Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲田国務大臣　いわゆる岩盤のようなというのは、なかなか規制改革が進まない現状について表現をしたものであります。
　今、規制改革が進まない理由、それから、行政改革、事業の無駄が排除できないことも行政の縦割りの弊害であるし、それ以上に、積極的に、例えばＴＰＰだとか、その省庁だけではなくて政府横断的な人材戦略が要求されている時代でもあるというふうに思います。
○塩川委員　岩盤規制が縦割り行政の弊害として例示をされて、それを取り除くための幹部人事の一元管理ということですから、岩盤のような規制がどのようなものかというのは大事な点だと思います。
　稲田大臣が担当されておられます規制改革において、規制改革会議の場でも、今、五つのワーキンググループですか、そこでは、健康・医療や農業、雇用のワーキンググループがあるわけであります。
　例えば、第十二回の規制改革会議の議事録を拝見しますと、六月の五日ですが、稲田大臣は、各ワーキンググループでヒアリングをし、岩盤のような役所を相手にいろいろな突っ込みをやっていただいたなどと述べておられます。
　ですから、岩盤規制という場合には、ワーキンググループで取り上げているような医療とか農業とか雇用とか、こういったものに岩盤規制があるという受けとめということでよろしいですか。
○稲田国務大臣　その時々で表現をいたしておりますので、六月五日にどういう趣旨だったかはちょっと覚えていませんけれども、多分、例えばインターネットの薬販売ですね。これは、何回も何回もずっと長年規制改革会議で提言をしながら、なかなか改善することができなかった。ことしの一月に最高裁判決が出て、初めて一類、二類、三類のインターネット販売ができるようになったわけであります。
　それは、法律では規制していなかったものを、法律ではない省令において規制を強化していた。それもまた、私は、岩盤の一つであるというふうに認識をして発言をしたのではないかというふうに思います。
○塩川委員　インターネットの薬の販売の最高裁の判決というのは、そもそも本来法律で決めるようなことを省令でやっているのはまずいよというところがポイントであって、やはり安全にかかわる規制は必要だという点は変わりがないわけであります。そういう点でも、岩盤規制と言われている中身として医療とか農業とか雇用というのがあるというのは、私は、暮らしや安全にかかわる規制という点でも見逃すことはできないなと思っております。
　例えば、産業競争力会議の議員でもあります竹中平蔵氏は、この会議の場で、農業と医療と労働などの領域を岩盤規制として、その見直しということを強く主張しておられます。縦割り行政の打破などといって、労働規制など、国民の暮らしと安全にかかわる規制を取り払うような、そういうものとして幹部人事の一元管理が使われるようであれば、極めて重大だと言わざるを得ません。
　総理がリーダーシップを発揮されるという点でいえば、成長戦略で日本再興戦略がございます。その中でも、成長戦略の一丁目一番地としては規制改革を挙げておりますし、規制改革の中身としての規制緩和では、労働時間法制の見直しですとか労働者派遣制度の見直しなど、労働規制の見直しも掲げております。
　大臣も御存じだと思いますが、三層構造で規制緩和するという話がありまして、国家単位と戦略地域単位と企業単位の三層構造で規制改革、規制緩和を進めるということが挙げられておりますけれども、この日本再興戦略、総理のリーダーシップとして行う成長戦略である日本再興戦略の具体化を目指す実行計画としているのが、経済産業委員会で議論をしております産業競争力強化法案であります。
　この中で、企業単位の規制緩和を進める仕組みとして、企業実証特例制度というのがあります。要するに、企業から事業官庁に対して、こういう分野についての規制緩和を求めたいといった際に、代替措置とセットで提案をすることで、事業官庁がそれを受けとめれば、規制官庁と協議を行っていくという仕組みになっているわけですね。
　ですから、そういう意味では、企業の代理人として事業官庁がいて、規制官庁と交渉する仕組みというのが、この企業実証特例制度になっております。
　私は、そういう仕組みと今回のを重ねたときに、非常に懸念があるわけですけれども、本来、事業官庁と規制官庁は立場が違うわけですけれども、それを入れかえるようなことがあれば事が速く進むんじゃないかとか、そういう話というのは出てくるわけです。
　総務省にお尋ねいたしますが、これまで、経産省と労働規制などを担当する厚労省の間で、審議官級以上の幹部の人事交流というのはあるんでしょうか。
○笹島政府参考人　お答え申し上げます。
　本来、総務省といたしましては、各省間の具体的な人事交流の内容について把握する立場ではございませんけれども、今般、経済産業省及び厚生労働省から聞いたところで申し上げますと、両省の間において、平成二十五年四月一日現在で、審議官級以上の人事交流はなされていないというふうに承知しております。
○塩川委員　過去にさかのぼってはどうでしょうか。
○笹島政府参考人　これについても、過去五年間についても聞いてみたところ、両省の間におきまして、審議官級以上の人事交流はなされていないと承知しております。
○塩川委員　ですから、三層構造の規制緩和の一つ、企業単位での規制緩和を行うための企業実証特例制度は、企業の代理人として事業官庁が規制官庁と協議をしますという仕組みになります。そういったときに、幹部人事において、規制官庁の規制の担当の部署の幹部に対し、事業者、企業の代理人として働いている経産省のところから幹部が厚労省に入るということがあると、非常に事が速く進むんじゃないかということを思うわけです。
　仕組み上としては、プールをつくるという今回の一元管理において、今言ったように、事業官庁と規制官庁の間の幹部の入れかえというのも、それは可能という仕組みなんですよね。
○稲田国務大臣　能力・実績主義に基づいて、適材適所の観点から、内閣官房長官、総理が任免協議ができるということでございます。
○塩川委員　ですから、適材適所ということで、成長戦略、日本再興戦略の具体化を図っていく。
　それで、日本再興戦略の中には、労働時間規制の見直し等々、労働法制の見直しについても書かれております。そういった規制を緩和するということにおいて、適材適所ということで、成長戦略、日本再興戦略を推進するというのを実行計画にしている産業競争力強化法案、そのツールの一つである企業実証特例制度を使って推進するということになれば、労働時間規制などを行うという企業側の要望があった場合に、経済産業省の官僚を厚労省の労働規制担当の幹部に任用するということで岩盤規制を突破させるということは、総理の一存で可能ということになるんじゃないでしょうか。
○稲田国務大臣　今委員は、たくさんの仮定を置いて、この場合はどうなるかという御質問ですので、具体的にはお答えできませんけれども、そのときそのときにおける適材適所を実現する、能力・実績主義を実現するということでございます。
