Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衛藤委員　最後に運輸省にお願いしておきますが、昭和四十九年から昭和五十七年までかけたこの九年間の豊予海峡トンネル調査でございます。いろいろと事情があったにせよ、もうこのあたりで政府における公式の位置づけをすべきだと思います。意味はわかるでしょう。もうやってください。このあたりでやはり公式の位置づけをする、これを速やかにやるようにひとつ御答弁をお願い申し上げたいと思います。
　それから、大臣御案内のとおり瀬戸内海大橋、本州四国連絡架橋ですが、承りますと、建設、運輸に承りましても約三千億円の新しいマーケット、経済を生み出す。たった一本の橋があの地域に新しく三千億円の経済を生み出す、マーケットを生み出すということでありますから、これからいたしましても、九州四国のこの海底トンネルが貫通すればいかに大きなメリットが、経済効果が生まれてくるかということを御判断の上、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それでは運輸省の答弁を求めまして、私の質問を終わりたいと思います。
○荒井説明員　調査につきましては、できるだけ早く提出させますように指導していきたいと思います。また、調査結果につきましても、建設省その他に十分御利用願えるよう配慮していきたいと思いますし、我が省といたしましても十分協力をしてまいりたいと思っております。
○衛藤委員　これで私の質問を終わります。
○野中委員長　この際、谷津義男君から関連質疑の申し出があります。衛藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。谷津義男君。
○谷津委員　衛藤先生のお許しをいただきまして、時間をいただいて何点か質問させていただきたいと思います。時間がありませんので簡潔な御答弁をお願いいたします。
　我が国は、先進国の中でも下水につきましては非常におくれているということで、建設省は非常に積極的にこの対策に当たっておるところでございまして、敬意を表しているところでありますけれども、この処理面積あるいは処理人口が増大するに従いまして、汚泥の処理が地方自治体においても非常に大きな問題になってきておることは御案内のとおりだろうと思います。
　こうした問題につきましてはいろいろな方策がとられておりまして、例えば埋め立てに使うとか、あるいはコンポスト化するとか、あるいはまた固形化してそれを建設資材に使うとか、いろいろな対策が打たれていることは私ども十分知っておるわけでありますが、だんだん処理人口がふえてまいりますと、ますます汚泥が出てまいります。そうなってまいりますと、自治体におきましても、これが対策のためには大変な予算も必要としますし、また土地も必要とするということで、大変困窮しているということを最近聞くわけでありますが、この点につきまして建設省はどのような対応をこれからしようとしておるのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○木内政府委員　お答え申し上げます。
　先生、既に御指摘のように、下水の汚泥処理は、全国的にと申してもいいくらい地域の大変な課題といいますか、難問になっておる実情でございます。ただいま下水の汚泥は全国で年間約二百七万立米ございますけれども、六八％が埋め立て、それから一七％が有効利用、あと、その残りは海洋投棄等がございますが、そういうことで、まず埋立地をどうするか、どう確保する、これが大変なことになっているわけでございます。これはいろいろ努力するしかないわけでございますけれども、その他焼却等による汚泥の減量化だとか、先生御承知のＡＣＥプラン、広域汚泥処理というふうなこと、それからもう一つは緑農地利用、例えば肥料などの利用、あるいは建材利用というふうな有効利用をできるだけ推進するという形で、総合的に対処してまいりたいと考えている次第でございます。
○谷津委員　この汚泥処理につきましては、いろいろな問題が出てきておるということも聞いておるわけであります。これはあってはならないことでありますけれども、この面積、人口等がふえてまいりますとかなり自然の中にも重金属がまざるというふうな説もありますし、また、そういったことでいろいろと研究もなされているというふうに聞いておるわけであります。これは単にコンポスト化して肥料として使う、あるいは処理をするという面におきましても、もしこういった重金属等がまざるということになるとなかなか処理しづらいという面も出てくるわけであります。
　そこで、私は、一つ建設省にお聞きしたいのは、流域下水をかなり進めておりまして各地で流域下水が行われる、そうすると集積面積がかなり多くなる、人口が多くなる、すると当然のこととしてそこに重金属が混入する危険も、むしろ濃度も高くなるという心配も出てくるのではなかろうかというふうに私なりに考えるわけであります。そうなってまいりますと、流域下水がいいのか、あるいは公共下水ですね、その都市なりにそれで処理していくのがいいのか、これは大きな問題になるだろうと思うわけでありますけれども、建設省は、今後の方針としまして流域方式をじゃんじゃん進めていくのか、あるいはできるだけコンパクトにして、経済性の問題もありますが、そういった面で公共下水で進めていくのか、どっちをとっていくのか、建設省のこれからの方針を聞かしていただきたいと思います。その辺どうなのでしょうか。
○木内政府委員　先生御指摘の点、二点あろうかと思います。
　第一点の重金属の問題でございますけれども、これは先生御承知のように大量にまとめて処理しますと量的には確かに大量になりますけれども、ただ、分けてやっても重金属の濃度というのは変わらないわけでございまして、いずれにしましても、一緒のところにたくさん出るということはありますが、それぞれの濃度は大量にやったからふえるということではない、これは御承知のとおりでございます。そうすると、先生のおっしゃるように一カ所にまとめて出るということはかえって処分に困るのではないかということもありますけれども、また逆に、処分する方の立場になりますと、例えばＡＣＥプランとかのようにある程度まとめた方が処理コストとかいうものが便利だという長所もございます。したがいまして、そういった点に配慮して重金属の処理については慎重に考えてまいりたいと考えている次第でございます。
　ところで、もう一つの、流域下水道みたいな大規模な下水道がいいのか、通常の単独の下水道がいいのかという問題、これは従来からの課題でございます。確かに、水質保全効果とか経済性を考慮しまして、地域の特性によってこれはまちまちでございますので、先生御承知のようにどこでも流域がいいということにはならない。ですから、その地域の水質保全効果とか経済性を考慮して、地域特性に基づいて選択されるべきであると私たちは考えているわけでございます。この決定は、関係市町村と協議した上で、都道府県が決定主体でございますけれども、建設省も、そういった二点からよりよい計画をしてもらうように御指導を申し上げたいと思っている次第でございます。
