Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○天野（等）委員　この関係はどういう関係になっているのですか。法務省の方が民事法務協会の方と一人幾らということでの契約でやっておられるのか。どんなふうな契約関係で法務省と民事法務協会の間はできておるわけですか。
○枇杷田政府委員　これは一人幾らということではございませんで、いわば出来高払いでございます。したがいまして、謄本を枚数で約何枚処理したかということで月々締めまして、そしてあらかじめ決めました一枚当たりの単価に従って払っていくという形でございます。
○天野（等）委員　そうすると、一人一人の派遣職員の労働条件というようなものについては、法務省は全く関係をしておらないのか、あるいはそれについてもそれなりの配慮をされておられるのか、この点はいかがでございますか。
○枇杷田政府委員　派遣職員と協会との関係はまさに雇用関係にあるわけでございまして、それにつきましては法務省は関与しないということでございます。ただ、実際問題といたしますと、余り雇用条件が悪いということになりますと法務局での事務にも影響してまいるわけでございますので、一般的な意味では私どもも関心は持っております。しかし、ベースアップを幾らするとか基本給を幾らにするとかというふうな面については私どもの方は関与はいたしておりません。
○天野（等）委員　といいますのは、結局は一枚幾らという単価になるわけですから、それが働いている人の雇用条件を決定してくるわけでしょう。その点で、一枚幾らの単価というのを決める際に、単位当たりでどのくらいの労働時間でそれがやれるのかということを考えて、それで一枚幾らの単価決定をなさるのか、それとも、単なる需要供給の関係、といいましても相手方が複数あるわけではないと思いますから、どういうふうな基準でこういう契約をなさっておられるのかということなんです。それによって結局は派遣職員の労働条件というのが決まっていくのじゃないかと思うのですが、その点で考慮をされておるかどうかということなんです。
○枇杷田政府委員　結論的に申しますと、そのような面では考慮をいたしております。単価を決める際にその単価の内容になるコストの中心になるものは派遣職員の人件費でございますので、したがいまして、協会における人件費がどうなっておるのかというふうなことが単価を決める際の基礎データになるわけでございまして、その人件費の単価を決める、決めると申しますか単価を考える際に、こちらがいわば値下げといいますか値段をたたきますと、それが派遣職員の人件費に影響してくることは当然でございます。したがいまして、どういうような給与体系でやっておるかというふうなことは、基礎的なデータとしては私どもの方も見せていただきまして、そして大体公務員に準ずるような形での給与、公務員と全く同じではないと思いますけれども、その程度の給与水準は維持できておる、また、それは維持するという前提で単価決定をいたしております。
○天野（等）委員　その点でもう一つ。これは労働基準法の関係では問題になりませんでしょうか。
○枇杷田政府委員　かつてそのことが問題になったことはございます。今でもその問題が完全に解消したかどうか、私どもとすれば、まあまあその問題は解消しているのではないかというふうに思っております。一つの仕事の請負でやってもらっておるということでございまして、その派遣職員を別に登記所側の方で事実上使ってどうこうするという関係ではございませんし、そういう面から問題はないというふうに私どもは考えております。
○天野（等）委員　私は、この問題は実はかなり問題があるのじゃないかというふうに考えます。ただ、きょうこの場でどうかということで詰めるのが適当でもないと思いますが、私は、やむを得ないといいながら、やはり各登記所で一応派遣職員に対する監督権というものは持っているのじゃないかというふうに考えるわけです。そうなってきますと基準法上の関係で単に請負と言えるのかどうかという問題も生じてきやしないか。これはさらに、移行期のコンピューターの入力の場合の人員の問題、委託の問題というようなときに、また問題が生じてきやしないかというふうに考えるのですが、いかがですか。
○枇杷田政府委員　まあ移行時の場合にどういうふうな形で登記簿からコンピューターの方に記録がえしていくか、その作業についてのお尋ねかと思いますが、それはどういうふうな形でやるかというのは実はまだ決定をいたしておりません。現在の板橋では、法務局の方で直接の職員として採用した者に移行作業をやらしているわけです。しかしながらこれから大量のものをやっていくということになりますと、そういう臨時職員を法務局で雇用してやるということでうまくいくかどうかという問題もあります。それはどこかへ委託するということも考えなければなりませんけれども、現在のところ別にその方向を決めているというわけではございません。しかしながら、いずれにいたしましても単なる人を派遣するというだけの形のものにはならないのではないかと思います。
　　　　〔太田委員長代理退席、委員長着席〕
恐らく外部の人にやってもらうという場合には、そっくりその仕事を請け負ってやってもらうという形で、作業する場所も法務局の場所でないところでやるということも多分にあるだろうと思いますし、全く監督とかそういうようなことがないわけではなく、仕事の中身についての指示とか注文とかいう面ではあると思いますけれども、雇用関係的な意味での監督というようなことはないということになる、そういう形でしかできないのじゃないかというふうに思っております。
○天野（等）委員　外部委託の問題について、やはり基準法との関係の問題がありますので、また具体的な施策がなされるという段階ではひとつ十分御検討をいただきたいと思うのです。
　先ほど登記特別会計で、現状についても派遣職員の増員というような方向で何とか解決していきたいのだというお話でございましたけれども、職員の増員ということも今後期待できるというふうに考えてよろしゅうございますか。
○枇杷田政府委員　法務局の職員の増員につきましては、六十一年度以降も私どもの重点事項として要求は続けてまいりたいと思います。
○天野（等）委員　少し時間が余りましたけれども、私の方でお尋ねしたい基本的な点については大体お尋ねいたしましたので、また同僚の議員に質問を譲りまして、私の方はこれで終わらせていただきたいと思います。
○片岡委員長　午後一時三十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○片岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。横山利秋君。
○横山委員　先般、同僚諸君と一緒に渋谷と板橋の登記所に行きましたが、大臣は両方ともごらんになったのですか。
○嶋崎国務大臣　二つとも見せてもらっております。
