Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（長岡實君）　先ほども申し上げましたように、たばこの需要は停滞ぎみでございまして、私どもが努力しさえすればその売れ行きをどんどん伸ばしていけるという客観情勢にはございません。その上に日米貿易摩擦問題等もございまして、今回の制度改正が行われ、輸入自由化が行われた結果、輸入品のシェアが逐次高まっております。そういったような意味で、私どもは大変厳しい環境下で仕事に取り組んでいかなければならないわけでございまして、そういう状態のもとにおける今回の増税並びにそれを受けての値上げということは、先ほど来の質疑の中にもございましたように、私どもの企業の経営にも相当大きな影響がある、これは深刻に受けとめざるを得ないと思います。
　それはそれといたしまして、私どもといたしましては、現在そういうことによって社員全員の士気が阻喪されて成績が落ちるということがあってはならない。私自身率先してその努力をいたすつもりでございますけれども、全社員一丸となって何とかそういったような負担をはねのけまして、予定された成績をおさめるように頑張りたいというふうに考えております。
　最後におっしゃいました配当につきましては、大臣からもお答えがあると存じますけれども、私個人といたしましては大変複雑な心境でございまして、一方、ＮＴＴがどのような配当をなさるかといったような問題もございまして、これもまた社員全員が肩身の狭い思いをしたくない、させたくないという気持ちと、一方においては、企業として配当性向等考えまして無理をすべきではないという考え方と相矛盾する二つの考え方がございまして、私自身がまだ決断いたしかねておる現状でございます。
○国務大臣（竹下登君）　まず基本的には、もしということがございましたが、もしは別といたしまして、やはり今一人株主という変形スタイルになっておりますが、あくまでも、民営化したという厳粛な事実に基づきまして、これから私どもも対応していかなければならないと思います。
　配当等の問題につきましては、今長岡社長からのお答えにもございましたが、いわゆる会社の社会的評価に関する問題もございましょう。が、いずれにせよ、会社の経営陣そのものが判断される問題であるという基本的なスタンスで臨むべきであろうと思っております。
○近藤忠孝君　この法案につきましては、三月二十四日の本会議でも指摘いたしましたが、東京湾横断道路建設に関する税、財政金融面での優遇措置を初め民間活力を口実とする数多くの特別措置の創設がされる反面、赤字企業への課税強化、たばこ消費税の増税など、中小企業いじめや大衆負担の安易な増税が一つの特徴であると思います。
　基本的な問題をきょう質問したいんですが、私は、この基本的な今回の法案の性格の中に、担税力や税負担をどこに求めるべきかという妥当性の点で大蔵省は逆転しているんじゃないかということを指摘したいと思うんです。
　問題は、現在大企業の内部留保がどんどん膨らんでおりますが、その資金が設備投資よりも財テクあるいは土地投機など本来の生産活動以外に、要するに投機的利潤あるいは利ざや稼ぎの方向に流れている、こういう事実ですね。このことは経済全体で見ますと、内需の拡大を抑えて今日の円高の原因ともなっておりますし、日本経済の健全な発展のためにも、また財政再建のためにもこの資金の流れを大きく変えなきゃならないと思うんです。
　こういう観点から若干幾つかの質問をしたいと思うんですが、まず、大企業の内部留保の実態、それからこの数年の推移について答弁いただきたいと思います。
○政府委員（岸田俊輔君）　法人企業統計年報によりますと、資本金一億円以上の大企業の内部留保額でございますが、過去三年、五十七年度で二兆五千七百三十億円、五十八年度で二兆九千九百九十三億円、一六・六％の増加でございます。それから五十九年では三兆六千二百二十一億円で二〇・八％の増加になっています。
○近藤忠孝君　これは大蔵省方式の計算でありまして、これを実態で見てみますと、企業会計上の準備金、積立金に引当金などを加えて算出をするのが実態に即したものだと思うんです。こういう面でこちらで計算してみますと、五十九年度で六兆五千億円、これは対前年の増で、残高で六十兆六千億円ですね。五十七年が対前年で三兆円、この計算で行きますと。五十八年が約五兆二千億円。それで五十九年が六兆五千億円ですから、二年間で倍以上になっているというこういう事実は、これは大まかな計算ですが、こういう計算をすればそういうことになる、これはお認めになりますか。
○政府委員（岸田俊輔君）　私ども手持ちの数字で確認するわけにまいりませんが、その倍率がどの程度になるかということは別といたしまして、増加の傾向にあるということはそのとおりではなかろうかと思います。
○近藤忠孝君　しかもそれは大変大きな流れになっているということ、これはだれも否定できないんですね。問題はこの金がどこに流れているのかという話なんです。これは全般的に見まして、企業の財務活動が、これは昭和五十年代後半以降ですが、それまでの財務の効率化にとどまらないで、より積極的に金融収益の拡大を求めるようになった、こういう大きな傾向というのはこれはお認めになるんですか。
○政府委員（北村恭二君）　最近におきます金融の自由化とか国際化が進展しておるということで、金融資産というものが増大傾向にあることは事実でございまして、個人あるいは法人両部門におきましても、資産運用の面ということにおきまして非常に収益性志向の傾向があるということは事実だと思います。
○近藤忠孝君　そういう大企業の財テクの状況を見る必要があると思うんですが、バランスシート上の現金、預金、これにプラス有価証券、この指標については五十七、五十八、五十九とおわかりですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　同じく法人企業統計年報でございますが、現金、預金、有価証券の増加額でございますが、五十七年度で一兆三千十九億円、五十八年度で三兆四千十二億円、約一六一％の増加になっております。五十九年度で三兆八千九百五十七億円、一四・五％ぐらいの増加になっています。
○近藤忠孝君　ですから、二年半で三倍半、残高で五十五兆六千億円という状況なんですね。これは三菱銀行の調査特報でありますが、実際の資金需要に対して大企業が資金調達した額、それがはるかに大きいですね。五十四年で資金需要に対して資金調達は一・三倍だったのが、一番大きいのは五十八年、これは七・七八倍、五十九年では三・二三倍、六十年で二・六六倍、こういう状況であります。
　そこで、これも三菱銀行の調査でありますが、五十九年一年で大企業が財テクに投入した資金が今の約四兆円ですね。その残高規模は約十兆から十二兆円、こういうぐあいに言われておりますが、その事実はどうか。
　そして、こういう指摘がされています。これを実物投資に振り向けると実質ＧＮＰを一・五％引き上げる効果がある、この指摘についてはどうお考えですか。
