Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原分科員　微妙な段階のようですから余り細かいことはお尋ねしません。私もそう細かいことまで勉強しているわけではありません。要するに、特例法が果たした役割りといいますか、いろいろ問題はあるにしても、それは評価できる面があるわけですね。特に、これは安ければいいということでもありませんし、この農産物の自由化というのは農林大臣、大変頭を痛めていらっしゃると思うのだが、要するに、国内のビート生産農家あるいは奄美、沖縄のサトウキビ生産農家、その他の芋でん粉を含めて甘味資源ですから、それも十分保護育成をしていく、同時にユーザーのお立場も考えるという大変むずかしい手法だとは思うのですがね。
　いずれにしても、糖安法を改正するなりして、これまで特例法が果たしてきた機能というか、その役割りというものも生かしながらやっていかなければいかぬと思うのです。その場合に、いまおっしゃったように、輸入糖が減ればだんだんだんだん調整金も減っていく。だから、ますます精製糖業者なりあるいは国内精糖業者の方々もその面で心配をする。しかし一方では、もっと安ければいいから異性化糖を課税対象にせぬでどんどん安い砂糖を入れろという意見も菓子業界から出ている。しかし、そういうふうに過当競争というか、自由ばらばらでは、これは調整も行政も農政もあったものではないわけですからね。そこいらをどう大臣はお考えなのか、もう少し明らかにしていただきたいし、あるいは市価参酌調整金制度といいますか、これを取り入れることによって特例法の機能というか、そういう面を補てんをしていくということ、われわれはこのことには若干疑問を持っているわけです。果たして需給調整機能というものが十分、いま政府なりでお考えになっている、あるいは与党サイドでお考えになっているということで生かされるのかどうか、こういうことについてもう少し御所見を明らかにしていただきたい。
　さらに、ついでにお尋ねしておきますが、やはり砂糖というものは嗜好品じゃないと思うのです、奢侈品とか。この間大蔵省に行ったら、子供さんなんかコーヒーを飲まないというが、いまは子供がよくコーヒーを飲むんです。砂糖も使うのです。もうぜいたく品とか嗜好品じゃないはずなんですね。そういう面で長いこと消費税を取っておるということにも問題がある。いまの行財政改革という面で大変大蔵なり政府全体としてはむずかしい面はあるにしても、一挙に消費税撤廃はできないにしても、それを軽減をしていくとかいろんなことを考えなければ、いまの砂糖をめぐる情勢なり国内甘味の総合対策というものは立てにくいのじゃないのか、そういうことを一つ一つ改善をすることによってユーザーなりこの種の規制措置といいますか、いろいろの数量規制とかそういうものに対して反対をする立場の理解も得られる面も出てきはせぬのかという感じもするのですが、そこいらについても御所見をお伺いしておきたいと思います。
○渡邉（文）政府委員　現在の特例法につきましては、先ほども若干触れましたように、その経緯からいきましてもまさに臨時特例の措置として特定の業界、砂糖という業界に法律に基づきまして数量規制による価格の維持を図るという制度であったわけでございます。したがいまして、あの時点におきます日豪の経済的な大きな問題を解決するための臨時の措置としては当時におきましてはユーザーからも御協力をいただけたわけでございますが、裏返してみますと、ユーザーその他からの御批判というのは、やはり現在の経済体制の中でそういう特定の業界だけが法律による保護を受けるということに対する批判というものがその基礎にあるわけでございます。そういったことのつながりにおきましても、現在の特例法のような形のものを糖安法の中に持ち込むということは、糖安法自体がやはり自由化というものを契機にできたということからいきましても、なかなかなじみにくいのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　しかし、別途先生もいまちょっとお触れになりましたいわゆる市価参酌についての一つの措置を私どもも案の一つとしていま検討中でございますが、これは需給調整措置というものをねらうというものではございませんでして、競争によりまして市価が下がりますと、現在の糖価安定制度上事業団が売り戻し価格の決定に際しまして市価を参酌して行うということになっております関係上、その絡みにおきましての事業団の財政支出が若干ふえます。そのことに伴う支出がかなり現時点におきましても多額になっているということと、今後もその増加が予想されるというようなことを何とかして防げないだろうかというのが発想のもとにあるわけでございまして、需給調整措置自体をねらっているものではございませんのは御理解いただけるだろうと思います。いずれにしましても、最近の砂糖をめぐります情勢の変化を踏まえましてせっかく現在検討中でございますので、しばらくお時間をいただければと思っております。
　それから、御指摘のございました砂糖の消費税でございますが、これは御案内のように、長年ユーザー側からもあるいは私どもといたしましても財政当局に対しましてはその減免につきまして強くお願いをしておるわけでございます。昨年もかなり突っ込んだ御議論もいただいたわけでございますが、現下の厳しい財政事情のもとにおいてはなかなかその実現が図られ得なかったわけでございます。私どもとしましては今後ともこの面につきましての努力はさらに積み重ねていきたいというふうに考えているわけでございます。
○上原分科員　要するに、この特例法が切れてまた再び混乱が起きないように、何らかの代替措置といいますか、そういうことをお考えになっているような感じを受けます。もちろん異性化糖も対象にしたことだと思うのですが。
　そこで、いままでのやりとりをお聞きになって、大臣、やっぱりこれは政治的な御判断というものも大事だと思うので、この特例法が期限切れになった段階で再び国内産糖あるいは生産農家、また輸入糖業者の皆さんに大きな不安を与えたり混乱が起きないような措置を私は万全のものを講ずべきだと思うのですね。これについての大臣の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○田澤国務大臣　先ほど来局長から答えておりますように、最近の消費の面では甘味離れの傾向が非常に強い、また国内糖が非常に増産している、反面、輸入糖が減少している、加えて異性化糖が進出しているというような状況。これはやはりこれまでのメカニズムがある程度崩れているということでございますから、そういう折にいわゆる特例法の期限が来たのでございまして、しかし私たちとしては、国産糖をあくまでも農林水産省としては守りながら、他のユーザー等のいろいろな考え方等も入れ、また異性化糖の進出をも配慮しながら、何としても糖価の安定ということを配慮しながら、今後総合的な甘味対策を考えなければいかぬ、こう考えておりまして、いま検討をいたしております。したがいまして、私たちとしてはいま申し上げましたような糖価安定のための対策を極力つくり上げたい、かように考えておりますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
