Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長野参考人　今いろいろなお話だったというふうに思っております。
　まず、金融機関が倒産をする、そうした場合に、現在の状況ではどこかのところに受け皿になってもらってそこへ移す。そうすると、そこでの資金調達は従来どおりできるかどうか、健全な企業であっても、そこへ行ったらもう借りることができないんじゃないか、こういう御指摘だったというふうに思っております。
　もとより、受けたところはなぜ受けたかということ、受けなくてもいいんだけれども、なぜ受けたかということの理由には、やはりそこでの取引が途絶えてはいけない、どこかが受け皿になってもらって、資金調達の支障のないようにということで受け皿になってもらう、これが目的なんですが、実際問題として、十年、二十年、三十年おつき合いいただいた先と、新しくわからない先、このことについてどうだろうかということになると、非常に苦労されることはあるのかな、幾ら努力をしても苦労することはあるんじゃなかろうかな、このことはそのように思っております。
　それから、健全な企業、こういう表現でございましたが、健全な企業というのは何をもって健全かということは、これはまた議論のあるところでありまして、御承知のように、例えば、今七割の企業は赤字である。赤字であったら健全性がないのか、こういうようなことよりもそれからが実は問題だろう。健全性とは何ぞやということが出てくるわけでありますけれども、そんなに健全なところはないというような状況の中で、今言ったようなお困りになることは多分あるだろうというふうに思います。
○松原委員　私は、金融庁が主導している金融機関の数を減らすという政策自体が、結果的に減らす方向を目指しているということになるわけですが、私は、やはり地域金融機関というのは、支店の半径五百メートル以内、まさに、そこのおやじさんが、五人でやっている中小企業であれば、やっているその仕事場でプレスをしている姿が見える。そういうふうな人の実態をわかって、今おっしゃったように、何が健全じゃないのか、多少利益がなくたってそれは健全かもしれない、こういういろいろな物の考え方があるので、今みたいにどんどんと中小金融機関がつぶれる、つぶれてもしかるべきだというようなマニュアルの援用がされているように私は思うんですが、こういうのはどうかなと。私、本当に地域の中小企業にとっては大きなマイナスになると思うんですが、長野参考人、御意見いかがでしょうか。
○長野参考人　私は、必ずしも現在の金融庁のやり方が、金融機関をつぶそう、数が多いよ、オーバーバンキングであるよ、だからどんどん少なくして、もう少し金融そのものの合理化、効率化を図ったらいいじゃないか、そこまでは私は思っておりません。そこまで考えたくないんです。
　ただ、先ほど来問題になっておりました金融検査マニュアルの妥当性、ちょうどこの間のデフレ対策におきまして、金融マニュアルについてどうなんだろうかという課題提示がされたわけであります。
　私も、先日金融庁の方といろいろ話をして、このたび金融検査マニュアルの見直しをしていく予定があるようでと言ったら、いや、見直しは絶対いたしませんといって否定されちゃったんですけれども、いずれにしても、その内容について、実例というようなものをつくり上げていこうじゃないかというようなことでいろいろな検討がされているということはありがたいことで、そういうような中において、金融機関、そして中小企業、それぞれが支障のないように、そういう形の金融検査マニュアルに持っていきたいというふうに思っております。
○松原委員　先ほど、例えば安定化特別融資がありましたけれども、これの期間を長くしてほしいなんという声も随分と地域で上がっていると思うんですが、これを長くするというよりは、本来、経済は、さっきもどなたかがお話ししていましたが、不況というのは、大体今まではこれで回復するだろうというスパンがあった。今は、乗り越えて見えないと。さっき、土地の値段がインフレ傾向になればまた違うだろうという話がありました。私は、そういった意味ではこの辺を変える。しかし、変えると今度は貸さないんですよね、ランクが落ちるという話がありましたが。だから、その辺が非常に問題だろうというふうに思っております。
　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、今度は未来に向かっての話をしていきたいと思うんです。
　先ほどドイツの話を鈴木参考人が随分となさった。私は、空洞化は人件費の問題だけではないと思っております。例えば、ガソリン代だってあるだろうし、ガソリンがあれだけ税金があって、首都高が高いとか、土地税制が高いとか、それから電気代が高いとか、そういうふうなたくさんのいろいろなことがあるわけでありますが、こういうものをやはり解決していくということも一つは必要であります。それは、中小企業を取り囲むインフラというんですかね、その整備だろうというふうに思っております。
　しかし、同時に、やはり中小企業側も、生存するという根本的な、みずからのこぶしで立ち上がるという部分がなければ、やはり企業でありますから、これは話が進んでいかない、このように思うわけであります。
　そういった意味では、例えばドイツもさまざまな試みをしているだろうし、アメリカなんかでは、ここにいろいろな研究がありますが、シリコンバレーもやりましたが、ベン・フランクリン・パートナーシップとか、例えばトーマス・エジソン・プログラムとか、ピッツバーグは、それまでは鉄の町だったのが、全くバイオとかそういったもの中心の町に移っていった。
　その根本にあるのは、技術的にはやはり連帯、連動していない部分がある、しかし、綿々として連動している部分というのはまさに企業家精神だ、これだというふうな報告も、まあ詳しくはこれからまだいろいろと話を聞けると思うんですが、あるんですが、こういった部分の地域の皆さんの、今の部分は経営環境その他の問題ですが、今言ったような、地域としての何かそういったコミュニケーションとかあるのか、何かあるのか、この辺ちょっとお伺いしたいと思います。
○谷畑委員長　鈴木参考人。簡潔に、ちょっと時間が迫っていますので。
○鈴木参考人　現在、私ども工業分科会を中心といたしまして、ものづくり研究会というのを去年からやっております。一体、大田区にどういうものを、みんなで生き延びるためにどうしていったらいいのか、事業継承をどうしたらいいのか、いろいろな問題に関して手をつないで、大田区の活性化のためにどうしたらいいかということを検討する意味でものづくり研究会を開催して、二カ月に一遍ぐらいやっております。将来、それを何とか回答を出していきたいな、このように思っておりますが。
○河上委員　公明党の河上でございます。
　参考人の皆さんには、大変にありがとうございます。十分間でございますので、要を得て私も質問をいたします。よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　港参考人にお尋ねをしたいと思いますが、先生の文献を読ませていただきまして、ＩＴ革新を積極的に活用する、その方向性を私も共有できるわけでございますが、コスト面などさまざまな課題も多いわけでございまして、また国際競争力というものが激化する、中小企業は非常にその意味では、その点からいえば欠けているわけでございまして、しわ寄せがさらに一層進むのではないのか、こういう心配もあるわけでございます。
