Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　八月三十日に当委員会におきまして、官房長官から解散権をめぐる問題についていろいろお伺いをいたしました。時間の制約もありまして基本的な幾つかの問題についてお伺いできなかったものですから、官房長官の時間の御都合もあると思いますけれども、この機会に必要なポイントだけについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず第一は、今回の最高裁の違憲判決を受けましての基本的な認識をお伺いしたいということでございますけれども、七月十七日の最高裁判決は、昭和五十八年十二月十八日の総選挙当時の現行の議員定数配分規定は憲法の選挙権の平等の要求に反し、全体として違憲、違法であると判示をいたしました。補足意見が確認的に申しておるところでありますけれども、本件選挙が違憲で違法であるとの宣言は、実質的には本件選挙が憲法に違反するものであることを明らかにしたものにほかならない、極めて決定的、重大な指摘であったと思うのであります。
　ある雑誌でありますけれども、たまたま衆議院の本会議場の皆さんが写っているわけでありますが、この解説を見てみますと、「違憲状態の議席につめる議員。」とありまして、難問抱えながら爆笑しているではないかと大変皮肉たっぷりな記事になっているわけであります。これを読みますと、私自身が選ばれてきたその選挙に関する規定が憲法に違反をしておったということになるわけでありますから、一議員としても極めて深刻に感ずるところでございます。こうした違憲判決を受けての基本的な御認識をまず冒頭に伺いたいと思います。
○藤波国務大臣　さきに行われました最高裁判所の判決は、現行の衆議院議員の定数配分規定を違憲としたものでありまして、国権の最高機関であります国会を構成する衆議院議員の選出の基盤が違憲という極めて異例な状態になっておる、ただいま議員御指摘のとおりでございます。このような異例な状態を一日も早く解消いたしますために早急に定数是正を行うことが立法府及び内閣に課せられた大きな責務である、そのためにはぜひとも今臨時国会におきまして定数是正が実現をいたしますことを強く念願をしている、これがただいまの政府の考え方でございます。
○山花委員　今立法府の責任と同時に内閣の責任についてもお認めになりました。実は今回、自民党の六・六法案と野党の統一法案が審議の対象となっているわけでありますけれども、私たちは六・六法案が提出されるに至る経過等いろいろ振り返りましても、今御認識にあったところがどうも少しわきにそれまして、結局は党内のさまざまな利害の調整ということが中心であったのではなかろうか、こういうように考えざるを得ないわけであります。
　実はその点、政府のいろいろな場面における答弁等を詳細に検討してみたわけでありますけれども、典型的な御見解といたしましては、中曽根総理大臣が本年六月二十四日、自民党六・六案、野党統一案が提案された本会議において次のように答弁しておるわけであります。当初新聞で伝えられたところによりますと、実は今回は政府が提案するのだという方向が一時あったわけでありますけれども、最終的には議員提案となりました。この辺をちょっと意識されての答弁だと思うわけでありますけれども、次のようにおっしゃっております。「今回、内閣提出法案としたかった理由につきましては、過去、三十九年及び昭和五十年の二回にわたりまして提出したのは、いずれも政府提出でございました。昭和三十九年の定数是正は、第二次選挙制度審議会の答申を受けて政府提案し、昭和五十年の定数是正は、国会における各党合意に基づき政府提案の形式をとりました。定数是正問題は、選挙の基本的ルールづくりであり、各党の党内合意形成ということが中心でございます。」こう言って、全体の提出に至る経過について御説明されておるわけであります。
　選挙の基本的なルールづくりだから各党の党内の合意形成が中心である、これが認識の中心にある、こういうように総理はお話しになったわけでありまして、ここのところはいささかおかしいのではないか、問題の中心を党内合意ととらえておるけれども、これは少しおかしいのではなかろうか、こういうように思うわけでありますが、総理の本会議における明確な答弁として党内合意がまず大事なのだ、そこから物が始まっておる。先ほど官房長官の御認識のように、今日の違憲状態解消のため、最高裁の判決を受けて、立法府、行政府ともに責任を感じなければならない、ここからスタートをしていないわけでありまして、この点につきまして官房長官としての御所見を伺いたいと思います。
○藤波国務大臣　最高裁判所の判決に示されておる違憲という状態を一日も早く是正するということにつきまして、立法府及び内閣が大きな責任を負ってこの是正に努めたければいかぬという認識を先ほど申し上げたところでございます。
　問題は、総理が御答弁を申し上げておりますように、是正のための法案の提出者がだれになるかということでございますが、従来の例でいきますと、各党間のいろいろな合意ができて、そして政府から改正案を提出して御審議を願うという形で進んできた場合もあるわけでございますが、今回の場合、各党間にまだいろいろな御意見もあるということで、自民党の中でいろいろと調整をお進めいただいてまいりまして、自民党として議員立法で提出をするということになりましたので、政府といたしましても自民党ともいろいろ相談をいたしまして、自民党からの議員提出という形になった次第でございます。
　やはり現実的にこの是正を実現をしようと思いますと、政府の方で、自治省の机の上でいろいろと検討してみてそれを改正案として提出をする、御審議をいただくというふうに持ってまいりましても、なかなか合意が得られるものではない。いろいろと自民党の党内あるいは各党間で論議を深めていただいて、そして初めてこの問題が解決に向かって動き出していく、こういうことになるわけでございまして、そういう意味で、党内のいろいろな調整が必要である、各党間の論議が深まることをぜひお願いをしたいというふうに総理が申してきたというのが私どもの立場からの気持ちでございます。ただ、政府といたしましても、党内のいろいろな調整や各党間の論議に責任をゆだねるという意味ではなくて、内閣として大きな責任を痛感いたしております。党あるいは各党の皆様どこの問題について一緒に御相談も申し上げ、解決に向かってぜひ進んでいきたい、こういう気持ちを持って従来も取り組んできておるところでございますけれども、くどいようでございますけれども、政府が案を準備いたしましてもそれで現実的にそれが解決にたるというものではない、あくまでも各党間の論議の深まりによって、政府もひとつ一緒に相談をさせていただいてこの問題の解決に当たらせていただきたい、こういう気持ちで政府といたしましてはこの問題に対処してきているということをぜひ御理解をいただきたいと思うのでございます。
