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○國重分科員　ぜひ一層の取組を、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、社会的養護のもとにある子供たちの中には、性的マイノリティーの子供たちもいます。そういった子供たちに、より配慮をしていくための取組について何点か伺いたいと思います。
　昨年、一般社団法人レインボーフォスターケアが全国の児童養護施設に調査をしたところ、これまでに性的マイノリティーと思われる子供たちを預かった、もしくは今預かっていると答えた施設は四五％に上りました。これは児童養護施設だけでの調査ですけれども、ここだけが突出しているわけではないはずであります。社会的養護のもとにある子供たちの中には、性的マイノリティーの子も一定数いると考えるのが自然なことだと思います。
　私は今、党で性的マイノリティーの問題、性的指向・性自認に関するプロジェクトチームの事務局長をさせていただいておりまして、また、超党派の議連でも、立法チームの役員をさせていただいております。
　これまで、同じくマイノリティーの問題ということでは、ヘイトスピーチ問題なども立法を含めて携わってきましたが、その中で、性的マイノリティーの問題とこのヘイトスピーチ、これは両者が決定的に違うところがあると思っております。それは、ヘイトスピーチで悩む子供たちは、親もまたマイノリティーなんですね。例えば在日とか言われる子供たちは、親もそうだと。だけれども、性的マイノリティーの場合は、親がマジョリティーな場合が多いということであります。だから、性的マイノリティーは親にも相談できず、誰にも相談できず孤立しやすい、こういった特色もあります。
　性的マイノリティーの問題は相談しづらいため、孤立し、問題を抱え込みやすいという実態がございます。社会的養護のもとにある子供たちは、心身ともに傷ついた子も多い中で、二重の苦しみを抱えることになってしまいます。
　だからこそ、一般家庭でももちろん大切でありますが、社会的養護に携わる方々が、より一層、性的マイノリティーの子供たちの心に寄り添っていくことが必要であって、そのためには、その方々が性的指向や性自認に関する正しい知識を身につけられるようにしなければならないと考えております。国としても、それを後押しするためにしっかりと啓発を行っていくべきだと考えますが、現在の取組状況についてお伺いいたします。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　児童養護施設におきましては、児童相談所などと連携しながら、入所された全てのお子さんに対して個別に自立支援計画を策定し、今御指摘いただきました性的マイノリティーのお子さんを含めて、個々のニーズに応えられるように支援をしております。
　加えて、国としては、性的マイノリティーの子供さんについて、昨年八月に開催された全国会議において、都道府県あるいは児童相談所の方々に対して、これは文部科学省が作成された教職員向けの対応マニュアルというものもお示ししながら、これを参考に、それぞれきめ細かく対応するように周知をさせていただいているところでございます。
○國重分科員　ありがとうございました。よくわかりました。
　ただ、私は、まだ現在の取組だけでは不十分だと感じております。学校と里親さんとでは、子供と一緒にいる時間が違いますし、やはり直面する悩みは違うだろうというふうに思います。また、社会的養護に携わっている方というのは教師ではないので、もっとわかりやすい資料を提供するべきだろうとも思います。
　私の地元事務所のある大阪市淀川区では、日本全国に先駆けて、ＬＧＢＴ支援宣言というのを出した区であります。当事者団体と協力をして性的マイノリティーに関する冊子も作成しておりまして、「性はグラデーション」ということで、きのうお渡しをして副大臣のもとにもあるかもしれませんけれども、これが非常にわかりやすいものとなっております。例えば、当事者の声、具体的でわかりやすいＱＡ、推薦図書や相談窓口の紹介など、当事者目線に立った構成でつくられております。デザインも見やすいように工夫を凝らされております。こういった先進的な自治体の取組を参考にするなどして、よりわかりやすい資料を検討していっていただきたいと思います。
　更に言えば、この性的マイノリティーのことだけではなくて、里親のよくある悩みＱアンドＡのようなものを作成をして、ぱっと手に入れられるように配付してはどうかとも思います。これは、これから里親になろうとする人の不安を取り除く一助になるでしょうし、また、課題に直面した際のヒントになるであろうことは間違いないというふうに思います。
　高木厚生労働副大臣、こういった性的マイノリティーに関する、よりわかりやすい資料の作成、また、それにとどまらず、広く里親一般がよく直面する課題を解決するようなわかりやすい冊子の作成について、今後前向きに検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○高木副大臣　里親の方に、社会的養護を必要とする子供の養育に当たりまして留意すべき点を十分に理解してもらい、実践に役立てていただくことは重要だと考えます。御指摘のように、わかりやすい資料を作成することを始め、研修の機会をふやしていただくなど、里親への支援を充実させていくことが必要と考えております。
　現在、里親制度の普及啓発、リクルートから委託後の支援まで、個々のニーズに応じまして、一貫して支援するための体制構築を行うことを進めております。そのために必要な予算の確保、また、ガイドラインの検討作業を、今年度中の作成を目指しまして行っているところでございます。
　議員御指摘の点も踏まえながら、こうした取組を進めまして、家庭養育の推進に努めてまいりたいと思っております。
○國重分科員　ぜひよろしくお願いいたします。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○星野主査　これにて國重徹君の質疑は終了いたしました。
　次に、高井崇志君。
○高井分科員　岡山から参りました立憲民主党の高井でございます。
　裁量労働制のことを加藤大臣それから山越局長にお伺いしたいと思いますが、私は、独立行政法人労働政策研究・研修機構、通称ＪＩＬＰＴとこれからも言わせていただきますが、このＪＩＬＰＴのデータをなぜ労政審で出さなかったのかということをちょっとお伺いしたいと思うんです。
　それは、まず一つ、これは二〇一三年の十月三十日、第百四回の労政審の労働条件分科会の議事録を見ますと、ちょっと細かい字なんですけれども、宮地委員という、これは使用者代表の委員ですけれども、この宮地さんから、調査に関して、その企業が裁量労働制を取り入れる前と取り入れた後で働き方や労働時間の実態がどのように変化していったのかというのが切り口として必要であると感じております、今後そのような調査も含めたものをお願いしたいと思いますということに対して、村山労働条件政策課長、厚労省の課長が、承りましたと答えています。