○横山委員　板橋は新進気鋭でございまして、ほうほうと言って説明を受けたのですが、渋谷へ行きまして、登記所のサービスが一番悪いという毎年の世論調査は決していいかげんな世論調査ではないということが私どもよくわかりました。待っている人が五十人ぐらいおったでしょうかな。腰かけがないので立っている。一番隅っこに立っている人に、あなたはどのくらい待っているのですかと言ったら、あきらめ切って吐き出すように、一時間半待っておりますわ、こう言うわけです。呼び出しも一生懸命職員がやっておるのですけれども、呼び出しが本当にうまく通るのだろうか。こちらから見ますと書類をうずたかく積んであるわけですね。あれでは本当に怒るのも無理はない。登記所は何やっておるんだと怒るのも無理はないと思うのです。あれは全国一でしょうか。ほかにもああいうところはたくさんあるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　全国の登記所はそれぞれ繁忙の度合いが違いますけれども、繁忙庁と言われている登記所においては、おおむね渋谷あるいはそれに準ずるような状況であろうと思います。
○横山委員　私は地元の名古屋の登記所によく行くのですが、渋谷ほどではないにしても、しかし行ってみまして思うことには、税務署だって植木があったり自分でお茶が飲めるところがありますよ。戦後、税務署の評判が非常に悪かったが、居は気を移すといいますか、税務署の建物が全部近代化されて、応接もいんぎんになり、もちろん服装もよくなった。ある意味ではいんぎん無礼なところはあるけれども、人権をじゅうりんするような発言はほとんど影を潜めてきて、コンピューターによる反面調査資料せん、そういうものが驚くべき発達をして、北海道で何かごまかしがあってもすぐに資料せんが名古屋に回ってきて担当の課がそれを案分して処理をする。税務署はなかなか近代化された。それにもかかわらず登記所は一体どうしてこんな日本一サービスが悪いと言われなければならぬのでしょうか。今ここにコンピューターの導入による出発点に立って、登記所の改善、近代化がおくれた理由は何ですか。
○枇杷田政府委員　私どもも登記所側の整備には十分努力してきたつもりでございますけれども、その努力をするよりも先に受件数が爆発的に伸びておったということが主な理由であろうと思います。
　現在、不動産の所有形態が大分変わってまいりまして、大げさに言えば国民が全部所有者だというような状況になってまいりまして、それからまた情報化社会といいましょうか、いろいろな行政の関係につきましても登記簿謄本などが一般に使われるというふうなことから、私どもが予想しなかった受件の伸びがあったということでございます。それに対しまして、私ども十分な対応策に努力してきたつもりでございますけれども、なお十分でなかった点もあろうかと思います。そういうようなことで、残念ながら現在のような状況が現出してしまったというふうに考えております。
○横山委員　要するに予測ができなかった、洞察力がなかった。洞察力のないところには準備がなかったということもあるでしょうけれども、それが本当に洞察できないことであったのか。洞察しても大蔵省、国家財政、どうしてもそこへ行くのですけれども、そういう点について歴代の法務大臣、民事局長は、努力はしながらも十二分に大蔵省なり閣議に対して説得ができなかったという責任を免れるわけにはいかぬと思うのです。
　今度嶋崎法務大臣が、最初の仕事としてこの特別会計の設置並びに法務局へのコンピューターの導入ということをなさったのは法務行政の中で特筆すべき、歴史に残るあなたの功績だと私は思いますよ。民事局も努力をしたかもしれぬけれども、本当に功績だと思います。しかし、この出発点に当たって一体何を考えるべきであろうか。板橋だけやってみて、それに伴う法律をちょっと手直しするということだけで、あとはちょこちょこ予算の許す範囲でやれるだけやっていけばそのうちにはいつか一さっきの話ではないけれども、二十一世紀になったら何とかなるだろうというようなことをお考えだとしたら、せっかく峠に立ったことが余り意味がなくなると思うのですよ。私は、せっかく峠に立ったものであるから、これから完成までの展望とか、それに至る道筋、それに必要な予算、人員、そういうものの長期計画を立てて、その長期計画を閣議で確認してもらうという必要があると思うのです。それは単に登記所ばかりでなくて、後から申し上げようと思うのですけれども、政府部内におけるコンピューターの導入の状況など、ちょっと古い資料ですが、私もいろいろ見てみました。コンピューターの導入による行政機能の変化、法律的な地位というものについでは法律改正によって政府の基本的な対処をなさるべきである。その意味ではまさに今度、登記ファイルから出てきたものは謄本及び抄本とみなすというみなす規定、これは今日まで法律的には余りなかった言葉でありますけれども、法務省がここで先鞭をつけたとすれば、これはもう各省ともに共通する問題であるからお骨折りを願わなければならぬことだと思いますが、そういうことについて法務大臣はどうお考えでしょうか。
○嶋崎国務大臣　今回のコンピューターの導入の問題につきましては、実は法務局の中でも昭和四十七年あたりから、非常に問題を抱えている登記事務の現状を踏まえて研究をやってきたわけでございますが、ようやくその成果を見られるような段階に現在差しかかっておるわけでございます。そういう中でこういう操作というものは一挙になし遂げられるかというと、そういう仕事自身も日進月歩で、新しい技術が出てきているというような段階にもあるわけでございます。そういうことを十分に踏まえて長期の計画を立てていかなければならぬというふうに思っております。
　御承知のように、十五年のうちには必ず実現をしたいということでございますが、できるのならそれをもう少し早めるような工夫はないものかというようなことを私自身が言っておるわけでございますが、全体的な計画というようなことになりますと、そう一挙にもならないというようにも思うのでございます。しかし、大切なことは、今御指摘になりましたように、そういう行く末について十二分の検討を加えて、そしてその実現のために間違いのない政策を展開していくことが必要であろうというふうに思っておるわけでございます。
　今日までもいろいろ努力をされてきたのだろうと思うのです。ちょうど今から二十年前に高速道路ができたわけでございますが、あの時分、東京の町並みというのは本当に二階建てが精いっぱいというような状況でありましたが、今日のような状況になってきておるわけです。昔と比べて時代の移り変わりというのはより一層早くなっているということを痛切に我々自身も感じておるわけでございまして、そういう意味で、今度のコンピューターシステムの導入につきましてはそういう時代の変化というものを踏まえた対策を考えていかなければいけないというふうに思っておるわけでございます。
