Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松崎委員　そこで、今回の警察法の改正案、いろいろ今のお話もありましたけれども、私どもに言わせれば、刷新会議も短時間で頑張ったんですけれども、その刷新会議の提言をもかなり骨抜きにしてきたというふうに私は思っておりますが、これは寺澤さんからもお聞きしたいんですけれども、今回の改正案に関する評価というものを、もう一度岩村さんとお二人にお願いしたいと思います。
○岩村参考人　私は、情報公開の問題というのが刷新会議で中心的に議論されたというふうに思っております。したがいまして、民主党案がその点に触れて、情報公開法も別にありますし、警察自身の運用の問題もあるということも考えながら今回の警察法にあのような考えを入れる、民主党案の考え方には基本的に賛成であります。
○寺澤参考人　外部監察のところですけれども、これは、先ほど来のお話を聞いていますと、高木参考人も林参考人も、警察が組織的に腐敗しているのであればやはりそういうことなんだろうけれども、そうじゃないというようなこと、現状認識であるようには思いますけれども、私が十一年間取材してきて、警察は組織的にも腐敗するばかりである、これはもう事実なわけですから変わりようがないわけで、昨年の神奈川県警の不祥事以来何か変わったかというと、これは何も変わっていません。末端の警察官の不祥事を隠ぺいするのは、上の方は、責任とるのはばかばかしいから下だけは切っちゃえというような話になってきて少し目につくようになった、組織的な腐敗はまだ残っているということです。
　ですから、私の現在取材しているような警察の不正、違法行為だけでも三十件以上今持っていますけれども、これはそのうち、近いうちどんどん出てきますが、いずれこれが出れば、外部監察は絶対必要だという世論になるに決まっているわけですから、ここで一回警察法をこういうふうに改正するのかもしれませんけれども、再度の改正が絶対に必要になるというふうに思われます。
○松崎委員　その今の外部監察の問題でありますけれども、私どもの案は、公安委員会そのものに百名単位ぐらいの事務局をしっかり置いて、外部監察と同じような意味で、政府案よりも強力な、みずから外部監察と同等の形でやらせようという考え方を持っているわけでありますけれども、寺澤参考人、この案ではいかがでしょうか。
○寺澤参考人　外部監察の導入のときに、その外部監察を反対するという理由の最も柱となったものが、要するに、そういった警察のことがわからないような素人が外から見ても仕方ないんじゃないかということであったわけです。そうなると、今警察法で言われているのは、公安委員会の機能強化ということで、公安委員が監察を指示するとかいうことになっていますけれども、公安委員こそまさにそういった素人の集まりであって、言うことが矛盾しているんじゃないかなというふうに感じるわけです。
　ですから、私は、最初に申し上げましたように、これは外部監察とか手ぬるいことを言っているわけではなくて、私のように警察の内部の事情までよくよく知っているような人間ですとか、それは元検察官であるとか弁護士の方もよく御存じでしょうし、そういった実際に警察の内情を知っている方、元警察官でもいいと思います。そういった方たちを集めて強力な、これはもう警察を取り締まるなり監視する機関を設けるしかない。そのためには、民主党案ではちょっと弱いんじゃないか、もう一歩強めた方がいいんじゃないかというふうに思います。
○松崎委員　先ほど寺澤さんは、警察を取り締まる強力な警察が必要ということで、確かに寺澤さんの活動といったものを見ておりますと、また報道等を読んでおりますと、またきょうのいろいろなお話を聞いていますと、そのように思うんですけれども、警察を取り締まる強力な警察というのは、具体的にはどんなイメージなんでしょうか。
○寺澤参考人　私は、どんな権力も必ず腐敗するというふうなことは、これもまた真理としてあると思うんです。ですから、こういった警察を取り締まるような警察をつくると、またこの警察も腐敗しちゃうんじゃないかということは当然考えられるわけで、やはりこれは期限を区切って、二年でも三年でもいいですけれども、とにかく今の警察のひどい状態を何とかするということでやらせたらどうかというふうに思います。
　今の警察もそうですけれども、長くやっていれば、風俗店ですとか交通関係ですとか、いろいろな利権に手を伸ばして、そこが腐敗の原因になっているわけですから、そういうことがないように期限を区切って、とにかく取り締まるということをやればいいんじゃないかと思います。
○松崎委員　イメージとしてはわかるのでありますけれども、私たちは、屋上屋を重ねてもいかぬという意見もかなりありました。ですから、本来的に公安委員会のあるべき姿は、国民の目線で、国民から選ばれた客観的な形で警察をチェックしようという本来の目的に沿った形にしっかりと軌道修正をして、そこに力を持たせる。非常に今、森総理じゃありませんけれども、いろいろな組織をあちこちでつくることがはやっておりますので、下手をすると屋上屋になるおそれもあるので、今の制度の中で最高の力を発揮させたらどうか、そんなことでこういう案をつくったわけであります。
　岩村さんにお尋ねしますけれども、民主党案の、外部監察を強力にさせるということで事務局までしっかりとつくる、この辺は刷新会議にも一部あったのですけれども、日弁連の中にもどこかにあったような気がいたしますけれども、我々の案に関します、外部監察の意味合いを持った強力な公安委員会制度というものはどんなふうにお感じでしょうか。
○岩村参考人　私は、外部監察機関が必要だという意見も先ほど申し上げましたけれども、これは確かに、今すぐできるかという問題点はあるかというふうに感じております。やはり一つの考えとしては、即効性と実効性を考えると、当面、公安委員会の管理の活用、管理という言葉を活用しながら公安委員会に監察権を機能させる、これは非常に重要な点だというふうに思っております。
　したがいまして、少なくとも、今回、外部監察機関のことができない場合であっても、民主党が言われているような、公安委員会を機能化する、そのための事務局もつくり上げていく、こういう方向にぜひ進んでいただきたいというふうに考えております。
○松崎委員　ありがとうございました。
　先週、刷新会議のメンバーの方をお呼びいたしまして、やはり参考人に御質問をさせていただきました。そのときに、中坊先生だったと思いますけれども、やはり民事介入の問題が出ました。
　先ほども、民事介入を限定すべきと岩村さんはお話しでございましたけれども、これが戦後、最初の警察法では余りそういう認識はなかったはずなんだけれども、徐々に民事不介入という言葉で警察がサボタージュといいましょうか、やるべきこともやらなくなってきた。あの桶川の事件なんかはまさにそうでありますね。
　ですから、この民事介入の問題は、やはり隠れみのにならないように、もう一回しっかり考え直すべきだという考え方が強く出始めておりますが、この辺、日弁連さんなり岩村さんの、先ほどは民事介入をやや限定すべきではないかという御意見だったように思いますが、いかがでございましょうか。
