Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（淳）委員　自由民主党の鈴木淳司です。
　きょうは、四人の参考人の先生方、お忙しいところ当委員会までお出かけいただいて、本当にありがとうございました。
　それぞれ、事業者の代表の方、また今回のシステム改革をリードされたいわゆる学識の方々、とても現場の迫真性ある意見であったり、刺激的な意見も含めて非常に参考になりました。ありがとうございました。
　時間的な制約もあるので早速質問に入りたいと思うんですが、今回、システム改革第二弾は、昨年に成立した第一弾を受けてでありますから、もうこれは国会としては前に進めている、そして同時に、安倍総理が先般ダボスでも宣言されたように、まさに成長戦略の一丁目一番地でもありますし、絶対に失敗は許されないという改革でもあろうと思います。ですから、もう自由化あるいは改革の是非ではなくて、いかに改革を成功させていくのか、その議論をぜひしたいというふうに思っております。
　参考人の方々の中には競争環境の整備そのものが重要だという御意見もありましょうけれども、やはり結果を出して、改革そのものが自己目的ではなくて、安価で安定的な電力供給を実現し、事業機会を拡大し、結果的にイノベーションを起こす、これを起こして初めて成功でありますから、その観点でぜひ議論をしたいと思います。
　まず、議論のスタートでありますので、これまでシステム改革を進めてきた欧米の先進事例、先行事例から我々は何を学んだらいいんだろうか、何に留意すべきなんだ、これをまず確認したいと思います。それぞれ四人の参考人の方々に御意見をいただければありがたいです。
○八木参考人　電事連の八木でございます。私の方からお答えを申し上げたいと思います。
　海外の先進事例に何を学んだかということの御質問でございますけれども、自由化そのものについて、いろいろな諸外国の事例がございますが、自由化そのものを実施していくに当たっての制度設計という面で、このつくり方によっては自由化がうまくいかない例もありますので、やはり制度設計をしっかりやるというところがポイントなんじゃないかと思っております。
　特に、大きな点では二点、海外の事例で私ども参考になると思っていますのは、一つは米国カリフォルニア州での例であります。過度な規制によって、事業者が適切な費用回収ができないという事例がございました。
　カリフォルニアでは、御承知のように、全面自由化に当たって、事業者が持つ火力発電所を全て売却して、これを卸の市場で調達するということになったわけですが、なかなか電源の建設が進まない等々、あるいは需要が伸びたこともあって、卸の市場の調達価格が非常に高くなりました。一方で、小売の方、事業者の小売側の電気料金は規制で凍結をされましたので、結局、調達価格と販売価格の間に逆ざやが生じて、事業者が経営破綻したという事例もあります。
　そういう意味では、事業者が健全な事業継続をするための費用をきちっと回収できる制度設計、これが一点、ポイントではないかと思います。
　それから二点は、先ほど陳述の中でも申し上げさせていただきました英国の例、あるいは米国テキサス州の例のように、将来的な課題として、自由化になりますとそれぞれの事業者が最適な経営を求めますので、いわゆる電源の建設という意味ではなかなか進まないところがあります。
　これは、電力の安定供給という意味では、基本的にはそれぞれの小売事業者がみずからの需要に対する供給力を確保する義務にはなっておりますが、やはり系統全体としては、例えば需要変動等のバランスが出てきますので、安定供給するためには予備力をきちっと確保するという機能が必要でございますが、米国テキサス州あるいは英国では、自由化時点では非常に潤沢な予備率があったのが、将来的にこれが低下してきて、大変な安定供給への懸念が出てきております。
　ぜひ、日本においても、中長期的な供給力を高める、そういう意味での仕掛けといいますか、制度設計といいますか、私どもとしてはこの二点の制度設計に特に重点を置いていただければと思っております。
　以上でございます。
○広瀬参考人　私どもは、むしろ新規参入者という立場で、欧米で自由化になったときに、何か原則とかあるいは方程式のようなものがあるかどうかというのが当然気になるわけでございまして、少しずつ調査をしておりますけれども、残念ながら、こうすれば新規参入者としてうまくいくとか、なかなかそういうものが難しいというふうに思っております。
　これは恐らく、いろいろな歴史的な経緯とかそれぞれの国の状況、例えばイギリスは自国で相当な資源を持っているとか、いろいろな要素があってそれぞれの事情があるのではないかということで、私どもも、これからさらに、少しそういったことを勉強しなければいけないというふうに考えております。
　以上でございます。
○安念参考人　さしたる知見を持っているわけではございませんが、もともと日本と欧米との違いが幾つかございまして、一つは、欧米では小売業者がもともと非常に多数いた国が結構多かったという点、それからもう一つは、これはヨーロッパ大陸でございますけれども、国境を越えた電気の融通が結構できたということがございます。
　日本はもともと、比較的最近まで小売業者も一般電気事業者であったわけだし、それから、ある種の夢物語としては国境を越えて電気を買うという話もありますが、これはちょっと、恐らくコスト倒れするだろうと思います。
　その二つが諸外国というか先行事例と違っておりますので、その点を留意しなければいけないんですけれども、ただ、それにどう留意するかと申しますと、実はそれほど、違うねというだけの話であって、だから日本の制度設計はこうでなければならないというような、具体的な結論は余り導けないような気が私はいたします。
　それから、カリフォルニアの例はよく出されますが、これは、そんなことわかり切ったことでしょうというだけの話で、世の中にはばかな人がいるという実例としてはおもしろいんですけれども、ちょっとエピソード以上にはならない。
　それよりも私が印象深いのは、イギリスの事例でございますが、ナショナルグリッドという送配電業者がえらくもうかっているのはなぜなんだろうと。つまり、本来、自然独占で規制が残るわけですから、変な言い方ですけれども、大体とんとんにならないとおかしいはずなんですが、そこがそうなっていない。そして、もうかっているのは、結局エンドユーザーが負担しているわけですから、その仕組みはよく研究する必要があるのではないかと思っております。
　以上でございます。
○植田参考人　私も、諸外国の例を単純に先進事例と言っていいかどうか、それ自体も議論のあるところかというふうに思います。自由化を先行的に試みたという点ではそのとおりなんですけれども、成功したとか失敗したというのは、この評価がまた、例えばドイツで再生可能エネルギーがすごくふえておりますけれども、これは非常にうまくいったという評価をされる方もいらっしゃれば、もう一方では、電気代が随分上がったんだ、こういうふうに言われる方もいらっしゃる。そういうものじゃないのかなというふうに実は思います。
