Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、教育免許法の一部を改正する法律案に対して反対の立場で討論を行います。
　まず、本法律案は学習指導要領の改訂により高校社会科が「地理歴史科」と「公民科」に分割されたことに伴う教育免許状の変更を行うものであります。しかし、学習指導要領は文部省令である学校教育法施行規則に委任された基準にすぎないものであります。その学習指導要領が法律を拘束し、国会に法改正を急遽求めるというのは、国会を国権の最高機関と定める日本国憲法に手続上違反する疑いのあるものであります。私は、このような違憲の疑いのある本法律案に賛成するわけにはまいりません。
　次に、本法律案が、学習指導要領の改訂に伴う高校社会科の「地理歴史科」と「公民科」への分割に伴うものである以上、学習指導要領の検討及び高校社会科の「地理歴史科」と「公民科」への分割の可否について慎重な検討を要するものであります。にもかかわらず、参考人の意見聴取を含めてわずか二日間で審議を終了しようという本委員会の運営に対しても、重大な異議を表明せざるを得ません。この二日間で十分な審議が尽くされたとは到底言えないものであり、この点でも本法律案に反対するものであります。
　また、教育課程審議会の審議は、社会科担当の教員、関係団体、学会等の意見も十分聞くことなく拙速的に行われたものであり、政治権力の介入の疑いさえも持たれているものであり、この点でも到底容認できないものであります。
　さて、教課審も文部省も再三強調しますように、個性の重視がますます重要になっております。ところが、このたび改訂された学習指導要領を見ますと、その個性重視の時代の潮流に逆行して、画一的な教育を学校現場に強いるものとなっております。個性重視とは、教育現場において、個々の子どもの発達段階に配慮して柔軟に対処することによって保証されるものではないでしょうか。この意味で、この改訂学習指導要領自体が再検討されねばならないものであります。
　また、高校社会科の「地理歴史科」と「公民科」への分割自身にも問題があります。社会科は、新生日本の主権者として平和で民主的な社会を担う総合的な社会認識を持った子どもたちを育成しようとして生まれたものであります。この総合的な社会認識の必要性は、今日に至っても変わるものではありません。
　社会科解体の理由に国際化が挙げられており、そのために「世界史」が必修となるものとされております。他方で「公民科」が設けられ、日本人としての自覚を植えつけようとしております。もとより「世界史」を学ぶことは重要なことであり、日本人としての自覚も重要であります。しかし、「世界史」を学ぶということは、他国についての知識を得るだけのものではありません。また、日本人としての自覚も世界の歴史や現代国際社会の構造と無縁に存在するものではないはずであります。
　例えば「世界史」で朝鮮半島やベトナムについて学ぶ場合、過去にどのような事件が起きたかを学ぶのみならず、今日の在日韓国・朝鮮人問題やベトナム難民の問題がなぜ起きているのかを知り、それらの人々の自助努力にどのように協力するのか、それらの国々との関連において日本はいかにあるべきか、またその中にあって私たちはどう生きるのかを考えることが重要であります。
　「社会科」を「地理歴史科」と「公民科」に分離するということは、こうした総合的な社会認識を育てることに逆行するものであります。教課審や文部省は、国際化社会における日本人の自覚を言いつつ、矛盾の拡大を図っているとしか言いようがないのであります。
　私は、このような時代に逆行する学習指導要領に基づく本法律案には断固反対せざるを得ません。このことを強く訴えて、私の反対討論を終わります。
○鳩山委員長　次に、山原健二郎君。
○山原委員　私は、日本共産党・革新共同を代表し、本法案に対して反対討論を行います。
　本法案は、戦後四十年にわたって、青少年に科学的で総合的な社会の見方を培い、民主主義をはぐくむ上で大きな役割を果たしてきた高校「社会科」を「地理歴史」と「公民」に分割するという新学習指導要領に沿って必要な教員養成を図ろうとするもので、重大な内容を持つものであります。にもかかわらず、わずか二日間の審議で議了しようとすることは極めて遺憾なことであります。
　しかも、社会科の解体と分割が決められた教育課程審議会の経過を見るならば、圧倒的多数の社会科教育関係者の反対を押し切り、政治的介入によって決着が図られたことは明白な事実であります。結論が先にあり、理屈は後からつけるというこのようなやり方は、教育を冒涜し私物化するものであって、断じて許すことはできません。
　なぜこうまでして社会科の分割に固執するのか。それは、今回の新学習指導要領自体が、君が代・日の丸教育の義務化を初め徹底して非科学的な台皇国史観教育を押しつけようとする反動的なものであって、その延長線上に位置づけられているからであります。
　戦前の軍国主義教育の推進に重要な役割を演じた柱の一つが、国史、地理、修身という細分化された教科だったのであります。この反省に立って、教育基本法第八条の「良識ある公民たるに必要な政治的教養は、教育上これを尊重しなければならない。」という精神のもとにスタートしたのが社会科であります。ところが、歴代政府・自民党は社会科誕生直後から一貫して社会科を敵視し、さまざまな攻撃をかけてきたのであります。
　既に一九四九年、当時の吉田首相が、健全な国民道徳育成のため修身、歴史、地理の教科目を復活したいと発言、その後五五年の社会科のみの学習指導要領改訂、「うれうべき教科書の問題」、家永教科書裁判に見られる教科書検定制度の検閲的強化、八〇年代の社会科教科書偏向キャンペーン、そして「現代社会」の必修外しと続き、今回の社会科解体に至るのであります。
　こうして見ると、社会科解体のねらいが、国民的教養の基礎を完成するという高校教育の段階において国家や財界の言うがままに従う青少年づくりを目指すことにあることは明らかであります。
　本法案は、このような反動的教育遂行に手をかす教員養成とその確保を免許制度において明確にしようとするものであり、断じて容認できません。しかも、免許法本来の趣旨からいって学校の教科と免許教科とが一致しなければならない根拠も乏しいのであって、こうした施策の押しつけは、教員養成においても学校現場においてもさまざまなしわ寄せと混乱を招くことになりかねません。
　以上の理由と教育課程審議会の非民主的審議経過から見て、学習指導要領の白紙撤回は当然のことであり、それに基づく今回の改正も撤回して出直すべきであります。私はこのことを強く主張いたしまして反対討論を終わります。
○鳩山委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　─────────────
○鳩山委員長　これより採決に入ります。
