Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（林道義君）　子供にとって母親ももちろん父親も両方大切なんですが、特に子供が小さいときは母親の存在が大切だということは、ほとんどもう普通の人なら認めているところです。それを、今の社会では母親が働かざるを得ないのでどうしてくれるんだと、こういう話になるんですね。
　私、その前提そのものを変える必要があると思います。どういうことかといいますと、母親が働かなくてもよい社会にすればよい。今は制度的に母親が働かざるを得なくなっているんですね。これは経済的にもそうですし、それから社会の風潮もそうなっております。女性が働くのは当たり前だという。
　私は、二つの方法が現実に可能だと思います。乳幼児の母親も働ける社会にというのが今の日本社会あるいは世界のコンセンサスになっておりますが、私はそれは間違いだと思います。乳幼児の母親は働かなくてもよい社会にするというのが私は理想にすべきだと。これは現実に可能、やっている社会、可能です。財政的にも制度的にも可能です。
　すなわち二つの方法がありまして、一つはいわゆるＭ字型と言われている労働形態を可能なようにするというのが一つの方法ですね。もう一つの方法は、いわゆるワークシェアリングによりまして、乳幼児は、全然働かないようにした方がいいと思いますが、年齢に応じてパートタイムで働ける、そしてそれをだんだん増やしていく、そしてそれを正社員と同じ給料を保障するということは、現実にやっている国もありまして、これは簡単に、国がそのつもりになれば、もちろん国も経営者も労働者も労働組合も一緒になって、その方向に進めようという気にさえなれば可能な方法です。今、保育所のために乳幼児一人当たり平均十万円使っております。十万円の金を子供、乳幼児を持っている母親に子供一人について与えれば予算的には全く同じです。さらに、保育所を作る金が要らなくなります。こういう形で、家庭の保育というのを大事だというふうにおっしゃるならば、それを可能にするような制度を考えていただきたいし、それは現実に可能だということなんですね。
　ですから、今の時代は母親だって働かなきゃならないというふうにおっしゃいましたけれども、お言葉を返すようでございますが、それは現実の制度がそうなっているからやむを得ず働かざるを得ない。経済的に困っているというのでしたら、今、保育所を作ったり、その運営のためにお金を出しているというのを、それを一人一人の家庭に与えれば簡単に済むことです。もちろんそんな単純な計算ではないですけれども、例えばの話、そういう計算ができます。
　ですから、我々日本人全体が、子供にとっての母親をどう考えるか、そしてそれをどのようにして保障するかということで国の政策なり制度を考えさえすればよいんだと思いますね。だから、現実が良くないということを知っていても、そうせざるを得ないんじゃないかという発想ではなくて、その現実の制度を変えることは可能であるし、変えようということが、私は日本人全体のコンセンサスを作っていく必要があると考えております。
　以上でございます。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　今日は本当に三人の参考人の皆さん、お忙しいところをありがとうございます。
　本当に興味深いテーマですけれども、時間は非常に少ないということなんですけれども、まず、今日はこの当委員会にお越しいただきましたので、私たちの委員会というのは三年間という長丁場の委員会でございまして、そのテーマは「真に豊かな社会の構築」を大きなテーマにして調査活動をやっております。前の三年間は少子化問題ということで取り組んで、参議院の本会議に決議案を提案するというような仕事もしてまいりましたが、今期のテーマ、三年間のテーマは、「真に豊かな社会の構築」をテーマに掲げております。
　そこで、三人の参考人の方々にお一人ずつお答えいただきたいと思いますのは、なぜ私たちがこれをテーマにしたかといいますと、日本は非常に経済大国になったわけですけれども、国民は真の豊かさを実感できていないと、なぜなのだろうかと。物や金は、大分お金の方も大変になってまいりましたけれども、あふれるような状態にあるんだけれども豊かさを実感できない。これはなぜなのか、これからの社会というのは本当に真の豊かさを国民が共有できるには何が必要なのだろうかと、こういうことを今調査に取り組んでいるところでございます。
　それぞれの参考人の方々、本当に真の豊かさとは何なんだろうかと、お一人お一人の実感でも結構ですし、国民にとってというようなことでも結構ですので、まず、そのことをまずお聞かせいただきたいなと思います。
○参考人（尾木直樹君）　真に豊かな社会を実感できるためには、やっぱり私たち、僕のように教育の領域から見ますと、今、教育界全体が非常に競争主義的あるいは効率主義的なというかしら、そういう方向に流れています。そういう一つの角度からいろんな教育政策見ていくと、何か、自動的に何か整理されてしまうほど、非常に現場は厳しい状況になっています。
　そういう中で、豊かな、豊かさを実感できるというのは、伸びる子がどんどん伸びていくというのはだれも否定しないわけですけれども、手間暇が掛かる子というのも、生活の面でも、学力の面でも、心の面でも一杯いるわけですよね、非行の子供たちもいますし。そこのところをきっちりとケアしていけるセーフティーネットがしっかり張られている安心感。何回もやり直しも、もちろん学力の面でもできるし、非行を起こしてしまうのは良くないかも分かりませんが、起こすこともあるわけで、それをしっかり温かくケアしていけるようなそういうセーフティーネットがどういうふうにして張られているか。それが子供たちや大人、親御さんも含めて私たちにも実感できる社会であるかという、そこがポイントじゃないかなというふうに思います。
○参考人（木村孟君）　今の御意見で、確かにこれだけ物質的に豊かになったのに日本人が豊かさを感じられていないということはそのとおりだと思います。
　その理由としては、私はやはり、今申し上げたように、戦後、物質的なところへ価値を置き過ぎたんだというふうに思っております。殊に、私の大した、長くもありませんけれども、先ほども申し上げました四年間英国に住んだ経験でいきますと、この東アジアの地区というのは非常に金とか物に物すごく大きな価値を置いているところだというふうに個人的に考えております。それが、戦前はそうでもなかったんでしょうけれども、戦後、日本にもやってきた結果、やはり物質的なものを追求する限りこれは絶対に満足感というのは出てこないわけで、それが我々が豊かさを感じられていない理由の一つ。
　もう一つは、やはり戦後、非常に社会体制がある意味では整備されてきたということで、個人が進むべき道が少なくなってしまった、つまり選択の余地が非常に少なくなってしまったと。そこに苦しさがあって、それがために豊かさを感じられないというふうなことになっているのではないかと思います。
