Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（麻生太郎君）　私としては、足下、いわゆる私の所管しております財務省という足下で起きた今回の行政文書の書換えの話でありますので、こういったことが起こらないようにまずは調査を進めさせて、なぜ書換えが行われたのかという経緯についてもこれは明らかにするということがまずはやるべきことだと考えております。
　いずれにしても、今後とも、政府として公文書管理というものの質を高めるというためには、これは一層の努力をやらねばならぬところだと思っておりますが、その中で制度の見直しというものの必要があるというのであれば必要な対応は行っていかねばならぬと思っております。
○西田昌司君　引き続き、この問題は、まず佐川事件の真相解明ということがまず第一でありますから、早急にこの議会の方に、国会の方に報告していただきますように重ねてお願いしておきます。
　さて、本題に入りたいと思うんですけれども、今年は黒田総裁の任期が切れまして、新たにもう一度再任ということが提案されているわけであります。その中で、日銀の黒田総裁、アベノミクス、その中の主要な政策でありますけれども、異次元の金融緩和ということで行ってこられました。しかし、これは、金融緩和だけではなくて、アベノミクスというのは本来、機動的な財政出動、それから民間企業の成長戦略と、こういうことが相互作用によって経済をデフレから脱却させるというものであったはずなんですね。
　しかし、残念ながら、民間銀行への資金供給はそういう意味ではどんどん供給をしておられるわけですけれども、なかなか物価目標が二％というのも達成ができないと。そして、ゼロ％という、実質的には、超極めて低い、金利がないわけでありますけれども、それでも貸出額がなかなか増えないと。減ってはいません、もちろん。増えてはいますが、こちらの金融拡大している分に比例してという形にはなかなかならないのも現実であります。そして、それが逆に、金利が付きませんから銀行経営自身に圧迫を加えているんではないかということが非常に懸念されるわけなんです。
　そこで、まずそのことを今日はお聞きするんですけど、まず、この原因は日銀の金融政策、このことばかりに頼りにしてきたと。私はもう当初から、日銀のこの金融政策もちろん大事だけれども、財政出動、それがないとなかなかこれはデフレから脱却できないということをずっと言い続けてきたわけなんです。
　この五年間たちまして、振り返ってきて、黒田総裁と麻生財務大臣にお伺いしたいんですけれども、今言いましたように、現下のこの状況というのは、要するに、金融拡大というのも意味はあったけれども、なかなかこの物価目標に達成できないことも含めて、財政側の出動がもう少しあればよかったんじゃないかと思いますが、お二人にお聞きしたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　御指摘のこのアベノミクスにおける機動的な財政政策ということにつきましては、累次にわたる経済対策などを通じて一定の需要創出に効果があったと認識いたしております。
　他方で、金融政策の面では、御指摘のように、日本銀行は、二〇一三年四月に量的・質的金融緩和を導入して以降、強力な金融緩和を推進してまいりました。これによって緩和的な金融環境がつくられ、企業や家計の経済活動を強力にサポートしているというふうに考えております。
　こうした下で、我が国の経済・物価情勢は大きく改善いたしました。企業収益は過去最高水準で推移し、労働市場はほぼ完全雇用となっております。ただ、御指摘のとおり、二％の物価安定の目標は実現しておりません。ただ、物価が持続的に下落するという意味でのデフレではなくなっておりまして、この一年間、消費者物価の前年比は着実に上昇してきております。
　日本銀行としては、今後とも、強力な金融緩和を粘り強く進めて、物価安定の目標の実現という自らの課題にしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは西田先生御指摘のとおり、今回のデフレ、いわゆる正確には資産のデフレによります不況というものを、これは金融政策だけでこの不況から脱却できるというほど簡単なものではないと、この認識は私も全く同じにいたしております。したがって、私どもとしては、この日本銀行の金融政策に併せて財政も機動的に出動するということを申し上げさせていただいて、私どももそれなりの対応をさせてきていただいていると思っておりますけれども。
　例えば、企業にとりまして一番の問題として、これＧＤＰが上がっていくということにならぬといかぬのですけれども、その中で私どもとして今一番大きな問題というのは、何だかんだ言っても、企業は、正確には一九八九年の十二月の二十九日、平成元年ですけれども、このときに三万八千九百円付けた株が七千円台までおっこったということは、やっぱり企業が持っております動産という名の資産が何分の一に、まあ企業によって違いますけど、五分の一、六分の一におっこった。
　また、同時に、不動産という名の資産も同様に、六大都市で一五％まで下がったと当時言われていましたので、百万円が坪十五万円まで下がったということになりますと、当然、企業としてはそれによって企業の債務が超過するということになりましたので、企業としては得た利益を、設備投資も何も、とにかく得た利益はまずは借金の返済ということをしない限りは、債務超過のままだと金が借りられませんから、そういったような状態がかなりな長期間にわたっていた。
　その結果として、企業は一斉に一九九二、三年頃から借入金の返済を優先したものですから、銀行から金を借りないという事態起きて、結果として銀行は、九七年のアジア通貨危機も重なって、九七年、八年と大きな銀行が潰れ、大都市銀行ではもう、昔の名前で出ていますという銀行は三井住友ですかな、あと東京三菱ぐらいですか、あとはりそなかパソナか分からぬようなみんな名前に変わりましたので、ちょっと正直、昔の名前で出ている銀行がなくなるほど、銀行は、金を借りに来る人がいないわけですから、結果として銀行は成り立たないというような状況になっていったというのが大きな理由で、結果として一緒になった。
　企業が返済の形で債務超過を終えるような段階になったのは二〇〇〇年の初め頃だったと、東証でいえばそういう平均になりますけれども、そのときにもう一回来たのがリーマン・ショックです。これで、もう一つ来たものですから、またばたっと止まったという幾つかの事態が重なって、このデフレというものが長引いたんだと思いますが。
　私どもは、今御指摘のありましたように、私どもが政権に復帰させていただいた後のこの五年間で見ますと、そのときにいわゆる金がということで言わせていただくと、公共事業等々でいきますと、小渕内閣のときに一番多くて当初予算で約十兆円ぐらいだったと、公共工事が。鳩山内閣のときに約それが四兆円台までおっこったんだと思っておりまして、約半分以下になったということだと思いますので、それを徐々に伸ばして、今六兆円台まで伸ばさせてきていただいておりますが、そういったようなことをやったり、金利が極めて安いということで財政投融資を使わせていただくとかいうようないろんな形でやらせていただきながら、同時に借入金の返済の方も、新たに新規の国債が増えないようにということで、新規国債は十一兆減らしたと思っておりますが、そういった形をしながらも、税収は間違いなく十五、六兆伸びておりますので、そういった形では、もう少し出動をというときに、人手不足というのが徐々に起きてきていますので、この分がなかなか新たなものとして出してもそれに対応できる人がいない。