　それから、その約一年後、二〇一四年の九月三十日の第百十六回の分科会では、今度は労働者代表の新谷委員がこう言っています。いつまでも使用者側から調査票の設問が悪いとの主張が出されてしまい、労使ともに、このデータは一体どう見ればいいのかという疑問が続いていくことになります、このデータは今後の議論にとっても重要な指標になりますので、事務局にはぜひもう一度、回答内容について詳細な分析を行うようお願いしたいと思いますと。
　それに対して村山労働条件政策課長が、お答えいたしますと。ちょっと省略しますけれども、ＪＩＬＰＴに委託して調査した結果が取りまとまり、先ほど新谷委員から御指摘のあった数字についてこの分科会で御報告したところです、その後、この調査結果については、更に詳細なクロス集計等も載った冊子が出ておりますので、改めて精査した上で、今後も裁量労働制について御議論いただく回があると思いますので、その際に改めて経過とともに御報告したいと考えておりますと。
　二回、この分科会で厚労省の課長が、出しますと言っていて、さらに、このＪＩＬＰＴに調査研究を委託した、厚労省が委託したときのペーパーを厚労省からもらいました。この中にも、今回の研究成果の活用ということで、今後の労働時間法制の企画立案の基礎資料として活用する、そして、平成二十五年度下半期に労働政策審議会で議論を開始する予定であり、平成二十五年度内に調査研究成果をまとめていただきたいと。つまり、労政審での議論に使うから早急にまとめてくれ、こういう指示書、調査依頼書が出ている。
　これだけのことがあるのに、結局、このＪＩＬＰＴの調査結果を一回も労政審に出していない。その理由は何でですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　労働政策審議会では、ＪＩＬＰＴの、今御指摘をいただきました労働時間に関する調査結果については取り上げておりません、提出しておりませんけれども、他方で、今御指摘がございましたＪＩＬＰＴのアンケート調査を用いまして、裁量労働制が適用されている方々の満足度でございますとか、労働時間の把握方法に関する実態、健康確保措置の実施状況などについての資料を提出させていただき、さまざまな観点から委員の皆様に御議論をいただいているところでございます。
　一方で、労働時間につきましては、労働時間等総合実態調査に基づきまして、これは十七年の資料もございますので、そうしたものとの比較もお示ししながら御議論していただいたところだというふうに承知をしております。
○高井分科員　先ほどの、第百四回の宮地委員はこう言っているんですよ。裁量労働制を取り入れる前と取り入れた後で働き方や労働時間の実態がどのように変化していくか、その切り口が大事だと。それに対して村山労働政策課長が、承りますと答えている。
　つまり、裁量労働制が入る前の一般労働と裁量制が入った後と比べたいということを言って、それに対して、承りますと言っているのに、それを出さないのはおかしくないですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のＪＩＬＰＴの調査でございますけれども、これは必ずしも裁量労働制を適用する前と後ということではなかった調査であるというふうに認識をしておりまして、裁量労働制を適用する前と後で労働時間がどうなるかということを比較した調査については、私どもとして承知をしていないところでございます。
○高井分科員　でも、こういうリクエストがあって、承りましたと言っているわけですよね。しかも、さっき、一般労働と裁量労働で別々の調査をそれぞれ出したと。それはもう比較にならないし、それがやはり不適切だったということが今回の発端でありますから、やはりこれは、意図的に出さなかったと、まあ、ほかの委員が何度も言っていますけれども。
　この議事録あるいはさっきのこの調査票の依頼の仕方からしたら、当時、山越局長はＪＩＬＰＴにいらっしゃったと思いますけれども、明らかにこれは途中で、そもそもは、最初は使う予定だったけれども、何らかの力が働いて途中で出さないことになったんじゃないんですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　労働政策審議会にどのような資料を出すかということは、そのときの議論の課題でございますとか、その審議会の委員の先生方の御要望なども承りまして対応しているというふうに考えております。そうした中で、必要な資料、出せる資料を出していたのだというふうに思います。
○高井分科員　それでは、このときの宮地委員のときから状況が変わったから、この宮地委員の要望はもう聞かなくてもいいことになったということですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　そうした裁量労働制を適用する前と後での資料、これは時系列を追って調査をしなければいけないデータでもありますので、それにふさわしいデータが恐らくなかったということでお出しできなかったのではないかと推察するところでございます。
○高井分科員　二〇一三年の最初の方、十月ですから、議論が始まって最初の方で宮地委員からそういうリクエストがあって、そして、約一年たった九月三十日にまた同じような要望があって。だから、途中でこの間、変わっていないですよね、一貫して。しかも、その間にＪＩＬＰＴの調査はやっているわけですよ。
　ですから、確かに、発注、一番最初はもうちょっと前かもしれないけれども、こういう宮地委員の要望があったから、途中でその発注の仕方を、追加注文すればよかったんじゃないですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　いずれにしましても、裁量労働制を適用する前と後のデータがその中に含まれていないので、委員の御指摘に対応するものとしてはお出しすることが難しかったのではないかと推察いたします。
○高井分科員　なぜ、じゃ、委員の、結構単純な話じゃないですか、前と後、裁量労働制を入れる前と後を比較したいというこんな単純なことを、そんなに統計がとれないと判断したわけですか、そのとき。これは調査が大変でとても統計がとれないからやめようというふうに判断されたんですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　労働政策審議会におきましては、審議を行っていく過程の中で、委員からさまざまな資料の御要望がございます。そういうものに対しまして、出せるものは次回以降に出す、それから、出せない場合もございますので、それはその旨を御説明していただくということで対応しているというふうに一般には考えております。
　それで、おっしゃられました裁量労働制を適用する前と後ということでございますと、恐らく、例えば二点間でとるとか、あるいは移動した人を探すとか、そういった難しさが恐らくあるのではないかと思います。そういった観点から、なかなかお出しできなかった。今、その当時の担当者に、なぜできなかったということを聞いておりませんので正確にお答えできませんけれども、恐らくそういう事情があったのではないかと推察するところでございます。
○高井分科員　そんな大事なこと、ぜひ聞いてください。担当者って、別に、すぐそばにいるわけですよね。村山課長はいますよね。
