Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破委員　ありがとうございます。
　確かに私は、この法律を制定したからといって、エイズがなくなるというようなものでは決してなかろうと思っております。こういうものを防止するというものは、法律も一つの手段でありましょう。そしてまた教育、啓蒙というものも必要でありましょう。いろいろございます。しかし守秘義務をこの法律では重くしておる。
　もう一度村瀬先生に教えていただきたいのでありますが、医師の守秘義務というものが重くなっておりますね。量的に重くなっておる。そしてまた範囲も拡大をしておる。身分犯の範囲も拡大をしておるわけであります。お医者様の中にも、皆善人とは限りません、いろいろな人がおるでありましょう。現在この法律で提案をされております罰則規定、これをもって、罪刑法定主義の観点からして、医師の心理的な、やはりこういうことをやってはいかぬのだな、人に漏らしてはいかぬのだな、そういうことを医師に知らしむるのにこれでもって十分かどうか、お教えをいただきたいと思います。
○村瀬参考人　私は十分可能だと思っております。私は、医師の守秘義務については刑法に規定されているものでございますので、十分各医師が守っておるというふうに思っておりますが、法律の構成の中であえてもう一言それを強調しているというふうに受けとめているものでありまして、この問題だけでなく、守秘義務というものは守られていると理解しております。
○石破委員　同じ質問を大井先生にさせていただきたいと思います。
○大井参考人　守秘義務が守られているかどうかということでございますか。私の立場から申しますと、今まで余りにもケースが少な過ぎて、一般的に守秘義務が守られているかどうかということについて、相当正しいというふうなお答えをすることはできません。つまり、こういうようなケースが何万あるいは何千あるいは何百でも結構でございます、起こりましたときに初めて守秘義務が守られているかどうかということがちゃんと言える。しかしながら現在のところ見てみますと、わずか数例の患者が出たところで、私たちは既にマスコミや何かにおいて非常にその人のプライバシーをも知っている。大阪の例がそうであり高知の例があり、これはどういうことかと思うのですが、わずか数例の例しか出ていないのに、我々は余りにもプライバシーを容易に知ることができるということを見てみますと、これからもし数千例
というようなケースが出たときに、私はそういうような守秘義務がこれ以上守られるかどうかということについては非常に強い疑念を持っております。
○石破委員　守秘義務というのは非常に大事なものであると考えますが、神戸の例にしても高知の例にしても、マスコミュニケーションによって非常にあおられた点は否めない事実であろうと思っております。やはりあのときはエイズというものをみんなが知りたかった、どんなことであろうかと知りたかった、それが書かれておる新聞を好奇心とかそういうことではなしにみんなが買いたがったということがございます。神戸市の場合には何をばらしたわけでもない。ただＡ子さんと言っただけで、とうとうお葬式の写真まで暴かれてしまったということでございまして、その点の配慮も必要であろう。確かに誘拐報道なんかの場合には申し合わせで、そういうことの危険性があるから報道しないということが申し合わせをされておるわけであります。そういうように協定とかなんとか、これは法の規制にはなじまないものであろうかと思いますけれども、そういう面における考察もあわせて大事であろうというふうに私は思っております。
　最後に西岡先生にお伺いしたいのでございますが、偏見ということをおっしゃいました。それは確かにあろうと思っております。血友病の方が職場を追われたり、結婚できなくなってしまったり、恋人がいなくなってしまったり、本当にそういうような例を聞くたびに胸が痛む思いがしておる一人でございますが、こういうものを払拭するためにはどういうようにしたらよいであろうかということであります。一時期、エイズは普通の行為ではうつりませんというようなステッカーをバスに張って走っておったのを見たことがございました。あれを見て安心した人は非常に多いであろうと思っておるのです。そういうように何らかの少しのことで随分人の意識というのは変わってくるのではないか。もちろん根強いものもあるでありましょうが、偏見というものを取り除くがためにどういうことが一番有効であるとお考えか、御教示を賜れれば幸いであります。
○西岡参考人　ただいまの問題に関しましては、私、偏見ということは、病気に対する正しい認識、社会の認識度が上昇すればするだけ、こういう格好で感染しないのだという科学的な理解が進めば、おのずから消えていくものであると思います。いろいろの今までの伝染病の例に関して、それははっきり申し上げられると思います。
○石破委員　ありがとうございました。
　非常に難しい。時間が少のうございますので十分なお尋ねができませんでしたけれども、私がまず冒頭に申し上げましたように、いろいろなものの利益考量の中で一番大事なものは人命ではなかろうかと思っております。プライバシーを最大限に守りながらどうやって人命を守っていくか、この接点をどこに見出すかということが今後の課題であろうかなというふうに感じた次第であります。
　終わります。
○河野（正）委員　このエイズ問題についてはいろいろな議論があるわけですが、きょう特に午前中の御参考人の貴重な御意見の中で、私ども感銘深く承ったことが幾つかございます。そういう意味で、午後も参考人の先生の方々に貴重な御意見を承る機会をいただいたことを心から感謝を申し上げたいと思います。
　そこで、いろいろございましたが、要約しますと、今後エイズの蔓延防止対策に全力を挙げなきゃならぬ、挙げるべきであるということが一つです。それから、既にエイズにかかった方に対しては、やはりその救済対策ということを早急に確立しなければいかぬ。そういう意見を承って、なるほどそうだな、具体的にそれをどう推進するかは今後のものでございますが。
　そういう意味で、先ほど大井先生と西岡先生との間でちょっとニュアンスの相違はございましたが、大井先生の方は、アメリカやヨーロッパのように大流行が発生するということはないというような御指摘でございました。西岡先生の場合は、最近の発表を見てみても、同性愛者、異性間の性交それそれがこの最近で大体約十倍ないし二十倍に増加をしておるというような御指摘がございました。多少ニュアンスの相違はあると思ったのですが、いずれにいたしましても冒頭申し上げましたように、私どもとしてはエイズの蔓延というものを何が何でも防止していかなければならぬ、そういう立場から特に今申し上げましたように、大井先生の御指摘になりました、アメリカや西ヨーロッパ並みに大流行することはないだろうと言われております根拠といいますか理由といいますか、多少説明の中で数字の列挙がございましたけれども、時間がございませんから、それをまとめて御指摘いただければ結構だと思います。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
○大井参考人　お答えさせていただきます。
