Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島委員　当然でございますので、よろしくお願いをしたいと思っております。
　委員長、ちょっとこれを見せますので、お願いいたします。
　今のメールでございますが、これはメールが入る電話機、ｉモードというものでございますが、そこに、今突然私のところにも大至急というメールが入ります。大至急と書いてあるから何かと思ったら、あなたに会えますというような出会い系サイトというものであります。この出会い系サイトで会った方がそれによって殺人に巻き込まれるという痛ましい事件も今起きております。
　いわゆる迷惑メール、スパムメールというのですが、突然来る。突然来て、私のところでも一日平均五通来ます。問題は、それを受け取る方も、一回受け取ると二円数十銭かかるということでございます。全く知らない人からかかってきます。二円数十銭かかってきて、これは単純に計算しますと、大体、一日二円で五通で十円かかって、利用者数の半分ぐらい、一千二百万人ぐらいと考えますと、一年で四百三十八億円かかるようになります。これは、例えば、今の電話番号が十一けたで、〇九〇から始まって数字がとうと並ぶだけですから、自由に出せる、そういう形になっています。
　聞き及ぶところによりますと、福田官房長官もよくそういうメールを受け取るそうでございますが、迷惑メールに対してどのように対応しているのか。これは、今現実に非常にいろいろな問題が起きていると思います。どのように対応していくべきか、小坂副大臣にお尋ねします。
○小坂副大臣　島委員御指摘のように、最近、携帯電話あるいはＰＨＳ、また一般のインターネットのメールも同じでございますが、特に今問題にされました携帯、ＰＨＳの迷惑メール、スパムメールとおっしゃいましたけれども、大量に送られることからバルクメールとか、あるいは内容が取るに足らないということからジャンクメールとか呼ばれるわけですが、これらは、今、携帯電話の番号をメールアドレスに使用しているからそういうものが起こるのではないか、こういう御指摘でございます。
　いろいろな考え方があるのですね。一つは、まずそのメールアドレスの部分ですが、御指摘のように、十一けた使っております頭の三けた、〇九〇、〇七〇、これはそれぞれの携帯あるいはＰＨＳをあらわすわけですね。その後の三けたは事業者に割り当てられるコードでございますし、その後の五けたがそれぞれの固有番号でございますから、その固有番号を、コンピューターでぐるぐる回しながら一番から九万九千九百九十九とやりますと、その通数分は、約十万通は大体送れるわけですね。コンピューターが自動送出をしまして、そして当たったものはそのまま受け取られるけれども、返信されてきたものはそこから削除しますと、そこにメールリストができ上がってしまう。こういうことで、このメールリスト自体が販売をされるというような状況もありまして、いろいろな迷惑メールがはんらんしてくる、こういう状況にあるかと思います。
　しかし、これは必ずしも番号だけでなくて、アルファベットの組み合わせでも、コンピューターで自動送出して、そして拒否されたものは除外し、受け取られたものだけをリスト化するというソフトがありまして、これらが販売されるという状況にありまして、これらはイタチごっこのようなものでございます。
　また、この迷惑メールは、言ってみれば新聞に折り込まれる広告のようなもので、そこに住所があれば必ずそこに到達するということになってまいります。
　メールの使い方は人さまざまでございますが、携帯電話というのは、不感地域、受信しない地域がありますものですから、その電話番号あてに、留守のときでも何かを伝えたいときのために電話番号がそのままメールアドレスに使えるという利点もありまして、これを希望される方もあります。したがって、携帯の事業者によりましては電話番号をアドレスに使わない事業者がありますが、そこには逆に、電話番号をそのままメールアドレスに使えるようにしてくれという希望も出ているというふうに聞いております。
　これらを制限する方法は幾つかございます。これは、まず、携帯電話の番号をメールアドレスにしている事業者については、これを変えることができるもので、これを啓蒙するようなパンフレットをつくっていただいて、そして配布していただいておりますし、また、さらに広報を強化していただくようにお願いを申し上げております。
　また、事業者間で話し合っていただきまして、こういったものをどのようにして防いだらいいか、これを拒否する方法はないだろうか、こういうことも検討していただきました。しかし、これには通信の秘密という一つの壁があるわけですね。したがって、メールの内容を機械がチェックするといいましても、やはり閲覧しているような形になりますので、これは通信の秘密に触れるのではないか。この点につきましては、携帯電話でなくてインターネットの方で今訴訟が起きております。この訴訟の行方というものが、一つ判例として参考になるわけであります。
　一方、米国におきましては、下院の立法によりまして、メールを送る際には、内容が勧誘であるのかあるいは広告であるのか、これをメールの頭に明示しなきゃいけない、そしてまた次回からは断ることができるという告知をしなきゃいけない、あるいは発信者の実際の住所を記載しなきゃいけない、あるいは機能する返信アドレスをつけなきゃいけない、こういう制限を課して、それ以外のものは、これに違反した場合には罰則をするというようなことを規定した法律を今制定しております。
　こういったことを日本でも検討すべきではないか、そういう段階にそろそろ来ているかな、こういう気もいたしまして、事業者といろいろ検討しながら対策をとっておりますが、基本的にはそれぞれの利用の仕方がありますものですから、それぞれの個人がそれを選択できるように、その選択可能な方法を十分に告知するように今お願いをして、それを進めていただいているところでございまして、私どももその意味の広報を進めてまいりたいと思っております。
○島委員　どんどん、イタチごっこですけれども、スピードで対策をとっていかないと仕方がないと思いますから、しっかりやっていただきたいと思います。時間がありましたら、どうぞ御退席くださいませ。
　時間がございませんので、いわゆる金正男ではないかと言われる人の問題について質問をいたします。
　あれはすぐに帰してしまったわけでありますが、警察庁にまずお尋ねしますけれども、これは例えば、法律に従ってやったといいますが、入国管理法によれば、当然不法入国罪で刑事告発をすることもあったら、逮捕してもっと調べることもできたはずだと思います。もっといえば、警察庁は、逮捕を念頭に刑事告発するように、法務省に主張すべきだったのじゃないかと私は思います。その辺の経緯も含めて、警察庁長官、どうなっていますか。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　本件に関しましては、五月一日の夜でございますが、法務省から警察庁に連絡がございまして、本件の処理に関しまして法務省と警察庁との間でさまざまな意見の交換が行われました。最終的には、法務省が法令に基づきまして退去強制手続により処理するということになったものでございます。