　そういう意味でいうと、トータルに全体の電力システム改革の進め方ということを、我が国の事情やこれまでのあれからしたときにどういう進め方をすることが、しかし、私自身は、最初に申し上げたように、この電力システム改革を進めることの歴史的意義は大変大きいので、その進め方について本当に知恵を絞るべきだ、こういうことです。
　細かい点だけ申し上げますと、先ほど私が申し上げた話の筋は、どうやって自由化が本当の意味を発揮するための競争促進につながるか、こういうことでありまして、そのために諸外国で工夫している制度はそれなりにございます。
　例えばカリフォルニアでは、電力会社に対して一定量、発電所を売却することを義務づけている、こういうこともございますし、たしかテキサスでしたでしょうか、あそこは州の公益事業委員会というのが非常に強力な権限を持っておりますので、価格統制的なことをやっていくとか、そういうことで競争促進を進めるというようなことはやっておりますので、その限りでは一定の効果を発揮するというようなことを一応分析することはできる。
　しかし、私は、それだからといって、そういう方法で全部いいというふうに言わないで、トータルのシステム改革の進め方、こういう議論をした方がいいかな、こういうふうに思っております。
　ありがとうございました。
○鈴木（淳）委員　ありがとうございました。
　私は、今回のシステム改革の成否の鍵というのは、自分なりの理解では、競争と協調をいかに両立させるか、競争と協調の調和といいますか、結果的にそれが全体最適をどうつくるかということだと思うんです。
　電力は極めて国民生活や産業基盤の基本的なインフラでありますから、失敗は許されない改革なんですね。したがって、なかなか何が起こるのかはわかりにくいところもありますが、そうはいっても、やはり、想定される懸念は相当慎重に検討しながら、対策を練ることは必要なんだろうというふうに思うんです。
　先日の参考人の質疑の中でも、ある参考人から、規制なき独占もだめだが、規制だらけの自由化はもちろんだめだ、その中をどうとっていくんだという話でありますが、全く同感です。基本的に自由化を進めながら、結果的に競争と協調を実現、両立させていく、その際の留意点とは一体何だろうかというのは難しいテーマなんですが、これを考えるわけです。
　事業者たる広瀬参考人にお伺いしたいんですが、これからシステム改革で多種多様な新規事業の参入が考えられますし、業種、業態を超えた競争が始まるということになりますね。事業者の立場から見て、本来の目的たる安価、安定的な電力供給の実現のために、競争と協調の両立の観点から何がポイントになるんだろうか、難しい質問で済みません、そう思うので、それをまずお尋ねしたいと思います。
　同時に、これはぜひ植田参考人、また安念参考人にもお伺いしたいんですが、競争の促進の環境整備はもちろん大事です。ただ、競争になるだけで本当に結果的な全体最適というのはできるのかという問題もありまして、絶対失敗は許されないとすると、やはりそこをしっかり工夫しなきゃいけないのかなと思いますが、安定供給も含めた、ここの競争と結果的な調和というものをつなぐ工夫があるのか否か、またその必要があるのかないのか、これについて両参考人にお伺いしたいと思います。
○八木参考人　お答え申し上げます。
　競争と協調ということ、これは本当に大変重要な御指摘だと思っております。
　今回の全面自由化等々の目的は、大きく言いますと二つある。小売の料金における最大限の抑制、そして電力の安定供給を確保する。
　この二つのポイントから考えますと、やはり最大限の料金の抑制をするためには、下流部分といいますか、小売事業者がお互い切磋琢磨して競争する。すなわち、お客様にいろいろな料金のメニューを提言したり、あるいは選択肢を提言することによって、お客様に選んでいただける、お客様のお役に立つ、そういう選択肢を提言し、競争しながら料金の低減に努力する、これがポイントだと思っております。
　一方で、協調という観点におきましては、上流部分におきまして、例えば発電会社における燃料調達等々において、やはり電気料金を下げるという意味では、上流側の発電部門においては、燃料調達におけるアライアンスとか、こういう協調も必要ではないかと思っております。
　加えて、もう一つ大事なことは、安定供給が損なわれないという意味では、発電事業者、流通事業者、小売事業者がやはり一体となって安定供給にそれぞれの役割を果たす必要があります。
　特に、端的な例は非常災害時でございます。非常災害時の電力の安定供給というのは、発電事業者と送電をつかさどる事業者、小売事業者が常に自分のエリア内で連携をとると同時に、場合によってはエリアを越えて、例えば他電力に、電気の応援融通のみならず人的、物的な応援をしないといけないと思います。
　したがって、主として電気料金の低減という意味では競争という点がポイント、安定供給という観点では協調という観点も大事じゃないか、そういうふうに私は考えております。
　以上でございます。
○広瀬参考人　競争と協調ということにつきましては、誰と競争、協調するのかということは枠組みが変わるとちょっと違ったことになると思うんですけれども、私どもと東京電力さんの関係ではよく競争と協調というようなことを言われております。
　従来の考え方は、大きさは相当違いますけれども、首都圏のエネルギー供給につきましては、長年、東京電力さんと私どもが二本柱で担当させていただいたということで、特に、東京電力さんと東京ガスの間では、ＬＮＧの調達、あるいは調達した後のガスの製造、あるいは発電、そういうインフラのところまでにつきましては協調する。
　特に、日本の場合には資源を全て外国から輸入してきますので、日本に来るまでは一緒にやった方が当然トータルのコストが下がります。したがって、これはお客様のためにもなるのではないか。
　ただし、マーケットのところにつきましては、お客様によってはオール電化がいいというお客様もいれば、あるいはガスで煮炊きをしたい。まさにマーケット、エネルギーの利用の仕方についてはそれぞれのお客様の好み、あるいは考え方がありますから、そこについてはお互いに切磋琢磨して、いい提案をしていこう、今までの枠組みではそういう考え方でやってきた。
　どういう競争と協調になるかというのは今後の枠組み次第だと思いますけれども、従来はそういう考え方で私どもはやってきたということでございます。
　以上でございます。
○安念参考人　協調と競争という大テーマでございますが、協調については、今までも協調し過ぎておりましたので、少しはよそよそしくなられた方がよろしいと私は思っております。
　既に、為政的な手当てといたしましても、先生御案内のように、広域的運営推進機関がありまして、全国一円の需給のバランスをよく見るという仕組みになっております。それから、今後、やはり協調という面では、結局のところ、送配電がうまくいくかということ。つまり、周波数を維持する義務があるということは、生産と消費の同時同量を達成しなければならないということでございますが、これが非常に微妙なと申しますか、非常にアーティスティックなわざであろうと思います。これをどのように実現していくのかという技術的な手だてを考えていくことが大切なんだと思います。
