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○政府委員（堤英隆君）　農協金融のあり方としまして、農家から預かったお金でございますので極力農業者の方々の生産面、生活面にこれを使っていくということが私どもも基本というふうに思っております。ただ、現在におきましては、六十八兆円の受信業務がございまして、それをすべて農業者の方々の生産面と生活面だけではなかなか使いこなせないということがございまして、今御指摘のように上部団体へ預け金という形で運用しているという実情にございます。
　しかし、基本はやはり農業者の方々の生活、生産面にできるだけ使っていくということであろうというふうに思っておるわけでございます。そういうことになりますというと、どうしても今おっしゃいましたように農家の方々の担保力の不足ということがございますので、公的な保証あるいは保険体制の強化ということが重要であるということは、私どもそのとおりと思っております。
　これまでも県の基金協会に対します出資助成でございますとか、あるいは農林漁業信用基金の拡充でありますとか、それから今御指摘のように県の基金協会の保証リスクの軽減のための保証保険範囲の拡大ということをやってきているわけでございますが、今申し上げましたような考え方に立ちまして、やはりこれからも公的な農業信用保証保険制度の拡充ということにつきましては意を注いでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○佐藤静雄君　法的な整理をすればいいじゃないかと、そういう極めて農家に冷たいお話があるんですが、農協の貯金の口座は九百万あるんです、九百万。農協というのは別に信用事業だけやっているわけじゃない。農協という組織は、農村集落あるいは漁業集落、林業集落の中で、その地域に組み込まれて地域の大きな柱になっておる。法的整理をして、農協がパニックになったら助けてやればいいなんというばかな議論をする人がいるんですけれども、それは農家の実態を知らない、農村の実態も知らない。そういう暴論には私は絶対くみしない。
　そこで、農協に対する批判があることは私も十分承知しております。三段階制をとっておるのでどうしても金利も割高になる、あるいは供給する資材も割高になるという御批判が強くあります。これに対して、やっぱり農協も自分でリストラをしたり、あるいは二段階制にしたり、そういうことも考えなきゃいかぬ、そのための法律が必要であればすぐに法律を出してもらう。いかがですか。
○国務大臣（大原一三君）　佐藤委員、農協の末端までよく御存じの上での質問でございますが、私も農水大臣になりましてこの住専問題に取り組んで、これからの農協金融のあり方ということを考えてまいりますと、これは大変大きな改革が必要だなとしみじみ感じております。
　今まで四・五％の金利だったものが、これを国債に振り向けますと一・五、六％にしかならない。三分の一になつちゃうわけですね。そういった利回りの中で、どういうふうにしたら末端の農家のサービスができていくだろうかということを考えますと、今おっしゃったように、どうしても農協組織の改革に踏み込んでいかなければならぬ。今まで御承知のように三段階を二段階にというのはＪＡそのものから提案されているわけでありますが、特にこの住専問題を契機に金融秩序、信用システムというようなことの方がむしろ優先的に課題として取り上げていかれなければ、農協経営の基盤を失う危険性がある大きな課題だと受けとめております。
○佐藤静雄君　時間がありませんので、大蔵省の責任についてもう少し本当は聞きたいんでございますが、それは後に続く同僚議員にお任せをするということにします。
　今、我が参議院自民党では、この低金利の時代に一番苦しんでいるのは年金生活者、低金利で家計部門から金融部門に平成四年から六年まででほぼ四兆円程度の所得移転が起きている。この一番苦しい年金生活者の負担を少しでも軽減するために年金生活者に配慮した金融商品の開発、その指導、これは私どもの筆頭の斎藤先生のところではもう既にやっておる。年金口座を先生の金融機関に設定したところは一％利息を付しておる。そういうことをやはり真剣に考えなきゃいかぬ、こう思うのであります。
　大蔵省の行政指導、余り評判よくないものばかりありますけれども、たまには国民に喜ばれる行政指導もやってはいかがか。これについて総理大臣、大蔵大臣の御所見をお聞きいたします。
○国務大臣（久保亘君）　午前中、清水さんにもお答えをしたところでございますけれども、今御指摘のように金利が非常に低い状態にありますことは景気対策上とられた措置でございますが、年金生活者等に与えております影響は非常に大きなものがあると思います。今民間でも御指摘のような立場に立った金融商品が開発されておりますけれども、今後、高齢者対策、福祉等にさらに意を用いつつ、そのような配慮ができるように努力をしなければならないと考えております。
○佐藤静雄君　総理、お願いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、大蔵大臣から基本的な御答弁を申し上げましたが、そうしたこととは別に、現在、政府といたしまして消費者物価というものに着目をしながら運営してまいっております年金制度でありますが、現在の状況にかんがみまして、年金の水準を据え置くという考え方での特別な立法措置を改めて本院にも御審議をいただくことになろうかと存じております。
○佐藤静雄君　最後に、宗教法人問題についてお尋ねをしたいのでありますけれども、昨年国民の大きな注目を集めた宗教法人問題については、世論の多数の御支持をいただきまして宗教法人法の改正が先国会で行われたわけでございます。しかし、これはあくまでも必要最小限度の改正でございまして、政治と宗教との関係を初め税制のあり方等、宗教法人をめぐるいまだ多くの問題が残されております。住専問題と宗教法人問題は国民が一番今関心をお持ちになっている問題だろう、こう思っております。
　先国会で成立した宗教法人法の改正は、昨年十二月十五日に公布され、一年以内に施行されることになっております。それまでに、収支計算書の作成が免除される場合の収入の額の基準を宗教法人審議会の意見を聞いて定めるということになっております。この基準設定に当たりましては、村の鎮守様あたりの小規模な法人の負担が過重とならないように十分配慮すべき、そういうふうに私どもは主張しておりましたし、その点どのような検討になっておるのか検討状況をお知らせいただくとともに、いつからそういうことができるのか、その時期も教えていただきたいと思います。
○国務大臣（奥田幹生君）　今お尋ねの額の範囲につきましてですが、文部大臣はあらかじめ宗教法人審議会の御意見を聞かなければならぬ、こういうことになっております。したがって、私といたしましては、宗教法人審議会をいつ開いていただくか、それからまた額は幾らにしたらいいか御意見を伺うか、こういうことを今検討しておる最中でございます。したがいまして、改正の趣旨を踏まえてできるだけ早く開いていただきたいということだけは申し上げることができますけれども、今直ちにいつということの御返事ができないことだけはお許し賜りたいと思います。