○山花委員　官房長官のお話は、法案提出の手続におきましては党内合意、調整というものが大事であるということでそれなりに理解できるわけでありますけれども、総理が本会議でおっしゃったことは、実はかなり厳密に読んでみたつもりでありますけれども、意識的かどうか、実はそうではたかったわけでありまして、定数問題は選挙の基本的なルールをつくる問題だけれども党内合意形成がまず中心である、こういう御認識は、私はどう考えても先ほど官房長官がおっしゃったような憲法感覚を欠いているのではなかろうか、こういうように考えざるを得ないわけであります。今回の最高裁の判決も指摘しておりますとおり、憲法は国会の両議院の議員を選挙する制度の仕組みの具体的決定を原則として国会の裁量にゆだねてはいる、こういうことでありますけれども、しかし自民党の党内のいわば裁量とか党内合意にゆだねているわけではないわけでありまして、この点は官房長官のお話しのような形で考えていただかなければ困るということに尽きるわけであります。
　さて、そうしてこの党内合意だけではなくて、国会答弁、藤尾政調会長もその点いろいろな形で賛同されておりましたけれども、党内の合意の次は与野党の合意である。話し合いが土俵のルールづくりに大変大事である、こういう観点になってまいりますと、やはり与野党の意見の調整、ここのところがその次の過程として大事になってくるわけでありますけれども、現実にこれまでの与野党協議の経過を振り返りますと、我々は残念ながらそうではなかったというように申し上げなければならないわけであります。
　提案者の側は、これまでもずっと御説明いただきますと、午前中の議論でもありましたけれども、とにかく今度の六・六法案をつくるにも三年かかったんだ、そして苦労して具体的に六・六法案の具体案ができてからだって一年たったんだ、こういうことで自民党の党内合意にしがみつくと申し上げましょうか、断固としてその一線は譲らぬ。問題点は二人区の創設の問題でありますけれども、与野党の意見の対立点もまさにそこにあるわけでありまして、一歩も譲らぬということで一貫してきているわけであります。三年間それは党内で御苦労されたところでしょう。また、法案ができてから一年間、それもいろいろなことをお考えになって、最終的に自民党の案としては二人区を含む六・六案ということになったと思いますけれども、さて、そういう党内合意ができたその次の段階に進んできたならば、やはり与野党の話し合い、ここに重点を置いていただくということが事の順番からしたって大変大事なんではなかろうかと考えるわけですが、これまでの経過は、我々とするならば幾ら押しても引いてもといいましょうか、二人区問題については全く譲るところがない、鉄壁であったわけであります。政府の立場でごらんになっていただきまして、前回問題となりましたような解散権の問題もこれあります。我々は法律的にも政治的にもこれはだめであると考えているわけでありますけれども、官房長官のお答えとしては、前回の議論によりまして、法律的には可能である、しかし政治的にはなかなか難しい、こういうように我々受けとめたわけであります。
　その後、今一、二申し上げますけれども、新しい情勢も出てきているわけでありまして、こうなってくると、確かに法案としては議員立法という立場でありますから政府はちょっと横から見るということになるかもしれませんけれども、最大の問題点となっておる二人区問題について、この点さえ壁を乗り越えることができれば与野党の協議も一挙に進むであろう、常識的にそう考えられているわけであります。この二人区問題について政府としてどのようにお考えだろうか。野党が断固反対しているということであるとするならば、与野党が話し合いを進めようとするならば、この問題についてやはり譲歩すべきではなかろうか。この点について官房長官の御意見を伺いたいと思います。
○藤波国務大臣　政府といたしましては、さきの最高裁判所判決もありまして、ぜひとも今臨時国会において定数是正が実現することを強く念願いたしておるところでございます。
　お尋ねの二人区の問題につきましては、本委員会において審議が始められたちょうどその時期でもございますし、ぜひ各党間での御論議を深めていただきたいと考えておるところでございます。
　なお、先ほど御質疑のございました、総理大臣が御答弁を申し上げましたのは、各党の党内の合意を得ることがまず肝要か、こういうふうに申し上げてきておるところでございまして、そういう意味で各党の党内の合意が得られ、そして各党間のいろいろな論議の深まりをひとつぜひ見ていただきまして、その深まりの中で解決策を具体的に決定をしていくというふうな形になると大変ありがたいが、こういうふうに考えておりまして、今の御質問に対しましても、ぜひ各党間で論議を深めていただきたいということをお願い申し上げたいと思う次第でございます。
○山花委員　この辺、誤解のないように念のため申し上げますけれども、各党の党内合意ということの中で、自民党は自民党の党内合意だけを中心に考えてきたのではなかろうか、こういうつもりでお伺いをしたわけでありますので、その意味で御理解をいただきたいと思います。
　官房長官、もうちょっといらっしゃる時間があると思いますので、あと一つ、二つだけ伺いたいと思います。
　実はこの間、今後の問題点を示すものとして幾つかの出来事が我々の耳に入ってきているわけであります。一つは、今月の初めでありますけれども、練馬の選管委員が抗議をして辞任したということが新聞記事に大きく出ておりました。これは直接的には、練馬区選管の態度がこの定数是正問題について消極的である、そして一貫して主張してきたテーマについてまともに取り上げてくれない、こういうことに対して抗議の目は向けられているわけでありますけれども、根本的には、過日の、定数是正なき場合の解散ができるかどうかというような問題とも絡んできているわけであります。実は、これは一つの選管の動きでありますけれども、もしこういう動きが、全国的に波及するということにはならないかもしれませんけれども、あちらこちらで問題提起があった場合には、これは前途大変大きな問題提起になるだろう、こういうように考えておるところでございます。
　それから、私、これはまだ新聞記事だけで、事実の確認について若干正確を欠くかもしれませんけれども、二十一日の新聞に、実は、本日二十七日、東京地裁に対し、定数が是正されない限り衆院選を実施しないよう求める訴訟が提起されるという報道がございました。差しとめ請求と損害賠償、精神的苦痛に対する慰謝料の請求ということになっているわけでありますけれども、これは従来の違憲裁判のいろいろな仕組み、取り組み経過を考えますと、大体こういう裁判がこれから起こってくるであろうということは従来学者の先生方も指摘しておりましたし、我々もあるんじゃなかろうかと思ってきたわけであります。
