Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　この間の弁護士さんも何だか警察に嫌われておるのか、法務省と比べると距離が遠くて困るというようなお話をしていましたが、行政警察、司法警察のせんさくは別にいたしまして、営業、幸福追求権、すべて人権にかかわってぐるものです。弁護士の主要な使命は人権擁護なんです。皆さんと絶えず向き合って暮らしている人だ。意見を聞くのは当然じゃないですか。長官、この点はどうですか。
○政府委員（三井脩君）　やっぱり直接打ち合わせするということになりますと、法曹関係は法務省が統括しておるというように私たちは考えますので、例えば裁判所に対して直接意見を聞くというのじゃなくて、法務省に意見を聞けばいいというように考えておるわけでございます。ただ、日弁連の意見は、日弁連そのものかあるいは日弁連関係の方の意見でありますか、いろいろ意見書をいただいたり、そういうのはよく読んでおります。
○志苫裕君　長官、それは違いますよ。日弁連自身が法文を見て、四月の何日かにまとめましたね、それを見てこれはひどいものが出たなというので、急遽それぞれの部会で御検討になって我々にもそれなりの意見具申があったわけで、しかるべくしてこれは意見具申などありはしませんよ、これは。これは特にこの問題は人権にかかわる。私の聞き違いかどうか知りませんが、法務省からも伺いました、どういう御協議がありましたかと。刑罰の均衡というような問題では伺いましたが、人権にかかわる面については伺っていませんし意見も述べていません、こういう話を伺っています。そうですか、法務省を通じて法曹界の意見というわけにいかぬでしょう。
○政府委員（鈴木良一君）　　御意見を伺うときには、この法案についてどうでしょうかということで御相談を申し上げるので、何についてどうだということをこちらから申し上げて御意見を伺っているわけではないわけでございます。全般について御意見を伺っているというふうに我々は理解をいたしております。
○志苫裕君　風俗はまさに文化でありますが、文化関係の団体の意見を伺いましたか。
○政府委員（鈴木良一君）　関連する団体の御意見は伺っております。
　例えば、こういう面というのを私どもは持ち合わせておるというふうに思っておりますが、例えばダンスホールの関係、特にダンス教習の関係、そういうふうな方々の御意見とは十分お打ち合わせをしておるわけでございます。その他の団体の関係につきましては文部省が代表されておるということで我々は理解をいたしておりまして、文部省に合い議を申し上げたと、こういうところでございます。
○志苫裕君　それはダンスも文化ですがね。私が申し上げているのはもう少し民衆の文化とか時代の文化とか、少なくともこれは統治権に基づく強制行為の対象になるわけですから、やっぱりそういうもうちょっと広い意味での文化のありようとかというものは当然皆さんも立法の過程に知識として吸収してちっともおかしくはないわけだ。ダンス教習所の意見は業者としてのダンス教習所なんでしょうがね、いずれにしても、ここでも私は皆さんの立法経過にはおれがやることは人の意見など聞かぬでもいいという、どうもそういう態度がうかがえてしようがない。不十分だと思いますよ。だからこの委員会、何十時間審議しても次から次へと今ごろになって意見が出てくる。一遍賛成をしてみたが、後からよくよく見るとやっぱりこれも心配だと、そういう形で出てくるんじゃないか。どこでもいろんな立法をなさって、それが特に個人の権利や営業やそういうものにかかわる場合には立法作業は慎重でなければ。一つの社会事象が出ればそれを抑え込むことのメリット、デメリットも一方には出てくるわけで、そういうものの調整や調和も必要でしょうということになれば、やっぱりもう少し広範な意見を聞くということが欲しかったという点は申し上げておきます。
　もう一つ、立法過程で問題になる点を指摘して意見を伺います。
　それは、そういう形で法案が出た、当然法案を勉強し意見を述べる、時には反対もする、通してくれとも言う、当たり前のことですよ、そういう形の中でこの法案は国民のコンセンサスを得ながら生きていくわけですから。ところが反対運動へのいわば警察の干渉、圧迫というふうなものが随所に散見をされる。いみじくも七月二十四日の佐藤質問に対して、パチンコ業界に何日に理事会開いて四月十九日に理事長以下無事解決の報告のあいさつがございましたと。にもかかわらず五月下旬になって一部の者が反対に動き出したという、これは古山さんの答弁かな、だれの答弁だか私の印象では極めて不快の念を表明をした報告がありましたがね。事実皆さんが不快な念を表明するように、この法案にはさまざまな意見の開陳や運動が起きていますよ、当然じゃないですか。
　私が特に申し上げたいのは、ちょっと失礼ですが、こういう業者というのは言うなら皆さんと毎日向き合うような業界です。そして世間から、時には何をやっているんだかわからないというふうに言われる業種もあるかもしれない。であるから、表立って皆さんの見ている前でこれみよがしの反対運動は、労働運動やそういうものと違ってできない立場なんだ。だから、我々はそういう声も聞いて慎重にこれに対応しているわけですね。にもかかわらず、そういう動きをするのはけしからぬということで随所にそういう圧迫が加わっておる。事例を挙げたのでは情報提供者の関係もあるから私は申し上げません。皆さん、そういうことをなさっていますか。
○説明員（古山剛君）　ただいまお話しのような、風営法改正に関する業界の意見を封圧したり威嚇して抑えたというようなことは全く聞いておりませんし、あり得ないことだというふうに思います。
○志苫裕君　大体皆さんの話は、初めて聞いた、あり得ないことだと思いますと、どこでもこういう答弁をする。あるんだよ、実際に。こういうことも、結局は皆さんの立法作業において念入りに意見を徴するという作業にやっぱり疎漏があるので意見が出てくる。意見が出てきたらああそうか、そういう意見かと、こういう点で我々も配慮をしているんだという言い方もあるでしょう。悪かったら、議会は、そちらの方にどうも言い分があるからやっぱり直そうと。改めてここで答弁をいただいて記録にとどめるといういろんな作業をするわけであって、どうも私は不愉快ですね。この審議を通じて、各委員が一様に党派を問わず、文言の規定もさることながら警察権の乱用が最も危惧されるというところに焦点があるわけなんですよ。その警察権の乱用を象徴するような出来事が、反対運動に対する圧迫じゃないですか。公安委員長や長官が、何遍慎重に第一線まで乱用をしないようにと言ったって、そういう形で現実に皆さんの行為が証山されているじゃないですか。だから、一々解釈の余地のないぐらいに文言を書き込まないと心配だという議会側の議論が出てくるのだって当然じゃありませんか。本当にそういう事実はございませんか。皆さんの方は指令を出すことになるし、指令がばれるようなことはせぬだろうが、これは慎んでくださいよ。
○政府委員（鈴木良一君）　私どもは決してそういうことのないようにかねがね指導しておるわけでございますが、今後ともそういうふうに指導してまいりたいと思います。