　それから、施行日についてでありますけれども、確かに昨年の十二月十五日から起算をしまして一年を超えない範囲ということになっておるわけでございます。しかし、できるだけ早く施行をすべきだという御意見があります一方では、宗教法人はその事務所に備えつける書類の閲覧に関して新たな対応が必要であるから十分に周知期間を置いて周知を徹底すべきだと、こういうような慎重を要望されるような御意見も一方にはございます。両方の御意見を私どもとしましては十分に踏まえまして、そしていつからやらせていただくかということを真剣に今検討しておる最中でございまして、これまた今の時点で明示できないことをひとつ御理解賜りたいと思います。
○佐藤静雄君　最後に、残された多くの問題を検討するために参議院に宗教法人等に関する特別委員会を速やかに設置して早急に審議を再開する、参考人招致を行っていく、そういうことをするという約束がございます。特に、先国会において、憲法二十条の後段に、宗教団体は政治上の権力を行使してはならないというふうに規定されておりまして、このことから宗教団体の政治活動にはおのずから限界があるのではないか、政教分離の原則はまさに政治と宗教の相互不介入という双方向で物を考えるべきであり、そのような視点に立って憲法の解釈を考えるべきではないかという問題が大きくクローズアップされたわけでございます。
　このことにつきまして前官房長官は、十分に検討して間違いのない統一見解を出す旨の答弁をなされておりますけれども、新しい内閣においても、どのような取り組みをなされるのか、あるいはどのような解釈を出していただくことになるのか、お答えをいただきたいと思います。総理と官房長官にお願い申し上げます。
○国務大臣（梶山静六君）　お答えを申し上げます。
　憲法の定める政教分離の原則は、憲法二十条第一項前段に規定する信教の自由の保障を実質的なものにするため、国及びその機関が国権行使の場において宗教に介入し、または関与することを排除する趣旨であると解しており、これを超えて宗教団体が政治的活動をすることをも排除している趣旨のものではないと今まで政府は見解を発表いたしておりました。
　昨年来、特に勉強するということで総理からも御指示があり、私も私なりの今まで常識的な平板的な解釈をしておりましたけれども、憲法の制定時、それから今日までのいろんな経緯、こういうものを踏まえてまだまだ慎重に検討しなければならないという段階でございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　政府の従来とってまいりました見解については官房長官からただいま御答弁を申し上げたとおりでありますが、この問題につきまして、さきの国会における御論議の中におきまして当時の官房長官から、いわゆる宗教活動の政治的限界の問題については十分勉強して統一見解を出したいという御答弁をされました。
　政府としては、このような経緯を踏まえ、内閣法制局におきまして学説の精査、分析等を行っているところでありますし、私としても内閣法制局からこれについて聴取するなどいたしているところであります。
○泉信也君　平成会の泉信也でございます。
　まず、補正予算案につきまして三点お尋ねをいたします。
　先ほどもお尋ねがございましたが、先日、景気回復宣言と銘打ちました月例経済報告が出されました。その中では、「緩やかながら再び回復の動きがみられ始めている。」という言葉がございまして、こうした回復基調のお話は鈴木内閣以来だというふうに承っておるところでございます。
　しかし、雇用でありますとか、中小企業が依然として厳しい状況が続いておるわけでありまして、住専の問題を初め金融システムの不安などを考えますと、本当にこのような楽観的な見通しでいいのかどうか疑問の点がございます。経済界の中にも、そのような実感はない、慎重に考えないと花見酒に終わってしまうのではないかという懸念も表明されておるわけであります。総理の景気に対します、あるいは見通しに対します現状認識をお伺いしたいわけであります。
　為替レートの動きでありますとか、失業率の問題でありますとか、内需拡大等財政需要の問題、あるいは消費税率アップと相当大きな課題を抱えた中で、景気回復への判断につきまして懸念材料があるとすれば何なのか、そのことにつきましてもお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　景気回復宣言と言われましたけれども、先ほど経済企画庁長官からも御答弁を申し上げましたように、実質的に明るい指標が出てきたものをそのとおり申し上げたということは事実であります。
　そして、長期にわたりまして極めて厳しい状況の続いてまいりました我が国経済の中で、金融の緩和基調に加えまして昨年の補正予算の効果もようやく出てまいりました感じでありますが、公共投資を中心とした経済対策の策定など切れ目のない施策の実施もありまして、現在、設備投資あるいは住宅建設等における明るい動きに加えまして、輸出にも下げどまりの動きが見られております。そして、こうしたことを背景にして生産は緩やかながら増加をいたしております。こうしたことを考えましたとき、「緩やかながら再び回復の動きがみられ始めている。」、私どもはそう認識をいたしました。
　しかし同時に、極めて厳しい雇用情勢、これは失業率が三・四、天井に張りついた状況のままであります。また、有効求人倍率は多少戻ってきたといいながらも、なお〇・六五という状況にあります。さらに、通常でありましたならば比較的早かったであろう中小企業の立ち上がりが、今までの不況の体験と比較いたしましても非常におくれておりますし、殊にその状況は中小企業の中でも非製造業において残念ながら依然として厳しい、より厳しい情勢が続いているといった状況でありまして、懸念材料としてはまさにこうした問題点を我々としては深刻にとらえなければなりません。それだけに、景気の回復力を強めてその持続性を確保するということが極めて大切であります。
　ですから、委員が幾つかの要件を列挙せられましたけれども、私どもといたしましてはそうした問題意識も共有をしつつ、金融の緩和基調と相まって内需をいかにして拡大していくか、金融機関における不良債権問題の処理をいかに進めていくか、午前中の御議論にもありましたような土地の有効利用の促進などをどう図っていくか、さらに新たな業を起こしていくという観点から、そのためには積極的にやはり規制緩和を進めて新しい分野で仕事が起こせるような状態をつくり出す努力、こうした各種の経済構造改革というものを進めてまいらなければなりません。
　しかし、何よりも本院におきましてこの機会にお願いを申し上げたいことは、予算に切れ目を生じないようにぜひ政府の予算案の早期の成立に私どもは大きな願いを込めておるという点を御理解願いたいということであります。
○泉信也君　予算に切れ目がないようにということにつきましては、私どもも大変重要なことだと思っておるところでございます。
　次に、大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、税収見積もりにつきまして、先日発表されました租税及び印紙収入の状況を見せていただいた上でお尋ねをいたします。
