Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　地方分権ということはどの政治家も前提として掲げていることでありますが、問題は、道州制なり基礎自治体なりを論ずるに当たって、形式より実質をどのように実現していくのかという観点がより重要なのかなというふうに思います。道州制、基礎自治体の役割等についてはまた別途論じる機会をいただければいいと思いますので、きょうは、形式よりも実質、どのようなものを目指さなければいけないのかという点について少し申し述べたいと思います。
　やはり、地方分権というときに、地方自治が基本であって、それは、まさに保岡先生が今おっしゃったように、歴史、伝統、文化、各地域に根づいたものがあって、その地域の人々が本当に幸せにともに生きられるという、基礎自治体のもっともとになるコミュニティーをしっかりさせていくということが重要であろう。
　ともに生きるというそのときに、憲法十四条の言う人種、信条、性別、社会的身分または門地によって差別されてはならないという、だから、まさにともに生きるということは、その地域に生きる、住まう、それは国籍の違いも含めた人々がともに生きられるようなコミュニティー、社会システムをつくっていくということがやはり原則でないといけないのではないか。在日外国人の地方参政権の問題も、そういう観点から、地方自治を考えたときに、ともに生きるということを原理原則と考えたときに、当然実現されなければならない問題だというふうに思いますし、かつ、議論がしっかりなされるということが重要だと思います。
　旧来型のコミュニティー、町内会が一般的に悪いということではありませんけれども、地域ごとにそれは歴史、伝統、文化、いろいろな特殊性がある、それに根づいて考えられるべきだというふうに思いますけれども、やはり、しっかりした各立場に立った人たちの議論が成立するということが基本になければならない。そういう意味で、情報公開がなされなければいけないし、直接民主主義的な契機、リコール制とか住民投票制度とか、そういうものがやはり活用されてしかるべきだ。
　そういう意味で、憲法九十二条の言っている団体自治と住民自治のうちの住民自治、そういう契機は、ともに生きる前提としてしっかり議論をして、お互い多様性のある協調した地域をつくっていくための必須不可欠の前提であろう。そして、同時にそれを調整していかなければいけない。政治というものは、いろいろな利害の対立を調整する役割を持ったものが政治ですから、それを制度として調整するための団体自治というものが一方でしっかり位置づけられなければいけない。
　前にも少し述べましたけれども、自民党の中の憲法改正論議の中で、住民自治に偏重するべきではなくて団体自治なんだというような議論が割合強く言われているというふうに私は感じたものでありますけれども、そうではない、住民自治のそういう直接民主主義的な契機をしっかりと位置づけて、それを調整する意味での団体自治の同等の重要性ということをやはり考えるべきなのではないか、このように思います。
　以上です。
○稲見委員　民主党・無所属クラブの稲見哲男でございます。
　地方自治について発言をさせていただきます。
　自治体には二つの側面があると思います。一つは、国法の実施、執行という側面、それからもう一方では、住民に密着をした事業について、国法の基本的な方向性に基づきながら、地方自治体が地域の特性を生かして地域の住民の参画を得ながら自主的に実施をしていく、こういう側面であろうかと思います。
　これまでは、前者、国法の執行の面が強かった。今日の歴史的な局面は、地方主権の国の形づくりであろうかというふうに思います。地方分権推進法からの流れで、機関委任事務の廃止、国地方係争委員会の設置、国、地方の対等、平等を担保する制度的な整備がなされてまいりましたけれども、第三の改革として、自治体において、この後者の面について飛躍的に確立をし発展をさせることが今求められているのではないかというふうに思います。
　このために何が必要か。やはり、憲法第九十二条の地方自治の基本原則についてこの地方自治の本旨というもの、これを明確にし、憲法基準において新たな地方自治確立を促進すべきではないか、こういうふうに思います。
　公述人の意見の中で、地方自治の発展を阻害してきたのは憲法規定の不備によるものではなく、法令の規律密度や行政統制あるいは税財政制度が長期間集権的であったことによるというふうな御意見がございました。まことに納得できる意見でありますが、であるからして九十二条をいらわなくてもいいという問題ではないんではないか、こういうふうに思います。
　そして、九十二条を明確にするということになりますと、先ほどからも出ておりますように、憲法上において国と地方の行政権限の配分を明確にする、福祉や環境、教育、まちづくりなど住民に密着した事業については、国法の基本的な方向性に基づきながら、地方自治体が実施主体であること、地域の特性を生かして地域の住民の参画を得ながら実施をしていくということを明確にすることが必要ではないかというふうに思います。
　それに加えて、今、国法の執行であれば国にお伺いを立てれば済むわけですが、そうではない場合、自治体固有の基本的なスタンスが必要になってまいります。住民の意思により必要な公共的な業務を自治体制度として行うというために、先進的な自治体においては、自治体の憲法ともいうべき自治基本条例の制定を進めております。また、各行政分野において、例えば、住民の健康と福祉を守る基本条例であったり、環境基本条例であったり、まちづくり基本条例であったり、そういうものが制定をされております。この自治基本条例並びに各行政分野における基本条例の制定の方向づけを憲法の中でも行うべきではないか、こういうふうに思っております。
　それから、課税自主権の問題であります。今、三位一体の改革ということで、主要には補助金の廃止と税財源の移譲、こういうものが進められつつございます。
　次は、交付税改革。これは三位一体の中での問題ではなしに、交付税制度そのものの抜本改革がやはり求められてくる、こういうふうに思っております。分権が進めば財政保障機能はおのずから小さくなるというふうに思いますけれども、財政調整機能については残っていくといいますか、必要なものだというふうに思います。
　その場合、今は交付税の中で、単位費用掛ける測定単位掛けるさまざまな補正というふうな、総務省が握っている基準に従って莫大な算定のための作業時間が費やされております。算定基準を簡素にしていくという見直しもあるかもしれませんけれども、むしろ、自治体間での水平的な財政調整、こういうものに基本的に変更していくべきではないかというふうに私は考えております。例えば地方税としての共同税的なものをつくって、それを地方間で水平的な財政調整をしていく、こういうふうなことになりますと、やはり、課税自主権についてこの地方自治のところで明記をしていく必要も強まってくるのではないか、こういうふうに思っているところでございます。