　　　　〔主査退席、岡田（利）主査代理着席〕
○上原分科員　偉い人が前に座っているから、なかなか言いづらいかもしれない。いずれにしましても、いま大臣もおっしゃったんですが、糖価の安定を図るにしましても、それは十分な需給調整機能というものが果たせないとむずかしいと思うのですね。ですから、そういった面をどう確立をしていくか。一挙にできないにしましても、十分われわれの主張も取り入れられるような成案にしていただきたいと思います。
　それと、念を押すようで恐縮ですが、そうしますと、砂糖消費税の減免といいますか、軽減というか、撤廃については、農水省としては賛成だ。五十七年度はできなかったが、五十八年度はおやりになりますか。
○渡邉（文）政府委員　これは御案内のように、各省間で税制につきましては、担当でございます大蔵省の方に年末になりますと税制の改正につきましていろいろ要望を出すことになっていますし、その時点でいろいろ御協議を申し上げるわけでございますが、従来も種々事情を御説明をし、強く要望しておったわけでございますが、今後ともその姿勢は続け、さらに強く財政当局と相談を進めたいというふうに考えておるわけでございます。
○上原分科員　それは私は、もうやはり時期だと思うのです。一挙に全廃とか、そういうことはむずかしいでしょうが、十円にするとか八円にするとか十二円にするとか、何らかの前進はさせるように努力をしていただきたいと思います。
　それと、これとの関係でちょっと触れておきたいのですが、今期の、これは五十七年度期というのか五十六年産か、奄美もそうだと思うのですが、沖縄の製糖見積もり、いわゆる産糖量が大幅に減じる可能性がある。歩どまりも非常に悪い。これは台風時に雨が降らずに、空っ風で塩害が多いのですね。そういう面で、この産糖量も十六万トンの確保は非常にむずかしくなって十四万五千トンくらいに落ちるんじゃないのか、あるいは歩どまりも農水省が算定をしておられた一一・六にはとうてい及ばない、こういう実情のようであります。まだ早いかもしれませんが、こういう事態に対しては、政府としてもいろいろお考えにならなければいけない面も出てくるかと思うのですが、この点についてお考えがあれば聞いておきたいと思います。
○渡邉（文）政府委員　今年産の生産状況でございますが、秋に一応の作付面積あるいは単収あるいはその時点において判断し得る限りでの歩どまりを算定して諸般の価格の決定をいたしたわけでございますが、現在まで私ども聞いているところでは、まだ最終的な数字は出ませんが、沖縄の北部の方と南西諸島の南の方が塩の被害が相当ありまして、そこの地区だけはやや前年よりも悪いのではないかということでございますが、産糖量全体としましては昨年よりはやや上回るのではないか。これは現在生産中でございますので、まだはっきりしたことを申し上げられませんが、大体そういったふうにつかんでおるわけでございます。
○上原分科員　ですから、基盤整備をやり、生産性を上げなさいと言っても、そういった災害に遭うとなかなか思うようにいかない面があるわけで、そこらも含めて、今後県なり関係者からいろいろ出た場合はまた御配慮いただきたいと思います。
　そこで、時間があとわずかしかありませんので、あと農業基盤整備の問題について若干触れておきたいのですが、沖縄県が昭和五十二年に策定をした農業基盤整備基本計画がございます。これは御承知のように、五十二年から六十年度までに灌漑排水施設を一万五千六百ヘクタールに持っていく。圃場は一万四千五百ヘクタール、農道六百五キロメートル、農地保全三千九百ヘクタール、農地防災千二百五十ヘクタール、農地海岸保全施設二十キロメートル、農地開発千六百ヘクタール、草地開発千二百ヘクタールなど、いろいろ具体的な計画を立ててやっているようです。これは現在でも国の方と調整をして生かされているのかということと、その総事業費は大体二千億程度見積もっておるわけですね。これについて国としては大体現在の進捗率と、六十年度までにそういった方向で達成でき得るのかどうか。最近、農業見直し論がいろいろと出ておりますが、沖縄の特殊な亜熱帯地域というこの地理的利点を生かすには、第二振計においても第一次産業、農業というものをより重要視しなければいけないと私は思うのですね。
　そういう面で、この点についてどのようにお考えで、目標に向かって予算措置なりあるいはそのくらいの基盤整備というものは推進できるものかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○森実政府委員　沖縄県庁が樹立いたしました第一次の振興計画、それから現在検討されております第二次の振興目標の案とが二つあるわけでございます。率直に申しまして、灌漑施設、圃場整備、農道全部を通じまして五十六年までの整備率は非常に低い。特に灌漑施設が低いということは否めないところであろうと私は思います。私ども今後、財政状況の非常に厳しい折でございますが、沖縄の土地改良につきましてはできるだけその特殊性を考えて枠の確保に努めるとともに、特に灌漑排水施設につきましては、やはり何といっても新しい水源の造成が沖縄の場合重要な事業だと思いますので、その点に努力をいたしまして整備率を上げていくことに最大限の努力をしていきたいと思っております。
○上原分科員　もう時間ですから、いまいろいろ数字を申し上げましたが、大臣、キビあるいはパイン、花卉園芸、本土の端境期に向けた野菜づくりなど、そういう面を、県ももっと努力するし、農民も努力しなければいけない面もあるのですが、やはり国としてのそういった位置づけを十分やって、それに合わした政策なり予算措置というものをやっていく。そういう面で今後の沖縄農業について、国立の農業試験場を設置をするとか、もっと大胆というか積極的な施策があってしかるべきだと思うのです。きょうはもう時間がありませんから多くはお尋ねできませんが、ひとつ御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○田澤国務大臣　沖縄の第一次振興計画については、いま局長から答弁させたのでございますが、沖縄の特殊性を考えて積極的に計画を立てていかなければ、実施してまいらなければいかぬと思います。特に今回私たちは、新しい計画として統合メニュー形式で一つの農政を進めようと考えておりますので、そういう点をも基礎にしながらこの振興計画をさらに実施のために積極的に進めてまいりたい、かように考えております。
○岡田（利）主査代理　これにて上原康助君の質疑は終了いたしました。
　次に、山原健二郎君。
○山原分科員　土木建築業に携わる労務者賃金の問題でございますが、これは建設省、農林水産省、そして運輸省、三省間の協定がありまして、それで設計単価の中に労務賃金が組まれているわけですが、このいわゆる三省の協定と実質働いている労働者、特に全国に散らばっている土建業に携わる労働者の賃金に差があるという問題は前々から私も取り上げております。これについて、昨年行管庁あるいは建設省の方で、大臣も調査をするというお約束をされておりますが、最初に、調査をされた経過、結果、簡明にお答えいただきたいのです。
