Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　先ほど北海道開発庁の斎藤監理官に確認しましたように、今まだ民間の方の合意はできておりません。六月の北海道の議会で可決され、承認されるかどうかもまだ確認がとれておりません。しかし法案は、もし順調にいけば、そう遠くない時期に衆議院からまた参議院に回り、決まっていく。先にスキームが決まって、それを民間や道が追っかけていくというような仕組みに結果的になっております。そのことを余りよくないなというふうに私はまず申し上げます。
　それから、むつ小川原の処理も決まっておりません。どういうふうにするのかということが決まっておりません。これも損失が出ることだけは明らかになっております。
　それから、もっと悪いことに、これからいろいろ申し上げますが、新会社の事業計画に関連するさまざまな枠組みがよく決まっておりません。そういうことを考えると、非常に雑なスキームではなかろうかというふうに思います。新会社の取り組みに前会社、今の会社でありますが、今の会社の反省が十分生きていないように私には思えます。
　なぜなら、新会社のスキームはペラ二枚でございます。予算だとか事業計画だとかないのか、私ももっと詳しい資料はないのかと申し上げましたけれども、具体的な形ではないと。この二枚の紙に二百二十億の大蔵省からの査定が出ている。官房長、随分優しいですね、このぐらいの二枚の計画で。
　いろいろ書いてあります。臨空開発ゾーン、戦略的プロジェクトゾーン、臨海開発ゾーン、重点地域、公的プロジェクトを核に一般分譲を推進、こういう一万七百ヘクタールの考え方を改めて出してきております。
　それから、今後十年程度、十年から二十年程度、さらに二十年以降にどういう施設を誘致するか、あるいは分譲していくかということについての企画が一応は出ております、八事業ぐらいに分かれて。しかし、この中の目玉のＩＴＥＲなんかも御承知のとおり凍結であります。あるいは鉄道車両工場の移転についても、勝手に絵を描いているだけでＪＲが検討したこともない。
　そういう具体的な実現性のないことが書いてあって、どうして二百二十億の予算が出たんですか、官房長。
○溝口政府委員　苫東開発プロジェクトにつきましては、昨年十二月の閣議了解に基づきまして、現在の苫東会社を清算いたしまして、借金に依存しない形での土地の一体的確保、造成、分譲を行う新会社を設立するという抜本的処理策が示されまして、政府としてもそういう方針で臨むということが閣議で了解されたわけでございます。さらに具体的な事業の計画につきましては、関係者間で現在検討が進められているわけでございます。
　こういう中で予算の計上が行われ、予算に盛り込まれまして御承認をいただいたわけでございますけれども、実際に二百二十二億の出資が行われるかということにつきましては、今、北海道開発庁の方から説明がございましたが、最終的に新会社設立についての処理策が皆さんの合意を得て成立するということが条件でございますから、その合意に向けまして関係者が一層努力をしていくべきというふうに考えている次第でございます。
○上田（清）委員　とりあえず国として約三分の一程度を出資しましょう、そういう考え方に立っているというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○溝口政府委員　今、関係者の合意形成に向けて精力的な努力を続けておられますし、それから、新会社の事業の円滑な推進が図られるよう、事業計画の策定についても関係者間で精力的な検討が進められておるわけでございますから、大蔵省といたしましては、昨年十二月の政府の決定と申しますか、閣議了解を踏まえまして適切に対応していくべきというふうに考える次第でございます。
○上田（清）委員　注意をしていただきたいと思います、ちゃんと質問に答えるように。何十時間も、視察もやって調べ抜いて質疑をしているんですから、いいかげんな答弁をするな。冗談じゃないよ。ふざけるなと言いたいよ。
　いいですか、「苫小牧東部地域における各種プロジェクトについて」というこの二枚の案が新しい会社の事業計画なんですよ。ほかにないんですよ、出してくれと言っても。管理会社としての機能はありますよ。五億収入があります。うち二百五十は税金です。残った二百五十で回します。そのうち六〇％が人件費です。これもひどいですね。地方自治体でも最高で四〇％ぐらいですよ、人件費というのは。低いところは二〇から二五ぐらいであります。前の会社もそうでした、それは後でまた言いますが。
　そういう管理会社の機能としての事業計画は事業計画であります。しかし、それは単に管理会社としての機能です。そうじゃなくて、あの山手線の一・五倍もある広大な地域の有効利用をどうするかということについて、いろいろなゾーンをつくり、十年、二十年、二十年以上という短期、中期、長期の計画書が出ているんですよ。しかしその中には、相手側の了解も何もない、絵にかいたもちがたくさん出ているということを私は申し上げているんですよ。
　国土庁もこれを見てよしとしたのか。本当に北海道開発庁はこれでよしとしているんですか。あれだけ失敗してきているじゃないですか。これまでの売り上げを見てくださいよ。全体で面積にすると一五％、当初計画の何分の一ですか。
　とにかく、この計画でいくと、一九九九年から二〇〇三年の間に四百八十三ヘクタールで百三十億、二〇〇四年から二〇〇八年で六百九十四ヘクタールで三百八十億、二〇〇九年から二〇一八年の間で八百九十ヘクタールの五百八十億。しかし、一九九九年のこの二十年間の合計で二千六十七ヘクタールで、売上額を一千百四十七億出している。しかし、過去五年間だけでもたった三・七しかできていないんですよ、五億しか。五年間で五億しかできなかったのが、前段の五年で五億しか売れなかったものが、なぜこれからの五年で急に百三十億売れるんですか。分譲し始めてから合計で八百二十しか売ってないんですよ、一九七八年から二十年かけて。なぜ十年でそれ以上のものが売れるんですか、二十年かけて売れなかったものが。こういう計画になぜ二百二十億という予算がつくんですか。それが私には不思議でならない。
　もう少しきちっとしたものが出ていれば、この統合を機会に借金体質の旧会社を清算して新しい会社のもとで何とか可能性を探りたい。北海道、東北の夢ですから、苫小牧もむつ小川原も。これに対する思いは、私は県の選出議員ではありませんが、多分によくわかります、私も田舎が九州ですので。しかし、こういうでたらめなものを私は認めるわけにはいかないですよ。
　宮澤大蔵大臣、こういう二枚しかないんですよ、新会社の事実上の事業計画というのは。こんなもので本当にいいんでしょうか。予算書もない。もちろん、管理会社としての予算書はあります。とても私には信じがたい。国土庁がこれを認められたのかどうか、これも確認したい。二点です。
○宮澤国務大臣　まず、この書類は、最後にも書いてございますように、「北海道開発庁の案を取りまとめたものであり、関係省庁の了解を得たものではない。」と書いてございますから、そういう性格のものであると承知をいたします。ですから、これは一種の目論見書とでも申すべきものであろうと思います。
