Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中桐委員　大臣の御意見も一応わかりますけれども、ただ、これまで労働時間についてのコントロールが十分でなかった。その労働時間というものが、いわゆる少子・高齢化社会というものの中で、そしてまた今子供、学校が救済されなきゃいけないような状況になっているというふうな状況を考えてみると、しかも特に東京のようなところで仕事をする、大都市で働く人の生活時間というのは大変な状況になっていると私は思うのですね、通勤時間も極めて長いし。これは単に労働基準だけの問題として単純にその要因を云々できないものがありますけれども、しかしやはり、成熟社会であり少子・高齢化社会の中で、労働時間というものが生活時間の構造の極めて重要なファクターとしてあるわけです。ここから決まってくると言っても過言ではないと思うのです。
　つまり、人間は、一番プリミティブな状態であれば、二十四時間の三分の一は働いて、三分の一は社会的、文化的時間を過ごして、残りの三分の一で生理的に休息をして次の日を迎えるというのが非常に原始的な、基本的な構造だったと思うのですが、そういうものを大幅に逸脱した生活時間の構造がやはり我が国にはあると思うのですね。これは労働基準というだけの問題で解決はできないんだけれども、しかし、労働基準というものも基本的に非常に重要な位置を占めると思うのです、生活時間の構造というものの中で。
　そうすると、労働時間というものをどうコントロールし、しかも、かつ賃金というか、いわゆる中小零細企業まで経営努力を、労働時間のミニマムスタンダードが決まったんだから、そのミニマムスタンダードの中で経営合理化をしていける努力をするというふうな形で底上げをして、一方で、グローバルスタンダードという形で言われている国際社会の中での企業のあり方というようなものからいっても、いわば日本の今の時間外労働というのは極めて多くの問題を含んでいるのではないのかという問題があると思う。
　そういう問題をやはりどういうふうに政策として重要視してやるのかというところが、つまり、経営者には経営者の努力をしてもらう、労働者には労働者の生活時間の構造改革というものが、どういう自分の家庭や地域や地域生活や人間らしい生活にとって重要なことなのかということをみんなで議論してそのことを解決していかなきゃいけないのではないかと思うのです。そのときに、私は、労働時間というのは非常に重要だと思っているわけです。
　だから、労働時間の基準というのは、いろいろな通達や告示で補完するのではなくて、ミニマムスタンダード、つまり、数字はリアルなレベルから出発しなきゃいけませんよね、現実的な規制のミニマムスタンダードの数字はどうするかという議論は詰めなきゃいけないが、その数字は幾つにするかは別として、私は、基本法の中に労働時間というものは数値で書けるはずなんだから、それを書かなきゃいけないんじゃないですか、そういうことが行政改革じゃないですかと言っておるわけです。どうですか。
　　　　〔委員長退席、鍵田委員長代理着席〕
○伊吹国務大臣　ミニマムスタンダードということ、例えば四十時間というものは書かれておりますね。そうすると、総労働時間を幾らにするかということは、日本の現実から考えると、先生がおっしゃったように、ミニマムというか、超勤ですからマキシマムといいますかね、マキシマムというものを書いて、その中で経営合理化をしてと今おっしゃいました、そのまさに経営合理化という言葉が大変な意味を持っていると私は思うのですよ。それができる大企業は結構でございます。しかし、できない職場で、実は労働組合も組織できないような状態で頑張っておられる人たちが、そうした場合に、今まさにおっしゃった経営合理化ということは具体的に何でしょうか。
　これはやはりコストの削減、私は、会社を存続させていくためにはコストの削減だと思いますよ。その余波を働く人一人一人が受けないようにしてさしあげるというのが我々の最大の責務です。たくさん働くことはつらいことでございます、しかし、働けなくなるということはもっとつらいことです。そして、私たちはやはり市場経済の中にいるわけでございますから、人間としてどういう暮らしをしていくのかという判断からのアプローチが一つと、そして、この社会システムの中で合理的にその人たちを雇う企業、会社が存続をしていけるという双方のやはりバランスの上にあると私は思います。
　だから、経営者が無理に働かせたり、あるいは賃金を出せるところを出さずに、どんどん勤務時間を長くとるというようなことは、その会社の実情に応じてやはり監督官がチェックをしていかねばならないのであって、それを全国一律に書くということがプラスかマイナスかという議論は、やはり相当慎重にやっていかねばならない。
　だから、先生のお気持ちを受けまして、今回の法律では、勤務時間の上限を労働大臣がお示しをし、労使双方、それを遵守するべく努めていただくというところから始めて、そしてお互いに、経済が順調に発展をしていけば、かつては時間短縮よりも、年金や老人医療や国民皆保険という、世界に類を見ない、制度の行き届いた、社会保障システムにその経済のパイを切り分けてきた、ある程度これができ上がっておるわけですから、今後の切り分けは時間短縮の方へやはり向かっていく。これは、私は先生の御指摘に何ら異存はございませんが、そこはやはり、我々が生きていくシステムの中で合理的にやっていくということではないでしょうか。
○伊吹国務大臣　販売と人を対象にしているという今先生のお言葉がございましたので、もう少し正確を期すために、ホワイトカラーの中のどの部分を対象にするかということは後ほど政府委員から説明をさせたいと思いますが、基本的には、規制緩和のためにやるということではないと私は思います。
　働き方にはいろいろな希望を持つ方がおられるわけで、自分の能力の範囲内でできれば早く仕事を終わって、そして先生がさっきおっしゃっていたように、ライフスタイルとしてゆっくりした時間を持ちたいという方がおられるのなら、やはりそのような方に道を閉ざすべきでは私はないのではないかと思います。しかし、そのことが結果的に今おっしゃっているような長時間のサービス残業に結びつくかどうか、結びつくのであれば、そこのチェックをするためにはどうすればいいかという御議論をこの委員会でしていただいて、建設的な御意見があれば行政に私たちは当然反映させたいと思っております。
　ちなみに、今連合の調査のことをおっしゃいましたが、電機関係の幾つかの労組の調査も私たち持っておりますが、そこでは、ぜひ裁量制をやってもらいたい、そして、今不十分な、法律上許されないような形で実態的に裁量労働制がとられているような形よりも、きちっと法律の縛りをし、嫌なときは労使の委員会で嫌だということが言えるような形をつくってもらいたいという御意見もまたあるということは、当然先生御存じのことだと思います。
○伊藤（庄）政府委員　裁量労働制につきまして、その業務範囲あるいは長時間労働にならないか、あるいはそれに伴う前提となるべき評価の制度、そういったものが十分機能するかどうか、こういった幾つかの点についてお話がございましたので、そういった点についてお答えを申し上げたいと存じます。