　そこで、ＩＴ革新時代に対応した中小企業の新しいビジネスモデルというのはどのようにあるべきなのか、先生の御所見と、さらに新製品、新技術の開発における産学官及び企業間のあり方について御所見を伺えればと思います。
○港参考人　ＩＴを中小企業の各経済活動に活用していくということは非常に重要でありますが、問題はＩＴのハードウエアの導入ではないわけでありまして、今非常にＩＴ機器の値段が低下しておりまして、その点では中小企業は余り困難性はないわけです。しかしながら、ＩＴを導入してどういう効果があるかというと、これは即時性なんですね。すぐに情報が伝わるということです。
　そうすると、例えばＢツーＢにＩＴを応用しようとすると、瞬時に商品の項目であるとか値段とかそういうものを入れかえるメンテナンスをやらなきゃだめなんですよね。ところが、中小企業でそういう自前でメンテナンスをやれるというところは非常に少ない。ここが、中小企業がなかなかＩＴを活用し切れないところであります。
　したがって、ＩＴのハードウエアの導入に対する支援というよりも、ＩＴを使いこなす、情報リテラシーと申しますか、そういう能力を高めるような研修支援ということが非常に重要であるというふうに考えております。
　それから、もう一点のお尋ねは何でしたか。（河上委員「産学官」と呼ぶ）産学官でございますね。
　産学官でございますけれども、確かに、大学からベンチャーを創出しよう、こういう動きは非常に活発になっており、大学でも非常にそういう雰囲気が高まってきています。これは、この十年間で非常に大きな変化であると思うんですね。
　ところが、日本の場合、アメリカの場合は、大学の研究者は自前で研究費を稼いでこなければ研究費というのは実はないわけです。ところが、日本の大学の制度では、研究費は上から与えられるというか、一定の割合でいただけるわけでありまして、そうしますと、どうしても社会のニーズとかけ離れた、要するに学会で評価を受けるような研究に集中しがちでありまして、なかなか企業、とりわけ中小企業の技術的なニーズと大学の持っている技術資源とがミートしていない、こういうふうな問題があるわけであります。
　大学から技術的な移転をするためには、やはりこれからは、中小企業なり産業界のニーズに対応するような研究に対してより大きな研究費の支給が行われるとかそういうふうなことがない限りなかなか現実には難しい。実際にＴＬＯをつくっている大学もありますけれども、それで現実に技術移転が行われたケースというのは、まあ二、三件、多くても数件程度というのが現状であって、この点を相当改善していく必要があると存じます。
○河上委員　長野参考人にお尋ねをしたいと思います。
　金融庁の検査マニュアルの件でございますが、中小企業の特性を踏まえて、配慮事項が末端まで浸透していないという事実もあると思います。しかし、皆さん方の側の対応にもやや問題はなくはないという指摘もございますが、これらの問題につきまして、検査の実態やら、あるいはマニュアルの改善が必要ということならば、会長さんの、参考人の御意見をぜひ聞かせていただきたいと思います。
○長野参考人　金融検査マニュアルの問題につきましては、かねがねその問題点について指摘させていただいてまいりました。本来、大企業に対するものと、我々、中小企業を対象としている金融機関に対する金融検査マニュアルが同じでいいかどうかということで、やはり中小企業金融機関に即した金融検査マニュアルというものがあってしかるべきだろうと。
　そうしましたところ、やはりダブルスタンダードといいますか、二つの尺度で同じ金融機関をはかるということはできないんだということでずうっと来ていたわけであります。しかも、なおかつ、中小企業の特性、そういうことについて十分配慮するようにということは金融検査マニュアルの中に、各所に書いてあるじゃないか、それを金融検査官がよく読んで、そのとおりやればいいんだということでありますが、金融検査官がなかなか、最近の検査官は経験が浅いというようなこと等がありまして、適切な検査ができていないというのが実態だというふうに思っております。
　ちょうど、これも先ほど申し上げました、今度のデフレ対策の中で、金融検査マニュアルについて問題点を、実例集をつくって一つ一つ検討していこうよと。我々も業界としてそういうことをいろいろ検討しております。それも、ただ単に、我々は我々、中小企業庁は中小企業庁でなく、できたら一緒に、ひざを突き合わせてその内容について検討していった方がいいんじゃないか、そういうふうに考えているわけであります。
○河上委員　ありがとうございました。
　鈴木参考人にお尋ねをしたいと思いますが、先ほどいろいろと御意見をいただきましたので、いろいろなケースについても、お話をちょうだいいたしましてわかりました。私どもも、デフレ克服こそ経済政策の最優先の課題だと、そして中小企業向けのセーフティーネットに対しましても、対策を、提言等をまとめてやらせていただいておりますが、中小企業の中には、一時的な資金繰りがつかないために経営難に陥るところも多く、優秀な技術や能力を持ちながら、また、さらにやる気をお持ちでありながら中小企業が破綻するということは、我が国にとっても大変な損失であろう、こう認識をいたしております。
　貸し渋り等の話も先ほどの質問で出ましたから重複を避けますが、この際、まだ言い足りなかったことがございますれば、ぜひともお聞かせをいただきたいと思います。
○鈴木参考人　私が思いますのは、せっかく東京都で、経営革新法に基づく技術革新を目指す中小企業のための申請受け付けというのがございまして、経営革新法に基づいてこれからやっていこうという中小企業には東京都が一応認証を与えるよという制度がせっかくあるんですけれども、ちゃんと表には書いてあるからしようがないといえばしようがないんですが、これは何も金融を借りやすくするためのものではないと、書いてはあるんですね。ところが、技術革新をしていくためにはどうしても設備投資が要る。ところが、それを銀行に持っていっても、いや、これは別に、それはわかるけれども、今の状況じゃ貸せないよといって、せっかくの技術革新が伸び悩んでいる会社が何社かございます。
　ですから、そういうのはせめて、せっかく認証をいただいたところには優先的な別枠の保証制度でもつくっていただくとか何かしていただかないと、せっかくの技術が滞ってしまうということもございますし、オンリーワン企業でありながら一月末に倒産してしまった会社もございます。これは、先ほどどなたかがお話しになった、取引銀行から倒産、合併によってほかの銀行に回された、新しいところへ行ったら手形も割ってくれないんだ、そのために結局月末の資金繰りがつかずに、オンリーワン企業のある会社がつぶれてしまったという現実がありますので、ぜひそこら辺は、そういうことのないように金融機関も対応していただければ助かるな、このように思っております。
