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○政府参考人（岩尾總一郎君）　グランドデザインをつくった時点におきましては、各地域の医療機関とのネットワーク等々を図らなければいけないということでございまして、そのために私ども、平成十四年度以降、モデル事業として幾つかの予算措置をしてまいりまして、計画的な医療分野の情報化ということに取り組んでまいったところでございます。
　具体的には、補正予算での電子カルテ導入の補助ですとか、それから地域の医療ネットワークをつくるという事業での補助ですとかいうのを十三年—十四年、あるいは十四年—十五年等々で行ってまいりました。最近では、この中でも指摘されておりますが、電子カルテのお互いに情報交換するときのセキュリティーの問題もございます。したがいまして、このセキュリティーを重視した電子カルテによる地域の医療ネットワークのモデル事業ということで、これも十六年度の予算補助をさせていただきました。今年度につきましては、それでもなかなかこのセキュリティー確保の問題等々があるということで、地域の中心的な医療機関に新しい形のウェブ型の電子カルテを導入するような方法でこの十七年度、この電子カルテソフトの活用を図るネットワークの構築事業等々を組んでいるところでございます。
○西島英利君　先ほどからセキュリティーという言葉が出てきておりますけれども、医療情報、つまり国民の健康情報というのは絶対に漏らしてはならない情報なわけでございます。そういう意味でセキュリティーが非常に重要視されるというところでございますし、またこの情報が、誤った情報が相手方へ行けば、これは命の問題でもあるわけでございます。そういう意味でこのセキュリティーというのが非常に重要視され、このセキュリティーの問題がなかなか解決しないがゆえに医療のＩＴ化が進んでこなかったというような問題も私はあるのではないかというふうに考えているところでございます。
　もう一つは、電子カルテというのは院内のことではございません。ほかの医療機関と情報交換をするというのが本当に一番大きな意義のあることであろうというふうに思うんですけれども、そういう意味でもやはりセキュリティーというのは非常に重要なことだと思います。そのときに、その情報を送ってきてくれた者が本当に医師であるのかどうか、本当にそこの医療機関の者であるのかどうかというのを認証していかなければなりません。こういう問題、今どういう状況にあるのか、お教えいただければと思います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　認証システムの問題でございます。
　先生御指摘のように、幅広い医療施設間で情報交換、共有するということは必要だということで、私ども、患者等が医療を受ける際の利便の向上、医療の質の向上を実現するための基盤としては、電子的に個人認証を行うための公開かぎ基盤等の整備が必要と思っております。
　この在り方につきましては、平成十五年に設置いたしました厚生労働省の研究会で検討を行いました。医療関係書類の更なる電子化の推進、ネットワーク上で電子的に共有される情報の改ざん、成り済ましの防止などの観点から、医師等の個人が電子署名を活用するためのこの公開かぎ基盤の在り方について昨年の九月に最終報告書をまとめました。この中では、この医師等の公的な資格者が勤務する医療分野に適した公開かぎ基盤として、署名自体に公的資格の確認機能を有する公開かぎ基盤の整備が提言されております。
　厚生労働省としては、この公開かぎ基盤が全国共通の信頼性を確保して運営されるために、準拠すべき認証局証明書ポリシーの作成を行っておりまして、今月中にはできるかと思っております。
○西島英利君　つまり、今のお話にもございましたように、様々な課題がこれからまだなんですね。すべて解決していない中で、電子カルテの義務化、それからレセプトのオンラインの請求等々を推進をしていくということに私は問題があるのではないかなというふうに思っております。
　もう一つお伺いしたいのは、こういう形で個人の健康情報が漏えいした場合、法的にはどうなっているのか、お教えいただきたいと思います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　医師あるいは看護師等の医療関係の国家資格者については、委員御存じのように刑法百三十四条等の罰則付きの守秘義務が規定されております。
　個人情報保護法におきましては、医療機関の事業者が個人情報の保護を図るために個人データの漏えい防止などの安全管理措置、従業者の監督、それから委託先の監督について必要、適切な措置を講じるということでございますので、事業者が安全管理措置を講じなくて、個人の権利、利益を保護するための措置が必要であると主務大臣が認めた場合には、法に基づく勧告、是正命令が行える仕組みとなっております。こういう場合には罰則が適用されるということになっております。
○西島英利君　つまり、国民の健康情報というのは実は大きなビジネスチャンスになるわけでございます。例えば、生命保険会社しかりでございますし、介護保険等々で、介護保険がスタートをする前にいろんな医療機関に実は手紙が来たんですね。事務長さんあてでございました。その内容を読みますと、患者さんの健康情報を教えてほしいと、一件につき幾ら出しますということだったわけでございます。ところが、これ事務長さんには守秘義務は掛かっていないわけです。つまり、医師、看護師等々にはこれは守秘義務掛かっておりますけれども、その中で働いているほかの方々には守秘義務は掛かっていない。
　こういうような状況の中で、これを整備しないままに様々なＩＴ化が進められてきている。先ほどのネットワークのこともそうでございます。そこでうたわれている内容は、非常に便利になる、医療安全の対策にもなる等々がうたわれているわけでございますが、実は、こういう情報が一瞬にして大量に抜かれるということの危険性がほとんど大きく実は語られていないというのが現状なわけでございます。
　そういう意味で、この個人情報、個人の健康情報が漏えいした場合についてということをどのような形で、もうこの少なくともグランドデザインが出てから三年たったわけでございますけれども、検証作業を行われてこられたのか。そして、このもし情報が漏えいされた場合に、この個人の権利というのをどのようにして守ろうとされていらっしゃるのかをお聞かせ願いたいと思います。
　どうしてかといいますと、これから一番重要な遺伝子情報というのが盛んに表に出てまいります。しかし、遺伝子情報というのはその方個人の問題ではなく、その方の家系全般に実は大きな影響を与える情報でもございます。そういう意味では、非常に重要に考えていかなければならないことであり、もしそういう場合にどのような手当てを行うのか、是非お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　この四月からの個人情報保護法の施行に際しまして、厚生労働省、昨年の六月から検討会を設置して、医療機関における個人情報の適切に取り扱うためのガイドラインの策定、それから医療機関における個人情報保護の在り方についての検討を行ってまいりました。
