Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○根來政府特別補佐人　団体訴権の問題は、独占禁止法だけに問題とされるものではなくて、広くいろいろの問題について十分検討すべき問題だと思うのでございます。
　細かく申しますと、団体訴権を求めるときに、訴訟の効果がどういうふうに及ぶのか、その他いろいろ技術的な問題がございますので、そういう点も解明しながら、足並みをそろえると言うとまた語弊がございますけれども、ある程度横並びを見ながら検討していくべき問題だ、こういうふうに思いまして今回の場合は団体訴権の問題は見送ったわけでございますので、おっしゃるように、今後は十分その点もほかの役所と研究を積み重ねながら、またある時期には改正をお願いすることになることもあろうかと思います。
○久保委員　済みません、最後に一点。
　これは先ほどの議論の中でもありました。要望にとどめたいと思いますけれども、今現在、二千件を超えるような独禁法違反に関する申告がある。ところが、審査、審決にまで行っているのは、統計上でいえば百件ないし二百件、こういった実態。あるいは、先ほどもさまざまな事例を出してのお話がございました。
　私も、近くで小売の酒屋をやっているおっちゃんが、あのたたき売りをどないかせぬか、こんなことで公取委に言うていったけれども、なかなか返事もあらへんねん、こんな話をなさっている例もありました。
　確かに消防署と一緒で、消防署は近くにたくさんあれば安心ですけれども、日ごろ火事がなければみんな遊んでおる、税金のむだ遣いだと。そういう意味では、投資効果も含めて考えぬといかぬわけでありますけれども、だけれども、これから、先ほども出ておりました、ますます複雑化していく中で公正取引委員会が果たすべき役割ということを考えたときに、競争秩序、これをきっちり守っていくためには、やはり公取委の迅速かつ公正な解決というのは国民から多く望まれるところだと思います。
　そういった意味では、公取委員会の審査体制をより充実強化すること、またあわせて調査能力を向上すること、さらに、国民から見てその審査の透明性、公開性、こういったことをぜひ強力に委員長の指導のもと推進していただきたいことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○中山委員長　午後零時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十五分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　新聞を含めて著作物の再販制度というのは、知る権利と、それから表現の自由を物質的に支えることによって民主主義社会の発展を進めるということと、もう一つ、文化政策的見地からこれがあるわけですが、これを維持していくことは非常に重要だと考えているわけです。これに逆らって、あるいはまた、真の消費者利益を裏切って行われているのが、悪質な拡張販売、拡販と言われている問題です。
　そこで最初に、新聞の不当拡販の問題、そして、独禁法、不当景品類及び不当表示防止法にかかわる問題について質問したいと思います。
　新聞社が販売店に押し紙を強制していたことで、公取が調査に入って、九八年二月十八日に独禁法第四十八条第一項による勧告と審決を出したということを伺っておりますが、まず、この事例の方から伺っておきたいと思います。
○山田政府参考人　御指摘の点は、平成十年の二月に勧告審決いたしました北国新聞に対する件でございます。
　北国新聞は、イーグル作戦という増紙計画をつくりまして、そして、販売目標数を決めまして、販売店にそれに合うような注文部数を契約させ、そして、いわば押し紙を行ったということでございまして、当時の特殊指定「新聞業における特定の不公正な取引方法」の第二項に該当いたしまして、独占禁止法十九条で禁止している不公正な取引方法に当たるとしまして審決した事例がございます。
○吉井委員　新聞社の方が販売店に対して押し紙等を強制して、この結果として非常に経済的に困難に追い込まれていく。正常な形で新聞の読者を、販売店もあるいは新聞社そのものも、ふやしていくということで努力するのは当たり前だと思うのですが、ただ、経済的に非常に追い込まれていって、そして無理な拡販に追い込まれる、こういうことになったらやはり大問題だと思うのですね。
　ですから私は、今おっしゃったように、新聞社の方が販売事業者に対して押し紙その他をやって、現に私この間も聞いてまいりましたけれども、一五％から三〇％ぐらい常時押し紙がかなり大きい全国紙などでもやられている地域がありまして、こういうことについては、やはり地方の新聞だけではなくて、こういうことによって販売店の方が圧迫されることのないように厳しく対応していくということをやっていってもらわなければならぬと思います。
　次に、新聞拡販のために、電子レンジやビデオつきテレビを長期契約者に贈ることをしていた者に対して、不当景品類及び不当表示防止法第三条に基づく公取告示違反で、排除命令を出したものがあるのではありませんか。詳しく聞いておきたいと思います。
○山田政府参考人　最初に、新聞販売発行本社が販売店に対して押し紙をしている点につきまして、ちょっとお答えさせていただきたいと思いますが、販売店の注文部数を超えて発行本社が押しつけてくるということにつきまして、注文契約書ということをつくりますものですから、発行本社の方であらかじめ決めた目標に合った販売数量を注文書に記載させるというような例もございまして、平成十二年、昨年の七月に特殊指定を改正しております。（吉井委員「それはまた後でやります」と呼ぶ）
　それで、御質問のもう一つの、過大な景品つき販売ということでございますが、これにつきましては、事例でございますが、ことしの三月に和歌山県の新聞販売店四社が非常に多額な、二千五百円から一万二千円くらい、四社でございます、いろいろ例がございますが、景品制限告示を大幅に超えるような多額の商品券であるとかビール券を提供いたしまして、これにつきまして排除命令を行っております。
○吉井委員　それも私伺おうと思ったのですが、商品券も大変なのです。しかし、まず驚いたのは、電子レンジやビデオつきテレビを長期契約者に贈るということをやっていて、それで景表法第三条に基づく公取告示違反で排除命令を出した、この例があるのではありませんか。だから、まずそういうふうな驚くべき姿があって、本当に私びっくりしたのですが、そのことについて伺っておきたいと思います。
○山田政府参考人　御質問の、テープレコーダーであるとか非常に大型の家電等を出したという事例でございますが、平成十年になりますが、平成九年の七月から十二月くらいまでの期間におきまして、ビデオテープレコーダーつきのテレビを提供するというような事例がございまして、これにつきましても、制限告示を大幅に超えているということで排除命令を四件出しております。