　十二月末までの税収の累計は二十八兆八千億ということでございますが、現在審議いたしております補正予算案の税収見積もり五十兆七千億の五七％にしかすぎないわけであります。昨年度の同じ時期に比べましても少し数値が下回っておる。特に、所得税、法人税の進捗割合が大変低い。そこで、七年度の税収が五十兆円に届かないのではないか、こんな心配をしておるわけであります。
　しかも、この数年、常に当初予算を大幅に下回ります税収欠陥が生じておるわけでありますが、こうした学習効果が生かされないまま、見せかけの歳入予算を計上するために恒常的な税収欠陥とともに、やや言葉はひどいかとは思いますが、放漫な財政運営を許すことになっているのではないか。こうした意味で、この五十兆円に届かないのではないかという懸念に対して、大臣はどういうふうな御判断でしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　税収の動向について御説明させていただきます。
　御指摘のように、十二月末の状況等については御指摘のとおりでございます。そういった実情を踏まえまして、大法人等がどういう状況であるか聞き取り調査を重ねた上、さらには年末の経済見通しの状況等を踏まえまして、私ども第一次補正後の税収が確保できるかどうか検討したわけでございます。
　その結論としましては、第一次補正後の予算に対して、残念ながら二兆九千百二十億円の減額を余儀なくされたということでございます。内容的には御説明いたしませんが、所得税、法人税、消費税等について減額をさせていただいております。この結果、税収は当初予算では五十三兆七千三百十億円を予定しておりましたが、五十兆六千八百十億円に落ちるであろうと見ております。御指摘の五十兆を割るんではないかという御指摘ではございますが、私どもの見通しでは五十兆をやや上回ると考えております。
○泉信也君　ぜひそうあってほしいと私も思っておるわけでございます。
　さて、今回の補正予算では、今御説明ありましたように税収については約三兆円近い減額修正を行っております。これは宮澤内閣以来の経済対策発動のタイミングがずれたのではないかとか、あるいは経済構造の変化に対応した施策の展開が不十分であったのではないか、こうしたことが重なって減収になったのではないかというふうに思うわけであります。
　二兆円の公債発行が予定されているわけでありますが、財政再建への対応をどういうふうに考えておられるのか。十一月十四日に財政危機宣言というようなものも出ました。また、八年度予算に関連しましては「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」、こうしたものも発表されました。しかし、いずれももう一つ決意のほどがはっきりしないわけであります。
　大蔵大臣にお尋ねいたしますが、減額修正に伴って公債を発行しなければならない今日の状況をどうごらんになっておられるのか、そして来年度に向けてどういう対応をなさろうとしておられるのか、お尋ねをいたしたいと思います。財政審の答申を受けて考えますというような通り一遍のことではない御返事を期待いたします。
○国務大臣（久保亘君）　御承知のように、八年度の予算案におきまして、歳入で二十一兆円余りを公債に頼るということは財政にとっては大変危機的な状況と言わなければなりません。しかも、累積いたしてまいりました公債残高は八年度末には二百四十一兆を超える見込みでございます。しかも、この予算の中で、歳出面でも国債費が十六兆円を超えて全体の二一％を超えるような状況で、政策的経費を極度に圧迫する状況が生まれております。
　今、このような中で財政改革は至上命題となっているのでございまして、財政審におきましてもできるだけ速やかに答申を出していただきたいと思っておりますが、特に歳出の面では財政の役割や守備範囲といったものに十分切り込んで論議をしていただけるものと思っております。
　また、与党におきましても、与党三党の方で財政改革についての協議の場をつくられることになっております。国会におきましてもぜひ皆様方の御審議を賜りまして、財政の今日の危機的な状況に対して的確な対応ができますように、財政改革の方向を速やかに決めてまいらなければならないと思っております。
○泉信也君　ありがとうございました。
　大変難しい問題でありますだけに、国会はもちろん、官民挙げてこの問題に取り組まなきゃならない。そのためには、予算制度と申しましょうか、単年度主義でありますとかシーリングの要求の方式とか、そういうところまで入り込んで議論をしていただきませんことには、大変大きな借金を乗り越えることはできない。民間の方からも知恵をかしていただいて今私ども検討いたしておりますけれども、ぜひこの内閣の大問題ということで、大きなテーマとして取り組んでいただきたい、このように思います。
　次に、住専問題についてお尋ねをさせていただきます。
　けさほど来御議論のございました中で、政府の説明が足りない、丁寧に説明しろ、こういうことがございました。こういう御指摘も確かにそのとおりでありますが、国民はこの今の政府のスキームに対しまして本質的には十分理解をした上でなお反対をしておられるのだ、不満を述べておられるのだ、私はこういうふうに思っております。
　まず、なぜか。私は、税金を投入する、このことは国民の感情として許せないという気持ちがあることだと思っております。
　二番目に、マイナスを含めました受益と申しましょうか、そのことと負担の能力、この問題に対する対処の仕方の因果関係が不明確である。応益と応能という言葉であらわしていいとすれば、そうした因果関係が不明確なスキームである。そして、さらに閣議決定、了解の中でも責任を問うということが言われておりますけれども、具体的にこの責任論が国民の目の前に明確になってこない。このことが、国民が現在の政府のスキームに対して納得できないという声を上げておるのだと思っております。
　そうした意味におきましては、私どもは法的な処理がいい、こう考えております。更生法の適用、そしてまた必要があれば破産法の適用、こうした事柄が政府がおっしゃるいわゆる金融システムの安定あるいは秩序の維持に最終的には有益である、このように思っておるわけであります。決して今回の住専処理が個々の金融機関を守るということではないわけでありまして、自己責任のシステムに組みかえていくという方向が見えれば、恐らく多くの国民も納得してぐれると思っております。ベアリングズの銀行倒産に絡みましてイングランド銀行総裁が、公的資金の導入はモラルハザードをもたらすということで手当てを避けたわけであります。
　そこで、お尋ねをいたします。
　けさの毎日新聞によりますと、現在の政府のスキームの中では母体行三兆五千億という債権放棄が実際は七百億前後合わない、こういう記事がございましたが、このことは事実でしょうか。
○国務大臣（久保亘君）　六兆四千百億の損失と欠損を償いますものとして母体行に対して三兆五千億の債権の全額放棄を同意してもらっているわけでありますから、三兆五千億に達しないということになれば、これは六兆四千百億の全体額が違ってくるわけであります。だから、そのようなことはあり得ない。
