Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉（誠）委員　そこで、私が去年七月十一日に質問しておりますので概要はおわかりだと思いますけれども、いろいろな人が出てくるかもわからないし、出てこないかもわからないのですが、いずれにいたしましても、これについて警察当局として今後の捜査についての方針というとあなたの方でも言いづらくなってくるでしょうけれども、決意ということについてなら言えるだろうと思うのですが、その点について御説明といいますか答弁願いたいと思います。
○清島説明員　本日検挙に着手したわけでありますので、今後どう展開するかなお問題はございますが、詐欺事件として立証していく、固めていくということで全力を挙げていきたいというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　これは私の要望ですけれども、全力を挙げてやっていくということについて、それこそ文字どおり全力を挙げて、いろいろなことが出てくるかもわからないけれども、そういうことに遠慮をしないで徹底的にやっていただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。私は時間がかかったことを決して悪いと言っているんじゃないですよ。これは本当に難しいといいますか、証券取引法関係に絡む問題ですから、人数も多いし、時間がかかるのは当たり前の事件でして、それだけ警察が準備してやってきたということですから、それを生かして徹底的な今後の捜査を続けていただきたいということを希望いたしておく次第でございます。
　そこで、ずっと前から問題となっておりました豊田商事の事件について、これは、私はことしの三月二十七日と四月十日にここで質問をいたしておるわけですけれども、実はそのことに関連をしていろいろお聞きをしようと思っていたところですが、それがきのうの夕方のことで、率直に言いますと、状況といいますか質問内容というふうなものもある程度変わってまいりましたので、問題を分けまして、第一はきのうの事件の問題、第二は現在捜査中の外為法を中心とする事件のことについて、第三は被害者の救済の問題を中心とし、第四は一般的な消費者保護の問題全体についてというふうなことでお聞きをいたしていきたいというふうに考えるわけでございます。
　きのうの夕方の事件についてまず概要の御説明をお願いしたい。現在の状態はどういうふうになっているか。その二人がああいうふうな犯行を犯すに至った動機なりあるいは背景なり、いろいろあると思いますが、これもまだもちろん全部が解明されているわけではありません。その点は私もよくわかっておりますが、現在の事態の範囲でのひとつ御説明をお願いいたしたい、こういうふうに思います。
○藤原説明員　お答えいたします。
　昨日の事件でございますが、昨日の午後四時三十分ごろ、この被疑者でございます、豊中市内で鉄工所を経営し、一方で「まことむすび誠心会」代表委員と名のっております飯田篤郎、五十六歳と、同鉄工所の元従業員の二人が、大阪市北区にございます、豊田商事の永野一男会長が住んでおりますマンションに押しかけまして、現場に居合わせましたガードマンを押しのけるなどいたしまして、玄関脇のサッシ窓の面格子、同窓ガラスを破壊して屋内に押し入り、所携の刃渡り四十センチメートルの銃剣で永野会長の前頭部に切りつけ、さらに胸部、腹部等七カ所を刺し、失血により同人を殺害した事件でございます。
　この二人は、御承知のように一一〇番通報によりまして急行した警察官がその直後に現行犯逮捕いたしたところでございます。
　ところで、この事件は、白昼、衆人環視の中で強引な手段で住居内に押し入り殺人事件を行ったまことに特異、凶悪な犯罪であり、社会的影響も大きいところから、大阪府警におきましても事態を重視いたしまして、即日天満署に捜査本部を設置して、犯行の動機、背後関係の有無等について捜査を進めているところでございます。現時点では、動機といたしまして、会長らの詐欺まがいの商法に義憤を感じだということを申しているようであります。また、背後関係につきましては、現時点では特に判明しておりませんが、そういった状況をさらに今後とも厳しく追及を行い、事案の真相解明に努めてまいりたいというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　白昼のテロ行為、これはどんなことがあっても許すことのできない行為であって、絶対に法治国家としてあり得べからざる行為であると私は考えるわけで、これはだれでもそういうように考えると思います。
　そこで、警察の警備態勢というものに何か欠陥といいますか、不足といいますか、そういうふうなものがあったのではないかということの指摘が一部にいろいろされておるようですが、この点について警察としてはどういうふうに考えておるわけですか。
○武居説明員　お答えいたします。
　今回の事件によりまして永野会長が死亡されたということについては、まことに残念なことだというふうに考えております。
　さて、警察が特定の個人について警戒、警護といったことを行う場合には、当人が犯罪の被害者であるか否かということは問いませず、当人についての不穏な情報ですとか、そういったものを判断した上で本人の生命、身体の安全を図る必要があると認めた場合に、事案の内容に応じて、例えば固定張りつけですとか、重点警戒ですとか、不審者の発見ですとか、そういったような危害防止に関する必要な警戒をとっておるという状況でございます。ただ、これはケース・バイ・ケースでございまして、必ずしも基準的なものが一律にあるというわけではございません。
　そういった観点から考えますと、大阪府警で警戒等を行っていたというのは、あそこにマスコミの方が相当数おられたというようなこと等で、付近の住民の方々のいろいろなトラブルとかといったものの発生が予想されるというようなところで警戒をしていたということでございます。また、なおかつ本人に対します不穏な情報というものは把握しておりませんでしたので、そういった意味では重点警戒的な警戒態勢をとっていたということでございます。
○稲葉（誠）委員　その点についてはいろいろな見方といいますか議論もあるわけですけれども、問題は、そのことによって現在行われておりまする、一つは外為法を中心とする捜査にどういうふうな影響があるか。仮に影響があったとしてもその影響を克服して捜査を続けていかなければいけないわけですが、そこで、兵庫県警が中心となってやっておりまする外為法関係の捜査についての現況、これがどういうところに行っていたのかというところをまず御説明をお願いいたしたいと思います。
○清島説明員　兵庫県で捜査しています外為法違反につきましては、永野会長も重要参考人というよりは容疑者という観点から捜査をしておったわけでございますので、これが亡くなったということにつきましては、今後の取り調べその他できなくなる等々のことで支障が出てくるということでございます。
○稲葉（誠）委員　その外為法のことで押収捜索をして本人から事情聴取をしたというふうに報ぜられておるわけですが、それは事情聴取というふうに承ってよろしいのでしょうか。ある程度の内容についてお話し願えませんか。