　以上です。
○中川（正）委員　二回目で済みません。さっきの議論の続きをしていきたいというふうに思うんです。
　ここでは具体的には、国と、それから、私も道州制に賛成なんですが、道州と基礎自治体、それからコミュニティー、さっきお話出ましたけれども、この整理をどうしていくかということがあるんだろうというふうに思うんです。
　それで、道州というのは、県と違って、この道州の議論が出てくるというのは、さっき申し上げた規範制定機能、法律をつくっていく、そのいわゆる権力機能というのをどう整理していくかという中で、やはり道州が、そこのところ、立法権というのを相当の形でしっかりと分権をしていくということが前提になっていかないとだめなんだろうというふうに思うんです。中には、道州が基礎自治体の集まった調整機能だけでいいんじゃないかという議論もあるかと思うんですが、これをやってしまうと、この規範制定機能、いわゆる立法権というのは、もうやはり、国が持ち続ける形で、本来の意味での分権というのが達成できないんだろうということを考えております。
　しかしもう一方で、では、連邦制というような形で司法権も含めて道州に持っていくというのが日本にふさわしいのかというと、そこのところも、もう一つその国柄ということから考えていくと一考を要するんじゃないか。だから、私自身のイメージは、その中間ぐらいのところで一度この法律等の整理を道州の単位でしてみるということ、これを具体的に作業としてやっていく必要があるんだろう。
　そのときに、一つの今やってみるきっかけとしてできるのは、先ほど申し上げた政令、省令というのを具体的に条例に書きかえてみる、条例でどこまでその地方自治体ができるのかということ、特に、県レベルで一度やれるところをしっかりやってみる、そういう第一歩というのが必要なんじゃないかというふうに思っております。
　補完性の原理は、どちらかというと、基礎自治体それからコミュニティー、これを中心にした考え方であると思っていまして、公的サービスの分野で、この公的サービスを自分たちができるところは自分たちでやっていくんだ、それができないところは上位の団体へ向いて移行していくというこの考え方だと思うのです。
　しかし、これをやるときに、基本的には、先ほど出ましたいわゆる課税権と予算権なんですが、そのうちの、課税権の課税自主権というのをしっかり認めていくということになると思います。
　団体自治の場合はしっかり議論がしていけると思うんですが、もう一つ、さっき出ましたコミュニティー、いわゆる住民自治をどう提起していくかということ。これが法律の中でも今しっかりとしたものがありませんし、特に課税権、課税自主権みたいなものを考えていくと、まだ我々の意識の中にしっかり定着化していないんだろうというふうに思うんです。
　そんな意味で、先ほどの、いわゆる慈善事業だとか教育の話のところでも少し発想の転換として出しましたが、基本的には、住民自治と団体自治というのは、課税自主権からいくと両方が競争していく立場にあるんじゃないかと。だから、地域は団体自治が今は独占していますけれども、しかしそれを、例えば住民自治で課税自主権みたいな形でそれへ向いて出していく、いわゆるＮＰＯ化していって、ＮＰＯに出していく会費だとかそれから寄附金だとかというのを、税額控除をやることによって住民自治と団体自治がしっかり補完していく、競争しながら補完をしていくというふうな構成ができるんじゃないかというふうに思います。
　そんなような整理も含めて私たちの発想自体を転換していかないと、本来の意味でのコミュニティーというのは育ってこない。どちらかというと、現状では、コミュニティーというのは分解をしていく、あるいは、ここが一番大事なんだけれどもなかなか育っていかないというのが現状だと思いますので、そういうことも含めて提案をさせていただいて、そんな前提の中で憲法の整理というのが必要なんだろうというふうに思っております。
　　　　〔枝野会長代理退席、会長着席〕
○加藤（勝）委員　自由民主党の加藤勝信でございます。
　まず冒頭、財政健全化の話を憲法に盛り込むかどうかということについては、私も、これまでのさまざまな委員と同様に、今の現状を考えても、単に今の世代だけではなくて、次の世代を考慮した中で国を運営していく、そういう立場から、次の世代へツケを残さない、そういう視点から、やはり財政健全化の原則というものをしっかりと憲法の中に盛り込むべきではないかというふうに思っております。
　それからもう一つ、予算の修正の議論がありまして、御承知のように、内閣法制局のいろいろな議論もある中で、いわゆる政府の提案権を阻害しない範囲での修正というような見解も打ち出されているわけでありますけれども、私はやはり、国会における予算の修正というものを、しっかりできるんだということを明らかにしていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、八十三条と八十六条のバランスをどうとるかということにもつながるわけでありますけれども、そうした部分を、国会における予算の修正という問題についても明らかにしていくことが必要ではないかというふうに思っております。
　三点目でありますけれども、今、地方分権の流れそのものを否定するというか、むしろそれは積極的に進めていくべきだというふうに思うわけでありますし、国と地方のそれぞれの役割分担、課税の問題も含めてそれをはっきりさせていくということは当然に必要だと思いますが、しかし同時に、こうした分権を進めていく中でどうしても残る地域間の格差というもの、場合によっては拡大というものも今指摘をされているわけであります。それをしっかり是正していく、その必要性を明示するとともに、そうしたものはやはり国の責任で行っていくということも同時にはっきりとしておかなければいけないというふうに思います。
　今の地方交付税の議論等、これは憲法の問題とは思いませんけれども、そうした財政調整機能というのは大変重要である。ただ一方で、そうした財政調整機能を通じて、結果として地方がコントロールされてしまう、こういうことは十分懸念をしなければいけないわけでありますので、そういう意味では、どういう考え方に基づいてそうした財政調整がなされていくのか、そうしたものを透明化していくというこうした作業も同時にしていかなければならないというふうに思っております。
