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○松原（亘）政府委員　育児休業法におきましては、その第七条で「事業主は、労働者が休業申出をし、又は育児休業をしたことを理由として、当該労働者を解雇することができない。」という規定を設けております。したがいまして、この規定に違反する解雇が行われた場合には、このような解雇は民事上無効となるものでございます。
　婦人少年室におきましては、育児休業を請求する権利行使が妨げられることのないよう、育児休業法の趣旨、内容の周知徹底を図るための広報啓発活動を行うとともに、法に反するような事例に対しては相談指導を行っているところでございまして、現実に婦人少年室に、今先生がおっしゃったように、育児休業の申し出をしたけれども事業主がどうも認めてくれないというような相談がございました。そういうものに対して、婦人少年室が何度も事業主に事情を聞き、指導して、結局は育児休業がスムーズにとれるようになったといったようなケースもございまして、個別にも相談指導を行っているところでございます。
　特に、来年四月からは、事業所規模三十人以下のところについても全面適用になるわけでございまして、特にこういったところについて、その法の趣旨が周知されますように、巡回指導を行うなどして周知徹底に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○岡崎（ト）委員　ここで一つ厚生省に伺っておきたいと思います。
　育児休業中の所得保障に関する西欧諸国の実情を見てみますと、スウェーデンでは従前賃金の九割、ただ、ごく最近の新聞によりますと、来年からは八割になる部分もできたそうなんですが、イタリアでは三割支給するという例もありますが、
この制度は国際的にも比較的新しいもので、欧米各国でも模索中の課題であるというふうに思います。
　こうした状況を踏まえるならば、日本でも今回、育児休業期間中の労働者の社会保険料、共済掛金の負担を免除するための一連の法改正が提案されるとともに、二五％の給付が確保されたことは、私たちは連立の成果の一つであろうというふうに思っているわけなんですけれども、ここで一つ指摘しておきたいことは、西欧諸国の場合には、子育てに関するそのほかの環境ですね、保育所、教育負担などの面、そして特に児童手当制度については我が国よりもずっと充実しているということなんです。
　そこで厚生省にお伺いしますが、我が国の児童手当は、支給条件、年数ともに十分とは到底言えません。今回改正されたとはいいましても、支給額もまだまだ低いと言わざるを得ない状況なんですが、厚生省は今子育て支援ということを柱にしております。それならばなお、今後児童手当の充実を図っていかなければいけないというふうに思いますけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○角田説明員　御指摘の点でございますが、子育て家庭への経済的支援という意味では非常に大切な論点だと私どもも考えております。ただ、この制度につきましては、税制の扶養控除あるいは企業の扶養手当などとの関連で、特に我が国におきましては、総合的な観点から十分に検討を尽くすべきだという議論がございます。
　その中で、先生のお話の中にもございましたように、平成三年には支給期間を重点化いたしましたけれども、第一子から手当を支給するように制度改革をいたしまして、また今回は、少子化社会への対応、特に保育サービス等を充実しなければならないということから、今国会におきまして児童手当法を改正いたしまして、児童育成事業を創設させていただきました。
　当面こういうことに一生懸命やっていきたいと考えておりますけれども、大切な論点でありますので、十分検討を尽くしてまいりたいと考えております。
○岡崎（ト）委員　よろしくお願いいたします。
　それでは、次に看護・介護休業制度についてもお伺いしたいと思います。
　私ども社会党では、家族看護・介護休業法制化問題に関する基本的な考え方を取りまとめているわけなんですけれども、まず、現在の政府における看護・介護休業制度の制度化に関する検討はどこまで進んでおりますでしょうか。
　また、この制度は、育児休業給付制度の場合とは逆で、公務員については介護休業を認めるための政府法案が四月十九日に今国会に提出されておりますのに、民間労働者については法的措置がおくれているということです。公務員に係る法案は、施行日が公布後六カ月以内で政令で定める施行日とするものとされておりますけれども、民間労働者についても、これにおくれることがないように、ぜひ昨年来の経過を踏まえて早急にこの法制化を実現していただきたいというふうに思いますけれども、お聞かせください。
○松原（亘）政府委員　介護休業制度の重要性につきましては、私どもも十分認識をいたしているところでございまして、平成四年にガイドラインを定め、その普及のための指導を鋭意やっているわけでございます。
　御指摘の法制化問題につきましては、検討に先立ちまして、要介護の状態をどうとらえるかということについてやはり十分検討する必要があるのではないか。つまり、労働者の権利として介護休業が請求できるということにする場合には、公務員の場合にはいわば使用者がそれを認めた場合にとれるということになっておりますけれども、民間の場合に、では使用者が認めた場合にとれることにするということにはなかなかいかないのではないか。そういたしますと、育児休業と同じような形で労働者の権利として法定していくということになるとすれば、要介護の状態がどういう状態なのか、どういう労働者が請求できるのかということについては、公務員以上に明確にしていかなければいけない。いわば公務員とはちょっと法制が違うのではないかというふうに思っております。
　いずれにしても、要介護状態をどうとらえるかにつきまして専門的、技術的な研究を深める必要があるということが審議会の中でも申し合わされまして、昨年秋に研究会が設置されたところでございます。そして、今鋭意検討を進めていただいておりまして、もうほとんど最終時点になってきております。私どもとしては、あと一カ月もすれば検討の成果が得られるというふうに期待をいたしておりまして、その成果が得られましたら、関係審議会におきまして法制化問題を視野に入れながら検討を進めたいというふうに思っているところでございます。
○岡崎（ト）委員　看護・介護休業についても育児休業給付と同様の考え方によって、看護・介護休業をする労働者に対して雇用継続給付を設けるべきだと思いますが、この点についてはどうでしょうか。
　そうした場合に、二十歳から三十歳ないし四十歳までの方々には育児休業給付、四十歳から五十歳代までの方々には介護休業給付、そして六十歳代前半層の方々には高年齢雇用継続給付というように、各年代層が今回新しく導入をされます雇用継続給付制度の受益者になる。そうして初めてこの制度は働く者のライフステージに応じた給付をするという総合的な制度になっていくというふうに考えられますけれども、そういう観点から、看護・介護休業制度が設けられる場合には同時に看護・介護給付についても設けることをぜひとも検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○七瀬政府委員　育児休業につきましては、取得に関する権利が法定されておりまして、また休業の意義や範囲なども明確にされているなど、公的制度とするに十分な条件が整っているということで、給付の対象として今回設けることといたしたわけでございます。
