Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平井国務大臣　委員と私は非常に感覚的に世の中の捉え方がよく似ているなというふうにお話を聞いておったわけですが、請願の受け付けとかそういうのは直接私が担当しているわけじゃないんですが、もしそういうものをもっとオープンなＩＴ技術を使ってやれという政策決定があれば、それはいろいろな方法があるなというふうに思っています。
　ですから、WE the PEOPLEとかJoinとか、こういうものも非常によくできているなというふうに思いますし、もしそのような方向が決まれば、もっといいものをつくる必要があるなと感じました。
　あと、地方自治体でもいろいろなところがありますが、例えば千葉市のちばレポなんかは、市民が写真を撮ってすぐ上げてそれに動くとか、いろいろなやり方、オープンガバメント、また政策決定のやり方があるというふうに思いますし、エストニアでは、政策手法の一つとして、ピッチ・ツー・ザ・ミニストリー、ミニスターじゃないですよ、ミニストリーというのがあるんです。
　ですから、直接住民の意見を政府が聞くというようなこともやっているところもあり、やはりいろいろな政策の実現の仕方があるのかな、そのように思います。
○中谷（一）委員　御答弁いただきました。私も平井大臣とは非常に感覚が近いなと思っております。
　実は、この紹介をさせていただいたJoinも、次に質問をさせていただこうと思っているvTaiwanも、台湾のオードリーさんというデジタル担当の大臣がリーダーシップをとってこういったプラットフォームをまとめたという経緯があります。平井大臣も平井ピッチという形でさまざまなイニシアチブをとられていると思うんですが、私は、こういったところを包括的にぜひ平井大臣に推進をしていただきたいなということを思っておりまして、そういった思いも込めて質問をさせていただいたんです。
　台湾では、vTaiwanというプラットフォーム、これも資料を配付しておりますのでぜひごらんをいただければと思いますが、国民が立法プロセスにそのプラットフォームを通じて参加をしているんですね。オンライン、オフライン、両方の場を組み合わせて透明性が担保された場をつくって、官民共同で法に対する議論をして合意形成を目指すというものであります。
　そして、この議論のプロセスで用いたデータやアウトプットを公開し、透明性を確保するとともに、参加を促進するためのマインドマッピングで意見が可視化され、意見収集なども多様なツールがその用途に応じて活用されるというものでありまして、お互いの現状を踏まえながら、どうすればステークホルダー同士が合意形成ができるのかということを情報を公開しながら立法プロセスを進めるというこの取組、私は画期的だなと思いました。
　このように、国民と政府の距離を縮め、国民が直接的かつ共創的に立法プロセスに参加をするといった民主主義をアップデートさせるような取組が国民そして政府双方のリテラシーを高めて、その集合知の活用がよりよい日本の発展に寄与するものだと思いますので、vTaiwanのような、国民が立法プロセスに参加をできる、使いやすく、わかりやすい、オープンなプラットフォームを構築していただきたいと考えますが、いかがでしょうか。大臣の御所見を伺います。
○平井国務大臣　いろいろなやり方があると思うんですが、日本は日本でどのようなやり方がいいのか、ぜひまた皆さんで検討していただければというふうに思います。
　ただ、どのようなシステムをつくっても、それを使っていただくような環境をつくらなきゃいけないので、これを見ていますと、やはりどうしてもデジタルガバメントをきっちりやっておかないと、つくっても使われないというふうなことだと思います。
　ですから、次の世代がそのような政策判断ができる環境等をつくるという意味においても、今回のデジタル手続法案を早く通して、できるだけそういう新しい考え方を導入できるような環境を整備すべきだなというふうに思いました。
○中谷（一）委員　ぜひ、平井大臣、デジタル手続法案の話に触れていただいたんですけれども、やはり次世代を見据えてムーンショット型で、必ずこういうプラットフォームが活用される時代は世界的にスタンダードになると思います。なので、そういったものを見据えて、今おっしゃっていただいた基盤整備という部分もあると思うんですけれども、ぜひ次の世代がそういった民主主義をまさにアップデートさせていくような土壌をつくっていただくような、そんな取組を進めていただきたいなということを、このプラットフォームの活用を含めて要望させていただきたいと思います。
　次に、私からはデジタルデバイド対策について伺わせていただきたいと思います。
　デロイトトーマツコンサルティングが、二〇三〇年までにＧ20の中で最大五・四億人のデジタル貧困、バーチャルスラムが生まれるという試算をなされました。今後、デジタルをうまく活用できる人とできない人では大きな格差が生まれることが容易に想像できることから、教育などと同様に機会の平等を担保する、こうした視点が非常に重要だと思っています。
　そうした中、デジタル手続法案の第一条「目的」に、「国、地方公共団体、民間事業者、国民その他の者があらゆる活動において情報通信技術の便益を享受できる社会が実現されるよう、情報通信技術を活用した行政の推進について、その基本原則及び情報システムの整備、情報通信技術の利用のための能力又は利用の機会における格差の是正その他の情報通信技術を利用する方法により手続等を行うために必要となる事項を定める」と書かれております。
　書かれているんですけれども、デジタルデバイドの話で、この法の具体的な進め方の概要などを見ておりますと、能力格差の是正、これについては触れられているものの、利用機会の格差是正、特に経済的な取組についての具体例が示されておりません。これは最近発表された人間中心のＡＩ社会の原則においても同様の傾向でございまして、政府から提案されるデバイド対策には経済的な視点がすっぽりと抜け落ちているように感じます。
　そうした中、例えば、韓国の放送通信委員会では、生活保護受給者世帯などの低所得者層や障害を持った方々に対して、通信の月額の基本料、通話料、データ通信料などの負担軽減、こうしたものを行ったり、ソウル市内の自治体ではＰＣの無償レンタルなど、こういった取組が行われているわけであります。
　デジタルは、触れられる人とそうではない人では大きな格差が生じますので、経済的な格差を埋める観点から、デジタルツールやサービスを誰もが利用できる環境整備に向けた具体策が私は必要であると考えますが、いかがでしょうか。大臣の御所見を伺います。
○平井国務大臣　今度御審議いただく法律において、第十二条において、「情報通信技術の利用のための能力又は利用の機会における格差の是正を図るために必要な施策を講じなければならない。」として、国の行政機関等に対してデジタルデバイドの是正を図るための施策を講ずる義務を課しています。