　第百十四回国会、内閣提出、教育職員免許法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鳩山委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○鳩山委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、北川正恭君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の四党共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出著から趣旨の説明を求めます。中西績介君。
○中西（績）委員　私は、提案者を代表いたしまして、ただいまの法律案に対する附帯決議案について御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　教育職員免許法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、教育職員の免許と高等学校教育の重要性にかんがみ、次の事項について、特段の配慮をすべきである。
　一　教員養成課程における「地理歴史」及び「公民」の専門教育に当たっては、国際理解と国際協調の精神の育成について配慮すること。
　二　高等学校における教科・科目の設定については、生徒の様々な学習要求にきめ細かく対応した教育ができるようその条件整備に努めること。
　三　第四次公立高等学校の学級編制及び教職員定数の改善計画について、その計画期間内達成を図るとともに、その後の改善計画について検討を進めること。
以上でございます。
　その趣旨につきましては、本案の質疑応答を通じて明らかであると存じますので、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえさせていただきます。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　以上です。
○鳩山委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鳩山委員長　起立総員。よって、本動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、文部大臣から発言を求められておりますので、これを許します。石橋文部大臣。
○石橋国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいりたいと存じます。
　　　　─────────────
○鳩山委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳩山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○鳩山委員長　次回は、来る十二月一日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十六分散会
平成元年十一月二十九日（水曜日）
　　　　午後一時二分開議
　出席委員
　　　委員長　戸塚　進也君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　井出　正一君
　　　理事　井上　喜一君　理事　坂上　富男君
　　　理事　中村　　巖君
　　　　　　赤城　宗徳君　　　　伊藤宗一郎君
　　　　　　稻葉　　修君　　　　大塚　雄司君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　戸沢　政方君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　冬柴　鉄三君
　　　　　　山田　英介君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　安藤　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　後藤　正夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　井嶋　一友君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務省刑事局長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務省保護局長　佐藤　勲平君
　　　　　　　　法務省訟務局長　岩佐　善巳君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　高橋　欣一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部保
　　　　　　　　健業務課長　　　高橋　　透君
　　　　　　　　大蔵省証券局業
　　　　　　　　務課長　　　　　水谷　英明君
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　森田　　衞君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部調査課長　　　宇都宮康雄君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総長　　　　　　川嵜　義徳君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　金谷　利廣君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　櫻井　文夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　泉　　徳治君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　島田　仁郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　乙部　二郎君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩川正十郎君　　　　　杉浦　正健君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉浦　正健君　　　　　塩川正十郎君
　　　　─────────────
十一月二十九日
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　　　　　────◇─────
○戸塚委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所川嵜事務総長、金谷総務局長、櫻井人事局長、泉民事局長、島田刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸塚委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　　────◇─────
○戸塚委員長　この際、最高裁判所川嵜事務総長から発言を求められておりますので、これを許します。川嵜事務総長。
