Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　そういうふうに基礎年金の部分について大蔵大臣にわかってもらいたいことは、要すれば五兆円、六兆円という基礎年金を払うために、今言っているのは国民年金で払う分は六十三年を言えば六兆九千億のうち一兆九千億である、あとの分は全部他の共済組合がそれぞれ五兆円を捻出しておる、こういう事実関係だけ理解をしておいていただきたいということがねらいです。
　続いて、時間が大変厳しいのでありますが、昭和六十五年度以降のことでありますけれども、厚生省、自治省、それから運輸、大蔵、国共済を含めて、簡単に六十五年度以降に対する年金の収支というものに対する考え方だけ、数字は大体わかるわけでありますから、その考え方だけをひとつお答えいただきたいと思います。順はここに書いてあるとおり、レクチャーしたとおりお答えください。
○坪野説明員　では、厚生省関係の分を最初に申し上げたいと思います。
　厚生年金についての収支見通しの考え方でございますけれども、現在最新の資料といたしましては昭和五十九年に財政再計算をいたしまして、そのときの様子を若干申し上げたいと思います。当時の予測といたしましては標準報酬の上昇率を五％と見込み、物価上昇率を三％と見込み、積立金の運用利回りを七％と仮定した収支見通しを行っております。昭和六十年十月からの男子の保険料率を千分の百二十四といたしまして、以後五年ごとに千分の十八ずつ引き上げていくことを一応収支の見通しとしては予定されております。そういたしますと、昭和七十年の後半になりますと、あるいは八十年の中ごろにかけまして、賦課方式に近い財政状態が出てくるのではないだろうかというふうに考えております。さらに昭和九十年ごろになりますと、最終的な保険料率は千分の二百八十九ということで推移するというふうに見込んでおります。
　もう一つの国民年金の方でございますけれども、仮定は厚生年金と同じでございますけれども、六十一年度の保険料を、これは定額でございますので昭和五十九年度価格で申し上げさせていただきたいと思いますけれども、六十一年度の保険料を六千八百円といたしまして、以後毎年三百円ずつ引き上げていくことによりまして、昭和八十二年以降保険料を月額一万三千月と見込むことによって収支バランスが一応とれるということを予測しております。
○鈴木説明員　お答え申し上げます。
　地方公務員共済組合の関係の将来見通してございますが、厚生省の厚生年金とほぼ同じ前提条件を置きまして計算いたしますと、これは連合会の一般組合員について計算をいたすわけでございますが、昭和五十九年の十二月の財政再計算時の数値をもとにしまして組合員は一定と考えております何給与改定率、年金改定率を毎年五％、運用利回りは七％とする、財源率は昭和六十五年度に厚生年金の保険料水準に段階的に合わせる、以降は五年ごとに厚生年金と同じように保険料を引き上げていく、こういう前提を置きまして計算した場合には、おおむね昭和九十年ごろには単年度収支がマイナスとなるなどやや不安定面が出ますが、それ以降昭和百年度におきましては財源率は千分の三百四十五、これは対給料でございますが、となりますが、収支比率は九〇％ということで収支は安定状態になるというふうに考えております。
　なお、中には組合員数が小さくて財政基盤の弱いところがございますので、そこにおいては近い将来年金財政が非常に困難な事態になるということが予想されるものもございますが、それは地方共済グループの中での財政調整の仕組みで年金財政の安定化を図ってまいりたい、こう考えております。
○篠沢政府委員　国家公務員共済組合の関係について簡単に御説明申し上げたいと思います。
　従来の制度のままでございましたら、先生御承知のとおり、保険料負担は恐らくピーク時には現在の四倍になったはずでございました。そこで、六十一年四月からの改正を実施させていただいたわけでございます。
　その結果でございますが、その制度改正の際の簡単な試算でございますが、保険料率を五年ごとに二〇パーミルずつ上げていく、二％でございますが、それずつ引き上げまして昭和百年に二九六パーミル、約二九・六％でございますが、このようにしました場合には、昭和八十年代半ばから九十年代半ばにかけまして、実はそれでも単年度収支が若干赤字になるのでございますが、その後持ち直しが可能でございまして、昭和百年度までほぼ収支均衡するという予測が当時出されたわけでございます。
　大体このような姿で賦課方式で考えてみますと、一応姿が描けるのかなという感じでございます。その場合、今申しました二九六パーミル、約三〇％というものは、現在の国家公務員の掛金率の一一・四％の、一一四パーミルの三倍程度、そんな感じを描いておったわけでございます。
　このようなことに対して将来どういうふうに対応していくかということでございますが、給付面での一元化的な動きが進められましたので、引き続き負担面での一見化的な動きというものを推進して、制度間の負担の公平というものを図りながら、また現役と受給者の世代間のバランスといったようなものも十分見据えながら、制度の改善に努力をしてまいりたいということでございます。
○沢田委員　これは運輸とＪＲも含まれた答弁と解してよろしいですね。——では、首を縦に振っているからその分はそれを含めて答えられた、こういうことです。
　時間の関係等もありますから先へ進むわけですが、要すれば年金の六十五年度以降に対する展望をどういうふうにつくり上げていくかということで、今大蔵省の方から答えられたものが、当面、地方自治の方は百年までは九〇％でいけるんだということですから、地方自治の方は余り、我関せずえんといったような体制に続いていくというふうに言えそうであります。
　そうしますと、あとは国共済が六十五年度以降は、それでも九十年になればまた戻しが出てくるということになってそれで体制はとれる、こういうふうに言われたというふうに理解をいたしますが、六十五年度以降は大体そんなふうに考えてよろしいですか。
○篠沢政府委員　国家公務員共済に関しましては先生の御理解のとおりと考えますが、他方、鉄道共済は独特の大きな数字を抱えておりますので、これの調整問題はまた別途ということは当然だと思っております。
○沢田委員　それが別になってしまうと、また元へ戻ってしまうのです。そこで、これは今すぐ解決できる問題ではありませんけれども、私の一つの提言として、それぞれの年金制度にはそれぞれの経緯がある。ですから、共通の部分、例えば六十五歳以上なら六十五歳以上、六十歳がほぼ一定の基準なら六十歳以上の分についてだけは共通の二階建て、基礎年金があります。その上の共済の二階建て、その上に、五十歳でやめる自衛隊もあれば五十五歳でやめる、あるいはそれ以外の女子のように毎年一年ずつ上がっていくようなものもありますから、そういう特殊なものは別として、一応共通の部分のものを次の段階としてはワンステップとして来年度あたりに共通性を持たせていく、こういう方向で次を楽にしていく、負担を軽くしていく、こういう考え方についてはいかがお考えになっておられるでしょうか。
