Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍国務大臣　私は、一種の常識的な立場でお答えしたのですが、フィリピンの国内法があるのじゃないか、日本にもあるように。これは国内法において処理されるわけですから、フィリピンの国内法で、いわゆる政府が発注した事業に伴ってその政権がリベートを受ける、マルコスさんあるいはその周辺がリベートを受けるということになれば、それは日本の法律の常識からすれば、稲葉先生は専門家ですけれども、我々の常識からすれば、フィリピンにおいてもそれは贈収賄ということになるのじゃないだろうか、そういうふうな意味でお答えしたわけです。
○稲葉（誠）委員　今の黒田局長ですか、一五％の手数料があるというのは全体の中の何社ぐらいなんですか。
○黒田（真）政府委員　確認されましたもののうちの約半数程度が一五％の支払いを行っているというふうに述べております。
○稲葉（誠）委員　今外務大臣は、一五％というのは、法律的な概念は別として常識的に非常におかしいし、贈賄というか収賄になるのじゃないかというような意味のことを言われたわけですが、そうすると、一五％のものはどういう経過でだれからどこに支払われたのかということを明確にこの委員会に報告をしてもらわないというと、この委員会をやった意味がないわけですね。それを明確にお答えを願いたいというふうに思います。
○黒田（真）政府委員　個別の企業名の公表は差し控えさせていただいておるわけでございますけれども、先ほども申し上げておりますように、ソラーズ文書に記載されております関係企業について調査を行ったわけでございまして、これらの企業がその一部について確認されたケースにつきましては、フィリピンにございます代理店に対しその活動に見合う代理店手数料として支払った、こういう説明を受けておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そこで、今言った一五％というのはほかと比べて異常に高いというか常識を超えておるということになってきておるわけですが、質問は、そうすると、一五％の手数料というのはこれは借款の中に含まれているということなんですか、どうなんですか。これはもう全然それと別枠なんですか、国民の税金とは全く関係ないのだ、こういうことなんですか、あるいはそれに含まれているということなんですか。そこはどうなんですか。
○黒田（真）政府委員　これら関係企業の説明は、各企業が輸出に関し現地情報の収集あるいは納品検査の代行等の具体的に現地で発生した役務に対して手数料を払うという通常の形態であるというふうに述べているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そんなこと聞いてないですよ。そんなことはわかっているので、私の聞いているのは、日本から金が出る、借款という形で出るわけでしょう、それの中に一体この一五％というのは含まれているのか含まれていないのか、それが単なる商社の、自分の方の金を使っているなら何も我々関係ないので、そこはどうなっているのかと聞いているわけです。
○黒田（真）政府委員　関係企業がいわばコストの一部として認識をしているということでございますから、この支払いの中に含まれているということだと思います。
○稲葉（誠）委員　だから、これはそこが問題なんですよ。コストの中に含まれているということは、日本から金が出ていれば我々の税金の中から出ているということでしょう、それは後で返ってくるのかわからぬけれども。これは後で聞きますけれども……。しかし、そのことを考えれば、我我としてはその一五％出ている資料というものをはっきりここへ出してもらって、それらの商社から一々どういうわけでそういうものが必要になったのか、その金がどこへ行ったのかということ全体を含めて我々は説明を求める義務がある、私はこういうふうに考える。（「常識じゃないか」「当然だ」と呼ぶ者あり）今常識じゃないかとか当然だという話がありましたが、私もそのとおりだと思うのですよ。これは何も隠す必要はないので、別の機会でというか、理事会でやるのか何でやるのかは別にして、資料としては、今私は、一五％のものを手数料を出しておる、それはコストの一部だというのだから、その会社名と、どういうプロジェクトなりどういう借款に関連してそれが出ているのかということをこの委員会に出してほしいということを要求いたします。お答えください。
○黒田（真）政府委員　今回の企業の事情調査は法令に基づきます強制的な調査ではございませんで、関係企業の協力を求めて行うという任意の調査でございます。そして、その際は企業名あるいは個別の調査内容というものは発表しないということを前提として実施をさせていただきましたので、こういった調査の性格からいたしまして、個別の内容について答弁を差し控えさせていただいておることを御了承願いたいと思います。
○稲葉（誠）委員　今のあなたの答弁では国民は納得しないというふうに私は考えるので、これは理事会の中で十分、何といいますか、論議といいますか、それを深めて、そして結論を得るように努力をお願いをいたしたいと思うわけです。委員長、どうしますか、それは。
○原田委員長　今のお申し入れに関しましては、理事会において御相談をいたします。
○稲葉（誠）委員　本当は、これは法案がかかっているといいんですよね。法案がかかっていると法案を人質にとれるのだけれども、これは法案がないから……（発言する者あり）それはそうだ。いろいろな意見がありますから。余り正直に言い過ぎちゃってまずかったかもわかりませんが、そこで私が疑問に思いますことは、そのコストの中に一五％の手数料が含まれているということならば、それを日本の政府は、あるいは事業団といいますか、一体どこまで調査ができるのか、どこまでフォローできるのか、トレースできるのか、そういうことですね。それの限界というものが私はあると思うのですよ。それは、だからそこをどうするかの問題があるのですね。だから、どこまでの線までは内政干渉にならない、どこまでの線を超えたら内政干渉かということ、これは平泉さん、専門かもわからぬけれども、そこら辺のところですよ、問題は。（「あなたの方が専門家だ」と呼ぶ者あり）いやいや、それが問題なんですよ、これは。だから、ここからこっちは内政干渉だというのなら、それは私もそこまでは質問しませんよ。それは良識なんでね、我々の。外務大臣、一体そこはどういうふうにお考えになっているのか。どこからどこまでなんですかね、内政干渉の線というのは。これははっきりさせなければだめです。
○安倍国務大臣　いや、その辺のところは私、よくわかりませんが、いずれにしましても、フィリピン政府とそれからやはり発注した企業との関係だろうと思いますね。どこの国に対するいわゆる円借なんかでも、日本の企業なんか参加している場合においては手数料とかそういうものを払っておりますから、その手数料がどういう形で払われているかということは、それはそれなりのやはり合法的な形の中で利潤という中で払われている。これは商行為としてはある程度は一般的なものじゃないか、私はこういうふうに思っております。