　ただ、この手のものはいずれも、余り凝ったことを考えますと、絵としては美しいんだけれども実際にはワークしないということがありますので、やはりこの点に関しましては、私は現場の知恵が大変重要だと思っております。
　それから、競争についてでございますが、これはもう理屈は簡単でございまして、値上げしようと思えば、もっと安い業者がいつ食いついてくるかわからないという環境をつくるということでございまして、その環境をつくるのは、要するに供給の余力がどこかにあるということでございます。それは休んでいてもいいんです。しかし、高くすると、さっとそこに行って客をとってしまうぞというその構えがあるということが大切でございまして、ちょっと手前みそになってしまいますが、やはり原発というのはどうしても必要だというのはその点だと思うんです。
　ただ、日本の場合は、燃料をほぼすべて外国に依存しておりますので、外国との価格交渉で非常に強いアッパーハンドを持つということはここ当分不可能でございます。ということは、我々は分散するしかない。分散することによってできるだけ安い電源を確保していくしかないわけで、分散をするということは、燃種も分散しなきゃいけないし、それから調達国も分散しなければいけない。つまり、弱い者は皆そうでございますが、保険を掛けて分散するというやり方をとるしかなくて、そのことによって国内における競争も維持発展させることができるのではないかと考えております。
○植田参考人　私は、競争も協調も、ある場面において当然合理性があるということなので、何が重要かと言われると、どういうルールのもとで競争があるのかというルールが重要ですね。
　言いかえると、協調というのが合理的であれば協調するということが起こってくる、当然そういうことが起こり得る環境がどういうふうにつくられているかという観点が私は重要である、こういうふうに考えております。ですから、競争という場合も、どういう競争かという問題がありまして、一応私のあれでは、公正な自由競争といいますか、そういう枠組みをどういうふうにつくるか、こういうことが大事だという観点であります。
　同時に、競争と協調という話をある時間断面だけで考えてしまいますと、私は今回の電力システム改革の持っている大きな意義を失うところが出てくるとまずいと思うんですが、やはり非常にダイナミックにシステム改革を進めることが大きなイノベーションを生み出していく、そういう要素を持っていることはぜひ留意しておく必要がある、こういうふうに私は思っております。
　以上でございます。
○鈴木（淳）委員　ありがとうございました。
　まだまだお尋ねしたいことはたくさんあったんですが、時間が参りましたので、これで失礼いたします。ありがとうございました。
　終わります。
○江田（康）委員　公明党の江田康幸でございます。
　本日は、大変お忙しい中、電気事業法の改正の審議に当たりまして、参考人の先生方に御出席をいただきまして、先ほど貴重な御意見を伺いました。心から感謝を申し上げます。六十年ぶりの大改革というものでございますから、その懸念点もありましょう。そして、それをやはり前進させていかなければならない、そういう観点から充実した議論を進めていきたいと思っております。
　まず、安定供給の確保についてお伺いをさせていただきたいと思うんですが、改めて今回の電力システム改革の目的を考えてみますと、第一に電気の安定供給の確保でございます。そして、第二に電気料金の最大限の抑制であり、第三に電気の需要家の選択肢や事業者の事業機会を拡大すること。この三点が電力システム改革の目的であります。
　今回の電気事業法改正においては、これまで安定供給を担ってきた一般電気事業者の送配電部門である送配電事業者が安定供給義務を課されることになり、引き続き重要な役割を担っていかれるものと認識しております。加えて、今回、新規事業者による参入が期待される小売電気事業者に対しては、供給力確保義務が課されているわけでございます。我々としても、自由化後も電気の安定供給を堅持していくためには、送配電事業者に課された安定供給義務と小売電気事業者に課せられた供給力確保義務が確実に遂行されることが必要不可欠、そう考えているわけでございます。
　そこで、八木参考人また広瀬参考人にお伺いをさせていただきます。
　このように、小売事業者の供給力確保義務が安定供給確保上必要不可欠ではあるわけですが、厳し過ぎても参入障壁となる可能性もあります。このバランスが難しいところでありますけれども、両参考人、このバランスについてはどのようにお考えか、お伺いをいたします。
○八木参考人　八木でございます。
　安定供給の問題ということで、私ども懸念している問題は大きく三つほどございますが、今先生の御指摘の問題点もその一つでございます。
　今回の場合、小売事業者に自分の需要に対する供給力の確保が義務づけられておりますけれども、小売事業者さんが自分のお送りする需要に対する供給力を確保する、これは当然でございますが、そこで需要の変動というのはやはり起こり得るものでございますので、そういう需要変動に対応できる予備力までは確保する義務はないということになっております。したがいまして、小売事業者の変動分は、系統全体として、エリア全体で必要な予備力を確保していくということが大事なことになってまいります。
　先ほども冒頭の事例で申し上げましたように、中長期的に考えますと、英国や米国では自由化当初は非常に予備力がたくさんありましたが、電源建設へのいわゆるインセンティブが余りないということから、自分のお送りする需要以上の予備力を持つ必要性がないということも含めまして、予備力がだんだん低下してきている、こういう実態がございます。
　したがいまして、系統全体を安定供給で運用していくためには、やはり必要な予備力をいかに確保していくかということが大事だと思います。この問題についてはまだこれからの大きな検討課題になっておりまして、システム全体としていかにこの確保できる仕組みを検討するか、欧米等々で検討されております、例えば容量メカニズムの仕組みをつくるとか、そういう仕組みを入れていくことが大変大事なことであるというふうに認識いたしております。
　以上でございます。
○広瀬参考人　私どもも今エネルギー事業者でございますので、エネルギーにとって一番大事なのは先生おっしゃるとおり安定供給ということで、電気の場合には私どもは新規事業者ですけれども、そういう観点からすれば、新規事業者、小売部門に進出する場合でも、それなりのしっかりとした供給は必要なのではないか。
　その場合に、一つは、みずから電源を持つということも必要でしょうし、あるいは、場合によったら違った方法で、こういうようなものがきちんとできているということが必要なのではないか。特に、発電の場合には私どもガス事業の投資規模とは桁が違うぐらい大きいわけですから、事業者としての一定のリスク管理をしながらやっていくということ、これは事業者責任でありますけれども、一方で、発電所をつくる場合には、環境アセスの問題ですとか、系統電源につなぐアクセスを、これからも公平性あるいは透明性を担保していただく、そういったことが必要なのではないか。
