、これは総人口普及率ですけれども、日本においては八五年に三四％、ところが諸外国関係、イギリスでは七六年に九七、西ドイツは八三年に九一、フランスは七五年で六五、イタリーのデータは出ておりませんが、アメリカは七九年で七二％。日本のいわゆる社会資本の問題につきましては、下水道に関してはかなりおくれておるのが出ておるわけでございます。
　近年、財政再建という事情の中から、内需拡大の一つの大きな柱でありますけれども、この生活関連公共事業費の拡大に逆行した財政運営がずっと続いているのではないか。したがって、この整備はますます後退しているのじゃないか、そのように思うわけであります。一方、大きな経済問題になっております日米の貿易不均衡も昨年五百億ドルという最高に達してきておるわけであります。そういう観点から、貿易摩擦の解消、景気対策、内需の拡大政策というのは不可欠の要件である、そういうことが言われておるわけで奉ります。
　そこで大臣、この生活関連公共事業、特に下水道整備事業という問題について、我が国の経済社会に及ぼす影響、投資効果、その点についてどのような御認識を持っておられるのか、まず御所見をお伺いしたいと思います。
○江藤国務大臣　パリでは三百年前にもう既にジャン・バルジャンが出てくるようなあの大きい下水道が整備されておる、ごうよく言われますが、日本はそのころは全くなかったのだろうと私は思います。私の小さいときまで大体こういうものはふん尿を含めまして田んぼやら畑に還元しておりましたから、そういうことでやはり日本は下水道の整備が非常におくれてきた、これは否めない事実だと思います。したがいまして、もうここまで日本がやってきますと、今おっしゃいますように、これから五カ年計画をやってもまだ四六％しか進まないということではまことに恥ずかしい限りでありまして、私は、これからはこの下水道の整備と都市河川の整備が両々相まって一番大事な都市部の環境整備というものに非常に役立っていくのじゃないか、こういうふうに思っております。今回下水道法の一部改正も御審議をお願いすることにしておりますし、それから大都市圏だけではなくて地方でも都会と同じように下水道の整備をしていこう、環境整備をしていこう、こういうことでありまして、これはことしも一兆七千七百億事業費をいただいたわけですが、完全な消化を目指しまして最大の努力をしてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○駒谷分科員　大臣の大変力強い御答弁をいただいたのでございますけれども、財政事情から今の段階では大変厳しい六十一年度を初年度とする先ほどお話のあった第六次下水道整備五カ年計画でありますが、総事業費が十二兆二千億円でございます。第五次計画から見ますと一・〇三％の伸びという状況であります。事業実績の関係、過去を見てみますと、第四次の計画に対する進捗率、これは五十一年から五十五年でありますけれども、九六・七％、かなり伸びている。五十六年から六十年にかけて第五次の計画でありますが、これは七四・七一％、財政再建ということで公共投資全体に落ち込みをした、これはもう御承知のとおりであります。こういうふうに事業圧縮の結果がそういう内需拡大の問題、あるいは生活関連投資の関係の方に出てきておるわけでありますけれども、第六次計画自体今後そういう心配があるのではないか。あくまでも十二兆二千億円の一つの計画、これに対して最大限の努力をしていただかなければならないというふうに私は思うわけでございますけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○江藤国務大臣　五十七年からゼロシーリング、五十八年からマイナスシーリングがかかる、こういうことになりまして、それを受けて進捗率が非常に落ちてきた。下水道は比較的優遇されたといえども、やはりおっしゃるようにすとんと落ちてきたということであろうと思います。しかし、これほど要望の強いことですから、今私考えておりますのは、十二兆二千億の中には実は二兆二千億有余の調整費が入っておるわけでありまして三年先には見直すことを検討する、こういうことになっておるわけですから、三年先に何としてもこれが事業費の中に組み込まれることができるように、それは私どもの積極的な姿勢にあると思っておりますから、そういうことを含めましてこれから事業の執行に万全を期していきたい、こう思っておるところでございます。