○吉井委員　九八年一月の例というのは、熊本市のことですね。朝日新聞熊本販売株式会社の代表やら読売新聞サービスセンター北熊本の代表、西日本新聞エリアセンター代表などに対して排除命令を出されたわけですが、古いもので見れば、九〇年六月八日に福岡県大野城市や太宰府市の朝日、読売、毎日、西日本各社販売店、販売会社に対して、ここでもやはり電子レンジあるいは食器乾燥機などを提供しておったということで、景表法第六条第一項の規定に基づき、排除命令を出した。ですから、本当にちょっと信じられないような事態があったということなので、それで私は確認をしておきたかったのですよ。
　先ほどおっしゃった商品券の方も、これは一年契約すれば五千円、二年契約すれば一万二千円の商品券を提供しておったというのが、ことし三月十五日に和歌山県有田郡で全国紙四紙に対して排除命令が出されたものですね。
　昔、洗剤を一箱置いていったというのはよくありました。洗剤でも不愉快な話でしたけれども、しかし、今公取の方が排除命令を出していらっしゃる話というのは、実態は余りに非常識といいますか、家電製品まで飛び出す、数万円規模になってくるからびっくりしたのですが、こういう排除命令を出すときの基準は今どういうことになっていますか。
○山田政府参考人　排除命令を出す基準、このような御質問でございますが、まず、景品表示法に基づきます新聞業の景品制限告示がございます。それともう一つ、業界の自主規制にゆだねた方がやはり、私どもの目に届かなくても業界の自主規制でこれをなくしていく、また公正競争規約を遵守していくというマインドが醸成されますものですから、公正競争規約の運用ということに任せております。
　したがいまして、まずは公正競争規約の自主規制で、運用で、十分自主規制が機能しているというように認める場合につきましては、これは規約の自主運用に、自主規制に任せる。しかし、規約の自主的な制度ではなかなか規制できない、あるいはそれが非常に過大にエスカレートしていくというような場合につきまして、特に公正取引委員会で景品表示法に基づいて排除措置を行っているところでございます。
○吉井委員　自主規制の話がありましたが、昔の洗剤一箱の時代とは違って、家電製品とか二、三万円の商品券が配られる。これは自主規制の正常な範囲内というふうにお考えなのですか。こういうものをはみ出す場合、どこに線を引いて対処するかというのは、これは「新聞業における景品類の提供に関する事項の制限」の第一項第二号イの規定などに照らして、やはり一つの線を引いて対処していくのではないですか。
○山田政府参考人　新聞の景品制限告示につきましては、総づけ景品と申しておりますが、最高額は、購読期間に応じまして、購読料金の八％または三カ月の購読料金の八％のいずれか低い額でございますから、通常の一般全国日刊紙の例でとりますと、現在月決め購読料が三千九百二十五円でございますから、三カ月で、提供できる景品類の額というのは最高で九百四十二円ということになります。また、規約も同じ範囲で運用しておりますので、先生御指摘のような家電製品とか高額の商品券ということになりますと、当然、景品の制限額を超えているということになるわけでございます。
○吉井委員　大体、基準を甘くするに従って、実際の景品がどんどん膨らんでいっているのです。
　次に伺っておきたいと思いますが、昨年七月二十一日に公正取引委員会は、独禁法第二条九項に基づく「新聞業における特定の不公正な取引方法」の全部改正を行っていますね。
　一つは、発行業者が直接間接に地域または相手方により異なる定価、割引販売すること。二つ目に、販売業者が直接間接に地域または相手方により異なる定価、割引販売すること。三つ目に、発行業者が販売業者に対して、正当かつ合理的な理由がないのに、一つ、販売業者が注文した部数を超えて新聞を供給すること、二つ、販売業者に自己の指示する部数を注文させ、当該部数の新聞を供給すること。
　こういうふうにしておりますが、これに違反する者は、独禁法第十九条「事業者は、不公正な取引方法を用いてはならない。」という、この十九条違反で排除命令を出すということになりますね。確認しておきます。
○山田政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○吉井委員　それで、私、先だって滋賀県の方へ参りまして、関係者の方たちの調査したものを見せていただいて、本当に驚きました。
　これはある新聞社、あるというのは、どの新聞社もみんなやっておるから、特定の新聞の固有名詞だけ挙げると、そこだけ何か、特定のところを根っこを入れてやっているように思われてはいけませんから、ある新聞ということにしておきます。そこの販売店の管轄で、何と契約期間が三年という方は、調べたリストがここにありますけれども、契約期間三年という場合は一年間無料サービス、全部そうです。あるいは商品券三万円です。ですから、一年間無料サービスか商品券三万円ということになってくるわけです。
　これが克明に調べられて全部出ているんですけれども、これはある販売店の管轄範囲の、ある新聞社ということだけじゃなしに、実はそういうエリアについて、全国紙、そして滋賀県の方で有力な地元紙、これについて見てみても、やはり三年となりますと十二カ月分のサービスチケット。つまり十二カ月間は、一年間は無料だ。二年の契約を結んだら商品券が一万とか、そういうふうなのが実態です。
　それで、実は、実際にどんな商品券が使われているのかというのも私預かってきましたけれども、ＪＣＢの一万円の商品券。これが十枚入っていて、これを契約を結んでもらったら渡す。だから、こういう点では、さきに見た和歌山県有田郡、熊本、福岡県の大野城市や太宰府市などと同じ内容なんですね。
　昨年七月二十一日の公取告示によっても、これは排除命令の対象になるものだと思いますが、この点は間違いございませんね。
○山田政府参考人　新聞の拡張に絡みまして景品の提供が行われるということでございますが、これにつきましては、先ほど来申しておりますように、平成十年から規約ということで自主規制をつくっているわけでございますので、私どもとしては、まずは自主規制として、新聞業界としてそれを正していく。販売の正常化と言っておりますが、販売の正常化を図るというのは、新聞業として当然行っていかなければいけないことでございます。これをまず訴えたいと思っております。
　また、先生御指摘のような非常に高額なものがあるということをいろいろな機会に聞くわけでございますので、私どもといたしましても、この自主規制の運用機関とも連携をとりながら、よく事実を知り、情報を収集するということで対応していきたいと思っております。
○吉井委員　さっきから言っていますように、私も、こういうものは、自主規制というよりも、みずからこういうことはしない、当たり前のことだと思っているんです。こういう実態があること自体が論外だと思っているんですよ。
　しかし現実に、今御紹介しましたような、ある新聞社のデータを見れば、大体、三年契約すると一年は無料、あるいは商品券三万円。それはある新聞社のデータだけじゃなくて、その地域では、すべての全国紙あるいは有力な地元紙、どの新聞社も、二年契約だったら半年間無料、三年契約だったら一年間無料、そういうふうな形でやったり、商品券が出回っている問題です。
