Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（村松増美君）　同じ点について、私の意見ほとんど同じでございます。違う部分だけを申させていただきますと、完璧主義というのが英語の勉強の最大の敵だと思います。英語でテキストブックパーフェクトという形容詞がございまして、教科書のように完璧なという意味です。ところが、現実世界ではだれも教科書のような英語をしゃべる人というのはおりません。これはどんなに教養のある人でも立派な人でもそれを速記をとってタイプにきれいに打ち出してみますと、そのまま文章に印刷できるというしゃべり方をする人はおりません。
　ごく最近、私の監修で、実は米国のマンスフィールド駐日大使が、日本に大使として勤務されて十年になりましたし、最近の日米関係についての大使の非常に格調の高い迫力のある演説を、お許しをいただきまして、これをカセットテープに収録いたしました。加えて私が小一時間にわたって大使にいろいろ質問をさせていただき、インタビューの形で生い立ちの記から、つまり少年時代にどういうきっかけで海軍に入って、アジアに来て、第一次大戦直後の長崎がどういう印象をこの少年に与えたか、そして国へ帰って、それで初めて高校まで勉強しようという気になったか、そのときに彼に一番の刺激を与え、学校をやりなさいよと言ってくれた友人が実は今の奥さんである、その妻にしりをたたかれるようにして大学を出て、彼女が自分の生命保険を全部売り払って資金をつくって大学院まで勉強をさせてくれた、そして妻も一緒に勉強して二人で学位を取ったというような、そういう非常に心温まるお話をしてくださいましたものを、これを実は英語教育の教材にしようと思いまして編集してカセットテープに、それからしゃべったとおりに英語でこれを書き出してみました。翻訳をつけまして十分に言葉遣いとか言葉の意味、例えば上院院内総務とは何かというような解説を加えまして、それを今まとめているところでございます。
　同じように、これも既に先週完成したんですが、日本文学を世界に紹介する上で最大の貢献をしていらっしゃるコロンビア大学のドナルド・キーン先生が日本人について講演を英語でしてくださいました。これは日本人は世界から非難されるほど排他的ではない。日本へ来て、皆外国人は英語を話すことを日本人に期待するから間違いである。日本語は一億二千万人の人たちがしゃべる言語である。もっと謙虚に日本のことを勉強すべきだという、私どもがひざをたたきたくなるようないいことを言ってくださっています。日本人が排他的かといえば排他的な例はどこにでもあるという実例を挙げまして、非常に自由に語ってくだすったテープがありまして、これも実は書き出してみますと、端的に言いますと文章としては完結していない文章がたくさんございます。句読点を幾ら打ちましてもなかなかわかりません。それをそのままに書き出して、実は私、綿密に注釈して、文法的に言えばこれが正しいであろう、しかしこの先生はそう言わなかった。しかし、テープで聞いてみると十二分に意は通じるし、迫力はあるし、感動はするし、笑わせる。これがコミュニケーションの本質だということをたくさんの事例を挙げて教材にしてみました。私自身がマンスフィールド大使に次々と御質問をしましたが、世間からは一応英語がうまいという範疇に入れていただいておりますけれども、それでも間違えております。言いたいことをうまく言えなくて言いよどんで、結局うまい言い方ができなかった。しかし、大使はそれを察して答えてくれ、そして私がまた相づちを打って、そうですねと言っているうちに二人の間のコミュニケーションは成立いたします。何も一遍でテキストブックパーフェクトな英語をしゃべらなくても、間違ったら間違ったで、行きつ戻りつ質問したりしているうちに、人間同士の間の理解というのは成立するものだなというふうに考えます。こういうふうに完璧でなくていいのだという事例をたくさん提供することが私のお役に立つことだと思いまして、私自身の書くもの、お話しするものの中でも、通訳を二十何年やってきたがこういう失敗をしましたよという失敗談というのが、実は一番皆さんが力づけられると言って喜んでくださるものだと思います。
　ですから、教室の中でももうちょっとこの方法については、ぜひ皆様方にも竹蓋先生のあたりにもお考えいただきたいのですが、例えば映画、これはテレビを通じてでも映画館でもいいんですけれども、もちろんある程度現代社会を写したような映画を見せる。それもその映画に出てくる物語の背景事情などをちょっと予習しておいて、出てきそうな単語を、筋を教えないで単語だけを調べるように言っておいて見せると、実は大変よくわかるようなんです。
　私が持っておるのは、大学生から成人向けに、例えばオーストラリアを紹介するという意図でもって、豪州の国民性に触れた大変いい、余り一般公開していない映画のビデオを持っておりまして、「ガリポリ」という第一次大戦の史実に基づいた映画でありまして、これは実は戦争の話でして、第一次大戦の話ですし、若い人には普通親近感が持てません。そこで私は、事前に第一次大戦のそのころの歴史の概要をちょっと話をしてみます。出てくる主な単語、それから兵隊さんですから、時々軍隊の言葉が出てきます。イギリス、オーストラリア独特の言い回しが幾つかあります。それをリストしたものを渡して、これをよく調べておきなさいと一週間ぐらい時間を与えて、自分なりに調べてきて、そういった人たちに映画を見せると、とってもよくわかるんですね。私はかねがね感じるんですが、ヒアリングができないというのは、実はただ音になれるということだけでなくて、まず基本的に語彙が少ない場合と、それからその背景事情を全然知らない場合には何度聞いてもわからないものだという確信を持つに至っております。
　つい先日、ヨーロッパ共同体、ＥＣの代表としてフォン・モルトケというドイツの人が日本へ来られました。私、新聞でこれを拝見したときに、ははんと、有名な普仏戦争のモルトケ将軍の一族ではないかなと思いましたら、実はその方の通訳を担当した者の話を聞きますと、やはり案の定、普仏戦争のモルトケ将軍のお孫さんだそうです。ところが、その話をきのうあるところで関係者の日本の方が、普仏戦争のモルトケの将軍のお孫でという話をしておりました。その日本語を聞いていたある若い通訳者の卵が、実はその部分が何を言っているのか全然聞き取れなかった、わからなかったと言うんです。聞いてみますと、彼女は実は普仏戦争ということがまずよくわからなかった。モルトケという名前を知らなかった。こういう人ですと、いかにこれをフランコ・プロシアン・ウォーと言いましても、ジェネラル・フォン・モルトケと言いましても聞き取れないんですね。ですから私は、ヒアリングの上達のためにはまず知識だと思いますので、英語教育と不可分のものとして歴史、地理を含めたいろいろな社会教育をもっともっとやっていかなくちゃならないんじゃないかと思います。そのために、そういった社会科、特に歴史なぞを教える先生も、その中にこれは英語で言うとこういうふうに発言するんだよ、こういう字なんだよと、発言までは難しいかもしれません。少なくともつづりぐらいは黒板に書いていただくと、英語の勉強とほかの科目の勉強とが接点が見つかるんじゃないかなという期待をしております。
