Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（横瀬庄次君）　この民間教育振興協会は、先ほどから申し上げていますように、単に学習塾だけではないわけでございます。それから、会員の中には教材会社というのも団体として一応入っておりまして、そういったものも含めまして民間の教育事業の水準向上というようなことでいろいろな事業が組まれているというふうに思います。
　ただ、ここに挙がっております事業計画そのものは、これは団体のいわば主観的な事業計画でございまして、これをまさに審査しているわけでございまして、これを文部省が既に認めているというようなスタンスで考えているわけではございません。これはあくまでも団体の一つの申請内容であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○粕谷照美君　いろいろあるんですけれども、とにかく「国民の基礎的学力を高めるための制度の研究」、基礎的学力を高める制度の研究をこういうところがやるとすれば、もう学校教育なんというのは必要ないですね。これは否定をされているというように思いませんか。
○政府委員（横瀬庄次君）　こういう点につきましても、先ほど来申し上げておりますように、この民間教育振興協会の中で、申請の上でそういう一つの希望といいますか、意欲といいますか、そういうやりたいということで挙がってきていることでございまして、それを公益性の立場からいろいろと現在審査をしているという段階でございます。
　教育制度、学校制度の研究というのを民間の立場で研究するということはあり得ることだと思いますけれども、それが全体の目的とどういうふうにつながっていくのかというのは、これから十分検討していかなきゃならない問題だというふうに思っております。
○粕谷照美君　同じくこちらの出した文書に、今私が申し上げたことで言えば、「漢字の読み書き検定の調査」などというのが挙がっているんですね。また、算数の足し算、引き算、割り算、掛け算、こういうようなものに対する検定の調査なんていうものもこういう団体がやろうとしている。こういう文書が出ているんですよ、資料が。文部省はありませんありませんなんて言うけれども。
　それから、「社会保険制度、共済制度の必要性、可能性に対する調査研究」。学習塾の中で働く人たちが、本当にもう残酷な労働条件の中で働かされている。私のところにはいっぱい資料が来ておりますが、そういう問題をこれから研究しようというような団体を文部省が社団法人として認めるということは、私は絶対にあってはいけないと思うんですよ。大体、労働基準法違反のようなものを認可するなんていうことは許されない、こういうふうに思っております。
　ところが、「今後の展望」というのがまたここにありまして、その中に、「今回文部省では学習塾も含めて社団法人化を許可してくださった。」と断定しているんです。「その際規制等は一切なかった」、こういうふうにも断定しております。「自主的に倫理綱領を作成し、自ら衿を正し、教育機関としての公益性を主張する必要がある。さもないと灘中事件のように、子供が可哀想な結果になる。」、これはもう学習塾のやってきたそのことをそのまま書いてあるんだと思うんですね。
　それで、倫理綱領などというものを見ますと、誇大広告はやめましょう、「日本一」だ、「全国一」だ、「Ｎｏ１」なんていうようなことをやってはいけませんとか、あるいは「完全」だとか「一〇〇％」、「絶対」などというような完璧を意味する用語は使用しない、こういうことが倫理綱領の中にあるんですね。どういうことになっているんですかね。それから、「教室運営を」、だから多分学習塾の教室運営ということに私はとるんですけれども、「教室運営を教材・教具の販売のための役務としては利用しない。」、もうこのあたりから私は、だんだん大変問題があるなということがにおってくると思うんですね。教材についても「市販教材の場合、著作権、奥付、価格等に関して、世間から十分な信頼を得るように」しよう、こういうふうなことを倫理綱領として出しているんですね。いかに今までいいかげんなことをしてきたかということを反省しての倫理綱領だというふうに思うわけであります。
　そしてさらに、どういうことですか、これ。社団法人として「不整の事実を発見したときは、これを理事会、総会又は文部大臣に報告すること。」、こういうことを書いているんですね。幾ら社団法人としても、私は文部大臣にこんなことを報告するというのは異常なことだというふうに思うわけであります。
　ところが、同じ学習塾に通産省認可の社団法人がありながら、文部省というのはこれまた違うんですね。もうマークもつくっているんですね、認可されたものとしてちゃんとつくっています、日本教育新聞に出ているんですから。「文部省許可
　社団法人　民間教育振興協会」、こういうマークまでつくりまして、文部省がオーケーと言えばぱっと出るようになっていました。そして、何よりももう文部省の認可はありがたい、今度いろんなところを回って、「入会しないと文部省が認めてくれないかもしれない、といって入会をすすめて下さい」と総会で最後に田中さんという栄光ゼミナールの塾長さんがごあいさつをしているんですね。
　今度地域へおりていきましたら一体どういうことが行われるか。私は、きのう参考人としておいでになったあの川崎の北條さんの言葉が忘れられません。大変なことですよ。何かリクルートのにおいがぷんぷんとこのごろしてくるような気がしてなりません。文部省は十分に気をつけていただきたい、こういうふうに思いますけれども、文部大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　この民間教育振興協会の認可の問題につきましては、まだ私のところまで上がってきておりません。いろいろとしかし、お話を国会の中でも伺っております。
　そうした中で考えられますことは、申請者には申請者の論理があろうかと思いますが、私どもは、やはり学校教育で基礎・基本を教えていくということが中心になって物事は考えていくべきことであろうと思いますし、さらに国会でのこうしたいろいろな御論議、あるいは中教審の答申、そういったものをいろいろ参考にさせていただきながら、慎重に対処すべき問題だと考えております。
○政府委員（横瀬庄次君）　先ほどこの協会が社団法人として認可されたかのようなそういう動きをされているというお話がございました。私どももそれにつきましては二、三気がついたところがございまして、それについては厳重にその申請者に対して抗議をしてございます。
　それから、この点についての一つの考え方として、今お挙げになりました自粛といいますか、自主的な形で健全化の方向にいろいろと行動をするということについて、果たしてどの程度それが有効なものかというのも一つの検討課題として考えなければいけないというふうに思います。
　それと、この団体は何と申しましても学習塾だけではございませんので、おけいこごと塾というのが会員として入ってくる、それがどういうふうな形で今後行動していくのか、その点は十分にひとつ慎重に検討していかなければならない、そんなふうに私は思っております。
