Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　輸入承認から二週間ですから、そんなに大量に使っているはずないんですよ。その時点ではまだ保険適用もされていないわけですから、自費で使っている段階ですよね。だから、まだ正式に販売されていない段階ですよ。本当に限られた利用の中で既に死亡例が出ているわけですから、私は非常に重大だと思います。この問題はやっぱり徹底的に解明することが必要だというふうに思います。
　その上で、医薬品機構法の問題で先ほどちょっと大臣が同僚議員の質問の中でお答えになったことで、私非常に重大だと思うんですが、被害者の方々に会うのは国会が終わってからだというふうにおっしゃった。私は全く逆だと思うんですね、それは。だって、製薬企業には真っ先に説明したわけでしょう、八月上旬の段階で。そのことに対して、この法案の中身そのものに対する怒りだけではなくて、被害者よりも先に製薬企業に説明したということがもう本当に怒りを呼んでいるわけじゃないですか。だとすれば、その掛け違いをまず元に戻すということこそ必要なんじゃないですか。
　まずやるべきことは、被害者の方たちに会って、この間のやり方についてしっかりとやはりわびるということこそ私は必要だと思いますが、これは法案が何か通ってから、国会が終わってからお会いする、これは全く私、あべこべだと。まずやるべきことは、被害者の方々に会うことだ。そして、先ほどあった中身を説明する、整理するということがあって、それから法案の審議なりというふうになっていくのが筋だと思います。私はそこが全く逆転していると思います。
　大臣、まず被害者に会って、製薬企業に真っ先に説明をしたということについて釈明をするべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　私がお会いをしてお話をする以上、ただ患者の皆さん方、被害者の皆さん方から要望書をちょうだいをして、いただきましたというだけではいけない、それは私の考え方をそのときに述べなければならないということを先ほど申し上げたわけであります。それを整理をして私はお会いをさせていただきますということを言っているわけでございます。しかし、残念ながら、ここまでこの審議が進んでまいりまして、そしてもうこの国会もあと残り少なになりましたこの中でそれをすることは不可能な状況にあるということを申し上げているわけでございまして、先ほど山本議員にもお答えを申し上げましたとおり、少なくとも今年中にはちゃんと整理をし、そして私の考え方を持ってお会いをさせていただきますということを申し上げたわけでございます。
　だから、問題点というのは、ここで指摘されている問題点は明らかになってきているわけでありますから、それに対してどう対応をするかということを私の中で整理をして、そして将来にもこういうふうでいくぞということを言って、そして皆さん方にお会いをさせていただかなければお会いをさせていただくだけの値打ちがないと思っております。
○小池晃君　いや、逆なんですよ。問題点が出ているんだったらば、それをそのままにして国会で通してから後で会うというのは全くおかしいですよ。問題点が出ているのであれば、その問題についてきちっと解明をする、そしてまず何よりも被害者の方々にお会いをする、御意見を聞く。
　私はこの審議を通じて大変痛感するのは、本当にぼろぼろぼろぼろ問題点出てくるんですよ。いろんなところに法案の欠陥もあるし、重大な問題点がある。私、これなぜだろうかと。私は、これは被害者の声を聞いていないからだと思うんです。やっぱり被害者の声を聞けば、被害者からいろんな問題点の指摘を受けるわけです、我々も。そしてそれを国会でこうやって皆さんにぶつけているわけです。そのことで一つ一つ私は、御答弁も変わってきている、より精緻になっている部分もあると思いますよ、確かに。それは正に被害者の方々でしか分からない角度から指摘があるからこそ、私はいろんな問題点が正に今度の参議院の審議を通じて、私は衆議院の審議よりも参議院の審議の中でいろんな問題点が浮かび上がってきたと思うんです。これは正に被害者の方々の視点があるからこそなんですよ。今回のこの法案の審議の最大の問題はそういう声を聞いていないことです。そして、製薬企業の言うことだけ聞いて法案を作ったりするから、こんなに、だれが見たって穴だらけ、矛盾だらけの法案になっちゃうんですよ。だから、私はまずそこをやるべきだと。
　そして、やはり何よりもこの法律をこのような形で、今日は採決をしないということが確認されておりますが、このままの形で通すなんということがあれば、私はこの間、サリドマイド、スモン、エイズ、ヤコブ、本当に数々の痛切な教訓があるわけですよ。その中で、坂口大臣もヤコブの問題では誠実にお話合いもされたと思うんです。そういう一つ一つ築き上げてきた、そして辛うじて私は一定回復してきたかもしれない、そういうものを全部壊すことになるんじゃないですか。今までの薬害訴訟、薬害の闘いでかち取られたものをすべて台なしにしてしまうんじゃないですか。だから私は、厚生労働省にとっても、今回の法案をこれをごり押しするようなことは、私は厚生労働省にとっても決していいことではない、重大な将来に禍根を残すというふうに思うんですよ。
　是非、大臣、この点についてよく御検討いただいて、これは本当に政治的な決断をするべきだと。これだけ問題点明らかになってきている、与党野党問わずみんな心の中で思っている、大臣自身がこれは内心でいえば問題点があると言わざるを得ないような法律ですよ。まずそこを解決をする、そして被害者の方々と真摯に話し合う、そういうところからもう一度スタートしようじゃありませんか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　そこは小池議員と私は意見を異にいたします。
　現在まで様々な問題があったことは私も率直に認めなきゃならないというふうに思っております。エイズの問題あり、ヤコブの問題あり、またその前にもいろいろなことがございました。そうした問題がなぜ起こってきたかということを私も謙虚にこの二年間考えております。それがなぜ起こってきたかというのは、皆がいい加減に仕事をしてきたというふうに一言では言い切れない問題がある。それはやはり人の配置が余りにも少な過ぎたということに私は一つは尽きると思っております。制度の問題、それはあるかもしれません。しかし、すべての問題を制度の問題にそれをしてしまうと、そうすると大事なところを見過ごしているということが私は起こり得るというふうに思っております。
　ですから、必要な研究、あるいは必要な安全性なら安全性の確認、あるいは審査、それなりの陣容を整えてやらないことには、これはこの禍根を繰り返すことに私はなるのではないかというふうに思っている次第であります。
　そうしたところを乗り越えるために、これは厚生労働省なら厚生労働省の中でそれだけの人材を集めることができればいいですけれども、しかし諸般の事情でこれは全体の枠というものがあってそれが不可能だと。不可能であればそれを可能にする方法を考えなければならない。そうした意味でこの制度に私は賛同をしたというのが現実でございます。
