Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇都宮徳馬君　力によって平和を維持するということは、力が無法者によって用いられる場合にはどうにもならぬということなんですね。ですから、力というものによって平和が保たれるという思想が一たび広がると、もうあらゆる無法が通る。ですから、国連の基本的原則のような、やっぱり人類は理性と徳性によって平和を維持しなきゃならぬというふうに大きな悟りといいますか、それがないと平和は維持できない。そういう悟りをするには、日本人なんかの、第二次大戦で大失敗して、それで戦闘員より非戦闘員がうんと死ぬというようなそういう経験をし、次の戦争においてはまず戦闘員の大量死から始まるという認識を一番持ちやすいこれは民族ですから、そういう点で、力なんというものが平和を維持することに対して厳しく対応して、日本の外交というものは理性と徳性が必要であるという観念をもっと世界に広めていく必要がある。それでなければ日本の外交なんて成り立ちません、本当言いますと。これだけの人口を抱えてこんな狭いところで攻められたらどうにもならぬですから、これは意見を求めません。そういうつもりでやっていただきたいと思います。
　通常戦争があちこちで起こっている、たくさんの死人が出ます。しかし交通事故なんかでもずいぶん死んでいるのですね。私は今度はアメリカへ行って、アメリカ人が言ったのだからこれは本当だと思いますけれども、アメリカはやっぱり第一次、第二次大戦に参加したけれども、アメリカ自身はほとんど、つまり大した被害を受けなかった、これがアメリカの平和主義が甘いゆえんである。第一次大戦、第二次大戦で死んだ戦死者の数と、それからある年度の自動車事故で死ぬ人間の数とは同じぐらいだということを言っていましたが、だから日本とアメリカとの違いは、ソ連なんかもそうなんですけれども、要するに戦争の犠牲が非常に多いという点にあると思うんですが、そういう点をやっぱりアメリカ人なんかによく知ってもらう。戦争というのはこんなものなんだぞということを知ってもらう必要があると思う。ソ連ももちろんですけれども、ソ連はやっぱり二千万人くらい死んでいますから、少し違うところがあります。私が一番心配なのは、とにかく第二次大戦そのもののときには朝鮮半島は戦場にならなかったわけです。しかし分割された。分割された後大変な犠牲を伴う大戦争が起こったわけですけれども、結局、現在の情勢においては国連の平和維持力というのは十分ではありませんから、戦争が起こるとその周辺諸国というものは非常な不安と、場合によってはショック、場合によっては打撃を受ける。これは間違いないんですが、日本の周辺でそれが一番可能性のあるのは、やっぱり朝鮮半島であるというふうに私は考えているんです。
　それで、朝鮮半島の緊張緩和という問題に対しては、これは政治家として一貫して努力してきたつもりですけれども、そういうことと関連して、たとえば金大中事件なんというものに非常に深入りするということになったわけですが、最近、全斗換政権になっていわゆる日韓癒着なんというものが清算されて、新しい関係ができて、そして韓国の正常な発展を支援しなきゃならぬ。そういう意味で借款交渉というものが行われているわけですけれども、先ほどから鈴木総理なども言っておられましたが、とにかく平和三原則の一つに、軍縮によって浮いた金を第三世界に回すということを言われました。確かに発展途上国とか経済的に弱い国に先進国が援助を与えて、そこの社会的動揺をなくし、経済的な貧困をなくしていくということはいいことに違いないわけですが、韓国もそういう範疇に入るんでしょう。入るから広い意味の経済援助を求めてきているわけですが、われわれ日本人の普通の庶民の感覚から言いますと、何か非常に膨大な金をいたけだかに求めてきているという印象を私どもは受けているわけです。またそういう印象を受けている日本人も相当いるわけです。櫻内外務大臣はそれについて反駁するならしてください。
○国務大臣（櫻内義雄君）　宇都宮委員の御所見について、私は別段異論を言うわけではないんですが、韓国の経済協力について御批判があるようですが、これは全斗換大統領による新五カ年計画が本年一月から発足をして、そしてそれに対して隣国である日本から応分の援助をしてもらいたい、こういう希望ですね。その希望を、具体的にはどういうことかと、こういうことで十一のプロジェクトが提示されて、それについて日本側が検討をした結果が、政府借款になるものあるいは輸銀で考えるものというようなふうにお答えをしておる。これは普通の交渉をやっておるわけで、しかもそれらのことについては、日本の持っておる経済協力の基本計画を損わないようによく考えていこう、それらのことを勘案しながらやっておるのですが、しかしこの話し合いがいまだに決着を見ておらないわけでありますが、そういう正しい手順のもとにどういう最終結果になるか、こういう問題ですから、それ以上のことをいま宇都宮委員が何かお立場が違う点から御所見があるようですけれども、私どもは現実に物事を処理をしておるので、その処理が正しく行われるならば別段御批判を受けるものではないと、こう思っております。
○宇都宮徳馬君　お立場が違うとおっしゃるけれど、お立場は違わないんですよ。日本のやっぱり政治家として、有益な経済援助ならいいけれども、有益でない、不当な経済援助は困る。当然国民の税金ですからね、これは。いずれにしても最後は国民の税金になるものですから、それに対してやっぱり議員としては相当言わなければなりません。特に経済援助というものは韓国一つだけにやるものじゃなくて、やっぱりあちこちにやる。それでそれがバランスがとれ、公正であって、そしてどの国も適当な満足をして、それが経済外交にもなるし親善にもなる、こういうものですからね。だからあるところに不合理な援助がなされると、これは援助全体が何か役に立たなくなるという問題がありますから、決してあなたと違う立場で言っているわけでも何でもない。ただ私は、あなたは適当と思われるかどうか知らぬけれども、私らはどうも韓国が最初から持ち出してきているたとえば六十億ドル、そういうことだって新聞で伝えられていますね。それからその次に日本の四十億ドル、韓国はそれにはなはだしく不満である。国民の中では、お金を借りるのに少し少ないからつて居直るというのはふざけているじゃないかというような当然の批判があるわけです。現在の経済的苦境の中で税金を払う者としてはこれは当然ですね。
　それでこの六十億ドルという数字なんだけれども、一体六十億ドルにしろ四十億ドルにしろ、私は相当大きな巨額のお金だと思うのは、政府がいろんな形で経済協力援助を出しているわけですけれども、おととしのあれで言いますと、韓国は七億九千五百万ドル、中国が三億二千百万ドル、台湾が二億九千万ドルというふうに出されているわけです。フィリピンなどが二億六千二百万ドル、インドネシアが比較的多くて五億四千五百万ドル、大体五億ドル以下というような金額が出されているが、韓国、インドネシアは五億ドル以上、それでもまあ八〇年度は七億九千五百万ドルにとどまっていますね、年間のあれが。今度は一年のあれじゃないですけれども、年間どのくらいになりますか。韓国に対するいろんな援助を四十億ドルと見た場合に。
