Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田幹幸君　ちょっと興奮しておっしゃられても困るんですが、私も一応調べてきているんですよ。あなた自身が、光世証券社史、これはあなたも関与して書かれたんでしょう。それの中にはっきり出ているじゃありませんか、あなたは。八木二郎さん、この人と一緒に何か新構想研究会というのをやってきた、自分は会長をやってきた、そこの事務局に彼がいた。そしてあなたは、これ何年のことかな、その後、三年後ですね、新構想研究会が新しい会長に替わるときにあなたはあいさつをしたと。そこで八木さんに対して、含めて、私は感謝いたしますというふうなことを堂々と述べているので、こんなことはもうあなた自身否定されること自身がおかしいと私は思います。
　非常に時間が短いから次の質問に移りたいと思うんですが、結局、私は、紹介されたと言うけれども、初対面の紹介ではなしに、旧知の間柄のあなたと八木さんを紹介したということは、何らかの取引をするために紹介したとしか私には思えないんです。そういったことからちょっと質問をしたいと思うんですけれども。
　今おっしゃったのは、この電話を受けた、それを八木二郎という名前だけじゃあの八木さんだとは分からぬから社員に紹介したと、こう言いましたね。だったら社員は、これ口座開設の話ですから、きちんとした仕事をしたと思いますね、おたくの社員は。なさったでしょうね。
○参考人（巽悟朗君）　当然ですよ。
○池田幹幸君　やったということを衆議院でも証言しておられる。
　そうしますと、これ日本証券業協会のどこかの規則に協会員の内部管理責任者等に関する規則というのがある。その中で、内部管理統括責任者は、投資勧誘等の営業活動、顧客管理に関し、重大な事案が生じた場合には、速やかにその内容を取締役社長に報告しなければならないとあるんですね。調べたら、この八木二郎さんのロイトファクスという会社は大阪証券取引所が作った会社だということは、その関連会社だということは登記簿を取り寄せて見るだけで分かったはずじゃありませんか。
○参考人（巽悟朗君）　先ほど申しましたように、私は、新構想研究会が一つの研究会としては非常にいろんな提言をして先物が導入できたと。そのときの名前を言っただけで、それから全然会っていない。それは五十年の末なんですよ。それをさっきも申し上げているわけです。それをひっ付けてやられるということ。
　それから、光世証券、野村証券、大和証券の商いと、日本電子証券、全然言わないんです。これ僕告発しているわけです。この日本電子証券何がし、全然違うんです。光世証券、大和証券、野村証券の商いは完全な一顧客としてあれなんです。その紹介とかなんとかいうのをあたかも罪を犯したごとくああいうふうに言うのは、僕は問題があるというふうに思っているんです。
　光世証券の場合は、これは衆議院でもはっきり言いましたけれども、この間のここの財政委員会ではほかにも影響が出るから言わなかったんです。証券会社というのは、注文出ますね、これは受けられません、これは受けられません、これははっきり断るわけです。例えば、大引け関与になるとか相対クロスになるとこれは仮装売買の心配があるとか、そういうことになるわけです。ですから、光世証券の、私どもこの間いろんなあれを見ましたら、だっと消してある、これは何やと言ったら、全部断っているわけです、一注文一注文。それは、この間も佐々木議員が言われていましたように、とうとうと、某社は、これはこれは五つの理由で、これは一年十か月もたってやっているわけでしょう。そうした場合は、証券監視委員会がこれ全部摘発されるわけですよ、そういう場合は、一回一回、一注文全部違反しているわけですから。
　だから申し上げなかったわけですけれども、光世証券の場合は、十年の十一月にも監視委員会のあれがありまして、その後も協会の検査も全部あって、そういうものは一切ないと、そういうことなんです。それをでっち上げて国政の立場でやるというのに私は問題があるということを言っているわけです。全然違うんです、この商いとそれから電子証券で行われた商い。これを私は告発しているわけです。
　それと、先ほど言うたように、八木二郎は知っていた、知らぬと。光世証券の東京の人間はそんなことは一切知りません。登記簿を見ても、そんなことは大阪証券取引所のあれと一切知りません。ですから、ロイトファクスについては、そういう会社もあると、十二。それで調査委員会で分かって、それ、やりましたと、それだけの話で、その後、北村当時の理事長が、その会社、関連会社が十一社あったわけです、十二社。理事会の承認を得たのは一社、あと十一社は違かったわけです。そのうちに三が株式会社じゃなくして合名会社だったんです。その会社は先につぶさせてくれと言ったので、僕は委員長を呼んで、委員長、それ、いろいろ調査した上でつぶせるものならつぶしたらどうやという、そのときも全然分からなかったんです、そのことは。そういうことです。
○委員長（柳田稔君）　時間ですからまとめてください。
○池田幹幸君　まとめます。
　参考人、巽参考人、あなた私に対して極めて失礼なことを言ったことについては、後で私は、委員長、理事会で検討していただきたいと思います。
　それはそれとして、あなた私の質問に答えていないんだけれども、結局、顧客を紹介された、これは取引所からじゃないですよ、どこからでも紹介された、そういうときには、必ずその登記簿謄本、法人の場合には登記簿謄本を取り寄せて調べにゃいかぬということになっているんですね。それは当然どこの証券会社でもやる。もし光世証券がそれをきちんとやっていたならば、ロイトファクスの存在する会社、それがどこにあるのか、東京にあります。それからもう一つは、定款があるんですけれども、その定款の中でどうなっているのか、これを調べていきますと、何と追及すると、ロイトファクスは、出資者として八木二郎さんのほかにもう一人、松原公一さんというのがいるんですね。この二人が社員、それだけなんです。
　松原公一さんの会社というのは、何と中央コンピュータサービス株式会社といって大証の関連会社なんですよ。そこにはあるということもはっきりするわけですから、これはもうそれを見ただけですぐに分かるわけです。それが分かれば、当然、管理責任者は社長に対して報告しなければならない、これは金融庁の検査マニュアルにもちゃんと書いてあります。取締役責任者はそれもやらなきゃいかぬし、管理責任者は報告しなければならない、そういったことまで書かれていることですから、そういった法規をきちっと守ればこのことははっきり分かったはずです。
　そういったことについては答弁されなかった。このことも私は記憶に置いて、今日は時間がなくなりましたのでこれで終わりたいと思います。
　それから、あなた自身の発言については深く反省していただきたいと思います。
○委員長（柳田稔君）　手短にお願いします。
○参考人（巽悟朗君）　ただいま言われましたのは、そんなことはもう当たり前の話でして全部やっているわけですよ。それは金融庁、今度の検査でも全部それはやっておられます、何時何分にどうしてどうしてということは。何もそんなことを先生は心配されぬでもいいということです。
