Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井政府委員　事柄が大変重要な問題でございますので、人事院といたしましては、そういう認識を持って非常に慎重に、また深刻に受けとめた上の調査を実施いたしました。また分析もいたしております。
　職務分析等のお話がございましたが、これはわれわれの平常の仕事自体につきましてもそういうことを毎年ずっと手がけておるということがございまして、自信を持って職務評価等は現在の段階は段階なりにやれるつもりを持っております。そういう現状の立地点に立ちました上で今回の意見を述べろという御依頼が総務長官からございましたので、これを契機といたしまして、さらにわれわれとしては突っ込んだ調査、検討を行いました。これは各省庁の人事当局者等についてもつぶさに事情を聴取いたしまして検討を加えたのでございまして、その点は自信を持った資料に基づいてやっておるものというふうに私たちは確信を持って申し上げてよいのではないかと思っております。
　それと、それぞれの職務分析に基づいて特例定年というものについて余地を設ける必要があるかということで、そういう規定を設けさしていただきたいということでございますが、原則定年につきましては、これは各省が実施をいたしておりまする勧奨退職の実態、それから方向というもの、それから民間における定年の実施状況と今後における見通し、そういうものも総合的に検討、加味をいたしました結果、原則定年は六十歳ということにいたしました。これを基礎にして、そういう特殊の職務実態等を持っておるものについては、そういう慎重な評価をいたしました結果、特例定年の余地を設けるという措置を講じた次第でございます。
○上田（卓）委員　結局、例外を設けることによってそういう人たちは何歳までということはないにしても定年が延長される、あるいは再任用される。そうして一般公務員は六十歳で、あるいはそれ以下でも勧奨制度でやめさしていこうということを考えておるんじゃないか、そういう意味では本当に差別的な関係がここに明らかになってきておるのではなかろうか、こういうように私は思うわけであります。公務員全体に一律何歳という形で一般的に通ずるような基準を決めることは、実際上不可能ではないか、このように私は考えておるわけであります。退職年齢というものは、結局個々の職種の特殊性に応じて、また公務員の個々人の生活上の都合も考慮した上でそれぞれに具体的に決定されるべきだと考えるわけでありますが、それについてどのように考えておるか。そういう意味で、すでに長年の慣行として労使間で確立されておりますところの退職勧奨制度が現時点では最も合理的ではないか、定年制をわざわざ設定する必要はない、このように私は考えておるわけでありますが、中山長官の明確なお答えをいただきたい、このように思います。
○中山国務大臣　現在までは、私正直申し上げて勧奨制度というものは非常にうまくいってきたと思います。しかし、これから先にやってくる高齢化社会に対しては、やはり定年制の導入というものが必要であるという人事院総裁の意見というものは非常な価値のあるものだ、そのように私は判断をいたしております。
○上田（卓）委員　全然もうあべこべなんですね。高齢化社会だから定年制を導入するということは間違っている、それこそ時代逆行である、こういうふうにわれわれは思っておるわけであります。
　それでは、その職務評価の科学的根拠をひとつ資料として提出していただきたいのですが、それは提出していただけますか、どうですか。
○藤井政府委員　その職務評価の具体的な内容等をどの程度にするかという問題がございますけれども、これは職階制の資料の場合にもございますし、その後の検討もいたしておりますのでそういうものもありましょうし、また毎年俸給表というものを作成いたしますし、その等級別の定数を設定いたしますので、そういう際における検討資料、基礎資料というものもございますから、そういうものの中で御意向等参酌しながら、適当な資料がまとめ得まするならば提出をいたしたいと思っております。
○上田（卓）委員　それは早急に提出していただきたいし、また自信を持ってこの根拠を設定しているということであるならば、即刻出していただきたい、このように思います。われわれは当然この法案の審議中にぜひとも出していただきたい、このように要請をしておきたいと思います。
　それから、退職勧奨制度と関連いたしまして、国家公務員の職員年齢構成で、四十八歳から五十一歳を頂点としたいわゆるこぶの問題をどう考えているのか、こういうことでございます。国家公務員の一般職の場合は四十八歳から五十一歳が一三・二％、それから五十二歳から五十五歳が一一％、五十六歳から五十九歳が四・九％となっておるようでございますが、六十歳定年となりますと、昭和六十年に五十二歳から五十五歳が定年直前に差しかかり、それから五、六年のうちに職員の一〇％から二〇％もの大量の部分、しかも一番経験を積んだ職員たちが退職してしまうということになるわけでございますが、このグループといいますか集団といいますか、それを六十歳定年で一律に退職させるということは、その分の欠員補充でまたしても同じようなこぶができてくるのではないか、このように思いますが、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○斧政府委員　職員の在職状況は、いま先生おっしゃったとおりの状況でございます。そこで、そういうことも考慮しまして、実は人事院の意見を申し上げます際には、直ちにということではなくて、五年程度の準備期間を設けて実施するのが適当であるという意見を申し上げておるわけでございます。この間に将来の人事計画あるいは要員計画ということで後継者の養成もしっかり計画してもらわなくちゃいかぬし、昇進計画等もしっかり立ててもらわなくちゃいかぬということで、この法案でも、各大臣それから人事院、総理府にそれの準備の義務を課しておるわけでございます。
　なお、申し上げますと、先ほど来話題になっております勤務延長とか再任用、そういうものも、どうしてもその職員が欠けると職務遂行に支障が生ずるという場合は適用の余地があるということでございます。
○上田（卓）委員　戦後の昭和二十五年ごろのいわゆる混乱期に大量採用された職員が、現在五十歳以上で大きなかたまりをつくっているわけでありますが、これを六十歳定年で一律にばっさりとやってしまうのは非常に無理があるのではないか、このように私は思います。むしろ弾力的な運用が可能な退職者の管理の方法がいまこそ必要ではないかと考えておるわけでありますが、この点についてもう一度明確にお答えをいただきたい、このように思います。
○斧政府委員　いま申し上げたとおりでございまして、各省庁の任命権者といたしましては、公務に支障の生じないような措置をあらかじめよく準備をしてもらうということをわれわれとしては指導もし、援助もしたいと思っております。
○上田（卓）委員　そこで、この勧奨制度を定年制の実施後も残すつもりであるのかどうか、この点について明確にお答えをいただきたい。もしこの勧奨制度を残すのであれば、退職について二つの方法が存在するということになって混乱するのではなかろうか。今回、定年を分限、すなわち身分保障としながら勧奨を残すとすれば、それは矛盾しているのではなかろうかというように思うわけでありまして、われわれは定年制の導入はあくまでも反対でありますが、この勧奨制度と定年制というものについてどのように考えておるのかお答えいただきたい、このように思います。
