Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桑原委員　長官は所信表明の中で、災害対策に関する総合調整官庁として大いに役割を発揮したい、このようにおっしゃっておられたわけですけれども、そうしますと、国土庁としてこの今回の事故に対して果たしている役割といいますか、あるいは具体的に何らかの対応策といいますか、そういう面で何があるのか、既にあったのか、そこら辺をちょっとお願いします。
○伊藤国務大臣　委員御案内と思いますけれども、事故に関しては、それぞれの担当の大臣、例えば今度のような事故に関しては運輸大臣、航空機の事故も運輸大臣になると思います。それから炭鉱事故になると通産大臣というように、事故に関してはそれぞれの担当の大臣が災害対策本部長になって、関係の各大臣も各省庁が連絡を取り合って協力し合う、こういう体制になっております。
　これまでも、自然災害などで一定規模の大きい災害というときには、これは調整官庁として国土庁長官が本部長になって各省庁との連絡をとっていく、あるいは阪神・淡路のときには、御案内のとおり災対法が改正になって、総理大臣が本部長になって緊急災害対策本部が設けられる、こういうことになっておるわけであります。
　今度のこのナホトカ号の重油流出事故につきましては、運輸大臣を中心として、私どもは例えば現地に国土庁の職員を派遣するとか、あるいは地震災害等にも備えておりますので、私ども国土庁に現地のさまざまな映像が届く、そうした現地の画像などを官邸や関係機関の方々に速やかに提供する、そうしたことを私どももお手伝いをしてまいりましたし、また、今申し上げたような運輸大臣を中心とした災害対策本部あるいは官房長官主宰の関係閣僚会議等々にも、国土庁としても全面的な協力をして対応してきたところでございます。
○桑原委員　当初の、災害として該当するのかどうかという議論も含めてそうなのですけれども、やはり災害という名がつけば、中心になるのはもう国土庁なのだ、こういうような物の考え方というのはごく自然だというふうに私は思うのです。そういう国民の一般的な理解からしますと、災害に該当するのに何で国土庁が前に出てきて役割を果たさないのかという、素朴な疑問も出てくると思うのです。
　そういう意味では、一番事情に精通している所管の官庁がその種の近い事故に積極対応していく、あるいは法的にもそういうふうな対応策が前提になっているということですから、それはそれとして、今の体系の中ではそうあるべきだと私は思うのです。しかし、やはり災害の総合調整官庁である以上は、この種の災害についてはこういうことになるのだ、土石流の場合はこうだ、あるいは海の場合はこうだ、あるいは地震の場合はこうだと、災害別に、類型別にそういったマニュアルをやはり国土庁あたりがしつかりと持っている必要があるのではないか。そしてそのことを、むしろ我々の果たす役割はこういう役割なのだということを国民に明らかにしていく、そんなことが必要なのではないかと私は思うのです。
　今回つくづく、災害になるかならないかでえらい議論をしたものですから、後で考えてみますと、何かその議論が極めてむだな時間をそのことのために費やしたような非常に苦い思いをいたしておりますので、総合官庁としてそういった災害の調整をしていくのなら、その種のわかりやすいものをぜひマニュアルとしてしっかり備えておくべきではないかな、こういうふうに思いますので、そのことについてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　事故や災害を数値的に画一的に判断することがなかなか難しいということがまず前提にございます。
　しかし、今申し上げましたように、これまで数々の災害や事故がありましたが、事故については、その担当の大臣が災害の対策本部長になってこれまでも当たってきました。そして、自然災害である一定の規模を超えたときには国土庁が担当する、それは基本的にそういうマニュアルといいますか、ルールは決まっているわけでございます。
　ただ、これを事故として扱うか、これをいわゆる自然災害、災害として対応するか、あるいはどのぐらいの規模に対応してやるかということは、今申し上げたようになかなか数値で幾つまではどうするということが判断できないところがあるわけでございます。
　いずれにしても、あらゆる状況があり得るという前提で、私たちは、その想定をしながら可能な限り対応していかなければならないと思っております。数々の予期しない災害があるわけでありますから、今後とも調整官庁として、国土庁としてはあらゆるマニュアルの研究もしていかなければならないと思っております。
○桑原委員　それでは、次の質問ですが、今回の重油事故、海上でその防除作業に当たるのは災害防止センターの業務だ、こういうことで、事故当初は、船主の委託を受けまして防止センターが海上の重油の防除に当たったわけでございます。これは海洋汚染及び海上災害防止法四十二条の三十六に定める二号業務としてそういう業務に防止センターが当たったわけでございます。しかし、一定の時点で、措置を講ずべき者がその措置を講じないと認められるときとか、または措置を講ずべきことを命ずるいとまがないと認められるときは、二号業務というのではなしに直接海上保安庁の指示によって防止センターが業務に当たる、こういう形になるわけでございまして、事故から約二週間後になるのでしょうか、一号業務ということが追加をされました。
　そうなりますと、その処理に当たるすべての業務がいわゆる被害補償の対象になるというような前提が出てくるわけでございまして、そのことによって、被害をさらに食いとめていくという業務がかなりはかどった、こんなふうにお聞きをいたしております。そういう意味では、一号業務として業務指定をする海上保安庁の指示がもう少し早ければ、もっと早い段階で被害の拡大が阻止できたのではなしか、こういうような考え方もございます。
　やはり最初の段階では、災害防止センターは、これをやれば保険の対象になるのかどうかということが不安でなかなか手がつけられなかったわけですけれども、一号業務に指定をされてからは、そういう心配なしにともかく全力でやる、こういうような積極的な対応ができるようになったということでもございますので、その時期をめぐって、もっと早くやれなかったかというような声もかなりあるわけでございます。その点についての経過、そしてその時期がどうだったのかということについて御見解を承りたいと思います。
○坂場説明員　まず経緯について御説明する前に、先生の御指摘の一号と二号の業務についてでございますが、二号につきましては、一月五日に海上災害防止センターが、海上に浮いている浮流油の除去等を中心に、船主からの委託を受けて私契約上の防除活動をするということで二号業務を発動したわけでございます。一号業務といいますのは海上保安庁が指示をしたわけですが、これは海上に浮いている油の除去ではございませんで、七日に三国沿岸に着底した船首部、これからの油の抜き取りについて海上保安庁が指示をしたということでございます。また、一号と二号で、油賠法に基づきまして保険会社、油濁基金に求償をしているわけですが、これについて扱いに差はないというふうに理解をしております。
