Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（青木幹雄君）　九州・沖縄サミットにつきましては、政府といたしましては現在、古川官房副長官を本部長といたしまして、九州・沖縄サミット開催準備本部を中心として諸準備を進めているところでございます。施設の面におきましても、プレスセンターについては十一月二十九日に入札が行われましたほか、関連する道路、空港の施設については随分準備が進められているところでありまして、首脳会談の行われる会議場の工事は十一月現在で進捗率が四一％と進んでおります。私も先般、沖縄を訪問して施設の状態を見てまいりましたが、十分間に合うように進んでいるというように考えております。
　また、予算的には十二年度の概算要求において総額七百四億円が今回要求されておりますほか、十一年度の予備費として二百五十三億円、十一年度の第二次補正予算として総額二百四十五億円という手当てがなされておりまして、万全の体制で臨んでいるところでございます。
○福本潤一君　万全な体制、約千二百億程度の予算が組まれているということでございます。
　具体的に、今回のサミットのキャッチフレーズは「世界の目を沖縄に　沖縄の心を世界に」だというふうにお伺いしています。先ほど、末広議員も沖縄の文化を情報発信、沖縄の心、平和、基地の問題も大きく取り上げられるかもわかりませんが、と同時に文化を情報発信していただきたい。先ほどの予算の中、プレスセンターがありましたけれども、私の方から提案したいのは、ああいうものも単発的にその期間だけではなくてむしろ常設して、情報ネットワークの予算が沖縄は毎年かなりついています。東洋の情報発信の基地にしたいというぐらいのところでございますので、そこにむしろ、沖縄文化の情報発信のパビリオンに使えるような形にしていただくとありがたい。
　という意味では、我々何回も行っておるところの与那国の海底遺跡とか世界古代史が変わるのではないかというような発見等々明るいニュースもいろいろあるようでございますので、沖縄におられる白保政務次官に、その発信するべき中身、沖縄の文化、またパビリオンにするという案についてどうお考えか、お願いします。
○政務次官（白保台一君）　せっかくの御質問でございますのでお答えいたします。
　沖縄サミットの標語については、沖縄のサミット開催に際しての御期待や熱い思いが込められており、沖縄の心を真摯に受けとめ、大切にしていくべきものであると考えております。
　また、沖縄県内市町村から首脳との対話、交流の御要望や御提案を数多く承っておりますが、これは沖縄県民の持つホスピタリティーのあらわれであり、大変感謝しているところであります。サミットの限られた日程の中で、沖縄らしさを生かしつつバランスのとれたサミットにできるよう鋭意検討しているところであります。
　政府としても、沖縄という地方で初めて開催するサミットであることから、沖縄を世界に発信することが今後さまざまな形で沖縄の発展につながるものと考えており、いずれにせよ、政府としては沖縄県を初めとした各自治体と緊密な連携をとりつつ、歴史的に意義深いサミットにするように努力していく所存でございます。
○小泉親司君　日本共産党の小泉親司でございます。
　普天間の移設問題について質問をさせていただきたいと思います。
　今回の沖縄の普天間基地の県内移設問題というのは新たな基地の増強であって、やはり今、基地の撤去、基地の整理縮小を求める沖縄県民の世論からしても世界の世論からしても逆行するものであって、私たちはこういう基地の増強には反対であります。その立場から幾つか質問をさせていただきます。
　最近この問題が起きまして、新聞の報道である琉球大学の教授の方が、これまで五十年余にわたって押しつけられてきた米軍基地に抵抗して闘ってきた沖縄の歴史に、初めて県民の同意に基づく新たな基地建設というかつてない一ページがつけ加えられることになるんだというふうにおっしゃっておられます。つまり、この方がおっしゃりたいのは、沖縄は、御承知のとおり戦後直後から沖縄県民が収容所に入れられて、米軍の軍事支配によって銃剣とブルドーザーによって沖縄の基地を確保された。続いて、戦後直後もサンフランシスコ条約第三条によって軍事支配の中に置かれた。さらに、七二年の約三十年近くたった返還後も今なお大変過大な負担を押しつけられている。こういうもとでの今回の県内移転は新たな基地の増強につながる一ページを開くんだという点で大変重大だということを言っておられるんだというふうに思います。
　さきの予算委員会でも、青木官房長官・沖縄開発庁長官は沖縄県知事が苦渋の決断をしたとおっしゃっておる。しかし、私は苦汁をなめさせられるのは沖縄県民であって、これはやはり真摯な事実ではないかというふうに思います。もし官房長官が苦渋の選択を、決断をされたんだというふうにおっしゃるのであれば、私はまず県民に対してこの問題がどういう性格の問題なのか、政府としてこの普天間移設の問題のさまざまな情報をやはりきちんと県民に開示すべきであるというふうに思うんです。
　例えば、今回の普天間移設は、ＳＡＣＯ合意の報告でもこれから五年から七年にわたって提供するというわけですから、つまり二十一世紀の初めの段階、前半の段階に建つというわけで、一体この基地がどういうふうな基地になるのか、果たして基地機能の強化はないのか、それからどういう性格の航空機がこれによって配備されるのか、自然環境はどうなのか、こういう問題についてやはり政府がきちんと県民に対して情報を提示するべきだ、少なくとも最低限それはあるべきだというふうに思いますが、まず官房長官の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（青木幹雄君）　ただいま委員おっしゃいましたようなどういう方法でどういう形のものをというような具体的な問題につきましては、知事は名護市にお願いをしておられますが、まだ正式に名護市自体が受けられたわけではありませんので、幸いにしてもし名護市が受けられるようなことになれば、県なり市なりと十分に相談をいたした上で県民の皆さんにも親切に細部にわたって御説明をするのが政府の立場ではないか、そういうふうに私は考えておりまして、今後その交渉を見守っているところでございます。
○小泉親司君　まず、平成八年、九六年十二月二日にＳＡＣＯ合意というのがあるわけです。今官房長官がおっしゃっているということは、ＳＡＣＯ合意というのはなくなったんですか。
○国務大臣（青木幹雄君）　ＳＡＣＯ合意の趣旨に従って知事さんが今回非常に苦しい中、苦渋の選択をなさった、そういうふうに私は解釈をいたしております。
○小泉親司君　ということは、ＳＡＣＯ合意には「普天間飛行場の重要な軍事的機能及び能力を維持しつつ、」、それから「海上施設の建設を追求し、」というのがありますが、海上施設の建設を追求しというのは今回の知事見解にはありません。それから、「普天間飛行場のヘリコプター運用機能の殆どを吸収する。」ということになっている。さらに、ヘリコプターと同時に、「短距離で離発着できる航空機の運用をも支援する能力を有する。」、こういうものは依然として維持されるお考えなんですね。