　事は、結局もとに返りますが、ある程度上田委員も理解ができる部分はあるとおっしゃるように、この苫東というものをこの際もう永遠に抹殺してしまうかどうかというところに話は最後のところはかかってきて、そして、地元としてもそれは耐えられない、何とか残していきたい。それなら、将来すぐどうなるのか、わかっているのか、きょうまでうまくいかなかったのに急にいくかいと言われても、はっきりいくという自信のある人もいないけれども、しかし何とかして将来に望みを嘱するとすれば、やはりどういうことが可能性があるかということを考えていくしかないだろうというのが、私はこの紙の基本的な性格であろうと思います。ですから、このとおりいくかいといえば、だれもそれだけはっきりした自信を持っている者はない。ただ、開発庁としてはこういうことを案として考えたということと思います。
　それで、こういうものを置きまして、それでみんなそれじゃ金を出すかということになって、北東公庫としては、今までこういうことでもあるし、やはりこれは将来に向かって何とか助けてやりたいという気持ちがございますから、皆さん方がお出しになるんなら公庫としても出資はつき合います、こう申したであろうと思います。
　そして、そういう背景がございますが、他方で、おっしゃいますように、この御審議いただいております法律案は、何と申したらいいでしょうか、いかにも半分だけしかできていない。つまり、特殊法人の処理をいたしたいのでこの二つの金融機関は一遍おしまいにして新しいものを一つつくりたい、政府がそういうことを申し上げておるわけでございますけれども、その中に、北東公庫の持っております今のあり姿というものが、まず皆さん一緒に金を出しましょうと言った人が本当に出すことになったかというとまだ出していないわけですから、その部分は条件として熟しておりません。他方でまた、むつ小川原の方は全くそういう案すらないということですから、今御審議をいただいておる北東公庫の現在のあり姿というものは実は甚だ不安定なものだ、こう御指摘になっているのは私はそのとおりと思います。ただ、この片っ方の方で特殊法人の整理という問題があるものですから、これはこれで御審議をお願いしたいということで、こちら側が半分ちゃんとした姿になっていないという御指摘は私はそのとおりと思います。
　そこで、次のお尋ねは、もし関係者が出資をしなかった、苫東のことです、出資をしなかったということになるとどうなるのかという、そこまでおっしゃいませんでしたが、明らかにその意味のお尋ねがあって、私は思いますのに、そのときは、それは我々が今想定している事態と違う、あるいは想定している条件が満たされないという状況になると考えざるを得ませんから、そのときには、北東公庫がどうすべきかということも、やはり私はそういう事態として考えるしかないだろうと率直に言って思います。
　はっきりどうすると申し上げられないのですが、大事な条件が整わない、我々としては、地元に長い要望があって、それを大事に考えてこれだけのことをしようとしているのですから、地元がそういう要望を約束にしてあらわしてくれなければ、もう一遍そこへ行って話し直すといいますか、考え直すということにならざるを得ないのではないか、私はそう思います。
　それから、むつ小川原については、これはもともと何もないわけですから、何も出てこなかったときにどうするか。それはそういう事態として考えざるを得ない。
　つまり、それらの点で、この法律案は不確定なことを想定した北東公庫というものを対象にしておるという御批判はそのとおりであって、私はそれはそれとして甘受せざるを得ないと思いますが、万一そうなったときにどうするかということであれば、やはりそれはそのときに立ち返って北東公庫の姿、あり方というものは考え直すことになるのではないかというふうに思っております。
　ただ、そのことは、いずれにしても、そのような北東公庫が、どのような姿であれ、この法律の成立とともに消滅をして、そして開発銀行と一緒に新しい金融機関をつくる、こういう政府の意図には相違がございませんので、その点を御審議いただきたい、こうお願い申し上げていることになろうと思います。
○上田（清）委員　非常に大臣の率直な御見解を聞いたわけですが、統合そのものは行革の視点から非常に筋のいい結婚だと私は思っております。いたずらに東北、北海道のみの開発ではなくて、日本全国、全体に行き渡るようなそういう融資のあり方、その視点から統合されてしかるべきだというふうに私も思ってはおります。
　ただ、北海道の拓銀破綻以来の目下の経済情勢等もありますので、その部分については勘案しなければならないというふうに理解しておりますが、余りにも不確定要素があるがままにこういう法案を本当に通していいんだろうかという悩ましい思いを実は持っております。
　先ほどちょっと、中川さんにもお伺いしたのですが、これは「関係省庁の了解を得たものではない。」という、確かに、北海道開発庁の独自に出したものだというふうに理解できるような欄外の記述があります。しかし、逆に、本当にそれでいいのか。何て書いてあったか、この「苫東開発をふりかえって」と。この教訓が何にも生きてないじゃないか。勝手にまた同じことをやっているじゃないか。各関係省庁と関係者とすり合わせをしていい案を考える、あるいはまだ考え切れなければ保留しながらでも結構じゃないですか、あれだけ立派な造成ができているわけですから。場合によっては二年でも三年でも凍結しても構わないと思うのですよ、いたずらに慌てないで。そのくらいあれは貴重な資源だと私は思います。日本の財産だと思います。それをいたずらに、何かわからない、絵にかいたもちを持ち出して、これで民間融資団にお願いしますと言って乗るかなと私は思いますよ。
　ある新聞報道にもちょっと出ておりました。昨年の八月二十六日に開発庁は苫東の説明会を民間の金融団になされましたね。どういう評判でしたか。なるほどと言って賛成されましたか。斎藤監理官、どうですか。
○斎藤政府委員　昨年の八月、これは概算要求の前でございますけれども、八月の初旬を皮切りといたしまして、幾たびか民間の金融機関と協議を続けているところでございます。まだ去年の夏の段階、予算要求にも至っていない段階でありますので、私どもとしては、要求の方針、あるいは苫東会社の細部の処理の方向について、あるいは新会社の設立について説明をし、理解を求めたということでございます。
　当然でございますけれども、民間金融機関にとっては、債権を放棄するというのはまことに重い負担の問題でありますし、それからまた、新会社ということでありますと、当然にどういう事業内容を持っているのかということが聞かれるわけでございます。
　私どもとしましては、引き続き新会社の事業計画の最終的な確定に向けて努力をし、そのことを通じて民間金融機関の理解と最終的な合意を得てまいりたいというふうに考えているところでございます。
○上田（清）委員　今のも正確に答えていないでしょう。昨日理事会で、あなたの答弁に関して苦情が出たんですよ、理事のほぼ全員から。ちゃんと答えるようにと、委員長からも御叱責があったはずでしょう。