○清島説明員　捜索の過程ないし捜索後、これは永野会長の自宅の捜索の話でございますが、ある程度概括的に事情を聴取したというふうに聞いております。
　事情聴取の意味が問題だろうと思いますが、取り調べという形ではないというふうに聞いております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、近い将来どういうふうにしようというふうに考えていたわけですか。
○清島説明員　当然に、この外為法違反を解明するために事情聴取あるいは取り調べを行う予定でございました。
○稲葉（誠）委員　それは、外為法違反というのはいわば形式犯ですけれども、それだけで終わりにするというつもりだったわけですか。
○清島説明員　事件に着手したものは外為法違反でございますので、当面、外為法違反について聞くということでございます。
○稲葉（誠）委員　それは当面はそうだけれども、将来の発展ということについてはどういうような一つの見通しを持っていたわけですか。あるいは俗な言葉で言えばねらいというか、そこはどうでしょうか。
○清島説明員　今後の捜査のこともございますので、答弁は差し控えたいと思います。
○稲葉（誠）委員　それでは、ここは法務委員会ですから、余り警察のことばかり聞いてもと思うので法務省にお聞きをいたしたいわけですが、六十年の三月十八日付で大石毅外三名に対し恐喝事件で公訴がされて、そして五月二十二日ですか、大阪地裁で冒頭陳述が検察官側で行われているわけですね。この中で、私はいろいろお聞きしたいことがあるのですが、まず公訴事実の概要と、それから大体冒険はそれをちょっと詳しくした程度ですけれども、いずれにしてもそれをまとめてどういう事件であるか、御説明を法務省の方からお願いしたいと思います。
○筧政府委員　御指摘の事件は、大石毅ほか三名に対する恐喝被告事件でございます。本年の三月十八日に公判請求をいたしております。
　被疑事実の要旨は、被告人らは、豊田商事株式会社の五十九年三月期法人税確定申告書、銀河計画株式会社の子会社一覧表など部外秘書類を入手したことから、共謀の上、右両社の専務取締役に対し「マスコミに公表されたらどうなるか分っているやろ、それがいやなら三億円出せ。」などと申し向けて、昭和六十年二月十四日、大阪市内において同人から現金二千万円を喝取したという事案でございます。
　これの公判におきまして検察官の冒頭陳述がなされましたが、その冒頭陳述の中で今御指摘の部分につきましては、被告人らの犯意あるいは共謀というものの成立過程を述べた部分におきまして、被告人らは豊田商事の昭和五十九年三月期の欠損額が約三百七十四億円であることを同社の資料によって知ったという趣旨が述べられておるところでございます。
○稲葉（誠）委員　大石という人は豊田商事株式会社東京本社人事部長、それから広瀬という人は東京本社財務部長、それから松宮という人は大阪の営業係ですね。それにもう一人が加わって都合四名になるわけです。
　そこで、問題になってまいりますのは、その資料というのは、公訴事実によると、「多額の欠損が計上されている昭和五十九年三月期の豊田商事の法人税確定申告書及び決算書並びに同会社の親会社である銀河計画株式会社の子会社一覧表等部外秘書類の写しを入手したことから、これにしゃ日して」云々、こういうふうになっておるわけですね。ですから、今私が読み上げました書類は、大阪の検察庁にあるわけですか。
○筧政府委員　証拠品の点につきましては、確認はいたしておりませんが、当然あるものと考えております。
○稲葉（誠）委員　なければおかしいわけですね。これを利用して恐喝しているわけですから、当然あるわけです。
　そうすると、本件で、昭和五十九年三月末期の欠損額が約三百七十四億円あるということがここに出ていますね。起訴状には出ていないのですけれども、冒険に出ているわけですな。それから、伝えられるところによると、累積欠損額が四百十七億というようなことも言われておるのですが、まず四百十七億というのが冒険にあるのかないのか、あればどういう性質のものなのか。
○筧政府委員　四百十七億という累積赤字につきましては冒険では述べておりません。ただ、関係書類の中でそのような趣旨があると聞いております。
○稲葉（誠）委員　この豊田商事というのは昭和五十九年三月末期の欠損額が約三百七十四億円あった、これは法人税の確定申告書で。そうすると、資本金二億五千万ですかの会社でしたね、それが当期の欠損が約三百七十四億あって、そこでなおかつ金を集めているということは、世間の常識から見て一体どういうふうになるかというのは、法律的な理解は別として、これは極めて常識的な理解、常識的にはまずおかしいと私は考えるわけです。
　そこで、また話が大阪地検に対する告訴事件に移るわけですが、私はこの前質問したときにも言ったのですが、去年の三月二十四日、大阪地検に対して詐欺と俗に言う出資法で告訴がされて、その後全部で七件集まってきて告訴されているわけですね。私は口を酸っぱくして、この事件について早くやりなさい、こういうふうなことを当委員会でも言っておるわけです。告訴は去年でしょう。あなたの方は何か基礎研究だ基礎調査だと言っていてさっぱりやらなかったとしか映らない、あるいはやっていたのかもしれませんけれども、映らないわけですね。外部にはやっていたようにとれないのです。
　そうすると、この詐欺の告訴についてどういう詐欺の告訴であるか。ところがこれは詐欺と出資法と両方くっつけていますから、法律論から言えばおかしいのですよ。詐欺ならば欺罔によって騙取したのだから、それが出資法に当たるわけがないという理屈がつくし、出資法ならば正規の金を預かったのだから詐欺にならないという理屈もつくし、これは二律背反で両方並べてやるのはおかしいのだということも理屈としてはあるかもしれませんけれども、それはそれとして、去年の三月に告訴されているのに大阪地検では一体何をやっていたのですか。具体的にこの際明らかにしないといけないのじゃないですか。
○筧政府委員　大阪地検におきましては、現在豊田商事関係の詐欺あるいは出資法違反の告訴を九件受けております。今、稲葉委員御指摘の昨年三月ころのを初めといたしまして本年に入りましても同様の告訴が出ておりますので、現在合計九件でございます。それにつきまして現在鋭意捜査を継続中ということでございます。
　申し上げるまでもございませんが、本件は単なる外務員と被害者の間のやりとりに基づく詐欺ということではございませんで、豊田商事あるいは関連会社を含めまして全体についてのいろいろな状況というものが詐欺なり出資法なりの犯罪の事実があるかないかを確定する上にその解明をすることが重要であり、かつ不可欠であるわけでございます。現在に至るまでその関係について鋭意捜査を続けておるところでございます。
○稲葉（誠）委員　この恐喝の事実で、二億五千万円の資本金で三百七十四億の欠損が出ていて、なおかつ金はどんどん集めておるということについては、これは法律的にどういうことになりますか。
