Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立委員　ごもっともでありますが、私は、やはり大臣が大臣のお立場で、権力を握っていらっしゃるわけですから、総務大臣がここに言及するのは難しいと思いますが、ぜひ与党の皆様にはこれをしっかり追及してほしいんですよね。
　与党の皆様は、法案を野党の皆様に審議してもらう、依頼をする方ですから、なかなか言いにくいというのはわかりますが、次の選挙で、あるいはその先の選挙で首班指名をかち取るべく活動している方がこの民進党の、野党第一党の蓮舫代表ですから、この二重国籍疑惑についてはしっかりと戸籍謄本を開示するのが、普通の日本人であれば、戸籍謄本を開示して、その日本国へのある種の忠誠、忠誠じゃない、何と言うのですかね。（発言する者あり）忠誠ですか、そうですよね。国への忠誠を、国会議員ですからね、それをやはり明らかにするのは、もうこれは義務だと思いますね。
　ぜひ、この場をかりて、蓮舫代表には、戸籍謄本の開示をして、疑惑を解いていただくように改めてお願いをしておきたいと思います。
　私は、くれぐれも、蓮舫代表の二重国籍自体とか、それから在日のお立場であったとか、そういういろいろなことを、それはいろいろあると思うんです、人生ですから。しかし、私がやはりあえてここでパネルを使ってやったのは、うそはあかんだろうということなんです、それだけです。国会でうそつきだというそしりを免れないような方が、のうのうとというのは言い過ぎですね、やめます、のうのうと質問しているじゃないかというそしりを受けかねないような方がテレビにいろいろ出ているのは、やはり日本国の国会議員として厳しいなというのが私の思いでございます。
　残る、二、三分しかないんですが、環境省に来ていただいています。
　今、テレビのチャンネルを開くと、豊洲ばかりです。森友もありますけれども、森友はほぼ収束しつつあると思います。また必要があればやります。必要があればやりますよ。決して、何かネットで足立さんは森友の追及をかわすために蓮舫攻撃を始めたとか言っている人がいるんですが、全く違います。森友について、もし必要であれば幾らでも説明しますよ。
　むしろ、やはり今全国的に問題になっているのは築地ですね。
　環境省、東京都に聞いていただきました。築地の地歴、土壌汚染のおそれがあるというふうにわかったのはいつですか。
○早水政府参考人　お答えいたします。
　東京都にお聞きをいたしましたところ、築地市場の土地利用履歴に関する情報にはさまざまなものがあり、一概にはお答えしにくいが、平成二十七年三月十日に、東京都環境確保条例の担当としての東京都知事に対して、築地市場に係る土地利用の履歴等調査届出書が提出され、築地市場の土地利用履歴が詳しく把握されたとのことでございます。
○足立委員　ちょっとわかりにくいんですけれども、もうとにかくややこしいんです。だから、細かいことはいいんですが、二月二十八日に、私たちが情報公開請求をいたしまして、四つの文書が出てまいりました。
　同日の二月二十八日の夜九時に、小池さんは突然記者会見をしまして、いや、ごめんなさい、ここに条例違反がありましたということで、築地についても土壌汚染のおそれがあるということを初めて認められました。
　そのときに、小池知事が発表した資料は、条例に基づく届け出未実施が八件あったという条例違反の事実とともに、私が情報公開請求した二十八年三月の資料に添付されていた築地の地歴のデータ、これが記者に開示をされました。
　したがって、今、マスコミの皆様は、あるいは関心のある方々は、築地の地歴が明らかになったのは平成二十八年三月だと思っていらっしゃると思いますが、今御答弁があったように、さらに一年前、実はこの二十七年の三月です。私が情報公開請求した四つの文書のうち、最後の二十八年三月ではなくて、二十七年の三月、ここで、発表された地歴の情報はここに入っているんですね。
　したがって、今まさに御答弁いただいたように、築地の地歴は二十七年三月には東京都は認識をしていたということですが、ことしの二月二十八日まで隠蔽されていたわけでありまして、その理由を小池知事は速やかに開示をいただきたい、そう思って……（発言する者あり）何ですか。（発言する者あり）総務委員会、ずっと、かねがね、所信質疑でもやってきています。やめてほしいですか。（発言する者あり）ただ、自民党の方から……
○竹内委員長　勝手にやりとりをするのはやめてください。
○足立委員　はい。
　それから、最後に、二重基準。
　結局、小池都知事は、二重基準についてはこうなっています。法律と条例と豊洲の独自ルール、三つのルールがあるんですね。このルールは豊洲には適用しても、築地には適用していません。
　こういう二重基準について、大臣に言っていいのかな、だめ。
○竹内委員長　足立君、時間が参りましたので、話をまとめてください。
○足立委員　二重基準、おかしくないですか。おかしくないかどうかだけ御答弁をいただきたいと思います。
○早水政府参考人　お答えいたします。
　豊洲市場の予定地につきましては、土壌汚染対策法に基づいて、形質変更時要届出区域に指定されております。
　それで、当該区域において掘削等を行う際には、都道府県知事等に届け出て、施行方法等に問題がないことの確認を受ける必要がありますけれども、利用用途を制限する規定はないということでございます。
　それから、豊洲市場において実施されている土壌汚染対策は、卸売市場における食の安全、安心を確保する観点から、豊洲の新市場整備方針に基づいて、東京都において独自に実施されているものでございまして、その必要性については、卸売市場を開設される東京都において判断されるものと考えております。
○足立委員　この二重基準の話は結構深いので、改めてやります。
　きょうはありがとうございました。済みません。
○竹内委員長　足立君に申し上げます。また、委員の皆様に申し上げますが、本日の議事録につきましては、再度精査をさせていただきたいと存じます。
　一つは、この二月二十一日の足立君の発言につきまして、私が議事録から一部削除をしておりますが、本日の足立君の発言は、その議事録削除を換骨奪胎するものでございます。
　さらにまた、そういう手法は、委員長を侮辱するものであるというふうに考えるものでありますので、再度議事録を精査した上で、必要なところは削除をいたしますので、よろしくお願いいたします。
　以上で、委員会は暫時休憩といたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時五十七分開議
○竹内委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。近藤昭一君。
○近藤（昭）委員　民進党の近藤昭一でございます。
　発言の機会をいただきましたこと、また、発言の順番について御考慮いただきましたこと、まず感謝を申し上げたいというふうに思います。
