Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（下村博文君）　委員もいろんな外国人の方々と会って話をする機会があるかというふうに思いますが、我が国は外国の方々にとっては最も教育分野については壁が厚い国でありまして、特に子供を連れて日本に来て仕事をするということについては、もうそれだけで、そういう理由で拒否をするという外国人もたくさんおります。それだけ外国人の子弟にとって我が国が受け入れられるところは事実上はインターナショナルスクールで、つまり我が国の教育の管轄外のところしか実体がないという部分があります。これを、外国人の方々が日本に来て日本の公的な教育機関が受け入れられるような、そういうものを要求は再三再四私も受けたことがありますし、国家戦略特区というのはそういう中の位置付けでもあるというふうに思います。
　ただ、この制度設計そのものは、国が国家戦略特区として公設民営という、教育分野においては開放ということを打ち出しましたが、実際は公設ですので、都道府県、市町村が申請をすると。その中で、都道府県が民間との連動の中で公設民営をするということで、国がこの公設民営学校をつくるわけではありませんので、具体的に出てきた案に沿って、なおかつ、それが必ずしも全てが全て、特に義務教育機関においては公設民営にふさわしいかどうかというのは、それは精査していく必要があるのではないかと思います。
　今の段階では、大阪市と大阪府が国際バカロレアを公設民営として申請をしてきておりますが、文部科学省の方もできるだけそれに沿って対応したいと考えておりますが、まだ上がってきている情報が十二分な公設民営にふさわしい資料が来ているわけではありませんので、今後は、更に詳細に大阪市、府でも検討してもらう必要があると思いますし、国もそれを受けて対応する必要があると思いますから、現段階で自動的にオーケーということではありませんが、そういう形での公設民営による国際環境づくりというのは十分あり得る話だと思います。
○石橋通宏君　大臣、申し訳ありません、ちょっと質問にお答えいただいていなかったので。
　私が質問させていただいているのは、まさに公教育のこれからの方向性、在り方、大臣今触れていただきましたけれども、それにかかわるところについて、教育の専門家もいない、そもそもの目的がビジネスのことを話をする特区ワーキングチームであるというところでこの教育の話が、方向性、今大臣、これからだと言いましたけど、法案の中にもこれ附則で、公立学校の管理を民間に委託することを可能にするんだというふうに書いてあります。こういうことがそういうワーキングチームで決定をされ、それが閣議決定されてしまうということについて、大臣、どういうお考え、それはそういうものなんだということでよろしいのか。
　我々の理解は、通常、教育にかかわることというのは、まさに審議会等、これは国の制度としてきちんとあるわけで、教育の当事者の方々が含まれる場所でしっかりとこの国の教育の在り方について議論をするんだ、これが私ども、制度、システムだと思います。このワーキングチームでこういうことが出てくると、それが閣議決定になってしまうということについて、大臣、文科大臣、所管の大臣として、これは問題ないとお考えなんですねという確認、問題ないというふうにお考えなんですね。
○国務大臣（下村博文君）　問題ありません。
○石橋通宏君　今、問題ないとおっしゃいました。これは我々の認識と随分違います。
　本当にこういう問題についてここで決定される。じゃ、これからの議論も、当事者がかかわらない場で、具体的な案が出てきたら検討されるという話もありましたけれども、じゃ、どういう場で検討されるんですか。これも、今後の具体的な検討というのも、これも教育の当事者がいない、そういう場でどんどんどんどん話が進められる。
　これ、特区の全体の枠組みを見ると、これ各特区の中で特区の会議体をつくってその特区の中で議論をする。じゃ、その特区の会議体の中に教育の関係者、当事者が含まれるという担保は全くない中でこの話が進められていくことになるわけです。特別区域会議という、特区ごとに設置されるものでしょう。
　こういうことを含めて考えると、まさに教育のこれからの在り方、質の確保、大臣、本当に冒頭言っていただいたこれからの人づくり、最重要な課題として。ただ、その根幹を成す教育の方針、具体的な基本政策というものが、まさに教育の当事者、教育の専門家、そういった人たちがいないところでそういう議論がないままに進められていくことになるのではないか、この点について大変危惧を表明せざるを得ないわけであります。
　大臣、その点について、これ、じゃ、今後検討していくわけですが、検討はどこの場で誰が行うんですか。
○国務大臣（下村博文君）　それは全くの誤解でありまして、この国家戦略特区法案の附則において、「地域の特性に応じた多様な教育を実施するに当たり、公立学校の教育水準の維持向上及び公共性の確保を図りながら、公立学校の管理を民間に委託することを可能とするため、関係地方公共団体との協議の状況を踏まえつつ、この法律の施行後一年以内を目途としてその具体的な方策について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずる」とあります。これは政府がするものです。具体的には文部科学省がします。
　文部科学省においては、このために西川副大臣の下でＰＴをつくりまして、個々具体的な案件が上がってくれば、その地方自治体が上がってくれば、それに応じて文部科学省の方できちっと検討しながら適切かどうかを判断してまいりますので、文部科学省がこれは責任を持って判断をいたします。
○石橋通宏君　これ、つまり審議会にはかけない、諮らないということでいいですか。
○国務大臣（下村博文君）　審議会というのは何の審議会だか分かりませんが、文部科学省の中で必要な審議会があれば諮ることもあるかもしれませんし、これは事前に与党にも相談をしたいと思っておりますが、教育関係者の方々とよく相談しながら、文部科学省として最終的には私、大臣が決定をしてまいります。
○石橋通宏君　その辺、進め方、議論の在り方は、是非ちょっと、本当に注意深くやっていただく。これ、ＰＴつくられる。じゃ、ＰＴのメンバーがどういう方々なのかということが大変大きいと思いますし、ＰＴが教育関係者からヒアリングをするのと、ＰＴのメンバー自体に教育関係者、当事者の方々が入るというのは、これは全く違う話です。
　やっぱり議論の場に当事者の方々、教育関係者の方々、この方々が含まれる中でしっかりと議論を進めていただかないと、これ、繰り返しますけれども、公立学校の民間委託ですから、これ義務教育も含むという理解だと、ちょっとごめんなさい、先にこれ確認させてください。義務教育も含むという理解ですね。
○国務大臣（下村博文君）　公立学校ですから当然義務教育も含みます。