○河上委員　質疑時間が参りましたので、加藤参考人には、質問をしようと思っておったんですができませんでした。担保主義等から脱却して新しい制度が必要とおっしゃいましたが、この辺の御意見をぜひとも一遍拝聴したいと思っておりましたんですが、失礼をいたしますが、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○達増委員　参考人の皆様、大変お疲れさまでございます。
　中小企業支援の政策、いろいろあるわけでありますけれども、広く町づくりの中で、これは主として商店が中心になりますけれども、中心市街地活性化ということをやって、古くからある商店街を中心にして、そこに、都市計画の発想でありますとか、あるいは、単にその商店街の人たちだけではなく、そこに住む住民ですとか、あとビジネスをやっているいろいろな関係とか、そういったところがみんな一緒になって町づくりを進めていこうという中心市街地活性化、平成十年に中心市街地活性化法ができて、自治体の基本計画ができて、そして町づくり機関などをそれぞれの地方で立ち上げたのが、大体去年あたりから本格的に動き始めているところです。
　中小企業支援としてどのようにそこを評価するかということを、これは港参考人、加藤参考人、そして長野参考人に、それぞれの観点から伺いたいと思います。
○港参考人　中心市街地の活性化でありますけれども、これは大規模店舗法が外れたことからつくられた経緯があると思いますけれども、フランスとかに比べまして非常に日本は大規模店舗を、中心市街地にどんどん新しい店舗ができていくという状況、フランスの場合には、そういうことを非常に抑制をしております。それに対して日本の場合には非常にそれが甘かった。逆にそれが中小商業者を抑圧したということがあるわけです。
　ここで中心市街地活性化法ができたわけですけれども、しかしながら、依然としてそういう大規模店舗との直接的な競争というものにさらされているわけでありまして、これをどのような特色ある中心市街地にするか、そういうプランがやはりなかなか立てられない。タウンマネジャー制度等もありますけれども、なかなか優秀なタウンマネジャーがいない。特に、それぞれの地域の文化に密着したような個性のある商店街をつくっていくということがなかなかできていないわけでありまして、こういうところをもっと強化していく必要がある。そうしないと、第三セクターでつくったんだけれども破綻したというふうなケースも既にもうあらわれているわけでございます。
　したがいまして、私は、中心市街地活性化というのはこれから一定の役割を果たしていくと思いますけれども、より高度なコンサルティング機能とかそういうものをつけないと、全国画一的なものをつくってもなかなか成功しないのではないかというふうに考えております。
○加藤参考人　今のお話なんですが、私は余り専門じゃないので的確なお答えかどうかわかりませんが、今のお話を聞いていますと、やはり地元の、その地域の活性化とかそういうのにおいては、我々地域金融機関、長野さんがおっしゃるような信用金庫さん、地域に密着した金融機関の役割は非常に大きいと思います。
　ですから、これは私の個人的な意見ですが、金融機関というのは、単に融資する、預金を受け入れる、それだけではなく、やはり地域の一緒のパートナーとしてこれからやっていかなければ存在価値はないんじゃないかというのは常々考えております。
　的確な答えかどうかわかりませんけれども、以上です。
○長野参考人　中心市街地活性化法の問題、どういう観点でとらえるかということはいろいろあると思います。そのうちの一つとして商店街問題というものがあるわけであります。
　私ども、そこに中山義活先生がいらっしゃるわけでありますが、今問題になっておりますのは、中心の、広域型商店街でなくして近隣型、横丁の、昔からやっているそういうところが全部シャッター通りになっているわけであります。そういうようなところをどうするかということを、一つは商店街と、それから我々と一緒になって、そこに行政が入って、三者が協議してやる必要がある。
　ただ、一番大事なのは、商店街自体のこの皆さん方が、どういうような意識でどういうふうにやるかということを中心になってやっていただかないと、それこそ金だけの問題じゃないよということになるというふうに思いますので、そういうことについて非常に重要なことだというふうに思っております。
○達増委員　次は、物づくり関係のことを伺います。まず、鈴木参考人にお答えいただいて、その後、港参考人という順番で伺いたいと思います。
　物づくり支援、既にいろいろありまして、大田区にも、あれは都がつくった立派なビル、その中に物づくり支援、経営支援も含めて、それからちょっとした研究室みたいなスペースもある、そういう支援があるわけですけれども、そういった物づくり支援の政策に対する評価について、鈴木参考人そして港参考人に伺いたいと思います。
○鈴木参考人　大田区にはＰｉＯという産業プラザというのができまして、その中に東京都のいろいろな試験設備等も入れて簡単に使えるように本当にやっていただいておりますので、非常にそれは皆さん有効に活用させていただいて喜んでおりますし、そういう面での支援というのはかなり大田区は恵まれている方かな、このように私は思っております。
　これ以上は、私も何を望むのかなということはあるんですけれども、今、現状では、望むのは、要するにどうやったら仕事がふえるのということばかりで、その他に対する不満というのは余り出てきておりません。
○港参考人　物つくり支援というのは、基本的に、いかに技能者を養成して技能を継承していくかというふうな問題でありますけれども、一つは、先ほどから議論が出ておりますように、日本の場合には、技能労働者の社会的地位が余り高くないというふうな問題もあります。
　今までは、どちらかというと、量産的な商品をつくって海外に輸出していくというような形でありまして、技能集約的といいますか、そういう一品生産的なものが余り重要なウエートを占めてこなかったわけでありますけれども、しかし、ヨーロッパの中小企業なんかを見ていますと、工場がいわば工房というかスタジオのような感じでありまして、みんなが作業着ではなくてブルーか何かの白衣のようなものを着ているというような、そういう形で専門職としてやっている。
　やはりそういうふうな技能労働者に対する地位の引き上げ、あるいは経営者が自己の労働者に対する環境の改善、こういうふうなことをしないと、幾ら物づくりが大切だと言ってもこれはなかなか実現しない。実際の待遇あるいは環境というものをよくしていく必要があるんじゃないかというふうに思います。
○達増委員　次は、いわゆる構造改革という考え方について伺いたいんですけれども、これは、まず鈴木参考人に伺って、その次は、金融面から見て長野参考人に伺いたいと思うんです。