○熊説明員　昨年の三月七日だったと思います。予算委員会におきまして、三省調査に際して虚偽の賃金台帳が提出された、そういうようなことがあって、三省協定賃金に信憑性が疑われるというような御指摘があったかと思います。
　その件につきましては、確かに御指摘のとおり新潟県、それから高知県のある業者に虚偽の賃金台帳の作成が行われたということで、早速調査いたしました。たまたまその業者が県許可の業者であったものですから、県当局と連絡をとりましてしかるべき処分等を行ったというようなことでございます。そのときに、新潟県の方では、東京の大手の業者がそういう指導をしたというような御指摘もあったわけですが、それにつきましては確認できないという状況でございます。
　以上でございます。
○田澤国務大臣　青森県の例について私もしばしば耳にしておりまして、救農土木等についてはできるだけそういう点は配慮すべきだという考えを前から持っておりました。したがいまして、御指摘の問題については、一つは、今後とも実態の賃金が適正に反映される設計労務単価とするように努力をしたい。それからもう一つは、もちろん基本的には労使間の問題でございますけれども、労働条件に適合した適正な賃金を支払われるようにこれも指導してまいりたい、かように考えております。
○山原分科員　もちろん労使間の問題でございます。その点はよくわかりますし、また建設省もそのことをおっしゃっておられて、労使間の関係に行政機関が介入するということは、もちろんこれは警戒しなければならぬことだということははっきりわかります。いま大臣のおっしゃったとおりです。ただ、働いておる労務者というのは非常に弱い立場におるわけですね。少しでも賃金を上げてくれなどと言ったら、次にはなかなか採用してもらえないという問題もありますし、それから同時に、そういうことを含めて、自分の実勢賃金、これだけもらっているんですよということもなかなか言えないのが今日の労務者の置かれておる実態なんですね。したがって、私どもそれを実証するためには、一人一人調べて口で聞かなければならぬということがありますけれども、それもなかなかできない。したがって、私の方では職業安定所の求人賃金を調べてみたわけです。そうすると、東京も、都会はどうだろうかということで渋谷の職業安定所で調べてみますと、ここでも現場管理、配管工の場合を見ますと平均九千六百円ですね。ところが、協定の賃金は一万一千五百円、やはりここにも差があるわけでございまして、求人賃金がすべてだとは思いませんけれども、少なくともその地域の相場をあらわしておることは間違いないと思います。
　それから、もう一つ資料として出しておりますのは、これは私の県の今城さんという方で、この人はもう表彰も受けております型枠工でございまして、十年勤続表彰も受けておるれっきとした型枠工としての技能講習修了証も持っている方ですけれども、これは当然一万円を超す単価でありますけれども、実際は、ここに出ておりますように、五十五年、一昨年の二月の賃金が六千円で、それから去年の十月の賃金が六千五百円ということで、やはりここにも差があるわけです。
　これは大臣の方でもぜひ日本の農業、全地域の発展のために改善の努力――私が言っておりますのは、業者の皆さんも生きていかなければなりません。だからといって、そこで働いておる労務者にばかりしわ寄せをするということもいけません。そういう意味で、労務者も生きていけるし、また業者の方たちも将来を展望して生きていけるという道をやはり探していく必要があると思うのです。その辺ではもう腹を割った解決策を考えていただきたいと思います。
　もう一つは、建設業退職金共済制度の問題ですが、これは御承知のように、土木工事は工事費の千分の三・五、建設工事は千分の二・五、平均しまして〇・三％というのがこれの目安でございまして、これより多い県もありますけれども、設計書にこれが織り込まれておるわけでございます。ところが、そうなりますと、五十五年度の公共事業約二十兆円としますと、工事費の中には約六百億円の証紙代が積算されているわけであります。ところが、五十五年の建設業退職金共済掛金収納額を見てみますと、実は百九十七億円にしかなっておりません。これは約二百億としましても四百億の差が、証紙の問題で出てまいります。これは建設業退職金共済事業本部の出されております建設業退職金共済事業月報によりますとこの金額は間違いないわけでございまして、四百億という差が出てくるということになりますと、実際にはこれだけのものが使用されていない、設計単価に含まれる、この点について建設省ちょっと簡単に説明していただきたい。どうしてこんなことになるのか。
○熊説明員　お答えいたします。
　この建退共への建設業者の加入というものは、建設労働者の福祉の向上という観点からは建設省としても非常に重要だというふうに考えておるわけでございまして、この加入促進という点につきましては労働省とも協力して、業界団体等に通達等でその促進方を一つはやっておるわけでございます。
　それだけではございませんで、建設省といたしまして、たとえば直轄工事を発注する場合、予定価格というのを算定いたしますが、先生のおっしゃいましたように、請負業者が建退共に加入した場合に掛金を払わなければいけないわけですが、それに相当する金額を見込んでおる、そういう措置をとっておるわけです。
　さらに、請負業者の選定に当たりましても、配慮するといいますか、建退共に加入をしているかどうかというのを考慮して選定する。三番目には、工事を実際に受注いたしましたときに掛金収納書、収納書といいますのは掛金を支払いましたよという一種の領収書でございますね、これを一カ月以内に提出するように発注機関に対しまして義務づけておりまして、そういうような措置を講じまして機会あるごとにその普及方をやっておるわけですが、いかんせん御指摘のように全部加入しておるというようなことでもございません。同じく建退共の月報でわれわれが承知しておりますのも、建設業労働者の数にいたしまして約百四十三万の加入あるいは証紙の購入ということはわかっておるわけでございますが、建設労働者全体からいきますと、現場労働者の約四〇％くらいかなというふうに試算しておるわけなのですが、そういう状況なわけです。
　今後ともあらゆる機会をつかまえましてこの促進方、普及を図っていきたいというふうに思っております。
○山原分科員　建設省も努力をされて証紙一日百八十円で業者が買うということも単価の中には実際は含まれているわけですからね。だから、いま談合問題なんかが起こっておりますけれども、これは金額としても四百億というものはもう国民の税金が出ているわけです。それが使用されていないということは経過としてはわかりますけれども、それはやはり労働者の福祉のために出されておる退職共済金制度でございますから、これを生かさないと、四〇％程度で生きないということになりますと、言うたら過大積算ということになりまして、これは行政改革で目をつけられたら本当に大変な事態なんです。でも、今日業界の苦しみというものもありますから、そういう点も考えながら当然この改善をしていくということ、これもまた大臣にお伺いしたいのですけれども、私は、この質問そのものは、率直に言って分科会で取り上げるような小さな問題ではなくて、むしろ予算委員会の総括質問あたりで取り上げてもいいくらいの問題だと思っておるわけです。しかし、そういうわけにもいきませず、ここで取り上げているのですが、実は私もこれはかなり執拗に取り上げまして、業界と労務者との間に摩擦なしに改善をされていくということを心から望んでおるわけです。
