Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大和田政府委員　老人保健法案の中に、これは健康保険法第七十一条ノ四でございますが、「老人保険料率」、これが各保険者が拠出される料率になるわけでありますけれども、「老人保険料率ハ各年度ニ於テ保険者が納付スベキ老人保健拠出金ノ額ヲ当該年度ニ於ケル当該保険者ノ管掌スル被保険者ノ標準報酬月額ノ総額ノ見込額デ除シテ得タル率ヲ基準トシテ」決める、こういうことが法律でもって規定されておるわけでございます。それによりまして額というものが決まり、率が決まってくるということになるわけでございます。したがいまして、自動的にこの率を賦課することによって拠出金が出てくるということになるわけであります。
○大原（亨）委員　従来の母体となる各保険のグループの保険料に付加をしてこの老人保健法に基づく財政に流していく。付加をするのだから、じゃ、保険料が二本できるわけだね、組合管掌も政府管掌健康保険も千分の幾つ、老人保険料分が千分の幾つ、こういうふうに。つまり、個々の保険料率は法定主義だけれども、ここに保険法で法定主義の例外ができるのだね。
○入江政府委員　御存じのように、いままでの保険料は、健康保険法で、医療費の改定が行われる場合とかあるいは給付改善が行われる場合に改定するという制限がございますけれども、老人保健の場合は、老人保健から賦課されるわけでございますから、それは要するに無条件に拠出しなければいけないという考え方に基づきまして、保険料を一般保険料と老人保険料と分けまして、一般保険料は従来のルールに基づいてやる、老人保険料については、ただいま局長が申し上げましたように、自動的に計算して賦課されたものを拠出するという仕組みをとっておるわけでございます。
○大原（亨）委員　大臣、この中で連帯とかいうような言葉をやたらに使っているけれども、つまり政管健保とか組合健保とかそれから共済の組合とかというのはばらばらに分かれておって問題なのです。ただし、年金の制度はばらばらに分かれると全部空中分解するのです、袋小路へ入るのです。しかし健康保険は適正規模でやる方がやはり自己責任の原則が貫けるのです、保険料を払う者が給付を受けるのですから。ですから給付について注文をつけるのだけれども、日本医師会がいろいろガーガー言うものだから混乱しているのだけれども、金を払う者と使う方にネゴシエーションがない、連帯がないわけですよ。それをこれからつけなければいけないのだけれども、保険制度というものは、負担する者が給付を決定する権限があるのです。これが自己責任の原則なんです。自己責任の原則とか受益者負担の原則とかいう原則で自立しているのだから、適正規模でやる方がいいのです。
　今度は、いまの質疑応答で明らかなように、この拠出金の制度ができると、政府の答弁のように国民医療費もどんどんふえていく。その構造をどう変えるかということの議論はこれからもずっとする。老人保健法とどういう関係があるかということも議論する。これは私ども一番大きな議論の問題だ。しかし、現状で推定しても、国民医療費と七十歳以上の医療費の増大の比率とを考えると、高齢化社会においては六十五年を見通してもかなりこれはふえていく。それを分担する仕組みは六十五年度においてはどうなるかということが、きのう私が求めてつくった資料である。
　これを見てわかるように、拠出金というのはかなりの金額に上る。強制される金額はかなりの金額に上る。それが保険料法定主義を無視いたしまして、今度老人保健法ができたならば、この支払基金を通じまして拠出金を流していく。必要なだけ流していく。その仕組みは法律に書いてある。そうすると、歯どめなしに流れていくのじゃないか。ここに老人保健法の基本的な問題があるのではないか。そのことは、いまの質疑応答で明確になってきた。
　現在の保険制度のいわゆる自立とか連帯とかいうのをやっているのは限界がある、欠陥はあるのですよ。あなたの専門だけれども、保険料というのはどんどんふえていくと、厚生年金との関係、保険料の関係、こっちの関係、見ていくと税金よりもたくさん出ていくのです。特にあなたは主税局畑の出身であるけれども、税金の中においては生計費に課税をしないという最低課税の原則があるわけです。保険料は受益者負担ですからそれ以下にもかかってくるわけです。パートにも全部かかるわけです。年金生活者にもかかってくるわけだ、頭割りの負担が中心ですから。ですから、これに負担の限界というものがある。負担の不公平というものがある。そこで、一般財源との調整問題が起きて、政府管掌健康保険に一六・四％の財政調整負担ということがある。その精神を後退させてはならぬ。国民健康保険においてもそうであるというふうなことを、私が出ておる社会保障制度審議会も、社会保険審議会も答申をしているのである。これは政策の前進から考えて当然である。後退があってはならぬという観点から当然である。
　であるとするならば、これは私は質問いたしますが、この拠出金というものは保険料であるのか、賦課金であるとすれば一方的な税金に類するものであるのか、どっちであるのか。
○吉原政府委員　この老人保健法におきまする拠出金というものを一体どういう性格のものとして考えるかというのはいろいろむずかしい議論があろうかと思いますけれども、老人医療費を国民みんなで公平に分担をしていこう、そのための国民の負担金であり、拠出金である。従来そういった制度はございませんでした。こういった制度の仕組み自体がいままでにない仕組みでございますので、この拠出金というものの法的な性格をどう考えるかということについてはまたいろいろ議論があろうかと思いますが、ただ、その拠出金は先ほどから御説明しておりますように、従来の保険料と同時にそれにあわせて徴収をする、その一部を老人保健基金に拠出していただく、こういう仕組みをとっております。
　そういったことから考えまして、これまでの保険料と実際上本質的に全く別なものだというふうには私は考えておりません。税金ということでもございません。どちらかというと、むしろ従来の保険料に近い性格を持った賦課金ではないかというふうに思っております。
○大原（亨）委員　法制局はどう思うか。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま吉原審議官からお答えございましたのと、私ほぼ同様に考えております。と申しますのは、保険者拠出金につきましては、今回の法案、老人保健法の趣旨が、全国民の連帯の精神に基づいてということが書いてございますが、国、地方公共団体、各保険者、これが共同で財源を負担するというふうなことがございます。さらに、各保険者が現に行っております老人に対する医療が、今後はこの法案におきます制度に移行してまいります。そういうことを考慮いたしますと、各保険者からそれ相応の所定の拠出を求めるということだろうと思います。
