Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青山貞一君　かなり実務的な御質問で、非常に光栄であります。
　実は、アメリカのＮＥＰＡとか、カナダの場合、オランダの場合、それぞれ事業費の〇・一％とかいろいろと数字が出ておりますが、日本の場合、それこそ発電所の場合には何億とかけるところから、小さな道路、ぶつ切りにした道路の場合には千五百万。ただ、その場合も、アセスの報告書に要するものとその前の調査に要するものは別とか、いろいろとありますから、国の大きな事業の場合には数千万から数億かけている事例が多いと思います。
　実は、その額は個々ばらばらなのですが、私は、本業としてもそういうものをやっている者としてこういうことをここで言うのはちょっとどうかと思いますけれども、実はアセス調査業務というのは、昨年一月一日、ＷＴＯが一般競争入札をしろということを政府調達に関連して言っておりますが、現実を見ますと、ほとんど一般競争入札はされておりません。指名競争入札もしくは随意契約による調達です。
　何が起こるかといいますと、きょうも朝日新聞の一面か何かに出ておりましたけれども、どこかの話で、いわゆるＤの問題がそこらじゅうでありますから、Ｄというのは談合のＤですけれども、その価格の妥当性、見積もり以前に、いわゆる政府なら政府が調査業務としてコンサルタントに発注するときの透明性、きょうは一切そういう議論がないのですけれども、それを高める必要があると思います。それによって、例えばそれが半額になるとかどうこうというのはありますけれども、それは、何はともあれ、一般競争入札もしくはそれに準ずる、参加型、公募型とかいろいろとありますけれども、そういうものに切りかえていかないと、現行の大規模公共事業に伴うアセスの業務発注形態及びその額が適正かどうかというのはわかりません。社団でも財団でも特殊法人でもない任意団体として日本環境アセスメント協会というのがあります。そこに私はあえて入っておりません。なぜ入らないかと言いますと、そこでいろいろな、大気汚染の調査をやって幾ら、何をやって幾らというおおむねの価格を決めています。それに基づいて積算しますから、通常、ある額が出ていますけれども、それが、先ほど言いましたように、技術進歩とかそういうものが勘案されていませんし、企業努力も勘案されておりません。ですから、それによって何千万、何億というのが出ても、それが本当に妥当なのか。
　あと、調査として出される業務が、例えば電力会社は電力会社の関連会社のコンサルタントを出すというのが一般であります。そこでの問題、建設省が外郭団体に出すとか、環境庁は知りませんけれども、そういう業務発注形態というものも同時に考えるべきだと思っております。
○辻元委員　どうもありがとうございました。
　ちょっとそこのところが、せっかくいいのができても、やる人たちがお互いに仲よし同士で、まあ、なあなあて言うたら変なのですけれども、やるというようなことになっていたら困りますので。ただ、今伺いますと、そこのところ、ちょっと心配かな。
　そういうコンサルタント会社で実際実務を担っている方々は、例えば、官庁から来はった人とか電力会社から来た人とかが経営しているとかいう場合がほかの業界でしたらよくあるのですが、この場合はいかがなのでしょうか。
○青山貞一君　あります。例えば、環境庁のある方がある研究所をつくって、そこで例えば本四連絡橋のアセスをやる。たくさんありますね。
　やはり私自身そういうところに二、三十年いまして、その現実を見たときに、きょうのお話に加えて、計画アセスがあろうと何があろうと、やはり私たち自身の問題で、私は、湾岸戦争のとき、日本海重油流出のときに、すべてボランティアで、自分たちの能力で潮の流れ、油の流れを予測して、それをホームページに毎日出す、きょうは富山湾に入る、そういうことを、業務とは別に、ＮＧＯ、ボランティアとしてやってきて、そういうことをやってきた意味で、アセスだとかそれに類似する話というのは、第三者性が非常に重要だ。
　それが、業務発注を通じてそこでそういうものが担保できない。つまり、利害がある。もしくは、今委員がおっしゃったような、天下りという言葉は僕は嫌いなのですけれども、そういう関係の中で発注が行われるということは、長良川でも何でも同じですけれども、やはり政府とか立法府だけの問題ではなくて、民間の側もそれなりに透明性を高める努力をしなくちゃいけません。ただ、そうはいっても、無理ですから。
　先ほど言いましたように、より一般競争入札。技術と価格でどこが決まる。私が今つき合っている、東大の法学部を出られて建設省にキャリアで十五年務められて法政大学の教授をやっています福井秀夫さん、本当は私のかわりに福井さんがここに来て話す話だったのですが、彼に言わせますと、こびと名刺の数と言っていますね。いや、冗談じゃなくて、建設省の十五年現職の人が言うのだから間違いないと思うのです。これからは、やはり技術と価格でアセス調査業務をふさわしいところがとる、第三者的なことをやれるところがとるということにならないと、きょうの法律が幾らいいものができても、その後の話としては難しいと思います。
○辻元委員　どうもありがとうございます。
　そういう意味で、今回の法律の中にコンサルタントというか会社の名前を入れるというのが入ったのは、少しいいのかなというふうに私は考えているのです。きょう、いろいろなお話を聞かせていただいた方もおっしゃいましたけれども、第三者機関はますます必要かなというふうに思います。
　さて、もう一つ、ちょっと具体的に気がかりなことで。私、この間代表質問で、どきどきしながら本会議でこのことを質問したのですが、そのときにリゾート法との絡みというのをちょっと質問したのです。
　河野先生にお伺いしたいのですが、許認可の仕方が違うということで今回は適用されないというお答えだったのですけれども、リゾートの開発について、将来私は入れていった方がいいなと考えておりますが、河野先生はどのようにお考えでしょうか。
○河野昭一君　基本的には私が先ほどから申し上げていることの繰り返しになりますが、リゾート法が制定されたときも、一番の問題は、やはり比較的身近なところにある自然環境がかなり無差別にターゲットになってしまうということがありまして、そのことによる影響が全国でいろいろな形でどんどん進んでいって、それを規制する有効な手だてを何ら持たなかった。
　その場合でも、先ほどから言っていますように、環境影響評価の対象になる広さとか規模とか、それから従来から言われている古典的な意味での自然度の高さ、つまり原生的自然でないとか、二次的な自然であるといったようなランクづけをされることによってほとんど置き去りにされてきてしまったという面があって、おくればせながら今度こういう形でアセス法がスタートするわけですから、私が先ほどから繰り返し述べておりますように、やはり身近な自然の中でゾーニングをきっちりやって、そしてその中で、重要なものとある程度私たちが利用していかなければいけないものとの間の峻別をきちんと線引きするということが非常に重要になってくるのではないかと思います。