　そして、これは極めて、誰が見ても欲しいデータじゃないですか、今回、この二人の委員が言っているだけですけれども。それをとっていないというのは、そもそもその調査の仕方が悪いし、そんないいかげんなデータでこの大事な労政審が議論されてきたということになりますよね。
　本当に、だから、こんな初歩的なものもとらずに、二年間、三年間、ずっと議論をしてきたのか、それとも、やはり、ちゃんととろうとしていたけれども、途中から意図的に出すのをやめたのか、そのどちらかしかないと思うんですけれども、どっちなんですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　このＪＩＬＰＴの調査でございますけれども、アンケート調査でございます。それを行う前に、当然、調査票を設計して発送するということがございますので、そういった時系列の中でもなかなか難しい、後から直すということが難しい面があったのではないかと思いますけれども、申しわけございません、その辺の事情を、私、当時の担当者から聞けている状況ではございませんので、あくまでそういうことで推察させていただくということでございます。
○高井分科員　それはぜひ調べて、きちんと国会で、大事なことですから、答えていただきたいと思います。
　それから、関連して言うと、先ほど、午前中の岡本委員の質疑をちょっと見ていたんですけれども、例の裁量労働制九時間十六分、一般労働者九時間三十七分という数字が、どういう理由で、どういう経緯で出てきたのかはわかりませんというような答弁だったと、民主党の部会にどういう経緯で。これだって、これだけ話題になっている一番根幹なことですから、何でそれをすぐそばにいる課長に確認していないのかと思います。
　そして、これは二〇一五年の三月、民主党の部会なんですけれども、その四カ月後の七月三十一日の厚労委員会で山井委員の質問に塩崎大臣が答えているわけですよね。委員会で答える、この経緯、これはどういう理由で答えたんですか。
○山越政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘のデータでございますけれども、初出といたしましては、平成二十七年三月に民主党の厚生労働部門会議に提出した資料でございます。それを、その後において、ほかの国会の場面でも使ったということかと思います。
○高井分科員　先ほどから、思いますと。確かに当時の担当局長じゃなかったけれども。しかも、三年間、山越局長はやっているんですよね。やはりそのくらいの引継ぎは受けていて当然だし、しかも、これだけ今問題になって、もうかれこれ一カ月近くなるんですから、それを引き継いでいないというのは、ちょっと、国民の皆さん、到底納得できない。意図的に聞いていないとしか、誰でも思いつくようなことだと思いますけれども、聞いていないとしか思えないです。
　私は、恐らく、最初、そういうＪＩＬＰＴの数字も使う方針だったけれども、まさに、日本再興戦略二〇一四で裁量労働制の新たな枠組みという項目が出てきて、これは、その前の産業競争力会議とか経済財政諮問会議の合同会議をやっていて、二〇一四年の四月二十二日がターニングポイントだったと。これは、この間、我々の野党のヒアリングで村山課長がおっしゃっていましたよ。大きな議論があったんですよ。田村厚生労働大臣が、ある意味、負けたというんですか、産業界に押し切られた、そういうことがあって。
　そして、この産業競争力会議は、田村厚生労働大臣、委員じゃないんですよ、テーマごとに呼ばれる臨時委員で、そして、その後に最終決定するときには参加していないんですよ、田村厚労大臣。田村厚労大臣もいないし、そして労働者の代表が入っていないんですよ。労働者の代表が誰も入っていない会議で決まったことが閣議決定されて、そして、その方針があるから、もう裁量労働制の方が長いなんというデータは出せなくなったんじゃないんですか。そういうことじゃないんですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　これを、平成二十七年三月、当時、資料として提出をしているわけでございますけれども、その際には、当時の担当課において、課長以下の課員の中で提出する資料について検討いたしまして、その資料を課長が了とし、局長の了解をとって出したものというふうに承知をしております。
○高井分科員　ちょっとよくわからなかったんですけれども。
　大臣、済みません、全く聞きませんで。でも、今大臣、うんうんとうなずいていただいていました。産業競争力会議に田村厚労大臣が臨時委員だった、それから労働者代表がいなかったということ、御承知だと思います。そういう場で決まったことで、それでこの閣議決定があって、今法案がどんどんつくられていますけれども、これは問題だと思いませんか。
○加藤国務大臣　産業競争力会議、たしか、私も当時は官房副長官で同席することもございましたので、その記憶を呼び返しますと、多分、臨時という形で出ておられたんだろうと。そして、その会議にはたしか、明示的な意味での労働組合の代表という方は多分いらしていなかったんだろうなというふうに思いますが、ただ、そこはそういう議論の場でありますけれども、最終的には労政審というところにかかって労働政策は決定をするというプロセスでございますから、その後、労働政策審議会で議論をいただいた、こういう経緯になっているわけであります。
○高井分科員　私はここがやはりこの問題の本質だと思っていまして、普通なら加藤大臣のおっしゃったプロセスでも間違いじゃないんですけれども、しかし、今のこの安倍政権のもとで、官房副長官をやられていた加藤大臣に言うのも申しわけないですけれども、やはり官邸の力が強くて、こういった幅広い議論をしてでない閣議決定が決められて、閣議決定というのはやはり極めて重いですから、それがあったらやはり。
　もちろん労政審というのは中立的に議論する場でしょうけれども、しかし、その事務局を担っているのは厚生労働省で、そして、こういうデータをどれを出すかとかも厚生労働省が決めるわけですよ。それが恣意的になっていたんではないかということが、私は、この大きな、まさに、だから、そんたくが行われた、そしてそれが結局発覚をした。そんたくしたがゆえに、捏造という言葉はちょっと好きじゃないですけれども、本当に厚労省の役所の皆さんは一生懸命仕事をされていると思いますけれども、しかし、そうせざるを得なかったんじゃないですか、局長。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　ＪＩＬＰＴとは別の、私どもがやっている実態調査でございますけれども、これは、労働基準監督官が事業場を訪問し、サンプル数も全国一万以上の事業場に調査するというものでございます。こういった実態調査につきましては、労働政策審議会で制度を議論するときに、通常、その前提として行って提出するものでございますので、それは審議会にお出しをしたということではないかと思います。
　他方で、ＪＩＬＰＴの調査には、こういった実態調査では把握できないいろいろなデータがございます。満足度でございますとか、労働時間の把握方法に関する実態とか、そういったデータがございますので、それをあわせて労政審にはお出ししたという経過かというふうに思います。
