Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石村参考人　どういう状況かということについては、先ほどちょっと時間がなくて、レジュメの方の問題点十の、十三ページのところに書いておりますように、まず、ドイツではこの案が、共通番号制が没になっております。それから、ハンガリーでも九一年の四月に没になっております。それから、オーストラリアでも、オーストラリア・カードというのが八五年に、これも国民の反対で廃案となっております。九一年にはニュージーランドで、キウィ・カードという形で名づけられた番号とカードの問題ですが、これも廃案になっております。
　それから、イギリスでも、内務省がスマート・カードという形で提案をしたんですが、ブレア首相が一応これは、こういうことはやらないという形で撤回をいたしました。アイスランドでも、同じスマート・カードの導入計画が出ましたが、同国の情報保護コミッショナー、つまりプライバシーオンブズマンですけれども、その長官が反対しまして、撤回されました。それから、フィリピンのラモス前政権が掲げた国民背番号制及び国民登録証制のＩＤカード制も、同国の最高裁判所が国民のプライバシーを侵害することになるということで、憲法違反という形でこれが廃案になりました。
　そういう形で、各国の状況は今言ったような状況でございます。
　それから、各国どういう法律をつくって対応をしているのかについては、これは先ほど弁護士会の参考人の方でちょっとお話をされていますので、余り私の方でお話をする必要がないかもしれませんが、若干つけ加えておきますと、例えば、番号を入れているスウェーデンでは先ほど言ったようなデータ検査院、データ・インスペクション・ボードと言いますが、そこが一応この問題について対応しております。
　それから、カナダはプライバシーコミッショナーという形で、これも議会直属のオンブズマンを導入しております。オーストラリアもプライバシーコミッショナーという形で、これも議会直属のオンブズマンを導入しております。アメリカはそういうオンブズマンはありません。州単位ではいろいろなデータ管理のためのものはありますけれども、ないという状況であります。
○春名委員　どうもありがとうございました。
　続いて朝倉参考人にお伺いしたいと思います。
　参考人はネットワーク研究会のメンバーとして御活躍をされているわけですけれども、この研究会の報告書を私も読ませていただきました。そして、この研究会の報告書を受けて、基本的にはこの中身に沿って今度の法案がつくられているというふうに承知をしております。そして、その報告の中には、当委員会でも議論が大分されていますけれども、二十二ページに「納税者番号制度への活用」について書かれております。「将来的に納税者番号制度が導入されることとなる場合においては、このネットワークシステムを活用することが可能となる。」こういう表現になっています。
　当時の議論として、この制度は、将来的には納税者番号制度に活用されるということを前提にこの制度がつくられている、そういうふうに考えていいのかどうか、また、そうなった場合、国の機関との回線の接続、これが必要となると思うんですけれども、その点について、御認識、御意見を伺いたいと思います。
○朝倉参考人　当時の研究会の議論では、あくまでも可能という範囲のいわば中立的な議論でございまして、これを将来導入すべきだとか、いや、だめだとか、そういう形で議論したものではありません。
　そこで、私としてはといいますか、私は論説委員でございますからある程度社を代表してということになりますけれども、冒頭ちょっと触れましたように、この納税者番号ということになりますと、これは包括的、つまり民間での取引その他が前提になりますから、包括的な個人情報保護法が大前提にならなくてはならないと思います。逆に言いますと、それ抜きで納税者番号を導入するというのは好ましくない、そのように思います。
　ただ、この納税者番号の問題と、それに伴う包括的個人情報保護法の必要性とそれからこの法案における情報保護の問題は全く別の話だと思っております。
　以上です。
○春名委員　次に、大山参考人にお伺いしていきたいと思いますが、プライバシーの保護措置として、先ほどの質問でもありましたけれども、クローズな専用回線を使うということになっております。私も委員会で質問したんですけれども、素人なもので申しわけないんですけれども、各市町村の電算システムがありますね、九十数％もう普及していますけれども、それと専用回線を結ぶときにコミュニケーションサーバーというので結ぶということになっているんです。
　その際の方法として、フロッピーディスク、磁気媒体でデータ交換を行う方法、それからファイアウオール的な機能を施して回線の接続を間接的に行うという方法、この二つの方法がある、こういうふうに行政局長さんも御説明されているんです。その方法は法案成立後に構築する、よく検討して決めていきたい、こういう御答弁をいただいております。それから、端末に携わる人数、これが非常にふえるということはもういたし方がないことですけれども、膨大になるということにもなっています。
　私は、これで国民のプライバシー権を守れるのかどうか、個人情報の漏えいがきちんと防げるのかどうかやはり非常に不安を持っている者の一人であります。専門家の目から見て、先ほど、法律、技術、人間と運用、三要素が大事だという御説明だったと思うんですね、両面全部が大事であって、技術だけではだめだし、トータルなものだという御説明で、なるほどなというふうに私も思ったわけですけれども。
　技術という面で見ますと、各市町村のこの電算システムから専用回線に結んでいく、これがもう何百万回、何千万回、三千三百自治体がこれから相互にやっていくわけですね。そういうことが導入されて、本当に、技術面から見て、十分、一〇〇％大丈夫だと言えるのだろうかというのが率直な私の疑問です。その点についての御意見をぜひ伺っておきたいというように思います。
○大山参考人　答えからストレートに申し上げれば、先ほど申し上げているように、技術だけではもちろんないのでありまして、当然、そこに関与する人との運用の関係が大事ということになるかと思います。
　ただ、最初にお話があったフロッピーディスクによる受け渡しの話、それからファイアウオールという話が二つほど出ておりますが、実は、これはもう一つ方法がございます、これについてはまだこれから出てくる新しい技術になりますが。私もこういう関係の仕事をずっとやってきて、最近、仕事といいますか研究を一緒にやっている仲間と議論して気づいたことなのでございますが、これは先ほどの質問に関係しますのでちょっと簡単に例で申し上げます。
　例えば、コンピューターのシステムを導入したときに管理者というのを置きます。一例として自治体のコンピューターシステムというふうに考えていただきたいと思います。そこの管理責任者にもし自分がなったといたします。そうすると、その内部の人に対して教育あるいは監視を、監視というのは言葉は悪いですけれども、ちゃんとコンピューターを正しく使っているかどうかというのを監督する、そういう形での責任は十分果たせるかと思うんでありますが、外部と接続してしまったら、自分がどうやって見ていようとも、わからない形で何らかの外からの脅威を受ける、外から接続されて云々、先ほどの言葉で言えばハッカーあるいはクラッカーと呼ばれるような脅威が存在するわけでありますので、外と接続したら怖いというのは僕は当然の考え方だと思います。
