Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（義）委員　この法案の実効性ということについて、これはこれからの施行後の運用、建設省の取り組みの方針にもかかわってくることでございますけれども、先ほど言いましたような不法投棄の九割を占めているという現状、それから、これから二〇〇五年には三倍、二〇一〇年には四倍になるという状況の中で、この法案が施行されることによって、実効性という面で具体的に挙げられる数字があったら挙げてもらいたいと思うんです。
○風岡政府参考人　この法律をぜひ早期に成立をさせていただきたいわけでございますけれども、問題は、いかにして実効を上げていくのかということ、御指摘のとおり非常に重要な課題であると思います。そのためには、国民全体、特に建設業者、地方公共団体も含めて全体に対する周知啓発を行っていくということは非常に重要ではないかと思っております。
　現在、いろいろなことを考えておりますけれども、特にそのうち、この法律が制定されました場合には、全国での説明会をできるだけ早くやっていきたいというふうに思っております。
　また、地方建設局、それから都道府県、政令指定市、公団などで、現在、各地方ブロックごとに地方建設副産物対策協議会というのをつくっております。これは発注団体等が中心になってつくっているわけでございますが、こういった団体。さらには業者団体でつくります建設副産物リサイクル広報推進会議というのがありまして、こういったところでも徹底的な周知徹底というのを図っていきたい。
　さらに、国民一般向けということで、わかりやすいパンフレットをつくり、それを市役所の窓口とか、あるいは住宅金融公庫の窓口とかというようなところにも配布をしていきたい。特に昨年、住宅金融公庫については、解体部分についての百万円の融資制度をつくりましたときに、あるパンフレットを置きました。住宅も壊せばごみになるというパンフレットで、分別解体を進めましょうというパンフレットなんですが、十万部現場に置きましたところ、ほとんどすぐなくなってしまったというようなことで、非常に関心も高まっておりますので、さらに新しい内容でございますので、十分周知できるように体制を組んでいきたい、このように考えております。
○井上（義）委員　局長、ここまでやるんだという建設省としての腹構えをぜひ、それがないと現実にはなかなか進まないと思うんですよ。さっき言ったように、不法廃棄物の九割が建築廃材だと。しかも、その廃棄物自体は二〇一〇年には四倍になる、こういう現状の中で、現状を放置していたら大変なことになる。だけれども、この法律をつくったことによって、ここまではやるぞという腹構えを一回きちっと示してもらいたいなと思うんですが、この辺はどうですか。
○風岡政府参考人　今回、こういう法律を提出させていただきましたのは、やはり全体の産業廃棄物の中で建設廃棄物のリサイクルというものが非常におくれている、こういった問題の中で法律を提出させていただきました。
　私どもとしましては、当然、建設廃棄物のリサイクルというのを積極的に進めていく、そのためには分別解体というものを積極的に進めていくんだということ、また、それを担う業者についても登録制度を実施するということで、これは発注者から業者を含めて、何としてもリサイクル率を上げていくんだということで実施をしていきたいというふうに思っております。
　特に、政府全体でつくります基本方針というのを定めるわけでございますけれども、関係省庁と協力しまして、建設廃棄物のリサイクルを計画的に、また積極的に進めていくんだということの方針を明らかにしていきたい、このように思っております。
○井上（義）委員　なかなか抽象的で、具体的に言えないのかもしれませんけれども、国民に対して、あるいは業界の皆さんに対して、不法投棄の九割は建設資材だ、こう言われているけれども、少なくともこの法律を施行して、しかも廃棄物の量が四倍になると言われる二〇一〇年ごろには三分の一にするよとか、ゼロにするということはなかなか難しいと思いますけれども、そういうことをやはりきちっと明確に目標を決めてやらないと、抽象的なことだけではなかなか現実には進まないんじゃないかと思います。その辺の、基本方針をつくるということですから、数値目標も含めてきちっとやってもらいたい。この数値目標を出すということについてはどういうふうに考えていますか。
○風岡政府参考人　ただいま御指摘をいただきました基本方針におきましてはいろいろな内容を定めるというふうに考えておりますが、最も代表的な、また重要なものとしましては、特定三品目につきましてリサイクル率を、目標というのを定めたいと思っております。これも、単に抽象的なものではなくて、具体的な数値、例えば五年後、十年後にどういうふうに持っていくのかという数値をあらわしていきたい。また、リサイクル製品となりましたもの自体も使うようなことにしませんと、全体のリサイクルという形で循環をしませんので、これにつきましても基本方針の中でできるだけ具体的な方策というものを定めていきたい。
　いずれにしましても、基本方針でそういった明確な目標を定めることによりまして、先生御指摘いただきました、不法投棄の九割は建設廃棄物だというようなことを今後言われないように精いっぱい頑張ってまいりたいと思います。
○井上（義）委員　そこで、この法律が成立することによって、建設廃棄物の再資源化について一定の制度、枠組みができるわけでございます。この適切な運用によって円滑かつ効率的な資源循環が促進されることが期待されているわけでございまして、これはこれまで申し上げたとおりです。解体、分別、再資源化、再利用の各段階を制度的に整備していくとともに、リデュース、いわゆる排出抑制も含めて、省資源化、再資源化の循環の輪をつくり上げていくことがこれから一番重要だと思うんですね。
　その循環の輪をつくり上げていく上でやはり一番問題になるのが、例えば解体廃棄物なんかでいいますと、いわゆる戸建て住宅等の小規模な建築物だと思うんですね。この法案では、分別解体等が義務づけられる対象建設工事の規模を政令で定めることになっているんですけれども、この戸建て住宅等の比較的小規模な解体工事をどこまでカバーできるかということが一つのポイントだと思いますし、それから、条例で都道府県が上乗せできることになっておるわけでございまして、やはり都道府県の姿勢ということも非常にかぎを握っているんじゃないか。
　もちろん、そういったところを解体している業者の皆さんは中小企業が多いわけでございまして、ただ単に、おまえらやっちゃだめだよ、こういう姿勢じゃいけないわけで、やはり中小企業の皆さんによく理解していただいて、また、そういうことをきちっとやればいろいろとインセンティブもあるよ、そういう仕組みをきちっとつくっていかないと、これはなかなか実効性という面で難しいんじゃないかというふうに思うんですけれども、小規模の戸建て住宅等に対して、どういうふうに範囲を決めるのか、都道府県の姿勢についてどう考えるかということです。