○高井分科員　これだけ重要なテーマを審議している審議会で、委員からこうやってリクエストがあったら、普通は何とかして出そうと思うものじゃないですか。この宮地委員のリクエストに対して何か努力はしたんですか。それも知らないという答弁ですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　宮地委員のその要望に対してどういう対応をしたかということは、大変申しわけございません、今ここでお答えできるような情報を持っていないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、労働政策審議会の運営といたしまして、毎回、委員から、出した資料に対して、更にこういう資料はないかという御要望をいただきます。そうしたものに対しまして、整理をいたしまして、もちろん出せるものは出せるわけでございますけれども、なかなか出せないものも中にはあるわけでございまして、そういったものについては、委員とも相談させていただいて、どうするかということを決めて、次の回出す資料を決めている、そういう運営が一般かというふうに思います。
○高井分科員　私も役所で働いていましたからわかりますけれども、出せないものもありますよ。それは全部のリクエストを聞けない。だけれども、出せないときはちゃんと出せない理由を説明しますし、最低でも委員には説明に行きますよ。絶対していないと思いますよ。まあ、今聞いてもわかりませんとしか答えないから。でも、こういうことは調べてくださいよ。これは重要な議論ですよ。ここは本当に、審議会の委員から、しかも労側と使側と両方から同じようなリクエストがあって、なぜこのＪＩＬＰＴの数字を出さないのかということが、今までの局長の答弁だと本当に上っ面だけで、本当のところがやはりわからないし、ここがやはり一番の鍵だと思います。
　それと、これも再び局長で恐縮なんですけれども、二月一日に今回の事案が課長はわかり、そして二月二日には局長にも報告した。しかし、結局、それから、七日に大臣には報告、まあ、そもそも何で七日まで大臣に報告しなかったかということも疑問ですし、それから、なぜこれだけのことを調べるのに、平成十七年の調査って、確かに大分前だけれども、二十五年の調査の一個前じゃないですか。その一個前の調査でどういうことをやったのかなんてことは、こんなの一日あれば調べられると思いますけれども、何でこれは十四日もかかったんですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　この調査票でございますけれども、一般労働者の記入欄が一日の時間外労働の最長時間となっている一方で、裁量労働については、一日の労働時間をどう選ぶかということについて記載がなかったわけでございます。そこで、裁量労働制について、一日の労働時間の状況を調査する必要がございました。これを調べた結果、今御指摘もございましたけれども、十四日に資料が出てくることで、そういう中でそれが判明していったという経過でございます。
○高井分科員　全く理解できません。意図的におくらせたとしか私には思えませんし、多くの方もそう思うと思います。
　では、もう一つ、これは、二十一日の予算委員会の理事会に、労働基準局名で、局長の答えだと思うんですけれども、二月二日の夜の時点で部下からの報告があって、まあ、我々から見たら一目でおかしいと思うわけですよ、平均的な者と最長を比べているという。ところが、この文書によると、局長は、その際は、一般労働者と裁量労働者で異なる仕方で選んだ数値の比較になっているとの認識は必ずしもなかったと。
　これは本当ですか。あの表を見て、誰でも、もう高校生でもわかると言った人がいましたけれども、それを局長、わからなかったんですか。必ずしも認識できなかったんですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　大変恐縮でございますけれども、異なる仕方で選んだ数値の比較であるということがその時点では必ずしも認識できていなかったということで、ここは調べなければいけない、先ほど申し上げましたことを調べなければいけないというふうにそのとき思った次第でございます。
○高井分科員　これは本当に、いろいろな同僚議員がもうさんざん聞いても、なかなか。
　とりあえずというか、きょう私が聞いて答えられなかったところは、何か、主査、理事会協議していただいて、出してもらうことはお願いできませんか。
○星野主査　一回速記とめてくれる。
　　　　〔速記中止〕
○星野主査　速記を起こしてください。
　ただいまの件につきましては、委員長に報告をさせていただきます。
○高井分科員　まだこれから審議も来週もあるでしょうし、参議院もありますから、これは本当に国民の大きな関心事だということで、ぜひこれは解明をしていただきたいと思います。
　それでは、ちょっともう一つ、どうしても話をしたいことがありますので、またこのテーマは引き続きやらせていただきますが、これは、日本社会事業大学という大学の天下りの問題であります。
　これは、実は去年、私、予算委員会で取り上げたことがございまして、日本社会事業大学というのは、福祉の東大と言われるくらい福祉の業界では非常に名のある大学で、しかし、残念ながらというか、厚生労働省が歴代、代々、何と事務局長は九代連続、それから専務理事は六代連続、いわゆる天下り、ＯＢの方がつかれているという組織で、毎年四億円近い、最近は四億を切ったんですけれども、昔は四億以上の経営の委託費で成り立っていて、そして、もっと言うと、かつては天下りの覚書まであったんですね。厚生省の社会局長と人事については協議することという覚書があって、実は、民主党政権、長妻大臣のときにこれはもう破棄してもらったんですけれども。
　こういう経緯のある大学に実はちょっとある疑惑がありまして、平成二十六年度の厚生労働省児童福祉問題調査研究事業という六百万円の事業で、社会的養護制度の国際比較に関する研究という名のもとに、こういう三つ、ちょっと一冊だけ原本を持ってこられなかったんですけれども、三冊、第一報、第二報、第三報といって、三つ印刷しているんですよ。ところが、中を見ると、ほとんど一緒です。コピペというんでしょうか、ちょっと変えている部分があるということで、こんな立派な冊子を六百万円もかけてつくったということは、これはどういうことなんでしょうか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘いただきました調査研究、これは平成二十六年の児童福祉問題調査研究事業でございますが、まず研究課題を、社会的養護の国際比較に関する調査研究として設定しました。その上で一般公募を行いまして、その結果、日本社会事業大学において実施をいただくという形に決めたプロセスがございます。
　今御指摘いただきました調査報告書、お手元に三冊ということで、それぞれの印刷物の冒頭のところ、いわゆる発行に当たってという序文に当たるところに明記をされておりますけれども、第一報につきましては、速報として取りまとめたということで、平成二十七年三月付のレポート。そして、第二報につきましては、第一報のうち一部英語により掲載されていた海外研究者によるレポートを日本語訳したという形で、続報として同じく二十七年三月付で。さらに、三冊目、第三報につきましては、一部レポートを追記して、日本社会事業大学、これは年度を越えておりますので、大学の事業として独自に二十八年七月に取りまとめたという経緯と承知をしております。