○辻元委員　皆さん質問なさって、最後の方になるとなかなかしにくいのですよ、これが。
　先ほどから出ております情報公開のことで、島津先生のペーパーを読ませていただきましたら、アメリカやカナダではアセスの結果を毎日のペースでインターネットで公開しております、特にカナダでは、画面の地図上でその州をクリックするとその州でのアセスの実情がぱっと出てくるとか、事業別、事業主体別の検索もすぐにできるというのです。これを見て、こうなったらいいなあというふうに思うのです。
　先ほどからも、皆さん、情報公開の重要性、情報公開法もあわせて早期に成立してとか、それから、これからどうすればいいかということで、裁判所の介入も日本で考えたらいいのじゃないかとか、いろいろな意味で実効性を持たせるということについての御意見を伺いました。
　そうしたら、それとは反対に、これは皆さんにお伺いしたいのですが、こうなったらいいなとみんな思っているのですけれども、日本で今ならない原因、何が阻害しているか、一番の原因は何とお考えなのかというのをお聞きしたいと思うのです。
　といいますのは、私、実は情報公開法も担当になっておりまして、今議員立法でつくっているのですけれども、確かに痛感しているのですが、一番これが原因やというのを、省庁が悪いとか、何でも結構なのですが、漠然とした質問で本当に恐縮なのですが、一つずつお伺いできないでしょうか。
○森嶌昭夫君　大変申しわけないのですけれども、立法者がきちんとしていないためにいろいろなところがコントロールされていない。もう少しきっちりと社会を眺めて立法を速やかにやっていただきたいと思います。
○青山貞一君　これを言うと石をぶつけられるかもしれないのですが、やはり私は国民が悪いと思います。国民がそういうものを必要としない。僕はまだ日本が先進国だと思っておりません。
　ついこの間、日本が嫌になってアメリカに行ってしまった友達がいまして、彼から私にインターネットでメールが来ましたけれども、一八〇〇年ですか、ワシントンＤＣに連邦政府が移ったときのアメリカの役人の数が百三十七人だった。そのときの日本の江戸時代の武士の数が数十万。それが象徴しているように、それは数の話なのですけれども、いかに小さな政府で効率的にやっていくかということがベースにあれば、当然情報開示はしなくちゃいけない。ところが、やはり、国民が欲したのかどうかわかりませんけれども、今の政府は効率が非常に悪いと僕は思います。効率の悪い中で情報非開示ということは、もっと悪くする。それで、先ほどからの公共事業も暴走する。
　ですから、先生方の立法府もそうですし、司法も、裁判が物すごい時間がかかるわけです。それも早くしてもらわなくちゃいけないし、自分たち自身も、利害で選ぶのじゃなくて、本当に政策で頑張っている先生たちを選ぶようなものにならなくちゃいけないですから、今まで行政と立法の悪口を言っていたのですけれども、私は、自分を含めて、やはり国民がもっと目を見開かないと情報公開法はいいものはできないと思います。
○河野昭一君　私も一言だけで言いますと、やはり一つには、今の制度の中で情報が自由に開示されるような形になっていないということがあります。ですから、実際に開示請求しても、非常に時間がかかって、なかなか思う情報が出てこないというようなことがあります。
　それから、いろいろな制約の中で紙がかぶせられて、その部分は見せてもらえないといったような形で、せっかく情報が公開されているのだけれども、肝心のところについては事実上全く非開示と同じような形でしか、半端な形の情報しか流されてきていないという部分があります。これを直さないとなかなか本質的な問題の解決につながっていかないのじゃないかと思います。
　それから、もう一つは、青山先生が言われたのとは全く別な意味で、日本人の村社会的な性格というのが非常にきつくきいておりまして、大都会においては、そういった情報が提供された場合においても、ある程度その情報の真偽や価値というものを評価しようということがあるわけですが、地方に行っていろいろな環境問題に取り組む中で、地域社会の中での受けとめ方というのは都市住民とは違った形の受けとめ方がなされていて、これは非常に難しい問題だと思います。実際に情報がそこで提供されていても、見ない、聞かない、言わないというような形でしかそれが受けとめられていないというのが一つ背景にあるのではないかと思います。
○村松昭夫君　行政がどうして情報を公開しないのかということで考えていることだけを言いたいと思うのですが、二つありまして、一つは、やはり都合の悪い情報があるのだろう、率直に私は、そういうのがあるのだろうと思います。
　しかし、もう一方では、こんな情報をどうして公開しないのかと思う情報さえ公開しないという局面があると思うのです。それは、僕は基本的には民主主義の問題だと思うのですが、いわゆる行政側が、もっと住民、国民を信頼をするというか、私は先ほども住民参加のところで強調したのですけれども、住民というのは非常に経験を持っているし、知識もあるし、情報を持っている、そういうのを本当に吸収していくことの方がよりいい方向になるのだということについての確信がないのだろうと思うのですね。
　もっと言うと、そういうことで本当にすばらしい行政を進めたという経験がないことが、同じような、だんだん情報を隠していくという方向に逆に行っているのではないか。本質的にはそれは民主主義の成熟度の問題だと言ってしまえばそれまでなのですが、そんなふうなことを思っております。
○島津康男君　辻元先生と同じで、一番後になりますと言うことがなくなってまいります。
　次元の低い話ですけれども、先生方、一度アセスの準備書、これをぱらぱらとでも見ていただきたいと思うのです。どんなものかということがおわかりになると思います。つまり、情報公開というものの中心が今そういう文書による公開なのですけれども、その書き方の下手なことというか、わかりにくいことというか、英語で言うと、リーダブルでないのですね。理解させようというふうになっていない。これは、悪くとれば、知らせたくないというふうに、誤解かもしれないけれども、そう思う人がいる。だから、そういうレベルにあるということから始めていかなくちゃいけない。
　以上でございます。
○辻元委員　長時間にわたりまして、どうも本当にありがとうございました。
　私の質問はこれで終わります。
○佐藤座長　これにて委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、法案の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、深甚なる謝意を表する次第であります。
　これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十一分散会
平成九年四月二十二日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　逢沢　一郎君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　福田　康夫君
　　　理事　牧野　隆守君　理事　森山　眞弓君
　　　理事　青木　宏之君　理事　東　　祥三君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　松本　善明君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　河野　太郎君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　原田昇左右君
　　　　　　森　　英介君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　坂口　　力君　　　　島　　　聡君
　　　　　　松沢　成文君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　山中　燁子君　　　　若松　謙維君
　　　　　　井上　一成君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　保坂　展人君
　　　　　　平野　博文君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　西田　芳弘君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　川島　　裕君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　　理・科学審議官　河村　武和君
　　　　　　　　外務省北米局長　折田　正樹君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　畠中　　篤君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局国
　　　　　　　　際企画課長　　　土屋　龍司君
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用課長　　　　　高見澤將林君
　　　　　　　　防衛庁防衛局計
　　　　　　　　画課長　　　　　金澤　博範君
　　　　　　　　防衛庁装備局武
　　　　　　　　器需品課長　　　西　　正典君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　古屋　昭彦君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸出課長　　　桑山　信也君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　野村　忠清君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　昭一君　　　　　渡辺　博道君
　　伊藤　　茂君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　博道君　　　　　田中　昭一君
　　保坂　展人君　　　　　伊藤　　茂君
　　　　―――――――――――――
四月二十二日
　ＩＬＯ第百三号条約等の批准に関する請願（石
　井郁子君紹介）（第二一〇三号）
　ＩＬＯパートタイム労働条約の批准に関する請
　願（石井郁子君紹介）（第二一〇四号）
　日米安保条約及び地位協定の撤廃に関する請願
　（秋葉忠利君紹介）（第二一三三号）
　同（上原康助君紹介）（第二一三四号）
　同（辻元清美君紹介）（第二一三五号）
　同（土井たか子君紹介）（第二一三八号）
　同（中川智子君紹介）（第二一三七号）
　同（中西績介君紹介）（第二一三八号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第二一三九号）
　同（濱田健一君紹介）（第二一四〇号）
　同（保坂展人君紹介）（第二一四一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　過度に傷害を与え又は無差別に効果を及ぼすこ
　とがあると認められる通常兵器の使用の禁止又
　は制限に関する条約に附属する千九百九十六年
　五月三日に改正された地雷、ブービートラップ
　及び他の類似の装置の使用の禁止又は制限に関
　する議定書（千九百九十六年五月三日に改正さ
　れた議定書Ⅱ）の締結について承認を求めるの
　件（条約第二号）
　過度に傷害を与え又は無差別に効果を及ぼすこ
　とがあると認められる通常兵器の使用の禁止又
　は制限に関する条約の追加議定書の締結につい
　て承認を求めるの件（条約第三号）
　　　　　――――◇―――――
○逢沢委員長　これより会議を開きます。
　過度に傷害を与え又は無差別に効果を及ぼすことがあると認められる通常兵器の使用の禁止又は制限に関する条約に附属する千九百九十六年五月三日に改正された地雷、ブービートラップ及び他の類似の装置の使用の禁止又は制限に関する議定書（千九百九十六年五月三日に改正された議定書１）の締結について承認を求めるの件及び過度に傷害を与え又は無差別に効果を及ぼすことがあると認められる通常兵器の使用の禁止又は制限に関する条約の追加議定書の締結について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石崎岳君。
○石崎委員　自民党の石崎岳でございます。
　きょうの議題は、通常兵器制限条約の議定書のⅡとⅣということでございますが、議定書のⅣの方は失明レーザー兵器の禁止ということでございますので、これは未然に防ぐという意味で画期的な議定書であるというふうに思います。大歓迎をいたします。きょうの質問は、主に議定書のⅡの地雷の方についてお聞きをしたいと思います。
　対人地雷については、三月にも国際会議が東京であり、いろいろ議論が進んでいるところでありますけれども、悪魔の兵器とも呼ばれて、国民の皆さんも、カンボジアでのニュース、映像等で、非常に悲惨な実態というのが目に焼きついているものであります。こういうものは一日も早くこの地上からなくなってほしいというのが日本国民あるいは全世界の願望であろうというふうに思っております。
　世界的には、一億一千万個ですか、一億個以上が敷設されているというふうに言われておりますけれども、その被害状況、実際にどれくらい被害が発生しているのか、一般市民あるいはその除去作業をしている方も含めた被害状況といったものをお聞きしたいのですけれども……。