○志苫裕君　もう一つ、立法過程で問題になっている点を私から指摘します。
　七月の二十六日に問題となっておるゲーム機の検証が行われました。これは衆参を通じて一番長い時間、たった一号の文言で鈴木さんもこれに長々とページを割いたんじゃないでしょうか。この記録を読んでみたら一冊分ぐらいになるわね、あの部分だけが。それだけにいろいろ御意見もあったし、また一部では皆さんの方があれば反対だから意見を聞かなかったとかいうことになったから、なおさらあるいはあったのかもしらぬが、これは確かに寺田委員、佐藤委員の要求にかかわるものでして、その方法は理事会で、しかも委員長の発言で協議をするべき項目でした。ところが、おたくの方の発議じゃないかなと思うのだけれども、我々がそれを検証する機会を得たのでありますが、問題はそのゲーム機の検証の現場にゲーム機を持ち込んで、あるいはあらかじめセットをして、そしてその説明に当たったものが特定のメーカーやオペレーターであったということです。
　ゲーム機問題の取り扱いは、私は玄人じゃありませんからわかりませんが、察するに、ありていに言えば、業界が幾つもある、アウトサイダーもあるというお話のようですから、当然のことに法の規定や取り扱いは業者や業界の利害が絡むことは容易に想定できます。そして、警察にその意思があろうとなかろうと、全く善意で規定したことであっても、それは結果として特定の業種、業界を利したり、特定の業界に不都合になったりするということはこれは避けがたいことだ。そういうテーマを抱えたこの問題の検証にいわば一部の業種や業界やオペレーターが説明の衝に当たるということは不謹慎きわまりない、まさに私は癒着の現場を見せられた思いです。立法経過に何か裏があるんじゃないかというふうに、この条項には特に言われたものであります。これは委員長にもお伺いしなければならぬのだけれども、あの機械の製造者、改造者、オペレーター、これを言ってください。
○政府委員（鈴木良一君）　この審議の場で、ゲームの内容が容易に変更できるかどうかというお話が出まして、先生も御指摘のとおり衆議院の段階から非常に問題になってまいりまして、またお話が出てやっぱり現物が見たいというようなお話がございまして、それでは一体ソフトというものが取りかえが簡単であるかどうかという事実を確認していただくというのがいいんじゃないかと、こういうことでございまして、それさえあれば目的が達せられるわけでございまして、ゲームがそこで賛成とか反対とかそういうものでは実はないわけでございまして、要するに、物理的にその変更が可能か可能じゃないかを見ていただくというだけでございまして、まずそういうことで私どもは純粋な気持ちでごらんをいただいたというにすぎないということでございます。
　いろいろな今のお話でございますけれども、何か逆の立場にある方の方からいろいろまた多少詰問調のお話も出ているというふうなことも聞いておりまして、そういうことがあってはいけませんので、恐縮でございますが、今申されました御質問の点につきましてはお答えを差し控えさしていただきたいと思います。
○志苫裕君　私は業界の意見などは聞いていない。この問題にそれぞれ業者や業界の立場があっていろいろ意見を述べ合っていることは承知している。だから双方の意見を聞いています。法律上の問題はちょっとまたお伺いしますけれども、そういう問題なわけで、いろいろ意見が出ている問題です。それをあなた方の方は、結果としてどれかのグループの意見に近い形で、とにかく条文は賛成、反対あるわけですから、規定をされている。それで、その人たちから来てもらって皆さんが言うとおりになるように検証するというやり方はフェアじゃないでしょう。別の人たちから比べれば、その人たちとは皆さんがツーツーだからなんですよ。それもまた立法過程の一つだという懸念が私を襲うのですが、そうじゃございませんか。
○政府委員（鈴木良一君）　こういうふうなお話が出まして、そしてこういう機械が変え得るのか変え得ないのかということのお尋ねがあったわけでございます。その点に御疑問を呈されたわけでございますから、その点を、機械というのはこういうものですと、機械を見ていただくということでございまして、何もそこで賛成とか反対とか、そういうふうな性格のものではないと私どもは理解をして、機械を見ていただきたいということで申し上げたにすぎないものでございます。
○志苫裕君　ちょっと長官ね、仮にこの法が通りまして、また通らなくても、率直に言って風俗営業対象業種はいっぱいあるし、営業者は山ほどあるし、お巡りさんはそれほどの数がいるわけでもないし大仕事だと思うのですね。ですから、時には業界団体にも、そこを通じてそっちにお任せしなきゃならぬこともあるだろうし、時には手を入れなきゃならぬこともあるでしょう。手に余る仕事をどこかやっていこうということになりますと、そこに出てくるのはえこひいきということなんだ。悪い言葉で言えば癒着なんだ、誘惑なんだ。風俗営業のみならずですが、そういう問題と絶えず向き合って暮らすわけですね、率直に言いまして。そこにたまたまそういう問題を象徴するかのような問題が一つ出てきたので、私の問題意識は長官もわかったと思う。あなた、何か所見はありませんか。慎重でなかったとは思いませんか。
○政府委員（三井脩君）　もとより、この種の法の執行といいますか、警察がこの業務の上におきまして対象の業者その他と癒着するというようなことはあってはならないわけでございます。正しい協力関係はあっていいと思いますけれども、癒着というようなことがあってはならぬと思うわけでございます。
　ただいまの機械そのものの問題につきましては、まさにその機械の構造といいますか、そこに着目して、これを見ていただくのに一番適当なものは何かというような観点で選んだものでございまして、それはそれだけで、癒着とかなんとかというようなことではあってはならぬし、またそういうものではないというように考えるわけでございます。
○志苫裕君　警察は弁解せずという代表的な答弁だな、これは。
　製造者、改造者、オペレーターの名前は言えませんね。
○説明員（古山剛君）　製品の名前だけ申し上げたいと思いますけれども、一つは、ＶＳ・システムというものでございます。これは最近出されたものでございます、つい最近ですね。それから、デコカセットシステム、それからもう一つございましたけれども、これは格別のあれではございませんで要するに普通の機械。いずれも普通のゲームセンターなどにございます遊技設備をごらんいただいたというものでございます。
○志苫裕君　それから、もう一、二、立法経過にかかわる問題を聞きます。
　後で質問の中心になるんですが、改正項目の検討というのがあるんですね、一番最初にもらいましたね。この中には、少年指導委員ないし環境浄化協会の項目は盛られておりませんでしたりこれがどのような事情で浮上をしたのかということが一つ。
　四月二十三日付の改正案に対する意見についてという書面をいただきました。この中には、「風俗営業適正化センターは見送ることとし、」云々という記述がございます。このいきさつ、この二つを報告してください。