　それから、道州制の議論、先ほど保岡委員からもお話がありました。まさに、我が国の形につながる大変大きな議論だと私も思っております。しかし同時に、こうした道州というもののとらえ方、あるいは基礎的自治体というものをどう考えていくのかということについては、相当イメージにおいては個々に格差があるように思います。
　私は、基本的には、基礎的自治体を中心とした中で、一方、国と基礎的自治体という関係の中でとらえていくべきではないかというふうに考えるわけでありますけれども、そういう意味では、基礎的自治体というものに逆にどういう役割を期待するのかということを明らかにしていくことが必要ではないか。そして同時に、先ほどからもお話がありました、今の市町村合併が進んでいく中で、それぞれの町村において培われていたコミュニティーという機能が相当喪失されていってしまうのではないかということを大変危惧するわけであります。
　そういう意味では、基礎的自治体の中でのやり方、特に、これまでの旧でいえば、例えば町村あるいはコミュニティーといったものを温存していくというか、その機能というものをさらに活用していく、こういう意味でも、基礎的自治体の中での運営等々についてはある程度の自由度というものを確保して、その地域の特性あるいは状況に応じた対応がとれるようなそういう仕組みをしっかりとつくっておく必要があるというふうに思っております。
　それから、私学助成については、今までも議論がありますように、今の憲法を国民の視線で見れば、到底できないのではないか、こういう疑念を持つわけでありますから、そういう意味では、私学助成については、堂々と行えるような形での憲法の修正というものが必要ではないかというふうに思っております。
　以上です。
○柴山委員　柴山でございます。二回目の発言となっておりますが、失礼いたします。
　先ほどの補足で少し申し上げたいことがございます。
　まず一点は、コミュニティーの重視ということでございます。
　先ほど来お話をさせていただいたとおり、補完性の原則、そして身近なコミュニティーの尊重ということが私は極めて重要になってくるというように思っております。そして、コミュニティーあるいはその地域の習俗というもののやはり尊重ということなくしては、例えば、先ほど早川委員から御指摘がありました、八十九条前段の宗教的な行事に対して公金を支出すること、これについても、例えば目的効果基準を明確にした形で憲法上落としていったとしても、現在の判例のように、全く同じ基準を用いながら合憲と違憲が分かれてしまうというような事態を回避するのに役立つのではないかというように私は考えております。
　もう一点は、道州制に絡みまして、その道州の長となる新しい、知事と言うのかどうかわかりませんけれども、その首長についてはやはりかなりの権限を持つということが想定をされます。もちろんこれは、団体自治の観点からは想定をされるわけですけれども、例えば事業の硬直化あるいは健全性という観点から、その多選制を制限することの必要性が、現在の首長の議論よりもやはり深刻に議論の対象となってくるのではないかなというように考えております。
　現在の憲法上の恐らく議論としては、職業選択の自由ですとか、あるいは選挙権、被選挙権の絡みの問題ですとか、いろいろと難しい問題で、この制限を設けるということについては、恐らく学者等は消極説が多数だと思っております。
　これについて私は、きちんと議論を深め、どちらかといえば、余りにも多数回の選出をするということについては弊害が大きいので、これを憲法上定めるかどうかはともかく、制限していく方向というものも考えていかなければいけないのではないかなというように考えております。
　以上です。
○保岡委員　先ほど地方自治のことを発言させていただいたので、今度は財政について一点だけお話をさせていただきたいと存じます。
　この憲法が、財政について、歳出歳入とも国会の議決を通じてのコントロールや、それを担保するための会計検査制度、情報公開というものを定めておりますが、私は、やはり一番重要なのは情報公開をよくするということじゃないかと思います。情報公開制度が財政に果たす役割というのもあるでしょうが、特に、やはり国会あるいは国民の財政統制というものを十分機能させるためには、財政情報の提供が決定的に重要だと私は思います。
　我が国の予算というのは非常に複雑で、各省から要求して、そして財務省が査定をして、国会で審議をして議決していくという形で、毎年、予算あるいは財政投融資計画という形で積み上げていきますが、一体、これがどういう形で資産として残り、そして、生産的というか経済的効果を上げてそれが蓄積されたりしていくのか。こういった毎年の予算や財政投融資計画等の公的な会計、こういったものを、やはりトータルで、かつ、財政に対する適正あるいは将来負担の適正、こういったことについて判断できるに足る資料として提供されなきゃいけない。
　そういった意味で、やはり公会計というものの工夫というのが非常に重要で、その公会計の工夫を前提としてそれを、九十一条の国の財政についての報告の内容として具体的に憲法に規定する必要があるんじゃないかということを強く思うものでございます。国ナビゲーションと言っていいんでしょうか、財政を総理があるいは内閣が判断していくためにも、国会がそれをチェックするためにも、あるいは国民がその適正についてきちっとしたチェックができるためにも、これが非常に重要だと私は思う次第です。
　もう一点は、先ほどから何遍も委員から御指摘がありますが、こういう財政状況ですから、私は、将来、日本にとってやはり財政均衡は、これは決めない方がいい。これはもう間違ってはいけないと思いますが、財政健全化についてのプログラム規定はぜひ置いた方がいいし、地方の財政についても、そのことは規定をしておくことが地方の部分でも必要ではないか、そういうふうに思っております。
○永岡委員　自由民主党の永岡洋治でございます。
　私は、健全財政主義、予算単年度主義及び地方自治について意見を申し上げたいと思います。
　シュンペーターによりますと、国民の財政史はその国民の歴史一般の本質的部分であるとされているように、財政は国民にとって極めて重要な本質的部分であります。
　さて、平成十七年度予算において見ますと、我が国の公債残高は五百三十八兆円にも達しております。これは一般会計税収の、御承知のとおり約十二年分に相当するものであります。
　このような我が国財政の現状にかんがみれば、努力義務としてではあっても、健全財政主義を憲法上に明記する必要があると考えます。我が国が将来的にも持続可能な発展を遂げるためには、健全に財政を運営するという国としての強い意思をまず明らかにする必要があり、そのことは、我々現役世代の将来世代への責任ではないかと考えます。