　その場合の拠出金につきましては、まず第一に、最終的には各保険者ごとに被保険者から徴収した保険料、これで賄われているという点が一つ。それからもう一つは、拠出金の算定に当たりましては、各保険者の老人医療費の実績、こういうものを基礎にして決めていく。こういう点から申し上げれば、確かに社会保険料的な要素があることは否定できないだろうと思います。
　ただし、今回の法案におきます、ただいま吉原審議官からの御説明にもありましたように、医療の実施の仕組み全体、こういうものから考えてまいりますと、医療保険各法で従来取っております社会保険料と同一性格のもの、ここまでは断定できないだろう、かように考えております。
○大原（亨）委員　何ですか。最後だけもう一回言ってみてください。
○工藤政府委員　社会保険料的要素のあることは否定できないと思いますけれども、しかしながら、本法によります医療の実施の仕組み全体を考えますと、医療保険各法で現在取っております社会保険料と同一の性格のものである、ここまでは言い切れないだろうということでございます。
○大原（亨）委員　それならそれは何ですか。社会保険でもない、同一のものではないと。何ですか。
○工藤政府委員　先ほど吉原審議官からもお答えがございましたように、新しい仕組みということでございますので、それに相応した性格のものであろう、こういうことでございます。
○大原（亨）委員　そんなものは答弁じゃないですよ。だめだ。法制局長官を呼んできなさい。
　委員長に要求します。あんな答弁なんかないですよ。社会保険料のようでもあるがそれではないんだというような答弁があるか。それなら何だと言ったならば、吉原審議官が言ったとおりだ。そんな法制局があるか。だめだ。そんな答弁はない。これは後で一緒に理事会でやってください。
○今井委員長代理　工藤君、つけ加えて御答弁はないのですか。信ずるとおりを答弁しなさい。
○工藤政府委員　今回の法案で徴収されます保険料、老人保健の拠出金の性格でございますけれども、これを一概に社会保険料であるとかあるいは税金であるとか、こういうふうにきわめて明確にといいますか、割り切るような性格のものではない、こういうふうなことを申し上げたわけであります。
○大原（亨）委員　あなたは専門家だから、このことについてはあなたが一番正しいですよ。保険料でもないし税金でもないというものがあるのですか。そんなものあるのですか。いままでに例がありますか。保険料の性格もある、しかし保険料ではない、税金でもない拠出金というのは、正確には何ですか。
○村山国務大臣　私はこの法案をずっと見まして、私の理解でございますが、拠出金はやはり拠出金になっておるわけでございます。そして、その拠出金の算定方法は、この法律で書いてありますように、試算Ｉないし試算ＩＩもありますけれども、大体試算Ｉで拠出金の額は決まるわけであります。
　いまの話は、その拠出金の原資はどうなるかということになりますと、当然それは保険料でありあるいは国庫負担になってくるわけであります。そういう意味では確かに保険料と密接な関係を持っておる、また国庫負担とも非常に密接な関係を持っておるわけでございましょう。
　なお、先ほどのお話でございますけれども、仮にこの法律を通していただいたといたしますと、試算Ｉでやりますと拠出金の額が決まってまいります。したがって、その決まりました拠出金をそれぞれの保険者が拠出する法律的義務が生じてくる。それを何で原資として賄うかというのは、ただいま申しましたように国庫負担金あるいは保険料の関係がございます。
　一方、保険料の基準は基準報酬でございますので、これは年々上がっていくわけでございます。しかし、そうだからといって保険料率をいじらないで、変更しないで済むという保証はないわけでございまして、あるところは場合によると下げるところも出てまいりましょうし、ある点ではそれは上げるという点もあるいは出てくるかもわかりません。そのときに、先ほど事務当局が答弁いたしましたのは、恐らくいままでの保険料の変更のときには給付水準が変わったときに保険料を諮問する、あの法律が頭にあったのじゃないか、そして形式的な答弁をしたのじゃないかと思います。
　しかし、率直に申し上げますと……（大原（亨）委員「そうじゃない、そういうことじゃないのです。それはあなたが知らぬのです。そんなことはないのです。そんな答弁をしたら向こうは怒るよ。知らぬことを言ってはいかぬよ」と呼ぶ）
○今井委員長代理　発言中ですから。
○村山国務大臣　だから、これは法律的義務によりまして、これを通していただければ決まるわけでございまして、原資をどうするかということが出てまいりまして、仮に保険料を上げなければならぬとした場合は、恐らく、仮に試算Ｉでやった場合に、それはどうも負担が、たとえば国保以外の被用者保険については重過ぎるという批判もあるいは出てくるかもしれません。これは、だからそういう意味では……
○大原（亨）委員　あなたはそんな細かいことを答弁してはいかぬ。あなたは保険か税金かということを答弁すればよかったのです。もういいです。時間がなくなってしまうのです。一番大切な問題がまだ残っているから時間がなくなると困ります。
　問題は、いまの答弁を整理してみるとわかるのですが、この拠出金というのは社会保険主義の原則、保険の自己責任の原則を崩すわけです。これは明らかにそういうことになる。
　つまり、あなたは間違って答弁しましたが、保険者がこの拠出金を出す義務がある、こういうふうに言っているのだが、いままでの答弁を見ると、被保険者あるいは事業主が保険料を負担するときに付加して出す義務が生ずるのだ、こういうふうに言っているわけです。あなたが言われることと違うわけです。
　そうすると、保険料を負担する者が、つまり社会保険主義というのは、資本主義、自由主義の中で発達した制度なのですよ。原則から言えば、公平に税金を取って、そして国がナショナル・ヘルス・サービスでやるべきなのです、公共性のあるものは。保険というものもそうです。そういう理屈も一つあるわけです。これは資本主義、社会主義でなくてあるのです。これはイギリスがやっていて今度は行き詰まった、イタリーが最近やろうとしていることがその一つです。
　しかし、社会保険の保険主義というのは自由主義が原則なのです。自由主義というのは、やはりお互いに保険料を出し合って助け合うということなのです。自己責任の原則ですよ。保険料を払うた者が診療報酬の内容を相互に規定をしていこう、診療報酬を得る者の方は、医療機関は保険者に対しましてこれだけの金が要りますよと言うて、大体交渉して成立するのが保険なのです。
　たまたま政府管掌の健康保険というのがあって、厚生大臣が長官の監督をしているわけですよ。あれは解体して地域の保険組合方式でやる方が実際はいいのですよ。地域から自主的にやって、保険庁というのは行財政改革の中でなくしてしまった方がいいのですよ。保険主義を通そう、自己責任を通そうというのだったら、そういうふうにして区域でやって、足りないところは連合体をつくってやればよろしい。