　いずれにいたしましても、この作業、当初予定いたしました研究費の範囲内で行われたというものでございますし、また、この調査研究を行う機関の選定、先ほど申し上げました公募という話がございますし、結果における実績評価に当たりましては、外部有識者などから構成されております評価委員会における評価を受けて今日に至っているというところでございます。
○高井分科員　そのことは知っているんですけれども、それで同じ冊子をわざわざこうして印刷する、それほどのことですかということです。これ以外にも幾つも実はあるんですね、こういう事例が。ぜひ、局長、きのう通告したので初めて知ったと思いますけれども、ちょっと、一度よくこの日本社会事業大学は調べてみていただいた方がいいと思います。
　まだもうちょっと時間があるみたいなので、最後にもう一回、裁量労働制の話に戻りますけれども、加藤大臣は、よく、過労死された御遺族の方とか当事者の話、きょうもこれから聞かれるんですかね。といっても、一回聞いただけだ、シンポジウムで聞いたというその一回だけじゃないかと思うんですけれども、もっと聞いていただきたい、きょう以降聞いていただきたいと思いますけれども、山越局長はもう三年この分野をやっていますけれども、そういった方々の話を聞かれたことはありますか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　私といたしましても、過労死シンポジウムに出席させていただくとか、協議会に出席していただくという中で、いろいろなお話をお聞かせいただいておるところでございます。
○高井分科員　何回かまでは、もう聞いてもあれですけれども、この裁量労働制の問題は、本当に、当事者の方、御遺族の方の話を聞くと、やはりおかしいと、身につまされるものがありますので、ぜひこれから。
　あとは、こういう経緯ですから、私は、当然、この法案は出し直すべきだし、労政審をもう一回やり直すべきだ。報道によれば、労政審の委員も再調査してくれと言っている方がいると報道されていますので。どうせ聞いても、報道のことはわからないと言われるでしょうから。こんなものは、厚生労働省の方から労政審の委員に出向いていって、どうしましょうかと聞くべきものだと思いますので、ぜひやっていただくことをお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○星野主査　これにて高井崇志君の質疑は終了いたしました。
　次に、今井雅人君。
○今井分科員　希望の党の今井雅人でございます。
　本題に入ります前に、ちょっと一問お伺いをしたいと思います。
　昨日の予算委員会で、我が党の柚木委員から麻生財務大臣の方に、国税庁長官が最近、ホテルから公用車に乗って出勤しているかどうか、公費を使っているかどうかという質問をさせていただきましたが、書面で質問を受けていないのでお答えできないということでしたので、きのう書面を出させて、通告させていただきましたので、まず、その件について、事実関係を教えていただきたいと思います。
○安居政府参考人　お答えいたします。
　各省等におけます公用車の運用につきましては、平成二十四年六月一日、第五回行政改革実行本部におきまして定められました「公用車の運用の見直しについて」という文書がございます。これに基づきまして、佐川国税庁長官につきましても、継続的な送迎を行っているというところでございます。
　なお、この「公用車の運用の見直しについて」におきましては、自宅等からの送迎というふうにされておりまして、自宅以外の場所であっても、送迎対象者の身辺の安全や事務の適正な遂行の確保に支障が生じるおそれがあるか、ないしは、勤務地からの距離などを考慮しました結果、送迎の必要性が合理的でかつ妥当であれば送迎が認められているものというふうに考えております。
　また、ホテルの宿泊でございますけれども、申しわけありませんが、プライベートなことですのでお答えするのは難しいんですが、いずれにいたしましても、都内のホテルの宿泊料につきまして、公費で支出しているということはございません。
○今井分科員　わかりました。
　事実関係だけ確認させていただきましたが、私も先日、国税庁の方にお邪魔しましたけれども、お会いしていただけませんし、報道の皆さんもお姿を見ることはないという状況で、これはちょっと本当に異常な状況で、一国の国税庁のトップが一般の方に登庁すら姿を見せないというのは非常に異常な状態だと思いますから、私はずっとこの問題をやってきていますけれども、事実関係をはっきりさせることが大事だ、発言に対する真偽をしっかり明らかにすれば信頼というのは必ず戻るというふうに思っていますので、委員長の方に、ぜひ、佐川長官の証人喚問をお願いしたいということをお伝えください。
○星野主査　ただいまの件につきましては、委員長に御報告をいたします。
○今井分科員　では、国税庁の皆さんはそれで結構です。ありがとうございました。
　それでは、本題に移らせていただきたいと思います。
　きょうも何度も取り上げられておりますけれども、裁量労働制のことについて少し大臣と議論をさせていただきたいと思うんです。
　まず、基本的な話なんですけれども、裁量労働制の範囲を見直す、あるいは拡大するということに関して、その目的は何かということなんですね。
　総理もよく、多様な働き方というようなことをおっしゃいますし、もちろん、途中で抜けたりとかそういうことができる、自分のライフスタイルに合わせるということも大事だと思いますけれども、同時に、やはり長時間労働の抑制ということもあると思うんですけれども、改めまして、今回、裁量労働制というものの範囲の見直しというのは何のためにやるということですか。今私が申し上げたことでよろしいということですか。
○加藤国務大臣　我が国の仕事の仕方もだんだん変わっていくわけであります。そして、もちろん裁量労働制ですから、裁量がなければならないのは当然でありますけれども、そういう中で、自律的にやる、そして創造性を発揮してやることによって、より本人もやりがいが上がっていく、生産性が上がっていく。
　そういった分野について見たときに、既に裁量労働制で、決まっている部分がございます。これは自分の会社をメーンにした部分でありますけれども、他社についても、ほぼ自社で分析したりしているノウハウを他社に対して提供していく、そういった意味においては、ある意味では似ているところもある。もちろん、他社に提案するという意味において、異なるところもあるわけでありますけれども。
　そういったところを含めて、今委員おっしゃるように、健康確保とかそういったところはもちろんしっかりやらなきゃいけないけれども、また、そうした自律性や創造性が発揮できる部分についてはそれが発揮できるような形にして、そして、実際そこで働く人たちが自分の時間をうまくやりくりして効率的に仕事をし、そして、そこから生まれた時間を子育てやあるいは自分のことに使っていく、そういった観点から見直しがなされた、対象の拡大については見直しがなされたというふうに認識しております。