　これ以上人件費が急激に上がるのはとてもたまらぬとか、いろんな話がありますので、バランスさせながらここまでやらせてきていただいておりますので、もう少しするべきだったんじゃないかという御意見は私どもも分からぬではありませんけれども、同時にそれは、公共事業で言わせていただくと、なかなか落札できないというようなことになってきているという面も忘れてはならぬところだと思っております。
○西田昌司君　今大臣のおっしゃったこともよく私も理解できるんです。
　特に大事なのは、今おっしゃったように、やっぱりバブルというのが一つ大きな問題でしたね。そこで資産デフレになり、信用供給量が極端に少なくなりましたよね。だから、その分を補填してきたのがやっぱり財政出動だったわけなんですね。赤字国債の発行ということも含めて、この間、結局、民間の方の信用創造が減った分、政府側が支えてきたというのが現実だと思います。
　ですから、赤字国債がひどい、こんなことで国の財政はどうだという意見、方もおられるんだけれども、それは政府部門だけを見過ぎで、国全体を見ると、マクロ的に見ると、民間が減った分を何とか下支えしてきたということで、これよく頑張ってこられたと思うんですね。
　ところが、もう一つ問題は、機動的財政出動ということで、これ要するにタイミング、必要なときに必要な量だけと、こういう意味ですよね。ですけれども、大事なのは、やっぱり長期的な見通しの方が大変重要でありまして、私はもう少し、そうであるならば、長期的にこの信用創造が民間の方ができるように、日銀がせっかくこれだけの政策やっているんですから、民間銀行がどんどん貸出しできるようにするためにも、公共事業だけに限らず政府部門のやるべき仕事がたくさんあったと思うんですね。これは、今回、安倍内閣で出ている子育ての支援なんかも非常に大事な視点だと思いますが、そういうところ、しっかり予算を充てていくと。
　その分は、当然、そういう負担と給付の関係のやつは基本は税でやるべきものですけれども、今のこの経済状況を考えると、取りあえずは赤字国債も含めて政府側のまず支出を増やして、そして信用創造を民間に促すような長期的な投資計画、事業計画を、各省庁が、様々なプランあると思うんですよ、それをしっかりと予算付けをして実行していれば、まさに、機動的というよりも、もう少し長期的な財政出動計画をしっかり出していれば、私は、せっかく日銀がこれだけの金融緩和していましたから、もう少しアベノミクスの効果が発揮できたんじゃないかと思うんですね。
　ですから、事実上これから黒田総裁の二期目が始まるとしているわけですから、この政策を本当にしっかりやるためにも、財政側の今そういった長期的な視点での財政出動が必要ではないかと思うんですが、麻生大臣、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のとおり、最初に申し上げましたように、今回のこの資産のデフレーションに端を発したデフレ不況、これは少なくとも第二次世界大戦が終わってこの方、世界の中で数々不況はありますけれども、いずれもインフレ下での不況、日本だけデフレーションによる不況ということになっております。
　したがって、デフレをやったことがありませんのでデフレ対策をやった人もおりませんというのが少なくとも世界の現状であろうと思いますので、その意味では、私どもは、デフレをやったのは一九二九年のあのフーバー大統領下のアンドリュー・メロン財務長官の下でのアメリカのあのデフレ不況によって我々大正時代から昭和にかけてえらい不況を食らったあの時代のことを考えますと、私どもとしては、やっぱり歴史に学ぶということからいきますと、この際は、財政というものの重さというのは極めて大きいので、あのときはとにかく円と金の兌換を停止しておりますし、極端なことをやっておられると記憶しますけれども。
　そういったようないろんなことを我々は過去の歴史に学ばねばならぬと思っておりますので、今言われましたように、この財政をどのように機動的に、効果的にというのは極めて重要なところだと思いますので。幸いにして、金利が極端に安い状況になっております。これを有効に使わねばならぬと、いろんなことを考えながら対応させていきたいと、そう思っております。
○西田昌司君　是非、その御意見どおり、積極的に財政、特に長期的な財政出動計画を示していただきたいと思うんです。
　ところが、一方、我々がこういう話をしますと必ず出てくるのが、いや、それはばらまきじゃないかと、それから、そもそもこれだけ日銀がどんどんどんどん国債買い込んでどうなるんだということで、日銀がおかしくなるんじゃないかとか、いろんな意見出てくるんですけれども、私はその意見にはくみしないんですが。ただ、ただそうはいうものの、やっぱりこのゼロ％金利、この超低金利というのは、これは特殊な事態であることは事実であります。
　私が一番気にしているのは、国債をどんどん発行して国家が破綻する、それは、自国建て通貨でやっている限りそれはあり得ないんですが、そうじゃなくて、困るのは、国家はもちろん転覆しないんだけれども、国内で営業している金融機関、これだけ信用創造がなかなか賄い切れず、それから低金利でやっていますと、銀行の体力自身をかなり奪っていきますね。特に地方の金融機関ですね、なかなか公共事業や地元の様々な商売、こういうのが光が当たってこないと。そうなると、貸付先がないわけですよね。
　いかんせん、そういうことで、いわゆる箱物のマンションなんかが業者によって勧められて建てて、十年間は家賃保証しますからなんてことでやったりするんですけれども、当然これは需要と供給のバランスがありますから、どんどん建てても、建て過ぎちゃうとこれは後は家賃保証できなくなりますからね。結局これが不良債権になっちゃうということも含めて、非常にこの地方の金融機関、そういう意味では大変な貸出先の不足に陥っていると思うんですよ。
　だから、そういうことも含めて考えなければいけないのは、やっぱりこれは、いわゆる危機的な今日本のデフレ状況だからあえて黒田バズーカでこういうことをされているわけで、将来的にはやっぱりこれを戻していかなきゃならないわけですよね。そのときに、出口というよりも、そのしっかり出口が見えるようにするためにも、今言っているように、財政側の長期的な計画を示すことによって民間企業がお金をたくさん出していくと。そのことによって、当然お金の需要が増えるということは、金利が自動的に物価も含めて上がっていって、健全な金融が、これができるような仕組みになってくるわけですけれども、そういう方向に向かうべきだと思うんですけれども、麻生大臣と黒田総裁の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　御指摘のとおり、大変強力な金融緩和による低金利環境の下で金融機関の貸出し利ざやが縮小しておりますので、特に貸出業務への依存度の高い地域金融機関にとって収益面の影響が相対的に大きいというのは御指摘のとおりであります。もっとも、現在の我が国の金融機関は、地域金融機関も含めて、充実した資本基盤を備えていることもありまして、現時点で収益の悪化に伴う金融仲介機能の大きな問題が生じているとは考えておりません。全体としての貸出しも三％ぐらい伸びておりますし、地域金融機関の貸出しはそれ以上に伸びているということであります。