　まず最初に、国と地方との関係について、沖縄の問題に関連して質問をさせていただきたいというふうに思います。辺野古新基地建設に係る国と沖縄との協議についてということでございます。
　昨年の十二月二十日、辺野古違法確認訴訟に係る最高裁判決は、九月の福岡高裁那覇支部の判決をほぼ追認し、法治主義と地方自治をじゅうりんしているとも言えると私は思うわけであります。人権保障を初めとする憲法の諸価値、それさえないがしろにしている。
　沖縄の自治は、当然、憲法が保障する自治の一つであるわけであります。偶然にも沖縄に生まれると、基地の町での生活を余儀なくされ、憲法が保障する基本的人権が制限されても当然といった沖縄差別、区別というものは許されてはならないと思うわけであります。あたかも、憲法のもとでの法治主義、地方自治ではなく、安保のもとの法治主義、地方自治を是認するかのような姿勢の判決だったと、状況であったと思います。
　沖縄県は、辺野古新基地建設を強行することは、憲法九十二条の地方自治の本旨、沖縄の自治権を侵害し、憲法違反として上告をしていたわけであります。
　国と地方公共団体の関係が上下主従から対等、協力に大転換をした、これは一九九九年でありました。一九九九年の地方自治法改正後、初めての訴訟となったわけであります。国と地方との関係という、関連しての初めての訴訟でありました。
　最高裁は審理せずに棄却をしたわけでありまして、これは、繰り返し申し上げておりますが、地方自治の精神をないがしろにしている、こう言わざるを得ない。
　より具体的に申し上げますと、一方で沖縄防衛局が私人として不服審査法を悪用、濫用し、他方で国交大臣がその審査庁になり、沖縄県知事の承認取り消し処分の執行停止をし、さらに地方自治法上の代執行を行うなど、この間の地方分権改革に逆行する地方自治法の法解釈を行ってきた。
　福岡高裁那覇支部の裁判長も、実は、地方自治法第二百四十五条の八の代執行要件を満たすものであると判決を書けないで、そして和解を勧告しなければならなかったと私は思っています。
　国地方係争処理委員会は、同委員会における審理での国、沖縄県の双方の主張を踏まえて、両者の共通の基盤づくりのための協議を求める決定をしたわけでありました。
　国はこれを無視し、権威ある第三者機関としての同委員会の存在理由を完全に否定した、こう考えますが、政府の考えをお聞かせいただきたいと思います。
○安田政府参考人　失礼いたします。
　地方自治法第一条の二におきましては、国は、国際社会における国家としての存立にかかわる事務の実施など国が本来果たすべき役割を重点的に担うことを基本として、地方公共団体との間で適切に役割を分担しなければならないとされているところでございます。
　その上で、国がその役割に基づいて施策を実施していく場合におきましても、関係する地方公共団体の理解を得ることは重要だと考えております。
　しかしながら、国と地方公共団体の意見が対立する場合などにありましては、地方自治法を初めとする各種法令の規定に沿って解決が図られるべきもの、このように認識しているところでございます。
○近藤（昭）委員　御答弁をいただきました。そうした状況でも、この第三者委員会の答申というのは、まさしく今のことを認めた上で、そうした国の推進しようとしていることと沖縄の自治、あるいは環境の問題も沖縄県は指摘をしていたわけであります、あの大浦湾を埋めることによって貴重な種が失われる、そのことに対して主張していたわけで、まさしくその第三者委員会は、対立があるんだ、そして、対立を生んでいるこの状況についてしっかりと協議をすべきだと。しかし、そういう状況にない。余りにも、国と地方のあるべき関係、いわゆる対等だ、そしてその中で対立がある、これについてはきちっと議論をしなければならないのに、そういう状況になっていない。それに対して、乖離をしている、こういう言い方。乖離している、対立点がある、だからこそきちっと協議して調整すべき、そしてそのことが不十分だ、きちっと行われていないではないか、こういう指摘であったと思うわけであります。
　ですから、報告の最後の方では、今起こっていることについて肯定または否定のいずれかの判断、つまり、肯定をするにしても否定をするにしても、きちっと、一連のこうした状況に陥っていることは「国と地方のあるべき関係からみて望ましくない」、望ましくないと言っているわけであります。そういう第三者委員会の答申があった。それにもかかわらず、国はきちっとした協議をすることなく工事に着工したということであります。
　高市大臣、大臣としてお答えをいただきたいというわけです。国と地方との関係、つまり、対立点は認めながらも、しかし、その対立点についてきちっと協議をされていないではないか、乖離をしているわけではないか、望ましくない関係にある、ここまで指摘をしているにもかかわらず、その後きちっとした対応がなされていないということであります。
○高市国務大臣　国地方係争処理委員会は、国と地方公共団体との間でその関与をめぐる紛争が生じた場合に、行政内部の公平中立な第三者機関の判断によって簡易迅速に処理するということを目的とするものでございます。
　そして、地方自治法におきましては、こうした行政内部の手続を経てもなお紛争が解決しない場合は、その後の裁判所の司法判断によって解決を図るということが予定されています。
　ですから、同委員会の審査の結果をどのように受けとめ、紛争解決に結びつけるかということについては、審査の申し出をした地方公共団体や国が個別の事案に応じて判断すべきであります。
　仮に、同委員会の審査の結果に不服があり、その後の訴訟手続に移行したとしましても、第三者機関としての存在意義が否定されるものではございません。
○近藤（昭）委員　そうはおっしゃるわけでありますけれども、対立をした時点があった、そのことを、繰り返しになるわけでありますが、「あるべき関係からみて望ましくない」とまで言い切っているわけなんですね。
　そういう中で、もちろん、それぞれの主張が対立をしてきた。国として、この辺野古新基地をつくるということはまさしく最重要の課題である。しかし、沖縄としては、なぜ常に沖縄がと。また、大浦湾の環境保護という点。どうも、特に環境の問題でいうと、アメリカにも、米国が基地をつくるときにも米国の基準がある、海外でつくるときにも。そして、もちろん日本は環境基準がある。しかし、きょうはそこが重要な論点ではありませんけれども、そうしたことがぶつかってきた。
　それを私がもう何遍も申し上げたいのは、そこを対立点として認め、そしてそのことの協議がなされていない、あるべき形として違うということをしてきた。今大臣は、この答申が軽んじられたことではないと。しかし、結果として、私は、きちっとした協議が行われていないことをやはり問題だというふうに思うんです。
　この問題については、地方と国のあり方ということで、また質問したいと思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　保育士の処遇改善についてということであります。