　昨年の十二月に厚生労働省としてガイドラインを策定し、本年三月にはガイドラインの内容についてその具体的なＱアンドＡ形式の解説を厚生労働省のホームページに公開しております。
　この中で、個人データの漏えい防止のための具体的な安全管理措置として、個人情報保護に関する規定の整備、公表、それから、院内における組織体制の整備、それからデータ漏えい時の報告、連絡体制の整備などを求めております。また、不幸にして個人情報が漏えいしたおそれがある場合には、事業者に対しまして、院内の責任者への報告、事故の原因調査、関係する患者等への説明、そして行政への報告を速やかに行い、再発防止を図ることを求めております。
　各医療機関におきましては、個人情報保護法及びガイドライン等を踏まえ、遺伝子情報、健康情報を始めとする個人情報を適切に取り扱っていただきたいと考えておりますが、厚生労働省としても、各医療機関における取組については今後とも注意深く見守っていきたいと考えております。
○西島英利君　個人情報保護法が成立をしましたときに、参議院の方で附帯決議が付きました。つまり、遺伝子治療等に関しては速やかに法制化も検討すべきという附帯決議でございました。そして、結果的にでき上がってきたのがガイドラインで対応するということでございました。アメリカにはＨＩＰＡＡ法というのがありまして、日本の個人情報保護と似たようなものでございますけれども、どこが違うのかといいますと、日本の個人情報保護法はまさしく医療分野では抽象的ガイドライン下で対応していくと、アメリカのＨＩＰＡＡ法はこれはもうルールが非常に具体的になっているわけでございます。
　先ほどから申し上げていますように、一度漏えいが起きたらばそれは取り返しの付かないことになる、これが医療健康情報でございます。そういう意味で、今後法制化に向けて何かお考えになっているのであればお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　今年の四月一日からこのガイドラインをスタートさせました。現行のこのガイドラインに基づきまして、あとそれから、医療機関においては診療情報のガイドラインというのもお願いしておりますので、これらの実際の運用状況を見ながらまた検討していきたいと考えております。
○西島英利君　もう一つは、レセプトのオンライン請求等々について規制改革・民間開放推進会議と厚労省の議論を議事録で見てみますと、例えばそのオンライン化で診療報酬の請求をしないところ、これは受け取らなくてもいいのではないか等々のかなり厳しい内容の議論がなされているように見受けるわけでございます。
　しかし、このオンラインレセプトの実証実験等々もなされたわけでございますが、その報告書等々を読んでみますと、やはりまだまだ様々な問題が起きていると。しかも、この実証実験は限られた医療機関においてやられたものであり、これが全国の医療機関とこのオンラインによる請求事務を行うということになると、まだまだ環境整備がなされていないというような報告の内容になっていたかというふうに思うところでございます。
　そこで、私が何を言いたいのかといいますと、まさしく今これを推進していくんだと、効率性だけを求めて推進していくんだというときに、もしこの漏えいが起きたときにだれが責任を取るのかということなわけです。つまり、推進するのは国でございますから、その漏えいの責任はじゃ国が取るのかということでございますが、今の局長の答弁によりますと、それはそれぞれの医療機関で対応してもらうということになっているようでございます。
　やはりそういう意味では、私は慎重に、慎重の上にも慎重を重ねて私は対応していくべきではないか、そういう形の中で初めて推進という言葉が使われるのではないかというふうに思っております。諸外国でも電子カルテ等はそんなに進んでないんですね。なぜ日本だけがこれだけ急いでやらなければならないのか、私は不思議でならないわけでございます。
　さらには、もう一つは、ＭＥＤＩＳ、日本医療情報センターというのがございますが、これは厚生労働省と経済産業省の二つの省によって実はつくられた財団法人でございますけれども、このＭＥＤＩＳが様々な事業を、補助金をもらって、モデル事業も含めてやっているわけでございますけれども、その結果をきちんと検証されてこのＩＴ化に備えられているのかどうか、その辺りを少しだけお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　ＭＥＤＩＳ、医療情報システム開発センターに対しての事業補助あるいはその成果ということでございますが、十四年、十五年、十六年と様々な委託をお願いしております。特に、電子カルテ普及に係る委託事業といたしましては、情報化の基盤となる医療用語やコード体系についての標準化というような問題をお願いしてやっております。
　現在までに、委員御存じのように、病気に対する症状とか所見のコード化といいますかマスター化、それから画像の検査名なども標準化といいますか統一しなきゃいけない、それから看護の言葉との連携、それから歯科分野の病名、手術・処置などのもの、今のを十四年、十五年で行いました。平成十六年では、既に作成しておりました病名、手術・処置名、それから医薬品、臨床検査、医療材料の五分野のマスターの標準化に合わせまして五つ、先ほどの九つの標準マスターについて最新の情報を提供するための維持管理などを進めてきたという現状でございます。
　こういうのを基に、ここでは様々なこの成果物について発表をしていただいているところでございます。
○西島英利君　私は、このＭＥＤＩＳの理事それから委員もやっておりました。その中で感じたのは、経済産業省は、機器を開発し、どういう形で販売していくのか、つまりたくさん売れるのかというところでございますし、厚生労働省の方は、やっぱり国民の健康情報をどう守るのか、そういう視点でございまして、これは相入れない部分があるわけでございますね。これを同居するような形でやっていくというところに私は問題があるのではないかというふうに感じていたところでございます。今後のＭＥＤＩＳの在り方も含めて、やはり是非厚生労働省の中でも御検討いただければというふうに思います。
　大臣、この医療のＩＴ化について、今のこの議論をお聞きいただいて、何かお考えございましたら一言お願いできればと思いますが。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この日本という国をＩＴ化された最先端の国にしよう、そういう大きな目標がありまして、そしてその中で政府全体で取り組んでおる。そして、医療の分野でどうするかというのがございまして、今るる先生からも御質問がございましたけれども、私どもも取り組ませていただいておるということでございます。
　ただ、冒頭お話しいただきましたように、最初に掲げました目標からしますと大幅に遅れておる、これもまた事実でございますから、これはせっかく掲げた目標、そして日本をＩＴの最先端国家にしようという大きなまた目標、そうしたものに向けて私どもも努力をしていかなきゃいけない、目標は達成をさせなければならないというところはございます。
