Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木庭健太郎君　それから一つお尋ねしておきますけれども、これは日暮さんなのかどうか私はチェックまではまだしておりませんけれども、長銀のある意味では指示を受けながら、いわゆるこれは迂回融資と言うべきなのか迂回預金と言うべきなのか、年度末のこの東京協和と安全信用のいわば資金量を確保するために、長銀からロイヤルメドウというのを使って迂回、ある意味でこれはやっぱり私は迂回融資の一つだと思いますよ、そういうことをあなたは指導を受けながらやったことはございませんか。
○証人（高橋治則君）　実は私もその紙を見せられましてちょっと考えたんですが、ちょっとよく私自身、記憶がないんですね。
　大きな金融処理と申しますのは、先ほどちょっと申し上げましたが、ことしの、今月の初めごろ新聞でセンセーショナルに、安全信用組合から四十億、高橋、アルファクリエイトという会社へ貸し付けを起こし、それを高橋が借りたと、こういう記事がございました。これはその金利を、イ・アイ・イ・インターナショナル及び数社の金利をとめたときに、東京協和の経営危機を回避するために私が代位弁済をいたしまして、そのかわり安全信用組合から引き取ることによってバランスをとったという金融処理が私は記憶に残っておりますが、その件については私は余り実は記憶に残っておりません。
○木庭健太郎君　今言われた件も結局、アルファクリエイトの件ですね、これも一つの迂回融資ですね。この件についてあなたは、これは長銀出向者とイ・アイ・イ・グループの経理担当者で考えた、こう書かれている。イ・アイ・イ・グループの経理担当者というのもこれは長銀の出向者ということですか。じゃ結局、これ自体はあなたは全然知らないと、使われただけだと、長銀が考えてこういう迂回融資を考えたんだと、こうおっしゃるわけですか。
○証人（高橋治則君）　そうであるかもしれませんが、そのロイヤルメドウを使った金融処理につきましてはちょっと私も、どういう形でどういう動機で何のために行われたかということについて、ちょっと記憶がないということでございます。
○木庭健太郎君　証人の証言を聞く限り、これは午後から堀江頭取に証人になっていただくわけですからはっきりその違いがわかってくると思いますけれども、いずれにしても、現在証人の証言を聞く限りは、どう考えても証人が一番、本当は乱脈経営した問題が一番大きいんですよ、それは。あなたの責任が大きいんですよ、もちろん。
　ただ、長銀もこれに深くかかわっていた。そういう問題を、前回の参議院の堀江頭取の話によれば、いや自分のところは関係ない。それで結局どこにツケが回ってきたか。みんな国民でしょう。都民の税金を使い、日銀を使って国の税金を使う。とんでもない話だし、その部分はこれから我々も午後聞かせていただきますけれども、本当にそういう意味で、国民を無視した形で乱脈経営と長銀の責任逃れみたいな形が明確になってくる、こう私は思わざるを得ません。
　最後に一つだけ、先ほど招待ゴルフのお話、きょうの朝日新聞に載っております。二十一人の官僚が接待ゴルフをしたと。この件について証人は御存じだったんですか。
○証人（高橋治則君）　余りよく存じ上げておりません。
○木庭健太郎君　この招待ゴルフを証人が、ここは窪田という方の名前が出ていますけれども、あなたが指示してこういう接待ゴルフを日常から繰り返し行っていたのかどうか、この点はっきり言ってくださいよ。
○証人（高橋治則君）　私は全然指示をしておりません。
○木庭健太郎君　窪田という人は御存じないですか。
○証人（高橋治則君）　よく存じ上げております。
○木庭健太郎君　時間になりましたので終わりますけれども、こういう本当にゴルフ接待、それを全く指示してなかったというのは、私はこれもまた疑問に思っていますし、またいずれかの機会にやらせていただければと思います。
　以上で終わります。
○井上哲夫君　新緑風会の井上哲夫でございます。
　高橋さん、きょうは御苦労さまでございます。
　まず冒頭お尋ねをいたしますが、あなたは先ほど、九〇年の五月に協和信用組合の理事長を長銀の方にかわってもらえるということも決まっていたような趣旨の……
○証人（高橋治則君）　九一年です。
○井上哲夫君　九一年ですか、ごめんなさい。お話がありましたが、それはもう具体的な名前もわかっていたんですか。
○証人（高橋治則君）　具体的な名前はわかっておりません。
○井上哲夫君　じゃ、決まっていたというのはどういう状況なんですか。
○証人（高橋治則君）　理事長を派遣しますということで合意をしておりました。
○井上哲夫君　じゃ次に、九三年七月の、長銀が突然あなたにお別れしましょうと話をしたと。これは何か三十分か四十分ほどそそくさと、和議をしたらどうかと、それを断ったら、ああそう、じゃお別れしましょうと、そんな感じだったという趣旨のあなたのお話ですが、ただの一回きりそういう、どこの場所でだれが同席をしてその話があったんでしょうか。
○証人（高橋治則君）　私の記憶では、ただの一回きりだと思います。長銀本店において、鈴木取締役事業推進部長と私と二人で話をしたことでございます。
○井上哲夫君　これはあなた方二人でただのお別れでは済まないですね。
　協和信用組合が、あなたは大変神経を使っていたと、金融機関でありますから。そうすると、そのことはどのように影響を受け、どうなるかということでは、二人だけの密室のただのお別れでは済まないように思えてならないんですが、どうですか。
○証人（高橋治則君）　そのときに取締役は、副頭取をお呼びしましょうかと、こういうお話がございましたが、副頭取とお話ししても結局結論はもう既に決まっていることですから、私は結構でございますと、こういうふうに申し上げました。
○井上哲夫君　イ・アイ・イ・インターナショナルは和議をして債権債務の整理をすると。そうすると、二人三脚論で、あなたの認識だとすると、じゃ協和の方はどうなるんだと、片足が崩れたら協和の方は大変なことになる。だから、そういう意味では長銀のその取締役の方と二人だけで三十分や四十分の話で事は済むわけではないんですが、いかがですか。
○証人（高橋治則君）　協和につきましても、長銀の皆さんにいろいろ協力もしていただきましたし、引き揚げる当時の内容というのはそんなに悪い状況ではなかったというふうに私は認識をしておりますし、また長銀もそういうふうに思っていたというふうに思います。
○井上哲夫君　じゃ、質問を変えます。
　なぜ七月になったとあなたは今からでも思われますか。つまり長銀はリストラ計画の期間満了日といいますか、期間が来たからそれでお話をしたんだと。しかし、もう一つ考えると、東京都と大蔵省の合同検査がその後、直後にあるんですよね。だから、なぜそのときになったのか、あなたはどういう認識だったですか、今のお話。
○証人（高橋治則君）　済みません。ちょっと質問の趣旨があれですが、もう一度。
○井上哲夫君　はい、わかりました。
　リストラの期限満了だということをあなたも十分納得されましたか、その七月は。
○証人（高橋治則君）　リストラの当初の約束は三年ということになっておりましたから、そのときではないと思います。