　さっき、和歌山県有田の場合は排除命令を出されているわけですから、当然、排除命令の対象になるものだというふうに私は思っているんですが、この点だけもう一遍確認しておきたいんです。こういう事例は、排除命令の対象になりますね。
○山田政府参考人　私ども、排除命令する際には、やはり事実調査というものを十分やるわけでございますので、先生の御指摘の点も踏まえまして、十分情報収集なり、対応ということを考えてまいりたいと思っております。
○吉井委員　私、確認しておきたいのは、私が言ったから、その言った分を、確かに排除命令を出すなんということは言えないのは私もわかっているんですよ。ですから、私が指摘したようなこういう事実は、排除命令の少なくとも対象にはなりますね。対象にはなるが、実際に排除命令を下すかどうかは調べた上でないとあなたの方はできないのは、それは私もよくわかった上で聞いております。
　今のような、三年間契約すれば一年間は無料になるとか、三万円の商品券が配られるというのは、これはまず調べて、事実としてそれが確認されれば、当然、排除命令の対象になりますね。
○山田政府参考人　繰り返しの答弁で恐縮でございますが、先生、今いろいろ具体的な事実をお持ちで御質問を私どもにされておりますので、そういった経緯も踏まえまして私どもとして情報収集に努めるということで御了承いただきたいと思います。
○吉井委員　私が伺っておりますのは、これは別に滋賀県の、私が挙げたような場所でなくてもいいんです。京都であれ大阪であれ、いいんです。少なくとも、三年間契約を結べば一年間は新聞代はただだ、あるいは三万円の商品券を渡す、こういうことについては、現に和歌山県の有田郡では排除命令を出していらっしゃるわけですから、だから、排除命令を出す対象にはなりますね。
　実際に出すかどうかというのは調べてからでないとわかりませんから。私、出せなんということを言っているんじゃないんです。対象にはなりますね。
○山田政府参考人　事実がそのとおりであれば、そういうことかと思います。
○吉井委員　例えば、私は一カ月三千円の購読料を払っている。隣の方は三年間契約すれば一年ただということは、要するに、実態としては一カ月分の購読料二千円ということですから。私が三千円払い、隣は二千円の購読料だ。
　これは改正した公取告示の一と二にも当たるわけですが、同時に、独禁法適用除外の新聞の再販売価格を新聞社がみずから崩していくという問題でもあって、これはやはり非常に大きな問題なんじゃありませんか。
○山田政府参考人　これは、先ほど来申しておりますように、再販制度の問題とは別に、景品表示法上、一定の制限額以上の景品提供というのは違反ということになっておるわけでございまして、新聞業においては特定制限告示というものがあるわけでございますから、これに違反すれば、景品表示法違反として、それ自身が非常に法律違反の行為であるということではないかと思います。
○吉井委員　公取告示の一、二に当たるわけですから、これはもちろんその分野では違反なんです。ただ、私が三千円で隣の人が二千円、少なくとも同じ地域で新聞代に差があるということは、そもそも独禁法の適用除外としている再販制度の問題、それを新聞社の方がみずから崩しているという実態になっている。
　ですから、ここはもう根來委員長にお答えいただいた方がいいと思うんですが、私は、再販制度の問題というのは、確かに販売の過程でいろいろ自主規制のルールとか考えるところがありますけれども、しかしそれは売り方の問題で、自主規制も大事だけれども、何といっても著作物の再販制度を守るという点では新聞社みずからが、本社が中心になってきちんとした態度をとらなきゃいけないということだと思うんですが、これは委員長、そういうことでしょう。
○根來政府特別補佐人　先ほど来、新聞業の件についてお話がございました。
　私どもは、この再販問題については来年三月ごろに最終結論を出すということにしておるわけであります。これは、もう朝から申し上げましたように、やはり自由競争の時代に独占禁止法の適用除外というのを残しておくということは、競争法の建前からいってまずいという立場であります。しかし、そうは申しましても、現在再販制度というのがあるわけですから、その再販制度の中で競争をしていただくということで、景品についても、先ほど申しましたような八％とか幾らとかいうことで認めたわけでございます。
　したがいまして、その金額を超えるような景品をつけておる、あるいは特殊指定に触れるような営業をやるということになりますと、これは、私どもの立場からいいますと、いわゆる景表法の違反ということで、当然排除命令の対象になるわけでございまして、ただいま先生が御指摘になったような事案がまさにそれに当たるわけでございます。
　そこで、私どももそういう件については十分目を光らせているつもりでございますが、これは新聞本社と販売店と消費者という難しい三つの問題がございます。新聞本社の方は私どもの方の趣旨は十分御了解いただいておると思うのですけれども、新聞本社と販売店との思いはまた違うわけでございまして、消費者がまたこれが違うわけであります。あるいは、非常にうがったことを言いますと、消費者は、新聞をとれば何かもらえるという気持ちでおることもまた事実でございます。
　そういう難しい問題、三者が難しい中で私どもも仕事をしているわけでございますが、おっしゃるような過度の景品を与えるということになりますと、やはり、常々新聞社から聞いております、文化を販売しておるというのに、どうして文化に高い景品をつけるんだということを私どもは言いたくなるわけでございます。
　そういう高額な景品については厳正に対処していきたいと思いますし、再販の問題については、まだ一年ぐらい間隔がありますので、その間十分研究いたしまして、また法律改正が必要となれば本委員会に付託することといたしたい、こういうふうに思っております。
○吉井委員　ちょっと勘違いされてはいけないので、再販制度について今研究中だとおっしゃった、来年どうするかという、その話じゃないのです。
　現在は再販制度があるわけです。現在ある中で、私は三千円の購読料を払っていて、隣の人は二千円の購読料、これは再販制度の趣旨に反するわけですよ。それは、さっき、不当な不公正取引の問題とかそういう分野からの問題だけじゃなしに、現在の再販制度ということで考えていっても、こういうやり方というのはやっちゃだめなんだ。今の制度の中で、私が三千円、隣が二千円、これは再販制度の趣旨に反してくるわけですから、そこはみずからきちんと正しなさいということを言わなきゃいけないところだと思うのです。私はそこを言っているのです。
○根來政府特別補佐人　この問題は単純にお答えできない問題がございまして、再販制度というのは、あくまでも、例えば新聞でいいますと新聞と販売店の契約でございますので、今再販制度があるから再販を守らなければならないということではないわけでございまして、本でも自由販売価格というのがございますから、出版社と本屋が契約しまして、これは自由な価格で売っていいよというものは自由に売っていいわけでございます。しかし一般的に、おっしゃるような新聞について、そういうふうなことは行われていないわけでございます。
