Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中証人　お答えいたします。
　最初、私申し上げましたリストラを作成いたしますときに、シーコム、ゼネ、東京協和、安全の内容、資金繰りを把握いたしましたときに、山口先生のグループの残高があるということを認識いたしました。既にその時点で約三百億程度じゃなかったかと思います。その後、私が退任いたしますときには、かなりが整理ついておりまして、大体百七十億ぐらいじゃなかったかと思います。ただし、イ・アイ・イ・インター、私がリストラをやっております中での案件はございませんし、かつ、それらの案件は九〇年の暮れまでの案件でございまして、我々が、私がリストラに入った後の新規与信はなかったと聞いてございます。
　それぞれ、ゼネにつきましても東京協和につきましても、安全での残高につきましても、私自身は案件を見るわけでもございませんので、担保状況は把握いたしておりませんが、かなりの部分株式投資があったということで、株の値下がりによる担保割れというのがあったとは聞いております。
　以上でございます。
○桜井委員　いや、今聞いたことですよ。高橋個人の関連だという認識なんですね。そして、そのほかに個人の関連としたら、ほかにだれがありますか、また、幾らぐらいあると思いますか。
○田中証人　失礼いたしました。高橋さん以外の関連ということでございますか。（桜井証人「いやいや、今の山口さんは高橋関連とあなたは認識していると……」と呼ぶ）はい。
○桜井委員　次に、個人的使用ということの中身は、この高橋さんがそう言っている中身については、あれですか、六、七割は運転資金その他の金利貸し出しだが、個人的な使用にその他は使った、こう言っているのですが、このことの中身については何ら知っておりませんか。もし知っていたら具体的に教えてください。
○田中証人　お答えいたします。
　私は全然聞いておりません。
○桜井委員　次に、ゼネラルリースの経営実態についてもあなたは今いろいろお話をされて、承知をしているようですが、その当時の山口敏夫さん関連企業の自由工房、海邦通商、睦商事などにどの程度貸し付けられておったか、教えてください。東京協和信組及び安全信組には約五十億円が貸し付けられていたことも御存じではないでしょうか。
○田中証人　お答えいたします。
　私は、先ほどから申し上げましたように、イ・アイ・イ・インターの核の仕事でございまして、ゼネラルリースにつきましては三井信託さんから社長以下三名いらしておりまして、こちらが御担当でございました。したがいまして、内容について私は存じ上げません。ただ、残高が、トータルのときには二百億強あったと聞いております。私が帰りますときに、それが大分整理されまして、百三十億になったということを聞いているだけでございまして、それぞれの企業に幾らかということは存じ上げません。
○桜井委員　それから、さっきの話でちょっと質問落ちがあったようですが、引き揚げる当時の高橋さんの個人保証は全体でどれぐらいになっておりましたか。
　それから、長銀が引き揚げたのは、高橋氏個人の保証能力はもはやないと、先ほどもちょっとしつこく聞いたんですが、はっきりとお答え願いたいと思うんですが、保証能力がもはやないと判断したからですか。
○田中証人　お答えいたします。
　恥ずかしいといえば恥ずかしいことなんでしょうが、高橋さん本人の保証行為というのにつきましては、主力五行の残高にはほとんど保証を入れていらっしゃいました。ただ、そのほか、ゼネラルリースだとかシーコム、あるいはその周りの輪っぱ的になっております取引関係でどのくらい保証を入れていらっしゃるのかということが皆目つかんでおりませんので、またつかめなかった状態でございますので、どのくらい残高があったのかということは、私は確認いたしておりません。
○桜井委員　こんなことがわからぬはずはないと思うのですが、まさに責任逃れとしか私らは受け取りようがありませんな、これは。これじゃどうにもなりませんよ。
　次に、堀江証人の三月三十日の証言で、すべて全般的に目くばせをしていたと言われておりますが、ゼネラルリースにしても同様との趣旨のことを述べております。これについてどうかということ。
　それから、それらの融資の担保は株式や土地を担保提供されていたと思いますが、間違いありませんか。
　それから、その担保についてはその価値が十分担保されているものでありましたでしょうかどうか。要するに、担保価値がそれだけあったでしょうかどうか。この三点。
○田中証人　お答えいたします。
　ゼネラルの融資の案件の内容でございますでしょうか。（桜井委員「ええ」と呼ぶ）申しわけございません、私は、ゼネラルリースにつきましては、三井信託さんからお見えになっている社長さんの権限でございます。案件そのものについては見てはございませんので、お答えする内容を持っておりません。
○桜井委員　これも実際は相当大きく、協和信用組合にもイ・アイ・イの全体のグループとしての影響もあったはずですから、あなたは知らぬなんてことはないと思うのですね。なるほど三井の方から社長は出ておったかもしれませんが、あなたは知らぬということはないと思いますよ、これは。まあいいです。これはみんな、そうやって私とあなたがやりとりしていると、もうあと十分しかないそうですから。
　それから、あなたは高橋さんに大口預金を確保するように指示したことがありましたか。
○田中証人　お答えいたします。
　私の在任中、そういうお願いをしたことはございません。三店舗支店がございますので、緻密な預金集めをしていただきたい、そういうことを申した記憶はございます。
○桜井委員　あなたの方から指示があったということで大口預金をした中に、西山荘カントリー倶楽部――これは融資の方か。これは融資の方だな。これは大口預金をあなたの方から指示があったということで、実際しているというデータを見せていただいたのですが、ないなんということはないと思うので、これもあなたは正直でないと思いますな。
　それから、西山荘カントリー倶楽部の融資について、長銀の原惇一さんというのですか、これは。新宿の支店長。東京協和信組に紹介したとなっておりますが、新宿の支店長はこの話をだれから聞いたとあなたは思っておりますか。
○田中証人　お答えいたします。
　当時新宿支店長でございました原君が御紹介したとは聞いておりますが、その当時高橋さんは長銀との共有だとおっしゃっていたようでございますが、長銀の共有じゃございませんで、形はおかしいのですが、担保の管理はしていたようでございますが、だれの御紹介案件だということは、私、原君から聞いた覚えはございません。
○桜井委員　これはあなたがわからぬなんてことはないのですから、これもそれではいずれ検察から調べてもらうよりしょうがないですな。
　それから、株式や地価の下落で担保不足が生じていたと思いますが、あなたはこれにどう対応されたか。そのとき、担保不足を補充するために公益法人である財団の預金や役員の名義で担保を提供させていたことがありませんか。あれば具体的に述べてください。わからない場合は、後でこれはぜひ報告を願いたいと思います。
