Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（貝塚啓明君）　ただいま御紹介にあずかりました貝塚でございます。
　最初に、ちょっと私の意見を申し上げたいと思います。
　財政構造改革の推進に関する特別措置法案には私は賛成いたします。
　その理由を二、三申し上げますが、現在の日本の財政は先進国中でほぼ最悪の財政赤字でありまして、将来歳出がふえるということを考えますと、どうしても新しい仕組みを入れてこの財政赤字に取り組む必要がある。そのために、制度として量的な削減目標と制度改革を義務づけることが必要不可欠だと思います。
　最近の不況の長期化は非常に深刻でございまして、将来の展望をつけるためにも財政再建の道筋を明記することが重要であろうと思います。細かい点につきましては、社会保障と公共投資に対して歯どめをかけたことは評価いたします。
　それから、最近の不況のことについて一言申し上げますが、最近の不況の長期化は、一九三〇年代のアメリカの大不況に似てきておりまして、憂慮すべき状態にあると思います。特に、消費支出が低下していることは大変よく似ておりまして、ただ、アメリカの景気がいいことが一九三〇年代とは違うと思います。
　それからもう一つは、日本経済にとって相当程度歳出を削減する必要はあるわけですが、その計画が、英語で言うとクレジブルというんですか、要するに信用できるものであることが非常に重要で、そうであれば民間の人々もそういう計画になるというふうに考えていろんな経済の計画を立てるということになると思います。
　現在の日本経済の低迷の原因は、将来に関する不安ということで、よくわからないというところが最大の理由でありまして、そういう意味で、仮にこういうかなり財政支出をカットするものであっても、道筋がはっきりすれば民間の経済の方々はそれを念頭に置いていろんなことをなされるわけで、現在はそういう非常に不確定な状況にあるということが最大の問題でありまして、その点を特に国会の先生方にお願いしておきたいと思います。
　以上で私の意見陳述を終わりにいたします。
○理事（高木正明君）　ありがとうございました。
　次に、田尻参考人にお願いいたします。
○理事（高木正明君）　ありがとうございました。
　次に、鮫島参考人にお願いいたします。
○理事（高木正明君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○亀谷博昭君　自由民主党の亀谷博昭でございます。
　本日は三人の先生方、お忙しいところおいでいただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。
　初めに、貝塚先生と田尻先生にお伺いをさせていただきたいと存じますが、繰り返すまでもなく、このたびの財政改革法案、二〇〇三年までに財政赤字、対ＧＤＰ比三％以下とする、特例公債からの脱却を目指す、よって財政の健全化を図るということをねらいとしているわけであります。
　たくさんの課題がありますけれども、私たちはまずこの法律を成立させ、さっきもお話ありましたように、量的縮減を達成していく中で体質改善をなし遂げ、活力ある社会を構築していかなければならないと考えているところであります。
　しかし、私は、この法律が成立をして財政赤字解消に向けてスタートを切ったといたしましても、我が国の財政の再建をどう図るかということにつきましては重い課題が残っていくのではないか、こう考えております。
　九年度の当初予算では、一般歳出、対前年度比一・五％増でしたけれども、平成十年度の概算要求におきましては〇・七％の縮減を図るということにされております。しかしながら、国の意向とかあるいは努力だけで減らないものもたくさんあるわけでありまして、国債の償還をどうするのか、あるいは利払いの問題あるいはまた地方交付税をどうするのか、そしてまたさまざまな、例えば旧国鉄の長期債務の問題もありますし、国有林野の債務処理の問題もあります。そういうさまざまな課題を抱えていく中で、こういうものをどう減らしていくのかということが今後の大きな課題になっているわけであります。
　そこで、この財政赤字を限りなく減少させ、解消を図って財政再建を進めていくために、現在審議をいたしております財政改革法案、これを踏まえまして今後我が国の財政再建のためにどんな政策をとっていくべきなのか、私たちもこれから全力を尽くしていかなければならないわけでありますが、我が国の財政再建に向けての先生方のお考えがありましたら、お伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（貝塚啓明君）　ただいまの御質問、どういう分野を優先すべきであるか、あるいはどういうやり方でやるべきかということについて私見を述べさせていただきます。
　財政支出の中で量的にかなり大きい分野、それから今後拡大するであろう分野、量的に大きい分野は公共投資がございますし、それから社会保障、この二つがやはり私は大きいものだと思います。
　公共投資というものについてどう考えるかというのはなかなか議論が分かれると思いますが、私の率直な印象は、ここ数年間どんどん公共投資を増加させてきましたが、それほど効果があったとも思えないというところがありまして、やはり公共投資について再検討すべき時期が来たという気がいたします。
　それから、社会保障については、先ほど来申し上げておりますが、何といっても高齢化社会を迎えて、今の制度を維持していてもそのまま財政支出のふえる部分が相当あるということは間違いありません。したがって、財政構造改革という場合の構造の一つは社会保障制度、いろいろなものがございますが、そういうものの制度自身をかなり変えていく必要がある。私自身、今個人的に年金審議会というところに属しておりますが、今議論が始まったところですが、相当根本に立ち返って公的年金をどうするか考えていく必要があります。
　単純に申し上げれば、例えば今の若いサラリーマンの方々が公的年金に入ることによって将来どれぐらい給付が受けられるか、計算をすると必ずしも余り有利でない、そういう状況があります。ですから、問題は相当深刻な状況が予想されるわけです。そういうところをどういうふうに変えて、要するに私の基本的な立場は、多少レベルが下がることは確かであっても、レベルは下がりますが、しかしそれは確実に保障できるということを約束できる形にする必要があると思います。
　それであれば、政府がやってくれることはここまでですということがはっきりしていれば、それ以外の部分は自己努力といいますか、自分である程度頑張ろうという形で、そこのところが何か今ぼやっとしているというところがありまして、多分そういう点が一番重要なポイントじゃないかと思っております。