　そこで、新聞について私どもがお願いしているのは、例えば、長期購読者については割引したらどうでしょうか、あるいは大量購読者については割引したらどうでしょうかというような、合理的な理由がある場合にもう少し割引したらどうでしょうかという提案もしているわけでございます。
　だから、先生がおっしゃるような、単純に、私と隣の人の場合に値段が違うということは普通はあり得ないわけでございますし、そういうことになると、あるいは差別対価という不公正な取引方法ということになるかもわかりません。その辺は具体的事案に応じて判断するわけでございます。
　ただ、先生のお話を全くストレートに考えた場合に、やはり不公正取引に当たる場合が多いかと思います。
○吉井委員　私、きょうは再販制度そのものについて議論をする場としては考えていなかったのですが、一言言っておかなきゃいけないのは、著作物の再販制度というのは、これは本来的に、知る権利と表現の自由というものにアクセスする、それを物質的に保障していくという、その民主社会を形成していく大事な役割と、もう一つ、これは法の立法時にきちんと趣旨は説明されておりますが、文化政策的な意味もあってつくられているものですから、私は、それを何か景品をどんどんつけて安売り競争をやればいいような発想というのは、これは公取委員長としてはとんでもない発言だというふうに思います。その上、何か単純化して、消費者の方も得するかのような話というのは、私は、そういう角度から発言されるというのは消費者に対して随分失礼な発言だと思いますよ。
　そもそも、景品をつけるということ、これは形を変えた定価の値引き販売なんですから、著作物のような再販制度をとっているものの場合には、やはり間違ったやり方なんですよ。それをやめさせていくというのが本来公取として考えてもらわなきゃいけないことだと思うのです。
　昔は洗剤一箱だった。逆に、景品表示法で枠をどんどん緩めることによって、新聞についても、三カ月八％以内の商品券や長期にわたる無料購読を許すものですから、この枠内だったらいい、さっきもおっしゃった九百数十円だったらいい、その枠までなら、景品をつけようが何しようがよろしいということにしてしまうものだから、今や、洗剤一箱がどんどんとめどもなく、本当に不当拡販と言われるものになっていって、社会問題になっているのですよ。
　本来、こういう著作物については、質の高い紙面をつくり、そして情報の速さとか質の高さとか内容で勝負をしていくというのが新聞社の務めであるわけですから、それを狭い限定したものにしてお話しされるのはとんでもないことだということを申し上げて、次に、優越的地位の濫用の問題について聞きたいと思います。
　大手コンビニの本社が、優越的地位を濫用して、納入業者に金銭を提供させたり、日用雑貨品を一円で納入させた事件で、九八年七月十六日に行った勧告というものはどういうものであったのか、これを御報告いただきたいと思います。
○山田政府参考人　株式会社ローソンに対しまして、これは平成十年の七月に、独占禁止法十九条の規定に違反するといたしまして勧告を行っております。
　その違反行為の内容は二点ございまして、第一に、日用雑貨品の納入業者に対しまして、特段の算出根拠がなく、かつ納入業者にとって提供すべき合理的な理由がないのに、金銭を提供するよう要請したということ、第二点目は、これら日用雑貨品納入業者に対しまして、ローソンチェーン店に対し日用雑貨品を一円で納入するように要請したという内容でございます。
○吉井委員　今のは納入業者に対する優越的地位の濫用の問題なんですが、もう一つ問題があると思うのですね。
　これは何もローソンだけに限ったことじゃありませんが、今、コンビニ経営をしているフランチャイザーが、フランチャイジーに対して、優越的地位の濫用でさまざまな問題を起こしているのが問題になってきております。コンビニフランチャイズ加盟店全国協議会というのがつくられて、シンポジウムも行われております。
　例えば、その報告などを見ておりますと、同じ系列のコンビニであっても、フランチャイザー、本社の方は同じ地域にどんどん出店させる。そうすると当然一店当たりの売り上げが落ちるわけですが、しかし、フランチャイズ本社の方の売り上げと利益はどんどん伸ばしている。今まで個人で酒屋さんとか米屋さんをやっていたが、うまくいかないのでフランチャイズ契約を結んでフランチャイジーになったという方たちが、犠牲をこうむっていく。
　例えば、ローソンのＥ契約というので見ますと、日販四十万円、月の売り上げが千二百万円になります、ロイヤルティーは四三％でよろしいから、五三％はオーナーの利益になりますよという説明をされる。それで、これならいけると思ってやり出した。最初、人件費は売上高の六％ぐらいと言われていて、それを差し引いて、経費を差し引いても、あなたは月六十万円の利益があると言われて、契約を結んでやっていた。
　ところが実際は、売り上げが一千万円程度ないしは九百万円台になって、人件費は六％どころか七・五％で、利益は十五万円ぐらいにしかならない。見切りロス、棚卸しロスについては、一％を超える分は買価、これを売れたものとみなして、原価をオーナーに負担させる。そしてさらにチャージを取っていく。例えば、弁当みたいなものですと、古くなったら捨てさせて、捨てているのにその弁当代を取っている。
　こういうふうなことで、しかも人件費が出てこない、大変な経営を強いられてくる。夫婦二人でやって、二十四時間営業をやれと言われるものですから、健康破壊にもなっている。やめようと思ったら、ロイヤルティーの六カ月または十カ月の損害金を払えといって、取られている。だから、進むも地獄、去るも地獄と、フランチャイジーであるコンビニ経営者が随分訴えておられます。
　シンポジウムでもたくさんの例が語られ、さまざまな方たちから、中には暴力的に追い出しを食らった人の問題も起こったりしていますが、これはテレビでも紹介されました。こういうのは独禁法の優越的地位の濫用に当たるんじゃないかと思うんですね。私は、こういうものについては、公取としてやはりきちんと見ていくことが必要じゃないかと思いますが、この点はどういう見解ですか。
○山田政府参考人　コンビニストアの本部、フランチャイザーと、そこの契約加盟店でありますフランチャイジーとの間におきましては、いろいろと優越的地位の濫用行為等の問題が非常に起こりやすいということで、私どもも、独占禁止法上の考え方、ガイドラインというのを出しまして、その普及あるいは周知に力を入れているところでございます。
　また、委員からも以前にも御指摘がございまして、私ども、昨年実施いたしました調査等の中にも入れまして、大規模小売業者と納入業者、あるいは加盟店との間の取引の関係というものについて、その実態等の把握にも努めているところでございます。
○吉井委員　最初に契約する段階では継続反復して業をなしていけるわけじゃなくて、例えば脱サラでコンビニを始められるとかそういう方たちも多いわけですから、この間衆議院を通って参議院で審議中の消費者契約法による不実告知、重要事項の故意の不告知、断定的情報の提供によって誤認させて契約をさせるというものに当たるから、かなり早い段階だったらこれは消費者契約法の対象になるのかもしれませんが、ただ、いずれにしても、独禁法の優越的地位の濫用に当たることは確かだと思うんですね。