○篠沢政府委員　給付と負担の両面にわたる公平性が確保されてまいりますように必要な調整を進める、これが公的年金一元化の推進という課題の中身だと心得ておりますけれども、その中で、今先生がおっしゃいましたようなポイントにつきましては、いろいろ考えてみるべき一つのポイントであろうかとは思います。
　いろいろ考えてみますと、現在制度間、沿革とか経緯の違いによる成熟度の高い低い、こういう高低などを反映いたしまして保険料負担に相当な格差が存在しておりますし、今後何らかの制度間調整を図っていくのが必要なんだ、こう思っております。その具体的方法を考えます際に、御指摘のような点も参考にしながら、今後とも十分検討してまいりたいと考えますが、具体的な構想としてどうするかということにつきましては、なお若干の勉強時間をちょうだいしたいと思っております。
○沢田委員　私の方の理事から時間をなるべくということですから、ちょっとはしょることになりますが、これも結論だけ言うと、非常に単刀直入になるわけです。大蔵大臣もお疲れだろうと思いますが、国鉄が三千億赤字になってくる、これを何とかしなければいかぬ。これも六十五年というけれども、今から準備しませんと、やはり手続的に考えてみますと、これだけのものですから極めて手続が大きい。
　そこで一つの例として、郵政に二兆国会度出して、郵政が資金運用をする。同じような意味ですが、二兆円運用資金を認めるという。それと同じように、二兆円程度でいきますと、五％に動くとは思いませんけれども、その程度のものを今から、例えば土地の売り上げ代金は使わないと橋本大臣は答えてはいるのですが、出すのは出さないけれども、貸すのは貸さないとは言ってないわけですから、そのぐらいは二兆円程度の運用資金を出して、その金利は共済年金の方に入れさせる。それを今から進めていけば、大蔵省も大変なときだから出す金はない、こういうのが常識でしょうけれども、一応考えてみる必要はあるのじゃないか。そのときになって慌てるよりは今そうやって、それはもう共済だというところへ指定をして運用されるという考え方を、きょうすぐ考えますとは答えられるとも思いませんから、そういうものもそれに類似するものも含めて考えてみてもらいたい。こういうことに対して、お考えいただけるかどうかだけひとつ検討していただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○宮澤国務大臣　土地の売却代金は、御承知のように長期債務の支払いに充てるということが決められておるわけでございますので、余りめったなことも申し上げられないわけでございますが、いずれにしてもこの六十五年以降のことは、大変に大きな問題になることははっきりいたしておりますので、六十四年までのことを先般一応処理をいたしましたので、これから考えてまいらなければならない。六十四年までのところは、厚生大臣を中心に何閣僚かでやってまいったわけでございますけれども、これから後のことをどういう仕組みで、どういうメンバーで検討するかということもあわせて、確かに時間があるようでもってこれは相当問題が大きいのでございますから、かなり前広に研究してかからなければなりませんので、そういう場でいろいろ検討をいたさなければならないと思っております。
○沢田委員　若干問題の性質が違いますが、共済の関係で、年金福祉事業団や住宅金融公庫の条件と共済年金の住宅貸し付け条件に非常に違いがあるのです。これも大臣、御認識いただいていると思うのですが、念のため申し上げますと、年金福祉事業団は、もう答えの方からいくと、住宅をつくるときの貸付金利は五％から五・六％なんです。それから住宅金融公庫の方は四・七から五・三。これは下げましたからそうなった。ところが共済貸し付けは、自分の利益を考えなければならないからかもしれませんが、五・七六から六・四五という高い金利なんです。国家公務員なり地方公務員も含めて共済組合関係だけが、非常に高い金利で家を建てあるいは修理をしなければならない。こういうことは不公平というか不公正になる。
　だから、年金財政は確かに厳しいものもあるかもしれないけれども、これは全体的には今は心配ないようでありますから、貸付金利を引き下げてもらうという方向で御検討をいただきたい。言うなら年金福祉事業団や住宅金融公庫並みにある程度考えてもらう、こういう方向は必要だろう。それは一度にということになるか、二段階ということになるかわかりませんが、これから内需の拡大をやろうというときに、従前どおりの金利で固執しているのは少しおかしくはないかと思いますので、あと時間がなくて次のお金の方の問題を全然やれないので、ひとつ簡単にいい返事をいただきたいと思います。
○篠沢政府委員　最近の金利低下傾向の中で、確かに先生がおっしゃいましたような状況になってまいりました。共済組合の貸付金利につきましても、引き下げについての要望が出始めておるということも承知しております。ただ、これも先生が今お話ございましたけれども、主として年金の積立金を財源としておりますので、稼がなければならないという面がございます。年金の資産運用の面からは、金利改定には慎重にならざるを得ないということでございますけれども、組合員の福祉事業としての十分な機能も果たさなければならないという点も配慮する必要がございますので、それら全般の事情を踏まえながら、もう少し慎重に検討を進めさせていただきたいと思っております。
　歴史的には、共済は全体の金利体系が高い場合にも、非常に低い安定的な金利で過ごしてきたといったようなことで、通常の金利体系からやや離れた安定的なかつ福利的な運用をしてきたといったような事情にございます。今の先生のお話につきまして、なおよく検討させていただきたいと思います。
○沢田委員　ちょっとしつこいようですが、例えば内需拡大をする向こう三年とか四年に限って、とにかくこれだけにします。あと、延ばすか延ばさないかは別として、内需の拡大を迫られているときですから、その間はせめて年金事業団あるいは住宅金融公庫並みに扱います、このぐらいなものは——この間国家公務員が先に出るのは嫌だとか言って、全部両方嫌になってしまうんです、これじゃ。遅いやつは遅いで嫌だ、早いやつは早いで嫌だ、こうなってしまうので、竿頭一歩を進めるということわざではありませんが、もう少し前向きにお答えいただいて、やはり内需拡大の先頭を切るのは公務員でなければならぬ、だからせめて住宅金融公庫並みにはしていきたい、そのように努力するぐらいの返事はもらいたいと思うのです。そこまで言ってください。それなら終わりにします。
○篠沢政府委員　共済につきましては、共済なりの努力を従来もしてきたことは先ほど申し上げたつもりでございますが、ほかに他の共済の動向とかお考え方を参酌しなければならないとか、いろいろな面がございます。先生からお話がございましたことを十分念頭に置いて、よく勉強させていただきたいと思っております。
○沢田委員　金の方の問題もあるのですが、要請も強いものがありますので一言触れておきます。
