Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林説明員　お答えいたします。
　外務省といたしましても、今後いろいろな情報等が把握されてくるかと思いますが、それにかんがみまして適切な対応に努めていきたいというふうに考えております。
○横手委員　先ほども申し上げましたように、フィリピンにおいても調査が進んでくることだと思います。しかし、後ほど触れますが、いろいろな形でこのリベート問題が我が国の国内にあってもその舞台になったという疑いが持たれているわけであります。特にそういった企業については、通産省の方でも各省庁を取りまとめて通産省が窓口になって企業等の調査も始めた、こういうようなことでございますけれども、それらを通じてこういったマルコス資産が、あるいはそれと思われるようなものが我が国に存在するかしないか、こういったことについては積極的に調査をすべきだと思いますが、いかがでございますか。
○黒田（真）政府委員　私どもといたしましては、円借款に関する関連につきましては、関係四省庁で関係企業から事情聴取を行うべく現在準備を進めておるところでございますが、その事情聴取の範囲をどの範囲にすべきかということも現在の検討中の課題でございます。しかしながら、それが果たしていわゆるマルコス氏の隠し財産というところまで及び得るかどうか、やや難しいような気がいたしますが、検討させていただきたいと思います。
○横手委員　次は、税法上の問題についてお伺いをいたします。
　課税上、通常の商習慣として交わされるリベートは、手数料として、損金として会計処理が行われている場合ある程度非課税扱いとされていると聞いておりますが、この実情はいかがでございますか。
○日向政府委員　委員御案内のように、リベートと一口に申しましてもいろいろな状態があるわけでございまして、売り上げ割り戻し、または契約に基づき具体的でかつ提供される役務との間に相当性が認められるといった正当な手数料の場合には、支出法人において損金に算入されるわけでございます。ただし、それ以外につきましては、取引先への謝礼または贈与は交際費または寄附金といたしまして課税されますし、このような場合にその支出先が明らかでないときには、使途不明金として私ども課税することになっております。
　したがいまして、私どもといたしましては、伝えられるリベートの実態を解則して、必要があれば課税上適正な処理をしてまいりたい、かように考えております。
○横手委員　その前段に言われた、ある程度の問題についてはという、その基準はどういうことに、なっておりますか。
○日向政府委員　問題は、売り上げ割り戻してはなくてコミッションの話だと思いますが、これは、私ども通達で取り扱っておりますものは、今申し上げましたように、契約に基づき具体的でかつ提供される役務との間に相当性が認められるということでございまして、この相当性があるかどうかはケース・バイ・ケースで判断しておるところでございます。
○横手委員　パーセントで言うとおおむねどの程度ですか。
○日向政府委員　今私が申し上げましたように、まさにケース・バイ・ケースでございますので、具体的な数字について御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○横手委員　例えば一、二％だとか、あるいはケースによっては四、五％だとか、あるいはケースによっては一〇％を超えるとか、いろいろなとり方があると思いますが、おおむねどの程度ですか。
○日向政府委員　再度のお尋ねに対しまして恐縮でございますが、ケース・バイ・ケースでその率は異なるという答弁でお許しいただきたいと思います。
○横手委員　そうしますと、今言われております一五％から二〇％というリベート率、これは商慣習の範囲というものを逸脱しているというぐあいに思いますが、この点いかがですか。
○日向政府委員　問題は、幾らかということではなくて、提供される役務との相当性であろうかと思います。
○横手委員　そうしますと、これからその捜査が進んでまいりますし、その手数料を支払ったという事実が出てくる、リベートを払ったという事実が出てくる、しかも、それがどういった会計処理によってなされていたかということがこれから明らかになってくると思いますけれども、そうなった場合に、国税庁の方としては、先ほども言われたけれども、これらの問題に対して明らかに不正であるということであるとするならば、課徴金をもって厳然として処理をしていく、こういう姿勢でございますか。
○日向政府委員　私がただいま申し上げましたように、リベートの実態を解則いたしまして、必要がある場合には課税上適正な処理をしてまいる所存でございます。
○横手委員　次に会計検査院にお尋ねをいたします。
　会計検査院は、特に国民の血税が適切に使われているかどうか、そこにむだはないか、あるいは不公正や不正はないか、こういうことで真剣に取り組んでおられるわけでございまして、その点については敬意を表すみわけでございますけれども、ただ、この海外経済協力基金というものはそこまでであって、そこから先がどうなっていたかというようなことについてはその資料を求めることができない、こういうようなことが見解として述べられているわけでございます。しかし、納税者の国民にしてみればそれではなかなか納得がいかないわけでございまして、今後再発防止のためにどういう形で進めていかれるのか。五十九年三月、参議院の予算委員会でこれらの問題も提起をされ、外務大臣の方から我々としてはきちっとやっておるというような答弁もあったわけでございますが、そういうことを踏まえて会計検査院としての見解をお聞かせいただきたいと思います。
○沢井会計検査院説明員　お答えいたします。
　御承知のように、私どもの検査対象は海外経済協方基金でございまして、貸付先といいますか、借款の相手方でありますフィリピン政府等につきましては検査の範囲外でございます。主権の問題もございまして、私どもが貸付先からその資料の請求をするといったようなことはできないことになっております。しかしながら、この問題につきましては会計検査院といたしましても重大な関心を持っております。そして基金の方は本院の必要的検査事項の範囲でございます。したがいまして、同基金の検査におきまして基金の持っておる資料等を厳しく点検していきたいと存じている次第であります。そして疑問点があれば基金を通じて照会をするといったような形で、その実態をできる限り調査してまいりたいと思っております。
　これに関連いたしまして、私どもの検査体制の方も、併任発令等をいたしまして整備を行っております。現段階では、会計検査院に提出されておる計算証則の資料等の分析検討を始めておりますし、それから情報収集等の活動も始めております。ただいま先生のおっしゃいましたことにつきましても、貴重な情報として、私どもの今後検査をしていく上に参考にさせていただきたいと思っております。
○横手委員　国民の税金の行方を確かめる会計検査院の立場からも、そういった形で許される範囲内でさらに積極的に乗り出していかれることが、先ほど大臣が申された、これからはそういった不祥事は断じて起こさないようにやるということにこたえることになるし、それはまた納税者の皆さん方の期待にこたえる道であろうと思う次第であります。