　ただ、安倍政権が目指している、産業競争力をつけるというのは、単に経済成長だけということではなくて、国民全体の生活の向上であったり安全というものも目的としているわけでございます。
○塩川委員　労働時間規制については、労働団体は、厳しく批判、反対の声を上げております。それは、現時点でも長時間労働なんですよ。そういった長時間労働が強いられるときに、企画型裁量労働制をもっと柔軟にだとか、あるいは、残業代ゼロ法案とかというふうに言われてきたホワイトカラーエグゼンプションの導入などが図られるということになれば、それこそ天井知らずの長時間労働になりかねないという点での厳しい反対の声を上げているときに、日本経団連からは労働時間規制についての見直しの要望が出ているわけで、それに対してしかるべく歯どめをかけることなしには、国民の暮らし、安全を守ることができない。
　実際、世界で一番企業が働きやすい国をつくるというのが安倍内閣の方針だという点でいえば、私は、企業単位の特例をつくるという中で、労働時間規制を破るような、こういう仕組みにもなるようなことを行える、適材適所というふうにおっしゃいましたから、そういうことを可能とする幹部人事の一元管理というのは、国民の命と暮らしを守る規制を掘り崩す道具にもなりかねないという点で極めて重大だと考えております。
　官房長官、実際に運用されるのでお尋ねいたしますけれども、内閣の重要政策に対応した戦略的人材配置を実現するというこの幹部人事の一元管理というのは、例えば、人たるに値する最低限度の基準である労働規制など、暮らしと安全を守る規制を掘り崩す道具になりかねないのではないのか、こういう危惧の声に対して、どのように受けとめておられますか。
○菅国務大臣　そこは、全くの見解の相違かなというふうに思います。
○塩川委員　いや、大事なポイントであるからこそ議論を求めているわけで、改めてどうですか。見解の相違の、その相違の部分を説明していただけますか。
○菅国務大臣　どうしてそこまで拡大されちゃうのかなというふうに思います。
　やはり、先ほど来、稲田大臣の答弁にもありますけれども、現在の縦割り制度という中にあって、そこを戦略的に考える中で、内閣で人事を一元管理し、そして、国民のため、国益のために働くことのできる体制を私どもはつくろうとしているわけですから、そのことがなぜ、労働の、今委員の指摘のあったそうした問題まで波及するのかなということが理解できなくて、私は見解の相違じゃないかなということを申し上げました。
○塩川委員　いや、筋道を立てて御質問をしているわけで、そもそも、幹部人事の一元管理というのが縦割り行政の排除といった際に、縦割り行政の排除と言ったのは何ですかといえば、岩盤規制を取り除くことだと。岩盤規制というのは何ですかと言ったら、労働とか医療とかの分野においてそういったものがあるというのが、この間議論されていると。例示としても、規制改革会議でもまさにワーキンググループとして議論されているわけですから。そういう懸念というのは少なくない方のものだと思いますよ。
　そういったものに対して、今回のがそういうことにならないという保障というのは、どこにあるんですか。
○稲田国務大臣　縦割り行政の弊害の排除というのは、基本法五条にも書かれております。
　私の理解は、明治以降からずっと縦割り行政というのはあって、そして、その縦割りの中で人事をやって、戦略を練っていれば、それで日本が成長するという時代はもう終わっていて、そうではなくて、ＴＰＰのように、省庁横断で国益とは何かということを考える、そういう人材戦略が必要であるという意味において、縦割り行政の弊害を排するために、今、政府全体としての戦略的人事を行うために、今回の改革は必要であるというふうに思っております。
　そして、規制改革会議でそういう発言をしたことは、先生御指摘でありますので、事実でございます。それは、私は、規制改革会議にも非常にレッテル張りをされていると思います。例えば、労働の問題についても、きちんと労働者側の意見も聞き、そして学者の意見も聞き、労働者が働きやすい環境をつくる、そして、多様な選択肢もあるというような観点から、さまざま検討しているわけでありまして、岩盤規制をなくすということが、また、国家公務員制度改革をやることによって、労働、医療、雇用の、国民の安全、安心を揺るがすような改革をしようという、そういう御批判はちょっと当たらないのではないかというふうに思っております。
○塩川委員　産業競争力会議の議論の中でもこの労働問題について進めようというのに対して、ＩＬＯの勧告にもありますように、政労使の議論をしっかり前提にすると。そういう点でいえば、労政審の議論というのが土台だというのは最低限のルールだと思っておりまして、それすら脇に置くような議論が横行しているというのが現状であるわけで、私は、内閣の重要政策に対応した戦略的人材配置といった場合に、やはり、政府の重要政策に位置づけられれば、規制緩和の問題であれ、それを突破するということが人事を通じて行われるという懸念というのは拭えないということを言わざるを得ません。
　そういう点でも、労働分野など、国民の暮らしと安全を守る規制を岩盤規制などと言って打破しようとする道具として幹部人事の一元管理が使われるのではないのかという懸念が拭えないということを申し上げておきます。
　残りの時間で、天下りの問題をお尋ねいたします。
　二〇一一年の七月と十月、この内閣委員会で、私は国土交通省の天下りあっせん疑惑の問題を取り上げました。国交省のＯＢからの告発に基づいて、国土交通省の前審議官の天下りあっせん疑惑について追及をしたわけであります。
　国交省は、この疑惑について調査委員会を設置しましたが、結論はいずれも白という判定で、この前審議官はその後、事務方のトップであります事務次官に就任をいたしました。
　その後、この案件は再就職等監視委員会の調査を行う案件となりましたが、再就職等監視委員長にお尋ねをいたします。天下りあっせんなどの違反行為があったのかどうか、この点についてお答えいただけますか。
○羽柴参考人　お答えをいたします。
　御指摘のとおりであります。
　当委員会は、海技振興センターの事案及び日本民営鉄道協会の事案、この二つの事案において、国土交通省の元職員が、在職中に国家公務員法第百六条の二第一項に違反する行為を行ったという事実を認定いたしました。その事実を本年三月二十六日に公表いたしております。
○塩川委員　ですから、黒という判定を監視委員会は行ったわけであります。
　そこで、稲田大臣にお尋ねしますが、国公法にはあっせん行為違反などの行為に対する罰則はありませんが、こういったあっせん行為違反についてはどのような対処、処分を行うことになるんでしょうか。
○稲田国務大臣　国家公務員の再就職に関して、平成十九年の国家公務員法改正により、癒着につながりかねない行為、あっせん、働きかけ等を直接的に規制するとともに、規制違反行為に関する監視体制を整備したところであります。再就職等監視委員会による監視のもと、現行の再就職規制を厳格に運用していくことで、天下りを根絶していきたいというふうに思います。