○今井分科員　私もずっと裁量労働的な仕事をしてきていますから、この意義はわかっているんです。ですけれども、今一番問題になっていることは、遺族の皆さんが、裁量労働をしていた方が労働時間がすごく長くて、その結果、過労死をしたということなので、もう一度ここで確認したいんですね。
　もちろん、いろいろな論点があると思いますけれども、やはり労働時間がどうなるかということは、この裁量労働の問題を議論するに当たっては一つの論点だと私は思うんですけれども、大臣、そこは問題意識は同じですか。
○加藤国務大臣　ある意味では労働時間ということにもあらわれるかもしれませんけれども、委員御認識のように、うまくやっているところは非常にうまくやっているし、逆なところは非常に問題がある状況が起きているということはそのとおりだと思いますし、決してその割合が少なくはないというふうに私も認識をさせていただいております。
　ですから、今回の議論、一方で対象の拡大をしているというところはありますけれども、他方で、やはり問題のあるところを是正していくという意味において、まず、そもそも時間管理が明確じゃないというところがありますから、それをどう把握していくのかとか、あるいは、本来その対象になっていくべき人が本当に対象になっているのかどうかという意味において、更にそこをもう少し絞り込む、絞り込むというか、精査をする必要があるということ。
　あるいは、実際に乖離時間、みなし時間と実際働く時間に乖離がある、こういった指摘もあるわけでありますから、それを是正するための根拠規定を入れるという意味において、これは新しい分野だけでなくて、既存の企画型、あるいは一部は専門型も含めて対象にしている、こういう見直しも入っているというふうに認識をしております。
○今井分科員　もっと単純に聞いているんですけれども。
　労働環境が多様になるのはわかりました。そこで、そのことはいいんですけれども、裁量労働を入れたことによって労働時間が長くなってしまうかそうじゃないかというのは、これは一つの論点だと私は思うんですけれども、そこは論点じゃないんですか。
　例えばですよ、途中で抜けたりしても、実は実労働時間が物すごく長くなってしまったケースだってあるわけですよね。何か、子供を迎えに行くといって途中は一時間ぐらい抜けられた、そこは柔軟にできたけれども、結局、労働時間が物すごく長くなってしまうということだってあり得ない話じゃないので。
　ですから、労働時間がどうなるかということも、この議論の中の一つの論点だと私は思うんですよ。それは共有していただけますか。
○加藤国務大臣　その抜けたという意味がわからないんですが、仕事をしていて、例えば一時間、これは自分の時間として抜けたという意味ですか。（今井分科員「そうです。つまり、そこは実労働時間じゃないですよね」と呼ぶ）それは当然、時間ではないんだと思います。あるいは、午前中ちょっと行って、お昼の時間はちょっと、例えば子供の関係で出かけていって、夜やる。そうすると、午前中と午後を足したということになるんだろうなというふうにそこは思いますけれども。
　ただ、委員御指摘の点は、要するにこの制度そのものがどうなのかということなんだと思いますが、ただ、この制度は、制度そのものと、やはりやる主体、そして実際そこで働く人、まあ主としては使用者側ですけれども、使用者側がどういう認識を持ってやるかによって随分結果が違っているのではないか、こう思います。
○今井分科員　きょうの夜、被害者の皆さんとお会いになりますよね。被害者の皆さんは、裁量労働を認めると、労働時間が長くなって過労死がふえるという主張をされているわけですよ。そのことに対してどうお答えするかということなんです。いやいや、裁量労働は労働時間は別に延びません、そういうことを被害者の皆さんにおっしゃられるんですか。
○加藤国務大臣　ですから、今回の措置の中で、時間を把握するとか、そういったことの是正をやる権限を持つとか、そういった規制をしっかり入れようということが今回の議論の一つになっているということであります。
○今井分科員　いや、それはちょっとおかしいと思うんです。
　現状、もしそれができていないということであれば、まずそれを是正することが最初であって、現状も、今、裁量労働の人たちがいて、時間が把握できていないということがあると今おっしゃっていましたよね。まずそれを是正して、そこから議論が始まるんじゃないですか。それとセットに対象を広げるというのは、私は順番が違うと思うんです。ですから、そのことはそのことでちゃんと今やらなければいけません。今やらなければいけません。
　しかし、もう一つの問題点は、裁量労働制をしいたら労働時間が長くなってしまったと主張しておられる方がおられるわけです。でも、厚労省の皆さんが、いや、別に時間が長くなるかならないかというのは問題じゃないんだとおっしゃるのか、そこは論点じゃないとおっしゃるか。あるいは、裁量労働をやったって労働時間は延びませんということなのか。私は、そのどちらかなのかがよくわからないんですよ、スタンスが。そうじゃないと議論のスタートができないので、まず、その認識はどちらなんでしょうかということです。
○加藤国務大臣　裁量労働制をやるということは、結果的において、これは非常に、さっきの高井議員との議論もあったんですけれども、導入した前と導入した後がどうなるかといっても、条件をどう置くかによって随分変わってくる。なかなかこれは難しい議論ではありますけれども、ただ、裁量労働制を導入することによって、それは例えば、みなし時間の設定の仕方いかんによっては、場合によっては長くなることもあり得ますね。それはそういうふうに、しかも仕事の内容が少し変わってですね。
　ですから、必ずしも、裁量労働制に行くことが直ちに短縮ということになるとは私どもも思っていません。しかし、ある程度自分の裁量によって仕事をすることによって、結果として短くなっていく、そういった運用が期待される、こういうふうにも認識しています。
○今井分科員　結果として短くなることが期待されるということは、そこの部分は論点だということなんですよ。それで実際どうなのかということを、やはりこの制度を導入するに当たっては議論しておかないと。
　政府は、これを導入したら時間が短くなると期待していると今おっしゃいました、結果として。でも、結果どおりにならないかもしれませんね。それは、今既に実際に行っている人たちがいらっしゃるんですから、その人たちに実態調査をするということは当然できると思うんですよ。
　実際、ＪＩＬＰＴのところでは、実労働時間は調査していませんけれども、中身を見ると、例えば、具体的に適用を受けることの不満の点として一番多いのは、労働時間が長い、四九・二、半分ぐらいの人ですね。それから、制度への満足度というのは、仕事を効率的に進められるので労働時間を短くできると思ったけれども、余り期待どおりになっていないという人が四割ぐらいいらっしゃるということですね。時間が短くなっていないという方が四割いらっしゃるわけです。調査ではこういうのが実際出ているんですね。出ていますよね。
