Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細田国務大臣　政府といたしましては、経済活性化、そして新しい資本家といいますか、昔はやはり大企業系列、大資本、そういったところにお金があって、かつそういうところが経済を動かしていくというところから、全く新しい企業が次々にバブル崩壊後出てきて、また、ＩＴ化の時代において大きなお金を持っている人も出てくる。そこに大きなまた、取引、株の取得等、今回のような動きが出てくるわけでございまして、新しい日本経済における動きだと承知しておりますから、こういったことに適切に日本社会全体が対応していくことが必要である、そのことがまた、経済の活性化やいわゆる新規参入、産業の流動化や、いろいろな面で必要だと私は考えておるわけでございます。
　ただ、おっしゃいましたように、独禁法上、あるいはこれがどういう法律上の問題点を有するのか、外資の話も含めまして、証券取引法もあるし、独禁法もあるし、そしてまた、今回はメディアの問題でございますから、報道、表現の自由というものとも絡んでまいりますので、どのように考えていくべきかという点は今後の大きな課題であり、国会でも御議論いただきたいと思います。
　ただ、独禁法上、公取委員長からもお答えになると思いますが、今我々が勉強している限り、それが明らかに法律違反であるというようには専門家からは聞いておりません。むしろ、ほかの法制度の問題ではないかというふうに聞いております。
○近藤（洋）委員　では、もう少し具体的に、委員長の方にこの案件のことを伺っていきたいと思っております。
　繰り返しになりますが、フジサンケイグループが共同歩調をとって、ニッポン放送が仮にライブドアになった場合には取引をしない、ポニーキャニオンもしない、さらには、ヤクルトスワローズも二〇％の株を持たれていますから、ヤクルトスワローズが取引をしないということは、すなわちニッポン放送に対してプロ野球の放送をしないということを申し伝えるということになるわけです。そういった行動が動く。
　さらには、グループ以外の制作会社等にこういった動きが波及していった場合は、独占禁止法上の不公正な取引に当たるんでしょうか当たらないんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　現在までのところ、我々が承知している限りでは、本件はニッポン放送の経営の主導権をどちらがとるかということをめぐって競われているということでございまして、ニッポン放送がやっております放送業界とかその他の関連の市場において、その競争を制限するというような効果が発生しているとは思っておりません。
　独占禁止法というのは、相対の取引、これは下請の場合なんかは別でございますが、そうじゃない場合には、その市場において実質的に競争制限効果をもたらすような行為をしているかどうかということでございまして、カルテルとか談合がその典型でございますけれども、本件はそういうケースではないわけでございまして、グループ内企業として仮に取引をしませんよということをお決めになっても、取引の自由という大原則のもとで、今のラジオ放送なりその他の市場において実質的な制限が新たに加わるというものではないと考えておりますので、現段階で独禁法の議論をするということにはなじまないというふうに考えております。
　しかしながら、今御指摘のように、系列とか何かを飛び越えまして、その業界全体である一社に対して取引を共同してボイコットする、これは立派に独占禁止法の問題が出てくるということでございます。
○近藤（洋）委員　もう一度伺っていきたいと思います。
　まず、この放送業界、メディア業界というのは、必ずしも参入が自由なマーケットではないですね。免許行政でありますから、ある程度範囲が決まっている業界であります。しかも、キー局というのはそう何百社もあるわけではありません。数えられるだけのマーケットであります。ラジオ放送もそうであります。しかも、今、ラジオとテレビ、さらにはインターネットも含めて、この世界というのは非常に融合しているわけですから、一つの単位の市場として見ることができるかと思っておりますが、その中での取引制限が行われようと、事実、グループ内でまず行われている。
　グループ内のことは身内のことだから独禁法の範疇でないという御見解でありましたが、果たしてそうでしょうか。これだけ大きなグループに入れるか入れないかという話でありますから、マーケットと考えてみても非常に大きな新規参入の案件ではないかと認識しております。これをまずもう一度ただしていきたい。
　さらには、確認ですが、それもグループ系列外に広がってきたら、これは独占禁止法上の不公正な取引の疑念を持たれる案件であるということでよろしいんですね。
○竹島政府特別補佐人　グループ内というのは、まさに資本的、人的関係があるからグループ内なのでございまして、そこはまさに同じような方向性を持って経営をしておられる。それが一つのグループとして歩調を合わせるということは、ほかにもグループがあるという日本の経済の現状を考えたときに、競争がそのためになくなってしまうというのであれば当然問題でございますが、少なくとも現下の、今のフジとニッポン放送、ライブドアのやっておられることに関しては、そのマーケットが、フジ側の言っておるということによって競争が実質的に制限されるという効果は生んでいないと私どもは見ていますから、そういう限りにおいて問題にしない、するのは難しいのではないかとまず申し上げました。
　それから、それとは別に、関係のないグループ外の企業、例えば同業者が集まって、それがまさに共同で合意のもとにボイコットをするという行為に及んだ場合には、当然これは独禁法上の問題が出てくるということでございます。
○近藤（洋）委員　では、グループ外の話をしていきたいと思っています。
　ヤクルトスワローズはフジサンケイグループの二〇％を取得されている関連会社でありますけれども、ここがプロ野球の放送をニッポン放送にしないと申し出ているという話が既に伝わってきています、もしライブドアの傘下になったらですね。そういう話が私の調査で既に伝わってきているわけですが、この動きがさらに波及して、要するに、プロ野球の試合というのは二試合、三試合各社やるわけですから、これは読売ジャイアンツであり中日ドラゴンズであり、各球団がある程度この動きに対して歩調を合わせているという情報も伝わってきているんです。
　これはもう一度きっちり取材というか整理をしなきゃいけないと思っておりますが、こういう動きがもし広がってきた場合、これは、プロ野球が全部ニッポン放送に対して放映しないという圧力を今既に内部ではかけられていて、ニッポン放送経営陣も大変焦っているという話を聞きますが、もしこれが事実だとしたら、公正取引委員会はまさに共同ボイコットの案件だと認識して調査をされますか。
○竹島政府特別補佐人　そういう事実関係について私は承知しておりませんが、近藤委員のおっしゃるようなことであれば、プロ野球の球団がそろって、ライブドア傘下に入った場合のニッポン放送に放送権を与えないということを決めるとすれば、それは独禁法上の問題が出てくると私は思います。