○井上哲夫君　そうでしょう。だからおかしいんですよ。このときに突如長銀がお別れよと言うのは、何か別の意図があったんじゃないですか。
　例えば東京都と大蔵省の合同検査をするその直前に逃げようと。さらにもう一つ言えば、東京都と大蔵省の合同検査になれば不良債権率は、あなたが先ほどおっしゃったように、一・六％が一六％になると予測しているからじゃないでしょうか。いかがですか。
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
○証人（高橋治則君）　その辺については私はよくわかりません。
○井上哲夫君　それでは質問を変えます。
　あなたはその問題で顧問弁護士と、和議の問題の話が出たけれども、やっていけるかどうかについて十分の見きわめ等の相談はその直後にされましたか。
○証人（高橋治則君）　いたしました。
○井上哲夫君　その内容、差し支えのない範囲でお話しください。
○証人（高橋治則君）　先ほど申し上げましたが、海外のプロジェクトあるいは国内のゴルフ場の関連あるいは関連会社のリストラ等を含めて経営を継続していくというふうに決めたと思います。
○井上哲夫君　そのときに、じゃ都の方はどのように了解を求めるなり、監督官庁ですから、都の方とはどういう認識を持っておりましたか。長銀が撤退することについて協和信用組合が都の監督の中でどういうふうに乗り切るかと、資金繰りその他ですね、その点です。
○証人（高橋治則君）　長銀が引き揚げるということを発表する前日に東京都から連絡がありまして、長銀が引き揚げるに当たって信用不安が起こるといけないので、通常の現金の数倍を用意し、一日数回連絡をよこせと、こういう御指示がございました。
　長銀のイ・アイ・イ支援打ち切りという記事が一面、日経の一面トップに出ましたけれども、出た割には組合に対する被害はほとんどなくて推移いたしました。その後、東京都の指導は大変厳しくなりまして、いろいろな書類を提出させられておりました。
○井上哲夫君　つまり東京都の監督は一転して厳しくなったということですか。
○証人（高橋治則君）　はい。一転して大変厳しくなりました。
○井上哲夫君　長銀が手を引いたということで、東京都は非常にろうばいをしたということですか。
○証人（高橋治則君）　ろうばいという表現が適切かどうかということはわかりませんが、かなり安心していたのが不安な気持ちに変わったというふうに、変わったのではないかというふうに思います。
○井上哲夫君　そうしますと、その一カ月半ぐらい後に合同検査が始まりましたね。これについてはあなたは関知するところはなかったと思いますが、この大蔵省と東京都の合同検査はあなたの職員の認識ではどのように大がかりなものだったわけですか。
○証人（高橋治則君）　大がかりということよりも、検査基準が大変に厳しくなったということでございます。私は、多分、長銀からの指示で合同検査になったのかなと、こういうふうに認識をしておりました。
○井上哲夫君　長銀からの指示で合同検査になったというふうに思うという根拠は何かありますか。
○証人（高橋治則君）　もともと信用組合の監督官庁は東京都でございます。大蔵待の検査が来ること自体が異常事態でございます。ですからそういうふうに思いました。
○井上哲夫君　あなたのところでは、大蔵省の検査を受けたというのはそのときが初めてでしょうか。
○証人（高橋治則君）　初めてでございます。
○井上哲夫君　もう時間がありませんので最後に、あなたは、二人三脚論の認識ですから、イ・アイ・イ社の経の肩がわりをしてくれるということは、協和の信用組合も同じように入れてくれる、助けてくれると思っていたわけですね。どうでしょうか。
○証人（高橋治則君）　もちろん何らかの協力をしてくれるというふうに思っておりました。
○井上哲夫君　終わります。ありがとうございました。
○有働正治君　日本共産党の有働正治です。
　まず政治家との関係についてお尋ねします。
　あなたは、小沢一郎氏と面識ございますか。
○証人（高橋治則君）　ございます。
○有働正治君　それは中西啓介氏の紹介ですか。だれの御紹介で面識があるようになったんでしょうか。
○証人（高橋治則君）　中西先生か山口先生かちょっと今わかりませんが、どちらかではないかと思います。
○有働正治君　九〇年四月末から五月初めにかけ、小沢氏らがオーストラリアなどに出かけたときの日程表を見ますと、あなたが経営するホテルに宿泊しておられるようですが、間違いございませんか。
○有働正治君　そのときに大蔵官僚も同じ宿に泊まってはいませんか。
○証人（高橋治則君）　私はわかりませんが、泊まってないと思います。
○有働正治君　オーストラリア国内などの移動に四カ所でチャーター機を使用することになっていますが、その中にあなたの自家用飛行機が使用されてはいませんか。
○証人（高橋治則君）　使用されておりません。
○有働正治君　長銀の管理の問題についてお尋ねします。
　私どもが独自に入手した資料、九一年一月十日付長銀側作成の長銀の顧問団の役割とバックアップについてという文書、そこで長銀派遣顧問団こそ最高意思決定機関と明記されています。この点どうだったか。さらに長銀は駐留軍とまで明記されています。その点間違いないかどうか。
○有働正治君　長銀の管理に当たっての基本方針を示した九一年一月七日付イ・アイ・イ・グループの経営刷新という文書を私、持っています。そこでは、長銀派遣顧問団の管理対象に協和、安全の二つの信組が明確に組み込まれていますが、この点間違いないかどうか。
　第二点、両信組の貸付債権内容等も重要事項についてチェックするという事項項目に組み入れられていますが、この点間違いないか。
○証人（高橋治則君）　作業的には間違いないと思います。
○有働正治君　私は、ここにあなたの会社の取締役会議録一覧を持っています。それによりますと、東京協和からの借り入れや借入期限延長などがある場合は十五億、十億などとぼんぽん出てまいります。安全信用についても四億、三億とこれもぽんぼん出てくるわけであります。取締役会にあなたは当然参加されていますが、そういうことは事実でありましょうか。
○証人（高橋治則君）　はっきりは覚えておりませんが、事実だと思います。
○有働正治君　私ども独自に入手した稟議書も幾つか持っています。その中には田中副社長決裁のものも多々あります。
　その中で、例えば東京協和信用組合の通知預金に係る質権の一部解除の件、あるいは安全信用組合に対する質権設定の件等々があります。これも両信組の運営に長銀顧問団も重要なかかわりを持っていた一つのあらわれと私は考えるわけでありますが、いかがでしょうか。
○証人（高橋治則君）　そのとおりだと思います。
○有働正治君　別の長銀側作成資料によりますと、長銀本店とあなたの会社への長銀派遣顧問団との関係について、要所要所は必ず本店に報告、相談と文書上も明確にされています。そういう認識を持っておられますか。実態はいかがであったでしょうか。
○証人（高橋治則君）　もちろん要所に、要所要所につきましては、事細かく報告をしていたように思います。
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
○有働正治君　それからあなたの企業のほかの稟議書を見てみますと、重要な内容、例えばベトナム派遣等々の問題、これはあなたのサインはなくて、田中副社長、長銀派遣の最高責任者決裁どまりでぼんぼん執行されているわけであります。