　今後、政府においては幅広くデジタルデバイド対策をやっていくんですが、これには、年齢、身体的条件に基づく格差、地理的な制約に基づく格差だけではなくて、経済的な要因に基づく格差への対策も当然含まれます。例えば、経済的な理由によりスマートフォンやパソコンなどのデジタルデバイスを購入することができず、デジタル技術に触れる機会が少ない方に対する施策も今後行っていくこととしております。
　現時点においても、例えば、デジタル機器を有しない方でも、職員に相談しながら行政機関の窓口のオンライン申請を行えるようにするといった施策などが行われているほか、デジタル技術に触れる機会の少ない方々にとってリテラシーを図るための政策、そのほかいろいろなことを進めていかなければならないと思います。デジタル化の恩恵を全ての国民に届けるということと、デジタル化によってとかく格差がつくというリスクもあるので、それをどこまで低減できるかということだと思います。
　そこで、一番格差がついてはならないと思っているのが教育の現場でありまして、ついこの間のＡＩ教育の我々の政府の指針の中でも、生徒一人一人が端末を持てる環境をつくろうということを決定させていただきました。これは四月十八日のＣＳＴＩの本会議。
　そんな意味で、教育現場や社会全体でデジタル社会に対応する政策を急いでつくっていかなきゃいけないタイミングだと思っております。
○中谷（一）委員　御答弁いただきました。
　大臣も多分、今、御答弁書を読まれていて思ったと思うんですけれども、今の日本のデジタルデバイドの特に経済的な観点、役所に行けばＰＣを使わせてもらえますよという対策は、韓国の事例と比べても二歩も三歩もおくれていると思うんですね。
　なので、具体的にもっと踏み込んだ具体策を今後検討されるんだと思うんですけれども、教育の部分はいいと思うんです、そこはすごくいっぱい書いてあったので。経済的な格差の視点がすっぽり抜けているように感じましたので、ぜひ、みんながそういう環境を享受できる社会をつくっていただきたいな、格差をなくしていくような社会をしっかりつくっていただくことを要望させていただきたいと思います。
　次に、デジタル手続法案の第六条、電子情報処理組織による申請等について伺います。
　これも、第六条の一項によって、申請等の各種手続を電子情報処理組織を使用する方法により行うことができるとされまして、六条四項で電子署名が可能となって、六条五項で、収入印紙を買って張る以外にも、代金を別のシステムで支払えることとしているんですけれども、にもかかわらず、六条六項、七条五項、十条一項には、主務省令で定める場合については紙で手続をするなど、デジタルファーストの概念を適用せずに従前の方法でやるべきだという内容が書かれておりまして、前号の定めを含めてひっくり返す本末転倒なものになっているんじゃないかという危惧を持っています。
　デジタル手続法案にわざわざ対面本人確認、原本確認を定めることはデジタル化に歯どめをかける原因となり、この項目があることで背骨がすっぽりと抜けた骨抜き法案になるのではないかという危惧を持っておりますが、いかがでしょうか。大臣の御所見を伺います。
○時澤政府参考人　お答えいたします。
　デジタル手続法案におきましては、手続をオンラインにより行うことを原則としている一方で、手続の性質上、その全体又は一部が対面あるいは現物で行う必要がある場合など、オンライン化になじまないものがございます。そういったものにつきましては、御指摘のとおり例外規定を設けております。これは原則の一部のものについての例外という位置づけでございます。
　現時点で確定した例ではございませんけれども、考えられる例として申し上げますと、例えば運転免許証の交付、これは、申請者が視力等の運転に必要な適性を有するか、そこを確認する必要がございますし、そもそも運転免許証を交付するという事務がございます。したがって、これは十条一項の規定そのもの、全体としてオンライン化になじまないということで例外的になるというものでございます。
　また、例えば不動産登記の手続におきましては、申請者が本人かどうか疑いがある場合には、申請者に出頭を求めて対面で質問をするということが認められております。これは、その限りにおいて一部オンライン化の原則から外れるということで、六条六項の対象となるというものでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、こうした例外ケースというのは、真にオンライン化になじまないものに限定をするということでございまして、私どもといたしましては、行政手続のオンライン原則が可能な限り実現されるように、内閣官房がリーダーシップを発揮してデジタル化を進めてまいりたいと考えております。
○中谷（一）委員　私、大臣に伺いましたので、ぜひ次は大臣に御答弁をいただきたいなと思っているんですけれども。
　今御答弁をいただいたとおり、申請等に対面で本人確認をすべき事象がある、こういうこともあると思います。しかしながら、例えば書面で原本確認をする必要がある場合、デジタル化が困難若しくは著しく不適当だと認められる部分がある場合、これをどのように判断していくのか。その透明性であったりプロセスをしっかりと公開していただきたいと思いますし、その判断をすることで国民の利便性が著しく阻害されることがないのか、行政の著しい不効率を生むことがないのか、そしてその改善を図る方法はないのか、その理由を丁寧に解きほぐして、安全性を最優先としつつも、便利なデジタル申請が可能となるように政策を推進する必要があると私は考えますので、紙で手続をする前提の従来どおりの方法でやれと決め打ちをするんじゃなくて、デジタルでも両方でできる余地、これを残すべきなんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。大臣の御所見を伺います。
○平井国務大臣　これを議員立法で検討していたころは私はまだ大臣ではございませんでしたので、皆さんと議論したんですが、対面、書面の原則を全て見直したらどうだろうかと。合理的なものもあれば、そうではないと感じるようなものもあって、なくした方が、国民の皆さんが役所に出向くというような労力もなくなりますし、役所に行って一日仕事みたいなこともなくなる。国民が喜びそうな制度改正というものが一番重要だと思っています。
　ですから、そこは内閣官房ＩＴ室も現行の制度をゼロベースで見直すというのは当然のこととしておりますので、私もちゃんと監視していきますので、制度を残すために何かが犠牲になるというようなことがないようにさせていただきたいと思います。
○中谷（一）委員　大臣、御答弁いただきました。ぜひ、今いただいた御答弁のとおり、国民目線に立った改革を前に進めていただきたいということを思っております。