　そういう意味で、これは建設大臣に主としてお聞きをしなければならぬ問題ですけれども、ここは第四分科会でございますから、三省協定の一翼を担っておられる、また農業振興のために最大の責任者でございます田澤農林大臣にもう一度御決意を伺っておきたいと思います。
○森実政府委員　御指摘の共済制度への加入問題は、私どもも加入率が非常に低いということを残念に思っております。従来からも機会をとらえて普及徹底には努めてまいりましたが、今後とも建設省、運輸省、関係各省とも十分連携をとりながら、また制度的な裏づけについてはやはり配慮しつつ、その上に立ってあらゆる機会をとらえて指導、慫慂することがこの種の問題については重要だと思っておりますので、御指摘の線に沿って努力いたしたいと思っております。
○山原分科員　大臣、お答えがありましたら……。
○田澤国務大臣　いま局長から答弁させたとおりの状況でございますので、私といたしましても、これについては今後とも積極的にこの問題に取り組みまして段階的に解消するように努力をしてまいりたい、かように考えます。
○山原分科員　私も、一挙にやってしまえということになりますと、これはかなり混乱も起こりますから、そういう意味ではぜひ御努力をお願いしたいと思います。そして、労務者に対して賃金を、たとえば千円上積みしていく、来年また千円上積みしていくということでこの差が縮まってくれば、これはもう第一、村全体が明るくなりますよ。そういうことの中から今日不況にある建設業界の方たちももっと明るい気持ちで仕事ができる、同時に公共事業の枠を広げていく、至るところに仕事があるという情勢をぜひつくり出してもらいたいと思うわけであります。
　最後に大臣、質問要項に入っていませんが、きょうも私は農協中央会の方から要請をいただいておるのです。農産物輸入自由化の問題での非常に厳しい要請、これはもう毎度のことでありますけれども、貿易摩擦との関係で大臣も一定の見解を持っておられるということはわかりますが、この点について、全国農民の心配に対しましてどういうふうな御見解を持っておるか、一言お伺いをいたして私の質問を終わります。
○田澤国務大臣　対外経済摩擦の解消につきましては、これはわが国の最も重要な案件でございますので、山原さんすでに御承知のように、昨年対外経済閣僚会議において五項目にわたる対外経済対策を決めまして、いまそれを実施いたしておるわけでございます。そういう点を踏まえて極力わが国の農林水産行政の現状をアメリカにあるいはＥＣに説明する、また輸出拡大に対するわが国のいわゆる積極的な態度も理解していただくということをいま積極的に進めてまいりまして、私は、できるだけ柑橘、牛肉を含めて残存輸入制限品目に手を染めないような形で進めたい、これがただいまの心境でございます。
○植竹主査代理　これにて山原健二郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、小杉隆君。
○小杉分科員　農林水産省関係の分科会では主として生産者の問題が多く論議されると思うのですが、私は消費と流通の面にしぼって質問をしたいと思います。
　すでに食管制度が改正をされまして、ことしの一月十五日から施行されております。今度、小売業者とかあるいは販売所というのは六月から許可制度で行われるわけですけれども、私は、今度の改正食管法の中で幾つかの問題点があると思うのですが、まず第一に、今度の食管法の一つの特徴である販売所、いわゆるブランチですね、この数について、その区域内の消費者人口をその区域内の営業所小売と販売所小売の総数で割った数が千五百人を超えることというふうになっておりますが、千五百人という基準を設けた一つの根拠を聞かしていただきたいと思うのです。
○渡邊（五）政府委員　ただいま御指摘のように、一月十五日から改正食管法の実施に移ったわけでございます。その際、販売業者につきましては、特に流通上に占めますその地位の重要性にかんがみましてその責任を明確にするということで許可制をしいたわけでございます。御存じのように、特に最近の流通上の問題として、需要に的確に対応するような販売形態ということをもちまして、私ども今回既存の配達中心の小売のほかに、簡易な条件で小袋詰めのみを取り扱います販売所を既存の業者が設置できる、それをいま御指摘のようにブランチと通称しております。この際、ブランチの定数につきましてはそれぞれの地域で決定いたしますが、基準となります考え方として千五百人の消費担当人口をもちまして、それで基準を設定するわけでございます。
　千五百人というのはどこから出たかという御指摘でございますが、一般の食料小売店等の状況から判断いたしましておおよそ千五百人が適当というふうに私ども判断したわけでございます。
○小杉分科員　厚生省の人口問題研究所が調査した結果によりますと、国民の食生活というのは農村部と大都市あるいは中都市、それぞれの地域によって相当変わっているのですね。農村部ではいまでも大体七割から九割の人が三食お米を食べるということですが、中都市以上になりますと、朝夕は御飯で昼はめん類かパン、あるいは逆に朝がパンで昼夕食がお米だというようなのがふえまして、三食お米だといううちは半分以下になってしまう、こういうことで非常に地域格差があるわけなんですね。同じ東京都内でも、たとえば私が住んでいる目黒区とあるいは下町の墨田区を比較してみますと、これは相当差があるわけです。たとえば三食お米を食べるというのは墨田区は三二％あるのに目黒区では一九％というぐあいになっておりまして、同じ大都市の中でもこれだけの差がある。ましてや大都市と農村地帯では全く食生活が違うわけですね。そういう地域によって食生活が変わっているのになぜ全国一律の千五百人という基準を設けたのか。私に言わせればこれは各都道府県知事にその辺の基準はお任せした方がよかったのじゃないかというふうに思うのですけれども、再度お答えいただきたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　地域によりまして米の消費量なり消費の状況が違うということは事実御指摘のとおりだと存じます。ただ、私どもから申しますと、これは最近における流通の実態の方の問題があるわけでございます。と申しますのは、大都市におきまして従来どおり配達中心の米の供給形態あるいは流通形態ということが大消費地を中心にしまして非常に困難になってきている。ここに不正規流通と申しますか、いわゆるやみ米と称されるものの存在がありまして、無許可業者等が相当広範にあるのではないかと見られております。そうした点は特に最近の大都市におきましては、共働きと申しますか、あるいはマイカーというようなモータリゼーションの関係から小袋によります持ち帰り需要という形態が非常に広くあらわれてきております。この点はあるいは中小都市、豊村と大消費地との違いかと思うわけでございます。簡易に持ち帰れるような小袋によります流通形態が相当広く大消費地に見られる、またそういう需要がある。そうしますと、今後の米の消費の維持を考えてまいります際にもこうした需要に的確に応ずるような商業形態といいますか販売形態をつくって的確に需要にこたえると同時にやはり不正規流通というものに対処していかなくてはならない。しかも、既存業者の営業の問題とも調整を図っていくという観点から、私ども既存の小売業者にブランチを設置させる、ブランチの設置の基準としてただいまお話ししましたような千五百人の基準をもちまして既存の店舗数を超えない範囲で設定するということでいま指導しておるわけでございます。やはりこれからの米の流通という面を考えましてもブランチ制度というのが重要なこれからの販売形態だろう、こう考えておるわけでございます。