　したがいまして、副作用なりあるいはそういうことを起こしちゃならない、繰り返しちゃならないというところは小池議員と私と同じでございますし、そこを乗り越えていかなきゃならない、乗り越えるためにどうしたらいいかということの判断が少し違うというところを申し上げているわけであります。
○小池晃君　私自身も人を増やすということに一切異論を唱えるつもりはありませんし、人手が少ないことが薬害被害を生んできた一番大きな原因の一つであるということは大臣と全く同意見であります。人を増やすことには何の異論もないです。やるべきだと思います。
　ただ、今回の仕組みが、人を増やすだけではなくて、もうあらゆる余計なものが一緒にくっ付いてきているわけですよ。ここのところに異論を唱えているわけですから、そこのところをちょっと引き続きまた議論したいと思います。
　ただ一点だけ、ちょっとこれは参考人で結構なんですけれども、安全性情報の独法と国との分担の仕方の問題が先ほども議論になりました。これは、独法が副作用情報を集めると、その中から独法はそれをしっかり監視をして、重要と思われる情報をピックアップするというふうにおっしゃった。国は国でまたリアルタイムで同時に見ているんだというふうに言われた。だとすると、国も独法も同じ情報を同時に一緒にチェックしているわけですね。じっと国も独法も同じようにこの副作用情報、あるいは海外からの文献情報なども含めて見ていると。これ、結局、国も独法も、じゃ同じことをやるということになるんですか。
　これはどこが違うのか、もう一度その点についてちょっと説明していただきたい。
○政府参考人（小島比登志君）　医療機関あるいは製薬メーカーからの副作用情報等は独法が受理をするということになりまして、その受理結果はリアルタイムで厚生労働省につながります。それを基にして、緊急に対応すべき事項を見付け出した上で私ども緊急安全措置を行うということでございまして、独法の要するに業務は受理ということですが、その受理した情報を独法の方では、一件一件のデータではその疫学的性格が読み取りにくいような情報につきまして、現在の私どもの体制では十分実施し得なかった時間と人手を掛けた解析や疫学的な調査を独法の方で行うと。その結果につきましては私どもにすぐに報告がございまして、それを見て私どもはまた緊急安全措置でありますとか各種安全対策の立案でありますとかそういう業務を行うと、こういう整理になっているわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
○小池晃君　その違いが私には大変何かよく分からないんですね。
　同時に、先ほどお話があったんですけれども、独法が見逃した、国もその重要性に気が付かなかったという場合は、これは見逃した独法の責任だというふうにおっしゃった。しかし、独法の業務方法書というのはこれは主務大臣が認可するわけですよね。ということは、独法が重要な情報を見逃したというのはこれ国の責任、主務大臣である厚生労働大臣の責任ということになるんじゃないですか。この点いかがですか。
○政府参考人（小島比登志君）　要するに、すべての情報は厚生労働省の方に入ってまいりますので、やっぱり見逃したということになりますと厚生労働省なり厚生労働大臣の責任だということになろうかと思います。
○小池晃君　だから、同時に、独法が見逃したという場合についても、これは通則法では業務方法書は主務大臣が認可するわけですから、その点で厚生労働大臣の責任は問われないのかということを確認しているんです。
○政府参考人（小島比登志君）　業務方法書レベルになりますと、業務方法書に基づきまして実施した場合には、御指摘のように業務方法書は厚生労働大臣の認可を受けていることから、これは法人の責任は免責をされるんだと思いますし、一方、新法人が業務方法書に従わなかった場合ということでございますが、その業務は、厚生労働大臣の不作為等につながる場合には厚生労働大臣が責任を負うとともに、新法人に対しても、場合によっては役員の解任でありますとかその他の一定の責任を取ってもらうということになろうかと思います。
○小池晃君　ちょっとこの問題は引き続き議論をさせていただきたいと思います。
　最後に、今回の九法人全体の問題を最後にちょっと議論させていただきたい。
　この九法人、厚生労働関係の九本、この常任の理事長、副理事長、理事の中でいわゆる天下りをした人の比率、割合はどうなんでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　今回、提出をしております法案に関係する特殊法人等の常勤役員のうち国家公務員出身者ということになりますと、これは常勤役員総数五十五名のうち四十三人ということで七八％となっております。
○小池晃君　常勤役員中七八％が天下りと、もう本当にひどい状況だと思うんです。
　しかも、九法人の歴代の理事長、これを、ちょっと全部これは無理ですので、今日資料で持ってきましたのでこちらでもう御説明をさせていただきたいというふうに思うんですが、例えば労働福祉事業団、昭和三十二年から七代の理事長すべて天下りであります。それから社会福祉・医療事業団、これ昭和二十九年から十四代の理事長すべてが天下りであります。それから日本労働研究機構、次のページですね、これ平成二年から、二代になりますか、二人とも天下り、労働事務次官経験者。会長はこれ名誉職、非常勤ですので参考にならないと思います。心身障害者福祉協会、ここは昭和四十六年から九代すべて天下りであります。次のページ見ていただくと、勤労者退職金共済機構、これ昭和三十八年から六代すべて天下りであります。以前、建設業の退職共済などとか入っていたときは若干違いますけれども、今の形態になってからはほぼすべて天下りであります。もう一ページめくっていただいて、大臣、ちょっと見ておいていただきたいんですけれども、後でお聞きしますので。雇用・能力開発機構、昭和四十四年から六代天下りであります。日本障害者雇用促進協会は昭和五十二年から八代すべて天下りであります。それから医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構は昭和五十四年から七代すべて天下りだと。そして、最後の社会保険診療報酬支払基金、昭和二十三年発足以来、十四代すべて天下りなんです。だから、今回提出されている、これから採決に付されようとしている医薬品機構以外すべての特殊法人が、ほぼすべて発足以来、理事長、会長職は天下りで占められている。もう驚くべき実態ですよね。
　この点、今私が申し上げたこと、間違いないかどうか、政府参考人に確認の答弁をお願いいたします。
○政府参考人（鈴木直和君）　今、御指摘のありました資料の各法人ごとの理事長等の件につきましては、この表のとおり、御指摘のとおりでございます。
○小池晃君　大臣にお伺いしたいんですが、本当に特殊法人改革だというのであれば、正に利用者である国民のニーズに合った行政サービスなどの提供が必要だと。医薬品機構だったらそういう医薬品の被害者の声を代弁できるような人、障害者雇用促進協会であれば障害者の声が代弁できるような人。特殊法人がこんなふうに、いつまでたってもすべて天下りの受皿になっているということでは、私はそういう国民の要求にこたえた特殊法人改革はできないというふうに思います。ここにこそ私、特殊法人改革というんだったら、今回法案を出すんだったら、ここにこそメスを入れる必要がある、天下りの全面禁止が私は必要だというふうに考えますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　今度は独立行政法人になりまして、独立行政法人というのは、やはりいわゆる自立をしてある程度やっていかなきゃならないところであります。したがいまして、今までいわゆる行政的な面で明るければいいというわけにはいかないんですね、これからは。それをやっていく経営的能力もなければなりません。