　ただ、具体的にいきますと、今日先生御指摘いただいたようないろんな問題がございますし、まだまだ整備しなきゃならない、基本的に整備しなきゃならない事柄あることも承知をいたしておりますから、そうした中で、私どももまた御指摘いただいたようなことを踏まえながら努力を続けてまいりたいと考えます。
○西島英利君　遅れていることが問題ではなくて、やはり慎重に取り組んでいかなければならない、その結果がやっぱり遅々として進まない部分にもなっているのかなというふうに思いますので、是非慎重な御対応をお願いを申し上げたいと思います。
　続きまして、社会保険庁の問題に移らせていただきたいと思います。
　今、まさしく社会保険庁が改革という形の中で大きな問題になっております。そして、様々な補助金、委託費が、つまり政管健保、年金等々からのお金によりましてそれぞれの公益法人に出されているわけでございまして、これは平成十四年当初から様々議論があったところでございます。
　幸い、前回の補助金、委託費の支出、つまり平成十六年度から今年、平成十七年度予算は約半分になってきておりまして、この辺りを速やかに対応をされたということに対しては私は敬意を表するところでございます。しかし一方で、まだ幾つかちょっと問題があるなというところがございますので、それをちょっと指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　一つは、平成十七年度予算の中で、全国社会保険協会連合会に出されています健康保険病院看護師養成所経営委託費の問題でございます。約二億二千四十六万円が予算措置をされているわけでございます。これは政管健保の保険料から出されているわけでございますが、全国で今看護学校を運営をされているところは非常に厳しい状況の中で運営をされております。医療法人立であれば、その病院の収益の中から実はこの経費が出てきているわけでございますが、もう一つは国からの補助によってなされているわけでございますけれども、しかしこの健康保険病院に関しては新たにこれだけの予算措置が実は政管健保の中から出されていると、やはりこれは不公平ではないかというふうには一つは考えているところでございます。この件について御見解をお示しいただければと思いますが。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまお尋ねのございました看護師の養成所についてでございます。
　これは、社会保険病院の設置者として適正な社会保険診療の実施あるいは地域医療を確保するために、的確な資格、見識を備えた看護師の方を養成するという必要がございましたことから設置をさせていただいているものでございます。
　この看護師の養成所の経営委託費につきましては、今年度におきまして大幅な削減を行わせていただきましたところでございまして、今後の政府管掌健康保険の財政状況といったものも考慮しながら、今後、その在り方については検討してまいりたいと考えております。
○西島英利君　もう一つの問題が、社会保険健康事業財団の問題でございます。
　ここには生活習慣病予防健診事業委託費として五十億五千百万の補助金が出されております。そして、その中でこの管理費に当たるところを見てみますと、平成十五年の決算で見ますと、十二億八千四百万円の管理費が使われておりまして、実に補助金の二六％がこれに使われているということでございます。この内容をちょっとお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　管理費という形で今お尋ねのございましたこの政管健保についての疾病予防検査等委託費でございます。この事業は、実はそれぞれの、健康財団の方で実施をしておるわけでございますが、それぞれの県の社会保険協会等で受診をされる方の募集等を行うということにしておるものですから、この募集をするために必要な様々な経費というものを管理費ということでやらせていただいていること、これに加えまして、実はもうそれに携わります人件費が掛かっております。また、管理的経費としては、実はこの事業の関連で、自前で保健師さんを抱えておられるということもございまして、そういうことから管理的経費が膨らんでおるという部分があろうかと承知しております。
○西島英利君　これはまさしく生活習慣病の予防健診事業でございまして、その後の、まずはその相談、指導も含めてそのような保健師さんたちを抱えておられるというふうに私は説明を受けたわけでございますが、じゃ、その方々がそういう指導業務をやって、どれだけの成果が出てきたのか、その辺りの検証はなさっているんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　実は、この政管健保の生活習慣病予防健診事業そのものにつきましては、検査費はお話にございましたように多額に上っておるわけでございますが、検査の対象者に対しまして実際に健診を行っております割合というのが必ずしも高くない、平成十五年度で申し上げますと三〇・二％ということになっております。
　このために、こういう検査でいろいろ要指導ということがチェックされた方々に対して更に様々な保健師さんを使っての健康指導活動を実施しておるわけでございますけれども、まだまだ数的には残念ながら十分な成果を上げるには至ってないというふうに私承知しておりますが、ただこれは、こういった一次予防についての活動の必要性については、健康増進法等によりましても、今後ともますます推進をしていくべきであるというふうに厚生労働省全体としても認識をしているところでございますので、引き続きこうしたことの重要性にかんがみて充実を図ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○西島英利君　確かに、健康増進法の中でも予防というのは非常に強く主張されているところでございますけれども、しかし、こういう形で予算が付いて、実際に事業展開をして、決算のときに本当にその効果があったのかどうかという検証をするのは、これは当然だと思うんですね。
　健康増進法はどちらかというと机上論が中心でございます。これからなんです。ところが、今までずっと、社会保険庁のこの補助金等ではずっと今までやってこられた。そうしますと、その成果が本当にあるのかどうかということの検証は、まさしくここでできるんだろうというふうに思うんですが、アンケート等々、データの収集等も含めて、何かされていたかどうかだけお教えいただければと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　残念ながら、少しでも健診率を上げるということに私ども今まで主力、力を注いできた点がございますので、十分にそのフォローアップができておらなかったということは十分におわび申し上げたいと存じます。