　それから、ＰＴというのは、これは文部科学省における西川副大臣をトップとしたＰＴで、関係部署の役人が全部入ります。その中で必要に応じて教育関係の方々から意見をお聞きすることもあると思いますが、ＰＴそのものは省内に設置されているＰＴです。
○石橋通宏君　としますと、本当に懸念を表明せざるを得ません。先ほど言いました、繰り返しますが、ＰＴのメンバーとして関係者が入るのと、ＰＴが必要であれば話を聞くために呼ぶというのは、全然意味合いが違います。
　今、当然義務教育も含むんだというふうにおっしゃいました。義務教育、小中義務教育の民間委託という、これまた本当に大きな話だと思います。与党内でもいろいろ議論があったというふうに報道ベースでは聞いておりますが、これは本当に大きな話ですし、これ検討の進め方いかんではこれからの日本の教育の在り方全体にかかわってくるような話にもなりかねない点だと思います。是非この点については、ちょっと今日は時間がありませんのでこの辺にさせていただきますけれども、我々としても継続的に今後の状況、議論見ていきたいと思いますし、必要とあれば徹底的に世論にも訴えながら追及していきたいと思いますので、是非よろしくお願いをいたします。
　時間がなくなりましたので、最後に、公立高校授業料無償化の廃止の問題について、これ、改めて法案が出てきた際に、こちらに回ってきた際にしっかりと議論させていただければと思いますが、今日のところは一点だけ大臣に今回のこの公立高校授業料の無償化。
　私たちは全面的に反対であります。そして、これは無償化の方針を百八十度元に戻すと。要は、無償化自体を撤回してしまう中身だと、国の理念を元に戻すという話で、高校の授業料というのは有償なんだと、本来みんな家計が払うべきものなんだと、しかし中でという、そういう理論に替えているわけであります。
　とすると、これ、国際人権Ａ規約、社会権規約第十三条、昨年ようやく、本当に日本、留保撤回をさせていただいて、国際社会に対しても、日本も遅かったけれども、ようやくその方向に進んでいくんだというメッセージを出させていただいて、これは評価を受けたわけであります。その方針をまたぞろ百八十度撤回をして、いや高校はやっぱり有償なんだという宣言を国際社会にしてしまう。これ、国際人権規約Ａ規約に明確に違反することだというふうに思いますが、この点について、大臣、明確に違反しないという御見解なのかどうか、お聞かせください。
○国務大臣（下村博文君）　全く考え方が違います。今委員がおっしゃっているのは、公立高校の授業料の無償化ではありましたが、私立高校は無償化ではなかったわけですね。その相当分がこれは就学支援金として軽減されているわけですから、無償化ではありません。
　この国際人権Ａ規約第十三条において、中等教育は、全ての適当な方法により、特に、無償教育の漸進的な導入により、全ての者に対して機会が与えられるものとするという規約、規定がされているわけです。
　高校無償化制度への所得制限導入についても、この教育費負担の軽減に努める方向が維持され、かつ、実際の施策が中長期的に見てその方向に沿ったものであると認められるものであれば、人権規約に違反するものではありません。
　むしろ、今回の見直しについては、文部科学省としては、より効果的な本制度を実施する観点から、現行予算を活用し、低所得者世帯への支援を重点的に行う等の改善を図るものであり、人権規約の趣旨を更に前進させるものであると考えております。
　なお、高等教育については無償教育が行われているわけではありませんが、授業料減免や奨学金の拡充などの経済的負担軽減の状況を踏まえ、留保撤回がなされております。
○委員長（丸山和也君）　石橋委員、質疑時間が経過しておりますので。
○石橋通宏君　はい。
　大臣、さきに言われたとおり、考え方が全く違うということだと思いますので、この点についてはまた引き続き次の機会にしっかりと議論させていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○委員長（丸山和也君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、浜野喜史君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（丸山和也君）　休憩前に引き続き、教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○斎藤嘉隆君　民主党・新緑風会の斎藤嘉隆でございます。
　通常国会ではこの委員会で十分議論をする場がなかなかありませんでしたので、久しぶりの委員会での質疑ということになります。どうぞよろしくお願いをいたします。
　早速でございますけれども、教育再生あるいは経済の改革ということで、現政権が二本の大きな柱を掲げて様々な形で政権運営をしていらっしゃる、このことを十分認識をした上でお聞きをさせていただきたいと思います。
　まず、教育改革の議論については、新聞報道なんかを見ていますと、この閉会中も含めて矢継ぎ早に様々な教育改革の方向性が示されてまいりました。地方自治体も同様で、いろんな首長さんがいろんな形でこの教育改革について議論をしている。これはややもすると、十分な検証もなく、この国会での議論もなく、中教審などの議論に先んじて、まさに、ちょっと言い方は申し訳ありませんが、改革ありきでいろんな形で議論が進んでいるのではないかなと、そのようにも思います。
　このところずっと、私の知る限りでは一九八〇年代以降こういった状況がずっと続いてきました。教育の改革は、改革をするけれども、なかなかすぐ効果が出るようなものでもありませんし、なかなかうまくいかないと。誰も責任を取らずに、これも現場が矢面に立つような形で批判をされて、全体として教育に対する、何というか、評価、信頼が薄らいでいく、そんな状況があったのではないかなと思います。
　うまくいかないからまた次の改革を次々と出していく、結局なかなかうまくいかない。政治主導で行われてきた教育改革というのは、私は正直余り成果がこれまでなかったのではないかと思います。むしろ、苦労して積み上げてきた教育現場や地域社会のいろんな形でのノウハウを崩すということにつながってきたのじゃないか、まさに失われた教育三十年という感じもいたすところであります。
　そんな中で、今、現場あるいは子供たちというのはいろんな形で教育のまさに最前線で大変苦しんでいる状況がございます。この教育現場の実情というのを是非的確に直視をしていただいて、こういった改革論議をしかるべき場で進めていただきたい。午前中の石橋議員との議論の中でもありましたけれども、十分時間を掛けて、必要な検証に基づいて教育改革の議論を進めていくということを是非お願いをしたいと思います。
　この三十年の教育改革の中で、私は、本当に現場にとってプラスであった、具体的に成果が出た改革というのは僕は三つしかなかったと、極論を言えば、そのように思います。
　　　〔委員長退席、理事石井浩郎君着席〕