　これも駐留軍支配の一つのあらわれではないかと私は感ずるわけでありますが、いかがでありましょうか。
○証人（高橋治則君）　私抜きで行われていたものもたくさんあろうかというふうに思います。
○有働正治君　以上、幾つかの例を挙げましたけれども、また実態について証人が述べられた点からいいましても、長銀が両信組の基本的事項及び必要なときは個別案件まで承知していたし、チェックしていたことは間違いないのではないかと私は思うわけでありますが、この点についてのあなたの明快な答えを求めます。
○証人（高橋治則君）　済みません、ちょっと聞きづらかったんですが、もう一度お願いいたします。
○有働正治君　今まで駐留軍の実態の内答を私、幾つか挙げました。そういう点から、それは公式の文書に明記されているものでもあるわけであります。そういう点から見まして、長銀が協和、安全両信組の基本的な事項及び必要なときは個別案件まで承知していたし、あるいはチェックしていたというふうに考えられるわけでありますが、間違いないかどうか、この点であります。
○証人（高橋治則君）　日計表に基づいて管理をしておりましたし、私自身はほとんどの貸し付けについて田中副社長及び日暮顧問に報告をしておりました。
○有働正治君　そうしますと、長銀の堀江頭取が本委員会の参考人の答弁の中で、両信組の管理運営あるいは個別の貸し出し等には一切関与していないと言ったのは、あなたが考えればそれは間違いである、証人としての発言であれば偽証に当たるというふうにあなたは断言できますかどうか。
○証人（高橋治則君）　私の理解では、客観的に見て、先ほど申し上げましたように、幾つかの点、日計表の問題ですとか月末回収表ですとか、あるいは副社長が東京都信用組合課長に言ったことですとか、あるいはそのつけかえ融資、複雑なスキーム、金融処理等を考えますと、客観的に考えて経営に関与していないということは言えないというふうに思っております。
○有働正治君　堀江答弁は間違いと言えるかということです。
○証人（高橋治則君）　それはまあいろいろ法的な問題、解釈もありますので、ここでは簡単に申し上げることはできないと思います。
○西川潔君　きょうは御苦労さまでございます。
　私は、素朴な国民の疑問についてお伺いしたいと思います。二つほどあると私自身思います。
　六分間ですのでちょっとスピードアップで御質問をさせていただきたいんですけれども、東京都民、そして国民が今回の件で問題だと思っている中で最も不満とか不信があるのは、税金でどうして救済をしなくてはならないのか。経営が悪ければつぶれるのは仕方がないと単純には思うわけですけれども、金融機関となると少し事情が違うというのがこれまでの日本のあり方でもあるわけですけれども、金融不安を起こしちゃいかぬというのはわかります。
　そこで、今回凍結されましたが、東京都の三百億円の融資も含めまして、二つの信用組合の救済方法は高橋さんから見てどういうふうに思われるか、まずお伺いしたいと思います。
○証人（高橋治則君）　私は、大変に本意ではないというふうに考えております。
○西川潔君　それはどうしてでしょう。
○証人（高橋治則君）　私は、大変僭越な言い方ではございますが、破綻をした組合というふうには考えておりませんし、もしそうであれば、私と長銀とが協力をして解決をしていくのが一番いい方法ではないかというふうに考えております。
○西川潔君　その二つの疑問の部分の一つがそれでは僕自身も納得はできないんですけれども、高橋さんでしたら、じゃどういうふうに再建されますか。先ほども少し出ておりましたが、改めてお伺いをしたいと思います。
○証人（高橋治則君）　私は、かつて不良率五○％近い組合を引き受けまして再建をしてきたわけでございます。
　今回、大蔵省と東京都の大変厳しい合同検査の中で、回収見込みの立たないというのが二八％という御指摘を受けました。私は、預金をやはりふやして不良率を下げるということによって解決をしていくつもりでおりましたし、組合を継続して経営していくということにつきまして高い自信を持っておりました。
○西川潔君　それではもう一つの疑問、政治家、官僚とのかかわりですけれども、ちらちら何人かのお名前も出ておりますし、また実際にさまざまな交流があったということも高橋さんもお認めになっておられますけれども、その限りでいえば、法律上の問題はひょっとしならないのかもしれませんけれども、私たち国民が思うのには、預金者不在のこの融資のあり方も含めた経営のあり方について道義的な責任があるのではないかなというふうに思うわけですけれども、特にその立場、政治家や官僚を利用して何かしらいいことをしているのではないかなということだと思うわけです。
　国会は司法ではありませんので、法律に背いたかどうかだけではなく、道義とか倫理の面からも問題点を明らかにすべきだと私は思うわけですけれども、冒頭、宣誓もされておられました。私は、お答えになったことを信用させていただきたいと思いますので明確にお答えいただきたいと思うんですけれども、政治家そして官僚の中で、高橋さんあるいは東京協和とどういう形であれ関係のあった方についてもう少し教えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょう。
○証人（高橋治則君）　政治家の先生方や官僚の皆さんに東京協和について何かお願いをしたりとか、そういうことは一切ございません。
　また、今、先生から御質問のございました道義的なものでございますが、こういう形でお騒がせしたことに対しては大変責任を感じております。
○西川潔君　衆議院とそして参議院と、きょうは二回目の証人喚問ということでございますけれども、こちらの方ではいろんな方々にいろんな面から御質問ばっかり受けているわけですけれども、今そこにお座りになって、そして今までの経過、何か御質問するばかりですから、そちらの方からこれだけは言っておきたいんだと、政治家や官僚やら、また銀行関係、大蔵省等々ございましたら、そちらの方から私はお伺いしたいと。一分間ございますので、自由にお使いいただければと思うんですけれども、いかがでしょう。
○証人（高橋治則君）　私はもともとが事業家でございます。信用組合の経営を引き受けまして、これは金融機関と事業というものは相反するものがあるということで、経営を長銀にお願いしようと思ったくらいでございます。そのくらい組合の経営には気を使っておりまして、組合のために私はすべていろいろやってきたつもりでおります。ですから、こういう事態に至ったということにつきましては、私自身非常に残念に考えておる次第でございます。
○西川潔君　最後にそれでは、今日二回目の証人喚問ということで、これまでの経過、高橋さん自身は後悔はしておらないわけですか。
○証人（高橋治則君）　ちょっとその問題の意味がよくわからないんですが。
○西川潔君　二回も国会で証人喚問されるというような、我々いろいろな疑問を感じて、乱脈等々、そして国にもまた東京都にもというこういう形の中で証人喚問、自分の人生においてきょう今日、今のこの時間に後悔という、自分の人生、今日までは後悔はございませんか。
○証人（高橋治則君）　大変に残念に思っております。