○島委員　横内副大臣、おめでとうございます。
　法に従ってという話がありますが、刑事訴訟法第二百三十九条、「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」それで、森山眞弓法務大臣は、金氏と思われる人がまざっていることを最初から情報を提供されていたといって、予算委員会で答えています。ということは、どうも犯罪があると思料できたのではないか。だけれども、今回、これでも告発しなかったということに関して、副大臣として、本当にこれは法に従ってやっていると思われますか。
○横内副大臣　今回の件につきましては、四名の不法入国事案が五月一日に発覚したわけでありますが、出入国管理法上は、そういう不法入国に対しては退去強制手続をとるということになっておりまして、法律にのっとって本人たちが希望する中国に退去強制をさせたということでございます。
　そこで、先生がおっしゃるように、刑事訴訟法に基づいて告発ということも確かにあり得るわけでありますが、実際の運用として、偽造パスポートを使った不法入国、不正入国というのは非常に、年間でいえば何千件というようにあります。例えばこの五月、この事件が起こった五月一日の時点でも、この四人を含めて十八件の不法入国があったわけでありまして、そういうものを全部告発するということになりますと、なかなか事務的に、実際問題として警察の方も大変ですし、できないということで、我々としては、処理例としては、やはり麻薬を持っているとか、あるいは過去に犯罪歴があるとか、明らかにその人間が犯罪にかかわっているというような、そういうものが想定されるときに告発をしているということでございまして、今回の場合は、休暇というようなことで、犯罪があるという状況がなかったものですから、本来の法律に基づいてこの退去強制の手続をしたということでございます。
○島委員　今、犯罪がなかったと素直に言われたが、本当にそうか、きちんと調べてくださいよ。言えないことがあるかもしれないけれども、きちんと副大臣として調べて、確認してください、また質問するから。私の調べでは、ドミニカ生まれのリ・ヨンヒという、一九六八年に生まれたという人だと言われておりますが、その人が特殊訓練を受けた形跡がある、特殊訓練を受けた人間であったという形跡があるのです。
　これは、そうしますと、出入国管理法五条十一、「日本国憲法又はその下に成立した政府を暴力で破壊することを企て、若しくは主張」する者というふうに当たる場合もあるのです。本当にそれはきちっと調べてあるかどうか、きちんと調べておいてください、また質問をしますから。政治家主導でやるといってお互いにやってきたのですから、政治家主導をきちんと、官僚から聞いて、また質問しますから、やっておいてください。お願いします。
　官房長官に、この前お尋ねしたことについて、あのとき検討しますと言われたので、再びお聞きいたします。
　官房副長官三名、私どもは、皆様方が言われるところの事務の副長官も、きちんとこの国会、委員会に出てきて質問に答えるべきだという主張をしております。それは、今回内閣法が変わりまして、第十四条に「内閣官房に、内閣官房副長官三人を置く。」とあって、この「任免は、天皇がこれを認証する。」とある。つまり、天皇陛下が認証されるという意味で、ほかの、事務次官は認証官じゃありませんから、非常に重い意味がある。だから、皆様方が政務、事務と分けておられるけれども、それは区別がない。だから、きちんとこういうふうにここで議論すべきだ、質問に答えるべきだという話を私はしました。検討しますとおっしゃいました。
　それで、今回、二人だけ官房副長官が所信のごあいさつをされましたが、あのときから三人やるべきだと私たちは言っています。今度、竹中大臣が出られるときに、同じようにもう一人、皆さんが事務と言われる方も、ほかと同じようにあいさつ、所信もして、そしてその後委員会でもきちんと答えるべきだという主張をしておりますが、検討をしますとおっしゃったので、その検討結果を教えてください。
○福田国務大臣　今のお尋ねの件は、三月二十八日の内閣委員会の議論の中であったことでございますけれども、検討いたしまして、そして認証官というものは、内閣総理大臣または内閣の任命に関し、その職務の重要性にかんがみ、天皇陛下の認証を必要とする官職である、こういうことでございます。
　それで、官房副長官の職務の内容についてのことではないのですよ。要するに、そういう位が高いということであって、職務の内容を規定するものではない、こういうことでありますので、その点の御理解をいただきたいということです。官房副長官の職務の内容については、認証官となる前後で何ら変わっておりません。認証官であることとだれが答弁するかとかいうようなことは、これは別の問題であるというように御理解をいただきたいと思います。
　国会への出席、答弁につきましては、政治的な責任という観点から、これは私が対応する。特に、例の報償費の問題とか、これは私が対応するということになりまして、また、私が例えば時間的に対応困難といったような場合には政務の副長官に対応させる、こういうことになっております。また、事務の官房副長官は、内閣官房の事務を総括するという立場でございまして、具体的な事務の内容を問う質問であれば、個別の施策及び業務に直接責任を負います審議官等の政府参考人に答弁させるということになっております。
　こういうような業務分担のもとで、私とそれから政務の官房副長官、これが委員会でのあいさつや答弁をしておりまして、国会法上はさらに認証官でない大臣政務官なども出席要求ができる、こういうことになっております。
○島委員　内閣法第十四条三というのがあります。「内閣官房副長官は、内閣官房長官の職務を助け、命を受けて内閣官房の事務をつかさどり、及びあらかじめ内閣官房長官の定めるところにより内閣官房長官不在の場合その職務を代行する。」とあります。つまり、内閣官房副長官は、三の「内閣官房の事務」、これは皆さんが勝手にそうやって言っているだけで、事務と政務と分けているだけで、全員事務なんです、法律的には。区別がないのです。法律に従ってやってくださいよ、区別がないのだから。どうですか。
○福田国務大臣　内閣法十四条、ここに、官房長官の職務を助け、命を受けて内閣官房の事務をつかさどるということでございまして、私が仕事の分担を定める、それができるということじゃないのでしょうか。そのように私は思っております。
○島委員　ちょっと今の答弁だと納得できません。これは、理事会でも引き続き主張しますし、より検討していただきたいと思いますが、よろしいですか。よろしいですね。再検討ということでよろしいですか。答弁してください。
○福田国務大臣　再検討と申されても、私が今答弁されたことしかないのでございまして、今の答弁をもって結論としていただきたいと思っております。