○筧政府委員　先ほどからお話しのように、豊田商事関係の会社にありました書類には三百七十数億円の欠損が計上された報告書があることは事実でございます。ただ、それは会社の方でそういう書類を作成した、厳密に言えばそういう事実にとどまるわけで、それが果たして実際それだけの額に上っていたかどうか、あるいはそれがどういう経過でできたものか、その経営状態を確定いたしませんと、その間の事情は明らかにならないということでございます。したがいまして、大阪地検といたしましては、今の公判請求いたしました恐喝事件で入手いたしました資料も重要な参考資料として参照しながら詐欺あるいは出資法違反の事実の有無について現在捜査を進めているということでございます。
○稲葉（誠）委員　恐喝事件は普通の刑事部でやっているわけでしょう。片方は特捜部でやっているわけですから、連絡をちゃんととってないのじゃないですか。連絡をとっていれば、特捜部の方の捜査がもっと進展しなければおかしいのじゃないですか。
○筧政府委員　たしか大阪地検では両事件とも特捜部で扱っておるようでございますので、その間には十分な連絡をとり、特捜部長あるいは次席等の上司も両者の関係をにらんで十分な連絡をとって捜査を進めているというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　いずれにしても、永野会長が亡くなったということですから、捜査としては率直に言うといろいろやりにくい点があるかと思います。しかし、まだいろいろなほかの未解明の部分がたくさんあるわけですから、地検としても大阪府警なり兵庫県警なり何なりと協力をして真剣に、早急に捜査を進めてもらいたい。難しいことは私もよくわかっていますけれども、告訴は去年の三月ですからもう一年三カ月ぐらいたっているわけです。それをどの程度やっているのかよくわからぬけれども、これは告訴事件だから、率直に言うと、玉石混交で玉もあるし、石もあるし、いろいろなのがあることはわかっています。けれども、こういうふうに一年何カ月以上もやらないというか結論が出ないでいるということは怠慢だというふうにとられますから、その点についてはしっかりやってほしいと思うのですが、その点いかがですか。
○筧政府委員　大阪地検におきましても、今先生がお述べになった御趣旨のとおり、できるだけ早急に事実を解明して適切な処理を行うという方針で今後努力してまいるものと考えております。
○稲葉（誠）委員　そこで問題は、どうも私の理解するところでは、金（かね）を出して金（きん）の地金を買うのですか、買って預けるわけでしょう。ここに証文があるのですが、私もよく読んでみたのです、契約証券。僕は、初め賃貸借と思っていたわけですが、どうも賃貸借にしては変だなと思って見たら、賃貸借の名前は使っていますけれども、よく内容を見ると消費寄託なわけですね。いずれにしても、二億五千万円の資本金で欠損が三百七十四億円であるということから見ると、そしてなおかつ金（かね）を集めている、そして従業員に多額のプレミアムみたいなもの、給料というか歩合みたいなものを払っておるというようなことから考えてみて、営業の実態にメスが入れば、私の感じで物を言ってはいけませんけれども、俗に言う取り込み詐欺的なものになるのではないか、こういうふうに私は思うのです。
　あるＹという弁護士がいるわけですが、この人がこの会社の法律相談的なことをやって、指導書みたいなものを出しているわけでしょう。それを見ると、「刑事上の問題」として「詐欺となるか」というところで「「結論」ならない。」と書いてありますけれども、そこの説明を見ると、「立証する事自体難かしく、いわゆる取り込み詐欺的な事でもない限り該当せず。」こういうふうに書いてあるわけです。今言った状況をずっと集めていくというと、私は取り込み詐欺的なものに該当するのではないか、こういうふうに考えておるのですけれども、これは私の私見ですが。詐欺で告訴をされておりますから、そういうものを含めて地検で早急に処理をしてもらいたい、こういうふうに思うわけです。
　問題はまたいろいろあるわけですけれども、被害者の救済の問題をどういうふうにしていくかということが非常に大きな問題だ、こういうふうに思うのです。これは二万人で約二千億と言われておるのですけれども、これはそのまま正しい数字かどうかは別といたしまして、私も実際に金（かね）を預けた人の話を何回も聞いたり、それから、会社で取り囲まれて、そしてサインをしろと言われて、そこから私のところへ電話をかけてきた女の人なんかもいるので、すぐ帰ってこいということで帰ってこさせましたけれども、いろいろあるわけです。そこで問題は、被害者の救済をどうやってするかということですね。現在の法体系のもとで被害者の救済について考えられておるのは一体どういうふうなものがあるのかということについて、これは民事局長が御専門ですからお答えをお願いいたしたい、こう思います。
○枇杷田政府委員　豊田商事と、契約された方々との間の法律関係につきましては、私ども直接調査をしたわけではございませんので明確なお答えはできませんけれども、新聞報道等から考えましても、契約者は会社に対しまして不法行為法上あるいは契約法上の責任を追及することができるということになろうかと思います。それから、また同時に商法の二百六十六条ノ三の規定によりまして、取締役に対してもその責任を追及するということができる場合もあるだろうというふうに考えられます。その面におきましては請求権はあるわけでございますけれども、問題は、その請求権が十分に満足されるように支払ってもらえるかということに問題があろうかと思います。その点につきましては、会社なり取締役なりに資産があり支払い能力があれば、それは任意に弁済すればいいわけですけれども、この事案につきましては、どうもその関係について、財産が確保できるかどうかというところが一番問題なところではないかと思います。
　そういう点におきまして、ただいま申し上げました請求権を被保全権利といたしまして、仮差し押さえによるとかというような形で財産の保全をしておくということがまず第一番目に必要なことであろうと思います。そのようなことで、財産の保全が十分にできませんと、訴訟等で支払い義務について判決をもらったにいたしましても、結局弁償が受けられないということになろうかと思います。
　一般的な救済の関係につきましては、あらかじめ仮差し押さえ等で財産を保全するほかに、会社更生とかというふうな方法もありますけれども、このような会社につきましては会社更生ということは最も考えられない事案でございます。また、これは新聞報道で関係の弁護士さんも言っておられるようでありますけれども、もし会社に支払い能力が全くないということでありましたならば、破産手続に入って、そして財産を散逸しないように確保しておくというふうなことも考えられるわけでありますが、この問題につきましての民事的な損害賠償等の債権を保全するためには、実際上の財産を散逸される前にいかにして押さえるかというところが最大の問題になってくるのではないかというふうに考えます。
○稲葉（誠）委員　今の二百六十六条ノ三は、会社は法人ですから法人として責任を負うわけですけれども、そのほかに取締役なり監査役が責任を負う場合の規定ですね、この点についてちょっとわかりやすく説明をお願いできませんか。