　それから第二点目の問題につきまして、非常にいろいろな施策の中にコンピューターを導入するというような形において合理化が進んでおるという実態を我々自身も承知しておるわけでございます。一般的な官庁事務の処理自体はだんだんそういう形になっておりますけれども、法務省の中でも、例えば出入国の管理あるいは登録等の仕事であるとか、いろいろな犯罪歴の整理であるとか、いろいろな意味での判例の検索、その他の問題、そういうような問題も十分研究しなければならぬ面があるのじゃないかというふうに私は思っておるわけです。もちろん、今度の組織にフィットするものであるかどうかということになりますと相当問題はありますけれども、今後そういう面にも十二分に配慮をしながら、やはり時代の要請、あるいは民間の皆さん方の法務省の仕事に対する要望というものを踏まえて処理をすることを考えていかなければならぬというふうに思っておる次第でございます。
○横山委員　ちょっと古い資料ですけれども、官公庁におけるコンピューター利用状況の推移を見ますと、五十四年度を例にとりますと全国で三百七台。これは容量にも機械種別にも随分議論があるとは思いますが、ともかく総数は三百七台。法務省は、五十三年から始まって、わずか六台です。これに比べると防衛庁四十九台、郵政省は六十三台、運輸省五十一台等で、法務省はいろいろな業務を持ちながらコンピューターの導入は非常におくれておると思います。
　今、長期計画の話が出ましたので民事局長にお伺いしますけれども、私どもには、今度は大きなことを言ってもしようがないから、とにかく不動産登記だけやって、あとはそれからというような気持ちがほの見えて仕方がないのですが、全国的な登記所のコンピューター化及びそれに至るべき道筋というものは具体的に討議され、あなたの机の前にちゃんとあるのですか。
○枇杷田政府委員　全体計画につきましては、まだ詳細な確定的な案というものはできておりませんけれども、大ざっぱな見込みといいますか考え方としては、先ほど来ほかの委員の方からの御質問にお答えしましたとおり、今後十五年のうちに全国の登記所についてコンピューター化を完了いたしたい。その手順といたしましては、ここ二年の間に全国的な規模でコンピューターを導入するということを前提にしたシステム設計に入る、それからプログラミングに入るということをいたしまして、そして二年後には不動産登記法、商業登記法その他の登記法を改正してブックレスの登記制度に切りかえていくということにいたしまして、その後七十庁程度のものを毎年指定して移行作業を進めて、そしてコンピューター化の実現を図っていくというような程度の構想は持っておる次第でございます。
○横山委員　そんな程度では私どもの審議にたえられないんじゃないですか。今板橋だけで審議をしろというようなことですね。一体これからどうなるんだ。今は民事局長の頭にある絵図面だ。しかしながら十五年というのは長過ぎると私どもは言っているんだけれども、それまでにどういう計画、手順でやっていくのか。それに伴って養成はどういうふうにしていくんだ、どんな設備が必要になっていくのか、どんな人員が確保されなければならないか、建物はどういうふうに直していかなければならないのかというようなことが具体的に私どもの前に、詳細でなくてもいいのですけれども、提示をしてもらわぬと、板橋だけ一つやりますからよろしくでは、国会の審議にたえられないのじゃないですか。今度のこの法案が上がるまでに、大体の要旨をあなたの方で出してくださいよ。
○枇杷田政府委員　今御審議いただいております法律にも書いてございますけれども、事柄が重要でございますので、審議会の意見を聞いて具体的な案は固めてまいりたいと思っております。そういう意味で固まった案というものはまだないわけでございますが、私どもの考え方といたしますと、まず、コンピューター化されます登記所においては、そこ自体で処理ができるコンピューターの本体を置いていく、その後に各局単位ぐらいでバックアップセンターを設けていく、そして中央に開発センターという中央センターを置いていくという構想で考えております。開発センターにつきましては、先ほどお話ししましたようにシステム設計の基本になるわけでございますので、予算が成立しましたならば直ちにそういうものを前提にしたシステム設計に取りかかるということにいたしたい、そして開発センターの場所とか建物などについても六十年度中には見通しをつけていくという予定にいたしております。
　そのような状況のもとでどういう手順でやるか。いわば移行作業をするにつきましても、私どもとしましては、繁忙庁から年間七、八十庁ぐらいをめどにして指定して移行作業を進めていくという予定でございますけれども、そういうふうなやり方についても審議会の御意見も聞きながら進めていきたいというふうに思います。それからまた移行のやり方につきましても、どういうものをその記録の方に移していくかというような関係につきましても御検討いただいてということで、その腹案みたいなものはないわけではございませんけれども、そういうことも腹の中では考えておる次第でございます。ただ、委員会の方に正式に、こういうことだというのは、審議会にまだこれからかけてということでございますので、御容赦いただきたいと思います。
○横山委員　これは納得できませんね。そうあわてずに、これからゆっくりやりましょう、ひとつ板橋だけ承知をしてくれということは、国会の審議に際して失礼だと私は思うのですよ。
　私がこういうことを言いますのは、本当に全国的にコンピューターを導入して、思い切ってこれを出発点にして大々的な改革をしようとするならば、その体制づくり、ムードづくり、政府、大蔵省を説得する十分なものがなくてはならぬ、これはいい機会ではないかと、むしろ応援軍のようなつもりで言っておるわけですよ。来年度予算でまた今度はこことここだけやるので頼むとかなんとか言わずに——前々々民事局長か、そのころに民事局の改革、五カ年計画だったか十カ年計画だったか、何か出されたことがありましたね。それがこの問題に対応したかどうか、それはわかりませんよ。わかりませんけれども、少なくともそういう長期計画というものがあって、大臣がそれをもって閣議でこうするんだ、日本一評判の悪い登記所が長期にわたってこういう改革をするんだ、そして大蔵省も予算の裏打ちをしろというような落差のある行動でなければ、年々単年度のことをやっておったのではだめではないかという意見ですよ。どうですか、大臣。
○嶋崎国務大臣　ただいま横山委員からのお話、まことにありがたい話だと思います。皆さん方の応援を得まして、こういう制度というのはやはり一日も早く実を結ぶような努力というものを積み重ねていかなければならぬと思っております。また、それがためのいろいろな準備体制というものもつくっていかなければならぬということは、そのとおりだと思っておるわけでございます。
　しかし御承知のように、そういう計画をつくる場合においても、現在五十八年から先行的にやっている実験の中で、いろいろな意味でのノーハウの積み重ねがあり、またいろいろな意味での活用の方法というものを工夫し、改良して今日まで至っておるわけで、そういう基礎ができつつあるというのが実態だろうというふうに思っておるわけでございます。そういう先行的なものができますと、この種のものというのは横に広げる可能性はうんと広まるわけでございます。そういうことをよく認識をしまして、そういうことを前提に、どうしたら皆さん方に自信を持って応援をしていただけるような計画を明らかにできるのだろうというふうに私たちは思っておるわけでございまして、そういう意味で誠実に努力を積み重ねてまいりたいと思っておる次第でございます。