○政府委員（木内昭胤君）　韓国に対します政府開発援助は昭和五十五年度が最後でございまして、その後御案内の経済協力問題が持ち上がり決着を見ないまま、五十六年度分についていまだ合意に達していないわけでございます。
　五十五年度につきましては百九十億円……
○宇都宮徳馬君　ちょっと間違えましたから私説明しますが、いまのは八〇年度じゃなくて、六〇年度から八〇年度の累計です。
○政府委員（木内昭胤君）　五十五年度につきましては百九十億円と、それから古米の延べ払い輸出が政府開発援助にカウントされますので、その合計が政府開発援助になるわけでございます。
　累計的に申し上げますと、政府開発援助に私の記憶に誤りなければ十三億二千五百万ドルが一九六〇年から一九八〇年の累計でございます。これには基金の政府開発援助と、先ほど申し上げました古米の延べ払い輸出も含まれる数字でございます。
○宇都宮徳馬君　私の六〇年代−八〇年代の累計と少し違うんです。これは後から調べる必要があると思いますが、十三億ドルと七億九千五百万ドル、こういうことなんですが、いま韓国に対して四十億ドルは出していいということは、これは何年間に出すのですか。
○政府委員（木内昭胤君）　四十億ドルを出すということについて韓国との間に私ども取り決めるつもりはございませんで、あくまでも単年度主義でやってまいる所存でございます。したがいまして、先ほど触れましたとおり、五十五年度が百九十億円であるとするならば五十六年度はどのくらいになるであろうかという交渉に相なるかと思います。ただ、宇都宮委員御指摘の四十と申しますのは、これは双方で合意し合う数字ではなくて、単年度主義でいくにしても、大体これとこれとこれのプロジェクトを手がければ総額がおよそどういうことになるであろうかという一つの目安として議論し得る数字でございます。韓国が六十であるとか四十であるとか申しておりますのは新しい五カ年計画の事業完成のための希望額でございまして、したがいましてこの五カ年計画に見合う援助ということに相なるかと思います。五カ年計画に基づきます事業はすべてが五カ年で完結するわけではなくて一九八八年以降にずれ込む事業もあるわけでございまして、したがいまして、大ざっぱに申し上げまして五カ年プラスアルファ年というふうにお考えいただければいいのじゃないかと思います。
○宇都宮徳馬君　そうすると、日本政府が五年度なら五年度に四十億ドルでよろしいと言ったというのはうそですか、これは。
○政府委員（木内昭胤君）　四十億ドルで合意するといういうなことは考えられません。
○宇都宮徳馬君　いずれにいたしましても、ある国に非常に厚くある国に非常に薄い場合には、世界総体として見て日本の経済協力というものの効力が非常に減りますから、十分に考えていただかなきゃならぬですね。
　それから現在の韓国、別にわれわれは韓国に悪意も何にも持っていないけれども、しかし今度の汚職事件なんというのはなかなかひどいし、金額も大きいですね、何千億ウォンとかなんとかいうような大きなお金が汚職の中へ流れて、それで銀行が損失したとかなんとか。だから、やっぱり国民の税金ですから正しく使われないといかぬからよほどこれは警戒を要するということと、もう一つは、やっぱり外交の折り目けじめ、つまり金大中事件にしてもあるいは竹島の問題なんかにしても折り目けじめをめちゃくちゃにしてはいかぬ。こういう特に外国に比して巨額な借金を特別な友好関係を打ち立てるためにやるのならば、向こうも襟を正すところは正すというふうにしてもらわなければ本当の意味の友好というのはなかなか生まれにくい。何か日本のどこの弱点を握っているか知らぬけれども借金するのにいたけだかになる姿勢があるとすれば、私は日韓両国の親善のために、日韓両国民の立場からも非常にこれは悲しいことであると思いますね。だから竹島問題とかそれから金大中問題とかという問題は、これはいろんな解釈はあるけれども、いずれにしても日本の立場と韓国の立場は明らかに違います。ここら辺はやっぱり今後、こういう日本国民の税金で援助して、そして向こうの発展をわれわれは願うのだけれども、しかしやはりその問題に対しては何かこういたけだかにやってくるということは非常に困ると思いますが、これはもう時間も参りましたからやめますけれども、櫻内外務大臣、ひとつお答えください。
○国務大臣（櫻内義雄君）　金大中さんの事件というのは宇都宮委員が詳しいことで、私がいまさらいろいろ申し上げる必要もない。まあ私の乏しい知識で言えば、不満はありますけれども政治決着をした、そして金大中さんの死刑というのは無期になり、無期は二十年というふうに減刑されてきておるというそういう経緯にあるので、これは御不満の方も多いようであるがひとまず決着を見ておる問題ではないか。
　それから竹島の問題については、これは現に韓国の警察がこの島に駐留しておる姿であるわけで、しかし日本はこの問題については日本の固有の領土であるという主張を機会あるごとにしておって本日に至っておるわけでございますから、今後においても竹島の領有権の主張は繰り返し徹底していかなければならない、こういうふうに考えております。
○山田勇君　オーストラリアとの原子力協定に関連しての質問を行います。
　フランスのミッテランは環境保護派の支持を取りつけて大統領に選出されたのですが、当選後は電力における原子力の依存率を十年後には六七％にするという野心的なエネルギー政策を議会にかけ信任を得ていますが、環境保護派からはまた半面厳しい反発も受けているようです。
　また、一九九〇年におけるエネルギー構成の目標を原子力三〇％、石油三〇％、天然ガス三〇％、自然エネルギーを一〇％としているようですが、資源環境面で類似点の多いと言われているわが国としては、社会党政権であるフランスのエネルギー政策をどう見ておられますか、御所見を伺いたいと思います。
○政府委員（宇川秀幸君）　お答えします。
　山田委員の方から、かなり詳しくミッテラン政権成立後の原子力政策の動きというものについて御紹介がございましたので、当方からは触れませんが、すでにフランスは現時点においてもわが国を上回る原子力発電規模を有しているのは御案内のとおりでございまして、このような形で対外エネルギー依存の削減等の視点から原子力の平和的な利用を推進していくという政策は、ある意味ではエネルギー事情が似通っておりますわが国にしても評価かつ参考とすべき点が多いかと考えております。
