Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（二階尚人君）　確かに日本はＩＴＴＯにおきましてかなりの拠出をしております。これは、まず御説明しておかなくてはいけないと思うんですけれども、何ゆえ日本が日本政府としてこれだけ拠出しているかということなんでございます。委員御承知のとおり、一つは、日本が世界の熱帯貿易において四割近い比重を占めているということで、熱帯貿易問題についてそれなりの責務がある、積極的に対処していく必要があるということ。それから、熱帯木材の問題というのはまさに世界の熱帯雨林の減少問題等から来て地球環境問題の中で非常に大きな問題の一つであるわけでございまして、そういう観点から日本政府として積極的に取り組んでいる次第でございます。さらに、日本が熱帯雨林を輸入している大宗はアジアの国でございまして、アジアとの関係という面からもやはりＩＴＴＯを重視しているということがあるということをまず御説明しておきたいと思います。
　その上で、どういう形でその中で日本がＩＴＴＯの活動、運営に対処しているかということでございますけれども、我が国としましては、ＩＴＴＯの政策作成の過程あるいは事業の実施の過程、両面において積極的に貢献しているところでございます。
　例えば一例を申し上げますと、ＩＴＴＯの理事会、これは全加盟国で構成している年に二度開かれるものでございますけれども、昨年九四年においては理事会の議長に日本人を出しまして理事会の審議というのに積極的に貢献したということが一例でございます。
　それから、九四年の協定交渉、これがようやくまとまって、現在国会に御審議いただくことになるわけですけれども、この際にいろいろな問題点が生産国、消費国の間から交渉の過程で出たわけでございますけれども、その間で、日本が生産国、消費国両方が歩み寄れるような建設的な妥協案とかそういう形を提示したりして、実質的に議論をリードしていったわけでございます。
　具体的には、八三年協定との関係での九四年協定の一つの主要な改正点でございます二〇〇〇年目標というのがございまして、これは今後、熱帯木材の供給を二〇〇〇年には専ら持続可能な供給源からしていこう、そういう目標を達成するために生産国を支援していこうということなんでございます。その実施のためにバリ・パートナーシップ基金というものが今回の九四年協定の中で設けられたのでございますけれども、このバリ・パートナーシップ基金につきましては、日本政府が交渉過程で提案していって、それで賛同が得られて協定の中に設けられたものでございます。
○山崎順子君　字面を読んでいきますと、熱帯雨林のためには大変いい協定であり、いい機関というふうに見えるんですが、例えば二〇〇〇年目標についてもなかなか抽象的で、具体的にはではどうしていくのかというのがちょっと御説明からは見えてこないのです。
　今までＩＴＴＯに関しては、貿易志向型の機関であったことも関係していると思いますが、外務省と林野庁の方がどちらかというと積極的にかかわりを持っていらして、環境庁のかかわりというのは随分希薄だったのではないかと思われるのですが、今後ＩＴＴＯ、またＩＴＴＡにどのように積極的にかかわっていかれるおつもりなのか。また、熱帯木材の国際貿易を専ら持続可能であるように経営されている供給源からのものについて行うことを西暦二〇〇〇年までに達成する、私何となくこの日本語がよくわからないのですが、持続可能な供給ということで二〇〇〇年までどういった青写真を環境庁は持ち、積極的にかかわろうとしていらっしゃるのか、ぜひ長官からお伺いできればと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　今委員の御指摘のように、我が国にＩＴＴＯという国際機関が横浜にございます。国連と同時に非常に重要な機能を持っているわけでございます。特に、今外務省の担当課長からお話もございましたように、今度は協定の改定等がございまして、暫定協定の受諾は去年いたしましたが、これから国会のまた御審議を願うことになります。その中での二〇〇〇年の目標というのは大変重要だと存じます。今委員の御指摘のとおり、持続可能な経営のもとで行われたそういった木材の取引だけに限定しようということは、地球環境保全の視点が非常に強く色濃く反映されていると存じます。
　具体的な施策、二〇〇〇年までに何をやるかということにつきましては、担当の地球部長から答弁をさせていただきます。
○説明員（澤村宏君）　今ここで御議論がありますように、国際熱帯木材機関は熱帯木材貿易の拡大と森林の保全を目的として国際熱帯木材協定に基づきまして設置されたものでございます。環境庁といたしましては、こうした目的の達成に向けまして、特に森林の保全という観点から専門的知見等の提供を行う、そういうことで協力しているわけでございます。現在、森林の保全ということにつきましては、いろいろなところで国際会議が持たれまして国際的に検討されているわけでございます。これまでも環境庁といたしましては、これらの国際会議に出席いたしまして議論へ積極的に参加しておるところでございます。
　今後とも、二〇〇〇年目標につきましても、そうした国際的な基準づくりというものに参画しながら、その目的に沿うように協力してまいりたい、そのように考えております。
○山崎順子君　現実にガイドラインを出されたりいろいろなさるんだと思いますけれども、それがきちんと実行されているか、効果があるのか、そういったことも環境庁は生産国に行ってごらんになったりという、調査はなさっているんでしょうか。
○説明員（澤村宏君）　ＩＴＴＯ、国際熱帯木材機関の事業につきましては、理事会で厳正な審査、承認を得まして資金の供与の決定が行われているところでございます。また、事業の実施に当たりましては事務局等におきまして監視、評価が行われますとともに、事業結果につきましても理事会へ報告が行われているわけでございます。
　そういった場に、環境庁といたしましても、今後いろいろな形でもって積極的に関係省庁と連携をとりながら参画していきたい、そのように考えております。
○山崎順子君　それでは次に別の質問に移らせていただきたいと思います。
　閣議決定に基づく環境影響評価実施要綱、現行のアセスメント制度と言われておりますが、この制度によって環境庁はどの程度の実績を上げられたのか、どうかかわっていらしたのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（石坂匡身君）　昭和五十九年に閣議決定をいたしました環境影響評価実施要綱がございます。これに基づきましてただいまアセスメントが行われているわけでございますが、平成五年度末までに二百三十五件が実施されておるところでございます。その内訳について申し上げますと、道路が百六十六件、それから区画整理が二十件、埋め立てが十五件、ダム・放水路が十二件等々となっておるところでございます。