○島委員　納得できません、これでは。理事会できちんと議論していただきたいと思います。よろしいですか。
○横路委員長　今お申し出の件は、理事会において協議します。
○島委員　では、終わります。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　内閣官房長官、恐縮でございますが、通告いたしました質問は、男女共同参画社会の形成に関しまして選択的夫婦別姓を中心にということでございましたけれども、その前に、けさの新聞報道に関連しましてお尋ねしたいと思います。
　「ハンセン病訴訟、控訴へ」、もう一方の新聞は「控訴検討」というふうに書かれております。もうつとに御存じのとおりでございますけれども、ハンセン病患者さんの隔離政策の見直しを怠ったとして政府と国会の責任を熊本地裁が判決に対して認めた、そのことに関連しまして原告団のハンセン病患者さんからは、控訴をしないようにというような要請書が法務大臣に手渡されましたり、また、国会内に設けられました議連といたしましても、内閣官房長官にも要請をさせていただいているというふうに私は理解をしておりますけれども、この新聞によりますと、例えば、ちょっと読ませていただきますが、「「元患者への感情論と法律論は冷静に分けて考えるべきだ」（首相周辺）との意見が政府内で大勢を占めた。」というような報じられ方がしております。
　大勢を占めて控訴ということに方向性は大体定まった、そういう理解になるのでしょうか。そしてまた、私は、感情論と法律論は冷静に分けてというこのとらえ方自体もやはり問題があるのではないか。一九六〇年にＷＨＯがハンセン病の方の隔離政策というのは問題だという勧告を出しているわけですから、少なくともそれ以降は政府にも国会にも責任はあるわけでございまして、決して元患者さんたちの御主張が感情論というわけではないと思います。
　この新聞報道を見まして、真偽のほどいかんということと、それから今政府がどんなふうにお考えになっていらっしゃるかということを、通告していなくて恐縮ですけれども、お尋ねしたいと思います。
○福田国務大臣　お尋ねの件は、今大変議論が盛んに行われておるところでございまして、数日前の判決に基づきまして、その内容を精査して、そして関係する部署でもって今検討している最中なんですよ。また、その検討結果を、結論をまだ受けとめているわけでございません。今まさに検討している最中だ。こういうことで、結論ではないんだ、そしてまた、結論に近いようないろいろな新聞報道があるということでございますけれども、それは、そういうようなことを活字にして出すほどのことを言うような状況でもないということはまず申し上げなければいけない、こう思っております。
　この判決につきましては、それに対する法的な判断というもの、この部分の研究もございますし、また一方、厚生行政上の問題ということもございますし、また、国会の怠慢とかいうことも言われておるといったようなことでございまして、いろいろな角度でもってこのことに対する判断を示さなければいけないということで、各分野で今研究しております。恐らく来週になると思いますけれども、その結論を出していただいて、それを取りまとめてどうするかという判断を最終的に政治的な判断も加えてしなければいけない、そんなことではないかと思っております。
　今御指摘というか、御紹介くださいました新聞報道のような形では今表明してはおりませんし、また、それが適正かどうかということも私はちょっと疑問に思っておりますので、どうかそういうことで御理解いただきたいと思います。
○石毛委員　私も、民主党の男女共同参画・人権・消費者担当のネクストの構成員といたしまして、ハンセン病患者さんの暮らしていらっしゃいます熊本ですとか岡山あるいは東京多磨のそれぞれの療養所をお訪ねさせていただきまして、患者さんともお目にかかっていろいろなお話を伺わせていただいております。
　繰り返しになりますが、一九六〇年のＷＨＯの勧告以降、その前にももうプロミンという非常にいいお薬も開発されていたわけでございますから、やはり政府そしてまた国会の責任ということを真摯に考えなければならないのだというふうに私は受けとめております。そうした意味で、ぜひとも控訴はされないようにということを私からは要望させていただいて、質問に入らせていただきます。
　この小泉新内閣がスタートをいたしましてから衆参代表質問もなされました。その中では、聖域なき構造改革という総理の大きな御主張がございまして、その一環というふうに申し上げてもよろしいかと思いますけれども、男女共同参画社会の形成、それに関連しまして選択的夫婦別姓の実現という観点からの代表質問が、枝野議員、土井議員、浜四津議員、小林議員、四名の議員から代表質問で触れられている、こういう経緯がございまして、この課題の重要性ということが浮き彫りにされたというふうに理解をいたします。
　また、五月八日だったと思いますが、民主党、共産党、社会民主党さん共同で、選択的夫婦別姓、また、婚姻の年齢ですとか再婚禁止期間、あるいは非嫡出子の相続差別の解消を定めました民法の一部改正案を衆参両院に提出させていただきました。
　そしてまた、つけ加えさせていただきますけれども、内閣官房長官には、五月八日だったと思いますけれども、野党の女性議員十七名、そして枝野議員、黒一点と申しましょうか、一緒に、この法案をぜひ官房長官としても真摯にお受けとめいただけますようということで、法案をお渡しさせていただきました。
　少し前置きが長くなりましたけれども、この選択的夫婦別姓に関しましては、先ほど来の議員の代表質問への御答弁で、これは参議院での民主党の小林元議員への御答弁でございますけれども、森山法務大臣が踏み込んだ御答弁をなさってくださっておられます。
　御紹介させていただきますので、お聞きいただければと存じますけれども、
　　価値観が多様化いたしました今日、自分がなれ親しんだ姓を結婚後もずっと持ち続けたいと思う人がふえていると思われます。また、少子化が進みまして一人っ子同士の結婚というのも少なくございませんし、そのような現実から、別姓を選びたいという男女、また選んでほしいというその親御さんたちも少なくございません。
　　特に、女性が職業を持つことが普通になりまして、今の制度では結婚届をいたしますと名前を変えなければならないことの多い女性が職業上不利をこうむるというのは大変困るというふうに私は思っております。私自身はそんな考えでありますので、希望する人が別姓を選択できる制度をつくることがよいというふうに考え、いろいろの場でそのような意見を表明してまいりました。
法務大臣、この法案を所管する大臣でおられますけれども、私個人はというふうにお断りがございますが、こうした別姓の実現に対する積極的な見解を御表明いただいております。
　そこで、官房長官、選択的夫婦別姓に関しましてどのような御所見をお持ちか、ぜひお聞かせいただきたい。お願いします。