　まず、我が国の人事あるいは雇用管理制度の変化、そういった中でやはり、裁量労働制のあるなしにかかわらず、成果を重視した賃金体系あるいは能力を重視した賃金体系への、徐々にではございますが確実な流れというのは正直あるわけでございまして、そういった中で、裁量労働制のあるなしにかかわらず、評価制度、こういったものはきちんと対応していかなければならないという課題があるわけでございます。
　私ども、そういった流れが着実に進んでいく中で、やはりそこに労働側の代表の方、職場の代表の方というものがそういった流れの変化に対して参加していかなくてはいかぬだろう、こういう思いがこの裁量労働制の仕組みを考える際の一つの大きなポイントであったわけでございます。
　したがいまして、法律上、賃金あるいは労働時間、労働条件全般について恒常的に調査審議する場としての労使委員会を設置しておくことが裁量労働制導入に当たってのまず前提の要件、こういう仕組みを私どもつくりまして、そういった中で、労働側の代表者の方が参加する中で、こういった人事体系あるいは賃金体系の変化というものに参加していってほしい、こういう気持ちを込めておりますので、先生御指摘ありました評価制度等も、そういった労使委員会の中でまず話し合われるシステムを前提にしているということを御理解をいただきたいというふうに思っております。
　また、この裁量労働制、規制緩和の問題とも関連いたしますが、規制緩和の方で要望があった裁量労働制と申しますのは単にホワイトカラーへの拡大、こういうことがあったわけでございますが、私ども、そういった意味の裁量労働制ではなくて、今申し上げたような中での位置づけ、さらに業務範囲あるいは長時間労働をなくしていく、そういったシステムとしてこの裁量労働制というものを構築していかなければならない。むしろ、規制緩和ということよりも、さらに我が国の本社等の中枢で働く方々の働き方、あるいはその方の健康管理、そういったもろもろを新しいルールできちっとそういった方を保護していく、こういうためのルールとして考えたわけでございます。
　したがいまして、先ほど申し上げました労使委員会では、全く仕事を任されているこういう本社等の企画、調査等の非定型的な業務を担当する方々に限って、具体的に対象者を経験年数等も含めて限る、こういうことをまず第一の要件にいたしまして、さらにそういった方々の勤務状況を把握して、代償休日等を含めた健康管理のルールを労使間で全員一致でまず決める、こういったことを必ず届け出てきて、その内容が適切だというふうに認められて受理される、そういったことがこの裁量労働制実施の前提条件です。こういう仕組みになっておりますので、先生御指摘のように、今、確実に人事、賃金体系の変化が進んでいる中でこれを放置することは、かえって長時間労働あるいは評価制度等が労働側の参加がないまま進むことよりも、こういった労働側の参加を前提にして、しかも歯どめ措置が十分設定されたルールのもとでこの裁量労働制というものを受けとめ、さらには、広くは我が国の雇用システムの変化自体を受けとめて、終身雇用の枠の中でもいわば活力を注ぎ込んで、長期雇用というものを大事にしていける仕組みにつながるのではないかというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思っております。
○中桐委員　裁量労働という、非常に労働契約上新しい分野が導入されるということについては、私は、なぜ労働条件の明示、つまり賃金以外の労働条件の明示が今ごろになって法律に入ってくるようになったのか。逆に言うと、何でそんなにおくれて、契約というものがきちんと文書で明示されるというふうなことが今ごろになって労基法の改正として行われるのかということを考えても、どうも日本の労使関係の中で、賃金というのは非常にウエートを高く位置づけられてきたけれども、ほかの労働条件、特に労働時間というものについては、まだまだ契約という点において非常に問題があったのではないかと思うのですね。
　そういうときに、しかも少子・高齢化の中で、いわば賃金の体系を大きく今試行錯誤して変えようとしているときでしょう、各事業所が。労働省でも、賃金の問題の、正式な名称はちょっと忘れましたが神代さんが研究会の中心で報告を出しておりますよね。そういう中でも、賃金体系を大きく変える取り組みが今始まっているわけでしょう。いわゆる終身雇用型というふうに言っていいのかどうかわかりませんが、大企業を中心とする体系というものが、多かれ少なかれ中小企業にも影響をした賃金体系になっているわけでしょう。そういう賃金体系を変えるということが今行われているわけですよね。つまり、業績の評価の仕組みをどうするかということが今一方で検討されているわけです。
　労働契約の歴史からいっても、今言ったように、労働条件の明示が今ごろ法律に入ってくるわけだから、そういう中で、しかも裁量労働のための労使委員会なんという、つまみ食い的に、つまりベースとしての労使委員会というのが基本的にどこにでもあって、そしてその裁量労働というものについても検討するという仕組みではなくて、というふうなことになっているわけです。
　何で労使委員会というふうなものをベースとしてつくって、そういう全体の労働条件の検討ができるような仕組みをつくらないのかということも含めて、どうも日本の職場のリーダーである経営者に、そういう労使がフェアに話をする仕組みをつくるという習慣や、あるいは労働条件をきちんと事前に明示をして、そういうものをきちんと示した上で雇用を契約するというふうなことがおくれていたんじゃないですか、非常に。
　そういうときに、極めて新しい雇用形態である裁量労働を、今までかなり限定的に導入している、その試行をさらにやって、業績の評価もまだ十分ではないところがある、あるいは労働時間がやや長くなるところがあるというふうなことが一部言われているわけだから、そういうものをもうちょっときちんとチェックをして、検討しながら環境を整備してやっていく方がいいんじゃないですか。大体、無理があるんじゃないですか、今。
○伊藤（庄）政府委員　今、裁量労働制をめぐりまして、何点が御指摘ございました。
　一つは、労働条件の明示に関連してでございますが、今回の御提案申し上げておる改正法案では、労働条件の基本的なものについての書面明示を義務づけることといたしております。
　これも、一つは、やはり最近の採用のパターンを見ておりましても、通年採用あるいは勤務地を限定した採用、あるいは一括採用というよりは個々人の能力に着目したような採用の仕方、いろいろなものが出てきておるわけでございまして、そういった意味で、行政の中で、基本的な労働条件というものは労使が認識し合い守っていくべきである、こういう形を労働基準として明らかにしていくべきだという考えで、今般、基本的な労働条件の書面明示を義務づけたわけでございます。
　この点は、今までパート労働者についてのみそういった議論がございまして、四年前に制定されましたパート労働法では、雇い入れ通知書の交付に努めなければならないという形で努力義務が導入されたわけでございますが、今回の労働基準法の改正案では、そういった努力義務ではなくて、パート労働者を含め広く労働者全般について、いわば罰則を伴う努力義務として労働条件の書面明示を義務づけることにいたしておるわけでございまして、非常にこの四年の間に、いわば次元の違うところへ発展させた、こういう意味合いをひとつ評価、御理解をいただきたいというふうに思っております。