　また、国立病院等が今度なります独立行政法人でしたら、たくさんの病院があって、本当に多くの皆さん方を抱えて、すごくたくさんの職員を抱えていかなきゃならないわけですね。その皆さんとも組合交渉もやらなきゃならないわけですね。そうした今後の進むべき方向について、やはり経営的能力もなければならないし、あるいはまた学問的な知識もなければならない、あるいはまた組合との間の交渉もやはりやらなければならない。そうした、これはかなり違った角度でやらなければこれはやっていけないポジションなんですね。ですから、私はここは変えていかなければならないというふうに思っております。
○小池晃君　本当の特殊法人改革というのであれば、今回のように問題だらけの医薬品機構ではなく、こういう天下りを正す、なくす、そういう仕組みをきちっと作っていく、そういうことこそ私は本当の特殊法人改革だということを申し上げて、私の質問を終わります。
○西川きよし君　よろしくお願いいたします。
　本日、まず私の方からは、今回の法案審査の初日にのぞみの園の法案についてお伺いを申し上げました。今月中にも新しい障害者基本計画が閣議決定をされるとお聞きしておりますが、まず冒頭、内閣府にお越しいただきまして、その辺りの経緯など基本的な方向性をお伺いしたいと思います。
　今年度で終期を迎えるということでございますけれども、現在の計画に基づくこの施策の実施状況等々につきまして、まず御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（大前茂君）　我が国の障害者施策は、障害者対策に関する新長期計画に沿いまして、ノーマライゼーションとリハビリテーションの理念の下に、障害者の社会参加を阻む欠格条項の見直しや、いわゆるハートビル法あるいは交通バリアフリー法の制定等によりまして、これまで着実に推進されてきたところでございます。また、障害者プランにつきましても、これは平成十二年度までの進捗状況を見ますと、ごく一部の事業ですが、例えば重症心身障害児あるいは重症心身障害者等の通園事業が四五％、あるいは短期入所生活介護事業は六七％となっておりますなど、ごく一部の事業で立ち後れが見られますけれども、全体としましてはおおむね順調に進んでいると認識しているところでございます。
○西川きよし君　来年度より新しくなるわけですけれども、新障害者基本計画、そしてまた新障害者プラン、これについてですが、これまでの検討過程、そして障害をお持ちの方あるいはその関係者の皆さん方が検討会等々にも多くたくさん参加をされた、大変僕はいいことだなと。そういう方々の御意見、十二分に反映をされたというふうにこの新計画は策定をされたものと私自身も大変期待が大きいわけですけれども、皆さん方はもとより、まだ閣議決定はされていないというふうにお伺いをしております。お答えをいただける範囲内で結構でございますので、その計画の理念なり目指す方向性を引き続き御答弁いただけたらと思います。
○政府参考人（大前茂君）　新しい障害者基本計画につきましては、これまで七回にわたりまして内閣官房長官主宰によります新しい障害者基本計画に関する懇談会を開催いたしまして、障害のある人や障害福祉関係事業団体の代表の方、あるいは学識経験者の方などから御意見を伺ったところでございます。また、内閣府と主要関係省庁によります教育、雇用などの分野ごとの検討チームを設置いたしまして、懇談会の意見等を踏まえて検討を進めているところでございます。
　新しい障害者基本計画におきましては、現行計画のリハビリテーション及びノーマライゼーション、こういう理念を継承しながら、障害のある方の人権が尊重され、障害のある方の能力が最大限発揮できる社会を実現するという考え方に立ちまして、社会のバリアフリー化や利用者本位の支援を推進したいというふうに考えておるところでございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。こちらの方の資料をいただきまして、全部目を通させていただきましたけれども、大変に期待の大のところでありまして、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　この計画については、総合的そして横断的、教育、福祉、医療、情報、建物、交通等々、様々な分野における施策の基本的方向性が示されているわけですけれども、先ほども申し上げましたが、先週の質疑の際に、今回ののぞみの園についての役割あるいは施設の小規模化、そしてちょうどこれは宮城県の事例でございまして、地域への移行化等々につきまして、木村副大臣、坂口大臣のお答えを聞かせていただきました。
　木村副大臣によりましては、国立コロニーについて、大規模施設にありがちな集団的で管理的な処遇により、利用者の個々の主体性を重視したサービスの提供という面では非常に不十分であったのではないかという御答弁がございましたし、また坂口大臣よりは、家庭での生活が難しい場合は、小規模施設は今後も必要になる可能性はあるが、大きな流れは決してそうではなく、重度であることを理由にして地域や家庭に戻さないといったこと、そういうことがないようにという御答弁がありました。
　そして、この新計画においても、そうした観点からの方向性が示されているものと、先ほども答弁いただきましたけれども、やっぱり皆さん期待をしているんではないかなと。
　その意味では、今回のこの国立コロニーが目指すもの、さらに宮城県のように地域が目指すもの、そして新計画により国が目指すべき方向性は確実に定まっていくのではないかなというふうに思います。しかし、その方向性を現実のものにするためには相当なやっぱり基盤整備というものが大切であると思います。施策の拡充、そして当然ながら財政、お金の問題であります。こういう手当てが本当に必要となってくるわけです。
　新計画の策定後、厚生労働大臣といたしましてどのようなお考えで対応していかれるのか、ここでは坂口大臣に御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　あるいは前回も申し上げたかもしれませんが、一時、障害者の皆さん方を一か所に収容して、そしてそこでこの皆さん方の生活を見ていこうと、そういう考え方の時期がございましたけれども、最近はだんだんとそうした考え方から地域へ、そして家庭へという考え方になってまいりました。それぞれの地域でやはり障害者の皆さん方も健常者の皆さん方と同じように生活ができるように、いわゆるノーマライゼーションの考え方に基づきましてだんだんとこれは広まって、広まってといいますか、だんだんと地域、家庭という方向へ流れてきておることはもう言うまでもございません。前回も申し上げたところでございます。