○国務大臣（青木幹雄君）　ただいま申し上げましたように、私どもは規模、工法、そういうふうなものについてはまだ何ら決定をいたしておりません。今申し上げましたように、知事の要望に沿って名護市がもしこれをお受けになるということになりましたら、その段階において市なり県なりと国が十分に相談をした上でこういう諸問題については検討していきたい、そういうふうに終始申し上げているところでございます。
○小泉親司君　私、それは大変おかしいと思うんですよ。なぜおかしいかというと、ＳＡＣＯ報告というのは現存していて、先ほども外務大臣は何とおっしゃっているかというと、これを誠実に実行するんだとおっしゃっている。
　このＳＡＣＯ合意の中にはどういうことが書いてあるかといいますと、先ほども言いましたように、滑走路の長さまで書いてある。「海上施設の建設を追求し、」とも書いてある。こういうものに対して政府が何ら責任を持たないでそれは県民の責任だということは、それでは沖縄県がこのＳＡＣＯ合意に反するもの、つまりこういうものを出した場合にそういうものに従うということなんですか。それは必然的に私は国の責任というのがあるんじゃないかと思うんですよ。
　だから、沖縄県は確かに工法の問題は出しておりません。それはよくわかっております。しかし、ＳＡＣＯ合意が存在している以上、これをどういうふうに考えられるのか、政府が明確に示さないと私はちょっとこの問題は苦渋の決断なんという問題じゃないと思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　当然ＳＡＣＯ合意を前提として、私どもはそれを守りながら市なり県なり国なりが十分相談をした上で決定していかなきゃいかぬ諸問題であると、そういうふうに考えております。ＳＡＣＯ合意を中心に守っていかなきゃいかぬことは十分承知をいたしております。
○小泉親司君　ということは、ちょっとそこで幾つか私はお聞きしたいんですが、「普天間飛行場の重要な軍事的機能及び能力を維持しつつ、」というのは、これはＳＡＣＯ合意に書いてあることです。それは守られるとおっしゃるのであれば、それじゃ「普天間飛行場の重要な軍事的機能及び能力を維持しつつ、」というのは現行の普天間のいわゆる同質同量の移転であって、いわゆる機能強化には絶対つながらない、このことはお約束できますね。
○国務大臣（青木幹雄君）　再三申し上げておりますように、私どもはＳＡＣＯの合意を前提としてこれからいろいろなことを市、県、国、十分に話し合ってやっていこうとしていることでございまして、ＳＡＣＯの合意を守ることには何ら変わりはございません。
○小泉親司君　私は、これは日米で合意されていることなんですから、その解釈をお聞きしているんですよ。重要な機能を維持しつつとおっしゃっているのは、絶対に機能強化にはつながらない、こういうお約束ができるのかと、そういうふうに日米間が合意しているのかどうかということをお聞きしているんです。これは日米で合意されている文書なんですよ。外務大臣もお認めになっておりますが、そういうものなんですよ。これはどういうことなんですか。
　つまり、私が言っているのは、例えば実弾射撃演習のときにも、同質同量で県外に移転するんだといって仙台の皆さんも受け入れた。しかし、実際には同質同量じゃなくて、沖縄で夜間訓練やってなかったことを今度は仙台や九州、そういうところではやる、これは同質同量とは言えないじゃないかという議論が今なおあるわけです。
　だから、私がお聞きしているのは、この合意のもとでは、同質同量、つまり、あなた方が言っているのは、新たな基地機能の強化にはつながらないというふうに日米間は合意されているんですねと私はお聞きしているんでございます。
○国務大臣（河野洋平君）　ＳＡＣＯの合意は、もう議員十分御承知のとおり、普天間の問題だけが書かれているわけではございません。今もお話がありましたように、実弾射撃の問題もあればその他の問題も書いてあるわけでございまして、我々としてはＳＡＣＯ合意に書かれておりますもの全体をできる限り誠実に実行しようという努力をしておりまして、既に幾つかの問題は実行されている。今、議員もおっしゃいました実弾射撃の問題を初めとして、幾つかの問題は実行しているわけでございます。
　普天間の問題は、これはまたいろいろと経緯のあることでございまして、このさまざまな経緯を踏まえて今回の知事の御判断になったわけでございますから、先ほどから申し上げておりますように、知事には知事のいろいろお考えがあって、つまり普天間周辺の住民の意思というものも知事の御判断の中にはあったでございましょうし、いろいろな判断を知事なりに重く受けとめて今回の御判断をなさったに違いないというふうに思っているわけでございます。
　したがいまして、私どもは、先ほど来官房長官から御答弁を申し上げておりますように、ＳＡＣＯの最終報告を踏まえて誠実に作業を進めたいということを申し上げているところでございます。
○小泉親司君　私たちは、ＳＡＣＯ合意に反対しております。
　私がお聞きしているのは、あなた方がどういう合意をしたのかということをお聞きしているんですよ。あなた方は合意しているんだから、ＳＡＣＯ合意について、その解釈を私はお聞きしているので、私は解釈する立場にないからあなた方にお聞きしているんです。
　つまり、「普天間飛行場の重要な軍事的機能及び能力を維持しつつ、」というのはいわゆる機能強化にはならないと、そういう解釈なんですね。外務大臣、そこをはっきりしてくださいよ。
○国務大臣（河野洋平君）　ＳＡＣＯの報告書は、共産党の皆さんがお認めになるかならないかは私はよく存じませんが、日米両国で合意をしたことは事実でございまして、多くの方々の同意を得ておることは間違いのないことでございますから、その点はひとつ御了承をいただきたいと思うわけでございます。
　ＳＡＣＯ合意で大事なことは、日米安保条約というものの精神といいますか、日本の安全というものを考えてこのＳＡＣＯ合意のベースはつくられているわけでございますから、日本の安全保障というものがどうやって維持されるかということについて、これがそうでない方向に行くということは我々としては考えていないのでございます。
○小泉親司君　私の質問に正確に答えていただけないので、私ぜひもう一つちょっとお聞きしたいのは、ＳＡＣＯ合意の中に、「海上施設は、ヘリコプターに係る部隊・装備等の駐留を支援するよう設計され、」、これは海上施設だったからそう書いてあるんですね、主語が。「ヘリコプターに係る部隊・装備等の駐留を支援するよう設計され、」、つまり普天間のヘリ部隊を全部ここへ受け継ぐんだと、こういう意味なんです。それにプラスしまして、「短距離で離発着できる航空機の運用をも支援する能力を有する。」。