○政府委員（鈴木良一君）　当初発表いたしました案では、風営法の改正の検討を始めたことを改正の中心となる規制対象の考え方を述べつつ公表したものでございまして、そこに述べているもの以外のものを検討しないわけではございませんで、主なものを出したということでございます。
　まず、少年指導委員の方でございますが、これは少年の健全育成に資するという見地から、民間のボランティア活動を促進するための規定の整備を当初から考慮をしておるものでございまして、この点は、例えば三月五日の風俗問題懇談会にかけましたものには、「少年の健全育成に資する見地から民間のボランティアを公安委員会が委嘱し、その活動を促進することとする。」ということが載っております。二月二十九日のものについてもこういうものを検討しておりますというようなことを既に載せておるわけでございまして、最初からそういうふうな形で検討が進められておったものでございます。
　それから、風俗環境浄化協会につきましては、確かに最初は風俗営業適正化センターということで考えておったわけでございますけれども、各界の御意見を伺いました結果、民間の風俗環境の浄化活動を活発化するために現在の姿に改めたものである、かような状況でございます。
○志苫裕君　私がもらったのは違うのかな、これ日付がないものでね。
　いきさつを言うとちょっと内輪話みたいで悪いですけれども、官房長だったかな、政府委員の皆さんがちょくちょく来てくれますからね。今度の国会の法案はどうとか、問題はどうとかいうのはよく伺いますが、当初、何か新しく今走っておる二輪車とか三輪車の小さい覆いのついた自動車みたいなもの、あれをどうこうするという法案が出るか、別のことでやるかというふうなのが課題になっていますといったころに、実はこれを、どっちが先だったか持ってきてくれて、こんな検討もしていますと。これは全く委員会の公の話じゃありませんが、特にこういう問題には業界が幾つもあって、まああっちこっちになるだろうと。そんなような問題が委員会へ来でみんな業界に振り回されたんじゃこれは人ごとになるからよく意見を伺って、時間をかけても意見調整したらいいですよということを申し上げたころの話ですから、いつごろか……
　私もこれは見たんですよ、そのころ。あなたはあるあると言うけれども、ありゃしませんよ。少年センターだとか、補導員だとか、営業適正化センター、ありゃしませんよ。いずれにしても、これは何かどこか途中で浮き上がってきたんじゃないかなという問題意識を私は持つ。なぜか、今伺ってわかりましたが、例えば、当初風俗営業適正化センターというようにしようと思ったが、それが各省庁の権限調整や業界の二重構造、三重構造のことでぽしゃって、普通ならそのときにやめておけばいいのに、皆さんが途中でかじを変えて別なものをつくったから、ここでだれが聞いても余りうまい答弁にならない。言うなら煮えてないというやつだ。煮詰まってないというんだな。そういうのがありありと私らにうかがえますよ。こうやろうと思ったがそれができないのでこれをつくったと。その中身はこれから考える、歩きながら考えるというんだな。歩きながら考えるものなら考えた後で出せばいいじゃないかという感じもしたので伺っておるんですね。この環境浄化協会というのは皆さんが当初想定をしたものではないんでしょう。
○政府委員（鈴木良一君）　当初は風俗営業適正化センターということで考えておったわけでございますけれども、いろいろ関連する既存の業者団体とはその目的を異にするということでありますけれども、既存の業者団体にそれぞれの制定のいきさつがある、そうしてこのセンターと主体になるものが同一であるものもあるわけでございます。そういうことで、そういう関連する団体と業務、組織について十分な了解なしに設置するというのはやっぱり問題があるだろうということが一つございました。
　それから、実は最初の風俗営業適正化センターと申しますのは、風俗営業の業務の適正化ということでいったわけでございますが、しかしそういう御議論をいろいろやっているうちに、むしろ風俗営業では狭いではないかと。やはりそういうふうな業種から入るよりも、そうでなくて、民間のそういうふうな浄化活動の中核となって動いていただく、そういうことの方がよりこの法律の目的に沿うではないかというようなことがございまして、確かにそういうふうな面もございます。そういうことで、私どもは風俗営業適正化センターにかえまして風俗環境浄化協会というものの設置を考えたと、こういうものでございます。
○志苫裕君　法の目的、少し概念を変えまして、従来は何か悪いことをしそうだからという前提を置いて取り締まりの対象と、しかし今度は関連営業なんというえたいの知れぬものを取り込んだもので二つを区別するようなことになって、一方は健全に行われれば非常にためになるものだという概念を持ち込んできたわけですね。ですから、法の目的に健全化、適正化と。その目的に沿うものとして適正化センターと。適正化ということならば理髪店の組合も適正化のことをやっているだろうし、ふろ屋さんもグループで適正化をやるだろうし、環境同業者も適正化をやるだろうしと、業界には業界のそういうものがありますから、おれのやっていることと何だかえたいの知れぬ今度は新しい似たことをするというので、それはちょっとその辺の調整という問題が起きるのは容易にわかることですよ。ですから、当初の業の適正化センターという適正化を旨とするものという皆さんの構想はだめになった。私が先ほど言いましたように普通ならそれはやめておけばいいんです、環境浄化云々、防犯活動というんなら防犯協会があるんだから。だけれども皆さんは何を思ったのか、中身を変えないで着物だけ変えちゃってそれに環境浄化協会、そんなもの今あるわけじゃないから、防犯協会にそれではこれも指定をしようか、指定したからって防犯協会がなくなるわけでもないのにそういうものを途端にかぶしちゃった。防犯協会の方はびっくりしたんじゃないかと思うのだ、ある日突然に何だか覆いかぶさってきちゃって。そういうふうな構造ですよ、これはどう見たって。だから、どなたが聞いても余りここのところ、あなたの答弁は割合にさえているけれども、この分はちっともさえないのだな。全然さえないんだよ、これ。それはやっぱり途中で意図が変わたからですよ。まあ浄化協会になろうと営業適正化センターになろうと共通のところが一つあるんだよ。そこへお巡りさんの古手が行けるというのが同じ。だから、天下り先じゃないかという言いたくもないことをいろいろ――私が言っているんじゃないですよ、衆参でそういう意見が随分出ているわけだ、今まで。私は今言うたわけですけれどもね。これはやっぱり生煮えですよ、あなた。だからいきさつを聞いた。営業適正化センターの当初意図した仕事も含むんですか、これに。
○政府委員（鈴木良一君）　おっしゃるとおり、最初は適正化センターで考えて、しかしいろいろ議論をしていくうちに、それからいろんな御意見をちょうだいしていくうちに、やっぱりこの法律の目的でもってやるにはこういうふうな民間のボランティアの浄化活動という方がよっぽどなじむ、こういう御意見を大分ちょうだいいたしました。立法作業の過程におきまして、そういう形にやはり切りかえた方がこの法律の本来の目的、少年非行なりあるいは少年の福祉を害する犯罪、そういう少年をめぐる問題を解決するためにはそういうふうに切りかえた方がよりベターになるということで考えられたものでございまして、ある意味では風俗営業適正化センターの構想を発展させたものと私どもは考えておるわけでございます。
