Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（吉村眞事君）　港湾の整備に対する要望というのは非常にたくさんございまして、その結果先生がいま御指摘になったような正面を広げるというような結果になりがちでありますけれども、姿勢といたしましては、先生いま御指摘のように、できるだけ集中的に総花にならないように、投資効率を上げながら事業を実施いたすようにいたしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いま御指摘ございました点は、私たちも平素から考えておるところでございまして、まあこれが弱点になっておるところでございますが、そういう点を十分心いたしまして効率的な運用を図るように一層の努力を払います。
○委員長（黒柳明君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、野呂田芳成君が委員を辞任され、その補欠として堀江正夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○小笠原貞子君　私は、港湾整備緊急措置法改正案に反対の立場で討論いたします。
　わが党はもちろん港湾の整備改良そのものには反対するものではありません。むしろ内容が適切であれば積極的に進める考えです。しかしながら、本法律による港湾整備の方向は、今国会審議で明らかなように、きわめて大企業本位のもので、他方大多数の国民の日常生活と密着した地方港湾、離島港湾の整備は後回しにされています。
　本法によれば、昭和五十六年度から六十年までの五年間に、港湾整備事業に三兆二千億円、災害関連事業、地方単独事業に五千五百億円、港湾機能施設整備事業に四千六百億円、調整費に二千三百億円、合計四兆二千六百億円もの巨額を投資するものとなっていますが、現在財政再建が焦眉の政治課題となっており、しかも第四次計画以降において港湾取扱貨物量その他も目標に比べ大きく下回っている実情も考え合わせると、第六次港湾整備計画の緊急な必要性はないものと断言せざるを得ません。しかも前記の投資項目に入っていないのに、二千三百億円もの調整項目が計画されており、調整費と合わせると四千六百億円、約一一％もの予算が運輸大臣の考えで自由に使用できるという不当な内容となっているのです。
　さらに重要なことは、本法により建設整備される港湾施設のほとんどが、特定の大企業によって特定の目的のために専用されていることは明らかであります。
　苫小牧東部大規模工業基地開発計画は、それが、オイルショック以前の好景気のときにつくられたにしても、余りにずさんなものであり、企業の進出のめどもほとんどないままに、開発の必要性のみが先行し、実態は全くの遊休化そのものであることが、今国会の質疑で明らかとなりました。それは渡辺大蔵大臣も、石油ショックでとんざした大型プロジェクトについては、さらに金をつぎ込んでいくのか、見込みのないものはやめた方がいいのか、一度総ざらいして再点検すると言わざるを得ないほど大型プロジェクトの破綻が財政のむだ使いであることを示したものでした。
　したがって、当然、苫東開発計画に基づく苫東港湾計画も実態に見合ったものに変更する必要があり、苫東開発の関連公共事業費に占める港湾関係予算は九五％と港湾だけが建設を進めていることを考えると、企業の進出のめどもないのに国費を一方的につぎ込むのは全く間違いであると言わざるを得ません。
　また、地方港湾、離島港湾の整備建設が非常に軽視されていることは、定住圏構想や地方の時代などと言って政府が地方の重視をうたっていることから見て大きな問題です。これらの港湾は地域住民の生活、地域経済の振興ときわめてつながりが深く、特に離島においては港湾整備のおくれによって唯一の住民の足が奪われ、物価の値上がり、人命事故など多くの被害を住民に与えています。このような住民生活と密着した港湾の整備こそ何よりも優先すべきであり、予算の配分もそのようにすべきであると考えるものです。
　したがって、わが党は、このような大企業本位、地方港湾、離島港湾軽視の本法案に反対するものであります。
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、塩川運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。塩川運輸大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ただいま港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案につきまして、慎重審議の結果御可決いただき、まことにありがとうございました。
　また、審議の過程において御指摘のありました諸点につきましては、その趣旨を十分に尊重し努力してまいる所存でございます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（黒柳明君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十六分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年四月二十一日（火曜日）
　　　午前十時九分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　板垣　　正君　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　竹田　四郎君　　　　　和田　静夫君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　宮本　顕治君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　孝男君　　　　　吉田　　実君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　近藤　忠孝君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　　実君　　　　　藤井　孝男君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野呂田芳成君　　　　　江藤　　智君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三治　重信君　　　　　中村　鋭一君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　大河原太一郎君　　　　　野呂田芳成君
　　　　　中村　鋭一君　　　　　三治　重信君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野呂田芳成君　　　　大河原太一郎君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　丸谷　金保君