○糸久八重子君　どうもありがとうございました。
○山本正和君　同じく社会党の山本でございますが、両先生のお話を伺っておりまして、確かに今の英語教育の問題点随分、私も実はつい最近まで教員の世話をずっとしておりまして、自分が高校の教師の体験があるものですから、英語の教師じゃございませんけれども。
　ただ、同僚等といろいろ話をしておる中で、一番の悩みは何かというと、高等学校の英語の教師の悩みは、大学進学に役立つ授業をしなきゃいけない。中学の教師は高校進学に役立つ授業をしなきゃいけない。ところが、実際はそれだけで足りなくて、子供たちはさらに自分で勉強する。さらには予備校へ行ってやらなければ大学の入試は通らない。ですから、本当は楽しい英語の授業をしようと思っても現実問題できない。それから、例えば自分が英語の教師だから、いわゆる英語圏の文化の幅広い教養を身につけようと思っても、その時間もなかなかなくなるというふうなことをよく言うわけですね。ですから、中学や高校の教師で、中学の場合は点数へ入りますから芸術の教師もちょっと大変ですけれども、高校の場合は芸術の教師は割合ゆったりと人間性の豊かな格好での授業もできるわけです。ところが、英語の教師は実はそれができない。私は最後の旧制の英語教育を受けましたので、戦争中英語の受験がなくなった。そうしたら、英語の先生から非常に楽しい話を聞きながら詩を教えてもらったりして、楽しい英語の授業というのは、その戦争の負ける間際に記憶しているんです。
　ですからそういう意味で、両先生が英語教育について随分いろんな御提言をあちらこちらの新聞、雑誌等にも出されておるのを読んだりするんですけれども、今の受験ですね、特に高等学校の入学試験に英語が要るものだろうか。一概には論ぜられないと思うんですけれども、その辺の受験と英語教育との関係について、両先生の御意見をひとつお伺いしたいと思うんです。
○参考人（竹蓋幸生君）　この面でも多分我々が一番諸悪の根源なんですけれども、私の個人的な意見といたしましては、英語力を試験する必要はあると思います。ただし、それは形を変えるべきではないかと私は思っております。つまり今までのように、要するに文法的なこととか単語の意味とか中身の解釈とかは、今すべて村松先生がおっしゃってくださいましたように、とにかく完璧にわかっているかどうかをテストされて得点が出てくるのではなくて、ある程度のレベルに達しているかどうかだけをテストするような、ですから、選抜試験ではなくて、認定試験のような形にしていただく。そうすると、先生方は英語を教えるための指導に全精力をお使いになることができるのではないかと思います。
　それは一つの形としては、ＴＯＥＦＬと申しまして、これは外国の試験ですけれども、外国だからどうこうということではなしに、非常によく考えられてつくられた試験だと思うんですが、そのいいと私が考える理由が、いつでも受けられるということ、自分の準備ができたときにいつでも受けられる。そうして外国人との対話なども含んでいるので、本当の意味での言語のテストが可能であるといったようなことです。ですから、いわゆる認定とか検定試験ですね、そういったような形で英語力についてあるレベルに達しているかどうかだけをテストするような、そして学習者が準備ができたときにテストをしていただけるような、そういうテストの形に変えていただければ非常にありがたい、英語教師は全員助かるんではないかと私は思いますけれども。
○参考人（村松増美君）　私自身、御下問の点については、受験に英語が必要か、やはり続けなくてはいけないかと思います。ただでさえ英語を勉強しない傾向が強まっており、日本の力が、国力、経済力が高まりますと、かって私どものように終戦直後に英語でアルバイトをし、英語で進駐車に働けば金になったという時代ではないので、極端に言いますと、英語が下手でも食うに困りません。ですから昔と比べるとかえって英語を勉強する刺激も、特に経済的刺激がなくなっていると思います。それだけに試験を全くなくしてしまうとますます勉強もしなくなるのではないかということをおそれます。
　ただ、試験のあり方については、余りにもこれは重箱の隅をほじくるような、落とすための試験のような気がいたしますし、毎春大学入学の試験問題が発表になりますと、私自身恐ろしいのであれは見ません。見ると全くおもしろくありませんし、こんな英語は使わないんじゃないかと思われます。よく諸外国の相当のしっかりした英語教育の専門の先生が見ても、皆さん苦笑いをしていらっしゃるというのが現実ではないでしょうか。
　しかし、ただ、どうしても大学を受けなきゃならぬという子供たちに、またその親御さんたちから主として私は相談を受けますので、さしあたっての対策としては、今は仕方がないから我慢して、どんなに嫌だと思っても、つまらないと思っても、文法が必要ならば暗記しておいてくださいというふうに説明します。その例えとして自動車の運転免許を取るようなものだと言います。免許を取るためにはある程度の交通法規を暗記しなければいけません。消火栓からは何メートル離れていなくちゃいけないとか、信号の前は大体どのくらいのところから曲がる意思表示をしなくちゃならないか、それを覚えておかなければパスしないわけで
す。しかしながら、一たん運転免許を取ってしまえば、あとは常識的に、良識的に心遣いをして周囲の波にほぼ乗って走っていればまず違反はしないはずなわけです。英語をしゃべるのもそれと同じですよと言います。一度もう大学に入ったらば、極端に言うならば、英語の専門家になる、先生とか文法を教えるというのでない限り英文法は忘れていいですよ。あとはよい文章にしょっちゅう触れる。そして、実は最近、国語教育でもそうだそうですが、朗読が忘れられているようですけれども、私はもっと国語も英語も声に出して読むという練習をしていれば、おのずから文法的でない、つまり正しくない不自然な表現というのは口から出なくなりますよというふうに説明しております。
　ですから、中長期的には、受験英語のその試験のあり方はぜひいろいろ改善、改革していただきたいと思いますが、さしあたっては、ともかく試験を考える先生方の裏をかくつもりで、担ぐつもりで、一時だますつもりで暗記して何とか通ってくれと。後は文法なくても、私のように、ごらんのように文法書は全部ほこりだらけになっているけれども、現実にちゃんとした文章をしゃべり、書いているよ、心配ないよというふうに言って若い人たちを激励するようにしております。
○大塚清次郎君　ただいま村松、竹蓋両先生から、いろいろうんちくのある英語教育の現状それから問題点解決の方途等について簡潔にお示しいただいたわけでございますが、私が両先生のお話をちょっとお伺いいたしますと、この「ＴＨＩＳＩＳ」というので御討論なさっておりますように、もう率直に申し上げますと、竹蓋先生は教養派的な入り口、それから村松先生は実用派的な入り口からの英語教育の今後の方向を示されたと、こう対照的に見えるわけです。先ほどのごあいさつでは、いや根っこは一緒なんだということなんですが。