　ただ、この点は違うというのは、風俗営業適正化センターというふうに考えましたときは業の適正化ということを考えておったわけでございますから、その点は今度はそうでなくて、むしろそういう民間のボランティア活動というものを、浄化のためのそういう活動を主体にしていくということでございますから、その物の考え方といいますか、その中身はかなり変わっておるということは申し上げられると思います。
○志苫裕君　ですから、私は皆さんから、警察の周りに民間の任意や法的なものも含めてどんな団体があるだろうかと言って資料をいただきまして、皆さんもいろいろ任務に応じていろんな民間の体制をつくり上げておる、その中には交通安全協会と並んで防犯協会というのは大きい組織ですよね。長いいろんな年月も経ているわけだ。これは既にお話がありましたように、防犯活動とかあるいは浄化活動とかいうことが仕事になっていらっしゃる。防犯や環境問題をやっていらっしゃる。だから、何も環境浄化協会を重ねるほどのこともないのになあという気がしたんで聞いた。これはまた後ほどやります。
　もう一つ、いきさつで最後になりますが、この改正案に対する意見についてという中に、「成人映画館については、映画関係の団体において自主規制が強化されつつあることにかんがみ」云々ということですね。政令にも入らないし、法律に映画館とは書いてないけれども、含まれていないのだというお答えになってきておるのですが、先ほど実はパチンコの業界の意見、それからきのう、おとといは環境同業の協会の意見を聞きました。皆さんそれぞれ精いっぱいやっておって、組織率もいいようだし、また皆さんとにかく協力関係を保って、つまらぬことが起きぬようにやっていらっしゃるようだ。あに映画団体のみならんや、こういう感じをひとしきり受けたんだけれども、なぜ映画だけがそうなったのか、なぜ映画の団体だけは皆さんのおめがねにかなったのか。ほかは信ずるに足らずということかね。
○政府委員（鈴木良一君）　成人映画の関係を規制対象から外すことにいたしましたのは、既に映画産業の団体あるいは全国興行環境衛生同業組合連合会でございますか、そういうものを中心に卑わいな看板や映画の題名についての自主規制が行われておる、そして年少者の立ち入りについての自主規制というものも強化されるということでございます。また、映画の特殊性でございますけれども、映画館で上映される映画はすべて映倫の審査を受けている。そして、この映倫の審査につきましても、この全体の自主規制の動きが反映されまして、広告用のスチールも含めて一般社会の風俗を乱すことのないようにこれまでよりも厳しい基準で審査をするというふうにされたということ。それから、映画団体は非常に組織率も高い。それから、配給会社との関係もございまして、そういうことで自主規制も実効を上げ得ると考えられる。それから他方、現在ほとんどの都道府県におきまして、青少年保護育成条例によります有害興行の年少者への観覧制限というものも行われておる。業界の自主規制も強められるということで相当の効果を上げ得るのではないか。こういう形で自主規制が続くならば、警察も業界と密接な連携をとりながら問題を生じないようにすることができるであろう、こう考えたことで、現時点で規制対象から外すということにしたわけでございます。
　それでは、ほかの団体はどうかということでございますが、これは熱心にやっておられることは私どもも重々承知をいたしておりますし、そういう面で大変ありがたいことだと、今後もそういう形で続けていただくということが望ましいと、こういうふうに私どもも思っておりますけれども、現時点でその自主規制というのは、先ほど言いました映画館の場合には、早速やろうといいますとぱっとそれが実際に動ける体制になって、実際にあの法案の打ち合わせの過程でそういうことがもう行われておるという状況があるわけでございますが、ほかの団体はいろいろございます、それは強い、弱い、組織率もかなりのもの、そうでないものいろいろございますけれども、いずれにいたしましても現時点です甘いろいろな形の自主規制が全部充足されるということにはならない。やはり、もう少しそういうふうなものをいろいろ見てみまして、なるほどこういうふうな形で担保できるということがいわば私どもといたしましても納得できる状況になければ、かえってそれが、悪質な業者が逆にはびこっていくという問題も生ずるわけでございまして、そういうことで、現時点では映画の関係とその他の団体との兼ね合いは違うというふうに判断をしておるところでございます。
○志苫裕君　これも警察裁量の問題で、あなた方の判断とか心証とかの問題で、ただ基本的には団体自主というか自立が担保されればこの映画と同じように対象外になり得るというようにも受けとれるわけだが、組織率が高いとか自主規制の実効性があるとか幾つかお挙げになりましたが、念のためにこの映画団体というのかな、その組織率は何％ですか。
○政府委員（鈴木良一君）　私どもは九四、五％というふうに聞いております。
○志苫裕君　先ほど全遊連の方は九〇％を超してますと、九〇と九四じゃ四％違う、四％じゃだめなんだな。
○政府委員（鈴木良一君）　組織率だけで判断をしているわけではないわけでございまして、御存じのとおり、パチンコの関係につきましてはやはり射幸心をそそるという問題でいろいろ問題があったことは御承知のとおりだと思います。特に、フィーバーというような関係で大変いろいろ問題になりまして、そういう形でお互いに業者の方とお話し合いを進めて、現在適正化の方向に持っていくという形で努力をしておるわけでございまして、そういうふうなことで、私どもが実際にひとつこういう方向でやりましょうということでお打ち合わせをしたものが必ずしも十分実態として守られないために、もう一回この点を確認をしながらやりましょうということになったわけでございます。そういうようないきさつがありますと、現時点でやはり自主規制だけでお任せするということができないという状況ではないかと、かように考えます。
○佐藤三吾君　関連。
　全国興行組合ですか、自主規制の高いのは。これはその当時、いわゆるヌードスタジオとかストリップとか、こういった実演の方々がみんな入っていたわけですね。ところが、今度警察がこれを外す条件としてこういう団体を追い出せと、こういう指示があったのかどうかわかりませんよ、そこは。結果的にはそれが締め出されちゃった。何にも悪いことをしていないのに突然締め出されてどうしようもないと、こういうような話を聞くのですが、いかがですか。
○政府委員（鈴木良一君）　私どもはそういう点について存じません。