　こうした状態が次々に出てまいりますと、たまたま選管の委員の辞任あるいは裁判の提起ということでありますけれども、後で自治大臣にこの点いろいろ伺いたいと思っているのですが、いろいろな問題が次から次へと出てくるんじゃなかろうか。ということになりますと、ここで与野党対立のまま二人区問題を中心として審議が前へ進まぬということでは重大な事態に向かうわけであります。改めて、そうしたいろいろな出来事が発生しておりますから、政府としても二人区問題について一体どうするかということについては強い関心を持って取り組んでいただかなければいけないんじゃなかろうか。議員立法ということで高いところから見ているということでは済まない事態まで来ているのではなかろうか、こういうようにも思うものですから、今の選管委員の辞任問題や新しい形での裁判の提起等につきまして御所見を伺いたいと思います。
○藤波国務大臣　先ほどもお答えを申し上げましたように、最高裁判所で、現在の議員定数の配分規定が違憲である、こういう判決が出ておるところでございまして、極めて異例な事態であるというふうに認識をいたしておるところでございます。今御指摘がございましたような、こういった問題をめぐりましていろいろな動きがあるということも情報として聞いておりますし、現在の状態に対しまして非常に心を痛めておるところでございます。
　そのことについてどう考えるかということでございますけれども、とにかくこの臨時国会でぜひ定数配分規定の是正が行われまして、そして現在の異例な状態から改善されますように、そのことをひたすら願っておる次第でございます。
　二人区を中心にいたしまして与党と野党とが議論の食い違いがある、ここをどう考えるかということでございますが、ぜひこの国会で解決をしていただきたいというふうに願っておる次第でございますが、そのためにも、ぜひ与野党間でいろいろお話し合いをいただきまして、論議を深めていただきますことを切にお願いを申し上げたい、こう考える次第でございます。
○山花委員　法案審議の野党の一番最初の質問の機会でありますので、まず、問題となっている二人区問題について、野党の主張にも政府の立場でも十分耳を傾けていただきたいということについて、最後に重ねて申し上げる次第でございます。
　あと、ちょっと質問の順番を変えまして、官房長官がいらっしゃる間に伺っておきたい問題があるものですからお伺いしたいと思うのですが、実は参議院の比例代表制の問題であります。
　伝えられるところによりますと、自民党の選対委員会におきまして、六十四年から参議院の比例代表制を廃止する、こういう方向を決めて、その後具体的に、次期、来年の選挙の該当の皆さんの一次公認決定を機会にこうした方向を具体的に進めようということから、何か各候補から同意書をとるんだということが新聞で報道されておりました。参議院の定数の問題あるいは比例代表の問題も、当面この委員会では議論されるところではありませんけれども、今後問題となる大事なテーマであろうと思います。
　同じ制度の問題として、参議院の関係につきましてもこの点だけは伺っておきたいと思うのですが、こういう問題について、これは自民党の選対委員会の動きかもしれませんけれども、政府としても当然耳に入っておるところではなかろうか。あるいは御相談になってきた経過もあるのではなかろうか。この参議院比例代表制廃止の問題をめぐって、政府では今どう議論されておるのか、この点だけ官房長官に最後に伺っておきたいと思います。
○藤波国務大臣　五十八年の比例代表選挙は、我が国にとりまして初めての経験であったわけでございますが、選挙管理の面におきましては、さしたる問題もなく一応円滑に執行できた、このように政府としては考えてきたところでございます。
　御指摘のように、比例代表制につきまして、いろいろなところでいろいろな御意見があるということはよく聞いておりますけれども、ただいまのように、これを廃止するかどうかといったような基本にかかわります問題につきましては、もし検討する必要があるといたしますれば、制度導入の経緯でありますとか、あるいは事柄の性格にかんがみまして、まさにまず各党間で十分御論議をいただきたい問題である、こういうふうに考えておりまして、政府といたしましては、五十八年の比例代表制の選挙を無事に執行できた、非常によかった、こういうふうに現在のところ考えておるという域を出ていたいということをお答えを申し上げたいと存じます。
○山花委員　どうもありがとうございました。
　それでは、以上で官房長官に対する質問を終わりまして、次に自治大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　これまで議論されてまいりました今回の七月十七日の最高裁違憲判決の特徴、これまでの違憲判決、事情判決を含めてでありますけれども、と比較いたしましても、大変特徴的でありましたのは、補足意見の部分ではなかろうか、私はこういうように考えているところでございます。
　一番最初の五十一年の判決でも、一番最初の違憲判決でありましただけに、さまざまな傾聴に値する補足意見が実は付されておりました。五十八年の判決におきましても、厳しく、三倍ではだめなんだということを含めての少数意見が付されておりました。
　今回の判決につきましては、国会がもし定数是正の措置をとらなかった場合につきまして厳しい補足意見を付しているところにある、こういうように私どもは最高裁判決を読んだところであります。
　寺田、木下、伊藤、矢口四裁判官の補足意見におきましては、「右是正措置が講ぜられることなく、現行議員定数配分規定のままで施行された場合における選挙の効力については、多数意見で指摘する諸般の事情を総合考察して判断されることになるから、その効力を否定せざるを得ないこともあり得る。その場合、判決確定により当該選挙を直ちに無効とすることが相当でないとみられるときは、選挙を無効とするがその効果は一定期間経過後に始めて発生するという内容の判決をすることも、できないわけのものではない。」こうしております。また、木戸口裁判官の補足意見によりますと、「違憲の議員定数配分規定に基づいて行われた選挙を無効とすることなく、事情判決的処理によってその効力を維持すべきこととする背後には、裁判所の立場から国会に対し早急に議員定数配分規定の是正を実現することを促す趣旨が込められているものと考える。したがって、国会としては、この点を充分考慮し、速やかに右規定の是正を図るべきである。本件選挙について前記のような趣旨を含む事情判決的処理がされたにもかかわらず、なお国会が議員定数配分規定の改正を行わないため、同一の違憲の議員定数配分規定に基づき選挙が行われたときは、もはやその選挙につき重ねて事情判決的処理を繰り返すことは相当でなく、」「原則どおり、当該選挙を直ちに無効とするか、又は少なくとも一定期間経過後に選挙無効の効果を生ずるとの判決をすべきものと考える。」
　ちょっと長くなりましたけれども、大事な部分でありましたので引用させていただきましたけれども、こうした最高裁判決の補足意見における厳しい指摘について自治大臣としてはどういうふうに受けとめておられるか、お伺いしたいと思います。