○近藤（洋）委員　ぜひ注意深く見守っていただきたいと思います。
　とりわけ公正取引委員会は、前回のプロ野球参入問題のときにも、私は事務局の方から聞きましたが、プロ野球機構に対して意見は聞いたという、どういう状況か調べられたという話は聞いておりますが、調べるだけで具体的に、私は、あの前回のプロ野球参入問題というのも実は独禁法上の問題があったのではないか。当初の十二球団が十一球団に減る、そして、その十一球団に減るのをプロ野球機構はよしとして参入規制を、そのときの当事者も実はライブドアでありましたが、かけたわけですね。事実上、参入しなくていいということをやっていったわけです。
　結果として、あれはファンの動きだとかプロ野球選手会の動きが広がって、十二球団を維持するという形になりましたけれども、私は、明らかにあれは参入規制だと、当初プロ野球球団側が行ったことは。ぜひ委員長、コミッショナーが公取の委員長だということで遠慮されていることはないと思っておりますので、そこは毅然とした態度でといいますか、きっちり公正な態度で見ていただかなければいけないと思っておりますが、ぜひこの点は指摘しておきたいと思っております。
　ただ、どうも、大事な問題なのでもう一つ突っ込んでいきたいと思うんですが、私はこの問題が極めて重要だと思うのは、産業としても映像メディア産業というのは大事な産業だと私は思っておるわけであります。放送、通信、情報、またさらには映画制作から始まって、いわゆるコンテンツ産業というものでありますけれども、まず最初に経産省に、このコンテンツ産業というのを産業政策上今どういうふうに位置づけていて、どのように引っ張っていこうと、どれだけ我が国にとって大事な産業なのか、それとも大した産業でないのか、どちらなのか、位置づけを、まず認識を伺いたいと思います。
○中川国務大臣　日本にとって、コンテンツ産業というのは極めて重要な戦略産業分野だという位置づけをとっております。去年のあの新産業創造戦略の中の先端的な産業、四つの分野の一つとしてコンテンツ産業というものを位置づけているわけでございますので、そういう意味で、今、近藤委員御指摘のように、映画、アニメ、テレビ、あるいはまた漫画等々、いろいろあるわけでありまして、これは世界的なニーズも大変高いわけでございますので、そういう意味で、日本としては今後ますますこのコンテンツ産業の育成に努力をしていきたい。
　その上で、先ほどから御議論を伺っておりまして、特に放送との関係においては、御指摘のように、一部の放送事業者といわゆる下請関係にあることによって健全なコンテンツ産業の育成に阻害が生じるということになったとするならば、我々の産業政策としてもこれは注意深く見守っていかなければならないというふうに考えております。
○近藤（洋）委員　大臣おっしゃったとおり、コンテンツ産業は極めて重要だと思うんですね。現在十二兆円ということでございますけれども、この比率というのがＧＤＰ比にしてみると、アメリカと比べれば、ＧＤＰの比率はアメリカは五％以上、日本は十一、二兆円というけれどもＧＤＰ比で二、三％ということで、非常に差がついてしまっているという現状がある。
　これは経済産業省も、中川レポートと言っては怒られるんでしょうか、新産業創造戦略の中で七つの分野の中の一つにきちっと位置づけているんですね、大事な産業だと。これは私もそう思います。まさに映画なり映像というのは最高のセールスマンだと思いますし、国としても非常に大事な産業だと思っておるわけですが、その大事な産業の中で非常に不公正な取引がやや横行しているというか、非常に広がってしまっているという現実、大臣もおっしゃいました。そういった状況になっているわけですね。
　この点については、これは公正取引委員会の内部資料、内部資料ではございません、公表されていると思います報告書、デジタルコンテンツと競争政策に関する研究会というのが平成十五年三月に取りまとめられていて、その中に、下請の問題であるとか、さらには、制作会社が放送キー局に対して非常に立場が弱い、関連会社が非常に立場が弱い、著作権、著作物についても非常に立場が弱い、この点は独占禁止法上の数々の問題点がある、競争政策上の問題点があるから改善しなければいけないというのを公正取引委員会みずからが調べて書いている。
　恐らく、これをつくるに当たっては、経済産業省もそれなりの御協力というか、共同歩調でつくられたと僕は思うんですね。そういう認識があるわけでありますから、今回の問題、例えばフジサンケイグループのあの行動形態というか、やや、キー局がこうだと言えば全部言うことを聞くというようなあの言いぶりというのは、僕は、こういう業界の中身、体質に起因しているのではないかという気がしてならないんです。
　こういう点から、どうでしょう中川大臣、競争促進という観点から、私は、何も堀江さんが好きとか嫌いとかそういう問題では全くなくて、競争政策上の問題として聞いておりますが、産業を健全に発展させるためにも、こうした放送メディア業界の問題点について改善をするという取り組み、経済産業省としての取り組みはないんでしょうか。
○中川国務大臣　この問題は、先ほどからお話ありますように司法的な問題になっているわけでございますので、司法当局の御判断をお待ちするということになると思いますけれども、先ほどお話ありましたように、公正取引の観点から仮に問題があるとするならば公正取引委員会、あるいはまた私どもの方でもいろいろな対応ができる分野もございますので、あくまでもコンテンツについての公正取引という観点について、これは司法の話とはちょっと違う、近藤委員のお言葉をかりればもっと重要な問題として認識をとらえられているということにつきましては、仮にそういうことがあったとするならば、そういうことは日本の産業政策の根幹にかかわる問題として我々としても注意深く見守って、そして必要があれば何らかの対策をとっていくことも必要なのではないかというふうに考えております。
○近藤（洋）委員　ぜひそのような方向で、このライブドア問題に広がるフジサンケイグループの動きというのは、こういった体質に起因するものだと私は考えているんですね。認識はある部分では共有できたのかなと思っておりますので、産業政策の観点からぜひ公正取引委員会とも連携をとっていただきたいと思うわけであります。
　この点について、実際の当局である公正取引委員会はこういった業界の体質について今後是正を求めていくということをぜひしていっていただきたいと思うわけですが、いかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　御指摘の研究会の報告も踏まえまして私どもは下請法の改正をお願いしたわけでございまして、その大きな柱は、番組制作等も含めたいわゆる役務取引に下請法を適用するという大きな改正をさせていただいて、昨年の四月一日から施行しているわけでございますので、テレビ会社と番組制作会社の間、またその下請、これが製造業と同じように下請関係があるという場合には、きちんと下請法を適用する。したがって、一方的な価格の引き下げでありますとか、契約に文書をつくらないとか、書類を残さないとか、こういうことはすべて、製造業でそうであるように、こういうコンテンツ業界も下請の立場にある方々を保護するために、これは全部下請法違反になりますので、厳正に対処してきているつもりでございます。