　真に豊かな社会とは何だということでありますけれども、今日のこのテーマに基づいて私の感じているところを申し上げますと、先ほどこれは申し上げたことでありますけれども、それぞれの個人が、学習ということでいいますれば、学習の意欲がわいたときにすぐそういう学習社会に参画できて、そしてその成果が社会で認められる、そういう社会になれば人々というのは豊かさを感ずるんではないかというふうに感じております。
○参考人（林道義君）　大変難しい質問で、私の能力ではとてもお答えできないというような大きな、また哲学的にも難しい問題を与えられたと思います。
　それで、一般的には、今お二方が述べられたようなことが大切だろうと思います。抽象的に申しますと、真の豊かさとは何かといいますと、今お二方がおっしゃったような、金銭的な、物質的な豊かさを求めていたんでは到底得られない、何か精神的なものですね、そちらの方に価値をシフトしていかないといけないんじゃないか。
　精神的なものとは何かと言われたら、家族や友人や周りの人たちといかに仲良く愛し合っていかれるかということとか、それから、能力は、自分の能力はどの程度社会の中で伸び伸びと生かしていかれるかという、そういう社会の活力といいますか、そういった面も必要になってくるんではないかというふうに思われます。
　それから、自由競争の社会ですと、一方では、今言いましたように、能力のある人はどんどん伸び伸びと能力を発揮できる、生きがいを追求できる。しかし、自由競争で敗れた人というのは、やはりそれをどのように社会保障などによって生活を保障するかということも、これも必要なことになってまいると思います。そういう具合に基準がいろいろあり得るだろうと思いますので、それぞれの基準をどのようにバランスを取っていくかということも大切になってくるというふうに思います。
　ちょっと抽象的なお答えであれですが、そんなところを考えております。
○西山登紀子君　先ほど、内藤理事の方からも海外での経験とかいろいろお話がありました。
　私も実は小さな子供三人抱えまして、スイスのチューリヒで一年間公立小学校に子供をゆだねたことがございまして、そのときびっくりしたんですけれども、少人数学級で二十三人の教室でございまして、先生が大きな犬を連れてきて、それをゆったり自分の黒板の下に寝かせて、ゆっくりじっくりと教育をしているということに本当に、ああ、こんなにも、先生と子供のコミュニケーションというか、そして親はいつ行って見てもよろしいよということになって、私も見せてもらいましたけれども、それに比べて日本の先生方は、これは本当に、この四十五人、今は四十、ずっと下がってきておりますけれども、教育の場所じゃないというか正に動物のおりのような感じがしまして、これはもう学校の先生、日本の学校の先生はスイスの学校の先生なんかと比べるともう三倍、四倍過重に労働していると。本当に、教育を本当にやりたいけれどもやれないというような現実があるんじゃないかなと痛感をして、ずっとこの間その問題を取り上げてまいりました。
　この調査会の、九九年の二月にも、私は地元は京都なんですけれども、教職員組合の女性の先生方が八百八十人の先生方のアンケート調査をやったんですけれども、在職死亡が年間、その当時の六年間ですけれども、年間十五人在職で亡くなっていると。それから、学校を辞めたいと思うかという問いに対しては、よく思うというのが二二・六、時々思うは五〇・六というようなことだとか、それから多忙過ぎるというのは三九％、学校を辞めたい理由のですね。それから、過労死の不安は六〇・六％、自分がひょっとすればというふうな不安を抱えているという、この数字に私は本当に驚いたわけですけれども。
　尾木参考人にお伺いします。
　現場をよく歩いていらっしゃるということなんでお聞きしたいと思うんですけれども、私は、豊かに子供を育てるには、やっぱり教職員が豊かじゃないと、これは実現は不可能ではないかと思います。日本の今の、私は、現場は非常に異常な、先生方に過重労働であり、教師が教師としての役割を果たせないような実態ではないかと思うんですけれども、その点、先生がどのようにお考えになっていらっしゃるか。それが子供にどんなしわ寄せといいますか、教育問題を起こしているかというようなことなど、実際にお感じになっていることなどお出しいただければ有り難いと思います。
○参考人（尾木直樹君）　今、京都の事例をお話しになったわけですけれども、それは九九年のことですか。
○西山登紀子君　そうです。
○参考人（尾木直樹君）　というので、二〇〇三年の今は、それの数字はもっと増加していると思います。
　先ほども言いましたけれども、学校五日制の下での移行期の大変さももちろんありますけれども、学力保障のことや、枠組みが小さくなったところで量は要求されるという状況の中で本当に大変な事態になっていて、実は新任の先生のお辞めになる率が物すごく高くなっています。新採で来たての先生が、一年たったらもう辞めちゃうんですよね。大変もったいない話だと思っていますけれども、それが驚くほどの高率になっております。先生たちにゆとりがなければ、ゆとりがある豊かな教育も、一人一人の子供の個性を発見できないということも言うまでもないというふうに思うんですね。僕もそのとおりだと思います。
　特に、教師の豊かさとは一体何かというのは、それは時間的なゆとりというのはもちろん大前提で、条件として物理的なものがあります。と同時に、教師を、市民的な生活をいかに保障するかというのがポイントじゃないかなというふうに思っています。今、教師たちは土曜日も部活の指導、日曜日も部活の指導、それからボランティアで学力低下の補充をしなきゃいけないということで学校に行く先生、それから、実務がほとんど積み残しになってしまうんですね。週五日間ではやり切れませんので、土曜日に出掛けている教師が、これもある調査では五六％ぐらいとかいう状況にもなっています。
　そういう中で、例えば文科省もそうですが、地方の教育行政も、先生たちが社会性がないという批判の中で、社会性を身に付けさせるというと、イコール企業研修になってしまうんですね。企業研修を僕、全面的に否定するものではありません。レポートを読みますと、非常に感動されたいいもの一杯あるんですけれども、むしろそれよりも市民として土曜日、日曜日をいかに自分の地域で充実した生き方ができるかと、地域に奉仕できるか、ボランティアできるか。例えば、美術の教師だったら、金曜日の夜、地域のための高齢者美術教室だとかあるいはパソコン教室だとか、自分の専門性を生かして地域とどういうふうに、地域にもう一つの根っこを張れるかというところが、僕は社会性形成の上でお金も掛からずにやれることじゃないかというふうに思います。
