Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉村剛太郎君　委員長がおっしゃいましたように、森大臣が本会議ということで退席されるようでございますので、先に大臣の方に御質問をさせていただきたい、このように思っております。
　いずれにしましても、今日世界の情勢は、御存じのようにソ連邦の崩壊、東西ドイツ統一等、冷戦構造が崩壊をいたしましてやっと平和かなというような思いもしておったところでございますが、落ちつくいとまもなくまた各地で新しい紛争が起きておるところでございます。また、ロシアが今日どうなるかわからないというようなことで、本当に新しい秩序がいつ来るかということを切望しておるところでございますが、経済面も内外ともに困難なときを迎えております。そういう時期に森大臣並びに経企庁長官が御就任をされまして、大いにその手腕を振るっていただきたい、このように思う次第でございます。
　まずは、何といいましても、今日の政治の最大の課題は景気対策でございます。もちろん、経済は人間の営みでございますから、当然いいときもあれば悪いときもある、そのような循環的なものである、このように思っておるところでございまして、我々も何度もそういう経験をいたしました。また、その都度それを日本人の英知で克服もしてきたところでございますが、今回のこの不況に関しましては従来のものと随分違うなという感じを私自身もまた多くの方々も持っておられるのではないか、このように思っております。
　我が国の経済的信用はおおむね土地を基礎にしたといいますか、土地にリンクをしたものであるわけでございまして、そういう面では土地本位制と言っても過言ではないんではないか、このように思うところでございますが、その土地が暴騰し、そして今日暴落をした、それと相並行いたしまして株価が暴騰し暴落をしたというところでございまして、金融機関がまたそのような不動産を多分に抱えておりまして、今までかつてないような経験をまた金融機関もしておる、このように思っております。経済のかなめでございます金融機関がそういう状況にあるということがまた実体経済に大変大きな影響を及ぼしておるんではないか、このように思っております。
　すなわち、先ほどから言われておりますように資産の暴騰、暴落でございまして、数字的に見ましても、例えばこの好況といいますか、先ほどからバブル経済という言葉で皆様方おっしゃっておりました、それが一九八〇年代の後半から一九九〇年の初頭にかけてのあの景気、その間株価が、
例えば一九八六年が一万三千円だったのが一九八九年には三万九千円、三倍に膨れ上がっておるところでございます。バブルかバブルでないかというのはまたそれぞれの見方もあろうか、このように思っておりますが、何といいましても、実体経済から離れたそういう土地の資産額また株式資産額といいますもの、統計表をここで詳しく述べるいとまもございませんが、数字を見ましても国内総生産額を上回る価格を示しておりまして、その分が私はバブルの部分ではないかな、このように思っております。
　ちょっと妙な例になりますが、そういう資産の暴騰の時期、実は私は友人から一万円のラーメンをもらいまして、一万円のラーメンというのはどんなものかと想像つかないかもわかりませんが、これは贈り物でございまして、大変な立派な箱に入っておりまして、中をあけますとやたら金目のものが具に入っております。フカのひれとかなんとか、最後は金粉がかかっておりまして、食ってみますととても食えたものではないわけでございます。本来ラーメンというのは五百円ぐらいで百円か二百円の利益を上げるものでございますのが、その時期はまさにラーメンまでがそういう状況になっている。
　また、私の地元福岡でございますが、大川市というのがございまして、ここは家具の町でございます。今の不況の中で大変今苦しんでおるところでございますが、先般も大川市へ行きましたら、立派な家具が、これは立派といいますよりは大きな大木の根を切り抜いたような家具でございます。世に高級家具というのがございますが、これはもう高級家具を超越したような、果たしてこんなものを家の中に置けるかどうかというような家具、その当時一千五百万から二千万したと、それが飛ぶように売れたというようなことでございます。
　先ほどのラーメンの話、今の家具の話、また資産の暴騰の話、まさに金余りの中で起きた現象であろう、このように思うわけでございますが、それが一挙にはじけまして、今日の不況になっておるところでございます。
　振り返って今だからこそ言えるんだろうと思いますが、政策としましても若干時期を失した面が多々あったんではないかな、このように思います。例えばバブルが明らかになったころの一九八八年の秒あたりにちょっと引き締め策をやり、またこの不況になった一九九一年の春あたりに若干緩めるというような手も打つべきではなかったかな、それが少しずつ後にずれたんではないかな、このように思う次第でございます。
　しかし、現実としてこのようなバブル経済が起こり、バブルがはじけて不況という中でこれからどういう経済対策、政策をしていかなければならないかという時期に来ておる、そういう時期に今森大臣並びに経企庁長官座っていらっしゃるわけでございます。これからの対策については、るるもう今までに述べられておられると思いますが、まずは一九八〇年代の後半から一九九一年にかけての平成景気といいますか五十カ月ほど続きました経済といいますもの、好況といいますもの、先ほど申しましたようにまさにバブルだったなという感じを私は受けております。その面につきまして、通産大臣はどういう見方をされておるか、そしてまたこの不況に対しましてどう対応をされるおつもりか。若干重複する面もあろうかと思いますが、御高説を賜りたい、このように思います。
○国務大臣（森喜朗君）　今委員長からお話をくだざいましたように衆議院の本会議がございまして、吉村さんは私の学生時代から後輩でありまして、一年だけ私が上ですが、昔からのスポーツ仲間でもありまして、その最初の吉村さんの御質問に少し時間をかけてかみ合うような意見交換をしたいのでありますが、ちょっと時間がなくなってしまいました。大変恐縮でございます。またこれからいろいろと御指導いただくことが多いと思いますが、まずはこうして何回も選挙を戦われて、この参議院の場で御質問をされること、友人としても大変私は心からお祝いを申し上げたい、こう思っておる次第でございます。
　最終需要の大体四分の三を実は占めておりますのが個人消費と設備投資でございまして、これが非常に低迷を続けているというのが厳しい状況にあるということでございます。
　もう一つ、今金の一万円のラーメンのお話も出ましたけれども、いわゆるバブルというものによって何でもいいから付加価値をつけて、それで金もうけをしようということであった、これはもうだれが悪い、かれが悪いじゃなくて、利益を得ようということに対する欲望が一つの悪い形であらわれたんだろうと思います。