○枇杷田政府委員　商法の二百六十六条ノ三には、取締役がその職務を行うにつきまして、悪意または重大な過失があるときには、第三者、要するに被害を受けた第三者に対しても連帯して損害賠償の責に任すということでございます。したがいまして、その契約をされた方との関係につきまして、例えば代表取締役等の取締役がその職務として、そういう詐欺的なことをするというふうなことを指示をして、あるいは慫慂してやるということになりますと、その結果生じた会社に対する損害賠償責任を自分もまた連帯して負わなければいけないという規定でございます。
○稲葉（誠）委員　大臣、これは前々から新聞紙上などでもずっと見たりされて、当委員会でも問題となり、それから決算委員会でしたかで、総理もこれについていろいろ答弁をされて決意を述べておられるわけですね。だから、今の問題の中で、今後被害者の救済を中心として、法務省として、法務省は人権擁護の立場もあるわけですから、直接自分の方の関係でないというようなことでなくて、あるいは法務大臣としてというか国務大臣としてというか、あるいは中曽根さんがあそこまで答弁しているわけですから、それを含めて大臣としては被害者の救済のために一体どういうふうにして当たっていきたい、こういうふうにお考えなのでしょうか。
○嶋崎国務大臣　この事件につきましては、かねて老齢者の方々に対して大変な被害を及ぼしておるというようなことも聞いておりまして、それに対する対策をぜひ進めなければいけないということでいろいろと、さきに詐欺その他の告発があった事柄、あるいは当方が持っているいろいろな資料、情報の収集というようなことに努めて、早期にこの問題の解決を図らなければいけないというふうに我々自身も考えており、また、そういうつもりで今日までやってまいったわけでございます。
　しかし、こういう犯罪を確実に追い切るというのは大変困難な事情も多くて、少し時間的におくれているような感じも、実は私自身も持っておるわけでございますけれども、ようやくそれが軌道に乗って、捜査というのが進むような段階に入ってきているというふうに私たち思っておったわけでございます。そういう意味の中で、今御指摘のような被害問題というのが非常に大きく出ておるわけでございますが、それに対処するやり方というのは、第一線でどういうような契約が具体的にどういう雰囲気で行われているか、漏れてきているいろいろなことはありましょうけれども、そういうようなことを、技術的にこれを追うということになると、なかなか事態は難しいと思うのでございます。しかし、そういう環境の中においても一番大切なことは、やはりこの財産をどうして早く保全をするかということが基本的に大切なことであるというふうに私は思っておるわけでございまして、多分、検察当局も、私は個別的な指示はしておりませんけれども、そういう点に十二分に配慮をして対処をしておるものであろうというふうに思っておるような次第でございます。
　いずれにしましても、そういう問題を取り扱っている事態に新しい事態も生じてきているわけでございますから、今後ともこの問題は、事態の変化にかかわらず、事件の真相を明らかにして、そういう意味での努力というものを積み重ねていかなければいけないのではないかというふうに思っておる次第でございます。
○稲葉（誠）委員　私は、日本で一番おくれておる一つの法体系というものは、証券取引関係がおくれていると思っているのです。これは、実は私、ロッキード事件の調査のときにアメリカへ行きまして、ＳＥＣへ行ったのですが、そこでＳＥＣのいろいろな状況の説明などを受けたときに、そのことを痛切に感じたわけですが、これは主として大蔵省関係の仕事だというふうに思います。
　もう一つは、消費者の保護関係といいますか、そうした立法なり制度なり、あるいはその取り巻く環境といいますか、そういうようなものが日本の場合、なれていないというのでしょうかね、非常におくれておるんですね。私どもに相談に来る人なんかいろいろあるのですが、どうしてこんなことでお金を出したのだろうか、退職金や何かをわざわざ銀行へ行っておろしてきて出したりなんかしているのですが、聞くと、とにかく三時間も四時間も五時間も粘って帰らない、それで帰らなくて泣かれたりなんかするということで、契約条項などもよくわかりませんから、わからないなりに名前を書いて判こを押してしまうというところにも一つの問題がある。日本人は法体系になじまないところがある国民性を持っていますから、そういう点も一つの理由だとは思いますけれども、問題は、日本の消費者信用全体の法体系というものは非常におくれていることなんですよ。立法府がそのことを行政府に質問するというのは、私は、かねがね非常におかしいと思っているんですよ。立法府の我々のやることなんで、それを聞くのはおかしいのですが、それは別として、私は時々商工委員会に行きまして、東京大学の竹内さんが参考人のときに聞きに行くのですが、竹内さんが去年の四月十七日に、これは割賦販売法のときでしたが、参考人として言われた中に、私の頭に残っているんですよ、とにかくあの割賦販売法でも何でも非常におくれているということを盛んに竹内さんが言われたのです。
　そこで、その参考人の意見の中に出てまいりますのは、「消費者信用取引を総合的、包括的に規制する立法をする必要がございます。」というんで、「アメリカでは十五年ぐらい前に実現されておりますし、イギリスでも十年前には実現されております。七年ほど前にＯＥＣＤの理事会勧告が主張しておりますのも、」云々、こういうようなことを言っておられるんですね。これについて、一体どこが主管なのか、どうもよくわからないのですが、企画庁らしいのだけれども、よくわかりませんけれども、企画庁なり通産省なりあるいは法務省なりこういう意見について、今一体どういうふうになっているのか、将来どういうふうにしたいのか、ひとつお答えをお願いしたいというふうに思います。
○里田説明員　先生が今御質問になられました消費者信用の統一的な規制ということは、これは経済企画庁の長年の念願でございまして、ことしの四月に公表いたしましたけれども、同じくやはり竹内先生に座長をやっていただきました消費者信用適正化研究会でも最後に一項設けまして指摘しているところでございます。しかし、これは関係する省庁が非常に多くございまして、なかなかその辺の省庁の御意見等も調整していかなければいかぬということでございますので、私どもはできる限りの努力はしていきたいというぐあいに考えております。
○稲葉（誠）委員　企画庁は、この前、河本さんが企画庁長官のときも同じようなことを言っているんですね。豊田商事の問題が出たときに、金子さんも同じようなことを言っているのです。企画庁に求めるのは私自身も無理だと思うのです、そんなことを言っては悪いけれども。そういうような強い権限のある省庁じゃないわけよね。企画庁に強い権限を持たせたら通産省でも大蔵省でもみんなとんでもないという話で、企画庁の下になるようになってしまうから難しいのです。