　また、日仏間には原子力協力協定がございまして、かなり密接な関係でございますし、いろいろフランスの施設を私どもも使わせてもらっておりますし、東海村等の技術の基礎は御案内のとおりフランスでございます。
○山田勇君　反核、反原発運動の中には、この核エネルギーの利用は平和目的であれ軍事目的であれつまるところ人類にとって相入れない、共存できないものであるという考えもあります。人類を滅亡のふちに立たせている核軍備競争の現実が何よりも証拠ですが、危険な核開発に向ける人類の情熱を別の技術で、核を使わないエネルギーの開発に転換すべきではないかという主張もヨーロッパでは提起されているようですが、この点はどうお考えになっておられますか。
○政府委員（宇川秀幸君）　御指摘のとおりそういう主張があることは事実でございます。私どもとしては、先ほども若干お答えさせていただいておりますが、基本的には原子力の平和利用と核不拡散というものは両立し得るし、またさせなければならないという考え方でございますし、現にわが国の場合、原子力がエネルギーの供給の中にすでに多くの地位をもって組み入れられておるということもございまして、そういう政策はやはり続けざるを得ない選択肢であろうと考えます。同時に、原子力以外のエネルギーというものにつきましても、私どもとしては重視してまいらなければならないというふうに考えております。
○山田勇君　六月三十日に原子力委員会が発表した原子力開発利用長期計画によりますと、高速増殖炉の実用化の時期は二〇一〇年ごろとあり、今後ともかなり長期の間原子力発電の主流は軽水炉である、そのため天然ウランの供給源確保手段の多様化、また濃縮ウランの国内事業化の推進などにより燃料の安定確保を図らなければならないわけですが、この協定の締結はこれらの趣旨に沿ったものになりますか。
○政府委員（宇川秀幸君）　私どもとしては、そのような趣旨に沿った協定であるというふうに認識しております。
○山田勇君　一九七四年、インドがカナダから導入した原子炉でインド産のウランを燃焼させ得たこのプルトニウムで核実験を行ったことが世界に衝撃を与え、わずかな平和利用の施設を用いて核爆発装置ができることがわかったわけですが、オーストラリアもこういったことから一九七七年五月天然ウラン供給国としての規制制限を強化したい旨の声明を発表し、これに基づいてわが国に対しても現行協定の改定を申し入れた交渉が始まり、本年三月に現行協定にかわるべきこの協定が署名されたということですが、この協定には現行協定にない包括的事前同意方式が導入されることになっていますが、この包括的事前同意方式ではオーストラリア産ウランを第三国に移転したり、再処理する場合、あらかじめ日豪両国間で確定した施設内で行う場合は通告だけでよく、個々の同意は必要としないということですが、これは核拡散を厳しく取り締まる立場から問題はないんでしょうか。
　また、包括事前同意制度の導入により手続の簡素化、供給国としてのオーストラリアの規制、それを濃縮ウランとする米国の規制の二重の規制の繁雑が回避できるということもやはり、核拡散防止の見地から考えてどうなんでしょうか。
○政府委員（宇川秀幸君）　お答えいたします。私どもの理解するところでは、豪州が最初に打ち出しました核の平和利用、輸出政策というものの根本は、不拡散条約に加盟しておる、あるいは平和利用に徹底しているということが確認できる国と協力関係に立ちたいというのが本義でございまして、したがいまして、その趣旨を押し進めて今度の協定を交渉してまいったというのが私どもの理解でございます。したがいまして、この協定に基づく包括同意の取り決めの基本になっておりますのは、お互いにこういう処置をとり国際的にも査察を受け入れておるということを確認し合って、この施設において使われる限りにおいては平和利用に徹底しているということが双方で確認できますねということを確認し合って、その上において包括同意という取り決めを行った。したがいまして、この協定の枠内である限りにおいては、平和利用に使われているということは確認できる。同時に日本側の立場からすれば、どういう状況のもとで自分みずからの計画を押し進めていけるかという長期的な計画を立てるのがきわめて容易になる双方にとってメリットがございます。したがいまして、その意味でかかる取り決めが規制が緩くなったという見方をするのは私どもは正しくないと存じますし、これはむしろ日本の政策にも支えられておることでございまして、したがいまして、核拡散上のリスクがふえるとか、規制が弱まって方々問題を生ずるという趣旨ではないと考えております。
　したがいまして、豪州との関係では二重規制、アメリカとの関係で回避いたしますが、これは単に手続を簡素化するというだけの問題ではなくて、日本として平和的な計画を進めてまいるということを確認した上でこういう包括同意取り決めをつくったというのが本義であると私どもとしては考えております。
○山田勇君　本協定の第四条で、協定により規律される核物質などについて、その盗難、不法な奪取などに対する防護を行うべきことを規定していますが、ニューヨーク発六月三十日の時事通信によりますと、「米エネルギー省国防計画保安室は三十日、全米の原子力兵器施設に貯蔵されている原子力燃料のプルトニウムおよび一部濃縮されたウラニウムの量が、貯蔵されているべき量より約二百ポンド（約九十キロ・グラム）少ないことが判明した、」と発表しています。原子力兵器に利用できる危険なプルトニウムが紛失し、その原因調査が行われたがまだ結論が出ていないということですが、わが国ではこのような類似的な事件は発生していないでしょうか。また盗難、不法奪取に対する対策はどうなっていますか。
○説明員（川崎雅弘君）　ただいまの先生の御質問のポイントは三つに分かれるかと思いますが、順序を追ってお答え申し上げます。
　まず第一の点でございますが、いわゆる新聞報道にございましたアメリカにおける核物質の所在不明量が大量にあったという点についてでございますが、米国はエネルギー省所管の特殊核物質、これはプルトニウムであるとか、高濃縮ウランといった核兵器に利用可能な核物質でございますが、これらについて半年ごとに定期的にその記録されております帳簿の値と、それから実際にその核物質が存在しているかどうかというのをいわゆる棚卸し方式によりまして帳簿と実在庫とを比較するという作業をやっております。まだ私ども正式に米国政府のこの報告には接しておりませんけれども、察するところ、新聞記事はそのような半年ごとに行われる定期的な実在庫の確認と帳簿上との検認との結果出た差が、二百ポンド相当のプルトニウムが行方不明といいましょうか、所在不明という形であらわれたのだと思っております。