　構造改革というのは何なのかということなんですが、経済財政白書、前まで経済白書と言って、去年の秋には経済財政白書という名前で出たんですけれども、その中に構造改革の定義のようなものがありまして、要は、効率の悪い部門から効率のいい部門に人やお金を移すこと、それが構造改革だと。それで、痛みは伴うかもしれないけれども、倒産とか失業とかということで、効率の悪いところから人やお金が吐き出させられれば、それが効率のいい方に移ってそれで日本経済は強くなるという考え方。この考え方がここ一年くらい政府のいろいろな政策を主導してきた格好になるとは思うんですけれども。
　一方では、それは余りに単純な考え方であって、効率的な部門というのは、もしあれば、別に痛みを与えなくても、もうけ話といいますか将来有望なところがあれば人やお金はそっちに行くのであって、そういかないということは、なかなかそれは、うまくいくか、現実的じゃないという意見もあるんです。その辺、現場の感覚あるいはお金を貸す側の感覚からして現状どうなっているかという意見、まず鈴木参考人に伺いたいと思います。
○鈴木参考人　物づくりというのは一朝一夕に業種転換ができない。要するに、設備によってやれる仕事が決まっちゃうわけですね。ですから、やっている当事者は自分の設備でできる仕事を一生懸命探してはやっているわけですけれども、それがだんだんと——私が一番問題なのは、平成三年ごろにバブルが崩壊いたしまして、それから中小企業の設備投資が全く行われていない。したがいまして、機械がもう古くなってきちゃっているのが現実だと思うんです。
　ですから、今ですと、韓国とか台湾とかそちらの方が優秀な設備を政府の援助でどんどん新しいのにかえちゃっていて、日本の中小企業の方が設備面ではおくれてきちゃっている。したがって、もうそういうところは用なしだからつぶれてもいいんだよと言われると非常につらいところがあるんですが、長期不況によって、それがなかなかサイクルできなかったというところを何とか、皆さん、中小企業の方々全員が自分でも感じてはいるんですけれども、将来像と言われると皆さんが、私が会社に入るころはおやじの後を継げばいいんだ、継ぐのが当たり前だという雰囲気だったんですが、もう今は、おやじはおやじ、息子は息子、後はもうつながらなくてもいいよ、おれの代で終わるという方が非常に零細企業にとっては多くなっております。そんな感じを受けております。
○長野参考人　先生のおっしゃる構造改革ということの意味がちょっと理解しかねるわけでありますが、こういうようなことでお答えしていいのかどうか。要するに、経済合理性ということに力点を置くか、社会政策、そういうところに力点を置いてどっちで考えていくか、そういうことからすると、私は両方だろうというふうに思います。
　ただ、私どもの立場からいいますと、例えば経済合理性、市場原理主義ということですべて物事を判断し律すると、これはえらいことになるんじゃなかろうかな。これは言うなれば、ここまで言うと言い過ぎかもしれませんが、アングロサクソン、アメリカンスタンダードということですべて考えられると、少なくとも中小企業あるいは中小企業金融というものについてはすこぶる危険であるというふうに思っております。
　以上です。
○達増委員　加藤参考人に伺います。
　東京都民銀行さんのスモールビジネスローン、類似の商品を出す地方銀行あるいは第二地銀が結構出てきているんだと思うんです。私の地元の岩手の方でも、類似の商品を最近始めた第二地銀さんなんかもありまして、これは、今までの日本の銀行のスタイルを大きく変えて、大銀行が巨大な不良債権で、そういう巨大な会社向きの不良債権で四苦八苦している一方で、本当に経済を地域からあるいは中小企業から活性化していくためにこのビジネスモデルというのは非常に可能性があって、さらには金融業界、銀行業界の再編にまでつながり得るんじゃないかとも思うんですけれども、そういう可能性について御意見を伺いたいと思います。
○加藤参考人　先生おっしゃられたように、当行が三年前にこの商品を出してから、今、地方の地方銀行さん、多くの銀行さんが取り扱いを始めました。都市銀行さんは、やられている銀行さんもありますし、やられていない銀行さんもあるんですが、小口のローンということで、非常に金額的には小さい金額なんですね。ですから、金額面で大手の都市銀行さんはなれていないというんですかね、ロットが違うよということなんでしょうか、まだ抵抗感があるからなかなかやられていないと。
　そうはいっても、地域の金融機関は、もう小さな、本当に二、三人の企業さんから、大きな、二十人、三十人、百人の企業さんまでお相手してお客様となっていただいているわけですから、そういうぜいたくは言っていられない。特に、当行においては、東京を地盤にしている銀行ということで都市銀行さんと競合している。そもそも中小企業さんを専門に資金難を解消するという目的でできた銀行ということで来ていますので、新たな発想ができたということだと思うんですね。
　ちょっと話は違うんですが、いろいろな銀行さんが破綻なり合併なり、そういう中でお客様が新たに融資が受けられないという話が先ほどございましたが、我々の部隊というのは、どっちかというと、新規のお客様しか原則的には表に出していないわけですね、七つの専門店舗でやっているんですが。そうしますと、本当に金融機関の合併だとか統廃合だとかありますと、そこの金融機関のお客様は殺到します。これは現実だと思うんです。
　そのお客様方は、先生方おっしゃるように、健全な企業なのかもしれないんです。ただ資金繰りがつかない。今までの担当者がいなくなった、今までのやり方と違う、新たな金融機関と取引しなきゃいけない、そのつらさは、長野参考人がおっしゃっていましたけれども、本当にあるんだと思います。その社長さんのつらさというのは、我々は本当にじかにわかります。ですから、我々の既存のお客さんについては都民銀行で処理しますけれども、新規のお客さんはどんどん来てください、何でも相談に乗りますというスタンスでやっています。
　ですから、これからこういうビジネススタイルというのは、ほかの銀行さんでも広まっていけばいいなというふうに我々は思っています。これがまだ確立していません。まだ探求の段階ですので、今後とも挑戦していって、日本じゅうに広がればなというふうには思っています。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。きょうは、いろいろと貴重な御意見を本当にありがとうございます。
　先ほど来、中小企業の位置づけについてそれぞれのお立場からお話があったわけでありますけれども、私ども日本共産党も、中小企業は日本経済の中で、出荷高、あるいはそれに従事する人の数の面でも圧倒的な比率を占める、そういう意味で日本経済の土台だという位置づけを持っております。その意味で、中小企業の発展なくして日本経済の発展はないという長野参考人の御意見には大賛成であるわけであります。
　そこで、まず最初に長野参考人にお聞きをしたいわけでありますけれども、きょうかなり意見も集中しておりますが、昨年一月以来、この一年間で五十を超える信用金庫、信用組合が破綻をするという状況があるわけで、私ども日本共産党も全国的な調査を行い、この一月に、その中での提言なんかも行ってきたわけなんですが、最近でいえば、船橋信用金庫が一月二十五日に破綻しまして、その直後に私、支店のある商店街をずっと回って皆さんの意見なども聞いてまいりました。
