Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（弘兼憲史君）　お答えします。
　資料の、お配りしました資料の二ページにも表しておりますけれども、コミック、雑誌の売上げが徐々に落ちている。これは単に、確かにレンタルコミック店だけではなくて、新古書店とか漫画喫茶、あるいはひょっとしたら図書館の副本もその原因かもしれませんけれども、そういう一連の中でこういう形で数字的に表れているということなんですね。
　したがって、明らかにレンタルコミック店ができたからどんどんこれが、売上げが落ちたという明らかな数字ではないですけれども、全体的に見たらそういうこと。ということと、あとそれから、書店のやはり倒産件数もかなり増えてきている。これは、直接これに関連するかどうか分かりませんけれども、間接的には関連していることは間違いないと思っております。
○山本香苗君　次に、若松参考人の方にお伺いしたいわけなんですけれども、レンタル利用されている方というのは若い人たちが多いと思うんです。非常にこの点、この貸与権が付与されたことに、どうなるかということで私のところにたくさんメールが来たりしているわけなんですけれども、実際こういった形で貸与権が付与されると。今、作家の皆さん方とそのレンタルの間、いろんな形で話合いがなされて、公正な形でというお話でございましたが、具体的に、例えばこうした点が変わるんではないかと、今後話合いの中でそれを解決していきたいと、そういった検討課題というものをどう認識していらっしゃるか、お伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（若松修君）　現在、コミックレンタル店は全国で約三百店ほどというふうに見られております。その多くが先生御指摘のように小中学生などが主なユーザーになろうかと思います。
　それで、今後の当然話合いによりますけれども、作家の先生たちとの協議によって一定の使用料、著作権使用料というものが発生することが当然予想されます。その結果、いわゆるレンタル料、料金というものが若干プラスされるだろうというふうに想定されます。
　これは私どもの貸しレコードの例で申しますと、やはり二十年前にちょうどこれと同じような場面に遭遇したわけでございますけれども、その際にユーザーのアンケート調査を取りましたところ、八五％のユーザーが、つまり著作権を保護するためにその使用料を支払うことに理解を示したということがございまして大変心強く思った記憶がございますが、今回もそうやってもし何がしかの条件が定まれば、私たちはまずユーザーに対する啓発活動をまず進めて理解を得ようというふうに考えております。
○山本香苗君　ありがとうございます。
　最後に一点。今、事務局を立ち上げてこの貸与権の管理センターを準備されていらっしゃるという話、もうちょっと詳しくお伺いできればなと思うんです。
　というのは、レコードの場合と違って、また作家の方々との間でいろいろやらなくちゃいけない、これがうまく起動しなくちゃいけないわけでございまして、弘兼先生の方にまずこの進捗状況についてお伺いし、また若松参考人の方から望むべき姿みたいなものをお伺いできればと思います。
○参考人（弘兼憲史君）　お答えします。
　現在、着々ともう出版物管理センターというものを作り上げる方向に向かっておりまして、一月、来年の一月までにはある程度形を整えていきたいというふうに考えております。
　これは、著作権者がこの出版物管理センターに、貸与権管理センターに実はどれぐらい入ってくれるかは、大体予期しておるところではやっぱり八割、九割ぐらいは入っていただけると思いますけれども、これに入らない方は違法にレンタルされたときにでもその権利を行使できないという形なので、そういうマイナス面から考えれば、これに入らないというふうに意思表示をされる方は大変少ないと思います。したがいまして、ほとんどの方がここに入っていただくと。
　それによって、その権利を管理センターに委任しまして、というのは、一々、我々の職業柄、そういうことにかかわっておる時間がないので、委任という形で、自分の本がどれぐらい売れたかという度数ではなくて、割とアバウトな形で許諾料をいただくということに我々は同意しております。
○参考人（若松修君）　実は、今、弘兼先生が御説明なさいました貸与権管理センター構想でございます。これは、コミックレンタルを想定したスキームなんでございますが、実は今回の貸与権が付与されますと、一般書籍にまで当然貸与権が及ぶわけでございまして、ここは実は私もまだ不案内なんでございますけれども、一部レンタル店の中には一般文芸書をレンタルしているお店がございます。それから、営利を目的とした民間図書館というものがどうやらあるようでございまして、ここにほとんど網がかぶってしまうということを想定しますと、コミック作家の先生以外の、つまり一般文芸作家となりますと、これは数千人の規模になろうかと思うんですけれども、こういった方々の許諾をどのような形で取得していくかということが今後相当大きな問題になろうかと思いますし、幸い、この件につきましては作家の皆様も一応認識いただいているようでございますので、何とか話合いで解決できればなというふうに考えております。
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。今日は三人の皆様、ありがとうございました。
　まず私は依田参考人にお聞きしたいのですが、消費者の間から大変、これは実は日本人音楽家に限らず、輸入を禁止することが可能になる法案ではないかなどというようなメールが大分たくさん寄せられておりまして、まずそのことをお聞きしようと思いましたが、最初のお話の中で大変分かりやすく依田参考人から御説明がございました。今ももうこれ以上言いようがないというお話もありましたけれども。
　一つ、どうして消費者がなかなかこういうことの疑念を持っているのかということに対しては、一つは、先ほど若松参考人の方から、エアロスミスのＣＤの例を引きまして、日本の国内盤のプレスでは二千九百四十円だけれども、同じような仕様であっても一九％海外輸入盤は安い、もっとシンプルにすると二九％も安いんだというお話ありましたけれども、今回の還流防止ということに対しましては利益が不当に害される場合というふうになっているので、この約二〇％、三〇％安いということがやはりこの利益が不当に害されるというところに引っ掛かって、それじゃやっぱり輸入盤も禁止になってしまうのではないかという思いがあるんじゃないかというふうに思っているわけですが、この辺についてはどのように御説明をいただけますでしょうか。
○参考人（依田巽君）　お答えします。