　銭厘毛、それから兆の上は点とかなんとか言うんだそうですが、銭とか厘という金額、銭まではしようがないかもしれませんけれども、そういう数字を今さらながら新しい法律の中で使っていくのはどうかなという気がしないのでもないのです。問題は符号ですから、何も銭でなければならぬというものでもないのですから、法律になってしまうと変えられませんけれども、その点はもう少しわかりやすい符号で考える必要性はあるのではなかろうか。
　それから物品管理については、今度商売をするということになるわけですが、商売をする以上その管理に適正を強く求めて、これで終わります。
○池田委員長　野口幸一君。
○野口委員　私は、郵貯特会につきまして御質問申し上げたいと存じます。大臣と質疑を取り交わすのは初めてでございますが、まず初めに大臣に伺います。
　今日的な見地から考えまして、大臣は郵便貯金に対していかなる御所感をお持ちでおられるか、お聞きをいたしたいと思います。
○宮澤国務大臣　個人の貯蓄の分野で非常に簡易に、しかも全国津々浦々で貯蓄の手段として利用することができる、これは国民にとっては非常に大切な機能でございますし、また、今度はその集まりました貯金が財政投融資の原資として非常に大きな役割を果たしておるということは、よく認識をいたしておるつもりでございます。
○野口委員　聞くところによりますとというか、うわさの範囲でありますが、次は郵政省なかんずく貯金産業、簡易保険事業などを民営化してはどうかというようなことも耳にするわけであります。このような物の考え方について大臣は現在どのような御所感をお持ちであるか、それも伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　私自身、実は深く考える機会を持ったことがございません。臨調の最終答申におきまして郵便貯金事業の経営形態のあり方、あるいは郵貯懇でもあったと思いますし、行革審もございますか、しかし、私自身、実は深く考えたことがございませんので、直ちにその是非を申し上げるだけの用意を持っておりません。
○野口委員　今すぐにその答えを求めてどうのこうのという意味ではございませんが、いずれにいたしましても、長い歴史と伝統の上に立ち、かつ、今大臣がお答えになりましたように国民に愛されてまいりました郵便貯金の使命、それに基づく信頼関係、国に対する貢献等を考えますと、直ちにそのことに着手をするというような時期ではないと思っておりますし、もっと広い視野から郵便貯金事業なり保険事業というものを、国営事業としてのいいところを見出していくことによって、逆にまた財政再建の道に貢献することができるのではないか、私はそう思っておるわけでありまして、また別の機会にこのことを求めていきたいと思っておりますので、きょうはこの辺で終わらせていただきます。
　そこで、郵政省にお聞きします。今大臣にお聞きいたしましたけれども、郵便貯金の今日的な使命は一体何と心得ているか。金融の自由化に対応した政策を急がされているわけでありますが、将来どのような政策を展開してこのようなニーズにこたえようとしているのか、お答えをいただきたい。
○中村（泰）政府委員　郵便貯金事業の今日的な意義、それから将来展望でございますが、現在、郵政三事業を一体的に運営する利点を生かしながら、不採算地域も含めまして全国あまねく公平に、公共性の高いサービスを提供しているところでございます。今後の金融自由化の進展等を考えてみますと、どうしても収益性の重視というようなことから、民間金融機関における競争の激化につながってまいるでしょうし、場合によればアメリカ等の例に見られますように、不採算地域からの店舗の撤退であるとか小口預金者のサービスの低下といったようなことも危惧されますので、そういう意味では国営、非営利の郵便貯金の役割はますます大きいものがあろうと私どもは考えているところでございます。
　また、二十一世紀を展望いたしまして、欧米諸国に比べて立ちおくれている社会資本の一層の充実あるいは高度技術開発推進の必要性等を考えてみますと、こういった分野に資金を供給する郵貯の役割も大きいものがあろうと考えております。そういう意味から申しますと、今国会におきましていろいろと郵貯の制度改善を御審議いただくようにお願いをしているわけでありますが、私ども、これから進展するでありましょうこの金融自由化に的確に対応してまいるためには、ぜひともこうした制度改善を通じまして、今後ますます良質なサービスの提供に努めていかなくてはならないと考えております。
○野口委員　今回この郵貯特会法の改正によりまして、いわゆる自由化対策資金の運用という問題が提起されてまいりました。これは大蔵省との間にいろいろな話があって、郵便貯金のマル優廃止をオーケーしましょう、そのかわりこれを下さいというような取引があったということを聞かされておりますが、その真偽のほどはいかがですか。
○中村（泰）政府委員　私ども、この郵便貯金の資金運用制度の改善につきましては、時代の趨勢でございます金融自由化に的確に対応していくためにはぜひとも必要不可欠な制度改善であるということで、前々から予算の重要施策事項として要求してまいったところでございまして、そういう意味で今回この金融自由化対策資金の創設としてお認めをいただくことになったものと考えております。郵貯の利子非課税制度の改定と同時にこの解決が図られたという点で、先生御指摘のような見方もあるところでございますが、私どもは決してマル優廃止の見返りということではないというふうに考えております。
○野口委員　いささか何か歯切れの悪い答弁だったように思うのでありますが、それはそれといたしましてお聞きをいたします。
　郵便貯金の現況を少しお聞かせいただきたいのでありますが、最近いわばここ六、七年、全体的に漸減をしている傾向にあると思います。種目別にはやや違っておりますけれども、全体的には漸減をしておるという感じにあります。その要因は一体何なのか、またそれは、今回法律改正によりまして預入限度額を引き上げたということによってそれを回復することができるのか、あるいはまた貸付制度の限度額もこれまた改定をしたわけでありますが、これによっていわゆる収入をふやすことができるのか、その点まとめてひとつお答えをいただきたい。
○中村（泰）政府委員　郵便貯金の最近の増加状況でございますけれども、昭和五十三年度以降、利率が過去最高でありました五十五年度の一年度を除きまして、純増は毎年減少の傾向にございます。こういった状況にある主な原因といたしましては、何と申しましても、経済の安定成長に移行したことによります可処分所得の低下というようなものが背景にあると思いますが、同時に金利選好の高まりであるとかあるいは金融自由化の進展に伴いまして、いろいろの金融商品が売り出されているといったようなことが、この郵貯の低迷の背景にあるというふうに考えられるところでございます。
　今度の限度額の改定あるいはその貸し付け、ゆうゆうローンの改正というようなことで、収入はどのくらいふえるんだというお尋ねでございますけれども、現在の郵便貯金事業をめぐります客観情勢というものは非常に厳しいものがございまして、郵便貯金の預入限度額を引き上げる、あるいはゆうゆうローンの貸付限度額を引き上げるということに伴います増加額をどう推計するかというのは大変困難なことでございまして、そのことが利用者国民の要望の強いものでございますから、それなりの増強に資するものと私ども考えておりますけれども、幾らの収入増加につながるかということにつきましては、ちょっと推計困難ということで御理解いただきたいと思います。