　　　　　大木　正吾君　　　　　藤田　　進君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　山内　一郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君
　　　政府委員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　渡辺　喜一君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　宮本　保孝君
　　　　　　　国税庁直税部長　　小幡　俊介君
　　　　　　　国税庁間税部長　　小泉　忠之君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　岸田　俊輔君
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房予算課長　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房経理課長　　　　宇賀神治夫君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　鴨　光一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　漆間　英治君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　内田　文夫君
　　　　　　　文化庁文化部文
　　　　　　　化普及課長　　　　石井　久夫君
　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　護部管理課長　　　石田正一郎君
　　　　　　　厚生省医務局総
　　　　　　　務課長　　　　　　水田　　努君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局次長　　　　浅原　辰夫君
　　　　　　　運輸大臣官房海
　　　　　　　洋課長　　　　　　森平　倫生君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　際課長　　　　　　向山　秀昭君
　　　　　　　運輸省船舶局管
　　　　　　　理課長　　　　　　早川　　章君
　　　　　　　建設省計画局不
　　　　　　　動産業課長　　　　末吉　興一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○財政運営に必要な財源の確保を図るための特別
　措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○連合審査会に関する件
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月十三日、野呂田芳成君が辞任され、その補欠として江藤智君が、また昨二十日、対馬孝且君及び大木正吾君が辞任され、その補欠として丸谷金保君及び藤田進君がそれぞれ委員に選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。渡辺大蔵大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま議題となりました財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　最近におけるわが国の財政は、特例公債を含む大量の公債発行に依存せざるを得ない状況にありますが、こうした状況から一刻も早く脱却して、財政の対応力を回復しておくことがぜひとも必要であります。
　政府といたしましては、このような考え方に立って、財政の健全化に全力を傾注しているところでありますが、昭和五十六年度予算の編成に当たりましては、公債発行額を前年度当初予算よりもさらに二兆円減額することとし、自然増収を最優先的にこれに充てることといたしました。
　これを受けて歳出面においては、一般行政経費を極力抑制するとともに、政策的経費について根底から見直すなど、思い切った節減合理化を図ることとしたところでありますが、福祉、文教等の行政水準を維持するためには、なお相当の財源が必要であります。
　このため、蔵入面において徹底した見直しを行うこととし、現行税制の基本的枠組みの中で相当規模の増収措置を講ずるとともに、特殊法人からの臨時特例的な国庫納付等を実施して税外収入の増収を図ることとしたところであります。
　このような歳出歳入両面の見直しを通じ、公債発行額の二兆円の減額は、そのすべてを特例公債の減額によることといたしましたが、昭和五十六年度においてもなお引き続き特例公債を発行せざるを得ない状況にあります。
　このように国の財政収支が著しく不均衡な状況にあることにかんがみ、ここに本法律案を提出し、当面の財政運営に必要な財源を確保し、もって国民生活と国民経済の安定に資するため、租税収入以外の歳入に係る特別措置を定めようとするものであります。
　以下、この法律案につきまして、その大要を申し上げます。
　第一に、昭和五十六年度の特例公債の発行等についてであります。
　まず、昭和五十六年度の一般会計の歳出の財源に充てるため、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で、特例公債を発行することができることとしております。
　次に、租税収入の実績等に従って、特例公債の発行額の調整を図るため、昭和五十七年六月三十日まで特例公債の発行を行うことができることとし、あわせて、同年四月一日以後発行される特例公債に係る収入は、昭和五十六年度所属の歳入とすることとしております。
　また、この法律の規定に基づき、特例公債の発行限度額について国会の議決を経ようとするときは、その公債の償還の計画を国会に提出しなければならないこととしております。
　なお、この法律に基づいて発行される公債については、償還のための起債は、行わないものとしております。
　第二に、日本中央競馬会は、昭和五十六事業年度については、通常の国庫納付金のほか、剰余金を基準とする国庫納付金の額が五百億円に満たない場合においては、特別積立金のうち五百億円と剰余金を基準とする国庫納付金の額との差額に相当する金額を昭和五十七年三月三十一日までに国庫に納付しなければならないこととしております。
　第三に、日本電信電話公社は、昭和五十六事業年度から昭和五十九事業年度までの間、積立金のうち四千八百億円に相当する金額を、四年均等割りで、毎事業年度末までに国庫に納付しなければならないこととしております。
　第四に、日本開発銀行及び日本輸出入銀行については、昭和五十六事業年度から昭和五十九事業年度までの措置として、利益金の処分の特例を設けることとしております。
　すなわち、日本開発銀行及び日本輸出入銀行は、利益金から一定の準備金積立額を控除した残額を国庫に納付することとされておりますが、この準備金積立額を計算する場合における貸付金残高に係る積立率を現行の千分の七から千分の五に引き下げることとするものであります。