　最近私はよく、時間があればできるだけちょっと、すぐ近いものですから銀座の三越へ行きましたり高島屋をのぞいてみるんですけれども、その日その日によって全く人がおられなかったりして本当に買い物をだれもしないのかな、こう思っておりますと、例えば新宿などによくありますね、ヨドバシカメラだとかキムラヤだとか、池袋にビックカメラなんというのもあります。あるいは秋葉原に行きますと物すごい売り上げなんですね。
　ですから、じゃ売れないのかというとそうではないんです。非常にお客さんが利口になった、消費者は非常に利口になって、一般の百貨店で見てちゃんと仕組みやお金も全部調べて、それでそれと同じものを秋葉原へ買いにいくというぐらいに、消費者が非常にそういう意味でお金を使うことに利口になっている面があお。これは私は、逆に言えば今までのその金粉をまいた一万円のラーメンの逆作用だろう、こう思っております。それは私は、やっぱり喜ぶべき現象だろうと思うんです。消費者に知恵があるということだと思いますから、デパートなどもその実態をやはり考えて経営をしていく大事な反省から出てきた一つの私は商慣習ではないかな、こんなふうに思っております。
　そういう意味で、ただバブルが崩壊をしたことによって、先ほどからお話が出ておりますように金融システムとか実体経済にいろんな意味での懸念が強くなってきた、そのことが企業の不安感を醸成している、これは見逃せない一つのまたポイントだろう、こう思っております。
　そういう意味で、先ほどから各委員の皆様にも申し上げておりますように、まずは十二月のこの補正予算、いろんな角度から点検をいたしまして大体まだ五〇％ぐらいの執行だろうと思いますから、これを完全実施をし、そして今御審議をいただいておりますこの予算を早く上げていただいて執行させていく、そして切れ目のない公共事業でまず下支えをしていく。そこからもし必要になってまいりましたら、先ほど和田委員からも具体的ないろいろなお話がございましたように、やはり時代時代の要請に合った生活大国というものをつくり上げていくための、そういう社会資本というものをさらに整備をしていく景気対策というものが大事なんではないだろうか、そんなふうに考えております。
　いずれにいたしましても、内需主導の経済成長が基本であるということ、これは一番大事なところでありまして、いわゆる貿易の黒字のアンバランス、これを解消するのも内需主導型の経済を確立をしていくということが大事だと考えております。
　しかし、これからもそのためにも我々は全力を尽くしてまいりますけれども、今お話がございましたように、バブルの再燃ということを招かないように、これはやっぱり細心の注意を払っていかなければならない、こう思っております。大変恐縮でございますが、衆議院の方に参らしていただきます。
○吉村剛太郎君　通産大臣、今衆議院の方にお行きになりまして、経企庁長官にちょっと重複するんですが、先ほどから平成五年度の経済成長率三・三％、平成四年度は一・六％程度になろうというようなこと、所信の表明の中におっしゃっておったわけでございますが、あれからもう一カ月
以上たちますかね。あの当時の円が今とどの程度違っているか、百二十数円、今随分円高になっておる、このように思っておりますし、日銀の短観を見ましても消費が非常におくれておる、また在庫調整がさらに先延ばしにおくれておるというようなことでございました。
　また、今、森大臣のお話ありましたように、消費が低迷しておる、電気製品なんかも秋葉原に行って買っておると。私もよく青果市場や魚市場に行くんですが、本来、景気に余り左右されないと言われておった野菜、例えばキャベツなどはかっては二つや三つ買っておった。使わなければその分捨てておったのが、奥様方が食べる分だけ買う。極端に言いますと、半分食べる分だけ買うというように、消費者が非常に賢くなった。そういうところから消費全体がむだがない買い方をするようになったんではないかな、このように思っております。
　もろもろのそういう要素、経済成長率のいろいろな数字、指数をインプットされるんであろうと思いますし、先ほどおっしゃいました数字をインプットして、まあまあいいんじゃないかというようなお話もありましたが、さっきは消費は期待値でございましたかね。期待値を入れる。私は、その期待値の置き方によってもこれ随分違うんじゃないかなと思います。
　そういうことから、長官もおっしゃいました三・三％の伸びといいますものが果たして大丈夫だろうか、このように思っておりますし、もっともこれ相対的なものですから、平成四年が一・六以下であればこれは三・三は軽くいくのが当然でございますが、その込もう一度確たるお答えがいただければと、このように思いますが、よろしくお願いします。
○国務大臣（船田元君）　吉村委員にお答えをいたします。
　細かい数字上のことは政府委員から後ほど補足があるかもしれませんけれども、私から大体の傾向だけをお話しておきますと、先ほど円高の話を前半において触れられました。確かに一時期に比べて五％程度円高に今振れているという状況でございますが、果たしてこの傾向が一時的なものであるのか、あるいはこれは恒常的なものになるかあるいはもっと円高が進んでいくのか、その点についてはまだこの状況を為替市場を注意して見ていかないと全体の傾向あるいは円高の幅、こういったものもわかりませんので、これが経済の実体に与える影響はいかん、こう言われましてもなかなか定量的にそれをあらわすということが非常に難しい段階ではございます。
　ただ、一般的に言えることは、その円高ということが景気に対してはプラスの面もあればまたマイナスの面もある、私は両方あると思っております。プラスの面としては、これは輸入品が当然これ安くなりますからコストダウンが図れる。いわゆる交易条件というものが改善をする、こういうこともあろうかと思います。しかし、マイナス面としては、これはやはり輸出が減って輸入がふえる。そういうことになりますと、全体として経済成長をやや引っ張るというそういう傾向があるというわけであります。
　時間的な長さを考えてみると、一般的にはやはり景気に対するマイナスの効果の方が先にあらわれる、輸入品が安くなってコストダウンを図るというのは、むしろもうちょっと時間がずれておくれて出てぐるということでございますので、やはり急激な円高に振れるということは経済全体の活動、景気の動向というものには私は概してマイナスの影響の方が大きいんじゃないか、こう考えておりまして、急激な円高というものはこれは好ましくないということを前々から申し上げておりますし、また円高に対する対策ということも、これは通産大臣もお触れになっておりますけれども、十分な対応を立てなければいけないというふうに感じておるわけでございます。
　そういう中で、今年度の一・六％あるいは来年度の三・三％の成長率の達成の見通し、こういうお話でございますけれども、確かに今年度一・六％の実績見込みということで昨年十二月に示させていただいたわけであります。その後十―十二月期のＱＥが出まして、これが〇・一％、わずかなプラスでありましたけれども大変厳しい数字が十－十二月期で示された、これもまた変わり得る、後ほどまた修正をする可能性もありますけれども、大体の傾向はあらわしていると思います。そういたしますと、平成四年度全体で一・六を達成する、これはかなり努力をしないと、一―三月で急激に仲はすということにならないとなかなか見通しは難しいかなという感じがしておりますけれども、まだなお一―三月の状況もこれから数字が入ってくるわけですので、その辺、少し見させていただきたいというふうに思っています。