　本当に評判がいいわけですね。あんないい信金をなぜつぶすんだというような声が非常にたくさん、共通して語っておられました。おやじのおやじの代からずっと使わせてもらっているというような、本当に信頼を持って温かい目で見ておられる。地域金融機関として一つの典型を見た思いがいたしますけれども、この検査に当たっての状況も職員の方から伺いました。
　その中で、例えば、検査官が通常の倍ぐらい、十二、三名来て、開口一番、信用金庫などに正常先などあり得ないと言うことからまず検査が始まるような状況、あるいは机をばんばんたたく、高圧的、威圧的というような声も聞きました。これは全国的な調査でもこういう声は共通して伺ったわけであります。
　金融検査マニュアルを一律に適用するということについての御意見は既にお聞きをしておりますけれども、それに基づく実際の検査のあり方、検査の実態、状況、この点で全国的な状況などもし把握していらっしゃるのであればお聞きをしたいと思います。
○長野参考人　先ほどもちょっと申し上げましたが、金融検査マニュアルに従って検査はしている、こういうことであります。ただ、金融検査マニュアルの内容自体が、果たしてあれで本当の中小企業の経営内容、実態が把握できるのかどうか、いろいろございます。
　さらに、金融検査官のやり方、あり方、こういうようなことでありますが、これは大変な怒りを我々感じているわけであります。無理もないのかなという同情する点はあるわけでありますけれども、早急にその金融機関の経営内容を把握しなくちゃいけないんだ、しかも、その把握する内容は自己資本比率が四％を維持できるかどうか、ただその一つだけだよ、こういうような感覚で検査をする。
　しかも、検査官の責任がどうも強く言われているようですね。もし、検査した後からだれかが検査して、前の検査官の検査は非常に甘かったということを言われると、よくある例でございますが、とんでもないと。したがって、この検査については絶対にほかの方、後から検査されても間違いのないようにということは、まあ、厳しくしておけば間違いがないだろう、こういうようなこと等になるのではないか、そういうことを非常に強く言われているようなので、先ほど来お話ししております、今度の金融検査マニュアルの実例の、要するに金融検査官のための解説書です。そういうものをつくる際には、いろいろ今の意見等を十分に入れて検討して、強く訴えていきたいというふうに思っております。
○大森委員　よくわかりました。
　そこで、独自の地域金融機関にふさわしい検査マニュアルという点の必要性、あるいはその見地についてですが、これは四人の参考人の方にそれぞれお聞きをしたいわけなんですが、そういう地域金融機関にふさわしいような独自の基準が必要じゃないか。
　その際、私どもは、やはり中小企業を育成する観点、地域での貢献度、あるいは経営者の意欲とか技術開発力とか、そういうものがその基準に入らなくちゃならないという考えを持っておりますけれども、四人の参考人の方の、こういう地域金融機関にふさわしいような独自の基準を持つべきだという点についての御意見をお聞きしたいと思います。
○谷畑委員長　それでは、港参考人からお願いします。
○港参考人　現在の基準ということを別にしまして、地域金融機関と中小企業者というのはかなり関係がこれまで良好でありまして、融資に対しても、その経営者の性格であるとかあるいは事業の内容によって担保能力を超えてでも融資をする、こういうふうなことがよくあったわけですね。ところが、金融危機以降、非常にそういうふうな、いわば地域金融機関の支店長の裁量ということがだんだんきかなくなってきている、ここが一番大きな問題だと思うんですね。
　そこで、確かに、現在の金融危機の状況の中で、地域金融機関の経営の健全性を確保するという意味で自己資本比率というのは非常に重要であると思うんですけれども、そうした場合に、やはりリスクアセットの割合を小さくするということが重要でありまして、そのためには、先ほど申しましたように、信用保証制度を非常に大幅に拡充していく。そうすると、当然これはリスクアセットが十分の一になるわけですから、銀行の経営にとってもいいわけですね。
　しかしながら、当然これに使われる政策経費は限りがあるわけですから、先ほどから申しているように、そのリスクも、程度に応じた形のランクづけによる料率ということが望ましいのではないかというふうに考えております。
○加藤参考人　今のお話ですけれども、やはり我々がふだんお客様と接している限りにおいては、大企業の皆様のマニュアルと中小零細、失礼な言い方ですが、小規模企業の皆様のマニュアルを同一にするというのは多少無理かなというのは常々感じております。
　これは、先ほどお話ししましたように、中小・小規模の皆様については、やはり代表者個人の方のウエートというのは非常に大きい。それを、上場会社とか大企業の皆様と同じような基準で査定するというのは非常につらいんじゃないかなというのは実感としてあります。
　以上です。
○長野参考人　先ほど申し上げたとおりでありまして、よろしゅうございますか。
○鈴木参考人　金融の細かいことはちょっと私よくわからないんですけれども、最近、大手都市銀行さんは、支店から支社化というんですか、何行かの支店を合併して法人関係は支社化にしていくというようなことがございまして、支店長決裁というのもかなり枠が狭められているというようなこともあって、なかなか中小企業としては都市銀行を非常に使いにくくなっているという現状だけ御報告させていただきます。
○大森委員　四人の参考人の方のそうした意見については、私どもも責任を持って政府にもまた伝えていきたいと思います。
　次に、港参考人にお聞きをします。
　御意見の中で、経済再生のために冷却化した消費マインドを改善する必要があるということで、雇用の問題等を言われているわけでありますけれども、私ども、やはり冷え込んでいるこの需要を本当に喚起する上で思い切った対策が今必要ではないかという点で、例えば減税なども含めて需要喚起のための対策をとるべきだと要求をしておりますけれども、この冷却している消費マインドをどう打開していくかという点で、具体的な御提案などあればお聞かせいただきたいと思います。
○港参考人　確かに、一九九七年の誤った景気判断に基づいて、消費税が三％から五％に引き上げられた。これは、かなり大きなデフレ圧力を加速させるという効果があったというふうに思います。そういう意味では、消費税の減税ということもかなり有効なものであるというふうには思いますけれども、しかしながら、現在の財政状況を考えてみますと、やはりここでまた減税をするということも非常に難しいわけですし、また、それを今度どの時点でまたもとに戻すのかというふうな問題もあろうかと思います。
　私は、非常に奇抜な案でまだ十分考慮をしていないのでちょっとちゅうちょするんですけれども、もし大胆なことをやるとすれば、消費税というのはある意味で毒なんですけれども、毒をもって毒を制するでありまして、この際、デフレスパイラルを打ち切るためには消費税を一〇％にする、倍にする。