　保険主義というのは、理屈はそうなんです。だから保険主義を徹底し、自己責任を徹底して、そして自立の原則でやって、仲の悪い医師会や健保連なんかがちゃんと話ができるような仕組みをつくっていくのが政治なんですよ。それを一方が政治的に動いてやるものだからがちゃがちゃになるわけです。それをやるのが行財政改革であり、自己責任の原則なんですよ。自助なんですよ。それと反対なことをこれはやっているのだよ。保険料を払う者が拠出金を通じて必要なだけ流し込むわけだ。必要なだけ出すわけだ。
　そうすると、時間がなくなったから申し上げますが、それに対応する制度、拠出金に対応する制度としては、つまり、これは保険料が増大するときには社会保険審議会にもかけないというのだから。そういうことを言っているのだから。後で訂正することがあったら、これはこの会議が終わるまでに訂正しなさい。これは私どもは絶対に了解できませんよ。そんなことは現在の制度では絶対にあり得ない。憲法上の議論まである。
　そこで問題は、保険料的なものを修正して拠出金にしたのだという答弁をした人もおる。吉原審議官もそう答弁をしたけれども、拠出金に対応する支払い診療報酬、医療供給体制、こういうものをどうするかということが整合性がないと、この制度はインチキだということになりますよ。
　そこで、時間もないので大切な質問に入りますが、老人保健審議会とは何かという問題があるけれども、支払い方式について老人保健審議会で審議をするというふうに園田前厚生大臣もしばしば答弁をしてきたし、各方面の答申にもあるわけですよ。しかし、本会議でも各党から問題になり、行革でも問題になっておるように、九月のさる日において前厚生大臣、厚生省もかんで、支払い方式、点数出来高払いについてはこれは今回問題にならない、とにかく法律だけ通しておいてくれという話が成立したという話である。老人保健審議会その他の問題に関連しても意見がまとまったということが伝えられておるけれども、これはこの法律の仕組みの本質にかかわる問題ではないのか。財源に対応するこっちの給付の制度をどうするかという、そういう本質にかかわる問題ではないのか。
　そういうことについて端的に質問いたしますが、厚生大臣はそういう約束があることを知っておるかどうか、お答えいただきたい。
○村山国務大臣　そういう約束については承知しておりません。
○大原（亨）委員　あなたの職員の中でこの話し合いに知恵を授けたり、立ち会ってこれならよかろうと言った人があるかないか、お答えいただきたい。
○村山国務大臣　そのようなことはないと確信しております。
○大原（亨）委員　私が名前を言ってもよろしいか。——その話は後へおこう。
　それで問題は、あなたは関係ないようなことを言っているけれども、本当に全知全能を発揮して診療報酬の体系、それと一緒に支払い方式について——日本は支払い方式が現物払いと点数出来高払いになっておるのですよ。ここで長所もあるけれども、欠陥が出ておるのですよ。これをどう改革するかということが一番大きな老人保健法の問題である、拠出金との関係において問題であるのに、中身を後退させないで一部負担等の問題についても、絶対ということではなしに——これは時間がないから言わないけれども年金との関係がある、そういうこと全体を考えないと。この問題で一番大切なのは、現物給付における出来高払いの点数方式をどう修正をするか、かわるべきものがあるかということが全知全能を発揮してやるべきことなんです。低成長、高齢化社会に対応する問題である。
　それを簡単に国会の外で、法律案を出しておきながら別のことをやっているということが事実とするならば、これは私は許しがたいことである。そういうことは絶対に許さない。幾ら与党が多いからといったって許すことはできませんよ、こんなことは。絶対に許すことはできない。私の主張はわかりますか。
○村山国務大臣　先ほども申しましたように、私は承知しておりませんし、厚生省は関係してないと確信しております。
○大原（亨）委員　九月十八日の閣議後の記者会見において、村山厚生大臣は、「老人医療費の支払い方式について「現行の出来高払い方式を変えるつもりはない。西独やフランスなど諸外国の支払い方式も検討してみたが、日本にはなじまない」」現行出来高払いを適用する、こういうふうに記者会見で答弁をした事実はないか。
○村山国務大臣　閣議後の記者会見におきまして、その種の話が出たことは事実でございます。ただし、その報道はやや私が言ったニュアンスとは違うように思います。私の申し上げておりますのは、今度老人保健制度で支払い方式を見直していただくということである。そういうことで、やはり老人の疾病の持っております特徴からいたしまして、何らかいい知恵を出してもらいたい、そういう意味で見直してもらいたいんだが、私個人としては、これは専門家で詰めてもらわなければわかりませんけれども、なかなか一長一短あってむずかしい問題であるということを申し上げた記憶はございます。
　しかし、これはあくまでも審議会の話でございまして、変えるつもりがないとか、そういったことは言っておりません。
○大原（亨）委員　いやそれは、時間がないから言わないけれども、あなたが記者会見をされたことについては、私は幾つかの記録のメモをとっている。私が言ったことは、これはもう十人のうちで十人間違いがない。
　高齢者保健問題をやる場合に、医療と保健と福祉とを一緒に総括的にやる場合に、現物払い方式の出来高払いでいくということは、これは循環器系統その他成人病の性格からいいまして非常に大きな問題を持っておる。点数出来高払いの長所を生かすなら生かすとして、これをチェックする、医療機関側の意見を聞きながらチェックするということは絶対に必要だ。
　私は、この審議を進めていくに当たって、臨調の答申にもあるいはこの法律案の中にも老人保健審議会の権限事項として置いておきながら、老人保健審議会の性格については、保険か拠出金かという問題をめぐりまして、まだこれは審議を詰めておりませんが、後でわれわれの同僚がそのことに対してやりますけれども、その問題と一緒にその権限にあるべき事項について大臣が否定的な言動をとるということは、この老人保健法案という重要な八〇年代、二十一世紀へかけての最大の問題を含んでおる問題について対処する態度としてはきわめて軽率である、無責任である、そういうことを許すわけにはいかない。
　もしそうでないならば、老人保健審議会に任せるなどというふうなことは言わないで、現物払いの出来高払いの長所、技術尊重に変えるというふうな問題等を含めて、具体的にどのような支払い方式についての再検討を加えておるか。その幾つかの試案があるはずである。試案がないのに、老人保健審議会で、来年十月に実施いたしますというようなことだけで、ここで通すわけにはいかない。
　私も私案を持っている。ここには何人見えておるかわからぬが、五十三年に小沢私案も出たことがある。橋本私案も五十四年に出たことがある。それから五十五年には野呂私案が出たことがある、これはヘルスサービスの方式、目的税方式です。橋本私案は財政調整方式です。小沢私案も出た。それぞれ大臣をやめる最後に、かなり勉強した、議論した最後にそれぞれの案を出した。