○西山登紀子君　私のそのスイスの子供の担当の先生は、夏休みに何やってきたかというのを子供たちにお話しするのを楽しみにされていたんですが、その話がまた振るっておりまして、アフリカに自分のヘリコプターで行って、そしてテントを張ったら、その横を象が通っていったよという、そんな話を夏休みの体験で子供たちに話して聞かせているんですね。まあ、日本の先生と何と違うものかというふうに思いました。
　だから、そういう意味の先生方のゆとりも大事なことでありまして、先生方に、春休み、夏休み取っ払っちゃって、猛烈社員のように働かせればいいというその考え方は、私はどうもいただけないなというふうに思っているんですね。
　それから、最後にですけれども、実は私は三人の子供を産休明けから保育所へ預けながら学童保育所、共同学童に、子供を育てて働きながら、今は議員をやっておりますけれども、女性の自立という問題についてずっと考えてまいりました。大学のときには心理学を専攻いたしましたが、当委員会で少子化の問題を審議いたしましたときに、三歳児神話についてもやはり問題になりまして、ここでたしか厚生労働省の方からか、あるいは岩男壽美子先生の方からか、三歳児神話については科学的な根拠はありませんというようなことの御答弁があったと思いますので、そのことも申し添えて質問を終わりたいと思います。
　今日はどうもありがとうございました。
○森ゆうこ君　国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の森ゆうこでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今ほど、西山先生の方からも三歳児神話ということがテーマになりましたけれども、私は西山先生とはちょっと逆の立場、基本的には逆の立場であるということをまず申し上げておきたいと思います。
　まず、林先生にお伺いしたいんですけれども、先生がここで言われていらっしゃることというのは、私は非常に重要なことだなと思うんですが、ただこのレジュメの真ん中の中で、そうは言ってもやはりこの男らしさ、そして女らしさというところの定義が、どこまでが生まれ付きで、どこまでがいわゆる社会的に後から形成されていったものであるか、それは先生は洗練だというふうにおっしゃるんですけれども、その辺のところをやはり苦しんでいる女性もいるし、そういうものを超えた本当に人間らしさということは何かというテーマもあると思いますので、この辺のところについては逆に誤解を受けるのではないかなと思うんですが、その点について少し、先生がもし言い足りない部分がおありでしたら一言お願いしたいんですけれども、まず。
○参考人（林道義君）　生まれ付きのものにプラスして文化的に男性、女性の性の差というものをすべての社会が際立たせるように、そして区別をはっきりさせるような仕掛けを、文化的仕掛けを持っております。最近は否定する人も、社会も出てきておりますけれども、歴史的に見ると、ずっとそういうものは人類は持ってきたんですね。それは何のためかというと、男性、女性が青年期になるに従って違いというものをはっきり、自分がどちらに所属しておるかということをはっきり自覚させるための装置ですね、文化的装置というものを持っておりまして、これは私は非常に大切な必要なものだというふうに考えております。
　昨今は、性の差というもの、文化的な性の差はいけないということが非常にはやっているんですけれども、それを言ってしまうと文化そのものは要らないということになってしまいます。文化というものは、人間にとって必要なものでして、性の差を際立たせることも必要。ただし、それは一般論で、際立たせ過ぎればよいというものじゃないんですけれども、それは基本的には必要だと。
　その中身は、では適当かどうかというのは何で決めるのかと言われると、これはまだ決まっておりません。つまり、我々の社会ではそういうコンセンサスは存在していない。というのは、そういう問題意識を持っている人が少ないからですね。必要だから、大切だから、ではどのようなふうにしましょうかという議論がなされていないんですね。それはもうそういうのが抑圧の機構だからいけないからやめてしまえという議論ばかり盛んであって、それに反対する人たちは、ただ要るだろうということだけで、なぜ要るのか、そしてどの程度のどういう性質が要るのかという議論をしていないと言っても過言ではないと思います。
　私が具体的にこうしろああしろということも、もちろん提案はしておりますけれども、そういうことよりもむしろ社会的にみんなでそういうことを討論しなきゃいけない。だから、必要だという前提に立った上で討論しないと、必要だという人と必要でないという人とがけんかしていってもちっとも生産的でないんでありまして、性の差ということは厳としてあると。それで、それは生得的なものだとしてあるということを前提にしまして、その性の差は体の違いだけじゃありません、生理的な違いだけじゃありません、脳の仕組みが違っているんですね。言わば脳の配線が違うと言ってもいいと思います。それはもう完全に科学的に一〇〇％証明されておりますから、それに逆らうような文化を作るんではなくて、それに合った文化を作るということが必要だというふうに私は考えております。
　ですから、先ほど、よろしいですか、まだいいですか、先ほどからも言っているように、現在ある文化的性差が全部良いという意味ではありません、誤解のないように言っておきます。その中にはその差別を反映した部分もありますから、そういうものは全部なくしていって、積極的にこれは良いものだというのを選び取っていくという作業が必要だというふうに私は考えております。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　ややもすると、この話というのはどちらかの極端に振れるところがございまして、でも私が見る限り、むしろ一般の国民は非常にバランス感覚が取れていて、一方でそういう話はあるけれども、でもこうじゃないかというところでは上手にバランス感覚を一般の国民は取っているのではないかと思っております。
　それで、先ほどの林先生のお話の中で、乳幼児期の母親が働かなくてもよい社会を作るべきではないかというふうな御発言がありました。実は先週の、私、今、厚生労働委員でして、厚生労働委員会で先生と同じ趣旨の発言をさせていただきました。同じコスト負担という意味では、行政がそのコストを払うということで考えれば、それを幼稚園、保育園を作る費用に充てるのも、乳幼児を持つ親に子育て手当という形で出すということでは同じではないかということです。
　ただ、私も誤解をされないように申し上げたいと思いますが、要は選択肢を設けるということが重要なのではないかと思っております。子育て中の母親がやはり継続して仕事を続けたいというときに、子育てに十分時間が取れるような働き方が選択できる、そしてその期間は休みたいと、子育てに専念したいということであれば、それが所得的にも、収入的にも保障されるというような、その選択肢を用意することが重要で、また元に戻りますが、結局、日本というのはすぐ偏るんですね、どっちかに、極論に走りたがるというか、その辺が問題ではないかなと思っておりますが。
