Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本川政府参考人　私どもが実施をしますいろいろな政策、これは、一つの政策の目的があるわけでございます。それを実現するために、必要最小限の要件をしつけざるを得ないということがございます。
　ただ、この点につきましては、やはり達成に必要な範囲内で必要最小限のものとすべきであるというふうに考えておりまして、大臣あるいは両副大臣からも、厳しく、その点については留意をするようにというふうに言われております。今後とも、そのような方向で心がけてまいりたいというふうに思っております。
　それから、申請手続につきましても、補助金の交付申請でございますので、補助金適正化法という法律がございます。それに基づく手続というのは最低限必要でございますけれども、できる限り、申請書類の削減でありますとか、申請回数を減らす、そのような努力を今後ともしてまいりたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、現場の皆さん方の御意見をよくお伺いしながら、効果的な運営ができるように努めてまいりたいと考えているところでございます。
○飯島委員　ありがとうございます。
　具体的にはいろいろとありますので個別具体的には申し上げませんが、例えば、肥料、燃油高騰対策。昨年は、肥料高騰、飼料高騰、いろいろ上がりまして、大変打撃を受けたわけでございます。そういった対策について、国が七割しっかりと見ますよというところで一安心をしていただいたんだけれども、それを受けていただくには、極めて低いハードルで全員が受けられるという話で安心をしておったんですけれども、あけてみましたら、雪深い中で土壌分析をやらなきゃいけない、そんなことがございました。
　北海道から沖縄まで、日本は広いですから、気象条件も何もかも違います。そういう中で一律に条件を満たすようなことがなかなか難しいのも実情でございます。例えば、こういう、もう雪が降り積もってしまってから土壌分析をしろといったって、かき分けてやるわけにもいきませんし、また収穫期の忙しいときにやるわけにもいきません。そういう意味で、一律でありながらも、やはり地方地方、地域地域の実情に配慮した政策を打ち出していただけるように、再度お願いを申し上げます。
　私自身の持ち時間はあとわずかとなりましたけれども、きょうは三月の四日ということで、あす三月五日には補給金単価と限度数量が決定されるという、非常に貴重な時期に質問の機会を与えてくださったことに心から感謝をいたします。
　昨年、一昨年と非常に厳しい時代を乗り越えて、今必死になって三百六十五日、家族みんなで力を合わせて働いているごく普通の酪畜農家の皆様が、昨年の期中改定や緊急対策で、今ようやく一筋の光を見出そうというところまで来ております。どうか、こうした一筋の光が本当の光に変わりますように、最後の最後までの御支援、御理解を心からお願い申し上げまして、私からの質問を終了といたします。
　本日はありがとうございました。
○井上（義）委員　公明党の井上義久でございます。
　まず、畜産、酪農対策について何点か質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどから出ていますけれども、配合飼料価格、下落傾向にあるとはいうものの、二年前に比べて依然として高い水準にございます。一方、世界的な景気後退等の影響で食肉価格が低迷しておりまして、消費減退が懸念されている、したがって畜産、酪農経営は依然として厳しい状況にある、こういう基本認識に立って、まず初めに、肥育牛対策につきましてお尋ねしたいというふうに思います。
　最近の景気悪化の影響から、消費者の低価格志向が強まっておりまして、和牛の枝肉価格も下落しておりまして、マル緊対策、補完マル緊対策について、乳用種、交雑種に加えて肉専用種でも発動されるような事態になっておりまして、採算性の悪化が非常に顕在化しております。
　こういう状況ですから、このマル緊対策及び補完マル緊対策につきまして、肥育牛経営の再生産を確保する観点から、制度の見直しを含めて拡充を図るべき、このように考えますけれども、この点についてお伺いしたいと思います。
○本川政府参考人　御指摘のとおり、肥育牛経営につきましては、二十カ月ぐらい前に子牛を導入されまして、最も高い時期の配合飼料を食べさせて育てた牛が今お肉になっているという状況でございます。したがいまして、非常に厳しい状況に直面しておられるということは十分認識をいたしております。家族労働費ばかりでなく物財費の部分にまで割れが生じておるというような状況を私どもも認識をしております。