○政府委員（北村恭二君）　今御指摘のような数字がどうかは、ちょっと手元に資料がございませんので確認できかねますが、企業が留保しております収益をある根皮資産運用に効率的に投資するということは、やはり企業の収益の向上ということにもなるわけでございまして、これが設備投資の機会があれば、そのときにはまた設備投資の原資として活用されるということになると思います。したがいまして、その辺は企業が自己の投資収益というものをどういうふうな形で実現していくかという中で判断されることではないかというふうに理解しております。
○近藤忠孝君　資本主義の論理でいきますと、やはりより利益のあるところへ、これはもう必然そう流れるんですね。今それがまさにその大きな流れになっておるわけです。
　そこで、今指摘したＧＮＰが一・五％実質で引き上がる効果があるということで計算しますと、大臣、これは名目で直しますと七・九％の伸びになりますから、三兆円ですね。実際本当にこれが本来の生産活動に投入されていますと、三兆円税収が余計にふえまして、これは大蔵大臣そんなに苦労しなくても済む、こういう状況ですが、まだたくさん質問ありますけれども、今までのところちょっと聞いていただいておって、こういう大きな流れ、この現状、これについての大臣の感想はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり余裕資金を、いわゆる収益の向上を目指すことは、これは経済原則には合うことだという感じで今承っておりました。
○近藤忠孝君　それは竹下さんの経済原則でありまして、しかし国民経済全体から見ますと、これは私はこれだけのお金が出てきたということは、結局、みんな労働者が働いてその結果価値を生み出したからこれだけの利益が出てきたわけで、それを結局国民の方に還元しないで金融上の利益を求めていく。さらに海外に出ていく。そしてしかも税収で見れば三兆円ばかり違ってくるというこの事実は、私は大きな面から見ますと、これは国民経済的に見るとマイナス要素じゃないか、こう思うんです。このまま放置するとこれはやっぱり資本主義は危ないと思うんですがね。これは大きな問題ですよね。
　それで、これが外国に流れているということなんですが、外国における不動産買収の実態というものは、これはことし一月三日の週刊朝日でも、「ニューヨークの摩天楼を買いまくる日本企業」と、もう大変な買いの状況ですね。そのうち五番街に日の丸が並ぶ日も近いんではないかと、こういう状況で、その中身を見てみますと相当なものです。
　そこでお伺いしたいのは、こういう外国における日本の、まあ個人もあるかもしれませんが、企業の土地取得の状況、これはわかりますか。
○政府委員（行天豊雄君）　御指摘の日本企業による海外における不動産の取得でございますけれども、現在の外為法のもとにおきましては、こういった取得につきましては届け出の対象外になっておりますものでございますので、御質問のように、海外に進出しておる日本の企業がどのくらい不動産投資をしておるか、あるいは日本の企業が海外に送金をした中でどのくらいが最終的に不動産投資に回ったかという正確な数字を実は私ども把握してないわけでございますが、非常にラフな推計でございますと、これは企業だけでなく、日本から、全体の数字でございますけれども、昨年一年間で大体二億四千万ドルぐらいのものが不動産投資に向かったのではないかというふうにラフな推測をしております。
○近藤忠孝君　これは実際はもっと大きいし、私の方で計算をした、また入手した資料によりますと、この二年間で倍近くになっているという大きな傾向があると思うんです。しかし、大蔵省としてもやっぱりこういう金の流れについては決して無関心ではないだろうし、先ほど申し上げたような外国の土地の買い占め状況など見れば、これに対しては関心はお持ちだと思うんですね。そういう状況についてそれなりの関心を持って実情などは把握しているんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（行天豊雄君）　先ほど御答弁申し上げましたとおり、最近は、できるだけ民間企業の海外取引については原則として自由にしていこうということでございます。ですから、余り民間の方々に報告等で御迷惑をかけないということから、報告等につきましてもできるだけ簡素化していこうというのが従来の方針でございますので、余りそういう個々の詳しい数字につきましては、まことに申しわけないのでございますけれども、十分把握できるような体制にはなっていないのが実情でございます。
○近藤忠孝君　しかし、実情としては大変大きな金が金融資産に、それからこういう外国の土地購入にと充てられることは間違いないと思うんですね。こういう要するに巨額の資金が、生産活動じゃなくて投機資金として実際運用されているということは、これを税制の関係で見てみますと、財界がよく言う、法人税の負担率が高くて国際競争力を保つためにも負担率を下げてほしいという、この議論は私は実情に当てはまらないんじゃないか。やはり大企業はこれだけの金をどんどん出しているわけですから、大変な担税力があると思うんですね。やっぱりここにこそ今日の財政再建の負担を求めるべきだと思うんです。
　大臣にお伺いしますけれども、こういう基本的考え、そして実際これは見送られたんですが、社内に留保されている諸引当金、準備金の整理、また株式発行プレミアム差益等に対する課税、これがやっぱりむしろできるし、必要だと私は思うんですが、どうですか。
○政府委員（水野勝君）　法人税の負担水準につきましては、これも税制調査会の基本的な検討事項の中の一つとして取り上げられておるわけでございまして、先般専門小委員会から第三特別部会に報告書が提出されたところでございます。この中におきましては、我が国の法人の税負担水準、負担水準につきましての測定の基準はいろいろございますが、マクロ的に見まして諸外国に比べますとやはり低いとは言えない。しかもこのところはやや上昇ぎみに推移してきている、一方外国におきましては引き下げの方向にある、こういった点を留意すべきではないか。確かに、日本の企業の国際競争力、いろいろな見方があるわけでございますが、やはり負担水準に余り格差があるという場合におきましては、取引がこれだけ国際化してまいりますと、所得の移転その他もろもろのゆがみも生ずる、こういった点も今後配慮を要するのではないかといったような趣旨の専門小委員会の報告でございます。
　しかしながら、これらの報告につきましては、さらに第三特別部会なり総会なりで十分掘り下げた審議が行われ、最終的な結論が得られるものと思います。そうした結論を得まして、私ども適切に対処をしてまいりたいと思うわけでございます。
　また、内部留保につきましては、先ほどのお話の中で、引当金その他につきまして、これを内部留保と見るのが、法人の企業経理、費用収益対応の原則からいたしますところの負債の引き当て計上であるという見方、これが法人税上の見方でございます。