　あと、それぞれの参考人に伺いたいと思いますが、今の学校の現状という、教育の現状というのがあります。先ほどゆとりがないというお話があったんですけれども、完全週五日制が始まったということで現場の先生たちがゆとりがないというものもありますが、私はもう一つ、この学校の教育が危機的な状況に陥っている大きな原因に、学校というものに対するある意味での権威ですね、学校ということに対する権威、その社会が持っている、与えている権威、それから先生という職業に与えている権威、そういうものが完全に失墜してしまっていることによって、子供たちに秩序を持ってそして伸び伸びと学習してもらいたいと思っても、そもそも家庭教育が崩壊しているがゆえに子供たちが秩序を保つだけのしつけがまずできていないところへもってきて、学校に対する権威というものを社会がもうなくしてしまっているということで、非常に先生方は教育に困難を感じていらっしゃるのじゃないかと思うんですが、この点について三人の先生のそれぞれの御意見を伺いたいと思います。
○参考人（木村孟君）　学校の信頼性ということは、我が国の非常に大きな問題になっていることはもう周知の事実であります。今、権威という言葉をお使いになりましたが、確かに戦前は学校というものは権威がありました。しかしながら、それはある意味でいうと国から押し付けられたような権威ということでありまして、自然に出てきた権威では私はなかったんではないかというふうに思います。
　このような時代になったときに、果たして学校の権威って何だということを考えてみますと、それはもう、そこへ、学校というものに関与する人たちが共同して一つの学校という組織を作り上げる、そういうシステムを作られない限り、そういう権威みたいなものは、まあ権威と私は申し上げたくないんですが、信頼性みたいなものは回復できないんではないかというふうに思います。そういうことで、教育改革国民会議でもアメリカの例に倣ったわけでありますけれども、例のチャーターズスクールとか、そういうふうなものを日本でもできるようにしようという提言をいたしております。
　要するに、申し上げたいのは、学校の信頼性がないないと言いながら、その信頼をしない人たちが学校のマネジメントに参画したがらない、しないというこの事実、そこを何とかしなければいけないと私は考えております。
　ちょっと余談になりますけれども、今、年間六百人のアメリカの先生方、小中高の先生方を日本政府の全額出資で三週間来ていただいております、二百人ずつ、三回ですね。その先生方に私は毎回キーノートスピーチをやっておりますけれども、その先生方と議論をすると、アメリカの平均的な家庭ではまず自分の子供の担任の先生の悪口を言うことを絶対させないと、そういうことを厳しく教えるそうであります。ただし、隣のクラスの先生の悪口は言うと言っておりましたから、ちょっと変だなと思いますけれども、いずれにしても、自分の担任の先生は仲間であるという意識をまず持つということですね、その辺のところから日本も始めていかなければいけないのではないか。
　要するに、申し上げたいのは、親が、関係者が積極的に学校の経営、経営という言葉は好きではありませんけれども、そういうものに参画していくという、そういうシステムを作ることではないかと思います。
○参考人（尾木直樹君）　今おっしゃられたとおりだと思います、御質問のですね。本当に学校の権威というのはもう急速に失墜してきているわけですけれども、それを、原因や背景については、やっぱり学歴社会が崩壊したというのが最も大きいんだろうと思うんです。決して個別的な、先生方一人一人の人格的な問題だとか、あるいは教える技術の問題とか、そこで言えばよく教師のことを批判されるんですが、今新しく採用される先生方は非常に有能です。非常に高いものを持っておられて、しかも国際的な比較しても日本の教師は僕は一流だというふうに思います、教える技術やいろんな面で。
　それで今、教育行政なんかは、学校選択の自由だとかいうのが各地に広がっているわけですよね。いろんな競争をさせて、ちょっとでも親たちを消費者に見立てていいものを提示しようというふうに努力されているんですけれども、どうも僕は違うなと思うんですね。粗悪品ばかり並べて、さあ好きなの選びなさいなんと言われたって面白くないわけで、やっぱり基本的には、今教師の権威で、学歴社会の中に乗っかって教師が権威がある位置付けというのがなくなった以上はみんなで立ち上げていくと、さっき言いましたけれども、学校をベースにした町づくりという言い方で生涯学習社会をどうイメージするかということを言いました。ここのところがやっぱりかなめだろうというふうに思います。
　イギリスなんかの学校理事会だとかフランスやいろんなところ、そうですけれども、みんなで立ち上げていって、人事権やいろんなことも含めて、運営や含めて、そして作り手というか担い手に親たちにもなってもらうというかしら、選び手じゃなくて、選び手から作り手になってもらうことによって、学校はまずい点があっても親の責任でもあるんだと、先生たちももちろん頑張るけれどもという、みんなで責任を共有し合っていくというふうになっていけば、新たな信頼とか新たな学校への権威というのは形成されるんじゃないかなというふうに思います。
○参考人（林道義君）　権威については私もいろいろ書いたことがあるんですが、権威というのは、ある地位にいるからその人が信用されるとか、その人の言っていることをみんなが聞くということではなくて、その人の実力とか人格とか、おのずからにじみ出るものを皆がそれを信用するというのが権威ですね、本当の意味での権威です。
　先生がいい意味での権威を持つということは、これはもう子供に対しては絶対必要なことなんですね。ただ、親との関係でどうかということになります。
　先生と親とがうまい関係になかなか現場ではいっていないというのはよくぶち当たる事実でして、本当は子供を正しく育てていくためには親と教師が同じ考えを持つことが理想なのはもう当たり前のことなんですが、現実になかなかうまくいっていません。こういうことを学校でしつけてくださいといって親が言ってくると、先生は、それは家庭の責任でしょうといって押し問答をしているというのはよく見られる光景ですね。
　一体何を家庭できちんとしつけをするのか。どこまでを家庭でやってください、で、学校はこういうことをやりますということで、きちんと役割分担あるいは協力、これを普通、学校と家庭の提携というようなことで言っております。あるいは地域社会も含めて、そういう教育主体が、三つなり四つなりの教育主体が提携をしていくと、正しい協力関係に持っていくということが非常に大切だと思います。