　ただ、電源を確保するというのは非常に時間がかかりますから、それまでは、卸市場を充実すること、あるいはそういった厚みを少し考えていただくといったことで、電源が無理な場合でも、そういったことできちんとした調達量が確保できるというような仕組みが必要なのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○江田（康）委員　もう一度、八木参考人にお聞きをいたしますが、先ほどお答えの一部もあったわけでございますけれども、そして、先ほど鈴木先生からもございましたが、自由化していけば、稼働率の低い電源設備の保有とか、将来の需要を見据えたそういうような電源投資は難しくなる、こういう中で供給力を確保する新たな仕組みが必要ということを先ほども強調されたわけでございます。今回の改正案では、これに対応して、一つには小売事業者への供給力確保義務を課しているということと、広域機関による電源入札の制度を整備しているということがあります。
　これは先ほどの鈴木先生のＥＵ指令の中でもとっている対応かと思いますが、この二つのことを八木参考人に、供給力を確実に確保する仕組みというのは示していらっしゃるのか、これ以外の措置が必要か、先ほど少し出てきましたけれども、改めてお伺いをいたします。
○八木参考人　基本的には先生がおっしゃるとおりのことだと思っています。
　申し上げましたのは、一つ、小売事業者に供給力の確保義務がございますが、大事なことは系統全体としての予備力を誰が持つかということであります。つまり、お客様の需要に対する供給力を持っているだけでは系統の安定供給はできません。例えば需要の変動あるいは電源トラブルが起こる場合があります。そういう場合に予備力として、適正な予備力をいかに中長期的に確保していくか、そういうセットになると思います。
　したがいまして、小売事業者に供給力確保義務は当然でございます。それ以上に、系統全体として予備力を確保するという意味で、一つは電源入札の制度、あるいは、もう少し系統全体で予備力を確保するような市場といいますか、そういう容量メカニズムを私は申し上げました。例えばそういうことも含めて、少し幅広にこれから御検討いただければ。
　大事なことは、中長期的な予備力がなくなることによって安定供給が損なわれることが問題でございますので、ぜひそういうことがないような、いろいろな厚みを持った対策を検討していただきたい趣旨でございます。
○江田（康）委員　大変よくわかりました。
　続いて、電力システムの改革の目的のもう一つ、電気料金の最大限の抑制ということに関連してお伺いをさせていただきたいと思います。
　これは競争環境の整備と並行しているわけでございますけれども、電気料金の抑制を達成するためには、高コスト構造だった従来の総括原価方式を撤廃して地域独占の解消を行う、また、それに加えて新規参入の促進を図る、これらが非常に重要であるということでございます。
　安念参考人にお伺いをいたします。
　先ほど、電気料金については楽観できない、電力市場に十分な競争的な環境をもたらすことに成功したならば、その環境の中で電気料金が上がることには何の問題もないという革新的なお言葉でございましたが、このことについて、まさに安念参考人は電気料金審査委員会の委員長として総括原価方式による料金認可プロセスを目の当たりにされてきたお方でございます。総括原価方式についてどのような考えを、評価をされているか、その上で、自由化によって料金が上がったとしても十分な競争環境をもたらすことに成功すれば問題ないと言い切られた、その根拠を教えていただきたいと思います。
○安念参考人　江田先生御指摘いただきましたように、電気料金審査というのをやってまいりまして、人工的に価格を決めるということは本来できないことだということを痛感いたしました。
　見えざる手というのをアダム・スミスがどういう意味で使ったかはアダム・スミス学者がいろいろ研究しているそうでございますが、結局、自由な市場のもとでできた価格は理屈抜き。例えば、なぜペットボトルに入っている水が百五十円あるいは百六十円なのかということを、我々顧客は、まず人件費は幾らなんですか、光熱費は幾らなんですか、そんなことは一々言わないわけです。
　つまり、もうでき上がったものはしようがないでしょうというふうに受け入れている。つまり、総括原価方式というのは精緻にすればするほどフィクションであるということが明らかになりました。もちろん規制産業でございますからあの方式はやむを得ないんですが、あくまでもやむを得ないだけの話であって、私はとてもいいとは思えませんでした。
　先生が御指摘の、自由市場であれば値上がりしたってしようがないじゃないかというのは、私は全くまさに御指摘のとおり、確信犯的にそう思っております。それは、自由市場というのはそういうものだからだとしか申し上げようがない。
　つまり、品薄であれば高くなるし、それから豊富であれば安くなる、それだけの話。したがって、豊富にするような方途を考えればよろしいのであって、それはとにかく発電の容量というものをふやしていけばいいだけの話。特に、現在は、先生御案内のとおり、実は原発なしでも何とかかんとか切り抜けられるようになっているわけです。ということは、原発が立ち上がればうんとその需給が緩むわけですから、当然安くなる方に少なくともベクトルは働くだろう、このように思っております。
○江田（康）委員　明確な答弁でございました。
　それに加えて、政治としてはこのままではいけないわけでありまして、電気料金の抑制を達成する、そのためにはやはり新規参入の促進を図ることが必要でありまして、そのためにはやはり卸電力市場の活性化、先ほど供給力が確保されればということでございましたけれども、その卸電力市場の活性化が必要不可欠でございます。
　現在、卸電力市場は、もう先ほどからありますように、全電力量の一％にも満たない、そういう取引しか行われていない、その結果として新規参入が阻まれてきた、実質的な競争環境が整っていなかった、こういうことであります。
　そこで、八木参考人と広瀬参考人と植田参考人のお三方にお聞きをさせていただきますが、卸電力市場の活性化のために、現在、政府においては、一般電気事業者に対して余剰電力を卸電力市場へ売電するように自主的な取り組みを促しているところでございますが、これで十分とは思われていないと思いますが、どういうお考えか。それで、自由化が進展しなかった過去の轍を踏まないためにも、強制的に卸市場に電気を売買するような措置も必要とお考えだと思いますが、このような考え方について、お三方にお聞きをしたいと思います。
○八木参考人　卸電力取引市場の活性化につきましては、かねてより、私ども、御指摘を受けまして鋭意取り組んでいるところでございます。一昨年の十一月に、我々電気事業者としても自主的にこの取り組みを推し進めて卸の電力取引量を拡大するということで、今着実に進めておりまして、二十五年度にはたしか四割ほど前年度からふえている実績でございます。
