Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田嶋委員　今大臣お聞きになられたとおり、外国法人というのがカテゴリーとしてありまして、アメリカ等で会社を登記しているんですけれども、その拠点、支店とか支社が日本にあって、そしてちゃんと税金を納めている。私がいただいているケースも、十三期連続してちゃんと決算報告して、法人税等も払っている、セーフティーネット四号の認定も受けている、そういうような会社の事業者がいらっしゃいまして、日本でしか事実上事業をしていないんですよ、例えばこの人の場合は。
　かつて日本は、会社設立が非常に手間取ったとか、資本金の、ありましたね。だから、面倒くさいからアメリカで会社をつくっちゃえみたいな人が結構いたという話も聞いております。
　そういった方々は、今回、どうなんですか。外国法人というのは給付金の対象なんですか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　持続化給付金でございますけれども、法人又は個人事業者の単位で給付するというふうになっております。法人の一部分である支店や事業所単位での給付は行っておりません。
　その理由でございますけれども、今回、申請書類として確定申告書を要求しておりまして、日本国内における売上げについてのみ申告をお願いしているということでございまして、法人全体の売上げを確認することができません。もう一つ、外国法人については、海外のさまざまな国に本店や支店などが存在し得るわけでございまして、外国法人全体の売上減少について、公的な統一的な書類を用いて確認することは困難である。そういったことから、外国法人については持続化給付金の対象としていないということでございます。
　仮に、確定申告などの売上減少に着目して給付を行った場合ですけれども、その法人のグローバルな活動の一部分の売上減少に対して給付を行うということになりますので、逆に、日本の法人について、法人全体で要件を満たしているということとの公平性、こういった問題から適当ではないというふうに考えております。
○田嶋委員　外国法人というのもいろいろなケースがあると思いますよ。しかし、私がいただいているお声、同じケースで五件、インターネット上で声が上がっておりました。皆さん、事実上、日本でしか事業をしていない。でも、たまたま登記はアメリカでやっているんです。たまたま登記はやっている、それで経営者も日本人、そういったケースで、日本で普通に商売して、普通に納税して十三期もやっているのに、このときだけ、外国法人というだけで、何か二桁目の番号が七らしいんですよ、外国法人は。そうすると、入れるとはじかれちゃって、あなたは対象外ですと言われたというんですよね。
　こういう話は、なかなか最初の制度設計では気づかないですよ。だからこそ、私は、網の目の粗い状況をこれからどんどんどんどん細かくして、みんなが救ってもらえる状況をつくっていくのが正しい道だと思いますよ。
　大臣、ぜひ、この外国法人の話と、それからもう一つ、任意団体の話もあるんです。何か農家さんがやっている農家レストランというんですか、そういう方々も、事業としてちゃんとやって税金を納めていても相手にされない、こういう話がございます。それから、不動産所得に関しても、個人の場合には相手にされていない、こういう話がいろいろあるんですよ。
　私たち野党も対策本部でどんどん具体的な声を粘り強く言っていきますけれども、私のところに来ているきょうの話は、外国法人、これは何ら実態は変わらないんです。何ら実態は変わらないから、ぜひ、こういう方々を、どのぐらいいらっしゃるのかも含めて調査していただいて、救済していただかないと、私はフェアじゃないと思いますよ。
　大臣、何か前向きな答弁をこのタイミングでいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　制度上、一定の線引きをするということは委員にも御理解をいただいているという前提でお話をしますと、やはり、希少なケースも含めて、いろんな状況というのは私の耳にも入っております。こういったことについても今後の参考にしていかなければならないとは思っております。
○田嶋委員　冒頭確認させていただいた、大臣、性善説にやはり一回立とうということで始まった制度でありますよ。だから、なるべく狭く狭くとるんじゃなくて、こういう事例がわかったタイミングで少し調べていただいて、そして、これはやはり実態として一緒だなと。納税もずっとしているんですよ、ずっと納税も。実態も一緒なんだから、やはり救済すべしという御判断になればなったで私は大変ありがたいと思いますよ。ぜひ、私は、そういう方向で前向きに考えていただきたいと思います。
　外国法人の件、任意団体の件、それから個人のケースの不動産所得の件、こういった話、この間のフリーランスの雑所得の話と結構似ているんですよ。だから、あっちだけ気づいて救済してくれたというんじゃ、やはりこれはまたバランスが悪いから、あるいは、ことし創業した人は何とか救済されそうだという話じゃなくて、我々が知った段階で、これは我々、全部を予測して制度設計は無理なのはよくわかりますから、だから、我々のところに声が届いた段階で手当てしていこうじゃありませんか。ぜひよろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
　それでは、ちょっと順序を変えまして、オンライン化、電子申請に関してお尋ねします。
　こういうコロナの環境の中で、ちょっとまず、この間、５Ｇの法案もやっているときに、セキュリティーのことを盛んに言われておりました。それが法律をつくった一つの理由なわけでありますが、最近、みんながＺｏｏｍをやっていますね。ちょっとこれを確認したいんですよ。
　Ｚｏｏｍ、広がってきています。みんなＺｏｏｍをやっているけれども、片一方で、Ｚｏｏｍが問題になっているというニュースも流れているんですよね。政府の見解として、これは大丈夫なんですか、セキュリティー。
　何だかもう、役所もみんなＺｏｏｍをやっているんですかね。それはやはり、このタイミングで、民間も役所も、もうみんなが家でオンラインでＺｏｏｍ、Ｚｏｏｍとやっているのは、いいことなのか、危ないことなのか、ちょっと私、よくわからないんですよね。ここを一回、専門のＮＩＳＣさんがきょうはお見えでございますので、確認したいと思います。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　Ｚｏｏｍと呼ばれるインターネット上の会議サービスにつきまして複数の脆弱性が指摘をされている、これは承知をしております。これらの脆弱性に対しまして適切な対策がなされていない場合、これは利用者による設定とかも含みます、第三者による会議への侵入、それから情報漏えいなどが発生する可能性が高いというふうに私どもも認識をしております。