　もう既に一年を経過しようとしております。これからもそういうことで、御指摘のとおり、コンテンツ産業の育成、その中におけるベンチャー的な企業もきちんと活躍するためには、親に対して今の下請法をきちんと守っていただくことがビジネス環境としては大事であるということは御指摘のとおりでございますので、これからもきちんと対処していきたいと思っております。
○近藤（洋）委員　確認でございますが、きっちり対処するという話でございましたから、そうすると、今回のフジサンケイグループが、これは仮定の話ですが、仮にライブドアがニッポン放送の傘下になった場合、その関連取引企業に対して、グループじゃないですよ、制作会社であるとか、イベント会社であるとか、広告会社であるとか、もっと小さな会社もあるかもしれませんが、そういったところに対してやや優越的地位を乱用してその取引を排除するということは、これは独占禁止法そもそもの問題になるというお話もございましたけれども、下請法の観点からもそういうことがないように、業界全体をきっちり見ていくことだということでよろしゅうございますね。
○竹島政府特別補佐人　下請法は、親子の関係ではなくて、あくまでも独立した下請事業者と親の関係を取り締まる、そういう関係にあれば、当然それはきちんと適応するということでございます。
　今、るる委員がおっしゃっているニッポン放送がどういうふうになるかというのはわかりませんので、それで取引関係がどうなるかということはわかりませんので、それが下請法の対象になるのかならないか、およそ下請の関係じゃないという世界かもしれませんし、それは具体的な事態が定まってから考えさせていただきたいと思います。
○近藤（洋）委員　また伺っていきますが、次に、ちょっと見方を変えて、これは確認事項でございますけれども、今回のニッポン放送及びライブドアの問題というのは、マーケット、マーケットといっても証券市場ですけれども、証券市場に私は大変大きな影響を与えているんだなと認識しておるわけであります。
　政府は証取法の改正案を出される、法案を今検討中という報道がされておりましたが、この内容についてはちょっと時間がないので割愛させていただきますし、財務金融委員会等でしっかり、慎重に議論がなされるものだろうと認識しておりますが、きょうは金融庁の方からも来られていますので、ちょっと確認であります。
　今回、私、これはメディアでも指摘はされていますけれども、有識者からも指摘をされていますが、ニッポン放送はフジテレビを引受先とした新株予約権の発行を決議したわけですね。これについて今裁判で事案が争われているわけでありますけれども、取締役というか役員が株主を選ぶ大型増資ということですから、これはなかなか、御案内のとおり商法違反の疑いがあるということなわけです。こういうことが余り乱発をされると、証券市場に対しても決していい影響を与えないと私は思うんです。
　この証券市場の改革については、フリー、フェア、グローバルという前、橋本内閣のときに掲げたあの方針で基本的にはいっているはずだと私は期待しているわけですけれども、こういったいろいろ対抗措置とかをとらなきゃいけない、そういった制度はそろえなければいけないという問題は私は認識しておりますけれども、大原則ですね。資本市場というか日本の株式市場の大原則として、投資家というか参入を促す、日本のマーケットに企業に入ってもらう、投資してもらうという基本姿勢は、金融庁というのは変わらないんでしょうねというその大原則をまず確認しておきたいと思うんです。いかがでしょうか。
○振角政府参考人　お答えさせていただきたいと思います。
　個別事案については、まさしく先生がおっしゃっているように、今仮処分申し立てにより司法による判断にゆだねられていることから、コメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。ただし、一般論として言えば、株式等の第三者割り当てに際しまして既存の株主の権利を保護する制度としては、有利発行規制や著しく不公正な方法による新株発行の差しとめといった商法上の制度が存在すると我々も理解しておるところでございます。
　いずれにしましても、先生が御指摘になりましたように、我々としましては、証券市場の信頼性を確保するためには、市場の公正性、透明性が保たれることが極めて重要だというふうに考えておりまして、金融庁としても、こういう観点から商法を所管する法務省とも十分な連携をとりながら、今後よく見守っていきたいというふうに思っておる所存でございます。（発言する者あり）
○近藤（洋）委員　今声も出ましたが、まさにこのルールづくりはやや遅きに失したなという気がするわけであります。
　この点はさまざまな部分で指摘をしなければいけないと思っているわけでありますが、改めて、今回二十四日にこの事案の、私が懸念しているのは、裁判の結果がどうなるかわかりません、わかりませんが、もし新株発行が、それは司法はきっちり判断されると思うんですけれども、日本市場のアナウンス効果として、もしこのフジテレビの動きが認められて、それなりに司法が合理的に判断してもし仮に認められた、それはそれでいいでしょう。だけれども、今、政府が行っているというか、与党の内部でちょっと横ぶれしているのかなと思うんですけれども、ライブドアけしからぬ論というのも相当声高に言われるわけですね。やや感情的な議論が日本の世の中でいろいろ出てきて、そして裁判ではあの新株予約権が認められたとなると、私が海外の投資家だったら、これは恐ろしくて日本の市場は投資できないなという声が広がるのを若干恐れているということなわけであります。
　ですから、少なくとも当局は、フリーで透明なんだという姿勢は、そして外資というか、その市場を受け入れるんだ、株主のために制度をつくるんだというこの基軸は、言うまでもないですが揺るがせないでいただきたい、基本軸に置いていただきたいということであります。
　さて、この問題は、資本市場の話にとどまらず、先ほど来指摘していますように、メディア産業といいますか、その帰趨にかかわる問題、さらには競争政策上独占禁止法の問題もあるということを官房長官に私は指摘をしてまいりました。お時間お忙しいところ御出席いただきましたので、重ねてぜひ伺っていきたいわけであります。
　重要な問題だと思うんですね、この案件というのは。これは個別事案ということでは済まされない部分、構造的な問題がいろいろ出てきてしまった、問題を提起している問題だと思っているわけでございます。
　そこで、かねてからこの問題で指摘していますが、公正取引委員会からも、きっちり注視し、事案によっては対処する、場合によっては調査もしていくという姿勢はこの場で確認できましたが、ただ、改めて官房長官に伺います。