　さてそこで、経企庁にお伺いをいたしますけれども、海外経済協力基金の現地スタッフは本件のリベートをあらかじめチェックすることができなかったのか、この点についてはいかがでございますか。
○赤羽政府委員　御質問の点につきまして、基金に照会をして調べたわけでございますけれども、基金の現地調査員がそうした事実関係について承知をしたという事実はないということのようでございます。ちなみに、基金のマニラ駐在員事務所というのは五十年の十二月に創設をされましたけれども、このときには単身、一人が赴任をしておる。それから、五十二年の十一月以降二人駐在をする、こういう体制になっております。
○横手委員　寂しい答えになってしまうのでございますが、そういうことは現地に調査をしてみたけれどもわかりませんでした、かつては一人でございました、今は二人おります、こういうことなんですね。私どもも現地に入りまして、在留邦人の皆さん方あるいは会議所の皆さん、いろいろな方とお会いをいたしました。そうしましたら、率直に言われるのでございます。この国については大変なことでございました、とにかく何か仕事をもらうとリベートをよこせ、リベートをよこせということで大変なんです、だからそれにこたえられずにそこから手を引いた企業も幾つかございましたということが現地では語られているわけなんですよ。ところが、これらの問題に対してチェックをするその派遣をされた方々が、全く知りませんでした、これは一体全体どういうことなんでしょうね。
　それは、経済協力基金法の二十条の五項にその権限がございますが、それは国内のことであって、相手方には手も足も出ないことなんですということなのか。かつては一人、今は二人でございますということを今おっしゃいましたが、とてもじゃないが、これだけの件数があるのにこの程度のスタッフではどうにもなりません、これをふやせばあるいは事前に何とかチェックができたかもわかりません、こういうことなんでしょうかね。
○赤羽政府委員　現地の駐在員は、むしろいわば連絡員ということでございます。相手国政府との連絡、あるいは日本からいろいろなミッションが参りますけれども、それについてのいろいろな準備とかお世話とかといったようなことをやっておるわけでございます。
　実際の審査等につきましては、東京の基金の本社と申しますか、それでやりますし、さらにプロジェクトについてのいろいろな事前の調査等につきましては、政府ミッションあるいは基金のミッションでやっておるということでございます。もちろん現地におけるいろいろな情報収集というものも役目の一つではございますけれども、個々のプロジェクトごとに、ただいま先生が御質問になっておりますような観点からの事実関係の調査といったものは、これまでのところ特にやっていない。そういう意味で、いろいろなうわさなり風説なりは聞いたことがあると思いますけれども、特定のプロジェクトについて事実関係を把握したような事実はなかった、こういうことでございます。
　　　　〔奥田（幹）委員長代理退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
○横手委員　大臣、冒頭に基本姿勢の中できちっとおっしゃいました。こういったそれぞれの国が我々が言ったとおりやってくれないのだったらこれからの援助も考えなければいかぬ、こういうことをおっしゃったわけでございます。しかし、我が国としては途上国に対する海外援助はやはり続けていかなければならないと私は思うわけです。それで、途上国というのは何かかにか今話題になっておるような要素といいますか下地を持っておるわけですよ。それだけ体制がきちっとして、そして国が隆盛であったら、何も援助は要らないわけですから。いろいろな役所、機構もきちっとしてないし、あるいは個人の権限が大き過ぎて法律が個人の力によって曲げられてしまうということもたくさんあるわけなんです。だから、そういうことを一応前提としては承知の上でやるわけなんです。
　それで、こういうことが起こり得る要素があるところについて行うときには、後になってこんな問題にならないように、こちらの方のチェック体制も常日ごろからきちっとやっていく必要があると思うのですが、今まで私が聞いてきた中では、何か知らぬ存ぜぬでございました、こういうことに逃げられるような気がするのです。ちょっとせつないのですが、大臣いかがですか。
○渡辺国務大臣　これはやはり第一義的には、幾ら途上国といえども物には程度問題というのがありますから、今伝えられているようなあのようなことをやられたのでは、到底援助は継続できない。したがって、やはり新政権がそういうことをよく解明をして、それで我々も援助を受けるからにはマルコスの二の舞は絶対にやらないということをまず表明をしてもらわなければ困るわけですね。幾らこちらがチェックをするといったって、それはこちらの役人を全部派遣して、現場監督につけて何をしてなんということは事実上不可能ですから。したがって、まず第一義的には相手国が約束どおりにやってくださいよということが第一番。
　それから、こちらについては、つけ込まれないようにする必要がある。それはやはり過当競争でありますから、過当競争にならないようにする必要がある。
　それから、そういうようなチェックを政府側で大いにいたしますが、仮にどんなにチェックをしてうまくやったとしても、例えば適正な原価計算をもってこれでこの仕事をやるのですと言われますから、みんなで、コンサルタントやなんか突き合わせてこれでいいじゃないかと言っても、執行の段階ででたらめやられたのでは、それがもうよほど極端なことをやれば目につくけれども、少しぐらいのことでは全く目につかないという問題がございます。したがって、どういうふうなチェック体制がいいかという問題でありますが、まずはそういうような約束違反のことをやったらば早期返還をしてもらうとか、そういう歯どめもかかっていないと、幾らこっちでやったからといって、執行の段階でごまかされてしまったのではできないことですから、私は、そこらのところははっきり言うべきことは言った方がいいのではないか、そう思っているわけであります。
○横手委員　ただ、私は現地へ行ってそういう感を非常に強くしてまいりましたし、非常に難しい問題だと思います。進めていけば内政干渉になってくるということもありますし、お互い独立国でございますから、相手が出した書類を、本当かや、本当はこの裏があるのではないかというようなことを言うのも、これまた国際慣例上大変問題があると思います。先ほど言われたように、今後はそういったことについて十分気をつけながら、さらにいろいろと資料提供を求めながらやっていきますということでございますから、そういう程度にしておきたいと思います。