　第五に、一般会計の歳出の財源に充てるため、昭和五十六年度から昭和五十九年度までの措置として、産業投資特別会計から、予算で定めるところにより、一般会計に繰り入れることができることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　なお、本法律案は、その施行日を「昭和五十六年四月一日」と提案しておりましたが、その期間を経過しましたので、衆議院におきまして「公布の日」に修正されておりますので御報告いたします。
　以上でございます。
○委員長（中村太郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより本案の質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和田静夫君　まず、予算委員会で時間切れになったものを二、三最初に質問いたしたいと思いますが、東洋信販のあの事件ですけれども、その後の検討結果、大蔵省か厚生省どうですか。
○政府委員（吉田正輝君）　東洋信販の件でございますけれども、その後いろいろ報道も出されておりますので、私どもとしては関係省庁と協力しながら調査している段階でございます。
○和田静夫君　建設省見えていますね。——これはさまざまな情報、その後ずっと私のところにも入ってきているんですが、不動産業の認可について再検討されるつもりはありませんか。
○説明員（末吉興一君）　不動産に関する免許基準は宅地建物取引業法に基づいて行っておりまして、現在のところ免許基準について検討するという段階にはございません。
○和田静夫君　ちょっと東洋信販の事件について厚生省、調査結果報告してください。
○説明員（水田努君）　東洋信販の件につきましては、大臣から早急に事実関係を調査するように指示を受けておりまして、私ども関係省庁の御協力を得ながら情報の収集に当たっているところでございますが、現段階におきましては厚生省関係についての違反事実を把握するに至っておりませんが、私どもの所掌しております法律関係に、東洋信販の指導を得た結果、医療機関においてそういう違反行為があることが明らかになった場合には厳正に処分をするつもりでおります。
○和田静夫君　別荘地の分譲に関してかなり多くの詐欺事件の被害者が出ています。警察としても私は捜査を開始すべきだと思っているんですが、第一に警察はどう考えていらっしゃいますか。まだ匿名を希望されていますから、ここで医師の名前を特定するわけにはいきませんが、ある医者の証言では、この会社のドクタービレッジに関して詐欺事件が発生をして、被害者は東京都内だけで二十名に及んでいるわけであります。私のところに訴えてきたこの人は二千万の詐欺にかかっているわけであります。別荘地の温泉契約をしたけれども、温泉が引かれていないなどの欠陥分譲が明らかになっていますが、警察はどの程度お調べになっていますか。
○説明員（内田文夫君）　お答えいたします。
　そのような事実について私ども、現在承知しておりませんけれども、御質問のように温泉が出るということで出る事実がなかったというような問題がありますれは、宅建業法違反とかあるいは詐欺罪とか、そういう問題も場合によっては考えられることもあるのではないかと思っています。
○和田静夫君　新聞にもすでに報道された部分もありますが、この会社は、もちろんお医者さんでありますが、出資者、これに対して住宅ローンの名義貸しを要求しています。これはその覚書なんですけれども、このローンの名義提供者の側には百三十万円程度の土地を提供しているわけです。これについては大蔵省並びに警察庁の見解を伺いたいんですが、勤労者の住宅取得のための住宅ローンがこういうようなことに使われていることについて私は憤りを覚えます。昨年二月の埼玉でのローン事件という前例のあることでありますから、厳正な処分をされてしかるべきだと思っていますが、いかがですか。
○政府委員（吉田正輝君）　先生ただいま御指摘の、東洋信販が個人から名義借り受けをして住宅ローンを受けていたかどうかについては、私どもの方ではまだ調査中で確認している段階ではございません。ただ、個々の直接な事情を聞いてみないとそこのところはよくわかりませんけれども、一般論で申し上げさせていただきますと、二つの問題があるかと思います。
　一つは、金融機関がそれでいいのかどうかということが一つ。それからそういうことが私法上正しいのかどうかという問題であろうかと思いますけれども、金融機関の側といたしましては、住宅ローンの場合には本人であるかどうか、担保が取れるかどうかということをしながら善意として貸し出しているケースが多いかと存じます。それからもう一つ、受け取った側の方の問題といたしましては、それが一般的に住宅ローンということでございますので、金利やなんかも、特に各市中金融機関は配慮して、なるべく低率にしているような実情でございます。でございますので、少なくとも、金融機関の側の方の問題は別といたしましても、全体としては好ましくないことであるというふうに考えております。
○和田静夫君　警察はどうですか。
○説明員（漆間英治君）　御質問のように四月十七日付の読売新聞で、「住宅ローン不正取得」という記事が報道されたことはよく承知をいたしておりまして、関心を持っておりますけれども、これだけの事実で直ちに詐欺になるかどうかという点につきましては、現在のところまだ判断できる段階ではございません。今後もう少し状況を見まして、詐欺罪に当たるかどうかということを見きわめてまいりたいというふうに考えております。
○和田静夫君　さらに新しい文書を入手しているんですけれども、これもいまの住宅ローンの名義貸しと同様の性格を持つと私は思いますが、これは「親しい株主の先生方へ特別限定条件の物件お預かりのお願いと取決書」というものでありまして、社長大谷さんのサイン入り、一九七六年の文書です。これは頭金は会社持ちで、二十年のローンで五年間北海道半月湖の別荘地を買ったことにする。五年後に会社が買い戻す。その際の買い戻しの条件は、出資者の一切の支出金の二倍だというわけです。平均で年率四割の投資になりますと、こういうふうに書いてあるわけです。会社側はこのメリットについてはイからチまであるわけでありますが、優良物件を五年間先生に肩がわって保有してもらえる。銀行の積み残しローン枠を金融の締まらないうちに二十年間確保しておくなどなどであります。これは大蔵省どういう見解をお持ちですか。
○政府委員（吉田正輝君）　ただいま初めて伺ったケースでございますので、実態がどうなっておるかをよく伺ってみないと、出資法上の問題というのはいろいろの要件がございますので、直ちに成立するかどうかについてはただいま即答をここで申し上げるのはなかなか困難だと思っております。
○和田静夫君　建設省改めて申しますが、いまの論議を聞いておって、これでもやっぱり不動産業認可についての再検討というのは考えないということですか。
○説明員（末吉興一君）　東洋信販は四十六年に大臣免許を受けた不動産業者でございます。新聞に出まして、十八日の日に東洋信販の取締役の営業部長さんから事情聴取をいたしたところでございます。