　これをやらなきゃいけないという意識を持った上で、どういうふうに場を、話合いとか場を確保していくか。そのためには、社会のコンセンサスというものは家庭の中ではどこまで教育をするのか、しつけをするのか、それを学校では何を補うのかということをきちんとしないと、社会が家庭でそんなことをしなくてもいいよというようなことを言っていますと話が合いませんね。提携というのはうまくいきませんですね。
　だから、その辺をきちんと、これは強制するわけにいかないんですね。特に家庭教育というのは強制できないんです。ですから、説得力のある考え方というものを、本当の意味での権威のある方がきちんと語っていくということしかないんじゃないかと私は思っております。
○会長（勝木健司君）　時間です。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　今日は、三人の参考人の方においでをいただきまして誠にありがとうございます。非常に有益な話を伺うことができまして。
　それで、先ほど木村参考人の公述の中で公民という話がございました。公民というのは恐らく公と民という、それは公民教育ということなんでしょうけれども。私は、この公と民における考え方にも、やはり個の確立という観点からも言える部分があるんではないかなと思います。
　戦後、アメリカの占領下において、日本においては公としてはやはり官であるし、政府を中心とした復興及び発展を積み重ねてきたと。後ほど三人の方に今の話を含めて御質問させていただきたいと思っていますけれども、そういう復興及び発展があって、民としての個は、あくまでもより良い社会を構築するための個であることが求められてきていたと。より良い社会といっても、私はこの場合は産業社会のための個であって市民社会のための個ではなかったのではないかなと、そんな思いでいるわけなんですけれども。
　それから、他人思考の強い日本人にとっては個の主体性を喪失させることにも頻繁にあったのではないかというふうにも考えられますし、この個の問題とともに、民主主義と言いながらも個の意思が反映されにくいそういうプロセス、社会的な制度があったということもこれは事実ではないかなと、そんなふうに思います。
　さらに、社会のいわゆるグローバル化、ボーダーレス化が進み、新たな社会の枠組みが要求されてきている。この新たな社会の枠組みが教育に与える影響も当然大きいというふうに判断をしなければいけないと。そして、個性重視の教育と言いながらも、実は受験によって画一的な知識偏重の教育がなされてきたこともまたこれは事実であろうと。やはりそこには、グローバル化した、あるいはそのＩＴの発展に伴うブラックボックスですかね、そういったブラックボックスの拡大によって、経験に基づかない知識が拡大してきている。こういった意味では、私は、リアル感がなくなってきているし、あるいは場合によっては生きている実感が伴わない、感動の機会がない、あるいは自信につながるような機会がだんだんなくなってきていると。そういった意味では、これが個の確立に大きな影響を与えているのではないかと、そんなふうに考えているわけなんですね。
　そういった意味では、個と社会とのかかわり合いを重視しなければいけないと。社会のための社会を考えるのではなくて、やはり個のための社会を考えていく、そういった視点を大きく持っていかなければいけないと、こんなふうに私も思いますし、恐らくこういうふうに考えている方が大勢いらっしゃるというふうに私は思います。
　グローバル化やボーダーレス化によって新たな社会の枠組みが作られていて、しかしながら、そういうふうに作られていたとしても、教育の再編が日本ではうまくいかないで、また個においてブラックボックスに含まれる社会事象が急激に増大してきて、この増大するブラックボックスに対応するためには、やはり私は、先ほど述べましたけれども、経験に基づいた確かな知識、そういったものも必要でありましょうし、あるいは情報におぼれることなく判断ができるような、そういう価値基準というのを持っていかなければいけない、そういった面における学習を進めていかなければいけないと、そんなふうに思います。
　それで、こういった点で、やはり身近な地域に働き掛ける学習とか、あるいは例えば自分たちの住んでいる郷土を知る、学ぶ機会、さらに、メディアに対するリテラシーですか、そういったものを高めていく学習、こういったことが一つには有効な考え方の一つになっているんではないかなと、そんなふうに考えます。
　以上の話を基にして、二点ほど質問させていただきたいんですけれども、まず、木村参考人と尾木参考人についてでございますが、今述べてきた中で、いわゆるグローバル化とかボーダーレス、そういった構造の変化に日本が十分に対応できてこれなかったと、それは教育も同じで、やはり教育の再編に失敗した日本と、こんなふうに議論をされているわけなんですけれども、こういった変貌に付いていけなかった日本ということについてのこういった議論、どのように御見解をお持ちなのかというのが第一点でございます。
　それから、林参考人の方につきましては、いわゆる個の発見とか個の確立に向かう過程で、やはり多くの機会、情報を提供しなければならないことは言うまでもないことなんですけれども、そのうちの一つとしては、先ほども若干触れましたけれども、知識、イメージ、そういったものだけではなくして、実物を見るとか、映像によって知る機会はもとより、参加とか体験によってリアルな感覚を把握する、そういう機会をもっともっと増やしていくべきではなかろうかと、これはほかの二人の参考人からも出てきた話でありますけれども、林参考人におきましては、こういった面についてどのような御見解をお持ちでしょうか。
　以上、三人の参考人にお尋ねいたします。
○参考人（木村孟君）　今の最初の御質問、つまりボーダーレス社会、つまりグローバリゼーション、そういう状況に日本が付いていけなかったのはどうしてだろうかということでありますけれども、これは私、いろんな理由があるんではないかというふうに思います。
　やはり、一つ大きな要因として考えられますのは、戦争ですべてなくしてしまって、とにかくキャッチアップを是として国中がそっちの方向へ向かっていった、その過程で一体世界がどう動いているのか、そういうことを十分に考える余裕が社会の中になかったということではないかと思います。それが教育の、先ほども御指摘ございましたけれども、確かに日本の教育のポリシーは世界的な動向を踏まえて実施、考えられたものではないということですね。その辺が非常に大きな要因になっているのではないかと私個人的に考えております。
　それからもう一つは、先ほどから申し上げよう申し上げようと思っていたんですが、御指摘ございましたが、やはり戦後の日本の社会というのは極めて企業あるいは大企業にドライブされた社会になってしまったということですね。それが国是みたいになってしまったということで、大企業がやることが正しいことだと。それによって、いろいろ議論はありますけれども、物質的に豊かに日本なりましたから、それをそういうふうな見方をするのも分かりますけれども、そこのところが余りにも行き過ぎて、そのほかのところへの目配りができなくなってしまったんではないかというふうに考えております。