　このため、私ども内閣サイバーセキュリティセンターにおきましては、一般のインターネット上の会議サービスを利用する上で、これはＺｏｏｍだけではなくて、ほかの会議サービスでも同じような、そういう脆弱性が起こり得ます。したがいまして、リスクを踏まえて適切に運用することなどを、政府機関、それから重要インフラ事業者の方々に注意喚起を発出をするとともに、この内容を含めてＳＮＳ上で国民に周知するなど、適切な対応を皆様には促しているところでございます。
　委員御指摘のとおり、テレワークの重要性はますます増すということでございます。それから、テレワーク利用中を狙うような攻撃もこれから増加をするということも考えられるところでございますので、政府としても、引き続き情報の把握に努めるとともに、必要な対策を行ってまいります。
○田嶋委員　そういう意味では、これから政府の中の会議も、盛んにそうしたＺｏｏｍなんかも使っていくことになるのかなというふうに思います。今、一定の、大丈夫だという御答弁だと思いますが、しかし、引き続き注意喚起もしていただいて、何か動きがあったときにはぜひ国民への周知もお願いをしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
　それでは、きょうの法案の中で、関連で電子化の話もありますので、オンライン化の話もありますので、お尋ねをします。
　まず、きょう副大臣お見えですね。持続化給付金はオンライン申請のみというふうに聞いておるんですけれども、なぜオンライン申請のみなんですか。
○牧原副大臣　お答えします。
　やはり持続化給付金は、まず迅速にという、先ほど委員の御指摘がありました、これを重んじる、そしてまた、膨大な申請が予想をされるということがございました。したがいまして、申請に必要な書類も簡素化をしておりますので、オンラインでとにかく迅速に、そして大量に処理をする、これができるのはやはりオンライン化であるという判断をして、こうした形にさせていただいた次第です。
○田嶋委員　個人に配った十万円はどっちもできますよね、たしか。それで役所の方にも人が集まっている。だから、俺は得意じゃないから嫌だという人も、いっぱい経営者でもいると思うんですよ。なぜ、そういう選択肢は残さずに電子化だけにしたんですかということです。
○牧原副大臣　両方の判断があったかもしれませんが、郵送の場合には、申請者が申請書類の正確性を事前に確認をできず、そしてまた、手戻りが審査の時間を遅延させるおそれがあると判断をして、オンライン化一本にすることによって、より迅速に正確にできる、こういうふうに判断したわけです。
○田嶋委員　私は、副大臣、大臣、この判断でいいと思っているんですよ。思っているんですけれども、何を言いたいかというと、ニーズに合わせて選択肢をずっと残していったら、なかなか日本は進まないと僕は思っているんです。だから、初めてじゃないかなと思う、要するに、一般の受け付け選択肢をなくして、電子化だけで、オンライン化のみでやってくれたというのは。私は、そういう意味では、企業経営者向けの給付金ですけれども、それは正しい判断だったと思うんですね。
　他方で、今回の法案の中には、何だかいろいろな、コロナを契機としたのかどうか、電子申請を導入すると書いてあるんです。何だかコロナにひっかけて言っていますけれども、私は逆にびっくりしたんですけれども、こういった経産省のやっている申請というのは、電子申請はやっていなかったんですね。副大臣、どうなんですか、ここは。
○牧原副大臣　経産省としては、昨年にデジタル手続法が成立をして、行政手続の原則デジタル化を定められ、そしてまた、法が定める情報システム整備計画に基づいて、行政手続の電子化の取組を加速させなければいけないということで、加速させております。
　ことしの三月に、経済産業省デジタル・ガバメント中長期計画というのを策定をして、率先して法人向けの行政手続の電子化を進めるべく、法人デジタルプラットフォーム事業化を進めさせていただいておりまして、例えば、法人向けの電子手続の共通認証システム、ＧビズＩＤなど、こういうことを進めさせていただいておりますので、現在進めていないということではなくて、今、デジタル化に向かって、特に法人手続については電子化を進めている、こういうことでございます。
○田嶋委員　法律事項はないそうですけれども、今回の法案でそういうのを見て、ちょっと改めてがっかりしたというか、遅いなという感じを思いますね。よく、日本の中小企業はデジタル化が進んでいないとかデジタル投資がとか言っている前に、自分たちがやっていないということですよね。
　大臣、副大臣、まあ、私もそちらの経験があるのでみんな一緒ですけれども、ちょっとこれはやはりスピードアップしないとまずい。これは何か、エストニアぐらいから人を派遣していろいろ言ってもらった方がいいんじゃないかなというぐらい思うんですけれども、同じ世界でずっといるから、自分たちのやっていることがもはや普通じゃないという認識を持ちにくいんじゃないかなと思うんですよ。役所はみんな金太郎あめだから、悪いけれども。
　だから、今回、そういう意味では持続化給付金は偉かったと言っているんですよ。中には、社長さんに、俺はそんな電子化なんて面倒くさいから窓口でやらせろという声はあったと思うけれども、それをあえてこうしてくれた。それはまあ、そこはいいんだよ、そこはいいんだけれども、ほかがひど過ぎるって。だって、法律に必ず出てくる、申請っていっぱい出てきますよね。だから、今回だって七つを三つに束ねるんでしょう。どれ一つ電子申請をやっていなかったというのはもう驚愕ですよ、はっきり言えば。
　日本はそういう状況なんですよ、大臣。政府ＣＩＯなんて随分昔につくったんですよ、我々の政権のころもやっていたし。これはぜひお願いしますよ。経産省が始めなかったらどこの省庁が始めるんですか。恥ずかしいです、これは。また出おくれたって、大臣もう言わないでくださいよ。だから、ぜひここはお願いをしたいと強調しておきますので。まあ、それはやればいいんですけれども。
　それで、もう一つ、コロナの関係で、何か東京都と保健所の間で感染者数をめぐって情報混乱があったといってニュースにも流れていましたけれども、原因が、オンライン化できてない、ファクスでやりとりしているという話が流れたんですよね。私、あれを見てやはりちょっとびっくりしました。
　聞くところによると、スミソニアン博物館に日本のファクスって飾られているそうですよ。つまり、もう化石の世界なんですよ。僕も昔、海外でいろいろ仕事をしたりしていたときに、結構そういうことをやはり指摘されたことがあります。日本って何であんなに進んでいるのにまだファクス中心なのっていう話ですよ。
　別に恨みは何もないですよ、恨みは何もないけれども、私は、この今回のコロナの基本的な情報をめぐる東京都と保健所の混乱、こういうのを見るにつけ、経産省の役所の皆さんも名刺にファクスの番号も載っていますね、これはもうそろそろ、やはり、ポストコロナ、ウイズコロナ、切りかえるタイミングですよ。
　それを始めるのは経産省しかないと私は思いますよ。公式な情報共有の主力手段として、やはりもうやめた方がいい、あえてそうするべきです。経産省がそういうチャネルを受け付けなくすれば、さっきの持続化給付金の電子申請と同じで、役所側がやれば、仕方がないからといってオンラインに移っていく業界だっていっぱいいると思いますよ、大臣。そこは、副大臣、ぜひそれは旗を振ってやってくださいよ、お願いします。