　二〇一六年六月に閣議決定をされたニッポン一億総活躍プラン等を踏まえて、二〇一七年度から、保育園等に勤務する全ての職員に対して二％、月額でいうと六千円程度でありますけれども、処遇改善を行う、こういうふうに聞いております。
　さらに、技能、経験を積んだ保育士等に対する処遇改善については、園長及び主任保育士を除く職員全体のおおむね三分の一を対象に、都道府県等が実施する研修を経た中堅職員、大体七年以上の経験年数だということでありますけれども、に対して月額四万円の処遇改善、また、園長及び主任保育士を除く職員全体のおおむね五分の一を対象に、都道府県等が実施する研修を経た職員、経験年数でいうとおおむね三年以上、に対して月額五千円の処遇改善といったことを実施するとしています。
　この処遇改善について、公立保育所の保育士についてはどうなるのか。地方交付税において措置されることとなっているのか。また、盛り込まれるということであれば、二％、月額六千円程度のみであるのか、民間と同様、さらに中堅職員等の今申し上げました条件、勤務何年以上を目安とした経験を積んだ、そうしたところの部分も交付税算定の対象になるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○冨樫大臣政務官　公立保育所の給与費を含む運営費は、三位一体改革による税源移譲にあわせて、国庫負担金が一般財源化され、全額が地方負担となったことから、従来の国庫負担分も含めた地方負担の全額について、これまで適切に地方交付税措置を講じてきております。
　具体的には、地方交付税の算定上、公立保育所と私立保育所とを分けて、公立保育所については国庫負担金が一般財源化された分を上乗せして、実質的に私立保育所と同等の財政措置となるよう、在籍児童一人当たりの単価を設定、算定しております。
　平成二十九年においては、私立保育所について、二％処遇改善及びキャリアアップの仕組みの構築による追加的な処遇改善を反映して単価を拡充することとしており、公立保育所についても、私立保育所と同様の考え方で単価を拡充することとしておるところであります。
　なお、具体的な処遇については、それぞれの地方団体において、地域の実情等を踏まえて適切に判断されるものと認識しております。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　そうすると、今質問させていただいた分については、実質的にきちっと処遇されるように交付税算定の対象として上乗せをしていく、こういうことでよろしいですか。端的に。よろしいですか。ありがとうございます。
　それでは、続きまして、同じく地方交付税算定におけるトップランナー方式について改めてお伺いをしたいと思うんです。
　地方交付税算定に対して、行革の努力と実績によって配分されるインセンティブ改革、民間委託等による経費削減に基づいて単位費用を引き下げるトップランナー方式が強調されているということであります。
　本来は自治体ごとに努力を続けるべきではありますけれども、現実には限られた財源であります。この限られた財源を自治体間で争い合う、とり合うという構造となってしまっているわけではないでしょうか。これは、よりよいサービスをいかに提供できるかというよりも、いかに歳出削減競争して削減できるか、ここに重点が置かれて、国による財源保障責任を放棄し、客観、中立であるべき地方交付税制度をゆがめてしまっているのではないでしょうか。効率化の名のもとに経費削減をしたとしても、サービス内容が切り下げられたり、あるいは民間であれ公共であれ、そこに働く者の賃金水準にしわ寄せが行ったりするのでは、それは本末転倒だと思うわけであります。
　まず、総務大臣に、各自治体に民間委託への政策誘導に利用するものではないんだと、地方交付税は自治体の固有財源であることを確認したいと思います。高市大臣、いかがでありましょうか。
○高市国務大臣　地方財政が依然として厳しい状況にある中で、引き続き効率的そして効果的に行政サービスを提供するという観点から、民間委託等の業務改革の推進に努めることは重要だと考えております。
　地方交付税の算定におきまして、トップランナー方式を導入して、多くの団体が業務改革に取り組んでいる業務について、その経費水準を単位費用の積算基礎としております。
　その上で、地方交付税のあり方でございますが、地方交付税は、地方交付税法に基づき、使途が制限されない一般財源とされております。トップランナー方式の対象業務をどのような手法で実施するのかということは、各地方団体において自主的に判断されるものでございます。各地方団体では、地域の実情を踏まえて、自主的、主体的に業務改革に取り組んでいただきたいと考えております。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　自由に自治体がその状況に合わせて、状況というか、自分たちの自治体の運営の中で必要なところに交付税という財源を持っていくということなんだと思います。
　ただ、今非常に全般的に財源が厳しい中で、このトップランナー方式が、先ほどの質問の中で指摘させていただいたように、限られた財源の奪い合いにならないように。もちろん、いろいろなサービスの効率性というものは上げなければいけないわけであります。ただ一方で、それが、今申し上げたように、限られたものをどうしてもとり合うということになる。その中で、そこで働く人の賃金水準にしわ寄せが行ったりすることがないように、あってはならないようにということだと思うんです。
　そういう意味で、もう一度、大臣、確認をしたいわけであります。このトップランナー方式、あくまで、そうした効率を上げる、無駄な形、無駄なことではないということを推進していく、しかし、やはりきちっとした、よりよいサービスをいかに提供できるかということが一番本来の重要なことだということでいいかということを、確認したいと思います。
○高市国務大臣　委員がおっしゃるとおりだと思います。効率性は重視しながら、その地域の実情に合わせて、やはり住民が求める行政サービス、質の高いサービスをしっかりと提供していくということであると思います。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　それでは、窓口業務についてお伺いをしたいと思います。窓口業務の民間委託であります。
　トップランナー方式の二〇一七年度の導入は見送られたものの、窓口業務の民間委託については引き続き検討となっているわけであります。
　第三十一次地方制度調査会の答申を受け、自治体窓口業務を、公権力の行使とされる事務も含めて、地方独法に全面委託することを可能とする関連法案、地方自治法、地方独立行政法人法などが上程される見込みであることから、現時点においては見送ったと考えるわけであります。
　ただ、ここには問題があると思うんですね。