　私は、このライブドアとニッポン放送、フジサンケイグループの話というのは、日本のいわゆる映像メディア産業にとって極めて重要、かつ、独占禁止法とそれを担う公正取引委員会のかなえの軽重が問われると思うんですね。
　なぜかといえば、いわゆる独禁法上の適用除外になっている分野というのがございます。御案内のとおり六分野、書籍、新聞、雑誌、ＣＤ、レコード、テープ、この六つですね。全部映像メディア産業ですよ。コンテンツ産業です、全部が。すなわち、コンテンツ産業を公正取引委員会は独占禁止法適用除外の範囲にしているんですね。
　適用除外というのは、御案内のとおり、いろいろなくなってきました。最後に残ったこの六分野です。その理由は、私が解釈するに、伝統や文化や日本の歴史を守る上で、この分野はきっちりそういう再販価格というのを維持する中ではぐくんでいこうという社会的な必要性があるという判断で、こうした判断をしている。
　私は元新聞記者ですから、マスコミにいた人間です。新聞の適用除外がどうかは、これはコメントするのを避けますが、しかし、六分野を維持してきているというのは、私は一定の合理的な理由はあると思っています。だとすれば、保護している産業であれば、なお公正取引委員会はその業に対して厳しいチェックの目を向けなければいけないと思っているんです。
　メディアを批判する人はいません、はっきり申し上げて。これをできるのは、メディアに対して厳しいメスを入れられるのは公正取引委員会だけだと僕は思っています、この六分野があるから。だからこそ、フジサンケイグループのこの動きとか今回の映像メディアの問題を、公正取引委員会は普通の案件よりも厳しくチェックする責任があると僕は思っているんです、この六分野があるがゆえに。いかがでしょうか、官房長官。
○細田国務大臣　御指摘は傾聴に値する御意見だと存じております。
　私は、そもそもこの問題は、まず株式というのは、確かに、資産運用で配当を得たり利益をふやしたり株価の上昇を目指すという考え方もありますけれども、経営に一言言いたいと一株持って株主総会に出る人もいますし、それから、大量の株を取得して経営に参画して自分の思うところを実現したいという人もありますし、経営者と株主というのはお互いによく話し合って、そしてまた、新しい観点の指摘があればそれに耳を傾けて会社を改革する、これが本来の筋だと思うんですね。
　今のやりとりは多少、経緯からいって、ぎすぎすして、あいつの言うことは全く耳を傾けるに値しないとかけしからぬとか、そういうやりとり、非常に低次元のところにまだとどまっておりますが、私は、先ほど議員がおっしゃったように、新しい時代を迎えて、放送産業、メディア産業、コンテンツ産業、皆変わらなきゃならない。そのときに、日本のそういう産業がややおくれておる面がございますので、それを、こういうことをきっかけに自己革新を行ういいチャンスじゃないかなとさえ思うわけでございます。
　ただ、問題は、政府がこういったことに介入をしまして、あなたはこうすべきじゃないか、ああすべきじゃないかと言うのはやはり控えるべきであって、私は、報道の自由、表現の自由というのがございますから、こういったことをきっかけに、どういうふうにこの問題がおさまるかということは別にして、産業ということをさっきおっしゃいましたが、産業が今後どうあるべきかということを当事者によく、真剣に考えていただきたいという思いでいっぱいでございます。
　ただ、独禁法の問題は、確かに、いろいろな法規制が行われてない中で独禁法というのはこういういろいろな個別にも着目しているんだから、独禁法の立場で何らかの介入をしていかなきゃならないんじゃないかということについては、より深く考えていくべきでありますし、産業によって特に強くこの分野で規制しなければならないというような考えは、なかなか憲法上もとりにくいんじゃないかなという直観がいたしますが、ただ、議員がおっしゃった、基本的に、今のやりとりにおいて、ちょっと産業の将来にとっても必ずしもハッピーでないようなやりとりがあるなということはよく実感しております。
○近藤（洋）委員　官房長官、大先輩に恐縮なんですが、私は別に介入ということではないと思っているんですね。きっちり動きを把握するべきではないか、公正取引委員会はその動きをウオッチする必要があるのではないかと。
　実は、このやりとりをするに当たって、公正取引委員会の方々と何度か議論させていただいたんです。残念ながら、余り勉強しているとは言いがたかったというのが感想であります。せっかくこういう報告書も出しているにもかかわらず勉強も余りしていなかったのではないかなという感想、これは私の印象でございますから、いや、当局はしていると言うかもしれませんが、どこまで本気なのかということもございますし、もう理由は説明いたしませんが、そういう形で適用除外で守っているのであれば、なおのこと厳しい対応をしなければつるんでいるのではないかという疑いを持たれるのではないですか、きっちりした監視をすべきではないですかという点での指摘でございます。ぜひそれを踏まえていただければなと思っているところでございます。
　官房長官、お忙しいところ、きょうは本当にどうもありがとうございます。お時間だということを聞いておりますので。
　なお、中川大臣、経産相に伺うんですが、繰り返しになりますが、まさにこうした部分について、経済産業省の立場は、今度経済産業省の中でも、吉田委員が先ほど提案されましたけれども、この敵対的買収についての研究会、報告を受けて我々も委員会で議論していきたいという話をしておるので、その件についてはまたその場に譲ることにして、改めて、今の議論を聞いて、経済産業省として、「新産業創造戦略」にもちゃんと書いているんですよね、独占禁止法の運用が重要だと。コンテンツ産業を育成するに当たっては独占禁止法の厳格な運用が重要であるということをきっちり書いているわけです、ここに産業政策として。書いているのであれば、やはりこういう事案についても経済産業省はある程度、公正取引委員会が動き出すとそれはきな臭くなる部分もあるかもしれませんが、経済産業省として注目して動く分については私はそう大きな問題はないのではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。もう一度、姿勢といいますか考え方を伺いたいんです。
○中川国務大臣　コンテンツというのは、ある意味では非常に幅広い概念でありますし、またある意味では、先ほどアメリカの話もされましたけれども、世界じゅうで今急速に競争が激化している分野でもございますので、何としても、日本の持っている人材あるいはまたいわゆるストック、こういうものを生かしてさらに新たなコンテンツを世界に発信していきたい。その部分で、例えば先ほど独禁法の話がありましたけれども、例えば著作権の問題であるとか、いろいろな新しい法制度も整備をしていかなければいけないんだろうと思っております。