○山崎順子君　この閣議決定の、現行のアセスメント制度では長官が意見を言われるというふうに聞いておりますけれども、環境庁の意見というのもかなり反映されて閣議決定がなされているのか。長官が何度かそういった場に立ち会ってよかったと思われたのか、他省庁に押されぎみでなかなか意見が反映されないなんていうことはなかったのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（石坂匡身君）　アセスメントはただいま申し上げたような件数を実施しておりまして、これはそれぞれ各省庁で指針をつくりまして、それに基づきましてアセスをやっております。アセス自体は大変まじめに各省とも取り組んでいただいているというふうに認識しております。
　環境庁長官の意見でございますけれども、対象事業の中で規模が大きくまたその実施により環境に及ぼす影響につきまして特に配慮する必要があると認められるような場合には、環境庁長官が意見を申し上げることになっておるところでございまして、例えば東京湾横断道路でございますとか、あるいは第二東名・名神自動車道でございますとか、意見を申し上げているところでございます。そうした意見につきましては、十分各省とも協議をしつつ、酌み取るべきは酌み取っていただいているというふうに考えております。
○山崎順子君　現行アセス制度には代替案についての規定もありませんし、アセスメントを実施すべき対象としての許認可を受けて行われる民間事業の範囲も狭いです。また、住民の意見を計画決定のときに反映させる現実的なシステムも持っておりませんし、事後調査や事後評価などもございません。こうした現行制度のもとでは十分な環境政策が実施できないと思うんです。環境庁としては随分隔靴掻痒の思いでいらしたのではないかと思いますけれども、そういう中でどういう工夫をなさってこられましたか。
○政府委員（石坂匡身君）　これは、それぞれケース・バイ・ケースで、現行制度のもとでは私どももできる限りの研究をし、また意見も申し上げてきているところでございます。
　ただ、おっしゃいますように、このアセスにつきましては大変いろいろな御意見がございます。昨年の十月に環境基本計画の国民意見の聴取をしたものの取りまとめを発表させていただきましたけれども、その中でもいろいろな意見がこのアセスメントにつきましてはございました。もちろん法制化を求めるという積極意見が多うございますけれども、逆の意見もないわけではございません。今委員が御指摘になりましたような、計画段階の問題でございますとか、あるいは住民参加の問題でございますとか、あるいはフォローアップの問題でございますとか、そういうことにつきましてさまざまな意見が寄せられておるところでございます。
　私どもは、この環境影響評価制度の今後のあり方につきまして、これは環境基本計画にも記載があるところでございますけれども、大変国民の皆様方の関心も高まっておるわけでございまして、各面からこれの検討をしなければならぬというふうに考えております。昨年の七月に環境影響評価制度総合研究会というものを発足させまして、そこで各般の調査研究を進めているというのが現段階でございます。
○山崎順子君　今フォローアップの話も出ましたけれども、今までの現行制度のもとで行われたアセスメントによって環境庁長官が意見を言われた、そういったケースは、その後きちんと環境庁の方でフォローアップなさっていらっしゃいますでしょうか。そのための予算とか人員とかはあったのでしょうか。
○政府委員（石坂匡身君）　環境庁長官がフォローアップをするように意見を申し上げるというふうなケースにつきましては、必要に応じて報告を求めておるところでございます。
　ただ、一般的に申し上げまして、全部が全部というわけではもちろんございません。このアセスメントにつきましては、審査をいたします、そして事業の免許等を所管官庁が行うわけでございますけれども、その際にそうした事後の点についても配慮をするのは当然のことでございまして、それぞれの所管官庁がフォローアップを適切にやっていっていただかなければなりません。
　同時に、私どもも、環境庁といたしまして、大気汚染防止法等々の環境汚染の防止に関する規制法令を持っております。そういったものに基づくところの監視もやっておるところでございますけれども、いずれにいたしましても、そうしたモニタリング等の意見を申し上げたような場合につきましては、環境庁といたしましても適切に対応しておるというところでございます。
○山崎順子君　いろいろなケースがあると思うんです。例えば国定公園というのは環境庁の管轄だと思いますが、国定公園である高尾山にトンネルを掘って、裏高尾に中央自動車道と連結するジャンクションをつくる。そういうものができると大気の悪化は避けられないんですけれども、この圏央道高尾山ルートの環境アセスメントには環境庁はかかわっていらっしゃらなかったんでしょうか。
　建設省や東京都が行う環境アセスメントをそこの住民が信用せずに、三年余にわたって自主アセスを実施したと聞いております。今この圏央道とその沿線の大規模な開発はどうなっているのか、このあたりについてちょっとお聞かせ願いたいんですが。
○政府委員（石坂匡身君）　この圏央道につきましては平成元年二月にいわゆるアセスメントが実施をされたところでございます。今の閣議決定に基づきますやり方では必要に応じて環境庁長官の意見を求めるということになっておるわけでございますが、これにつきましては環境庁長官の意見を求めるという行為がございませんでした。
　そういう事情があったということを御答弁させていただきたいと思いますが、その後、平成五年十一月に、道路法に基づく道路の区域の決定が行われているというふうに伺っておりますけれども、まだ工事が開始されているというふうな状況には伺っておらないところでございます。
○山崎順子君　環境庁長官の意見を求められなかったとか、そういう規定があればしょうがないのかもしれませんけれども、環境行政全般にわたってぜひとも環境庁長官が意見を言えるような、そういうものになっていただければ、環境庁がそれだけ力を持てばどれだけ日本の環境行政がよくなるかなというふうに思うわけです。
　一つは、環境基本法の施行に伴って多分これから環境アセスメント法の立法化がどんどん進んでいくのではないかと思いますけれども、その際に住民参加、それも企画立案の本当に初期の段階での参加が重要だと思うんですけれども、多分その基本法のときに、審議会のメンバーではなくてごく普通の方々からいろんな意見を聴取なさったんだと思うんですが、そういった住民参加とか事後調査、事後評価などいろいろ国民の知る権利、情報提供、情報公開等、そういったことについて国民の皆様からの意見はどのようなものがあったか、ちょっと教えてほしいんですが。
○政府委員（石坂匡身君）　先ほどちょっと御答弁を申し上げたところでございますけれども、基本計画の際のこのアセスにつきましては大変いろんな意見をいただいたところでございます。私どもいただきました意見は二百十四件ございましたんですけれども、これを詳細に分析をいたしますと二十三項目、二百九十三件というふうに整理をされます。
