Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木俣佳丈君　いや、だから、ちょっと伺いたいんですが、まず二つありまして、本気で何とかこれをしようというんだったら、じゃ松下副大臣、三六％の人が納めていないんですよ。三六％ですよ。これをどうしたらいいと思いますか、そうしたら今の段階で。今までの議論と同じようなことだったら全然変わらないじゃないですか。これを変えようというのがまさに戦略会議であって、経済財政諮問会議ですよね。じゃ、どうしたらいいんですか。
　いやいや、坂口大臣にはさっき伺いましたから副大臣で結構です。リーダーシップのとり方ですから、やっぱり。だから、これ違ってもいいんですよ、今のところは。今のところはですよ。ですから、ちょっとそこを教えてくださいよ。
○副大臣（松下忠洋君）　副大臣そのものが会議をリーダーシップして議論しているわけではありませんから……
○木俣佳丈君　ですから、きょうは竹中大臣に出てきてくださいと僕は言ったんです。
○副大臣（松下忠洋君）　ですから、経済財政諮問会議の中での議論の話を今しているわけですから、当然、内閣総理大臣が議長として、私も陪席しておりますけれども、その中で坂口大臣も入ってどういうあり方がいいのかということの勉強会をして、そういう中で答えは出ていくというふうに見ているわけですから、そのことをお話し申し上げているわけでございます。
○木俣佳丈君　いや、それはわかりますけれども、そうじゃなくて、僕は、きょうは竹中大臣に出てきてくださいと、こういうふうに言ったんです。
　というのは、よくあるんですが、大臣になると話が違う方とか忘れる方とか何か最近よくいらっしゃって、かつてだったら恐らくそれで御辞職されちゃう、御辞任されるような話だったのが、今、結局小泉人気、小泉総理大臣の人気ということで、我々もどうしたらいいものかというふうに手を上げてしまっているというのが現状なんですが、国会の場で記憶をなくしたり前言を翻すような。
　例えば、それが公職になったら言葉が違うということはもちろんありますよね。それはあります。しかしながら、竹中さんというのは、我が先輩ではありますけれども、なぜ大臣に民間からなったかといえば、彼の方針はいいんだと小泉さんが思ったからですよね。ですから、トップダウンで彼にやってもらおうというふうに思ったと思うんですよ。竹中さんは、しかも総理の諮問機関である戦略会議の中でも、そうだ、基礎年金は税方式でやろうと明確にこう言われた。しかも、あの東京財団の理事長なんですね、彼は。その理事長が出したこんな大きな、見られましたかね、国会議員そしてまた候補者たちが読むべき二十五の提案なんという仰々しい提案をされて、いや、よくまとまってはいると思いますね、あの中でも明確にそのような話が書いてある。しかし、この間の答弁では全く違う答弁をされているわけなんですよ。
　ですから、例えば彼が経済学者というようなことであるならば、経済学者の一番大事なことは考え方なんですよね。考え方を変えるのだったら、じゃ何なんだという話になっちゃうんですよ。そういうのをえせ学者というふうに私は思うんですけれども。ですから、厳しい言い方かもしれませんけれども、やはりこれは国民の方を向いた政治を、または内閣をつくっていただきたいので、何度も申しますようにそういうことを言っているんです。
　いずれにしても、坂口大臣がいみじくも言われたように、抜本改正をしなきゃいけないんだと。そのために、ある意味で今の制度を保持している方々がなかなか自分から言い出しにくいところを経済財政諮問会議で言って、今度の特殊法人の改革でもそうでしょう、結局、ＰＨＰの江口さんを初めとして言ってもらって、言われたよということを受けて今度は切っていくわけですよね。いいんじゃないですか、それは。非常にすばらしいと思うんですよ。だったらば、基礎年金についてだって、なぜそこを置いておいてと、こういうふうにやるのかというのがわからない。それだけをぜひ竹中大臣に詳細にお伝えいただきたいと思いますが、いかがですか。
○副大臣（松下忠洋君）　きょうの委員のお話は大臣にしっかりお伝えすることにいたします。
　いずれにしましても、この諮問会議では坂口大臣も入っていただいてしっかりあるべき姿の議論をしておりますので、それだけを御報告申し上げておきます。
　ありがとうございました。
○木俣佳丈君　松下副大臣は御予定がおありなので、どうぞ。
　それから、これは厚生労働大臣に伺いますが、この間の代表質問の中で、給付に必要な費用を二十歳から五十九歳までの全国民で支える仕組みを考えると、未納・未加入の者は全体で見れば五％だというふうにお答えになっていたんですね。これは何だろうと思うんですね。
　つまり、基礎年金のところは基礎年金のところで完結するべきものであって、二階部分は二階部分で、若干代行部分がありますから重なる部分もございますが、二階部分は二階部分で完成するものであって、三階部分は三階部分でというふうにやはりこれを分離して考えなければいけないと思うんです。
　それを、だから、全体の資金の中で考えたら、要は基礎年金でいえば三六％の未納者というものをまぜこぜにして、厚生年金というのは有無を言わさず給料から天引きされるわけでございますから、ここでなかなか払わないという人がないわけなんですよね。ですから、ここと一緒にして五％というのは全く論にならないと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　三割というのは、未加入者、未納者を含めまして三割といいますのは一号被保険者でございまして、いわゆる基礎年金全体という意味ではなくて、一号被保険者の三〇％ということでございます。そういう意味で、皆さん方、その中には免除されている皆さん方もおみえでございますし、それから未加入の人もあるし、しかし加入はしているけれども払っていない未納者もいると、こういうことでございます。その三者を合わせていくと今御指摘のように大体三分の一ぐらいに達してきている。
　しかし、免除している人たちはこれはゆえあって免除しておるわけでありますからこれはちょっと横に置かなければならないというふうに思いますが、未納者と未加入者、これを減らさなきゃならないことだけはもう委員の御指摘のとおりであります。
　ここがなぜそうなっているのかということを私たちももっとよく知らなけりゃいけないと思うんです。国民の皆さん方が、公的年金はやめて、いや、おれはもう私的年金の方がいいよというふうにおっしゃられるその気持ちというのは一体どこから来ているのかということを私たちはもっと理解しなきゃならないんだろうというふうに思います。我々が思っていることと多分そのおやめになる皆さん方との間には思いにどこかにずれがあるのではないかと私も思っておりまして、そこは皆さん方の御意見も十分に聞きながら我々も考えていかないといけないというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事亀谷博昭君着席〕