　次に、私は外国為替管理法の問題についてちょっとお伺いをしておきたいと思いますが、これは通産省でございますか、五十五年に外為法が変わりました。この外為法に基づいて外国為替管理令が出され、これを通じて、手数料が一〇％を超える場合には通産大臣の許可が必要であったわけでございます。しかし、この事件はさかのぼってかなり前から行われておるということでございますので、これが一〇％を超える手数料を払っていたにもかかわらず許可をとっていなかったということが明らかになった場合にどうなるのか。あるいはもう一つは、一〇％を超える手数料を払いながらそれがいかにも一〇％以内であったような形で記載をした、つまり不実記載というようなことが明らかになってきた場合には、これらの企業に対する政府の対応はどうなりますか。
○村岡政府委員　委員御指摘のように、現行の外為法ではこの種の輸出代理手数料というのは原則自由という建前になっておるわけでございますが、御指摘の昭和五十五年外為法改正以前におきましては、貨物代金の一〇％を超える代理手数料の支払い、これについては原則として通産大臣の許可を要するということになっていたわけでございます。
　ただいま横手委員御指摘のようなケースを一般論として申し上げてみますと、どうも一五％を超える代理手数料を現実に支払っていた、しかしながら通産大臣の許可を受けていなかった、こういうケースに当たるかと思います。そのような場合を一般論として申し上げますと、当時の外為法に違反する行為であったということが言えるのではないかと思う次第でございます。なお、また同時に、それを二〇％未満と偽って、例えば為替銀行の承認を得て送金等をしていたということになる場合につきましても、同様それは当時の外為法に違反する行為だったと言うことができるかと思います。
○横手委員　そういうことがこれから調査の中で明らかになってきた場合に、それらの不正行為を行っていた企業に対する処置はどういう形でとられますか。
○村岡政府委員　ただいま御指摘の点について、二つ厄介な問題があろうかと思います。
　一つは、何分古い話でございます。いろいろ資料等が散逸しているだけではなくて、私どもの文書保存規定によりますと、一年ないし三年という処理期間が定められております。したがいまして、効果的な書類があるかどうかという問題が一つございます。
　第二は、それに加えまして、時効という厄介な問題がございます。犯罪行為だと仮定いたしまして、その行為が終了いたしましてから三年で時効が成立するということに相なりますので、本件は、多分時効が成立しているのではないかと思う次第でございます。
○横手委員　そうしますと、これから調査が進められて、不正なリベートを支払っていた、しかもそれがこれら管理令に違反をしていたというようなことが明らかになった場合には、しかし、それが明らかになっても、ついに時効という壁でこれはどうしようもない、それらの企業に対する制裁措置といいましょうか、そういったものについては全くお手上げである、何もなされない、こういうことになりますか。
○村岡政府委員　捜査、調査の結果いろいろな事実が判明をいたしたという仮定で申し上げますと、私ども、何にもできないというわけでは決してございませんで、時効が成立しているということを念頭に置きつつ、いろいろ通常のこの種のケースで処理をいたしますような始末書をちょうだいするとか注意を喚起するとか、そのような行為を行うことは可能かと思います。しかしながら、きつい制裁措置、告発であるとかその他の措置はかなり無理があると思います。
○横手委員　そうしますと、例えば時効という壁に阻まれて刑法的な処罰は一切できないということです。しかし、そのほか始末書をとるというようなことでございますが、役所の始末書がどのくらいきくかよくわかりませんけれども、例えばそういった企業については、これから、このような政府援助に対する他国における事業の参加資格といったようなものにある程度の制限を加えるとか、そういったことは考えられるのですか。
○村岡政府委員　外為法の運用ということでお答えいたしますと、まことに残念でございますが、外為法というのは、法律にも明定されておりますように、可能な限り取引を自由にするという原則のもとに運用されておるわけでございます。
　新聞等に報ぜられております行為が事実だといたしますと、確かにそれは企業倫理にもとる問題であろうとか、あるいは相手国の法律に違反するかもしれない、こういった事態かと存ずるわけでございますが、外為法という法律でそれを防止するというのはやや出過ぎているように思うわけでございまして、外為法の目的に即しながら、いろいろな罰則あるいは時効その他の措置が定められているものと理解しておる次第でございます。
○横手委員　外為法を発動してこれらに対する制裁措置というのではとても無理がある、こういうことをおっしゃるのですが、それでは、他に国内法でこれに適用するようなものがあるのですか。
○村岡政府委員　外為法の運用当局者がお答えする問いじゃなかろうかと思いますので、遠慮させていただきたいと思います。
　私の個人的に知る範囲では、やはりかなり企業倫理の問題という点が多かろうかと存ずる次第でございます。
○横手委員　私ども、フィリピンのサロンガ委員会に行ってまいりまして、委員長はお見えにならなかったのですけれども、委員長代理の方といろいろ話をさせていただきました。その中で幾つかの質問をしたわけでございますが、今調査の段階で、これは不当であるというようなことでフィリピンの刑事罰の対象となるという証拠を握っておられるような日本の企業はありますかと言ったら、イエスと言われたのであります。それは幾つでございますかと言ったら、はっきりしておるのは二つだ、そのほかにこれは疑わしいというのが三企業ある、こういうことをはっきり言われたわけでございますが、これについて日本側として掌握をしておられますか。
○小林説明員　その点はそのように伺っております。
○横手委員　企業名を御存じだったら言ってください。
○小林説明員　報道等でいろいろ言われている点は承知しておりますが、外務省として申し上げる立場にないというふうに考えております。
○横手委員　これはサロンガ委員会で、フィリピンの国内法に照らして国内法のこれとこれとという二つの法律も列挙されたわけですけれども、これに照らして今二企業ははっきりしておりますということを言われた。承知をしておられますかと言ったら、承知しておる、どこでございますかと言ったら、外務省としては言えませんと言うのですが、これはどこが言われるのですか。
○小林説明員　ただいま承知していると申し上げましたのは、そういった二社ないし三社についての話が出たということを外務省として承知しているということでございます。
　それから、ただいま先生の方からフィリピンの法律の適用関係についてのお話がございましたけれども、その点について外務省として承知しておりますのは、サロンガ委員会のダサ委員長代行がフィリピンにおいてリベートにかかわる刑罰に関しましては改正刑法及び贈収賄腐敗行為禁止法に適用があるということを語ったというふうに承知しているわけでございます。
○横手委員　それは私も行って本人にそういう話を聞いてまいりました。おたくの国内の法律はどれですかと言ったら、今おっしゃった二つの法律があります、それに違反する日本の企業はありますかと言ったら、二つあります、はっきりこういうことをおっしゃったわけです。あと調べてみなければわからぬけれども、何とかこれも引っかかるのじゃないかと思われるようなのは三社ありますということを言われた。ダサ委員長代行がそこまでおっしゃったということでございますので、外務省としてもその二つの企業というのはお聞きになってないのですか。