　それから、松原という人間も、元大証の役員であったということは認めます。これは、私がなったときも、松原が何でこの役員になるのかと、どこの松原さんやと言うたら皆知らぬ顔をしていますので、三保の松原かと答えたのが役員会で全部言うているんですけれども。その人が、光世証券が行ったときに、この間はっきり分かったんですけれども、ロイトファクス総務部長松原何がしという名刺まで出してカムフラージュしているわけですよ。一切私には知らさぬ。何なら野口を呼んで野口に聞いたら分かるわけですよ。八木を呼んで八木を聞いたら分かるわけですよ。松原を呼んで聞いたら分かるわけですよ。
○委員長（柳田稔君）　巽参考人、手短に、もう時間も大分超過していますので手短にお願いします。
○参考人（巽悟朗君）　はい。それで、そういうことで、委員長、ああいうことを、ちょっとした誤差を投じて十何年、二十何年間もぴしゃっとひっ付けて赤旗に書くというようなことを絶対やめていただきたいということなんです。
○委員長（柳田稔君）　時間も大分超過していますので、次に移ります。
○大渕絹子君　三人の参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　非常に今の日本の経済というのは厳しい状況にあるのはだれも認識が一緒でございますけれども、小泉内閣になってからのこの二年余りにおいても、デフレは更に進行して、株価は平成十三年四月に一万三千四百円台を付けていたのが今は八千円を切る場面もしばしばあるというような状況にありましたり、あるいは国民所得の減少、失業や、それから企業倒産の増加は、これはもう本当に大きなものがございます。
　財政赤字の恐るべき拡大と、日本経済が良くなったというものはこの二年間全くないわけでございますけれども、参考人の方々はそれぞれ証券業界トップの方でいらっしゃいますけれども、この今の日本経済に対して最も問題であるということはどういうことだというふうに考えておられるのか。そうした中でも、これから希望が少しでも持てる点があるとすれば、こうしたらどうかというような御提言がありましたら、それぞれお考えをお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○参考人（奥本英一朗君）　先生今御指摘のとおりの現況であります。
　ただ、振り返って、今、後半先生がおっしゃられました明るい展望があるとすれば何かということでございますけれども、まず国民金融資産、千四百兆という国民金融資産がある、それから上場企業のいわゆるキャッシュフローと称する余剰金、これはかつてないほど潤沢に持っておられるということは大変明るい材料で、他国に例を見ない部分だというふうに思います。逆に言うと、それだけの潤沢のキャッシュフロー、あるいは個人金融資産、これを活用できていない体制というのが、やはり今先生がおっしゃった、冒頭懸念された部分なのかなと。
　やはり証券市場の活性化、あるいは個人のそういった市場参加というものを、我々自身努力しながら、やっぱりそういうものをそういうもので作っていきながら、そういったことを解決するのが我々に課せられた仕事なのかなというふうに思っております。
○参考人（土田正顕君）　経済全体についての批評を的確に申し上げることは私の能力に余るわけでございますが、株式関係で率直に申しますと、一つにはやはり、よく言われておりますような経済低迷の原因、これは銀行の不良債権問題、更にはデフレの進行、そういうような国内的な原因があります。それから、海外的にもこのところちょっと世界の株価はさほど順調ではございません。その影響もあるかと思います。しかしながら、これに対しましては、政府、首脳部を始めとして難問に鋭意取り組んでいただいておるし、今度も次々と対策を立てておられますので、何とか対策を早急に実施して、当面の問題は需給の改善だと思いますが、その需給の改善を実現していただきたい。
　奥本協会長も申されましたけれども、企業そのものの、本体の経営といいますか、いわゆる営業利益、経常利益はすこぶる全体としては好調なのであります。さらに、この七月から始まる来年三月までの年度の予想も決して暗いものではございません。それがただ、いわゆる償却損とか引き当て損、引当金、それによって最終黒字が大きく減少する、ないしは赤字になるというのが昨今の問題でございますが、実体そのものが元気があるならば、それはやがては株価にも反映するはずであると思っております。
　私どもの仕事は、どちらかというとそういう経済を論ずることではございませんので、市場を整備し関係者に言わば十分な情報を提供して、それで健全な投資をやっていただくと、そういう正に環境の整備が私どもの仕事でございますので、今後とも鋭意努力してまいりたいと思っております。
○参考人（巽悟朗君）　私は、小泉内閣の構造改革というのは正しかったというふうに思います。ただ、その進捗状況がちょっと遅々として進まないというふうな状態、これは非常に憂えております。それから、銀行の不良債権処理、これもより早急に抜本的な対策を行っておくべきだったというふうに思います。
　ただ、一つ先生に申し上げたいのは、さっきも申しましたように、過去のいろんなことというものをもうちょっと検証して、だからこうだったと。今の現状はこうだということで小泉内閣を、小泉首相がどうだというようなことを言うのはあれだと思います。とかく改革というのは、私も改革者として入っておるわけですけれども、難しいものだということをつくづく感ずるわけであります。
○大渕絹子君　小泉改革の方向性は正しかったと、方向性というかな、やっていることは正しいという参考人の御意見でございますけれども、そうだとすると、どうして経済が上向き、まあ経済は少し上向き、企業の業績は上向きになりつつあるという土田参考人の御意見もございましたが、なぜ株価がこういうふうな低落を続けていくのかというところがちょっと私には理解ができないのですよね。そして、その改革の方向も正しく、企業の業績も上がってきておれば、当然株価は回復をしてくるというのが市場の原理だと思うのですけれども、それがなかなかそうはなっていかない。ということになると、この二年間、どこらかの場所で政策的な間違いがあったのではないかと私は思っているんですよ。
　参考人の皆さん方は、この二年間のところで、あの場面でこうしておったらよかったんじゃないかというようなことは考えられていることはないのでしょうかね。もしあったら教えていただきたいというふうに思うんです。私は、不良債権処理を加速する余りに状況の判断を間違えた時期があったのではないかというようなことがあったり、あるいは銀行の持ち合い、企業との持ち合い株の整理をいわゆる促進をし過ぎてきたようなこともあったのではないかというふうに思うわけですけれども、参考人の皆様方はそんなことを考えることはないのでしょうか。