○藤井政府委員　他の御質問の方々にもお答えを申し上げたとおりでございますが、繰り返して申し上げますと、定年制というものができます時期を、いま御審議をいただいておりまする法案によって六十年と仮定するといたしますと、定年制が施行されまする六十年までの間は、おおむね従来どおりの勧奨がそのまま制度として存続して行われていくのではないだろうかというふうに思っております。ただ、それにつきましても、勧奨いたしましても、その効果の面においては、従来とは多少違った面が出てくるのではないかという感じがいたします。というのは、六十年になれば定年制が実施されるということが明確に相なってまいりますると、勧奨に応じる必要がないのではないだろうかというような思惑も恐らく入ってまいりましょう。したがって、そういう点については、人事当局として総合的に周囲の事情等をいろいろ彼此勘案しながら進めてまいらなければならぬという特別な配慮が出てくるものと思います。
　それと、今度は六十年以降ということで定年制が動き出した段階を考えてみますると、これは定年制というものがそれ自体でもって制度として動いていくということが原則に相なってまいります。したがいまして、勧奨退職というものは漸次なくなっていくというふうに考えてよかろうかと思っております。
　ただ、この点特例的に申し上げておりますが、各省庁のいろいろな都合がございまして、なかんずく管理職、具体的に申せば課長さんクラス以上の方々については、従来のいろいろな人事配置の都合その他の面がございまして、急にその定年の線に乗せてていくということが困難な事情のあるところもあるのではないかと思います。そういうところでは、範囲としてはごく限られた範囲でございますけれども、なお勧奨というものは並行して行われていく余地もあるのではないかという意味のことを申し上げておるのであります。
○上田（卓）委員　ちょっとお聞かせ願いたいのですが、現在あります勧奨制度、これはスムーズにいっているんじゃないのですか。その点についてお答えください。
○藤井政府委員　従来までは勧奨は大体うまく機能してきたと思います。ただ、その点について情勢の変化がいろいろ出てまいりまして、この勧奨制度の運用が効果的に行われない時期が来つつある、またそれは急速に近づきつつあるというような点の配慮も、定年制について制度をしくべきだということを申し上げておる一つの主要な要素でございまして、先刻総務次官も申されたとおりでございます。
○上田（卓）委員　勧奨制度がいままでスムーズにといいますかうまくやってきた、やられてきた。ところが今後の状況の変化、恐らくその状況の変化は高齢化社会を迎えて云々、こういうことだろうと思うのですね。ところがそのことについて大きな意見の違いがあって、逆に高齢化社会を迎えるがゆえにそういう定年制を導入することはおかしいのではないか、このように思うのです。そこにも根本的な違いがあるのですが、しかし、この勧奨制度がこれからうまくいかないから定年制を導入するというのであれば、勧奨制度をやめればいいのじゃないですか、定年制をあなた方が導入しようとするならば。勧奨制度がうまくいかないのだから定年制をしくというのでしょう。そうしたら勧奨制度は要らなくなるのじゃないですか。その点がよくわからないですね。定年はしくは勧奨はそのまま残すのだということになるわけでしょう。その点どうなのですか。納得できませんね。
○藤井政府委員　だから、その点は繰り返して申し上げておりますように、定年制がしかれる六十年以降は勧奨は恐らくなくなっていくであろうということを端的に申し上げております。ただ、課長さん以上というような者については、いろいろ従来のいきさつ、人事配置の都合上から若干のものは残るかもしれませんよということを申し上げておるのであります。
○上田（卓）委員　勧奨制度が徐々になくなっていくであろうというようなことをだれも保障できるものではないでしょう。それじゃ何年何月からその勧奨制度はやめる、こういうようにおっしゃるのですか。それとも希望的観測でおっしゃっているのですか。どうなのですか。
○藤井政府委員　希望的な観測ということでなくて、定年制度がしかれれば勧奨との関連でそうなるであろうということを確信を持って申し上げておる次第であります。
○上田（卓）委員　それなら、定年制がしかれたら勧奨制度はもう廃止します、こう言えばいいのじゃないですか。要らなくなるでしょうではちょっと納得できませんね、大臣。
○中山国務大臣　六十年になって定年制が導入されるということになれば、現実に勧奨制度というものはなくなるというふうに判断をいたしております。
○上田（卓）委員　なくなるということは、廃止するということ、そういうものはなくすということですね。
○中山国務大臣　制度そのものよりも公務員の諸君自身に権利が発生するわけでございますから、権利が最優先すると私は判断をいたしております。
○上田（卓）委員　問題は、退職する人々の権利が発生するというよりも、政府がそういう勧奨制度をいまとっているわけですから、権利が発生するというような形の答弁じゃなしに、政府として勧奨制度をやめる。勧奨制度をあなた方が存続しようとしても、われわれは六十歳まで権利があるのだというふうな形で当然主張されると思いますよ。ありますけれども、それはこちらの問題であって、それこそ権利の方であって、政府としては、定年制ができるのだからこの勧奨制度はなくす、こうはっきりと言うべきじゃないですか。
○中山国務大臣　公務員の諸君に権利が発生するということと同時に、政府にもやはり勧奨する権限があるというふうなのが人事院総裁の発言の真意だろうと私は思っております。
○上田（卓）委員　それじゃ人事院の総裁から聞かせてください。（発言する者あり）
○江藤委員長　質問者は一人に願います。
○藤井政府委員　勧奨というのはあくまでも事実上の行為としてやっているわけであります。これは本人が聞く聞かないは本人の自由でございますね。定年制ができるということになりますと……（「こんな遅くまでやるから頭がおかしくなっているのじゃないか」と呼ぶ者あり）ぼくは大丈夫です。
　そこで総務長官の言われる六十歳まではおれるという権利ができるのですから、その権利を覆すようなことは官庁側としてはできなくなる、そういう意味をおっしゃっております。
○上田（卓）委員　そうしたら勧奨制度がなくなるのですね。なくなるのですね。もう一度長官。
○中山国務大臣　権利が発生するわけでございますから、これは最優先でございます。私は一番明確な答弁だと思っております。
○上田（卓）委員　これは余り押し問答をやってもどうかと思いますが、要するに公務員の方に権利が発生する、こういうことですが、やはり本人の意思というものは非常に大事だろうと思いますし、われわれの反対にもかかわらず政府が定年制をしくということになれば、政府みずからの手によってそういう勧奨制度をなくしていくということが当然正しいし、そういうことをする考え方を持っているのだというように私は解釈をしてこの問題をおきたい、このように思います。