　また、プレミアムにつきましては、これはやはり株主の方が拠出された資本そのものではないか。これは当委員会におきましてもたびたび御議論はいただいておるところでございますが、その都度またたびたびお答えを申し上げておりますのが私どもの考え方でございます。
○近藤忠孝君　ともかく金があり余り、今指摘したようなところに運用されていることは間違いないんです。
　そこで、税制上関係してくる問題について特金というのがありますね、特定金銭信託、これについては国税庁から通達がありますが、この通達の内容とそれを出した根拠について御説明いただきたいと思います。また、大体どういうものか、そもそも。
○政府委員（塚越則男君）　御質問の通達でございますが、信託財産に係る有価証券の評価に関する取り扱いを定めました法人税基本通達のことだと思われますが、この通達は、金銭の信託をした場合に、その信託金の運用として取得をいたしました有価証券を委託者である法人の手持ちの有価証券と分離して評価してもよいということがこの内容でございます。
　これはどういう趣旨で設けられたかということでございますが、信託財産である有価証券と法人手持ちの有価証券とを連結させて評価額などを計算することは極めて煩瑣であって実際的でないということから、その両者を分離して評価するという現実的な会計処理方式の選択を認めることによりまして、信託制度と法人税法上の取り扱いとの調和を図ることとしたものでございます。
○近藤忠孝君　要するに企業の計算上の便宜のためのものだと思うんですが、株を持っておって、その運用したものとは別に金で信託をする、それはあとの株をどう買おうと、また具体的に指摘、指示し、どう買わせようと、それと今まで持っておる株の運用とはまた別扱いする、こういうことだと思いますね。そういう前提でいきますと、ともかく同じ株を買うにしても一たん現金で信託した場合とは全然別に扱われるというこの特金の利用が、このところ急激に増加していまして、一年間で倍増して残高約五兆円といわれていますが、この実情はどうでしょうか。
○政府委員（塚越則男君）　国税庁といたしましてはこのような計数を把握しておりませんけれども、昨年末その残高が五兆円を超えだというような新聞報道があったことは承知をいたしております。
○近藤忠孝君　これはやっぱり、先ほど申し上げたような状況をバックに一つの現在特金ブームというのがあるんで、一躍脚光を浴びるようになったわけですが、実は大臣、これにやっぱり国税庁が一役買っているんですね。それが今申し上げた通達なんです。それで有価証券の簿価分離が可能となりまして、企業の方が長期に保有する有価証券の含み益を吐き出さずに、したがって含み益に対する課税を免れる。要するに自由に有価証券の売買が行われるということになったと思うんですね。
　最近の株価の暴騰のもとでこの特金がますます膨らんでいく勢いであります。しかもこれが今の国税庁の通達によって一層勢いを増している。こういう通達があるから実際有利なんですよと、こういうことでどんどん資金を集めている、こういう実情も実際にあるわけであります。となりますと、これは先ほどの東京湾横断道路問題でも大臣の民間資金の活用という話がありましたけれども、民間資金がこういったことで国税庁の通達によってもこういう方向に流れていくことをみずからやっておって、それでいかに民間資金の活用、民間資金の活用と言いましてもこれはちょっと矛盾じゃないのか。実際そうじゃないでしょうか。実際これは大きな流れになって、しかもまたいろんな弊害も出始めておるようですね。その辺は国税庁もつかみ始めていると思うんだけれども。
　こういう点では、大臣どうですか。この問題について、通達も含め、またこの運用の実態に対するもっと的確な対応をするという点での見直しが必要だと思うし、実際やっぱり本当に資金の正しい流れを大蔵省がある意味ではリードする、こういう現状をそのままほうっておけば、もっともっとこれは増していくんですよ。これはおのずと日本経済にとってはマイナスの方向に行く。となれば、これはひとつ見直す必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（塚越則男君）　税の取り扱いにつきましては、専ら税法を適正に執行して課税の公平を実現するということを目的といたしまして、中立的な立場から定めているものでございます。
　先生ただいま、この通達で含み益が表現されないことになるということを問題にされたわけでございますけれども、逆のケースもございまして、手持ち有価証券に含み損がある場合にはその含み損も表現されないということでございまして、一方的に利益ばかりあるわけではないわけでございます。全くそういう意味では中立的な取り扱いをしているわけでございまして、御指摘のような問題になるものとは考えておりません。したがってこの取り扱いを改めるということは考えておりませんが、その趣旨が正しく理解されるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　ちょっと大臣の答弁の前に。
　中立中立と称しながら、実際上は片方にてこ入れしている場合が幾らでもあるんですよ。この場合だって、確かに含み益と含み損とありますよ。
　しかし、大臣、現状はどうですか。今は含み損なんというのは余り出てこないんですから、これはむしろ益の方が大きいんですがね。そういう中で、今株価のとりわけ高騰の時期ですから、しかも資金がこれだけあるんですから、それがどんどんそこへ流れていくというそういう中に、税制自身が中立と称しながらも一翼を担っているという、これはやっぱり厳然たる事実じゃないでしょうか。中立だから見直しをしないと言いますけれども、しかし現状をやっぱり正確に見るべきだし、しかも資金の大きな流れの中でこういう問題が出てきているとなれば、それは官僚答弁とは別に、それはやっぱり内閣の中枢におられる大蔵大臣としては別の見解があってしかるべきだと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　企業の余裕金の運用というのはまた新しい設備投資を生む原資にもなりますし、私は、自由経済の中でそれを月のかたきにして議論するという立場にはないということが基本的にございます。
　それから、いわゆるこの金銭信託の問題はやっぱり、お話ししましたように、経理上の極めて合理的な措置というふうに素直に読むべきものではなかろうかというふうに考えます。
○近藤忠孝君　大蔵大臣が別に今のことに目のかたきにすることはないんで、もし、目のかたきにするということは、将来ございませんから、それは遠慮した方がいいと思いますけれども、しかし私が指摘したことはやっぱり十分考えてもらっていいことではないか、こう思います。
　あと若干の時間しか残っていませんが、せっかく厚生省来てもらっているんで、その関係で質問しますと、社会保障特別会計構想であります。