　もし私がそういう状況で、そのコンピューターシステムに対して、法律では、例えば不正アクセス防止法という案が出ておりますが、そういった制度的な対応をしていただいても、私がその責任者であったら、責任は果たせないとやはり申し上げるんじゃないかと思います。というのは、自分では見えない世界で、何をやられるかわからないからということでございます。
　そこに対して、では接続することが悪いのかという話を考えますと、それは必ずしもそうではなくて、情報をだれが取り扱ったか、あるいはどういう考えのもとでその情報を外へ出した、あるいは外からもらったかという、その人の行為に対する責任を明確にすることが、これは情報システムの世界じゃなくて人間の世界も同じだと思います、そういうことが大事でありまして、その観点から見ると、先ほど言った、外から接続されてわからないところでやられると、自分では責任の果たしようがない。
　それがもし、絶対に外からは入ってこられないけれども、あるところまでは情報が来ていて、その情報の中を確認して自分が受け取るのか受け取らないのかという判断をできるとすれば、これはやはり責任が果たせるんだろうと思います。
　すなわち、簡単に申し上げると、例えば申請書、申告書を今、紙で窓口へ持っていきます。窓口で出したときに、そこに置いていけばいいわけじゃなくて、相手は中を見て受け取るか受け取らないかを判断しているはずです。必ず、そこに積まれていることはありますが、中を見て初めて次のプロセスに入るはずです。ですから、持っていく側はそこへ提出をしたいのであって、その提出した内容が不備かどうかは、その本人の判断ではなくて受け取り側の判断が当然そこに入るから、出す側の責任の範囲と受け取る側の責任の範囲が明確になっているというふうに考えるわけです。
　これは情報システムも全く同じはずでありまして、出す側の責任の範囲と受け取る側の範囲がわからないようにつくってしまうと、当然これは受け取る側の方も、外からの話が正当だったのかそうじゃないのかわからなくなりますから、これは怖くなる。それが先ほど申し上げた、私がもし情報システムの管理責任者だとしてもやれない場合がありますというふうに申し上げたわけです。
　ここは、フロッピーディスクで受け渡しをするというのは、情報システムはコミュニケーションサーバーまで来ています、そこからその次のところへ渡すかどうかは、中身の情報を確認して必ず渡しているはずです。ですから、だれがやっているか、その行為がどうかというのは、責任の所在が明確になっていると思います。
　ファイアウオールについては、ファイアウオールという言葉は技術的にはいろいろな意味を持っています。レベルの違いがございます。したがって、ファイアウオールをつくればいいというのは、例えば内部の人が外へ出たときに、よくあるのは、ある研究機関で働いている人が、外へ出たときに自分の情報を扱いたい、外から扱いたい、だけれどもほかの人には一切外から中へは入れないようにしたいというときにファイアウオールという言葉を使う例もありますし、いろいろな意味がございます。ですから、ここでのファイアウオールを一概にどうだということは言えないんでございますが、どちらにしろ、これも責任の範囲を明確にする手段として位置づけられるのであれば、その価値は明確だと思います。
　ただ、もう一つ申し上げた最後の、新しい技術もあるということですが、これについてはまた少し形が見えたときに皆さん方にもお話しできるのではないかと思いますが、そういった意味で、責任の範囲を明確にすることは大事というふうに思います。（発言する者あり）一年以内に。
○春名委員　どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○知久馬委員　私は、社会民主党・市民連合の知久馬二三子でございます。
　本日は、参考人の先生方には、本当に貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。私は、最後になりましたけれども、皆様方の御意見を聞きながら、このことを聞けば聞くほどに、今回の法改正が本当に必要なものだろうかという疑問をまた深くしたような気がいたします。
　そこで、本日は日本弁護士会の峯田先生の方に二点お尋ねしたいと思います。まず最初にお願いしたいと思います。それで、重複したりする点があるとは思いますけれども、復習みたいな感じで、最後になりましたので、ひとつお答えよろしくお願いしたいと思います。
　まず、今回の法改正が実現しようとしている住民基本台帳ネットワークシステムが、そもそも住民基本台帳法から逸脱しているのではないかという根本問題からお伺いしたいと思います。
　私も自治体職員として窓口の業務に携わっておりましたけれども、現在の住民基本台帳制度がいかに個人情報の保護に関して無防備であるかということを痛感しておるものでございます。そして今回、全く異質な住民基本台帳ネットワークシステムを、情報の正確性や導入コストの面から見てこれが最も適しているから導入しようとしている点に問題の根本的な原因があると思うのでございます。この委員会でも、自治省は、基本は現行どおり、住民の利便増進に必要と繰り返しておられるばかりでして、私は本当に納得のいく答弁とは言えないのではないかと思っているものでございます。
　まず、法の第一条の正確かつ統一的な記録を把握するという意味は、あくまでも住民と当該市町村との関係においてであり、他の市町村との連動や全国単位での本人確認を行うことなど全く予定していないと考えます。日弁連の意見書では、このネットワークシステムの実現は、単に住民基本台帳法の改正だけでは不可能であると述べておられます。現行法を逸脱しているという点について先生の御意見をお聞かせいただきたいと思いますのが一点でございます。
　もう一点につきましては、住民基本台帳ネットワークシステムは、住民コードを各省庁共通の個人認識番号として使用することにより将来すべての行政機関をオンラインで結ぶことなどにより、データマッチングの危険性を持っています。住民票コードはすべての行政機関にアクセスするためのマスターキーであり、これらの情報を結合するマスターキーの役割を果たすことになるのではないでしょうか。
　私は、この辺、先がたもそういうことはないと言われますけれども、将来的にはこれらのことがないと、この利便性というか、これを変えていくことの必要性というのは認められないと思うのです。この点で、今回の法改正では私たちが最も危惧するところであるということを強調したいと思います。
