Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　最初に、外交問題についてお聞きをします。
　私は、中国やあるいは朝鮮半島というアジア諸国、極めて大切だと思いますし、日本の国益のためにも仲よくしていかなければいけないというふうに考えております。日本はどうもアメリカ一本やり過ぎる。日米基軸そのものは間違いではありませんが、しかし、アジア基軸との二本立てぐらいを考えて、そういう外交の転換も必要ではないかというふうに思っております。
　しかし、同時にまた、そういうアジアに対しても、基本的に、言うべきことは言う、筋を通すべきことは筋を通す、そういう姿勢が必要だろうというふうに思っておりますし、田中外務大臣は、当然筋を通す人だというふうに、我が同じ郷土としても期待をしているところでございます。
　そして、その点から考えますと、幾つかやはり問題が日本の外交にはある。
　一つは、先ほど小林議員が聞いた中国に対するＯＤＡの問題でございまして、もう十数年以上、毎年軍事費を一割以上増大させている、その国に多額のＯＤＡを出している。これはやはり問題だろうというふうに思うわけでございますが、きょうはその点は聞かないで、きょうは、田中大臣が誕生した最初、小泉内閣が誕生した最初に起こりました金正男事件、これについてお聞きをしたいと思います。
　この事件に関しては二つ問題がある。一つは、日本の法律をきちんと適用したのかどうか。やはりどんなに偉い人でも、どんなに怖い人でもきちんと日本の法律を適用するのが法治国家だし、また主権国家である。偉い人だから、怖い人だからといって日本の法律を適用することをやめたり、日本の法律を無視してしまったら、これはもう法治国家も主権国家も成り立たない。最近、アメリカで、ブッシュ大統領の娘十九歳が、ビールを飲んで未成年者飲酒の罪で起訴されました。現職の大統領の娘でも、ビールを飲んで、そして起訴をされる。これが法治国家だろうと思うんです。
　これは否定されるだろうから聞きませんが、どうも報道によりますと、田中外務大臣は、金正男らしき者が入ってきたら、マスコミに知られる前に早く追い出しちゃえ、外へ出せというふうに言ったと報道されております。もしこれが事実とすれば、ブッシュ大統領の娘がビールを飲んで捕まった、そのときに、ブッシュ大統領の娘のようだ、これはマスコミに知られる前に逃がしちゃえ、不問に付せ、こういう形でして、この姿勢はやはり法治国家、主権国家の姿勢とは全く矛盾するのではないか。これが一点目の問題だろうと思うんです。
　それからもう一点目は、どういう処置をしたにしろ、今度の処置が正しかったか間違ったかは別にしろ、その事実関係は、隠さないで、うそを言わないで、やはり明確に国民に明らかにすべきですよ。金正男らしいので特別の処理をしたのに、特別の処理は一切しなかった、日本の法律にそのまま従った、一般不法入国者と同じように扱った、こういうふうな言い逃れをしている。しかし、国民は、金正男だから特別の取り扱いをしたんだ、みんなそう思っているんですよ。だけれども、政府は全然違うことを言っている。こういう矛盾というかそごが起こっていることが、日本の政府に対する、あるいは政治に対する信頼感をなくしてしまう。
　やはりこういう処置自体が私は問題だったと思いますが、そういう処置をしたとすればその中身を正確に国民に訴える。その点でも田中外務大臣は、行政の透明性を今まで主張してきて、そんな、うそを国民に訴えるなんて、こんなことを今まで主張してこなかったわけでございますから、この場合でも明確に事実を言っていただきたいと思うんです。
　この二点の問題点から、やはり金正男問題は不問に付すわけにはいかない、はっきりたださなければいけないというふうに考えております。
　それで、最初にお聞きしますが、普通の法律にのっとって、一般の不法入国者と同じように適正に処理をした、これを田中大臣も総理大臣もそれから法務大臣もそう言っておられます。この普通の法律というのは出入国管理法が主となると思いますが、出入国管理法の規定に従って、それを守って適正に処理した、こういう意味に聞いてよろしいですね。
○森山国務大臣　先生がおっしゃいますとおり、どのような立場の人であっても法律を公平に適用するということは大変重要なことであり、そのいきさつをできるだけ御説明申し上げてまいったつもりでございます。
　今の御指摘の点も、これまで、この事件と同様に偽造旅券上の記載から過去にいろいろな問題があったということがある人は、すべてこのような処置をいたしたのでございまして、従来の処理に照らして公平公正なやり方をとったと申し上げます。
○筒井委員　先ほども今の趣旨のことを言われましたが、それがすごい答弁だということは認識されていますかね。
　出入国管理法で、こういう不法入国罪は三年以下の懲役、禁錮に処す、こう規定されておりますよね。これを今回、金正男さんと思われる人は五月一日に不法入国罪を犯した、まず一回既遂を犯した。その前に三回不法入国罪を犯した疑いがある。計四回不法入国罪を犯した疑いがある人なわけでございまして、四回も犯した人を、出入国管理法で三年以下の懲役の対象になるのに、それに処するというふうにはっきり規定されているのに、それを全部不問に付した。これ自体がもう出入国管理法の無視じゃないですか。
○森山国務大臣　その偽造パスポートによって前に三回入国した印があったということはわかっておりますが、それを使った人がその本人であったかどうかははっきりしておりません。
○筒井委員　だから私は厳密に聞いたので、その今確認できなかったという点も後で聞きますが、私が聞いたのは、一回は現行犯で不法入国罪を犯した、あと三回不法入国罪を犯した疑いがある、だから、計四回不法入国罪を犯した疑いがあることは事実でしょう。それをこの出入国管理法で処罰するというふうに書いてあるのに処罰しなかったのはこれ自体が、まあ処罰するとまで言いません、逮捕もしなかった、捜査もしなかった、これ自体がもう出入国管理法の無視になるんじゃないですかという質問なんです。私は、だから、疑いがあった場合のことを言っているんです。
○森山国務大臣　出入国管理法の規定に基づきましてあのような措置をさせていただきましたのでございます。
○筒井委員　私の質問に全然答えていない。出入国管理法上は三年以下の懲役、禁錮に処すると書いてある、そういうふうに規定されている。それで四回も犯した疑いがある。その疑いも何にも晴らさないで結局は釈放してしまった。これ自体がもう出入国管理法の違反ではないか、無視ではないか、こう言っているんです。
　その関連でもう一つ、また同じ答えだろうから聞きますが、今ほかの人の場合もそうだと言われた。これはすごい答えですよ。大体、ほかの人の場合も、四回以内だったらみんな今まで不問に付していたのですか。今すべてと言いましたね。物すごい答えですよ。もう完全な法律違反、無視ですよ。
○森山国務大臣　今までの例に照らして公平に処置したのでございます。
