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○政府委員（小林康彦君）　補足いたしまして、国としての国民への普及啓発活動について御説明させていただきます。
　御指摘のとおり、廃棄物の適正処理、減量化、リサイクルを推進いたしますために、国民の意識改革が必要不可欠でございます。このため、厚生省でも啓発活動を積極的に行うことといたしまして、厚生大臣を初め全国の廃棄物の関係者や国民が一堂に会し、その協調によりまして問題の解決を目指すというごみ減量化促進全国大会の開催を行いましたり、リサイクルプラザヘの補助を行っているところでございます。また、環境の美化、先ほどの散在性のごみを収集するというような点も含めまして、環境美化行動の日を設けまして、厚生省、環境庁相携えまして全国的な行動をとっておりますとともに、散在性の空き缶につきましては、政府内に関係省庁の連絡会議を設けまして、例えば缶についておりますマーク等はその連絡会議の成果でございますが、検討し、まず捨てないこと、散在をしております空き缶等を清掃によりましてきれいにすること、その二面で啓発活動を続けておるところでございます。
○広中和歌子君　一つそれに加えまして提案をさせていただきたいんです。村単位でいろいろ清掃などをなさるわけですが、県単位あるいは国単位でもよろしいんですけれども、コンテストをなさったらいかがかなと思います。つまり、健康上安全である、そして清潔である、そして環境上美しい、そういった町の十傑とか、一昔前、名水百選とかいうのがございましたけれども、今でもあるのかもしれませんけれども、そのように各地方自治体などに競争意識というんでしょうか、おらが町を美しくするということでのインセンティブを与えるようなＰＲの方式なんかもあるんではないかと思うので、提案させていただきます。
　次に、ごみの減量化の具体策について伺いたいと思います。
　一般廃棄物の有料化についてはどういうお考えでいらっしゃるでしょうか。現在、日本国民一人平均一万円、東京都では一人平均年二万七千円の費用がかかっているわけでございます。これを全部すべて個人負担にせよというわけではございませんけれども、一部有料化し、特にたくさん排出する事業者については、一定量を超えるものについては有料化すべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　一般廃棄物のごみにつきましては、市町村が条例によりまして手数料を徴収することができるということになっておりまして、今回の改正で粗大ごみでございますとか、特別に管理が難しい廃棄物でございますとか、事業活動に伴って生じた廃棄物等につきまして、収集、運搬または処分に要する費用等を勘案して処理手数料を定める、こういう規定を置いておりまして、ある程度以上の事業系のごみにつきましては、排出事業者に費用を負担していただくという方向を打ち出したところでございます。
　家庭用のごみにつきましても、わずかでございますが、有料にしておる市がございますが、まだ日本では一般的でございませんで、多くの市が無料で収集処理をしておるという現状がございます。負担の公平性の問題、あるいはそのごみ料金をどういう形で算定をしていくかという技術的な問題、あるいは本来市町村の固有事務であります事業でございますから税金でやるべきだという御議論もございます。そういうこともございまして、廃棄物の処理の負担につきましては、引き続きの課題でございますが、現在御提案をしております廃棄物処理法の中では、家庭についてまで有料化という方向を打ち出しての改正案とはしていないところでございます。
○広中和歌子君　その方面でもぜひこれからさまざまな御検討を加えていただきたいと思います。
　法案で事業者の責任が明記されていますけれども、その責任の範囲について伺いたいと思います。
　今回の廃棄物法では、特別管理産業廃棄物のみマニフェスト制度が導入されております。この特別管理産業廃棄物に限定せず、産業廃棄物全体にマニフェスト制度を拡大してはいかがでしょうか。この制度の導入により、不法投棄防止策としても効果が期待できますし、廃棄されたごみがどのように流れるのか明確にわかると思うんですけれども、現在の法律でマニフェスト制度にかわるものがきちんと記されているんでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　現在の法律で排出事業者はその排出した廃棄物を適切に処理をしなければならない責任を負っております。そして、あるものにつきまして記録の保持あるいは責任者の設置等の規定を置いておりまして、環境衛生指導員等が立入検査、報告徴収等求めながら指導をできる体制ということになっております。マニフェストにはそれをさらに補完するという役割を期待しておりまして、排出事業者によります廃棄物の流れの把握及び廃棄物の性状等に関します情報を正確に次々に伝達していくのが目的でございますので、現状の廃棄物処理の状態を見まして、事務的な負担が過大になり過ぎるというのは実施も難しい点がございますので、範囲を合理的な範囲にとどめ、さらに諸外国でのマニフェストの適用状況の事例を見まして、現在、特別管理産業廃棄物についてのみマニフェストの義務づけを行ったところでございます。
　その他の産業廃棄物につきましては、従来から行政指導でマニフェストの普及定着に努めておりますので、さらにその努力を重ねまして、普及定着の状況を踏まえて、今後この制度の適用範囲につきましてさらに検討してまいりたいと考えております。
○広中和歌子君　行政指導が十分実行されていないから不法投棄などが今まで出たんだと思うんですけれども、今度は少しはましになるんでしょうか、その点について重ねてお伺いいたします。
○政府委員（小林康彦君）　不法投棄の防止に対しましては、特定管理廃棄物へのマニフェストの適用のほか、許可業者を区分して許可するという制度も入れてございますし、排出事業者に対します指導も強化をする形にしてございます。あるいは罰則の強化も行い、さらに委託基準も厳しくし、不適正な処理がございましたときに排出事業者の責任が問いやすいような法の改正を行っておりますので、従前に比べまして不法投棄の防止については有効な手段が組み込まれていると考えております。
○広中和歌子君　では次に、粗大ごみというんでしょうか、家具とか大型電気製品などについてお伺いいたしますけれども、こうしたものが将来粗大ごみになるわけですが、企業に引き取り義務を課すということについて、どういうお考えをお持ちですか。
○政府委員（小林康彦君）　粗大ごみにつきましては、その形状、重さあるいは分解のしにくさ、燃やしにくさ等で市町村で大変苦労されておるものがございます。そうした背景を受けまして、今回市町村におきます処理が困難な廃棄物として厚生大臣が指定をし、市町村が事業者の協力を求める、いわゆる適正処理困難物という制度を設けたわけでございます。