　そうした中で、複数の業界団体から、本人確認の押印の見直し、法人設立における印鑑届出義務の廃止、一般的な取引におけるデジタル化推進について、政府に対して、その趣旨に反対をされるような要望書を提出されているという報道がありました。これは、本人確認には引き続き印鑑のみを使用するべきだし、一般的な取引をデジタル化して手続をオンライン化することには反対だという主張なんですけれども、この主張に対しては、ネット上などでは、余りにも時代錯誤なんじゃないかという、そういった声も圧倒的になっているということなんですけれども、私的には、行政のデジタル化の推進によって透明化、効率化を高めて、少子化による労働人口の減少、生産性の低下を克服すると同時に、国際競争力の向上をしっかりとやっていくことが結果として持続可能な社会を実現させると私は信じておりますので、主客転倒な骨抜きとなったフェーキングデジタルファーストでは困るなということを思っております。
　そこで伺いますが、法人設立を含む行政事業における各種手続に関しては、物理的な押印ではなく、電子署名を活用したシステムを主とした改革を前に進めていくべきであると考えますが、いかがでしょうか。大臣の御所見を伺います。
○牧原委員長　内閣官房時澤内閣審議官、まず技術的なことからお答えください。
○時澤政府参考人　お答え申し上げます。
　この法案におきまして、利便性向上やコスト削減を図るための行政手続のオンライン化をこの法案は進めるものでございまして、行政手続をオンラインで完結するために、申請自体だけではなくて、それに伴う本人確認もオンラインで行うこととするものでございます。
　具体的には、行政手続を書面で行う際に求められます署名押印につきまして、オンラインで手続を行う際には、電子署名等のデジタル的な手法で代替するというような規定を設けているところでございます。
○平井国務大臣　この法案の中には法人の手続は入っていないですよね、今回。ですから、それは法務省の方でこれから議論するということだと思います。
　この電子署名を活用した手続というのは、なれていない方々にとるとちょっとハードルを最初感じるんですが、使えば間違いなくこっちが便利だというふうに思いますので、更に使える範囲が広がっていくというふうに思っておりまして、今回、先ほどの答弁にあったとおり、デジタル的な手法で代替するということを可能にしているということでございます。
○中谷（一）委員　世界銀行が行った百九十カ国のビジネス環境に関する調査というのがあるんですけれども、日本の起業のしやすさについては総合評定が百六位と非常に低い水準なんですね。
　現在、日本で会社を登記しようとすると、非常に手間が面倒で、完了するまでに一週間から十日の時間がかかります。これを、今、日本としては二十四時間にしていこうと頑張っているということなんですけれども、エストニアでは最短で十八分で会社が設立できる状態がありまして、やはり、スピード感的には、目指しているものでも世界水準からはまだまだほど遠いのかなということを思います。
　なので、日本の現状を改善をするためには、公証人の面前確認を含めて、対面の原則、書面交付の原則、押印の原則のあり方、これをしっかり再考した上でよりよい方向に再構築をするなど、作業工程をしっかりと見直し、ユーザー目線での行政事業を目指すべきであると考えます。これができなければ、政府が掲げておられる世界で一番ビジネスのしやすい国へというスローガンは、残念ながら空虚なものになるんじゃないかなということを思っておりますので、ぜひ改善を進めていただくことを要望をさせていただきます。
　それに関連をして、エストニアでローンチされたｅ—レジデンシーの制度に対する見解、これについて伺いたいと思います。
　ｅ—レジデンシーは、約百ユーロを払えば、顔写真、指紋認証を行った後に審査を受けて、エストニアの電子居住者になれるという制度です。電子居住者になれば、エストニアで提供している電子プラットフォームの一部が開放され、オンラインで銀行口座の開設申請ができて、不動産、雇用契約を行うための電子署名機能が付与されて、安価かつ短時間で法人を設立できるといったメリットがあります。二〇一九年時点で世界の登録者が五万人を超え、日本からも約二千五百人のｅ—レジデント、電子国民が誕生をしています。
　日本としても、ビジネスをしやすい環境を提供する国を目指し、世界じゅうからベンチャー、スタートアップ企業を誘致することで産業を活性化させ、税収をふやしていきたいという考えがあるのであれば、ｅ—レジデンシーの取組はとても参考になる事例であると考えます。
　そこで伺いますが、日本でも、安価かつ短時間での法人設立、銀行口座の開設申請、契約時に必要となる電子署名機能をオンライン上で世界じゅうの人々が世界じゅうから誰もが行うことのできる基盤整備を行うことが国家戦略上も有用であると考えますが、いかがでしょうか。大臣の御所見を伺います。
○平井国務大臣　今の委員の質問といいますか御提案は、提案的質問ということだと思います。
　実は、私もこのｅ—レジデンシーのカードを持っておりまして、ただ、このカードを取得するためには、マイナンバーカードと同じように、一度出向いて本人確認をする、その基盤をつくるというところは一緒です。
　実はこういうものから結構学ぶところが多いなというふうに思っておりまして、海外から日本に入ってこられた方でも六カ月居住すればマイナンバーカードを持てるわけです。ところが、我々が見ていますと、なかなかそれを利便性を感じてもらっていないので、もっと理解してもらいたいなということがあります。
　これも私が所管ではありませんが、海外に行くと今まで失効していたマイナンバーカードをまずは使えるようにしていくというようなことも必要だと思います。
　今度はクールジャパン担当大臣として最近感じていることですけれども、海外から来る方々も、もう二周目、三周目、リピーターが多くなってきたんですね。そういう方々が日本に入国して毎回ゼロから同じことをするのはもったいないな、本当に日本が好きで来てくれるリピーターに関しては何らかの便宜が図れないだろうかなというようなことも感じています。
　ですから、ｅ—レジデンシーの制度というのは非常に便利だと思いますし、日本にいてエストニアで法人設立するのが十七分、八分と言われるのも、ただ、あれは銀行口座もつくっておかなきゃいけないので、そういうこともあって一〇〇％便利なわけではないんですが、学ぶ点が非常に多い。
　そして、日本の法人登記に関しては、だんだんだんだん今要する時間は短くなっていますが、まだもう少し短くできるのではないかというふうに思っております。
　ですから、小国に学ぶというのは非常に重要なことだと思いますし、彼らの持っている機能で一番大きいのはモバイルＩＤだと思います。あの機能があると数段いろいろなものが便利になるというふうに感じておりますので、さらなる政策も考えてみたいと思っております。
○中谷（一）委員　ぜひ、るる御検討をいただければと思います。
　それでは、時間も短くなってまいりましたので、あと、石田マイナンバー担当大臣にお越しをいただいておりますので、こちらにも質問をしてまいりたいと思います。
　今、マイナンバーカードの交付が始まって、現時点で一千六百七十三万枚、一三・一％程度の交付率ということなんですけれども、このカードについては八六・九％の方、一億一千百万人程度の方が持っていない現状があります。
　ここは総務委員会ではないのでカードのことは伺いませんが、石田大臣にぜひ伺いたいと思うんですけれども、マイナンバーを活用したオンラインサービスであるマイナポータルについて、先々月伺ったときにはマイナポータルを使ったことがないという御答弁をいただきましたが、その後は利用していただいたことはありますでしょうか。教えてください。
