Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴委員　公明党・国民会議の冬柴鐵三でございます。
　きょう通告いたしました質問に入る前に一問だけ、法務省刑事局長にお伺いをしたいと思います。
　例の共和に関する起訴事実を調査いたしておりましたところ、共和という会社の子会社に、共和五大株式会社、こういう会社がありまして、不動産のコンサルタント業務を目的としているわけでありますが、代表取締役は森口五郎氏、取締役には大川久紀氏らが入っておられまして、監査役には森口氏とともに逮捕された十倉正樹氏らが就任をしている会社でございます。
　この会社は共和と同じ西新宿に本店があったのですが、平成元年七月二十六日にその本店を千代田区永田町二丁目十番二号、ついこの国会の近くのようでございますが、こちらの番地に移転登記をしております。ちょっとした符合かもわかりませんけれども、同じ地番に、塩崎潤代議士のファミリー会社である有限会社今日社の本店も同じ住所で登記されておりまして、また同代議士が主宰されている政治団体、近代財政経済研究会が同地に事務所を構えているということを自治省にも届けられておられます。これは偶然の符合かもわかりませんけれども、塩崎代議士が阿部代議士を介して共和の森口氏から丸紅への口ききを頼まれて、それに対し二千万の報酬を受けられたかどうか大問題になっているわけでありますけれども、それに基づいて塩崎代議士が丸紅へ出向かれた日が平成元年六月十二日であったと伝えられております。
　そういたしますと、その六月十二日に丸紅へ行かれた、その四十日後の七月の二十六日に同じ場所に本店が、共和の子会社の本店が移転している。これは、非常にその間には親密な人間関係がうかがえるわけでありまして、加えて、共和についての和議開始の申し立てをした弁護士の事務所も同じ番地にあるという事実に私は気づいたわけでございます。
　そこで法務省刑事局長に一般論としてお伺いをするわけでありますが、このように一つの場所をめぐる人間関係を契機にそういうものについて重要な関心を持って捜査を行うと私は思うわけでありますが、一般論としてで結構ですが、私のこのような認識についての御答弁をいただいておきたい、このように思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　一般論としてのお答えということでございますので申し上げるわけでございますが、一般に検察当局がどのような件について関心を持って捜査をしているかということにつきましては、これは法務当局から御答弁申し上げることはいたしかねるわけでございます。ただ、これも一般論として申し上げるわけでございますが、検察当局におきましては、犯罪に当たる事実があると思料いたします場合には適時適切に捜査を行い、適正に事件の処理をするものと考えております。
○冬柴委員　それでは、きょうの主題に入りたいと思います。
　今、我が国の米の問題というものは、ウルグアイ・ラウンド交渉の大詰めを迎えまして世界の注目を集めている、このように考えるわけであります。私は、日本の米そのものの生産という面について政府の考えをただしてまいりたい、このように思うわけであります。
　宮澤総理は、施政方針演説で「我が国の農業、農村が今、担い手不足、高齢化、国際化などの進行により大きな節目を迎えています。」このように、私としては正しい認識だと思うわけでありますが、述べられています。私は、この農業とかあるいは農村一般ではなしに、もう一歩立ち入りまして、米、すなわち稲作農家に対し若い人たちがどのような考えを抱いていられるのか、こういう点から検討したいと思うわけであります。
　日本の農業人口が年々激減していることはもう周知のとおりでありますけれども、昭和六十四年、これは一月一日付ですから昭和六十四年と言っているわけでありますが、農業調査によれば、稲作のみ単一経営専従者は日本全国で四十四万八千二百三十人と報告されております。問題は、うち十六歳から二十九歳までの人たちの構成でありますが、男子がわずか五千百人、女子が二千四百人しかいないという報告がされているわけです。十六歳から二十九歳までの世代。また、平成三年における農家の子弟の新卒学卒者のうち、就職した人は十五万三千人いられるわけですが、そのうち農業に就業した人はわずかに千八百人。これはまあ相当な話題を呼んだ事実でありますが、そのうち男の子、男子は千七百人、そして女子が百名、百人という、そういう内訳もあります。
　これはもう、理屈はともかく、我が国の農業がこれでそのまま、守ると言って守れるのかと考えるような状態にあるように思われるわけでありますが、この千八百人は農業、すなわち稲作だけじゃありません。畜産も果樹も全部含んでの千八百人でありますから、稲作のみの単一経営専従として就農した人はこの千八百人のうち何名であったのか、農水省の方からお答えをいただきたい。
○上野政府委員　ただいま委員から御発言ございましたように、新規学卒就農者は平成二年には千八百人でございましたが、これは全体の調査標本が、標本調査でやっておるわけでございますけれども、非常にその結果の集計としては小さな数字でございまして、さらにこれを部門別に分けて集計をするということに統計上の技術的な問題としてたえ得ないという感じがございます。そういう
こともあろうかと思うのでございますが、仮にあえて主位部門別に分けて計算をいたしてみましても、年次別に今振れがあるというようなこともございまして、私どもとしてはその部門別の数字までは公表していないという状況でございます。
　しかし、あえて、今御質問でございますので、最近三カ年の平均値を用いて試算をいたしてみますと、稲作主位部門に就農した者は全体として二割弱ぐらいじゃないか、かように考えているところでございます。
○冬柴委員　総理、このような状況でございまして、これも、今の答弁、私注意深く聞いたのですが、稲作を主位に、こうおっしゃっている。私は単一というふうに言っていますからそこにぶれがまたあるわけですが、いずれにいたしましても、非常に惨たんたるものであった。過去には、近い過去ですが、約十万人近い若者が毎年学卒者が就農していたということに比べますと、本当に大変だなと。
　それで、もう一つ驚くべきことがあります。六十歳以上の稲作単一経営専従者、こういう人はどれぐらいいるのかと調べてみました。男子が実に十一万一千六百五十人、女子が七万一千六十人。これを先ほど挙げました総数四十四万に対比いたしますと、実に四〇・七六％の方が六十歳以上である。これでは、稲作農業に著しい高齢化と若年層の希薄化が急激に進んでいるということを申し上げたいわけでありまして、このような専従者の年齢構成のうねりといいますか、もう若者の棄農、といっても、農業を捨てるという、そういうような動きすら私はあるように思うわけであります。今までこれに対して農水省どう対応してこられたのか、農水省だけの問題じゃないと思いますけれども。