○田中証人　お答えいたします。
　そういうことはございません。
○桜井委員　現実にこれはとっているのですよ。だから、調べてまだ教えてください。
　次に、金利の決定については、あなたが両信組に関与していたときに一カ月物で五・六％の預金金利をつけたものや、川内証言によると理事長分以外のものでそういったものもございますと証言しておりますが、当然あなたも御存じだろうと思いますが、いかがでしょうか。
○田中証人　お答えいたします。
　私が預金について発言したところもございますが、これは先ほどから申し上げましたように、リストラの過程で資金繰り支援ということで預金をする場合がございます。この預金については、私の指示は、その当時の信用紙台の平均金利以下に設定してもらえ、部下にそういう指示をした覚えはございます。預金についての私の発言はこの限りでございます。
○桜井委員　毎月の出入りについてチェックしていたというあなたが知らないはずはないと思いますが、この点ほどうかと思うのと、それから、堀江証人もこのことについて、毎日の出入りについては具体的に証言しているのに、知らないというふうにあなたは今言っていますけれども、これはどっちから考えてみてもおかしいと思いますが、どういうことですか。
○田中証人　お答えいたします。
　全く平行線になった感じでございますが、私は金繰りを見るために残高をきちっと把握していたということでございまして、そこに社名は出てまいりますけれども、それによって高橋さんに、これを出せとか出すなとか、そういう指示はしたことはございませんので、私の意思としてはそういう管理はいたしておりません。あくまでも資金把握でございました。私の意思は、気持ちはそういうところでございます。
○桜井委員　これもまことに残念なことでありますが、私は正直に証言しないとしか思いようがございません。
　次に進ませていただきます。
　次は、高額かつ高利の預金者が一方において高額の融資を受けていることが明らかになっていますね。例えばジェー・アール・ジェー、わかりますか、ジェー・アール・ジェーというところが二億一千七百万円の預金をしている、一方で融資が十九億六千万円も行われています。このような例について、貸付額と預金金利の利率はどうなっていたのですか。具体的に聞かせてください。
○田中証人　お答えいたします。
　それは信用組合の中の貸し付けと預金だと思いますが、その辺については私は全く存じ上げません。
○桜井委員　逃げの一手だね。
　次に、高金利の預金をする場合、あなたに相談がなかったなんということは私は考えられないのですが、その相談も、業務推進部の小林副部長からではなかったのですか。それ以外の人から何らかの話はなかったですか。
○田中証人　信用組合に関係いたします私の対応につきましては、高橋さんが主でございまして、たまには川内専務理事がおいでになったことがございますが、小林さんとかその辺の以下の方には一度もお会いしたことはございません。
○桜井委員　それから、これは報道によって聞いたのですが、山口敏夫議員が知人である宇都宮徳馬先生に、わざわざ出かけていって東京協和信用組合に高額の預金の依頼をしたとなっておりますが、そのことをあなたは聞いておりますか。
○田中証人　お答えいたします。
　全然聞いておりません。
○桜井委員　しかし、あなたは帳じりを全部毎日見ていると言って、堀江さんまでそういうことを言っているのに、それが全然あなたはわからぬなんてことは、私ら全然、それこそ聞こえませんよ。それは無責任過ぎる。都合のいいことは私が管理しておりました、そうやりました、都合の悪いことは存じませんじゃ、どうにもならぬよ、これは。そういうことが国民の不信のもとになっているのですよ。これは、いずれ精査をした上で、私ども委員会としての措置をとらせていただきます。
　それから、高橋さん本人の名義の預金で随分高い金利がつけられておった事実があるらしいのですが、それはどういうことなんですか。あなたはどう考えているのですか、それについて。
○田中証人　お答えいたします。
　先ほどからおしかりをいただいておりますけれども、正直、私はその内容について、それぞれの金利についてどのくらいであったかとか、その辺については全く存じ上げませんので、お答えのしようがございません。
○桜井委員　これ以上それは、言い合いはやめましょう。
　それから、イ・アイ・イはオーストラリアのゴールド・コースト・サンクチュアリー・コーブという土地について、一戸建ての別荘地を持っていたが、どのような人に売却したか、提供したかを明らかにしていただきたい。その名簿は長銀が押さえているというふうに聞いておりますが、あなたは十分知っているんでしょうが、提出をしてもらいたい。
　それから、その土地のあっせんは日系二世の石崎文吾という方が行っておったそうですが、そうですか。
○田中証人　お答えいたします。
　サンクチュアリー・コーブの中に住宅販売、総計で二千戸ぐらいの計画だったと思います。その中で約百五十戸、販売いたした記憶がございます。その販売先については、私、この場では申し上げられませんけれども、その記録は残っていると思います。
　石崎文吾さんがその販売にかかわったということはあろうかと思いますが、内訳については、ここではちょっと御報告できません。
○桜井委員　このことについてはぜひ提出を願いたいと思いますから、委員長、正式に要求をしていただきたいと思います。
　それから、もう時間だという、今通告を受けましたが、先ほどの、朝呼ばれました日銀の増渕局長もそうでありますが、あなたもそうですけれども、一番肝心なところへ行くと責任逃れで逃げちゃうのですな、知らぬ存ぜぬで。こういうことが金融界でも大変な国民の不信を買うようになって、これは預金だって、郵貯に寄るなんというのは当然ですよ。預金する側になれば、こんないいかげんなことばかりやられている企業になんか預金なんてできない、こういうことになっていくんです。そういうことがいろいろ積もり重なって社会の混乱が起きているということなんですが、あなたは、冒頭そういうお話もありましたけれども、このことについてもう一度、今どんな責任を感じておるのか、どうあるべきかと。
　私どもも、これからこれは徹底的に精査をして、きょうまで三回やった証人喚問の結果を精査をしながら、集中審議をやったり、これからいろいろ協議をしながらどう対応するか、東京共同銀行のあり方というものについてこれから審議を進めていきたい、こう思っておりますが、今あなたの心境はどうですか。
○田中証人　お答えいたします。
　冒頭申し上げましたように、今いろいろ先生から御指摘もいただきました。世間の皆様にも大変こういう問題でお騒がせしたということもございます。高橋さんに関連して、高橋さんの信用組合がこういう状態になったということについては、私自身も非常に残念でございます。これからそれを銘じて過ごしていきたい、そういうふうに考えております。
　以上でございます。