　これを分析してみますと、法制化が必要であるという御意見を言っておられる方が四十九件、それから住民参加、情報公開が大切だと言っておられる方が四十四件、それから事業の計画段階における環境影響評価が必要だと言っておられる方が四十一件、第三者機関による評価、審査が必要だと言っておられる方が三十七件、法制化は慎重にと言っておられる方が十一件等々、あとは非常に件数が少のうございますけれども、さまざまな意見をいただいております。
　ただ、この件数は、団体一つで一件というふうなものもございますし、全く個人一人で一件というのもございますので、件数の多い少ないによってにわかにそのウエートづけは無理がと思いますけれども、大変きまざまな御意見をいただいているということは事実でございまして、ただいま委員がおっしやいましたフォローアップの問題、あるいはどういう形で住民がかかわっていくのかというふうな問題も、今後のこのアセスメントというものをいろいろ研究しておるわけでございますけれども、その中で検討すべき課題であるというふうに考えております。
○山崎順子君　これは一九七四年にＯＥＣＤが加盟各国に環境アセスメントの立法化を勧告して以来、環境庁の方はずっと環境アセスメント制度の立法化の実現に御努力をなさってきたと思うんですけれども、中公審答申に基づく環境アセスメントを立法化する段階になって、事業関係省庁、官庁からの反対で立法案を後退させたという経緯があったと思います。また、その後退させた立法案が、その当時の野党や環境保護市民団体の反対ということもあって、遂に立法化がとんざのやむなきに至ったという、そういうちょっと残念な経緯があるわけですけれども、今度この環境アセスメント法を立法化するに当たっては、ぜひそういったことがないよう頑張っていただきたいんです。
　今ちょっとお聞きした、国民、市民の皆さんからの意見聴取、私は件数が少ないんじゃないかなという気がしないでもないんですね。環境アセスメント法をやはり環境庁主導でしっかりしたものをつくっていくためには、国民の強力なバックアップがないといけないんだと思うんですけれども、前回はどのくらいの期間でどういったＰＲをなさったのかちょっとわかりませんけれども、今後またそういったことを大々的にして国民の皆さんからのバックアップをもらえるような形にしていかれるおつもりがあるのか。
　それからもう一つは、どうも関係官庁からの反対があったというところでは、法律上、事実上の権限が環境庁はほかの省庁に比べて弱いんじゃないかとも言われていますけれども、そういう点ほどう変えていけば環境庁主導の環境アセスメント法ができるのか、そのあたりについてどういうお考えを長官が持っていらっしやるか、また今後どういったお気持ちで取り組んでいこうと思っていらっしゃるか、その辺の重要性の認識度についてもお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　御承知のように環境基本計画を昨年の暮れにつくりましたが、その中でも重要項目の一つとして、環境アセスメントにつきまして、今、閣議決定あるいは各省の告示なり、根拠はばらばらと言っちゃ失礼ですが、そういう形で行われております。したがって、これをよく検討して、そして来年の夏ぐらいまでにはその結論を得て、そしてそれを法制化に向けての手法も含めて最終的に結論を得たいと思っております。
　その場合には、委員の御指摘のように、やはり開発と自然環境保全等々の問題がございますから、地域住民の御了解も得る必要もぜひあると存じます。また、情報もある程度公開いたしませんとその判断が誤る可能性もありますから、そういった点をも考慮して、そしてこれは、もうこういう開発行為とかいう問題は国民のためにあるわけですから、国民がみんな反対するのにそれはできるはずはないわけですから、そこの調整、調和をどうやってアセスメントの中で調和させていくかということでございます。私どもとしてもそういった趣旨でこのスケジュールに従って検討を進めてまいりたい、こう思っております。
○山崎順子君　先ほどの質問の中で、通産省や建設省などに比べて権限が弱いんじゃないかというふうに御質問したんですが、長官もそういうふうにお思いになることがございますか。もしそうお思いになるとしたら、どういうふうに変えていけばいいとお思いになっているでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　環境庁の歴史は、昭和四十六年にできまして、比較的新しい、公害防止の、高度成長期にできた役所でございます。しかし、公害防止というのはもう脱皮して克服できました。今、生活都市型の公害と自然環境問題ということでございますから、そして環境基本法という形で公害対策基本法から新たな装いで一昨年に法律も制定させていただいたわけですね。それに基づいて環境基本計画というのを初めて閣議レベルで決定させていただきましたので、その中における環境庁のイニシアチブというのは色濃くその環境基本計画の中に各所ににじみ出ていると私は思います。
　調整官庁というのはえてして予算が余りありませんから、予算をどうのこうのしてコントロールするということは不可能でありますが、私はよく言っているんですが、これは頭で勝負するしかない、知恵で勝負するということで、環境については少なくとも各省が環境庁の知見その他経験を求めなければあらゆる事業はできないというような、そういうイニシアチブを発揮できるような官庁にぜひしていきたいと、職員を督励もしているところであります。
○山崎順子君　私どもも応援したいと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　この環境アセスメントについては、私どもの党では、結党大会で、当面する重点政策としてこの法制化を推進することをうたっておりまして、今の地球環境は国際的な取り組みの面から見ても早急に検討しなければならないと思っております。もちろん研究会などをやっていらっしゃるようですけれども、ぜひとも平成七年度内に法制化すべきではないかと考えておりますので、それを申し添えて、質問を終わらせていただきます。
○粟森喬君　最初に、トキの話を、少し環境庁の見解をいただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事大渕絹子君着席〕
　日本では今、絶滅の危機にあるのが鳥としてはトキではないかということがしばしばにわたって言われています。環境庁としては、中国に生息するトキを借りてきて何とか繁殖をしようという努力をされたようでございますが、原因はいろんな別のところにあったというふうにお聞きをしておりますが、失敗をした、こういう状況でございます。
　まず、その現状、トキを、日本の特別天然記念物というだけではなく、原名もニッポニア・ニッポンというんですか、こういうことでございますので、どういうふうにして日本に再びトキが生息できるようにする道筋をとろうとしているのか、当面の現状と今後の考え方についてまずお聞きをしたい、こういうふうに思います。
○政府委員（奥村明雄君）　先生御指摘のように、トキは我が国では現在二羽生息をしている、こういう状況でございまして、かつてはかなりな数が生息していた時期がございますが、大変絶滅の危機に瀕する状態に立ち至っているところでございます。