　まず、一号業務の指示した経緯でございますが、現地におきまして、地方自治体、保険会社のサーベイヤー、港湾局等専門家で構成されます技術検討委員会が取りまとめました船首部の具体的な油の抜き取り方策がございまして、それを早急に実施に移すために、一月十四日に災害対策本部の二回目の会合を開きまして、そこで関係省庁の了承を受け、直ちに海上保安庁長官が海上災害防止センターに対して一号業務の指示をした。
　内容は、バージ船といいますか、船舶で海からの油の抜き取り作業。それから、例えばおおよそ波が一メートル以上になりますとパージ船からの作業はできないというようなことも想定されますので、日本海の荒天を想定しますとやはり安定した作業が必要だろうということで、仮設道路をつくりまして、そこからクレーン、ポンプで油を抜き取るというようなことを並行してやろうという案でございますが、そういったことを内容とした指示をしたということでございます。
　それで、時期でございますが、船首部が三国町沿岸に着底したのは一月七日でございますけれども、相当波浪が強くございまして、船首部の動揺が激しく、大量に油が流れるという懸念がございました。このために早急に油の抜き取りを実施する必要があったわけですが、そのためには、船底を固定して抜き取るということがございまして、船体の調査、これは潜水調査をするわけですが、潜水調査の結果を踏まえる必要があるということ。それから、関係者による技術的な工法の検討が必要であること。それから、当然ながら地元の関係者、漁協等の了解を得ること等が不可欠でありまして、こういう急ぎの仕事といいますか、こういうことを船舶所有者に任せていたのではおおよそ間に合わないと判断しまして、海上保安庁長官が船首部の抜き取りについて指示をしたということでございます。
○桑原委員　時間もなくなりましたが、この一号業務というのは船首部の抜き取りが中心だ、こういうことなのですけれども、この事故が起きて船首部が漂って相当油が拡散していく、流れ出していく、そういう過程で、措置すべき責任者が、もうこのままではこの荒海の中で大変な事態に、大変被害が拡大をしていく、そういうふうに認めて、その段階で拡大を防ぐために一号業務を指示していくということはできないのですか。船首部が固定してそういう状態にならないと何かできないようなお話なのですけれども、そこら辺はどうなのですか。
○坂場説明員　一号業務発動の前提といたしまして、原因者と申しますか、船舶所有者が講ずべき措置を講じなかったという前提がございます。
　それで、一月二日の事故発生以来七日までの気象でございますけれども、風速が十五メートルから三十メートル、波の高さでいいますと四メートルから六メートルということでございました。海上保安庁、それから船主が委託したサルベージ会社があるのですが、この両者が懸命になって船首部に曳航索を取りつけて沿岸に近づかないようにという努力を再三繰り返し、また曳航索が取りつけられたにもかかわらず、それが波の強さで切れてしまったとかそういったことを繰り返して、懸命の努力、最善の努力をしたわけでございますが、荒天のためなかなか作業がうまくいかずに結果として七日に着底したということでございます。
　船主が講ずることができただろうということをしなかった、そもそもそういうことができるような状態になかったということでございますので、指示をするということの前提要件を欠くというふうに認識をしております。
○桑原委員　それでは、最後に一点だけ。
　一昨年の末に例の油汚染事件への準備及び対応のための国家的な緊急時計画がつくられました。その中でかなり詳細に決められておりまして、訓練等を行うということで、常にそういったものを想定しながら訓練をすることが義務づけられているわけですけれども、現実にそういったことがどんなふうに行われているのか。
　あるいは、今回の事故を見ますと、自治体であるとかあるいは付近の住民の皆さんも含めた訓練のようなものもかなり必要なのではないか、こんなふうに思うのですけれども、今後のそういう訓練の充実なども含めてどう考えておられるのか、ちょっとお聞きをして私の質問を終わります。
○坂場説明員　海上保安庁におきましては、いろいろな事故のケースを想定しまして、官民、これは自治体それから民間の油関係の会社も含んでおりますが、連携した実動訓練を積み重ねておりまして、八年度の実績では百回以上全国で訓練をしております。この訓練によりまして、防除活動の練度が高まりますし、また指揮命令系統というのも徹底されるということでございます。また、ふだんから防除資機材の整備に努めておりまして、これを防除訓練の場において有効に活用しているということでございます。今後とも、現実に戦力となり得るような体制の整備を進めるとともに、訓練も実施していきたいというふうに考えております。
○川端委員長　次に、北沢清功君。
○北沢委員　社民党の北沢でございますが、今、油の問題が出ましたから、ちょっと順序を繰り上げて海上保安庁に御質問いたしたいと思います。
　一昨年の十二月に、いわゆる油の対策等相当細かな対策を含めて閣議決定がされたことは御承知のとおりでありますが、それを見て、実は各省庁にわたって非常に綿密な対応が示されております。今回の災害も、重油回収や、いろいろと作業を非常に精力的に続けていただいたわけですが、いざ事が起こってみると、例えばいわゆる荒天の日本海に出動できる回収船が清龍丸一隻で、しかも外洋では役に立たない、その他防除剤の散布がおくれるなど、不備があったことが私は非常に明白だと思います。
　私は今、皆さん新聞を見られていればいいが、だれもこのことを指摘しないのは、事故直後に洋上でいわゆる油の除去剤というものをまくか、まかぬか、これは沿岸には公害があるということで、そういう論議からそういう対応がないために、もう油が固まってしまって、結局沿岸に漂着をしてひしゃくやバケツで取る。
　イギリスの北海油田の例を見ると、飛行機で行って油の周辺にフェンスをしまして、それで中和剤でちゃんとやっているのですね。ですから、無公害のいわゆる中和剤、除去剤というものができていることを見ても、そういう面で今回は忘れているけれども、今皆さん新聞よく見てもらえばわかりますが、寒さのために二、三日たったら非常に固まってもう何にもならぬ、そういう状態だということは、やはり日本は海洋国でありますから、せっかくそういう面での油公害に対するあらゆる事態を想定してのマニュアルをつくっていたけれども手が出なんだということ、それだから閣議決定は神棚の上に祭り上げたのじゃないかという表現も実はございます。
　そういう意味で、これからは、そういうマニュアルを中心としたり、地震災害と同じような油災害に対する総合訓練というものをすれば、そこで欠陥がはっきりわかるわけですからね。だから、そういう面での備えを考えていたかどうかということについて、まず海上保安庁にお尋ねをしたいと思います。