　御質問の看護・介護休業につきましては、ただいま婦人局長から御答弁申し上げましたような状況で、法制化問題を視野に入れながらいろいろと検討しておるわけでございますが、これに給付制度を設けるといたしましても、育児休業と異なりまして、給付の対象となる労働者の範囲や要介護状態の基準、給付内容など、検討する事項も多岐にわたっておりますので、現段階では雇用継続給付を設けることは難しい、こういうことでございますが、今後この法制化問題とあわせて、給付制度を設けるかどうかにつきましても、労使や関係機関における論議を十分見きわめつつ検討してまいりたいというふうに考えております。
○岡崎（ト）委員　ここでまた厚生省に伺っておきたいと思います。御準備よろしくお願いします。
　高齢者介護、老人介護の問題は、個人の責任にゆだねるだけではなくて、今後は西欧諸国のように社会的な介護システムを整備するということによってその解決を図るべきというふうに思っております。まだ現行のゴールドプランではとても、明らかに不十分だというふうに私どもでも出しているわけなんですけれども、ぜひとも社会的介護の体制の拡充を、いつでもだれでも受けられるということで出していただきたいと思いますが、このお考えをお聞かせください。
○水田説明員　お答え申し上げます。
　今先生お触れになりました社会党の御提案におきましても、住民に身近な保健医療・福祉サービスの提供につきましては、市町村が創意工夫し、責任を持って一元的・計画的サービスの確保に当たる必要があるという点の御指摘がございます。それからさらに、各地方公共団体が現在、地域の介護ニーズというものの実態調査から始まりまして必要なサービスの目標量を示すという老人保健福祉計画というものをつくられているわけでありまして、それを踏まえた新ゴールドプランを早急に作成する必要がある、こういった御指摘を社会党からもいただいているところでございまして、厚生省としても、そういった老人保健福祉計画を
通じて、市町村を中心にしたサービス提供体制、量、質の面で十分な提供体制が構築されるように、ゴールドプランの推進、それからさらにはこのゴールドプランの見直しというものをしてまいりたいというふうに考えております。
○岡崎（ト）委員　まだまだでございますので、ぜひともこの問題については力を入れていただきたいというふうに思います。
　次に、雇用継続給付全体の問題について何点か確認をしておきたいと思います。
　一つは、雇用継続給付の財源の問題についてです。
　今回の改正案では、雇用継続給付の財源として現行の失業給付と同じ労使折半保険料と、原則八分の一、当分の間十分の一国庫負担によることとされております。雇用継続給付は今後の少子・高齢化社会に対応するための措置でありまして、国の基本的施策として国庫負担を行うことは当然のことであります。政府の提案を評価するものでございます。
　その負担率ですけれども、現行の失業給付の半分とされているのは、なぜそうなのか、その理由をお伺いしたいと思います。そして、労働省ではこの雇用継続給付の受給者は大体どのぐらいの人が受けられるというふうに見込んでいるでしょうか、その数とあわせてお願いします。
　そしてまた、大勢の方々に対してこの給付がきちんと円滑に支給されるために、事務の執行体制が十分でなければいけないと思いますが、その執行体制が十分でないために制度の普及や円滑な施行に支障があってはならないと思いますので、必要な職員の確保等の体制整備に努めるべきだというふうに考えておりますので、この辺も明快な御答弁をお願いしたいと思います。
○鳩山国務大臣　国庫負担率、それは高ければそれだけよろしいかとは思うわけですが、一般の失業給付の半分の負担率にいたしておりますのは、いわゆる失業給付の場合は就職できない、職を得ることができない方を救うということ、それに対して雇用継続給付の場合は、いわゆる失業状態にはないわけですから、職を失っているという状態にはない、それが継続できるように後押しをするということでございますので、国が関与すべき責任というのは半分程度かなということで負担率を半分にいたしております。
　それから、今回の雇用継続給付では大体百三十万人ぐらいがその対象者になるのではないか、そういう試算をいたしておりますが、そうなりますと、先生御指摘のとおり、その支払いが遅延するとか間違ったということではいけないわけで、百三十万人を相手にするということになりますと、これは相当な職員の確保という問題も出てまいります。世の中行政改革、行政改革と一つのブームではありますが、行政改革というのはむだな人員を廃して真に必要な人員を確保するということであると私は考えまして、この雇用継続給付をきちんと支払う事務執行体制のために、平成七年度の予算にはきちんと要求をいたしたいと思っております。
○岡崎（ト）委員　次に、この法案で六十歳以上六十五歳未満の高齢者の給付率については、離職前の賃金に応じて六割から八割としている現在の取り扱いを改めまして、離職前賃金の五割から八割とすることになっております。これによって高齢者の失業給付の給付水準が下がることにならないかと心配する向きもあります。なぜこの措置をとるのか、その理由、考え方について確認的にお伺いしておきたいと思います。これは簡単にお願いしたいと思います。
○戸苅説明員　今回の雇用保険法の改正にあわせまして、労働大臣告示を発することにしておりまして、これで六十歳以降最初に失業いたしました場合には六十歳到達時点の賃金で失業給付の額を計算しよう、失業した時点ではなくて六十歳到達時点で計算しようということにいたしております。これによりまして、六十歳時点に比べまして賃金が下がった水準で働き続けましても、その下がった水準で失業してしまったということになつても、相対的に高い水準の失業給付を確保できるように六十歳時点の賃金で計算するということになっておりますので、これである意味では安心して高齢者の方に働き続けていただけるのではないかというふうに考えております。
　こうしました場合には、実は一般的に高齢者の方は年齢に応じて賃金が下がってくるということでございまして、これを一律に六十歳時点の賃金をベースにいたしまして失業給付の日額を計算するということになりますと、六十歳から六十五歳でもかなり高い賃金の方も実際にはいらっしゃるわけでございます。こういった方を中心に失業給付の水準が相当割高になってしまうということもございまして、そのあたり考えますと、むしろ高齢者の再就職を阻害する面も生じてしまうのではないかというふうに考えまして、特に高齢者の方を中心に、一部六割から五割へと段階的に給付率を調整させていただこうというふうに考えておりるものでございます。