　全体から見れば五％というふうに言いましたのは、もうこれで破綻するではないかという御質問でありましたから、全体から見れば五％だから破綻するということはありませんということを申し上げたわけでありまして、一号被保険者の皆さん方の中で未加入あるいは未納者が多いということを私たちもそれをこのままにしていいとは決して思っておりませんで、ここはその皆さん方のお気持ちに近づいて、そしてどうするかということをやはり考えていかなければならない。
　放置できない問題であるということは、私もそのとおりでございます。
○木俣佳丈君　それでも、いずれにしても、今いみじくも言われましたように、平成十一年の、未納者が十一年三月現在で二百六十五万人となっており、結局、平成八年に比べてということなんでしょうか、九十万人もふえているという数字があるわけでございます。
　要するに、減りもしないでどんどんふえているということなんですが、これは現段階では何が問題だと思いますか。
○国務大臣（坂口力君）　未加入者と未納者との問題は、先日もあるいは申し上げたかもわかりませんが、全部ではございませんけれども、特に学生の皆さん方を初めとしまして二十歳になりますと皆さん方に皆加入してくださいといって手帳をお送りいたしております。そうしますと、その皆さん方は加入者になるわけであります。加入者にはなりますけれども、それじゃその皆さん方が払っていただけるかというと、払っていただけないものですから未納者になるわけであります。
　今度は加入をしてもらったんですが、今までは加入者は少なかったんですね、だけれどもそれを、今度はそれを皆加入者になってもらったんですけれども未納者になっているということでございまして、未納者が非常にふえた大きな要因の一つになっている。ほかにも私は理由があると思います。全部が全部ということを申し上げているわけではございません。
○木俣佳丈君　いや、これは私が学生のころだったものですからよく覚えているんですけれども、学生の加入の依頼を始めたのは十数年前。やっぱりここでも非常に伺っていてもそごがあると思うのは、つまり、収入がない人たちで、学生は払いなさい、こういうふうになっていて、一方でいわゆる三号被保険者、妻に当たる、妻と言っちゃいけないのか、要するに主たる所得の扶養家族の方ですね、連れ合いの方は事業者の方が払うようになっていると。主人の方が払うもので代行されて、三号被保険者は結局払わないでいいようになっている。これは矛盾だと思いませんか、同じ所得がないんだから。
○副大臣（桝屋敬悟君）　委員の話が大分あちらこちらへ飛ぶものですから答弁する方も大変でありまして、先ほどから委員は、今の一号被保険者あるいは基礎年金の未納、未加入、あるいは免除者も含めて大変に保険料を支払われない方が多い、この実態をどうするのかと。三割という話もいただきましたけれども。
　今、大臣の方からお答えを申し上げたのは、学生をたまたま例に大臣は引かれましたけれども、一つは加入促進ということで保険証を、これは以前はやっておりませんでしたけれども、全部お送りするということで加入促進を図ってきたわけでありまして、逆にそうしますと、今度はその方がなかなか年金の位置づけといいますか年金の意義を十分御認識ない方もいらっしゃるわけでありまして、あるいはその中には支払いが苦しいということもあるんでしょう、ということで未納者がふえてきた。先ほど、随分前に比べるとふえたではないかという御指摘をいただいたわけでありますが、そこはそういう背景もあるんだということを大臣はお答え申し上げたわけであります。
　それに対して、委員の方からは、学生というと三号被保険者、サラリーマンの妻の問題もあるではないか、これはどうだと、こういうふうにまた御指摘をいただいたわけでありますが、これも違う論点では、確かに女性の年金という問題では私はこれは議論をしなきゃならぬテーマだというふうに思っておりますが、ただ学生の国民年金と今のサラリーマンの妻の問題は、これはまた議論を始めると長くなりますが、違う観点があるんだろうというふうに思っております。
　いずれにしても、大臣も申し上げましたけれども、基礎年金、三〇％と見るか五％と見るか、委員は先ほどから基礎年金という言い方をされて免除者も含めて三〇パーと言われるわけで、これは私なんかが見たり横で聞いておりまして、これが議事録になり多くの国民の皆さんに伝わると、基礎年金の三〇％の方が払っていない、負担をしていないというふうに理解をされると、これは逆に言うと、正直そうではありませんよと、基礎年金全体というこの枠組みがあるわけでありますから、その中で冷静に考えてみると五％ということもこれまた事実であります。
　一つは、大臣も先ほどから言っておりますのは、やはり年金に対する信頼感、特に若い方の信頼感について、私ども、厚生労働省として今日まで余り本気で取り組んでこなかったということもこれは真摯に反省をしなきゃならぬというふうに思っておりまして、先ほど、保険証を送り届けるというようなことだけでなくて、もっと省を挙げてＰＲに努めなければならぬ。やはり年金は何といいましても不確実な、そして遠い将来の老後を本当に確実に保障できる我が国の唯一の私は合理的なシステムである、仕組みであるということをもっと声を大に国民の皆さんに御理解いただくように我々は頑張らなきゃならぬと。これは、委員の御指摘を踏まえて本当に反省をしなきゃならぬことだろうというふうには思っております。
　恐らく大臣はそんな気持ちで答弁をさせていただいたと思います。
○木俣佳丈君　済みません。言葉足らずだったかもしれませんが、一号被保険者のうちの三六％でございます。
　実際、今私も改めて年金手帳を見まして、紆余曲折の人生だものですからいろいろ、二号被保険者だったときは何年かあるのかなとか自分ではじこうか、またはちょっと厚生労働省の方にはじいてもらおうかなというふうに思ったんですけれども、結局、去年の制度の我々は改悪と言っております。とにかくもらいが少なくなりということでありますから改悪だと思うんですが、今もらっている人から比べますと大体一千百万から二百万減額が余儀なくされるわけでございます。
　どうなんでしょうかね、今私がふと思ったのは、三十歳、三十五歳、このぐらいの者が、これは局長にちょっと伺いたいんですけれども、今から一万三千円こう払っていって、もちろんこれどんどん上がっていくでしょうけれども、実質の経済成長率を、どうでしょうか、今からだと二十五年間平均してどうでしょうか、一％ぐらいに考えるんでしょうかね、大蔵省の計算みたいにでたらめな計算はされないと思うんですが、大体一％なんでしょうね、二十年間というのは。物価上昇というのも大体経済成長と同じぐらいかそれ以下、〇・五ぐらい消費者物価指数が上がっていくというような、こういった経済の状況の中で、私は割引現在価値として考えた場合に実際に得するんですか損するんですか。局長。
○政府参考人（辻哲夫君）　今三十歳ないし三十五歳という御指摘がございましたが、まずもちまして二十歳から六十歳という四十年間で六十五歳以降の年金を受けるという仕組みでございますので、ある意味じゃもらうときのことを考えますと、二十歳から見れば四十五年後、それで大体平均的に十五年ぐらい余命がございますのでもらい終わるのは六十年後、場合によってはもっと長生きするわけですけれども、大体基本的には私どもは四十五年後から六十年後ぐらいを考えなくちゃいけないと、こういうふうに考えて、その将来をどう見るかでございます。