○坂場説明員　海上保安庁におきましては、国家緊急時計画、それからそれを受けて作成されました排出油防除計画に基づきまして訓練を実施しております。これは、広域的な訓練を実施しておりますが、八年度の実績で百回以上、百四回でございます。全国で、海上保安庁それから民間の石油会社等、それから自治体、連携しながらやっております。
　ただ、この防除計画に基づきます訓練も、防除計画は一定の想定を置いた計画でございますが、港内とか港の周辺海域におきます衝突とか座礁事故を想定しておりまして、また気象、海象状況というのも年間を平均したようなものを想定しておりまして、これに基づきましての訓練も、今回の事故のような外洋における大しけの状態での事故を想定したような訓練というのは、今まで実施していなかったところでございます。今後につきましてはあらゆる角度から検討していくことになっておりますが、その一環として訓練についても検討していきたいとは思っております。
　ただ、先ほどの油処理剤の話がございましたけれども、油の処理剤をまくというのも、今回の場合でいいますと、当初、事故直後は風速が十五メートルから三十メートルとか、波の高さが四メートルから六メートル、これはなかなかこういう状況で処理剤をまくというのも困難でございますし、また処理剤の散布の有効性という面から見ても、そういう状況においては疑問があるというふうに考えております。海上保安庁は、一たんなぎに、なぎではないのですが、少し荒天がおさまった一月五日から油の処理剤を散布しているということでございます。
○北沢委員　閣議決定はあったけれども、やはり日本の油公害に対しては、非常に太平洋側というか、コンビナートであるとかまたは港湾というものを中心に考えておられたという意味で、今回の荒天下の日本海という面でのいわゆる危機管理というものを考えておられなかったということの一つの証左であろうと私は思います。訓練をすれば欠陥がわかるのです。だから、訓練を含めて荒天下におけるということを想定して、それぞれ今後の対応をされるように特に要請をしておきたいと思います。
　私は、実は、阪神大震災もそうですし、今度の災害もそうですし、これから三つのことを質問したいと思いますが、土砂流も含めて、大体二度ぐらい、しかも一番早く行っていますね。中間にも行っていますから、いろいろと具体的にその欠陥というものが実は私なりにわかるわけですから、そんな体験を踏まえて御質問をしたいと思います。
　その前に、地震の問題でございますが、去る十七日に、地震予知連絡会の会長さんが記者会見で東海地震に関連して御発言をされたことは新聞紙上で御承知だと思います。これはある面では、日本の地震構造の中で停滞が進むという意味での、東海地震の現況というものの中で大変な私は一つの注目点だと思います。それらを含めて、どういう御発言なりそういうものがされたか、内容について実は教えていただきたいと思っております。
○吉田説明員　ただいまの御質問に関しまして御説明いたします。
　東海地域につきましては、長期的に見ますと、掛川−御前崎間の水準測量結果によりまして、御前崎の沈降が継続しているという観測結果が得られています。ということで、地殻のひずみが続いているというふうに考えております。
　先日の地震予知連絡会で話題になった件ですけれども、国土地理院のデータに関しましては、今申し上げましたとおり引き続いて沈降が観測されている、ただ、時期によっては御前崎の沈降が一たん停滞したり、あるいはまた進行したりという様子が認められていることも確かで、そういった現象は長期的に見ますと揺らぎの範囲であるというふうに考えています。
○北沢委員　先ほど渡辺委員から御質問がありまして、地震予知についての地元としての切実な願いを実は訴えておられまして、やはりそういう意味では地震予知というものは非常に重要なわけであります。ことしも一千メートルぐらいの穴というか、そういうものをあれして新たな観測をするということが既に完成間近であるわけですが、やはりそこら辺も含めて予算を投入して観測を、予知というものや何かを図っていかなければいけないと思います。
　特に、私の勘といってはおかしいけれども、最近非常に日本の各地で地震が出ておりまして、きのうも実は出ております。これは、要するに気象庁の機器というものが発達をして非常に精密にわかるという意味でそういうのが感ぜられて、我々にテレビ等の速報を通じて来るのか、または我が国の地震が活動期に入っているのかどうかということ、その点についてはやはりお尋ねしておかなければいけないと思います。
○吉田説明員　東海地域につきましては、大規模地震対策特別措置法に基づきまして、地殻岩石ひずみ観測システムあるいは海底地震常時監視システム等を整備してきたところですけれども、そのほか関係機関の協力を得まして、現在百八十六項目の観測データを気象庁で収集して、常時監視体制をとっています。また、次年度の平成九年度には、地震予知の確度の一層の向上のために岩石ひずみ観測システムの強化を行う計画でいます。
　先ほどの御質問の中にも、昨日も地震が発生して、現在日本列島は地震の活動期に入っているのではないかということも言われているという御指摘がございました。確かに、兵庫県南部地震が起きまして、関西地域でいわゆるプレートの沈み込みに伴う巨大地震、南海道地震が近畿・四国地方では発生するわけですけれども、その前の段階に入りますと内陸で地震活動が活発化する、そういった学説もございますし、また過去の歴史の資料に基づきましてそういったことも指摘されている研究者がいらっしゃることは知っています。
　ただ、気象庁としましてはといいますか、現在の地震学のレベルでは、そういう内陸で発生する地震について、直前というか短期的な予知をするということは非常に難しいと考えられているというふうに思います。
○北沢委員　やはり観測が長い期間において精密でなくて、最近特に精密になったということですから、一概に活動期かどうかということは言われないと思います。地震が最近非常に、テレビで毎日ぐらいどこどこだ、どこどこだと出ますから、ある面では活動期に入っているのではないかというふうに私は思うわけで、そういう意味でも、非常に地震対策というものが、我々の身の回りに現実の問題として関心が持たれるということになると思います。
　それでは、国土庁にお尋ねをしたいと思います。
　災害が起こった場合の対応をお尋ねしますが、例えば国土庁長官が本部長となるような災害というものはどういった場合で、それから権限、本部長としての役割はどのようなものであるか。これは先ほどの質問の中でたまたま、大地震については首相、それから各質問にありましたように、省庁の中で、運輸省にかかわるものもあるわけですが、いわゆる国土庁長官としての役割、それから権限というものと規模といいますか、そういうものについて御返答いただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　先ほどとも少し内容が重複するかと思いますけれども、自然災害の場合に、ある一定の規模こなったときこま、災害対策基本法の法律によって、国土庁が本部長になる非常災害対策本部というものが設けられるわけでございます。それは先ほど申し上げましたように、数値でどうだとか、画一的にどういう場合にはどうだと割り切って申し上げることはできないわけですけれども、しかし、社会、一般常識的に、これは非常災害として災害対策本部を設けるべきだ、そういう判断をそのときにしていくわけであります。