　なお、流域下水道を現在九十三カ所やっておりますけれども、今後地元、県、市からそういった要望があれば、それがケース・バイ・ケースで流域下水道がよろしいということになれば、新規採択しまして積極的に推進してまいる。ただ、流域下水道にするより個別処理の方がいいという場合には、それはそれで応援してまいりたいと考えているわけでございます。
　なお、流域下水道等につきましては、非常に規模が大きいためになかなか自分のところまで来ないとか、時間がかかるという問題もございます。
そういうことのためには、来年度あたりから、例えば中間処理場的なものを必要な場合には設けて、何でもかんでも下からやってこなければいかぬというやり方を少し改めてまいりたいというようなことも検討してまいっております。
　そういうふうなことで、結論的には、流域をやるか公共をやるかというのはその地域の実情に応じてやってまいりたい、しかも流域をやる場合でも弾力的なやり方をとってまいりたい、こういうことを考えている次第でございます。
○谷津委員　確かに中間処理場的な考え方も新しい考え方でやられるということなのですが、これは私、非常に大切なことだろうと思いまして、これはぜひ進めていただきたいということでございます。
　そこで、もう一点この問題についてお聞きしたいのですけれども、この処理施設の問題の中に上流県、例えば私どもの場合は群馬県なのですが、群馬の場合は三次処理をしてほしいというふうな話があるわけであります。三次処理ということになりますとかなり金がかかってくるわけでありますが、下流県になりますと二次処理でもいいということになっておるようであります。そうなった場合、この三次処理をやる資金、これは当然水質の問題で、良質の水を例えば利根川に流すということでこの三次処理をやれということになるのだろうと思いますが、上流県なるがゆえに三次処理をしたければならないということであるならば、この資金は建設省、国の方で見てくれるのか、この辺をお聞かせいただきたいと思います。
○木内政府委員　上流県、水源の保護という観点もありまして、三次処理の必要性が出てくる場合が多いかと思いますけれども、ただいま特段の上乗せ的な補助というものはやっておりません。
○谷津委員　これがもし三次処理をやれということであるならば、その辺のところは特段の配慮をしてもらわないと自治体の負担は大変なことになりますからね。その辺のところはぜひ検討していただきたい。これは答弁は結構です。そのようにお願いしたいと思うわけであります。
　続いて、この汚泥処理の問題につきましては、日本下水道事業団が実施している下水汚泥の広域処理事業、ＡＣＥプランというのですか、この事業が今実施されておりますけれども、この状況と今後の見通しについて一言聞いておきたいのです。
○木内政府委員　下水道事業団が実施しております下水汚泥広域処理事業、ＡＣＥプランと我々申しておりますけれども、その実施状況でございますけれども、これは主として大都市における汚泥処理を行う事業としまして昭和六十一年度より事業を開始したわけでございます。現在、兵庫地区、兵庫県の東及び兵庫県の西の二カ所でございますが、この兵庫地区及び大阪北東地域、それから大阪南地域の三地域において事業を行っております。このうち兵庫東、大阪北東地域の二カ所については昭和六十四年度当初に、他の二カ所につきましては昭和六十五年度中に供用の開始になる予定でございます。また、首都圏とか中部圏等におきましても、これから事業化を図るべく現在いろいろな調査をしている段階でございます。
　ちなみに、昭和六十三年度の事業費は二百一億円ということになっております。
○谷津委員　これは私ども大きな期待をかけているわけでありまして、できれば大都市だけじゃなくして中小都市におきましても、この問題は自治体が一番困窮をしている問題でありますので、積極的に御支援をいただきまして、自治体との有機的な連携をとっていただきましてぜひこれを進めていただきたい、これはお願いしておきたいと思います。
　この汚泥問題について、最後に大臣に一言お聞きしたいわけでありますけれども、この下水の汚泥処理問題はこれからの問題としまして大きな課題になってくるであろうと私は思うわけであります。そこで、先ほども申し上げましたとおりコンポスト化したり、あるいはいろいろな処理方法を考えているようでありますけれども、地方自治体としましてはこの研究を一生懸命やっているのでありますが、どうしても財源的に非常に弱い面がありましてなかなかやり切れない面もある、また、研究しようとしましてもなかなかスタッフ等がそろえられないという面もありまして、各地でこれは何とかしなければならぬと思いながらもなかなか進んでいないというふうな状況にあるのではなかろうかと私は考えているわけであります。
　そこでひとつ、建設省の方でこの問題については資金を積極的に投入して研究していただいて、そして将来に向かっての方法をきちっと今から立てていく必要があると思いますが、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○越智国務大臣　下水道そのものが我が国は大変おくれております。先進国の九十何％あるいは八〇％というようなところから比べまして我が国が現在普及率が三九％、大変おくれております。でございますから、これはどうしても前進させなければならない、鋭意努力をしておるわけであります。
　それに伴いまして、先生お説の汚泥処理の問題であります。今、いろいろ研究をいたしております。一部、肥料とか骨材とかあるいは埋め立て、さらに海中投棄であります。もう先生お説のとおり公害の問題、これを最重点に考えなければならない。また有効利用ということも考えなければならない。こういうことについて研究を進めていく研究費につきましては、今後増額をして、我が建設省の責任において進めてまいりたい、かように思います。
　しかし、地方公共団体もあるいはメーカーもいろいろ大変な研究をしていただいております。例えば東京都にいたしましても横浜市にいたしましても、あるいはその他のメーカー、自治体等々も大変な研究をしていただいておりますが、建設省が中心になりまして今後この有効利用、そして将来どうしていくか、汚泥の問題、大切な問題でありますから、研究費を増額して努力をしてまいりたい、かように考える次第であります。
○谷津委員　ぜひこの点についてはよろしくお願いいたします。
　それでは次に、外国人労働者の問題についてお聞きをいたしたいと思います。
　この問題につきましては、労働省や法務省、外務省も含めましていろいろと検討しておりまして、政府におきましては、単純労働者は入国をさせないということでも一致しているようでありますけれども、最近、中小の建設業者のところなんかには随分と外国人の労働者が就労しているという話も聞いておりますし、私も実はその事実を知っておるわけであります。こういうことで現実には、そういうことで就労できないということになっておりましても、現在そういった働いているという事実から見ますと、この問題はほうっておけない問題になってきているんではなかろうかなというふうに私は考えるわけであります。