　確かに、大都市を中心に、窓口の受け付け等の民間事業者への委託は進んできています。しかし、窓口は住民と向き合う自治体の最前線だと思うわけであります。窓口に来たことをきっかけに、就労の相談あるいは住宅支援、給付、多重債務解決など、さまざまな問題解決につながる取り組みも自治体では進められているわけであります。単なる窓口業務ではなくて、窓口をアウトリーチのアンテナとし、包括的なサービス体制をつくっていくことも、全体的な総合的な自治体としてのサービスの重要な業務だと思うわけであります。
　窓口業務の独法への包括委託は、そうした取り組みにマイナスになる危険性があるのではないか。
　もちろん、独法への委託等は個別自治体の判断であります。ただ、トップランナー方式の拡大、総務省からの助言の強化などにより、自治体が選択せざるを得なくなるようなことはあってはならない。先ほどのことと関係をするわけでありますが、自治体が選択せざるを得なくなるようなことはあってはならない。
　この点、大臣には、あくまで選択肢の一つ、それぞれの自治体が判断をする選択肢の一つであるということを確認したいと思います。いかがでありましょうか。
○高市国務大臣　近藤委員おっしゃっていただきましたとおり、これから御審議をいただく予定の改正法案でございますけれども、窓口業務を行う地方独立行政法人の設立を強制するものではございません。それぞれ市町村において選択をすることができることとなるものでございます。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　先ほど申し上げましたように、自治体として、総合的に住民サービス、公共サービスを行っていく。もちろん、それぞれ窓口があるわけであります。
　ただ、なかなか、相談をする、あるいはいろいろと申し込みをする、そういう中で必ずしもすぐに窓口にたどり着かないときがある。あるいは、本来の窓口にたどり着いたとしても、そういう中からまた、先ほど関連で、就労相談とか住宅支援、まさしくその窓口の担当者が幅広くいろいろなことを了解している、あるいはまさしく地方自治体の職員として、もちろん、委託を受けたところがないがしろにする、そんなことを言っているわけでありませんけれども、やはり経験を積んだ自治体の本来の職員がそうしたことにしっかり取り組んでいく、アンテナを張っていくということが非常に重要だと思うわけであります。
　それでは、同じく、経費水準について伺いたいと思います。
　二〇一六年度のトップランナー方式の対象となった学校用務員、また道路維持補修などの事務は、経費区分を給与費から委託費に移した上で、その水準が、残念ながら引き下げられているわけであります。民間委託が進んでいる実態に合わせたものなのでありましょうか。民間事業者の労働者の人件費にしわ寄せが行っている、そういったケースも想定されるのではないでしょうか。
　トップランナー方式の対象とする場合であっても、同一労働同一賃金の観点、また自治体や事業の規模がそれぞれ異なることから考えれば、一律に経費水準を引き下げるなどの見直し等は行うべきではないと考えます。大臣の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○冨樫大臣政務官　窓口業務のアウトソーシング等については、地方団体からの意見等を踏まえ、平成二十九年度のトップランナー方式の導入を見送ることとし、今後の業務改革の進捗状況等を踏まえて、引き続き検討することとしているところであります。
　お尋ねの経費水準の見直しについては、仮に窓口業務にトップランナー方式を導入することとなった場合には、業務改革を行っている団体の経費水準の実態を踏まえ、適切に設定することとなると考えております。
　また、民間委託等の業務改革の推進については、平成二十七年八月に総務大臣通知を発出し、地方団体に対し要請しているところであるが、あわせて、委託先等の事業者における労働法令の遵守や雇用、労働条件への適切な配慮等についても要請をしているところでございます。
　いずれにしても、各地方団体においては、こうした通知を踏まえ、質の高い公共サービスを効率的に、そしてまた効果的に提供する観点から、地域の実情に応じ、自主的、主体的に業務改革に取り組むものと考えておるところでございます。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　それぞれ個別の自治体がきちっと対応するように、そして、そういう中で、委託をされたところで働く人たちの給与に間違ったしわ寄せが行かないようにということで、通達といいましょうか、そうしたものを出しているということであります。
　ただ、そういう中でこれまでも、私もこの委員会で、いわゆる消防行政、あるいはそれぞれの地方自治体のサービスについて、もちろんそれぞれの自治体の財政状況が違うわけでありますし、あるいはそれぞれの自治体のさまざまの環境、状況が違うのであり、そうした意味では、それぞれの自治体が判断しなくてはならないところもある。
　ただ一方で、住民サービスを一定程度きちっと保障していく、担保していく上で、やはり国として、国と地方が対等だからこそ、逆に全ての、それぞれの自治体がきちっとそうした行政サービスを提供できるように、実態調査をぜひ。そしてまた、それに対して、先般の私の質問のときの委員会でも、委員会の質問に対しても、高市大臣もお答えいただきましたように、それぞれの地方がやることであるけれども、どういう状況に全国的になっているのか、こうした調査をしてきた、今度間もなく発表する、こういうお答えもいただきました。
　どうでしょう。こうした民間委託、今質問させていただいたことに関連して、全国の自治体でどういうふうになっているのか、そうしたことについては把握をされておられるのか。あるいは、それについて、例えば何らかの調査をするというようなお考えがあるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　総務省におきましては、地方行政サービスの取り組み状況の調査を二十七年度に行っておりまして、今後もそういう調査を行って、把握に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　そうすると、局長、そうした把握をしていると。それは何らか公開をされて、報告されるということでよろしいですか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　今月中に公表したいと考えているところでございます。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　それぞれの自治体、そこに住む人たちに対するサービスでありますから、それぞれの人がまさしく活躍をしていくために行政のサービスが、まあ全く均等というわけでありませんけれども、やはり同等のサービスが保障されていく。それを提供する働く人たち、提供する側の状況もしっかりと確認をしていただきたいと思いますし、今月中に発表されるということでありますので、待ちたいと思います。