○西島英利君　もう一つ、今の御回答でお教えいただきたいんですが、今、健診率を上げるという、そういう答弁をなさいましたけれども、この予防健診の委託費は、これは予算化されていまして、予算は決められておりますですよね。そうしますと、望めばこの健診が受けられるということではないですよね。つまり、本来健診の目的というのは、毎年継続的にやって初めて効果のあるものでございます。しかし、もう予算が限られている中で、早く手を挙げた方が受けられて、そして来年は予算がないからもう受けられないというようなことで本当に健診の意味を成しているのかと。もし、この健診で予防でき、それによって医療費が抑制されるという実証ができるんであれば、私は、健診を望む人には全員やれるような、やっぱりそういう予算措置をすべきではないかというように思うんですけれども、いかがでございますでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　残念ながら、この生活習慣病予防健診事業につきましても財源に限りがあるという点がございまして、希望者全員に受診していただくというのは現時点では大変難しい状況がございます。
　しかしながら、私どもといたしましても、受診率を少しでも向上したいということから、平成十七年度の予算におきましては健診単価を見直しをいたしまして、平たく言えば、受診していただく方の自己負担等の増大もお願いをするというようなことを通じまして受診者数の増加を図ると、あるいは健診の対象施設がある程度限定されておりましたものを広く様々な診療所等においても受診ができるようにするというふうに措置をさせていただきましたところです。引き続き、限られた財源の中ではございますけれども、何とか今後も健診の充実、図ってまいりたいと考えております。
○西島英利君　今、広くいろんな診療所等でもやれるようにしたところだというふうにおっしゃっていますけれども、予算との関係はこれどうなんですか。
　つまり、じゃうちでもやりますよといって、やったのを請求すれば、必ずそれはやれることになるんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　健診につきましては、ある程度あらかじめ申込みをしていただきながら進めさせていただくということがございますので、自由にということにはまいりませんけれども、今も申し上げましたように、その指定診療機関といったようなものについては、公的病院やあるいは社会保険の関係施設以外のところでも広く受診していただけるようにその対象を広げておるというところでございますので、限られた予算と見合いにはなりますけれども、なるべくその受診機会の拡大ということには努めてまいりたいと考えております。
○西島英利君　大臣、是非、今の議論の中で、特にこれからの社会保障費をどう抑制していくかという議論が今中心に行われているわけでございますが、その中で医療費抑制策の一つの手段として予防ということが言われております。まさしくその予防のためには健診は非常に重要な部分であろうというように私自身も思うところでございますが、実態は今お聞きになったような、つまり非常に制限をされて、しかも毎年毎年きちんと定期的に受けられるような状況ではないというようなこともあるわけでございまして、やはりこの辺りの見直しというのは私は必要ではないかなというように思うんでございますけれども、是非この健診という視点での何かお考えがあればお教えいただきたいと思いますが。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今御議論いただいておりますのは政府管掌健康保険における保健事業の中でのお話でございますけれども、私は広くこの生活習慣病対策、これ予防とおっしゃいましたけれども、まさしくこの予防をどうするかというのが今後の日本の医療費をめぐる大きな動きの中で大変重要なポイントの一つだというふうに思っております。したがいまして、今御議論いただいています特別会計の中の事業としてのこの保健事業もありますけれども、もっと大きくこの生活習慣病に対する予防健診、これは充実さしていかなきゃならないところだというふうに考えております。
○西島英利君　是非、縦割りではなく、やはり全体的に見てこの予防というものを考えていかないと実は上がらないのではないかなというふうに思いますので、是非その点をお願いを申し上げたいと思います。
　もう一点だけ質問さしていただきたいんですが、実は出産育児一時金の問題でございます。
　これは、出産をされる方には法定的には三十万円が支給をされるということになっておりまして、正常分娩についてはこれは保険で見れないわけでございますから、この出産一時手当金という形で支給をされるようになっているところでございます。
　しかし、昨今の新聞情報によりますと、実はこれが必ずしも三十万円でなくて、例えば健康保険組合でいえば、大企業であれば、これには付加という形で三十万円以上のお金がここで給付をされている。ましてや、先日のある新聞に書かれたところによりますと、公務員の共済保険であると正にもっと大きな金額が実はそこで支給をされているということが書かれていたところでございます。さらには、この分娩に要する費用というのはとてもこの三十万円では賄えないと言われておりまして、なかなかこの少子化の中で分娩をするというのも経済的にかなり苦しい部分もあるのではないかというふうに思っています。
　もう一つ、これ実は私も専門じゃないんで驚いたんですが、ある産婦人科の先生から得た情報でございますけれども、流産、早産や死産の場合、妊娠持続期間が妊娠八十五日、つまり妊娠四か月たっていれば、流産、早産、生産、死産の区別なくこれは支給されると。ところが異常分娩になりますと、流産も含めてでございますけれども、これは保険で適用されるわけでございますですね。そういう意味では、大きな不公平というのがここに起きているのではないかというふうに思います。
　この少子化対策という点から考えても、やはり私は、この三十万円を支給するのであれば、私は保険診療としてやっぱり正常分娩であっても私はこの保険の中で見ていくべきではないかというふうに思うんでございますけれども、この点についてお考えをお示しいただければと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　若干、事実関係について御説明も含めて御答弁させていただきたいと思います。
　出産育児一時金でございますけれども、出産に係る分娩費等を補てんするということで、先生御指摘のとおり、妊娠四か月以上の出産であれば通常の出産、流産等を問わず支給されることとなってございます。ただ、正常な出産自体は疾病や負傷とは異なるということから保険適用としていないわけでございますけれども、異常分娩につきましては、これは疾病であるので保険適用としていると、こういう整理でございます。つまり、異常であれ正常であれ、妊娠四か月以上であれば出産育児一時金は支給をする、で、異常分娩であればそれは疾病であるので保険適用する、こういう整理を付けているわけでございまして、これ自体はその一つの整理であろうかというふうに思っております。
　それから、いろいろ費用が掛かる、それから給付も様々であるということでございますけれども、まず付加給付につきましては、これは保険適用のいかんを問いませんで、付加給付をされるところはするということになろうかと思いますし、一方で、費用がいろいろ掛かるという点につきましては、正に妊産婦の方々のニーズの多様化ということがございますので、また費用も、現実の費用もばらつきが大変大きいということがございます。
　仮に一方、保険適用をしたということにいたしますと、一方でそのサービスが定型化してしまうということもございますので、いろいろこれ難しい点もあろうかと思っております。つまり、幾つか検討すべき課題が多々あると、このように考えております。