　この「短距離で離発着できる航空機の運用」、つまり短距離で離発着できる航空機というのは何でございますか。
○国務大臣（河野洋平君）　知事からの御提案は、このＳＡＣＯ合意の中にございます海上に施設をつくるという工法については、知事は明示的にこれでいいとかこれでいけないとかいうことはおっしゃっておられない。いや、むしろ知事は、海上施設ではないということを頭に置いておられるのだろうというふうに私は解釈をいたしております。
　いずれにせよ、知事の御報告には工法については触れておられないわけでございますから、この問題については、先ほど来官房長官が申し上げておりますように、まだまだ地元の皆様方のお考えというものをよくお伺いして、政府としてどういう考え方でまとめるかということは、これからもっとよく作業がなされなきゃいかぬ、地元のお話し合いを見守らなければいけないという状況なのだというふうに御理解をいただきたいと思います。
○小泉親司君　外務大臣、ちゃんと答えてくださいよ。短距離で離発着できる航空機というのは何ですかとお聞きしているんです。
○国務大臣（河野洋平君）　このＳＡＣＯの最終報告の中に書かれております文言についてのお尋ね……
○小泉親司君　日米合意でございますから。
○国務大臣（河野洋平君）　はい。文言についてのお尋ねだと思いますが、この問題について、今、具体的にこれが何かということのお尋ねに私お答えをするだけの軍事的知識がないことをまことに申しわけなく思います。
○小泉親司君　これは私どもが提起しているＭＶ22オスプレーです。なぜかといったら、普天間飛行場にはヘリ部隊が存在する。よろしいですか。そして、ＫＣ１３５という給油機が存在する。
　しかし、ＳＡＣＯ合意においては、給油機は岩国へ、ヘリ部隊はすべて今度の新たな施設がやるというわけでしょう。だから、ヘリコプター部隊は全部吸収して、しかも短距離で離発着できる航空機といったら、いわゆる垂直離着陸機であります。つまり、ヘリ機能を有して垂直に離着陸し、上に上がったら飛行機になって航続をやると。オスプレー以外にこの文言は考えられないじゃないですか。だからそこを、外務省、もう一回、日米合意なんですから、短距離で離発着できる航空機というのは何かということを後で正確に私に報告してほしいというふうに思います。
　それから、やはり私たちは、このＭＶ22オスプレーについて、衆議院予算委員会でも、実際にこれが配備されるという計画になっているじゃないかと。それは先ほど松崎委員も御指摘になりましたけれども、このいわゆる国防総省の報告書の中には、実際の本文はたったこれだけなんですよ。あとは何が書いてあるかというと、全部海上基地の設計書が書いてあるんです。その設計書の中にはランウエー、つまり滑走路というふうに書いてあって、その滑走路は何のために必要かというと、最も重要な航空機はＶ22オスプレーであるというふうに書いてあるんです。これをあなた方は内部文書と言う。
　さらに、アメリカ会計検査院、九八年三月には、沖縄における米軍事的なプレゼンスの影響を減じるための関係の問題といって報告書を出している。この報告書の中にも、これからつくられる普天間移設の海上基地はすべてＶ22オスプレーの所要を満たすためにつくられなければならないと書いてある。
　さらに、私たちは今度インターネットでとりまして、配備計画を衆議院予算委員会で示しました。九七年からやるということを書いてあるけれども、外務省はこの点についてはアメリカに照会しないと言っている。
　私、これだけ問題が山積して、しかもこの前の外務省の答弁では、二回問い合わせしたと。一回は初めのこの報告が出たときで、もう一回は副司令官のときだと。二回やったというふうに言っておられるわけですね。しかし、新聞報道でそういう副司令官のものが出て、しかもそれで問い合わせをしておきながら、国会の議論があって、つまり、公党がこういう問題だということを提起しているのにもかかわらず、それを問い合わせしない。新聞報道は問い合わせするけれども、国会での公党の議論はアメリカに問い合わせしないというのは、私は国会の公党の信義、いわゆる政党間の信義上も大変重大な問題があるというふうに思います。
　その意味では、このオスプレーの問題は、果たして沖縄に配備するのかどうなのか、私はそういうものを県民にきちんと示すべきだと思いますが、官房長官、いかがでございますか。政府としてそのことをやるべきなんじゃないですか。
○国務大臣（河野洋平君）　予算委員会でも御党からの御質問がございまして、私御答弁をさせていただいたわけでございますが、数次にわたって私どもアメリカに問い合わせをして、現在そういうことを考えていないというアメリカ側の答弁でございました。
　私といたしましては、事務当局から国防省に対する問い合わせに対して国防省からあれだけの答弁があれば、これはその答弁を皆様方に御披露申し上げることでぜひ御納得をいただきたい、こう申し上げる次第でございます。
○委員長（立木洋君）　時間が来ています。
○小泉親司君　納得いたしませんが、終わります。
○照屋寛徳君　私は、サイパン島のアメリカ軍の捕虜収容所で産まれて、それから二十七年間アメリカの軍事支配下の沖縄で生きて、それから日本に復帰した二十七年間、合計五十四年間生きてまいりまして、五十四歳であります。
　私に与えられた時間はわずか十分間でありますので、要領よくお答えをいただきたいというふうに思います。
　久しぶりに河野外務大臣の所信をこの場所でお聞きいたしました。
　私は、耳が痛いかもしれませんが、国会へ参りまして、日本の外務省は本当にアメリカに対して主権国家として沖縄の基地問題を含めてしっかり物を言っているのかなと。私には到底思えない。だから私は、外務省はアメリカ国防省霞が関出張所になっているのではないかということをかつて言ったことがあります。多くの県民もよく言ってくれたと言いました。右翼から大分抗議されましたけれども、とにかく頑張っていただきたいということを冒頭申し上げておきたいと思います。
　防衛施設庁長官、昨日午後四時三十分ごろ、エアロクラブの軽飛行機が嘉手納弾薬庫区域に不時着したということが起こっておりますが、その事故の概要を簡潔に説明してください。
○政府参考人（大森敬治君）　お答えをいたします。
　昨日の事故の概要でございますけれども、午後四時三十分ごろ、嘉手納飛行場を離陸いたしました嘉手納飛行クラブ所属の１７２型セスナ機が離陸後間もなくエンジントラブルを生じまして、嘉手納飛行場への帰還は不可能であるということで嘉手納弾薬庫区域内に緊急着陸をいたしました。
　そこで、乗り組んでいました四名の乗員は無事でございましたけれども、若干の手当てを嘉手納診療所で受けたようでございます。また、これに伴います被害につきましては、現在私ども調査中でございますけれども、確認された後、私どもができることを適切に処置したいというふうに思っております。
○照屋寛徳君　このエアロクラブのような遊覧飛行、要するにお遊びのための飛行がどうして嘉手納飛行場を使ってできるんですか。その根拠を教えてください。