○風岡政府参考人　分別解体や再資源化の義務づけの対象というのは、先生御指摘のように政令で基準を定めるということにさせていただきたいと思います。政令では、現在一戸当たりの延べ床面積を七十平米ないし百平米、それぐらいの範囲の中で定めたいというように思っております。具体的にはもう少しお時間をいただきたいと思いますが、そういうような範囲で定めるということを考えております。
　そうなりますと、少なくとも一部のものについては対象外になるわけでございますが、私どもとしましては、法律で義務づけるものは当然でありますけれども、それ以外のものであっても極力分別解体あるいは再資源化施設への搬入がされるということが望ましいと考えておるわけでございまして、少なくとも、そういった姿勢を明確にするために、先ほど申し上げました国がつくります基本方針の中において、小さいものも含めて分別解体というのを積極的に行っていくことが必要だ、望ましいという旨は明らかにしていきたいというふうに思っております。
　なお、今回の法律案におきましては、比較的小さい工事だけを扱う解体業者の方々についても登録はしていただく、また、そういう業者の方々には分別解体等が指導できるような技術者を配置していただく、こういうこともあわせてやっております。
　したがいまして、全体の、政府としての姿勢、また業者におきましてもできるだけそういった形で分別解体をしていただけるような、登録とか技術者の配置というものを通じて、先生御指摘のように、小規模なものについても置いていかれないような形で努力をしていきたい、このように思っております。
○井上（義）委員　いわゆる対象工事をどこまでカバーするかということと、もう一つ、いわゆる特定建設資材ということで、今回はコンクリート、アスファルト、木材、こういうことになっているのですけれども、それ以外の建築資材、例えばプラスチック等あると思いますけれども、それが義務づけの対象になっていないわけです。
　しかし、これらの工事や資材についても着実にリサイクルを推進していくことが極めて重要だ、こう思うわけでございまして、もちろんリサイクル技術の開発等も含めてこれは考えなければいけないわけですけれども、今後、対象外のこういう建設資材の対応についてはどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○風岡政府参考人　今回法律で規制をします三品目、コンクリート、アスファルト・コンクリートそれから木材ということに当面はさせていただきたいわけでございますが、そういったものにつきましてはリサイクルの技術というのが確立している、また再資源化施設等も全国にある程度均一的にあるということで、そういった三品目について当面は指定をさせていただきたい、このように思っております。
　ただ、先生御指摘のように、それ以外のものであってもやはりリサイクルを進めていくべきではないかというような御指摘でございまして、特にプラスチック類をどうするのかというような御指摘がございました。
　プラスチックにつきましては、再資源化施設が全国的な分布がまだまだおくれているというようなこともありますし、もしそういうことになりますと輸送コストも非常に高くなるということがあります。それから、回収方法をどうするのかというような技術的な問題がありますので、法律の施行当初におきましては、プラスチック類を対象にすることにつきましては、当面は控えさせていただきたいというふうに思っております。
　ただ、塩化ビニールなんかを見ますと、既に企業で自主的な取り組みというものもかなり進んできておりまして、積極的にリサイクルを推進する動きも見られてきております。
　今後は、そういった再資源化施設の整備の状況とか、あるいは塩ビ等につきましての回収方法の技術的な問題あるいは利用の用途の開発状況、こういったものも十分見きわめながら、また関係機関とも協議して、塩化ビニールなどについて本法案で対象にできるような方向でできるだけ努力をしていきたい。若干、いろいろな条件が整うということが前提になりますけれども、そういった条件が整うについては、範囲に含めていくような取り組みをしていきたい、このように考えております。
○井上（義）委員　再資源化を進める上で一番問題なのは木材かな、こう思うのですね。
　というのは、必ずしも需要が十分にないということがあって、建設発生木材のリサイクル率は、平成二年で五六％だったのが、平成七年には四〇％と逆に少なくなってきているわけでございまして、そういう意味でいいますと、このリサイクル材の利用をどう推進するか。これは国の公共事業等積極的にやってもらいたいと思うのですけれども、いわゆる建設廃材のリサイクル品の需要拡大をどう進めていくのかというのが一つ。
　それから、これは厚生省の関係になるかと思うのですけれども、いわゆる再資源化施設の中で、特にこの木材の再資源化施設というのが地域的に極めて偏在しているということもあって、この適正な配置ということをこれから政策誘導していかなければいけないのじゃないか、こう思うのですけれども、この二点について。
○風岡政府参考人　確かに、木材につきましては、御指摘のようにリサイクル率が非常に低迷をしております。今回のこの法律を通じて、木材についてのリサイクル率の向上ということに特に力を入れていかなければならない、このように考えております。
　建設発生木材の利用先ということになるわけでございますけれども、製紙用のチップとか木質ボードなどのマテリアルリサイクルに利用されるほかには、燃料チップみたいな形での利用というのが現在の利用状況でありますが、これもできるだけ幅広く具体的な利用ができるようにということで、利用の拡大ということについて、これは建設省だけではなくて関係省庁と十分連携をとって、利用の促進また利用の範囲の拡大ということについて努力をしていきたい、このように思っております。
　これについても、できるだけマテリアルリサイクル中心に再利用ができるようにという方向で、これも先ほど来申し上げております国が策定する基本方針の中でそういうような姿勢というものも明らかにする。特に、公共工事での積極的な利用というようなことは明確に打ち出していきたい、このように思っております。
　それから、木材につきまして、再資源化施設が地域偏在しているという問題、確かにございます。
　そうはいうものの、他のものに比べると再資源化施設がある程度全国にあるわけでございますので、私どもとしては木材も含めて対象品目とさせていただいたわけでございますが、よりリサイクルを促進するためには、再資源化施設のさらなる設置ということが必要になります。これにつきましては、税制、融資、いろいろな措置が必要になるわけでございます。また関係省庁との連携ということも必要でございますので、そういった施設をさらに十分確保するという観点からの努力というものにつきましてもやっていかなければならない、このように認識をしております。
○井上（義）委員　この再資源化でありますとか再資源の流通等の仕事というのは、これからの新しい仕事といいますか、ビジネスチャンスがこれからこういうところに大きく生まれてくるのじゃないか、私はこういうふうに思っておるわけでございますし、日本はそういう意味ではここは得意分野の一つでございますし、これからこういう技術を育てていくということは国際貢献の一つにもなっていくのだろう、私はこう思うわけでございます。