　私は、どういう反応をされたんですかということで聞いたんですよ。事業計画案の一部を発表されたでしょう。それについての反応はどうだったんですかと。なるほどという反応があったんですかと。逆でしょう。全く逆の反応があったわけでしょう、絵にかいたもちじゃないかと。私が思うんだったら、現地の人はもっと思いますよ。それを言っているんですよ。ちゃんと答えてくれないとだめですよ。本当に、委員をばかにしてはいけませんよ。大変失礼です。言わなくてもいいことを一生懸命言っていらっしゃる。時間だけがたっていくんですよ。
　それで、大蔵大臣、去年の閣議の了解の中でこういうことが書いてあるんです。読み上げますが、「新会社については、北海道、民間各々と均等に出資を行うとの考え方を基本とするとともに、北海道、民間各々の諸事情を勘案し、」ここからが大事なんですが、「新会社の事業の円滑な推進が図られることを前提に、産業投資特別会計からの出資を受けて、北海道東北開発公庫が出資を行う。」こういう閣議了解の２の１があるんです。「新会社の事業の円滑な推進」という言葉について解釈をここでするつもりはありませんが、素直にとれば、やはりきちっとした新会社のビジョンなり計画なりが明らかにされ、なおかつどのような形で運営されていくのか。
　運営されていくのかについては比較的すっきりしたものが出ております。「新会社の固定的収支見通し」というペーパーで、大体五億の収入がありますよ。固定資産税等で二百五十かかります。残った二百五十の中で百五十が人件費、これは六〇％は多いと私は申し上げました。こういう企業はありません、人件費だけが六〇％というのは。これは多分にいい会社じゃないと思います。ともあれ、こういう管理会社的な色彩を持つ収支のバランスはあります。
　しかし、先ほど申し上げましたように、広大なきちっとした基盤を持った分譲団地をどのようにして処理していくかということについては、いろいろな工夫が要ります。金利が上積みされていますので、非常に高い分譲価格にもなっております。この辺の問題とかもきちっと出さなくちゃいけない、価格体系をどうするのかとか。そういうことを前提にお金を出しますよと私はとらえているつもりなんです。
　こういう不確定のままに国の予算がいたずらに出資されるというのは、先ほど、この問題はちょっと悩ましいと大臣も言われました。本来の統合の部分に不確定要素を持ったものがくっついてきている。したがって、非常に私と同じような御認識と悩みを持っておられると思いますが、余りにもこの新会社のスキームというのがずさんではないかというのが私の考え方でありますので、この閣議の趣旨からしても、非常にこれは問題があると私は申し上げます。
　この点について、大臣はどのような御見解かをお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいまお話しの文言は、昨年の十二月二十五日の閣議の了解にございまして、私もこのことは承知をいたしております。
　上田委員の言われますように、この会社は、スケルトンとしてはやっていける。埠頭収入があって、そしてそれだけの人員で、確かに人件費六〇％なんというのは、これは本当に将来隆盛になる事業会社の姿ではありませんから、そんなことを長々やっていてはいけないんでしょうが、とにかくスケルトンとしては生きていける。問題は、生きるために生きるんではないので、これだけの事業ができるかどうかということであります。
　それで、「新会社の事業の円滑な推進が図られることを前提に、」というのは、言ってみますと、そういう将来があるということを、どういう言葉がよろしいんでしょうか、かなりの確率をもって推定できる限りとでも申すんでしょうか、そういう見込みがなければ会社をつくる意味がありませんので、それで開発庁が、例えばこういうことがある、これはおっしゃるように一種の目論見書であって、今まで何十年もできなかったことがどうして急にできることになるのかねということはだれでも思うことでございますけれども、しかし、それでもやはり、そういう将来に望みを嘱してこの会社を新しくさせていきたいという関係者の御同意が本当にあるならば、やりにくいことだが北東公庫としてもおつき合いをいたしましょう、こういうことを申しておるのだと思います。
　したがいまして、今上田委員の言われましたように、この二枚紙でもって本当にこれは事業になりますかねと思って民間が出資をしないということになりましたら、これは先ほど申しますように、私どもが想定していた事態ではないわけでございますので、そのときにどうするかということは、もう一遍そこで立ち返って考えなければならない。皆さんが、地元が一生懸命やりたいとおっしゃる、その情にほだされたとは申しません、そういうことがわかっていて、ではひとつ一生懸命支援しましょうと言っているんですから、そのもとがなくなってしまったときには、それはそのときにまた立ち返って考えるしかないんではないか、私はやはりそう思います。
○上田（清）委員　私も理解力が余りいい方じゃありませんので、速記録を読み返しながら、また改めて確認させていただきます。私も非常に不安を持っておりますが、大臣の答弁の中で、同じような認識だなというふうに思います。
　それから、六百二十二億のこの資産についても、私はまた申し上げなきゃならないと思います。この資産の鑑定をされたわけでございます。しかし、その資産鑑定が五百二十億ということであったみたいでありますが、これもいろいろ何か数字が明らかにならない部分もありますが、最終的に、旧会社の資産を五百六十八億と見て、五十四億の取得税等の税金を払った足し算が六百二十二億という計算になるかと私は聞いております。間違っていたら正していただきたいと思いますが。
　ともあれ、この会社の資産を約五百六十八億なりあるいは五百億なりと見るという鑑定をどのような形でなされたのか。新聞報道によりますと、「苫東会社の資産鑑定依頼先　開発局ＯＢの会社」、こういうのが北海道新聞のことしの一月八日の記事にございます。そして、ほかの民間の見方の中では、二百億、三百億という話もある、こういう報道が出ておりまして、これも非常に危惧をされる。なぜならば、会計検査院の御指摘もあったように、高い金利のもとに土地の分譲価格がどんどんつくられていって、それを担保にしてまた貸し付けるという事態があったことも事実であります。
　そういうことをいろいろ考えると、この五百億を超える資産というものは鑑定が正しいのかどうか、これはちょっと気になるところだなと私はやはり思わざるを得ないのですが、この鑑定の正しさということについての証明ができるのかどうか、それからなぜ開発局のＯＢなんかに頼んだのか。そういうことをするから癒着だと言われるんだというふうに私は申し上げたい。なぜそういうふうな頼み方をしたのか、絶対こういう疑いを持たれないようなところになぜ頼まなかったのか、そういうことを斎藤監理官、お答えしてください。