　それから、賃金についての変化と裁量労働制についての関連でございますが、御指摘ございましたように、私ども、賃金制度の変化等を見ながら、今後の賃金制度のあるべき方向を探るために研究会等も設け、種々検討、勉強を重ねてきているところでございますが、先ほど御指摘あった研究会でも御指摘がありますのは、今後我が国の長期雇用システムを維持していくためにも、やはり能力を重視した体系へ、あるいは成果を重視した体系へと変化していくことはこれは確実だ、こういう御指摘を受けておるわけでございます。
　これは裁量労働制のあるなしにかかわらずそういう流れが進むわけでございますが、それ自体は、いわば最低労働基準を決める労働基準法のいわば直接規制するところではございませんが、私どもできることは、そういった形へ変化していく中で、やはり基本的なルールは労使、特に労働側が参加して決めていく、こういったシステムが必要であろうということでございまして、先生、先ほど労使委員会について、裁量労働制のための、それだけのための労使委員会というふうに御指摘ございましたが、法律上は、この労使委員会は、賃金、労働時間、その他労働条件全般について調査審議する労使委員会でなければならないというふうに規定をいたしておりまして、そういった労使委員会がこの裁量労働制を実施する場合の前提条件である。
　したがって、そこでは、先生御心配になられておりました評価制度等も当然調査審議の対象になって、これからの人事体系、賃金体系が変化する中で、大企業等が単にコンサルティング会社へ頼んで新しい体系をつくり出すということだけでなしに、労働側の参加を前提としたそういった新しい賃金体系等がつくられていく、そういう中で、裁量労働制というものも適切な枠組みが労使委員会でつくられたもとで機能する、こういうことになりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○中桐委員　時間がなくなりました。深夜と時間外の規制のあり方について質疑をしたいのですが、時間がありませんので次の質疑にやりたいと思いますが、問題点だけ、先ほどから大臣とやりとりをしてきた結論的な、わたしのきょうのまとめ的な話として、私は、やはり深夜も時間外も、数値目標、ミニマムスタンダードの数値を、基本法である労働基準法の中に入れるべきであるという考えです。
　夜勤についても、これはちょっと十分議論をきょうはできておりませんが、時間外については、年間千八百時間という達成年度をどういうふうな形で目標を設定するのか、二〇〇〇年とかいう今までの目標をある程度修正しなければいけないようなところが出ているようですから、それをどういうふうに達成年次を一応設定していくのかということとの関係で時間外労働の規制というのが目標的な設定ができると思いますから、その点についての質疑はまた次回にやりたい。
　それから深夜については、オランダに深夜回数の規制についての数値の入った例がございますので、この点についても次回に質疑をしたいということで、きょうはここで終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○鍵田委員長代理　午前十一時より再開することにいたしまして、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時二十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午前十一時開議
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鍵田節哉君。
○鍵田委員　民主党の鍵田でございます。
　先日、本会議で橋本総理や伊吹労働大臣に質問をいたしまして、いろいろ御答弁いただいたのですが、どうも言いっ放し聞きっ放しみたいな感じでございますし、若干消化不良とか何か胃にもたれているところもございますので、おさらいのつもりと、それから、きょうはまだ初日ということでございますから、いろいろ事実関係についてお聞きをしまして、これからの議論の参考にしたいというふうに思っておるわけでございます。
　まず最初に雇用対策でございますけれども、橋本総理は、機動的かつ抜本的な雇用対策として、総合経済対策を早期に実施し景気の回復を図ること、このことが雇用の安定につながる重要な対策であるというふうにお答えになりました。予算の審議のときにも、この予算を通していただくことが最大の景気対策だということを、これは大臣もおっしゃったように思います。
　確かに景気がよくなることは雇用が拡大するということで、これはもう当然のことでございますから、余りにも当然過ぎるお答えでそっけなかったものですから、雇用対策の充実についてもいろいろ検討しているというふうにお答えになりましたので、そのことについてどういう検討をされておるのか、またどういう施策をどういうスパンでされておるのか、それがまた、どのように実施をしていけば、例えば産業連関表みたいなもので予測をするとこのぐらいの雇用が増大するというふうなことについての具体的なお答えをいただければなということで、まず第一番目の質問といたします。
○伊吹国務大臣　鍵田先生には、本会議、行革委員会、そしてきょうと三日連続いろいろ御質疑をいただきましてありがとうございます。
　現下の雇用失業状況はまことに厳しい状況でございまして、特に失業率、有効求人倍率を全体として見ますと、戦後統計資料が整いまして以来、終身雇用制を前提とする日本では一番厳しい状況だと私は思っております。
　先般もお答えを申し上げましたように、憲法にも、日本国民は勤労の義務とそして権利を有すると書いてございます。したがって、働く気持ちを持っておられる方々、国としてはその方々に働く場を御用意申し上げるというのが、これは最大の責任であり、労働大臣としてはそこが一番大きなポイントだと私は思います。これは、先般先生から御質疑があったとおりだと私は思っております。
　そこで、決してそっけない御返事をしたわけではございませんのですが、時間が非常に限られておりましたので。きょうは余り御質疑の時間を長くとらない範囲でお答えを申し上げたいと思いますが、まず、やや中長期的に見ますと、国民のニーズに合った政策を実現していく、例えば介護の保険制度を確立するというようなことによって介護のマンパワーという雇用の場ができてまいります。規制緩和をするということによって、短期的には非常にデフレ的な私は要素があると思います。それは、規制によって守られながらお仕事をしている方々にとっては非常に厳しいことでございますが、しかし、長期的には政府が細かな規制をしないために伸び伸びとお仕事ができる分野ができてまいります。さらに、技術開発等を推進することによって新しい技術、生産システムというものが確立してまいります。