　これは私はここでぜひ参考人を呼んで聞きたいと思うけれども、いずれにしても、高齢化社会に対応して、拠出の財源に相応する、国民が負担する財源に相応する支払い方式について政府に何らかの考え方がなければ——断定する一案でなくてもよろしい、私は一案、二案、三案を持っているけれども、その法律、その支払い方式について政府が責任を持ってここへ試案を出す、そういうことを通じて全体を審議しなければ、来年度予算の問題と一緒に審議できないと思う。
　これはごてるのでも何でもない。法律を通しておけば後は何とかなるよ、どんどん金を取っていくんだからという無責任な考え方は、国民の立場では絶対許されない。
　ですから、この私の質問は二、三分保留しておきますけれども、私の質問並びに同僚の質問、この審議の過程において支払い方式をどうするかということについて幾つかの考え方を責任を持って政府は出すべきである、審議会に任せますというようなことを言ったら信用しない、そういう私の見解に対して厚生大臣の最後の決意を述べてもらいたい。
○村山国務大臣　この法律を通していただいて、それで、この法律の規定によりますれば三カ月以内に審議会を設けることになっております。したがいまして、そこで支払い方式の見直しの問題等を含めまして論議が行われ、ヘルスの全般の問題その他あらゆる問題を審議していただくわけでございますが、もとよりそのときにはいろいろな案を政府としては出すつもりでございます。こういう考え方はいかがであろうか、こういう考え方はいかがであろうか。そこで多くの専門家の人に入っていただきまして、そして老人の疾病という特徴を考えて、また医療費の効率的な使用という問題を考えまして、大いに活発に議論していただきまして、そして答えを出していただきたいと思っているわけでございます。われわれが全然やりっ放しであるというようなことはございません。そこで十分な論議をしていただきたいと思います。
○大原（亨）委員　公正な委員長に申し上げておきますが、いまのは全然答弁になっていません。というのはどういうことかというと、法律に書きながら、老人保健審議会の権限にゆだねながら、一番問題となっている、一番大切な衆知をしぼらなければならぬ支払い方式の問題について、これができないということを主管大臣が記者会見でも言っている。自由民主党の中には日本医師会と通してもらうということを約束した人がおる。そういうことがはっきりしておるのに、なおかつ問題の支払い方式について厚生省の考え方を出さないということは、老人保健法の審議について国民の立場から見たら絶対に納得できないことである。私が納得できないということはわかるでしょう。
　委員長、時間が大体参りまして、少しありますけれども、理事会で検討いただく問題が幾つかあります。もちろん同僚の質問とも関係ありますけれども、いまの大臣との最後の質疑応答は全然私は納得できません。こんなことで審議なんか前へ進めたら国民から笑い物になりますよ。こんなでたらめな法律をつくって、拠出金だと言って一方的に保険でなしに巻き上げていく、国税通則法でやるのならともかく。そんなことはいままでの審議に前例のないことですから、私は絶対にいまの答弁は了承できない。
　この問題については保留いたしますから、理事会において十分議論していただいて、審議の中で納得できるような方途をとっていただきたい。そのことを発言をしておきます。
○今井委員長代理　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○山下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　老人保健法案に対する質疑を続行いたします。川本敏美君。
○川本委員　午前中の大原委員の質問に続いて、私も老人保健法について若干の質問をいたしたいと思うわけです。
　朝から大原先生の質問を聞いていますと、まず審議官、財政の問題ですが、今度老人保健法ができると、国の負担は八百七十億ほど現行制度のままでも減る、そして政管健保あるいは組合健保、共済等においていわゆる負担が大幅にふえる一方で、国保やあるいは日雇や船員保険等で、国保では大幅に減るけれども日雇では若干減る、こういうような状態で、被用者保険の保険者負担というものが、試算Ｉで計算しても大幅にふえるということは、先ほど説明がありましたね。
　そこで、一つお聞きしたいのですが、県や市町村、地方自治体の負担はどうなるのですか。
○吉原政府委員　地方自治体の負担でございますけれども、試算Ｉで申し上げますと、現行制度に比べまして、五十六年度で、都道府県の負担が現行制度のままですと八百十億でございますが、新制度で千二百四十億、四百三十億の負担増になります。
　それから市町村の場合は、同じく八百十億が千二百四十億になりまして、四百三十億の増になります。
○川本委員　それが、先ほど大原委員のときに提出された昭和六十年段階でのいわゆる負担の割合、こういう一覧表によって見ますと、五十六年度では、老人保健医療費の占める率は総医療費に対して大体一九・七％、それが六十年には二三・二％になり、六十五年には二五・九％になる。そういうことで、ここで一応総額を押さえておられるわけですけれども、六十年度では四兆三千億ぐらいになるだろう、六十五年は七兆一千億ぐらいになるだろう。これは国民総医療費が六十五年は二十七兆六千億という大体の概算ですから、そういうことになるのでしょうけれども、これはいまの二兆五千億という数字から比べると、あと十年先ということになると大変な数字ですね。
　そういう中で、その中間をとった六十年度で見ますと、地方自治体の負担は、都道府県が二千百億、市町村も二千百億で八百六十億という差が出てくるわけですね。負担増が出てくる。これは県や市町村はそのまま負担にたえられるのですか。その点、厚生省としてはどう考えておりますか。
○吉原政府委員　この新制度、老人保健法におきます地方自治体の負担をどうするかにつきましては、地方自治体、特に市町村というものはこの新しい制度における実施主体であります。そういうことと、それから現行の老人医療制度におきましても、地方自治体、都道府県及び市町村が、考え方といたしましては老人医療費全体の五％をやはり負担をしている。詳しく申し上げますと、老人福祉法によりまして、健康保険等の自己負担分、原則三割の分の六分の一ずつを都道府県及び市町村が負担をするということになっておりまして、現行制度におきましても五％程度の負担を市町村、都道府県にお願いをしている。そういうことを踏まえまして、新制度におきましても、新しい統一的な制度でございますけれども、全体の医療費の五％をいわば最小限の負担として都道府県、市町村にお願いをしたわけでございます。
○川本委員　これを六十五年に延ばしていって七兆一千億ということで見ますと、県や市町村でもほぼ三千五百億ほどずつの負担になりますね。