○小林説明員　先ほどお答えいたしましたとおり、報道等では承知しておりますが、外務省として申し上げる立場にないということでございます。
○横手委員　わかりました。それでは次へ参ります。
　特別委員会にお邪魔をしたときに、その席上で、日本の国会に近く特別委員会が設置をされることになっております、資料の提供とか関係者の証言とかの問題が出てくると思われます、国会の調査に応じていただけますか、こういう質問をいたしましたら、イエス、協力しますという御返答があったわけでございます。したがって、こちらから要請があれば、こういうことでございますので、これは要請をすべきだと思いますが、大臣いかがでございましょうか。
○渡辺国務大臣　これはフィリピン政府の問題であります。日本政府としては外務大臣がかねがね答弁をしておるとおりでありまして、私はフィリピン政府に対して要請をするという立場のポジションにはありません。
○横手委員　ただ、特に先ほど答弁の中で、これは外務、経企、四省庁にまたがる問題であって今通産省がそのまとめ役、窓口みたいなことでいろいろな調査もしておりますというようなことをおっしゃったわけでございます。そうなってまいりますと、これは特別委員会の議題かもわかりませんけれども、またそのときにもさらに議論もなされるのでございましょうが、せっかく向こうは出かけていく、要請があればとおっしゃっておるのです。先ほど答弁を聞いておりましたら、四省庁まとめて今通産省が窓口でやっておりますというようなことでございますから、これは通産大臣、私は全くその任にあらずとおっしゃるのはちょっと変じゃないかしらんと思いますが、どうなんですか。私は揚げ足を取るのじゃないですよ。
○小林説明員　お答えいたします。
　外務省、政府といたしましても、現在事実関係の把握に努めている段階でございます。こうした現段階におきましては、特にフィリピン側に対して政府として証言また資料の提供等を求めることは考えていない次第でございます。
○横手委員　私は特別委員会でこれは議論がなされることだと思いますが、特別委員会を開いても日本の国の資料だけでこれが究明できないわけでございますから、フィリピンの資料あるいはアメリカに行っておる資料等についていろいろな形で取り寄せながら、そしてその事実関係に基づいて議論をしてもらわなければ、せっかく向こうから出しますよ、要望があったら行きますよと言われるのに、来てもらわぬでもいい、その資料は要りませんというようなことで我が国だけで議論をしていたのでは、これは思い思いにいろいろな資料が出てきたりあるいは妙な人たちからガセネタが入ってきたりしてかえって混乱するのじゃありませんか。事実はかくのごとくだ、だからそれはガセネタでございますということをきちっとしていきませんと、かえって混乱しますよ、そうじゃないですか。
○小林説明員　ただいまお答えいたしましたとおり、現在のところ事実関係の把握に努めているところでございまして、いろいろ状況等も明らかになってきているところでございますけれども、今後ともそれぞれ事態が明るみに出た段階で、それに応じまして適切な措置をとっていきたいというふうに考えております。
○横手委員　その適切な措置というのは、国会の要請があれば資料の提出を求めたり、あるいは場合によってはどなたか関係者に来てもらうというようなことが適切な措置だ、こう理解してよろしゅうございますね。
○小林説明員　先ほど申しましたとおり、現段階ではフィリピン側に対しては特段の証言を求めたり資料の提供等を求めることは考えていないということでございます。
○横手委員　真相究明のためにいろいろの措置をとるということをおっしゃるのでございますが、真相究明をするためのいろいろな措置ということのためにフィリピンの資料は要らない、証言も要りませんということでは、真相究明のために努力しますと言われるあなたの言葉と全然違ってまいりますが、これは私が頭が悪いせいでしょうかね。
○小林説明員　繰り返しになりますが、現在私どもでできるだけの事実関係についての把握に努めているわけでございまして、現段階においてはそういうことを考えていないということでございます。
○横手委員　大変くどいようで申しわけございませんが、あなたが同じことばかり言われると私も同じことばかり言わざるを得ぬのですけれども、そうしますと、先ほど来言っているように、この問題は特別委員会でさらに議論をされることだと思います。だけれども、乗りかかった船ですから、ちょっとは私も洗い出さなければいかぬと思うものですから。
　特別委員会が開かれようと何が行われようと、これらの問題の究明については、外務省は今持っている資料で十分でございます、ほかに要りません、こうおっしゃるのですね。こんなばかなことがあるか。
○小林説明員　繰り返しになりますが、現在までに入手した資料をもちまして、現在外務省、それから関係省庁におきまして調査を進めている段階でございます。したがいまして、今後どういう措置をとるかということについては、今のところ申し上げられないということでございます。
○横手委員　きょうの時点でそこまでと言われるならこれは押し問答にすぎません。
　それでは、今度はこちら側のことでちょっとお聞きをしたいと思いますが、サロンガ委員会にお邪魔したときにおっしゃっていたのは、米下院のソラーズ議員は、米国議会に出ているマルコス文書は二〇％にすぎないと言っている、そのほかにどの程度解明できるのかというような質問をしたわけでございます。そのときに、先ほど申し上げましたように、今出ておる数字が二〇％なのかどうかもわかりません、やればやるほど出てまいります、そしてその金の動きもまことに複雑でございます、一筋縄ではいきません、したがって日本の企業に支払われた金がまた本社へ戻っている、本社は必ずしもそこの会社の本社ではない、別の代理会社みたいなところへ振り込まれて、そしてそれがまたフィリピンに戻ってきている、こういう複雑なことになっておりますという話の中から、これらをフィリピンとしても解明したい。特にかの国についてはマルコス資産を取り上げなければいかぬわけでございますから、どこに何ぼ流れたということは目の色を変えて探しておられるわけであります。そういったときに、それらを究明するために日本の協力も必要でございますということで、どうか日本企業の証人あるいは捜査等に協力をしていただきたい、こういう要請も受けてまいりましたが、我が国としてはいかがでございますか。
○小林説明員　先生御存じのとおり、現時点におきましては、フィリピン側より特段具体的な要請は来ておらないわけでございますが、今後フィリピン側から要請があれば、その具外的な要請がなされた段階で、要請の内容を踏まえまして、どのような協力が可能か検討したいというふうに考えております。