　今の先生の御指摘が、あっせん行為違反に対して刑事罰を導入すべきという御趣旨であれば、現行……（塩川委員「いや、そういうことじゃない」と呼ぶ）そういうことではありませんか。（塩川委員「現行がどうなっているか」と呼ぶ）はい。ということでございます。
○塩川委員　ですから、懲戒処分により対応するということですよね。（稲田国務大臣「はい」と呼ぶ）はい。
　そこで、国土交通省にお尋ねをいたします。
　この前事務次官が国公法違反行為に認定されたわけですけれども、国土交通省としては、この件についてどのような措置をとったんでしょうか。
○武藤政府参考人　委員御指摘のように、ことしの三月二十六日に、再就職等監視委員会より、元国土交通事務次官に国家公務員法上の再就職規制違反行為があった旨の調査結果が通知をされたところでありまして、まず、この結果につきましては真摯に受けとめているというところでございます。
　まず、当事者である元次官に対しましては、調査結果を受けて、同日、三月二十六日に、私の前任である官房長から調査結果を伝えた上で、今後は元職員としての再就職規制を遵守するように注意を促したところでございます。
　それから、委員会の方からは意見ということで、職員あるいは元職員に対してこの法規制についての周知を図るようにということで、それぞれ、職員、元職員に対する周知徹底を図ったところでございます。
○塩川委員　もうＯＢですから、ＯＢとして規制に係ることについて注意してねということを言っただけで、具体的な処分もないわけであります。
　これは、国土交通省はもともと建設省と運輸省が一緒になりました。この元審議官、前事務次官は運輸省畑の人でありまして、運輸省の方だけのいわば天下りを扱っているわけですよね。ですから、公益法人を含めたさまざまな団体に天下りをする、その場合の玉突きをする、その全体の設計図を描く、そういう立場で実際に行っていたということが、その一部であれ、その実態を再就職等監視委員会が認定したわけであります。そういう意味で、本当に構造的に行われているということが非常によくわかる事案でありました。
　要するに、処分もないというと、一言、注意してねと言うだけなんですよ。それだけでいいんですかということなんですが、国交省はそれ以上何もないんですか。
○武藤政府参考人　委員御指摘のように、懲戒処分につきましては、元次官は辞職をしたということでございまして、先ほども申し上げましたが、こういった内容について、職員及び元職員に対しまして、法律の違反はこういうケースだということについて周知徹底を図ったというところでございます。
○塩川委員　こんなので本当に天下りの問題が解決するのかと言わざるを得ません。
　再就職等監視委員長にお尋ねをいたします。
　私、先ほど申し上げましたように、二〇一一年のこの委員会での質問を通じて、国交省は二回調査委員会を立ち上げているんですよね。二回とも、調査をした結果、あっせん疑惑はなし、白という調査結果を出したわけであります。
　再就職等監視委員会は、今回、前事務次官の違法行為を認定したわけですが、監視委員会の再調査において何か新しい事実を明らかにして、それをもって違法行為を認定したのか、それとも、国交省がこの間明らかにした、私なども質問させていただき明らかにした、そういう事実が、国交省の方は白としたわけですけれども、実際には白ではなくて黒だったということなのか、その点についてお答えいただけますか。
○羽柴参考人　お答えをいたします。
　私どもの委員会は独自に調査をいたしました。その結果、御指摘のような、国交省の委員会の認定よりも、より詳しい、より突っ込んだ認定はいたしましたけれども、基本的な事実関係はそれほど変わっておりません。
　それにもかかわらず結論が違ったのはどうしてかといえば、それはやはり、ある事実に対して法的な評価をする、国公法違反があったかどうかというのは法的な評価の問題ですから、法的な評価の点で私どもの委員会は国交省の委員会とは異なる評価をしたということが、結論が異なった大きな理由であります。
○塩川委員　つまり、二〇一一年当時の国交省の調査でも、曇りない目で見れば黒だということがわかったということだと思います。
　事務次官に昇進するどころか、もともと審議官が事務次官になっているわけですから、そのときに、審議官のときに行っていた行為ですから、昇進どころか、その時点で懲戒処分じゃないでしょうか。ところが、国交省は身内の判定を行ったために、事務方のトップが国公法違反者だったという前代未聞の不祥事になったわけであります。
　前事務次官は、こういう違法認定に際して、心外な判断だ、私の発言は法律が規制しているケースに当たらないとか、法律に抵触しないように業務に当たってきたつもりであり、監視委員会の判断は心外だ、このようにマスコミの報道へのコメントを出しており、全く反省もないわけであります。
　こういった、事務次官当時にも国交省のあっせん行為違反を繰り返した可能性が否定できないわけで、疑惑があっても、監視委員会で認定する前に退職してしまえば何の処分もないというのでは、抑止力も働かないんじゃないのかというふうに思います。
　官房長官にお尋ねいたしますが、こういった、退職した後に不祥事が発覚した際に、過去の退職金の返還を可能とするような法改正なども行われたんですけれども、こういった前国交事務次官の違法行為について、安倍内閣として、こういう違法行為を行ったトップ官僚をそのまま見逃すようなことを行うのか。この点について、何らかの対応が求められるのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　御指摘をいただいています国土交通省の元職員による再就職のあっせんについては、先ほど再就職等監視委員会の委員長の御発言もありましたけれども、その調査によって国家公務員法に定める再就職あっせん規制違反行為として認定をされたわけであります。
　政府としては、こうした事案を受けて、再就職等監視委員会において談話を発表し、各府省の大臣に対し、所属職員に再就職規制を再認識するなど、制度の周知徹底というものを命じたところであります。
　今後とも、この再就職等監視委員会による監視のもと、不適切な行為を厳格に規制していくことで、再就職あっせん等を根絶し、再就職に関する国民の疑念を払拭していくことに努めていきたいと考えます。
○塩川委員　トップ官僚があっせん行為違反をしていても、何もないまま今日まで来ているということでは、私は、あっせん行為違反の実効性が問われているのではないのか。
　もう一つ、あっせん行為違反の認定に重大な問題があるという点で、私が指摘をした天下りの事件というのは、あっせん規定違反については、海技振興センターの事案と日本民営鉄道協会事案の二つがありました。もう一つ、そのほかに日本水先人会連合会の事案もあったわけで、これについては違反行為は認められなかったとしているわけですけれども、監視委員長にお尋ねしますが、これは白ということだったんでしょうか、グレーなんでしょうか。