　そういう中で、家族労働費の部分につきましては通常のマル緊事業、それから物財費が割れている部分につきましては補完マル緊事業を実施しているところでございます。その取り扱いにつきましては、最終的に近く決定をするわけでございますけれども、今申し上げたような状況、先生がおっしゃったような状況を十分踏まえまして、あり方を検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○井上（義）委員　次に、繁殖子牛対策につきましてお伺いしたいと思います。
　肉用子牛生産者補給金制度の保証基準価格、それからさらに合理化目標価格について、繁殖経営の経営基盤を確保するという観点から、現行価格を維持するということを基本に設定すべきではないかということを申し上げたいというふうに思います。
　それから、生産性向上の取り組みに努力している生産者の皆さん、この生産者補給金に加えて、肉用子牛資質向上緊急支援事業とか子牛生産拡大奨励事業というふうに、事業が三重になっていて非常にわかりづらいという声があるわけでございます。
　そういう観点から、繁殖に取り組んでいらっしゃる方々の経営を取り巻く環境というのは、先ほどからも指摘がありますように、配合飼料価格の上昇とかあるいは子牛価格の低迷が続いておりまして、依然として厳しい。そういう中で、生産性向上の取り組みに努力していらっしゃる、そういう生産者の方が再生産可能になるように、現場にとってわかりやすい対策、なおかつ、この生産性向上対策をさらに充実強化すべきではないか、このように思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○本川政府参考人　御指摘のとおり、肉用子牛の支援制度につきましては三重の仕組みを講じているところでございます。
　その中でも、御指摘の肉用子牛の保証基準価格、これにつきましては再生産を確保する基礎的なものでございます。これにつきましては、生産条件や需給事情、その他の経済事情を考慮いたしまして適切に決定するということで対応してまいりたいと思っております。
　それから、御指摘のありました肉用子牛の資質向上を図るための緊急対策でございます。これにつきましては、意欲ある生産者の方々に対しまして、実質的に四十万円という水準を、子牛価格を確保するという形で実施をいたしておるところでございます。これにつきましても、今の環境のもとでその必要性というのは私ども十分認識をいたしております。そういうことを踏まえまして決定をしてまいりたいと考えているところでございます。
○井上（義）委員　次に、酪農対策につきまして三点お伺いしたいというふうに思います。
　まず第一点目は、いわゆる加工原料乳生産者補給金制度、これは昨年六月に異例の期中改定をして、生産者の方には大変喜ばれておるわけでございまして、現在、十一円八十五銭というふうになっております。
　配合飼料価格が依然として高どまりしているという状況を考えますと、酪農経営をめぐる環境は依然として厳しいわけでございまして、加工原料乳の再生産を確保する、そして酪農経営の安定を図るという観点から、この加工原料乳生産者補給金の単価につきましては現行価格を維持すべきではないか、このように考えますが、この点についてはいかがでしょうか。
○本川政府参考人　御指摘の補給金単価につきましては、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法という法律に基づき決定をするということになっております。直近の物価状況も踏まえながら、一定のルールに基づき算定してまいりたいというふうに考えております。
○井上（義）委員　次に、酪農の生産基盤維持という観点で都道府県酪農緊急経営強化対策事業、これが設けられたわけでございますけれども、二十年度限りということになっているわけでございます。
　酪農の大変厳しい経営状況を考えますと、酪農における生産基盤を維持強化するという観点で、この事業の延長を含めてさらに対策を強化すべきだ、このように思いますが、この点についていかがでしょうか。
○本川政府参考人　御指摘の都道府県酪農経営緊急強化対策事業でございます。
　これにつきましては、昨年、配合飼料価格が高騰している中で、一方で、生産者団体の方々は乳業メーカーと飲用乳価の価格引き上げの交渉をしておられる状況でございました。そういう中で、価格が引き上げになるまでの間、国がその分を支援申し上げるというようなことで発足した事業でございます。
　現在のところ、本年三月より飲用向け生乳価格は十円引き上げになっております。それから、一—三月、配合飼料価格というものは御承知のように一万一千九百円引き下げられている。なお高どまりの状況でございますが、そういう価格の引き上げと配合飼料価格の引き下げという状況が出ておりますので、この事業を二十一年度も継続実施するということは極めて困難ではないかと考えております。