　そこで、峯田先生にお伺いいたします。自治省は今回の法改正で、目的外利用の禁止、民間利用の禁止を盛り込んでいるから問題なしと説明をされました。包括的個人情報保護の法規制を持たない我が国で、今回のネットワークシステムの導入は、国民のプライバシーの保護の観点から見ても、大げさな言い方かもしらぬですけれども、まさに憲法違反ではないかということを感じますので、そこの二点につきまして峯田先生の御意見をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○峯田参考人　峯田でございます。先生大分熱心に私どもの意見書を御参照いただきまして、本当にありがたいと思います。
　本日、冒頭には意見の中で申し上げませんでしたけれども、住民基本台帳制度そのものは、こういった全国単位での情報提供を前提にしてつくられている法律じゃないということを日弁連の意見書の冒頭に書いてございます。したがって、その点につきましては先生と私の認識は共通でございます。
　それから、マスターキーとしての利用がどうかという点でございますが、確かに行政機関が提供を受けた四情報プラス住民票コードをほかの目的に使うことを許さないという規定が三十条の三十四の中に入っております。しかし、これには、受領者というのは行政機関ですが、それについては刑事的な処罰規定はございません。
　したがって、私が脱法行為を教えるというわけにもちろんいかぬわけですけれども、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、現在まだ限られた省庁でしか提供を受けられないシステムになっていますが、どんどん受け手の省庁が広がっていく、受ける業務が広がっていくというふうになった場合に、それぞれのデータを照合したいというのは、現在の霞が関の全部のネットワークを進めているという行政府そのものの全体的なシステム化の動向からしますと、当然、マッチングをしたいというのが要求でございます。それがいわゆる情報の高度化社会というものではなかろうかというふうに思うわけですね。
　ところが、現行では、それは表面上はしていけないというシステムになっておるわけですが、では、こういうことは許せないのかということになりますね。例えば、先ほども申しましたけれども、現在、開示を受けるコードを持っている各省庁、例えば総務庁であるとか建設省がそれをベースにデータベースをつくること自身はこの法律は禁止していないんですね。だから、そこでデータベースができる。
　そうすると、例えば建設省なら建設省が、この方のおたくの省庁で持っているこれこれのデータを下さいといった場合に、兵隊の認識番号ではありませんが、この番号のこの方ですよといって、言われた方が、その四情報プラス住民票コードそのものは提供できませんが、それで検索したデータを、ではこれがそうですよというふうに提供することは何ら禁止されていないわけですね。だから、索引になるようなものはお互いにわかっているから、それはもう要らないよ、中身がお互いに欲しいんですといった場合に、中身の交換はできるようなシステムになっているんですね。それは全く禁止も何もされていないわけですから、そういう形でのデータマッチングは当然可能だというふうに考えております。
　それがいいということを申し上げているんじゃないんですが、今回の改正法は、そういうことについての制御装置はないんだということを申し上げます。
　以上です。
○知久馬委員　ありがとうございました。
　そこで、ちょっと関係ないかもしらないんですけれども、技術的なことがわからないもので、大山参考人にお願いしたいんです。
　例えば、先がた、このシステムについてはそんなにプライバシーの問題には関係ないんだというようなこともあったんですけれども、例えばコンピューター等を使うときの健康管理というか、全く違った質問になるんですけれども、そういうものというのはどうなんですか。例えば、画面を見ておれば目が悪くなるとか、健康の方に対して影響というのはありませんか。その辺、関係ないようなことなんですけれども、人間形成の問題の中で、ちょっとあれしたものですから。
○大山参考人　私の専門外なものですから、回答はできないんですが、御存じのようにといいますか、医療関係の仕事もやってきた関係があるので、ちょっとだけ申し上げると、ＣＲＴのようなものについては、何時間就労するとどうかというのが労働省の基準であるかと思います。私も、コンピューターだけずっと使っていると、やはりたまには外に行った方がいいよというふうによく申し上げるのでありますが、サイバー空間だけで遊んでいるというのも余りいいことではないというふうに思います。
　申しわけないのですけれども、それ以上のことについては、私の専門外でございますので、御容赦願いたいと思います。
○知久馬委員　大変申しわけございませんでした。何かちょっと変なことを聞いたんですけれども。
　では、続きまして、今度は石村先生に対してお願いしたいんですけれども、これもまた重複するかもしれませんけれども、よろしくお願いします。
　今、全国の自治体で個人情報保護条例を持っている団体というのが千四百七団体ありまして、中央官庁とのオンライン禁止を定めている自治体も五百六十団体あります。自治体の行政現場では、部落差別や民族差別など個人のプライバシーをめぐる問題が日常的に起きてまいりました。このことは常に日常的に本当に起こっていることなんです。福山市のように、法律を超えた対応とも言われている事務取扱の要領で台帳の原則非公開を貫いているところもありますし、関西の方でも、閲覧手数料などを高くして閲覧がしにくいような状況のところもございます。
　石村先生もあるところで書いておられますが、そもそも各自治体は、それぞれの自治体事務に利用するということで住民の情報を収集している。一方、住民の側も、こうした前提を信頼した上で、自治体が住民情報を収集、利用することに同意している。したがって、住民情報がそれぞれの自治体事務以外に目的外利用されたり外部提供されたりすると、この信頼関係は崩れてしまう。また、プライバシーを守れなくなるおそれが出てくる。オンライン禁止は、まさにこうした問題が起きないように設けられているのであると。
　自治省の今回のネットワークシステムづくりは、そうした自治体の経験と努力を全く無視するものであり、実質的に地方自治を侵害するものと考えますが、この点について先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　もう一点ですけれども、共通番号、つまり一つの行政番号の多目的利用とは、まさにマスターキーに相当する仕組みであります。これを認めることは危険である。行政番号はむしろ、税務、年金など行政分野ごとに固有の限定番号を使うべきである。むしろ、現在ある行政番号の汎用を防ぎ、所管事務の範囲を超えては利用できないように、行政番号利用規制法を制定すべきだと石村先生は強調されております。私も全くそのとおりだと思っております。