　この適正処理困難物は、全国的にその処理が困難になっているものを厚生大臣が調査した上で指定することにしておりますが、現在廃棄物を扱っております市町村の全国団体でございます全国都市清掃会議から、大型テレビ、大型冷蔵庫等の大型家電製品あるいはスプリング入りマットレス、タイヤ等の要請が出ておりますので、それも念頭に置いて調査をし、必要なものを指定していきたいと思っております。
　指定をいたしますとともに、その協力の内容につきまして、一番典型的なものは製造者等による引き取りでございますし、一番弱いものは、市町村が処理をして、その費用の一部を製造者等に負担していただく、その間に幾つかの手法がございますので、現実的に合理的なそうした協力内容を固めまして、市町村が対応しやすいようにしていきたいと考えております。
○広中和歌子君　その中間あたりに大型の静脈産業の育成というようなことが考えられるんじゃないかと思います。既に、アメリカなどでウェイスト・マネジメント・カンパニーというのがあるんですけれども、十年前ぐらいにできまして、この十年間で本当に大企業に成長したという例があるわけですが、日本ではこのような産業の育成について具体的なというか、これからお考えになるおつもりはあるんでしょうか。
　つまり、粗大ごみといいましても上手にリサイクルをし、そしてさらにスケールメリットというんでしょうか、を取り入れますと非常にリサイクルしやすく、また経済的な効率にも見合う、そういうようなことがあると思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　御指摘のとおり、社会の静脈部分を担います廃棄物処理業や再生事業の健全な育成は重要な課題でございます。アメリカの例に比べまして日本ではまだそれらの規模がそう大きくないというのが現状と私ども承知をしております。
　改正案におきましては、処理業の許可について許可要件を強化いたしますとともに、再生事業者の登録制を導入するなど関係事業者の質の向上を図っていくこととしております。また、平成四年度の概算要求におきまして、産業廃棄物処理施設を総合的に整備をいたします事業に対して、ＮＴＴのＣタイプの融資の道を開きましたり、税制上の優遇措置を講ずることを要求しているところでございまして、これらの規制と育成という両面から必要な対策を推進してまいりたいと考えております。
○広中和歌子君　ごみを減量し、そしてリサイクルをする、そういう方向にいくといたしましても、まだ現状で、そして将来とも処理施設が非常に不足している、その確保が非常に大変だというふうに言われておりますけれども、その難しい理由というのはどのようなものでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物処理施設の確保は、御指摘のように年々困難になっている状況がございます。これは大都市圏を中心にしまして用地の確保が難しいということのほかに、依然として不法投棄等の不適正な処理が見られまして、それが廃棄物処理全体に対する国民の不信感をもたらし、廃棄物処理そのものの必要性は御理解をいただけるにしましても、自分の近くにそれが設置されることはとても受け入れにくいという地域住民の感情を引き起こしている、それらが難しくしておる条件だろうというふうに考えております。
　そのために改正法案では、廃棄物処理施設自体の安全性、信頼性を高めること、これがまず一つ重要な点だと思っております。さらに、廃棄物処理施設の周辺地域の生活環境の保全及び増進に配慮を行うこととしております。
　また別途、不法投棄防止のための規定でございますとか、廃棄物処理業者に対する規制の強化など適正処理確保のための施策を入れ、地域によりまして民間だけでは処理が困難という地域もございますし、今後、特別管理廃棄物を考えますと民間だけでは円滑にいかないという点もございますので、第三セクターによります廃棄物処理センターを厚生大臣が指定いたしまして、廃棄物処理センターにより施設整備を行い、かつ適正処理を図る、公共の信頼性をもって施設の整備促進を図るという制度も今回入れさせていただいておるところでございます。
○広中和歌子君　既に同僚委員も何人が御指摘になったことですけれども、再利用のためのということで有価物という名のもとに産業廃棄物が不法に処理されることへの防止対策についてお伺いしたいと思います。
　市街化調整区域などの私有地、原野というんでしょうか、そういうところに工場という名の処理場みたいなものがあちこちにあって、それが生活環境保全の視点から非常に好ましくない、そういうふうに思っている人もかなりいるんじゃないかと思います。
　例えば、古い自動車が野積みにされている、もちろんいずれ解体しリサイクルにお使いになろうということでございましょうけれども、しかしながらいわゆる工場という名をなしていなくて、本当にそういうものが近くの景観にとって非常に好ましくないといったような思いがするわけでございますけれども、こうしたリサイクルという名目で集められたものに廃棄物処理法の規制がかかるでしょうか。先ほど処理場については、安全性、信頼性、地域への配慮、そういうようなことをいろいろ並べられ、そして住民の同意を得るということをおっしゃっておりましたけれども、リサイクルに関しましてもこのような配慮というものを入れていただくことができるのかどうか、お伺いいたします。
○政府委員（小林康彦君）　名目はリサイクルということでございましても、そのものが廃棄物処理法で規定をしております廃棄物に該当いたします場合には、廃棄物処理法としての規制を受けるものでございます。
　ただ、廃棄物処理法の中では、純粋の廃棄物としての規制の部分と再生利用としての廃棄物の規制基準の部分とございますので、それぞれ最も適切な部分の規制がかかるものでございまして、リサイクルの名のもとに廃棄物処理法の適用を受けない、そういう状況にはなっていないわけでございます。
○広中和歌子君　本当に美観というものは個人の判断によるものでございますから何とも言えないわけで、住民運動が起こるまで放置しておくというのかなというふうに思うのでございますけれども、そこのところをそれぞれの村なり可なり県なりそうした単位で美化ということ、これからの生活環境、単に安全とか清潔とかそういうことだけではなくて、本当に美しさという視点もぜひこれからこうしたごみ行政の中に入れていただきたい、そのように思うわけでございますけれども、大臣のお考えはいかがでございましょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　方々に無雑作に使い捨ての自動車が積まれているというのは確かに景観を害することは、委員御指摘のとおりでございます。
　ただ、この法律の趣旨は、そのようなものをそれぞれ区分けいたしまして産業廃棄物また一般廃棄物ということで処理していくわけでありますから、全部のものが必ずしも網羅されるとは限りませんが、できるだけ徹底してそれぞれのものが適切に処理されるように指導してまいりたいと思います。