○佐藤三吾君　存じませんじゃなくて、ストリップ劇場の皆さんも入っておったわけだ、その自主規制の中に一緒に組合加入しておったわけだ。それを今回自主規制を理由にして規制から外すという条件の中で締め出されちゃった、こういう経緯を私は聞いたのですけれども、この問題については警察の方から締め出せという指示をして、そのかわり規制対象から外してやると、こういう話があったのですか。
○政府委員（鈴木良一君）　そういうことは全くございません。
○志苫裕君　念を押しますが、この問題をめぐって政治的中立性にもとるところはないんですね。
○政府委員（鈴木良一君）　全くございません。私どもは純粋に判断をしたわけでございます。
○志苫裕君　公安委員長、実は少し時間をかけましたが、本法案の策定過程、我々に審議を求めるまでの間の出来事をちょっと一さらいしてみた。私はやっぱり疎漏もあったと思うし、警察の俗に言う嫌な面、危惧される面ものぞいたような場所も率直に言ってありました。あなたが管理する警察ですが、策定経過に異論はないと思いますか。
○国務大臣（田川誠一君）　法案の作成過程におきましては、これまでも申し上げましたように、各省庁や関係団体ともかなり綿密に御相談をしたというふうに私どもは見ております。
　ただいまの御質問の経過を見まして、やはり例えば日弁連のように、今から考えれば御相談した方がよかったというふうに思うものももちろん出てまいりました。というのは、やはりこの法案の中の種類というのは非常に多岐にわたるものですから、多く相談すればするほど結構なことには違いないのでございますが、しかしそうかといって企業種に、あらゆる人に相談するというわけにもまいりません。したがいまして、私はこの法案を提出するに至りまして、警察当局が常識的に聞くべきところを聞いて法案を作成したというふうに思っております。また、作成の段階に私の方からもできるだけ各方面の意見を聞いてやったらいかがなものかということを指示した覚えもあるわけでございます。
　それからもう一つ、今、政治的な中立性を保ってやられたかというお話でございますけれども、これは私も十分この点は政治的中立を維持しながら判断をしていったものと、このように見ておるわけでございます。
○志苫裕君　せっかくな御答弁ですが、私は幾つか政治的中立云々のことはそういう心証を持っているわけではありませんが、その他の諸点についてはどうも慎重さといいますか、それを欠いたなという感じがいたしまして、法案に今度管理者というのがあるようだが、あなたの管理能力も大したものじゃないなという感じが率直に言ってしておるところです。
　次に、立法政策あるいは立法技術、そういう問題について伺います。
　私は衆参の審議を通じてこの法案に対する所見を述べておる。ちょっと特徴的にこれを拾ってみますと、自治大臣は、とにかく青少年の非行の拡大、増大に何とか警察の立場で対応したいんだということを熱心に立法意図として強調されております。三井長官は、現行の法体系をそのままに盛り込んだものなのでそう新しい権限拡大でも何でもないのだ、ただ関連営業とかいろいろつけ加わったものがありますけれどもねと、そういうことを力説をされていなさる。保安部長は、風俗営業というのはそれが適正に行われれば国民のために健全な娯楽を与えるものだと、言うなら新説だな、新しい概念を提起をされておられる。これが非常に特徴的だと思うので、この辺を手がかりにしてちょっと立法政策の問題に触れようと思う。ですから、当然のことながら本法の淵源にさかのぼって本法の目的、風俗営業の概念あるいは観念、風俗営業と警察の職責との関係というふうな問題をちょっとさわらしてもらおうと思うのです。
　実は、この法律には目的がないもので、二十三年法のやりとりを記録で拝見をいたしますと、短かい条文なのでひとつその条間に趣旨を読み取ってもらえるし、またこんなもの読めるというふうなこととされて以降数次の改正になるわけですが、簡潔でいいですが、二十三年法、いわば当初の法律では風俗営業とはどういうふうに定義されたのでしょうか。
○政府委員（鈴木良一君）　この法律では、二十二年当時から風俗営業というのはどういうものだということは定義は置いておりませんけれども、風俗営業として規定されることになりましたのは三つの業種であるわけでございます。
　一つは、「待合、料理店、カフェーその他客席で客の接待をして客に遊興又は飲食をさせる営業」
　二つ目は、「キャバレー、ダンスホールその他設備を設けて客にダンスをさせる営業」
　三つ目は、「玉突場、まあじやん屋その他設備を設けて客に射幸心をそそる虞のある遊技をさせる営業」
　これらを風俗営業として規制するということでございますから、この三つが風俗営業の対象であり、また風俗営業の中身である、かように考えております。
○志苫裕君　部長ね、それは法律にそう書いてあるんだから読めばわかるんですが、しかし実は風俗営業という観念あるいは法目的、あるいは警察の職掌との関係を聞いているわけなんで、私はここにみんな持ってきていますけれども、二十三年法の記録で、これ、間狩さんという人はどういう人だったのかな、この人が答えているのかな。風俗営業の定義は二十三年法のときには、風俗に関する営業で、風俗犯罪、端的に言って売淫と賭博の行われやすいものとして規制の対象とする営業、こういうふうにお答えになっていますが、それでいいですね。簡潔に答えてもらえばいいです。
○政府委員（鈴木良一君）　二十三年の五月に政府の説明員が答弁をいたしております。
○志苫裕君　私の方から言った方が早いから言おう。
　目的については風俗犯罪の予防、取り締まり、あわせて善良の風俗を害しあるいは風俗犯のおそれがあり、その周囲に風教上好ましくない影響を与える場合にはその範嶹に含まれる、このように述べていますが、それでいいんですね。
○政府委員（鈴木良一君）　今の先生が御指摘になられたのが主目的であるという説明がなされておりまして、一方、善良の風俗を害する行為を防止するためというのは広義に解するものである、例えば、その周囲に好ましくない風教を与えることの防止、即ち営業場所の制限や児童の風致、風教に悪影響を与えることの防止、それから接客婦の年齢の制限、そういうものもこの目的に含まれるというふうにされております。
○志苫裕君　そうですね。
　警察の職責、責務、権限、これも後で問題になるわけですが、それとの関係については、戦前風紀警察と呼ばれたものの中には相当広い範囲のものが含まれておりましたが、新警察法の建前から警察は犯罪の予防、捜査に限定されていることにかんがみ、犯罪に関係のないことについては権限ではなくしたがって、広く社会に悪影響を及ぼすと考えられるから制限を加えるといった広いスタンスはとれないので、風俗犯罪、主として売春、賭博に関係のある営業に限定した意味がございますと、こう述べていますが、確認できますね。
○政府委員（鈴木良一君）　今のような答えがあることは間違いございませんけれども、先ほど言いましたように、主たる目的というもののほかに、善良の風俗等を広義に解するというようなことで言っておることも事実でございます。
○志苫裕君　次にいきますけれども、とにかく二十三年法には、いわば風俗営業の定義あるいは目的は書いてないが、条間を読み取ることによって出てきた風俗犯罪の予防、職責との関係は、いわば風俗犯罪に関係のある営業に限定されておる。