○参考人（田尻嗣夫君）　まず基本的に、我が国経済の潜在成長率が三％とかあるいは四％弱と言われるところまで鈍ってまいっておるわけでございまして、この中長期的な条件から考えますと、昭和の時代に私どもがなれ切っておりました状況、政府が何でも面倒を見てくれるという考え方から脱却しなければならない。つまり、これから安定成長の時代、低成長の時代がむしろ正常な時代でございまして、その時代への調整をするためにいろいろな仕組みを変更するための負担というのは国民のすべてが負担しなければならない、だれかだけがそれから免れるということはあり得ないことではないかと存じます。それがまず第一でございます。
　それから第二は、現在、構造改革を一生懸命やり、市場経済化を進めていくことが日本経済に再び活力を取り戻す方法なんだということ、これについては疑問のないところであろうかと思います。
　同じようなことを志向いたしました例えば一九八〇年代の英国を振り返ってみますと、私は、一九七七年から二年間労働党政権の末期と、七九年から八二年までのサッチャー政権の最初の三年間を現地で体験いたしました。政策路線が百八十度転換して市場経済化に急激に進んでいったわけでございますが、当時の英国社会は極めて厳しい状況に国民のすべてが置かれたわけでございます。
　例えば、学校給食におきましては、ミルクが一本ずつ子供たちに配られていたのが、サッチャー政権になりましてなくなりました。彼女は、サッチャーではなくてミルクスナッチャーだ、ミルクを奪った女なんだというふうな声が上がりました。さらには、職場がどんどんなくなってまいりまして、二けたの失業率が当たり前の時代になりました。ついには職場を奪った女だというふうにまた国民の不満が高まったわけでございます。このような状況の中で、所得格差はどんどん開き、人種対立が激しくなり、英国社会は極めてとげとげしい状況に追い込まれていったわけであります。
　しかしながら、その当時の状況を考えますと、現在の我が国の経済社会の状況というのは、この程度で悲鳴を上げるんだったら市場経済化を最初から目指さない方がよかったのではないか、私は率直にそのように感じるわけでございます。
　少しつまらぬことを申し上げるようでありますが、たかがと申しますとしかられますけれども、サッカーの試合を見るために一万人とも二万人とも言われる人間が十数万円のお金を使って南の国までおりていける国でございます。こういう現実を見ておりますと、この程度のことで中長期的な政策路線を右にとるか左にとるかという議論をすること自身が私は理解できないわけであります。
　サッチャー政権は十二年間国民のごうごうたる非難、反発の中でもその中期的な路線を絶対に変えようとはしなかったわけであります。大英帝国は二度死ぬかと言われた厳しい状況の中から見事に英国経済はよみがえったわけでございます。我が国はそこまで追い詰められた末での政策転換ではございません。余裕を持った上での転換でございますから、先ほど申し上げましたように、財政の一つの枠の中でもいろいろな工夫の余地があり、そのようなとげとげしい社会になるのを少しでも和らげるための方策はまだまだ残されておるわけでございます。したがいまして、中長期的な路線をここで変えることがあってはならないと存じます。
　先ほど申し上げましたように、大き過ぎる政府の部分を削れば小さ過ぎる政府の部分に十分回せる財源は出てくるはずでございます。
○亀谷博昭君　大変貴重なお話を伺いまして、ありがとうございました。もう少し伺いたいこともあるんですが、時間が限られておりますので、今後の取り組みの参考にさせていただきたいと思っております。
　次に、国と地方とのかかわりについて、これは貝塚先生に二点ほどお伺いをさせていただきたいと思います。
　地方も国と同じように大変厳しい財政状況にございます。こうした中で、今回の構造改革法案では、地方団体が三千三百ある、その団体の自主性あるいはまた地方分権の推進というようなものに視点を置きつつも、地財計画上の地方単独事業費の抑制あるいは地方公共団体における歳出の抑制を促す措置を講ずる、こういうことにされておりますし、十年度の地財計画につきましても、国が一般歳出を抑制していくわけでありますから、したがって地方の一般歳出も抑制されるということになってくるわけであります。
　しかし、現実には、地方の歳入は三分の二が地方交付税あるいは補助金等で構成されているわけでありますし、こういう状況の中では特例的な公債発行というものも考えざるを得なくなってくるという懸念もあります。そうであるとすれば、地方への負担の転嫁ということにもつながってくるわけでありまして、そういうことは当然避けなければならないわけであります。
　そうした中で、六月十七日、「財政構造改革のための法律案について　閣議報告」というのがございますが、ここでも「地方公共団体は、財政構造改革の当面の目標の達成に資するよう、国に準じ、財政構造改革に努め、財政の自主的かつ自立的な健全化を図るものとする。」と、こういうことになっているわけであります。
　それで、第一点でありますが、こうした財政構造改革を進める中で地方の財政健全化をどう図っていくかということについてひとつ御所見を伺わせていただきたいと思います。
　もう一つは、貝塚先生の地方分権に関する論文をちょっと見せていただいたんですが、その中に、「地方分権化は、財政上と行政上に分けて考えることが議論の整理のためには必要である。」、こういう部分がございました。
　このたびの国のこうした動きは、まさに中央から地方へという権限移譲を中心に、先生のおっしゃる行政的な側面から語られてきた地方分権、それに財政上の議論を加えることになっていくのではないか、こう思うわけであります。支出対象が限定されていない地方交付税交付金、あるいはまさにいわゆるひもつきの補助金、あるいは委託金、あるいは起債の許可の制限、あるいは自主財源をどこに求めるかという財政上の問題もございます。
　これを機会に、地方の財政上の分権化が議論されなければならないと思うわけでありますが、トータルな意味での実質的な地方分権を進める上で、地方の財源確保はどのような仕組みで求められるべきものなのか、あるいは地方自主財源というのはどのように考えられていくべきなのか、二点目、そのことについてお伺いをしたいと思います。
○参考人（貝塚啓明君）　地方財政というのは私の本当の専門ではありませんでというのはおかしいんですが、地方財政というのは非常に複雑でして、私もかなり勉強はいたしました。
　今おっしゃった第一の問題は、地方の財政の赤字をどういうふうに減らすか。アメリカの場合でしたら、例えばニューヨーク市は昔ほとんど破産しそうになりました。ということは、ニューヨーク市が自分の地方債を出して、それがマーケットで受け入れられなければ調達ができないという状況で、これはある意味では非常にはっきりしているんですが、日本のケースはそこが非常に、ここに自治省のＯＢの方もおられるかもしれませんが、複雑になっておりまして、要するに中央がある程度財源を保障するという形になっております。しかも、地方債も保証をつけるとかですね。