○岡崎（ト）委員　次に、日雇い労働者の方々についてお伺いしたいのですが、この日雇い労働者に対する失業給付についても、今回受給要件の点と給付金額の点で改善がなされることとされております。不況で一番のしわ寄せが来ているわけですけれども、私どもの事務所にも多く電話がかかってきております。大変厳しい状況で働いているわけなんですけれども、今回の改正が一日も早く施行されることが望まれます。
　一方、日雇い労働者は事業所を転々とする方々ですので、労働者が制度改正の恩恵を受け損なうことがないように、十分にこの周知徹底を図っていただきたいと思いますので、一言お願いいたします。
○七瀬政府委員　週四十時間制への移行などを考えまして、日雇い労働者の失業給付金の要件緩和をいたしたわけでございますが、この改正内容につきましては、この法案を成立させていただきましたら、機動的に直ちに周知徹底が図られるようにきちんとした対応をしたいと思っています。
○岡崎（ト）委員　次に、ＩＬＯ百五十六号条約の批准問題についてお伺いしたいと思います。
　この国会でも前向きの答弁を羽田総理からいただいたわけなんですが、速やかにこの国会に提出できないのはなぜなのか、具体的にどこが問題なのかを簡単に示していただきますのと、ことしは国際家族年でありますから、早急にこれを批准すべきだと考えておりますけれども、この今後の方針について大臣にお伺いしたいと思います。
　条約のことですので、もう一つ続けてお伺いして大変申しわけないのですけれども、パートの方々に対する労働条約も審議されることになっております。クリントン政権の発足によって、アメリカ政府はこの条約に対して積極的な対応に出ているというふうに聞いております。昨年、最終的には、日本では政府案を議員修正する形で、長年懸案であったパート労働法が制定されました。
　そこで、日本政府もこの際この条約について賛成の方向を明確に示すべきだというふうに考えているわけなんですけれども、労働大臣のお考え、これとあわせてお伺いしたいと思います。
　　　〔委員長退席、大石（正）委員長代理着席〕
○鳩山国務大臣　ＩＬＯ百五十六号条約については、先ほど介護休業制度等のことについてお話をしたときに、家族的責任という問題について触れさせていただいて、そのことからも大体御理解をいただけるだろうかと思います。もちろん、その条約の趣旨は国民のすべてが理解をしなければいけないのでありますが、条約にもきちっとした内容があり、義務や責任等が書かれているわけでございまして、これを批准して、我が国に対して効力を持つということになれば、やはり条約と我が国の中の制度や法律が矛盾することは避けなければならない。
　したがって、そのように考えるときに、我が国では、国内法を整備して、そして条約を受け入れるという形をとっておりますので、直ちに批准をするというようなことになりますと、国内法で整備されていないこととの矛盾が出てきてしまいますから、さらにこの検討を要して、国内的な法律や制度の整備がまだ必要ではないかと私は思っております。
　ですから、方向としては、例えば介護休業制度
ということに関しても、公務員はいいのですが、民間関係についても労働省は前向きですよと申し上げたのも、それは当然そういう一つの方向に向かって我々も歩き出しているということで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　パートタイム労働については、ことしのＩＬＯ総会においてもいろいろとまた議論されるであろうと思っておりますが、パートタイム労働者の定義等についても、私もまだ十分に把握していないところがありますが、多分諸外国のパートタイム労働に対する把握とか定義とか状況とか、それぞれ異なっているのではないか。
　したがって、何らかの国際文書がまとめられていくにしても、どういう内容になるか、まだよく承知をいたしておりません。できるだけ多くの国に受け入れられるような形になっていくであろうとは思いますが、まだその辺未確定でございまして、我が国もパート労働法は確かに成立をしておるわけでございますから、でき上がっていく文書との関係でこれから考えてまいりたいと思います。
○岡崎（ト）委員　こういうことがどんどん進んでいきますと、これも進むのではないかというふうに思うのですが、パート労働法も成立、施行されて、そして雇用管理を本当にまじめに考えている事業主がどの程度いるのかというのは、私は甚だ疑問なんですけれども、労働省はこの法律の施行をもってよしとせずに、より強力にパート対策を進めていくべきというふうに考えております。
　その取り組みについて一言決意をお聞かせいただきたいということと、それから、今この雇用保険のことでいいますと、被保険者となっているパートタイム労働者は大体どのぐらいいるのか。適用があるとすれば、適用が余り進んでいないように思いますけれども、これについて一体どんな対策を講じようとなさっていらっしゃるのか。また、今回は所定労働時間の要件を緩和されたというふうに聞いておりますけれども、この辺の徹底が十分になされているのかどうなのか、お伺いしたいと思います。
○松原（亘）政府委員　パートタイム労働対策について、昨年六月に短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律が成立をいたしまして、短時間労働援助センターに関する部分はことしの四月一日でございますが、それ以外の部分につきましては昨年十二月から施行をされているわけでございます。
　また、ことしの四月に指定された短時間労働援助センターにおけるさまざまな業務につきましては、本年度の予算の成立を待って実施をするということになっておりますけれども、具体的にはパートタイム労働法でいろいろ事業主に対する要請があるわけでございますが、中小企業につきましては独力でそれを実現することがなかなか難しいという場面もございますので、今年度の予算に、各種の助成金の支給をやるということで、それを盛り込ませていただいているわけでございます。
　そういうことから、パートタイム労働法で法の枠組みはできましたけれども、まさにその実効を上げるのはこれからであるということを私ども強く認識しておりまして、今年度の予算の成立を得ました後、短時間労働援助センターを通じての中小企業に対する援助をやり、そういうことで全体としてパートタイム労働法の精神が周知され、徹底されていくようにということで力を入れていきたいというふうに思っているところでございます。
○岡崎（ト）委員　今回のこの法を、給付の対象を広げることによって雇用の拡大あるいは育児休業の推進を図る、あるいは働く意欲のある高齢者、女性のための援助策として歓迎したいと思いますけれども、働く女性の問題ではいろいろと今噴出してきておりまして、けさの朝日新聞によりましても、新規採用の場合、女子大生の場合全く採用しないという会社、企業名がこれだけ発表されております。主要三百社というふうなことで、減らすというふうに言っているところも五割を切ったということで、女性にとっては大変逆風だというふうに思いますけれども、こういうときにこそ男女雇用機会均等法が大きく力を発揮するのではないかと思いますが、残念ながら、この法律が施行されましてアンケートをとりましたある調査では、二割だけがこの法律ができてよかったというような状況なのですね。現行の中ではなかなか救いがたいところがたくさんありまして、問題がございますけれども、ぜひとも見直しも含めて積極的な方策をとっていただきたい、そのように考えておりますが、ぜひ大臣、この辺の強化を含めたことをあわせて、御答弁いただきたいというふうに思います。