　ただ一方で、本年三月の値上げによりまして消費減少が生じるのではないか、それに対するセーフティーネットというものが求められております。それから、引き続き乳用牛の遺伝的能力の向上などを通じた酪農生産基盤の強化ということも必要でございます。さらには、国産飼料に立脚した酪農経営の展開ということも課題でございますので、こういうようなものにつきまして、引き続き酪農家の経営安定が図られるように、いろいろな対策を検討してまいりたいと考えているところでございます。
○井上（義）委員　今ちょっとお話が出た飲用乳価、本年三月から引き上げられることになったわけでございますけれども、一方で、これは当然、小売価格に反映をするということで、小売価格の上昇が見込まれるわけで、牛乳消費への影響というのが懸念されるわけでございます。
　この牛乳の値上げによって消費が減少した場合に、価格の低い加工向けに振り向けられることになって、プール乳価が低下するおそれがある。そのための共補償制度があるわけでございますけれども、これに備えた、先ほどお話が出た牛乳・乳製品の消費拡大対策を徹底してやっていただきたいということ、これを具体的にどうやるかということとあわせて、飲用牛乳の減少に対応する共補償制度に対する支援の充実強化ということが必要ではないか、こう思いますが、この点についてもお伺いしたいと思います。
○本川政府参考人　酪農家の方が今一番心配しておられますのは、飲用乳価が十円引き上げになったわけでございますけれども、それに伴って消費が減退してしまったのでは元も子もないということでございます。
　昨年も、飲用乳価が三円引き上がるという状況の中で、やはり同じような心配がございました。それを踏まえまして、全国の酪農家の方々が一を拠出され、私ども国が三を拠出いたしまして基金を造成いたしまして、その基金によりまして、消費が減退した場合の補てんをする、共補償をするというような仕組みをつくっております。
　昨年は三円の引き上げでございましたが、ことしは十円でございますので、消費減退のおそれというのは格段に大きいわけでございます。したがいまして、この基金なり事業につきましても、昨年並みの規模では不十分だというふうに十分認識をいたしております。そういうことも踏まえまして、新しい事業のあり方について検討を深めてまいりたいというふうに考えております。
○井上（義）委員　それでは、先ほどからも議論が出ています牛乳・乳製品の消費拡大ということについて、農水省としての取り組み、具体的に今検討されておりましたら御答弁いただければと思います。
○本川政府参考人　牛乳の消費拡大を図るために、私ども、いろいろな方策を講じてきております。
　牛乳は、やはり非常に栄養素の高い飲み物でありますし、特に、青少年の方々により多く飲んでいただくことによって、体力の基礎をつくるというようなものでもございます。飲用の消費拡大には業界を挙げて、私どもも協力しながら取り組んでいきたいというように思っております。
　我々といたしましても、専門家によるセミナーなどを通じた機能性なり有用性の普及啓発、こういったことを行っております。それから、酪農教育ファーム、そういう取り組みなどによりまして、生産者団体が中心となった酪農と牛乳に対する理解の醸成、こういったことを行っております。それから、中小乳業が連携をいたしまして、共通のブランドを開発して、地域の特色を生かした新商品を開発なさる、こういったような取り組みも行っております。
　関係者と協力をしながら、こういう消費拡大に取り組んできているところでありまして、今後とも、牛乳の消費の維持拡大につながるように、関係者が共通認識のもとで消費拡大に取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○井上（義）委員　次に、養豚対策につきましてお伺いしたいと思います。
　養豚については、円高などの影響で輸入が増加して、枝肉の卸売価格が前年同期に比べて低迷している、こういう状況でございます。
　昨年の緊急対策で、価格差補てん緊急支援特別対策事業、これが措置をされたんですけれども、当事業については、一月—二月期で財源が枯渇している地域があるということで、先般の食料・農業・農村政策審議会の畜産部会でも、「ほとんどの県で二月には財源がなくなる現状にある。」という指摘がされております。
　この肉豚価格差補てん緊急支援特別対策事業について、経営安定対策としての機能を十分発揮させる観点から、まず財源の確保が必要というふうに考えますけれども、制度の拡充の有無を含めて、具体的な対応方針についてお伺いしたいと思います。