　一つは、これは文部科学省が大変熱意を持って進めてきた定数増計画に基づく例えば少人数学級の実現などの定数増のことです。これも計画的に進めてこられたことについては大変評価をしたいというように思っていますし、もう一つは、これもいろんな国民的議論の中で大きな理念を持って実現をしていただいた学校五日制、これも今いろんな形でそれぞれの地域社会の中でこの五日制を活用して子供たちが活動しているという状況がございます。この二つが本当に大きなものでは成果があったと思っていますし、また、これは民主党政権の下でも進めてまいりました高校の無償化、これも数少ない大きな成果のあったものの一つとして挙げられるのではないでしょうか。
　今日は、この定数増計画に基づく学級規模の縮小の問題とそれから学校週五日制の問題についていろいろな形で議論をさせていただきたいと思っています。今日は財務省の山本政務官にもお越しをいただいております。ありがとうございます。
　まず初めに、お手元に資料の方を示させていただきました。新聞記事の抜粋でございますけれども、十月二十九日の日経新聞であります。小中教員一・四万人削減を、財務省。文科省は増員を求めるという記事であります。この中に、委員の皆さんの意見としてこのように書かれています。教員の定数増については考え方が古い、そういった意見が相次いだ、また、国庫負担の削減を求める方針で委員の意見が一致をしたというような形で報道がされていますが、政務官、これは事実でしょうか。
○大臣政務官（山本博司君）　斎藤委員、大変にありがとうございます。
　このことに関しましては、財政制度審議会等に関してそうした議論があったということでございます。
○斎藤嘉隆君　今回のこの財務省の財政審の議論、今日の時点で議事録が出ているかどうか、先週末の時点ではいろんなところを探したんですけれども議事が分かるような内容はなかったんでありますけれども、ちょっとこのことについて少し確認をさせていただきたいと思います。
　資料一枚おめくりをいただいて、二ページ目の方を御覧をいただきたい。高等教育における公財政支出という資料があります。これは、この財政審の場で委員の皆さんに財務省から示された資料の一部であります。高等教育における公財政支出ですから、いわゆる大学教育における公財政の支出、日本がどういう状況かということなんだと思いますが、これ、政務官、この資料について、審議会の場で委員の皆さんに何を理解していただくためにお示しをしたもので、どのように説明されたのか、簡単にお知らせをいただけますか。
○大臣政務官（山本博司君）　これに関しましては、この高等教育に関する公財政支出が低いという指摘に関して現状の数字を表した形でございます。
　例えば、大学生のカウント数が少ないということとか、教育機関への直接の補助のみカウントする、こういう公財政支出に含まない奨学金であるとか私的部門補助の割合が高い、こういう点もこの中に指摘をされている部分でございます。ですので、この奨学金など私的部門補助を含めた在学生の一人当たりの公的支援を含めればアメリカと遜色ない水準になるという形でございまして、いずれにしても、この高等教育における公的支援の程度、租税負担率との割合で考えるという形の資料でございました。
○斎藤嘉隆君　今の御説明で大体分かりました。
　僕の方でもう一度これ確認をしますと、グラフの方に①、②、③というふうに示させていただきましたけれども、①のグラフを見ると、日本は他の諸外国に比べて、あるいはＯＥＣＤの平均に比べて個人が家計から支出をする私費の支出が突出して多いんだと。これ計算をしますと、大体日本が六七％は私費の支出、家計から出していると。ＯＥＣＤ平均だと大体三〇％、アメリカだと六〇％ぐらいだということなんですけれども。
　ところが、今の山本先生のお話だと、日本の公的支出が小さいのは、これからはそういうことが言えるけれども、実は確かなことではないんだと。日本のこの公財政支出の中には日本が手厚く行っているいわゆる私的補助、簡単に言えば奨学金の部分がカウントをプラスされていないと。だから、グラフ②の日本に当たる部分、七二・五という部分が、オレンジ色の部分がありますけれども、この部分だけがこの公財政支出の方にカウントされていて、比較的大きい、諸国に比べて大きい青色の二七・五の私的部門補助ですね、グラフ②の、こちらの方がプラスをされていないと。これをプラスをして考えると、大学の在学者一人当たりの公的支援は、国民一人当たりのＧＤＰで二六％、アメリカは二六・七％なのでほとんど遜色ない。決して日本の大学教育への公的支援は少なくないんだということを多分御説明をされたんだと思います。
　そういう形でよろしいでしょうか。
○大臣政務官（山本博司君）　その形で結構でございます。
○斎藤嘉隆君　それで、これ、日本の大学生、大学教育に対する支援が決して諸外国に比べて劣っていない、アメリカなんかと比べても遜色はないというのが、どうも私、実感として同意ができないものですから、このことについて少し中身を精査をして調べてみたんです。
　一枚めくってください。資料の三。
　これ、ちょっと二ページの方と見比べていただくと分かっていただくかもしれませんが、二ページのグラフの②ですね、二ページのグラフの②の青い部分、いわゆる私的部門補助の部分だけ抜粋をして、中身の内訳を示したグラフがこの三ページのグラフなんです。大体これ、マッチしているのが分かっていただけると思いますけれども。
　財務省の皆さんの言い分ですと、この部分は日本はもう私的に補助をしているんだからこの部分もカウントすべきなんだというような形で今もまさに政務官がお話をされましたけれども、この内訳を見ると全くそのような状況にないということが分かっていただけると思います。
　日本の欄を見ていただくとほとんど青一色です、青一色。青いのはいわゆる貸与補助といって、これは英語を直訳をすると、これ貸与補助となっていますけれども、教育ローンなんですね、教育ローン、奨学金ではないんです。奨学金というのは、この中でいういわゆる薄い紫の部分を、いわゆる世界標準でいえば、世界のスタンダードでいえばこの部分を奨学金というのであって、日本のいわゆる奨学金というのは貸与部分、貸して返ってくるお金ですから、現実的には私的補助とは言えないということだと思います。
　政務官、日本のこの青い部分、奨学金、プラスカウントをすべきだというふうに財務省がおっしゃっているこの奨学金というのは、総額で大体予算ベースで幾らなんでしょうか、これ。
○大臣政務官（山本博司君）　済みません、通告のない質問でございますので、今こちらの方に手元としては用意をしていない状況でございます。
○斎藤嘉隆君　済みません、大変失礼をしました。
　これ、二ページの方にも実はあるんですけれども、下の方に実は書いてあるんですが、日本の奨学金に換算をしてあって、公財政支出に盛り込むべしと財務省さんが言われているこの青い部分の私的部門補助というのは大体一兆円あるんですね、一兆円。この部分をプラスをすると、さっき政務官がおっしゃったようなアメリカと日本が遜色がないという状況になるのであって、実際は、この教育ローンの部分をこのように私的補助にストレートに入れるというのはやはりいかがなものかというように思います。