○鳩山国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、男女雇用機会均等法の見直しという点については、いわゆる労働基準法の女子保護規定との関係でまだ労使の話し合いがまとまっていかないような部分もございまして、また、婦人少年問題審議会でも御審議をいただいているわけでございますが、今後の方向というものは確かに考えていかなければならないと思っております。
　また、先生御指摘の女子学生の就職問題については、総理大臣を中心とした閣僚懇談会をつくって、二回閣僚会議をやったわけでございまして、来年の春の就職をめぐって女子学生の状況が大変心配であるという共通の認識を持って、内閣全体の課題として取り組んでいく予定でございます。
　ただ、我々もっと宣伝しなければいけないのでありましょうが、男女雇用機会均等法に基づく指針の改正を四月一日から行ったわけでございまして、そのことによって、女子学生が不利益をこうむらないように、より厳しい形に直したわけでございます。したがって、いわゆる一般職、事務職等男何人、女何人というような募集を禁じたわけでございまして、女子は何名までというような制限は加えられなくしたつもりではあるのですけれども、新聞報道等を見ると、女子は採らないとかなんだとかというような記事が相当程度散見いたすことができまして、残念に思っております。
　昨年も雇用機会均等法に反するような事例が幾つか見られたわけでございまして、ことしは全国すべての婦人少年室に特別の窓口を設けまして、そのような苦情を処理していこう、もちろんいろいろなそういう事例が出てきた場合には、労働省として、本省として懸命に取り組んでいくというふうに考えております。
○岡崎（ト）委員　やはりいろいろな面でこの法律に罰則がないということで、例えば事業主の同意がなければ調停にかけることができないとかですから、そういう問題ではこの法律が歩き出しましてから本当に効果が生み出せなかったという部分が随分ございます。そして、現行の均等法は女性の職業生活と家庭生活の調和をうたっておりますけれども、男性も含めて労働の見直しをしていかなければいけないというふうに思いますし、私どもでは、いつまでも女性の進出がおくれている分野があるとすれば、アファーマティブアクションで優遇措置も検討していかなければいけないというふうに考えておりますので、今後の検討課題としてよろしくお願いしたいと思います。
　これで質問を終わらせていただきます。
○鳩山国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。
　ですから、男女の完全な平等というか、権利が均等であるということがまだまだ定着し切れない部分がありますので、法律をどうっくつていくか、どう変えていくかということが問題になるわけで、まだそれだけおくれているということなのですね。
　妙な言い方ですが、本当は労働省に婦人局などというものはない方がいいのですね。婦人局などというものがなくたって全部うまくいく方がいい。しかし、今は婦人局にこういう強力なスタッフを配置しておかないと女性の権利が守られないという状況にありますから、婦人局の皆さんにも頑張っていただいているということですから、まだまだそういう点では日本人の意識改革、これは教育の問題も重要かなというふうに思っておりま
す。
○大石（正）委員長代理　赤城徳彦君。
○赤城委員　引き続いて、雇用保険法の改正について質問させていただきたいと思いますが、その前に、ちょっと総括的な話について二、三伺いたいと思います。
　それは、これからの雇用とか労働のあり方がどういうふうになっていくのかということで、先般も中期雇用ビジョンというのが出まして拝見いたしましたが、今どんどん社会が変化していく。当然、労働市場のあり方、雇用のあり方が変わっていく。その変化の中には二通りあると思いますけれども、一つは、労働需要が減少する、労働市場が緩和していく、人余りになるというふうな方向での変化、何よりもまず第一に今の不況ですね。それから国際化、海外移転、産業の空洞化とか規制緩和とか自由化、流通の合理化、そういったところで大量の失業者が出るのではないか。あるいは、女性の社会進出もある意味では労働市場の需給が緩和する要因でもある。
　一方で、需給がタイトになる方としましては、新しい産業がこれから、例えば情報産業で二百四十万人くらい雇用が出るのではないかとか、福祉の方では百万人くらい新しい雇用が生まれる。それから、労働者の供給という面では少子化、子供が少なくなって供給が少なくなる。そういう今の社会の変化で労働需要が少なくなる方あるいは多くなる方、双方の要因があるわけですけれども、全体として需給がうまくバランスする、スムーズに労働力が移動するというような要請をどう行政的に対応していくのかという、これが一番大きな問題になるかと思います。
　そこで、一つ大きなテーマで、規制緩和ということを今政府がやっておられますけれども、この規制緩和が労働の需給に大きく影響するわけです。両方の面でプラスマイナスあると思いますけれども、今政府が検討されている経済の構造改革のための規制緩和ということについて、これは政府全体でやっておられると思いますけれども、労働省として、また大臣として、どういうスタンスでこれに取り組まれているか、お尋ねしたいと思います。
○鳩山国務大臣　今赤城先生御指摘のお話というものは、労働省がまさに命がけで二十一世紀を見据えて努力をしていかなければならない点、それは労働力の需給関係、失業なき労働移動がうまくいくように精いっぱい努力をしなければなりませんし、いわゆるミスマッチというような現象は人の幸せを奪う形になりますから、また、そんな中で需給関係が合わなくなって失業者が大量に出ても困るわけでございますし、人不足になっても困るということで、今先生がおっしゃったようなさまざまな要素を組み立てて、あるいは組み合わせて考えていくことが必要だと思うわけでございます。
　例えば、大企業が海外で現地生産を始める、いわゆる経済の空洞化ということをよく言うわけですが、これが雇用に与える影響もいろいろプラスマイナス両方計算しなくてはいかぬということが言われている。先生御指摘の規制緩和というものも、経済を活性化させるという意味では、長期的には規制緩和が新しい雇用機会をつくり出す方向に働くと私は思ってはいますけれども、またアメリカでもそういうような動きが盛んになされているようではありますが、しかし、規制緩和というのは一義的には弱者が敗退をしていくことによって雇用機会が失われるというような可能性もあるものでありますから、これはいろいろなケーススタディーをやって懸命に考えていかなければならないなというふうに思っております。