○政府参考人（大森敬治君）　私ども防衛施設庁として理解いたしているところでは、エアロクラブは地位協定上認められております合衆国の施設といいますか厚生施設でございまして、米軍当局が公式に認める厚生施設の一つであるというふうに理解をしております。
　また、その厚生施設が使用します内容につきましては、米軍が施設・区域として提供を受けておりますところに基づきます米軍の適正なといいますか、合理的な管理権の範囲内において行われているものというふうに私どもは理解しているところでございます。
○照屋寛徳君　このエアロクラブの遊覧飛行の中止については、嘉手納町が再三施設庁や米軍に対して要請していることを知っていますか。
○政府参考人（大森敬治君）　私どもも、嘉手納町を中心といたします嘉手納基地周辺の方々から、航空機の騒音またそれに伴いますいろいろな危険、問題につきまして、軽減を米側に申し入れるようにということを受けております。この地元の方々のその懸念といいますか不安につきましては私どもも重く受けとめておりまして、機会あるごとに米側に騒音の軽減ないしその飛行に当たりましては住宅地域ですとかまた休日、祭日ですとかそういうものは避けて、十分その地域に配慮した飛行を行うように申し入れているところでございます。
○照屋寛徳君　もう弾薬庫区域なんかに落っこちたら大変なことですよ。やめさせなさいよ。それぐらいやらなきゃだめですよ。爆音被害や墜落の恐怖で苦しめられているんだから、地域住民は。
　さて、官房長官、大きな声を出して申しわけありませんでしたが、政府は米軍普天間飛行場移転先の年内決着を望んでおられますか。
○国務大臣（青木幹雄君）　現在、知事が移転先の名護市に申し入れをされ、名護市でこのことについて検討をしておられる最中でございまして、私どもは決して年内とかということではなくてできるだけ早くこの結論が出ることを望んでいるところでございます。
○照屋寛徳君　来年、サミットが開催されるから是が非でも年内に決着してもらいたいというのが政府の本音じゃないんですか。
○国務大臣（青木幹雄君）　普天間基地の移転につきましては、委員御承知のように、飛行場が非常に市街地にありまして、周辺住民の方々の不安を早期に解消したいという観点から、政府としては九州・沖縄サミットの開催を決定する以前からこの問題に真剣に取り組んでおりまして、来年の九州・沖縄サミットの開催と直接関連するものではないと考えております。
○照屋寛徳君　今、知事も名護市長も、政府から年内に決着を図れ、来年サミットがあるぞとこう言われて、私は大急ぎで態度決定をしようとしているんじゃないかと思うんですよ。そうすると、年内でなくてもいいんですね。
○国務大臣（青木幹雄君）　年内でなくてもいいとは申し上げておりません。今、県と市とで協議を続けておられますので、私どもはできるだけ早い機会に結論を出していただきたいと考えておるわけでございまして、年内とか来年とかという問題じゃなくて、できるだけ早くいい結論を出していただきたい、そういうことを願っている次第でございます。
○照屋寛徳君　サミットの開催と移転先の決定はリンクをしない、そういうことですね。
○国務大臣（青木幹雄君）　そのとおりでございます。
○照屋寛徳君　よくわかりました。
　さて、十五年使用期限の問題ですが、これは知事は譲れない、みずからの公約だと言っているけれども、基地を新たに八千億とも一兆円とも言われるお金をかけてつくって十五年ですよなんていうのは、アメリカが聞くはずはありませんよ。私はそう思います。ところが、知事はそれを譲れない線だと言う。
　官房長官、外務大臣、アメリカに対して十五年使用期限を確約させることはできるんでしょうか。
○国務大臣（青木幹雄君）　知事が選挙の公約として十五年という期限を切られ、また名護に申し込む時点でも同じような考え方を表明しておられることは非常に私ども重く受けとめております。
　しかしながら、先生御承知のように、十五年先の話でございまして、その間のいわゆる国際情勢がどうなるのか、北東アジアの情勢がどうなるのか、その他いろんなことを勘案しながらこれは決めなきゃいけない問題でございまして、私どもはこの問題をアメリカに話す前にまず県それから市、国、そういうものが十分協議をした上で臨んでいかなければならない問題であろう、そういうふうに考えております。
○照屋寛徳君　知事と新旧官房長官そして河野外務大臣がお会いになったときに、知事からこの件はお話しがあったと思います。十五年先の話じゃなくして、知事が言っているのは移設先を決定する条件として十五年使用期限をあらかじめ決めるべきだと言っているんですよ。先の話じゃない、移設先を決める段階で十五年使用期限というのは決められるんでしょうか、外務大臣、官房長官、明快にお答えください。
○国務大臣（河野洋平君）　今、官房長官から御答弁ありましたように、私どもとしてはそれはもう一年でも早くこういうものが要らない世界ができるということが望ましいわけでございますけれども、現実の世界の状況は残念ながらそういう状況ではないわけでございまして、官房長官御答弁のとおり、十五年先の状況というものを私どもとしてもどういう状況になっているかということをよく考えなきゃならぬ。それは我が国にとって、国民の生命、財産そして我が国自身の安全保障を考えれば、そう無責任に結論を出せる話ではないわけでございまして、まさに種々の情勢を勘案して政府として考え方をまとめるということを申し上げる以外に今ないことをぜひ委員に御理解いただきたいと思います。
○照屋寛徳君　最後に、要望を含めてですけれども、もう本当に沖縄の人は五十四年間この国の安全保障の犠牲や負担を一方的に強いられてきたんです。外務大臣、もう勘弁してくださいよ。基地を提供するのは第一義的には国の責任なんですから、国の義務なんですから、それを沖縄に決めてくれと押しつけるのは酷じゃありませんか。そのことを申し上げておきたいと思います。
○委員長（立木洋君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時四十二分散会
平成十一年十二月十日（金曜日）
　　　午前九時四十二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副議長　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　堀川　久士君
　　　　　　　事務次長　　　　　貝田　泰雄君
　　　　　　　議事部長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　委員部長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　記録部長　　　　　林　五津夫君