　私は既に、一つは非常にエイズにかかりやすい人、ハイリスクグループと申しますが、そういう人たちはアメリカでもあるいはヨーロッパでも主として同性愛の方々及び麻薬中毒の方々だと申しました。こういうような人たちの人口が日本では非常に少ないということがございます。
　二番目に申しましたのは、私たちが一番恐れております異性愛感染というものが意外として起こりがたいものである。そういうようなことを申しますときっと、じゃアフリカではあんなにはやっているのになぜ日本では大丈夫なのか、そのようにお尋ねになるかもしれません。それは完全にはわかっておりませんが、アフリカにおきましては、まず第一に性病が非常にはやっております。陰部に潰瘍があるようなそういった性病がありまして、そういう性病、いろいろございますけれども、そういうものにかかっていると極めてうつりやすくなるということがございます。それからもう一つは、性交渉を行う相手の数が日本人よりもはるかに高いということがございます。例えばこれは一つのレポートにもございますが、エイズにかかっている人たちの年間の性交渉の平均を調べましたところが、三十数人であったというようなことがあります。これは日本ではちょっと考えられない。一般の人に考えられないことであります。三番目に、アフリカにおきましては、特にサハラ砂漠の下の地域におきましては、むしろセックスを行わなければ、そしてどんどん子供を産んでいかなければ、なかなか種族が繁栄していけないというような生態学的な事情がございます。そういうような地域に参りますと、乳児死亡率が大体二五％とかいうような非常に高い率であって、そして生殖年齢に達しました二十歳から三十歳、そういうような一番大切な時期になりますと男と女の比は人口比で大体一対二ぐらいに減ってしまう。極めていわゆる先っちょの方がとんがっているような人口構成になっております。そういうところでは男も女もなるべく多くの人とセックスをしなければいけないというようなドライブがございます。したがって非常に多くの人とセックスをする。こういうようなことはやはり日本においても起こりがたいことでございます。
　それから三番目の理由といたしましては、性行動を控えるということあるいは性行動に工夫をするということが日本では非常にはっきりとしております。これはアメリカでもそうでございます。つまり日本では、一つは、去年の春に神戸で初めて売春婦の方がエイズで亡くなられた。その後で各地のトルコですか、ソープランドに閑古鳥が鳴いた。そのくらい敏感に日本人は性行動を変化させるわけでございます。そしてソープ嬢もどんどんやめていった。幾つかのソープランドの店がつぶれてしまった。聞くところによりますと、女性解放論者の人が明治から一生懸命やってきたことが、絶対今までできなかったことを神戸のその一女性がなし遂げたというようなことを聞きますが、そのくらいドラマチックな変化がございました。それから、日本では避妊のために行います方法としてコンドームを使っております。毎日新聞
などの調査によりますと、普通のカップルでは八十数％はコンドームを使う。そしてそういうような人たちに、ではピルを使ったらどうか、そういう質問をしますと、ピルにするという人は一割ぐらいしかいないというようなことがございまして、ＨＩＶ、エイズウイルスが感染するというようなことに非常に都合が悪くできているという状態がございます。そういうことで、日本におきましては少なくとも異性愛感染によるエイズの流行ということは非常に考えにくい。
　しかしながら例外がございまして、異性愛感染者として今まで、たしか去年の暮れぐらいですか、十一人の人が記録されておりますが、そのうちの十人近くまでがアフリカで感染をした方々でございます。これは対策を考える上でも非常に大切ですが、アフリカには七千人の日本人が長期滞在しております。相当多くの人たちが若い精力のある男性でございます。そういうような人たちの間にどのくらいエイズがはやっているか、こういうようなことは全く情報がございません。そういう不確定の要因がございますが、そういうようなものも入れたとしても日本においては欧米並みのエイズ大流行ということはなかなか考えられない、そのように申し上げたいと思います。
○河野（正）委員　非常にわかりやすく御説明いただきまして、なるほどなという実感を持ったわけでございます。
　そこで大井先生、大学のプロフェッサーでございますから一言お尋ねしておきたいと思いますが、やはり医師というものは医療における最前線におるわけです。ですからエイズに関する国民に対する啓蒙、その中でも医師の果たす役割というものは非常に大きいと思います。まあ大きくあらねばならぬわけでございます。
　ところが、午前中にちょっとお尋ねしたわけですけれども、病理学会で四百三十ぐらいの大学病院それから医療機関に対してアンケートをとりましたら、そのうちの四分の一、約二五％がエイズ患者の死体解剖を拒否する、そういうアンケートが出まして病理学会も大変愕然としたようですが、医者でも特に病理解剖というものは、こういう方面においては将来の学問の究明その他においては大きな役割を果たすわけです。そういうところで、Ｂ型肝炎は解剖するけれども感染力が弱いと宣伝されてきたエイズについてはできません、大学、国立病院も含めて医療機関の約二五％が解剖をやりません、拒否、そういうアンケートが出たということで、私としても愕然としたわけです。特にこういうエイズ患者に対しての理解と、それからまたエイズに対する国民の啓蒙運動の前線に立たなければならない分野においてそういう結果が出たことはいかがなものかなという感じが私どもはするわけですが、それらについて、先生は医学部のプロフェッサーでございますし、日本医師会からもおいで願っておりますから、それぞれ簡単で結構ですからひとつお答えいただきたい。
○村瀬参考人　日本医師会といたしましては、昨年、エイズに対する性行為感染を予防していただくためのポスターをつくりまして、全国の医療機関または行政の窓口に張っていただくようにいたしました。また、日本医師会の会員には、エイズの全貌を十分に医学的に知らせるパンフレットを三回にわたって配っております。そのほかに、日本医師会の会員が患者さんと接したとき、エイズの患者さんでなくてもそれ以外の患者さんにエイズの問題を聞かれたときには、こういうふうに答えてくれというＱアンドＡも出して、十分周知しているところであります。
　剖検の問題につきましては、日本医師会の会員の問題というよりもむしろ大学病院の姿勢の問題でありますので、私からはこうであるというふうにお答えできませんけれども、私といたしましては、医学者であればそれなりの防御をして、きちっと対応すべきであるというふうに思っております。
○大井参考人　大学の教育者として、まことに恥ずかしく思っております。
　エイズの患者さんの剖検を行うための予防措置というのは、Ｂ型肝炎の患者さんの措置と全く同じでいいわけなんで、そういう意味で病理をやられる方々がなぜそのような恐怖心を抱いておられるのかと思うわけなんですが、一つ考えられることは、エイズというのは医学を離れた立場、そういうようなところでそれほど怖い存在だという認識を医師を含めてみんなが持っているんじゃないか、そういうことを示しているわけなんです。アメリカにおきましても、エイズの患者さんからの採血を拒否するというような医学生あるいはレジデントというものが出て問題になっておりますが、ただ私は日本において四分の一というような数であることは知りませんので、日本の医学教育に携わる者として非常に残念なことだと思っております。