　ですから、そういうところ、実際にそういう調査ができているんですから、感覚として。ではどれぐらい延びたのかとか、そういう調査は当然できると思いますよ。先ほどから、それが何か難しい、難しいと、きのうもそういう答弁をされていましたけれども、それはそんなに難しくないと思いますね。十分調査可能だと私は思いますけれども、いかがですか。
○加藤国務大臣　まず、今委員が御指摘した最初の数字は、満足している、一部満足している人を除いて、一部不満と不満という、多分足してみたら二割かもうちょっとですか、ちょっと今瞬間でやって済みませんけれども、二、三割の方のうちの四十何％、五〇％という御指摘なんだというふうに思います。
　それで、他方、さっきの話に戻りますけれども、実際、やってみる前とやった後といっても、さっき申し上げたように、新たな雇用形態を入れれば当然仕事の割り振りも変わってくるわけだし、いろいろなことが変わってくるんだと思いますね。
　ですから、そこが変わっているにもかかわらず、使用前、使用後を単純にほかの条件が一定として見るというのは、これはなかなか私は難しいんじゃないかと思います。仮にそういう人が一、二いたとしても、幾つか事例をとらなければ、これは統計的なことにもつながらないんだろうというふうにも思います。
　そういった面から見て、なかなか難しいというふうに私は思います。
○今井分科員　前半のやつはおっしゃるとおりです。
　ただ、後半のは、全員を対象にして、裁量労働制となった理由を複数答えて、それが期待どおりであったかどうかということを聞いていますね。全員に聞いています。
　それで、仕事を効率的に進められるので労働時間を短くできるかといったときに、これは速報値ですから、確定値じゃないのでちょっと違うかもしれませんけれども、四四・九％の人が余り期待どおりになっていないと言っているんです。たしか確報値は三九でしたかね、四割ぐらいだったと思うんです。（加藤国務大臣「ちょっと同じものを見ないと。済みません、図表の番号か何かありますか」と呼ぶ）「制度適用の満足度２（適用前との比較）」という、四ページですね。ごらんになりますか。いいですよ、これをごらんになっていただいても。
　つまり、四割近い方が労働時間は思ったより短くならなかったというふうにお答えになっているわけです。
　先ほどは、結果としては労働時間が短くなるということが期待できるとおっしゃっていましたよね。実際にこういうのが、今データが出ているわけですから、それは懸念材料じゃないですか。調査としてこういうことが出ているので、厚労省さんが期待していることとは、必ずしも期待どおりのアンケート結果になっていません。
　ですから、この点はもう一度やはり議論するなり調査するなりし直す必要があると思いますけれども、いかがですか。
○加藤国務大臣　それは、何といいますか、縦軸に括弧が入っていますよね。だから、最初から時間が短縮できると期待した人のうちのどうなのかということでありますよね。
　多分、期待する人というのもそれなりにいたんじゃないかなというふうに思いますので、別に私どももその答えをつくろうとしたわけじゃありませんが、それはその一つの実態だというふうに思います。
　ですから、先ほど申し上げたように、実際、今うまくやっているところもありますけれども、いろいろな意味で問題を抱えている事業所、あるいはそういった問題の中で裁量労働制を適用されている働き手の方がいるということは、私もそのとおりだと思います。
○今井分科員　先ほどから申し上げているのは、今、いわゆる反対されている皆さんの一番の論点は、つまり、被害に遭われた、被災された皆さんの論点は、裁量労働制は労働時間が長くなるんだ、そこが一番問題なんだということをおっしゃっているわけですよ。ですから、今の議論というのは実はとても大事で、では、実際に裁量労働になったときに、労働時間が本当にふえてしまうのか。
　皆さんのおっしゃっている主張は、私はある程度わかるんですね。ノルマが与えられて、それを完遂するまで帰っちゃいけない、そういう暗黙のプレッシャーになって、物すごい長い時間働かざるを得ない。帰れない、終わらないから、結果が出ないから。そうなったら、なかなかやはり帰れないですよ。
　だから、そういうことに対しての政府の見解なり調査なり、それをやはりまず示してから議論しないと、不安がとれないということじゃないですか。ですから、先日から、このデータがどうなんだという議論に変わっているわけですよね。
　まず入り口の部分でここの不安を取り除かないと、今まで労働実態が把握できなかったからそれを強化するとか、そんなの当たり前です。今、労災に認定をした人が、ほとんど時間が認定されないという状況があって、今の課題を解決するための施策なんですよ、今起きている。今回広げるための施策じゃありません、これは。現状への対策ですよ。
　それは当然やってもらわなきゃいけないですけれども、同時に、皆さんは、裁量労働をやっていた自分たちの家族が、労働時間がすごく長くなってしまって、それで亡くなった、あるいは失明したり、いろいろな方がいらっしゃるんですね。そのことをまず政府がちゃんと解決する、実はこうなんですということをしないと、この議論というのは始まっていかないんですね。だから、このデータのことでこんなにもめるんです。
　政府はそれに対して、データの比較の仕方が間違っていたとかそういう答弁ばかり繰り返しますけれども、やはり本質的には、労働時間が裁量労働をやったときにどうなっていくかということはとても重要なんですよ。みんな不安なんですから。
　だから、まずそこのところをしっかりと、やはり政府として見解を出してもらいたいというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○加藤国務大臣　こういう言い方をしたらちょっと僣越でありますけれども、今非常にかみ合った議論をそれなりにさせていただいているというふうに思います。
　ですから、私も、先ほどから申し上げている今の裁量制の実態というのは、決して十分なものじゃない、いや、むしろ問題が多い、こういうふうに認識はしております。したがって、その上で、今回、時間の把握と、それから、やはり最大の問題は、そのプロセスですね。どういう時間をやるかという意味での裁量制と、それから、ボリューム感があって、とてもこんな、こなせないほどのボリュームを持っている、そういうボリューム的な意味。そういった意味からも、本当に適切な状況でこれが適用されているのかということをしっかりとチェックをしていく必要があるというふうに思います。
　したがって、今回の法律要綱においても、適用対象者について、法律によって大臣が省令で決める、そして、その省令を決める中において、本当に、経験等々からいって対象になり得るかどうか、そういったことをしっかり書き込むことによって、今もいろいろ御指摘があるようなことが生まれない、まずそういうことをしっかり片方でしながら、そして同時に、これは別に、当初は営業という言葉でありましたけれども、実際はそんなに広い概念ではありませんから、そういったところについては一部拡大していく。
　そういったことで、今、答申もいただいて、それにのっとって法案の作業を進めている、こういうことであります。
○今井分科員　いや、私は、ずっとこの議論を聞いていますと、野党側の我々側は、被害者の皆さんからいろいろ話を伺って、労働時間が長くなってしまうんじゃないか、ですから、この制度は本当に問題があるんじゃないかということを問題提起しているわけですね。