○古屋説明員　ただいまの地雷の被害状況という御質問にお答えいたします。
　対人地雷による死傷者というものは、毎月二千人以上、そのうちの犠牲者の大半は、敵対行為の終結後に死傷する文民と考えられております。現在、世界では二十五万人以上の負傷者がいると推定されております用地雷除去作業中の被害について申し上げますと、地雷一千個から二千個の破壊につきまして一回の比率で事故が発生しております。これは、以上、国連人道局のデータでございます。
○石崎委員　いずれにしても、大変な数の一般市民、文民の被害が出ているということであります。
　そこで大臣、こういった対人地雷、一般論として、外務省、日本政府としてこの対人地雷の存在そのものをどう認識されているのか。あるいは、現に日本の自衛隊が保有し生産をしているという実態について、外務大臣としてどうお考えでしょうか。
○池田国務大臣　対人地雷は、純粋に軍事的な観点から申しますと、一つは安価、安いということ、それから効率的でしかも高い防御的な性格だ、そういうふうな評価がされていると思います。
　しかしながら、先ほど来御議論もございますように、また国際的にも大変問題になっておりますのは、このような基本的には防御的な性格の兵器だと申しましても、それが無差別に使われる、あるいは放置される、こういうことになりますと、戦闘行為には直接関係のない一般の文民の方に多大な被害をもたらすおそれがある、いや、おそれがあるだけではなくて、現実にそういった多大な被害が生じている、こういうことがあるわけでございます。また、それだけではなくて、そのようなものが多数放置されておりますと、いろいろな地域住民の活動を阻害するのは当然でございまして、社会経済上も大変大きな影響を与えております。
　現に、アンゴラの政府の方といろいろ話しましたときに、復興しようと思うのだけれども、復興するためにも、農作物一つつくるためにも、まずこの地雷の処理という大きな障害にどう取り組むか、こういった問題がある、こんな切実な話を直接伺ったこともございます。そういった意味で、全体として見ました場合に、やはりこのような対人地雷というようなものは何とか将来的に全面的に禁止していく方向へ持っていかなくてはいけない、こう認識しているところでございます。
　ただ、現実の問題として、一挙にそこまで参るわけにまいりませんので、今回御審議をお願いしております議定書のように、まず国際社会においてコンセンサスが形成できる段階までのものを合意しようというのが我々が考えているところでございまして、御承知のとおり、御指摘にもございましたけれども、我が国は自衛隊が対人地雷を現に保有しているわけでございますので、そういったこともございまして、今申し上げましたような方針でいっているところでございます。
　昨年の六月に我が国としての対人地雷に対する方針というものを一応決めたわけでございますが、それは、基本的には全面禁止に向けて努力していく、それと同時に、自主的に日本として単独にできる措置はやっていこうじゃないか、こういう方針を決めたところでございまして、現在、国際的な全面禁止が達成されるまでの間は、我が国の防衛上の観点から必要最小限の対人地雷を保有しようということで、現自衛隊においてある程度保有されておる、あるいは製造もされておる、こういうふうに認識しております。
　ただ、御承知のとおり、ことしから、自衛隊において保有するものもいわゆる自動破壊装置つき、今回の議定書でそれに限定されるということになっておるわけでございますけれども、そういったものに絞って自衛隊でも保有しようということにしておるわけでございます。
○石崎委員　そういう政府の方針、方向性があるという中で、平成九年度も地雷関係費七億円が予算化されているということであります。
　何個つくっているかということは軍事上の秘密であろうと思いますけれども、海外においては依然として一般市民、文民が地雷の被害を受けているという中で、日本の自衛隊が地雷を持つ理由防衛上、軍事土地雷を持つということの効果、理由というのをはっきり示していただきたいのですけれども……。
○金澤説明員　お答え申し上げます。
　起伏が多くて縦深性に乏しいといった地理的特性を有するとともに、我が国は、防衛の基本理念といたしまして、専守防衛に徹するということにしておるわけでございます。そういった国柄の我が国にとりまして、敵の着上陸侵攻に対しましては可能な限り前方で対処することが必要となります。
　対人地雷は、我が国に着上陸してくる敵の歩兵等の侵攻をおくらせるための障害を構成するという防御的な兵器として、有効かつ重要なものであると考えておる次第でございます。特に、我が国の内陸部におきまして持久作戦を行う場合には、我が国がその地形の特性を利用いたしまして、陣地を構築しつつ防御戦を実施することになるわけでございますけれども、この際、敵の侵攻を遅滞ないし阻止して陣地を防御する手段として、対人地雷の有用性は高いものと考えております。
○石崎委員　防衛庁はそういう理由があるということですけれども、去年六月のサミットで橋本総理大臣は、「我が国の対人地雷全面禁止支持の決定について」というステートメントを発表なさいました。その中では、「我が国は、対人地雷の全面禁止に向けた国際的な努力を支持する。」という表現があります。それが一。二以下については、当面の自主的な措置として、以下（一）、（二）、（三）、（四）というような対応をするという二段構えのステートメント。つまり、一では日本は地雷は全廃しますよと宣言し、しかし、やはり国内的には地雷は防衛上必要ですから生産はしますというような二重の要素の入った宣言をサミットでしたということであります。全廃しますと言って、一方では生産は続けます、こういった態度に矛盾はないのかどうか、こういったものが国際社会で一体どういうふうに受けとめられるかということを危惧するわけであります。
　将来的に全廃する、地雷はなくすんだという方向性がはっきりしているのであれば、そして日本政府もそういう方向性をとっているということであれば、一歩進んで全面廃止というものを先取りするといった考えが防衛庁にないんでしょうか。
○金澤説明員　近年、我が国と同様、対人地雷の全面禁止に向けた国際的な努力を支持する国はふえてきておりますけれども、国際的に全面禁止の合意が達成されるまでの間におきまして各国がとっている自主的措置の内容は、各国の事情に応じまして区々でございます。全面禁止を直ちに実施するとしている国は、ごく一部の国に限られているものと承知しております。
　防衛庁といたしましては、昨年六月に、政府として対人地雷の全面禁止に向けた国際的な努力を支持するとともに、我が国の自主的措置として自己破壊装置を有さない対人地雷の新規の取得を計画しないなどの措置を講ずるとしたことを踏まえまして、かかる自主的措置に従った所要の措置を講ずるなど、先般のリヨンにおきます総理のサミットでの宣言の内容を着実に実施しておるところでございます。