○岩村参考人　私は民事介入を限定するというふうに言ったのではないのですが、私どもが弁護士として日常的な活動をしておりますと、例えばストーカーの問題ですとかそういう問題を含めまして、あるいは特に告訴をいろいろいたしますと、それを民事介入になるということを理由に警察が刑事事件に本来すべきものをしない。だから、警察がやるべきことを、民事介入になるということが一つの警察が仕事をしない、市民の要請にこたえない口実にしているというところが一番の問題。したがって、民事介入だからやらないという理由は言わないという方向には進まなければいけないというふうに考えております。
　そのことと、一般的な市民生活の中で起きることすべてに警察が口を出すということとは違うのじゃないか。口は余り出さない方がいいけれども、市民の要請があって刑事事件ですよといったときには、本当にそれが刑事事件なのかどうかについてはきちんとかかわっていくというのが警察のあり方ではないか、そういうふうに思っている、そういうことであります。
○松崎委員　質疑時間が終わりました。大変短い時間でしたが、ありがとうございました。
○若松委員　若松謙維です。本日は、四人の参考人の先生方、大変に御苦労さまです。
　既にお二人の委員の方が御質問されまして、私も何を質問させていただこうかなと考えていたのですけれども、いわゆる今回の公安委員会の機能強化、これは共通しているわけです。
　まず高木先生にお聞きしたいなと思っているんですけれども、この公安委員の任命は、内閣総理大臣が任命して国会の同意人事ということで、かつ、これから公安委員会が機能強化されて、それで警察行政に対していろいろと管理をしていくわけですね。
　では、この公安委員会がだれにチェックされるべきか。さっきの、警察を取り締まる警察という話があったわけですけれども、公安委員会をだれがチェックするのか、こういった観点からはどういうふうにお考えでしょうか。
○高木参考人　公安委員会というのは、先ほど申しましたように、職権行使の独立性ということでほかからは指図を受けない、身分保障があるのですから任期中はやめさせられない、そういう保障のもとに職務を遂行するということになっておりますので、それ自体についてチェックをするということは制度の趣旨には反するわけでございます。
　ただ、当然、その任命権があるとか国会の同意権があるということで非常に重い仕組みをとっておりますので、それによって人が確保され、適切な職務遂行がなされるということでつじつまが合っている、こういう仕組みでございます。
○若松委員　そうしますと、これだけ国家公安委員会の関心が国民的に高まったわけですから、公安委員会の皆様も、定期的に、少なくとも内閣総理大臣なり国会に報告というのですか、こういった形というのは恐らくとられると思うんですよ。これに対して国会がいろいろと意見を言っていく、これは特に問題ない、そういう理解でよろしいですか。また、そうすべきだとお考えですか。
○高木参考人　あらゆる公的な職務につきますと、いわゆる説明責任というのですか、情報をできるだけ公開して、そして納得してもらうということが必要になりますので、そういうことは当然含まれているということでございます。
○若松委員　それでは林参考人にお聞きしますけれども、先ほどの幹部登用制度ですか、いわゆるリーダーシップというお話がありましたけれども、これも非常に難しい問題なんですね。いい人がリーダーシップをとってくれればいいのでしょうけれども、悪いリーダーシップというのもありますから、それをまず率直にお聞きしたいのです。
　現在の運営ですか、いろいろ問題もあるんでしょうけれども、長年の警察の歴史を含めて、現在の特に幹部のあり方というか、実際の職務、勤務状況、そういったものを含めて、この幹部の働きぐあいを率直にどう思っていらっしゃいますか。当然その裏にはキャリアという話があるわけですけれども、いかがでしょうか。
○林参考人　私も、今の幹部がどんな仕事ぶりをしているか一々見ているわけではありませんので、詳しいことは知りませんけれども、ただ、抽象的に一番問題なのは、登用制度というものを根本を考えないと、後からいろいろと教育するとかつくりかえるというのは、人間は大変難しいことでありまして、最初の登用のところを一番重要視しなきゃならないというふうに思っております。
　ぶちまけた話をしますと、昔は、いわゆるよい大学とか偏差値が高い大学の人は、割合人格もそれに平衡している傾向がありました。もちろん、それは一対一で対応しているわけじゃありません。昔ももちろん、いい大学を出てもへぼい人もいました。ただ、偏差値が高いことと人物が立派であることがもう全然比例しなくなっているというのが最近の傾向でございます。これは、私がいろいろな大学で教えておりましても、またいろいろな同僚の人の話を聞きましても、東大だから立派な人がいるということはないわけであります。
　そういうことからいきまして、キャリア制度というものをぼつぼつ根本的に考え直さなきゃならないというふうな意見を持っております。
　では、今のように試験がよくできたから登用するというのじゃなきゃ何を基準にするのだとなると、またこれは大変難しいことではありますけれども、ただ、やはりそういう観点もぼつぼつ入れてこないと、警察に限りません、日本じゅう全部そうなんですけれども、日本の指導者、エリートをどのように選ぶか、こういう問題を国民全体で考えていかなければならない時期に差しかかっていると考えております。
○若松委員　東大卒の先生がおっしゃいますから、非常にインパクトのある参考の意見、ありがとうございます。
　それでは、岩村先生にお願いしたいのですけれども、先ほど林先生の方から、いずれにしても今の警察制度はいろいろ問題がある、全体は腐っていない、部分的なものである、そう言いましたけれども、基本的には、この現状を打破するには士気と倫理を高めるのが必要だ、そう御意見をいただきました。ですから、まず林先生に、では、そのための具体的な方策はどういうことなのか。もし御提言があれば、さらに具体的なものをいただきたいと思います。
　もう一つ、岩村先生から、岩村先生はやはり全体的におかしいという考え方に立っていらっしゃいますので、そういった観点から、現在の警察の士気と倫理を高めるためにどうしていったらいいのか。お二人に参考意見を求めたいと思います。
○林参考人　この士気を高めるための方策というのもまた大変難しいことでありますけれども、基本的には、その職務に携わっている人たちの誇りとか使命感というものをどれだけ大切にするかということにかかっているわけであります。
　これまで警察というのは、何か国民に敵対するような、権力の犬だとか権力の手先だというふうな見方が非常に有力に戦後長くなされてきて、そのために、もちろん警察官だけではありませんが、教育者の場合も同じですけれども、みずからの職務に対して誇りと使命感を持てなくなっているという点が非常に強いと思いますね。もちろん、持っている方が非常に多いのですけれども。