　そしてもう一つ、時間も短いので重ねてお尋ねしますけれども、若年層の中で男性と女性に物すごいアンバランスあること、先ほど挙げましたね。これが深刻なお嫁さん不足というものを招いていると私は思うわけです。農水省は、この嫁不足ということももう早くから始まっています、こういうものについてもどういう施策を今まで講じられたのか、それについても、時間がありませんので、できるだけ短く御答弁をいただきたいと思います。
○田名部国務大臣　簡単に申し上げますが、特に稲作部門での担い手の高齢化が大変進んでいるわけであります。そのために、全般的にこれを進めていきませんと、何か一つやるといいかというと必ずしもそうでない。そのためには、構造改善でありますとか生産の基盤あるいは生活環境、こうしたものを総合的に進めて、何といっても意欲のある、あるいは能力の高い、そういう後継者を育てていかなければならない。前にも何回か申し上げましたけれども、やっぱり農業自体が、やればもうかる、そういう農業に転換しませんと、苦労ばっかり背負っているというのではなかなか難しいだろうと思います。
　まあいずれにしても、「新しい食料・農業・農村」という省内にこの検討本部を設置しておりまして、これで今お話しのようなどういうことをすればこれからの時代を乗り切っていけるか、それを検討したいということと、平成四年度では農外からの新規参入の青年を含める、要するに、農業をやったことがないけれどもやってみたいという意欲のある青年たちに農業改良資金制度の改善等の措置を講じて、これを進めていくつもりであります。
　また、もう一つの嫁不足対策ですが、個人的な問題でありまして私もよく嫁を何とかしてくれという相談を受けます。ところが、私の親戚は全部農家ですから、見ておりますと、自分の娘は市役所に勤めているだれかに上げたいとか、自分の息子には農家で育った嫁が欲しい、こういうことであって、後継者についても嫁不足についても、やっぱり農家自身がきちっと育てるという気持ちがないと、これは行政だけではなかなか難しいんですが、農村と都市の若い人たちの交流の場を設けるということとかいろんなことは考えてやっておりますけれども、これもひとつやっぱり住みよい環境をつくりませんと、今の若い人はなかなかこういうところで生活するのは嫌だと、そういう意味で農家の、農村の下水整備をするとか――私はスイスへ行ってみまして、ヨーロッパの農家って、農村は本当に環境がいいんですね。こういうところなら、むしろ町中よりもこういうところに住んでみたい、そういうものをこれからの農村に目指す必要がある、こう考えております。
○冬柴委員　今日の状態というのはきょう始まったわけじゃないんでして、今までのことをお尋ねしたわけですが、もう一つ抽象的でわかりません。
　それで、私、今年度の予算案を見てみました。予算説明書の中にも、政府はその農業の担い手、後継者の育成等対策事業費として、実に総額六百三億八千万円計上していますね、六百三億。そして、その中で今言われたような、農林大臣言われたことも含みますけれども、農業改良普及事業費として三百五十九億円計上していますよ。で、これは聞いていると時間がなくなるものですから、いつから始まったのかなと調べても、昭和二十三年からこれやっているんですね。それで毎年これ三百数十億計上して、そして、もちろんこの事業が担い手だけではないと思いますけれども、担い手ということをこの予算書はきちっと書いてあります。担い手、後継者育成等対策事業費六百三億、これ六百三億、千八百人だけとは申しませんけれども、余りにも費用対効果がバランス崩れているんじゃないか。
　私は、これはこの事業が間違っているとかそんなことを申し上げるわけじゃないけれども、まあ二十三年からやっていられるものとしては一度やっぱり考え直して、今、後半で農水大臣おっしゃったような、まあＥＣの方でも、調べてみますと、四十歳以下の人が嫁さんを連れて条件の不利な土地へ入植する場合に相当大きなお金を上げているわけですね。お金をダイレクトに。そして、その後の経費の貸し付けもして、これがやはりフランス一国でも二万人ぐらいその新規参入者をちゃんと実績上げている。そういうところから、私は、ことし農業改良資金助成法の一部を改正する法律を農水省提案されるようですけれども、その思想、僕はいいと思うのですね、今ＥＣがやっているようなことをやろうとしていられるわけですから。
　ですから、そうするのであれば、今までのことはやっぱり見直してもいいんじゃないかなという感じもするんです。もっと重点をそっちへ移して、若い人たちにダイレクトに求めるものがいくような形でやるべきではないのかなと。まあ生意気なことなんですけれども、農水省と大蔵省から、まあ予算査定もしていらっしゃるわけですから、抗弁聞いておかないと、言い分を。どうぞ御答弁をいただきたいと思います。
○田名部国務大臣　直接やられているところが、たしか外国では、数は多くはありませんが、フランスあたりがやっているのかなという気がいたします。
　まあ、制度として直接、日本では国が農家に上げるというそういう制度がないわけでありまして、大体改良普及員の、指導して、それがこの若い人たちを育てるとか、あるいは県の農業大学校の設置あるいは運営をする、そういう中で若い人を育てる。まあ間接的にやっておるわけでありますけれども、その中でも農業改良資金制度において無利子の農業後継者の育成資金の貸し付けを行ってきているわけでありまして、いずれにしても平成四年度、先生お話しのように青年農業者育成確保資金を創設をしまして、農外からの新規参入、そういう人たちもやる、あるいは限度額も引き上げる、あるいは償還期間を延長するということもいたしておるわけでありますが、いずれにしても、どういうことが一番いいのか、今省内でいろいろ検討をしております。そういう中でまた一番最も効果がある方法ということで御相談を申し上げたい、こう思います。
○羽田国務大臣　基本的には今農林水産大臣から
お答えしたとおりでありまして、今お話しのとおり、やはり農村社会というのは非常に今大きく変貌しておる。そういうものに対して、経営の相談ですとか、あるいは新しい技術なんかも非常に多く取り入れられる、またバイオなんというものも今だんだん研究されておるということで、そういったものをやはり普遍化していくということが大事であろう。またそのほか、いわゆる農村の中の御婦人方の健康の問題ですとか、あるいは家族のための生活を助長するとか、そういった新しい時代のまた要請というのが農業改良普及の中にあるということでございまして、そういうことで私どもとして協同農業普及事業交付金として三百二十億、それから農業改良普及対策費として三十七億五千四百万というものを今措置をいたしておるということでございます。
　しかし、今お話のありましたことは、私どももよく念頭に置きながら、より新しい活力のある農業をつくるためにこういったお金を十分に活用していきたいというふうに思っております。