　それらのニーズに対して資本というものがあり、そしてこれに的確にこたえていただけるような能力開発を伴った労働力というものが一体となって経済を動かしていくわけで、したがって、経済全体としての有効需要の管理と申しますか、マクロ経済のよろしきを得なければ、その時々の雇用というものはやはり厳しい状態になります。それが私は現時点だと思っております。
　本会議でもうお答えをいたしましたとおり、本日夕刻から経済対策閣僚会議が開会されます。したがって、その詳細を閣議決定をいたしております前にすべてを申し上げるわけにはいきませんが、まず有効需要の補足をするということを柱として、過去にもそういう事例はあったと思いますが、今回の不況に関しては初めて雇用対策という一項目をこの閣議決定の中へ起こしております。
　労働省といたしましては、雇用調整助成金の範囲を拡大し、同時に＾新たな求人の開拓をするためのいろいろな措置をこの中に盛り込んでおります。この措置は、しかしあくまでも失業が発生をした場合に、その周辺の方々をお守りするとか、職を失われた方に新しい職をこちらで探して御提示するとかいう仕事でございますので一まず失業が起こらないようにするためには有効需要がきちっと充足されてなければなりません。そのために、減税、公共事業の追加、いろいろなことをしております。
　しかし私は、今一番大切だと思うのは、これはやはり金融システムを効果的に機能させることだと思います。特に、バブルの時代に金融機関として必ずしも適正に行動されなかったために不良債権をたくさん抱えて、そのために、国民からの貯蓄をもう一度国民に還流させるというお仕事が潤沢にいかない。そこに不安を持っておられるから、実は可処分所得が落ちているにもかかわらず消費性向が落ちるという現象が今生じております。生活水準を維持しようとするなら消費性向は上がるはずであります。しかし消費性向が落ちている。景気が悪くて実質可処分所得が横ばいであるにもかかわらず、消費性向が七二から六八、七まで落ちているということは、全くこれは将来に対する雇用あるいは将来の生活の不安が国民にあるからですね。
　だから、金融を潤沢に回すことによって、自分たちの勤めている企業、自分のお店が受け取った手形、こういうものは心配ないんだというお気持ちになられない限り、私は消費性向は上がらないと思います。
　したがって、追加有効需要は政府で今回準備いたしましたけれども、消費性向を戻すためには何としても、この前から準備しております三十兆円と申しますか十三兆円と申しますか、あるいはその中の十兆円でございましょうか、これを金融機関がきちっとお受け取りになって、金融機関としての公的責任を果たしていただくということは、私は今喫緊の課題だと考えております。
○鍵田委員　今いろいろお話をいただいたわけでございますが、確かに金融システムが非常に不安定であるというようなことにつきましては、今の景気を悪化させておる最大の原因だというふうにも思いますし、また、規制緩和でありますとか介護保険なども、マンパワーなどを拡大をしていくということで、一つの施策ではあると思いますけれども、どちらかというと、全般に雇用をどう守るかということを中心にした施策であって、雇用を創出をするということについての施策がもう一つ見えてこない。そういうものについて積極的な対応策を本来もっと早く立てておかなくてはならなかったのではないか。そういう点について、これからもっと精力的に労働省としてはほかの省庁にも働きかけて、とっていただきたいというふうに思います。
　それから、二番目には、労働行政の基本理念についてお伺いをいたしましたときに、総理の方は、働く人々が安心して能力を十分発揮できる社会をつくっていくというお答えをされまして、大臣も、基本理念につきましては橋本総理と同じ考え方であるというふうなお答えであったというふうに思うのですけれども、私は、安心して働けるということ、何かそういうことでいろいろな施策をとっていくというふうにお答えいただけるのかなというふうに思っておったのですが、ちょっと違うのですね、ニュアンスが。
　安心して能力を十分発揮していけるということなのですが、安心して働けるということと安心して能力を発揮するということと、どういう違いがあるのでしょうか。能力を発揮して働いても、それに対してちゃんとした成果が得られるのかどうかというふうなことが入っていなかったら、幾ら能力を発揮して働いてもこれは何の意味もないわけでありまして、安心して働けるということと能力を発揮して働くということでは全然違うと思うのですけれども、その辺について、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　結論的には、安心して働くことによって十分能力を発揮していただくということだと思います。
○鍵田委員　何か言葉の遊びをしているような気がするのですけれども、本来、やはり安心して働けるいろいろな施策があってこそ能力が発揮できるわけでありまして、安心して働けるいろいろな条件が何か最近どうも違うのじゃないか、本来の労働行政のあり方とどんどん変わってきているのじゃないかというふうな環境の中で、本当は安心できない、その中で能力を発揮しろといってもなかなか本当に能力が発揮できないのじゃないかという気もいたします。
　大臣は恐らく同調はされないと思いますけれども、しかし、やはり安心して働けるという環境をつくるための法律をつくったり、施策をつくったりということがまず第一義であって、これが基本理念であって、そういう環境づくりの中から、能力を発揮して存分に働いてもらえる、そういうことにしていただかないといかぬのじゃないか。ちょっと言葉の使い方を変えていただかないと、私たちも安心してこれからこの労働委員会、やっていけないなというふうに思います。よろしく。
○伊吹国務大臣　いえ、もう鍵田先生は、安心して十分国会議員としての能力を発揮して御質問をいただいていると私は考えておりますが、結局、生きがいとか働くということはどういうことになるかということだと私は思います。
　先ほど先生がおっしゃった意味は、決して雇用を確保するというのではなくて雇用を積極的に創造するというお言葉の中にも、例えばケインズが、有効需要が足りないときに、こちらの砂をあちらへ持っていき、あちらの砂をこちらへ持ってきても、それは有効需要としてはカウントされる、しかし、そういうことで何かクリエーティブなことができているかというと、できていないわけですね。やはりそういう働き方とかそういうもので、賃金が保障されているから安心であるということではないと私は思うのです。
　お一人お一人は、人間として生きている限り、人間としての自尊心もあれば存在価値もございます。したがって、その能力を十分に発揮したいというお気持ちはどのような方にもあるわけでございまして、労働基準法というのは、働く方一人一人の働く者としての権利の最低限をきちっと国が守っていくということであります。その上に立って、自分たちが能力を発揮する道を持ちたいとか、午前中も中桐先生から御質問がございましたように、単に賃金だけではなくて時間というものの余裕もとりたいという御希望が、これは戦後は、そんな希望を持ってもそれを実現できるだけの経済が日本にはございませんでした。しかし、今や世界に類を見ない年金と老人医療と国民皆保険制度まで確立ができた中では、いろいろな働き方を期待する方もおられるわけでございますから、そういう方にはそういう方の道筋もつけながら、やはり働いていただけるような準備はしておきたい。総理が申し上げたのはそういう意味だろうと私は思っております。