○桜井委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○佐藤委員長　田中証人にお伺いをいたしますが、ただいま桜井新委員の質問の中で、オーストラリアの土地だと思いますけれども、住宅販売の販売先についての資料を要求になりましたが、出せますでしょうか。
○田中証人　販売先リストはあると存じますので、帰りまして、長銀に協議いたしてみます。
○佐藤委員長　これにて桜井君の発言は終わりました。
　次に、草川昭三君。
○草川委員　草川でございます。
　先ほど桜井委員に対する証言で、田中証人は、東京都の信用組合課を平成三年六月の十二日と平成三年九月二十二日に、二回にわたって訪問したと言っておりますが、二回目の九月の二十二日は日曜日でございまして、これは九月の二十四日の間違いではないですか。その点を訂正されるなら訂正をしていただきたい、こう思います。
○田中証人　お答えいたします。
　二十二日は日曜日でございますか。私の記録、手帳では二十二日と書いていたのでございますが、あるいは二十四日かもわかりません。日曜日に行くはずもございません。
○草川委員　九月の二十四日は火曜日でございますので、私の方から申し上げておきたいと思います。
　私の調査によりますと、実は、田中証人が東京都を訪問された以前の平成二年五月の二十四日、長銀の東京資金部の次長ほか一名が東京都の信用組合課を訪問をしておみえになります。さらに、同年の九月の十八日にも長銀の方が東京都の信用組合課に行っておられます。
　私、どうしてもわかりませんけれども、長銀の幹部が、監督官庁でない東京都の信用組合課になぜ必要があるんでしょうかね。お答え願いたいと思います。
○田中証人　お答えいたします。
　私が参ります前、それから後に、長銀の方から訪問しているのでございますか。――存じません。
○草川委員　おわかりにならなければ、また後ほどお伺いをしたいと思うのですが。
　じゃ三番目に、平成二年の五月の二十四日、まあ今知らないというお話でありますが、長銀の東京資金部の次長は東京都から次のような要望を受けております。それは、長銀がイ・アイ・イ関係を引き受け、東京協和信用組合を本来の信用組合として自立させるようにという内容であります。こうした事実も証人は御存じないのでしょうか。
○田中証人　お答えいたします。
　それが、そういうことは非常に重要なことでございますが、私、四月の二十四日にイ・アイ・イ・インターの中に入っておりまして、それの業務を遂行いたしておりましたので、その動きについては全然聞いておりません。
○草川委員　長銀の行かれた方は資金部の次長でございますから、当然引き継ぎなりいろいろな議論があると思うのでありますけれども、知らないとおっしゃるなら、次に行きましょう。
　では、改めてお伺いをいたしますが、田中証人はなぜ東京都の信用組合課に二回も訪問をされたのですか。簡潔にいま一度御答弁願いたいと思います。
○田中証人　お答え申し上げます。
　先ほども証言いたしましたように、一度目は、四月二十四日に債権者集会を開きましてリストラがスタートしたわけでございますが、主要取引先の根回しが大体終わりました段階で、高梨課長の方からリストラの説明をしろという御要望がございまして、高橋さんと二人で、川内専務理事も、当時は常務理事だったと思いますが、御一緒だったんじゃなかろうかと思います。
　二回目につきましては、高橋理事長、川内専務理事、常務理事、私と三人で行った記憶がはっきりしております。これは先ほどから累々申しておりますが、九〇年か九二年の検査結果に基づきまして九一年の大口融資規制の削減計画を高橋さんがお出しになっていた。それに対しましてその削減協力を、イ・アイ・イのリストラをやっている責任者として協力してほしいと高梨課長からお話がございました。それの御協力を申し上げるというために行ったわけでございます。
○草川委員　これは、後ほど東京都の小久保労働経済局長に対する尋問も行われるわけでございます。我が党の委員も同様の質問をいたしますので、ここで証言が食い違えば、どちらかが偽証をしていることになります。このことを念頭に置いていただいて次の質問にも答えていただきたい、このように思います。
　あなたがイ・アイ・イ・インターナショナルに出向した平成三年、その年の六月のことでございますが、証人は、ある人からイ・アイ・イ・インターナショナルが会社更生法の申請準備をしているという話を聞かれたはずでございますが、そのときあなたはどのように思いましたか、お伺いをします。
○田中証人　お答えいたします。
　たしかこの話は、六月の十二日にイ・アイ・イのリストラの説明に参りましたときに、高梨信用組合課長からいろんな雑談の中で、あなたが今リストラをやっているけれども、世間では会社更生法の申請のうわさが流れているらしいけれどもどうなのと、そういう話は聞いた記憶はございます。
○草川委員　じゃ、その記憶をたどっていただきたいわけですが、イ・アイ・イ・インターナショナルの会社更生法申請の話を聞いたときに、あなたは高橋治則氏にあることを語っていますが、高橋さんに何をおっしゃったか、記憶があればお答えを願いたいと思います。
○田中証人　お答え申し上げます。
　それに関してどう申し上げたか、記憶はございません。
○草川委員　私のいろいろな調査では、田中証人は、平成三年の六月の十一日、この会社更生法申請問題について、高橋理事長ですね、とんでもない話だ、直接東京都の信用組合課長とこの件について話をしたいと述べておられるのではないでしょうか、お答えを願いたいと思います。
○田中証人　お答えいたします。
　はっきりした記憶はないのですが、会社更生法の話が出るなんてとんでもない状況でございます。六月二十四日に会社のリストラをスタートさせて、ほぼ各債権者の御同意を得て動いている時期でございますので、そういう話がもし出たとすれば、全然そういうことについては、私、なおさら心外感を持ったと思います。そういう会話をしたのかもわかりませんが、それを踏まえてということじゃなくて、六月の十二日につきましては、高橋さんもリストラの内容を高梨課長に説明してくださいよというお話がございましたので、行った記憶はございます。
○草川委員　では、さらにお伺いをしますが、その翌日の、これは十一日の話でございますから、翌日のことですから御記憶だと思うのですが、六月の十二日の午前中に、あなたは高橋さんを通じて、東京都の信用組合課に、午後二時に訪問する、こういう約束を取りつけられたのではないでしょうか。これも思い出していただきたいと思います。
○田中証人　お答えいたします。
　都のアポイント等につきましては、高橋さんあるいは川内常務理事にお願いいたしておりまして、その時間に来ていただきたいということでございました。私がアポイントをとったつもりはございません。記憶もございません。
○草川委員　その点は私もお聞きしているのも同様でございますから、それはそれでいいのですが、このときに東京都の信用組合課は、あなたの突然の来訪垂ｵ込みに戸惑いを感じ、東京協和の役員に来訪目的を聞いております。