　あと、町の美観の問題あるいは村の美観の問題になりますと、これは直接厚生省の所管とは申しませんけれども、我々はやはりそれを念頭に置きながら廃棄物の処理の問題についての指導は当然やっていくべきである、このように考えております。
○広中和歌子君　これは質問通告をしておりませんでしたけれども、厚生省にとっては大変に関心の深い問題でありますのでお答えいただけるのではないかと思いますが、最後に、有害廃棄物の越境移動にかかわるバーゼル条約の行方についてお伺いしたいと思います。
　日本がバーゼル条約への調印がおくれていたその理由というのは国内整備をしてからだということで伺っていたわけですけれども、このたびの法律がその国内整備に当たるのでしょうか、そして今回の廃棄物処理法が通ることによって我が国はバーゼル条約に参加することができるのでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（小林康彦君）　有害廃棄物の越境移動に関します条約、いわゆるバーゼル条約批准のために国内的に整備をすべきものがございます。一つは、廃棄物の輸出入の管理に関する部分でございますし、バーゼル条約の対象と国内の廃棄物処理との整合性をどうとるかという点でございます。
　今回の廃棄物処理法の改正のみではバーゼル条約に関します国内法の整備が終わったということではございませんで、現在関係省庁と検討を進めておりまして、国内法制の整備につきましては改めて御提案をする必要があるというように考えております。
○広中和歌子君　我が国におきましていわゆる有害廃棄物というふうな指定を受けているものは十一種類と、非常に諸外国に比べて数が少ないわけでございますけれども、その点が一番問題なんでございますか。ともかくバーゼル条約というのは今国際的に非常に調印が急がれている条約でございますので、我が国としても急いでいただかなければならないのでございますけれども、そのタイムテーブルなどについてぜひお答えいただきたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　大きな点は、先ほど申し上げました輸出入の管理をどうするか、あるいは輸出をしました後、相手国政府から送り返されましたようなときの受け皿をどうするかという輸出入の部分というのが一つ大きな点でございます。
　もう一つは、バーゼルでリストに挙げております廃棄物に対して国内的に情報管理、処理の体制をどうするかという点でございまして、この点につきましては、特別管理廃棄物に指定をしませんでも、すべてする必要があるとは考えておりませんけれども、かなりのものについて特別管理廃棄物としての指定を検討する必要があると思っております。そのため、バーゼル条約でリストに挙がっておりますものを年次計画を策定いたしましてそれに基づいて調査をし、特定管理廃棄物に追加をしていきたいということにしております。
　批准に関しましての法制度の整備でございますが、現在関係省庁と相談をしておりまして、次期通常国会をめどに関連の国内法体制の整備に向けての努力をしておるところでございます。
○広中和歌子君　次期通常国会というふうなお言葉、しかと承りました。
　この点に関しまして、いわゆる有価物ということで廃棄物が海外に輸出される、その中に有害廃棄物を含むといったようなケースもありまして非常に複雑な問題だということを承知しておりますけれども、その点についてお考えがあったらお伺いしたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　お話がございましたように、バーゼル条約で有害廃棄物としております範囲は、日本での廃棄物よりも広い概念でございます。有害という言葉にしましても、日本で言っております有害よりもはるかに広い概念でございます。したがいまして、そういう定義の範囲の差をどのようにしていくかというところが検討課題の大きな論点といいますか、大きな検討課題の一つでございます。現在、関係省庁ともども、その点も含めましての検討を進めておるところでございます。
○諫山博君　地方自治法を読みますと、清掃は地方自治体固有の業務とされております。ところが、多くの自治体で、清掃業務は自治体の手を離れて民間に委託されています。全国の自治体の中で、清掃業務を一〇〇％自治体で行っているところ、一〇〇％民間に委託しているところ、部分的に民間に委託しているところ、この三つに分けられると思いますけれども、自治体の数あるいは廃棄物処理量についてそれぞれ御説明ください。
○政府委員（小林康彦君）　ごみの扱い方につきまして、直営、委託、許可という三種類あるわけでございますが、まず市町村の割合から申し上げますと、直営のみという市町村が一三・四％、全部委託をしております市町村数の割合が四四％、残りがその併用でございます。
　次に、扱っております廃棄物でございますが、六十三年度で申し上げますと、直営の収集量が五万四千三百トン、委託及び許可によりますごみの搬入量が五万九百トン、こういう実績でございます。
○諫山博君　今度の改正案は、地方自治体に廃棄物の減量の促進を図るという責務を課しています。一般国民は、廃棄物の排出抑制、再利用、減量などについて国や自治体の施策に協力しなければならないとされています。新法が施行されるようになりますと、地方自治体は自治体の方針を国民に説明し、さらに協力を求めることになると思います。住民から寄せられる苦情、要望、注文も多くなるに違いありません。自治体の方針を住民に伝えたり、住民の苦情、要望、注文などをじかに受け付けるのは、廃棄物の収集、運搬に携わる労働者です。厚生大臣は、住民と自治体の連携の強化が大事だということを言われましたけれども、今後、清掃労働者には自治体の方針を住民に周知徹底させる、さらに国民の苦情や要望、注文を誠実に受けとめる、こういう仕事がふえてくるのではないかと思いますけれども、厚生省の見通しはどうですか。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物の減量化あるいは分別収集等、今まで法律で明記をしておりませんでした業務が、法律上市町村の仕事として明記をされたわけでございます。その際、市町村が行います。務を、住民一人一人、あるいは家庭ごとに伝達をいたしますやり方につきましては、それぞれの市町村の工夫によるところでございますし、それから、住民からの苦情等の受け付けも、直接第一線の収集の方に言っていただくか、あるいは市町村としてそういう窓口を設けるか、それもそれぞれの市町村の判断によるところというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、廃棄物処理に対します意識あるいは市町村の処理計画、収集計画に対します情報が的確に住民に伝わるよう、また、住民の協力が得やすいような体制を市町村は整備する必要がございますので、その線での指導をしていきたいと考えております。