　また先生は、データ保護策については、あくまで住民票コードを管理する自治体や各センター内部での情報保護措置にすぎず、これらの外部で実際に使われる高度情報のセキュリティーには一切役に立たないと述べておられます。職員に守秘義務を課すとか専用回線を使うとか民間利用を禁止するとか、自治省はるる述べられておりますけれども、先生はこれはコンピューター技術屋の空論でしかないと言われている点について、改めてお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○石村参考人　非常によく読まれているので、私があえてこれ以上説明する必要はないかもしれないんですが、もちろんオンライン禁止については、本来オンライン禁止というのは自治体のその権限の中でそれぞれつくってきたものであります。今回の新たなる自治省の構想を実現するという意味でそれをほごにしていくということは、これは自治権の侵害であり、非常に大きな問題であるというふうに考えております。したがって、自治体はもっと強烈に抵抗すべきであると思います。自治省というところが自治権をそういうふうな形で侵害するのに対して、自治体の抵抗というものはもっと強くなければならないというふうに考えております。
　したがって、オンライン禁止条項というものは、自治体が勝手につくったものではなくて、先ほど申し上げたように自治体がよく考えてつくったものでありますので、それを外さなければならないような新たなるそういう構想というものは、自治権の保障ということから憲法上も非常に大きな問題があるというふうに考えております。
　それからもう一つは、今、いわゆる番号をクローズした形で使おうとしているんですね。だけれども、これはアイデアそのものがどだい無理なんですね。
　今、例えばスウェーデンを見てもアメリカを見ても、そんなにクローズドのシステムになっておりません。ですから、もともとこの構想そのものに問題があるのであって、例えば納税者番号に使うとかそういう形で、民間利用というのが当然どろどろ垂れ流しになるのに、一生懸命技術屋的にクローズドのシステムで、それにどういうセーフガードをかけたらいいかという議論をしているのですけれども、これは本当に机上の空論ではないかな。どこの国を見ても、韓国を見てもそうですし、アメリカを見てもそうですし、スウェーデンも、私は全部の国に行っています、行ってもそうなんですけれども、全部クローズでやるというのは非常に難しい、そういう現実があるわけです。
　ですから、初めからそれをオープンで使われるんだという前提に立って、そのためのセーフガードをどういうふうにするかという議論をしていかなきゃいけない。ですから、全くこの辺は本末転倒の議論をしているのじゃないかなというふうに考えております。
　いろいろな問題点があるのですけれども、今言ったように今回の構想そのものがちぐはぐな議論をしている。ですから、私がここに並んで、一生懸命番号を隠す隠すという形で議論をしているのは何か非常にこっけいに見えているような感じがいたします。どうせこれはどろどろと垂れ流しになります。
　以上です。
○知久馬委員　大変ありがとうございました。
　私も、今回お話を聞きながら、本当にメリットの面よりかデメリットの面の方が多いような気がいたします。やはりまだまだ地方というか行政の話をどんどん聞くべきだと思うのです。確かに、市町村長さんとか議会の方では推進されるかもしれませんけれども、末端ではそういうことがまだまだ浸透していないという点がありますので、十分に討論すべきだなということを感じました。
　きょうは本当にありがとうございました。これで終わります。
○坂井委員長　以上で午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、心から厚く御礼を申し上げます。
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○坂井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午後の参考人として、中央大学法学部教授堀部政男君、フリージャーナリスト斎藤貴男君、兵庫県五色町長砂尾治君、岐阜県知事梶原拓君、以上四名の方々に御出席を願っております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方には、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序は、初めに参考人の皆様方からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、次に委員からの質疑に対し御答弁をお願いいたしたいと存じます。
　それでは、まず堀部参考人にお願いいたします。
○坂井委員長　ありがとうございました。
　次に、斎藤参考人にお願いいたします。
○坂井委員長　意見陳述の時間が過ぎておりますので、簡潔に。
○斎藤参考人　私はあくまで招かれたから意見を申し述べているのであって、そのようなことを言うために来たのではありません。
　最後に、この法案は白紙に戻す以外の結論はあり得ないと考えております。でなければ完全に国民に対する挑戦であるというふうに私は受けとめております。
　以上です。（拍手）
○坂井委員長　ありがとうございました。
　次に、砂尾参考人にお願いいたします。
○坂井委員長　ありがとうございました。
　次に、梶原参考人にお願いいたします。
○坂井委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、参考人の皆様に念のため申し上げますが、発言の際にはその都度委員長の許可を得ることになっております。また、委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、御了承願います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中野正志君。
○中野（正）委員　自由民主党の中野正志でございます。
　お忙しい中、四人の参考人の皆様には大変にありがとうございました。
　とりわけ、私どもの立場で申し上げますと、首長さんという立場であられます砂尾参考人、梶原参考人、お話をお伺いしながら、その先見性といいますか、勇気と情熱、また気概、それが感じられまして、ぜひこれからもますます御健闘あられたい、心からそんな期待を持たせていただくのであります。
　そこで、まず、砂尾参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　出雲市民カード、今民主党に所属されておられます岩國哲人さん、まさに情報化社会先取りのアイデア、私は当時、大変すごいことを考えるものだな、その発想、行動に実は大感銘を受けた一人であります。ただ、なれるまでやはりなかなかにして時間がかかるな、正直な感じ方でありますし、出雲市民カードで今の市長さんも大変御苦労いただいておるようでありますけれども、やはりいろいろなプラス効果が出てこなかった部分もある、それを改善、改革しながら、いい意味で高めて、それを砂尾参考人のところではＩＣカード、すばらしい形でつくり上げられたな、今率直に見せていただき、また読ませていただいたわけでありまして、私は大きな評価を惜しまないものであります。
　いろいろお伺いいたしますと、砂尾さんは阪神・淡路大震災という大災害を受けて、役場も被災あるいは住民の皆さんも大変な被害を受けて、ほかの市町村に住民の方々は避難をされる、そんな状況を目の当たりにされてこられたということをお伺いをいたしておるわけであります。