　　　　　　　警務部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　庶務部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　管理部長　　　　　姫井　紀雄君
　　　　　　　国際部長　　　　　田邊　敏明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（西田吉宏君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、衆議院から送付されました国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案並びに年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、民主党・新緑風会一人十五分、日本共産党一人十分、社会民主党・護憲連合一人五分、自由党一人十分、参議院の会一人五分の質疑を順次行うことに決定をいたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（堀川久士君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一　国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案の趣旨説明でございます。丹羽厚生大臣から趣旨説明があり、これに対し、勝木健司君、小池晃君、渕上貞雄君、入澤肇君、岩本荘太君の順にそれぞれ質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間四十分の見込みでございます。
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨九日、海野義孝君が委員を辞任され、その補欠として益田洋介君が選任されました。
　また、本日、林紀子君が委員を辞任され、その補欠として須藤美也子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉川芳男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日の法案審査のため、内閣審議官兼中央省庁等改革推進本部事務局長河野昭君、大蔵省主計局次長寺澤辰麿君、大蔵省主計局次長津田廣喜君、農林水産技術会議事務局長三輪睿太郎君及び運輸大臣官房長小幡政人君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川芳男君）　中央省庁等改革関係法施行法案、国立公文書館法の一部を改正する法律案等独立行政法人個別法関係五十九法律案及び独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、独立行政法人個別法関係五十九法律案中、文部科学省関係十五法律案、厚生労働省関係三法律案、農林水産省関係十七法律案及び国土交通省関係十二法律案について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○日下部禧代子君　社民党の日下部でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、文部省、科学技術庁関係を中心にきょうは質疑をさせていただきたいと存じます。
　私は、この独立行政法人制度が設けられたというその意義、目的というものをなかなか理解し得ておりません。したがいまして、きょうの質疑を通しまして独立行政法人のイメージというものがさらに明らかになっていけばというふうな願いを込めまして、質問をさせていただきたいと思います。
　ところで、行政改革会議の最終報告によりますと、独立行政法人制度創設の目的というところに、「国民のニーズに即応した効率的な行政サービスの提供等を実現する、という行政改革の基本理念を実現するため、政策の企画立案機能と実施機能とを分離し、事務・事業の内容・性質に応じて最も適切な組織・運営の形態を追求するとともに、実施部門のうち一定の事務・事業について、事務・事業の垂直的減量を推進しつつ、効率性の向上、質の向上及び透明性の確保を図るため、独立の法人格を有する「独立行政法人」を設立する。」とされておりますけれども、どうもこれは私の理解力が弱いためなのか、わかりやすく御説明を願えればと存じますが、長官、いかがでございましょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　日下部禧代子委員は、実は橋本内閣のときの文部政務次官、したがって行革の橋本と言われた時代の先生であります。したがいまして、私がるる御説明するよりも、むしろこの行革に参画されたお一人であります。その先生にあえて御説明申し上げますけれども、今お読みいただきましたように、最終報告、これは平成九年の十二月でございますけれども、その中に今示されたような最終報告があり、それを受けまして十一年の四月二十七日に中央省庁等改革推進本部の決定がございました。それらを受けてさらに法律で、中央省庁等改革基本法三十六条あるいは四十三条にその趣旨が法律化されました。その要件に合致したものが今回の独立行政法人です。
　そこで、それではかみ砕いて説明せよと、こういうお話でございました。独立行政法人化の要件には三つの要件がございます。国の事務事業のうち、一つ、公共上の見地から確実な実施が必要なこと、二つ目、国がみずから主体となって直接に実施する必要がないこと、三番目に、他方民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがある等の問題があることが要件でございます。この要件を満たしたものが実は八十六ございました。その八十六が対象事業でございます。
○日下部禧代子君　今、長官が御説明になりましたのは、独立行政法人の定義というところにも、これは通則法のところに記してございます。しかしながら、具体的にその中身を見てまいりますと、これまでの同僚議員の御質問でもやはりなかなかわかりにくい、イメージがあるいは姿が見えてこないというようなお言葉が聞かれたわけでございます。
　そこで、もう少し具体的に御質問をさせていただきたいと思います。施設等機関を政策の実施部門と判断なさった理由でございますが、企画立案機能あるいは実施機能というのはそれぞれどういうことを意味するのか、そして明確にその二つが分けられるものでございましょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　それぞれの省庁では、政策の企画立案あるいは直接政策にかかわる研究もございます。それらは省庁に残しておく。しかし、そうでない実施部門は独立行政法人化するということでございます。