○諫山博君　自治体と住民のパイプ役を果たすに一番ふさわしいのは清掃業務に携わっている労働者ではないでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　清掃業務に従事をされております方、直営でおやりの方は、それは市町村そのものというふうに考えられると思います。したがいまして、市町村と住民とをつなぐパイプということで、廃棄物減量等推進員というボランティア的な制度を今回入れまして、市町村の施策が隅々まで浸透しますよう、またそれぞれの住民あるいは学識者の意見が市町村にも反映されますよう、そうした役割を期待しているところでございます。
○諫山博君　推進員ももちろんそういう仕事をされると思いますけれども、この数は限られるようです。しかし問題は、一億国民と自治体をつなぐ第一線のパイプ役を果たすのは自治体労働者ではないかということです。
○政府委員（小林康彦君）　住民と日々接触をされ、廃棄物の状況、あるいは住民の方々の御意見等を聞く役割を第一線の清掃に従事をされておる方々が担っておるということは、私どもそのとおりと思っております。
○諫山博君　改正案は、地方自治体やその職員にさまざまな責務規定を設けています。しかし、既に答弁されましたように、廃棄物の収集、運搬を行っているのは自治体職員だけではありません。むしろ民間労働者の方が多いという状況です。
　そこで、清掃業務を委託されている民間業者、そこで働いている民間労働者については、自治体や職員に課されているような責務規定がこの改正案にありますか。
○政府委員（小林康彦君）　法律の中で職員の資質の向上という形の規定を入れてございますが、これは市町村の職員の資質の向上を意味しておりまして、民間の従事者は含まれていないところでございます。しかしながら、市町村は一般廃棄物事業の能率的運営の責務を負っておりまして、委託をいたします場合には、それの受託先でございます民間業者の資質の向上にも市町村は配慮しながら委託をすべきものと考えております。
○諫山博君　職員の責務というのは法律で規定されております。請負業者で働いている民間労働者の責務というのは法律の規定ではありません。恐らくこれは雇用契約から出てくる私的なものだと思います。そうでしょう。
○政府委員（小林康彦君）　清掃事業に従事をいたします職員につきまして、廃棄物処理法のほかに労働安全衛生法等の規定がございますので、そうした規定につきまして遵守しながら作業を行っていただくというのは当然でございます。そうした他の法令の規定を遵守することも含めながら、市町村が清掃事業に従事をいたします者の資質の向上も図りながら事業を委託していく、市町村長の委託の内容としてそれらが含まれていると考えております。
○諫山博君　あなたは真正面の答弁を避けられましたけれども、事態は明白です。市の職員については法律上の責務が課されている。民間労働者については私的な契約だ。
　そこで次の問題です。
　改正案は、市町村の責務として、一般廃棄物の処理の実施に当たって職員の資質の向上に努力することということが書いてありますけれども、これは民間労働者には適用されないでしょう。
○政府委員（小林康彦君）　御指摘の部分につきましては、民間従事者には適用されません。しかし、廃棄物処理法の施行令におきまして、委託する場合の基準といたしまして、「受託者が受託業務を遂行するに足りる施設、人員及び財政的基礎を有しこということで、委託基準の中に御指摘の趣旨を入れ込んでおるところでございます。
○諫山博君　今のは労働者に対する問題ではなくて、請負業者に対する問題ですよ。この法律の一つの抜け穴というのが私はそこにあると思います。つまり、この法律は清掃作業というのは職員が行うものだ、こういう前提でつくられているわけですよ。ところが、実際の清掃作業というのは、自治体の職員よりか民間労働者の方が余計やっている。この民間労働者についてはいろいろ私的な契約に基づく問題はあったにしても、法律上の責務はないでしょう。
　関連して次の質問をします。
　自治体の職員には資質の向上が求められている、民間労働者にはこれに類する規定はない。ここからどういう事例が出てきているか。無責任体制が生まれているわけです。その一例を私は福岡市の例で紹介します。
　最近、福岡市で三共有機という民間会社が福岡市と汚泥処理の契約を結んでいましたけれども、三共有機が市に搬出の経費を水増し請求しました。判明しているだけで一億六千万円です。これは福岡市民が損をしたわけです。不正の手段は極めて幼稚です。汚泥を運搬していないのに運搬したかのような伝票を偽造した、農家の受領証まで偽造した、これが長期間にわたって発見できませんでした。関係者は、既に刑事処分、行政処分を受けております。福岡市の行政監察官は、この不正があったことを認めまして、市の主体性が乏しくなっていた、官民の責任分担が不明瞭となっていた、これが不正事件の背景をなしていると指摘をしています。
　この事件というのは、清掃業務を民間委託にすれば無責任体制になるんだ、長期間にわたって幼稚な不正行為が行われたのに行政は発見できなかった、このことを示しております。こういう事件があったことを御存じですか。そして、この問題に対して何らかの改善の指導を行いましたか。
○政府委員（小林康彦君）　ただいま御指摘のございました福岡市の事例につきましては、現在私ども詳細な内容を承知をしておりません。
　ただ、お伺いをしております範囲でございますと、それは廃棄物の処理の問題に加えまして、市町村の指導監督の密度なり内容なりの問題も含まれているんではないかというふうな印象を受けております。
○諫山博君　私はこの問題に深入りはいたしません。ただ、直営でやる場合と民間委託でやる場合は責任の度合いが違うということを言っているんです。
　今ごみ問題に熱心な自治体では、収集とか運搬を担当している自治体の職員が地域住民と定期的に懇談会を開いて相互に意見を交換し合っているところがあります。例えば収集車が午前八時に来ているけれども、サラリーマン家庭では午前八時は早過ぎる、九時以降にしてもらいたい、こういう家庭の要望が出されて、そのように改善された例があります。ごみの集積場所を町内のどこにするか、こういう問題も清掃労働者と住民が話し合いをして民主的に決定する、こういうことが行われております。
　この新しい法律案で要求されるさまざまな問題をスムーズに処理していくためには、今私が例を挙げたような住民と職員とのひざを突き合わせた話し合いがますます求められてくるのではないかと思いますが、厚生省どうですか。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物の収集を、時間及びルートを含めましてどういう形態で行うかというのは、廃棄物処理にとりまして極めて大きな要素を持っている部分でございます。このため、処理法の中では、市町村は一般廃棄物処理計画をつくるということにしておるわけでございます。
　その処理計画を策定するに当たりまして住民の皆さんの声をどのようにくみ上げあるいは意見交換をしていくかにつきましては、それぞれの市町村が最も適切な方法を用いまして計画を策定していくべきもの七思います。市町村によりましては、収集に当たっておられる方々をパイプ役にして計画を策定され、作業をされておるという例も私ども聞いておりますけれども、それはそれぞれの市町村が実情に合わせまして最も適切な方法をとられるべきものと思っております。