○参考人（奥本英一朗君）　生きた経済の中で、過去の対策、こうすればよかったとか、なかなか後になっていろいろ言うこと、これ自体なかなか難しいことだと思います。
　実際、現在の株価がいわゆる企業業績、それから日本の経済の実態以上に売られていると、低くなっているという部分があるとすれば、やはりそれは現在需給関係がちょっと狂っているのかなということを私ども思っております。それにつきましては、たまたまいろんな、例えばただいま銀行の持ち合い解消というような問題、あるいは年金の代行返上に絡む売りとかいうのがたまたま一時期に重なってきちゃったと、それが一つの要因によって必要以上にやっぱり株が売られる要素になってきちゃったのかなというふうなことは思っております。
○参考人（土田正顕君）　大きな議論でございますので、大変私も的確なことは申しかねるわけですが、ただいま取り上げられておりますテーマ、需給関係ということについて、もう一つ余り世間でそこまでのことは言っていないようでありますけれども、この根は非常に深いものだということを申し上げますと、やはりかつて八〇年代後半、いわゆるバブルの時代に株価が急伸いたしまして、それでその株価上昇に合わせて何十兆円もの株が発行されたと。その株がしかも市場に出回るのではなくて、持ち合い株とか安定保有株というような形で消化されていったわけであります。
　ところが、それが世の中が変わりまして、それが持ち合い株とか安定保有株が一転して市場で売却されるようになる。これはもう市場における大量の供給過剰をもたらすということは明らかであります。それに加えて、最近の事象として、協会長から言われましたような銀行の株式処理とか、それから代行部分の返上とか、そういうような当面のこれまた供給過剰をもたらすような現象が現われたと。
　これに対して、さすがに需給関係の重要性というものを、僣越ですが政府は十分御認識いただいて、それに対していろいろな処方せんを打って出されておると。それは大変私は結構なことだと思います。
　何が抜かったかということは特別申し上げたくありませんが、私は、全力を尽くしておられるとは思いますが、もう少し早くやっておられたらよかったなということは、例えば税制改正などで感じないわけではございません。
○参考人（巽悟朗君）　私は、先ほども申しましたように、やはり過去の反省に立ってどうすべきかということが改正なんです。ですから、空売りが増えたら空売り規制、そういうふうに矢継ぎ早にやって、そんなもんやないと。今はやっぱり、市場対策というのは全く一に、それは余り触らないというのが最大の市場対策だと思うんですね。
　ですから今も、私は長年証券会社の経営に携わって考えますことは、証券行政と銀行行政は全然違うんです。接するたびに感じました。そういう異議も申し上げました。しかし通らなかったと。それ以上申しますと差し障りも出てまいりますのであれですけれども、そこがやっぱり一番の問題なんです。
　ですから、バブルで皆発行したと、それがいかぬと。しかしそのときに、そのツールとして、ブレトンウッズ協定が破棄された後、先物でつなごうというのが世界的なあれだったんです。その世界的な道具を取り上げて、そして後どうかというところを一つも議論しないと。これはやっぱり国政の場で議論してほしいということが大事です。それがあれば、やはりこういういろんなヘッジ機能というのはなされるわけですよ。そこのところが一番の問題です。
　当時は、先物を導入したときは私らも国際的な知恵比べで堂々と欧米に対して対抗するというつもりを持っていましたけれども、今、先生御案内のように、全部とにかく外資系、何や言うたら外資系へ持っていく。なぜこうなったかと。そう言いながら、株式市場には外資が五〇％もありますので、その外資の芽を摘むようなあれをやると、やっぱりここは、かくなる上は、やはり外資系にも、余り規制規制でたたいてやらずに、もっとやらぬと。欧州系は皆帰ると言うてますけれども、アメリカ系は頑張っていますけれども、やっぱりその辺のところを考えぬといかぬというふうに思います。
○大渕絹子君　ツバサ参考人には私さっきからお聞きを──ごめんなさい。巽さん、ごめんなさい。名前間違えたら失礼ですね。済みません。
　大証会長さんに、さっきの、デリバティブの世界一になったところから規制が加えられてきて思うようにできなくなってしまったという発言がずっとあって、それは国会の中で規制強化をしたんだろうというふうに思うんですけれども、そこらは私が勉強不足で分からないので、これが終わりましたらちょっと勉強さしていただきたいなというふうに思っております。
　それから、最後ですけれども、証券税制など改正がずっと行われてきていますけれども、参考人の皆さん方も、遅かった、それが遅いんじゃないかということもおっしゃっていますけれども、私たち利用する側からすると、目まぐるしく税制が変わっていくことに対して全然覚えられないというような状況もあって、信頼ができない、証券業界に参加をしていくという安心感というのが全く持てない状況にあるわけなんですけれども、もう少し個人投資家が、一千四百兆あると言われる個人資産が投資の方に向いていくためには税制改正をもっと積極的にやる必要もあるだろうし、私なんかは、損をした場合、もし損をした場合どうなるのかというところを考えた場合になかなか参加ができないわけなんですよね。
　国会の議論の中にも、損をしたときには自分の所得から相殺をしていくようなことにはならないのかというようなこともあるわけなんですけれども、今、法改正の中で、株取引の中の、分割をして、繰越しをして相殺をすることはできるようになってはいるんですけれども、自分の所得の中から相殺をしていくような仕組みというのはどうなんでしょうか。御意見伺わしていただきたいと思います。
○参考人（奥本英一朗君）　証券税制につきましては、この四月一日から施行されています新しい税制、これは大変すっきりした形で分かりやすくなっているということ等々で、大変魅力ある税制になっているというふうに先ほども申し上げたとおりになっているわけです。
　ただ、これをいかにもっとＰＲしていくのか、知らしめていくのかということについて、私どもとしましてまだまだやらなくちゃならないことがあるのかもしれないということは常日ごろ思っておりまして、折に触れてそれはやってきております。今後とも続けていきたいと思います。
　ただ、先生今おっしゃった、いわゆる売買損というものをほかの所得から相殺するという件でございますけれども、今実は、証券税制、この譲渡益につきましても、総合課税としてはなっていないわけでございますですね。したがって、果たしてそういった総合課税というくくりの中で全体の所得から相殺できるような制度にした方がいいのか、あるいはそういった分離課税という格好でいろいろ議論していただいた方がいいのか、これはいろいろ議論が分かれるところだと思います。
　現在、分離課税になっているというメリットも実際にはあるわけでございまして、証券税制そのもののメリットの一つに数えられているわけでございまして、果たしてそういった総合課税としての全体の所得の中で云々ということが本当に証券市場の活性化につながるかどうかというのはやっぱり議論を要するところだというふうには思っております。