　どっちだといって決めつけることは非常に難しいと思います。中長期的には経済的な規制の緩和というものは雇用を生むとは思いますが、しかし雇用というのは、もちろん二十一世紀、二十二世紀はもっと大切ですが、では来年、再来年の雇用情勢について対応を欠くことがあれば、これはまた労働省の大きな責任になりますから、近視になってはいけないのですけれども、物すごい遠視であってもいけないというところに労働省のつらさを御理解いただければありがたいのです。
　　　　〔大石（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○赤城委員　今大臣のお答えになったとおり、規制緩和に長期的には雇用創出効果があるけれども、短期的にはなかなか厳しい。今議論をされている方策は、そのミスマッチをどううまくバランスするかということなんですけれども、現時点で失業が出る、将来は雇用が二百万、三百万出ますよ、しかし、幾ら将来出るといっても、今の失業者をどこかへプールしておいて、いずれ十年後には雇用が出ますから待っていてくださいというわけにはいかないわけで、ということは、とにかく今不況でこれだけの失業者が出ているという事態に追い打ちをかけるような規制緩和をしたのでは、労働政策としておよそ成り立たないと思うわけです。
　だから、規制緩和にもいろんなものがあるわけで、政府として検討されるときに、労働省としては雇用を創出する、雇用を生み出すような規制緩和をまずやりましょう、内外価格差是正とか自由化とか厳しい方の規制緩和というのはまた後にしましょうというような、具体的には、例えばマルチメディアみたいな情報産業での新規参入、あるいは地ビールを解禁したら途端に新しい産業がそこへわっと飛びつくような、そういう意味での、やはり雇用を創出するような規制緩和と厳しい規制緩和とあると思いますので、そこら辺の使い分けをされるのが労働省としてのあり方ではないかと思いますけれども、いかがでしょう。
○鳩山国務大臣　大賛成でございます。
　というのは、先般の労働委員会でもお話をいたしましたけれども、日本人は非常にブームに流されやすくて、例えば規制緩和といえば、もう規制緩和というのはすべていいことだというふうに考えてしまう。それは、経済的な規制あるいはもっと社会的な規制、安全というような面からの規制、いろんな規制があるわけで、無理につくり上げた規制もあるかもしれないけれども、それなりの存在理由のある規制もあるわけです。
　それらをすべて、規制というのはなければない方がいいんだ、一つでも規制が緩和されればいいんだという考え方でいけば、世の中決してうまくいくとは私思えないわけでございまして、実際規制緩和が、多くの雇用を生むということが明らかなものから緩和していくということは、政策の優先順位として当然あり得べきことと思っております。先生のおっしゃることは正しいと思います。
○赤城委員　まさにプル型の労働移動をするためにということですね、いろんな方法があると思います。財政出動をする、あるいは今の所得税減税とか金利とか、一連の中で、そういう規制緩和の面からもプル型の、つまり雇用創出型の方法というのもぜひ考えていただきたいと思います。
　それから、労働のビジョンを考えるときに、この雇用ビジョンにも欠けていると思うのですけれども、労働者自身から見てこれからどういうふうな労働のあり方になるのか、マクロとして労働のバランスがどうかということもさることながら、今の高齢化とか少子化とか、そういうことがどういう雇用形態を生み出し、それが労働者のライフスタイルにとってどんなふうな変化が起こるのかということをちょっと考えてみたいと思うのです。
　これはもう不可避の変化として、これからの労働供給が少なくなる、若い人が少ない、しかしお年寄りは多い、そうすると、今まで会社組織がピラミッド型になっていて、そのピラミッドがそのまま上に上がっていって、新規採用される方は少ない、ですからキノコ型みたいな形、それがいずれだんだんストレートな長方形みたいな形に変わっていくんだと思います。そうしますと、上が頭でっかちですから、今までみたいに、就職しました、何年か勤めたら係長、課長、こういうふうに上がらないという意味で、年功型のポスト処遇ができなくなるという問題があるわけですね。
　中期雇用ビジョンにも、年功的処遇や組織全体の業務遂行体制を見直し、例えば組織の分権化、能力主義的処遇を進める、さらっとこう書いてあるのですけれども、これの意味することは非常に重いと思うのです。
　就職はしたけれども、何年も勤めたけれども、ポストは上がらない、給料も上がらない、現にもうそういう厳しい現実にさらされつつあると思うのです。では、年をとって勤め上げてもなかなかポストが上がらない、給料が上がらないということは、逆に今までが、働き盛りのときに給料が少なかったんじゃないか。これはまた別の問題として、勤め上げて初めて退職金としてぽんと払われる、それが中途退職や移動を妨げる原因でもあった。
　こういうことで、そこで今、日本型雇用慣行を見直すべきだ、年功賃金と退職金制度、そういうところが問題視されるのですけれども、では、それを見直したときに、働き盛りのときに給与が高い、処遇がいいというような形態になるのが本来なんだと思うのです。あるいは、退職金じゃなくて、ちゃんと給与の中で面倒を見られる、それによって移動も容易になる、途中から入社した人が不利にならない、そういうふうな、労働者側から見てどういう姿になるのかということですね。それは厳しい面もあるけれども、しかし、本当に働き盛りのときに恵まれた雇用形態にならなきゃいけないというふうな一つの姿というのは生まれると思うのですけれども、そこら辺はどうお考えでしょうか。
○七瀬政府委員　ただいま先生から御指摘のあった点、大変難しいし、同時に重要な問題だと思います。
　ただ、一つは、従来のような年功型ではなかなかこれからやっていけないんじゃないか。そうすると、そこら辺のところはいろいろ労使間の問題意識を含めて見直しをしながら、しかし、それでも長期継続雇用というものは可能ではないだろうかというような問題意識が一つございます。
　それからもう一つは、年功序列と一口で申しますけれども、やはり長年経験を積んでいくことによって能力がついてくるという面があるので、そういう意味では、単なる俗に言う年功ではなく一て、やはり企業の中で訓練を受け、みずから自己啓発をすることによって能力が上がっていく、それによって処遇も上がり、場合によっては地位も上がっていくということで、従来言われているような、ピラミッドで、年をとるとどんどん上がっていくというようなことではないような処遇システムというのをお考えいただきたいというような問題意識もございますが、いずれにせよ、その辺のところは労使の中でどういう選択をするかという問題意識があろうかと思います。
　それからもう一つは、働き盛りというお話がございましたけれども、これまでずっと年功的な人事管理の中でやってきた人が、ある一定の年齢になってきたところで、それじゃなかなかうまくいかない、だから退職金とかそういうシステムを変えよう、こういうことになりますと、特定の世代にしわ寄せがいくというような問題もございますので、そういった場合については、労使あるいは社会でよくコンセンサスを得ながら、いわば過渡的な取り扱いとか、そんなことが必要になってくる場合もあるんじゃないかと思ったりいたしまして、長期ビジョン研究会で先生方がいろいろな角度から議論をされておられる、いわばそれを集約した形でお取りまとめいただいたのが、本日御発表申し上げるような中身になっているということでございます。