○諫山博君　私がこういう問題を提起しているのは、清掃労働者に対しては今まで以上に重い責任が課されることになると思うんです。本当にこれを誠実に遂行できるのは市の職員、全体の奉仕者ではないかという観点で聞いているわけです。
　今度は、自治省に質問します。
　自治体の職員は、多くのところでごみ処理問題を自分の問題として取り組んで解決に努力をしています。例えば、自治労連京都府本部は多くの府民を相手にこみ問題のアンケート調査を行って、
　さまざまな面からごみ処理を民主的に解決するための対策を検討しています。また労働組合、名古屋市職の清掃支部の労働者は、愛岐処分場のごみの高密度埋め立てを研究しまして、作業改善によって七十五万トンの減量、七十五億円の経費節減に成功いたしました。さらに、廃材、畳などの堆肥化に取り組んで研究をしています。
　地方自治体で清掃にかかわっている職員がこういう積極的で多面的な取り組み、研究をしていることを自治省は掌握していますか。
○政府委員（浅野大三郎君）　ただいまお示しいただきましたような事例について、具体的に私どもが承知しておるということはございません。ただ、話を聞く中で、清掃に従事している職員の方々が住民との話し合いをしたり、そういう努力をなさっているというようなことはいろいろ伺っております。
○諫山博君　今、厚生省の方から、自治体は住民の意見をくみ上げなければならない、さらに住民と意見交換をすることも必要だ、こういう説明がされましたけれども、こういう仕事を第一線でやることができるのはやはり清掃関係の労働者だと思います。そして、最もふさわしいのは、ただ労働力を提供すれば済むという民間労働者ではなくて、全体の奉仕者とされている公務員労働者だ、私はこう思いますが、この点の自治省の見解はいかがですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　その点につきましては、清掃という業務がこれはまさに市町村の仕事とされておるわけでございますから、全体的に見ましてその市町村がいわば全責任を持ってやるべきだろう。具体的にどうやるかは、まさにそれぞれの市町村がどういう方法がいいのかということを判断してやることではないであろうかというふうに思っております。
○諫山博君　もちろん、どういう方法で住民の意見をくみ上げ、どういう方法で意見交換をするかというのは、当該自治体が決めます。ただ、一般家庭が対象ですから、少数の管理職だけではどうにもならないと思いますよ。新しく国民の責務も規定される、職員の責務も規定される、こういう状況の中で本当に行き届いた行政をやるためには、現に清掃業務に携わっている清掃労働者こそがふさわしいのではないか、今後清掃労働者にはこういう積極的な役割が期待されるのではないかということです。これは自治体がやることだというような人ごとのような答弁ではなくて、説明してください。
○政府委員（浅野大三郎君）　市町村がその事務としてまさに自己の責任においてやる、それこそが固有事務という意味だろうと思うわけでございます。そういうことでございますから、私どもの立場で、市町村が事務を処理する場合に、こういうことがいい方法だ、ああいうことは適当でないということを申し上げることがなかなかできかねる場合も多いわけでございます。むしろ、やはりその市町村でよく判断していただくということがいいのではないだろうかというふうに思っているということでございます。
○諫山博君　重ねて質問します。
　収集、運搬に従事している清掃労働者以外にこういう問題を担当している特別な職員というのが市町村に配置されていますか。
○政府委員（浅野大三郎君）　その点につきましては承知いたしておりません。もし事前に御通告いただければあるいは問い合わせということもできたかと思いますが、私としては承知いたしておりません。
○諫山博君　そんなことを調べなければわからぬ自治省がありましょうか。
　私が聞いているのは、清掃作業に従事している現場の労働者、数がたくさんおられます。しかしこの人たち以外に、清掃作業には従事しないけれども清掃問題を担当している特別な人というのは極めて限られているでしょう。これは調べないとわからないようなことではないと思います。
　そこで、厚生省に質問します。地方自治体の責務というのが改正案第四条に出てきます。地方公共団体の責務というのは現行法にもあります。改正案によって地方公共団体への責務は広くなったり加重されたりしているのか、それとも現行法と同じことですか。
○政府委員（小林康彦君）　地方公共団体の責務といたしまして、このたび減量化の観点からの規定を明記しております。従来から地方公共団体の中ではこの観点での事業を行われておるところはございますが、廃棄物処理の上で減量化が重要な状況になってきたということにかんがみまして、市町村の責務として明記をしたところでございます。
○諫山博君　明記したことは文章を見ればわかりますけれども、私が知りたいのは、自治体の責任は加重されたのかということです。
○政府委員（小林康彦君）　従来、潜在的にございました部分を明確にしたという点も含めまして、市町村の新たな業務として今回明記をした部分がございます。
○諫山博君　自治省に質問します。
　今の見解に賛成ですか。自治省は、従来の責務を広げたり重くしたりされたものではない、こういうふうに説明されているようですけれども、厚生省と同じ見解ですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　私どもも、この改正案につきまして厚生省と同じように考えております。
○諫山博君　厚生大臣に質問します。
　廃棄物の処理、これは地方自治体と住民、とりわけ収集、運搬業務を担当する労働者と一般家庭の連携、協力なしには効果は上がらないと思います。やはり、実際に収集業務に携わっている人、この役割が今までよりかもっと重くなったと思います。
　この規定を本当に実効あらしめるためには、やはり日常、収集とか運搬に携わっている労働者の役割が大きいということを前提にしながらこの業務を果たすことができるのは、全体の奉仕者とされている自治体職員だと私は思います。何も民間労働者を軽視するわけではありませんけれども、清掃を担当している民間労働者には、既に明らかになったように、職員に課されているような法律上の責務はありません。これは要するに、雇用契約から出てくる私的な問題ですよ。新法の趣旨に照らしまして、私は清掃業務というのは改めて検討し直さなければならないと思います。
　ごみをどこからどこまで持っていけばこれが清掃だというようなことではなくて、清掃事務というのは、例えば環境保全、衛生、資源保護、リサイクル、危険防止その他多面的なニーズにこたえる極めて公共性の高い業務になっております。その点では、清掃業務を単なる労務の提供だというような立場から民間に委託することは、私は正しくないと思います。これは基本的には自治省の問題かもしれません。しかし、この問題について、清掃に最終的な責任を負っている厚生大臣の答弁をぜひお聞きしたいと思います。同時に、私の指摘した問題に対して自治省はどのような見解を持っているのかもあわせて説明してください。