　ですから、相当国が関与して地方の財源は結果的には保障されているというところがありまして、そうなってくると、これは地方分権の話と関係いたしますが、地方自治体が自分で歳出のカットをするということのインセンティブといいますか、動機づけが弱いというところがかなり重要なファクターであります。もちろん、後の方で御質問になりました地方交付税とかそういうものは必要であります。
　これは、現在どこの国でも地域間の所得の格差というのはありまして、ある意味で財源の乏しい地方公共団体があることは確かで、それを放置することができないことは確かです。ですから、全体でプールして再配分する制度はどうしても必要でありますが、それが割とドライに行われている限りはいいんですが、どうしても日本の場合は、国がある程度地方の財源に責任を持つという感じになっている。ですから、そこの部分が、多分本当は、もしドライに割り切れば、そこはもう断ち切るとすれば自己努力をするということになるんですが。
　ですから、全体として地方政府の赤字の問題、やっぱり今の状況では、基本的にどうしても国ベースである程度抑えて、補助金を抑え、それから交付税をどうするとかいろいろありますが、そういう形でやらざるを得ない。
　元来は、もともと地方自治体の方が自主的にやっていた。もちろん個別の地方自治体は随分千差万別でありまして、非常に行政的に努力されている自治体もあります。いろいろありますから簡単に一概には申し上げられませんが、そういう財政システム上の問題が基本的にあって、地方分権ということは、ある段階で言えば地方はそれなりに自分の財政赤字に責任を持つというところですが、日本はそこがあいまいになっているというところは、どうも複雑といいますか問題がやっぱりはっきりしない。
　したがって、その結果何が発生しているかというのはある程度御存じのことで、私もそれほど細かい点は知りませんが、国の行財政改革に比べて地方自治体がどうしても、地方の方が住民のニーズに合ったものをやっているというか、それはそのとおりですが、しかし、そこで努力すべき点がやや足りないんじゃないかという印象があって、ここではどうしても国の問題が中心になりますが、地方財政は基本的には国の歳出の、全体の政府の歳出を直接担当しているところで言えば三分の二ぐらいの非常に大きなものですので、そこのところを何かいい工夫をして、ちょっと今私、どういうシステムがいいのか……。
　ですから、やはり地方財政の方のスリム化もやる必要があるというのが私の基本的な意見でございます。
○亀谷博昭君　国とともに地方財政のスリム化というのは当然必要なことでありますけれども、とかく地方分権というのはいわゆる行政上の仕組みの話になりがちでありまして、財源が伴わない地方分権はあり得ないということは言われながら、なかなかそこに踏み込めない。そういう意味では、今回のこういう状況を踏まえての地方の財源のあり方というのは大きなテーマであろうと思いますので、今後とも御指導いただきたいと存じます。
　次に、財政投融資についてちょっとお伺いをいたします。
　財投の原資になります郵便貯金と年金資金、この大蔵省資金運用部への預託を廃止するという方向が打ち出されてきつつあります。それに伴いまして、新たな資金調達方法としてのいわゆる財投債、財投機関債という考え方があるわけであります。この預託廃止あるいはまた財投債、財投機関債というものを考えていく場合に、その出口としての特殊法人の整理合理化などの見直しというものが当然前提になるんだろうとは思いますけれども、それを進めながらということで、まず財投を改革していくという中での預託廃止ということを進めるとした場合に、この財投債と財投機関債をどう考えていくべきかということが一つ大きな課題になってきているわけであります。
　これは申し上げるまでもなく、財投機関債は財投機関の資金調達にコスト意識を持たせるということができる反面で、利益志向が強くなってしまいますし、また市場動向、市場原理の中でどう受け入れられるかという問題もあるわけであります。また、一方の財投債は第二の国債になるのではないかというような言い方もなされておりまして、いずれの方法にも一長一短があるように思うわけであります。
　現行の預託制度を廃止するとした場合に、財投制度における今後の資金調達、財投制度といいますか、現在すべてをなくすというわけにはいかないわけでありますので、当面の新たな資金調達方法としての望ましいあり方というものについて、貝塚先生と田尻先生に御意見を伺いたいと思います。
○参考人（貝塚啓明君）　ただいまの御質問は、実を言うと私は、大蔵省に理財局という局がありまして、そこの資金運用審議会というところで、大体の報告書はまとまっておりますが、簡単に申しますと、財投制度を廃止しろという、割と改革論者がたくさんおられる委員会で、大変にぎやかな委員会というか、そう言うとしかられるんですが、大変活発に議論をされております。
　そこである程度議論しておりますが、私の基本的な認識としては、財政投融資の制度は元来もう少し早く、例えば五年前ぐらいにいろいろ変えるべき点を考えるべきだった。それが時間がおくれて、今の段階へ来てやろうとすると相当大変なことになってきた。要するに、戦後、第二次世界大戦後の高度成長期にうまく合っていた部分が、だんだん安定成長期に入って、民間との競合とかいろんな問題が出てきまして相当おくれがある。それを今直さなくちゃいかぬという状況に来て、相当な改革が必要な段階に来たということはそのとおりです。その点はもう大体かなり世の中の方も皆さんそういうものと考えておられると思うんです。
　それから先が預託制度を廃止するということになりますと、大分先の、例えば十年、二十年先のことを考えるという先の話をかなり私どもはやつておりますが、その経過的なところは、当然のことですが、現在財投で運用しているものはみんな長い期間運用していまして、毎年毎年の資金が必要ですから、それはもう必ずやある意味で今の預託にかわるほとんど同じようなものがないとうまくやっていけないということは確かで、一つはそのために財投債を出すということでございます。
　それから財投機関債は、これは非常に複雑ですが、一つの考え方は、特殊法人をなるべくやめた方がいいと。いろいろなタイプのものがありますので、余り現在の世の中のニーズに合っていないものは廃止したらどうかというのは皆さんまさに行財政改革の中心的なテーマですが、しかし特殊法人それ自身をやめなさいということは今お金を貸している側からは言えないわけでして、それにかわる手段として財投機関債がうまく出せない機関は、実を言うと、やっぱり単純に言えばマーケットでは存立しにくい。したがって、そこは何らかの意味で改革が必要ですと。しかし、つなぎの間もしうまくいかないのであれば政府が保証します。だけれども、グレードにいろいろ差がありまして、非常に千差万別ないろんな財投機関がございますので、そこはやっぱりある程度ふるいにかけていく必要があって、そのときの手段として実を言うと考えている。