○西川潔君　どうもありがとうございました。終わります。
○委員長（坂野重信君）　これをもって高橋治則証人に対する証言の聴取は終了いたしました。
　証人には、長時間にわたり御証言をいただき、まことにありがとうございました。御退席くださって結構でございます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（坂野重信君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査のうち、東京共同銀行問題に関する件を議題とし、証人の証言を求めることといたします。
　まず、委員長から確認させていただきます。
　あなたは堀江鐵彌君御本人ですか。
○証人（堀江鐵彌君）　はい。
○委員長（坂野重信君）　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。当委員会におきましては、予算の執行状況に関する調査を進めておりますが、本日は特に証人の方から東京共同銀行問題について御証言をいただくことになった次第でございます。
　証言を求めるに先立ち、証人に申し上げます。
　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人には、証言を求める前に宣誓をしていただくことになっております。
　宣誓または証言を拒むことができるのは、次の場合に限られております。
　自己または自己の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または自己とこれらの親族関係があった者及び自己の後見今後見監督人または保佐人並びに自己を後見今後見監督人または保佐人とする者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときは宣誓または証言を拒むことができます。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者が業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについて証言を求められたときも宣誓または証言を拒むことができますが、本人が承諾した場合はこの限りではありません。
　正当の理由がなくて証人が宣誓または証言を拒んだときは、一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられます。
　また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　なお、今回の証人喚問についての当理事会の決定事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりでありますが、この際、その主要な点について申し上げておきます。
　その第一点は、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合についてであります。
　証人は、補佐人に対し、宣誓及び証言の拒絶に関する事項について助言を求めることができますが、これらの助言は、いずれもその都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであり、補佐人の方から証人に対し助言することはできないことになっております。なお、補佐人は発言することはできません。
　その第二点は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、あらかじめ委員長が許可を与えたものについてメモ類を用いることは差し支えありませんが、尋問に対し簡潔かつ的確に証言を行うために必要な範囲内に限られます。
　その第三点として、証人のメモ筆記は尋問の項目程度に限られております。なお、補佐人はメモをとることが許されます。
　以上の点を十分御承知願います。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
　全員御起立願います。
　　　〔総員起立〕
○委員長（坂野重信君）　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の三の規定により、これより堀江鐵彌君の証言が終了するまで撮影は中止してください。
　堀江鐵彌君、宣誓書を朗読してください。
　　　〔証人は次のように宣誓を行った〕
　　　宣　誓　書
　良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、又
　何事もつけ加えないことを誓います。
　　　　　　　　　　　　　証人　堀江鐵彌
○委員長（坂野重信君）　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言なさるようお願いいたします。
　なお、質問を受けているときは御着席のままで結構でございますが、お答えの際には起立して御発言を願います。また、委員の尋問時間が限られておりますので、答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたします。
　この際、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で証言を求めるのでありますから、特に御協力をお願い申し上げます。
　それでは、まず委員長から堀江証人に対しお尋ねいたします。
　本日は、あなたが三月十六日、当委員会で参考人として述べられたことと衆議院での高橋証言とは幾つかの点で食い違いが見られますので、本委員会としては、これらの疑問点をただし、事実を明らかにするため、午前中の高橋証人に引き続き、午後はあなたに証人として出席を求めたところであります。
　まず最初に、委員会を代表して私から三点について堀江証人に尋ねます。
　なお、この後、各委員が詳細にわたって尋問することになっていますので、簡潔な答弁をお願いいたします。
　一つ、あなたは、長銀から東京協和信用組合への人材派遣について、高橋氏の要請の趣旨とは異なり、人材協力の意味合いで顧問一名を派遣したと答えておりますが、高橘氏の要請の趣旨と異なるとはどのような意味ですか。高橋氏の人材派遣要請の趣旨はどのような内容ですか。
　また、あなたは人材派遣の意味をどのように理解していましたか、説明してください。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　一九八七年ごろに高橋さんから、東京協和信用組合の経営を任せたいというお話がございましたのでございますが、業態の差が余りに大きいということでお断りをいたしました。
　ところが、一九九〇年の春ごろだと思いますが、再度この経営を任せたいと、ついては理事長も派遣して将来もらいたいけれども、とりあえず理事含みの顧問を一人派遣してほしいというお話がございました。まあ再度のことでもございますので私どもはよく内部で検討をいたしまして、経営参画の可否、また業務連携の可能性等さまざまな角度から検討をいたしましたが、しかし理事長を派遣するのは、やはり業態の差が埋め切れないといったようなことからお断りをしたわけでございます。