　そういうことで、今、金融仲介機能に大きな問題が生じているとは考えておりませんが、やはり日本銀行としては、今後の金融機関の収益動向、そしてそれが金融仲介機能や金融システムの安定性に及ぼす影響については、引き続き注意深く見てまいりたいと思っております。
○国務大臣（麻生太郎君）　日本銀行とこれはばらばらで政策が協調できていないというようなことは全くありませんので、私どもとしては少なくとも、黒田総裁になってかれこれ五年近くになるんですけれども、少なくともこれまでと違ったのは、やっぱり企業側から見ていて、日本の政権というものが毎年六年連続で替わっておりますから、その間、大蔵大臣は何人替わったんだかちょっと覚えていないんですが、十人ぐらい替わったと思いますが。
　そういったときに、やっぱり企業側からしてみれば、これまで金を持っていてじっとしておきさえすれば物価が下がって金の価値が上がる、いわゆるデフレです。そういったときに金を使うはずがありませんのでじっとしておったのが、我々の政権になってから、少なくともこの政権はこれまでと政策のかじを切って、金融は緩和、財政は出動と、いわゆるインフレというものにターゲットを決めてそちらの方向にかじを切るということを宣言しても、どのみちまた政権は替わるだろうと思ったら企業は投資しやしませんよ、そんな。企業経営者というのは大体政府の言うことをそんな信用して経営なんかやっていたって、とてもやれるわけがありませんから。
　そういった意味では、私どもとしては、そういう信頼を得られるようになったのがこの一、二年、やっと政権が安定して、いわゆる経済政策、財政政策、景気対策等々が同じ一定方向でずっと進んできているということを企業経営者も確信をし、バランスシート上も債務超過の段階が消えて、利益を大きく内部留保ができるほど持てた、なって初めてここで設備投資やら何やら、また賃金等々にも、ベースアップなんて絶えて久しく聞かなかった言葉も出てくるようになったというのには大きな変化があろうとは思いますけれども、経営者のマインドが変わっていくというのがないと、景気という気の部分が全く動いていなければ、幾ら数字で言ったって物は動かぬと、私どもはそう思っておりますので。
　是非こういった状況を引き続き、この状況が続いていくという、政権の安定であり政策の継続というものが今後ということを期待できるような形にやっとできつつあるのかなと思っておりますので、設備投資も昨年に比べれば間違いなく大きく前に少しずつ動き出しつつありますし、銀行からの貸出しも少しずつ前に比べりゃ増えてきているというような感じも感じられますので、そういったところを見ながら、私どもとしては今後も引き続き、景気対策というものを日銀と連携を取りながらきっちりやってまいりたいと考えております。
○西田昌司君　今大臣のおっしゃった、要するに経営者のマインドですね、景気は気ですから、そこを変えていかなきゃならないというのは全く私も同感なんです。
　そこで、なぜそれじゃ経営者がそういうマインドになってきたかということも考えますと、昭和の時代というのは、まさに日本はジャパン・アズ・ナンバーワンと自他共に認められるような形になっていったわけですよね。ところが、平成になってから、それは幻であったと、バブルだったという形で、日本はこの先もう無理なんだと。やっぱり世界ナンバーワンはアメリカで、アメリカがナンバーワンになったのは、冷戦を制してナンバーワンになったんだけれども、結局これは、規制緩和をやって、そして強い経済、足腰の強い体制をつくっていくと。今までのいわゆる護送船団式の、みんながボトムアップしていこうなんて考え方は甘いんだという形になっちゃいましたね。その結果何が起こったかというと、まさに規制緩和の嵐ですよ。そして、その結果、競争力を強化していこうということで、規制緩和をする代わりに、同時に政府側の方もそういう政策を変更していこうと。
　だから、民間が自分たちを身の丈に合ったように資産を整理していくんだったら政府側もそうしなさいよということで、財政の出動もどんどん減らすべきだし、人員の数も減らすべきだしという形で、日本全体が要するにコストカットをしていくのはいいんだというふうになってしまいましたよ、現実。そしてその結果、本当にそのコストカットをした企業が確かに利益を上げましたよ、それは。しかし、その結果、利益は上がったんだけれども、国家全体、国民全体として豊かになったかといえば、これは大変なことになっているわけですね。要するに、実質賃金余り上がらないと。そしてその結果、消費も増えないし、ＧＤＰも増えないと。こりゃいかぬと。
　しかも、そういう混乱時期でしたから、その混乱時期の政治の責任を取らされて、当然自民党が下野することにもなったと。そして、期待を担ってできたはずの民主党政権だったんですけれども、ここも非常に混乱が続きまして、やっぱりこの混乱ならもう一度自民党の方がいいというので、安倍内閣が誕生し、麻生財務大臣の下で安定した財政、経済政策、日銀と一緒になってされていると、これは事実だと思うんですよ。しかし、この間の混乱が余りにも激しかったですね。そして、そのためにまだまだ日本の将来に対する先行きが見えない。
　とすると、見えないどころか、やっぱりビジネスモデルは変わりましたよ。かつては、冷戦時代は日本の競争相手は誰かといえば、アメリカ始め西側諸国だけでよかったわけですよ。そしてまた、取引しているのもその西側諸国の中で貿易しているだけだった。ところが、冷戦が終わってからは貿易相手がもう完全に全世界、もうかつての発展途上国と言われた国に市場がたくさんあると。で、そこに売り込みに行くと。中国なんかその一番の例ですよね。そして、そこでやるためには、当然現地で作って現地で売っていくという、生産拠点が外国に移っていくという、こういう形になってくる。企業はどんどん大きくなりまして史上最高益を稼いでいますけれども、その税も外国で納めておりますから日本には入ってこない。たくさんの人を雇っているけれども、それも海外で働いていますから国内の雇用には反映されないと。国内で反映されてくるのは、結局、海外にそういう大きな市場が出てきたためにデフレ圧力がどんどん国内で増えてくると、それがまさに今の日本の現状だと思うんですね。
　ですから、ここを改善しようと思うと、金融、財政というだけじゃなくて、要するに企業のマインドを変えるためにも、じゃ、日本の国内に何ももうないのかといえば、やっぱりあるわけですよ。それは企業部門じゃなくて、民間部門じゃなくて、公的分野の部門ですよ。さっき言った子育てもそうだし、大学、人を育てていく、学ばせる、それから福祉の分野、それから安全保障から、地域の強靱化、利便性を上げると。こういったものは生産性を上げることにも直結しますけれども、元の仕組みをつくるのはやっぱり政府部門なんですよね。