　それから、資金運用部自身は廃止しますというかなり強硬な意見も全くないわけでもありませんが、現在の段階では、非常にわかりやすく申しますと、政府機関というのはたくさんありまして、そこのお金はどこかに余りがあったらどこか預けるところが必要です、それは資金運用部ですと。郵貯とか簡保とかそういうのは一応別です。それからさらに、いろいろ現在の段階である程度やるべき仕事は、当然必要な仕事はかなり残っておりますし、例えばＯＤＡとかそういうものは必ず必要でしょうし、それから日本社会が変わっていく間でもって、例えば林業なんかどうするかということも相当これから重要ですが、いろいろなやり方がありますけれども、そういう部分はかなりありまして、そのつなぎの部分をどうしてもある部分はやっていく必要があるし、それは財投債として資金運用部は発行するということになります。
　それから、もう一つだけつけ加えますと、もし仮に郵便貯金、今郵便貯金さんもそれから厚生省の厚生年金さんも自主運用するというふうに一応宣言を出されまして、それは結構なんですが、結構なんですがというのは、それは当然理屈がありますが、しかしそれを実際運用するときに何に運用するのか。非常に大きな資金を持っている人が一体どういうものにお金を運用するか。対象が今余り国債でもそんなにたくさんないんです、実を言うと。ですから、そうであれば今のところはどうしても第二国債的な要素を持つものに運用、安全確実な、安全確実でないとこれまた大変ですので、そういうところで経過的には相当そういう意味で財投債が必要になるというふうに考えております。
○亀谷博昭君　済みません、田尻先生、ちょっと時間がここで超過してしまいましたので、また別な機会に御指導いただきたいと思います。
　ありがとうございました。（拍手）
○寺澤芳男君　平成会の寺澤芳男です。いろいろ御質問をさせていただきたいので、ひとつよろしくお願いをいたします。
　　　〔理事高木正明君退席、委員長着席〕
　財政構造改革法案を当委員会では審議いたしておるわけでありますが、その周辺にあります日本の経済構造改革あるいは行政改革等々さまざまな問題についても我々審議をしているわけであります。その中で私が特に強い関心を持っておりますのが金融の日本版ビッグバンでございまして、特に田尻先生がその方面ではいろいろ実体験もロンドンでされておりますし、そういう面でまず田尻先生に二、三お伺いしたいわけです。
　先生が冒頭おっしゃいました市場経済万能主義というものは排さなければいけないと。要するに、政府が自分が間違っていることをマーケットのせいにしてはならないんだというような御意見。にもかかわらず、大きな政府ではなくほどよい政府の、私もし理解が間違っていたら訂正していただきたいんですが、一つのディシプリンというか規制というものが市場の規制に任せているとちょっと当てにならないから、絶対的な水準というものをどこかに置かなければいけない。その辺がちょっとよく理解できなかったんです。
　市場経済万能主義を排するか、そうかといって管理市場主義に移行するわけでもなくて、要するに市場経済と管理経済というのが両極端に仮にあったとすると、田尻先生、何かその真ん中の、要するにアメリカ的な市場経済、弱肉強食のああいうすさまじい市場経済はいかがなものか、さりとて日本的な管理された計画経済に限りなく近い資本主義社会というのもいかがなものかと、真ん中に何かがあるというお考えなのでございましょうか。
○参考人（田尻嗣夫君）　真ん中かどうかちょっとわからないんですが、寺澤先生おっしゃいますアングロサクソン型の荒々しい資本主義あるいはレッセフェール型の資本主義というものが市場経済万能主義だ、それが市場経済化なんだということでありましたならば、私は賛成できないという立場でございます。
　今、欧米社会の行き方として幾つかございます。今のような英米型の資本主義の行き方に対しまして、ドイツを中心とする国々はこれはライン型資本主義と申しましてかなり秩序を重視いたしますし、分配の面にも配慮しながらやっていくという、ある程度政府の調整ということも、まあ建設的介入と申しますか、そういったこともある程度認めるという考え方をとっておる国々があるわけでございます。
　いずれにいたしましても、管理型経済と市場経済型のどちらか、政府がやるのか市場がやるのかということではなくて、私は政府も市場の中の一員だと思いますし、それから政府自身がある問題を担当してやることに対して常に市場の方がライバルとして登場してくる、政府と市場の間に競争関係、緊張関係があるということが望ましいのではないかと考えております。これは、最近の郵便貯金制度あるいは年金制度等を考えまして、公的な制度は要らないんだ、民間でできることは民間に任せるんだという考え方にはくみしないわけであります。
　公的制度と民間の制度とが競合しながらその間に緊張状態が常にあるという状態、そのことが日本のとるべき道ではないかというふうに考えております。
○寺澤芳男君　貝塚先生にも同じようなことをお伺いしてよろしゅうございますか。
○参考人（貝塚啓明君）　今の御質問は、かなり日本は今の世界経済の中で、金融の世界は残念ながらアングロサクソンが完全にヘゲモニーを握って、しかも、例えば東京金融市場とかニューヨークとかロンドン、これはもう完全にアングロサクソンのルールで、日本は結局そこはもうそうせざるを得ないというふうに私は思っておりまして、国際的なスタンダードとしてはどうしてもアメリカ・イギリス型になる。そうなると、結局そこの部分はやっぱり英米型であろうと思います。
　あとはいろいろな考え方があって、例えば社会保障とかそういうものをどうするかというのは、ミセス・サッチャーみたいな物すごい勢いで社会保障を切り詰めるというか、理念的に社会保障を相当攻撃するというのは、私は日本ではそういう考え方はかなり無理じゃないかと。もちろん社会保障はスリムにする必要はあります。
　ですから、例えば社会保障はどう考えるかということについて日本は、ヨーロッパ大陸のドイツとかフランスとかイタリーとかというところとアメリカ、イギリスのちょうど真ん中ぐらいのところにいて、ですからその辺の選択は、日本はやや中間の道を行くのではないか、その方が多分これからもいいんじゃないかという気がいたします。
　したがって、分野分野によって日本のとる道はかなり違ってきて、国固有のそれぞれの制度がうまくとれる部分については、社会保障制度なんというのはまさにそういうものだと思いますが、日本独自のやり方がある程度ありますが、やはり金融の世界はインターナショナルという感じじゃないかというふうに思います。
○寺澤芳男君　ありがとうございました。
　先日、橋本総理に同じような質問をいたしましたが、結局欧米型の弱肉強食、優勝劣敗の社会に対して、我々は適切なセーフティーネットを用意する必要があるということを橋本総理は強調しておられました。田尻先生のお考えを正確に理解したとするならば、政府と民間というのは縦の関係なんじゃなくて、市場経済という中でのプレーヤーとして政府もあれば民間もある、そのような理解をしてよろしゅうございますか。