○筒井委員　だから、そんな一般論を聞いていないので、きょう午前中の原口さんの質問に対しても、原口さんはこう質問したのですよ。四回も犯した疑いがある人をこういうふうに不問に付した例があるかと言ったら、ほかの場合もみんなそうしていますというふうに答えた。今は明確にすべてそうしていると。例えば麻薬の不法所持とかなんかがあるものはそれは別ですよ。麻薬の方で逮捕すれば、これも一緒に逮捕、起訴されるでしょうから。そうじゃなくて、不法入国罪だけの場合は、では今法務大臣の答えによれば、五回以上の場合でなければ一切逮捕しないということですか。もう一度確認します。
○森山国務大臣　個々の例によっていろいろございますので、一つ一つの内容を私は詳しく存じておりませんが、一般論で申しますと、先般のような例が皆無であったわけではございませんので、その例に照らして同様の処置をしたのでございます。
○筒井委員　全然今度は趣旨が違ってきている。さっきは、すべて四回以下の場合は、こういうふうな場合はすべて逮捕も捜査もしていないという趣旨を言った。今は、今度みたいな場合は皆無ではなかったと言っている。全然さっきの答えと、答弁が違うじゃないですか。正反対じゃないですか。
○野呂田委員長　法務大臣に申し上げますが、明確な答弁をお願いいたします。
○森山国務大臣　私は違ったことを申しているつもりはございませんが、なお詳細については、入管局長から御説明申し上げます。
○筒井委員　全然今と答弁が違うのだけれども、さらに続けます。その中で、入管局の方で答えてください。
　今までの例を見ますと、不法入国罪だけで平成十年で千百五十二人送致している。送致というのは逮捕ですよ、ほとんど。逮捕して、その中で起訴ですよ。千百五十二人。それから、十一年では八百三十四人逮捕している。その中のほとんどは起訴だと思いますが、ほとんどと言えるかどうかわからないけれども。いずれにしても、このほとんどは逮捕している。これはまたほとんどが、これは入管局の方でいいですが、一回の不法入国罪で送致しているんでしょう。五回以上なんというのはないでしょう。その点、どうですか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来私どもの大臣がお答え申し上げておることに若干付言して申し上げたいと存じますが、お許し願いたいと思います。
　まずもって、刑事手続と入管法上の退去強制手続とは、別個、独立のものでございまして、私どもの方の退去強制手続上の話を私どもの大臣の方が申し上げたわけでございます。
　先ほど委員御指摘の、送致の件数が千件以上あるとかそういうお話がございましたけれども、これは、警察が送致、送検した件数だろうと思います。基本的には、理論的に申し上げますと、告訴、告発というのは捜査の端緒でございますので、警察といたしましては、告発がなくても強制捜査に着手できるということに理論的にはなるわけであります。
　私どもの方で告訴した件数につきましても、委員御案内のとおり、平成十二年は二十一件でございます。通報件数が、大体百二十件ぐらい通報しております。そういうことでございまして、私どもの方で一応通報すべきものは通報し、警察の方で強制捜査に乗り出すものは、それは別の手続でございますので、その別の手続でやっていただく、こういうふうになっております。
　かつ、先生が御指摘になった、何回入った者がどうかということになりますと、私どもの方は、そういう点についての捜査権限も持ち合わせておりませんけれども、行政手続上、必要な範囲で調査をいたしますけれども、個々の不法入国事犯につきまして、その者が当該、過去に何回入ったとか、そういうものについてまでは統計もとっておりませんし、その辺のところは、本来退去強制手続でございますので、退去強制手続上、国外に退去する、そういう退去する手続の中でやっておるわけであります。
　その手続の中で、例えば警察の方で逮捕するということになれば、私どもの手続がそのまま進む、こういうことでございます。
○筒井委員　いろいろなことを言っているけれども、全然違うんですね。一般人の場合には一回の密入国でも逮捕して、起訴している。
　具体的な例を挙げますが、中国の女性が妊娠をして、中国は産児制限しておりますので、そのまま中国にいると強制中絶をさせられる。中絶を避けて何とか子供を産みたいということで密入国をした。もちろん一回だけです。それが逮捕されて、しかも起訴されました。
　松江地裁は、平成十年の七月二十二日に判決を下しました。これは余りにもかわいそうだ、不法入国罪であることは確かだと。その点では金正男さんのそれと一緒です。不法入国罪であることは確かだけれども、子供の、胎児の生命と自分の体を守るために不法入国したんだから、これは刑を免除する、こういう判決を下した。これは当然だと思うのですけれども、刑の免除を下したのですが、今度は、これに対して検察官は、それは不当であるといって控訴した。
　これほど、一回しか密入国していなくて、しかも、本当に自分の胎児と自分の体を守るためにやむを得ず密入国した、不法入国した。これを逮捕して、起訴して、免除の判決が来たら、さらに控訴した。
　今度の金正男さんは、報道によれば、ディズニーランドとか大阪に遊びに行くという目的だそうじゃないですか。しかも、過去三回入っている、そういう疑いがある。本当にこれは全然正反対の取り扱いをしている。全く正反対。（発言する者あり）子供のことはまた別の方法で解決できるんです。今言っているのは、一回しか不法入国していないのに逮捕して起訴した、これと金正男さんの場合と正反対の処遇じゃないか、どっちが正当なんだと。
　この中国人女性の場合、逮捕したのは、それで検察庁に送ったのは警察庁ですが、警察庁にお聞きしますが、この処置は正当だったんですか。
○漆間政府参考人　お答えいたします。
　今議員の御指摘のあった件につきましては、これは集団不法入国でありまして、集団不法入国につきましては、法務省等の間でこれは厳しく処分するというふうにやっております。したがって、これについては警察が捜査をいたしまして、それで検察庁で起訴していただいた、こういう手続になっております。
○筒井委員　法律違反という点では、今度四人で入ってきて、しかも過去三回あって、しかもどうも遊びが目的だったと。こっちの方が中国人女性よりずっと悪質であることは確かでしょう。その点を全く不問に付したという点を問題にしているんです。
　もう一度森山法務大臣の方に戻りますが、では、さっきの答えは、ほかの人の場合も全部、四回ぐらいまでは不問に付しているんだ、こういう答弁は、これは間違いじゃないんですか、訂正じゃないんですか。
○森山国務大臣　同様のケースについては公平に同じような適切な措置をしておりますが、先生が引かれました中国人女性の問題はちょっと性格が違うように私聞き及んでおります。
　平成十年の二月十九日に島根県の漁港で発生したということですが、中国福建省の福州市から韓国の漁船によって約五十人の集団密航の事件があった、それがいわゆる蛇頭というものの手引きによって、送り出す方また迎える方それぞれ待ち構えていたというような組織的な集団不法入国であったそうでございまして、今回の件とは非常に性格が違うのではないかと思います。
