Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平澤政府委員　技術的なお話ですので、私からも発言させていただきたいと思います。元利償還費でございますので、六十一年度以降の交付税の問題になるわけでございます。その際の基準財政需要額をどう見るか、こういうことでございますので、基準財政需要額の算定は原則として自治省がおやりになるわけでございますが、この際に、今自治大臣から御発言がございましたように、この問題について何らかの検討を加えるこいうふうに私は理解しておるわけでございます。
○竹下国務大臣　それはいわゆる基準財政需要額、百も御承知のように、マクロの対応をしますわね。そして、今度は六十一年度以降のまたその都度のマクロの対策の中で、その元利償還費をいわゆる基準財政需要額の中でどうされるかというのは、適切に対処されるであろうということと理解しておるというのが限界なんです。いわゆる基準財政需要額の問題は自治省そのものの問題でございます。
○関山委員　それではだめですね。やはり基準財政需要額に、要するに調整債扱いの二千八百億は八〇％しか見ないのですよ。そのことの理屈はいろいろあるのです。その理屈は聞いたって事務レベルの話ですから、財源対策債のとき八〇％にしたのが悪いと言っているんじゃないですから。ことしの四千八百億については二千億の臨時特例債と同じように処置すべきだ、このことは自治大臣はおわかりになったようで、大蔵大臣と相談する、こう言っているわけですから、その点は大蔵大臣も受けて御相談いただきたいですな。
○竹下国務大臣　基準財政需要額の問題については、私が公式に協議しますと言う立場にはないと思うのですよ。したがって、十分今の御趣旨を踏まえて、お互いが協議というよりも、十分その趣旨を踏まえて相談をもとよりします。
○関山委員　いずれにいたしましても、それだけでちょっと引っ込むわけにいかないのですよね。もう少し明確に相談をされて、今までおっしゃっている経過からすれば、二千八百億については何らかの措置をするという、するというか、することについて協議をする、こうならないと、これはやはり後々問題になりますから。
○竹下国務大臣　だから、私が申しておりますのは、何らかの措置をされるものと理解しておる、今までこういう答弁をしてきているのですよね。というのは、協議する立場にあるかどうかということにちょっとこだわり過ぎております、従来の答弁からして。したがって、今の御趣旨を十分体して対処されるものと私も理解しておりますが、私自身十分それに注意を払ってまいりますというのが限界かなと、こんな感じでございますが、いかがですか。
○関山委員　おっしゃる意味はわかるのです。それは将来この先の問題として交付税会計の中での扱いをどうするかという問題に絡むからなんでしょうけれども、当然絡むでしょう。しかし、これは自治と大蔵と改めて協議をしていただかなければならぬ事柄なんじゃないでしょうか。これはまさにおっしゃるように後年度の問題ですから、今までの答弁との食い違いが出てくるにしても何にしても、この時点で八〇％だということを改めてお認めになっているわけですから、これはやはり改めて協議をするということにならないと私としても下がれません。
○竹下国務大臣　今知恵をつけられたわけですが、今なるほどと思いますのは、交付税法を出さなければいけませんわね。そのときは内閣一体だから、私も当然意見を申し上げる立場にあるわけですね。したがって、その意味における協議をして御趣旨に沿いたい、こういう答えでしょう。いわば基準財政需要額をつくるときに大蔵大臣が入っていってというのはちょっと権限の外へ出るのじゃないかということでかなりこだわっておった。元来、素直でございますから。
○関山委員　この際、自治大臣の御認識も改まったようですから、今まで一〇〇％だと思っていたけれども、そうじゃない、八〇％だ。とすれば、後年度の元利償還については改めて大蔵と協議をする、相談をする、心配のないようにするというふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○古屋国務大臣　そういうふうに御理解くださいまして結構でございます。
○関山委員　少々時間がかかりましたが、ありがとうございました。
　これで時間をとってしまいましたので、あれこれ申し上げたいこともありますが、若干の心配についてまとめてちょっと伺っておきたいと思いますが、あとは、やはり財政力、要するに経常費系統の振りかえ分について、マクロの数字でおっしゃれば、大蔵大臣がおっしゃるように八〇％とかいう問題は別として措置されているのだけれども、個別の公共団体についていいますとやはり不安も残るわけでして、財政力の少ない団体で建設事業などの未消化の部分が出てこないかというような問題、あるいは公債費比率との関係ですね。
　公債費比率は、最近は制限公債比率でやっていらっしゃるようですけれども、いずれにせよ既に二〇％を超える団体が八百団体にもなっておるということになってきて、起債制限団体だってその中に幾つかあるのじゃないかと思うのですね。
　きょうはそんなことやら何やら細かく聞こうと思ったのですが、時間もなさそうです。いずれにしろ、そういうところにまさにしわが寄らないように、これはもう個別の公共団体になりますと、マクロで手当てしても大都市と中都市と小都市じゃまるっきり対応が違ってくるということで、これはぜひ心配のない措置を願いたいということを申し上げて、これはどこから御答弁いただけますか、お答えをいただきたいと思うのです。
○土田政府委員　起債制限団体がふえるのじゃないかという趣旨に受けとめてよろしゅうございますか。
○関山委員　それもそうだし、そういうところの手当てをどうするか。
○土田政府委員　これは現在、起債制限団体というのは三十二団体ございます。六十一年度以降若干ふえる傾向にございますけれども、今回の措置につきましては、起債制限比率を算定いたしますときには、この大部分――また先生に指摘されますと別途正確に御連絡申し上げたいと思いますけれども、概念的には大部分、この分は除いて計算するということになりますので、このことによりまして起債制限団体が大幅にふえるというようなことはないだろうと思います。
　私どもとしては、起債制限団体が非常にふえるということは好ましいわけではございませんので、昭和六十年度の地方債計画なり地方財政計画を策定いたしますときにも、総体としての地方倍の額というものを削減するという措置をとっておりますし、そういう措置は昭和六十一年度以降も続けてまいりたい。つまり地方債の発行総額を抑制するということによりましてできるだけ公債費比率を下げる、それによりまして起債制限団体になるような団体というものをできるだけ少なくするという方向で地財計画というものを組んでまいりたい、このように考えております。
○関山委員　非常に時間もなくなってしまいましたが、最後に公共事業系統の補助率の問題ですけれども、これもいろいろな御議論がありました。この部分については、一年限りじゃなくて絶えずこれを見直していくというような大臣の御答弁があったわけですけれども、しかし臨調行革がいろいろ方針も出しておりますし、その中には我々とても賛成をしなければならない部分もあるわけなんですが、先ほど申し上げましたように、財政的見地からいっても、この公共事業関係の補助率の問題は一括でやってもできる代物じゃないのじゃないか。