○参考人（田尻嗣夫君）　私は、官があって民があるんだとか、あるいは官は市場の外にあるんだというこれまでの考え方はもう変えるべきだと。官も市場経済を無視しては政策効果を上げることはもはや不可能な時代が来たわけでございます。したがいまして、今、寺澤先生おっしゃいましたように、縦の関係ではなく市場経済のプレーヤーとしての規律も持ちながら、そこに政府の責任として取り組むべきセーフティーネットと申しますか、社会的な歯どめというものを講じていく、市場の失敗を補正し補完していく役割というのは、これから市場経済化が進めば進むほど大きくなるというふうに考えております。
○寺澤芳男君　市場経済への移行ということをも含めまして、これは田尻先岳がほかの雑誌でも指摘されているわけですが、日本全体の体質を変えるような、例えば十五世紀のルネサンスとか十八世紀後半の産業革命と匹敵できるぐらいの大変な革命であるというようなとらまえ方をされているわけです。
　私としては、その中にどうしても日本的な、非常に官が民を指導してきたような社会、これはちょっと欧米には、発展途上国にはその例がたくさんあるような気がするんですが、先進国にはなかなか見られない。
　例えば大蔵省からの天下りで、これは銀行をちょっと調べてみたんですが、百十七行の役員総数二千五百七十五人で、このうちの百九十五人が大蔵省あるいは日銀からの天下りである。こういう体質というか、官優先型の社会からこれはさま変わりという感じがビッグバンを通してだんだんと、若干時間はかかるかもしれませんが、日本全体が変革していくようなとらまえ方をした方がいいのではないかと思っておりますが、これから何年かかけまして完全に今の状態から脱皮した新しいシステムと申しましょうか、そういうものをやはり田尻先生もお考えになっておられるわけですか。
○参考人（田尻嗣夫君）　先生のお話、私もかなり同感する部分が多いわけでございます。今私どもが共通の宿題として抱えております問題は、マーケットが一体国家にどこまで取ってかわれるんだろうかというところ、これが先進国共通の政治的な命題ではないかと思います。
　しかしながら、八〇年代に欧米社会が経験いたしましたような市場主義というものに対しては国民の方からいろいろな疑問や反発が欧米社会で出ておることも事実でございます。アメリカにおきまして一九九二年に共和党が十二年間の政権を失いました。あるいは最近、英国、フランスで左の政党と言われたところが政権の座に返り咲いたわけでございます。このような流れを見ておりますと、そこには国民の間に市場経済疲れと申しますか、そのような雰囲気がかなり強まってきたやに思います。
　しかしながら、一方でグローバリゼーションの中で、さてどのように国民の、国家として国内的な要求にこたえていくかということが非常に大きな問題になってきておるわけでございまして、そういう意味では先進国共通に外なる敵、共産主義とか全体主義はなくなりましたけれども、内なる敵と申しますか、資本主義の持っておりますいろんな面を現実的にどう修正していくかというところがこれからの課題ではないかと考えます。
○寺澤芳男君　ありがとうございました。
　次に、公的資金の導入と金融システムということで、余り時間がないんですが、先生方の御意見をちょっとお伺いしたいと思います。
　月曜日のファイナンシャル・タイムズに、東南アジアの成長の減速とは異なって日本の金融システム不安は世界経済の大きな痛手となっている、つまり日本が現在保有する一兆三千億ドルもの外国株式、外国公債を売りに出せば世界経済は非常に危険な状態になるという、要するに日本の、もちろん機関投資家を初めとして持っております世界の債券、株式、これが売りに出るのではないか。
　この辺の懸念というのはアメリカにはずっとあるわけでありまして、今、日本を訪問中のサマーズ財務副長官が非常に日本の金融システムへの不安を、もちろん内政干渉になりますから直接的には何も言えない状態ではありますが、示唆しているし、そこに対する公的資金の導入ということを一種の示唆をしているような新聞記事をけさ目にしたわけです。
　御案内のように、ことしの六月の末に橋本総理大臣がコロンビア大学に呼ばれて図書館のホールでランチをした際に、日本が持っているアメリカの財務省証券を売りたいという欲望、誘惑に駆られたこともあるということだけでニューヨークの株式市場が大暴落をした記憶はまだ新しいのでありますが、日本の金融不安というもの、これに対して私自身は公的資金を導入すべきであるという考えを持っておりますが、まず貝塚先生、一言。
○参考人（貝塚啓明君）　今の寺澤議員の御意見に全く私は賛成であります。公的資金は導入しないとどうにもならない。ここに、後ろの方に大蔵省の方がおられて言いにくいんですが、西村銀行局長がかつて国会で、要するに住専問題のときに、二度と公的資金を入れませんという公約をされました。しかし、これは長い目で見るとえらく大蔵省を拘束しておりまして、私は、今できないとすれば、やはり議員の皆さんが議員立法で、日本の金融システムに万やむを得ない状況ですので公的資金を入れるという提案を国会で通過させていただかないと日本の状況は相当憂慮すべき状況だと思います。
○寺澤芳男君　ありがとうございました。
　田尻先生、一言。
○参考人（田尻嗣夫君）　一般論といたしましては、公的資金の導入を私も否定するものではございませんし、昨年住専問題で六千八百五十億円の問題が政治的な論議になりましたときにも、私は緊急避難としてそれを受け入れざるを得ないというふうに主張したものでございます。しかしながら、現在の局面におきまして直ちに公的資金が必要かどうかということになってまいりますと、まだいろいろなその前に解決すべき、あるいは取り組むべき課題が多いように思うわけでございます。
　それから、公的資金というふうに今の御質問でございますが、それは何を意味するのか。公的資金と申しましても、一般会計からの資金あるいは財投からの資金あるいは中央銀行、日本銀行の資金と、大きく分けますと三つあるわけでございます。ところが、現在、この一般会計の方はいろいろな国会の御審議を必要とするということから、中央銀行の資金がなし崩し的に出続けておるわけでございます。したがいまして、このような状況は絶対好ましくない。つまり、中央銀行の資金を使うぐらいなら税金を使うべきだというふうに考えますので、そういう意味では直ちに公的資金をお使いになってもこれはいたし方がないと思います。
　しかしながら、公的資金を使うということにはそれなりのやはり前提がございます。アメリカにおきましてもこの公的資金を使うにつきましてはいろいろな条件をつけました。いろいろな制度をつくった上で投入したわけでございます。今公的資金が必要だというふうにおっしゃる方々、あるいはそういうことの提案について読みましても、その前提となる環境整備がほとんど論じられていないということに非常に疑問を感じるわけでございます。
○寺澤芳男君　本当にどうもありがとうございました。
　これで質問を終わります。（拍手）
○伊藤基隆君　民主党・新緑風会の伊藤でございます。きょうは先生方には大変御苦労さまでございます。
