Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植田政府委員　ただいまの御質問、ちょっと十分理解できなかった面があるのでございますが、香港におきまして、たとえばプラチナというものがどの程度大々的な先物取引になじむのかどうか、私よくわかりませんが、仮に香港においてプラチナが上場され、そしてそれが相当の取引量に達し、またわが国との関係でトラブルが多発してくるということになれば、それを政令指定するということになろうかと思います。
　一方、国内における問題も御指摘があったかと思うのでございますが、国内における問題といたしましては、先ほど法制局からも答弁がございましたが、いわゆる八条の解釈の変更の問題がございまして、一つ残された問題としてあるわけでございます。今回は二つの問題のうちこの海外問題がいま一層喫緊の課題だということで、まず提案さしていただいたわけでございますが、国内の八条問題が残っていることは事実でございますが、プラチナ等につきましては、その推移も見まして、かつ今後の八条問題への対応をどうするかということは残された問題として検討を続けていく必要があるというふうに考えております。
○上坂委員　何年か前に訪問販売法あるいはマルチ商法対策のときにマルチ業者の公表をやったのですね。それで非常に効果があったのです。それからもう一つは、いろいろな問題が起きたときに、いわゆるマルチ一一〇番の設置というのが通産省で行われたわけですよ。これは画期的だったと思うのです。特に担当課と直接通ずるように電話連絡ができるようにした、こういうことがあったわけです。そういうものが今度はないと、たくさん起こってくるのがなかなか把握できないので、それから国民の方はどこへ持ち出したらいいかわからない。特に商品取引所のように、紛議を処理するいわゆる機関があれば、そこへ持ち出すことができるけれども、この場合は持ち出すところがないわけです。いままで実際問題としては警察署に行っても取り上げてもらえなかったわけですね、現実問題として。詐欺行為の実証ができないからということで警察の手が入らなかったわけです。そうなりますと、なかなか被害が大きくなってもいわゆる立証することもできないし、苦情処理をすることもできないということになりますと、これはどうしても通産省にそういうものを設けなくてはならないのではないかと思うのです。そういうものを設ける用意はあるのかどうか。
　それから、そこで出てきた業者に対しては、これは確実に公表していくという覚悟がないと、やはり国民に一般的な徹底ができない、啓蒙にもならないと思うのです。そういう用意があるかどうか、これについてお答えいただきたいのです。
○植田政府委員　トラブルが起きたときにどこへ持ち込むかということは、確かに行政の窓口と申しますか、整理される必要があるわけでございまして、これは私どもこの数年来いわゆる消費者行政といたしまして、たとえば通産省あるいは通産局に相談所も設置いたしまして、これがかなり軌道に乗ってきているというふうに理解しております。特に顧問弁護士等も置くこともいたしまして充実に努めておりますし、またかなり知名度、と申しますとおかしいのですが、通産省にこういった相談所があるということも知れわたってきておりますから、先ほど来、たとえば海外市場でも四百何件かの問い合わせ等々があったというのも、そういったネットワークを通じて吸い上げているわけでございますが、そういう意味で、私は年々この苦情窓口というものは、私どもでも強化、充実されていると思いますので、この点の一層の充実ということで、その一一〇番問題は対処していきたいというふうに考えております。
　それから、この公表の問題でございますが、先ほども御指摘がありましたように、業務停止命令をかけたときには公表の規定があるわけでございます。あと一般的に、たとえばある企業について苦情があったというのをそのまま公表するかどうかということは、これはよく問題になることでございまして、たとえば私の記憶によれば、新聞等におきましても「Ａ社」とか「Ｂ社」とかいうふうな発表の仕方をすることが非常に多いのでございますが、やはり被害者と申しますか、国民の皆さんから何か相談があったらそれを公表するというのも、それだけでやるというのもちょっと問題が残るわけでございまして、どういったところに線を引くのかというむずかしい問題があるということは承知しております。ただ、何らかのかっこうで、やはり問題が教育的効果を持つようなことにできれば、それはいいわけでございますが、それを固有名詞で一々発表していくかどうかということにつきましては、私ども率直に申しまして、従来からのいろいろの行政のあり方等からいたしまして、いま直ちにそれを完全にオープンにして実行するというところまではなかなかむずかしいかと思うわけでございますが、何らかのかっこうでそういったものが、たとえばケーススタディー的に教育的効果を持つような形にするとかいう工夫ができればいいと思うのでございます。公表につきましては、そういうことで相談があったら直ちに公表するということはいろんな観点がございますのでむずかしいかと思いますが、国民に対する啓発的効果をねらうにはどうしたらいいかという観点も含めまして、どういうふうにしたらいいかということは検討に値することではないかというふうに思っております。
　ただし、直ちに公表するということをいまここで申し上げる段階にはないということは申し上げておきたいと思います。
○上坂委員　少し前へ進みますが、ここに一つ資料がありまして、大阪朝日の新聞で四月二十二日ですが、「断られ主人殴る金セールスマンを逮捕」これが実態なんです。電話をかけて会いましょうと言って行ったのです。そしたら、私は買いません、投資しませんと言って断られたから殴っちゃった、そしてつかまっちゃったのです。そういうのが出ているわけですね。「堺北署は二十一日午後、訪問先で暴力をふるった大阪市天王寺区勝山通二丁目、金先物取引業「大阪豊田商事会社堺支店」のセールスマン高広志を傷害現行犯で逮捕した。」こういう例がほとんどなんですよ。だから、私は思うのですが、こういう業者を含めて、そしてお墨つきを与えるとかなんとかということではなくて、現実にいま香港なら香港とつながっている業者をまず取り締まろうとするならば、その業者は香港の市場に会員なりあるいは準会員なりの指定がされているわけだから、それは確実な把握ができるだろう、そういうものは登録をさせたらいいんじゃないか、そういうふうに思うのですよ。そのことがその業界に対してお墨つきを与えるというデメリットにはならないのじゃないかというのが私の一つの意見なんです。
　それから、現物まがい商法をやっている業者については、行為を取り締まるという形でこの法律によっていろいろやるにしても、これでは、本当のことを言うと、確実に把握することが困難なのではないか、もっと工夫をする必要があるのではないかというのが私のこの法律案に対する考え方なんです。