　災害対策本部になりますと、例えば、地方公共団体に対しては指示権がある。地域の消防団であるとか消防署関係、そういう関係にも連絡をとりながら現地の対応をしていく。非常災害対策本部長としての役割は、そのときにはそういう大きな、地方自治体との連絡の中で指示権もできるということであります。また、当然のことでありますけれども、関係の各省庁との連絡をしながら、調整機能としての国土庁の役割を果たすということだと思います。
○北沢委員　私は、災害というものは迅速かつ組織的に対応するということが非常に重要なことでありまして、そういう面ではやはり国土庁長官としての権限をもっと大きくしてというか、強くしてもいいのではないかというふうに、実は感じとして持っています。これは首相に言うことなんですが、そういう面も含めて頑張っていただきたいと思っています。
　それで、私は阪神大震災の五日後に行ったのですが、いかに初期初動対策というものが大事かということを本当に現場で感じました。
　その後の対応では、例えば情報とかそういうものは、何かこうヘリコプターやテレビや、それが東京へつながるとか、いろいろそういうことで改善をされておるわけですが、いわゆる現場ですね。あのときは瞬間にして、いわゆるライフラインは全部破壊されたわけです。全く数秒で破壊されたわけですね、電話も含めて、電気も。だから、そういう中で情報を収集することもできなかったり、そういうことが後で批判をされる危機管理ということにつながったわけだと思います。または自衛隊出動が遅かったとか早かったとか、そういうことにもつながつたと思いますね。
　これは私、行ってみて感じたことですが、市長が市庁舎に行く、指揮者ですね、その人がやはり四時間もかかっているのです。それから市の職員は、うちから出てどこへ行ったらいいかということがわからない。それから消防車は、本当に道がふさがる中を一生懸命、消防活動をしていますね。そういうことや、一番頼りになる身近な中での対応というものがほとんど混乱の中で、しかも大きな災害を実は招いたのではないかと私は思っております。そういう意味で、初期初動をどこで扱うかということなんですね。
　問題は、国土庁は企画と指導でありますから、末端に足がありませんね。だから、地方自治体に任せるのか、警察に任せるのか。あのときは、警察の最先端の指令のものも全部破壊されてしまった。だからそういう意味で、近代的な無線とか電気によらない、テレビによらないようなものももちろんですが、そういうことを想定しての対策をどこがやるかということですね。
　私は、時間がないものですから、初めに言っちゃうような形で申しわけございませんが、国土庁は残念にも末端の現場に足がない。それから自治体は、そういうことでどこへ行って仕事するかわからない、それはマニュアルをつくれば別ですが。消防署は、もう当然消防団があるわけですね。
　だから、そういう中で情勢を把握したり住民とのかかわりや交通の整理をするということになると、私はずっと現場を見て歩いてわかったことがあるんですね。何といっても駐在なんですよ、駐在所というのは都市のどんなところに行ってもありますから。奥さんも業務に入れる。それから、その周辺には安全協会だとか、これは女性の安全協会の会もあるんですよ。防犯協会もありますね。企業の防犯協会もあるんですね。その他、地域の実情は一番熟知していかなければならない立場ですから、そこに初期の瞬間的な対応やそういうものをすれば非常に有効に作用するんではないかということが私の見た範囲での結論ですね。
　ですから、これは正しくないかどうかは批判はあるとしても、瞬間の初期初動というもの、そういうものがやはり確立されない限り、その中間のいろいろな危機管理というものをつくっても、これは有効に、実質的に住民の救難をすることができない、災害を把握することができない、そういうふうに私は思っております。
　これについて、ひとつ長官の御感想なり、どなたでも結構ですが、いただきたいと思います。
○福田（秀）政府委員　一たん地震などが起こった場合の情報連絡とか初動体制とか、そういう点についてでございますけれども、阪神・淡路の教訓を得まして、その後体制の整備を行ってきております。
　まず一つは、防災基本計画を改定いたしまして、それに基づいて公共団体におきまして地域防災計画を事細かに修正をしていただいております。そこに初動体制のことは書かれておるわけでございまして、それにのっとって今後やられることになります。
　それで、情報収集のところについて二、三触れておきたいのでございますけれども、地震が発生した場合には、気象庁が観測地点から自動的にオンラインで情報をキャッチするわけでありますが、気象庁からまた即時に国土庁の方に御連絡があります。そして、国土庁はそれを官邸を初めと
して関係省庁に御連絡をする、それは祝日、休日、夜間を問わずそのような体制をとっております。
　また、現地から電話等々が通じないという場合もございます。そういう場合には、国土庁では、コンピューターによりまして、どの程度の被害が出ておるのか、人的被害、建物の倒壊、どの程度出ておるのか、これをコンピューターではじき出す、推定するというようなシステムを開発して運用をしております。これは、全国至るところで起きた地震について適用になるわけでございます。
　また、現地で被害情報を警察なりあるいは消防、自衛隊なりそういうところがヘリコプターでテレビ画像におさめたものは、これは即刻リアルタイムで国土庁の方にお伝えいただいて、また関係省庁に流していく、こういうことに今なっておるわけでございます。
　また、現地の交通規制、救助、そういう活動が円滑にいくように法律も改正させていただきまして、緊急車両の通行確保のための警察官への権限付与とか、そういうところが強化をされております。
　それで、先生おっしゃった消防署それから警察署、これはもう初動期において一番活躍する組織でございまして、そこから情報もいただいておりますし、現地で実動をされる、それは全くそのとおりでございます。
○北沢委員　今お聞きしたいわゆる情報とか中間的なことは、この間の災害の反省の中から、この間は気象庁も破壊されている、そういうようなんですよ、この間のときは。それは神戸ですか。そういう意味で、やはりそのことはもう改善されたと私は思っています。
　ただ、初期初動の問題の中で、地域住民と一体となってそういう対策や誘導をしたり、いろいろ含めて、確かに法律は改正されましたが、そういうことを実際にやる人なんですよ、問題は。初期初動をやる人が、国土庁が、皆さん各町内に足を持っていますか。どうですか。そういうことを見ても、駐在というのはもう自分の守備範囲が決まっているんです。その中でいつも歩いて、住民の戸籍調べもしたり、いろいろしているんです。それから防犯協会とか交通安全協会があるんですね。