○福田国務大臣　最近、この問題については、この委員会でもまた参議院の方でもよく議論をされるようになったというように思っておるのですけれども、この制度の導入につきましては、これはもう毎回申し上げているのですけれども、婚姻制度とか家族のあり方とかいったようなことに関連する問題でございますので、国民とか関係方面の意見が分かれている、こういうことも言われておりますし、そのようなことだと私も思っております。
　政府としましては、国民各層の御意見を幅広く聞いて、そしてまた各方面における議論の推移を踏まえながら対処していく必要がある。これは当たり前の話でございますけれども。そして、昨年十二月に閣議決定しました男女共同参画基本計画におきましても、こういうふうに申しております。男女平等等の見地から、選択的夫婦別氏制度の導入について、国民の意識の動向を踏まえつつ、引き続き検討を進めるということでございまして、この参画会議の中に基本問題専門調査会がございます、そしてそこの中でもって検討項目の一つとして取り上げようというようにいたしております。そういうような場面でもって議論をし、国民世論の動向を踏まえながらさらに検討を進めるということになりますけれども、これはやはり、この委員会でもそうでありますけれども、より活発な議論をしていただけるのではないかな、そして世論形成に努めていただけるものでないかな、こんなふうに思っております。
　また、前回調査から五年経過しておりますこの夫婦別氏に関する世論調査でございます。これも、大分この五年間に国民の考えも変わっているのではないかなというように思っておりますので、これをことし世論調査をするということは森山法務大臣の方からも発表がございましたけれども、その結果に私は大変関心を持っております。その結果なども見ながら考え方を固めていきたい、そういうふうに思っております。
　また、このような検討とともに、政府としましては、旧姓を使用できないことによる女性の社会生活上の不便や不利益、職業上の問題が今御指摘されましたけれども、そういうものを少しでも軽減するために何かできることはないかということを考えておりまして、関係省庁に検討を行うよう、男女共同参画局に指示をしているところでございます。
○石毛委員　官房長官、世論調査に関心をお持ちということですとか、より活発な議論を期待してというふうにおっしゃってくださいましたので、ぜひ、そのより活発な議論に官房長官もお加わりくださいまして、官房長官個人のお立場では、森山法務大臣がお答えくださいましたように、希望する男女が結婚に際してそれぞれの姓を選んで使用し続けるということに関しまして、長官はどんなふうにお考えになっていらっしゃいますか。
　例えば官房長官のお子さん、私は何人いらっしゃるかも、それから性別も存じ上げませんけれども、男性の国会議員の方の中には、風聞でございますけれども、お一人か何人かわかりません、女のお子さんだけしかおられない方の中には、別姓選択、実現すればいいな、自分のうちの姓は続いていくなというようなお気持ち、お考えの方もおられるやに私伺ったこともございますので、そうしたことを少し受けとめていただきながら、官房長官個人としてどんなふうにお思いになっておられるか、ぜひお聞かせください。
○福田国務大臣　幸いにして私のところは、幸いかどうか、男と女と両方子供がおりますので、差し迫った必要性はないのですけれども、しかし、今おっしゃったように、一人しかいないとかいったようなときに本当にどうするのかな、これは私も想像をたくましくしまして、いろいろなケースを考えてみるということもあるのです。こういう議論をしますとどうしてもそういうことも考えなければいけない、こんなことで、それはその必要性もあるのかななんということも私は個人的には思います。その方が便利だな、こういうことは思います。便利であるということですね、利便性。
　しかし、それ以前に、そういう男の方に一緒にするとかそういうことが社会的に決まっていることがけしからぬとかいったような議論もありますから、その辺も社会の動きの中で国民がどのように考えるか、そういうふうな気持ち、考え方の変化というものも見ていかなければいけない、そんなふうに思います。
　今申し上げましたように、職業上不便であるとか、例えばパスポートのときに困るとかいったような現実的な問題はあるわけですけれども、これは、行政的に何かいい方法はないのかなということは考えておりますけれども、根本的な問題でもって、男の方に統一しなければいかぬだとか変えなければいかぬだとかいったようなことについて、そのことを重く受けとめられる方については利便上の問題は一切これは無視でございますので、そういう方に対してどういうふうにすべきかということになるわけでございます。
　そういうところで私個人的には、古来のそういう習慣、風習、そういうものをどう考えるか、そういうものは守った方がいいのかななんということも考えながら悩んでおるというのが現実でございます。
○石毛委員　官房長官、私も歴史にそれほど詳しいわけではございませんので、もしかして私の認識が間違っているかとも思いますが、官房長官は今、古来というふうに表現なさいましたけれども、日本に暮らす人たちが名字を許されたのはそんなに歴史の昔のことではございませんので、そんなにいにしえの伝統という話ではなくて、むしろ社会機能としてどんなふうに考えていくかということ。それから、それぞれの姓ということでいえば、今女性の方が圧倒的に男性の姓に変えていくということの方が多いわけですから、女性の立場からいえば、やはり誕生以来自分が使ってきた姓に対するアイデンティティーというものがなかなかうまくシフトしにくいというようなこともありますし、ぜひともこのことは、古来などとおっしゃいませず、機能的にプラクティカルな話としてお受けとめいただいた方がよろしいのではないかと私自身は考えます。
　そしてまた不便、不利益に関しまして、今、各省庁で論点をピックアップというふうに御指摘くださいました。歓迎すべき作業だと思いますけれども、もしそれで通称でいいのではないかというような方向性が導かれますとすると——今、違うとおっしゃいましたから違うんですね。そういうアウトプットを想定してということではないというふうに理解させていただいてよろしいですか。
　わかりました。それでは調査結果を拝見して、また議論に加わらせていただきたいと思います。
　次の質問をさせていただきます。
　この民主党、野党の民法改正の法案の中に盛られております、嫡出の子ではない子供さんの相続についてでございます。
　改めて御説明申し上げるまでもないと思いますが、いわゆる法律婚をされているお子さんと法律婚をなさっておられないカップルの間に誕生した子供さんにつきまして、相続差別がございます。非嫡出子の方は半分になる、こういうことがあるわけですけれども、このことに関しまして、民法がこういうふうに規定していることに関しましてどのような御感想、御意見をお持ちになりますか、その点をお答えいただきたいというふうに思います。