○冬柴委員　やはり、若い人にお金を上げても、入植してもその経営が成り立たないのではもうどうにもなりません。根本的にはやはり二戸当たりの耕作地面積が極端に少ないということが理由だと思います。私は、農用地利用増進法というものがありまして、この流動化を促進するための立法措置が講じられているわけですけれども、これは非常にいい思想だし、頑張ってもらわなければいけないのですけれども、実績として遅々として進ますという感を否めないわけです。
　私、農業というふうにみんな言うわけですけれども、その中には、もうこれは言い古されたことですけれども、総農家数三百七十八万九千戸のうち、自分の食べぶち、外へ出さずに食べぶちだけつくっている自給農家というものが二二・五％を占めているんですね。そしてまた、いわゆる第二種兼業農家、農外収入の方が多いという、だけれどもそれじゃ農業収入はどれだけかといいますと、平均しますと一年間に四十七万五千円農業所得、そして農外所得が実に六百二十六万円。これが農家と言えるのかなという感じがするわけですけれども、こういう人たちが実にパーセントからしますと五二・七％占めているわけでありまして、私は、この人たちが持っていられる土地というものを流動化を促進して、そして農業で食べていこう、農業に夢を託そうという青年に集約するという、そういう方法しかないんじゃないかなと思うわけであります。
　私は、そういう意味で、農用地利用増進法はそれでいいんですが、もう少し今言った面で改善と見直しも必要じゃないかなというふうに思うわけであります。
　時間がありません。次に進みますけれども、我が国の米価格が国際価格に比較して大変高いということを言われています。ウルグアイ・ラウンドの交渉を通じてもこれは国民周知のことになっているわけでありますけれども、しかし、生産原価というものをもっと検討せなきゃいけないのじゃないかというふうにも思います。
　我が国の、これも昭和六十三年における十アール当たりの一次生産費を見てみますと、これは十三万五千九百八十五円と計算されておりますが、それに占める農機具費というものが実に四万四千六百七十五円、すなわち三二・八五％ですよ。こんなに高い比率を占めているわけであります。これはもういろいろ資料、私勉強もしてきたんですけれども、挙げませんけれども、アメリカとか外国から比べてべらぼうに高い数字です。比率から見ても金額から見ても、べらぼうに高い。これはいろいろな人がこれについて研究をしておられます。同じ機械が農民の方に売られる価格と、それと同じ機械が輸出されている価格と、すごく懸隔がありますよ、物すごく。そういう事実を指摘したいと思うのです。
　それで、肥料費について、きょうお手元に、委員長の許可をいただきましてそういうものを配りました。肥料代が、これはある研究者のものでございますけれども、これを見てください。硫酸カリとか塩化カリというのは我が国でつくらずに輸入をしているわけですけれども、これは二十キロという単位で合わしているわけですが、五百七十五円六十銭、ＣＩＦ、硫酸カリが。それが実に生産者販売価格は千百三十一円になっています。これは輸入価格の一・九六倍に相当しますよ、右側に書いてありますが。それから、卸価格は千百八十二円で二・〇一倍、小売価格は千四百十七円で二・四六倍ですよ。これでは、米の中に占める肥料費が物すごい高いのに、これは農民の責任じゃないように思われるわけです。
　それから、いろいろ言いますけれども、硫安は我が国がつくって外国へ輸出していますね。硫安、これは三行目ですけれども。これは実に、生産者販売価格は五百十九円になっていますけれども、輸出は百六十四円八十銭で輸出していますよ。すなわち、輸出価格の三・一五倍が生産者販売価格、卸価格は三・三六倍、小売価格は実に四・二二倍です。それは包装費とかあるいは運賃がかかりますということを言われますけれども、これは僕は非常に常識外れに高い値段ではないか。
　私は、こういうものについてもっともっと国民的に検討してこれを下げるような、農家の方々にもっともっと安いものが手に移るような、すなわち機械もしかり、肥料もしかり、そして農業ですね、農業費、これについても国際価格から見て非常に高い。
　これについて、公正取引委員会、来ていただいていますか。こういう肥料とか農薬、農機具のような稲作農家にとってはもう必須の生産資材、こういうものは農系、全農系ですか、商社系として売られているようですけれども、この価格設定のメカニズムとかあるいは流通とか、そういうところで独占禁止法上問題はないんですか。従来問題とされたようなそういうことはないんですか。そういう点について一言お答えいただきたいと思います。
○糸田政府委員　農業資材に限らず物の価格が適正に形成されるということのためには、例えば生産段階あるいは流通段階においてその競争条件を整備しなければならない、かように考えております。
　今お尋ねの件でございますけれども、例えば農業資材を農業協同組合が農民のために一括購入をしてそれを販売するというようなことにつきましては、これは独占禁止法の二十四条という規定がございまして、独占禁止法上、特段違法となるようなものではございません。ただし、この規定にはただし書きがございまして、不公正な取引方法を用いる場合は独占禁止法の問題となるという規定がございます。
　これまでの例もいろいろあるのでございますけれども、例えば農業協同組合が自分のところの、いわゆる系統のルートによる販売を、そのウエートを一層高めたいといったようなことで、系統外の販売、これを妨害するとか排除するといったようなことが行われている例も間々ございます。こういった場合には、今申し上げました独占禁止法二十四条のただし書きの規定がございますものですから、この規定を経由いたしまして独占禁止法違反となるということもございます。過去の例で、こういったケースについて幾つか排除措置を命じたということもございます。
　したがいまして、私どもといたしましても、いわば流通段階における公正で自由な競争を一層促進していきたいという観点からも、こういった規定の厳正な運用に努めていきたい、かように考えておるところでございます。
○冬柴委員　今言われたように、過去にも例があったようでございますし、私きょう指摘しておきますので、問題の所在を。ひとつ頑張っていただきたい。
　もう一つ、これは通産大臣でいいのかどうかわからないのですけれども、ここに、この表に全部括弧書きでパーセントが示されています、括弧書きで。これは、六十一肥料年度の前年度と対比したときに、ドルが二二・五％下落しているのです
ね、二二・五％。したがって、その円高メリットというものがすぐ転嫁されれば、二二・五％下がってしかるべきなんですね。
　ところがこの価格、この右の②の輸入・輸出の価格のところを見ていただきますと、三五・二％、すなわち二二・五でいいものがもっと下がっているということで、二二％よりもずっと下がっているのに、左側の国内の部分につきましては、二二・五よりも随分浅いところでとまっちゃっているわけですね。これは円高メリットが転嫁されていない事例を示していると思うのですよ。通産省はどういう行政指導を、この場面がぴったりくるのかどうかわかりませんけれども、されたのかどうか、またこれからもされるのかどうか。