○鍵田委員　これを議論し出したらこれだけで時間が終わってしまいますので、一応、私の考えでおります、安心して働ける、そういう環境づくりをまず考える、そして、能力を発揮して働くという働き方の問題はまたちょっと違う次元の問題として考えるべきであって、この二つ別に、別々ということではなしに同時進行でも構いませんが、やはり別々でなかったらいかぬと思うのです。だから、いわゆる労働基準法の最低基準を守るということをやはりしっかりしながら、また働く環境をつくっていく、そういうこととやはり同時進行でやってもらいたいと思います。
　そこで、中基審の議論の中で、私も申し上げましたように、労働側からいろいろな面で異論があったと思うのです。そういうことについての審議の過程を、文書もいただいていますが、実際にその論議に参加された局長の方から事実関係をちょっとお答えいただきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　今回御提案を申し上げております労働基準法の改正案の作成に当たりましては、一昨年来、相当長期間にわたりまして中央労働基準審議会で検討をお願いしてまいったものでございます。とりわけ、昨年の中間報告が出されました七月以降は、法案提出まで、関係部会合同会議を合計二十六回開催いたしまして議論を重ねてまいりまして、この一月に建議を出していただいて、それに基づいて法案を作成した、こういう経緯でございます。
　その中で、労働条件というもののあり方をめぐる論議でございますので、労使、見解の違う項目につきまして、やはり相当議論が交わされた経緯がございます。ただ、共通していましたことは、我が国の経済社会の変化や働く人たちの意識の変化、あるいは働き方への希望、そういうものが多様化していること、そういうことに対応して、新しい時代に即応した見直しをしていかなければならない、そういったことにつきましては、基本的に公労使一致した認識を持っていただきまして、大多数の項目につきましては意見の一致を見た形をつくれたわけでございます。
　ただ、この法案作成の前の段階で出されました建議等でも、やはり労使の意見に相当隔たりのあった部分がございます。
　例えば時間外労働につきまして、新たに上限基準というものをつくる、それに労使が留意していかなければいけない、こういう建議でございましたが、その点につきましては、その後、もう少し強い法律上の内容というようなことで、労使がそれに「適合したものとなるようにしなければならない」、こういうふうに書いたり、あるいは深夜業をめぐる論議では、やはり労働側から深夜業の規制ということについて要望がございました。この点については、過度の深夜業についてどういった対応が可能であるか引き続き議論を審議会でしていきましょう、こういう合意が成立をした経緯もございます。また、裁量労働制等についても、労働側から、この実際の運用をめぐってどういう姿が想定されるかについていろいろ御議論がございました。そういったことにつきましても、私ども、実際、業務範囲等を法律で相当規定しているわけでございますが、さらに指針で具体例を明示する、こういうことを申し上げ、さらに、その指針を法律に基づく指針として法律上規定しましょう、こういうような論議。いろいろな御論議をいただいて最終的な今御提案申し上げている法案に至った次第でございます。
○鍵田委員　今の質問に関連して、経営側がどのような意見を述べられたのか、お答えいただきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　経営側につきましては、例えば今回御提案申し上げておる中で、契約期間の上限につきまして、高度の専門的な技術、知識を持った人たちが新製品の開発等の業務に従事する場合、あるいは高年齢者の方について契約期間を三年というふうにいたしておりますが、これについて、例えば高年齢者については五年の方がいいのではないかというような御指摘。あるいは今回労働条件の明示の義務づけをいたしております。こういう点について、中小企業の事務的な負担になるので問題ではないか、こういうことが当初出ておりましたが、この点につきましては、そういう事務負担を軽減する措置を講ずること等で了解に達しまして今回法案の中に義務づけを盛り込んだ、こういう経緯がございます。
　それから、例えば時間外労働等につきまして、画一的な規制になるのではないか、こういうことを懸念する意見も出されましたが、やはりこれは、今後の女性の方の保護規定等が解消される中でこういった上限基準というものをきっちりと労働基準法上位置づけていくことが必要だということについては御理解を得て現在の姿になっております。
　また、裁量労働等をめぐりましても、当初の段階では、労使委員会全員合意、いろいろな前提条件、要件を設定しておりますので、こういった点について規制色が強過ぎないかという懸念表明がございましたが、これらの点につきましても、やはり裁量労働制というものを人事、労務管理が大きく変わっていく中で労働側の参加を得た形で的確に進めるにはこういった仕組みが必要だということで、その辺は了解に達しまして現在の姿になっている、こういった経緯がございます。
○鍵田委員　事実関係だけきょうはお聞きして、余り議論に入りますと時間がちょっとございませんので。
　それで、大臣に、また先日の質問に関連しまして、時間外労働につきまして、終身雇用制が主流の我が国においては時間外労働の持つ雇用調整機能によって失業を防止できる面がある、したがって画一的に罰則をもって規制することは適当ではないというお考えが表明されました。上限時間を定めることや遵守義務を労使に負わせるということで実効が上がるのだというふうにお答えになっておるのですけれども、基準法の中でその他のいろいろな罰則とか何か設けられておるにもかかわらず、かなりの違反件数が現実の問題としてある。こういう中で実効が上がるのだというふうにお答えになっておる根拠はどこにあるのでしょうか。
○伊吹国務大臣　午前中の中桐先生の御質問にお答えをしたのと全く同じことだと思うのですが、労働大臣が定める上限について労使がこれを遵守しなければならない、遵守しない場合には労働基準監督署の指導、こういうものを積み重ねていくことによって、そして同時に経済が拡大をしていく中で、従来その拡大をしてきたパイを、どちらかといえば年金、医療そして介護、老人医療、義務教育、こういうところへ日本の国家としては配分をしてきたわけです、あるいは賃金を上げるということに使ってきたわけですが、それを徐々に、中桐先生の御質問にもありましたけれども、将来の方向としては時間の方へ配分していく。