○福田国務大臣　嫡出である子と、でない子の法律上の差異の問題でございますけれども、これは家族制度などのあり方とか国民生活にかかわる重要な問題でございますので、国民の意見が大きく分かれている、こういう認識でございます。ですから、今後、このことについての議論の動向を見守りながら対処するということではないかと思っております。
　この差異を解消できるかどうか、これはやはり議論がどのようなことになっているのか、これをやはり私としては見守りたいというふうに思っております。まだそういう意味においては議論が成熟していないと思います。
○石毛委員　後ほどちょっと、世論調査の方法について私思うことがございますので、その点を申し上げさせていただきたいと思いますけれども、男性の方が最初に結婚されて、その結婚した関係が法律婚で、そのお子さんは嫡出子ですね。その結婚された関係の中でパートナーの女性が亡くなられて、次に事実婚をされた関係の間にお生まれになられた子供さんは非嫡出子ですね。こういう理解でよろしいのでしょうか。
　これは質問していないのですけれども、今、世論の動向を見守りたいということで、お考えいただければというふうに思うわけなんですが、そうすると、法律婚か事実婚かという違いはあるでしょうけれども、実体的に家族を形成して、そして親子、夫と妻の関係ということの家族をつくり上げるという関係は同じで、片方は法律上のお子さんとして嫡出子になり、片方は事実婚のお子さんとして非嫡出子という扱いになるとすれば、そこに相続差別が起こるとすれば、社会常識といいますか、社会的なとらえ方としておかしいんじゃないかという思いがするのでございます。
　こういう嫡出の子と非嫡出の子という法律上の分け方と、それからそうした子供さんたちがどういう婚姻関係とどういう家族のつくり方との中で暮らしておられ、また相続の関係を持たれるかというのは、法律婚で整理するほど単純ではない社会の実態になっているのだというふうに私は考えるわけなんです。
　ですから、家族制度という、官房長官、一言でくくってしまったというふうに私は思いませんけれども、もうそろそろ、それぞれの家族の中で夫と妻あるいは親子の関係が実態上どういうふうにあって、どういうふうに形成されてきていて、そして相続なら相続ということに対してどういう権利が発生するのかというようなことを、やはりもう一回きちっと精査する時期に来ているのではないかというふうに私は考えます。少し抽象的な話になって恐縮ですけれども、受けとめていただければと思います。
　それから、ぜひともこの点は指摘させていただきたいのですけれども、子どもの権利条約、これは日本の政府は児童の権利条約というふうに称しておりますけれども、この第二条で、すべての子供はいかなる例外もなく、途中省略します、社会的出身、財産、出生その他の地位によって差別されることなくこれらの権利を有する、これが国際的な条約規定でございます。そしてまた、国連の人権の委員会でもこうしたことに関する日本政府に対する指摘もございますから、ぜひともここは受けとめていただいて、民法改正の中に非嫡出子の相続差別も、民主党、野党の法案には盛り込まれているということを受けとめていただけますように要請したいと思います。
　次の質問でございますけれども、今、私たちのところには、この問題に取り組んでいらっしゃる女性の方、あるいは男性の方もですけれども、しばしば訪問いただいております。
　その中に、それこそ私ぐらいか私よりちょっと若い年代の方で、例えば研究職で、旧姓とそれから法律上の姓の違いが認められなくて困ったというような方の層だけではなくて、本当に、今若い方たち、どんどん職場に出ておられますから、ぜひ別姓の実現をと要請に来られる市民の方たちも、若い女性の方たちがたくさんおられます。その皆さんも、法務大臣も、個人的にとお断りになりながらとても積極的な御答弁をくださったことでもありますし、ぜひこの通常国会中に民法一部改正の法案を審議して可決、成立させてほしいというのが、大きな要望として私ども承っているわけですけれども、この点、大臣、この通常国会中にぜひとも審議にのせて可決、成立させるというその御意思はいかがでございましょうか。
○福田国務大臣　嫡出子、非嫡出子の問題、これは、基本的には当事者、親同士の問題という感じもします。また、そのあり方というか、どういうことでそういうことになったのかという、そこら辺の事情というのは外からうかがい知れないようなことがあって、当事者のところで解決をしていただかなきゃいけないものが多いんだろう、こういうふうに思います。
　しかし、社会が非常に複雑になってまいりまして、単純化、単純な考え方で割り切れない部分が多くなってきているという社会の変化をやはり考えなければいけないということでありますので、その辺のことも含めて考えて対応しなければいけない、このように思っております。
　この国会で民法改正とおっしゃられたんだけれども、この通常国会、与党の方の政権交代等ありまして御迷惑かけて申しわけないのですけれども、重要法案が大変たくさんございます。それを何とか片づけないと、やはり景気に対する影響などもございますので、ぜひこの重要法案をまず成立させていただきたい。そして、余裕がございますればそういうものに取り組むということも、これは考えることなのかどうか、まあこの辺はこれからの検討ということにさせていただきたいと思います。
○石毛委員　申し上げたいことはありますけれども、時間の関係もございますので。
　官房長官、御存じではいらっしゃると思いますけれども、九六年の二月に法制審が民法一部改正の法律案要綱を決めましてから、九七年の三月に、私ども、今の民主党になる前の民主党でございますけれども、改正案を衆議院に提出いたしておりまして、時間がありませんから途中を少し省略いたしますけれども、二〇〇〇年十月三十一日の参議院提出で廃案になるまで、既に過去七回、衆参への提出を経てきております。今回はそういう意味では八回目ということになるわけでございます。
　これは私の少し予断の発言になるかとも思いますけれども、これは、余裕があって時間があったらというような位置づけというよりは、やはり日本の経済社会を支える労働力を男女ともに担っていくというような観点でも、女性の職場進出とそれからこの夫婦別姓というのは重要な関連がございますから、そのあたりもお受けとめいただきまして、私どもは、九七年、九六年、もっと申しますと、もう二十年来この主張をしているというような女性たちもたくさんおりますので、事の重要性をぜひとも御認識いただけますようにお願いをいたします。
　関連しまして、法務大臣も、それから今官房長官の御答弁でも、世論の動向ですとか議論の深まりというような御発言がございますけれども、この世論の動向というときに念頭に置かれておりますのは、「家族法に関する世論調査」というのが重要な一つのベースであろうかと思います。これに関しましてもいろいろ申し上げたいことはございます。