　そこで、損害が起きた場合のことについては、通産省の方としては第十一条の「先物取引の成立価格の推定」という条項で非常に効果があるだろう、こういうふうに思われているようでありますが、実際問題としては、本当は被害をできるだけ未然に防いでいくという観点が必要じゃないかと思うのです。被害が起きた後で何か救ってやるということの前に、被害の起きないようにしていくということも前提になって、そして被害が起きたときにはまた救ってやる、こういうかっこうにしていかなければならぬと思うのです。そこでわれわれの方としては、訪問販売法なんかで設けられているクーリングオフの規定をぜひ挿入する必要があるのではないか、こういう観点を持っているわけであります。このことについてどういうふうにお考えになっているか、お答えをいただきたいと思うのです。
○植田政府委員　現実の受託の形を見ますと、いわゆる基本契約的なものとそれから個々の売買注文というものを、一本の契約書で行う場合と二本に分けて行う場合があるようでございます。ただ、二本に分けるにいたしましても、時間的にはほぼ同時に行うあるいは相前後して行うというのが通常のケースのようでございます。
　そういたしますと、いわゆるクーリングオフ、一遍契約をいたしまして、一週間なら一週間のうちにまた気が変わったら断るという方式であるわけでございますが、今回の規制対象が相場取引、商品相場という特殊な分野でありますので、相場の上下が非常に激しい場合が多いわけでございまして、そういたしますと、一たん契約をいたしましてから値段が非常に下がった場合に契約を解除するとかいうことになりますと、取引の安定性を非常に害するわけでございます。そういった意味で、私どもといたしましては、クーリングオフはこういった相場商品についてはなかなかなじみがたいというふうなことから、クーリングオフはとれないという結論になりまして、今回の法案には載ってないわけでございます。
　そのかわりというのはおかしいのでございますが、御指摘の十一条のような推定規定で最終的に救う。もちろんこれはそのままかわりになるという意味ではございませんが、クーリングオフは、いま申しましたようなことから本法案には取り入れなかったわけでございます。
○上坂委員　クーリングオフ制度がとれないということになれば、それにかわるものとして、いまの推定規定で補おうというようなお答えのようでありますが、私はそれは非常にむずかしいと思うのですね。
　そこで、クーリングオフが大体なじまないとかなじむというのがどうも私には納得がいかないのです。なじもうとなじむまいと、とにかく国民の生活を助けるためには、これはやる気があるならばやれるんだ。国会が法律をちゃんと認めればいいんだから、私はそれはできると思うのです。それをなじまないとかなじむとか勝手に判断をして、必要なところをつくらないという考え方にはどうも賛成ができない。だから私は、そこのところはこれから十分検討してつくるように努力をしてもらいたいと思うのです。そこが法律上どうしてもむずかしいというならば、それにかわるものとして、契約をしたけれども、売買に入るのには一週間とか二週間とか十日とか置くというような規制をつくるべきではないかと私は思うのです。このことについてひとつお考えをお聞かせ願いたい。
○植田政府委員　クーリングオフがなじむかなじまないか勝手に決めても困るという御指摘でございますが、私どもといたしましても、この問題につきましては、法務省あるいは法制局等々とも検討いたしまして、今回の法案には無理ではないかというふうなことで入れなかったわけでございます。
　それから、契約してもしばらくの間は売買取引をさせないようなことはできないかということでございますが、これにつきましては、私もいまここで直ちに純法律的な見地からお答えする用意が十分できておりませんが、あらゆる場合について、ある一定の期間契約を認めない、売買を認めない、たとえばクーリングオフでございますと、一たん契約いたしまして、自分は契約したいんだという人はそのまま置いておけば効力が発生するわけでございまして、いろいろ考えたけれども、一週間のうちにやめようという人だけがやめられる、やりたいという人はできるわけでございますが、御指摘のようなことでございますと、あらゆる人が一週間から一週間、二週間なら二週間は契約できないことになるわけでございますので、仮に自分がいま相場が非常に高くなったからやりたいといっても、二週間はだめあるいは一週間はだめというふうに、すべての人にそれを禁止することが、契約の考え方からしてどのように考えたらいいんだろうかというかなり基本的な問題があろうかと思います。大変むずかしい問題でございまして、私もいまここで自信を持ってお答えするだけの準備ができておりませんので、そこはちょっと差し控えたいと思いますが、そういうふうな問題はあるのではないかというふうにお答えしておきたいと思います。
○上坂委員　最後の質問になりますが、商品取引所審議会の答申が通産大臣、農林水産大臣に出されておるわけであります。「海外商品取引所における取引の勧誘問題への対応のあり方について」というのがこの答申でありますが、ここに「現行商品取引所制度との関連にも十分配慮しつつ、広く、商品先物取引一般及びこれに対する規制のあり方という見地から、基本的、総合的な検討を進めていく必要がある」こう指摘をしております。「しかしながら、上記状況への対応が喫緊の課題となっていることを考えると、現時点において、とりあえず、一般委託者保護の観点から、次のような規制等を行うべく所要の立法措置を講ずることが適当である。」ということで今度の法律が出てきた。したがって、あくまでもこの法律は喫緊のものであるという解釈を私は一歩譲ってしておるわけですが、それはそれでいいわけですね。
　それから、実際問題としては、この法律によって悪徳商法と言われるこうした不当な取引行為をどの程度まで抑えることができるのか、ここのところをお答えいただきたいと思います。これが第一点です。
　もう一つは、いま私が読み上げました前半の商品取引全般に対する規制の問題という形で、これについて基本的に、片っ方に流通経済法があって、こちらに行為規制法があって、行為規制法ではなかなか取り締まれない問題がある、それから取引所の方の流通経済法についても、八条の逆転解釈以来非常にむずかしい問題があちこちに生じている、こういうことになりますと、これらに整合性を持たせて本当に一本化した新しい立法措置が私はどうしても必要になってくると思うのです。そのことについて通産省としてはどのような取り組みをなさる決意を持っておられるのか、御説明をいただきたいのです。
○植田政府委員　初めに、この法律の効果いかんということでございますが、いままでいろいろと御質問にお答えしたことに尽きるわけでございます。この法律では、行為規制といたしまして書類の交付義務とか行政処分あるいは罰則を設け、最後の救済措置として推定規定を設けたということになっているわけでございます。私どもは先ほど来御答弁申しましたように、これですべてのものが確実になくなるというふうには残念ながら思いませんけれども、ただ、これが一つの起爆剤となりまして、国民の間に、契約の際における書類の意味なりでもうひとつ賢くなっていただく面も期待できますし、同時にまた、この法律の施行とあわせまして啓発事業あるいはＰＲは十分行われなければいけないと思っております。そういった二本の柱あるいは両輪を動かすことによりまして、かつまたこの特別法を設けることによりまして、取り締まり当局との機動的な対応もよりやりやすくなるわけでございますから、そういった総合的な策を並び行うことによりまして相当の効果を上げていきたいと思っておるわけでございます。