○川嵜最高裁判所長官代理者　東京高等裁判所長官に転出いたしました大西前事務総長の後を受けまして、今月の二十七日、最高裁判所事務総長に就任いたしました川嵜でございます。どうかよろしくお願いをいたします。
　改めて申し上げるまでもないところでありますが、裁判所は具体的な事件の裁判を通じて基本的人権を擁護し、法秩序を維持するという重要な責務を負っております。この使命を果たすために、司法行政の面で微力を尽くしたいと考えております。
　幸い、今日まで当委員会の委員長初め委員の皆様方の深い御理解と力強い御支援によりまして、裁判所の運営は逐次充実してまいっております。今後とも一層の御支援を賜りますようお願いを申し上げまして、ごあいさつにいたします。（拍手）
　　　　　────◇─────
○戸塚委員長　次に、理事会の協議に基づき、本日、本委員会に付託になりました内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。後藤法務大臣。
　　　　─────────────
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○後藤国務大臣　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して説明いたします。
　政府は、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を提出いたしました。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は、次のとおりであります。
　第一に、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給は、従来、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける内閣総理大臣その他の特別職の職員の俸給に準じて定められておりますところ、今回、内閣総理大臣その他の特別職の職員について、その俸給を増額することとしておりますので、おおむねこれに準じて、これらの報酬または俸給を増額することといたしております。
　第二に、判事、判事補及び簡易裁判所判事の報酬並びに検事及び副検事の俸給につきましては、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与等に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。
　第三に、一般の政府職員について、今回、単身赴任手当を支給する措置を講ずることとしておりますことから、判事、判事補及び簡易裁判所判事並びに検事及び副検事には、一般の政府職員の例に準じて、これが支給されることになりますが、高等裁判所長官並びに次長検事及び検事長にも、一般の政府職員の例に準じて、この単身赴任手当を支給する措置を講ずることとしております。
　これらの給与の改善は、一般の政府職員の場合と同様に、第一及び第二の報酬及び俸給の改定については、平成元年四月一日にさかのぼってこれを行い、第三の単身赴任手当の支給については、平成二年四月一日からこれを行うことといたしております。
　以上が、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○戸塚委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○戸塚委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂上富男君。
○坂上委員　まず、関係官庁にお聞きをいたします。
　この二つの法案は我が党も賛成をいたしておりますが、これに関連をいたしまして、調停委員の皆様方あるいは保護司の皆様方、それから法務省関係におきまして人権擁護委員、これらの人たちの日当あるいは実費弁償、こういうものはやはりこの趣旨にのっとって値上げなりしかるべき措置がとられていいのではないかと思いますが、どのような状況の見通しでございましょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　まず、私どもの方からは調停委員の手当について申し上げます。
　調停委員の手当につきましても、毎年公務員のベースアップ率を参考にしながら、それに見合った手当の引き上げを行っているところでございます。平成二年度の概算要求におきましても、公務員のベースアップ率を勘案いたしまして、それにほぼ見合った手当額の引き上げを予算要求しているところでございます。今後とも公務員の給与の動向を見ながら手当の増額について努力していきたいというふうに考えております。
○佐藤（勲）政府委員　申し上げます。
　保護司につきましては、保護司法の十一条で「保護司には、給与を支給しない。」「保護司は、法務省令の定めるところにより、予算の範囲内において、その職務を行うために要する費用の全部又は一部の支給を受けることができる。」というふうに定められておりまして、これが委員申された実費弁償金と言われるものになるわけでございますけれども、保護司はやはり我が国の刑事政策上極めて重要な役割を担っておりまして、更生保護会などとともに更生保護に非常に貢献して大変御苦労いただいておるところでありまして、その活動の実情を見ますと、近年、犯罪や非行の態様、対象者の資質、環境等が多様化、複雑化しておりますのに伴いましてますますその困難の度を加えておりますところから、これに報いるために関係当局の御理解を得て実費弁償金の増額を図ってきたところでございます。なおその活動の重要性、負担の重さ等にかんがみまして、今後とも増額に努力していきたいと考えております。
○坂上委員　これらの先生方の御活躍は、まさに司法を本当に民衆的に守っておられる皆様方でございまするので、できるだけ損をおかけしないようにひとつ御配慮のほどをお願いをいたしたいと思います。
　それでは、関連として質問をさしていただきます。
　きのうに引き続きまして、大和証券粉飾決算疑惑問題についてでございます。
　まず大蔵省にお聞きをいたしますが、きのうの私の質問に引き続きまして、本日までの間にこれに対する対策、対応をどういう方針をお決めになったか、また新しい事実が確認されましたかどうか、お聞かせをいただきます。
○水谷説明員　お答えいたします。
　昨日、本委員会で先生から各般にわたり御指摘を受けたところでございます。私どもといたしましても、損失保証の問題でございますとか有価証券報告書の記載が適切に行われたかということについて今後厳正に調査し、適切な処分を行ってまいる考え方でございます。
○坂上委員　それではお聞きをいたしますが、いわゆる問題となりました損失保証の株の譲渡先についてまず確認をさしていただきます。
　いわゆる大和ビルヂングの株、大和証券が持っておったものを譲渡いたしまして、これの損失の補てんをしたと言われておるわけでございますが、少し確認をさしていただきます。これは私がずっと調査をしてまいりました資料に基づいておるものであって、確信を持って指摘をしておるわけでございますから、きちっと御答弁賜りたいと思います。