　例えば、世論の動向を読む場合に、二十代、三十代の女性は、選択的夫婦別姓ですとかそうしたことに関する肯定感というのは非常に高い割合ですから、これからの社会を担っていく人の思いや考えを重視するのか、そういう立場から、反対する方に対して政策的にもあるいは世論の形成という意味でも説得をしていただくのかという、世論の見方というのもあると思います。
　きょう、私はちょっと強調させていただきたいと思いますのは、この世論調査は調査員の方の面接調査でしているわけなんですけれども、調査の項目が、例えば、嫡出でない子の相続分に関しまして、正式に婚姻していた配偶者との間に生まれた子供とか、それから、嫡出でない子に関しましては、亡くなった人と正式に婚姻していなかった人との間に生まれた子供というような、こういう表現がございます。
　正式か正式じゃないかというのは、一〇〇％というほどではないかもしれませんけれども、価値誘導の表現の仕方だと思います。正式なことは正しくて正式じゃないことは正しくないというような、そういう含意があると困りますので、細かい点は結構でございます、お聞きいただければと思いますが、調査の方法と中身については十分吟味をして、このことを強く求めている団体の方とも協議を重ねていただいて世論をキャッチしていただきたいという、これは私の要請でございます。ぜひともお受けとめいただきたいと思います。
　もう時間がございませんので、最後にお伺いさせてください。
　今までの質問とも関連するかと思いますけれども、日本の女性の働き方として、よくＭ字型雇用ということが言われます。説明を申し上げるまでもなく御理解いただけていると思いますけれども、このＭ字型雇用についてどういう問題認識を政府としてお持ちでいらっしゃるか、その点をお伺いさせていただきたいと思います。
○福田国務大臣　このＭ字型の雇用体系と申しますか、現状でございますね。これは、育児などの家庭責任、これが相変わらず女性に大きくかかっているということが原因だろうということで、仕事をしている女性みずからの意思に反して仕事を中断する、こういう場合が多く生じている、その結果生じているものだという認識をいたしております。
　この問題の解決でございますけれども、雇用の場において男女の均等確保対策を進める、そして男女がともに育児について家族の一員としての役割を果たしながら働き続けることができるように、仕事と育児との両立支援対策に積極的に取り組まなければいけない、こんなふうに思っております。
　そのために、現在、男女共同参画会議におきまして、仕事と子育ての両立支援策に関する専門調査会、こういうものを設置いたしまして、保育所の待機児童ゼロ作戦、これは小泉首相の所信表明にもございましたけれども、そしてまた必要な地域すべてにおける放課後児童の受け入れ体制の整備、こういうものに取り組み、今後重点的に取り組むべきいろいろな問題点や配慮しなければいけない点について、六月をめどに検討を進めていきたい、このように思っております。
○石毛委員　質問時間終了ということでございますけれども、女性の就労に関する意識調査などを見ておりますと、小さいお子さんの年齢がゼロから四歳、あるいは五歳、六歳ですか、そのぐらいのお子さんを育てていられる非就労の女性の方の就業希望、この意識調査は、高いところでは七〇％、あるいはそれを超えているような統計が政府の報告書でも出されております。
　Ｍ字型雇用という現実があるということは、決して多くの女性が求めていることではないということを強く私から申し上げさせていただきまして、今官房長官御答弁くださいました政策を積極的にお進めいただきたい。そしてまた、その内容につきましては、厚生労働省の施策を、委員会でも、例えば両立支援法の審議などはこの通常国会で進められると思いますので、またそこで積極的に審議に参加をしていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○横路委員長　山元勉君。
○山元委員　民主党の山元でございます。
　石原大臣は、構造改革断行内閣、こうおっしゃる小泉内閣の一員になられたわけです。今の状況で言いますと、例えば、もう沈没寸前だという財政の問題も含めて、改造あるいは改革が大変重要なんだということはだれもが認識しているところですが、その一つの大きな、基礎的といいますか基盤的な改革の行政改革を担当される。大変だろう、頑張ってほしいなというふうに思います。
　きょうは、時間が少のうございますから、その行政改革の課題の中で、とりわけ公務員制度の改革についてお尋ねをしていきたいというふうに思っています。
　大臣は、二十六日に初めての記者会見で、突然の御指名だったのでびっくりしているというのが今の率直な感想です、こうおっしゃって、そして、公務員制度改革については、公務員の方々も、国のことを思い、この国を少しでもよくしようという思いを持って働いてくださっているわけですから、その方々が働きがい、生きがいを感じられるようにしていくことは言うまでもありません、こう基本的な立場についてはおっしゃっているわけです。
　一昨日、この委員会でごあいさつがございました。三週間たっているわけですが、四月の二十六日に思いをおっしゃっていただいた、具体的なことはなかった、これは承知できるとしても、三週間たっておとつい、具体的なことについて余りおっしゃっていないわけですね。公務員が誇りを持って働けるような制度を実現する必要があると考えています、三月にお示しした「大枠」にのっとって検討を進めて、六月には基本設計について成案を得て、その後法案化していきたい、こうおっしゃっているわけです。
　私は、今申し上げましたように、大変重要な改革ですが、三週間たって、思いだけではなしに、大臣の取り組む基本的な考え方、もう少し具体的にお示しをいただきたいとまず思います。
○石原国務大臣　山元委員にお答え申し上げます。
　私も、これまで山元委員が、この公務員制度改革、給与の問題、公務員のあるべき姿について、長年にわたりまして国会におきまして御発言をされ、また、立法の過程においても大変すばらしい御見識を御開陳いただいているということを十分承知しております。
　その一方で、私、記者会見で申しましたように、これまで私は、党の方で、規制緩和につきましては、金融、財政の主査として六年間ぐらい取り組んでまいりましたけれども、事公務員制度につきましては、正直申しまして、今回、この特命担当相に任命されましてから本格的に勉強させていただいているというのが率直なところでございます。
　そして、所信でも申し述べさせていただきましたように、やはり山元委員と私の思いは一緒だと思っております。すなわち、公務員の方々が、その職場で働き、生きがいを感じ、国家公務員の方は、この国の二十一世紀のあるべき姿をしっかりと模索していく、また地方公務員の方々は、地方にあって地域住民の方々へのさまざまなサービスを提供され、信頼をされていく。