○筒井委員　それと、森山大臣、先ほど本人の確認ができなかったと言われましたが、海江田議員の質問に対しても答えておりますように、過去三回の入国の際に、入国をした人の署名はとってある、それがマイクロフィルム化されている、これがまずありますね。それから、今回の入国の際にも金正男と思われる人間から署名をとってありますね。全部で何回とってありますか。
○中尾政府参考人　お答えを申し上げます。
　議員指摘のように、偽造旅券の記載上は三回の入出国がございます。その関係の、いわゆるＥＤカードと申し上げますが、出入国記録はマイクロフィルム化しておりますので、そこで当該カードを記載した者の署名はマイクロフィルム上ございます。かつ、本件の場合には、五月一日に入国いたしておりますので、その時点で出入国カードが記載されております。そういうことで、両方ございます。
○筒井委員　そうすれば、その筆跡は簡単に比較することができますね。鑑定はすぐできますね。それをしようともしなかったんですか、それともしたんですか。
○中尾政府参考人　お答えを申し上げます。
　一応両者につきましては確認をとりましたけれども、お尋ねの件につきましては、同一のものかどうかは確認できていないのが実情でございます。
○筒井委員　簡単にできることでしょう。マイクロフィルムは確かに筆圧はない。だけれども、文字はそのまま残っている。その文字同士を比較すれば、これが同一人であるかどうか確認できるでしょう。もう一度答えてください。どうしてできなかったんですか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　同一の者かどうかが確認できていない、こういうことでございます。
○筒井委員　それは、筆跡鑑定をしたけれどもわからなかったのですか、しなかったのですか、どっちですか。
○中尾政府参考人　筆跡鑑定をしておりません。
○筒井委員　では、先ほど確認できなかったと言ったけれども、確認できなかったんじゃなくて、確認しようとしなかったんじゃないですか。さっきの答弁、訂正してください。森山大臣が先ほど確認できなかったと言ったけれども、今は確認しなかったということじゃないですか、要するに。
○野呂田委員長　正確に答弁しなさいよ。あなたたち何やっているんだ。入管局長。
○中尾政府参考人　先ほど申し上げましたように、鑑定はしておりません。が、確認は、私どもの範囲の、行政目的の範囲内の調査の過程においての確認はとりましたけれども、私どもの方からすれば、同一の者かどうかの確認はできていないということでございます。
○筒井委員　大臣は、そういうふうなきちんとした鑑定をしなかったし、ただ自分たちの目で見ただけだ、そこで確認できなかったというだけの話じゃ全然信用できない。大体、科学警察研究所とか鑑定する機関があって、頼めばすぐできるんですよ、そんなものは。同一人であることを確認しようとしなかったというのが正しい答弁じゃないですか。もう一度答えてください。
○野呂田委員長　だれが答弁するんですか。——入管局長。
○中尾政府参考人　鑑定はしていないということで申し上げておるわけでありまして、先ほど委員、御異論いただきましたけれども、確認と鑑定は違いますので、私どもの範囲では確認はできておりませんということを申し上げておることであります。警察等に対しての鑑定はお願いはしておりません、こういうことでございます。
○筒井委員　これは、本当の話は、確認は初めからするつもりはないので、早いところ、もう特別扱いで外へ出しちゃおうというつもりだったと思うんですよ。だから、そうならそうと言えばいいんだけれども、一生懸命隠してうそのことを言っているから、私は追及するんですよ。
　一応確認したとかなんとか言ったり、いろいろなことを言っているけれども、要するに、本人であるかどうか、はっきりこれを確かめようという捜査は一切しなかったんでしょう。それはするつもりもなかったんでしょう。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　本件につきましては、旅券上の記載の名前ではなく、旅券の記載以外の名前を申し立てました。その者として私どもは退去強制手続をとったわけでありますけれども、先ほど来話題になっております金正男氏であるかどうかの確認はとれておりません、こういうことでございます。（発言する者あり）
○野呂田委員長　ちょっと、静粛に願います。
○筒井委員　確認しなかった、確認しようとしなかったんだろうと聞いているんですよ。
　それと、今回はパン・シオンの名前では署名をとっていないんですか。今、そんな答弁をされましたか。
○中尾政府参考人　当初、出入国カード上は、パン・シオンとこれは署名をしております。これも途中、事件の関係でございますが、最終的にはパン・シオンという署名ではございません。
○筒井委員　最初の入国の際の証印ではパン・シオンの署名をしている。だから、それは前のＥＤカードと同じ名前を書いたんだから、なおさら筆跡鑑定は簡単にできるでしょう。
　それもさらに聞きますが、さらにその後、いろいろ上陸審査とか口頭審理とかあって、そして入国警備官の違反調査をしていますね。そこで読み聞かせの上、署名させた供述調書を作成していますね、これも出入国管理法で当然やらなきゃいかぬのだから。この署名をした供述調書、これはどういう署名ですか。
○中尾政府参考人　違反調査の当初はパン・シオンとまだ言っておりましたので、パン・シオンと署名がなっておる状況でございます。
○筒井委員　その後、収容令書を発行して収容いたしましたね。この収容令書ではそもそも、二点聞きたいんですが、そこで氏名とか国籍とかいろいろな要件を書かなければいけないと思うんですが、居住地も国籍も、それから氏名等を記載しなきゃいかぬのですが、これはどう収容令書に記載したのか。
　それから、収容令書を発行する条件として、不法入国罪を犯したと疑うに足りる相当な理由がなければ収容令書は発行できないわけで、もちろんその疑いがあったから、だから発行したわけですね。この二点、確認したいと思います。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、不法入国の容疑でございますが、偽造旅券を所持して本邦に入国したわけでありますので、不法入国罪は、有効な旅券を所持しないで本邦に入国した者が不法入国の容疑ということに入管法上なっております。それで、本件につきましては、三条違反ということで立件して、収容令書の発付がなっております。
　収容令書の段階では、先ほど申し上げたようなことで、本人のパン・シオンというようなことで収容令書が発付されているように記憶しております。
○筒井委員　その後に入国審査官の違反審査があって、強制退去のことを決定して、それで本人に強制退去の理由も通知をして、本人からその強制退去に異議がありませんという書面をとっていますね。そのときの署名はどういう名前だったんですか。