○河野（正）委員　なぜその点を私が指摘したかといいますと、やはり医師が最前線におるわけですから、エイズ患者に対する対応について一番大きな理解を持っておかなければならぬ。ところが今のような事態が起こりますと、エイズとはそんなものか、とにかくそういう病理学者がいるんだからということで、せっかくの啓蒙運動に水を差すという結果になるのです。そういう意味でこの問題は、ある一部のセクションだと思いますけれども、非常に残念なことだったなという感じがいたしました。今両先生からそういう御回答をいただいて、私どもも非常に心強く感じたわけでございます。
　時間が余りありませんので、いま一つ二つだけお尋ねしてみたいと思います。
　それは、きょうは参考人の先生方に御意見を聞くということが目的でございますから、政府に対してとやかく言う筋合いではございませんけれども、どうやら日本のエイズ対策、対応というものがいつも後手後手に終始しておるという点があるのではなかろうかという感じがします。そこで、せっかく血液行政に詳しい日赤から御出席いただいておりますから、この際承っておきたいと思います。
　御承知のように、加熱製剤と非加熱製剤の関係があるわけです。加熱製剤を使わなければならぬということになってなお非加熱製剤が市中に出回っておった。九大の発表によれば、とにかくそのために集中的に五十八年以降にエイズ患者が出てきた、こういうふうに言われております。そういう九大第一内科の発表があるわけでございますが、先ほど、ワクチンもすぐ簡単にできるものじゃなかろう、抗ウイルス剤もそう簡単にできるものじゃなかろうという先生の話がありました。そういう意味で、今日ではまだ血液製剤が大きな役割を果たしていくと思うのです。ですが、そういう血液製剤の問題に対しても国の対応がおくれた。そのために余計な患者さんがと言っては悪いけれども、ならなくてもよかった方が残念ながらエイズにかかったということがございます。
　そこで、今度血液製剤でない脳下垂体後葉ホルモンを中心とする製剤、デスモプレシンというものの輸入が認可されたという話でございます。これは血液を原料としないわけですから、もしこれが大きな役割を果たすならば大変結構なことだと思うのです。ところが、これにいたしましても、申請したのが六十一年三月ですから、申請後二年半かかってやっと輸入が許可される、こういうことになっておるわけです。私ども専門でございませんから、この脳下垂体後葉ホルモンというものがどういう効果を持つのか定かにしませんけれども、認可されたわけですから、やはりある程度の効果があるわけでしょう。しかも血液製剤で失敗しておるわけですから、血液を原料としない製剤でございますから、もしそれが効果が大きいなら、これは大変いいことだと思うのです。ところが、これも申請をして二年半もしなければ輸入許可にならぬ。これも対応のおくれが非常に目立っておるような気がいたします。こういう問題に対して、せっかく西岡先生においでいただいておりますので、先生の立場から若干所見をお聞かせいただけましたら大変喜ばしいことだと思います。
○西岡参考人　脳下垂体のことに関しましては、
私、先生と同じで全く専門でございませんのであれでございますけれども、薬の有効性それから安全性というようなことを慎重に審議されている過程だと私は信じたいです。
　それから、血液のことに関しましておくれをとっていると申されましたけれども、Ｂ型肝炎の予防、エイズの予防、それからもう一つＡＴＬの予防、こういうものに十分に安全な血液を供給するということだけに関しましては、世界じゅうどこへ行きましても、日本が初めてぴしっと血液の検査をやっているということを申し上げさせていただきたいと思います。エイズだけに関しましては、日本では余りありませんでしたが、私がこうやって話しておる間も検査室ではいたいけなラボランティーヌが毎日検査をしておりまして、千三百万人調べて、そのうちから二十七検体だけを除外しておる、そういう努力をいたしておりますことを御了解いただきたいと思います。
　それから、ＡＴＬに関しましては、成人Ｔ細胞白血病でございます。これはアメリカでも去年からやらなければやらなければと言いながら、まだ実行に移しておりません。日本では一昨年から日本全国で安全な血液を供給するように、輸血の面で努力をいたしております。
○河野（正）委員　時間が参りましたので、これで終わりたいと思いますが、脳下垂体後葉ホルモンについての御見解を承ることはできませんでしたけれども、これが認可されました。血液を原料としない製剤でございますから、それが非常に有効だとするならば、エイズ患者にとって非常に大きな幸せだと思います。
　それから、何といっても現状は血液製剤に依存しなければならぬということでございます。イギリスでは基金をつくりまして、イギリスの患者に対してはイギリスの血液でやるということで非常に力こぶを入れておるという話を承っております。日本の血液行政もいろいろ紆余曲折してまいりました。イギリス人に言わせますと、日本が今までべらぼうに血液製剤を使ったから血液製剤の値段が上がった、それが最近は日本も市場が減ってきたからおかげで値段が下がりました、こういう批判もあるようでございますが、いずれにしても現状では血液製剤が主たる治療薬になるわけでしょうから、ぜひひとつ先生もその方面で御活躍をお願いしたい。患者のために御活躍をお願いしたい。
　きょうは先生方、本当にありがとうございました。
○畑委員長代理　沼川洋一君。
○沼川委員　本日は、先生方には大変御苦労さまでございます。また、先ほどは大変貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。限られた時間でございますので、何点かにわたって早速お尋ねをいたしたいと思います。
　まず、大井先生にお伺いしたいと思います。
　先ほど先生から世界のエイズ流行の中における日本の位置づけということで冒頭お話を承りまして、いろいろお聞きをしておりまして、今厚生省が考えております日本のエイズ問題の位置づけといいますか認識といいますか、それと先ほどの先生の御意見と相当認識の差があるなど、率直に私もそう思ったわけでございます。
　この委員会でいろいろとエイズ法案について論議をしておるわけでございますが、その中で常に政府答弁として主張されております論点は、日本のエイズはこのまま放置しておくと手がつけられなくなる。具体的事例として先生が御指摘になりました英国は、四年前百名くらいの患者であった、結局何もしなかったためにそれが千五百名くらいになっておる、実はこの答弁は、この委員会の質問の中で大臣が私に対してお答えになった内容でもございます。ですからその辺を考えますと、どうも政府の主張というのは、だから早く法制化をしなければならない、そういうふうに結びついた主張になっておるわけです。私は、この問題を考える場合一番根本的に間違っていると思いますのが、この法案のよって立つエイズに対する基本的なとらえ方といいますか考え方がどうも何か間違っているのじゃないか、こういう気が率直にいたします。