　例えば、教育者でも同じ、警察官でも同じ、あなたは自分は聖職だと思っていますかと質問して、そうですと胸を張って答える人は非常に少なくなっております。聖職という言葉が適当かどうかは別としまして、聖職という言葉で聞きますと、いや、聖というほどではないよと謙遜される方ももちろん、そういうつもりでそうではないと言う人もいるかもしれないけれども、言葉をかえて、使命感を持っていますか、あるいはエリート意識を持っていますかと言っても、なかなかイエスと堂々と答える人が少なくなっております。
　こういう点について、使命感それから職業倫理という点を、誇りを持てるように、国民的な世論といいますか、見方というのを変えていく。つまり、警察はすべてが敵だというのではなくて、国民の味方もしてくれるという面もきちんと自覚していただいて、職務に自信を持っていただく、そういう方策も必要だと思います。
○岩村参考人　先ほども少し申し上げましたが、現場の警察官はかなり日夜奮闘しているというのが私は事実だと思っております。ただ、問題は、そういう中で腐敗が起きているということなんですね。ですから、なぜそういうものが起きるのかということを突き詰めていかないと、その頑張っている警察官にさらに頑張れという一般的なことを言ってみても、物事は解決しない。遅刻してくる子供に言わないで、遅刻してこない人みんなに、おまえら遅刻するなと言うことと全く似たようなことになるわけですから、そういう解決。だから、士気を高めるというのはそういうことではないのではないか。
　現実に今、少し聞いてみますと、警察の中での階層制度、警察は階級が上がっていかないと、上下関係がはっきりしていますから、出世とならないというふうになっているという中で、かつてはピラミッド形の人事構成だったものが、今は巡査は全警察官の三割しかいないというのですね。そうすると、この形は一体何なのだということ。そうすると、三割の取り残された巡査から、あるいはその上の巡査部長も三割ぐらいだというと、この人たちから見ると、周りは自分たちと同じ同僚はいない、どんどん上に行かなきゃいけない、そうすると試験だという。働きがいで出世するのではなくて、試験制度で出世していくというシステムだけに置かれている。しかし、自分たちはノンキャリアとしてキャリアの人とは全然別ルートで、キャリアの人たちは全然別個に、今度年数は長くなるかもしれないけれども、この人たちは確実に上がっていくルートがある、自分たちは第一線で、そうなっていない。
　警察官のこういう全体構造の仕組みもどうしていくのか。巡査のあり方ですとか巡査部長ですとか、そういったものと、ノンキャリア、キャリアの問題、これを含めて改善していかない限り、士気を高めろ、君たちは国民の中ではエリートなんだ、君たちは国民に奉仕するんだと幾ら言ったって、逆に矛盾を感じて、十分職務を果たせない警察官が出てくる。これは僕は当たり前なのではないかというふうに考えております。したがって、その辺を全体を見ていただきたいというのが私の申し上げたい点であります。
○若松委員　それで、寺澤参考人に質問させていただく前に、高木参考人に。
　今、岩村参考人がお話しした話にちょっと関連するわけですけれども、さっき、いわゆるキャリアの問題、特に巡査というのは三割しかいない、それが試験制度になっている。私どもは、ちょうどずっと行革をやっておりましたので、公務員の制度改革とか今検討しておりまして、Ｉ種、II種、III種とか、とりあえずＩ種ということで東大卒が多い、キャリアですと。これがどっちかというと悪い面の特権に活用されて、かつ、いわゆる責任感というのですか、そういった、自分たちはある意味で恵まれている、能力があるから、だからこそ貢献しなくちゃいけない、ノーブレスオブリージュという、そっちの方がやはり弱まっている。これは社会的な現象なのかなと思うのですね。
　そういった社会的な認識があるわけですけれども、では、そのキャリア制度を、少しでも今の警察制度を改善するには具体的にどうしたらいいのか。高木参考人として、もし御提言がございましたら、この際、お願いします。
○高木参考人　私、法律家でして、人事政策については素人なのですが、個人的に思いますのは、試験にさえいい成績で通れば自動的に出世するという仕組みでは、もうやっていけない時代が来ておりますので、入ってから実際にどういうふうに自分を磨いていくかということを重視した人事政策が大事であるというふうに考えております。
○若松委員　私も同じ考えなので、ありがとうございます。
　それで、寺澤参考人にお聞きしたいのですけれども、先ほど林参考人から、まさに警察の、これだけたたかれているわけですから、自信喪失というのですか、私も国会議員になって、ちょうど細川政権に入りまして、これは変わると思って、それから政党も変わりましたし、選挙区も変わりましたし、三回当選しましたけれども、全部当選の選挙区が違うというのが私の経験です。それで、あれだけ政治家を何か悪い者ということで、正直言って私も自信喪失の一人です。
　そこにやはりマスコミ報道のあり方ということがあると思うのですけれども、そういった観点から、警察の士気なり倫理観を高めるに当たってどうマスコミが関与しているのか、また関係しているのか、影響を与えているのか、そういった観点についてはどうお考えですか。
○寺澤参考人　警察不祥事に関するマスコミ報道でいいますと、私は常々感じているところでありますけれども、少し現場の警察官といいますか、警察官個人個人に対する非難というか、そういった報道が強過ぎる余り、組織の腐敗している問題点というものがなかなか浮き彫りになっていないのじゃないかという不満を感じています。
　それで、なぜそうなってしまうのかということを考えた場合、やはりそういった新聞記者という人たちも、先ほど来のこの議論の場で出ている言い方でいいますと、いい大学を出ていらっしゃる方が多いわけで、そういったいい大学を出ていらっしゃる方たちは、当然警察の幹部とも同期だったりするわけで、そういった方たちからの情報、話で記事を書くことが多いわけですから、当然警察のトップあるいは幹部、キャリアで将来トップまで行くような人たちが関与しているような不正、組織的な腐敗についてはなかなか情報が得られないし、現場の声を聞くような努力というのも、最近新聞も経営効率を優先させなきゃいけないとかいうようなことでやっていますから、なかなかそういった取材が組織的な腐敗というところまでいっていないのじゃないか、マスコミの報道も。
　それで、先ほど来参考人の方の御認識でも、悪いのは一部の現場の警察官じゃないかというような御認識が形成されてしまっているのではないかというふうに私常々思っていますので、そういうことがないように、少なくとも私は、警察の組織的な腐敗ということを今後も、多くの国民の皆様がそこまで組織的に腐敗していたのかと御納得いただけるまでやっていこうというふうに思っています。