　価格につきましては、そのアーティストあるいはそのジャンル、あるいはそのアーティストのそのときそのときのヒット状況等によりまして、価格的には強含みの場合もありますし、あるいはまた価格的には戦略を取る場合もあります。その結果として、今、日本のレコードの市中流通の平均販売価格が二千三百十五円、大体二千五百円以下のものが四一・五％のリリース料になっているということです。
　しかし、そうはいいましても、宇多田ヒカルさんであるとか浜崎あゆみさんであるとかＧＬＡＹであるとか、そういう作品は確かに三千円で売られますが、しかしそれはトータルのビジネスでございますから、あれもこれも全部安くしろといったら、我々日本では生活できないわけでございますよ。
　ですから、そういう意味でずっと申し上げていますのは、日本という国が持っている高コスト構造、これは決してＣＤだけではございません。すべての産業がそうでございますから、それが物によってはアメリカから比べれば三割高いかもしれませんが、しかしそれを下げようとする努力をどうするかということで、我々は今、映像ビジネスに入って、映像であるＤＶＤの抱き合わせ、あるいは近い将来ＤＶＤとＣＤの複合化とか、いろんな動きございます。結果的には、レコード産業としては、いかにパイを広げるかという努力をする上においては価格戦略は一つの戦略ですから、そういう意味で、決して価格高止まりを望むんではなくて市場メカニズムで決めておりますので、そういう意味で、ちょっとこの論議になりますと、特定のそういうＣＤ等を参考にして二千九百円と千七百九十円と言われても、それでは、じゃ千九百九十円で売っているアルバムもある、二千三百円のアルバムもあるわけでございまして、そこのところはトータルとして産業界として見ていただきたい。
　それで、日本のレコード業界は、過去十年で大幅な人員削減を行い、企業努力をして、本当にもう利益はほとんど出ない状態の中で何とかビジネスを続けているという状況でございますので、その辺は是非御理解いただきたいと思います。
○林紀子君　それから、もう一つ消費者の方たちがおっしゃっているのは、再販制度との関係ですね。
　私たちは、この再販制度というのは、先ほど御説明がありましたように、北は北海道から南は沖縄までどこでも同じように文化が享受できる、これはどうしても必要な制度だというふうに思っているわけですね。しかし、消費者の方の中には、再販制度があるじゃないかと、それにまた還流防止が二重に規制として掛かるというのはほかの外国にも例を見ないというような言い分の方がいらっしゃるわけですが、その辺についてはどのようにお答えになるのでしょうか。
○参考人（依田巽君）　お答えします。
　先ほども御説明申し上げたと思いますが、重複は避けますが、要するに、再販制度というものは価格を高止まりするためにあるものではなくて、作家、実演家が作った作品をきちんと、価格あるいは価格帯あるいは数量にこだわらずにきちんとした創作活動の結果として作品が世の中に出ていく、それを、企業のいわゆる合理性、企業の価格を追い求めるいわゆるそういう価格政策で、売れないから扱わないとか、そういう意味での、一般的な工業製品と違いますから、ですから日本の文化を考えますと、世界で最も広いジャンルの音楽文化を我々は維持しておるわけでございます。
　これはもう本当に再販がなかりせばということでございまして、例えば、先ほど申し上げましたが、五百枚、千枚、二千枚のＣＤでも、我々はその音楽文化にとって必要なものは作り続けているわけでございます。その結果は確かに採算性は悪いんですが、しかしやめてしまったら日本から音楽文化はなくなるんですね。そういう意味で、いったん出した商品は一定期間はきちんとした価格で販売してください、その価格に基づいて権利者には分配をしますということであります。今日売った商品があした三割引きになってしまっては、権利者に支払う価格の根拠はどこに行くのかという問題がございます。
　そういう意味では、これはＣＤのみならず、新聞あるいは書籍物もそうでございますが、我々はそういう意味で、一定の期間、それまで二年だったものが一年になり、六か月に縮まってきています。一定期間、販売価格、維持をされたその価格に基づいて権利者に、国内に、海外に、すべての権利者にきちんとした対価としての報酬を払う、ロイヤリティーを払うという意味が、それが再販制度でございます。
　ですから、レコード輸入権、要するに再販問題とレコード還流防止措置とは全く次元の違うものであるという御理解をいただきたいのは、その辺のポイントであります。
○林紀子君　今度は若松参考人とそれから依田参考人にもお伺いしたいのですが、日本経済団体連合会が「「知的財産推進計画」の改訂に向けて」ということで、前提条件が変化した場合や消費者に与える影響が予想と異なった場合には、輸入権は役割を終えるべきであるというふうに言っておりますけれども、そして、音楽ＣＤの還流防止措置について、法施行後一定期間経過後に見直すことを明らかにするべきだということを表明しております。こういう方向についてはどのようにそれぞれお考えになりますでしょうか。
○参考人（若松修君）　私は、基本的には経団連が出されましたあの指針については全面的に賛成いたします。
○参考人（依田巽君）　賛成でございます。
　その方法につきましては、制度設計につきましては専門の方あるいは国会の機関で決めていただければと思います。
○林紀子君　それでは、今度は弘兼参考人にお伺いしたいと思います。
　今、最初に御説明くださいまして、資料もいただきましたけれども、これを見ますと、コンテンツ産業におけるコミックの占める位置というのは本当に随分大きなものがあるんだなということを感じました。世界に誇るコミック界というふうなお話もございましたし、リターンのないところに優秀な人材は集まらないというお話でした。
　私たちの周りを見ましても、漫画家になりたいという若者たちというのは結構たくさんいるわけですね。だけど、なかなかそう皆さんが漫画家になって成功するというのは難しいのかとも思うわけですけれども、しかし、今大変広い底辺があると思うわけですので、今回のこの法改正とは直接関係がないかもしれませんけれども、そのトップに立っていらっしゃる方、それからその底辺の方たち、それぞれ大変なところはあると思いますが、その一番底辺のところというか、これから育っていく若者といいますか、漫画家の人たちの今の状況がどういうふうになっていて、そして、この貸与権というのが実際に実行され始めましたら、そういう方たちにも還元をしていくものというのはどういうことになっていくのか。なかなか統計的などというものはないかもしれませんが、ふだん身近に接していらっしゃるところで何かありましたら、状況をお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（弘兼憲史君）　お答えいたします。