　また、三・三の来年度の見通しにつきましては、これは先ほどから申し上げておりますように、昨年の八月に決めました総合経済対策、そして現在の審議をしていただいております平成五年度の予算、これもかなり景気に配慮をした予算の内容になっておりまして、このいずれの対策におきましても一日も早い経済の実体への効果をあらわすように、こういうことで今政府を挙げて必死に頑張っている最中でございます。
　特に、平成五年度、いわゆる政府投資の部分は、これは平成四年度の補正予算も含めたものに比べまして九・五％、この政府投資額というのは伸びる予想になっておるわけでございますし、そういったものに引っ張られるという形で住宅建設も堅調に推移をしていくであろう。そして、そのことが最終的な個人消費やあるいは設備投資というものにかなり影響を与えることは間違いのないことでございまして、平成五年度の三・三ということも、我々の政策努力の結果として達成するということは何とかいけるんじゃないか、こういうことで今頑張っている最中でございます。
○吉村剛太郎君　心強い御答弁で安心をいたしましたが、御健闘をお祈りしたいと思っております。
　次に、円高問題についてお聞きしたいと思いますが、日本の円も幾度となく試練を経てきたわけでございまして、一九七一年のニクソン・ショック、それから八五年のプラザ合意、そして今回の最高値を記録しました円高、そういうところではないかと思いますが、その都度日本人の努力によりまして円高を克服もしてきたところでございます。ただ、百四十円台、百三十円台、百二十円台そして百十円台、そしてこれだけの巨大な黒字、円が安くなる要素というのはほとんどないんではないかな、こんな感じを私は持っておりまして、これはじりじりとさらに円高方向に進んでいって、これは私だから言えることだろうと思いますが、最終的には百十円を割って限りなく百円に近づいてくるんではないかな、こういう感じさえ私は個人的には持っておるところでございます。
　そういう中で、円高になれば当然メリットもデメリットもあるわけでございますが、輸出企業あたりは大変なデメリットをこうむるわけでございます。そういう中で、先ほどちょっと答弁の中にありましたが、輸出の円建てが四〇％ということで、私は意外に多いなという感じがしまして安心もした次第でございます。終戦直後あたりは恐らくほとんどゼロで輸出しておったんではないかな、このように思います。輸入の方は、国際的に原油取引がドルですから、なかなか円建てが上がらないということであろうと思っております。
　ただ、諸外国を見てみますとアメリカは別としまして、マルクも恐らく八〇％を超す数字、それからポンドも五〇％以上ではないかなと。これだけの経済大国が余りにも自国通貨に誇りがなさ過ぎるんではないかなと。特に、日本の輸出商品といいますのはかなり競争力も強いし、これは円でやるかドルでやるかというのは相手があることですからなかなか勝手にはいかないと思いますが、まだまだ円建てに持っていけるんではないかな、このように私は思っております。そうすればリスクのヘッジにもなるわけでございまして、基本的には輸出も輸入も一〇〇％円になればこれは一番
いいことではないかな、私はこのように思っております。
　そうすれば円高円安に一喜一憂する必要はないわけでございまして、ただ国際通貨といいますのは経済力、政治力、いろいろなものがあるからそう勝手にいかないと思いますが、何といいましても今の四〇％というのはちょっと低いんではないかな、もう少し高める政策といいますか気概といいますか、もちろん相手があることですが、こういう指導も必要ではないかな、このように思うわけでございますが、その辺についてのちょっと御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（渡辺修君）　輸出入の決済通貨の円建てウェートに関する御質問でございます。
　おっしゃいますように、数字は先ほど申し上げましたように輸出で約四〇％それから輸入で一七％というふうな数字になっております。これは今御指摘ありましたように、アメリカの場合は何といっても基軸通貨でございまして、輸出の九六％、輸入の八五％というのがドル建てでございます。それから、西ドイツとかイギリスにおきましても比率はアメリカよりも少のうございまして、例えば西ドイツは輸出の八割、輸入の五割というのが大体マルク建てということになっております。ただ、西ドイツとかイギリスというのは、御承知のように輸出入の相当のウエートがＥＣの中で行われておりますものですから、その関係で日本の数字と単純に比較はできない、こういう要素があるかと思います。
　それから、おっしゃいますように急速に円建ての比率がふえてきておることは間違いございません。その主な要因は、特に東南アジアの輸出入につきます円建てというのが最近ウエートを増してきております。特に、東南アジアにつきましては世界の成長センターという感じでございまして、これからも経済力は発展すると思います。日本からの投資もふえておりまして、そこで我が国の投資をもとに工業化が行われて、資本財とかあるいは耐久消費財というのが今相当な勢いで日本に入ってきております。こういうのはほとんど円建てになっております。そういうことを考えますと、これからの輸出輸入、ともに我が国の円建ての比率というのはこれから着実にふえていくだろうと思います。そういうふうに我々予測いたしておりまして、それは先ほども申し上げましたように、物価の安定あるいは為替リスクの回避ということで非常に好ましいことと思っております。
　ただ、政策的にこれを何か円滑にすべきではないかというのは、それはおっしゃるとおりなんでございますが、あくまでこれビジネスでございまして、我々がやれますことはこういう数字を発表いたしまして、着実にふえておるという数字をこの間も銀行とか商社の方にこれを御説明いたしましたときに、それをもとに我が社においても社内で大いにその方向で議論してみよう、こういうことでございまして、そういう環境を整えていく、それでエンカレッジする、こういうことで着実にふやしていくように努力していきたいと思います。
○吉村剛太郎君　もうあと時間がないようですので、ちょっと中小企業の問題です。今最も不況の波を受けておりますのが中小企業でございます。中小企業は何といいましても日本の経済を下支えしておるわけでございまして、その中小企業が非常に体質が弱くなっておる、また気分的に沈んでおるというようなことでございまして、そういう中で今般の信用保険法の改正、これは私も大歓迎でございますが、ただ一般的に金融機関が非常に中小企業に厳しくなっておるんではないかなと。特に、地銀あたりが短プラの対象を絞り込んでおりまして、これは相当中小企業の金融情勢が厳しくなってきておるんではないかな、このように思っております。
