Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中井委員　自由党の中井洽です。
　きょうは、民主党さんの御配慮で五分、時間をお譲りいただきまして、一時間二十五分やらせていただきます。したがいまして、私が四十分、いわゆる二つの疑惑問題で質問をし、あと、我が党の鈴木さんや達増君が経済問題その他をやってまいりますので、端的にお答えをいただきますようお願いを申し上げます。
　最初に、ＫＳＤの事件からお尋ねをいたします。
　一昨年の暮れ、一月と、私どもは与党におりました。当時、国土庁長官から私のところへ電話がありまして、国土庁として、首都機能移転の問題について小渕総理の所信の中で一言触れてほしい、こういう願いを上げているけれどもなかなか難しそうだ、自由党としてこれをひとつ後押ししてくれないか、また、中井さんも首都機能移転の熱心な運動者だから、あなたも働きかけてくれ、こういう御要望がありまして、党の藤井幹事長と相談をし、藤井幹事長から自民党さんへ、また私自身から実は青木官房長官へ直接電話をして、何とかこの中に首都機能移転という大事な政策を入れるわけにいかないかと御依頼をいたしました。
　しばらくいたしまして、それぞれから御丁重なお断りがございました。それは、小渕内閣の方針として、今回の所信では個々の具体的な政策については言わない、骨太な問題だけを総理の所信としてやるんだ、こういうお断りでありました。私どもはそれを聞いて、それならばやむを得ない、こう言って要求を引き下げたわけでございます。
　ところが、一月二十八日でしたか、所信表明演説を聞いておりましたら、突如ものつくり大学という個々個別のことが述べられておる。私はびっくりして、個々個別のことをやっているじゃないかと思わずやじったのを強く覚えているわけでございます。その他はほとんど、実はワールドカップのサッカーの共催以外は個々具体的なことが述べられておりません。そのときに私は一瞬、正直言いまして、ああ村上さん、参議院の法皇と言われるだけあってすさまじいな、こう思ったわけです。正直思いました。
　だけれども、今になると、私どももよく知っておるあの額賀君があんなことをやったんだろうか、こう思わざるを得ない残念なことが種々報じられているわけでございます。もしこれが事実だとするならば、総理大臣の所信表明の原稿を金で動かしたという大変な不祥事になる。
　額賀さんが文才を用い、橋本元総理、小渕総理の原稿をつくられてきたことは有名な話でございます。私は、額賀さんをよく知っているだけに、こういう疑いを受けただけでも当人にとってはさぞ残念だろう、したがって、小渕さんが亡くなられてだれも真実を語ることができない今、御当人がここへ来てしゃべられるべきだ、政治家として当然の道をとられるべきであるとあえてこの場をおかりして御忠告を申し上げたい。
　また、彼はこの千五百万のお金を秘書が預かって机の中へ忘れておったという弁解をしていると聞いています。このことは世間の失笑を買っております。
　かつて、鈴木善幸元総理は共和事件で一千万のお金を預かり金として処理されました。このときは、二年間預かり金でありました。私はその当時質問して、床の間へ預かっておったのか金庫へ入れておったのかと申し上げたら、むにゃむにゃとおっしゃっていました。今度は、何か机の中だそうであります。こんな話が世間に通用するわけはありません。しかし、その鈴木善幸さんですら、予算委員会の参考人に出てきて、みずから弁明をしたではありませんか。
　また、聞くところによると、額賀さんは、千五百万を秘書に返させたとおっしゃるが、領収書をもらっていない、こういう話であります。
　かつて自民党の皆さんは、野党に下られたときに、細川元総理の借金を返した証拠はどこにあるのだと連日言われて、細川さんを証人喚問されたのであります。今なぜ額賀さんの証人喚問を逃げ回られるのか。私は、好漢額賀さんのためにも、ぜひ国民の前で堂々と自分の行為を弁明されるべきだ、このように思いますが、総理はいかがお思いでしょうか。
○森内閣総理大臣　今の中井さんのお話を伺っておりますと、あたかも額賀さんが演説の草稿に手を入れたというような御想定での御質問だと思います。ですからこそ、はっきりされた方がいい、友人としてもそう思う、こういうことだろうと思いますから、よく御主張はわかります。
　そこで、額賀さんも、まず政治倫理審査会があるではないですか、そこで話させてください、御本人がそうおっしゃっておられるわけですから、やはりその手続をしてあげることがまず最初とるべき方法だろう、私はそう思います。
　この政治倫理審査会ができた経緯も、中井さんは御存じだと思いますが、証人喚問というものをやってみて、これはハウスの組織だから今の私の立場でとやかく言うべきではありませんが、いろいろなことがあって、何度かやってみて、そして、やはりこれは政治倫理審査会でまず一遍やる方がいいではないかということから、これは何も自民党だけでつくった仕組みじゃないわけでありまして、与野党みんなで合意をしてこの政治倫理審査会というのをつくって、残念ながらそれを一回も使われていないような気がするのです。
　額賀さんが今そう言って、そこでまずやってくださいと申し入れられれば、御本人が希望されることをまず受けてあげるということが私は大事じゃないかなと思います。
○中井委員　お話はわからないわけではありませんが、総理、反論も結構ですが、十分間違えずにお互い言い合わないと。政治倫理審査会が一回も使われたことはない、そんなことはないので、山崎さんも加藤さんもお出になっておられます。
　しかし、それは、私どもが質問もできなければ証言法に基づく偽証罪ということも適用できないやり方、そういったことを含めて私どもは言っているのであって、このことを御理解いただいて、ぜひこの予算審議の最中、予算委員会で、私は彼が堂々とおやりになることを強く望んでおきます。
　もう一つ、この事件に関して皆さんにお考えをいただきたいことがあります。それは、また今回、このお金を預かって返したのは私設秘書だ、この問題であります。
　昨年、たび重なる不祥事によって、各党が、いろいろいろいろ経過はありましたけれども、あっせん利得罪というのを議員立法で出し合って、一週間にわたって論議をして、今、法律が成立をいたしております。私は野党案の提出者でございます。
　このときに、いろいろ違いはありましたけれども、そう開いているわけではない。私ども野党は、与党案を丸のみするから、ただ一つ、私設秘書を対象に入れた方がいいですよ、このことをやかましく申しました。
　採決の日に、東京の保証協会に絡んで国会議員の私設秘書が逮捕された。しかし、私設秘書はあっせん収賄罪においても対象とされていないから、この私設秘書がお金を受け取って、私設秘書が陳情事を処理しても、あっせん利得にならない、またあっせん収賄にならない。したがって、あそこで捕まったのは、たしか出資法違反共犯という、何かわけのわからないところで警察も処理をせざるを得なかったわけでございます。