　当然これは非常に強いデフレ圧力になるわけですから、そのかわり、今消費税が大体十一兆七千億円ぐらいだと思いますけれども、これは国民一人当たりに換算しますと十万円になるわけですね。だから、それを一〇〇％還元する。要するに、マイナスの人頭税のような形で十万円を一〇〇％還元するというふうにしますと、これは相当、要するに金融政策、通貨量の供給によってインフレ誘導をするということは非常に危険なんですね。これは一たん火がついたら消すのが大変で、また物すごく大きな犠牲を払わなきゃいけないわけですね。
　それを考えますと、消費税を五％引き上げて、それを一〇〇％還元するというふうにすれば、これは当然低所得者も同じように十万円もらえるわけですから、当然消費性向は高いわけですから、消費拡大効果があるわけでありまして、それで、景気が回復すれば打ち切るというようなかなり奇抜な案でございまして、余りアカデミックな人間が言うものでもないかもしれませんけれども、一つの大胆な考え方としては、そういうことも考えられるのではないかというふうに思うわけです。
○大森委員　ちゅうちょされるにはちゅうちょされる理由もやはりあるんじゃないかと思うんですが。
　おっしゃるように、九七年消費税引き上げ、あのときは、私どもは医療保険の改悪と言っておりますけれども、加えて特別減税の廃止、九兆円負担増、あれが当時の日本の景気を大変な状況に追い込んでいった大きな引き金になった点は一致をするわけで、そういう点で需要喚起はやはり、私ども、国民の懐を温めるという立場が今必要じゃないかと思います。
　次に、都民銀行の加藤参考人に具体的な点をお聞きしたいんですが、ＳＢローンについてのお話がありました。具体的な点で、例えば貸出規模、貸出期間の分布状況、それから担保の有無、それから、実績を見ますと、大体共通して、ほぼ申込件数に対して三分の一実行ということになっておりますけれども、それは何かそれこそ独自の物差しなどがあるかどうか、申し込んでも融資を受けられなかった主な理由はどういうものか。それから、返済がもう既に始まっているものがあるとすれば、事故率はどのぐらいなのか、ちょっと具体的な数字ですが、お聞きをしたいと思います。
○加藤参考人　御質問でございますが、このスモールビジネスローンについて、お客様の規模は、本当に小規模の企業さんが多うございます。ですから、売り上げで年商二億以下のお客様が約八〇％を占めるという状況になっております。
　それから、期間ですが、当初、商品性を申し上げますと、五百万円の金額でございまして、期間六カ月で最初売りました。その後、皆様のアンケート調査、インタビュー、いろいろ常に実施しておるんですが、によって派生商品が四つ出ております。期間が今一番長いので一年という、短期の運転資金を中心にやらせていただいているという状況でございます。
　担保は一切とっておりません。これは、当初のコンセプトどおり、担保、保証はない方がいいというお客様の御要望がありましたので、それはとっておりません。
　それから、実行、融資できたお客様、二万一千件のうち七千五百件ということで約三分の一になっているんですが、当初、始めた当時はこんなにいかなかったんですね。最初は一〇％とか二〇％の状況でございました。その間に、どこの銀行もやっていなかった、前例がない事業でしたので、徐々に、お客様との話の中で、どういうところが審査のポイントになるかというのを蓄積しましてやっとここまで来たという状況ですので、皆様方から見ますと非常に割合が少ないとおっしゃられるかもしれませんが、我々は、やっとここまで持ってきたというのが実感でございます。
　それと、あと、事故率でございますが、二万一千件のうち、我々、当初商品設計においても事故率をある程度想定したんですが、具体的な数字はちょっと公表していないので御勘弁いただきたいんですが、想定の範囲内におさまっているという状況だけは申し上げることができると思います。よろしいですか。
○大森委員　最後に、鈴木参考人にお聞きをしたいんですが、御意見の中で、貸し渋り、貸しはがしのお話がありました。今、それに加えて保証渋り、三渋りという話も聞いておりますが、その保証渋り、そういう実態についてもしつかんでおられることがあればお聞きをしたいと思います。
　もう一点、創業支援との関係でお話があった中小企業経営革新法あるいは中小企業創造法、これに基づいて一定の対策がとられているわけですけれども、お話があったように、融資あるいは保証等がきちんとそれとリンクされていない面があるんじゃないかという点、その点もう少しお話を伺えたらお聞きしたいと思います。
○鈴木参考人　三年前の特別融資枠ですね、五千万ございまして、それが去年撤廃になって八千万にたしかふえたはずでございますが、最近、自分のところのリスクヘッジのためですか、例えば銀行を通じて枠内で申し込みをしても、例えば枠がまだ二千万以上余っているところへ二千万申し込んでも、やはりなかなか満額貸してくれないで、千五百万にしてくださいとか、それから、まあ絶対だめということもないようでございますけれども、範囲内でも額的に満額を貸さない、やはりリスクを少しでも減らそうという意向が見えるのかなというようなのは仲間ではよく話題になることでございます。
　それから、もう一つの経営革新法なんかに関しましては、こういう状況がなければいいのかもわかりませんけれども、こういう状況の中で、例えば一回でもその条件変更等をやったりした人、先に対してですね、前にやっているからそれが終わらない限り絶対追加融資はできないというのが厳然とございまして、それを返すために経営革新をして新事業に移管していこうというのを承諾いただいておきながら、それに対する、一回でもそういうような、例えばあの非常に苦しいときの条件変更を一回でもやっている先には、それが終わるまでは追加融資はそういうのがあってもやらない、こういうことを、それじゃいつまでたっても結局はそれに立ち向かっていけないということでございますので、そういうのがたとえあったとしても、その経営革新に関する限りは何とか別枠で融資をお願いしたいな、このように思っております。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。きょうは、四人の参考人の皆さん、どうもありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私は、鈴木参考人と港参考人に御質問したいと思います。
　三月十四日の朝日新聞を読ませていただきまして、これをもとに質問させていただきますので、よろしくお願いします。
　「金型技術流出、泣く町工場」ということで、製造業を支えてきた町工場でございます。
　　「ものづくり日本」を縁の下で支えてきた金型業界が危機にひんしている。大手メーカーのアジア進出によってただでさえ仕事が減っているのに、メーカーや部品会社が業者に金型の技術データを提出させ、人件費の安い海外で丸ごと生産するケースが続出しているのだ。「このままでは日本の製造業自体が壊滅してしまう」。
　　発注の条件に
　　金型は工業製品を量産するときに欠かせない部品の型枠だ。業者は、簡略な製品図などから精巧で耐久性のある型を設計、製造する。最近は自動切削機などで型がほぼつくられるが、入力する加工データや設計図面は長年培われたノウハウで、いわば各業者の企業秘密だ。