　この株はこういうふうに譲渡されておるようでございますが、いかがでしょうか。住友銀行五万、住友信託銀行五万、日本長期信用銀行五万、鹿島建設五万、安田信託銀行三万、日本生命三万、千代田生命三万、太陽生命三万、イー・ケー・ケー・ファイナンス三万株が譲渡されていると思われます。そして、結局のところこれは第三十三期の現在で株主十四名、こういうふうになっておりまして、これが昭和六十年の七月から六十一年の六月現在の株主であると思われます。残りが大和証券であることは言うまでもありません。これはいかがですか、大蔵省、確認していますか。
○水谷説明員　五十九年に大和証券が欠損の穴埋めに手持ち保有の大和ビル管理株式会社の株式をいわば含み資産を益出しする格好で売却したという点については承知しておりますけれども、その売り先については私ども現時点で承知しておりませんが、今後詳細に事実調査をする過程でこういう点についても必要があれば当然調査を進めてまいるという考え方でございます。
○坂上委員　これは私がきのうからきょうにかけて調査してきた資料。こんなのは公表しているわけです。大蔵省、こんなこと何にもわからぬのかな。わかっているのでしょう。わかったらきちっと答えなさいよ。こんなのは素人でもわかる。これじゃ、あなた、大和証券が損失保証幾らでもやることを監督することできないのじゃないですか。何でこんなことをきちっとしないのですか。
　さらに、その後三十四期、六十一年七月—六十二年六月までの三十四期、それから六十二年七月から六十三年の六月、三十五期、全部、こんなのはしかるべきところへ行って調査すればだれでも見せてくれることになっているわけです。そうでしょう。この方法だけでも、あなたお答えなさい。どうやればこの資料が入るかということ、大蔵省の立場で答えられるでしょう。きちっと答えなさい。
○水谷説明員　現時点で承知していないということをお答えしたわけでございますが、今後本件の解明に必要なことは、こういうことも含めまして詳細にもちろん調査を進めてまいる考え方であります。
○坂上委員　知っておって答えないのだろうと思いますが、これ以上どうしようもない。
　さてそこで、まず最初は一株八百円で売られた、そしてこれを引き取った形になりました三協でしたか、これが今度一株三万円で今言った各大どころの銀行等に譲渡になった、この利益をもって補てんをした、こう言われておるわけでございます。八百円というのはどうですか。正当ですか、どうでしょう。それから、一株三万円というのは正当なのですか。いずれも安過ぎるのじゃないですか。どうです。
○水谷説明員　お答えいたします。
　大和ビル管理株式会社の売却価格でございますが、私どもが承知しておりますのも、今御指摘ありましたように大和証券から三協エンジニアリングへは八百円で、また三協エンジニアリングからは三万円余の価格で売却したということを聞いております。大和ビル管理株式会社は非公開株式でございますので流通市場における流通価格が存在しないという状況のもとでございますので、個別の取引価格について一概に判断することはなかなか困難な面が多いわけでございますが、いずれにせよそういう売却価格が全体の事実関係の中でどうか、大和証券より売却価格を決定した際の事情についても十分に聴取したいと考えております。
○坂上委員　さてその次に、損失保証ということでございますが、大蔵省、今まで証券業界で損失保証があった、このことについてはどの程度の認識をしておられますか。
○水谷説明員　お答えいたします。
　一般論でございますけれども、過去に証券会社またはその役員、その職員が、証券取引法で禁止されております損失を負担することを約して勧誘する行為、いわゆる損失保証と言われております条項に違反して処分の対象となったという事例は幾つかあると認識しております。
○坂上委員　さて、ここでちょっと前に返りまして、国税庁の方にお聞きをいたしますが、国税庁、いかがでございましょうか。これはリクルートも全く同じような形態をとってまいったと思いますが、これは贈賄用に使ったわけでございます。今度は損失保証に使ったわけでありまして、その使途がちょっと違うだけでありまして、全く同じやり方をしているわけでございます。
　そこで、八百円で三協に売って、三協が三万円で売った。このもうけは約百十億だ、こう言われておるわけでございますが、これは課税部分ではどういうふうになりますかね。
○宇都宮説明員　お答えいたします。
　お尋ねの件は、個別にわたる事柄でございますので、具体的な答弁を差し控えさせていただきますが、国税当局としましては、国会で議論されました事柄あるいは新聞等で報道されたことにつきましては関心を持って、常に納税者の適正な課税を実現するという観点から、あらゆる機会を通じまして課税上有効な資料、情報の収集に努めまして、これらの資料と納税者から提出された申告書等を総合検討しまして、課税上問題があると認められる場合には調査を行いまして、適正な課税に努めているところでございます。
○坂上委員　国税庁、これはもう調査を始めたのですか。あなたに言われたからこれからやりましょう、こういう答弁ですか。どっちです。
○宇都宮説明員　個別な問題につきましては具体的な答弁は差し控えさせていただきたいと思いますが、一般的に申しまして、大きな法人につきましては調査をいたしておりますので、個々の問題につきましては具体的な答弁を差し控えさせていただきます。
○坂上委員　時間がもったいないから議論したくないのですが、何で答弁できないの。守秘義務というのは、君、そんなものじゃないんだよ。もう少しきちっと答えなさい。具体的な問題だ。この問題について調査を始めているのかいないのかということなんだ。それから、これからどうするのかということなんでございます。でありますから、一般的な問題、抽象的な問題じゃない。具体的にこれをどうするかということは、答弁義務があるんです。税金のことだと何でも守秘義務守秘義務と言っているけれども、これは間違いだ。きちっと答えなさい。
○宇都宮説明員　お答えいたします。
　資本金一億円以上の大法人につきましては、その他の一般法人よりも接触を密にしておりますので、おおむね四、五年に一回程度の間隔で税務調査を実施しているところでございます。
　大和証券に対する調査につきましては、個別にわたる事柄でございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○坂上委員　これは委員長に言うか言わぬかという問題ですが、これはひとつ委員長、後刻御相談して、どうも税務当局は守秘義務というのをまだ理解していない。これを一々私が講義していたのでは時間がかかってしようがないから、のれんに腕押しみたいになるから私はもうやめますけれども、ひとつちょっと検討してもらわぬといけませんな。