○古屋国務大臣　補足意見につきましては、今先生の方で御説明がありましたので、補足意見はこういうものがあったということはこちらから繰り返して申し上げませんが、要するにこれらの補足意見は、訴訟の対象であります昭和五十八年十二月十八日の選挙にとどまらないで、将来の仮定の問題についてもわざわざ言及をしておるところでありまして、その意味においても、定数是正問題に対する各裁判官の厳しい態度がうかがわれると感ずるのでありまして、そういう意味におきまして、私どもはその趣旨を厳粛に受けとめておりまして、早急に定数是正を実現していただきたいということを念願している次第でございます。
○山花委員　早急に定数是正をというお話がありましたけれども、先日来の議論を大臣もお聞きになっておりますとおり、中曽根総理としては、政治的には難しくとも、法律上、解散権は拘束されておらぬ、我々はそういう立場は間違っていると思いますけれども、しかし、そういう立場を貫いているわけでありまして、任期満了ということは先のことといたしましても、解散権問題につきましては、常時ついて回った問題である、こういうように言わなければならないと思います。
　現実にこの定数是正法案が、緊迫した与野党のやりとりがある中で、残念ながらまだ審議がスタートしたばかりであるということでありますと、自治省といたしましては、もし、この定数是正がなされないで解散、総選挙が行われた場合には一体どうなるだろうかということについては当然御研究なさっているのじゃなかろうかというように思いますので、そういう場合予想される混乱といいましょうか、法律的な問題、あるいは選挙の実務の執行上どういうことが予測されるかということについて、ひとつこれまでの御検討の結果についてお話しいただきたいと思います。
○古屋国務大臣　定数是正が実現しないままで総選挙が行われることになった場合には、自治省が選挙の管理、執行に当たる役所といたしましてどういうふうに考えるかという御見解だと思いますが、自治省といたしましては、現行法が改正されていない以上、現行法によって選挙の管理、執行を行わざるを得ないというふうに考えておるのであります。
　ただ、その場合、選挙の執行をめぐっていろいろの問題が起こることももちろん私どもは想定をしておるのでございます。過去の事例から考えますと、先ほど山花委員のお話にございましたような、例えば選挙の差しとめ訴訟とか選挙の無効訴訟あるいは損害賠償請求というものが提起されるということも私どもは予想をしておるのであります。したがいまして、このような事態の生ずることのないよう、鋭意審議を進めていただきまして、早急に定数是正が実現いたしますよう選挙の管理、執行の責任者である自治大臣としても強くお願いをするところでございます。
○山花委員　大臣としては現行法によってやらざるを得ない、こういう立場だと思いますけれども、しかし、その現行法が今回の最高裁判決によって明確に違憲である、こういうようにいわば断定されたわけでありまして、そうなると大臣としては憲法に違反した法律に基づいて選挙を執行するおつもりなんでしょうか、その点について伺いたいと思います。
○古屋国務大臣　法律的問題や事実上の問題、今先生のお話を聞くとあると思いますが、ただ法律的に自治省としてどうしたらいいかと言えば、もし、このままで解散があった場合にはやはり現行法によらざるを得ない、ただその場合にはいろいろ申し上げたような問題がありますということを申し上げておるのでございます。
○山花委員　憲法に違反した法律に基づいて選挙を行うということになればいろいろな問題が予想されるとおっしゃいましたけれども、まさにあらゆる問題が出てくるのではなかろうか。例えば、先ほども官房長官に伺ったわけでありますけれども、選管の委員が、あっちの選管委員、こっちの選管委員、抗議をして次々に辞任をするということになったら選挙の執行にも大変支障を生ずるのではなかろうかと思いますが、自治大臣、そんな場合は御検討になっていますか。
○古屋国務大臣　いろいろの問題が予想されることはもちろん私どももよく知っておりますし、また、そういう例も先ほどのお話のように出ております。ただ、自治省の立場だけで言いますと、選挙の執行に当たる者としては、今申し上げたような問題がありますが、法律的にはやはり選挙を執行せざるを得ない。ただ、そのときにいろいろの問題が出まして、今のお話のように、選挙管理委員会の方が辞任するとかいろいろな問題になりますと、そういう場合はどういうふうに措置すべきかというような問題も想定的にはいろいろ考えておるところでございますが、私どもはできるだけそういう問題を起こしたくないということで、とりあえずこの最高裁の判決によりまして、ぜひ早急にお話し合いの上この法案の成立に御尽力をいただきたいと思っておる次第でございます。
○山花委員　実は今回の判決によれば、五十八年十二月十八日の総選挙、この際にも既に違憲であった、こういう判決だったわけであります。当時の自治大臣が憲法違反の法律に基づいて選挙を執行した、こういう責任が問われるところでありますけれども、今回いろいろ問題点が明らかになったわけでありますから、国務大臣としての憲法擁護義務とのかかわりで違憲の法律であるということを大臣はよくわかっておる。しかし、それで選挙を執行しろというのは非常にジレンマに立たれるのじゃなかろうかと思うのですが、大臣の立場でのお気持ちとしてこの憲法擁護義務との関係でどうお感じになり、どう受けとめますか。
○古屋国務大臣　今の御質問はもちろん仮定の問題でありまして、私もお答えするには大変難しいものを持っておるのでありますが、日本国民として憲法は擁護するのは当然でございます。したがいまして、その擁護としては私どもは憲法に沿うようなそういう法の改正というものをできるだけ早くやっていただくことが一番大切ではないかと考えておりまして、そういう意味で、私どももそういうつらい立場になりますと大変でございますので、この御審議につきましては両案につきましてお話を進めていただきまして、できるだけ早急に解決をしていただきたいということを心から念願しておるところでございます。
○山花委員　大臣のお立場といたしますと、そういうような御答弁以外難しいのじゃなかろうかと理解はいたしますけれども、しかし、とにかく総理大臣が解散できるのだ、こういうように言っているわけでありますから、どうしても詰めて我々もうちょっと伺わなければならないわけであります。