　恐らく十年ぐらい前までは、大企業、日本の大企業というのは、もうとにかく世界は全部自分が取ってしまったと、世界の市場は取ってしまったと、そういう思い上がりをしていたんではないかと思います。したがいまして、向こうから、向こうの立場になって眺めるとか、それから、その国、例えば商品を売る国の文化だとか伝統だとかいうものを考えるというようなことはほとんど私はなかったんじゃないかというふうに思います。
　その辺が今、日本人がボーダーレス社会になって付いていけなくなった大きな要因になっているのではないかと考えております。
○参考人（尾木直樹君）　僕は二つあるんじゃないかなというふうに思っています。
　やっぱり、今おっしゃられたように、戦後の教育というのは人材育成路線でずっと来てしまったというところですね。いかに産業界の発展を支えていく人材を養成していくかというところにかなりきゅうきゅうとしてきたと。生活指導の面から学習指導から、そこに収れんされていたんじゃないかなというふうに思います。
　だから、その名残がまだ、例えば教師の社会性を身に付けるんだといえば企業研修に出すというような問題ですね。例えばＮＧＯとかＮＰＯとかいろんなところ、もっと広やかにとらえていけばいいのがなかなかできていないという問題。それからもう一つは、この間不幸な事件があった。民間人校長であれば、民間人であればいいんじゃないかというので、わずか二日間の研修で赴任させてしまうというむちゃくちゃな状況とか、そこら辺はまだ名残じゃないかということが一つあります。
　それからもう一つは、先ほどもお話ししましたけれども、日本のこの教育行政というのはどうしてこんなに国際的なレベルから後れているんだろうと。それは、例えば児童の権利条約だとか学習権宣言だとかリヤドのガイドラインだとか、いろんな土台になるようなものがあるわけで、何もそれをそのまま踏襲する必要はないにしても、それが一つのたたき台になっていっていないというところ辺だとか、あるいは今各地で行われている習熟度別の授業だとか、あるいは飛び級ですね。飛び級なんかはもう国際的にははやっていないわけで、イギリスなんかもですね、いろんな実験の結果もう明らかなわけですよね。
　だから、今、日本の教育改革と称しながら先頭を切って動いている方向というのは、世界の流れから見ればどうなのかというところですね。もっと私たちの国の教育実践に自信持っていいんじゃないかなというところまでかなぐり捨てているような気がします。
　そういう点では、例えばほかの省庁はいつも国際的な感性を身に付けて判断していないと国がつぶれてしまいますけれども、教育は十年二十年ぐらい後れていてもつぶれないんですよ、変な感じなんですけれども。ちょっと俗な言い方で申し訳ありませんけれども。
　だから、非常に視野が狭いなということを思います、教育行政一般がですね。そこら辺がこのグローバル化やボーダーレス化に対応できていないという、打つ手が非常に狭いなというのの原因じゃないかなと僕は思います。
○参考人（林道義君）　問題提起をしていただいたのは全く賛成で、そのとおりだと思います。
　今の子供たちが現実感覚がない、そして生活感覚がない、そういうことを非常に私も前から感じて、警告と言うとおこがましいんですが、いろいろ発言をしております。
　今の親のかなり多くの人たちが子供に対する生活の自立教育というのを、これをやっておらないんですね。簡単に言うと、勉強ばかりさせると。母親が子供に言うには、お手伝いはいいから勉強しなさい、こればっかり言ってこられたというのを、学生のもう大半が皆そういうことを言いますね。自分の生活を自分で行っていくというようなしつけをやっていないんですね。単に、自分の例えば食事を作るなどというような、そういう生活技術だけではなくて、自分の人生を自分でやっていくというような覚悟、それから危機管理、危機に対するセンシビリティーといいますか敏感さ、それに対して自分の身を守る方策をいかに考えるかというような、そういう問題意識を持たせていないんですね。
　ですから、何も教えないで田舎から東京にぱっと下宿をさせる。今、下宿とは言いませんが、マンションか何かに住まわせる。御飯は作らない、二食うどんだけ食べてずっとそれでやっているというような学生もおりますので、そういうところから指導をしなきゃいけない、ちゃんと三度三度食べなさいなんというようなことを言わなきゃならないという状況があります。
　他方には、自分の生活はする、できると、非常にたくましいんだ、こういう子供たちもおります。自立はできているんですけれども、こういうのに限ってモラルとかマナーができていないという、そういう偏りというのがありますですね。日本の子供を自立させていくための教育というのが、家庭教育に今限って言っていますけれども、非常に偏っているという事実があると思います。
　これは、家庭での一家の団らんというようなものも、在り方が非常におかしくて、日本人の一家団らんというのは、政治問題は話しませんとか、そういう緊張したことは話さないで、まあまあ仲良く群れて冗談言っているようだというふうにしか考えられないので、先ほどスウェーデンの話が出ました。家庭で政治問題もどんどん話し合うというようなことを言いました。別に政治問題を話せということじゃなくて、いろんな生活上のこと、そして自分の自力で生きていくためのこと、大学生になったらヨーロッパの国では全部ほっぽり出してしまって一銭も援助しません。全部自分でアルバイトなりなんなりやって生活しろということでやっております。もちろん授業料がただ同然ですからそれも可能になるという面もありますけれども、その辺が丸抱えで、全部面倒見てあげるからいい学校へ入りなさいというようなことだけ言っている親が非常に多いということですね。
　じゃ、どうしろと言われても、私は、そういう問題があるということしか私は言えませんけれども、御質問のような認識というのは全く同じに持っているということだけ申し上げておきたいと思います。
○加藤修一君　ありがとうございました。
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○会長（勝木健司君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、円より子君が委員を辞任され、その補欠として岩本司君が選任されました。
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○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　もう少し詳しく伺いたい点で、尾木参考人に二点伺います。
　一つは、個の確立を促す教育・学習の在り方の中で、セルフエスティーム、自己肯定心情ということについて触れておられましたが、その次の評価の在り方とかかわってもう少し伺いたいと思います。