　それから、さっきのあれで、収容令書における国籍とか居住地をどう書いてあったかは言わなかった。それも答えてください。
○中尾政府参考人　収容令書の点は、ちょっと私じかに当たっていませんので、国籍のところは記憶ございません、申しわけございませんが。
　後の最終的な、口頭審理の放棄の際に本人の方から署名をとって退去強制手続は終了するわけでありますが、そのときはパン・シオン以外の名前を署名しております。（筒井委員「どういう名前」と呼ぶ）それはちょっと申し上げられません。
○筒井委員　入国審査官が、不法入国罪を犯したと信じるに相当な理由がある場合には検察官に告発するものとする、告発することを義務づけられておりますね。告発できるとか、しなくてもいいのじゃなくて、この退去強制令を発付した入国審査官は、不法入国罪を犯したと信ずるに足りる理由がある場合には告発する義務があるんじゃないですか。その点はどうですか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の入管法六十三条三項には告発に関する規定がございます。ただ、この規定につきましては、解釈上、すべてのものを告発する義務まで課されたものとは解釈されておりません。その範囲内の告発義務として、そこの範囲が規則的な義務とまでは解釈されておりません。
　なお、一般的に私ども入管局では、通常、告発が必要な場合には、刑事訴訟法の規定によりまして入国管理官署が告発を行っているのが実情でございまして、入管法六十三条の三項の規定による告発はほとんどないと承知しております。
○筒井委員　本来はもうこの段階に来る前に警察の方に告発するのが当たり前なんで、そうすべきだったと思いますが、少なくともこの時点で告発するのが法的な前提になっている、こう聞いているんです。
　そして、この後、送還に関する規定もいろいろありますが、送還する際の費用とか負担に関する規定もありますが、今回の北京までの送還の費用はどうなっていますか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　これは自費出国でございます。本人らの、みずからの航空券で出国しております。
○筒井委員　そうしますと、法務省と外務省職員計六名同行していますが、この費用関係はどうなっていますか。
○中尾政府参考人　入国警備官三名については私どもの方が負担しておりますが、外務省の関係は存じ上げません。
○筒井委員　当初申し上げましたように、そもそもこの処置自体が正しかったのかどうかということが問題になるわけですが、金正男と思われるからこういう扱いをしたんだろうと思うのですが、それを隠しながら言っているから、いろいろ聞いているんです。
　小泉総理大臣は、今おられませんが、不測の事態が予想されるからと言いましたが、一般人の場合も一々不測の事態を予測しますかね。それはありっこないんです。それから一般人の場合も今度のように総理、法務、外務大臣に報告しますかね。それから一般人の場合も官房、法務、外務、警察庁、これらの幹部が何回も協議しますかね。
　この三つの点、一般人の場合、そんなことないだろう。法務大臣、どうですか。
○森山国務大臣　金正男の可能性もあるのではなかろうかという未確認の情報がありましたので、そのような協議を行ったと承知しております。
○筒井委員　金正男の可能性があるから、だから、こういう特別の対応をとったわけでしょう。特別対応であるということを認めたらどうですか、そんなのは。みんな一般人、一般人だと言って隠しているからおかしなことになるので、特別な対応をとったことは確かですね。それをもう一回、法務大臣。
○森山国務大臣　今申し上げましたような、関係担当者が協議をしたということは、先ほど申し上げたように、未確認情報で、そのような可能性があるかもしれないということだったものですからとった措置でございますが、一般人の場合とおっしゃいますが、そのケースによっていろいろございますので、何とも、そこの点はお答えのしようがございません。（筒井委員「最後、何とおっしゃいましたか」と呼ぶ）一般人とおっしゃいましても、いろいろございますので、それぞれ対応が違うかと思います。
○筒井委員　もう一回だけ確認しますが、要するに、そんなことはありっこないでしょう、不測の事態を予測して、各官庁がみんな集まって、総理大臣や大臣まで報告するなんということが。今度はそういう特別な場合だから特別な対応処置をとったんでしょう。そのことだけ認めてくれればいいんですよ。何で抵抗するんですか。
○森山国務大臣　いや、別に抵抗しているわけではございませんで、申し上げておりますとおり、いろいろ配慮しなければならないことになるのかもしれないと思いまして、協議をしたのでございます。
○筒井委員　田中外務大臣にもお聞きをしようかと思いましたが、我が新潟県で久方ぶりに出た大臣でございまして、ぜひ、外務省の改革とか、それから外交の改革、これには全力を挙げていただきたいというふうに思います。
　ただ、どうも外交の改革に関しては、外務大臣が就任したあたりまでに、中国や韓国が怒らざるを得ないようなことが五つ立て続けに起こりました。さっきの李登輝ビザ問題もそうですし、それから歴史教科書の問題もそうですし、集団的自衛権、セーフガード、靖国神社の参拝問題、いずれも、アジア諸国を怒らせる行為を日本としてはやったわけでございまして、これについて、当初、歴史教科書問題や李登輝問題について外務大臣が主張した点の方に私は賛成でございます。しかし、その後それが変わった。今は何かあいまいになったりあるいは言い方が変わってしまった。これが、やはり私としてはもとに戻っていただきたいというふうに思う点が一点。
　それからもう一点は、外務省の改革の問題ですが、やはり外務省の官僚の官僚主義とか事なかれ主義とか、それから外交の継続性という名前の改革否定の姿勢、これをやはり変えなきゃいかぬ。機密費の上納問題に関してもそうですが、それらに関しても、田中大臣は当初言っていたことをその後あいまいにしたり撤回したり、変えている。この点でもやはりまたもとに戻ってほしい。
　外務省の今の官僚体制、事なかれ主義、これを改革するためには、ある意味で革命なので、革命には間違いも行き過ぎもつきものなんだから、それにしてもちょっと間違いが多いんだけれども、だから、そういうことをやったとしても、ある程度自信を持ってやっていただきたい。だけれども、それがどうも最近、当初の姿勢があいまいになって、わかりにくくなっている。私は、その典型がこの金正男の、事なかれ主義、これは外務省の体質そのものに外務大臣自体がなっている、こう言わざるを得ないと思うんですが、最後にそれらの点について外務大臣にお聞きします。
○田中国務大臣　同じ越後の者として、ヒとシの発音が違っているところを懐かしく伺いました。