　自治省、お見えいただいておりますか。——自治省としては、これは、県や市町村の負担というものは、将来にわたって五年先も十年先も、この法律が制定されるとしたならば、それは単独の負担にはならない。全部交付税で手当てできるのですか。その点の確信のある答弁をいただきたい。
○亀田説明員　今回の制度によりまして地方団体の負担が増加することになりますことは、いま御指摘のような数字であろうかと思いますけれども、自治省といたしましては、今回の制度の創設の趣旨が保険者間の負担の公平を図るということにございますし、従来から国民健康保険につきましては保険料の負担がきわめて過重でございまして、その財政について問題があるということの解決の一助にもなるわけでもございます。また、新しい制度によります地方団体の負担の区分というものが、従来の制度、現在の老人医療費の制度を基本的に変えないというような考え方にも基づいているわけでございますから、私どもは、地方団体が負担をすることそのことにつきましてはやむを得ないものと考えておるわけでもございます。
　しかしながら、御指摘のように、地方団体の負担の増加額というのがもうきわめて多額にしかも一時的にまず出てまいるものですから、私どもとしましては必要な財政調整措置を関係省にもお願いをいたしておるところでもございます。
　しかしながら、いずれにいたしましても、地方団体の負担の増加ということが起こります場合には、地方団体の財政の円滑な運営に支障の生ずることのないような財源措置を講じていかなければならないものだと考えておる次第でございます。
○川本委員　これは大臣、今度のこの老人保健法というのは、午前中もお話がありましたけれども、いわゆる自助とか連帯とかいう言葉を使っておるけれども、その厚生省の真の意図は、老人保健医療に対する政府の負担をどうして現在から将来にわたって減らすか、負担を軽くするか、この一点にしぼってこの法律をつくられたんじゃないかと言わざるを得ないと私は思うわけですね。これが本当に国民の自助に連なり、連帯に連なるというようなことは、これから後々私も質問していきますけれども、なかなか見当たらないわけです。
　そうすると、この制度をつくったときに、そして聞きますと、臨調から今度はいろいろ行政改革で答申が出ました。そのときには、年金の制度の問題に触れたり、あるいはこの老人保健医療の問題に触れたりというようなことで、その内容を見たときに厚生省は万歳を叫んだという話が伝わっておるわけですが、行政改革で万歳を叫んだのは厚生省だけだろう。しかし厚生省は、年金を改悪したら政府の負担が減る、あるいは老人保健法をつくったらこれまた政府の負担が減るということで、厚生省としてはほかの省庁と違って大歓迎だ、こういうふうに私どもは聞いておるわけです。
　これは財政対策以外の何物でもないと思いますが、どうですか。
○村山国務大臣　川本委員も御承知のように、この法案は前回の通常国会に提出した法案でございます。したがいまして、その提出の時期でもおわかりのように、まだゼロシーリングとかなんとかという話は出ていないのでございます。そしてまた、この老人医療の問題、それからヘルス全体をやらなければいかぬということは、もう長年、わが党もそうでございますし各党とも問題点として指摘されておるところでございます。
　そういう意味で、この法律案自体は、この法律に書いてございますように、何よりも高齢化を迎えるに当たりまして体の弱い老人がどうしてもふえていく、これを何としても治さなければいかぬ。やはり元気で高齢化を迎えてもらうという社会をつくることは何よりの眼目でございます。そのために、医療だけでなくてヘルスを一貫いたしまして、壮年時代からやっていく。それによりまして、健康づくりと同時に、長い意味で見た国民医療費を軽減していくことが一つ大きな眼目でございます。
　もう一つは、老人になりますと疾病の関係それから数の関係、非常に医療費がかかることは事実でございまして、三十一万、一般の方は七万幾ら、こういうふうに統計が出ておるわけでございますが、それくらい違うわけでございます。それを考えてみますと、いまの保険集団はいろいろないきさつでできておりますけれども、とりわけ一番困るのが、国保を経営しております市町村財政に大きくしわ寄せが来るわけでございます。そういう意味で、この老人保健に伴う医療費をひとつ国民がひとしく持とうではないか、こういう発想で出ているわけでございまして、従来の各医療保険制度の中からこれを全部抜き出しまして、全国統一的な、老人の医療については負担関係を全然別に考えていく、そこを一つねらったわけでございます。
　そして国庫負担が減るとおっしゃいましたけれども、確かに減るのでございますが、これは何よりも国保の関係で拠出金の関係で減ってまいりますので、それに伴っていわば自動的に減ってくるということなのでございまして、初めから国庫負担を減らすためにやったというよりも、むしろ保険集団間の老人加入割合が全く違いますので、そこをひとしく、これを統一的な制度にすることによりまして負担調整をやろうということ、それから、それに対しましてそれぞれ国庫負担の制度がございますけれども、それが自動的に動いて減ってくる、こういうことでございまして、おっしゃるような財政調整を主たる目的としたものではないわけでございます。
○川本委員　それについてはいかように抗弁されても、私は、これはもう政府自身が自分たちの政府の負担をどのように減らすか、その観点から考えた法律だと断定せざるを得ないわけです。
　まして現在は公費サービスですよ。七十歳以上の人が保険医療機関にかかる場合も今度のようないわゆる一部負担はないわけです。だから、老人がまず一番苦しめられる。その次にはいわゆる組合健保だとか政管健保だとかあるいは共済の方の老人保険料が、朝からの大原委員の質問のように、自動的にどんどんとふえてしまって、そしてあるいは現在の健康保険料と合計すると、これはもう千分の百五十を超えるかもしれぬですよ、十年もたてば、下手をすれば。そういうようなおそれすらあるわけです。そういうようなことを考えると、私どもは、安易にこのような法律を認めることは、国民の合意を得られないのじゃないかと思うわけです。
　そこで、朝からもちょっと話がありましたが、お聞きしたいのは、老人保健審議会の問題です。
　老人保健審議会というのは委員二十人で構成をするわけです。その構成をする委員二十人というのは、いろいろ言われていますけれども、大体どのような委員をもって充てようとしておるのか。
○吉原政府委員　老人保健審議会の委員の構成でございますけれども、法律にも規定がございますけれども、まず保健事業を実施する方、具体的に言いますと都道府県なり市町村ということになりますが、保健事業の実施者、それから保健事業に従事をする人、具体的には医師、歯科医師の方々、その代表の方々ということになろうかと思いますが、そういった保健事業に従事する方々、それから、医療を含めまして保健事業の費用を拠出する方、具体的には事業主、被保険者、それから保険者等の代表の方ということになろうと思います。それから学識経験者。大きく分けまして保健事業の関係者と学識経験者、合わせて二十名程度の審議会の構成を考えているわけでございます。