　この件につきましても、行政におけるモニタリングにおいて、我々の表明に沿った対応ができているという評価はいただいているところでありますが、やはり、現在の状況の中で、先ほど安念先生おっしゃいましたように、我々事業者としては、これだけ需給が厳しい、原子力プラントがとまっている中で、はっきり申し上げて、全ての電源を供給力として使っておりますので、卸市場に出せる余裕のある電源、もう一つはっきり言えば、安い電源が出せる状況にはないというのが現実であります。
　したがいまして、今後引き続き、我々としては、需給状況によって電源の状況も変わりますので、自主的に最大限の努力はしてまいりますが、やはり需給状況が緩和されるということ、それは、当面における安全性が確認された原子力プラントが再稼働していくことによって、我々が市場に売りを出せるという環境が整うんじゃないかと思っております。
　したがいまして、当面はやはり需給逼迫を早急に解消して、そして我々が自主的に取引市場にそれを出していく。それでもって市場がうまくいかないならば強制的な玉出しというのもあると思いますが、今の段階で強制的な玉出しをしても、これは現実として非常に難しいといいますか、需給が逼迫し電気料金の低減にもなかなかつながらないと思いますので、当面は需給改善に最大限努力した上でというふうに理解しております。
　以上でございます。
○広瀬参考人　私どもは、現在、自前の電源としては百万キロワット程度でございます。二〇一六年の新しい制度の時点でも恐らくそれほどふえていないし、一応私どものビジョンでは二〇二〇年にそれを五百万キロワットというふうなことを考えておりますけれども、非常にこれも厳しい。ということになれば、お話しのとおり、卸市場を活性化していただいて、ある程度そこからの調達も踏まえたトータルとしての電源調達、こういうふうなことをぜひ実現していただきたい。
　ただ、そのために具体的にどういう方法にするかということにつきましては、今、いろいろな厳しい状況も十分私どもは認識しておりますので、そういった推移を見ながら今後検討していただければ大変ありがたいと思っております。
　以上でございます。
○植田参考人　この点は、私が最初に申し上げたこととある意味で重複するかというふうに思います。
　端的に言って、自主的取り組みに任せておいて卸電力市場が活性化するのであればそれでいいわけですけれども、今、どう考えてみても、余剰電力ですから、自主的取り組みが急速に進む状況ではないというふうに私は認識をしておりますので、やはりここは何らかの仕組みを導入して、卸電力市場の活性化、競争促進策を導入するというのが、このシステム改革を成功させる上では決定的に重要な意味を持っているというふうに理解をしております。
○江田（康）委員　これに関連して、広瀬参考人と八木参考人に、最後に一つずつお伺いをさせていただきます。
　広瀬参考人には、新規参入が活発化するためにはベースロード電源が流動化することが必要という御指摘がございました。これは、卸市場にベースロード電源が出てくることが必要との御発言だと思いますけれども、そのためにどういうような措置が必要と思われるかというのを、両参考人にお聞きせないかぬのですけれども、広瀬参考人にお伺いをさせていただきます。
　八木参考人には、それについてどう思われるかということと、先ほど、原子力事業を担える新たな国策民営のあり方を検討していただきたい、このことがひいてはということでございました。自由化はしっかり進めながら、それとはまた別に議論が今後行われていくものと私は認識しておりますけれども、新たな国策民営のあり方というのは具体的に何を想定されているか、最後に御質問します。
○広瀬参考人　やはり電力事業に参入するためには、多様な電源、特にベースロード電源というのは非常に大事でございます。
　私どもは、今ＬＮＧ一本でございますので、当然のことながら、石炭も含めたベースロード電源について検討をしておるところでございますけれども、なかなかやはりそこは難しいところがありますので、そういった意味でも、ベースロード電源につきまして、何らかの形で、卸市場にそういったものが出てきていただけるような仕組みにしていただくと非常にありがたいということでございます。
○八木参考人　ベースロード電源に関しましては、基本的には、それぞれ新規事業者の電源開発が促進できるような仕組みというのがベースだと思いますが、我々事業者としては、新規参入者の供給力が不足した場合に我々一般事業者が御協力するという意味では、ベースロード電源的な位置づけで常時バックアップの電源制度というのを組み込んでおりますので、これを御活用いただけるということで一助になるのではないかと思っております。
　それから、原子力の環境整備、つまりは全面自由化における新たな国策民営のあり方ということでございます。
　先ほど申し上げましたように、原子力というのは、他の火力、水力発電と違っておりまして、つまり、建設から運転期間中のみならず、廃炉あるいはバックエンドの処理といいますか、他の設備にない特徴を有しておりまして、やはり相当長期間にわたる事業であり、また相当高額な投資がかかる。
　これをやはりきちっと回収できるという意味で、従来は、ある意味では国策、国のエネルギー政策のもとで、総括原価方式というもので回収ができたわけです。
　今回の場合、国のエネルギー基本計画で原子力をベースロード電源と位置づけていただきましたが、将来の依存度を下げていくという話、あるいは総括原価方式がなくなるということで、この回収見通しが立たない。
　すなわち、一番のポイントとなりますのは、バックエンド事業に関する予見可能性の確保、あるいは費用が確実に回収できる、この辺において、新たな事業者と国の役割分担といいますか、こういう環境整備。
　それからもう一つは、原子力損害賠償制度でございます。
　原子力の場合は、今回、このような、一旦事故が起こりますと大変大きな影響が出るというのを改めて我々も感じたわけでございます。やはり諸外国の事例を考えますと、今、日本の原子力事業者には事故時の無過失無限責任というのが課せられておりまして、あるいは毎年負担しております一般負担金については将来に対する備えということでございますが、この負担すべき水準というのもある意味では明確になっていない。
　そういう意味では、諸外国の事例を見ながら、原子力の損害賠償制度における国と事業者の役割分担をきちっと見直し、明確にしていただくということが、我々民間事業者が原子力をやっていく上での長期の予見性が立つことにつながります。ぜひそういう新たな国策民営のあり方を検討していただければと思っております。
　以上でございます。
○江田（康）委員　時間が参りました。
　参考人の皆様方、大変貴重な意見をありがとうございました。参考にしていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○岸本委員　おはようございます。
　参考人の皆さん、本当に貴重なお時間をいただいて、また貴重な御意見、参考になります。ありがとうございました。
　まず、四人の参考人の方々にお伺いしたいと思っております。