○石田国務大臣　その後も国会で厳しい審議が続いておりまして、時間的余裕がございません。
　ただ、マイナポータルを見たことは見せていただきました。
○中谷（一）委員　ありがとうございます。
　あと、参考までに伺いたいんですが、平井大臣はマイナポータルを利用されたことはありますか。
○平井国務大臣　登録はしましたが、使っておりません。
○中谷（一）委員　多分、大体の方がそんな感じなんだと思います。
　これは数値からも明らかになっておりまして、九九・九九％の人は多分マイナポータルを使ったことがないんじゃないかなと思っているんですけれども、先日、マイナポータルを利用した電子申請について内閣官房からいただいた資料がございますので、ぜひごらんをいただければと思うんです。
　マイナポータルを運用開始をした二〇一七年十一月から二〇一九年三月までの十五カ月間において一番申請が少なかった月の件数が二〇一七年十二月の六十九件、一番申請が多かった月の件数が二〇一八年六月の四千百六十件、一カ月当たりの平均申請数が六百二十四件ということで、運用開始から十五カ月間における申請数合計が九千三百五十四件ということであります。
　その他にも、私が配付した資料には、毎月の電子申請を試みた数、申請の成功率などを記載しておりますが、まず、これらの数値が正しいものであるのか、政府の見解を確認させてください。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　全て確認したわけではございませんけれども、私どもが御提出させていただいた資料をもとにおつくりいただいたということでございまして、例えば平成二十九年十一月から平成三十一年の合計数とか、そういうようなものにつきましてはおっしゃるとおりだというふうに思っておりますので、基本的には合っているというふうに思っております。
○中谷（一）委員　ありがとうございます。
　では、この数値が正しいとすれば、マイナポータルで電子申請を行った合計数が九千三百五十四件、一人で二件、三件申請する人もいるかもしれないんですけれども、最大でも九千三百五十四人しかマイナポータルは使っていないということなんですね。ということは、日本人口の一億二千七百七十万人のうち九九・九九九九％の方はマイナポータルの電子申請を利用していないんですね。
　政府が、二〇一三年から一八年までの間、マイナポータルの関連予算として三百四十六億五千万円を計上されておりますが、これを九千三百五十四件で割ると、一件当たりの単位コストが三百七十万四千二百九十七円となりまして、この現状はどう見ても非常に高コストなサービスになっているなということを思うんです。
　私はデジタル行政推進派の超応援団だという自負を持っておりますが、この現状は余りにもお粗末なんじゃないかなという状況を指摘せざるを得ないなと思いましたので、大臣はこの現状をどのように捉えているのか、御所見を伺いたいと思います。
○石田国務大臣　御指摘のように、マイナポータルではさまざまなサービスを提供しておるんですけれども、今のところ十分に御利用いただいているとは言えないということは十分に認識をいたしておりまして、これから国民の皆さんにより利用していただき、その利便性を享受していただけるように取り組んでいきたいと思っております。
　市区町村と連携した周知を図る、あるいはアクセス手段の拡大を図る、さらには電子申請が可能な分野や手続の拡大など、市町村と連携してこれからも取組を進めてまいりたいと考えております。
○中谷（一）委員　私も使ってみて感じましたが、やはりマイナンバーを活用する方法のマイナポータルはすごく使いづらいなと思うんですね。そもそもアイフォンユーザーが使えないので、スマホを持っている人の半分ぐらいは今スマートフォンアプリでマイナポータルを使えないわけですね。
　こうした状況だと、やはり、一回サイトに行ってもＵＸが悪過ぎて、使おうと思わないと思うんですよね。なので、私的には、マイナンバーカードがなくてもマイナポータルにログインできる方法、これを検討していただいて、アイフォンでも利用可能にするなど、やはりもっと国民目線で利便性を高めて、みんなにとって使いやすくなる、ユーザーに寄り添った国民目線の改善が必要だと思いますが、いかがでしょうか。大臣の御所見を伺います。
○石田国務大臣　マイナポータルのぴったりサービスはログインなしで利用が可能でございますけれども、電子申請については、受け付け主体である市町村が、記載内容にマイナンバーを含むか等、手続の性格に照らし、マイナンバーカードによる電子署名が必要かを決定されているところでございます。
　また、マイナンバーカードによる電子署名ができるスマートフォンは、現在、アンドロイドＯＳの六十三機種まで拡大をしておりまして、アイフォンにつきましては、アップル社に対し、利用実現に向けた対応を行うよう総務省及び内閣府において連携して粘り強く働きかけているところでございまして、今後とも、マイナポータルを安全にかつ便利に国民が利用できるよう取組を進めてまいりたいと考えております。
○中谷（一）委員　私は、マイナンバーカードの電子署名にはこだわらない方がいいと思っているんです。本当に、マイナンバーカードだけに限らない本人確認方法を真剣に検討した方がいいと思います。
　要するに、離脱率を見ても、申請成功率が平均でも一二％台しかないんです。ということは、八八％の人が失敗しているんですね。ということは、要するに、多分、そこの電子証明書を求められた時点で、何だ、できないんじゃないかと思って離脱していることがすごく多いと思うので、ウエブアナリストの方に離脱率をぜひ確認をしてみていただければと思うんです。
　そして、個人情報を扱うので、もちろんセキュリティーレベルを上げる。一定理解をいたしますが、お金を扱うような銀行でインターネットバンキングだったとしても、今どき、指紋認証だったりとかフェイスＩＤ、あとは自分だけが持っているワンタイムパスワードとか、こういったものをしっかり活用して、ユーザーの利便性の向上とセキュリティーの担保、この両立の追求を目指しているわけですから、私たちもマイナンバーカード以外の本人確認方法を検討して誰もがいつでもしっかりとこのシステムが使えるような構築をしていかなければ、使った予算が無駄になってしまうと思うので、ぜひ改善を検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。大臣の所見を伺います。
○石田国務大臣　マイナポータルの自己情報閲覧サービス、あるいは自己情報やりとり履歴閲覧サービスなどは、先ほど申し上げましたぴったりサービスとは異なりまして、マイナンバーカードによるログインを必要としております。これは、御承知のように、個人情報の閲覧を可能とするものでありますから、マイナンバーカードによる厳格な利用者認証としているものでございます。