○粕谷照美君　私は最後に意見を申し上げます。
　民間で行われる教育事業と学校教育というのは、理論的にも、そしてまた行政的にも厳然として区別があるんだということだけはきちんととらまえて対処をしていただきたい。
　以上をもって私の質問を終わります。
○小林正君　初めに、この生涯学習振興関係の法律の問題とは若干違う視点で、きのうそしてきょうの新聞に出ておりました記事を読みまして、これは国の問題で考えると、やっぱりここでいろいろ考えるのが一番適切ではないのかなというふうに思いまして、急遽お伺いをしようと考えたわけでございます。そういう意味で、このきのうきょうの報道について、これから改善をされるという期待感を持っている多くの人たちもおられるかというふうに思いますので、答弁についてはぜひ慎重な答弁をお願いしたいというふうに思うわけでございます。
　けさの朝日新聞の天声人語の欄に、きのうの報道もあったんですけれども、
　　大阪朝鮮高級学校は、在日朝鮮人生徒が通っている高校だ。そのバレーボール部が、初めて、地元の高体連（全国高等学校体育連盟）主催の春季大会に出場を認められた。ところが途中で、今後は参加を見合わせてくれ、と言われる。
　　今後の大会への出場を断る通知が来たのは、一次予選を勝ち抜いた直後だった。念願の大会参加を認められ、喜んでいた生徒たちには、打撃だったに違いない。朝鮮語を漢字に直したユニホームを新調し、試合の組み合わせ表が出来上がった時には歓声を上げていた、というのに。
それで、その断られた理由が、
　「朝鮮高級学校が高体連に加盟できぬことに途中で気づいた」ためと説明された。高体連には、学校教育法第一条に定める「学校」しか加盟できないが、同校はそれに当たらず、各種学校だ、というのである。
これは単純ミスだということでこういう扱いになったという経過が述べられておりまして、現場の先生方の感想としては、何で出られないのか、おかしいじゃないかというのが大方の皆さんのお考えのようでございます。それで、
　　組織を運営する側にはそれなりの理由やきまりがあろう。だが、日本で生まれ育ち、同じスポーツをしている生徒たちに、一緒にプレーできぬ、と断らねばならないのは残念なこと。「なんで出られへんのんか」。先生たちの疑問は素朴で健全だ。組織の考えは硬直化していないか。規則は変えられる。
こういうふうに述べております。
　　各種学校でもよい、日本に住むいろいろな人々が参加する競技の機会を作ろうではないか。高校生だった王貞治さんに、日本国籍でないというので国体出場を断念させた事件を思い出した。後年、その王さんが記録を達成すると国民栄誉賞を贈る。勝手で、失礼で、無定見なスポーツ行政だ。
こういうふうに述べているわけであります。
　私は、恐らく高体連という立場でこういうふうに締め出しを食ってしまうというのは、各種学校扱いとしてということの理由ではあろうと思いますけれども、実際に同じ日本の社会で生まれ育って、しかも今日、国際化という大きな情勢の中でこうしたことが行われている。そしてスポーツの国際交流も大変今盛んになってきているこの中で、学校教育法第一条を唯一の盾にして締め出してよいのかという思いがするわけであります。
　そういう点で、今後こうした事態に対して、これは単にバレーボールだけじゃないというふうに思います、これからシーズンを迎えます夏の高校野球にいたしましてもサッカーにしても、高体連の主催するさまざまなスポーツが全部そういうふうにシャットアウトされているという実態の中で、今後これをどういうふうに検討されるのか。前向きで、できるだけ早い機会に解決ができるようなお答えをまずいただきたいと思うんですが、文部大臣並びに体育局長からお答えをいただければと思います。
○政府委員（前畑安宏君）　今先生るる御説明ございましたように、問題は全国高等学校体育連盟が主催をいたします全国高等学校総合体育大会の参加資格の問題でございまして、第一義的にはそれぞれの団体が主催する大会の参加資格をどのように定めるかというのは、事スポーツの世界でもありますので、それぞれの団体の自主的な判断に任せるというのが基本的には私どもの立場であります。
　そういう点で考えますと、この大会は高等学校教育の一環として高等学校生徒に広くスポーツ実践の機会を与える、こういう趣旨で開催をするものでありますし、また加盟団体が、先ほど先生も御指摘になりましたように、本連盟は全国都道府県高等学校体育連盟をもって組織する、こういうものでありますから、現在の取り扱い方については、いろいろ御意見もあろうと思いますが、それなりに筋の通った扱いであると考えております。
　なお、御指摘ございました新聞記事で、「日本で生まれ育ち、同じスポーツをしている生徒たちに、一緒にプレーできぬ、」というくだりがございましたが、高体連加盟校とそうでない学校とが相互に体育大会といいますか対外試合をやるということを高体連は禁じておるものではございません。そういうことで、現在のところ私どもではこのことについて積極的に関与する気持ちはございません。
○国務大臣（保利耕輔君）　これは高体連内部の扱いの問題でございますので、私どもの方から余りいろいろと差し出がましく言うのはどうかと思いますが、気持ちとしてはよくわかる問題であろうかと思います。
○小林正君　そういうお答えをいただきますと、何か期待を持ってこれからと考えている皆さん方に大変失望感を与える結果になるんで、どうしようかなと思ったんですけれども、やっぱり案の定そういう紋切り型のお答えしかいただけないというのは、今日の情勢というものをどういうふうに——文部省自身がいわゆる国際化ということの中で述べておられることと、具体的に現場段階で既に日常的な交流が行われている実態というものを踏まえて、行政的にどういうふうな指導がされるかという課題として考えてみますと、もう一歩踏み込んだ形の御検討をいただけませんか。
　せっかく国際社会の一員としての日本の立場というようなことが言われる中にあって、そしてまた今回盧泰愚大統領が訪日をされて、過去の歴史の問題等も含めましていろいろ論議のあった経過があります。その時代背景の中でこうしたことが起こっているわけですから、このことについて今のような御答弁では大変残念な気がするわけであります。さらに一歩踏み込んだ御検討なり御指導をいただけないか、再度質問いたします。
○政府委員（前畑安宏君）　国際化ということについては私どもも十分認識をしておるつもりでありまして、先般来この国会でも御議論がございました国民体育大会における外国籍選手の参加問題につきましても、日本体育協会とも協議をしながら、一定の制約の中ではございますが、外国籍選手の国体参加について前向きの改善を図ったところであります。いろんな大会がございまして、それぞれの大会の趣旨に従って参加資格というのは決められるべきものと考えております。
　繰り返しになりますが、高等学校の集まりである高体連ということでありますので、高等学校という範囲に限定することはそれなりに筋の通った考え方であろう、このように考えております。