　一方では信用保険法の改正という前向きのことがありますが、一方では現場の金融機関がそのように厳しくなってきておるという中で、通産省としては何かその辺の指導といいますか、その辺お考えがあれば伺いたい、このように思います。
○政府委員（関收君）　先生御指摘のとおり、今中小企業押しなべて極めて厳しい状況にあると思っております。特に、生産高の減少あるいは借金の返済あるいは採算の悪化というようなことから資金繰りが苦しくなっておりまして、特に運転資金の面での資金需要が強いかと思っております。
　この点につきまして、資金調達の方法として、民間の金融機関から借りる方法、それから政府系の金融機関から借りる方法と、いろいろございます。民間の金融機関からの借り入れにつきましては、累次にわたりまして大蔵省銀行局長からもいろいろ各機関に通達をしていただいております。先般も公定歩合の引き下げをいたしました際には、金利も含めて中小企業に特段の配慮をするようにということで通達を出していただいております。
　それから、もちろん政府系金融機関につきましては、こういう時期でございますから、中小企業の皆さんの御要望に極力おこたえすべく運用面で大変弾力化をさせていただいておりまして、現に貸し出し規模も非常に増加をいたしております。この中でも、先ほど申し上げました運転資金の比率が六割、七割を占めているというところでございます。
　最後に、先ほど先生御指摘ございました信用保険法の改正、信用保証協会が保証いたします場合の一企業当たりの限度の引き上げを五年ぶりにお願いしているわけでございまして、この法案を御提出さしていただいております。通常、信用保証協会が保証いたしますのは民間の金融機関からお借りになる場合に保証させていただいているわけでございまして、こういう保証協会の保証の制度が拡充されるということが、また制度的な意味で民間の金融機関から中小企業の方がお金を借りられる場合に一つの新しい可能性をもたらすというものではないかと私考えておりまして、そういった意味も金融機関から借り入れをしやすくなるという環境整備には非常に役立つんではないかと考えておりまして、今法案の審議をお願いいたしておるところでございますので、ぜひよろしく御支援をお願いできればと思う次第でございます。
○吉村剛太郎君　もう時間が来ましたから、あとありますけれども、これでやめます。
○委員長（斎藤文夫君）　それでは、速記をとめてください。
　　　〔午後四時二十四分速記中止〕
　　　〔午後四時四十二分速記開始〕
○委員長（斎藤文夫君）　それでは速記を起こしてください。
○市川正一君　大臣、お待ちしておりました。森通産大臣とは初めての機会でございますので、この際大臣の基本的な政治姿勢についてまずお伺いしたいと思います。
　金丸、生原両氏の逮捕によってますます重大化しておる佐川、暴力団疑惑でありますが、北陸佐川急便のいわゆる総勘定元帳、ここにコピーを私持ってきているんですが、これによりますと、森大臣個人とその政治団体に少なくとも総額六百万円が献金されているとなっております。昨年四月、当時自民党政調会長であった大臣は、新聞社の取材に対して献金を受けていたことを認められましたが、国会の場でもこの際その事実関係を明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　私、今いって何月何日どうかというのをちょっと確かに承知をしておりませんが、北陸佐川急便から法律に基づいて政治資金の提供を受けておりました。それは恐らく一年ではないんだろうと思いますが、何年かにわたって五百万でしたか六百万という後から秘書によって調べましたらそういう記載がなされておりまして、政治資金規正法に基づいて報告をきちっといたしております。
○市川正一君　ここに、昨年四月十六日付の毎日新聞がございます。この報道によりますと、大臣御本人の名で百五十万円、あなたの政治団体である近代政経研究会、春風会、新教育懇話会、財政
金融研究会にそれぞれ五十万から百万円献金されております。いわゆる佐川マネーの性格、その目的は今日明白になってまいりました。通産大臣という財界や企業とは極めて密接なかかわり合いを持つ職責につかれただけに、この献金についてどのように反省されているのか、その認識を承りたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　今、市川委員からどのような反省をというふうなお問いかけでございました。こちらからお尋ねするわけにいきませんので、それは恐らく北陸佐川の献金を受けていたことに対してどのような反省があるかということだろうと思います。
　佐川さん、今どういう立場におられるのか。創始者の佐川清さん、金沢の方に拠点をおつくりになったということでございました。その後に披露パーティーかなんかございまして、そこで私の極めて親しい方から御紹介がございまして、そのパーティー、お祝いの会に臨みました。もちろん私だけではなくて、多くの国会議員、政界関係者がおられました。
　私は、企業の今日のような状況は全く関知いたしておりませんが、新潟県御出身でたたき上げて会社をつくられた方だということでしたから大変立派な企業家だ、そういうふうに感じて、そういう見方を私は私なりに佐川さんに対してしておりましたし、またその当時いわゆる宅急便という新しい分野が非常に注目もされておりましたし、なるほどそういう運送もあるのだなということで大変ある意味ではそういう面では関心を持っておりました。
　その後、今日いろいろなことが話題になる、そういう企業であるということはその当時全く承知をしていなかったわけでございまして、そのとき申し出によって政治献金をちょうだいできるということでございましたので、法的な資金をきちっと届け出をしてちょうだいしていたわけでございます。ただ、その後、こうした形で社会的に大きな問題を投げかけているということを考えてみますと、改めて企業献金に対しては十分に慎重でなければいけないなという感じを私は今反省を持ちながら、そういう感想を持っているわけでございます。
　ただ、一般論としまして政治献金云々ということ、企業と政治云々とおっしゃったのかどうか定かに今わかりませんので、時間もありませんから、とりあえず北陸佐川の献金を受けたことについてということで私の基本的な考え方を申し上げさせていただきました。
○市川正一君　佐川マネーの性格というものが非常にはっきりしてきた段階で、これについてのいわば政治献金を受け取られたことをお聞きしたわけで、きょうはそこまでにしておきます。
　次に、大臣に対する皇民党のいわゆる褒め殺し問題についてであります。