○羽柴参考人　お答えをいたします。
　御指摘の日本水先人会連合会事案でありますが、私ども、規制違反があるのではないかということで調査をいたしました。最終的には、おっしゃるとおり、規制違反とは認定しておりません。
　詳しいことは、なかなかここで申し上げることはできないことでございますけれども、違反があるのではないかという疑いは率直に言って残りましたけれども、最終的に、規制違反があると断定をするには至らなかった。
　その理由、さまざまな点がございますが、例えば、証拠の中で、関係者の会話が出てまいりますが、いわゆる伝聞証拠であったということがございます。おわかりのとおり、伝聞証拠というのは、やはりある程度、証明力が劣るものというふうに考えられます。そういったもろもろの問題点がございまして、最終的に、総合的には、規制違反ありという認定には至らなかったということであります。
○塩川委員　つまり、海技振興センターと日本民営鉄道協会の件は、録音のデータがあったんですよね。それに対して、この日本水先人会連合会は伝聞証拠とおっしゃったという、そこの違いというのが、結果として、一方は黒で、一方は黒にならない、疑いがあるという、グレーということになったわけであります。
　私、これを見ても、このあっせん行為違反を認定するというのはなかなか難しいんじゃないのかなと率直に思うんですけれども、監視委員長としてはいかがですか。
○羽柴参考人　私の今の立場からすると、はい、難しいですということは申し上げるわけにいきませんので、一生懸命やっております。
○塩川委員　いや、つまり、私は、こういった天下りを根絶するという立場であるのであれば、そもそも、もともと事前規制だったものを事後規制にし、天下りの原則禁止からあっせんの禁止の規制へと変えてきたという経緯があるわけであります。
　官房長官に最後にお尋ねしますが、やはり、あっせん規制の認定が難しいということを考えても、私は、天下りの根絶ということを考えるのであれば、国公法の改正ということであれば、天下りの原則禁止の復活、禁止規定を強化する、こういう方向こそ必要ではないかと思うんですが、官房長官のお考えをお聞かせください。
○柴山委員長　質疑時間、終了しております。一言でお願いします。
○菅国務大臣　いろいろな経緯があって、現行の行為規制へと転換したところであります。この規制違反行為の監視体制として再就職等監視委員会が立ち上がり、そして国会同意人事を経て、委員会による監視体制のもとに現行の再就職規制を厳格に運用していくことで、天下りを根絶してまいりたいと思います。
○柴山委員長　次に、畑浩治君。
○畑委員　生活の党の畑浩治でございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　内閣人事局長について議論させていただきたいと存じます。
　内閣人事局長を官房副長官にしているということの理由ですが、これは従来、議論の経緯がいろいろあったのは存じております。
　さはさりながら、三人官房副長官がおられるわけですが、官房副長官は、大変御多忙で、いろいろな仕事、オール・ジャパンの仕事をされておられます。もちろん、であれば、私が危惧するのは、官房副長官が内閣人事局長となった場合には、忙しいがゆえに、やはり官僚の判断の追認、上がってきたものをなかなか精査しにくいのではないか、これは、どんな優秀な方でやる気があっても、やはり物理的な問題でございます。ちょっとそこの危惧をしているところであります。
　総務省の人事・恩給局から相当部分を、人事局の部分を切り出して、そして人事院からもかなりの部分を切り出して、本来、総務省でいえば一人の局長が見ている部分で、人事院でも一人の局長の半分が見ている部分ですので、本当は専任の局長があってしかるべきだなという問題意識を私は持っております。
　そこで、まずお聞きしたいのは、なぜ官房副長官兼任としたのかということでございます。
○稲田国務大臣　今回、内閣人事局を設置して、政府全体としての人材戦略を担っていく、また、重要な課題について人事、組織の面から支えていくという意味で、今非常に大きな役割を担っているのが内閣人事局であろうかと思います。
　そのため、今回の法案では、内閣総理大臣及び内閣官房長官のもと、内閣の重要政策の推進にかかわる内閣官房副長官の中から内閣総理大臣が指名した者を内閣人事局長に充てることによって、内閣の重要政策の推進を今度は人事の面から、組織の面から支えるという一体的な体制ができるというふうに思っております。
　今、内閣官房副長官がお忙しいので大丈夫でしょうかという御心配をいただいたところですけれども、内閣人事局において、適切な体制を整備するとともに、業務運営方法を工夫することによって、内閣人事局長、すなわち、内閣副長官の中から選ばれる内閣人事局長の過重な負担を招くことなく、適切に業務を遂行していくことが十分に可能ではないかというふうに考えております。
○畑委員　事務当局の体制は、整備すれば、大体実務的には回るんだろうと思うんですが、やはり内閣主導の人事を行う場合には、それなりにしっかり見なきゃいけない部分もございまして、そこが、官房長官の補佐機能としてはなかなか厳しいのかなという問題意識を私は持っております。
　ここで官房長官に来ていただきまして、お伺いしたいわけでありますが、まさにこの法律ができれば、総理の権限、適格性審査それから幹部候補者名簿に関する権限というのは内閣官房長官に委任される、実質的には、内閣官房長官が最大の権限者として切り盛りしなければいけない立場になるだろうと思います。まさに内閣官房長官の力が問われるというか、本当に、内閣官房長官がまさに内閣主導の人事を行っていく立場になるというたてつけだろうと思っております。
　しかしながら、先ほど申し上げたように、内閣官房副長官は人事だけじゃなくていろいろやっておられる中で、下手すると、官僚の追認で、そのままスルーで内閣官房長官に上がってくるおそれも私は実態上あるんじゃないかなという危惧をしております。
　ここで内閣官房長官にお伺いしたいのは、このたてつけで、まさに内閣官房長官の補佐機能として、人事局長が官房副長官で機能するのだろうか、上司としてのお考え、官房長官としてのお考えを、ちょっと御感想をお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　現在は、私と内閣官房副長官三人、四人で人事検討委員会というのを実は行っています。
　この法案が成立した際には、人事局ができて、そこで多くの人事を審査する形になるわけでありますけれども、その内閣人事局にしっかりとした事務組織をつくりますので、そういう意味において、総理が指名する内閣官房副長官が、まさに総理の命を受けて、その政府の方向性に合うような人事を行うということは、私は可能だというふうに考えます。
○畑委員　そこで、まさに内閣官房副長官を任命してしっかりやっていただくというお答えでしたが、この内閣官房副長官がどういう人から選ばれるかというのは、御存じのとおり、これは内閣法に規定されている特別職でありまして、そこは法律上は三名になっている。この内閣官房副長官はどんな人をもって充てるかはもちろん法律上書いていないので、実態上は、政務、衆参一人ずつ、そして事務、今は官僚ＯＢで三名という運用となっております。