　さて、これからそうした流れの中で、今まで施設におみえになりました皆さん方をどう受け入れていくかという大きな問題がございます。この障害者の中には知的障害者だけではなくて精神障害者の皆さん方もこれは入ってくるというふうに思いますし、そうした皆さん方をできる限り地域でお迎えをしていくためにはそれ相応の施設なるものがやっぱり必要だと思います。御家庭に帰っていただくことができればいいわけですけれども、なかなかそうもいかない。もう御両親はお亡くなりになっている場合もあるわけでございますし、そうした場合には家庭というわけにもまいりません。お一人で生活というのには不安があるといったときには地域における福祉施設、グループでお入りをいただくようなところ、あるいはまた御病気をお持ちでございましたら、その中間施設と申しますか、病院のある程度役割も果たしながらそして地域での生活面といったものも加味した、そうした施設も必要になってくるというふうに思いますし、そうしたものをやはり地域地域で作りながら、そして将来的には一層家庭へ家庭へという方向をたどっていかなければならないというふうに思います。
　障害者の場合に、そのお父さん、お母さんがいつもおっしゃるのは、私たちが元気な間はいいと、私たちというのは夫婦が、御両親が元気な間はいいと、しかしその両親が将来亡くなったとき、あるいはまた動けなくなったときにどうするかということが心配だということをおっしゃるわけでありまして、その皆さん方におこたえのできるような地域の体制というものがやっぱり必要なんだろうというふうに思います。だからといって、それを前の大きな施設に逆戻りをさせるというのではなくて、それぞれの地域でその皆さん方をお受けをしていくという体制が必要になっていくんだろうというふうに思っています。そうしたことがこれから先どのように整備をされるかといったことが最大の課題ではないかと思っております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　本当に医療、そしてまた介護だとか福祉だとかということがかかわってまいりまして大変に難しい問題ではございますけれども、資料をいただきまして、これぐらいの資料でございますけれども、中身は本当に、さもすれば本当に辞書よりも分厚いんではないかなというふうな、そんな気持ちでずっと目を通させていただきましたけれども、本当に大切なことだと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に移らさせていただきます。
　火曜日にもお伺いをさせていただいたんですけれども、社会保険診療支払基金について、先日は柔道整復師の問題でお伺いをしたんですが、この基金につきましては、これまでの歴史的な経緯を見ましてもやはりこの基金が果たしてきた役割というのは大変に大きかったというふうに私自身も思います。
　ただ、この民間法人化後でございますけれども、これにおきましては、これまで果たしてきた役割は十分に機能していくのかどうか、これはこれまでの御答弁の中でも坂口大臣も再三おっしゃってこられたんですけれども、改めて十分に機能を果たされる、果たせる、大丈夫です、西川さんということでございましたけれども、その辺りをもう一度お伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　この支払基金は今回民間法人化されるわけでございます。私も初め民営化と勘違いをしたことがございましたが、民間法人化でありまして、民営化ではなかったわけでございます。
　この支払基金は、いわゆる政府からの拠出金をもらってやるということはしなくてもいい組織でございます。また、この役員の選定方法も、大臣の委嘱でありますとか、大臣が委嘱するという今までの行き方からこの支払基金が選任をして大臣が認可をするということでもういいということに今回なるわけでございますが、そうしたこと、それから事業状況の報告書等に関する大臣の承認の廃止などがその中に盛り込まれております。したがいまして、これは今までは国がほとんど手を差し伸べてやってきていたわけでございますけれども、そこはかなり自立をするというふうに考えていいというふうに思います。
　しかし、自立をするんですが、それじゃ内容はどうかといえば、これは前回にも御指摘ございましたけれども、内容につきましては非常に公的な色彩の強い内容でございまして、公私の病院の診療報酬といったものを一手引受けしておやりになるところでございますから、これは公的な非常ににおいの強いところでございますので、その理事会の構成などは、四者構成というふうに言っておりますが、いわゆる支払側あるいは医療側、公益法人等々、そうした今までの四者構成でやってまいりましたのは、それはこれからもそういうふうにしてやっていく。あるいは委員会の場合にも三者構成、ここは三者構成でございますが、三者で構成をしていく。これまでどおり、そうしたところを踏まえて、そうしておやりをいただくということになっておりまして、こうしたいわゆる公的な仕事の中身としては、これは今までどおり引き続いてそうした多くの皆さん方の御意見を聞いてやっていくということにする。
　しかし、その経営と申しますか、ところがもう国からお金を出すということはそれはないわけでございますし、基本金もこれは今度は廃止をする、そんなに大きな額じゃありませんけれども、これはもう廃止をするといったところを行って、そして新しい体制でスタートをしてもらうということに今度させていただくわけでございます。今までもおやりをいただいてまいりました適正な審査、支払といった機能は今後ともに引き続いてお願いをできる体制でしたいと、こういうふうに思っております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　今の御答弁で今までどおりこの機能は十分に果たされるというふうに解釈をしたいと思います。
　次に、それからこの民間法人化後の業務運営でございますけれども、業務運営の評価体制、これについてお伺いをします。
　これは、これまでの政府側の見解といたしまして、今回、特殊法人等から民間法人化される法人についても、第三者機関の設置や所管省庁による見直しによって適切な業務評価を図っていくと、こういうふうなお答え。この支払基金の民間法人化された後の業務評価体制というのはどういうふうな仕組みにするのかというのを政府参考人にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（真野章君）　支払基金でございますが、先ほど大臣から御答弁をいただきましたように、公正かつ適正な業務運営を行うために、理事会を四者構成、保険者、医療機関、被保険者、公益の各代表から成る四者構成を維持するということで、各関係者間で、まず内部でバランスの取れた法人運営を確保するという仕掛けをいたしております。
　それから、厚生労働大臣は、各事業年度に提出されます事業状況報告書を始めといたしまして、支払基金から必要な報告を受ける、また、予算の認可は大臣の認可ということになっておりますので、予算の認可等を通じまして、業務運営について適切な指導監督を行うということになります。