○横山委員　先ほどの質疑応答を聞いておったのですが、第五条に「登記を行う制度その他の登記事務を迅速かつ適正に処理する体制の確立に必要な施策を講じなければならない。」これはたまに見かける作文ですね。これは今のところ何を言おうとしておるのか、修身的教科書に終わるのか、それともあなたの方がこの五条を盾にして今私が言うようなことをやろうとしておるのか、ちょっと意味がわからぬです。こんなもの、なくてもあっても同じようなことなんで、別にこれがないから国が必要な施策を講じないというわけでもない。特に五条を置いて「体制の確立に必要な施策」とうたったゆえんは、またその中身は何ですか。
○枇杷田政府委員　御指摘のように登記の体制の確立に必要な施策を講じなければならないということは、これは法律がなくても当然しなければならないことであるわけでありますが、特にここでうたいましたのは、コンピューターを登記制度に導入をするということを中心として、それからもろもろの施策をあわせて登記の事務が円滑にいくということが、いろいろ必要な施策の中でも特に肝に銘じてと申しますか、はっきりした形でやらなければいけないのだということをこの政府提案の法律の中でみずから「国の責務」として定めるということで、ただいま御指摘ありましたように、これからの登記の充実についての政府としての基本的な姿勢をここであらわすということでございまして、いわば政府の決意といいますか、そういうものがここにあらわれているというふうにお受け取りいただければ幸いでございます。
　なお、ここで必要な施策と申しますのは、登記事務が円滑に迅速に適正に行われるということのための施策をもろもろやるわけでございまして、コンピューター導入を一つの柱としてここに掲げておりますが、その他の関係について、すなわち施設をよくする、あるいは必要な人員を確保する、それからいろいろな器具の整備をする、もろもろの事柄が講じられて登記事務の円滑化が図られる、そういう施策をするということをこの中に織り込んでいるというつもりでございます。
○横山委員　この五条は二つのことを言うのですか。電子情報処理組織を用いて登記を行う制度に必要な施策を講じなければならないことが一つ、その他の登記事務を迅速かつ適正に処理する体制の確立に必要な施策を講じなければならぬ、二つのことを言っているのですね。
○枇杷田政府委員　最終的には、登記事務を迅速かつ適正に処理する体制を立てるということでくくられるわけであります。その施策の中にここに書いてありますようなコンピューター導入といいますか、そういう制度改革がうたわれるというふうに解しております。
○横山委員　わからぬな。その他の登記事務——これは「電子情報処理組織を用いて登記を行う制度、その他の登記事務を迅速かつ適正に処理する体制の確立、に必要な施策を講じなければならない。」こう言うのが文法上当然なことではありませんか。もしあなたの言うような「最終的には」というなら、「電子情報処理組織を用いて登記を行う制度に必要な施策を講じなければならない。」この「その他」を特に入れたこと、それから特にその下へ「登記事務を迅速かつ適正に処理する体制」ということを入れたという意味は、単にコンピューターだけじゃありませんよ、コンピューターが中心になるかもしれぬけれども、そのほかもろもろの体制の確立が必要なんですよ、こういうことをわざわざ、国にこれを書いてくれ、判こを押してくれというところがあったのでしょうと言っているのですよ。
○枇杷田政府委員　その点につきましては、ただいまの御指摘のとおりでございます。
○横山委員　「政令で定める審議会の意見を聴かなければならない。」と第五条にありますね。これもえらく簡単に「政令で定める審議会」と言っているが、これは国会軽視の話ですよ。審議会はどういう権限を持っておって、何人ぐらいで構成して、どういう任務を持っているかということが通常の法案なら当然出てこなければならぬ。こんな簡単に、しかも今の御答弁を聞くと、みんな審議会でやりますから待ってちょうだいよ——これはこすいですよ、ずるいですよ。普通だったら、審議会の構成、人数、それから権限等があってしかるべきじゃありませんか。何でこういうずるいことをするのですか。
○枇杷田政府委員　これは新たな審議会を設けるという趣旨ではなくて既存の審議会でございまして、具体的に申しますと、ここで考えております審議会というのは、民事行政審議会でございます。その民事行政審議会というのは実は政令で定めておるものでございますので、法律レベルでその審議会を書くというは法律の形式上問題だということで、名前は挙げておりませんけれども、五条の二項で言っておりますところの「政令」においては、民事行政審議会を定めるというだけの政令を出す予定になっておるわけでございまして、これは別に国会軽視というつもりではなくて、民事行政審議会が実質なんだけれども、それが政令レベルで決まっているのでそれが表現できなかったということでございますので、全く技術的なことだということで御了承いただきたいと思います。
○横山委員　大臣、あなた、にやっと笑っておるが、違うかね。
　これはこすいですよ。全部これからは審議会でやるからと、国会答弁を避けようとしている傾向がありますね。よくないことだと私は思いますよ。
　それから、この間板橋を見て思うことですが、四条で「交付された書面は、民法、民事執行法その他の法令の規定の適用については、登記簿の謄本又は抄本とみなす。」ということですね。あそこの機械のそばに座っている人に、万が一謄本とそれから交付された書面とが違うことがあるかないかということをやったのですけれども、まあないでしょうねという多少実感はしましたが、論理上は、何か手違いがあってその押し方が違うとかなんとかということがあって、謄本とそれから交付された書面と違う場合は、どちらが効力があるか。もちろんそれは謄本が効力があると思うのですが、それによって国民が受けた損害は、国家賠償の対象になりますか。
○枇杷田政府委員　この三条で決めております証明書というのは、登記ファイル、すなわちコンピューターの中に記憶されているものがこういう内容でございますということが直接の証明内容になるわけでございますが、しかしながら同時に、それは登記簿に記載されておるものと同一でありますということもこれは事実上ある。それがなければ成り立たないわけでございます。そういう意味で、もしこの証明書で書きあらわされたものが登記簿と違っている場合には、これはその証明書を一致しているものとして使った人々に対しては、申しわけないことになるわけでございます。国側の方の手落ちということになるというわけでございますので、したがってそういう関係でもし損害が生じたという場合には、国家賠償の対象になり得るというふうに考えております。