　大臣と大変親しい間柄にある元側近の方が、あなたとも相談の上で高松市の皇民党本部に赴いて皇民党の大島竜珉行動隊長、今は総裁でございますが、彼に会って中止を要請し、街頭宣伝は中止になった、その経過と結果は大臣にも報告していると、その元側近の方は述べています。その際に、銀座千疋屋のメロンを手土産に持っていった等々生々しい状況まで語っておりますが、そういう事実がございましたんでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　実は私は、その当時は皇民党というふうに名のっていなかったと思っておりますが、大変自分のことながら不謹慎で日を覚えていないんですけれども、もう十数年前の話で、二十年も前になるのかもしれませんが、石川県でいわゆる宣伝で褒めるという、そういう行為があったんです。
　私は東京におりますので直接の被害を受けないんですけれども、私の事務所だとか私の自宅だとかその周囲でもう毎日のように街宣活動をやる。それがだんだん数がふえてくる。それだけじゃなくて、そのうち金沢の石川県庁の前でやる。あるいは私の住まいしております小松という町の市役所の前でやる。だんだんそういうことがエスカレートしておりました。当然、警察の方にも何とかしろということでお願いをしたんですが、取り締まる方法がない。警察もテープでとったりしておりましたけれども、褒めているものですから人権侵害にもならないし、あの時点の法律ではどうにもなりませんということでございました。
　私はどちらかというと、昔青嵐会に属しておりまして、右翼から何で私がやられるのかなということを実際自分なりにどうも合点がいかなかったんです。しかし、とにかくその当時は皇民党とも何とも言ってなくて、石川県の中にいる右翼団体だというふうに言われておりましたが、後にこれがいろいろ調べていきますと、行動右翼というような呼び方を専門家はしておりましたが、暴力団が形を変えて政治結社の届け出をしてそうした行為をしておるということでございました。私も、当時は本当にいろんな人から電話がかかったりして、おまえもついに焼きが回ったな、右翼に金やってやらせているのかだとかいろいろなことを言われました。
　しかし、私は知らなかったんですが、私の父が当時石川県の私の郷里の町長をやっておりまして、おやじが出しました回顧録みたいなものが後で出たんです。三年前におやじは死にましたが、そのときの回顧録を読んでみましたら、その当時私のおやじの役場にまで来ておりまして、当時私のおやじは石川県の日ソ協会というんですか、そこの会長をしておりましたものですから、そんな嫌がらせもどうもあったようでございました。森親子に対するやはり何か含みがあるのかなということでございましたが、そのうちに実は終わってしまいました、ある期間を経て。
　終わりました後に、私の友人が、今御指摘になりました私の親しい友人でありますから名前を申し上げるのは勘弁させてもらいたいんですが、その友人がおかしいなと、そんなばかなこと、おまえみたいな多少は青嵐会にまでいた者が何でこんな連中にやられなきゃいけないんだと、義憤に駆られるからおれは行ってくると言って彼は高松へ行って、そして確かに何か千疋屋のメロンを持っていったと言っておりました、後で。行って、これは私が行けと言ったとか、その後で報告を受けた、そういうことではなくて、彼が自発的にそれを言いに行って、そして何であいつにそんなことしなきゃならぬのだと、こう言って一応話をして文句を言ってきたと。しかし、向こうもよくわかったということであったということですから、そういう現象が起きてしばらくしてから私の友人が高松へ行ったということは後で報告を聞いております。
○市川正一君　若干事実関係の食い違いがございますが、きょうはこれ以上は触れません。
　もう一点だけ伺いたいのは、今国民の重大関心事となっております大手総合建設会社、いわゆるゼネコン、そこから大臣は献金を受けていらっしゃるのかどうか。これは、国民の血税を投入する公共事業費とも深くかかわりますので、お伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　私は、企業の献金というのはこれは認められているものだと理解をいたしておりまして、幅広く会費という形でちょうだいをいたしております。したがいまして、細かく調査をいたしておりませんけれども、当然私の後援会の会員の中にはそうした企業も入っているだろうというふうに見ております。
○市川正一君　ぜひこれはお調べいただきたいと思いますし、きょうはただいまの御答弁をしかとお聞きした上で、今後の事態の解明と相まって見守っていくことを申し述べて、次の質問に入らせていただきます。
　二月二十二日という日は、くしくも私ども参議院商工委員会の一行が神奈川県下の視察に入った日でございますが、まさにその日に日産自動車座間工場の閉鎖を含む大合理化計画が発表されました。それから一カ月たちまして、このほど我が党国会議員団が現地調査に入ったのでありますが、この日産の合理化計画というのは九三年度には黒字にする、九五年度には一千億円以上の営業利益
を確保するという、まことにいわば強気のものです。実際に、今回の計画はゼロ成長でも利益を上げる体制を目指しております。さらに辻日産社長は、シェア三〇％を実現する、こうも述べております。まさに不況を最大限に活用して、私に言わせれば逆手にとって攻めのリストラを実行しようとするところにその本質がある、私はそう思います。
　一時的な赤字を理由に工場を閉鎖し、これまで同社を支えてきた労働者や下請関連企業、周辺の小売業、地元住民、さらには座間市を初め関係自治体など、弊履のごとく投げ捨ててしまう、犠牲にしてはばからない、こういうやり方について、通産大臣は企業の社会的責任という立場からどのように認識されているのか、所信をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　自由主義、資本主義社会の中では、企業はやはり株主から資金をお預かりして、そして多くの従業員を抱えて利益を少しでも得るように努力をしておられるわけであります。そういう意味では、また大変大きな社会的な責任があるということは私も承知をいたしております。しかし、一方におきましては、やはり企業が絶え間なくいろんな形で構造改革の努力もしていかなければならぬ。また、世の中の変遷あるいはいろんな客観情勢の変化もあるでしょう。そういうことに対しても対応していかなきゃならぬということは言うまでもないことだと思います。そのことがやっぱり経営責任につながっていくことだと考えております。しかし、これは一般論で私は今申し上げたわけであります。
　ただ、今御指摘の日産の座間工場の問題につきましては、自動車需要というのは御承知のように低迷を背景といたしておりまして、深刻な経営状況に各社あるわけでございます。そういう中で我が国の自動車産業は、それぞれ各社の実情に沿ってさまざまな構造改善の努力を行っているところでございます。今回の日産自動車座間工場での車両生産を中止して九州工場等へ移転するということを発表した件につきましては、こうした構造改善努力の一環として会社としてそういう判断をしたものであるというふうに私どもは考えております。