○小杉分科員　確かに流通面、消費者の利便ということから考えまして、私は決して小売業の増設とか新規参入とかブランチの設置を全面的に否定をしようという気は毛頭ないわけです。しかし、いわゆるお米屋さん、流通の末端を受け持っておるお米屋さんを見ますと、ほとんどが超零細企業なんですね。ほとんど人を使って営業できない、もう家族だけで細々とやっているというところが大半なわけですよ。そういう中で、たとえばいま東京都の場合に、もしこの千五百人という基準を単純に当てはめますと、いまよりさらに二千店くらい増設をしないと今度の法律に合致しないわけです。私の地域なんかでももう相当ふえるということになるわけですけれども、やはりそういう零細なお米屋さんを廃業に追い込むようなことになっては、食糧庁が考えていた消費者の利便とか流通の秩序というものが果たして確保できるのかどうかという点が私は非常に心配なわけです。
　そこで、先ほど申し上げたように、地域によってもこれだけ食生活も変わっていますし、そういう千五百人という基準というものは絶対に守らなければいけないものなのでしょうか。たとえば今度の法律によってはブランチの選定基準ですか、いろいろ決めて通達で出すわけでしょう。そういう場合にはたとえば消費者の利便とか既存業者、営業所との距離とか、そういういろいろな観点から選定基準を設けてやるということですけれども、そういう場合には千五百人という基準というのは地域の実態に合わせて弾力性を持たせるということは考えられないのですか。
○渡邊（五）政府委員　申し上げます。
　いま東京都の例で、東京都で二千ほどブランチ数が予定されているという御指摘でございますが、現在東京の小売業者五千七百ほどあるかと思います。これらの店につきまして二千店くらいのブランチは出してもらいたいということで基準として示したわけでございます。私どもの具体的な基準といたしましては、千五百人の担当人数をもちまして必要な店数を出しまして、それから既存のこれまでの店数を引いた差の店舗数をもちまして計算しておりまして、その数が二千になっておるわけでございます。従来一店舗一ブランチというようなお話もございました。必要があればそういうところまで設けることは可能ではございますが、私ども指導としましては既存の店舗数を引いた差といたしまして二千店数というふうに基準を示しておるわけでございます。
　いまこれはどうしても出さなければいかぬのかというお話がございましたが、先ほどから申し上げますように、現在の小売店舗の状況からいたしまして、やはり小袋を中心にしました持ち帰り需要というのが相当数ふえております。従来の配達では補えない分野ができておる。これを放置いたしますと、無許可業者がばっこするといいますか、無許可業者の手に渡ってしまうという問題点があるわけでございます。むしろ既存業者が積極的にそうしたものに対応してみずからの商圏と申しますか、営業範囲を拡大してもらいたい。そのブランチの出し方につきましては、手が足りなければその店に委託するとか直営でなくともよろしいわけでございます。そういうようなことで、既存業者が新しい流通に対応して立ち行くようにということも考えて私どもしたつもりでございまして、各地域でもそういうことで相当程度御理解いただいておると私ども思います。
　ただ、御指摘の中にブランチを設ける際の店同士のと言っては失礼ですけれども、お店同士として牽制し合うとかいろいろな問題が実態問題としてあるようでございます。こういう点につきましての店舗のブランチ等の出し方につきまして私ども一定の基準は示しまして、各知事段階におきまして、従来適正化協という協議会を各県でも設けております。これらの協議会におきまして、実施に当たっての具体的な地域の適合の仕方についてはそれぞれ御検討いただいて、できるだけスムーズにそれらが実施されるように私どももできるだけの指導をしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○小杉分科員　だから、そういう点、諸条件を勘案した場合に必ずしも千五百人にとらわれない、千五百人に縛られちゃって、何が何でも千五百人になるように出さない場合もあり得るということですね。
○渡邊（五）政府委員　千五百人で割り戻した数の店数を必ず出さなくちゃいかぬというふうには言っておりません。先ほど申しましたその数と既存の小売店との差を基準にして各地域において定めるようにと、かつ、その定めるに当たりましても各県におきます、先ほど適正化協と申しましたが、商業調整の機構を設けまして、そこで諮った上で定数を定めるように私どもから指導いたしております。
○小杉分科員　それで、一方においてブランチを増設するということをやるからには、いわゆる無許可業者、いわゆるやみ業者に対してもいままでのような対応ではいかぬと思うんですね。きょう警察庁来ていますか。――これは食糧庁と警察庁とが一体になってやらないと、いままでも巡回指導とか文書警告とか呼び出し指導などを行ってきたわけですけれども、一向に実効が上がらないということですね。これは先ほどから長官がおっしゃっているとおり、需要があるからそういうことがばっこしたんだと思うのですけれども、今度はこういうふうにお店もふやしましょうということになった以上は、いままでのようななまぬるい取り締まりではいかぬと私は思うのです。そういう点について、今後の無許可業者に対する取り締まりについてどういう考えで臨むのか、ちょっとその辺聞かしていただきたい。
○渡邊（五）政府委員　まず、行政庁であります私ども食糧庁といたしまして不正規流通防止対策について申し上げます。
　御指摘のように、改正食管法実施に当たりましても不正規流通を前提にしたようなことでは改正法の実施ができないわけでございます。したがいまして、昨年十月十二日付で各都道府県及び食糧事務所に通達を発しまして、不正規流通防止対策を実施するということで昨年の十二月末におきましてまず無許可販売業者のリストを作成いたしました。最近、そのリストアップの一月末現在の状況でございますけれども、無許可の卸が二百四十四、無許可の小売が一万四千四百四十二というふうな数字が上がってまいっております。当然私どもこのリストアップと同時に一斉の口頭指導で、私ども内部ではローラー作戦と称しまして全県にわたりまして口頭指導いたしました。その結果、すでに中止または近く中止見込みを申し上げますと、卸の段階で約四割、小売の段階で五割の約七千店でございますが、中止または近く中止と見込まれるという数に上っております。