工業立国・日本の根幹とも言える。小さな町工場がそれを支えてきた。
例えば、
　　ＣＤプレーヤーなどの金型をつくっている。メーカーが中国に進出した五年ほど前から、取引先の部品会社が、仕事を発注する条件として設計図面の提出を求めてきた。
また、
　　爆発的な人気を呼んでいるゲーム機器。関東地方の業者は、半年かけて金型をつくった。
　　完成後、メーカーはデータを出すよう言ってきた。断れば次の注文が来るかわからない。やむをえず承諾したが、その後、注文が来なくなった。アジアの業者が代わりにつくっていることを後で知った。「文句をいいたい。でも、大メーカーとけんかできない」
　　東京都内の業者は数年前、韓国系の会社から携帯電話の金型を頼まれた。「韓国の業者はここまでできない。図面や加工データがほしい」といわれて渡したが、
ここでは、データ料として七百万円という報酬を受け取った。せめてこういう報酬があれば、次の設備投資などに回せる、国際競争にも持っていける、国は知的所有権のようなものを認めてほしいと訴えている。簡単に、これが報道記事でございます。
　そこで、鈴木参考人には、メーカーのデータを出せ、その後そのデータは外国に行って、生産の拠点は海外に行って空洞化していく、こういう理不尽な大企業の仕打ちを御自分の所属する商工会議所の中で御経験して泣いたりしているような企業さんがあるかどうか、また、そういう御経験などあれば御紹介いただきたい、また、読んだ感想も聞かせていただきたいと思います。
　港参考人に対しては、国に対してどのような保護規定を設けるべきかということを、お考えがあったら御意見とともにお聞かせいただきたいと思います。
○鈴木参考人　今お読みいただいた記事は、ほぼ当たっております。
　私どもも、小さな工具をつくっているんですけれども、必ず承認図を出してくださいと言われるわけですね。向こうからは歯車のデータだけいただいたのを、全部私どもで設計して、その歯車の切れる工具の設計、製作をするわけですけれども、それに関して必ずその承認図をつけろと。承認図というのは、それができちゃうと、どこでも、極端に言えばライバルメーカーに行っても同じ歯形がつくれちゃうわけですね。ですから本当は出したくないんだけれども、それを要求する。そうすると、それが完全に次回にはライバルメーカーに行ったり、また、向こうの図面がうちへ来たり、そういうようなことが国内でも起こっております。
　今のお話のように、金型というのは本当に高度な技術が必要なんですけれども、インプットデータさえあれば、今はもう機械がよくて工具がいいですから、もう腕で仕事をしていないわけですね。機械と工具とデータさえあれば同じものがつくれちゃう。
　それで、今私が聞いた一番ひどいのは、最近だんだんインターネットが発達してきておりますので、その図面をインターネットで送れ、それをやられたらどうにも防ぎようがない、そういうような話はちょくちょく現実に聞いておりますので、これはえらいことだと。したがって、数年前までは高級な金型は日本でしかつくれないと言っていたのですけれども、本当に最近になりますと日本の精度と同じような金型が平気で海外でつくれる状況になっていることは事実でございます。
○港参考人　確かに金型というのは日本の基盤産業でありまして、日本のこれまでの競争力を支えてきた産業であります。これは、今委員のおっしゃられたような問題とともに、もう一つは、やはり生産技術は非常に革新化が進んでおりまして、そういえば、金型メーカーの中でも非常に新しいベンチャーがありまして、ちょっと名前は今忘れましたけれども、初台のオペラシティの五十一階フロア丸ごと借り切って、そこで開発センターをつくっている、こういうふうな企業もあるわけでありまして、こういうふうな、非常に情報技術等を最大限に活用して、外国には出せないほどの短納期の仕事をやるというのも一つの生き残り策かなという感じがしております。
　今委員の指摘された点で一番重要なのは、今まで日本の中小企業に対する保護政策というか、取引の適正化というものは、物を中心につくってこられたわけですね。要するに、日本のハードウエアの生産を、取引をコントロールするということが中心であったわけですね。しかしながら、だんだんとその価値が、物から知識とかノウハウとか、こういうものに移ってきているわけですね。
　そうしますと、そういう知識とかノウハウをただ取りされるということは、これは決定的に大きなダメージになるわけですから、物から知識が中心になったときに、知識の企業間分業を活発にするということが、日本の産業を新しいシステムに転換するための一番決定的な条件だと思うのですね。そのために、そういう企業間取引における知的資産をどのように保護していくかということ、これが非常に重要であるわけですけれども、これは必ずしも政策としてまだ実現されていない。現行の下請代金支払遅延等防止法を見ましても、基本的には物の取引が中心であるわけであります。
　御指摘のように、もし知的資産に対する権利を主張したり、それに対する代金を、対価を要求したら次の仕事が来ないというふうなことも間々あるケースでございますので、やはりそういうふうなものを保護する、しかも匿名の告発が可能になるようなそういう制度が必要ではないかというふうに考えます。
○大島（令）委員　ありがとうございました。
　次は、長野参考人にお伺いしたいと思います。
　昨年十一月一日の信金法制定五十周年の記念全国大会の折に、長野参考人は、地域に暮らし仕事をする人は、地域の繁栄、発展のために積極的に力を注ぐ使命があるとごあいさつされておりますよね。そして、信金は地域のリーダーであり、中核であるとも述べられていらっしゃいます。
　しかし、昨年だけでも、信金、信組の破綻数は四十六件あります。去年の週刊ダイヤモンドでは、信金、信組を破綻に追い込んだのは金融庁であるとこの雑誌で指摘されております。今まで話を聞きますと、やはりこれらの信金、信組は、地域をまさにはいずり回って繁栄と発展に寄与してきたというふうに私も理解しているわけなんです。今またペイオフの凍結解除を直前に迎えて、まさにこれで信金、信組にとどめを刺す政策を国はするのではないか。
　例えば地方自治体も、縁故債という形で、金利が安いわけですから、その自治体の中に信金、信組の本店があればそこから借りております。そこの縁故債は税金でございまして、では、このペイオフ凍結解除が始まったときにどのようにしていくんだということで、一定の自治体間での動きもあると思います。これに対して、今御傘下の信金、信組はどのような対応をしていらっしゃるのか。
　二点目の質問は、私は、何といっても金融機関は、本来ならば企業を育てるのが使命であると思っております。今のようにお金を貸さない、貸さないということは、企業が倒産をし、失業者が出、失業者が出れば収入がなくなる、物を買わない、ますますデフレスパイラルということになって悪循環であると思っているわけなんです。
　以上、貸さない金融機関ではなく、貸すための金融機関になるために、やはり国としてどういう施策を信金、信組にとっていったらいいのかという思いを語っていただけたらと思っております。