　さらに、特別の法律によりまして設立される民間法人の運営に関する指導監督基準、今年の四月に閣議決定したものでございますが、この指導監督基準に基づきまして、厚生労働大臣は、支払基金の事務事業について改善すべき点がないか毎年見直しを行う、そしてその状況を公表するということになっておりまして、そういうような内部の体制と厚生労働省側のそういう体制ということによりまして、業務運営につきまして適正な評価及び改善に努めてまいりたいというふうに思っております。
○西川きよし君　今、お尋ねいたしました。答弁ありがとうございました。
　抜けたところですけれども、第三者機関の設置でしょうか、これは別にお作りになるわけなんでしょうか、そこをお伺いしておきたいと思いますが。
○政府参考人（真野章君）　特別行政法人につきましては、一括して第三者機関ということが厚生労働省内に設置をされるということになりますが、これにつきましての、今申し上げましたこの支払基金が、その範疇になります特別の法律により設立される民間法人というものにつきましては、それは義務は受けておりませんが、今申し上げましたように、元々理事者の構成が四者構成というような体制になっていると。それから、先ほど申し上げましたような指導監督を行うということにより確保してまいりたいというふうに思っております。
○西川きよし君　じゃ、別にということではないわけですね。分かりました。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　次に、これまでの審議を通じまして、今後、そのレセプトの審査でございますけれども、支払を業務とする民間企業が参入をしたときに審査の中身にばらつきができるが、そのことで同じ基準に基づく公正な審査ができないのではないかと、こうした疑念の指摘もあるわけですけれども、この際の局長の御答弁、保険者からの委託を受けて一元的に実施している、この基本的な考え方は民間法人後も変わりはないとの趣旨をこうおっしゃっておるわけですけれども、これは民間法人後においても現在の一元的な審査支払体制を維持するというお考えでよろしいのかどうか、改めてお伺いしておきたいと思います。
○政府参考人（真野章君）　診療報酬の審査、支払というのは、多数の医療機関と多数の保険者との間で、しかも膨大な量のレセプトが行き交うということから、これを効率的に行うためには、その間に立ちました審査支払機関でございます支払基金のような組織が一元的に実施するというのが最も効率的ではないかと。また、先生御指摘のように、審査のばらつきという議論に対しましても、それに対応する仕掛けではないかというふうに思っておりまして、この体制というのは民間法人化後も引き続き維持をし、そして支払基金はその中心として重要な役割を担うというふうに思っております。
　ただ、支払基金につきましては、やはり効率的な審査、支払をしてほしい、それから公平な審査、支払をしてほしいというのが保険者並びに医療機関側からの要請でありまして、民間法人化後は、そういう支払基金が付託を受けております医療機関、保険者の要請にこたえてより効率的に適正に運営をしていくべきものと、我々としてはそういうふうに指導もしていきたいというふうに思っております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　もうしっかりと今聞かせていただいたんですけれども、なかなか専門家でありますので、御答弁がお上手な、お上手というよりも、僕らは素人ですから、一生懸命勉強してみんなで力を合わせて、なるべく自分たちで相談をし合って作るんですけれども。
　じゃ、今の御答弁の中では、いわゆる、局長さんとしては、ごく素朴な疑問ですけれども、将来は皆さんに競争させるというような感じに受け取っていいんでしょうか。そうさせるわけですか。競争させてばらつきをうまく調整ができるものなんでしょうか。
○政府参考人（真野章君）　競争ということではありませんで、まずやはり保険者も医療機関も非常に数が多いと。その間で審査、支払を行うわけでありますので、できるだけ中心的になるところがはっきりしておって、そこが担当するというのが一番効率的であろうと。また、一か所でやりますので、公平性ということからもそういうことが行われるであろうと。ただ、だからといって非効率にやってはいけないと。そういう意味で、よりより効率的に公正にやるように支払基金も努力する必要があると。自分が間に立って一元的にやっているからということではなくて、それはそういう委託を受けた、付託を受けた業務を、当然のことですが、効率的に行う努力をする必要があるというんで、我々としてもそういう努力は促したいということを申し上げたわけであります。
○西川きよし君　まあしかし、当然競争にはなりますわね、それは。素朴な疑問で申し訳ないですけれども。
　じゃ、そういうことは、競争はさせなくてもよいというふうに局長さんはお考えなんでしょうか。
○政府参考人（真野章君）　競争しなくていいというふうに申し上げているわけではないんですが……
○西川きよし君　当然そういうふうになります。
○政府参考人（真野章君）　支払基金が一番中核的な役割を担うわけであります。それから、同じ審査、支払を行っているものには、もう一つ別に国民健康保険組合連合会、国保連合会の審査委員会というのもございます。
　そういうところもあるわけですから、競争といいますか、要するに、自分たちの役割をきちっとやるためには自らも最も効率的な方法で仕事をする義務があるわけですから、そういう効率性というようなものは我々としては促していきたいというふうに思っているわけです。
○西川きよし君　また一度お部屋の方へお伺いして、ゆっくりとまた納得いくまでまた細かいところをお伺いしてみたいと思います。これは勉強ですから、もうとことん納得するまでまたお伺いをしてみたいと思います。今度、人様に聞かれたときに十二分に説明ができないと、ここへ何しに来ているか分かりませんので。
　それでは、一昨日もお伺いしたんですけれども、規制改革推進三か年計画の保険者によるレセプトの審査、支払についてでございますけれども、局長さんの再三の御答弁でございますけれども、条件を早急に調整するとされております。十三年度中に措置と閣議決定をされているので、当然そのようなお答えにならざるを得ないということも理解を私自身はいたします。そのとおりであります。
　しかし、そこは、公正な審査体制で、あるいは患者情報の保護という極めて大切な点であると思いますので、大変局長さんは答弁はしづらいというふうに私自身は思うわけですけれども、最大限慎重に対応していただきたいと思うわけですけれども、この点は大臣に御見解を御答弁いただければ、よろしいでしょうか、お願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　今お聞きいただきましたのは、いわゆるレセプトですね、診療報酬の審査、支払について、これを、規制改革推進計画なんかに盛り込まれているように、これをいわゆる保険者によるレセプトの審査、支払はどういうふうにしていくのかということを今お聞きいただいたんでしょうかね。先生がお聞きいただいた、ちょっともう一遍言っていただけませんか。
○西川きよし君　じゃ、もう一度申し上げます。