　しかしながら、この理事クラスの顧問の派遣につきましては、人材の協力といった意味合いもございますし、また当時まで実は余りはっきりしなかったイ・アイ・イと東京協和信用組合の関連をある程度知るよすがにもなるといった意味もございまして、この一名を派遣したわけでございます。
　以上が私が高橋氏の発言の趣旨とは異なると申し上げた意味でございますし、また顧問一名を派遣いたしました意図と申しますか意味でございます。高橋理事長が理事長含みで経営を引き受けるということを前提としてお話をしておられます限り、私どもの認識とは違っていたということが言えるかと存じます。
　以上でございます。
○委員長（坂野重信君）　第二点。高橋氏は、長銀から派遣された顧問がイ・アイ・イ社に籍を移して東京協和と安全の両信用組合の二つを管理するようになった。その管理の方法は、毎日の本支店間の預金引き出し、定期の解約、貸し付けのチェックであり、貸し出しを行うときなどは一応連絡し、承認を求めていたように記憶していると証言しております。
　しかし、あなたは、長銀は東京協和の経営政策立案、理事会への参加、個々の貸出案件の決定には何らタッチしていないと答弁しており、高橋証人の証言とは食い違っています。改めて長銀と東京協和の関係について説明してください。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　前衆議院での高橋さんの発言と私の発言とを子細に検討をいたしましたところ、必ずしも全く違っていることを言っているとは言い切れないというぐあいに感じた次第でございます。
　と申しますのは、ただいま委員長が言われましたように、ちょっと正確さを欠くかもしれませんが、この東京協和信用組合と安全信用組合は長銀の管理下にあったと。その管理の方法はということになりますと、本支店間の預金の出し入れ、貸し付けのチェック、それから定期預金の解約というようなことを申しまして、さらに貸し出しにつきましては一応連絡の上承認を得て行っていたように記憶しているというふうに言っておられるわけでございますが、これはまさに私どもの資金繰り把握の中身を言っているのではないかというぐあいに考えられる面もあるわけでございます。
　これを踏まえまして、先回私は、経営政策の立案にタッチしたことはないと、また個別案件の決定にタッチしたこともありませんと申し上げたんでございますが、案件の決定と申しますのは、少なくとも事前に会社内容、それから事業計画、担保の評価、また金利、貸付期間などを判断するに足る十分の資料があって初めて承認できるものでございまして、電話一本で、場合によっては幾つかの貸し付けを集合して、あるいは一件か二件かは知りませんが、そういったものを電話一本で照会して承認を得るといったようなことは、この貸し出しをやって資金繰りに穴があきませんかという意味でまさに私は聞かれているんではないかと、そういう意味で私どもはまさにその資金繰りの把握をしていたわけでございまして、これが例えば高橘氏が店舗政策とか従業員政策とかあるいは貸し付けの具体的な決定であるとか、そういうことを意味していたんだとすれば、それは大きな誤りでございます。
○委員長（坂野重信君）　第三点。先般の参考人の立場からのあなたの発言を再検討してみると、長銀と東京協和及びイ・アイ・イ社との関係がそれぞれどのような関係にあったのか必ずしも明確ではありません。
　あなたは、長銀の東京協和に対する経営関与は明確に否定されていますが、イ・アイ・イ社に対してはリストラ計画策定推進のために人材を派遣するなど、イ・アイ・イ社の経営に深く関与していたことを示す答弁をしています。長銀の東京協和とイ・アイ・イ社への経営関与について対応が異なったのはなぜですか、明らかにしてください。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　まずイ・アイ・イにつきましては、多くの開発途上のプロジェクトがございました。これが九〇年の十一月に資金繰り破綻をいたしまして、主力管理五行の協議によりまして、まず第一次リストラに乗り出したわけでございます。当行はその金融団の幹事といたしまして、しかも高橋氏の招聘によりこのイ・アイ・イに派遣されたわけでございまして、そのときまで独断専行の多かった高橋氏のやり方を改めさせ、経営に全面的に関与することが必要であり、またその債権者あるいはその金融団に対する私どもの義務であったわけでございます。
　ところが、一方、東京協和信組に対しましては、この五行がリストラに乗り出すわけでもございませんし、また東京都の監督のもとに経営しておられる金融機関でございまして、ある意味ではこのイ・アイ・イに厳しくリストラを求める立場でもあったわけでございます。
　このような信用組合に対しまして、私どもは少なくとも資金繰りが破綻して立ち行かなくなるようなことがあってはならないというふうに考えまして、資金繰りを把握し、また必要な資金援助は相当な規模でやっぱり行わざるを得なかったわけでございます。
　それも高橋氏の信用が失墜し、リストラが順調に進められるということを阻害することを恐れたからでございまして、私どもといたしましては、民間金融機関としてはぎりぎりの線で御協力を申し上げたと思うわけでございまして、私どもの関与はそこまででございます。やはりそれ以上は、やはり監督御当局の御判断に御依存せざるを得ないというのが我々の実情であったことを御理解いただきたいと思います。
○委員長（坂野重信君）　なお、関連いたしまして、高橋氏は突然支援打ち切りを通告されたと証言しており、長銀のイ・アイ・イ社に対する和議提案を高橘氏が拒否したとの答弁と食い違っていますが、長銀撤退時の状況について事実を証言してください。
○証人（堀江鐵彌君）　申し上げます。
　第二次リストラ計画の期限が九三年七月に引かれておりました。それで、それまでに大体その主たるプロジェクトは完了し、また売却すべきものも売却した、ほぼ終わったわけでございます。
　で、その九三年の二月にも一遍その話を、その話と申しますのは和議の話ではございませんで、今後どうするんだというような話をしたわけでございますが、さらに五月以降、この七月の期限を控えて今後どうするかということを協議したわけでございます。高橋氏は、いやいや、まだまだ収入の道はいろいろあるので全額きれいにお返ししますというようなことを申されたわけでございますが、じゃ一体どうやって返すんだというふうに聞きますと、具体的には細かくなりますんで申し上げませんが、しょせんは絵にかいたもちでございました。
　したがいまして、私どもは六月三十日に債権カットを中心とする法的根拠のある再建策、すなわち和議を提案したわけでございますが、先方の態度は非常にかたく、初めからもう全然話にならぬと。それで、九月の二日、じゃございません、七月の二日にも再度説得をいたしたわけでございますが、七月の九日に最終回答、拒否の回答を得たわけでございます。
　したがいまして、その七月九日付をもって私どもの支援を打ち切りましたし、また金融団、これは我々の出向者もそうでございますが、そのほか三菱信託あるいは住友信託から来ておられた、あるいは三井信託から来ておられた人員も七月の九日付をもって引き揚げたわけでございます。