　だから、政府部門がそういうことをしっかりと予算を立てて、そしてその土台をつくっていれば、まさにインフラストラクチャーですよね、そこをしっかりつくれば、それに合わせて当然民間もお金を出してくる、黒田総裁のバズーカも非常によく効いて民間金融機関も出していくと、こういういい循環になるはずで、まさにそのビジネスモデルというか、日本全体が、日本が置かれている状況が、世界の状況の中であの昭和の時代と平成の時代とでは様変わりしてしまったと、そこをもう一度認識した上で経済モデルをどうあるべきかというのを考えるべきだと思うんですが、ここをちょっとお二人にお答えいただきたいんですよ。
　そう考えたときに、今のアベノミクスの方向としては僕は評価します、いいと思うんです。ただ、大事なのは、やはりこの政府側の、日銀は金融で仕事はできても、やっぱり実際に財政、需要を掘り起こしていくのはこの政府部門なわけですから、その一番の財政のトップとして麻生大臣の御意見、それから黒田総裁の御意見をお聞きかせいただきたい。
○国務大臣（麻生太郎君）　インフラの話を言われましたけれども、まあそうですね、グローバライズという言葉がえらいはやった時代があったんですけれども、グローバライゼーションと言っている人もまだおられますけれども、僕は基本的に世の中はインターナショナライズされるとは思いますけれども、グローバライズという言葉が本当になるかということに関しては甚だ疑問です、最初からそう申し上げてきたんですが。世界の価値観が一緒になるなんてことはとても考えられませんから、国際化はしますということを申し上げてきて、事実そうなっているんだと思いますが。
　基本的に、今言われましたように、冷戦が終わって随分と社会構造、世界の中の構造が変わったという現状を無視しては話にならぬ、もうおっしゃるとおりだと思います。少なくとも、日本でできたものを海外に売って稼ぎ出すというＧＤＰ、グロス・ドメスティック・プロダクツという考えもありましょうが、今の時代というものは、現地に行って物を作るというようなことになって、日本の技術屋若しくは製造工場をアメリカに造って、アメリカで車を造ってアメリカに売って、アメリカからまた世界に輸出していくというような時代になってきているということになりますと、いわゆるＧＤＰに代わってグロス・ナショナル・インカム、国民総所得、ＧＮＩという発想が基本的にこれからの主流になってくるんだと思っております。
　したがって、今の時代、我々としては、言われましたように、今後とも日本の中において生産性が上がらない限りは給料も上がりませんから、生産性を上げるために、例えばこれまで港から高速道路に行くまでの間、相も変わらず道がぐちゃぐちゃしていたところをきちんとつなげる。また、港に船が入るのに、今、日本の場合は、公共工事は悪だなんと言う方がおられますものですから、少なくとも港湾施設を見ますと、今、スエズ運河で水深二十一メーター、パナマ運河も今度十八メーターになったと思いますが、日本の場合は一級港湾の水深は十四メーターということになっていると思いますので、大きな船は日本に入らないと、これが現実ですから。そうすると、当然のこととして、仁川だ、シンガポールだというところで船を横積みして揚げてきますから、その分だけコストが高くなる。だったら日本も十八メーターにすりゃいいじゃないかという話ですけれども、それは公共工事は悪だというような話で、それをやらなくてずっと来たんですから、今その方向転換をさせるようにしておりますけれども。一つの例です。したがって、それをやりますと、当然のこととして港湾に直接船が直付けしますので、その分だけコストは下がるということになろうと思いますが、そういったようなもの。
　また、国民側に、今言われましたように、子育て世代等々の部分の話もありましたけれども、そこらの部分の個人負担、いわゆる可処分所得というものが増えるとその分だけ減るということになりますので、そういったようなことを併せてやるというようなことをやって、結果として日本全体の国際競争力を維持するという一番肝腎なところが、インフラというのは極めて大きな部分なんだと思っておりますので。
　是非私どもとしては、いろんな意味で、国際観光というものを一つ例に取りましても、きちっとした形をしますと、八百万人がたった四、五年間で四倍も五倍もになったというのは、それによって巨大な外資、外貨というものが日本に入ってきておるというのは事実ですから、あれ何をしたかといえば、ビザを緩和したというだけの話であれだけの人が入ってきたという事実ですけれども、それに合わせて法律もやらないと、とてもじゃないけど民泊やら何やらもうとても追い付いていっていないというような点もありますので、私どもとしては、そういった需要に合わせてきちんとしたものをやっていくことによって、いわゆるＡＩとかＩｏＴとかいうものに付いていき切らない人たちというのは大勢今後出ることを覚悟しておかねばなりませんから、こういった観光業とかそういった部分というのは十分にその人たちが対応していける部分になり得るとも考えますので、広い意味で、私どもとしては日本の将来を考えるときに、一つの、ＡＩとかそういう技術的な話に特化するというのではなくて、広く金融とか、今申し上げましたような観光とか、そういったようなものを含めて、私どもとしては従来のきちんとした物づくりプラスそういったものをやっていくという姿勢で臨んでいくというのがこれから考えておかねばならぬ大事なところかなと思っております。
○参考人（黒田東彦君）　御指摘のとおり、日本経済の構造というものも大きく変化しております。
　製造業を例に取りますと、生産性は欧米並み、十分競争力もあると。その上で、マーケットに近いところに工場を移してより競争的に働くということをやっておられて、ある意味でいうと、製造業は世界トップレベルであり、今でも競争力は十分あると思うんですが、非製造業につきましては、いろいろなデータがありますけれども、労働生産性などを見ましても欧米の七割ぐらいではないかと言われていまして、逆に言いますと、ここにこそ生産性を上げ、実質賃金を上げていくチャンスがあるわけであります。
　非製造業といいますと様々な、サービス業もそうですし、小売あるいは運輸、建設、そして委員御指摘のパブリックセクターがいろいろやっております教育とか医療とか、その他様々なものがあると思うんですが、そういうところの生産性を上げていくということが今後の日本経済にとって最も重要であろうと。
　現に、実は足下を見ますと、非製造業の方がむしろＡＩとかＩＴ関係の、あるいはソフトウエアの投資をここ数年非常に大きく伸ばしております。それは、人手不足ということがあって、その下では省力化投資、そのためのＩＴやＡＩその他の活用ということになってきているんだと思いますけれども、こういうことを通じて非製造業部門の生産性を上げていくということが実質賃金の上昇、国民一人当たりの所得の上昇というものにつながっていくのではないかと。
　金融政策としても、現在のような緩和を続けることによってそういうものを後押しできるのではないかと考えております。