　今ガイドラインのお話がありましたが、それでいろいろ調べているということですが、何か公取として具体的にフランチャイジーを守る取り組みというものを進めていらっしゃることがあれば、あわせて伺っておきたいと思います。
○山田政府参考人　私どもといたしましても、フランチャイズチェーンの団体等と会合を随時設けまして、先ほど申しました、「フランチャイズ・システムに関する独占禁止法上の考え方について」という、これがガイドラインと言っておるものでございますが、その説明をし、そして会員に周知徹底をお願いし、あるいは会員から最近の状況等の情報収集というものにも努め、あるいは取引上の問題点という点についても、そういった状況について収集するということを努力しているところでございます。
○吉井委員　次に、この優越的地位という問題では、昨年十月二十八日に、総合家具小売業の大手企業が、同じように、納入業者に対して協賛金を要求するという事件で立入調査を行っておられると伺っておりますが、この報告をあわせて聞いておきたいと思います。
○山田政府参考人　個別のケースに関することでございますので、御説明は御容赦いただきたいと思います。
○吉井委員　これは新聞にも出ているんですけれども、新聞の範囲内にしても、どういう業者に対して、何が問題で調査をしているのか。私は、さらに立ち入ったことは今おっしゃったことになるかもしれないけれども、今のお話では何もわからないですね。
○根來政府特別補佐人　御理解いただいておりますように、具体的な事件、いまだ完結していない事件について御説明するといろいろ影響も大きいものですから、答弁は差し控えさせていただいておるわけでございます。
　多分、この御指摘の部分は新聞に載っているので、その新聞の内容は、家具の納入業者に協賛金などを要求していた疑いが強まり、独占禁止法違反容疑、不公正な取引方法で立入検査した、こう書いておりますから、この新聞の事実を否定するわけではございません。ただし、その新聞の中には、自分の方はそういうことをした覚えがない、こう言っておるわけでございますから、まだこういう事案については多分相手方も争っていることとお考えいただいて結構だと思います。
○吉井委員　実は、この家具の輸入専門店ですが、同業他社から、別にこれはライバル企業だということで伺ったわけじゃなしに、大体実態はどういうことですかということをいろいろお聞きしたんですが、国際標準価格とか、あるいは国際同等価格という表現を使って価格表示をして、そこからうんと大幅値下げという表示をする。自分のところも同じ輸入家具も扱っているから大体わかるんだが、ある程度似たような表示もするが、あれほど大きくないということも言っておりました。
　公取は、大手スーパー七社に対して、牛肉等の不当な二重価格表示を景品表示法違反事件として排除命令を出したわけですが、輸入商品の場合、適正価格は非常にわかりにくい。それを高く表示しておいて、大幅値下げセールとして売り出すと、消費者の方も真実でないことを告げられて購入し、同時に、それで周辺の家具小売業者も軒並み客を奪われていって、日本で家具といえば大川とか府中とか静岡とか、全国に大きな家具産地がありますが、国内家具産地業者も海外製品に打撃を受けていく。だから、本当に全体が落ち込んでいくという状況も生まれております。
　そもそも、価格が適正かどうかの監視を強めるということは必要だと思うんですが、これはどういうふうに進めているんですか。
○山田政府参考人　消費者が購入するときに、価格情報というのは非常に重要でございますし、また、比較対照し得る価格がありますと、こういった価値のものを自分は安く買えたというようなことでも非常に手がかりになるものであると思います。
　そういった場合に、今先生御指摘のように、比較対照する価格を、全く架空の価格をつけるとか全く任意につけて、そして実際に売ろうとする価格をつけて非常に安く見せかけるというようなことにつきましては、これは一般的に言えば不当な価格表示、あるいは不当な二重価格表示という問題になろうかと思います。
○吉井委員　ですから、先ほど納入業者に対し公取が調査しているという新聞に書いてある事実は否定しないということですが、あわせてそういう部分についてもきちんとよく監視をしていただきたいというふうに思います。
　実は、同様の問題は家具だけじゃなくて仏壇なんかについてもあるのですね。多くの日本の国民は、仏壇というのは日本製だと思っているのです。国産だと思っているのですね。しかし今、輸入仏壇が非常にふえている。
　これは伝統工芸士の方たちから伺ったのですが、たくみのわざからつくられた国産の仏壇だと思って、価格は百万円となっていたら、日本の仏壇が百万円だと思っているわけです、輸入仏壇であっても。それが百万するはずなのに二十万とか三十万という値段になっている、これは安いなということで購入するということになる。この結果、実はこの面でも家具産地と同様に、大阪仏壇とか八女福島仏壇とか川辺仏壇とか、全国各地の産地が打撃を受けています。国の方から伝統工芸士といって持ち上げてもらっても、仏壇が売れなくて仕事が減少してしまう、暮らしが大変だという状況が現に生まれているわけです。
　公取は紳士服メーカーの原産国表示の不当について排除命令を出したことがありますが、仏壇などについて、消費者に誤解を与えないように、内外無差別で原産国表示なり原産地表示を行うように指導して、景品表示法違反の不当表示がなされないようにそこをきちっと監視していく、そういうことが大事ではないかと思うのですが、この点についてはどうお考えですか。
○山田政府参考人　委員もう御承知のとおりでございますが、原産国表示を義務づけるというのは、これはＷＴＯ上でもノンタリフバリアになるというような問題もございます。しかし、誤認を与えるということ、あるいは、ある日本での産地がありまして、その産地について自主的な規制をつくって、一定の条件が必要かもしれませんが、それを守っていこう、そしてここの産地でつくったものであるということをやっていくということについては可能ではないかと思っております。
　また、御指摘のとおり、不当な価格表示もそうですし、原産国表示につきまして、原産国を偽るというようなことがありますれば、これは景品表示法四条に該当するものでございますので、引き続き私どもといたしましても、同法の適用につきまして、これを厳正に対処していこう、このように考えている次第でございます。
○吉井委員　現に、多くの国民の皆さんは、仏壇といえば国産だと思っているのですよ。それがよその仏壇であるということは、それ自体が原産国表示を偽っていることに本来相当するわけですね。