　他方、防衛庁といたしましては、我が国の地理的特性等を踏まえますと、先ほども申し上げましたように、対人地雷は我が国の防衛上必要であるという考えでございまして、現時点で生産の中止ですとか削減あるいは廃棄を行うことについては、慎重に対処する必要があると考えております。
　いずれにいたしましても、かかる問題につきましては、今後の国際的動向を見きわめる一方で、我が国の安全を維持していくとの視点をも考慮する必要があると考えておりまして、防衛庁といたしましては、我が国の平和と安全を守るという任務を踏まえつつ、その対応につきまして慎重に検討したいと考えております。
○石崎委員　その辺なんですけれども、素人考えというか、一般の方から見ると、日本の防衛上地雷が必要だということであれば、それは未来永劫多分必要なんだろうと思います。しかし、一方でそれを全廃しようという動きがある。防衛上必要であるのだったら、全廃条約に日本が賛同するという考えは現時点で表明できないはずであります。それを表明したということと、地雷は日本の防衛上ぜひとも必要なんだという考えと私は矛盾すると思いますし、一般国民もそういう矛盾を感じていると思いますけれども、その辺はいかがでしょう。
○土屋説明員　お答え申し上げます。
　昨年の六月に総理がリヨン・サミットの際に表明しましたことは、対人地雷の全面禁止に向けた国際的な努力を支持するというものでございます。
　それで、この全面禁止に向けたいろいろな動きというのがございます。その中には、必ずしも国際社会が一致しているという動きではございませんで、一つは、全面禁止の決議というのが昨年十二月に国連でございましたが、その際には棄権した国もございました。それから、もう一つの動きというのは、最近話題になっておりますが、オタワ・プロセスという動きでございまして、これは、合意できる国だけでいいから早く条約をつくろうではないかという動きでございます。
　そのほか、もう一つの動きは、ジュネーブ会議という場で、実際に地雷をつくっている国もしくは輸出している国を含めて、国際社会が合意して実効的な全面禁止の努力をしようではないかということでございます。
　それで、こういった動きがあるのですが、昨年のリヨン・サミットでの総理の表明というのは、とにかくこういう全面禁止に向けた国際的な努力を支持しようというものでございます。一方、世界のすべての国がというか、この全面禁止に賛同する国がそれでは地雷をすべて廃棄したりもしくは制限しているというわけではございませんで、我が国としましては、その努力の一環としまして、自主的措置としまして四つの項目があるんですが、「自己破壊装置を有する対人地雷への改修等に必要な処置を適切に進める。」とか「自己破壊装置を有さない対人地雷の新規の取得を計画しない。」三つ目は、「自己破壊装置を有さない対人地雷は、」今回批准をお願いしております「特定通常兵器条約改正議定書により使用が認められている場合も含め、作戦上の使用を行わない。」四つ目は、「一般市民に被害を与えるおそれのない、対人地雷の代替手段の検討を早期に進める。」ということでございまして、私どもとしましては、このような、自主的措置として自己破壊装置を有する対人地雷への切りかえを行うということと、全面禁止に向けた国際的な努力を支持するということは必ずしも矛盾するものではないと考えている次第でございます。
○石崎委員　去年六月のサミットのステートメントでは、国際的努力を支持するという日本政府の方針であります。
　大臣、対人地雷全面禁止に向けた国際的努力を支持するという日本政府の方針ということは、日本政府は国際的な努力をするのか、しないのか。国際的な努力というのを、日本は傍観者的に支持するということなんでしょうか。それとも、日本政府も一緒になって努力をするということなんでしょうか。私は、もちろん後者だと思いますけれども。
　それでは、日本政府が行った国際的な努力といったものは何なのかということをぜひお聞きしたいのですが。
○河村政府委員　今御説明を累次いたしましたとおり、昨年来いろいろな動きがございましたけれども、特に、昨年の十月に、カナダにおきまして対人地雷全面禁止に関する会議がございました。日本はこの会議に参加をいたしまして、こういう国際的な努力を支持するという姿勢を表明いたしましたけれども、同時に、このカナダの会議の前に開かれました、カナダ外務大臣が招集しました数カ国の外務大臣レベルの会合にも、我が国は当時柳井外務審議官が会議に参加をいたしまして、この会議の準備をいたしております。
　さらに、昨年十二月に、国連総会で対人地雷全面禁止に関する決議が採択されましたけれども、この決議の共同提案を行った国の中で日本は当初より主導的な役割を果たすということで、私たちとしては積極的な取り組みを行ってきていると、このように考えております。
　現在、全面禁止条約をどういう形で達成するかについてはいろいろな議論が行われておりますけれども、我が国といたしましては、普遍的かつ実効的な条約の実現に向けまして、ジュネーブの軍縮会議におきます議論といわゆるオタワ・プロセスとの議論が相互に補完し合う形で進展するよう、双方の議論に参加して努力していく考えでございます。
○石崎委員　先ほど防衛庁は、外国でも地雷をやめていない国が多いんだから日本も捨て切れないというお話でしたけれども、資料を見ましたら、諸外国の中では、自己破壊装置あるなしにかかわらず対人地雷はもうつくらないあるいは使用しない、あるいは、保有している地雷の破壊、廃棄、解体に踏み切っている国が少なくないという現状であります。ほとんどの国がもうそういう対応をしている。そういった中で日本は、引き続き生産もやり、保有地雷の削減や解体もしないという選択であります。こういうことからしても、去年のサミットにおける総理の宣言というものの内実が伴っていないんじゃないかという気がいたします。
　生産を中止する、あるいは保有地雷の廃棄をしていくという考えはありませんか。
○金澤説明員　繰り返しになりますけれども、防衛庁といたしましては、我が国の地理的特性等を踏まえますと、対人地雷は我が国の防衛上必要であると考えておりまして、現時点で生産中止でありますとか廃棄といったようなことは考えておりません。
　ただ、かかる問題につきましては、今後の国際的な動向を見きわめる一方で、見きわめつつ我が国の安全を維持していくという二つの側面から考える必要があると存じまして、引き続き、国際社会の動向を注視していきたいと考えております。
○石崎委員　それから、去年六月のサミットのペーパーの中にあります「対人地雷の代替手段の検討を早期に進める。」という項目がありますけれども、代替手段の検討の進捗状況を御説明願います。
○土屋説明員　「一般市民に被害を与えるおそれのない、対人地雷の代替手段の検討を早期に進める。」という点についての御質問でございます。