　先ほど人事院総裁は、この職務評価について自信を持って科学的根拠のある資料が出されるというように私は判断をいたしたわけでございますが、それは今国会、いわゆるこの法案の審議中に出していただけるというように理解していいですか。
○藤井政府委員　これは資料の関係でございますので、関係部局ともよく相談をいたします。いたしますが、先刻申し上げましたのは、われわれいつも職務評価というものはやっておるわけでありまして、その点俸給表をつくるにしてもそうでございます。等級別の定数をつくるにしてもそういうことは常時やっているわけです。標準職務表なんというのもございまして、それは一つの大きな資料でございます。そういうような判断のもとに、これは一つのグループとして原則定年の範囲内におさめられる、この分はやはり多少無理であろう、だから特例定年というものを設けるように道を開く方がいいのじゃないか、そういうことを申し上げて、この点については給与局長からもるる御説明を申し上げたとおりであります。それを明確にするような点は御説明で大体おわかりだと思いますけれども、なおそれを裏づけするような適当な資料ができますようであれば、極力急いでいたしますということでございます。
○上田（卓）委員　根拠ですね、そういうものを説明されているのだけれども、私はわからないわけです。あなた方が科学的と言ったって、根拠があるのだと言ったって、基準はこうだと言ったって、私自身は全然理解できない。そういう意味であなたの方で自信を持って科学的根拠を出せるならば、そういう資料があるならば出してほしいということであります。この法案の審議が終わってからでは遅いわけであります。法案の審議とかかわって私はそういう判断できる資料が欲しい、こういうことを言っておるわけでありますから、この法案の審議中に出すということでひとつお答えをいただきたい、このように思います。
○藤井政府委員　御趣旨に沿ってできるだけ速やかに、物理的な限界もございますから、そういう点は御承知おきの上でわれわれとしては最善を尽くします。
○上田（卓）委員　その資料がおありだとおっしゃるから、私は出してくれと言ったのです。（藤井政府委員「印刷です」と呼ぶ）そんなのは簡単なことですから。あるやつを出してくれと言っているのですからね。ないやつを出せと言っているのじゃない。いまから調査するという部分じゃないですから早急に出していただいて、そうせぬと審議にも影響するのじゃなかろうか、こういうように思います。
　次に、定年制といわゆる共済年金受給資格との関連について御質問申し上げたいと思います。
　まず、昭和六十年度で六十歳定年制が実施されますと、六十歳で退職し、しかも共済組合員期間二十年未満であるため退職年金が受給できない職員数の実態について、どうなっておるのか。
　それから、国家公務員共済組合連合会、いわゆる四現業を含むわけでありますが、それと郵政省の共済組合について、一、昭和六十年度において、二番目は昭和六十一年度において、三番目には昭和六十二年度において、四番目には昭和六十三年度において、五番目には昭和六十四年度においてそれぞれ何名いるのか、その各所管庁の方から御報告を願いたい。また同時に、地公の場合について同様に自治省の方からお答えをいただきたいと思います。
○藤田説明員　申し上げます。
　ただいまお話のございましたそれぞれの時期におきまして六十歳以上の年齢に達して、かつ勤続年数がまだ二十年過ぎていない、こういう職員の数は、これから申し上げる数字、おおむねそのようになると思います。
　六十年三月に定年制が実施された場合には、約千三十人でございます。それから六十一年三月の場合は九百六十人。六十二年三月の場合は八百六十人。六十三年三月の場合は八百人。六十四年三月の場合は七百二十人でございます。これは冒頭申し上げましたように、勤続年数だけで抽出した数でございまして、いま申し上げました職員の方でも、郵政省に就職する前に他の官庁あるいは民間、こういったところで就業しておる実績がございますと、御承知のように通算ということでございまして、郵政省の勤続期間とそれ以前のいわゆる前歴の期間とが通算されまして年金の受給資格を取得する場合がございます。したがいまして、こういう前歴につきまして、ただいま申し上げました職員のそれぞれについて調べなければ、二十年未満のためにまだ受給資格を取得するに至らない、こういう数はただいまのところ正確に調査したものはございませんので、正確にお答えいたしかねますが、先ほど申しましたうち、相当数の方が前歴通算でもって年金の受給が可能ではなかろうか。かように考えております。
○関口説明員　国有林につきまして勤続年数二十年に達しない者の今後の推移を見ますと、六十年度につきましては六百二十名、六十一年度につきましては六百三十三名、六十二年度に関しましては六百十八名、六十三年度につきましては六百四十八名、六十四年度六百四十名ということになっております。
　以上です。
○田中説明員　造幣局の場合お答え申し上げます。
　昭和六十年度からこの定年制が仮に実施されました場合、造幣局だけの勤務年数では年金受給資格の生じない者という定義で、昭和六十年度は一人、六十一年度一人、六十二、六十三年度はございませんで、六十四年度二人、計四名ということでございます。
○太田説明員　アルコール専売事業につきましては、六十三年度、すなわちこれは用務員でございまして、一名そういう該当者がおります。
○山本説明員　大蔵省印刷局でございます。
　中途採用等で勤務年数が二十年未満につきましては、六十歳定年で年金受給がないという者は、六十年度につきましては一人、六十一年度につきまして一人、六十二年度はゼロでございまして、その後は目下調査中でございますが、ほとんどこんな数字だと思っております。
○中島説明員　地方公務員の場合、六十年三月三十一日現在で六十歳以上の者で二十年未満の者につきましては、組合員数の約一％、三万百人ばかりでございます。ただいま申し上げました数字が五十四年の財源率再計算のときの資料に基づいて推計したものでございますので、各年度ごとの数字はちょっと把握し切っておりません。
○上田（卓）委員　この共済年金受給資格が発生しない職員の人数といいますか、そういう実態について報告いただいたわけでありますが、特にこういう方々はどういう職種の方が多いのかということで、国公関係とそれから地公関係になると思いますが、各省別じゃなしに大まかに、大体おわかりだというように思いますので、釈迦に説法でございますが、お聞かせいただきたいと思います。
○斧政府委員　私の方で所管しております給与法適用職員だけで申し上げますと、行（二）の職員と医療（三）、看護婦さん、この二つの職種が非常に多うございます。
○上田（卓）委員　いわゆる現業職、特に地公の場合も――それじゃ自治省の方、ちょっとお答えください。
○中島説明員　ただいま御答弁申し上げましたように、五十四年の財源率再計算のときの資料に基づいて推計したものでございますので、正確な数字というのは不明でございますけれども、ただいま申し上げましたように三万百人ばかりに推計しております。
　そこで、職種別というふうなお尋ねでございますけれども、私たち職種ごとに把握できませんので、共済組合ごとに申し上げますと、共済組合ごとでは、市町村職員共済組合というのがやはり一番多いというふうに現在推計いたしております。