　そういう観点から、例えば建築物の解体についていいますと、業界の自主的な団体なんかもありますし、また社団法人全国解体工事業団体連合会なんかは、解体工事施工技術者の資格制度を創設するというようなことで、積極的に取り組みをされています。私の地元なんかでも、特にそういうリサイクル事業者が協議会をつくって積極的に取り組みなんかをされているわけでございまして、私は、新産業創出という観点から、エコビジネスというふうに一般的に言われていますけれども、やはり政策として大きくバックアップしていくということが必要なのじゃないかと思っているわけでございます。
　今回の法律の制定に当たって、こういった事業者の団体の活動というものをどのように評価しているのか。また、そういうエコビジネスということについて、またそういう産業の育成ということについてどういう方針を持っていらっしゃるのか。
　あわせて、本法案に技術管理者の設置が決められているわけですけれども、この選任の基準は主務省令で出されるというふうに聞いているのですが、例えばそういう、せっかく皆さん一生懸命努力されているわけですから、民間資格なんかも活用するということを考えたらいいのじゃないかというふうに思いますが、この点についてはどうでしょうか。
○風岡政府参考人　建設業に関連する多くの事業者、団体で、このリサイクル事業に積極的に取り組んでいただいております。建設省としても、そういった団体等の活動を支援するということで、これは毎年一回でございますけれども、そういった積極的な取り組みをされている方々に対して、リサイクル功労者として建設大臣の表彰を行うなどの取り組みもやっているところであります。
　特に、御指摘の社団法人の全国解体工事業団体連合会、これは自主的な資格を付与するということで積極的な取り組みをされているわけでございまして、先ほど技術管理者の要件というのがありましたけれども、そういった全解工連等でやっている資格制度の内容も十分審査、評価をした上で、一定の者につきましてはそういった技術管理者として使えるようなことということも考えていきたい、このように思っております。
　それからまた、こういうような環境に対する社会的な要請の中で、新しい産業というものが育つだろう、また育てるべきであるという御指摘がございました。
　今後、循環型社会を構築するという意味では、新産業の育成ということは不可欠であるというふうに思っております。特に、リサイクル市場が形成されて安定するまでの間というのは、例えば再生材というのは新材に比べて価格面で非常に不利になったりする、いろいろな問題点もあるわけでございまして、そういったところについては公共が一定の役割を果たしていくということも期待をされているというわけでございます。
　その意味で、公共サイドにおいても、例えばリサイクル材というので品質の基準をつくるとか、あるいはリサイクル材というものについて情報提供システムを確立するとか、そういう意味で、公共サイドの取り組みというものも積極的に行っていきたい、このように考えております。
○井上（義）委員　本法第五条に、建設業を営む者は、建築物等の設計及び建築資材の選択、建設工事の施工方法などを工夫することにより建設資材廃棄物の発生を抑制するという努力規定を設けているわけでございますけれども、やはりリサイクルとともに、循環型社会を実現するにはリデュース、排出量の抑制ということが極めて重要であると思うのです。
　建設時に廃棄物もごみも出さないシステムとか、将来、解体分別を想定した建築資材や工法の技術開発などがこれから求められるわけでございまして、このような課題について、技術開発を行う民間機関等に対して何らかの支援をしていく必要があるのじゃないかということで、建設省のこの辺の取り組みをお伺いしておきたいと思います。
○風岡政府参考人　先生御指摘のように、廃棄物の排出量の抑制、いわゆるリデュースというものにつきましては、リユースとかリサイクルとか、あるいはそれにも増して重要なものではないか、このように考えております。既に建設省でもいろいろな取り組みをさせていただいております。
　リデュースというような観点からの支援措置としまして、住宅金融公庫の融資に当たりましても、一定の耐久性の要件というものを義務づける、あるいは償還期間を三十五年に一本化するというようなこともやっておりますし、また中古の木造住宅、これをすぐ建てかえるのではなくて、できるだけ維持管理ができるような技術開発、長もちするような技術開発の問題、さらには、新規のものも含めて、長寿命化というようなものについての設計上の対応というような取り組みもしているところであります。
　今後、この法案におきまして、基本方針の中で排出の抑制のための方策というのを定めることにしておりますので、これは建設省のみならず、関係省庁と協力をしまして、具体的にいろいろな分野で発生抑制のための措置というのがあるわけでございます、それを具体的にどういう形で国として応援したらいいのか、またどういうインセンティブを与えることが有効なのかということにつきまして十分御検討させていただきたい、このように思っております。
○大口委員長　平野博文君。
○平野委員　おはようございます。民主党の平野博文でございます。
　ずっとこの委員会を見ておりますと、委員の皆さんが非常に少ないと思いますが、委員長、定足数は足りておりますか。
○大口委員長　足りていません。出席するように、今、一斉に電話をかけていただきます。
○平野委員　その御努力に敬意を表しまして、質問をしたいと思います。
　さて、きょうは私、十分時間をいただいておりますから、順を追って質問を——定足数が切れますと、とめますから。
○大口委員長　早急に。
○平野委員　では、委員長の御指示どおり質問を進めてまいります。
　きょうは、建設工事に係る資材の再資源化等に関する法律案、こういうことでございます。私、直観でございますが、よくここに踏み切ってやっていただいたなというふうには思っています。
　ただ、私、これをやっていくためには、まず基本的に考えておかなければならないことがあると思うのですが、リサイクルとか循環型であるとか、こういう考え方のもとに考えております私自身の基本の思想がございます。
　その思想は、ごみも一つは資源である、こういう基本的な発想と、産業廃棄物は今、日本国土にたくさんあるのですが、国土の不良債権になっているのはまさに産業廃棄物である、こういう考え方と、この社会を構成しておる、人を含めてそれぞれの立場は、あらゆる面において被害者でもあるし加害者でもある、こういう中での構成が、お互いにどういう関係を持ちながら共存をしているかというところにいろいろなメリットもあるだろうし問題点もある、こういうふうに今この社会が構成されているのではないかな、こう思うわけであります。