　例えば、私が担当いたしました港湾関係にいたしましても、三つの法律のうち、特定港湾施設整備特別措置法なんというのは、来年度ゼロなんですよ。事業はないんだ。あるいは、港湾法第四十二条二項、これも、十分の十以内を十分の九に引き下げるというのですけれども、実際の実行補助率は十分の七・五ですから、法律を変えなくたってやれるのですね。こういうものまで入ってきて、今回一括法案で出てきているわけですね。これはまことに乱暴な話と言わざるを得ない。
　しかし一方では、この財政事情の中でありますから、将来に向けて補助事業がどういう方向で進むべきかという点については極めて大事な問題だと思いますし、とりわけ地域格差を是正するとか、あるいはナショナルミニマムを確保するとかというような部分について言えば、やはりきちっと国の手当てでやっていただかなければならぬということが、私どもの主張としてはあるわけなのですけれども、これは運輸大臣から一言、そして最後に大蔵大臣から言いただいて、私の質問を終わりたいと思いますが、それぞれ御答弁をいただきたいと思います。
○山下国務大臣　港湾関係の整備事業につきましては、内地といいますか、内地は比較的低額の補助か多うございますので、今回の措置についてはさほど影響はないと思っておりますが、内地以外の離島地域等におきましては高額補助がございますので、ある程度の影響はあるかと思います。
○竹下国務大臣　地域的に見れば、北海道、沖縄、奄美、それから関山さんも私も抱えております離島、そういうところが実際問題としての具体的な影響というものは私にも想像のつくところでございますが、それにつきましては、基本的には自治体、なかんずくこれは都道府県でいろいろ御指導いただかなければならぬ面があろうと思いますが、公共事業の地域配分寺含めて、財政全体の中でこれは適切な対処をしなければ、私自身も困ります。
○越智委員長　この際申し上げます。
　参考人として地方制度調査会副会長柴田護君に御出席を願っております。
　御意見の開陳は、委員の質疑にお答え願うことといたします。
　佐藤敬治君。
○佐藤（敬）委員　最後の最後で、一番締めくくりであります。詳しいこと、随分細かくいろいろ委細討論しておりますので、締めくくりみたいな形でもって基本的なことについて、今まで議論のあったことをまとめてみたい、こういうふうに思います。どうかひとつ、ほとんど事務当局の答弁は要りませんから、大臣に御答弁をお願いいたしたいと思います。
　まず第一に、私も国会へ入ってから十二年になりますけれども、こんなような八委員会の連合審査なんというのを見たことがない。これは大変な、何というか、さっきも質問が出ておりましたけれども、各常任委員会の審議を軽視するというので、各常任委員会とも大変憤慨をいたしているわけであります。しかも大蔵委員会でこれを審議するということは、さっきも大臣から、これは財政調整の問題だからおれの方でやるのは当然だというお話がありました。しかし、これはよく考えてみますと、この法案が出て一番困るのは地方なんです。各常任委員会が一番の被害者なんです。その被害者を棚上げしておいて、加害者である大蔵のところが主になって被害者を裁判するというのは、どこの裁判へ行ったって被害者は原告の席にいて加害者は被告の席にいるんですよ、大体これは逆なんだ。こんな本末転倒した審議というのは、私は大変おかしいと思いますよ。
　しかも、加害者である大蔵の審議日数というのは、あしたを入れると八日もある。被害者の連合の審議はたった三日しかない。こういう本末転倒した審議の仕方、しかも各常任委員会の審議権というのを全く無視したようなやり方は国会のあり方としても大変おかしいと私は思うのですよ。大蔵大臣がこれを大変主張したようにも聞いておりますが、それはさっきお話を聞きましたから、もう答弁はいいです。ただ、与党としまして、お互い議員なので、こういうような審議のあり方というものを代表してひとつ委員長、どういうふうに思うか、感じを述べてください。
○越智委員長　理事の皆さんと協議をいたし、また各常任委員長さんと協議をいたしまして、このように決定をした次第であります。
○佐藤（敬）委員　同じ議員さんの仲間ですから、余りあれすることはないのですけれども、願わくば、あなたもそのうちに大臣になって、総理大臣になるかもしれませんから、こういうようなむちゃな審議をしないようにこれからもひとつリードしていただきたいと思います。
　それから、もう一つあれしますけれども、今までこの法案に対して地方が猛烈な反対をしました。こんなに激しい反対を地方六団体が一致してしたことはございません。こういうような大きな反対があったのにもかかわらず、この法案の審議が始まったと思ったらぴたっとやめてしまって、音なしの構えになってしまいました。もうあっちこっちのところにみんな異口同音、物に書いた本を読んでいるような格好で、先ほども質問がありましたけれども、これが通りませんと仕事ができません、こういうようなあれでみんなの議員のところに来ているのです。私は、こういうことをやっているのがどこかわかりませんが、一番の元凶は大蔵大臣じゃないかと思いますが、どうですか。
○竹下国務大臣　私も国会の子でございまして、国会というものを行政府の意思で、俗な言葉で言えばきりきり舞いさせようとか、そういう大それたことを考えたら、私自身が失格する、こういうふうに思っております。
○佐藤（敬）委員　私も小さい町の市長をやったことがあるのです。交付税なんか通すときは電報がどんどん来るのですね、自治省から。そして早く通させろ、圧力をかけろといって、何ぼ電報もらったかわかりませんよ。だから今回も、あなたはやったとは言われないでしょうから、仕方なくやらないと言っているでしょうけれども、私はやったと思っているのです。ただ私は、地方六団体があれほど激しい反対をしておきながら、政府の圧力におびえてぴたりと音なしの構えになってしまった、逆に早く通せと言って我々のところに、今までは通すなど言っていたのが今度は通せと言ってねじ込んできているんだ。こんな君子豹変というか、態度がころっと変わってしまうんだ。地方六団体の連中、連中といったら語弊がありますけれども、あの人たちの考え方も、態度というもの、やり方というものも全く理解できないんだ。
　それでお願いするのは、政府の圧力によってこういうようなことがあれば、民間、地方の団体の考え方、世論というものが国政の審議に正確に響いてきません。審議の公平を欠くことになる。こういうふうに思えます。したがって、今大蔵大臣はそんなことはやった覚えはないと言うけれども、その言葉はひとつこれからも正確に各大臣に守っていただいて、民意が正確に国政に反映するようにひとつ御努力をお願いいたしたい、これをまずお願いをしておきます。いかがですか。
○竹下国務大臣　私も、この法律作成以前とでも申しましょうか、いわゆる地財審等からの答申、さらには意見あるいは各三千三百二十五の自治体からの意見書の決議とか、そういうことがあったのは十分承知しております。したがって、少なくとも三大臣合意に達するまでの間に、その方々に対し財政措置に対する理解を求める、この努力はしなければいかぬ。それで、そのことは私はある程度の理解をいただいたのじゃないかというふうに思っております。