○野口委員　そういうようなこともあらかじめ私どもも推察はいたしておりますが、今回の自由化対策資金として資金運用部から借り入れるということになりまして、そのお金を利用して自主運用をして足りない分の補完をする、こういうことなんだそうでありますが、その金額は一体どのくらいになりますか。
○中村（泰）政府委員　昨年末の政府内におきます調整によりまして、この金融自由化対策資金の運用規模につきましては、昭和六十二年度は二兆円ということでスタートをさせていただきまして、六十三年度から六十六年度までの毎年度につきましては、前年度の運用額に五千億ずつ増加させるということで合意を見たところでございます。したがいまして、これは六十六年度には総額約十五兆円の資金運用規模になるものでございまして、これは六十六年度の郵貯資金の推計残高の約一割に相当する額になろうというふうに見込んでいるところでございます。
○野口委員　その数字の出ました根拠ですね。つまり、その出てきた数字が、運用によって出てくる利益というものが、いわゆる一般勘定で足りないだろうと言われる部分に対して補完をし得るに足る資金額なのか、あるいはまたそれを上回るようになるのか、まだ足りないのか、一体どういう理由でその数字が決められてきたのか、その経緯をお聞かせいただきたい。
○中村（泰）政府委員　この六十六年度までにおきます総額十五兆円によります運用収益がどうなるかということにつきましては、これは今後の金融情勢等もろもろの要因を考えなくてはならない問題でございますので、にわかに先生のお尋ねに答え切れないわけでありますが、いずれにいたしましても、郵便貯金事業としましては初めての運用でございますし、また、財投の資金に供給する郵貯の役割等総合的に勘案しまして、こういった規模で運用してみようということで運用規模を決めたところでございます。
○野口委員　どうもはっきりしないのですがね。将来は、少なくとも郵政省は金を自分で集めているわけなんだから、集めてきた金というかその資金は、本来ならば郵政省で運用するという筋道に変えていくべきであるというのが郵政省の考え方じゃないんですか。資金運用部資金に対する問題は一応それはそれとして、将来そういうような傾向に持っていきたい、こういう考え方というものは郵政省にはないのですか。
○中村（泰）政府委員　経営の責任としまして、集めた資金をみずからの責任で全額運用するという考え方は当然あろうと思いますけれども、しかし、郵貯の役割を国の資金の役割として考えてみた場合には、やはり国家資金の使命ということにも配慮しつつ、その問題は考えていかなくちゃならないというふうに考えております。
○野口委員　いや、私はそれは否定をするのではないんですが、つまり、その集めてきた金は、全部一たん大蔵省の方の資金運用部に預託をしてしまってその中からまた借りるというようなことではなくて、集めてきた資金は自分のところで、これだけは資金運用部に対して国に貢献、寄与するという意味で納める、これだけは自分のところで運用したい、いわゆる主導権を自分のところが握るべきではないか。大蔵省に集めてきた金を全部渡して、それからお借りするというようなことでは郵政省としてはおかしくないか、そういうことを言っているのですが、どうですか、それは。
○中村（泰）政府委員　私どもの制度改善の要求といたしましては、郵便貯金資金を直接郵政省の手で、一部有利、高利に運用したいということで要求をいたしたところでございます。
○野口委員　余り突っ込んでは言いませんけれども、本当のことを言わなければいけないと思うのですね、こういう場では。本音をはっきり言ってしかるべきところで議論をして、そして決めるべきところは決めていかなければならない。何か遠慮をしたような物の返事では、将来の議論を展開させていくに意味がありませんから、やはり言いたいことは遠慮せずに、大蔵委員会であろうといえども、郵政省は郵政省の意見をはっきりと言うべきだと思います。
　資金運用部資金に預託した金をまた返してもらって借りるのですが、これは利息はつくのでしょう。いかがですか。
○中村（泰）政府委員　預託利率と同様の融通条件というふうに御理解をいただきたいと思います。
○野口委員　それなら初めから預託にしないで、その分だけ郵政省に残して預託をすればいいじゃないですか。そういうことはしないのですか。
○中村（泰）政府委員　私どもの当初要求はそういうことでございましたが、政府部内で調整の結果、統合運用の原則に従いましてこういった結論になったところでございます。
○野口委員　おかしいのだよね。とにかく集めてきた資金を一たん全部やって金をもらう、それは決められた利率で利息をもらう、また借りてその利息を払う、二重の手間をやっているわけなので、少なくとも今決められた二兆円ですか、ことしから始める分、その数字については預託をしないで、自分のところの自己資金として初めから差っ引いておくということが当然の措置だと私は思います。今後も大蔵当局と十分な相談をして、むだな手数をしないように、ひとつ懸命の交渉をしてほしいと思います。
　それから次に、私ちょっと審議の時間を速めるようにと協力を求められておりますので速めますが、国債の窓販の問題についてだけ申し上げます。
　租税特別措置法によれば、郵政省、何か十月から国債の窓販をやるようですが、租税特別措置法の第四条に係るいわゆる非課税の対象にないと思うのですけれども、どうなんですか。
○中村（泰）政府委員　郵便局におきます国債販売につきましては、現在国会に提出しております関係法律案が成立いたしますと、昭和六十二年の十月一日から実施したいというふうに考えているところであります。
　なお、先生お尋ねの租特法四条の特別マル優の適用があるのかということにつきましては、このマル優の適用の対象とはされていないものでございます。
○野口委員　それで、大蔵省にお聞きしますが、こうなりますと、せっかく郵便局の窓口で窓販をやりましても、片方は非課税、片方は課税となりまして非常に不公平でありまして、実際二〇％の課税がされるとするならば、これは郵便局の窓口で売りましても売れません。どのように対策をお考えですか。
○窪田政府委員　ちょっと担当の主税局がおりませんが、私ども、郵政省と相談をいたしましたが、それであってもいろいろ仕組みをつくったりあるいは実務に習熟する、あるいは第一線の職員を訓練するというふうな効果はあるので、現在のままでもやりたいという御意向でございましたので、やっていただいたらどうかと思っております。
○野口委員　答弁は要りませんが、少なくとも十月から窓販をやるというのですね。そうなりますと、現行法のままでいきますと不公平がありますから、これがそのままでいくとするならば当然その適用範囲は郵便局にも及ぶということに改定をしてやる。していかなければ意味がないと思いますが、その辺のところはどうですか。次の国会等で改正する意思がございますか。それだけお答えをいただいて、私の質問を終わります。