　これは、運用のものだということを申し上げましたが、結局、官房副長官が三人いる中のどなたが人事局長になるかというのは、法律上決まっていないわけです。そういうことであれば、内閣人事局長というのは、どのような人、つまり、政務、事務、どのような人からでも、官房副長官ということであれば任用されるたてつけだと理解してよろしいでしょうか。
○稲田国務大臣　内閣人事局長を内閣官房副長官から選ぶ理由というのは、先ほど申し上げたとおり、内閣において重要政策を担っている副長官の中から、やはりそれを人事と組織の面から支えるという意味において、その中で選ぶということは、とても私は意義があることだと思っております。
　その上で、今も内閣官房副長官をどんな人から選ぶかということは別段規定がないわけでありますので、内閣官房副長官の中からどなたを選ぶかというのは総理の判断になろうかと思います。
○畑委員　法律上はどういう官房副長官が選ばれるかは規定されていない、総理の御判断だということだと承りましたが、これは総理の御判断だと言われたので、今後のことをどうなりますかと聞きたいんですけれども、答えにくいでしょうが、あえてお聞きします。
　事務、政務、両方の官房副長官がいる中で、どちらの官房副長官が人事局長にふさわしいとお考えでしょうか。
○稲田国務大臣　事務か政務かにかかわる必要はないというふうに思います。
○柴山委員長　途中ですけれども、官房長官は記者会見にこれから向かわれますので、御退出いただいて結構です。
○畑委員　それでは、主に稲田大臣とこれからまた議論させていただきたいと思います。ゆっくりやりましょう。
　それで、なぜ私がこういうことを聞くかというと、事務の官房副長官がいいのか、あるいは政務がいいのかというのは、これも議論があって、政務というのは、政治家が官僚の人事をやるというのは、実態を知らないし、また、公平性が疑われるという議論もあるだろうと思いますが、私は実は公務員ＯＢですが、逆に、私は、政治家がやった方がいいんじゃないかという思いもあります。
　というのは、事務の官房副長官がやるということは、結局、官僚機構のトップで、官僚の人事ということで、内閣主導が担保されないおそれがある。これは総理が任命する特別職ですから、そこはそうじゃないんだという議論もあるだろうと思うんですが、ちょっとそういう問題意識を持っております。
　結局、従来、事務の官房副長官は内務官僚がなっておりましたけれども、官房副長官の中でやるから天下りポストは一つふえるわけじゃないんですが、官房副長官というのが官僚の事実上のトップですから、実態上は、政策調整権限が最終的にある。そして人事権を持つとなると、官僚内閣制になるんじゃないかという気がしております。
　そういう中で、そこは法律上は誰でもいいわけですから、官僚が余り仕切らないような体制にした方がいいのだろうなと私は思っております。そういう危惧を持っておりまして、そこはそうならないようにというか、適切な人事ということにならざるを得ないんですが、ちょっとそういう問題意識を申し上げておきます。
　次に、ちょっと別の論点の質問をさせていただきたいと思います。
　自民が野党のころ、みんなの党と一緒に出した法案がございまして、これが今の野党の法案そのものになっている部分がありますが、平成二十二年四月に提出されて、六月に廃案になって、また同年十一月に提出されて、二十四年十一月に廃案となったものですかね。自民党、みんなの党提出の幹部公務員法案あるいは国家公務員法等改正案ということですが、これはかなり抜本的なことが書かれているなと思いまして、かなり先進的な法案だったと思います。
　これが実は、今回政府案になったときに、自民党さんが先進的なものを当時野党で出されていたのが、政府案になると後退しているという批判も本会議であったんですが、そのときに、稲田大臣は本会議で、近年の公務員をめぐる状況、環境の変化を踏まえ、時代に応じた新しい公務員制度を構築するものという答弁をされておりまして、ちょっとこれは、わかったようなわからないような答弁で、後退した理由になっていないような気がして、私は本会議を聞いておりました。
　どういう環境の変化があったのか、ちょっとそこを具体的にお答えいただければ幸いです。
○稲田国務大臣　政権交代もありました。また、公募に関するさまざまな議論もあったところでございます。そういったことなども含め、また、三つの法案を提出して、そして野党時代の法案も含めて、そういったことも全て検証した上で、今回、今出している法案がベストであるということで提出をしているわけでございます。
○畑委員　検証した上でそういうことを出しているというお話で、ちょっとこれもわかったようなわからないような答弁です。
　では、その中の一部の論点を取り上げてちょっと議論させていただきたいと思います。
　今回、民主、維新、みんなの党共同提案で幹部公務員法の提出ということがされておりまして、ここの提出者の方に伺いたいと思います。
　この法案で、幹部公務員を特別職として、一般職の規制を外しているというところがかなり大きな違いだと思って私は見ておりましたが、一般職としなかったのはなぜなのか。そこのところ、政府案との違い、狙いも含めてお答えいただければと思います。
○大熊議員　お答えを申し上げます。
　まず、国公法自体に特別職を追加しているわけでございます、幹部職員について。その上で、いわゆる幹部職員については、特に縦割り行政の弊害を排除するため、内閣の人事管理機能の強化や多様な人材登用、弾力的、柔軟な人事管理が求められているわけでございますが、幹部職員が一般職のままである場合、身分保障が引き続きあって、また、あくまで能力・実績主義が前提となるため、内閣との一体性に着目した多様な人材登用や弾力的な人事管理ができにくいということでございまして、実際、今回の閣法の七十八条の二の規定でございますが、本日、いろいろと議論のあるところでございますが、この規定のように複雑にせざるを得ないということから、柔軟な人事ができにくいというふうに考えております。
　そこで、幹部公務員法では、幹部国家公務員を特別職といたしまして、能力・実績主義を基礎としつつも、内閣との一体性にも配慮をして、柔軟、弾力的な人事管理を行うことができることとしたところでございます。
　以上です。
○畑委員　ありがとうございました。
　まさに、そこがどういう検証がなされたかというのをちょっと議論したいんです。
　今回、一般職の身分保障のもとで幹部公務員降任制度をつくった場合には、これは、要件上は、一応明確に見える要件が書いてあります。勤務実績が劣っているとか、すぐれた業績を上げることが十分見込まれないとか。