○上田（卓）委員　私が申し上げたいのは、たとえば五現業の場合の中でも、特に郵政などには、私も関係しておりますところの同和関係のそういう方々もたくさんおられますし、またいわんや地方公務員の場合は、現業の中にたくさん、清掃労働者を初めとしてそういう同和地区の出身者が採用されておるわけですね。そういう方々が、この定年制の導入によって、いわゆる年金受給資格に達しないのに六十歳でやめていかなければならぬ、こういう点で、これは非常に深刻な問題だと私たちは考えておるわけであります。その対象者にとっては本当に身を切られるような思いで、大変心配されているのじゃなかろうか、こういうように思います。その点について、今回の定年法の中では具体的に何も触れてないわけでありますが、どのようにお考えでしょうか、明確にお答えいただきたい、このように思います。
○山地政府委員　いまいろいろと御説明のありました無年金者につきましては、数字はともかくといたしまして、私どもの間でこういう方々が発生するという事実については以前から確認をしておりまして、各省間で検討を進めるというふうに申し上げているわけでありますが、その検討を進めるという意味は、そういうことがあるということが確認されているので、その点について何らかの方法を講じなければいけないだろう。いま私どもの考えておりますのは、民間の年金で通算とか特例とかいろいろやっておるわけでありますので、そういったものに準じて共済法上何らか特例を講じたい、こういう方向で各省で検討を進めている段階でございます。
○上田（卓）委員　これらの職員に何らの保障措置がないということは、私は大きな問題じゃないか、こういうように思っておるわけでございます。六十歳を超えてなお年金年限に達しない者について、年金年限に達するまでの間在職させるための経過措置というのですか、そういうものが必要ではなかろうか、そういう意味での何らかの法の修正が絶対に必要であろう、こういうふうに思っておるわけです。われわれはあくまでもこの定年制については反対でありますが、もしもこの法案が通るということになればが前提でありますが、もう少し具体的にその点についての決意というのですか、考え方というものを、これは大臣の方から答えていただきたい、こういうように思います。
○中山国務大臣　本日の大出委員の御質問にもお答え申し上げましたとおり、この問題は重要な問題でございますので、関係各省庁と十分連絡をしますとともに、各党の御意見を聞いて、この御審議が終了するまでにこの問題の結論を出すように検討させていただきたいと考えております。
○上田（卓）委員　時間が来たようでございますので、最後に私の考え方を述べて終わりたいと思います。
　冒頭にも私から申し上げましたように、今日は日本は本当に急速な高齢化社会を迎えつつあるわけでございまして、定年制だけを切り離して論議するのではなくて、この高齢化社会に向けて雇用対策とか社会福祉施策、そういう施策を充実させていく、そういうことをもっと真剣に考えていかなければならないだろう、こういうように思っておるわけであります。政府は行政改革ということで、すきあらば公務員の数を減らし、首を切ろうと考えているようでありますが、これは高齢化社会を迎えるわが国において時代逆行もはなはだしい、こう言わざるを得ない、このように思います。経済情勢も長期的に明るい見通しが立っているわけでもないし、今日においてでも失業者が百二十万とも百五十万とも言われるような現状があるわけでありますから、いまこそ景気の回復のために、また雇用拡大のために、政府はもっともっと大きな力を出さなければならぬし、いわんやそのためにも公務員の役割りはますます大きくなってくるのではなかろうか、こういうように思っておるわけであります。
　そういう意味で、雇用の拡大、福祉、医療あるいは教育の充実を目指して、私は本会議でも申し上げたわけでありますが、これは私の持論になるかもわかりませんが、いわゆる日本型のニューディール政策をこれから積極的に取り入れなければならぬ、そういう状況にあるのではなかろうか、こういうように思っておるわけでありまして、民間においてもなかなか雇用の問題が苦しい中で、公務員の方が六十歳になったらどんどん民間のそういう職場に進出することになるわけでありますから、なおさら民間のそういう雇用の問題が大きな問題になってくるのじゃなかろうか。民間のそういう雇用のむずかしい状況を、政府がどう採用して雇用の拡大を図っていくかというようなことも逆に考えていかなければならぬ時代ではなかろうか、こういうように思っておるわけでありまして、そういう点について、今回の公務員に対する定年制の導入に対しては、私は絶対反対である、直ちに法案を撤回すべきであるということを申し上げまして、私の、質問を終わります。
○江藤委員長　次回は、来る十二日火曜日午前十時理事会、十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。午後十時五十六分散会
昭和五十六年五月七日（木曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　菊池福治郎君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　福島　譲二君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　松沢　俊昭君
　　　理事　武田　一夫君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小里　貞利君　　　　亀井　善之君
　　　　　　川田　正則君　　　　岸田　文武君
　　　　　　北村　義和君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　菅波　　茂君
　　　　　　田名部匡省君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　井上　普方君　　　　小川　国彦君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　日野　市朗君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　神田　　厚君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　野間　友一君
　　　　　　木村　守男君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　志賀　　節君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　矢崎　市朗君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　高畑　三夫君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　川嶋　良一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　気象庁予報部予