　それから第二の点の、総合的な商品取引の問題をどうするのかというお尋ねでございます。率直に申しまして、全体をどう持っていくかというのは大変むずかしい問題でございます。ただ、御指摘にもございましたように、八条の解釈の変更に伴いまして、問題が残っておるということはわれわれも承知しておりますし、今回は喫緊の問題として、この海外問題を先に取り上げた、まだ八条問題が残っている、これをどうするか。これは通産大臣から取引所審議会に諮問されておりまして、いまいろいろ検討中でございますから、その検討を待って私ども対応を決めたいと思っております。お尋ねのように、海外、国内を含めてすべてを一本の法律で集大成すべきなのかどうか、あるいは取り締まり問題と経済法的な問題とを別にするのかどうかとか、いろいろむずかしい問題があると思いますので、その辺は引き続き検討課題として検討させていただきたい、こういうふうに思っております。
○上坂委員　私のいま申し上げた見解について、農林省の方がいらしたら農林省の方からもお答えをいただきたいと思うのです。
　それからもう一つは、農林水産省の担当者としては、この法律全体についてどういうふうな感想、考え方を持っているのか、これもあわせてお答えをいただきたい。
○伊藤説明員　後の方の御質問から申し上げますと、農林水産省といたしましても、いま通産省の植田審議官が御答弁になりましたのと同様の感想を持ちまして、この法律を手がかりに一歩前進していくことがまず第一であるというふうに考えております。
　また、最初の方の御質問につきましては、現行の商品取引所制度を基礎といたしまして、国内、海外、上場商品、非上場商品、これらを問わず商品先物取引全体につきましての総合的基本的な検討が必要であるということは、審議会の答申にも言われているとおりでございますから、審議会等の場を通じまして、さらに一層深めていく必要があると考えております。
○上坂委員　最後に、大臣にちょっと希望しておきますが、この行為取り締まりをやるにいたしましても、国民に対する啓蒙というものが非常に重要になってくると思うのです。ところが啓蒙をするにしても、いままでの啓蒙のやり方というものが余り功を奏していないわけです。そういう点で私たちも、地方自治体の広報を利用するとかいろいろなアイデア、考え方を具申しているわけなんですが、これは予算の関係もかなりあると思うのです。それから総理府の方とエネルギー庁の方の宣伝、そういうものも含まれてくると思うのです。そこで、これに対する予算措置、そうした面も十分とっていただいて、国民の啓蒙ということについて十分力を入れていただきたいと私は思うのです。そのことについて大臣のお考えをお聞きいたしまして、私の質問を終わります。
○安倍国務大臣　御指摘のように、本法律案につきましては、他の消費者保護立法と同様に、一般大衆にこれを周知徹底せしめるということが非常に大事であります。そのためには、お話しのようにＰＲをいかに考えるかということでございますが、予算の関係ももちろんありますけれども、関係の省庁等とも十分に連絡をとりまして、ＰＲ等につきましては、これを積極的に行っていきたい、こういうふうに考えております。
○梶山委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議
○梶山委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中村重光君。
○中村（重）委員　午前中に商取法の八条の逆転解釈の問題について同僚委員から質疑が行われているわけですが、私はどうも理解できないのです。当時は金のブラックの問題で大きな社会問題化していたことは法制局も御承知のとおりだと思います。長い間類似のそうした行為というものは容認されていなかった。にもかかわらず、これが差し支えないといいますか、そういうような従来の考え方を、また法制局がとってきた考え方を逆転させた解釈というものはどういうところにあったのであろうか。従来の解釈が間違いであったという判断の上に立っているとするならば、その点をひとつ明らかにしてもらいたいと思うのが一点。
　それからもう一つは、今後どう対処していこうとしておられるのか、これは通産省あるいは農林省の法運営の関係と関連してくるのであろうと思うのでありますけれども、それらの点をそれぞれひとつお答えをいただきたいと思います。
○味村政府委員　商品取引所法の第八条の解釈につきましては、昭和二十六年当時の法務府の法制意見第一局長の法制意見でもちまして、政令で定める指定商品以外の商品につきまして、先物取引をする商品市場に類似する施設を開設することを禁止している、こうしていたわけでございますが、一昨年の四月、これを変更いたしまして、この規定は、指定商品以外の商品につきまして、先物取引をする市場の開設を禁止していないと回答したわけでございまして、これによりまして昭和二十六年の法制意見を変更いたしましたことは、ただいま先生のおっしゃったとおりでございます。
　こういう変更をするに至りましたきっかけと申しますのは、金取引が盛んになりまして、各地で問題になりまして、その結果、果たして従前の昭和二十六年の法制意見が維持されるのかどうかということについて疑問が生じました結果、通産省からの御照会もありまして、それに対してお答えを申し上げたということでございます。昭和五十五年に私どもこの先例を変更いたします際にいろいろ検討いたしたわけでございますが、昭和二十六年の前の法制意見は何分にも三十年近い以前の意見でございまして、資料等もございませんで、結局文面で判断するよりいたし方がなかったわけでございます。再検討におきまして問題とされましたところは、先ほど申し上げましたように、指定商品以外の商品につきまして、取引所法八条の規定の適用があるのかどうかということで、結局これは商品取引所法八条の立法趣旨の問題に帰するということに考えたわけでございます。ところで、立法趣旨と申しますのは、商品取引所法全体といたしまして商品取引所法の第一条に規定がしてあるわけでございます。それで第一条では「商品の価格の形成及び売買その他の取引を公正にするとともに、商品の生産及び流通を円滑にし、もって国民経済の適切な運営に資することを目的とする。」こういうふうに定めております。この第一条に言っております「商品」というのは、第二条に定義がございまして、その「商品」というのは、政令で指定いたしました商品である、こういうふうに理解せざるを得ないわけでございます。そういたしますと、指定商品以外の商品につきまして投機の弊害を防止するということは、商品取引所法の目的には含まれない、こういうふうに解さざるを得ないというふうに考えたわけでございます。こういう目的からいたしまして、商品取引所法の八条の第一項は、政令で指定いたしました指定商品について、厳格な規制のもとにある商品市場での価格の形成等が適正、公正に行われることを保証しようとするものであって、それ以外の物品の先物取引をする市場を禁止して、取引の弊害を防止することは同項の適用の範囲外である、こういう結論に達した次第でございます。