○駒谷分科員　大臣、これは御答弁をいただく予定はいたしておりませんが、日本の大幅な貯蓄余剰ということで、いわゆる日本の資本が外国に流出するというような問題、これの中でやはりできるだけ資本のストックを国内に向ける方策というものを考えていかなければならぬというふうに私は思うわけであります。これは大変重要な論議になりますので、私の考え方だけを申し上げておきたいとは思うのですけれども、これからの公共事業ということについては、どうしてもやはり建設国債の発行を考えていかなければならない時期が来ているのではないか。特に非課税の国債とかあるいは償還計画については別途検討するというようなそういうものを考えて、事業の拡大ということに全力を挙げていくということが今後の内需拡大に重要なポイントになるのじゃないか。私たち今度の六十一年度の予算修正要求の中におきましても、公共事業の追加発注ということもこの要求の中にも入れておるわけでございますけれども、この点につきましては答弁をいただきませんけれども、ひとつ十分にお考えをいただきたい、そのように思うわけであります。
　そこで、兵庫県の関係でございますけれども、この間大臣は明石大橋の関係で兵庫県においでをいただいたわけでございますけれども、兵庫県の下水道普及率、これは他府県に比べますとかなり前進をいたしております。五二％ということになっておるわけでありますけれども、兵庫県は下水道の関係については従来から大変な努力をいたしております。五二％に伸びておりますが、県下全体を見ますと、やはり県庁所在地の神戸市が九〇％を超えておる。これが五二％に押し上げた大きな要素になっておりまして、逆に地方都市では、例えば明石三八・八％、加古川市におきましては二六・三％、これはもう人口急増地域でございますね。そして高砂においては二一・二％、これも同じように瀬戸内の都市でございますけれども、そのような状況でございます。また、大変人口が急増いたしております神戸市との接点であります三木市におきましては、いまだに下水道の普及がない。約九万の人口に膨れ上がっておるわけですけれども、これは下水道整備の問題ができていない。小野市においてもそのような状況である。そういうふうな点をとらえていきますと、どうしても今県が大きく計画をいたしております流域下水道整備、これが大変急がれるわけでございます。
　主要河川の系列の中で、例えば猪名川、武庫川、加古川そして揖保川、それぞれの各流域下水道整備計画は行われておるわけでありますけれども、やはり財政的な事情から思うようにこれが進捗しない。特に加古川流域下水道整備につきましては、県下で一番人口の急増地域になっておるわけでありますけれども、この下水道が進んでいないということで、農業用水等の関係から、利水の問題でいろいろとトラブルが起きておるわけであります。そういう点から、これにつきましてはできるだけ早く整備の方を特に力を入れていただきたい、そのように思うわけでありますけれども、現在の加古川流域下水道、この事業の進捗について、どのような状況になっておりますか、今後の見通し等についてお伺いしたいと思います。
○牧野政府委員　加古川流域下水道でございますが、二つの処理区で処理をするという計画になっております。そのうちの上流の処理区にっきましては、御存じのように五十一年度に事業着手をいたしました。現在、処理場の用地買収あるいは管渠あるいは処理場の工事を進めております。ただいまお話しのように、早期の供用開始を目指しまして、今後とも十分整備促進を図ってまいりたいと思います。
　ただ、下流の処理区でございますが、これは現在兵庫県で計画を策定中でございます。早期に事業着手できるように、これも督励してまいりたいというふうに考えております。
○駒谷分科員　全体、特に上流地域でございますけれども、聞くところによりますと、一部供用開始を近くやりたいという方向が出ているやに伺っておりますけれども、一部供用開始時期というのは今の段階ではいつごろの見通しになりますか、お伺いします。
○牧野政府委員　ただいまお話しのように、地元の方からは六十四年度にやりたいというふうに聞いております。予算の伸び等の関係もございますが、私どもできるだけこの意向に沿いたいというふうに考えております。
○駒谷分科員　特にこの地域につきましては、先ほども申し上げました下水道整備がほとんどできていない地域でございますので、六十四年度を目途に事業の完成に向けて力強い御支援をお願い申し上げたい、そのように思う次第でございます。
　もう一点ですけれども、この上流地域の一部供用開始の対象の地域はどういう方向の地域になるのか、その点については大体方向は決まっておりますか、お伺いします。
○牧野政府委員　対象は神戸市からずっと幾つかございます。五市二町でございますが、そのうち、先ほどお話のございました三木市とか小野市の部分でございます。
○駒谷分科員　それじゃ下水道整備につきましては以上でございます。