　　　　　　　　報課長　　　　　立平　良三君
　　　　　　　　気象庁観測部産
　　　　　　　　業気象課長　　　尾崎　康一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国農業協同
　　　　　　　　組合中央会常務
　　　　　　　　理事）　　　　　榊　　春夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全日本農民組
　　　　　　　　合連合会会長）　足鹿　　覺君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国食糧事業
　　　　　　　　協同組合連合会
　　　　　　　　会長）　　　　　金山國次郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本米穀小売
　　　　　　　　商業組合連合会
　　　　　　　　理事長）　　　　片岡　森寿君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国商工団体
　　　　　　　　連合会食管問題
　　　　　　　　対策委員長）　　三田　忠俊君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本生活協同
　　　　　　　　組合連合会会長
　　　　　　　　理事）　　　　　中林　貞男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（農業情報研究
　　　　　　　　所常任委員）　　林　　信彰君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学農学
　　　　　　　　部教授）　　　　逸見　謙三君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安井　吉典君　　　　　井上　普方君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　普方君　　　　　安井　吉典君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　食糧管理法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第六四号）
　農林水産業の振興に関する件（異常気象による
　果樹等の被害対策）
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　昭和五十五年十二月中旬以降の降雪、寒波等による果樹等農作物の被害の概況とその対策について、政府から説明を求めます。高畑審議官。
○高畑政府委員　昭和五十五年十二月中旬以降の降雪、寒波等による農作物の被害の概況とその対策につきまして、御説明いたします。
　まず、被害の概況につきまして申し上げます。
　昨年十二月中旬からことし三月上旬にかけまして、日本の上空には強い寒気がほぼ連続的に流入したため、日本海側と東北南部で大雪になるとともに、特に二月末には西日本を中心に記録的な低温に見舞われ、果樹、野菜等の農作物に甚大な被害が発生いたしました。
　四月三日公表しました農林水産省統計情報部の被害状況調査結果等によりますと、この大雪、寒波等による農作物全体の被害額は、樹体被害約五百億円を含め約一千二十一億円となっております。
　これを作物別に見ますと、果樹が七百七十八億円、うち樹体被害約四百九十七億円と総額の七六％を占めており、このほか野菜約百六十五億円等となっております。
　また、地域別では、愛媛県が樹体被害を含めて約二百三十九億円と最も大きく、次いで徳島県約百二十六億円、広島県約百十七億円などとなっております。
　果樹の被害について見ますと、二月末の寒波により、主として中四国、九州、近畿南部において、樹上越冬中の晩柑類、日向ナツ、三宝カン等の果実の凍結によるす上がり、梅、ビワの幼果の枯死等々の果実被害が生じております。
　また、樹体被害について見ますと、二月末寒波により、西日本において柑橘類に落葉、枝梢の枯れ上がり等が、また、降雪により、主として東北、北陸においてナシ、ブドウ等に枝折れ等がそれぞれ発生いたしております。
　なお、野菜について見ますと、近畿南部、九州等において開花、結実中のサヤエンドウ等に凍害による被害が発生しましたが、その後わき芽の成長による生育の回復が見られております。なお、サヤエンドウは現在ほぼ収穫を終えております。
　次に、これまでに講じた措置といたしまして、農林水産省といたしましては、今次災害の重大さにかんがみ、被害状況の把握のための現地調査を行うとともに、対策の早期かつ円滑な実施に努めているところでございます。
　具体的には、天災融資法及び激甚災害法の早期発動、二番目に、農業共済金の早期支払いについての指導、三番目に、つなぎ融資及び既貸付金の償還条件緩和についての関係金融機関等に対する依頼、四番目に、被害を最小限度に食いとめるための技術指導等の措置を講じてきております。
　今後の措置といたしましては、これまでに講じた各種対策の円滑な実施に努めますとともに、自作農維持資金の融通につき、被害の程度、被害農業者の資金需要を踏まえ、実態に即して適切に対処するなど、被害農家の経営再建に努めてまいりたいと考えております。
　なお、果樹の樹体被害に関し、農林水産省の試験研究機関による最近の現地調査によれば、木全体が枯死し改植が必要となるものは少ない見通しでありますが、現時点におきましては被害樹体の萌芽の状況が十分明らかになっておらないことでもあり、今後ともその推移を慎重に見きわめつつ、適切な対応を行ってまいりたいと存じております。
　以上でございます。
　　　　—————————————
○田中（恒）委員　ただいま御報告のありました二月末以降の、特に西日本、さらに東北等におきます寒波の災害につきまして、一千二十一億という被害額が現時点で把握をされておるようでありますが、昨年暮れの豪雪、冷害に引き続いて、相重なる異常気象下の災害が見舞っておるわけです。これにつきましてただいま要約御報告を受けましたが、農林省として、この災害の特徴と、特にこれからの対策の大きな柱になるような事項につきまして、重ねて御報告をいただきたいと思います。
○志賀（節）政府委員　ただいま高畑審議官からも説明がございましたとおりでございますが、今回の被害において特に顕著なのは、柑橘類の落葉、枝の先端の枯れ上がり等の樹体被害がその大きな部分を占めている、それが特徴でございます。
　この被害に対する対策といたしましては、四月十七日にすでに発動いたしました天災融資法、それから激甚災害法による激甚災害の指定、これも同じく四月十七日でございますが、それから農業共済金の早期支払いについての指導、また、すでに貸し付けてございます貸付金の償還猶予等の条件緩和についての指導等の措置を講ずるとともに、被害を最小限度に食いとめるための技術指導をあわせ行うなど、対策に万全を期しておるところでございます。それが農林水産省として講じておる対策でございます。