　これは一説によりますと、これは路傍に捨てられたとかなんとか申しますけれども、しかし九一年の四月からほとんど元本も利息も払われず、それは恐らく一兆に対する元本に対しまして元本も利息も払われず、むしろ第一次リストラ計画のときにはその追い貸しをして利払いをさせていたといった状況でございますが、九二年の四月からの第二次リストラでは一切利息は払われませんでした。もちろん元本も払われませんでした。
　で、十分の期間を置いて、なおかつその間に我々は完成させるものをすべて完成させたわけでございます。それだけの努力をして、しかも時間附猶予を与え、なおかつその後全額を返済をするなんていうことは全く考えられない当時の計画状況等でございましたので、やむなく私どもとしては和議を提案したわけでございます。
　以上でございます。
○委員長（坂野重信君）　ありがとうございました。
　委員長からお尋ねすることは以上でございます。
　それでは、堀江証人に対し質疑のある方は順次御発言願います。
○斎藤文夫君　自由民主党の斎藤文夫でございます。
　去る三月十六日、堀江頭取には参考人としてここにおいでをいただきました。きよう重ねて、今回は証人喚問、尋問をさせていただくことは、私にとりましては大変残念に思っておるところでございます。きょうは天地神明に誓って間違いのない御答弁をまずお願いをいたします。
　ただいま委員長からいろいろ食い違いの問題についてお尋ねがございました。私もいろいろと頭取と高橋あるいは鈴木前それぞれ理事長の証言等を聞いておるところでございますが、これをただしていきますと、実はそれで時間がなくなります。したがいまして、少し箇条書きにお尋ねをいたしますので、ぜひ明快に御答弁をいただきたいと思います。
　長銀グループとして最高融資額はやっぱり六千億だったと、こう言っておられるところでありますが、頭取の三千八百億とはまた大きな溝があります。これについてはいかがでしょうか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　私ども経理帳簿に基づきまして詳しく集計をいたしましたところ、前回申し上げましたように、私どものピーク時のといいますか、ちょっと失礼いたします、九二年三月期のピーク時の貸付残高は、当行並びにグループを含めまして三千八百億円でございます。
○斎藤文夫君　ただいま委員長からお尋ねをいたしましたが、東京協和の肩入れ、二回にわたってお願いをしたと、特に長銀の岡本常務が快諾をしてくれた、こういう説明がございました。ところが、いや、いろいろ部内で検討した結果受けるわけにいかないというので、顧問の派遣という御説明がございまして平行線でございますが、そういう状況なら、なぜ出資を五〇％、十五億お引き受けになられたか。前回私のお尋ねに対して、株式投資のようなものだと、まことに軽率なお答えを頭取はされておられるんですよ。
　協同組合の出資金というのは株式とはまるっきり違う。元来、投下した資本が値上がりするはずじゃないんですから。そして、しかも何口持っても大株主として権利を行使するというわけにはいかない。しかし、半分出資金をお持ちになればおのずとその信用組合における地位というものは自然の中で決まっていくんです。それがそういう信用組合のあるべき姿です。
　ですから、半分お持ちになったということは、やはり近い将来期待にこたえて支配権を肩がわりしてやろうと、この御意思があったからじゃないですか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　実は、そういった新たな理事長の派遣とそれから出資のお話とは別々にございまして、特に出資の方が時期が若干早かったように思うのでございます。
　それで、主としてその趣旨は自己資本の充実に協力してもらいたいという話でございまして、私ども当時、まあまだ高橋さんとは大変親密でございましたので、自己資本の充実ということはいわゆる大口融資規制の限度の引き上げといったような意味もあるのかなというふうに考えまして出資をいたしたわけでございまして、当時、金融機関は、まあ信用組合もどちらかといえば安定している一つの金融機関であると、そこで五％の配当が安定してもらえるといったようなこともございまして、私どもが関係会社にいろいろ紹介をいたしまして、独自の判断でそれぞれが出資をしたということでございます。
○斎藤文夫君　先ほどもいろいろ御答弁をされておられましたけれども、打ち切りに当たりまして、本来で言うならばイ・アイ・イ・インターナショナルの再建計画は長銀が責任を持って三カ年でやりたいと、ノンバンクもお集めになられて、尾見さんとかいろいろの方々が来て御説明をされたんです。ところが、それをなぜ十カ月も余して、九三年の七月ですか、打ち切りを急遽なすったかと。同時に、本人は六月ごろ聞いて、自主再建したいと言ったけれども、全然受けつけてもらえなかった。
　前回、頭取はどう勘違いしたか知りませんが、極めて和気あいあいの中でお別れパーティーまで開いて、まあお互いにこれからまた協力して頑張っていこう、大変私たちに、引き上げが立つ鳥後を濁さず式に円満にいきましたというような印象をお与えになられた。そんな事実ないんでしょう。この際、はっきり御答弁を。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　第一次リストラ計画のときに、例えば利払いの猶予は三年間とするという、その三年計画を一番初めに打ち出したわけでございます。しかしながら、その後の進捗を見まして、一年一年にこれを切りかえたわけでございます。
　と申しますことは、第一次リストラ計画が九一年の四月から次の年の七月まで、それから九二年の七月から九三年の七月ということで、一年ごとにこれを切りかえたわけでございます。
　と同時に、何と申しますか、自己再建と申しますか、先ほどおっしゃいましたように、じゃあと一年あれば、二年あれば、本当に再建できる状況にあったかと申しますと、これは資産価値はますます当時下がって、現在も下がっているわけでございますが、そういった下がった状況で、その中で自主再建ということはどう考えてもこれは不可能でございます。
　これは私どもだけが考えたわけではございませんで、協調五行もそれぞれ判断をいたしまして、それは無理であると。それを例えば、ただそれでは待てばいいのかと申しましても、やっぱり金融機関としてぎりぎりまで来ておりますし、かつ一兆円に及ぶそういう元利不払いといったような事態が続きまして、それがあと半年あるいは一年で再建できるような状況では到底ございませんでした。これは私どもの判断だけではなくて、五行その他あらゆる判断がそういうことでございまして、そういうことはやはり高橋氏といえどもおわかりになったんじゃないかなというふうに思っております。
○斎藤文夫君　パーティー、パーティー、お別れパーティー。
○証人（堀江鐵彌君）　その点はまことに申しわけございません。私は集会ということを聞きましてパーティーをやったというふうに申し上げましたのでございますが、これは私の間違いでございました。まことに申しわけございません。