　私ども、第一回としてはまずまずであったかと思いますが、今後もさらに引き続きまして口頭指導を実施するということで、六月が許可の時点でございますが、これを目途にいたしまして無許可業者に対しまして再度警告書等の文書による中止指導をまず全体にいたしますのと、さらに、これに従わない場合には文書による再指導ということも実施する。さらに、この指導にも従わない悪質な者に対しましては、県庁への出頭を求めまして中止の指導あるいは氏名の公表等を行う。行政庁としてはそこまで食糧事務所、県庁一体となって実施して、なおかつ言うことを聞かないと申しますか、悪質な者が出る場合には私ども警察への告発を行いたいと存じております。
　私ども、これらの無許可業者と同時に、まことに残念でございますが、許可業者の中にも不正規流通に関与している例も一部あると聞いております。目下これらにつきまして都道府県と食糧事務所が一体になりまして、卸については全部、小売についてはおおむね五％を三月末までに監査をいたしまして、これらの業者に対しましても私どもとしては強い行政指導を行うことにいたしております。これら許可業者でなお不正規流通に関与している事実があれば、今後の許可の時点におきましても審査の際の重要な判断資料として扱わなければならないという態度で臨みたい、このように考えております。
○本多説明員　米穀の不正規流通防止につきまして、ただいま食糧庁の方から御説明のありましたように、改正食糧管理法に基づきまして所管行政庁の有効な施策が講ぜられておると聞いておるところでございます。警察といたしましては所管行政庁の有効な行政措置に期待いたしておるわけでございますが、なおこれの行政措置に従わないような悪質な者につきましては、所管行政庁と連絡をとりながら的確に取り締まりをしてまいりたいと考えております。
○小杉分科員　この辺がいままでどうも実効が上がらなかったと思いますが、今回は一方においてこういうあめがあるわけですから、今度はむちの方も厳しくやっていただかないと流通の秩序を乱すし、また住民の信頼も失う結果になりますので、この点は食糧庁も警察庁の方も十分に留意してやっていただきたいと思います。
　それから、もう一つ重要な問題は、スーパーマーケットであるとか生協というところが販売所、ブランチを設けたいと言ってきた場合の対応は、これは非常に考えなければならないと思うのですね。たとえば大きなスーパーがもしそこにお米を置くということになりますと、一日に何千人とか何万人とかが来る大型のスーパーなんかでそういう店舗を開設したということになりますと、これはいま食糧庁長官が言っているブランチの一つ分や二つ分どころじゃないわけですよ。恐らく五十店や百店くらいの大きな影響を及ぼして、その周辺の小売の業者のみならず、相当広範囲にわたって影響を与えると思うのですね。もう現に改正前から登録を申請して躍起になっているスーパーを私はたくさん実例を知っているわけですけれども、六月一日を目前にして、そういう点はもうちょっときめ細かにスーパーなり生協なりの対策、どう扱うのか考えておく必要があると思うのですが、いかがでしょうか。
○渡邊（五）政府委員　大手のスーパーあるいは生協等の問題がございますが、これらにつきましては、従来はこうしたブランチ問題よりもむしろ新規参入というようなことでいろいろ要望が地域的にあったということは事実でございます。そうした状況を踏まえて私どもブランチ制度を導入いたしましたのは、既存の小売店の活発な営業活動を第一義にいたしましてブランチで対応する、さらに、それでも対応できないような場合に新規参入という問題を考えることを第二義的に考えておるわけでございます。そういたしましてもなおブランチの出店につきまして、大手のスーパー等で、もしここに仮にある特定の一店が出た場合には非常に流通上の影響度が大きいというような御心配もあろうかと思います。私ども、地域によってあるいはスーパー等の規模によって度合いも相当違うのではないか、非常にきめ細かく判断してまいらなければならないかと思います。私ども、そうした状況につきましては各都道府県なり地域の実態を見ながら対応いたしたいと思いますが、特に非常に影響力のあるスーパー等の場合におきましては、ブランチを出店される方々の共同的な行為と申しますか、共同的な話し合い等を通じて的確に対応できるのが私ども最もよろしいかと思います。ただ、そうした事情はその人々のこれまでの関係者の意見を集約しなければならない、具体的には都道府県なりを通じて私ども実態を見ながら指導してまいりたいと考えております。
○小杉分科員　現実にスーパーマーケットも最近すごくチェーン化しておりますので、すでに一つのチェーンが許可、登録を持っていて、そのチェーン店に全部ブランチを出そうというような計画を進めているわけです。そういう場合に、安易にさっきの千五百人の基準に合っているからというのでどんどん認めていったらこれは大変な混乱を起こすわけですね。ですから、そういう面の取り扱いについて、いま食糧庁長官は実態を十分調査してということですが、ひとつ精細に調査をしていただいて、そういう取り扱いについてはできるだけ都道府県知事にお任せするというか、その判断を尊重するという考え方で臨むべきだと思うのですけれども、そういうスーパー、生協などの取り扱いについて基本通達の中でも十分に盛り込まれるようにすべきだと思うのですが、その点どうでしょうか。
○渡邊（五）政府委員　ブランチの出店の基準につきましては私ども基本通達で一般的な指導基準は出します。具体的に、御指摘のような大手のスーパー等の影響の問題は今後現地の知事さんなりに御判断を願わなければならない。ただその際、知事判断だけではなくてやはり先ほど申しました適化協と申しますか、それぞれの県に商業調整機構を設置することを私ども進めております。そうした中で個別の地域の調整の意向を十分踏まえて知事が判断されるように私ども指導をしていきたいと思いますが、私ども、このブランチの出店自体の中心はあくまでも既存業者が活発な営業活動をいたすことを中心にして考えておるわけでございます。したがって、千五百人で割った数でスーパーが出るのではなくて、既存業者が出す、出店するという意向がない限り出ないものでございますので、この点は私どももむしろ小売の各方面にも十分そうした趣旨を徹底させて指導していくつもりでございます。
○小杉分科員　そこで、最後に、私は一つの提案をしたいと思うのです。
　先ほど長官も申されましたが、やはり配達だけに頼るというのじゃなくて、持ち帰りで、小袋で買って帰るという習慣が大分ふえてきているようですから、スーパーにお米を置いてくれという声が消費者の方から非常に強いことも事実なんですね。そこで、スーパーとか生協なんかも何とかお米を扱いたいということで従来からやっていると思うのですが、そうなると今度既存の小売業者が非常に甚大な影響を受ける。