○田中（恒）委員　いまお話のありました特に天災融資法の発動が四月十七日に行われまして、今回の寒波の災害の発生時点からいたしますと、大変早い時期に天災法の特に激甚地の発動がなされて、最近災害については大分対応が早くなっておる、そんな感じは私どももいたしますし、現地でも非常に災害対策として喜んでおると私も思います。思いますが、この災害の特徴は、いまも御報告がありました樹体の被害であります。御承知のように温州ミカンが非常に多いわけでありますが、温州ミカンにつきましては、過剰だということで転換の施策が農林省でも進められ、何にかわるかということでネーブルとかハッサクとかポンカンとか、こういう中晩柑と普通称しておりますが、そういうものへ温州の木に高接ぎをして何年かたってきたところへ、この寒波が来たわけですね。
　そこで、樹体でありますから、柑橘は永年作物で、これが立ち直るためには恐らく早くて三年、普通五年程度の歳月が必要なのではなかろうかと思います。したがって単年度対策というわけにはいきません。特に当面枯れてしまうのか生き延びるのか、先ほどの御報告では、全部枯れるのは少ないのではないか、こういう技術者の報告等も寄せられておりますが、なおまだ現地ではどうなるかわからないということでありますし、余りいろいろな手もつけられにくいという技術的な問題もあって放置しておる。だんだん枯れ枝がたくさん出てきて、地区の関係者はどうしたらいいのか、いまなお戸惑っておるという状況であります。
　そこで、樹体被害について当分事態が推移しなければ対策が立てられないという意見もありますが、しかし、現地ではすでにもうだめだということで伐採をしておる農家もあります。あるいは私の県などでは、すでにもう温州ミカンについては見切りをつけて、極端に言えば、落葉果樹あるいは野菜などへの転換計画を策定して、これに必要な団体などの援助の体制も、資金も含めて考えられておる動きも出てきております。
　そういう事情を見ますると、できるだけ早急に政府として、いま述べられました事項にとどまらず、特に昨年の豪雪に伴っていわゆる森林の折損木に対する激甚法一部改正が議員立法で提案をされ成立をしておるわけでありますが、森林と果樹園とは公益的な側面で違う、こういう意見がございますけれども、いわゆる木であることには間違いないのでありまして、そういう意味ではこの折損木に準じた特別な措置をぜひやってほしい、こういう要望がございます。
　いま一つは、日本の農家ほとんどでありますが、特に果樹地帯もこれまで非常にたくさんな資金を借りておりまして、天災法あるいは果樹植栽資金、近代化資金、いろいろございますが、いわゆる融資よりも何かの助成をしていただかなければ再起ができない、こういう声が市町村なり県なりあるいは団体から強く要請をせられておるところであります。
　そういう意味も込めまして、この際、樹体被害に対して何らかの特別措置をお考えいただきたいということを災害特別委員会などで各党から強く要請をせられ、災害対策特別委員会小委員会はきょうこの件についての各党の話し合いを正式に持つ、こういうことになっておるはずでありますが、農林省としてこの樹体災害に対する特別措置として何か検討せられておるかどうか、この機会にお尋ねをしておきたいと思います。
○高畑政府委員　先ほど御指摘のように、今次寒波等の災害の主たる特徴は樹体被害にあるわけでございます。樹体の改植等の必要な農家に対しまして、農林漁業金融公庫の果樹植栽資金、それからまた、先般発動を決定いたしました天災資金の融資がございます。これらによりまして生産の早期回復に努めるというのが現在の方針でございます。このように公庫資金などで対応できることになっておりますので、特別な補助等の助成につきましてはむずかしいというふうに考えておるわけでございます。
　なお、現時点におきましては、被害樹の萌芽の状況等がなお十分明らかでないということでもございますので、今後ともその推移を見守ってまいりたいと考えておる次第でございます。
○田中（恒）委員　どうも災害が起きたときからほとんど前進してない御返事でありますが、当委員会はこの問題初めてですけれども、災害の特別委員会では、この件については各党ほとんど一致をして、国土庁、農林省に対してこの寒波災害については何らかの特別な方途を講ずべきである、少なくとも折損木に対してとった措置に準じた措置をとるのが政府のとるべき方向ではないか、こういう指摘があって、もう少し事態の推移を見て検討したいとまではおたくの方は言ってないかもわからぬけれども、全体としてはそういう方向で進もう、こういうことになっておると思うのですよ。ですから、激甚法に伴う天災融資なり果樹植栽資金なりいろいろございますよ。ございますが、それではなかなか事足りない。こういう状況に立って、農林省として、当該担当局として、ぜひこの樹体災害に対しての何か新しい施策を打ち出してほしいということなのでございまして、具体的にすでにきょう関係知事が寄って正式に要請を決めると言ってもおりますし、すでに団体、関係県、市町村からは相次いで、いわゆる高接ぎなりあるいは改植に対して新しい助成措置を講じてほしい。国の促進事業でミカン園の転換をやって二年か三年したら災害でこれまたつぶれてしまったわけです。それをもう一度やり直さなければいけないわけです。ところが、それをもう一度ミカンの転換促進事業を対象にしてほしいと言っておるけれども、これもなかなかできぬと言っておるわけでしょう。ですから、何かこの際、こういう災害に対する方策をやはり打ち立ててもらいたいというのは、山林の際に立てた考え方と余り変わらないと思うのですよ。そういう意味で言っておるわけでありますが、この高接ぎ、改植などについての、被害園に対する再生処置についての助成、あるいは樹勢が非常に弱っておるわけでありますから、木が弱っておりますから、樹勢を強くするために、技術的にも、あるいは肥料なり農薬なり、あるいは土壌の管理などについて別途ないろいろな方策が必要であります。そういうものについても新しい援助の方法を検討していただきたい、こういう要望があるのですが、これはどうですか。一遍取り組んで、どういう方法でやれるのか検討してみませんか。どうですか、政務次官。
○高畑政府委員　今次災害に対しましての地元からの、ただいま御指摘のありましたような希望があるということは十分承知いたしております。それで、ミカン生産県知事会議あるいは果樹に関します地方団体等の正式の御要望も来週あたりまとまるというふうに伺っておりますので、それらの御意見あるいは御要望も十分伺いまして、内部的な検討はしたいと考えておりますが、現在までのところでは、先ほどお答えいたしましたように、やはり災害につきましては現行制度がございますので、補助という手法はなかなかむずかしいのではなかろうかと思っておるわけでございますが、そういった知事会なり団体等の正式の要望がございましたら研究いたしたいと考えております。
○田中（恒）委員　私は、これは災特のときにも申し上げたのですけれども、いま果樹農家というのは大型の畜産農家と同じような借金を抱えておるのですよ。これは私の近くの町の農協の貸付状況でありますが、千六百九十一戸の組合員が七十六億一千五百八十一万の金を借りております。これを平均いたしますと、一戸当たり四百五十万であります。件数にいたしますと一万六百四十七件の金を千六百九十一戸の農家が借りておるわけです。ですから、お金をたくさん融資をして貸してあげますということだけでは済まないし、それから、ミカンというのは基本法ができて以降政府が、特に農林省が非常に勧めたわけですよ。そして、果樹の計画がこの七、八年、十年近くからは次から次へと初めの計画から変わって、米に次いでこれはもうだめだということで、今度は転換をさせようとしておるわけです。そういう政策路線に乗ってこれは拡大してきたことも事実なんです。