　ですから、内外無差別で、原産国表示なりあるいは産地表示なり、そのことによって多くの消費者の皆さんが勘違いされたり誤解されることがないように、とりわけ日本の伝統工芸などに属するような中小企業分野とかあるいは地場産業分野については取り組んでいくということは何ら問題のないことだと思うし、やはりそのことによって本当の意味での消費者利益を守っていく。それ自身は、公正な取引ルールという点からしても、別にどこかの国を差別するということじゃなくて、どこかの産地を差別するということじゃなくて、内外無差別でやっていくということは何ら問題がないし、そのことによって消費者利益を守るということこそ私は公正な取引のまず土俵をつくることになると思うのです。
　この点、最後に委員長に伺って、時間が来たようですから終わりにしたいと思います。
○根來政府特別補佐人　本日御指摘の点は、いわゆる景表法の執行を含めまして、私どもも常に念頭に置いて厳正にやっているつもりでございますけれども、これは主観的な問題でございますので、客観的にほかの方が見られますと、何だか手ぬるいな、こう思われる点もあるかもわかりませんけれども、少ない人員で最大の効率を上げるように今後とも頑張っていきたいと思いますので、今後とも御支援、御指導のほどお願いしたい、こういうふうに思っております。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　ただいま審議をされております私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部改正につきまして、これは自由党といたしまして連立三党の中で協議をし、閣議決定に持ち込み、国会に提出したものでございますので、その成立に対しまして責任を負うものと考えております。
　自由党といたしましては、すべての政策原理といたしまして、フリー、フェア、オープンという立場でございます。この法律案が、規制撤廃あるいは規制緩和という観点から行われているものでありまして、公正かつ自由な競争を一層促進することによって我が国市場を競争的で開かれたものにするという観点から、競争政策の積極的展開を図るものとして、その観点から賛成するものでございます。
　この法案の主たる内容でございますが、三点ございます。第一は、ガス、電気の適用除外規定を廃止するというものでございますし、第二は、被害者による差しとめ請求制度を新設するというものでございます。第三は、事業者団体による競争の実質的制限行為など事業者団体の違反行為等をその対象として追加するという、以上の三点でございますが、いずれも先ほど申し上げました観点から賛成をするものでございます。
　そこで、具体的な内容につきまして一、二質問をしたいと思います。
　第一は、独禁法の違反行為に対しまして、被害者が差しとめ請求訴訟を提起することができるようにする法律改正でございます。差しとめ請求制度を新たに設けることになった趣旨を御説明いただきます。
○根來政府特別補佐人　ただいま御質問の中で御指摘になったことは、すべて私が申し上げることに相なるわけでございますが、今、公正な自由競争が求められている我が国経済社会におきまして、私どもが公正取引委員会として独占禁止法の運用を独占的にやっているわけでございますが、それだけではやはり足らないだろう。やはり、自己責任ということで、私人が直接裁判所に差しとめを請求するということも認めなければならないだろうということ。また、そういう不公正な取引というのが日々起こっているものですから、やはり差しとめという手段でやらないと、後で損害賠償だけではなかなか足りないだろうというような点。いろいろの点を踏まえまして、諸外国の例も見まして、今度こういう差しとめ請求制度というのをお認めいただくように法案を提出したわけでございます。
○塩田委員　差しとめ請求訴訟を取り扱う裁判所の管轄についてでございますが、今回のこの法案では三通りになっておりますね。そういった点で、被害者届の便宜を図るということだと思いますけれども、錯綜したり、あるいは類似のものが一斉に三通りから出てくるとか、そういった不便さもあるんじゃないかと思いますが、このような制度を設けられた趣旨を御説明いただけますか。
○根來政府特別補佐人　御指摘のように、今回の差しとめ請求を認めるにつきましての裁判管轄につきましては、被害者、被害の発生したところ等に加えまして、高等裁判所の所在の裁判所、あるいは東京地方裁判所というふうに重畳的に裁判管轄を設定しているわけであります。
　これはもっとも、こういう制度が被害者といいますか原告に使いやすくするために設けたわけでございますが、おっしゃるように日本の方々で類似の裁判が起こったときに、やはり移送ということを考えなければならない。そうしますと、やはり東京地方裁判所とか高裁所在の裁判所に同種事例の訴訟の提起がされていることも多かろうということを想定しまして、そこへ移送できるような考え方で、このような重畳的な管轄を設定したわけでございます。あくまでも、これは原告の利便を図る趣旨で設定したものでございます。
○塩田委員　次に、靴下、肌着など衣料の販売、購入につきまして、虚偽表示があるという場合にどのような命令なり措置をされるか、このことについてお伺いしたいと思います。
　外国から大量に輸入品が衣料につきまして行われておるわけでございますけれども、輸入品であるにかかわらず、外国製であるという表示を取り去ったり、あるいはないものにメード・イン・ジャパンというステッカーとか表示をいろいろな形でして国産品と思わせて、すなわち虚偽の表示をして販売をしている。こういう例があるとすれば、景品表示あるいは不当表示防止法の上でどのように対処されるか、お伺いいたします。
○根來政府特別補佐人　御指摘の景品表示法は、一般消費者に誤認されるおそれのある不当表示を禁止しているのでございますが、御指摘のような商品の原産国表示については、一般消費者に誤認させるおそれのある表示として、商品の原産国に関する不当な表示を告示によって規制しております。
　私ども委員会としましては、外国産品について、あたかも国産品であるように誤認されるおそれのある不当な表示については、排除命令ということで対処したいというふうに考えております。
○塩田委員　この原産地国表示というのは、国際的、世界的な動きとしては、そういった表示をすることを排除した方がいいというような動きも各国であるようでございますけれども、今、靴下あるいは肌着の業界、非常に痛手をこうむっておるということがございますが、なかなかこれを業界で自主規制するあるいは監視するといったことが難しいいろいろな状況、事情がございますので、公正取引委員会としては、これを十分に調査されて、適切な措置をとられますことを求めたいと思います。
○根來政府特別補佐人　具体的な案件はさておきまして、一般抽象的に申しますと、そういう原産国表示を偽るというような話は、ある意味では詐欺に当たるような話でございますから、厳正に対処すべきものと思っております。
○北沢委員　社民党の北沢でございます。
　今回のいわゆる独占禁止法の改正は、鉄道、電気・ガス事業等に固有な行為に関する適用除外規定を削除することが大きなポイントの一つになっているわけでありますが、この自由化によって消費者が不利益をこうむることのないよう、利用者への情報公開によって判断材料を提供するなど、事業者側の監視をすべきだ、私はそういうふうに考えます。