　確かに、今のような経済がずっと続くということもあるかもしれません。しかしながら、過去の歴史を見れば経済の循環というのは数十年単位で必ず起こっておりまして、将来のそのときにどうなっているかというのは実はだれにも責任を持って予測はできないし、その結果責任は問えないと。したがいまして、いわば納めたものが戻ってくるという計算でやっても、もしそのときに経済の変動があったら実は年金制度は頼りにならなくて皆が絶望しちゃう、こういうことで行っているというような制度でございます。
　しかし、あえて損か得かという話をしますと、そういう金利とか年金改定率を入れるとあらゆる想定がありますのでできないということで、元本ベースといいますか十一年度価格だけで比較させていただきますと、現在の六万七千円という基礎年金は六十五歳から大体十五・五年間平均的な余命がございますが、千二百四十七万円になります。それに対しまして、現在二十歳の方、相当俗っぽく言うと割に合わないとおっしゃっている世代になりますけれども、この方々が今一万三千円からずっと今の保険料の予定で上がってまいります階段を全部納めますと、四十年間ですね、これが千三十六万になります。したがいまして、もらう額の方が出す額よりも多いということになります。今生まれる方ともっと将来の人はもっと割を食うというふうによく言われますが、二〇〇一年生まれ、ことし生まれの人、この方でも今の保険料の階段でずっと納めていただいて、二十歳から納めていただいて千二百十万でございまして、やはりもらうものよりも出す額が少ない。
　一方におきまして、国庫負担率を二分の一に引き上げると、二〇〇四年までに引き上げるということでございますので、引き上げられましたときには、今の生まれる方のよく言われますのは、一番割を食うんじゃないかと言われる現存する若い方々でも出す額が八百八十八万になるということで、一般的には私ども、年金というのは世代と世代の助け合いですので、親孝行するのに損だ得だと言うことはいかがかと思いましたけれども、やはり損だという話が非常に横行しておりますので、このような事実関係もこれから示してまいりたいと考えております。
○木俣佳丈君　払う額ともらう額というのをまさに時間軸で変えて考えているものですから、今、局長が言われたようになるんですけれども、まず幾つかあると思うんですね。
　物価は上昇していくという要因がある。それから、もし一千万円今あるならばということでいうと将来価値というのは全然違う。だから、さっき言いましたように千二百四十七万円、十五・五年というのは将来の額でありますから、現在価値に直して要は考える必要があるんですよね。
　ですから、そこで結局損か得かというのを単純に将来の二十、私でいうと三十年後ですか、の額で、そこからもらうのがこれだけで、今払うのがこれだけよという、こういうのはちょっと考えるとこれは違ってきてしまうというふうに私は思いますが、どうでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　私が今申し上げましたのは実はどちらも十一年度価格でございます。したがいまして、将来それを比較するときには物価が上がるというのと、年金自身の関係で申しますと、一つは年金が将来に向けてどれだけ改定されるかということをまず計算して比較しなくちゃいけないと思うんです。
　これは、まず年金そのものは五年に一回の再計算で現役世代の生活水準の上昇を勘案いたします。したがって、物価以上に生活水準が上がるのは通常でございますが、物価以上の改定というものを、通常、年金の場合は行うことを想定いたしております。したがって、もらう方もふえると。一方、じゃ出すものについてはどうかといいますと、保険では運用されるわけですけれども、運用する場合にも利子がどれぐらいかということになってくる。ということで、年金改定率と利子というものをそれぞれに勘案して比較するということが必要になると思います。
　私どもといたしましては、四十五年後から六十年後の長期のものについて、恐らく経済の実情でもそれを想定して比較してそれでいい悪いといったことは一般的には行えないんじゃないかということで、逆にそういうようなことを仮定計算で行って損だ得だと言うのはかえって混乱が起こるんではないかということで、十一年度価格で今説明申し上げました。
○木俣佳丈君　確かに政府自体、要は我が国の政府自体の経済モデルが物すごいいいかげんですから、ですからそれは局長言われるように物すごい難しいと思うんですよ。それはよくわかります。
　これから細かな話はいろいろまた勉強させていただきますけれども、いずれにしても、今不安が事実としてあるというのをどうしていかなければいけないのかというのが非常に大きな問題で、基礎年金ばかりやっていますと本論の確定給付企業年金がお粗末になりますので、ちょっと飛びまして、いよいよ企業年金法の関係に入っていきたいと思います。
　私がいろいろ勉強させていただきまして、企業年金、三階建ての三階というふうによく言いますけれども、一階、二階、三階とそれぞれ年金には性格があるというふうに私も伺い、勉強させていただきました。三階部分というのは言ってみるとある種のお小遣い的なものでもあるのかなと。お小遣いというとあれなんですが、より豊かな生活をしていくためのある意味でいうとリゾート的なところでもあるのかなというような僕なんかは印象がしておるわけでございますけれども、さて、その企業年金というのが、これは衆議院の方でも我が党の議員たちがいろいろ性格について御質問を坂口大臣にしてまいりましたけれども、企業年金というのは性格としては年金なのか、退職金または、退職金というのは賃金の後払いということでございますけれども、賃金の後払いなのか。これはどちらでございますか、大臣。
○国務大臣（坂口力君）　ここはなかなか難しいところでございまして、両面が実はあるわけでございます。歴史的な経緯からいうならば、やはり退職金の延長線上で生まれてきたということも事実でございますが、しかし現在皆さん方に御提示をいたしておりますこの企業年金というのは、退職金というものを中心にして考えているわけではございませんで、やはり年金という立場で将来のゆとりある生活をしていただくという、そういう立場での年金をどう構成を構築するかという立場で今やっているわけでございます。
　　　〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
　しかし、退職金と全然関係ないかということになれば、それは関係のあるものもあると思います。これは労使の関係によっていろいろ違うというふうに思いますが、退職金は退職金としてこれは支払いをするということにした上で、企業年金は企業年金でやりますよというところもあるんでしょうし、あるいは退職金を企業年金の形でやりますよというところもあるいは生まれてくるのかもしれない。それはかなりバラエティーに富んでいるというふうに今思っております。