　次に、まち・ひと・しごと創生事業費についてということでお伺いをしたいと思います。
　地方創生の取り組みを一層推進するためとして、総務省は、まち・ひと・しごと創生事業費の交付税算定を、取り組みの必要度から取り組みの成果にシフトするとしているわけであります。そのうち人口減少等特別対策事業費については、六千億円の内訳を、今年度は必要度五千億円、そして成果一千億円としていたわけでありますが、今後、さらに一千億円を成果の方へ移行することが検討されていると伺っております。
　そもそも、日本全体が人口減少社会にある中で、ある種の人口の奪い合いをして、その結果を評価して交付税を配分するという手法がいいのかどうかと思うわけであります。必要な地域こそ、分厚い対策が必要ではないかと思うわけですね。大臣の見解をお聞かせいただきたいと思います。
　また、この配分に当たっては、成果を発揮する際の条件が厳しいと考える地域への配慮、まさしく、それぞれの状況で厳しい、人口がふえていくのが厳しい、こういうことに対して配慮を行うとしているわけであります。どういう地域、今、人口等とも申し上げましたが、そうした厳しい、成果を発揮するのが厳しいこの状況、どうしたところが対象で、具体的な配慮はどのようなものであるのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○高市国務大臣　人口の奪い合いというよりは、日本全国どの地域に住んでも、やはり安全に生活ができる、安心して子育てができる、また、必要な福祉サービスが受けられる、働く場所がある、そういう状況をできるだけ広げていきたい。そういう地域がふえていくということが、日本全体の活力にもつながりますし、私たちの大切なふるさとを守ることにもなるんだろうと思っております。
　取り組みの成果に応じた算定を行っているというのは、人口減少対策などに積極的に取り組んで成果を上げた団体では、全国標準以上の経費が生じていると考えられることから、算定に反映しているものでございます。
　また、平成二十九年度から取り組みの成果に応じた算定にシフトすることとしていますけれども、その際、三年間かけて段階的にシフトすること、シフト後でも取り組みの必要度に応じた算定額は四千億円を確保しているということ、そして条件不利地域に配慮した算定を行うこととしているということから、必要度が高い地域にも十分に配慮をさせていただいているつもりです。
　委員からお尋ねがありました具体的な配慮ということですが、条件不利地域への配慮というのは、一つは、財政力が低く、過疎法や離島振興法など条件不利地域に係る法律の対象となっている団体などについて算定額の割り増しを行うということ、そしてもう一つは、成果の反映に際しては、政令市及び中核市、都市、町村といった区分ごとに改善度合いを比較する仕組みを導入する、そういうことにいたしております。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　大臣が御答弁いただいたようなことで配慮をするんだということであります。
　ただ、先ほど申し上げましたように、六千億円の内訳、それが必要度五千億円、成果一千億円。それが、成果の方を一千億円。もちろん、成果を上げる、きちっとした、必要がある中でそうしたものを成果を上げているところに配慮していく、それはいかに工夫をしていくかということでありますから重要なことだと思いますが、どうぞそうしたことが、今申し上げたように、まさしく大臣もおっしゃったように、奪い合いということではないのかもしれません、しかし、やはりそれぞれの地域で住んでいる人たちのサービスがきちっと行われるように、このこともきちっとした配慮というか、配慮状況の中でお願いをしたいと思います。
　それでは、もう余り時間がありませんし、何回も聞かれていることでありますので、簡単に質問したいと思うんですが、ふるさと納税のことであります。
　ふるさと納税、他の自治体への寄附はそれぞれの人の意思であるわけであります。ただ、居住地自治体への納税義務を減じるものではないと思うんですね。そういう中で、居住地自治体の自主財源を減少させるということになってしまうふるさと納税という制度、限られた財源、税源を地方間で、これも言葉が適切でないとおっしゃるかもしれませんが、奪い合い、地方税における応益原則、つまり受益と負担という税の基本に反しているのではないか、それが問題の根源にあるのではないかと思うんですね。
　とある自治体の税務課長さんは住民税をどうしていくかよりも返礼品のことしか考えられなくなったという話も伺っているわけです。こうしたことにならないように抜本的な見直しを行うべきと考えますが、大臣、いかがでありましょうか。
○高市国務大臣　そもそも、ふるさと納税制度は、地方から都会に転出した者がみずからを育んだ地域の教育や福祉のコストに対して還元する仕組みがあってよいといった意見を検討の出発点として、寄附金税制を活用する形で実現しました。
　応益原則との関係では、制度創設時のふるさと納税研究会の報告書において、地域社会の会費という個人住民税の性格を踏まえれば、住所地の地方団体に納付される個人住民税額が大きく減少するような仕組みをとることは適当でなく、一定の上限額を設定する必要があるとされておりました。
　このため、ふるさと納税の制度設計において上限額を設定しており、現在の制度では、特例控除額は個人住民税所得割の二割とし、その結果、個人住民税の税額の大半は住所地団体に残る仕組みとしております。
　また、返礼品の問題もございますけれども、今は、四月に向けて、まず、より実効性のある対応をとるべく検討を進めております。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　本日は、マイナンバーについて幾つか質問をさせていただきます。
　マイナンバーの利用開始から一年余りが過ぎ、現在行われている確定申告を初めとして、来年度から各種情報との連携が始まります。
　それに先立ち、一昨年の秋から通知カードが各世帯に発送されております。この通知カードは転送不要というふうにされておりますから、何らかの事情で住民の方々の手元に届かなかったもの、これは自治体に返送をされているはずであります。
　最初に、現在、自治体に返送されて保管をされている通知カードの数はどのぐらいあるのか、教えていただきたいと思います。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　平成二十八年十一月末時点でございますけれども、約六千二十八万通の通知カードが郵送されまして、当初、平成二十八年一月時点での返戻率は約一〇％でございましたけれども、その後、市区町村において再送等の取り組みが行われておりまして、現在、市区町村にて保管されている通知カードは約百三十五万件、先ほどの六千万通の中の割合としては約二・二％となっているところでございます。