　これは、昨年末、六十一年度予算編成の大臣折衝で当時の増岡厚生大臣は、大蔵省に対して社会保障特別会計についての私案を大蔵省に示して、その特別会計を創設するよう申し入れたというんです。内容についての答弁は結構です、中身は入手しましたから。問題は、これが厚生省の考えなのかどうか。それからまた大蔵省はこれについてどういうお考えなのか。結局これは財源として福祉目的税として大型間接税導入ということにやっぱり行き着かざるを得ないんじゃないか。前の答弁でそうは考えていないとおっしゃったけれども、結局はそこへ行ってしまうんじゃないかというこの指摘についてどうなのか。それぞれお答えいただきたいと思います。
○説明員（岸本正裕君）　社会保障の予算につきましては、高齢化の進展とか年金の成熟化等によりまして毎年相当規模の当然増が避けられない情勢だと思っております。こういうような社会保障の予算について、一般会計から切り離して、社会保障に関する給付と負担の関係を明確にしたらどうかということを増岡前厚生大臣が御自分の私案として御提示になったものでございます。厚生省といたしましては、この私案につきまして非常に示唆に富んだ考えであるというふうに受けとめておるわけでございまして、今後こういうものを含めて検討していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、非常に全体の財政構造にかかわる問題でもございますし、また今後の社会保障の進め方にも大きくかかわる問題でございますから、幅広い角度から検討していかなければいけないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　また、財源の問題でございますけれども、先ほど申し上げましたように、今後の高齢化の進展におきまして負担増が避けられないわけでございますから、これを賄うのは租税がまたは社会保険料ということになるわけでございまして、このような財源をどういうふうに組み合わせていったらよいかということは、これからの国民の合意と選択ということが基本になると思いますので、そういうところを見きわめながら考えていきたい、こういうふうに考えております。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいま厚生省から御説明もございました、お尋ねの社会保障特別会計につきましては、増岡前厚生大臣個人の私案として私ども承っておるところでございます。この私案は、今後高齢化の進展等に伴いまして社会保障関係費の増加が予想される中で、今後の財政再建の具体的な進め方、社会保障に対する負担のあり方につきまして私どももいろいろ検討を進め、勉強しているわけでございますが、示唆に富んだお考えと、こういうふうに承っております。
　ただ、若干意見を申し上げますと、社会保障関係費がこのような仕組みをとることによりまして、いわゆる聖域化いたしまして歳出の節減合理化努力が不十分なものにならないか、そういう問題も考えられます。あるいはまた、多種の経費のあります中で社会保障だけが別枠という、そういう説明で果たして大方の納得が得られますかどうか、いろいろ問題点もあろうかと存じます。
　私ども財政当局といたしましては、このような提言も含めまして、各界の御意見を承りながら、歳出歳入構造のあり方、受益と負担の関係等につきましてなお一層検討を重ね、今後とも財政改革の推進に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○委員長（山本富雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十八分開会
○委員長（山本富雄君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、租税特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○栗林卓司君　質疑の発言を委員長に求められたんですが、大変困っておりまして、なぜ困っているかということからお尋ねをしたいと思うんです。
　今回の租税特別措置法の一部改正案というのは、それぞれ提案理由等を拝見しますと、税制全般にわたる抜本的見直し前にある状況を踏まえながら、その枠組みを変えないで精いっぱいの努力をしたということが書いてあるんですが、その税制全般にわたる抜本的な見直しということは、実は租税特別措置のもとになる本則そのものが不安定だというのが、持っている意味だと思うんです。そういった状態の中で、租税特別措置だけを議論するということに一体いかなる意味があるんだろうか。というのは、私申し上げているのは、本来だったら、本則を直すことが本来の議論としては筋道かもしれない。しかし、今この場所では租税特別措置だけでありますと、こう枠をつけられますと、本当の議論ができるんだろうか。それが私が質問に立ちながらの戸惑いであります。
　したがって、税制全般にわたる抜本的見直しということと、御提示になっております租税特別措置の一部改正、特別措置というのはあくまでも本則に対する特別措置ですから、その辺について大蔵当局はどのようにお考えになっているのか、まず伺いたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　まさに御指摘のように、ただいま税制の基本的な改革作業と申しますか、抜本的な改正作業を総理からの諮問を受けていたしておるところでございます。したがいまして、御指摘のように、まず基本原則の方の本則がどうなるのかということは、目下まさに税制調査会で検討中の段階でございますので、それに対する特則としての租税特別措置法のあり方というのは極めてある意味では流動的であろうかと思うわけでございます。
　この点につきましては、昭和六十一年度税制改正に関しましての税制調査会の答申におきましてもまさに抜本改革が行われている。したがいまして、本来はこの基本的な姿を今その抜本改革の方向が出ないうちに基本に触れるような改正はやはりいたすのは適当ではない。したがいまして、六十一年度としてはおおよそすべてスタンドスチルで参るのが適当であるという考え方もあるわけでございますが、しかしながら一方、昭和六十一年度におきましても、当面の内需拡大でございますとか、もろもろの緊急の政策的な要請もあるわけでございますし、また、六十一年度予算編成に際しましては若干のやはり税の面でも増収措置もお願いをせざるを得ない面もあったわけでございますので、そうしたもろもろの要請を踏まえ、しかし一方、本則である税制につきましての抜本改革が行われているという点をも兼ねて考えながら六十一年度の租税特別措置法の改正を取りまとめ、御提案をしているという次第でございます。
○栗林卓司君　一つ具体的に例を挙げてさらにお尋ねしたいと思うんですが、今回繰越控除制度の一時停止というのが御提案にありますけれども、この損金の繰越控除制度ですね、これはもともとなぜこの制度というのはできていたんでございますか。