○横山委員　この「みなす」ということは、通俗的に言えばそれと同じものだと思いますということですが、法律文として「みなす」と書いた以上は、その法律上の公証力、公信力といいますか、それがある、裁判で争える、証拠書類として原本を持ってこなくてもこれは十分有効性を持つというふうに理解してよろしいのでしょうね。
○枇杷田政府委員　そのとおりだと思います。
○横山委員　この種の例は、ほかの法律で、政府のコンピューターのようなものでできたものが原本と同じとみなすという前例はありますか。
○枇杷田政府委員　私の知る限りでは、ないと承知しております。
○横山委員　私もそうだと思うのです。これは極めて重要な法文だと思うのです。初めて、コンピューターによって出てきたものを裁判で争える証拠書類であると法律上断定をするということは、私は画期的なことだと思うのです。
　それで聞きたいのですけれども、これがそうなら、ほかはどうなんだということですね。今、民間では、とにかく法務省が初めて——ほかの省でもコンピューターをどんどん使っていますけれども、民間の産業界では、もう大会社は画期的など言っていいほどコンピューター、マイクロフィルム、ＣＯＭというものを使っていますね。そんな、法務省が初めて板橋でやったくらいのことじゃないですよ。画期的なやり方ですよね。そういうものは法律上みなされていないわけで、まだ法律上の地位を得ていないわけですね。それについて法務大臣、どうお考えでしょう。民事局長にこんなこと聞いたってしようがないが、おれのやったコンピューターのやつだけは裁判で争ってもええが、おまえらは知らぬ、おまえらのやっていることは、おれよりもどんなにすばらしくてもそんなことは法律上の地位を得ておらぬで、あかんということが言えるでしょうかね。
○枇杷田政府委員　法務省としては、自分のところでやるものについてはそれだけの効力を認めてほかのはだめだ、そういう形でだめだと言うつもりは毛頭ございませんけれども、いろいろなケースによっては、謄本と同じような効力を認めるというふうなことが妥当な事案もあるだろうと思いますが、今ここで謄本と同一の効力をみなすというふうにしておりますのは、いわば原本の記載内容がコンピューターを通過をしていってそのとおりのものが出ていくという事柄について、一種の保証があるといいますか、移行についても省令で定める方法によってやるということで、それがほかのやり方でもって違うものが出てくるということがあり得ないという前提がここで打ち出されているから、このようなことが可能だろうと思います。したがいまして、ほかの分野におきましてもそういうようなことの保証がやれる場合には、コンピューターで処理するということについての法律的な効力というものは認められることが可能になってくるのではないかというふうに思います。
○横山委員　ここまで来ると技術的なことになって、私も、なんですけれども、例えば板橋で見ておって、申請書がある、それをインプットする。インプットした以上は、登記簿とそれから出てきた書面と、甲号の登記官がおりますね、そこでこれは、そう違うはずはないだろう。ところが、申請書とインプットしたときとの違いは申請者にはわからぬわね。それで回ってきたら、うっかりしてそれを持っていっちゃったということがないとも限らないと思いますね。それは少し余談だけれども。
　そこで、裁判で争えるというような、電磁的記録の文書性の問題なんですが、
　一橋大学の竹下教授は「電磁的記録自体も人の思想を内容とし、ただそれを通常の文字でなく、コンピュータ特有の記号によって表現しているにすぎないと考えられ、その意味で電磁的記録は「文書」であると言い得る。
　　それは速記のための記号で記された文書と異なるところはなく、また、マイクロフィルムとも本質的に異ならない」と指摘している。
　　電磁的記録の文書性に関する判決は、電磁的記録物である自動車登録ファイルにつき、文書性を肯定した判決とし、地方裁（広島高裁昭和五十三年）及び最近の最高裁のものがあり、電磁的記録にも文書性があるというのが確定した見解である。
　　最高裁の決定で、補足意見として谷口裁判官はマイクロフィルムについてふれ「マイクロフイルムについては……それ自体は可読的ではないが、機械を用いることによって可読的になるものについて、文書性を肯定することは可能である。」と述べている。
これはコンピューター、マイクロフィルム、ＣＯＭというふうに連動していくものなんですが……。
　ここに韓国ですが、韓国では、
　　一九八四年十一月二十三日付全斗煥大統領名で公表されたものは、政府公文書の保存、収録等について、行政環境の変化と事務機器の進歩に合わせ現実に即したものにすると言うものであって、商法三十七条（日本の商法三十六条に当るもの）を含め改訂されたものであって、これは日本の記憶媒体がある一定の条件のもとで法的根拠になり得るものと認められたものとは異なり、媒体としてのマイクロフィルムで総べて町との政令で大きく前進したものとなっている。
　　その内容の骨子は、政府公文書規程の公文書保管および保存規程は総べて統合し、保存文書はマイクロフィルムに収録し原本を廃棄して良いと言うものである。
ここに韓国の全文があるのですが、これは全く画期的なことを韓国がやっているなと思う。大体日本では、民間がどんどんやれば、役所もちょっちょっとやっていって、それでなじんできたころに法律改正するというのが通常ですが、韓国のああいう政治体制でしょうか、まだなじんでいないものをいきなり原本を廃棄してもよろしい、コンピューターやマイクロフィルムを活用した政府の公文書は全部原本とみなすというふうにやったということは、実に画期的なことだと思うのですがね。日本はそういう点では遅きに失しているなどいう感じがするわけです。
　そこで、大蔵省にお伺いをいたします。
　ここに昭和五十六年五月八日の速記録、それから四十九年十二月二十四日、それから五十六年六月二日、これは参議院ですが、三回にわたって私が税務書類の問題について問題提起をいたしました。その当時、まあ言うならば、税務書類は納税者がコンピューター化してやったものを原本として、あとのものはインプットしたものは廃棄するということについて国税庁は抵抗をしたわけであります。そして、要するに税務職員もなれておらぬでちょっと待ってくれ、いずれはそうなるかもしらぬけれども待ってくれという返事だったと思うのです。詳細は省略します。あれからさらに数年たって日本の産業界のコンピューター、マイクロフィルム、ＣＯＭの活用はもう飛躍的なものになっています。そういうときに税法上の税務書類について、コンピューターによる書類、ＣＯＭによるあるいはマイクロフィルムによる書類、それを税務書類として認めておるのかどうなのか、一遍それについて御返事いただきたいと思います。
○津野説明員　お答えいたします。