　二つ目に、先ほどメディアリテラシーの話が委員の中からもありましたけれども、国際化、情報化の中での個人の生活の変化にかかわって、参考人は放送と青少年に関する委員会の副委員長をされているということなんですが、どういうふうに子供への影響あるいは対応を含めて考えていったらいいのかという点について伺いたいと思います。
　特に、今イラクへの攻撃の問題がテレビでも放映されているわけで、そういった物の見方あるいはその報道の在り方などについて伺えればと思います。
○参考人（尾木直樹君）　二つ御質問ありましたけれども、後半の方のメディアリテラシーのことについて、ちょっと僕それにかかわっているものですから、ちょっとお話ししてみたいと思うんですが。
　今ちょうどイラク戦争の報道がどのチャンネルつけても流れているわけですね。実は、例のあの九月十一日の事件があった二か月後に、私の研究所で全国の子供たち、幼児のところに調査してみました。影響が出ているという話を講演の先で保育園、幼稚園の先生方から聞くんですね。戦争ごっこがはやってきただとか、うなされて寝れない子が出てきたとか、ブロックを積んでそこに飛行機をぶつけて遊ぶのがはやってきたとか、外国人のお友達を見るとビンラディンと言っていじめるとか、いろんなことが聞かれて、一体どうなっているのかというので二か月後にアンケート調査を、何人ぐらいでしたかしら、やってみたんですね、全国で。
　そしたら様々なことが分かりまして、多くの子供たちがあの映像を見ていると。しかも、先生方もごらんになって分かるように、残虐なシーンが、残酷なシーンが繰り返し流れるのが報道の特に特徴なんですよね。しかも、私たち見せる側の親の方からいえば、ニュースはやらせではないし、真実が報道されているわけですから、ある意味で安心しているわけですね。だけれども、ニュースの怖さというのは、いきなり血のりのべっとり付いたシーンが流れるかも分からない、何が流れるか分からないのがニュースのまた特性でもあるわけですね。そこに、二歳や三歳の小さな子供、お母さんは今料理忙しいんだからテレビ見ていなさいと安心してニュース番組を見させているなんというのは、大変な子供たちにトラウマを残しているということが分かりました。
　今回の戦争のまた報道もずっと流れっ放しになっているわけですね。既にやっぱり四歳の子が、二歳の子ですか、夜泣きをするようになったとか、あるいは小学校四年生の子が戦争のそのシーンが映り始めると顔を背けてしまうとか、あるいは高校生の女の子がうなされて助けてというふうにしてわめいたとか、聞いてみると戦争に巻き込まれているシーンの夢を見ていたとか、大きな子でも影響が出ているんだなということが分かりました。
　それで、アメリカなんかでは、例の九月十一日以降、静止画像に切り替えるだとか、あるいは、そういう症状が出てきたお子さんがいたら、しっかり抱き締めて音楽を聴かせたりお話を聞かせたり、安心感を与えてくださいとか、そういうメッセージが流れたようですけれども、我が国は、真実は報道しなきゃいけないわけですから、残酷なシーンを流すということもしなきゃいけないんじゃないかなというふうに僕は思っています。目をつむるべきではないだろうと思うんですが、ただそれは、子供も幼児も見ているという前提でやっぱり放送局側は考えてほしいと思います。それで、見ちゃったときにはこういうふうに対応してくださいというメッセージも、ニュースの最後、ほんの二十秒でもいいですから使って流してくださると、親は、ああそうかというので対応できるわけですね。そういう意味での母親たちや父親たちに対するメディアリテラシーというのも、私たちの国では非常に後れているんじゃないかと。
　それから、先進国の中で学校教育の中にメディアリテラシーが入っていないのは、選択的にも入っていないのは日本ぐらいじゃないかなという気がします。それから、教職課程にある教職科目の中にメディアリテラシーがないのもやっぱり日本の特徴で、今年の十二月から地上波もデジタルになっていきますけれども、二〇一一年には全部なるわけですけれども、全然教育界は対応できていないというふうに思います。むしろ我が国のテレビ界、いろんな問題持っていますけれども、メディアリテラシーの実践、学校現場と協力しながらやろうとされている姿勢は世界の中でも非常に優れているんじゃないかと。逆にメディア界が一生懸命やっているという、何か変なメディアリテラシーが日本ではゆがんだ形で進んでいると思いますけれども、そんなことを思います。
　それからもう一つ、セルフエスティームの問題ですけれども、戦後日本の教育というのは常に相対評価で来ました。これまでも皆さんもお話しになっているとおり、人材育成の、産業界でどういうふうにして働ける人をつくるかということで一生懸命やってきて、それの成果というかしら、大きく出たわけですけれども、だけれども、こういうふうにして成熟した社会になった段階ではじゃどうなのかというのは、全くそれは通用しないわけで、だから教育改革というのが今求められているわけですけれども、そこでやっぱり登場したのが、二〇〇二年の、去年の四月から始まった、他人との競い合いで評価が決まるんではない、あくまでも目標準拠という言い方を文科省はされていますが、一つの目標、到達度を設定して、それに対してどこまであなたは到達しているのかということを一人一人の個々の生徒に応じて評価していくのが理念的に言えば絶対評価の優位性だろうというふうに思います。これを高めていけば例えば、ただし高校入試側の方からは、相対的な位置が分からないということで絶対評価に対する不信感というのが随分表明されました。メディアでも表明されたんですけれども、それはすごい誤解に満ちているなというふうに思います。
　相対評価と絶対評価とどちらが学力が付くかといえば、絶対評価の方が付くに決まっているわけです。例えば、教え方が超下手で、そして生徒たちも全く勉強しなくても、百点満点で三十点の子が一番であれば、その子は五が付くんですね。これが相対評価です。だけれども、絶対評価はここの基準まで来なければ駄目だという目標設定しますよね、教師の方が。例えば、点数で言えば八十点取れなければ五はとても上げられないということで設定して、クラス四十人中三十人がそこまで来たら、三十人に五が付いてもちっともおかしくないんですよ。それは信頼できないじゃなくて、そこまで学力を上げたということであって、誇るべきことなわけですよね。
　ところが、教育界でも誤解されていて、絶対評価は主観だとかいろんなことが言われるんですが、もちろん問題点もありますから長期にわたって直していけばいいんですけれども、そういう意味で、そこが高まっていけば、お互いがみんなが到達する競争に、競争の質が変わってくるわけです。他人をけ落としたり、自分、百点満点で三十点しか取れなくても威張っているんじゃなくて、みんな全員が五が取れるように教え合ったりとか励まし合ったりとかできる。国民的なレベルで言えば、みんな子供たちの学力が高い日本になっていけるんじゃないかというふうに思うんですね。