　さはさりながら、一般職ということは、身分保障は適用されますので、後で裁判、争いになったときのことを考えると、この勤務実績が劣っているということを相当程度客観的に立証できないと、なかなか任命権者は、降格させることは困難だろうと思います。だから、結局、つくったけれども動かない条文になるんじゃないかという危惧を私は持っております。さすが霞が関の官僚の法律のつくり方という、ちょっと落とし穴があるような法律だと思っております。
　そういうことを考えた場合には、やはり一般職という前提にすると、幹部職員に関しては、課長以下だったら公正不偏の立場から一般職でいいんですが、政策立案の決定にかかわる幹部職員は、一般職の規制というのはやはりあるべきじゃないし、あるのは、ちょっと、なかなか柔軟な人事がしにくいなと思っております。
　これはこれでまた後ほど議論させていただきますが、降任させる場合、一般職の身分保障があるわけですから、どの程度の立証が必要だとお考えですか。
○稲田国務大臣　どの程度の立証というのは、裁判になったときの立証のことを念頭にお尋ねだとすれば、今回、この法律で、要件三つ新設をしておりますので、やはりそれは個別具体的に、さらには裁判例の積み重ねになるのではないかというふうに思います。
○畑委員　恐らく、一般職の規制がある以上は、立証責任は、相当程度というか完全に任命権者の方にある、これが裁判の常識だろうと思います。そういうことでいいのかどうかということを含めて、結局、私は、一般職の身分保障を外すのがやはり必要じゃないか、そういう意味で特別職化するのはいいことだと思っております。
　そこで、いろいろ議論をしたいんですが、私は、省益を考える傾向にある官僚の思考回路を変えるためには、その省の中での評価が一番のポイントになるような現行の官僚制度、人事制度はやはり変えるべきだろうと思っております。
　あるいは、幹部公務員を一元化すれば省益にとらわれなくなるという答えは、それはそういう一面の真理なんですが、逆に、しかし、先ほど、内閣人事局長が官僚ＯＢの官房副長官であった場合で、一般職の規制がかかっていると、やはり官僚の論理は打破できません。官僚の、霞が関の論理の中で行動し、または自分の省ということではなくて、霞が関の官僚を守るような行動原理になってしまう。私は、やはりそこはかなり弊害があるだろうと思います。そのために、特別職とした方が柔軟な人事ができるようになると。そして、外部からのも含めて、柔軟な任用と退出がしやすくなるだろうと思っております。
　もちろん、やめさせる場合には、それ相応の代償措置、年金の割り増しとか退職金の割り増しが必要でしょうけれども、ドイツなんかはそうやっていますけれども、そういうことが必要である。官僚大国であるフランスでさえも、ＥＮＡなんかを出た人を登用していますが、制度上は大臣の自由任用なんですよね、官僚、局長以上は。こういうことを考えるときには、私は、やはり日本も、いきなり政治任命というのは荒っぽいんですが、この野党が出しているような特別職化というのは、私は必須だろうと思っております。その点について、一般職を外すことについてどうお考えか、大臣の見解を伺いたいと思います。
○稲田国務大臣　霞が関におられた委員の御指摘ですので重く受けとめたいと思いますが、ただ、では、審議官以上全員を特別職にしてしまっていいのかということも議論をした結果、やはり国公法の大原則である能力・実績主義、政治的中立性堅持などは、幹部といえども、職員である以上ひとしく適用されるべきであり、こうした国公法の規定が適用される一般職と位置づけることが基本になるというふうに考えております。
○畑委員　私は、霞が関における指定職、審議官以上は、やっているのは専門性を持って仕事をしているんじゃなくて、大体、課長、課長補佐なんですよね、専門性を持って案をつくっているのは。後ろの方に政府の人が控えていますが。それが上がってきて、審議官、局長が判断すると。やっていることは政策判断なんですよ。であれば、そこは、公平不偏なのは課長以下に求められるものであって、政策判断をする立場にある指定職としては、本当は一般職としてどうなのかなと。
　これは世界の趨勢とも違う傾向です。アメリカは猟官主義で、あれは論外だという議論もありますが、官僚大国であるはずのドイツ、フランスでさえも、イギリスでさえも、自由任用というか政治任用が主流です。もちろん、一定の実績というか資格は必要です、ドイツなんかだと。ただ、資格を持った人を名簿に載せて、今回の思想でしょうか、名簿に載せた中で、しかし、どれを選ぶかというのは、身分保障を外して、やはり政治任用なんですよ、政治任用官吏と言われているんです。だから、そうした方が内閣あるいは政治主導の人事がしやすいだろうと私は思います。
　ちょっとここを論点を変えてお聞きしたいんですが、一般職の規制があった場合に、勤務不良に当たらない場合でも降任できるかどうか。解任はどだい無理でしょうけれども。
　つまり、例えば、これは野党案だとかなりの裁量を持って降任できると思います。例えば、勤務成績が不良な場合じゃなくても、内閣の行政の遂行を最大限に効果的に行う上で必要と判断するときと。これは自民党案のときも入っていましたから。ということは、勤務成績云々とは別の観点から降任ができる。これは、要は、内閣の意向を公務員に反映させる手段を法律上講じることになるわけです。
　政権の方針に明示的に反する場合は、これは現行の国家公務員法とか人事院規則でも懲戒できますね、やめさせることができます。それは、上司の命令、服務規律違反だからです。ただ、官僚というのは明示的な違反はしませんね、政権の意向が嫌な場合でも。サボタージュするとか、明示的にならないような感じでやります。その場合には、現行の法律で降任とかやめさせることはやはりなかなか困難だろうと思います。
　一般職を外して特別職とすることで内閣の意向に従うかどうかというところは、もちろん勝手なことはできませんよ、勝手なことができないための第三者委員会という仕組みは別途必要だと思いますが、そうした上で、やはり、一般職の規制を外して内閣の意向を貫徹させるような、それこそ内閣人事主導ですから、そういうことをやるためには一般職を外した方がいいと思うんですが、今のこの法律のたてつけの中で、勤務成績以外の、内閣の行政を効率的に行う場合に必要というときには、降任はできますでしょうか。条文上明確ですからお答えはわかるようですが、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○稲田国務大臣　私は、審議官以上を全部特別職にして国公法の規定を除外するということをしなくても、能力・実績主義というのは図れるのではないかなというふうに思います。
　そして、幹部職員全員を特別職化すれば、これらの能力・実績主義とか政治的中立堅持などの原則は一律に適用除外になるわけですけれども、それが果たしていいのか。これは幹部職員の性格の根幹にかかわる問題であって、やはり慎重に議論をすべきだと思っています。
　今回の法案でも、その職責の一定の能力は備えていても、抜てき人事をするために、一ランクですけれども、降任することができる規定を新設しているわけで、私は抜てき人事も可能になるというふうに思います。