○渡部国務大臣　今の先生のお話、大事なことですからよく調べたいと思いますけれども、全体としては肥料はほぼ七〇％全農が買っておりますから、したがって全農とメーカーの間で価格を決める。しかも、全農が七〇％ということは、全農の方がむしろ肥料会社よりも非常に強い立場で価格を決めるわけですから、当然入っておるものというふうに解釈しておりましたけれども、今数字を見ますといろいろあるものですから、よく検討してみたいと思います。
○冬柴委員　頑張っていただきたいと思うのですね。
　総括して、総理、今若年の層が非常に薄くなり、そして高齢者が物すごく厚くなっているという事実、それはぜひ是正しなきゃいけないし、これは短期的にお金を上げるとかそんな問題じゃなしに、やはり今、米だけつくって五百万年収を上げようと思ったらやはり七ヘクタール要りますね、七ヘクタール。ですから、十ヘクタールぐらいを目指してやはり集めてもらわないと、若者にはちょっと魅力がないのじゃないかなとも思います。そういうことで、日本の米は高い高いと言っておるけれども、その原価構成を調べて、そういう点もやはり考えてもらわなければいけないのじゃないかなと思うのですが、総理のも言葉を伺いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　やはり、おっしゃいますように規模拡大の推進でありますとか土地基盤の整備、あるいは中核的営農施設の整備、技術開発、それに先ほど農林大臣も言われました生活環境、下水であるとか道路であるとか、そういうことをやはり整備をしていくということが大事であろうと考えております。
○冬柴委員　では、次の問題に移ります。
　ことしの平成四年一月六日の朝日新聞は「飛躍させたい法律扶助制度」という社説を載せられました。また、一月二十四日には、今度は毎日新聞が「法律扶助の飛躍のためには」ということで、二つとも法律扶助飛躍という一つのキーワードが並んだわけでして、この問題、私は予算委員会でも、当選させていただいてからずっと扱わしていただきましたし、そして法務委員会でも八回ぐらいやらしていただいていまして、非常に国民的に認識していただいているようになりつつあるなという喜びも感じているわけでございますけれども、去年の春の連休に、私、駆け足ですけれどもヨーロッパの方へ法律扶助制度の視察をしてまいりまして、相当我が国との懸隔が甚だしいということを実感してまいりました。
　なぜこんなにかけ離れてしまったんだろうということもいろいろやりたかったんですけれども、時間がありません。問題は、法律扶助というのは、訴訟を起こそう、あるいは起こされた人が弁護士に頼む資力に欠ける場合に国がそれを立てかえるという、そういう制度でありまして、これは憲法三十二条で、「何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない。」という、それに淵源をする憲法上の国の義務なんですね。ところが、日本の場合非常におくれています。財団法人法律扶助協会というところがやっていまして、国はそこに対する補助金というものを出していただいているわけですね。そういうもので運営されているわけですけれども、この運営が非常に苦しいことはもう何回も指摘しているとおりであります。しかし、そのように朝日、毎日がこれを飛躍さそうではないかという論陣を張っていただいたということは非常に大切な問題だ、非常に地味ではありますけれども非常に大切な問題だと思うわけであります。
　そこで、私はこの日本の国民性、法文化というものを考えたときに、紛争が起こりましても、これを裁判所へ持っていくというのはもう最後の最後の手段でして、ほとんど八割以上が示談で、裁判所外で話し合いで解決しているわけです。したがいまして、それが正義にかなった解決、すなわち強い者勝ちとか、もう相手の無知につけ込んでの解決とかであってはならない。やはりジャスティス・フォア・オールでなければならない。お金持ちであろうと貧乏人であろうと、そこの解決というものが正義にかなったものじゃなければならない。ですから、そう考えていったときに私は、訴訟になって費用を立てかえるというだけじゃなしに、法律相談ですね、無料法律相談、こういうものをやはり国が本腰を入れてやっていただかなきゃならない時期にもう来ているのじゃないか、このように思うわけであります。
　ヨーロッパの事例ですけれども、私が見てきたところで、イギリスではこの無料法律相談につきまして、それ以上のものなんですけれども、百四万一千三百五十一件を一九九〇年には処理をしておられます。百四万。ドイツでは十八万八千二十八件を処理しています。
　我が国はどうかということ、それから法務省に、こういうものに対して国として今まで金を出していたのかどうか、一銭も出していないと私は思うのですけれども、無料法律相談についての、法律扶助協会が昨年、一番新しい数字で示していただきたいのですけれども、我が国は何件処理したのか、それに対して費用は幾ら支出したのか、そしてどこからその資金は調達したのか、その三点についてちょっとお伺いしたいと思います。
○篠田政府委員　それではお答え申し上げます。
　まずドイツ及びイギリスにおける法律相談の関係でございますけれども、これはただいま委員が御指摘になったような数字でございます。
　それで、ちなみにその金額でございますけれども、ドイツにおきまして助言、援助のために国庫から支出した金額は、一九八九年度中の金額でございますが、二千百六十四万七千七百六十五ドイツ・マルクでございます。邦貨に換算いたしますと、一マルク八十五円で換算いたしますと、日本円にして約十八億四千万円でございます。それからイギリスの場合ですけれども、これは、金額は一九九〇年度でございますけれども、国庫支出金は七千二百一万六千ポンドでございます。それで日本円に換算しますと、一ポンド二百五十円で計算いたしまして約百八十億円となっております。
　次は、日本における状況でございますけれども、我が国で財団法人法律扶助協会が行っております無料法律相談は、協会が公表している資料によりますと、昭和四十九年から開始されております。それで、現在全国三十七支部で行われているという状況でございます。
　各支部の常設法律相談で取り扱った平成二年度の相談件数は一万七千百二十七件、そのほかに巡回法律相談によるものが二千三百七十三件、電話による法律相談が二千九百八十件、これらを合計いたしますと、二万二千四百八十件という数字になっております。
　それで、法律扶助協会が行っております無料法律相談の資金でございますけれども、この相談のために平成二年度中に支出した金額は五千五百五十四万二千五百四十円ということでございます。
　その資金の調達でございますが、日本船舶振興会の補助金四千四百四十三万四千円、協会本部の一般会計からの繰入金一千百十万八千五百四十円で賄われているという状況でございます。
○冬柴委員　法文化あるいは伝統、そういうもの