○斎藤文夫君　いろいろ行き違いがあるわけですけれども、午前中、高橋前理事長をここにお呼びして委員の方々がお尋ねをいたしました。その中で非常に重大だなと思ったのは、長銀は救済してくれる、安全信用も救済してくれると思っていたと別のときにお述べになっておられますが、長銀から派遣をされた田中重彦副社長、そして高橋前理事長も都庁を訪問して、二回行っておられるようでありますが、いざとなれば長銀がお世話します、御安心をというようなムードの話を東京都の担当課長としてきた、そのやりとりは東京都に残っている、こういうきようはお話がございました。
　ところが、長銀さんはもう全く、今のお話をお聞きいたしますと、後ほどお尋ねをいたしますが、売るものは売り尽くした、清算してこれ以上残ったのは骨と皮だ、だから再建ができない。そうならばなぜ最初に三年のリストラ計画をお打ち出しになったのか。ノンバンク系統には、担保の差しかえはだめですよ、あるいはまた担保をさらに変更したりするそういうことはだめだとはっきりお断りをしておる。
　ですから、もう長銀を中心とするいわゆる銀行団ががっちりすべてを押さえておられてですね、ノンバンク系統、これはおたくが中心になって呼んでこられた人たちですから全く波をかぶると、こういうことになるわけですよ。それが三年を急遽短くして、いや一年一年のリストラ計画にしましたからこれはもうやむを得なかったんですとおっしゃるけれども、その一皮むいた実態は、何かなければあんなに慌てて、本人は六月未に聞いたと、これうそか本当か知りません、そう言っているんですから、そんな長い話じゃなくて、二、三十分の中でイエスかノーかで別れた。こういう形になれば我々は大きな疑問を持たざるを得ません。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　まず東京都の件でございますが、九一年の四月に第一次リストラを計画をいたしましたときに、高橋さんと二人で、あるいは三人、専務理事も入れて三人かもしれませんが、三人ないし二人で東京都に伺ったわけでございますので、伺った趣旨は、このイ・アイ・イの第一次リストラ計画を御説明するためでございました。そのときに都の方から、大口融資規制だと思いますが、これをもうちょっと早く何とかしろというようなお話があったようでございまして、で、田中といたしましては、当然ながら彼は東京協和信用組合の者ではございませんので、その第一次リストラ計画を推進する立場から、できるだけそういった大口融資規制の解消に御協力をしたいということを申し上げたようでございまして、それはあくまでも第一次リストラ計画の推進責任者といたしましてお話をいたしたわけでございます。
○斎藤文夫君　続いて、長銀のイ・アイ・イ・インターナショナルに対する融資姿勢について幾つかお尋ねをいたします。
　前回も少し触れましたけれども、高橋さんにほれ込まれて二人三脚を組んだことは、これは頭取、間違いない。そして、高橋さんをして環太平洋のリゾート王というような時代の寵児に仕立てたのは長銀がバックにあったからでしょう。そして、外国の世界の人たちは高橋さんは長銀のダミーだと、はっきりこう言っているんですよ。そういう状況の中で考えてみますと、百万円借りるのに国民、庶民の方々は大変な苦労をしている。借りられない場合だってあるんです。にもかかわらず、長銀と高橋さんとの二人三脚ぶりというのはだれが考えたって異常に私は映ると思います。
　そういうことを背景にいたしまして、長銀は都銀やあるいは興銀にいささか営業面においておくれをとった、何となく焦りがあって、国際化あるいは自由化の中で世界にぜひひとつ飛び出していきたい、こういう思いが高橋さんと二人三脚を組ました理由じゃないんですか、
○証人（堀江鐵彌君）　いつぞやも申し上げましたように、高橋さんと二人三脚と申しますけれども、それはやはりプロジェクトファイナンスをベースといたしまして、そのプロジェクトの性質に応じまして是々非々で協力しておりましたわけで、これは必ずしも私どもの銀行だけではございませんで、他の主力四行もそれぞれそういったプロジェクトに注力をしたわけでございます。
　それで、しかもそのプロジェクトファイナンスは私どもが、だけがやったわけではございませんで、例えば一件のプロジェクトに対しては数行が協力し、かつその数行の審査部もみんながこれを、プロジェクトを見てこれで行こうということでやったわけでございまして、私ども自体の放漫融資ということでは必ずしもないのではございますが、ただこの前も申し上げましたように、先生のおっしゃるようなバブルの風潮に流されたことがやはりあったわけでございまして、その点につきましてはまことに申しわけなく思っております。
○斎藤文夫君　今お話がありましたプロジェクトファイナンスですけれども、特に海外への投資の場合に、これはもうその事業本体だけでシンジケートが組まれて、キャッシュフローあるいは将来性というようなものを見て事業を進めていく、したがってその事業が万一失敗しても他に影響を及ぼさない、これが海外におけるプロジェクトファイナンスの原則なんです。
　ところが、そうであったはずのものが、なぜこうやってイ・アイ・イ・インターナショナル、あるいはそれがやがて二信用組合、すべてを包含して、資金繰りだけしか見ていないとおっしゃるけれども、その資金繰りの中で行ったり来たりやったか。言うならば、頭取はプロジェクトファイナンスとおっしゃりながら、実際高橋氏からの個人保証とかイ・アイ・イ・インターナショナルからの担保の微求とか、いろんな形の中でコーポレートファイナンスにいつの間にか入れかわっちゃった、あるいはコーポレートファイナンスとプロジェクトファイナンスとをごっちゃにした。その管理体制というものが今回の問題の私は基本だと思っている。これは長銀の管理とか監督体制というものが極めてふなれ、不十分、そういうところに起因したと指摘をされて、いかがでしょうか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　本来、まさにおっしゃいますように、プロジェクトファイナンスは、万一それが失敗だといたしましてもよそにそれが影響がないというふうにするファイナンス方式でございますが、ただここでやはり平素の我々が気がつきませんでしたことは、大きな資産価値の変動でございます。本当に有史以来といわれるぐらいのこの大きな変動で、本来役割を果たす、例えばそういった、この場合土地はあんまり大したことはございませんが、建物の価値がぐっと減少してみたり、あるいはそれによって生ずる収入が減少してみたりといったようなことで、当初のプロジェクトファイナンスの趣旨からは外れたことがあったわけでございまして、この点は非常に私どもの今度は反省材料として、今後二度と繰り返さないように努力をいたしたいというぐあいに考えております。
○斎藤文夫君　なるほど、長銀ばかりじゃなくて世界じゅうがバブル、そして特に日本の金融機関は、たまたまこういうものに象徴されておりますけれども、多かれ少なかれそうだった。
　長銀のプロジェクトファイナンスの審査基準というのを拝見しますと、それは表現ですから一々申し上げるのも恐縮だが、きめの細かい審査を行って融資をいたしております、極めて慎重な審査体制です、こう書いておられるんですが、当事者間の話によりますと、物件をろくに見ないで、言うなら見ず転で百億いいですよというような仕組みの融資もなきにしもあらずだった。これはそんなことありませんと言われればそれまでですが。