○畑委員　事の本質は、降任とか抜てきではなくて、政権なり内閣の意向がより反映されるような人事制度であるかどうかだと思います。
　そういう観点からいいますときに、まさに政治的中立性との関係が非常に悩ましい論点であることは承知しております。ただ、それは、もっと、公務員であるから一律に政治的中立性だと言わないで、現行でも特別職、政治任用の職種もありますが、もうちょっと、事務次官なり局長ぐらいまでそういう政策判断をやっていますから、そこは、政治的中立性がそこまで厳格に求められるのか、やはり、そこを考えて、仕分けして、官職のことを考えるときが来ているんだろうと思います。
　国際的な、機動的な政策実現をするためには、今回もそのための改正はかなり入っているところは評価いたしますが、やはり、人事というか身分保障のところが、高級幹部であるかどうか、そこはかなり世界の趨勢からずれているところがあると私は思います。
　私は一般職の規制をやるべきでないという論者ですが、そのことはちょっときょうは議論の時間がありませんが、そういうことを申し上げておきたいと思います。
　次の質問に入りたいんですが、こういうことを言う一つの理由は、民主党の政権もあったんですが、今は自民党政権だ。では、政権に入った中で、大臣なり政務官なり副大臣がぽつんと各省に入るわけですね。ぽつんとという言い方もあれですが。その場合に、実は官僚の情報はたっぷり上がってくる。それはそれで、実は官僚の情報と別の情報を欲しいこともあるわけですね。例えば利益相反することもある。大臣なり政治家というものは、官僚の情報ともう一つの情報を客観的に両方見比べて、最後の判断をする。やはり二つか三つの選択肢がなければ、なかなか、間違いを犯すことになると思います。
　これは、ぽんと霞が関に入っていった場合、官僚は、これは官僚が悪いわけじゃなくて、官僚がやろうとしている政策は熱心で純粋ですけれども、ただ、自分の政策が正しいと思うがゆえに、その方向に誘導するというか、それが正しいという情報を上げがちであるということも事実です。だから、これは、両方照らし合わせてみれば、やはり違った観点も入ることが必要だと思っています。
　それを人事で担保するのはどうあるべきかと考えたときに、高級官僚、審議官、局長以上を政治任用にするかどうかというのが私の一つの問題意識ですが、それが、さっき言ったようにドラスチックで、なかなかすぐにはとりにくいのであれば、大臣、副大臣、政務官のサポートシステムを強化する。
　今回はサポートシステムの強化が入っております。総理補佐官、あるいは各省の大臣補佐官が入っている。ただ、そういう観点からいうと、各省の補佐官が一名でいいのかと思います。イギリスなんかだと、各大臣に二、三名の補佐官がつきますし、フランスも官僚とは別にキャビネという、要は大臣の補佐官がたっぷりつきます。
　そういうことを考えたときに、本当は、私の経験からいうと、一つの局に一人ぐらい担当するような補佐官があった方が、それぞれの分野について、よりサポート、違う観点でサポートしてもらえるなという思いがあります。各局一人だとすれば、それは局長の政治任用というところにいくわけですが、それはおいておいて、それはやめるとしても、ダブルになりますが、例えば何々局担当の補佐官というのがあってもいいのだろうか。その場合には、一名では足りなくて、やはりイギリス並みに二、三名は必要だし、四、五名あればベストですが。
　そういう思いがあるんですが、この大臣補佐官は今回一名だということの根拠と、そして、これで大臣の補佐機能充実は可能なのかというところをお伺いしたいと思います。
○稲田国務大臣　今回新設しました大臣補佐官、今委員が御指摘のとおり、大臣の企画立案をサポートするという意味において、さっきおっしゃった、官僚の中にぽつんと行くというような、そういうイメージに対して、やはり大臣をそばで支えて、総合的、戦略的な政策判断を正しくできるようにサポートするために置くものでございます。
　ただ、この大臣補佐官を置くことについても、さまざまな議論がありました。やはり行革の観点から、行政の肥大化にならないか、また政治任用の濫用を招かないかというさまざまな議論がありました。
　そこで、大臣補佐官については、大臣が政策判断を行うに当たって、みずからを補佐させる必要が高いと判断した場合に置くことができるというふうにいたしたところでございます。また、大臣補佐官が各大臣を補佐するのに必要な範囲で、各大臣が各行政組織の一般職員に命じて補佐官をサポートさせるということもあり得るというふうに思います。予算や定員の範囲内で、民間人の必要なサポートのための人材を任用することもあり得る、そういう弾力的な運用ができるのではないかというふうに思っております。
○畑委員　恐らく、一名よりふやした場合には、まさに行政経費とか、屋上屋を架すとか、そういう批判に対して、必要にして最小限というか、これが一名だというお答えだろうと思いますが、結局、これを一名置いたことで機能するかというか、お飾り、盲腸にならないことが必要で、ちょっとそこを危惧するわけです。
　これはなかなか、何人置いたらいいかというのは確かに難しい議論ですが、アメリカなんというのは、御存じのように猟官制でごそっとかわりますね。だから、そこはチームとして入っていくわけですけれども。イギリスは、議院内閣制で日本に似ていますが、猟官制はとらないかわりに大臣補佐官をたっぷり入れるということで、党と内閣の一体ということでやっている。
　結局、霞が関は敵じゃないし、使わなきゃいけませんが、チームとして使いこなせる体制が必要だという中で、副大臣、政務官がおりますが、あと大臣補佐官が一名でいいのかどうかというのは、ちょっと私も、そこはいろいろ難しいなと思っております。
　多分、大臣、そして副大臣、入られておりますが、御経験で、日ごろから官僚からのデータとか説明が来ると、かなり官僚は優秀で、緻密ないい説明をしていると思いますが、ちょっと待てよ、違う方向の意見も聞いてみたいなというところがなかなか入らないというところなんだろうと思います。
　そこで、この一名がかなり優秀で、外の有識者から官僚並みに情報をとってこられる人であればいいですが、それも一名でいいのか。さっきの内閣官房副長官の議論と同じですけれども、ここで危惧するのは、形を整理したといっても実際にはなかなかそれが機能しないで、人が少なくて、どんな優秀な人でも一人じゃ官僚の何千人分の仕事はできませんから、そこで、なかなかワークしないというか、あっぷあっぷになってしまって、結局、官僚の皆様に頼るということになってしまうというのがちょっと危惧される。
　いや、官僚を敵にしているわけではありません。官僚をうまく使うためにこそ、チームとして自分たちの考えを貫徹させる仕組みが必要だと思っているんですが、そこで一名というのはちょっと不安に思っております。これも議論は尽きませんので、次を続けたいと思うんです。
　結局、幹部候補者は、一つの論理からだけで動かないようにするためには公募が必要だということがあって、まさに公募の法文も入っております。そして、幅広く優秀な人材を集めることがあって、この幹部公務員名簿にも優秀な人材を登録していく必要がある。