　ところで、問題は、今後の英語教育を具体的にどういうように高めていくか。しかも国際化の中で非常にスピードが速うございますから、これに十分国際的なコミュニケーションの媒体になり得る実用英語ですかな、そういうこと。その裏打ちはやっぱり教養というものもフォローしていくわけですね。そうした場合、私が心配なのは、まず、今までの学校教育、中学、高校、大学、こういう階梯で行われてきました学校教育の英語教育、これは非常にどっちかというと対応が遅かったんじゃないか、幾らか硬直化ぎみであるんではなかろうか。そうなってくると、これを今解決策をお示しいただいたように持っていきますためには、教育の制度、内容、こういったようなものの大きな変革を必要とするわけです。これには私は相当なエネルギーが要りますし時間が要ると思うんですけれども、国際化のスピードはもう我々が予想した以上に急なんですね。ですから、ある一つタイムリミットをつけて追いつかなきゃならぬ、追い越すとまではいかなくとも。そういうことが非常に短期的にできるかどうかと、今の人、物、金。これがちょっと心配になるんですね。その点が第一点です。
　それから今度は、村松先生には、さすがに国際的な活動の御体験から英語教育をまず国際化へのコミュニケーション、この媒体を柱に据えて英語教育はこういうふうにあるべきだという帰納の仕方をされております。非常に私は現実的だと思いますけれども、どうかするとこれは、学校教育の改革がいろいろな阻害要因が出てきてもしおくれるとする、うまくいかないということになりますと、学校教育の英語教育がスポイルされるおそれがあるというんですね。
　と申しますのは、私もちょいちょい商売で海外へ出ますけれども、あの商社マンの商売をやるときの英語対応というのは私はすばらしいと思います。それぞれの国の英語に合わせたものを使っていくんですね。それがやっぱり国内に帰ってきて、そして研修をする、いわゆる塾みたいなものですね、それぞれの会社で。そうなってくると学校教育とかなり乖離していくということが心配されるわけですよ。ですから、あるべき英語教育に学校教育を改革していくそのいわゆるプロセス、これが非常に問題だと思いますし、また、そういう意味じゃ私は村松さんのそれに自分がそういうものと近いところにおりまするから非常に共感を覚えたわけでございます。そういう点の、今後のそういう英語教育のいわゆる解決策はお示しになったわけですから、そのプロセスについてどうお考えですか。
○参考人（竹蓋幸生君）　理想的には、やはり私の意見としてはもちろん私の申し上げたようなことがいずれは実現するような形になってほしいと思いますけれども、今おっしゃっていただきましたように国際化というのは待ったがきかないんだということで、それにどう対応するかということですが、その前に一言だけよろしいでしょうか。
　村松先生と私が何か違うことを申し上げているように指摘されましたが、やっぱり事実、根は同じなんですね。というのは、村松先生が聞くのに実は音だけではなくて文化的な背景とかそういうものを知らないとだめだとかおっしゃいましたですね。それから実は、村松先生がたしか山本先生だったと思いますが、そちらにお答えになったときに言われたことのすべては、科学的に解明済みなんですね。ところが、そういうことを英語教師は全然学ばずに英語教師になっている、そこが問題だと私は申し上げているわけです。ですから、最終的な目標はまさに村松先生と私は同じでございまして、コミュニケーションの能力がつくような英語教育、そういうところを目指しております。そういうことを生徒に教えるんではなくて、私は教師に学んでほしいと言っているわけです。そういう意味で教員養成課程のコースがそういうことを教えるようになっていませんよと私は申し上げているんで、根は同じなんです。済みません。
　それでは、私が意見として申し上げましたようなことが短期的にどうなるのかということなんですが、現実に実は私、文部省の英語教育指導者講座というところに非常勤といいますか講師として頼まれておりまして出かけておりますんですが、そこでは全国の指導主事レベルの先生方を二名ぐらいずつ毎年筑波の教育会館分館というところへ集めまして、そこで外国人教師と我々日本人教師と半々ぐらいで、ただし授業は全部英語でやるんです、二カ月ぐらい。そうしますと、三十、四十、五十ぐらいの先生方ですから、筑波プリズンとかなんとか呼びまして、確かに大変なようなんですね。でも、先ほど私申し上げましたように、やはり我々のようなこんな本当に足の短い人間がちゃんと英語でやりますと、目を輝かして見ているんですね。そうして、何年たっても年賀状をよこしまして、私も先生に教えてもらったような方法で英語を教えております、とにかく日本人でもできるんだということがわかりましたとかいうふうに皆さん喜んでくださっているようなんですね。ですから、ああいったようなものを通して全国の現場の先生が英語を使えるようになる、そうするとこれは生徒にもう即伝わるんではないか。ですから、短期的にはああいった形を通して改善が既に行われていると思います。それで、毎年またそこへ出てきている先生方の力も上がってきていることも事実なんですね。ですから、短期的にはそういった方向で、長期的には私が申し上げたような教員養成学部の構造的な欠陥みたいなものをお直しいただければと、それから外国人のお手伝いもいただきたいというふうに思っております。
○参考人（村松増美君）　この点について、ちょっと補足さしていただきます。
　全く私も同感でございまして、ただ先生方に必要なのは、一に自信を持つためにも英語文化と体で触れ合う体験をもっともっと持っていただきたい。そのために国また公共団体などでぜひ御援助をお願いしたいというのが第一点でございます。
　先生方は留学をしたことがない方が圧倒的に大部分です。短期でも二週間の研修でも準備勉強さえたっぷりやって行けば、大変自信を持って子供たちに話ができるんじゃないかと思います。英米に限りません。先ほど申したような広い意味での英語国に一夏とか行っていただいて、あちこち旅
行するのもよし、また部分的にホームステイでもよろしいでございましょう。
　ちなみに、このホームステイという言葉はもともとは英語に存在しなかった言葉のようでありまして、日本人が外国へ行って、お金を払うからお宅に世話になりますよという形で学生さんが行っているうちにホームステイという和製英語が英語に定着したようでございます。諸外国では、今は日本人が全然関係ないところで、ドイツの青少年がイギリスヘ行って家に泊まることをホームステイとイギリスの旅行業者が言っております。まことにおもしろいものです。日本人が英語の話彙に貢献をしたという、大変おもしろい例でありますけれども、しかしそうやって先生方もちょっと土産話ができるようになりますと、自信を持って、君、ニュージーランドではこうなんだよ、帰りにオーストラリアヘ行ってみたらまた違う英語を使っていたよと、この種の話というのは子供たちというのは目を輝かせて感動するものじゃないかなと思います。