○若松委員　それで、引き続き寺澤参考人にお聞きしたいのですけれども、ちょうど隣の委員会室で少年法改正が議論されております。少年犯罪もふえております。警察内部の不祥事もふえております。かつ、国会議員もそうだし行政もそうだし、マスコミもいろいろな事件が出ていますね。これは極めて社会的ないわゆる不満が増長している、そういう現象だと思うのです。
　ですから、ここだけがいけないという、寺澤参考人の御努力は非常に評価します。私も会計士なので、企業の不正ということについてチェックします。ところが、そればかりがまた誇張されると、結果的にさっきの、どこも悪くなっちゃうみたいな感じになって、それを国民が何もチェックしないでそのまま受け入れちゃう、それが一番今社会的な大きな問題なのかなと思うのですね。
　先ほど、警察官のレイプ事件がありました。これを、こんなこと言ったらまた家に帰ったらうちの家内に怒られるかなと思うのですけれども、これは週刊宝石、ちょうど御社のですけれども、ここで例えば「オッパイ見せてください！」、こういったことが、やはりさっきの社会的な不満増長というか、ある意味で性的要求を高めている。一方、そうやって指摘している。何かすごくちぐはぐなんですね。
　ですから、私は、今第四の権力とも言われるマスコミの報道のあり方というのは、本当に先ほどの士気とか意識を高めるという意味では、極めてやはり再考していただかなきゃいけないし、いろいろな問題が含まれていると思うのですけれども、そういった観点からどう考えますか。
○寺澤参考人　私、警察と、民間の会計士をやっていらっしゃるということで、組織と会社と違うというところは何かというと、民間では、やはりそういったおかしなことをやっていれば経営が傾いてつぶれてしまう、それで必然的に自浄作用といいますか、おれたちこのままじゃ会社つぶれて路頭に迷っちゃうよという作用が出てくるというところは、民間と警察、違うと思うのです。
　警察、これだけいろいろな不祥事出ましたけれども、全然、危機感を持っている人なんてはっきり言っていないと思うのです。危機感を持っているふりをしている人はたくさんいますよ、私も取材で会いますから。ですけれども、彼らは結局警察はつぶれるわけはないと思っていますし、実際、警察を首になっても、懲戒免職になってすら警察の方で天下り先を用意してくれる、そういったような組織なわけですから、非常に危機感ないです。
　それで、今週刊宝石の方で言われましたけれども、私、週刊宝石の記者でもないし社員でもないのですが、今の企画は、今の新しい編集長になりまして、その編集長がなぜかそういうことをやりたい人でやっているわけですが、それには非常に編集部内でも反発が強いと私聞いておりますし、そういったおかしな企画をやっていれば、それは部数落ちているわけで、激減しています、はっきり言って。ですから、近々その編集長も更迭されると思いますし、そうやって民間では自浄作用が働くわけですよ、つぶれちゃうわけですから。そんなやつは首にしろと。
　ですけれども、警察、だれがトップを首にしろと言いますか。みんなだれもつぶれないのですから。そこが違いである。だから私は、警察を取り締まる警察で厳しくやるしかないということを申し上げているわけです。
○若松委員　時間が終了しましたので、同じような質問を林参考人に聞きたかったのですけれども、人生の一番の経験者だそうなんですけれども、ちょっと時間がないので、これで質問を終わります。ありがとうございました。
○菅原委員　自由党の菅原喜重郎でございます。きょうは、参考人の方々には、いろいろ貴重な御意見、ありがとうございました。
　不祥事の連発、綱紀の弛緩、緩み、警察に対する大きな批判が社会的にも問題となっておりまして、それに対応いたしまして警察刷新会議が構成され、三月以降積極的に会議を開きまして、七月十三日に国家公安委員会へ警察刷新に関する緊急提言がなされました。これを受けて、警察改革要綱なるものが国家公安委員会及び警察庁から発表されたわけでございます。今まで私たちもこの委員会で、さらにこれに関連いたしまして内閣から警察法の一部改正の法律案が出て、これを審議しているわけでございます。
　端的に、今参考人の方々にお聞きするのですが、緊急提言の中でも、警察の「組織内部の過度の身内意識は許されないにもかかわらず、馴れ合いによって、監察が十分な機能を果たしていないとみられる。」との指摘もなされております。
　それで、今回政府案が、果たして十分に警察の刷新がなされていくのかどうか。そのためには、先ほどからも再三議論になっておりますが、外部監察のような制度が必要なのかどうか、現状のいわゆる警察の構造改革までいかないといたしましても、改革するのに。あるいは、こういう外部監察制度にかわるような監察特別委員のような制度、これは期限を切っての任命でもいいのですが、こういうことを現状では認めなくてもよい、あるいはやはり今認めるべきだ、このどちらかの意見を、高木、林、岩村、寺澤、四参考人から順次、簡潔でよろしゅうございますので、お聞きしたいと思います。
○高木参考人　総じた評価ということになりますと、病人に例えますと、診断をして、とりあえず内科治療するのか外科手術に踏み切るのか、そういうことであろうかと思います。組織の場合には、まず穏当なというのですか、改善策をやってみて、これはもちろん改正案というのが最後でございませんので、今回はこれで済むとしても、もしそれで足りなければ次の手を打つという手段は十分残っておりますので、今回ので十分かと言われると、私も確信はございませんけれども、今回はこれでやってみたらよかろうというのが私の評価でございます。
○林参考人　現在の警察のだめになりぐあいがどのくらいかを評価しろというのは大変難しいことでありまして、私は、その評価によって対策を考えると言っている立場上、評価をいいかげんに、わからないなんと言うのは自己矛盾のようではございますが、厳密に言って、だれも、ここまで腐敗している、だからこれだとなかなか言えないことだろうと思うのですよ。先ほどのジャーナリストの参考人の方からも、組織そのものが腐っているというお話がありまして、不祥事の出方を見ておりますと、県によって大分偏りがあるというふうに私は認識しておりまして、どうしようもない県もあるけれども、ちゃんとやっている県もあるじゃないかというような、そういうふうに少し細やかに見ていかないとわからない部分もあろうかと思うのですよ。
　それで、繰り返しになりますが、結局今の段階でやはり内部の倫理の高い部分に期待をして、これがどこまできちんとやってくれるか。それでもってだめならば、だめでも民間と違って破産しないじゃないかという意見もございましたが、もちろん破産はしませんけれども、やはり警察そのものが崩壊していくということになりますから、警察官の上層部の方たちもそういう危機感は十分持っていると思いますし、この自浄能力ということに今のところは期待をしまして、だめならだめで、もっと根本的にやらなければなりませんので、そういう考え方がよろしかろうというふうに考える次第でございます。