○小林正君　そういうお答えにとどまるというのは、私は文部省がこの間それぞれのスポーツ団体等との関連、あるいは御指導という面も含めましていうと、そこに一線を画されるという理由はないように思うんですけれども、あえてそういうお答えになっているわけです。今後ぜひこの問題については、今イタリアでサッカーのワールドカップの大会が行われていて、スポーツの技術の向上で日本のその面における問題も指摘をされているわけですけれども、そういうスポーツ交流というのが、同じ日本の中で、各種学校という位置づけはされているけれども、とにかくいろんな国の子供たちが日本の社会の中で暮らしをしていて、そしてその中でいろんなスポーツ交流が行われているという現場段階の実態があるわけですから、そのことについて規則は変えられないのかどうなのかということにかかわって、ぜひ今後の課題として御検討を強く要請しておきたいと思います。
　本論に入りますけれども、前回の質問に引き続きまして、生涯学習の問題について幾つかお尋ねをしたいというふうに思います。
　七〇年代以降のＯＥＣＤの教育政策の主流となりましたリカレント教育、神奈川で進められておりますのは「リカレント学習システム」という言い方をしているわけでありますが、このことについてお伺いをしたいというふうに思います。
　私は、生涯学習については、基本的には生涯にわたる学習の権利の公的保障でなければならないというふうに思っております。生涯のそれぞれのライフステージにおいて、生きるための知識、技術と生きがい、これを公的に保障するためのおぜん立てではないかというふうに思っております。その意味で生活に密着した切実さというものがあるわけであります。そうした観点から「まなびピア」、生涯学習フェスティバルのようなイベント志向には疑問を抱かざるを得ないわけであります。硬派の文部省として教育基本法のいう人格の完成を目指す生涯学習の目的論に立って、ターゲットを絞って推進すべきではないかというふうに思うんですけれども、お考えを承りたいというふうに思います。
　ちなみに神奈川の段階では、昭和六十三年度に「神奈川におけるリカレント学習システムに関する有識者調査」というものが行われまして、それに基づいて提言がされているわけです。基本的には「一度社会に出た人の系統的な学習を可能にし、教育と労働と余暇の柔軟な組み合わせにより新しいライフスタイルの創造につながるリカレント型の学習システムの整備が重要」だという認識からスタートをしておりまして、今日の国民のいわゆるライフスタイルの問題からいたしまして、
　　人生八十年時代の到来により、生涯生活時間は約七十万時間となり、人生五十年時代と比較して約二十三万時間の増加となっている。一方、心の豊かさが重視される中で、生きがいの創造や自己実現への志向が強まり、それを可能にする学習機会等の需要が高まっている。
　　この増加した生涯生活時間の有効な活用や様々な学習機会の整備は、個人にとって、また社会にとって重要な課題となっている。
　　今日、人生五十年時代の「教育—労働—余暇」という単線型の人生から、仕事・学業等の拘束時間、拘束時間以外の個人の裁量で自由に使える自由時間をバランスよく配分し、教育と労働と余暇を柔軟に組合わせて生きがいの創造や自己実現につながる複線型の人生への組替えを可能にする社会の仕組みを作り出す必要がある。
こういうふうに述べておりまして、具体的に「リカレント学習をめぐる現状と課題」、とか、「学習者を受入れる側の現状と課題」というようなことで、学校式教育というものが結果として社会人の生涯学習へのアクセスを非常に阻害する要因になっているというような問題とか、あるいは「学習者を送り出す側の現状と課題」として、長時間労働という問題で、年間総労働時間が二千百時間を超えている、欧米に比べると二百ないし五百時間も長いというような指摘をして、これを促進する上での阻害要因というふうに位置づけております。
　そして、こういうような具体的でかつテーマを絞った形でリカレント学習システムというものをつくり上げようということで、実はこの三月に中間報告が出されて、秋に提言としてまとめられる、こういう手だてのようでございます。各県段階でもこうした取り組みがそれぞれに進められているわけですが、どうもこの法案との関係で見ますと、「まなびピア」フェスティバルというものが、ちょっとイベントを求めてプラスワンの運動のような一つの印象を与えているわけです。
　お聞きしますと、これは今後の生涯学習へのオリエンテーションだというようなお話でございましたが、私としては、もっと目的を絞って、ＯＥＣＤが進めているような形で、生涯学習については文部省としてはリカレント学習システムというものの整備をするんだという方向づけの中でいくべきだ、こういうふうに考えるわけですけれども、その問題についてどのようにお考えか、承りたいと思います。
○政府委員（横瀬庄次君）　まず、先生のお挙げになりました「神奈川におけるリカレント学習システムの整備について」、これは中間報告だということでございますが、についてでございますが、これは、今お話しになりましたように、六十三年の九月以来審議を行ってきて、この三月に中間報告が出され、そして秋までに最終的な提言がまとまる、そういうような予定であると伺っております。
　内容を私も拝見いたしました。都道府県の立場からいろいろと御検討なさいまして、課題といたしまして、例えば学校への社会人入学受け入れ促進あるいはリカレソト学習についての啓発の推進、学習等に関する情報提供、相談体制の整備充実、それから女性、高齢者等の学習促進のための条件の整備、それから学習成果の公的評価認定の仕組みの検討というようなことが挙がっておりまして、また週休二日制の拡大でありますとか、あるいは教育訓練休暇の制度の拡充でありますとかということも述べられておりまして、私どもの課題認識と非常に近いところにあるというふうに思います。その実現の戦略につきましても、大変現実性の高いものというふうに評価をしております。
　県や市町村や民間が連携協力いたしまして、教育と労働と余暇の柔軟な組み合わせによって新しいライフスタイルを創造していくというような試みを挙げておられますけれども、それについても大変斬新でありまして、今秋の最終提言をぜひ期待したいというふうに思います。
　こういったことについての各都道府県の動きでございますけれども、都道府県の中にはかなりの数の都道府県が生涯学習振興計画というようなものをつくっておられまして、その中にはリカレント教育のシステムに触れたものもかなりございます。平成二年の六月一日現在におきまして、そういった生涯学習のための基本構想あるいは計画を出しておられる都道府県は十二都県ございます。こういう都道府県において策定されておりますいろんな計画につきましては、私どもも十分それにつきまして耳を傾けまして、あるいはよく読ませていただきまして、それらの中で国レベルの施策とも関連させるべき点があるもの、あるいは全国的に奨励すべきものというようなものにつきましては、その普及につきまして予算化を図るなどの積極的な姿勢で臨んでいきたいというふうに思います。