○窪田政府委員　これは税制全般と絡む問題でございますので、御意見のあったことはよく承っておきます。
○池田委員長　日笠勝之君。
○日笠委員　今国会もいよいよ終幕に近づきまして、当大蔵委員会で大蔵大臣とも質疑をさせていただくことが、私の質問としてはこれが最後になるかと思いますので、とりあえず国民の大変関心の高い所得税減税の問題について、まずお伺いをしたいと思います。
　昨日、宮澤大蔵大臣は記者会見をされておりまして、いろいろ減税についてのコメントをされております。この二十九日に決定されると言われております五兆円以上の規模の緊急経済対策にも、この減税が盛り込まれると聞いておるわけでございますが、現時点でこの減税規模、減税方針、こういうものを、大臣のお心の中にあるものをお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　一般に申しまして、直接税、殊に所得税の負担について重税感がある、あるいは不公平感があるということが言われておるわけでございますので、それが一つの優先的な課題であろうというふうに考えております。
　なおまた、衆議院における法案の御審議の関係から、法人税につきましては、税収を補てんする措置の方が成立しないままに減税、税率の引き下げだけが行われたという現状がございまして、現に減税が行われつつあるということでございますが、そういったようなことを含めまして、これから議長のごあっせんによる協議機関で御検討をお始めになるということでございますので、私どもとしましては、協議機関からお求めがあれば私どもの考えでおりますことも申し上げ、また一定の期間の中で、そのような減税措置を税制全体をごらんの上で、その一環として御検討願えればと思っております。
　私どもは私どもで、今年内に何かのことをいたしたいとは実は考えておるのでございますけれども、協議機関のこれからの御協議のやさきでもございますので、しばらく御協議を見守りたいと思っておるわけでございます。
○日笠委員　昨日の報道によりますと、赤字国債発行も考えられるような意味の御発言があったというわけですが、これはよろしいのですか。
○宮澤国務大臣　これはその段階における歳入状況でございますけれども、もし先行させるということになりますれば、場合によってはそれもやむを得ないことではないかと思います。
○日笠委員　もし減税先行でいきますと、財源措置については当然考えなくてはいけないわけですが、これは総理が昨年の衆参同日選挙のときに、私もテレビで何回も見ましたけれども、その財源とすれば大型間接税ではなくて、例えばＮＴＴの株の売却があり、そしてこれまた日航の株の売却もある、国有地の売却もある、具体的に三つも挙げられて大型間接税を導入しなくても減税できる、こういうふうにおっしゃっているシーンをテレビで何回も見ました。これは大蔵大臣も当然御承知のことだと思います。
　当委員会でも、ＮＴＴの株の売却を一時的にも、戻し減税であってもこれを財源にすべきではないかという議論が多々ございました。大臣は大臣のお考えとして、そういうものは公共投資等に使うということでございますが、赤字国債を発行するということもそれは考えられる一つの手段だと思いますが、ＮＴＴの株の売却、これを充てるということは全然考えられない、こういうふうにお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　本来、政府の資産の売却による収入は一時のことでございますから、できれば恒久性を持っております減税というようなものの財源にしない方がいいという問題のほかに、ＮＴＴのようなものは過去の国民の資産の蓄積でございますから、今後の資産あるいは資産の蓄積のために使うことが望ましいのではないかという考えを私は持っております。しかし、いずれにしてもこれはまだ将来の問題でございまして、そのときの歳入状況にもよります。また、減税の規模にもよることでございますので、そのときまでに考えていきたいと思っております。
○日笠委員　これは総理が明確に、ＮＴＴの株、日航の株、国有地売却ということを公約としておっしゃっているわけですから、当然これは減税先行、戻し減税ということであれば考える素地がある、このように私は思いますし、そのことをまず申し添えておきたいと思います。
　続きまして、豊田商事事件の件でございます。この豊田商事事件の背景についてはよく御存じでございますので、私は一点だけお聞きしておきたいと思います。
　それは四月三十日に大阪地裁で判決がおりまして、破産管財人の全面勝利、こういうことになりました。五月十二日でございますか、大蔵大臣のところに弁護団の代表が参りまして、大臣の方も判決の対象となった二十名の方の還付は当然だ、こういう御発言がされたようでございます。
　私はここで一つお聞きしたいのは、いわゆる豊田商事事件に絡む被害者の方々、大変高齢者の方が多く、何名もの方がもう既に亡くなっておられるわけでございます。問題は、豊田商事の他の元従業員の方々の源泉徴収された所得税の還付、返還、これが急を要するわけでございます。と申しますのも、七月一日に債権者集会の開催が予定をされております。その前に裁判所から配当許可決定が行われなければ、これはタイムリミットとして非常に厳しいんだ、こういうことで破産管財人の方々からは五月末までには方針を決めてもらいたい、還付してもらいたい、こういう要請がたびたびあったかと思います。
　私がお聞きしたいのは、この決定をいつ出されるのか、目途をひとつお聞きしたいわけでございます。
○門田政府委員　お答えいたします。
　ただいまお話にありましたように、高齢者の方方も非常に多いとか、あるいは七月一日に配当予定といいますか、そういうことも予定されておるところでございます。
　お話にございました点でございますが、一般的に申し上げまして、このような判決が出た場合におきますところの他の支払い済みの給与あるいは訴外の外交員の報酬あるいは被告にかかる返還の対象とされた期間前の報酬、そういったものにつきましては、直接この判決の影響を受けるということにはならないわけでございます。しかし、この問題はいろいろ検討すべき課題がございますので、私どもとしましては判決で示された権利義務関係、経済的事実につきまして詳細な検討を急ぎまして、極力早く結論を出すようにいたしたい、お話がございました七月一日というのが一つのめどになろうかと思います。
○日笠委員　早急にということでございますが、大体五月いっぱいだとか六月の上旬、中旬、下旬だとか、こういうことはどうですか。決定は、目途は言えませんですか。
○門田政府委員　残念ながらまだ検討過程でございまして、その辺は確たることが申し上げられないところでございます。
○日笠委員　詐欺集団と言われる豊田商事のいわゆる源泉徴収したお金でございますので、大岡裁きではありませんが、国税庁当局の早目の御配慮ある決定をお願い申し上げたい、まずこのように要請をしておきたいと思います。
　それでは本題であります通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律案、以下貨幣法と申し上げますが、この法案の審議についてお伺いをしたいと思います。