が違いますから、私、単純に比較してどっちがいいとかそんなことを短絡的に言うつもり全くありませんけれども、イギリス、人口では半分ぐらいだと思うのですけれども、年間百八十億円を法律相談のために拠出をして、そして百四万件のこういう相談に応じて、まあ正義へのアクセス、いわゆるそういうところで裁判の前に解決をしている。ドイツも十八億円、これは裁判所がいろいろ事務をやっていますから、事務費は全部国庫、別途出ているのですが、弁護士に払ったものが十八億円ということでございまして、ここも十八万八千件。
　それに対して日本は、二万二千件、いろいろ努力しているわけですけれども、その費用が五千五百万。それも国庫からはいただいてないわけで、日本船舶振興会から四千四百万というものを受けて何とかやっている。これは、我が国は世界に誇るべき成文法を持っているわけですけれども、権利を与えられた人がそれを知り得ない、資力が乏しいがゆえにそれを十分に行使できないということになりますれば、これは絵にかいたもちであって、世界に我が国は誇るべき成文法典を持っていますということは言えないのじゃないか。私はそういう意味で、ぜひ飛躍をさせてほしい。
　大蔵大臣と総理からそれぞれ一言ずつ答弁をいただきまして、同僚議員にお譲りしたいと思います。
○羽田国務大臣　今冬柴先生の方から御指摘がありましたように、我が国では在野の法曹の協力のもとに民間団体によって実施するのが望ましいという基本的な考え方が確かにあったようであります。しかし、今御指摘がございましたように、裁判を受ける権利というのはまさに法のもとに平等であるという基本的な人権であろうというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、この無料法律相談等につきましては、今法務省の方でも検討されておるということでありますから、私どももその検討結果というものを踏まえながら適切に対応しなければいけないと思っております。
○宮澤内閣総理大臣　大蔵大臣の言われましたとおりでございますが、法務省における検討をよく見守りたいと思っております。
○冬柴委員　では、私のは終わります。
○中山（正）委員長代理　この際、日笠勝之君から関連質疑の申し出があります。冬柴君の持ち時間の範囲内でこれを許します。日笠勝之君。
○日笠委員　ちょっと最近川柳に凝っておりまして、まず御紹介をしておきたいと思います。「今日もまた共和共和で日が暮れる」という、まさにそういうようになりましたけれども、やはり共和事件についてまずお尋ねを申し上げたいと思います。
　地域振興整備公団、共和からの八億円の申し込みが平成元年三月十三日にございました。この共和の申し込みに対しまして、いわゆる保証人が二人立てられておるわけでございます。一人は松浦勝利さんという社長さん、もう一人は森口五郎さんという当時取締役・東京支店長、こういう事実にはまず間違いございませんか。
○田中参考人　私ども、公団の融資に当たりましては……（日笠委員「間違いがあるかないかだけでいいです」と呼ぶ）間違いございません。
○日笠委員　この森口五郎という方は、平成元年三月十三日に申し込みをされた時点では、昭和六十二年に青森県三沢市における不燃物処理工場のいわゆる汚職事件の関係者でございます。すなわち刑事被告人である。それも贈収賄という、涜職罪と言うべき、大変恥ずべき刑事被告人であった。そういう方が保証人になっておる、こういうことを知った上でこの垂ｵ込みは受けられたのでしょうか。
○田中参考人　私ども融資に当たりましては、通常その企業の経営上責任ある役員を連帯保証人として徴するわけでございますが、先ほど先生御指摘のとおり、共和につきましては、社長の松浦勝利、取締役の森口五郎、これは共和の経営上責任ある役員ということで徴したわけでございますが、当時同社の経営状況は比較的順調でございましたので、特に外部機関に調査依頼はしておりませんので、私ども汚職事件に関連した被告人であるという事実は承知しておりませんでした。
○日笠委員　承知してないと言ったって、現実に青森地裁で裁判中の方であったわけですね。すなわち、融資をする際の審査が甘かったんではないか房副総裁は経営が順調だったと言いましたね。しかし、昨日のこの予算委員会で我が党の草川理事が指摘したように、共和は当時粉飾決算をしておったわけですね。昭和六十二年四十一億円、昭和六十三年五十九億円、この垂ｵ込みをした平成元年では百四十五億円、こういう粉飾決算をしておった企業が経営が順調というような、どうしてそういう認識になるんでしょうか。
　そしてもう一つ、この共和は、取締役・東京支店長でなくて会長の労働省出身の岡部さんという方もいらっしゃったんです。そういう方が、会長、社長が保証人ということならまだわかります。私が申し上げたいのは、ずさんな審査、国の機関として税金を使うわけですから、そのことをお認めになりますか。
○田中参考人　私ども、今先生御指摘のとおり財投資金を扱っておるわけでございますので、慎重に審査をしているつもりでございます。当時は、私ども決算書類を徴しておりますが、これはほかの金融機関、税務当局にも提出されているものでございまして、御指摘のような粉飾決算であるというのは当時実は認識しておらなかったわけでございます。
　もう一つ、岡部会長でございますが、実は岡部会長は六十二年の十一月に会長に就任されましてまだ日が浅いということもございまして、経営面に影響力がある両名を連帯保証人という形で徴したわけでございます。
○日笠委員　経営力のある方が保証人になる、その森口五郎という方が刑事被告人であった、裁判中であった、汚職という大変重たい罪の被告人であったということでしょう。これは通産大臣、そういうふうな審査、融資、これは今後改むべきである、やはり財投から扱う融資でありますから慎重にやるべきである、私はこう思いますが、素直にどうですか、素直に。
○渡部国務大臣　私どもにかかわる部門は、この地域振興整備公団の目的で、産炭地域、非常に経済的に疲弊して、その地域振興また雇用の確保に大変役立つという目的でこれは行われたものというふうに承知をいたしておりましたし、またそのときも刑事被告人になっておったということは、私、大変不勉強で申しわけありませんけれども、今お聞きしたところで、それは余り感心したことでありません、もとより。それは私の今まで認識しておったのは、不勉強で申しわけないのですが、当時は地域に大変役立つという期待を持ってこの事業が行われて、その後残念なようなことが起こったというふうに解釈しておりましたから、そういうことであれば、これは我々、絶対信用しておった人が残念ながら期待に外れる場合もあるし、これは死ぬの生きるのといって一緒になった夫婦でも後で別れる場合もあるので、そういうようなことかと思っておりましたが、今御指摘のように、それは刑事被告人になっておるようなという状態の中で行われておったというようなことであれば、今後重々反省していかなければならないものと存じます。
○日笠委員　これは、ここに青森地裁の裁判記録もあって、間違いなく当時裁判中であったということでございます。ひとつ今後そういう融資については、特に福岡の稲築町へ工場をつくるという、東京の会社でございますから、この会社は一体本当にどうなんだろうか、また保証人はどうなんだろうかという、外部の調査機関を使ってでも慎重にやるべきではないか。