　現在、実は若年層のコミックの売上げは減少しております。といいますのは、若年層には新しいエンターテイメント分野と申しますか、ゲームとか、それからアニメーションもありますけれども、あと携帯電話とか、そういう形でお金をそちらの方に消費してしまうということで、コミックそのものの売上げが少し少なくなっているということと、これは我々出版業界も少し考えなければいけないことだと私個人は思っておりますけれども、若年層のコミックの内容が、ゲーム業者とのコラボレーションという形で、ほとんどゲームを主体にした漫画になっている。かつての少年漫画にあったような、「野球少年」とか元気な「いなかっぺ大将」のような、ああいう形のコミックがだんだん少なくなっているというのは、残念ながらこれが現状でございます。
　とは逆に、コミックを読む年齢層が高くなっているというのもこれまた事実でございまして、実は我々団塊の世代、私は昭和二十二年生まれなんですけれども、子供のころずっと漫画で育ってきた世代で、この世代が二〇〇七年には定年を迎えます。その定年した後にもう一回漫画に返ることは可能であろうということで、六十歳以上の人間、人たちが読むに足り得る内容の漫画があれば、それはまたそれで新しくシルバーコミック市場ということも期待できるので、実はこちらの方を私は少し、つまり日本の漫画の読者人口を引き上げていくというのが一つの大きな流れになるべきではないかと思っておりますが、現在は、なかなか難しくて、いろいろ試行錯誤している状況でございます。
○林紀子君　どうもありがとうございました。
　そうですね、シルバーコミック世代とおっしゃいましたけれども、もう若いときからやはりコミックに親しんで育ってきた方がもうシルバー世代になっているという状況なのかと思いました。
　どうもありがとうございました。
○山本正和君　十分に勉強させていただきましたので、ありがとうございました。
○委員長（北岡秀二君）　よろしいですか。よろしいですか。
○山本正和君　はい。
○委員長（北岡秀二君）　じゃ、以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の皆様方に一言お礼のごあいさつを申し上げます。
　大変お忙しいところ、長時間にわたりまして貴重な御意見いただきました。
　先ほどからいろいろ御意見がございますとおり、私どもも、知的財産、これから国の中でどう取り扱うかということには非常に関心がございますし、なおかつ、日本の国がこれから大きく発展をしていく過程の中でも大変重要な位置付けのものだということを我々は認識をしております。そういう観点で、最前線の現場でのいろいろな課題を、忌憚のない御意見をいただきまして、私どもも大変参考になりました。今後の議論の上で生かさせていただきたいというふうに感じております。
　本当にお忙しい中、長時間にわたりましてお付き合いをいただきましたこと、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、心から御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午前十一時三十六分散会
平成十六年四月十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　清子君　　　　　松山　政司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　樋口　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　発議者　　　　　　江田　五月君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　野沢　太三君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　実川　幸夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　米村　敏朗君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　増田　暢也君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　石川　　薫君
　　　　　　　文部科学省国際
　　　　　　　統括官　　　　　　永野　　博君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　新島　良夫君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
○難民等の保護に関する法律案（江田五月君外三
　名発議）
○電子公告制度の導入のための商法等の一部を改
　正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案及び難民等の保護に関する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁長官官房審議官米村敏朗君、法務省入国管理局長増田暢也君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長石川薫君、文部科学省国際統括官永野博君、厚生労働大臣官房審議官新島良夫君及び厚生労働省保険局長辻哲夫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本保君）　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案及び難民等の保護に関する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩井國臣君　難民認定とは、条約難民と偽装難民を差別する作業であるかと思います。難民を偽装して入国を企てるテロリストは断固排除しなければなりませんけれども、そういう仕事は言うまでもなく入国管理行政そのものではないかと思います。また、私は、条約難民にしろそうでないにしろ、合法的に我が国に滞在する外国人に対してはしかるべき保護政策なり管理政策が必要だと考えております。
　そこで、法務省にお聞きいたしますけれども、難民認定と出入国管理行政との関係についてどのようにお考えなのか、御説明願いたいと思います。
○政府参考人（増田暢也君）　難民認定は、おっしゃるとおり難民の地位に関する条約に定められている難民に該当するかどうかを判断するものでございますが、迫害から逃れてくる難民にとりましては、単に我が国で難民として認定を受けるだけでなくて、我が国への入国や在留が認められ庇護を受けられるかどうか、これが重要な関心事項であると考えられます。