○本川政府参考人　この肉豚の価格差補てん特別支援事業につきましては、各都道府県で自主的に運営されている、そういう価格差補てん事業がございます。これに対しまして、その財源が不足をした場合に補てんするという事業を私ども実施してきておったわけでありますが、配合飼料価格の高騰の中で、その基金の運用事業を、基本的には四百円という保証水準を四百八十円に引き上げる、それに伴って、引き上げに必要な財源を私どもの方から各県に支援申し上げるという仕組みをとらせていただいたところでございます。
　ただ、基本的には、そこの保険設計と申しますのは、各都道府県の基金で税務署と交渉して取り組まれるということで、自主的に運営をされている基金でございますから、私ども、余り口を挟んではこなかったわけでありますけれども、その基金がそれぞれ少し見込みの違いで不足をしておるというような状況にあることは、十分認識をしているところでございます。
　これは、二十年度、二十一年度にわたる事業として私ども認識しておりますので、二十一年度につきましても必要な財源を確保する、そのようなことで対応したいと思っておりますし、それからもう一つは、各県の保険設計におきまして、途中で不足が出ることのないよう、私どもも指導助言に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○井上（義）委員　大臣がお戻りになりましたので、最後に大臣に、農政の基本的な考え方ということにつきましてお伺いしたいというふうに思います。
　私は、この農業問題につきまして、食は命、食は農ということで、農業というのは命を支える、言うなれば生命産業というふうに認識をしてきました。そういう観点から、農というのは国の基であって、農をおろそかにするような国は滅びる、こういう強い決意でこの農業問題に取り組んできたわけでございます。
　いろいろな地域を回っていろいろな人と意見交換する中で、私は、日本の農業を支えていくという観点で、やはり消費者の方、一般の国民の方が、農業生産の現場が見えていない。農業を支えることが実は自分たちの命、自分たちの食、命を支えることになるんだ、こういう基本的な認識がやはりまだまだできていないんじゃないかと。そういうことが、ある意味で、農業補助金の水準が諸外国に比べても決して高くない、低いということにもあらわれているんじゃないかな、私はこういう認識を非常に強くしています。
　昨年来、世界の食料が過剰から不足に大きく潮目が変わった、それから食に対する国民の関心が非常に高まってきて、私は、そういう意味で、国民の理解を広げる、いわゆる農家を支えることが実は自分たちの命を支えることなんだという認識を国民全体が共有する大きなチャンス。食料の国内供給力、自給率と言われていますけれども、私は一貫して海外依存率と言っているんですけれども、この海外依存率、要するに六割を海外に依存しているわけでございますから、これを引き下げる大きなチャンスがめぐってきている、こういうふうに思っております。
　そこで、今、農業改革の推進に向けた関係閣僚会議が設置をされて、石破大臣を中心に議論が行われている。それから一方で、食料・農業・農村基本計画の策定に向けて議論が開始をされて、来年三月をめどに結論を出すという形で、農業問題についての議論が行われているわけでございます。
　私は、農政について多くの人を巻き込んでオープンの場で議論するということは、食料・農業・農村に対する国民全体の理解が深まるきっかけにもなるし、それ自体は大変歓迎すべきことだというふうに思います。ただ一方、今これから田植えをしよう、そういう農家の皆さんに不安を与えるようなことがあっては、これは農政に対する信頼を失い、農家の営農意欲にも影響を与えるわけで、ひいてそれは国民全体が不利益をこうむることになるというふうに思うわけです。
　それで、大臣御案内のように、平成十九年から農政改革三対策というのがスタートいたしました。このスタートした直後から、農水省も幹部職員が現場へどんどん赴いて、いわゆる地方キャラバンという形でさまざまな意見を吸い上げてきた。私どもも党内に対策本部を設置いたしまして、私も東北、九州、北海道を含めていろいろな地域を回りまして、農業の現場の皆さんの意見を聞いてまいりまして、それを踏まえて十九年の十二月にこの三対策の見直しが行われたわけで、それがスタートしているわけです。
　そのときに、皆さんからやはり一番痛切に言われたことは、結局、農業政策に振り回されてきた、よく猫の目行政というふうに言われますけれども、やはり将来を見通したしっかりした農業政策をともかくしっかり出してくれ、農業改革三対策についても、これは信頼していいんだね、こういう非常に強い意見がございました。私は非常にそのことについて身にしみたわけでございます。