　聞くところによりますると、例えばけがをした場合に、これを労災に出すということになると不法就労が見つかって強制送還ということもあるから、けがしていても申請をしないというふうな話も聞くのでありまして、いろんな難しい人道上の問題も起こりつつあるというふうな感じがするわけであります。もし間違って死亡事故なんというのが起こってきた場合においては、これは大変な問題になるんじゃなかろうかというふうに思うわけでありますけれども、従来、この単純労働につきましてはもう入れないということでありますので、いろいろと建設省におきましてもその辺のところは御検討をなされておることと思いますし、またいろいろと苦慮なされているのではなかろうかと思うのですが、現在この問題につきまして建設省はどのように掌握しておるのか、その実態をお聞かせいただきたいと思います。
○望月政府委員　いわゆる単純労務者としての外国人の入国問題、これについては、ただいま先生お話しのように、日本政府はこのところずっと入国を認めない、こういう方針を持ってきているわけでございます。そういった中で、お話しのように不法入国者というものがいろいろな格好で存在しているということは、私どもも心を痛めている次第でございますが、やはりこの問題は、基本的には、我が国の雇用政策なり産業政策なり、もっと広くいえば社会問題なりというふうな、非常にすそ野の広い、奥行きの深い問題ということで、慎重に検討しなければならぬ問題だろう、こう思っておるわけです。そういった中で、お話しのように建設業現場という中で、特に土木作業員という格好で入っておるという御指摘でございますが、私ども、こういったものについて、だから大いにこれを方向づけして秩序づけて入れるべきだというふうなお考えについては、基本的に慎重でなければならぬという考え方で現在おります。
　と申しますのは、建設業の就労実態というものを見た場合に、製造業と比べても率直に言いましてまだまだ落ち込んでいるという現実が指摘されておりますし、そういった中でとりわけ私ども重視しておりますことは、いわゆる若年の良質な労働力といいましょうか、いわゆる若者たちがなかなか参入してきてくれない環境ができている。一言で言えば魅力のない環境というものが率直に言ってあるわけでございますが、そこに、こういった労働力がないからということで単純労務者を安易に入れるということについては、ますますこの環境を悪くするというふうに私どもは深刻に受けとめなければならないと思っております。そういった意味で、この問題、私ども大いに前向きにという考え方、現在持っていませんが、それだけに今後、こういった問題を含めて建設業の労務者確保の問題をどうするかという問題、大変大きな問題でございます。お話がありましたように、また私どももそう認識しておりますが、とにかく雇用環境をよくしなければならないし、そういった意味での条件整備というものが建設業自体の課題であるということで、安易に外国人単純労務者に期待するんじゃなくて、むしろみずからの経営基盤を強化し、あるいは雇用状況を改善するという意味での広い意味での構造改善対策こそ重要である、こういうことで私ども、今年度からその面を大いに念頭に置いた構造改善対策というものに力を入れているところでございまして、今後早くこの辺の方向づけを着実にしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○谷津委員　私も全くそのとおりであろうというふうに思うわけでありますが、ただ、私が心配しますのは、この窓口を閉めますと、その裏で暗躍する手配師みたいな者がかえって金もうけの手段に使うような面も出てくるという話を聞いておるわけでありまして、一方で、閉めるだけではなくしてそういった問題についてもきちっと対応しておかないと、後々国際間の問題にも発展しかねないというふうな心配をするものでございまして、その点も含めてこのことについては、これは建設省だけの問題じゃありませんけれども、しっかりと対応する必要があるんであろうというふうに考えるわけでありまして、その辺をもう一遍お聞かせいただきたいと思います。
○望月政府委員　基本的認識、全く先生と同じでございます。それだけに私ども、いろいろの多面的な対策というものが改めて大事だなという気持ちで、先ほど申しましたような構造改善対策を進めているところでございますが、同時にまた、当面のこととして、建設業者団体に対しましても、安易にそういうことのないようにというふうな指導はより一層努めていきたい、かように考えている次第でございます。
○谷津委員　それはよろしくお願いいたします。
　それでは、最後になりますが、河川敷の有効利用についてお聞かせいただきたいと思います。
　私ども地元におきましては、かつて公害の原点と言われた足尾鉱毒事件の真っただ中にあるわけでありますが、そのときに、この足尾の鉱毒事件の田中正造翁が天皇に直訴するという歴史的な非常に大きな問題も含めまして、いろいろと問題があったわけです。そのときに谷中村、今の渡良瀬川遊水池、この一村が強制的に移転をされまして、三千三百ヘクタールの広大ないわゆる渡良瀬川遊水池というのが今日まで残ってきたわけでありますが、最近に至りまして建設省が非常に積極的にこの有効活用を打ち出しまして、最近ではアクリメーションランド等を第三セクター方式によって整備をやろうということが決定いたしまして、十月ですか十一月ですか、いよいよこれが発足をするということになってきました。これは地元の住民も、それから関係県、市町村も非常に大歓迎でありまして、喜んでおるわけであります。この建設省の英断に私どもは大きな拍手を送るわけでありますが、この整備計画が今後どうなっておるのか、この辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　御指摘の渡良瀬遊水池でございますが、大分以前から、地元の四県二市四町の皆様からその利用計画の強い御要望をずっと受けておったわけでございますが、たまたま六十三年度からＮＴＴ株の売却益を無利子融資できるという制度、収益事業として行なえることになっております。これが実際にはおっしゃいます第三セクター等の実質的発足の契機になっておろうかと思います。私ども、多分間違いなく年内に第三セクターが発足してくださるものと思っておるわけでございますが、池を管理しております私どもといたしましては、やはり何といいましても、あそこが持っております自然、これをつぶすことはできませんので、やはり自然との触れ合いの場をつくることが一つと思います。それから、先生御指摘の田中正造先生の大変な遺徳のある場所でございますので、そういうものを顕彰できるような場がやはり必要かと思っております。また当然でございますが、スポーツ、レクリエーションの施設ができることが必要だと思っております。そういうことを中心に、周辺の地域の皆様の御意見を聞いて、これから整備計画を立てていくことになろうかと思っておりますが、私ども河川を管理する立場の方としましても積極的に御協力をしていこう、そういうふうに考えております。