　我が国では、これまで難民認定をした人につきましては基本的にその在留を認めており、この点は今回の改正におきましても、難民と認められる人については一定の除外事由に該当しない限り一律に定住者という在留資格の取得を認めることとしております。難民の認定と我が国での在留をこのように密接に結び付けているわけですが、これは我が国における庇護を求める難民の目的とも合致する取扱いであると考えております。
　それから、難民条約上の難民に該当しないということで難民と認定されなかった人に対しましても、人道的な配慮から在留の特別許可を与える場合がございますが、こうした判断も、どの範囲の外国人を受け入れるかという出入国管理政策と密接に結び付いているものでございます。
　このように、出入国管理行政は外国人の適切な受入れを図るための業務を行うものでございますから、真に難民である者を適切に判断してその在留を認めるため、出入国管理を行う機関が難民認定業務を行うことには合理性があると考えております。
　それから、おっしゃるとおり、テロリストが我が国に難民を装って入ってくる、あるいは現にテロリストが入ってきて難民として我が国に庇護を求める。このような場合は、これは難民条約上も、また最近の国連決議によりましても、テロリストには難民としての認定を、庇護、保護を与えてはならないというのが言わば国際的な合意となっております。そうすると、そのテロリストについての関連情報などの収集に努めている入国管理局がこの点については適切に判断して難民を排除できるものと考えております。
○岩井國臣君　難民認定が法務省以外の省庁が行うべきだとの主張がなされるのは、強制退去にかかわる業務を法務省が所管しているために、同一省庁では公正中立が保てないのではないかという危惧に基づいているものと思われます。
　そこで、法務大臣にお尋ねいたしますが、難民認定に関しまして法務省は公正中立が保てないという批判に対する法務大臣の御見解をお尋ねします。
○国務大臣（野沢太三君）　法務省の入国管理局におきましては、これまでも公正中立を旨といたしまして難民認定業務を実施してきたものと承知をしているところでございますが、今回の改正案では、現在の行政上の不服申立て制度を前提としつつも、審理、判断の公正性、中立性をより一層確保するため、法務大臣は不服申立てに対する決定を行うに当たりまして、必ず第三者である難民審査参与員の意見を聴いた上で決定を行うこととしております。
　また、異議申立て棄却等の場合には、難民審査参与員の意見の要旨を理由付記の中で明らかにし、これは、このことによりましてこの考え方が世の中に公表されるということになりますので、委員御指摘の御懸念については解消されていくものと考えております。
○岩井國臣君　行政改革に当たりましては、一般的にですけれども、中央省庁等改革の推進に関する指針というのがございまして、その指針に基づいて既存組織の合理化を図るということになっているかと思います。そういう政府の原則的な立場を私は当然支持したいと思います。
　そこで、私と若干立場が違うかも分かりませんけれども、民主党にお尋ねしたいと思います。
　一昨日の参考人質問で横田参考人は、人権を尊重、強化するために新しい組織を作ることができるのであればその方が好ましいという、そういう趣旨のことも述べられました。一方で、行革の流れの中で新しい組織がいいのか、現行組織の改正で対応できるのか検討する必要があると、今回は法務省に難民認定業務を残しつつ改善を図ることで対応できると考えたと、そういう趣旨の発言をされていたかと思います。
　民主党といたしましてはそのような見解についてどのように思われるのか、お尋ねしたいと思います。
○江田五月君　冒頭、野党の議員立法に対して与党委員が質問をしてくださるということについて大変感謝を申し上げます。国会を議論の場にしてよりいいものを作ろうという、そういう委員の気持ちだということで、真剣な議論の中でいいものを作っていくために私どもも真剣に答弁をしたいと思っております。
　横田参考人が、もし別の第三者機関が作れるならその方が好ましい、しかし一方で行政改革という要請がある、したがって新しいものを作るというのはなかなか困難、そこで今までのものをブラッシュアップすることによってよりいいものになるならば、それはそれでいいのではないかということで、努力をしたらいいものになる可能性ができたのでこれでよろしいと、そういう御発言だったわけですね。そして、今の法務大臣の答弁でも、これまでの難民認定行政も公正中立を保ってきたと思っておるという、そういう御発言もございました。この二つを併せて考えてみると、私たちはやっぱり見解を異にすると言わざるを得ないんですね。
　今までの難民認定業務がいかに難民申請をしている人たちに対して冷たかったか、あるいはいかに行政内部にいろんなこの、行政内部というか、行政過程の中でいろんな無駄な衝突を作ってきたか。難民申請をしている皆さんが入管センターの施設に拘束されて、そして絶望的な気持ちになっていろんなことを、イレギュラーなことを行う。それを制圧するために職員が大変またこれ苦労する。その間に無駄な憎悪が生まれ、無駄な事故が起き、こんなことがたくさんあるわけですから、私どもはやはりこれは公正中立なやり方ではなかったと言わざるを得ない。
　そこで、行政改革の必要というのはもちろん私たちも認めます。そのことはおろそかにすべきでないと思っております。しかし一方で、やはり人権を保障するということ、外国人についてもですよ、これもやはり我々の今の行政の立場からすると大切なことであって、ここは第三者機関を作ることが必要だと。むしろ、今までの入管難民行政に携わってきた皆さんの専門的な知識を生かして難民認定業務をやっていただくことが本当に難民申請者に対して温かい庇護の手を差し伸べることの障害になっているという事実がありますので、第三者機関を作るということに、あえて行政改革の要請を乗り越えて、その必要性があるということで踏み切ったわけでございます。
　是非御理解をお願いしたいと思います。
○岩井國臣君　まあ、そうですね、今までの入国管理行政で中立公正は保ってきてないんだとは言えませんから、政府としては。しかし片方で、やっぱり本当にそうは言うけれども、胸張って言えるのかという批判もあるわけでありますので、やはり政府としてはというか、法務省としてはそういう批判に対して謙虚に耳を傾けるべきだと思います。
　次の質問に移りますけれども、私は、物事というのはすべからく両義性の論理というものが大事であるというふうに考えております。入管政策について言いますと、私は、差別化という問題と共同化という問題、そのどちらに偏ってもいけないのではないか、そのように感じるわけでございます。