　これ、実は、貸与型の奨学金の部分を除いて、二ページのグラフ③にあるような計算を私の方で一度してみました、ＧＤＰ比で。そうすると、アメリカの在学者一人当たりの公的支援というのは、今二六・三、アメリカの一人当たりのＧＤＰの公的支援というのは大体二六・三％になります。これに対して日本は一九・〇％になります。自己負担が全ての内容において高いと言われるアメリカと比べても、このように高等教育への公的支援は八割に満たないんです、アメリカの状況に比べて。
　これが、より現実、国民の生活感あるいは子供たちの実情に近いものではないかと私は思うんですけれども、財務省としてこの点についていかがお考えですか。
○大臣政務官（山本博司君）　データの内容に関しまして、改めてお示しいただければ事務方で精査をしてまいりたいと思います。
　　　〔理事石井浩郎君退席、委員長着席〕
○斎藤嘉隆君　今お話をさせていただいたことを見ても分かるように、公的支援、大学生に対する公的な支援が諸外国と比べて遜色がないというような私は状況には到底ないと思います。
　先日のＯＥＣＤのシュライヒャーさんがいらっしゃって私ども委員と意見交換をしたときでも、この日本の教育の公的な部分の支援というのは、本当に少ない、脆弱だということをかなり力を込めておっしゃっていらっしゃいましたけれども、財務省さんのおっしゃっているとおり、本当に日本のこの公的支援が、特に大学生に対する公的支援が諸外国並みにあるということであれば、我が国ではなぜ子供を大学に通わせるのにこんなに金が掛かって、多くの家庭や多くの子供たちがこの大学進学について金銭的に経済的に苦しんでいるのか、本当に国民の暮らしとか若者の苦しみというのが分かっているのか、非常にこの点について疑問に思います。
　このような資料で私は委員の議論を促すというのはややアンフェアではないかなとも思っているんですが、これまでのちょっと議論をお聞きをいただいて、大臣、いかが感想を持たれたでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　斎藤委員のこの財政制度等審議会に対する疑問、問題意識は全く共感をします。そのとおりだというふうに思います。
　ただ、冒頭おっしゃっていた、この二十年間の中でかえって教育改革が改悪になってきたのではないかというのは、相当認識が百八十度違うと。本当にこの国は、教育の危機というのが今最悪の状況の中でこれからどう変えていかなければならないかということについては、まさに政治主導でしていかない限り抜本的な改革はできないのではないかというふうに思っておりまして、その辺の認識は違うというふうに申し上げたいと思います。
　その上で、財政制度審議会は、端的に言うと木を見て森を見ない。つまり、これからの日本の未来を考えた場合に、本当に現在のような教育公的投資でいいのかということを考えたとき、これから少子高齢化や、また労働稼働人口がどんどん減ってくる中で、一人当たりの国民生産性も世界第二位から今二十三番目という中で、この時期にこそ、教育にしっかりとした、未来に対する先行投資として充実していかなければ、この国の活力が生まれてくるはずがありませんし、いかに一人一人に対して能力を引き出すチャンス、可能性を提供するかは、これは教育しかないわけであります。
　そのことを考えると、委員が資料として出していただいています二ページ目の①の表のところの、ＯＥＣＤ平均でさえ、これ平均ですから、平均でさえ一・一ですけれども我が国は〇・五ですね。この〇・五、つまりＯＥＣＤ平均にするだけでもまだ二・五兆円足らないということですね、二・五兆円。二・五兆円増やしてやっと高等教育についてはＯＥＣＤ平均並みと。
　しかし、先ほど申し上げましたように、ＯＥＣＤ平均以上に、今の人口動態から、あるいは我が国のいい意味でも悪い意味でも成熟国家の状況を考えたら、これは危機ですから、ＯＥＣＤ平均にいかに早く持っていくかというよりは、ＯＥＣＤもトップレベルの教育公的支援をしなければこの国に未来はないと、こういう危機意識を財政制度等審議会でもしっかり持っていただく中で議論していただく必要があるのではないかと強く思います。
○斎藤嘉隆君　全く今の部分については私も思いを同じにするところであります。
　もう少しこの財政審の議論について触れたいと思うんですけれども、教員の定数を一・四万人削るべきだと、深掘りして削るべきだということなんですけれども。
　四ページの資料を見ていただきたいと思うんです。これもこの審議会の場で委員に示された資料です。これはもう見てお分かりのように、諸外国と比べて日本って教育環境が良くないという指摘がありますけれども、しかし国際的に見ると、ここに言葉であるとおり、学級規模はともかくとして、教員一人当たりの児童生徒数は遜色がないと。学級規模が大きいのは担任外の教員が多いためで、六十五万人のうち約三割を占める、これが担任外の教員だということであります。数字を見ると、例えば右側のグラフですけれども、教員一人当たりの児童生徒数、小学校でいえば、日本は十八・四人、イギリスでいえば十九・八人ですから、むしろイギリスの方が教員一人当たりの、面倒見るという、指導する子供の数は多いんだということであります。
　ただ、これもう一枚資料、ちょっとたくさん今日、恐縮ですけれども、めくっていただいて、これもＯＥＣＤの図表で見る教育というものから抜粋をした資料なんですけれども、教員の法定勤務時間数というのがあります、二〇一一年。これを見ると、日本と今さっき僕が申し上げたイギリスとを比較をしていただくとよく分かると思いますけれども、小学校教員の勤務時間というのは、日本は千八百八十三時間です。法定ですから最低限ということだと思いますけれども、千八百八十三時間。イギリスは、それに対して千二百六十時間。他の諸外国と比べても勤務時間は日本が非常に長いということを分かっていただけるんではないかなと思います。
　指導をしている子供の数が日本よりも多いイギリスで、なぜ五百時間以上も短い勤務で済むんでしょうか。逆に言うと、なぜ日本は指導する子供が少ないのに、イギリスなんかと比べて五百時間も多く勤務をしているのか。これについて、どのようにお考えでしょうか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（下村博文君）　委員のこの資料に基づいてお答えをすれば、この図表１―２―５のように、本来の教育に取り組むべき以外のいろんなアンケート調査とか、事務的なものも含めて、そういう業務に相当忙殺されているのではないかと思います。
○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。