　わが国の場合も同様でございまして、現在のバルクと申しますか、いろいろ大量な形で核物質を扱っておる施設につきましては年に一度とか年に二度国際原子力機関の立ち合いのもとに同様に帳簿在庫量と実核物質の在庫量との比較検認を行っておりまして、これまでの経験ではやはり分析の誤差等の問題がございまして、どうしても帳簿上の在庫量と実際の核物質の在庫量との間には若干の差異が出ますけれども、まだ私どもの経験では有意な差と申しましょうか、核兵器に転用するに足るような量ほどの大きさでの差はどの施設からも出ておりません。
　それから第三点でございますが、第四条に規定しておりますいわゆる俗称核物質防護と言われるものにつきましては、やはり国際原子力機関において一九七七年以降いろいろのガイドラインづくりが進められておりまして、現在、わが国におきましても原子炉等規制法及びその他の関係法令を足がかりといたしまして行政指導によりましてこれらの国際的なガイドライン、指針を満たすに足る措置を事業者をして講じせしめるというような措置をとっております。なお、この結果につきましてはこれまでいろいろ各国とも協議をいたしておりますが、わが国で進めている核物質防護と言われるものの措置については満足できる状態、国際的な水準に達しているというふうな評価を受けているところでございます。
　なお、これについて補足をいたしますと、昨年の三月に原子力委員会が長年検討してまいりましたわが国における核物質防護体制の整備について委員会決定を行っておりまして、私どもといたしましては、この委員会決定に沿ってなお改善すべき所要の制度としての確立という点について、現在関係省庁とも協議を進めているところでございまます。
○山田勇君　高速増殖炉の原型炉で「もんじゅ」の建設に福井県が五月七日に正式に同意したのを受けて、五月十四日の閣議で敦賀市の白木に「もんじゅ」を建設することが決定され、建設に向けて踏み出したわけですが、この公開ヒヤリングなども反対派の抵抗などまだまだ前途は多難のようですが、高速増殖炉は現在の原子力発電の主流である軽水炉と違ってプルトニウムを核燃料とする原子炉で、これは核燃料を燃やせば燃やすほど新たな核燃料が生まれる夢の原子炉とも言われておりますが、軽水炉の使用済み燃料の再処理を前提とする増殖炉の開発利用が核拡散の危険を増大させることにもつながるとすれば、核拡散防止への有効な方法を制度的、技術的に確立して、高速増殖炉開発利用の国際的条件をつくり出すことが必要であります。わが国が今後これらのことについて果たすべき国際的な役割りはどうお考えになっておられますか。
○政府委員（宇川秀幸君）　お答えいたします。
　プルトニウムの分離あるいは使用については、特別な配慮が必要であるという点は御指摘のとおりでございますし、この趣旨で関係諸国が支持できる国際的な制度が設立されるということは望ましいこともまたおのずから明らかであるかと思います。私どもとしては今回の協定の「附属書Ｂ再処理」というところにまさにこの趣旨を盛り込んでございまして、短いので読ましていただきますと、両国政府は「核拡散の危険を最小のものにとどめるためにプルトニウムの分離及び使用には特別の注意が必要であること並びに再処理又はプルトニウムに係る適切な国際的制度の発展に支持が与えられるべきであることを確認する。」とございます。これはまさに私どもの基本的な考え方でございます。
○山田勇君　先ほど来、同僚議員が難民の受け入れ体制についてお尋ねをしております。重複するところがあるかもわかりませんが、難民問題についてお尋ねをいたします。
　日本へ逃れてくる難民は、五十万人とも六十万人とも言われるアメリカへの難民に比べるとごくわずかのようですが、それでも六月三十日現在の一時滞在者が一千九百四十八人に達しているようですが、行政管理庁が六月二十八日までにまとめた初の難民行政監察の結果によりますと、難民対策の不備がいろいろ指摘されております。難民行政の主管庁が決まってないこと、各収容施設ともパンク状態で人道的にも問題があること、二十九の収容施設のうち国の施設は三カ所で、残りは民間ボランティアに頼っていることも問題ですが、その他一時滞在者への日本語教育、職業訓練など、また難民が病気になったときの医療問題、これは収容所任せで国が援助してないようですが、とにかく難民の立場に立った温かい気持ちが欠けているように思います。定住難民が一時滞在者の中でたった百八十五人というのは、やはりわが国の難民対策が冷たいという印象を与えているのではないでしょうか。いずれにしましても経済大国と言われるわが国といたしましては、その名に恥じないよう人道上からも政府が積極的な予算措置をとり、温かい施策を推進することがひいてはわが国の国際的な評価を高めることになると考えますが、いかがでしょうか。
　まず、この難民に対する主要の所管庁はどこですか、そこからひとつお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（木内昭胤君）　難民問題に携わっております主務官庁というものは現在ございませんで、ただし内閣官房にインドシナ難民対策連絡調整会議がございまして、そこの事務局が各省との連絡調整に当たっておるわけでございます。関係省庁といたしましては、入国との関連で法務省、それから渉外的な側面と定住促進の業務を外務省でやっております。それから職業訓練につきましては労働省、語学、日本語取得等につきましては文部省、それに厚生省といった関係省庁がすべて関係いたしておるわけでございます。
○山田勇君　大臣、いまお聞きのとおり、各省に分かれてこの難民救済という業務が行われているわけですが、これは一つの省にまとめるといいますか、外務省ですべてを見るというようなことは不可能ですか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　難民が日本に定住を希望して、そして職業にもつくというようなことになってきますと、これは内政の関係になりますね。現在一過性の性格がありますから、そこで外国へ向かっての窓口である外務省がお世話をしておる。一時日本に滞在して、難民の多くの方々は従来でありますと英国へ行きたい、カナダに行きたいということでいずれかそれぞれその落ちつき先へ行くわけで、その間のお世話については、これは対外関係のことでやるということについては外務省の仕事としてなじむわけでございますけれども、これが現状におきましては各国がなかなか希望をしても受け入れないということになると、一時というのが滞留して何年かになってしまっていく、それから施設も御指摘のような政府施設が不十分である、ボランティアでお願いしておってもこれもそう長期では困るということになってまいりますから、いま調整会議があるわけでございますが、いずれこの難民について、もう一つよく検討の上で国内の問題に当たるどこかの省がしっかりしたお世話をいただくことが至当なんではないか、こんなふうに思っておりますが、現状では外務省が処理に当たっておる、また施設が足りなければ緊急措置をとってもらわなければならぬというようなことでございます。