　現在、総務省では、マイナンバーカードの利用者認証機能をスマートフォンに搭載する方法について検討を行っているところでございまして、これが実現すれば、手元にマイナンバーカードがなくても、スマートフォンでマイナポータルにログインし、安全にさまざまなサービスをご利用いただけるようになると考えておりまして、これからも国民にとってより利用しやすいものとなりますように取組を進めてまいりたいと思っております。
○中谷（一）委員　時間が来ましたので終了いたしますが、テクノロジーは本当に日に日に進化していくと思います。なので、やはりカードに固執するということがないように、テクノロジーに対応したログイン方法だったり使いやすさというのをしっかり求めていただきたいと思います。
　あと、インターネット投票は質問できなくて済みませんでした。
　これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○今井委員　立憲民主党・無所属フォーラムの今井雅人でございます。
　私の方からは基本的な質問をさせていただきたいと思います。
　まず平井大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、今回、行政手続のデジタル化を推進するということで、方向性は大変賛同できると思うんですけれども、これまでの議論もあったように、ほかの諸外国ではこれがどんどん進んでいて、日本がおくれているのはもう否めないと思うんです。
　今回の改正は、これはまだ途中段階のものなのか、最終的に自治体の事務というのをどういう形に持っていくというグランドビジョンがあって、その中の途中段階の改正なのか、何か今回のことでまだ課題が残っているのか、その辺についてのまず御見解をお伺いしたいと思います。
○平井国務大臣　今回の法律でやはり一番大きいところは、原則を紙からデジタルに移行したということだと思います。
　そして、全ての手続を全部一気に紙をなくすとか、そういうことはなかなか現実的には難しいし、例えば、進んでいるエストニアでも、最終的な投票日は紙で投票できるようになっていたり、ですから、要するに、国民の理解とともに今後は進んでいくけれども、最終的には、次の世代はデジタル化の恩恵を皆さんが享受できるような状況を目指すということだと思います。
　先ほども答弁しましたが、結局、デジタル化のメリットを感じてもらえるものからできるだけ先行して投資をしていきたいというふうに感じていて、そういうものを使っていただいて、国民の皆さんが利便性を本当に実感したら更に理解が進み、地方自治体においてもそういうデジタル化に対する共感が広がる、そうなると進めやすくなるのではないかなと考えています。
　無理やりデジタルに全部変えるというのは、なかなかこれはできることではないし、やるべきではないとも考えております。
○今井委員　そうすると、お伺いしたいんですけれども、安倍政権は大体、何かの政策をやられるときには、何年度までに何をやるというＫＰＩをつくって、それを進捗管理していくというやり方をされていますけれども、今回はそういう手法ではやらないということなんですか。
○平井国務大臣　それは、例えば、官民データ活用推進基本計画についても、都道府県においては二〇二〇年度までにやれよというようなことを求めておりますし、時々、実現可能性の非常にあるものに関して言えば、無理な設定をしても、かえって皆さんに御迷惑をおかけするといいますか、できないと思います。
　ですから、実現可能な形に持っていかなきゃいけないというふうに感じておりまして、最終的には、二〇四〇年ごろになると団塊ジュニア世代が六十五歳以上になるわけです。最終的に、高齢化と人口減少というものはこれからも不可逆的に進んでいくとしたら、できるだけ早く、次の世代の負担を下げるためにも実現していかなければならないというふうに思います。
　ですから、工程表といいますか、都道府県、市町村、そして国がそれぞれちゃんと説明責任を果たしながら、国民の理解を得ながら進んでいくということで、具体的な年限を切って進めるということに関して言えば、さらなる我々の計画の検証が必要だというふうに思います。
○今井委員　その上で、法的な整備をするわけですけれども、今後、事務に関しては各自治体が推進することになると思うんですが、ともすれば推進度が自治体によってすごく濃淡が出てしまうと思うんですね。そのことによって住民サービスに差が出てくるということも生じかねないと思うんですけれども、その辺に関しては国は何か対策を、もちろん地方の自治は重視はしなきゃいけませんけれども、そういう推進の何か対策というのは講じられるんでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　地方の事務のデジタル化というのは、もう先生既に御承知だとは思いますが、やはり自治体によって取組にかなり差が出ております。
　そして、今、総務省の方でもそれらを進めるためのこともやっておりますけれども、だからといって強制もなかなかできないようなところで、議員立法でも、都道府県は計画は義務だけれども、市町村は努力義務になっている。
　そういう中で、そうはいっても、デジタルというのはばらばらであったら非常に非効率でございまして、できるだけいろいろな面で、ハードでもソフトでも統一化していくというのはぜひ必要でございますので、いろいろな手法はあると思いますけれども、一つは、例えば、国でプラットフォームをつくったものを地方に広げていくとか、あるいは地方でいいものを横展開するとかというふうな手法もあると思います。
　それらについて、総務省とともに、やはり国がもうぼちぼち一歩踏み越えて取り組むという姿勢を示していく時代になってくるのかなと思っておりますので、その辺、平井大臣、石田大臣とともに取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○今井委員　次に、総務大臣がいらっしゃっておられますから、マイナンバーのことについてお伺いしたいと思うんですね。
　このマイナンバーは、推進をしなきゃいけないという人と、個人情報の問題で懸念を持っておられる方、両方いらっしゃると思うんですけれども、私は、時代の流れはとめられないと思うので、安全な管理をしっかりした上で、このマイナンバーというのを使うのであればしっかり浸透させなきゃいけないし、問題があるなら廃止しなきゃいけないし、中途半端が一番いけないと思うんですね。やるなら徹底的にやらなきゃいけないし、やらないならもう廃止する。
　現行、今こういう制度があるわけですから、では、このマイナンバーをどうやってしっかりと皆さんに使っていただくかということなんですけれども、正直、今、自分が生活していても、マイナンバーを使わなきゃいけないようなところは余りないんですね。金融口座なんかは本人確認でマイナンバーの提出を求められますけれども、でも、出さなくても取引がとまるわけじゃなくて、完全に義務規定にもなっていないので、知らぬ顔をしていればそのまま取引ができてしまったりとか、全てがみんな中途半端なんですよ。