○西田昌司君　生産性、労働生産性を上げなきゃならないとお二人のお話だったんですが、今、実は安倍内閣で、今党内で検討されているのがいわゆる働き方改革ですよね。これは裁量労働制の話が話題になっていますけれども、これは一つであって、要は、生産性を上げないとこれは実現できないんですが、生産性を上げるというのははっきり言えば給料を上げると、給料を上げるということは要するに単価アップなんですよね、これは。
　物の値段が今まで、要するに、私も税理士やっていまして、今、確定申告、昨日も事務所に戻りまして確定申告の書類を皆さんのを見てやっていたんですけれども、要するに、見ていると、本当にみんな必要以上に安い値段で物を売っているんですね。もうちょっと上げても買われるじゃないかというのはあるんだけれども、何か、これだけ上げると売れなくなるんじゃないかということも含めて、要するに、デフレ圧力がずっとありましたから、よう値段を上げられないんですよね。だから、本当は、それを上げるようにやっていくと、自動的に、労働分配率、それも上げなきゃならないけれども、給料も上がるし、全体的な生産性が上がる話になるんですね。
　だから、働き方改革をやるのは大事なんですけれども、やる前提として給料アップ、もっと言えば売上げの単価アップですよね、これはね、ができないと、これはなかなかうまくいかないと思うんですね。だから、働き方改革をやるためにも、日銀や財務大臣始め、こういった皆さん方も、要は、ビジネスモデルとしての単価アップをやっていかないと日本経済全体に良くないんだということを発信してもらわなきゃいけないと思うんですが、いかがでしょう。お二人にちょっと聞きたいです。
○国務大臣（麻生太郎君）　生産性が上がらないと、これはやっぱり給料を払う側の経営者の場合もその生産性が上がらぬと給料も払えぬということになりますので、ここのところは、給料が上がれば生産性が上がるというものでもありませんので、そこらのところは、生産性を上げることによってということで、働き方改革で、八時間を十時間でやっていたところを八時間でやって今までのものができ上がれば、その分だけいわゆる超過勤務手当を払わなくて済むじゃないかというので、イコール労働強化になるかと思うという話をうまくやらないと、これは組合とはもめますよ。
　組合と団体交渉をやった経験のない人がいっぱいしゃべっていますからね、世の中。団体交渉の経験がない人というのは本当に面白いことを言うんですけれども、ピントがずれている発言をいつも多いなと思って聞いているんですけれども。ああいう話をしていられる方々というのは、時間外減った分だけ超勤手当が、実質収入が減るんだというところがよく分かっておられないとああいう話になるんだと思うんですね。
　ですから、是非そういった意味では、私どもとしては、あの種の話をされるときには生産性と連携してやらないといかぬのであって、私どもとしては、今総裁の話がありましたように、これは製造業よりむしろ非製造業の方にその余地が十分にある、かなりそっちをよほど効率を上げられる面が高いんじゃないかなという感じはしております。
○参考人（黒田東彦君）　御指摘のように、生産性が上がっていかなければ実質賃金も上がらない。ただ、その下で名目賃金が上がるためにはやはり物価も上がっていくという状況でないと、なかなかそうならない。ただ、一九九八年から二〇一三年まで十五年間デフレが続きましたので、そのデフレマインドというのは企業だけでなくて家計にもまだ残っていまして、これを変えていただいて、賃金も十分上がっていくし、物価も二％程度上がっていくというのが経済全体の好循環の下で一番重要だということを理解していただく必要があるというふうに思っております。
　そういう意味で、物の価格が付加価値に応じて上がっていく、それは労働生産性が上がって実質賃金が上がるというだけでなくて、その上に、物価が二％程度上がって、それを上乗せした形で名目賃金が十分に上がっていくと。政府は三％ということを言っておられましたけれども、労働生産性が一％ぐらい上昇しておりますので、物価が二％上がっていくという状況の下では賃金が三％上がっていく、あるいはそれ以上に上がっていかなければならないと。さもなければ労働分配率がどんどん下がってしまうわけですので、そういう意味では、御指摘のとおり、企業も家計も、賃金が上がる下で緩やかに物価が二％に向けて上がっていくということが望ましいということを御理解していただくように我々も努力したいと思います。
○西田昌司君　是非、財務大臣や日銀の方からもそういうメッセージどんどん出していただきたいと思います。
　さて、最後に、仮想通貨問題。ちょっと時間ないので、こちらの一方的なことになるかもしれませんが。
　私の一番ちょっと疑問に思うのは、これ通貨なんだろうかと、そもそもですね。通貨というのは、要するにこれで税金払いますというのが通貨ですよ、はっきり言いましてね。ところが、これはそんなことは当然できない。買物はできるかもしれないけれども税金は納められないんですから、これは通貨じゃないんですね。
　しかし、仮想ということを付けることによって、あたかも通貨のようなものだと、支払手段にも使えますということを言っているんですけれども、実態は投資、投機の目的になっていますよね。そして、普通の法定通貨よりも利便性が高いんだというんだけど、今フィンテックというのが様々な技術で利便性が高まっていますから、そういう意味でいうと、仮想通貨なんてものはほとんど必要ないんですよ。だから、必要があるのは何かというと、要するに投機の場が与えられたということですね。
　この前のコインチェックですか、五百兆円近いお金が紛失したと、あっ、五百億円。そして、その五百億円をまた弁償するというんですが、これ、一体どうやってこれだけのお金があるかというと、ちょっと聞きますと、とにかく毎月のこの仮想通貨のＮＥＭですか、これの取引額というのは物すごく増えていって、近々では四兆円を超えるぐらいになっているんですか、もう、毎月ですね。だから、その交換手数料というか、それで毎月何十億か何百億か知りませんけど、お金がたまってくるんですよね。
　これはすごい商売ですよね。すごい商売ですよ、これは。要するに、それだけでそれだけの利益が入ってくる。しかし、これが一体誰のためになっているのかというと、ためになるのは何もなくて、要するに新しいカジノをつくったみたいなものですよ、これは。今ＩＲの話を党内で検討していますけれども、つくらなくてももう立派なものがあるんですよ。しかも、そんなＩＲのような規模の小ささ違いますよ、もっと大きいですよ、こちらの方が。
　ということを考えると、私は、はっきり言いまして、これは金融とか金融派生商品のようなものじゃなくて、まさにばくち場もう一つつくったみたいなものだと思っていますから、これは我々のこういう金融のようなもので取り扱うものじゃなくて、やっぱり国際的にもこういうものはもうなくしてしまうと、やるんだったらカジノの中に一部入れてやってくれというような、それぐらいの認識でいくべきだと思うんですね。