　その役員は東京都の質問に対し、田中副社長は長銀派遣の十数名の総括責任者であるとともに五つの融資銀行の取りまとめ役でもある、いわば実質的な責任者で、長銀にも影響力がある、会社更生法のうわさの件とともに、東京協和信用組合に対する東京都の基本的考え方を聞きたいようであると答えているわけです。
　その際その役員は、田中副社長が来たら東京都から次のようなことを頼んでほしいと訴えているわけですね。
　それを具体的に申し上げますと、一つ、都の東京協和信用組合に対する強い指導姿勢を示してほしい、二番目、大口のみでなく、実質的なぺーパーカンパニーや担保力不足の債権についても自主的に圧縮計画を出すよう指導してほしい、三番目、長銀として東京協和をどうしていくのか、方針も聞いてほしいというような内答であったようであります。これは証人は知らない話でございますが。
　そこで、改めて質問をいたしますが、平成三年の六月の十二日午後二時、あなたたちは行かれたわけでございますが、証人が高橋理事長とともに東京都の信用組合課長を訪ねて行われた会談で、信用組合課長は何を言い、あなたは何を発言をされたのでしょうか、お答え願いたいと思います。
○田中証人　お答え申し上げます。
　そのときの記憶でございますが、高梨課長の方から高橋理事長とそれから川内常務理事に何か四項目の御指示をなさっていたようでございます。
　その内容は私には見せていただけなかったわけでございますが、その四項目めのところに、大口融資規制について、これを長銀からリストラをやってきている田中に協力をしろという御指示があるという、第四項目めがそれでございまして、その項目について高梨課長から私に御要望があったと、そんなふうに私記憶いたしております。
○草川委員　今四つの条件というお話がありましたが、その前提として、東京協和信用組合の経営内容を大変信用組合課長は心配してみえたと思うのです。
　そこで、まず前提として、信用組合の公共性にかんがみ、何よりも東京協和信用組合に影響が出ないよう全面的な配慮をしてほしい、またその理事長関連の大口解消が最大の課題としてとらえていくべきではないだろうか、さらに関東財務局や日本銀行もこの問題については重大な関心を持っていることを認識してほしいということを言われたはずですが、このこともどのように受けとめられたのか、お伺いをしたいと思います。
○田中証人　お答え申し上げます。
　私が参りましたときには、既に四項目示達している中のこの四項目めについて田中さんに来ていただいたのだ、そういう御指示でございまして、御要望でございまして、三項目の説明はございませんでした。
○草川委員　いや、三項目というのは、その前提として、四つの条件の前提として、基本的な姿勢として東京都は私が今申し上げたようなことを言ったのではないですか、こういうことを聞いておるわけです。
○田中証人　お答え申し上げます。
　高梨課長の御発言のベースは、過年度にわたって大口貸し出し違反があるので、これの解消を強くお願いしているのだけれども、これについて、基本的にリストラを推進している責任者のあなたにその協力をしてほしいと、そういう御要望だったと思います。
○草川委員　それに対して、田中証人はどういうような発言をされたのですか。
○田中証人　お答え申し上げます。
　従前よりお話がございますように、イ・アイ・イ・インター本体の社長も高橋さんでございますし、それから理事長も高橋さんで、同一人物でございますし、さらには長銀自身が東京協和に出資もいたしまして、一時的には派遣、顧問の派遣もいたしておりましたので、その限りにおいて御協力を申し上げたい、そういうふうな申し方をしたと思います。
○草川委員　私のいろいろな方にお聞きするところによると、調べたところによりますと、あなたはこの席上で、一つ、長銀としても東京協和に重点を置いて対応をしていく、こういうことを言われたようです。二番目に、西の大阪府民信組、東の協和という言われ方は一般論としてはやむを得ない面がある、三番目、マスコミにはなるべく目立たないようにしていると述べられたと思うのでありますが、これは議院証言法に基づく証言であるということを十分踏まえて、きちっとした御答弁を願いたいと思います。
○田中証人　お答え申し上げます。
　そういう発言をしたという記憶はございませんが、外部にわからないようにという趣旨の御質問が後半あったようでございますが、金融機関の中での話でございますし、リストラを進めてまいりますときにはへんぱ弁済だとかあるいは詐害行為というのが出てまいりますので、そういう面には注意してやりたいと思います、そういう趣旨のことを言った記憶はございます。
○草川委員　じゃ、次に移りましょう。
　平成三年の六月十二日に東京都を訪問した、信用組合課長と会談をした内容は、長銀に報告をされましたか。
○田中証人　お答えいたします。
　高梨課長にお会いいたしまして、その限りで報告するということを当時の関連事業部長に報告はいたしております。
○草川委員　じゃ、その関連部長からはどのような反応というのですか、回答がありましたか。
○田中証人　お答えいたします。
　リストラの過程でできる範囲での協力をしてよろしいという指示を私はいただきました。
○草川委員　じゃ、今度は、次に、平成三年九月の五日、これは午前十時三十分のことでありますが、思い出していただきたいんですが、東京協和の役員が東京都の信用組合課を訪れまして、大口貸し出しの回収計画について東京協和信用組合の独自の自由裁量はなくなってきておる、長銀のリストラ担当者――皆さんですね、リストラ担当者が東京都の指示による大口貸し出しの圧縮に消極的で、拒否をするケースが目立っていると訴えています。
　そこで伺いますが、東京協和信用組合が大口貸し出しの圧縮を求めたにもかかわらず、長銀から出向していたあなた方や長銀が拒否をしたケースというのがあるのか。先ほどの話と食い違うんですが、どのような御答弁ですか。
○田中証人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、ゼネラルリースが極端に目立っておりましたので、これにつきましては、高橋さんそれからゼネラルリースの社長をやっておりました社長それから私とその善後策を話すなど、かなり協力したつもりでございますが、その他の点について私がそういうものをセーブするとかそういう記憶は全くございません。
○草川委員　これは推定するところ、いろんなエゴもありますから取り合いという場面もあるでしょうからいろんなことがあったと思うんですが、では、東京協和信用組合の役員はありもしないことを東京都に訴えたことになります。そういうことでいいのか、後でこれは東京都に他の委員から確認をしていただきたいと思うんですが、もう一度答えていただきたい。
○田中証人　お答え申し上げます。
　私はなかったと思っております。
○草川委員　じゃ、この役員の訴えに対して東京都の信用組合課長は、現在、東京協和信用組合自体も事実上の管理会社になっているようであり、早期に自立性を確保するように努めてほしいと述べられているわけですし、大口圧縮計画の推進を図るために四つの条件を提示しています。この四つの条件は先ほどあなたの口から出ておるわけでありますが、私の調査をもう一回申し上げますと、この四条件――私が言うよりは、あなたはさっき四条件知っているんだから、四条件言ってください。