　それから、全額放棄ということは、三兆五千億を超える債権があっても全額放棄であります。全額放棄と三兆五千億は、二つのこの条件を母体行に満たしてもらうということでありますから、そのようなことはあり得ないと思っておりますが、なおその七百億不足するという報道につきましては、数字上の詳細なことは銀行局長の方から御答弁いたします。
○政府委員（西村吉正君）　けさの毎日新聞の報道がどういう根拠に基づいておるのか私は存じませんけれども、母体行あるいはそれぞれの金融機関が自分たちの考えでいろいろな御意見をおっしゃるということはそれはあるかもしれませんけれども、私どもはそういう御意見も伺った上で三兆五千億という母体行の債権の放棄ということをお願いし、そういう前提に立って確信を持って取り組んでおるところでございまして、母体行の債権放棄額が三兆五千億を切るということはございません。
○泉信也君　それぞれの立場で言うのは勝手だと。それはそうかもしれません。しかし、これは国民の税金を使うかどうか、そうした厳しい議論をしておるときに、関係者の考え方が十分整理をされないまま国会に出すということはまことに不謹慎じゃありませんか。
　今、衆議院の参考人招致の中で、正確にはわかりませんが、全銀協の橋本会長は、法の範囲内での責任は負いますと、こういうことを言われたと言われます。一方、農林中金の角道理事長は、債権放棄のみではだめだと、こういう参考人の発言が衆議院で先ほどあったというふうに承知をいたしております。
　既に食い違っておるわけでありますが、このまま今のスキームが進められるとお考えでしょうか。大蔵大臣、お願いします。
○政府委員（西村吉正君）　いろいろなお立場の方々の御意見を総合的に勘案いたしまして一つの解決策を見出した、それを提案しているというのが今回の処理策でございます。そういう意味では、関係者の方々がこのような点について十分御理解をいただいた上で対応していただいているものと理解をしております。
○泉信也君　先ほど申し上げましたように、この国会の場で議論をするに当たって、まだ関係者の意向が十二分に調整されていないというその案がここに出てくることに大変私は問題がある、このように思っておるわけであります。
　そこで、大蔵大臣、不良債権、先ほどここでも議論がありました、当局からの説明でありますと三十八兆円と、こういう数値が出てまいりました。これは三菱銀行の例をとって、アメリカのＳＥＣの調査も大蔵当局の調査もほぼ同じだからまず間違いないだろう、こういう御説明でございました。
　しかし一方では、七十兆であるとか八十兆であるとか、あるいはアメリカでは百四十兆であるとかいろいろ言われておりますが、仮にこうした数値が出てまいりましたときに、金融システムの崩壊につながるおそれがあるからという理由で再び公的資金を使われることはないとおっしゃっていただけますでしょうか。
○国務大臣（久保亘君）　信用組合の破綻等につきましてそのようなことが考えられる場合もあるというのは金融制度調査会の答申の中にもございますが、いわゆるノンバンク等の持ちます不良債権について公的資金を導入するということは考えておりません。
○泉信也君　今、公的資金を導入することはない、こういうふうにおっしゃったわけでありますが、システムの崩壊が心配だから使う、今回は公的資金を入れる、こういう論理構成になっていると私は思うんです。これが八十兆、百兆となって崩壊の危機に瀕したときでも、今、大臣がお答えいただきましたことでいきますならば論理が矛盾するんではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　今、大臣からお答え申し上げましたのは、金融制度調査会の昨年十二月二十二日の答申でございますが、その中におきましても、信用組合の問題に中心を置きまして、「破綻処理費用が不足するような場合には、経済全般の安定を確保するためのコストとして、広く間接的な受益者として、納税者にも負担を求めることとせざるを得ないと考えられる。」というような御答申もございます。しかしながら、ノンバンクの処理という観点から申し上げますと、政府・与党の申し合わせにおいてこれ以上のノンバンクの処理において公的負担をするということは考えていないということを明言しているところでございます。
○泉信也君　今の御答弁ですと、ノンバンクが破綻をしても金融システムの崩壊につながることはないということをおっしゃっているのと同義語ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　今回、住専、これはノンバンクの一種でございますが、ノンバンクの一種である住専につきまして特段の御配慮をお願いしております趣旨は、一般のノンバンクについてはそれぞれの責任がある者が自分の意欲と能力で個々に処理をしていくべきものであり、それがまた可能であるけれども、この住専という十三兆円の塊につきましては、それぞれが相互に関連をし、非常に全体の額としても大きいものであるので、緊急の課題として金融システム安定のためにあらゆる手段を講じても早急に適切に対応していくべきものであると、こういう特殊な位置づけを置いた上でお願いをしている、こういうことでございます。
○泉信也君　私には納得できる御答弁ではございませんが、今回の国民が納得しない、怒っておる三つの要因の中で、私は応益と応能という言葉で表現をさせていただきました。母体行、一般行あるいは系統、この三つを総体的に議論することも大変重要でありますが、絶対的にこの責任を全うすることになっておるのか、そのことも私は議論をさせていただきたい、こんな思いでおります。
　特に系統機関につきましては、ノンバンク、これは住専を除くわけでございますが、資金供給額は七兆七千億、そのうち不良債権五百八十億、こういう御報告がなされております。これは、不良債権の定義が必ずしもはっきりしておりませんのでどこまで入っておるのかわかりませんが、非常に私どもとしては数字が五百八十億というのは小さいんではないか、こんな思いを実は持っておるわけです。
　また、これがもし事実とすれば、系統金融機関も金融機関として十分な当事者能力を持っておられたのではないか、その証左ではないかとすら実は思えるわけであります。総量規制の前に三兆円というお金を系統機関は既に住専へ出しておられるわけですし、八九年二月のいわゆる財基令の改正によりまして信連の自主運用の幅を拡大したということも、系統機関の自主運営能力があるという前提でこうした施策がとられたのではないか、こういうふうに思いますが、大蔵大臣、どうお考えになりますか。
○政府委員（堤英隆君）　幾つかのお尋ねでございますが、ノンバンクにつきましては、今現在、おっしゃいましたように住専を上回ります七兆七千億の債権がございます。うち、不良債権額は現在のところ五百八十億でございますが、その定義につきましては一般的に用いられている定義のとおりでございます。
　それから、全体的な今回の処理スキームにつきましての考え方でございますが、ちょっと午前中もございましたように、今回、農協系統ということとこの住専問題ということを考えました場合に、二つ分けていただかなきゃいけないかなと思います。