　なお、座間工場の工作機械製造部門あるいは生産技術センター等は、今後とも事業を継続さらに拡大する予定というふうに伺っております。全体では四千人おられましたところ、千五百人がこの座間にそのまま残って工作機械あるいは生産技術センターを引き続き進めていくということのように伺っておりまして、その他につきましては北九州工場の方に集約をしていく、こういう計画だというように承知をいたしております。
　通産省といたしましては、本件が下請中小企業あるいは地元の商店街等、地域経済に与える影響につきましては日産自動車の対応も踏まえながら注視をしていきたい、そういうふうに考えております。今後、事態の推移に応じまして、影響を受ける域内の中小企業等に対しましては随時適時適切な対応を講じてまいりたい、このように考えております。
○市川正一君　大臣、知ってはることを皆全部言うてしまいはったら後の議論がみ合いにならしません。そうでしょう。僕が聞いたのは、この企業の社会的責任というものがあるのと違うんかと。それはもうけるためには何をやってもええ、ノンルールと違うんですね、やっぱり。そこのところをお聞きしているんです。
　じゃ聞きます、具体的に。
　工場閉鎖を含むこれだけの大合理化計画について、日産からは座間市にも神奈川県にも事前の相談も予告もないんです。そして、マスコミに発表した後初めて通告されたというのが事実です。
　座間市の星野市長に我が党調査団は会いました。市長は、これだけの重大問題を抜き打ちに発表したことは許せないと言って憤慨されております。当然やと思います。しかも、計画の内容については今もなお全く知らされていない。そのために、三月十五日、ここに文書を持ってまいりましたが、星野市長が辻社長あてに「事業改革計画に伴う情報提供について」という文書を提出しています。そして、「市民の衝撃は癒えることなく、また市内商工業者は影響を危惧し、深刻さが募るばかり」であるということで情報提供を要請しているにかかわらずその後も改善されておらぬのです。
　私は企業の社会的責任ということについてお聞きしますが、市当局のこういう要請をも無視する日産の姿勢を通産省は是として容認されるんですか、どうですか。
○政府委員（坂本吉弘君）　ただいま御指摘の日産自動車の今回の計画の発表に関しましては、日産自動車が株式の公開企業であるというところから、インサイダー取引の防止を図る、こういうことで事前に関係方面の連絡を行わずに発表を行ったものというふうに聞いております。ただ、その計画が下請企業あるいは関係の市町村、そういったところに与える影響の大きさはただいま市川委員御指摘のとおりでございまして、二月二十三日、直ちに座間市、また神奈川県等関連自治体に対しまして、本件発表の内容、背景を可能な限り詳細に行ったというふうに聞いておるところでございます。
　私ども、日産自動車から今日まで、二月二十三日以降、三月の手元の資料では十七日まででございますが、累次にわたり神奈川県、座間市、また綾瀬市、大和市、その他の周辺市町村に対して日産自動車の役員がお話をしているという状況を把握をいたしているところでございまして、発表後ということではございますけれども、今後二年間の間にこういった周辺に対する問題その他の解決を図りたいというのが日産自動車の意向であるというふうに承知をいたしているところでございます。
○市川正一君　二年じゃなしに、今もうけつに火がついとるんです。日産は、九三年の三月末に五万三千人いる人員を九六年三月末には四万八千人、すなわち五千人削減する、こう発表しているんです。しかし、実際にはこの間に四千人の新規採用が予定されておりますから、実質的な人員削減が九千人になります。この九千人を自然減で削減することはおよそ不可能です。とすれば生首が飛ばざるを得ぬのです。大臣がさっき、幾つかの部門は残す、拡充するとおっしゃった。その職場で現にもう出てきているんです、配置転換。私は通産省が、こういうやり方で解雇や強制退職が行われても、それはやむを得ぬと考えていらっしゃるのか、その点をひとつお聞きしたい。
○政府委員（坂本吉弘君）　日産自動車が現在の低迷状況をいろいろな合理化計画を立てながら克服し、将来の発展に備えようという姿勢にあることは先ほど大臣からお話し申し上げたとおりでございます。
　現在、御指摘の人員の配置転換あるいは人員の削減の問題でございますけれども、基本的には自然減を前提として採用人数を減らす、そして退社する人の後を合理化によって乗り切っていく、こういうことを前提にしているものと考えております。当然のことながら、こういった大企業の、また多くの雇用を有している企業でございますから、そういった面に対する影響というものは当然日産自動車においても考えてもらえるものというふうに私は考えておりまして、そういった中でできるだけ無理のない形で合理化は行われ、将来の発展に備えて体質の強化が行われるものというふうに理解をいたしているところでございます。
○市川正一君　具体的にさらに伺います。
　現地では工場閉鎖に向けての在庫調整のために部品や資材によっては発注ゼロになっております。既に、下請中小企業への影響は広がっているんです。特に、二次、三次以降の下請は深刻であります。ですから、日産はそういうところに対策を立てるんじゃなしに、二次、三次については関知しないという態度をとっています。
　さらに、自治体との関係で申しますと、座間市の税収は、日産の法人市民税が九一年は三億五千万、法人市民税全体の二割です。さらに、固定資
産税は七億八千万円、それに日産及び関連企業の労働者の住民税などを加えれば、地域経済に及ぼす影響はまさに重大、深刻です。通産省は、こういう影響について実情を把握しているんですか。
○政府委員（坂本吉弘君）　日産自動車の座間工場が多くの一次下請企業、いわゆる部品のサプライヤーなどを頂点とする二次、三次の下請企業の構造の上に成り立っているということは、先生御指摘のとおりでございます。
　私ども手元で把握しております数字でございますけれども、一次取引企業は約四百六十社、またその一次企業と取引をいたしております二次取引先が約千百社強、こういった状況にございます。それぞれの企業が日産の座間工場にその事業をどの程度依存しているかという点につきましては、いろいろなばらつきがございます。詳しいことを申し上げるのは差し控えたいと存じますが、大部分につきましては、例えば部品サプライヤーにっきましては日産の座間工場のみならず他の工場に依存、あるいは他の会社へ供給をしているというような状況もございます。しかし、いずれにせよ座間工場が二年間の間に生産を縮小していくという中では、これらの一次、二次の下請企業あるいはそれ以降の下請企業に対してかなりの影響が出るものというふうに認識をいたしておるところでございます。
　ただいま先生おっしゃいました二次、三次は関知せずと日産自動車が言っているという点は、私は存じておりませんけれども、恐らくはそういうことではなくて、一次サプライヤーまたはその一次が二次、三次をどうするか、こういったことについて今後日産自動車として話し合いを行っていくものと理解をいたしておるところでございます。