　そういう中で、戦略レポートの中でも、二〇一〇年には十七兆円規模のマーケットにしたいというふうに考えておりますが、まさしくコンテンツでございますから、知恵を絞った人が報われるような産業として育成をしていきたいなというふうに思っておりますので、下請の問題とか、あるいはまた取引関係の不公正によるいろいろな問題等々、あるいはまた海外との関係において不適切な取引がないように、これからも、最終的なとりでは独禁法になるのかもしれませんし、また著作権法等々、いろいろあるんだろうと思いますけれども、私も、海外のいろいろな方々とお会いをするときには、コンテンツを含めた知的財産権の重要性というものを各国の皆さん方に御理解をいただきながら、健全なコンテンツ産業の発展、そしてまた、行く行くは世界に向かっていいコンテンツが供給できるようにさらに一層努力していきたいというふうに考えております。
○近藤（洋）委員　私は、日本のプロ野球とこのメディア産業というのは、ある意味ではパラレルだと思っています。メジャーリーグは世界水準で、アメリカのコンテンツ産業を初めとするメディア産業というのは、やはりこれだけの世界水準になっている。日本の、残念ながら私も昔いたお世話になった世界、一部かかっている舞台ですけれども、残念なわけですけれども、ここは大変やはりまだまだ問題があるし、古い商慣習も残っているし、実は非常に旧態依然とした体質を残していると考えております。
　私は、この問題を公正取引委員会がやらずして何の公正取引委員会だという気すらしているわけであります。インテルを摘発、それはいいでしょう。これはこれで立派で、どんどんやられていいというふうに思いますけれども、この問題をきっちり認識しているのが、公正取引委員会が現状を把握して調査をするということは、私は極めて重要だと思っています。これは公正取引委員会にあえて指摘をしておきたいと思っているわけでございます。
　大臣、どうもお忙しいところありがとうございました。御都合だということで聞いておるので。もし副大臣がいらっしゃればちょっとまたあれなんですが、ありがとうございました。
　公正取引委員会の体制の問題なんですが、体質の問題について最後指摘をしていきたいと思っています。
　個別案件でありますが、公正取引委員会が昨年の六月三十日に、有線ブロードネットワークス社に対して緊急停止命令処分を行っております。有線ブロードの取引が極めて問題だということで、その取引といいますか営業に対して緊急停止命令という極めて異例の措置を、六月三十日、この有線ブロードという会社は有線放送の会社だというふうに聞いておりますが、その会社に対して緊急停止命令を行った。これが、実はお昼の十二時に記者発表しています。なぜ十二時に記者発表したのか。なぜか、その理由だけを、まず公正取引委員会、教えてください。
○楢崎政府参考人　御説明いたします。
　御指摘のとおり、有線ブロードに対しまして緊急停止命令を裁判所に申し立てたわけでございますけれども、まず第一点、緊急停止命令が裁判所に受理されるかどうかが不透明な状況にあったということ。それと、仮に受理されれば、そういった情報というのは外部から察知される可能性があり、報道される可能性もあるわけでございますけれども、正確な情報を受理後速やかに公表することが重要であるというふうに考えて、十二時に新聞発表したわけでございます。
　なお、この点につきましては、当該緊急停止命令の申し立てを行ったこと、そして十二時に記者発表を行う旨は、関係の当事者に連絡の上で記者発表を行っているところでございます。
○近藤（洋）委員　済みません、そのままで。
　裁判所は十二時じゃないと受け付けてくれないんですか。三時以降は受け付けてくれなかったんですか。
○楢崎政府参考人　我々として、さまざまな状況の中で、当日一番早く、可能な限り緊急停止命令を行う、そして処理をするといったことが必要だというふうに考えたわけでございます、まさに緊急停止命令というのはできるだけ早くやった方がいいわけでございますので。
○近藤（洋）委員　こういった重大な行政行為を昼のひなたに発表するという、この感覚といいますか、この姿勢は私は大問題だと思うんですね。
　御存じかどうか、この日、有線ブロードの株価はストップ安になっています、後場から。売りまくられて、ストップ安になっているんですよ。そうしたマーケットに対する影響というのはどこまで考えられたんですか。通常、金融庁でもどんな役所でも、その会社、上場会社に対する大きな影響を与える発表というのは、場が閉まってから、三時以降というのが常識です。もっと言えば、金曜日の午後というのが常識です。昼のひなたに発表している。
　マーケットに対する影響といいますか、この影響についてどのように分析し、考えられていたのか。委員長、ちょっと伺いたいんですが、ストップ安になったというこの事実をどのように受けとめますか。
○竹島政府特別補佐人　御指摘のように、これは緊急停止命令が六月の三十日、確かに株価は下がりました。しかし、五月の二十日に立入検査をしたことが報じられまして、このときはストップ安だったということなんですが、いずれにしても細かいことはいいんですけれども、私どもも、大事な情報をすぐ、なるべく早く公開するという話と、それから株式市場にどういう影響があるかということ、これは両立しないわけですね。両立するようなことをやっていますと、その間に、心配し過ぎかもしれませんが、私はそうじゃないと思いますが、その情報が何らかの形で漏れた場合にはインサイダー取引にもなる話でございまして、したがいまして、こういう情報というのは適時適切に出すというのが大原則だと思っております。
　いずれにしましても、その情報を握って時間を調整するというのは、より危険だというふうに私は思っております。
○近藤（洋）委員　まさにそのとおり、インサイダー取引の危険があるんですよね。
　まず第一点指摘したいのは、有線ブロードバンドは、調べましたら、この日、業績の上方修正を発表しているんですよ。上方修正を記者発表している。上方修正と株式分割も発表しているんです。であれば、普通は上がるんですよ。ところが、この発表が十二時にどおんとあったがゆえにストップ安ということなんです、大変マーケットには影響を与えている、翌日、反発して上がっているんですけれども。僕は、マーケットに対しても大変な影響を与えたと思うんです、この公取の発表は。ＮＨＫのニュースでも、後で調べたら、昼のニュースでどんと入っているようですし、各社夕刊でどんと入れていますから、速報で流れますから、大変な影響を与えたと思うんです。
　そこでお伺いしたい。握っているとインサイダー取引の話があるというんですけれども、まさに、早く発表してこれだけ株価に影響を与えていて、有線の関係者にはたしか十時ごろ通告しているはずなんですが、新聞報道によると。これは大変、インサイダー取引の可能性があるならば、通常ならば後場、相場が閉まってから発表する、相場が閉まった後に申し立てて発表するというのが本来のあるべき姿です。ほかの金融、ほかの当局はみんなそうやっているんです。にもかかわらず、公正取引委員会の情報管理は極めておかしい。