○木俣佳丈君　厚生省の方からいただいた資料では、年金制度として出発したことは事実であるが、その多くが退職一時金の一部を切りかえる形で実施されてきた経緯を有しているというので、副大臣または局長、または大臣、よろしいですか、それで。
○政府参考人（辻哲夫君）　仰せのとおりでございます。
○木俣佳丈君　それは厚生省の方からいただきましたから、まあそうでしょうね。
　ですから、要は退職金の一部を切りかえる形でその多くが発展したということは大臣間違いありませんね。これ、ちょっと確認したいんですが。
○国務大臣（坂口力君）　それはそういう歴史的経過だと思います。
○木俣佳丈君　ここが本当に定点でして、これがないとすべての議論がすごくあいまいになってしまうというふうに私は衆議院の議事録を見ていて思いました。そこだけちょっと押さえとして初めに伺いたい、そういうふうに思ったんです。
　あと、私がいろいろここのところで自分なりに戦後の日本というのをちょっと考えて、この企業年金というのは、お小遣いというのはさっきちょっと間違った言い方で、より豊かな、契約において取るわけですから、退職金であろうがそれを横倒しにした年金であろうがこれはもう契約でございますから、そういうお小遣いみたいなものではないことはもう一回確認したいんですけれども。つまり契約で、企業との一つの協約の中で実施されるものだと思います。
　いずれにしても、これは、何で日本はボーナスがあり、退職金があるのかなと改めて思ったんですね。退職金というのはこういうことではないかというふうに思ったんです。これは、企業が賃金をそのときそのときに今払っていくとなれば、結局過大な負担がそこに、要は労働分配率ですね、負担がかかってしまうから、そして経済がどんどん成長する中で再投資をどんどんしなければいけない。ですから、分配率からしたら投資の方に向かわせてほしいと。労働組合側と話をして、結局、最終的なところでつじつま合わせをするからよろしく頼むねというのが私は企業側の論理ではなかったかなと。
　つまり、退職金という日本に極めて独自なこの制度というのは、終身雇用、年功序列賃金体系、労使一体のあり方、これの決定版みたいなものだと私は考えました。それはなぜかというならば、右肩上がりでどんどんやればどんどんもうかるんだ、こういう時代だったから、労使で考えて、退職金でもいいよ、そのかわりしっかり約束をしてくださいよ、これが退職金の姿であったと思うんです。
　それをさらに横にぱたんと倒していくいわゆる企業年金というのは何かといえば、つまり、退職金をもらう時期になっても、もちろんこれはあるそうですね、選択制で一括でぼんともらえる場合もあるし、いや、これは年金でちょうだいよという場合と、選択できるそうですね。ですから、別に義務ではございませんけれども、横倒しするということは、さらにそれを延ばしていくということになるわけですね。
　これは実は、右肩上がりの経済の中では極めて企業に有利。だから投資をどんどんやれるわけですね。だから現在価値が、もちろんそれは投資が生み出す生産余剰、つまり付加価値と金利と考えた場合に、余剰の方が、生産付加価値の方が高かったんですね。ですからそういう意味で退職金にずらしていき、それをまた倒していくというのはまさに戦後の経済成長の礎だったということを思うんですけれども、大臣、どんなふうに思われますか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　委員の戦後を振り返った今のお話を伺っておりまして大臣は腕を組んでおりますから、まず私が。
　委員のおっしゃったことは、私は一つの見方としてはまさにそのとおりだろうなというふうに思います。なおかつ、そうした状況が今大きく変わってきておるという状況の中で、新しい労使の協議による新しい仕組みというものも考えなければならぬ時代が今来ておる、その必要性も今あるのかなと、そんなふうに感じながら聞かせていただきました。
○木俣佳丈君　大臣、何かありますか。
○国務大臣（坂口力君）　私は退職金をもらったことがないものですから、今のお考えが果たしてどうなのかということはよくわかりませんが、企業の論理というところから委員はそういうふうにごらんになっているんだろうというふうに思います。
　しかし、この退職金制度というのは、ふだんのいわゆる勤労に対する報酬、それだけではなくて、日本の終身雇用制度の中で長い間やはり勤めてもらった、長い間お勤めいただいてありがとう、私は退職金というものがそういう意味を込めての意味合いというものがあったことも事実ではないかというふうに思います。
　ただ、これから長く勤めるということがだんだんなくなっていくかもしれないという、こういう中にあって、果たしてそれがどうなっていくか。そういう中で考えますと、こうした年金制度の要求があるというのも、それは今までのような、そうした方に長く勤めて退職金をもらうというのではなくて、そんなに長くは勤めないからもうその都度その都度年金にしてもらって、そしてやめてもそれが自分について回るようになればその方がいいと、こういうふうに思われる方も出てくるのではないか、そんなふうに思っています。
○副大臣（桝屋敬悟君）　お話を伺いながら、私ももう一点。
　先ほどの委員のお話の中で、ひとつ委員、この点はどうでしょうか。先ほど事業主にとって非常に右肩上がりの経済の中で有利な形ではないかという話もありましたけれども、考えてみれば、年金というのはやはり事業主負担が必ずあるわけでして、事業主負担はずっとおやめになる前からプールをしていくわけでありますから、むしろ退職前に事業主が投資をするという形で、そして先の形へ備えるということも一つ、今までの英知の中で生まれてきた制度ではないかと、こんなふうに思っております。
○木俣佳丈君　いや、もっとも、そうだと思うんですね。だけれども、その率というのか、今だと一七・三五でしたか、あの率が労使折半。これは厚生年金か、失礼。企業年金の話ですからそこではございませんが、その率が問題というか、どうだったのかなというふうにちょっと私、定性的に思ったんですね。
　いずれにしても、今、大臣言われたように、長い間勤めてもらって本当にありがとうというような気持ち、これは本当に日本の物すごい大事な文化だったと思うんです。企業文化なんという言葉がございました。しかし、どうでしょうか。今、企業文化なんという言葉を使う企業というのは非常に減ってきました。働く期間も非常に短くなって、一つのところで。転職ということを考えて、次に来るであろう確定拠出の年金とあわせて企業年金をもう少し整理統合しなければいけないというような話が出てきたと思うんです。
　そういう中で、先ほどおっしゃられたように、賃金の後払い、または退職金の一部を切りかえる形で実施されてきたということであるならば、これはやはりある意味で支払う義務があるというふうに思うんですけれども、その支払う義務については、大臣、どのようにお考えになりますか。企業年金についてですね。
○政府参考人（辻哲夫君）　基本的な、制度的な議論の方を先に説明させていただきたいと思いますけれども、そもそもと申しますと恐縮でございますけれども、退職金の性格としては、賃金の後払いという議論もございますけれども、むしろ在職中の功労に対する報償だという側面もあるということで、まずもって賃金の後払いという形で制度論的に私どもいわば規定をいたしまして、その制度論的に規定したものを年金に移しかえたという形で、まず企業年金は制度的にはとらえておりません。