　さて、それからいろいろ改正がございましたが、三十四年法、三十九年法、四十一年法、四十七年法、風俗の態様が変わるにつれて規制対象と内容がどんどんと変わってまいりましたね。あるいは拡大したというんですか、それに伴って目的もふくらんだといういきさつが皆さんからいただました資料でもうかがえますし、またそのような解説書もございます。
　これは一々は省略いたしますが、長官がここでもしばしば――例えば現行の法体系をそのまま盛り込んだのだということがうなずけるように第三条に、「善良の風俗を害する行為を防止」と。第四条の二も同じ。第四条の三、少年の健全育成を阻害する行為の防止。第四条の四、「善良の風俗を害する行為を防止」と。第四条の六、「清浄な風俗環境が害されることを防止」ということになりますから、皆さんが新しく法目的を書きました善良の風俗、あるいは清浄な環境、少年の育成阻害行為の防止、ここまではなるほど現行法体系に載っています。問題は、その次に業の健全化、適正化というのは実は現行法体系にはないわけですね。
　そこで、保安部長はその部分を解説をして、それが適正にやられれば国民のために健全な云々という新しい概念を説明をなさっておるわけですが、風俗営業法の概念が変わったのですか。まず、これを確認しましょう。
○政府委員（鈴木良一君）　業の健全化という問題は、私どもは現在の警察の責務の範囲内に属する事項であるというふうに当然考えておるわけでございます。確かに現行法は取り締まりという言葉を使っておりますので、ややそれに限定されたような感じを与えておるわけでございますけれども、取り締まりというのは、業の健全化に資するための一つの手段であろうと思います。しかし、唯一の手段ではない。やはりこういう業を正常な形に持っていくというためには、また公共の福祉に合致するような形に持っていくというためには、やはり取り締まりという手法だけじゃなくて、そういう指導的な面というものを考えていくということも必要であろうと、かように考えているわけでございまして、取り締まりという文言を取りまして業務の適正化と、こういうふうな形で申し上げておるわけでございますから、その面で変わったといえぱ確かに変わったかもしれませんけれども、私どもは、今までの物の考え方の中にも業の健全化あるいは適正化という物の考え方は当然入っていたというふうに考えておるものでございます。
○志苫裕君　変わったか変らぬか、それが警察の職責とどうかかわるかは大事な問題なので後刻やりますけれども、いずれにいたしましても、長官がしばしばお答えになるように現行法体系をそのまま盛り込んだのであって、殊さら新しい権限の付与とかそういうものでないということは、先ほど私が引用しました現行の法文ないし条例にそれに敷衍するようなことも書いてありますからそれはうなずけます。ただ、違いますのは、これは皆さんも御注意になっていると思うのですが、三条にしても四条にしても、四条の三にしても四条の四にしても四条の六にしても、すなわち今度の改正法案の第一条の前段にうたい込んだ三つの目的、これに関する部分は全部都道府県の条例にゆだねた事項です。法に直接書いたものはございません。そういう目的で条例を制定しろというふうに書いたものです。これが非常に特徴的なところでしょう。これは、都道府県すなわち地方公共団体が、善良の風俗と環境の保持の任務を事務の範囲としておるということを不可分の関係にあるんじゃないですか。警察の職責の限定と、公安委員会が管理する警察の職責が限定をされていますが、しかし地方公共団体に属する警察は、それよりも少し広い部分を持ちます。これはもう当然のことです。
　そして、地方公共団体の事務自体が地方自治法二条三項七号、「風俗又は清潔を汚す行為の制限その他の環境の整備保全、保健衛生及び風俗のじゆん化に関する事項を処理すること。」と。この地方公共団体固有の任務なんです。これにかかわらしめて条例事項としたのじゃないんですか。だとすると、現行法体系をそのまま盛り込んだということとの間には違いがある。長官、そうなりませんか。
○政府委員（鈴木良一君）　現在の法律の立て方は都道府県への委任条例であるわけでございまして、そういうことで風営法自体の施行は、もちろん都道府県もやりますけれども、また同時に警察庁の事務でもあるという、そういう性格を持っておるものでございます。
　したがいまして、条例にそれを委任するかどうかという問題は、今度はやはり法律で斉一を期さなければならない部分について法律でもって書くということにいたしましただけでございまして、決して性格が変わったものになるものではない、かように考えております。
○志苫裕君　それはあなた違いますよ。昭和三十九年四月二十三日、衆議院における大津局長の答弁で、これを条例事項としておりますのは、いわゆる委任しておりますのは、地方の実情に応ずることもさることながら、地方自治に沿っていくという建前をとっているからでありますと。こうなっているじゃないですか。あなたの答弁とまるっきり違うじゃないですか。
○政府委員（三井脩君）　今の大津さんの説明は私もちょっと記憶しておりませんけれども、恐らく趣旨は先生御指摘のように、地方自治法でも風俗に関することは地方自治体の任務であるということは、これはもう間違いないことですね。それを、風営法がない場合に地方自治体が独自に条例を設けて風俗に関することを規定するといたしますね、それはできると。それはそういう意味を持っておると思います。しかし、国がやる仕事というのは、ほとんど大部分は地方自治体の問題として考えれば、地方自治体でカバーされるものが大変多いと私は思いますけれども、国が国の立場で必要があって、本来地方自治体の問題だけれども国は全国的な観点から法律を決めるということもあり得ると思うんですが、風営法で決めたものについてはそれはその風営法でその条例を定めてよろしいと。それで、風営法を受けた部分については風営法の施行条例、風営法を受けて決めた条例は、その中身は風営法を受けた施行条例と。つまり、県が自治法から直接に国と関係なしに自分で決めた条例ではないという意味です。
　それから、また別に国が法律で決めておらない部分について、例えば風俗に関して――この場合は風俗に関しますから、風俗に関して国が全然決めておらない部分を、今度国の風営法を受けて行う施行条例だけでは地方自治体が不十分であると仮に考えますね。それで別に決めますと。それで決める条例は、実際の条例は名前一本で、似ているから一本にするという、形式はいろいろあると思いますけれども、それを決めることは地方自治体が地方自治法に基づく固有の権限としてできますということになると思います。したがってそのときに、風営法で決めたことを条例で施行条例づくりなさいと、これ以外は地方自治体は条例で決めてはいけませんよと、こういう意味のものであれば独自にはできませんけれども、そこまで縛ってないと。地方自治体に任じであるという部分については地方自治体が自分の条例でつくるということは可能であると思います。