○岩村参考人　外部という言葉が非常に難しくて、刷新会議でも、外部と内部とは何かというと、公安委員会も外部だということを言った人もいるというふうに聞いております。ですから、なかなか難しいのですが、私ども外部と言う場合は、公安委員会を除いた別のものというふうに考えておりますが、そういう立場でお話をさせていただきたいと思います。
　私は、やはり先ほども述べましたように、抜本的には外部監察が必要であろう。その外部監察の機関のあり方についてはこれからいろいろ議論しなければならないとは思っておりますが、とりあえず、とにかく今の状況を治療しなければいけないのも事実だ。そうなりますと、公安委員会を充実強化する、それによって監察をしていく、これはある意味でいうと、警察庁から見ると外部というふうに見るかもしれませんが、私どもとしてはこれを内部の監察というふうに見て、それをとりあえずはやっていく、これがまずは絶対必要なのではないかというふうに考えております。
○寺澤参考人　私は、だめなのは何なのか、だめな警察も県によってあるのじゃないかということでありますけれども、警察というのは警察庁が組織的に運営している機関なわけですから、一番だめなのは警察庁なわけですね。
　それで、例えば桶川のストーカー殺人事件に関してちょっと言わせていただければ、あれもさんざん埼玉県警はうそをつきまくって、それで最終的には調書の改ざんがあったとか認めざるを得なくなったのです。あのときの本部長、トップの西村浩司という人は、それより以前に長崎県警本部長のときも、けん銃のやらせ押収に関する、これも組織的なやらせの調書を偽造したり、銃刀法違反にもなっていますけれども、そういった事件のときのトップなんですね。そのときもうそをつきまくりましたけれども。
　そういった人が何の責任もとらないで、次から次にどんどん本部長で異動すれば、異動したところの県警本部でまた同じような不祥事が起きるのは当たり前なんですね。この人は今、九州管区の局長をやっていますけれども、埼玉であれだけのことがあっても、一応局長という名前のつく職につけてしまう。こんな組織は民間ではちょっと考えられないと思いますね。
　同じようなことがほかの本部長の、例えば愛媛で同じようなけん銃のやらせ押収事件で、これはまた組織的な犯罪だったわけですけれども、警察官が三人有罪判決を受けましたが、このときの本部長の松原洋という人も、その後岡山に行って岡山の本部長で、またそこで警察官のゴルフ場接待だとか、ゴルフ場業者から接待を受けたとか、そういった同じような問題が起きる。
　だから、こういった不祥事を起こして、しかもそれが組織的な広がりを見せたときの責任者がぬくぬくとまたほかの県のトップにつく、こういうような制度は明らかにおかしいのじゃないか。こういうことをやっていれば、参考人の方がおっしゃる、仮に例えば千葉県だけが悪いとしても、どんどんその悪いのが、がんが広がっていくわけですから、こういうようなことはもうやめさせなきゃいけないのじゃないかというふうに思います。
○菅原委員　次に、林参考人にお聞きしますが、こういう改革刷新のためには、内部倫理性を高めること、外部監視を強めるという二点の要素を強調されておりました。今回の警察改革要綱の中には、「警察活動を支える人的基盤の強化」の中に「教育の充実」ということが入っております。これには、民事不介入についての誤った認識の払拭等もしたいというような文章がありますが、内部の倫理性を高めるのはこういう教育と同時に、外部の監視性を強めるという点では、外部監察制度を漸進的に実施していっていいじゃないかという御意見を今聞いたわけなので、それでは外部監視を強めるということにはどういう対応をしていったらいいか、お考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○林参考人　内部の倫理を高めるという原理と外部から監視をするという原理、これは別に対立するものではありませんので、一般論として言いまして、外部の監視ということも十分必要だろうと私は思います。ですから、先ほどのジャーナリストの寺澤さんが大分活躍されて不祥事を暴いている、これも一つの監視だし、こういう活動は大切だと私は思っております。
　ただ、これを制度的に導入しますと、プラスだけではなくてマイナスもあるということを私は先ほど申し上げたわけです。ですから、その導入については余り性急にやらないで、もう少し様子を見た上で考えるということが望ましいのじゃないかという意見でございます。
○菅原委員　岩村参考人にお尋ねいたしたいと思います。
　参考人は、警察改革の手続的問題の中で、ノンキャリアの第一線で働く警察官の声が聞こえてこないので、このことも真剣に改革案の中につくっていくべきである趣旨の発言がなされました。実は私も、前回の委員会で、ノンキャリアの幹部登用について、大臣の方にも質問しております。このことは、内部の士気の引き締めといいますか、それから正常化のためにも非常に重要なことだ、こう思っております。
　そこで、ノンキャリアを十分に登用させていくには、どのような手だてを現在の制度の中に入れていったらいいのか、御意見がありましたらお聞きしたいな、こう思います。
○岩村参考人　基本的には、ノンキャリアの人たちを幹部登用することが問題の解決になるというふうには考えていないのですね。
　出世しなければ報われないというのではなくて、現場で働いていること、そのことが非常に重要であり、そういう仕事をする中で、自分たちの生活も安定し権利も獲得できる、こういうスタイルにしないとだめだというふうに感じております。現場の警察官は、二十四時間体制と言ってもいいぐらいの厳しい状況に置かれていながら、システム的には最下層で、いろいろな面で報われないという、この現状を何とかしなければおかしいのではないかというのが私の一番言いたいことなんですね。そこの点をはっきりさせること。
　もう一つ、幹部の問題について言えば、警察庁をどうするかというのはまた別に考えるとしても、少なくとも都道府県警察の段階では、そういう現場を経験し、多くの一線の警察官が、ああ、あの人なら署長になるべきだし、あの人なら県警本部長になるべきだというようなシステム、全然知らない人がどこかから落下傘で来るというのでないようなシステムを都道府県警察ではつくっていく、こういうスタイルを、ある意味で地方分権的なものになるのですが、そうすることがノンキャリアの人たちにまた報いることにもなるだろうというふうに考えております。
　以上です。
○菅原委員　さらに、警察権限の見直しの中に、交通免許の登録などは他の行政機関への権限の分散化も考えられる、あるいは警備・公安中心の警察から刑事警察への転換を実現するというようなお考えを示されております。これは、本当に十分に聞くに値する言葉だなと思いましたので、この点についても、強調される点がありましたら、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○岩村参考人　外国などでは、運転免許等は運輸省のような省が担当する、もちろん、取り締まりとかそういうのとは別個の形になるわけですが。許認可権限というものをすべて警察が持っていて取り締まる、取り締まり権限を持ったものが許認可する、このシステムというのはいかがかというのを根本的に私は持っております。