　この規制改革推進三か年です、三か年計画の保険者によるレセプトの審査、そして支払について、局長さんの再三のお答えでは、条件を早く調整すると。しかし、十三年度中に措置ということでこれは閣議決定をされているわけです。ですから、当然そのようなお答えにならざるを得ないというふうに。しかし、そのように理解を僕はしているんですけれども、そこは公正な審査体制で、あるいは患者情報の保護という極めて大切な点があると思いますのでお答えがしづらいと思いますので、最大限慎重に対応していただきたいと、こういうふうに思うわけですけれども、大臣にこの部分はお答えいただければと思いますが、よろしいでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　多くの病院とそれから保険者といいますか、国保でありましたりあるいは政管健保でありましたり、それぞれが保険者になっておりますが、この保険者とそれから医療機関との間の膨大な双方の事務量があるわけですね。この間で処理されておるわけですね。病院が出しますレセプトを、診療報酬の支払基金でそれを処理しているわけですね。
　それで、これは法律的には審査、支払は保険者の権能とされておりまして、保険者自らが審査、支払を行えるようにすべきだという要請が一方で今あるわけでございます。法律的には、もうこれは審査、支払というのは保険者の権能であるというふうに現在もう既にされているわけでございます。それはそういうふうにできるというふうに法律ではなっている。しかし、現実問題としては、今この支払基金が一括してやっていると、こういう状況にあるわけですね。現在は一括してやっている、現実は。
　しかし、法律上は保険者が行ってもいいということになっている。しかし、これは非常に専門的な知識も必要でございますし、その一々の内容をチェックしなきゃならないんですから、そうどこでもだれでもできるというわけではないというふうに思います。したがって今一括してやられているというふうに思っていいと思うんですね。
　それで、これを今後どう広げていくのかと。今までどおり一括でやらすのか、それとも、法律上はそうなっているから、これは広げてもいいのかという話になるんだろうと思うんです。そこを先生もお聞きになっているんだろうと思うんですよ。この前御質問になったのもそこなんだろうと思うんですね。
　そこのところは現在までもそうだったんだけれども、しかし一括してやってきた。これをそれぞれにばらけてそれぞれがやるということになれば、いわゆる、先ほども言ったように、競争原理は働くかもしれないけれども、しかしマイナス面もあると。その専門的なことをまとめてやっていくということは、これは非常に効率的に今やっているわけですよ。だけれども、それが効率的でなくなる面もあるといったようなことで、現在のところは一か所でやるというやり方を踏襲しておると申しますか、現在も行っているというのが現実でございまして。
　これを先生は今後どうするのかということを問われているのであるとするならば、これ今後よく検討して、皆で話し合って決めていく以外にないわけでございますけれども、法律の上からいけばいろいろできるんだけれども、しかし現実は一か所でやっているという現実ですよ。現状はそうなっていると。これをこのままやっていくのかどうかということを先生は問われているんだというふうに僕は思いますけれども、そこをやろうと思いますと、広げていろいろやろうと思いますと、マイナス面もあるしプラス面もあるということを私は申し上げているんです。
○西川きよし君　だんだん分からぬようになってきて。ですから、最終的にはひとつ、大臣が本当に真心込めて二〇〇％の御答弁をいただいたんですけれども、今質問させていただきましたその内容、その前にも局長さんがお答えいただきましたけれども、この十三年度の閣議決定、でもいつまでたっても絶対におっしゃらないというような部分も含めて、ちょっと局長さん、御答弁いただけないでしょうか。
○政府参考人（真野章君）　今、大臣からお答え申し上げたとおりでございますが、先生御指摘のとおり、三月に閣議決定をされておりまして、十三年度中に措置ということになっておりますので、その実施に当たりまして、公的保険にふさわしい公正な審査体制、それから患者情報保護のための守秘義務の担保、さらには審査、支払に係ります紛争処理のルールの明確化と、こういうことが求められておりまして、そういう具体的内容につきましては今鋭意検討しておりまして、それでできるだけ早く措置をしたいというふうに思っております。
○西川きよし君　もう時間が参りましたので終わらせていただきますが、さすがもう局長さんは御答弁がお上手でございます、絶対に、いつまでというふうなことは絶対おっしゃらないということで。大臣には本当に御丁寧に御答弁いただきまして、ありがとうございました。
　これで終わらせていただきます。
○森ゆうこ君　大変お疲れさまでございますが、いましばらくお付き合いいただきたいと思います。
　今回の独立行政法人化についての様々な審議が続いてまいりましたけれども、同僚の委員の先生方から、なぜこんなにこの審議の中でいろいろな問題が次から次へと出てくるんだろうということで、それについての解説があったわけですけれども、私は本当に、大臣は午前中、大変真摯な御答弁をしていただいたと思うんですけれども、大臣も大変つらい立場だと思うんですね。厚生労働省の方も、本当は、特にこの医薬品医療機器総合機構法案、こんな形では本当は出したくない、やっぱり分けて機構を作りたかったと、きっとそうだったろうと思うんですよね。ですけれども、坂口厚生労働大臣も小泉内閣の一員ということで、特殊法人を四十六なくしました、構造改革進んでいますという、やっぱり小泉総理大臣のプロパガンダにどうしてもこれは乗らなきゃいけないわけで、それを作らなきゃいけないわけで、ここの部屋に、中にいる方たちほとんどが、特にこの名前が覚えられないんですよね、医薬品医療機器総合機構法案に物すごく、このままではいけないと思っていても変えられないというところに大変何か矛盾を感じますが。
　やっぱり、本来であれば、この間も申し上げましたけれども、まず、この二十一世紀になった日本で、公と私の役割分担というものをもう一遍考えて、根拠法までさかのぼった見直しをするべきではないかと考えます。それがなく、ただ看板の付け替えだけに終わっているので、例えば、午前中の質疑の中でも、未払賃金の立替払制度というお話の中でも、いや、それは法律の趣旨に沿っていますというような御答弁になってしまうわけで、本当はそこをやっぱり、本当にいいのか、こういう事業が必要なのか、この事業をこの財源でやっていいのかとか、そういうところから見直して、必要なものは、特にこの安全を確保するための仕事は必要なわけですから、それは増やしていかなければいけない。ただ天下り先を確保しているだけのような組織は、やっぱりもう根拠法もそのものも見直してつぶさなきゃいけないと、そういうことをやるべきだったんだろうと思います。
　これは、何か質問というより私の考え方を、何か意見表明みたいになってしまいましたけれども、二十世紀は、公がすべての面倒を見るとの発想から、法律で国の役割を網羅的、一般的に広く規定していましたが、官尊民卑の気風といいますか、民の側にある何でもお上を頼るという姿勢の現れが、公に何でも頼るという自立心のない姿勢だったと思いますが、こういうところを根本的に変えなければならないと思います。