　今例えば選管の委員がやめた場合、こういうことで伺ったわけでありますけれども、もっと直接的な支障ということになりますと、選挙の執行上選挙事務を担当する自治体の職員が憲法違反の法律に従って仕事をするのは嫌である、こう言って仕事をやらない、これはストライキとは違うと思います。こういう問題も当然予想されることだと思うのですけれども、そういう場合は自治省はどう指導されますか。各自治体の現場の職員が、ともかく三権の中の司法権の一番最高にある最高裁判所がだめだと言っている、違憲であると言っている。そして、地方公務員の場合には公務員として当然その立場で憲法、法律、法令を守らなければいかぬという立場がある。しかも、これだけ世論の支持も憲法違反であるという最高裁判所にある。説得力もあるということからすると、自分の良心からしても護憲の意識というか憲法感覚からして仕事がしたくない、違憲の仕事は御免です、こう言った場合にはどうするのでしょうか。自治省はそういった問題が出た場合にはどう指導されるおつもりですか。これはまた仮定のことということではなくて、総理は解散できると言っているわけでありますから、いつあるかわからぬということでありまして、そういうことでお伺いするわけでありますので、この点自治省のお考えを伺いたいと思います。
○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま御指摘になりましたようなかつてないような事態、あるいはまた選管の職員が事務を拒否するというような問題を想定いたしますことは、私ども選挙管理に当たる者としてはまことに不本意なわけでございますけれども、先ほど来大臣からも申し上げておりますように、定数是正がなされないまま現行規定で解散になり、選挙ということになった場合、私どもはこのように考えておるわけでございます。
　憲法四十二条によりまして、国会は衆参両院で構成するものとされておるのは御案内のとおりでございますが、選挙を執行しないということになりますと、国権の最高機関である国会が構成されない、不存在ということになるわけでございまして、憲法全体の秩序を維持するという観点からやはり選挙を執行せざるを得ないということでございます。
　また、御案内のように、憲法五十四条によって、衆議院が解散された場合には総選挙を行わなければならないという規定もあるわけでございます。また、純法律的に申し上げますならば、今年七月十七日に出されました最高裁の判決は昭和五十八年十二月の総選挙に対する司法の判断でございまして、その違憲判決によりまして公職選挙法で定める現行の定数配分規定が直ちに無効あるいは法律として効力を失うということではないわけでございます。たとえ違憲とされた法律でありましても、改正されていないわけでございますから、それ以外によるべき法律がない場合には、私ども行政庁といたしましては現行規定に基づいて選挙を執行せざるを得ないということになるわけでございます。こういう趣旨を都道府県及び市町村の選挙管理委員会によく説明をいたしまして、そういう事態に対処してまいりたい、このように考えております。
○山花委員　一つの御説明の仕方だと思います。法制局の説明とは若干違った角度から説明されておると伺ったわけでありますけれども、今のような形で指導されても現実に仕事しませんよという職員が出た場合にはどうされますか。
○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。
　選挙の執行に当たりましては、自治大臣は都道府県選挙管理委員会を指揮監督できることになっておりますし、さらに都道府県選挙管理委員会は市町村の選挙管理委員会を指揮監督するということになっておるわけでございます。もちろん、そういう法律上の権限のみならず、先ほど申し上げましたような趣旨を十分説得し、理解をしていただいた上で円滑に選挙が執行できるように努力をしてまいらなければならないと思うわけでございますが、仮にも選挙管理委員会のそういう指示に違反をして選挙事務を拒否するというような職員が出た場合には、これはやはりそれ相当の処分、懲戒処分等を考えなければならないのではないかと思います。
○山花委員　職務執行命令、業務命令に違反したら懲戒処分である、こういうお話でありますけれども、懲戒処分するためにはそれなりの法律的な根拠が必要でありまして、法律的な根拠というものは法令に従うというところがあると思います。あるいは労働契約に従うところもあるかもしれませんけれども、しかし、その場合にも違憲の法律に基づいた職務の執行命令であるということですと、違憲の法律に従わなければならないのかという問題は当然出てくるわけでありまして、その場合に、これは一方的に処分する、首を切る、免職、停職ということにはならないのじゃなかろうか。違憲の法律に基づいた職務執行命令は当然その法律的根拠を失ってくるのじゃなかろうか、こういうように考えますけれども、違憲の法律でも構わぬ、こういう御理解ですか。
○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。
　執行すべき法律の合憲性あるいは合法性等につきまして判断が分かれるような場合は、やはり上司の命令に従うべきであるというのが今まで判例等で見られる考え方でございまして、私ども、明白に命令に瑕疵があるような場合は別といたしまして、一般的に執行すべき法律の憲法判断につきましては上司の命令あるいはさらに上級官庁の判断にまつべきものだ、このように考えておる次第でございます。
○山花委員　かなり難しい話でありまして、今明白なと言いましたけれども、この定数配分規定が憲法違反であるということは重なる裁判所の判決、とりわけ今回の判決によって世の中だれでも知っているわけでありますから、いわば違憲の法律に基づいた命令であるということは、その意味では客観的に明白など言ってもいいような状態であるということになりますと、その場合には大変大きな混乱を避け得ないのではなかろうかというように私は考えるわけであります。今ここでこれだという結論を出すことにつきましては、そのお立場もあり、答弁で詰めるわけにはいかぬと思いますけれども、要するに、そうした大変大きな混乱が予想される、こういうことになってまいりますと、今大臣もおっしゃったとおり、法案を何とか成立させるための努力ということになるのだと思うわけでありまして、一番問題となりますのは、何といっても、午前中から議論のありました二人区の問題。
　ということになりますと、自民党の提案者にここで伺いたいわけでありますけれども、これだけ大混乱が予想されるような差し迫った事態になっている。そして、この膠着状態を抜け出すためには、単に一日も早く審議をやれ、毎日審議をやれと責めるだけでは野党も言い分が出てくるわけでありまして、一致点を求める、妥協するということになれば、この二人区問題については自民党側でももう一度検討することが必要なのではないかと思うわけであります。
　この点について提案者の側に、まず基本的な二人区問題についてのお考えと申しますか、問題を解決するための手段としてもう一遍検討する余地はないのか、党内合意を練り直す余地はないのかということについて、これまでの御苦労は十分伺った上でお尋ねをしたい、こういうふうに思います。
○森（清）議員　山花委員にお答え申し上げます。