　トキは、日本と中国両国に生息をしておりますが、合わせましてもやっと五十羽というところでございまして、まずこの数をふやしていくということが大切であろうということで、中国ともこれまでいろいろな形で協力しながら努力をしてきたところでございます。その一環として、昨年秋に、中国からつがいを借り受けて我が国でも繁殖させるということで取り組んだところでございますが、残念ながら不幸なことで、雄のトキが死亡をするという事態になっておるところでございます。
　今後、中国の野生のトキを増加させるために、環境庁としても、平成七年度から三カ年計画で共同調査事業を始めるということを考えておりまして、そうした努力を通じましてトキの増加に取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○粟森喬君　共同調査の中身は具体的にどういうことをお考えになっているのか、もう少し説明してください。
　　　〔理事大渕絹子君退席、委員長着席〕
○政府委員（奥村明雄君）　お答えを申し上げます。
　共同調査事業は、平成七年度から三年計画で実施することを予定しておりまして、具体的には、野外個体の保護、回復に必要な環境条件に関する調査、それから野外個体群の行動をモニターいたしましてどういう行動をとっているかということを調べる調査、それからえさ場などの生息環境の改善整備を図るためにどういう対応をしたらいいかというような実証的な調査、それからそうしたことを通じまして人工繁殖個体群の育成、野外復帰に関する研究といったような内容を現在考えているところでございますが、具体的な実施に当たりましては、中国側と十分連絡調整を図り、協力内容を検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○粟森喬君　これからやろうというんでしょうが、私は今現状をどう思っているかというと、もう生息どころか飼育しているということで、繁殖能力のないのが二羽いて、中国からお借りをした。一匹死んじゃったというので、あと続きの話もなかなか出てこない。私は、これは中国との外交上の問題もあるのかもしれませんが、日本が本質的にトキを本当に日本の象徴的な鳥として自然に生息する状態に戻せるかどうかということについて、多少私は中国が疑問に思っているのではないか。
　どういうことかといいますと、私も石川県なので、能登半島は昔トキの生息地と言われておりましたが、その地域一帯のことも私は承知をしているんです。恐らく現状、能登半島にトキの生息できる可能性のある地域というのは、非常に私は困難なのではないか。人間がいろんな形で自然に働きかけをしてしまった。それから、人がだんだん住んで、道路ができたりしますと、あの種の非常に繁殖が弱いという鳥ほど音や人間の生活に対して敏感でございます。そういう状況から見ても、能登は非常に何か難しいという感じがします。
　これは、佐渡島と能登半島というのは非常に気候風土、自然体系、大変共通なところがございます。それから、中国のトキの生息が一番最近わかったところの地域の写真なども見せていただきましたが、大変似通って、どういいますか、人間が余り近寄らないというか、そういう地域でしかこれはなかなか育たない鳥でございます。それで、佐渡島の状況も、保護センターで囲い込みをして、言ってみればでっかい鳥かごという感じでございまして、私は、生息という状況とはかなりこれ実態はもう今違うんじゃないか。
　かなり早目からこのことの危機が指摘をされていて、土壇場に来て大変だ大変だという話でやったのと、やっぱり行政の手だてといいますか、それから多くの人たちが何とかしたいという意見があってもなかなかできなかったことの中で、もう少し具体的にやらないと、とりあえずの話をいろいろ、環境条件の話だとか行動モニター、まだこんな段階なのかという私は気もいたします。
　もし本格的にやるとすれば、これはもう環境庁長官もぜひとも中国へ出かけていただくか、中国に正式に日本の決意というのか熱意みたいなものをきちんと伝えていかないと、どうも事務レベルでは私は限界があるような話として理解をしているんですが、その辺のところについて多少御見解をいただきたい、こういうふうに思います。
○政府委員（奥村明雄君）　中国に対する協力につきましては、昭和六十年から既に十年ぐらいの間いろいろな形での協力を進めてきておるところでございます。その間日本産のトキと中国側でそれから日本側でペアリングを実施いたしますとか、保護増殖のための器材供与とか、専門家の派遣また専門家の受け入れというようなことをやってきておるところでございます。
　そうしたこれまでの経緯を踏まえながら進めていかなければいけないわけでございますが、中国側のトキ自体も現在のところまだ野生のものが二十六羽程度、飼育個体が二十一羽程度ということでありまして、いずれにしても、まず数をふやしていく、そしてそのための環境条件を調査していくというようなことが急務ではないかというふうに考えておるところでございます。具体的な実施については、十分協議し、中国側の意向などをよくお聞きしながら、今後のトキの復元に向けて努力してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○粟森喬君　決意表明はいいんだけれど、一匹今死んじゃったんでしょう、その見返りもまだ決まってないというのは、努力している、努力していると言うけれども、気の遠くなる話と。
　本当にこの種の問題を系統的にやるときの、こればかりが私は環境じゃないというふうに思うけれども、こんなことをめったに言う機会ないんだから、やっぱり環境庁長官としても、これ何か具体的にもう少し日本としての決意を、中国との間に、私は民間レベルの方との話を聞いても、ちょっとやっぱりずれがあるというのは、どうもかなり中国という国家の中の一つの仕組みの中で、日本政府に対する、熱意というものについて必ずしもきちんと伝わっていないような私は印象で、これは関係者からもお聞きしました。
　長官いかがですか。これ、どういうふうに扱っていただけるか。
○国務大臣（宮下創平君）　昨年つがいをお借りいたしまして、そして私どもとしては今春の子供の出生を大変楽しみにしておりましたが、雄の方が亡くなってしまったということでございます。
　本件につきましては、前内閣の細川さんのころから提案されまして政治レベルでかなりその端緒がつくられました。この問題につきましては私も、中国は林務部長という向こうの国務大臣でありますが、林務部長とも直接書簡のやりとりもいたしましたし、それから雄が亡くなったことについての責任という問題もございますからおわびのお手紙等も差し上げて、今後よりこの問題についての御協力を賜りたいということでございました。
　具体的にいろいろ話し合いは事務的にはされておられるようでありますが、何よりも個体が非常に少ないということがございますから、今局長の申されたとおり、三カ年計画で中国自身の五十羽程度のこれを増殖していくということに我が国でも協力していくということがまず第一だと思います。そして、その協力した結果かなりの数がふえれば、全くこれは同種類のものであるそうでございますから、日本にもこれを持ってきてそしてその生殖、増殖を図っていくということが必要だと存じます。