○西島英利君　アメニティーの部分については、これは今特定療養費制度で恐らくやれるはずですよね。ですから、今おっしゃった答弁は必ずしも私は正解ではないというふうに考えているんですね。それはそれとして、自己負担で十分に取られても構わないと思います。例えば出産祝いとしてステーキのワゴンサービスが出たりとか非常に高い環境の中での分娩等々行われているわけでございますから、これは自己負担の世界でもそれは構わないだろうと思うんですが、分娩に係る費用については、私は保険で適用するということは決しておかしくないことだろうというふうに思いますし、まさしくここがやっぱり政策的な医療と、要するに少子化対策という意味で含めましても、政策的なやっぱり判断が必要になってくる部分ではないかなというふうに思うわけでございます。
　是非、大臣、何かございましたら一言おっしゃっていただければと思いますが。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、その出産の費用に係るお話もございましたので、私が申し上げているのは、三十万円についてのお話もございましたからそのことからお答え申し上げておきますと、まず私どもが今三十万円を出産育児一時金としてお渡しをしておるその根拠は、旧国立病院における分娩費の全国平均が今三十万ということでお渡しをしておるということをお答えを申し上げておきたいと存じます。
　それから、保険適用についての考え方は、これはもうお答えしたとおりでありますし、また先生もよく御案内のとおりであります。
　ただ、最後におっしゃいましたように、少子化対策など考えるときにこのことをどうとらえるのかというのは、これはまた大きな政策的なことでございますし、そうしたことを踏まえまして、医療制度改革、十八年度、私ども見直そうといたしておりますから、そうした大きな見直しの中で検討すべき事項だというふうに考えておるところでございます。
○西島英利君　今回は決算委員会でございまして、決算の中から何が見えるかということで、いろいろちょっと勉強をさしていただきました。やはり決算でどれだけの成果があったのかということをきちんと検証した上で次の予算化をするということは非常に重要なことだろうというふうに思いますので、是非こういう観点も含めて、今後の予算化には是非お願いを申し上げたいと思います。
　終わります。
○中村博彦君　赤い羽根の運動、共同募金会、今大きなうねりの中にございますし、大きな陣痛の中にあるように思われます。
　皆さんにはペーパーをお配りさせていただきましたように、この共同募金会の戸別募金、頭打ちでございます。また、法人募金、見ていただいたとおりでございます。
　そして、この戸別募金は、今やもう町内会中心、町内会費の一部というような形で集められておるわけでございます。このような中で、御存じのとおり、今この寄附金の一〇％の目安の中で事務費、人件費が賄われているわけでございます。
　しかし、この寄附金の一〇％が人件費ということであったとしても、赤い羽根を善意で買っておられる方は、善意がある意味で踏みにじられたような感じが受けるんでないか。そして、もう今や、ひどい大分県や青森県では寄附金の二〇％以上が事務費、人件費に使われておるわけでございます。当然、そして、事務費はどの都道府県を見ましても天下りの人々がたむろをいたしております。
　今こそ、赤い羽根の心を持った人々によるシステム改革というものが必要でないかなと、こういうように思うわけでございまして、今の現況についてお聞かせを大臣に願いたいと思います。
○政府参考人（小島比登志君）　まず、私の方から、共同募金の実績について御説明を申し上げます。
　先生今御指摘いただきましたように、共同募金の募金額の実績を見ますと、平成七年度の二百六十五億八千万円をピークに年々減少傾向にございまして、平成十四年度以降は目標額を下回っている状況にございます。平成十五年度の共同募金では、全国で目標額二百三十六億九千万円に対しまして、実績額は二百三十三億四千万円となっておりまして、三億五千万円ほど目標額を下回ったところでございます。
○中村博彦君　私が今お聞きをいたしましたのは、この募金額の一割めどに人件費、事務費は使われていいんだよという目安があるようでございます。しかし、本当に今や、今も申し上げましたように、大分県では二三・三％、青森県では二〇・八％の経費がこの善意な募金によって使われているという実態をどういうように考えられるかということでございます、大臣。
○政府参考人（小島比登志君）　事務費についてのお尋ねでございますが、共同募金会の事業の実施に必要不可欠な経費は現在も寄附金の中から支出されているわけでございます。しかしながら、共同募金会に寄せられました寄附金については、そのうちのできるだけ多くの額が福祉の分野で配分されるということが望ましいというふうに考えておりまして、私どもといたしましては、各県の共同募金会に対しまして、その事務費を一〇％以内に抑えるようにというふうな指導、助言をしていたわけでございますが、現実に寄附金額が低下する中で、半数近くの共同募金会におきまして事務費が一〇％を超えている状況でございます。
　私どもといたしましては、国民の善意ができるだけ生かされるよう、共同募金会を監督する都道府県に対して更に必要な助言を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○中村博彦君　ひとつ人材も含めてスリム化をお願いいたしたいと思います。
　それと同時に、この配分ルールでございますけれども、配分委員会があって厳正に配分をされておるようでございますけれども、やはり少し問題かなと思いますのは地域配分のところでございまして、市町村の目標額に相応した配分、もう一点は目標額を上回った分の全額配分というルールがあるようでございますが、もう少しこの辺を指導していただけたら有り難いかなと、こういうように思うわけでございます。
　続いて、この一番の今問題点は、御存じのとおり、寄附税制の拡大によって指定寄附金制度というのがございます、御存じのとおり。当然、社会福祉法人にもございますし、学校法人にもございますし、宗教法人にもございます。そして、御存じのとおり、寄附金制度の中で、全額損金算入というシステムにつきましては、社会福祉法人に関しましては共同募金会の経由、学校法人につきましては日本私立学校振興・共済事業団経由で認められておるわけでございます。宗教法人は目的というものが決まった中で財務大臣の個別指定を受けておるようでございます。
　そこで、今申し上げました学校法人との差、社会福祉法人の場合はこの指定寄附金制度が共同募金会を経由するという形になっております。学校法人は日本私立学校振興・共済事業団経由ということになっていますが、この共済事業団については事務費の徴収をいたしておりません。にもかかわらず、福祉でございます共同募金会経由につきましては事務費を徴収をいたしておるようですけれども、その総額、その件数をお願いいたしたいと思います。
○政府参考人（小島比登志君）　共同募金会の寄附金の募集及び配分に要する事務経費につきましては寄附金の中から支出されておりまして、平成十五年度におきましては、寄附金から支出した事務費は、中央共同募金会及び各都道府県の共同募金会の合計で約三十億七千万円というふうになってございます。