○川本委員　その構成割合は大体どのようなパーセントで構成しようとしておるのですか。
○吉原政府委員　いま申し上げました保健事業を実施する方あるいは従事する方、費用を拠出する方、学識経験者、具体的にそれぞれから何名というようなことは、現在の段階ではまだ考えておりません。
○川本委員　大体、先ほどおっしゃった、保健事業者とか、あるいは従事者とか、あるいは保険者団体とか、被保険者代表とか、学識経験者ということで四等分して、二十人を五名ずつぐらいというようなことになるのですか。
○吉原政府委員　先ほど申し上げましたように、まだそれぞれの分野から何名というところまでは考えておりません。やはり制度発足までにいろいろ関係者の御意見も伺いながら決めたいと思っております。全体の構成といたしまして、やはり保健事業の関係者、それから学識経験者の方々で構成をしたい。その具体的な人数の割り振り、人選等につきましては、審議会発足の時点までに検討させていただきたいと思っております。
○川本委員　具体的には、保健事業の関係者というのは、今度の老人保健事業をやる市町村、県、地方自治体、それから従事者、医師とか歯科医師、保険者団体、被保険者代表、こういう者と学識経験者、この学識経験者と保険者団体。いま言われたように学識経験者とその他の関係者ということになると、いまおっしゃったのは大体その先の三つと学識経験者で二分されることになるわけですね。これは学識経験者を半分くらいにして、あとの三つの団体で半分くらい、大体こういう構想ですか。
○吉原政府委員　そういう考え方もあり得るかと思いますけれども、具体的にそれぞれの分野から何名というふうには、先ほどから繰り返し申し上げておりますように、まだ決めていないわけでございます。
○川本委員　私はここの構成が大変大きなウエートを持つと思うわけです。この老人保健審議会の人の構成によって——これはいわゆる社会保険で言う場合の中医協に当たるものなんでしょう。違いますか。社会保険審議会と中医協と合わしたような役割りをこの老人保健審議会が果たすのじゃないですか、どうですか。
○吉原政府委員　この老人保健審議会におきましては、医療とヘルスを一体的にやっていこうということでございますので、社会保険審議会は政府管掌健康保険の運営に関する事項、中医協は健康保険の診療方針、診療報酬等に関する事項、ばらばらに別個に審議をいたしておるわけでございますけれども、この老人保健審議会は老人の保健事業について、総合的、包括的にここでやっていただこうということでございまして、性格は若干違うというふうに思っております。
○川本委員　しかし法律によると、先般来、朝からの質問でも大臣が答えられておるように、いわゆる一つは支払い方式についてもこの老人保健審議会で決めるんだ。もう一つは拠出金についてもこの審議会で、最終的には法律によるけれども、しかし老人保健審議会の議を経なくてもいいのですか、拠出金の額の決定は。
○吉原政府委員　老人保健拠出金の拠出の仕方というものは、いま法案では一つの考え方、尺度を示しております。最終的には先生御案内の案分率というものを二分の一以下で政令で決めるということにしているわけでございます。政令で決める際に、こういった老人保健審議会の御意見を聞いた上で政令で決めたい、いまそういうふうに考えておるわけでございます。
○川本委員　政令の中で、いわゆる拠出金の問題については老人保健審議会の意見を聞いて大臣がこれを定めるとこう書くわけですか。その点もう少し確認しておきたい。
○吉原政府委員　法律で老人保健拠出金の案分率を「二分の一以下の範囲内で政令で定める」ということにしておりますが、政令で定める際に老人保健審議会の御意見を聞く必要がある、聞きたいというふうに思っておるわけでございます。
○川本委員　そうすると、老人保健審議会で最初政令を決めた後は、もうその政令さえ決まってしまえば政令はひとり歩きをして、老人保健審議会の議を経なくてもいい、こういうことになるわけですか。
○吉原政府委員　審議会の御意見を聞きまして、政令で案分率を決める、その決まった案分率で老人保健拠出金というものを割り振るわけでございます。その割り振ることによってこの老人保健事業、医療費の負担割合が決まってくるわけでございます。将来それをもし変えるというような場合には、私は改めて老人保健審議会の御意見を聞いて変えるということになろうかと思っています。
○川本委員　そうすればこの老人保健審議会というものは、いわば拠出金の案分率も定めることになるし、支払い方式もここで決める。ところが、その支払い方式についても、案分率は一応現在いろいろ言われていますけれども、これについて午前中の答弁では明確な大臣の方針が示されていないわけですよ。これじゃ全く骨を抜いて審議せよ、こんなむちゃな話はないと私は思うのですよ。
　支払い方式については臨調の答申の中でもいろいろ出ておりますので、後でその問題について触れたいと思うのですが、その前にちょっと聞いておきたいのは、臨調は、今度の第一次答申の第一特別部会報告ですか、その中で医療費の適正化のための提言をしていますね。その中で、「医療機関に医療費の金額等を明らかにした文書を患者に対して発行させる。」こととか、あるいは「医療費支払方式の問題点を踏まえ、医療費適正化のために有効な改革案を検討し、早急な実施を図る。」こと等も含めてたくさん書いていますけれども、こういう臨調の第一部会の報告が出されたその真の意図というのはどういうことを指しておるのか、この中身をもう少し説明をしていただきたい。
○谷川説明員　お答え申し上げます。
　この会でも先ほど来出ておりますが、国民医療費がこのところ毎年一兆円ずつ増加をする、そういう異常とも言うべき増加を続けておりまして、これに伴う財政負担の増加が一つの大きな財政圧迫要因となっているわけでございます。こうした医療費の増加は、主として老齢化の進展あるいは医療の高度化等やむを得ない理由によるものと思われますけれども、乱診乱療等資源のむだ遣いになっている部分も少なからずあるのではないか、こういうふうに考えられるわけでございます。
　このような状況にかんがみまして、医療費の総額を抑制し、医療資源の効率的利用を図る、こういう観点から、先生先ほどお話がございましたように、医療費支払い方式の改革案の検討、実施、あるいは薬価基準算定方式の改善、あるいは医療機関に対する指導監査の強化等、各種制度や運用面での改善を提言しているわけでございます。
○川本委員　大体臨調の答申の中身に書いてあるとおりのことをおっしゃったわけですが、一つは「毎年、薬価調査を行い、薬価基準を見直す」これは薬価が高過ぎると臨調は思うておると思うわけです。適当だと思ったらこんな答申をしませんよね。
　二番目には、「医療費の不正請求・乱診乱療を抑制するため、医療機関に医療費の金額等を明らかにした文書を患者に対して発行させる。」これは医療費というものが明確でないというところからこういうことまで言われておるのだと思うのです。