　それとはまた別問題としまして、先ほどおっしゃった五つの点、それらがどのように今評価されているかというのは、それぞれ視点によって違うと思いますからコメントはいたしませんけれども、それは前の内閣のときに起こったことで、そのときは私も、先生方と同じように、一般の国民の皆様と同じように、メディアを通じてしか知る由もありませんでしたし、それから大臣になってみましたら、随分とメディアが、例えば先ほどのオリンピックの話もそうですけれども、一元化して言ったにもかかわらず、ほかの会社が同じように報道しても、一社だけが違ったように、故意かどうかは存じませんが、報道することもある。
　それから、やはり閣内に入りますといろいろな情報がほかの省庁からも入ってきますので、そういうことで情報量がふえますから、いろいろと判断する材料がふえるということもあります。メディアからの情報もありますが、同時にほかの省庁やらいろいろな説明もふえますので。
　ですから、それは、やはり私たちが一議員で、普通の市井の人間でいたときとそれからまたバッジをつけたときと違うように、議員になったら情報がふえると同じように、国務大臣になりますと、また少し、やはり情報も違ってきますので。ですから、そういうふうなことであって、決して大きくぶれているとかそういうことではありませんので、まだ不勉強ではございますけれども、今後をしっかりと見守って温かく育てていただきたいし、適切な御助言を期待いたします。
　ありがとうございます。
○筒井委員　今のお答えは、国会議員時代に情報は少なかったけれども、大臣になったら情報が多くなったので変わったんだという正当化づけなんですが、これじゃ正当化づけできないと思うんですよね。要するに、以前勉強していなかったから、その点はよく勉強したら今度考えが変わったんだ、こういうことを今答えられたと思うんですよね。もちろん温かく見守っているつもりなんですが、じゃ、間違ったということを認めたらどうですか。以前とは違うことを言ったのなら、あのときに言ったことは間違いだった、今度はよく勉強したらこうだったと、その点も明確に認められたらどうですかね。
○田中国務大臣　とにかく、勉強することによっていろいろと知識もふえてきますし、成長にこれがつながるように努力をいたします。
○筒井委員　もう時間もあれですので、経済財政問題についての質問に移ります。
　柳澤金融大臣にぜひお聞きをしたいんですが、ペイオフの解禁問題、これも先ほど小林議員から意見が出されておりましたが、私はあれには余り賛成じゃありません。預金保険の一千万円を限度とするこのペイオフを、一たん、二〇〇一年四月から、ことしの四月から解禁をする、そういうふうに決定した、これは政府の約束であり、公約である、こう思うんですよね。それをその後、つまり一昨年の十二月になって一年間延期をした。つまり、政府の約束を破った、公約違反、これは完全な間違いの政策だ、政府の間違いだった、こう思うんですが、どうでしょうか。
○柳澤国務大臣　簡単、簡潔にお答えしますが、一九九九年の四月から、信用組合がこれまでの都道府県の所轄から国の所轄に変更されたわけでございます。ですから、その検査が終わり、そして、問題になった各金融機関、信用組合等がちゃんと善後措置をとってペイオフに備える体制ができるという時間的な余裕は、どうしても必要なわけです。
　当初の考え方では、金融庁はこれに間に合わすべくやろうと思ったのでございますけれども、いろいろ推移を見ますと、やはりそれはかなり難しいことだということがわかりまして、一年延長いたしたわけでございます。
　結果において、私は、その方が事務がスムーズに流れたということで、やむを得なかった措置である、このように評価しています。
○筒井委員　これは、政府は約束を破ったから、政府に対する国民の信頼感をなくしてしまうし、それだけではなくて、日本の経済の再建、財政の再建、これもおくらせてしまった。まさに全く間違いの政策だった。しかも、こういうことを最近政府は幾つも積み重ねている。
　例えば、これも同僚議員が聞きましたが、医療改革、これについても、二〇〇〇年までに必ず抜本改革やる、こうあれほど何回も、小泉総理が厚生大臣時代を含めて何回も約束していたのに、これも約束を破って先送りされてしまった。それから、これも先ほど出ましたが、証券税制の源泉分離課税、これに関してもそういうことがありました。それから、農業者年金や国民年金に関しても、当初約束していた支給をその後カットいたしました。特に農業者年金の場合には、既裁定者に関してまでも約束を破ってカットした。
　こういう、政府が一たんした約束を破って、そして別なことをする、これは政府に対する信頼を全くなくしてしまう。これから、何か政府が絶対これはこうやりますから大丈夫ですと言ったところで、全然国民から信用されないし、説得力もなくなってしまう。しかも、このペイオフの解禁に関しては、財政状況、金融の再生問題、これにも直接大きな影響を与える問題だから特に強調しているんですが、竹中大臣、どうでしょうか。
○竹中国務大臣　ペイオフ解禁の延期等々に象徴されるような、政府が一たん約束したことを延期するというのは、これはやはり政府のクレディビリティーといいますか信用を損ねるという意味では大変残念なことだと思います。
　そういうことがやはり絶対起こらないような経済運営をぜひしていかなければいけない、これはもう御指摘のとおりだと思います。
○筒井委員　竹中大臣は就任直前に、経済再生がこのペイオフ延期でさらに遠のいた、内外から日本の政治姿勢に対する露骨な不信を招いている、二％成長軌道への復帰がペイオフ延期でさらに一、二年おくれた、先延ばしによって失われるＧＤＰは十五兆円だ、この景気回復のおくれと金融再生先送りによる破綻コスト拡大によって財政再建も大幅におくれると。
　私はそれは賛成なんですが、ペイオフ延期によるコストというのは物すごく大きいわけですよ。こういうことを政府は反省しなければ、こんなことをずっと繰り返して反省していなかったら、またこういうことを繰り返しちゃうんですよ。だけれども、柳澤金融大臣は、私は人間的には尊敬しているんですが、全くこの問題に関しては反省も何もない。それを逆に正当化している。きょうも正当化していましたが、この前のときも正当化していた。今の竹中大臣の言っていることと正反対のことを言っている。
　もう一度聞きますが、どうですか、これは間違いだったんですか、それとも正しかったんですか。
○柳澤国務大臣　先ほど、私、一九九九年と申しましたけれども、漢字を間違えまして、二〇〇〇年の四月から所管が移ったということでございます。訂正させていただきます。おわびを申し上げます。
　それがどうだったのかというおっしゃられ方なんですけれども、やはりこれは制度的な基礎が変更されたということが一つ加わっているという事情をぜひ御賢察賜りたいというふうに存じます。
○筒井委員　だから、相変わらず正当化しているので、同じ内閣の中で意見が全然違うわけですよ。