○谷津委員　これは、第一期工事が発表によりますと百三十億ということですか、そういうふうな資金をかけるということで整備をしていくということですが、第一期工事というからには第二期、第三期というのも考えておるんでしょうか。その辺のところもひとつお聞かせいただきたいと思います。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　渡良瀬遊水池の整備に関しましては、先生よく御存じのようにいろんな構想がございます。これは私がお答えしていいのかどうかあれでございますが、国営公園化したらどうかというようなお話もあるわけでございます。やはり諸種の事情から一番早く手をつけられる方法が今の第三セクター方式ということで地元もほぼ踏み切られたということかと思います。
　おっしゃいますような第一期計画というのは、これはまだ固まったものとは私ども思ってないのでございますが、御指摘のように三千三百町歩ございますわけで、その中の三分の一ぐらいが多分そのおっしゃいます第一期計画の絵になってございます。ただ、これは三分の一と申しましても千数百町歩あるわけでございますから、大変な広さでございまして、これが全部公園なりレクリエーション基地になるには相当時間がかかるのではないかと私どもは思っておりますが、地元の方が一期計画と銘打っておられるということは、それだけで終えてしまうのではないというお考えが十分あろうかと私どもは考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○谷津委員　この広大な土地は、かつて私どもが聞き及んだところによりますと、成田に国際空港を持っていく前にあそこに国際空港をつくったらどうかというふうな話もあったわけで、全部国有地だからいいのではないかという話があったわけですが、年に何回か冠水するという危険もあって、なかなかそういう問題もできなかったというふうに聞いておるわけであります。最近、ダム等が整備されてまいりまして、そういった問題も非常に減少されてきて、最近では冠水するということがほとんどなくなってきたというふうに聞いております。
　そういうことがありますから、今度の計画というのも進んできたのだろうというふうに考えておるわけであります。一説によりますと、あそこに滑走路あたりを一本つくってほしいという希望も出ているというふうに聞くのですけれども、その辺のところは、建設省は何か情報を得ているのでしょうか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　あれだけの広大な土地でございますので、地元においていろいろな御構想を持っておられるということは私ども仄聞しておるわけでございますが、御指摘の空港のお話は、比較的固まり始めたお話としてはまだ私ども本省は伺っておらないわけでございます。
○谷津委員　それでは、次に進めさせていただきますが、時間がありませんので端的にお答えをいただきたいと思うのです。
　こういった河川敷の利用というのは非常に大事なことだろうというふうに思うわけでございます。最近、建設省もこの問題については積極的に取り組んでいただきまして、東京都あるいは大都市周辺の河川敷が、運動広場とかあるいはちょっとした公園とか、そういった有効利用をされておるわけでありますし、場合によっては水面等も、サーフィンだとかあるいはヨットなんかも浮かんでいるというふうな場所もありまして、私どもから見ましてもこれは非常にすばらしいことだなというふうに考えておるわけであります。
　ただ、地方に行きますと、地方の河川敷がまだまだ利用されていないという面がありまして、いろいろ聞いてみますと、制約があったりいろいろな問題がありまして、非常に使いたいのだけれども、この辺の問題で建設省との話し合いができない場合もあるのだという話も聞くわけです。
　これは提案でありますけれども、むしろ建設省が積極的に出て、場合によっては地方を誘導していただきまして、時によっては補助的なことも考えて、そういった面での有効利用をもっともっとなさるべきだというふうに私は考えるわけでありますけれども、この辺のところは河川局は何か考えておるのでしょうか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　河川敷の利用につきまして、おっしゃいますような運動場として、あるいはそういうレジャー施設としてというお話を中心にいろいろ御要望が高まっておりますことは、私ども十分承知いたしておりますし、またほかの、自然のままこういうふうに残したいという御希望がたくさんあることは十分承知しております。特に例えば利根川等の大きな川につきましては、御要望が出る都度、といいますのはちょっとおかしゅうございますが、全体的にどのゾーンはどういう利用計画という大きな構想は私どももまず持っておきまして、いろいろ具体的に地元から御要望が出たときにできるだけそれにこたえられるようにというようなことでやっておるつもりでございますし、また特に最近、いろいろ私どもの川を管理いたします規則が厳しいために云々というお話が従来あったわけでございますけれども、その辺もできるだけ、いろいろな角度で川を見まして、具体的に支障のない場合はできるだけ御要望に沿えるようにというようなことも考え始めておりますので、十分対応してまいりたいと考えております。
○谷津委員　最後に、時間がなくなりましたのでお聞きしたいのですが、河川敷というよりも土手を利用して道路をつくったらどうかということを最近盛んに私どもの方でも聞くわけです。何とかそういうのを、建設省は、河川局はお許しがいただけるのであろうかというふうな話を聞くわけです。これは私も、利用の方法としては非常に効率的であろうと思うわけでありますけれども、なかなか難しい問題があってできないというふうに聞いているのですが、大臣に一言、この問題は可能性はどんなものでしょうか。
○越智国務大臣　堤防を道路に利用したらどうか、もっともな御意見であります。
　ただ、河川は第一義的にはやはり洪水時に危険のないようにしていかなければならない、この点がございます。でありますから、河川ごとに堤防、特に堤防の河川側はだめでありますけれども、逆な側について、今の堤防の勾配等をにらんで、これはできないかどうか、こういうことを検討するように今命じておるところであります。
　でございますから、でき得る限り、河川そのものについても、洪水等に支障がない限り、運動場、公園、また堤防わきの道路、こういうことも考えまして、地域の方々に親しまれ愛される河川、こういうことで進めてまいりたい、かように思う次第であります。
○谷津委員　ありがとうございました。時間が参りましたので、質問を終わらせていただきます。
○新村委員　私は、建設残土あるいは廃材、そういったものを中心とする廃棄物の投棄についてお伺いしたいのです。
　新聞報道によりますと、東京湾の中央部に大量の土砂、建設残土あるいはコンクリートの破片、そういったものが大量に投棄をされているということがわかりまして報道されております。そして、ここは湾内のカレイの漁場でありまして、このカレイの漁場が大変な被害を受けておる、こういう報道が最近あるわけでありますが、この廃棄物については、実は千葉県を初めとして東京、首都圏の周辺の各地がいろいろの被害を受けて困っておるわけであります。