　あるいは「現行医療費支払方式の問題点を踏まえ、医療費適正化のために有効な改革案を検討し、早急な実施を」図ってもらいたい。この「現行医療費支払方式の問題点を踏まえ、」というのは、臨調ではどういうことを言っておるわけですか。
○谷川説明員　現行の現物給付、出来高払い方式につきましては、過剰診療を招きやすい、あるいは医療費の総額に歯どめがかけがたい、こういう短所がある、こういう理解のもとに提言をしております。
○川本委員　これは厚生省、この臨調の答申を受けて、この部分については今日までどのような取り組みをしていますか。
○村山国務大臣　一般の医療費につきましては、いま臨調は「問題点を踏まえ、」ということを言っているわけでございます。そこにあります明細書等につきましては、これはすでにできるものから励行するということで、中医協から御答申をいただいております。
　また、審査を厳格にする、あるいは監査指導を強化する、特に医療費の通知制度の励行、これは私が非常に有効であろうと思って、これからこれを強化してまいりたいと思っております。
　それから審査につきましても、審査要員の教育あるいは専門的な審査員の増員、さらには五十七年度からコンピューターの導入をいま考えているわけでございまして、少し異常な請求があったときにはそれが剔抉できるというようなコンピューターの導入もいま考えているわけでございます。
　そしてまた老人保健制度につきまして、臨調答申の方で支払い方式の見直しも含めてやれという御答申だったと思っております。それは私たちも同じ考えを持っておりまして、したがって今度の提出いたしました法案の中で、もしこれが通ってできた場合の老人保健審議会、そこでこの問題をひとつ十分御討議願いたいと思っているわけでございます。
　問題点は、実体の問題とそれから手続上の問題があるわけでございまして、実体的な問題といいますと、やはり疾病構造が変化している、医学がどんどん進んでそれを保険に取り込んでおる、それから老齢化が進んでおる、こういったことがどうしても診療報酬の自然増につながるわけでございます。
　しかし手続的な問題、いまの現物給付、出来高払い、これについてはもちろん長所もございますけれども、言われるところのいろいろな請求の仕方、そんなに多くはないと思いますけれども、一部の人がそういうことをやっておるということもわれわれは承知しているわけでございます。したがって、手続上の問題について何らか別の方法が考えられないか。老人というものは普通の一般の人とは違った疾病の態様があるわけでございます。したがいまして、その辺に着眼していろいろな制度が考えられないであろうかどうか。外国でもいろいろな制度をやっておるわけでございますので、わが国と外国の違いはあるとはいいながら、わが国でもそれらのものを参考にできないか、あるいはもっと進んだ制度ができないか、こういった点を私たち厚生省を含めまして、できるでありましょう老人保健審議会において十分討議して、妥当な結論を得たいものだ、かように思っておるところでございます。
○川本委員　大臣、ここで言う通知制度等については有効だと思うので、もっと強化をしたい。それなら老人保健法の中でも通知制度を法制化すべきだと私は思うのですよ。やはりそういうものを法制化していかない限り、励行するということはなかなかむずかしいんじゃないかと思うのです。
　先ほど臨調の方からもお話があったように、出来高払い制というのは過剰診療に陥りやすい、乱診乱療に陥りやすい。だからこれを踏まえて医療費適正化のための支払い方式の改革をやりなさい、こう言っておるのに、いま大臣はそう言っておるけれども、この間、九月十八日に記者会見で、老人保健制度ができても現行支払い方式を変える意思はないとあなたは言ったんでしょう。いま諸外国の制度云々、諸外国の制度をいろいろ調べたけれども、日本の実情にはなじまないので、現行方式、出来高払い方式を変える意図はないとそのときに言ったんでしょう。朝から大原先生の質問に対して、そんなこと言ってませんと言うけれども、これは新聞が書いておるのですよ。新聞が事実を報道してないんだったら、あなた、名誉棄損で訴えなさいよ。
　われわれがこれから老人保健法を審議しようというその以前に、その主管大臣がいまの出来高払い方式は変えないのだ、そしてここへ出てきたら、先ほどから何ですか、老人保健審議会で検討していただいて、そしていかにも変えるような物の言い方をしておる。これはもってのほかですよ。大臣、それはもう一回はっきりしてくださいよ。
○村山国務大臣　私と新聞記者との会見につきましては、先ほど大原委員の御質問に対しても答弁したとおりでございまして、閣議が済みましてから質疑がございまして、まあ雑談でございましたけれども、いい知恵があるか、どういうふうに考えているか。なかなか国情も違いむずかしい、しかし、やはりこの問題は老人保健審議会で討議をやってもらわにゃいかぬ、むずかしいからこそやってもらう、しかし私にはいまのところいい知恵がないことは確かでございます、しかし大ぜいの専門家が集まるわけでございますから、これはひとつ真剣に検討してもらいたい、そういう意味で申し上げたわけでございます。
　新聞の記事についてはいろいろなとりょうがあったと思いますけれども、真意はそこにあるわけでございます。私の発言の真意もそこにある、初めから否定的な見解は持っていないことは言うまでもございません。
○川本委員　そのときには、私個人としてはというような考え方もあったんじゃないですか。（大原委員「後でしまったと言うてとめようと思ったんだけれどもとまらなかったんだ」と呼ぶ）いま大原委員が言っておるように、後でしまったと思って新聞をとめに行ったというじゃないですか。そんなうその答弁でわれわれが納得するわけにはいかない。いやしくも新聞記者に言ったことと国会で言うことが違う。あなた、舌何枚持ち合わせているの。舌は一枚でなければいかぬと思うのですよ。
　本当に老人審議会で支払い方式を検討してもらおうというのなら、大体ここまで法律を詰めてきたのだから、厚生大臣の手元には、こういう案はどうだろう、こういう案はどうだろう、腹案というようなものがあってしかるべきですよ。白紙で老人審議会に、どうぞ皆さん決めてください、こう言うのですか、どうですか。
○村山国務大臣　私が新聞記者の記事をとめたという事実はひとつもございません。私は、言ったことにつきまして、そんなことをとめる、とめないなんということは全然言ってないです。ただ、それをどういうふうにやるかは別問題でございます。
　それから、厚生省は審議会任せなのかということは大原委員からも御質問がございましたが、そんなことはございません。われわれもいろいろな案を考えまして、それをひとつ提示いたしまして、共通のたたき台としていろいろな角度から検討してもらいたい、かように思っておるわけでございます。