　ペイオフ解禁、まさにこれからも大きな問題になるわけでございまして、今この点ではみんな一致していると思いますが、金融再生をいかに果たすか、不良債権をいかに処理するか、金融問題が物すごい今の景気の焦点になっているんですよ。この中で大臣間で意見が違う。しかもペイオフ解禁延期ということに関して全く一方は正当化して、一方は明白に間違いだと言っている。これはやはりこのまま済ますわけにはいかないんじゃないですかね。
　竹中さん、もう一度ペイオフ解禁延期について。
○竹中国務大臣　私は学者として随分いろいろなことを批判してまいりましたから、ペイオフだけではなくて、そういうことを挙げたら、多分三百、四百ぐらい挙がるのではないかというふうに思います。
　詳しく言いますけれども、ちょっと直前の発言という御指摘があったと思いますけれども、それは多分一年以上前の何か論文ではないかというふうに記憶していますけれども、学者としてそういう判断をしていたということは、これはもう私は別に特に反省もしておりません。
　現実には、しかし、両方、先ほどちょっと田中大臣の方からお話がありましたけれども、学者としての情報のセットと大臣としての情報のセット、特に担当大臣の情報のセットが違うでしょうから、その意味での見解の相違というのはあり得るのだと思います。
　繰り返しますけれども、今の時点で私は、私と柳澤大臣との間で特に現状認識や政策評価についての違いはないというふうに思います。
○筒井委員　今のはおかしな発言で、では、学者時代の発言は余り責任持たないけれども、これからの問題なんだと。だけれども、政治家だって自分が過去において発言したものはちゃんと責任持たなきゃいかぬのですよ。それは学者だって一緒なんですよ。
　今度竹中さんが大臣になってもらった。これについて小泉総理はこの予算委員会でこう発言していますね。「竹中教授の今までの発言、提言なりがこれから二十一世紀の日本に必要だと思って大臣に就任をしていただいた」。今までの提言とか発言とか、これを生かしてもらいたいから大臣になってもらったと言っているわけで、しかも竹中さんは、先ほど私が読み上げた、ペイオフ解禁延期がいかに日本経済と日本の政治に悪影響を与えたか、完全な間違いである、こういうふうに主張されているのは今も正しいと思っているんでしょう。
○竹中国務大臣　まさに今ちょっと御引用いただいた小泉総理の答弁の中にあったと思いますけれども、私は、自分の判断は正しかったと思っております。ぜひともそういったことが起こらないような運営を党としてやっていきたい、そうすべきだというふうに総理もみずからそのときおっしゃったというふうに思います。
○筒井委員　だから、そこで全く正反対じゃないですか、柳澤大臣。ペイオフ解禁を正当化している。それでもって何か余り問題が起こらないとすれば、これは何か表面を糊塗しているだけですよ。
　さらに、竹中大臣は、ペイオフ解禁の延期どころじゃなくて前倒しもすべきだというふうにも言っているんですが、その点に関して柳澤さんはどうですか。
○柳澤国務大臣　要するに、民間の金融機関といえども破綻をしたらみずからの関係者の中でそれぞれ損失を分担する、これは大原則でございます。それを一時、日本の一つの金融機関が破綻をするとかなんとかじゃなくて、そういう金融機関がつくり上げるシステムが危機に瀕したわけです。ですから、破綻したからその金融機関の関係者のみで責任をとりなさい、損失を分担しなさいということを言うことが、そういうことを貫くことができなかったわけです。
　そこで、ペイオフを凍結して、金融再生法その他で、もし破綻をした金融機関があればそれは全額国民の税金でもって損失の補てんをしましょう、こういう体制ができたということでございまして、このような体制は、私は、本当に臨時、危機に臨んでの措置であるし、異例であるし、これはもうできるだけ早くこれを脱却しなければならない、こういう考え方であります。
○筒井委員　今のは答えになっていないかと思いますが、同じことばかり聞いていたってしようがないので。
　これからの経済対策の問題で、私もペイオフは延期どころか前倒しすべきだと思うし、それから、つぶれるべき企業や銀行は、取引先とか従業員に対する対策を明確に打った上でしっかりつぶす、こういう政策が必要だろうというふうに思っております。だから、そのためには、不良債権処理の方式が、私的整理による債権放棄が中心ではなくて、原則はやはり法的整理、本当に債権が確実性があるものは例外的に私的整理による債権放棄だというふうに考えております。
　まず、竹中大臣、今言った三点、ペイオフの前倒しをできたらやった方がいいんだ、それから、つぶれるべき企業や銀行は取引先や従業員の対策をしっかりとった上でしっかりつぶす、これが二つ目、そして三つ目は、だから償却は私的整理による債権放棄を原則とするんじゃなくて法的整理を原則とするんだ、この三つの考え方についてはどう考えられますか。
○竹中国務大臣　基本的には、その金融機関が今後の状況下で生き延びられるかどうか、バイアブルかどうかというふうに言いますけれども、バイアブルかノンバイアブルかということをはっきりさせて、その一つのチェックメカニズムがやはりペイオフのシステムになるわけですけれども、それをどのようにシステムの中に組み込んでいくかということに尽きているんだと思います。
　今後、具体的な対策を今の新しい状況下でどのようにしていくかということは、まさにその骨太の方針等々で今議論を詰めつつありますので、その過程では当然のことながら担当の柳澤大臣とも議論を深めて、その一つのはっきりとした見通しなりシナリオというのを、これもぜひ責任を持って示したいというふうに思っています。
　その中で、私的か法的整理かというのは、私の認識では、これはどちらがいいかという問題ではないと思います。先ほど申し上げましたように、ノンバイアブルかバイアブルかということがマーケットの中ではっきりとモニタリングを通して判断されて、結果として不良債権が着実に減っていくいうことが大事なのであって、その過程でバイアブルがいいかノンバイアブルがいいかというのは、これは基本的には当事者が責任を持って判断して、ただし結果には責任を負う、そういう形になっていくべきだと思います。
○筒井委員　そうすると、不良債権償却の方式、直接償却の方式は法的整理が原則であるとか私的整理が原則であるとか、どっちが例外であるとか、そういうことは言えないという今の答弁ですか。
○竹中国務大臣　どちらがよいかは一概には言えません。
○筒井委員　ちょっと直接はあれかもしれませんが、石原大臣はどう考えられますか。
○石原国務大臣　筒井委員にお答え申し上げます。
　本当に、一九九〇年ごろ政治改革を一緒に議論していたことが非常に懐かしく思いますが、今も筒井委員の議論を聞かせていただきまして、相通ずる部分が多々あったと思います。
　そんな観点でこのお話をさせていただきますと、私はやはり、私的整理、公的整理、そしてもう一つの方法と三つあるわけでございますけれども、私的整理と言われるいわゆる損切りがその都度その都度、ゼネコンで二兆二千億円の債権放棄を行いましたけれども、完全な損切りになっていない。ここに私的整理の問題点がある。荷物がちょっと軽くなっただけで、本当はもっとその企業が傷んでいるというようなこともあったような気がいたします。