○山田勇君　次は国際問題に関連して日米間の問題について質問をしたいと思いますが、先日ヘイグ国務長官の辞任について、ヘイグ国務長官を辞任に追い込んだレーガン政権内の対立は対ソ外交をめぐるものに大きな原因があるようですが、ソ連には力しか通用しないとするレーガン大統領の対ソ強硬路線に、対ソ軍備の必要性を認めながら、一方、ソ連との共存、そのための対話の重要性を認めてきたヘイグ長官の辞任により、アメリカの外交政策は従来よりも力の立場を強め、日本や西側諸国に軍事力の一層の増強を求めてくると考えるが、どうでしょうか。米国の西側諸国に対する軍事力増強の要請が世界の緊張を高めることになる懸念が十分にあります。わが国としては米国の対ソ強硬策に追従する危険を冒してはならないと考えますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（櫻内義雄君）　一つには、レーガン大統領は国務長官の更迭によって外交政策は変わらないということを言っておられますので、まずそのことを念頭に置かなければならないと思うんです。
　それから次にはシュルツ新長官でございますが、近く就任をされるわけでありますが、シュルツ長官はニクソン政権下で労働長官、財務長官を務められ、訪日経験も多い、こういうことで私どもは日本経済あるいは日米関係について深い理解を持っておられるものと思うので、ヘイグ長官同様日本として大きな変化がなく対応されるものではないか、こんなふうに見ておるわけでございます。特に御質問のありました対ソ政策につきましては、シュルツさんの共和党内における立場というものを考えますと、穏健中道派と言われておったので、対ソ強硬政策を推進されるとは思わないのでありますけれども、しかし米ソの現在の対立の状況からして、レーガン大統領の姿勢からいたしますと、レーガン大統領とともに対ソ問題を協議されていくということになりますと、あながち従来穏健中道であったからそうだという断定をするのはどうかと、こう思います。
○山田勇君　アメリカ上院で同盟国としての日本に防衛費の国民総生産の一％に増加することを求める決議案が上院の過半数である五十三名の議員が共同提案者として署名したとの報道が、六月二十九日毎日新聞でありました。「同決議案が近く表決に付され、可決される見通しが強くなった。」と言われておりますが、白米防衛努力の公平な分担という見地から、日本に対しその防衛費を少なくともＧＮＰ一％以上のレベルに増加することを求めているこの決議案の提案者カール・レビン上院議員は六月二十二日上院本会議で演説し、「日本の防衛努力の不十分さは日本自身の基本的な自衛能力に支障をきたしているばかりか、米国との間ですでに合意した日米共同防衛への日本のコミットメントの不履行を生んでいる。日本の政治、軍事指導者自ら日本の防衛努力の不足を認めており、米国としてはそれが日本および日米の安全保障を脅かす結果となることを日本国民に明確に伝えるべきだ。この点で私は米政府が日本の防衛問題に対してとっている〃静かなる外交〃のアプローチに反対である」ということを述べ、決議案の採択の必要性を訴えたと報道されておりますが、要するに防衛力増強を強く求めるアメリカ上院の動きを日本政府はどう受けとめておられますか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　レビン上院議員のこの決議案について山田委員がお見通しを言われましたが、それは私どももそのように決議案が上院で通る可能性があるという判断はいたしておりますが、ただアメリカが安保条約を結んでおる立場で日本に対するそういう防衛問題に対する関心を示す、またアメリカの国会がいま御指摘のような趣旨で決議をしようということについては理解ができますけれども、しかし元来、日本政府は日本政府の独自の防衛大綱に基づきまして、憲法の制約のもとに自主的な判断をして防衛努力をしておるということもこれは山田委員も十分御承知のことであると思うのであります。そういうことでありますから、決議は決議として、日本の防衛については日本の財政あるいは防衛大綱にのっとった上で日本自身が判断をすることが当然ではないか、こう思います。
○委員長（稲嶺一郎君）　以上で質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とオーストラリア政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（稲嶺一郎君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（稲嶺一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十一分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年七月六日（火曜日）
　　　午後一時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福間　知之君　　　　　本岡　昭次君
　七月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　恵造君　　　　　玉置　和郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議　　　　　員　　青島　幸男君
　　　　　　　議　　　　　員　　中山　千夏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　公述人
　　　　　　　サントリー株式
　　　　　　　会社社長　　　　　佐治　敬三君
　　　　　　　憲法会議事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　川村　俊夫君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　評議会事務局長　　富塚　三夫君
　　　　　　　日本婦人有権者
　　　　　　　同盟会長　　　　　紀平　悌子君
　　　　　　　帝塚山学院学院
　　　　　　　長　　　　　　　　原　龍之助君
　　　　　　　全日本労働総同
　　　　　　　盟副書記長　　　　高橋　正男君
　　　　　　　福岡県社会保育
　　　　　　　短期大学教授　　　大里　　坦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（第九十五
　回国会金丸三郎君外四名発議）（継続案件）
○公職選挙法の一部を改正する法律案（宮之原貞
　光君外二名発議）
　　　　—————————————
○委員長（上田稔君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会公聴会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、福間知之君が委員を辞任され、その補欠として本岡昭次君が選任されました。