○横手委員　原則としてどうですか。要請があった場合には考えるというところまではわかりました。しかし、どう考えるのかによって全然変わってくるわけでございますから、原則協力ということで、しかしそこまではできません、それはもうこの程度でございますということでいろいろ考えられるのか、そこら辺はどうですか。
○小林説明員　ただいま申し上げましたとおり、まだ具体的な要請の内容も明らかになっていない段階でございますので、現段階では、今後要請の内容を踏まえまして、協力の内容について検討したいということでございます。
○横手委員　それでは、これらの問題についてもこれからさらに特別委員会で明らかにされることだと思いますし、これからも日比関係というものは我が国の安全保障の関係からいっても大変大事なことだと思いますから、これはできるだけのことをしてあげるべきだと私は思います。
　先ほど大臣は、これからきちっとやるということならば、我が国としてもこれから援助も続けていかなければならないというお話でございました。私どもはフィリピンに参りまして、アキノ大統領、ラウレル副大統領を初め多くの要人の方々あるいはアメリカの大使等ともお会いをしてまいりました。特に、アキノ大統領がおっしゃるには、フィリピン人が自由を選んでよかったという国を私はつくっていきたい、そのためには我が国は貧しい、そういったことでこれから先も日本の借款、援助というものは不可欠であります。今まではしかし日本の国民の皆さん方に政府として御迷惑をかけた、このことについては我々も大変残念に思う。そもそも援助というものは、日本の国民がフィリピンの国民に対して行うものだ、援助するのは日本の国民であり、それを享受するのはフィリピンの国民であります、政府はそれのとりなしの代行機関にすぎない、こういうことで我々はこれからやってまいります。ラウレル副大統領は、これは別の時間に会ったわけでございますが、アキノ大統領は主婦だから、これからはもう家計簿をつけるように一円たりとも間違いのないようにやってくれるに違いないという話もしておられました。
　これからあの政権がどうやっていくのか、どういう形になっていくのかということは、いろいろな見方があると思いますけれども、やはり経済的な自立、明るさというものを見出していくというのが大きな要素だし、そのことのためには日本の援助というのは大きな柱だということをつくづくと感じてきたわけであります。しかし、先ほど大臣は、かの国がけしからなんだらそんなところへやる必要はないではないか、かの国がきちっとしたらやるというのが原則ではないかということをおっしゃったわけであります。
　そこで、私ども民社党の塚本委員長の方から、名前はどういうことになるかわからないけれども、今おっしゃるように、これからは一円たりともそれが不正な形に流れていないというようなことをつくり上げるためには、お互いに主権がありますから、それぞれの国でそういった委員会をつくって、日本との間にこれが上手にドッキングするようなお互いの委員会をつくって、そこで慎重に審議をしていく、こういうようなものをつくったらどうだろうという提案をされたわけでございます。これはもう皆さん方がそういったことは一日も早くつくって、我が国としてもすっきりした形で日本の援助を仰ぎたいということを言っておられたわけでございますが、これらに対する大臣のお考えをお聞きをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　私は、日本の政府は善意をもって円借款を結んだわけですから、そのときにはちゃんと交換公文がありまして、その約束がもし裏切られておった、そのために一部が不正蓄財に回ったということがフィリピンで発覚したというならば、フィリピンの国内問題でありますから、まずフィリピン政府がその蓄財を取り上げて、日本政府の約束と違った部分については速やかに返還をしてもらうということが筋道ではないだろうかということを私は言っているのですよ。今後も、ほかの国でもそういう問題があった場合は、それは経済協力はできませんということを言わぬと、それはもうのべつもなくそういうふうなことになってきます。そういう可能性もありますから、だからフィリピンで蓄財があるというならまずそいつを押さえて、それで不正な部分は、全部じゃないのでしょうから、リベート部分だというのですから、その部分は日本に返してもらう。返せなければそれは普通の金利にしてもらう。日本国民に損害を与えないため、貸した金を返してもらえばいいのですからこっちは。そうでしょう。だから、金利が安過ぎるから、七％か何かのやつが三％でやっているから、その差額が要するに利子補給になって国民の税金が使われているということでしょう、実際問題として。ですから、国民の感情からすれば、貸した金は返してもらう。住宅公庫から金を借りて住宅をつくるといってほかのものに使っちゃったら、それは返してくれ、こう言われるわけですからね。だから私は、まず返してもらうのが先じゃないのか。それで今度は向こうが調べて、日本企業がそれに援助をしているということがはっきりわかれば、それはそれなりにフィリピンの法規で、罰則で出入り禁止をすればいいわけですから。だから、またこういうことをはっきり調べてもらって、我々は今後未然に防止できるような材料があればそれは非常に役立つことですから、そういう場合は援助はストップ、あるいは慎重にやらなければできませんということで、やはりけじめをつけないとこれはいかぬと思うのですよ。それは撚糸事件じゃないけれども、撚糸事件だってやはりけじめをつけないと、だらしなくやられたら幾ら監督官庁、国内だって監督できないのだから、それであれは実際は捕まっちゃったんだから。まして海外の問題については、そこまで言われたって実際は不可能に近い。だから向こうの政府に反省を求めるということが第一義的だ、私はそう思っておるのです。
○横手委員　時間が参りましたので終わります。
○佐藤（信）委員長代理　工藤晃君。
○工藤（晃）委員　私は、きょうはクリーン・ジャパン・センターについて伺いますが、この問題は、具体的ないろいろな問題が出ておりますので、大臣もよく聞いておいてください。
　まず、クリーン・ジャパン・センターの成立のいきさつについて伺いますが、このクリーン・ジャパン・センターは、通産省の廃棄物再資源化政策推進の必要上設立された財団法人である。具体的には、立地公害局長の私的諮問機関である再資源化懇談会、昭和四十九年十二月二十三日に中間報告が取りまとめられて、その中でこの構想があり、五十年度に通産省がクリーン・ジャパン・センターへの国庫補助金予算の新規要求に対して予算がついたというのでクリーン・ジャパン・センターが設立され、その中間報告に出されたような各種事業に着手することになった、こう理解しておりますが、これはイエスかノーかだけでいいですから答えてください。
○黒田（明）政府委員　大体そのとおりでございます。
○工藤（晃）委員　それでは次に伺いますが、通産省の省資源再資源化事業費補助金交付要綱で、この補助金の交付の目的、第二条がどうなっているのか。これは読み上げていただいてもいいのですが、私、手元にいただいておりますから、私の方から読みましょう。「第二条　廃棄物の処理及び省資源・再資源化を促進するため、センターが行う廃棄物の処理及び省資源・再資源化に関する調査研究、啓蒙普及等の事業に必要な経費について助成を行うことにより、環境の保全並びに国民生活及び産業活動の省資源化に寄与し、もって、国民福祉の増進と国民経済の効率化に資することを目的とする。」こうありますね。