　こういうことを考えて、どのケースがその企業が生き残れるのか、また、どの企業が生き残ることができないのかということをはっきりするということが重要なのではないか、また、そういうことを筒井委員はおっしゃりたいんじゃないかというようなことを、今議論を聞かせていただいていて感じたところでございます。
　担当ではございませんので、この辺で御勘弁をいただければと思います。
○筒井委員　その点では、柳澤金融大臣はどう考えておられますか。
○柳澤国務大臣　定性的には、私、いつか申したように、片っ方は法律制度なんです。これはもう、万人に基本的に行き渡るという制度としてしつらえられているわけでありますから、当然、定性的には法律でもっていろいろ処理していくということが基本であるということは、もうこれは言うをまたないわけでございます。
　しかし、世の中は、そういう法律がかぶってくる前に、その関係の民間の人たちで知恵を出し合って、別途の行き方をしようじゃないか、そういう動き、これをすべて、大体私的自治の世界でございましょうから、そういうようなものを全否定するというのはやはりおかしい。それは例外的に、もっといい、公正で透明なものでなければなりませんけれども、そういうものとして相談をして、ある再建の方法を考えようというものについてはこれをやはり認めるべきだ、こういうように私は考えるわけでありまして、本当に抽象論を言えば、それは法的整理が原則で私的整理は例外だ、こういうことになるんです。
　ただ、ここであえてもう一つだけちょっとつけ加えさせていただきますと、私はこのごろつくづく考えているわけですが、日本の金融というのは要するにコーポレートファイナンスで行われている。アメリカなぞはプロジェクトファイナンスで行われている。そうすると、これがもう本当に債権ごとに切り分けられて、この債権はもう、まさに先ほど竹中先生がお使いになった言葉で申し上げれば、バイアブルでなくなったねということで、これを整理してしまう。しかし、本体の、本来の事業は、これはもう堂々とこれまで同様に生き残っていく。そういうようなシステムの違いがあるわけでございまして、今我々が直面しているものは、コーポレートファイナンスであるけれども、ちょっとあえて言うと、事後的なプロジェクトファイナンス化というような知恵があり得ないのかという問題に直面しているんだということをひとつ御理解賜れればと思います。
○筒井委員　今、抽象的だという条件つきながら、法的整理が原則で、例外が私的整理だと。私、それでいいと思っているんです。もちろん、原則の問題ですから、抽象的なんです。具体的には、本当に私的整理で再建が確実な場合も中にはあるわけでございまして、私も弁護士として一件それをやって、逆に銀行の方から法的整理でやれと言われたことがあるぐらいですから。それはそういう場合があるし、例えばその場合は、カナダに進出したこと、それが唯一失敗の原因で、国内的には黒字だったから、これは再建がちゃんとできるんだ、だから私的整理でやるという方向で私は主張したわけですが、それは銀行がまた、そうじゃないとだめだというふうに言われたんです。だから、私はそれでいいんです。
　ただ、今までの柳澤さんの答弁を聞いていますと、ゼネコンやなんかの場合もみんなもう私的整理で、下請企業がいっぱいいるから、だから私的整理だ、私的整理だ、これを強調されているから、何か原則私的整理でという判断なのかなというふうにこっちは判断したんですが、それは誤解だったんですね。
○柳澤国務大臣　要するに、私的整理が、これまでやられたのは非常に不透明だ、本当の意味でバイアブルなものだけしか残さないという形になってないじゃないかというようなことで、世間からも余り高く評価されない。こういうものを、不良債権の処理のためには、もっと透明性で本当にバイアブルな部分だけ残るようなルールというものをつくってやっていくという考え方があるのではないか、こういう問題提起を私はこの一月からさせていただいたわけであります。
　したがって、勢い説明はそういうものを説明する機会が多かったということでありまして、私は、その場合でも注意深く、三つの整理の仕方があるんです、法的整理、私的整理、それからまた売却もあるんですというようなことは何回も、これは誤解が起きないようにやってきたつもりなんですが、非常に話が、言葉がどうしてもそっちが多くなりました関係で、若干誤解を招いたとすれば私の不徳だと言わざるを得ないと思います。
○筒井委員　わかりました。
　それと、竹中さんの方にもお聞きしますが、七〇年代、石油危機があった。しかし、このときは日本は世界にいち早く経済の再生をして、早く対応した。しかし、九〇年代は世界的に見ても最も対応がおくれた。この日本経済の対応の違いが、七〇年代と九〇年代で正反対の結果が出たのはなぜだというふうにお考えになりますか。
○竹中国務大臣　期末試験のレポートのタイトルには非常にいいような試験問題をいただいて、これは大変難しい問題だと思います。
　少なくとも、専門家の間でこうだというふうなはっきりとした見解はないというふうに認識していますけれども、幾つかの要因を挙げるとすれば、日本は非常に強い大きな外的なショックに、そのときでいえば石油の相対価格は一気に四倍になった、そういう外から与えられた相対価格の変化には企業を挙げて見事に対応するわけでありますけれども、今回の場合、そういった意味での外的な変化というのが目に見えない形で、資産デフレという形でじわじわとやってきたという点が、私は一番対応がおくれた大きな要因ではなかったかと思います。
　特に、九〇年代前半の政府経済見通しが現実をかけ離れて高く見積もっていたということ、それをジャーナリズムが特に問題にしていなかったということ等々に象徴されるように、やはり資産デフレに対する見方が社会で成熟していなくて、対応がおくれてしまったというのが一つの対応。
　もう一つの対応は、新しい、マーケットがどんどん拡大して、同時にＩＴ革命が進んで、非常に世界全体のマーケットが、ハイリスク・ハイリターン、リスクをいかにとれるかというような状況になってきたのに対して、日本は常に、いわゆる右肩上がりといいますか、経済的には高い成長が常に見込まれて、そんなにリスクとリターンに対する社会的トレーニング、これは企業も個人もでありますけれども、そういう問題に対して対応ができていなかった。その二点が結果的には大きかったのではないかというふうに思います。
　もちろん、それに対する政策の対応が部分的におくれたということも、これはあったというふうに思います。
○筒井委員　日本企業、大企業を含めて、経営者層が高齢化して改革に対する対応ができなくなってしまった、この点が大きな理由だというふうには考えませんか。