　私自身、戦争中英語の先生が非常にいろいろおもしろい話をしてくださり、終戦直後、日本に占領軍が上陸してほんの一、二週間後に学校の校庭に米兵が二人ピストルを腰につけてあらわれて、学校の生徒たちの運動器具、具体的にはバスケットボールの道具でありましたが、それを持ち去ろうとしたときに、その先生がそばへ行って何かぼそぼそと語ってその二人の兵隊をやめさせてくれたという、これを見て感動しまして、あの先生すごい、それじゃ僕も英語を学ぼうという、実は本当にそういう気持ちになったのです。もっとも、後日同窓会でその話をしたら先生は、いや実はすいません、すいませんといった程度で大して言えなかったのだというようなことは言っておられましたけれども、そんなちょっとしたエピソードとか体験が子供には刺激を与えるものじゃないかと思います。
　それから、もう一つ先生に自信を与え、かつ冒頭で竹蓋先生も言われました科学的な英語教育法ということで、多少今世の中に刺激を与えるお役に立つのじゃないかと思うプロジェクトを間もなく始めますが、コロンビア大学のティーチャーズカレッジという、いわばまさに教師養成の専門の学部及び大学院がございます。そこと私どものところと提携いたしまして、この夏から日本にいたままで、夏休み、冬休みを中心に、その他春、私なぞ休みのときに、日本人の先生方が東京でコロンビア大学の大学院の英語教育法の勉強ができるようになりました。これはＴＥＳＯＬという学問でございます。ティーチングイングリッシュツースピーカーズオブアザーランゲージズ、他の言語を話す人たちに英語を教えることという、樹立された非常に定評のある分野でございますが、それを日本で二年ないし三年、学校の休みの間にこつこつ授業を東京で受けますと、先生方はコロンビア大学から来るんですが、コロンビア大学の修士号、ＭＡが取れるという、日本では初めての試みです。こういったやり方も実際には非常にお役に立つのではないかなと思います。
　外国人に英語を教えるということはやはり相当の専門的な研修が必要かと思われますが、世界の幾つかの大学で非常に高度に磨き上げられた、学問的な科学的な、外国人に英語を教育する方法というものを学ぶことも、日本人の先生方にも自信を与えることになるんじゃないかなと思っております。
○刈田貞子君　公明党の刈田でございます。きょうは大変ありがとうございました。先般来から英語教育の話が出ておりますけれども、本日の課題は我が国の国際化に伴う外国語教育ということでございまして、実は英語以外の外国語の問題についてお二人の先生にちょっとお尋ねをしたいわけでございます。
　当調査会でかつて上智のクラーク先生をお呼びいたしまして、国際化に伴う諸問題についての御意見を伺いましたときに、クラーク先生はたしか、日本の教育制度は中学一年になるとまず英語を教え始めるということから言われまして、そして勉強し始めたら、まあ先ほど来のお話がありますように、なかなか進めない、難しい、大変だ、これはいかぬということになってきて、その外国語のしょっぱなからまずつまずくという話をなさいまして、日本の国際化を進めるための言葉の問題の諸悪の根源は英語一辺倒だからだということを言われたのをちょっと今記憶いたしております。
　我が国の今日各企業等進出している分野というのは、スペイン語も通じればフランス語も、そして中国語も韓国語もというふうな領域が実はたくさんあるわけでございまして、英語にこだわることなく、学校教育、あるいは社会教育でもよろしゅうございますが、英語以外の外国語が日本の中でもっと教育され浸透されていくにはどこがどう変わっていけばいいのかということをまずお二人の先生に伺いたいと思います。
　それから、村松先生には、大変に楽しい英語教育のお話をなさっておられましたようなので、私の孫の話をちょっと御指導いただきたいんですが、五歳でございますが、母親がスヌーピーの漫画の何かビデオを買ってまいりまして、それを毎日入れて一緒にはねて楽しんで見ておるわけでございますけれども、言葉は恐らくわかっておりませんけれども一緒にはねています。そのうちに三歳の孫もはね出しまして、私は言葉というものは不思議なものだというふうに思っておりますけれども、いろいろ話をしていると、オバケのＱ太郎やそれからサザエさんには見られない生活習慣とかお国の習慣みたいなものも彼らには非常に興味があるようで、スヌーピーの方が好きのようなんですね。ですけれども、こういう過程の中で幼児というようなものはやっぱり言葉になじみ、それはやはり教育の一歩に走り出しておるのかどうなのか、このことを一つお伺いしたいんでございます。今、新聞の意見広告なんかには三歳から始めればとか五歳から始めればとかいうふうな大変エスカレートした意見広告なども出ておりますけれども、この辺のことも含めて御意見を伺わしていただきたいと思います。
　それから竹蓋先生には、先ほど来もお話があったわけですけれども入試と受験英語の問題についてやはり私も問題を感じておりまして、先生はこの「ＴＨＩＳＩＳ」の中では完全に入試から英語を外すべきだとおっしゃっておられるわけでございますが、この辺のところをどういうふうに考えればいいのか。外した場合にはどういうことになるのか。確かに子供たちが大学を受験するときにも英語のないところを選んで受験するというのがおるわけでございまして、入試と英語の問題を私はもう一度確認をさせていただきたいわけです。
　検定制度のことにも触れられておりますが、この検定制度についてももう一度実は詳しく伺いたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（村松増美君）　グレゴリー・クラークさんは日本でちょっと風変わりな日本人論を書きまして、「日本人　ユニークさの源泉」という、原語でジャパニーズトライブという、日本人は一つの種族のような特殊なグループであるという論を展開されたわけです。たまたまあれ翻訳を私自身がいたしまして、彼とはいろいろ議論をしながらあの本を書きまして、翻訳をしながら、また議論しているうちに彼が原文を書き直したりして、随分時間のかかった、おもしろい本になりました。
　御質問のありましたポイント、英語以外の外国語ということについて大変いい御質問をしていただいたと思います。私自身、専門は英語でありまして、英語と日本語との間の一番切れば血の出るような現場で同時通訳の仕事をしている以上、私は英語をいつまでも掘り下げていかなくちゃならない、それが自分のプロとしての使命だと思っておりますので、ほかの言語をちょこちょこと、浮気と私は言っておりますが、浮気はしない誓いを立てております。とは申すものの、少しずつ旅行などで、またいろんな国の人に触れます間にある程度いろいろな言葉についての多少の親近感は持ってまいりますが、その結果、あるほかの言葉についてちょっと知識が身につきますと、実は英