　そこで、メリットはメリットとして、コストの対価はそれぞれの立場で払っていくわけですが、デメリットになったときのコストの対価をだれが負担するのか。ここが非常に不明瞭なまま今日まで来ておって、自分も加害者であるのと同時に被害者であるという発想で物を言ったり、しかし、加害者でもあるわけであります。そこを一つの個別という形で、それに対応する仕組み、スキームを今回出されたのだろう、こう思うわけであります。
　したがって、これからの時代いろいろなことはあると思うのですが、私、簡潔に申し上げますと、物を生産して、あるいは流通過程に流して消費をして、また流通過程に流して廃棄をする、こういうプロセスを経ているのだろうと思いますが、この中で、では消費の後にリサイクルという発想を一つのループとして取り入れましょう、あるいは廃棄という過程の中において一つのリサイクルという考え方を取り入れましょう、こういうシステムだと思うのです。
　その中には、先ほど井上先生から御質問がありましたけれども、リユースという、再使用する、こういう発想もあると思うのです。もっと根幹を言えば、そういう最終廃棄あるいはリサイクルあるいはリユースをする視点に立って、生産段階でどのような手を打っていくか、こういうことを考えておかなければならない、実はこういうふうに思うわけであります。
　そこで、基本的なことでございますから、今回この建設委員会に提起をいただきました法案があるわけですが、一方、衆議院の本院の環境委員会でも、循環型社会形成推進基本法、こういう法案が審議をされようとしております。また一方、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の体系もあります。再生資源の利用の促進に関する法律、こういうのがそれぞれあるわけでございます。
　私、整理をいたしましたら、環境基本法という基本体系の流れに、次には循環型が来る、あるいは廃棄物の処理、再生資源の利用に関する法律、この下にまた個別法として、家電リサイクル、今回、建設廃材、また食品循環資源、あるいは容器包装、こういうのがばあっと出てくるわけであります。
　基本的に私は、まず、今回の法体系というのは、基本法に照らし合わせたときに、どういうところを一つの概念、考え方としてお持ちになっておられるかということをまず大臣にお聞きしておきたいと思います。
○風岡政府参考人　今回の建設関係のリサイクル法でございますけれども、今先生から御指摘いただきましたように、環境基本法というもの、またそれを循環型社会ということで基本法として位置づけた循環型社会形成基本法、それにつながる形での個別法というものがあるわけでございます。
　私どもとしましては、今回の法律というのは、循環型社会形成という大きな目的の中で、建設分野については現状極めて深刻な問題がある。先ほど来出ておりますように、建設廃材のリサイクル率が非常に悪い、また不法投棄も九割だ、そういったような指摘があるわけでございまして、建設廃棄物のリサイクル対策というのは緊急性を要するという状況があります。
　さらに、これはそれぞれの分野ごとに、もちろん産業の違いはあるわけでございますが、特に建設産業の場合には、屋外でのいろいろな活動、受注生産、屋外活動というようなことがあるわけでございまして、そういった産業としての特性もあるわけでございまして、そういうような中から、リサイクル法の特例というようなことで、建設業に特有な分野、特有な制度、また現状を改善するために緊急な措置ということで、そういう法律を、全体の枠組みの中での個別法という位置づけで提出をさせていただいた、このように考えております。
○平野委員　全体の枠組みの中での個別法ということでいきますと、今まさに、上位概念にあります循環型の基本法を一方で審議しているわけであります。その審議の過程の中で、この部分といかに連携をとってやっていくかということが、逆に言えば大事ではないでしょうか。それとは並行してやっていく、こういう考え方については、上位概念の基本法との関係においては、どういうふうに整理をされているのでしょうか。
○風岡政府参考人　循環型社会形成基本法、これは本法案を含みます廃棄物・リサイクル対策に関する法律と一体的な整備を図ることによって、施策の総合的、計画的な推進のための基盤を確保する、こういうことでありまして、当然基本法の取りまとめに当たりましては政府部内で十分な協議、調整という形を経て策定されたものでありまして、内容的にも、私どもが提出させていただいておりますこの法律との整合性ももちろんとっているわけでございます。また、今回私どもが出させていただいております法律も、当然基本法の考え方と理念を踏まえて取りまとめをしているということでありますので、基本法の定める基本理念、基本原則というものを踏まえながら、私どもの法律も提出をさせていただいている。
　したがいまして、基本法自身の御審議をどうするかというような議論もありますけれども、そういった基本的な枠組みというものが御理解いただけるならば、建設業については、先ほど申し上げましたような緊急性もありますので、また特殊性もありますので、取りまとめました法案について、個別的にもぜひ御審議をいただきたい、このように考えているところであります。
○平野委員　それは余りにもあれではないですか。やはり基本法がきちっと制度化された上で個別法というのが本来あるべきですから。基本法は成立に向けて一方審議している、個別は片一方で走っている。この間、委員の審議の中に何の関係もないのではないですか。これは合同でやっているというのだったらいいですよ。基本法は別の委員会でやる、それで片一方の個別法はまた別の委員会でやる。政府内部は確かに検討の中で一緒にやってきているからいいと思いますが、我々審議する立場の委員としては、基本法は別の委員がやる、個別法はまた別の委員がやる。その中にどう相関をとって審議をしていくかという意味においては、基本法は当然通っていくものだ、循環型社会のものは、これは当然通るのですよ、したがって、通ることを前提に、個別法は通っていくのですと。これは余りにも委員会を軽視したあり方ではないでしょうか。
　これは政府参考人に聞いてもしようがないですから、大臣、どうですか。
○中山国務大臣　先ほど、冒頭、お立ちになって直後に、自分の直観だということで、今まさに時ということをおっしゃったと思うのですが、本当にそういう意味で、平成三年くらいから、循環型社会をどうするかということで機運が持ち上がってきたような感じが私はいたしますし、また都市の再生なんというときには建設廃棄物というのはどんどん出てくる、それがまた再生に役立って、新しい、いわゆる地震とか災害に強い都市づくりとかそんなものに有効にこれが機能してくるということは大変大きな意味がある。