　私どもとしましては、この事態の進展を待ちまして、宅地建物取引業法に抵触するような事業が判明いたしますれば、宅地建物取引業法に照らしまして措置をしてまいりたいと思っております。
○和田静夫君　この会社はまだまだ突つけば疑惑の出てくる会社でありまして、たくさんの資料がありますから、引き続いて他の時間を割きながら論議をいたしますが、関係当局の厳密な調査をこの機会に求めておきます。
　それから銀行局、これも予算委員会で残したことですが、札幌トヨペットの岩沢氏の株式投機に絡んで東海銀行が外国銀行に融資紹介状を書いた事件について、この大蔵省の調査結果を聞かしてください。
○政府委員（吉田正輝君）　個別の取引でございますので、詳しくは申し上げにくいことではございますけれども、実際上東海銀行が、外国銀行に岩沢グループに関して紹介、あっせんをしたかどうかということでございますけれども、これにつきましては、似たような感じの……これは法律的に、たとえばそれがそういう実際の保証になるのかどうかというような問題がございますけれども、そういうケースがあった、それに似たようなケースがございます。この点につきましては、法律的にそれが保証として成り立つのかどうか、ただいま銀行の中でもあるいは私どもの方でも注目しておるとこうでございますけれども、一般論として言いますと、外銀がただいまわりあい日本の中で融資先を開拓するのにいろいろと工夫をしあるいはやや無理をしているケースがございます。そういう場合に、融資先の開拓を図るために邦銀に紹介を求めるとかあるいは邦銀の方で、一方コルレス先との関係緊密化を図るというようなことで、外銀に取引先を紹介するというようなことがございます。この紹介がどの程度外銀について影響したかどうかということでございますけれども、一般的には融資についての最終的責任は、基本的には融資を行った銀行自身がみずからの判断で行うべきものと思いますけれども、銀行間で申しますと、紹介したとか何かについてはある程度のモラルの問題はあろうかと存じております。
○和田静夫君　たとえば報道機関が報ずるところによれば、紹介状も明らかになっています。銀行側のコメントも頭取の話として出ている。これはやっぱり銀行の責任というものを考えなきゃなりませんし、もう一つは、銀行の姿勢に私はやっぱり安易さがあったと考えるわけですね。そういう意味ではきちんとした指導が必要なんだと思うんですが、この二点について答えておいてください。
○政府委員（吉田正輝君）　本件がどの程度銀行間で責任があるかどうかということでございますけれども、確かに単に紹介状だけで貸し出しを行うとかいうようなケースというのは、やはり融資管理としては問題があろうかと思います。そういうことでございますので、私どもも最近改めまして、こういう点につきましても大臣が国会で今後抑制方を指導していきたいと、こういうふうに申した経緯がございます。で、私どもの方といたしましても、かねてからそういう株式思惑の資金を融資することについては差し控えるように指導してきたのでございますけれども、今回改めてそういうような安易な審査で融資をするというようなことにつきましては、金融機関は何と申しましても公共性がございますし、社会的批判を受けるようなことがあってはいけませんので、厳に自粛するように口頭で指導いたしたところでございます。
○和田静夫君　最後に、懸案の東京信金の問題ですが、まず、東京の決算承認金庫を挙げてください。
○政府委員（吉田正輝君）　決算承認金庫という制度はございますけれども、これは信用秩序とか預金者保護とか、金融機関の信用にかかわる問題でございますので、御答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○和田静夫君　ここからは昭和五十五年度の決算予想表が報告をされているはずですが、どんな状況ですか。
○政府委員（吉田正輝君）　大変恐縮ですが、五十五年度でございますか。
○和田静夫君　はい。
○政府委員（吉田正輝君）　五十五年度の決算は五十六年の五月の総会に報告されることでございますので、ただいまのところ確定したものはございません。
○和田静夫君　予想表が出ているでしょう。
○政府委員（吉田正輝君）　一般的な信用金庫の決算状況でございましょうか。
○政府委員（吉田正輝君）　大変恐縮でございます、全体の信用金庫の決算状況でございますか。
○和田静夫君　いえいえ、東京信金。
○政府委員（吉田正輝君）　これは確かに五十五年の総会の段階で総代等に対してそういう決算の報告がなされますけれども、ただいまのところそこまでの段階に至っておりませんので、ここで答弁を申し上げるわけにはいきませんし、現実にまだ私どもも手にしておらない状況でございます。
○和田静夫君　私は持っているんですけれども、それじゃ、手にされておらぬのなら後で一遍あれしましょう。
　そこで、この信金の決算の予想ですが、比較的よい状態、あるいは可もない不可もない状態、あるいは悪い状態、この三つのうちのどんな状態だと予想されますか。
○政府委員（吉田正輝君）　特定の金融機関について金融当局——金融行政を預かっておりますので、それが悪いとか何とかということの御答弁は御容赦いただきたいと思います。
○和田静夫君　少し立ち入って聞きますが、これは通告してあることですから一応聞いておきますが、法定準備金あるいは貸し倒れ積立金その他の積立金、あるいは役員賞与、これらの状況についてもここでは答弁できませんか。
○政府委員（吉田正輝君）　五十四年度の分は出ておりますので申し上げさせていただきますけれども、法定準備金、貸し倒れ引当金その他の積立金はルールどおり処理されておりまして、ただ役員賞与は返上していると申しますか、なしということでございます。
○和田静夫君　五十四年度のやつは前のときに終わっていますので、私は五十五年度の予想について言っているわけであります。私はこの金庫の決算状態は非常に悪い状態にある、貸出金償却は六億円ぐらいになるかあるいは近いとにらんでいます。これはまだ不良貸し出しの一部にすぎません。こういうような状態では準備金、積立金は計上できない。できたとしてもごくわずかだろうと推測がされます。銀行局長が昨年十月、私の質問に対して著しく赤字になるというような現状ではないと答えられたんです。現在でもその答えを変えられませんか、局長はいないんだけれども。
○政府委員（吉田正輝君）　先生の御質問にあえてお答えいたしますと、赤字にはならないということだけは申し上げることができると思います。
○和田静夫君　私は、この問題取り上げて御存じのとおりすでに三年であります。まあ大光相互銀行が五年かかったことを思えば三年ですから、まだ時間的にはもっともっとかけていくということにならなければ明るくならぬのでしょうが、大蔵省はその都度調査すると約束をされて、適正に指導しますと銀行局長が答えられました。なるほどそれなりの指導をされたでありましょうし、ゆめゆめ私は疑いません。しかし浅野前理事長、現会長の姿勢は全く変わっていない。で、まあ大蔵省出身の現理事長がいらっしゃるのでありますが、金庫の経営から全く除外をされて、個室があてがわれて、何の発言権もないという状態に置かれているということは、もはや周知の事実なんですね。時間がたてばたつほど金庫の財務状態は悪化して、職員はやる気をなくしてきている。ことしは決算をうまく操作して赤字を出さずに済むかもしれないけれども、しかし来期は、私の見るところ赤字は必至ではなかろうか、こういう状態であります。これを放置しておいては、厳正な指導を怠ってきたと大蔵当局が言われても仕方がない状態になるのではなかろうか、そういうことを危惧をいたします。ことしの三月に東京信用金庫を良くする会という組織が発足したこと、これは大蔵省御存じですか。