　それから、国が公衆衛生上のこういう施策を講ずる場合に一番大事なことは、一般大衆の知識水準とか不安とか恐怖心を基準にして物事を考えるのじゃなくて、やはりあくまでも医学的判断をこれに優先して、そこから物事を的確にとらえて判断をしていくという考え方がなかったら大変だと思うのです。先生は先ほども、こういう法案ができたら公衆衛生学的にも一体日本は何をやっているのだと必ず後になって批判を浴びますよ、こういうこともおっしゃっておりましたが、特に公衆衛生の専門家である先生のお立場から、まずその問題についてもうちょっと突っ込んでお話を伺えたらと思うわけでございます。
○大井参考人　私も議事録を拝見しますと、ＯＥＣＤに出席された日本代表が英国の方から言われたことは、四年前に百人で、それは大した数ではないからちょっとほっておいたらば、あれよあれよという間に非常にふえてしまった、非常に困ってしまった、もっときちんとした対策を講じておくべきだったというような意味合いのことを言われたとおっしゃっていますが、これはもしイギリスの方がそういうことを言ったとすれば非常に間違っている。なぜならば、ＨＩＶに感染いたしましてから発症までは大体五年あるいは七年とも言われるわけです。したがいまして、四年前に百人というようなとき、そのときから千五百人ぐらいに今はなっておりますが、これは既に四年前に全部感染している人であります。したがって、感染している人に対してどのような手を講じましたところで、発症を妨げるということは今のところではまだ少なくともできない。ましてやこの四年間はできなかったわけです。したがって、もしそのようなことを英国の代表が言ったとすれば、極めて医学的な事実を知らないものだ、そのように私は感じました。
　しかしながら、先ほど申しましたように、日本のエイズがどのくらい流行するかということは、やはりこのエイズ予防法案に関しましては一つの大きな動機になっていると私は存じます。私は何回か今までそういうことについて論文も書いておりますが、日本におけるエイズというものは、もちろんわからないファクターはございますが、厚生省の研究班が既にもう発表しておりますように、これから四年後に二百数十名から三百名という線が大体穏当なものだろうということについては賛成しております。これをもっと詳細に調べてみますと、このうちの大部分は、既に現在感染している血友病の二千人の方々から発症者が出ている。そして、ゲイの人たちも数百人感染していると思われますが、その人たちが毎年毎年百人近く感染し続けてというような想定をしまして、これは相当大幅の仮定でございます、そういうような状態が続いていっても二百数十名とか三百名ぐらいしか出てこない。
　しかしながら、ここで一番不確定であって研究者自体も不安に思っておりますことは、異性愛の人々がどのくらい感染して出てくるか。それで、一つ大きな問題は、日本においてこの二千人という血友病の感染されている方々及び数百人の同性愛の人たちが、どのくらい一般大衆、つまりヘテロの人たちにエイズウイルスをばらまいて感染させていくポテンシャルを持っているかということが大きな問題になりますが、これはほとんど問題になりません。これは仮定からほとんど除いてもよいぐらいそのようなポテンシャルは小さいのでございます。したがって、どうしても外来の人々、つまり外からエイズウイルスをもらってくる人々あるいは外の国々からエイズウイルスを持ってくる人々、つまり外国の方々です、そのような人たちに対して恐らくもう少しきちんとした観察の目を向けなければいけないのではないかと私は思っております。
　厚生省のやっております対策は、私が見ましても非常によいものが多いと思います。今西岡先生がおっしゃいましたように、血液のサーベイランスというようなことは非常にすぐれたことで、私
も外国に行って肩身の広い思いをいたしました。このエイズ予防法案を除きましては、ほとんど大部分のところでは私も支持するものでございます。しかしながら、少し抜けている点ということで言わせていただくならば、アフリカの日本人及びアフリカから来るアフリカ大陸の方々、その人たちに対してもう少しきちんとした目を向けるべきである。しかも、もしアフリカ大陸の方々について何らかの措置をするとすれば、これは当然国際的な問題にもなるわけでございます。したがいまして、そういうような場合にはどのような問題が出てくるのか、これは当然外務省であるとかそういったようなところとも連係プレーをしながらやっていかなければいけないだろう。そしてまた、そういう例えば水際作戦みたいなものをやる場合には、それがどのくらい感染が拡大するのをおくらすことができるかという、そこら辺の効果判定も行わなければいけない、そういうようなことを私は希望するわけでございます。
○沼川委員　まだいろいろとお尋ねしたいわけでございますが、時間がありませんので、次に村瀬先生にちょっとお尋ねいたします。
　先ほど先生からサーベイランス事業についていろいろと詳しくお話がございました。また先生もそのお一人であるということでございます。お話の中で、今度の法律案というのはこのサーベイランス事業を活用していこうという精神がみなぎっている、こういうことをお述べになっておりました。この国会でいろいろと論議しました中で、法律をぜひともつくらなければならぬ理由の一つとして、今のサーベイランスの事業体制の中の特にお医者さんの協力体制ですが、今のままではやはりどうしても弱い、だから法律をつくって義務づけをしなければならぬ、だから法律が要るのだ、そういう主張が政府側にございます。私、実際今法律がなくたってこの体制は相当着々と進んでおるのじゃないか、そういう気もいたしますし、むしろ法律で義務づけするということよりか、国民の間にこのサーベイランス体制についての国民合意といいますか、こういうものがまだまだない。例えばどういうわけで協力をしなければならないのか、協力して何のメリットがあるのか、こういうことに対しては何ら答えられないような現状でございます。ですから法律をつくって、協力という体制では弱いから義務づけてもっとこの体制を充実させる、だから法律が要る、どうもこういう考え方は私ちょっと解せないわけでございますが、先生の御意見をお聞かせください。
○村瀬参考人　お答え申し上げます。
　私が先ほど申し上げましたサーベイランスのシステムというのは、従来伝染病予防法、その他性病予防法に載っております疾病群に対してのサーベイランスでございまして、これは相当数が多い疾病でございますので、少数の定点でとった値を推計して日本全体の流行を知ることができるという一つの推計基準があります。ところが、エイズのように非常に新しい病原体であり、しかも散在して散らばっていくものに対しては、サーベイランスの定点を全医療機関に振りまくというふうにしないと実態は当分の間はつかめないだろう。そういう意味で私は、サーベイランスを鼓舞するような法律としてあっていいのではないかというふうに申し上げたのであります。
　以上です。
○沼川委員　時間もありませんので、最後に西岡先生に一言お尋ねしたいのです。
　先生は日赤のいわば中心的な立場で血液行政に携わっていらっしゃる方でもございますので、これは午前中も質問したわけですが、今回血液凝固因子製剤によって特に血友病の方々が被害を受けられた、これはもう世界に類を見ない日本のエイズの特徴でもあります。ですから、その薬害問題がいろいろと言われております。ウイルスが混入した、これは薬害救済法でどうかとかいろいろあります。