語にも幅が、深みとか温かみが加わるということにも気がつきました。多少フランス語をかじっておりますと、英語の中にもフランス語がそのまま英語になっておるというものがあり、それをほかの人よりも敏感にキャッチし、意味を把握できる、そしてたまにはそういったしゃれた英語も使えるという楽しみ、そしてコミュニケーションにおける実際の効用もあります。
　ただ、一般の日本の中学及びそれ以上の学校の教育の場合、これは確かに英語だけにする必要はないかと思います。ただ、その場合、何かの外国語は勉強はしていただきたい、教えていただきたいと思いますが、どこの言葉かということになりますと、私は、やはりもっと近隣諸国の言葉を、韓国語と呼ぼうと朝鮮語と呼ぼうとアンニョンハシムニカ語と呼ぼうと、隣国の言葉、そして中国の言葉などがもっともっと日本では強調されてよいかと思います。しかし、とはいうものの、世界で一番何が普遍的かというと、やっぱり英語でございましょう。ですから、英語を勉強することが日本人にとって一番手っ取り早い世界と対話する手段だと思います。その上で私どものように英語でそれを専門に何かをしようというのでない限り英語の勉強はある程度で、ストップすることはありませんけれども、多少エネルギーは近隣の言葉、それがまた第二の外国語としてフランス語であってもスペイン語であってもいいかと思いますが、少しは何かほかの言葉をおやりになるとおもしろいと思いますし、本人の役にも立ちますし、世界への視野を広げることになると思います。
　私自身、英語ができる人間がイコール国際人であるという考えを強く排しておりまして、端的に申しますと、逆説になりますが、英語が上手だということが決して国際人であることの必須の資格ではないと思います。一番先に大切なことは、日本人としての適当な、節度のあるといいますか、正しい、十分な教養、知識を身につけておられること。その知識がない人間がいかに会話の英語だけぺらぺらになっても外国の人に日本のことを説明してあげることはできませんし、また、自国の文化についての意識、知識がない人が他国の文化に謙虚に耳を傾けられるとも思わないのです。ただいたずらに、聞いて、それを過信して、うのみにしてしまうか、妙な外国かぶれをするということになりましょう。かといって、これは決して余りにも民族意識とか国粋主義とかを高めるべきだということではございません。日本人であるという、いわばアイデンティティをはっきり残した上で外国語を多少勉強されるのがいいかというふうに思うわけです。ですから国際人の必須条件ではなく、ましてや第一条件ですらないと私は実は思っております。ただし、第二、第三、第四ぐらいとして、できるならば何語を専門にされる方もちょっと英語をかじっておいていただけませんと、実は国際的な場でやはり対話にいろいろ御不便をなさるようであります。
　それから幼小児の英語教育ですが、スヌーピーの例は大変興味深い例だと思います。あの漫画は、実はアメリカの漫画の中でも出てくる英語が品位のある英語だという定評があります。まず、親が子供の前で使って顔が赤くなるような言葉、俗語、卑語等が絶対ありません。つづりがきちんとした、いたずらに俗語的な発言に妥協しない、正当的なつづりで書かれております。教育用には最高によろしいと思います。状況も、すべて身の回りの家庭、文化、そういったものに触れるような、そして人情の機微がいつの間にかわかってくるような種類のもので、もしそれをビデオなどで、アニメなどで子供さんが興味を持ったとすれば、これはすばらしい異文化への未知とのいわば遭遇の第一歩ではないかと思います。そのときに、お父さんもお母さんも、おじいさんもおばあさんも一緒になってそれを楽しむ。あのスヌーピーの漫画というのは、実は大人は大人なりに楽しめる何か哲学的なものがあり、ペーソスがある漫画だと思います。一家で一緒に英語を楽しみながら異文化に触れられるよい例だと思います。
　同じようなものでもっと大事かと思いますのが実はイギリスに古くからあるマザーグースと称される一連の童謡、伝承的な歌、物語等ですけれども、これは例えばテープのようなものを、小さな子供さんにはあれは大変耳に快い節回しでございますし、意味がわからなくてもいいから一緒に歌っている。そのうちに、大人になって気がついたら、実はあの歌はああいう意味だったのか、中学、高校の英語で、あっ、子供のころ聞いたあれだったのかということでよろしいんじゃないかと思います。同時に親御さんは、マザーグースについての本を何か一冊お読みになると――小さな新書版でございます。そうすると、あれが英語国、イギリスだけでなく、ヨーロッパ、北欧などの伝説とか神話とか、民俗的なものが実は非常に深く溶け込んだ興味津々たるものだということがわかりますし、これなんかも一家で一緒に、それぞれ別々な角度から楽しめるものかと思います。
　ただ、そんなに幼児から英語を覚えさせてそれが将来役に立つかといいますと、余り大きな期待を私自身はしておりません。これは子供の遊び、楽しみだと思っておいた方が無難ではないかと思います。それで将来国際人になるという保証はありませんし、また小さいころ、日本の子供としてのちゃんとした勉強、すなわち日本の社会、歴史、国語等の勉強をいささかでもおろそかにして英語のまねごとをさせるというのは、私自身は大変本末転倒ではないかと思いますし、日本人としての日本語の勉強、日本についての歴史なんかをちゃんと勉強させておきながら、そして英語はお遊びとして、例えば子供がどこかのスイミングスクールへ行って水泳を習うとか、女のお子さんでしたらバレーの学校へ行って足を上げてみる、将来バレリーナにならなくても一種の趣味としてやっておく、その程度のつもりで、多少プラスアルファになれば得というぐらいにお考えになった方がいいのではないかなという気がいたします。決して幼小児の英語教育に水をかけるつもりはありませんが、過度の期待はしない方がよろしいんじゃないかという気持ちがあります。
○参考人（竹蓋幸生君）　最初の英語以外の他の外国語も勉強した方がいいのではないかという御質問ですが、これ、日本の国民の一億の何％かは英語以外を勉強した方がいいという御意見なのか、それとも一人の人間が英語以外の言語も勉強した方がいいということなのかによって回答が分かれてくると思うんですが、日本の一億の人間のうちの何％かは英語以外を勉強した方がいい、特に希望があればということはなおさらだと思いますが、そうであるならば私は賛成です。そうすべきだと思います。しかし、日本の国民の全員が英語以外の外国語も勉強すべきだということであるならば、私はこれは反対です。一つの英語ですらも物にならないのにもう一つ入ってきたらこれはもうどうしょうもない状態になるであろう。