　罰金の引上げと出国命令制度は一見相反するようにも見えるわけでございますけれども、やはり若干誤解を生むおそれはないのかなと心配しております。趣旨につきまして再度確認させていただきたいわけであります。また、政府は、変な誤解を生まないよう特段の広報を行うべきと考えますが、そういった広報の関係につきましてもどのようにお考えになっているのか、御説明願いたいと思います。
○政府参考人（増田暢也君）　今回、新設する出国命令制度は、比較的悪質ではない不法残留者が自ら出頭した場合に、その身柄を収容することなく簡易な手続で迅速に出国させるとともに、そのような人については、上陸拒否期間を従来の五年間から一年間に短縮することによってそのような人の自主出頭のインセンティブを強化しようとするものでございます。
　これに対して、入管法七十条違反の罪について罰金額の上限を引き上げますのは、我が国で不法に就労して経済的利得を得ることを目的として不法に本邦に入国、上陸する不法在留者やいわゆるリピーターなどにつきまして、罰金刑の併科による経済的制裁をも加えて反対動機の形成を図り、もってこれらの悪質な不法滞在行為を抑止することを目的とするものでございます。
　したがいまして、今回の罰金額の引上げは、出国命令の対象となるような比較的悪質ではない不法滞在者をターゲットにするものではなくて、現実の出入国管理行政の運用としましても、出国命令に該当する人は早期の国外退去を図るため原則として捜査機関に告発されることはないと考えられますので、出国命令制度の導入やあるいは上陸拒否期間を短縮することと罰金を引き上げることは矛盾するものではないと考えております。
　もっとも、委員御指摘の趣旨を踏まえまして、罰金額の引上げが悪質性の高くない不法残留者の自主出頭のインセンティブ強化に悪影響を与えることのないよう、今回の出国命令制度の趣旨などにつきまして政府広報やあるいは入管ホームページへの掲載、また地方入国管理官署におけるチラシの配布、在外公館、日本語学校等へのチラシの配布、さらにマスコミにお願いしての報道などを通じまして広報に努めてまいりたい所存でございます。
○岩井國臣君　一昨日、角田先生が不法滞在者の在留特別許可について誠に鋭い質問をしておられましたけれども、私も全く同感でございます。
　そこで、大臣にお尋ねしたいと思いますが、ＮＰＯ等しかるべき善良な組織が支援しているような場合など、今後大幅に特別許可を与えるべきであるというふうに考えます。そのための客観的なルールを作るべきではないかと、そう思うのでございますが、大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　不法滞在者に対して在留特別許可等によりその在留を認めるか否かにつきましては、これまでは個々の事案ごとに在留を希望する理由、家族状況、生活状況、あるいは素行、内外の諸情勢、その他諸般の事情を総合的に考慮して運用してきたところであります。今後、委員を始めこの委員会の皆様から大変的確かつ鋭い御指摘をいただいております点も踏まえまして、これまで集積されてきた在留特別許可の事例を整理分析しまして、各案件の処理の公平性や、今後の不法滞在者数に対する影響等に考慮をしながら、積極的に在留特別許可を与えることを検討してまいりたいと考えております。
　この許可の方針につきましては、これから個別の案件を十分分析していかなければなりませんが、そういったこの事例を判断する目安というようなものが作れれば、それについては公表をしてその対象者の方々が御判断いただけるようなものにしたいものだと、その方向性につきましてはまだこれからの課題でございますが、私はやはりこの人権上の配慮、あるいは人道上の配慮、それに加えまして我が国の国益に資するかどうかと、こういった事柄も十分検討すべき事柄と考えております。
○岩井國臣君　先般の参考人質問で、難民認定と出入国管理行政について、諸外国の例をちょっと私はお聞きしたんですけれども、まあいろいろありますよというちょっと答えだったんでございますが、少し具体的に法務省の方でお分かりになっておれば教えていただきたいと思うんです。
○政府参考人（増田暢也君）　お尋ねの難民認定と出入国管理行政の関係につきましては各国千差万別でございますが、入国管理局で承知している範囲で幾つかの外国の制度を御説明させていただきますと、例えばアメリカにおきましては、九・一一の同時テロを受けて国土安全保障省が設けられましたが、それまでは司法省が所管しておりまして、難民認定の一次審査は司法省の移民帰化局、二次審査は同じ司法省の移民再審査執行事務所において審査されておりました。
　その後、昨年三月以後は国土安全保障省が設けられたことに伴って、移民帰化局を引き継いで出入国管理行政を統括することになった国土安全保障省の下にある市民権・移民サービス局、これが一次審査を担当していると承知しております。
　それから、イギリスでございますが、同じく一次審査は出入国管理行政を所管している内務省の移民・国籍局において行われております。二次審査は出入国管理関係の行政処分を一括して取り扱っている入国管理不服審査機構という機関において審査されていると承知しております。
○岩井國臣君　終わります。
　ありがとうございました。
○江田五月君　内閣提出の出入国管理及び難民認定法の改正案について、質問をいたします。
　やはり、この出入国管理行政とそれからこの難民認定行政と、この二つは本当は峻別しなきゃいけないんですが、こうして一緒に議論していますと、私自身も頭がこんがらがるんですね。つい十分ほど前、私は向こうの答弁席にいて、難民のことを頭で考えていまして、私どもの提出した難民保護等の法案についての答弁をした。こちらへ移って今度は出入国管理ということに頭をめぐらすと、そうしますと、やっぱり出入国管理の方が何といっても今の日本の国民の立場からいうと重要ですから、どうしてもそっちの方が頭の中を占めるようになってきて、難民のことというのはどうしても片隅に追いやられてしまうということに私自身の頭の中でもなってしまうということを考えますと、これはやっぱり出入国管理、難民認定、この両方を一つの法律で規定して、しかもその両方を一つの法務省入国管理局が行うというのは無理があるなということを今実感をしつつ、入管の関係について質問をいたします。
　今回の政府の改正案の政策目的というのは、これは一体何だろう。いろんな精神障害者の関係のことなど懸案を解決するということもありましたが、そのほかに入管行政を適正化するということによって不法滞在者を半減させるという、そういう、実際そこまで行けるかどうか、これは大変だと思いますが、ある種の数値目標まで入った政策目標があって、その政策目標を達成する目的というのは何かというと、これは治安状況の改善だと、すなわち今回の入管難民法改正というのは日本の治安状況の改善、これが政策目的であると、こう理解をしていいんですかね。そこはどうなんでしょう、法務大臣。