　ところがそれ以前の問題として、日本の血液行政が余りにも——日赤が担当されていらっしゃる輸血の血液は、確かに国内自給ができるようになりました。ところが血漿分画製剤になりますと、全部民間に依存されておるわけです。しかも、それがほとんど全部外国から輸入されてきている。この問題に日本は何か手を打っていかないと、この血友病患者の被害者を出したということの反省にもなりませんし、二度とこういうことを起こさないという前提に立つならば、その辺何か手を打つべきだ。それにしても、日赤が輸血用の血液だけではなくて分画製剤についてももっと積極的に取り上げて、日赤でつくる、こういう体制を考えるべきではないかと思いますが、先生の御意見をお聞かせください。
○西岡参考人　私、西岡個人の意見としてお返事させていただきます。
　ちょうどライシャワー事件がありまして、そしてそのときに売血制度を一気に閣議決定で献血制度に切りかえようということで非常に成功をおさめたという面が、日本の輸血後肝炎の予防の歴史がございます。それの担い手として日赤がなったといういきさつだと思います。その後、現在の日本の皆さんの献血率というのは外国と比べても非常に高い状態でありながら、輸血に直接使うものだけは十分とにかく皆さんの御協力でマネージしている現状でございますけれども、血液製剤のところまで手が回らなかったというのが偽らざる実情でありまして、それを踏まえてできるようにという体制にもっていかなければならない。
　私、私見といたしましては、日赤としても血漿分画センターをさらに拡充する、それに対して非常に御援助をいただくというような方向で今進んで、努力をしておりますけれども、もう一つここでお願いしたいのは、皆様方が二百ｃｃの献血を四百ｃｃにしていただきますと非常にいいわけでございます。実際に日本が占領直後のみんなが非常に栄養不良のときに決めたのが二百ｃｃでございまして、外国で二百ｃｃでやっているところはほとんどございません。全部四百から五百というところで献血をしていただいております。そういうことが普及していくということと日赤の努力と相まって、今御指摘いただきましたように血液製剤までも国内で十分にできるということを努力目標に進んでいきたいと思っておりますし、それは一日赤のあれではございません、全国民の援助があって初めてできることだと思いますので、その点をさらにエンカレッジしていただくことをお願いしたいと思います。
○沼川委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、この法案がそもそもできたときが神戸あるいは高知のパニックのさなかにでき上がっております。あれからずっと経過してまいりまして、調査研究が進むにつれてどうも法案のとらえ方というのがちょっと間違っているのじゃないか、こういうことを私も率直に感じますし、また公衆衛生の専門の先生方あるいは臨床の現場にいらっしゃる先生の御意見、こういったものが余り反映されていないような気がしてなりません。どうかひとつそういう意味でも、今後ともどしどし先生方の厳しい御意見を賜りますことを心からお願いを申し上げまして、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○畑委員長代理　田中慶秋君。
○田中（慶）委員　参考人の三人の先生方、大変御苦労さまでございます。また、先生方の貴重な御意見をちょうだいして、私ども今回のエイズ法案等々含めながら参考にしてまいりたい、こんなふうに思っております。
　大井先生にお伺いしたいと思いますけれども、先生の数字その他で、いかに正しい情報を国民の中にあるいはまたそれぞれのところにＰＲをしなければいけないか。私ども端的に申し上げて、エイズというものを含めて大変怖い存在といいますか、そんなふうに認識しておりましたし、あるいはまた、これからアメリカを初めヨーロッパの例を数値を見ながら、日本でもまさしく国際化の時代が来ている、こんな形で厳しい状態が続くのではないかな、こんな認識をされておりました。
　しかし、先生の御指摘の中で触れていないのは、今、日本はまさしく国際化の時代である。例えば
商社マンが世界各国に行かれております。あるいはまた、日本に世界各国からそれぞれ経済活動を含めて来られている。やはりこういう人たちも、生きている以上それぞれの人間としての欲望を満たす意味でいろいろなことがあると思います。これらに対して全然触れておられなかったわけですけれども、先生の御意見を聞かしていただきたいと思います。
○大井参考人　一般に感染症、例えば外国人が国内に入ってくるときに、その感染症を持っているか持っていないかで、そこにとどめる、あるいは帰してしまう、あるいは治療させる、いろいろなやり方がありますが、そういうような方法がどのくらい有効であるかどうかということが非常に大きなものになってまいります。そして、それがエイズに関してはどのくらい有効であるかということが眼目になっておりますが、今のところわかっておりません。
　例えば私たちがアメリカに留学する際には、きちんと胸のレントゲンの写真を撮らされまして、それで大丈夫だというのを持っていったわけです。現在日本からアメリカに留学生が参りますときには、エイズの検査をきちんと受けて、陰性だということを言って、それがある限り向こうに行って勉強ができるというふうになっております。私は、アメリカがそういうふうなことをするのは非常に非合理的であると考えるわけです。なぜならば、アメリカにおいては既に百数十万という感染者がおりますし、そういうような人々から何らかの形で一般大衆にエイズのウイルスが拡散していくということの確率の方がはるかに大きい。また、アメリカにおいては非常に多くの麻薬中毒の患者がおります。そういうような者を通じてＨＩＶが拡散していく。それを、日本みたいに非常にクリーンなところから出かけます留学生だとかそういった人たちに対してエイズ検査を求める、証明書を求めるというようなやり方は非常に非合理的であると考えます。
　しかしながら、日本におきましては先ほどから申しましたように、国内においてエイズのウイルスが血友病者や同性愛男性からどんどん拡散していくというおそれはありません。したがいまして、もし濃度勾配の原理から申しますと、そのエイズウイルスを持っているプレバランス、つまり感染している可能性がうんと高いような人々の集団が日本に入ってくる場合には、そういう人たちをチェックしてもいいのではないか、そういうことが正当化されるのではないかという気が私はするわけでございます。
　先ほど申しましたように、それは非常に難しいことであって、本当にどのくらい効果があるのかどうか、結核に対して行ったような規制がエイズに対して同様に効果があるのかどうか、現在のところわかりません。こういうことにつきましては、恐らく厚生省の研究班その他がこれからいろいろと研究していかれるものと思いますが、現在私が申しますところは、そういうような方向をも検討していただきたい、。そこまで申し上げます。
○田中（慶）委員　今先生のそれぞれの見解を承ったわけでありますが、例えば今円高で海外旅行が非常に盛んになっているわけであります。やはりそういうファクターもこれから見ておかなければいかぬのではないか。先生がおっしゃったことを私は否定するものでも何でもないわけですけれども、ファクターのとり方として、そのことが私は重要なかぎを占めるだろうと思いますし、そのことが日本のエイズ患者をより抑制できるといいますか、今までの数値、こういう形になるのだろうと思いますが、今まで述べられた先生のそれぞれのデータのとり方だけでは大変危険なような気がしますので、一言申し上げたわけであります。