○田中証人　お答えいたします。
　四条件じゃなくて、私は四項目めの説明を受けただけでございまして、三項目は私には示していただいておりません。
○草川委員　じゃ、私が調べたところを言いますと、第一番目は、計画された分は確実に回収すること、当たり前ですね。二番目、可能な限り回収額の上乗せをすること、三、毎月の回収状況を報告すること、四、田中副社長を初め関係者を通じ長銀及び銀行団に東京都の意向を常に伝達すること、ということではなかったんでしょうか。
○田中証人　お答え申し上げます。
　そういう指示があったかどうかについても私は存じませんし、九一年の九月にお会いしました後、東京都からは、課長さん方からは何の御指示もございませんし、九三年の七月に退社いたしますまで電話一本もいただいておりませんので、私は、あの時点で私に対する御要望は終わったんだな、そういうふうに認識いたしておりました。
○草川委員　実はあなたが二回目に東京都の信用組合課を訪問した日時は、平成三年九月二十四日午後二時過ぎなんですよ。この訪問は、この四条件についての態度をあなたが表明するために行かれたんではないんですか。念を押したいと思います。
○田中証人　お答え申し上げます。
　繰り返すようでございますが、四項目については私には御指示がございませんで、田中さんには四項目めのこの削減について協力してほしい、課長さんからのお話はこれでございました。
○草川委員　じゃ、この日の第二回目の会合ですが、あなたはこの席上で、九月五日に提案のあった四条件については今後必ず守っていきたい、さらに長銀としても東京協和をバックアップしていくと述べられたんではないですか。バックアップという言葉をあなたはこの際使われたというように聞いておりますが、どうでしょう。
○田中証人　お答え申し上げます。
　リストラの責任者としてこの大口融資規制の解消については協力しますということと、そのときにたしかバックアップという言葉を使った記憶もございますが、四項目について、あるいは長銀が四項目についてのバックアップをいたします、そういう意識は毛頭ございませんで、高梨さんからは、四項目めのことを田中さん頼むよ、そういう御指示でございました。
○草川委員　それはいささか詭弁ではないでしょうかね。当時、イ・アイ・イ自身のリストラも大変苦労している中、そしてまたリストラ計画の中にも東京協和信用組合のいろんなあり方について説明をしている。そして東京都も最初から、あなたが赴任する以前から長銀の関与を把握をしながら、信用組合頼むよ、公共性があるから頼むよということをくどく東京都は言っているわけですよね。だから、その四つの条件の中の最後のところだけ、あなたひとつしっかりやりなさいよと、あと、全体の公共性の問題とかさまざまな問題については条件から外しておるというのは、少なくとも長銀から御出向されているあなたの御経歴からいっても、これは私としては納得できないと思います。これは、東京都がどういうような趣旨であなたに言ったのか、これはこの後の東京都の小久保局長にこの点を同僚議員から尋ねていきたいというように思います。
　そこで、じゃ、その四つの問題点というふうに言葉をかえてもいいんですが、東京都から心配があった。あなたはそれを長銀に伝えましたか。
○田中証人　お答えいたします。
　大口融資規制の解消について協力しろと高梨課長からお話がありました、それについてリストラの過程の中で協力いたします、これを長銀の担当いたしました本部の方に報告いたしまして、了解をとりました。
○草川委員　では、この四条件の中には、東京都の意向を長銀や銀行団に常に伝達することというところがございますが、あなたはこれを忠実に実行をされて、在任中実行をされましたか、お伺いをしたいと思います。
○田中証人　お答え申し上げます。
　その項目については、私はっきり記憶いたしておりますが、そういう御指示もございませんで、長銀ないし五行にそれを、趣旨を徹底してください、そういうお話は私は承っておりません。私個人に対してリストラの責任者として協力しろ、そういう御要望だったと記憶いたしております。
○草川委員　その前後に、実は東京協和信用組合の役員の方々は、いろいろと都に現状の説明に行っておみえになります。あるいはまた、東京都の方も役員の方々に来ていただいている節がございます。それで、先ほど話が出ましたゼネラルリースの問題等についても、いろんな実情報告が出ておったようでございます。
　ですから私は、今、田中証人の証言内容は、これは平成三年九月の話でございますから、そんなに古い話ではありませんし、田中証人が在籍中の一番の山場ではなかったかと思うんですよ、東京都に二回行かれたわけですから。そんなにあなた自身は頻繁に行っておみえになるわけではございません。一回と二回、これは鮮明に記憶があるはずでございますので、いま一度、私の申し上げたことについてお答えを願いたい、こういうように思います。
○田中証人　お答え申し上げます。
　確かに先生おっしゃいますように、都には私、二回行っておりまして、一回はごあいさつでございましたので、事務的な話というのはその九月の一回でございます。先生おっしゃいます四項目ということについては、私は全く記憶がございません。
　確かに高橋さんが何度も折衝を重ねた上で、かなり後半になりまして、九月の中間決算と申しますか、そのぎりぎりになって、田中さん行ってくださいよというお願いが参ったということもございますし、それから、今ゼネラルリースという話が先生から出ましたのでここで申し上げますが、先ほども申し上げますように、ゼネラルリースの貸付残高が六十八億であったと思います。ネット資金としては六十七億五千万だったと思います。
　それに対しまして、高橋さんが九一年度に三十億減らすという御計画を出していらっしゃるわけでございますが、リストラに入った中で、高橋さん個人の判断で三十億ができるのか、そういう御不安が高梨課長のところにあったわけでございまして、それについて、高橋さんからこういう数字が出ている、これについて協力し、かつこれをできればもっと上乗せして協力してくれよ、そういう御要望があった、そういう記憶でございます。
○草川委員　じゃ、もう少し立ち至って聞きますが、あなたは長銀としても協和信用組合をバックアップしていくということを明確に言ったのか、言わないのか。そしてそのときに、受けられた東京都の信用課長は、信用組合の公共性に十分配慮してもらいたい、東京都の立場は信用組合への影響を回避することだ、もう切々と訴えておみえになったと思うんですが、その記憶もございませんか。
○田中証人　お答えいたします。
　高梨課長がどういう御報告をお書きになっているのか存じませんが、私につきましては、この大口融資規制の解消についてのみの強い御要望でございまして、その限りだったと私ははっきり記憶いたしております。
○草川委員　じゃ、もう一回念を押しますが、あなたは、長銀としても東京協和信用組合をバックアップしていくと発言されたのか、発言しないのか、改めてお伺いしたいと思います。