　つまり、単位時間当たりの実質賃金を上げていくことによって、時間を短縮しても手取りが減らない、あるいは手取りがふえていくという経済をつくらなければ、これを罰則をかげながらやっていくということになると、結果的に特に中小企業に働く人一人一人、労働基準法は労働者一人一人の権利を定めておるわけですから、その一人一人が長期的に、憲法に言う働く権利と義務を行使されなくなるということがあってはまずいので、先生と私と考えておる方向、最終的な目標は決して違わないと思いますが、そういうものへ行くまでのプロセスに現実的なシステムの中で機能しないような状況でやっていくのがいいか、そして機能しないような状況でやっていくと結局労働者一人一人が不利になる、働けなくなるというようなことがあってはならないので、そのあたりのことを考えながら、今おっしゃったような御答弁を申し上げたわけでございます。
○鍵田委員　こういうことを強化していくことは雇用の喪失の方につながる可能性もある、だからトレードオフの関係にあるのだという大臣のお考えなんですけれども、これはまた違った議論の仕方をしますと、もし時間外労働をやらなくて新しい人を雇用した場合には、一・六倍から七倍ぐらいの人件費が必要になる、賃金よりも以上のものが要るわけですから、そういう面から見ますと、今の二割五分とか三割五分とかというふうな割り増し賃金では非常に安く企業側が雇っておるということになるわけでありまして、このことを今議論しようとは私は思っておりません、そういうことからしますと、決して大臣の言われるような、そういうトレードオフの関係になって労働者も不利になるのだということではないというふうに私は思います。
　そこで、もしこれで実効が上がらなかったらどういうふうにされるおつもりなのか。やはり千八百時間労働というものを達成していこう、前岡野労働大臣も河上議員の御質問に答えて決意表明をされていらっしゃいます。そういうことからいたしますと、十二年度末を目標にして千八百時間労働を実現するのだとおっしゃっておるのですが、そういうことを実効を上げていこうとすれば、やはり時間外労働の基準を実際にどんどん下げていって、そしてそれが実効が上がるようなことをやらなくてはならぬわけでありますから、それらについてどのように大臣としてお考えになっていらっしゃいますか。
○伊吹国務大臣　まず、今の御質問にお答えする前に、トレードオフの関係があると先生はおっしゃいましたが、先生はゼンキンの組合で御経歴をお持ちなので、いわゆる大企業というか恵まれた労働者の方々だけではない中小企業の労働者の実態を御存じだと思います。
　最低賃金制度というもので我々最低賃金を決めておりますが、私の地元を含めて多くのところの中小企業の賃金というのはどういうことになっているかというと、十五万の基本給とそれから十万なり十五万の超勤とで賃金が構成されております。そして、景気のいいときはしたがって三十万の賃金が入ってくるわけです。しかし、そのかわり今おっしゃっている上限で抑えたら、その賃金をその人たちはもらえません。そして、景気が悪くなると、その超過勤務の賃金が減ってくるわけですね。これは、しかし最低賃金の枠の中にはきちっとおさまっているわけです。そう考えますと、必ずしも私はトレードオフの関係だけじゃなくて、働く人一人一人の手取りの賃金というものもやはり考えてさしあげなければいけないのではないかという気もいたします。
　そこで、先生のお尋ねである千八百時間、これがもしできなかったらどうするんだと。これは、まずそれが可能になるように、我々は、先ほど来お話しのように、有効需要をつくり出して、経済をやはり発展させていかねばならないと思います。それが可能である状態があるにもかかわらず、しかも、我々は、できるだけ有給休暇や何かの取り残しのないようなまた御指導も申し上げて、何となくとりづらいという職場環境はやはりやめてもらうということをお願いして、そして有給休暇も完全に消化されながら、なおかつ超勤が多いという状況になれば、そこで何らかの強制措置をとるということもあってもいいと思いますし、強制措置をとったときに、先ほどのトレードオフの関係とか、あるいは働く人一人一人の手取り賃金の低下とか、そういうことにならないということはやはり見きわめてやっていかねばならないと思うのですね。
　労働時間短縮ということだけの答えを出せと言われるのなら、罰則をもって千八百時間で一発でやればよろしゅうございます。しかし、国を預かるというのはそういうことではなくて、ｙという雇用も維持しなければならない、ｚという賃金も落ちないようにしてさしあげねばならない。ｘｙｚの共通の解を出すということがやはり私は国を預かっている者の責任であると思いますし、それが働く人一人一人の労働者に対する労働大臣としての義務だと私は考えております。
○鍵田委員　大臣の答弁中に時間がどうも超過をしたようでございまして、これ以上の議論ができないわけでございますが、これは働く側にもどうしても、いわゆる超過時間をこなして所得を得たい、そういう欲望もありますから、これは働く側の問題もある。賃金水準の問題もございます。だから確かに、法律で時間を決めたらそれだけでいいというわけではないわけでありまして、我々自身も考えなくてはならない面もその中に含まれておるということで、今後の議論に譲りたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○田中委員長　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　平和・改革の桝屋敬悟でございます。私も、先般の本会議で代表質問をさせていただきましたので、それにかかわる問題も何点か確認をさせていただきながら質疑をさせていただきたいと思います。
　初めに、先ほどもちょっと話が出ましたけれども、労基法に入る前に、政府の総合経済対策、きょう夕方ですか、与党さんの整理が終わって夕方からということでございまして、この内容等については来週にもまた当委員会で具体的な質疑があるようでありますが、その前に確認をしておきたいのです。
　先ほど大臣もちょっと言われましたけれども、今回の総合経済対策で雇用対策を出していくんだというお話をいただきました。この段階では、おおむねの規模であるとか、あるいは雇用創出はどの程度を目指していかれるのか、大枠ぐらいはお示しがいただけるかどうか、ちょっとお尋ねをいたします。
○伊吹国務大臣　これは、私一人の一存でもちろん決められるものではなくて、閣議の全員の了解を得なければならないわけですが、雇用対策という項目のもとで、労働省が各省と折衝いたしておりますのは、雇用保険特会とそれから一般会計、双方から資金を補正に計上をいたしまして、例えば高齢者の方を雇っていただく場合の助成を出す年齢を引き下げるとか、あるいは補助率のかさ上げをするとか、それから同時に、新たな求人の開拓を、現在現場の所管の者たちに、待ちの姿勢から積極的に各企業へお伺いして求人を出してくださいということをやっていただいているわけですが、現場の者が苦労しておるわけですから、これを予算的にはっきりと認めてもらいたい、そういうことを申し上げて、そういうものすべて含めて五、六百億の規模になるのではないかと思っております。