　数千人いらっしゃるという地方議員の秘書を含めて、この私設秘書を、私は、あっせん利得罪の対象と当然すべきだ、今回の事件にもかんがみて。今国会に私ども野党は再び、前国会に引き続いて修正案を出しますので。きのうの野田聖子さんは大変いいことを言われた。どんどん直していけばいいんだと。総理も、一歩一歩やりましょう、こういうふうにお答えになられました。こういう事件があるたびに少しずつ自戒の度を深めていく、このことが政治に対する信頼回復につながるんだと私は思います。
　そういう意味で、私どもは、あっせん利得罪の修正案、私設秘書を対象者に入れる、こういったことを提出いたしますので、ぜひ自民党さんも協力をしてほしい、このように思いますので、要望をいたしておきます。
　今回のこのＫＳＤの事件、先ほどから民主党さんが、二日間にわたって延々ときめ細かくおやりになりました。私どもは、それを繰り返すつもりはありません。
　ものつくり大学、僕は、おつくりになったら結構だ、立派な大学としてやってくれたらいい、こう思っています。物つくりをみんなで、自民党さんがお進めになった、これもこれで結構だ。ただ、問題は、そのことによって、お金を自分たちの政治資金として、あるいは大変失礼だけれども党費としてお集めになるというやり方が世間から非難を浴びているんだ、ここのことをお考えにならなきゃならない。まして、そのお金は、中小企業、零細の経営者の皆さん方が、自分たちの共済ということで月々二千円お払いになっている。政治献金なんかに使われる、自民党に献金するなんて思ってもいない形でやられたお金、ここのところを私は怒っているのであります。
　大変失礼でありますが、他人事のように言われますが、自民党の参議院の比例区をずっといろいろ見ていますと、順番がどうも党員の数、すなわち党本部に入ったお金の数で決まっている傾向が強い。村上さん、平成十年の参議院選挙、二番であります。去年、党費立てかえ事件で大臣をお退きになりました久世さん、十四番、最下位当選。久世さんは一億ちょっとで、村上さんは三億近くの党費を集めたから、大体これで一番と十四番かと、間をずっと、御寄附なすった、あるいは党員の数等を調べると、大体順番が見えてくる。特定郵便局長さんの大樹の会、土改連、看護婦後援会、ＪＲのときわ会、いろいろ全部あります。
　これは、自民党さんが、参議院の比例区の順番を決められずに、団体、そういったところからみんな党費を集めさせて、その党費の多寡で順番を決めておった、このことが問題になっているのではないでしょうか。総理、いかがですか。
○森内閣総理大臣　ちょっと中井さん、恐縮ですが、その資料を……。
　私は前、久世議員のときにも、この国会の場所で申し上げたと思いますが、参議院の比例の順位をつけるのは、我が党は非常に細かな細目をいろいろつくっているのです。当然なことでありますが、例えば、本会議に何回出ているとか、委員会にどれだけ出たかとか、地方の応援、演説、講演にどれだけ出たかと、実に細かくつくっております。それを全部点数にきちっとしているのです。
　党員は一応二万名というふうにしました。ただし、今回のことがありましたので、これはやめました。しかし、一応、そのようにやるとどうしてもやはりそのことが、多寡になるということであおってはいかぬということで、そういう数で物を決めないでおきましょうということでやっていました。
　ですから、これで見ますと、何か今、票の、組織の、とりそうな人の名前だけぽっぽっと挙げられましたけれども、そのときの順番を、前回を見ましても、やはり上の方にはそういう方でない方は随分いらっしゃいますよ。それは申し上げてもいいですよ。例えば橋本聖子さんなんか、そんなものとれますか。二万人の党員なんかとれますか。そうでしょう。
　ですから、そんなふうに決めつけたお話をされると、やはり我が党としては大変残念なことでありまして、本当に細かく、特に後援会などは、業者に頼んで無作為に電話をかけて全部調査しているのです。その点数もとっているわけですから、どうぞそういうふうにも理解をしておいていただきたいと思います。
○中井委員　二十名近い比例区の候補者をお立てになるのですから、一番に東大の総長をお持ちになったり、お話しの橋本聖子さんを入れたり、そういう御工夫があることは、それは各党あるでしょう。しかし、あなたのところの歴代出されている組織出身、こういう人たちの順番というのは、大体私の申し上げたようなことで結果としてなっているのじゃないでしょうか。
　いろいろとおありだと。しかし、それは、本会議への出席だ、委員会でどうだ何だといったって、新人のときはそんなの入らないのでしょう。だから、そういったことを含めて、この自民党の体質が問われているのだと私は思います。
　今回もうやめたからいいじゃないかとおっしゃるけれども、要するに、お金を集めてそれで順番を決めるやり方が、久世問題とそれからこのＫＳＤ問題で通じなくなってきたから、無理やり参議院の選挙制度を変えた、このやり方じゃないですか。せっかく政党名を書く選挙に国民もなじんできて、金のかからない選挙にしようと言っていたのに、また昔の金のかかる選挙に戻しちゃう、この勝手さ。ここのところは自民党は反省すべきである、私はこのように思っています。
　その中で、一つ坂口大臣に、突然お尋ねで恐縮でございますが、昨年の総選挙の前日に、後でまたお見せをいたしますが、私ども三重県では、三重県の生活部長さんが、厚生省から通達が来たといって、消費生活協同組合やらいろいろなところへ、選挙運動をやるな、こういう通達を出しておる。これは当たり前といえば当たり前。
　しかし、これが違うのです。
　それでは、労働省はＫＳＤに選挙運動をやるなと一回でも通達を出したことがあるのか。皆さん方を応援しておる団体には一切出さない。野党を応援しそうな団体には、選挙の間際に県を通じて、政治的中立を守れとおやりになる。このことが、選挙を大変ゆがめている、そして組織選挙で役所を使っての選挙が行われるもとになっていると私は思っています。
　私も、親子四十年、悪いですが自民党の方とずっと一騎打ちで戦っていますから、どんなやり方をしているか、あなたらよりかよく知っています。悪いけれども、知っています。そういう選挙が今の日本の政治をゆがめていると私は申し上げております。
　そういう意味で、今回私どもは野党で、役所を使った選挙、権力を使った選挙、こういったことに対して監視団をつくる、こういうことにいたしました。ぜひとも国民の皆さん方も、今回のＫＳＤ事件で、本当にこういう政治、選挙のやり方というのは間違っているんだ、団体で会費を立てかえ、党費を払い、そして自民党を推薦するんだ、こういうやり方、ここら辺をそれぞれが個人個人で御判断いただく、そういう政治風土に変わっていくことを私は強く望んでいきたいし、また、今度の選挙においてこういう一方的な通達ということが役所から出されないように強く要望をいたしておきます。