　まず最初に、私は基本的に電力システム改革には賛成の立場で質問させていただきたいと思いますが、安念参考人もおっしゃいましたように、改革というのは本当に難しいと思いますし、今回、この改革をするリスク、しない機会費用、それは本当にイーブンぐらいのところではないかと思っております。
　私も、官僚時代、改革派官僚などと言われて有頂天になって改革してきましたけれども、結果としてなかなかうまくいかないケースもあるわけであります。古くは国鉄改革は恐らく成功事例でありましょうし、テレコム改革も、なかなか電波オークションまでいきませんけれども、成功事例の一つかもしれませんが、その他、なかなかうまくいっていない場合もあると思います。
　これまでのパラダイムは、総括原価方式で料金を決める、地域独占を認める、あるいは電力債における一般担保制度、送配電と発電を垂直統合するという大きな枠組みで電力事業者に供給義務を課してやるというパラダイム、これは高度成長の時代は非常にうまくワークしたと思うんですね。電力需要がどんどんふえていく中で、どんどん設備投資をしていただく場合のすばらしいスキームであったと思います。これはいわゆる計画経済的資本形成と呼ぶべきものだと思うんですけれども、ある時期は成功した。
　しかし、これから電力需要は恐らく伸びない、むしろ下がっていくときに、既存の電力設備をどうやって上手に使っていくんだろうかということも大きな課題になる中で、これはやはり自由な競争に任せていった方がいいんじゃないだろうかということなんだろうと思います。
　ただし、電力自由化という大きな目的を達するために、さはさりながら、一方で、これまでと違う、セット化された規制ではない、かなり細かな規制がどんどん入ってくるたてつけに今でもなっております。恐らく、先々、問題が起きるたびに、マスコミにバッシングされたらエネ庁はばんばんと規制をしていく。これは過去の例からも明らかであります。
　その際に、例えば供給力確保義務あるいは価格の非対称規制、あるいは卸電力市場に係る、箸の上げおろしまで監督するかのような規制が恐らく相当入ってくるのではないか。これは実は結構人為的なんですね。競争がうまくいくまで価格規制は残します、競争がうまくいくかどうかの判断は人為的な判断です。総括原価で決められた大きな枠組みは制度です。もちろん、総括原価方式はよくないという部分はあるかもしれませんが、制度ですからそんなに人為的な思惑は入らないんですけれども、今後、自由化のために入る規制は案外人為的な規制が多いんです。経済産業省の積年の恨みをここで晴らされちゃ困るわけです。
　ですから、本当に自由化を進めるんだけれども、これはしようがない、もうやるしかない。しかし、それに対応するための規制とのバランス、これについて、事業者の方は申しにくいと思うけれども、勇気を持って四人の方、順番に御発言をいただければと思います。
○八木参考人　八木でございます。
　基本的には今回の全面自由化というのは、大きく私どもが理解しておりますのは、これまでの電力の安定供給を確保しつつ、やはり電気料金の最大限の抑制をしていく、こういうことだと思います。
　そういう意味では、基本的には、電気料金の抑制というところにおいては、全面自由化における、各事業者が切磋琢磨してお互いお客様に選んでいただくためのいわゆる競争をするということでありますので、基本的には今回は過渡的な措置であると理解しておりますが、事業者側に料金規制とか供給義務とか、そういう規制をやはり長くかけるというのは余り好ましいことではなく、やはり公正な環境にするということが大事ではないかと思っております。
　一方で、電力の安定供給の確保ということについて、この点におきましては、規制というよりも、やはり全体の電力の安定供給、そごが起こらないようにするという意味では、どうしても、自由化の中でいきますと、各事業者が自分の経営を最大化することを優先しますので、全体最適ということが薄れます。そういう意味では、全体最適な系統安定運用が保たれるような仕組み、制度設計という面において、やはり国に積極的にお力をおかしいただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○広瀬参考人　私どもも長年、規制の中で事業を行ってきましたので、これから新しいそういった枠組み、時代の中で、思考方法も含めて、あるいはビヘービアも含めて、これから変えていかなければいけないのではないか、こういうふうに思っております。
　確かに、エネルギーの場合には経済的な規制は今後なるべく少なくしていくということでありますけれども、一方で、いろいろな社会的な規制、例えば保安とか、そういったところは当然のことながら残るでしょうし、それから経済的な規制も、場合によったらある程度、エネルギーの場合にはマーケットとインフラの整備と原料の調達というのは結構リンクをしておりますので、その辺をこれからどういうふうに全体最適に持っていけるのかというのが非常に大きなポイントになるのではないかなというふうに思っております。
○安念参考人　私は、基本的に自由化というのは、どんなものでもそうですが、うれしくてやるようなものじゃないと思っています。
　今、岸本先生御指摘のように、従来の総括原価方式、地域独占に象徴される制度というのは、要するに、日本経済が何もしなくてもなぜかうまくいっていて右肩上がりだったときには、みんなハッピーでよかったねという、それだけのことです。
　我々は、もう何世代もその右肩上がりの経済しか知らなくて、縮小していく、シュリンキングなエコノミーというのにどう対処していいのか、方法が実を言うとよくわからない。よくわからないから自由にするしかないよねというのが私は自由化だと思っております。
　なぜテレコムが成功したのかというと、これは成長産業だったからですね。端的に成長産業だからうまくいったので、やはり成功するものは皆、右肩上がりなものが成功するんです。
　ですから、私は、電力システムの自由化というのは、そんなにハッピーなことが起きるとはもともと思っておりません。それは、電力会社が悪いとか官僚が悪いとか政治家が、そういうことではなくて、老年になってきた、私自身がそうであるように、だんだん足腰が痛くなってきたというのは、もうそれはしようがないということだと思う。
　その中で、できるだけ痛みを少なく、特に弱者に痛みが集中しないような方策を考えることができたら、衰えつつある国にとってはほぼ満点の答案が書けたということになるのではないかと思います。政府の規制は、私は、ほぼそれに集中すればよろしい、だから少々の痛みはしようがないと割り切るべきだと思っております。
○植田参考人　最初に御指摘いただいたように、私も同じ認識を持っておりますが、パラダイムの転換だというふうに思います。そのパラダイムの転換にふさわしいシステムに変える、そこのところが大事な問題で、どういうふうにふさわしいシステム構築をしていくかというのがこの自由化に問われている課題というふうに認識しております。