○赤城委員　私は、長期雇用というのが、これはいい慣行、日本型のいいところだと思うのですけれども、幾つか日本型のものをこれから変えなきゃいけないんだ、こう一言で議論されるのですが、その中には、本当に変えるべきところと、今のがいい部分とあると思いますし、それから変わらざるを得ない部分というのがある。
　今お話しした高齢化するということ、これから新規参入してくる人たちが少なくなる、この部分だけはもう否めようもない事実ですから、それに応じた変化というのはやはり考えなきゃいけないんだと思うのです。それが、年齢階層別に見たそれぞれの世代がどういうふうな処遇を受けるかということに関連しますし、だから機械的にポストが上がっていく、賃金が上がっていくということにはならないんだ、これもまた事実だと思うのです。逆に言えば、では能力があれば若くても処遇はいい、給料はいいという形でなければいけないと思います。
　もう一つの変化の要因というのは、これから情報化するという、この情報化やコンピューター化するというのはやはり二十代、三十代、四十代前半ぐらいまでが一番適応できる世代で、そういう意味でもどちらかというと若い世代がその能力に応じて働ける、それなりの処遇を受けるというふうにだんだん変化するのだと思うのです。
　ところが、じゃ、そういう世代が能力を身につけました、またこれからいろいろな労働移動をしなければならなくなる、職場もかわります。会社から見たらこれは大変なことで、せっかく育てた若い世代、給料は高いけれども、能力もあるけれども、ぽんと職場をかわられちゃう。そこで、雇用ビジョンの中、また労働省の政策でもありますが、職業能力開発をしよう、特に企業での能力開発をしよう、こういうことなんですけれども、せっかく教育投資をした者が、回収できないまま、能力は高まったけれどもどんどん移動してしまうのじゃないかというような問題も出てくるだろう。
　あれやこれや考えますと、今までマクロで見て需給バランスがどうだということ以上に、個々の労働者がライフスパンを通じてどういう生涯設計、生活設計ができるのかとか、そういうことも考えていかなくちゃいけないんじゃないかと思うのです。
　その中で大きな変化の一つが、今申し上げた情報化なんですけれども、マルチメディア時代が来るとアメリカでもゴア副大統領が言っている。日本でも二〇一〇年までに各家庭に光ファイバーを通して、それによって経済社会が大きく変わる、これが予想されているのです。
　例えば雇用、これについても在宅勤務とかテレビ会議、東京と大阪の支店、本店の間を移動しなくても、そこで仕事が済むとか、あるいは販売も、販売員が各家庭を回って物を売っていたのがテレビ画面でショッピングが済むとか、ホームバンキングができるとか、いろいろバラ色の話がされるのですけれども、光ファイバーができたらこういうふうになりますじゃなくて、むしろ労働政策として将来はこういう雇用のあり方に持っていこう。会社に行かないでも、在宅で働けるということがどのくらい今までの労働政策を転換するかと考えたときに、これは大変な大転換だと思いますので、それをむしろ先取りするような形で、これからの雇用はこうなります。
　したがって、例えば在宅勤務をします、家庭に端末があって、それで会社とのやりとりがそこで済む、仕事が済む。そうなりますと、一つの会社だけを相手にしなくても、ほかの会社とも重複して全部情報処理できるようなことになりますから、多重就労というようなこともできるわけです。幾つかの会社を全部一手に引き受けてその人が働いている。あるいは、仕事があればそこの端末にぱっと画面が出てそこで仕事をするのだけれども、いつ仕事があって、ないのかということが非常にわかりにくくなる。幾つかの会社から突然仕事を頼まれたり、頼まれなかったり。そうすると、その人は今失業しているのか、それとも仕事待ちしているのか非常にわかりにくいとか、安全管理というのが、会社に行かないわけですから、家庭にいてどうやって安全衛生を管理するのかとか。
　そういうふうに考えますと、一つは、これからのマルチメディア時代でどういう雇用形態を目指すのかということと、それに対応して、全く今の労働法制が変わらざるを得ない。労働基本権という、そういう声も、端末切ったらこれがストライ
キなのかというような、およそ今までと違ってしまうということも含めて、そういう意味での労働行政のあり方が検討されるべきじゃないかと思いますけれども、何かお考えがあれば伺いたいと思います。
○鳩山国務大臣　実は、先生からそういう質問の御通告をいただきまして、多少みんなで議論したのです。
　ただ、これから光ファイバーだ、マルチメディアだという時代になると、世の中本当にどう変わるかわからない。だから、委員会だって何もこうやって全部がここに集まる必要がなくなるのかな。私が労働省にいて、皆様の、赤城先生の質問を受けて、何か答えたくない問題があったらスイッチを切っちゃうのも、それは審議拒否かなどという議論も実はさっきしたのですね。
　これは、先ほどから先生がるるお話しになった中で、産業構造の変化とか時代の変化とか、いろいろな変化があるだろう。そして、日本型の雇用慣行、終身雇用とか長期安定雇用というものを先生は否定されているわけではない。私も、それは非常に大切なものとしてとっておきたいという気持ちがある。ただ、そういう日本型の雇用慣行を、変えなくてはいけない部分もあるが、どうしても変わらざるを得ない部分があるでしょうと先生は御指摘になった。その中に、例えば科学技術の発達、情報化社会の一層の進展というものも数え上げることができるとすれば、これは、本当に難しい問題だけれども、一生懸命考えなければいけないなと思うわけでございます。
　ただ反面、私は、多少ひねくれているわけではありませんが、情報化時代、メディア時代になればなるほど、例えばテレビで、テレビ電話というのか、もちろん今だってファクスもあるし、ありとあらゆる通信がある、お互いに遠距離にいてもどんな話でもできる、一どきに複数の人に話をすることもできる。そうなってくればくるほど、居酒屋でひざつき合わせて一杯飲むということの生む親近感というのか、その効果というのは逆にふえる、そういう反比例関係というものもあるだろうと思うわけですね。科学技術がうんと発達すること、物すごく生活が便利になるということと、その反面、最も原始的な部分がまた生き返ってくるという部分があるから、この辺の予測というのは非常に難しいのです。
　ただ、先生のお話をずっと承っておりますと、さすがに労働行政に関して物すごく頭が鋭く回転していかれる、そんな様子が見受けられまして、もう私などよりはるかに労働大臣の適任者だと思いますから、そのような政治行動をとられれば、チャンスもすぐめぐってくると思いますので、ぜひとも頑張ってください。