　しかしながら、一方において確定給付企業年金、適格退職年金は税制上に根拠を置いたものでございますのでいわゆる法律に基づく権利関係というのはございませんが、このたび御審議いただいております確定給付企業年金につきましては、この法律に基づいて行われる給付につきましては、今言いました制度の性格はともかくといたしまして、退職金の性格との関係は別といたしまして、この制度としては事業主に給付義務が生じるという構成になっております。したがいまして、それを変えるときには、また労使の合意によってそれを変えるということが必要であるということでございます。
○木俣佳丈君　ちょっと伺いたいんですが、今の支払い義務という発想と支払い保証という発想の違いというのは何ですか。
○政府参考人（辻哲夫君）　支払い義務は、いわば民法的にその義務が固定されるということでございますが、支払い保証は民法的に固定された支払い義務を、いわば本当に払い切れるかどうかということは、これは通常の法律に根拠を置くとはいえ、その根本は私的年金の制度を法律で枠組みづけているということでございますので、企業の民法上の義務ということになりますので、一言で言えば払えなくなればその分は穴になってあくと。もちろん民法上の問題として請求をすれば訴訟で追及できるわけですけれども、それにしても払えないときにはそこで穴があくというのは、通常の債権債務関係と同じでございます。
○木俣佳丈君　我々がかなり固執してきましたこの支払い保証の点なんですけれども、今のお話だとよくわからないので、義務とその保証の違いというのをもうちょっと明確に言っていただけますか。
○政府参考人（辻哲夫君）　申しましたように、今義務がありまして、その義務を保証するという意味では、今申しましたように民法上拠出責任を負う企業、通常、企業年金は企業が拠出を行います。労使の合意によって従業員も拠出する場合がございますけれども、基本的には企業の拠出でございます。その拠出義務を負う企業に民法上追及できるという形になっているわけですが、ただ保証となりますとある範囲内でしか払えない。
　その場合に、まさしく公的な制度で私的年金を補完するという意味で、例えばアメリカでは公社をつくりまして、私的年金を実施する企業にいわば相互扶助、保険システムをつくってもらい、その保険システムのもとで、個別企業では払い切れないものをその保険システムで保証するというような枠組みが枠組みとしては考えられるわけでございますが、今回の法案には、そのような支払い保証というのをそのような意味でとらえるとすれば、その制度は入っておりません。
○木俣佳丈君　大変複雑な義務と保証、こんなに違うものかなという感じがするんですけれども、つまりそういう制度をつくるというのが支払い保証、そういう何かバックアップ機関というのがあるかないかという差ですか、簡単に言うと。
○政府参考人（辻哲夫君）　支払い保証という言葉そのものをどう定義するかということでございますが、一般的には私ども、企業年金において支払い保証制度というふうに言いますときには、今申しましたような枠組みが一般的な枠組みであると考えております。
○木俣佳丈君　大臣に伺いたいんですが、これは附則の第六条ですか、にございますけれども、その見直しというのには当然その支払い保証制度なども入るということでよろしゅうございますか。これは金田誠一議員のお答えを再度ちょっと確認したいんですけれども。
○国務大臣（坂口力君）　この支払い保証制度につきましては、これは今まで関係者でいろいろと御議論をしていただいてきたところでございますが、正直なところ、合意を得ることができずに今日を迎えたわけでございます。これは、ぜひここは合意を本当はしていただきたかったわけでございますが、なかなかそこまで参りませんでした。これからも合意を得られるように我々としては努力をしていきたいというふうに思っておりますし、今御指摘のような方向で私たちもやっていきたいと思っております。
○木俣佳丈君　小泉総理がさきの代表質問の中でも、要は自分の改革を邪魔する人たちはみんな邪魔者なんだと、党内であろうがなかろうが、こういう話がありましたが、この場合、邪魔者というのはどなたですか。
○国務大臣（坂口力君）　合意がなかなか得られなかった、それはやはり経営者の側の皆さん方からの合意が得られなかったということは事実でございます。
○木俣佳丈君　これは大臣御自身だとどのように思われますか。やはり私、論理からして、先ほどから企業年金は退職金の一部の方が多いということ、それから賃金の後払い的性格だというのは法案には明記されておりません。アメリカのＥＲＩＳＡ法というのですか、あちらには基本的にはそれが明記されているらしいんですけれども、だからこそ、それが論拠となって支払い保証制度というのがあるんだという、こういう論法なんですが、今のお話だと、義務はあるけれども保証はないよみたいな話になっているんですが、どうもすっきりしないところがあるんですよね。ですから、やはりこの支払い保証制度というものも入れるべきだとお思いになりませんか、そういう論理でいうと。どうですか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　先ほどからの委員のお話は、一つはやはり今回新たに三階の部分の企業年金、これを整理する、この機会により完全なものを考えるべきではないかと。
　そういう意味では、先ほどから議論が出ております義務と保証という観点での議論をしていただいております。もちろん義務というのは、私は年金のこの義務というのはまさに債権でありまして、言葉をかえればまさに積立義務といいますか、ちゃんと将来にわたって年金を支給できる、その積み立てをしておく義務が年金を運営する者にはあるわけでありますけれども、そういう意味では、今回新たに整理をするこの三階部分の整理は、今審議をいただいております確定給付と、それから今後御議論いただきたい確定拠出、さまざまな形を今検討しているわけですが、その中でとりあえず今回の確定給付については、今までも委員御承知のように積み立て不足がさまざまに論じられてきて、言われてきて、大きな問題になっているわけでありますから、ぜひそこを整理したいということで我々はこの法案を用意したわけであります。
　そうした中で税制適格年金、これは今まで、積立義務については税制の制度でありますから我々の制度でこの義務を課するということができなかったということもあったわけでありまして、そうした意味で、積立義務がないグループと、あるいはこれまで積立義務がきちっと課せられていた厚生年金基金からの移行グループ、そうした形があるわけで、それを今回整理するわけでありますから、ここは保証制度があれば確かに一番私たちもいいと思っておりますが、そういう積み立て不足の現状があるということもこれもまた事実でありまして、今直ちにこの整理をする中で、じゃ厚生年金基金のように任意の支払い保証制度を全員で合意してやろうということにはなかなか合意が至らなかったということでありまして、先ほど御指摘もいただきましたが、ぜひとも次の研究課題、検討課題ということで整理をさせていただいている次第でございます。