　したがって、例えば経済企画庁の経済研究所は直接経済企画庁の政策の企画立案、そういうことに携わる部署でありますので、当然経済企画庁に残す。そういういわば中枢の政策に直接かかわる機関はその省庁に残し、そうでない実施部門は独立行政法人化したと、こういうことでございまして、大体各省には一つぐらいがそういう機関に該当すると思います。具体的なお話であれば、さらに申し上げますけれども。
○日下部禧代子君　次に、国と独立行政法人の責任の範囲についてお伺いいたします。
　独立行政法人は、国とは独立の法人格ですから独立法人となるわけですが、そこで、例えば訴訟の場合ですと、だれを訴える、つまり法的責任というのはどこに帰属するんでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　第一義的には独立行政法人がすべての事業を企画立案、執行される。そして最終の責任は、これは国にございます。今、国と申し上げますと、主務大臣が理事長を任命する、監事を任命する、さらには、御案内のように三年ないし五年の中期目標を定める。そういう中期目標に定められたものを今度は理事長が責任を持って執行する、こういう仕組みなんです。
　したがいまして、今お尋ねの第一義的にはその当該独立行政法人が責任をとり、そして最終的には国が責任をとる、こういう仕組みでございます。
○日下部禧代子君　次に、独立行政法人と公務員倫理法との関係でございます。
　この場合、国家公務員倫理法が適用されるんでございましょうか。あるいはまた、いわゆるこれは公務員型と非公務員型がございますね。非公務員型の場合はどうなのかということを含めてお願いいたします。
○国務大臣（続訓弘君）　公務員型は五十五ございます。非公務員型が四ございます。今の倫理法は五十五の公務員型には適用されます。
　ただし、四の公務員型でない事業に対しても、もちろん服務規律その他については、その独立行政法人がちゃんと定めることになっております。
○日下部禧代子君　ちゃんと定めるということは、別の形になるということでございますね。
○国務大臣（続訓弘君）　御指摘のとおりであります。
○日下部禧代子君　それはどういう形のものになりますか。
○国務大臣（続訓弘君）　その独立行政法人の業務に関連をしたいわば服務規程を設けるわけでございますので、いわば具体的な基準といいますか、それらは公務員倫理法に準じたものを恐らく定められるんじゃないかと存じます。
○日下部禧代子君　それは、これからつくられるということでございますか。
○国務大臣（続訓弘君）　独立法人が今法律を御決定していただきまして、平成十三年四月に発足いたします。それから発足した上で、今の服務規律その他は定められると思います。
○日下部禧代子君　ここで文部省関係の独立法人についてお伺いいたします。
　国立青年の家と国立少年自然の家というのがこれは非公務員型になっておりますけれども、国立オリンピック記念青少年総合センターというのと余り業務に差異はないように思うわけでございますが、国立青年の家と国立少年自然の家は非公務員型、国立オリンピック記念青少年総合センターは公務員型となっておりますが、その根拠はどういうところにございましょうか。
○政務次官（河村建夫君）　国立オリンピック記念青少年総合センター、オリセンと言っておりますが、独立行政法人化にする。これは御案内のように、国立オリンピック記念青少年総合センターというものが、いわゆる青少年の教育のナショナルセンター的機能を持っておるという観点から、これを独立行政法人化するに当たってはいわゆる国家公務員型の形で運営をしていこう、特に公共上の見地といいますか、国の中心的機関としてこれを運営していこうということから、このオリセンについては国家公務員型でいこう。
　それから、今御指摘の国立少年自然の家、国立青年の家でございますが、これについては民営化の話等々も実はあったわけであります。移管ができないかという検討もいたしました。しかし、地方にも同じような施設を既に持っている県が大多数ございまして非常に受け入れがたい、そういうこと。しかし、地方との連携もしっかり弾力的にやっていく必要がある、人事交流もやっていかなきゃいかぬ、こういう観点からするならば非公務員型の方が適切であろう。大まかに分けて、こういう観点に立って両者がそういう形で分けられた、こういうことでございます。
○日下部禧代子君　オリンピック記念青少年総合センターというのは、かつてたしか特殊法人でしたね。それが文部省の方になって、そして今度は独立行政法人化ということになるのですが、特殊法人のときと施設機関のときとどういうふうな違いがあってあちらへ行ったりこちらへ行ったりしたのでしょうか。そのところを御説明いただきたい。
○政務次官（河村建夫君）　今回、御案内のような独立行政法人化を進めていく、独立行政法人をつくっていく理念に基づいたときに、総合的に考えたときに、まずオリンピック記念青少年総合センター、これも独立行政法人化の対象になるということになってきたわけでございます。
　先ほどちょっと申し上げましたように、これがいわゆるナショナルセンターとしての機能を持っていくという観点で、今回の行革の一環としてこれも独立行政法人化していこうという方向で考えられていたわけでありますが、特にこれを独立行政法人に持っていこうとした根拠といいますか、青少年教育指導者等の研修を行うナショナルセンターというものは、基本的には政策の実施機能を担うものであって、その事務は確実に実施されなきゃならぬ。何か民間にゆだねた場合に、それがもし損なわれたら大変だということで、やっぱり公共的な見地からやらなきゃいかぬだろうということでありますが、さればといって国が全部持つ、国の公権力といいますか、そんなことで主体となってまでやるのかどうかという議論が行革本部の中であったわけでございまして、これは独立行政法人にしていく。その結果において効率的、効果的な財政運営が可能になるし、法人の自主性、自律性が拡大して行政サービスも国民に対してもっと増すであろうということから、このオリセン、オリンピック青少年センターは独立行政法人化するのが適当である、こういう結論になったわけであります。
○日下部禧代子君　次に、科学技術庁の方、いらっしゃいますか。科学技術庁関係で、科学技術政策研究所というのは、これは引き続き文部科学省の附属試験機関として存続するということになりますね。現行の五つの機関のうち四つが独立行政法人化をしておりますが、この科学技術政策研究所だけは引き続きということになっておりますが、その理由はどういうところにございましたのでしょうか。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　四つの試験研究機関が独法化されるその理由は、必ずしもその行う基礎研究が国の直轄として行われる必要がない、しかし本来の使命である基礎研究、これは民間の仕事としてはなかなか基礎研究をやるという目的に合致しない、こういうことで独法化をされるわけでございますが、科学技術政策研究所につきましては、これは科学技術庁の、国の科学技術政策そのものに資する研究を行うということで、そのまま独法化ではなくて国の直接機関としたものでございます。