○吉川（元）委員　報道等でも百三十五万通、これは、転居、さまざまな事情によって届かずに自治体に返送、保管をされている。今、率でいうと二・二％ということですけれども、この割合が想定した数字よりいいのか悪いのか、それは別にしまして、マイナンバー制度、内閣府のホームページを見ていますと、行政を効率化し、国民の利便性を高め、公平公正な社会を実現する社会基盤、こういうふうに大きく宣伝をされております。
　私自身は、さまざまな情報を一元化してしまうというのは大変リスクが高いのではないかと。実際、二〇一五年、日本年金機構で百二十五万人分の個人情報が漏えいをいたしました。当時はまだマイナンバーはスタートしておりませんでしたから、大きな被害、これ自体は大きな被害だと思いますけれども、それ以上は広がらなかったわけですけれども、仮にマイナンバーが動き始めて同様のことが起こると、これは大変なことになってきます。特に、これからさまざまな情報との連携がスタートいたしますから、そういう点で非常に危惧は持ってはおります。
　それはさておき、公平公正な社会を実現する社会基盤、こういうふうに位置づけているこのマイナンバー、これは番号利用が始まってから一年たつのに、依然として二・二％の方には届いていない。二・二％の方というか、二・二％の世帯というのか、そちらの方が正しいかと思いますけれども、届いていない。これはやはり問題なのではないかというふうにも思っております。
　総務省としては、返送されてきた通知カードをどう扱うべきというふうに考えておられるのか、また、各自治体にどういった助言なりをされているのか、教えていただければと思います。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　平成二十七年に定めました、通知カード及び個人番号カードの交付等に関する事務処理要領というものがございます。これによりますと、返戻された通知カードにつきましては、住民票記載事項の確認や調査を行った上で、他の市町村への転出を確認した場合、死亡などにより住民票が消除されている場合につきましては、これを廃棄することとしておりまして、それ以外の場合におきましては、一定期間、この事務処理要領上、三月程度としておりますが、保管することとしているところでございます。
　また、平成二十七年十月五日の通知におきましては、返戻された通知カードの取り扱いにつきまして、この事務処理要領に加えまして、再度簡易書留郵便等で本人に送付する、転送可能な普通郵便によりまして本人またはその代理人に市区町村の窓口へ来庁することを促すなど、当該市区町村の住民に確実に通知カードを受け取ってもらうための取り組みを積極的に講じてもらいたい旨の助言を行ったところでございます。
○吉川（元）委員　そうはいいますけれども、これはちょっと報道で読んだんですけれども、会計検査院が二十一都道府県の八百五十二の市区町村について通知カードの交付状況を調べたところ、昨年度末の時点で、二割以上の二百九の市区町村で戻ってきたカードについて転居先の調査を行っていなかった、結果、放置されているカードが三十五万通に上るというような、こうした報道がされております。
　自治体からすると、ただでさえ、人も減っていて仕事も大変忙しい中で、転居先の調査を行う、そういう労力を割くのはなかなか大変なことだというふうに思います。
　しかし、今、転居先を調べてということになっていますけれども、会計検査院の調査では、全部を調べているわけではないので、全ての実態を把握しているわけではありませんけれども、放置をされているというふうになっているわけで、この点について、総務省として何らかの対応を考えていらっしゃるんでしょうか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のように、平成二十九年一月二十七日に公表されました会計検査院の随時報告によりますと、平成二十八年三月末時点で、八百五十二市区町村のうち二百九市区町村で、返戻された通知カードについて調査を行っていなかったとされているところでございます。
　先ほど申し上げましたように、総務省としましては、事務処理要領におきまして、通知カードが返戻された際には住民票の記載事項の確認、調査を行っていただきたい旨助言しているところでございますけれども、今回、こうした事案があったということを踏まえまして、現在、総務省としても、改めて全市区町村に調査を行い、事実確認を行っているところでございます。
　この調査結果を踏まえ、地方団体に対して必要な助言を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○吉川（元）委員　あと一点、確認だけさせていただきたいんですが、先ほどの答弁の中で、転送可能なという、これは、要は、窓口に来てくださいというお願いの、お願いといいますか、そういうものであって、カードそのものを転送可能で送っているわけではないということだけ、ちょっと確認させてください。
○安田政府参考人　御指摘のとおりでございまして、転送可能な普通郵便によりまして本人またはその代理人に市区町村の窓口へ来庁することを促しているということでございます。
○吉川（元）委員　先ほど、保管期限三カ月、原則三カ月というお話でございましたけれども、それを過ぎますと、その後はどういうふうに処理をしていくルールというふうになっているのでしょうか。廃棄ということになるのか。廃棄をするとすると、どういうふうに廃棄をされているのか。また、それがどのぐらいの数、廃棄をされているのか。お答えください。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げました事務処理要領におきまして、一定期間、三カ月でございますが、を経過いたしましても交付できない場合には、返還登録というものを行った上で、当該通知カードを物理的に廃棄するというふうに定めているところでございます。
　一方、昨年三月の通知におきまして、平成二十八年四月一日以降も引き続き保管することについて、これは数が多かったということがございまして、御検討いただくように市町村に依頼もしているところでございます。
　こうしたものを踏まえまして、市区町村において保管期間について検討していただいているところでございますけれども、現実には、通知カードが特定個人情報に当たるために、安全管理措置を施した上で厳重に保管をする必要があること、繰り返し再送等を行っているけれども、その都度市区町村に返戻されており、庁内の保管場所に限りがあることなどから、保管期間三カ月の経過によりまして廃棄をすることとした市町村もあるというふうに承知しております。
　その通数でございますけれども、平成二十八年十一月末時点で約二十一万通の通知カードが廃棄されたものと承知しているところでございます。
○吉川（元）委員　二十一万通廃棄をされたということでありますが、そうなると、廃棄された場合、例えばその方がカードが欲しいと言った場合には、どういう手続をとる必要が出てくるのでしょうか。言っても、もうありませんよというふうになるのか、どういう形になるんでしょうか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　再度、通知カードの交付を申し出ていただければ、対応するということでございます。