○大渕絹子君　ありがとうございました。時間ですのでお一方で結構でございます。
　ありがとうございました。
○委員長（柳田稔君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。本当にどうもありがとうございました。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（柳田稔君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　証券取引法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁総務企画局長藤原隆君外二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　証券取引法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○円より子君　民主党・新緑風会の円より子でございます。
　八十五分だった質問時間が六十分になりましたので、かなり質疑通告したものを省かせていただくと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、平成十二年の改正案の法案審査で、取引所の株式会社化につきまして特定の株主に経営が支配されることが懸念されまして、五％超の株式保有の禁止規定の実効性が議論の焦点になったと思いますが、今回の改正では、内閣総理大臣の認可なしで取引所及び取引所持ち株会社の株式を二〇％まで保有できることになりました。認可を得れば五〇％未満までまた保有できます。
　この株式保有の規制が緩和されることで、特定株主による経営支配といった問題は起きないんでしょうか。特に、五％超二〇％未満の株式保有者は総理大臣への届出以外、行政の関与が全くない状態となりますけれども、当局としてはこの株主による不公正な経営支配が生じないようにどのような対策が必要だとお考えでしょうか。お願いいたします。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　今、先生御指摘のように、取引所の株主ルールにつきましては、今般の法改正によりまして、近年の取引所をめぐる国際的な動向を踏まえまして、取引所間の資本提携を可能とするため、現行の五％超の議決権の保有を一律に禁止するという株式保有制限を廃止することといたしております。
　一方、取引所が特定の株主に支配され、取引所の運営の公正性等が損なわれることのないよう、新たな株主ルールを整備することといたしておりまして、具体的に申し上げますと、原則として二〇％以上の株式を保有する主要株主を、これを事前の認可に係らしめるというようなことをいたしております。さらに、主要株主として不適格というふうに考えられます者を排除することといたしております。また、過半数の議決権の取得、保有、これは原則禁止というふうにいたしております。さらに、先ほど申し上げました、主要株主に対しまして当局は検査、報告徴求を行えることといたしております。もし主要株主が法令に違反した場合、あるいはそういう場合は認可の取消し、その他、監督上の必要な措置を取ることができることといたしております。
○円より子君　もう一つ、持ち株会社による取引所の子会社化が可能となりますけれども、外国では持ち株会社形式によって随分統合再編が加速しております。中には国境を越えた買収競争に発展した例もありますけれども、将来的に日本の取引所が海外の取引所を買収したり、反対に海外取引所グループの傘下となることも考えられるということでしょうか。
　そうした場合に、こうした事例が生じましたら、政府はどういう対応をお取りになるのか。また、日本の取引所が海外の取引所のグループの子会社となった場合に取引所の運営が外国人にゆだねられることになりますけれども、国内金融における重要なインフラだと私は取引所は思うんですけれども、この運営権が外国人に移った場合に、取引所のユーザーである投資家や企業が不利益を被るおそれはないんでしょうか。
　例えば、通信とか放送分野、これは社会的インフラだと思うんですが、放送法また電波法で外国人による通信会社や放送会社の株式保有を一部制限しております。取引所に関しては同様の制限は必要ないのか。
　それとともに、取引所というのは国民のインフラなんでしょうか。単に銀行や証券会社のような一つの金融仲介業者なんでしょうか。この辺の位置付けについても政府の御見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁させていただきましたが、取引所の株主ルールにつきましては、現在の五％超の議決権の保有を一律に禁止すると、これを廃止いたしまして、原則二〇％以上の株式を保有する株主を主要株主と位置付けまして、事前の認可ということに係らしめております。そういうことによりまして不適格者を排除するとともに、過半数の議決権の取得、保有を原則として禁止するという等の新たなルールを整備することとしております。これは、外資を含め、特定の者が取引所の経営を支配することができないという仕組みを考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、こうした新たな制度によりまして、我が国取引所の公正性、中立性、信頼性が引き続き確保されるものと思っております。
　以上でございます。
○円より子君　外資を含めということは、今私が質問したようなことはないということなんですね。
○政府参考人（藤原隆君）　まず、その五〇％超の保有は禁止しております、特定の者を除きまして、取引所等を除きまして。さらに、その二〇％から五〇％までの主要株主につきましては事前の認可ということでございまして、そこで、私どもといたしましてはいろんな多方面から審査を行うことにいたしております。
　例えば、認可申請者がその議決権を行使することによりまして取引所の業務の健全性かつ適切な運営が損なうことのおそれがないこととか、あるいはその認可申請者が取引所の業務の公共性に関し十分な理解を有している者であるとか、あるいは認可申請者が十分な社会的な信用を有する者であるとか、そういうようなことも含めまして総合的に判断させていただいております。
○円より子君　何度聞いてもよく分からないんですけれども。直接私が質問したのに答えていただきたいのと、それと、竹中大臣に分かりやすくお話し、もし今の、海外の子会社になり得るのかどうか、それからもう一つは国民のインフラとしてどうなのかという、インフラなのかどうか、その辺の取引所の位置付けについて、もし今のを補足していただければ幸いでございます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、局長からある意味で非常に正確に答弁をさせていただいたんですが、正確であるゆえに少し分かりにくいということなのかもしれません。