○斎藤政府委員　新会社設立に当たりまして資本金額をどうするか、そういったことを考える上で、実際の事業用資産であります六千六百ヘクタールの土地の鑑定評価というのは極めて重要な課題でございます。そこで、北海道開発庁といたしましては、昨年の十一月でありますけれども、鑑定評価会社に委託をいたしまして鑑定をしてもらったところでございます。
　いろいろ不動産鑑定協会等々に伺いますと、六千六百ヘクタールもの土地の鑑定というのは、なかなかそういった鑑定会社というのは見つけるのが困難であろうということで、つまるところ、北海道の地元の会社に委託するよりないんではないかというアドバイスをいただきました。その結果といたしまして、実際の鑑定は株式会社の北海道公共補償研究センターというところに委託をし、鑑定をしてもらったわけでございます。
　鑑定結果については、先ほど先生のおっしゃったとおりでございます。
○上田（清）委員　どこからアドバイスをいただいたんですか。開発局のＯＢの方がいいという判断を、どこからアドバイスをいただいたんですか。あなた方の考え方というのは、そういうことについて鈍感なんですか。当然、よくないという判断をしなくちゃいけないでしょう。公の金が入る、道庁からも入る、そして国民のお金である税金からも入る、そういう新しい会社が一点の曇りもないように考えなくちゃならないのに、なぜＯＢの会社に依頼をするのか。何でそういうアドバイスを受けたんですか。だれから受けたのか、そしてなぜそういう判断をしたのか、もう一回答えてください。
○斎藤政府委員　私ども、鑑定評価といった専門分野の話については知識が不確かでございましたので、そこで、これは非公式でありますけれども、日本不動産協会の方に、六千六百ヘクタールもの土地の評価については一体どういったところに依頼したらいいであろうかという御意見を求めたところ、なかなか北海道でないとそういう受託先は見つからないであろう。決して不動産協会の方から、固有名詞を挙げてここにせよというアドバイスをいただいたわけではございません。
○上田（清）委員　それでは、自分たちで判断したというならなお悪いじゃないですか。開発局のＯＢに頼むなんというのは、私に言わせると、言葉は汚いけれども、あなた方、やっていることが狂っていますよ。常識じゃないですか、そのくらいのことは。何百億という国民のお金が入る、そして千何百億というお金が損失にかかわっている、そういうことについて鈍感過ぎますよ。まだまだ尋ねたいことが山ほどあります。いよいよこの問題は奥が深いですよ、あなた方の対応というのは。
　時間があと一、二分ございますが、本当におかしいですよ。どういう判断でされたのか。ほかにないわけじゃないんですから、なぜオープンに、公開でも何でもしなかったんですか。それが普通の常識じゃないですか。全国津々浦々、いっぱいありますよ、そういうところは。これは大変なお客じゃないですか、そういうコンサルタント会社から見れば。広大な部分を鑑定するということですから、当然それに見合った報酬も予定されるでしょうし。何か非公式に相談して、その固有名詞を挙げられたわけじゃないということは、あなた方が判断したということでしょう。なお悪いじゃないですか、責任の押しつけはできませんから、今度は。
　改めてまたお伺いしますけれども、今度はしっかり答えてください。とにかく自分の判断で、したということですね、北海道開発庁の。それだけ確認しておきます。
○斎藤政府委員　決して、北海道開発庁なり北海道開発局のＯＢが行っている会社だということで委託をしたのでないことは申し上げるまでもないことでございます。専門知識を持った不動産鑑定士がおり、その上で六千六百ヘクタールの土地について鑑定をしていただける会社というのが見当たらなかったということでございます。
○上田（清）委員　見当たらなかったというのは不見識な話ですよ。これは削除された方がいいのじゃないかと思いますよ、武士の情けで言いますと。
　以上です。終わります。
○若松委員　公明党・改革クラブを代表して質問をさせていただきます。
　初めに、せっかくの大蔵委員会ですから、今まで税法関係でちょっと質問したかったんですけれども時間不足で、きょうは三度目の通告ということで、まずこれを先にちょっと片づけさせていただきたいと思っております。
　まず、厚生省関係なんです。医療法人の出資の評価方法についてなんですけれども、現在、医療法人の相続税評価は、事業継承、御存じのように医療法人というのは、一度財団という形で個人の財産を入れますと配当もしませんし、おのずと含み益がたまる。そのたまった含み益をそのまま相続税という形で、新しい後継者に移る場合に相続税がかかってくるわけです。御存じのように、医療経営というのは、やはり一般営利企業とは異なって公共サービス性がかなり尊重されるべきでありますので、もっと事業継承をしやすいような相続税評価制度を導入すべきではないかと考えますけれども、厚生省並びに主税局のお考えを聞きます。
○小林（秀）政府委員　医療法人と申しますのは、昭和二十五年に制度化をされて以来、民間医療機関の主たる開設主体として日本の医療提供体制の中で重要な役割を果たしてまいりました。
　先生の御指摘は、出資持ち分の定めのある社団医療法人の社員が退職をされた場合に、その税負担により法人の財産を維持することができなくなるということと理解をいたします。
　この点につきましては、厚生省といたしましても、医療法人が医療提供体制の中で果たす役割にかんがみまして、医業の継続性を確保することが大変重要であると考えておりまして、平成五年から六年にかけまして医療法人制度検討委員会において検討を行うとともに、医療審議会からも平成十年三月に、医療法における公益性の高い医療法人の位置づけや、医療法人の種別にかかわる組織変更の規定等について、関係者、税務当局の理解を得ながら検討を進めることとの意見をいただいているところでございます。
　この御意見で指摘をされました医療法人の種別にかかわる組織変更に関しましては、税制上の措置とも関連する問題であり、厚生省としても、医療法人の税務の専門家とも意見交換を行っているところでございますが、委員の御指摘も踏まえましてさらに検討してまいりたい、このように思っておるところでございます。
　ただ、評価方法につきましては、昭和五十九年に実は少し変更をさせていただいておりまして、医業経営の継続性の観点から、類似業種の比準方式という制度を新たに導入をいたしまして少し改善を図ったということは今までやってきたところでございます。
○森田（好）政府委員　国税庁からお答えさせていただきます。
　医療法人のうち、社団法人であります先生御指摘の出資持ち分の定めのあるものにつきましては配当が禁止されておりますが、こういう場合の評価の仕方につきましての考え方を申し上げます。
　その出資の評価に当たりましては、一つは医療事業やその経営の内容が実質的には一般の開業医と異なるものではないといったこととか、あるいは中途脱退により出資持ち分に応ずる資産価値の払い戻しを受けるといったこと、いろいろなことがございますし、出資の譲渡も可能であるといったことから、従前は資産から負債を控除した正味の財産価額によって評価する純資産価額方式によって評価してきたところであります。