○政府委員（吉田正輝君）　そういう会ができているということは、直接その会との接触はございませんけれども、いろいろの宣伝物と申しますか、刊行物と申しますか、そういうのが当局に届けられているという事実がございます。それが、ただいまそれと接触とか、そういうことはございませんけれども、そういうものを通じまして存在しているということは承知しております。
○和田静夫君　この会の趣旨というのも御存じですね、そうすれば。
○政府委員（吉田正輝君）　私の記憶によりますと、その会の趣旨は文字どおり、東京信金の経営を刷新してそして働きやすい環境の金庫をつくり、かつその金庫の内容をよくしていこうと、そういうものであると私は考えております。
○和田静夫君　私は、信用金庫の内部の職員が代表権を持つ会長の退陣まで要求をして良くする会をつくるというのは、これは全く異常な事態だろうというふうに考えるのでありますが、そうはお思いになりませんか。
○政府委員（吉田正輝君）　ただいまの御指摘の会がそういうことを標榜しているということは承知しておりますが、経営の個々の内容でございますので、ここで私どもがその会についての評価あるいは今後の個別の金庫についての私どもの考え方をはっきりと申し上げるわけにはいきませんけれども、やはりこの信用金庫についてはいろいろと言われておりますので、いろいろと調査しながら今後慎重に対処していきたいと、こういうふうに考えております。
○和田静夫君　前にも触れました浅野会長のインターナショナル・リベート事件について、新しい疑惑が生まれてきているんですが、この件については金庫から関財に報告が上がっていると聞いていますけれども、いかがですか。
○政府委員（吉田正輝君）　インターナショナル・クレジット事件という件は、先生の御指摘のものは、それは東京信用金庫に対する新宿支店の売却代金の件と承知してよろしゅうございますか——その件につきましてはいろいろと国会でも御指摘がございまして、たしか新宿支店の一部を売却してその正規の代金のほかに別途金を受領しているのではないかという事実の件だと承知いたします。で、これにつきましては、私どもいろいろと金庫から調査を、報告を徴求している段階でございます。
○和田静夫君　そうすると、内容はまだ報告を受けていないというんですか。
○政府委員（吉田正輝君）　本件大分古い、たしか五、六年前にこの問題の発生があると思いますが、何分古いケースでございますので、その間にいろいろの事実が発生しているということでございます。それでそれにつきましてはなかなか事実の把握がむずかしいわけでございますので、何度でもこの信用金庫から報告を徴求し、疑問点がございますときはそれをさらに再調査を要求するというようなことで、大変に関東財務局も努力しておりますけれども、最後のところの確証がまだつかめてないというようなことでございます。調査は大変熱心にやっておるところでございます。
○和田静夫君　あと二、三問でやめますが、この浅野会長の説明では、七二年四月に受け取った九千六百万円のうちの九千二百万円を本店のほか三支店に分散して架空名義で預金をした。最初、浅野会長はこの金をおろして三越から日本画、ダイヤ、金の地金計九千二百五万円を買ったと主張された。ところがこれら三品の購入口と架空名義の預金の払い出し日が一致せずに、これら三品は自分の普通預金をおろして買ったと言いかえた。いずれにせよこれらの三品を七八年の一月に金庫に返した。さらにリベートと三品の差額三百九十五万円及び利息の一部、合計千七百万円をことしの一月に返した。これが会長側が主張する事件のてんまつなんですね。
　まず一般論としてお聞きしたいんですが、一たん横領したものを事件が明るみに出されたので返したということで、警察庁、その罪は消えますかね。
○説明員（漆間英治君）　前提となる横領罪が成立している限り、その額を返しましてもそれは情状の問題にすぎません。
○和田静夫君　各支店に分散預金された金というのは、七四年から七六年にかけて払い出されているわけですね。三越からの三品購入は七三年、七四年なんですね。ここのところはいままでの調査で間違いありませんか。
○政府委員（吉田正輝君）　大体そのようなことでございます。
○和田静夫君　この会長浅野さんの側の説明の問題点は次の点なんです。第一に、三越から購入した三品の領収書がない。正規の領収書がないということは資産計上金額を確定できないはずだと私は思うんですが、にもかかわらず経理処理は行われた。この時点で三越から出された領収書とおぼしきものはこれなんですよ。三越の便せんに
　　宝石ピンクダイヤ
　　　　　￥六〇、〇〇〇、〇〇〇
　　　昭和四十九年四月末日
　　　　　　　　　　　　　株式会社　三越
　　　　　　　　　　　　　　外商部
　　　　　　　　　　　　　　西村武彦
という判を押してある、こういうものなんですね。これは領収書とは言えるだろうか。これは国税庁、こういうようなのは適法な処理ですかね。
○政府委員（小泉忠之君）　御質問の領収書でございますが、昭和四十九年四月末発行というふうに承りましたが、印紙税法がございまして、当時の税法で解釈いたしますと、記載金額は一万円以上になっておりますので、それにつきましては二十円の印紙税が課税される。それが張ってございませんと三倍の過怠税が課税されるということになりますが、国税通則法の七十条四項第二号によりまして過怠税の賦課決定は文書作成の日から五年を経過したものは行うことができないということになっておりますので、四十九年の四月でございますと七年の経過ということになるわけでございます。
○和田静夫君　私は三越側がとった措置も大変疑問なんですが、この宝石ピンクダイヤの価格について実は疑惑が持たれていまして、本当に六千万円なのかどうかという点もあるわけであります。これは一環の調査の中で銀行局、調査を続けてもらいたいと思うんです、ここのところは。よろしいでしょうか。
○政府委員（吉田正輝君）　古い事件でございますけれども、そういういろいろの証拠を含めまして信憑性その他を今後も調査を続行してまいりたいと思います。
○和田静夫君　第二の問題点は、七四年から七六年にかけて払い出された架空名義の定期預金は九千六百万円ではなく、私はもっと多かったのではないかといういろいろの調査結果を持っています。この点も大蔵、警察、調査をしておいてもらいたいと思うんですが、よろしいですか。
○政府委員（吉田正輝君）　いたします。
○説明員（漆間英治君）　警察は直接的な監督官庁ではありませんので大蔵省のような調査の仕方はできませんけれども、それなりの仕方で対処してまいります。