　一般市民に傷害を与えるおそれのない、対人地雷の代替手段の実現のための努力が防衛庁としても必要であると考えております。しかしながら、現時点で実用可能な有効な代替手段というものは、世界的に見ましてもまだ一般的に実用化されていないのが実情であると承知しておりまして、これといったものがないという状況でありますが、この代替手段の検討につきましては今後とも努力していきたいと考えております。
○石崎委員　代替手段は今のところないということであります。そして、防衛庁は、地雷は防衛上必要である、日本の場合は現時点で必要であるという見解であります。
　防衛上必要であり、その代替手段もないということでありますから、日本としては、現時点でというか近未来、全面禁止条約に参加することはもう不可能であるという結論になりますね、今のお話を聞くと。どうでしょう。
○河村政府委員　先ほどから御説明いたしておりますとおり、現在、国際社会におきましては、対人地雷の全面禁止に向けていろいろな議論が行われております。
　我が国としては、基本的に、実際に対人地雷を無差別に使用したりいろいろな形で移転しているという国を取り込んだ形で、全面禁止条約に向けた交渉を進めていく必要があるのではないかと考えているわけでございます。まさにこういう交渉が進んでいく中で、我が国といたしましては、防衛庁とも相談をいたしまして、代替手段の可能性を含めて政府としての立場を検討していくことになる、このように考えておりますので、代替手段の可能性を検討しつつ条約の実現に向けて努力をするということは可能である、このように考えております。
○石崎委員　つまり、代替手段の開発がなければ全面禁止に参加できないということですよね。
○河村政府委員　条約を実現させていく上にはいろいろな要素があろうかと思いますので、今申しましたとおり、代替手段についてのいろいろな検討をしていくということも行いつつ全面禁止条約の国際的な実現に向けて検討していく、こういうことでございます。
○石崎委員　もう一つ、三月の東京会議でも議題となりましたけれども、地雷の撤去への協力の問題であります。
　武器輸出三原則との兼ね合いで、その撤去技術の輸出あるいは撤去機器の輸出というものができないという状態であると聞いております。今これだけ国際世論が沸き上がり、あるいは全面禁止条約が検討されている段階で、そういう協力もできないということが非常に問題である、欲求不満に陥ってしまうような気がするのですけれども、そういった武器輸出三原則との兼ね合いを今後も堅持していくのか、あるいはそれを変えていくのか。その辺をお伺いしたいのですけれども。
○桑山説明員　お答え申し上げます。
　武器三原則につきましては、我が国の国際的な基本原則であります国際紛争の助長を回避するという理念に基づきまして、私ども慎重に武器の輸出に対処してきております。ただ、武器に該当するものでございましても、当該輸出の目的あるいは態様等によりまして、武器輸出三原則等の趣旨を損なわない範囲内におきまして輸出を許可する例はございます。
　例えば、湾岸戦争のときに、報道関係者あるいは医療関係者の方々が防毒マスクを携行されたわけでございますが、その場合は、現地で万全の管理が行われる、あるいは帰国のときにきちんと持ち帰るというようなことが確保されているということでございましたので、そういう条件を前提といたしまして輸出を許可した事例もございます。御指摘の対人地雷の除去技術あるいは除去装置につきましても、輸出三原則の趣旨を踏まえつつも、このような輸出の目的あるいは態様等を十分考慮いたしまして、適切に対処してまいりたいと思っております。
○石崎委員　日本でもそういう技術の開発が進んでいるというふうに聞いておりますので、その輸出については柔軟に対応する方針だというふうに一認識しています。
　最後になりますけれども、外交はいろいろ軍事と関連した動きでありますので、非常にそれぞれの国の国益が絡む、それぞれの国でいろいろ対応が違う問題であります。そういう中で、全面的にコンセンサスを得るという方向の一方で、賛同する国だけ参加していこう、そして囲い込みをしていこうというようなやり方がある。今回の地雷の場合は、まさにそのオタワ・プロセスというものが、賛同する国だけ集まって、とりあえずそれをふやしていこうというような取り組みであります。
　そして、十二月にはそれをとりあえずスタートさせようという方向であるというふうに聞いておりますけれども、去年六月、日本がサミットで高らかに宣言し、なおかつ実態としては、日本は防衛上必要であり、生産も続けているという実態が続いております。その一方で、諸外国、欧米の例では、具体的に削減の動き、生産中止の動きがもうどんどん進んでいるという中で、日本が一歩おくれているという印象は否めないというふうに思います。
　そういう中で、外務省と防衛庁の間で、十二月、オタワ・プロセスに対する日本の対応というものをどうしていくのか、その辺の展望をお聞きしたいのですけれども。
○河村政府委員　先ほどからも御説明いたしましたとおり、日本は、いわゆるオタワ・プロセスが開始されたと言われる昨年十月の会合に、オブザーバーではなくて正式のメンバーとして参加いたしております。さらに、本年の二月に、オーストリアのウィーンにおきまして全面禁止条約案についての予備的な審議が行われましたけれども、この審議にも我が国は参加いたしております。さらに、六月にはブラッセルでオタワ・プロセスの一環としての会合が開かれますけれども、日本政府としてはこれに参加するということを考えております。
　同時に、先ほども申しましたとおり、地雷問題の根本的な解決というのは、地雷の使用や地雷の輸出を行っている国を含む形で全面禁止条約を作成することが重要であると考えておりますので、こういう軍縮に関する条約をつくってまいりましたジュネーブ軍縮会議におきまして、条約交渉の早期開始の可能性を追求するということも重要であると考えているわけでございますので、このような軍縮会議における取り組みとカナダ政府部の主導する動きを相互補完的なものとしてとらえまして、対人地雷全面禁止に向けた努力を続けていくということで、防衛庁を初め政府部内で所要の調整を行いつつ最大限の努力を行っていきたい、このように考えております。
○石崎委員　先ほど言いましたが、外交は、人道上の見地とそれから国家防衛上の見地を両立させるという大変難しい問題でありまして、代替手段がない中での放棄ということもまた、国の安全を守るという面では非常に問題点を残す。一方で、そういう国際世論を喚起するあるいはその方向性を確立していくという意味では、日本も、それの内実が伴った方向性を打ち出していかなければ、なかなか国際的な理解を得られない、潮流をつくっていくということが難しいのではないかというふうにも思います。