　ただ、先ほど厚生省からも答弁ございましたように、やはり収益性ということも加味して評価をすべきじゃないかということから、昭和五十九年に、それまでの純資産価額方式だけで評価するというのを改めまして、一般の中小企業の株式の評価方法に準じた評価法により評価するという形に改めたところであります。
　以上が現状でございます。
○若松委員　何か厚生省も主税局も、医療法人は通常のいわゆる商事会社というんですか、全くの営利会社と同じ感覚でいらっしゃるわけですよ。
　そうじゃなくて、あくまで医療行為というのは、かなりの規制があって、何をやってはいけない、これをやってはいけないという規制があった上で、それで税率は基本的には、特定医療法人ですか、それを除けば通常の法人税率という形で、その医療法人が、では相続をする。これはいわゆる商事会社というんですか、通常の営利会社を引き継ぐという観点じゃなくて、あくまでも医療の事業継承をスムーズにさせるためには、先ほどの相続税評価、医療法人については、類似比準方式とか純資産とかそういうレベルじゃなくて、やはり一つの軽減措置なりすべきではないか。私は、それを言いたいんです。ですから、説明されているのが、全くわかっていないんですね。
　日本の医療法人は、いわゆる所有と経営の分離という面ではまだまだ問題があると思います。その問題は、また別の観点から切り離して解決してもらいたいのはあるわけですけれども、やはり医療法人の継続というのをもっとしやすいようにするために相続税の評価を、例えば先ほど言った商事会社じゃないんだから、少なくとも三割減とか五割減とか評価減を、そういった形を本来すべきじゃないかと思うんですね。これは主税局、どうですか。
○尾原政府委員　ただいまのお尋ねは、医療法人はほかの法人と違うのではないかというふうな観点からの御質問であったかと思います。
　相続税の考え方でございますが、相続税では、どのような業種、業態であろうかということではなしに、まさにその財産的価値が時価でどのようになっているかということで評価して課税しているわけでございます。したがいまして、医療法人、確かにまさに公益的な側面、そのような事業をしていることは承知しておりますけれども、税の公平というところから眺めさせていただきますと、やはり時価により評価というのが相続税の建前であろうというふうに考えております。
　なお、相続税全般について申し上げますと、所得税の補完税というような性格のものでもございますので、今後の抜本的改正の中で相続税のあり方についても検討していきたい、こういうふうに思っております。
○若松委員　ダイヤモンドよりもかたい主税局でありますから、なかなか簡単に考え方を変えようとしないでしょう。しかし、少なくとも、医療法人というものにいろいろと規制を与えるならば、本当は公益法人と同じ税率体系にしてもいいと思っているのですよ。そうじゃなければ、少なくとも、公益法人と通常の事業会社というのですか、やはりその中間ぐらいのものはつくってもいいと思うのですね。ぜひそれは検討してください。主税局、どうですか、検討してください。
○尾原政府委員　今、公益法人のお話も出ました。ただ、公益法人の場合は、解散する場合には財産は国または地方公共団体に帰属するというような形で、出資の払い戻しとか、そういう財産的価値がまさにないわけでございまして、今の医療法人の場合、その辺をどう考えるかという問題があるように思います。
○若松委員　出資法人も、きちんと出資してその見返りを求めない、出資したらしっ放しですからね。そういった認識というのも事実あるわけなんで、これはまたおいおいやっていきますけれども、本当にぜひ検討を続けていただきたいと要望して、次の税法、これも現場で非常に要望が多いわけですけれども、同族会社の留保金課税、これにつきまして、諸外国の制度なんですけれども、私の経験では余り聞いておりません。特にアメリカの場合には、やはり留保金課税という制度があるわけです。いわゆる不労所得、利子とかロイヤルティー、そういったものをプールした会社に対する留保金課税はあるのですけれども、日本みたく、資本金とかいわゆる同族会社とか、そういう認定だけで事業所得に留保金課税という形でしているのは、これは日本だけなんですね。ここで留保金課税をやって、配当したときにまた課税する、これは完全に二重課税です。
　これは、事業所得については、この日本の留保金課税を外すとか、少なくともアメリカ並みの不労所得ぐらいに留保金課税するとか、やはり軽減措置をしていただかないと、今の貸し渋り状況で、中小企業だって何とか利益を留保して資金繰りをよくしようと努力しているわけですから、そこから税金をふんだくろう、かつ配当でまた取ろうという二重課税は、これはやり過ぎだと思うのですね、諸外国の例から比べても。どうですか。
○尾原政府委員　今、同族会社の留保金課税制度について御質問がございました。
　我が国の法人の特徴といたしまして、同族会社がほとんどでございます。普通法人二百四十七万社のうち二百四十一万社というふうに承知しておるわけでございます。
　それで、このような同族会社の場合でございますが、まさに少数の株主が意思決定権を有するわけでございまして、そうなってまいりますと、配当を仮にたくさんするということになりますと、そこでまた個人のところで所得課税がかかってくる。そうしますと、必要以上にどうしても会社に所得を留保した方が税負担上いいということが考えられるわけでございます。これに対応するため、税負担の公平確保の観点からこの制度が設けられているわけでございます。
　また、もう一つは、この課税を行うことによりまして、間接的に配当支出の誘因とでもいいましょうか、そういう機能を果たすことによりまして、法人形態と個人形態の税負担のバランス、よく言われますが、その負担差を調整しようということもあるわけでございます。現行の法人税と個人所得税の基本的仕組みを考えますと、やはりこの制度は必要ではないかというふうに、今先生から御指摘いただきましたが、私どもそういうふうに考えているところでございます。
○若松委員　同族会社でも、二、三％が留保金課税を支払っているのですね。この二、三％というのは、何も法人を使って税金逃れしているというわけじゃない。純粋の事業上の理由もあると思うのですね。ですから、そういったところをもっと配慮して、少なくとも事業所得だけは留保金課税をやめてほしいのですね。
　先ほど言いましたように、ダイヤモンドよりもかたい主税局ですから、聞きませんけれども、これを強く主張しておきます。これは何度でもやりますから。余りにもみっともない古い税制をいつまでも後生大事にとっておくと、そのうち、何だ、日本の大蔵省はダイヤモンドよりかたい、地球外物体で、隕石か何かじゃないか、そう言われますよ。