　そこで、先生にお伺いしたいのは、エイズ以外でも例えば肝炎、これも輸血によってそれぞれ病気が問題になっているわけでありますけれども、エイズ対策のみを立法化するのは筋違いだという議論も私聞いたわけであります。要するに肝炎も同じじゃないか。こんな形で専門家として、大変残念ですけれども、時間が余りないものですから端的な答えをしていただきたい、こんなふうに思います。
○大井参考人　Ｂ型肝炎とエイズと基本的に違うところは、Ｂ型肝炎については対策が既にあるということ、それからＢ型肝炎はエイズよりも非常に感染性が高いということ、そういうようなことで対処の仕方というのは違ってまいると思います。
　そういうものがどの程度まで法的なものに組み入れられるかどうかということについては、私は現在コメントすべき材料がございません。
○田中（慶）委員　村瀬先生にお伺いしたいと思います。
　医師会は現在このエイズに関するＰＲといいますか、あるいはＱアンドＡまでつくられて大変努力されていることについては敬意を表したいと思います。そこで、医師会は大変努力をされておりますけれども、国の方の努力というもの、あるいはまた国はこうしたらいいだろう、こんな形で医師会として国に対して要望するようなことはございますか。
○村瀬参考人　国に対して我々が要望いたすものとすれば、やはりそういう国民の啓蒙活動に予算を十分につけていただきたいというふうに思っております。エイズの問題に対してはアメリカの政府も一にかかって教育啓蒙というふうに言っておりますし、現在、先ほど来のお話で日本の国内がやや鎮静化しつつあるというふうなお話がありますが、それは国民感情が教育啓蒙の影響で鎮静化しつつあるのであって、ウイルスが鎮静化しつつあるわけではないということで、そういう面の御配慮を国にいただきたいというふうに思います。
○田中（慶）委員　先生は医師会という立場で今それぞれお話しされましたけれども、医師会というよりはむしろ先生が感染症の専門家という立場でこのエイズ問題をどのようにとらえられているのか、先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○村瀬参考人　感染症の専門家というのは非常におこがましい評価のされ方で恐れ入りますが、私は感染症の専門家というよりも、どちらかというと予防接種の専門家でございます。
　予防接種につきましては、この問題については非常に悲観的であるということで、別の予防体系、ワクチンの予防以外の予防体系を当面は考えていかなければいけないというふうに思っております。そういう面で、私は、感染症の問題について法律その他をつくるときはもう少しフレキシビリティーのある法律であってよろしいのではないか、病気の流行が激しいときには激しいときのような法体系をつくる、鎮静化していったらトラコーマ予防法を廃止されたように、その法律を廃止するというふうな弾力性があっていいのではないかというふうに思っております。
○田中（慶）委員　ありがとうございました。
　時間がありませんので、西岡先生にお伺いします。
　先ほど沼川先生からもお話がありましたわけですけれども、今日の献血の問題については国内の需要に対してどうにか間に合っている。自己申告制がスタートされてから円滑な機能が行われている。血液製剤の国産化を進めるに当たってという形で先ほど四百ｃｃの問題、五百ｃｃあるいはまたこういう努力等々の問題が述べられておるわけでありますけれども、ただ物理的に四百ｃｃだけでこの血液製剤の国産化を進めることができるかどうか、こういうことを私は大変疑問に思っているのです。ですから、抜本的にこの血液製剤の国産化を進めるに当たって、すなわち今回の血友病もこれらと関連する問題なんですから、そういう点では国に望むこと、あるいはまた、ただ物理的に二百が四百に上がったからそれでできるわけではないと思うのです。もっともっとこれらに対する取り組みの姿勢というものが厚生省なり国にあってそのことが実現できるのではないかと思いますが、その見解をお伺いしたいと思います。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○西岡参考人　御指摘のとおりでございます。
○田中（慶）委員　時間が参りましたので、以上で
終わります。
　参考人の先生方、ありがとうございました。
○稲垣委員長　児玉健次君。
○児玉委員　きょうは三人の先生に貴重な御意見をいただいて、ありがとうございます。
　最初に、西岡先生にお伺いしたいのですが、今の質問とも関連いたしますが、先生は日赤中央血液センターの副所長でいらっしゃる。それで、私は血液行政一般でなく、血友病患者、子供さんもいらっしゃれば成人の方もいらっしゃる、体重の違いもある、そして軽症、重症、さまざまな問題があります。そういった方々に対する安全な血液製剤等を供給していく体制、この点で日赤に対する患者の皆さんの期待というのは非常に強うございます。血液濃縮製剤、クリオプレシピテート、中間クリオ、ＲＣＧと言われているもの、そういったものについてのこの後の日赤の御努力の重点、そしてそれとの関連で国に対してどのような施策を期待なさっているか、まずお伺いしたいと思います。
○西岡参考人　血液の安全性の確保、ただいまの血友病の患者さんに提供いたしましたファクターＶＩＩＩ、ファクターＩＸの問題に関しましては、これは確かに日本の血液行政のあり方につきましてかつてのライシャワー事件以上のインパクトがあったことだと思っておりますし、それに対応して日赤といたしまして、私は一副所長でございますけれども、できる限り最善の努力をいたしまして、国の中で皆さんの献血率がこれだけいいわけですから、それの御好意に報いるような体制ということを我々は厚生省の方にも強く要求いたしまして、実現ができるようになお一層努力していきたいと思います。
　血液全体の安全性ということに関しましてもう一つこの機会に申し上げさせていただきますと、Ｂ型肝炎の問題は片づきました。ほとんど九九・九％片づきましたし、エイズの問題も非常に努力をやってまいっておりますし、ＡＴＬの問題もやっております。残された大きな問題が、いまだに私毎日心を悩ましておりますのはノンＡノンＢ、Ａ型でもないＢ型でもないもう一つの輸血後の肝炎、正体の全くわからないものに関して、それに対してもやはり積極的に取り組んでいかなければならない。ところが、これはエイズウイルスと違いましていまだに相手がつかまりません。敵がつかまりません。非常に努力をやってそれらしいものが見えかかっているというような現状でございますけれども、そのことも含めまして、より安全な血液を皆さんに供給していくということが非常に大きな責務であるかと思います。ファクターＶＩＩＩ、ファクターＩＸで血友病の問題に関しましたことを非常に重要な教訓と受けとめて、ノンＡノンＢに関しましても、どこの国にも負けないように先駆けて対策を進めていくように努力をしていきたいと思っております。