　そこへ持ってきて災害である。しかも、普通の災害と違って樹体が、木が痛めつけられてきたということですからね。これはやはりこれまでのそういう経過の上に立っても、何らかの新しい処置を打ち立てていただきたいし、これは果樹だけではありませんけれども、日本の農業全体がこういう状態に追い込められてきておる。特に果樹の場合はアメリカの輸入というものに圧倒的に押さえ込まれてきておるわけでありますから、政府も、そういう意味も込めて、この際、この寒波の災害について少なくとも折損木に対するような、類した新しい改植なりあるいは樹勢回復についての新しい助成処置をひとつ講じてもらいたい、このことを強く要望しておきたいと思うのです。
　私などは現地へ行っていろいろ皆さんと相談をしておりますが、確かに全国画一的にいかない面もあるでしょう。それぞれの園によって、それぞれの地域によってさまざまであります。特に県などにおいては、もうすでに今度の県会で具体的にそれぞれの県でいま手を打とうとしておるわけです。九州から中国、四国関係県、それからブドウなどをやられたこちらの方も、それぞれ県費で単独予算を組んで助成をやろうとしておるわけです。だから、国がいままで天災融資法なり果樹植栽資金なり近代化資金なり共同化資金で事足れり、こういう姿勢で逃れられると思うのは、現状の動きからして私は対応が非常におくれておる、こう思いますので、ぜひはっきりしてもらいたいと思うし、できれば、たとえば一つの園に対して、その地域の共同作業班のようなものを編成して、そこへ行って、この園はこのままもう枯死するから全部改植しなければいけないとか、これは何とか生き延びるからこういうふうな対策を立てようとか、こういう地域地域の一つの被害園の再生復旧事業のようなものを起こさせて、それに対しては、県も市町村も団体も国も、何らかの責任を持ってひとつ一緒にやっていこう、こういうものをひとつぜひ検討していただきたい、こういうふうに考えておるところですが、これらも含めてもう少し前向きの意見をこの際ひとつお示しをいただきたいと思うのですが、政務次官、どうですか。
○志賀（節）政府委員　選挙区の状況なども先生つぶさに御研究で、全く被災農民には同情の言葉もないほどでございます。
　ただ、私個人は、五十二年にも御承知のとおりこの種の大きな被害がございまして、そのときに手を打ちましたような措置が今回もほとんど誤りなく農林水産省によって施されたと私は理解いたしておりますが、にもかかわらず、前回はそれで御満足をいただけましたが、今回はなぜそれでなお足らないか、その辺をもう一度洗い直さなければいけないではないかという考え方に立っていま研究中でございますので、そのように御理解をいただきたいと存じます。
○田中（恒）委員　五十二年の災害よりも広がりは、局地的に寒気団が滞留したのですから、滞留した地域に集中的に来ておるのですから、これは密度というか、それぞれの被害園なり被害農家の受けておる打撃は、五十二年に比べると、金額は全体としてはさほど変わりませんけれども、被害の密度は非常に大きいと思うのです。
　それから、やはり災害対策について、水稲を中心としていろいろな制度が基本的には組み立てられてきておると思うのです。こういう果樹などの災害、あるいは樹体などに対する今回のような集中的な災害、こういうものは私はやはりまだ突き進んだところまでいってないと思うのです。だから、こういう災害を一つの経験にして、農政としても、農業というのはやはり災害対策というのが何といったって大きな柱でありますから、問題があって現地や関係県からこれほど強い要請が出ておるのであれば、前向きに当然取り組むべきであるし、すでに今度の、果樹の樹体だけじゃないので、これは森林の木が折損をして雪でやられたというのと実態は変わらぬわけです。ただ、山は公益性があるのだということで一定の理屈をつけたということだけでありまして、変わらぬのですから、何か今回の樹体災害に対する別途な助成の処置を、ひとつこの際、当局としてはっきり打ち立てていただきたい、こういうことを重ねて申し上げておきたいと思います。
　それから、ちょっとお聞きをしておきますが、やはりこういう災害に見舞われますと、確かにこれまでミカンあるいはミカンにかわっていま中晩柑類と言われるものに急速に転換しているわけでありますが、これは一体大丈夫なのか、こういう心配が、県なり市町村の勧めた側では一番これは憂慮しておるわけであります。ミカンがこういう状態になって、今度はいま中晩柑が同じような状態になるのじゃないか、そうしたら何をあと植えさせたらいいのか、このことの迷いがあるわけであります。この点についても農林省として一定の考え方を示さなければいけない時期になっておる、私はこういうふうにも考えますが、温州ミカンはいまの状況では非常に先行き不安で過剰であるから、そこでその他の果樹に転換をせよ、こういう指導で中晩柑への転換が急速に進んでおります。これはいまから九州あるいは中国関係など本格的に動き出すと思いますが、一体、中晩柑の需給の見通しというものは農林省としてはどういうふうにお考えになっておるのか、この機会に御報告をしていただきたいと思うのです。
○高畑政府委員　中晩柑の需給見通しにつきましては、昨年十二月に昭和六十五年度を目標年次といたします果樹農業振興基本方針で公表されたところでございます。
　この基本方針におきます中晩柑類全体の見通しにつきましては、昭和六十五年度の総需要量百六十万四千トン、これは五十三年対比で一五四％になります。それから、国内生産量は百七万九千トンということで、これは五十三年対比一六一％となるわけでございますが、このように順調な需要を反映して、いずれも大幅な増加が見込まれておるところでございます。
　しかしながら、近年の中晩柑類の生産動向を見ますと、温州ミカンからの転換を中心に栽培面積が急増しておることもございまして、このままの勢いで植栽が進みますと、中晩柑類につきましても生産過剰が懸念されるという状況にあるわけであります。したがいまして、今後、中晩柑類の植栽に当たりましては、各府県におかれまして、先般定めました基本方針に即して定めます県計画の範囲内で植栽を進められますとともに、中晩柑類の栽培適地を選んで実施しますように指導をしておるような状況でございます。
○田中（恒）委員　少し細かい災害対策について御質問いたします。
　天災融資法が発動されておるわけでありますが、天災融資法の使途、使い方で、関係者には、もう少し応用のきく方法はできないのかという声が案外強うございます。これは生産関係に対する災害資金、こういう性格があるのでありますけれども、災害であるからもう少しそれぞれの自主性に、借りた金は返すのでありますから、任せてもらえないのか、こういう意見が一、二ございます。