○木俣佳丈君　副大臣は整理という言葉を何度も何度も使われるんですが、整理をするというよりまた煩雑になったという感じがちょっと私は個人的に思いました。というのは、なぜならば、適年は十年で廃止の方向ということなんですね。これは税の話で後でちょっと御質問をさせていただきますけれども、これも非常に問題が多い。
　今度、給付が基金型、規約型、これ二つできると。そして、拠出ができ、厚年基金があると。要するにもう何かいろいろ制度があるねと、こういうような感じになってきた。やはり企業年金、一階でも二階でも三階でも、何度も申しますように簡素というのが非常に大事である、そして公平で安心で安定である、こういう四つの大原則がある中で非常に煩雑になったと私は思っております。
　そこで、支払い保証について、義務はあるけれども保証制度はないよと、こういう中で過ぎるわけでございますが、モラルハザード等々が起きるのが怖いんだ、積み立て不足を放置するようなモラルハザードを招くんではないかという議論があると、このように大臣もお話しになっていらっしゃるんですが、大臣、これ実際に諸外国でもございますか、モラルハザードの例というのは。
○政府参考人（辻哲夫君）　諸外国の事実関係でございますので、こちらでまず御説明を申し上げたいと思います。
　私ども、諸外国の資料を正確には確保できておりませんが、アメリカの仕組みは比較的情報がありますので御説明いたしますと、アメリカの今申しました支払い保証制度におきましては、これまでの改正を経まして、現時点では収支相償って積立金を持った形で運用されていると。したがって、少なくとも言えますことは、モラルハザードが頻発をして財政が苦しいという状態に現時点ではないというふうに認識いたしております。
○木俣佳丈君　今お答えになりましたように、ないんですよね、基本的に。ない中で、今、大臣がちょっと言われましたように、この改革の足を引っ張るのは企業側なんだと、こういうふうになったんですが、なぜ企業側は、これは推測でございますが反対をするんでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　事実関係という意味で申し上げたいと思いますけれども、我が国の場合、副大臣からもお話しございましたが、厚生年金基金の方はこれまで積立義務をかけ、そして皆がある程度積立義務を守って安定しておると。一方、適格退職年金はそれがなかったものですから、企業によりましては相当大きな積み立て不足が放置されております。
　この支払い保証制度は、あくまでもいわゆる保険制度でございます。あらかじめ拠出金を出して、そのプールしたものから倒れたものを保証するということですので、いわば保険が成り立つ基盤としての安定性が要ると。それにつきまして、この二つのグループは非常に大きな格差がありまして、いわば基盤形成の合意が得られないという客観的事実と申しますか、嫌だ嫌でないという以前に、基盤形成の途上にあるといいますか、したがいまして、まず適格退職年金の方の積み立て不足を解消して保険制度として合理性を持つ基盤というものが整備されなければ、アメリカの例を直ちに日本に持ち込むということは困難であると私ども事務的に判断いたしました。
○木俣佳丈君　これは制度の話、骨の太いところでございますので大臣にお答えになっていただきたいんですけれども、今、局長が言われたように、事実として適年の積み立て不足がそれほどあると。しかし、これ一千万人ですか、加入者がいらっしゃるということでありますが、この問題点はまた後で御質問しますが、しかし、これを放置してきて、さらに十年間という長い間また放置することについてはどのように御感想をお持ちですか。
○国務大臣（坂口力君）　放置するといいますよりも、これから十年間は、その今まで放置された分を取り返していただく、整理をしていただく、そして正常な形にしていただくための修復期間としてとらせていただいたわけでありまして、これから十年間、このままでまたほっておいていいですよということを言っているわけでないことはもう委員も御承知のとおりでございます。
○木俣佳丈君　それはそうだと思うんですが、では、そうしますと、積み立て不足がある適年を移行させるわけですね。移行させるというかなくしちゃうというところがかなりあるんじゃないかという懸念があるんですよね。なくしちゃう場合には約束がどうなるのかということですよね、まずは。それから、積み立て不足があってほかに移行させる場合には、積み立ての部分を埋めさせて移行させるのかというのと二つ議論があると思うんですが、前者の方、どうですか。積み立て不足がそれだけ大きい場合に、そのままやめてしまった場合に、結果、どのように勤労者はそれに対して対応できるんですか。
○政府参考人（辻哲夫君）　適格退職年金につきまして、まず十年間の経過措置を設けておるわけでございますが、厚生年金基金、既に積立義務のある厚生年金基金につきましても、支払いを行うというものについては非常に長期的にゆっくりゆっくり払いますので、したがって積み立て不足の解消といいますのも大体三年から二十年間ぐらいかけるということで、もともとゆっくり不足を解消すると。しかも、その不足を解消することについてさらに十年間の経過措置を設けまして最長三十年間ぐらいかけると。
　私どもとしては、適格退職年金から何とか、従業員のためにそれを努力して、三十年ありますので移行してきていただきたいというふうにして、基本的にはそういうことで可能であると考えておりますが、正直言いまして、ぎりぎりの話、それどころでないということを労使が判断されましたときには、一つは確定拠出年金に移行できますことと、それから中小企業退職金共済制度、これに移行できるということをこの制度の中に盛り込んでおります。
○木俣佳丈君　いや、じゃ例えばやめますといった場合に、拠出の方に移行する場合にでも、積み立て不足についてはどんなふうになりますか。
○政府参考人（辻哲夫君）　積み立て不足を持ったという不透明な形で移行するというのは、これはいずれにしろ権利関係好ましくございませんので、まず移行する前提としては、積み立て不足がない、確定拠出年金に移行する前提はないということでございまして、ないということは、具体的には、給付水準を労使合意によりまして引き下げて、積み立て不足のない状態にして移行させるということを前提にいたしております。
○木俣佳丈君　違う。だからやめちゃうということ。
○政府参考人（辻哲夫君）　やめた場合は、ですから私どもはやめなくていいように仕組みをつくっておりますが、あえてそこでやめるという判断をされましたときには一時金で処理されるというのが通常でありますのと、それから適格退職年金の場合は生命保険との関係では特約がございまして、集団としては退職年金をやめても個人の年金契約に移りかわるという特約がございまして、そういう形でおやめになったときは個人契約に乗り移れば年金として継続できるという仕組みはございます。