　ただ、一会計年度単位で財政均衡を義務づけることは実際的でないこと、また、予算単年度主義は会計年度末に無理な予算執行が行われるなどの弊害も生じていることから、これを緩和して予算の複数年度管理を導入していく必要があると考えます。具体的には、五カ年程度の単位で計画を立て、単年度ごとにその予算を執行していくことが考えられます。
　このようにして、予算単年度主義の弊害を回避しつつ、中長期的な視野に立って財政政策の立案、財政運営を行い、その結果を分析、評価することによって財政規律の確立を図っていくことができます。さらに、財政の透明性や政府の説明責任を高めることもできると考えます。その際、第一に、複数年にわたる財政政策の目標とその達成方法の明示、第二に、既に定められている政策を継続した場合のコストの明示、第三に、現在の意思決定がもたらす後年度負担の明示が重要であると考えます。
　以上のような予算の複数年度管理が仮に難しいとしても、会計年度独立の原則を弾力的に運用して、予算の一定割合については翌年度への繰り越しを認めても、予算単年度主義の趣旨には反しないと考えます。
　また、いわゆる継続費は、実際上の必要が認められていることから、疑義が生じないよう、予算単年度主義の例外として憲法上明記しておく必要があると考えます。
　次に、地方自治に関連して申し上げます。
　第八章「地方自治」という章は、その規定がわずか四カ条にすぎません。規定ぶりも抽象的でありますことから、やや物足りない印象があるわけであります。
　そこでまず、九十二条の地方自治の本旨の内容として、住民自治、団体自治を明らかにする必要があると思います。さらに、地方自治が何よりもその地方の住民のために行われるということを明文上も明らかにする必要があると考えます。これは当然のことではありますが、これまでややもすると、住民の利益ではなく、地方自治体といいますか地方公共団体の長あるいは議員の利益を優先しているのではないかと思われる例も一部見受けられるからであります。
　また、公共サービスは、原則として最も住民に身近な公共団体が優先的に執行するという、皆さんもおっしゃっているように、補完性の原則を憲法上明記する必要があると考えます。これは、最も住民に身近な公共団体が行うことが、地方自治の本旨の一環である住民自治を体現することになると考えるからであります。
　他方、地方自治の本旨のもう一方の柱である団体自治を財政的に担保するものとして、地方公共団体の課税自主権を憲法上明記する必要があると考えます。また、恒常的に団体自治を確保するためには、地方公共団体も健全な財政規律を維持する必要があることから、地方財政の健全化ということも憲法上明記すべきであると考えます。
　以上であります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私学助成が憲法に反するとの発言が幾つかありましたので、最初にこれについて述べたいと思います。
　一九四六年の憲法制定議会において、当時の金森国務大臣が、今日、国家は私立大学に対しては一般公法人に対するよりも特殊なる監督をしているということを挙げ、私立学校は公の支配に属しているので公金を支出してもよいという旨の答弁を行っております。
　最近でも、九八年の参議院文教委員会で、当時の町村文部大臣が、「現行の私立学校に対する助成は憲法上問題ない、こういう解釈を伝統的に文部省はとっている」と答弁しており、政府の見解の方は一貫したものであったと思います。
　学説におきましても、公の支配の理解をめぐって厳格説、柔軟説と分かれておりましたが、今日では、憲法十四条の法のもとの平等、第二十三条学問の自由、二十五条の生存権、二十六条の教育を受ける権利などの条項を総合的に見て公の支配を理解し、私立学校振興助成法等の監督の程度で公の支配の要件を満たしているため、私学助成は合憲と解するのが多数説となっています。
　さらに、判例においても、一九八六年、千葉地裁は、公の支配の意味は、憲法十九条、二十条、二十三条の諸規定のほか、教育の権利義務を定めた憲法二十六条との関連、私立学校の地位、役割、公的助成の目的、効果等を総合勘案して決すべきものと解されるとして、教育基本法、学校教育法等の教育関係法規による法的規制を受けている私立学校に対する助成は憲法八十九条に反しないと判断を示しております。
　以上、政府見解、学説、判例、いずれを見ても、私学助成は憲法に反しないばかりか、憲法上の要請であるということは明らかだと思います。八十九条の文言だけをとらえて違憲だと単純に主張する立場は、こうした憲法の営みを理解しようとしないものとなってしまいますし、みずからの構成する政党の政府の立場にも水をかけるようなものではないでしょうか。
　私学に学ぶ学生生徒のひとしく教育を受ける権利を尊重する立場でこれを充実させることこそ必要だと考えるものであります。国立大学授業料を引き上げじゃなくて引き下げ、私立大学、学校への助成で学費負担軽減を図ること、こうして格差是正を図ることは、憲法十四条、二十六条の期待する教育の機会均等の立場からも大事なことであるというふうに考えるものであります。
　なお、八十九条と九条を緩く解釈するという議論もありましたが、憲法の解釈については、憲法、これは授権規範、制限規範を特質とするものでありますから、公権力を縛り、国民の人権を保障するというところに大きな意義があります。公権力行使の条文は厳格に解釈し、国民の人権保障は拡大できるように解釈する、これは小林武参考人の発言にもありました。憲法九条の解釈と私学助成の問題は、これはおのずから異なるものだということを指摘しておきたいと思います。
　それから、地方自治について辻山参考人が、今日の地方自治にはいろいろな問題があるが、将来の課題も含めて、この問題は憲法の規定に原因があるのではないと述べていたとおりで、結局、財政にしても地方自治にしても、今日の憲法問題の核心は、憲法の規定に不備があるということではなく、それを保障しない、あるいはそれに反する政治を行ってきたことに起因しているというところが大事なところで、今日重要なことは、憲法の原則を生かした改革を行っていくことである、このことを申し上げて、発言を終わりたいと思います。
○枝野委員　今、吉井委員から私の発言に対してございましたので、まず一点、吉井先生ともあろうお方が政府の見解を引用されるというのは、ほかの論点の場合とちょっと違うのではないか。ほかの二つの主張についてはそういう御意見があることはよくわかりますが、政府の見解をそれで認めてしまうと、共産党さん、いろいろな主張が成り立たなくなるのではないかと心配を申し上げたいというふうに思います。