　そこで、質問に移りたいと思いますが、医薬品医療機器総合機構法案についてでございますが、今日は優先審査されたイレッサが問題になりましたけれども、これはマイナスのことばっかりじゃないと思うんです。現に、早く優先審査をしてこの薬を承認してくれという御要望もたくさんあるわけで、優先審査ということのルールというものをやっぱりもっと明確化するべきだと思うんですが、これはこの間も申しましたが、例えば、今回のイレッサは日本だけでの承認ということで先ほど大分問題になっておりましたけれども、逆に、海外でもう既に承認され、しっかり使われていて評判が良くて、日本国内での許可がまだ下りていないものに関して、やはり最速のスピードで認可を出すということについてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　医薬品に係ります優先審査の問題でございますが、この前も御説明申し上げましたように、薬事法の規定によりますと、希少疾病用医薬品と、それから医療上特にその必要性が高いと認められるものについて優先審査を行うということになっているわけでございます。
　特にその必要性が高いものというのは、適用疾病が重篤であると認められること、既存の医薬品又は治療法と比較して有効性又は安全性が医療上明らかに優れていると、この二つの要件を満たさないと優先審査にならないということでございまして、これがなかなか非常に厳しい要件ではないかと、こういうふうに言われておりまして、大体、がん、エイズ、Ｃ型肝炎ぐらいがほとんどこの優先審査の対象になっているということでございます。
　既存の医薬品又は治療方法と比較して有効性又は安全性が医療上明らかに優れているというのはなぜ分かるかといいますと、日本だけでは分からないわけでございまして、外国で使われている、確かに有用性があるということを根拠にして、是非日本でも優先的な審査をしてくれというふうな御要望もあるということでございます。
　私どもとしましては、現在の制度では優先審査の対象とはならないわけでございますが、外国との協定で治験の結果を相互に利用し合ったりということで審査期間をできるだけ短縮できるようにはしておるわけでございます。
　個別に優先審査に該当するか否かの判断も、特に海外の試験成績等も含めて評価しておりますから、海外での評価の高い医薬品であれば、それだけやはり優先審査という場合でもその対象になり得るということでございます。
　今後とも、御指摘を踏まえまして、この優先審査対象の基準を透明化してまいりたいと思いますが、いずれにしても、これをやるには人員の確保ということが一番重要でございまして、新独立行政法人が設置した暁には人員の拡充ということも考えておりますので、この優先審査の対象範囲についても適切に見直していかなきゃならないんではないかと考えております。
○森ゆうこ君　何か与党の質問みたいになってしまったような気もするんですが。
　というのは、今、患者さんというのも自分の病気のことに非常に関心があって、そして熱心に海外の事情を研究されている人も多いわけですよね。それで、今後、海外情報の入手が容易で、個人輸入もますます容易になるというような状況の中で、そうしますと、勝手に日本で承認されていない薬を個人輸入で自分の分だけ海外へ行って買ってきたとかそういうことで、勝手に使ったということで逆にいろんな問題が、これはお薬じゃなくてダイエット食品なんかもそういう部分があるんですが、そういうところもありますので、やはり海外での、もうしっかりとしたそういうものがある医薬品等については今後もそれについて考えていただきたいと思います。
　それで、これは質問といいますか提案という部分もあるんですが、医薬審査の相互承認ということについて伺いたいと思います。
　現在、医薬品の相互認証というものはあるでしょうか、又はこれについて将来考えていますでしょうか。例えば、アメリカのＦＤＡで承認された医薬品は簡易な審査制度で許可するとか、そういうことについてのお考えをお尋ねします。
○政府参考人（小島比登志君）　医薬品の世界ではまだ海外との相互承認というところまで進んでおりません。医薬品につきましては、医薬品の有効性、安全性について民族的な違いなどがあることから、各国とも独自に有効性、安全性の審査をして承認をするというのが共通の原則になっております。
　実際、米国では、日本の用量の倍用量で承認されている医薬品があるなどの事例もありまして、やはり日本国内で実施された臨床試験成績などを基に、日本人に対する有効性、安全性を検討した上で承認審査を行う必要があると考えております。
　一方で、先ほども申し上げましたが、国際的な医薬品の規制調和の枠組みというものがございまして、日本、アメリカ、ＥＵの承認審査に関する各種ガイドラインの突合というか調和に努めております。海外の臨床試験データを利用し、最小限の国内臨床データに基づきまして承認申請を行うということは進めてきているところでございます。
　御提案の相互認証そのものは現在のところはなかなか困難であると思いますが、今後とも、国際的に使用されております有効で安全な医薬品をより早く患者の元に届けることができるよう、国際調和の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○森ゆうこ君　前にも、委員会では質問しなかったんですが、医薬局の方に聞いたときに、やはり人種による違いということを強調されていたんですけれども、私、これがどうも理解できないんですよ。
　というのは、アメリカではＦＤＡで承認した薬を売っているわけで、アメリカにじゃ日系人がいないのか。日本人はいます。日本人も住んでいますよね。日系人はいる、中国人はいる。人種のるつぼなわけで、そういう人たちに、人種の違いについて一々気を付けて薬のそういう検証をしているかというと、そうではないと思うんですね。
　また、アメリカに住んでいる日系人、日本人、民族的に日本人はＦＤＡの承認したアメリカで売っている薬を買って普通に飲むわけですけれども、人種による違いが強調するほど大きなものなのかどうか私はちょっと理解できませんし、例えば、アメリカでそういう特別な処方せんで、人種による違いを考慮した特別な処方せんで処方されているんでしょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　日系人もアメリカには数多くいるんじゃないかという御指摘ですが、人種に加えて、やはり日本人と在米日系人の間には、例えば、日本と米国の食生活の違いでありますとか、生活習慣の違い、あるいは医療習慣の違いというものがあるわけでございまして、日系人だけでデータをということもアメリカではちょっと考えられないと思いますが、やはりそういうことを考慮をしますと、日本におけるやっぱり独自の治験制度というものは必要なんじゃないかというふうに思っております。