○中村博彦君　ここが問題でございまして、今正にかつての福祉事業体というのは大変少なくなってきております。慈善博愛で寄附をしたい、本当に少なくなってきておるわけでございます。
　そういうときに、高額の所得をお持ちの方が社福を通して使用目的が明確にないままに審査がされた形で指定寄附金制度の適用を受けている。正に私は迂回寄附金制度でないか、こういうように考えておるわけでございます。
　やはりもう少し、今申し上げましたように、共同募金会にこんな有利な制度を財務省からいただいておるならば、もう少し精査をすべきであるのでないか。私は初めて税制改正、昨年の暮れ、場に臨みました。いかに税を軽減することが政治の重要な課題であると同時に、大きなエネルギーがあって、大きな説得性があって初めて軽減されるものだなというプロセスを見たときに、これはという感じがいたしましたので、財務省もおいでていただいていますので、この辺の御意見を是非お願い申し上げたいと。
○政府参考人（加藤治彦君）　今先生御指摘の指定寄附金制度でございますが、これにつきましては、一時的に大量に必要な資金を集める、それが公共の福祉上必要ということで、寄附金控除の中でも最も優遇した制度としております。
　基本的には、一件ごとにその妥当性を主務官庁と財務省で審査するというのが原則でございますが、社会福祉法人及び学校の関係につきましては、今先生の御指摘のとおり、社会福祉関係は中央共同募金会を通じてそこで、まあ共同募金会というのは正に社会福祉法で、募金を受けて、一般的に募金を受けてそれを配分するという法的な機能を有しておるわけでございますので、そこが正に専門的な面も含めて審査をしていただくことが適当ということでこういう制度を取っておるわけでございます。
　私どもといたしましては、正に先生御指摘のように、きちっとした審査の下で、やはり国民の理解が得られるような取扱い、それはもう既にいろいろ厚生労働省の方でも御尽力いただいておると思いますが、是非ともお願いしたいと思っております。
○中村博彦君　すべてに理解と納得、すべてに透明性、私はいつもそう思って福祉に携わってまいりましたけれども、厚生労働省も財務省も、正当なものであれば当然この拡大、すばらしい制度でございますのでいいんですけれども、必ずしもそういう部分でない部分が一部見え隠れいたしておるので御指摘をさせていただいたわけでございます。
　それじゃ、続きまして質問に移りたいと思いますが、昭和二十五年に公職選挙法が制定されました。そして、昭和三十八年に老人ホームが不在者投票制度を受けることになったわけでございます。
　そして、御存じのとおり、今や国民の権利として不在者投票というものは大きく貢献をしておるわけでございますが、ここで今大きな問題点が出てまいりましたのは、その昭和三十八年に老人福祉法によって不在者投票の行われる場所として老人ホームが指定されてからの内規だとか責任だとか、そういう部分について何ら変わっておらないわけでございます。すなわち、御存じのとおり、不在者投票をする意思のある方を確認をする。
　昭和三十八年は認知症の方がいらっしゃったでしょうか。そして、老人ホームはすべて生活支援施設でございました。今や、正に介護施設、中村老健局長は、生活視点すら否定しておる改革を行っておるわけであります。それを考えたときに、この意思確認の難しさ、意思確認の努力にかかわらず、対応がし切れない部分があるわけでございます。もう選挙担当の部長さんのところへはいろいろな訴訟の問題が出てきておるとおりだと思います。
　一番大きな問題としては、富山県の入善町長選の無効裁決がございました。本当に一生懸命意思確認を行ったわけでございます、施設長は。それにもかかわらず、県選管では、他の施設と比べて不自然だと、不在者投票数が多かったために不自然だということを問題提議をして、不正があったという結論を導いておるわけでございます。
　今の認知症の方を皆さん方が分析していただいてもお分かりのとおり、音楽療法の中で童謡や軍歌聴きながらお話をすると、この方が認知症かと思われるような方が多くいらっしゃいます。しかし、一時間たてば無反応な世界に入ります。目を輝かせるときがあると思えば、本当に拒絶反応するがごとき生活に返ると。そういう実態の中で、選挙をしますか、しませんかという意思確認をいたしておるわけでございます。
　そして、何とひどいことに、その当時の富山県の県選管の方は、この涙に似た施設長の叫びに対して、公職選挙法では不在者投票用紙の交付請求は選挙人の依頼がある場合に限ると。だからこそ意思確認の基準を示してほしいと、こう言っておるわけでございますが、是非この意思確認の基準をお示しいただけませんでしょうか。
○委員長（鴻池祥肇君）　どなたへ御質問ですか。
○中村博彦君　総務省です。
○政府参考人（久保信保君）　ただいま委員御指摘ございました富山県の事例、私どもも承知をしております。ただ、個別の事案でございますので、私どもとしてそれについて、その県の裁決がどうだったかということについての御回答というものは差し控えさせていただきたいと存じます。
　また、委員御指摘がございました点につきましては、今後どういうことが可能か研究をさせていただきたいと考えます。
○中村博彦君　御存じのとおり、入所者の状況は日によって変化する。期間中であれば、別の日に意思確認ができた時点で請求することもできる。代理投票のときに意思確認ができない場合、補助者が白紙のまま投票することは補助者の役割を逸脱している、これは確かにそのとおりです。法の定める手続に従えば、別の日に不在者投票してもいいし、投票日の当日、投票所で不在者投票用紙を返し、投票することもできるのでないか。まるで、施設は本来業務が介護サービスでない、選挙管理業務だというようなお言葉をいただいておるわけですね。
　これは大臣、昭和三十八年から変わってない。そして、皆さんが御存じのとおり、大臣もお分かりのとおり、昭和三十八年っていえば、老人ホームは正に生活施設だけです。そういう実態をどう大臣、考えられますか、感想で結構ですから。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この社会福祉施設における不在者投票の在り方についてでございますけれども、これは選挙制度の一部でございますから、今総務省からお答えいただいておりますように、所管がどこかというと総務省でございます。したがいまして、制度そのものについて何かお答えするとすれば総務省がお答えすべき事柄でございますけれども、あえて私にお尋ねでございます。そこは、その施設の中の実際の現場が投票のときにどういうことになっているかと、そのことを踏まえて一体どんなことが問題として、今一部お話しになりましたけれども、あるんだろうか、またそれに対して何か対応みたいなものを考えるのかというお尋ねだろうと思います。
　私どもとしましては、あくまでも公職選挙法に基づき投票が行われるわけでございますから、この公職選挙法に基づいてきっちりした投票が行われるように、現場においてもそのようなお取組をお願いしますと言うしかお願いのしようがないところでございますけれども、私どもとしては、今お話のいただきましたような社会福祉施設側の御負担もあろうかと思いますので、その御負担に対してはできるだけ配慮しなきゃならない、こういうふうに考えるところでございます。