　それから、その上で私は、確かに教育を受ける権利とかという観点は重要だと思います。しかしそれは、私学助成をしなくても、私学に通っている子供あるいは保護者に対する助成を行えば同じ効果を与えられるというふうに思っています。
　そして、八十九条はやはり公権力行使の限界を定めている。つまり、公権力が金を出すということを口実にして本来公の支配に属するべきではないところにまで過剰に介入をしていくということを防ぐという趣旨は、私は一定程度合理性があるのではないかというふうに思っていますし、また、私自身、私学助成は全部だめだと申し上げているわけではなくて、もしどうしても必要だということであるならば、八十九条を変える方が素直であるということを申し上げております。
　札を立てた一番のテーマは、分権について申し上げたかったんですが、先ほど来出ている議論とちょっと逆方向からも一つ考えておかなきゃならないことがあるということです。それは、地方政府が中央政府の下請化をさせられているという歴史的な経緯、これは、歴史的にはやむを得なかった、戦前以来の流れとしてやむを得ない部分があるんですが、ここにもしっかりメスを入れないと、本当の意味での分権はできないのではないだろうかと思います。
　私はいつも申し上げるんですが、なぜパスポートが県の仕事なのか、なぜ戸籍が市町村の仕事なのか。言うまでもなく、パスポートは外務大臣が発行するまさに国の仕事でありますし、戸籍は、住民基本台帳とは別に、法務省の業務であります。どうしてこうした、しかも、地域によってパスポートや戸籍について、地域の事情に合わせて違った扱いをするということの必要性、合理性が全くない分野について地方自治体に下請をさせるのか。こういうところで、何となく昔ながらの、国の下が県、県の下は市という誤った概念が定着をし、それが地方分権を阻害している一つの要因になっているのではないかと思っております。
　私は、郵政事業の民営化論には一定の理解を示すものでありますが、逆に、郵便貯金や簡易保険など金融面での郵便局の機能を縮小するかわりに、これは国の機関ですから、パスポートであるとか戸籍であるとか、本来地方に下請をさせる必要のない国の業務というものを国の機関である郵便局が行う、取り扱うということの方がずっと合理性があるのではないか、そういうふうに考えております。
　また、こうした役割分担の議論こそが一番重要な話でありまして、先ほど来、若干議論を聞いておりますと、例えば道州制などについてのさまざまな意見が、道州にどういう権限を与えるのか、道州制をとることにどういう目的を持たせるのかということについて、それぞれの皆さんに若干、あるいはかなりの違いを持ちながらそれぞれについての論評が加えられているのかなというふうに思っておりまして、ここは、名前の呼び方よりも、広域自治体にどういう役割を担わせるのが一番妥当であるのか、基礎自治体にはどういう役割を担わせるのが一番妥当であるのかという役割の話が先にあって、名前は後からついてくるという話でいいのではないだろうかというふうに思っております。
　なお、道州制を導入する場合には憲法典に規定をした方が望ましいと思いますけれども、ただ、この場合にも、その道州の規模その他などまでは憲法典に書くべきではないだろうと思っています。もうちょっとフレキシブルに考えておきませんと、道州境を越えた町村合併のようなことは、今後も道州制をとった場合でもあってしかるべきだろうと思いますし、そのために憲法典の改正を要するというようなことではおかしいのではないだろうか。逆に、権限、役割を憲法典には明確に規定した上で、あと、それぞれの規模をどうするかというのは、それぞれの自治体がまさに住民自治に基づいて決定をしていく事項ではないだろうかというふうに思っております。
　最後に短く。私は、道州制は導入すべきであると考えておりますが、過剰な期待を道州制に持たせるべきではないだろうと思っております。特に、経済政策的なところについては、特にマクロで、さすがに道州に通貨や金融の権限を持たせようという論者はいらっしゃらないと思いますけれども、通貨政策と金融政策を持たずにマクロ経済運営をするということはほとんど両手両足を縛られているようなものでありますから、もちろん、地域の個性を生かした産業振興策などという側面はありますけれども、道州制にすればそれぞれの地域が飛躍的に成長するというような過剰な期待は与えない方がいいのではないかというふうに申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○土井委員　私は、先ほどからの御意見を聞いておりまして、自治体の、特に条例に対して持っている意義ということは非常に大きいということの御発言がございました。道州制をとるかとか、それから連邦制の方がいいんじゃないかとか、そういう論議をする以前に、やはり自治体のありようとして、自治ということを考えてまいりますと、この条例の果たす役割というのは大きい、これからますます大きくなるだろうということは言えると私はまず申し上げた上で、ただしかし、一つ、これに対してはわきまえがないといけないんじゃないかなと思うんですね。
　条例にいたしましても規則にいたしましても、憲法上は、法律の定める範囲内においてというのが前提となっております。しかし、その法律に対しての認識も、憲法自身は、憲法に違反している法律というのは無効だということを書いている条文があるわけですから。したがって、それからすると、憲法の大原則に基づいて条例というのは考えられるというのを基本にやはり認識をしっかり持っているというふうに理解がされなければいけないんじゃないかなと私は思うんですね。
　しかし、一つだけはっきり明記されているのは、例の、条文でいうと七十三条の六号です。これは、内閣が政令を制定する場合、この憲法並びに法律を実施するということのために政令をつくるということがここに規定されているわけで、言ってみれば、憲法政令と言ったっていいと思うんですね、憲法に基づく法律政令と言ったっていいと思うんですね。憲法を実施するために政令をつくる、憲法に基づく法律を実施するために政令をつくる、これはもう特定的に七十三条が規定しているわけですから。だから、ちょっとこれは意味が違って、全部法令を一般化して考えたらちょっと違うと思うんですね。この場合、法令という広い意味で言う中に政令も入りますから。
　したがって、私は、いろいろその根拠ということを翻って考えてみれば、憲法にそれがすべてあるというふうに申し上げた上で、先ほどの、条例の果たす役割というのはこれからますます大きくなるだろうと。それも、法律に基づくということを原則にいたしますと、法律自身がまだ不存在だとか、法律自身があるけれどもそこのところが欠けている、つまり欠缺しているという場合に、それではそのままでいいかといったら、自治体としては、それはそのままでは間に合わない、そして待っておられないと。では、どうしたらいいか。やはり条例制定を具体的にする以外にないわけですね。したがって、法律の欠缺している場合とか法律の中身が不十分である場合、それを補完するという意味においての条例というのもあり得ると私は現在も思っているんです。