　これ、文科省がかつてされた勤務実態調査なんかを見ても、具体的にいろんな状況が出ておりますけれども、やはり今大臣がまさにおっしゃったみたいに、日本の場合は授業外の対応業務というのが非常に多いんですね。保護者への対応もあります。事務的な作業もあります。部活動もそのうちに入るんではないかなと思いますし、会議もありますし、生活指導とかそういったものももろもろあって、多くの先進国で教員の役割とされていないそういう業務の内容、授業外の仕事というのが非常に多い。このことがイギリスと日本のこういった差になっているんではないかと。
　ですから、単純に受け持っている一人当たりの子供の数が一人多いとか二人多いとかという議論ではなくて、やっぱりこの辺りの実態をしっかり見ていく必要があるんではないか。僕はイギリスの先生方のことは詳しくは知りませんけれども、イギリスの教員が日本の教員のように、土日のたびに例えば出勤を本当にしているのか、あるいは毎日のように持ち帰りの仕事をしているのか、こういったことも含めて、是非文科省さん、そして財務省の皆さんにもこういった実態を見ていただきたいと思います。
　せっかくですのでもう一つ、この五ページのところに資料を示させていただきましたけれども、初等中等教育学校の教職員総数に占める教員以外のスタッフの割合ということで、アメリカ、日本、英国というように載っています。これ、このとおりでありますけれども、諸外国では学校に働く人たちのうち教員というのは約半数強にすぎません。あとは、事務仕事などをする教員以外のスタッフがいろんな形でサポートをしているということだと思いますけれども。日本はこうした仕事も含めて多く教員が行っていますので、教員以外のスタッフというのは二割ほどにすぎない、そのような状況がこのグラフで分かっていただけるのではないかと思います。
　こうした環境をやっぱり加味をせずに、一人当たりの児童生徒数とか、そういったことを基にこれから段階的に教員の定数を削っていくという方針は、私やっぱり現場はもう限界だと思います。仕事に忠実で熱心な教員ほどもうバーンアウト寸前、もう多くが病に倒れていると、そのような状況があります。
　そんな中で、私、財務省の皆さんがこうやって財政審等の議論を、言い方は大変失礼ですけれども、誘導するような形でこのような新聞報道がなされて、今から更に深掘りをして現場の教員を減らしていこうと。この姿勢というのは本当に現場の実情に合わない、大変なことだと思いますけれども、感想で結構です、山本政務官、いかがでしょうか。
○大臣政務官（山本博司君）　今の議論でございますけれども、やはり教育の質も含めてしっかり拡充をしながら、大事な役割でございますので、その中で、やはり今の少子化の中で、現実的には今、平成元年からこの平成二十四年まで三割、千四百八十万人から九百九十一万人、どんどんいわゆる子供の数が減っているわけです。現実的には、でも、教職員定数は七十六万人から七十万人という形で六万人しか減っておりません。
　全体的な中で、じゃ、その中で、その六十五万人の教職員のうち実際十六万六千人が担当を付いていないという、そういう方々の対応もしていく必要があるのではないかという、そういう論点もあったわけです。
　さらに、この義務教育予算というのが、一・七兆円ですけれども、実際そのうちの八七％の一・五兆円が教職員のいわゆる人件費という形でございます。やはりこうした中には、教員のこうした予算の全体的なバランスをどうしていくかということも大事な視点であると思います。
　そういう中でも、先ほどありましたけれども、全体的なこういう、事務的な負担が大変であるということも含めてしっかりそれをケアする、そういう人たちの対応ということも必要であると思います。そういう部外者の方々の人の配置というのも、現状ではこういう政策的経費の中にはなかなか割り振られないという段階もあるわけでございますので、こうした点も踏まえまして、しっかりこれからの予算編成過程でこの議論を文科省の方々と詰めていく、この議論をしていきたいと思います。
○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。
　是非、今僕がるる申し上げました現場の状況を十二分に踏まえていただいて、この予算編成の作業に当たっていただきたいと思います。
　教員を増やせないのであれば、もっと違う形で、今まさに政務官おっしゃったみたいに、教員を子供たちの元に返してやる工夫もできるんではないか。例えば、教員が駄目だったら事務スタッフを増やすことでもいいと思うんです。もっと教員が、子供たちに対する、対子供の仕事をできるような環境整備を是非していただきたい。何も定数増だけがその方法だとは思いませんので、教育現場にある様々な多くの無駄を省いていただくと。先生方を安く使い倒すような、そのような状況になってしまっているこの教育現場を是非改善をしていただきたいと思っています。
　やはり理念だと思います。子供が減っていくから、それに合わせて、じゃ予算も減らしていきましょうと、もっと深掘りして減らしていきましょうと。全く理念がないと思います。そのような考え方で、本当にこれからどんどんどんどん少子化がますます進んでいく、予定どおり人口が五十年後に三千万人も四千万人も減っていってしまうと、そのような状況になったら、まさにもう財政そのものがもたないわけで、この少子高齢化の中で。そうならないがために教育にどのように先行投資をしていくかということも、これもまさに財務省の皆さんと、それから文科省の皆さんのお仕事だというように思いますので、是非このことは私からお願いをしたいと思います。
　ちょっと時間がかなり過ぎていますので、ちょっと話題を変えさせていただきます。
　政務官、どうもありがとうございました。
　次に、学校五日制の問題について少しこれもお話をさせていただきたいと思います。御存じのように、教育改革について議論をしていく場として、中教審がありますし、それから今教育再生実行会議もあります。文科省内に様々なＰＴもあろうかと思います。
　学校五日制についてどのように見直していくかということについて、これからどこの場でどのように議論をされていくのか。これほど大きな改革であるし、それから、これまで文科省さんが示してきたこの学校五日制についての考えを一定修正をするものであるにもかかわらず、このところの議論がどうも見えないんですね、今後の見通しが。
　パブコメなんかを見ると、今月にも学校五日制に向けた省令の改正、具体的には六十一条の改正ということも視野に入れていらっしゃるようなんですけれども、今後の議論の道筋について御説明をいただけませんでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　まず、財務省といいますか、財政制度等審議会においては、私は、斎藤委員ほど優しくはありませんで、非常に厳しく財務省には指摘したいと思っているんですね。子供の数が減るからその分教員の数を減らせという発想は、これはまさに机上の空論だというふうに思っています。今教育現場は本当に高度化、複雑化している中、様々な教育課題があり、その中で質の高い教育をするためには、これは教職員定数の改善は必要不可欠だというふうに思っております。