　もう一つ、坂口先生に一つお答えをいただきたいことは、ＫＳＤ事件はこれで終わりますが、労働省が、先生がちょうど大臣のときの平成五年に立入検査をなさった。その後十二年まで立入検査をしていない。この間たびたびと古関理事長を指導されているようでありますが、どうして、配当をもっとふやせ、還付しろと、三割しかほとんど共済事業に使っていない。ほかのいろいろな各種団体は、利益が上がれば還付するんですね。還付せずにほかのところへ使いまくっている。
　これからもＫＳＤは古関さんを切ってやっていかすようでありますが、それならば当然もっと還付さすべきである。還付をさせずに労働省の役人ばかりが天下っていく、こういうやり方というのは余りよくない、私はこう考えています。そういう意味でお考えを承ります。
○坂口国務大臣　二点ございました。
　最初の政治活動の方でございますが、ＫＳＤに対しましては、本来の業務に専念をし、そして、他のそうした政治活動等についてはこれから慎むということを前提にして、今改革を重ねているところでございます。以後、そのように指導したいというふうに思っております。
　それから、もう一つの配当の問題でございますが、これは平成五年に第一回の立ち入りをいたしておりますが、このときの立ち入りは、現在問題になっておりますようなことは起こっていないときでございまして、業務内容のことについての立ち入りでございました。したがいまして、これは、そうしたことも総体的に含めて、業務内容をもう少し適正にするようにという内容のものでございました。
　それから後の八年、九年、十年の口頭指導でございますけれども、この辺のところは多少現在の問題に絡んでまいりまして、もう少しＫＳＤからＫＳＤ豊明会へ出ている金の使途を明確にしろとか、そういうことを指摘したところでございます。
　そうしたことで我々の方はしてきたわけでございますが、我々のこの指導が十分であったというふうに決して思っているわけではございません。これから細かく目を配りまして、そして指導していくような体制も整えたところでございます。
○中井委員　ＫＳＤ事件はまた後刻やりますが、もう一つ、財務大臣にぜひお調べを賜りたいと思います。
　平成七年にＫＳＤが突如、大蔵省告示の中で保証業務をやれるようになっているんですね。そして、この保証業務をほとんどやっていない。このときに、近畿のＫＳＤとどうも東京のこのＫＳＤがエリアを分けた。そして、そのエリアを分けたことによって、東北や北海道や北陸へ、あるいは東海へ進出した。近畿は中国と西日本、こういう形になって、今、九州では信金がフルハップ、そして地銀等がＫＳＤということでとり合いをやっている。
　このときに、もともと応援した東京都の信用金庫は、どうもＫＳＤが地銀や都銀とつき合い始めて信用金庫とやらないのはけしからぬといって、自分たちで独立して団体をちょっとつくったけれども、今余り大きくなっていない。この中で、にわかに大蔵省告示でそんなことが出てくる。これは一体何なんだろう。また、そういうときに、各地の信用金庫あるいは信用金庫協会、そこらへずっとあいさつへ行くのに、大体、大蔵省ＯＢが、当時の方が行っていらっしゃる。
　こんなことを含めてきょうは聞きたかったのですが、時間の関係がございますので、次回お尋ねいたしますので、御調査をいただきますようお願いをいたします。いいですか。
○宮澤国務大臣　承知いたしました。
○中井委員　それでは次に、いわゆる機密費の問題をお尋ねいたします。
　河野さんの責任問題がいろいろ言われて、御自分の代だけではないという思いもあって、大変悔しい思いでの御答弁が私どもにうかがわれるわけでございます。これは外務省の責任者としてだけの責任追及ということを私どもはやっているわけではありません。一番残念なのは、余りにもずさんな調査だ、その調査をみずからお認めになって、それを発表して、後は告訴された、このことが、私は一番責任者としてどうであったかと言わざるを得ません。
　例えば、あの報告書、上がってきて、ごらんになったと思うのですね。そのときに、五千数百万のあれだけで、どうして、もうこれで結構だと出して、後は告訴しようという形にされたのか、私どもはわかりません。
　例えば、あれをぱらぱらぱらっと見たときに、河野外務大臣は、まあ、ここの中では一番馬については詳しい大臣でしょう。馬十三頭買うておるんですよ。馬十三頭、平均二年、一年と飼っていて、かいば料は要らぬのですか、飼育料。あれ、一頭三十五万か四十万するんだそうですね、厩舎によって。十三頭、ざっと計算したら一億ですよ。賞金何ぼ稼いだんだといったら、四百万ぐらい。（発言する者あり）ああ、一千万。そうすると、残り九千万ぐらいはどこから払っておるんだ、それも君、外務省、調べたのかとおっしゃっていない、例えばね。
　それからもう一つは、これは僕はどうしてもわからない、外務省に聞いても言わないものですから。松尾室長が持って帰って払っておったお金は、外務省の方の差額だけなのか、外務大臣以下、外務省の首相に随行された方のホテル代、飲み食いの代金も一緒なのか。
　そうすると、外務省の大臣の旅費や個々の方々の日当、旅費はどうなっておるのか、これをお答えにならない。松尾室長が払っておったのか、個々なのか。そこらを含めて、二つお答えいただきます。
○河野国務大臣　いろいろお尋ねでございますが、まず、第一勧銀の二つの口座だけ調べて五千数百万の……（中井委員「どうしてかいば料を言わなかったのかということ」と呼ぶ）かいば料の話から申し上げれば、不正に公金が使われたと我々が思っているあの期間に、松尾元室長が購入をした馬というのは、たしか四頭だったと思います。それ以外の馬は、その後か前かちょっとよくわかりませんが、我々が調べて告発をしようと確認をした時期に松尾元室長が買った競走馬は、たしか三頭か四頭だったと思います。もし正確に……（中井委員「いや、いいですよ」と呼ぶ）それで、かいば料の問題は、我々は口座の中から支出をされているという確認はできませんでした。
　それから、最後にお尋ねの問題は、松尾要人外国訪問支援室が行います仕事は、総理大臣の外国出張であって、外務大臣その他の外国出張ではございません。したがって、総理大臣の外国出張に伴う仕事だけが松尾君の仕事でございました。
○中井委員　よく聞いてください。総理大臣が四十六回あの間に海外へ行かれて、四十五回松尾さんがついていって、そして松尾さんは差額を受け取った、こう言っているわけですね。
　そうすると、その差額というのは、外務大臣、外務省の偉いさんを含めて、三十人から六十人行くのでしょう、多いときは。その人たちのふだんの規定の旅費と、総理大臣がいいホテルへお泊まりになるから、その差額があるから、その差額を引く。その差額だけを松尾室長が持っていって払ったのか、外務大臣以下外務省のそれぞれ個人の出張の費用を松尾が持って一緒に払ったのか、何なんだ、こう聞いたわけです。ちゃんと答えてください。