○中村（重）委員　私は当委員会においても流通小委員会におきましても、金を投機の対象とするということは適当ではないという考え方の上に立って実は反対をしてまいりました。ところが、いまの法制局の解釈ということから、いわゆるブラックがホワイト化してくるという形になってきたわけですが、警察庁は法制局の逆転解釈によって、取り締まりの面においてどのような影響を受けられたのであろうか、その点をひとつお聞かせをいただきたい。
○本多説明員　かつて金の先物取引を仮装した事件がございまして、それで商取法八条の適用を考慮いたしましたけれども、適用されないということがございまして、詐欺で検挙した事例がございます。
○中村（重）委員　私も金の問題その他商取の問題につきましては、警察庁に対して厳しい取り締まりを要請してまいったわけでありますし、そうした点について警察庁が取り締まりに積極的な対応をしてこられた事実は承知をいたしておるわけでございます。今後ともいろいろと外国商品先物取引の規制法ができたといたしましても、あるいはまた金が上場商品として認められたということになったとしましても、あるいは国内の商品取引の面におきましても、法律違反ということだけじゃなくて、刑法の違反といったことは後を絶たないというように思います。したがって、厳しい監視、取り締まりというものが続けられなければならないと考えますが、警察庁としてはどのように対応していこうとお考えになっておられますか。
○本多説明員　警察といたしましては、この種の事犯につきまして、現行法令を活用いたしまして取り締まりに当たってまいったところでございまして、先ほども申し上げましたように、金の先物取引を仮装して、証拠金の名におきまして多額の金銭をだまし取っておった事件がございました。それにつきまして、二十四業者を詐欺罪などで検挙をしてまいったところでございます。
　今後とも各種の情報を収集いたしまして、実態を把握し、現行法令を適用し、違反し、あるいは犯罪に該当するものがございましたら厳正に対処してまいりたい、そのように考えております。
○中村（重）委員　通産省は、この金の取引所を開設をするということに対しましては、私の考え方と同じでありまして、時期尚早であるということで慎重な態度をとってこられたわけでありますが、金を指定商品に追加をする、金取引市場を開設をするということに踏み切られたのは、法制局の八条の逆転解釈ということによって、そうすること以外に違法行為、違反行為、社会問題化しているこの行為というものを取り締まること、いわゆる規制することはできないのだという考え方の上に立って態度をお変えになったのかどうか、その点をお聞かせをいただきたい。
○植田政府委員　最近におきまして、金の需要あるいは流通が非常に急増いたしまして、金についての価格の公正な形成とかあるいはリスクのヘッジというものを行い得る場をつくる必要があるのではないか、そういうふうな要請といいますか、考え方が一方において次第に出てきた。
　そのことによりまして、上場をして、そういった要請に即応するような金市場をつくるということが、同時にまた、当時から非常に問題になってきておりましたいわゆる金のブラックマーケット、これを防遏するためにも非常に有効な手だてであるということで、金につきましては、政令で指定いたしまして、金の取引所を開設するということに立ち至ったわけでございます。
○中村（重）委員　そこで、金の取引を行うに当たっては、指定業者というのか、指定取引員というのが三十社、その他含めて四十社ということになったわけですが、この先物取引員の選定に当たっては、どのような基準と手続をもってお決めになったのか。
○植田政府委員　金の取引所につきましては、会員と、それから会員の中からの商品取引員と、この二つの種類のメンバーがあるわけでございますが、会員につきましては、取引所の資格審査委員会で審査いたしまして、その上で理事会の議を経て取引所が会員を選定するという仕組みになっております。
　一方、商品取引員につきましては、今回の金の取引所について言いますと、定款で定員が四十名ということに定められておりまして、手続的には、まず取引所の資格審査委員会、そして理事会を通りまして、それが理事長から通産大臣にスルーして申請されてくるわけでございまして、最終的には通産大臣が許可する、こういう仕組みになっております。その場合の許可基準といたしましては、商品取引員は会員であること。まず第一義的には、取引所の会員でなければならない。第二には、純資産額を、金の場合、五億一千万円以上有すること、そういうことで財産的基礎が十分であることというのがございます。第三には、受託業務の収支の見込みが良好であるということ。それから第四に、受託業務を公正かつ的確に遂行することができる知識とか経験とか社会的信用を有すること。こういったような観点から選びまして、先ほど申し上げましたような手続を経て許可を行った、こういうことでございます。
○中村（重）委員　たとえばブラックあるいはその他金の取り扱いをさせる取引員としてはふさわしくないというようなことについて定款に定められている。その定款に反するような、いわゆる基準をはみ出すような業者を指定したという事実はありませんか。
○植田政府委員　取引所の定款に審査の場合の基準が設けられておりますが、それに即しまして、先ほど言いました取引所内の手続と、それからまた、それをスルーした上で通産大臣も先ほど申しましたような基準に即して選んだわけでございます。
○中村（重）委員　純資産ということが条件の一つになっているようですが、ペーパーの純資産——実際の純資産があるかどうか。ペーパーではそうなっておっても、実際は純資産というものが満たされていなかったということもあり得るのではないかと思うのですが、それらの点はどのような調査をなさいましたか。
○植田政府委員　資産につきましては、先ほどのような手順を踏みまして内容をチェックいたしまして、たとえば不良資産等は除くとかいうふうなことで、審査した上で決めているわけでございます。
○中村（重）委員　審査委員会をおつくりになったわけですが、審査委員会の構成というものはどういうことであったのか、好ましくないというように考えられる者を審査委員にされたという事実はないのかどうか、いかがですか。
○植田政府委員　取引所の資格審査委員会は、会員の中から代表的な方たちが集まったわけでございます。その中には、いわゆる金に関する山屋さんとかあるいは総合商社の方、あるいはまた従来から商品取引員として業務に携わっている人等がメンバーとして入っているわけでございまして、その人たちで先ほどのような基準と手続によりまして審査がまず行われたというわけでございます。