　ですけれども、はっきりここまで言われておるのにやらない。これはあなたに言っても悪いので、私も反省しているのですよ。予算委員会で私は理事をやっているのですから、豊田商事や何か、こうした消費者保護を中心とする問題について、ことしの予算委員会でもっと徹底的にやるべきではなかったかと非常に反省をしているのですが、いずれにしても、もっとちゃんとしっかりやらなきゃいけないですね。
　それから、今のお話があった点については、見通しはどういうことになっているのですか。それから、昭和五十一年五月十九日の商工委員会でいろいろな訪問販売が問題になりまして、訪問販売について附帯決議が出ていますね。これについて一体どこが主管でどういうふうなことをやったのか、ちょっと簡単に御説明願えませんか。
○糟谷説明員　お答え申し上げます。
　五十一年の五月に衆議院の商工委員会で訪問販売法を制定しましたときに、附帯決議をいただいております。そこでのポイントは、大きく分けて四つほどあったかと思います。
　まず第一点は、訪問販売、通信販売等についての実態把握、あるいは事業者の指導監督をきちっとやるように、こういうことでございました。この点につきましては、訪問販売あるいは通信販売につきましてそれぞれ事業者の団体をつくらせまして、そこで業界ごとの自主的ないろいろな事業をやらせるということをやると同時に、通産省からもいろいろな予算をつけまして、事業の実態把握あるいは法律の周知徹底ということをやってきた次第でございます。
　それから二番目の点は、消費者に対する啓蒙、啓発といったところだったと思いますが、これは訪問販売法の制定以前からやっていたことではございますけれども、マスメディアを使うとかあるいはパンフレット、リーフレット等の手段を使いまして、いろいろな消費者啓発をやっているということでございますし、ことしからは、特に問題の多い訪問販売のトラブルについては消費者に情報を還元するという制度をスタートさせたところでございます。
　それから、附帯決議の第三点は、交付書面とかあるいは広告で商品の品質、性能を明示するように、こういうことでございました。この点につきましても、それぞれの販売方法によって違いますが、省令とかあるいは業界の自主的な基準ということで品質、性能を消費者に明らかにするようにということで指導すると同時に、実施を促しているというところでございます。
　それから最後の点は、特にセールスマンの資質向上といったポイントだったと思います。この点につきましては、訪問販売協会がセールスマンの登録制度ということを五十六年から実施しておりまして、約六十七万人の登録を現在やっておりますけれども、こういう制度を通じまして、セールスマンの教育とかあるいは資質の向上といったことを指導しているところでございます。
○稲葉（誠）委員　警察も退席するようですけれども、そこで私は、前の豊田商事、それからそのほかの問題がいっぱいあるのです。何とか信託というのもありまして、私はある銀行の信託だとばかり思っていたら、それは違うのですよ。そういうのがたくさんありまして、実にいろいろな悪らつな手段を用いてやっておりますし、それから今の「投資ジャーナル」の事件などは、将来非常に発展する事件ですね。どういう方向に発展するかは別として、それは徹底的にやらなければならないということを私は強く申し上げておきたいと思います。
　そして、いずれこれらの問題についてはこれから捜査がどんどん進展してくるでしょうから、それに伴ってさらにいろいろな問題点が出てくるということでございますが、それはその都度申し上げるなり何なりさせていただきたい、こういうふうに考えております。それで、一応その問題についてはきょうは終わりにしていただきまして、また別の機会を通じて同僚の議員や何かから質問があるというふうに思います。
　そこで、法務大臣なりあるいは入管局長に質問申し上げたいのは、七月一日から特に問題となる指紋押捺の問題をめぐって、各国の外国人登録の実態がどうであるというふうなことで毎日新聞の「国際リポート」というところに出ておったのですが、韓国の指紋押捺制度についての説明がずっと出ておるわけです。
　そこで、まず申し上げたいのは、大臣としてはこの指紋押捺問題で、なぜ、どういうような心情から日本にいる在日朝鮮人なり韓国人なりあるいはその他の外国人がこのことを問題にしているのであろうか、こういう心情ですね。理由というとちょっと違う、かたいかもわからぬ、心情と言った方がいいかもわかりませんね。そういう点については、大臣としてはどういうふうにお考えなんですか。
○嶋崎国務大臣　御承知のように、在日の韓国人の方につきましては、戦後いろいろな商業上の理由とかあるいは観光的な目的で入られたというような特殊の人を除いて多くおられるのは、協定の居住者あるいはその後に整理をされまして特例永住者というふうに戦争中からこちらの方に来ておられて、二十七年の四月、御承知のように講和条約が発効になったときから一二六−二−六ですか、そういう法律の規定に基づいてずっと永住をされておる方々が非常に多いわけでございます。そういう中で、特に昭和二十年代の時期におきましては、いろいろな要件で国籍の選択の問題もあったろうし、またその後のいろいろな処理というようなことについて非常に多くの問題を抱えておったわけでございます。
　当時の資料をさかのぼってみましても、例えば登録審査をした昭和二十五年と二年前のそれぞれの外国人登録数を比べますと四万人以上のそごがある。その次の二年後の大量切りかえのときでも、やってみますと前年の数と三万近い異同がある。どうもその中身が非常に落ちつかない状態の中で推移をしておる。そこで昭和二十七年に外国人登録法というものが制定をされて指紋制度が導入されまして具体的に三十年から実施をされる、ちょうど四回目の大量切りかえのときにそれが当たるわけでございます。
　そういう長い歴史がありまして、それの次世代あるいは次の世代というものもいよいよ出てくるような時期になってきているわけでございますが、そういう長い経歴の中からいろいろその論議があったことは事実だろうと思うのです。しかし、さきの五十七年の改正までは指紋不押捺というようなことが余り表面に出ていなかったことは事実でありますが、その後非常に指紋不押捺というものが出てきておる。その感覚がどこにあるのかということは私自身もよく理解はしておらない点が多いかと思うのでございますけれども、そういう推移で今日まで来ておるわけです。
　余り数字を挙げて言うのはなんでございますが、現在でも一年に氏名を書きかえる人が二千五百人ぐらいあるんです。氏名を変える人が二千五百人を超えておるというような状態になっておる。そういうことは、結局昭和二十年代のいろいろな問題を含み、三十年にこの指紋制度というものが入ってくる。それからだんだん整理はされておるんだが、今の段階で一年に二千五百人も名前が変わるというような状態が続いておる。しかも、中で聞いてみますと、その中で七百人ぐらいの人がやはり中央へ上げてきて、それは本当かどうかということを判断をしなければならぬというような状態も現在ある。そういうことなものですから、我々としてはこの制度というものを維持していかなければいけないだろうというふうに思っておるのが実態であるわけでございます。