　そういう意味で、今度この住民基本台帳がネットワーク化されますと、役場の住民基本台帳システムが万が一のとき機能しなくなったとしても、県あるいは隣接の市町村はオーケーでありますから、当面の住民情報をほかの市町村で取り出すこともそういう意味では当然可能になってくる、あるいはカードを使っての本人の確認も隣町でできる、そういうことになると思いますけれども、こういうような使い方はネットワークを構築することによってしっかりと可能となるのだ、私たちはそういった点からも今回のネットワークシステムは何としても必要だ、こう思っておるのでありますけれども、改めて御見解をお伺いをいたしたいと思いますのが、一点。
　それから、二点目ですけれども、さっきのお話によりますと、プライバシーの関連で、住民も違和感なくスムーズに受け入れられている、こんな表現がございました。そういう意味で、町民側、住民側からのプライバシー関連についてのクレームというのは全くないのかどうか、そのこともあわせお聞きをいたしておきたいと存じます。
○砂尾参考人　ＩＣカードの効果につきまして先生にお答えしたいと思うのですが、一町が一万人あたりの町でやるのと、人口が十万、十五万あるいは百万とか、やはり大都市になればなるほどメリットは大なるものがあると思います。これは、ぜひ大都市の国会議員の皆さんは賛成していただきたい。例えば一万人の町ですと、本人確認に来ましても、カードと両方やっておるわけですが、あの人はどこの人であるというのを大体課長とか助役は知っておるわけですね、小さい町でしたら。ところが、東京都とか大きいところになりますと、あそこはだれの長男でとかそういうことは絶対わかりませんからね。そういう面では、費用対効果といいますか、そういう波及効果というのは私はネットワークを組むことによりましてはかり知れないんじゃないかなと思います。
　出雲市の場合は、よそさんのことですし、広域的に伸ばせなかったのでちょっと伸び悩んでおるのじゃないのかなとは思うのですけれども、よその町のことはちょっとお話しできません。
　それから、プライバシーのことにつきましてですが、十年間一切クレームはございません。絶対ありません。そして、セキュリティーもしっかりやっております。大丈夫です。
○中野（正）委員　ありがとうございました。セキュリティーもしっかりして、プライバシーの関連でクレームも十年間一切ない。これからもますますひとつ頑張っていただきたいと思います。
　次に、梶原参考人にお伺いいたしますけれども、いろいろ岐阜県の情報化政策をお伺いしながら、すぐれて本当に進んでいるな、そんな気持ちを強く持たせていただいておりました。とりわけ、このシステム構築についても、弱者の立場で皆さん御判断されたしと、なるほどな、むべなるかなという思いをいたしたのであります。
　私たちの認識でも、梶原知事は全国に先駆けて、市町村がその区域を越えて連携して、ＩＣカードを利用した住民基本台帳システムを試行された。まさに私ども国会議員のみならず、私は仙台なんでありますけれども、仙台市議会とか市役所のメンバーから、知事さんの問題について大変高い評価をよくお伺いをいたしております。そういう意味で、今回の構想はまさに地方からの発想だ、地方分権の趣旨に合致したものだと私も率直に評価をしたいのであります。
　ただ、今お話がありましたプライバシー保護など、さまざまな議論も他方であることも事実であります。午前に東工大の大山教授から、ＩＣカード、十分な安全性があるという発言も実はございました。今回のこのネットワークシステムにおいては、やはりＩＣカード化がどうしたって不可欠だと私は思っておりますが、知事さんの方の益田郡五町村で試行されているこの問題で、ＩＣカードの意義、またこれからの発展性について、知事さんとしての重ねての御見解をお伺いしておきたい。あと、さっきさらっと斎藤参考人の陳述に反論を加えられましたけれども、もっと踏み込んだ反論をひとつ御披瀝いただけないかな、そんな気持ちで御質問申し上げます。
○梶原参考人　まず、広域性のことについてお答えしたいと思うんですが、私ども岐阜県は中部圏で七つの県に囲まれておりまして、県境の市町村、お互いに連携して既にいろいろ仕事をやっていまして、例の世界遺産になりました白川村の方々はお隣の富山県の病院でお世話になっているということでございます。それから、今御指摘の南飛騨の益田郡のＩＣカードネットワーク、これは下呂温泉というのがございまして、そこに周辺の町村からたくさん働きに行かれる。だから、今カードは二千枚ぐらいですが、最近急速に伸びまして、近々六千枚ぐらいになると思うんですが、声を聞いてみますと、下呂に働きに行く、そこで住民票がとれるということで、働く人にとっても大変ありがたい、そういうお話がございます。
　先ほど申し上げましたように、移動とか定住が広域化していきます。また一方、独居老人のように移動の自由のない方がおられるとかいうことですから、やはり市町村という境界を越えなきゃだめだ、もう生活の実態がそうなっておるわけです。それで、そのつなぎ役がだれになるかというと、まずはやはり都道府県だろうというふうに思うんです。
　しかし、先ほど白川村のお話をしましたように、県境を越えて医療も広域になっているということですから、同じ都道府県の中だけではだめなんで、県境を越えた広域にしなきゃいけない。そうなると、全国知事会でやるというのも一つの手ですけれども、自治省にお願いする、そういうことでございまして、言葉は悪いんですけれども、都道府県の下請を自治省がやってもらうということ。下請も部分下請でございまして、要するにネットワークのつなぎだけをやってもらいたい。要するに接続屋ですね、中身まで立ち入ってもらっちゃ困るわけです。ただつなぎ屋で、下請をやってもらいたい。最近の行革の法定受託の事務と逆の発想でございますが、今や国も自治体も対等でございますから、そういう言い方をしても決して失礼ではなかろう、このように思うわけでございます。
　以上で……（中野（正）委員「あと斎藤参考人に何か御反論は」と呼ぶ）いろいろな御意見が世の中にございますから、結構でございます。
○中野（正）委員　さすが知事さんでございまして、ぜひその気概で頑張っていただきたいと思います。
　時間もありませんから、斎藤参考人に今度お伺いをさせていただきたいと思います。
　さっき、国民総背番号制度へと展開される危険が不可避だ、言ってみれば、税務等行政分野における共通番号制度に関する関係省庁連絡検討会議と納番制との関連、あるいは国民総背番号制度を前提とした各種プロジェクト、これらで明らかだ、こういうことであります。
　お互いに協議をするのは私は全く問題ないと思うんでありますね。まして今回の改正案は、あくまでも住民票コード、そして四基本情報のみ。斎藤参考人は、うそだ、こう言っておりましたけれども、うそではない。別表に規定されている項目だけでほかに利用してはならないとちゃんと法律で規定されておりますし、システムに対する漏えい罪、あるいはかかわる方、職務関連でありますけれども、守秘義務、あるいは違反者への重科罰、こういうことでセキュリティーもしっかりと確保されている、私たちはそう理解をいたしておるわけであります。