○牧原副大臣　経済産業省はやはりデジタル化を率先してやるべきだということ、私たちもそう認識しておりまして、現時点でも利用頻度は多分一番低い方だろう、こう見ているわけでございますが、確認しますと、経産省の事務で一番ファクスを使っているのは、国会議員の問合せだったり質問通告であるというふうなことがございまして、これはぜひ国会の皆様とともにそういうことを進めていきたいと思いますし、もちろん省内ではそういうことを進めていきたい、こういうふうに思っております。
○田嶋委員　ある日突然、これからこうしますといってやればいいんですよ。仕方がない、みんなそれに合わせるしかないじゃないですか。だから、コロナではいろんなことを経験して、ある日突然、Ｚｏｏｍでやるしかなくなっちゃったんだから。だから、もう行きましょうよ、そういうことで。
　これが、過去の延長線上にはない非連続の革新ですよ。悪いことはいっぱい起きたけれども、これを利用するという姿勢も大事ですよね、この機会を利用していく。ポストコロナ、ウイズコロナ、よろしくお願い申し上げます。
　スミソニアン博物館、一回見に行きたいと私も思っていますので、いや、本当の話。すごいな、さすがガラパゴス・ジャパンという感じがしますね。
　もう一つ、コロナの関係で、私、こういうことをいろいろ聞いたんですね。地元の支援者の有権者に電話しますでしょう、そうしたら、建設業の方、もう二カ月仕事がないんだといって家にいるというんですよ。なぜかというところがポイントで、なぜですかというと、一個の部品が中国から入ってこないから仕事にならないということなんですよ。
　同じ話を僕はＴＯＴＯさんか何かの事例でも聞いたことがあります。リフォーム業者がＴＯＴＯさんのおトイレをつけに来る、だけれども、パーツが一個入ってこないから工事ができませんと。ある意味、非常にグローバルな事業というのは危ういなということなんですけれども。
　これも私はきょう提案したいんですけれども、これを機に、どこに弱点があるのかは総洗いざらいした方がいいと思いますよ、洗いざらい。そうじゃないと、たった一個のパーツで日本の経済がとまっちゃうというのはもう本当に悲しいことですよね。
　だから、製造業や建設業を始めとして、事業継続のためのクリティカルな部品等について、やはり、一カ所に供給が偏っているとか、それが非常に重要な部分であるとそれでストップする、そういうことが絶対に今後ないということを、このコロナの第一波の経験の後から、ぜひ、できれば悉皆的に、そして、日本の非常にクリティカルな産業に関しては、大臣、旗を振ってチェックしていただきたいと思います。そして、そういうことはもう二度と起きないようにしていただきたいと思います。
○梶山国務大臣　委員がおっしゃいましたような、一つの部品がなくて完成品がつくれない、また、建築現場においてもその部材が届かないということで停滞しているというようなお話も聞きました。
　何がボトルネックかというのは、表面にあらわれたものだけではなくて、しっかりと分析、調査をして、サプライチェーンの再編そして再生につなげてまいりたいと思っております。
○田嶋委員　ぜひそこはお願いをしたいというふうに思います。
　それでは、経営者保証の関係、法案の関係にも言及したいというふうに思いますが、今回の改正は、大臣、これは事業承継ということとの関係で出てくるわけですが、経営者保証を保証協会に置きかえていくというのは、事業承継のときだけそうするという意味ですか。
○梶山国務大臣　経営者保証につきましては、経営者保証ガイドラインに基づいて、一義的には、民間金融機関等がみずから経営者保証に依存しない融資を進めるべきものだと思っております。
　他方、事業承継が日本経済にとっても大きな課題となる中、経営者保証が後継者確保の大きな障害の一つとなっていることから、国としても政策的に最大限の後押しを行っていくことが必要であると思っております。
　私の個人的な考えでありますけれども、やはり、銀行の目きき力、与信の査定能力、そういったものをやはり高めていかなければならない。そして、大手銀行もやはりリスクをとってもらいたいという思いをいつも持っているわけでありまして、しっかりそういったものを進める中で、当面の課題である事業承継、これがボトルネックとなっているということであれば、個人の資産と会社の資産の区分をしっかりつけていく等の措置をとりながら、まずはここからやらせていただきたいと思っております。
○田嶋委員　これは私も取り組んだことのあるテーマでございますが、私、たまたま今手元に二〇〇七年の中小企業白書のペーパーを持っているんですけれども、中を見ると、今と同じことを言っているんですよね。やはり、事業承継の現状に関して書かれていて、そして、その先に個人保証の問題が出てくるわけであります。
　これはもうずっと言われている状況なわけなんですね。そして、これは必ずしも承継のときだけの問題じゃなくて、経営者が命を絶っているような事例も、やはりこの問題にもかかわっているという話をずっと聞いているわけですね。
　だから、私、何となく、事業承継を推進したいからそこを外すというんだったら、こんなクリティカルなものは、もう少し、全般的に外すことを本気で考えなきゃいけないのかなという気がするんですよ。
　では、さっき、午前中の質問でどなたか、外国の会社が買収する事業承継みたいな話もありますね、そういう場合でもこれはオーケーなんでしょう。ということは、承継によって自分が会社の社長として会社を始める場合には個人保証は一切ないけれども、そうした承継をしなければ個人保証がずっと残っちゃう、そういう仕組みでしょう。何かこう、私はすっきりしないものがあるんですけれども。
　民間の任意の自主的な取組は二〇一四年から行っているそうでありますが、ちょっとここは承継だけにとどめるというのは何か変な感じがしますけれども、大臣、もうちょっとそこは踏み込んで。
○梶山国務大臣　現実には、商工中金について、ガイドラインを徹底して、一定の条件を満たす企業に原則無保証で融資することなどが始まっておりますけれども、委員おっしゃるように、全般的にやはりその保証に関してはしっかり対応してまいりたいと思っております。
○田嶋委員　ぜひそこは更にお願いをしたいというふうに思うんです。
　そして、午前中、宮川委員が指摘をしていた、私も同じ問題意識を持っているんですね。今回は、後継者の候補がいるけれども承継は拒否しているという方々が二二・七％、そういうことで、その中で、なぜ事業承継を拒否しているかの六割を占める理由が、経営者保証を理由に挙げている、そういうことなんですね。ということは、今回の中企庁のこの法案で、この部分で一体どのぐらいの問題が解決するかというと、多くても二割掛ける〇・六ですよ。
　それで、宮川委員も言っていましたけれども、私たち、ずっとこの間、この事業承継の問題を深刻な状況だと受けとめているわけですね。法人の税制拡充、個人の税制拡充、何か毎年一個は出てくるんですけれども、全体の問題を大きく捉えてどうしたらいいのかというのがよくわからないんですよ。