　これが八億円というのは、相当何か公団におきましては上限ぎりぎりぐらいの普通であれば金額だそうですね。それがすっといくということは、やはりそこで何か関与があったのかなという疑いも持たれるわけなんです。疑いが持たれるので、
疑いがあるとは言ってませんよ。そういうこともございますし、今後慎重な融資ということで行っていただきたいことをお願いして、どうぞお引き取りいただきたいと思います。
　それから、これは閣僚の皆さんも関係ないというような顔をされていますけれども、この森口五郎被告人が三沢の汚職事件の関係での刑事被告人であった。そういう中にあって鈴木元総理も、そしてまた阿部文男容疑者も、それから大変申しわけございませんが山下厚生大臣も、いわゆるお会いになって食事をされたり、若干の金品をお祝いということで受け取られたとか、当時刑事被告人だったんですね、ちょっと政治家として、私は、ガードが甘かったんじゃないかな。政治家としてのモラルといいましょうか、刑事被告人とつき合うという、その方が呼んだからといって、この九州にできた新工場のパーティーにのこのこ出かけていく。先ほどおっしゃったように実際の経営的な責任者だったんです、森口五郎という方は。そういう意味で私は、政治家のモラルもきちっとこれからは考えていかなければいけない。
　その証拠に、丸紅と共和との架空取引がございましたね。そのときに丸紅の役員もこう言っておるわけです。商社マンは活動を縛り過ぎるといい成績は残せないが、汚職事件の被疑者らと取引を続けるなんて当然あるべき警戒心に著しく欠けていた、商道徳としても、このように言われるわけでございますから、まさに政治家はもっともっとモラルが高くなければいかぬわけでございますので、このことはきちっと指摘をしておきたいと思います。
　それから次に、二十五日の火曜日でございますか、当予算委員会で法務省からこの共和汚職事件の中間報告がある、こういうことでございますが、その中間報告の内容でございますけれども、これはどうなんでしょうか。私どもがいろいろ聞いている範囲では、五億数千万円というお金がいわゆる阿部被告に流れた、そのうちの九千万円がいわゆるわいろということで立件をされておるわけです。残りの四億数千万円というお金は未解明なんですね。今度の中間報告ではこの未解明分もきちっと報告されるんでしょうか、法務省。
○濱政府委員　お答えいたします。
　この株式会社共和をめぐる刑事事件につきまして、東京地検が捜査した結果につきましての御報告を来る二十五日にするようにという国会からの御要請があることはもちろん承知しておりますし、その時点におきまして、その東京地検におきまして捜査した結果を御報告するつもりでございます。その御報告の内容につきましては、ただいま検討しておるところでございます。
○日笠委員　これは委員長に要望したいのですけれども、委員長いないけれども委員長に要望したいのですが、ぜひひとつこの未解明と言われている四億数千万円もあわせて中間報告できちっとされるように、このことをひとつ督励をしていただきたい。
　なぜかならば、未解明のままですと、じゃ一億何千万というのは鈴木元総理に行ったんじゃないのかとか、二千万円は証人喚問でお越しになる塩崎さんに行ったんではないかとか、また宏池会の方に、うわさによると五千万行ったんではないか、いろいろなことが言われているわけですが、いわゆる灰色の部分が本当じゃないか、こういうことになるわけですね、解明されないと。ぜひひとつこれは法務省に委員長の方から、この四億数千万と言われておる未解明部分をきちっと、わかる限り中間報告に盛り込むべきである、このことをお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○中山（正）委員長代理　御要望の趣旨を政府側に伝達いたしておきます。
○日笠委員　それと、どうしてもこれは、未解明部分は国税庁の出番になるとも思いますね。国税庁もこれについては関心を持っておられるかどうかだけお聞きしておきたいと思います。
○冨沢政府委員　私ども適正公平に税を執行するという使命を持っております立場から、新聞その他報道されました事実については、資料として常に関心を払っておるところでございます。
○日笠委員　次は、また川柳ですが、「ぬかるみは共和・佐川と果てしなく」ということでございますから、今度は佐川問題をちょっとやらせていただきたいと思います。
　これは自治省さん、ちょっと時間がないので、私の方からこれから申し上げることが事実であるかないかだけ追認をしていただければと思います。
　それは、自民党の政治資金受け入れ団体と言われております財団法人国民政治協会へのいわゆる佐川グループからの献金実態でございます。ざっと申し上げます。
　東京佐川急便、昭和六十二年五十万、六十三年、元年、二年と五十万ずつ、合計二百万。大阪佐川急便、平成二年、これはちょっと金額小さいのですが、三万六千円。九州佐川急便、昭和六十三年七百五十六万、平成元年六万、平成二年十二万、トータル七百七十四万。佐川物流サービス、昭和六十三年七百五十万。佐賀佐川急便、昭和六十三年百二十五万。長崎佐川急便、昭和六十三年七百五十万、平成二年三万、トータル七百五十三万。肥後佐川急便、昭和六十三年七百五十万。
　トータルいたしますと三千三百五十五万六千円というふうに官報から調べましたけれども、これで間違いございませんか。
○吉田（弘）政府委員　あらかじめ御通告をいただいておりましたのが、今言われました各社からの昭和六十三年、平成元年及び平成二年の三年分の収支報告ということでございまして、今先生、六十二年分も含めてでございますので、私の方から申し上げますと、その収支報告書の確認につきまして、国民政治協会から提出されました六十三年、平成元年及び平成二年の収支報告書を確認いたしますと、東京佐川急便から、昭和六十三年五十万円、平成元年五十万円、平成二年五十万円の合計百五十万円。大阪佐川急便から、平成二年三万六千円。九州佐川急便から、六十三年七百五十六万円、平成元年六万円、平成二年十二万円の合計七百七十四万円。佐川物流サービスから、昭和六十三年七百五十万円。佐賀佐川急便から、昭和六十三年百二十五万円。長崎佐川急便から、昭和六十三年七百五十万円、平成二年三万円の合計七百五十三万円。肥後佐川急便から、昭和六十三年七百五十万円の寄附を受けた旨の記載がございます。
○日笠委員　昭和六十二年の東京佐川の五十万を入れればトータル三千三百五十五万六千円ということなんですね。
　そこで、どうもこれは昭和六十三年に集中をしておるわけなんですね。ちょうどこれは、いわゆる佐川グループにおけるいろんな問題がございまして、業務改善勧告、行政処分等があった直後、献金が集中しておるわけなんです。