○木俣佳丈君　ちょっと細かいところなんですけれども、私も中小企業政策をずっとやっているものですからここはポイントだと思うんですけれども、そうすると、適年はもうだめだからやめましょうと、労使合意でこうなったとしますよね。労使合意といいながら、実は中小企業はほとんど経営者の意向で大体決まっちゃうんですけれどもね。結局、経営者がそういうふうに意向を出してやめるというふうに言った場合には、今言われたように、要は一括で積み立て不足も含めて一時金としてそこで清算される場合には、その裏打ちになるようなまた保険がかかっているということですか、適年には。
○政府参考人（辻哲夫君）　仮に解散するときにはその範囲内で一時金として支払うというのがルールでございますから、その範囲内で払われる不足があれば、不足のあるありのままの状態で出す一時金、これを今度は生命保険の契約に移しかえまして、それを生命保険の年金給付として維持していく、こういう意味でございます。
○木俣佳丈君　そうすると、まず一つ目は、解散しますと、一時金でもらう場合にも、本当はもっとあるはずなのに、労働協約の中でか何かわかりませんが、積み立て不足がある中で、結局そこで清算を強制的にするということですよね、基本的には。それで、それを移行させる場合には、その積み立て不足の部分は穴埋めして移行するということでいいんですか。
○政府参考人（辻哲夫君）　強制的に適年をやめさせるということは制度としては考えておりませんで、結局、適格退職年金というのは、もともと年金と一時金が選択できるという仕組みのものでございましたので、廃止をいたしますと、その段階で選択肢としては一時金しかなくなるという意味でありますこと。それから、これは解散を前提にしてこの制度が仕組まれているのではなくて、その時点でむしろ退職金としての色彩というものが適格退職年金は大変強い面が正直ございますが、税制上優遇を受けるためにはどうしても年金という仕組みでなければ受けられません。そのような意味では、中小企業退職金共済制度というのはもう退職金として非常に安定した制度でございまして、そのような形で引き継がれて、安定的な推移ができるように仕組んでいるということで、どうしようもなくなって皆が全く納得できないで廃止になってしまうということが起こるとは考えておりません。
○木俣佳丈君　ちょっと私はなかなか理解ができなくてわからないんですけれども、積み立て不足がかなりあると。積み立て不足というのは、将来、この時点からこの人が、どういうふうに言ったらいいのかな、いずれにしても現時点で積み立て不足がこれだけありますよと。つまり、現在本当はこれだけ積み立てていなければならないものがそれだけないよというのが積み立て不足ですよね、基本的には。違いますか。そうですよね。
　ならば、要はその部分を穴埋めして例えば一時金ということで払うのならいいんですけれども、その部分をそのままにしながら、不足をそのままにしながら一時金で払うというのは、これは非常に不利益ですよね、労働者側、勤労者側には。違いますか。
○政府参考人（辻哲夫君）　今行われているお話は適格退職年金についてと存じますが、まさしく適格退職年金はそのあたりについて、いわばその義務というのは確定給付ということで、例えば信託とか生保と契約を結びましたときに、これだけの年金を出す、だからこれだけの保険料を納めるという、いわば民事の私的な契約関係におけるいわば確定給付のための積立義務というのが適格退職年金にある今の関係でございます。
　それについて税制上に根拠を持つだけですので、全く積立義務もなければ、したがって不足があったときに解散すればそのままというのを、このたび確定給付企業年金法に移行すればまず積立義務が生じる。それから、解散をいたしますときには、新制度に移行すればそれに対して不足分を請求することができるという根拠規定が新たにこの規定には入っている。こういう形で、むしろ今の適格退職年金の問題点をこの法案で改善しようとするものでございます。
○木俣佳丈君　定性的には非常によくわかるんですが、例えばここ一年間で適年をやめた企業数というのはどのぐらいありますか。質問にありませんから、ちょっと待ちますから。
○政府参考人（辻哲夫君）　恐れ入ります。手元の資料でお答えさせていただきますと、適格退職年金の契約件数は、平成十年度で八万五千四十七件ございましたものが十一年で八万一千六百五件となっておりますので、この差というのは恐らく廃止をされたのではないかと想像いたします。それから……
○木俣佳丈君　平成何年と何年ですか。
○政府参考人（辻哲夫君）　直近のデータでは十年から。少し長目になりますけれども、データを読ませていただきますと、平成五年の九万二千四百六十七件をピークに徐々に減っておりまして、それで最近の動向は十年に八万五千四十七件であったものが十一年度は八万一千六百五件に減っている。
　それで、一つ申し落としておりますが、あくまでも適格退職年金の契約を廃止したときに分配されるのが今言った話でございまして、もともと退職金規定がベースにありますので、その不足分は退職金の振りかえという形で適年ができておりますので、不足分は別途何らかの方法で会社が退職金として払うという、いわば雇用契約上というか、退職金規定上の義務が残っているという前提でございます。適年についてのみ私申しましたので、全体ではそういうことになります。
○木俣佳丈君　今、いみじくもお答えになりましたように、ここ六年間で一万一千、特にこの十年から十一年、多分十二年とか十三年だとさらに膨らんでいると思うんですけれども、恐らく四千とか五千とかいう感じでばたばたとなくなっているんですよね。
　だから、もちろん力があればこの確定給付の方に、または拠出の方に移行をするんでしょうけれども、これはどうでしょうね、本当にそうなるかなというのが私の感想でございます。これを機に企業年金というのをやめようじゃないかというのがこの数字でかなり明快にあらわれているように思うんです。これは感想です。
　次の問いに参りますけれども、新しい企業年金制度で、六十三条で、積み立て不足が生じた場合には事業主は掛金を拠出しなければならない、こういうふうになっております。仮に掛金の積み増しをしなかった場合にはどんな罰則が課せられるのか、お答えいただければと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘の追加拠出を怠った場合に、その者を直ちにいわば直罰といいますか、罰するという形にはなっておりません。ただ、そのいわば拠出を怠った行為により事業主の事業の管理または執行が著しく適正を欠くと厚生労働大臣が認めるなどのときは事業主に対し改善命令をかけることができる。さらに、その命令に違反したときは事業主は百万円以下の科料に処する、これは罰則でございますけれども、こういったワンクッション置いた形になっております。
○木俣佳丈君　これは改善命令は直ちには行わないんですか。どのぐらいの期間を考えていらっしゃいますか。
○政府参考人（辻哲夫君）　これはこれからの運用でございますが、率直に申しまして、事業主に資力を、事業主はこのためにあらゆる努力をされるべきだという前提でありますが、これを確保しながら現実にやっていただくということを考えますと、一つの伝家の宝刀的なといいましょうか、これは個々のケースによりましてそのタイミングというものは相当考えた上で発動することがむしろ有効であり、一概には言えないと思います。