　今先生、基本法は別でやっていて、こちらはこちらで、建設廃材の問題でこういう別の法律を出してくるというのはどうなっているのだというお話でございます。そうして一緒に歩調をそろえていきながら、御承知の、いわゆる建設廃棄物というのは、産業廃棄物全体の排出量の約二割、最終処分量の約四割、それから不法投棄量、不法投棄というところが問題だと私は思いますが、これの約九割を占めるということで、我が国の環境問題に非常に大きな負荷を与えている。負荷を与えているこの九割の部分をどうするかということをむしろ先行すべきだというふうな気持ちでおりますので、その意味で、基本法と両々相まって、タイミングを合わせて、御専門のこの委員会の皆さん方に御審議をいただいて、特に先生は松下電器という大きな背景を持っていらっしゃる方でございますから、その意味での、それはそれ、これはこれということで、全部が一点に、放射線上に一点集中してくれば、それがまた大量生産、大量消費、大量廃棄という、いわゆる汚いごみを水槽の中で流すときはちょっと渦を立てて、渦巻きでうまく回るような、方向性を与えるといいますか、私はそんなことで、こういうものに方向性を与える、勢いつけの一番の大きな問題が、この建設廃棄物がそういう問題に弾みをつけるといいますか、それでもういきなり、先生、御発言の最初に自分の直観によるとという、すごい直観だなと感心しておりましたので、よろしくお願いいたします。
○平野委員　大臣答弁は非常にすばらしいお答えだと思いますが。
　ただ、私、基本的な考え方を申し上げますならば、その基本法が本当にどうなるか、成立するかどうかわからないという中で、個別だけを先行させるとやはり整合性がとれなくなるのではないでしょうか、このことを言いたいわけですから。よく個別でぽこぽこ出てくるのですが、やはり基本の思想、考え方というものが前提にないと、その上にあって、個別に対処していくという。今のやり方を見ていますと、大臣、よく例えられる言葉で言いますと、トイレの臭い物にはふたをしよう。私は、もとから断たなきゃだめなんですよということを言いたいわけですよ。今は、何か臭い物にはふたを先にしていこう、こういう発想のように思えてならないものですから。もっと基本に思想、考え方をぴちっと置いて、そこからやはり個別に入っていくべきだ、こういうことを申し上げたかったわけでございます。
　何とぞ、これ、それぞれ省庁が違いますから、きちっと連携をとってやっていただきたいな、このことを申し上げまして、大臣から皮肉のお答えかどうかは知りませんが、なぜ松下電器が出てきたか全然わかりませんけれども、次の質問にいきたいと思います。
　では、少し具体的な、本法律案について質問させていただきます。
　本法律案の三条において、主務大臣は建設工事に係る資材の有効な利用の確保、廃棄物の適正な処理を求めていくために基本方針を定めていきましょうという、本法の中にそういう基本方針を定めましょう、こういうふうにあるわけであります。この基本方針を定めていく、この主務大臣は、これは建設大臣になるのですか、だれになるのですか。
○風岡政府参考人　基本方針は主務大臣が策定するということでございますけれども、これは法律におきまして主務大臣の定義をしておりまして、建設大臣、厚生大臣、農林水産大臣、通産大臣、運輸大臣及び環境庁長官がそれぞれの立場で、主務大臣ということで共同で基本方針をつくる、このようになっております。
○平野委員　共同で主務大臣をするという、よくわからないのだけれども。五人も主務大臣がおるのですか、これ。そういうことでいいのですか。そうすると、これ、だれが責任を持って決めたかというのは、五人連名責任なのですか、逆に言いますと。例えば建設大臣が主務大臣で、関係大臣と連携をして決める、こういうふうになるのですか。五人が主務大臣、こういう体系、スキームというのはあるのですか、ほかの例でいいますと、五人が主務大臣なんという。
○風岡政府参考人　このように広範、関連する省庁が非常に多いというような業務につきまして基本方針等定めるときには、関係大臣の数が非常に多くなるということはあります。農業農村計画等におきましても、関係大臣がまさに共同してこういうものをつくるということであります。
　なお、主務大臣につきましては、それぞれいろいろな立場から主務大臣というのを決めているわけでございまして、例えば建設大臣は建設業等を所管するという立場のほかに、主要な公共事業の発注者だという立場があります。例えば厚生大臣につきましては廃棄物処理業を所管する、そういう立場等々のそれぞれの観点から主務大臣として参加をして基本方針をつくる、こういうことであります。
○平野委員　そうすると、来年、中央省庁再編をいたしますが、そのときには大臣はどういうふうに変わるのですか、主務大臣というのは。
○風岡政府参考人　御指摘の点でございますけれども、この法律案の附則五条におきまして、中央省庁等の改革関係法施行法の施行に伴って主務大臣を変更するという規定がございます。その結果、来年の一月六日以降でございますけれども、省庁再編以降でございますけれども、この主務大臣は、国土交通大臣、環境大臣、経済産業大臣及び農林水産大臣、このようになることにしております。
○平野委員　農林も入っていますか。（風岡政府参考人「入っております」と呼ぶ）そうですか。私の知る由では、国土と環境と経済だけかなと思ったけれども、農林も入っているのですね。だったら結構です。
○大口委員長　風岡局長。——いいですか、答弁は。
○平野委員　入っていたらいいです。（風岡政府参考人「入っております」と呼ぶ）はい、結構です。
○大口委員長　もっとちゃんと、ここへ来て答えなきゃだめだよ。
○風岡政府参考人　失礼いたしました。
　農林水産大臣も含めて四大臣で策定する、このようになります。
○平野委員　それでは、先ほどの質問にもあったのですが、いつごろを目途に基本方針をつくろうとしてはるのか。大体何年度とかそういう、いつごろの目途で基本方針をつくろうとされているのか、教えてほしいと思います。
○風岡政府参考人　この法律の施行に関しましては、いろいろな業務がございますけれども、今御指摘の基本方針につきましては、法律の施行から起算しまして六カ月を超えない範囲内において政令で定める日から施行するということでありますので、最大六カ月以内にはつくる、このような枠組みにしております。
○平野委員　そうしますと、先ほども私指摘をしたのですが、循環型の社会形成推進基本法というのは、基本計画の策定時期というのは法律に明文化されておりまして、平成十五年十月になっておるのですよ。循環型社会形成推進基本法というのは平成十五年十月一日になっておるのですよ。
　そうすると、個別法と言いながらも——なぜ先ほどそういう質問をしたかというと、基本方針をいつつくるのですか、施行後六カ月以内。循環型は平成十五年十月と言うておるわけですよ。ここでもまた私、そういう制度上の矛盾を感じるのですが、この関係はどういうふうに理解したらいいのでしょうか。
○風岡政府参考人　先生御指摘のように、循環型社会形成推進基本計画は平成十五年十月一日までに閣議決定する、こういうように決まっております。これは、基本法案が循環型社会構築に関する基本的な枠組み法ということで、広範な内容にわたるということで、若干の期日が置かれているのではないかというふうに思っております。
　私どもとしましては、先ほど申し上げましたように、基本方針自身は、本法に基づく基本方針は六カ月以内につくるということでございますので、特に建設廃材のリサイクルの緊急性ということで、できるだけ早期につくることが望ましいというふうに考えておりまして、そういう期限をセットさせていただいております。