　ただ、その手数料が例えばマルコスの方へ渡ったということになれば、これはフィリピンの中の法律の問題として、それこそまさに贈賄とかそういうことにつながっていくのだろう、それは当然その国にはその国なりの法律があるのでしょうけれども、常識的に見ればそういうことになるのじゃないだろうか。しかし、渡ったか渡らないかというのは、それはその辺の問題が今まさにいろいろと議論されていることはそのとおりであります。
○稲葉（誠）委員　いや、私が聞いているのは、借款にもいろいろな種類があるわけですね。だから借款ごとに国と国との間のものもあるだろうし、向こうの国と企業の問題等もあるだろうし、いろいろな形のものがあるわけですから、そしてこの外務省の告示というのか、これを見ましても、例えばこういうふうになっているわけでしょう、これは。例えば昭和六十一年一月二十四日外務省告示第十三号、円借款の供与に関するものですね、これは一番新しい告示だと思いますけれども、これは交換公文というのですか、日本側の書面の中でも、これはパラグラフⅢの６のところを見ますと、「フィリピン共和国政府は、次のことを確保するために必要な措置をとる。　（ａ）　事業計画借款及び商品借款が、適正にかつ専ら」云々ということで、適正に行われるということが条件になっているわけですよ。
　そうすると日本の政府としては、それが適正に行われたか行われないかということについてはあれですか、さあそこで問題になるわけですよ、どうするのだということ。どこまでが入れるのかどこまでが入れないのか。これはやはり借款別ごとというか何とかではっきりとした見解を示されないと、我々としてもその後の対応の仕方が変わってくるわけですから、これは。はっきりしたものを示してくれなくては困るんじゃないですか。どうなんですか、これは。
○小和田政府委員　円借款取り決めのいわゆる適正使用条項についてのお尋ねでございますので、それに関連して今の問題についてお答え申し上げたいと思います。
　これは実は一般論として申し上げるのはなかなか難しいと思いますが、とりあえず円借款取り決めにあります適正使用条項というものはどういう趣旨で入っているかと申しますと、我が国が供与する円借款が所定の使用目的あるいは実施手続に従って使用されるということを確保するのが目的でございます。したがいまして、特定の行為がその適正使用条項違反に当たるかどうかということは、もちろん具体的な事例に従って判断する必要がございますけれども、円借款が使用目的以外の目的に使用されたあるいは所定の手続を経ないで使用されたというような場合には当然この条項との関連が問題になるわけでございます。
　ただ、いわゆるリベート問題との関連について申しますと、リベートが受注企業から発注政府の高官に対して支払われたというような場合でございますと、そのこと自体が直ちに円借款の資金を流用したということになるかどうかということについては非常に疑問があると思います。と申しますのは、御承知のように円借款は限度額を定めましてその範囲において相手国政府に使用を許可する、こういう形でございますから、そういう形で相手国政府がその円借款の使用について借款契約に基づきまして処理をするということになってまいりますと、リベートはその結果行われた実際の供与、物の供与に当たって相手国政府と関係企業との間で出てくる、こういう問題でございますから、適正使用条項そのものに触れてくるかどうかというのは、個々の具体的ケースに当たる必要はございますけれども、一般的にいって当然にそれに当たるということにはならないのだろうと思います。
　ただ、それに関連いたしまして、相手国の国内法令に違反するような不正なリベートが行われるとかあるいは相手国の商慣行に反する不当なリベートの支払いが行われたというような場合には、これは相手国政府が行政あるいは司法上の手続に従って必要な措置を講ずるとかあるいはそのことを問題にするというようなことはあるだろうと思います。
　そのことの関連で申し上げますと、それが例えばフィリピンの法律に基づく贈収賄罪の適用の対象になるかならないかという問題は出てくると思いますけれども、これは基本的に第一義的にはフィリピンの法律の問題であるというふうに私どもも理解しているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　さっきの問題に返りますけれども、一五％がコストに乗っけられているのが半数以上あるというのですね。そういうふうなことは、これは通産省なり外務省はずっと前から知っていたのですか。知っていたとすれば、いつごろから知っていたのですか。
○村岡政府委員　昭和五十五年の外為法の改正以後は全く自由でございますから、これはわからないわけでございますけれども、それ以前につきましては、一〇％を超える手数料を支払う場合は地方の通産局などの許可を要していたわけでございますので、知り得る立場にあったわけでございます。具体的の本ケースにおきましては、知り得る立場にあったとお答えを申し上げたいと思います。
○稲葉（誠）委員　私がいろいろ疑問に思いますことの一つは、こういうことです。これは借款ですね。すると返済義務があるわけですね、もちろん期間が違ったり何かしていますけれども。そうすると、マルコス政権というものとアキノ政権というものとの関連において、いいですか、これが革命によってアキノ政権が樹立されたというならばこれは今までの支払い債務がなくなっちゃうのかもわからない。私、よくわからないですよ。あるいはそうじゃない普通の交代だということになれば、これは支払い義務がある。そうすると、マルコス政権というものが負っていた借款というものは、これはアキノ政権も日本に対してそのまま返還の義務がある、こういうふうに考えてよろしいですか。
○安倍国務大臣　これはアキノ政権が生まれたとき、アキノ政権の責任者から、国際的な条約責任は今後とも果たしていく、日本とのいわゆる円借款等についてもこれはきちっと返還の履行は行うという表明がありましたから、この返還という点に関しては継続して行われる、こういうふうに理解しております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、マルコスさんが勝手に使っちゃったようなものまでも全部支払い義務があるわけですか。
○安倍国務大臣　マルコスさんが勝手に使ったかどうかというのは我々はわかりません。とにかく日本が援助しているわけですから、その援助は、アキノ政権としてはマルコス政権から受け継いで、それは約束どおりちゃんと払います、こういうことになっていますから。これは私はどういう政府でも同じことだと思いますね、革命政権ができたとしても、大体そういうことになっています。
○稲葉（誠）委員　それは政権の交代の仕方によって変わるんじゃないかと私は思いますがね。ちょっとその点議論があるかもわかりませんけれども、それは別として。