　これは質問外のことですが、きょう、いろいろ御質問をお聞きする中で、不当廉売だとか、いわゆる不正常な商業活動等が非常に問題視をされておるわけでありますが、今回の独占禁止法というのは、私どもの事業なりまたは生活にかかわりが非常に多い。裁判所の救済も含めて、ますますそのことの重要さを増してきているわけでございます。
　やはり、そういう問題がなるべく起きないように、特に、今まで報道されておりますガスだとか水道等の建設会社の、不当な取引等で不当な利益を得ているわけで、これはもう還元されているわけでございますが、そういうものを含めて、もっとわかりやすくＰＲをすることによって、国民の認識が深まれば深まるほどそういうトラブルが少なくなってくるのではないか。そうでないと、大変これからいろいろな面で取引関係のトラブルが多くなるのではないかというふうに感ずるわけでありますので、そのこともあわせてお聞きをいたしたいと思います。
○根來政府特別補佐人　この独占禁止法というのはなかなか難しい法律でございまして、確かにおっしゃるように、一般の方々が法律を読んで十分に理解できるとは、私自身の経験に徴してもそう思うわけでございます。そこで委員会としましては、いろいろな考え方とか指針とかを出しまして、なるべくわかりやすくかみ砕いて理解していただくように努力しているつもりでございますが、この上ともその努力を重ねていきたい、こういうふうに考えております。
　なお、国会でもいろいろ御指摘がございましたけれども、民間の方々の御協力を得るということも大事じゃないかという御意見もちょうだいしました。
　そこで、今、商工会議所とか商工会とかとネットワークを結びまして、私どもの出先的な立場でいろいろの御相談に乗っていただく。あるいは、ことしからこれも予算的措置が講ぜられて喜んでいるわけでございますが、独占禁止政策協力委員というのを全国で百五十人お願いいたしまして、これも私どもの立場からいろいろ広報活動等に当たっていただくというふうに手段を講じているわけでございますから、委員御指摘のように、これまで以上に広報ということに努めていきたい、こういうふうに考えております。
○北沢委員　ぜひ、ＰＲ費も含めて、予算をひとつ十分に使っていただきたいというふうに思うわけでございます。
　先ほど久保委員からも御指摘がございましたので簡潔にお尋ねをいたしますが、私ども社民党といたしましても、次の二点について強く、今後研究をされ改正をされる、先ほどの委員長の御答弁も前向きな御答弁でございますから、そのことをひとつ決意もあわせてお尋ねをいたしたいと思います。
　今回の改正の大きな要素である、不公正な取引方法を用いた事業者等に対する差しとめ請求を行うことができる制度でございますが、制度的に私人による民事的救済の道が開かれたことは非常に意義が深いと考えるわけでありますが、今回の改正で差しとめ請求が認められる行為の対象から私的独占及び不当な取引制限、いわゆるカルテルが外されたのはなぜであるか。諸外国においてはカルテルを対象行為としている例が多いと聞いているわけですが、そういう国との関連でどうなるのか、国際的な面から将来的にもどうなるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
　また、私的独占やカルテル自体は、他の違反行為と比較して強い違反性があると思われ、対象外とする理由は見当たらないんじゃないかというふうに私どもは考えるが、いかように考えるか、御答弁を煩わしたいと思います。
○根來政府特別補佐人　先ほどお答えいたしましたけれども、理想を申しますれば、おっしゃるように、独占禁止法違反のものをすべて包含するのがあるいはいいかもわかりませんが、私ども、差し当たり不公正取引に絞った理由は、独占禁止法違反と申しましても、私的独占あるいは不当な取引制限というのは極めて公的な色彩が強い。不公正な取引方法というのは私的な色彩が強いということからしますと、不公正な取引方法に係る違反について私人が差しとめ請求するというのは一番素直ではなかろうかというのが一つの考え方でございます。
　談合とかそういうものについて仮に私が訴えを出すとしましても、私人としては非常に間接的な侵害になるものですから、これを差しとめるというのは立証上も大変難しい問題があるんじゃなかろうかという問題がございます。
　それから、外国との制度の相違でございますが、先ほど申しましたように、アメリカではすべて差しとめ請求の対象になっているようでございますが、実態はやはり日本でいう不公正な取引方法の件が圧倒的に多いようでございます。
　そういうことからして、まず第一歩として、不公正な取引方法について差しとめ請求を認めるというのが一番妥当な方法ではなかろうかというふうに思います。
　それから、以下私の個人的な見解でありますが、現在、すべて裁判所へ持っていくということは、やはり裁判所の受け手という立場からいうとやや難しい点があるのではなかろうか。それは、先ほど申しましたように、司法制度改革ということとセットにしてやはり考えていくべきではなかろうかということでございましたので、委員御指摘のような御議論を全面的に否定するわけではございませんが、将来の研究問題として十分我々は念頭に置かねばならないことだと考えております。
○北沢委員　次に、不公正な取引方法という点に関しても、将来、想定されていなかったさまざまな状況にも適切に対応できるよう一般条項を設けるべきだという指摘もあるようであります。そういう面で、今後状況の変化にどういうふうに対応していくか、お尋ねをいたしたいと思います。
○根來政府特別補佐人　一般的条項を設けるというのは、なかなか構成要件的にとらえにくい点がございますので、一般的条項というのはなかなか難しいというふうに私は思っております。
　ただ、先ほども申しましたように、今自由競争の時代になりまして、どういう自由競争が展開されるかというところが私どももよくわからない点がございます。ですから、自由競争の推移に応じまして、ただいまの不公正な取引方法というのが不十分であるということならば、それは当然追加することに相なろうかと思います。その点は今後私どもも十分念頭に置いて研究すべきものと考えております。
○北沢委員　また、本改正案において気になるのは、違反行為により著しい損害を生じ、または生ずるおそれがある場合、差しとめ請求権が認められるとされていることであります。その判断は個別事案ごとに裁判所においてされるもので、しかもその判断基準は具体的になっていない。ここで「著しい」というともすればあいまいなものになりかねない条件をつけたのはなぜであるかということでありますが、私どもは、著しいかどうかを、被害者にとっても、またそれぞれを判断する側に立っても、何らかの判断基準が当然必要であるというふうに思います。
　一括してちょっと御質問いたしますが、その例として、消費者被害者本人の損害額なのか、それに関するすべての被害者の損害額の合計全体を総合的に判断するのかということにもなるわけでありますが、著しい損害とはどういうものを想定しているのか、具体的にお伺いをいたしたいと思います。