　　　　〔梶山委員長代理退席、森（清）委員長代
　　　　理着席〕
○中村（重）委員　この審査委員会の構成員の中に、ブラック行為をされた者、あるいはみずから国際先物取引の業者たらんとする者、そういう業者を構成員にしたというようにも伝えられているわけですが、だとすると、みずからをみずからが審査をするということになるのではないかというように思うのです。余り好ましい構成ではなかったというようにも考えられますが、その点は専門家がいなければなかなかむずかしいというような考え方もあったかもしれませんけれども、専門家がいなくともいろんなデータができるわけでありますから、過去はどうであったか、それから純資産の問題、いろんなことはデータによって明らかにされるであろうと思う。だとするならば、専門家を入れることが、みずからをみずからが審査をするという、何か疑惑を持たれるようなことを避けられたのではないかというように思うのですけれども、その点いかがですか。
○植田政府委員　会員資格審査委員会に商品取引業界代表が中に入っているわけでございますが、その委員の選任に当たりましては、全国商品取引員協会連合会会長のほかに、関東地区とか名古屋地区とか関西地区という地区別の代表的な商品取引員を選任しているわけでございます。したがいまして、何か特別なバイアスのかかったメンバーとか、そういうことはないというふうに考えております。
○中村（重）委員　みずからをみずからが裁くといったような形において、どういうようなことが起こったのか、その事実は私はつまびらかではありません。ただ、そういった業者、いわゆる代表者を選んだのだ、こう言われるのだけれども、もう少し慎重であるべきではなかったのかというように思うことが一点であります。
　もう一つは、そうした関係業者を入れておったということから生じたのであるかもしれませんけれども、指定業者を決定をした後ではなくて、その審査の途中において情報が外へ漏れる、そして無用の混乱を引き起こす、感情的対立というものが生ずる。そういうことによって犠牲を受けられるような面もなきにしもあらずではなかったのかというように思うのです。だから、今後もあることでございますから、あえて御注意を申し上げるわけでありますけれども、審査は厳正でなければならないし、また審査の途中において情報が外へ漏れるといったようなことは、厳に注意をしなければならないことであったのだと私は思います。しかし、そういうことで情報が漏れる、それで混乱をする、そして感情的対立というものが起こり、それが尾を引いてくるというような形になったという事実は否定できないのではないかというように思うわけですが、今後の問題を含めて、私がいま指摘をしたようなことについて、どうあるべきかということについて、通産大臣から御見解をお聞かせをいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　いま審議官から答弁いたしましたように、審査等につきましては厳正に行ってきたもの、こういうふうに考えております。
○中村（重）委員　私は申し上げたように、厳正でなかったとは言ってないのです。そう言っているのではなくて、業界の代表者であるといったような、そういう代表者を選ばれた。この種の審査というものには、やはり専門家というものがいなければなかなかむずかしい、実態をつかみにくいといったような配慮というものがあったのだろう、こう理解をしてはいるのです。ですけれども、申し上げたように、そういうことに対する疑問、疑惑というものが起こってくるということもまた否定できない。それらのことは、情報が外へ漏れてぐる、そうして混乱を起こす、感情的対立というものが起こってくるというようなことはあり得るのではないでしょうか。だから、今後はどうあるべきかということを、今回の審査委員会のあり方の経験から実は申し上げているわけでございまして、審査が厳正でなかったということを、私は事実をつかんでいなくてこの委員会において断定的に申し上げることは適当でありませんから、物わかりよく質問しているつもりですけれども、質問に対して適切にお答えをいただければ結構ですが、いかがですか。
○安倍国務大臣　今回の審査については厳正に行ったと存じますが、非常に問題の多い業界でございますから、今後とも、いま御指摘のような点を踏まえて、いろいろと疑惑その他が出ないように、十分慎重に対処してまいらなければならないと考えます。
○中村（重）委員　それじゃ、法制局は結構でございます。
　海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律案要綱、これを見ながら順次お尋ねをするわけですが、当初、許可制にしなければならないということで、そういう方針を持って関係各省と折衝をされたというように思っているわけですが、国内ではなくて、外国の商品であるということから壁にぶつかられたのだろうと思うわけですが、規制法ということではどこまで実効が上がるのか私も疑わしい。非常に疑問に考えているわけですが、登録制になぜしなかったのかという午前中の同僚の質問に対しまして、登録制にするということは、そういう業者を育成することにつながるという意味の御答弁もされたようでありますけれども、確かにその一面もあるかもしれないですね。あるかもしれないですが、ただ単に、規制法ということだけでは、外務員もいるわけですから、外務員の登録証も持ち得ないという形になるのではないかというように思うのです。のみ行為なんかも事実あると私は思っていますから、社会に害毒を流す、善良な消費者を本当に自殺に追い込んだり、一家心中であるとかいろいろ不幸な出来事が起こっているわけです。犯罪行為というものまでこれと関連をして起こっているという事実も承知をいたしているわけでありますから、これはいつまでも野放しにしないで、早く規制の措置、厳しい取り締まりをやっていくということにしなければならないということによって通産省が対処したことはわかるのですけれども、かといって、拙速でもって、実効の上がらないものをつくってみたってしようがないということになると私は思う。だから、許可制とか登録制というのは当然検討される、そういう方向へ本当に効果のある法律を制定をするということでなければならなかったと思うのですけれども、その点いかがですか。
○植田政府委員　先ほども御答弁申し上げたわけでございますが、許可制というものも検討の過程におきましてはいろいろ考えたわけでございますが、いま対象となっている業界につきましての規制法という形で考えました場合には、許可制というものが、現在の国内法である商品取引所法のような形での許可制はなかなかむずかしいということでございます。いわゆる形式的、画一的な許可基準にならざるを得ないということ等も検討いたしまして、今回のような形にしたわけでございます。