　御指摘いただいたとおりだと私も思っておりますが、実際に、私も最初に申し上げたように、競争促進が本当にされているかどうかというのを、誰が見て、どう評価して、そこが十分じゃないからこういう手を打てというのを誰がやっていくのか、そこが確かに大変大事な問題というふうに私も認識をしております。
　そういう意味では、私が申し上げた新たな規制組織というのはそういう役割を持つのかなということを実は思っている次第でございまして、やはり、おっしゃったとおりで、今どういう状況にあるかという評価自体がある意味では人為的ですし、その評価に基づいて行われる施策も人為的だといえば人為的だ。言いかえると、その評価とか施策が信頼されるかどうかということがとても私は大事なことだというふうに思っておりますので、信頼されるような施策や評価を行うことのできる規制組織とはどういうものか、こういうことを検討するのが課題というふうに思っております。
○岸本委員　ありがとうございます。
　ちょっと先ほどの発言で、私は経済産業省の積年の恨みという言葉を使いましたが、積年の悲願とかえさせていただいて、おわびをしたいと思います。ちょっと本音で語り過ぎてしまいました。
　それで、次なんですけれども、まさにパラダイムが変わるわけですね。私自身がこの改正に自分を納得させた唯一の理由は、恐らく、送配電と発電を分けると、垂直的統合というものが電力自由化によって水平的統合に結びつくのではなかろうかということであります。つまり、横では自由になっていくわけですから、今、九電力あるわけですけれども、発電会社が二つになり、まあ一つはひどいですけれども、二つ三つになるのではなかろうか。
　私は実は安念参考人とは大学の同級生で、当時を思い出しますと、同級生はみんな第一勧銀に行くか富士銀行に行くか悩んでいたわけですよ。それで、今ふたをあけたら、みずほで副頭取で席を並べているわけですね。
　つまり、自由化ということはそういうことなんだろうと思います。ガス会社さんも含めて総合的なエネルギー会社、まさに関西電力と東京ガスが合併することだって、あり得ないと今は思っていますけれども、あり得るかもしれないんです、メガバンクは三つになっちゃったんですから。
　そういう意味で、まさにこれからはファイナンスが一番大事だと思うんですね。戦略的なファイナンス政策を打てる事業者、電力であろうとガスであろうと、場合によっては鉄屋さんであろうと、そういうところがＭアンドＡを積極的に行うことによって、恐らく五年後、十年後、全く新しいスーパーエネルギー事業会社ができていることこそが、私は、電力自由化の最大の目標であり、そのことのために私どもはこれを賛成して進めたいと思っておるんですが、この見方について、四人の参考人の方の御見解、感想を聞きたいと思います。
○八木参考人　まず、私ども電気事業者といたしましては、今回の電力システムの改革のみならず、並行してガスのシステム改革も進んでおります。私どもとしては、やはり、基本的にはお客様のお役に立つ企業であるという意味では、エネルギー全般を担当するというのが自然ではないかと思います。
　そういう意味で、今後のエネルギー市場における垣根を越えて、むしろ我々は、電気だけでなくガスも含めて、お客様にベストなエネルギーを御提供できる総合エネルギー事業者という方向性を目指していくべきかなというふうに思っております。そういうふうな形で各社が切磋琢磨をする、こういうことだと思っております。
　一方で、水平部分のいろいろなＭアンドＡ、今後の事業形態についてはいろいろな形があろうと思いますが、電力の中が例えば発電と小売と系統に分かれたときに、それが水平部分で統合する場合でも、大事なことは、それによって、競争環境はいいとしても、安定供給が損なわれない仕組みがきちっと組み込まれているということだと思います。それが前提条件でないと、ＭアンドＡが目的になったのではいけないのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○広瀬参考人　私どもも、二年前に策定しました二〇二〇ビジョンにおいては二つのキーワードがございます。一つは、総合エネルギー企業になろう、もう一つは、大変おこがましいんですけれども、グローバル企業になろうということでございます。
　私どもは、これからもベースはガス事業、それから首都圏をベースにする企業であることは間違いないんですけれども、その一方で、ガス以外のいろいろなエネルギーにチャレンジしよう、あるいは、首都圏から日本、さらには世界にいろいろな事業を展開しようというようなことを目指してやっておりますので、今おっしゃったような方向性につきましては、私どもも全く同じような考え方でございます。
　エネルギーは場合によったら規模の経済が結構働くところがございますので、そうした中で、これから規模を追求する中でまたいろいろな動きが出てくるのではないかというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○安念参考人　同級生だから申し上げるわけではございませんが、岸本委員のおっしゃることに一〇〇％賛成でございます。
　広瀬社長が今おっしゃいましたように、エネルギー産業、特に送配電については相当程度規模の経済というものは働くと思いますので、企業規模がＭアンドＡによって大きくなっていくというのは、経済的にも合理性のあるところだろうと思います。
　先ほど申しました、東京電力がこの窮境にありながら外に打って出るという姿勢を見せているのは大変よいことでございまして、大変失礼ながら、このままいくと、ひょっとすると関西電力さんも東電大阪支店になってしまうかもしれない、しかし、その東電だってひょっとするとアレバの日本支社になってしまうかもしれない。
　非常に大きな電力会社と小ぶりの新電力との直接対決というのはなかなか難しいことでございますが、そうしますと実は資本市場による規律というのが大変重要になってまいります。つまり、いつＭアンドＡをされるかわからないという恐怖が経営者を規律するというのは大変重要なことだと思っております。
　その観点から申しますと、エネルギー産業に対する外為規制を全部外すことは私はできないと思うんですが、安全保障上どうしてもエッセンシャルだと思う部分以外は、資本市場の規律にできるだけ、ここで言う資本市場というのは東京市場という意味ではなくて、グローバルな資本市場の規律に委ねるということが日本の利益になると私は考えております。
○植田参考人　私も、エネルギー相互間の垣根を越えていくことが大変重要である、こういう共通認識を基本的には持っておりますが、ちょっと違った観点で、日本の最終エネルギー消費を見ますと、電力よりも熱の方が多いですね。ですから、総合的にエネルギーを利用するという観点からすると、電力の議論だけではなくて、熱利用をどうするか、あるいは交通燃料をどうするか、それを総合的にやることが実は温暖化防止の観点からもとても重要な問題だと思うんですが、そういう点からも重要な意味を持っていると私は思っております。
　以上です。
○岸本委員　ありがとうございました。
　最後になりますけれども、今の電力の需給が逼迫している状況の中で、本当に今改革をしていいのかということについてお聞きしたいと思います。八木参考人も冒頭懸念を述べられました。安念参考人も、原発再稼働の問題や東電の問題を使われて懸念を表明されたと思います。