○和田静夫君　本題に入らしてもらいますが、まず大蔵大臣、先週の閣議後の記者会見で、防衛費を聖域扱いにしないとしながらも特別扱いをするように示唆されたと四月十七日の日経が伝えていますが、その真意をお聞かせください。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　さあ、新聞を読んでいないからよくわかりませんが、それはいつの話で……。
○和田静夫君　四月十七日の日本経済新聞。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはいつの年度の予算についてですか。
○和田静夫君　五十七年度。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　五十七年度の予算につきましてはまだスタートいたしておりませんので、これからシーリング枠等を設定しようということで、具体的な協議には入っておりません。
○和田静夫君　防衛費も他の予算と同じく全く白紙である、よろしいですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　防衛費といいましても、これについては聖域はございません。五十六年度と同じような取り扱いをいたします。
○和田静夫君　私は、最近の政府の財政再建論議を聞いていてどうも不思議でならないわけでありますが、政府は財政再建というものをどのようにお考えになっているのか。財政再建とは、端的に言って特例公債、赤字国債をなくすことそれだけなのか、これは大蔵大臣いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　財政再建というのはかなり意味は広くも狭くもとれるわけでございますが、われわれといたしましては通常の財政状態にしなければならぬ、まあ税制調査会などではともかく歳出の八〇％ぐらいは通常の収入、つまり税収をもって賄うというのが最小限度ではないか、こう言われておるわけでございまして、国家の財政は国民の租税負担によって賄うというのは通常の姿でございます。しかしながら、時と場合によっては財政の中に公債を取り入れでいろいろな景気対策、その他のことに用いることも世界じゅうの通例となっております。しかし日本のように、ともかく国債依存率が五十五年では三三・五％という世界に例のないほど借金依存だと、こういうことを継続していくことはこれは異常な状態でございますから、こういうような異常な状態から脱却をすると、特にわれわれといたしましては消費的経費に用いられる赤字国債というものは五十九年度までに脱却をしたい、そういうことでいわゆる財政の健全化、このことが国民生活に重大な影響を及ぼしますから、どうしてもそれはなし遂げなければならないという意味で敗政再建ということを言っておるわけであります。
○和田静夫君　赤字国債をなくすることは、それ自体は悪いことではないわけですが、それを行う姿勢はどうなんだというところが問題であります。赤存国債をやめるのはなぜか。財政運営にとって都合が悪いからやめるわけでしょうけれども、この赤字国債の害毒というものはこれは大蔵大臣、何なんでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　御承知のとおり、現在国債に二種類ございまして、建設国債、これは御承知のとおり国家のいろんな資本形成に役立つように使われておるものでございます。いわゆる特例国債の方は、その年の消費的な支出に使われておるということであって、これがどんどんふえていくということは、その年、年になくなってしまうんですから、建設国債のように財産で残るということになりますと、後年度の世代の人がそれを利用するわけであって、それは後年度にわたって負担をしてもそれはいいじゃないかという考え方がございます。しかしながら、当年度にいろいろな恩恵を受ける人があっても、その借金だけが十年とか何年とかと後に延ばされると後年度の人がそれを負担しなきゃならないと、いまの人が利益を受けるだけで後年度の人が負担をするということでは、世代間の不公平が生ずるということが一つでございます。
　もう一つは、それを続けて発行していけば、国の財政をいびつにするということも当然でございますし、やはり一つの信用造出でございますから、これは程度によってはインフレマネーがそれだけ余分にばらまかれるということにもなって、やはり時の物価その他への影響もございます。また金融事情にも大きな影響を及ぼします。そういう点で弊害が、程度を越せばあるということは事実でございます。
○和田静夫君　国が借金するということを家計になぞらえて倫理的に間違っているという説明は、これは古典派以来の論理といいますか、説明の仕方でありますが、この財政インフレについて貨幣数量説の影響が出ているのかどうかわかりませんけれども、政策当局の姿勢が私は大変甘いような気がするんです。
　で、最近はやりのブキャナンなどの書いた、訳されたものを読んでみますと、赤字財政は必ずルーズなマネーサプライをもたらすというふうに言っていますね。ブキャナンの考え方と私の考え方とは、かなり読んだ限りでは違いますけれども、長期的に見た場合に、赤字財政というのはやっぱりインフレを呼び起こすということは理論的には正しいのではないだろうかと思うんですが、これは大蔵大臣、どうお考えになっていますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　赤字財政といっても程度問題であって、国債を発行すれば赤字財政ということになるわけでございましょうが、これもどの程度かということが問題でございます。そこらにはいろいろな説があろうかと思っております。一概にどこできちっと線を引くかというふうに、学問的に必ずしも一定の数字で立証するということはまだ確立されていないんじゃないかというように思います。
○和田静夫君　それでは公債発行がクラウディングアウトを引き起こすという考え方ですがね、これはどうでしょうか、民間資金の枯渇、投資の減退を引き起こすということが言えそうな気がしますがね。現にクラウディングアウトというのは起こっていると見るわけですかね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはまあ起こっていると言えば起こっているし、まだそこまでいってないのだという人もあるし、これも説がいろいろあるわけですよ。われわれは、現実に公債の出過ぎということが非常にいろんな点で弊害を金融界の中で起こしていると、民間資金をかなりいままで圧迫しているということも事実でございましょう。
　その証拠は、要するに国債は安全確実なものであるにかかわらず、非常に高い利率——実際利回りは高くなっておって、そうしなければ売れないということで、すでに五十兆円もが市中にばらまかれておるわけでございますから、その分だけはしわ寄せがどっかにいっていることは間違いないと。日本経済全体の中から見てもうすでに限界であって、これ以上ＧＮＰの伸び以上の国債発行が行われれば、私はクラウディングアウトという現象がはっきり出てくるんでないかというようにも考えております。