　法律の性格に経済法的な法律と規制法的な法律とがあり得るわけでございますし、一方また、当該産業界の置かれている位置と申しますか発展段階といいますか、そういったものによりましても、それに対応すべき立法のあり方がおのずから規定されてくるのだろうと思います。現在のこの海外の商品取引という点につきましては、いまの段階では遺憾ながら規制の対象としての意味合いがきわめて強いわけでございまして、私どもといたしましても、立法の趣旨をそういったところにしぼったわけでございます。そういう法律の性格等からいたしまして、あるいは先ほど御指摘がございましたように、海外の市場にかかわる取り締まりということもございますが、そういったようなことの判断の上に、今回のこの法律は、他の消費者立法に類似なものがございますように、行為規制という形でまとめたわけでございまして、その点は国内の経済法である商品取引所法とは違った性格と内容になっているわけでございます。
○中村（重）委員　いまのお答えの中からも、また午前中の同僚委員の質問に対するお答えを伺ってみましても、やはり許可制であるとか登録制であるということは、余り好ましくないような業者を育成することにもつながっていくであろうという配慮もなかったとは言えないし、また相手が外国の市場に上場する商品取引であるということで、なかなか国内のようにはいかないというような、立法されるに当たって相当苦労されたというようには私は思いはするのです。しかし、好ましくないという考え方の上に立っておられる。いわゆる規制法的なものにしたということは、好ましくない、だから何とかしなければならぬということだと思うのです。しかし、いずれにしても、規制法であっても法をつくった、そういう業務行為をやったものを取り締まる道を開いたということは、一面から見ると、これを認知したということだけは間違いないと思うのです。ならば、私は、そういう業者、俗に言ういわゆる悪徳業者と言われる者もある、あるいは悪徳でなかったにしても、外国の市場に上場するそういう商品を国内で受託することを禁止する方法はなかったのであろうか。たとえばニューヨークの取引市場の上場銘柄を日本で勧誘できるのかどうか。また日本の取引市場の上場銘柄の勧誘を外国でそれではできるのか。できないでしょう。いかがですか。
○植田政府委員　わが国の国内の商品取引所へ海外から受託がされるということはあり得ることだと思います。従来そういったケースは恐らく少なかったろうと思いますが、たとえば今回上場されました金などにおきましては、非常に国際的な性格も強くなっておりますので、それはあり得ることでございまして、実際にどうなるかというのは、今後のそういった業界の発展の模様によるのであろうと思います。
○中村（重）委員　この種の立法をされるということについては、十分な調査がなされなければならなかったと思う。だからこういう法律案を出して、私どもに審議を求めておられるわけだから。そして好ましくない、だから規制法にした、そういう商行為をやることは非常に好ましくないという考え方がある、害毒が非常に流されてきている、犠牲者が出ている、ほっておけない、だから規制しなければならぬ、そういうことでやったと善意に私は解釈しているのです。ならば、私が申し上げましたように、ニューヨークの市場に、取引所に上場している銘柄が日本で勧誘できるのかということに対しては、できると思いますという言い方ではなくて、現実にやっているのかやっていないのか、その事実の上に立って、今回のこういう外国商品の先物取引の問題についても、ニューヨーク市場におけるところのその上場銘柄で日本で現実に勧誘してないのであったならば、あるいは逆に日本の取引市場の上場銘柄の勧誘を外国で現にやっているのかやっていないのか、そういうものを調べて、やっていないのだったらば、それに対応するところの扱いというものが当然できたと思う。そこらの調査ができないまま現象だけにとらわれて、外国の先物取引をやっているこれを認知をする道を開いたということになりかねないと思う。慎重さが足りなかったというように思いますが、いかがですが。
○植田政府委員　ニューヨークの取引所につきましても、国内で勧誘をしているという事実はあるわけでございます。被害相談等も出ておりますが、現在、海外の取引所にかかわる被害といたしましては、大部分が香港の関係であるというのも事実でございます。したがいまして、香港がすべてではございませんが、現在のところ、いわゆる被害として非常に多発しているのは香港であるということから、私どもは当面の政令の指定におきましては、目下のところは香港を考えているわけでございますが、そのことは、ほかの国の商品取引所が将来とも全然この対象にならないというわけではございません。
○中村（重）委員　私は私なりに調査をしたわけです。ニューヨークの上場銘柄を日本で勧誘している事実はないと思う。また逆のことを私は申し上げましたから、何回も同じことを繰り返しませんが、外国でも日本の上場商品の銘柄を勧誘しておるという事実があるとは思いません。だから、あるであろうというような、そういう不確定な、この重要な法律案の審議に的確を欠くようなお答えであってはならないというように思いますが、しかし、おっしゃるように、香港が非常に問題だということは、私もそのとおりに思います。香港の取引業者の九割以上は日本の取引員であるという事実の上に立って、これはまず規制をしなければならぬ。九割以上日本の取引員であるということは、それだけ受託をしているわけですから。こういうものは損をする人がほとんどでしょう、どこからも金はこないんだから。あんなたくさんの業者が、たくさんの人たちを雇用して人件費を支払っている。そしてもうかっている。そのことは、それだけ多くの委託者が大変損をしている、被害を受けておる。この事実は否定できない。さらにまた、日本のお金が委託証拠金であるとか、あるいはその他市場に対する、取引所に対する資金の納入というものをしなければならぬわけですから、日本の資本というものが流出をしていくのです。だから、何とかしてこの種のものをやらせないような、そういう取り締まりといったことが私は十分研究されてなさるべきではなかったのだろうかという感じがしてならないのです。私もこの日本の国において野放しになっておる現実に目を覆っておるわけにはまいらない。だから積極的にこれを取り締まりをしなさいということを、当委員会においても小委員会においても、主張してきたわけですから、通産省がこれに手をつけたということについてそれなりの理解をしているわけですが、どうも出されておる法律案というのが不十分である、実効がなかなか上がらないのではなかろうかという感じがするということから、もっと何らかの方法というものが考えられなければいけなかったのではなかろうかというようなことで、このように声を大にして実は申し上げているわけなんです。