　時間がないんですが、一分だけ残っていますので、麻生大臣に認識聞きたいのと、それから、公共事業の例えされるんだったら、港湾だけじゃなくて、是非新幹線も有益だということを言っていただきたい。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはバーチャルカレンシーという言葉が使われていますものですからどうしても通貨となるんですけれども、これはバーチャルアセットであってバーチャルカレンシーじゃないんじゃないかというのはこれはもう国際的にもあるんですけれども、一応バーチャルカレンシーという言葉が世界的に通用していますので、直訳した和訳は仮想通貨ということになるんですけど、これをクリプト、クリプトというのは暗号、暗号通貨というのでクリプトカレンシーという言葉を使われたりするのも最近出てきていますが。御存じのように、これの一番のみそはいわゆるブロックチェーンという技術の話でして、これがハッシュ関数という、暗号解読の使うこのハッシュ関数を使っているんですけど、これが今一番のみそになります。
　これをうまく使っているのが、最もうまく使っているのは多分日本なので、私どもとしては、このブロックチェーンという技術を仮に日本が完全に物にするとえらいことになりますから、これはちょっと正直、バツといって一斉に全部潰しちゃうというのは、そのブロックチェーンのそれが、丸ごと潰しちゃうのもちょっともったいないしというので、今私どもとしてはこれを、何というかな、参加している人たちが被害に遭わないようにいろいろ注意喚起をしながら、これはお金じゃないですからねと、これ通貨じゃありませんよという話をやたら言いながら、これは投機みたいなものですよというのをいろいろな形で、交換業者等々にはちゃんとそういうことを言うようにということを指導はしておりますけれども、一方的にばしゃっと潰してもこれなかなかそうもいかぬしというところで、ちょっと今じわじわしながらやっておりますし。
　これ、今回のＧ20の、ブエノスアイレスで開かれますＧ20の中でこれが非常に大きな話題に上がってくることも確かだと思っておりますので、議題の中の、日本が一番これ進んでいますから日本に話を聞いてくるんだと思いますが、そこらのところを含めまして、ここらのところの対応というのは今後いろいろ更に検討させていかなければならぬところだと思っております。
○西田昌司君　新幹線はどうでしたでしょうか。
○委員長（長谷川岳君）　時間ですので。よろしいでしょうか。
○西田昌司君　はい。
　ありがとうございます。終わります。
○委員長（長谷川岳君）　この際、申し上げます。
　現時点におきましても民進党・新緑風会所属委員の出席が得られておりませんので、再度出席を要請いたしたいと存じます。しばらくお待ちください。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（長谷川岳君）　速記を起こしてください。
　民進党・新緑風会所属委員に対して出席を要請いたしましたが、出席を得ることができませんでしたので、やむを得ず質疑を続けたいと存じます。
○宮崎勝君　公明党の宮崎勝です。
　今回の決裁文書の書換え問題についてお伺いしたいと思っております。
　まず、この問題についてでございますけれども、まさに行政に対する信頼を失墜させただけでなく、国権の最高機関である国会を軽視するということで、断じて許されるものではありません。
　さらに、現在、税制関連の法案が審議されておりますけれども、税をつかさどる財務省からこのような問題が起きたということは、税に対する国民の信頼を揺るがすということでもあるかと思っております。国民の皆さんは、額に汗をして、生活を切り詰めてでも国を信じて税を納めていただいているわけでございます。まさに血税ということであり、それを預かる財務省については、自ら身を厳しく律していただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
　麻生大臣、冒頭から御発言ございましたけれども、真相究明と再発防止に是非リーダーシップを発揮していただきたいということをまずお願いをさせていただきたいと思っております。
　その上で、今回の書換え問題についてでございますが、基本的なことも含めまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、なぜ決裁文書の削除や書換えが行われたのか、何を目的に行われたのかということでございますけれども、まず理財局長にお尋ねしたいのですが、財務省はこれまで森友学園への国有地売却等について法令に基づいて適正に対応してきたということを繰り返し答弁をされておりますけれども、それに間違いはないかどうか、改めて確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　まず冒頭に、委員からの御指摘は委員のおっしゃるとおりでございます。誠に申し訳ございません。本当に申し訳ございませんでした。
　その上でお答えを申し上げますが、会計検査院からも御指摘をいただいていますけれども、慎重な調査検討を欠いていたという御指摘でございます。これもさきの特別国会でも御答弁があったんですが、会計検査院からも不当事項として決算検査報告に掲記することは難しいと考えているという答弁がございました。不当事項というのは、検査の結果、法律、政令若しくは予算に違反し又は不当と検査院が認めた事項であるという整理でございます。
　そういう意味から、法令違反というものはなく、そういう意味で、我々として御答弁を申し上げていること、間違いが、そういう意味での間違いがあったということではないというふうに思ってございます。
○宮崎勝君　手続が適正に行われていたということであるならば、何で決裁文書の削除や書換えが必要になったのかということでございます。
　書換え前後の文書を見させていただいても、主文についてはそれほど変わっていないということでございますけれども、改めて、なぜこういう書換えを行う必要があったのか、それについてはどのような御認識をお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（太田充君）　書換えが行われた経緯、目的ということについては最終的に更なる調査結果を踏まえる必要があるというふうに整理をしてございますが、整理が付いていると思っていることで申し上げますと、これは昨年二月下旬から四月にかけて本省理財局において行われたというふうに考えてございます。
　それで、今ほど委員の御指摘のあったなぜということでございますけれども、書き換えられた文言を見る限り、それまでの国会の答弁が誤解を受けることのならないようにということにするために行われたというふうに私どもとしては考えてございます。
○宮崎勝君　局長は、昨日の参議院予算委員会におきまして、我が党議員の質問に対して、今回の書換えについては佐川局長の関与が大きかったということを答弁をされてございます。