　その後ぴたっととまったとかとまらぬとか、私から申し上げるべき事柄ではございませんが、行政府の方からそれは大館市長さんに電話をして、あるいはは電報をして、そんなことはやるべきことじゃないと私も心得ております。
○佐藤（敬）委員　今、私の方の関山委員からカットした分を完全に補てんするのだ、この問題についていろいろお話がありました。これからその問題について少し、ついでですから忘れないうちにいろいろお話ししておきたいと思います。
　今、関山委員からあれしました一〇〇％補てんする、総理から本会議でも、もう完全に補てんするということを再三にわたって答弁があるのです。私どもは、ことしの分だけを完全に補てんする、こういうものでないと理解しております。私もそれを質問しようとしましたら、幸いにして関山先生からお話がありました。そのとおりでありまして、これは一年で終わるものじゃないのです、負担というものは。非常に長い時間、いつも影響をしてくるわけであります。
　だから、その点につきまして、来年度今言ったようにまさに八〇％しか、これは大蔵大臣の問題でないかもしれませんけれども、交付税の方からいけば八〇％だということになっている。しかしこれでは完全負担にならない。しかも六百億という不交付団体のやつはもう完全に欠如していると思いますが、今のお話を聞きますと二千八百億入るというのですから、これもまた大変微妙な問題です。六百億が入れば、あるいは今までの不交付団体が交付団体になるかもしれない。いろいろな微妙な問題を含んでおります。ぜひひとつそこで両者協議をしまして、総理が再三にわたって本会議で言明しているように、一〇〇％補てんできますように、特に金を出す方の大蔵大臣からひとつ御配慮をお願いいたしたい。いかがですか。
○竹下国務大臣　これはちょっと私もこだわりましたのは、権限内における答弁としてはそういうふうになることと理解しておるというのが限界だと思っておりましたが、関山さんとの問答の中で、考えてみれば交付税を出すときには、私も閣議議定書にサインをしなければならぬわけだから、その意味においてきょうの趣旨を踏まえて十分協議をします。
○佐藤（敬）委員　この万全の措置という問題について、この前ここの問答を聞いておりましたら、だれでしたかな、主計局の次長でしたかだれか、答弁を聞いておりましたら、完全に補てんしているから地方財政法に違反していないのだ、こういうようなことを話しておりました。――あなたでしたか。そういう話をしておりました。それはそのとおりですか。
○土田政府委員　たしか私も御答弁申し上げたと思いますが、そのとおりでございます。
○佐藤（敬）委員　そうですね。そうしますと、まず最初に出てくるのは今出てきました二千八百億の問題、それから私が今言おうとしておりますけれども、さっきの不交付団体の六百億の点ですね。これは、今度は少し違ったようですが、今までのあれからいきますと、もう完全に完全補てんじゃないですよ。不交付団体は六百億もろに被害を受けている。後で私は申し述べますが、不交付団体の連中はどうしてこれをカバーしたらいいかといって頭を抱えているのですよ。だから、そういう点からいって、これがあなたが答弁したやつの逆からいくと、これはまさに地方財政法に違反している、こう言ってもいいと思うが、いかがですか。あなた、完全に補てんしているから違反ではないと言っただろう。あなたははっきり言った。補てんしていないことがわかったから違反じゃないの。
○土田政府委員　私どもとしては、国庫補助金のカットしたものを地方交付税で受けると申しますか、地方交付税の基準財政需要額に算入するということを通じて地方財政措置をするというふうに申し上げているわけでございまして、そういうことで基準財政需要額に入ります。一方、基準財政収入額はそれぞれの団体のその年その年の税収で決まってまいるわけでございまして、結果的に収入が非常に上回って不交付団体になれば、それはそれぞれの団体の税収で対処するということにならざるを得ないと思います。それは地方交付税制度の性格上、当然そういうことになるということでございます。
○佐藤（敬）委員　これは面倒くさい問題だから、時間が足りないからもう少しそのままにしておきますが、そうすると、今完全に補てんしないというのは地方交付税のあれでもって二千八百億か、あれを補てんしないという点はどうなるのですか。これも完全補てんじゃないですよ。
○土田政府委員　これは昭和六十一年度以降において元利償還が発生する時点でどう対応するかという問題でございまして、先ほどの大臣答弁の趣旨を受けて私どもも対処したいと存じています。
○佐藤（敬）委員　とても時間がなくて細かいことはやっていられません。月曜日にまた大蔵大臣とやることになっていますからそのときに回しますけれども、全体といたしまして、完全補てん完全補てんと言いますけれども、例えば地方財政がこういうふうに変に窮迫したのは昭和五十年から始まるのですね。あのとき、地方交付税法の六条三の二項によって税率を上げろ、そうでなければ制度を変えろ、こうして要求したけれども、制度も変えなければ交付税率も上げないで、そして借金でそれをほとんど、半分特例で来たけれどもあとの半分は全部借金でやって、借金借金を十年越しで、十一年ですか、ことし六十年は十二年目ですね、去年まで十一年間というものほとんど借金でつないできました。そのときもどう言ったかというと、これは完全に補てんしていますという形でもって、借金で全部つないできた。その結果はどうですか。今地方債の累積が六十兆でしょう。もつ身動きがとれなくなってきた。これは影響がない、完全に補てんするといったって、もう二、三年すればすぐどんどんなってくるのです。これは大蔵大臣もよく御存じでしょう。こんなことで完全に補てんしたなどということを言えるかどうかということなんです。私はこれは大変疑問があると思うのです。大体、完全に補てんするならば何も切る必要はないですよ。補てんする財源が皆あるならば自分でやればいいんだもの。これは完全に補てんしていないのですよ。政府や大蔵省がもうけているのですよ。大蔵省がもうけているだけ地方が明らかに損しているのです。完全補てんなんというのはあり得ないのですよ。それを完全補てんだ完全補てんだといつも言っているところに、私どもは何としても納得できないところがある。今申し上げましたように、小手先のこういうような、補てんした補てんした、だから大丈夫なんだ、おまえらは満足しろといっても、なかなかそうできないのです。
　自治大臣にちょっとお伺いしますけれども、地方財政にとって重要な法律が二つありますね。一つは地方財政法、もう一つは地方交付税法。この中で、最も基本で一番大事な条項は第何条ですか。
○古屋国務大臣　条文よりも、国の都合によって地方に財政の負担の転嫁をやらないということでございます。
○佐藤（敬）委員　それは地方財政法ですね。交付税の方は六条三の二項で、もう十分におわかりのことなんです。