　まあ、少しは進むでしょう、今回も。だけれども、全体としての対策を、もうお尻に火がついていて、二〇二五年で六百五十万人が仕事を失うとわかっていらっしゃるわけですけれども、これに対してどう対応するかということがどうもはっきりしない。
　毎年毎年、中小企業関係の法案は出していますよ。それで、こうやっていつも国会の終わりぐらいに何かやりますよね。だけれども、抜本的に本当にとめるという覚悟を持ってやっているのかなと思って、この事業承継の問題。そういう懸念を持つんですよ。大臣、いかがですか。私は、まあ、私が言う前に、まず大臣。
○梶山国務大臣　課題を一つ一つ解決していくということは大事なことでありますが、その課題と言われているもの、ボトルネックになっていると言われているものを解決してもすぐに進むものではありません。
　ですから、事業承継というものを当たり前のものなんだという制度にするために、しっかり皆さんに周知をしていく。そして、事業を継続する、また、技術を継続する、雇用を継続する、そういった形で事業承継ができていけばいいと思っておりますが、一気にはなかなか難しいと思っております。
○田嶋委員　かつて、私、多分、世耕大臣のときだと思うんですけれども、痛くない注射針の企業の話をしたことがあります。あの有名な、名前はちょっと、ありましたね。だけれども、あの会社、結局やめちゃったんでしょう。
　だから、私、思うのは、何か結局は、ほとんどこれから消えてなくなっても仕方がないと思っているんですか、大臣は。
　だったら、全体戦略をまず示してほしいんですよ。何か毎年一個ずつ直しているんです、少しだけ。まあ、大きいとおっしゃるかもしれないけれども。例えば、三年前に、個人と法人とこの保証の問題を、法律改正、提案してほしかったんですよ。何か、毎年毎年一個ぐらいは何かやらなきゃいけないような感覚で法案を出されているような感じがするけれども、大宗の部分は救済されないわけですよ、今のままいったら。もう時間切れじゃないですか。
　何となく、今の中小企業庁の姿勢は、まあ、これで生き残るものは生き残ればいいけれども、あとは潰れちゃっても構いませんと思っているんじゃないのかなと。そうじゃないんだとしたら、どうやって後継者候補者がいない七七・三％を救うのか。立案してくださいよ。これはまた来年、少し出てくるんでしょうかね、毎年毎年。私は、そういうアプローチでは、問題解決、根本的に解決しないと思います。
　例えば、一つ私が提案したいと思うんですよ。それは、例えば、国家戦略上、さっきの痛くない注射針のように、絶対残したいというものの少し何か場合分けなんかできないんですかね。例えば、関係者はぜひ残したいと思っているのか、そうでもないと思っているのか、いろんなケースがあると思うんですよ。だから、今、後継者はいない、後継者候補者はいない、その中にも玉石混交、千差万別、だから、そこをやはりしっかりと絞り込んでいく必要もあるのかなと思うんですけれども。
　それともう一つは、例えば、大企業などがＳＰＣをつくって、そして、退職間近な方々で、中継ぎでもいいけれども、こうした後継者の見つからない会社の経営に参画をする。そして、同時に、デジタルの、ぴかぴかなデジタル化を進めていく、おくれている中小企業のデジタル化とか。
　そういうことをやる中で、時間を稼いで、後継者を探すとか、それはちょっととっぴかもしれないけれども、そういうアイデアをもっと出してくださいよ。どうやったら一つでも多くが、日本の宝のような、技術のある、痛くない注射針のような会社が、残念ながら、あああと言っているうちに消えていっちゃうようなことが二度と起きないように、大臣、真剣になって、これはまだ百万者以上あるんですよ。
　今回はこれをやりますという話ではだめだと思うんです。大臣、そこをひとつお願いします。
○梶山国務大臣　幾つもの要因があるわけでありまして、それらを一つ一つ解決していくということでありますが、後継者がいないところには、やはり人材のマッチングというものも必要です。先ほど委員がおっしゃったような、大手の企業から退職者を募って、そういったところに入れていくということも一つの手かもしれません。
　それと、あと保証に関しましても議論をしてきたわけでして、金融機関との議論、そして大手企業、また中小企業も含めて、いろんな議論をしてきた中でどうにかまとまったということでありまして、これが遅いと言われれば、まあ、遅いと思いますけれども。
　ただ、全ての廃業に至るものを救うということではなくて、残さなくちゃならないもの、そして、どうしてもこの技術だけはというものをやはりしっかり残していくということと、先ほども申しましたけれども、地方においては、しっかりその同業者が受け継いでいるもの、権利関係はなくても、同業者が雇用も、その商圏も受け継いでいるものもいろいろありますので、廃業といってもいろいろな形があると思っております。
○田嶋委員　だから、今おっしゃっていただいたとおり、大臣、残さなくちゃいけないもの、それは、我々がそう思うのか、その会社のよく知っている人たちがおっしゃるのか、いろいろなケースがあるでしょう。あるいは、働いている人たちが、ぜひこの会社を残したいと。だけれども、それをちゃんとまず調べた方がいいですよ。
　だから、今回のやっている内容がだめだと言っているんじゃないんだけれども、六百五十万人の雇用が失われるのが、あと三年、四年後ですよ。大丈夫ですか、これで。こんな部分的な話じゃなくて、全体をどうするか。そのピクチャーを、その絵図を見せていただきながら、また来年、改正案が出てくるんでしょうから、毎年毎年、改正案が出てくるんだから、来年の改正案は、全体をどう対処するか、そういうことを示せる改正案にしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　以上です。ありがとうございます。
○山岡委員　山岡達丸でございます。
　質疑の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　きょうは、法案質疑ということであります。このいわゆる中小企業の成長を促進していくということを趣旨にした法案でありますけれども、目下、コロナ禍でありますので、コロナ禍の実効性がどのように担保されるのか、そうした視点を持って、私もまた質問をさせていただきたいと思いますが、この新型コロナウイルスということの、今、一つ私の地元であった大きな事案をもとに、ちょっと、この法案の質問に入る前に、融資のことについて確認をさせていただきたいので、まず、そのことを質問をさせていただきたいと思います。
　今、全国の中小零細、小規模事業者を含めて、政府の金融支援制度、制度融資を活用して、梶山大臣もこれまで幾度となく、通常の査定として見るのではなくて、コロナ禍であることを踏まえて、例えば、大きな債務があったとしても、そのことをもって融資をしないというような形式的な対応は行わないということを御答弁いただいてきたところでもありました。
　政府系の代表的な金融機関として、政策金融公庫、商工中金、それぞれあります。どちらも、経済産業省のホームページなどを調べて、そこに掲載されている事業者向けの支援メニューの中には、その両行の具体的な、支援の具体的な金融機関として登場するわけであります。