　さて、このＣＪＣ、クリーン・ジャパン・センターに対して補助金を出すときは、やはりこの目的にかなっているということが要件になると思いますが、これもイエスかノーかだけで結構でございます。
○黒田（明）政府委員　そのとおりでございます。
○工藤（晃）委員　じゃ次に、クリーン・ジャパン・センターでは実証プラントというのを、これまで五十年度から五十九年度まで十本と言われております。もう十一本になったのでしょう。その設置費に二分の一の補助率で補助金が出されている。これは交付要綱を見ましても、大臣が書類などを審査することになっておりますから、当然実証プラントとは一体何であるかという概念がはっきりしてないと交付できないと思いますが、それはどういう概念になっているでしょうか。
○黒田（明）政府委員　実証プラント事業と申しますのは、各種の要素技術を組み合わせましたシステム技術を用いまして、廃棄物を再資源化するためのプラントを建設する、そしてその運転実験を行うことによりまして実用性のあるシステム技術を開発することを目的といたしております。
○工藤（晃）委員　その場合、要素技術というのは、もう既にある要素技術がどうかということが一つと、それから各種の実験をやって実用性というとき、技術上でともかくこのプラントが動くか動かないかを実験した。それから経済性ですね、経済性があるかどうか確かめる。どっちの実験、実証をやるプラントなんですか。
○黒田（明）政府委員　要素技術は既にある技術を使うことに通常はなってございます。
　また実用性の点につきましては、技術的実用性のみならず、それが実社会において実用的であるかという観点も含めて見ることにいたしております。
○工藤（晃）委員　ちょっともう一度そこを確かめたいのですが、技術的に動くかどうかだけでなしに、経済性を持っているかどうか、それも同じような重要性、意図を持ってそれをやることになっているのですか。
○黒田（明）政府委員　経済的にも実用性があるかどうかを見通しを得ることにいたしております。
○工藤（晃）委員　そうしますと、「クリーンジャパン」設立十周年記念号で、これは五十五号となっておりますが、ここでこれまでを振り返った座談会が行われております。ここにはクリーン・ジャパン・センターの関係者、環境庁国立公害研究所主任研究官後藤典弘、その他長藤史郎立地公害局公害防止企画課長などおられて座談会をやっておりますが、クリーン・ジャパン・センターのこれまでの事業としては、技術的にどうかということを確かめるのがせいぜいであって、経済的実証プラントということはこれからの課題だということをちゃんと書いてありますね。これは十年間を振り返ってそうなっているのですが、そうしますと、同じ実証プラントといって通産省は補助金を出しておきながら、クリーン・ジャパン・センターの方は経済性の実証はとてもまだそこまでいかないんだと言っている。こういう概念がかなり違うところに、そういう概念で出されていたということになりますが、それでよろしいですか。
○黒田（明）政府委員　経済性と申します場合、技術について実証実験をいたす段階で見るわけでございますので、この技術を用いて商業的に行った場合にそれが経済性を持つかどうかということについては、到底確定はできないというふうに考えます。私どもが考えております実証実験における経済性の観点からの実用性と申しますのは、事業を遂行いたします場合に、その事業が成り立つかどうかは、単に技術によるのみならず、その事業を行う経営の方式あるいはその他の経営に関係いたします諸要素が当然加味されてくるわけでございまして、商業的な意味での経済性はそういったものの結果として判定できるものでございます。したがいまして、技術の実証実験の段階における経済性というのは、そういったものを除きまして、やりようによっては技術として経済性を持ち得るものであるかどうかというような観点から見るわけでございます。
○工藤（晃）委員　要するに技術もこれでやれるかどうか、このプラントが動くかどうかということであるし、経済性も一体どうかということだと伺います。
　さて、そうすると、実証プラントの事業を見ますと、クリーン・ジャパン・センターがこのプラントを設立して実証実験を行っていく。つまり建設、実証実験に責任を負う。したがって、クリーン・ジャパン・センターに補助金が出されるということでありますが、クリーン・ジャパン・センターのプラント建設費の残りの部分や、それから実証実験の諸経費ですね、それはクリーン・ジャパン・センターが負担するのではなしに、私もいただきましたが、これまで十本なら十本の実証プラント、それぞれ運転委託者というのがあって、委託先が自治体であったり民間企業であったりしますが、そこなどがそれらを負担しているわけでありまして、例えば建設費の分担費に関して言えば、ともかくクリーン・ジャパン、センターに寄附をして、そしてそのプラントを建設するということになっているわけです。それはもうそういうことなんです。したがいまして、今立地公害局長も言われたように、技術的にうまくいくかどうかもこれから調べるんだ、経済性がうまくいくかどうかということもこれから調べるんだ。そうすると、クリーン・ジャパン・センターは、運転委託を受ける者など協力者に、これはまだ技術的にこれから確かめるんですよ、経済性もこれから確かめないとわからない点が多いんですよと言って、リスクを伴うということを事前によく知らせて、それを承知で、協力者に対して運転委託あるいはいろいろ寄附を仰ぐということをやらなければならない、リスクがあるということをはっきり知らせなければならないと考えるが、どうですか。
○黒田（明）政府委員　この事業は要素技術は存在するけれども、システム技術として成り立つものであるかどうかを実証実験するものでございます。実用規模のプラントでこのような技術を運転してみて、それがうまくいくものかどうかということをいわば実証的に見ようという事業でございますので、当然これにはそれなりのリスクが伴うわけでございます。リスクが伴うがゆえに補助金も出すわけでございまして、このような実証実験であるということはいろいろな方面で明確にうたわれておりますし、それぞれの事業採択の際は明確になっているはずでございます。
○工藤（晃）委員　はずでありますでなしに、クリーン・ジャパン・センターは、仮にある人が協力者になってあるいは運転委託するとき、そういうリスクがありますよということを共同の事業が始まる前に知らせる義務があるし、通産省はそういうことをしなければいけないと指導してきたかどうか、もう少しその辺を聞きましょう。
○黒田（明）政府委員　個別にこの事業に該当いたしますテーマを取り上げる場合に、この事業に参和する人たちの間で通常は覚書が交換されるわけでございますが、その覚書の段階で実証実験であるということが明確にうたわれております。また、その後の契約におきましても明確にうたわれております。