　山花委員は我が党の党内で十二分に検討を尽くしているという経過を十分御承知の上でのお尋ねでございます。したがって、二人区問題についての議論は、先ほども答弁をいたしましたので省略いたしますが、簡単に申しますと、我々はこの違憲である公職選挙法別表を一日も早く是正をしたい、それがためには最小限の是正措置をとりあえずやるということでございます。最小限の是正措置をやらなければ——そうして党内、各党内も含めまして全議員ができるだけ賛成しやすいような形のものをつくりたい。二人区をつくるということは、野党統一案を提案された側から言うと中選挙区制度の根幹にかかわる問題である、このような御認識でありますが、我が党の認識はそうではない。午前中にも申し上げたとおりでありまして、一人区、二人区、三人区があるときでも小選挙区と言ってみたり、あるいは一人区、三人区−五人区があってもずっと中選挙区と言ってきている。例外的にこのようにできる中選挙区については御理解いただけるのではないかということが一つ。
　それから、現実に野党案との相違を見ますと、選挙基盤というものは、よく御指摘のとおり、六十年間安定してやってきている選挙区であります。そこを基盤として、単に選出された者の意思のみではございません。そこの有権者が六十年間にわたってこの地域から何名かの国会議員を出すということでやってきておるわけであります。主権者の意思は選挙区の区画を通じて発揮される。このような選挙区制度をとる以上、この選挙区の改変ということこそ選挙の本質にかかわる問題である、私はこのような認識を持っております。したがって、二人区を解消するために、野党統一案のごとく、あるところは合区し、あるところは境界変更するがごときことをやることは選挙基盤を大きく変動させる、こういうことから我々は了承できないのでありまして、やはり同じ選挙基盤の中において定数をふやす、あるいは減らすことの方が選挙制度として安定をしている。そして、将来抜本的に改正するときは、中選挙区制度が仮に三人から五人ということで正しいということになれば、それに向かって抜本的改正をすることにやぶさかではございませんが、暫定的に、そうして先ほど言われましたように、諸種の混乱が起こるであろうことを考えますと、一日も早く定数是正を行いたい。
　こういう考え方から申しましても、自民党内のみならず野党を含めて大方の議論の一致するのは、やはり二人区をつくることではないであろうか、こういう考え方のもとに提案をし、また野党の皆様方とも精力的に御相談を申し上げているところでございますので、私は、二人区の問題について妥協するというその意味は、私のような考え方において我が提案に御賛成いただきますことを切にお願いして、答弁といたします。
○山花委員　最高裁判所が違憲であるとして是正を求めておりますのは、先ほど申し上げましたとおり、議員定数の不均衡の問題であります。選挙制度についての改革を求めているのではないわけでありまして、この点については有権者の要求もまさに同じであります。現行中選挙区制につきまして、その利害得失については議論があるといたしましても、今提案者もお認めのとおり、六十年の沿革がございます。この制度自体についてどう変えるかということはまさに抜本的な問題ということになるわけでして、こうした自民党の六・六案自体が暫定策としてお出しになっているということであるとするならば、選挙制度を変えるということになるような二人区導入というものは我々は困る、こういう主張でありまして、我々が選挙制度の変革であると主張いたしますと、提案者の方は例外をほんの少しつくるだけであると言って、議論が平行線で来たわけでございます。
　振り返ってみれば、午前中の議論における提案者の説明によりましても、明治二十二年の小選挙区制で、一人区が二百十四に対して全選挙区の約二割に当たります四十三選挙区が二人区であった、あるいは大正八年法によりましても小選挙区制でいっておりますけれども、一人区は二百九十五、若干の例外を除きました六十八の選挙区につきましては二人区であったわけであります。むしろ我々は、歴史といいますか沿革を振り返ってみるならば、小選挙区制と言った場合には二人区もそれに含まれて考えられた場合が多かったのではなかろうか、こういうように考えているところであります。もっともその辺になりますと議論が平行線になる部分もありまして、大選挙区制、中選挙区制、小選挙区制についての概念をどう規定するかというところにいってしまうところもありますけれども、沿革としては六十年間続いた中選挙区制ということの是非についてはこれまで議論がなかったわけでありまして、必ずしもおっしゃったようなことではないと我々は理解しておるところであります。
　もう一つ、そうした歴史の中でその先の議論になりますと提案者は逆の立場に返るわけでありまして、この地域からこう出しておったのだからということで、分区、合区問題については野党の案はだめなんだ、こういうお話なわけであります。
　これは正式の意思統一とか文書になったものではなかったようですけれども、私の手元に昭和五十年六月四日の衆議院公選特別委員会における説明、これはたしか小泉先生が口頭でされているものでありますけれども、これは五十一年の定数是正の際に分合区の原則というものがある程度意思統一されておるわけでありまして、分区の原則はこれこれである、区域変更の原則はこれこれである、こういう形でいわばこの公選特としても分合区についてのある程度の意思統一があったわけであります。このときは与野党が恐らくこういうことで一致したのじゃなかろうかと思うのですけれども、実は公選特のこれまでの経過を振り返ったって、この分合区の原則を確立して、場合によってはそういうことがあり得る、こうなっているわけでありますから、中選挙区制の歴史があったんだからこの選挙区は動かせない、こういう理屈は公選特における過去の議論の経過から見てもおかしいのではなかろうかと思うわけでありますけれども、その点についての提案者の御説明を伺いたいと思います。
○森（清）議員　国会に上程されて正式に論議された案を見ましても、先ほど山花委員は大正八年法が小選挙区制であり、一人区と二人区と言われましたが、三人区も十一あったわけでありますから、三人区を含めまして小選挙区制と言ったわけであります。それから、大正九年に、政党の名前はいろいろ変わっておりますからいわゆる民政党ですが、民政党はずっと大選挙区論であったわけでありますが、その民政党が提案した案は二人から四人の中選挙区制とするという案でございました。さらに、国会で選挙制度審議会を設けて定数是正について答申を求めましたところ、その答申は、中選挙区制、三人−五人を堅持するということが一つ、ただし人口のアンバランスがひどいので中選挙区制、三人−五人であるが、暫定的に二人区と八人区まではみ出したところはつくるという答申を得ました。これは国会の審議会法によってつくった答申でございますが、二人区をつくり、八人区までやるのを中選挙区制として答申いたしました。それに基づいて、昭和三十八年、政府において二人から八人区の中選挙区制を提案いたしました。これは審議未了になったところであります。さらに、提案に至りませんが、戦後中選挙区制度が論議されたときには各党いろいろな案がございまして、その中では二人から五人、四人から七人、あるいは四人から何人というふうな中選挙区制度が論議され、現に山花委員の所属されている社会党は二人ないし三人、四人だったかの中選挙区制度というものを提案された、これは新聞報道でございますが、片山総理大臣の案として提案されております。そのほかいろいろな学者、評論家その他選挙について詳しい者の意見は、すべて、中選挙区制というものが三人から五人に固まっているという前提での議論ではないのでありまして、選挙制度審議会の答申も二名から八名という中選挙区制を答申し、それに基づいて政府から提案したことも今申し上げたとおりであります。