○長野参考人　かねがね私どもは、金融機関としての経営の健全性を維持すべし、こういう強いことをいただいております。一方で、中小企業金融の円滑化をせよ、この二つの命題が私どもには与えられているわけであります。この二つのことを両立させるということになると、これは非常に難しい問題が出てくる。中小企業金融の円滑化、貸し渋り、貸しはがしですか、少なくとも他業界、業態についてはわかりませんが、我々業界について、貸し渋り、貸しはがし、一切ございません。できることであればお貸ししたいんだ。
　しかも、なおかつ、収益のことを言うわけじゃありませんが、我々の収益源というものは、お客様に使っていただいて、それからの、あちらでいば借入金利、私どもは貸出金利をちょうだいする、これが唯一無二の収入源でありますから、何とかして貸したい。だけれども、貸した途端にこれが不良債権化する、すぐ引き当てをしろ、そういうことになるといろいろな問題が出てくる。
　そこで、いろいろな問題が出てくるということの一つに、金融機関の健全性を何をもって見るかということが出てくるわけであって、例えば自己資本比率、そういうようなことだけで見るから云々ということになると、これはいろいろな問題が出てくるぞ、こういうようなことになっているわけであります。いずれにしても、その金融機関の経営の健全性ということと、それから中小企業金融の円滑化、この二つのことをする。
　それから、本当に申しわけない話ですが、倒産が出てまいりました。ただ、倒産の内容というようなものをぜひひとつごらんいただいて、ただ全部が同じような状況で倒産しているかということになると必ずしもそうではないわけで、本当にこういう状況の中で一生懸命中小企業に貸していて、何とかここを助けていきたい、何とか生き抜いていただきたい、それで貸した、それが焦げついた、こういうような状況で不良資産がふえた、そうすると、だめだよ、こういうことになって、これは問題になってくる、こういうようなことも十分あるんだということを御認識いただきたいというふうに思っております。
　とりあえず、以上です。
○大島（令）委員　それでは、加藤参考人にお伺いします。
　審査を、数値に頼らずあくまで面談を重視ということで、ひざを突き合わせてじっくり話し合うというスタンスをとっていらっしゃるということでございます。そういう、ともに向き合う姿勢に定評があるとダイヤモンドに載っていた記憶があるのですけれども、これには、担保主義からビジネス主義ということで転換を図る。これに当たる職員には、やはり今までのマニュアルに沿って、単純に貸します、貸しませんということではなく、ビジネス主義ですから、職員に対して求められるものという要素が非常に私はあると思うんですが、その辺の職員の養成ですとか研修はどのようにしていらっしゃるのか、また、リスクに対する対応というのはどのようにしていらっしゃるのか、この二点をお伺いしたいと思います。
○加藤参考人　御質問の趣旨でございますが、新しい審査システムを構築していこうということで今やっている最中でございますが、やっている我々の行員においても、既存は、今までは普通の、今までの担保主義と言われるんでしょうか、普通の支店の窓口でお客様を相手にしていたそういうメンバーが集まってやっているんですが、三年前に始めたときはマニュアルも何もなく、審査手法も何もない、お客様の申込書も何もわからないという状況から始めました。ですから、一社お客様がお見えになりますと、そのお客様とは約一時間ぐらい面談させていただいて、聞くことが本当に的確なのかどうなのかも、それすらわからないという状況から始めたわけなんですね。
　そういうのを題材にしてここまで来たんですが、行員の教育というのは、もう本当に実地訓練しかないなと。徐々に、最近ですが、マニュアル化してきたという状況でございます。ですから、余り大きな声で威張れるほどのことはまだできていないというのが現状でございます。
　あとリスク管理でございますが、これはどうしてもお客様と、審査手法の問題もあるんですが、実際には、ビジネス主義と我々言っているんですが、キャッシュフロー、実際のお客様の資金の動きを拝見させていただいています。この二カ月間、この三カ月間というのを実際に拝見させていただいて、決算書においては、カウンターを通して一時間ほどその事業の内容とか、数字だけではございません、事業の内容とか、先ほど金型の話がありましたけれども、どういう金型なのか、どういう方面に今後展開するんですかという、今までとは大分方法が違うと思うんですね。
　ですから、お客様に後ほどアンケートを必ずとっていただいて、どうでしたかという話を聞きますと、銀行の担当者とこれほど事業の話について話したことはなかったという感想が非常に多うございます。だから、融資を申し込みに来たというわけではなく、事業の話をしに来たという印象が非常に強い。それが我々、まあ本筋だなというように思っているんですね。現状、お客様が例えば十件来たとしますと、約三件のお客様は御相談でお見えになります。そういう状況でございます。
　リスク管理については、先ほどちょっと御質問ありまして、倒産した件数とかそこら辺はまだ想定の範囲内なんですが、この辺もまだまだ、まだおっかなびっくりやっている状況でございまして、もうちょっと新しい展開を考えなきゃいけないなということで今現在模索している最中でございます。よろしいですか。
○西川（太）委員　私は、まず長野参考人、そして加藤参考人、港参考人、そして最後に四人の参考人という順番でお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　まず、長野参考人にお伺いしたいのでありますが、先ほど、金融庁にいらっしゃってお話をされた際に、いわゆるマニュアルの見直しはしないよと金融庁はおっしゃったと、こういう話でありました。私、二月十二日に予算委員会でこの問題を取り上げまして、たまたまテレビ放送のあった日でありましたので、大変反応が、全国からいろいろなファクスやメールをいただきまして、中には自殺を思いとどまったなんという人まで出て、大変、そんなことだったんですが。
　というのは、その半月後に、「早急に取り組むべきデフレ対応策」、対策じゃなくて対応策というところが泣かせるところですけれども、そこで、貸し渋り問題について、「経営実態に応じた検査の運用確保」ということで、金融庁が検査官を、事前、検査の前、検査中、検査後、これに対していろいろな対応を上級職がきちっと管理するということが一つ。
　それから、マニュアルどおりやらせる、これは大事なんですね。中小企業基本法の八条に、赤字でも貸していいと書いてあるわけですから、それを今まで検査官が四の五の言って貸さなかったわけですけれども、それはマニュアルどおりやるということを監督する。検査官の監督官が出る、こういうこと。
　それから、モデルケースをいろいろつくって、こういうケースなら貸していいぞというような実態のものを、わかりやすい判定基準をつくる、こういうことでございますが、これで少しは貸し渋り、貸しはがしは改善されましょうか。長野参考人。