　今申し上げましたように、五十年以来、政府は違反してないと言うけれども、地方交付税法六条三の二項にこれは完全に違反しているのです。病の当時、自民党の与党の中にもこれはだめだという人がたくさんおったのです。それを強引に、これは違反でないというのであの二分の一方式、我我は四分の一方式と言うのですけれども、四分の三を借金でつないできた。それが今日こういうような地方財政の窮乏につながってきた。法律どおりやれば決してこういうことにはならなかったんだ。もう一つの地方財政法第二条の第二項、これも今大臣がおっしゃったようなことです。
　この二つは、ともに法律の最も根幹なんです。この二つが崩れれば地方財政法も地方交付税法も無意味なんですよ。その二つを、さきには地方交付税法に違反しつつ、今度は地方財政法に違反しようとしているのです。根本のこの二つの方式のそのまた根本に違反して、どうしてこの地方の財政は成り立っていきますか。私はこういうようなやり方というものは、決して地方の財政の再建にもつながらなければ、国の財政の再建にもつながっていかない、こういうふうに思います。大臣、いかがですか。それから自治大臣もいかがですか。
○竹下国務大臣　従来とった措置、そして昨年度でございましたか、それに一つの決着をつけたと申しましょうか、新しい措置を行った、こういうことになりますが、当時の財政状態も確かに苦しかったと思います。
　しかし、しょせんは地方財政と国の財政はとにもかくにも車の両輪だ、そういう認識の上に立って、その都度財政状況を勘案しながら相互が理解と協力の上に立ってやらなければどうにもしようのない問題だということを私なりにしみじみと感じております。
○古屋国務大臣　委員御承知のように、この問題は私どもも、昨年自治省としても予算編成の直前までは、補助金の整理合理化というものは必要であるが、一律カットは国の負担をそのまま地方へ回すものでこれはとらないところであるという態度を持ってきたところでありますが、予算編成の直前におきまして、非常に厳しい国の財政事情下において一年限りの措置である、それも交付税あるいは起債の問題で見るから、一年の問題としてその間に十分検討をするということで、私どもそういう点について地方にも御了解を得るように努めておったところでございます。
○佐藤（敬）委員　ちょうど一年限りの措置というのが出ました。各委員から、一年限りで本当にもとに戻してくれるのか、こういうので随分議論がありました。自治大臣は今、一年限りで戻してくれる、こういうことをおっしゃられましたが、文部大臣にちょっとお伺いします。
　あなたのところは、学校の旅費とか教材費、これを一般財源化されて交付税で見る、こういうふうにこの間からあなたは答弁して、大丈夫だ大丈夫だと言っているのですが、本当に完全に補てんされると思って満足しているのですか、これでいいと思っていますか。
○松永国務大臣　前語りはやめにしますけれども、現在の義務教育費国庫負担制度の根幹をなすものは人件費であるという私どもの認識であります。そして旅費及び教材費につきましては、その当時の財政事情から国庫負担の対象に取り入れられた。しかし今日におきましては地方の事務として定着をしておる。一方、国の財政状況は極めて厳しいということがございますので、地方財政当局と相談をして、そして地方交付税で財源措置をきちっとしていただくということになりましたので、今回御審議をしていただいているように国庫負担の対象から外すという措置がなされたわけでありますが、これからもきちっとした財源措置がなされるように一生懸命努力をしていくと同時に、定着している地方の事務が財源措置に基づいてなされるように指導していくということでこの問題は対処をしていきたいと考えておるところでございます。
○佐藤（敬）委員　これは何回も出てきた問題ですけれども、交付税の総額がふえなければ、これも交付税だ、これも交付税だといっても幻の財源であって、本当の財源にはならないのですよ。今度の法律の中にも、交付税に入れる、交付税で見てやるとみんなあるけれども、交付税の総額が確保されなければ本当の財源にならないのです。総額を確保しなければだめだというので交付税法六条三の二項というのがあるのです。ところが、この交付税法六条三の二項というのが十年くらい無視されて、これは全然発動していないのです。その中で、しかも交付税率の三二％というのは実際には低下して、三一・何％くらいにしかなっていないのです。総体が減っているのに、どんどんほかのものをこれも交付税だ交付税だといってやればどうなりますか。
　水割りという酒がありますけれども、水割りは酒の中に水を入れて割っているのですよ。ところが、余り水の量が多くなれば酒臭い水になってしまうのです。これは何の効果もないのですよ。何でも掃きだめみたいにみんな交付税に入れて、あれも交付税だ交付税だといって、本体がふえなければだんだん薄められていくのですよ。何もならぬのですよ。だから私は今聞いたのですが、何でも交付税交付税といって喜んでいたんでは何もならぬのですよ。実質的にはこの分はばっさり削られたと同じ効果なんですよ。だから私は、これで喜んでいるのかとあなたに聞いているのですよ、いかがですか。
○松永国務大臣　交付税法全体に関することにつきましては私の答弁する事柄ではございませんが、文部省の関係からいえば、先生よく御承知のとおり、国の財政が厳しいがために、教材費につきましては、五十七年、五十八年、五十九年と一〇％、一〇％、一五％というふうに削減をされてきました。したがって、それに伴う交付税の方も減ってきた。全体としては、教材費として公費で出すべき分が伸びないところか、減ってきたといういきさつもございます。そういう厳しい財政状況でございますから、財政当局と相談をして、前回を少しでも上回る財源措置がなされる、将来ともなされ続けるならばということで我々としては了承をした、こういうことでございます。
○佐藤（敬）委員　あなたが了承しても、困るのは県の財政ですね。県の財政、確実にこれはこの分減って困りますよ。
　自治大臣にお伺いしますけれども、最近、国というか大蔵省、続けざまにいろいろな約束をほご
　にしている。
　まず第一は、地方交付税特別会計の借入金、これは元利とも政府が負担するといって長い間公言してきたにもかかわらず、五十七年度からは利子の二分の一を地方の負担にしてしまいました。これは大臣御承知のとおりです。五十九年度からは全額、全部地方に押しつけてしまった。これも御承知のとおりです。こういうふうに、国会を通じて国民に約束してきたことを全然、ほご同然に捨て去ってしまっておる。
　二番目は、五十九年度からは元金のおよそ二分の一に当たる五兆五千億円を地方の負担に回してしまいました。これも御承知のとおりです。六十六年度からはその返済をしなければいけなくなっております。
　そして今回、行革特例法の分。三年前約束しました行革特例法の分を利息をつけて返すと、私はあの当時特別委員会の理事でありましたし、絶対に間違いありませんといって再三にわたって発言しておるけれども、これも今回ほごにされてしまいました。
　これでもなお、今度一年限りで大蔵省はちゃんともとに戻してくれると考えますか。
○古屋国務大臣　私どもは、一年間で検討し直すということでございますので、その検討の場面におきまして、国会の論議、地方団体の意向というものを十分反映をいたしましてその検討に臨むという気持ちでございます。