○赤城委員　法案の審議の前にちょっと大上段の話をさせていただいたのですけれども、それは、こう言ってはなんですが、労働行政、失業なきことがよきことだというふうに、需給バランスとかそういうところに重点が置かれてきたのじゃないか、むしろこれからは、雇用、働き方というのはこうなんだ、人生はこういうふうなんだ、そういう意味でのビジョンをぜひ出していただきたいし、例えば在宅勤務がいいか悪いか、今大臣のお話がありましたけれども、もしこういうふうな勤務形態になるのだとすれば、それに応じた施策的なバックアップというのはあっていいと思うのです。それは、労働行政としてやることでもあると思うのですね。
　また、雇用創出効果がある。いろいろな産業分野がある。それの雇用を創出するのは、各産業を所管する分野でやることもさることながら、労働省の仕事でもある。つまり、新しいものを生み出す、あるいは新しい労働のあり方を提示する、それに向かって進んでいくというような、単に需給がバランスすればいいのじゃない、そういうふうなものをぜひ目指していっていただきたいというか、そういうふうに私も目指していきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　それから、先ほど来何度も出ていましたけれども、女子の就職の問題で、その対策についても大臣からお答えいただいたのですが、数字的な面で、新卒者の男子で九八％、女子で九三％ですか、就職しています、こういうふうに言われる数字と、しかし、総務庁では十五万人就職浪人がいます、いろいろなアンケート調査で聞いてみますと、採用しないところがかなりの数に上っているとか、その違いがなぜ出るのかなというのは疑問が残るわけです。
　実際に就職したいという人の声を聞いてみますと、もう採用がないからあきらめて家事手伝いをしているとか、卒業しないで、短大だったら四年制、四年制だったら大学院へ行ってしばらく様子を見るんだというふうな、もうあきらめてしまっている部分というのはかなりあると思いますし、大手を希望したんだけれどもしょうがなくて地元へとか中小へとか、そういうふうにランクを落とした。当人にとつでの主観的な希望がかなえられなかったという部分が今の不満にかなりの部分あると思うのですけれども、それが数字としては出てないんじゃないかと思うのですが、そこら辺の認識はどうでしょう。
○鳩山国務大臣　全く先生と同じ認識をいたしておりまして、例えば女子学生が百人いたとして、確かに九十二、三人の方はどこかに行かれたわけですね。就職された、雇用契約を結んだのであろうと思うわけですけれども、問題はその中身じゃないでしょうか。恐らく女子学生が行きたがるようないろいろな企業の採用総数というものの女子に対する採用数の減というのは、それは七％や八％ではないだろうと思うわけですね。
　ということは、当然希望をうんと下げたとか、さっきミスマッチという話をいたしましたが、希望の職種ではないけれどもしようがないというような形で勤めていかれたことを考えると、結局仕事が、自分のやりたい仕事が手に入って、そこから働きがい、生きがい、安らぎ、ゆとり、安全、そして幸せというふうな、人生はそうやって幸せを求めていくとするならば、やりたくない仕事を嫌々やらざるを得ないとか、不満足だけれども、おもしろくないけれどもやらざるを得ないというのは、やはり幸せへ向かっていく第一ハードルが非常に高いという感じがしますね。
　ですから、数字は九二％、三％であっても、内容において大変な問題があるので、来年の春の新卒の女子に関しては、より一層きめ細かく対策を行おうということを計画いたしたわけでございます。
○赤城委員　いろいろ対策をとられていることについては繰り返しませんけれども、一点、もうことしはだめだとあきらめて就職浪人している方、あるいは大学でさらに勉強して様子を見ようという方にとっては、次のチャンスが本当に来るのかどうか。次の、来春の採用ももうほとんど手控えているというふうな調査結果が出ていますし、その時点になると次の新卒者が出てくるわけで、だから、普通は受験の浪人であれば、勉強して成績がよければ次もまた同じチャンスが来るんですけれども、就職の場合にはその一回見送ったというハンディが後々も残るというか、もうそれで就職の機会を逸してしまう。たまたま不況期に当たったために就職の機会を逸してしまうというハンディを負わなければならないというのは、どう見ても理不尽に感じるのですけれども、そこら辺を何とかできないものかと思いますが、どうでしょうか。
○七瀬政府委員　ことしの三月卒業生、大変厳しかった、それから現在私どもがいろいろな形で把握している数字も、来年はことしよりももっと厳しいんじゃないか、こういう状況にあろうかと思います。
　そういたしますと、御指摘のとおり、残念ながら就職できなかった方が次の年、次の年というふうにたまっていくと言うとあれですけれども、就職しないまま残ってしまうという問題がございますので、これはやはりいろいろな事情で就職できなかった方々を新卒者並みに、新卒者と同じような形で企業として処遇をしていただく。処遇というのは、採用に当たって、これは実力主義であ
り、企業の選考の基準もあろうかとは思いますけれども、そういう経済の状況の波の中で就職できなくて残ってしまった人を何とかそういう形に企業として考えていただく、またそういう方々に対する私どもの相談体制なりいろいろなことにつきましても新卒者と同じような形で考えていく、そういったことがまず基本的に必要なことではないだろうか、こういうふうに考えております。
○赤城委員　それでは、法案の方に入らせていただきます。
　この雇用保険制度、今回の改正に係る部分ですけれども、従来雇用保険というのは、どちらかというと失業している人に対する給付が中心であった。今回は、雇用が継続している人、高齢者とかあるいは育児で休業している人、そういう人に対しての給付ということで、ちょっと性格が違うかな。また、今までの制度でいいますと、特に雇用調整、失業対策としては三事業で……（発言する者あり）
○松岡委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○松岡委員長　速記を起こしてください。
　この際、委員に一言申し上げます。
　法案審査中は、特に与党委員は出席を確保されるようお願いいたします。
　赤城徳彦君。
○赤城委員　与党委員がそろわなくてしばらく中断しましたけれども、そういうこともあってちょっと質問をはしょらせていただきます。
　この雇用保険法の改正、これはきのうきよう起こった議論ではないと思います。どういう経緯でこの議論が起こり、ここに至ったかというのをちょっと簡単に説明してください。
○戸苅説明員　今回の雇用保険法の改正につきましては、平成四年一月二十九日の中央職業安定審議会におきまして、雇用をめぐる社会経済の変化に対応した雇用制度のあり方に関する基本問題その他の諸問題について、その審議会の雇用保険部会で検討を行うということとされたわけでございます。