○日下部禧代子君　そういたしますと、通則法の第二条にございますが、「その業務の停滞が国民生活又は社会経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすと認められるもの」というものにこの科学技術政策研究所は該当する、しかしそれ以外はそうではないということですか。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　いえ、独法化される四つの研究機関につきましても特定独立行政法人となりまして、いわゆる公務員型でございます。これらはいずれも、例えば緊急の災害時に緊急調査、国の安全基準の策定等、国民生活または社会経済の安定に直接関与する仕事を行います。そういう意味で、特定独立行政法人としたものでございます。
　政策研究所は、それとはちょっと意味合いを異にいたしまして、国の科学技術政策の立案に直接結びつく仕事をするということで、科学技術庁の中に引き続き置くものとしたものでございます。
○日下部禧代子君　文部省関係なんですけれども、国立文化財研究所というのは、これは国立の名称がとられておりますけれども、今度文化財研究所として独立行政法人になるわけですが、いわゆる国立という名称をつけるための要件というのは何か特別な要件がございますか。
○政務次官（河村建夫君）　国立の名前をつける要件でございますが、これは法令上、現時点では国立を付しているもののうち、当該法人の業務というのが国民に対する直接的な行政サービスを提供するもの、第二点として調査研究等、その業務を実施する際に広く国民の協力を求めるものについては、国民の信頼性の確保という観点から国立の名前が付されておるわけでございます。
　しかし、上記の観点から、この問題について国立文化財研究所についてあらゆる観点から精査された結果、これだけついていないということになっておるわけでありますが、国立文化財研究所については、文化財の保存、活用に関する専門的調査研究、それから埋蔵文化財の発掘調査等を主たる業務にしておりまして、いわゆる広く国民の行政サービスに関することとか、広く国民の協力を求めるという観点からはこれに合致しないのではないかという観点がございまして、今回独立行政法人の国立という名前をこれには使用しないということになっておるところであります。
○日下部禧代子君　今の御説明ですと、政務次官御自身も余り納得がいっていらっしゃらないような感じでございますが、私も伺っておりまして、いささか苦しい御説明でいらっしゃるなというふうに、私もかつて政務次官をしておりましたから余り追及しないでおきます。また別の機会に追及をすることにいたします。
　次に、共通するものでございますが、理事、役員の数というのは職員規模を基礎にしているというふうに聞きますが、そのとおりでございましょうか。これはどこにお伺いしたらいいのか、共通したものです。
○国務大臣（続訓弘君）　職員の理事の数でございますか。
○日下部禧代子君　はい、そうです。
○国務大臣（続訓弘君）　今、五十九の法人には審議官以上の者が九十三名おられます。しかし、今回は全体で二百八十八名、そのうち監事が百十八名。そうしますと、百七十名が役員ということになります。しかし、これは上限でございます。
　したがいまして、例えば規模の小さいところは、理事長と監事二人はこれは当然必置の機関でございますけれども、ほかに理事を一人置く必要がない。ただし、定数だけは二人ということになってございますけれども、理事長が理事を任命されることになってございます。
　したがいまして、そういう規模等々を考えながら、そして事業の内容等を考えながら役員を空席にするということはあり得ることだと存じます。今御懸念のように天下りの温床だとかあるいは役員をたくさんふやすとか、そういうことは私はあってはならない、必要最小限度の運営にとどめるべきだと、こんなふうに思います。
○日下部禧代子君　単純に職員の数で横並びということですと、やはり今、長官おっしゃいましたように、これは行政改革の趣旨に反するということになりますね。そしてまた、今、天下りの温床にはならないというふうにおっしゃっていただいたんですが、この通則法の二十条第一項のところで、「当該独立行政法人が行う事務及び事業に関して高度な知識及び経験を有する者」というのが法人の長ということになっておりますけれども、この第一項ということを優先いたしますと、どうもこれはやはり何か範囲が決まってきそうな気がいたしますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　一項と二項がございます。一項については、ただいま日下部委員が御指摘のように知識、経験を有する者ということであるとすれば、今御懸念のような嫌いがないわけではないと存じますけれども、私は、そうではなくて、やはり天下りの人が必ずしも知識、経験を有するということには限らない、民間人だって知識、経験を有する、こんなふうに思います。
○日下部禧代子君　今の長官のお言葉を信じておきたいと思います。何のための行政改革かということの一つに、天下りというのをやはりきちんと整理しなければならないということがございました。したがいまして、行政改革の趣旨に反しないような人事ということを強く望んでおきたいと思います。
　次に、職員の構成についてでございますが、独立行政法人化した場合の職員の年金はどの年金制度が適用されるのか。これは通算されるのか、それともそのままなのかどうなのか、非公務員型の場合はどうなるのかというふうに二つに分けてお聞きします。
○国務大臣（続訓弘君）　国家公務員の共済年金が非公務員型でもあるいは公務員型でも両方適用されます。
○日下部禧代子君　そうしますと、医療保険はどうなりますか。
○国務大臣（続訓弘君）　医療保険も同様であります。
○日下部禧代子君　次に、職員の採用でございますが、各独立行政法人の職員の採用というのはどのように行われるのでございましょうか。あるいはまた、特定独立行政法人における外国人の採用ということはどのようになっておりますでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　独立法人化はなぜするんだと。委員が御指摘のように、その事業の活性化、そして効率化、研究成果が上がるようにというのが独立行政法人の趣旨でございます。
　外国人を国家公務員に採用できない理由の一つは、国家権力の行使に直接携わる、そういうことは外国人はだめだと。しかし今、総じて独立行政法人は研究機関だとするならば広く人材を求める必要がある、そんなふうに思いますし、当然のことながら外国人の研究者は採用できる、こんなふうに思います。
○日下部禧代子君　それでは、非公務員型の場合は今のお話でわかりますが、公務員型の場合でもそれでよろしゅうございますね。念を押しておきます。
○国務大臣（続訓弘君）　同様であります。