○佐藤（敬）委員　これは、大臣の答弁を聞いておりますと、必ず返してくれるというそういう信念を持って答弁しておるようなんです。だけれども私どもは、何回も申し上げましたように、何回もだまされてきている。私どもはそのたびに大蔵大臣とやったけれども、自治大臣とも随分あれしてやり合ってまいりました。しかし、さっきから言っておるとおり一度も守られていない。次から次に、あしたに一城、夕べに一城とどんどん持ち去られていって、こんな状態になってしまっている。今度また特例法まで、利子もつけないで延ばしてしまって、また延ばされるかもしれないんですよ、これは。また延ばされるかもしれない、それをのうのうと受け入れているというのは、私は余り人がよ過ぎると思うのですね。何かそこに今度は絶対大丈夫だという歯どめの措置がもう少しあってもいいじゃないか。
　現に三月五日の某新聞にこういう記事がある。「大蔵省は四日、六十年度予算案で一年限りの暫定措置として導入した地方自治体への高率補助金の一割削減を恒常的な制度に改める方針で検討に入った。」と、ちゃんとあるんですよ。大蔵省は一年限りで返そうなんて意思は何にもないんです。恒常的にするといって検討に入ったんだもの。厚生省は、この間やはり同じようなことをやっておるんです。これはもうとても大蔵省にはかなわぬ、何とかもう少しよくなる方法がないかというので、医療制度だとか年金制度だとか老人ホームだとか生活保護だとか医療費、こういうものの検討に入ったと、ちゃんと新聞に書いてある。
　　　　〔越智委員長退席、熊谷委員長代理着席〕
　もうあなたの言うように純情可憐な、と言うと語弊がありますが、正直な方が何ぼ大丈夫だと言ってやっていても、向こうの方がずっと上手なのでなかなか歯どめがかからぬのですよ。何とか自治大臣としてここのところに歯どめをかけるようなことを考えなければ、次から次と押されっ放しで地方財政はおかしくなってしまいますよ。法律を守らぬでしょう、さっき言ったとおり。約束したことも守らぬで、そして、どんどんと取られていっておる。私は長い間地方の行財政にかかわった者として、大変心配なんです。いかがですか、御意見は。
○古屋国務大臣　今恐らく叱咤激励の意味でお話しになったと思いますが、私も正直に申しまして、もうおわかりと思いますが、誠実一点張りの男と自分では思っておりますし、将来総理になられますということが自他ともに言われておる竹下さんでございますので、私は大蔵大臣との話し合いを誠実に行っていける、そういうふうに私は考えておりますので、過去にいろいろあったかと思いますが、今度の場合はそういう意味でひとつ見守っていただきたい。
○佐藤（敬）委員　今の自治大臣のお言葉に対して、大蔵大臣はいかなる御感想をお持ちですか。
○竹下国務大臣　まさに三大臣が最後に申し合わせをしたことに対して誠実にこれからお互いやっていこうという気持ちがにじみ出ておるというふうに、私は年齢的にも後輩でございますし、私が内閣官房副長官のときに古屋さんは総理府総務副長官でございましたが、一緒に仕事をしておりまして、当時からのことを思い出しながら、私も古屋さんのような精神で政治家としてこれからもやっていかなければいかぬというふうに感じました。
○佐藤（敬）委員　そういうことになると、二人ともやめてもらっちゃ困るので、しばらく留任してもらわなければいかぬようなことなんですが、これは冗談じゃなくて、本当にこの十年間、地方財政というものはどのぐらい圧迫されてきたかわからぬ。本当に私の真情から出た心配です。どうかひとつ、そういう点で十分に御配慮をお願いいたしたいと思います。
　ついでに、地方財政がよく金持ちだ金持ちだと言われているのですが、その問題を少し論じてみたいと思うのです。
　後藤田長官にお伺いします。あなたが一億円持っていて私が二億円持っておれば、私はあなたより金持ちだ、そう言えますね。どうですか。そうですね。
　今度は山下運輸大臣にちょっとお伺いしますが、あなたが二億円借金があって私が一億円借金があれば、私のことを金持ちだと言いますか。あなたのことを私より金持ちだと言いますか。借金ですよ。あなたに二億円借金をしょわせるのは大変だから、私が二億円借金をしています。あなたが一億円借金しています。そのとき世間の人は常識的に、あなたのことを私よりも金持ちだと言いますか。どうぞ。これは質問です。
○山下国務大臣　預金がなくて借金だけならばそういうことになりましょうね。
○佐藤（敬）委員　今おっしゃいましたけれども、金をプラスの方に持っていれば余計持ってしる方が金持ちだと言うのですよ。ところが借金をしているのに対して、二億円借金しているのと一億円借金しているのと比べて、一億円の方が金持ちだなんてだれも言いやしません。ところが今、地方財政裕福論といって、地方が金持ちだ金持ちだというのはまさにこの論理なんです。借金も財産のうちだなんという言葉も昔からあります。そういう意味からいうと余計借金している方が金持ちだということになるわけなんです。今は国よりも地方の方が金持ちだと盛んに言っているのはまさにこういう論理なんです。
　この間私が聞いておりましたら、総理がここで言いました。地方は五十兆円、六十兆円の借金だ、国は百十兆円だか百兆円のあれがある、地方は金持ちだ、そう言っていたんです。私が今言った借金も財産だというならば、国の方がずっと金持ちなんです、百兆円も持っているんだから。こういう世間に通らないような論議、地方裕福論というのを展開しているのです。そして、地方は裕福だから今みたいにピンはねして五千八百億取ってしまう、こういう論理の展開なんです。これは何というか全く非常識な考え方だと私は思うのです。もう百兆円であろうが五十兆円であろうが、ここまでくれば同じなんです。それを、片一方が金持ちだからピンはねするなんという考え方はまことにおかしいと思うのですよ。この間、大蔵委員会の審議を私聞いておりました。どなたかが質問していたら、おれがパンクしたからおまえもパンクしろという理屈と同じだと言っているのです。本当に地方裕福論という非常識な論理を展開して強引に、少しばかり高い給料の都市があるとか、こういうほんの一握りもないような現象をとらえて、それを特徴的にとらえて地方は全部金持ちだ、そして地方裕福論を展開して、苦しい地方をもっといじめてやろう、こういうようなやり方はぜひひとつ改めてもらわなければいかぬ。特に竹下大蔵大臣にお願いしますけれども、金のないのはどっちも同じなので、地方が裕福だから、金持ちだから金を巻き上げるというような考え方はぜひやめてもらいたいと思うのです。これはいつもよく出てくるように、国の財政規模も五十何兆、地方も五十何兆、似たようなものですよ。その中で比べれば地方の方は借金が少ないから金持ちだ、こう言うのです。しかし、そんなものじゃないのですよ。まず見てごらんなさい。今回のように、地方団体を横にずらりと並べておいて、一刀のもとに一％すぱっと切るのです。これは大変な権力ですよ。地方はそれに対して何が抵抗できますか。初めは反対しているけれども、電報が来れば、ぱっとやめて早く通せと言ってくるのです。まことに弱い。首を洗って切られるのを待っているだけなんですよ。これだけ国と地方というものには力の大きな差があるのです。地方というのはいわば石ころを三千三百集めたようなもので、団結した力は何もない。国は機能的にも何も全部日本じゅうをみんなまとめた強大な力を持っているのです。それを同列にして、都合のいいときだけ車の両輪だといって、おれがパンクしたからおまえもパンクしろ、こういう論理を展開してもらったら地方は滅びてしまう、私はこういうふうに思うのですけれども、いかがですか。