　ですからマイナンバーの活用というのは僕は普及していないんじゃないかなと思うんですけれども、総務大臣として、このマイナンバーを最終的にどういうふうにしていきたいか、これを社会にどう根づかせていきたいか、そういう目標も含めてグランドデザインがおありになるのでしたら教えていただきたいと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　まず、マイナンバー制度自体は、マイナンバーの番号そのもの、名寄せをする番号そのものと、あと、電子的に本人を確認するマイナンバーカードとマイナポータルで成り立っていると思っております。
　その中で、マイナンバーそのものにつきましては、もちろん、既に、住民票を有する方については全員、在留外国人の方も含めて付番されておりまして、そして、実際に、例えば年金機構とか国税、年金機構が多分一番だと思いますが、ほぼ九九％以上マイナンバーを取得しておりますし、国税の中でも相当部分、大半のマイナンバーを取得している。ゆえに、マイナンバーを使って、例えば、情報連携ということで、実際に、所得情報が要るものにつきまして、マイナンバーとともに申請することによりまして所得情報を省略するということが現に既に行われている。
　これらにつきましては、そうはいっても、自治体によっては必ずしもきっちりできていないところもございますし、また、年金事務につきましてはまだこれからだということでございますので、これらの法律上可能なものについてはきっちりやっていくというのがまず一つだろう。
　その上で、世の中でよくマイナンバーが普及されていないというのは、マイナンバーカードのこと、一三％というのはカードのことでございます。
　カード自体は、ないと絶対困るというものではございませんけれども、一方で、マイナンバーカードに載っております公的個人認証、これは電子的に本人を確認する手段としては最もセキュリティーレベルの高いものでございますし、かつ、国際的に見ても、こういうものをこの人口規模で全国民に普及しようという国はまずございませんので、これが普及しますと社会のデジタル化が非常に強力に進むということで、実はアメリカの方からも非常に注目されているということもございます。
　したがいまして、マイナンバーカードにつきましては、日本の電子的な社会を本当に完成させるためにぜひ進めてまいりたい。そういうふうな手段を持っているのは、例えば外国でいいますと韓国とかエストニアでございまして、日本の人口規模、日本の経済規模でやっている国はございませんので、これはぜひやってまいりたい、そういうふうなグランドデザインで進めてまいりたいと思っております。
○石田国務大臣　もう今全て答えていただきましたけれども、先ほどから答弁がありましたけれども、やはりこれからの社会を考えたときに、デジタル化の問題もありますし、日本の高齢少子化の問題もありますし、さまざまな変化の中で私はこれは不可逆的な流れだというふうに思っておりまして、そういうことをきちっと対応していく、マイナンバー制度をきちっと確立していくということは本当にこれからの日本にとって非常に重要なことだというふうに思っております。
　これによって、公平公正な社会の実現、あるいは国民の利便性の向上、あるいは行政の効率化、こういうことをしっかり図っていくということでありますから、こういうことについて国民の皆さん方にぜひ御理解を賜っていく、そのための周知等についてはこれからもしっかりやっていかないといけないと思っております。
　その一つのあらわれとして、ぜひマイナンバーカードを皆さん方に取得をしていただく、そういうことが非常に重要だというふうに思っております。
　この問題についても、平井大臣そして根本厚労大臣と協議をいたしまして、二〇二〇年から健康保険証に連携するような取組、これは菅官房長官のもとで今会議を立ち上げまして取組が始まっているわけでありまして、こういうことを通じて国民の皆さんの利便性を高める、そういうことが非常に重要だろうというふうに思っておりますので、しっかりした取組を進めてまいりたいと思っております。
○今井委員　私も通知カードは持っているんですけれども、マイナンバーカードは持っていないんです。というのは、これを持つとどんなメリットがあるかがわからないんですね。
　ですから、持とうというインセンティブがないと、これを持ったらこういうことが便利なんですというものがないとみんなが使わないわけで、それを考えないとこの一三％というのが広がらないと思うんですね。だから、カードを持つメリットというのをつくっていくということがとても大事だと思います。
　ちょっと時間が余りないので、もう一点なんですけれども、今回、マイナンバーの使用が、社会保障分野、税、災害対策、三分野ということですけれども、この対象を今後どれぐらいまで広げていくのかということと、それは大体ゴールがあるのかという問題と、それからもう一つは、各自治体同士のシステムの連携ですね。例えば、今、引っ越しをしたときに、転出届を出して、それをもらって、今度は転入届をしに行かなきゃいけない。二回行かなきゃいけないわけですね。こういうことが全部一回で済むようになれば、行政というのはよりスリムになるわけです。
　そういうところまで措置をしていかなきゃいけないと思うんですけれども、その二点、ちょっとあわせてお答えいただきたいと思うんです。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　マイナンバー制度自体は、当初、民主党政権時代に最初に法律が出され、それで、与野党合意をもとに、自民党政権時代に成立したものでございますから、その当時から、税、社会保障、災害、そういうスタイルでやってきております。
　ただ一方で、このマイナンバーというのは個人を特定する手段としては比較的強力なものでございますので、一方でプライバシーの保護というふうな、そういう議論もございますし、現に八件の訴訟が起こっております。違憲訴訟が地裁レベルでございますけれども、八件起こっております。
　これらを踏まえながら、まさに社会一般のマイナンバーに対する理解の進展を踏まえながら、どういうふうなところまでやるのかというのは、やはり社会とともに変わっていくような話ではないかというふうな感じがしております。
　あと、先ほどの転出の話でいきますと、マイナンバーカードがございますと、転入届を出せば転出届は要らない、そういう制度になってございますけれども、マイナンバーカードを使ったらもっと便利になるようにしていくというのは非常に重要なことだと思っております。
○石田国務大臣　今答弁しておりますとおりでありますけれども、今、社会保障と税と災害対策分野についてということで、既に随分数多くの行政手続についての対応をしておるわけでありますけれども、今後、年金関係の千以上の行政手続も加えられるよう、今厚生省を中心に準備を進めておりますし、また、今回提出をさせていただいておりますデジタル手続法案においては、罹災証明書の交付に関する事務等についてマイナンバーの利用範囲を拡大、拡充しておりまして、徐々に拡充しております。