　さてそこで、今度また大蔵省証券局になるのでございましょうか、お聞きをいたしますが、大和証券がこれに関連をいたしまして関係者を処分した、こう言っているんですね。どんなことがあって処分したのか。処分の対象者というのは、名前は言わなくたっていいのですが、どういう地位の人を対象としたのか、何人なのか、いつなのか、現在わかっている範囲でできるだけお答えください。
○水谷説明員　お答えいたします。
　本件につきまして大和証券が内部的に処分をしておるということについては承知いたしておりますけれども、どのような時期にどのような処分が行われたかという詳細については承知いたしておりません。今後本件の事実関係を調査してまいります過程におきまして、どういう処分が具体的に行われたのか、また、処分が適切であったかどうかということについても当然検討してまいりたいと思っております。
○坂上委員　いつ処分したというのですか。内容はわからぬでいいですよ。いつ処分をしたというのです。そして、こういう業務変更がありましたとか、いろいろの報告があるんじゃないですか。どうですか。
○水谷説明員　いつ処分をしたという点についても具体的に承知しておりません。私どもこの事件の推移に応じてやったのではないかと推測はいたしておりますけれども、そういう点についても今後個々に詳細に調査してまいりたいと思っております。
○坂上委員　さて、これに関連をいたしますが、その次は、投資をしてくれれば六％の利息をつけて返す、こういうようなことが証券業界で行われている、こう言われております。しかも、これは利回り保証と言いまして、この保証行為というのは半ば公然として行われているんだ。
　しかも、その背景にあるのは大変激烈な売り上げ競争で、株の売買を代行して手数料で稼ぐ証券会社は、売り上げが上がらぬと利益につながらぬものでございますから、こうやって投資をしてくれれば利息をつけて返す、こういうようなことも言われておりまして、俗にニギリと言っているそうでございますが、こういう事実について大蔵省はどのような認識を持っているのですか。
○水谷説明員　お答えいたします。
　株式に対して投資する方が現在のように非常に広範にわたっているという現状におきまして、その市場の担い手であります証券会社の信頼というのは大変に大切なことだと思っております。そのため、証券会社の行為というものにつきましても、証取法五十条の禁止行為というようなものを特に定めまして、そういうことのないように法も定めておるわけでありますが、証券業界に古くから体質的にそういう非近代的なところがあるんじゃないかということで、私どもとしても再三再四そういうことに対し一般的な指導をいたしますとともに、個別に発覚した事案に対しては厳正に対処してまいってきたところであります。特に、証券会社同士の競争によってお客さんに迷感をかけるあるいは一般の信頼を失うといったようなことはあってはならないことと認識しておりまして、今後もこの点につきまして引き続き厳しく指導してまいる考えでございます。
○坂上委員　損失保証あるいは結果的に損を肩がわりした、こういう行為は今までも少しありましたという御答弁のようですが、これをもうちょっと具体的に、何件ぐらいあったのか、そしてこれについては証券会社がどういう処分をしておるのか、これに対して大蔵省はどういう処分をしておるのか、ちょっとお答えください。
○水谷説明員　お答えいたします。
　損失保証に限っての数字というものはないわけでございますが、証券会社の役職員に係る事故というものの数字を御紹介いたしますと、六十二年九月期が八十七件、六十三年九月期が七十三件、元年三月期が三十六件でございます。
　特定の例えば証券会社の職員が証取法の違反をするということになりますと、その外務員の登録取り消し処分というようなことが、通例というのはちょっとあれでございますが、見られる行政処分でございます。
○坂上委員　これは結局のところ、会社が直接指揮指導しなくともそういう雰囲気の中にあるわけでございまして、会社の方としても、これに対して決してとめようとしないで、どちらかといいますと慫慂するような行為が多いんじゃなかろうかと思いますので、今回はこの問題はひとつきちっと調査をしていただきまして、善良なる庶民の投資家がこんなようなことで大変な不安と証券に対する信頼を失ってはいけない、こう思っておるわけであります。
　そこで、よく私たちは言われるのです。政治家の先生方が証券会社に投資をすると絶対損をかけないというふうに言われておるわけでございます。まさにこれは損失保証そのものでございます。だれがどうということは私はわかりませんけれども、政治家から始まりまして、こういう大会社が、いわば損失保証をすることによってまたそれなりの証券によるリスクを免れ、そしてその犠牲になるのが一般の庶民の投資家、こういうふうになるわけでございます。そんなような意味におきまして、まず大蔵省の方はいかがですか。政治家が金を証券会社に預けて株をお願いすると絶対に損にならない、こういうようなことが言われておるわけでございますが、まさに損失保証のことも指しているのだろうと思いますが、聞いておりませんか。
○水谷説明員　お答えします。
　証券市場の信頼確保のためには、投資家がだれであっても、分け隔てすることはもちろんでございますけれども、そういった損失を負担する、あるいは利回り保証をするといったことを約して勧誘するというようなことは厳にあってはならないことだと考えております。
○坂上委員　私の質問は、政治家がそういう恩典に浴しているという話をちらほらと聞くからそういう事実を確認をしているのか、こう言ったら、あってはならないことでございますというのは、反面解釈すると、聞いてはおりますという意味ですかな。
　そこで、これを契機に、大蔵省、課長さんいかがですか、こういう損失保証あるいは損失補てん、これはもうこの際、本当に証券界の重要な問題であり国民の信頼の問題でありますから、徹底的な調査とそれに対する改革をきちっとしなければいけないと思っておりますが、いかがです。
○水谷説明員　本件について今御指摘ありましたように厳正に対処することは当然でございます。また、こういったことを反省材料といたしまして、今後同種のことが再発しないように、あるいは証券会社の内部管理体制の整備でございますとか私どもの指導でございますとか、いろいろな点でより一層気を配ってまいらなければならないと考えております。
○坂上委員　そこで、今度はちょっと質問をリクルート株に移したいと思っているわけですが、まず起訴状を見ますと、一株当たり三千円で株の譲渡をして取得さした、こうなっておるわけでございます。検察の方は、最低でも一株五千円であったというふうに認定したとかと言われておるわけでございますが、そういたしますと、その差額だけでも一株当たり二千円でございますが、これらについてはどういうふうに理解をしたらいいのでしょうか。
○根來政府委員　リクルート関係の起訴状によりますと、前半は省きますけれども、右登録後に見込まれる価格より明らかに低い一株当たり三千円で、例えば一万株を譲り受けて取得し、こういうふうに記載しております。