○木俣佳丈君　どの程度これが有効にきくのかなという気がするんです。というのは、これとある種対比して考えていいと思うんですが、厚年基金の方のことですと、積み立て不足が非常にあって、全基金の七割、一千三百が積み立て不足だというふうになっている。ただ、この厚年基金の方には、例えば支払い保証であるとか積み立て不足、または最悪解散したとしても年金権というのはがちっと連合会が保証している、こういう制度でございますね。
　それと比べると、確定給付企業年金でこの六十三条、今言われたように、直ちには罰しない、そしてこの後、保証制度がないわけなんですが、そうした場合に、これはどうなんでしょうか、年金として不安が残る年金だと。つまり受給権の保護をどのようにされるつもりか、お答えいただけますか。大臣でも副大臣でも。
○副大臣（桝屋敬悟君）　今、積み立て不足の場合の追加拠出のお話、さらには罰則、そのときの処理、それから支払い保証制度、そういうものがなければ本当にこれでいいのかというお尋ねでありますが、今の六十三条の問題については、厚生年金基金との比較をいただきましたけれども、厚生年金基金は代行部分もあるわけでありまして、今回の我々が考えております確定給付企業年金とは性格がやはり違うだろうと思っております。
　しかしながら、さっき言いましたように、追加拠出をしないというような場合については大臣が改善命令をする、しかもそれについてその改善命令に違反した場合には科料に処するというふうにしているわけであります。
　支払い保証制度は、先ほどから議論が出ておりますけれども、さまざまな理由で現時点では統一的な支払い保証制度を創設するということが困難であるということは申し上げましたけれども、もちろんこれは今後の検討課題であるというふうに認識をしております。
　法案において、積立義務の設定あるいは受託者責任の明確化を図っておりまして、さらに情報開示について詳細な規定を設けているということで、とりあえず今回の法案が今までの適年やあるいは企業年金の状況の中で、私は整理整理とさっきから何回も言っておりますけれども、私は大きな整理に一歩前進の形になるのではないか、こう思っているところでございます。
○木俣佳丈君　いずれにいたしましても、厚年基金と比べた場合にかなり見劣りがする、これは恐らく厚生省側からすれば保証制度についてかなり前向きに考えなければいけないということだと思うんですが、本当にこれは早急にやはり考えていただきたいと思いますので、大臣、この質問の最後に御決意のほどをひとつ。
○国務大臣（坂口力君）　先ほどから申しておりますように、今日までに至りますまでのいろいろの経緯もございました。そうした経緯を踏まえながら今皆さん方にこの御審議をお願いしているわけでございますが、私たちも、より完全な制度というものをつくり上げていかなければならないということは重々わかっているわけでございまして、公的年金とは違いますものの、やはりこうして三階建てのところにつくります以上はより完全にしていかなければならないというふうには思っているわけでございまして、一層努力をしたいと思っておる次第でございます。
○木俣佳丈君　次に、財務省からも来ていただいておりまして、お待たせいたしましたが、年金の税制についてこれまた大きな疑問が私もございます。
　やはり税というのは国家の最高権力でございますので、徴税権というのが最高権力だと私は思っておりますので、この点を改善しなければならないと私はつくづく思っております。
　その中で、最近、塩爺なんて言われている塩川さんから、坂口大臣は坂爺なんて言われているそうでございますが、塩川大臣から年金については税金がほとんどかかっていない、こういう御発言がございましたが、事実関係も含めてどうぞお答えいただけますか。
○政府参考人（木村幸俊君）　お答え申し上げます。
　今、木俣委員の方から御指摘があった塩川財務大臣の御答弁でございますが、本会議における答弁だと思います。このときに、我が国の年金に係る税負担は、拠出段階から給付段階を通じて実質的に課税がなされておらずという形で答弁させていただいております。
　これは委員よく御承知のとおり、現在、我が国の公的年金の課税を考えてみますと、拠出段階では社会保険料控除ということ、それから運用段階では特別法人課税は課税されておりませんし、また給付段階で見ますと、これは公的年金に限らず企業年金も含めたところでございますが……
○木俣佳丈君　額だけでいいから。時間がないから、額だけ。課税額、徴収額ね。
○政府参考人（木村幸俊君）　委員のおっしゃっておりますのは、公的年金等に係る給付段階の課税だと思いますが、これにつきましては、税調の答申にも書いてございますように、現在、公的年金等支払金額の約三十三兆円強のうち約二・一兆円が課税されている、七％しか課税されていないということでございます。
　そういったことを踏まえまして、全体として見ますと、公的年金を中心といたします我が国の年金課税におきまして先ほどのような答弁がなされたものと考えております。
○木俣佳丈君　そのほかの税はどうですか。年金について、そのほかの税はかかっていませんか。つまり拠出時、そしてまた運用時。
○政府参考人（木村幸俊君）　私、今、公的年金課税について申し上げましたけれども、今の委員の御指摘は、恐らく今回の、例えば確定給付企業年金それから適格退職年金、例えば従業員の拠出分についての御質問だと思われますが、これにつきましては、よく御承知のとおり、拠出段階では生命保険料控除の対象とされております。それから運用段階では特別法人税の課税対象から除かれている。また給付段階におきましては、これは年金収入からまず従業員の拠出分を全額控除いたしまして、残った分について公的年金等の控除適用がございますが、そういう形になっております。
○木俣佳丈君　公的年金からお話をすれば、今お答えがあったように二・一兆円税がかかっているんですよね。この額というのはそんなに少ないんですか、七％というのは。つまり、消費税が例えば五％すべてのものにかかり、そして介護保険料が年額三万六千円、平均すれば。そして医療保険料が上がりましたよね。こういう中で、いわばとらの子の年金であるところに七％かかっているということはどのように考えますか。
○政府参考人（木村幸俊君）　今、私がちょっと言葉足らずだったということで誤解を与えたかもしれませんが、二・一兆円強というものはまさに課税対象となっている部分でございます。課税ベースの話でございます。したがいまして、課税ベースがございまして、それに対しまして例えば公的年金課税でございますと、それぞれの方々のその状況におきまして実際に課税額が決まってくるということでございます。
○木俣佳丈君　いや、源泉徴収の対象となる部分が三十三兆円でしょう。そのうち、だから徴収額が二・一兆円でしょう。違いますか。
○政府参考人（木村幸俊君）　今の二兆円強と申しますのはあくまでも源徴の対象となる公的年金等の額でございまして、具体的には実際納めていただいている税金の額というものではございません。