　そういった点を含めて、警察の権限を分散化していくというのも今後の一つのあり方だろう。今回急にこれがどういうふうになるという問題ではないというふうには理解しておりますが、今後、ぜひ皆さんに検討していただきたいというふうに考えております。
　それと、市民の安全という立場を考えると、刑事警察がどれだけきちんと充実していて、事件が起きたら現場にすぐ飛んできて、すぐ犯人を正しく見つけて検挙していく、そういうシステムこそ安全の基礎にあるというふうに思っておりますので、やはりそういったところの警察を充実するというシステム、今の警察全体の人事配置がどうなっているかということを含めて検討し直して、機動隊のようなものを今の人数をずっと置いておくことが今の社会で必要かというと、私はちょっと違うのではないかと思っておりますので、そういった人数を刑事の方に充実するために派遣するとか、そういった形での解決もあるのではないかというふうに考えております。
○菅原委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。四名の参考人の皆さんには、きょうは本当にお忙しいところありがとうございます。
　私どもは、相次ぐ警察の不祥事を根絶して、国民の期待にこたえる警察改革を実施する、そのかなめは、国家公安委員会の警察からの独立による管理機能の発揮、もう一つは外部監察の導入、もちろんその前提となる警察情報の徹底的な公開、こういうものが不可欠ではないかと思っています。こうした点で、何点か御質問をさせていただきます。
　まず、岩村参考人に幾つかお聞きをしたいと思います。
　きょうお配りの資料の中でも、五月二十六日付の「警察制度の抜本的改革を求める決議」をお持ちいただきました。その中身にかかわって最初にお聞きしたいと思います。
　第一に、国家公安委員会と都道府県公安委員会の抜本的改革の項の中で、その二番目のところに、公安委員は常勤制とするという文面が出てまいります。
　実は私どもも、国家公安委員会は全員実態としての常勤化を図るべきだと思っています。同時に、都道府県公安委員会は少なくとも一名は常勤にして、その職責を果たせるようにすべきではないかと思っています。日弁連として、この常勤制の問題の必要性や根拠についてどのようにお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○岩村参考人　根拠というのはなかなか難しいのですが、私どもの考え方で申し上げますと、非常勤であるというのも一つのうまみといいますか、よさではあるというふうに思っているのです。自分たちが管轄する組織と余りなじまないという意味で、非常に重要な点ではあると思っておりますけれども、それゆえに、逆に言いますと、時々集まるだけということになると、すべて、資料を提供する警察庁なり都道府県警側の意向に沿って動かざるを得ない、物事が十分見通せないということが起きてくる。
　そうなるとやはりまずいので、すべての人を常勤化するかどうかについては日弁連内でも幾つか議論がありまして、分かれているのですが、少なくとも事務局長的な役割、事務局長というと言葉は悪いのですが、公安委員の中に一人はそういう形で、公安委員会のあり方や警察とのかかわり、あるいは警察の動向を常に見ている人が必要なのではないか。それはある意味で、素人でありながら常勤する、そういう形の人が必要なのではないか。そういうシステムがあって、ほかの非常勤の人たちが集まる、合議する、そういうことになれば、今の公安委員会のあり方がより活性化して、生き生きしてくるのではないか。そういうふうに考えて、日弁連としては、そういう方向を目指すべきだという提案をした次第です。
○春名委員　ありがとうございます。
　同じく、大きな一の四のところで、「国家公安委員会は国会に対し、都道府県公安委員会は都道府県議会に対して、警察の管理及び運用について説明責任を負う」というのが改革の提案として出てまいります。これは具体的にどういうことを想定されているのか、この説明責任、今の不十分さというのはどこにあるのか、あわせて聞かせていただきたいと思います。
○岩村参考人　公安委員会の問題点は、私どもも今回いろいろ初めて知ったのですが、公安委員の人たちがどのぐらいの活動をしているかということと、公安委員の人たちがどのぐらいの収入というと変ですけれども、税金が払われているか、そういうことを含めて、不十分だったわけですね。
　したがって、ある意味でいうと、全然国民に見えない、国民に見えない中で活動している組織というのは、これは問題があるわけですね。そもそもそれだけで問題があるわけでありまして、やはり国民の目に見える形で公安委員会は存在すべきである。
　その第一番目は、まさに都道府県議会なり国会という国民の代表者、都道府県民の代表者が集うその場に、公安委員会がみずからの活動をきちんと報告する。警察とのかかわりを含めて、自分たちがどういうことをやっているかということを報告する。そうなれば、公安委員の人たちも、議会でいろいろ質疑を受けて答えるだけでなくて、そういうことをしなければいけないということで、自分たちの日常活動がより活性化していく、そういう形になるというふうに考えておりますので、そういうことを考えてああいう決議の一つになったわけであります。
○春名委員　やはり、年に一回ぐらいはまとまって報告をして目に見えるようなものにするとか、私もそういうことはどうしても今必要じゃないかと思います。
　その決議の中の、もう一つお聞きしたいところで、大きな第三の項目のところが、警察官の人権教育の徹底ということなんですね。これは非常に大事だと思っています。現在の警察教育、教養の内容の問題点や、どのようにそれを改善すればいいとお考えになっているのか。また、日弁連として、これまでこういう分野の問題でどういう御提案をされてきたのか、お聞かせいただけたらと思います。
○岩村参考人　この場で全部すぐ答えるというのはなかなか難しいので申しわけないのですが、人権教育の徹底というのは、先ほどから教育の専門家の参考人も申し上げておりますけれども、人権というものはこういうものだということを幾ら教育しても、ある意味できちんとしない。ですから、日弁連の人権教育の徹底と言っているのは、もちろんそういうことを教育として行うことも必要だけれども、警察官自身の人権というものをどういうふうに見直していくか。警察官自身がやはりきちんと、警察官の職務を遂行する中で自分の権利も保障されていく、そういうことの側面をあわせて教育をしていく、警察官の人格を大切にしていく、この両側面から見ていくというのが一つの考え方であります。ですから、そういう意味での人権教育。
　これは、こういうところで申し上げて申しわけないんですが、日弁連が人権委員会で、人権問題が警察の中で発生したというような場合に、日弁連として内容証明などを警察に送ります、都道府県警なりに。中身もあけずに返送されるんですね。中身ぐらいあけて見てから返送すればいいと私は思うんですが、中身も見てもらえない。これはもう物事の対話ですとか、そもそもの成り立ちがなってないわけですね。