　当然のことながら、その基本方針を策定する段階においても、循環型社会基本法の精神、そういったものも十分踏まえながら私どもの基本方針も策定をいたしますし、循環型社会形成推進基本計画自身ができ上がったときに、私どもの基本方針との整合がとれていないというようなことが仮にあった場合には、またその時点で私どもの基本方針についても適切な見直しを行うということになろうかと思っております。
　とりあえず、緊急課題でありますので、全体の基本計画とは別に、できるだけ早期に策定をさせていただくことがより望ましいのではないか、このように考えております。
○平野委員　矛盾を起こしているのですよ、これは間違いなく。できるだけ整合性をとってくださいよ。絶対これはとれないと思いますよ。だって、平成十五年につくりましょう、広範にわたっているからつくりましょうといったって、こちらは六カ月以内につくりましょうと。
　平成十五年といったら、あと二年以降ですね。三年後になるでしょう。これは、今国会で法律がもし通ったとして、六カ月以内に基本方針をつくるのでしょう。そこの担保というのは、関連性というのは本当に考えていますか。形としてそういうふうにした方が格好がいいからそういうふうにしているというふうに、僕はとれてしようがないのですよ。やはりきっちり詰めないと僕はいかぬと思いますから、今局長が言いましたように、きちっと見直すということも含めておやりをいただきたいな、このように思います。
　次に参ります。
　この基本方針の中で、目標の設定、こういうことがございます。特に目標を方針に明確に定めることは非常に私はいいことだと思っていますが、具体的な目標はどういう目標を定められているのか。少し具体的に、こういう考え方で、具体的な部分で年限もきちっと決めますというところまで踏み込んだ目標を考えておられるのか。あれば、お答えをいただきたいと思います。
○風岡政府参考人　基本方針におきましては、再資源化等の義務づけを行うに当たりまして、総合的、計画的に推進するということで、関係省庁が協力して基本的な方向を定めるわけでございますけれども、その中で、特定建設資材の再資源化等の数値的な目標ということを定めていきたいというふうに思っております。
　具体的には、当面は特定建設資材というのは三品目ということになりますので、その種類ごとに一定の年限、例えば五年後とか十年後における廃棄物の発生量に対する再資源化を行う量の割合、こういったものを、今後の廃棄物の発生見込みとか、あるいは再資源化施設の設置状況等を踏まえて、抽象的な方向ではなくて具体的な数値目標ということで、少なくともこの三品目については一定の年限後の目標というものを定めるようにしたい、このように考えております。
○平野委員　その中で、こういう場合もこの目標の中に入るのですか。
　例えば、先ほど私言いましたように、リサイクルということで、一たん建てたものをひとつ再利用する、再資源化をするという目標になっているわけだと思うのですが、リユースという視点で見たときに、例えば、ある家に住んでおられた方が次の方に、いわゆる中古住宅を買いました、こういうことで、本来は新築にかえたいんだけれども、内装を改装してさらに長い年限をその住宅で使用する、いわゆるリユースですね。この発想もこの目標の中には入っているのでしょうか。
○風岡政府参考人　基本方針につきましては、リサイクルの具体的な目標を定めるということだけではなくて、発生抑制、リデュースという考え方につきましても方策を定めたいというふうに思っておりますし、また、それとの関連で、リユースという概念につきましてもあるわけでございますので、具体的な数値の目標という形でできるかどうかは別にしまして、リユースの考え方も取り込んだ形で基本方針をつくりたい、このように考えております。
○平野委員　ぜひそういう考え方も入れていただかないと、古くなったらつぶしてリサイクルすればいいという発想よりも、できるだけ長く、長期に住宅を使うようなスキームをつくっていくことが、やはりトータル資源を大切にしていくという発想になると私は思うのですね。
　したがって、そうすると、これはいろいろなことになるのですが、例えば公的金融資金を借りて住宅をつくるときに、耐用年数が二十五年だとか三十年だとか、木造だったら二十年だとか、いろいろなルールがありますね。だから、この発想は早くつぶせという発想につながるのですね。したがって、建物を建てたら五十年もつのだ、百年もつのだという発想に、一つは、まず生産をしていくプロセスからそういう発想に変えないことには、トータルとしての再利用、あるいはリサイクル、さらには長もち、物を大切にしていくという発想が私は前提に立っていると思うんですね。
　そういう意味で、リサイクル率を高める、こういう発想の一つの数値目標もいいのですが、いわゆるリユースすることも、一つのトータル的に、この循環型の社会に、この個別法としては生きているんだという意味では、ぜひリユースの発想も取り入れをしていただきたいなと思うんですが。
○風岡政府参考人　今回、今国会で住宅金融公庫法の御審議もいただいたわけでございますけれども、住宅金融公庫の融資につきましても、一定の耐久性というものを融資の前提にするということをしております。したがいまして、できるだけ長もちする、耐久性のある住宅について低利融資を行うのだ、そういった考え方が取り入れられておりますし、また融資の償還年限も、先生御指摘のように、従来は構造別に二十年とか二十五年とか三十五年とか決めておりましたけれども、これも償還期間は一律三十五年というようなことで、できるだけ長もちするような、またそういうことを融資面でも支えていこうということを考えております。
　さらに、ちょっと観点は違いますけれども、一定のリサイクルの割合の高いような、そういったものを使った住宅については割り増し措置をするというようなことも含めて、金融面の措置もきめ細かく、長期に住宅が使えるような、そういった形での誘導措置というものも準備をしているところであります。
○平野委員　ぜひそういうことをより充実をしていただきたいと思います。
　それでは、次の質問に入りますが、本法律で第四条に、都道府県知事は、国の方針に即し、具体的な指針を定める、こういうことになっています。各都道府県は、その目標に即した指針を定めなければならないわけでありますが、各都道府県といいましても、画一的に、これはなかなか難しい、地域事情、個別事情がたくさんあるわけであります。都道府県の目標はばらばらになっていくのじゃないかなと思うんですが、まずは国が、政府が目標を指針で決める、都道府県にそういうことをやらせていく。そうすると、これは本当にうまくこの目標設定が定まるのでしょうかなと、この点が気になるのですね。都道府県から積み上げてきたところを見て、少ないじゃないかという指導をしながら、トータル少し重目の指導をして、トータル国がこういう目標設定をする。目標設定をぱっとして、あとはやりなさいというけれども、都道府県に、これは事情が物すごくばらつくと思うんですが、その点、目標設定のあり方というのは非常に難しいと思うんですが、どういうふうに考えておられますか。