　前の話に戻っちゃって恐縮なんですけれども、一五％の手数料というもの、コミッションというのか、それがコストに乗っかっている。そうすると、普通こういう東南アジア地区との貿易なんかの場合のマージンというのは、私どもの調査では大体一％から五％だ。延べ払いでも、分割分を入れると高くなりますが、結局七％ぐらいが最高だというのが私どもの聞いている範囲なんですよね。一五％というのは非常に異常なので、だからこの分についてはそれがどこかへ不正に流れていくんだろうということが当然わかっていたんじゃないですか。だから、まず一般的な商社のマージンというのはどの程度だというふうにこれは認識されておられるんですか、そこはどうですか。
○村岡政府委員　コミッションの比率、大体どの辺が中心かというお尋ねでございましたけれども、私どもそのような統計は実はとったことがなくて、つまびらかにしないのでございますが、一〇％を超えるコミッションの支払いというのは、不正確ではございますが、大体年間数千件の単位だったと思います。そのベースになります総輸出件数というのが二百八十万件ぐらい。十年ぐらい前の時点での話でございます。
○稲葉（誠）委員　これは外務省、この前テレビを見ていたんですがね、フィリピンのサロンガさんが、何かさっぱり日本政府から自分にお呼びがかからないというようなことをテレビで言っていましたね。二、三日前ですか、新聞に、自民党の武藤嘉文さんが向こうへ行っておられて、これは間接的なだれかからの話のようですけれども、公式にか非公式にか違いはわかりませんけれども、サロンガさんたちが日本へ来たいという、それはあなたの方ではどの程度の接触が今まであったんですか。あるいは接触と言わないまでも、感触があった、それはどうなんですか。
○後藤（利）政府委員　お答えいたします。
　政府に対してサロンガ委員長から特に積極的に日本に訪問したいというような接触はこれまでございません。角谷大使ともお話しされたことがございますけれども、自分から積極的に日本に参りたいというような接触はございません。
○稲葉（誠）委員　この前は、僕はテレビを見ていたんだけれども、そうは言ってなかったですよ。日本もさっぱりその後の追及に熱がなくなっちゃって、ちっともお呼びがかからない、こういうふうな話であったのですが、すると、武藤嘉文さんのあれを、これは間接的なあれになるわけですけれども、見るというと、サロンガ委員長がこっちへ来るのについては、外務省当局から非公式にか、六月二十二日以降にしてくれ、そういうような話があったということが報ぜられているのですけれども、そういう意味のことを、はっきり言ったかどうか別としてそういう意味のことを言われておるんじゃないんですか。
○後藤（利）政府委員　日本側に参議院選挙があるということはもちろん知っておりますけれども、私どもの方から何か選挙の後にしてくれとか、そういうようなことをお願いしたという事実は全くございません。
○稲葉（誠）委員　何かサロンガさんがこっちへ来られると困ることができてくるんですか。
○安倍国務大臣　角谷フィリピン大使がサロンガさんに会ったことも事実ですが、いろいろと電報も入ってきておりますが、同委員長に訪日についての考え方を打診したところ、同委員長の意向としては必ずしも同委員長の方から進んで訪日したいというものではなかったということでございます。
　なお、サロンガさんが日本に来られたといって、政府として別に困ることはございません。また同時に、政府としてサロンガ委員長の訪日を要請する考え方もありません。
○稲葉（誠）委員　これは通産省にお聞きするのですけれども、昭和五十七年の夏に経済協力効果研究というのをやって、その報告書を出したことがあるのですか。その調査の対象になったのは、日比友好道路、パターンの輸出加工区、発電プラントバージ、この三件だ、こういうのですが、そういう報告書を出したことがあるのか、そして、その結果というものはどうだったのか、そこら辺のところをお聞かせ願いたい、こう思うのですが。
○黒田（真）政府委員　通商産業省といたしましては、アジア経済研究所に対します委託調査といたしまして経済協力効果の研究を委託しておるわけでございます。その五十七年度の報告の中で、ただいま御指摘のようにフィリピン関連ということで日比友好道路あるいはバターン輸出加工区、プラントバージというものについての報告書を取りまとめているということでございます。これは、本来私ども内部資料という建前で、内部執務参考用ということにいたしておりましたので、ある意味で内部資料等も利用しておりましたので、従来発表を差し控えさせていただいておりましたが、既に相当広く世の中に出ておりまして、お問い合わせもあるということで、現在これは御要望に応じて差し上げるということにしておるわけでございます。
　その結論は、いろいろな問題点を指摘しつつも、結果的には、例えば日比友好道路等については、これがフィリピンの国内の域内間の交通が短縮されたというようなことで、その経済効果は大変大きいものだ、フィリピンの経済社会の発展に役立っているんだというような積極的な評価も行っておるということでございまして、こういったような効果分析を通じてその後の借款供与に当たっての参考にしているということでございます。
○稲葉（誠）委員　あなたの方は積極的な効果のところはかり言うのだけれども、それではなくて逆に、否定的な部分についてというか、そういうふうなものの指摘もされているんじゃありませんか。
○黒田（真）政府委員　確かにいろいろな問題点は指摘されているわけでございまして、自動車道路等につきましては、非常に高地、傾斜地において、かつ雨が大量に降るというような状況に果たしてふさわしい工法であったかどうか、そのために暴風雨等の後においては道路の決壊が非常に生じておって使えない状況にある、これらについてはどうも当初の工法の設計において問題があったかもしれないというような指摘があったわけでございます。そういう点につきましては、その後の補修工事あるいはその後の延長工事等においては十分に生かされているという形で、御指摘のように幾つかの問題点の指摘はありましたが、私どもは、そういうものをできるだけ生かして、その後の援助が効果を持つように努めているつもりでございます。
○稲葉（誠）委員　今の資料というふうなものは、これは理事会の中で取り計らってもらって出していただいて、今あなたが答弁されたようなことなのかどうか、そして、そこで欠陥なりなんなりとして指摘されたものがどういうふうにその後是正されてきているか、こういうふうなことは十分進めていただきたいと思います。
　そこで、もう一つお聞きをしたいのは、これは国税の関係ですが、東京の神田佐久間町にシーランド・エンタープライズ・ジャパンという会社があるのですか。あるとすれば、これはどういう会社なんですか。
○塚越政府委員　シーランド・エンタープライズ・ジャパンという会社でございますが、千代田区神田佐久間町にございまして、輸送機器等の輸出に携わっている資本金九百万円の会社であるというふうに承知をいたしております。
○稲葉（誠）委員　そこの社長は、米山敏男という。人ですか。
○塚越政府委員　代表者は、米山敏男という方であるというふうに聞いております。