　一つは、農協系統と住専との関係ということから見ますというと、農協系統はこの住専の設立に全く関与していない。それから、その後の事業運営につきましても、役職員等を全く派遣しておるわけでございませんで、さらにまた、よく言われております住専問題が何で浮上してきたのかということの中で言えば、個人住宅ローンとそれから母体行との業務分野の未調整のままの展開を行えたと。そういう意味で住専破綻の原因をどう考えるか、そういうことをいろいろ考えますというと、いわゆる経営責任としてのことを系統自体に問うことはできないと思います。
　ただ、やはり系統も我が国の金融システムの一員ということでございますので、そういう中で金融システム安定という観点からの要請といいますか、協力ということの中でぎりぎりの協力を申し上げるということであろうと思います。
　そういう意味では、もし詳しく必要であれば私ども御説明させていただきますけれども、先ほども佐藤委員の御質問にございましたように、例えば信連ということで見ますというと、ことしの経常利益におきまして、過半、約三十程度でございます。それから、当期利益におきまして二十程度のものがやはり赤字になるということでございまして、そういう意味では信連につきましてもそういうことはやむを得ないというふうに私ども見るわけでございますが、これ以上ということになりますというと、背後に六十八兆円という膨大な受信業務を受けております。かつ二千五百というそれぞれの単協というのがございまして、これまた受信業務を受けておりますので、これ以上私どもとしてはやはり負担は困難だと、そういう議論の整理をした上でのぎりぎりの御協力を申し上げる、こういうことでございます。
○泉信也君　今、局長がお述べいただいたことは既に衆議院の方でもたびたび議論がなされておりますが、スキームができる段階ではそういう数値がなかったこともこれはまた明確であります。まあ、つかみ金という言葉は決していい言葉ではありませんけれども、私にはそうしか思えないようなことで五千三百億というようなものが決まったと。
　今、局長がお答えになりました、また私どもの質問に対しまして、設立経緯やあるいは経営に関与していないということからして、今回の系統機関の責任は五兆五千億全額返済を前提として資金の贈与、協力、こういう言葉が御回答いただいておるわけでありますが、なぜ資金の贈与ということになるのか、金額の多寡は別といたしまして、なぜ債権放棄ということをとらないのか、このことについてお尋ねをいたします。
○政府委員（堤英隆君）　これは先ほど御説明したとおりでございまして、私どもとしては、住専問題の本質が何であるかということを考えましたときに、やはり住専の経営問題だということだろうと思います。そういう意味で、系統につきましては設立に関与しておりませんし役職員を一人も送っていないという意味で、さらに住専破綻の原因ということを招いていない、そういう事情の中で系統に住専問題の経営責任を問うことはできないということの考え方に立ちまして、今おっしゃいましたように昨年十二月十九日の政府・与党合意文書及び閣議決定文書におきましても協力という形で、先ほど申し上げましたように我が国の金融システムの安定という観点からその一員としての協力を申し上げる、こういう位置づけになったというふうに理解をいたしております。
○泉信也君　局長、そういうふうにお答えになるから国民がますます理解ができない、おかしいという一つの系統機関に対する評価が出てくるわけであります。
　経営に関与していない、住専の仕組みに人を派遣していない、こういう事実は事実として私も承知をいたしておりますが、住専の経営というよりも、農林中金、信連あるいは個々の農協の経営という観点からすると、当然それぞれの組織の経営者、役員というものはしかるべき判断をしなければならない立場にあると私は思うんです。
　農水大臣、今までのお答えからいきますと、まさに系統機関の経営者は無能である、こういうことを天下にさらけ出していることになりませんか。
○国務大臣（大原一三君）　住専が誕生しましたいきさつは委員御存じのとおりでありまして、産業金融から消費金融へという過程の中で、何とかして住宅需要だけには優先的に金融をつけて消費者へ回そうではないかというのが私は住専の事起こしであったと思うんです。それが五十五年末期になりまして住専が不動産へ傾いていった。その過程において母体行、つまり親銀行そのものが、これはもうかるわいなということで自分がそっちへ乗り出していって、住専には不動産融資をやりなさいと、こういう流れというのがずっと出てきたわけでございます。
　そして、その過程で、御承知のように大蔵省が立入検査をせざるを得ないという事態が三年、四年に起きたわけでございますけれども、その調査結果については実は系統は何ら報告を受けていないわけでございます。そしてまた、第二次調査のあの荒々しい内容も私は初めて、特に農水省の諸君も初めて見た、こういうことでございまして、私たちは一貫して信じ切っておったその機関がそういう実態であったということを知る由もなかったというのが、私は正直言って系統の方々の意見だっただろうと思うんです。
　さはさりながら、今日のような事態が起きまして、もし末端の系統の中であの不良債権を出し、そうして経営破綻というところまで行くようになれば当然その経営責任は免れない、かようにお答え申し上げております。
○泉信也君　農水大臣のお話で、全くわからなかった、信じていた、こういうお言葉がございました。言葉じりをとるわけではございませんけれども、その信じることが実は経営者としての資質を問われておる、こういうことじゃないでしょうか。
　私は、金額の多寡を問わず系統系も債権の放棄をしてそれなりの経営者としての責任を負うべきだ、そこまでやれば国民も理解をしていただける、そういう方々がふえてくるのではないか、こんな思いを持っておるわけであります。
　先ほど申し上げましたように、閣議でも責任を追及する、こういうことを決めておられるわけでありますから、例えば農協法の三十三条でございましょうか、なぜこういうことできちっと責任を明らかにして国民の納得をいただくような責任の追及の仕方を今からでもとっていただくことができないのか、なぜそれを避けられるのか、もう一度お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（大原一三君）　衆議院から何回もお答えしているのでありますが、これからの系統金融というのは非常に厳しい金融競争のあらしにさらされる可能性があります。だから、今後は今までのようないわゆる護送船団方式のぬくもりの中で系統金融が安住しておったら大変なことになるということを私は一番認識しておる者の一人でございます。
　したがって、そのリストラに強力に邁進しなければならぬ、それはもう長い期間を置いていたら大変なことになる、そんな感じで今我々はその金融システムのリストラに積極的に取り組んでいるところでございます。
○泉信也君　基本的なお考えは、私は農水大臣と同じだと思っております。系統金融機関の足腰を次の世代に向けて強くしていかなければならない、あるいはリストラをやらなければならない、そういうことだと思っております。