　そういう面で、やはり私、皆さんにお聞きしたいのは、災害に遭って真っ先に仕事をやったのは何かということを皆さん知っていますか。私が歩いた中で、本当に煙の立つ中でそういうことを感じたことは、パーマ屋さんなんですよ。これは、パーマ屋さんは水がないから水のない洗髪をやっているんですね。まだ市場に回ってこないから食物は来ない。理髪屋さんもくるくると回ってやっていますね。だから、これは人間のひとつのおしゃれというか身だしなみというか、私はそういう面でわかるんです。
　ですから、そういう面でもっと突っ込んで、形式的にテレビで管理だとかすることも大事かもしれぬが、やはり問題は、現場でどうするかということが大事なんですよ。私も実は自治省で質問したら、そこでは、いや、臨時の退職した警察官を雇ってもちゃんとその対応ができます。奥さんもやっているんですね。それから、結構非番の人が集まったら相当なことができますね。だから、そういう意味で、やはり一元化をしてこないと、みんなばらばらにやっていたんじゃこれはだめですよ。そういうものなんです。だから、そういうことを私は特にぜひ検討していただきたいと思っています。
　それで、もう一つ感じたことは、レスキュー部隊といいますか、オレンジ色の服を着た皆さんの活動が非常に効果を上げて、人命救助に役立ったわけですね。これは緊急消防援助隊というものが整備をされたと思いますが、それが現在どのような概要であるか、また、出動状況についてもお答えをいただきたいと思います。
○小濱説明員　緊急消防援助隊の概要、それから出動状況の件でございますが、緊急消防援助隊につきましては、阪神・淡路大震災の教訓を踏まえまして、国内で発生した大規模災害時等に人命救助活動等をより迅速かつ効果的に行えるように組織した全国の消防機関相互による応援体制でございます。平成七年の九月に部隊編成が終了しております。
　部隊の編成につきましては、情報の収集、それから指揮支援を行います指揮支援部隊、それから人命の救助活動等を行います救助部隊、救急部隊、それから消火活動を行います消火部隊、さらには緊急消防援助隊の活動に関して必要な補給活動等を行う後方支援部隊から成っておりまして、総計で、全国で七百三消防本部、隊といたしまして千二百六十七隊で構成されております。
　出動の状況でございますけれども、昨年の十二月の蒲原沢の土石流災害における出動が、制度発足後初めてのものとなったところでございます。蒲原沢の土石流災害の際には、東京消防庁と名古屋市の消防局が電磁波探査装置などの高度な資機材を携行いたしまして、緊急消防援助隊として出動しまして、延べ三百八十二名が現地で活動を行ったところでございます。
○北沢委員　もう時間がございませんので、実は建設省、労働省の方がお見えになっていると思いますが、一言だけ言わせていただくと、これは先ほど坂上委員からもお話がございました。やはり縦割り行政の、一つの沢を囲んでのばらばらな対応です。労働基準局は指導はよくやっているんですよ、私率直に認めます。いわゆる縦割り行政の弊害というものは、あそこへ来て対応ができなかったということの遅さと、孫請に対する発注主体の責任を元請が持っていますから、孫請になってくると余り通じないんですね。そういうことで、周辺の地元の業者は仕事を休んだにもかかわらず、やった結果、やはりああいう災害が起きた。そして、その後にされたものはサイレンだとかセンサーをつけるということですね。
　だから、そういう意味で、一言だけで結構ですが、ああいう事故を踏まえて今後どのように改善をする目途があるかということについて、建設省から御答弁をいただきたいと思います。
○池谷説明員　ただいまの御質問にお答えしたいと思います。
　事実の方から申していきますと、工事の実施に当たりましては、例えば建設省の仕事の場合は、林野庁と事前に連絡調整会議等で連携して調整をいたしておるところでございますし、工事中につきましても幾つかの事例で、これから申しますが、労働省、林野庁そして長野県と安全対策については連携をとってやってきているところでございます。例えば湯原・塩坂・蒲原沢地区災害関連工事等の打ち合わせ会議、また、長野県北部梅雨前線豪雨災害復旧関連工事の大北地区の安全対策会議等でございますが、こういうことをやっております。
　ただ、現在この土石流につきましては、御承知のように、砂防学会で土石流の発生原因等の究明に当たっているところでございますので、この調査の結果を踏まえながら、引き続き関係機関との横の連絡をしっかり図って安全対策に努めてまいりたい、このように考えております。
○北沢委員　それはそれで建前ですから、よく頑張ってもらいたいと思いますが、私のいろいろ見る限りでは、まだまだ一つの沢における縦割りの連絡というものが、たまたま来るのは、やはり元請の人がちょっと来てあれするとか、あと電話でとか、そういう意味での注意ですから、もっとああいう状況というのはよく把握をしたり、将来は、そういうものに対しては、後でやったようなサイレンだとかセンサーだとか、そういうことまで含めて、北海道のトンネル事故も含めてなんですが、そういう人命には気を使った対応をさらに一層進めていただくように要請をして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○川端委員長　次に、小坂憲次君。
○小坂委員　太陽党の小坂憲次でございます。
　きょうは、大臣所信に対する質問ということでございます。私、四点通告をいたしております。
　災害発生時の無線連絡体制の整備について、それからロシア船籍タンカー・ナホトカ号重油流出事故補償問題について、それから非常災害発生時の地方自治体から政府への連絡窓口の一本化について、そして消防防災飛行艇の導入についてと四点申し上げましたが、今までの委員のお話もいろいろ聞きまして、その中で、まず、非常災害発生時の地方自治体から政府への連絡窓口の一本化についてちょっと質問を始めさせていただきたいと思っております。
　先ほど国土庁長官は、災害が発生して、それから非常災害対策本部を設置する場合には、それぞれの災害の態様等を踏まえて担当大臣がその任に当たっていく、こういうお話もございました。それは今のシステムなんであります。私もそれは今の形としてあることは承知しておりますが、大臣にひとつお伺いしたいというか、大臣の御意見を、率直なところを伺いたいと思っているのは、私ども災害に遭ったときは、気も動転して、すべてふだんわかっていたことでも忘れてしまうんですね。
　そういう中で、例えばいろんな例を挙げてみましょう。一つは、思いついた例ですから適切かどうかわかりませんが、コンビナートに引き込み線があって、そこに貨車が突っ込んできて火災を起こした。そして、それがコンビナートのタンクに類焼していく、延焼していく。これは運輸省なのか通産省なのかというような例とか。例えば、この間も予算委員会でちょっと申し上げたのは、タンカーが海の上で二つに割れたら重油が出てきた、それで、この重油を除去するために運輸省が窓口になってやった。海辺にあった貯蔵タンクが亀裂を起こして海に重油が流れ込んだ。同じ重油処理をしなければいけないんだけれども、片っ方は担当は運輸省で、片っ方は通産省である。それで出動するのは海上保安庁である。運輸省ですから片っ方の方はわかりますが。そういうふうに、災害の態様といっても、迷う場合が多いんですね。いろいろ迷ったような場合に、それじゃ何を基準に決めるかということを一生懸命考えているだけで時間がたってしまう。