　国際化というのは言葉をかじったから国際化ではなくて、言葉を使えて初めて本当の意味の国際化が成り立つと思うんですね。我々の身近な例でも、あいつは本当に嫌なやつだと思っていたけれども話してみたらそうでもないんだよということがよくありますね。ですから、やはり言葉が使えるということ。それから、日本人でありながら長い間外国にいて帰国した人が日本語が使えないためにどれだけ苦労しているか、それでお互いに理解できないで困っているかといったような状況を見ますと、国際化というのは言うのは易しいんですが非常に大変なことで、その第一の基礎が言葉を使えるということである。そうしますと、一人の人間であれば一つの外国語を何とかすべきだと私は思っております。
　それから、入試と受験英語の件ですが、私は入試から外すというふうに申し上げ――もしそういうふうに解釈されたとしたら私の言葉が至らなかったんだと思うんですが、入試の一部であっても構わないんです。ただそれを、英語の点が三点違うからおまえは合格だとか不合格だとか、そういった形で使われる、選別の材料として使われるのではなくて、英語に関しては少なくともある点に達していればすべて合格のための条件として
使ってほしい、ある点に達していないものはもう不合格のための条件として使ってほしいと、こういうことを申し上げているわけです。そのことが外国語教育の正常化といいますか、そういったようなものにつながるのではないかと私は申し上げておるわけでございます。ですから、外すのではなくて得点の扱い方を変えてほしいということでございます。多分他の外国語も勉強とかいうことに関しては村松先生と意見が違うのかもしれませんが、私はあくまで言葉が使えるようになるまで指導をしたいというふうに考えております。
○参考人（村松増美君）　会長、ちょっと先ほど自分の申したことに補足をさせていただいてよろしゅうございますか。――私、皆日本の人はある程度英語を勉強していただきたいと思いますし、それに加えてちょっとかじったらよろしいのではないかというのは、とても軽い意味で申し上げております。これは、英語国以外の人と会ったときに最初の一言のあいさつぐらいその言葉でできると、実は一言もスペイン語であいさつができないのと大変な違いがあるということを身をもって体験しておるんです。実は先日もあるところで、英語でのディスカッションをする会合でしたが、スペイン語を母国語とする方にお会いいたしまして、その方はたまたま日本語が大変上手なんですけれども、私は一番最初に私が使えるほんの数少ないスペイン語の文句の一つでムチョグストェンコノセルラと申し上げたんです。これは、一応ちゃんと格式高い女性の相手に向かって、お目にかかれてうれしいですという、最後の「ラ」というのが女性に対する言葉なんだそうですが、それを言いましたら、その彼女は、もう感激しまして、周りに日本人の人が大勢いなかったら抱きついてほっぺたにチューしたいぐらいであると言ってくれました。日本にいてなかなかスペイン語で声をかけてくれない、みんな英語で話してくる、外国人だと私を思うと必ず英語で話してくる、しかし実は私はスペイン語が母国語なんだと言っておりました。そこで私自身のふだんの信念を再確認したわけですが、その国の言葉をほんのちょっとかじっておくと実は非常に友達になりやすいということ。そこから先は私はいつも、実は以上で私のスペイン語は終わりです、申しわけありませんが英語でいいですかと言うことにしておりますと、向こうはもう喜んで英語でいきましょうと言ってくださいます。
　「ＴＨＩＳＩＳ」という雑誌に今、もう一回、三部まで出ると思いますが、連載されておりますのは、御承知のように、読売新聞社が昨年末に主催してくださった英語教育についてのシンポジウムの記録でありました。その席上でも申し上げたことですが、私は韓国の人にお会いいたしますと、まず何はともあれアンニョンハシムニカという一言は申し上げて、その上でアイアムソーリーアイドゥーノットスピークユアランゲージ、あなたのお国の言葉を話せなくて申しわけありませんと英語で言いまして、英語でしゃべっていいですかとその後聞きます。そうすると、若い人はああ英語で結構ですよと言って喜んで応じてくださいますし、大体の場合。年輩の方は、時には、いや日本語でいきましょうと言ってくださる方がおりますので、そういうときにはありがとうございますと頭を下げて、本当は申しわけないんだけどという気持ちを忘れずに常に英語をしゃべることにしております。そういたしますと、自然に私はアメリカ人と話すような英語は口から出てまいりません。この方にとっても、韓国の人にとっても、またはスペイン語が母国語のメキシコの人にとっても英語は母国語でないんだなと。したがって余りぺらぺらと早口に、変な言い方をしますと、余り上手に話すことはかえって失礼に当たるかもしれない、またいやな印象を与えるかもしれない、よく通じないかもしれないということを忘れずに、実はゆっくり、はっきり、多少日本的にしゃべるようにしております。これが私が冒頭にちょっと申し上げた、日本人が目指すべき英語ではないかなという気がいたしております。
○吉川春子君　それでは質問させていただきます。
　一つは学校における英語教育のことなんですけれども、今お二人の参考人は大変よい先生にめぐり会ったというお話をされました。そして同時に、大変優秀な生徒さんであったんだろうと私は思います。
　私が伺いますのは、平均的なレベルの先生が平均的な子供たちに教えるその英語教育についてなんですが、私も週五時間時代に中学を卒業した者ですが、週三時間で子供たちに英語を理解させるということは大変なことであろうと、自分も教師やっていましたので、英語ではありませんが、わかるんです。それで、その教科についておもしろいという気持ちを起こさせるためには、やはり時間をかけた丁寧な指導が必要でありますし、そういう点で週五時間あるいは四時間にしてほしいというのは切実な教師の要求でもあるんですけれども、週三時間でも足りるというお話ですので、一つお伺いしたいのは、その場合今の教科書が余りに分量が多いんでしょうか。もう少しその中身を少なくすればいいということなんでしょうか。中学、高校の教科書が今のままであるとかれば三時間ではとても、やっぱり普通の生徒さんに教えるということは、理解させるまでにはなかなか困難があるのではないかというふうに思います。
　英語を入学試験の科目に含ませるべきかという問題では、資格試験にした方がいいというお話でして、私はこれは英語に限らずどの教科もやはりどこまで到達しているかと、こういうふうに試験で見るのがいいと思うんですが、今の多数の受験生の中から少数を振り分けるような試験では、現状のままではなかなか難しいという感じがしているわけです。
　それからもう一点、今、刈田委員も言われましたように、この委員会は国際化をテーマにしている調査会ですけれども、英語教育をテーマに選んだということは、英語をもっと多くの国民が話せることによって国際化が進むであろうという基本的な認識に立っているんだろうというふうに思うわけです。国際語、共通語である英語を学ぶことが世界に向かって目を開くことであるというふうに言われまして、その点について私は否定しているわけではないんですが、今、英語さえ満足に話せないのによそのほかの外国語については一人の人が二カ国語以上学ぶ必要はないんじゃないかという参考人の御意見もありましたが、英語教育の目的をコミュニケーションという点に置くのか、あるいは教養という点におくのかという問題もありますが、文化を理解するということであれば、英語を学ぶということは英語を母国語にしている英米あるいはその関係諸国の文化はわかるんですけれども、違う国語を持っている国に対する文化の理解というのは深まらないんじゃないかと。だから、私は英語も大いに勉強すべきであるかもしれませんが、やはり英語一辺倒、その中でも米語一辺倒だそうですけれども、そういうようなあり方に疑問を持つ者なんですけれども、その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