○政府委員（水野勝君）　この点につきましては、法人課税は、そもそもはこれは各事業年度単位課税がある意味では原則であろうかと思うわけでございますが、しかしながら一方、法人企業の実態といたしましては、これは企業としては継続企業、ゴーイングコンサーンでございますので、経営者としてはある一定期間をとって見通しを持って経営されているということであろうかと思います。したがいまして、税制におきましても、ある程度そうしたと申しますか、相当程度と申しますか、企業の経営の実態に合わせまして、単年度課税という大原則はございますが、一方、青色申告でもって申告をされておる法人につきましては、基本的には五年間欠損金の繰り越しを措置しようというところでございます。
　この点につきましては、明治二十年に所得税法ができ、法人課税が始まって以来、ある時期には全く欠損金の繰り越しを否認したり、あるときにはかなり長期にわたって認めたり、いろいろな変遷はございますが、昭和二十五年のシャウプ税制の結果として現在五年という姿になっておるわけでございます。
　今回、先ほど申し上げましたように、抜本的な改革作業が行われておるところでございますので、その五年間繰り越すという基本的な仕組み、この点につきましては触れないことといたしまして、ただ、直近一年間に生じました欠損金に限りその次年度においては停止をする。しかしそれは二年目、三年目、四年目、五年目には控除をお使いいただくということで、ある意味で現下の財政事情からの緊急的と申しますか、特例的な措置でございまして、恒久的、基本的な仕組みの改正までにはお願いはしてないというところでございます。
○栗林卓司君　今のお話を要約しますと、企業課税というのはあくまでも会計年度中心であります。そうは言いながら、ゴーイングコンサーンというのは、それ自体見るとちょっと理屈がおかしいけれども、ずっとやり方を続けていればそれはそれで会計制度としての立派な存在理由がある、これがゴーイングコンサーンという意味ですね。
それを税制と比べて言うと、なるほど課税というのは企業会計年度単位なんだけれども、しかしある部分そのときの要請に従って繰り越しというのはあってもいい。それは恩恵的に与えた制度ではなくて、企業に対する課税の一つのあり方として十分説明のつく正しい制度なんだというのがこれまでの御主張だったと思いますが、違うでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　そこはいろいろ考え方があるわけでございまして、ある意味でのゴーイングコンサーンとしての企業に対しましてどういうふうな課税をお願いをするか。このときに当たりまして、やはり継続企業の実態に即しまして措置させていただくということで五年間という繰越期間を設けておるわけでございますが、しかし一方におきまして、これは青色申告で申告をされておられる法人につきましての制度でございますので、ある意味ではこれは青色特典、青色事業に対する特典だということは言おうとすれば言えるわけでございます。
　しかし、実態といたしましては、稼働法人のほとんどが法人につきましては青色申告を行っておるというのが実態であるということを前提といたしますと、恩典と見るか、一般原則、法人税の会計年度課税の基本原則とゴーイングコンサーンとしての企業の実態と両方を踏まえた、そこの本来的な姿であると申しますか、そこらは、制度として形式的に申し上げるとこれは青色特典でございますけれども、実態はこれがそこそこの通常の姿であるとも言えようかと思うわけでございます。
○栗林卓司君　従来の制度がそれなりに社会的、経済的な機能を果たしている税制だったということを認めるに私はやぶさかでないんです。
　今回これを停止をなさいましたね。停止というのは、それなりに理屈が通れば停止してもいいんだということになるのかどうかが私わからないんです。停止の一番の理由というのは、これは財源対策、そうはっきりおっしゃらなくてもそういったことですよね。もし財源対策というのであれば、本当は本則をいじるべきではないんだろうか。租税特別措置でちょろちょろといじることで財源対策をするということは、そこの法改正に至る議論の質を考えても正しいんだろうか。
　私は、税制を考える場合に財源の面を頭から除外してよろしいとは毛頭考えておりません。したがって、見通しとしてはこれぐらいの赤字が出そうだから何とかならないかという場合には、租税特別措置をいじることで財源対策をするのが正しいんだろうか、それとも本則をいじることによってその財源対策をするのが正しいんだろうか。本則をいじる場合と租税特別措置をいじる場合の議論の質を考えますと、どうしても租税特別措置になると、こういった言い方は失礼かもしれませんけれども、改正は恣意的になってきがちになる。それはたばこ消費税が一番いい例ですよ。したがって、そうではなくて、これだけの財源対策としてどうするかということが本則の議論になってきたとしたらもっといろいろな各方面からの議論が出たに違いない。
　私は、租税特別措置の手直しで財源対策を講ずるというのは税制を担当する大蔵当局とすると避けていくべきではないか、こう思うんですが、大臣どうお考えですか。
○政府委員（水野勝君）　この点につきましての、ことしと申しますか、六十一年度の税制調査会の答申におきましては、「全法人の半数以上が赤字申告を行っている実態及びこれら赤字法人における諸般の経費の支出状況を踏まえ、これら法人についても、実質的に過大な負担を求めることとならないよう配慮しつつ、所要の措置を講ずることも考慮してよいものと考えられる。」というところとなっておるわけでございます。
　現在、増税なき財政再建という基本的な理念のもとに予算編成、税制改正が行われておるわけでございますし、また税制におきましては抜本改革が行われておる。こうした場合には、先ほど申し上げたような五年間の基本的な仕組み、こういったものは動かさないで、実質的に過大な負担をお願いはしないようにする。本則的なものを動かして改正して御負担をお願いするとなりますと、やはり恒久的と申しますか、実質的に御負担をお願いしてしまうわけでございます。
　今回は、直近一年の分につきまして停止をする。しかし二年目、三年目、四年目、五年目では控除をお使いいただくということになりますと、これはいわば前取り的に御負担をお願いをするわけでございまして、極力実質的に恒久的な負担とならないように配慮しているというやや暫定的な措置でございまして、これは本来、法人につきましてさらに御負担をふやしていただくというのであれば法人税率の引き上げ、こういったことで対処するのが適当であろうかと思いますが、今回そうした背景のもとで、臨時的にと申しますか、実質的な御負担とならないようにお願いをすると申しますか、そういった背景が強うございますので、租税特別措置でお願いをいたしておるというところでございます。
○栗林卓司君　今回の御提案の中で土地税制をいろいろと微調整をなさっておられるんですが、これはそれぞれ所管する官庁の責任者に伺うのが筋道だと思いますので、この改正によって土地の供出等についてどんな影響があるかなどという質問はいたしません。ただ私が他の委員会で見聞きをしたことだけ申し上げて、焦点だけ聞いていただきたいと思うんです。