　私は、こういう佐川疑獄事件とか今言われておるわけでございますし、大変失礼ですが、社会党の方は北陸佐川からの三百万円は返却されたわけです。総理は品位ある国家、こうおっしゃるわけですね。政権与党であるわけでございますし、その総裁でもあるわけですので、こういう企業献金とか団体献金というのはやはり禁止していかないと、何かスキャンダルな事件が出るたびにその金は一体どこに流れたのだろう、それはどこの政党なんだろう、だれだろう、こういうことにも相なります。私どもは、企業、団体献金は禁止ということを主張しておりますし、総理そのものはどのようにお考えですか。
○宮澤内閣総理大臣　それは、今のお話の続きですと、いかにもという感じで伺っておるのですけれども、一般に申しまして、企業も社会的な存在として政治的な活動をすることはできるわけでございますので、それを全部禁止することがいいかどうか。ただ、乱に流れますと、つまり節度を超えますとやはり国民的な批判を買うわけでございますから、そこは守られなければならないと思います。
○日笠委員　どうですか、お返ししようという気
はございませんか。いただいた献金を返そうというお考えはございませんか、佐川グループ、政治献金を。
○宮澤内閣総理大臣　私が受けておるわけではありませんで、今のお話は国民政治協会と……（日笠委員「そういうふうなお考えはございませんか」一と呼ぶ）いや、それは協会で御判断されることかと存じます。
○日笠委員　渡辺外務大臣、みやこし馨さんという方はどういう方でございますか。
○渡辺（美）国務大臣　もと大蔵省におりまして、それで、新潟県の何区だったかな、あれは。（日笠委員「四区」と呼ぶ）四区が、四区から代議士に立候補した方であります。
○日笠委員　その方の選挙公報があるのですけれども、これは昭和六十一年の選挙ですが、経歴のところに「通商産業大臣・渡辺美智雄秘書となり、現在に至る。」こうあります。これは選挙公報ですから、間違えますと詐称ということで当選も取り消しということにも相なりかねないわけですが、このみやこし馨さんという方は、これは公職につこうとした人でございますし、みやこし馨後援会というのがございますね。
　これは、新潟県選管の届け出を見ますと、この方は非常にレアケースでございますね。昭和六十一年、みやこし後援会に届けた分の中で、北陸佐川急便から百五十万、東京佐川急便から同じく百五十万、それから森口五郎さん、先ほど言いましたね、あの方からも百五十万という、共和、佐川ミックス版の非常にレアケースなのでございます。昭和六十二年にも東京佐川から百五十万。同じく創越金から百六十万。この創越金も昭和六十一年に東京佐川から百五十万受けておるわけですね。これは、何かこういうことについて、外務大臣、御存じですか。
○渡辺（美）国務大臣　それは知るはずがありません。私の秘書の名前を使ったというのは、立候補する人は、使いたい人は使いなさいということになっていますから、使った人はたくさんございます。
○日笠委員　ちょっと今の発言は、選挙公報に載せる略歴に使いたい人は使え、そういう選挙をされておられるのでしょうかね。現実に応援にも行かれたのでしょう。
○渡辺（美）国務大臣　選挙応援には参りませんが、講演に行ったことはあります。
○日笠委員　いわゆる応援をしよう、こういう意思ですね。どうも、中曽根派から渡辺派にかわられて、ずっとそのまま過去二回出られて、二回とも落選中、また三回目も頑張ろうかというような方でございますが、渡辺派でございますから、きちっとこういう肩書なども、私は、副総理でございますから、使いたい人は使ってどうぞなんてことのないように……（渡辺（美）国務大臣「今までね」と呼ぶ）今までですか。今後はひとつ気をつけていただきたい、こう思います。
　それから、時間も駆け足で参りましたので、渡辺郵政大臣、もう連日針のむしろで、御苦労さまでございます。私は入学あっせんのことを聞くわけじゃございませんで、いわゆる総理が施政方針演説で生活大国と言われた中に、いわゆる生活者、消費者重視の行政確立ということがございますね。私は、もうかつて何回かいろいろな委員会で取り上げてまいりまして、おかげさまで郵政省の方もＮＴＴの方も御理解をいただいて、いわゆるテレホンカードという、退蔵を非常にたくさんしますね。恐らく閣僚の皆さんも十枚や二十枚持っておられると思いますけれども、このテレホンカードで事業用であれ家庭用であれ電話料金支払いに充てるように、こういうことでこれは実現をしておるわけです。
　しかし、その後電話使用料だけじゃなくて、回線使用料だとか電報だとか、極端に言えば消費税まで要は払えるようにしたらどうかという声が二、三来ておるわけでございますが、今後の対応をひとつ明確に、郵政業務に関することでございますから、お願いいたします。
○渡辺（秀）国務大臣　ただいま日笠議員から御指摘をいただきましたが、まさに今まで郵政省にいろいろ御指導いただいてまいりました。また現実に、今申されましたように、このテレホンカードを支払いの、通話料についてだけでありますが、とりあえず支払いに充てるということで、一歩前進をすることができました。
　昨年またさらに三月二十七日にこの予算委員会で御質問がございまして、今の御趣旨の発言はなされているわけでございます。当時郵政大臣は、その日笠議員の意向に対しまして、鋭意ＮＴＴを指導したいと考えている、こういう答弁をいたしているようであります。
　テレホンカードによる電話料金の支払いに充当の範囲拡大問題というのは、まさに利用者の便利の向上に資するものでありまして、大変望ましいと考えております。できるだけ早期に実施するようにＮＴＴを指導したいとは思っておりますが、実はこのＮＴＴの関連だけではなくて、テレホンカードの利用範囲が拡大されるということによって金券的性格が増すことに伴う若干の実は税務手続の問題がございます。その問題を克服することは、大蔵省の理解も得なければなりません。これからまた委員の強い御発言を背景にいたしまして、大蔵当局、国税当局の理解を得て、御趣旨をできるだけ早く実現をいたしてまいりたい、こう思っております。よろしく御理解いただきたいと思います。
○日笠委員　大蔵大臣、大丈夫ですね。
○羽田国務大臣　郵政当局の方と十分お話ししてまいりたいと思います。
○日笠委員　クレジット破産とかクレジット地獄とか言われております。最高裁の調べによりますと、平成三年度は破産件数が二万五千九十一件、これはいわゆるサラ金地獄と称した昭和五十九年の二万六千三百八十四件に次ぐハイペースでございます。そのうちの自然人、いわゆる個人といった方がいいでしょうか、の自己破産総数が二万三千二百八十四件ということでございます。クレジットによる多重債務者、また、若い人が多いとか、こういうことで今大変な社会問題にもなっておるわけでございます。
　そこで、このことにつきましても実はもう何度か委員会等で取り上げましたので、少しちょっと観点を変えまして、プライバシー保護ということでお聞きをしたいと思います。
　前回の質問で、通産省、大蔵省の皆さんの方も、いわゆる対策はきちっと立てたい、こういう前向きな御答弁が出ました。いわゆるどういうふうな対応がと一口で申しますと、ホワイト情報というのですか、いわゆるきちっと返しておる方の利用歴までコンピューターに入れて、それを今三つございますね、銀行系と、いわゆるノンバンクなんかの系列、貸金業系列とクレジット系列、この三つの情報センターがお互いに相互乗り入れでやろう、こういう方向にまで今行きつつあるわけでございます。これは大変前向きな私は対応だと評価をいたします。