　私も必要であれば、中国との関係は、いろいろの環境問題、これから、今事務的にも接触はさせていただいてはおりますが、なお、トップレベルといいますか、環境のトップレベルでもいろいろ話し合わなけりゃならぬ問題等もございますから、機会があればまたそういうことの我が国の決意、熱意のほども向こうにお伝えもしたい、こう思っております。
○粟森喬君　私は雄の後がどうなるのかということを具体的に聞きたかったんですけれども、どうもまだ確認されていないようだから、改めて私は、日本の環境を復権していく象徴的な存在としてのトキではないかというふうに思いますので、ぜひとも三年計画で予算的な財政的な裏づけも幾つかしていただいてやっていただきたい、こういうふうに思います。
　水俣の関係で多少お伺いをしたい、こういうふうに思います。
　水俣病の福岡高裁の判決というのは、これは日時がまだ指定をされていません。いろんな理解の仕方があるんだろうと思いますが、一つは、高裁そのものが和解についての勧告といいますか打診を行政関係者にしたということがあります。そのことをめぐっていろいろこれまでもこの委員会でも何回かいろんな方がいろんな提案をしたり、意見交換をやっているようでございますが、最近幾つかのマスメディアを通じていろんなことが出ていることを多少見ながら申し上げたいと思います。
　いずれにしても、患者の実態や企業の現状などから見て、これは早期解決という前提に立たないといけないんではないか、こういうふうに思っているわけですが、環境庁としてのとりあえずの対応の仕方については、福岡高裁が判決を出していただくしかないということなのか、事前に何らかの解決策を、現状以上のものを考えているのかどうか、そのことについてまずお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（石坂匡身君）　水俣病につきましては、これは行政上の重要な課題の一つというふうな認識は私どもも当然持っております。そうした認識のもとに、認定業務の促進でございますとか、それから平成四年の後半からは水俣病総合対策というふうな新しい施策を実施する、さまざまな努力をしてまいったところでございます。
　しかし、この問題をめぐりましては、裁判所の判決が三対三に分かれておりますように、行政としてゆるがせにできないいろいろな問題、難しい点があることもまた御理解を賜りたいと思います。
　私ども、福岡高裁に係属している事案、結審後二年以上を経過しておりますので、判決が速やかに出されることを期待しているというのが現在の状況でございます。
○粟森喬君　行政としての考え方は、いずれにしても、裁判による判決の結果でなかったらやっぱり受けられないという立場にはこれは変わりはないんでしょうか、どうなんですか。
○政府委員（石坂匡身君）　本件は国の国家賠償責任を問われている問題でございます。国は被告としての立場にあるわけでございまして、この問題につきましてやはりこれは法律上の判断をいただきたいというのが私どもの基本的な立場でございます。
○粟森喬君　そこで、大臣にこれはお尋ねをしたい、こういうふうに思います。
　与党とか野党とかいろんな難しい立場が本件の問題を議論するに当たって全く内在をしていないというふうに私は思いません。しかし、すべからく政治家大半が、行政が言うように国家賠償法に基づく原則があるから話し合いはだめなんだという立場に、私は、水俣病に関する国会議員のアンケートなんかも何回も出されたもので、圧倒的な多数は、できることなら何らかの和解というか、裁判以外の、判決以外の方法で決着の方法がないんだろうかと。
　といいますのは、これは裁判所の出すことでございますからどういう裁判が出るかも定かではございません。仮に全面的に原告どおりの主張になるというのもちょっと私も考えにくい。だとすれば、行政が前へ出て多少さばいていくというのは、行政官たる者にこれを求めても非常に私は限度があると思うんです。私も何回かこのことで環境庁の方と意見交換もしたことがありますが、やっぱりそれは行政の非常に難しい壁なのかなというふうに思います。
　しかし、この状態をこのまま継続するというのは、行政はあるけれども政治がないというものに場合によってはとられかねない。この間、超法規的にといいますか、法の原則でいうと全くそれは話が違うかもしれませんが、阪神大震災なんかでも超法規的にいろんなことをやられたり、それが結果として世の中の一つの流れに即しているということに私はやっぱりなっていると思うんです。これですべてを、だからこれを全部やれというわけにはちょっといきかねるとしても、いずれかの、環境庁の長官が、裁判の結果をまって結論を求めるだけではなく、何らかのやっぱり解決へ向けて動き出さなければならない段階に私は来ているんではないか。
　そういう意味で、今の環境庁長官として、この問題についてどういうふうに今所見を持っていただいて、私が提起をするように何らかのそういう解決方法というものについて検討する余地がないのかどうかお尋ねをしたい、こういうふうに思います。
○国務大臣（宮下創平君）　この水俣の問題は非常に長い歴史と経過を持っております。
　そして今、企画調整局長の言われましたように、現在は公健法の認定患者三千人、これは新潟が七百人くらいが入っておりますが、これらの方々に対しては、公健法に基づく、そしてまたチッソあるいは昭和電工との間で話し合われた水準の給付を行い、そして国もこの金融支援をやっておりまして、昨年の秋におきましてもかなりな思い切った金融支援をやって、今の認定患者にきちっとした対応ができることがまず必要だろうということで精力的に取り組まさせていただいております。しかし、棄却された方々がこれを納得しないという形で訴訟を各地で提起されております。
　そして、行政上ゆるがせにできない問題というのは、一つは国家賠償法上のいろいろ各種の法律に基づく不作為責任、当時の、それが問われておるということ、それから今現在、公健法の規定によりましてきちっと病状を専門家の意見を聞いて認定をして、そして給付を行っておるということ、それから言うまでもございませんが企業家責任、この汚染責任はやっぱりＰＰＰの原則を今後も厳守すべきものであると存じますから、そういった諸点を考えますときになかなか容易でないなという率直な感じがございます。そして、今高等裁判所にも、福岡高等裁判所が今局長の言われましたようにもう二年一カ月前に結審をしているわけですね。その前には和解には応ぜられないという国の意思も明確にしております。そういう経過で来ております。
　しかし、今委員のおっしゃられるように、この長い裁判の歴史を通じまして、何とか、高年齢化していきますし、対応をすべきではないかというのは、与野党を通じて私は気持ちとしてはあると思います。私自身も、この問題はやはり、重要な問題であるだけに、行政の筋を揺るがすことのない範囲内で解決が図られるならば何とかしたいという気持ちでいっぱいでございます。