　税務上の書類といたしましては、例えば青色申告法人とかそれから一般の法人等につきましての書類の保存の規定がございますけれども、その書類の保存の規定の帳簿書類にマイクロフィルムとかそういうものが入るかどうかにつきましては、原則的にはそれには入れていないということでございます。
○横山委員　五十六年五月八日に、
　現在、制度上の帳簿書類で言いますと、先生御承知のとおり、法人税法の施行規則の五十九条でございますが、一号帳簿、これは仕訳帳とか総勘定元帳とかその他資産、負債、資本に影響を及ぼす一切の取引に関する帳簿、二号帳簿がたな卸表とか貸借対照表とか損益計算書及び決算に関する書類、三号が日々の取引に関します契約書とか領収書とか見積書とか、これに準ずるようなものでございます。私どもの非公式な考え方でございますが、このうち一号関係の仕訳帳とか総勘定元帳、二号関係のたな卸表とかＢＳ、ＰＬあるいは決算関係の書類、こういうふうなものはマイクロによる保存というものが相当可能なんではなかろうか、こういうのを民間の主要な団体にも非公式に表明しているわけでございます。
　　あと残りますのがいわゆる三号書類で、領収春とかあるいは契約書とか注文書とか、こういった原始証憑に属するものでございます。これももっと厳密に申し上げますと、このうち取引の相手方から受け取ったものとそれから自分が交付したものとがあるわけでございますが、自分の交付したものは当然控えしか残らないわけで、これのマイクロ化はもう現実にも相当行われておりますし、私どももそれを活用させていただいているところでございます。
等々と言っておりますが、あれから進歩が何もないのですか。
○津野説明員　お答えいたします。
　当時、うちの方の法人税課長の方からお答えしているかと存じますが、当時といたしましてマイクロ化とかコンピューター化というのは当然予想されておりましたものですから、あるいは民間団体等からの御要望等もございましたものでしょうからいろいろ研究はさせていただいているわけでございますけれども、現時点に至りましても、そういう一般的な税務調査あるいは課税の適正な担保というようなところから見まして、全面的に帳簿書類の中にそういうものをすべてそれでいいと認めるわけにはいかないというふうに現在でもなっております。
○横山委員　まことにおかしなことだね。これを見ますとあなたの方は、税務署は、国税庁は出ておらぬけれども、大蔵省全部に入っておると思うのですが、コンピューターの導入は極めて大々的にやっておって、自分のところの書類はコンピューターでやっておるけれども、あるいはマイクロでやっておるけれども、民間でやっておるものはそんなものは原始記録だと認めぬ、コンピューターに出てくる書類、帳簿あるいはマイクロ、ＣＯＭ等は認めぬというのは少し僭越ではないんですか。今回コンピューターによる登記簿の書類が法律上の地位を得るという機会に、民間のそういうようなものは税務書類と認めぬというのは僭越じゃないのですか。
○津野説明員　もちろん先生御指摘いただきましたように、現在企業の経済活動とかそういうものが非常に拡大しておりまして、企業とか事業者等の帳簿書類の保存のためのいろいろな負担という面も大きくなってきておるという面はあると思います。それからまたコンピューター化の技術もどんどん日進月歩しておりますから、従来に比べまして飛躍的にいろいろ技術的には進んでいるだろうということを認めることは我々やぶさかではございませんで、そういうことをこれから研究した上でさらに、帳簿用書類等の保存方法の拡大、そういう問題につきましてはいろいろ税務執行上の問題点があるものですから、そういうような執行上の観点とかあるいは税務上の各種の問題等を考えながら十分検討はしていかなければいけない問題だというふうには考えておるわけでございまして……（横山委員「何年前からそういうことを言っているのだ。十年も前から同じことを言っておる」と呼ぶ）当然そういう問題でございますので検討は十分していかなければいけないと考えておりまして、全く認めないというわけではないわけでございまして、例外的な問題ではございますけれども、例えば帳簿書類で五年まではいわゆる原始記録の帳簿類、そういうものじゃないと認めないことになっておりますが、物によりまして七年間保存しなければならないというものが、例えば預金通帳とか現金出納帳みたいなものがございますが、そういうものにつきましては五年を越した後の二年間につきましてはマイクロフィルム等で保存じでもよろしい、一定の要件はございますけれども、そういう面で若干の進歩は進めているわけでございます。
○横山委員　もう十年も前から言っていることが、これは四十九年、五十六年、五十八年、言っていることがちっとも進歩がないですね。それじゃ一体これ、コンピューターに入れているから、マイクロに入れているから、あるいはＣＯＭにしているからといって原始記録を破棄したら、あなたの方は原始記録の悪質な消却、廃棄として今追及するんですか。
○津野説明員　現在、帳簿書類の保存義務等につきましては青色・白色各事業者あるいは法人等につきまして法律上義務づけてはおりますけれども、罰則等で特にこういう処罰をするとか、そういう罰則等での担保はしておりません。ただ、青色申告者の場合、法人とか事業者ですけれども、その場合につきましては青色申告の承認の取り消しということで、青色申告による種々の特典がございますけれどもそういうものが認められなくなるということで担保しているということでございます。
○横山委員　この種の驚くべき電子情報処理組織、それに関連をするマイクロフィルム、ＣＯＭ等の発展に即応した税務行政のあり方について、大蔵省、国税庁で全国へ通達をするとか指示をしたとか、そういうものはあるのですか。
○加藤説明員　お答えいたします。
　特別の通達を流しておるということはございません。
○横山委員　どうもおかしいと思うね。委員長もどう思いますか。法務大臣も横で聞いておってじくじたる思いがするのじゃないですか。おれのところのやつだけはこれで法律的な地位を持つ。板橋でやったことは大したことないですよ。けれども、すぐにそれを法律上の根拠規定を置く。それで、民間でやっているコンピューターやマイクロフィルムやＣＯＭなんかの仕事はべらぼうな飛躍的状況ですよ。それについて国税庁は前戦に任せ切りで、どういう条件ならコンピューターによるものを認める、どういうような見読可能というかシステムであれば原始記録を廃棄してもよろしいとか、それは証懸書類として認めるとかいうようなことが当然あるべきものだと私は思うのですね。それは全然ない、通達したこともないと言うのです。そんなこと考えられますか。大臣どう思いますか、コメントはありませんか。そんなばかな話があるかね。閣僚の一人として物を言ってください。