　それでは差額は幾らかというのは、これはなかなか難しい議論がございまして、御承知のように殖産住宅の第一審判決と第二審判決はその追徴のやり方について違うわけでございます。殖産住宅の第一審判決というのは、要するに公開時の初値といいますかそのときの価格を基準にしましてその差額が追徴される金額だ、こう言っているわけですが、二審ではそうではなくて、要するに譲り受けたときの客観的な価格はどれぐらいだったかということを考えてその差額を考えるべきだ、こういうふうに言っているわけでございます。
　具体的に、それじゃリクルート事件はどうなのかというお尋ねだと思いますけれども、これはこれから公判が続けられるわけでございまして、公判の立証の結果どういうふうになるかということが一つの問題と、そういう立証の結果の結論につきましては論告で申すべきことであるというふうに考えております。さらに、論告を受けて裁判所がどういう判断をするかということでございまして、今二千円であるとか三千円であるとかということを私が申し上げるのは不適切なことだと考えております。
○坂上委員　局長、これはどうでしょうかね。未公開株を登録をする。登録後に見込まれる価格よりも明らかに低い一株当たり三千円です。明らかに低いと言うのです。だから安く見積もっても幾らの差がある、こう言っているのですか。
○根來政府委員　先ほど申し上げたのは、最終的に追徴の話に落ちつけて申し上げたわけでございますが、検察官の認定としまして数字的に幾ら安いかということまで起訴状にうたっているわけではなくて、もうだれが考えても明らかに低い一株三千円で譲り受けた、そしてそれが一般人のなかなか取得できない株であるという二つの要件に絞りまして起訴しているわけでございまして、数字的に幾らかということはちょっと私から申し上げることはできないと思います。
○坂上委員　そうしますと、局長、没収というのはそのものを押収しちゃうということなんでしょうが、所有を取っちゃうということなんでしょうが、追徴というのはどういう意味ですか、法律上の意味。
○根來政府委員　これはよく御存じのことだと思いますけれども、没収があたわざるときには没収にかえて追徴する、要するに不正の利益を犯人の手にとどめないという思想で、そういう規定が特に贈収賄については必要的没収ということで百九十七条ノ五ですか何かに規定があると思います。
○坂上委員　さて国税庁、どうですか、このリクルートの問題については、確かに五十回以上あるいは二十万株以上の取引がなければ課税の対象にならぬ、こう言っておるわけだ。一体国税庁は、まず一つは取引税、これは三千円でやったのでしょう。これは低過ぎるというのです、検察はそう言っているのだから。私が新聞を見た限りにおいては、少なくとも五千円はしたんだ、こう言っているわけです。この取引税の差額、どうしていますか。この場合今度は、今回の三協問題、大和問題、全く同じ問題。八百円で売って三万円でまた転売されている。これをまずどうしますか。
○森田説明員　お答えいたします。
　先生のお尋ね、有価証券取引税という点につきまして一般論としてお答え申し上げますと、売買によりまして株式を譲渡した場合には、その場合の有価証券取引税につきましては実際の売買価格をもとにいたしまして課税をするという取り扱いをしているところでございます。したがいまして、例えばある株式が三千円で売買されたという場合には、たとえその株式の時価が三千円よりも上回っているという場合でございましても、その売買価格の三千円をもとにして有価証券取引税を計算いたしまして課税をするという取り扱いになっているところでございます。
○坂上委員　そうしますと、その取引税を免れるために三万円のものを八百円で売ったらこれはどうするのです。免れる目的があったら。
○森田説明員　お答えいたします。
　ただいま申し上げましたように、実際の売買価格をもとにして有価証券取引税を課税するということになっておるわけでございますので、今御指摘の点につきましても実際の売買価格を基礎として計算をするということになろうかと思われます。
○坂上委員　だからこの場合の実際の売買価格、どう見るの。だからこの場合どう見るのと聞いている。リクルートとこれ、大和と二つです。
○森田説明員　まずリクルートについてお答え申し上げますと、リクルートにつきましては個別でございますので、リクルート問題について有価証券取引税がどうであったかというお答えは差し控えさせていただきますが、リクルートにつきましても今回の大和証券の関係につきましても、実際の売買価格に基づきまして有価証券取引税を計算をするということになっておるわけでございます。
○坂上委員　だから実際というのは、大和の場合は三万円なんだ、実際というのは。それからリクルートも実際というのは、三千円というのはほんの形だけだ。最低どんなことをしても五千円以上です。これが実際の売買です。ただこれは損失を免れるため、わいろをやるためにこういうふうにしたものだから、金額は少ないのです。実際の売買価格というのは、実際の価格というのは、今言ったようなのが正しいのじゃないのですか。どうです。
○森田説明員　お答え申し上げます。
　実際のという意味でございますが、例えば売買契約が行われまして、その売買契約に基づく金額が現実に例えば三千円なら三千円ということで渡されまして、その三千円を対価としてある株式が譲渡されておれば、その株式が例えばその後確実に値上がりが見込まれるという場合でございましても、その三千円の譲渡を基礎といたしまして有価証券取引税の課税を行うということになっているわけでございます。
○坂上委員　それじゃ、追徴というのは不当利得を残さない、犯罪による不当利得を残さない趣旨であります、それはまさにそのとおりだ。したがいまして、この場合は八百円から三万円、リクルートは三千円から最低五千円、こうやってその差額は利益、不当利得として出る感じでございます。これは実際売買というのじゃなくて、売買に名をかりた仮装の売買だ。仮装の売買というのは無効なんだ。したがって、いわば贈与に当たるのだろう、こう思います。
　さてそこで、いいですか、昭和六十三年十二月十六日のリクルート問題に関する調査特別委員会で、こう答えているのだ、あなたのところの伊藤さんという方が。どういうお立場かわかりませんが。「税務の実務におきましては常々各種の情報収集、マスコミの情報を含めまして情報収集に努めておりますし、そういった各種資料から課税上問題があるという場合には必要に応じて調査をするというようなことで課税の適正化に努めてきておりますけれども、今後とも同様な方針でやってまいりたいというふうに考えております。」今私が言ったようなことをどうするのだ、こう言って、じゃこういうふうにやります、こういう答弁なんだ。したがって、もう去年の十二月の答弁なら一年たとうとしているのです。国税庁、どうしたのですか。
○森田説明員　お答えいたします。
　私どもの前次長の答弁、今お話があったわけでございますが、やはり私どもといたしましても、先ほどおしかりを受けたわけでございますが、個別具体的な点につきましては従来からお答えを差し控えさせていただいておるわけでございまして、一年もたっておるのじゃないかというおしかりでございますが、やはり私ども、国会での今のような御議論、十分踏まえまして、従来から適正な課税の実現ということに努めているわけでございまして、現在も将来もそのような形で努力していきたいという御答弁でどうかお許しいただきたいと思う次第でございます。