　円委員のお尋ねは、直観的に言うと、外国のどこかの非常に強い意志を持った人に支配されないか、それによって証券取引所という大事なこの国の機能が損なわれることはないのかと、その点に尽きているのだと思います。
　今回の改正の趣旨は、これは証券取引所にやはりうんと大胆に行動していただくような、自由度をある程度与えたいと。その意味では、外国との提携も可能にしたいし、持ち株会社によっていろんな戦略を練るということも可能にしたい。しかし、そうすると、今度はそこの、まあ持ち株会社が典型ですけれども、今までの、御指摘のように五％の株式の上限というその特定の支配権が確立してしまわないか、そのバランスをどう取るかという点にもう尽きているということだと思います。
　その意味では、今、局長からお話がありましたように、今度は主要株主という概念で、二〇％以上のところについては不適格者を排除するというような仕組みを作る。そもそも過半数はやっぱり駄目ですよ、その代わり五％までというのは取っ払いましょうね、それでダイナミックに子会社形式、持ち株会社形式を可能にしましょうと。
　もう一つのお尋ねは、内外の区別をするかと。これはやっぱり内外の区別をするということでは私はないのだと思います。
　しかし、国内、海外の資本を問わず、一つのところが支配してしまうということは避けなければいけない。その制度はこれで担保をされているというふうに考えております。
○円より子君　大変分かりやすく、ありがとうございました。政府参考人の方の答弁で分かりにくかったものですから、つい大臣に補足してほしいなんて失礼な申し方をしまして、大変失礼いたしました。分かりやすい御答弁、ありがとうございました。
　次に、証券取引所には、証券取引の場を提供する側面と、もう一つ、上場審査や自主規制を行って市場の公正性を確保するという側面があると思いますけれども、この取引所間の競争の結果、上場企業の獲得競争が大変激化しております。それによって公正性確保の面が軽視されることが内外の取引所で散見されてきておりますけれども、このため、英国では、二〇〇〇年には上場審査等の公共性の強い業務を金融サービス機構、ＦＳＡに移管したと聞いておりますし、香港でも、取引所が有しておりました上場審査や監督権限を政府に移管すべきかどうかの議論が続いておると聞いております。
　日本では、我が国では、取引所が有する上場審査及び自主規制権の帰属について、今後の課題として検討する必要があると思いますけれども、この問題については金融庁はどういうお考えなのでしょうか。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、大変この問題は重要な問題でございまして、今回の内容に、今お話しいただきました話につきましても、金融審の第一部会、昨年十二月の報告書の中でも、取引所市場の在り方のみならず、店頭登録市場や取引所外取引の在り方を含めて国内市場全体の制度整備が必要であるというふうに言っておりまして、今後、取引所市場や店頭登録市場あるいは私設取引システム、この位置付けの見直しやあるいは市場開設者の在り方等の課題につきましても更に検討を行っていくことが必要とされておりまして、御指摘の自主規制機能の在り方につきましても今後の検討課題というふうに位置付けられているところでございます。
○円より子君　次に、証券販売チャネルの拡大についてお伺いしたいんですが、今回の改正で協同組織金融機関による有価証券の売買等の書面取次業務が解禁されます。これは既に銀行で解禁というかされているんですけれども、全く銀行の方では書面取次ぎが活発に利用されていないと私は聞いているんですが、なぜその書面取次ぎが銀行で余り拡大していないのか。その拡大もしていないのを、今度は協同組織金融機関に同業務を解禁するメリットというのは何なのでしょうか。
○副大臣（伊藤達也君）　まず、ニーズの方から先に説明をさせていただきたいと思うんですが、協同組織金融機関からは、書面取次業務の解禁について、実は全国信用金庫協会、そして全国農業協同組合中央会から総合規制改革会議に対しまして要望が出されているところでございます。
　御指摘は、銀行が今までこうした業務の活用が進まなかったんではないかということでございますけれども、この進まなかった要因でございますが、書面取次ぎ業務というのは自ら勧誘行為を行わない受動的な業務であるということでありますけれども、勧誘とされない行為の範囲が必ずしも明確でなかったことがその一因だというふうに考えております。
　この点につきまして、昨年の九月に事務ガイドラインを改定をして、そして顧客に対する業務の内容の説明やあるいはチラシの掲示等は勧誘行為に当たらないことを明確化いたしました。このことによって当該業務が今後積極的に活用されることを期待をいたしております。
○円より子君　今おっしゃったように、確かに勧誘とは何かというその定義が大変あいまいだったと思います。ですから、ガイドラインを出されたということなんですけれども、もう一つは、何かＰＲが不足していたのかなということや、それから私は、やっぱり銀証分離を変えるのは時期尚早というような形で証券会社から、圧力とは言わないまでも、自分たちの業務を余り銀行にするなというような、そういったこともあったのかしらなんていうふうにも思いますけれども。
　そもそも書面取次ぎといいますのは、おっしゃったとおり、勧誘を行わずに顧客の売買注文を受け身の姿勢で取り次ぐものですよね。そうしますと、証券仲介業の創設や、今回の、インターネット取引の拡大を考えますと、今後も私は、せっかくガイドライン出されて勧誘の定義をなさってもニーズはそんな拡大しないんじゃないかという気がするんですが、したがいまして、銀行及び協同組織金融機関の窓口での有価証券の販売につきましては、書面取次ぎという形ではなくて、証券仲介業者の兼業を可能としまして、窓口で株式や投信を勧誘、販売することができるようにした方が証券販売チャネルの拡大につながるかと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（藤原隆君）　有価証券の販売チャネルを拡大すると、先ほどの参考人のお話でもありましたように、そこは私どもも一生懸命努めているところでございまして、今御指摘の、例えば投資信託、こういうものにつきましては既に銀行等の金融機関の窓口で販売を認めておりまして、既に順調にスタートしておるというところでございます。
○円より子君　次に、先ほども参考人の中にも厚生年金基金の代行返上の話なども出ましたけれども、最近の株安、それの一つの原因がこのことだというふうによく言われておりますけれども、株価対策としてこの厚生年金基金の代行返上ルールの緩和がされるようですけれども、この現物返上の条件緩和によってどの程度株式売却圧力が緩和されると見込んでいらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　厚生年金の代行返上につきましては、二月に私どもの案を提示をいたしまして、いわゆるパブリックコメントということを受けております。例えば厚生年金基金の方でありますとか、これに携わる金融機関の方からの一方で要望をお受けをしております。