　そこで、改めてお聞きしますが、長銀がお扱いになったイ・アイ・イ・インターナショナルのプロジェクトファイナンスは幾つですか。
○証人（堀江鐵彌君）　これは時期によっても違うんでございますが、例えば九〇年十一月までの拡大期と申しますか、もう十一月にはかなり資金破綻を来したわけでございますが、そのころまでに大体、例えば購入した、つまり資産を購入した割合とそれからプロジェクトファイナンスを実際にやりました割合では三対一でございまして、むしろ購入する方が多かったというふうに言えるかと思います。
○斎藤文夫君　合計のプロジェクトファイナンス、幾つあったか、事業。
○証人（堀江鐵彌君）　合計十四ございました。それも時期によりましていろいろとり方ございますが、私どもがやりましたのは大体十四でございました。
○斎藤文夫君　十四。新聞等では七十とか八十、私が確認したところは三十と聞いておったんですけれども、それはまた後にちょっと譲ります。
　そこで、少し話題を変えますけれども、長銀がイ・アイ・イ・インターナショナルの再建に駐留軍をお送りになったと。先ほど他党の委員の方からやはり御質問がありましたが、その長銀グループの方々が東京協和信用組合の関係書類をみんな持ってお帰りになった、引き揚げるときに。ところが、たまたま幾つかが残っていた。その残っていた資料というのを実は私も入手しているんです。
　その中で、先ほども御質問を高橋さんにしておられましたけれども、長銀は顧問団というものを設置する、そしてその仕組みの中に協和信組と安全信組をきちんと入れて管理下におさめる、こうやって書いてある。これは長銀がおつくりになった九一年一月七日のものなんです。しかも、表面では二人三脚体制をとりながらも、実態は当行、長銀ですよ、が実質経営の旨を明確化している、こうやって書いてあるんですね。
　ところが何回お聞きをしても、いや、そんな、イ・アイ・イ・インターナショナルの再建策であって、それの関係で資金繰りだけを見ておりました、こういう御説明にしかならないものですから、やっぱり建前と本音をお使い分けになっているんじゃないかと勘ぐりたくなりますが、いかがですか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　その一月七日の資料と申しますのは、私どもの派遣員が正式に赴任する前、つまり九一年の四月に赴任する前に当行内部でつくられた資料かと思います。
○斎藤文夫君　認められたんですね。
○証人（堀江鐵彌君）　はい。それは当時の、とりあえずは準備委員会をつくったわけでございますが、その準備委員会の一つのメモと申しますか、そういった形ででき上がりましたものでございますが、そこには確かに実質支配を目的にすると、目的にすると申しますか、考えているというようなことを書いてございますが、これは要するに金融団を代表いたしましてもう積極的に経営に関与するという意図でございましたし、まあ事実そうでございましたし、それからその中に例えばゼネラルリース、シーコム、安全、協和と、この四つのあれが括弧書きして右の方に書いてあるかと思うんでございますが、それにつきましてはどちらかといえば、何と申しますか、はっきり注意をして見ておかなくてはいけないという意味で、まだ正確な、例えばリストラ計画、これは九一年の四月にできますんでございますが、それまでの間のとりあえず心づもりということでつくったわけで、決して正式なものではございません。
○斎藤文夫君　長銀内部でつくられたということをお認めいただいただけでも前進をしたと思います。
　それから再建策、駐留軍、こういう立場ですと、やっぱりどうしても売れるものから売って金利負担を少なくするとか元本を返すとか、あるいはまた整理する方から見れば早く回収をする、そういうことになるわけですね。長銀として、一体この整理をどういうふうに処理をしてこられたか。
　なぜそういうことをお聞きするかというと、時間の関係ですから少し申し上げますけれども、長銀とイ・アイ・イ・インターナショナルとの関係は、少し口を極端に申し上げれば、もう見境なく海外のプロジェクトに飛びついた。その時期を過ぎてバブルが崩壊した。途端にイ・アイ・イ・インターナショナルが左前になってきた。そうしたら、持っている財産をたたき売り同様に、もう少し持っていればな、あるいはもうちょっとこっちの口に売ったら幾らかでも余分に売れるものをというのを、いやどんどん売れるものから売っちまえ式でおやりになった。
　例えば製鉄所を再建するのに、溶鉱炉を売って、それで製鉄所の再建策はできますか。これは外国で言えばアセット・ストリッピングなんですよ。駐留軍はどうしてもそういう体質にならざるを得ないのはわかっています。ですけれども、天下の長銀がアセット・ストリッピングをやらせたなんていったら、これはもうやっぱり金融機関としての信用を失墜します。いかがでしょう。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　私どもがこのイ・アイ・イに人員を派遣いたしまして第一次リストラをつくる過程におきまして、いわゆるアセット・ストリッピングといったようなことを考えたことは毛頭ございません。
　当時の継続事業の中で、本当にこれはやむを得ないというものを二十三残しましてそのほかを売却した。十八の売却の対象を定めたわけでございますが、ところが私どもが行ってみますと、約七十の全体計画がございました。中にはオーストラリアの競馬馬もございましたし、それからシドニー湾のブルーラインクルーズとか申しまして観光船もございましたし、要するに何と申しますか、これは私どもの恥を申し上げるようでございますが、実際問題、高橋さんは手当たり次第買っていたわけでございまして、そういったものを売却することがまずは大きな仕事でございました。
　しかも、それを売却いたしますのには、ずっと購入の当初にさかのぼって契約書その他を調査しなければいけませんでしたので、どんな小さなそういった売却をいたしますのにも、最短で三カ月から六カ月の時日を要したわけでございます。
○斎藤文夫君　時間の関係で、実は具体的に私が調べましたので、二つほど頭取にお尋ねをいたします。
　オーストラリアのサンクチュアリー・コーブ、これは小沢さんが行ったとか行かないとか言われているところだろうと思うんですけれども、ここは御承知のように、ホテルとかゴルフ場とかレストラン、いろいろリゾート施設がそろっているところでしょう。しかも、これに三千戸の分譲住宅用地を持ち、うち八百戸は既に家を建てて売却をしていると、こういうようなところのようでありまして、そこの総額は五百億円の物件だといって長銀に持ち込まれたはずですね。長銀はこれをどうおさばきになりましたか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　そのオーストラリアのサンクチュアリー・コーブにつきましては、たしか総額で四百億円か、五百億円、ちょっとはっきり、投資額は忘れましたが、これをどういうファイナンスで購入いたしましたか、ちょっとそこにつきましては私、詳しくございませんので御勘弁をいただきたいと思います。