　したがって、選挙制度というのは、多数党がうんと有利になるか少数党が有利になるか、あるいは完全に比例代表制にするか、こういう各党の利害消長に関係する問題であり、そのようなことの妥協の上において選挙方法、選挙区制というふうなものができ上がってくるわけでありまして、でき上がってきた選挙区制を小選挙区制と言おうか中選挙区制と言おうか大選挙区制と言おうかというふうなことは後からついてくる議論であります。小選挙区制と大選挙区制については、これは学問上きっちりしております。一人を選出するのを小選挙区制、二人以上を選出するのを大選挙区制、これは学問上も確立いたしておりますが、あと中選挙区制とは何を言うか、あるいは大選挙区というのは何人ぐらいから言うのか、こういうことについてはそのときそのときにつくられた選挙制度を後から眺めてみて、さあこれを中選挙区制と言おうとかこれを大選挙区制と言おう、こういうことでございますので、中選挙区制とは三人から五人であるという前提は、私は確立したものとは考えておりません。
　しかも、今回つくろうとする二人区は、五人区あるいは六人区になるところを三人に割ったり四人に割ってつくろうとするものじゃございません。また、先ほど御指摘になった五十年当時の議論も、大きな選挙区になって分区をする場合の基準を恐らくお考えになったのじゃないか、こう思うわけでありまして、私たちはそのようなときに二人区をつくろうという意図は毛頭ございませんと申し上げているところでございます。
　したがって、このような人口基準によって早急に暫定的につくらなければならないということになりますれば、選挙区の改変と三人区を二人区にすることとはいずれが現行の選挙制度、選挙方法に近いか、そして国民を含めて大多数の納得が得られやすいか、こういう観点から総合的に研究をいたしまして、我々は三人区は二人区にするということにいたしたのであります。二人区が自民党に有利であるからつくったというようなことは毛頭ございません。これは、そのような原理原則に従って、その方が選挙制度としても実際問題としても現行制度の微調整で終わる、こういう観点のもとに暫定的な案として御提案申し上げておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○山花委員　微調整ではなくて制度を変える大問題であると我々は受けとめているわけであります。また、先ほど私が挙げましたかつての公選法特別委員会における分区の原則、区域変更の原則につきましても、おっしゃった趣旨とは違った趣旨でできておる、そういうものがあり得るということでできているというように我々は受けとめているわけであります。ただ、当時は増員であるから今のようだ難しい議論にならなかったわけたんだけれども、今回減員であるからなっているというところが違うだけであって、分区の原則だけではなく区域変更の原則につきましても、小泉先生が委員会で発言して了承を得ているところでありますから、ここのところの理解もいささか異なるのではなかろうか、こういうように思うわけです。
　議論を先に進めることにいたしまして、今二人区をつくるのは決して自民党に有利ではないんだ、党利党略ではないんだ、こういう趣旨の御説明がありました。従来から御説明としては、自民党だって二人区をつくりたくないのにつくっているんだ、こういうお話もあるわけですが、現実にできると絶対的に自民党有利になることは今後の問題を考えてみれば明らかなわけでありまして、建前論としてのつくりたくないのにつくったというのは、党内のいろいろな動きがあるからということがあるのじゃなかろうかと思うわけです。二人区というのはつくれば、この先を考えますと自民党に有利になる、こういうように我々は考えるわけですが、この点はいかがですか。現実の動きについて御説明をいただきたいと思います。
○森（清）議員　一般的、抽象的に申しますと、小さい選挙区ほど多数党に有利であり、そして大きい選挙区になり定数が多くなるほど、多数党もやりますが、小政党も当選可能性が出てくる、こういうことから言う一般抽象論はそのとおりであろうと思いますが、現実に二人区をつくったときに、今頭にあるような二人区と申しますのはほとんどすべて自民党が三議席独占をしておるか、あるいはたまに議席を失っているというところが多いわけでありまして、少なくとも二人は絶対に確保してきた選挙区であります。そこの方が二名になるわけでありますから、これは全部当選してもさらに減っておるわけであります。したがって、一人落としますれば大変な減少になるわけでありまして、そういう意味から申しましても、今回できる六・六案につきましては我が党としては非常に不利である、このように考えております。
○山花委員　自民党が三人独占しているところが一つ減れば不利になるかもしれませんけれども、そういうところだけではないわけでありまして、三人区で野党一人が出ているところはいわば自民党独占の体制というものが強固になるわけでありまして、我々、選挙をやっている立場から見れば、これは自民党が圧倒的に有利になるということについては一目瞭然ではなかろうかと考えているわけであります。
　また、抽象的にこの二人区問題で損か得かということについてはなかなか議論しにくいところでありますけれども、外国の例などを見ましても、二名区でやりますと、得票率に比較いたしまして与党の方が圧倒的に得をしている、こういう現実は、ついせんだって、この春の韓国の選挙でもそうだったわけでありまして、二名区というものは与党に圧倒的に有利であるという問題点もあるので、我々は二人区反対、しかも、それが小選挙区制に通ずるものである、こう主張しているわけでありまして、若干御説明とは実態が違うのであるということについて強調しておきたいと思います。
　それから、もう一つつけ加えておきたいと思うのですけれども、現実に選挙の定数が減れば減るだけどうも有利になるのじゃなかろうかということは、過去三十三回、三十四回、三十五回、三十六回、三十七回と、前回の選挙までの三人区における党派別当選者数、それから四人区における党派別当選者数、五人区における党派別当選者数を調べてみますと、この五回の選挙の平均で、五人区になりますと自民党は五〇％を割っておりまして四六・八三％、これが四人区になりますと五〇％台に乗っかりまして五〇・六一％、三人区になりますとぐんと伸びまして五六・〇三％。五人区だと五割にもいかないのだけれども三人区になったら五六％いくということになると、二人区になりますと一〇〇％というところも多くなってくるということでありますから、今の御説明は実態とは若干違っているのじゃなかろうかということを指摘しておきたい、こういうように思います。