　したがって、これは環境庁長官だけというわけにもなかなかまいらない点がございますから、与党の方では、三党の間で環境調整会議を中心にいたしました水俣対策会議というのをつくって今いろいろのヒアリングをされたり、非常に勉強されておられますので、やはり行政の筋を曲げるわけにはまいりませんから、その中へ意見を取り入れていただきながら、そしてそこで本当に解決策が出るということであれば、私としても、これはきちっと対応すべきものだ、なるべく早くこういう問題は解決した方が環境庁のためにも大変プラスになるなどいう思いは、私も持っておるところであります。
○粟森喬君　今のお話を聞いておって、私どもも与党の立場のときにこれで意見を申し上げたことがございます。大事なことなんですが、行政のあるべき原則みたいなものだけで果たしてこれは律し切れるのかどうかという問題になると、私は例えばＰＰＰの原則をこの際曲げるなどということはやっぱりできないだろうと思います。しかし、何とかそこはできないのかということで、行政として声を出すというのが、必ずしもこの間、結果的に、政治家同士で何とか少し詰めていこうというときに行政がまた旧来の原則を持ち出してはしゃっとなって、話が行ったり来たりという傾向もございます、
　私は、裁判の結果で求めるより、これはやっぱりできることならその前に何らかの格好で前へ出て解決をするということを、重ねてこれ申し上げておきますから、また機会がございましたら。いろんな推移があると思います、地方公共団体の方からも御意見をいただいておりますので、しかるべき筋からもそういう話があるかと思いますが、ぜひとも前向きにこれはお考え願いたいということで、きょうはここはこのぐらいにしておきます。
　あと質問を幾つか考えておりますので、申し上げます。環境の予算にかかわる問題と環境基本計画にかかわる問題で幾つかお聞きをしたい、こういうふうに思っております。
　一つは、環境保全経費の伸び率の見方の問題でございます。私は、この環境保全経費というのは、環境庁が全部の省庁の予算の伸び率やつくり方について参加、介入しておるわけではございませんから、これが伸びたか伸びないかというのは環境庁はあずかり知らないと言えばそれまでかもしれませんが、これはちゃんと環境庁長官の所信の中にも入っておりますから、ちょっとこのことに見解もお尋ねをしておきたいと思います。
　ことしは伸び率の計算の仕方が違ったので、三六％という、これはもう下水道とか全部入っているから、新しく入ったものが幾つかございますので、これはちょっと参考になりません。ただ、従来の伸び率の計算式でいくと三・四％の増だ、こういうことでございます。これは過去の伸び率から見ると恐らく低い方にあるんじゃないかと私は思います。環境関係の予算が比較的順調に伸びてきていたんですが、この三・四％というのは伸び率として余り高くないように思うんですが、この辺のところについての見解はいかがですか。
○政府委員（石坂匡身君）　これは、三・四という数字、絶対数自体が高いというふうにはそれはなかなか申し上げにくい数字かと思います。ただ、一般的に申し上げまして、非常に財政自体が緊縮といいましょうか厳しい編成の中での数字でございますので、それはそれなりの意味があるのかなというふうにも思っております。
　と申しますのは、予算の中で一般歳出の本年度の伸びは三・一でございます。それよりは上回っているということは申し上げられるかと思います。それからもう一つ、環境庁といたしましては、これはかなり頑張りまして、平成七年度の予算というのは六・一％の増になっております。そうしたことで、各省にも環境予算のことをいろいろお願いしてございますし、精いっぱいの努力をさせていただいた結果の数字であるというふうに考えております。
○粟森喬君　この三・四というのは、たしか私はこの数年で言うと一番低いのではないかと思うんですが、違いますか、それは。
○政府委員（石坂匡身君）　その絶対数の伸び率でごらんいただきますと、委員が御指摘になりましたように三年、四年、五年、六年はこの伸びを上回っております。それ以前はそれより低うございます。
○粟森喬君　さっきも申し上げたように、政策的にどのくらい環境に対して関心があるかということと必ずしも一致しない。例えば、環境庁の予算だけを見ていると、六％伸びたというけれども、絶対量がこれは低いのでございますからこのぐらい伸びてもあれなんですが、全体の環境保全経費というのは、私は行政全体の環境に対する関心のもう一つの物差してはないか、こういうふうに思っているところでございます。
　したがって、環境基本法が決められて、確かにことしは予算が大変だったというのはわかるけれども、やはりこの種のことについてはきちんと処理をしていただく前提でわざわざこの数字までここに挙げて説明があったんだろうと思いますので、今後の問題としてはこのことについてもぜひともお考え願って、概算要求の段階からここはきちんとチェックしていただいて、来年はもう少し伸びるようによろしくやっていただきたい、こういうふうに思います。
　時間のこともございますので、最後にもう一つ質問をしたいのでございますが、環境基本計画のことでございます。
　私は、環境の問題というのは、アジェンダがあったりいろんなことがあって基本法が定められるまでは国民的な運動が非常に高まっていたというふうに認識をしております。環境基本計画の取りまとめをするときの地方の意見の概要などを見ても、全く逆のベクトルで賛成反対というような意見もかなりあるようでございますが、比較的私は、前向きにこれからの環境のことを考えようとする国民全体の意向というのは、この中にやっぱり反映をされている、こういうふうに理解をしているわけです。
　ところが、私、このまとめを見ていてちょっと思ったんですが、このパンフレット一枚、どこからいただいたのかは別にして、これは何遍読んでも、この環境基本計画を読んだら環境について頑張ってやろうという話になるようなパンフレットじゃないんですよ。何が書いてあるかさっぱりわからない。これを全部解読できたら大したものですよ。私なんかもこれを読んでおって、ここはこんな議論をしたからこういうことなんだろうと思いますが、余りにも哲学的というか抽象的というか、こういうものにお金をかけるときにはもうちょっと具体的にすべきではなかったのか。
　それはどういうことかといいますと、環境基本計画の中で参考として出してあるさまざまな数量的指標、これはここにも断っているように、まだ閣議における参考資料だということで、逃げを打っているというか、計画の定め方の問題でもあると思うんです。例えば、二〇〇〇年までにＣＯ２をどうするという話は、これは一九九〇年の数と絶対数で一緒にするというのはこれはかなり具体的な、我々なんかぴしっと受けとめられる感じですね。基本計画にはそんな話が出てこないというか、こういうパンフレットに出てこないというのに、どうも基本計画というものそのものが余りにも抽象的過ぎるという嫌いをこのことで私は思いました。