　まず第五条第二項、これからお聞きしたいと思います。
　これによりますと、国家的な記念行事として閣議決定を経て記念貨幣が発行できる、一万円までございますけれども、こういうことでございますが、国家的行事という意味でございますけれども、何かガイドラインをお持ちでしょうか。
○窪田政府委員　記念貨幣は、法律の規定によりまして閣議の決定を要することといたしております。したがいまして、法律の趣旨に照らしまして、その都度内閣で御決定をいただくように考えております。
○日笠委員　その都度でございますね。そうすると、国家的行事ということであれば、例えば国際的行事のものは発行は厳しい。
　例えばオーストラリアでございますか、国際平和年記念の二百ドル金貨であるとか、カナダの国際平和記念百ドル金貨であるとか、またＷＷＦ、世界野生生物基金二十五周年記念貨であるとか、こういう国際的ないろいろな行事を踏まえた上での記念貨幣というものが既に世界各国で発行されておるようでございます。そういうふうな国際的な行事は国家的行事にならないので、発行することは非常に厳しいといいましょうか、考えておられない、こういうようにとってよろしいのでしょうか。
○窪田政府委員　従来の記念貨も、国際万博協定に基づく万国博のようなものが一番多うございましたが、あれは国内にも関係がございますので国家的行事ということでございますが、今御指摘のようなことも、日本の国として大いにサポートする必要があるというふうなことでありますれば、十分検討に値する事項ではないかと考えております。
○日笠委員　国家的行事でなくても、諸外国は発行しておるものがございます。例えば香港、マカオ、中国、シンガポールでは、とらだとかとりだとかいう、えとシリーズということで発行しております。そういうふうなものも考えられるということでしょうか。それと国家的行事とどういう関係があるのでしょうか。
○窪田政府委員　これは別に十条に、その素材に貴金属を含む記念貨のうち、製造に要する費用が額面価格を超えるもの、いわゆる金貨等の規定が別途ございますが、こういうものでそういうシリーズ的なものを出すことも将来はあり得るかもしれないなと思いますが、今のところまだちょっとそこまで考えているわけではございません。
○日笠委員　それからアメリカでは、自由の女神像百周年記念コインということで、これは破損の目立ちます自由の女神とエリス島の復興や修復と、将来の保存のための財団設立に役立てるということで発行しております。それからまた中国では、千元金貨ということでパンダ救済ということで同じく出しております。これは一種の目的財源というような感じがするのでございますけれども、そういうふうなものも今後は十分弾力的にという貨幣法の提案趣旨説明が大臣からございましたので、弾力的に記念コインは発行する、こういうことでもございますが、そういう目的財源的に、何かの目的での発行は今後可能であるかどうか、これについてもお聞きしておきたいと思います。
○窪田政府委員　記念貨の発行は弾力的に行いたいと思いますが、特定財源となりますと日本の財政制度からちょっと仕組みにくいものでございますから、現在のところそういうものは考えてないわけでございます。
○日笠委員　例えば盛岡から青森までの整備新幹線のルートでございますが、ああいうふうな財源にしようということで、特に岩手県や青森県の方に大量に買っていただいて財源の一部にする、そういうふうなことはもう全然考えられない、こういうことでございますか。
○窪田政府委員　物がお金でございますから、そういう地方的なものはどうかなとは思いますが、国民的に非常に盛り上がってくればそういうこともいろいろ考えていきたいと思います。
○日笠委員　今度は私の地元の県で恐縮でございますけれども、来年春供用開始予定の本州四国連絡架橋児島−坂出ルート、いわゆる瀬戸大橋、大臣もよく御存じでございますが、この瀬戸大橋というのはどういうものであるかというのは今さら説明を要するまでもなく、自動車橋と鉄道橋、併用では世界一のものを誇るわけでございます。これが完成した暁には、これは一種の国家的記念行事、こういうふうに私ども思いますし、既に地元の岡山県からもぜひ記念貨幣の発行という要請も理財局の方にも行っておるとお聞きしております。弾力的に発行ということを先ほども大臣言われておるわけでございますが、この瀬戸大橋完成の記念コインの発行の可能性というものはいかがでございましょうか。
○窪田政府委員　今ここで個別にこれはどうかと言われても困るのでございますが、国民的に記念すべき事柄かどうかという観点に照らしまして、適切であると考えられれば検討するにやぶさかでございません。
○日笠委員　そうしますと、私がその次にお聞きしたいのは発行頻度ですね。これは、どれくらいの発行頻度を目安に今後記念貨幣というものは考えておられるのかということと、それからもう一つは、発行する場合どなたが一体決められるのか。閣議決定だそうでございますが、それまでの段階、先ほど申しましたように広く国民の声を集約して、それを省議にかけて閣議に出していく。閣議まで出れば、これはもう決定は当然でありましょうから、それまでの段階、手続。例えば切手の場合は、郵政審議会が最終的には決定するそうでございます。天皇在位六十周年記念コインの金貨の発行の場合は、貨幣懇談会というのですか、一回だけだそうですが、平山郁夫先生を初め何名かの方々で御意見を伺った、それを集約した、こういうこともあるわけでございます。
　今後弾力的に発行となると、理財局長さんのもとでいろいろ地方からの国家的行事ということの要請をさばくということは、これは地方であっても国家的行事もあり得るわけでございます。これは、八条機関を新たにつくるというのは難しいかもしれません。そしてまた、私的諮問機関というのは、私どもつくることには余り賛成じゃないのですけれども、ぜひひとつこの貨幣懇談会のような、理財局長さんなり大蔵大臣の諮問機関的なものをつくりまして、そこでデザインはどうするか、発行枚数はどうするか、そしてまたどういうものを発行していくか、これが国家的な記念行事に値するかどうか、そういうものを内外の有識者に諮問する、こういうものをつくっていった方が公平な発行になるのではないか、このようにも思いますが、いかがでしょうか。
○窪田政府委員　今、記念貨とおっしゃいました中には、よく普通出しております五百円貨のようなものもございますし、この間の天皇金貨のようなものもございまして、いろいろございます。普通の場合は、閣議で御決定をいただければ十分ではないかと思いますが、先日のような六十年に一遍のような場合は、ケースに応じましてそういったものも考えてみる必要がある場合もあろうかなと思っております。
○日笠委員　ですから、一万円以上のものは立法措置をしなければ発行できませんでしょう。だから、そういう一万円以下の、いわゆる今の五百円硬貨を記念行事ということで新たなデザインで発行する、そういうことでの手続するといいましょうか、審議するといいましょうか検討する機関、こういうものをつくる御予定はあるのかないのかという質問でございます。
○窪田政府委員　今のところ、そういう機関をつくることは考えておりません。