　ただ、そこで問題になってくるのがいわゆるプライバシー保護なんです。先日も生命保険会社の信用個人情報が流出したとか、こういうことはしょっちゅうございますし、私どものところへも、どこで聞かれるか知りませんけれども、いろいろなダイレクトメールも来ます。
　そこで、このプライバシー保護という一点に限って通産省、大蔵省に、どのような今後対応をとられるのか、この一点に限ってお答えをいただきたいと思います。
○土田政府委員　大蔵省の方からまず御説明を申し上げます。
　この個人の信用情報につきまして、プライバシー保護の観点から慎重な取り扱いが必要であるということは、まことに御指摘のとおりでございます。こうした観点から、貸金業規制法におきましては、信用情報機関からの情報を資金需要者の返済能力の調査以外の目的のために使用してはならないという規定がございます。また、それぞれの信用情報機関は、会員業者に対しまして、情報の登録に当たって事前に消費者の同意を得るこ
と、それから情報を与信判断、信用を与える、供与する判断以外の目的に使用しないことなどを厳しく義務づけまして、プライバシー保護に配慮しておりますところでございます。
　さらに、関連して非常に大きな重要な問題だと思いますのは、本人から情報の開示請求があった場合には、本人であることを確認の上情報を開示いたしまして、万一にも誤った情報が登録され続けることのないように措置を講じておるところでございます。
○麻生政府委員　通産省の方でございますが、通産省が主として扱っております割賦販売、これにつきましても、割賦販売法におきまして、信用情報の適切な使用につきまして、今銀行局長からお話がありましたような、同じような趣旨の規定がございます。この規定の方向に沿いまして、現在日本クレジット産業協会、ここにおきまして消費者団体とも十分連絡をとり、またその意見を聞きながら、自主的な管理体制の強化を行っておるということでございます。
○日笠委員　加盟各社は、それぞれの社内規定というのは整備がされているのでしょうか。通産省さん、どうでしょうか。
○麻生政府委員　これは平成四年一月の二十二日現在調査をいたしておりますが、二百八十九社対象になっておりますが、三十五社は具体的な個人情報の保護措置についての対策を講じております。また百九十六社につきましては、現在具体的な案を検討中というような形になっております。
○日笠委員　大蔵省の方はどうですか。そういう加盟各社が社内規定というものをきちっと整備されているのでしょうか。これがないともうノーガードでございまして、情報が流出する、こういうことになるのですが、いかがですか。
○土田政府委員　このプライバシー保護に関する一種の社内規定的なものと申しましては、例えば全国信用情報センター連合会、全情連と普通言っておりますが、そこでは倫理綱領というものを定めております。それで全備連の会員であります信用情報センターは、「この倫理綱領の精神にのっとって信用情報の整備充実に努めるとともに、公正かつ的確でプライバシー保護に配慮した適正な業務運営に努め」云々というようなことで、「この精神を周知徹底させなければならない。」ということを取り決めておるようでございます。
○日笠委員　今後通産関係と大蔵関係の信用情報センターが相互乗り入れするとなれば、やはり加盟各社の社内規定というか、整備、これが非常に重要でございますね。つい先日も、かの有名な筑波大学の学生百六名が学生ローンの会社から一億三千八百万を借りて学外団体のプライムに融資して返済が焦げついておる。筑波大学の学生さんですらこのローントラブルに遭っておるわけですね。そういう意味では、ひとつ今後は一回の利用限度額を下げるとか、そういうようなことも踏まえて、通産、大蔵よく連携をとってこの対策を真剣に考えてもらいたい。このことを通産大臣、決意をひとつお願い申し上げます。
○渡部国務大臣　極めて重要な問題でありますから、真剣に検討してまいります。
○日笠委員　続きまして、いわゆるリース債権、クレジット債権、これを小口に分割して商品化して流動させていこう、こういう動きが今ございますし、現実に日本リースなんか既に何億円でございましたか販売をしておりますね。そこで、これは世上いろいろと言われております、証券化関連商品とも、名前はまだ正式にはついていないそうですが、債権小口商品だとかいろいろ言われておるようでございますけれども、ネーミングすらまだわかっていませんが、これを大蔵、通産両省の何か縄張り争いのようなそういう報道がなされておるわけです。
　そこで私は、これは投資家保護という観点から、また健全な市場を将来育成していかざるを得ないという立場から、今後この問題について、大蔵、通産、それから建設もそうですね、農水もそうなんですね、この四省庁でよく話をして　　余り業界の皆さんが発行したから、どこかの省庁からえらく怒られて、そんなことをするんならもう元栓の金融機関の方からの貸し出しを絞るとかとめるとか、何かそういうふうなうわさ話も聞こえてきておりますが、大蔵大臣、そういう話があるのですよ。
　そういうことで、この問題についてはこれから、大蔵省は証取法の中へ取り込もうというお話もございますし、通産の方は、いや、新たに建設、農水と立法すおんだとか、こういうふうなお話があるようでございますが、今後大蔵省対三省と、いわゆるその投資家保護、健全育成ということ、それから、余り業界をそういうことで袋たたきに寄ってたかってすることのないように、これはやはり慎重に、そして先ほど言った観点を最優先して、本当に実りあるものにしてもらいたい、かように思いますが、大蔵大臣と、代表して通産大臣、一言ずつお願い申し上げます。
○渡部国務大臣　まさに先生御指摘のとおり、これは健全な市場、また投資家保護、これが我々の目標であって、今先生御指摘のような証券取引法の改正案については、これは現在各省庁間で調整中であって、一部に何か通産省と建設省と農林省が反対の意見書を大蔵省に出したというようなことを耳にしておりますけれども、そういうことはこれはありません。最後は大臣が決めることですから、これは隣に毎日おりますし、ときどき休んでいただくときはゆっくり話もできますから御安心をいただきたいと思いますし、証券関連商品の販売に関する規制については、これは通産省としてリース・クレジット債権の小口化販売に関する規制法案を提出すべく、これはまさに先生御指摘のような問題を真剣に考えて進めておるところでありますから、今後これについては引き続き関係省庁との調整を努めて、笑われるようなことのないようにしたいと思います。
　　　　〔中山（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○羽田国務大臣　今通産大臣からお話ありましたように、私どもも関係省庁と十分調整をしていきたいと思っております。