○川本委員　そうだったら、先ほどからの答弁と違いますよね。先ほど来は、いい案がないので、こう言っておる。いまは、支払い方式については腹案を持って、二つ、三つの案を出して、それによっていろいろ検討してもらう、たたき台は出します、こうおっしゃっているわけでしょう。大臣、そうならば、やっぱりそれはこの国会の審議の中で、私たちとしてはこういう腹案を持っていますということが国民の前に明らかにされて、そういう中で全国民的なコンセンサスを得る方法でなければ、陰で日本医師会の武見会長と会って決めておいて、それをごり押しに押し通そうということでは、これは国民は納得しませんよね。
　支払い方式については、いままで学者の皆さんがいろいろな提案をなされておる。たとえて言えば、あれは現代総研の大河内先生でしたか、出来高払い点数をいまの半額にして、半分は人頭請負制にして、半分は出来高払いの長所を残したらどうだろうというような案も言っておられる。あるいは定額指定方式、一件ごとの診療行為に対する単価を定額で決めておいて、そして診療をやってもらうという方式もある。もちろん大原先生の言っておられる人頭払いあるいは西ドイツの団体間の請負方式、契約方式もある。あるいは件数定額式もありますよね。一件ごとに対してという件数当たりの定額制もあるわけです。あるいは日数ごとに、一日診療して一回というのじゃなしに、日数ごとに診療額を決める、いろいろな支払い方式が学者からも提案されておると思うのです。私どもそういう中からやはり選択をしなくちゃいかぬことになるのじゃないか。
　いま提案しておられるようなそういう支払い方式について、厚生省はどう考えていますか。
○吉原政府委員　この支払い方式につきましては、先生いまおっしゃいましたように、さまざまな意見があるわけでございます。現在の出来高払い制度をそのまま踏襲すべきかどうか、あるいは諸外国でとられているような請負制あるいは登録制に変えたらどうだという御意見もございますし、いわばその中間的な考え方として、いまおっしゃいましたような半々にしたらどうだ、それから件数払いにしたらどうだというような御意見もあるわけでございます。こういうふうにいろいろな御意見がある、それぞれ長所、短所がある。それだけに私は、支払い方式をどうするかというのは慎重に考えなければならない、こう思っておるわけでございます。
　厚生省としていまこういうものにしたいというふうな考え方は、率直に言って持っておりません。むずかしいからこそ、あるいは慎重でなければならないからこそ老人保健審議会で十分御審議をいただきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○川本委員　それなら大臣、一つだけこれははっきりしておいていただきたい。というのは、臨調の答申でもそう出ておるし、大臣もこの老人保健法提案のときにも、支払い方式の問題についてはそう言っておられたわけですけれども、いままでの健康保険、社会保険等でとっておる出来高払い制をそのままそのとおりに老人保健法には絶対持ち込みません、現在の出来高払い制そのものを、そのものずばり持ち込むことはいたしません、新しい方式を必ずやりますということをここで約束してくださいよ。それはできるでしょう。
○村山国務大臣　この法案にもありますように、これは老人保健審議会で討議する問題でございます。したがいまして、厚生大臣が、この方式を取り入れますとか、この方式は取り入れませんとか、そういうことをいま言う立場にはないと思っております。
○川本委員　おかしいじゃないの。先ほど大臣は、それは老人保健審議会には厚生省の腹案を持って審議をしていただきます、一定の腹案を持ちますと言っている。その一定の腹案の中に、いまの出来高払い制度をそのまま——臨調の答申にもある、あるいは老人保健法を制定しようという意図の中にも入っておる。労働大臣も言っておられますよ。支払い方式については厚生大臣がこの間趣旨説明のときに見直すと言われましたよね。見直すことを老人保健審議会に諮って、意見を聞いて定める、こう言った。
　だから、大臣もかねてから言っておることだし、あるいは臨調の答申にもあることだから、この際出来高払い制の短所をなくして、新しい支払い方式というものをやるという意図でこの法案が提案されておると私は理解しておる。そうすれば、厚生省が審議会に図る腹案の中に、そういう出来高払い制がいまのままでいいというような原案はあってはおかしいわけですよね。だから、いまの出来高払い制度をそのまま老人保健制度の中に持ち込むようなことはいたしません、何らかの新しい方法をやりますということだけぐらいはここで確約してください。
○村山国務大臣　何遍もお答えするようでございますが、もとより支払い方式の見直しにつきましては、われわれはいろいろな腹案を持って、それをたたき台にして審議会に諮るつもりでございます。しかし、どんなにそれがあっても、厚生省の意思を押しつけるというわけにはまいらぬと思います。したがいまして、私の方で言っておりますのは……
○川本委員　厚生省の意思を押しつけるとか押しつけるなとか言ってない。腹案を出す段階で厚生省がどのような腹案を出すにしてもいいのですよ。ところが、現在の出来高払い制は見直すと、あなたこの間趣旨説明で言ったじゃないの。その見直すということについては間違いないのかと、私はいま念を押しているわけよ。そうしたら、見直しますと言い、いや、そんなことは言えませんと言うんじゃ、それはおかしいじゃないの。それじゃ、あなたの提案した趣旨説明の本旨とも違ってくるわけよ。
　そんな趣旨説明と違う答弁を受けて私が引き下がれる道理はないですよ。そうでしょう。この点についてははっきりしてください。はっきりしてくれぬなら、理事会開いて、もう一回趣旨説明といまの答弁と合わして考えてください。
○村山国務大臣　あるいは言葉の上で誤解があったかもしれませんが、見直した案をたたき台として出すつもりでございます。
○川本委員　見直した案をたたき台として出すということは、いまの出来高払い制度をそのままじゃなしに、見直した案を腹案として出したいと思っておられるわけですね。それは間違いないですね。もう一度はっきり答弁いただきたい。
○村山国務大臣　見直したいろいろな案について、それを出しまして、そして御審議を願いたい、こう思っておるわけでございます。
○川本委員　わかりました。
　それでは、質問は次に進めたいと思うのですが、患者の一部負担の問題について私は触れたいのです。
　現在の老人保健法案の中には一部負担が入っています。現行のいわゆる老人保健サービス事業、医療の公費負担制度の中とは違って、大幅な負担増になるような一部負担が入っておるわけです。これについては、撤回する意図はありませんか。
○村山国務大臣　これはしばしば申し上げておりますように、全然無料だということにつきましては、各方面からいろいろな指摘が行われているわけでございます。したがいまして、われわれは、実際にかかりました実費のごく一部負担、そしてそれが大した負担にならない限度で、やはり健康の自覚をしていただくとか、あるいは行き過ぎた診療がないようにという意味で一部負担をお願いいたしておるのでございまして、そういう意味からいきまして、撤回の意思はございません。