○竹下国務大臣　いわゆる地方財政富裕論という議論は確かにございますが、私も地方財政富裕論というのは遠慮しながら、申し上げる言葉といたしましては言葉を選びながら、これは例えば財政計画等で比べてみた場合に今おっしゃったように公債残高がこれだけ違うとか、そういう意味の見方であって、現実問題としては地方も国もどっちも苦しいんだ、したがって両方ともが財政改革を行って健全な体質にならなければならぬ、こういう考え方の上に立っておりますし、また、車の両輪論というものは、私もずっと言い続けてきておりますが、地方と国が対立関係にあった場合に困るのは国民であり、なかんずく住民の方でございますから、したがって、この車の両輪論という物の考え方は、今後とも国民全体の中に浸透していくような心構えで対応していかなければならぬということを自分自身にも言い聞かしておるところであります。
○佐藤（敬）委員　自治大臣、車の両輪、私の意見に対する意見はありませんか。
○古屋国務大臣　しばしば申し上げておるように、数字の上でも五十七兆という借入金があり、それから地方団体三千三百近くのうち四分の一が公債率二〇％以上、赤信号というところが八百二十団体あるということは、私はこれはもう本当に厳しい財政状況にあると思っております。
○佐藤（敬）委員　今回の補助の一律削減というものにつきまして、各方面から大変不信感を買っているのじゃないかと思います。まず第一に地方から非常に強い不信感を買っていると思うのです。自治大臣にお伺いしますけれども、一体この不信感というものはどこに原因があると思いますか。
○古屋国務大臣　国は一本だが、地方は三千三百の集合体であるということもその一つの理由だと思います。ただ、いろいろな事務がほとんど地方の自律性を害するような方向で、権限とかそういうことが移譲されないでそのままにおるとか、あるいは今法案が出ておりますように国の関与の見直し、適正な廃止というようなことも行われておりますが、これだけでは私は足らぬと思いまして、正直申しまして今権限の移譲とかそういうことも十分考えていかなければいけないというように私は考えております。
○佐藤（敬）委員　まさにそのとおりですね。私はあちこち見てみましたが、知事の段階でもかなりいろいろな不信感があるのですよ。例えば、一年限りというけれども、この一年限りが二年に延びることも三年に延びることもあるのじゃないか、行革特例法の再延長がそのいい例だ、補助金の再カットもあるかもしれない、こういうような不信感を述べている知事もおります。あるいは、自治体の財政事情がよいといっても千差万別、補助制度のあり方なもっとじっくり検討してからやるべきじゃないか、こういうようなこともあります。あるいは、国の借金を地方に肩がわりするだけだ、あるいはまた、見直し作業を進めようとしているけれども、財政基盤が弱くて、こんなに削られてはどうやったらいいか全然見当がつかないと頭を抱えているところもある。あるいは、不交付団体で百億も削られるので、削減をもろに受けてどうしたらいいかわからないと言っているところもあります。いろいろなところからいろいろな意味で不信感というものが沸き上がってきているのです。大蔵大臣はそういうことについてどう考えますか。例えば、地方から不信感が出ているということを全然感じませんか。
○竹下国務大臣　私どもは、やはり腰を据えて話し合いをすれば不信感というものはなくなるし、またあってはならないことだと思っております。
　いつも思いますのは、私も、昭和五十一年でございましたか、官房長官をやめた後初めて所管大臣というものをやったことがございます、これは建設大臣でございましたけれども。一つの例でございますが、それこそ国家公務員たる者、地方公務員に対していささかの優越感も持ってはならぬ、県庁職員もまた市町村職員に対してそうではないか、だからお互いの信頼関係がまず何よりも大事だということを就任に当たっての訓辞で申したことがありますが、今大蔵省という役所を所管しながら、そのことを忘れてはならぬというふうに自分にも青い聞かせておるところであります。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、越智委員長着席〕
○佐藤（敬）委員　自治大臣にお伺いしますけれども、五十九年九月に、自治大臣、自治省が一律削減の不当性を主張しまして、「国庫補助金等の整理合理化方策について」というメモを出していますね。このメモが大蔵省に全然取り上げられなかった理由は何ですか。
○古屋国務大臣　大蔵省も、それを読んで、その意味は恐らく理解してくれたかと私は思っておりますが、財政状況が厳しくて、どうしてもそれを検討する余裕がなかったのじゃないだろうかという率直な気持ちを私は持っておりますが、私どものそのメモでは、補助金というものの本質、それから補助金というものの整理合理化の必要、そして事務などの縮小あるいは要らぬものは廃止するとか、そういういろいろなことをあわせてそういうメモが出ておるということは私はよく知っております。
　だから、そういうメモを、これは地方の意見を集約しましてつくったものだろうと私は思っておりますので、今後この一年間でいろいろ協議する場合にもこれは重要な資料である、私はそう理解しておるのであります。
○佐藤（敬）委員　大蔵大臣に今のことでお伺いしますが、自治省が出したメモをなぜ取り上げなかったのですか。
○竹下国務大臣　あれは、あの当時の議論でございますが、いわゆる高率補助のあり方にかわるべき考え方として出てきた。したがって、私どもは両方をやらせていただく、こういう立場に立って、言われた点の中でつまみ食いでは決してございませんが、一般財源化の問題でございますとか人件費補助の問題については、これを消化させていただいてお願いしておるということでございます。
○佐藤（敬）委員　もう時間がないからよしますけれども、あなたの本心はそういうことではないと思うのですよ。自治省から出たのは、一律削減なんという一律減反みたいな乱暴な案じゃなくて、仕事もなくする、金もなくする、こういう案なんです。そうすれば地方に負担がかからぬ。それをやりたければ地方が勝手に財源を探してやればいいのです。まさに行革の精神に合致している。自治省は地方に負担をかけたくないから、金を減らすならば仕事を減らせ、こういう形でもって、余り重要でない仕事を減らして金を減らせという案を立ててあなた方にやったのです。ところが、これを実際に実施するというと各省が猛烈に反発する、なぜおれのところを減らすのかと言って。それでやれない。ちょうど一律減反をやっているのと同じですよ。各省の反発が強いからあなた方やれないのです。だから全然行政改革につながらない。そして一律にばさっとこんな乱暴なことをやったのです。あなたはそうは言わないけれども、私はそう思っていますし、多分それが真相でしょう。