　時間の関係もありますから、これからの運用というものがありますから十分ひとつ——今回の法律案が仮に通ったといたしましても、不備な点は補っていかなければならない。そしてさらに研究をして、実効が上がるところの法律の改正というものがなされなければならないと私は考えるわけでありますから、それらについての用意があるのかどうかということもお答えをいただきましょうし、さらにまた、いま外国商品の取引業者というのが、二十九社は協会とかなんとかというものをつくっているようでございますけれども、約二百社というように言われていますから、この二百社というのをどうして捕捉するのか。登録制という形になってまいりますと捕捉がしやすいと思いますけれども、そういうことにならなかったということになるわけでありますから、これを捕捉しないとだめなんです。だから、どういう方法で二百社というものを捕捉していこうとお考えになっていらっしゃるのか、それらの取り組みについての考え方もあわせてお聞かせをいただきたい。
○植田政府委員　登録制等につきましては、先ほど申しましたような関係から今回はとらなかったわけでございますが、私どものいわゆる消費者相談窓口へも、最近この窓口が方々に大分知られるようになってきまして、苦情とかいろいろな消費者相談がふえております。こういったものは、今後とも一層充実していきたいと考えておりまして、たとえば弁護士を依頼いたしまして、消費者相談に応ずるシステムを含めまして、次第にこれが充実されてきております。そういった相談窓口への苦情相談は、今後とも一層充実していくわけでございます。これによりました把握が先ほど来申し上げている把握でございまして、かなり従来このルートを通じて把握してきたわけでございますが、今後はこの法律の成立を契機といたしまして、警察庁でございますとか農林水産省等の行政機関とも一層連絡を密にいたしまして、実態の把握に努めたいというふうに考えております。
　なお、法律には報告徴収とか立入検査の規定もございますので、そういったことを踏まえまして、この法律をバックとして従来以上に機動的な対応をしていきたいというふうに考えております。
○中村（重）委員　この違反者の摘発はだれがどういう方法でやるのでしょう。いまもいろいろ警察その他と連絡をとって、この二百社の捕捉をするとおっしゃったんだけれども、私は規制法をつくりましても違反は絶えないと思う。あんなに厳しくやっている国内の商品でさえも、政省令によって相当きめ細かく取り締まりの方法を講じているのです。しかし、絶えず違反行為がある、そして紛議が絶えない、こういうことなんですが、これは当然違反者が出る、そして紛議も起こるだろう、これはだれがどういう方法でおやりになるのですか。
○植田政府委員　確かに、この法律ができればたちどころにトラブルが消えてなくなるということはないかと思います。いろいろとこの種の取引におきましては、トラブルがなかなかなくならないのでございますが、その場合に、相談所においての通告もかなりふえてきておりますし、あるいはまた取り締まり当局との連携、それからまたたび重なる被害者の相談等につきましては、もちろん重点的に立入検査なりあるいは取り締まり当局とタイアップして、これに対応していくというふうないろいろな手を通じまして、一挙に全部を撲滅するということはむずかしいかもしれませんが、おのずから違反なりトラブルの件数の多いものとか、そういうふうなものに重点がまずは行くことになろうと思いますけれども、取り締まり当局と十分タイアップいたしまして、こういった特別法ができるわけでございますから、従来よりは一層とらえやすくなる、対応しやすくなるということは言えるだろうと思います。そういった点で、関係当局と十分連絡をとりながら、それからまたわれわれの苦情窓口相談あるいは弁護士による相談等々も含めまして機動的に対応していきたい、こういうふうに考えます。
　　　　〔森（清）委員長代理退席、梶山委員長代理
　　　　着席〕
○中村（重）委員　法の運用よろしきを得るならば、一歩前進であるという評価は私はいたします。いたしますが、取り締まり当局との連携によって、いわゆる規制の面はそういう形でできるだけ可能な限りやるといたしましても、今度委託者との紛議が、違反行為をやるといったような場合には被害者が出ているわけだから、国内法の場合の紛議というものは、取引所がやっているわけですね。そしてまた通産、農林両省とも処分等を行うときには、規制に基づいての措置をおやりになっていらっしゃる。国際取引の場合、海外取引の場合においては、そういう紛議が生じた場合、だれがどうして扱うのですか。被害者をどういう方法で救済をしますか。それを罰するということだけ——悪いことをした者は罰してもらわなければいけませんが、被害者は何らかの形で救済されなければならぬ。被害者を救済するということ、これが私は大前提だと思うのです。日本の取引所で現にやっているようなことをどこでどういう方法でやるのかということです。規制法でこれができますか、いかがですか。
○植田政府委員　この法律におきましては、一つには書面の交付義務ということで契約に係るルールを確立する。それからまた、後にできるだけあいまいさを残さないようにしようというのが一つ。それからもう一つは、不当な行為を禁ずる、あるいは業務停止命令をかける、罰則をかける等によりまして業者に対する規制をする。それから最終的には推定規定を設けまして、委託者に有利なように推定することによって、委託者の被害をできるだけ少なくするように働かせるという規定もあるわけでございます。この推定規定の働く場合は、最終的には裁判といった場合になると思うのでございますが、こういった規定が反射的にのみ行為等をすることの防止にできるだけ役立てていきたいということも考えておりますし、それからこの法律だけですべてが片づくわけではないわけでございまして、いま申しました一連の規制を盛り込んだこの法律ができることによりまして、委託者あるいは一般の国民がこういった契約観念につきまして一層前進してもらうという予防的効果も十分これから考えなければいかぬと思います。
　御指摘のように、現在国内で行っておりますような、商品取引所が中へ入って被害者との間に立つというふうな仕組みは、今回の法律の中にはございません。これは、被害を受けた場合にそれを直ちに救済するという仕組みがあることが、あるいは一つの考え方としてはあろうかと思いますけれども、一方におきましては、どこまで被害者に対して法律なり行政なりがバックアップするかという問題、つまり被害者自身の自己責任の問題もあるわけでございまして、そういった意味では、先ほどから申しておりますように、一般の国民におきましても、こういった契約につきまして一歩でも二歩でも賢くなっていただくということから、私どもはこの法律の施行とともに、啓発事業と申しますかＰＲといいますか、そういったものも一層強力に行いまして、いわば車の両輪によって問題の解決を図っていく、そういうふうなことを考えているわけでございます。
○中村（重）委員　規制という形においては、おっしゃることはわかるのだけれども、この違反者をいろいろ罰していく。こういう業者は、五十万、三十万、十万といったような罰金を考えているようですけれども、そんな罰金なんて痛くないのですよ。だから、ともかく被害者を救済をする、善良な委託者、これが受けた被害を何らかの形で救済をしてやらなければいけない。なるほど推定規定ということによって、これは最高であるとか最低であるとかという、委託者をできるだけ守るような非常に苦心の跡というものは評価をいたします。いたしますけれども、やはり日本の取引所がいま果たしておるような役割りをやってもらうのでないと、これはそういう損害をこうむった委託者は救われないのだから、それを何とか考えなければいけなかった。そこに許可制であるとかなんとかといったようなことであればできるということになったのかどうか、いろいろな検討をされたのだろうと思うのですけれども、どうもそこらあたりが不十分であるということなんです。