　それを受けまして、雇用保険部会におきまして、平成四年の二月二十六日から二十三回にわたる調査検討を行いまして、昨年の十二月一日に雇用保険部会の報告書を取りまとめいただいたわけであります。内容につきましては、今回の法案に反映されているとおりでございまして、雇用継続給付の創設でありますとか、その他失業給付の見直し等々、これが内容になっております。
　労働省といたしましては、この報告書を踏まえまして法律案要綱を作成し、昨年の十二月十五一日、中央職業安定審議会に御諮問申し上げまして、ことしの一月七日に、妥当と認める旨の公労使全会一致の答申を得たところでございます。さらに、ことしの二月十八日に、社会保障制度審議会にも御諮問申し上げまして、同じく二月二十三日におおむね了解する旨の、これも全会一致の答申を得ております。
　これらの答申を受けまして、雇用保険法等の一部を改正する法律案を作成いたしまして、三月十一日に今国会に提出申し上げたということでございます。
○赤城委員　中央職業安定審議会雇用保険部会、二年にわたる審議を経ている。つまりこれは、自民党政権のもとで検討が始まって、この法案というのはまさに自民党の法案である。そういう意味では、与党の方が余り熱心になられないのもこれはやむを得ないことだとは思いますけれども、雇用継続給付についての住民税、所得税の非課税、これも我が党が要求して実現したわけでありますし、そういう意味では自民党が筋道をつけてきた。今からこの賛否どうだと申し上げることもありませんけれども、基本的には、これは私どもは推進してまいりたいと思っているわけであります。
　そこで、これは相当な給付の対象者があります。約百三十万で六千億円の給付になる。しかし、これはうまく制度を仕組んでありますから、今の政府・与党がとかく、消費税率を上げる、あるいは撤回してみたり、あるいは公共料金を上げる、撤回、いろいろある中で、この制度はこれだけの給付額に及びながら保険料を上げなくても済むという、非常にうまくできた制度でございますけれども、なぜそういうふうにうまくできるのか、説明してください。
○七瀬政府委員　今回の柱は高齢と育児でございますが、金額的には高年齢雇用継続給付の金額がかなり大きくなります。ただ、六十歳を過ぎた方がそのままの形で継続雇用に乗っていく、その反面、六十歳で失業をして失業給付をもらっていた額、これがかなり多額になるわけでございますので、そこのところでかなり高年齢給付に回せるということと、それから全体として、時代が変わってきた、あるいは少し合理性が失われてきたような制度につきまして、いろいろな形で手直しをしておりますので、いわば失業給付を払うものから積極的に雇用を推進するということに少し方向を変えたことによって財源が間に合っている、こういう状況でございます。
○赤城委員　最後に雇用保険制度、これからいろいろな役割が期待されてくると思います。産業構造がこれから大きく転換する中での雇用調整とか失業給付とかにプラス今回の高齢者の雇用の継続とか、あるいは女性の社会進出をバックアップしていくとか、いろいろな役割が期待されると思います。今後の雇用保険制度、社会の構造変化に応じて、機動的にこの制度で対応していくという役割が期待されると思いますけれども、大臣の今後に向けてのお考えを伺いたいと思います。
○鳩山国務大臣　先生御指摘のとおりだろうと思いまして、雇用保険制度によって機動的にいろいろな仕組みをつくり上げて今日まで来たわけでございましょう。
　今回の高年齢雇用継続給付にしても育児休業給付にしても、時代の要請に見合って、女性には一生仕事をしていただけるようにしましょう、子供も産んでいただくようにいたしましょうということであり、また高齢者の方は六十五歳まで現役で働けるような世の中をつくっていきましょうと、こういうことでございます。
　基本的には、これからの産業構造の変化だけでなくて、先ほど赤城先生からいろいろ御指摘があったように、人口の構成も変化していく、科学技術も変化していくという中で、これから雇用保険制度に期待されるいわば機動的な出動というのはますますふえていくのではないかな、そんなふうに考えておりますし、何よりも、結局人間、物より心だということ、先ほど先生からも御指摘があったわけで、本当に生きがいを感じて、働きがいがあって、幸せになっていけるという人生というのはどういうものかという、これからの人生観の問題、あるいは哲学の問題にもいずれなっていくわけでありましょう。そうした二十一世紀へ向けての、あるいは二十一世紀になってからの雇用という問題に対して非常に大きな役割を期待されている雇用保険制度だと私は考えております。
○松岡委員長　住博司君。
○住委員　赤城さんが随分時間を残して私にバトンタッチをしていただきました。審議促進に随分協力をしようという意欲のようですので“私も幾つか質問をさせていただきます。ただ、重複する部分があるのですけれども、確認の意味合いであるとか、それからみずからの認識を深めるといったこともありますので、どうぞその点を勘案をしながらお答えをいただきたいと思います。羽田総理と違って、率直という言葉を大切にしていただいて、あれやこれやわけのわからぬことを言わずに、明快にかつわかりやすく御答弁いただきたいと要望しておきたいと思います。
　今ほど、最後に鳩山労働大臣がおっしゃったように、今回の雇用保険法の改正というのは、言ってみれば非常に大きな意味を持っていると私は思っております。定年を迎えられた高齢者の方々や育児休業中の労働者、働く人を、失業に準ずる状態に位置づける。給付の対象を広げることに
よって雇用の拡大や育児休業の推進を図るということですから、働く意欲を持っている高齢者の方々や働く女性のために新たな援助策をつくった、こういうふうに私は理解しておりますし、評価をしているところでございます。
　ただ、現状を考えてみますと、私もよく選挙区を回るのですが、そのときに、六十歳の定年後も働くと賃金は安くなるんだ、低くなるんだ、定年後働かずに受ける失業給付の額の方が、同じ会社での継続雇用や再就職で得る賃金よりも多いんだ。皆さん方、よく逆転現象とおっしゃるわけですけれども、それがやはり実際にある。働きたい、働き続けたいという意欲はあるんだけれども、どうもそれを満たしてくれてないねと、そういう言い方をされる方が多いのですね。
　私たちの国は、言われ続けていることですけれども、活力を維持するためには、働きたい、働く意欲を持っている方々にはどんどん働く場を提供していかなければいけない。そしてまた、そういう貴重な技術や経験を持った人たちには、その能力を遺憾なく発揮してもらわなければならない。そのことは、とりもなおさず今問題になっております年金や医療の問題の財政を支えるためにも大切なんだ、私はこういう基本的な考え方を持っております。
　そこで、幾つかの質問に移っていくのですけれども、先ほども岡崎さんの質問の中にございました。今度の高年齢雇用継続給付というのは、六十歳から六十五歳の定年後の賃金の二五％というのを要するに雇用保険の給付で上乗せするということになる。賃金と給付の合計が最高で定年時の八五％まで支給するということですけれども、二五％の給付率というのは一体どこから算出をされたのか、改めて伺っておきたいと思いますし、これが雇用継続の援助や促進に足ると考えた根拠というのはどこにあるのか、お答えをいただきたいと思います。