　過去において、大島三原山が災害を起こしたときに、本部の名前を大島噴火災害というふうにするか三原山噴火災害とするかで、議論をしているだけで数時間たってしまったという、これは本当かどうかよくわかりません、そういう例があったということがある防災の本に書いてございました。
　まず初期動作を素早くして、そして被害を最小限にとどめて、災害に直接アタックをしていくには、やはり迅速な行動を起こしやすいように、単純な思考経路で物事が決められるようにしておくことが災害の要請だと思っているんですよ。
　大臣にお伺いしたいのですが、これは別に皮肉な意味じゃなくて、単純におっしゃっていただいて結構です。災害が起こった場合に、対処すべき防災計画や何かすべてを総合的に考えていかなければいけないのは国土庁長官だと私は思うのですが、それでよろしいんでしょうね。
　それから、それにあわせて、大臣としてそういう任に当たられるとしたら、自分はどういう気持ちでそれをやっていきたいか、そういうお気持ちだけお聞かせください。
○伊藤国務大臣　初動体制が災害でも事故でも大事なことは、痛切に感じているわけであります。
　今委員御指摘のように、だれが責任者になってやるかというのが大変大事なことだと思います。これまでの私どもの経験の中からいえば、そしてまた、そうした対応を今日までやってきたわけでありますが、事故に関してはそれぞれの担当の役所、そしてその大臣が災害対策の本部長になってやる。自然災害の場合で一定規模になれば、それは非常災害対策本部を設けて、私ども国土庁が調整官庁でありますから、本部長になってやる。そしてそのときには、当然のことでありますが、関係各省庁、時には関係の閣僚会議、そうしたものを持って、国が持っているあらゆる機能そして情報というものを集めて、そこで決断をしてやっていくわけであります。
　いずれにしても、責任体制だけは明確にしておかなければならないと思っております。
○福田（秀）政府委員　災害が発生した場合に、その種類に応じて適切な対応をとらなければいかぬ、まことにそのとおりでございまして、今防災基本計画には、自然災害については地震それから風水害、火山災害、このような典型的な自然災害に分けて、おのおの地震が発生したときにはこう、あるいは風水害が発生したときはこうというふうに分けて書かれております。それで、各時間的な経過、発生直後、それから応急措置、復旧措置、復興というふうに、各時点でだれが何をすればいいのか、このようなことが記載されております。
○小坂委員　それで、私は、今の我が国の危機管理体制並びに災害に対する対応の体制には大分不備があると思っています。それはみんな認めていると思うのです。それをお互いに協力してよくしていこうということで、こういう委員会を開きながら経験則を積み重ねているわけですね。ところが、なかなかその経験則が積み上がっていかないことに私はいら立ちを覚えるのであります。毎回同じ反省を繰り返して、そして何年かたつと担当者がみんなかわってしまうのですよ。
　きょう、許可をいただいて皆さんのところに資料を配付しまして、消防飛行艇の資料をお渡しいたしました。これも、二年ちょっと前に私はこの委員会でいろいろお話をしたんです。ところが、二年たってみますと、当時の委員はほとんどいらっしゃいませんで、また政府委員の方も大分かわられてしまって、実際のそういう説明を聞いた人がいなくなってしまった。もう一回最初からやった方がいいかなと思いまして、資料として御提示を申し上げ、後ほどお話をさせていただこうと思います。さほどに、なかなか災害対策というのは積み上がって進んでいかない。
　それで、単純な例をもう一つ申し上げます。
　海辺の小さな町の海岸に津波が押し寄せまして、そして住民に被害が出て、海に持っていかれた人たちもいる。そこの町長さんなり助役さんなりがまずどこかへ電話しようと思ったんだけれども、どこに電話したらいいだろう。自衛隊にも来てもらったり、海上保安庁も頼まなければいけないのだろうし、消防署も警察も頼まなければいかぬだろう。助けてくれと電話で叫びたいわけですが、こう思ったときに何番を回すか。まあ恐らく二九番か一一〇番でしょう。それで二九番を回して、自衛隊に来てもらってください、こう叫んでも、本当にちゃんと対応してくれるかどうか、これはちょっと私不安なんですね。こんなことを聞いていいですか。消防庁、ちょっとお願いします。
○山口説明員　お尋ねの、大規模災害が発生した場合、緊急時でございますが、都道府県知事からの要請のほか、自衛隊の自主派遣の方法もございますので、その場合には関係機関との間で必要な情報提供や連絡に努めてまいりたいと存じます。
○小坂委員　今まさに恐れていた回答が来たんですよね。これだけは言ってほしくなかった。関係先にその旨を連絡すると思いますと多分言ってくれると思ったのですが、恐れていた回答を言われてしまったのです。一一九番にかけた電話の向こうで、自衛隊の派遣に関しては都道府県知事の要請に基づいて災害派遣をするようになっておりますからそちらの方面へ電話をしてくださいと言われてしまったら、その町長さんなり助役さんは戸惑ってしまうでしょうね。おれは今津波で周りが全部洗われて、その中で電話して頼んでいるんだけれども、そんな回答をされたら困る。
　すなわち、日本の防災体制を進化させる一つの方法は、単一の国の総合防災センターに電話が入るような、例えば二一番としましょうか、二一と回したらそのセンターに行って、津波災害で困っております、助けてくださいと言えば、どこどこ町ですか、わかりましたと言ってそのセンターはレーダーも見、いろいろなテレビも見て、そして必要なところ、関係先へ全部連絡をしてくれる、自衛隊にも警察にも消防にも海上保安庁にも。そして、すべての総合力がそこに集結されて災害対策にすぐ出動する、これが理想的な姿でしょう。
　阪神・淡路のときの基本法の改定のときにもこのことを指摘しましたものですから、官邸の情報機能の強化ということで官邸内に内閣情報集約センター、現在はそういうセンターができまして、四名が五交代で都合二十名張りついて二十四時間体制で頑張ってくれているわけです。これで情報収集体制はすごく整った。だから総理大臣は、初めてのことで、何しろ早朝でということは今後はない。ところが今度は、そこから情報発信をして、その災害にどう対応しろという指示が的確に出るかという点になると、多分まだ十分にシミュレーションもマニュアルも整備され切っていないと思う、これからだと思う。
　そういう意味で、国あるいは内閣に総合防災センターというものをつくって、そこが一括して情報を管理する。あらゆる災害が起こったらそこへ電話をする。そうすると、運輸災害であろうと事故災害であろうと、どんな災害であろうと、そこがそれに的確に対応する。恐らくそこには、それまでのいろいろな経験を踏まえて、地震担当相をやった人とか、あるいは国土庁長官として大きな災害のときに非常対策本部長をやった人とか、そういう経験者もいたり、あるいは、そのときの各省の経験のある人が張りつくようなことになって、プロがそこに常駐する、こういう体制をぜひとも将来に向かって整備していただきたい。それの音頭をとれる人はだれかといえば、これは国土庁長官しかいないんだと私は思っているのです。