○和田静夫君　従来から公債歯どめ論というのが絶えず繰り返されてまいりました。大変繰り返しの議論がたくさんあります。たとえば一九六七年の十二月の財政制度審議会の報告を読んでみますと、「公債政策を弾力的に行なうためには、現在の公債依存度を極力引き下げていかなければならないが、このことは、健全にして弾力性に富む財政にとって不可欠の前提である。従って公債依存度は、ここ数年の間に五％以下に引き下げることを目標とすべきである」、こういうふうに言っているわけです。すでに六七年の段階でこうした警告がされているわけであります。十年以上この警告は財政当局によって無視され、ほごにされてきた。で、なぜそういうふうになったんでしょうか。
○政府委員（西垣昭君）　ちょっと事実を申し上げますと、一九六七年、つまり昭和四十二年度の財政審の答申だったと思いますが、そのときにも五％程度に下げるというふうなことが事実ございまして、現実に四十四年度は七・二％、四十五年度は五・四％、四十六年度は四・五％、こういうふうに下げることは下げてきたわけでございます。その後石油危機の後の、一つには不況対策、それからもう一つは、そういった不況のもとにおける国民福祉を維持、向上させるという一つの強い要請がございまして、まあ今回非常に公債依存度が大きくなったということは事実でございますけれども、そういった臨時、異例の状況のもとで財政がそういう対応を迫られたと、そういうふうに私どもは理解いたしております。
○和田静夫君　それじゃ一九七六年、七七年度にも公債歯どめ論が展開されましたね。で、このときには、公債依存度を三〇％というふうにされたわけです。ところが七七年から八〇年度までは三〇％を超えたと、これはなぜですか。この時期の経済というのは回復基調にあったわけですね。で、減らそうと思えば減らすことができたと私たちは考えているから、たくさんの論議が——ここに国会論議案持っていますけれどもね、わが党の木村禧八郎さんを初めとして、有能な論理が展開されていますよ。それにもかかわらず、政府はその努力を怠った——怠ったと言ったらあなた方怒るかもしれないけれどもね、客観的、結果的に見ればそういうことになる。そういうふうに私たちは考えるのですがね、これは大臣いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まあ怠ったのか怠らなかったのか、そこらのところはよくわからないのですがね。要は、確かに景気が回復の状況に向かえば当然国債を減らすというのが原則だと私は思います、これは。しかし惰性がついておって、特にこの福祉とか文教とか、そういうような問題については、せっかくこれまでヨーロッパ先進国にもう少しで追いつくというところまで来たんだから、それはどんどん進めるという強い要望もございまして、やはりそれは当然に租税負担あるいはその他の社会保険料等の負担の中で福祉水準等を高めることならば、それは私は問題ないと思うのだけれども、やはりそういうような税またはそれに類するものを取って、それが歳出の要求に充てるということは正当なことであるが、現実にはなかなか増税したりなんかすることは、一方景気の問題等もあるし、抵抗も強いということになって、一方は、どんどんともかく政府は金を出せということになると、ややもすれば安易に流れる。結局、税を取るよりも国債を発行することの方が抵抗が少ない、その場しのぎになりやすいという傾向は、私は否めない事実であったと。それがだれの責任であったかということになると、形式上は政府の責任ということでしょうが、形式上は。しかし、実態論かと言うと、やはり税金収入がないのに支出の増大を要求した側にも責任はないとも言えないのではないかと、そう思っております。
○和田静夫君　余り実りのない論議をしてもしょうがありませんからあれですが……。実はわが党は六五年の不況以来政府が公債を発行することに反対をして、さまざまな根拠を挙げて反論をしてきました。一九六五年十二月二十二日の衆議院の大蔵委員会で、社会党の武藤現政審会長がこういう質問をしているんですね。「特例法をつくれば、大蔵省の都合のいいように、あるいは政府の都合のいいように、国債発行でもどんどんこう簡単にやれるんだ、こういう考え方は財政法を無視してしまう結果になると私は思います。こういう方法をとるということは、まことに私は許され得ない財政法の侵犯であると思います」、こう言っているわけです。この質問に、当時の大蔵大臣はどう答えたと思われますか。
○政府委員（西垣昭君）　昭和四十年の当時の議論でございますが、その当時は、政府は公債発行をしてなかった時期でございます。で、当時の議論は、要するに、財政の機能の中で資源配分機能と所得再配分機能のほかに、景気調整機能の一つの形態といたしまして公債を発行して、必要に応じて景気調整機能を営むということもまた必要であるというような、そういうコンテクストの中で公債発行自体が悪いごとではないと、それは程度にもよるし、場合によってはそういった公債発行は必要であるというふうなことが言われたのだろうと思います。ちょっといま資料がここにありませんが、当時、たとえば経済全体に占める国の公債の残高の割合とかそういったものを見ますと、いまと全く状況が違いまして、そういう状況の中での御議論であったというふうに思います。
○和田静夫君　当時の福田大蔵大臣は、「特に特例として本年度限りの措置としてお願いする、」と言っているわけです。または十二月の二十一日の参議院本会議において亡き木村禧八郎さんは、「赤字に対する処理は一体どうされるのか。これは公債発行によってまかなったら、これは財政法四条の違反であります。」とただしているわけです。福田大蔵大臣はこれに対して、「今日は申すまでもなく、もう日本の国力は相当発展してきております。世界第五の生産をあげる地位まできております。こういう時点において、幾らか政府が借金をした、そういうことは、信用上、私は何の支障もないと思う。」、こういう姿勢なんですよ。で、これどう思うんでしょう、大蔵大臣。当時は世界第五位で、いまは世界第二位だから三〇％ぐらいの公債依存度でもいいじゃないか、何の差しさわりもない。この議論を現在に引き伸ばせば、私がいま引き伸ばしたような理屈になるわけです。当時の政府の姿勢に大変な甘さがあったというふうに、大蔵大臣、これは共通に認識されますね。
○政府委員（西垣昭君）　先ほど数字を申し上げなかったのでございますが、四十一年度当時の公債の日本経済全体に占める割合、つまりＧＮＰとの比較で見ますと二・三％でございます。で、当時福田大蔵大臣がおっしゃいましたのは、この程度のことは問題がなかろうということをおっしゃったのだろうと思います。
　五十六年度それならどんな状態であるかというふうに申しますと、ＧＮＰに対する公債の残高が三一・〇％と、先進国の中で最高水準というようなことでございまして、これ以上こういう状態を続けるわけにいかないと。つまり、四十あるいは四十一年度の段階といまとは全く状況が違っていると、こういうふうに私どもは理解いたしております。