　それから、五月十四日の証券市場活性化関係閣僚等による会合において取り上げられました中で、施行時期の前倒し、物納の際の要件緩和というのを挙げられましたので、私どもといたしましては、施行時期を当初十月一日と予定しておりましたけれども、九月一日に前倒しをする、それから物納要件につきましては、ＴＯＰＩＸ連動でございますけれども、構成銘柄の九〇％以上という要件を八〇％以上に緩和したいというふうに考えております。
　それで、この効果といいますか、それはなかなか数量的に測定することは非常に難しいだろうと思います。と申しますのは、実際に物納で返上をされるか、あるいは市場で売却をされて返上されるかというのはそれぞれの基金の投資判断にかかわりますので、そこは私どもはなかなか、これはもちろん指図することもできませんし、機関投資家としての自主的な判断に沿うということだろうと。ただ、例えば、元々返上を予定をされていた基金がございまして、その基金の判断ができるだけ早い返上をしたいということであれば、この一月というのは効果が出てくるというふうに思います。
　それから、最初に考えておりました九〇％という要件でございますが、これは、返上していただいた資金は、今度は公的年金の積立金の運用になってまいります。したがいまして、公的年金の積立金の運用として十分効率的に運用をしなければならないという、こういう課題がございますので、実は、私どもの年金基金、自主運用基金で実際に運用しておりますパッシブファンドが非常に構成銘柄数が九十数％から一〇〇％近いという状態がございまして、この関係もございまして九〇というふうに設定をいたしておったわけでございますが、実際の厚生年金基金が運用しておるパッシブファンドの中には八〇％台のファンドがございまして、これについても対応できるようにいたしたいということでございます。このことによりまして、パッシブファンドとしての、いわゆるトラッキングエラー率というふうに申しておりますけれども、実際の市場の動きに対してある意味で中立的なファンドを持っておりますので、そことの誤差は変わらない状態で保持ができるということでございます。そういう意味で拡大をしたいというふうに思っております。
　そういうことによりまして、実際に厚生年金基金がＴＯＰＩＸ連動の運用ファンドを持って運用しておられることについては、一応物納の対象にすべて入ってくるという状態であります。ただ、これも実際にお使いになるかどうかは機関投資家としての御判断になるだろうというふうに思っております。
○円より子君　確かに機関投資家の判断なんですけれども、九〇％が八〇％になったり、また十月からが九月に前倒しになったりということが本当に実行されるのかどうか。売り圧力、さっきの圧力が緩和されるのか、どの程度なのかというような、竹中大臣はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　代行返上に係る問題というのは、今の局長の答弁にもありましたように、これ大変技術的で、正確に議論していくと本当に難しい問題なのだなというふうに思います。
　したがって、私自身、代行返上に関しては所管の立場でもありませんので、それがどのぐらいの効果があるかということはなかなか申し上げられる立場にはないんでありますけれども、しかし我々としては、午前中の参考人のお話があったと思いますけれども、今の市場というのが、企業収益を見る限り決してそんなに悪いわけではないんだけれども、どうも需給の、短期的な需給によっていろんな影響を受けているのではないだろうかという関係者の声がある。そうした問題に対して、やはり総合的に政府としても考えていっているんだという、やはりその姿勢はきちっと示さなければいけないと思っております。
　そのために、証券市場の構造改革と活性化に関する対応というのを取りまとめたわけですが、その中のやはり最も重要な項目の一つとして代行返上の問題があり、厚生労働省で様々な制約の中でいろんなことをお考えいただいておりますので、こうしたことが我々の政策姿勢というメッセージも含めて前向きに受け取られるということを期待しているところであります。
○円より子君　先ほどパッシブ運用のことがお話にありましたけれども、このパッシブ運用の拡大といいますのは、優良企業への資金配分機能を損ねるという指摘があると聞いております。この問題点については運用側としてどのようなお考えを持っていらっしゃいますか。
○政府参考人（吉武民樹君）　今、先生のお尋ねの、要するに公的年金の運用でございます。
　これは、もう端的に申し上げまして、相当運用枠が大きな形になっております。それで私どもは、いろいろな問題があるわけでございますが、一つは、市場に対しての影響を十分考えていく必要があるだろうというふうに考えております。
　それから、アクティブ運用の場合には、御案内のとおり、市場の中の不均衡を利用するというのが基本的な性格でございます。パッシブに比べますと市場の中の不均衡を利用して収益がいいときは良くなるということではございますが、私どもの場合には基本的には中長期の運用でございますので、これが一年、二年の運用でございますと市場の中の不均衡によって収益を上げることによってプラスが出るということはあり得るわけですけれども、中長期の運用でございますので、そういう機会はもちろん存在するわけでございますが、中長期に見ますと、パッシブ運用であります、つまり、日本の経済自体の成長を評価をするということとほぼ同様にいくだろうというふうに考えています。そういうこともございまして、基本的にはパッシブ運用比率を七〇％程度で考えていこうというふうに考えております。
　それからもう一つ、パッシブ運用の場合で申し上げますと、これは金融機関にお願いをして実際にやっていただいているわけですけれども、その委託手数料がアクティブに比べますとはるかに低いコストでございます。今、私どもの自主運用基金で運用しております委託手数料はかつて〇・二％ぐらいございましたけれども、今は〇・一一％まで低下をいたしております。その面もあるということでございます。ちなみに、十四年度の成績で申し上げますと、トータルで申しますとパッシブ運用の方がアクティブ運用より若干いい状態でございます。
○円より子君　確かに、パッシブ運用は運用コストが安くて資産管理も簡便であるという、そういった利点があると思いますけれども、私は、パッシブ運用の比率を下げて社会責任投資の比率を上げるという、そういったことが高い運用利回りが期待できるんじゃないか、そんなふうにも思うんですけれども、それが企業倫理の確立にも資するというようなふうに考えるんですね。