　同時に、もう一つの問題として、小選挙区制度の問題とか損得の問題はちょっと横に置きまして政党の利害の問題を離れて考えてみますと、やはり中選挙区制が、これまでいろいろ問題点がありながらも日本では制度として確立し、成熟したものであると我々主張しておるわけでありますけれども、この利害得失、特に二人区とか小選挙区制になった場合と比べると、それぞれ欠点があるのだけれども、やはり中選挙区制は日本になじんでいるのではなかろうか。もし、定数が少なくたって選挙区がだんだん小さくなるということになったりいたしますと、選挙区は小さくなりませんけれども定数が少なくなるということになりますと、国会の仕事というもの、どうしても国会に来て議論するというよりはいわば地盤培養的地元活動といいますか、そこに力が入らざるを得ない。少数激戦ということになってくるならば、そうした意味におきましてはそれに伴うさまざまな弊害も出てくるのじゃなかろうか。党派の利害その他を抜きにいたしまして一般的な国会議員の日常活動という面からいたしましても、定数が二人になることについてはいろいろな弊害が出てくるのではなかろうかと我々は予想するわけでありますけれども、提案者といたしましてはその点についてはどうお考えになっているか、お話しいただきたいと思います。
○森（清）議員　我が国の選挙制度の沿革を見ますと、大正十四年法までは小選挙区制あるいは大選挙区制、内容はいろいろありますが、そうなっておりまして、大正十四年に普選法と同時に中選挙区制と言われるものができ上がったわけであります。
　その当時まで、政党の名前は別としまして、いわゆる政友会系統と民政党系統が二つありまして一政友会は常に多数党であったわけであります。民政党系統は常に少数党であったわけであります。そして、多数党である政友会は常に小選挙区制を主張し、少数党である民政党が大選挙区制を主張しておったわけでありますが、大正十四年の段階に至って政友会が分裂をいたしまして、そして、その一部が、一部というか約半分でありますが、それは民政党と革新倶楽部という小会派、その三派で合同いたしまして政府をつくりました。これがいわゆる護憲三派というものであります。そのときは民政党が一番主導権を持っておったわけでありますが、護憲三派の中で選挙区制について議論をし、小選挙区制論者である政友会の分かれと大選挙区制である民政党、これが護憲三派の中でほぼ互角の勢力を持っておりまして、その妥協の結果できたのではないか、このように推察されるのであります。これは公式の文書は残っておりませんが、そのころの各種の評論等にはそのように出ておるわけであります。
　そのときに政府が中選挙区制度を提案いたしました提案説明には、大選挙区制、小選挙区制それぞれ短所がある、そして、その短所を捨てて長所をとるんだ、採長補短という言葉を使っておりましたが、そういうことでできたんだということであります。その中選挙区制ができた途端に憲法学者その他から大変な非難が起こっておるわけであります。これはいずれの国にもない特殊な制度である、いずれの国においても大選挙区比例代表制とするか、あるいは小選挙区制である。民主制度のもとにおける国会は政党を前提としなければ成り立ち得たいものである、政党を選ぶのであって個人を選ぶものではないというのが政治の大原則であります。そういう観点からいうと、中選挙区制というのは——その当時は民政党と政友会、それに小さい会派が一、二ありましたが、それは別といたしまして、三人ないし五人を選出するということは必ず同じ党の者が同じ選挙区で相争うことになるのであります。したがって、政党はその主義主張を前面に押し出すよりか個人的な利害関係その他を中心として選挙運動をしやすい、よって腐敗が起こりやすい、しかも国民の政治意識も、政治に対する関心よりかもっぱらそのような個人的な利害関係に走りやすいおそれもある、こういう指摘が直ちになされておりまして、そのころの選挙制度を研究する者で、中選挙区制度は非常にいい制度であるという評論は余りないのでありまして、ほとんどすべて、これは短所のみであるという議論の方が多いわけであります。
　その後の議論でありますが、昭和の段階になっていわゆる戦争中になりましたので、そういう選挙制度について基本的な議論は行われず、昭和五年ごろにはやはり政友会は小選挙区制案をまた持ち出しておりますが、そのまま終戦まで至ったという現状であります。
　戦後の事情については皆さん御存じのとおりでありまして、中選挙区制度についてもいろいろ問題があり、選挙制度審議会で審議をしたところ、委員の中で今の中選挙区制度を支持した者はほとんどいない、小選挙区制と比例代表制を支持する者が選挙制度審議会の委員の大多数でありまして、現在の中選挙区制度をそのままでよしとする委員はほとんどいなかった。これも現実であります。
　したがって、選挙制度については、各党の消長もあり、あるいは国民の民主政治に対する考え方、政党政治に対する考え方、あるいは選挙腐敗と言われておるもの、そういうものを総合的に考えて、そうして何が民主政治のもとにおける選挙区制として最適の選挙制度であるかということはここで静かに、そしてまた深く研究すべき問題であろう。したがって、中選挙区制度というのは非常に立派な制度である、欠点がないんだという御指摘、これも私は一方的な御指摘ではないだろうか。これは多少言い過ぎにたるかもわかりませんが、大政党である自由民主党は百三十選挙区においてすべて複数の候補者を立てて、党内の争いを各選挙区においてやっておるという現状があります。中政党である社会党は幾つかの、二十ほどでございますか、選挙区において複数の候補者を立てております。しかし、その他の政党は、共産党に一部京都で立てた例がありますが、しかも全選挙区に立てておるわけではございませんが、どの選挙区においても一人の候補者しか立てておらないわけであります。そういう皆さん方がみずから選挙運動をやりながら感ずる感じ方と大政党である自由民主党と、あるいは中政党である社会党がお感じになる、山花先生はあれでございますが、やはり二十ぐらいの複数の候補者を立てておるときに、それが本当に政党政治として、選挙運動として確立するのであろうかという御疑問を恐らく山花委員もお感じになるのじゃないか。やはり民主政治というものは、また議会政治というものは政党を通じて実現していくものである。この政党政治というものを確立する上についてどのような選挙制度がいいかということも我々は考えていかなければならない。六十年間中選挙区制でやったのだからそれでいいじゃないかという観点のみならず、政党政治、民主政治の基本に立ち返ってどのような選挙制度であるべきかということを含めて根本的に検討していかなければならない、このように考えておる次第でございます。