　千葉県につきましては、陸上部にこの投棄場があるわけで、この投棄場は正規の手続を経て許可をとってあるわけですが、そこが管理が不十分なために周りへあふれて出る、あるいはまた、一定の量が投棄をされてもうそこに投棄できないような状態であるにもかかわらず、そこへ次々と投棄をしていくというようなことで周辺住民が大変困っておるということで、千葉県においては、県政上の問題としてもかなり大きな問題として今取り上げられておるわけであります。これは陸上の問題でありますけれども。
　今度は海上、しかも重要な漁民の生命ともいうべき漁場に対してそういう投棄がされておるということが伝えられておるわけでありまして、これは網にもたくさんそういうものがかかってくる。関係の市川あるいは船橋等の漁協で船を出してその事実の確認をしたところが、網にたくさんかかってきたというようなことが伝えられておるわけでありますけれども、この問題については今どういう認識を持っていらっしゃいますか。
○望月政府委員　ただいま先生御指摘の東京湾中央部での建設残土の投棄問題、これは実は私どもも新聞報道等で事情を初めて承知しているわけでございますが、現在このことについては関係機関でいろいろと調査をしていると伺っている段階でございます。
　これは、実態は一体どういうものであるかということを現在掌握していないだけに、一体建設業との関係がどうであったとかいうことはちょっと私ども掌握いたしておりません。今後、関係機関の調査の動向を見ながら、そういった中で建設業者としての責任というものがどうであったのかないのかというようなことをきわめる中で、私どもも適切な対処をしなければならぬ、こう思っている次第でございます。
○新村委員　まだ現状を確認をしておられないということのようですが、この事実については既に地元において確認をされておるし、また県においてもそういった事実があることを認めておる。認めておるというよりは今対策に苦慮をしておるという方が正しいと思いますけれども、そういう状態でございます。
　そこで、現状を余り御存じないということであればいたし方ない、今後の調査を待つわけでありますけれども、海上でありますから、しかも木更津と羽田空港の中間あたりのようであります。ですから、これはどういう経路でどういう者がいつ投棄をしたのかということについても確かめる必要がございますし、現にあることはあるのですけれども、その事実は事実として動かしがたいと思いますが、どういう経路で、だれが、いつということになるとこれは今後の調査を待つよりほかないわけでありますが、そういったことについても全く御存じありませんか。
○望月政府委員　先ほど申しましたように、この廃棄物がどういう経路で出てきたのかということを私ども全くまだつかんでいない次第でございます。たまたま運輸省あるいは千葉県、こういった関係当局でその問題について調査しよう、こういうふうな状況と伺っておりますので、私ども関心を持ってひとつ調査結果を待ちたい、こういう状況でございます。
○新村委員　至急に御調査の上、対策をお願いしたいと思います。
　そうしますと、この問題と絡んで、一般的に廃棄物の投棄についてはいろいろ、廃棄物の処理及び清掃に関する法律ですか、そこにも規定がありますし、そのほかにも海上に投棄してはいけないというような法的な規制があると思います。そこで、海上にちゃんと周りにさくをつくって埋め立てをするのならばこれはいいのでしょうけれども、そうではなくて海中にばさっと落とすということですね。これについては絶対に避けるべきであるし、当然これは規制があると思いますけれども、そういう海中に土砂を投棄するということについてはどういう規制があるのか、またどういう処置をすればいいのか、そういった法的な問題はどういうことになりますか。
○望月政府委員　この問題、基本的には厚生省の所管が大きな部分、こういうふうに認識いたしておりますが、あわせて海洋面での関係法令の規制など、確かに先生御指摘のとおりたくさんあります。私どもとしては、そういった法令を遵守するというのが、言うならば、もしこれが建設業者の業務の関係のものであるならば建設業者としてのもちろん守らなければならぬルールになってまいりますが、ただいまの御質問のどういうことについてどうだという具体的な点につきましては、私どもよりもむしろ関係省庁の方から御答弁させていただくのが適当かと思いますので、ちょっと御遠慮させていただきます。
○三本木説明員　ただいま先生、法律の仕組みあるいはその規制法がどんな法律があるかということのお尋ねでございますが、廃棄物処理法では実は不法投棄を禁止しておりまして、これは法律の第十六条で不法投棄をしてはならない、こういうことになっておりますが、海上におきましては、廃棄物処理法の特別法の立場で、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律というのがございます。その法律で船舶からの産業廃棄物等の廃棄物の排出については規制されているところでございまして、それの具体的な中身につきましては海洋汚染防止法の中で種々規定がなされている、こういうような仕組みになっておるところでございます。
○新村委員　ですから、そういうことであれば、海洋汚染防止法がどういう規定であるのか、そしてまた、それを監視する体制なりはどうなっているのかということを伺いたい。
○三本木説明員　私どもの承知しているところでは、廃棄物の種類によりまして投棄できる海域が定まっている、あるいは投棄できる排出方法が決まっている、このように理解しておりますが、具体的に産業廃棄物の種類によりましていろいろな排出の方法、船からの排出の方法、例えば一度に出しなさいとか物によりましては拡散して出しなさい、あるいはその場所についてもＡ海域であるとかＢ海域であるとか海域が指定されている、このように理解しております。
○新村委員　土砂の投棄については、海中に土砂を投棄することについては一切だめであると思うのです。ですから、海中に土砂を投棄する場合には、周りにさくをつくって埋め立ての形でなければこれはできないはずなんです。そこらがどうなっているのか。
　それから、海洋の汚染防止についてはあなたの方の所管ではなくて海上保安庁で監視をしているというふうにも聞いておりますけれども、その辺の管轄の関係はどうなっていますか。
○細野説明員　海上保安庁でございます。お答えいたします。
　海域への物の投棄という御質問でございますが、その件につきましては、捨て方の基準とか海域等につきましては一応環境庁の方で一元的に決められておりますが、ただいまのお話の中で、手元に海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律というのを持っておりますが、この十条に「船舶からの廃棄物の排出の禁止」という点がございまして、「何人も、海域において、船舶から廃棄物を排出してはならない。」このように定められているところでございます。
○新村委員　そうすると、当然土砂を投棄することはいけないわけですよ。そうですね、土砂はいけない。そういうことになりますと、海上ですから、それを監視するなり防止する体制、そういったものについてはどうなっておるのですか。