　先ほどの砂尾参考人の話のように、これからは、市町村での創意工夫により、幅広いサービスを展開していく上で知恵の出しどころでもあるのだと。市町村は言ってみればカードの中身をいろいろ工夫する、あとどんな形であるか住民が選べばいいんだ、選択すればいいのだ、そういうことだろうと思うんでありまして、私は、どうも斎藤さんの論理は余りにも飛躍し過ぎではないかな、失礼な言い方をすれば被害妄想なのではないかな。いろいろ企業関係の方々のお話もありましたけれども、企業関係は企業関係で、それは総背番号制度を勝手に理解して、勝手に自分たちが政府としてはこうするだろうと予測をしてやられる分には、我々はそんなのは関知することではない。今回の法案はあくまでも今回の法案で、しかも納番制度とも全く別次元の話なんですね、法案の中身については。
　やはり、そういう意味で、私は、どうも斎藤参考人の話は、ゴルフの世界でいうと、たらればショットとよく言うんでありますけれども、ＯＢがなければ、あそこでＯＢを打たなければ私は優勝したとか、そういう、たらればという表現があるんであります。
　それで思い出すのは、実は私たちが学生時代のころ、日米安保論議がかまびすしかったのでありますけれども、日米安保条約が改定をされれば、結ばれれば戦争に巻き込まれるとか、徴兵制が施行されるとか、子供たちが戦場に駆り出されるとか、そういう議論がまかり通った一時期もあったんであります。もちろん、一度も巻き込まれたことはない。日米協調で、今経済低迷はしていますけれども、それなりの経済発展も遂げた我が国だと思うんであります。
　そういう意味で、斎藤参考人に率直に申し上げますけれども、申されたような総背番号とかあるいは納税者番号制度とか、こういうものは別なジャンルですよ。もし出てくれば、今回は法律で規定してしっかり限定されているわけですから、それはそれでまた我々のこの議会で審議していけばいい話でして、何かいかにも国民代表である我々国会議員は要らない、議会制民主主義否定のようなお話がされた。敷衍して言えば、国家権力は悪玉だ、そんな雰囲気にもとれるような、政府無用論のような感じを実は持った私であります。
　そういう意味で、ぜひ立法府を信用していただいて、何もするなということでなくして、議論は大いに尽くすべし、そして、決まったことはそのままやるべし、改善の要があればまたその段階で改善すべし、今回の議論は、とにかく最低限のところで、そんな飛躍した考え方を持たないで理解するというわけにはまいりませんか。改めて御質問申し上げます。
○斎藤参考人　政府無用論とおっしゃいましたが、そのまま被害妄想ではなかろうかとお返事しておきます。また、安保云々のその評価についても、それもまた今回の議題ではないと思いますので、意見は差し控えさせていただきます。
　要するに、今回は四情報、その法案についてだけ議論すべしというお話なんですが、そこの点で、私は、過去の取材で、余りにもそれだけではおさまらないことが明らかであるということを承知しているから申し上げておるわけです。
　納番制につきましては、大蔵省の主税局の課長さん、及びグリーンカード以来この問題に深く関係しておられる元財務官の内海孚さん、こういった方々が、将来は住民票に載せるんだとはっきりおっしゃっております。私の取材の場だけでなく、大蔵省の納番制のパンフレットにもそのことがはっきり書かれております。であるならば、導入すればいずれそのことが議論になることが明らかである以上、そのわかっていることは今のうちから議論をしておくのが、これは当然ではないでしょうか。
　また、さっきの共通番号制度の連絡検討会議などにつきましても、今のお話では全くその組織の説明にもなっていないと思います。そういうつもりがないのならば、そんな機関は要らないわけであります。
　こちらでぜひお願いしたいのは、先生方がもしも御存じなければ、政府に知らないうちに存在しているいろいろな機関あるいはプロジェクト、そういったものをこの際よく調査されて、どういう関係が将来考えられるのか、そういったことに議論を及ばせることが政治の仕事ではないのかと思います。
　その意味では、だれよりも政治を信頼し、また期待しているのは私でもあります。無用論なんということはとんでもありません。ただ、行政の言いなりになるのなら政治は要らないと言っているだけでありまして、この際、この場でよく議論を尽くしていただきたいなと考えております。
　以上です。
○中野（正）委員　時間ですので、どうもありがとうございました。
○坂井委員長　次に、桑原豊君。
　　　　〔委員長退席、山本（公）委員長代理着席〕
○桑原委員　民主党の桑原でございます。
　きょうは、四人の参考人の先生方、大変貴重なお話を賜りまして、本当にありがとうございます。
　この問題というのは、ある意味では国民の生活が将来大きな影響を受ける大変重大な課題だろうというふうに私は思っております。しかし、その議論は今始まったばかりでございまして、これからいろいろな意味での、光と影という話もございましたけれども、そういったことなども含めて、将来にわたってこの制度が本当に国民のプラスになっていくのかどうか、そのことを十分見きわめて、しっかりした議論をしていく必要があるだろう、こういうふうに思っております。
　そこでまず、今度の住民の個人情報のネットワークシステムといいますか、これが確立をいたしますと、一極集中といいますか、大変な国民の情報が一つのところに集中をしていく。これまでも、コンピューター化されたプロセスの中で、この住民情報というものがいろいろ漏れて、あるいは不正にそういった情報が奪われるといいますか、そういったことでいろいろな事件が起きておりますけれども、今度のシステムができ上がりますと、そういった従来のものに比して、比較にならないほどに大きな量の情報というものが漏えいをする可能性が出てくるというふうに思うわけでございます。
　もちろん、さまざまなセキュリティーが、あるいは安全のためのそういった措置というものが講ぜられるわけでございますけれども、しかし、その裏をかいて、またいろいろなことが行われるということも、今までの歴史がそういうことを物語っているわけでございます。そういったことになりますと、非常に大きな問題になるわけでございます。
　私は、先ほど堀部先生がおっしゃいました、いろいろと国では、例えば行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律というようなことで、国の行政機関の個人情報についてはそういった一定の保護措置が行われている、法定されている。あるいは自治体では、約七割ぐらいになるでしょうか、自治体が条例や規則でそういった保護対策を講じている。
　民間のレベルでは、残念ながら法的なそういった措置というのはございませんで、関係業界に対する通達でありますとかガイドラインであるとか、あるいは民間団体の自主的な対応ということで、民間の部分での、ある意味ではそういった意味での保護措置というのが非常に弱いという意味では、私は大きな穴があいているというふうに思うわけです。
　そういった状態の中でこのような制度が行われていくということになりますと、やはり大変大きな不安といいますか問題が生じる可能性が出てくるのではないか、こういうふうに思うわけです。