　しかし、今回のスキームは、住専処理機構への融資条件にしましても一般行、母体行とはまた違うというように、本来血を出してでも新しいシステムに向かわなければならない系統機関に対しては随分緩やかである。先ほど申し上げましたように、相対的な比較ではちょっと議論が混乱いたしますが、絶対的に見ましてもこれだけの五兆五千億というお金を貸し込んでいながら全く責任が及ばないようなスキームというのはやはりどこかおかしい点がある、私はこのように思っております。
　今回のシステムの維持というのは単なる今までの、大臣がおっしゃいましたような護送船団方式みたいなぬるま湯の中のシステムを維持するということではないはずでありますから、この際、系統金融機関につきましても経営者としての責任を当然追及すべきだ。なぜそれができないのか、大変恐縮ではありますが、総理、お答えを聞かせていただけませんでしょうか。
○国務大臣（大原一三君）　先ほどから申し上げておりますように、三十の信連に経常利益の赤字が出る、そういった事態を我々は重大な関心を持って着目しておるわけでございまして、中には委員御承知のように内部的ないろいろの混乱が起きる可能性もございます。
　ただ、私が心配いたしますのは、これだけの負担をかけて、そうして三十信連が赤字に陥る、それも次の決算で黒字に転換するという保証もない。そういう状況の中で、信用不安に陥るということを非常に心配しているわけでございまして、やはりおっしゃったように、私がおまえ責任とれと言うんでは恐らく、自己責任の信連でありますから、いわゆる破綻が起きた場合の責任問題というのはこれからかなり出てくるんではないのかなという心配をしておる最中でございます。
○泉信也君　個々の農協への貯金者等を保護していく、あるいは農村地域の秩序を維持していく、そういうことは当然大切なことでありますけれども、経営者としての責任を問うということは、私は全然別個の話だと思っておるんです。そこがこのスキームの中では大変あいまいな状態のままであります。私は、もう一度原点に返ってここをぜひ立て直していただきたい。それが閣議決定、了解事の責任を問うという文言につながってくるんじゃないでしょうか。私はそう思っております。
　そこで、次は行政の責任について少しお尋ねをいたします。
　二月十二日の産経新聞に「日本に明日をつくるために」という司馬遼太郎さんの文章が載りました。その日に司馬氏は亡くなられたわけでありますが、その中で「日本経済は一とくに金融界が――気がくるったように土地投機にむかった。どの政党も、この奔馬に対して、行手で大手をひろげて立ちはだかろうとはしなかった。」、こういう文章がございます。
　なぜ政党と書かれたのか、なぜ政治家と書かれなかったのかはもう聞くすべもございませんけれども、私どもの責務も大変大きいと私は思っております。
　私は、運輸省に入りましたときに、行政の失敗というのは国民全体に大きな影響を与えるので非能率と言われようと慎重に運べ、こういうことを教えられたわけであります。今回の行政に対します責任論の中で大蔵解体論というようなことが出ております。これも必要かもしれませんが、今はそんな議論をするときではなくて、これだけの問題を起こした行政の具体的な責任をどう問うていくのか。今のところ、全くこの行政に対する責任が表に出てこないわけですけれども、大蔵省と申しましょうか、大蔵大臣、農水大臣、このことについては今どんな考え方をお持ちでございましょうか。
○国務大臣（久保亘君）　司馬遼太郎さんのお書きになったものを引用されました。もう少し先まで読んでいただければ非常によかったと私は思っておりますが、いろいろな御意見があると思います。
　この住専問題の処理と取り組んでまいります中で、具体的に債権の回収や責任追及をやることによって責任は明確になってくると思います。
　それから、行政の責任というのはその時点時点において判断を誤ったりしたことの責任もございます。しかし、そのときは的確な判断をしたと考えても、結果的にそのことが国家国民にとって大変な不利益をもたらし、そして住専問題で言いますならば今日のような深刻な事態を引き起こしたことについての結果責任というものは厳しく問われなければならないと思っておりますが、今はその責任を問うこととあわせて債権の回収に取りかかるための処理機構を速やかに皆様方の御決定をいただいて、そのことに取りかかることが責任を果たす一つの道だと考えております。
○泉信也君　最後まで読まなかったわけではございません。私も最後に書いてあることは承知をいたしております。
　今、大臣お答えになりましたのは、確かに当面どうするか、そのことに全力を挙げるということも当然のことでありますが、しかし過去にこれだけの行政をなさった方々に対して、国民に向かって何をしようとしておるのかということを一切今もおっしゃらないじゃないですか。
　具体的にお尋ねをいたしますと、今回のスキームをつくるに当たって大変大きな影響があったと言われます大蔵、農水両局長の覚書があるわけであります。そこで、そのときの行政の長として大臣あるいは政務次官、こうした方々の責任は一向に具体的に表に出てこない。私は、この平成五年二月三日の両局長の覚書を交換するに際しましては、省内手続として決裁者を示す稟議書というのがあったと思うんです。そのものをぜひ出していただきたい。そのことによってこの覚書の最高責任者はだれだったかということが明確になるのではないかと思いますので、ぜひお願いをいたします。
○政府委員（西村吉正君）　覚書と申しますのは行政を進める上での一つのプロセスでございますので、部内の事務手続はきちんと処理をしてございます。本件につきましても、局長が責任を持って当時判断をし、そのような処理をしておるということを申し上げられます。
○泉信也君　大臣、今お聞きいただいたように、事務手続はきちんとしておると思いますと、こういうことでございますが、それだったらその稟議書のおもてをぜひここに出していただきたい。覚書の中身は既に一般に出ております。しかし、かがみはなぜ出せないのか、お答えいただきたい。
○国務大臣（久保亘君）　存在いたしますならば出さない理由はございません。
○政府委員（西村吉正君）　私、先ほど、思いますとは申し上げなかったと思っておりますが。そのような手続をきちんと踏んでおりますと申し上げたつもりでございます。
○泉信也君　あるものは出すと大臣はお答えになったのに、局長はどうされますか。出してください。
○政府委員（西村吉正君）　大臣の御指示でございますので、上司の御指示に従うのは当然でございます。
○泉信也君　農水大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（大原一三君）　農水大臣はその当時田名部農水大臣だったと思います。多分、稟議書はあるのではないでしょうか。私、その辺つぶさにしておりません。事務局から答えさせます。
○泉信也君　確かに、おっしゃいますように林大蔵大臣であり、田名部農水大臣であります。
　これは与党、野党の区別はありません。最終的に決裁をした人間がだれか。その責任を問わなければ国民は納得できないわけであります。ですから、農水省も恐らくきちんとした事務手続をするのであれば、これだけの大問題でありますから大臣の決裁を受けておられる、私はそういうふうに推測をいたします。ぜひこれは後で委員長、お取り計らいを。