　続きまして、いよいよ、これは自公で合意をいたしました、総合課税を検討する、たしかそうですよね。ということで、やっとお金持ち優遇税制にメスを入れるその糸口が見えてきたわけです。それに際して、株式配当金の源泉課税、今二〇％やっておりますけれども、あと配当控除制度、これは非常に日本の制度は複雑なんですね。これに、かつ金利控除、利子の控除とも含めて、もう我々専門家でも本当に複雑の中の複雑な分野でありまして、例えば、これからそういう総合課税にもなっていくわけですし、四〇一Ｋ等の導入もいよいよ議論がかなり活発化している時期だけに、例えば、この株式配当金の源泉課税ですけれども、イギリスのインピュテーション制度、ＡＣＴというものですね、または、アメリカの場合の源泉課税をやらない、こういう形にそろそろ改めるべきではないかと考えるのですけれども、それについていかがですか。
○尾原政府委員　今先生から、配当について、法人税と所得税の間のいわゆる二重課税の調整方式をどうすべきかというお尋ねがあったと思います。
　我が国では、先生から今お話ございましたように、個人の株主段階で税額控除を行う配当税額控除というのを採用することにしてございます。この話は、昔から法人擬制説だとか実在説だとかいろいろな議論がございましたけれども、我が国では、少なくとも法人所得が株主の所得の一部であることは間違いないわけでございますので、部分的に調整してございます。
　ただ、これは、世界的な状況を眺めてみますと、実はアメリカは、古典方式というふうに言っておりますが、一切調整しない仕組みをとっているわけでございます。ヨーロッパ圏は、今先生からお話ございましたように、インピュテーション方式をとっている国が多うございます。しかも、その調整割合は、例えばイギリスは部分的にとどまっておる。まさに、法人税と所得税の議論は、なかなか世界的にも定まっていないところだろうと思います。
　そういう中で、私ども、部分的な調整は必要だということで配当税額控除をとっているわけでございまして、先生はインピュテーション方式をとったらいかがかというお話でございました。我々もその世界的な流れというのはよく見ていかなきゃならぬと思っております。
　現在、各国の税制ともに、所得税も下がる、法人税も下がる、そうなると結果的に二重課税の量が減ってくるものですから、この調整をどうするかという議論が最近は少ないように思います。
　いずれにいたしましても、この法人課税は世界的な潮流を眺めていくことが大切でございますので、これからもそのような見地から勉強を進めていきたい、こういうふうに思っております。
○若松委員　ぜひ、世界の流れにしっかり呼応していただきたいと思います。
　あわせて、四〇一Ｋ、これが導入ということを検討しておりますけれども、これは想定問答にならざるを得ないのですけれども、もしされるということであれば、導入前に、配当課税の二〇％源泉税ですか、並びに投資信託、今ありますよね、ファンドの価値増加分への二〇％課税、これも廃止すべきではないかと思うのですけれども、いかがですか。
○尾原政府委員　配当に対しての課税でございますが、我が国の現状の仕組みからどうやって適正な課税を確保するかといいますと、今の配当についてのいわゆる源泉徴収制度をやめるわけにはいかないなというふうに実は考えているわけでございます。
　それで、先生の今の投信についてのお尋ねがございましたが、これは、追加型株式投信の取り扱いについてのお尋ねではなかったかと思います。
　これまでは、情報処理技術がなかなか進歩していないということで簡便な方法をとらざるを得ないということでの課税の仕組みを今やっているわけでございますけれども、最近、こういう処理技術が非常に進んでまいりまして、きちっとした計算ができるような話も聞いております。したがいまして、適正、公平な課税が担保されるというのであれば、より望ましい計算方法に向けた見直しを行っていく必要がある、こういうふうに思っております。
　いずれにいたしましても、どのような実態、どのような技術進歩になっているのか、よく勉強させていただきたいと思っております。
○若松委員　大分やわらかくなってきましたね。ひとつ、引き続き検討をお願いします。
　厚生省そして主税局の関係の方はこれで結構ですので、どうぞお引き取りください。
　それで、今回のこの問題、新しい投資銀行ですか、当然貸し渋り対策も行うわけですけれども、金融監督庁にお聞きしたいんです。
　これは、私どもの支持者、地元で何度も聞く話なのでこの際再度確認したいんですけれども、いわゆる今の日本の金融機関、お金を銀行から借りるわけですけれども、その前に定期預金をしっかり組んでくれということで、例えば一千万円定期預金をやって、それを担保に一千万借りる。ところが、返済していくわけですから、だんだん借入金の方が少なくなるんですね。それで、こういう状況ですから、定期預金は解約して、例えば七割借入金返済すれば七百万円自己資金ができる。これで資金繰りは何とか対応できるということで、定期つきの借入金ですか、定期を解約したいと言うんですけれども、そうすると金融機関はどう言うかというと、今でも、まず定期解約はやめてくれと。当然あちらの運用資産が少なくなるわけですね、受け入れ資産が。かつ、担保はだめだけれども、では、今信用保証協会の枠があるから、担保はそのままで、借入金もそのままで、必要なお金は信用保証で使ってくれと。要は、金融機関、七兆数千億のお金をあれだけ投入しても、相も変わらず、みずから金融機関がリスクテークをしないで、安易に信用保証の、実質制度ローンですね、これを使おうとしている。実際、拘束性預金は違法ですよね。こういう状況で、定期預金は解約ができません、応じられません、こういうことで、借り手が何とかそれをやってくれと言うと、では、ほかの今後の新規の借り入れには応じられませんとか、今度はおどしですよ。これは、実質、拘束性預金の規制に違反していると思うんですね。
　こういう今の現状、現場のあり方についてどういう認識をお持ちなのかとどう対応されるかについて、ちょっと御説明いただけますか。
○乾政府委員　お答えいたします。
　今先生御指摘になりました、いろいろお聞きになった事例ということでございます。個別の事案を念頭に置いての御質問でございますけれども、お話になりましたこと以外にいろいろな前提というものがあるのではないかというふうに思うわけでございます。そういう意味で、金融機関とその借り手企業との取引の問題につきまして話が個別にわたってまいりますと、これは私法契約上の問題ということになりますし、それから事実認定という問題がございますので、最終的にはこれは司法の場で判断することになるわけでありますので、私ども行政庁がそれにコメントすることは差し控えたいと思うわけでございます。
　したがって、答弁は一般論ということにならざるを得ないわけでありますけれども、今のお話の場合に、定期預金契約、それから金融機関から金を借りる消費貸借契約、これは双方とも、一般論で申しまして、銀行それから企業の方、双方にいわゆる期限の利益というものがあるわけでございまして、そうしたこととの関係、あるいは満期の適状がどのようになっているかということにも依存するわけでございます。したがいまして、私ども、個々の点につきましてはお答えを差し控えたいと思うわけでございますけれども、金融機関も、他の企業や個人と同様に、法令や規約に基づきまして適正な商取引を行うことが当然求められているわけでございますので、仮に法令違反というふうな事実が把握されました場合には、適切に対処してまいりたいと思っております。