　そういった意味で、右を見て、左を見て、後からついていくという方向もありましょうし、あるいはその先陣を切って道を切り開いていくという方向もあるかと思いますけれども、平和国家を憲法で規定している日本という国の特質上、その先陣を切るというような方向性を切に希望して、質問を終わります。
○逢沢委員長　これにて石崎岳君の質疑は終了いたしました。
　次に、若松謙維君。
○若松委員　新進党の若松謙維でございます。
　選挙後初めての質問となります。池田外務大臣、よろしくお願いいたします。
　それで、ちょっと質問通告はしておりませんけれども、この議定書の本題に入る前に、外務大臣にお聞きしたいのですけれども、四月二十日、御存じの、北朝鮮から亡命されました黄長燁さん、この方が最終目的であります韓国に到着されまして、黄さんが、南朝鮮解放の旗のもと、武力統一の方針を正当化しようと力を尽くしている、そういったところを回避するためにこれからも頑張っていきたい旨の声明を述べられました。
　この責さんの韓国到着について、外務大臣は何か歓迎の意というか、そういった感想をお聞きしたいと思うのですけれども。
○池田国務大臣　黄長燁書記の亡命の事件につきましては、関係の国々がいろいろその取り扱いについて慎重に検討を進めておられたわけでございますが、今回、本人の意思も尊重し、また、国際的なルールというものもよく考えながら、御本人の亡命を希望しておられました韓国に無事到着されたということは、これはこれで、この種の問題の取り扱いとしては、関係各国、よく冷静に対処されたのではないか、このように評価している次第でございます。
　ただ、このことがこれからの南北関係あるいは国際関係にどういうふうな影響を与えるかという点につきましては、またよく注視してまいらなくてはなりませんけれども、いろいろな動きのある中で、北朝鮮の方も、国際社会とのかかわり、従来のような対応ぶりを継続していくのかどうなのかという点についていろいろ検討もされているような兆しもございますし、今回の黄長燁書記の亡命ということが、今申しましたような国際情勢に対して好ましからざる影響を与えることが回避されるように期待しているところでございます。
○若松委員　今、国際的な動きの中で回避されるということは、要は、よくなる方向を期待されているという外務大臣の声明だと理解いたしました。
　そして、この議定書に入らせていただきます。
　今回のこの議定書、二つございますけれども、特に改正議定書Ⅲ並びに議定書Ⅳ、この審査に当たっての心構えなんですけれども、まず外務省に伺わせていただきたいのですけれども、政府といたしまして、以前この外務委員会におきまして、ちょうどあれは秋葉委員でしょうかとのやりとりの中で、政府として国会に諮っているのは条約を締結することの可否、このような答弁を明確に言われました。ですから、私ども、外務委員会、それぞれ委員として審査するのは、何々条約の締結について承認を求めるの件、例えばよくこういう一枚紙が出てきますけれども、こういったところを審査すると考えがちですけれども、そこで、再度この条約審査の意味を確認させていただきたいのです。
　外務委員会におきます結論というのは、あくまでも外務委員は、正文ですね、いわゆる英語で書かれた条約を読んで、その締結を承認するか否かの判断をして、日本語訳はあくまでも正文で書かれた条約の内容を理解しやすい形で示す資料にすぎない、こういうふうに記憶並びに理解しておりますが、条約局長、このような理解でよろしいでしょうか。
○西田（芳）政府委員　国会の御承認を得るべくお諮りいたしますのは、条約の締結につきましてということでございます。その際、条約の締結につきまして御審議いただき、御承認をいただく際には、当然のことながら、当該条約を十分御議論いただく必要がございます。
　その際、条約のテキストでございますが、多数国間条約におきまして作成される条約は多くの場合外国語であることがございます。日本語が作成されないことは多くの場合あるわけでございますけれども、私どもといたしましては、国会に御審議をいただきますべく条約を提出する際には日本語を作成いたしまして、これは訳文ということでございますけれども、日本語を作成して提出申し上げているということでございます。
　かつ、この条約につきまして国会の承認が得られ、締結されますと、条約が公布されるわけでございますけれども、公布に際しましては日本文によりまして公布しているということでございます。
○若松委員　今官房の方から答えられましたけれども、条約の話なので、条約局長、ちょっとお答えいただきます。今の答弁でよろしいですか。
○林（暘）政府委員　今、面田審議官からお答えしたとおりでございまして、国会で承認を求めておりますのは、承認を求めるの件という、まさに御指摘のとおり、そこの部分について国会の御意思を確定していただきたいということでお出ししておるわけでございますけれども、それに添付しております条約の正文である場合の英語、正文でない、訳文である日本語については、いずれにしても、その条約を御審議いただくに当たっての資料でございまして、かつ、承認が与えられた後に、日本の国内において法律的な効力を持たせるために公布いたします場合には、当然のことながら日本語を公布しているということでございます。
○若松委員　そこで、今回議題となっております二つの議定書の正文として、外務省が出してきた英文がございます。
　私たちは、この英文を読んで、この議定書の中身、いわゆる締結の是非を審査しなければいけないわけですけれども、条約局長、この条約第三号、追加議定書の正文はお持ちですか。条約局長、お持ちであれば、この表紙をちょっと読んでいただきたいのです。条約局長、これは条約局の仕事ですから、官房じゃなくて条約局、やってください。条約局じゃないのですか、これは。失礼しました。
○西田（芳）政府委員　まず、今般の改正された議定書の英文の題名をお読みすればよろしいのでしょうか。「プロトコル　オン　プロヒビションズ　オア　リストリクションズ　オン　ザ　ユース　オブ…（若松委員「アディショナルの方ですね」と呼ぶ）アディショナルの方、失礼いたしました。
　条約の追加議定書の方の題名をお読みいたします。「アディショナルプロトコルツーザコンベンションオンプロヒビションズオアリストリクションズオンザユースオブサートゥンコンベンショナルウエホンズフイッチメイビーティームドツービーエクセッシプリーインジュリアスオアツーハブインディスクリミネートイフェクツ」以上でございます。
○若松委員　これ、ちょっとミスがあるのですけれども、審議官、気がつきませんか。私たち日本語で審議しているわけじゃなくて、英語で本来なら審議すべきはずでありますけれども、この「ウエポン」のところですね。気づきませんか。
　だから、皆さん、結局日本語に訳して、国会審議のためにぽんと要約を渡す、何かそういう形で条約を通されるような安易な姿勢があるように、どうもこの一つの事実を見て私は感じるのですけれども、いかがですか。