　それに対して、政府側が出してきたデータがあったわけです。必ずしもそうじゃないというデータもありますということをおっしゃったわけですね。そのデータは、二つにおいて問題だと。一つは、比べたものが間違っていた。一番長いものをとっているのと、平均、そうじゃないものをとっているのを比べていたのが間違っていた。もう一つは、異常値があるということです。これは今から検証されるんですね。この二つの問題を抱えたデータが今走っているわけです。
　ですから、ほかに今データはないとおっしゃっていましたよね。ＪＩＬＰＴのデータは裁量労働の方が長くなる。でも、それ以外のもので、長くなるか短くなるかのデータはほかにはないというふうにおっしゃっていましたよね。もともと出していたのは、平成二十五年の調査のデータですね。それで二つの問題点が上がってきたわけですから、結局、労働時間が長くなるかならないかという問題が今たなざらしになっているわけです。政府がそれはそういうケースもないんだよと反証したものが、今根拠が崩れようとしているわけですね。崩れたわけですね。崩れてしまったわけです。
　だから、これは、このデータをもう一度精査をしてちゃんと内容を確認するか、あるいは新たなものを何かちゃんと出さないと、それはちょっと議論がスタートしないですね。だから、まずそこを整理してもらいたいということでございますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　ないという議論は、労働者、それぞれ一般で働く方と裁量労働制のもとで働く方の平均、もちろん抽出した中での平均でありますけれども、それについてはＪＩＬＰＴのデータしか、ある意味ではないんですね、そもそも。私どもが出したのは平均的な者でありましたけれども、抽出の仕方自体が。加えて、今委員御指摘のように、その抽出の仕方が、選び方が違うものを比較してしまった。
　それから、あと御指摘があったのは、一般労働者のところは、法定労働外時間に法定労働時間を足してしまっているとかそういった指摘であり、さらに、さまざまな異常値があるという指摘を受けているのはそのとおりだというふうに思います。
　ただ、ＪＩＬＰＴのデータを見ても、常に裁量労働制の人が高くて一般の人が低いわけではなくて、そこは混在をしているわけでありますから、これは先ほどから申し上げているんですけれども、これは誰がどう使うかということが非常に大きいということでありますので、そこはしっかりとした使い方をしてもらうということが私は大事なんだと思います。
○今井分科員　ずっとその説明をされているから、またおかしくなるんですよ。
　それは、全員こうやって一人一人見れば、短くなる人も長くなる人もいますよ、当然。いますけれども、大事なことは、平均的にどうなのかということですよね。平均的にどうなのか。統計学ってそういうものじゃないですか。一人一人比べたら、統計になりませんよ。だから、統計学の考え方を無視して今おっしゃっていることになってしまいます。だから平均を、全体をサンプルをとってみたら平均的には長いのか短いのか、それを調査しているわけじゃないですか。その中のサンプルをとって、短い人もいるし長い人もいるという議論は、それはそもそも調査になりませんよ、そんなことを言い出したら。そういう答弁をされるからおかしくなるのであって。
　しかも、もう一つ、これは先ほど高井さんもおっしゃっていましたけれども、私は、この労政審の議事録を見ても、どう考えてもやはりおかしいと思うんです。
　まず最初に、平成二十五年六月十四日に閣議決定をしたときに、企画業務型裁量労働制を始め、労働時間法制について、早急に実態把握調査、分析を実施し、本年度秋から労政審で検討を開始するとありまして、その後の百三回の分科会で、村山課長がこのことを紹介した上で、こうおっしゃっています。その早急に実態把握調査、分析をどのように実践していくかについての資料が平成二十五年度労働時間等総合実態調査についてです、こうおっしゃっていますね。ですから、これが議論のスタートで、根拠になっていきますという議論をされていますから、ここの中身がどうであるかということはまず大事なんですね。
　先ほどの、比較の仕方が違っていたところは僕は今論点にしません。しかし、中のデータが間違っていたり異常値があるとしたら、それは精査しないとおかしいですね、当然。だから、その精査がきちっと出るまでは、やはりこの前提が成り立たないんですよ。この調査がスタートで、この調査に特に大きな瑕疵がないということが確認されなければ、この議論は進んでいかないんです。これが前提の調査だというふうにおっしゃっているんですから。
　今に至って、いろいろな異常な数値が出ているという指摘があったわけですね。今精査しておられて、まあ、こんなにあるんでしょうからすごい時間がかかるんでしょうけれども、少なくとも、でも、その検証が終わらないとこの議論は始まりませんよ、この流れでいったら。論理的にはそういうことになりますよね。そうじゃないですか。
○加藤国務大臣　今お読みになられた分科会での発言ではありますけれども、ここでの議論は、もちろんそれに基づく議論もありました。それ以外も、それぞれの委員の思いや、あるいは委員が経験されたこと、委員が御承知のこと、それらも踏まえて議論された結果において建議がなされ、そして要綱に対する答申が行われてきたということなんだろうというふうに思います。
　ですから、そういった流れを踏まえながら、ただ、他方で、やはりデータがどうであったかということは、委員御指摘のように大事な視点でありますから、我々はしっかり精査をさせていただきたい、こう思っています。
○今井分科員　もう一度確認しますが、そもそもこの制度の議論をするベースがこの調査であるということを村山当時の課長がおっしゃって、そこから議論がスタートしていますから、この中身がしっかり精査されるまでは、少なくとも法案は出せませんし、この議論はできないということになると思いますけれども、それでよろしいですか。
○加藤国務大臣　一つは、しっかり精査をさせていただいて、できるだけ早く提出するように努力をしたいと思います。
　ただ、他方で、もちろん審議の中における大事な資料であったということはそのとおりだと思いますが、ただ、結論において、その資料だけではなくて、さまざまな御議論をされた結果として、先ほど申し上げた建議がなされ、答申が行われたということも私は一つの流れではないか、こういうふうに思います。
○今井分科員　いや、流れはそうなんです。流れの起点がこうあるんですよ、起点が。起点が、この実態把握調査、分析を実施して、そこから検討を始めるになっていますから、この起点である分析、調査が正しいものじゃなければ、検討すら、始めたことも、もう一度やり直さなきゃいけないというのは当然ですよね。当然ですよ、それは。途中の流れがどうであろうと、一番の最初のものが間違っていたら、そこに戻って議論しないと、それはおかしくなってしまうので。これは筋でいえばそうだと思いますよ。
　ですから、少なくとも、ここのところの正確性が出るまでは、やはり法案も私は出してはいけないと思うし、それが今回の対応だと思いますよ。そのことをちょっと最後に、もう一度確認します。