　農業用地が転用された場合には登録税を免除するとかありますよね。あるいは公共用の施設に用地が供給された場合には若干の恩典を与えている。今実際土地はどうかといいますと、売らないんですね、土地を持っておられる方が。いろんな政策を手をかえ品をかえしてやっても土地が出てこないんですよ。なぜ土地が出てこないかというと、たまたまある調査機関の結果を申し上げますと、実は地主の方は今相当お金をお持ちになっているものですから、お金に困って土地を処分するというケースがもう余り考えられない。したがって、いろんな税制上の優遇等を含めて優遇措置をやっただけでは土地は出てこない。土地が出てこないと住宅が建たない。どうするか。これはほかの委員会の最も深刻な悩みでございまして、この問題に対して税制としてそれではどうするのか。ほかの土地政策との絡みでも結構ですよ。そこまでの議論をして税のあり方がこうだという議論は、ここまで来ますと私は本来の筋道ではないんだろう。
　そう申し上げるので、租税特別措置といういわば小さなさじですくうような問題というのはここまで来ると少なくなってきて、まさに言われるように税制全般にわたる抜本的見直しをいよいよしていかなければならない時代に入ってきたということではないんだろうか、そう感じたのでいろいろ意見を交えて申し上げたわけでございます。
　そこで、この税制改正の全般的な見直しなんですが、これも全然私どもには見当がつかないんです。それは税制調査会に検討を依頼したという話は聞いておりますが、一体どんな段取りでどう検討するのか、全くわからない状況なんです。
　そこで大臣にお尋ねしたいんですが、我々なりにない知恵を絞っていくときに手がかり足がかりになるような材料というのは、今一つでも二つでもお示しいただくわけにはいかないんでしょうか。あくまでも税というのは必要な公共負担を公平に負担するという制度でありますから、そのときにみんなが負担する、まあ負担率としましょうか、俗に言われる公共負担も含めて一体国民というのは何％ぐらいの負担をこれからしていかなければいけないんだろうか。その辺だけでもめどがつけばまた議論も出発をするんだけれども、それもわからないというのでは何とも議論に参加をするきっかけがない。そこで、中長期の展望で結構ですから、税負担と公共負担と合わせて大体何％ぐらいになっていくと今はお考えになっているんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　税制調査会へ諮問するということを決断をするに至ったというのは、国会で税の議論というのが何の議論よりも多くの部分を占めるようになった、それだけ国民の関心も深いだろう。ところがそこのところで、諮問するときにやっぱり私どもも部内で悩みましたのは、一つは政策税制的な角度から持っていくことよりも、従来の税制調査会というのは税理論から積み上げてきておられる。したがって、新たに特別委員の先生方を入れたりして少しは幅広にしましたが、やっぱり基本はあるべき税体系というようなことだろうと私も思うのでございます。
　そこで手順としては、御案内のように、今専門小委員会からは四つやっと出て、それで今度は特別部会で議論していただくというところまで行っているわけです。新聞報道等では可能な限りその小委員会の報告については発表したりして今日に至っておる。それで、先生方の頭の中にはいろんなことがあろうかと思いますが、さていわゆる国民負担率をどこに置くかということについては、私は、議論の過程ではいろいろ出るかもしらぬが、答申で出るものであるのか、それはやっぱり政策選択の問題として、国会等の議論を通じながらまさに政策選択として政治が決めていく問題ではないか。
　そういうことになりますと、今大蔵大臣たががはまっておりますのは、臨調で、ヨーロッパのそれよりはかなり下回るというところまでたがをはめられているわけですね、実際問題。ある人は四五とかいうようなことを想定する人もおる。それから一方、あの臨調答申が出たときから見ますと、今度はヨーロッパはまたずっと上がってきておりますが、しかしあの時点のヨーロッパの負担率というのを念頭に置くべきではなかろうかというふうな気持ちでおりますが、最終的には私は税の議論よりもやっぱり政策選択の課題として政治が決めていく問題じゃないかな、こんな感じで今様子を見ておるというのが実態でございます。
○栗林卓司君　政治が決めるということを非常に短絡をして申し上げますと、投票で決める、これが一番わかりやすいわけですね。民主主義というのは、銃弾にかえて投票用紙で決戦をするわけですから、そういった場所に大多数の国民の皆さんに御参加いただいて選択をしていくというと、あるプログラムを組みながらしていかなければいけません。それは頭の中にありますけれども、なかなか難しくて、言うただけでは進まないんですね。
　だから、おっしゃるように政治が決める問題なんですが、例えば住宅だったら、本当に持ち家というものを政策の基本に置くのか。持ち家についてはなるほど減税措置を一部講じておられますけれども、じゃ持ち家ではなくて借家ということを政策のベースにするんだったら、家賃についてこれをどういった意味で税制で見ていくのか、これもやっぱり整理をしておかなければいけません。
　そういうことをひっくるめて、なるほど国民が選択をする問題には違いはありませんけれども、そのためにどういう方法でやるか、そこが今我々の知恵の使いどころではないか、こんな気がするものですから、難しいからちょっと無理だよというので安易に逃げないで、租税特別措置に逃げないで、これは本則の問題という格好でお取り組みいただいた方が私は問題の解決が近くなるんではないんだろうか、そう思ったものですから意見を交えて申し上げたわけであります。
　以降は総理にお尋ねをします。
○野末陳平君　今回の法案には触れられておりません例の非課税貯蓄の問題ですけれども、ことしから本人確認が厳しくなりまして、これは順調に進んでいるようですから、混乱もないと聞いておりますのでいいと思いますけれども、さて限度枠管理が今後どういうふうに具体化していくのか、その辺のことが今まではっきりしておりませんでしたが、予算とか、これから時間的なことも含めまして、最初に簡単に説明してください。
○政府委員（水野勝君）　御指摘のように、六十一年一月一日から限度管理適正化の形で改正が行われておるわけでございまして、まだ二カ月、三カ月の段階でございます。この時点でさらにこうした非課税貯蓄を含めた今度の利子配当課税ということにつきまして申し上げるのはなかなか難しい面もあるわけでございますが、一方、税制調査会におきましては、総理の諮問を受けまして税制の抜本的な改革作業が行われておるわけでございます。その中におきましては、所得税の一端をなしますところの非課税貯蓄制度につきましてもまた当然その検討課題にはなるかと思うわけでございます。
　ただ、現時点におきましては、先ほど大臣からも申し上げましたように、専門小委員会から四つのテーマにつきまして部会に報告がなされ、現在それらの点を中心にさらに掘り下げた検討が行われているという段階でございますので、現時点でこの問題が正面から取り上げられて検討されているという事態にまでは至ってはいないわけでございます。