○細野説明員　お答えいたします。
　海洋汚染の防止・監視・取り締まりということで、私どもの方は海上におきまして巡視船艇、航空機を用いて監視をしているところでございます。
　それから本件、東京湾のことについて少し申し上げますと、第三管区海上保安本部が横浜にございますが、その下部に、東京保安部、横浜保安部、千葉保安部が湾内に面しております。そこの所属船艇並びに羽田に航空基地がございましてそこの航空機を用いて、定期的に、昼間あるいは夜間、公害監視という任務で業務を展開しているところでございます。
○新村委員　そうしますと、三つの海域、地域に分けて監視を常時されておるということですが、その監視あるいは巡視の程度、毎日一回ぐらいやるのか、どの程度の監視をされるのか。
　それから、今までそういう湾内の海中に直接投棄された例があるのかどうか。
　それからまた、仮にそういうことがあった場合に、目を盗んでやったということがあればそれは当然違法なわけですから、それは原状回復というのがその投棄したものをさらってもとに戻せ、そういうところまでやらなければいけないと思うのですけれども、そういう一連の行政的な指導あるいは命令、そういったものについての執行の状況はどうなっておるのでしょうか。
○細野説明員　監視の状況という点についてお答えいたします。
　巡視船艇にありましては、特に東京湾はいろいろな問題がございますので、少なくとも二日に一回、飛行機は三日に一回というふうなことをやっておりますが、他の業務とあわせまして監視・取り締まりをやっているところでございます。ちなみに六月から八月までの監視・取り締まり状況の延べ回数でございますが、巡視船艇にありましては千五百三十八回、航空機にありましては二百八十六回、合計千八百二十四回という回数でございます。
　それから次の御質問で、海中に投棄されたものについてどうなのかという点でございます。海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律第十条で申し上げました点でございますが、この点について違反があれば、当然所要の捜査をいたしまして、当該行為をいたしました原因者を突きとめまして所要の措置をしているところでございます。
　次に、そういう捨てられたものにつきましての原状回復という点でございますが、これは実行行為者がわかりました段階で、その者の責任により原状回復をさせているという状況でございます。
○新村委員　それでは、今回の事態についてはぜひ至急に調査をされて、しかるべき処置をとられるようにお願いをしたいと思います。
　次に、都市計画法の運用であります。
　最近、地価の高騰ということが大変な問題になっておりまして、その原因についてはいろいろありますけれども、供給をふやすということが有力な一つの方法になると思います。政府においても供給の増加については考慮、検討されておるようでありますが、現在の都市計画法は既に施行以来相当年がたっておりまして、あの法律が施行された当時の状況と現在とではかなり経済情勢も地域の状況も変わってきておるわけですね。それからまた、地価の高騰、特に首都圏、首都の中心あるいはその周辺の地価の高騰ということを考えた場合に、何といっても供給をふやすということ、これがどうしても必要なわけでありますが、そのためには都市計画法の運用あるいはその法体系をこの際抜本的に見直す必要があるんではないかと思うわけです。建設省においてもいわゆる規制緩和という政策の一環として都市計画法の運用についてかなり検討はされておるようでありますけれども、まだ抜本的な検討というか抜本的な供給の増加というところまでは至っていないわけです。
　一方、交通条件とも関係がありますけれども、首都圏の周辺には住宅に適する住宅適地が相当にあるわけであります。二〇〇〇年までには首都圏で三百万人の新しい人口増があると言われておりますが、仮にそれだけの増加があっても、首都圏周辺には合理的に土地政策を推進すればその程度の人口は十分収容することができる余地があるのではないか。しかし、このまま、現在のままの法体系ではそれができないわけでありますから、そういう意味での都市計画法の抜本的な再検討、特に土地供給をふやすという観点からする抜本的な検討はされておるのでしょうか。
○木内政府委員　最近の地価問題、これに対応する方策としまして、優良宅地の大量供給あるいは市街地の有効利用ということが大事なことは先生の御指摘をまつまでもないと思います。それで、都市計画の観点から、私どもとしましては規制緩和とか計画の見直しとかいろいろなことをやっているわけでございますけれども、いずれも、例えば一律に規制を緩和するということになりますといい町になりませんので、やはり優良な町づくり、市街地づくりというふうなことを目指しながらさまざまな規制緩和等を行っている次第でございます。
　大体四つの分野に分かれていろいろやっておりますので、簡単に御説明させていただきたいと思います。
　第一点は、先生もちょっとお触れになりましたけれども、都市計画の線引きの問題でございます。これにつきましては従来制度制定当時は若干硬直的な面がございましたので、いわゆる想定人口フレームというふうな制度をつくりまして、一定の想定人口の枠内であればそのフレームを保留して随時市街化区域に編入できるというふうな弾力化を図ったのが一点でございます。それからもう一つは、第二回の線引きの見直しを全国的に現在展開しているわけでございますけれども、この線引きによりまして新しく市街化区域を六万七千ヘクタールほど拡大したわけでございます。それからまた、人口が余りふえないような中小都市、例えば宮崎の都城においてはそうなったわけでございますけれども、地方公共団体が希望すれば線引き制度を廃止できるような形のものも考えたわけでございます。それからもう一つは、市街化区域内の設定を容易にするために、市街化区域の設定編入条件を改善いたしました。細かくなりますのでその中身はちょっと省略させていただきたいと思います。
　それから第二点としましては、開発許可制度でございます。開発許可制度につきましては、従来は開発行為の規模要件は二十ヘクタールということになっておりましたけれども、それを五十八年の政令改正で五ヘクタールに引き下げたわけでございます。それからまた、市街化調整区域において許可できる開発行為も追加した。例えば地域振興のための工場とか沿道の流通業務施設等を追加したというふうなことでございます。
　それから第三点は、農村部でございますけれども、市街化調整区域内の集落地域につきましては、土地利用の動向等に対応した計画的整備を推進するために、集落地域整備法というのを六十二年五月に制定していただいたわけでございます。現在三十地域程度で調査を行っている、事業化をしたいと考えているところでございます。
　それから第四は、用途地域と容積率の関係でございます。用途地域、容積率につきましては、土地利用の動向、道路等の公共施設の整備状況等に対応した用途地域、容積率の的確な見直しをする。見直しをするということで現在かなり多くの市町村でやっておりますけれども、例えば大都市では、十一大都市については十都市が六月までに見直しをやっております。なお、東京都区部につきましては六十三年度末までに見直しを完了する予定でございます。