　そしてそれは、子供たちの達成感、セルフエスティームを確実に高めていくと。他人と比較して、いつも自分は駄目だなというふうに思っているこれまでの子供とは一味違った子供像になっていくんじゃないかなということを思います。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　今日は御三人の参考人の方々から貴重な御意見をいただきまして、林参考人の方からは脳科学の知見からのお話もございました。私も脳神経外科専門医としてこれまで脳科学に関係するような仕事をさせていただいておりました。文部科学省の方では脳科学の研究の推進を図っておりまして、これまで「脳を知る」あるいは「脳を守る」、「脳を創る」という三つの分野に加えまして、「脳を育む」という新しい分野を昨年から加えたわけでございます。
　そこで、最近の脳科学の知見によりますと、脳の発達には不要な脳の機能を捨てて新しい脳の機能を取り入れるということで脳が発達していくというような知見があると。そういうことから考えると、過剰な刺激を与え過ぎると逆に脳の発育に悪いというような、そういう説をおっしゃる学者の方もいらっしゃいます。
　そういう意味で、御三人の参考人の方々にお伺いしたいのは、胎教とかあるいは乳幼児の早期の、超早期のですね、教育というものも行われておるわけですけれども、そういう中で五感のバランスの取れた子育てあるいは教育という面でお考えがあればお伺いをしたいと思います。
○参考人（林道義君）　脳をバランス良く発達させるという教育が大変大切だと思います。脳細胞の発達というのは、先生おっしゃるように、要らないものをどんどん、細胞の数がどんどん減っていくわけでございますね。その代わり必要な部分が分化して枝分かれしていく。そしてそれが一番大事なことは、枝分かれしたもの同士が結び付いてネットワークを作るというところが一番大切なんですね。そのネットワークを作るためにはどうしたらよいかといいますと、いろいろな異なる刺激を関連させていくということが非常に大切であるというふうに言われておりますですね。
　私の我田引水になりますけれども、例えば父性と母性というのがうまくバランスで提携し合うということですね。あるいはそのほかのいろんな体験、情操的な体験、それから知能的な体験、それから体を使う体験というものがうまく組み合わされて与えられるということが非常に大切だということで、おっしゃるとおりのことだと思います。それを具体的にどのように保障していくか、家庭教育の中でどのように保障していくか、学校教育の中でどのように保障していくかという観点がこれから求められていくんではないかと思います。
○参考人（木村孟君）　直接には私なかなか今の御質問にお答えできませんけれども、確かに今御指摘のように、過剰な刺激を与えるということはやっぱり子供にとってはいいことではないんじゃないかと、体験的にもそう考えております。
　日本人は子育ての段階で褒めるということが非常に下手な国民だと言われているんですね。先生御承知のとおり、要するに褒めたときの脳波の状態というのは、怒ったときの状態と全然違う波が出てくるということですね。それから、非常に、例えば海岸の快適な波の音などを聞くと、どっちでしたか、アルファ波でしたかベータ波でしたか、とにかく好ましいという思うような波が出てきて非常にいい気分になるというふうなことですから、やはりその辺を、脳科学も随分進んだようですけれども、その知見を生かして子育てに応用していくということが非常に必要でないかというふうに思います。
　東北大学の川島先生とお話ししたときに、彼、いろんな刺激を与えて脳が一体どういうふうに活性化するかというのを調べているんですけれども、非常に面白いと思ったのは、コンピューターゲームをやらせるんですね。それから数学の問題を解かせる。どっちが脳が活性化するか。つまり、かっと熱が集まって子供たちが活性化するかというと、コンピューターゲームはほとんど活性化しないんですね。数学の問題を解かしたときの方がはるかに脳が活性化するというふうなことを彼から聞いたことがありますけれども。
　やっぱりそういうふうな知見を生かして子育てをする。特に、冒頭おっしゃった過剰な刺激を与えないということは、子供にとっては非常に大切なことではないかというふうに考えております。
○参考人（尾木直樹君）　僕も、そこのところは難しくて分からないんですけれども、いろんな意味で子供たち、学級崩壊とかいろんなことが言われていますけれども、そういうところでやっぱり集中力が高まっていかないわけですから、脳の発達というのも思うようにいかないのかなというような気もします。
　今いろんな、先ほど僕は批判的に言ったんですけれども、九九の計算を九秒よりも三秒でできるようにとか、百升計算どうだとかというのが、一部でやっぱりそれは脳を発達させていくんだという脳科学上の知見が披瀝されていますけれども、それはそうだとしても、僕、すごく現場的な感覚でいいますと、それが競い合って、何か、け落とし合うみたいな感覚の中でそれが行われては心が豊かにならないんじゃないかなという不安があるんですね。
　やっぱり、失敗しても許してくれるし、先生が温かくその失敗の中にある真実性みたいなのを認めてくれてきちっとフォローしてくれるとか、そういう安心感のある中でのやっぱり集中力とかいうものが僕は、それから刺激にしても、人間的な信頼に満ちた集団とか生活の中での刺激ということが重要なんじゃないかなというふうに、現場感覚で思いますけれども。
○渡辺孝男君　三歳神話という、先ほど神話じゃないというお話もありましたが、やはり母親が赤ちゃんにタッチングをするとか、そういう五感のバランスですね、そういうのがやはり大事なのかなと思いまして、余りにも視覚的な刺激とか聴覚的な刺激が過剰になり過ぎて五感のバランスが取れなくなれば、やはり心の問題にもかかわってくる、あるいは人格の、何といいますか、全体的な涵養にも問題が起きてくるんではないかということで、今までの教育的な、教育の分野での様々な知見にプラスして、やはり科学的な知見も合わせながら教育を推進していくことが大事なのではないかなというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○山根隆治君　学説を私拝見したということではなくて、自分の経験的な感覚の中でお尋ねを一つしたいんですけれども、子供の教育について本当に親が教育にずっと携わるという前提での今それぞれのお話ですけれども、乳児のときはともかくとして、幼児からの教育ということについて、私はもう高齢社会の中にあって社会的な環境もかなりバックアップされるというふうに思いますので、祖父母による子供の教育ということについてのメリット、デメリットというものについてどのようにお考えになっておられるのか、尾木先生と林先生にお尋ねしたいと思います。