○野末陳平君　税調の答申では以前に低率分離課税方式というのがきちっと出ているわけですから、それを受けたんですから、当局としては、そうなった場合にどういうケースがいろいろ考えられるか、具体的な検討はしているのが当たり前だと思うんです。そんなわけでして、具体的にもうちょっとお答えいただきたいと思います。
　ことしから行われております本人確認は新規の分ですから、そうするとこれまでの分はそれがないわけですね。これまでの分も含め今後限度枠の管理がきちっとされなきゃならないわけですから、そのための本人確認を求めたわけですから、その限度枠管理は、予算面も含め、方法なども含めてどのように今後なっていくのか、その辺の見通しをお答えいただきたい。もう始まっている話をしているのであって、検討している話じゃないんです。
○政府委員（水野勝君）　確かに御指摘のように、税制調査会から低率分離課税の方向での答申が行われましたが、それを受けて限度枠管理適正化の方向で制度は発足しておりまして、それが現在進行中という段階でございます。したがいまして、その進行中の段階での問題につきまして何らかの考え方を申し上げますとすれば、現在実施されている方向でのものを適正に今後措置していくということに相なるのではないか。また、現行の進んでいるものにつきましての考え方いかんということでございますと、この制度を今後どういう段階でどういうふうにしていくということは、なかなか申し上げるのは難しいかと思うわけでございます。
○野末陳平君　実に頼りなくて困っちゃうんですがね。本人確認によって今までよりはマル優の利用状況というのはきれいになっているような感じがします。ですから、その意味の一種の自己規制みたいなことは働いているようですけれども、しかし、限度枠管理というのは今までこの委員会でも随分譲論になったことで、これがきっちりしていなければ本人確認したところで何ら意味がないという結果にもなりかねないんです。
　大蔵大臣にちょっと角度を変えてお聞きしますが、かねがねここで言っておりますように、私はもうマル優を見直すしかないと思います。見直してもいい。つまりマル優の必要な社会的背景は今や変わっていて、むしろ見直すのが当然だ。それが減税の財源になればこんないいことない。こういう立場から聞いていただいているわけですが、この場合、これはいわば課税ですね、非課税がなくなってある程度の課税。その場合に、庶民をいじめるな、少額の貯蓄に対して課税するとは何とひどいじゃないか、こういうような声がよくあるわけです。もちろんシルバーエージとか弱者は今までどおりにするとしても、何か一般的にいまだにある程度、以前に比べれば相当な貯蓄があるにもかかわらず庶民をいじめてという、この五％あるいは一〇％の課税に対してもそういう声が非常に一部に強くある。これについて大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは一つには、歴史的に見まして、これは私見でございますが、やっぱり郵便局の存在というものがいわば税の、いかに少額であろうとも利子所得も所得には違いありませんが、私は国民性の中にそういう少額貯蓄に対する、いわゆるマル優というようなことは当たり前だという考え方に同化、定着しておるんじゃないか。したがって、所得というものはいかなる性格を問わず、これは総合的に把握され、それが課税対象になるのが本筋ではないかというような意識転換をやっぱりやっていかなきゃならぬのじゃないかな、いささか私見でございますが、そういう気持ちを平素持っております。
○野末陳平君　大臣のお答えにありましたように、これは郵便貯金の問題というのがこれについては非常に難関といいますか、だと私も思います。ただ、今のいわゆる意識転換しなきゃいけないけれども、これがあるから、要するに既得権なんですね、既得権だからこれは当たり前だというようなところがあるんですが、しかし、時代が変わったのと、もう一つ、減税をするためにやむを得ずといいますか、このマル優を見直すんだということになりまして、どちらが得かという選択をストレートにしてもらうようなデータを出せばそれほど抵抗ないと思うんですね。
　現実には、一般レベルで言いますと、貯蓄の利子に課税が低率であったとしても、減税になる方がはるかに大きいですからね。ですからそんなに抵抗がない。まして、庶民いじめという言葉はいわば既得権をワンパターンで振り回しているわけでして、言うけれども実際それが行われたときはそれてしょうがないという簡単に割り切れる程度の僕は反対だと思うんですよ。以前と違って本当に今皆さんお金を持っていますし、それから利口になっていますからね。
　だから、言いたいことは、庶民いじめというような反対論が仮にあってもそれほど気にするものではない、そういう顔色をうかがうのはよくない、これが率直な僕の考え方なんです。
　もう一つ言いますけれども、これはちょっと誤解を招きやすい表現なんですが、低所得者、低所得者というんですが、低所得者というのは、生活保護を受けている人も含めましてそれほど貯蓄あるものでしょうか。そこがまた不思議でしょうがないんですが、貯蓄がある、もし貯蓄があればその利子は非常に大きいですけれども、シルバーエージについてだったらわかりますが、どうもその辺もあいまいでしてね。現実に、私の周囲の例ですが、生活保護を受けている方で結構何百万あるんですね。それいいですよ、あってもいいんですが、そうするともはや低所得者と言えないんじゃないかと思ったりしますので、非常にその辺の、従来続いてきた考え方を認めてこのマル優見直し問題を検討するのは間違いが起きるもとじゃないかと思っておるんです。これは僕の個人的な考え方です。
　そこで、もっと実際論に入りたいのですが、低率分離課税になりますと、今も主税局長の答弁ではっきりしないのは、結局限度枠管理をどうしていくんだということですね。これはコンピューターを入れたりなんかすることになるのか知りませんが、お金もかかるし時間もかかるわけです。そうすると、本人確認というある意味のブレーキはきかしたし、マル優の利用状況は前よりもきれいになっているようですが、実はその本人確認をさせたというそのタイミングを一にして低金利時代に入りましたからね。この低金利時代に入ったということが、マル優にこだわって、マル優の非課税という特典にしがみついていたけれども余りメリットがなくなってきたんですね。ですから、そのメリットがなくなってきたんで、どうせならこの際きれいにしちゃおうと、税務署ににらまれても困るしとか、そういう動機も多分にありますからね。
　となると、これは今マル優離れというものが実は起きていて、非課税の特典というものに皆さんがもう何が何でもしがみつくんだという時代では今ないんです。低金利がもしもうしばらく続くとすれば今こそチャンスだという言い方もできるわけです。