　そういう意味で、それぞれの先生方にお伺いしたいわけですけれども、まず、この状態でこういった制度を施行していいのかどうか。まず大前提として、そういった個人情報の保護を包括的に行うような法の制定というものがどうしても必要ではないかというふうに私は思うわけですけれども、その点について、それぞれの参考人の皆さん方はどのようにお考えになるかということをお聞かせ願いたいと思います。
　それから、五色町の町長さん、カードシステムが非常にうまくいっている、そしてカードの情報等についても、プライバシーの問題についてはほとんど全くない、苦情もないということで言われておられるわけですけれども、そういった特に個人情報の保護について、特段いろいろな工夫を重ねられているんだと思うのですけれども、そのこともあわせて、ひとつお答えの中で入れていただきたい、こういうふうに思います。
　　　　〔山本（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○堀部参考人　今先生御指摘されました包括的個人情報保護、これは民間を対象にしたものというふうに受けとめますが、これにつきましては、先ほど最初の意見陳述の中でも申し上げましたように、私個人は、一九八二年、昭和五十七年の当時の行政管理庁のプライバシー保護研究会の報告書の中でそのことを考えました。
　その後、日本では、公的部門に国の行政機関の保有する個人情報保護について、これはまた事前通知等の関係もありまして電子計算機処理に限定されましたが、それが制定される。この基本になりましたのが、当時の臨時行政調査会が行政改革の問題として、個人情報の保護をすることによって国民の信頼を得る、こういうところから、公的部門、行政機関の個人情報保護法をつくる、こういうことを提唱したその結果であります。
　民間につきましては、当時の行革大綱の中でも、関係省庁がそれぞれ連絡調整を図りつつ保護措置を講ずるものとするという趣旨のものが設けられていたにとどまりました。私個人としましては、多くの機会に、包括的な個人情報保護法も必要であるということを研究者としては言ってきておりますけれども、実態としますと、なかなかそういう方向に日本では進んでおりません。
　各国の状況を先ほど申し上げましたが、現在アメリカでは、包括的な民間の個人情報保護法はありませんで、各分野別に対応するということをしております。そういうセグメント方式の個人情報保護、こういうことでも一つのきっかけにして進めていきませんと個人情報の保護は図れないというふうに私は考えまして、それに関する議論もこれまでしてきております。
　今回の住民基本台帳法改正法案では、民間での利用を禁止しています。これに対して、すぐに罰則を科するという直罰主義の考え方もあり得ると思うのですが、どうも日本の場合には、公務員が秘密を侵したりした場合には直罰主義で、例えば国家公務員法で国家公務員は守秘義務を負っておりますが、それに対する処罰規定があるのに対しまして、民間につきましてはなかなかそういう発想がありません。今回の改正法案では、都道府県知事が一定の命令などを出して、それに違反した場合に処罰するというやり方をしております。
　今回の住民基本台帳に関する限りではこの規定で対応できるのではないかというふうに私は考えておりまして、この問題だけでいえば、包括的個人情報保護法は必要ないと思います。この住民基本台帳法がいわばセクトラル、分野別の個人情報保護法の一側面を備えている、そのように理解しております。
○斎藤参考人　個人情報保護の制定が前提ではないかというお話ですが、全くそのとおりだと思います。まず、その議論が十全になされて初めてこういった番号の話を持ち出す資格というか、持ち出すことができるのではないかというふうに考えます。
　現状では、堀部先生もおっしゃいましたが、民間の人間が個人情報を流してしまっても、特にそのための処罰というのはありません。単なる窃盗で訴えることができるという程度でして、それも、結局は個人情報を漏えいされた当人は何をどう使われたかということもわからないままですので、物すごく一方的に、使う側のいいようになっているのが現状です。
　また、その一方で、民間企業がダイレクトマーケティングのために、それこそデータベースとして使っております住民基本台帳、これは現在、公開が原則でありますから、多くの民間企業はその下請の名簿屋などを使って、世論調査であるとかアンケートであるというような建前でもって大量に閲覧をし、そこに自分たちのデータベースとマッチングさせて、その人間の属性を調べてダイレクトメールを送りつける、その過程でさまざまな部落差別あるいは朝鮮人差別、そういったことも起こってきているわけです。そういうことをよく承知しておられるから、例えば広島県の福山市のように、住民票は公開しないんだと、法律とはちょっと違う対応をとっているところもあるわけでして、そういったことも十分考えなければならないんだと思います。
　このまま、こういった個人情報の保護に関する議論がなしに番号の話だけが進んでいった場合に、将来、さっき申し上げたようなさまざまな差別というのはより深刻化していくのではないかというふうに考えます。新しい高度情報社会をつくるハイテクの技術が、かえって封建時代に逆戻りさせるというようなパラドックスも十分に考えられるというふうに申し上げます。
　以上です。
○砂尾参考人　個人情報の保護につきましては、本町におきましては、データを利用する者のチェックとしまして、各種職種ごとに見ることのできるデータを制限しております。あらかじめセキュリティーカードというものを渡しております。また、運用面におきましては、ＩＣカードに関する条例を整備しておりまして、データ管理に万全を期しております。
　それから、カードシステムの開発につきましては外部へ委託しておりますが、カードの発行や情報の更新につきましては、またシステム運用につきましては町で行っております。
　個人情報の保護のチェック体制につきましては、情報入力を複数の職員で行い、またシステム開発委託業者にはデータ内容を参照させないようにしております。
　住基のネットワークシステムにつきましては、今現在でも九九％近い電算化がなされておりますし、また年金の番号問題等も考えますときに、四項目とコード番号だけでそれが拡大解釈してひとり歩きするというようなことはちょっと考えられないと思います。
　以上で終わります。
○梶原参考人　セキュリティーの問題は、まずは技術的な課題があろうかと思うのですが、私ども南飛騨、益田郡でそのセキュリティーに重点を置いて今試行しておりまして、お金が非常にかかるので、通産省の方の補助をいただいております。これは、研究の結果、かなりセキュリティーは高まっている、大丈夫じゃないか。
　それから、制度的な問題がございますが、私どもの県では個人情報保護条例というのを制定いたしておりまして、基本的にはこの仕事は団体事務ですから、自治体が個人情報保護条例というようなものを制定してどんどん補強していく、こういうことが必要でございますが、どうしても法律事項というものがございますれば、このたびの法案のような規定、制度が必要であろうかというふうに思います。