○日笠委員　そうすると、集約をしてデザインを決めたり発行枚数を決めて閣議へかけるまでの手続は、どなたが責任を持ってやるわけですか。
○窪田政府委員　これは大蔵省の私どものところで検討させていただきたいと思っております。
○日笠委員　これは、じゃ御要望になるかもしれませんけれども、ぜひひとつそういう機関をつくっていただいた方が公平なことにもなるんじゃないかと思います。
　と同時に、もう一つ、天皇在位六十周年の記念金貨が出まして、いわゆるコインマニアもふえた。三百万とも五百万とも言われておりますが、こういう方々の期待にこたえるためにも弾力的に発行、こういうふうになりつつあるわけでございます。そうすると、問題は、デザインなんかが大変斬新でないと、いわゆる人気が出ないわけなんですね。そういう意味では、外国の場合の例をとりますと、コイン商の方であるとかこういう方々が非常にそういうことに詳しいわけでして、そういう方々に意見を聞いてデザインを決めて、これは非常に珍しいデザインだということで非常に人気が沸く、こういったようなことにもなっているようでございます。
　ですから、私が先ほどから申し上げておるのは、何か懇談会的なものをつくられて、そこでデザイン、発行枚数等々、これを決めて、それを閣議へかけるという方向の方が——例えば瀬戸大橋なんか中央で見れば、これは岡山と四国の一田舎の行事じゃないかということになっちゃうおそれがありますけれども、そういうことがないように幅広く全国的な意見を集約していく、こういうことも大事かと思います。
　もう一度お聞きしますが、そういう機関はつくらないで理財局長さんの方で全部やる、こういうことでしょうか。
○窪田政府委員　今までも記念貨幣は、一年に一遍出すかどうかという程度の頻度でございまして、その程度の普通の場合でしたら、殊さらそういうものも要らないのではないかというふうに思っておりますが、ただ御指摘のように、今後どんどんそういう希望も出てくるというふうなことになれば、あるいはそういうことを考える必要があるかもしれないと考えます。
○日笠委員　そうしませんと、大変失礼なことになるかもしれませんが、とにかく浩宮様御成婚記念貨幣だとか、大変失礼ですが天皇即位だとか、それから大阪で行われる花と緑の万博とか、もう同じような天皇家か万博が、そういうようなものしか発行されない。これでもって弾力的な発行と言えるのかということにもなるわけでございますので、もう少し世界各国の例をよく研究していただきまして——これはというのがありますよ。例えばフランスなんかは、キュリー夫人没後五十年記念金貨だとか、ビクトル・ユゴー没後百周年金貨だとか、エミール・ゾラの名作「シュルミナール」完成百周年記念だとか、フランスの元首相ロベール・シューマン生誕百年記念十フラン金貨だとか、もうこれは乱発といったら乱発かもしれませんけれども、いろいろなことを考えてやっているようでございますから、しつこいようでございますが、弾力的に発行するというふうにちゃんと提案趣旨をされているわけでございますので、一年に一遍、二遍ということではなくて、もう少し国民に開かれた、こういう世界的な盛り上がりもあるわけでございますから、ぜひひとつ御検討をお願いしたい。
　そのためには年一度、二度じゃなくて、もっと幅広く声を聞く、デザインも考える。デザインなんかも公募ですね、一般の方から応募していただく。そういう開かれた発行の仕方、そのためには諮問をする、いろいろな御意見を伺う場所が要るんだ、こういうことでございます。これは大臣からひとつお答えをいただきたい。
○宮澤国務大臣　いろいろ御説明も承りましたので、よく検討してもらうことにいたします。
○日笠委員　大臣の一言は、大変に重みがあると私は感じております。
　それでは、天皇在位六十周年の記念金貨のプルーフ、いわゆる光沢仕上げの金貨の発行、これについては先日も当委員会で御質問ございました。もう一度確認をしておきたいと思いますが、これの申し込みの時期、それから配付をする時期、交換と言った方がいいかもしれません、それから公正な配付の方法、まず以上のことについてお答えをいただきたいと思います。
○窪田政府委員　プルーフの金貨は、枚数は上限三十万枚と考えておりますが、これは現在、造幣局におきまして通常貨のプルーフを三月に受け付けましたところ、予想を大幅に上回る二十万組という申し込みがありまして、今その製造に追われておりますので、製造日程上、プルーフ金貨に取りかかりますのは秋以降となる見込みでございます。したがいまして、その製造日程をもうちょっと詰めまして、秋にそのスケジュールを発表することを考えております。ただ、過不足があってはいけませんので、個々の方から造幣局に具体的にお申し込みをいただいて枚数を決めて、その方に配付するという方式をとりたいと思っております。
○日笠委員　最高三十万枚ですが、もし申し込みが多ければ抽せんとか先着順とか、こういうことになるかと思いますが、これはどうでしょうか。
○窪田政府委員　一応、先着順ということで今のところ考えております。
○日笠委員　この値段ですね。販売するということは、来年の四月一日からの法律ですから、今後このプルーフの金貨の販売価格ですが、これは大体目安というのはあるのですか。十万円ですが、それにプラス加工賃とか輸送賃だとかいろいろあるわけです。一部の新聞報道によると、数倍するなんというようなことも出ておりますが、大体十万円台でおさまるようなものですか、それとも十万台を超えて二十万台になるような可能性もあるのでしょうか。
○窪田政府委員　プルーフはどうして高くなるかと申しますと、まず打ち抜いた丸い形をよく磨くということと、それから極印をやりますときに二回押す。したがって、非常に精密にそこをセットしなければならない。それから、その極印そのものをかたくするためにクロムメッキをする必要がございますし、できたものをまたさびどめとか磨く必要がございます。そういうコスト高の部分を実費としていただこうと考えておりまして、その辺今どのくらいになるか具体的に計算しておりまして、ここではっきりした数字は申しかねますが、何倍にもなるというようなことは到底ありませんので、若干といいましても、十万円の五割増しぐらいまでにはならないのじゃないかとは思っております。
○日笠委員　では、十五万円以内ぐらいであろうという概算でございますね。そうすると、これは今貴金属三万七千五百円以上の場合は一五％の物品税がつくわけですが、もし例えば今、十五万円としましょうか、十五万円とした場合は、それにプラス一五％の物品税は、その申し込みされた方からいただくようになるわけですか。
○十枝政府委員　現在のところ、まだ確たる頒布方法、頒布価格とか決まってない段階でございますけれども、一般論として申し上げますれば、通貨でございましても、貴金属性のメダル、その他これに類する収集品ということに該当することに相なりますれば、物品税の課税の問題が生じてくる。物品税については、ただいま御指摘のように、一個当たりの価格が三万七千五百円という免税点がございますが、それを超えてくるということになりますれば当然に物品税の課税の問題が起こってくる。私どもとしては、具体的な販売方法、販売価格が決まった段階で判断をいたしてまいりたいと思っております。