　そういう中で、御承知のように、この運用につきまして人権的な問題であるあるいは犯罪者まがいの取り扱いを受けるというようなことが一般に非常に大きく宣伝をされておるというような実態がありまして、それがある意味で交互作用でこの指紋不押捺というものが出てきておるのではないかというふうに推測をしておるわけでございます。しかし、一般的に申しまして、今までのところ不押捺の方というのは千人中に四名あるいはその前後というような数字になっておりますので、基本的には協力をしてやってきておるというふうに思うのでございますけれども、そういう問題の取り上げられ方ということを反映をしまして、意識的に指紋不押捺を選択をされるというような方が出てきておるということもあるんじゃないかというふうに思うのでございます。
　そういう経緯にかんがみまして、実はこの五月の十四日の改正では、少なくとも回転指紋ということをやめて平面指紋に変えてやる、これは少しでもそういう感触というものをなくしようということで、かつまた指を汚さないというような選択をしたのは、そういうことに伴う精神的あるいは心理的な負担というものを解消しようということで実は対処をしたというのが実態であるわけでございまして、そういうことをよくお含みになってやっていただきたいと思っておるわけでございますが、そういうことに伴って出ました通達につきましてもいろんな議論が出ておる。私は至極残念なことであろうというふうに思っておるわけでございます。
　的確な御説明になったかどうかよくわかりませんが、そういうぐあいに問題を考えておる次第です。
○稲葉（誠）委員　私がお聞きしたいのは、日本におきます外国人登録、ことに指紋の押捺の問題が日本で非常に特別な制度だということですね。
　韓国のソウルの重村という特派員の報告をごらんになったと思うのですけれども、まず総括的に、制度だけ見たのではわからないんで、実際の運用を見ないとわからないと思うのですけれども、ここに書いてあることは、入管局長としては事実ですか、どうですか、まずそれをひとつお聞かせ願いたいと思います。ここに韓国の事情として書いてあるでしょう。一体これは事実なのかどうかというのは変な聞き方だけれども、事実と相反しているところがあるのかないのか、これはどうなんですか。
　要点は、「韓国では十八歳以上の国民に対し住民登録が義務づけられ、指紋を押した住民登録証を携帯しなければならない」、これは事実のようですね、韓国国内法ですが。
　そこで、韓国の場合には韓国人に対して指紋押捺を義務づけられている。ところが、日本の場合には日本の国民に義務づけられていないことをなぜ韓国人にだけ強制するのかという点がなかなか理解できないということが書いてありますね。これが第一でしょう。
　第二は、もう一つは、韓国の場合は日本のように五年に一回ずつ繰り返す必要はない、一回だけだということが書いてありますが、これが事実かどうか。
　それから、「不携帯を理由に逮捕・起訴されるようなことはない。」こういうふうに書いてあるわけですね。日本の場合、不携帯の場合は、大体今までで言うと、それは起訴されるのはなかなかないかもわかりませんけれども、少なくとも逮捕されることは相当ある。
　こういうことから考えてみると、今言ったような点について、一体なぜ日本の場合は五年に一回ずつ繰り返す必要があるのかということが第一ですね。韓国ではそんなことやってないじゃないか。
　それから第二は、「不携帯を理由に逮捕・起訴されるようなことはない。」こういうふうに言っているけれども、事実かどうか。とするならば、日本におけるのと違うのは一体どういうわけかというようなことを中心として、どうぞあなたの方の御意見も聞かせてください。
○小林（俊）政府委員　委員御質問の諸点のうち、韓国においては自国民についても指紋の押捺を求めておるというのは事実でございます。したがいまして、若干の相違はございますけれども、外国人、内国人を問わず指紋の押捺を求めているという点に相違はございません。
　また、指紋の押捺は外国人につきまして入国直後に一回行われるだけであるというのも事実でございます。ただ、この点について若干御説明を要しますのは、現在のところ少なくとも日本人につきましては四年以上続けて商用その他で韓国に在留することを認めていない取り扱いをいたしております。したがって、四年たちますと一度日本へ帰る、そして査証を取り直してまた韓国に入国するという必要が生じております。そして、改めて入国した際にはまた指紋の押捺を求められるという建前になりますので、この点につきましては法令上は一回で済んでおるわけでありますけれども、事実上は、例えば十年なり何なり継続して在勤しようとする商社員等は何回も指紋をとられるという結果になり得るわけであります。
　また、これは事実に関する問題でございますが、しからば日本で何ゆえ五年に一回、最近五年になったわけでございますけれども、五年に一回の切りかえを求められるかといえば、これはその五年の間に正規に在留する外国人が不正規に在留する外国人と入れかわっている可能性を排除するためであります。逆に言えば、不正規に在留している外国人が正規に在留している外国人の登録を変造、利用するというようなことがないようにするためであります。
　その指紋問題につきましてはいろいろ御説明することは多うございますが、先生特に御質問の点だけに限ってお答え申し上げたいと思います。
○稲葉（誠）委員　時間の関係もありますが、これを見ると、一回だけで、「外国人が仕事などの任期を終え、本国に帰国した後、再び韓国に長期滞在する場合には指紋は義務づけられていない。」というふうにソウルに駐在している特派員は言っているんですよね。今のあなたの説明とは違うように思いますが、それはどうなんですか。
　それからもう一つ、「不携帯を理由に逮捕・起訴されるようなことはない。」こう言っているんですけれども、この点はどうなんですか。
○小林（俊）政府委員　罰則の問題について申し上げますと、韓国におきましてはこの登録に関連して罰則の規定はございません。したがいまして、在留申告をする際に指紋の押捺を拒否しても、それによって罰則を適用されるということはないわけでありますけれども、そのかわり居留を拒否されることがあるということでございます。言いかえれば、それによって退去を求められるということがあるわけでございます。
　これは例えば米国の場合も同様でございまして、米国におきましては永住査証の申請をする際に在外公館で既に十指の指紋を押捺する義務を課せられておるわけでございます。その十指の指紋押捺を拒否したらどうなるかと申しますと、査証の交付が行われない、したがって米国に入国できないということになるわけでございます。この点は我が国の制度と引き比べますと、我が国におきましては、査証申請の際には指紋の押捺を求めておりませんので、そういう事象は起こりません。また、入国してから一年以上滞在を認めれるものについては、九十日以内に外国人登録をする際に、指紋押捺が必要になるわけでございますが、これを拒否することによって退去強制の事由とはなりません。したがって退去を求められることはないわけであります。したがって、いずれがより厳しいかということは見方の相違でございまして、退去を求められる方が、あるいは居留を認められない方が厳しい取り扱いであるということも十分言い得るわけでございます。