　それから、最後におっしゃいました信用保証協会の保証つき融資につきましては、これは、私どもも金融機関がこの制度の趣旨にのっとって適正に対処するように求めているところでございまして、金融監督庁といたしましても必要な監督を行っているところでございますし、もしもそれに反するようなことがございましたならば、必要な措置を講じてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○若松委員　では、先ほど私が言った、個別の事例というお話ですけれども、一般的にまだこういう事実があるという認識はお持ちですか、持っていないんですか。少なくとも、恐らく先生方、かなりこういった同じ現場の声というものをこの委員会で伝えているはずなんですよ。ですから私は、個別というつもりじゃなくて、大勢の現場で困っている方の代弁をしているだけなんですね。どういうふうに認識していますか。それに対しては何かアクションをとっていますか、金融監督庁として。
　七兆数千億円も政府からお金が入ったんだから、もっと金融機関はちゃんとリスクをとってしっかり企業を応援して、育てて育てて、そういう安易な相変わらずの担保貸し付けはやめろ、そういう何らかの指導をしていますか。
○乾政府委員　金融機関の企業に対します融資、とりわけ中小企業に対する融資につきましては、国会で成立いたしました早期健全化法、この前の七兆四千五百億の公的資金の増強の際にも、非常に重要な柱の一つとして金融再生委員会において審査をされたところでありまして、そのことは、注入を受けました各行の経営健全化計画の中にいわばコミットする形で書いておるところでございます。
　それで、私ども金融監督庁といたしましても、金融機関が企業に対しまして、とりわけ中小企業に対しまして必要なリスクをとりながら与信を行っていくということは、これは金融機関の重要な機能の一つであるというふうに考えておりまして、いわゆる健全な借り手の方に対する融資が不当に萎縮することのないように、先ほど申しました早期健全化法の運用あるいは特別保証制度その他等を通じまして金融機関に指導をしているところでございます。
　ただ、個々の取引の中でその担保との関係でどうこうということになりますと、これは金融機関と企業との間の契約の問題になりますことから、その問題については一々立ち入ってはおりませんけれども、全般的には、今申しましたような態度で信用の円滑化ということについて機会をとらえて指導しているところでございます。
○若松委員　それでは、例えば、ある個々のいわゆる金融機関と借り手との関係で、どう考えても借り手から見て納得がいかない、それで、私どもも国会議員の立場から見ておかしい、ここで、委員会でやると個別の話だ、応じられないということなので、少なくとも金融監督庁には、そういうどう考えてもおかしいということに対しての窓口相談というか苦情受け付けというか、そういうのはありますよね。あるべきだと思うんですけれども、どうですか。
○乾政府委員　程度と申しますか、内容を二つに分けて考えることが必要だろうと思いますけれども、私ども、金融機関の行動に法令違反と言われるようなことがあります場合には、銀行法の体系にのっとりまして適切な措置を講じていくことが必要だというふうに思っておりますけれども、いわゆる金融機関と預金者、あるいは金融機関と借り手の方々との問題につきまして、私ども個々の取引に対する権限というものは持っておりませんので、私どもが直接にその個別案件につきまして御相談を承ってということは、権限のないことについての問題をどう考えるかということがありますことから、これは従来からお答えしておりますように、私どもは、金融機関のいろいろな団体に対しましていわゆる苦情相談所のようなものをつくることを指導しております。これは、銀行で申しますと各県レベルに銀行協会の相談所を設けておりまして、そういうところに対する相談の体制を広報しておりますし、私どもにお話がありましたときにもそういうところを御紹介申し上げる。また、私どもも、そうしたところでの相談件数等を把握することによりまして、金融機関にいわば間接的に、そうした苦情に対する処理が円滑にいき、ひいては預金者、借り手の方との信頼を得るように、そういう指導を行っているところでございます。
○若松委員　乾さん、やはり借り手は立場は弱いわけですよ。ですから、貸し手側の、例えば県の銀行協会なりの窓口じゃだめなんですよ。やはり、借り手が直接金融監督庁と一つの情報交換の場があって初めて民主主義じゃないですか、公平じゃないですか。そういう観点から、私は監督庁にそういう受け付けを設けるべきだと思うんです。そうでしょう。どうですか。
○乾政府委員　まず、最初にお尋ねになりました、借り手の方が弱い立場ということで相談所に行ってもということでございますけれども、各県に設けられております相談所はいわば公益的な立場でありまして、個々の金融機関から離れて相談に応じるということになっておりますし、現に相談に行っていらっしゃる方々も非常に多数いらっしゃいまして、その相談件数、内容等も我々統計的に把握をしているところでございます。
　それで、金融監督庁にということでございますけれども、先ほどもお答えいたしましたように、これが法令違反ということでありますと私どもも対処したいと思いますが、そうでない個々の問題につきまして、いわば私どもが権限を持っていないことにつきまして直接相談を受けるということは、借り手あるいは預金者の方に金融監督庁がそうしたことについて法令上の権限を持っているというふうに、誤解されると言ってはあれですけれども、そうしたこともありますことから、現在のような体制の中でできる限り金融機関と預金者あるいは借り手の方々の間の信頼関係が維持されるように努めてまいるのがいい方法であるというふうに考えておるわけでございます。
○若松委員　先ほどの各都道府県なりが相談の受け付けですか、どういった人たちがやっているんですか、実際に相談の受け付けというのは。銀行側の代表者ですか、それとも皆さん方ですか。これは、偏った相談員が幾らやったってだめだと思いますよ。
○乾政府委員　各県に、銀行の場合には県レベルの銀行協会というのが公益法人として存在しているわけでございまして、そこの公益法人のプロパーの職員が相談に応じているというふうに承知をしております。公益法人であります各県の銀行協会の職員ですね、民法三十四条の法人の。そこのプロパー職員が相談に応じているというふうに承知しております。
○若松委員　そのプロパーの職員というのは公平な立場で、金融機関から来ているわけじゃないんですね。それは間違いないですか。
○乾政府委員　もともと採用されたのが金融機関かどうかというところまで、私ども申しわけございませんが把握しておりませんが、少なくともその職務の遂行に当たりましては、その公益法人の職員としてやっているというふうに承知をしております。