○稲葉（誠）委員　これは報道されておることに基づいて聞くわけですが、これは六十一年三月二十五日のサンケイ新聞が中心ですが、その会社はフィリピンとの関係に、何か中へ立っておるようなことがあるのですか。
○塚越政府委員　先ほど申しましたように輸送機器の輸出に携わっているということ庫ございますが、取引内容等につきましては個別にわたる事項でございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　答弁を差し控えるのはあなた方の自由かもわかりませんけれども、その会社が国税当局から、調査と査察とがありますが調査の段階ですか、調査をされたということが報ぜられておって、そこで金額までもいろいろ出ておるわけですね。一億五千万円、ちょっと端数があるようですが、申告漏れがあって、「うち約七千万円について重加算税を課し更正処分を行っている。」ということが報ぜられておるのですが、この点についてはお気づきですか。
○塚越政府委員　御指摘のような新聞報道がなされたことについては承知をいたしておりますけれども、何分にも個別にわたる事柄でございますので、答弁を差し控えさせていただきます。
○稲葉（誠）委員　報ぜられるところによると、これは大型トラックなど二百台ですか、約十五億であれしたりなんかしておって、「丸紅が契約者となって、十五億円ほどトラックを納入したのを仲介したが、うち七千万円を帳簿外から支出したのを指摘された」んだ、この米山という人との一問一答が報ぜられておるわけですね。そういうふうになっておって、「その金はだれに渡ったのか。」ということを聞かれて、「しきりに〝日本の要人に支払ったのだろう〟」というふうに追及されたんだ、こういうことが談話として一問一答で出ているわけです。
　そうすると、使途不明金なりなんなりというものが日本人に渡った場合と、外国人というかフィリピン人というかそれに渡った場合と、税法上の効果というかそういうふうなものは違うわけですか。
○塚越政府委員　先ほどから申し上げておりますように、個別の調査に関する内容等につきましてはお答えを差し控えさせていただきますけれども、一般論として申し上げますが、要するに真実を把握してそれについて課税をする建前から、私ども、いろいろな資金の流れ等につきましてはいろいろな機会に調査をするということはあるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　あなた方の立場もあるし、これは質問も難しいし答えも難しいので、質問のテクニックがなかなか難しいですね、こういうのは。
　問題は、これは太陽神戸銀行の日本の支店からその金が払われておるということが言われておるのですね。台東区内の太陽神戸銀行の支店の口座から日本で払われておるんだ、こういうことになっておるのですが、そのことと同時に大きな問題は、この人が、フィリピンとのリベートコネクションの中で二つのルートがあるというふうに、常識的というか一般的に言われておるわけですね。一つは、いわゆる東商ルートというのですか、亡くなられた小竹喜雄さんのルートですか、もう一つはシーランド社のルートだ、こういうふうに一応言われておるわけです。もちろん、こういう人たちと言っては失礼ですけれども、自分のことを誇大に言う可能性があるいはあるかもわかりませんからそのまま信用するわけではありませんけれども、そういうふうなことも言われておる。
　そうすると、そこで一番大きな問題として出てくるのは、この人が、これは新聞社との間と思いますが、ずっと一問一答をしているわけですね、このことについては国税庁は関心を持っておられるわけですか。
○塚越政府委員　繰り返して申しわけございませんが、個別の問題については別といたしまして、一般論を申し上げますが、国会で御論議をいただいているような事柄あるいは新聞、雑誌等で報ぜられている事柄等につきましては、私どもとしても関心を持ちまして、課税上必要な資料の収集あるいは場合によっては調査というような形で適正な課税に努めている所存でございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、通産省なり外務省は、このフィリピンとの借款に関連をしてこういうような商社が、どの商社ということは別として、こういうような商社が中に入って、そしてコネクションをつけて現実に借款が行われたりなんかしておる、こういうことについてはどの程度知っておるわけですか。
○黒田（真）政府委員　私どもといたしまして、フィリピンとの商売に当たって、どういう商社が具体的にどう介在しているかというようなことについては必ずしも個々には把握をいたしておりません。
○稲葉（誠）委員　いや、必ずしも把握してないと言ったって、じゃ把握している部分があるのでしょうから、その点についてはある程度答えられるんじゃないですか。
○黒田（真）政府委員　先ほど来お話しの点につきましては、今回の私どもの行いました四省庁の調査対象とはいたしておりません。なぜならば、これはソラーズ文書の中の記載ではないからであります。したがいまして、その特定の社がどういうふうな関与を持っているかということについては承知していないということでございます。
○稲葉（誠）委員　あなたは四省庁が調査をしたということを盛んに言われるわけですね。そうすると、四省庁がそういう調査をしてその目的を達した、こういうことなんですか。
○黒田（真）政府委員　先ほど御報告申しましたとおり、私どもが行いましたのは、ソラーズ文書に関しましてコミッションの支払いという記載がございました。そこで、その支払いの事実関係を調査をいたしたわけでございます。
　その結果、約半数近くのものについては文書記載どおりの支払いがあったという報告を受けたわけでございまして、残余のものは、残念ながら、文書が破棄されているなどの事情から記載どおりの手数料の支払いがあったという確認はできなかったわけでございます。そのような点につきましての調査の目的というものは一応達成されたというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　この一五％のコミッションを払っておる商社というものについては、これは本委員会でもっと内容を詰めて、なぜこういうような一五％もの異常なコミッションというものが払われるのか、払わざるを得ないのか、そしてまたそれが、全部がどこへ行ったのか、あるいは行かない部分もあって、あるいは日本に還流してきたのか、あるいは最初から日本の中でカットをされているのかとか、こういうふうな問題は非常に重要な問題だ、こういうふうに私は考えておるのですが、そういう点についてはどうなんですか。別に重要じゃないと、そんなことは。どういうふうにお考えなんですか。