　また、市財政の問題につきましては、私の手元にある座間市の税収入に関しましては、ただいま先生御指摘の数字とほぼ変わらないところでございますけれども、現在九一年度の座間市の税収が百六十七億円ほどあると伺っておりまして、先ほどおつしゃいました二割ではなくて約一割のウエートだというふうに理解をいたしております。
　こういった市民税あるいは法人市民税、固定資産税その他の税がこの生産の中止あるいはその移転ということによってどの程度影響を受けるかということにつきましては、今後この座間に工場が一部残るわけでございます、また固定資産がどういうふうにこれから利用されるか、また日産の座間に勤務しておられる方のうち座間市在住の方は手元では五百人程度ということになっておりますけれども、そういった人々の動き、あるいは設備の処分の方法その他によってどの程度座間市の財政に影響が出るかというのを今後フォローしてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（斎藤文夫君）　時間が来ましたので、簡潔にお願いします。
○市川正一君　時間が参りましたので、最後に大臣にお伺いいたします。
　今度の問題について、通産省が指導的役割を果たしてきたことは、これはもう周知のところであります。そういう上に立って、森大臣は衆議院での議論の中でも前川レポートに沿って海外直接投資を促進するための施策を推進してきた、こう不破委員長の質問にお答えになりました。その結果、今日海外生産の占める比率は、九一年度乗用車では二〇％、カラーテレビで六三％等々、従業員の数では自動車三社で四三％は海外従業員で成っている。
○委員長（斎藤文夫君）　簡潔に願います。
○市川正一君　はい。
　日産については一方では工場閉鎖を強行しておきながら、海外生産は九四年度七割増を見込んでおります。加えて、スペインで生産した四輪駆動車を九四年から年間一万台日本へ逆輸入する計画まで進めている。
　先ほど来大臣は内需主導型の経済ということを繰り返し言っておられる。とすれば、今不況のこの国内の生産と雇用を圧迫し、労働者や中小企業を圧殺するようなこういう海外生産、移転、言いかえれば空洞化政策に対して企業は自主規制し、政府としても凍結すべきときではないかと考えますが、大臣の所見を承って質問を終わります。
○委員長（斎藤文夫君）　簡潔に御答弁願います。
○国務大臣（森喜朗君）　通産省がこのことにかかわっていたのではないかということを言われますと、それについては一応お答えを申し上げておかなければなりませんが、日産自動車が座間工場での車両生産を中止し、九州工場へ移転するということにしたのは、やはりこれは日産自動車独自の経営判断によるものであるということを申し上げておきたいと思います。
　衆議院の予算委員会で不破委員長からそういう御覧間がございましたが、前川レポートによってそうするということを申し上げたかどうか、今私は詳細に記憶しておりませんけれども、私は今でもしっかり記憶しておることは、海外に工場をつくることは何も海外に企業をどんどん進出させて国内を空洞化させていくという、そういう御質問に対して私はお答えをしたような気がするんです。海外での企業投資というのは企業にとってもかなり勇気の要ることだと思いますし、ある意味では相手の国から求められているというものも随分あるんです。
　もう亡くなられましたけれども、私の先輩に当たります当時安倍通産大臣が困った困ったといつも言っておられたのは、当時イギリスから日産自動車に何とか進出してくれないかということで三年ほどかかって、お見えになる場合に必ずそれをおっしゃったと。なかなか日産自動車もいろいろ考えてちゅうちょしておられるようだというふうなことを、私は話として当時の安倍通産大臣に伺ったことがございます。この間コール首相がお見えになりましたときも東部ドイツ、つまり旧の東ドイツですが、あそこにどうも日本の投資がないじゃないか、なぜあそこに日本がもっと企業を進出してくれないんだろうかというお話がございました。
　このように、必ずしも海外に企業が出るということはこちらを空洞化させてそっちへやる、海外へ持っていくという日本の企業の行動だけではなくて、やはり国際間の友好関係あるいはその国のいろんな雇用の面、経済の発展のための一翼を担うというような面もあるかというふうに思いますので、どうぞそのような御理解もぜひお願いを申し上げたいと存じます。
○古川太三郎君　まず、公取委員長にお聞きしたいと思います。
　先ほどからの質問で山梨建設業協会のお話もありました。そういうことで独禁法に違反しないかするかとかいうような議論もございました。ここでは大学の講座ではございませんから、そういう法律の解釈をしても意味がないことなんで、新聞に出ておりますような情報交換をすればコーヒー代をどうしても出さなければならぬ、あるいは入札そして落札すれば今度はまんじゅうを持っていかなければならぬ。そういう構造について独禁法の違反になる事実があるんではないか、そういうにおいがするじゃないかだから公取委員会としてはもうその捜査を本当にやる気があるというよりも、その段階を越えてやっているのかどうかを聞きたいんですけれども、いかがですか。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいまの山梨の問題についてのお尋ねでございますけれども、まず私ども一般論として申し上げさせていただきますが、当然のことでございますけれども、独禁法に違反する疑いがあるとする具体的な端緒となります情報に接した場合には、必要な調査をこれまでも行ってまいりましたし、今後とも当然そのように対応をいたします。
　ただ、お尋ねの本件につきましては、これまで報道されておりますような情報等によりましても、私どもとして独禁法違反の疑いありとして調査を開始するに足るだけの具体的な端緒となるような事実を得ていないというのが現状でございま
す。したがいまして、私ども今後ともこの問題に関連する検察当局の捜査の動向などを注意深く見守ってまいりたい、こういうことでございます。
○古川太三郎君　重ねて聞きますけれども、公取委員会というのは検察庁とまた別個の捜査をする権限もございます独立の機関です。何も検察庁の捜査、その成り行きを見守ってからやらなきゃならぬとか、そういう問題では決してないわけですね。何か人ごとのように他人様のようなことを委員長はおっしゃいますけれども、あの金丸事件というのは所得の脱税だけだ、そういう問題ではないんで、脱税をするような形になっていた産業構造がこれは独禁法じゃどうだろうというのが国民一般の人が見ている部分だと思うんです。これを検察庁の捜査の成り行きを見てやるというような非常に消極的な態度そのものが、これはやっぱり国民の批判を受けるようなことになるんではないか。