　ただ、先ほど答弁がありましたように、違憲訴訟が係争中でございますので、こういう問題を十分に考慮する必要があるわけでございますが、ただ、先ほども申し上げましたけれども、社会一般のマイナンバーに対する理解の進展等を踏まえながら、引き続き拡大についてもしっかり対応できるように頑張ってまいりたいなと思っております。
○今井委員　カードの普及によって実は成功しているのはＥＴＣなんですけれども、ＥＴＣは今、九二％ぐらいの利用率になっていますが、ちょっと簡潔にお願いしたいんですけれども、ＥＴＣがこれだけ普及した理由は何だということをどういうふうに政府として見解を持っているか、まず教えてください。
○榊政府参考人　お答えを申し上げます。
　ＥＴＣにつきましては、平成十三年十二月より全国の高速道路での利用が始まり、平成三十一年二月時点で、高速道路利用者のうち約九二％がＥＴＣを利用しております。
　これまでのＥＴＣ普及促進の取組といたしましては、ＥＴＣ車載器の購入、取付け費用の助成、あるいはサービスエリア等におけます即時取付け、ＥＴＣ車載器リース制度の導入などによって、高速道路利用者のＥＴＣの導入を支援してまいりました。この普及によって、料金所で発生しておりました渋滞がほぼ解消するなど、高速道路利用者の利便性が大きく向上していると考えております。
　今後とも、引き続き、高速道路会社と連携し、ＥＴＣ利用者の利便性の向上を図る取組を進めるなど、一層の普及に努めてまいります。
○今井委員　そういうことなんですね。政策誘導しているんですよ。補助を出したりとか料金を変えたりとか、こういう政策誘導をするから普及するわけでありまして、マイナンバーカードもまさに同じ問題を抱えていて、これを持つとどういうメリットがあるかというものをやっていかないと、政策誘導としてそちらが普及していかないということだと思いますから、ぜひＥＴＣのカードがどうして普及したかということも参考にして考えていただきたいということです。
　あわせまして、僕がとても今問題意識を持っているのはキャッシュレスの問題なんですけれども、御存じのとおり、日本はまだキャッシュレス化が二〇％ぐらいです。もう韓国は九割、中国でも七割近くになっていますし、ほかのヨーロッパでも五割を超えているところがたくさんあります。
　今、キャッシュレス・ビジョンというのを経産省が出していますが、これは未来投資戦略二〇一七に沿っているんですけれども、十年後にキャッシュレス決済比率四割という目標なんですね。四割というのは今現状の先進国よりも低いんです。こんな低い目標で本当によろしいんでしょうか。
○島田政府参考人　委員今御指摘のとおり、日本のキャッシュレス化の取組は他の先進国に比べておくれているという状況にあると認識してございます。
　生産性の向上や利便性の確保など、事業者や消費者にメリットをもたらすキャッシュレスの推進は喫緊の課題であると考えてございます。
　先ほど委員の御指摘がありましたとおり、政府全体としましては、二〇二〇年代の半ばまでにキャッシュレスの比率を四割程度にふやしていくということを目指しているところでございますけれども、経済産業省におきましては、昨年の四月にキャッシュレス・ビジョンを取りまとめたところでございますけれども、この中では、将来的には世界の先進国の水準に匹敵する八〇％を目指していきたいというふうに考えているところでございます。
○今井委員　もっと本当にスピードを持ってやっていただきたいんですけれども、きょう、新聞に、ようやく金融機関も動き始めて、バンクペイというのをみんなでつくるという報道が出ていましたけれども、ようやく動き出したなという感じがしています。
　これは、さっきのＥＴＣのまさに効果でおっしゃっておられたとおり、キャッシュレス化というのは劇的に生産性を上げます。特に、買物をするときでもそうですし、いろいろな取引の中でこれほど効果があるものはないと思うんですね。ですから、これをぜひ目玉に挙げてやっていただきたいと思いますので、きょうは時間がありませんからさわりだけで、また経産委員会や財務金融委員会でやらせていただきたいと思うんですけれども。
　それで、その上で、キャッシュレス化を進めるに当たって僕が一つ考えていることなんですけれども、紙幣なんです。今回、五年後に紙幣をまた新しくするという発表がされました。それはそれでいいことなのかもしれませんが、紙幣の一万円札とか五千円札を廃止することですよ。
　例えば、アメリカに僕は住んでいましたけれども、せいぜい使っているのは二十ドル紙幣ですね、十ドルから二十ドル。一万円札単位のお金を流通している国なんかほぼありません。
　我々だって、例えば小さい買物をしに行ったとき、一万円札で払ったら嫌がられますよね。こういう大きい単位の紙幣をなくすことによってキャッシュレスに向かっていくんですね。僕はこれが政策誘導じゃないかなと思っているんです。
　これは一つの例ですけれども、そういうことをやっていって社会を変えていくということをしないと、なかなか日本のような国民性の中ではこういうのは進んでいかないと思うんですね。
　ぜひそれぐらいの、紙幣は一つの私のアイデアですけれども、政府としても、本当にキャッシュレス化をブレークスルーするような新しい政策を何か打っていただきたいんですね。
　例えば今のような発想について、財務省はいらっしゃっていますよね、御見解をいただきたいと思います。
○鑓水政府参考人　お答えいたします。
　現状、現金の需要について見ますと、日本銀行券は約百四十九億枚、うち一万円札が百億枚で、五千円札が七億枚発行されておりまして、皆様にお使いいただいている状況にございます。
　経済取引の安定の観点からは、国民の需要に応じて信頼性の高い通貨の供給を行うことが重要であろうと考えております。
　今申し上げましたとおり、日本において、一万円券や五千円券が日常の支払いにおいて頻繁に用いられております。また、発行高の相当な割合を占めているということを踏まえますと、高額紙幣の廃止は国民経済取引に不便を招くということが予想されるところでございます。
　こうした点に鑑みますと、現時点におきまして、一万円券、五千円券を廃止するといった対応を行うことについては慎重に考える必要があると考えております。
　他国で発行されている高額券を見ますと、足元のレートで換算いたしますと、アメリカでは百ドルでございますが、約一万一千二百九十九円、ＥＵでは二百ユーロでございますが、約二万五千四百七十六円、それからイギリスでは五十ポンドでございますが、七千四百七十円となっておりまして、一万円券や五千円券はこれらの券に比べまして著しく高いという状況にはないと思います。
○今井委員　質問時間が来ましたので、これで終わります。佐藤副大臣、済みません、答弁の機会がなくて申しわけなかったんですけれども。
　私が申し上げたかったことは、やはり日本はＩＴ化、デジタル化に本当に後塵を拝していますから、徐々に徐々にとやっていったらどんどんほかの国に劣後していきます。ですから、やはりブレークスルーをするような大胆な政策を打ってこれを推進することをぜひやっていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○山岡委員　山岡達丸でございます。