○黒田（真）政府委員　この手数料というものがどういう性格なものであるかという点につきましては、現地の情報収集あるいは納品検査の代行というような物品納入にかかわります各種の役務に対して支払うものだということが一般的に言われておりますが、特に中小商社等の場合には、現地に多くの駐在員を置いていない、極めて限られた数の駐在員しかいないというようなケースになりますと、実は受注活動を展開する上で現地代理店への依存度がそれだけ高くならざるを得ない、すなわちそれに見合った役務の量もふえて、手数料も高率になる、そういう関係にあるものである、かような説明を得ているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　説明は来ているのはいいのですが、ではその一五％のコミッションが、今あなたの言われたこういうふうなこういうふうな、いろいろ項目を言われましたね、いろいろ役務のことを話された、それのあるＡ社ならＡ社というものが、どういうふうにそれが払われたのか、そのコミッションが、ということをあなたの方では確認しているわけですか、していないんですか。
○村岡政府委員　外為法に違反しているかどうかという関連から私ども調べておるわけでございますが、その場合、御存じのとおり、相手国に払ったかどうかという事実を究明する努力は継続しております。
○稲葉（誠）委員　外務省は、この一五％ものコミッションが支払われているということは現地の大使館では知っていたのですか、知っていなかったのですか。どうなんですか。それで、本省の方には報告が来ていたのですか、来ていなかったのですか。
○藤田（公）政府委員　先ほど来通産省から御答弁ございましたように、経済協力で、円借款で供与されました資金が適正に効果的に使用されているかどうかということを、私どもとしてはできる限りの努力でもって見守り、かつその効果の評価等を行っているのが今の状況でございます。
　別途、その今御質問のコミッションのお話は、受注をいたしました企業が現地の代理店に対していろいろな、恐らくは契約等に基づいてのことかと思いますけれども、支払いを行っているという問題でございまして、これは円借款の契約での、私どもの見守っております次元とはちょっと違う次元のお話じゃないかと思います。
　それから、支払いが何％のコミッションが支払われていたか云々ということにつきましては、先ほど通産省当局からの御答弁がございましたけれども、基本的に、例えば受注企業のうち、メーカーがどのくらいの利益を上げ、その商社がどのくらいの利益を上げ、コミッションがどこに支払われというのは、これは全く商契約、商行為の次元の話でございますので、援助の有効、効果的な遂行を図るというのとはちょっと違う次元の問題じゃないかと思います。
○稲葉（誠）委員　今の点につきましては恐らく同僚議員から質問があるというふうに思うのですが、外務省の向こうの大使館の人たちは、知っていても知らぬ顔していたのかあるいは知らなかったのかわかりませんけれども、そこら辺のところはタッチしなかったのではないですか。私の言うのは、それがコストの上に乗っけられているというから問題なので、全然別のことなら、これはノータッチでいいと思うのですよ。そうじゃないから、コストの上に乗っかっているというから、だからこれは問題があるというふうに私は考える。そこで当然、外務省なりなんなりは現地においてもある程度のものはキャッチしなければいけない義務が生じてくるのではないか、こう私は言っているわけなんですよ。そこで聞いているわけなんです。
　そこで、この米山という人はその一問一答の中でこういうふうに言っているのですよ。「リベートは国民の税金のムダ遣いではないのか。」これは「利子をとって貸しているのだ。いずれ返ってくる。」のだが、そうじゃないんだということを言っているのです。それは別として、こういうことを言っているのです。「日本政府も、実際の事業費より、二〇％も三〇％も上乗せされて、借款要請が来るのを知っているはずだ。」こう言っているのですよ、この人は一問一答の中で。
　だから私が聞くのは、こういうことを一体、外務省なり通産省は知っていたのか知っていないのか、あるいはそういうことの内容まで調査をしていたのかしていないのか。もう一つ言うと、その調査をする権限があるのかないのか。そこですよね、問題は。それがはっきりしないとどうも話がわからなくなっちゃうから、そういうふうに分けて答えてくれませんか。
○藤田（公）政府委員　円借款の供与を行います際には、もう委員御高承のとおりだと存じますけれども、先方からの要請がございまして、その要請に際しましては、どのような事業につきましてどういう積算と申しますか根拠で我が国からの援助を要望するかということで、通常、事業、プロジェクトの場合には、企業化調査と申しますかＦＳというのがついてまいります。その要請を受けまして関係四省庁でこれを協議いたしまして、要すれば先方に参りまして、先方の関係当局と協議をし、詰めて、借款の供与限度額というものを定めまして供与いたします。この借款の供与限度額の中で、今度は相手国の政府がその借款を有効に使ってもらうために、通常は競争入札を行ってもらうということになっております。したがって、その限度額の中で相手国政府が一番いいものを一番安い値段で入札で獲得するという道を、システムを、スキームをつくってあるというのが今の制度でございまして、それが借款の目的とするものに合致していれば、そのコストが、一体メーカーがどのくらいの利益を上げてどうなっているかというのは、むしろ企業がいろいろと工夫をされて行われる内容の話でございますから、その内容に立ち入って調べるということは本来できないことですし、すべきことでもないのじゃないかと思われます。
○稲葉（誠）委員　そんなことはないので、私の言うのは、最初の段階でいろいろなプロジェクトといいますか何といいますか、計画を練って出すわけでしょう。出すときに既にもう上乗せしてあると言っているのです、この人は。実際にやっているのです、この人は自分で。だから、体験に基づいて言っているわけですから、これは二〇％も三〇％も上乗せされて借款要請をやっているというのですよ。日本政府はそのことは十分承知の上で、その金額をのんで出しているんだということをはっきり言っているのですよ、この人は。だから私は問題だということを言っているので、あなたの言われるのはその後の話なんだよ。公開入札だとかなんとか後の話をしているので、私の言うのは、最初の段階でもう既に上乗せされているのだ。日本政府もそれを知っているのだ、あるいは知り得べき状況にあったんだ。だけれども、それをどういうふうにしてか、怠慢であったのか、知っていて知らぬ瀕したのかどうかわかりませんけれども、それをそのままのんでやっているんだ。だから過大に日本の国民の税金というものが支払われておるんだ。こういうことを私は指摘しておるわけです。この人は、それは後で返ってくるんだからいいじゃないかと言うけれども、返ってくるといったって、ずっと後の話ですね。私はそのことを言っているので、だから、こういうふうにはっきり一問一答でずっと言っているわけですから、そういう点を、実際のフィリピンとの間の借款関係がどういうふうに政府との間で行われて、それがどういうルートを通じて、いろいろなルートがあるらしいですけれども、ルートを通じてフィリピン側に渡って、そして借款の実現という形になるのか。こういうことを明らかにするためには、本委員会におきまして、この米山敏男という人を証人として喚問して事実関係を明らかにしていただきたい。それでないと、この委員会を何のために開いたのかわからなくなってしまう。それだけのことをやはりやらなければいかぬですよ。私は、それは当然過ぎるぐらい当然だと思いますので、この米山敏男というシーランドの社長を証人として喚問することを要請いたしておきます。