　今あなた方は、口を開けば、この一律カットは行革だ行革だと言って、行革をかさに着てやっていますけれども、行革でも何でもないのです。自治省の出した方策というもの、あのメモこそがある程度本当の意味の行政改革に近いものなんです。あなた方のやっているのは、行革を口にするけれども、何の行革でもないのですよ。並べておいて一律にばさっと一〇％切ってしまう。まさに、こんな乱暴なことをやるよりも、やらなければいけないことがもっともっとたくさんあるのじゃないか、私はこう思います。
　せっかく柴田さんが出てきておられますので、この一律カットにつきまして地方制度調査会が非常に立派なことを言っております。地方制度調査会は五十九年十二月四日にこれにつきましてこう言っております。「補助負担対象を一方的に縮小するなどは、単に国の財政負担を地方に転嫁するにすぎず、国・地方を通ずる行政改革の理念に反するものである。したがって、このような方策は、国の財政の立場を優先する余り、国と地方の間の財政制度の基本的枠組みをゆるがし、その信頼関係を損うこととなるので、とるべきでない。」このように大変立派な答申をしています。
　この問題については、竹下大蔵大臣は信頼を損うようなことはやるべきでないと言っているのです。今度この法律ができて、まさに成立するかもしれない状態になってきていますが、今でも地方制度調査会ではこの考えに変わりはございませんか。
○柴田参考人　補助金整理の必要性は前から言われておりますし、補助金を整理するといえば仕事を整理する以外に方法はないのです。本筋からいえば、お互いに国と地方の分担を考え直して、その結果補助率をいじる、これが本筋だと思います。その考え方は変わりません。
○佐藤（敬）委員　今地方が非常に不信感を持っているのは、行革をやるから不信感を持っているのではないと私は思うのです。逆に、行革をやらないで金だけをぶった切る、こういうことをやっているから地方の不信が非常に高まってきていると私は思うのです。今だれでも、私ども野党であるけれども、野党でさえも、全面的にあなた方の臨調の行革に賛成するわけじゃないけれども、何かしら行革をやらなければいけないと思っているのです。それをむしろ逆に期待している。ところが遅々として進まない。例えば、許認可の問題でもあるいはまた園の関与の問題でも、つめのあかみたいなやつが出てきているけれども、また機関委任事務の問題でも、長い間、しかもこうやればいいという答弁まではっきり出ているような問題でも、柴田さんおられますけれども、十七次地方制度調査会の大変立派な、模範になるような解答が出ているのにさっぱりそれを取り上げようとしないで、そうしておいて金が足りない金が足りないといって金を集めにかかる。ここのところに地方自治体の最大の不信感がある、私はそう思います。自治大臣と大蔵大臣の御所見を聞かしてください。
○竹下国務大臣　先ほども御指摘のありました、昨年九月に出ましたところのいわゆる補助金等の整理合理化の方策についてという、前文から読んでみましても、それは地方自治のあるべき姿というものが行革を含め真剣に書かれたものであると思っております。そして、今柴田さんからもお話がありましたが、あの答申そのものも忠実に読むべきであるというふうに私は思っております。その問題について、今日かくなる法律を御審議いただいておるのは、その後各方面へ理解を求めんとしたのは、いわゆる財政措置というものの具体的な問題をお示しをしてきた。が、いずれにせよ、私はいつもばかの一つ覚えみたいに申しますが、いわゆる車の両輪たる地方財政と国家財政のあり方については、その基本に流れるものは相互の信頼関係であらなければならぬ、時に痛みを分かち合う場合もそういう理解の上に立ってやらなきゃならぬ課題だというふうに私は考えております。
○佐藤（敬）委員　今回の一律カットぐらい最近評判の悪い法律はないですよ。どの新聞の論調、社説を見ましても全部反対だ、私はみんなここに持ってきていますが。今柴田さんがおっしゃられたように、同じ総理大臣の諮問機関である地方制度調査会も真っ向から反対している。さらに、ここに「昭和六十年度の地方財政についての意見」という地方財政審議会が出した意見もある、これも真っ向から反対です。これくらい各方面、各層から反対の多い法案というのは、私はしばらく見たことがないくらいこれは反対が非常に強いのです。しかも、これを排除して強引に進める、ここのところに国民全体から非常に不信感を買う原因があると私は思うのです。財政が苦しいから行政を改革する気になるのである。苦しいから行政を改革しないで金だけ集めよう、こういうようなことはのど元過ぎれば熱さ忘れて、今一％カットしても、国の財政がまたあれになれば、与党というのは補助金でもって票を集めているのですから、もう少しなれば、またすぐカットした分取り戻せといってどんどん補助金攻勢をして、またもとのもくあみになって、何の改正にもならなくなるのじゃないかと私は思います。
　だから、やはり苦しいときこそむしろ歯を食いしばって、金集めより先に行政を改革しなければいけない、こう思いますよ。それなのに今政府のやっていることは財政のつじつま合わせで、本当の行革は何もしていない。今国が強引に地方への補助金をカットしている、これはまさに地方財政法に違反しているとしか思われないのです。これは違反してないと思うけれども、しかし、こんなことよりも国と地方の間のむだというものをもっと一生懸命精力的に整理する必要があるのではないか。財政だけがどんどん先行していけば、金に引っ張られてますます制度がゆがんでしまうのですよ。だから、この際何とか歯を食いしばってでも、金よりも財政よりも先にまず行政を、あなた方の言うように身軽な行政にする必要があるのではないか、こう思います。
　さっきも申し上げましたように、今国が貧乏で地方が金持ちだ、こんな議論をしておっても全く不毛の議論なんです。国も地方もどういうふうにしたらいいかということをもっと大きな視点から考えなければいかぬと思います。中曽根総理は、この間八日の連合審査で聞いておりましたら、はっきり言わしてもらうけれども地方は金持ちだと言って開き直ったのです。私はこれを聞いてびっくりしました。なるほど、行革なんて立派なことを言っているけれども、やはり地方を金持ちに仕立ててピンはねするつもりだなとぴんときましたよ。語るに落ちたというか、馬脚をあらわしたのではないかと私は思っておりますけれども、こんな議論しておっても何もならぬのです。
　竹下さん、あなたはただの金庫を守る番頭型の大蔵大臣じゃなくて、創政会を率いて一国の宰相をねらっているのですから、いわば日本の政治家の代表の一人なんですよ。いかに財政が苦しいといっても、何の哲学も持たないで、弱い地方をいじめて幾ばくかの金を集めるというような、こんなさもしい心を持たないでもらいたい。もっと根底的な改革にみずから飛び込んで取り組んでもらいたい。これは野党の批判としてではなくて、国民がみんなそう思っていると私は思います。こんな小手先の小わざで財政の再建なんてできるはずがないのですよ。どうかひとつ、真の行政改革に取り組むために、この法案を勇断を持って撤回して、しっかりと財政改革、制度を改革してそれに金をつけるというような本当の意味の改革に取り組んでいただきたい、こう思いますけれども、いかがですか。