　ただ、私は何度も申し上げておりますが、私に大蔵大臣と通産大臣を兼務させてくれれば、これは有効需要の管理について私の発言権はあるわけですが、残念ながら国務大臣として申し上げている程度にとどまっておりますので、ここのところが私としては靴の上から足をかくような気持ちであることは、ひとつ御理解いただきたいと思います。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　現下の厳しい雇用情勢の中で、労働大臣としての取り組みの困難さといいますか、その辺はうかがい知ることもできるわけでありますが、何にしましても大変な厳しい状況でありますので、でき得る限りの対応をお願いしたいと思うのです。
　ただ、私がちょっと気になりますのが、これも詳しく議論するつもりはありませんが、前回の雇用保険の改正のときに、雇用勘定の積立金残高の問題もちょっと議論させていただきました。それで、ことしは、財政構造改革法の影響を受けて国庫負担を引き下げる、こういうことがこの前あったわけでありまして、当然ながら、今回は新しい経済対策の雇用対策の中でも雇用保険特会の出動ということになろうかと思うのですが、今五百から六百という、これはもちろん今からの検討だと思いますが、その程度の規模だという話を伺いました。
　そうしますと、本当に雇用保険の雇用勘定は大丈夫なのかなと。この前の議論では、国庫の引き下げで三千億とか四千億とかというオーダーで積立金が減るだろうというお話もいただいたわけでありますが、さらに今回こうしたこと、新たな経済対策をされる。当然ながら、景気がいいときに、経済が調子がいいときにしっかり積み立てて、厳しいときに放出するということなんでしょうが、国庫の負担も下がるということもあり、大丈夫なのかなという素朴な疑問があるわけでありますが、その辺の見通しをお示しいただきたいと思います。
○征矢政府委員　ただいま雇用保険制度についての御心配でございますが、今回、雇用保険法の改正をお願いいたしまして、厳しい財政事情に基づく財政構造改革ということで、当分の間、国庫負担金の引き下げをお願いしたわけでございますが、そのときに申し上げましたように、失業等給付については一切その切り下げ等はやらない、こういうことで制度の運用をしていく、こういうことでございます。
　それで、当面大丈夫かという点につきましては二つありまして、失業等給付につきましては、積立金がどのくらいあって、今後どうなるか。それから、雇用対策を行う方はいわゆる雇用安定資金でございまして、これについての資金残高がどのくらいあって、これがどうなるか、こういうことでございます。
　先生御指摘の方は、積立金、失業等給付の関係でございまして、これにつきましては、国庫負担を当分の間引き下げはお願いをいたしたわけでございますが、積立金の残高が約四兆円程度、現状ございます。それの取りましによって当面対処をしていくということでございますが、いずれにいたしましても、総合経済対策を打つこと等によって一日も早く景気が回復していく、そういうことがあればこれは心配がない、仮にそういうことがなくても当分の間は大丈夫だというふうに考えております。
　それから、雇用対策等の財源であります雇用安定資金でございますが、これにつきましては、バブル後の不況対策等に大分使ってまいりまして残高も少ないわけでございますが、それでもなお当面二千億円を超える資金残高でございます。
　これから、ただいま大臣お話ありましたようなことであれば、五百億程度はこれを取ります、こういうことになるわけでありますが、こちらにつきましても、現状からいけば当分の間心配はないというふうに私ども考えております。
○桝屋委員　この勘定の中で今回の対策を講じても、当分の間、当面は大丈夫だというお話を伺いました。
　一つ寝国庫を下げているということがちょっと気になっている。財政構造改革のキャップがかかっている。どうせ来年もキャップを外すとかつけるとかという話があって、どうなるのかちょっとわからないのでありますが、そういう意味では大変心配をするわけでありまして、やはりセーフティーネットとして安定的な運営をこれは目指さなければならぬわけであります。それは大丈夫だ、ましてや今回の経済対策が効果を生めば大丈夫だということなのでありましょうが、引き続きこの部分については今後の財政構造改革の、あるいはキャップ制の動向も私自身はしっかり見守っていきたい、見きわめていきたい、こんなふうに思っているところでございます。
　さて、労基法でありますが、先ほどからの議論を聞いておりましていろいろ感じるところがあるわけでありますが、私自身も長い間地方公務員をやっておりましたから労働基準法の適用はなかったわけでありまして、しかし精神は同じでありましょうが。実は勉強しますと大変、質問に入る前にこんなことを言って申しわけないのですが、まことに労働基準法というのは複雑だな、きょうはたくさんの方が傍聴に来ておられますけれども、もちろん今回の改正に深い関心をお持ちであるがゆえにおいでになっているのだろうと思うのですが、私自身、そんな中でこんなことを言うのは不遜かもしれませんが、本当にこの法案は面倒だな、読めば読むほど複雑多岐だなという気がいたしております。
　そんな気持ちの中で、きょうから始まるわけでありますから、委員会審議の中で問題点を一つ一つ整理をしていきたい、こんなふうに思っているところであります。
　最初に、時間外・休日・深夜労働、先ほどから話が出ている点であります。
　今回は、今までの三六協定に基づきます上限、現行の適正化のためのガイドライン、これに、労働大臣が時間外労働の上限に関する基準をつくる、そして法的根拠を与えるということなのでありますが、この労働大臣の定める基準、これは本会議でもお尋ねいたしましたけれども、現行の適正化指針を参考として定めるという御答弁をいただきました。基本的には現在の労働省告示の指針の内容というものが基準の中では整理されていくのかな、こんなふうに思っているのですが、大体そういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○伊藤（庄）政府委員　御提案申し上げております改正法案の中で新たに作成することとなります時間外労働の上限基準でございますが、現在、こういった時間外労働の抑制のためのガイドラインとして目安を出しておりますが、その上限が、年間でいえば三百六十時間となっております。これは、以前四百五十時間であったものが三百六十時間に短縮されたものでございまして、こうした時間短縮の流れを大事にするという意味では、先生御指摘のように、現在のガイドライン、これを参考として新たな上限基準を定めていくことになろうかと思いますが、詳細についてはまた中央労働基準審議会の方で御議論を願って定める、こういうことになろうかと思います。
○桝屋委員　この資料の中で整理していただいたのですが、現在の労働省告示で出されている三六協定に率いて定められる一日を超える一定の期間についての延長することができる時間に関する指針、これの内容がいわゆる基準にいくのだろうというふうに私は理解しておるのですが、そんなことでよろしいのですか。
　例えば、一番気になるのは、別表で一定期間ごとに目安時間等がずっと具体的に出ているわけで、これが基準になる、大体こういう形だろう、多分新しいファクターが入るわけではないのだろうなと思っているのですが、どうですか。