○田中証人　お答えいたします。
　リストラの責任者として私は協力するということも申し上げましたし、そこのときにバックアップをするという言葉も使ったと思います。
○草川委員　じゃ、長銀の実力者として、バックアップをするということを言われたということがこの際明らかになったわけであります。
　私が一連の質問で明らかにしたかったことは、長銀からイ・アイ・イ・インターナショナルに出向していた田中証人が、監督官庁でもない東京都信用組合課に赴き、その上、東京協和信用組合の経営改善について約束をし、さらに、長銀としてバックアップしていくという態度を表明したことは、長銀が東京協和信用組合の経営に深くかかわっていたことにほかならないということであります。長銀とイ・アイ・イ・インターナショナル、それに東京協和信用組合は事実上一体であった、こういうところを公金で救済すべきではない、こういうことを申し上げたかったわけでございます。
　時間がちょうど、私からはこれで終わりたいと思います。山口同僚委員に質問を譲りたいと思います。
　以上です。
○佐藤委員長　この際、山口那津男君から関連発言の申し出があります。草川君の持ち時間の範囲内でこれを許します。山口那津男君。
○山口（那）委員　新進党の山口那津男でございます。草川委員の質問に関連をいたしまして、私の方から何点かお伺いさせていただきます。
　証人は、いわゆるイ・アイ・イ社あるいはそのグループのリストラの最高責任者ということで長銀から派遣になったということでございますが、そのリストラの計画について、従来、第一次リストラとかあるいは第二次リストラとか、そういう言葉が内容が不明確なまま使われているように思います。
　ここに「願い書」という文書があるんですが、これは作成日付が平成三年四月二十二日でございます。名義人が株式会社イ・アイ・イ・インターナショナル社長の高橋治則さん、そしてあて先が取引金融機関御中、こういうふうになっております。これは、このリストラの主たる内容について説明する文書のようでありますが、この文書について、この存在について御記憶ありますか。
○田中証人　お答えいたします。
　ちょっと確認をさせていただきたいんでございますが、三月の何日でございましょうか。（山口（那）委員「平成三年の四月二十二日です」と呼ぶ）はい、お答えいたします。
　私は、平成三年の一月の七日に発令ベースでは顧問になりまして、実際には一月の二十日に就任いたしまして、二月の二十日まで顧問としてリストラの案をつくるための作業をいたしました。その二月の二十日に副社長に就任いたしまして、会社組織といたしまして再建案をつくり、四月の二十四日に全債権者集会をいたしました。そのときの資料でございます。
○山口（那）委員　ここには第一次リストラとは明示されていないわけですね。まあ一般的な当初のリストラ計画、こう理解していいんだろうと思います。
　それで、第二次リストラという言葉が出てくるんですが、この一次から二次に変わったいきさつ、そして二次のリストラの計画の内容というものがおおむねどういうものなのか、いつからいつまでの期間を指して言っているものなのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○田中証人　お答えいたします。
　こういう再建案というのはまあ大体三年、長くて五年でつくるものだと私は思っておりますが、当社の再建案も三年をめどにつくりまして、まず最初にスリム化をしなければいけない、それから、国際関連で非常に問題のある案件もございますので、これを早く立ち上がらせなければいけない、それから、収益物件の維持をしなければいけない、こういう大命題を持ちまして、スリム化するために、プロジェクトとしては大変大きなプロジェクトがあったんでございますが、十八物件は処分でスリム化をしていきたい。二十三件につきましては建設をし、あるいは今の収益物件であれば維持をしていこう。
　これを三年間、お取引先の皆様に、処分する方は処分するまで金利をとめていただきたい、売れたときにお返しいたしますと。継続する方については金利をお支払いいたしますのでということで、リストラに入りながら、九一年度一年間に、主力五行を中心に千二百億の調達をしてスタートいたしました。
　ただ、これで、とりあえず三年ということでいったんでございますが、なかなか物件といいますか不動産価格の長期低迷化が進みますし、他行といいますか全行の利払いを続けていきますと大変な状況ということもございまして、第一次リストラの継続物件を少し絞りまして、各銀行さんに一年間さらに御猶予を、今度は全部について金利を御猶予いただいて、第一次リストラの精神を生かしたことでやっていきたい、これをとりあえずあと一年そういう形で御協力いただきたい、そういう形でございます。
○山口（那）委員　念のため伺いますが、先ほどの証言によりますと、そのリストラの前提としてイ・アイ・イ社グループの資金繰りはもちろんのこと、これは杉田さんを中心に把握をしたということだろうと思いますが、それと東京協和信用組合については日暮さんを通じて資金繰りについてはすっかり把握をしていたということでよろしいわけですね。
○田中証人　お答えいたします。
　そういう形でリストラを進めていく中で、その周辺の企業が経営破綻をいたしますとリストラ本体の推進にそこを来しますので、資金繰りをしっかり見たい、そういうことでやりました。
　信組につきましては、日暮君を担当させまして、杉田君というのを財務部の次長に置きましたが、これは主要グループの資金繰りを全体をまとめまして、会社の資金繰りをまとめて見ていたということでございます。
○山口（那）委員　第二次リストラについての内容あるいはその期間について明示した文書をつくって、これを他の債権者あるいは金融機関等にお渡ししたことありますか。
○田中証人　お答えいたします。
　お願い書ということで各債権者に、この第二回目のリストラのスタートのときには債権者集会を開きませんで、会社の方が各主な債権者に御説明をしてお願い書を配った記憶がございます。
○山口（那）委員　その第二次リストラの期間、念のため始期と終期をはっきり言ってください。
○田中証人　お答えいたします。
　九一年の七月から九二年の七月、一年間という御猶予期間をいただきたいという期間だったと思います。
○山口（那）委員　第一次のリストラ計画では、いわゆる継続・開発の物件とそれから整理をする物件と二つに分けて始まったわけですね。第二次リストラでも基本的にはここの方針は変わっていないということになりますね。よろしいですか。
○田中証人　銀行団を中心といたします私的な債権団でこの会社を再建したい、それが第一次リストラの姿勢でございまして、その姿勢は変えずに、ただ金利については全面的にとめていただきたい、あるいは、もう売ってしまったものもございましたし、継続案件も少し売却案件の方に移させていただきたいとか、そういうスリム化をさらに一層に進めるという姿も少し入ってございますが、基本線は第一次リストラのとおりでございます。