　それから、生涯学習フェスティバルについてお触れになりました。ただいま申し上げました生涯学習のいろいろなシステムあるいはその基本計画につきましては、これはこの法案の各段階における審議会等において十分その審議事項として重要なものであるというふうに思いますし、大いに関連を持っておるというふうに思います。生涯学習フェスティバルは、それとは一応関係は薄いものでございまして、先ほどおっしゃいましたように文部省が生涯学習局を新設いたしました際に、生涯学習についての啓発を主眼とする一つの国民的な祭典といたしまして各県持ち回りの形で年一度開催するというようなことを考えておりまして、人々の生涯学習への関心の高まりを助長し、そして生涯学習に対する人々の機運の醸成を図りたいというのがその趣旨でございます。
　それで、生涯学習フェスティバルというものは、したがいまして、手軽に楽しめるというような事業から専門的で高度な事業まで多様で幅広い内容のものといたしまして、第一回は千葉市の幕張メッセにおいて文部省、千葉県、千葉市等の主催によって開催いたしました。それでこれは大変好評でございまして、子供から高齢者まで二十四万四千人の方々が二日間の間に来場されまして、いろいろと生涯学習に親しんでいただく、あるいは興味や関心に応じて満足していただくというようなことでございました。
　来場者の中でも三十代、四十代の方々が全体の四割以上を占めておりましたし、それから全体の半数以上が働く方々でございまして、そういった幅の広い方々に生涯学習への興味や関心を高めていただいたという効果はあったというふうに思います。本年度は京都府において開催するということになっておりますけれども、実体的な施策の充実はもちろん大変大切でございまして、大いに頑張っていかなければなりませんけれども、このような生涯学習の機運の醸成を図るという意味で、こういう企画事業もあってもよいのではないかと私は思っております。
○小林正君　オリエンテーションという位置づけの中でこうしたことが行われていくことが、結果として、フェスティバルが一つの生涯学習そのもので、それが流行していくようなスタイルになっていってはまずいというふうに思うんです。あくまでも学習というのは、それぞれの地域社会の中で人々が生きるための知識と、そして技術と、そして何よりも生きる目的である生きがいというものをどうつくり出すことができるかというところにかかわって学習という意味があるというふうに思います。そのこととかかわって、あたかもそういう「まなびピア」フェスティバル的なものが生涯学習だというような形で、全国各地でそういうものが模倣されていくような事態については、私は本来の生涯学習の持っている趣旨、目的に反するんじゃないかというふうに思うわけです。今局長の御答弁もございましたが、そういうものをやりながら、実質的な生涯学習についての裏づけをきちんとやっていくんだということを何よりも重要視してやっていただきたい、こういうふうに考えるわけであります。
　そこで、生きる知識や技術との関係でいいますと、やっぱり九〇年代というのは高度情報化社会という状況の中にありまして、この生涯学習とニューメディアとの関係についてお伺いをしておきたいというふうに思います。
　昭和六十二年の四月二十八日に社会教育審議会の教育メディア分科会の報告の前文に、メディアとの関連において生涯学習とかかわりの深い主な教育課題として五点を挙げておるわけでありますが、そのうち「第三」の課題に限って、法案が想定している問題意識とかかわって御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　その中で、
　情報化は、社会のあらゆる分野に浸透しており、その進展の速度も従来以上に速くなっている。これからの社会では、メディアをいかに有効に活用するかが極めて重要になる。すなわち、学習の道具としてのメディアの特質や操作法、情報源への接近法などを理解し、メディアの利用方法を身につける必要がある。また、情報を主体的に取捨選択し、判断する能力、自ら情報を創造し、発信する能力を身につけることが重要となる。
という指摘をしております。国際識字年という年でもありますけれども、かつて、その識字率の低さが文盲という言い方で言われた時期がございました。そうした中でいいますと、コンピューター言語というものを理解しないというのが社会参加への極めて大きなハンディキャップになると言われるような時代に今私たちは入ってきているわけであります。そういう点から考えてみますと、ここで指摘をしている課題というのは、先ほど申し上げました学習が生きるための知識と技術を身につけるということからいたしますと、このニューメディア技術の習得というのは大変大きな今後の問題になるというふうに思うわけです。そういうことをこの報告は指摘をしているということであります。
　そして、「第二章　生涯学習を支える教育情報システムの形成」のうち「社会教育」の分野でのメディアとのかかわりにつきましては、
　　生涯学習を援助する上で、社会教育は重要な役割を果たす。人々がいつでもどこでも学習できる体制を整備するために、今後、メディアとの関連で特に重視しなければならない視点に、個人学習への対応、学習時間や場所の柔軟化、学習情報の整備などがある。
として、そのうち、
　　家庭は、生涯学習の原点であり、新たな時代を主体的に生きぬく能力、意欲、個性を培う基盤である。
　　家庭における生涯学習の可能性は、メディアの利用によってますます大きくなる。今後、生活を豊かにするための文化情報の提供、家族成員の学習要求に応じた原資料の提供、家庭教育や地域の学習機会等に関する二次情報の提供などが重要になると思われる。
というふうに指摘をして、さらに「地域の教育情報システムの形成」については、
　　その第一は、地域の教育機能の活性化という視点である。生涯学習のための条件整備は、人々が生活を営む地域を基盤として行わなければならない。地域には、既に人々の学習を援助する種々の資源が配置されているが、これらに新たなメディアの導入などの観点も加え、地域の教育機能を総合的に見直す必要がある。
と指摘をして、「情報源」とか「利用者」とか「利用場所」、「情報の水準及び内容」、「情報の対象」「情報の形態」「情報の伝達方法」等々、詳細にここでは述べているわけであります。
　この間、進められている平成元年度の生涯学習活動重点地域整備計画策定事業の中でこのニューメディアという問題がどのように扱われ、今日どういうふうになっているのか、その辺についてお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（横瀬庄次君）　お尋ねの生涯学習活動重点地域整備計画策定事業でございますが、これは平成元年度から全国八府県において調査研究をお願いをしているところでございますが、この研究はいわゆる日常生活圏域において教育、文化、スポーツ活動の中核となる施設を有機的に整備した地域を設置するための調査研究ということになっておりまして、端的に申しますと、各都道府県において日常生活圏域においてそうしたいわば総合的な生涯学習活動が行われるような地域を地域的な設定をして、具体的に計画が立てられるかどうかということについて調査研究をお願いしたものでございまして、施設の整備というものを対象としない本法案の地域生涯学習振興基本構想とはちょっと違う部門のところがございます。