　ですから、私は、物事というのはお互いが人間として認め合うというところから出発しなければいけない、こういう、すべて突っ返すとか自分が見たくないものは見ないという姿勢であるところに、人権感覚の欠落、最も大事なものが欠落している。人権感覚というより人間感覚と言った方がいいのかもしれませんね、お互いのつき合いというか。物事というのは、そういうところから信頼関係が生まれるし、お互いの批判も出てくる、そうでない限りはやはり一方的な批判しか受け取ってもらえないわけですからね、そうなる。そこのあたりはきちんとお互いに変えていかなければいけないというふうに考えております。
　こういったことだけでは今のお答えになっていないかもしれませんが、そういうことで勘弁していただきたいと思います。
○春名委員　どうもありがとうございます。
　続いて、高木参考人にお伺いしたいと思います。
　国家公安委員会の機能強化というのですか、活性化ということは、先ほどのお話の中の第一点の争点ということでお話もあり、私たちも非常に強い問題意識を持って、この改正案でそこが実態として強化されることが大事だというふうに考えています。
　ただ、お話の中では、公正取引委員会なんかの事務局とは少し違うと。それから、独立した事務局という形にするとまた少し話が変わってくるということのお話が出ましたけれども、私は、事務局強化、国家公安委員会の機能を強化するという点でのかなめは、一つはやはり独立した事務局を置くかどうかというのは大きな焦点だと思うのですね。
　といいますのは、やはり鉛筆一本、全部丸抱えになっているというのが今の実態であって、この間、そういう事態にどっぷりつかってきた国家公安委員会の職責が、果たさなければならないときに果たせない事態がいろいろな形で見えてきたという面が、やはり率直に言ってあったと思うのです。その点で、きちっとした自分たちの独自のスタッフを持って、強大なものを持つかどうかは別にして、そして本当に警察を管理するという役割を全面的に果たしていけるような、民主的なコントロールを果たしていけるような、そういう役割を今持つのかどうかということが一番大事なのであって、そのときに独立した事務局を置くということについては、欠かせない要素じゃないかなと私は思っているのですね。
　そこに踏み込めていないところに今の改正案の一つの大きな問題点があるような気がしてならないわけですが、改めて、私たちはそう考えますが、どうでしょうか。
○高木参考人　まさにおっしゃることはよくわかるわけで、先ほど申しましたように、公安委員会の制度というのはもともと矛盾を含んだものである。それは、素人が管理をするのだというコンセプトでできているものですから、そこを、公正取引委員会をモデルに、委員をプロにして事務局をプロをたくさん抱えて強力にやっていくということになりますと、それはもともとの趣旨からは外れてしまう。
　しかし、今までの運用のように、単にたまに集まってお話を聞くというだけではどうにもならないということですので、現行の仕組みを生かしながら改革するためにはどうするかということで、恐らく、各案をつくられた方は悩まれたであろう。私も見る限り、確かにいろいろ考えられる選択肢ではあるのですが、やはり公取をモデルにするというのは今の仕組みとしてはやや難しいかなということでございます。
○春名委員　林参考人に、続いてお聞きしたいと思います。
　先ほど、内部の自浄作用に期待するし、それを強化するということが非常に大事なんじゃないかということについて、私もそれはそのとおりだと思います。そして、その自浄作用を発揮できるような改革をするためにこそ国民の目も入れる、そういう立場が必要ではないかと私は思っています。
　そこで、その内部の自浄作用を発揮する上での幾つかの問題でちょっとお聞きしたいのですが、警察組織の中で、第一線で働く警察官がやはり上部に対しても言いたいことを言えて、風通しがよくなるということがどうしても必要ではないかと思うのですね。なかなかそれが見えてこない。
　先ほどの寺澤参考人のお話の中では、全体として腐っているというお話が出たのですが、やはり幹部がかなり大きな問題をいろいろなところで起こしているという点で、ただ、下の警察官には多くの人がまじめに職責に当たっているという人もたくさんいらっしゃるわけですね。そういう点もある。だから、その第一線で頑張っておられる警察官の方々が言いたいことを言えて、風通しをよくしていくということは、私は内部自浄作用発揮のためにはどうしても必要じゃないかと思うのですね。
　それから、キャリア制度の見直しというものはもちろん必要なんですが、今回の改正、警察改革要綱と法案全体を通して見ても、その改革という点では、キャリアの人に現場経験をふやすとか昇進の期限を少し延ばすとか、その程度なんですね。本当にこれで自浄作用を発揮するということに近づいていくのかということを考えざるを得ないわけです。
　当然、昔から言われていますが、警察職員の団結権も必要になると思います。それから、成績主義の打破も必要だと思います。そういうところにやはり着手していくということが今は本当に大切になっているのかなというふうに思うのですが、この自浄作用を発揮するための根本的な解決という点で、林参考人がお考えになっていることがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○林参考人　組織というものはチームワークで仕事をするものでございますから、そしてまた警察、軍隊といった原理のところは指揮権というものは非常に大切ですので、下の者が上の者に意見を言うというのはなかなか難しいことだろうと思います。
　しかし、軍隊を例にとりますと、フランスその他の国では上官の命令に従わなくてもよい場合というのがあります。それは、非戦闘員を殺せというような命令を受けたときとか、そういった場合などには命令は聞かなくてよいという法律があります。
　そういう極端な場合は別としましても、意見は当然保障されなければならないと思います。下の者が上の者に意見を言うということが保障されるためには、それによって損害を受けないという保障が必要であります。そのためには、人事権が上の方にあるわけですから、昇任等の人事において、上の人を批判したり反する意見を言ったときに損失をこうむらないという保障が必要になります。これは、昇進制度、人事の客観性ということとかかわってまいります。
　この客観的なというのもまた難しい、だんだん難しいことばかりですが、もちろん難しいけれども、客観性をどうやって保障するかという工夫をしないといけないので、その点について、先ほど成績主義はいかぬという御意見もありましたけれども、成績の考え方が問題でして、どういうことを成績と考えるか。やはり成績というものを重視しませんと、客観性の中にその問題も入れてこないといけないんです。