○吉川（元）委員　基本的に、先ほどの廃棄のルールも含めて、非常に、自治体の判断でということであります。これは一号の法定受託事務、自治事務ではなくてあくまで法定受託事務ということですから、自治体の責任においてというふうに、全て自治体の責任でというのはなかなかおかしいんじゃないかというふうにも思いますし、カードが届いていない人への周知など、これは総務省も何らかの手だてをとる必要があると思うんですけれども、大臣、この点はいかがでしょうか。
○高市国務大臣　まず、カードが届いていない方々への周知という方からお答えいたしますけれども、各種媒体を通じまして、例えばテレビでの広報ですとか新聞紙面などを活用した広報なども続けております。
　特に、確定申告に向けた時期ということで、また新生活が春にスタートする時期ということで、現在の期間、春先の期間はかなり集中的に広報を続けてまいりました。
　どうしても、カードが手元に届いていなくて、そしてまた番号を勤め先に通知しなきゃいけないというような場合に、これは少しコストがかかりますけれども、マイナンバー入りの住民票をとっていただいてというような方法になってしまうかと思います。それでも、できる限りの周知広報はしているつもりでございます。
　それから、保管期限の過ぎた通知カードということでございますけれども、自治体で判断していただくということになるんですが、事務処理要領は定めております。処理基準も、先ほど局長が答弁したとおり、定めております。これは自治体に当然周知をいたしております。
　ただ、やはりどうしても、この通知カードが特定個人情報に当たるということから、安全管理措置を施した上で厳重に保管していただかなきゃいけませんし、繰り返し再送しているけれども、その都度市区町村に返戻されてしまっている、庁内の保管場所に限りがあるといったお声も伺っています。その手間とコストが大変な負担になっていますので。
　できましたらもう少し保管することを検討してほしいという文書を昨年度末に出してはおりますけれども、これは各市区町村の実情に応じて対応を御検討いただかなければ仕方がないと思っております。
○吉川（元）委員　個人情報でありますし、安全に保管しなければいけない、そのための手間、コスト、大変かかるということであります。
　そういう意味でいうと、私、先ほども言いましたが、法定受託事務の中で非常に自治体に負担をかけているということでありますので、そういう支援、いろいろな形の支援をしっかりとしていただきたいというふうに思います。
　次に、これもマイナンバーカードにかかわる問題ですけれども、約一年前だったと思いますが、本委員会で、マイナンバーカードの発行の際のシステムトラブルについて質問をいたしました。運用開始後の昨年一月から約二カ月間にわたり、中継サーバーの障害がほぼ毎日のように起こって、本来不要な再起動を繰り返すということになりました。
　私も地元を回っておりますと、自治体は本当に大変でありまして、当然、住民の方からいろいろと怒られるのも自治体の職員でありますし、また、休日に窓口対応を余儀なくされたというような自治体があるというふうにも聞いております。
　そのときも原因究明に時間がかかっていることを問題として取り上げ、その後どういう動きになっているのかなというふうに注視をしてまいりましたところ、昨年の六月二十二日ですか、地方公共団体情報システム機構、Ｊ―ＬＩＳの代表者会議で、このシステム障害の報告、議論がようやくされました。障害が発生し始めてから約半年近くが経過した中で、ようやく議論をした。
　何でこんなに時間がかかったのか、その理由を教えてください。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　Ｊ―ＬＩＳにおきましては、昨年四月に任命されました民間出身の技術担当理事をシステム統括といたしまして、同理事のもと、今回発生した障害の原因について特定し、四月二十七日にまず公表したということでございます。
　また、同理事のもとで、カード管理システムの障害発生の背景及び原因の特定に長時間を要した要因につきましても検証が行われまして、同年六月に開催されました代表者会議に報告がなされたものと承知しているところでございます。
　当該検証結果の報告によりますと、原因の特定に長時間を要した要因としては、まず、検証に必要なログを取得するよう改修する必要があったということ、次に、再現テスト用の環境を構築するために時間を要したということ、もう一つでございますけれども、調査全体を取りまとめる立場の五社コンソーシアムの代表事業者と中継サーバー、これが障害の原因だというふうに言われているわけでございますが、この中継サーバーを担当した事業者間での連携が不足していたということが挙げられたものと承知しているところでございます。
○吉川（元）委員　六月二十二日の報告を読みますと、ちょっと驚いたんですが、ふぐあいの原因は、今も少しお話がありましたけれども、設計不備と過信、住基ネットとはバージョンや設定が違うのに事前検証が不足していた、あるいは単体テストが不足していたというふうにされております。
　ちょうど去年の四月、本委員会で、システムトラブルに対して、準備が不十分なまま稼働したのではないかというふうに質問をした際に、当時、稲山大臣官房審議官、これを読みますと、確かに日程はタイトではあるけれども、事前のテストを実施している、結合テストに五カ月、総合テストを三カ月、さらには本番環境における運用テストを一カ月実施したというふうに答弁をされております。そのときの答弁を聞いている限りでは、事前の準備不足なんじゃないかという指摘に対しては、暗に否定するような印象を当時持ちました。
　実際に報告書が出ると、テスト不足だったということで、やはり準備不足だということで認識をしていいということでしょうか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたＪ―ＬＩＳの技術担当理事のもとで、カード管理システムの障害発生の背景につきましても検証が行われまして、六月の代表者会議に報告がされたものでございます。
　そのときの検証結果の報告によりますと、カード管理システムの障害発生の背景につきましては、カード管理システム全体の問題というよりも中継サーバー単体の問題でありまして、その作成を担当した事業者におけるサーバー機器と関連プログラムの組み合わせに係る事前検証や単体テストの不足、またウィンドウズの仕様に関する理解不足、これに起因するものと指摘されているところでございます。
　事業者の単体テスト以降、Ｊ―ＬＩＳにおいて累次のテストを行っております。昨年の四月五日に、その状況について御答弁させていただいたものと承知しているところでございます。