　次に、街路事業の関係につきまして、良好な市街地の形成そして安全かつ円滑な都市交通の需要に対応する、そのためにはいわゆる軌道との連続立体交差事業というのがこれまた大変重要な内容でございます。第九次道路整備計画によりますと、六十一年度はちょうど四年目になるわけでございますけれども、六十一年度の連続立体交差事業費は約八百十一億円の予算が計上されておると伺っておるわけであります。一一％の伸びということでありますので、かなりこれについては力を入れていらっしゃるというふうに思うわけであります。この事業の関係でありますが、この第九次計画に対する昭和六十年度までの三年間の事業の進捗状況にっいてはどのようになっておりますか、お伺いします。
○牧野政府委員　三年間で額にして二千百八十億円、計画に対して四四％の進捗でございます。
○駒谷分科員　これもやはり大変厳しい進捗状況でございます。ことしと来年で五六％いくならば計画どおり、こういうことになるわけであります。実際にこの問題については、連続立体交差事業の推進ということで、大変地元の要望が強いわけでございます。例えば明石市にあります山陽電鉄線、それから加古川市にあります国鉄山陽本線、ともに連続立体交差事業が建設省において御決定をいただいておるわけでありますけれども、加古川市については五十九年度に採択されてこれからという段階でありますが、明石につきましては第一期工事が昭和五十三年から事業が進められておるわけであります。この第二期工事につきましては六十年度計画決定の予定と聞いておるわけでありますけれども、全体事業費は約七百三十億円となっておるわけでございます。この両都市の中心地、市街地の形成のために、また周辺の市民のためにもこの促進が大変な願いでありますけれども、明石、加古川とも状況等について簡単にお伺いしたいと思います。
○牧野政府委員　まず、工事を実際やっております明石の方から申し上げますが、明石駅付近の連続立体は用地買収をほぼ完了いたしまして、六十年度から仮線の工事に着手したところでございます。この事業につきましては、できるならば昭和六十五年ごろの完了を目標に頑張ってまいりたいというふうに考えております。
　それから、二番目の加古川駅付近は、ただいま先生お話しのように五十九年度新規採択を行いまして、現在は兵庫県で都市計画決定に必要な調査、設計あるいは関係機関との調整を行っているところでございます。私どもといたしましても都市計画決定を待ちまして早期に事業着手できるように、これは事業主体は県でございますから、県を指導してまいりたいと考えております。
○駒谷分科員　この明石の計画につきましては、当初五十三年の秋に、第一期工事が国の事業認可で実施をすることに決まりました。当初の計画として、五十九年には完成をしてそして整備が行われる、こういうことで地元では大変期待をいたしておったわけですけれども、どうしても財政的な事情からこれは延びておる。そして、昭和六十二年ぐらいにはできるだろう、こういう方向でこれまた地元では大変な努力をして、この連続立体交差事業が完成した新しい市街地の計画というものは、例えば都市再開発の問題等を含めていろいろとやっておるわけであります。
　六十五年の完了ということで努力をしていただくということでございますけれども、何とかこの点については、二回もずれ込んだ形になっておりますし、十分に地元の状況等を把握をしていただきまして、少しでも早くこの事業完成に向けて御努力をいただきたい、そのように思うわけでありますけれども、もう一度ひとつお伺いしたいと思います。
○牧野政府委員　ただいま申し上げたようなことを目標で頑張っておりますが、先生のお話もわかりますので、限られた予算の有効活用という中で精いっぱい頑張っていきたいと思います。
○駒谷分科員　この加古川関係でございますが、立体交差事業と並行して、加古川駅の北部の方の駅前の土地の区画整理事業の計画が進められておるわけであります。この進捗状況、進行状況についてお伺いするわけですが、きょうは国鉄さんはお見えでございますか。――実はこの土地区画整理事業計画につきましては、加古川駅の北側にあります貨物車両基地等を含めて約十万平米のいわゆる国鉄の用地がございます。国鉄が高架化になりますと、この用地につきましては相当部分残余地ができるわけであります。良好な市街地の形成の上から、この加古川市においては極めて重要な地域である。そして、国鉄を挟んで南北が一体になるわけですから、市街地の形成にはどうしてもこの用地についての利用という問題は、区画整理事業の上においては大変欠かすことのできない問題でございます。国鉄に対しましては加古川市の方から、譲り受けあるいは交換、換地等の要望を出しているということでございますけれども、この用地についての今後の対応の仕方、地元の要望に対する国鉄の考え方についてお伺いをいたしたいと思います。
　さらに、高架化になりますと、国鉄の業務施設あるいは関連施設の配置以外に、相当規模の国鉄の高架下の利用地というものが生まれてくるわけでありますけれども、この有効利用について地元としてもやはり考えておるわけでございますけれども、国鉄当局のこれに対するお考えもあわせてお伺いしたいと思います。