○稲葉（誠）委員　今の入管局長の答弁ですが、ソウルの特派員の人の言っていることが、率直な話、ちょっと簡単過ぎまして必ずしも全貌を伝えておるわけじゃありませんから、この点については私の方もよく研究させてもらいましょう。なかなかいろいろな問題を含んでいるというふうに思います。
　そこで、大臣、今韓国から何かどなたが来ているのか私もよく知りませんが、来ていて、きょうあなたにお会いになるとか、あるいはあしたお会いになるとかという話があるようですけれども、どういうふうなことから会うようになって、どんな話が出て、それに対してあなたの方としてはどういうふうなお答えをするということになっておるわけですか。
○嶋崎国務大臣　中身については格別の話がありませんで、表敬訪問をしたいということでございますので、それじゃお会いいたしましょうということになっておるというのが実態でございます。
○稲葉（誠）委員　この指紋押捺の問題について、向こう側からあなたに対しても要望がある、外務大臣に対してもそうでしょうけれども、要望があるというふうに伝えられておるのですが、そうではないのですか。
○嶋崎国務大臣　私に対してという話はもちろんありませんけれども、さきに向こうの外務省の方が来られたときに、入管局長と会っていろいろな意見を述べられた、その経緯は私は承知はしておるわけでございます。その内容については、こういう席では御勘弁いただきたいと思うのですが、その内容は承知をしております。しかし、今度の場合につきまして、そういう具体的な内容というものは何ら提示を受けておるというような状態ではありません。
○稲葉（誠）委員　では、あと残った時間は大変恐縮でございますけれども、これは内閣官房長官ですか、顧問ですか、そういう形で今靖国の懇談会ができておるわけですね。審議室ですか、これは。それは具体的にどういうふうになっておって、いつごろどういう一どういう結論が出るというのはまだわからないでしょうけれども、それはどういう見通しになっているわけですか。
○森説明員　御説明申し上げます。
　ただいまお申し出のことは藤波長官の私的懇談会でございまして、閣僚の靖国神社参拝問題に関する懇談会、座長は林敬三・日赤社長でございます。昨年八月三日に第一回会合を行いまして以来、十四回を行いまして、事務局から靖国神社の概要を説明した後、ずっと自由討議を行っております。
　それから、いつごろというお話でございますが、昨年八月三日のごあいさつのときに、官房長官からおおむね一年程度ということでお願いしておりまして、したがいまして、夏ごろにはというようなことを予想しております。
　以上であります。
○稲葉（誠）委員　今の夏ごろというのは、八月十五日前という意味ですか、大体。
○森説明員　そこまで具体的には詰めたお話は、今のところございません。
○稲葉（誠）委員　何かいろいろな論があって、両論があって結論が出ないのだというふうにも伝えられているのですが、これは本来は結論が出ない懇談会なわけですか。あるいは両論併記のままでいいという意味の懇談会なのですか。
○森説明員　十五名の先生方がこもごも自由なお立場から御発言になっておりまして、会を十四回重ねておりますと、大分おのずから御理解が共通される面ですとか、必ずしもそうとも言えないような感じのところですとか、いろいろ今の段階ではございまして、したがいまして、どういう形で最後おまとめいただくかということは、それも私どもちょっと予想しかねているところでございます。
○稲葉（誠）委員　じゃ、内閣法制局、おいで願って大変遅くまで済みませんでしたが、靖国神社の公式参拝なり国家行事に対する内閣法制局の見解についてもう一遍御説明を願って、今もその見解を維持されるのかどうかという点について御説明ください。
○前田政府委員　閣僚の靖国神社の公式参拝に関します政府の統一見解につきましては、御承知のように従来昭和五十三年十月十七日のもの、それから昭和五十五年十一月十七日のもの、この二つがございます。現在、私どもがとっております考え方は、この政府統一見解のとおりでございます。
○稲葉（誠）委員　いや、だからその要点というか、結論を御説明ください。
○前田政府委員　従来の政府の統一見解としては二つございますけれども、結論的な部分を申し上げますと、閣僚の靖国神社への公式参拝につきましては、政府といたしましては憲法第二十条第三項との関係で問題があり、違憲とも合憲とも断定しておりませんが、これが違憲でないかとの疑いをなお否定できないというものでございます。
　この統一見解におきまして、違憲ではないかとの疑いを否定できないとしておりますゆえんのものは、端的に申し上げますならば、閣僚のいわゆる靖国神社の公式参拝が憲法二十条三項で規定をしております宗教的活動に当たらないかどうかということが問題になるからでございます。
○稲葉（誠）委員　それは宗教法人靖国神社の規則というのがありますね。この三条に「目的」というのがあるわけですが、これとの関連でどうなのですか。これがもし変わった場合とか、あるいはそのままだからそうなんで、それが変わればこうだとかなんとか、そこら辺はどういうふうになるのですか。
○前田政府委員　御指摘の靖国神社の規則におきましては、その第一条におきまして、靖国神社が宗教法人法による宗教法人であるということを明記しております。さらに御指摘の第三条におきましては、神式による祭祀を行うということが明記されておるわけでございます。そのような靖国神社に対しまして、閣僚が公式に参拝するということになりますと、それはいわば宗教にかかわり合いのある行為ということになりますので、先ほど申し上げたような結論に相なるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　じゃ、いよいよ最後でちょっと時間が短いのですけれども、これは保護局長なのだと思うのですけれども、恩赦ということについて再審との関係ですね。一方で再審を申し立てているということで、恩赦にもいろいろあるわけですけれども、大赦もあるし、特赦もあるのですけれども、この場合特に特赦ということにいたしましょうか、どちらでもいいのですけれども、その再審を申し立てておるということとそれから恩赦を願い出るということとは論理的にはどういう関係があるということになるのですか。
○俵谷政府委員　お尋ねの問題は特赦と再審ということになるのだろうと思いますが、恩赦と申しますのは司法手続、裁判手続によりませんで、裁判の確定判決の効果を一部無効にする、あるいは内容を変更する、こういうものでございますから、裁判の結果と申しますか、確定判決と大変密接な関係を持つことになるわけでございます。