○日笠委員　では間税部長さん、大体十五万円という概略ですが、十五万円ならどうなりますか。二万二千五百円プラスして当然物品税をいただくようになるわけですか。仮定で結構です。
○十枝政府委員　私どもとしては、物品税の課税の関係では、実は通貨が通貨として用いられるかどうかというところが非常に大事でございまして、その場合に、額面の価格で売買されている、流通しているという場合は、もちろん当然のことながら物品税の課税の問題は起こらないわけでございます。額面を超えていわば流通するということになりますれば、それは通貨としての流通というよりも、やはり物品税の課税対象であります一つの貴金属製品としての収集品になるのではないかということになりまして、その場合は物品税は課税されることになる。ただし、小売価格で一個当たり三万七千五百円以下であればそれは問題になりませんけれども、今お話しのところでは当然のことながら十万円を超えるということでございますので、むしろ免税点の問題ではなくて、それはいわば通貨が通貨として流通しているのか、あるいは収集品として通貨以外の目的で流通することになるのかによって違ってまいるし、私どもは判断のメルクマールとしては、やはり額面を上回って流通しているかどうかというところにポイントがあろうかと思います。
　あともう一つは、物品税の課税上は、それが小売されているものであるかどうかということでありまして、本件も、一般の国民に直接に販売するという形になれば、それは当然に物品税の課税対象になりますし、違う形になりますと、場合によりましては違った解釈も生まれる可能性がございますが、いずれにしましても、その辺は具体的に販売方法等が決まった段階で判定をいたしたいと考えております。
○日笠委員　これはいいですね。物品税をいただき、プルーフ仕上げの手数料もいただきというと、これは二重にいただけるわけで、財政再建には大いに弾力的に発行すべきだ、こう思うわけでございますが、私、六十二年度の天皇御在位六十年の記念金貨について、市中のコイン屋さんに電話をして聞きました。幾らしますかと言うと、十万円です、十万円でお引きかえをいたします、ただし手数料を謝礼として五千円ください、またある店は七千円ください、こういうふうなのがございました。これは、別にすぐ国税庁さんが行って調べるという意味ではありませんが、例えば十万円なら十万円で引きかえます、そうすると、その加工賃は手数料だ、だから物品税は当然かからない、こういうことにもできるわけですが、この点は関税部長、どうなんですか。十万円は引きかえ、手数料が五万円、こういうような場合は物品税はかかるか、かからないか。
○十枝政府委員　実態に即して判定するとしかお答えしようがないと思いますけれども、一般論で申し上げますれば、そういうコストがかかったところでそういう販売価格になっているということであれば、それはやはりその価格が高いものとして課税の対象にせざるを得ないと考えております。
○日笠委員　これは一遍理財局の方で研究してもらいたいのですけれども、外国によりますとこういうものが無税、物品税対象外というところもあるそうでございます。そうすると、市中のコイン屋さんにも、物品税高いですから、そういうものが出回るということも考えられますし、広く皆さんに、またコインの収集家にも行き渡る、こういうこともありますので、諸外国のこういうプルーフ金貨等々の物品税はどうなっているか、間接税はどうなっているか、一度御研究をいただければ、このように要請を申し上げて、最後の質問に行きたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、三百万とも五百万とも言われます貨幣マニアの方がいらっしゃるわけでございます。私も一度行かしていただきましたが、日銀の貨幣博物館がございます。非常に設備も立派で大変な収集でございまして、いたく感銘をいたしました。ところが、お聞きしますと、銀行の休みの日は博物館が閉まっております、もう一つ国公立てありますのが大阪の造幣局の貨幣博物館、これも月曜日から金曜日までということで、土、日はお休み。いろんな警備の問題等々あるのでしょうけれども、大体博物館、美術館というのは、土曜日、日曜日、いわゆる世間で言う書き入れどきなわけですね。
　そこで、今後弾力的に貨幣も発行していこう、こういう時代に今なりつつあるわけでございますし、ナゲット金貨だとかイーグル金貨だとか、日本の市場を目指していろんな国の金貨なんかも非常に発行されておるようでございます。今後ともますますこの貨幣博物館の位置は重要視を増してくると思うわけでございますが、これはどうでございましょうか。土、日とか祭日がお休みという博物館——博物館というのは、そもそも広く社会的な教育の一環でもあるわけでございますし、調べますと、国公立の美術館、博物館ではほとんどが月曜日がお休みになっているようでございます。日銀の方はきょうは答弁する方、来ていただいていませんが、大阪の造幣局の貨幣博物館については、今後土、日の開放ということは考えられないかどうか、この点についてお聞きしたいと思います。
○川嶋説明員　お答えいたします。
　造幣の博物館は、造幣事業に関する資料を収集してそれを展示しているということでありますけれども、その立地状況が貨幣をつくっている造幣本局の敷地の中央部分にあるということで、一般の職員が勤務していない日、祭日等については、構内の警備上の問題で不測の事態が起こっちゃいけないということから閉館をさしていただいているという状況にあります。ただ、それ以外の平日につきましては、先生御指摘のとおり開放しているということでございますが、警備上の問題もあるということでこの方針でやらしていただきたいと考えております。
○日笠委員　大臣、日銀の場合、私行きましたけれども、これはきちっとした入り口が別にありまして、警備上余り問題ないと思います。ですから、日銀の貨幣博物館については土、日開放はいかがかという要請を一遍していただきたい、こう思いますので、この点を最後にお願いして終わりたいと思います。
○森田（景）委員　最初に、郵便貯金特別会計法の一部を改正する法律案についてお尋ねしたいと思います。
　郵便貯金の口座が約七千八百万口だというのですね。そして預金残高が約百六兆円、六十二年度の残高増加見込み額が七兆九千億円ということでございます。このことは、政府直営という信用が絶大であるということを物語っていると思います。郵便貯金がこのように利用されておりますのは政府の直営、こういう絶大な信用とともに、少額でも気軽に出し入れできる、あるいは親近感があるとか郵便局が近隣に所在している、こういうこともあろうと思いますし、また大きな要素としては利息に税金がかからない、こういうことも大きな要因であろうと思うのです。銀行では、今までは利息に税金がかからないためには窓口で申告をする、こういう厄介な手続が実はあるわけでございますが、郵便局にはそれがない。そういうところから、このように多くの方々が利用していらっしゃるのだろうと思うのですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。