　文部科学省としては、この少子化によって減少が見込まれる子供の数と同じ比率で教員を減らすということではなくて、むしろ少子化によって生じる教育予算の自然減を教育環境の充実に充てるべきであるというふうに考えておりまして、そういう視点から、これは政府間の中での話ですが、対応していきたいということを申し上げたいと思います。
　そして、学校週五日制でありますけれども、この週五日制の基本理念である、学校、家庭、地域の三者が連携し、役割分担しながら社会全体で子供を育てるという考え方、これは引き続き重要だと考えております。一方で、学力や豊かな人間性の育成、体力の向上など、子供たちの健やかな成長のためには土曜日においても有意義な教育活動が展開されることが重要でありますけれども、現状は必ずしも十分な状況となっていないというのがいろんなデータで出ております。
　今後、土曜日の教育環境をより豊かなものにするためには、学校における授業と地域における様々な教育活動の両面から取組を充実させることが必要であると考えます。そのための方策の一つとして、設置者の判断により、教育委員会の判断により、各学校においてこれまで以上に土曜授業に取り組みやすくなるよう学校教育法施行規則の改正、これ省令改正ですが、行いたいと考えております。あわせて、平成二十六年度概算要求において、土曜日の教育活動推進プランとして、学校における質の高い土曜授業の実施や、地域社会、産業界と連携した学習体験プログラム等の実施のための支援策を盛り込んだところであります。
　これらの取組の着実な実施を通じて、学校、家庭、地域の連携によって子供たちの土曜日の教育環境の一層の充実を図っていきたいと考えております。
○斎藤嘉隆君　この議論はこれからもちょっと継続してこの国会の場でも是非していきたいと思います。
　八〇年代に臨教審で提言があって、九六年にはこれ中教審の答申も出ていると思いますし、二〇〇二年の完全実施になって今に来ているわけですけれども、この間、様々、労基法の改正があったり、アメリカからのいろんな、何というか、貿易摩擦の問題があったり、そういったこと、いろんなものに対応していくと。その上で、過度に学校に依存している教育をもっと地域に返すんだという大きな理念とマッチしながら進めてきた学校五日制ですので、これを、今大臣のおっしゃったような形だとしても大きな僕は制度改革だと思うんです。しかるべき、この国会の場でもここの議論をしっかりしたいというふうに思います。
　二〇〇二年の完全実施の年、これはいろんなところに出ていますけれども、不登校の子供というのは全国でこの一年で七千五百人も減ったんです、完全実施になって。学校五日制、僕は冒頭に非常に大きな成果があったというふうに申し上げたのは、例えば一つのこれは事例だと思いますけれども、こういったことも含めて十分検証した上で、取るべき道を今後私どもも含めて議論をしていっていただきたいと思います。またこの五日制の問題は、改めてこのことについては議論をさせていただきたいと思います。
　最後に、通学路での事故の問題について少しお伺いを最後にしたいと思っています。
　昨年、文科省と国交省さんと警察庁さんの三省庁合同の緊急合同点検というのが行われて、大変文部科学省の皆さんも御努力をされて、七万五千か所の危険箇所の洗い出しがされた。そして、その今は七割ぐらいですか、必要な対策が補正予算などを通じてされてきたんです。今年、これまで、この十一月までの段階で通学中や学校帰りの子供たちの通学路での死亡事故というのは何件起きたか、御存じでいらっしゃいますか。役所の方。
○政府参考人（久保公人君）　数字については現段階ではまだ把握していないところでございます。
○斎藤嘉隆君　済みません。これもちょっと通告していなかったので恐縮でありますけれども、実は通学路での死亡事故というのは、僕の知り得る限り、これ報告のいろんなタイミングがありますので若干ずれるかもしれませんが、今年起きていないんですよ、一件も。去年、皆さんもかなり力を入れて必要な対策をしていただいた。その結果として、子供の死亡事故、重篤な事故は起きています、確かに、ただ死に至るような通学中の事故というのは起きていないと。このことは僕は大きな成果だったなというように思っています。
　いじめの問題も法制化しましたけれども、元々はいじめによる自殺、子供たちのかけがえのない命を守らなきゃいけないんだという、このことがスタートにあったと思います。体罰の問題もそうだと思います。そして、まさに今法制化の議論も進んでいると思います。そして、通学路でのこういった事故も、子供たちのもうとにかく命を守るのが大人の責務であるし、政治家の役割なんだと、そんな思いからいろんな形で対策を進めてきたんだと思います。
　私たちは、この通常国会で野党五党の共同提出で通学安全確保に関する法案を提出させていただきました。残念ながら時間がなくて審議もされず廃案ということになってしまいましたけれども、私は、子供たちの命を守るためにこういった法整備もやっぱり必要だというように認識を強くしています。政府・与党も共同して、私たち野党も力を合わせて、子供たちの命を守るための法律というのを是非作っていくことが必要ではないかと思いますけれども、最後にこの点についての大臣のお考えをお聞きをして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（下村博文君）　通学路の交通安全に関しては、交通安全対策基本法等に基づき、各地域において歩道整備等の推進、スクールゾーンの設定、安全点検の実施等の取組が関係機関の連携により進められているところであります。
　通学路の安全確保に関して立法化を図るということでありますけれども、児童生徒の登下校中の交通安全が図られるという観点からは貴重な御意見であるというふうに考えます。ただし、教育委員会、警察、道路管理者など複数の関係機関があり、どのような問題があるかどうかについて十分によく整理をする必要があると考えます。
　平成二十四年四月以降、登下校中の児童等が巻き込まれる交通事故が相次いだことを受け、文部科学省、国土交通省、警察庁の三省庁の連携により通学路の安全対策の徹底を図ってまいりました。今後とも、交通安全対策基本法等に基づき、関係省庁との緊密な連携によりまして通学路の安全対策を推進してまいります。
○大島九州男君　民主党の大島九州男でございます。
　この夏に二期目の議席をいただきまして、多くの人に、応援をいただきました皆さんに感謝を申し上げて、そしてまた、しっかりと一人一人の国民の思いを国会の場で実現をしていく、そういう仕事をさせていただくことをお誓い申し上げて、質問をさせていただきたいというふうに思います。大臣、よろしくお願い申し上げます。