　私に与えられました時間は往復で十五分でございますので、短い時間の中でございますがなるべく能率的にお聞きしたいと思いますが、主として田尻先生にお伺いしたいと思っております。
　先ほど、田尻先生の御発言の中で、財政構造改革を進める上では重要なのは政策上のコントロールだというお話が出てまいりまして、私も先般、総括質問の中で、総理にそのような言葉で申し上げたところでございます。すべからく削減ということでございますが、それは全部なくなることではなくて、どこに政策上の優先順位を置くかということの選択によってこの構造改革は進むんじゃないかということを申し上げたところでございます。
　さて、私が今回のこの委員会で一貫して主張しておりますのが金融システムと財政構造改革の関係でございます。今日の財政危機をもたらした原因は、もちろん複合的なものでございますが、大きく二つあるんじゃないか、常識的な話でございますが。
　一つは、財政運営構造の問題じゃないか。公共投資を中心とした財政運営構造上の問題が大きい。これは歳出に特にかかわることかと思いますし、歴代政権に責任があるというふうにきちんと明らかにしなきゃならないと思っています。
　もう一つは、金融システムの危機的な状況でございます。バブルの崩壊によって、当初八千億円という不良債権、今三千二百億円でしょうか、という状況がずっと起こってまいりました。これは歳入にかかわる問題ではないか。すなわち、金融政策の政策上の失敗というものが起因していると。
　特に、バブルを発生する経過というのは、アメリカからの対外圧力の中での公定歩合の引き下げ、金融緩和ということが発生の要因になっているわけで、見えない神の手にゆだねるといっても、アメリカの神の手にゆだねてしまったのではないかというふうに私は思っておりますけれども、これは、大蔵省と民間金融機関、なかんずく都市銀行の責任は大きいんじゃないかというふうに思っております。
　財政運営上の問題は、もちろんこの政策の優先順位によって予算編成をすることなんだというふうに考えておりまして、これは後々の総理に対する質問の中でやろうと思っておりますけれども、それとても、金融危機から金融破綻という事態に至れば財政基盤そのものが瓦解するということからすれば、財政構造ないしは経済構造上の政策の第一順位は金融システムを健全化させること。特に民間金融システムまたは公的な金融システム、これらをお互いに緊張関係を持った状態に政策的に誘導していく必要があるんじゃないかというふうに私は考えております。
　そこで、田尻先生に質問いたしますけれども、先生はかねてから、世界経済は一九六〇年代は数量によって調整をしてきたと。すなわち、市場経済は必ず需給のアンバランスが生まれるので、そのアンバランスをどのように解決するかといった場合、六〇年代は数量によったと。七〇年代は価格により、八〇年代は金融調整によった、一九九〇年代は各国が肥大化した金融経済の合理化と金融市場の制御に苦闘した時代であったと。
　さて、二十一世紀を迎えるわけでございます。大変世界経済は難問山積の中でございますけれども、ずばり二十一世紀の世界経済はどのような状況に置かれていくのか、特にその点についてまずお答えいただきたいというふうに思います。
○参考人（田尻嗣夫君）　大変この二十一世紀の展望というのは難しいわけでございますけれども、経済的な世界で予見し得る将来ということに限ってお話をさせていただきますと、先生御指摘のように、一九九〇年代、この世紀末は、二十世紀後半にとってまいりました経済成長よりもかなり多目の通貨を供給することによりまして需要を喚起して経済成長を図るという資本主義の一つの手法があるわけでありますけれども、それがこの金融経済の肥大化を招きまして、今その調整と申しますか清算を先進国共通に余儀なくされておるわけでございます。
　しかしながら、二十一世紀を考えてみますと、先ほど寺澤先生もおっしゃいましたように、地球規模で市場経済化が進んでおります。これはまさに世界史でも珍しい爆発的な需要と供給の拡大でございます。同時に、アジアを中心にいたしまして新しい成長を遂げております国々を中心に富の増大ということが大変進んできておるわけでございまして、そういう意味では新しい時代は金融経済の問題が非常に大きな焦点になろうかと思います。
　イギリスのある経済学者は、二十一世紀においては国際的な関係の安定も重要だが、それ以上に各国における金融システムの安定がより重要な問題になるだろうと申しております。そういう意味で金融システムの安定ということが国民的な課題であろうかと思います。
○伊藤基隆君　貝塚先生にお尋ね申し上げますが、先ほど財投の問題が話題になっておりました。私は、郵便局の労働組合、全逓の出身でございますから郵便貯金には非常にかかわってきたわけでございますが、世界の中で日本の郵便貯金に匹敵する力を持っておるのは、ドイツのシュパールカッセ、自治体銀行というものがございます。これは、ドイツを旅しているとあらゆるところでその店舗が目につくという広い力を持ったところでございますが、それがブンデスバンクという中央統制機関に集約されて、地方自治の国ですから、地方自治を確かなものにするための自治体融資というものを国内で行っています。ドイツはグローバルな世界での金融戦争をやりながら、国内においては確固たるそういうシステムを持っておるということを私はかねがね見ておりまして、日本の郵便貯金の機能というものに匹敵する、さらにそれ以上の力があるんじゃないかというふうに思っています。
　金融のグローバル化が起こったときに、例えばビッグバンを契機にそのことへ突入していくわけですが、そのときに国内的な資金のプールというものと国内的な金融システムによる国内資金の流通を守るという視点は必要なのではないかというふうに私は思うわけでございますが、さらにはこれがローリスク・ローリターンであっても一般庶民の貯蓄意欲と貯蓄を保護するという視点からもあるいは重要なんじゃないかなと思っておりますが、先生のお考えはいかがでしょうか。
○参考人（貝塚啓明君）　特にビッグバンというのはどういうものかと。私の理解は、ビッグバンというのは、単純に申せば大口の取引を東京市場で非常に効率的にやるためにそういう場を整えると。ですから、ビッグバンは主として日本の例えば都銀とかそういう大きな銀行あるいは外資系の金融機関の活躍する場で、そういう場と小口の、例えば銀行さんでも第二地銀さんとか信用組合とか信用金庫とか今おっしゃいました郵便局、そういうものの活躍の場は基本的には少し違って、小口の金融はもともとの日本のそれぞれの地場の金融が受け持つべきであるというふうに私は思います。
　それから、郵便局については、私は基本的に日本の郵便貯金というのは、正直を言いますと、ここに銀行の方がおられるかもしれないんですが、銀行がぼやぼやしているから郵便局がということですね。ですから銀行というのは、ある意味で原則論として民業は非常に重要だというのは私はわかるんです。