　それを傍証する事例がございます。公正取引委員会に、過去、立入検査がいつ入ったのか、そしてその発表はどうだったのか、その報道状況はどうだったのかという資料を出してもらいました。この点について、公正取引委員会さんは大変まじめに資料を出していただいたことはありがたいんですが、ほとんどの事例が、去年とおととし、昼間のニュースというか、夕刊で報じられているんですね。立入検査というのは公表しないという話を聞いています、立入検査をしたこと自体は。ところが、大体みんな九時ぐらいに入って、昼の、夕刊では各社出ているんですよ。夕刊で出ているということは、一時半の速報に流れるから、マーケットに影響するんです。発表しないといいながらも、ずるずるその日のうちにニュースが流れて、立入検査のニュースが流れているという現実ですね。
　こういう情報管理の甘さというか、私は、余り考えたくないけれども、取材記者は一生懸命取材しているでしょう、だからその取材活動は僕はいいと思うんですが、もしかしたら公正取引委員会が意図的にリークしている部分もあるんじゃないか、社会的な制裁を与えようとしている部分もあるんじゃないか、そういう疑いを持たれかねないような報道のされ方です。
　もし、夕刊の時間帯を、マーケットに影響を与えないようにという細心の注意を払うのであれば、立入検査は十五時にやるべきだと思うんですね。十五時にやったらどうですか。そうやって、可及的速やかに立入検査に入ったという情報管理を徹底すべきなんですが、そういうノーズロの、立入検査入りましたというニュースがばあんと入る、その結果、株価に影響するわけですよ。株価に影響する。まだ結審もわかっていない、検査の段階でそういうことになっている。これから公正取引委員会が権限を持つわけです、大変な権限を持つ、にもかかわらず、こういう情報管理の甘さ、そしてそういう体制では、とても権限を持たせることはできない、極めて私は不安になるんです。
　いかがでしょうか、公正取引委員長、インサイダー取引の問題にもかかわってくる、この情報のリークの仕方はインサイダー取引の懸念を持たれますよ。
○竹島政府特別補佐人　審査局のやっている仕事に関する情報というのは、当然のことながら、今るる御指摘のありましたような影響を及ぼす情報である場合が多いものですから、情報管理については厳格にやっております。
　さはさりながら、立入調査、本来公正取引委員会が発表もしていないものがマスコミに出るではないかという御指摘でございますが、これが今のマスコミの現実でございまして、私どもとしては大変遺憾な事態だと思っておりますが、そういう現実がある。
　それで、これをどうしていけばいいのか。おっしゃるように三時から立ち入りするというのがいいのであればそのようにいたしますが、恐らく相手先企業にとっては大変迷惑な話。そういうこともるる総合的に考えますと、やはり大事なことは、やるべき検査なり調査は厳正にやる、その結果が出たらそれは迅速に公表するということが一番大事だ。確かに、いろいろリークとか、リークはしておりませんけれども、いずれにしても、推測も含めて情報が流れてしまうという事態は、私どもとしては大変困っているというのが実情でございます。
○近藤（洋）委員　本当に困っているんでしょうかね。
　そうだとすると、平成十六年度立入検査件数二十八回のうち、昼間に報道されているのが十六件、そして朝刊のみが三件、夕刊のみが一件ですから、要するに、二十八件の立入検査回数のうち、十回は報道もされなかった件。だけれども、残りは全部昼間に報道されているんですよ、夕刊帯に。ほとんど全部昼間に報道されているんです。遺憾ですとか残念ですとかおかしいなんというレベルの話じゃないです。すべてマーケットの場があいているときに報道されている。この事実をきっちり受けとめて改善策を講じないと、私は報道の自由は守るべきだと思う、報道はすべきだ、それは。ただ、この数字を見る限り、明らかに情報管理がおかしいのではないかと思わざるを得ません。こうしたマーケット。
　そしてもう一点言えば、委員長、お言葉ですが、入られる方が十五時に入られるのは迷惑だとおっしゃいましたけれども、検査ということだけで大きく報道されて、その結果については残念ながら小さな記事でしか出てこない。先ほど来、日本の株主に対する、僕は経営陣を擁護するわけでは全くないんです、そういうことで株価が変動してしまう、それに対して迷惑を受ける株主に対してどうなんですか、こういう問題もあるのではないんですか。会社がどうのとかというのが守る法益でしょうか。もっと言えば、経営陣だって昼間ノーズロで新聞報道をされて、テレビ、ラジオでも流れてという情報管理体制の方がよっぽど迷惑ではないか、この点は大変重要な問題だと指摘しておきます。
　いずれにしろ、私どもの民主党案も公正取引委員会の機能を強化するという中身を入れています。政府案もそうです。公正取引委員会の機能を強化する、権限が強化するという法案です、私ども民主党案も。だからこそ公正取引委員会にはしっかりした情報管理体制、そして執行体制を求めているということでございますし、現状ではなかなかそうしたことにはほど遠いのではないかということを指摘いたしまして、質問を終わります。
　　　　—————————————
○河上委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第四部長石木俊治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河上委員長　次に、原口一博君。
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　公取並びに提案者に対して、独禁法の改正、私たちはルールにおける競争が競争の本質だと思っています。かつて、水泳で鈴木大地さんがバサロ泳法というのを生み出して、そして金メダルをおとりになりました。そのときに、世界はルールを変えました。バサロで潜っている時間を限ったわけです。日本の若者が金メダルをとる、そしてルールが変わる。これは経済や金融の世界も同じであります。
　一九八〇年代、日本の銀行は世界の十大銀行の中で大きな活躍をしていました。そこで何が起こったか。新たな規制が、薄利多売をしている日本の銀行に対してＢＩＳ規制という規制を入れられた、そして自己資本比率の八％。この経済産業委員会でも何回も御議論があっていますが、貸し渋り、ＢＩＳでいわゆる貸し出しリスクを一〇〇に置いて国債の保有リスクをゼロに置くのであれば、貸し渋りがふえるのは当たり前なんです。その当たり前のことをルールとして受け入れてきて、そして国民や経済に塗炭の苦しみを味わわせることを唯々諾々としてそのルールの中でやってきた。それがこれまでの古い政治なんです。
　私たちは、経済司法の大改革をやることによって日本の経済の力を根本から立ち直らせたい、そして、公正なルールの中で頑張っている人たちがその果実を得る、ぬえのような談合社会を根本から変えたい、その思いでこの法律案を出させていただきました。幾つも公取案との違いがあります。それを明らかにしていきたいと思います。
　きょうは金融庁からもお見えでございますので、まず金融庁に伺いますが、有価証券報告書の虚偽記載という問題がありました。私は、さっき公取委員長のお話を聞いていて、一日にして三分の一もの株が、一人の人間によって、しかも瞬時に時間外で変わるというものが独禁法の対象じゃないなんという御答弁があるということは、やはり日本の今の経済の動きに対していかに鈍感であるか、古い経済の認識の中で政府案が出されているということを示しているというふうに思います。強く批判をしておきます。