○河野国務大臣　そこはお尋ねが非常に難しいお尋ねをされまして、今申し上げたように、松尾支援室元室長のやりました仕事は総理の外国訪問でございまして、その総理の外国訪問の一行の中に、もし外務大臣がその一行に加わっている、つまり随員の一人になっているということであれば、これはその対象になる。しかし、外務大臣の外国訪問では松尾室長の仕事ではないということを申し上げたんです。
○中井委員　そうすると、差額じゃないですね、今のお話だと。（河野国務大臣「差額です」と呼ぶ）それは違う。あなたは、総理大臣の外国訪問なら松尾の仕事だ、こう言うんですね。だから、それは総理大臣の外国訪問であれ、外務省の人は旅費、日当というのが出るんでしょう。だから、それも松尾室長が預かって一緒にやったのか、どっちなんだと聞いているんです。それを答えてくれないというのはわからないな。
○河野国務大臣　失礼しました。
　松尾支援室が行いました仕事は、調査によりますと、差額を支払うということをやっておりました。それで……（中井委員「差額だけですね」と呼ぶ）差額でございます。ただし、場合によって宿泊料を払ったこともあります。それは……（中井委員「そんな、場合とそのときと」と呼ぶ）いえいえ、それは、ちょっと聞いていただきたいんです。（発言する者あり）違います。それは、そうではなくて、お預かりをして持ってまいったのは差額代でございます。ただし、ホテルで実際の支払いをいたしますときには、一行はもう出発してしまいますから、残って支払いを行ったということがあるということを申し上げているんです。
○中井委員　時間がありませんから、次にまた何回でも尋ねますけれども。
　そうしますと、内閣の御一行は、総理の旅費、官房長官の旅費、宿泊というのが予算にあるわけです。今回の、松尾室長に九億何千万、六年間で渡しておったものの中に、正規の総理の旅費あるいは宿泊費、官房副長官の旅費等が、あるいは随行の秘書官の旅費等が入っておって松尾室長に渡したのか、または別で払ったのか、どっちですか。
○河野国務大臣　申しわけありません……（中井委員「指名していません」と呼ぶ）いや、委員長から指名をいただきました。（中井委員「僕は聞いていません。僕は今、内閣に聞いたんです。訂正するなら、ちゃんと僕に断って訂正してください。だめです、そんなの。あなた、何回間違えた答弁すれば気が済むんだ」と呼ぶ）訂正をさせていただきます。（中井委員「僕にちゃんと断ってください」と呼ぶ）ですから、訂正をさせていただきます。（発言する者あり）
○野呂田委員長　ちょっと、不規則発言はやめてください。
　どうぞ。
○河野国務大臣　大変申しわけない、大事なところを間違えた答弁をいたしました。おわびをして訂正をさせていただきますが、松尾室長が持ってまいりました金額は宿泊料と内閣の旅費でございまして、差額、宿泊料、いずれも松尾が払っております。
○福田国務大臣　総理の外国訪問の宿泊差額、これは、外務省の、また他省庁の役人が出張する差額と、それから官邸関係の差額、このように御理解を……（発言する者あり）要するに、首相とか官邸職員、同行する随員ということです。
○中井委員　それではこれから、差額ということですから、一々お確かめをいたしますが、それでは外務省の方々は、一人一人旅費、日当を総理随行になったときにおもらいになって、ホテルでそれをお払いになって、松尾室長がまた差額だけ払ったんですか。松尾室長に預けたんですか。あるいは、お立てかえ払いになって、松尾室長から後から差額を受け取ったんですか。
○河野国務大臣　外務省職員は、旅費規程に基づいて、正規の宿泊料、規定の宿泊料をもらっております。しかし、差額がどうしても足らなくなります。したがって、正確に作業がなされておりましたときには、一人ずつ封筒に入れて差額分というものが配られた、そういう時期もあった。しかし、それがある時期から、合理的にやったと申しますか、ずさんにやったと申しますか、それを一括して支払うということになった。
○中井委員　一括して松尾室長が払うということ自体がおかしなやり方で、ずさんなやり方。私も何人か外務省の方に聞きましたが、言を左右にして言わない。あなたは松尾さんから差額をもらったのと言ったら下を向く。ではあなたは旅費、日当を払ったのと言ったら下を向く。どうもここはおかしいんだと僕は思っています。
　僕はもう時間ですからやめますが、官房長官、総理のいわゆる機密費から渡していた中には随行の国会議員の旅費も入っているんですね。
　自民党さんは、よく随行というのを行かれます。ちなみに、先ほどから細川さん、細川さんと言いますが、細川総理のときには、この随行の国会議員をなしにしました。自民党の場合には、随分行かれる。この方々の旅費も機密費でお払いになっているのか、自民党がお払いになっているのか、お聞かせをいただきます。
○福田国務大臣　首脳外交を成功させるという、そのための目的を持って国会議員が同行するということはないわけではないんですけれども、これはその都度対応は違っているというように思っております。
○中井委員　内閣にも外務省にもお尋ねし、要求したら、一向何のお答えも、ナシのつぶてでございましたが、松尾室長が積算をした見積もり、そして松尾室長が出した領収証、警察の調べはこれからだということですが、幾らでもコピーはとれるわけでありますから、私どもにお出しをいただきますことをお願い申し上げます。
　あと二分ありますので、この間に私は申し上げたい。
　今回のこの事件は、僕らお互いわかっている。機密費というのはあってしかるべきだ。ところが、情報局がない国で機密費を使うほど難しいことはありません。情報局もないのに、機密費は大事だ、大事だと言いながら隠すからいろいろな形に使われる。これが一点。
　第二点は、総理大臣、外務大臣、交際費があって当たり前じゃないですか。この交際費をどうも課税対象にしちゃったりして、交際費はだめだ、だめだと言うんだが、みんな萎縮しちゃうから交際費がここへ潜り込んでいる、私はそう思っています。
　それから、お話がありました旅費、交通費は領収証をとれるんですから、これは総理の旅費、外務大臣旅費、そして、突然総理が出張になったりして予算にのっていないときには予備費を回していく、余ったら翌年度に使える、これを考えていかない限り不明朗さはなくならない、こう思っています。
　もう一つ、最後に申し上げますと、上納だ云々だという話があったけれども、私は、何十年前からのあしき慣習、埋め込みが行われていた。この埋め込みで外務省の官房機密費を内閣が使うのは当たり前だという形で今日まで来たところに、松尾という一個人がああいう形でピンはねをして、だれも気がつかなかった、私はそれがあると思います。
　したがって、今回の予算を同じ形で出してくるのはとんでもない話だ。ここで一遍ここの部分を凍結して、各党派で話し合って、機密費はどうするんだ、各大臣の交際費、交通費どうするんだ、こういったことを話し合って金額を決めていく、これが予算委員会の務めだ、こう僕は思います。