　例えば、ちょっと脱線して恐縮ですが、私、昔東京大学の経済学部におりまして、みんな卒業生がどんどん金融機関に就職するわけですね。なぜかというと、給料が猛烈に高いわけです。私は前から、金融機関の仕事というのはそんなにおもしろくないよ、余り行くなと言ったんですが、ますます言えば言うほど金融機関に就職する人がふえた。だけれども、今となっては金融機関というのは相当問題を抱えている。ですから、日本の金融機関というのは、やはり私は正直言って、基本的にかなり問題があったということはそうでしょうし、そのツケがまさに回ってきた。
　郵便貯金さんは官業としては、官業というのは普通ちょっとイメージとしては大体余り仕事をしないというイメージなんですが、それは非常に違いまして、物すごく仕事をする。単純に言えばもしかすると銀行員より働いているかもしれない。ですから、日本の郵便局というのは今の世の中で非常にある意味ではおもしろい存在で、私は基本的には民業は優先すべきだと思いますが、個別具体例になったときに一体どうすべきかということは、実際考えてみると、ちょっと脱線して申しわけありませんが、郵便局を少し形態を変えて、例えば広島何とか会社というふうに変えたとします。
　そのときに一番困るのは、昔、大蔵省のＯＢの橋口さんが地方銀行協会をやっておられて、郵便局の民営化反対と言われたのはなぜかというと、もしかすると、広島銀行の競争相手としては強過ぎて困ると。ですから、日本の場合、その辺を踏まえて、そこのところはよく考えると、どういうふうに事を運ぶかというのはかなり難しい問題だと思っております。
　ちょっと話が少しそれましたが、そういうことです。
○伊藤基隆君　再び田尻先生にお尋ねします。
　ただいまの貝塚先生のお話とも関連しまして、先ほど田尻先生のおっしゃった今後の変化ということの予測の中で、公的金融の新たな使命というものがあるだろうというふうに思いますし、こういう絶対的な金融自由化時代の到来の中で、政府の役割ということと公的金融の関係ということも確立されなきゃならないというふうに考えますが、その辺に対する御見解をお願いします。
○参考人（田尻嗣夫君）　予見し得る将来ということで考えてみますと、金融経済の面では大変厳しい状況になろうかと思います。
　確かに、日本国におきましても千二百兆円の個人金融資産がございますけれども、今後十年間を考えますとさらに五百兆円近く上積みされる見通しでございます。世界経済におきましてもその富の創造というのがこの二十世紀に例のなかったようなペースで膨れ上がってまいります。
　したがいまして、そういう意味では大変明るい材料だと言えるわけでございますが、市場経済化の中で起きてまいります問題は、持てる者と持たざる者との格差が大きく拡大していく、それが金融経済によってさらに加速されていくという問題が我々の一番当面する問題ではないかと思います。
　既に八〇年代以降、欧米社会におきましては、賃金格差の拡大、つまり市場経済化が進んだ国ほど賃金格差が拡大しておるわけでありまして、それが所得格差の拡大あるいは社会的機会の拡大ということにどんどん入っていっておるわけでございます。
　さらに、生涯の設計ということを考えてみますと、年金にいたしましてもこれからは確定拠出型ということで、市場に依存した人生設計ということを余儀なくされていくわけでございます。
　そのようなことを考えますと、公的な金融の役割というのはこれから実はいろいろな役割が要求されるわけでございます。つまり、量的には確かにたくさんお金があふれ返ってまいるわけでございますけれども、回るべきところにお金が回らないという問題は現在の日本の経済社会でも起きておることでございます。あるいは質的には、お金の貸出先との関係におきまして、あるいは預金の受け入れにおきまして金融機関にとって歓迎されざるお客は排除するという、私はこれを金融排除のメカニズムと呼んでおりますけれども、それが商品開発なり店舗戦略なりあるいは新しい金融ハイテクなりいろんな分野で進みつつあるのが欧米社会の現状でございます。
　したがいまして、民間企業の論理ではない別の論理を持った公的な金融機関の存在というのは、預金とあるいは投融資両サイドで今後も引き続き必要だというふうに考えております。
○赤桐操君　参考人の先生方には、本日は御多忙の中、まことにありがとうございました。私は社会民主党の赤桐でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　きょうは財投問題が大分出ておりまして、既にいろいろとお話をちょうだいいたしておるところでございますが、学者先生方の中では財投はもはや必要ないんではないか、こういう意見を出されておる方々もいらっしゃいますが、田尻先生、貝塚先生には財投は必要であるというふうにお考えではないかなと私は思っておりますが、いかがなものでございましょうか。
○参考人（田尻嗣夫君）　先ほども申し上げましたように、財政投融資システムそのものは存続されるべきだと考えております心
○参考人（貝塚啓明君）　財政投融資は民間でできない非常に長期のお金を貸すという、例えば二十年とか二十五年のお金を貸しておりまして、これは多分民間の金融機関ではできないと思います。
　ですから、以前よりは縮小したと思いますが、依然としてやるべき仕事はいろいろあるというふうに思っております。
○赤桐操君　いよいよ年がかわりまするというと、先ほど来お話しのビッグバンの時代に入ると思うのであります。そういたしまするというと、今までは郵便貯金、簡易保険積立金、年金積立金等が大蔵省に入りまして、財投計画の大きな財源になっておりましたけれども、こうした状態がやがてまた変わる時期が来ると思います。
　今回、財革法の審議も行われておりまするし、いろいろシステムの転換が始まるわけでございますが、そういうことになると恐らく郵便貯金なども自主的な運用に入っていくことになります。この場合に、財投の方の計画が必要で、これはどうしても遂行しなければならないということになったときには、金の徴収の仕方はいろいろあると思いますが、財投債、財投機関債、こういう形になるとも言われております。
　これはまだ明確に決まっておりませんが、これがもし財投債だけではなく財投機関債の方も並行してということになりまするというと選択上の問題が出てくるように思いますが、こうした資金運用の面で財投債、財投機関債、これについての御見解を賜りたいと思います。
○参考人（貝塚啓明君）　これは、私先ほどもちょっとお話ししましたが、今理財局の研究会でやっておりまして、ほとんどまとまっておりますが、基本的には二つを併用するという考え方でございます。
　併用するというのは、財投機関債、非常にせんじ詰めて言うと少し話が簡単になり過ぎて、あるいはちょっと話が極端にいき過ぎるのかもしれませんが、最初は財投機関債を出してみる、しかも政府保証のないもので出す、それで出せるのならばそれはもう結構ですよと。しかし、それがうまくいかないとすれば政府保証もっけるか、場合によっては財投債で、全部資金運用部で一回調達してそこへ貸すというのはとりあえずの発想法であります。ですから、一応併用して、最初は財投機関債、それも政府保証がついていないケースと政府保証がついているケース、それから財投債という、そういう順序を踏んでやったらどうかというのが一応の考え方でございます。