○根來政府特別補佐人　これは先ほども御質問ございましたが、なかなか答えにくい問題でございまして、一番私ども答える方としたらウイークポイントかもわかりません。
　一般の取引というのは日常行われているところでございまして、その取引をオーバーしたときには不公正な取引方法ということに相なるわけでございますが、ただ、差しとめ請求を求めるからには、ただオーバーしたというだけではなかなか差しとめ請求するのはまずかろう。そういうことで、「著しい」というある意味では規範的な構成要素をつけ加えたのでございます。
　ですから、非常に違法性の強いというふうに御理解いただければ、具体的案件で対処できるのではないかと思っております。
○北沢委員　では、一括してもう一問申し上げたいと思いますが、諸外国において、消費者が訴訟を起こしやすくするために一定の団体に訴権を認めて大きな成果を上げているというが、日本においては、例えば消費者団体にそれぞれ今回認められなかったのはどういうことであるか。また、一般の消費者が個人で訴訟を起こすというのは、費用の面からも、時間、労力の面からも大変な決意が必要でありますが、せっかくの制度も有効に活用されないおそれがあるのではないか。
　一定の団体に対して差しとめ請求権や損害賠償請求権を認める方向で検討をすべきではないかというふうに考えるが、いかがでありますか。
○根來政府特別補佐人　私人による訴権というのは、もちろん消費者のみならず事業者も含まれているわけでございます。さらに加えて、団体について認めるかどうかというのは一つの大きな問題でございますが、ほかの法律との整合性とか、あるいは団体に認めたときにその訴訟の効力がどの程度及ぶかというような技術的な細かい検討を要する事項がございましたので、今回は見送っているわけでございます。
　ただ、これは永久に団体に認めないというわけではなくて、やはりほかの法律との横並びの検討、あるいは独占禁止法独特の問題、そういうものを総合しまして、これから私どもも十分検討すべき問題だと考えております。
○北沢委員　先ほどのカルテルの問題、それからただいまの消費者の保護の問題を含めて、委員長の御答弁を前向きに私は受けとめるわけでございます。どうか、なるべく早い機会にそのような改正をされて、名実ともに立派な法律になることを心から御期待申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○中山委員長　樽床伸二君。
○樽床委員　民主党の樽床でございます。午前中の質問に引き続きまして、特に官房長官においでいただきまして、官房長官に対しまして御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど午前中の質疑の中でも、この独禁法の問題は大変重要な問題である、そして公正取引委員会が大変重要な役目を負っているということの中で、いろいろ議論をさせていただきました。
　そこで、どうしても一点気になりますのは、公正取引委員会が、現在もそうでありますが、特に今後の省庁再編の中で総務省の外局という形で位置づけられる、こういうことであります。
　実は、これは一つの例でありますが、郵便番号の自動読み取り機に関する入札談合、これは談合と言っていいのかどうか、いろいろ意見があると思いますが、そのような事件がありました。
　御存じのとおりだと思いますが、委員の皆さんもおられますので、私がわかっている範囲で申し上げますならば、郵便番号が七けたになったときに発生した事件でありまして、各郵便局に読み取り機を導入するに当たって機械の業者が談合を行ったのではないか、こういう話であります。これを公正取引委員会が摘発といいますか指摘をしたわけでありますが、業者側は郵政省の職員の指導のもとでやったんだみたいなことをおっしゃった、郵政省の方はそんな事実はない、こういうことになっておるわけであります。
　この問題について今とやかく申し上げませんが、実は今度、総務省になりますと、郵便事業を総務省があわせて持つことになるわけであります。別に郵政関係だけをとやかく言うつもりはありませんが、たまたまこういうことが発生して、そして今度の新しい総務省の中にどちらもある、こういうことですね。
　これが一つのきっかけでありますが、事ほどさように、私は、総務省の外局として公正取引委員会を位置づけて本当にいいのだろうかというのを大変強く感じておるわけであります。
　まして、午前中の議論の中では、先ほど言いましたように、公正取引委員会が大変重要で、しかも行政と司法のオーバーラップしたところにあるものとして、体制の充実も図っていかなければならない。こういうときに、本当に総務省の一外局としての位置づけでその本来持っている役割が果たせるのかということに対しては甚だ疑問を感じているわけであります。
　この点につきまして、長官どのようにお考えでございましょうか。
○青木国務大臣　樽床議員にお答えをいたします。
　いわば公正取引委員会の位置づけの問題でございますけれども、いわゆる知恵の場としての内閣府にはできるだけ実務的な事務を置かずに身軽に、行政改革会議でのそういう基本的な考え方を踏まえたものだと私は理解をいたしておりまして、そういう考え方を踏まえて、基本法においては総務省の外局とすることとされ、昨年の通常国会において総務省設置法が成立したわけであります。
　議員今おっしゃるように、確かに行政改革会議でも今のような議論がかなりあったということは私も十分承知をいたしております。しかしながら、公正取引委員会については、その中立性、独立性を確保するために、委員長及び委員の職権行為の独立性や身分保障が独占禁止法で明定されておりまして、委員長及び委員の任務は引き続き両院の同意を得て内閣総理大臣がこれを行うこととしておりますので、公正取引委員会は、その特性にふさわしく、機能を中立的かつ独立的に、たとえ外局であってもきっちり務めていただける、私はそういうふうに理解をいたしております。
○樽床委員　長官はそのようにおっしゃっておられますが、確かに一度、行革会議でいろいろ議論もあり、そして国会の中を通った話であります。しかし、やはり今回のこういった問題でも、公正取引委員会の問題また独占禁止法の改正を議論すればするほど、本当にこのままでいいんだろうかという疑念がどうしても強くわいてくるわけでありますから、特に内閣の中で大変中枢な立場を占めておられる長官のお力をもちまして、何とぞ公正取引委員会のよりよい方向への不断なき見直しをしていただきたい。
　そういう中で、特に外局ということとプラス体制的な面も午前中ちょっと申し上げたのですけれども、委員長からも、六百人で日本全国の経済情勢をきちっと把握して機敏な体制にするのはなかなか厳しい、こういうお話がありました。私はそのとおりだと思います。ということになると、もっと充実をしていかなければいけない。ですから、その観点からも、外局に甘んじていていいのかということを大変強く思っておるわけであります。
　それは外局の中でもきちっとできるということであるならば、公正取引委員会の数の問題、要するに多ければいいという話じゃないのですけれども、より機能が充実し、強力になるための方向性をこれからお考えであるのかどうか、改めてお聞かせいただきたいと思います。