　先ほど参考人の中にこんなことをおっしゃった方がいる。アメリカでは子供のころから株の教育をしていて、株を買うのは国を買うことだと教えるんだとおっしゃっていた方がいるんですが、このことを私流に換えれば、国を買うという言葉ではなくて、投資を通じて誠実な企業を応援し、そして日本の再生に貢献するという、そういうふうな形で個人投資家をもっと拡大していくということが大事かなというふうに思うんですけれども。
　そうしますと、やはり社会責任投資という、そういう考え方というのが相当重要になってくると思うんですね。例えば、法令遵守、雇用、環境、それから女性の、今なんか、例えば二十五年ほど前から考えますと、高齢者の一世帯での一人の収入というのは四十何％も上がっておりますし、一般世帯も上がっている。そういう状況の中で、母子家庭は一割しか収入が上がっていない。六十三万がやっと七十三万になった。それも、ほかのところよりも、一割上がっているといっても、元々の収入が三分の一、四分の一しかないという、そんな状況なんですね。そうしますと、そういう母子家庭の方たちの雇用とか、そういったことも考えたり、それだけじゃありませんが、いろんな形の社会責任投資という比率を上げていけば、そうしますと、今言ったような投資を通じて誠実な企業を応援して日本再生に貢献するということもあって、そして個人投資家というものが広がっていくかなという、そんなことを思うんですけれども、その辺についての政府の御見解はいかがでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　先生がおっしゃるようないろいろな側面がございまして、つまり、市場における運用でございますので、リスクとリターンをどう考えるかということが最大のところになってくるわけでございます。その際に、社会的な投資というふうに考えましたときに、あるメルクマールを設定せざるを得ない。そのメルクマールを設定したときの結果といいますか、実績はどうだというのは、この分野についてはまだ十分に出てきていないという問題がございます。
　むしろ、アメリカの企業年金の中では、むしろ議論がされていましたのは、こういう社会的責任投資のような観点で投資を行うことが受託者責任に反するんではないかという議論があったわけでございます。つまり、リスクとリターンで、専門家としてできるだけ投資の収益率を高めようというのが基本的な義務でありますが、それと全然別の判断を入れながら、リスクとリターンを十分評価をしないで投資することは受託者責任に反するんではないかという議論があったわけでございますが、この議論は長い積み重ねがございまして、アメリカの労働省はそういうファンドを行うこと自体が直接に受託者責任に反するものではないということを言っております。したがいまして、この議論は正に形成途上でございまして、これから十分議論をしていく必要があるだろうというふうに思います。
　私どもは、社会保障審議会の年金資金運用分科会という、金融界それから経済界の方に入っていただいて議論をしていただいて、そこでもこの議論はございましたけれども、そのときの御議論で申し上げますと、おっしゃるような例えば環境でありますとか、あるいは雇用でありますとか、そういうことについて社会的に良質的な行動パターンをされる企業であれば、基本的には収益率でいいという結果で出てくるだろうというのがそのときの御議論でございまして、この御議論はもう少しよく注目していく必要があるだろうと。
　したがいまして、年金の、公的年金の自主運用の中でこのファンドを作って今実施するという事態ではないだろうというふうに思います。私どもはしかし、この議論についてはよく今後とも注目していきたいというふうに思っております。
○円より子君　次に、株価の低迷背景に進みます。
　いろいろ株価対策が検討され、方向性も固まっているようですけれども、証券市場の活性化ということでは、個人投資家が投資を行いやすい環境を整備するために、税制面からも私は投資家に対するインセンティブを付与する必要があると思っておりますが、具体的方策として、例えば株式譲渡益を時限的にゼロ税率化したり、アメリカのように株式譲渡損と他の所得との損益通算を認める等の措置が有効であると思うんですけれども。
　新聞等によりますと、新税制の定着を図ることがまず重要だと政府は言っていらして、証券税制の見直しには否定的でいらっしゃいますが、個人投資家に対して証券市場活性化に向けた強いメッセージを発するためにも、税制の見直しに向けてもっと見直しをやっていくべきではないか。例えば、今ゼロ税率化の話もしましたが、もう一つ、二重課税の撤廃、こういったことについてどうお考えか、塩川財務大臣にお伺いしたいと思います。
○副大臣（小林興起君）　御承知のように、この国会におきまして証券新税制を実現していただきまして、四月からかなり個人投資家に向けて優遇措置が取られる税制改正が行われたわけでございます。従来に比べますと、譲渡益課税にしましても二〇％を一〇％に下げる、あるいは配当につきましても総合課税から分離して一〇％の分離課税でいいと。
　これは今までの証券税制からいいますと、非常に多くの国民といいますか、政治家といいますか、そこから要望が上がってまいりました税制改正を実現した画期的な税制改正でございまして、したがいましてそれをもう少しＰＲすることによって、なるほど、証券税制、こんな簡単でこんなに簡素化されて税率も低いなと、いいじゃないかということが広がれば画期的な税制が動き出すということでございまして、まずはＰＲに力を入れていきたいというのが当局の思いでございまして、まだ何とかなんといいますと、じゃ、また待とうかなんという話でせっかくの税制が動きませんので、そういう意味で、せっかく通していただいた証券税制の実施に向けて頑張っていきたいというふうに考えているところでございます。
○円より子君　今、個人投資家を中心に配当利回りの良い株式への需要が高まっております。この株安の中でも高配当企業の株価下落率はかなり小さいというふうに思いますが、これは、収益力があって、なおかつ株主に還元することに積極的な企業を評価するという市場原理に即しているんだと思うんですね。個人投資家による株式の長期保有を促進する流れでもあると思いますが、このためにも私は配当に掛かる二重課税の撤廃の必要を今言ったわけですが。
　大和総研の試算では、二重課税が廃止されますと、企業がもし税負担の軽減分を全額配当へ回す、全額配当の方へ回すと仮定したらという試算をしているんですが、東電の配当利回りは二％台から四％台になると。また、東証第一部上場企業全体では一％強から二％弱になるという、こういうこともなっておりまして、今の株安で本当たんす預金を株にという人はなかなか少ないと思いますが、せめて配当が良ければというようなこともありまして、二重課税の撤廃、今、副大臣は、ようやくこうなったんだから、また変わるぞなんてなったら、また待ってなかなか動かないじゃないかとおっしゃいましたが、もう早くから抜本的にばっとおやりになった方がよかったんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○副大臣（小林興起君）　そういう御意見もある中で、一応今回の改正案でまとめさせていただいたところでございます。ただ、非常に証券税制は大事でございますので、また政府等の税制調査会等でも十分にまた、証券税制のみならず金融商品関係につきましての税制はどうあるべきかと、広い観点からこれを議論をしていくことにさせていただいているところでございます。