○坂上委員　時間がもうなくて大変申しわけないのですが、もう一つ。自民党の幹事長でございましたかどなたでございましたか、要職にある方が、リクルートの未公開株をもらって、譲渡を受けてもうかったものについては寄附をする、こう言明をしているのですが、寄附というのはありましたか、どこかに。
　そこでこの寄附は、いわば税法に定められたところへ寄附をすると、寄附金控除というのがあるのだね、これは。またこれで恩典にあずかるのかどうか知りませんけれども、どうも裁判にかかった人、これは没収あるいは追徴を受けるわけ。それから今度は裁判にかからない人で職務権限がなかったような人は、いわば俗に言うと、議論のあったところでございますが、寄附をする。寄附をすれば寄附控除の対象になるわけだ。何かこんなのに恩典与えていいのか、こう思うのですが、どうですかこれは。
○森田説明員　お答えいたします。
　寄附があったかどうかという点でございますが、種々さような報道がなされていることは私どもも十分承知しておるわけでございますが、その寄附の全般につきまして国税当局といたしまして把握する立場にないということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
　寄附の取り扱いでございますが、一般論といたしまして、株式の売却益を寄附した場合等に限らず、一般的に所得の中から寄附を行った場合につきまして、所得税の課税の取り扱いは、その寄附が所得税法の第七十八条の特定寄附金に該当する場合に限りまして寄附金控除が受けられるということになっておりまして、その場合の所得が既に課税済みの所得であるのか、課税されていない所得であるのかを問わず、一般的に所得税法ではそのような取り扱いになっているところでございます。
○坂上委員　そうでしょう。知って聞いているんですよ。所得税法施行令の二百十七条でだあっと書いてあるわけです。大体寄附するところはこういうところですわ。わかっているんです。
　結局、そういう届けは国税庁の方にないんでしょう。どうですか、ありますか。それだけでいいです。
○森田説明員　お答えいたします。
　私ども税法の執行官庁といたしましては、確定申告が行われまして、その確定申告を見まして、確かに寄附を行った者が、その寄附金控除の対象となるところに行ったものであって寄附金控除を受けたいという意思を持っている場合に、確定申告書にその旨を記載して寄附金控除を受けるわけでございまして、その限りにおきまして私どもも把握できるという形になっておるわけでございます。
　先生の御指摘の点につきましては、平成元年分の確定申告、これは来年でございますので、私ども、現時点でそういう寄附が行われたかどうかという点につきましては、現在のところお答えできる立場にないということでございます。
○坂上委員　余計なこと言わぬでもいい。去年の十二月いっぱいまで寄附をしたものはことしのあれでしょう。脱税しているんですか、それを聞いているんですよ。去年寄附すると言い出したんですよ。だから、去年のうちに手続があったものはことしの三月十五日の申告になるのじゃないですか。どうですか、もう一遍答えなさい。
○森田説明員　お答えいたします。
　仮に昨年に寄附が行われまして、その方が先生御指摘のような対象のところに寄附を行っておりまして、寄附金控除を受けたいということで確定申告をした場合には、ことしの確定申告が行われておればそれの中に入ってくると思われます。
　私が申し上げましたのは、今年分について寄附が行われた場合には来年の三月ということで申し上げたわけでございます。
○坂上委員　そうでしょう。
　ありがとうございました。
○戸塚委員長　稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　まず、法務省の方からお尋ねしますが、実は日本弁護士連合会の雑誌を読んでおりますと、弁護士の登録というのがあるわけですね。見ておりましたならば、非常に将来を嘱望されておられる検事の人が弁護士になっているのを私見まして、あれあれ、こういうふうに思ったわけなんですが、その個別事件を聞くわけじゃございませんで、検事になって一年以内にやめる人とかあるいは五年以内とか十年以内とかそれ以上とか、そういう形で検事になってやめてしまう、やめて弁護士になるというか、そういう人が今どのくらいいるわけですか。
　　　　〔委員長退席、井出委員長代理着席〕
○井嶋政府委員　検事のいわゆる中途退職者についてのお尋ねであろうと思いますが、任官何年後という形での調査はちょっとできておりませんけれども、年代別の調査で申し上げますと、例えば最近五年間で申し上げますと、五十九年度の中途退官者合計は四十四名、以下、六十年度が五十名、六十一年度が五十三名、六十二年度が四十六名、六十三年度が五十五名でございます。
　これを年代別に若干詳しく申し上げますと、まず五十歳以上のところが多いわけで、約六〇％以上を占めるわけでございますが、五十九年度が四十四名の退官に対し五十歳以上が二十五名、以下、六十年度が二十八名、六十一年度が三十四名、六十二年度が二十六名、六十三年度が三十五名でございます。四十歳代で申しますと、五十九年度が三名、六十年度が七名、六十一年度が六名、六十二年度が五名、六十三年度が八名でございます。三十歳代で申し上げますと、五十九年度が十六名、六十年度が十四名、六十一年度が十一名、六十二年度が十三名、六十三年度が十二名でございます。三十歳以下のところでございますが、五十九年度はゼロ、六十年度が一名、六十一年度が二名、六十二年度が二名、六十三年度がゼロ、こういう実態になっておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　その検事がやめる理由、いろいろあると思うのですね。私もいろいろ聞いてみますと、ひとつわからないのは、検事は独立官庁あるいは独立官署というのですか、どちらが正しいのですか、と言われておるわけですね。その理由は法律的に言うとどういうことなんですか。起訴状の場合、起訴するときに検事正が起訴するわけではないわけですね。その係の検事が起訴するわけでしょう。それを独立官庁だというわけなんですね。どういう意味なんですか、法律的にいうと。
○根來政府委員　一般の行政機関で申しますと、大臣がその行政機関ということでございまして、我々は補佐役ということになるわけでございます。
　検察庁の組織というのは、御承知のように、地方検察庁では検事正、次席検事、検事と、こうあるわけでございますが、個々の検事も一つの行政機関として対外的に自分の名前で検察事務を行える、こういう意味で独立機関と言われているものと考えております。
○稲葉（誠）委員　自分の名前であれするのはいいんですが、そうすると、司法試験を受けて二年間修習して検事になって、調べたものを一々、今三席という制度もありますね、三席のところへ行ったり次席のところへ行って頭を下げて報告して決裁の判こをもらっているのが現状でしょう。そういうのはとてもかなわぬというか嫌だという形でやめる人もいるとか、いろいろあるわけですね。だから、独立官庁なら決裁というのはおかしいんじゃないですか。