○吉川（元）委員　いろいろ言われますけれども、結局、やはり準備不足だった。一言で言えば準備不足だったということだと思いますよ、今のを聞いていても。なかなかそういうふうにおっしゃられませんけれども、普通の日本語に訳すと、それは準備不足というんです。
　関連して、昨年十二月になって、このシステム障害に対して、Ｊ―ＬＩＳ、システム機構がコンソーシアム五社に総額一億九千四百五十万円の損害賠償を請求したという報道を目にいたしました。システム障害が起きてから約一年、機構の代表者会議にトラブルの調査結果が報告されてから半年が経過していて、これもいかにも対応が遅いなというような気がいたします。
　それで、この一億九千四百五十万円の損害賠償の請求ですけれども、これは、その中身といいますか、今回のトラブルで生じた何らかの実損額、あるいは追加的に発生した費用に対する請求なのか、それともトラブルが発生して迷惑をかけましたというような慰謝料的な性質を持つものなのか、その性格について教えてください。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　平成二十八年一月のカード管理システムの中継サーバー障害対応におきまして、システムの修補関係費用として九千三百万円、またＪ―ＬＩＳの判断により追加的に講じた対策に要した費用として一億百五十万円、合わせて一億九千四百五十万円の費用が生じたところでございます。
　具体的には、システムの修補関係費用としては、中継サーバーの設定変更でございますとか原因特定のためのログ解析といったもの、追加的に講じた対策に要した費用としては、中継サーバーの増設費用でございますとか常時監視対応といったようなものでございます。
　これらの費用の負担につきましては、Ｊ―ＬＩＳと本システムを構築した五社コンソーシアムとの協議の結果、システム修補関係費用については瑕疵担保責任に基づきまして、また、Ｊ―ＬＩＳの判断により追加的に講じた対策に要した費用につきましては社会的な責任に鑑み、いずれも五社コンソーシアムが負担することと整理されまして、平成二十八年十二月に正式な合意がなされた、このように承知しているところでございます。
○吉川（元）委員　実損あるいは追加的費用が主なものだということでお話があります。そういたしますと、先ほど少しお話ししましたが、カード発行の際に自治体窓口で大変トラブルが発生をいたしました。当然、先ほども少し触れましたが、休日出勤をしたり、夜遅くまで残業しなければいけないだとか、そういうさまざまな追加的な費用が自治体でも発生をしているわけですけれども、これについてはどういう扱いになっているんでしょう。
○高市国務大臣　これに関しましては、自治体からＪ―ＬＩＳに対して請求ができることとなっております。Ｊ―ＬＩＳの方では相談体制をとっておりますけれども、まだ現段階で、地方自治体からそのような請求があったということは承知いたしておりません。
○吉川（元）委員　自治体の方でどのぐらいそれが周知されているのか、そこら辺もちょっとよくわからないところでありますけれども、とにかく自治体の側で実際に費用が発生をしているということをＪ―ＬＩＳの方に話を持っていけば、話し合う窓口はちゃんとあるという認識でよろしいということですね。
　もう余り時間がなくて、きょうは内閣官房の方にも来ていただいておりますので、ちょっと質問を飛ばさせていただきます。
　今回のカードの発行の混乱を見ておりますと、責任の所在というのが一体どこにあるのかというのが非常に明確じゃないんじゃないかと。
　まさに、去年六月の代表者会議、議事録を読みますと、理事長が、ことしから始まる情報連携では、当機構が担当するのは中間サーバー・プラットフォームの運営であり、決して中心で動く組織ではないとした上で、国や自治体のさまざまなシステムによる情報連携が始まると、情報連携の全体をグリップし、監督するところはどこなのか、よくわからないという不安が我々にあると率直に語っておられます。
　これを受けて、議長も、情報連携においては、機構が主役でないこともそのとおりであり、これは国全体の問題となる、関係省庁、政府に対してしっかりと今後の情報連携において、責任の明確化、全体を俯瞰する責任者について、国の主体性を求めていきたいという発言をされておられます。
　我々にその責任があると言われたって困るよというような中身なんだろうと思いまして、国はもうちょっとちゃんと責任をとる、責任ある立場に立ってもらわなきゃ困る、そういう声だというふうに思うんですけれども、こうした指摘の受けとめ、どうなっているのか。そして、情報連携に当たっての責任の所在、政府の中でどこがその責任者になるのか、明確になっているのか、お答えください。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　情報連携には、国、地方公共団体、独立行政法人、医療保険者といった多くの機関がかかわることになります。
　そこで、情報連携の中核となります情報提供ネットワークシステムの整備や連携データのフォーマット整備につきましては、内閣の総合調整権限を持つ内閣官房において行った上で、その運用については、マイナンバー法上、同システムを所管いたします総務省に移管することとしているところでございます。
　これに関しまして、従前、内閣官房で行っていたシステム整備等については、甘利大臣、石原大臣が担当されておりましたが、昨年八月の内閣改造におきまして、これらも含めて高市大臣にマイナンバー制度の担当が一元化されているところでございます。
　マイナンバー制度は、多くの機関がかかわる制度でございまして、例えば民間でいいますと、一つの会社が支店をつなぐとかチェーン店をつなぐというよりは、むしろ、経団連みたいなのが各社をつなぐみたいな、そういうイメージのものでございますので、それぞれがその役割を果たすというものも必要でございますが、御指摘のように、全体を俯瞰し、制度全体が適切かつ円滑に運用されるようにすることが最も重要であると考えております。
　したがいまして、マイナンバー全体を推進いたします内閣官房と情報ネットワークシステムを所管している総務省が、高市大臣のもとで、より密接に連携して取り組んでいくことが非常に重要であり、さらにこれまで以上に密接に連携して取り組んでまいりたいと考えております。
○吉川（元）委員　時間が来たので終わりますけれども、今たまたま高市大臣は総務大臣とそれから特命大臣を兼ねておられますけれども、今後の内閣改造なりなんなりがあったときにまた分かれる可能性もあるわけで、そうすると、また責任の所在がどっちなのかはっきりしなくなる。
　問題が起こったときに、うちの責任じゃないというような話が実際に今回のシステムトラブルでも起こったわけですから、そこはしっかりと責任の所在を明らかにしていただきたいということを要望して、質問を終わります。
○竹内委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十九分散会