　それで、現在それにつきまして八府県においていろいろと研究がされているわけでございますが、例えば愛媛県の場合について申し上げますと、松山市と砥部町の一部を対象といたしましていろいろな施設、生涯学習センター建設の準備をする、あるいは総合運動場や青年の家といったような施設が集中しているというようなところでございますが、ここにおいていろいろと県民のさまざまなニーズに対応し得るような、そういう活動の拠点としての充実をいかに図っていくかというような研究が進められております。
　その中に、自治体広報あるいはＣＡＴＶなどの活用によるＰＲとか、そういうことによる学習活動の広がりだとか、そういうようなことが検討されている方策の例として挙がっているものもございます。それから、この愛媛県のこの地区におきましては、生涯学習情報提供システムというのを私どもやっておりますが、それをこの中に導入するというのもその事業の中に含まれているわけでございます。
○小林正君　生涯学習振興法案が論議される経過の中で申し上げますと、臨教審の第二次そして最終答申、その中では、いわゆる生涯教育と言っていたのを生涯学習という学ぶ側の主体を大事にするという積極的な側面が一つ位置づけられながら、中教審答申の中で、前段粕谷委員から御指摘をしたような問題も含めまして、これもまた特にリカレント学習システムをどうつくり上げるかという課題についても、学び手側の条件を整える社会体制をどうつくるかといったような視点も含めまして重要な提起がされていたというふうに思います。
　そして、今申し上げました高度情報化社会の中におけるニューメディアと学習者との関係というものを考えてみましても、今後生き抜く力の中でこれがいかに重要な位置づけになってくるかということが問われているわけでございまして、言ってみれば、いろいろな提言がされて、その積み重ね、集積の上にこの法案ができたというふうに考えてみますと、余りにもこの法案自体がそうした多くの期待というものを表現する法案になっていないということを極めて遺憾に思うわけでございます。そういう点で、私としては本法案には反対せざるを得ません。
　そして、何よりも欠けておりますのは、これも再々申し上げておりますように、第一条の中に理念なり目的というものが述べられていないということでございます。御答弁を承っておりますと、理念、目的がない理由として、ニーズにこたえるという状況の問題を前面に出されて、そしてこれはそのための第一歩なんだということを述べられているわけです。私は、これは第一歩なのかもしれないけれども、どちらへ歩み出す第一歩なのかということが何よりも重要な問題でありまして、理念、目的がなければ方向性というものがないわけですから、そこが一番大事じゃないかというふうに思います。航海に例えて言えば、羅針盤のない船が航海に乗り出すといったような危険性があるというふうに言わざるを得ません。このことについて最後に文部大臣の御見解をお伺いして私の質問を終わります。
○国務大臣（保利耕輔君）　この法案を御提出を申し上げました理由は、再三御答弁を申し上げているとおり高齢化社会等を通じて学習に対する需要が増大してきている、そういう社会背景の中で、その機会をできるだけ早くできるところからやっていこうではないかということで御提案を申し上げております。その法案の第一条に「目的」ということで書いてございますが、先ごろの当委員会におきます委員からのお話の中でも、とりあえずではないかというお話がございました。
　まさにとりあえずといえばとりあえずということになるかもしれませんけれども、学習に対するニーズが強まってきている、一刻も早くこれを具体的な形であらわしていかなければならないという中教審の御答申等も踏まえまして、こうした法案を準備をさせていただきました。
　さらに、今後の生涯学習についてのいろいろな基本的な討論等につきましては、各方面の専門家等を集めた生涯学習審議会の中で十分御論議をしていただかなければなりませんが、同時にこれは国会等におきましてもさらに御論議を深めていただきますことを私も期待をいたしております。
○高木健太郎君　三回にわたる委員会におけるいろいろの質疑あるいは参考人の御意見等からいろいろ問題点が挙げられておりまして、私もそれは大変重要なことであると思いますが、もう既に文部大臣初め文部省当局はそのことについては十分お考えになっていることと思いますので、もし時間があれば一番最後にそれをお尋ねいたします。
　生涯学習に対する国民のニーズが非常に高まっている、それに対応してこういう生涯学習の機会を与えてやろう、あるいはその情報を提供しよう、こういう試みは私は大変いいことだと思うわけです。
　最初にまずお伺いしたいのは、そのニーズにこたえるためには各種の機関がこれに手をかさなければならないと思うわけですが、特に考えられるのは高等教育機関の国民に対する開放、現在もある程度行われておりますが、こういう生涯学習の機関ができますと、その要請は非常に高まってくるんじゃないかと思いますが、大学とかその他の開放はどうされるおつもりですか。そういう開放を今まで以上にするおつもりはございますか。
○政府委員（横瀬庄次君）　生涯学習の振興といった場合に、最もその中で大事な点の一つは、学校教育を社会人に開放する、社会人の入学に向けて大学の制度をいろいろ弾力化していくということだと思います。これについてはいろいろと努力が払われてきておりまして、社会人入学枠を設定するとか、あるいは聴講生や研究生の制度につきましても単位を与えるというような制度的な柔軟化を行うとか、あるいは放送大学もこれまたまさにそのためのものでもございますし、そういった意味の大学の正規の学生を受け入れるためのいろいろな工夫というのが一方で盛んに行われております。
　それからもう一方では、今先生のおっしゃいました大学の開放、大学の公開講座といったような地域への開放というのが一つあります。この生涯学習における学校の役割の一つとして、施設を開放するというのと、それから機能を開放する、それがまあ公開講座あるいは高等学校の開放講座と言われるものであります。
　こういったことにつきましても、非常に地域にとって身近な学習の場として大事なことだということで年々増加をさせておりまして、例えば十年前でございますが、昭和五十四年度、国公私を通じまして大学数において二百一大学、講座数におきまして千百八十一講座、受講者数で約十一万人でございましたものが、六十三年度には大学数において三百七十、それから講座数におきまして二千八百、受講者数におきまして三十七万人というふうに、受講者数で言えば三・五倍に近くなるほどの拡大をしておりまして、年々住民の学習需要というものも高まっておりまして、大変盛況を呈しているということでございます。
○高木健太郎君　私は、それは非常に結構なことだと思います。そうあるべきでないかとも思うわけです。