　したがって、そういうことを考えていくと、おっしゃっている自治体の中での役割というのは大きいということを申し上げさせていただいて、さてしかし、今の政令を制定するのは内閣ですから、内閣が正しい認識を持っていないとこれはどうにもなりません。
　先ほど枝野さんは、内閣の意見だったらすべて悪いように考えている御理解の上でのその御発言だったのかどうかわかりませんが、内閣の認識にも時には正しいことがあるんですよ。いや、本当。だから、すべて内閣の認識は悪いとか内閣の見解だからとれないとか言い切ってしまえば、それはちょっと事実と違うと思うんですね。本来は内閣というのは正しい認識を持ってほしいですよ。
　ただ、昨今は憲法に対して、わけても、憲法の中で第九条に対して、まことに間違った認識と間違った政策と間違ったそれに対してはその筋道を考えられるものだから、私たちはもう尋常ではこれを受けとめられないというふうに思っているわけですから。それが余りにも強く言うから、そういうふうな印象をお持ちになるのかなと思いながらさっきから思っておりましたけれども、政府の見解でも、時にいただきというのもありますから。
○早川委員　自由民主党の早川忠孝でございます。
　地方自治の点について若干申し上げたいと思います。現在の都道府県あるいは市町村を前提として議論することがいつまで通用するだろうか、この観点から申し上げたいと思います。
　本来、明治時代に府県制あるいは市町村制が施行されて地方の行政のあり方が決まりました。それから、戦後の新しい憲法の中で現在の地方自治法ができているわけであります。ただ、その時々の状況によって、住民の利益が共通であるか、あるいは情報が共有されているかどうか、こういったことが、自治体のあり方、その機能と組織、規模を決める大きな要素になるのではないかと思います。
　これから考えなきゃいけないのは、ＩＴ化がどんどん進行いたします、交通網が整備をされてまいりました、住民の生活様式が大幅に変わっております、生活圏が拡大をしているという状況の中で、もう一つは、帰属意識がだんだん住民になくなって、さまざまな選挙における、特に地方の選挙においての棄権率は極めて高くなっております。こういった段階で地方自治というのはどういうふうに構築をするかということを考えていかなければならないと思います。道州制の議論とか市町村のあり方等については、このような観点からやはりこれからの日本の国のあり方を大いに議論した上で、その議論の中で新しい地方自治というのをつくっていかなければならないと思っております。
　ただ、その際に、現在の憲法の規定がそういった作業に大きく支障となるかということになりますと、私は全く支障にならないと思っております。さまざまな制度設計はこれからいろいろ考えられると思いますけれども、大いに議論をしながら新しい国づくりをしていきたいというふうに考えております。
　以上であります。
○吉井委員　共産党の吉井です。
　先ほどの枝野さんの話は、枝野さんもよくおわかりの上でのことと思いますから繰り返しませんが、政府見解であっても日本共産党は何でも反対という気持ちはもちろんないんです。正当なものを見ているのは当然の話でありますから、これはこれでよろしいかと思います。
　地方自治の本旨にかかわって、憲法のこの規定を受けて地方自治法があり、そしてその中で、一応憲法九十四条との関係もあって条例制定権というのがありますが、問題は、憲法の規定どおり、条例制定権に基づいて、地方が例えば大型店を規制して地域の商店街を守り、発展させていくということができればいいんですが、しかしこれが、具体の例で言えば、日米構造協議を受けた後、大店法規制緩和がどんどんやられました。今は大店立地法の十三条では、条例制定権まで制約をされる条項が入っております。
　こうして、やはり国が地方自治を上位法によって侵害するという事態が、今日、地方自治体全国各地でシャッター通りがどんどん広がるとか異常な事態が広がり、そして、大型店の場合は競争の後撤退すればしまいですが、その後、高齢化していく社会で地域の人の買い物の場も失われるという異常事態が広がっております。
　ですから私は、この点では、地方自治の本旨ということを本当にこれを受けてやっていくときに、国が政策として条例制定権を縛るようなやり方はしないとか、これは憲法解釈とか憲法を変えるという話じゃなしに、憲法にのっとってやっていくならばこういう問題は本来解決される問題だ、このことをやはり厳格にやっていくべきだということを発言しておきたいと思います。
○三原委員　自民党の三原です。
　私は思うんですけれども、今憲法で真剣に議論し変えなきゃいけないと思うのは、もちろん私個人的な考えですが、九条。いま一つ議論に急いでしなければならないと思うのは、もうかなりの同僚議員もおっしゃったように、財政の健全化ということですね。
　私が最初に国政に出てきたころは、有効需要をつくるというような美辞麗句を並べながら、経済を支えるためにというので、建設国債がいいだろう、こういうことを言われていまして、その次は、特例国債もやはり必要なところもあるんだと言われているうちに、あっという間にこれほどまでにひどい債務を背負うような国家になってしまった。もちろん、まだ動いているからいいようなものの、だれも第二のアルゼンチンになることは否定できないでしょう。そんな気が私はするわけでもあります。借りたお金は返さなきゃならない、これは当然のことです、国家であろうとも。
　であればこそ、何人かの委員の方が既に言われたので繰り返しませんけれども、財政の健全化に関する一つの文言というもの、このことはやはり将来にわたって我々は大いに議論をしながら入れていくということを考えなきゃいけない、変えていかなければならないと私は思っております。
　いま一つ、地方自治の問題ですけれども、地方自治体あたりで、小さな例ですが、私の知っているところの町は交付税の不交付団体なんです、人口はわずか五万ぐらいですけれどもね。意気軒高としています。そこは、話をしに来られた町長さんと話して言ったんですけれども、今、日本の大きな問題の一つとして少子化なんだから、少子化に取り組んだらどうだと。例えば、七十歳以上に老人保健、老人医療があるように、今、三歳までは医療は無料だ、その後、小学校三年生までは国の助成が第一子、第二子、第三子、こうありますけれども、では、そのあたりまで町が医療費をやるというようなことをしたらどうだと。なおかつ、教育でも、四十人学級を習熟度別でも町の中でやってみて、どんどん頑張れる人はもっと前へ行く、そうでない人にはクラスを小さくしてでも教育してやるというようなことをやったらどうだ。