○風岡政府参考人　国がつくります基本方針につきましては、全国的な観点から定めるということになるわけでございますけれども、その再資源化の目標率、そういったものを、地方の積み上げがなくて、そんなものはつくれるのかという御指摘だろうと思います。
　確かに、再資源化の目標を定めるに当たりましては、地域の実態を踏まえて行うこと、これは御指摘のとおりだと思います。私どもは、基本方針を策定するに当たりましては、やはり都道府県の現状、実態というものを正しく把握していく必要がある。これにつきましては、平成二年度以降五年置きに建設副産物の実態調査というのを行っております。ですから、これを今後とも継続的に実施をして、少なくとも一定の期間ごとに、地方の実態も含めて、どうなっているのかということを把握していきたいと思っております。
　国のつくります基本方針の策定に当たりましては、このような形で実態調査を行ったものを踏まえて基本方針をつくるということにしておりますので、その意味で、地域の実情というものも十分踏まえたもの、反映したものになる、このように考えておりますし、また、そうしたいというふうに思っております。
○平野委員　これは、しかし実際は国がそういう方針、目標をつくって、それぞれ都道府県がやらなければいけませんよ、こういうことですが、実際にはこの事務は自治事務ですね。間違いないですね。もう一度、間違いないかどうかだけ答えてください。
○風岡政府参考人　事務の性格としては自治事務というように理解をしております。
○平野委員　そこで、私は、先ほども言いましたように、こういう廃材リサイクル云々というのは、これは国土をきちっと二十一世紀も健全な国土として運営をしていこう、この社会を循環型社会に置きかえていきましょうという発想は、都道府県の自治事務で個別にやり出したのではばらついてしようがない、これは日本国全体の問題としてのことですから、本来は、実務は都道府県かもわかりませんが、考え方、この業務の遂行というのは国の施策としてやっていくべきだと思うわけです。したがって、これは直轄事業としてやってもいいのではないか。
　逆に言うと、直轄事業は現場との関係があれであれば、法定受託事務にしてやっていくべき、責任は国にあるんだということをやはり明確にすべきだと思います。自治事務だったら、都道府県がやらなければ、都道府県の問題だということで逃げられちゃうわけですから、国がしっかりと管理をして、国土の問題ですから、国がしっかりと国の資源を守るということですから、極端に言ったら、国が直接手を下してやる大事な仕事だと私は思いますが、その点はどうですか。
○風岡政府参考人　本法案に基づく都道府県の事務を自治事務というふうに申し上げました。これは地方分権推進計画によりまして法定受託事務と自治事務、それぞれ整理をしているわけでございますけれども、法定受託事務のメルクマールというものが示されておりまして、これは、一つには、国家の統治の基本に関するような事務というような、防衛とかそういったものだと思いますが、そういった事務、さらには根幹的部分を国が直接執行している一定の事務ということで、治山治水とか、あるいは麻薬の取り締まりとか、そういうような広域的な事務、それから三つ目には、全国単一の制度または全国一律の基準により行う給付金の支給事務ということで、いろいろな国家の行う給付事務ということで、こういうような整理がされておりまして、そういったメルクマールに照らしてみると、やはり本法案の事務というのは法定受託事務とするのは難しいなというふうに思っております。
　そうすると、今先生が御指摘のように、自治事務ということで県が逃げてしまうというようなお話がありましたけれども、非常に無責任な対応になるのではないかというようなことがあるわけでございますが、この法案につきまして、国と県との関係につきましても若干触れておりまして、都道府県は、国の施策と相まって、分別解体とか再資源化等を促進するように必要な措置を講ずるように努めなさいという規定もあったり、あるいは主務大臣が定める基本方針に即しまして、各県が分別解体とか再資源化等の実施に関する指針を定めるということで、これらの事務を県レベルで適切に行っていただくという必要性も法文上あらわれているわけでございます。
　また、当然、国と自治体とが連携をしてやっていかなければならない重要な事務であるわけでございますので、私どもとしては、国がこういう新しい法律の制定ということをしたわけでございますので、その考え方を具体化するということで、具体的な対処方針をガイドラインというような形でお示しをする、都道府県にお示しをして県知事等において適切な対応をしていただくというようなことも必要かなと思っておりまして、そういう意味で、国と県が十分連携をし、また国の考え方も十分お伝えできるような、そういうやり方をしていきたい、このように考えております。
○平野委員　そこは少し見解が違うんですね。
　私はずっとこの産業廃棄物の問題を委員会でも、地方分権のときにも言ってきたのですが、これは法定受託であって、自治事務に変えてしまう、それは僕は本来違う。国土の不良債権化しているんだ、それを地方自治体に任せてどうするんだ。国が直接下さないと、銀行には国民の税金を使って、公的資金を投入している、国土がおかしくなってきている、腐敗をしてきている国土に対して都道府県がやりなさいと言ってもだめだと僕は思うんです。
　産廃問題を含めて、全国で何ぼ訴訟が起こっているか、局長は御存じですか。最終処分地の問題でほとんど訴訟は起こっていますよ。したがって、苦情が全部地方自治体、市町村に行っているわけですよ。先ほど言いましたように、加害者であるということを忘れて、被害者としての声を余りにも大きくするのですよ。そうすると、ますます日本の国土というのが産廃の山となって、国土が崩壊をしていきますよ。環境悪化になりますよ。このコストはだれが払うんですか。このことを私は非常に言いたいわけであります。
　これは国民全体が払うべきコストなんですよ。だから、国が責任を持って処していく、そのために、国民の税金もそこを処理していくために使うんだ。それは地方自治体の問題だ、地方自治だ、こういう発想は幾ら地方分権だからといって、権限は渡すけれども、財源は渡さないんですよ。これは民間業者にやってもらいますよ、都道府県知事の認可ですよ、こういうことで今まで逃げてきているんですよ。
　だから、改めて二十一世紀というのは国土の不良債権、廃棄物処理のあり方を国が直接かかわって処分をしていくという発想に立たなければ、日本の国土の健全性は保てない、これを強くずっと私は主張しているものですから、なぜ自治事務なんですかというところに、私の考え方と非常に開きがあるものですから指摘をしたいわけですが、いかがですか。
○風岡政府参考人　私どもとしましては、地方分権推進計画で事務の性格論の仕分けというのが一応なされたという前提で、今回の法律におきます事務の整理もさせていただきました。