○政府委員（西村吉正君）　大蔵省といたしましては、このような案件の処理に際しましては所定の事務手続をきちんと踏んでおるということを先ほど申し上げたわけでございますが、その文書の提出につきましては大臣の御指示に従うようにいたします。
○泉信也君　農水省の方はいかがでございますか。
○政府委員（堤英隆君）　今、銀行局長からお話がございましたけれども、農水省といたしましても、事柄の性格上きちんと事務手続をとっておるところでございます。提出につきましては、大臣と御相談をして対応させていただきます。
○泉信也君　両省ともそういう資料、物があるということはお認めになったと私は思います。ただ、一つだけ農水大臣、大臣の御意向を徴した上で局長は対応するというふうなお答えでございますので、大臣のお考えを聞かせてください。
○国務大臣（大原一三君）　あるそうでございますから、大蔵省と足並みをそろえて行動したいと思います。
○泉信也君　大変歯切れが悪いんですね。情報公開だ情報開示だ、これは重要だというふうに内閣の皆さん全部おっしゃっておられて、ここで出しますということをおっしゃらないというのはどういうことでございましょうか。あるということまでは言っていただける。しかし、出すか出さぬかはまだわからないんじゃこれは非常に困るわけでありまして、ぜひ出していただきたい。出すということをお約束いただきたい。お願いをいたします。
○政府委員（西村吉正君）　私は、出さないということを申し上げているわけではございません。私ども、今回の問題に関しましては、資料の公開につきまして今まで最大限の努力をしてまいったと考えております。本件につきましても、本来内部の事務手続に関する事柄でございますので、そのような点を十分検討したいと思いますけれども、私ども、資料が存在すること、そのような手続を踏んでおることをきちんと申し上げた上で、大臣とよく御相談をして御指示に従うということを申し上げておるところでございます。
○泉信也君　大臣、恐れ入りますが、今のような答弁では全く納得できませんので、出していただけるのかどうか御返事をいただきたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　さっき申し上げましたように、この覚書の稟議書を提出するということについて、私としてはこれを拒む理由はないと、こう思っております。ただ、あなたもよく御承知のことでございますが、行政府には行政府の国家公務員法に定められた制約がございます。だから、そのことに触れるかどうかは私には今すぐはわかりません。したがって、そのことに関して御要求であれば、委員会として正規の手続をお踏みくださるようにお願い申し上げます。
○委員長（井上裕君）　速記を起こして。
　ただいまの問題につきましては、理事会で協議をいたします。
○泉信也君　私はこれで質問を終わらせていただきますが、国民の多くの方々が政府のスキームについては、一番最初に申し上げましたように、三つの視点から納得をしておられない。このことを申し上げまして、関連質問の時間に譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（井上裕君）　関連質疑を許します。直嶋正行君。
○直嶋正行君　それでは、泉委員の関連ということで、引き続き質問させていただきます。
　住専についていろいろお伺いしたいのでありますが、その前に一、二、高速増殖炉「もんじゅ」の事故について総理及び科学技術庁長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　昨年末に起きました「もんじゅ」の事故は、我が国原子力利用に対する社会的信頼を大きく失墜させたのではないかと思います。今原因を究明中というふうにお聞きをいたしておりますが、その原因究明や技術的な問題の解決と同時に、やはり一度損なわれた信頼を回復するということが、例えば今後「もんじゅ」の運転を再開する場合にはそういうことがないとなかなか運転の再開は難しい、こう思うわけであります。
　それで、まず科学技術庁長官にお伺いしたいのは、そういった面から考えますと、今後仮に運転を再開するとした場合にどのような条件といいますか、環境的な面で整えば可能と考えておられるのか、これは具体的にお答えをいただきたい。特に、私素人ですから技術的なことはよくわかりませんが、今回の事故は技術的にもかなり深刻な面があるんじゃないかというような意見も聞いておりますので、そういったことも踏まえてお答えを賜ればと思います。
○国務大臣（中川秀直君）　お答え申し上げます。
　「もんじゅ」の運転再開の社会的、科学的な条件というお尋ねであろうと存じますが、まず前段のことにつきましては橋本総理からも、ともかく地元の同意がない限り原子力行政というものは進められない、「もんじゅ」の運転再開のためには地元の皆さんが安心できる状況をつくり出すよう、こういう御指示並びに答弁もなさっておられます。
　我々、今、委員触れられましたとおり、直接ナトリウム漏えいの原因になりました破損した温度計、テレビ等でも報道されておりますが、これを日本原子力研究所東海研究所に運び、また明日からは金属材料技術研究所、つくばに運びましてクロスチェックをして調査をする。また同時に、ナトリウム漏えいの模擬実験などもこれからいたしていかなければならない、こう考えておりますし、四月初めごろまでを目途にこうした調査を実施いたしまして、学者、専門家、お集まりのタスクフォースにおいてこの検討を行う予定でございます。
　現段階では、こうした徹底的な原因究明ということを進めて、ともかく国民、地元の皆さんに御納得、御理解がいただけるような万全な安全対策、例えば温度計はあそこ一カ所ではなくて、二次冷却系もＡ、Ｂ、Ｃと三ループございますし、それぞれに約四十本近い温度計があるわけでございまして、それもやはり一部は取り出してチェックをしなきゃならぬし、最終的には全部取りかえなければならないというようなことも想像するわけであります。それはまだ決まっていない、専門家の御検討にまつわけでございますが、いずれにしてもそういう万全な安全対策、二度とこういうことを起こさないということを講じて、それが第一弾ですが一運転再開については、なおかつ最初申し上げましたような、その上で地元の理解を得なければならぬ、こう考えております。
○直嶋正行君　今、地元の理解も含めて御答弁がありました。私は、いつもこういう問題の場合、感じることが一つあります。それは、どうしても今回のような事故が起きた場合には、国といいますか中央の感覚と、現実にああいう施設が目の前にあって、それゆえに非常に安全問題に関しては敏感であるという地元との意識のギャップというのがしばしば出てくるわけです。今回も、御記憶の方もあるかと思いますが、あの事故直後、例えばということなんですが、前科学技術庁長官が高速増殖炉の開発は続けるというような発言をされて地元の反発を買った、こういう経過もあるわけです。
　ですから、ぜひ科学技術庁長官には、今申し上げたようなことも含めて、情報の公開であるとか地元対応もよろしくお願い申し上げたいというふうに思うわけであります。
　それで、総理に今回の事故を踏まえてどのように受けとめておられるのかということ。