　それから、用途地域、容積率関係につきましては、個別の優良プロジェクトの推進のためにスポットゾーニングを実施するとか、あるいは先生御承知の特定街区とか、そういうふうな制度を利用するというようなことも積極的に対応してまいりたいと考えております。
　さらに、前回の国会で、工場跡地等がたくさん規制市街地にございますので、そういうものの有効利用のための再開発地区計画制度というものを創設していただきまして、これから積極的に活用したいと思っているところでございます。
　以上、経緯的に申しましたけれども、新しい制度あるいは方針の変更等含めまして、これからもなお一層積極的に対処してまいりたいと考えている次第でございます。
○新村委員　大分前向きのお答えがあったわけでありますけれども、要するに、調整区域の中にも住宅適地が相当あるわけです。ただその場合に、都市計画法の趣旨である優良な住宅地あるいは市街地の形成ということからいたしますと、すぐにこれを解除するわけにもいかないでしょうけれども、例えば、隣接の市街化区域との道路あるいは排水路、水道、そういう社会資本といったものについてある一定の条件をつける、あるいは一定の負担をしてもらう、あるいは開発者にその負担をさせるというような条件をつければ、調整区域であってもかなりこれは積極的にやってもいいというふうな感じを受けるわけであります。首都圏、東京の中心から三十キロあるいは四十キロのところにそういう優良宅地の適地が実はたくさんあるわけであります。ところが、あの法律をつくったときに、線引きをした当時は極力市街化区域を狭くしよう、そういう方針でやったものですから、したがって、いいところがあってもうちが建たないということなんです。ですから、それらを十分地方団体とも協力をされて適当なところはどんどん住宅化できるようなそういう措置、しかも一方では乱開発にならないように、優良な宅地というその趣旨を貫徹をしたから、なお開発をするということが十分可能な部分が相当あるわけであります。から、そういう点についての御努力をひとつお願いをしたいと思います。
　次は、ペルーの潜水艦の事故の問題であります。潜水艦の事故が重なって、今度は不幸にして外国との関係を含む潜水艦の事故になったわけでありますが、この問題については、外務省としては現状ではどういう認識を持っていらっしゃいますか。
○坂本（重）政府委員　お答えいたします。
　先生も御案内のとおり、事実関係に関しましてまず簡単に御説明いたしますと、八月二十六日の午後六時二十分ごろでございますが、ペルーにございますカリャオという港を第八共和丸が出港いたしました。出港後十分ぐらいいたしまして、港から約八キロの地点で、ペルーの海軍の潜水艦パコーチャの左舷後尾部に衝突いたしました。その結果、ペルーの潜水艦は衝突後沈没をいたしました。幸い第八共和丸の乗組員全員二十一名は無事でございましたけれども、残念ながらペルーの潜水艦の乗員、乗組員の間には死亡者が発生いたしました。衝突直後二十二名が救出されました、また二十八日には二十三名が救出されましたけれども、うち一名はその後病院で死亡いたしました。九月一日現在、艦長を含め五名が死亡、三名がなお行方不明、生存者四十四名のうち一名がなお重体という悲しい事態が発生しております。
　現在、第八共和丸はカリャオ港に停泊しておりまして、乗組員は港外への退出は禁止されております。しかし身柄は拘束を受けておりません。
　そこで問題は、事故原因の探求でございますけれども、現在これはカリャオ港の海上保安当局が原因を調査中でございます。これまで日本側船長から事情聴取を三度しておりまして、一応第一回目の調査は終わったということになっております。それからまた、ペルーの潜水艦側の生存者からも事情聴取を行っております。
　当然のことながら、我が方大使館、この問題に関して全力を挙げて対応しております。事件発生直後館員を港に派遣し、それから二十七日には宇野外務大臣からゴンサレス・ペルー外務大臣あてのお見舞い電も発出いたしましたし、二十八日には現地の妹尾大使も潜水艦長の葬儀等に列席しております。
　問題は、ペルー側の反応でございます。ペルー側の反応は、現在のところ、ペルー政府といたしましては、日本との友好関係、それから事故の偶発性などを勘案いたしまして、非常に冷静かつ公正な対応を期しておると私どもは判断しております。もっともガルシア大統領は、恐らく日本の漁船が潜水艦の長さを誤認したのではなかろうか、こう発言もしておりますし、それからまたロペス国防大臣も、潜水艦の乗組員の見方によれば、日本漁船の接近に誤りがあり、避けようとしたが潜水艦後尾に衝突した、多分日本漁船に責任があるだろうという発言をしております。したがって、このように一部には日本の漁船の過失を示唆する発言も出てきております。
　さらに、けさ入りました電報によりますと、直接捜査に当たりましたオソリオ海上保安庁本部長は、潜水艦は汽笛を通じて同艦、つまり潜水艦が優先権を有することを日本漁船に警告したが、日本漁船長が認めているように、それを認めるのが余りにもおくれたため今次衝突となった旨、けさ、日本時間でゆうべでございますが、発言をしております。
　こういうことで、我々が今、現在原因は客観的に調査中でございますから、過早な判断または発言は差し控えるべきであろうかと思いますが、現地から来ております報道によりますと、日本の漁船に瑕疵があったのではなかろうかと示唆されております。
　以上でございます。
○新村委員　これはもちろん過失でありましょうし、両国の友好関係を損なうおそれは今後の対処次第によってはないでしょうけれども、どちらに責任があるのかというようなことについては判断が下されると思うのですが、これはペルー側の決定に従うわけですか。それとも、もしその決定に不服な場合には対抗措置はどういう形でされるのですか。
○坂本（重）政府委員　先ほど申し上げましたように、今回の事件はペルーの領海内で発生しております。したがって、ペルーの国内法が今回の場合に優先的に適用される、裁判管轄権も第一義的にはペルーにありということになります。したがって、私どもといたしましては、ペルーの司法当局の調査にこの問題に関してはゆだねざるを得ません。
　そういうことでございますので、外務省といたしましても、ペルーがどういう結論を出すか現在のところ見守っておりまして、その結論によって今後慎重にかつ適切に対処してまいりたい、こう思っております。
○新村委員　そうしますと、ペルー側の判断に必ずしも一方的に従うということでもない、これは判断が出たその段階でどうするかを決める、こういうことですか。
　それから、新聞報道等によれば、日本側の船長に過失があるのではないか、また船長もそういうことを認めているというような報道もありますけれども、そういった場合には、仮に責任が我が方にあるという場合に、これは船の船長対ペルー、あるいは船を持っておる会社対ペルーの関係で済むのか、あるいは日本政府対ペルー政府の問題になるのか、そこはどうなりますか。