　しかし、これは文部大臣もよく聞いていただきたいんですけれども、大学そのものは大学本来の使命を持っておりまして、教育及び研究というものに対して全力を挙げている、そういう状態でございますが、これは大学だけではございませんけれども、教育機関の定員というのは毎年減らされているわけでございます。この前もお話ししましたように、研究者あるいは教育者の手足となるような技官とかそういうものの数が減っている、あるいは一・一・二の講座であるところに、今度は、講師というものも、置けるところもある置けないところもある、もう置けなくなる状態である。しかも予算は、他の省庁の予算の増大に比べましては文部省の予算は非常に伸びが悪い、あるいは施設もだんだん老朽化している。病院なんかでも、私立の大学は非常に立派になっているけれども、国立の病院は非常に貧弱であって、建て直さなきゃならぬ。そういう状態にありまして、施設もそれから働く人たちの方も、圧迫というわけではありませんけれども、非常に窮屈になっている。
　そこにこういう生涯学習が出て、自分は教えてあげたいとは思っておりましても、実はそのために研究、教育の時間がそがれていく、あるいはその準備のために時間がそがれる。これは例えば非常にそういうことがお好きな教官もおられまして、テレビにも出る、あるいはその他の講演会にも引っぱりだこになるといいますと、その人は遂にそういう研究の場から離れて評論家になってしまう。こういう例も数多く見られるわけでありまして、外国人の学者が日本の大学を見学しましたときに、もう日本の大学はだめじゃないか、基礎研究においてはもう低下する一方じゃないかと。だから、一般的なことはできますけれども、さらに深く進んでいこうとする研究はだんだん低下していく、こういうことを私は非常に心配するわけでございまして、そのための手当てというものは何かお考えでございますか。
○政府委員（横瀬庄次君）　私どもにおきまして、大学等におきます公開講座あるいは専修学校や高等学校の開放講座の開設につきましては、講師に対する謝金とかその他の助成措置を講じておりまして、そういったことに携わる先生たちの負担を招くことのないように努力をしているところでございます。特に国立学校につきましては、国立学校特別会計のうちで、その公開講座に係る部分につきましては私ども生涯学習局で担当しておりまして、年々その拡充に今努力をしている、それがかなり大きな増勢に結びついているというふうに思っております。
　先生が今御指摘のように、各国立大学が公開講座を開設する、そしてそれを継続していくに当たりましては、恐らく大変な御苦労があるというふうに思います。それに報いて差し上げるためにも、この公開講座に対する予算につきましてさらにその拡充に努力をしなきゃいけないというふうに思います。現在のところ、いろいろと御苦労はあると思いますけれども、あくまでもこれは大学の自主的な御判断のもとでやっていただいているわけでもございますし、大学側から、特に公開講座によっていろいろと支障を生ずるところまでいっているという話はまだお聞きをしたことはございませんけれども、しかしそういうふうにならないように、それからさらに公開講座等が拡充していきますように、私どもとしては十分その予算面について配慮していきたい、というふうに思っております。
○国務大臣（保利耕輔君）　大学の公開、例えば公開講座でありますとか、そういった手だてにつきましては、ただいま局長から御答弁を申し上げたとおりでございます。
　しかし、本来大学が持っております役割、教育研究でありますとか、各種の研究、その他大事な学術を高度化させていくという非常に大きな役割が大学にはあることは私もよく承知をいたしております。
　過日、学士院の学士院賞授賞式がございましたけれども、そこで受賞されました方々の研究内容を見てみますというと、非常に高度な研究をしていただいておるわけでございますが、恩賜賞をおとりになった方がたまたまコロンビア大学におられる方であったというようなこともあり、こうした高度の研究がもっと幅広く、そしてより深く行われていく体制というのがやはり大学に求められる一つの側面であるなと。公開をしていかなければならないと同時に、そうした深みを増していくということが、我々はやはり留意をしてこれから努力していく一つの目標でもあろうかと、このように認識をいたしております。
○高木健太郎君　生涯学習から大分離れてしまいましたけれども、今大臣がお話しになりましたように、コロンビア大学で勉強して学士院賞の恩賜賞をもらわれた。あるいはノーベル賞をもらった江崎さんにしましても、そういう非常に大きな成果が上がったというのは、日本の大学の中で起こったということが少ないんです。外国の研究室に行って、そこで成果を上げられている。だから、それに専念できる、あるいはその設備なり人員がそろっている、そういうところでしか学問というのは育っていかないと私は思うんです。
　だから、この生涯学習で、一方において公開講座とか国民のニーズにこたえることは非常に大事ですけれども、そのもとになる方が手薄では困る。だから、いわゆる予算面でいろいろ手当てをしますという局長のお話でございますが、予算面ではないんです、人間がもうだめなんです。一・一・二という一つの講座でどれぐらいのことができるかということなんです。例えば、一つのアメリカの講座でございますと、教授がそこにもう十四、五人もいるというわけです。技官にしても非常に大勢の人がそこにおられる。あるいはその下の仕事をする人もたくさんおられて、非常に豊かに何の煩わしさもなく勉強ができる。そういう立場に置いておかないというと、研究というのは育っていかない。そのために、同じ頭の人が向こうの大学に行くとそういう立派な仕事ができるけれども、日本に戻ってきてはなかなかそういう仕事が育っていかない。
　こういうことがあるのではないかと思いますので、生涯学習をお進めになる前に、あるいは生涯学習を進めるとともに、そういう大学の定員あるいは研究者の待遇というものを、金銭的な待遇ではなくて時間的な待遇というものを十分お考えになる、あるいはその定員をふやす、人間をふやす、マンパワーの方を考える、こうでないと、だんだん大学というものは低落する、あるいは知識のもとが欠けていく。それでは決して国民のためのニーズに沿わなくなっていく、いわゆる常識的なことしか言えない、そういうことになっては私は困ると思いますので、余りこれに時間を割いておれませんけれども、ひとつぜひお考えをいただきたいと思います。
　もう一つは、「学習の成果の評価」というのがこの法案の中にございますけれども、それはどういうことをおやりになるのでございますか。
○政府委員（横瀬庄次君）　「学習の成果の評価」ということがこの法案の第三条一項第二号の事業の中に載っているわけでございます。この「学習の成果の評価」と申します意味は、学習者の学習意欲を高めて、その学習への励みを与えるというのが一つあろうかと思います。それからもう一つは、やはりその学習成果が客観的に評価されて、それが社会で生かされるということから言いますと、学習者の側からそれを言えば、学習者が学習成果を生かしていろいろな社会参加や活動を行うことを促進する、そういう意味で重要でございまして、そういったことがいわゆる生涯学習の一つの目標でございます学習成果が客観的かつ多元的に評価認定されることによって、学歴偏重の社会的な風潮の是正に資する、そういう形のものにつながっていく、そういう非常に大事なものでございます。