　また、麻生大臣は、記者会見でございますけれども、佐川局長の答弁に合わせて書き換えたのは事実だということで述べていらっしゃいますけれども、この書換えは、佐川局長の国会答弁との整合性を取るためだけであったのか、そのほかの理由はなかったのか、この辺についてはどのような御認識をお持ちであるか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今ほど申し上げましたように、書換えの経緯、目的、更なる調査ということは必要でございますが、我々としてこれまで調べた限りにおいては、基本的に、昨日も御答弁申し上げ、今ほど委員の質問にも御答弁を申し上げた、そういう目的だというふうなことでしか考えられない、基本的にそういうことだというふうに私どもとしてはそういう認識をしてございます。それ以外の何らかの目的あるいはそれ以外のことということではないというふうに私どもとしては考えてございます。
○宮崎勝君　それ以外の理由は考えられないということでございます。
　じゃ、これを誰が指示したのかということでございますが、麻生財務大臣は財務省理財局の指示で書換えが行われたということはこれまでも述べていらっしゃいます。また、昨日の参議院の予算委員会で大臣は、不当な圧力はなかったということも御答弁されているということでございますが、改めてですけれども、財務省上層部とかあるいは省外から指示や働きかけがなかったのかどうか、それはなかったと断言できるのかどうか、その理由も含めてちょっと御答弁いただければと思っております。
○政府参考人（太田充君）　今ほどの御質問は、外部からあるいは省内の上層部からの指示なりがなかったかどうか、あるいはそれがそうであるとするとその理由を述べよという御下問だったと思います。
　私どもの調べられる限りで調べた結果ということでございますが、もちろん捜査機関がお調べになられれば捜査機関の方が、我々もある意味での、何というか、権限というか手段を持っておられますので、そこまでということではないんですが、我々なりに調べられる限り調べたところで申し上げておるわけですが、外部からの働きかけ云々といったこと、あるいは、本省の中で上層部、それは大臣、一番上は大臣ということで、大臣からの御指示なりあるいは大臣に御相談したりなり、そういうことはないというふうに思ってございます。
　それはどうしてそういうふうに考えているかということでございますが、基本的に、私どもとして省内、特にそれに関与した者を中心にヒアリング、聴取も行いましたし、あるいは書類、書類といいますか、最終的に物そのものはああいう形でお示しができたわけですが、そのものも含めて確認をしましたので、基本の中心は職員に対する聞き取りということでございますが、今ほど申し上げた結論、聞き取って、あるいは裏というか確認をした上でそういうことだというふうに考えてございます。
○宮崎勝君　現時点までの調査ではこういうことが言えるということでございます。ただ、なかなか疑念はこれは晴れない部分もあるかなという気はいたします。
　その上で、事務方から大臣への報告があった、報告についてちょっとお伺いしたいと思っておるんですが、麻生大臣が書換えの事実を知ったのは三月十一日の日だったということはこれまでも述べていらっしゃいます。
　これまでにも例えば、これは報道ベースの話かもしれませんが、大阪地検が今月二日に朝日新聞が今回の問題を報じる前から書換えの事実を把握していて、それを財務省の本省にもそのことが伝わっていたという、これは報道がございました。
　また一方、石井国土交通大臣が記者会見で、国交省が今月の五日に書換え前の文書を財務省に渡していたということを明らかにしてございます。
　こんな重大な問題が大臣のところに届くまで、十一日、約一週間掛かっているということはちょっと考えられないんですが、もっとなぜ速やかに報告されなかったのか、そこをちょっと確認をさせてもらいたいと思います。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今ほど委員の、大臣への報告が遅れた前の事実関係、二つのお話がございました。
　一つは、大阪地検から財務省の方にそういうことがあった云々という話ですが、それは、捜査の話ではございますけれども、我々としてはそんなことは承知はしておりません。それは、大阪地検に聴取をされた職員がその過程においてどういうことがあったか、我々はそういうことは分かりませんので、それはそういう職員についていろんなことはあるかもしれませんが、少なくとも、財務省としてそういうことを承るなど、それは大阪地検の方がそういうことを教えてくれるはずもないので、そういうことは全くありません。
　それから、三月五日の日に国土交通省からそういう御連絡があったということについては、昨日の予算委員会でも、本席にいらっしゃる委員からも厳しく御指摘を頂戴いたしました。
　私として、今の委員の御指摘は、私、理財局長が大臣にそのことを報告をしなかったことについて御指摘をいただいているというふうに承知をしております。そのこと自体は私としても真摯に受け止めさせていただきたいというふうに思ってございます。
　ただ、今回のお話は、三月二日に朝日新聞の報道があって、それを受けてその日の国会でも厳しい御指摘があって、その中で調査をするというふうに私どもとしても申し上げました。それまでは、やはり基本的に捜査中でございますし、我々は捜査を受ける立場ですから、そういうことだったんですが、国会からの御指摘、国政調査権を背景とした国会からの御指摘ということでございましたので、その三月二日以降調査をするということで調査を始めました。関係する、あるいはその他も含めて職員から聞き取る、あるいは事実関係を確認する、物を確認する。その中の一つとして、三月五日に国土交通省からそういう情報をいただきました。それは大変貴重な情報ではあります。ではありますが、一つの情報といえば一つの情報であります。
　そういう中で、我々として、必死になって職員からの確認もし、物の確認もして、そういう努力をした上で、努力をした上で、そういう努力をしなければ捜査を受けている身として地検にお願いもできないので、できるだけのことをやった上で、それで地検にお願いをして、その状態で地検が、まあ努力をしていたと評価していただけたのかどうかは分かりませんが、九日の金曜日にお願いをして、その日に地検まで行って、大阪地検まで行ってコピーを取らせていただけるということになり、それをもらって帰ってきたのが、大阪でございますので、東京の本省に着いたのは日付変更線が越えて十日の土曜日になり、そのいただいたものを踏まえて我々として最終的に確認を、確認というか、最後に本当に確認状態という、確認と言えないほどに物すごくいろんな確認をして、その上で、十日の日には整理ができましたので、翌十一日に大臣に御報告をさせていただけた。
　スピードが遅い、もっと早くできないかということをもう重々承知しておりますが、我々としてはぎりぎりその日に大臣に御報告させていただけたということだと考えてございます。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　確認には時間が掛かったということでございます。ただ、やっぱり、こうした重大な問題でございますから、事務方から大臣への報告を上げるのが遅いんじゃないかということはやっぱり言わざるを得ないと思っております。