○国務大臣（野沢太三君）　私はといいますか、政府はと言ってもいいと思いますが、日本のこれまでの発展それから将来の発展を考えますと、諸外国との良好なお付き合い、出入国を含め、これも健全な関係がどうしても必要でございますし、これはますます拡大強化されるべき方向であると、こう考えております。
　それを預かります出入国管理の仕事が適切、適正に行われることによりまして、そういった外国との交流が活発にかつ適切に行われると、こういうことでございますので、出入国管理の仕事というのは極めて重要な仕事であろうかと思います。
　具体的には、ビジネスでの往来あるいは観光客を倍増させようというような施策、さらには留学生を大いにひとつ増やして将来の懸け橋となる人材を育成する、そういったことからいたしましても、何としてもその意味で適切、適正な出入国管理の業務が行われることが大事でありますが、あわせまして、やはり我が国における最近の治安状況の悪化という点を考えますと、その一つの大きな要素になっております外国人犯罪、さらには不法滞在者の犯罪もこれまた防止せねばならない。言わば一見矛盾するようなふうに見えるかと思いますが、その間には共通の課題としての我々が外国人の皆様とどう付き合っていくかという一番大事な点があるわけでございまして、その政策目的を実行、実現するための一つの具体的な御提言を今申し上げていると、こう申し上げてよろしいかと思います。
　そこで、出入国管理行政の遂行に当たりましては、歓迎すべき外国人の円滑な受入れと好ましくない外国人に対する厳格な対応、これはいずれも重要な要素でございますが、これを両立させることが非常に重要であると考えております。
　法務省といたしましては、昨年十二月に犯罪対策閣僚会議で策定されました犯罪に強い社会の実現のための行動計画におきまして、今後五年間で不法滞在者を半減させるという目標が掲げられたことを踏まえまして、不法滞在者対策を推し進めるために様々な取組を行っているところでございます。
　他方で、今申しましたように外国人観光客や専門的、技術的分野の外国人の受入れなど、我が国が歓迎すべき外国人についてはより積極的に受入れを図ってまいりたいと考えておるわけでございます。
　不法滞在者半減に向けた取組も、我が国が歓迎すべき外国人を受け入れやすい環境作りにむしろつながるものでありますから、不法滞在者を減少させるための努力は外国人の受入れの拡大にも併せてつながっていくんだと考えておるところでございます。
　今後とも、委員御指摘のような観点も十分踏まえながら不法滞在者対策を、治安の安定を求める国民の声にこたえていくというのと併せまして、大多数の善良な外国人の方々の円滑な受入れの実現のための基盤作りだと、こういうことを念頭に置いて適切な出入国管理行政を遂行してまいりたい、かように考えております。
○江田五月君　御丁寧に各方面にわたった、配慮した答弁をいただいたんですけれども、まあなかなか、しかし、一つの措置を取ったらあっちもこっちもすべてがうまくいく、これがもう問題解決の、どういいますか、魔法のつえだみたいなものがそうあるわけじゃないんだと思いますよ。
　歓迎すべき外国人に大いに来ていただくという、そういう手当てを講ずるというのは、今回の法改正の中では特に目立ったものは、一部あるかもしれませんが、ないんで、そうではなくて、やはり入管のチェックを適正にし、厳格にし、そして、国内にいる二十二万人に上ると言われる不法滞在者に対してこれを半減させる、そのことによって治安の状況を改善すると、こういうことだろうと思うんですが、まず第一に、本当に二十二万人というのが、こういう高水準で推移しているという事実があるのか。どうもこれあるようにも確かに思いますが、その根拠はそんなに明確でもないなという感じはしますが、まあそれはおいておきましょう。一方で、不法滞在者の犯罪が増加をし、これが外国人犯罪の増加となって日本の治安を悪化させていると、この点はもう少し、これはよく事案を精査を、事態を精査をしてみないと、そうかなという感じもあるんですが、まあおいておいて。
　確かに、我が国の入管法規に違反をして不法な残留がたくさんいるという事態が好ましいわけじゃもちろんないんで、これはそうしたものを減らす努力をする、そのためにいろんな行政手法を用いるということは、それはそれで認めるにやぶさかじゃありません。
　ただしかし、一方でそういう不法滞在者が高水準で推移をしていること、他方で外国人の犯罪というのがどうも無視できない傾向を今示しているということ、これは片方が原因で片方が結果ということになっているのか。逆に言えば、不法滞在者をじゃ半減すれば外国人の犯罪というのがぐっと減ってくるのか。どうもそこの関連性というのは証明されていないというか、むしろないんじゃないかという気はするんですね。
　これはやはり今、日本にいる外国人、とりわけ滞在期間が切れてもなお日本で働いて、オーバーステイという状態になって、しかし、いろんな、いわゆるきつい、汚い、危険という、そういう職場で大変な悪条件の下、大変な低賃金の下で働いている、そういう人たちの生活実態というのはやっぱりちゃんと見なきゃいけない。その生活実態をどうするんだと。彼らは日本にとって歓迎すべからざる者だから出していけということで本当にいいのか。そこのところを考えないと、だって、そういう皆さんによって、まあ言い方は悪いですが、ある種支えられている、そういう業種というのも実は日本の社会の中にあるんじゃないか。それを、もうすぐ出ていけということだけで一体日本社会が本当に健全になっていくのかという問題が私はあると思うんですね。ですから、これは考えようによっては不法滞在者が高水準で推移をしていること、そして、外国人の犯罪がどうも増加傾向が確かにあるということ、同じ社会的な事実から出てきている二つの病理現象だというように見た方がいいんじゃないですか。
　そこで、私はここで、今日は厚生労働省、文部科学省の皆さんにも来ていただいておりますが、一体、例えば雇用の場、あるいは社会保障の場、あるいは教育の場で外国人、特に不法残留となっている外国人の皆さんあるいはその家族の皆さんがどういう状態に置かれているかということについて幾つか聞いてみたいと思っております。
　外国人の労働環境は今言ったように三Ｋ職場に集中しているというようなことがあると思うんですが、労働基準法で保障される水準以下の雇用環境に置かれている外国人の労働実態、これがどういうふうになっているかということを厚生労働省としては把握をされておりますか。
○政府参考人（新島良夫君）　御指摘のように、不法残留者の数、平成十五年一月現在で二十二万人ということでございますが、その多くが不法就労者であろうというふうに考えられているわけでございます。