○原田委員長　今の稲葉委員の御提案については、理事会で相談をいたします。
○稲葉（誠）委員　じゃ、終わります。
○原田委員長　次に、河上民雄君。
○河上委員　今稲葉委員からの御質問がある中で、もう既に明らかになっていると思うのですけれども、政府の姿勢というのは、証人喚問の要求に対しても、企業名の公表、その一切の経緯について十分承知しながら、政府、与党一体となって真相究明を拒む逃げの姿勢に徹しているような感じがするのです。これでは、今稲葉委員も言われましたように国民の期待に反することは言うまでもありません。この特別委員会を設置した意味さえないのではないか、こんなふうに思うのでありますが、もう一度外務大臣、当初外務大臣は非常に積極的に疑惑を晴らす、こういうふうに言われたのでありますが、今日一体どういうふうにお考えでいらっしゃいますか。
○安倍国務大臣　これは、我が国としてもマルコス文書でいろいろと問題が出てきた、そういうことで日本の援助について疑問が持たれるということになって、日本の援助そのものが適正かどうかということすら問われるような事態になったわけですから、これでは、せっかく日本がこれまで努力を続けてきました援助、これからも拡大しなければならない援助というものに大きな傷がつくことになりかねない。私も非常に心配して、やはりこうした疑惑というのは明らかにする必要がある、解明する必要があるということで、政府は政府なりにできるだけのことをしなければならぬということで、これまでも調査を進めてきておるわけでございますが、問題は、だんだんと煮詰まってくると疑惑の焦点といいますか、フィリピン政府とそしてフィリピン政府が発注した事業の受注者、その企業が日本の企業、それとの関係ということになってきている。そして、その手数料がマルコス政権に渡っているかどうかということに絞られてきておる。それはまさにフィリピンの問題、第一義的にはフィリピン政府の問題であるということでございますので、我々はやはりそういう意味においてはその第一義的なものがただされなければならない。そこで違反があれば、違法があれば、これはフィリピン政府なりにおいて処理されるわけでありましょうし、そうして、それに関連して日本の企業が日本の政府、日本の法令等に違反するというようなことになれば、これは日本の法令に基づいて処理されなければならない、こういうふうに思っておるわけですが、今そういう意味でいろいろの面で関係者も、政府も、四省庁で合同して話を聞いておるわけですし、解明については政府なりに努力を続けておることは今、私が申し上げたとおりでございます。
○河上委員　今外務大臣は、この問題は日本側にもいろいろただすべき点があるが、フィリピン側にこそいろいろただすべき点が多い、そういう理解のようでございますが、それであればあるほど、先般自民党の、与党の武藤嘉文氏がフィリピンに行かれまして、フィリピン政府要路の人から打ち明けられた、日本政府と与党がいわば一体となって情報のリークの防止を要請されたということ、また、六月二十二日、参議院選挙まではサロンガ委員長またはダサ委員等の訪日はちょっと好ましくない、また、調査結果は外交ルートでやってほしいというようなことが日本側から要請されている、こういうふうに言われておるのでございますが、こういうことを先ほども外務大臣、それはうわさとして否定されました。このうわさを打ち消すために、この際まず政府はもう少しはっきりとした態度をとるべきだと思うのでありますけれども、先般オンピン大蔵大臣が日本に来られましたとき、だれとだれに会って帰られましたか。
○安倍国務大臣　オンピン大蔵大臣がお見えになったときは、私はもちろん会いましたし、大蔵大臣あるいは経企庁長官、通産大臣、その他基金の総裁、そうした関係者にはほとんど会われたのではないだろうか、非常に精力的に会われていかれたわけであります。
○河上委員　そうすると、平泉さんもお会いになったわけでございますね。
○平泉国務大臣　面会の申し入れはございませんでした。
○河上委員　電話等でお話しになったこともありませんか。
○平泉国務大臣　ございませんです。
○河上委員　恐らくフィリピンでもいわゆる女房論というので大変有名なはずなので、向こうでも注目しているのではないかと思うのですが、全然無視されたわけですか。
○平泉国務大臣　接触はございませんでした。
○河上委員　あるいは後でわかるようになるかもしれませんけれども、いずれにせよ、そういう政府、与党が一体となって、むしろフィリピン政府を抑えている、あなた方に来てもらっちゃ困る、また何か調査結果があっても、これを新聞記者とかあるいはフィリピン国内で、あるいは日本の新聞記者あるいは日本の他の政党にリークされては困るというようなことを言っているというふうにオンピン蔵相は受け取って、帰ったわけですね。
　このうわさを打ち消すために、ひとつ六月二十二日までにサロンガさんもしくはダサさんあるいはそれにかわるような人を招請、招致したらいかがでございますか、先ほど、それで困らないとおっしゃっているわけですから。外務大臣。
○安倍国務大臣　サロンガ委員長についても、大使がいろいろとお話ししたわけです。サロンガ委員長も特に日本に来たいということは申し入れられておりませんし、我が国としても、今我が国独自の立場で調査も進めておるわけでございますし、サロンガ委員長は委員長という立場がフィリピンの中であるわけでしょうが、そういう中で日本が特別お呼びしなければならぬという状況にもないということで、政府としてサロンガ委員長の訪日を求めるとか要請するということは考えておりません。これは、ずっとお答えしておるとおりであります。
○河上委員　そうすると、六月二十二日以降も必要があればお呼びするという考え方は、まだ残っているわけですか。
○安倍国務大臣　別に今、日本政府としてフィリピン政府に圧力をかけるとか、日本とフィリピンの関係はそういう関係ではないわけですから、お互いに尊重し合わなければならない主権国家でありますし、そうした圧力的なものと言われるようなことをかけたことはございません。いろいろと話はオンピンさんとの間で我々も、これからの援助のあり方等についていたしましたし、それから援助を大いに日本も行いたいという意図の表明もしたわけですし、早く話し合いに入ろうということ等についても話をいたしておるわけです。そうした何か日本が圧力的なものをかけるという立場ではないわけですし、かけたこともありません。そういう中で、またオンピンさんもおいでになるわけですし、また近くラウレル副大統領もお見えになるという話も聞いておりますし、そういう意向であるということも承っておりますし、外交当局間の折衝といいますか話し合いも始まっております。今そういう中でサロンガ委員長を特に日本にお呼びしなければならぬという理由はないわけですから、二十二日という日にちはどういうことかよくわかりませんが、それに絡んで、それを踏まえて何か呼ぶとか呼ばぬとかいうことは、これは何も考えておりません。