　そういう意味では、これから私どもは、組み替えを含めて、国民の皆さん方に胸を張って御報告できるような予算委員会の運営あるいは議事のあり方をやってまいりますので、御協力を賜りたい、このことを申し上げます。
○河野国務大臣　御指摘は十分承りました。
　ただ、外務省には今、国際情報局という局がございますし、それから在外員が情報収集に当たっておりますので、それは議員も十分御承知のことだと思いますが、一言だけ申し上げておきます。
○中井委員　時間がないものですから余り細部までいろいろなことを言わずにと思ってやめたんですが、そういう形で機密費というのを残すなら、内閣には内閣情報室長というのもおられる、外務省には国際情報局長というような方がおられるから、官房長官とそういう方がこの機密費を扱うというシステムも私は一考だ、そういうふうに思っておりますが、それはこれからの議論だ、こう思いますので、あえて申し添えます。
　以上です。ありがとうございました。
○野呂田委員長　この際、鈴木淑夫君から関連質疑の申し出があります。中井君の持ち時間の範囲内でこれを許します。鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　ＫＳＤ問題は、これはもう典型的な政官業癒着の利益誘導政治をあらわしておりますし、機密費問題も国民の血税の浪費、むだ遣い、最も悪質な例だと思います。ですから、この二つの問題について、当委員会において証人喚問を含めて徹底的に真相を究明し、そして責任を明らかにし、対策を講じることが必要であります。
　しかし、この二つの問題と並んで、国民の皆さんが非常に強い関心を持っている問題がもう一つある。それは、どうも景気がおかしくなってきているようだが、ここに提出されている平成十三年度予算で、日本の景気、そして経済の再建、景気が立ち直って再建できるんだろうか、この問題でございます。時間が限られておりますから、私は、この問題に集中して御質問をさせていただきたいと思います。
　昨日、去年の七—九月期のＧＤＰの第二次速報が発表されたことは御承知のとおりであります。第一次速報では前期比プラス〇・二％でありましたものが、大きく下方修正されまして、前期比マイナス〇・七％、年率二・四％のマイナスになってしまいました。これは、これまで設備投資と輸出で何とか景気回復、緩やかながら引っ張ってきておったのでありますが、御承知のように、輸出が米国の成長減速などを背景に鈍化してきた。純輸出ではかると、もう七—九にはマイナスになってしまった。もう一つの設備投資も七—九、大きく下方修正されました。
　設備投資と輸出だけで引っ張っていて消費になかなか火がつかない。もう既に公共投資や住宅投資は景気を引っ張る力を失っております。そういうときに、二つのエンジンのうちの一つがとまっちゃって、もう一つが何か出力が下がってきたというのがあの七—九の数字だと思います。
　十—十二月期については、まだＧＤＰは発表になっておりませんが、鉱工業生産はもう既に出ている。皆様御承知だと思いますが、十—十二の生産というのは、前期比たったのプラス〇・三％です。四—六には前期比プラス一・七であった。それから七—九には前期比プラス一・六であった。一・七、一・六というスピードで走っていた生産ががっくりと十—十二に鈍化したのであります。さすがに、政府の月例報告も、それを見てこれは大変だと思われたのか、生産は堅調と言っていた言葉を、この前、一月のときに改めまして、増加のテンポが緩やかになってきちゃった、こう言っているわけですね。
　そうして今一—三、これは一—三真っ最中ですから実績が出ていないのは当たり前でありますが、昨年十二月に発表になりました日銀の短観を見ますと、輸出と設備投資が景気を引っ張っていたのですから、製造業は非常によかった。収益も回復してきた。それで、いわゆる業況判断、ＤＩですね、業況がよくなっていると答えた企業から悪くなっているという企業を差し引いたこの業況判断、ＤＩは、ここ二年間、三カ月ごとに調査するたびに好転していた。これが十—十二月期に好転がとまっちゃったのですよ。それで、一—三はどうなるのという質問に対して、悪化と出たんですね。
　総理、七—九、十—十二、一—三、今私は、ほかにもたくさん数字があるが、基本的な数字をばあっと並べて、全部赤信号が点滅しているということを申し上げたわけであります。
　さあ、この平成十三年度予算、これに対してちゃんと対応できるのでしょうか。さっき言いましたように、輸出と設備投資で引っ張っていた、そのうち消費に火がつくと思って期待しているんだけれども、なかなか火がつかない、そうしたら一つのエンジン、輸出がだめになっちゃった、たった一つ残った設備投資もちょっと何か伸びが落ちているようだ、大きく下方修正されたりした、さあ早く消費に火をつけなきゃいけないというのが現状でしょう。
　一体、この十三年度予算のどこに消費を立て直す工夫が入っておりますか。総理にお答えいただいてもよろしゅうございますが、御担当の財務大臣からお答えいただけますでしょうか。
○宮澤国務大臣　ただいま鈴木委員の言われました全体のピクチャーの受け取り方、強弱のつけ方はありますけれども、私も大体似たように思います。
　それで、結局、設備投資は昨年の春ごろから意外に早く起こってきましただけに、そういつまでも同じ力で続くとは限らないだろうとは思っていますので、多少の落ち込みはあるが、しかし依然として頼みにはなる。ただ、その間に消費が出てくるはずだったじゃないかと。私もそう思うのですが、出てこなかったことについて、やはりアメリカはレイオフで片づけた、日本はしかし、かなり根本的な雇用慣行の変化があるのではないか、終身雇用とか年功序列とかいうことが日本なりにかなり変わりつつあるのではないか、それが家計への影響がなかなかすぐに出てこない一つではないか、理由はともかくといたしまして、そう見えましたものですから、私は御審議いただいております来年度の予算にわざわざ公共事業予備費三千億円をつけ加えさせていただきました。本来なら、私はこれは要らないで消費が出てくるはずだと思っていましたが、そうではございませんので、そういう準備はいたしております。
　それから、申すまでもなく、消費というのは何で刺激するといって、いきなり減税でもするならともかく、全体としてはやはり経済全体の動きが消費に反映すると考えるのがごく普通でございますから、したがいまして、雇用が少しずつよくなる、有効求人倍率は少しずつよくなっておりますので、それでリストラが落ちついてくる、それが家計に少しずつ限界消費性向を高めてそれで消費が浮いてくる、予算を執行しながらそういう状況をつくり出していく、こう申し上げるのが私は正直なお答えではないかと思っています。