　これを質問取りのときに各省に聞いてみました。総合防災対策室というのはだれに聞いたらいいんだと言ったら、そこにいらっしゃった国土庁の人は、いや、うちは必ずしもそれの担当ではございません、こういう話もあった。そうかといって、消防庁とか警察庁とか、全部に聞いているわけにいかぬ。だから、だれかやはり同じ悩みを共有してくれる人が欲しいなと。長官、印象はどうでしょうか。
○伊藤国務大臣　研究してみます。
○小坂委員　ありがとうございます。ぜひとも同じ気持ちで勉強していただいて、災害対策基本法はまだまだ強化をしなければいけない部分が多いのです。それをともにやっていただきたいと思っております。
　そういう意味で、そのセンターができなくてもすぐできること、それは、例えば各市町村に内閣の防災室の電話番号を全部通知して、非常災害あるいは緊急災害と思われる災害が発生したときにはここへ直接電話しなさい、こういうふうに市町村に通知することも一つかと思います。これも御検討いただきたいと思います。
　さて、消防防災飛行艇というふうに私は申し上げました。単純な飛行艇なんでありますが、消防飛行艇と同時に防災にも活用できるように、広範な目的を持った飛行艇を保有すべきではないかという一つの提案でございます。
　昨日も質問取りの方にお話をしていたときに、いや、ヘリコプターか何かで三十トンぐらいの水を運べるのがあるんじゃないですかと、こういう話が出ました。あえて反論はしませんでしたけれども、今自衛隊、海上保安庁等が保有しているヘリコプターのつり下げ能力、それから、保有している取水パケットの大きさ等からすると大体〇・六トンから〇・八トン、多くて一・七、八トンだと思います。それしか運べないのですね、ヘリコプターでつり上げて運んでいくには。そして、飛行艇で運ぶ、取水して散布する、そのおなかに抱えられる水の量は大体六・五トンから八トン、一気に十五秒ぐらいで入ってしまいます。多いのでも三十秒ぐらいあればおなかいっぱいにして、それを空中から散布することができる。
　それで、例えば今回のナホトカ号でも、化学中和剤をまく、こういう際にも、ヘリコプターであれば強風時では出動困難であります。しかし、強風であっても、飛行困難なレベルは飛行艇の方が抵抗力は大きいのですね。ですから、ヘリコプターよりは出やすい。そういう中で間隙を縫って、なぎにならなくても少し風のおさまったときを見て中和剤を散布することも可能になるのではないか。
　それから山林火災。都市火災には無効だという結論を消防庁で一回出されました。余り効果がない、要するに、効果がないけれども、いきなり断っては悪いから今後とも研究を続ける、こういう形になったわけです。しかし、これとても、やはり先ほど申し上げたコンビナートの火災を初めとして市街地のタンク火災とか、消火できなくても延焼を食いとめる、あるいは延焼をおくらせる、人命救助をするための時間稼ぎのためにおくらせる、それだけでも効果がある。そういうことも踏まえて、こういう装備を持つか持たないかは大きな違いであります。
　資料に書いてありますけれども、二十年前に検討しました、十数億かけて自衛隊のＰＳ１を改造して、そしてたび重なる実験をして資料も集めました。最終的に持つかどうか、そして、この改修した機材をそのままどこか消防庁が保有するか、ところが消防庁は残念ながらメンテナンスに金がかかり過ぎて受けられない。海上保安庁はどうだ、海上保安庁も予算的には無理だ。では自衛隊に持ってもらおうか、防衛費切り詰めの中でそういう防衛目的以外のものを保有しておくことは難しい。そういうような観点から、残念ながらこれ以来その研究はとまっております。
　ですから、こういったように、我々は国でやらなきゃいけないことはまだまだたくさんあると思っております。きょうは演説会ではないですからこの辺にしまして、ちょっと御意見を聞きたいと思いますが、よろしくお願いします。
○伊藤国務大臣　私も技術的なことを必ずしも承知をしておりませんが、委員の大変貴重な御提言でありますので、関係の機関からもよく意見を聞き、また調査をして、そしてそれももちろん国の財政のこともありますけれども、貴重な人々の命や財産を守るためであれば、それが効果があるということになれば、ぜひ検討を前向きにさせていただきたいと思います。
○小坂委員　ありがとうございます。
　私は伊藤大臣には期待をいたしておりまして、非常に柔軟な思考の方でありますので、ぜひとも今の私の意見も取り入れていただいて、自分が長官のうちにそういうものに少しでも道をつけてみたい、こういう気持ちになっていただくことをお願いしたいと思っております。
　さて、今回のナホトカ号の事故の方へ行きます。
　この賠償問題なんですけれども、油濁損害賠償保障法という法律がございます。この二十二条に、国際基金に対して求償するための申請をしなきゃいけないのですね。これは損害賠償でありますから、損害額が確定しないと基本的にはできないわけですね。
　損害額の確定は、それじゃいつになるのか。今漁民の皆さんも、あるいは観光関係者も、あるいは地域の住民、あるいは自治体、それぞれ自分たちがこうむつた被害を一体いつ賠償してもらえるんだろうか、一体幾ら来るんだろう、こういう気持ちで毎日眠れないと思います。この損害賠償はいつごろその金額が確定するんでしょうか。
○櫻井説明員　今回の重油流出事故による漁業被害については、これまでのところ関係府県より、油が漂着した地域において岩ノリ、アワビ、サザエなどを対象とします採海藻漁業に被害が生じているほか、また底びき網漁業などの漁船漁業において操業海域の制約を受けておりましたこと、また一部の定置網漁業におきまして、油を避けるための網上げが行われたことなどが報告されております。また、油処理のために休漁が生じておりましたことや、操業を再開する漁船にあっても、油を落とすための漁船の洗浄作業に日数を要したことなどの報告は受けております。
　また、春以降本格化する漁業種類、これは定置網漁業とか採海藻漁業、こういうものがございま
す。こういったことから、現段階では漁業被害の状況の全容はまだ把握できておりません。
　また、全体の被害についても現段階では把握できておりませんが、ここら辺につきましてはできるだけ早い段階で把握できるように、関係各省庁と連携しながら、また各府県などを通じまして実態把握に努めてまいりますところでございます。
○小坂委員　予算委員会、そしてきょうも朝から何回同じような言葉を聞いたでしょうか。漁民の人も恐らく同じようなことでいらいらしていると思うんですね。我々が知りたいのは、いつごろになったらお金がもらえるんだろうかということなんですね。やはりそれは役所の答弁でなくて、今現在鋭意収集中でありますが、恐らく半年かかる、あるいは一年かかるかもしれません、しかし最大限三年以内には何とかしたいと思います、何かそんな回答を期待したいのですね。しかし、三年で済めば早いんじゃないでしょうか。私が一番懸念をしているのは、その災害算定の確定までにどんどん時間がたってしまって、六年、七年あるいは十年とかかってしまうんではないかという心配であります。