　基本計画以降、今後の具体的にしていく過程の中で、例えば地方公共団体の役割なども独自で積極的にやれということでございますが、例えば今各県あたりの事情を聞きますと、国の方針が決まらないから独自の条例をつくるとかそういうことは余りやらないというか、むしろ環境庁としてどういう指導をされているのかが問題だと思いますが、そういう地方公共団体で独自の条例をつくったりする積極的な動きを受けとめようとされているのかどうか。私は、ぜひともそういう意味で、地方からももう少し運動のつくり方を考えていかにゃいかぬし、計画をより本当に国民に確かなものにするためには、そういうふうに向いているというふうに見られるようにやっぱりやっていただきたいなと思いますので、これは長官の意見と事務当局の意見を聞いて、私の質問を終わります。
○政府委員（石坂匡身君）　大変貴重な御意見を賜ったと存じます。
　私どもも、なるべくお話を申し上げるときに具体性をというふうなことに心がけてきたつもりでございますが、ただ計画全体が非常に長期の政策の方向をまとめるというふうな点があるということも若干は御理解を賜りたいと思いますが、具体的には、これからいろんな具体的な施策を打ち出してまいるつもりでございます。
　例えば、ただいま検討しておりますのは、政府が大きな事業者、消費者でございますから、政府率先の行動計画、これをことしの夏を目途につくっております。こうしたものほかなり具体性を持ったものになりますので、そうした具体性を持った施策を打ち出してまいりたいと思いますし、またただいま御指摘のございました、地方につきましても環境基本条例あるいは地方の総合的な環境計画、これもかなり策定の動きが出てまいってきております。こうした動きにつきましても、環境庁として十分手助けをしてまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（宮下創平君）　委員の御指摘のように、環境基本計画が非常に抽象的ではないかという御指摘は、私も率直に言いまして、当初いろいろ中間取りまとめの段階で感じました。
　しかし、環境基本計画の中にも十五の類型について数値を参考として掲げてございます。これは、実際の環境行政をやる場合の基本計画に基づく具体的な展開の仕方の一つの例示として挙げてあるわけですね。そういうことで御理解いただかないと、そのすべての数値目標、それ自体が環境基本計画ではありません。より次元の高いものとして構築されております。そして、数値目標を全体として統一的なものとしてできるかどうかの検討をしようということも中に含まれております。
　環境分野というのは非常に多岐にわたってございますから、今温暖化防止計画の一九九〇年と二〇〇〇年レベルの炭素の排出量の問題がございましたが、これ自体非常に大きな課題でございます。今度ベルリンで第一回の地球温暖化防止計画の締約国会議の環境長官会議がございまして、私もお許しをいただければぜひ出席したい、世界百二、三十カ国が参りますから。温暖化一つとってもそういう問題がございます。
　したがって、具体性がないという御指摘ではありますが、個々の問題を全部やっぱり集約した形でこういう基本計画の解説書みたいになっておりますからその点は御理解いただかないと、環境庁はどうも抽象的なことばか旦言っていて具体的なことはどうも進まないという御認識はちょっと改めていただいて、我々もそういう意欲で取り組んでいることだけは申し上げさせていただきたいと思います。
○有働正治君　まず、鹿児島県出水平野のツルの越冬、保護対策についてお聞きします。
　私は、ことし一月早々、現地を視察いたしました。そして、関係自治体、農地の地権者の代表の方々、日本野鳥の会の役員を含む自然保護団体、そして県当局などと意見の交換を行ってまいりました。ここに私写真も持ってまいりましたが、（写真を示す）出水平野で越冬するツルですね。ごらんになられたこと大臣もおありだと思いますけれども、ここに写真もお持ちしましたけれども、一九九二年に一万羽を超えた。それから、ここ数年約一万羽を数えて、中でもナベヅルは世界の八、九割、マナヅルは三−五割飛来してきているようであります。現在まだ七千羽ほどのナベヅルがいるようであります。出水平野でのツルと人間との共存というのはもう四百年ほど前にもさかのぼる歴史がある、非常に古いということのようであります。
　このツルは、絶滅のおそれのある種の保存法で国際希少野生動物種に、また国の特別天然記念物に指定されていることは御承知のとおりであります。また、ワシントン条約と日中、日ロの両渡り鳥保護条約で日本はその保護の国際的責務を負っているわけであります。この間のツル保護のための生態調査によりますと、ロシア−南朝鮮（韓国）−出水の飛来ルートも明らかになっているようであります。
　今日、環境基本法制下のもとで昨年末策定されました環境基本計画の中の「自然と人間との共生の確保」の章の中で、生物多様性の確保のため、野生生物の生息・生育地の保全、野生生物の個体等の適正な保護管理、調査研究等の施策を進めるとされているわけであります。そこで、この出水平野のツルの越冬・保護対策について、国内的にもそして国際的にも極めて重要でありまして、政府としてまた環境庁としても早急なさまざまの施策が求められていると感ずるわけであります。
　そこでまず大臣、この問題についての基本認識、そして従来の枠にとらわれないイニシアチブがやっぱり環境庁に求められているんではないかという点で、まず所信をお伺いしたわけであります。
○国務大臣（宮下創平君）　御指摘のように、出水平野におけるマナヅル、ナベヅル、これは日中、日ロ渡り鳥保護条約の保護対象でもございますし、天然記念物、また国際的な関係の指定の鳥でもございます。極めて重要な種の一種であるというように感じておりまして、環境庁としても従来適切な対応をしてまいったところであります。国設の鳥獣保護区としてもこの地域を指定いたしまして、そして保護に努めておりますし、また文化庁あるいは地方自治体、住民等の協力を得ながら今までも適切な処理をやってまいっておるつもりでございますが、渡り鳥の大変貴重な地域でございますから、この保全、それから自然との共生の趣旨に沿って対応をきちんとしていきたいと思っております。
○有働正治君　現地でいろいろ懇談して、現場も見てくる中で、解決がいろんな点で求められている、新たな対応が求められている点が幾つも山されました。
　その幾つかについてお尋ねするわけでありますが、まず国際希少野生動物種に指定されているツルの種の保存の見地からでありますが、特に出水平野に渡来するナベヅルは地球上の総個体数の九割に当たる約八千羽がいわばここに一極集中しているわけであります。このことは、もし伝染病が蔓延すれば決定的なダメージが懸念されているわけであります。これまで伝染病が発生しなかったのは幸運であったわけでありますが、伝染病発生のリスクは常にあるわけで、野鳥保護の関係者から常々指摘されている緊急課題の一つであるわけであります。
　アメリカに本部を置く国際ツル財団、ＩＣＦでは、一九七八年四月に、飼育されていたツルのほとんどが死ぬ事態が起こったわけであります。その病原体はツルの病原性顆粒、ＩＢＤＣと呼ばれるヘルペスウイルスであったようであります。このヘルペスウイルスに関連したツルの大量死というのは七三年から七四年にかけて冬のオーストリアのウィーンでも起こっていると承知しているわけであります。