　不法残留そのものは就労が認められないということでございますので、その就労の詳細な実態についてはこの把握は極めて困難であるというふうに考えております。ただ、平成十四年に退去強制手続が取られた不法就労者約三万二千人についてこの就労内容を見ますと、男性につきましては工員であるとかあるいは建設作業員というのが多いと。女性につきましては接客従事者が多いという結果が出ております。何分、不法ということでございますので、この実態の把握については非常に困難だということでございます。
○江田五月君　不法就労者と言うんですが、確かにそれは不法残留者は就労の資格がないから不法就労だと、就労していれば、それは論理的にはそうだろうけれども、彼らにとって見たら、だって仕事をしなきゃ生きていけないんですから、仕事自体は現に仕事をちゃんとやって、仕事が違法だという仕事じゃない。もちろんそれは違法に従事、違法な仕事に従事している人もいるかもしらぬけれども、それはまた別の話でして、今の挙げられたような仕事自体が不法な、違法な仕事ということではないんですよね。ですから、それはやっぱりそこに彼らの生活実態があるわけですよね。それが不法残留者ですから把握ができませんというので一体、厚生労働省、労働現場というものを預かる役所としてそれでいいんですかね。もうちょっと、そんなものは統計上出てきませんからというんじゃなくて、実態を把握する努力というのをされたらどうですか。
○政府参考人（新島良夫君）　御指摘の労働環境につきましては、我々の立場といたしましては、不法就労をいかに防止していくかという立場でいろいろ行政取り組んでおりますけれども、事業主に対しまして、やはり外国人を雇った場合にどういう条件、雇用の条件あるいは労働条件、これについては指針を作っております。この指針に基づきまして事業主に対して周知、指導をしていくと。場合によりましては、労働関係法令違反ということがあれば、それは外国人であろうと日本人であろうと、あるいは不法であろうとなかろうと、労働関係法令に従った厳正な措置を取るという方針で対応しております。
○江田五月君　私はその辺りの頭の切替えを一度する必要があるんじゃないかと思うんですね。不法残留者というのは、オーバーステイの人たち二十二万人と言われる、これは社会的な実態なんですよね。法が認めていないんだからそんなものはないんだというわけにいかない、現に社会にある、一定のカテゴリー、一定の類型の人たちとしているわけですよ、そういう皆さんが。そして、そういう皆さんがある種の日本の社会の動きの中の部分を担っているという実態があるわけですね。それを、雇用主はそういう者は雇っちゃいけないとかいうようなことにして、どんどんどんどんこういう皆さんがどこかに追い詰められていくということになったら、それはまとめてぽんと外へ切り捨ててというのは、やはり日本がこれから先世界とつながっていくやり方ではないと思うんですね。
　ですから、そういう皆さんに対して、例えば雇用の労働条件をもっとしっかりと労働基準法に合うように確保しなさいとか、あるいはいろんな社会保障の関係についても、あるいは教育の関係についても、あるいは住居の関係についても、そういう皆さんを日本社会の中でちゃんと受け入れる、受け入れるということになるとこれは日本社会はそういう人たちのことをちゃんと把握できるわけですから、そうすると今のオーバーステイについてはそれじゃこういう方法でオーバーステイでなくするようにしましょうと、そういうことが一方でちゃんとなければ、それは行政としては私は幾ら厳しく不法残留者を摘発をしようといったって効果は上がらないと。むしろ逆に、そういう皆さんを追い詰めて大変な生活苦の中で好ましからざる行動にどうしても出てしまうというようなことになってしまうと。その辺りのある種の洞察力といいますか想像力といいますか、こういうものがなくて行政をやっていけるんですか。やっぱり行政は冷たいということに、厚生労働省の雇用労働行政というのは不法残留者に対しては極めて冷たい、こう言わざるを得ないと思うんですけれども。
　もう一つ、そういう三Ｋ職場にいる不法残留者をどんどん排除することによって、三Ｋ職場を嫌でも抱えているそういう企業あるいは業種、そういうものは一体どういうことになっていくかということをお考えになったことありますか、厚生労働省。
○政府参考人（新島良夫君）　厚生労働省におきましては、毎年六月に外国人雇用状況調査というのをやっておりまして、これは適法就労という前提で統計取っておりますが、やはり賃金面等でいろいろ問題があるものもございます。
　そういった中では、我々仮に外国人でなければということになりますと、どうしましても労働条件、労働市場においては二重構造化という問題が生じます。やはり企業としての構造改革であるとか、あるいはそういった企業の生産性の向上というような努力も併せてやっていくべき問題であると思いますし、そういった部分におきまして、行政といたしましてもその業種においていろいろ適切な助成等を考えてまいりたいと思っております。
○江田五月君　もう一つ厚生労働省に伺いますが、社会保障といいますか、いろんな社会保険の関係。医療保険、これは不法残留の皆さんは医療保険ということになるとどういう扱いになるんですか。
○政府参考人（辻哲夫君）　まず、医療保険の適用原則でございますが、我が国におきましては、日本人か外国人かを問わず、適用事業所に使用される常用的雇用関係にある者につきましては健康保険法、それ以外の者であって市町村に住所を有するという者につきましては国民健康保険法を適用しております。
　ただしかしながら、現在不法滞在者につきましては、強制退去の、退去強制の対象になるという者であり我が国に適法に在留し生活活動する法的地位を有さないということ、そして相互扶助、強制適用という社会保険の原理になじまない、こういったことから適用の対象とはいたしておりません。
○江田五月君　不法残留者でもけがもするんですよね、病気にもなるんですよね。日本の国内に居住する、生活する人が病気になったときに、けがをしたときに、あなたは保険の適用はありません、なぜならビザの期限が過ぎていますからというようなことでいいのかどうかというのは私は極めて疑問なんですが。
　百歩譲って、今これはもう質問しなくても前提として置いていいだろうと思うんですけれども、法務省の法定受託事務として市町村が外国人登録事務を行っております。その外国人登録については、不法残留者であっても登録を受け付けているんですね。そういう外国人登録までしている人たちにまで、健康保険、あなた方はいつ外へ追い返されるか分からぬから入れてあげませんよという、その政策判断というのはこれ行政としてどうです、冷たいなと自分で思われませんか。