○鈴木（淑）委員　今の宮澤大臣のお答えは、例えば三千億の公共事業予備費にしろ何にしろ、とにかく公共投資その他で景気をよくすれば、そのうちに個人所得がふえて消費がふえるだろうと、いわば間接的なやり方ですね。
　ところが、この景気回復の一つの特色は、輸出と設備投資にリードされて回復しましたから、製造業の収益が随分よくなっている。普通なら製造業の収益がよくなれば、製造業は雇用をふやす、賃金を上げるということで、個人所得がふえて消費といくのですが、その好循環のリンクが絶たれちゃっている。なぜか。もうかったお金で借金返済をしているからですよ。あるいはバブルのときに失敗して買っちゃった不良資産の損切り売りをしてみたり、あるいは不良債権の償却をしてみたり、後ろ向きの、敗戦処理ばかりに使っていて前向きに使ってくれない。そこが切れちゃっているんですね。
　だから、今の宮澤大臣みたいに、全体をよくしていけばそのうち回っていくよなんて言っていたんじゃ、二つのエンジンのうち一つはとまっちゃって、もう一つのエンジンが長続きしないかもしれないなんというときに間に合わないかもしれないんですよ。もっと端的に消費に行く対策を打たなきゃいけない。
　それで、予算を見て、これは消費に対してどうかなと判定する一番手っ取り早い方法は、言うまでもなく国民負担率ですよ。国民所得に対する税金とそれから保険料支払い、この二つが国民負担ですね。この国民負担率が上がっていれば、これは消費にブレーキがかかる予算ですよ。下がっていれば、これはダイレクトに消費を刺激する予算です。
　元総理の橋本さん、そこにおられるのでちょっと言いにくいんですが、橋本総理が財政再建を急ぐ余りおやりになったあの九七年度の予算、あそこでは七兆円の増税をしました。だから、国民負担率がどんと上がった。事後的な統計で見ましても、三六・五％から三七・〇％にぼんと上がっているわけですよ。〇・五％負担率がとんと上がるだけでもかなりブレーキがかかって、その次の年にはとうとうマイナス成長になっちゃったですね。
　さあ、宮澤大臣、この予算、国民負担率はどう動きますか。上がりますか、下がりますか。お答えください。
○宮澤国務大臣　今恐らく、税負担で二二ぐらい、保険料で一四、多分三六・もうちょっとぐらいと思います。
　私、見ておりまして、特にそれが急に動くというふうには思いません。むしろ、鈴木さんのおっしゃることを私、わからないのではなくわかって伺っているんですが、しかし、他方で限界消費性向が上がるはずはないということも別にございません。そこは考えてもいいわけだし、それからリストラクチャリングが、やはりある意味で、何と申しますか、なれてくるということから、少しずつ家計の所得がふえてくるということももちろん期待できないとは言えないというようなことから、具体的にこれがないから消費は上がらないだろうと即断することもどうだろうな。
　これから春闘もございますし、いろいろでございますから、いろいろな要素はございますけれども、しかし、消費が今ほど低迷をいつまで続けなければならないか。いろいろなことから動き出すということを期待することも別に私は間違いではないんではないかなと思います。
○鈴木（淑）委員　尊敬する大先輩の宮澤大臣のお答えではございますが、率直に言って、今私はがっかりいたしました。なぜなら、この平成十三年度予算の国民負担率というのは、前年度の三六・五から三六・九に〇・四ポイント上がると推計されています。そしてそれは、おっしゃるとおり、税金のところではなくて社会保険料のところなんですね。〇・四ポイント上がるというのは、これはかなりなものですよ。
　さっき橋本元総理のときの予算、国民負担率が〇・五ポイント上がっただけであれだけがっと突っ込んでいるんですよ。今度の予算、〇・四ポイント上がるんですよ。これを金額に直したら幾らだと思いますか。二兆円以上ですよ。総理、保険料というのは申すまでもなく所得税と同じです、個人の所得から取っちゃうんですから。これは、所得税の増税を二・四兆円やっているのと同じ、そういうデフレ効果を持つ予算をお出しになっているんです。
　なぜこんなに国民負担が上がると思いますか。それは、四月から雇用保険料が上がるからです。十月から、介護保険、六十五歳以上の人は倍になるからです。これを合計するとこういうことになる。介護保険は去年からスタートしていますから、この社会保障のところの負担だけで見ていきますと、去年とことしと合わせて四兆円以上国民負担はふえちゃうんですよ。
　こういうことをやって消費が立ち直りますか。さっき言ったように、幾ら製造業がもうかっても、なかなかこれを雇用や賃金に回さない。そういう中で、今度は個人所得の方に向かって四兆円増税やっているのと同じことをやっている。
　坂口大臣、これ、両方の保険、大臣の御所管のところですね。二つお伺いします。
　一つは、大臣の御所管のところで事実上、本年度と来年度を足して四兆円強の所得増税と同じようなデフレ効果を持つことをやっておるんですね。それで内閣全体は、消費が上がってこない、上がってこないと。当たり前じゃないですか。これを私ども自由党は問題にしております。そして、どうするか、今教えてあげましょう。介護保険ですよ。
　坂口大臣も私ども自由党も、将来を展望したときは、少子高齢化で保険料を払う若い人が減っていく、給付をもらう年寄りはふえていくんですから、これは社会保険方式では困難が生ずるに決まっているじゃないかと。せめて本年度スタートしたばかりの介護保険を、今ならすぐに保険方式から消費税方式に切りかえることができるだろう。年金や医療だと厄介ですよ、これ。相当な時間をかけてやらなきゃいけない。だけれども、介護だったらこの介護保険料の徴求をストップするというぐらいのことはできますよ。だって、今なら二兆円ちょっとですからね。
　坂口大臣、坂口大臣とは新進党のころ同じ明日の内閣の大臣同士でお話をさせていただきました。自自公連立のときも政策責任者でお話をさせていただきました。坂口大臣の個人的な見解がやはり消費税方式を見詰めておるということは私はよくわかっている。
　そこで、今大臣のお立場ですから何というお答えを出されるかわかりませんが、とにかく坂口大臣の御所管のところが事実上四兆円以上の所得増税をやって消費の足を引っ張っているんですよ。なぜこれを、せめて介護保険だけでも消費税方式に切りかえることを展望して、保険料の徴求をストップするぐらいのことをやれませんか。いかがですか。
○坂口国務大臣　突然の御指名でございます。
　今御指摘になりましたように、ことしの後半におきましては介護保険が今の倍額になりますことは当然でございます。しかし、出る額がどれだけになるかということよりも、社会保障が安定をした制度をつくるということによって財布のひもは緩むものと私は思います。
　その財布のひもを緩めるかどうかは、安定した制度、その制度ができるかどうかにかかっている。したがって、そのときの保険料の若干上がり下がりがあるということが影響するよりも、将来の安定性というところに私は大きなウエートを置くべきだという考え方を持っております。