○若松委員　実際、こういう金融機関と借り手が険悪になると私がアドバイスするのは、一番金融機関にとって怖いのは、定期預金解約じゃなくて自己倒産されるのが怖いんだ、第二分類だとか第三分類の方がまだいいんだ、一挙に第四分類になるのが怖いから、それははっきり言いなさい、そこまでおどかさないと金融機関はわからない、そういうアドバイスなんですよ。私はこれが一番適切なアドバイスだと思うんです。そうですよね。
　ですから、そこまでぎすぎすしないように、少なくとも金融機関というのは公的管理ですから、数兆円ものお金が入っているわけですから、借り手、納税者、直接金融監督庁に物を言ったっていいじゃないですか。金融監督庁はそれなりの、直接借り手からの話を聞く窓口をちゃんと設けるべきじゃないですか。そう思いませんか。
○乾政府委員　先ほどからお答えしておりますように、その七兆四千五百億円の資金のときの健全化計画とかいろいろな機会に、私ども、この融資の円滑化ということを言っておるわけでございますけれども、ぎりぎりとした話になってまいりますと、これは、監督庁にいわば個別の問題について権限のない事柄につきまして相談を承る、それが法令違反ということでありますと別でございますけれども、個々の民間の私法の取引に関する分野につきまして監督庁が話を聞き、双方のいわば仲裁に当たる、これは司法の機能そのものでございまして、私どもとしては、ぎりぎりと問われますと、そこは現在ある制度の中でその円滑な関係というものが構築されるように図っていくことが適当だろうというふうに考えておるわけでございます。
○若松委員　そういうことを言っているんじゃないんですよ。要は、日本の金融機関ですか、ちゃんと担保をとって、それで貸し付けして、こういう作業というのは、欧米の感覚だとリテールの現場のスタッフがやることなんですよ。彼らの給料というのはせいぜい二、三万ドルですよ。五万ドル超えないですよ。ところが、今日本の金融機関は最低六、七百万でしょう。課長クラスになるとすぐ一千万。それで公的資金投入する。相変わらず現場では、先ほど言うように、すぐ信用保証のこのスキームを使おうとする。それに対して何か問題意識を感じないんですか。そんな問題意識を感じている答弁とは思えないですね。もっと痛みを感じてくださいよ、現場の。
　かつ、監督庁も、この金融システムを守るためにもう十兆、累計すればもっとですよ。それ以上のお金がもう既に、国民のある意味では将来ツケに回るお金が入っているということですよ。それをぜひ自覚していただいて、それで、直接借り手のいろいろな意見をちゃんと聞くような場を持つように努力していただきたいと思います。これは要望して終わります。余り金融機関の経営の内容が変わらなければ、またきっちりやりますからね。
　では、時間がこういう形でいつもなくなるんですけれども、日本政策投資銀行法案について、これも信用保証と同じような話なんですけれども、いわゆる前臨時国会ですか、緊急経済対策で五兆円以内の運転資金の融資ということでこれが認められたわけです。特に開銀の場合には支店網が少ないから、結局、民間企業の運転資金の融資の審査のノウハウ、それがないということで、民間金融機関に代理貸し制度を委託しているわけですね。それで、そういう設備資金とか運転資金で融資の事前審査段階から民間金融機関に要はお任せです、けれどもお金は出す、こういういわゆる代理貸しですね。代理貸しをどんどんやっちゃうと、結局また民間金融機関は、これは新手の信用保証、融資と同じですよね。そういう感覚にはならないか。言いかえれば、民間金融機関のモラルハザードを引き起こす。私はこの五兆円について非常に憂えるわけですけれども、それについていかがですか。
○小粥説明員　ただいま、昨年の十一月の政府の緊急経済対策の大きな柱の一つでありますいわゆる貸し渋り対策、その関連で、私どもが昨年の十二月から導入をいたしました代理貸付制度の運用あるいはその評価、それについてのお尋ねをちょうだいしたわけでございます。
　実は、私ども日本開発銀行は、法律制度上は代理貸付制度を導入できる、そういう仕組みになっておりましたけれども、これまで、御案内のように、開発銀行は設備投資を中心とする融資を主として行ってまいりました。そして、これにつきましては、その一件一件の融資の前提であります審査業務が、これは大変工数のかかる作業でございまして、これを民間の金融機関にすべてゆだねる、そういう代理貸し制度にはなかなか開銀の本来の業務はなじみにくいということがございまして、これまでやっておりませんでした。
　ただし、お尋ねのように、昨年十二月の臨時の法改正によりまして、これまで開銀の行ってきておりませんでした設備投資と直接関係のない長期運転資金を、いわゆる信用収縮対策のために新たに開銀が業務としてやれることになりました。それも御案内のとおりでございます。
　さて、その際に、開銀はこれまで全国に支店ないし事務所、そのネットワークが、業務の性格もございまして大変少のうございます。例えば支店につきましては全国で七カ所、事務所が六カ所、こういう状況でございますから、いわゆる貸し渋り対策を効率的に行いますのに、開銀へのアクセスと申しますか、開銀の拠点が非常に少ないために大変利用者に不便を来す。そういうことから、これまで活用しておりませんでした代理貸し制度を昨年の十二月の臨時法改正の際に導入をすることにいたしまして、民間金融機関に融資の申し込みの受け付けからその実行開始に至るまでのすべての融資業務を委託する、これによりまして今申し上げました融資窓口の拡充あるいは融資実行の迅速化を図る、こういうことにいたしました。対象は長期の運転資金ということでございます。
　さてそこで、お尋ねの点でございますけれども、いわば、民間金融機関とすると、開銀の資金が利用できるということでありますから、モラルハザードという御指摘がございましたけれども、確かに、仕組み方によりましてはモラルハザードの問題、懸念というものがあろうかと思います。たまたま昨年の臨時の法改正のときには、実は本院それから参議院におきまして、ともに附帯決議をいただいておりますけれども、その中に、開銀により融資される資金が民間金融機関の資金回収に充てられる事態を回避すること、これが明記をされております。
　そこで私ども、代理貸し付けの対象とする資金につきまして、ただいまお尋ねのような、いやしくも民間の金融機関がみずからの融資資金を回収する目的、いわゆる肩がわり資金については、これを明確に対象外にしております。そういう運用を行っております。
　これに加えまして、代理貸し付けを行う民間金融機関の保証責任割合、つまり、開銀の資金の代理貸しが行われた場合に、それが不良債権化したときの保証責任割合を、民間金融機関側、つまり代理店側に八割、開銀二割、こういう割合で民間金融機関にも一定のリスクを負担していただく、そういう仕組みにしているところでございます。
　したがいまして、御指摘の御懸念の問題は、制度の仕組み方によってはあり得るということを私ども考えまして、ただいま御説明しましたような仕組みにし、かつ運用を図っている、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。