　証券取引法の中で、今金融庁は虚偽記載について課徴金を課すということを検討されていると聞いていますが、金融庁、いかがでしょうか。
○振角政府参考人　お答えいたしたいと思います。
　金融庁におきましては、西武、コクド問題以降いろいろな検討をしておるところでございまして、その中におきまして、金融審議会において今後の対応策として、今既に発行市場あるいはインサイダー取引については課徴金を入れる法案が成立しておりまして、この四月からそれが施行されるという状況でございますけれども、継続開示についてはまだ課徴金制度がないということで、そこについて早急に対応すべきだというような議論をいただいておりまして、現在、いろいろ検討しているところでございます。
○原口委員　経済の公正の基本となる有価証券報告書、これが虚偽記載であったら根本が変わるんですよ。それぞれの会社に対するいわゆる公開された情報で判断する基準そのものが崩れるわけで、私はここに課徴金というか行政制裁を加えていくということはとても大事なことだと思います。
　ただ、先日、私同じ質問をしたときに、内閣法制局は、課徴金を虚偽記載について入れるということについてはかなり問題がある、それはなぜか、いわゆる不当利得の算定というものが非常に難しいからであるというふうに言われました。今そこのところが最大の論点になっているわけです。
　法制局に伺いますが、課徴金の性格、独禁法における課徴金の法的性格は何ですか。そして、課徴金の算定、これはどのように行われていますか。
○石木政府参考人　お答えいたします。
　課徴金の法的性格、独禁法の課徴金でございますが、カルテル、入札談合等の違反行為防止という行政目的を達成するために、行政庁が違反事業者等に対しまして金銭的不利益を課すというものでございます。そのように理解しております。
○原口委員　不当利得の剥奪でしょう。つまり、今お話しになったさまざまな独禁法上の違反行為、これに対して、そこで得た不当利得を剥奪するんだ、そういう意味があるんじゃないですか、いかがですか。
○石木政府参考人　今回、独禁法の改正案を提出しておりますけれども、その中で課徴金の算定率を引き上げる内容を盛り込んでおります。これまでカルテル、入札談合等の違反行為が後を絶たなかったということで課徴金の引き上げを検討しまして、過去の違反事例について、これは公正取引委員会の方で不当利得を、推計ではございますが実証的にやった、そうすると、ほとんどの事例で少なくとも八％程度はいわゆる不当な利得と考えられるものが存在するというふうなことが考えられたということであります。それで、違反行為防止のためには、この不当利得相当額を多少超えて金銭を徴収する必要があるのではないかという御提案でございました。
　この点について、不当な利得と計算されるものに上乗せする金額というものを考えますときに、他の法令の例などを勘案しますと、不正な利得の四〇％増し程度のものは例があるということでございまして、その範囲内のものならば許されるのではないか。許されるのではないかというのは、課徴金というのはいわば強制的に国民から金銭を取り上げるという趣旨のものでございますので、刑事手続以外の手続でやるものでございますので、おのずとしかるべき限度はあろうということからでございます。
　　　　〔委員長退席、高木（陽）委員長代理着席〕
○原口委員　私たちのこの日本の国の独禁法は、戦後アメリカの反トラスト法を母法として制定されて以来、その時々の国内外の経済情勢に大きく動かされて、ある意味では接ぎ木的にできてきているんです。そのためにぬえのような構造を持っている。ぬえのような構造を持っているために、私たち民主党は、自由な経済主体は保護の対象でもなければ制裁の対象でもない、権利の主体である、そこの権利を保障することが、私たちの日本の経済社会が今までの護送船団、指導行政というものから大きく抜け出すその一番の柱であるというふうに考えています。
　そこで、もともと我が国では、制裁は刑事罰則によって行われるものという固定観念が強くて、そして憲法の二重処罰の禁止の規定もあって、制裁であるということを正面から認めるということをずっと議論を避けてきているんです。そのために、市場の公正性、そして、いわゆる悪魔の取り分と言われる官製談合やさまざまなカルテルで奪われている国民の利益、これを担保することができなかったということで、真正面からそこを見据えた法改正が必要であるということを指摘しておきます。
　さて、そこで具体的な事案について尋ねていきたいと思います。
　きょうは法務省もお見えでございますが、新潟市が発注する建設工事の入札参加業者に対する告発が行われ、そして法務省の刑事局、検察の方で、新潟市が発注する建設工事の入札参加業者に対してさまざまな処分が行われたと聞いていますが、この事件の概要は何ですか。そして、平成十六年の新潟市職員らによる、これは偽計入札妨害罪による事案だというふうに思いますが、法務省、事件の概要と告発の概要、これをお答えください。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの事件の概要は、平成十四年一月から同十五年八月までの間に行われた新潟市発注に係る下水道工事九件の指名競争入札に関し、新潟市都市整備局下水道部下水道建設課長ら四名が、指名業者に各工事の予定価格に近接する金額で落札させることを企て、同課長らにおいて、各工事の指名業者の役職員らに対し、各工事の予定価格算定の基礎となる設計金額を教示し、当該業者に予定価格に近接した金額で各工事を入札させて落札させ、もって偽計を用いて公の入札の公正を害すべき行為をしたというものでございまして、起訴された人数は、新潟市職員四名及び業者の役員ら七名の合計十一名と承知しております。
○原口委員　同事件について公取に伺いますが、今の刑事局長がお話しになりました法務省の処分、さまざまな行為の中で、公取委からの告発はされていますか、事実について伺います。
○楢崎政府参考人　お答えいたします。
　独占禁止法上の違反行為、犯罪があったと思料する場合には公正取引委員会が告発をするというふうなスキームになっているわけでございますけれども、本件につきましては、告発を相当とする十分な証拠が得られなかったということで、告発は行っておりません。
○原口委員　本当にそうでしょうか。
　中央省庁再編基本法やさまざまな行政改革の中で、政策評価、それぞれの機関が行っている政策について、その効果について国民に明らかにして、そしてそれを国民が評価をするあるいは国会が評価をする、こういう制度ができているわけですが、今私たちが公取に望んでいることは、中立の行政委員会として、どうしてここまでぬえのような談合社会ができ上がってきたのか。そして、この事案は、市の職員がもう日常の業務として営々として、営々としてという言い方は皮肉を込めた言い方ですが、当たり前のようにやってきた。当たり前のようにやってきたことがどうしてチェックができないのか。公取委に今回さまざまな権限が、私たちの案でも付与されています。付与されているからには、今までのパフォーマンスについての総括が必要だと思います。今まで自分たちはどうだったのかという総括が必要だと思います。