○児玉委員　大井先生にお伺いしたいのですが、先ほどのお話の中で、ある伝染性疾患を法の規制によって捕捉、管理しようとすればどんな事態が生まれるか、イギリスの例でお話がありまして、その教訓から日本も深く学ばなければならぬ、そう感じました。先ほどのお話で、有効な治療法が存在しない、社会的差別が強い、患者が潜在化する、そういった条件は今の日本のエイズにおいても全くぴたり当たるような気がするわけですが、神戸や高知のエイズパニックと言われたそういった事態からかなり社会全体の努力もあって平静化していく中で、ことしの五月大阪で生起した事態はかなりショッキングな扱いがありまして、そして若干の追跡が行われたかのような報道もございました。ああいった大阪の事態について公衆衛生学の立場でどのようにとらえていらっしゃるか、この点お伺いいたします。
○大井参考人　私が理解している限りでは、五月十二日の新聞で、四十五歳の大阪の男性が一年半ぐらいにわたって百五十人あるいはそれ以上の女性あるいは男性と性的な交渉を持ち、しかも彼は覚せい剤の使用もあった、外国へも旅行していたということで、そういうような極めて多数の性的交渉があった結果、二次感染、三次感染というものが広域に起こる、そういう可能性があるのではないか、そういう新聞報道があったと存じます。
　結論といたしまして、感染者は出なかったか、あるいはほとんど出なかったと申し上げたいと思います。先ほど申しましたように、私たちが調べた限りでは、怪しいと思った場合にはほぼ九割に近いような人たちが今の体制下ではエイズ検査を受けております。そして、そういうような体制下で今までソープ嬢であるとかそういうような売淫行為に従事するような人々からほとんど出ていない。今回の場合も私が聞いた限りでは、大阪あるいはその地域において一例もそういうようなものに帰せられるような陽性例は出ておりません。したがって、そのように非常に多くの性的な交渉があったという非常に怖い報道が出ても、実際にはそんなに大したことはない。
　これについて私たちはちょっと調査をしたのでございますが、五月十二日から一週間の間に約千名近い一般の人々に、この人によって今までどのくらい二次感染、三次感染者が生じたか、その印象を述べてください。同時にまた、公衆衛生の感染症の専門家の人たちにも同じような質問をしたわけなんです。そうしましたら、民間の方々は約半数が百名から九百九十九名の間であるという答えです。それから、三〇％が千名以上であると答えられているわけです。ところが、専門家の方は六〇％がゼロ名から九名であると答えておりまして、あとはほとんどが二けたであるということでございます。したがいまして、これは公衆衛生の関係者が受けた印象と一般の方が受けた印象とは随分差がある。そして、そういうような状態が起こるということには、ある種の社会的な意味を私は感ずるわけです。つまり、まず第一に、法律とかそういったような意思決定をする場合に、そういうような誤った印象下、誤った雰囲気の中で意思決定を行うということは、恐らく非常に危険なことであろうということでございます。
　それから二番目に、例えば医師と患者の関係が崩された場合に、売春行為を続けるような者に対してある種の強制的な措置ができる、こういう条項がございますが、そういう条項はこういうふうな事例から見ますといかに意味のないことかということがわかるわけです。つまり私が知っている限りでは、医師のアドバイスにあらがっていろいろ何かした、つまりうつし回ろう、あるいは性交渉をむやみに持とうとしたという事例はアメリカにおいて数例ございます。しかしながら、アメリカにおいては約百五十万の人たちが感染しておるわけですね。その中で数例です。日本ではまだ売春婦の間でそういうものがほとんど見られていない。しかも、それなのにこういうような条項をわざわざつくるということは、いかに現実から離れた状況を想定してこういう条文をつくっているかということを私は感ずるわけなんです。こういうものが実際には作動しない。それにもかかわらず、なぜこういうものをつくるのか。公衆衛生は常に費用と効果というものを考えますが、もし費用効果分析というものを行うならば、これはほとんど効果ゼロなんですね。費用は極めて大きい、そういうふうに感じます。
○児玉委員　時間でもありますからもう一問最後にお伺いしたいんですが、今の先生のお話、私は初めて聞いて、それ自体ショッキングなことではありますが、今のお話の中の、当時五月十二日の事態についての報道が与えた社会的なインパクトと実際にそれがどのようなものであったかという実像との乖離ですね。それと、今お話にありました一般の社会人の受けとめと専門家の受けとめの間のえらい大きな違い、そこのところを埋める努力といいますか、もちろん実態に近づけなければいけないのですけれども、その点で公衆衛生学としてはどのような営為というか営みが可能なのか、ちょっとその点もお伺いして、終わりたいと思います。
○大井参考人　公衆衛生学は社会医学に属するものでございます。それは一つのサイエンスでございます。サイエンスというのはあくまでも証拠に
基づいて発言しなければいけない。その証拠が確実なものであればあるほどそれはいいわけなんですが、そういうような証拠をつくるためには必ず時間がかかる。そういうような証拠が本当に学問的に妥当であるかどうかということをきちんとした人に吟味していただいて、そして初めてその後で発言できるわけでございます。そういうような意味において、どうしても緊急の事態というものに多少おくれるようなことがある。パニックが起こったときに、パニックに対しておまえたちはそんなことを心配しなくてもいい、静まれということを直ちに言うことができれば、それは公衆衛生の立場として非常にいいのでございますが、なかなかそこまではっきりと絶対大丈夫だからということは言えない、そういう悩みがございます。もちろん、このようなエイズに関連しまして幾つかの極めてヒステリカルなあるいはパニッキーなそういう状況を経験いたしますと、そういうようなものを分析してはっきりとしたデータを示し、それに基づいて将来的には発言するということはできると思います。
○児玉委員　どうもありがとうございました。
　村瀬先生には、ちょっと時間がありませんで御質問できなかった失礼をおわびしたいと思います。ありがとうございました。
○稲垣委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五分散会
昭和六十三年九月八日（木曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席委員
　　　委員長　竹中　修一君
　　　理事　近岡理一郎君　理事　月原　茂皓君
　　　理事　戸塚　進也君　理事　前田　武志君
　　　理事　宮下　創平君　理事　田口　健二君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　和田　一仁君
　　　　　　有馬　元治君　　　　大村　襄治君
　　　　　　宮里　松正君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　村井　　仁君　　　　森下　元晴君
　　　　　　谷津　義男君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　井上　和久君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　川端　達夫君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　東中　光雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　林田悠紀夫君