○日下部禧代子君　それを伺いまして安心いたしました。ぜひともそのようなところから、いわゆる公務員の中での外国人のあり方、あるいは国立大学での外国人と言われている方々の入学ということにも突破口になるというふうになれば私は非常に望ましいことではないかというふうに思います。
　ところで、お金の面でございますが、いわゆる剰余金というものがございます。この剰余金というのは、独立行政法人の機関がそれをうまく使うということになりますと、これはある意味で効率化のインセンティブになり得るだろうと。今までは単年度主義でありまして、その年に予算を使い切らなければならないというところからさまざまなむだが出てきたということも言われております。
　したがいまして、今回の独立行政法人が本当の意味で効率化ということを目的とするのであれば、この剰余金の使途というのは余り制限をしないでその機関がうまく使えればいいのではないかというふうに思いますが、何か制限がございましょうか。あるいはまた、中期計画に使い道が掲げられるということになりますけれども、職員のボーナスなんかに使用するなんということは考えられるんでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　今、最後の職員のボーナスに剰余金が充てられるかということにつきましては、これは充てられません。なぜなれば、ボーナスは経費でございます。そうなりますと、それは充てられません。
　しかしながら、今、委員が御指摘のように、せっかく剰余金が企業の努力によって生み出されたとなれば、当然のことながら企業のインセンティブを私は大いに活用すべきだと存じます。そういう意味で、たがをはめる必要はない、またたがをはめることはむしろマイナスだと、こんなふうに思います。
○日下部禧代子君　それでは、余り制限を加えないということ、自主性というものがかなり重んじられるというふうにとらえてよろしいですね。
○国務大臣（続訓弘君）　もちろん主務大臣が、どうやって剰余金が生み出されたのか、企業努力によって出されたのか、あるいは事業をしなかったがゆえにたまたま剰余金が出たのか、その辺のことをちゃんと精査をした上で、今、委員の御指摘は、企業努力、いろんな知恵を出して、そしてその結果の剰余金だとするならば、今申し上げたようなインセンティブを与えるための費用に使ってよろしいんじゃないか。
　ただし、主務大臣の三年ないし五年の例の中期目標がございます。その段階で最終的に次の中期計画に利用できるという方途を講ずべきだと存じます。恐らく主務大臣はそういう考え方で処理されると思います。
○日下部禧代子君　剰余金の使い方にそれほどの制限がないというお言葉で、それがインセンティブになり得るだろうというふうなお言葉でございますが、しかしながら、私がきょう質問をさせていただいております文部省あるいは科学技術庁関係の機関というのはお金が足りないくらいだと私は思っております。
　やはり、そこで剰余金を出すとなると、これはもっと別のところでうんと稼いでこなければならない。ところが、この文部省関係あるいは科学技術庁関係というのは、いわゆるお金を生み出すということに関してはその可能性というのは余りないような機関が多いと思いますし、そしてそれを目的としてもらっては困る、金もうけでは困る機関がほとんどでございますね。
　そうした場合に、例えば美術館だとか博物館、そういったところで少し収入をふやそうとしますと、入場料などの利用料というのを上げるということが非常に簡単に考えられる。素人考えで考えられるような方法でございますが、やはり独立行政法人化になるということがそういう入場料の値上げということになる可能性があるのでございましょうか。あるいは、もうちゃんと、そんなことはないぞというふうなお気持ちの上で法人化なされるのでございましょうか。
○政務次官（河村建夫君）　日下部委員御存じのとおりでありますが、国立美術館とか博物館等々には、これはやっぱり国民にとって文化財あるいは美術品、そういうものを収集、保管して鑑賞機会を広めて文化振興に期するという大きな重要な使命がありますから、まずその使命を果たしていかなきゃならぬというわけです。しかし、独立行政法人にすることによって、確かに御指摘のようにみずから入場料金等も決めることができる、こういうことになっていくわけであります。
　したがって、恐らくその経営のことだけ考えたらそういう誘惑に駆られることもあろう、こう思いますけれども、しかしこの使命を果たそうとしたときに、例えば入場料をうんと上げた場合に入場者が減るというようなことがある。そういうことはこれから中期目標の中に皆入ってくるわけでございます。また、評価も受けるわけでありますからそういうことはできない。むしろ料金を下げて広くたくさんに来てもらうという考え方もあるかもわかりません。
　その辺はこれからの独立行政法人それぞれの経営といいますとあれでありますが、運営方針に基づいてやってもらわなきゃいかぬと思っております。まさにその年間あるいは長期計画、中期計画の中で入場料の設定を適切にやっていただけるものだと、このように感じております。
○日下部禧代子君　たくさんの利用者をふやすような、運営のやり方によっては入場者がふえることによって入場料は据え置きということも考えられるというふうな御趣旨であったというふうに思います。
　外国の場合ですと、例えばルーブルですとこれは日曜日が無料でございましたか、そして週に二回ぐらいは夜九時ごろだったかしら、大分夜遅くまであいております。そういうこともできておりますが、独立法人化をすることによって、そういうこともやり方によっては可能になるとお考えでしょうか。
○政務次官（河村建夫君）　委員御指摘のように、ぜひそういうことも運営方針の中で研究をしてもらわなきゃならぬ、このように思っております。
○日下部禧代子君　その場合に、やはり職員の方々が大変労働時間がふえるとか、あるいはまたお給料が減ってしまうとか、そういうことによって剰余金を出す、あるいは入場料を平らなままにしておくというふうなことになってしまったのでは、これはまた本末転倒ということの一つになってしまいがちでございます。
　ですから、したがいまして効率的だというふうな言葉は非常に耳に快い時代になってまいりましたけれども、実際に文部省、科学技術庁関係、今私は特定して申し上げておりますけれども、難しい問題も出てくるのではないかなというふうに思います。
　ところで、美術館あるいは博物館の独立行政法人化に関しまして、なかなか世間は厳しい声が寄せられております。例えば、日経新聞の二月二十二日でございますと、これは佐和隆光さんが「途方もない愚行である。」というふうに述べていらっしゃいます。それから、あるいはまた朝日新聞の二月二十八日付の「天声人語」でございますと、「文化国家などと恥ずかしくていえない。」というふうに述べていらっしゃいますが、こういう世間の声に関しましてはどのようにお感じでいらっしゃいましょうか。