　幹部職員以外の者であっても、任命権者が内閣総理大臣に推薦した者も対象となるということは、何か法律ですか、これに書いてありますが、それをどの程度入れるお考えか。
　結局、総理大臣が推薦した者が入るというのは、制度上は余地はあるけれども、実際に内閣人事局長なり内閣人事局の采配で、運用上入らないということになっては、これは制度の趣旨を殺すことになってしまいます。
　あともう一つは、採用昇任等基本方針に公募に関する指針を法律上規定していますが、どのような役職を公募しようとしているのか、そして、どれぐらいのポストを量的に公募しようとしているのか。
　恐らく、数値目標を決めるとかなり固定的になるということの答えもあって、私もそれは賛成ではありませんが、ただ、定性的に、運用上、これぐらい、こういう職種、こういう者をというのは決めておかないと人事が回りませんから、それを現段階でどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○稲田国務大臣　今回の法案については、数値目標を法定しないこととしました。それは、さまざまな議論のもとで、数値目標を法定することがかえって弊害もあるというふうに懸念をされたからでございます。今回の法案では、段階的な検証と実施を行いつつ取り組むべきと判断をしたところでございます。
　基本法が求める公募による任用の推進を図るために、今回の法案では、採用昇任等基本方針の閣議決定に職員の公募に関する指針を追加することを法定しております。本法案の成立後、段階的な検証と実施を行った上で、同指針に基づいて適切に取り組むことにいたしたいというふうに思っております。
○畑委員　今の答えは定性的な話で、それはそうなんですが、実は、お答えいただきたかったのは、大体、見積もりというか、この程度のものは公募にしなきゃいかぬな、その辺のお考えはまだお答えするのは難しいですか。
○川淵政府参考人　お答え申し上げます。
　実際にどういったポストを公募に当てるかについては、それに見合う人材が本当に集まってくるか、あるいは、本当に内部になかなか人材がおらなくて、それ以外に人材を求める必要があるのか、いろいろな観点から検討する必要があると思っております。
　今の段階では、なかなか見積もりというのは申し上げるのは難しいんですが、いずれにいたしましても、基本法において公募による任用の推進ということが求められておりますので、採用昇任等基本方針の閣議決定の中にこの職員の公募に関する指針を追加いたしまして、政府として積極的にやっていくということかと思います。
○畑委員　確かに、今の段階では難しいというお答えは、そうなんでしょうね。それは確かにそうなんでしょう。これは、ただ、公募をしっかりやって、しっかり活用していただきたいと思います。
　今ちょっと答弁で危惧したのは、それに見合う人材がいるとは限らない、いるかいないかということも含めてですが、そこは霞が関の官僚の論理で、エリート官僚の論理で、そういう人材はなかなか見つかりませんよという運用をされたら大変で、もちろん一定の水準は必要ですけれども、そこは、だから、一定の資格、公募するに当たって、公募してもいいんですが、公募の前提なのか、あるいは公募した後、選ぶ基準なのかは別として、やはりこれぐらいの資格というか能力を有さなきゃいかぬというのを客観的につくらなきゃいかぬと思うんです。客観的につくった上で、そういう人が別にいなけりゃしようがないことですね、官僚の外に。
　ただ、そういう基準を満たしていれば、これは幅広く登用するということも含めて考えなければならない。これは人事の当たり前のことですが、そういうことを、しっかり客観的基準を持って公募の話は進めていただきますようお願いいたします。
　次に、労働基本権ですね。プログラム法、改革基本法の十二条で、労働基本権については、便益及び費用を含む全体像を国民に提示して、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとすると規定されてあります。措置することを検討ではなくて、措置するものとすると。これ自体はかなり重いんですが、その前提としては、これに書いてあるように、便益、費用を含む全体像を示す。これは、要は、労働協約締結権を付与した場合に、労使交渉のためにかかるコスト、これが人事院の今のコストと比べてどうかということなんだろうと思います。
　いずれにしましても、最終的に労働基本権を付与するかどうかの前提に当たっては、この作業をしなければならないことが法律に明確に決められておる。
　結局、検証して目に見える形で国民に示すことについて、どのような工程で行うおつもりか、お伺いしたいと思います。
○稲田国務大臣　労働基本権を与えたときの便益、費用に関しては、私が就任した後も、私の意見交換会の中でさまざま議論がなされたところでございます。そして、大変多岐にわたる課題があり、まだ措置することについて国民の理解を得る段階ではないと判断をして、今回の法案に盛り込むことについては見送ったわけでありますが、引き続き慎重に検討する必要があるというふうに考えておりまして、現時点で具体的なスケジュールを申し上げる段階ではないというふうに思います。
○畑委員　今の、現段階でスケジュールを申し上げる段階にないという答弁には私も驚きました。というのは、御存じのとおり、国家公務員改革基本法は二十年六月十三日施行ですから、必要な措置を法施行後五年以内を目途にして講ずるとなると、二十年からだと二十五年ですね。法制上の措置については、この法律施行後三年ですから、二十三年ですから、もう過ぎている。
　この条文は、何も期間内に労働基本権を与えると言っているわけじゃなくて、その便益の検証作業をしなさいと。それさえもこの三年、五年の間やっていないというのは、私は驚くべき事態だと思いますが、そこは本気で政府でこの検証をやる気があるのかどうか疑わざるを得ません。与えるためには、この法律を見れば、検証の結果でいいわけですよ、国民に示して。
　ただ、この前提というのは、しかも、議論をしていて、まだ議論のあれが煮詰まっていないと言いますが、議論じゃないんです、検証なんですよ、作業なんです。この作業をしないというのはどういうことか私は納得できませんが、今の、もう一回お答えをいただきたいと思います。
○稲田国務大臣　費用、便益に関しては、さまざまな議論が今までもあったというふうに思います。
　四法案に関しては、四法案は自律的労使関係制度を措置するという法案だったわけですが、それに対して、新制度の導入により交渉コストが明らかに増加して現場の交渉に混乱を招くおそれがあるのではないか、また、協約締結権の付与に伴う便益について、抽象的ではなくて具体的に明らかにすべきである、新制度のもとで結局労使が自主決着できず、常に仲裁手続に移行するのではないかなどとさまざまな指摘があるところであり、いまだ国民の理解を得るには至っていないということであって、慎重に検討すべきだというふうに現時点では考えております。