　それはどういうことかといいますと、時効三年として、あるいは五年の時効もあるでしょうけれども、まず現状の被害を全部算定し終わるころに、まだ千五百メートルの海底に沈んでいる船尾部分の一万一千トンの重油が次第に漏れ出していて、それがどうも、二、三年で外壁が破壊するかもしれぬ、こういうようなことも今言われております。もう一応これでおしまいだと思ったところが、それが破裂して出てきたら一体どこの範囲に被害が及ぶかわからないので、今のところ最高請求可能額と言われる、このトン数から算定すると二百二十五億という算定もありました。ところが、これはＳＤＲで計算しておりますから、これもまだ二百三十億とかいろいろ変わっているようですが、これの約六割をとりあえず払うようにしてもいいという基金の方の話もあるようであります。しかし、六割もらって、残りの四割が一体いつになったら確定するのか、これもわからない。そうすると、全額でそれを配分しても少ないのに、六割のものを配分された人はこれ以上もらえるのかもらえないのかわからないまま、これからずっと不安なまま過ごさなきゃいかぬ。あるいは取り漏れちゃう人もいるでしょう。一体こういった状態はいつまで続くんでしょうか。
　私はこの油濁被害の調査団に参加をいたしました。現地の方の声を聞いてまいりました。そこでの悲痛な叫びは、何とか国で窓口を一本化してこういった問題を整理して当たってくれないか、我々がどこに聞いても返ってくる問題は、時間がかかる、まだ算定中だ、そういう話しか来ない。私は、これは地方自治体にも手に余ると思います。そして旅館組合や漁民の皆さん、海女の皆さんに外国と交渉しろと言ったって、これは無理であります。ましてや船主がちゃんと払ってくれるかどうかわからない、基金にどうやって請求していいかわからない。
　基金も船主もだめだったとき、恐らく私は、日本としてはロシアにやはり賠償を求めるべきだ。逆に日本の船がロシアへ行って被害を起こしたらどうなるでしょう。その船主が十分な補償をしなかった場合、あるいは基金で十分に補償されなかった場合、ロシアは当然日本に対して強力に賠償を求めてくるでしょう。私は、日本もそのような姿勢で賠償に当たっていただきたいと思う。これは、今ここに各省庁の皆さんいらっしゃるから、それぞれの方に、聞いていただいたことを省庁に持ち帰っていただいて、その気持ちで今後の交渉に当たっていただければよろしいわけで、回答を求めてもしようがないと思っております。ぜひとも金額を早期に算定をして回答を出していただきたいと思っております。
　それから、災害発生時の無線連絡体制の整備について一言申し上げます。これはマニュアルがあって、若干調べて教えていただきました。
　こういう問題を考えたわけであります。例を引いた方がわかりやすいので、適切かどうかわかりませんが、簡単な例を一つ引きます。あと一分ちょっとありますので、失礼します。
　海岸に水難救助に行ったとしましょう。まず最初に消防署が消防車で駆けつけてくれた、何だかわからない。救急車も来てくれた、パトカーも来た。そして、たまたま沖合に海上保安庁の巡視艇がいた。空にたまたま陸上自衛隊のヘリコプターが飛んでいた。みんなで一緒になってこれを探そうとしたときに、その相互間に共通の無線連絡装置があれば、これは非常に簡単に連絡がとれて、パトカーが右前方の、右沖合の方に何か赤いものがちらっと見えるけれども、あれは人かと聞いたときに、そのヘリコプターがすぐそこへ飛んで行ければいいわけですが、パトカーからヘリコプターに連絡する方法があるのかないのかちょっと教えてください。
○出原説明員　お答えいたします。
　ただいまの質問で、パトカーとヘリコプター、警察のヘリコプターと仮定した場合は、警察同士の機材ですのでいろいろ通信ができるということは当然でございます。仮にそのヘリコプターが他の行政機関のヘリコプターとした場合でも、現在、先生御承知のとおり、防災関係機関相互に通話ができる無線周波数というものを各行政機関が所有しております。したがいまして、このような場合にも、それぞれの装置した無線機を使って通話するということがシステムとして可能になっております。
○小坂委員　そういう答えなのですが、ところが、その資料をよくよく読んでみますと、警察の非常周波数を受けられる装置、携帯無線機の台数というのを計算してみますと、どうもパトカーの数よりも少ないように思われますし、また警察署の数ぐらいなのかなとも思われます。それで、どうもそれがパトカーについているのかどうかはその資料からは読めません。
　ここで回答を求めても今すぐ回答が出ないということがわかりましたので宿題として申し上げておきますが、やはりこういう問題も解決できるようにしてほしい。パトカーも一定周波数、非常周波数に合わせれば、ヘリコプターも合わせれば、たとえそれが運輸省であろうとあるいは防衛庁であろうと、どこであろうとすべてが相互に通話できる、そういうシステムを我々は持つべきだと思うのです。周波数割り当ては郵政省の問題でしょうけれども、しかし、そういう装備を持つかどうかは各省庁の問題であり、それを総合的に調整するのは国土庁の役割だと思います。ぜひとも御検討をお願いします。
　我々はまだまだ災害に立ち向かうには準備不足であります。お互いに努力をして、国民の生命財産を本当に守れるように、ともに力を尽くせる災害対策委員会になるように、大臣にこれからの御奮闘を心からお願いしまして、与党のような質問になりましたけれども、非常に懸念をしているということをお伝えをして、私の質問を終わりたいと思います。
○川端委員長　次に、望月義夫君。
○望月委員　２１世紀の望月義夫でございます。阪神・淡路大震災後、初動体制の不備についてはさまざまな形で指摘を受け、危機管理体制の整備が図られてきました。ところが、今回の日本海重油流出事故を見ても、どうもうまく作動していない部分が見受けられます。
　平成八年十一月七日の首都直下型大規模地震発生時の内閣の初動体制に関する閣僚懇談会申し合わせによりますと、内閣総理大臣に事故のあった場合の職務代行者は、第一に官房長官、第二に国土庁長官と定められております。国民の生命を守る上で、国土庁長官がそれだけ重要な地位にあって、大変重い責任を持っているのにもかかわらず、どうも災害時に長官の命令、指揮系統が我々に見えてきません。総合調整官庁だからといって一々各省庁に振っていたのでは、各省庁に責任が分散し、ただ混乱するだけのことであります。
　そこで、災害時における危機管理を進める観点から、きょうも本当にいろいろな質問がございましたけれども、国土庁長官の権限を強化するとともに、防災局の機能の充実を図るべきと考えます。また、このことは、行政改革における省庁の再編を視野に入れて取り組まなければならない課題だと思いますけれども、明快な、伊藤大臣らしいお考えをお聞かせ願いたいと思います。