○中村博彦君　ありがとうございました。
　今私が申し上げておきたいことは、こういう実態の中で福祉サービス、介護サービスを老人ホームはしておるんだということを是非社会・援護局長にも認識していただいて、やはり二十一世紀型の施設になれば二十一世紀型のシステムを是非つくっていただきたいということを申し上げたわけでございます。
　続いて、もう一点問題がございます。
　それは、不在者投票管理者は原則として施設長が執り行います。そして、当然立会人を選ぶわけでございます、立会人を選ぶ。しかしながら、当然、今までの慣例であれば、立会人はすべて副園長だとか副主任だとか、そういう管理職者を選ぶわけでございます。しかし、いざ、この入善町のときは町長選挙が八票差であります。同点だ、一票、二票差だということになると、この立会人に問題があるのでないかということが必ず問題になるわけでございます。しかし、施設長は当然立会人は組織内で選ばざるを得ない。
　そして、問題は起こっていないんだけれども、接戦になって負けた方は必ず不在者投票所が不正があったのでないかと訴え出るわけでございます。そうなってくると、まるで不正の温床のように組織内立会人が問われるわけでございます。
　この立会人制度、これをどのように総務省さん思われますか。
○政府参考人（久保信保君）　御指摘がございましたように、指定施設の不在者投票におきましては、公職選挙法の施行令の第五十六条第三項によって、選挙権を有する者を不在者投票管理者が選んで、そして立ち会わせるということになっております。この点につきまして、私どもといたしましては、各選挙管理委員会に対しまして、特に投票に立ち会う者の選任などに公正を期するよう指導されたい旨要請をしてまいったところでございます。
　ただ、第三者の立会いを義務付けるといったことになりますと、施設の数は多く、また投票期間が公示や告示の翌日から投票日の前日までと長期にわたりますことから、すべての施設において必要な立会人を果たして確保できるのか、あるいはどのような要件に該当する者を選任することとすべきなのかといったようなまた問題が生じてまいるところでございます。
　今後とも、各選挙管理委員会と私ども連携を図って、指定施設におけます不在者投票が適正に行われますように努めてまいりたいと考えております。
○中村博彦君　富山県では、この事例を受けまして、立会人の中に選挙推進協議会の委員だとか明るい選挙推進委員会の委員を派遣するという制度が生まれておるわけでございまして、是非早急に議論をしていただきたいと。
　それと、厚生労働省には、是非こういう実態の中にある、施設がこのような実態の中にあるということを大臣と社会・援護局長は是非御理解をしていただきたいと。余分な労力、そして本当にかかわりのない疑惑を持たれるというぐらいつらいことはないわけでございますから、ひとつその点を問題提起を申し上げますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　大臣、最後に一言、この件について。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほどの御答弁でも申し上げましたけれども、実態の一端を今日はお聞きをいたしましたし、そうした際の、そうした際というのは選挙の際のという意味でございますが、社会福祉施設側の負担にできるだけ配慮した対応を私どもも考えていきたいというふうに考えます。
○中村博彦君　昨日のテレビを見ても、本当に韓国、中国の教科書問題から派生する騒乱、日本人として本当に考えさせられるわけでございます。
　私もかつて、盧溝橋の近くに抗日記念館がございます、目を覆うばかりの日本軍の残虐性を見せ付けられたわけでございます。また同時に、大田の近くにも抗日記念館がございます。私は本当に、今ここで真剣に考えなくてはいけないんでないかと、このように思っておるわけでございます。その場しのぎで外交をやってきたツケが今ここに出てきている。
　そして、私はいつもよく思うんですけれども、ヨーロッパはＥＥＣからＥＣと、そして一歩一歩とヨーロッパ共同体をつくっていっております。世界戦略を考えたときに、この東アジアが一体になってこそアジアは栄えていくんでないかと。それを考えたときに、この今の反日教育、中国の愛国主義教育が若者に反日感情をもたらされているという今の実態、騒動の根底は、この長年の反日教育ですらないわけであります。
　本当に中山文科大臣は、大臣就任以来タブーに挑戦してこられて、学習指導要領の改訂、この教科書問題すべてに、今までの大臣は何をしておったんかと思うような活躍ぶりでございます。これ、褒め過ぎかも分かりませんが。本当に、この現在の中国政府、韓国政府の教科書問題を中心とした動きに対する大臣の御見解をお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　最近におきます韓国そして中国の反日的なデモとか、暴動と言っていいんでしょうか、大変心を痛めているわけでございまして、一刻も早く終息することを願っているわけでございますが、今、中村委員が御指摘ありましたように、これまでの歴史の積み重ねであろうと思うわけでございまして、そのときそのときの政府はそれなりに対応してきたんだろうと思うんですけれども、今日こういう事態を見ておりますと、果たして十分だったのかなということも感じますし、また、お話にありましたように極めて反日的な教育がなされているわけでございまして、テレビ等で見ますと本当に若い人たちがデモ等に参加していると。教育の恐ろしさといいますか、影響の重大さを思わざるを得ないわけでございまして、そうであるからこそ私は、日本の子供たちの将来に責任を持たなければならない文部科学大臣として、これからの子供たちに、本当にこの国際社会の中で日本人としてしっかりとした歴史的な認識と、そして我が国に対する愛情といいますか、そういったようなものを持った、自信と誇りを持った子供たちを育てたいと。また、育てておかないと向こうの動きにもう本当に巻き込まれてしまって何が何か分からなくなってしまう、そういうこともあるんじゃないかと思うわけでございます。
　竹島に関しましても、何か日本が悪いことをしているような、そういうふうにとらえる向きさえあるわけでございますが、そうではないんだと、これはやはり子供たちにきちっとした知識を与えるということは私は極めて大事なことであろうと、このように考えておるところでございます。
○中村博彦君　例の四年前の教科書問題で日韓首脳会談がございました。小泉総理と当時の金大中大統領との合意の中で歴史の共通認識ということを言われました。そして、御存じのとおり、日韓歴史共同研究推進計画、日韓歴史共同研究会が始まっております。
　聞くところによると、この三月二十六日に最後の全体会合というのが出たようでございますが、どのような結論、どのような今状況下にあるのか、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　この日韓歴史共同研究につきましては、今お話がありましたように、平成十三年十月の日韓首脳会議を踏まえまして、平成十四年の五月に両国の学者、専門家等から成ります日韓歴史共同研究委員会が設置されまして共同研究が行われてきたところでございます。