　また、昨日、関口恵造君が委員を辞任され、その補欠として玉置和郎君が選任されました。
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○委員長（上田稔君）　本日は公職選挙法の一部を改正する法律案（第九十五回国会参第一号）及び公職選挙法の一部を改正する法律案（参第二号）について、七名の公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には御多忙中のところを御出席いただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。本日は、皆様から忌憚のない御意見をお述べをいただきたいと存じておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べをいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず佐治公述人にお願いをいたします。佐治公述人。
○委員長（上田稔君）　ありがとうございました。
　次に、川村公述人にお願いをいたします。川村公述人。
○委員長（上田稔君）　ありがとうございました。
　次に、富塚公述人にお願いいたします。富塚公述人。
○委員長（上田稔君）　どうもありがとうございました。
　次に、紀平公述人にお願いいたします。紀平公述人。
○委員長（上田稔君）　ありがとうございました。
　次に、原公述人にお願いいたします。原公述人。
○委員長（上田稔君）　ありがとうございました。
　次に、高橋公述人にお願いいたします。高橋公述人。
○公述人（高橋正男君）　ただいま紹介をいただきました同盟の高橋です。
　まず最初に、公述人の機会を与えてくださった貴委員会に対し感謝を申し上げたいと思います。
　私といたしましては、現在審議されている公職選挙法改正案、拘束名簿式比例代表制については基本的に反対の立場であります。したがいまして、ただいまからその理由を述べさせていただきます。
　国会の論議では、公職選挙法改正の理由といたしまして、全国区制については選挙区が広過ぎて選挙運動はできにくい、またそのため候補者名の周知徹底はできない、単なる人気投票になりかねない、余りにも資金がかかり過ぎるなどが挙げられているようであります。
　しかし、私といたしましてはきわめて不満な点は、明年七月に行われようとしている参議院議員選挙について、今日なお選挙法が決まっていないということです。これでは国会が選挙民である国民の負託にこたえることを薄めることになり、政治不信を助長するのではないかと心配するものであります。
　現在審議されている自民党の改正案である拘束名簿式比例代表制は、個人の立候補を禁止していますが、そのことは候補者を通じて国民の意思を反映する選挙を不透明にし、選挙制度の根幹を揺るがす重大な問題であり、大政党の都合のよい選挙制度であると言われてもやむを得ません。社会党の改正案は、自民党案と比較すると、中小政党と無所属候補に対し若干緩和の内容となっていますが、それほどの距離はなく、本質的には同じ軌道のものと思われます。
　拘束名簿式比例代表制は、党議拘束が一層強化されることにより、名簿順位をめぐって利益団体等の争いを激化させる結果となりかねません。また、改正案の実態は一種の間接的な選挙であると思います。そのため、候補者の名簿をつくるには本来国民主権の精神を反映できることが必要であると思います。参議院については党より人で投票している日本の政治風土の中で、政党への投票には抵抗が強く、棄権の増加を招く結果になると心配されます。また、今日無党派層が四〇％にも及んでいる実態から、ますます国民の政党離れが進み、投票率の低下を招き、民主主義に逆行することが懸念されます。
　選挙制度の根幹にかかわる改正は、現存する特定政党間のみの問題ではなく、民主主義ルールの基本にかかわる議会制民主主義の土俵づくりの問題であり、きわめて重要な国民的政治課題でもあります。したがって、自民党の多数を頼んで押し切ることは民主政治の基本ルールに反することであって、本来全政党の合意が好ましいところですが、さもなければ少なくとも政党数の三分の二以上の賛成を得ることが必要であると考えます。
　もし改正案が決定され、それによって選挙が実施されるならば、本来の参議院の独自性が薄められるとともに、一層政党化が促進され、参議院の存在意義が問われるばかりでなく、二院制の否定にも通じるものであり、議会政治に対する不信を強める結果になると思います。
　また、最近政党化が進み、二院制の効果がすっかり薄れてきており、多くの国民は参議院本来の機能回復の必要性を強く求めているときに、政党本位の選挙制度導入は発想の逆転であると言わざるを得ません。比例代表制自身は衆議院議員選挙に適用する方向で検討すべきであると思います。
　拘束名簿式比例代表制が全議員のうちの一部の全国区選出参議院議員だけに適用されることは、候補者名簿の順位決定権を政党幹部が握ることになり、そのため当選者は政党または派閥に対し忠実になりがちであり、選挙民、国民とは遊離し、憲法の主権在民という基本精神を侵す危険性すらひそんでおり、国民のための政治意識は希薄化されるおそれさえあると思います。
　現在、全国区制は金がかかると言われていますが、改正案は必ずしも金がかからない制度とは断定するのは誤りでないかと思います。全国区は政党への投票となれば、全地方区に、または多くの地方区に候補者を擁立し激戦を展開しなければならず、地方区への資金投入の増大は自明の理であると思います。
　また、全国区制度は選挙区が広く候補者の周知徹底ができないとか運動ができにくいとか言われていますが、地方区制の一本化という問題、さらにはブロック制の導入などによって改革することは可能なはずだと思います。
　改正案の発想は、選挙される候補者側の都合を重視して、有権者である国民を念頭に置いたものと考えられません。衆参両院議員の定数の是正と政治資金規正法を抜本的に改正し、公正にして公明な公営選挙を強化するなどの先決が筋であり、今回の改正案は本末転倒ではないかと思われます。
　この改正案では、候補者名簿の届け出ができるのは政党や政治団体だけに規制され、条件がつけられています。立候補をしようとする場合には、政治信条に反してまでも政党や政治団体に無理して帰属しない限り立候補ができなくなります。これは政党、政治団体に対する投票の強制ということになります。また、筋を通して立候補する場合は政治団体をつくらなければならず、政治結社を強要する結果にもなります。