　伝染病発生のリスクを回避する根本的方策というのは、ツルの越冬地を分散化させることにあるわけであります。このことが関係者からも強く要望されています。もちろん関係者のこれは合意が当然必要なわけであります。先ほど紹介いたしました国際ツル財団なども、伝染病による大量死を防ぐため、出水平野のツルの分散を呼びかけているようであります。
　ツルの分散では、自然分散してくれるのが最も望ましいわけでありますが、現時点では朝鮮半島と西南日本で幾つかの分散の候補地があるようであります。一つは長崎県諌早干拓、一つは高知県中村市に少数が定期的に飛来しているようであります。また山口県熊毛町では、分散化が急がれるナベヅルが来ていますが、近年数が減りつつあるようで、計画的な人為的分散化の期待も非常に高いようであります。ことし二月十一日に山口県熊毛町で開催されましたナベヅル・サミット、この中でも分散化について集中的に熱心に議論されるなど、分散化の雰囲気も非常に高かったということを、私は後日お伺いいたしました。人為的な分散の課題は、関係者によりますと、分散技術の確立と社会的コンセンサスが求められるわけでありますが、技術的に言えば十分可能性はあるということが指摘されているようであります。
　そこで、環境庁といたしまして、とりわけ種の保存という立場から、所管庁といたしまして、特にナベヅルの分散対策等について、その実施体制、予算などを含めて研究し対応するということが強く要望されていますので、対応を求めたいと思います。
○政府委員（奥村明雄君）　先生御指摘のように、出水地区には大変多くのマナヅル、ナベヅルが集中をしている、その結果いろいろな問題が生じているというふうに私どもも考えております。先生の御指摘のありました山口県の熊毛地区は、過去にかなりな数のツルが飛来してきたわけでございますが、近年減少しているという点についても、先生御指摘のとおりでございます。
　私どもといたしましても、ツルの集中化をどのようにしたら避けられるのか、いろいろ難しい問題もございまして、水鳥類渡来地集中化問題検討会ということで各方面の専門家の先生方にお集まりをいただきまして、この集中化の原因やその機構をまず解明し、そしてどのような対策を講じていけばいいか、その方向性などにつきまして総合的な検討を現在進めていただいているところでございます。今後、この検討をさらにお進めいただきまして、その成果等を踏まえ、必要に応じ適切に対処してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○有働正治君　次に、ツルの越冬地となっています出水、高尾野、野田の一市二町の自治体、地権者、保護に携わっておられる方々、日本野鳥の会など自然保護関係者から、ツルが越冬の際のえさ場、それからねぐらの拡張、ツル外遊地の拡大を図ってほしいと強い要望が出されています。
　私も現場を見まして、ねぐらあるいはえさ場、朝のＪＲのラッシュ並みあるいはそれ以上だなということを実感したところであります。確かにツルというのはお互いに体を寄せ合ってねぐらにつく、そういう習性があることは事実であります。それにしても狭くて異常で、そういう点を、日ごろ携わっておられる関係者は、何とかこの拡張、外遊地の拡大、えさ場の拡大等々を強く要望されている。そういう点で国が積極的に対応していただきたいと、強い要望であるわけでありますが、この点いかがですか。
○説明員（水野豊君）　お答えいたしたいと思います。
　文化庁では、従来、出水のツルにつきましては、文化財保護法に基づきまして出水平野の二百四十五ヘクタールほどを鹿児島県のツル及び渡来地といたしまして特別天然記念物に指定いたしましてその保護に当たっているわけでございます。具体的に外遊地の借り上げ等を含めました対策をとっているわけでございます。
　お尋ねの外遊地でございますが、昭和四十七年から地元一市二町から構成していただいておりますツル保護会等が、ツルのねぐらと給餌のための場所といたしまして、ツルの渡来期間中、指定地内の農地を借り上げておるわけでございます。そしてその規模につきましては、昭和五十五年度に約五十ヘクタールになっておるわけでございます。確かに五十五年当時と比べますと数は増加しているわけでございますが、私ども、現段階におきましては、外遊地のツルのねぐら、給餌の場所というその目的からいたしまして、その機能を現時点で十分果たしていると思っておるわけでございまして、現段階でそれを拡大するということは考えていないわけでございます。
○有働正治君　全く問題にならないですよ、あなた。現場の声を聞いてくださいよ。聞いたことありますか。
○説明員（水野豊君）　私ども、毎年、専門家の調査官等も現地に赴いておるわけでございますが、また地元からの陳情があった際、外遊地の拡大そのものにつきましては直接聞いたことがないわけでございます。
○有働正治君　では、ちゃんと要望が強く出されているから、現地の声を聞くように直ちに手だてをとってください。はっきり述べてください。聞いたこともないんじゃしょうがないよ。
○説明員（水野豊君）　御指摘でございますので、地元とも連絡をし、実情の把握に努めてまいりたいと思っております。
○有働正治君　現場に行って聞いてください。
　次に、一市二町の自治体と地権者、自然保護団体などの関係者が一致して声を大にして国に要望しているのがツル外遊地の公有地化であります。公有地化について国が具体策を示されれば、それぞれの立場で協力し、現状打開の道は開かれると共通して語っているわけであります。自治体、地権者を含む農業団体でつくっている鹿児島県ツル保護者会は、その都度、外遊地の公有化、これを国に要望しています。去る二月十七日、国に対してもこの問題を要望されたやに聞いているわけであります。その中で地元側は、特別記念物に指定した当初とは環境が著しく変化しており、土地の借り上げ制度ではツルに適した環境はっくれないということで、国や県の助成で外遊地のうち五ヘクタールでも十ヘクタールでも公有地化したいと強く要望されているようであります。日本野鳥の会でも公有地化についての構想やそのための募金にも着手していると聞いているわけであります。
　この公有地化の問題というのはツルの越冬・保護対策のキーポイントだと考えるわけであります。政府が具体的手だてをとる、イニシアをとっていただきたい、そのことが強く要望されているわけでありまして、そういう点で、これは環境庁長官としてもできるだけ関係省庁との調整も図りながら積極的に検討していただくという方向でお願いしたいわけでありますが、時間がありませんから、長官ちょっと。
○国務大臣（宮下創平君）　委員が現地を御視察の結果の御判断に基づく御質問でございます。
　お聞きいたしておりまして、そういう可能性もあるかなという感じも率直に受付ましたので、関係省庁でひとつこの問題、五ヘクタールでも十ヘクタールでも拡大すれば本当に有効な手段かどうかということと含めて、検討はさせていただきます。