　そこで、大型店と小売店が共存共栄を図れるというような一つの試みとして、たとえばスーパーには売り場を提供してもらう。スーパーの方は別に自分がそれでもうけなくてもとにかく品物がたくさんある、そこであらゆるものがそろうということでスーパーを訪れるお客さんが多いわけですから、スーパー側にとってみればお米が置いてないというのは非常に致命的な問題だということで、売り場を設ける、そのことによってお客さんに対するサービスを図るというメリットが出るわけですね。しかし一方、それでは周辺の小売店に甚大な影響が出るということで、売り場を提供してもらって小売の人たちが共同して、たとえば協業化するなり何かしてその地域のお米屋さんが共同して商品を売る、そうすると、その周辺の小売店もみんな売り上げの増加ということで死活問題ではなくなる、こういうことでお互いに共存共栄を図れるというような試みも私は食糧庁なり都道府県が指導していけばやっていけないことはないと思うのですが、そういう考え方についてはどうお考えですか。
○渡邊（五）政府委員　まず、先ほど来申し上げておりますように、ブランチは小売業者が設置するものでございますので、小売業者の資格のないスーパーがブランチを出すことはできないわけでございます。仮に出しましても、それは無許可の営業として私どもの取り締まりの対象になります。ただ、そうした大手のスーパー等の店先を借りるという形で直売または委託の形態で小袋の米を売ることは今度のブランチ制度としてできるわけでございますが、御指摘のように、非常に影響力の大きいスーパー等にこうしたブランチを設ける際、それぞれ関係します、影響を受けます小売店自体に非常に問題が出てくる場合がございます。確かに先生いまおっしゃるような共同的な形で、こうした店を借りるとかという形で出すことも一案かと思います。個々具体的な問題かと思いますが、都道府県の指導等でそうした条件が整いますれば非常にいい考え方かと思いますので、地域の実態に合った指導をして円滑な流通に資したい、こう考えております。
○小杉分科員　時間が参りましたので、終わります。
○植竹主査代理　これにて小杉隆君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　大臣あるいは主査、関係者、大変夜分まで御苦労さまでございます。
　大臣、一つ提言があるのであります。農林というのは一番遅くまでやっているのでそれだけ問題が多いということなんだろうと思うのですね。大いに敬意も表しながら、また、それにこたえてもらわなければならぬのでありますが、いわゆる農業がどうも受動的である、積極性がない。全体的に農水関係というものはいろいろな側から、都市サイドの側であれ景気の側であれ経済運営の側であれ、何であっても常に受け身の立場から対応していく。これは長年の伝統もあるのかもわかりませんけれども、やはりこの点の目先を変えて、ある一定の展望を持って、積極性を持たなくちゃならぬという時期に来ているのじゃないか。貿易摩擦のことはいろいろな角度から言われていると思いますから私は言いませんけれども、それ以外にも農水の置かれている条件が、米の問題も含めて、何でも常に受け身受け身である。日本の国土を守るものは農水であるという自負心がなければ、これはやはり官僚が悪いんじゃないかという気がまずするのですね。まず受け身になっている。やはり自分の計画に対して積極性を持たなくちゃいかぬ。
　私の提言は、植林の問題なんであります。
　日本の将来というものを考えて、われわれは平野部に住んでいる、先生は青森県ですから、山国と言っては悪いですが、山の多い国。われわれの首都圏圏内というところはやはり洪水の多いところであるし、どうしても常に流されていく立場にある。そして、植林というものは資本の回転率からいって百年ぐらいの回転にしか回っていかない。せめて五十年の回転。これを早切りしたり裸にしたりすれば、いまの中国じゃありませんけれども、これは黄河となってしまうわけですね。ですから、植樹というものに対して、都市的な条件のところにおいてもまずそういう思想を持たなくちゃならぬ。
　もう時間がないから簡単に言いますけれども、たとえば住宅の建蔽率にしても、別荘地は四割なんて抑えておりますけれども、それと同じように、上にいく分はある程度やむを得ぬとしても、ある程度建蔽率を抑えて植樹をさせる、同時に電柱だとかというものについてもケーブル化をさせていく、それから市街化区域の中にある農地についてもある一定の保存なら保存緑樹というものを進めていく、これは国土を保全していくための最小限度の必要要件だと私は思っているわけです。
　また、今日こういうふうに舗装されてまいりまして、集中豪雨的な水の流れが多くなってくる、それを防止し、水を蓄積していくものは植樹以外にないのですね。ですから、どうしてもこの植樹対策というものに基本的な位置づけというものをこれから置いて積極的な対策を講じていかなければならぬ、こういうふうに私は思っておりますが、そういう意味においては建設省サイドの問題についても堂々と申し入れをしながら、日本の国土を守り植樹をさせていくという一つの方向を農林大臣に持ってもらいながらひとつ積極的な働きかけをやってもらいたい、こういうふうに思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○田澤国務大臣　沢田さん御指摘のように、私も就任してまだ三カ月でございますが、農林水産省というのはどうも積極的というよりも安定性というものを先に考えますものですから、そういう点である意味では、見方によっては消極的だなという感じを受けると思うのです。ところが、御案内のように、農林水産省は国民の基礎的な物資である食糧の安定供給というものを図らなければならないという点からむしろ安定というものが基本だと思いますので、そういうことが体質になりまして、どうも消極じゃないだろうか、こう見られる嫌いがあろうと思うのでございますが、いま農林水産省が抱えている多くの問題、内外とも大変な問題を抱えているわけでございますが、外では対外経済摩擦のような大きな問題、さらにまた、中長期的に見て国際的に食糧の需給関係というのは非常に不安定だ。また、国内では米の過剰、それから経営規模拡大が非常に渋滞している、こういう問題があるわけでございまして、これを処理するためには何としても水田利用再編対策を積極的に進めなければいかぬ。これは単に緊急避難的なものとしてこの対策を考えてはいけない。あくまでも集団的に定着させなければならないということを思い切ってやらなければいかぬわけですよね。ですから、単にこれは米の過剰のために消極的にやるんだというのではなくして、水田利用再編対策を契機に、新しい農業をつくるんだという意欲で私は進めていかなければならない時代だと思いますので、そういう点で私はもっと積極的な農林行政を進めなければならないということを基本にしながらいまもろもろの政策を進めているわけでございます。