○国務大臣（下条進一郎君）　清掃業務につきまして、一般廃棄物の処理、これは当然各自治体の責任において処理をしていただく体制になっておるわけでございます。したがいまして、その中で第一線においてこの大変に厄介な仕事を担当していらっしゃる、清掃の実務をやっていらっしゃる方の責任は大変重いと思いますし、またその日ごろの御労苦に対しましても我々は非常に感謝をしているものでございます。
　また、各自治体がこの業務を固有の業務とされておりますことは政府委員からも再三御答弁申し上げたとおりでございますが、各自治体の主体性に応じてその地域地域の情勢が違いますので、したがってみずからの職員のみによってこの大事な清掃業務をすべて取り扱うということは困難な場合がありますので、先ほどの状況のとおり、場所によりましては民間の業者に委託をするということがあるわけでございます。ただ、民間の業者に委託したからといってこれが不適当に取り扱われてよろしいということではございませんで、厚生省といたしましては、自治省を通じて、このような大事な行政事務の一部を担うわけでありますので、民間業者との委託の契約の中でその適切な処理を確保するように指導をしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、第一線の職員の責務の大きさはこのような法律の改正の中におきましても十分我々は認識しておりますので、職員の皆さんが安心してこの業務に取りかかれるように、そしてまた地域の住民の皆様とのコーディネーションがうまく行えるようにこれからも適切に指導をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○政府委員（浅野大三郎君）　委託ということをどう考えおかというお尋ねであろうかと存じますが、これはまず市町村の仕事でございますから、その市町村が全体として責任を持たなきゃいけないということは当然の前提でございますが、その中で具体的にどういう方法によって仕事をやっていくかということはまさにその市町村のこれまた判断。その方法として、もしそれが住民サービスの維持あるいは向上につながり、しかも行政運営の効率化につながるということであれば、委託ということであっても、それはそれでよろしいではないかと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、その場合でもその市町村で十分管理をしていく、委託をしても責任を持って管理をしていく、そういうことは必要であろうかと考えております。
○古川太三郎君　連合参議院の古川でございます。
　このもとになる法律は七〇年に制定されました。その制定された基本は、自区内で処理するというのが私は大きな原則だった、こう思っております。今度の改正案では、広域で処分ができるという形で、それをむしろ推進するような方向になっている、これが非常に大きな疑問だと思うんです。ことしの四月にリサイクル法ができました。それは、生産、流通、消費、処分というような形を逆にしてきました。処分だけの責任じゃなくて、消費者にも責任がある、そして流通にも責任がある、それよりももっと大きい責任が生産者にあるんだというのが基本になっております。
　先ほどこの法律と今度の改正案とは車の両輪だというお話もございました。しかし、一方では確かに川上に上がって自己責任の原則を貫いてきております。まだまだそれは足りない部分もございますけれども、基本としてはとにかく自己責任の原則になってきている。それがこの改正案では、むしろ広域の処分が許される、そしてそれが推進されようとしている。これは私は大きな問題だと思う。確かに、この改正案ではいろいろの点で前進した部分もございましょう。しかしながら、この基本になる理念としては大きく後退している。むしろ後ろ向きになっている、車の両輪の一方は前進する、一方は後退している。これで本当にこみ問題が処理できるのかどうか、そしてこういうことは、車の両輪と大臣がおっしゃったことについて矛盾しないかどうか、このことを大臣からお聞きしたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　廃棄物の処理につきまして、それが発生したところの各市町村におきまして自主的に処理をするというのが本来の立て方でございますことは委員の御指摘のとおりでございます。しかしながら、委員は恐らく御承知の上でお尋ねだと思いますけれども、それが不可能な場所もあるわけでございます。
　例えば、東京都の中で密集したところにごみの処理場をつくろうということを言いましても、これは事実上不可能なんだ、こういう例もあるわけですから、そういう場合には今度の法律におきまして当該市町村と受け入れをする市町村との間で十分話し合いをするという前提で、他の地域において処分場あるいはまた処分を依頼するということがあるわけでございます。これは決して後退ではございませんで、そういう現実を踏まえて、投棄されないように、適切に処理されるようにという制度をつくろうということでこれを改正の中に盛り込んだわけでございます。
　ただ、相手市町村にそれを依頼する場合には、当然市町村の長同士の十分な話し合い、またそういう品物を受け取る方の市町村におきましては地域住民の意見を十分聞いて、例えば環境の問題とかそのような問題に支障のないようにという前提の上で結論を出す。両者の話し合いを十分した上で処理をするという手順を踏むことに相なっておるわけでありまして、私たちはこの問題はそういう形で支障のないように進めてまいりたいと考えているわけでございます。
　それから、車の両輪というお話は再生の問題でございまして、これは既に前国会で商工委員会を通じて成立いたしました再生利用の法律でございまして、廃棄物が廃棄物として今まですべて捨てられておりましたものを、廃棄物をふやさないという観点から、また資源愛護の観点から、リサイクルできるものはメーカーの段階から配慮してやる、そして後、それにリサイクルの道を進めていくことができるような体制を整えるということが前回通りましたところの法律でございますので、今度の修正案とあわせまして、リサイクルとごみ全体の処理の適切な措置を全般的にいわば車の両輪の形で整えていく、こういうことを申し上げているわけでございます。
○古川太三郎君　この改正案に関して、ごみを搬出する方に対しての厳しい規制はなるほどわかるんですが、搬入される側の同意とか、そういったものが本当にないわけです。それを条件とはしていないんです。ある意味で総理府とか厚生省令なんかのある程度の基準は確かにつくられておりますけれども、搬入される方はノーと言えない。こういうのは搬入する方の論理で組み立てられた法案で、搬入される方の論理というのは全く無視されているわけなんですね。これは今よく言われる大国主義、先進国の横暴なんです。先進地域は地方にごみを捨てても構わない、こういった発想そのものが、これはアリの一穴が堤防を壊してしまうような本当に怖い、恐ろしい思想になってくるんじゃないか。