　ですから、そういうことを背景にしますと、私は言っておきますけれども、低率分離課税よりも一律課税の総合課税の方がいい、それがチャンスだと言いたいんですけれども、とりあえず税調の答申には低率分離課税が出ておりますので、この方式についてまずそちらのお考えを聞いているんですが、限度枠管理が、これもやはり必要となりますね。低率分離やっても限度枠管理という問題はあります。そうすると、今主税局長はどういうふうにするか具体的なお答えがなかったわけですが、この問題はずっと引きずっていく。恐らく数年は引きずらなきゃなりませんね。それからどこで区切るか。今までの部分、既得権の部分と新規の部分とどこで区切るか、そんなことも含めて非常に難しい。そういう難問が一つ。それからもう一つは、ここまで金融商品が多様化したときに、その中でどれを選ぶかということになりますと、いわゆるマル優に低率の課税をしたときにほかの商品とのバランスというのがもう完全に狂ってくるわけですね。
　そこから具体的にお聞きしますが、もし税調答申の低率分離課税の導入ということを予想した場合、これは検討課題で、大蔵省は何もしていないはずないんですからね、その場合に、分離課税の一六％の割引債券のようなものと、三五％の、これについてはどういうふうに考えたらいいんでしょうか。あくまで予想の場合ですけれどもね。
○政府委員（水野勝君）　先ほども申し上げましたように、まさに低率分離の答申はいただきましたが、政府といたしましては、現行制度を維持し、限度管理の適正化でもって対処していくという方向で出発したばかりでございますので、低率分離の場合にどうなるかという御指摘につきましてはなかなか申し上げにくい点が多いわけでございます。この税調答申によりますれば、低率分離課税になった場合におきましてもやはり限度枠の管理はなお改善、強化することが必要であるという御指摘はいただいていますから、そういう意味におきましては、この税調の答申の考え方でいきますれば、低率分離課税になったといたしましても、限度枠の管理は適正、効率的にやっていく必要があると指摘されているということであろうかと思います。
　また、その場合に、一六％物、三五％物、これをどうするかということでございますが、低率分離の答申をまとめておりますこのときの答申によりますれば、この三五％の源泉選択制度及びその税率、これは維持してもいいんではないかというような方向が示唆されておるわけでございます。それから、一六％の割引債の償還差益の点につきましては、全体的な利子配当課税のあり方の帰趨と関連してその対象となる割引債の範囲について検討していくこと、それから税率水準については、いろいろな点に着目するとその引き上げには慎重であるべきだというような意見があったとか、もろもろの考え方がこのときの税制調査会の答申では述べられておるということでございます。
○野末陳平君　それはわかっているんですけれども、お答えいただきたいのはその先なんであって、だけどもまあそれは無理ですから、じゃ角度を変えて、現在ある商品その他についての問題に触れたいんです。
　例えば、大臣、マル優というのは、いわゆる一般的な預貯金の利息を非課税にするという制度ですから、これはこれで、いわゆる利息ですね。ところが最近はこれが低金利時代で余り魅力がなくなって、これよりも利回りの高いものが幾らでもあるわけですね。もうはっきり言って選択に困るぐらいにあります。そうすると、その中にはいわゆる利息なのにもかかわらず利子課税という扱いを全く税法上受けないというものがありますから、そうするとこれが一時所得になったり雑所得になったり譲渡所得になったり、全部利子ですね。要するに運用益で、利子ですが、この場合、具体的に言えば生命保険会社の一時払い養老保険もそうですし、最近はやってきている抵当証券もそうですし、金の貯蓄口座もそうですと、いろいろありますね。
　それから今度は逆に、投資信託のようなもので、最近は調子がいいようですけれども、それも利子というか配当というか、運用益が出てくる。そういうものも、気持ちとしてはお金がふえたという部分で、利子と全く性格が似ているわけですね、受け取る方はですよ。ところが税法上の扱いが非常に複雑で、またその複雑さをうまく縫って、高利回りの有利な金融商品ということで、商売する方はそれを売っておりますが、いずれにしても扱いが余りにも複雑多岐にわたっている。
　そうすると、我々が今マル優に課税だというのは、預貯金の利息の課税ばかり頭に入れておりますが、そうでない、さらに利回りの高い金融商品は一体どういうふうに扱ったらいいのか。これが一時所得であり雑であり譲渡所得でありといって、その有利性、これを残しておいていいはずもない。
　そこで問題は、マル優の見直しとは別に切り離しまして、今のような高利回りの金融商品が税法上みんな扱いが変わっていて、それぞれ有利、不利が分かれていて、そのためにまたお客さんも選択の余地があるとはいうものの、利子という考え方に立つと実にわかりにくい、あるいはまた不公平とも言える。この現状というものはどうなんでしょう。これはもう結果的にやむを得ないからそのままだというのか、それともこれもやはり考えなきゃいかぬのか。考えなきゃいけないけれども、時期はマル優の見直しと同時になるのか。だって、マル優見直しだけしてこっち見直さなかったら、全部お金こっちに流れますからね。低金利が一、二年続くとすればもう完全にそうなる、あるいはもっと続くとすれば、というのがちょっと頭が痛いというか、そちらのお考えを聞いておきたいんで、これはもうマル優とは関係なく、現在ある姿をどう考えているか、そういうことです。
○政府委員（水野勝君）　まさに御指摘のように、マル優のあり方とは関連づけられる前に、もろもろの何と申しますか、金融商品と申しますか、そういうものが出てまいって、そういう基本的な改革とは別に、例えばディープディスカウント債につきましては、去年は国外で発行されたものにつきましてはキャピタルゲイン課税の方で対処するとか、ことしはワラント債についての分離後のものもその中に入れていただくように御提案を申し上げているとか、際立っていろんなアンバランスが目立つものにつきましては、その都度対処は個別的にさしていただいてきているところでございます。これは、今後マル優なり非課税貯蓄制度が抜本的に見直されるかどうか、そこのところとは関係なくやはり個別的に適切に対処はしていくべき話ではないかと思うわけでございます。
　また、今後の抜本的な改革の中では、当然、現時点ではまだその段階に至っておりませんが、利子配当課税のあり方も当然検討されることになろうかと思います。そのときに、先生御指摘の、あるものは雑所得、あるものは一時所得、あるものはキャピタルゲイン課税の方式をとって出てきているもの、もろもろあるわけでございまして、そうしたものにつきましては、やはり横に並べて、そこに不当なシフトが起こったりアンバランスが生じたりしないようには、抜本改革の一環として検討はされるべきものであろうというふうに考えてはおりますが、なおまだそこの具体的な成案までは申し上げられる段階には到底ないわけでございます。