○山口（那）委員　この第一次リストラの願い書の資料によりますと、継続・開発部門の中にハワイのリゾートが指摘されております。この表によりますと、フェフェランチということでホテルとゴルフ場の計画、プロジェクトだったようでありますが、この関連でロイヤル・オアフ・リゾートというゴルフ場開発会社は御存じでしょうか。
○田中証人　お答えいたします。
　ロイヤル・オアフ・リゾート、推測で証言をいたしますと大変問題でございますが、今先生から御質問のございましたので、この関連じゃなかろうかと思いますが、イ・アイ・イが、イ・アイ・イ・インターがハワイのハワイ島にこのフエフエランチという計画を持っておりまして、海岸に位置します分と、それからアッパーランドと申しましてハワイの軽井沢と言われているような土地でございますが、山の上にゴルフ用地がございました。これを日本系のゴルフ場会社に売却した会社がその会社の名前だったかな、そういう記憶でございます。
○山口（那）委員　今の御証言に基づいてそのロイヤル・オアフ・リゾートというゴルフ場会社に、私の調査したところでは長銀がイ社グループを通じて融資をする、これを継続的に順次融資をしていく、こういう契約がなされていたようでありますが、この点は御存じですか。
○田中証人　お答えいたします。
　買い主に対する融資でございますか。ロイヤルクニアゴルフ場に対する長銀が融資をするというお話でございましょうか。私、記憶ございません。
○山口（那）委員　このロイヤル・オアフ・リゾートについての資金提供の契約については、今御存じないというお話でしたが、この会社に対して長銀が融資の契約をしておって、一九九三年の三月に、このゴルフ場開発会社が、ロイヤル・オアフ・リゾートが会員権の販売によって別な資金の調達を図っていたわけですが、この販売を停止を指示した、そして既に売却契約をしているものについては売却代金の返還を指示した、こういう事実があるようでありますが、この点について御配慮ございますか。
○田中証人　お答えいたします。
　先生の御質問に対して、私、別の案件を御説明していたような記憶になっているようでございます。ロイヤル・オアフというふうにお聞きいたしましたが、どうも先生の御質問の会社はロイヤルクニア、ロイヤルクニアという案件じゃなかろうかと思います。
　これはオアフ島につくっている案件でございまして、これは高橋さんの御友人が、オアフ島のちょっと入ったところでございますが、オアフ島の中に十八ホールのゴルフ場をつくっていらっしゃいまして、これに対して、長銀の友好先でございます日本リースのハワイ現法が融資をいたしまして、それの返済状況等について今訴訟が起こっているやに聞いている案件じゃなかろうかと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
○山口（那）委員　それでは、今おっしゃられた案件は報道によりますとロイヤル・オアフ・リゾート、こういう指摘がなされているんですが、証人の発言ですとロイヤルクニアというお話ですので、名前はともかく、日本リースが融資をしているという話は確かなようであります。
　そして、この件だというふうに仮定をいたしまして、この点について長銀が会員権の販売を停止させたとかあるいは既に売却しているものについては代金の返還を指示したとか、こういう事実はあるんですか。
○田中証人　お答えいたします。
　実は非常に残念なことでございますが、高橋さんの御友人にオアフ島のゴルフ場の融資について日本リースの現法が御融資したわけでございますけれども、返済条件等期限が切れておりますので、担保処分等について裁判で処理をしようとしたようでございますが、そのときに、やはり長銀がそれに圧力をかけていたというような反訴がございまして、実は私も反訴を受けている途中でございますが、両方の弁護士で今協議中と聞いております。
○山口（那）委員　証人が反訴を受ける立場にあるんでしょうかね、法律的に。
○田中証人　お答えいたします。
　どうもその辺の法的根拠がよく難しいんでございますが、アメリカの、米国の中ではよくレンダーズライアビリティー、貸し手責任という問題がございまして、この問題にひっかけますといろいろな多範囲の問題が告訴の条件になるというふうになっておりまして、どうもそれにひっかかりまして、私自身もイ・アイ・イに在籍していたということで反訴の対象になっているようでございます。
○山口（那）委員　これ、報道によりますと、イ・アイ・イ社の関連会社などが出資してゴルフ場開発のための現地法人をつくった、それが日本リースの関連会社からお金を借りていたという前提になっております。
　そうしますと、これに対する資金の提供を、例えば会員権販売を中止させるということによっていわば自主的な資金調達を阻止する、あるいは継続的な融資契約、これを融資を拒否するということになると、このゴルフ場開発については、継続・開発するという過程から一挙に整理をする、債権の回収に入る、こういう過程になるように思われるのですが、この点についてイ社とのかかわりはどうなっているんでしょうか。
○田中証人　お答え申し上げます。
　その現地の会社をつくりますときには、ロイヤルクニアの現地の社長、ちょっと私、今その名前が記憶して出てこないのでございますが、高橋さんとの友人でございますが、この方と高橋さんで現地をつくっております。
　その会社に対しまして日本リースが、現地の法人が融資したわけでございますので、その日本リースが現地のゴルフ場会社に対する権利の行使をいろいろやっているわけでございまして、それに対していわゆる、例えばフランスで今話題になっております法人格否認の問題だとか、レンダーズライアビリティーの問題だとか、親会社に責任があるんじゃないか、そういう感じで告訴になっているようでございまして、私が例えば会員権の販売をとめたからだとかそういうことじゃございませんで、債権者の行為に対して問題ありという訴訟と同時に、それの会社を管理していた銀行を訴訟する、そういう反訴のようでございます。
○山口（那）委員　証人がイ社、イ・アイ・イ社の債権全般を管理していたというお立場からすれば、このゴルフ場の開発会社が九三年の三月の時点で会員権販売の停止、つまり債権のいわば回収の過程に入るというのは、あなたとしては阻止すべき立場にあるのではないでしょうか。あるいは、少なくとも高橋さんの了解を得てこれらの手続が進むべきはずなんではないでしょうか。これらについて高橋さんと十分な話し合いあるいは了解がその当時あったのかどうか、あるいは他行に対してもこういういきさつをきちんと説明をされておられたのかどうか、この点についてはどうですか。
○田中証人　お答えいたします。
　九三年の三月時点にロイヤルクニアがゴルフ場の会員権を販売しようとしていたのかどうか、その辺の記憶すら私はございませんが……。失礼いたします、その記憶はございません。
○山口（那）委員　あなたは先ほど、イ・アイ・イ・グループあるいは東京協和信組の資金繰り等については一切すっかり承知をしていた、こういうお話でしたね。ですから、この関連でもほぼ内容を把握されていたのではないかと思うのですが、ここは忘れるのですか。