　こういったことをもっとしっかりと、どこを向いていくんだということを認識した改正案であるならば、私どもは大手を振って喜んで賛成もできるんですけれども、要するに日本の南北問題と言ってもいいぐらいに受け入れる方の論理というのを全く無視している。これについて何か御意見がありましたらお答えいただきたい。
　私は、具体例を申しますと、福井県の敦賀市、こういったところの大きな問題をどうしても救ってあげたい。単に健康とか危険とかそういった問題だけでなくて、住民の感情というのは、先ほど同僚議員がおっしゃいましたけれども、美観というものも文化的な生活に入っているのです。といえば、住民の感情というものも非常に大きな問題なんです。その感情もやはり文化生活というものを破壊するようなことになっちゃ困るわけです。そこら辺の歯どめがあるのかないのか、まずそれをお聞きしたい。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物はその発生をしました場所あるいはその近くで処理、処分されますのが望ましい状況、望ましいことであるという考え方は、四十五年の廃棄物処理法及び今回の改正法でも同じでございます。四十五年当時におきましても広域的な移動がございましたので、今回その広域移動を特に促進しよう、こういう意図での改正にはなっていないと思っております。ただ、現実問題といたしまして、広域的に廃棄物が移動している、こういう状況もございますし、大都市圏を中心にしてそこで最終処分場の確保ができない、こういう事情もございますので、従来受け入れ先の市町村と十分話し合うよう指導してきたところでございます。
　御指摘がございましたように、受け入れ側が法律上の権利といたしましてその施設の立地を拒否できるような仕組みをこの廃棄物処理法の上に規定してはいかがか、こういう御提言をいただいておるところでございますが、日本全国、日本全体といたしまして最終処分場をどこかに確保しなくてはいけないという状況がございますし、処理困難な市町村におきます適正処理の確保ということからも、なかなかそこの規定を入れ込むのは困難な課題というふうに思っております。そのため、今回当該市町村の一般廃棄物との調和という点を規定いたしまして、受け入れ市町村との十分な話し合いが進められるよう、その上で円滑な廃棄物処理が行われるよう指導を強化してまいりたいと考えております。
○古川太三郎君　「調和を保つよう努めなければならない。」と六条に書いてはあります。しかし、これは何ら法的根拠がないわけなんです。保つことをやめた人はどうなるのか、それを不法投棄というのかどうか。相手方が、受け入れ側が、おれは嫌だ、あなたのところはもう十分に自分のところで処理できるじゃないですかといったような断りができないんですね、今の法律では。とにかく、政令とかなんかで決められる最小限度の受忍義務がある、こういうふうになっていますからそれ以上の条件アップはできない。こういうことでは受け入れ側としては非常に不愉快なものが残っていくのです。
　そして、都市ではもういっぱいだから広域で処分するという発想は、日本でいっぱいになれば世界に散らばす、その発想と一緒なんです。世界へばらまくのですか。これはまた、日本はごみまで輸出すると言われるようになる。そういったことがないように、自地域内での処分というのが原則でなければならぬ。これは高いコストがかかってもそうやるべきだと私は思うのです。少なくとも受け入れ側の自治体の同意は必要だと思います。
　あなた方が幾ら行政指導をされても、証券特で行政指導、こういったものは全部踏みつぶしたっていいんだということは一般の人はもうみんな知っていますよ。だからなかなかやりづらい。やはり法律的根拠をきちっとお入れになって、調和を保つよう努めなければならないというのじゃなくて、むしろ、その市町村の同意を得なければならないと、これだけ書けばいいと思うのですけれども、もう一度お聞きします。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物処理施設は適正に計画をされ、適切な建設、維持管理を行いますと、それそのものが環境破壊の施設ではございません。十分信頼性、安定性を高めた施設としての立地が可能な施設でございます。このため、処理施設の立地、あるいは他の市町村で処理をいたします場合には、十分な話し合いと先方の理解が得られた時点で事業を始めるべきことは先生御指摘のとおりでございます。
　さらに、廃棄物を徹底的に減量し、最後の処分量を最大限減少させる努力をそれぞれの市町村が行うべきことは当然でございまして、その方面での努力は私ども今後努めていくわけでございますが、市の外から物が持ち込まれます以上ある程度の廃棄物が出ることはやむを得ない状況でございますので、自区域内で確保ができない場合、やはり区域の外での廃棄物の処理というのも想定しながら法律を考え、円滑に進むような法及び運用をしていかざるを得ない、こういうふうに考えております。
○古川太三郎君　では、こういったことをやりとりしていてももうしょうがないですが、外へ向かって捨てていくという考え方、これは日本からまた外へ向かって捨てていくという考え方に通ずるわけなんですけれども、そういった考え方が許されるとお思いですか。それともそれはやはりいけないんだ、こう思われるか、その考え方だけをお聞きしましょう。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物につきましても、陸及び海域での埋め立ても含めまして、原則として日本の国内で対応すべきものと考えております。特に、バーゼル条約で有害な廃棄物につきましての国際的な越境移動につきましては厳しい管理のもとに置かれる状況になってきておりますので、我が国もそうした国際的な流れに沿って国内での整備体制を整える必要があると考えております。
○古川太三郎君　バーゼル条約は有害物、こういったことの限定はあるかしれません。しかし、ごみを自分のところに持ってこられるというのは、危険とかそういったものだけじゃなくて、不愉快さというのがあるんです。そういったものは安全だから仕方ないだろうというように聞こえるのですけれども、受け入れる者にとっては非常に迷惑なんです。だから、少なくとも同意を得るということがなぜできないんですか。それが自己責任の確立に向かって非常にいい方向に進んでいくんですよ、ごみ処理の問題も。それを他の地域にばらまいても安全だから大丈夫と、これはだれが言う理屈ですか。受け入れる側の理屈には決して合わないんです。そのことを強く申し上げておきたいと思います。