　この問題は、もっとほかの問題でいざというときにやっぱりそういういろんな問題がすぐにトップに上がらないというのは、やっぱりちょっと普通の考えからするとちょっと解せないというのは正直なところでございます。
　さらに、今回の書換え問題も、仮に今までの調査の、大臣の御答弁も含めて、理財局の判断だけで行っていたとすれば、逆に今度は財務省内のガバナンスの問題が問われるというふうに思っております。
　そういったことも含めまして、こうした問題も含めて、財務省の立て直しというか体制の立て直しということが求められておりますし、その意味でも、速やかに全容を解明して、二度とこうした問題が起きないような体制を整えるべきだというふうに考えております。
　それについて、麻生大臣の御認識を最後に伺いたいと思っております。
○国務大臣（麻生太郎君）　行政の在り方として、これはもう、宮崎先生、少なくとも、決裁が押されたいわゆる公文書というものを都合に合わせて書き換えるというのは、これは基本的には考えられない話なんであって、私どもとしてはゆゆしき事態なんだと、そう思っておりますので。そういったようなことが簡単にできるというとこれは問題じゃないかと、先ほど西田先生からの御指摘もあったとおりです。これは、普通、そういう事態が起きたから合わせて後から書き換えちゃおうというような簡単なことができるということになるとするなら、ちょっとこの決裁という意味が全く意味が成さぬことになりますので、そういった意味では、私どもとしてはこれはゆゆしき事態なんだと。
　私は、そういうのが、一部のところだけでやればそこがきちんとせないかぬところでしょうけど、全体的にそうなっておるかのごとき印象を与えたというところが更に問題なんだと、私はそう思っておりますので、そういう意味では、今御指摘のありましたように、こういったことというのはきちんとした対応をしておかないと後々、行政文書に関する信用を失墜しておりますので、そういった意味ではきちんとした対応をさせていただきたいと思っております。
○宮崎勝君　時間が参りましたので、私、同僚に替わりたいと思います。
○里見隆治君　公明党の里見隆治でございます。
　本日は、所信質疑ということで質問するべきことは幅広くございますが、現在の財務省の状況を前にして、引き続き決裁文書の書換えについて質問させていただきます。
　各論に入ります前に、まず冒頭、財務省に申し上げておきたいのは、今回明らかになった財務省の決裁文書の書換え、これは行政の信頼を損なう、あってはならない行為でございます。また、国会に報告するべきことを明らかにしてこなかった、あるいは事実と異なる説明をしてきたということは、国会を軽視する断じて許されない行為でございます。国民の皆様も大変怒っておられます。今後、麻生大臣を始め財務省には、捜査中であるということを隠れみのにせず、真摯に国民の皆様に、また国会に対して説明責任を果たしていただきたい、そのことを強く申し上げたいと思います。
　その上で、各論に移りますが、これまで財務省から報告があった件で疑問に思う点につき、確認をさせていただきます。
　まず、太田理財局長にお伺いをいたします。
　書換えがあった十四件の決裁文書、このうち本省理財局が起案をし、本省で保管をしていたものがあるかどうか、端的にお答えください。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　その前に、委員冒頭おっしゃられたことは、おっしゃられたとおりでございます。大変申し訳ありませんでした。それから、その上で、今後、委員の御指摘のあったような対応をさせていただけるように最大限やらせていただきたいというふうに思います。
　その上で、お答えを申し上げます。
　今回お出しをさせていただいたものは十四の決裁文書でございますが、そのうちの一つは本省決裁でございますので、本省のものということで、本省で確認なりなんなりをさせていただけるものでございます。
○里見隆治君　本日の午前中の予算委員会でもその点、理財局長が少し触れられて、すぐにほかの話題に移りましたのですが、私、ここは注意深く見る必要があると考えております。
　中央省庁では、近年、決裁の電子化が進んでおりまして、その文書は電子決裁システムによって決裁をされていると思いますが、その点、確認をしておきたいと思います。
　その上で、電子決裁で、決裁終了後、記録が残る形で書換えがなされるということがあり得るのか、電子決裁で書換えが行われるというのはどういうことか、この電子決裁という点において今おっしゃった一件と関連してお話をいただければ、御説明をいただければと思います。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今ほど委員からお話ございましたが、先ほど申し上げましたように、十四の決裁のうち一つだけ、それは平成二十七年四月三十日付けの特例承認と言っているものですが、これは本省決裁でございます。
　委員からお話がありましたとおり、昨今、これは、本省の方は判こをつくという形ではなくて、電子決裁という形になってございます。
　それで、書換え前の決裁文書が、この電子決裁というのは、通常のといいますか、個人のものは個人ファイルみたいなことを言っていまして、そうじゃないものは共有ファイルというふうに俗に、俗にといいますか、言っておりますが、この電子決裁は特別の、通常の通常ファイルという世界ではなくて、一元的な文書管理システムというシステムの中でこれはなされております。この一元的な文書管理システムについては、書換えを行うと、その更新履歴だけではなくて、書換え後のものだけではなくて、言い換えれば、上書き保存されるような形ではなくて、書換え前のものも併せて保存をされており、更新履歴をたどるとそのことが確認できるという状況になってございます。
　なってございますと今御説明を申し上げておりますが、正直に申し上げると、今回の調査の過程でそのことを知って、そういうことが分かって御説明が申し上げられているわけですが、そういう形の、このシステムはある意味での特別なきちんとした形のシステムになっておるものですから、それで分かったのでございますが、書換え前のものもそのシステムの中で残されている形になっていて、上書き保存というような形でなくて、前のものも残っているという形になっていて、それで確認ができているということでございます。
○里見隆治君　これ大変大事なポイントだと思うんですね。これ、書換え前と書換え後、これが並列をしてシステム上に残っていたと。これは、一人の、個人のパソコンにデータ保存されていたということではなくて、しかも共有ファイルということですから、これは複数の関係する職員、決裁をした職員が共通で見れたということだと思います。それが今回の調査で初めて明らかになったというのは、これは到底信じ難い状況でございます。
　ほかの、紙の文書は前の分は破棄をしましたと、新しいものを付け替えましたと、それは物理的にはそうかもしれないなと思いますが、今の御説明ですと、何とシステム上に残っていた、しかもそれは共有ファイルだったということであります。
　そういった意味で、複数の職員がアクセスできる、知り得る職員が複数いたということだと思いますが、この点、もう一度確認をさせてください。