○嶋崎国務大臣　今御指摘のように、私の方の法案の四条で「登記簿の謄本又は抄本とみなす。」という場合、ある意味では非常に、何というか登記簿とそれが確実に合致しているということを前提にそういう規定を入れたわけでございますが、そのことが私の所管外の事項にまで話が及んでおるわけで、なかなか判断は難しいわけでございますけれども、私は、税務の記録の場合に、ちょうどこういう切りかえのときに、このシステムを使って調査をするという場合に、大変困ったケースというのが幾つか過去にあったんだろうと思います。したがいまして、原始記録についてはその保存が前提になった取り扱いになっており、それが現在まで継続して続いておるというように思うのでございます。したがいまして、どういうことになっているのか現在の税務の仕事について私もこのごろ直接承知をしているわけじゃありませんので、判断のしにくいところはもちろんあるわけでございますけれども、やはりそういう確実な同一性とかなんとかというようなことをきちっと留保する何か前提その他がなければ、この処理というのは難しいというようなことが残っておって今の制度になっておるんじゃないかというふうに思っております。しかし、いずれにしましても、こういう制度がどんどん敷衍しておるという実態があるわけでございますから、よくそれぞれのところで検討をして、時代の進展に即応し、しかもそれぞれの仕事がうまく両立するような体制というものをつくっていくことが必要なのではないかというふうに思っておる次第でございます。
○横山委員　これは五十六年五月八日の法務委員会の議事録ですが、見出しがないものでわからぬが、四元説明員という名前が出てきますが、だれですか、何をやっておった人ですか。
○加藤説明員　法人税課長でございます。
○横山委員　読み上げますよ。
　○四元説明員　お答え申し上げます。
　　国会等でも御指摘いただいておりますし、また横山先生にも何回が御指摘いただいていることはよく承知をいたしております。私どもの基本的な考え方は、先生のいまのお言葉にもございましたように、そういう技術の進歩の成果というものを踏まえまして、またそういう企業のニーズがあれば、これを積極的に私どもの分野でも取り入れていくべきだという基本的な考え方は十分持っているところでございます。
最後に、
　今後とも先生御指摘の方向で取り組んでまいりたいと思っておるところでございます。よく言えたものだ。その次は、
　○四元説明員　先生御指摘の点は、まことにそのとおりであろうと私どもも思っております。税務行政を預かる立場から、かなり保守的な考え方にならざるを得ないという点についての、弁解になるかもしれませんが、御理解をいただきたいわけでございます。しかし、いまおっしゃいますように、
と言って最後に、
　これをいい機会といたしまして一層積極的に導入をする方向で、いろいろな条件はつくかと思いますけれども、検討させていただきたいと思います。
ありがとうございましたと言わんばかり。これはいつだね。五十六年ですよ。いいかげんなことを言って、今また同じことでどうするんだ。責任をとれ。どうなんだ。国会をばかにするな。
○津野説明員　先ほど御答弁いたしましたが、その後の改正におきまして、例えば先ほど言いましたように帳簿保存期間が五年を超えます書類につきましては、一部マイクロフィルムとかコンピューターの磁気とかいうもので保存してもよろしいというような改善は行っているわけでございまして、全く先生がおっしゃるような方向に進んでないということではございません。当然今後のそういった技術革新等の動向を踏まえながら我々としても十分検討していくべき問題であるということにおいては変わりないつもりでございますけれども、現在に至ってはまだそこまで行ってないということでございますので、よろしく御理解のほどをお願いいたします。
○横山委員　御理解しない。御理解できるか。口をきわめてここで、先生のおっしゃるとおりだとか、ごもっともだとか、今後一層先生御指摘の方向でたとか、まことにそのとおりであろうと私どもも思っておりますとか、そんなことを言っておって、今昭和何年だ。こういうことで国会をごまかしておいてその場逃れしておるのは許さぬ。この法案が上がるまでに、このコンピューター、マイクロフィルム、ＣＯＭ等について、昭和五十六年以降大蔵省、国税庁が何をしたか、今後どういうふうにこれに対応するのか、文書をもって国会に提出してもらいたい。
○津野説明員　文書をもって国会に返答するということは確約できないと存じますが、（横山委員「確約をせよ」と呼ぶ）御容赦願いたいと思います。
○横山委員　許さぬ。今初めて言ったことじゃないのですよ。ここに書いてあることですよ。それに何らの返事もしないということはいかぬ。文書をもって提出してもらいたい。
　委員長、もう一遍言いますが、この議事録に基づいてその後どんなことをしたか、これからどういうようにしようとするのか、文書をもって当法務委員会に提出してもらいたい。
○片岡委員長　そういうふうにしてください。いいですか。
○津野説明員　帰りましてよく相談さしていただきたいと存じます。
○横山委員　どういうことだ。委員長の命に反対するのか。
○津野説明員　どういうものを出すか等につきましては帰って相談さしていただきます。
○横山委員　相談は当たり前だ。出すのか出さぬのか、それだけはっきり言いなさい。委員長の命令があったのだから。出すのか出さぬのか。
○津野説明員　できましたら……（横山委員「できましたらじゃない。出すのだよ」と呼ぶ）御容赦願いたいと存じますが、よく相談いたしまして御返事いたしたいと存じます。
○横山委員　それはおかしいな、委員長。
○片岡委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○片岡委員長　速記を始めて。
　横山君。
○横山委員　まことに国会の権威に関する問題でございますから、私は今の答弁で不満でございますが、一応出すというのでありますから、出してきたものがまた不満足なものであれば追及いたすことにいたしまして、次に移りたいと思います。
　マイクロフィルムについてちょっとお伺いをいたしますが、電子情報処理による登記ファイルは一つの進歩ではありますが、処理した後のもとの原本については先ほどお尋ねしたとおりであります。附属書類、精密に表示された公図、地図などは登録の方法や長期安全保存の点から見てマイクロフィルムの併用の方が適切と思われる。コンピューターのデータは図面の登録に当たっては原図を電子変換しているためにインプットの作業、精度、鮮明度について寿命があるなどからいって、マイクロフィルムでは原図を直接縮小、拡大しているので原図に復元が容易であると思いますが、この点どうお考えですか。
○枇杷田政府委員　登記所におきます申請書の附属書類であるとかあるいは図面であるとかというものにつきましては、その保存方法としてマイクロフィルム化することは十分に可能であろうと思います。
　ただ、これから登記事務そのものがコンピューター化されてまいりますと、それほど書庫の狭隘という問題もございませんので、原本をマイクロフィルム化にしてやるというふうな経費をかけてやることと、そのままにしておくこととのメリットがどちらにあるかというふうな点も考慮しなければなりませんけれども、実行の問題は別といたしまして、理論的にはマイクロフィルム化による保存というものは物によっては採用してもいいものではないかというふうに考えております。