　これは簡単な質問なんですけれども、十六条に「何人も、みだりに」ということになっていますが、この「何人もこというのは、自然人は確かに入ると思いますが、法人も入るかどうか。そしてもう一つは、自治体も入るかどうか、このことをお聞きしたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　御指摘の「何人も、」には個人も企業も自治体も入るものでございます。
○古川太三郎君　そうすれば自治体は、受け入れ側の自治体の同意を得ない場合、これは十六条の違反ということで二十七条二号で処罰されると考えでいいですか。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物を技術上の基準に適合しました施設に適切に処分をされた場合でございますと、ここで言っておりますみだりに廃棄物を捨てたという行為には該当しないと解釈しております。
○古川太三郎君　「みだりに」というのは、相手方の同意も得ないでという趣旨にも考えられるんです。これは一般廃棄物のことを言っているんです。産業廃棄物の中の危険物については、これはほかの部分で処理されておりますけれども、一般廃棄物で、そして「何人も、みだりに」と、こうなれば、相手方の自治体の同意を得ないで自治体が捨てるようなことがあってはならないと思うし、それに該当するんではないか。
　それでは、「みだりに」というのはどういう言葉ですか。
○政府委員（小林康彦君）　その市町村が管理をしております場所、あるいは管理をする施設にその市町村の同意、承諾なしに捨てます場合、処分をします場合には該当する可能性があるかと思いますが、念頭に置かれております事例で考えますと、廃棄物処理施設の設置者あるいはその業を営んでおります者が同意をし、その人の管理下で行われている行為というような状況でございますと、「みだりに」には該当しない。ただ、市町村の理解を得なかったのは極めて重要なことではございますけれども、法律の解釈ということでお尋ねいただく場合でございますと、当事者間での合意が形成され、適切に廃棄物が技術的に処分をされております場合には、お尋ねの「みだりに」には該当しないと解釈をしております。
○古川太三郎君　時間がございませんので次に行きますけれども、設置の場合に、ある程度の基準を満たせば許可をしなければならぬというのが原則でございましょう。いや、もう一つこれは上限アップしたいと、設置することを管理する自治体が議会の同意を得るというような条件をつけることはできますかどうか、お聞きしたい。
○政府委員（小林康彦君）　今回、民間が設置をいたします廃棄物処理施設につきましては、届け出から許可にしておるわけでございます。その許可に当たりまして、環境保全上の必要な条件を付与する配慮をしておるわけでございますが、法律上は合意まで含めた理解ではございませんで、地元の理解と合意につきましては、事実上の行為として十分な話し合いの上に理解を得た上で行為を進めるように、こういう指導をしてまいることにしておるところでございます。
○古川太三郎君　こういった自治体の議会の議決を経るというような条件をつければ、割とまたそういう処分場ができやすいんです。それを、そういった条件は要らないんだ、国が決めただけの政令の条件だけで十分なんだと。どこがそういう設置をしますか。だから、それはおのおの管理する自治体が責任を持ってやる、そしてまた余っているところだったらどうぞと言える、そういう条件のつくり方をしていかなきゃならぬ。今あなたがおっしゃるようなことにすれば、だれも新しく設置する人はいないです。わざわざ広域処分を言いながら、だれも嫌だと。当たり前のことなんです。
　したがって、確かに政令なんかの最低の条件、これだけでやられますと、議会の同意を得るとかいう条件をつけますと、法律に根拠がないから争われれば負けてしまう。そしてまた争うことも、どういうものを入れられるかわからない、したがって違法性の立証責任も入れる側にあるわけなんですね。こういった入れる側の論理、権利の保護というものを考えないようで、設置が幾らでもできますか。大阪湾を埋めてそこでやろうと、それは何年後かですよ。もっともっとやはりお互いの自治体が話し合うように、協力するように、行政指導されるんですから、やりやすいように法案をつくったらどうですか。
○政府委員（小林康彦君）　法律の上での規定には種々の事務的な規定を置くことについて制約もございますが、当事者間での十分な話し合い、かつ自分のところで処分場の設置ができない市町村が積極的に当該市に対しまして理解と設置のための円滑な推進策について相談をしていくよう実行の上で私どもは努力をしていきたいと考えております。
○古川太三郎君　時間もありませんので最後に。
　お役人さんと議論していてもかみ合わない部分がございます。この問題はそういう理屈ではなくて、住民感情を非常に大切にしなければならぬ。政治家であり、しかも最高の責任をお持ちの大臣に、住民感情というものを大切にしなければならぬかどうか、それは一つの大きな権利であり法益として守らなきゃならぬ問題がどうか、そのことをお聞きして終わりたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　自分のところで処理する場所がない、したがって廃棄物の処理について他の自治体の方に御相談をして問題の解決を図ろう、こういうことでございますので、その場合の自治体同士の話し合いの中にはいわゆる環境問題とかその他万般の話も当然入ってくるわけでございまして、慎重に、事を荒立てることのないよう、この問題を円滑に処理するよう話し合いを十分していただくように指導してまいりたいと思います。
○山田勇君　経済の発展に伴う今日の大量生産、大量消費、そして大量廃棄という社会構造を資源循環型に改め、快適な住環境、さらに地球に優しい環境を実現するためあらゆる努力が望まれるのでありますが、今回のこの法改正によって廃棄物の発生を抑制し、リサイクルまた減量化が進められ、単に行政システムの改革ということではなく、生産者も販売業者も、さらに消費者も一緒になってふえ続ける廃棄物処理に真剣に取り組まなければならないと考えます。
　そこで、具体的な質問に移ります。最終質疑者であります。ほとんどの質疑が重複しているところがあります。若干角度を変えて申し上げますが、質疑通告しなくても小林部長であれば十分に答えられることでございます。
　罰則に係る経過措置がこの法律の中にあるんですが、改正法の施行前にした行為等に対する罰則の適用については、なお従前の例によることとすること、これがちょっとわからぬのです。同僚議員であります広中委員も、罰則規定を設けたらどうかと。僕は全く同感なんです。なぜ同感がはるる説明をさせていただきますが、まず、罰則の適用については、なお従前の例によることとすること、これはどういうことですか。
○政府委員（小林康彦君）　法律を改正しました場合に、罰則が昔の規定の罰則と新しく強化されました罰則と二七おりあるわけでございますが、改正前の法律に基づいて処理をされております部分の罰則は前の規定、罰則を適用する。言いかえますと、罰則の強化は改正法が施行になりました時点から新しい罰則が適用になる、こういう表現でございます。