　特にいま御指摘の植林の問題でございますが、実は過般、沢田委員の埼玉県へ視察に参りました。なかなか林業に対して積極的な県でございまして、私は本当に驚いて、非常に大きな参考資料を得て帰ってきたわけでございますが、その折に私は考えたのでございますが、やはり資源のない日本としては教育によって人材をつくる。もう一つは、植林によって、もちろん森林資源を得るだけじゃなくして、山を青く緑にする、そのことによって水資源を確保するとか災害のための対策を考えるというような、国策として最も必要なのは私は植林だと考えているわけでございますので、もうすでに新しい五十七年度予算はこのような形で編成されましたけれども、将来は植林というのは国家政策なんだ、国策なんだという線で進められなければならない。石油はありませんけれども、幸い私たちは水という非常にいい物資を得ている、これは何としても森林資源のたまものだ、こう思いますので、そういう点では今後も植林政策、森林政策については積極的な姿勢で取り組んでまいりたい、かように考えております。
○沢田分科員　時間も遅くなったから幾らか詰めて差し上げようかという気持ちでやっておりますから、回答もひとつ簡明にお願いいたしたいと思います。
　で、大体の大きな問題をとらえてお伺いしたわけですが、この間建設省の分科会でやったわけでありますが、その一つの例として、調整区域、市街化区域決定の際の農林省の側の対応というものはきわめてまずかった。これは四十五年のことであります。建設省サイドだけでいわゆる都市計画法が設定された。いま線引きを見直そうか見直すまいかという時期に来ております。ですから、ここではひとつ真剣にこの線引きの対応については農林省サイドとしてきちんと整理をしながら対応をしてもらいたい。
　一つ例を挙げれば、水路のわきなどは、これから市街化されればいやおうなしにはんらんとかそういうものが起きてくるわけです。そういうはんらんなどは裁判の結果は大体負けている例が多い。そういう状況を考えますと、線引きの再見直しの際には、現状はやむを得ないとしても、ある
　一定の幅員は調整区域、遊水地として確保する、こういう指導をきちんと確認をしていただきたい、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○森実政府委員　御指摘のように、確かに現在の線引きについては批判される点がいろいろあったと思います。私どもといたしましても、現在も線引きの見直しが進んでおりますが、公共的な需要、特に住宅需要から市街化区域の拡大というものについては、やはり交通条件とかその他の条件を考えてやむを得ないものはこれを認めるという方針をとると同時に、逆に、今後とも農業を行うべき適地、特に団地化されているところ、あるいは土地改良投資等が行われたところについては、これを農用地区域等で確保すると同時に、また市街化区域の線引きの見直しに当たってもこれを除外していただくという努力を及ばずながら続けてきたつもりでございますし、これからも配慮したいと思います。
　この場合、先生御指摘の土地改良施設の附帯地等につきましては、具体的に十分調査するよう今後留意してまいりたいと思っております。
○沢田分科員　それから、きょうは行政管理庁おいでになって、時間を縮めるために、農林大臣の前で大変恐縮ですが、建設の分科会でこの排水問題は行政管理庁が、私から言うならば勝手な熱を吐いた、当事者間の意見も、土地改良法五十六条あるいは五十三条それぞれあるわけでありますから、それらの要件も満たさずに行政管理庁が――私も相当口が悪い方ですから、きょうはまあやわらかく言っていますが、しかったわけでありますが、その経過についてどういうふうに措置をとったか、この際ひとつお伺いをして進めていきたいと思います。
○塚原説明員　御説明申し上げます。
　先日の分科会におきまして、先生の御質問、私ども十分その後留意いたしまして、先生の御質問の趣旨及び建設大臣の御発言等を十分踏まえまして、本件につきましては、地域の実情に応じまして慎重に検討する必要があるというふうに判断をいたしまして、埼玉行政監察局長に指示をいたしました。その結果、埼玉行政監察局では、三月五日に県からの回答をいただくというふうになっていたようでございますけれども、その期限を先に延ばすということで、慎重に検討しているというふうにしております。また、三月五日に公表をするというお話でございましたけれども、本件につきましては、個々の問題も相当含んでいるということもございまして、これは公表しないように改めて埼玉行政監察局に指示したところでございます。
　以上でございます。
○沢田分科員　これはこれ以上は余り追い詰めないようにしますが、十分心して対応してください。
　農林大臣は初めてだろうと思いますから、若干これは経過だけ言っておきますが、「下水路化した都市部の農業排水路　市町村に維持管理移せ」、こういうふうに新聞に出たのであります。これは埼玉行政監察局が出した。私のところへその資料を出せと言ったら、これは出さぬ、こういうわけですね。じゃどこまでが――下水道は分流方式をいまとっております。そうすると、雨水は都市における土地改良水路に皆流れ込んでしまう。それから、下水道ができない地域の都市排水はいやおうなしにその間近な、一番低いところにあるのが水路ですからね、当然そこへ流れ込んでくる。これを阻止できるかどうか。予定外排水を阻止するためには管理規則ができなくちゃならない。ところが、管理規則は農林省が非常に鈍行列車で走っている。だから、管理規則の決まっている県はほとんどないでしょうゼロなんでしょう。それで、その管理規則があって知事が認可されれば予定外排水を拒否することが可能になるわけです。ところが、それがないと拒否できない。それは自然に汚れるのがあたりまえだ。これが市町村にいったら、これは大変な負担になってしまう。
　そういうことと、長年のいわゆる全国にある土地改良区、これは埼玉県だけを指摘したらしいのでありますが、その土地改良区の農業基盤整備事業そのものが基盤から揺れ動く。じゃ所有権はどうなんだ、あるいは維持管理、権利はどうなる、借金はどうなんだ、こういうことに連動するわけでありますから、これは農林の方の対応も甘かったと言わなくちゃならぬのでありまして、これからも――この前の分科会、去年、おととしか、管理規則を早くつくらせなさい。ところが、これがなかなかできない。まあここで、私はきょうも首切っちまうわけにもいかないからそこまでは追い詰めないけれども、どんなものであろうとやはり法律にあるんだから、その法律にあるものを実行していくようにまずひとつ準備をしてもらいたい、こういうふうに思います。
　精いっぱいやっているんでしょうけれども、さもなかったら何が障害なのか、やはりそれを――これも受け身の一つなんですね。都市サイド側が了承しない。全国の市町村がそこまでいっていない。そういう事情でそれもできないんだ。余り厳しい刀をやったら土地改良区がいばっちゃってしようがない。それじゃ市町村が困るから待ってくれ、こういうことで今日待っているのが現状なんです。それで汚れてきたらおまえらけしからぬ、これじゃたまったもんじゃない。この辺についてはいわゆる善処方を強く要請をしたい、こういうふうに思うのですが、いかがでしょう。