○工藤（晃）委員　覚書にそういう言葉があればいいというのではなしに、リスクが伴うということを相手に知らせないと、メーカーが欠陥プラントか何かつくって、そのためにその人がお金それからいろいろ経費を出して損害を受けるということが起こり得るわけで、それを防ぐためには事前に知らせなければいけないわけでしょう。大体実証プラントという概念についても、先日田守総務課長を呼んで私お聞きしたら、通産省にはそんな概念ございませんと、まことにあっさりと言われましたので大変びっくりしたのですが、この質問のごく間際になって、実はこういう概念があったというふうに言ってきた次第なんですね。ですから、実証実験というのは、もしこれに参加すると大変リスクがありますよということをわかりやすく知らせるように指導してきたかどうか。覚書にこういう言葉を入れなさいというのじゃなしに、もっと親切にそういうことをやってきたかどうか、それを伺います。やってこなかったなら、こなかったと答えてください。その方がわかりやすいから。
○黒田（明）政府委員　これは言葉にも出ておりますように実験でございますので、事柄の性格上、当然にそれなりのリスク、これは現実に行った事業から見ますと実際には成功しておるわけでございますけれども、その事業そのものについてはそれなりのリスクが伴うというのは、実験ということで当然明確になっているというふうに考える次第でございます。
○工藤（晃）委員　私が聞いているのはそういうことじゃなしに、実証実験に協力を求める人に、クリーン・ジャパン・センターがやる仕事なんだから、万が一こういうリスクを受けることもありますよということをはっきりしてやっているか。要するにそういうことをやってなかったというふうに判断して私は質問を進めますが、よろしいですね。そういうことだと思います。これは簡単に答えてください。
○黒田（明）政府委員　実証実験でございますから、繰り返しでございますけれども、リスクが全然なければこのような実験をするまでもないわけでございます。（工藤（晃）委員「相手に伝えるように指導したかどうか聞いているので、それに答えてくださいよ」と呼ぶ）ですから、どういう文言でやるかということは別といたしまして、その趣旨は明確になっているというふうに考えるわけでございます。
○工藤（晃）委員　じゃ少し具体的なことをお話ししましょう。さっきクリーン・ジャパン・センターの実証プラントがみんな成功しているなんて、そんなでたらめなことを言ってはだめですよ。大臣、第二号、第三号プラントなんかできてやしないじゃないですか。それはグリーン・ジャパン・センターの人たちの座談会の中にも書いてありますよ。
　だから、私が具体的に挙げるのは、富山新港背後地の北洋材バーク固形燃料化実証プラント、これは五十七年度に始まっています。北洋材というのは、御存じのようにソ連などから輸入される北洋材で、エゾマツなどがあるわけですが、富山県として外材輸入量は年間百五十万立米、富山県にとっていいますと木材業は基幹産業と位置づけられている。バークというのは木の皮などのくずだと理解していただけばいいわけですが、年間六万トン。これまで木材業者はこの処理に多額の経費をかけてきたし大変苦労してきた。燃やすのも大変だし、どこかに埋め立てるのも大変だ。そして、たまると、特に暖かくなるとショウジョウバエが発生して近所の人たちが大変迷惑する、公害発生ということになるわけです。これの建てられましたのは富山新港の背後地であります。国庫補助事業としてこのプラントが設置されて、本当に心からみんな成功を願って協力をしてきた。ところが一体どういうことが起きたか。これは昨年の六月十日、富山県木材協同組合連合会理事長小池善三郎氏、新湊地区木材協同組合理事長釣谷荘一氏連名の申し入れ、あるいは六月十七日、新湊市長渡辺一雄氏、新湊商工会議所会頭柴秀一氏連名のＣＪＣ、クリーン・ジャパン・センターに対する申し入れがありますが、この中にまことに具体的に書いてあります。例えば前者の申し入れによりますと、
　我々は当時ＪＳＷが日産百屯のペレットを連続生産可能のプラントを完成させ、貴センターが十分な点検の後ＴＮＫに引渡す契約だと認識していました。ところが建設工事着工後二年有余も経たのに未だに未完成とはまったく理解に苦しむところであります。我々が大いなる犠牲と最大の協力をもって搬入したバークがペレット化するどころかバークの山と化し、しかもこれが公害の発生源に化しつつあるとあっては只々呆然とせざるを得ません。このような状態は当初の約束からはまったく考えられないことであり極めて遺憾な事と慚愧に堪えません。
後の方の申し入れ書でありますが、
　現在までに集積された二十五万立方米に及ぶバークの巨大な山が、このまま放置されるならば思わぬ公害の発生をもたらすのではないかとする附近住民の不安も増大しつつあります。
冨山新港背後地への企業誘致にも悪い影響を与えるとか、いろいろな心配が出されているわけであります。
　そして、私もこの三月、現地に行きましていろいろ状況を伺ってまいりました。富山燃料開発株式会社の方、それからまた県の木材管理センターの方、あるいは木材業者の団体の方々に会ってまいりました。ここではもう時間が余りとれませんので詳しい状況が得られませんけれども、ともかく昨年六月、こういう要請書が出されました。ちょうどそれと前後して四月、七月に富山燃料開発、そして県の木材管理センターが通産省に対して陳情を出している。もう一年たっているのに、通産省はクリーン・ジャパン・センターに対して一体どういう指導をしてきたのか、簡単でいいですから伺いたいと思います。
○黒田（明）政府委員　本件は、プラント設置までは補助対象事業でございますけれども、それが設置された後、このプラントをどのように活用していくかということはクリーン・ジャパン・センターが考えるわけでございます。そして、このクリーン・ジャパン・センターを中心にいたしまして、設備メーカー、そして今委員御指摘の富山燃料開発株式会社等の間で、この運転性能をめぐりましていろいろとトラブルがございました。この間通産省は、当事者の問題であるので、ぜひとも当事者の間で円満な解決を見出し、そして運転にこぎつけるようにクリーン・ジャパン・センターに対して指導をいたしてまいりました。
○工藤（晃）委員　この点はもう少しはっきりと聞いていきますけれども、問題は、この北洋材バーク固形燃料化事業を始めるに当たりまして、クリーン・ジャパン・センターは、この事業に協力するところの富山県や木材業者あるいは富山燃料開発株式会社の関係者に対しまして、これは実証プラントでリスクを伴うのは当たり前だということは全く言わなかった。言わないところか、プラントとしてはこれこれのコストで必ず生産二万四千トン製造できますということを何度も繰り返し言ってきましたし、それはクリーン・ジャパン・センターの技術関係者の集まりである推進委員会の議事録にもはっきり残っているところであります。