　それは、経済、財政的な面で余裕があるから議論もできるし、町長もやる気になっておりますけれども、その一つの点をとってみても、私は、国がナショナルミニマムみたいなものを地方自治体に与える、それから先はやはりでこぼこができると思うんですね。それを認めながら、やはりいかにして、まずはやってみて、そして、でこぼこが余りにも、ナショナルミニマムもぎりぎりいつもそのラインから上がれないようなところには、手を差し伸べるというようなそういうシステムをつくることが大切なんだと思います。そうすることによって私は、各地域地域がエネルギーを出せるように、特色を出せるような、そんな地方自治というものができるというような気がします。
　ありがとうございました。
○山名委員　地方財政の問題で一点申し上げたいと思います。
　地方財政の実態というのは今極めて深刻な事態にあるわけでございまして、ずっと、通常収支不足がもう十兆から十一兆毎年続いているわけですね。どうしてそんなに地方の財源が不足をし財政危機にあるのか、国もそうではありますけれども。今の地方の財政のあり方というのは、やはり借入金、借金依存体質というのがどうしても残っているわけです。そうさせた国の責任が非常に重いわけでございますが。例えば地方債というのは、財源不足を補うために地方債を発行するわけでありますけれども、例えば減税のための補てん債、それから財源対策債、あるいは減収補てん債等々、臨時財政対策債も含めて相当の借金漬けになっておるわけですが、この地方債は、やはり国の景気対策の一環として地方公共事業を拡大したというところに大きな原因もあるわけでございます。
　本来、地方の単独事業債の利払い、この返済については地方自治体が負担をしていくのが当然のあり方であるけれども、国の景気対策でそういう地方の公共事業と連動させてきたわけでありまして、そういう意味では、国として責任を感じながら地方交付税でその補てんをする、面倒を見る、こういったことがずっと続きまして、今日のいわゆる地方債拡大の大きな要因になっているわけでございます。
　国税の一定割合であるそういう国税を自治体に配分をするというこの地方交付税のあり方、これがずっと続いてきたわけですけれども、借金をした自治体に対して補てんをするわけで、では、借金をしていない自治体の住民とのやはりそこに大きな差別も生まれるわけであります。借金をした方が得だ、こういうことになってしまうという原理もそこにあるわけでございます。
　とともに、交付税措置以外にもこの地方債には大きな問題点がありまして、国の許可制になっておりまして、国の許可で発行するということは、もし仮にその自治体が利払いとか返済ができなければ、国が責任を負うということを暗に約束をしているというまたこの原理になるわけでございます。ですから、民間資金も、そういう意味での国の保証つきということで地方自治体にお金を出しているわけですが、それがまた大きな公債費比率の増加につながっている、こういうことであります。ここに、地方自治体の財政規律という問題で非常に甘さというか、こういったものも依然と引き続きあるし、国がいろいろな経済政策等で関与することによって、それがさらにまた公債費率の増大ということに結びついている。
　したがって、そういう繰り返しをこの十数年、もう二十年近くやっておるわけでありまして、そういう意味では、税財政制度についての規律、こういったものを今こそしっかりと取り組んでいかないけないんじゃないか。はっきりと、地方の自立性を損なうような、そういう負担を転嫁するようなこういう施策をしない、あるいは、国と地方の役割分担というものを明確にしながら地方税財源の充実確保を図る、こういう意味でのきちっとした担保がやはり憲法の中にも必要ではないか。ある意味で法律の上で解決できる問題も多々ありますけれども、こういった明確なものがない限り、地方分権もこれからの時代の中で成り立っていかない、このことを申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○土井委員　あと、残る問題まだありますけれども、先ほど、自治体の問題で道州制について一言触れたいという予告をしたままになっていますから、それを一言だけ申し上げておきたいと思います。
　やはり、一番この問題を考えていって大事なのは住民自治じゃないかと私は思っています。住民の人たちが何を求め、何を考え、何を意思表示したいということなのかということが常に生かされていないと、幾ら地方自治の本旨ということはどうかと頭を悩まして本旨に対して定義を考えてみたところで、それは意義が余りないというふうに思うんですね。都道府県合併や道州制というのは、行財政の面では相対的に国からの独立性というのが増すかもしれません。しかし、住民から遊離したんじゃ、これは元も子もない。
　今、全国的に見ると、四十七都道府県、大体住民の側からいろいろな御意見が出ますけれども、定着していますよね。既に定着しています、この行政区が。したがって、圏域を越えるような行政需要、そういう問題があるときには、都道府県のお互いの協力の推進や広域連合ということで対応するということが、現実の問題としてはそれは動くんじゃないか。したがって、現行の二層制というのを維持しながら、まずそれは、分権をさらに具体的にするということこそ先決だという段階だと私は思っています。
　ありがとうございました。
○中山会長　他に御発言はございませんか。
　それでは、発言も尽きたようでございますので、これにて財政・地方自治についての自由討議を終了いたします。
　午後二時から調査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三分開議
○中山会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国憲法に関する件について調査を続行いたします。
　本日の午後は、司法・改正・最高法規等についての自由討議を行います。
　議事の進め方でありますが、まず、各会派を代表して一名ずつ大会派順に十分以内で発言していただき、その後、順序を定めず自由討議を行いたいと存じます。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、まず、河野太郎君。