　　　　　　　　外　務　大　臣　宇野　宗佑君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　小渕　恵三君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　田澤　吉郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官　　小野寺龍二君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　福渡　　靖君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　村田　直昭君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　鈴木　輝雄君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　日吉　　章君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川　宏君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　児玉　良雄君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　藤井　一夫君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　山本　雅司君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　池田　久克君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　弘法堂　忠君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　鈴木　　杲君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　吉住　愼吾君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　熊谷　直博君
　　　　　　　　外務省北米局長　有馬　龍夫君
　　　　　　　　外務省条約局長　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　山下新太郎君
　　　　　　　　林野庁長官　　　松田　　堯君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部長　　　　　中村　資朗君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難監　　　　　邊見　正和君
　委員外の出席者
　　　　　　　　水産庁振興部沿
　　　　　　　　岸課長　　　　　本儀　　隆君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局検査測度
　　　　　　　　課長　　　　　　松村　文夫君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局船員部労
　　　　　　　　働基準課長　　　千原　伸夫君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局船員部船
　　　　　　　　舶職員課長　　　合田　憲夫君
　　　　　　　　海難審判理事所
　　　　　　　　調査課長　　　　松下　幸亮君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　岩渕　　静君
　　　　─────────────
委員の異動
九月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦井　　洋君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　浦井　　洋君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十二回国会閣法第七号）
　　　　　────◇─────
○竹中委員長　これより会議を開きます。
　第百十二回国会、内閣提出、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柴田睦夫君。
○柴田（睦）委員　きょうはまず最初に、昨日の陸上自衛隊の実弾訓練の事故の問題についてお伺いいたします。
　きのうの午前九時四十分ごろ、宮城県の陸上自衛隊王城寺原演習場の戦車射撃場で、七四式戦車が発射した砲弾が、誤って発射地点から約五・五キロ離れた保野川林道近くの山林に落下、爆発したという事故がありましたけれども、まずこの事故の実態について御報告をお願いいたします。
○長谷川（宏）政府委員　御説明いたします。
　第六戦車大隊、大和駐屯地にありますが、この第六戦車大隊が昨日午前中王城寺原演習場の戦車射場で七四式戦車の実弾射撃訓練を実施しておりましたところ、九時四十分ごろ、演習場から約七百メートル離れた保野川上流の国有林内に百五ミリの曳光粘着りゅう弾一発が落達したわけであります。詳しい事故原因等につきましては現在調査中でありますが、林野庁から伺いましたところでは、落達地点付近で林野庁の職員の方が作業中であり、極めて近距離に、十七メートルと伺っておりますが、落下したということでございました。
○柴田（睦）委員　それは今の段階での報告でありますけれども、要するにあってはならないことが起きたわけですね。「なだしお」が先々月事故を起こしました。そこで、新長官に所見をお伺いしたいのですけれども、「なだしお」という大事故が発生いたしまして、それに続いてこのような粘着弾が演習場外に出てまさに危険直前のところにまで至ったという状態について、どのようにこの事故の問題について長官はお考えであるか、所見をお伺いいたします。
○田澤国務大臣　実は「なだしお」と第一富士丸との衝突事故以来、陸海空の各現地に対しましても、やはり心を新たにして今後進むべきであるということを厳に私から申し上げておるのでございまして、さきに西ドイツでアクロバット飛行の事件がありましたのを契機に、三沢でのいわゆる航空祭についてもいかがなものであろうかということの申し入れもして、延期をするというような状況にもしてあるわけでございます。したがいまして、演習はもちろんでございますが、通常の陸海空の諸行事についても心して進むべきであるということを厳に私から申し入れしている中にこのような事件が起きたことは、本当に遺憾に思うのでございます。したがいまして、今この内容について明らかでございませんが、これから原因究明をいたしまして、二度とこのようなことの起こらないように進めてまいりたい、私はこう考えますので、御理解をいただきたい、こう思います。
○柴田（睦）委員　こういう戦車の実弾射撃において、訓練場外に実弾が飛び出すということが過去に何回もあったと思います。そのような事故はどの程度あったかお伺いいたします。