　むしろ地元の人たちは、こんなプラントに参加してそういうことが起きたらどうなるか、自分たちは零細な業者だと思ったから、これは繰り返しクリーン・ジャパン・センターに対しましても日本製鋼所に対しましても確かめてきているわけであります。ところが、これは技術的にはうまくいっている、心配はないということで始まってしまったというのがいきさつであり、先ほど言いましたように、私が三月に先ほど挙げました関係者の方々に会ったら、そろって同じように言うわけであります。それで私が、この実証プラントに対して、通産省は、このように実証なんだからそれはリスクがあるかもしれませんよ、そういう理解ですと言ったら、我々はそんなことは一度も聞かされたことはない、これはクリーン・ジャパン・センターの黒須業務部長に対しても何度も確かめたけれども、そういうことは絶対ないと言っていました。県の木材管理センターのある方は、問題は技術的な実証ではなくて、つまり生産能力はこのとおりあります、コストもこれだけ出ます、問題は、ここヘバークを搬入して固形燃料をつくって、それが販路に乗って、そういう意味でうまく商業ベースに乗るかどうかその実証だ、そういうふうに考えてきたし、それ以外に考える者はこの地元には一人もいないということでありました。
　もちろん、これは富山燃料開発の方々もそうであります。あるいは新湊地区の木材協同組合の方は、プラントが正規稼働しているならば通産省やクリーン・ジャパン・センターに言うことはない、ともかくもプラントが動かないんだ。仮に石油の価格が下がった、それでこのコストでは固形燃料の採算がとれなくなる、そういうリスクなら負うのは仕方がないと思うけれども、ともかく約束したプラントの性能が全く出ない、動かない、こういうことが起きているんだとそろって言っております。特に、木材管理センターの方はこういうことを言っております。ともかくクリーン・ジャパン・センターや日本製鋼所に仕事を任せてこんなことになるとは思っていなかった、天下の通産省だからすっかり信頼してきたということであります。しかも重要なのは、さっき覚書とありましたけれども、五者のうちクリーン・ジャパン・センターと日本製鋼所を除く三者、地元の三者ともみんな同じことを言っているわけであります。
　先日、立地公害局の田守栄一総務課長が私の部屋においでになりまして、この問題は何とか解決したいとそこでは言ったわけですが、いみじくも豊田商事のように相手に誤った考えを持たせたようなことがあったとすれば問題であり、通産省のクリーン・ジャパン・センターへの監督責任はあるということも言っておりましたが、この問題点を確かめるのにそう時間はかからないと思うのです。去年からもう一年たっているでしょう。そして、粟屋理事長など前からやっておられた方に、最近あそこに通産省から天下った業務部長さんは前の業務部長と全く違うことを言うのですからだめですよ。粟屋理事長とか地元の関係者に立地公害局が行ってよく聞いてくださいよ、率直に。これまでの会議の議事録を見てください、どういういきさつがあったのか。なぜこういう調査をしないのか。この問題点についてはっきり調べる方針をとっていただきたいと思いますが、どうですか。
○黒田（明）政府委員　当事者の間でどういう話し合いが行われたかというその現場的なやりとりは、私ども確認のしようがないわけでございますが、この実証実験をいたします場合に、当初生産コストは幾らになるかというような計算が行われております。私の見るところでは、それぞれの第三者あるいは関係者の言い分が別にあるかもしれませんが、最初に設定された含水率を前提とした技術は、実証実験の段階でも問題なく出たのではないかというふうに思うわけでございますが、実際に運転いたしてみますと、この含水率とそこに投入されます原料の含水率との間に差があった、ここが一つの問題点ではないかというふうに思うわけでございます。
　含水率が目標性能の前提とされていたものと実際のものと食い違った原因については、あらかじめバークを堆積してあって、そのために水分を余分に含んだとか、いろいろなものが想定されるわけでございますが、当初想定された性能は実現できていたものと思われますし、その後現実のバークの含水率を踏まえまして、改造を二度にわたって行っているわけでございます。
　そして、昨年の十月の十六日から十九日にかけまして、関係者全員立ち会いのもとで立ち会い運転というのを行ったわけでございます。その結果、このプラントは十分連続運転ができるということで、実際にそれが立証されたわけでございまして、現段階においてはこのプラントは連続運転可能のものというふうに考えております。
○黒田（明）政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたが、当事者同士の話し合い、特にこれは当事者同士の契約に基づくものでございますので、どうしても当事者同士の話し合いがベースにならざるを得ないわけでございます。
　それから、当事者同士現場でどのようなやりとりがあったかというところは、双方いろいろと言い分があるのでございましょうが、私ども役所の立場からは、なかなかどっちが正しいとか言うわけにもいかない問題を含んでおります。
　この点についてはぜひとも御了承いただきたいと思うのでございますが、経緯につきまして今工藤委員が言われましたのと私が承知いたしておりますのとでは若干差がございます。途中二度にわたりまして日本製鋼所が改造を行っております。また、その間にかけた損害に対しまして金銭を払っておるわけでございます。そしてその後、日本技術士会でその評価をお願いしました。その評価は大きく分けますと二つに分かれるわけでございますが、一つは設備面の問題、もう一つは操業管理面の問題でございます。この二点について問題ありというのが日本技術士会の指摘でございましたが、これらについて日本製鋼所及び富山燃料開発株式会社両方から異論が出ました。それで、クリーン・ジャパン・センターは何とか本件の円満かつ適正な解決を図りたいということで、それぞれに折衝いたしましたが、その結果、それでは立ち会い運転をやろうということになって、関係者立ち会いのもとに運転が行われたと承知いたしております。そして、それが四日間にわたり連続運転が可能であったということでございます。その間、先生おっしゃられましたように、例えば前処理のところで思ったよりは人が多く要ったとかいうようなことがございます。金属をよけるとかいろいろなことは……（工藤（晃）委員「肝心なことを答えてください」と呼ぶ）事前にそういうような話もあった、そういったことで行ったようでございまして、格別そこで当初の条件が変更されたのではないという言い分もございます。
　そこで、私どもはクリーン・ジャパン・センター、ましてや日本製鋼所の肩を持つ立場には毛頭ないわけでございまして、本事業が北洋材のバークの適正な処理を新しい技術の導入によって解決したいというところに、その一点にございます。したがいまして、その一点に立ってこれまで指導してきたわけでございますけれども、当事者の言い分が食い違うといったような点に阻まれてきているのがただいまの状況でございまして、私どもは一生懸命やっているわけでございます。現在、地元におきまして関係者の話し合いが行われていると承知いたしておりまして、何とかここでいい解決方策を見出してほしいと考えております。