○河野（太）委員　自由民主党の河野太郎でございます。本日の発言の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　司法、改正、最高法規についてでございますが、まず、憲法の改正について少し申し上げたいと思います。
　日本国憲法、振り返ってみますと、国の基本法である憲法が解釈で事実上改憲されてきたということを我々は少し反省をしなければいけないのではないかと思います。同じ憲法九条の文言でありながら、自衛隊も持たないという状況から、今やその自衛隊が国連と関係のない状況でイラクまで派遣をされている。これを同じ憲法九条の文言でやってきたということは、事実上、解釈改憲をやってきたということであり、ここは深く反省をして、今後は実体的に憲法をしっかりと改正しながら国を前に進めていかなければいけないというふうに反省をしております。
　同時に、現在のように、内閣の法制局があたかも憲法を有権解釈しているんだ、できるんだというような現状は、きっぱりと否定をしなければいけない。それは、内閣法制局が憲法に関する意見を言うことはあるのかもしれませんが、別に内閣の法制局が有権解釈をしているんではないということをはっきりしていかなければいけないというふうに思います。
　こういう状況になってしまった原因の一つが、九十六条に憲法改正の定めがあるにもかかわらず、その九十六条の改正を現実に行うためのルールづくり、法律の制定をしてこなかった。これは、立法府の不作為であり、国会の怠慢と言わざるを得ないと思います。国会は、憲法改正のための手続をどう行うかという法律をつくる作業に速やかに着手する必要があると思います。憲法をいかに改正するべきか、あるいは憲法を改正するかどうかということについて、この憲法調査会が最終的に取りまとめをするわけでございますが、その内容いかんにかかわらず、憲法を改正するための九十六条の規定を実行に移すためのルールづくりというのは、改正するかどうか、あるいはいかに改正するかどうかとは別に、速やかにやる必要があるということを申し上げたいと思います。
　また、現行の憲法の中に規定されている憲法の改正のルールでございますが、憲法の改正は、単なる法律の改正よりは厳格な手続が必要であると思います。そういう意味で、憲法は軟性ではなく硬性であるべきで、現在の、両院の三分の二で発議され、国民投票で過半数という要件は、極めて妥当な憲法改正の要件であるというふうに私は考えます。法律の改正と同じように、両院の過半数でいいんだ、あるいは国民投票は必要がない、必要ないのではないかという提案も散見されますが、私はそうした考えには賛同することはできません。
　また、一部に憲法九十六条は余りに厳格過ぎるのではないかという御意見もありましたが、憲法を改正するための手続も定められていない、あるいは憲法を実質的に改正しようという試みも行われていなかったのに、九十六条が厳格過ぎるかどうかという議論がされること自体おかしなわけですから、九十六条が厳格だから緩めろという議論にはくみすることはできないというふうに思います。
　また、憲法改正のための国民投票は国政選挙と切り離して行われるべきであるということを何らかの形で、それは憲法そのものでなくとも、国民投票の法律の中に明示する必要があると思います。国政選挙というのはあくまでも政権を選択するための行為であって、国家の基本法である憲法を改正する行為と政権選択の行為は分けて行われる必要があると思います。
　また、国会の中に憲法に関する常任委員会が必要なのではないかという御意見もあるかと思いますが、私は、特に必要はないんだろうというふうに思います。現時点でこの憲法調査会が置かれているというのは、憲法の改正について半世紀の間何も行われてこなかったということを半世紀たってしっかりと議論をするという意味で特に設けられているわけでございますが、一度憲法が改正された後は、どういう手順で改正の発議を行うのか、国会の中の手順をどうするのかということを明確にする必要はあると思いますが、特に常任委員会として設置をする必要はないと思います。
　ただし、この憲法調査会が憲法の改正が必要であるというような提言をまとめたときに、それをこの憲法調査会の後に具体化していくための委員会を今回つくるということは必要であろうと思います。ただし、その後も常設的に何か置く必要があるかといえば、そうではないのではないか。また、必要なときにどうしたらいいのかということを定める必要があるというふうに思います。
　司法に関して申し上げますと、我が国の最高裁判所が違憲審査を意図的に回避してきたということが明白にあると思います。これは司法の役割を放棄され、司法が行政に追随してきたということになるのではないかと思います。最高裁判所の違憲審査が極めて消極的であったがために内閣法制局があたかも憲法解釈をしてきた、こうしたことを許し、憲法がある面恣意的に曲げられてきたのではないかと思います。必要なときには最高裁判所がしっかりと憲法判断をするのであるということを我々は肝に銘じなければいけませんし、そうした司法をつくり上げていかなければいけないと思います。
　また、司法の中で安易な統治行為の理論が振りかざされるということも排していかなければならないと思います。防衛、安全保障の問題に関してであっても、違憲判断というのは当然にあり得るはずでありまして、高度な政治性を持っているがために、すべて統治行為だから司法が判断をしないということがあってはならないと思います。
　近年、司法行政という面で、最高裁判所がお役所的になってきたということが少し懸念をされると思います。最高裁の裁判官の任命が、あたかも既得権のような形で指名が行われてきている部分は否定できません。最高裁判所を頂点とする一元的な司法行政のシステムで本当にいいのかどうか、あるいは、本来憲法が想定したのであろう法曹一元化という改革もしっかり議論をし、必要ならば、それに向けて実態的な作業に入るということが必要なのではないかと思います。
　最高裁判所が違憲審査を行う以上、最高裁判所裁判官の国民審査は必ず必要であると思いますが、現状の国民審査は形骸化しており、意味がありません。国政選挙と同時に行うのではなく、切り離して、信任、不信任の明確な意思で投票する、そういう制度に変えていかなければならないと思います。
　また、最高法規という観点で一言だけ申し上げれば、国内法の秩序に関しては憲法が最高法規であり、国内法は憲法に違反することができないわけですから、条約を担保するための国内法が憲法に違反することができないという限りにおいて、憲法に違反する条約を締結することはできない。そういう意味で、最高法規ということは明確にしておくべきだろうと思います。
　以上でございます。
○中山会長　次に、山花郁夫君。
○中山会長　次に、大口善徳君。
○中山会長　次に、塩川鉄也君。