　そのことについて、委員長、今までの公取の、犯則調査権がないとかいろいろな法制度上の問題はあったかもわからない。しかし、それにしても、専属告発権も含めてあるいは団体訴権も含めて、本当にこのままでいいと考えていらっしゃるのか。いや、だめだと思うから皆さんも法改正をここで出しておられるけれども、しかし現実に、これから検証していきますが、今回の法改正で、この後皆さんは勧告をして審判手続に入っておられるけれども、その中身を見ても、現実にはそこでも、さまざまなざるが生まれている。これまでの公取のパフォーマンスについてどのように総括をされているのか、委員長から明確にお答えをいただいておきたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　独占禁止法は、昭和二十二年に制定されて大変長い歴史を持っておりますが、率直に申し上げまして、終戦後からいわゆる高度成長期に至るその期間というのは、独占禁止法についての理解が深まるどころか、むしろそうじゃないような、公正取引委員会の立場から申し上げますと大変厳しい時代が続いておった。国民の間にも独禁法を守ろうというコンプライアンス意識が欠けていたと申し上げざるを得ないと思います。そういうしっぽがまだまだ残っているということでございまして、それが今回の改正の大きな理由の一つでございますけれども、その間の公正取引委員会のパフォーマンスという意味では、これはまさに外部の方々にその評価をしていただかなきゃなりませんけれども、やはり本来の姿からすれば不十分であったというのが、現在の委員長としての私の印象でございます。
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
○原口委員　委員長としては踏み込んだ総括をされたと思います。法制度上、あるいは私たちの案の中にあるように、審判のところでデュープロセスをしっかりと確保して、それを担保する経済司法の厚みも足りないんですね。
　私は、ここで法務省に要請をしておきたいと思いますが、独禁法の話は、何も公取だけの話ではないですね。経済司法の中でルールを裁かなきゃいけない。ルールを裁くところが弱ければ、多くの人たちが泣き寝入りをするんです。官製談合という、どこかわけのわからない外に天の声を発する人間がいて、そこに逆らったらもうその中から、その後の日々の糧を失うという人たちがたくさんいるんです。そこに対して司法がどのような見解を持ち、努力をするか。
　私たちは、この法案の中には書き込めなかったけれども、審判手続についても、公取が勧告をし、そして審判をするこのやり方についても、そこのプロセスはできるだけ短くして、早い段階で司法に持っていくべきだ。そのためには経済司法の厚みが必要なんです。法務省のイニシアチブが必要なんです。法務省としての、きょう大臣を本当は呼べばよかったんですが、本会議ということで呼べませんでした。法務省としての見解をただしておきたいと思います。
○大林政府参考人　独占禁止法所定の審判手続のあり方につきましては、今回の改正法案の附則において、「政府は、この法律の施行後二年以内に、新法の施行の状況、社会経済情勢の変化等を勘案し、」「審判手続の在り方等について検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする。」とされているところでございます。法務省としても、政府の一員としてこの検討に協力していきたい、こういうふうに考えております。
○原口委員　いや、協力ではなくて主導するぐらいの心構えがなければ、この審判のところは、経済司法のところへはなかなか行かないですよ。
　結果、この経済産業委員会でも何回も議論されていますけれども、不当廉売。不当廉売は違法でしょう。不当廉売はもうありとあらゆるところにあるけれども、何の取り締まりもない。さっき近藤委員がライブドアの話をしましたが、私は、市場という意味では物すごく問題があると思いますよ。三分の一もの株が瞬時に変われば、しかも市場外でやられて、市場の一般の投資家の手の届かないところで、一万分の一にも分割されてやられれば、何が起こるか明らかじゃないですか。一般の投資家は利益を失うんですよ。市場はゆがむんですよ。その市場のゆがみを監視するのが、証券の世界では証券等監視委員会であり、経済の世界では公取じゃないですか。
　しかし、私たちの案では、公取は独立、中立の委員会だけれども、公取の説明責任をしっかりと果たして、国会の中でのコントロールがなければこれは危ないと思っているんです。そこが政府案と私たちの案の大きな違いなんです。なぜか。埼玉土曜会事件の反省が本当に生かされているのかと私たちは疑問に思っているからです。
　現に、今回皆さんは検察と裁判官とが合わさったような大きな力を持ちます。しかし、皆さんが私たちの法案にしてやったことは何ですか。民主党の案は経団連の案だ、民主党の案はおくれた案だと。中立公正の委員会が政治化してしまえば、そこに何が起こるのか。中立公正の委員会がある政治的意図を持てば、そこで公正が本当に担保されるのか。
　公取の委員長に再度ただしておきますが、当該職員はどう処分されましたか。そして、どのように総括をされましたか。
　私たちの民主党案の中には、コンプライアンスというものがあります。疑いをかけられた企業はみずからその疑いを晴らし、そして法令遵守についてさまざまな規定をしておく、その度合いに応じてリーニエンシーを認めるという考え方です。企業に対してコンプライアンスを求めている者が、その中立公正な、しかも大きな権限を持つ組織が、どのような処分なり総括をされましたか。公取委員長に伺います。
○竹島政府特別補佐人　今いろいろおっしゃった中の、どの部分についてどういう処分をすべきかということは、ちょっと私、今理解できなかったんですが、よろしいですか。
○原口委員　何が理解できないですか。あなたが謝りに来たじゃないですか。冗談じゃないですよ。不適切な行為があった、不適切な行為についてどのような処分をし、そして、なぜそういう行為が行われたか、ぜひ明らかにしてくださいということをあなたに申し上げていました。どのところかわからないなんて答えをそれこそ尊敬する竹島委員長からいただくとは、私は不思議でたまらない。当たり前の話じゃないですか。
○竹島政府特別補佐人　それはこういう公の委員会で私が申し上げる話かどうか、ちょっとちゅうちょをいたしますが、先生重ねてのお話でございますので。
　これは、先生初め民主党の先生方と、いろいろ御説明しているそのプロセスの一つとして、あるハプニングがあったということは事実でございまして、そのことについて、御迷惑をおかけし、不愉快な思いをお持ちになられたことに対しておわびを申し上げたということでございまして、公の席で対外的に何かやったわけではございませんので、私はそのように申し上げたんです。