　政党や政治団体に帰属しない国民が立候補する場合は、新たな政治結社をつくり、そして本人以外に九名の候補者を擁立しなければならず、全候補者を全国区とするならば四千万円という膨大な供託金をそろえなければならないことになるわけです。また、候補者の半数を地方区候補者としたといたしましても三千万という供託金が必要となり、地方区の激戦化に伴い資金がかからない制度とは言えないと思うわけであります。
　　さらに、選挙制度という国民の権利にかかわる重要な法案は、一度決定すれば修正なり改正のときには今回の例から見ましてもわかるとおりきわめて困難であるため、慎重に審議されることを求めるものであります。特に、民主主義の基本ルールの原点であるだけに、選挙制度の改正は党利党略に走ることなく、国民世論を聴取しながら審議されることを重ねてお願いするものであります。
　次に、選挙運動についての意見を述べることにします。
　自民党の改正案によれば、選挙運動には自動車、マイクの使用、文書の配布、街頭演説、個人演説会を禁止し、一党当たり一県一つの選挙事務所、新聞に政党の広告、ラジオ、テレビによる政見放送、選挙公報、これは一回限りでありますけれども、それを発行し、投票所に候補者名簿の掲載に限定しようとしていることです。
　これでは確かに金は余りかかりません。しかしながら国民には候補者を知る権利があります。言論、表現の自由は本来選挙運動において生かされなければならないものです。街頭演説などが禁止されるとすれば、立候補者が有権者である国民との触れ合う機会を失うことになってしまい、国会議員はだれのために働くことになるのか問われることにもなりかねません。
　政党や政治団体は、国家、国民のための政策、政治倫理の確立等を明らかにし、国民の判断によって投票されるものでありますから、選挙運動の制限緩和を図ることが必要です。
　以上で私の公述を終わります。
○委員長（上田稔君）　ありがとうございました。
　次に、大里公述人にお願いいたします。大里公述人。
○委員長（上田稔君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々からの御意見の聴取は終わりました。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（上田稔君）　速記を起こしてください。
　これより質疑を行います。
　なお、公述人の方々にお願いいたします。
　委員の質疑にはなるべく簡潔にお答えをいただきたいと存じます。どうぞよろしく御協力のほどをお願いを申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○斎藤栄三郎君　原先生にお伺いいたします。
　昭和になってから、二院制度であった国が一院制になってしまったのは十カ国、逆に一院制度だったものが二院制になったのはわずか二カ国にすぎません。どうも二院制度が動揺しているような気がいたします。従来のままの選挙制度では、日本でも参議院無用論がだんだん勢力を得てきたと思うし、これからも得るであろうと思います。そういうような背景のもとにつくられた今度の改正案であります。先生はこの案が幸い実施されれば二院制度堅持の方向に役立つかどうか。いま憲法第四十二条では二院制度がうたわれているわけであります。その点についてお教えをいただきたいと思います。
○公述人（原龍之助君）　確かに第二院、参議院の政党化が大変進みまして、二院制度のあり方と申しますか、参議院の無用論まで飛び出しているわけでございますが、しかし憲法が二院制度を認めている以上、やはり参議院にふさわしい機能を果たすためにどうすればいいかという問題をどうしても考えなければいかぬと思います。それは、一つは先ほど申しましたように選挙制度の改正の手もあり、また一つは参議院の運用の問題であろうと思うのです。今回の参議院の選挙制度の改正は、やはり参議院にふさわしい機能を発揮できるという期待を持てる意味において改正の方向に賛成しているわけでございます。
　ただ、先ほどからも御指摘のように、参議院にふさわしい比例代表制であるためには、政党の候補者のリストを作成される場合に、できるだけ参議院にふさわしい人を送るというふうな努力を期待したいわけでございまして、もっともこの点については、名簿に順序をつけるという、順位争いは候補者にとって死活問題でございますから、激しいやっぱり順位争いが起きるのではないかとか、あるいは選挙前に巨額の資金がかかるのではないかとか、あるいは派閥の影響が強まるのではないかといったことも指摘されておるわけでございますが、こうした混乱を避けるためにあるいは各党におかれまして現役優先とか過去の実績というようなことをお考えになるかもしれませんけれども、それでは参議院にふさわしい新人を送ることができなくなりまして、議員の固定化あるいは国会の活力を減退することにもなりかねないと存じます。
　そういう意味におきまして、参議院にふさわしい新人、有能な知性人を送る、この際政党本位の選挙へ思い切った転換を図ろうとするのでございますから、真に参議院にふさわしい人物を送るよう努力していただくことが大事ではないかというふうに考えるわけでございます。
○斎藤栄三郎君　もう一回原先生にお伺いしますが、先ほどのお言葉の中に西ドイツでは選挙資金を国家が負担するというお言葉がありました。私もそれについてはかねてから非常な関心を持っておりまして、現地でも調べてまいりました。有効投票一票についていまの為替相場で換算すると大体五百円ぐらいの金が出される。仮にそういうことにする場合に、それは憲法に触れるかどうかお教えいただきたいと思います。
○公述人（原龍之助君）　憲法には抵触しないと存じますが、ただ国営が強化される、国営が拡大されるということになりますと、やはり政党の選挙運動の自由との関係で若干問題になるかと思うわけでございますが、先ほども申し上げましたように、やはり国庫助成というふうな点を考えまして、政党の選挙運動の自由を制約しない限りにおいて、この方向への改正というものは望ましいのではないかというふうに存ずる次第でございます。
○斎藤栄三郎君　どうもありがとうございました。
　次に、富塚先生にちょっとお伺いいたしますが、先ほどのお言葉の中で非常に金がかかる、私は大変貴重な御発言だったと存じます。私自身が二回選挙をやりまして、幸い当選できましたけれども、非常に金のかかる実態を私は体験いたしました。私自身貧乏人ですから供応に一切使いませんし、選挙違反も一つもなかったし、実費でかかってしまう。そういうときに、いま富塚先生のお言葉で社会党の先生方でも相当金がかかるんだというお言葉でございました。この改革案が幸い通った場合にはその点はどうなるとお考えでしょうか。