　ただ、成績といっても、ただ数字を上げるとかそういうことでないことを考えていかなきゃいけない、実質的な内容を考えなきゃいけないということで、これは警察だけじゃなくて、あらゆる組織につきまとっている難しい問題なんですけれども、内部倫理を高めるということで、先ほど御質問のあったときに私も言いませんでした。最初の陳述の中に言いましたものですからあえて言いませんが、今のことでは特に重要だと思うから、繰り返して最初の陳述には言ったことを言いますと、やはり内部の公平さというものを高めるということが一番大切な点でありまして、昇進制度、人事の制度、そういったものにもすべて客観性を高めるということによっていわゆる風通しというのもよくなるんじゃないかなというふうに考えております。
○春名委員　どうもありがとうございました。
　寺澤参考人にお伺いします。警察情報の公開問題についてです。
　寺澤さんの論文だとかああいう資料を週刊誌や新聞なんかで見て、それで初めて私たちも気がついて、それでこの場で問題にするというような場面が時々あるわけなんですが、私たちは警察情報の公開ということを繰り返し言ってきました。そのときに一つの壁になっているのは、捜査にかかわるから出せる資料も出せないという事態がかなりまだ残っているなという感じが非常にしているわけです。そこをいろいろ解決するために議論をしているんですけれども、やはり情報公開の問題は警察改革にとって避けて通れないと思います。
　ジャーナリストの目から見て、あるいは経験からいって、警察情報の公開について、今後どうあるべきか、どこを解決すればいいのか、そのあたりについての率直な御感想を聞かせていただけたらと思います。
○寺澤参考人　警察は、とにかく捜査にかかわるということで、それを口実に情報を出さない。ですけれども、実際には、自分たちの不正行為、違法行為が発覚するということを恐れて情報を出さないということが非常に多いわけでありまして、私、冒頭でお話ししました千葉県警の船橋東署の留置場の中で女性がレイプされたという事件でも、私どもが週刊宝石で記事を書くときに、千葉県警の方に最終的に確認の取材を行ったときに、何にも答えないわけですね。被害者の人権がとか、それは記者会見でも言っていましたけれども、しかし、それは全くおためごかしな話でありまして、実際、自分たちの幹部がそういったものを隠ぺいしてきたわけだから、それは当然表には出したくない情報なわけです。
　ですから、警察に情報公開の主導権をとられてしまったら、これは何でも捜査だとかそういうことで、治安上の必要だということで何の情報も出てこないということは明らかだと思います。
　それともう一点、私、いろいろな警察の内部文書も持っているわけですけれども、それを見ますと、要するに警察の文書というのは、とにかく終わったら捨てろという判こが押してあるわけですね、本当に大切なものには。だから、そういうのをどうするかという問題もあるわけです。すぐ捨てられちゃうもの、最初からなかったことにされてしまうもの、そういったものに対する管理をどうするのかということを考えなければ、これから情報公開、仮に請求者の方にかなり主導権が、今移ってきているとは思うんですね、いろいろな県警情報に関する裁判の判決とかを見ていましても。しかし、もともと文書が存在しないとされてしまう、そういったものに関してどうするのか。それをちゃんとチェックするためには、以前、菅厚生大臣が厚生省でそのファイルを見つけたように、やはり外部からだれか行って調べるしかないという結論になるかと思います。
○春名委員　時間が参りました。どうもありがとうございました。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。参考人の皆さんにおかれましては、本日、大変お忙しい中、時間を割いて御出席をいただきました。心から感謝申し上げます。
　今から幾つか質問いたしますけれども、忌憚のない御意見をちょうだいしたいと思います。それでは、よろしくお願いいたします。
　これまでの審議で、この委員会の中で、外部監察の問題が重ねて審議されてまいりました。外部監察のとらえ方において、大きく分けて二つの考え方があるようであります。警察を管理する公安委員会の監察それ自体が外部監察であるという考え方、また、管理には当然監察も含まれるのであって、それをもって外部監察ととらえるのは外部性の根拠たり得ない、こういう立場に立って、したがって公安委員会、警察の外に置かれるある種監察ないし監視機構こそが外部監察ではないか、こういう二つの意見がございます。簡単に申しまして、国家公安委員会、都道府県公安委員会もまた監察ないし監視対象であるとの意見もある。
　我が党は後者の立場でありますが、刷新会議あるいは警察庁、国家公安委員会は前者の立場に立っているように私は理解をしております。この点について、参考人各位の意見を賜りたいと思います。
○高木参考人　理論的に何を外部監察と言うかということで意見の相違があるということは、おっしゃるとおりだと思います。ただ、私が今ここで申し上げたいのは、外からの批判があらゆる組織に必要であるという問題と、それから監察を行う別個の組織をつくるべきであるということは、一応別であるということでございます。
　ですから、先ほど寺澤参考人がおっしゃいました、あらゆる権力は腐敗するという考え方はまさに憲法学あるいは行政法学の基本的な考えでございまして、権力をいかにして法的ルールによって統制するかということを我々は日夜考えているわけでございますが、その手段というのはたくさんあるわけでございます。最終的には、国民の意思というのですか、民主主義ということですから、国民が世論によってコントロールするということが一番大事なわけでございますので、それも踏まえて制度設計をすべきであるというふうに考えております。
○林参考人　おっしゃるとおりに、外部監察という言葉は相対的なものでありまして、いろいろな段階の監察の仕方があろうと思います。
　公安委員会の独立性を高めるか否かという問題がありますけれども、私が一番大切だと思いますことは、公安委員会の委員にどういう方を選ぶかということが一番大切ではないかと思います。今までは、専門家は選ばない、素人を置くということになっておりましたが、素人の方々がどれだけ勉強して、警察内部のことを一生懸命知って研究しておるかどうかという点は、どうも私は疑問に思える。そんなことを言ったら、今の方にしかられるかもしれませんけれども。
　また、専門家を置いてはいけないということも、やはり余りかたくなにしない方がよろしいんじゃないかということがありまして、それは、どのくらい権限を持つかということも大事ですけれども、やはり人物識見、そしてどのくらい一生懸命やるかということをしないと、ただもう、こうでございますと報告されて、はあ、よろしいでございます、よきに計らえと言っているのでは、ただの飾り物にすぎないわけでありまして、このせっかくある制度をどういうふうに実効性のあるものにするかという、そこにもう少し神経を使って対策を考えるということが肝要と私は考えております。