○和田静夫君　私はきょう少し振り返って論議をしておかなければならないと思ったのは、必ずしもそういう認識に立たないからなんですよ。われわれはちゃんと一九七〇年度の後半、最終段階まで見通して、私も出てきたときから論議に参加させてもらいましたが、十年、十五年後を見通しながら私たちは物を言ってきましたよ。そうしてちゃんとわれわれが指摘したとおりの結果に財政危機的な状態という面から見ればなっていることは間違いがないわけです。したがって、過去を少し振り返ってもう一遍論議をしてみたい、こういう気持ちでいま謙虚にやっているのですが、当時の佐藤総理大臣は、六七年の五月四日の参議院予算委員会で「公債政策に踏み切りました場合に、財政の弾力性を保ち、しかも、公債を発行した場合に生ずる弊害、」「それに陥らないように、これは注意しなければならない」、こういうふうに答弁されました。市中消化、建設公債、それから経済情勢に対する適正規模の三原則を挙げているわけですね。この原則は、遺憾ながら歴代政府によってほごにされてきたと私は言わざるを得ないんですよ。この三原則について、渡辺大蔵大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（西垣昭君）　市中消化の原則、建設公債——特例債というのはあくまでも特例であって、これは恒常的に許さるべきものではない。それから公債を大量に発行して景気調整機能を営むことがあってもそれはそのときの問題であって、財政が許せば少しでも健全な状態に、つまり公債依存度を引き下げるような努力をしなければならない、これはそのとおりだと思います。さっきブキャナンのことを引かれましたけれども、ブキャナンも指摘しておりますように、一度公債を出し始めますと非常に財政節度を保ちにくくなるということで、そこのところはよほど慎重にやらなければならないという点につきましては御説のとおりだと思います。
○和田静夫君　ちょっと確認しますが、さっきの三原則はいまでも生きているというふうに見ていいんですか。
○政府委員（西垣昭君）　確認いたしますと、いまおっしゃいましたのは建設公債が原則であって、特例債はこれは異例の公債だ、これはそのとおりでございます。それから市中消化原則、これは財政法五条だったかと思いますが、これもそのとおりでございます。それから経済規模とのバランスを崩してはならない、これも当然のことだと思います。
○和田静夫君　一九六七年三月の参議院予算委員会で水田大蔵大臣は、建設公債というのは社会資本の蓄積になると言っているわけですね。「この資産は将来長く国民経済に寄与する、貢献するものでございますので、」「そういう長きにわたって国民経済に役に立つ資産を税金だけでやっていくか、それとも、民間に蓄積された中からこれを活用していくという方法で対処していったらいいかということになりますと、公債というものを発行することは決して悪いことじゃない」とおっしゃっておられるんです。これは渡辺大蔵大臣、当然反論があってしかるべきでしょうね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は建設国債がみんな悪いというふうには思っておりません。それはやはり適正な規模で、それで容易に市中消化をされる、必要な立ちおくれの社会資本というものを急速に拡大し、それがあわせて景気対策につながって失業者を少なくしていくというような状態のもとであるならば、そういう運用はあって差し支えない。しかしながら、建設国債といえども国債であることは間違いない。別に、特例国債と建設国債と色違い、金に色がついているわけじゃありませんから、だから建設国債でも、問題は程度問題であって、やはり金利のかかることも事実、後代の負担になることも事実でございますから、ましてそれが出過ぎるということになれば、先ほど言ったように、いろんな金融上の弊害を起こすことも事実。したがって問題は、程度問題だというふうに思っております。
○和田静夫君　ともかく私は、当時の政府というのはやっぱり国債に対する認識が甘かったんだというふうに思うんです。これはいまも言われましたが、建設国債であろうが赤字国債であろうが、同じく甘かった。そのツケがいまに回ってきているわけであります。
　そこで、当時の議論として、私はきわめつきの議論と思うのでちょっと紹介をして過去を振り返ることの最後にしたいのでありますが、そして大蔵大臣の見解を伺いたいんですが、一九六九年二月十七日衆議院大蔵委員会で福田大蔵大臣は、「公債は全然なくすることがいいかというお話でございますが、私は二、三千億の程度の公債というものは残しておいたほうがいいと思う。つまり、今後財政が景気調整機能を持つ上においての弾力弁のその火を消してはならない。火種としての公債は、財政の状況が非常にいい場合におきましても残しておいたほうがいい、」「そういう状態になりますれば、もし財源に余裕がありますれば、これは勇敢に減税に回していく、そのときこそ税率調整も、また課税最低限の引き上げもと、両々考えるぐらいな気持ちで減税をやっていくことが適当である、」と答弁されているわけです。これがあの有名な公債火種論であります。この火種論こそが今日の財政危機をもたらしたそのもとの一つであると私は考えているんですが、大蔵大臣はこの火種論を否定されますか、肯定されますか。腹蔵のない見解をお聞かせください。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これもどういうふうな財政規模の中で幾らぐらいの公債で、ネグリジブルなものかどうかという問題もございますので、その当時の状況を詳しく分析した上でなければ肯定も否定もできません。
○和田静夫君　私は大体いままでのことを振り返りながら、歴代政府の公債政策の甘さというものが客観的に見ればある意味では十分掘り下げられたと思っているんですが、八一年の国債引き受けでありますが、資金運用部による国債引き受けを一兆円増額して三兆五千億円となっているわけですね。シ団の引き受け、公募入札を減額しているわけですが、その理由というのは何でしょうか。
○政府委員（渡辺喜一君）　御承知のように、市中の金融事情というものは、市中金融機関にとってかなり厳しい状況になっておるわけでございます。一方、国債の発行総額は五十六年度において二兆の減額ということになったわけでございますが、それでもなお十二兆を超える規模の国債を発行しなければならない。したがいまして、それの円滑な消化ということはなかなか大変なわけでございます。そういう状況を踏まえまして、総枠を減額しながらも、なおかつできるだけ市中の金融情勢というものを勘案した市中引受規模にしたいと、こういう考え方で資金運用部の国債引き受けをできるだけ増額を図ったわけでございます。資金運用部資金というのは、もちろんその主要な使命として財政投融資というものがあるわけでございます。財政投融資の方もかなり資金需要が強い状況にあったわけでございますけれども、こちらの方は厳しく査定をいたしまして、対前年度で七・二％と、一けたの増というふうにできる限りの圧縮を図りました。一方、国債の引き受けにつきましては一兆円の増額ということを行ったわけでございます。