　これも理屈を言えばむずかしいのでしょうが、たとえば自家労賃で災害復旧をしたら、これは経費の中に入らないということで資金の枠が制限されていく、こういうようなことについても何かいい方法はないのか。いまは人を雇って復旧をやるなんということは、実際農村では、人は皆少しでも時間があれば土方に行って、自分のところの園の復旧事業をやるのに人まで雇ってというのはないので、皆自家労働でやっておるのです。だから、雇用労賃は認めるが自家労賃は認めないという点も、理屈を言えばわかりますよ、わかりますけれども、何か応用動作は考えられないのか、こういう声もありますので、この辺もひとつお考えいただきたいと思う。
　それから、天災資金の償還期限でありますが、激甚地の場合は四年から七年ですか、そういうことになっておりますが、これも果樹などの場合は、完全に再生をしてくるのに、長いものになれば七年も八年も十年も一〇〇％もとへ戻るのにはかかると見なければいけません、再生、転換などをいたしますと。
　　　　〔委員長退席、菊池委員長代理着席〕
ですから、これももう少し期間を延長してほしいという要望もございます。こういう点もいますぐできればしてもらいたいと思いますが、十分検討をしていただきたいと思います。
　それから、やはり自作農維持資金というものが比較的農家、災害関係者にとりましては——生活資金がないわけですからね。一番困るのは、生産資材、生産関係の費用もさることながら、災害者は生活資金でありますから、そういう意味で、比較的余裕を持っておる自作農維持資金のありがたさというものが非常に求められておるようでありますが、これの今次災害についての融資の枠はどういうふうになっておるのか。それから、相当借りておりますから、限度枠を切り上げなければいけないと思うのですが、そういう貸付限度の上乗せについてはどういうお考えなのか、この点をお尋ねしておきたいと思います。
○矢崎（市）政府委員　融資の関係で幾つかの御質問でございますが、まず、天災融資の問題でございます。
　対象をできるだけ弾力的に広げるようにという御指摘でございますが、御案内のとおりこの資金は、農家が経営に要する資材等の購入によります経営費を、現金を出す場合に、災害を受けた方はなかなかそれができない。それにかわって、できるだけ低利でそのめんどうを見ましょうという仕組みになっている制度でございます。そのために、対象といたしましては、私どもできるだけ弾力的に広げてカバーするようにという運用をしているつもりでございます。
　ただ、御指摘のようないわゆる自家労賃につきましては、現金支出を伴うわけでございませんので、この天災融資の中でその問題のめんどうを見るということは仕組み上なかなかむずかしいのではないかと私どもは思っておりますが、そういう場合に備えての自作農維持資金という制度がございますので、こういうものによって十分にその辺の対応が可能なように、弾力的な資金の組み合わせによります運用を図ってまいりたいというふうに思っておるところでございます。
　次に、償還条件でございますが、特にその償還の期限が短いという御指摘でございます。果樹の場合は、比較的実は制度の中では長く償還期限をとっておりまして、一般に対しまして五年ないし六年、さらにそれが激甚になりますと六年ないし七年というふうな措置をとっておりますし、また、連年災で、すでに前に借りております天災融資が償還期限に来ているような場合につきましては、それの返納については二年の範囲で延納も認めようという対応もいたしておるわけでございます。また、今度の状況におきまして、特に運用措置として、七年の中で、通常は据え置き期間というのはないわけでございますが、三年間の据え置き期間を設けるというふうな、そういった弾力的な措置も私どもはとり得るところはとっておるつもりでございます。ただ長い目で、制度自体が本当にマッチするかどうかという御議論はあろうと思いますので、そういう点につきましては、また今後とも将来にわたりいろいろな研究はしてまいりたいと思っております。
　それから、自作農維持資金でございますが、これにつきましては、一応の災害に対応いたします枠組みというのは現在ございますが、今般のような大きな災害になりますと、通常のその枠組みでは間に合わないのが通例でございます。そういう場合には特別枠を設けるというふうなこともいたしておるわけでございます。また、それに関連いたしまして、災害の場合には、貸付限度についても通常の六十万が百五十万円というふうなことで災害につきましての特例の限度になっておるわけですが、それでも大きな災害の場合には、地域によりますと対応できない場合があるということで、過去におきましても、さらに特例的な貸付限度を地域によっては設定するというふうな運用をいたしたこともございます。私ども、今般の豪雪及び特に寒波あわせましてその種の措置が必要であろうというふうに考えておりまして、現在鋭意検討いたしておりますが、災害特別枠の設定なり、それから貸付限度の特例の設定なりにつきましても、前向きに取り組みたいというふうなことで、いま詰めをいたしておるところでございます。
○田中（恒）委員　この自家労賃は、たとえば共同でそれぞれ自分のところもやる、お隣の園もやる、こういう共同作業でやった場合には、これは構いませんね、そういう場合には。
　それから、自作農維持資金の特別枠、限度枠の上乗せ、これはいまどうですか、いつごろまでに時期がわかりますか。
○矢崎（市）政府委員　自作農資金の場合におきましては、資金需要もさることながら、個々の農家によりまして、現実にすでに過去において借り入れているものがどれだけあるのか、それがまた府県別あるいは地域別によって実情が違っておりますので、その辺もよく十分洗い立てまして、綿密な検討の上で設定をいたしたいというふうに考えておるために、天災融資よりは通常これはおくれるのが常でございますが、しかし、やはりいつまででもというわけにはいきませんし、できるだけ私ども早期にいたしまして、今月のうちにもそういう具体的な設定をして府県におろせるようにと、こういうスケジュールのもとに作業を詰めておるところでございます。
○田中（恒）委員　いろいろと対策をお考えいただいておるわけですが、これまでの借入金の償還延長などをめぐって利子補給の役割りというのもやはり大きいわけであります。このミカン転換農家安定資金等利子補給事業、これを今回の災害に少し弾力的に運用をさせてほしい、あるいはやってもらいたい、こういう声が出ておるわけでありますが、これの内容は、比較的これ、非常にこの災害の対策にぴったり合っておるような気もするわけですが、これを少し今度の災害に適用させるような、これまで幾つか積み立てておると思いますが、処置をお考えになっていないでしょうか。
○高畑政府委員　ミカンから他作物へのミカン転換農家経営維持安定資金等利子補給事業を行っておりますけれども、これにつきまして、今次災害の被害農家に適用できないかというお尋ねかと思いますが、この事業は温州ミカンの需給バランスを回復しますために、ミカン園転換事業を補完するということで、転換した農家の経営の維持安定のための低利融資を図るという趣旨でございますので、災害対策として、これに適用するということは困難かと存じます。やはり救済措置につきましては、果樹共済制度もございますし、天災資金それから自作農資金もございますので、これらの制度の活用によりまして対処するという考え方でございます。