　早速質問ですが、学校週五日制が完全実施をされて十年余りが経過をし、地域で休日の様々な活動が行われているところであります。土曜日に様々な経験を積んでいる子供たちが存在する一方で、必ずしも有意義に過ごせていない子供たちも存在するという指摘もございます。
　地域の多様な経験や技能を持つ人材という社会資源を活用して、子供たちにとってより豊かで有意義な土曜日を実現するための地域の豊かな社会資源を活用した土曜日の教育支援等構築事業が来年度概算要求に計上されております。まさに、この文科省の土曜授業に関する検討チームというそのチームが六月二十八日に中間まとめをされた中には、学校、家庭、地域の三者が連携をし、土曜日の教育環境を豊かにしていくべきというふうにされておりました。
　公益社団法人全国学習塾協会の近畿支部が大阪府大東市で毎週土曜日に小学校、中学校を対象に学力向上ゼミを教育委員会とともに開催をしているこの取組は、定員を上回る生徒が抽せんで参加をするというような状況であったり、大分県豊後高田市の取組、学びの二十一世紀塾のいきいき土曜日事業は、大臣も視察をされたと思いますが、すばらしい成果を上げているというふうに聞いております。
　平成二十二年十月二十一日の参議院文教科学委員会において、高木文部科学大臣から文部科学省が連携する外部団体に当然学習塾も含まれるというそういう答弁があり、それから文科省と学習塾の連携も非常に地域でスムーズになっているというふうに私は受け止めているわけであります。
　来年度概算要求、地域の豊かな社会資源を活用した土曜日の教育支援等構築事業を着実に推進をしていき、学習塾と地域が連携をしていくという方向は大変すばらしいことだというふうに私も考えておりますが、文科省としてこれをどのように取り組もうとしているのかの見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（清木孝悦君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、学校、家庭、地域が連携して社会全体で子供たちを守り育てていくと、これは大変大事なことでございまして、その際には関係団体や関係機関の中には学習塾も含まれると考えておりまして、先生おっしゃいましたとおり、大分県豊後高田市や大阪府大東市においては土曜日に学習塾の協力も得て学習支援を行っているという例もございます。
　このような取組例を参考としながら、来年度概算要求におきましては、地域の多様な経験や技能を持つ人材、企業等の協力を得て土曜日の教育活動の充実を図っていく取組を支援する事業を実施する予定としておりまして、子供たちにとってより豊かで有意義な土曜日を実現するため、地域の実情に応じて、学習塾を含めた多様な主体との連携の下にこの事業が進められるようにしてまいりたいというふうに考えております。
○大島九州男君　今お話しいただきましたように、地域と連携をする、そういう関係団体、そういう団体の選定に当たっては、やはり信頼の置ける人たちと連携するということが大変必要であるというふうに考えておりますので、公益社団法人に加盟をする全国学習塾協会等、それから日本青少年育成協会等信頼をされる団体や、また地域で既に教育委員会と連携をしているそういう学習塾としっかりと連携をして進めていくことを要望いたしまして、次の質問に移ります。
　新学習指導要領が小学校、平成二十三年四月、中学校、平成二十四年四月、高等学校、平成二十五年入学生から実施をされております。各科目において学習内容が変更、改善されている現状であります。新学習指導要領では、理数教育の充実の観点から、理科及び算数、数学の授業時間を増加させるとともに、観察、実験等の充実を始めとする指導内容が定められました。しかし、文科省が定める重点備品の充足率は低く、あらゆる調査から、小学校や中学校で著しく不足をしていると指摘が相次いでおります。
　さらに、理科の授業時間数が三三％増えた影響で理科室が不足して実験ができない学校もあるというふうに言われているところでありますけれども、平成二十四年の補正予算で百億円の繰越しと、二十五年本予算三十億を合わせた百三十億の理科教育設備補助事業等が展開されていますけれども、今のその現状の執行状況をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（前川喜平君）　理科教育設備整備のための補助事業につきましては、先生御指摘のとおり、平成二十五年度の当初予算が三十億円、それに加えまして平成二十四年度からの繰越しが約百億円ございまして、合わせて約百三十億円が本年度執行可能な額となっているところでございます。
　その執行状況につきまして、十一月一日の時点でございますが、比率で見ますと約四七％となっております。執行金額でいきますと、各自治体等においても御努力いただきました結果といたしまして、例年を大幅に上回る六十一億円、すなわち当初予算の倍以上になっているわけでございますけれども、前年度の補正予算からの繰越しが非常に多額にございますものですから、執行率で見ますと四七％ということでございまして、その内訳といたしましては、公立学校分が五十八億円、私立学校分が約三億円となっているところでございます。
○大島九州男君　一般の人が聞かれて、当初予算が十億で補正が百億付いたなんというのはちょっとなかなかあり得ない話であるわけでありますけれども、当然、市町村や地方の自治体が、これ補助の予算ですから、自分たちの予算も半分は充当しなきゃならないと。
　ということは、当初、新年度予算にそのお金を組み入れる予算を入れようとすると、大体やっぱり今ごろから考えておくんでしょうけれども、この補正予算、当然年が明けて一月、二月に決定をしていくというふうになると、まあ当初予算より十倍に近いような補正が付くとどうやってやったらいいのか分からないというのが現状なんじゃないかというのが私の素直な思いなんですけれども。現状、今一生懸命皆さんも補正予算でいただいた百億を使いながら、今六十億というお金が執行されているというその現状を見たときに、当初予算でやはりしっかりとした予算措置が必要だったんだろうなというのは誰が考えても分かる話であるんではないかというふうに思うんですね。
　これから理科の問題は、結構、理数の教育が危ないということを一生懸命訴えられる先生方もたくさんいらっしゃって、今そのことを是正しながら理科教育を上げていこうという、そういう思いの中から皆さんにいろんな御努力をいただいているというふうに思うわけでありますけれども。理科の授業に対して、実験とかそういうものはやはり一番子供たちに身になる。しかし、その学校の理科実験室も足りないと。
　私は前から主張していたんですけれども、地域の学習塾によっては理科実験教室というのも備えているところもあるわけですね。今回の土曜日をしっかりと活用していくという、こういった事業には、そういうあるものをうまく活用するということをやることによって、学校の先生もやはり土曜日というものをしっかりと休める時間にもなっていくんじゃないかと、そういった観点も必要なのかなと。