　そこで、再審でございますが、これは確定判決があった場合に、その確定判決の内容につきまして間違いであるとか新しい証拠があるとかいうようなことで、その確定判決の内容を争う、再度審判を求める、こういうものでございますから、これは司法手続で行われるということになります。したがいまして、恩赦の場合は確定した判決を前提といたしまして、いわばこれを尊重いたしまして赦免が行われる、こういうことになりますから、論理的にと申しますか、制度としては違いますけれども、内容、効果、機能の面におきまして相矛盾すると申しますか、やや抵触するものがある、かように理解されるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、今までは再審を申し立てているときに特赦を認めたというふうな例はあるのですか、ないのですか。
○俵谷政府委員　今までの過去の例を当たってみますと、昭和三十年代までには再審が行われておるという状態下で恩赦の決定がされたという場合もございますが、これはいずれも恩赦不相当という結論でございます。つまり、中央更生保護審査会におきまして恩赦を認めるという議決がされた例はございません。四十年代以後は、したがいましてこの二十年間でございますが、この間は、再審が進行しておりますとその推移を見ながら審理を続けていくという状態でございまして、したがいまして再審の継続中は恩赦の議決が中更審におきましてされたことがない、こういうことでございます。
○稲葉（誠）委員　わかりました。
　そこで、特赦の場合の条件としてはどういうことが大体条件になるのですか。
○俵谷政府委員　特赦にいたしましてもいずれの個別恩赦におきましても、犯罪者予防更生法がその手続の基準になるわけでございますが、その規定するところは、本人の行状あるいは犯罪後の状況、特に社会感情なりあるいは被害者の感情なり、こういった犯罪をめぐりますいろいろな状況、それから特に矯正施設等に入っております者につきましては、こういう人を赦免をして出すことによって問題が生じないか、こういったいろいろな個別の条件が審理の対象になり、結論的に恩赦を認めることが相当かどうかということによって中央更生保護審査会におきまして結論が出される、こういうことでございます。
○稲葉（誠）委員　極めて高齢であるということですね、長い間入っていてしかも極めて高齢だという場合、そのことも常識的に一つの判断の基準になるわけですか。それだけで決めるというわけじゃありませんよ、それも含めて一つの判断の基準になると理解してよろしいのでしょうか。
○俵谷政府委員　御指摘のように大変高齢であるということも含めまして、一つの事情といたしまして検討されるということになることは間違いありません。
○岡本委員　最初に、豊田商事問題について若干お聞きをいたします。
　昨夕のテレビあるいはけさの新聞、永野会長の殺害事件を見ておりまして、大変驚いた。これは私一人じゃなくて日本全国の人たちが大変注目し、また震駭をしたのではないか、こう思うのです。法治国家として、どんなに悪いことをしたからといって必殺仕置人のように殺してしまうというやり方は非常におかしい。あたかもきょうは当委員会で、午前中、参考人を呼びまして生命と倫理に関する問題をお聞きしておったわけでありますけれども、この問題につきまして再発防止の上からも大臣はどういうお考えなのか、まずちょっとお聞きしておきたいと思います。
○嶋崎国務大臣　昨日のお尋ねの事件につきましては、犯人の動機なりあるいは犯行の背景、事情というようなことがいかなる理由に基づくものであるとしても、それらの内容が例えばこの会社に対するいろいろな気持ち、怒り、そういうことがあったにしましても、法治国家として法秩序がきちっと守られなければならない、そういう状態の中でああいう事件が起きたことはまことに遺憾千万なことであると思っており、私も一部の報道を見まして非常に残念なことであると思っているのが実態でございます。
○岡本委員　豊田商事問題は当委員会でもまた各被害者からも相当なけんけんごうごうとした意見が出ておるわけでございまして、一番頂点でありますところの永野会長に対する恨みと申しますか、あるいはまたそういった人たちの声は非常に大きいだろうと思うのです。したがって、こういう重要人物と目される人たちの警護のあり方に手落ちがなかったのかどうか、これは今後の問題もございますので警察庁にお聞きをしておきたいと思うのです。
○武居説明員　お答えさせていただきます。
　警察が特定の人物につきまして警戒警護、こういった場合に当たる措置として講じます場合には、当人が犯罪の被害者であるか否かということを問いませず、当人についての不穏な情報とかそういったものを把握した上で、その判断に基づきまして、本人の生命身体の安全を図る必要性があると認められた場合に、事案の情勢に応じまして固定の張りつけですとか重点警戒ですとか不審者の発見ですとか、そういった警戒を危害防止のためにやっておるという実情でございます。ただ、こういった場合に基本的な判断基準というものがあるわけではございませんで、やはりケース・バイ・ケースでやっていくということになるわけでございますけれども、そういう点大阪の事件を考えてみますと、そういった不穏な情勢というものを把握しておりませんので、報道陣の方々がいろいろと多数、数十人おられたというようなことから、マンションでございますので付近の住民の人たちとのトラブルですとかいろいろとそういった問題があります。そういった観点から三時間ごとに警戒をしていたということでございまして、先生御指摘の所要の警戒を怠ったのではないかというのは、その段階の情報ですとちょっと無理ではなかったかと考えておる次第でございます。
○岡本委員　今回、永野会長が殺された。その下にあるたくさんの系列の会社の中で、豊田商事の被害もありますけれども、そういった関係を取り調べるについて永野会長がいなくなるとこれは捜査については非常に支障を来すのではないか、こういうふうに感ずるのですが、この点についてはいかがですか。
○清島説明員　先ほども御答弁申し上げましたが、永野会長も一応現在検挙に着手した事件の容疑者として捜査対象になっていたわけでございますので、着手した事件については支障があるということは明らかであります。
○岡本委員　そうしますと、一つは、相当あこぎなやり方で金を集めておった若干悪い男だ、こう私たちも思うのですが、その人命を守る。もう一つは、今お話がありましたように捜査を完全に行って、そして被害者も救済する、こういう面から見ますと、もう少しこういった重要人物とみなされる者に対するところの警備、警戒というものは適切に今後おやりになった方がよいのではないか、この事件を一つの契機として、今後改めるべきは改めていく、こういうふうにした方がよいのではないかと私は思うのですが、その点についてもう一度警察庁からお聞きしたい。
○武居説明員　大変遺憾な事態ではございますけれども、また判断といたしましては大変難しい情勢でもあるというように思う次第でございます。といいますのは、やはり一人の人物の警戒に当たるということになりますと、ある意味では自由を拘束するようなニュアンスにもなってきますし、一番端的に申し上げますと当人の要望なり不穏なそういった情勢というのですか、いろいろとそういったものを分析した上でやっていくということに今後ともなっていくかと思いますけれども、いずれにいたしましても豊田のこういった問題につきましては、やはりある程度先生御指摘のようなそういったものを勘案しながらやっていく必要があるかというように考えている次第でございます。