○竹下国務大臣　ここまで熱心に審議をしていただき、その審議の間にもろもろの忠告をいただいただけに、私はこの法律が早期に成立することを心から期待をしておるということが、私が正確にお答えする誠実な答弁ではなかろうかというふうに考えております。
○越智委員長　柴田参考人には、夜間御出席いただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後八時七分散会
昭和六十年四月十一日（木曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　鳥居　一雄君
　　　理事　笹山　登生君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　平沼　赳夫君　理事　大原　　亨君
　　　理事　渡部　行雄君　理事　矢追　秀彦君
　　　理事　小川　　泰君
　　　　　　有馬　元治君　　　　伊東　正義君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　田中　秀征君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　若林　正俊君
　　　　　　小澤　克介君　　　　関　　晴正君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　竹内　黎一君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　宇賀　道郎君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　雨村　博光君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　窪田　　富君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　堀内　昭雄君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局長　　　　内田　勇夫君
　　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　本郷　英一君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　中村　守孝君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　辻　　栄一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局健康増進栄養
　　　　　　　　課長　　　　　　郡司　篤晃君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局農産課長　管原　敏夫君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局種苗課長　土山　道之君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局連絡調
　　　　　　　　整課長　　　　　丸山　玉樹君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電課長　　上村　雅一君
　　　　　　　　特許庁総務部工
　　　　　　　　業所有権制度改
　　　　　　　　正審議室長　　　福田　泰三君
　　　　　　　　特許庁審査第二
　　　　　　　　部審査長　　　　徳永　　博君　
　　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　　策調査部総合政
　　　　　　　　策課長　　　　　逆瀬川　潔君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（動力炉・核燃
　　　　　　　　料開発事業団理
　　　　　　　　事）　　　　　　大町　　朴君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（動力炉・核燃
　　　　　　　　料開発事業団再
　　　　　　　　処理部長）　　　小泉　忠義君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力研
　　　　　　　　究所副理事長）　福永　　博君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　秀征君　　　　　村岡　兼造君
　　保利　耕輔君　　　　　井出一太郎君
　　若林　正俊君　　　　　水野　　清君
　　小澤　克介君　　　　　串原　義直君
　　関　　晴正君　　　　　金子　みつ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井出一太郎君　　　　　保利　耕輔君
　　水野　　清君　　　　　若林　正俊君
　　村岡　兼造君　　　　　田中　秀征君
　　串原　義直君　　　　　小澤　克介君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　みつ君　　　　　関　　晴正君
　　　　―――――――――――――
四月十日
　放射線被曝線量の規制緩和反対等に関する請願
　（上田哲君紹介）（第二八六七号）は本委員会
　に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○鳥居委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として動力炉・核燃料開発事業団理事大町朴君、同再処理部長小泉忠義君及び日本原子力研究所副理事長福永博君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳥居委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○鳥居委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塚原俊平君。
○塚原委員　本日は、御質問の機会をお与えいただきまして本当にありがとうございます。また、政務次官には大変お忙しいところおいでいただきまして、本当にありがとうございます。私は茨城県の選出でございますので、まず博覧会からちょっと政務次官に伺いたいと思います。
　先月の十七日から茨城県の筑波研究学園都市におきまして、「人間・居住・環境と科学技術」ということをテーマにいたしまして国際科学技術博覧会が開催されておるわけでございますけれども、この博覧会は人類と科学技術のかかわり合い、さらには二十一世紀を創造する科学技術のビジョンを明らかにしようというものでございまして、科学技術立国を実現する上で重要な意義を持つものと考えられます。開会をいたしまして約一カ月たったわけでございますけれども、政務次官といたしましての一カ月間の御感想をまずお伺いいたしたいと思います。