　まさに供給力が余っているときにこそやるべき改革なのではなかろうか。そうだとすると、安倍内閣、お急ぎなのはわかりますけれども、ここで二年、三年、慌ててやる必要が本当にあるんだろうか。これは本当にクルーシャルだと思うんですね。スケジュールはあるかもしれませんけれども、今の状況で本当にやっていいのかどうか。特に、法のたてつけが、実はテレコムと一緒で、一般電気事業者にかなり泣いてもらうたてつけなんですよ。今赤字できゅうきゅうとされている一般電気事業者を泣かせて新電力に兵糧を渡すような改正が、今本当にいいんだろうかという懸念を持っております。
　簡単で結構ですので、四人の参考人の方、今がそのタイミングかどうかについて、御所見を承りたいと存じます。
○八木参考人　冒頭の陳述で申し上げましたとおり、今本当に全国的に電力需給が大変厳しい状況になっております。したがいまして、欧米の先進国の事例でも、大体、自由化が進められたときには、比較的需給に余裕がある状況の中で進められている。むしろ、逼迫した中で失敗したのがカリフォルニアだと思っております。
　そういう意味では、大変残念ながら、今原子力プラントの再稼働に我々として全力を尽くしておりますけれども、今はまだちょっと見通しが立っておりません。したがいまして、こうした需給状況の改善といいますか、今後の自由化を進めるに当たって、確実にその状況を確認した上で次のステップへ入っていただくことをぜひお願いしたいと思っております。
　以上でございます。
○広瀬参考人　今回の電力システム改革について、非常にいいというか、ありがたいのは、非常に丁寧に、一つ、二つ、三つとステップを踏みながら、時間をかけながら検討を進めているというのは非常に私はいいのではないかなと。
　第二段階は二〇一六年ということでありますけれども、まさに第三段階のときには、改めて、安定供給なり、料金の低減化なり、あるいはお客様のための選択肢の増大なり、そういったものが多角的というか総合的にまたいろいろな検討、議論がなされるのではないか、こういうふうに理解をしております。
○安念参考人　私は、今でも五年後でも同じことだと思います。そのことの意味は、今であっても結構ですが、そのときには条件がありまして、岸本先生に二つの動議を出していただかなければなりません。第一、本案附則十六条、十八条、すなわち非対称規制を定めておりますこの両条を削除するという動議。第二に、現在いわゆる再稼働の申請中であっても適法に原子炉の運転を開始できるのだということの決議案の動議。この二つでございます。
○植田参考人　私は、電力システム改革は、昨年閣議決定を行って、三段階で進めていく、こういうことが既に決定されておりまして、これをぶれずに進めるということが、関係者みんながそういう方向で進むのだということを前提に動き出す、こういうことになりますので、その点が重要だというふうに理解しております。
○岸本委員　時間が参りました。本当に参考になりました。ありがとうございました。
○今井委員　日本維新の会の今井雅人でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、貴重な時間をいただきまして、そして御所見をいただきまして、ありがとうございました。
　二十分ですので、早速質問させていただきたいと思います。
　まず八木参考人にお伺いしたいんですが、今回の法案の中で、いわゆる一般担保つき債券、これをどうするかというのが一つの課題だと思うんですね。現法案ではこれは第三段階の発送電分離をしたときにまた具体的に検討するということになっておりますけれども、もちろん資金調達の面で既存の一般電気事業者の皆さんはこの制度というのは必要だというお考えもあるかもしれませんが、自由化をしていく上に当たって競争条件をフェアにしていくということも当然必要なわけでありまして、いずれかの段階ではこの問題はやはり解決しなきゃいけないということなんだと思うんです。これに関しての御見解をまず教えていただきたいと思います。
○八木参考人　八木でございます。
　一般担保制度につきましては、これまでも、安定供給など、私ども電気事業者が公益的課題を実現していく上では大変重要な役割を果たしてきたというふうに思っております。
　また、本法案の中におきましても、今後の電力安定供給に必要となる資金調達に支障を来さない、そういう方策を講じる、こういうことがうたわれておりまして、そういう意味で、我々がこれから全面自由化になっていった場合にも、やはり電力の送配電部門というのは安定供給の責務を担いますし、膨大な流通設備がございます。これは御承知のように、高度成長時代にできた設備がこれから更新の時期に入ってまいります。こうした設備をきちっと改善していくための投資、これがしっかりできること。
　あるいはもう一つ、先ほど申し上げました、原子力というのが長期を見通して非常に費用のかかる事業である、こうした事業を我々がしっかりやっていくに当たってその資金調達ができる、そういう意味では、この一般担保制度の取り扱いは大変重要なものだと思っております。
　したがいまして、第三段階において議論されるということでありますが、こうした点については慎重な御判断をお願いしたいというふうに思っております。
　以上でございます。
平成二十一年五月二十九日（金曜日）
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　　平成二十一年五月二十九日
　　　　午後二時三十分　本会議
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○本日の会議に付した案件
　平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）外二件両院協議会協議委員の選挙
　平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）外二件両院協議会協議委員議長の報告
　　　　午後二時三十二分開議
○議長（河野洋平君）　本日、参議院から、平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）、平成二十一年度特別会計補正予算（特第１号）、平成二十一年度政府関係機関補正予算（機第１号）はいずれも否決した旨の通知を受領するとともに、返付を受けました。よって、国会法第八十五条第一項により、本院は、平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）外二案について両院協議会を求めなければなりません。
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　平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）外二件両院協議会協議委員の選挙
○議長（河野洋平君）　つきましては、これより両院協議会協議委員の選挙を行います。