　つまり、大津さんの答えは、私は今具体的には覚えておりませんけれども、その趣旨は、元来そういう風俗については地方自治法に基づいて県ができると。そのうちのある部分を国が決めたんですと。ある部分というのは多いか少ないかは別としまして決めたんですと。それで、国が決めておらない部分が残るかもしれませんね。そう部分は地方自治体、自治体が自分の条例で決める部分はもちろん構いませんと、こういうことも含んでおると思いますし、大津さんが言った意味は、元来地方自治体の本来の任務であるものをこの際、国がそのある部分を特に規定いたしますよと、したがって、それについては施行条例として地方自治体が条例で決めてもいいんですよということで、地方自治体のその任務を固有の状況に合わして施行条例を決めると。つまり、国が法律を受けて政令とか総理府令とか国家公安委員会規則で全部決めてしまうんではなくて、それぞれの地方自治体の実情に合わして決める法形式としては条例がありますと、その条例で決めてもいいと。しかも、その条例を決めるということは、また繰り返しになりますが、本来、風紀については地方自治体の任務でもありますよということの意味を言っておるのではないかというように思います。
○志苫裕君　それは長官、あなた違うよ。これは先ほど私が引例したでしょう。皆さんの解説書によりますと、この法律、現行法には法の目的は書いてないが、短いから条間で読めと。そして、目的を書いている、目的を推測する部分はどこかというと例えば第三条、今幾条か言いましたね。それはいわば条例に委任をする事項から見て、それがこの法の目的と解せられるという解説なんですよ。それ以外に目的を書いたところはないんです。目的に関する部分、すなわち善良の風俗、清浄な環境、少年の育成に阻害行為、この三目的というのは単独で書いているところは一つもない。地方自治体に、条例に委任をする目的として書いてあるんです。それをもってこの法の目的と解するというのが今までの皆さんの定説だった。
　なぜそういう形をとっておるのかということを伺ったら、先ほど言いましたように、地方自治の建前をとると、本法はですね。そういう答弁になって、なぜ三十九年法でそれが出たかといいますと、三十九年法のときまでに、二十三年法になかった風俗営業でないものも取り込んだんです、深夜飲食店とかですね。風俗営業でない一般の営業も全部取り込んで、風俗ではない別の目的も取り込もうとした。それは二十三年法で説明をした警察の職責を超えると。幸いにして地方自治の目的にはそれが入るということで条例委任事項で目的をうたいとげたんじゃないんですか。これが法理になっていますよ。それを皆さんは法の整備と言って、みんな今度本法に引き上げて一条へ持ってきたから、警察法二条で言う職責とのかかわり合いで踏み出していないか、踏み出しているんじゃないかという議論を改めて呼んだんじゃないのですか。これが条例にうたい込む目的であれば逸脱行為になりゃしませんよ。地方自治体固有の任務であり、知事が掌理するんですか。警察のあれの中には公安委員会が管理する警察よりもちょっと幅の広いものがありますからね。だから、そういう中に全部含まれると。合法性は問題がないという論理をとっているんじゃないんですか、今まで。ここへ来てそれをぶち破って、みんな一条に目的を吸い上げたからその矛盾が出てきたんですよ、あなた。そうじゃありませんか。
○政府委員（鈴木良一君）　法律の目的というのは三条だけで私は読むべきものではないと思うんですね。
○志苫裕君　いや、だからさっき言ったでしょう、四条の二、四条の三、四条の四、四条の穴と。あとどこにあるんだ。
○政府委員（鈴木良一君）　これはやはりすべての法律の条文で判断をするということであろうと思います。
　それから、三十九年ももちろん一つの大きな改正でございますが、実はこの法律が風俗営業以外のものを取り込んだのは三十四年でございます。そのときにこの五号、六号というものが入ったわけです。さらに深夜飲食店が入ったということでございまして、これはそういうふうないきさつでできておるわけでございまして、先生のおっしゃる意味はちょっとわかりかねるわけですけれども、要するに条文は、この法律の目的というのはそれぞれの条文の中で全部――三条だけじゃなくて、すべての条文の中でどういうふうにしておるかということから出てくるものであるというふうに考えられるわけです。
　特に、三十九年のときには、改正では、この四条の三というのを新しく法律に入れておるわけでございまして、これは条例から、従来条例に書いてあったのが大多数だと思いますけれども、これを法律事項に上げたということもあるわけでございます。そういうふうなことを三十九年のときにやっておるわけでございまして、ですから、三条だけで法律の判断を、その目的の判断をするというのは、それはそういうことでなくて、やはり全体で判断をすべきものと、こういうふうに考えております。
○志苫裕君　だから私、三条だけで言ってないでしょう。善良の風俗というのは三条だ。それから少年の健全育成を阻害する行為は四条の三だ。清浄な風俗環境は四条の六だ。そういうものを通してこの三目的が読み取れるという解説を皆さんのここにある本も書いてあるから、それがいずれも条例にうたい込むときの目的になっているわけだ、条例に。どの条項も全部条例にうたい込むときに次の趣旨でうたい込むという、ですから目的をそれて解するわけだ。それ以外のときにそういうことを意味する言葉がないもので、そこで私が言うのは、なぜそういうふうに条例委任事項のときに目的を抱え込むのかというと、警察の職責とのかかわり、別の言葉で言えば地方自治体の、地方公共団体の事務というものとの相互の関連があるからこういううたい込み方をしたのじゃないですかということを三十九年法のときにも議論になっているわけなんだ。そして大津局長の、地方自治をたてまえとしておるという答弁はそれを裏づけているわけで、ところが今度の国会になるとその分を全部法律に引き上げておるからこれは矛盾ですよと、条例に置くものは置いたらいいじゃないかと。国家公安委員会の管理する警察の職責から足を踏み出すだろうがという議論が出ておるのはこのくだりを言っているんですよ。
○政府委員（鈴木良一君）　先生の御趣旨はわかりました。ただ、例えば善良の風俗という言葉は三条にも出てまいりますが、同時に四条の三にも出てくるわけです。しかし、やはりこの物の考え方はそういうことで四条一項にもありますし、三項にもあるわけです。それから、四条の三というのは、これは法律で三十九年に引き上げておるわけでございます。さらに、四条の六というのは、これは四十七年に改正になったものではございますが、この「清浄な風俗環境」というものは、これは法律で書いて、あと条例で地域を定めるということになっておるわけでございまして、そういう意味で、条例で趣旨が出ているということではないのではないかと、全体でやはり判断すべきだと、こういうふうに考えておるわけであります。
○志苫裕君　これはあなたとやり合っても、立法したものだから立法技術がおかしくてもなかなかうんと言わぬけれども、それならあなた、四条は善良の風俗だけであって清浄の環境のことは本法にはないですよ。処罰規定を置くのだったら第四条にそう書いてある、四条以外にないんですから、善良の風俗だけじゃないですか。清浄な環境や青少年の有害行為の処罰規定はないでしょう。それは全部全般の条例にかかっていますからね、それはそう読めぬこともないけれども。