○根來政府委員　独立官庁と申しましても、裁判所のように独立の機関ということではございませんで、自分の名前で行政行為を有効になし得る、こういうことでございます。
　したがいまして、行政機関としてやることでございますから、やはり統一性ということが必要でございます。したがいまして、検事総長から検事長、検事正という上下の指揮監督権というのは検察庁法でも認められているわけでございまして、その指揮監督権に基づいて、例えば地方検察庁では検事正が一般の検事を指揮し、検事はその指揮を受ける、こういう形になっているわけでございまして、その辺矛盾するわけではないと思っております。
○稲葉（誠）委員　そこで、いわゆる決裁という言葉を使っていますね。それが嫌でたまらぬと言うと言葉は悪いんだけれども、あれだということで、何か決裁という制度をある年限まで行った人は決裁しなくても済むように、裁量の幅というか自分の権限の幅を認める、こういうような形に変えたんですか。事実上変えたということですか。
○根來政府委員　これはただいま御指摘のように決裁という意味について、いわゆる指揮監督ということでございまして、これは法律上認められたことでそれはそれでいいのでございますけれども、やはりその決裁が非常に過度にわたるといいますか、検事の個性を殺すというふうな方向に走ると非常にまずいものですから、その辺については私どもも最高検の方でも管理者の教育ということで、そういうふうにわたらないようにいろいろ指導しているところでございます。したがいまして、ある庁におきましては特定の軽微な事件については決裁を省くというようなことも施行しているようでございますが、私どもは一般的にそういう方針でやっているわけではございません。一般の方針としましては、先ほど申しましたように、あくまでも決裁が本当の意味の指揮監督であるようにお願いして指導しておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　ことし京都の裁判所で国が二十万円支払えという判決があって、これは接見交通権を妨害したということで判決がありました。これは確定をしましたよね。確定をしたのですが、その中で、過失の点について、「公務員の故意、過失の判断基準」というところと「具体的指定にこだわった点について」というので二点について過失があるという判決ですね。
　この判決は、恐らく最高裁判所の判例の昭和五十三年七月十日の判決、いわゆる杉山判決というのですか、判示事項の一と二がこうあるわけですね。これは大阪のあれで、具体的なことについて破棄差し戻しになっていますから、私にもちょっとその後の調べがわからないのです。しかし、いずれにいたしましても、その判決の要旨としては、一の点は当然生きているというふうに考えられるので、この判決の要旨は
　一　捜査機関は、弁護人から被疑者との接見の申出があったときは、原則として何時でも接見の機会を与えるべきであり、現に被疑者を取調中であるとか、実況見分、検証等に立ち会わせる必要があるなど捜査の中断による支障が顕著な場合には、弁護人と協議してできる限り速やかな接見のための日時等を指定し、被疑者が防禦のため弁護人と打ち合せることのできるような措置をとるべきである。
　この判決そのものは差し戻しですからまだ確定してないかもしれませんけれども、この判示の一項というのは事実上は確立している。京都の判決の中でも確立という言葉を使っています。引用してある判決は別の判決のようですけれども、それは別の意味の判決の使い方です。
　そうすると、京都の裁判所のこういう確定した判決を受けて、接見交通に対して法務省としてはどういうような指示というのか通達というのかを出しているのですか。あるいは出さないのですか。例えば検事長会同とか検事正会同とかいろいろ会同があります。あるいは文書で出すとかいろいろ方法があると思うのですが、どういうふうにしているわけですか。
○根來政府委員　ただいま先生から御指摘のあった最高裁判所の第一小法廷の昭和五十三年七月十日の判決でございますけれども、これを前提にして先生がいろいろ意見を申し述べられたわけでございますが、遺憾ですが私どもの立場はこの最高裁の七月十日の判決についての解釈が若干違うわけでございます。
　この話になると非常に長くなるものですからもう省略いたしますけれども、いわゆる接見交通につきまして限定説というのと非限定説というのがございます。私どもは非限定説の方に立っているわけでございまして、京都の事件も、検事は非限定説に立って措置したのではなかろうかと思っております。したがいまして、京都の判決については私どもとしては承服しがたいという立場でございます。
○稲葉（誠）委員　承服しがたいなら控訴をすればいいんじゃないですか。これは確定しているでしょう。
○根來政府委員　控訴の問題もございますが、これは本当は訟務局からお答えする話だと思いますけれども、私どもの立場からどうして控訴をしないかと申しますと、御承知のようにこの事件について、具体的な指定について指定書というのをとりに来いということが一つ争いになっているわけでございます。これは私どもの指導といたしまして、やむを得ないときは、やむを得ないといいますかどちらを原則とするわけではなくて、場合によっては指定は口頭でしなさい、あるいは書面でやる場合もありますというふうに言っているわけですが、この具体的な場合としては、やはり指定書をとりに来いというのは少し私どもの指導に合致しない点があるのではないかという点がございます。それから、非限定説をとりましても罪証隠滅ということについて具体的に主張しなければならないわけでございますが、そういう点について控訴しても少し難しい点があろうかということで、基本的な解釈として不満ではございますけれども、そういう大局的な立場に立って控訴というのを見送ったということでございます。
○稲葉（誠）委員　この点は、論議をしますとこれだけで大体二時間かかってもなかなか解決がつかない問題でありますね。現在地裁に十六件、高裁に二件、最高裁に三件、これに関連する事件がまだ係属しているということです。そうして京都の場合は二人の被疑者は不起訴になってしまったんでしょう。ですから、いろいろ見方はあると思うのですが、きょうは法案の日ですし、時間もありませんのでこの程度にしておきますが、どうもこれを見ると、接見交通に関連して法務省当局というか検察庁当局のやり方はこの最高裁の判例から見てもそれに十分従ってないというか、十分尊重してないものであるというふうに私は理解をいたしております。
　そこで、最高裁においでを願っておりますので、給与法のことを聞くことになるわけですけれども、その前に、陪審制度についてイギリスなりアメリカへ現職の裁判官を派遣といいますか留学させて、そして実態を研究させたい、こういうふうな話が伝わっておるのですけれども、これは実際はどういうふうな事情から、今どういう現状になっておるのか、こういうことをお聞かせ願いたいと思います。