　それから、コミュニケーションということで言えば、中学などの英語教育というのは英会話だけでいいのか、三時間で英会話だけを教えればそれでいいのかという疑問もわいてきますが、その辺についてもお考えを聞かせていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（竹蓋幸生君）　私は、週三時間でよろしいと言ったわけではなくて、週三時間を四時間にしてくれといったレベルの時間の足りなさを問題にしているのではなくて、七十九時間を目標にしているのでもっともっと欲しいと申し上げて、ただしだからといって教室で七十時間英語を教えられるわけがないんで、教室の中では五時間というか、四時間か五時間というもとの時間に返していただきたいけれども、それでも足りませんよと私は申し上げているわけです。ですから、教室の外でも勉強できるような態勢を教師がつくれるようでないとだめですよと申し上げましたんです。
　実際、現実に私は、参考人は頭がよかったんではないかとおっしゃいましたけれども、こちらは
事実だと思うんです。そのことについて私ちょっと申し上げたいことがあるんですが、私はそうではございませんが、実は私は最初千葉大学を出まして、一年半ほど中学校の教師をしておりまして、そのときに全校で四百人の学生がいたんですが、そのうちの二百人が英語クラブに来たんですよ。ですから、教室で何をしゃべるかによって生徒に英語に興味を持たせることは可能である。またクラブ活動でも英語を教えることは可能であると私は思っております。
　それから、教室で教えるときは一クラス五十人ですけれども、クラブになると四クラス一度に教えるみたいな感じで教えたような経験もあるんですけれども、生徒に興味を持たせて、そして生徒に教室の外でも勉強させるということは可能だと私は考えております。そういった形でしか本当の意味での言葉が使えるようになるということはあり得ないというふうに考えております。
　それから、教科書に関してですけれども、これは私は長いか短いかと言われますと、中学枝の経験は一年半しかございませんのであれですけれども、全部終わりにするとか終わりにしないとかという問題でなしに、何度も申し上げておりますように、教室の中では、とにかく子供がうちでも勉強するんだという、そういう姿勢をつくるということですから、全部終わらなくてもいいんじゃないかと私は考えておるわけでございます。とにかく自分でうちでも英語ってやりたいと思うように生徒がしさえすればいい、そしてそれは、私の短い経験ではございますけれども、英語なぞというのは、一般的には英語と数学が一番嫌いになる確率の高い教科ですから、それを四百人のうち二百人が英語クラブに来たという、そういうような現実の事実の上で可能なはずだと思っておりますけれども。
　それから、資格試験の中身についてということだったと思うんですが、実はＴＯＥＦＬというのは現実にアメリカの大学に入るときには使われているものでございまして、それがある得点以下の者はほかのものを何にも考えなくて合格の対象にしていただけない。そのＴＯＥＦＬの得点がある得点に達した者だけほかのものを考えて合格にさせるということになっているんです。ＴＯＥＦＬというのは、ヒヤリングとか語彙とか文章の理解、文法力、そういったような幾つかの項目から成り立って、そして一つの総合点となっているんですけれども、とにかくその総合点が何点以下の者は考慮されない、それ以上の者はそれが何点だからどうということは問題にしない。ほかの教科もそのようにしたらいいではないかという御意見ですが、私はほかの教科のことは必ずしも責任を持って申し上げられませんが、例えば数学とか理科とかいうものはやはり正確さを問題にして、何点だから合格、何点だから合格でないというふうにしても問題は余りないようなものではないかと思っております。ですから、英語教育以外で受験の問題が余り問題になることはないんじゃないでしょうか。言葉というものは、村松先生が何度もおっしゃっておられましたように、正確でなくていいものなんですね。それを正確でなくてはいけない、どのくらい正確だから君は合格、どのくらい不正確だから不合格、こういう言い方はいけないというふうに私は申し上げているつもりなんですけれども。
　それから、もう一つ、やはり外国語を一つでなく二つやった方がいいのではないかという御意見に対しましては、私はやはりもう一度反対ですと申し上げたいんです。村松先生が先ほど大塚先生の御質問にもおっしゃっておられました、英語の教師が二週間行けば経験がついてということとか、こちらの言語を一言知っていればということをおっしゃいますが、これはそれこそ今先生がおっしゃいましたように、村松先生が十年もアメリカにいらっしゃった、そして同時通訳ができる、これだけの能力のある方だからおっしゃるので、普通の先生は二週間アメリカへ行ったら自信をなくして帰ってくるだけなんです。その一言を勉強するとおっしゃいますけれども、そのどの一言を選んだらいいのか、それをどこで使ったらいいのか、それが大変だと思うんですね。ですから、現場にいる者にとってはこういう先生は私は相手にできないんですよ。最初に申し上げましたように、私は平均点のことを申し上げておりますから、ですから村松先生はもう私は相手にしないでお話をさせていただいているわけで、平均点的に見ますとやはりそれは私は無理であろうと思っております。
○参考人（村松増美君）　文化の理解という点では、確かに英語で直接吸収できるのは英語圏の文化だけかもしれません。ただ、相手から吸収するのでなくて、こちらからも提供し、日本について語り、お互いに知識とか経験とか文化的価値を分かち合おうとする場合に、私どもが一々相手の国の英語以外の言葉を全部学ぶわけにはいきませんし、英語でやれば相手も英語である程度意思疎通をしていただけるという確率が一番高いのではないかと思います。ですから、私は相手がトルコの人でも、フィンランドの人でもともかくわかりやすいような英語に直して一生懸命意思疎通をして、それで大変効果的に友だちもつくり、相手国についていろいろ学ぶことができますので、やはり英語が一番役に立つのではないかと思います。ただ、これは、その前に私が申し上げた、英語ができるからといって国際人ではないというのと同様に、英語ができるから私はそれでいいんだという、いわば安心立命というか、傲慢さに結びついてはならないと思います。