　この共同研究委員会につきましては、これは、民間の歴史専門家が学説や歴史認識について共通点を見いだすよう努めるとともに、相違点は相違点として正確に把握することを通じましてお互いに理解、認識を深めることを目指すものでございまして、平成十四年五月の第一回の全体会議以降、時代ごとに三つの分科会に分かれて共同研究が進められまして、本年の三月二十六日に開催されました第六回の全体会合におきましてこれまでの三年間の研究成果をまとめました報告書の内容に関する確認が行われたところでございまして、この報告書は今後若干の編集作業を経た上で両国政府に提出されて公表される、そういう予定であると認識しております。
○中村博彦君　ひとつこの共同研究会、私は中国とも必要でないのか、そのように思うわけでございまして、当然外務省所管になると思いますけれども、どうかひとつしっかりと生かしていただきたい、そのように思います。
　続きまして、これも二〇〇一年の教科書採択の、愛媛事件と言われておりますけれども、採択阻止運動が行われました。そして、正に地域の教育委員会の皆さんが本当に苦悩をされた事件がございました。今回はひとつこういうことがないように、文部省としてはどういう対応をされているのか、お聞かせ願いたいわけであります。
○国務大臣（中山成彬君）　四年前の出来事がありましたものですから、文部科学省におきましては毎年四月に、適正かつ公正な教科書採択の実施について初等中等局長通知を発出しているわけでございまして、この通知におきましては、平成十四年八月の教科書制度の改善に関する通知を踏まえまして、教科書採択の改善方策を講ずるよう都道府県教育委員会に対して指導してきたところでございまして、今年度につきましても例年どおり近々通知を発出することとしておりまして、その内容に関しましては、これまでも、まず教科書の内容についての十分かつ綿密な調査研究に基づき行われること、適切な手続により行われるとともに採択の公正を確保すること、保護者の参画など開かれた採択を推進すること、こういったことなどについて各教育委員会などに対して指導してきたところでございます。
　特に、静ひつな、静かな採択環境の確保という観点からは、様々な働き掛けによりまして円滑な採択事務に支障を来すような事態が生じた場合とかあるいは不法な働き掛けがあった場合には、各採択権者が警察等の関係機関と連携を図りながら毅然とした対応を取るように指導してきたところでございます。
○中村博彦君　本当に中国、韓国との連携があってこそ、日本も栄え、韓国も栄え、中国も栄えると、これはもう国民ひとしく思っておる感情だと思います。しかしながら、昨日の、本日の報道を見ておると、日本企業に対する投石等を見ますと、本当に憂慮に堪えない。日本企業が巨大市場としてどんどん中国との連携を深めておるときに、このような状況では本当に先行き暗いという感じを持つわけでございます。
　長い目で見ればやはり教科書問題、長い目で見れば歴史認識、共通した歴史認識と、こういうように思いますので、中山文科大臣の今後より一層の御奮闘をお願いして、質問を終わります。
　　　〔委員長退席、理事田浦直君着席〕
○藤末健三君　民主党の藤末健三でございます。本日は、社会保険庁システムにつきましての御質問申し上げたいと思います。
　私は、社会保険庁システムにつきましては、前回の時間いただいたときも御質問申し上げたんですが、正直申し上げて納得がいく回答をほとんどいただけなかったということでございますので、また再度御質問をして、今日こそ納得いただく回答をいただきたいと思っております。
　私は、本日御質問したい点は二点あります。一つは、約一千億円、年間一千億円も使っています社会保険庁のコンピューターシステムの支払の額の査定、検査、どのようになっているかと。正直申し上げて、私がいろいろ調べた範囲ではほとんどなされていないということがございますので、それについて質問したいということが一点。そして二点目は、先月出ました刷新可能性調査、社会保険庁の業務そしてコンピューターシステムの見直しを外部のコンサルタントに依頼されて結果が出ています。ただ、私がこの中間報告、そして最終報告を読まさせていただいて感じたことを述べさせていただきたいと思います。結論は、ほとんど意味がないんではないかということです。
　まず一つ目でございますけれども、私は今回、社会保険庁のシステムにつきまして、契約書を見せていただき、そしてその契約の単価が正しいかどうかをチェックしようと、私の友人のいろんなコンピューターのシステム会社、コンサルタントがおられますので、実際の単価を見せていただきチェックしたいと申し上げたところ、この資料にございます一ページ目、二ページ目のような回答をいただきました。契約書を見せてくださいと申し上げましたら、すべての単価が全部塗りつぶされている。金額が一切分からない。僕は三週間前ですね、私がお願いしたのは。三週間ずっとお願いしていても全然出てこないんですが、どういう法的な根拠があってこのように単価が一切出ないようなことをされているかということを教えていただけませんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　契約書についてのお尋ねでございます。
　御存じのように、国が契約しております、締結しております契約の内容の開示につきましては、当然のことながら民法上の契約が一般的に当事者双方を拘束するという大原則になります。したがいまして、当事者間の合意を尊重しつつ、あわせて行政機関の保有する情報の公開に関する法律、いわゆる情報公開法の規定なども参考に判断をしなければならないと考えております。特に、開示をする場合に契約の相手方の了解が得られないような場合には、これを一方的に開示したことにより損害賠償を求められるという可能性も念頭に置かなければいけないというふうに考えております。
　このお尋ねの事項につきましては、情報公開法の中で非開示として認められております規定の中に、「公にすることにより、当該法人等又は当該個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるもの」、これは情報公開法の五条の二号イに規定するものでございますが、こういったような規定がございまして、これに該当するということが懸念されるところでございます。したがいまして、仮に相手方の了解あるいは情報公開法に定める手続を経ることなく公開をした場合には、裁判上、国が不利になるということも免れないんではないかというところを懸念するところでございます。
　今回、議員からのお求めに基づきまして、私ども、両社に対して意向確認をさせていただきました。その結果、これらの項目について開示をいたしました場合、営業上のノウハウである価格体系が競合他社や他の顧客の知るところにつながり、今後の営業活動等に関して入札案件における入札価格が容易に推察されてしまうこと、あるいは他の顧客ごとの個別の営業折衝が困難になることなどから、権利、競争上の地位その他の正当な利益が害されるおそれがあるとして非開示としてほしいという旨の要請を受け、このような対応をさせていただいたところでございます。