　午前中の質疑においても、この二つの政府系金融機関の話も出て、その中で出た数字でありますけれども、五月二十六日現在、政策金融公庫は融資件数が三十四万件である、商工中金は一・一万件である。もちろん、金融機関の規模とかさまざまな状況が違いますので、単純に比較できる数字ではありませんが、私は、地元でさまざまあった案件も踏まえて考えるときに、この商工中金というところが今どれだけ強い姿勢を持ってやってくれているかということについて、改めてこの場で政府に伺いたいと思います。
　まず、経産省に伺いますけれども、新型コロナウイルスの危機対応において、この政府系金融機関、政策金融公庫と商工中金について、このコロナ禍における融資姿勢に違いはあるんでしょうか。伺います。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　新型コロナウイルス感染症の影響によって売上げが急減した中小・小規模事業者に対しては、日本政策金融公庫が無担保かつ無利子、最長五年の融資というのを実行しております。
　商工中金は、危機対応融資ということで指定金融機関になっておりますけれども、やっている中身としては日本政策金融公庫と同様でございます。
　違いでございますけれども、商工中金はフルバンキング、フルバンクの機能を備えた組合金融機関ということで、組合員、株主のニーズに応えるということになっております。
　一方で、日本公庫でございますけれども、預金の機能を持たないで、一般の金融機関が行う金融を補完するということになっておりまして、件数の違いというのはこういうところから出ているんじゃないかと思います。
　いずれにしても、いずれの機関においても、政府から要請しているようなスピード感を持った融資を実行する、それから、事業者の実情を踏まえて最大限の配慮を行う、こういった点では共通して事業者の支援に尽力しているというふうに考えております。
○山岡委員　今、この新型コロナ禍における融資姿勢に差はないのかということを伺ったわけでありますが、今、御答弁の中身は、共通して同じ思いで対応しているということを理解しているというのが経産省の説明でございました。
　私の地域で、いろいろなお困りの方の御相談を受ける中で、大臣の御答弁もあったことも頼りにしながら、励ましながらも、政策金融公庫とか、さまざま相談をしていくよう促したりして、いろいろ、私のもとでも、融資を受けて解決したという方もたくさんおられます。
　しかし、一方で、本当に無理な案件は、政策金融公庫についてもかなり頑張っていただいているという印象はあるんですが、商工中金について、これは地元の大きな観光ビジネスをやっているところでありますけれども、いわゆるＲＣＣという整理回収機構から和議債権を持って、長年返しながらやっている。これも大きな債務を抱えているわけでありますけれども、そうした事業者、どうしても融資の規模が大きくて、政策金融公庫と商工中金、両方にお願いをして、融資相談をしていたというケースがありました。
　公庫の方は、本当に、たび重なる面談をしていただいたり、電話でのやりとりをしていただいたりして、何とか課題を乗り越えようということでいろいろ協力をいただいていたわけでありますが、商工中金は、当初前向きな話をしておきながら、その間、ずっと間をあいて、突然、最後、事業者のさまざまな支払いが迫る直前の段階で、和議債権等、つまり、ＲＣＣ、整理回収機構とのそういう債権がある以上、融資はできないという報告をしてきて、一方的に交渉を打ち切って、こういうケースがありました。
　私は、このケースは、いろいろな件を扱って、私も相談を受けてきましたけれども、極めて不信感を持たざるを得ないし、不誠実なものだったということを感じています。大臣が、形式的な対応はしないんだという話もある中で、経産省、もう一度伺いますが、このケースについてはどのように考えているんでしょうか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、個別の事案について、それがよいか悪いかというのは、ちょっと回答を差し控えたいと思います。
　その背景として考えられることということなんですけれども、商工中金が指定金融機関として危機対応融資を実施するに当たっては、万一、融資先が破綻したような場合に備えて、日本政策金融公庫が損害担保をつけることで、そのリスクをカバーするという仕組みになっております。
　他方、日本政策金融公庫は、個別のこういった案件について一々審査に関与しないということになっておりますので、可能性としては、指定金融機関が安易に貸付けを行うというおそれがあります。こういったことを防止する観点から、損害担保の対象外となる事業者をあらかじめ規定しておりまして、実は、この和議手続を行った事業者はこれに該当するというふうにされていたということでございます。
　従来、こうした事案に対しては、商工中金ではなくて、日本政策金融公庫がみずから対応するというのが仕切りになっていたわけでございます。今回、新型コロナウイルス感染症による広範かつ甚大な被害といったことを踏まえまして、商工中金による危機対応融資でもしっかり対応できるように、昨日、運用変更を実施しております。
　お尋ねの案件がこれによって救済されるかどうかというのは、ちょっと個々の案件のものでございますので、与信審査を踏まえて判断するというわけではありますけれども、これによって、少なくとも、形式的に和議手続を実施したということを理由に商工中金による危機対応融資が断られるということは解消されるというふうに思っております。
○山岡委員　今御説明ありましたけれども、政策金融公庫がまさに損害の補償、担保をするということで後ろにいるから、そこの段階でいろいろな取決めがあって、それで断られたのではないかと。まさに形式的な中身においてこの件ははじかれてしまったということを私は理解するわけであります。
　そのことを修正していただいたのが、私もきのう質問通告をしたわけでありますけれども、きのうそれを見直しをしたということでありますから、本当にこの間、三月、四月、五月とお困りの事業者がおられる中でこういうケースがあって、全国に同じように、商工中金にも相談しに行かなきゃいけないケースで、もしかしたらはじかれているケースもあるかもしれない。私は、それにプラス、事業者の方がお困りの中で、ぎりぎりのタイミングで一方的に、もともと融資できなかったということを通告するだけで、大変な混乱を生みました。
　商工中金というのは、もともと私も不信感を持っておりますのは、皆様も御存じのとおり、過去に不祥事もございました。そのときも、危機対応融資で、財務諸表を改ざんして融資をするということがあって、そして今回は、ぎりぎりのタイミングで、そうした重要なことも伝えないまま相談を最初に受けて、そして、最後にそのことを伝える。