○公述人（富塚三夫君）　私は運動家でありまして、実態論から実は先ほど申し上げたのでありますが、いま先生が御指摘のように大変全国区制度の選挙はお金がかかることは事実であります。私ども一年前から選挙運動を始めることにいたしましても、事前運動が非常に重視されなければなりません。そうしますと、四十七都道府県一県に十人の選挙運動員を置きましても、実際は一日五千円ぐらいのお金を払ってやらなくてはいけない。月十五万です。そうしますと、それだけでも一人当たり二百七十万から三百万。そして、全体的に全国五百名でも十五億ぐらいの金がかかってしまうんですね。手弁当でやれと、こう言っても、食事代ぐらいは出してやらなくてはいけない。たまには運動員が一杯を飲むことも考えてやらなくてはいけないということなどを考えたり、また自動車とか事務所とか、機動力というものは大変重要でありまして、これもまた大変なんです。
　われわれの場合には、組合の事務所を使うことなどを大体便法としてやっておりますけれども、それでも実は大変な金がかかる。どうしても勝つためには。これは選挙ですから百かゼロかであって、負けると全部借金をしょってしまう。その借金をどうしてくれるかという問題があるものですから、まあ社会党は冷たいとか労働組合は冷たいとかというふうになって、いろいろな問題を後に残すことも事実なんです。したがって、金をかけないでやれるじゃないかと言ったら、やっぱり知名度の高い方とか特定の組織力を持つ人じゃないとだめだと思うのですね。そこのところを改革するということになりますと、私は現状の選挙制度よりもいま提議されていることがよりよいのではないかという点で、検討していただいたらどうかというふうに申し上げます。
　そこで、先生の質問にありましたように、結局この法律、つまり改正案が通ったら一体実態的にどうなるのかという問題は、私は具体的に金はかからないような仕組みになっていくだろう。後で質問があればお答えしようと思っているのですが、われわれは選挙運動も一定の選挙運動はしなければならない。政党として政策を掲げて争わなければならぬという問題もありますし、実態的にはかなり選挙費用は軽減をされるということになっていくことは間違いないというふうに思います。
○斎藤栄三郎君　ありがとうございました。
　次に、高橋先生にお伺いしますが、御趣旨が反対であるということはよくわかりましたが、先生のお立場で、いまの制度で金がかかるのはやむを得ないと思いますか、金がなくても選挙できるとお思いでしょうか。
○公述人（高橋正男君）　実際、私たちもやっておりまして、金はかかることは否定しません。しかしながら、建設的に民主的な日常的な活動を通じましてやはり政治教育ということが必要だということを痛感するわけであります。特に私は各先生方にお願いしたいのは、選挙というのはやはり何といってもその政策ですね。いわば、素材の不況とか中小企業が大変だといっても、内需拡大の政策をとりますといっても、具体的にその政策が国会で論議、論議されないというと問題でしょうけれども明らかにならないわけですね。内需拡大だと、何にどういう政策をやるか。そういう点について不満があるわけですから、日常的にやはり国会の先生方が地域住民と接触することが必要だろう。
　また、選挙の際そういうことを述べて、触れ合いを通じてやはり日本の民主化、政治倫理の確立をやることが必要じゃないかと、金はかかっても。私たちは民社党との協力関係もありますけれども、やはり手弁当です。もう本当に献金というのは、同盟から民社党にやるのはこれは政治資金規正法で一億しかできないわけです。そういう点で、実は金のかからないというのはそれは偽りだと思うのです。金はかかる。しかしながら、かからない方法というのはじゃ拘束名簿式比例代表制か、それでもこの内容ではやっぱり問題はあるのではないかというふうに考えています。
○斎藤栄三郎君　そうすると高橋さん、この案は現行の制度よりはベターだとお考えになりますか。それともあくまでもノーですか。
○公述人（高橋正男君）　基本的に反対ということは、当然、全政党団体八つの団体があるわけですから、そういう中で全会一致できるような内容に修正していただく、こういうことです。
○斎藤栄三郎君　決して討論するわけではございませんが、選挙制度というのはなかなか全部が満足するようなものはできないというのがいままでの歴史の教訓だったろうと申し上げておきます。
　次に佐治先生に。
　私はまだ新米でありまして、国会に来てからわずか八年であります。しかし、四十九年に出てきたときの心境を申しますと、かつて明治二十三年の選挙で出てきた中江兆民が、せっかく当選したにもかかわらず彼は直ちに辞表を出した。それと全く同じ私は心境でした。金はかかるわ、出てきてもなかなか、政治というものはむずかしいものだということをしみじみ感じました。
　そこで一つ、先ほど富塚先生がいみじくも指摘したように、エキスパート、広く人材が集まっていれば私は議会というものは非常に楽しいところだろうと思います。そういう意味において、私は広く人材が出られる法案であることが一番選挙制度としては大事だろうと考えます。そういう観点から見て今度の改正案はいかがでしょうか。
○公述人（佐治敬三君）　私は、政治というのはやはり政治に対して非常に高い意欲をお持ちになった方々、そしていまおっしゃったようなエキスパートの方々がお出ましいただく必要がある。そういう意味で、よく言われます出たい人より出したい人というのは必ずしも賛成ではないので、出たい人で出したい人を出すべきではないか。そういった方々が今回の比例代表制度によりまして政党から名簿に記載を願うという可能性は高くなるように思います。これは今後の政党の対応いかんでありますけれども、先ほど申し上げましたように、政党が今度は直接選挙民の審判をお受けになるということになるわけでございますので、この名簿にどなたをお載せになるかというのは政党の命運を決する非常に重要なステップになろうかと思います。私は、政党政治に対して必ずしも皆様方高い評価を与えておいでにならないような気がするのですけれども、現在の政党政治にかなり高い評価を与えてもいいのではないか。そういう意味では政党が賢明な対応をとられるということを信じております。
○斎藤栄三郎君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○赤桐操君　まず最初に富塚事務局長にお伺いをいたしたいと思います。
　先ほども公述された中で、全国区選出の社会党議員は労組出身者が大変偏って選出されていると。このことについては御指摘のとおりであろうと思いますが、さらにもっと幅の広い選出の仕方を求めなければならない、そして有為の人材を送りたい、こういうことを述べられたと思います。私どもまさにそのとおりであると、同感でございますが、いろいろ長い間富塚さんはこうした現行制度で御苦労をいただいてきたわけでございますが、こうした有為の人材を送ろうとしたけれどもなかなか幅広い状態に至らなかった、こういうことを述懐されたと思いますが、現行制度での問題点についていろいろとまだお感じになっておられる点があろうと思いますが、それらを含めましてお話をいただきたいと思います。