　　　〔委員長退席、理事田沢智治君着席〕
　ただ、その評価ということがいつも無制限によろしいかどうかということについてはいろいろな御意見がございまして、先ごろの中教審の答申の中にも、評価認定の仕組みについてはどのような範囲を評価の対象にするか、評価の水準はどの程度のものにするかというような課題があって、引き続き検討するということになっておりまして、一月三十日の答申の中で、この部分だけさらに引き続き継続審議の中に対象になっているわけでございまして、そういったいろいろな難しい点がありますので、その点につきまして今後中教審の審議経過を踏まえて、全体としての評価のあり方についてさらに検討を進めていきたいと、そういうふうに思っている次第でございます。
○高木健太郎君　その学んだ成果がどこかで出てくるということは、学ぶ人にとっても非常に喜びでございますし、また教えた側にとっても、成果が上がったということは大変うれしいことで、お互いに励みになるいいことだと思うんです。
　ただ、評価というものを妙にいたしますというと、それはかえって悪い結果を招くんじゃないかということを心配したのでお聞きしているわけでございますが、御存じのように私は医学部の出でございますが、医学博士というものがあるわけです。現在は博士というのがたくさんできているわけでございますが、昭和四十一、二年のころでございましたか、ちょうど大学紛争がございまして、その中の学生の一つの要求として、いわゆる学位取得を破棄する、取らないと、そういう運動が起こりまして、四十一、二年の卒業の学生は学位というものを全然排除しておるわけです。だから、ほとんどの学生が学位をもらってない。
　その理由は、学位を与える方に権限がだんだん移っていきまして、論文そのもののよしあしというよりも、その与える方の権限が非常に強くなって、そこにうまくやりさえすれば——うまくやるというのはいろいろの裏のことがありまして、それをうまくやれば学位が取れる、そういうことであってはいけないんじゃないか。
　あるいはまた医学部の学生の大部分は医師になるわけですけれども、その医師の医療にとって学位というのはどれだけの価値があるか。ところがその学位を持っているか持っていないかによりまして、病院の勤務をするときに、その勤務の待遇が違ってくる。こういうふうに、もともとは医学を十分に勉強してください、それで大いに勉強する、君はよくやったということで評価の上で学位をあげたものが、学位そのものが目的になって、そうしてそれがいわゆる社会的な地位、社会的な待遇というものにだんだん変わっていく。そして、それを与える権限を持つ教授会なり教授が非常に大きな権限をその学生に対して持つ。こういうふうに悪い面がだんだん出てきた。それが批判されたのが、私は四十一、二年の学位辞退の問題であろうと思うわけです。
　現在ではこの評価というものはたくさんございまして、例えば産婦人科には指定医というのがあるわけですね。あるいは各学会にそれぞれいろいろの専門医というのができてしまって、医師というものであればよいのが、その上にこれの専門医、これの専門医。専門医になりますと非常に待遇が違ってくるというようなことで、いわゆる評価がされたために、それが社会的待遇というものにつながり、一方では何か陰の部分がそこに大きく広がっていく、そういうことになりがちでございます。
　一般的に言いますと、こういうことを申し上げると少しまずいかもしれませんけれども、よくお花だとかお茶だとか、そういうものには段がずっとあるわけですね。私、最近聞きましたのでは、例えば漢方というものは大変大きく国民の需要がございます。そうすると、漢方というものをやるための何かそこに一つ漢方の専門医、あるいはまた薬局の方では漢方を扱う薬局にそういう専門の薬局ができる。そうすると、何回講習会に出てこられたとか、あるいはそこで講演をした者、そういう者は師範、これくらいだったらば範士、それから教士、それから錬士、まるで剣道みたいな段がついているわけです。
　これはいわゆる一種の学歴といいますか、そういうものに取ってかわることになりまして、学びたい、あるいは学ぶ喜びというものが本当の学問の出発点であるのに、実はそういう評価を得るため、そういう証書を得るため、あるいは履歴、資格認定。まあ証書というものを将来お出しになるかどうか、そういうこともあろうと思いますが、そういうものをもらうための一種の学問、あるいは学習ということになっていく危険性も一方ではあるということをこれは十分お考えになっておかないというと、今度は民間で出す認定それから生涯学習と。教育委員会の方から出されるのか出されないのか、どういう名前でお出しになるかわかりませんが、そういうものを出す。そうなると、一種のそれが学歴になる。学歴によって人間がそこで幾つかに分けられる、こういうことを助長するということになるおそれがあるのではないか、これは私の杞憂にすぎないとは思いますけれども、十分その点をお考えをいただきたいと思いますが、局長並びに大臣はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　学習成果の評価というものが、学習者の学習への奨励という意味と、それから社会の評価を得るための一つの基準になるというような点で非常に有益なもの、あるいは促進すべきものという面がございますが、今先生がおっしゃいましたように、逆にそれが行き過ぎれば新たに学歴を生むあるいは資格を生むというような批判や御意見もございますので、先ほども申しましたように、そういった今議論の中で、いかに適切な評価というものがあるべきかという点につきまして中教審の議論が進んでおりますので、この点十分に踏まえながら今後検討してまいりたいと思います。
　　　〔理事田沢智治君退席、委員長着席〕
○国務大臣（保利耕輔君）　先生御指摘のように、学習に対する評価というのが進み過ぎますと、いわゆる資格社会みたいな形になってくる可能性がある。私自身外国で生活をしておりましたときに、その外国が持っておりましたのがやはり資格社会でございました。非常にきめ細かく資格が分類をされているがために、かえって仕事に硬直性が出てきてしまうというようないろいろな欠陥もございました。したがいまして、生涯学習社会というものがイコール資格社会になるということについては、私自身はいささか疑念を持っております。
　しかし、勉強したことに対しては、これはあなたはこういうことを勉強したということの成果が欲しいというお気持ちもあろうかと思います。したがって、その両面、非常に難しいところでございますが、そのすり合わせをこれからつくっていただきます審議会あるいは中教審、そういったところでよく御論議をしていただいて、資格社会だけでいいのかどうかということについて、やはり私は論議をお願いをしたい、こういうふうに思っております。