　今、経産省で、きのうの段階で、そういう形式的なことはしないということの決定をしたということがありましたけれども、大臣、この間、商工中金について、私が見たケースは商工中金のケースでありますけれども、全国でも同様の事例がないか、このことは調査すべきじゃないかと思うんですよ。これでお困りの事業者の方が、もし我々の知らないところで、しかも、私はたまたまそのことについて相談を受けたからいいですけれども、本当に、そうしたことも相談できるところもないまま、ただただ断られて融資を受けられず、静かに、もう手の打ちようがないという方がいらっしゃるかもしれない。
　一事が万事という言葉もあります。大臣、この件をどのように考えて、私は調査していただきたいと思いますが、どう思われますか。
○梶山国務大臣　個別の件についてはコメントは差し控えさせていただきますが、こういう審議の場において、政府系金融機関の窓口の対応、そして、それらを含むことについていろいろ皆さんから質問があります。
　そのときに、個別の対応はしませんけれども、こういう例があるということで、これがボトルネックになっているのであれば、それを解消するために、必ず都度そういうことをお話をしております。だから、そういった中で解消してきたものもあろうかと思います。
　今委員がおっしゃったようなことは、こういう例があるということで申し伝えたいと思っております。
○山岡委員　これは本当に、コロナのさまざまな制度を使って、今委員の皆様も皆そうだと思いますが、自分たちの地域、地元の事業者のお困りの方を一者でも多く助けようと思ってやっているところだと思っておりますので、この対応について、やはり事業者の方が情報が少ないという状況でありますので、大臣、くれぐれも、こういう事案、全国にほかにあるようであれば、それは厳しく正していただきたいと思いますので、そのことは改めてこの場でお願いをさせていただきたいと思います。
　法案に移らせていただきたいと思います。
　午前中の質問にもありました、先ほど田嶋委員からの御質問にもありまして、若干重複する部分もありますが、私も、今回の、いわゆる信用保証制度を設けての、事業承継時に経営者保証の解除を行えるようにするという、これはこれですばらしい取組だということを思うわけでありますけれども、宮川委員の質問にもありましたけれども、全国の六割の後継者の方が、この経営者保証があるばかりに事業承継をやはり拒むという状況もあるということであります。
　その中で、経産省は、こういうことをこれから事業者の方に周知していくんだというお話がありましたが、私は、今の金融機関の対応も含めて、このコロナ禍で極めて強く感じるんですけれども、やはりどこまで行っても、いわゆる一事業者の方々というのは、政府が持っている情報を全て知り得る立場にないし、自分で調べろ、自分で知っておけというのはなかなか酷な状況だなということを感じているところであります。
　そこで、この制度を整えて周知をしたところで、やはり、金融機関なり、あるいは信用保証協会なり、あるいは金融機関みずから、その相談に来た事業者に対して、こういうことができますよということを勧める環境をつくっていかないと、なかなかこのことは周知も、本当の意味での事業者の方に活用が行き届かないのではないかということを心配するところであります。
　これは事業者にとって大きなメリットがあるわけでありますけれども、例えば金融機関にとっては、保証が経営者保証であろうが信用保証であろうが、その保証ということに大して違いはなかったり、あるいは信用保証協会にとっては、特にこのことを信用保証に切りかえるというところを増加させなくても、これは当人たちも特にデメリットはないということになってしまうと、ちゃんと情報を持っている事業者の方は、そういう、私はそうしたいということを強い意思で言えたとしても、その選択肢としてまた事業者の方の中になければ、そのことがなかなか選択できないんじゃないかということを懸念するわけであります。
　この実効性の部分、いわゆる金融機関とか信用保証協会、ここの部分も使って、きちんとそのことを事業者に伝えていくことが重要ではないかと思うわけでありますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○梶山国務大臣　これは継続していろいろ議論をしておりまして、中小企業団体、経済団体を通じて中小企業者には伝えている、また、経済産業省のホームページ、中小企業庁のホームページを通じて伝えているところでありますが、一つ一つの企業まで全てが周知しているかというと、そうではないと思っております。どういう周知の方法があるかということも含めて、この法案成立後にしっかりと考えてまいりたいと思います。
○山岡委員　あわせて伺いたいんですけれども、金融機関や信用保証協会等、そちら側から事業者に対してきちんとこのことを伝えていく、何かその仕組みみたいなものをつくらないと、なかなかそこの窓口の場所で話が行かないのではないかというこの点について、大臣からちょっと御見解をいただきたいんですけれども。
○梶山国務大臣　議員の御提案として参考にさせていただきます。
○山岡委員　例えば、まさに金融機関についても保証協会にしても、どれだけの事業者がこの制度を利用したのか。彼らに対してもその数字をしっかり出させて、そして、きちんとほかの機関と比べて、ここの地域は何でこういうのが利用が少ないんだとか、そういうことも含めて、やはりそのことを数字として出させるということも非常に重要な点だと思いますので、ぜひこのことを大臣には御理解をいただいて、ぜひ進めていただきたいと思います。御答弁いただけますか。
○梶山国務大臣　事業承継を進めるマッチング機関や、また、認定支援機関等にも地域の銀行等入っておりますので、そういったところと連携をしながら模索をしてまいりたいと思います。
○山岡委員　あわせて、今、コロナの大変厳しい中であります。今回、制度の中において、基本的なやはり条件というのが定められているところだと理解しております。その中の、切りかえができる条件の、四つあると言われていますけれども、その一つが、いわゆる返済期間の緩和中ではないこと、リスケジュールの最中ではないこと、つまり、返済猶予の状況ではないことというようなことも含まれているということを聞くわけであります。
　冒頭の話じゃありませんけれども、現在、コロナウイルスのさまざまな状況で、多くの方が融資を受けているわけでありますが、皆、すぐに返済開始をしている方なんて、ほぼいらっしゃらないわけであります。皆、一年後だったり三年後だったり五年後だったり、そういう条件で借りておられる方が多数おられるという中で、もともとコロナを、この状況下を想定しない中での法案の提案があったものと理解していますけれども、少なくともコロナ危機、このいわゆるリスケの部分についての条件を外すことはもちろんですが、その他、コロナにおける経営状況の悪化というのは、これは、この制度の活用については、きちんと配慮して除外していくべき。そうしたことをしなければ、今法律をつくっても利用者が進まないと思うんですが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　委員御指摘のとおり、本年四月に開始しました、一般枠において経営者保証を不要とする事業承継特別保証制度に加えて、今回の法改正によって新設する特別枠において経営者保証を不要とする経営承継借りかえ関連保証制度についても、返済緩和中でないということを要件として含めることとしています。