　どんな制度でも、失礼ですが、国会議員という間接民主主義の制度でもプラスとマイナスがあるわけでして、プラスばかりのシステム、制度というのはあり得ないわけです。問題は、プラスかマイナスか、それを比較考量する、マイナスももちろん小さくしていくということは大事でございますが、プラスマイナスを比較考量して、プラスが大きければ採用していく、これが世間の常識であろうと思うわけでございます。
　仮に、この法案の成立がおくれる、あるいは法案が廃案になるということになりますと、全国各地で自主的にこの種の制度をどんどん実行していくという傾向になると思うのですね。私どもの身体障害者協会副会長の松井さんがおっしゃっていましたけれども、このシステムは健常者よりも我々障害者の方にメリットが大きい、こういうふうに言っておられました。そういうニーズがございますから、国の制度ができないと、似たようなものがどんどん全国各地で展開されていく。
　しかも、それを将来つなぐことになりますと、ハード、ソフトの問題がございまして共用性がない。莫大な日本全体の損失を生むということになると思いますので、このプラスマイナス、早く比較考量して決断をしていただきたい、かように念願する次第でございます。
○桑原委員　もう時間も余りございませんので、最後に、梶原参考人とそれから五色町長さんにちょっとお伺いしたいんですけれども、私は、梶原知事が県内の一郡の五町村を束ねて一つの仕組みをつくられて、試みをされているというのは、この情報化社会を先取りして非常に創意工夫に富んだやり方だというふうに思います。そういう意味で、私は、その域内でやられること、あるいは五色町の町長さんが自分の町でやられること、そしてカードを十分活用されて、セキュリティーも工夫されてやられるということについては非常に先進的な試みだというふうに思うわけです。評価もするわけです。
　ただ、それを全国的に一つのネットワークにしていったときに、また別個の質の違う問題が起きてくるんではないか、それをどうしていくのかというのがいま一つの問題点だろうというふうに思うんです。
　私は、知事が言われたように、いわゆるバリアフリー効果といいますか、機会均等といいますか、そういった面では行政情報ですね、そういうふうな形で広く共有していくというのは大変大事なことだろうと思うんですけれども、逆に、個人情報というのは、できるだけプライバシーというものを勘案しながら、クローズドとは言いませんけれども、できるだけそういったことが漏れないような仕組みをどうしていくのかというのがやはり一方では必要だろうというふうに思います。行政情報一般と個人情報というものとはそれなりに分けて考えていく必要があるんではないかと思うんですが、その点をどういうふうにお考えかということ。
　それから、町長さんには、いわゆるカードを持つ人と持たない人が出てくるわけですけれども、私どもの議論の中でも、この制度を取り入れますと、カードは任意だと言いながらも、なかなかそうはならなくて、結局強制になっていくのではないかというようなことが心配をされているわけですけれども、そういった持つ持たないでサービスの差別、区別がないのかどうか、そういったことについての苦情がないのかどうか、強制に及んでいないのかどうか、そこら辺、簡単にひとつお聞きをしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○梶原参考人　まず第一に、全国化した場合どうかということですが、この四つの情報に関する限りは大きな問題でないと思います。
　私どもとしては、これは、先ほど申し上げましたように、全国共通の住民サービスのインフラですから、これは将来の共有化を考えますと、早く規格を統一していった方がいいという面がございます。そういうことで急いでほしいと思います。
　ただし、これにどういう機能を付加するかということになりますと、おっしゃるように個人情報なんかの問題がございます。そのことは、健康だ、医療だ、いろいろ付加的な機能がございますが、それはその地域、地域の住民の方の選択、自治体の判断というものにお任せいただきたい、全国一律に論じていただくよりもその方が現実的ではなかろうか、かように思います。
○砂尾参考人　お答えしたいと思います。
　カードを持つ人、持たない人のお話が出ました。本町の事例を申しますと、ＩＣカードは希望者だけに交付しております。住民票等の自動交付も本人からの希望により、強制というのは一切いたしておりません。ＩＣカードを持っている方でも、窓口で出さなければ持っていない方と同じ扱いになりますので、現在、窓口では、カード交付者、不交付者のどちらの方がいらっしゃっても対応できるような体制をしております。ＩＣカードの有無による取り扱いの差別は一切ございません。
　なお、本町のＩＣカードは、住民サービスの向上をねらったものでございまして、行政の事務効率化をねらったものではありません。自動交付機による住民票等の写しの交付につきましては、都市部の多忙な窓口業務の緩和に役立ち、効率化が図れるんじゃないかな、このように考えます。
　個人的な見解ですが、特に医療なんかの部門でしたら、基本的な部門、血液とか、本当に単純な基本的な部分でも、現在の医療では出来高払いという形になっておりまして、病院をかわるごとに全部検査をしております。これは広域的に図ることによりまして、そういう基本的なことだけでもそれが外れるということで、医療費の軽減にも相当役に立つんじゃないかなと。小さな単位よりも、大きく持っていかないとメリットは薄い、かように考える次第です。
○白保委員　公明党・改革クラブの白保でございます。
　きょうは、午前中も四人の先生方に御意見を伺いました。そしてまた、きょう、お昼からまた先生方、大変お忙しい中をおいでいただきまして、貴重な御意見を聞かせていただきまして、大変大きな勉強になりました。それで、限られた時間でございますが、その間に御意見を承りたい、こう思います。
　実は、堀部先生、先ほどお話ございましたが、中間報告が出された時点で、多くの新聞社やマスコミの方から御意見を求められて、随分とお話をされました。そしてまた、ジュリストやなんかにも書かれておりますので、しっかりと読まさせていただいたわけでございますが、その中間報告の中の一つでございますけれども、「すべての住民を対象として、生涯を通じて一つの番号を付すものであり、その導入が及ぼす社会的影響は、極めて大きいものがあると考えられる。したがって、導入に当たっては、住民の理解を得る必要がある。」こういうところが結論部分で大変強調されているように私の印象では残っているわけでございますが、この件について、「導入が及ぼす社会的影響は、極めて大きい」、こういう、中間報告のこの部分をどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。同時にまた、その「住民の理解を得る必要がある。」という、この部分については、先ほど、改正法案を見る限りにおいては大体満たされているんじゃないのかというようなお話もございましたけれども、その辺の感じについて、まず堀部先生にお伺いをしたいと思います。