○赤桐操君　そうしますと、これからの運用については財投機関債、財投債、両建てでいくことになる。仮に、財投機関債には政府の保証がないからということで郵便貯金等については余りたくさん出すことはできませんということが発生したときには、財投債に恐らく限られることになると思いますね、その場合には。したがって、財投債に限られてくれば、郵貯の運用上からすれば他の運用にもいろいろと動いていくことになると思うんですね、全体の運用が必要でございますから。
　そういう場合には、来年、再来年になってくるというと、逆に今度は財投債の方の金も足らないから郵貯の方を回してくれと、こうなっていましても、郵貯の方の金がうまく回るかどうかは、これはそのときの市場の状態等もありますからわからないんじゃないかという感じがします。特に、来年あたりからはビッグバンの関係で大銀行それぞれの間では弱肉強食の争いが始まってくる。こうなるというと、これは利潤の高い方へ高い方へと、また効率が上がる部門へ部門へと資金の流入、活用は集中してくるだろうと思います。
　そういう場合に、一体財投債、財投機関債、特に財投債が本当に賄える将来展望ができるのかどうか。今までは全額預託でございましたからそんな心配は何もなかったと思いますけれども、これからは財投計画上これは必要だと言われたときに賄い切れない場合が来るのではないだろうか。場合によってはまた郵貯だって海外に流出したって差し支えないですよ、かたいものであるならば、そういうことも考えていいんじゃないかなと私は考えるんですが、こういうことは考えられるのか考えられないのか、先生の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（貝塚啓明君）　ただいまの御質問は、公的な金融機関が運用するときにどうあるべきか。ですから、非常に単純に言いますと、今のところ年金も今運用しておりまして、運用しているときに失敗したらどうなるか。これは相当大変な話でして、ですからやっぱり運用の先は限定されるべきで、一番わかりやすく言えば、例えば国債とか、要するに貸し倒れがないとか、そういうものに限るべきだろうと思います。
　多分、厚生年金もそうですが、完全に今の郵便貯金は貯金者に一〇〇％保証しているわけです。今まで大蔵省理財局が相当いろいろ苦心をして、ちょっと申し上げればやや無理をしてやっていって、一走懸命やってきたわけですが、これからそれを自分でやったときに、一体何に運用するかというのは大変な問題でして、結局国債類似の保証のついているものにしか運用できないということにとりあえずはなると思います。
　したがって、財投債も国債の一種で、それも一応政府保証がついているという、安全な有利な資産というのはそう考えるほどたくさんないので、どうしてもそうならざるを得なくて、ですから財投債が発行できなくなると私は必ずしも思いませんで、財投債に運用したい人は結構たくさん、要するに、郵便貯金にしてもそれ以外に何に運用しますかというときに結構難しいんですね、リスクのあるものに運用しちゃ困るわけですから。
　　　〔委員長退席、理事高木正明君着席〕
　多分御存じでしょうが、年金福祉事業団というのは融資に失敗しまして、これは大問題なんですが、年金であるから逆に言うと大変問題であるわけですが、昔そういう話がありまして、やっぱり安全、有利ということになると、結局財投債はとりあえずはかなり有力な対象になるというふうに思っておりますということでございます。
○赤桐操君　田尻先生のお考えも承りたいと思います。
○参考人（田尻嗣夫君）　先生の御質問は、財政投融資機関が新たな資金を必要とするときに、入り口の郵貯なり年金の方から資金がちゃんと入ってくるような仕組みがマーケットを通じてつくれるのかと、こういう御質問ではないかと思います。
　それは、貝塚先生が今お答えになったとおりだと思いますが、もう一つお考えいただきたいのは、その出口の方の財政投融資機関が既に貸し付けております債権、これを現金化できれば、新しい資金をどんどん入り口の方から取り入れる必要がなくなってくるわけであります。ところが、現在、この債権の流動化という問題が、日本は非常にマーケットの整備がおくれておるわけであります。したがいまして、政府の持っております優良債権をどんどん流動化していく、現金化していくためのマーケットをつくるということが非常に重要じゃないかと思います。
　それから、先ほど先生御指摘のように、外国に対しても運用したらどうかというのは、私、全く賛成でございまして、この二百二十兆円もの巨額の資金を日本列島の中だけで運用するというのは、これは投資戦略からいったら最も危険な方法でございまして、世界の各地に危険分散のために資産を配分するということが必要であろうかと思います。
○赤桐操君　ありがとうございました。
　いずれにいたしましても、これからの金融の問題は大変な時代に入るわけでございますが、そこで、ちょっとこれは時間がないので簡単にお伺いいたしたいと思います。
　これからは少子・高齢化社会に入ってまいります。そうなってまいりまするというと、今までは、例えば公債などにつきましても、建設公債と特例公債と二つに分かれておりまして、建設公債の方に若干私は偏り過ぎてきた運営ではなかったかと思うんです。昭和五十年代におきましては、これがいよいよ具体的な公債発行の段階に入っておりますが、それまでは二〇％から二五％ぐらいが国の経費で賄われておった、公共投資ですね。ところが、その後における最近の状況は、そういう状態からほとんど大きくダウンいたしまして、国の部分が一％程度、あとは挙げて建設国債に頼らざるを得ない、こういう状況になってきているように思います。
　これが続いてまいりますると、建設国債は六十年ですから、そうすると後世の人たちにこれが大半ゆだねられてしまうということになるのでありまして、実際の道路にいたしましても、あるいはその他のいわゆる各種整備されている基盤整備等に用いられる年限等につきましても、六十年というのは今ないんじゃないかと思うんです、二十五年から三十年前後だと思うんです。むしろ、その二十五年とか三十年程度にこうしたものを繰り上げて、償還の額をもっとふやすように努力していくのがこれから将来のあり方ではないのか。
　そういうふうにしていかなければ枠がはまらないんじゃないかということも一つは考えられるんですが、私も余り深く考えた問題ではないんですけれども、いろいろやってみているうちに最近矛盾を考えるようになりまして、世代間のお互いの争いということにはならないと思いますけれども、我々現在の人たちが大体大きく享受をしているわけでありますから、後世の人たちにだけかぶせるんじゃなくて、我々もできる限りかぶる、こういう姿勢がそこに必要ではないのかなと思うんですが、いかがでございましょうか。両先生にお伺いしたいと思います。