○河上委員　それでは、きょうは四省庁でソラーズ文書に出てくる関係企業の事情聴取をやった、その結果の報告があったわけでございますけれども、先ほど来、どうも何を聞いても、それは差し控えさせていただきますというようなことでございますが、少なくともこれは何社取り調べたか、取り調べておるという言葉はいかぬらしいですが、事情聴取をしたかぐらいは言えると思うのですけれども、何社でございますか。
○黒田（真）政府委員　十二社に対して聴取を行いました。
○河上委員　そうですか。
　外務大臣、これは最近発行されました週刊誌、週刊文春に出ておることでございますけれども、マルコス前フィリピン大統領がハワイでインタビューに応じておりまして、中曽根総理との間に自分はホットラインを常設しておった、必要に応じていつも話しておったということでございます。なお、この記事によりますと、いわゆるニューリーダーの人物評も出ておりまして、安倍は冷たいと感じたとイメルダは言っていた、こうなっているので、どうも安倍外務大臣はイメルダ夫人に大分嫌われておるようです。もちろん、余り好かれても今日となっては困ることかもしれませんが……。
　最近は、東京サミットを例に挙げましても、いわゆる首脳外交というのは非常に盛んでございます。そして、総理大臣のイニシアチブというのが外交の分野で非常に大きくなっておりますことは外務大臣自身よく御承知だろうと思いますが、外務大臣として、総理大臣と外務大臣と、外交における主導権、役割というものはどういうふうにあるべきだとお考えでいらっしゃいますか。
○安倍国務大臣　やはり総理大臣が一番偉いですから、総理大臣を助けて外交に誤りなきを期するということが日本のために大事であろうと思って、一生懸命頑張っております。
○河上委員　それでは、今一番問題になっております第十二次対フィリピン円借款の決定に際しましても総理大臣のイニシアチブというものはやはりあったというふうにお考えであろうと思うのでございますけれども、いかがでございますか。
○安倍国務大臣　十二次が終わりまして、十三次にいよいよ本格的に入っておるわけでございますが、これはずっと事務的に詰めて、日本の場合はそういう行き方で積み上げ方式で援助しておりますから、特に総理大臣がイニシアチブを発揮してやった、そういうふうなことは承知しておりません。もちろん首脳会談等がございまして、そういう中でいろいろと議題になることは事実ですが、これについてもいろいろと積み上げてきておる。私は、これが日本の援助というものをある意味においては非常に確実といいますか、きちっとしたものにする大きな要因じゃないだろうか、こういうふうに思っております。
○河上委員　今のお話でございますが、ちょうど第十二次を決定するときは、その前の年の八月、アキノ上院議員暗殺事件後、アメリカの資本が引き揚げたりいろいろしましてフィリピンの経済事情が非常に悪くなった、そういう中でフィリピンから日本の経済援助に対する要請が非常に強くなってきたことは御記憶だと思うのであります。
　ちょっと暦を振り返ってみますと、八三年の十一月、いわゆる日の出山荘における日米首脳会談というのがございまして、そのときの会談のまとめの発表が当時新聞にも出ておりますが、その中で既にはっきりとレーガン大統領からも対フィリピン経済援助について日本が積極的に取り組んでほしいという要請があったのに対して、中曽根総理がこれに合意をしたということになっております。
　さらにその直後、フィリピンの首相のビラタ氏でありますか、この人は、来日したときの単独記者会見でも中曽根首相は約束したと述べておりますし、それを打ち消したという日本政府側の発表もなかったのでございます。
　また、これは少し前の本でありますけれども「援助途上国ニッポン」、これは朝日新聞の取材班がまとめた本でありまして、今日の事態を予想して書いたものではありませんが、その五十九ページには、「一九八四年一月。正月気分も抜けきらぬ首相官邸の中曽根首相のもとに、一本の国際電話が入った。電話の主はマルコス・フィリピン大統領である。」云々ということで、いわゆるホットラインで、前から問題になっておる円借款を早く決めてくれ、こう言ったということになっておるのでございます。当時の新聞をいろいろひっくり返しますと、中曽根氏がしきりとあちこちで、フィリピンの経済援助を早くやらなければいかぬということを一月から二月にかけまして随所で話しておられるのであります。
　そういう経緯から見まして、中曽根総理のイニシアチブというものは非常に大きかったというふうに私は考えるのでありますけれども、もう一度そのころを思い起こして安倍外務大臣、少なくとも中曽根総理は非常に熱心に主張しておられたということについては十分同意されると思いますが、いかがですか。
○安倍国務大臣　当時のことをいろいろと今振り返ってのお話でございますが、確かに状況としてはフィリピンの経済が非常に悪くなっておりまして、当時対外収支が大変厳しい状況に追い込まれておりました。そういう中でＩＭＦが調査を始めるということにもなりまして、政治ももちろんアキノ暗殺ということを契機として不安定になっておる。それが経済にまでそういう状況になってくると、これはフィリピンも大変なことになるという心配を我々もいたしておりました。中曽根総理も、隣国のフィリピンがそういう事態になることは何とか避けなければならぬ、特に経済の面でフィリピン民衆に対して混乱を避けるように協力をしなければならぬというふうに考えられたことは私は当然だと思いますし、確かに総理もそういう意欲的なものは持っておられたように思います。そういう中で、私自身も国会でも何回か答弁をいたしましたが、やはりＩＭＦの調査と並行して、このフィリピンに対する援助は行う。これはマルコス政権を助けるということではなくて、フィリピンの混乱した経済を救うといいますか国民生活に協力していくということでやらなければならぬということを強調した思い出があるわけでございますが、そういう立場で十二次援助というものも実行したことはそのとおりでございます。
○河上委員　当時安倍外務大臣、外務委員会では、これは社会党を初め野党からいろいろ質問がありまして、また当時、殺されたアキノ氏の弟さんが日本に来られたりしまして、借款には感謝するが独裁主義を支えるのはやめてほしい、こういうような長期供与に対する反対の意向が日本の国内で示されたりいたしましたのを受けまして、安倍外務大臣は当時は割と慎重論であったような気がするのであります。そのためでございますけれども、当初五百五十億円余の商品借款をフィリピン側が希望いたしましたのに対しまして、全体の額は減ったということですね。それから。従来一次から数次にわたりまして対フィリピン援助につきましてはリインバース方式で来たのを、第十二次以降はＬＣ方式を中心にというふうに変えられたと思うのであります。さらに、交換公文におきましては第十二次、第十三次ともに、フィリピン共和国政府は要請に応じ、いわゆる見返り資金の使用についての報告を提出するという項目を特に入れまして、フィリピン側が随時報告する義務を負う、こういうふうにされたことは私ども非常に強く記憶しておるわけでございますが、そのことは間違いありませんね。