　また、英語を通じていろいろ読むこともたくさんできますが、私自身は、日本語で物を読んで知識を吸収することは、何といっても英語で読むよりはるかに能率がよろしいものですから、相当英語では早く読めるようになったつもりですけれども、それでもまだ日本語で読む方が速いです。そこで、日本では幸い翻訳文化、翻訳出版が大変盛んですので、外国の本、ニュースなどでも日本語ですぐ読めるものが手元にある場合には、私は何らちゅうちょなく、自分は英語屋だからなぞという肩を張るようなことをせずに喜んでその翻訳したものを買って読みます。そうすれば斜めに非常に遠く能率よく情報の実態、知識というものが吸収することができるわけですね。世の中で英語気違いとか英語が好きで好きでという人たちの一つ非常に多い共通の誤りは、何でも英語だけやってればいいと思って日本語で物を読まないということです。私らのところへ英語を学びに来る人には、毎日、新聞記事をよく読み、特に文化欄なぞはよく読んでいなさい、そういうものを読まないで、例えば日本文化について、また諸外国の文化なんかについても日本語でこれだけいろんな人が書いてくださっているものを読みもしないで、英語だけかじってもそれはむだですよということをお勧めしております。
　それから、もう一つ、英語以外のプラスというのは、私はあくまでもこれは趣味程度の範囲でもよろしいんじゃないかと思っておりますので、そんなに真剣に時間を使わないでも、恐らくアンニョンハシムニカから始まって韓国語または朝鮮語を十ぐらい覚えるというのは何ということはない。しかし、そのほんのちょっとかじろうという気持ちが相手の人にはとってもうれしいものだということを私は申し上げたかったわけであります。それほど時間、エネルギーを割く性質のものでもないかもしれません。それはやりたい人がおやりになればよいのじゃないかと思います。
　それから、二週間ショックということ、確かにわかります。これはなぜショックを受けるかといいますと、事前の準備が足りないからじゃないかと思います。日本の人はとかく悲壮がるのが好きな国民じゃないかと思います。ともかく当たって砕けろとか、行ってもう裸で飛び込んで、ああいう格好いいせりふは大体だめじゃないかと私は思います。二週間貴重な時間と金をかけて、特に若い人たちの場合つまらぬアルバイトをして時間をむだにして稼いだ貴重な金、もしくは親のすねをかじった金ですから、その二週間を元を取ろうと思ったならば二週間の前にうんとたくさん事前勉
強しておくべきなんですね。例えばカリフォルニアに二週間行こうとする人は、そのカリフォルニアのその辺の実態というものを、よく物を読み、カリフォルニアに行くんだったらスタインベックの小説を日本語でもいいですからよく読み、その辺の風物なぞ、写真なぞよく眺めておけば、行ってそれほどびっくりびっくり、ショックショックというようなことの連続ではないんじゃないかと思います。すなわち、違った環境のところに突入するときのショックを和らげる方法は幾らでもある。それから、向こうへ行ったら聞こえてきそうな言葉というのは、いろいろな勉強道具がありますから、たくさん聞いておけばそんなにショックにはならないんじゃないかと私は依然としてやはり楽観的でございます。
　例えがちょっと奇抜ですが、ソ連では昔からアメリカについての情報を集める活動、諜報と言った方がいいのかもしれませんが、そういう人たちを養成するためにどこかあの広いお国の一部に全くアメリカの西部の町か都会と同じようなものをつくっておられるそうです。そこで完全にアメリカ人と同じ生活をさせ、同じ食べ物を食べ、アメリカ人のような会話をする練習をやっておるんだそうです。そこで何カ月だか何年だかやっておりますと全くアメリカ人と区別がつかないぐらいのアメリカ英語をしゃべる人になってしまうんだそうです。
　これは極端な例ですけれども、事前の予行演習というのは相当やっておきますとほぼネーティブスピーカー、その土地の言葉を母国語でしゃべる人と同じぐらいになることすらできるんだと思います。そこまでもちろんいく必要はありませんけれども、行く先のことについてある程度勉強しておけばそんなにショックと失望ということにならないのではないかなと思います。今ほとんどの人の場合、ともかく行ってみればという安易な気持ちなのもショックが多い理由の一つではないかなと思いますが、そうでもないですか。
○参考人（竹蓋幸生君）　実はそこまで日本で勉強できる人はもう行く必要はないんですよ。やはり私から見まして、村松先生というのは雲の上の方ですね。私は村松先生から見ればずっと下なんですが、この私が現場の先生の前へ行って英語でいろいろお話をするわけです。そして、私がなれたんだからあなた方だってなれますよと言いますと、先生がなれたって私どもなれるわけがないという、そういう現場のレベルですね。ですから、やはり平均点というのはもうちょっと下の方を見ていただかないと。村松先生のお話は高過ぎて、現場にはちょっと無理だと思うんですが。
○参考人（村松増美君）　ただ、海外生活体験が皆無であって……
○参考人（竹蓋幸生君）　それはありますね。
○参考人（村松増美君）　相当いい線までいっている人というのは私何人も見ております。中には同時通訳になる人もまれにおります。これは相当それなりの資質があった上に努力をしておる方ですけれども、全く行かなくても努力、勉強のしようではできるんですね。ましてや、そこまでしない人だったらば多少時間と金を投資して、準備勉強やっておけばそれは必ず配当になってあらわれてくるとは思いますけれども。
○三治重信君　民社党の三治ですが、もう皆さん大分質疑が行われて、非常にいい御意見だと思うんです。とにかく学校教育における英語の教育の問題で一番ネックは、英語が入学試験で一番重要な選抜試験に使われている、こういうこと。これが直らぬことには、学校における語学教育というのは、今のコミュニケーションから入っていくというような問題で、学校の教師がなかなかそういうふうにならぬじゃないかと思うんです。そうすると諸外国、例えばドイツとかアメリカなんかで、英語国民は余り日本みたいな国際化を学校教育で必要と考えてないかもしれないんですけれども、英語以外の国の話学教育なんかで学校の入学試験に選抜のためにやっているような国があるんでしょうか。そこに非常に諸悪の根源が日本にあるんじゃないか。我々も、どうも英語といったら試験勉強のためにやってきただけしか覚えがないですよね、何もあと。
　それで、娘につい最近ちょっと会ったら、ことしの共通一次の英語の試験見ると非常にわかりやすくて、確かにこれは英語の出題が、英語が理解できるかどうかという試験で非常にいい試験だったと思うと。ところが、早稲田大学か何かの私学の入学試験見たらこれはえらい難しい、これはもう特殊の勉強しないと受からぬ。だから、これは払いのけるための出題だと。もしもこういうことをやっていたら、早稲田なら早稲田へ入るために、そういう英語の勉強になっちゃう、これは非常に狂っちゃうんじゃないかと、こういうようなことを言っていました。