○西田（芳）政府委員　失礼いたしました。これはタィプミスでございます。「ウエポンズ」のタイプミスでございます。
○若松委員　やはりこの点は大事です。趣旨を間違えないように条約の審議をこれから進めてください。よろしいですね。
　何か重箱の隅をつつくようですけれども、でも、この外務委員会、安易にすると本来の趣旨が変わってしまいます。ですから、非常に嫌われ役をやりましたけれども。そして、中身に入らせていただきます。
　先ほど石崎議員からも御質問をされまして、かなりの部分ダブると思いますけれども、特に対人地雷に関します条約、大変重要であり、また難しい面も含んでおりますので再度お聞きさせていただきたいわけですけれども、特にこの対人地雷改定議定書ですね、これにつきましては平成八年六月二十九日、リヨン・サミット内外記者会見で発表されておる文書がございます。非常に明確に書いてあるといえばそのとおりなのですけれども、先ほど石崎議員の質問に対してちょっとよく理解できなかったので、外務大臣、ぜひ再度わかりやすい説明をしていただきたいのです。
　要は、今回のこの議定書のいわゆる人道的配慮というのですか、それとさらには、軍備というのでしょうか、軍縮というのでしょうか、いわゆる安全保障の問題。一方ではいわゆる地雷をなくす、だけれども安全保障上問題がある、ここら辺の相反する矛盾、この二つの問題を同時に対処しなければいけないという難しいところがあるわけです。私も全面禁止措置は人道上の対処として非常によいことだと思っておりますが、一方政府としましては、やはり安全保障の責務というのですか、専守防衛であってもきちんと果たさなければいけない、このように理解しております。
　そこで、外務大臣にお聞きしたいのですけれども、いわゆる全面禁止というところの安全保障上の対処、これをこういった点から政府はどのような解決策というのでしょうか、方策というものを考えているのか、再度お聞きしたいのです。
○池田国務大臣　安全裸陣の観点からと申しましょうか、さらにそれを限定して純粋軍事的な観点から、あるいは軍事技術的な観点からというふうにやってまいりますと、それはどのような武器が効率的であるかとか、あるいはその取得コストがどうであるかとか、そういった観点からいろいろな考え方があり得るのだと思います。
　しかし、そういったふうな観点だけではなくて、もともとこういった戦争あるいは戦闘行為が行われるということ自体が好ましいことではございませんし、人道に反すると言ってもいいのでございましょう。しかしながら、いろいろな世界の現実といったことを考えますと、実際問題としてそういった戦闘行為が行われていることがある、これは現実の問題として認めざるを得ないことである。しかし、そういったときに、やはり軍事技術的な観点から有効だからといってあらゆる手段を使うことが認められるかどうかという点について、近年といいましょうか、こういった地雷なんかについては十九世紀以来でございますけれども、いろいろな考えというものが国際的に広がってきたのだと思います。
　そういった中で、やはり従来使われておりました地雷というのは、その使用の仕方いかんによりますと戦闘員でない文民にも非常に広範囲に、無差別に大きな被害をもたらすおそれがある。やはりそういったものは武器そのものとしてどうなのかなということが国際社会全体に広がってまいりまして、こういった禁止の方向の流れが出てきているのだ、このように認識しております。
　似たようなものがあるかどうかといいますと、同時にお諮りしておりますレーザー兵器であるとか、あるいはこれは全く同じじゃないかもしれませんけれども、やはり核兵器なんかもそういうことじゃないかと思います。完全に軍事技術的な観点からいうとこれは有効かもしれないけれども、しかしこれはいかにも人道的な観点からいうとおかしいじゃないか。さらにそれだけではなくて、こういった核兵器というものを無差別に使っておりましたら、この地球そのものが、存在そのものが脅かされるといった要因もございます。そういった意味で、全く同質じゃございませんけれども、やはりこれは使ってはいかぬというような流れが一つにはある。しかしながら、そういったものでございましても、一挙に禁止をしてしまって、それでこれでちゃんといきましたと言えるかどうかという点については、核兵器についてもあるわけですね。
　日本におきましても、究極的には核兵器のない世界を目指すという大方針はありながらも、一方においてはやはり現実に核抑止という実態がこの世界の中にあるということを踏まえて、日本の安全保障もそういった要素も、米国の持っている核の力というものも組み入れながらやっているという現実があるわけでございます。
　そういったことで、理想は一方に掲げ、そして一方において現実的に可能なものを一つ一つ進めていく、こういう構成になっているわけでございまして、今回の対人地雷の問題につきましても、全く同じとは申しませんけれども、基本的に似たような面があるのだと思います。
　政府といたしましても、流れとして全面禁止に向けての国際的な努力というものを支持していく。しかし、今現実的にどうかというと、やはりいろいろな使用方法の規制をしたりあるいは自己破壊装置をつけるというふうな工夫をして、なるべく非戦闘員への被害が起こりにくいような工夫はしながらも、なおしばらくは対人地雷というものを使うというのが世界全体の現段階における流れとするならば、そして我が国の安全保障の観点からいきましても、先ほど防衛庁が答弁いたしましたように、現実にやはり専守防衛という日本の防衛のあり方、そして内陸部での防御の手段という観点からいうと、やはり今すぐにこれを廃棄するわけにはいかぬということで、妥協の産物といえば妥協の産物でございましょう。
　しかし、安全保障という面での現実のニーズと、それからこのような人道的な観点から問題のある武器というものを廃止に向かって、全面的な禁止に向かって努力をしなくてはいけないという理想の中で、今一つの選択をさせていただいているというふうに御理解賜ればと思います。
○若松委員　今大変難しい問いかけに、大臣も誠実に答えていただきました。やはり今の、特に緊張が高まっている北東アジアを考えますと、若干きつい質問もしなくちゃいけないと思うのですけれども、外務大臣、引き続き先ほどの、リヨン・サミットでのいわゆる対人地雷の代替手段の検討を早期に進める、そういうことを先ほど石崎議員もたしか御質問されたと思います。
　代替手段の検討といっても、正直言ってなかなか難しいと思います。地雷というのはそれなりに、いわゆる防衛という観点から、侵入の阻止ということからやはり有効な手段だと思いますけれども、対人地雷にかえ得る有効な手段がもし見つからなかった場合に、かつ一方で全面禁止条約が実際に施行される、そのときの状況を踏まえた上で一つの答えというものを国民に明らかにすることも求められているのかなと私は思うのですけれども、そういった観点からはいかがでしょうか。ちょっと難し過ぎますか。