○森ゆうこ君　やっぱり何かすごくおかしいような気がするんですけれども、この製薬会社というものがもう本当にグローバル化している中で、各国の審査当局の相互承認というのがないのは前例がなかったからではないかと私は思います。むしろ、これを今後日本からヨーロッパ、そしてアメリカなどに呼び掛けて、お互いに相互認証なり、そういういろんな協力関係を築いていくという、そういう日本発の提案というのも今後は大事なんではないかと思いますが、大臣、この点についてどんなお考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　現在のところは局長からの答弁にありましたようにないそうでございますが、これからは、今、委員御指摘になったように、そうしたことも考えていかなきゃいけないと思うんですね。それは薬にもよるというふうに思いますけれども、先ほどから議論になっておりますように、やはりここはそれぞれの国がしっかりと自分たちで検査をしなきゃならないというものについては、それは個々の国がやはり責任持ってやらなきゃならないものもあるというふうに思いますが、しかし、そうでないものも中にはあるというふうに思いますから、そうしたものについては、例えば日本と米国とヨーロッパとというぐらいな間のところでお互いに承認されたものはこういうふうにしようというような話合いというのは、それは将来検討される一つの方法ではないかというふうに、私もお聞きをしてそう思いました。
○森ゆうこ君　私たちは、やっぱりまず薬品、これは薬事法の基本的な考え方だと思いますが、薬品とはもうそもそも危険なものであると。しかし、とにかくその薬がなければ病気で亡くなってしまう、また生活していけないということで、危険なものではあるけれども、その効用をどうやって有効に使うか。しかも、リスクをゼロにするということは不可能であると。つまり、副作用をゼロにするということは不可能であるけれども、とにかくできるだけゼロリスクを探求していくんだと、こういう考え方でやっているんだと思います。
　そのためには、やっぱり認証、そういう検査の、その過程の公正さが保たれ、しかもその透明性が保たれ、情報がきちっと開示されていくこと、これはもちろんだと思いますが、そして万が一、とにかく予期せぬことで万が一が起きた場合、やっぱり被害の拡大阻止、そしてその被害者をやっぱりできるだけ本当に一生懸命救済していくという体制を整えるということが大事だと思いますが、それでその副作用の救済ということについて伺います。
　申し上げましたように、ゼロリスクというのは探求しても求められるものではない。生物由来製品もあるということで、予期せぬ副作用などが起きた場合の患者さんの安心の担保ということで、この副作用の救済という制度をますます充実していかなきゃいけないと思うんですが、製薬会社のまず分担金について伺いますけれども、製薬会社もこの分担金、今のところ限度を決めておられるようですけれども、最小限度支払うというのではなくて、自由に研究開発できる代わりに、ある意味保険として見るということであれば、もっと私は増やしてもいいんではないかと思います。
　例えば、お金が足りないんであれば、一錠百円のお薬があるとしたら、その百円のお薬の五十円が例えば研究開発費である、また利益が幾らであると、こう決まっていって、そしてそのリスクのための保険という部分で、百円ではそのリスクの保険の分が足りないからということで、十円上乗せして一錠百十円で販売すると。
　そういうことで、きちっと副作用等の被害への救済のための準備をしておくということも必要なのではないかと思いますが、この企業の分担金ということについてマイナス面ばかり議論されましたけれども、今後そういうことで充実していくということで厚生労働省のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（小島比登志君）　現在、医薬品の副作用被害のための救済制度がこうあるわけでございますが、これに対する企業の分担金は現在千分の〇・一ということで、これは出荷額、前年度の自分のところの製品の出荷額に対する割合というふうなことで掛けられております。
　ですから、これは、制度の趣旨としては、製薬会社の社会的責任の下に重篤な被害を簡易迅速に救済するという哲学で一種の保険的な機能も果たしているわけで、先生がおっしゃっておりました保険的な企業の分担金ということには該当するんではなかろうかと、このように思います。
○森ゆうこ君　通告していなかったかもしれないんですけれども、今のこの副作用の救済金の使われ方というのはなかなか厳しいと。認定というか、救済の給付というんですかね、非常に厳しいということで、今のところその基金というものも潤沢にあるというふうに伺っております。
　やはり、救済を必要としている人にはきちんと行き届くようにもう少しハードルを低くして、お金が足りないということであれば、先ほど申し上げましたように、その分価格に上乗せすればいいわけですから、きちんと企業は元取るように計算しますから、もう少し救済制度、充実してはいかがでしょうか。
　大臣、一言お願いいたします。
○政府参考人（小島比登志君）　医薬品副作用被害制度におきます給付水準ということでございますが、先ほど申し上げましたように、やはり重篤な被害を簡易迅速に救済するということから言わば定型的な給付ということになっておりまして、医療でありましたら入院相当、障害年金でありましたら国民年金の一級、二級ということで、この該当する方たちにはその年金なり医療費をお支払いをしていると。それが幾ら必要かという見込みの下に、将来にわたって救済給付業務が財政の均衡を保つということで医薬品機構がその率というものを、企業の負担する率というものを定めているということでございますから、お金が余っている余っていないというよりは、やっぱり給付というものが先にあって、それが今確定して、そのためにお金をみんな企業が、製薬メーカーが払っているというふうな制度になっているというふうに理解しております。
○森ゆうこ君　ですから、要するに副作用というのはもう避けられないと。仮にそういうことがあった場合には救済されるんだというやはり安心の担保となる、本当に必ず救済してもらえるというようなぐらいにハードルを下げて、先日からもいろいろ話が出ておりますけれども、そういうふうに見直してもいいのではないか、見直すべきではないかということを申し上げているんですけれども、大臣、これについてはいかがですか。もう少しハードルを下げるという、もっと必要とされている人たちにその救済の手を差し伸べるということについてはいかがでしょう。
○国務大臣（坂口力君）　ここはなかなか難しい問題だというふうに思っております。どういう人たちに対して給付をするかということのいわゆる基準というものをしっかりさせておかないことにはこれはいけないわけでありまして、現在は、先ほどからお話ありましたように、年金だとかいろいろのことの基準を用いてやっているわけでございます。ここを変えますと、そうすると根底からこの問題、資金の問題から何から考え直さなければならないことになるわけでございますし、よくここは検討して今後もいかなければならない。ただ、今まで決められたことはもう未来永劫これだけだということでもいけないというふうに思っております。したがいまして、ここは諸般の事情をよく考えて検討していかなきゃならない問題だというふうに思います。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。今後検討はしていただけるということでございました。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　バイ・ドール方式について簡単に確認だけさせていただきますが、バイ・ドール方式について国民への還元、それから委託研究機関の選定方式について簡単にお答え願います。