○安倍国務大臣　これは国会での御指摘もありましたし、やはり日本にとりましても大事な資金でございますから、したがってフィリピンに援助する場合においても、フィリピンでこれはちゃんと、きちっと使っていただかなければならぬ。特にフィリピンの場合においては政局等もいろいろと不安な要素があるので、その点は契約、取り決め等はちゃんとする必要がある。それでまた、これを実施する場合においても、本当にフィリピンの経済というものに直結する形で持っていく必要があるということで、私もいろいろと注意もいたしまして、いろいろな面でその点は事務当局としても、関係当局としても慎重に対応された、こういうふうに思っております。
○河上委員　イメルダ夫人が安倍は冷たいと言ったのとそういうことと関係があるというふうに思われませんか。
○安倍国務大臣　昨年のたしか十一月と思いますが、ソ連の帰りに日本に寄られまして、私は会談をしたわけですが、そのときにちょうど国会でいろいろとフィリピンの援助に対して指摘、批判等もあったわけでございます。したがって私は、そうした国会での率直な論議を踏まえまして、日本政府としても、フィリピンに援助する場合においてはこういう批判もある、そういう中であえてフィリピンの経済の困難というものを何とか切り抜けてもらいたいということで行うのであるから、十分日本政府の意図というものを踏まえてひとつきちっとやっていただきたいというふうな趣旨のことを申し上げたわけでございます。
　これが気にさわったかどうか知りませんけれども、後でそういう趣旨のお話もあったように漏れ聞いてはおるわけでございますが、しかしそういうことは別にいたしましても、当時としてはフィリピンの経済が非常に悪くなっておりましたし、国際収支も悪くなっておりましたし、私は政府として行いました十二次借款、それからまたそれに引き続いて行おうとしておる十三次借款、これはこれまでの日比関係から考えれば、日本政府のやらなければならないフィリピンに対する国際的な一つの役割である、責務である、こういうふうに思っておるわけです。
○河上委員　十二次借款は、そういうようなことで総理の非常な、マルコス・中曽根のホットラインというのもあって、ＩＭＦの決定を待たず、相前後してでありますが、日本政府側としての決定がなされた経緯は大臣も御承知のとおりだと思うのでありますけれども、私は、十二次借款がこれまでの対フィリピン借款と違う一つの要素は額が物すごく多いということと、もう一つは、従来リインバースプロシーデュア、リインバース方式でまいりましたのに対しまして、この前細見総裁が言われておりましたが、ＬＣを原則とするというふうになったところが非常に特徴だと思うのであります。しかも、今回こういうような疑惑を生じたというところに一つ大きな問題があろうと思うのでありまして、少しＬＣとリインバースの違いにつきましてまず伺ってから、十二次のＬＣ方式、原則的にではありますがなぜＬＣ方式にしたかという理由を伺いたいと思います。
○藤田（公）政府委員　若干技術的なお話になって恐縮でございますけれども、商品借款供与をいたします場合に、今御指摘のようにリインバースメント方式、立てかえ払い方式と申しましょうか、リインバースメントの方式とＬＣスイッチ、信用状スイッチ方式と申しますが、両方の方式がございまして、我が国が供与しております商品借款は大体半分半分ぐらいの使い方になっております。
　現在商品借款供与をしております国について見ますと、例えばバングラデシュの場合にはＬＣスイッチとリインバースメント両方併用ということでやっておりますし、中国の場合にはリインバースメント方式を採用しておる、ビルマはＬＣスイッチである、スリランカは両方の併用、こういうような感じで、概括して申しますと大体半分半分でございます。
　それから、フィリピンの場合だけについて見ますと、今、委員が御指摘になりましたように、第一次から第七次までの間はリインバースメント方式という方式で商品借款を供与しておりました。十二次円借款になりまして今までのリインバースメントの方式をＬＣスイッチを原則にするということになった理由はなぜかという御質問でございます。
　リインバースメントの場合には、一応短期間ではございますけれども先に先方の中央銀行が立てかえ払いを行いますものですから、借入人に立てかえ払いにかかわる外貨負担が発生するという問題がございます。したがいまして、第十二次円借款のうちの商品借款供与に際しましては、フィリピンの国際収支の急激な悪化ということでこの商品借款の供与ということを行ったことにもかんがみまして、フィリピン側と協議いたしました上で支払い方式は借入人にとって資金負担が生じないＬＣスイッチ方式を原則とする、しかしながら、輸入契約額が二万ドル未満という小口の契約につきましてはリインバースメント方式も採用する、こういうことで出発をいたしまして、一九八四年五月七日に貸付契約が結ばれております。
　その後、しかしながら累次にわたりまして国会でも御注意を受けましたように、商品借款の消化状況が思わしくないという状況を踏まえまして、昨年の九月末をとってみますと三百五十二億円のうち三六％程度しか消化されていなかったというような状況も踏まえまして、我が方といたしましてはフィリピン側とも鋭意協議をいたしまして、いかにしてこの商品借款の消化促進を図るかということでいろいろな方策を講じてきたわけでございますが、その一環としまして、昨年の九月にリインバースメント方式についての制限も緩和をいたしまして、今まで一口二万ドルだったものを十万ドル未満ということに引き上げるという形で、手続の簡素化と申しますか手続の緩和を図ったということでございます。
　先ほど申し上げましたように、リインバースメントの場合には外貨の負担というものが確かに一時的には生じますが、ＬＣスイッチと比べますと、銀行による信用状開設という必要がないものでございますから、相対的に、比較の問題として申しますと輸出入手続が簡素化されて消化の促進につながる効果があるということでございます。
○河上委員　私も余りこういう取引の経験がないのでよくわからない。極めて素人的に解釈するわけでございますが、ＬＣ方式でいきますと、円借款ではありますけれどもどうも日本の円がフィリピン側に渡らぬで、しかも信用状開設というような手続も必要であるということである。それだけに使う側としては使いにくいという面があるのではないか。それに対しましてリインバースメント方式の方は、現金が直接向こうに行って、しかもレシート――この前の総裁の御説明では、購入の事実を証明するものがあれば金を出す、一片の紙だけでいいということで、もちろんこれは相手の信義を信頼するほかないのでしょうけれども、いわば金が勝手に使えるという仕組みになっておるというふうに理解してよろしゅうございますね。