○坂本（重）政府委員　第一の点に関しましては、あくまでも第一義的には我々はペルーの裁判管轄権に属さなければならない、こう思っております。もちろん、ペルーとの友好関係にかんがみ、大使館及び日本政府が側面的にいろいろ支援することはあろうかと思いますが、あくまでもこれはペルーの国内法に基づいてペルーの裁判管轄権を我々は認めなければならない、こう考えております。
　問題は、第二の点の今後の補償の問題でございますけれども、もし日本側に過失がありとした場合、しかも大門船長御自身は、実は日本側の記者団に対して、左舷側に赤ランプを見たという点からいえば自分の船に回避義務があった、こう言ったと伝えられております。これは日本の新聞にも出ておりましたし、現地の新聞にも報道されておりますが、もしこれがそうであり、日本側に多くの過失があったと認められた場合には、現在のところペルーの法律では刑事責任と民事責任が問われることになっております。死傷者が出た関係上、業務上過失致死ということで一応刑事責任が発生いたしまして、これはペルー側としても今後我が方の政府に対してもいろいろ通報があろうかと思いますが、我が国といたしましては、先ほど申しましたようにペルー司法当局の判断を尊重するという原則的な立場でいこうと思っております。
　民事責任につきましても、補償問題等出てくる可能性がございまして、これに関しましては一応ペルー政府と当事者、つまり船主及び船長との間で原則的に話し合われますが、しかし私どもも、政府としましては、邦人保護の見地からやはり側面的にその解決のためにいろいろ協力をすべきであろう、こう考えております。
○新村委員　そうすると、今のお答えでは、ペルーの国内法、ペルーの法体系に基づいて判断が下される、その判断には日本は服する、日本というかこっち側は服するというのが基本的な態度であるということでよろしいですね。
　それから、仮に我が方に過失があった場合に、これは賠償の責任があるわけでしょうが、そういう民事的な問題が一つあるわけでしょうけれども、もう一つは、これは民事ではあっても日本の国民あるいは日本の船が相手側にそういう損害を与えたということでありますから、日本国として、日本政府として何らかの措置が必要であるのかどうか。例えば陳謝をするとか、あるいは国の立場から、慰謝料というのか何かわかりませんけれども、そういうものをやるのか、そういう国としての何らかの行動あるいは行為をする必要があるかどうか、その点はいかがでしょう。
○坂本（重）政府委員　御質問のとおり、第一義的にはこれはあくまでも関係当事者の話でございますけれども、もし結論がはっきり日本側に過失あり、こう出た場合に、その後日本政府としてどうするかに関しましては、その結論を見た上で我々としては適切に処理していきたい、こう考えております。
　特にその際、ペルーは御案内のとおり日本とは大変友好的な、伝統的に友好関係にある国でございますので、この事件を契機といたしましてこの友好関係にひびが入ることがあってはいけないということは私ども非常に痛感しております。特に、現在八万人ほどの日系移住者もおりますので、そういう点も勘案しながら、外務省としても、そしてまた日本政府としても適切な措置を講じていきたい、こう思っております。
○新村委員　最後に、大国としての立派な行動をとってもらうようにお願いしたいと思います。
　終わります。
○小川（国）委員　私はきょう、建設省の所管になります決算の中で、首都高速道路公団の大量な無料券の発行、あるいはまた外郭団体によるところの経費のむだ遣いの問題、そうした点について質問をいたしたいと存じます。
　まず最初に、首都高速道路公団はこの二年間にその料金を四百円から六百円に値上げをしたわけであります。何と五割のアップでございます。今、円高時代を迎えまして電気料、ガス料、そういうものが相次いで値下げをしている時代に、役所がこのような無謀な料金の値上げをするというのはどうも不合理ではないか、こういうふうに感ずるわけでございます。調査をしてみますと、やはり公団の経営内容に非常にむだが多い、むだ遣いが多い、こういうふうに感ずるわけでございます。
　一番理解しやすい問題として、公団の無料通行券というものが配られているわけでございます。これが、調べてみますと政府や国会などの役所関係で四万六千枚、道路管理とか保全とか、そういう関係の民間企業の百十五社に対して百十六万六千枚、合わせますと百二十一万二千枚という大量の枚数に上っていることがわかったわけでございますが、この数字については間違いがないかどうか。
　それから、この無料通行券の発行の趣旨、考え方というものはどういうことでこれを発行されているのか。
　まずその点から伺いたいと思います。
○淺井参考人　お答えします。
　先生御指摘の無料通行券と申しますか、これは実は管理業務のための交通整理券といったようなものでございますが、どうしてそういうものを出さなければいけないかということをまず御説明いたしますと、実は首都高速道路は入り口で全部均一料金を徴収いたしますわけで、出口は全部フリーで出るような形になっておりまして、入り口で徴収、収受関係で受け取る券種といいますか種類といたしましては、現金で徴収する場合の料金の受取の控えと、それから別に回数券と、それからもう一つ管理用に通過するいろいろな車の数、この三つを把握して料金徴収の方から報告されるわけですが、一方、これに対して、その数字が間違っていないかどうか、こちらとしては厳重にチェックする必要がございます。そのために入り口には全部トラフィックカウンターというものが設置されておりまして、そのトラフィックカウンターで一回通れば必ずカウントされるということで全量がカウントされるわけで、その両者を見比べて適正に料金収受が行われているかどうかを営業管理所でチェックするというシステムになっておりまして、このシステムでやる以上、どうしてもそういった無料の交通整理券といったようなものを出して処理せざるを得ないというような事情がございまして、そういうことで先生御指摘のような数字の管理業務用の券が出ております。
○小川（国）委員　まず民間分が百十六万六千枚出ておるわけでございます。この中で料金徴収業務関係というのが十四社で二十一万五千枚、料金の集金業務関係が五社で五千枚というような形で、そのほか電気関係の維持修繕とかいろいろ分かれていくわけですが、まず民間分、銀行の料金の集金業務に対して無料券が五千枚出ているわけです。三井銀行で千二百二十枚、第一勧銀で千四百九十四枚、富士銀行で八百六十枚、東京都民銀行で八百四十八、横浜銀行で千二百八。五社で五千枚なんですが、これは本来銀行の集金業務でありまして、これに対して、出入り業者のために無料券を支給するというのはいかがなものかというふうに思うわけなんです。
　これは旧国鉄などでも、国鉄のためにいろいろな業務で出入りする業者の方がたくさんいらっしゃると思うのですが、そういう方のために国鉄が無料券を交付しているという話はついぞ聞いたことがない。また、私鉄ももちろんそういうことはないでありましょうし、そういうことで考えて国鉄のパスも現在廃止になっている。
　こういうふうに考えてみますと、公団の金融機関に対する無料券の支給というのはまさにサービス過剰ではないのか、こういうふうに思うのでありますが、この点はいかがお考えになりますか。