　いずれにしても、私が主張をしたいのは、皆さんの従来の見解や議会における答弁などから見て、やっぱりこの風俗営業に対する規制やあるいは関連行為というようなものは、すべて国家公安委員会が管理する警察の職責の範囲とならぬものもあると、職責の限定というのがいわば新警察法の一つの特徴だったのですから。言うまでもなく、戦前の国家警察と言われた警察が幅広過ぎたというんで神経質なぐらいに職責の限定をし、それをもとにしてこの法案ができてきておると。しかし、皆さんの方は、先ほどどなたかのお話にありましたが、警察国家の次は脱警察化、その次はまた警察が一生懸命に権限を広げる時代に入るわけですが、今その時代なんだ。そこで、何となく広げたくなっているものだから、こういうところで気がつかないうちに広げているんじゃないのかという問題を指摘しているんですよ。
○政府委員（鈴木良一君）　先生の御指摘は十分理解しかねるんですけれども、何せ昭和二十三年当時から、先ほども善良の風俗という考え方は広義に判断をしようと。それから、その周囲に好ましくない風教を与えることを防止しようと。そこにもう一つの風俗環境の浄化という考え方があるわけでございますね。さらに、接客婦の年齢制限というものも考えていくべきであるということも言っております。これは少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止しようという趣旨で入っておるわけでございますから、二十三年当時に考えたそういう目的と、現時点で考えておりますもの、現在目的に書いてありますものと実質的に差がないと、私どもはこういうふうに理解をしておるわけでございます。
○志苫裕君　ほかの省庁にもおいでになってもらったのでちょっと恐縮ですが、今度の改正法では、また問題を言いますけれども、少年の非行化や新たな性風俗のはんらんに対応するものだというふうに大臣、長官は一年懸命おっしゃるんですが、あわせて、法律、条例等を含めて少し雑然となっておった体系や規定の整備をしたという、そういう側面もございますというお話なんです。
　しかし、そこで雑然としたものを整理するときの問題点なんですね。今まで皆さんのいろんな警察法の解説書なども読みますと、警察作用と他の行政作用とがちょっと入り乱れて混交領域といいますかね、そういうものがある場合は、立法論としては営業を固有の法律に移すか、その領域をむしろ独立をさせるのが合理的だという建前をとっておられたようなんです。今度の場合、いろんな作用が、混交領域が広がってきて、数次の改正をやっているうちに何か雑炊みたいになっちゃっておるのがこの現行法の特色でもあるんですが、それを整備していくときに、実はそれの部分をみんな警察領域に取り込んで、それに対して立法論としては他の行政分野に独立をさせるか属させるという立法論もあるはずだというんですね。今度の皆さんがおとりになった立法政策は、それを警察の領域に全部取り込んだというところが特色になるわけだ。この検討はなさらなかったんですか。
○政府委員（鈴木良一君）　検討はいたしました。この点は特に御存じのとおり、風俗関連営業にとらえてのものをどう考えるかという問題はあるわけでございます。この問題をいろいろ検討をいたしまして、事前にも各省とも内々の打ち合わせもいたしました。しかし、現実にはやはりこういう法体系になっておるわけでございます、現在ですね。そういう法体系になっておるものを別の形のものに移すとか、あるいは独立をさせるというのは大変難しいというようなこともございまして、そして一応現在のやり方を踏襲していこう、こういうことになったものでございます。
○志苫裕君　私は適当でないという意見は申し上げておこうと思います。
　幾つか今度の法案をまとめる上での、皆さんが従来警察責務、あるいはそういう問題で持っておったものと随分大きい変更が見られるという点で指摘をしたんですが、今次改正案で、一時にセックス産業を関連営業として取り込みまして風俗営業と区別する必要が生じちゃったということで、鈴木さんの名解説、それが適正に行われれば国民の役に立つという解説にそういう観念を持ち込んできたわけですが、そうなりますると、当然悪いやっといいやっと、いい子悪い子、普通の子はないですが、いい子悪い子というように区別しますと、いい子は育てて悪い子はつぶそうと、こういう論理が働くわけでね、そこで取締法が適正化法と、業の健全化という方向に脱皮をすることになるわけ。あなた、先ほどから変わらぬ変わらぬと言うが、中には変わったといえば変わったという話なんです。変わったのか変わらぬのかわかりにくいけれども、やっぱり事実上は少し変わってきておるという意味では進歩なんですがね。
　どうでしょうね、先ほどの参考人が、消極目的の原則というようなものは、今日はいろんな法規制があるときだから、苦みたいにまとめてどんと任せているときじゃないから、余りどうもはやらぬみたいな話もありましたけれども、しかし、いずれにしても風俗営業というものの観念が変わって、取り締まるという消極目的から健全化、適正化という積極目的に変わってきたということは否めないわけでして、これについては学説でもいろいろとそういう積極目的を持つもの、福祉の概念を持つものは本来の警察の任務でないという議論もまた一方ではあるわけでして、そういう問題についての御検討はどうなったんですか。
○政府委員（鈴木良一君）　この健全化と申しますのは、いわゆる業の振興というものを図ることまでを含むものではない、少なくとも公共の福祉の観点からの問題点は取り除き、また公共の福祉に適合する部分は助長、促進していくということは考えておるわけでございまして、これはやはり現在の警察の責務の範囲内である、公共の安全と秩序を維持するという警察の責務の範囲内というふうに私どもは考えておるわけでございまして、したがいまして、あくまでもその適正化というものは業務の振興を図るということではございませんので、そういうことで従来のものと大筋において同じと、こういうふうに御答弁を従来からしておるわけでございます。
○志苫裕君　業の育成とか管理の権限というのは警察法あるいは職務権限法である警職法などのどこを見てもない、どこを探してもない。だから、恐らくこれの有権解釈としては警察権を行使するとともに、積極的に福祉の増進にかかわるのは行政警察ではあるけれども、公安委員会が管理する警察の領域、職責には含まれないという解釈が今まで一般的であった。それがやっぱり皆さんは変えつつあるということじゃないかなというふうには思いますが、部長、あれですか、風俗形態が変わってきまして、先ほどいろいろやりとりしましたように、法も変わりました。にもかかわらず、これは基本的には営業を対象にした、営業を中心にした取締法であることに変わりございませんか。
○政府委員（鈴木良一君）　営業を中心としたものでございまして、取り締まりというものの考え方は変えたわけでございますが、営業を中心としたものであることはおっしゃるとおりでございます。