　そんな中で、私は、ポイントは、大きく二十世紀と二十一世紀変わってきたのは、これは、一九九〇年の冷戦の崩壊によって経済活動が国境を越えて、俗な言葉で言いますとボーダーレス化してグローバルに進展している中で、公務員の方々も新たな政策を立案するような視点が不可欠になってきた。すなわち、国際戦略性のある政策。それともう一つは、私は規制改革以外の分野では金融と税制を中心に仕事をしてきたわけですけれども、その他の分野でも非常に高度の専門性のある政策を立案できるかできないか、公務員の方々にもそういうものが問われている時代であると認識しております。
　また、実施部門というのでしょうか、そういう部門においても、公務員の方々は、やはり基本は国家国民に奉仕するというところがポイントでありますし、また、公務員の多くの方々はその基本認識を持たれていると思いますけれども、とかくこれまで、やはり歴史の中で、前例踏襲主義とか、あるいは、これも山元委員の方が詳しいと思うんですけれども、予算消化主義とかこういうものがその一方であって、国民サイドから見るとどうしてもコスト意識やサービス意識というのでしょうか、こういうことが足りなくて、新しい国家公務員像はやはりこういうものも求められている。
　こうした状況を十分に踏まえまして、この新しい二十一世紀に、先ほど来申しておりますように、公務員の方々が誇りを持って働けるように公務員制度を改革していくということが重要だと考えております。
　御承知のように、本年の一月六日に中央省庁の再編がなされたわけですけれども、前大臣であります橋本元総理が申しておりますように、やはりハードな部分、器は五十年ぶりに大きく改革した、しかし、その中で働く公務員の皆さん方の制度というものが本当にワークするようになってこそ魂が入るんだと。私もまさにそのとおりだと思います。公務員の方々の行動原理に直接影響を及ぼすこの公務員制度改革というものは極めて重要であると思いますし、これまでのように、山元委員の高い見識からのお知恵、また意見の開陳というのも十分聞かせていただきまして、この新しい制度に力を傾注させていただきたいと考えております。
○山元委員　国際化だとか、あるいはコストという言葉を使われましたけれども、より効率的な行政を進めるとか、そういうことについては私も同じ必要を感じています。後で具体的にもう少し申し上げたいと思いますけれども。
　さて、そういう公務員制度を抜本的に変える、そして六月中には基本設計を出すと。あと四十日ほどしかないわけですね。きょうまでどういう作業を具体的に進めてこられたのか、どういう節をつくっていらっしゃるのか、作業の今の状況とこれからのもう少し具体的なスケジュールについて、お考えを聞かせていただきたい。
○石原国務大臣　委員御指摘の点は、まさにタイムスケジュールがあと四十日と迫ってきて、その中で国会審議もございますし、また、冒頭お話を申しましたように、私も公務員制度改革については本当に、これまでの経過というものをはたから見ているというようなことが多かったと思うんですが、それの当事者になりまして、今いろいろ研究もさせていただいているところですけれども、私は、やはり基本は、三月にお示しした「公務員制度改革の大枠」というものを尊重すべきだと思います。すなわち、これはもう委員御承知のことだと思いますけれども、二つの大きな柱があったと思います。一つは目指すべき国家公務員像、そしてもう一つは目指すべき行政組織としての姿。
　目指すべき公務員像というものは、やはり新しいファクター、先ほどグローバル化、そして国際性、戦略性みたいなお話をさせていただきましたけれども、やはりこれまでの人事制度というものがどちらかというと年功序列、横並び主義、こういうものに代表されております。その中で、若い公務員の方々、特に私は国家公務員の私よりも若い方々と交流を、また話をさせていただく中で、やはりやる気が出るような制度というものを若い方々は望んでいらっしゃる。「大枠」でも示しておりますように、信賞必罰の人事制度というものもやはりこれからの二十一世紀の公務員制度の中には私は必要だと思いますし、そしてこれはなかなか難しい問題でございますけれども、この時代に、大きな変化に富んで、そして国際性という新しいファクターが非常に強まったとき、多様な人材をいかに確保し、そして育て活用する。また、それと、国民の皆さん方から御批判の大変強いところのいわゆる天下り、適正な再就職ルールの確立。そしてもう一つは目指すべき行政組織という、この二つの大枠の中で今鋭意検討されておりますが、今この段階で、残念ながら、どのようなものが新しくこの三月の「大枠」から飛び出て決まっているかということをまだお示しできるような段階にないということもまた事実でございます。
　そして、委員御指摘のように、四十日という限られた時間の中で国会でも十分に検討していただきたいですし、また、連立政権を組んでおりますので、自由民主党、保守党、公明党の皆様方とも、また有識者、見識者、関係者の方々とも十分な意見交換を、限られた時間ですけれども話をさせていただきまして、一日も早く先生御指摘のような具体的な姿、そうは申しましても六月はグランドデザインでございますので、ここから四角いビルにするのか丸いビルにするのかということを決めて、窓をどこにつけるんだ、エスカレーターをつけるのか、あるいは何階は四ＬＤＫにするのか三ＬＤＫにするのかといった話を今年度の末までに詰めていくというのがスケジュールだと思っております。
○山元委員　「大枠」を検討してということ、基本設計を出すんだと。前の「大枠」もそうでしたけれども、今度の基本設計も、一体、基本設計とはどういうものなんだということがよくわからないんですね。今おっしゃったように、四角のビルか三角のビルか、窓をどうしようか、そういうことを言われると、一体どういうふうに具体的に公務員制度が変わっていくのか、どういう検討をされているのか、わかりにくいわけですね。
　例えばこの「大枠」の問題にしても、この三月に出されたときには閣議決定も閣議了解もなしですね。内閣の総合調整機能の発動だという言葉がありました。そういうことが既成事実になっていく。各省庁や、あるいは当事者、職員団体の皆さん、実際の仕事に当たっている公務員の皆さんの意見を聞くのではなしに、内閣の総合調整機能の発動だ、閣議にもかけないんだと。それがひとり歩きをしていって、基本設計、ビルは四角にしましょう、窓はこうしましょう、トイレはこうしましょうということが出てきて、それがどんどんと進むような状況では困ると思うんですよ。
　ですから、「大枠」のときのように各省庁やあるいは閣議でも相談しないでぼんと四角のビルだというのが出てくるのか、そこのところはどうなるんですか。
○石原国務大臣　お答えいたします。
　山元委員の御指摘の点はごもっともな点も多々あると思うのでございますけれども、やはりこの中央省庁の再編というものは、内閣官房の機能を強化して、総理大臣のリーダーシップのもとに物事を短時間にスピーディーに決めていくという要素も、この省庁改編の中で一つの大きな重要な要素であったのではないかと思います。