○竹中国務大臣　恐らく私の何かの発言を先生は引用しておられるんだろうと思いますが、確かにそういう発言をしたことがあります。現実に、幾つかの大会社では、さまざまな不祥事によって取締役以上が一気にかわってしまったところがある。そういうところというのは確かに業績がよくなっているわけで、いろいろな意味での、マーケットの見方、技術の体系が変わった中で、そういう世代的な問題というのも確かに一部にはあったと思います。
○筒井委員　それと一緒にぜひお聞きしたいのですが、日本は、そういうふうに七〇年代に物すごい対応をしたし、それから技術とか人材も決して他国にまさらずとも劣らずのものを擁しているというふうに思うのですが、ＩＴ革命がこれほどおくれてしまった理由。アメリカにおくれたことはもちろん、シンガポールとか韓国、台湾、発展途上国に対してまでおくれてしまった。この理由はどこにあるというふうにお考えになりますか。
○竹中国務大臣　二点大きくあると思います。
　一つは、インフラの整備、特に高速のインターネットインフラの整備がおくれてしまったという点でありますけれども、これは、実は日本には、御指摘のように技術があるわけですね。光ファイバーの技術は世界一である。投資する資金も日本は世界一持っている。技術とお金がある国で、なぜ御指摘のようにアジアの発展途上国よりおくれたのか。私は、これは一つには、やはり競争政策、この部門での競争政策がおくれてしまったという点が非常に大きかったというふうに認識します。
　もう一つの大きな要因は、これは私は、やはり国民の側にあるのだと思います。これだけ所得が高くて教育水準が高いにもかかわらず、インターネットの利用人口というのは、これはちょっと古い去年の数字ですけれども、韓国を下回っている。これは、やはり国民の側で、新しい時代に前向きに対応するという姿勢がどこか欠けていた。これは、私を含めて、日本人一人一人が反省すべき点だと思います。
○筒井委員　どうも竹中さんは、学者時代と今と全く違うことを言われますね。今のＩＴ革命がおくれた最大の理由としては、学者時代においては、情報通信省庁、この機構が問題だったのだ、そのために情報インフラの整備がおくれたのだと、それを唯一最大の原因として挙げていたのじゃないですか。
○竹中国務大臣　きょうは専門分野でたくさん質問をしていただいて大変うれしいのでありますけれども、ちょっとそれは何の引用かは知りませんけれども、それを唯一最大の理由とした覚えは私は全くありません。
　それは多分、競争政策がおくれてしまった、競争政策がおくれた理由の一つとして省庁の問題があったと。恐らく一九九〇年代の後半に、少なくともアジアの発展途上国ではほとんど、情報省ないしはそれに類する特別の部局をつくっていると思いますし、監視する体制についても非常にはっきりしたものをつくっている。
　私は、先ほど言ったように、ぜひこれはお願いしたいのですけれども、学者時代と全く違ったことを言われるというと、私としては大変、後々のことを考えると困ってしまいますので、これはちょっとぜひ訂正させていただきたいので、繰り返します。競争政策がやはり問題で、その一つの要因としてそういった意味での体制、政策の体制があったというふうには思います。
○筒井委員　ほかのところでＩＴ革命がなぜおくれたか、理由を言っていればまた別ですが、幾つかの場所で私の確認したところでは、まさに省庁の問題、これを言っている。それで省庁再々編が必要だと。現在の省庁再編、この前行われましたが、あんなのは単なる省庁の合併にすぎない、もう一度省庁再々編が必要なんだ、この省庁が、通信情報省庁に関していえば情報インフラの整備を、競争政策を全然進めなかったから、だから日本はおくれたのだ、こう主張していたのじゃないですか。
○竹中国務大臣　私は、省庁の再編、再々編というのは常に継続的に議論する問題だと思います。一月六日に中央省庁が再編になったその日から、私は次の省庁再編を議論すべきだという趣旨のことは確かに申し上げています。今でもそう思っています。特に今回の問題では、やはり幾つかの問題が残されている。
　もう一つ、私が再編が必要だということを申し上げたのは、多分合併云々という、合併はしたけれども再編はしていないというどこかでの発言を先生は引用しておられるのだと思いますけれども、これは、アメリカの金融機関等々で、合併したことによっていかに共通部門を削減していくか、ないしは強いところを強めて弱いところを弱めるという戦略的ＭアンドＡを行っていくか、そういう戦略が重要なのであって、まさに一月六日の省庁再編は新しい出発であるというふうに申し上げたのだと思いますし、その意味での思いは今も非常に強く持っております。
○筒井委員　政治家になったらなかなか、丸く言わざるを得ないことはある程度わかりますけれども、情報通信省庁に関しては、三権分立が全然ないのはこの世界じゅうで日本だけだ、これほど日本はおくれているのだ、これがＩＴ革命が開発途上国よりもおくれた最大の原因だ、こう主張しておられたのじゃないですか。もう一回だけその点をお聞きします。
○竹中国務大臣　競争政策を促進するためにチェック・アンド・バランスが必要だというのは、私は当然今でも思っております。これは、ＩＴ戦略本部でこの点を含めて新しいチェック・アンド・バランスの仕組みをいかにつくっていくかというのは、ゼロベースから議論するということで基本的には合意をしておりますので、恐らく今年度の後半の一つの大きなＩＴ戦略本部のテーマになるというふうに考えています。
○筒井委員　最後に、もう時間が来ましたから、石原大臣に、省庁再々編についてはどう考えられるか。今特殊法人等で一生懸命頑張っておられるようで、ぜひそれは頑張っていただきたいと思いますが、もっと広い意味の省庁再々編についてどう考えられるか、考えをお聞かせいただきたいと思います。
○野呂田委員長　石原大臣。
　時間が経過しておりますので、簡潔に願います。
○石原国務大臣　簡潔にお話しさせていただきます。
　竹中大臣が御答弁されましたので重複は避けますが、行政改革の始まりにすぎないと思っておりますし、今後も、行政のあり方すべてをゼロから見直して、またその中で特殊法人、公益法人あるいは公務員制度等の改革を進めていかなければならない、こんなふうに考えております。
○片山国務大臣　お尋ねはありませんが、ずっと委員のお話を聞いておりましたので。
　私は今、旧郵政省、総務省の責任者として申し上げますが、なるほど言われるように、企画立案と規制監督と監視、これを三権分立と言われたと思いますけれども、アメリカは御承知のＦＣＣというのがあるのですよ。ＦＣＣはありますが、これは全部同じところでやっているのです。ただ、あれは合議制の執行機関で、私どもの方は議院内閣制で独任のちゃんとした責任大臣の仕組みでやる、こういうことでございまして、ヨーロッパも調べていただければわかりますけれども、その三つの機能をどうやってうまくやっていくかということが勝負なので、仕組みの問題じゃございませんので。
　まだ言いたいことはたくさんありますが、時間がありませんからやめます。
○筒井委員　こっちも言いたいことはいっぱいありますが、やめます。
○野呂田委員長　これにて筒井君の質疑は終了いたしました。
　次に、中塚一宏君。