　他方、新型コロナウイルス感染症拡大の影響を受けて、多くの中小企業、小規模事業者が資金繰りが一時的に悪化をし、返済条件の変更を行っているものと承知しております。
　このような状況に鑑みまして、新型コロナウイルス感染症の影響により返済緩和を行った事業者に限り、一般枠と特別枠の双方において、返済緩和中でないことの要件を特別に除外する方向で、現在見直しを進めているところであります。
　他方、他の要件につきましては、通常は禁止している既存のプロパー融資の信用保証つき融資への借りかえを特別に可能とするに当たって、金融機関が信用保証協会に過度にリスクを肩がわりさせる等のモラルハザードを防止する観点から設けられているものであります。
　こうした制度趣旨から、要件緩和は難しいが、事業者に対して、専門家の経営支援を丁寧に行うなど、寄り添ってまいりたいと考えております。
○山岡委員　大臣御答弁いただいたように、この制度を、余りよい使い方をしないで、経営者保証を外すことだけに使う方もいるという中で要件が課せられているというのはよく理解するわけでありますが、新型コロナウイルス、もうさんざんこれまでも議論もありましたけれども、そして経産省の考えとしても、過去にない事態だからこそ、過去にないさまざまな対応をされているということだと理解しておりますので、少なくともこの返済のスケジュール、この返済猶予等の状況については外す方向で検討されているということでお話ありましたが、私から、その他もできる限り、この新型コロナについてはいろいろ配慮すべきだということを重ねて申し上げさせていただいて、また今後、いろいろな状況を見て、このことは質疑をさせていただきたいと思います。
　もう一つ、今回の法案で、各種計画とか、さまざまなそうしたことを整理統合するという中で電子化を進めるということで、田嶋委員も先ほどさまざま指摘がありました。
　持続化給付金のことについて、私も本当に田嶋委員と同じ思いを持つんですが、今回、いわゆるコロナ禍でありますから、窓口を混雑させてはいけないという視点もあったと思います。やはり、書類申請、書類を受け取っていろいろ提出するとなれば、多くの方がそこに集中してしまう、そのことを避ける、そしてまたスピード感を持っていろいろ対応する、多くの方を、また一気に給付していく。いろいろな批判はありますけれども、そのことを実現するに当たっては、いわゆる電子申請しかなかったのではないかなということを感じるわけであります。
　その中で、その対応の早さについてはいろいろ指摘があるかもしれませんが、今、この持続化給付金については、電子申請ということにしながら、サポートシステムを各地域でつくって、入り口は電子申請であっても、そこの電子申請のあり方をサポートする、そういう枠組みになったわけであります。
　済みません、経産省にも伺いたいんですけれども、こういう計画、簡単な申請ではありません、みんな、文書をつくり込んで提出するという中身であります。例えば、パソコンが使えない方も、誰かに頼むにしても、計画をつくるに当たっては恐らくはパソコンで文書をつくって、そして、それをプリントアウトして今まで書類提出していたんじゃないかと思うわけでありますが、万が一にも全て手書きで出すような方がいたら、これは郵送提出というものも、そういう方もいるのかなと思うわけでありますが、伺いますけれども、手書きでこういう計画を提出してくる方というのは、今でもそれなりの数がおられるんでしょうか。
○奈須野政府参考人　私が見た限りで言うと、ものづくり補助金とか、あるいは地域資源とかがあると思うんですけれども、さすがにちょっと、手書きというのはお目にかかったことはございません。
○山岡委員　さすがに手書きというのはいらっしゃらないということでありますが、ということは、誰かがパソコンでつくっているわけであります。それをわざわざプリントアウトして、ペーパーレスの時代でもあるわけでありますから、これを提出するというよりも、申請要項の中にきちんとそのことを、打ち込んだらそのまま提出できるような電子申請、この申請の中身についてのサポートの仕組みは、あるいは申請のサポートは、各地でこの持続化給付金みたいにするにしても、これはやはり、このことを勘案したときに、完全電子申請化というのも私はあってしかるべきだと思うところであります。
　先ほど副大臣が御答弁されていたわけでありますが、今、大臣がおられますので、大臣、この部分についての考え方を伺いたいと思います。
○梶山国務大臣　今回の給付金の申請に関しても、申請前も申請後も、やはり紙でやるべきだという声がかなりありました。でも、今回は、サポートという形で電子申請をお手伝いするという形、また、家族の方にスマホ等でお手伝いをいただくという形でパンフレットをつくらせていただいた。やはり物事を進めるには、こういう形でないとなかなか難しいかなと。ただ、弱者の方に配慮をして、しっかりとサポートをしていくということは忘れずにやってまいりたいと思います。
○山岡委員　ありがとうございます。
　本当に、電子申請かペーパー申請かというのは、今でももしかしたらいろいろな意見を寄せる人がいるかもしれませんが、繰り返しになりますけれども、やはりいい機会だと思って、これは電子化を進めていくということを私からも強く求めさせていただきまして、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　最初に、持続化給付金について、梶山大臣は、一昨日、五月二十七日、できるだけのスピードでやっていく、速やかに審査して給付できるように努力しているというふうに答弁をされました。質問後に、五月一日に申請された方々から、ようやく入金されたという喜びの声が入ってきている。これは事実でありまして、幾つもそういうことが届いているということでありますが、ただ、一方で、まだ入金されていないという方々も依然として残されております。
　いよいよ月末ということでありますが、最後の平日の午後であります。現時点で、改めて、五月一日申請者への進捗状況と見通しはどうなっているか。大臣、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　審査の状況は刻一刻と変化をしていますけれども、正確な数字をお示しすることは困難ですが、五月一日に申請を受け付けた約十八万件のうち、約八七％の方には本日までに給付が完了する見込みであります。
　残り一三％のうちの五％の方は、既に振込口座の確認作業に入っておりまして、登録いただいた口座情報に問題がない限り、直ちに振り込み手続に入ります。口座情報に軽微な誤記があるなど問題がある方については、事務局で修正を行う必要があり、もう少し時間を要する見込みであります。そうした方には、その旨を既にメールで連絡をさせていただいております。
　そして、残りの八％ということになるわけでありますけれども、何らかの不備があり、再審査又は再度不備修正を行っていただく必要のある方々であり、不備が修正されれば、直ちに振り込み口座の確認、現金の振り込みを行ってまいりたいと思っております。