○伊藤（庄）政府委員　この法案作成に当たりましての中央労働基準審議会での審議の経緯等を見まして、労使とも基本的には現在のガイドラインの枠組みを念頭に置いてこの御議論が進んできたという経緯がございます。そういう意味では、年間単位だけでなくて、一定の期間ごとに区切った数値を示すなど、基本的な枠組みは現在の目安制度が引き継がれるのかなと思いますが、中央労働基準審議会で改めて議論がなされることになります。
○桝屋委員　わかりました。いずれにしても、今回は大臣が法的根拠を持った基準をつくる、それは今から審議会でその内容については議論をしていくということであります。
　そうしますと、今回の法律では、第三項で、「基準に適合したものとなるようにしなければならない。」という規定を置いて、当然ながら、これを遵守していきましようということであるわけでありますが、ここも、私は労基法については素人でありますから基本的なことをお伺いするわけでありますが、「基準に適合したものとなるようにしなければならない。」こういう規定は、法の仕組みといいますか制度の仕組みとして、あるいはルールとしてどういう位置づけなのか。今までは、目安指針というものを大臣が出していた。今回は、それに法的な根拠を与えた。書きっぷりは「基準に適合したものとなるようにしなければならない。」この「しなければならない。」というのは、当然ながら、これは遵守しなければいかぬ。規定もあるわけですから、そういう意味ではさらに強くなったのかな。
　ただ、では逆に言うと、さっきから出ている罰則とかという議論からしますと、法的拘束力があるのかないのかといえば、恐らくないのだろうな。そうすると単なる努力義務かなというと、ルールのレベルとして、きのうも教えていただいたのですが、努力義務あるいはもっと進んだ義務、さらには法的拘束力を持たせたり、あるいは罰則をつけたりという、こういうレベルがあると思うのですけれども、今までの形から、今回、大臣が基準をつくる、そしてそれに「適合したものとなるようにしなければならない。」というのは、どういうレベルの差が出てきたのか、具体的にお教えいただきたいと思うのです。
○伊藤（庄）政府委員　まず、現在実施しておりますがイドライン、目安制度と呼んでいるものでございますが、これはあくまで事実上の時間外労働を抑制するための指導の目安でございまして、法的な意味ではまだ努力義務にも至っていない、こういう段階だろうと思います。
　今回、改正法案の中で提案申し上げております時間外労働の上限基準について、適合するようにしなければならないというのは、法律上、明確な遵守義務を三六協定を結ぶ当事者の方に課しておるわけでございますので、もしこれに違反するケースがあれば、労働基準監督署としては是正を求める指導を繰り返しでもしていかなければならない。したがって、あくまでその遵守を求めて指導を繰り返す。こういう意味で、いわば努力義務を超えて、罰則はございませんけれども、改善が厳しく求められる義務である、守るべきことが強く求められる労働基準法上の遵守義務である、こういうふうに理解をいたしております。
○桝屋委員　今の局長のお話からしますと、今までの大臣の定めていた目安指針、これは努力義務にもいかなかった、こういうお話がありました。それを、今回は遵守義務を法の中で整理をした、こういうことだろうと思うのです。
　大分理解ができたような気がするのですが、そういたしますと、例えば、今まででもありました、私もいろいろそういう事例を聞いたことがあります。三六協定の中で、やはり大臣の指針以上の、指針を守らないような三六協定が実際に結ばれているというような事例もあったやに聞いているのですが、上限を超えた三六協定を今後もしやった場合、今までと今回との違い、それはさっき言われた、今までももちろん行政指導はされていたわけですね、努力義務はないまでも。今度は、では具体的に現場では労働基準監督署から大変厳しい御指導を受ける、こういうことになるわけですか。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘のとおりでございまして、今回の上限基準は法律に基づく基準でございまして、これを法律に基づく指導として厳しく遵守を促していく、こういう形になろうかと思います。
○桝屋委員　具体的に、今まではどうだったのでしょうか。三六協定、これは届けなければいけないのですね。協定をしたら届ける。その場合、指針の上限を超えるようなものについては、当然ながら届けるときには今までも指導があったわけですね。今度は、法にあるのですよ、こういう厳しい指導になるのでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘のとおりです。
　今、行政手続法等に基づきまして、いわゆる行政指導というものは、例えば文書によって行うとか、やはり根拠を持って行う姿が求められておるわけでございますが、今回の上限基準は、まさにそういった流れの中で、法律上遵守義務を課し、その履行を促すための指導の権限を労働基準監督署に与えているものでございますので、労働基準監督署といたしましては、逆に言えば、もし守っていないケースがあれば、これを是正させる義務をむしろ負っている、事実上そういう関係になるわけでございますので、今まで以上に、法律に根拠を置いた形で厳しく是正を求めていく、こういうことになるわけでございます。
○桝屋委員　さてそこで、三六協定の実態というのは私も余り詳しくないのですが、中基審の議論の中で昨年のデータあたりがあるやに聞いておりまして、実際に三六協定として届けられたものの中で、上限を超えているような好ましくないものがどのぐらいあるのか。その辺の現場の実態も、データがあれば、お示しをいただきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　昨年実施した実態調査結果でございますが、時間外労働協定、いわゆる三六協定で、一年の限度時間を決めている三六協定について見ますと、限度時間を定めている平均では約三百四十五時間でございまして、約九一％はこの三百六十時間という範囲内におさめて提出をしてきている。逆に言えば九％近いところがこの三百六十を超えているという状況にございます。
　今後、この改正法案を成立させていただければ、こういったところについて万全を期した指導を展開していかなければならない、こういうことになろうかと思います。
○桝屋委員　この実態調査というのは毎年やっているわけじゃなくて、去年やられたわけですね。
　それで、届けられているもの、行政サイドが把握しておられる数字の中では九％ぐらいだという御説明であります。さっきから声もありましたけれども、恐らく届けられていないケースも結構あるのだろうというふうに思いますので、把握されている中でも一〇％近くはそういうケースが見当たるということでありまして、このケースは、先ほどから大臣が御説明をされているように、本当に、ある意味では確信犯といいますか、そうせざるを得ない背景もあっておやりになっているのじゃないかと私は思うのです。
　もっと視野を広げて、我が国の時間外労働の実態、この辺は労働省サイドのデータもいただいておるのでありますが、六年、七年、八年の動向はあらかた見せていただきました。もし九年のデータもあれば、労働時間の推移、特に所定内、所定外労働はどんな動向になっているのか、お示しをいただきたいと思います。