○田中証人　お答え申し上げます。
　イ・アイ・イ・インターという説明が非常に難しいのでございますけれども、このゴルフ場の話も、私申し上げましたイ・アイ・イ・インターの中身の話ではございませんで、その外の高橋さんとその友人の仕事の話でございます。したがいまして、私は、そこをグリップするという、リストラには特に関係のない案件なんでございます。そういう御理解をいただきたいと思います。
○山口（那）委員　どうも、あなたがリストラとは特に関係ないと言われているのが、報道の筋、話の筋とは食い違っておりまして、不明確なんですね。私がこの報道の内容から察するところでは、リストラの一環として、あなたが債権者あるいはイ・アイ・イ社の社長である高橋さんに十分内容を承知させた上でこれを進めなければ、あなたとしてはイ・アイ・イ社の副社長として忠実義務に違反するのではないか、こういう疑いが持たれるわけですね。
　さらに言えば、第二次リストラというものがこの年の七月の時点で停止して、それ以後長銀との関係が切れていくわけですね。ですから、もう既に九三年三月の時点でこうした動きがあったとすれば、なおさら他の銀行やその他債権者に対して長銀が抜け駆けをするような背信的な行為に既に走っているんではないか、こういう疑いすら持たれるわけであります。
　ですから、この点について、この年の七月の時点で和議の御提案、つまり再建が可能である、こういう提案すらされているわけでありますから、それに先立って債権回収の過程に入っているということはどうも不自然な感じがするわけですね。この点について御答弁を求めまして、私の質問を終わります。
○田中証人　お答えいたします。
　ロイヤルクニア案件の訴訟が出ましたのは、もっと時期としては後の話じゃないかと思います。九三年の七月に支援打ち切りをいたしますときにはまだ工事中の案件でございましたので、その訴訟問題が出ましたのも、ただ私の記憶でございますが、昨年ぐらいの話じゃないかと存じ上げております。
○山口（那）委員　一応時間が参りましたので、これで終わります。
○佐藤委員長　これにて草川君、山口君の発言は終わりました。
　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　二つの信用組合の問題は国民的な関心事になっておりまして、あなたを証人として喚問をして、その他証人尋問の結果で金融政策その他をどうしたらいいかということを考えよう、国民にかわって事態を明らかにしようというのが趣旨ですから、率直に答えてほしいと思うのです。どうもちょっと、ずっと聞いていますと素直でないような感じがするのですが。
　私の手元に、日銀の想定問答集、日銀の信用機構局がつくったものであります。これは、きょう午前中の証人喚問でそれを認められたものですが、東京協和と長銀との関連について、これを、いろいろ考えるとあなた方に特に悪意を持ってつくったとは考えられないものなんですが、あなたに関して言えば「長銀の意を受けて東京協和の経営状況を掌握し、組合役員と都庁も訪問して都からの改善指導事項について意見を述べるなどして東京協和の経営に参画をした。」
　日暮さんについては「イ・アイ・イ・インターナショナルヘ取締役として転任したが、その後顧問として東京協和の毎日の貸し出しや預金を初め経営全般について直接指導監督を行うために長銀に状況を報告をしていた。」日暮氏は「同時に安全のイ・アイ・イ・インターナショナル関連の資金の出入りもチェックしていたが、東京協和にいたのでは安全の詳細チェックが難しいとしてイ・アイ・イへ転任した模様」、こういう事実が書かれているわけです。
　これは事実でしょうか。あるいは、それを聞いてどう思いますか。
○田中証人　お答えいたします。
　私が東京都に参りました件、それから日暮君が毎日の資金繰りにつきましてウォッチをしていた件、これにつきましては、私も申し上げましたし、頭取も御説明いたしておりました。
　今先生からお話ございました中で、新しく出たんじゃないかなと私思いますのは、日暮君を東京協和に呼べばそれで安全も一緒に見れるから移したんだという御説明といいますか記述があるようなことでございました。この点だけちょっと申し上げたいと存じます。（松本（善）委員「簡単にね」と呼ぶ）はい。
　二月の二十日に私が副社長につきますときに、高橋さんと取締役選任につきまして協議いたしました。東京協和も大変な状態になっておりましたときでございますので、高橋さんと相談しまして、日暮君をイ・アイ・イの方に引き取って、ここで取締役にして信組の資金繰りと国内不動産を担当させようじゃないか、そういうことで高橋さんと協議いたしまして、それを長銀に求めて了解をいただいた、そういう経緯でございます。
○松本（善）委員　ここではそのほか、答弁は要りませんが、日暮さんは東京協和の常務含みで組合に入ったということも書かれています。どうも日銀があなた方に悪意を持って書いたとは思えないんですよね。
　その後ですが、堀江前頭取が証人喚問では経営関与ということをお認めになっておられます、関与といえば関与だと。私の手元に内部資料が、あなた方の長銀の内部資料がありますが、「顧問団の役割と当行バックアップ」というので、かなり細かく顧問団の役割を書いてあります。頭取も経営関与を認めておられるのですけれども、あなたは絶対認めないという立場ですか。
○田中証人　お答え申します。
　頭取は関与といえば関与がなというような御発言があったと思います。
　ただ私は、そこの顧問団のペーパーというのは、先ほど申し上げましたように、私が顧問の間、大体二月から三月までの予定でございまして、リストラをつくるまでの間にこういう形でやれよという指示書でございまして、かなり強烈な言葉も書いてございますけれども、その間に、この四社についてはリストラをつくるときに金繰りと内容をよく見ておけよということでございまして、そのぺーパー自身には管理という言葉も入ってございません。
　全体的に管理という言葉が出てまいってきておりますが、その先生がごらんいただいております資料の中には管理という言葉はございませんで、私自身そのペーパーは、二月二十日に取締役就任いたしましたときに、その顧問団も廃止し、経営委員会も廃止いたしております。
　以上でございます。
○松本（善）委員　これは言葉の問題ではなくて、実質の問題なんですね。
　やはり私の持っている資料では、長銀から出向者の出向料の支払い明細という、あなたの給与は月額二百三十三万三千円とありますが、間違いありませんか。
○田中証人　間違いございません。私の前年度給与の月割り計算でございます。
○松本（善）委員　それから、イ・アイ・イ・グループの「日繰管理表」、日計表と言われる、これには「カンフル」という言葉があるのですね。これはやはり長銀が経営に深く関与をしていたという一つの証明ではないかと思いますが、どう考えますか。
○田中証人　カンフルと書いてございますが、これは資金援助の時期の金額を出すときにカンフルと書いたようでございます。