　やはりいろんな意味で、総合的、複合的にやっていく。学校の先生の職場環境を整えるためにも、やはり外部団体との連携も必要だし、予算がなかなかない中で、理科実験教室みたいなものをやっているところを活用することも必要だし、そういう知恵はどんどんどんどん使っていかなければならないと思うんですけれども。予算が伴うものについては早め早めに町村、地方自治体、そういった公共団体や私学の皆さんも予定が立てるようにするためには、やはり新年度予算の本予算にしっかりとした予算を配置する必要があるというふうに思うんですね。
　そこの件を、大臣、是非、三十億でも、今回当初予算三十億付けていただいておりますけれども、それでも今の状況から見たら半分でございますので、もっともっと充実をしていただきたいという思いがあるんですが、そこの決意をお伺い、いただければと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（下村博文君）　その前に、今、大島委員から土曜授業について貴重な提言があったと思います。我々も学校五日制の中で教員の勤務を週六日にまた変えるということを考えているわけではありません。そういう中で、土曜日は、今のように、例えば理科実験教室のような民間のところを活用しながら、子供たちにそういう環境をつくるということは非常に貴重な提言だというふうに思います。
　今のお話ですが、今年度の当初予算額は三十億円でありますが、前年度の補正予算の繰越額が大きいため、執行可能な予算額が約百三十億円と例年に比べて大きいわけであります。そのような事情から、先ほど局長からも答弁がございましたが、現時点での執行率は必ずしも高くありません。
　このため、今後開催される各地域の議会等においても必要な補正予算を組んでいただくなど、各自治体等の取組を促進することが重要であると考えており、今後とも、教育長を対象とする会議等において積極的な周知を図るなど、執行率の向上にも努めてまいりたいと思います。
　文科省としては、引き続き、理科教育の施設の整備を通じて各学校における理科の観察、実験活動の充実が図られるよう、来年度においても今年度と同様の必要額を確保するように努めてまいりたいと思います。
○大島九州男君　是非、大臣、文科省の皆さんも頑張っていただきたいというふうに思います。
　それでは次の質問に行きますが、センター試験の関係でありますけれども、教育再生実行会議が十月三十一日に、大学入試改革に関する提言をまとめて総理に提出をされました。まさにこの提言の概要を簡単に教えていただければと思います。よろしくお願いします。
○大臣政務官（上野通子君）　大島委員の御指摘の第四次提言が出された教育再生実行会議の、高等学校教育と大学教育の接続並びに大学入学者選抜の在り方についてですが、まず第一に高校教育の質の向上、さらには大学の人材育成機能の強化、そして能力、意欲、適性を多面的、総合的に評価する大学入学者選抜への転換、この三者を一体的に改革しようとしていることでございます。
　その具体策としてですが、まず、御存じと思いますが、基礎レベルと発展レベルから成る高校における達成度テストを導入する。そして、それは、高校にいる間、複数回実施を検討しているということ。また、大学入学者選抜においては、達成度テスト、この達成度テストですが、まだ仮称でございますが、これを各大学の判断で利用可能とし、特に発展レベルについては、結果を段階別に示すなど、知識偏重の一点刻みの選抜から脱却できるような利用の仕方を工夫するとしております。また、基礎レベルについては、推薦やＡＯ入試における活用を促進することとしております。
　さらに、その上で、各大学が個別に行う入学者選抜は、面接や論文や活動歴、さらには実技も含めた多面的、総合的に評価するものに転換することや、こうした改革を行う大学には国が積極的に支援することと提言しております。
　本提言を踏まえまして、早速、中教審において制度の具体化に向けながら審議を開始していただき、関係者の意見もお聞きしながら改革の実現に取り組んでまいりたいと思っております。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　大学入試センターがありまして、そこを改変して、成績を点数でなく、上位から下位まで何ランクかに分けて分類して何度も受けられるようにすると、そういう取組は大変すばらしいと思うんです。だから、まず、地方の大学なんかはやっぱりセンターにずっと依存してきた経緯もあるので、大学の入試問題等を作れなかったりとかいろいろな問題もあると思います。それからまた、それこそ大手の予備校さんなんかいろんな情報をお持ちですし、子供たちのいろんな意見を聞くというのも、そういうところを窓口にしっかりと情報収集をされながら、しっかりとしたいい制度にしていただくことを要望して、終わります。
　最後に、これ全然通告していないので答弁は要りません。後日報告をいただきたい件があるので、ちょっとよく聞いていただきたいんですが。
　皆さん、平成二十一年に漢字検定のあの問題があって、結構いろいろ議論しました。あのとき、私は、文科省よくここまで指導監督しているなというふうな話があったんですけれども、最近余り聞かなくなったなと思いましたら、いろんなちょっと報道と、それから本が出まして、その事実確認を是非していただいて教えてもらいたい、その調査をしていただきたいと。
　例えば、ちょっと考えられないんですけれども、漢検の元副理事長さんが今のこの漢検の理事の事務局長さんの代理人と称する方から恐喝を受けて、五千万円を反社会的勢力の名前を列挙しながらくれと言われたと。それを、やりません、駄目ですよと言ったら、それで何か脅迫されたというようなことを、まさに京都府警に提出して告訴したら正式に受理されているというんですよ。ということは、これは事実としてそういうことがあったのかなと。こういうことについて、我々は全然ちょっと知らない状況にありますものですから、こういう事実が本当にあるんだったらこれは大変なことだなと。それで、またそういう本が実名入りで出ているんですよね。なるほど、そういうこともあるのかと。
　また、これも未確認情報なので、ちょっと文科省、確認してもらいたいんですけれども。漢検の協会では、理事会と評議員会の議事録は極秘版と文部科学省の提出版と情報公開版の三種類あると。そして、それぞれに署名捺印をされているので、文科省や内閣府の公益認定委員会では正しい情報を受けていないんじゃないかという、これも未確認ですので、是非ちょっとそういうことが事実であるとするならば、それはゆゆしき問題でありますし、また、やはり教育にかかわる問題でございますので、内閣府に移管されたから我々が全然関知しないということではないと思うので、是非ちょっとそこのところは事実が分かればまた教えていただければということでお願いして、質問を終わります。
　以上です。
○委員長（丸山和也君）　ただいまの件については後刻理事会で協議いたします。