　したがいまして、鈴木先生が今までから御指摘になっておりますように、社会保険よりも税でというお考えは十分に私も前から存じ上げておりますが、全部税でというのもなかなか難しい。そこは社会保険と税とそして個人負担のベストミックスでいくのが一番安定した行き方だというのが私の考え方でございます。
○鈴木（淑）委員　少子高齢化が進む中でもびくともしない社会保障制度を特に介護と高齢者医療と基礎年金についてつくる、これは大臣おっしゃるとおりです。このビジョンがはっきりすれば、皆さん安心して消費をするようになるでしょう。
　だけれども、目下の目先の問題として、この予算では今赤信号がともり出した景気が回復しないんじゃないかと心配しているから、株がこんなに下がっているんですよ。株が下がっていることについては、もちろんアメリカの株の低下の影響もある、持ち合い解消もある。だけれども、そんなのは一日一日の要因であって、いつまでたっても一万三千円台から戻らない。きのうなんか瞬間風速で一万三千円を切りました。これはやはり来年度に向かっての企業収益に不安があるからですよ。それでこの予算が出てきても、それで立ち直ると思えないからですよ。
　柳澤大臣、金融の御担当でございますから、さぞ今心配をしていられるだろうと思います。私の推計でも、今の一万三千円すれすれのところにいたら、半分以上の金融機関は持ち株は評価損になっちゃっていますね。そして、これがさらに落ちていったら、これは年度末に向かって大変ですね。この三月末は時価会計でやる銀行は限られていますが、しかし、六月に決算発表したら、付表のところに書きますから、大変なことになってきます。さぞ御心配だと思いますが、一体、この金融システム対策、この株暴落、その背後にこの予算じゃだめだというマーケットの反応がある。どう見ていらっしゃいますか。
○柳澤国務大臣　昨年の年末ぐらいから、金融の三月危機というようなことがたびたびマスコミの各メディアをにぎわしておるわけでございます。その後、私も、そのころからまた再び責任の立場に戻りましたので、一体どうしてこういうことが言われるのだろうかということを若干注意深く見ておったわけですけれども、私、第一に気がつくことは、不良債権の残高というものを我々は発表いたしております。最近時のデータでは、去る一月の三十一日に発表させていただきました。
　この不良債権というのは一体どういう手段ではかっているかというと、今三つありまして、先生御案内のように、一つはリスク管理債権、もう一つは再生法債権、それから最後に分類債権というか自己査定の債権、この三つをすべて明らかにしているわけですけれども、これらの残高が余り減少していない。こういうことがありまして、そういうのを発表いたしますと、すぐ、これは金融はちっともよくなっていない、いわゆる不良債権の処理が進んでいない、不良債権の処理進まずという見出しが躍ってしまって、世の中の人は、ああ、あれだけ公的なお金を使ったのに何にも処理が進んでいないのか、こういうような受けとめ方をする見出しが出るわけでございます。
　しかし、これは私、申させていただきますけれども、はっきり言って、かなり誤解を招く表現だ、こういうように思っているわけでございます。正直に不良債権の残高を出すことがまず第一なんですけれども、それは、残高を出して、ちゃんとした引き当てさえ行われていれば、まず備えができているということで、これが即、金融不安というか、金融機関の健全性に何か問題ありというようなところには結びついていかないということをここではっきり申させていただきたいのでございます。
　特に我が国の場合は、いわゆるバランスシートから除いてしまうという処理の仕方ではなくて、非常に大きな部分、引当金という、片っ方で貸出金債権をそのままにして引き当てをするという方式をとる方法が主流でございますので、どうしても残高の面には目立った反映がかち得られない、こういうことが一つあるわけでございます。
　そこで、余り私が講義をするわけにはいきませんので申し上げますが、株価、どうだということですけれども、株価は、私どもも心配なのでシミュレーションしてみました。この前の九月末が一万五千七百四十七円でございました、これは日経の平均で申しまして。これを、一割下がったときはどうだ、二割下がったときはどうだというようなことで、どんどん下げていったときに一体どうなるかということを調べてみました。今、二割下がったところというのがちょうど一万二千六百円でございます。これで計算をいたしましたけれども、バランスシート、特に自己資本比率に響く度合いというのは〇・六％だというのが我々のシミュレーションの結果でございまして、今、一二％ぐらいの近くにおる、あるいはその一二％台にいる自己資本比率の面では、もう〇・六しか下がらないということでございますから、この面では安心をして、安心といって、株はもっと下がっていいなどということは毛頭申しません、上げてほしいのですけれども、そういう状況でございます。
　その次、これはしかし、今先生がおっしゃったように、六月に、実際は時価会計をやらなくても、実質でどうかということを申し上げたということでございます。
　さらに申しまして、それじゃ何も影響がないかというと、結局、不良債権処理の金額に制約が出てくる。つまり損益の方に影響が出てくるということでございまして、私どもも、この点に注意を払う立場からいっても、今株価の動向には非常に緊張をしてその推移を見守っている、こういう状況であるということでございます。
　総じてそんなに深刻な問題はない、金融システムとしての不安はないということをここではっきり申させていただきます。
○鈴木（淑）委員　えらい長い御答弁をいただきまして時間がなくなってしまいましたが、金融の問題を余りこれ以上やって不必要な不安をあおってもいけませんが、どうぞ柳澤大臣、この予算でこの景気では大変な事態になり得ますから、どうぞ頑張っていただきたいと思います。
　最後に、総理に大急ぎで質問をいたします。
　総理は、本会議場でも、早くこの予算を成立させてください、それが景気対策だとおっしゃっている。しかし、総理、去年十二月にこの予算の中身が次々と明らかになった、それを見て株は暴落したのですよ、六営業日ぶっ続けて。そして一万三千円台に入ったのですよ。そして、ことしになって一万三千円台から一時一万四千円台に戻るかと思ったら、また下がってきて、今や一万三千円台の前半まで下がっちゃったのです。つまり、マーケットは、そしてちゃんと見ている国民は、この予算を急いで成立させたって、それで景気が大丈夫だと思っていないのですよ。
　総理、私は、総理にお願いをしたい。本当に日本の経済のことをお考えいただくならば、出したばかりの予算だから組み替えできないとか修正できないとかおっしゃらずに、私ども野党側は間もなく組み替え要求をはっきり出そうと思っています。自民党さんの中だって修正の要求が出ておるでしょう、メンツを捨てて、ここでしっかりと見直してください。そうしない限り、この予算を幾ら急いで成立させたって、株も景気も立ち直らないと思いますよ。どうですか。