　事務の性格自身は自治事務ということにさせていただいておりますけれども、もちろん、国は、この問題が非常に重要だ、特に建設廃材のリサイクルが重要だということでこの法律案を提出させていただいておりますし、また、先生御指摘のように、基本方針をつくって具体的な目標を定めて国としても取り組む、また、県に対しましても国の考え方を的確に伝えていく、そういう進め方をさせていただいておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○平野委員　これは私の言っていることですから。でも、そうしなければ、二十一世紀は本当に産廃の山に日本はなるのかな、私はこういうふうに思えてなりません。
　だから、一番当初言ったことは、よく踏み込んでくれたという評価は私はしたいと思うんですよ。思うんですが、踏み込んだ以上はやはり国が責任を持って、その実施に向けて、これは実施プランが非常に難しい、実行プランが本当に難しいシステムだと思っていますから、それだけにやはり国が直接強力に指導して進めていくんだという思想がこの法体系にないと、いや、これは自治事務だから、やっていないのは、悪いのは都道府県だよ、こういうことにならないようにぜひしてもらいたいな、このように強く願う次第でございます。
　次に、第八条に地方公共団体の責務が定められているんですが、都道府県及び市町村は、国の施策と相まって、その地域事情に合わせてという地方公共団体の責務があるんですが、この法文の中をずっと見てみますと、市町村の責務がここに初めて出てくるんですね。それ以外、市町村という言葉は全く出てこないんですよ。ほとんどが都道府県なんですが、ここで改めて市町村の責務を定めた。具体的にここで言う市町村の責務はどういうことを言っておられるのか、これをちょっと教えてほしいと思うんです。
○風岡政府参考人　本法案におきましての市町村の位置づけということになるわけでございますけれども、市町村につきましては、住民に最も身近な地方公共団体ということでありまして、特に建設廃棄物の問題というのは地域と非常にかかわり合いがあるということでありまして、その意味で、市町村におきましても一定の重要な役割を果たす必要がある、このように考えております。
　具体的に、本法案では、市町村の関係でどういうようなことが内容として盛り込まれているのかということになるわけでございますけれども、一つは、再資源化施設の整備を促進するために市町村も必要な措置を講ずるというようなことが法律の四十条等で、そういった規定もあるわけでございまして、それも市町村の役割の一つとして期待をされている。また、都道府県の事務につきましては、一部を市町村におろして行うということも考えておりまして、その意味では、県と市町村が一定の役割分担をしながら、そういった法律の定める事務の執行役という立場になるわけでございます。そんなようなことが市町村の関連で出てくるわけでございます。
○平野委員　また次の市町村に落ちていっちゃうと、一番大もとの住民に即している現場がまた困ってしまう、これは同じ状態が起こるような気がしてなりません。先ほど言った点も、特に市町村においても十分に指導を含めてやってもらいたい、このように思います。
　次に、十条に、対象建設工事の発注者または自主施工者において、こういうくだりがございます。第十二条で、工事を請け負った者はその工事の発注者に対して届け出に係る事項の説明を義務づける、こういう仕組みとしては非常にややこしい仕組みが入ってくるんです。
　発注者が、いわゆる私が家を建てようと思いますと、私が届け出をするという義務を負わす、こういうことでありますね。施工者は発注者に、そういうことを届け出をしなさいよ、こういうことを言うわけですが、それは忘れておったとか、言ったけれどもやらなかったとか、車でいうシートベルトと同じ状況にならないのかな。隣に座っている、助手席におる人は、運転者はシートベルトをつけなさいと言うけれども、いや、肩が痛いんだよといってつけなかった。それで、警察に注意をされたとき、運転者の責任だといって、いや、私は言いましたけれども御本人がしなかったんです、こういう事象も同じようなこの局面で起こりそうな気がいたしますが、具体的にはそういうことも想定しておられますか。
○風岡政府参考人　この法律では、発注者が建設工事の内容を支配し、また影響力が大きいということで、届け出は発注者ということでやっていただくということにしております。また、その前提としまして、分別解体だとか再資源化の義務、あるいはこれに関連する罰則等を規定しておりまして、そういったものについて工事の受注者が発注者の方に対して説明をするということであります。これは文書で、こういうことを要する工事だというような説明を受注者が発注者にするということでありますので、そういった要式行為等も伴っておりますので、的確な実施が当然される、また、してもらわなければ困るというふうに考えております。
○平野委員　そこで、私、具体的に質問したいんですが、そういうルールでいきます。もう一つは、これは、悪知恵が働く人であれば、自分が建物を壊しますと。そのときに出てくる廃材はどのようなプロセスになるんでしょうか。廃材業者に頼みません、自分でぶっ壊しますといったときには、どういう流れになるんでしょうか。
○風岡政府参考人　通常は解体業者等に解体をお願いするということであるわけでございますが、中には、みずからルールにのっとって解体をするというような人もあるわけでございまして、自主施工というものについても認めております。もちろん自主施工ということについては、当然、法律の定めました分別解体の基準にのっとり、また再資源化するについてもそのルールにのっとって搬入をしていただくということになるわけですが、一応自主施工ということも道を開いております。
○平野委員　その場合の廃棄物の処分というのは、今の法的ルールからいきますと、これは一般廃棄物にならないですか。
○風岡政府参考人　自主施工の場合には、御指摘のとおり、一般廃棄物という扱いになります。
○平野委員　自分で家をぶっ壊したときには一般廃棄物、業者の人が壊したときには産業廃棄物、多分こういう区分になっていると私は思うんですね。
　では、私は自分でつぶしますと届け出をいたしますと、届け出をした時点では、このリサイクルを含めてのシステムに乗せていかなきゃならない義務を負わされるんですか、そこで。
○風岡政府参考人　自主施工の場合につきましても、届け出それから再資源化施設の搬入義務という規定を適用しますので、外部に委託する場合と同様な扱いということになります。
○平野委員　そうすると、届け出せずに自分でこつこつとぶっ壊していったら、通常の一般廃棄物としてその処理が落とされていく、こういう道があるわけですね。どうですか。
○風岡政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、自主施工でやった場合には、そこから出てくるものについては一般廃棄物ということで処理をされる、こういうことになります。
○平野委員　少しここを何とかしておかないと、そういう抜け穴がやはりあるような気がいたします。
　ここでもう一つは、新築のときにもやはり起こってまいりますね、廃材というのが。古い建物を壊すというときの廃材と、新築で新しいものを建てていくときにも同じように廃材が出るわけです。これも同じような発想に立っておるのでしょうか。