　本日は、質疑の機会をいただきまして、委員長始め皆様に感謝申し上げますとともに、きょうは平井大臣を中心に御質問させていただきますが、日々の公務に敬意を表しながら。
　きょうは、内閣の重要政策にかかわる件ということで、主に行政のデジタル化。法案も提出されていますが、壮大なお話から足元の話まで、限られた時間ではありますが、質疑をさせていただければと思います。
　今さまざま各委員からお話があるわけでありますが、いわゆる行政全体のデジタル化ということを進めていくという考え方に基づいて、平井大臣はこれまでもいろいろなメディア等でもお話に答えておられて、いわゆるデジタル手続法案という表現もあるわけでありますが、報道機関によってはデジタルファースト法案というふうに書いていたり、政府が大きくデジタル化が進むのではないかということを期待するような動きになっている。そして、デジタル・ガバメント閣僚会議というのも開かれたりとかして、そうしたさまざまな動きがあられるわけでありますが。
　そして、お話にもありましたけれども、先進国とされているエストニア。エストニアにも大臣は足を運ばれ、さっきお話もありましたけれども、ｅ—レジデンスカードも所有されておられる。すごく研究もされておられるんだろうと思いますが。
　まず、基本的な質問としてお伺いしたいんですけれども、政府全体としてデジタル化というのはどの方向を目指しているのかという政府の御見解もあると思うんです。そのライン等を含めて、大臣御自身もエストニアに行かれて、さまざまな感想とさまざまな思いを持っておられると思うんですね。そこの部分を踏まえた中で、日本はどういうビジョンを持ってやっていきたい、エストニアのどういうところに学んでやっていくのかということを含めて、まず大臣に見解をお伺いします。
○平井国務大臣　私、エストニアにたびたび訪問する御縁もあって、現在、日本エストニア友好議員連盟の会長を務めさせていただいております。ぜひ入会していただければ、更に、一緒にエストニアと交流しながら学べると思いますが。
　昨年十月に、大臣に就任してすぐにエストニアに行きました。エストニアに行った理由は、エストニア政府主催のデジタルサミットがあったんですね、各国のデジタル担当の皆さんと顔合わせができるということで。ＥＵの中でもエストニアというのはデジタル担当の大臣といいますか責任者をずっと採っておったり、そういう意味で、エストニアというのは、ここ数年でデジタル化の一つの先進国という地位が確立されているというふうに思います。
　エストニアがもともとデジタル化というものを目指した理由というのは、若い人たちのためにデジタル化を進めるというようなことではなく、実は高齢化と人口減少。エストニアは、九州の面積に大分県ぐらいの人口ですから、実は冬なんかは非常に寒いし、条件不利地域の問題等々もあるものをデジタルで解決していこうというふうに踏み切った。そこの踏み切り方がもう思い切っていて、つまり、デジタル化によって、インターネットの利活用とデジタル化でしたかね、利便性の向上を図り、よって国民を幸せにして、国家を発展させるというものを閣議決定して、全面的に進んでいくということになりました。
　彼らがやはり同じような状況もあったんです。最初は、やはりデジタル化の理解が進まずに、カードも一気に普及したわけではないんです。しかしながら、実際使えるサービスが物すごくふえて、本当に便利だということを感じ始めたら、一気にそういうものが社会の中で実装されていったということでございます。
　そして、唯一、エストニアという国は、携帯電話から全ての選挙に投票できる、世界じゅうどこに行っても投票を実行できるという国です。これをちゃんと実装しているというのはすばらしいことだと思いますが、その選挙制度にしても、携帯で投票できるのは最後の投票日の前日まで、つまり日本で言うところの期日前投票のときまでなんですね。最後の一日、紙で投票すれば、それまでの投票をオーバーシードしていく、変わるというような制度なんです。
　ですから、紙が完全になくなっているというわけではなく、紙を完全になくすということを目標にしたわけではなく、徹底的に国民の理解を得ながら利便性を上げていったという意味では、学ぶ面が非常に多いと思います。ですから、我々は、次の時代、次の若い世代がデジタル化社会の中で利便性を享受するというのもあるし、これからやはり高齢者の皆さんがデジタルというもので取り残されないように、デジタルの利便性というものを享受できるようにする社会全体のシステムをつくっていくべきではないかなというふうに思います。
　デジタル技術の恩恵というのは、一般の国民の方々が日々感じているかどうかというと、まだですよね。知らず知らずということなんだと思いますが、まさにこれからの我々の政策の進め方によって、国民の皆さんの理解が一段と進むのではないかと考えております。
○山岡委員　大臣からお誘いもいただいて、本当に光栄なお話でもありました。
　エストニアのお話がございましたが、少子高齢化解決のために、冬は寒い、人口に対して非常に広い国土を持っておられる。私、北海道選出なのでありますけれども、北海道みたいな地域も、まさにそうした課題解決に向けて、これは非常に重要な、今後の社会にとってこの部分がデジタル化というのが鍵になるんだろうということを感じるお話もあるわけでありました。
　私は、個人的には、これからちょっと自治体のお話もありますけれども、モデルのような自治体をつくっていただいて、それを大きく広げていただきたい。できますれば、それが北海道であってほしいということを思うわけでありますけれども。
　電子投票というお話もございましたが、国民民主党という政党の中で、先日の代表選で、政党としては日本で恐らく初めて電子投票ということで、一般の方が投票できる仕組みを試験的に導入したわけでありますが、その導入に当たっての検討チームに私も入らせていただいて、もちろん結果としてトラブルも少しあったんですが、やってみたら割とすんなりいったじゃないかということもあったものですから、そうしたところに学ぶべきことというのは非常に多いんだろうということを感じるわけであります。
　ただ、エストニアという国は、御存じのとおりですが、人口百三十万人ぐらい。人口ベースでいえば、さいたま市ぐらいになるんでしょうか。北海道は札幌市が百九十五万人ぐらいでありますから、非常に行政規模としては小さい。人口的には小さい。日本はざっとその百倍の人口がいるわけであります。自治体ももちろん千七百以上あるわけでありまして、市町村それぞれ全て、ばらばらの文化の中で地方自治ということがあるわけでありますけれども、こういう状況で進んできた。
　少し政府に法案の中身も伺いますけれども、課題解決のための大きなビジョンに対して、現実の地方自治体というのは、非常にそこがきちんと浸透できるのかという課題があります。法案には、努力義務として、そうした対応をしてくださいということをやっているわけでありますけれども、先ほどの質問の中で、官民データ活用推進基本法の計画の策定状況も余り芳しくない。
　やはり具体的にどうやって地方自治体に浸透させていくのか、そこの部分をどう考えておられるのか。これは政府に確認します。