　大手ゼネコンとかそういったものは、埼玉の土曜会のような形で前科を持っているんです。そしてまた建設業界では多くの談合があるというのも一般の人たちは、それはうわさと言うかもしれませんけれども、ほかの業種よりも相当多いんではないか、こういう疑いも持っているわけです。少なくともあれほどの新聞で出てきた事実からしますと、もう既にその調べに入っていられるのかというように期待を持っていたんですけれども、今のところはまだそういう意味では何もなさってないという趣旨でございますか。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいまお答え申し上げましたところでございますけれども、私ども独禁法違反行為として調査を開始するに足るだけの具体的な端緒となる事実を得れば、これまでもそうでございましたし、これは本件に限らずでございますが、今後とも厳正に対応する、そういうことでございますが、本件につきましては、現在の段階では私どもが調査を開始するに足るだけの具体的な端緒となるような事実を得ておりません。
　いずれにいたしましても、私あえて一般論としてとお断りして申し上げたわけでございますが、私どもの独禁法違反行為に対する対応は、従来同様、繰り返して申し上げますけれども、独禁法違反として調査を開始するに足るだけの具体的な端緒となるような事実を得ているかどうか、これによって対応をしているわけでございますので、繰り返しの答弁で恐縮でございますけれども、ただいまのところはそのような状況でございます。
○古川太三郎君　簡単に終わろうと思ったんですけれども、そうおっしゃるとどうしてもしつこくならざるを得ないんで恐縮ですけれども、きのうの宮澤総理の予算委員会の中で日本新党の武田さんと民主改革連合の磯村が話ししておりますけれども、それに対して宮澤総理は、公共事業の発注、契約、入札の透明性をはっきりさせないといけない、従来も努力してきたが問題があると思わざるを得ない、ここまでおっしゃっているんですよね。
　それで、公取委員会では他人事のように捜査の進展を見守ってとかいうようなことでじっとしていらっしゃる。いや、もう既に捜査なさっていて、今そのことを言っちゃいけないと言うんならこれはまた話は別ですけれども、今の段階でもまだ調べてみるということもなさってないとすればこれは非常に国民から見て期待外れになることなので、そのことをもう一度お伺いしたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　私ども、前にも申し上げたことでございますけれども、例えば入札談合行為のような競争入札制度を基本的に否定するような行為、これは独占禁止法違反行為としても極めて悪質なケースでございます。そういう問題に対しては、従来から厳しく対応してきているつもりでございます。したがいまして、そのような問題につきましての情報収集につきましては、従来同様私どもとしましてもその点に鋭意努力をしているということは申し上げておきたいと存じます。
○古川太三郎君　企業とか産業界を預かっていらっしゃる通産大臣にお聞きしたいんですが、最近いろいろ問題になっております使途不明金でございますが、使途不明金が見つかったような会社、こういった会社にはもう公共事業の入札を排除する、五年間ぐらいは、というようなおつもりはございませんか。そういう方向に持っていきたいというようなことはないかどうかお聞きしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　今御質問がございました一連のこうした問題の際の使途不明金というのはそれなりにまたいろんな重みもあるんでしょうが、一般的なことしか私は今の段階で申し上げられませんが、それぞれの企業で詳細な使途が明らかにできないそういうケースも間々あるんだろう、私はそう思います。
　ただ、これは私ども通産省の立場で申し上げるというよりも、やはりこれは税法上、そういう税の所管の官庁が判断をしていくべきものだろうというふうに私は思います。
○古川太三郎君　確かにそれは、税の所管といえばそうなるでしょうけれども、会社の活動として、そしてまた産業の仕組みとして、それに公共的なものが絡み合ってくるというようなことから考えて、使途不明金というのは、どうしてもこれは会社から会社に行っているというお金は少ないだろうと思うんですね。交際費だとかあるいは暴力団対策費か何かとかあるいは政治献金だとかそういうことだろうと思うし、またリベートだとかいうような場合にはこれまた個人に行っているケースが間々多いと思う。それはそういう実態が把握できていませんから何とも申し上げられませんけれども。
　とにかく、こういう企業会計として非常に不明朗な会計をすること自体、日本の企業そのものの社会的使命、先ほども同僚議員がおっしゃいましたけれども、そういうような観点から見ても非常にこれは許せないことだと。こういったものが公共事業にもかかわってくるということになると、なおさらそれは少なくしていかなきゃならぬということを考えるのが私は産業界を預かっていられる通産大臣として必要なことではないかこう思うわけなんです。
　しかも、これは建設業界ばかりじゃなく、今度は先ほど話が出ておりました新社会資本というような形で、文教だとか通産だとか、あるいは厚生、逓信、こういったものにもかかわってくる部分が非常に多くなるだろう。そういうことになりますと、今まではそういう業種では少なかった使途不明金がまたふえるんではないか。これは、国民は必ずそういう不安を持ってくるだろう、こう思うわけですね。
　だから、それだけになおさらこの使途不明金については、使途不明金がある、あるいはこれが経費の何％か、まあ〇・〇何％とかというような数字になるかもしれませんけれども、正常な企業活動ではないんだというような認定をしたときには公共事業から排除する。例えば何％ルールとかいうようなものを決めて懲罰に付するというような考えがあるかどうかをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　企業にはやはり明朗で透明性の企業会計というものが求められているということは、これはもう言うまでもないことだと思います。しかし、企業におきましてはそれぞれ、今、先生も御指摘されましたように開示できないような営業経費というものもやっぱり含まれているのではないかということを推測もできるわけでございます。
　今、そこまできちんと何％がどうだとか数字を決めるというのはなかなかこれ難しいものでございまして、きのうも参議院の予算委員会で江本議員が一体どの程度までかけたらいいんですかという質問をなさって、法務大臣も大変お困りになっておられました。こうしたことはあってはならぬことでございますけれども、先ほど申し上げまし
たように、企業としての正しいか正しくないのかということの判断は、企業の税の面から見ていく、そういう所轄官庁の判断というのが私はやはり重要ではないかというふうに思います。
　ただ、私といたしましては、企業というのは、やはりこれは株主に対しましても従業員に対しましてもあるいはまた社会に対しましても透明性というものをより求められていくということは当然のことだろうという、そういうことは大前提でございます。
　なお、公共事業にかかわってその企業が使途不明金が多いとかあるとかということの議論は、私はまた別問題だろうというふうに思っております。