　事務局が全力で対応中であることを御理解いただき、いましばらくお待ちいただきたいと思うのと、連絡体制はしっかりするように、マイページ、またメール等でできるような形にしてまいりますので、よろしくお願いいたします。
○笠井委員　そこはしっかりやってもらいたいんですが、前回、申請者全体の四割に不備がある、そして、スピードを大前提にするために、再審査が必要なものは一旦脇に置くということも言われたので、給付を待つ身からすると、それを聞いてがっかりしたという声も上がっているのは事実でありまして、これは当然だと思います。月末ぎりぎりの崖っ縁で、数十万の方々が、あの赤枠ですね、あれが消えて、審査が終わって、振り込み段階になったかということについて、まさに固唾をのんで毎日、瞬間、過ごされているわけで、できる限りのことをやるとおっしゃるんだったら、あらゆる手だてを尽くしていただきたい。これは強く申し上げておきたいと思います。
　そこで、フリーランスや、ことし一―三月に創業した新規創業者を対象にすることがようやく発表されたわけですが、更に対象の追加を求める声が多々あります。例えば、テナントの撤退や家賃の減免で収入が大きく減ったオーナーのような、主たる収入が不動産所得になっている個人事業主や、四月以降の創業者、あるいは、創業の準備を進めていたのに開業できないままになっている、しかしもう家賃を払っているという予定者も、今は対象外になっております。
　全国で緊急事態の解除が宣言されましたが、第二波、第三波の感染が早くも懸念されて、そういう事態もちょっと起こり始めていると言われているわけですが、長期戦を覚悟しなきゃいけません。そういう意味では、大臣、苦難にある不動産所得や開業予定者を対象に追加する、これも真剣に検討して、やっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　委員御指摘の不動産所得ということは、個人が保有する不動産を活用した賃料収入等が計上されるところであります。個人の保有する資産を運用するという意味では株式投資等と類似する性質があるために、事業継続を下支えし、再起の糧とする給付金の趣旨になじまないものも少なくないと考えられております。
　一方、不動産事業者の方も、入居される事業者の事業継続が困難となる中で、非常に厳しい経営状況にあると認識をしていることから、持続化給付金とは別に支援を行っているところであります。
　具体的には、第二次補正予算におきまして家賃支援給付金を創設し、感染症の影響により売上減に直面するテナント事業者に対する支援を通じて不動産オーナーへの賃料支払いを間接的に促進するとともに、感染防止策への定額補助を始めとする事業再開支援パッケージを創設をし、持続化補助金等によって不動産オーナーの事業継続や販路開拓等を強力に下支えをするということで対応してまいりたいと思っております。
○笠井委員　雑所得とか給与所得というのも結局は対象にしたわけですが、結局、不動産収入についても、主たる収入が確認できればいい、すればいいということになります。
　それから、新規創業者で四月以降の方でいうと、なぜ三月までなら対象で四月ならだめなのかという問題も出てくるので、これはすぐ対象にしていただきたい。数十万者が廃業、倒産に直面しているという状況の中で、まさに非常時の対応が求められているのに、結局継ぎはぎになっちゃっているわけですね。そこはもう一気にやはりやっていく必要がある。その上で、売上げの半減にとどまらず、急速に減った、急減した全ての事業者を対象にして、一回に限らず継続的な給付を行うべきだ。これは強く求めておきたいと思います。
　家賃支援も今その中で触れられましたが、待ったなしでありまして、先ほど来ありますが、野党は四月二十八日に共同で事業者家賃支払い支援法案を提出して、既に当委員会に付託をされています。政府の側は与党と相談ということもあって、結局、そういう点では、ようやく家賃支援給付金の新設を盛り込んだということになりましたが、しかし、五月以降の売上げが急減した事業者に対して半年分の家賃、法人には最大六百万円、個人には三百万円を支給するというものであります。
　大臣は、切迫感を持ちながらスピーディーにやること、それと規模も必要だ、迅速に届けるというふうにこの間この問題でも答弁されましたが、ではそうなっているのかという問題が、きちっとやはり見られなきゃいけないと思うんです。
　四月末の支払いに四苦八苦をして、今まさに五月末の資金繰りに直面している。一刻も早い対応が必要ですが、この家賃支援給付金の申請受け付けというのはいつからスタートする、こういうことになるんでしょうか。
○梶山国務大臣　今確定的なことは言えませんけれども、今、詳細を決めた上でシステムをつくっていくということになります。そして、その入り口をつくって皆さんから申請をしていただくということになりまして、できるだけ早くと思っていますが、六月中旬になる予定であります。
○笠井委員　この受け付け開始、今から見るとまだ半月後ということで、遅い。
　しかも、これを見てみますと、対象になる五月以降の一カ月の売上高が前年同月比で五〇％減少という事業者だったら、給付は結局七月以降になりますね、実際は。それから、三カ月連続で三〇％以上というふうになりますと、五月以降ですから、五、六、七月の実績で、それから申請することになりますから、八月申請で、早くても九月、給付できるかどうかということになってしまうので、やはりそうなると余りに遅過ぎる、間尺に合わないということになるんじゃないかと思うんですが、一方ではもう本当に瀕死の状態の中で家賃支援を求めているわけですから、どうですか、それは。
○梶山国務大臣　要件は、今詳細を詰めているところでありますので、しっかりと詰めてまいりたいと思っております。
　先ほど六月中旬と申しましたけれども、もう少し時間がかかりそうだという今メモが入りました。済みません。
○笠井委員　そうすると、ますます遅くなって、ずれ込んじゃうという話になります。
　それで、支援の規模も問題になってきます。法人で最大月百万円ということになりますと、与党案であった五十万円、これを倍にふやしたと言うかもしれませんけれども、例えば東京の家賃相場では、もう全く足りません。
　それから、複数店舗を持つ事業者の窮状は救えないと私もこの間も紹介してきましたが、五月の十五日にも質問の中で紹介した、都内の地ビールを中心に三十店舗を展開する事業者、決して資本は大きくないですよ。この方は家賃が月二千万円です。そうすると、最大百万円では焼け石に水だと。私もそういう話を伺っていましたし、テレビでもそのことが実際に生の声で伝えられました。全くそういう点では規模も応えるものになっていないんじゃないかと。
　その上、四月以前の売上減というのは対象にしていないわけですが、持続化給付金があるからという話になるかもしれないけれども、でも、それで足らないという事業者、やはりそういう点では支援が欲しい、どうするのかということにもなってくる。
　結局のところ、早さの点でも、スピーディーと言われるけれども、そして、支援の規模の点でも、これでは足りないということになりませんか。