　いずれにいたしましても、生涯学習社会におきましては、私自身は人間の人格とそして能力、人格を高め、そして能力を磨いていくということにあろうかと思います。そして、その評価ということが、人格でありますとか、あるいは教養というようなものに対してどういう評価ができるのか、これは私は非常に難しい問題だと思いますけれども、あわせてそういったところについても御論議を願いたいと思っております。
○高木健太郎君　もう時間がございませんから、今大臣がおっしゃいましたように、いわゆる余り資格をつけて、それが社会に出たときの待遇あるいは地位、そういうものに成りかわっていかないように、地位に影響を及ぼさないように、しかも学ぶ喜びのあかしとしてそれをもらえる、これはどうしたらよいかということは、私も成案はございませんけれども、今までこれは大変大きな弊害があるわけですね、お金が動くということもございます。そういうことを十分御考慮いただいてこの法律を運用していただければ大変ありがたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○高崎裕子君　先日の委員会に続いて質問をいたします。
　生涯学習審議会についてお聞きしますが、これまでの社会教育審議会と今回の生涯学習審議会との違いはどこにありますか。
○政府委員（横瀬庄次君）　法案の第十条に生涯学習審議会のことが定められているわけでございますが、調査審議事項とそれから関係行政機関の長との関係及び任命方法について相違があるわけでございます。
　まず、調査審議事項につきましては、生涯学習審議会におきましては、現在の社会教育審議会の調査審議事項に加えまして、生涯学習の振興のための施策の推進体制の整備に関するこの法律案の規定によって審議会の権限に属するとされている事項と、それから学校教育、社会教育及び文化の振興に関して生涯学習に資するための施策に関する重要事項、これを調査審議する事項というのが加わったという点が違います。
　それから二番目に、関係行政機関の長との関係からいいますと、新たに加わった事項につきまして、文部大臣だけでなく他の関係行政機関の長に対しても建議を行うことができるということと、それから資料の提出等必要な協力を求めることができるということにされているという点が異なるわけでございます。
　三番目に、任命方法でございますが、これは生涯学習の振興という広い立場になりまして、国民生活に密接なかかわりがある、あるいは各関係行政機関の施策との連携協力が必要だというようなことから、生涯学習審議会の委員の任命に当たりましては、内閣の承認を経て文部大臣が任命するということにされているという点が社会教育審議会で文部大臣が単に任命するという点と違う点でございます。
○高崎裕子君　今の御答弁では法律上の位置づけについての御説明は非常にわかりにくいと思うんですけれども、生涯学習審議会が社会教育審議会と違うのは、中央教育審議会と同様に、これは法定された審議会である、審議会の委員は文部大臣が内閣の承認を経て任命するようになっているわけです。しかも、生涯学習審議会は、学校教育、社会教育及び文化の振興に関し、生涯学習に資するための施策に関する重要事項について調査審議する、そして、これらに関し必要と認める事項を文部大臣または関係行政機関の長に建議することができるという非常に大きな権限を持っているわけです。他の省庁にまで建議できるというのは、これは中教審にもない極めて重大な権限だと思われるわけです。
　そこでお尋ねしますが、この審議会では社会教育法の改正ということも調査審議するのでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　現在の社会教育審議会の機能というものがこの生涯学習審議会の中にいわばそっくり吸収されておりますので、現在の社会教育審議会の機能がそのままこの生涯学習審議会の中で行われるわけでございます。
　ただいまお尋ねの社会教育法の改正でございますが、社会教育法を改正する際に社会教育審議会の議論をいろいろと経るというのは通常考えられることでございますし、これまでも行っているところでございます。したがいまして、その部分につきましては、この生涯学習審議会の中の従来の社会教育審議会の行う機能の部分、これは一応社会教育分科審議会というのをこの審議会の中に置く予定にしてございますが、その分科審議会の中の議論の対象になるというふうに考えております。
○高崎裕子君　社会教育法の改正が審議されることもあり得るということで伺ってよろしいわけですね。——うなずいておられるのでそうということで。
　横瀬局長は、学園書房というところが出している「学園随筆」という本がありますが、ここで、「生涯学習の方向と問題点」と題して対談をされています。これは中教審の答申を受けての対談なんですが、この中で局長は、「これから社会教育をどうしたらいいのかといった場合には、やっぱり生涯学習という観点から見て社会教育は変わっていかなきゃいけないんですね。変えていかなきゃいけない。その変える重点というのを明確にして、」「社会教育を変えていくということを見せていかないと、社会教育は生涯学習の一分野であるということがなかなか現実的に理解していただけないわけですね。」と、こう述べておられます。生涯学習という観点から社会教育を変えていくと明確に述べているわけです。ですから、社会教育法を変えるということが当然構想されているというふうに伺ってよろしいわけですね。
○政府委員（横瀬庄次君）　私は、生涯学習というその行政は、生涯学習という観点、つまり国民一人一人が生涯にわたって学習活動を行う、それについて、それが実現するように、適切な評価が加わるように、そういうふうに実現するように行っていくのが生涯学習の振興であるというふうに考えているわけでございますが、その生涯学習の振興という観点から見まして社会教育を見た場合に、社会教育は生涯学習の中の一つの学習の機会を与える重要な領域でございます。
　生涯学習という国民の生涯にわたっての学習のあり方、あるいは国全体、各教育機関同士の相互の連携の中での社会教育のあり方、その辺から見て、今後社会の進展なりあるいは時代の推移なりから見て、どの点に重点を入れていったらいいのか、国民はどの点に強い学習需要なり学習の意向を持っているのか、そういうことを踏まえながら重点なり方向なりを考えていくというのが生涯学習行政の大きな役割じゃないかというふうに思っている次第でございます。そういう意味で社会教育に対して、あるいは学校教育に対しても同様でございますけれども、社会教育に対してある方向づけを考えていく、そして実際にそれが行われるのは社会教育法なり社会教育の中で行う、そういう関係に立つんだというふうに思っております。
　したがいまして、生涯学習という面から社会教育の重点というものは考えていかなきゃいけないというふうに思いますけれども、社会教育法自体をどうこうするというようなことは、これは社会教育の行政の中で行う、こういうふうな区別をしているつもりでございます。