○円より子君　それでは、今度は証券取引等監視委員会の強化についてお伺いしたいと思います。
　先ほどから言っておりますように、証券市場の活性化の前提には、証券取引の公正性を確保する、こういうことが喫緊の課題だと思いますが、この証券取引等監視委員会の人員は毎年増員されております。十年前と比べて二倍になっているんですね。小泉総理の行革改革路線に逆行しているとは思いますが、これは逆に投資家の保護を最重視していらっしゃることだと思って評価しております。
　ただ、今後も同委員会の監視体制の強化がますます必要になるんではないかと思いますのは、例えば日本ではアメリカのＳＥＣと比べますと最も強い権限が刑事告発でございますが、平成何年でしたかね、平成十年で告発件数は六件、十一年で七件、十二年で五件、十三年で七件と、大変少ないんですね。こういったことで実際の監視ができるのかという問題がありまして、この少ないネックというのは、人員が少ないからなのか、それとも証券取引法が定める厳格な構成要件を満たすだけの証拠とか供述集めが容易ではないからなのか。この辺りについて、今後監視をどうなさっていくのか、組織作りをどうするのか、この辺についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　正に円委員御指摘のとおり、証券市場の信頼性を確保するという観点から、この監視機能の強化というのは極めて重要である、今回お願いしている証取法の改正等々と一体となって初めてうまく機能していくものなのだというふうに思います。総じて言えば、行政の在り方そのものも、やはり事前の介入ではなくて事後のチェックにやっていかなければいけないと。そういう観点からは、正に事後のチェックの典型のような面もあるのだと思います。
　御指摘のように、監視委員会、我々としても一生懸命強化をしております。数を増やしているだけでなくて質の向上という観点からも、その検査官として、弁護士二名、公認会計士七名、デリバティブ等の専門家、知識を有する者三十七名、合計四十六名の今民間専門家を活用している。これも極めて新しい動きでありますけれども、積極的に今強化に我々は努めているということでございます。
　それを今後どのようにしていくかということに関しては、我々は今の制度を着実に強化していく中で、やはり現実的な強化策というのを取っていかなければいけないのだと思っております。もちろん、これ数を増やして質を高めて、その中で告発の事案なんかも増えていくという、結果が付いてくるということになるというふうに思っておりますけれども、これに関してはどういう組織体にするのかというような御提案もいろいろいただいているということは承知をしております。我々としてはしかし、機能の強化という観点はこれはもう疑いないことでありまして、この機能の強化を更に進めるために様々な努力をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○円より子君　大臣おっしゃったように、本当に機能の強化が必要だと思います。
　例えば、日本の場合は企業財務の分析がかなり手薄な分野ではないかというふうにも聞いておりまして、重要事件の摘発、また高度化する取引や企業財務への対応、こういったものをきちんとやはりしていく必要があるんじゃないかと思いますが、やはり人員の方も、アメリカのＳＥＣでは三千二百二十八人ですか、これは去年の九月現在で、今年また二百人増やすということを聞いており、それに比べますと日本は二百十七人と、十分の一以下、十五分の一ですよね。やはり、幾ら優秀な方を入れても、その辺のことで今の日本の状況下ではなかなかこの人数では難しいのかなと思いますし、また、アメリカでは職員の多くが弁護士さんとか会計士、アナリスト。弁護士が四割、会計士とアナリストで二割。
　それからもう一つ、そういう専門家ということだけじゃなくて、新人はすぐまたウォール街に出して勉強というか研修をさせ、そしてまた戻ってくるという、民間との人材交流も大変活発に行われていると聞いております。
　この辺について、是非ともきちんとしていただけたらなと思って、もし何かありましたらお願いいたします。
○副大臣（伊藤達也君）　先ほど大臣が答弁をさせていただきましたように、この監視委員会の機能強化を果たしていくことは極めて重要でございまして、政府としてもその方針を明確にしているところでございます。
　米国のＳＥＣに比べて人数が少ないというお話がございましたけれども、私どもとしましては、少数精鋭でしっかりとしてやっていかなければなりませんし、また、国会の皆様方に御理解をいただいて、人員の増強についても努力をしていきたいというふうに思っております。その中で、今ある体制の中で専門能力を向上していくというのは極めて重要なことでございますので、今、専門分野の部内の研修を徹底をさせていく、あるいはオン・ザ・ジョブ・トレーニング等を通じて専門性の向上をさせていくというような努力をしながら、この専門性の能力の向上のためのいろいろな取組をさせていただいているところでございます。
○円より子君　それでは、投資者保護に関する質問をさせていただきたいと思います。
　最近、金融商品の契約保護の在り方について随分話題になっているんですけれども、民間生命保険の経営不振が続く中で、今回はまた予定利率の引下げとか、解約しばらくの間は禁止されるとか、いろいろ生命保険の問題が、皆さん、ちまたでは大変な重要視されておりますけれども、そうした中で共済の人気が高まっております。
　共済といいますのは、経費の削減によって、保障の大きさに比べて掛金が民間より安いと言われているんですが、その反面、セーフティーネットが整備されていませんで、破綻時の契約者保護の点で大変問題があると、そういうふうにも言われております。また、根拠法や監督官庁を持たない共済が随分ありまして、一部ではマルチまがいの商法の勧誘が行われているということで、聞きましたら、国民生活センターにも随分相談が寄せられております。
　そこで、共済のうち、これ質疑通告のときにもいろいろ各省庁と話したんですが、いや、どこも根拠法がないし監督官庁がないから、私どもの範疇ではありませんのでお答えができませんという、じゃどこに質問したらいいんでしょうという、そんな話になったんですが、それでは実際にそういった共済、根拠法がなく監督官庁を持たない共済に入られた方々のことが大変重要な問題になってくるかと思いますので、まあ金融庁の範囲ではないんですが、例えば生命保険に関するような共済の場合の例えば実態把握、その共済の規模や経営状況についてこれから実態把握をなさるおつもりがあるのか、また全体のそういう金融商品等の関連で根拠法を作った方がいいのか、その辺のことは検討なさっているのか、お聞きしたいと思います。