　ちょっと私見を言いますと、この間、第一次調査報告書というのが出てまいりまして、ごらんになっているかどうかわからないんですが、印象的に申し上げますと、その中でいろんな問題点を指摘されているのであります。例えば、十四項目にわたって不備な点を挙げているわけなんですが、これはどちらかというと動燃に対して改善勧告といいますか、そういうトーンになっているわけです。私はむしろ、今回のことも含めて考えると、やはり行政府サイドにそういう出先のことも含めてもっと地元のことも考えながらこういう計画を遂行していくという、そういう広い意味での責任が大きいんじゃないかと思うのであります。その点は余り触れられていないんですね、今回のこの報告書では。
　したがいまして、そういうことももし御見解ありましたら含めて、これからの特にこの核燃料サイクルについての総理の御認識と見解を承りたいと思うのであります。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは、この「もんじゅ」の問題に限らず原子力開発全般について一番基本的なことでありますけれども、まず何よりも安全の確保というのが大前提でありますし、同時に国民の皆さん、殊に立地をいたします地元の方々に対しての信頼関係というものを欠いてはこれらの行政は進みません。
　そうした点から考えてみますと、私は今回の「もんじゅ」の事故というのは、その事故の発生そのもの以上に、その後の動燃の対応というものが非常に大きな問題を将来に残したと思っております。そして、その事故発生後の動燃と科学技術庁の連絡体制を含めまして、その後の対応というものが地元の方々、またこれは地元だけではなく、国民全体に大変な不安感と同時に不信感を与える結果になりましたことを非常に残念に思っております。
　私も技術的な問題について知識があるわけではありませんので、その原因につきましては今後の事態究明の中で解明されていくその結果、そしてそれから導き出される対策というものをきちんと遂行できるようにしていかなければならないと思いますけれども、それ以上に大事なことは、議員も御指摘になりましたけれども、動燃、この場合は動燃であります、動燃と科学技術庁、この間の連携をいかにうまくとるか。
　同時に、地元にあるいは動燃事業団に任せるだけではなく、科学技術庁自身がいかにふだんから地元の方々に目的、状況あるいは内容、さまざまな角度から情報を開示しながら信頼感を持っていただき、協力関係をつくっていくことを心がけていくかであると思っております。
　たまたま、私はこの問題が発生いたしましてから後に総理という座に着けていただくことになり、二度この問題についての報告を受けました。科学技術庁自身の反省の中に、動燃に全部をゆだねるのではなく、科学技術庁自身がより積極的に情報を受けとめ、それを処理し、広報に努めるといった点について既に工夫をいたしておると私は思います。
　しかし、いずれにいたしましても、我々としてはこれは非常に大きな教訓になりました。そして、原子力行政というもの、核燃料サイクル全体を問われましたけれども、そうしたものを進めていく上で、安全というものを大前提とした上で、地元との間、特に信頼関係をいかにつくり上げていくか、もし問題が起きたときにはいかに早くそれを知らせ、その状況に対する対応策をも開示していけるか、こうしたことを真剣に考えていくべきと、そのように思っております。
○直嶋正行君　それでは、先ほど議論がありましたが、住専の問題に入っていきたいと思います。
　私も住専の問題について幾つかお伺いしたいと思うのでありますが、まず最初に大蔵大臣にお伺いしたいのでありますが、今回の国民のこの住専処理に対する最大の疑念は、さっきもやりとりありましたが、何のために税金を使うのかという、ここなんですよね。
　これはもう言うまでもなく、再々言われていますように、要するに預金者を持たないノンバンクであって、民間企業の住専が破綻を起こしたということなんですね。この住専あるいは関係する金融機関、系統、借り手、いろいろ当事者がいると思うのでありますが、当事者間でとにかく責任を持って解決をする。これは今回の住専処理ということにかかわりなく当事者間で解決をする、民間企業の問題でありますから、これが我が国の法律の建前だと思うんですよ。これが我が国の経済社会のルールだと。
　ですから、したがって本来はやっぱりそういう解決が望ましい、あるいはそれが本来あるべき姿だというふうに思うんですけれども、非常に基本的な点なんですが、まず大蔵大臣、この点について、私が申し上げたようなこと、同じような認識でございますか。
○国務大臣（久保亘君）　住専問題の今日の状態を速やかに処理、解決しなければならないという立場においては、私とあなたとの間に意見の相違はそんなに大きくないのだと思います。この問題をいわゆる当事者、民間の問題だから民間の解決に任せる、こういうことが可能ならば、私はそれでよいと思うのであります。可能であればというのは、この債権債務の関係が処理されればということだけでは言えないのでありまして、それはその処理の仕方が及ぼす影響、そういうものを国益の見地から、つまり国民の利益を守るという立場から判断をしなければならないと考えております。
　したがいまして、原則的にはこれは民事の問題として解決せられれば最も望ましいという点においては、御主張になりましたことについて私は異論はございません。しかし、先送り先送りされてどうにもならない状態に立ち至った今日、その解決は不可能と、当事者間における解決は困難という判断をしたのであります。
○直嶋正行君　ですから、私は去年のたしか臨時国会で、住専の問題は大変なんだからもう本当は処理していなければいけないはずだと。さっき田中経企庁長官も、この不良債権問題が経済のネックの一つだと、こうおっしゃったんですけれども、そのときからそうだったんですよ。そのときに大蔵大臣も農水大臣も、まず当事者が話し合っているんだ、だからそれからなんだと。今、大蔵大臣言われたように、当事者が責任を持って話し合ったんだけれども、もう今は解決不可能なんだと、こういうことなんですよね。
　そうすると、要は、さっき責任論というのがありましたが、本来、民間企業の問題なんだから当事者が話し合って解決するのが望ましい問題なんだ、これは責任からいっても当然そうあるべきなんだと。ところが、それで解決つかなかったということは、だれかわかりませんが、その当事者のそれぞれがぎりぎりの話し合いをしたかもしれませんが、トータルとして見てみますと、当事者の責任のとり方、とらなければいけない責任において税金を入れなきゃいけないということは、だれかがその責任を回避している、あるいはだれかの責任の部分を税金で埋めている、あるいは全員の責任の部分を税金で埋めているのかもしれません。いずれにしても、私はそういうふうに思うわけです。本来、当事者が責任を持って解決しなきゃいけない問題に対して税金で入れるわけですから。
　だから私、大蔵大臣にもう一点お聞きしたいのは、そういう点からいうと、それぞれその当事者というのは今回の処理において責任を全うしたと、そういう御認識は持たれているんでしょうか。あるいは今回の処理フレームがそれぞれの当事者たちの責任の度合いを反映した処理フレームだと、このように御認識されているんでしょうか。どうでしょう、その点は。