○森内閣総理大臣　いろいろな要素はあります。確かに雇用のミスマッチもありますね。ですから、雇用を安定化させるためには新しい産業がどうしても必要なのですね。ですから、補正予算も今度の予算も、新しい産業が創出できるような予算の配分をしているわけです。ですから、ぜひ通してくださいということを申し上げている。同時に、それまでなかなか待てない面もあって、きのうは菅さんに即効性で怒られましたけれども、しかし現実問題としては手当てをしていかなきゃならぬから、いわゆる予備費を出したり、あるいは予備費を用意したりということもやって、細かに手を下しているわけです。
　要は、補正予算を早く執行していくことと、そしてそれに連動しながら、続きながら十三年度予算がしっかりと年度内に通って、それが執行されていくことによって必ず好転をしていく、私どもはこのように自信を持って申し上げているわけであります。ぜひ御協力をいただきたいと思います。
○鈴木（淑）委員　必ず好転するとは私は思いません。非常に危険だと思います。
　時間でございますので。
○野呂田委員長　この際、達増拓也君から関連質疑の申し出があります。中井君の持ち時間の範囲内でこれを許します。達増拓也君。
　　　　〔委員長退席、自見委員長代理着席〕
○達増委員　まず最初に、機密費問題について、先ほどの中井理事の質問の続きを外務大臣に質問させていただきたいと思います。それは、情報部局の関与についてであります。
　我が国の官邸そして外務省、どちらもですけれども、機密費問題の本質は、そこに情報戦略が圧倒的に欠落しているところにあると考えております。
　そこで質問ですけれども、先ほど国際情報局という話が出ました。外務省の報償費の決済、そして使った後の報告は、国際情報局長に行っているのでしょうか。
○河野国務大臣　まず、先ほど申し上げましたのは、議員から、情報局というものでもあればいいが、そういうものもないからという御発言があったように私は聞こえたものですから、いや、国際情報局というのがございますということを御答弁申し上げたわけでございます。
　国際情報局は、達増議員は中におられたわけですからもう十分知っておられると思いますけれども、外務省としてもっと国際的な情報を集めて分析をする必要がある、これは私も全くそう思います。したがって、国際情報局にできるだけ情報を集める、あるいは国際情報局自身も自分で情報を集める努力を大変盛んにしておられる。そして、集めた情報を報告書の形にして出していることもありますし、それはただ省内の知見として蓄積をされるということもあるわけでございます。これらのことは、情報の収集は、地域局にまず一義的には集まって、それが分析をされて、情報局との話し合い、議論の中で出てくるというふうになっているというふうに私は理解しております。
○達増委員　官邸にせよ外務省にせよ、情報部局のきちんとした関与がないまま報償費が使われているところに問題があると考えます。基本的に、会計庶務のラインが報償費を預かる格好になって、その都度使っている。したがって、インテリジェンス、情報の戦略を欠いた、何に使われているのかよくわからないことが起きてしまうというところに問題の本質があると考えます。
　さらに、今後議論していくに当たって、基本的なことを外務大臣にもう一つ伺いますが、それはＯＤＡ報償費とは何かということであります。外務省のいわゆる機密費、報償費は、本省分十九億、そして在外公館分が約三十六億。その三十六億のうち、これは二つに分かれておりまして、ただの報償費というのが二十二億円、そして政府開発援助報償費、政府開発援助というのはＯＤＡのことですから、ＯＤＡ報償費というのが十四億六千万。この在外公館の報償費の約半分と言ってもいいＯＤＡ報償費というのは、これは何なんでしょうか。
○河野国務大臣　これは、国際的な規定、国際的なルールといいますか、申し合わせといいますか、そういうことでＯＤＡも仕分けをしようと。ただ単にそれは援助に持っていくお金だけをいうのではなくて、それにかかる行政経費といいますか、そういったものまで全部ＯＤＡの中に計算として入れるべきだ、こういうルールがございまして、今議員のおっしゃるようなことになっております。
　もう少し申し上げますと、開発援助委員会諸国間の政府開発援助に関する議論に基づきまして、一般行政経費の一定割合をＯＤＡ計上することが認められております。その後、各国はこれに従い、毎年ＯＤＡ予算総額を計算して報告をしているわけであります。我が国の場合、一般行政経費全体に占めるＯＤＡ部分の比率は、在外公館において経済協力関連事務に従事する在外職員が専ら外交事務に従事している職員に占める割合をもとに算出をしてまいりました。
　平成十年度より、財政構造改革の推進に関する特別措置法に基づきまして、在外公館分の報償費を含む一般行政経費については、ＯＤＡ部分と非ＯＤＡ部分に分けて予算計上することとなったわけでございます。
　なお、外務省本省分についてはこのような分類は行われていないというわけでございます。
○達増委員　どうも、いわゆる機密費と呼ばれますが、機密でないような用いられ方が基本的に行われている疑いがあるんですけれども、続きはまた後でやりたいと思います。
　次に、これまた基本的な質問になりますけれども、行政改革についてであります。
　昨年十二月十九日の閣議決定、平成十三年度予算編成方針によりますと、四つの基本方針の三番目が行政改革、その中に、「中央省庁等改革の本旨及び既定の行政改革の方針に沿って、所要の改革合理化措置を着実に実施する。」この提出されている予算の中には、中央省庁の再編、これによる改革合理化措置というのがきちっと入っているはずでありますから、伺いますけれども、最初にまず、財務大臣、簡単な話です。平成十三年度予算で中央省庁再編による節約効果、幾らぐらいコスト削減できているのでしょうか。——わからないようなのでもう一度。
　平成十三年度予算の中で、中央省庁再編によるコスト節約は、どのぐらい節約されているのでしょうか。
○宮澤国務大臣　どうも失礼いたしました。
　せんだって本会議で同じような御質問がございまして、現実に今度予算編成をいたしましたときに、文部科学省あるいは厚生労働省、国土交通省でいたしましたいろいろの予算の統合についてお返事をいたしました。
　したがいまして、今度の予算で現実にどのぐらいの節減ができたかということを積算もいたしておりませんし、今申し上げる準備がございませんけれども、しかし、こういうことで施策がかなり統合され始めましたので、これから先、これが予算の節約、合理化に資することは私は非常に大きいだろう。各府省ともそういう体制に入りましたので、これから期待ができるものだと私は考えております。