○横山委員　ちょっと最高裁にお伺いをいたしますが、最高裁のコンピューター化、まあ神武以来とは言わぬけれども、判決書類が恐らく見たことはないけれどもうずたかく積まれておると思うのですね。これから永久保存の書類が二十一世紀はもちろん二十二世紀までずっと積まれると思うのですが、最高裁において一体コンピューター、マイクロフィルム、ＣＯＭはどういう利用計画がありますか。
○山口最高裁判所長官代理者　御承知のとおり、裁判事務につきましては、基本的には裁判手続が単に効率性だけではなく、手続の厳正、安定を求めなければならないというような面もございまして、しかもその裁判事務の内容が非定型的なものが多いというところから、全般的にコンピューターライズをするという点ではなかなか難しい面があろうかと思います。
　現在のコンピューターの活用状況について申しますと、他省庁あるいは民間企業等と比較的似たような仕事をいたしております司法行政事務の部門におきましては、例えば最高裁の統計部門におきまして、他省庁に先駆けて五十八年度に大型コンピューターを設置いたしまして、いわゆるデータベースシステムというものを導入しまして、全国の裁判所の各種裁判統計のコンピューター処理を行っております。直近の事件処理関係の資料を得まして裁判所の運営に活用しているわけでございます。
　それから、高裁数カ庁におきましては、比較的大型のオフィスコンピューターを導入しまして、その高裁のみならず、数千名に及びます管内の職員の給与計算事務等を処理しております。それから、その他の小型のパーソナルコンピューターあるいはワードプロセッサー等も順次導入いたしておりまして、ほぼ他省庁と同様のＯＡ化を図りつつあるわけでございます。
　裁判事務の中でも、比較的定型的な処理をしやすい場面におきましては、事件処理に対応いたしますために小型のコンピューターを導入いたしておりまして、事務処理の合理化を考えているわけでございまして、例えば昨年度は民事執行事件における配当計算等の関係事務あるいはサラ金調停事件における利息計算なり割賦金額、割賦月数の計算等に使いますために独自のプログラムを組み込みましたパーソナルコンピューターあるいはポケットコンピューターを配付しているわけでございます。
　今後の計画といたしましては、裁判事務の中でも比較的定型的な処理になじみやすい部門、例えば督促手続におきましても計算事務等でコンピューターの活用が考えられるわけでございまして、そういう部門をそれぞれよく検討しながら逐次コンピューターの活用を図るように考えていきたいというように思っております。ただ、コンピューター処理をいたします場合、そういうふうな部門が限られているわけでございますので、大型のコンピューターを導入して端末を各庁に設置するというような形よりは、それぞれ小型のコンピューターの活用を図っていくという方が能率的ではないかというように考えております。
　それからワードプロセッサーにつきましても、供述録取等の非定型的な場面でどのように効用があるのか、その辺を見きわめるためにも、現在数カ庁で実験を行っておりますが、その実験の成果を踏まえながら検討してまいりたいというように考えております。
○横山委員　この間私が本委員会で最高裁に皮肉を言ったのですが、最高裁は予算がないので、下部で複写機その他についてわずか数台をもらったといって労使間で喜んでおる、何という情けないことだといった実例を挙げて言ったのですけれども、今お話で順序に進んでおるようではあるけれども、少し司法行政の事務の機械化がおくれておるということを指摘しておきますよ。
　先ほど韓国の状況を話しましたが、アメリカでは既に一九四三年、連邦議会で政府記録の全面的なマイクロ化と原本の廃棄を認めました。西ドイツ、フランスなどヨーロッパ各国においてもほぼ同様の傾向だそうであります。近代諸国の中で日本が一番おくれておると思われます。ですから、高度情報社会での各国における進歩的なあり方からいって、法務省、最高裁あるいはその他のところでは、この種の問題の進展に伴って国民に対してこれが還元されるということに——自分たちだけ機械を持っておってそして自分たちだけそれを活用して国民にその恩典を与えないというようなことはいかがかと思います。
　地方公共団体での状況を見ますと、法務省が二十八年、戦災で滅失した戸籍及び除籍副本の再製をマイクロフィルムで行ったことがわかっております。その後除籍原本のマイクロ化及びマイクロからの謄抄本の交付が認められ、さらにマイクロ化後の除籍原本は除籍後五年を経過したものにつき監督局の許可によって廃棄することが認められ、また二十五年経過戸籍のマイクロ化も進められている。こうして戸籍事務の分野で法務省はもちろん市町村でのマイクロフィルムの恩恵が非常に強い。地方公共団体などでは、今日、この登記事務に類似した業務として、税務事務で旧土地台帳、土地表示登記済通知書、土地課税台帳、家屋課税台帳のマイクロ化が、また住民基本台帳、戸籍での除籍など戸籍事務のマイクロからの謄抄本の発行事務がかなりの範囲で進められており、特にＣＯＭすなわちコンピューター・アウトプット・マイクロフィルムによって土地家屋課税台帳証明、市民税、県民税台帳証明が広く行われている。したがって、今回の法務省のこの作業の中へ、システムの枠の中へ今後ＣＯＭを取り入れていくということは考えられないかという点であります。
　マイクロフィルムをこの新しいシステムに補完するツールとして提言をするに際し、既に採用しておる地方公共団体の利用後の効果ベストフォーを紹介をいたしますと、地方財政調査会の資料によると、一つ目は長期保存の安定性が図れる、二つ目は文書保存面積の縮小が図れる、三つ目は記録、転記作業の迅速効率化が図れる、四つ目は複写閲覧に際し市民サービスの向上につながるということが言われておるのでありますが、この今回これから法務省が行うシステムに十分取り込まれることが可能であると思いますが、いかがですか。
○枇杷田政府委員　ただいまお話しのＣＯＭというのは、御指摘のようないろいろな長所を持っているものだということは私も承知いたしております。ただ、それを登記のコンピューター化に直ちに導入するのが適当であるかどうかということにつきましては、私ども十分検討はいたしておりませんけれども、登記と申しますのは、不動産登記を例にとってみますと、所有権の移転だとか、抵当権が設定されたり、またそれが抹消されたりということで動いていくものでございます。そういう動いていくものを常にフォローしながら現在時点での権利関係を掌握していくというふうなことで考えた場合に、ＣＯＭというものが一番効用を発揮するかどうかについては、まだちょっと問題があるのじゃないかという気がいたしております。が、いずれにいたしましても、これからの基本的なシステム設計につきましては、現在は磁気ディスクによっていわば文字による入力というようなことを考えておりますけれども、またいろいろな有用なものがあれば、それを検討するということにはやぶさかではございませんので、一つの研究対象にはさせていただきたいと思います。