　そんな中で、今委員御指摘の政策調整システムでございますが、これにつきましても、もう資料を委員既にお持ちのことでございますので省略をさせていただきますけれども、政府全体としての政策の方針を示し、戦略的かつ主導的に総合調整を行うことと、内閣官房及び内閣府における総合調整についての指針がございますので、この指針にのっとって「大枠」が提示され、決められたと承知しております。
○山元委員　事は一時的なものではなしに、あるいは軽いものではなしに、国の形をつくっていく、国の行政のあり方をつくっていく大事な基本の問題です。ですから、調整機能の発動だというようなことでどんどんと既成事実をつくっていってもらったら困ると思うんです。実際に今、先ほども大臣がおっしゃったように、効率化とかあるいはグローバル化だとかいろいろな要請がありますから、そのことについて検討しなきゃならぬ。けれども、私は、さっき大臣が大分お褒めになったけれども、それほどでもないんですけれども、ずっと、日本の公務労働はどうあるべきか、行政はどうあるべきかということは随分と論議をしてきたし、そして研修もあったし、制度改革もあったし、人事院の努力もありました。政府の努力もありました。そういうものをどういうふうにここで変えるのか。
　例えば、これは公務員制度調査会の要請で、三月に人事院から人事システムについての研究報告が出ていますね。それから、今出そうとされているのが、女性の登用あるいは採用の拡大というのを今進めていらっしゃる。ずっと継続してきているわけですね。ところが、この「大枠」のところでは、ずばりと新しいのを検討するんだと。今までのずっと積み上げてきた、ゼロからの見直しという言葉がよく簡単に使われるけれども、今まで、人事院にしてもあるいは政府当局にしても、公務員制度をないがしろにしてきたと私は思いません。
　そういう意味でいうと、大変なことを、抽象的な大枠や基本設計だということをおっしゃるんですが、ちょっと危なっかしいと思うんですが、ひとつ、そういう大仕事をしている、「大枠」を出された内閣官房行政改革推進事務局、これは一体どういう法的な位置づけがあるんですか。こういう今まで継続してやってきた、例えば人事システムについてこうあるべきだという研究報告を三月にしておられて、これからというところに違うものがずかっと書いてある。この推進事務局というのはどういう権限でどういう法的な位置づけがされてあるのか、そこのところをお尋ねしたいと思います。
○石原国務大臣　山元委員はまさにこの問題の大家でございますから、今御指摘いただいたのは、まず冒頭、公務員制度調査会の答申等のお話と人事院等が出したペーパーのお話がなされていたと思うのでございますけれども、私は、まずちょっと冒頭に、組織の位置づけのお話をさせていただく前に、公務員制度調査会、これも答申が出ております。平成十一年でございますか、私も読ませていただいたんですけれども、その方向性というもので「大枠」とオーバーラップする部分、特に参考にしてこういう形になったんだろうなと思う点は多々あるんじゃないか。基本理念の部分ではそんなに違いがあるとは私は感じておりません。この点につきましては、先生から、私の認識が若干違うようでありましたら、また御意見を賜りたいと思うんですが。
　行革推進事務局は、もう委員御承知のように、内閣法第十二条第二項第二号において、ちょっと文言を読ませていただきますが、「内閣の重要政策に関する基本的な方針に関する企画及び立案並びに総合調整に関する事務」を置いて、この内閣官房がつかさどるということを受けて、改革を推進していく上で内閣総理大臣によりまして決定をされたということでございまして、内閣官房に新行政組織がスタートした一月六日に設置されたものと承知しております。
○山元委員　いや、政策、施策について総合的に検討する機関があることはいい。けれども、事によりけりです。例えば、給与制度をどうするんだ、退職金の問題もそうだ、定数の問題もそうだ、こういうことをすっきりと出してくることができるのかどうか。例えば、国家公務員法の中にも公務員の職員団体が交渉できるということはしっかりと書いていますね。交渉のらち外で総合政策だからといってどんどんと事が進められるというのは、私はやはり、法の精神をないがしろにしているだろうというふうに思うんですね。
　ですから、今までは、憲法二十八条にきっちりと団体交渉権を含めて三権が書いてある、そして、それを公務員の場合は剥奪をするから、代償措置としての人事院勧告だ、人事院制度があるんだ、こう言ってきました。この内閣委員会で何回も、人事院制度は堅持をしますというのは、総理も官房長官も皆、答弁になってきた。今度の場合は相当違う感じがして、これは危険だという感じがするわけです。憲法二十八条に書いてあることや、国家公務員法にそういう給与や勤務条件については公務員たりとも交渉ができるんですよということが書いてあるわけですから、そのことを忘れて今まで政府が、政府の委員会等がどんどんとこうやってやったことはないですよ。
　まさに、労使という言葉があるけれども、この使用者である政府が一方的に労働条件について変えていく相談をしていいということにはならないというふうに思うんですが、その点はどうですか。
○石原国務大臣　この点につきましては、委員も私も立法府の議員として選出をされ、私は今、小泉内閣で行政改革を担当する大臣という立場にありますけれども、憲法を遵守していく。憲法というのは、私の考えを若干述べさせていただきますと、国のすべての法律のもとである。憲法の解釈をめぐってはいろいろな論争がなされるということも、憲法というものがこの国のありようを規定していて、商法や民法の条項数に比べて非常に限られた、百条ちょっとの法律ですべてのことを言い尽くしている、そういうことでございますので、私はここの点につきましても、実は委員と相違なく、この憲法の精神というものは尊重して、その中で新しい行政のシステムがスタートいたしました。
　正直申しまして、電話がなかなか新しい役所になったらかからないとか、瑣末な不手際もあるようでございますけれども、そういうことがあるということは、まだ完全にこの新しい行政組織が一〇〇％フル稼働していないということは認めざるを得ない。そんな中で、この問題につきましても、先生のお考えを尊重させていただきまして十分議論をさせていただきたいと考えております。
○山元委員　この国家公務員にかかわって、国家公務員法の百八条の五にはっきりと、当局は、職員団体から給与、勤務時間その他勤務条件について、申し入れがあったときには応ずべき立場にある、交渉しなさいよということになっているわけですね。そこのところをしっかりと踏まえておかないと、これから本当に公務員の皆さんが、大臣がおっしゃるように誇りを持って、自分たちの権利もきちっとということでなかったら、これは日本の行政にとって大変大きなマイナスになるだろうというふうに思います。
　ところで、当局は交渉に応じるものとするということが書いてあるんですが、今の時点では、この問題について、明らかに勤務条件や何かについては話をされているんですが、職員団体の交渉相手というのは、交渉当事者というのはどこですか。推進事務局ではないだろうというように思うんですが、どこですか。