○政府参考人（辻哲夫君）　この不法滞在者の問題、大変社会保障にとっても大きなテーマだと存じますが、基本的に適用対象とするということは、適用対象となれば、なった方についてはすべての方について保険料を強制的に適用しなければならないと。病気になったからといって逆選択で医療を受けるということは許されない。連帯の義務を常時果たさなければならない。そして、市町村もその保険料を適用しなければならないという中の下での仕組みでございまして、やはりこの不法滞在という方につきましては、国際的にも社会保険の国ではやはり不法滞在者については社会保険を適用しておりません。そういう状況の下で、私ども誠に困難なことであると考えております。
○江田五月君　それでは、保険制度によって病気になったりけがをしたときの医療費をカバーしていくという、そういうことは不法滞在者に認められないというんならば、日本が提供していく教育、これはやっぱり不法滞在者、不法残留者には日本の教育はもう提供しないと、こういうことになるのかどうか、文部科学省いかがですか。
○政府参考人（永野博君）　お答え申し上げます。
　不法滞在しております外国人の子供でありましても、義務教育段階にある外国人の児童生徒が公立の義務教育諸学校へ就学を希望する場合でございますけれども、国際人権規約などを踏まえまして、日本人児童生徒と同様に無償で受け入れておりまして、教科書の無償配付や就学援助を含めまして、日本人と同一の教育を受ける機会を保障しております。
　また、文部科学省では、市町村教育委員会に対しましては、公立の義務教育諸学校への入学を希望する外国人児童生徒がその機会を逸することがないように、その保護者に対して入学に関する事項を記載した就学案内を発給するように指導しております。また、その際、不法滞在の外国人につきましては外国人登録が行われていない場合が多いじゃないかと思っているんですけれども、そういう場合でも、市町村教育委員会におきましてそのような児童生徒の居住地が確認できれば、就学の機会がなくならないように、同じような就学案内を発給するように指導しているところでございます。
○江田五月君　何か嫌々やっているみたいな言い方の答弁でしたけれども、そんなことはないですよね。
○政府参考人（永野博君）　ずっと前からこういうことで、たくさん入っております。
○江田五月君　本当にこれ、喜び勇んでやっていただきたいと思うんですが、教育はやっぱりそれは子供たちのために必要だと。どこの国にいたって、それはどんな国籍であったって子供ですから、やはりそこで教育はちゃんと提供していかなきゃならぬということで、不法残留者の子供であれ、外国人登録していなくても、とにかく積極的に教育委員会でそういう子供がいることを把握をして、そして学校へいらっしゃいと、教育を受けましょうよと、こういう姿勢でおられるわけで、健康だって同じことじゃないかと思いますが、どういうバックグラウンドがそれはあるにしても、病気になったりけがをしたりしたときに安心して医療が受けられるようにするというのはそれは当たり前の話じゃないかと思うんですが、学校教育の方もまだまだいろんな、さはさりながら問題もあるんですが。
　法務省の方に今度は戻って、ホームページ上で不法在留者の通報を求めていますよね。これは私はやめた方がいいと思うんですが、やめた方がいいと思うんですけれども、しかし、例えばさっきの法定受託事務で外国人登録を各市町村でずっと受け付けていると。むしろ、不法滞在の人たちがどんな生活状況にあるかというのを法務省の入管局に、しかも匿名で情報をくださいというようなことじゃなくて、これは法務省の仕事じゃないと言われれば法務省の仕事じゃないのかもしれませんが、むしろそれぞれ外国人登録を受け付けてもらっている市町村のところに不法滞在者、こういうふうにいます、その皆さんを地域社会で支えながら法的資格についてもみんなで知恵を絞りましょうよ、あるいは就労の関係、あるいは健康の問題、子供の問題など、地域社会でそういう人たちをちゃんと違法、不法の状態でないように、そして健全な地球市民の生活になっていくように支えていくという、そういうようなことも法務省、考えてみたらどうですか。
　法務大臣、これは、なかなか法務省の所掌ということになったりするとややこしいんですが、閣僚の一人として、今の日本における外国人の状態、とりわけ不法になっている、滞在が不法になっている皆さんのことを考えると、今、私は文科省とそれから厚労省とこの二つを言いましたが、総務省なんかでもあるんです。ひとつ省庁を超えて関係の閣僚の皆さんと相談されて、何か抜本的な対策を法務大臣が音頭を取られるというような気持ちはありませんか。
○国務大臣（野沢太三君）　私も法務省へ参りましたときに、いわゆる不法滞在あるいは不法残留、こういった皆様方がどこで何をしているのかよく分からないということもございまして、外国人登録という制度がしかも十全には機能していないということを考えますと、これはやはりできる限りそういった皆様の情報がどこかではっきり分かるということがこれはやっぱり必要なことかなと。
　そしてまた、これまた例の個人のプライバシーとか権限とか人権とかということにまたなっていくと、またここで一つの問題が出てまいりますから、今御指摘のような、実際病気になったらどうするか、あるいは学校へ行くときにはどうするか、さらには帰国、出国という大きな問題になればさあどうするかを含めて、各省庁がそれぞれの分野で今別々にやっていることをまとめてやはり議論する場は当然あってもいいかと思っておりますが、これまでのところ、労働者問題につきまして一応連絡会議をやっておりますけれども、更にそれを拡大いたしまして、今申しました全科百般にわたる事柄について総合的に調整し、審査し、問題の解決を図る場は当然これは必要であると思っておりますし、及ばずながらまたそのために力を尽くしてまいりたいと思っております。
○江田五月君　入管法の改正の部分について、この入管法改正で、外国人が日本に残留する、滞在する、その制度を適正化していくということをやる、それは私どもは否定するものではありません。そのことが日本の社会にとって一定のいい効果をもたらすということもあるだろうと思いますが、そのことだけやっていれば外国人問題、特に不法滞在者の問題は解決付くということではないということ。そうでなくて、それはもう本当に問題の一部分の対処方法でしかすぎないと、もっともっと大きな問題があるんだと。
　法務省だけでこれは済まないことでありますが、法務大臣が最後にそういうこれはひとつ政治家として大いに研究してみたいという積極的な御答弁をいただきましたので、是非そのこと、そういう方向で努力されるよう期待をして、しかしこの法案にはいろんな問題もあるということで私ども賛成するわけにはいきませんが、最後に期待を申し上げて、私の質問を終わります。