　そこで、私は、いま二十九社が入っている国際商品取引業協会、こういうものを認知しろなんということはいまさら考えていないのですけれども、日本の取引所にかわるような何か権威のある財団法人等公益法人をつくって、そうしていま日本の国内商品取引の取引所がやっているような役割りを果たし得るような機関というものが当然検討されなければならなかったのだと思うのですけれども、いかがですか。
○植田政府委員　業界に公益法人による自主的な組織をつくって、いろいろと業界内の指導とかそういったものをすることはよくある例でございますが、先ほどもちょっと申し上げましたが、やはりその産業の発展段階なり発展の様相に応じた対応という観点からいいますと、こういった公益法人を設けて自主的な業界の振興を図っていくというにつきましては、いまこの業界はまだちょっと発展段階がそこまでいってないのではないかというふうにも思われるわけでございます。
　当面は、特に香港あたりを中心といたしまして、すべてが悪ということではないにいたしましても、大変な悪質取引が多いというのも事実でございますので、私どもといたしましては、規制にポイントを置いた行政が目下の段階ではやはり必要なのではないかというふうに考えているわけでございます。公益法人による自主規制という形も一般の業界でよく考えられている、あるいは存在している例ではございますが、この海外商品取引のあり方の推移の中で、今後そういう問題も起こってくることは当然あり得るわけだと思いますし、現在任意団体で協会がつくられておるということも聞いておりますので、そういったものが今後どう発展していくかということは、われわれもその推移を見る必要があると思いますが、いま直ちにこの段階でそういった公益法人をつくるというふうな状況にはないのではないかというふうに思うわけでございます。
○中村（重）委員　申し上げたように、私はいまある国際商品取引業協会、それは、この規制を実効あらしめるために活用できるものがあれば活用するということは当然あるべきだというように思いますよ。またこれの長というのも、相当役所の局長なんかをやられた人が就任をしておるということでございますから、それだけまじめにやってくれるだろうというふうには思います。そういうものは、この提案されている法律を大いに有効に活用していくために、実効あらしめるために、ありとあらゆる方法を講じていかれるということは必要であると思います。その点はそれなりに理解いたしますけれども、私が言っているこの財団法人等公益法人というようなものをこの際考えて、何か日本の取引所がやっているような役割りをやらせるようなことを検討される必要があるのではないか、権限のある機関が必要なんだということでお尋ねもし、積極的な対応を期待をいたしたいというように思うのです。
　それから、もう時間がなくなってきたわけですが、いまも相当香港にたくさんの業者が行ってやっているのでしょうが、のみ行為というものが私はあると思う。だから、こののみ行為というのは、この法律が成立をいたしましても、刑法によって処断されなければいけないというように考えるわけなんですが、警察庁としては、この点はどうお考えになっておられるのか、お聞かせをいただきます。
○本多説明員　のみ行為そのものがすべて詐欺罪に当たるかどうかという問題はいかがかと思うのでございますけれども、一般的に申しまして、証拠金という名前で、金銭をだまし取る目的をもちまして、勧誘や契約という方法を使って金銭をだまし取ったという場合には詐欺罪が成立すると思います。その詐欺罪が成立するかどうかという問題は、やはり個々具体的に判断してまいりませんと即断いたしかねる点もございますので、いずれにしましても、実態をよく把握いたしまして、犯罪になるものにつきましては、厳正に取り締まりをしてまいる所存でございます。
○中村（重）委員　それから、この規制ですが、支店とか営業所というのが当然つくられるでありましょうし、つくられておるように聞くわけですが、この支店、営業所は規制できますか。
○植田政府委員　支店も当然中に入るわけでございます。
○中村（重）委員　この外務員は、国内商品取引の場合は六カ月なら六カ月というような、そういう講習等もしなければならない。それから登録証というものが渡されるのですが、外国商品の場合はそういうことにならないんじゃないかというように思うのですけれども、この点はどうなのかということが一点。
　もう一つは、国内商品の場合はきめ細かい規制措置が講じられている。受託の場所であるとか、受託の方法であるとか、あるいは二十枚以上はだめであるとか、あるいは店から何十メートルのところは勧誘してはいけないとか、いろいろなことがあるんだけれども、この場合はそういうようなことができないのではないかと思うのですが、何かやる方法はありませんか。
　それから、国内商品取引の場合は、法律の補完としていわゆる自主規制といったような道も開かれているわけですが、この場合、そういったようなことをやっていく、指導する、そういうことをおやりになりますか。
　それから、何回も立っていただくと時間がなくなって、委員長からしかられるかち、大事なところですけれどもやむを得ないのですが、午前中も公表のことについて指摘があったようですが、この場合の公表はただ停止命令が出たときだけしか公表することになっていないのです。公表は一番痛い。体刑が伴っているのは、この条文の中に二つあるわけです。一年間の懲役とかなんとかという体刑が科せられるような、そういう違反行為をやったという場合、その種の違反行為に対しては公表というものが当然なさるべきだと考えます。その点についてはどうお考えになりますか。
○植田政府委員　いわゆるセールスマンが問題を起こした場合のことでございますが、外務員につきましては、この法律の中では登録制度とかそういうものはございません。外務員がいろいろな問題を起こしたときには、それは両罰規定がかかりますので、会社の方にも罰則規定がかかるということは、そういうふうになっております。
　それから、自主的な規制と申しますか、協会的なものが自主規制していくというふうなことにつきましては、現在任意団体であります団体がそういった方向に業界を振興していくということ自体は結構なことだと私も思っておりますが、現在の段階におきましては、先ほど申しましたように、対外取引の問題は非常に問題が多いということから規制をする、そうして消費者を保護するという点に主たる重点が置かれる必要がある。そしてまた、法律によります規制は、そういった規制面に着目して今回の提案をしているわけでございます。とりあえずそれだけお答えいたします。