　そういう中で、今また農業改革の推進に向けた関係閣僚会議が設置をされる。食料・農業・農村基本計画、これは十年をめどとした計画なんですけれども、五年単位ぐらいでこれを見直すということですから、当然、見直しの議論というのが今しっかり行われていることはこれはこれで大変重要なことだと思うんですけれども、そういう議論が行われているということが、先ほど申し上げたように何か農家の皆さんに不安を与えるようなことになっては、これは結果的には大きなマイナスになってしまうわけでございまして、その中心でやっていらっしゃる石破大臣の、今の時点で何をどう議論されようとしているのか、またその星は何なのか。議論の過程でも、やはり将来を見通したメッセージを農家の皆さんにきちっと出し続けていくということが今極めて大事な時期だ、私はこういうふうに思うわけでございます。
　このことについての石破大臣の基本的な考え方をお伺いしておきたいと思います。
○石破国務大臣　委員の御見識に敬服するとともに、全くおっしゃることに一〇〇％同意をいたします。
　現場をきちんと把握をしなければできませんので、農水省幹部職員、とにかく現場へ出てくれと。それも、公民館とか役場とかそんなところでやるんじゃなくて、できれば現場で一升瓶でも持ってやってくれということであります。それはざっくばらんな議論という意味であって、酩酊とかそんな話では何でもないのですが。事務次官は毎週末現場へ出ておりますし、幹部職員皆そのようにしたいと思っております。それが一つ。
　それからもう一つは、おっしゃいますように、どういう議論がどこで行われたかということを可能な限り透明性を持って発信をしたいと思っております。これが二つ目。
　そして三つ目は、まさしく委員御指摘のように、消費者、納税者が理解をしなければ農業は支えられないということだと思います。消費者、納税者の方から現場が遠いのはそのとおりであって、スーパーへ行けば何でもあるじゃないのということで、どこでだれが何をつくっているのかよくわからぬと。この一体感を醸成させなければいけない。そして、広く実際に支える人たちの意識のもとに農政というのを組み立てた上で、政府としての強い意思というものを発信する必要があるだろうと思っております。
　この国会に農地関係の法案を提案させていただき御審議を賜りますが、今までも、農地法が基本であって、その後、農用地利用増進法とかいろいろな法律を出してきました。しかしながら、必ずしもきちんとした実効が上がっていないという反省を持っております。そうすると、猫の目と言われますが、変わらないんだという強い意思、それは、かくかくしかじかこのように議論を積み上げ、その経緯においていろいろな方の意見を聞き、決めたからにはこれで行くのだという強い意思というものが必要だと思っております。
　強い意思をつくる前提として、議論を透明にすること、そしてあらゆる方々の現場の意見を聞くこと、そして与党のみならず多くの、国民を代表される国会議員の方々の意見を聞いた上で、決めたからには強い意思を持って実現するということが必要だと思っております。
○井上（義）委員　また改めて中身についていろいろな意見交換をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上でございます。
○大串委員　ありがとうございます。民主党の大串博志です。
　先ほどに引き続いたところを少しまた大臣と議論させていただければと思いますが、先ほど大臣からお話のあった、鳩山邦夫前法務大臣との意見の食い違い。国会答弁も食い違っている。そして、さらに言えば国会答弁が食い違うのみならず、先ほど大臣がおっしゃったように、若林大臣と鳩山大臣のもとで話されたことに関しては、私はよく知らないみたいなことの発言も国会である。このようなことが国会で起こるということは、あり得ない、とんでもないことだと思うんですね。なぜこういうふうな状況になっているかというと、いかにこれが、すなわち控訴をしたということが、非常に無理のあった決断だったかということを如実に私はあらわしているんじゃないかと思うんです。
　そして、なぜそれがそんなに無理のある決定だったかということをあらわす背景として、先ほど大臣がおっしゃった、やはり禅問答。どのような被害があるかはわからない、それを予見できないけれども、予見できない被害があるかもしれないから開門できないという、禅問答のような形で開門できないという形になっているから、いろいろな無理が生じてきているんじゃないかと思うんですね。
　実際、いろいろな被害があるかもしれないとおっしゃいましたけれども、二〇〇二年に短期開門調査を行ったときには、地元の方々から、タイラギが立つようになった、あるいはアサリもとれるようになったという声も聞こえてきております。このように、先ほど申しましたように、これまでノリ不作検討委員会などでもきちんといろいろな検討が既に行われているので、被害が起こらないようなコントロールされた形での開門を行っていくということで、私は、開門自体が非常にすぐれたアセスメントの一翼をなすんだというぐらいの感覚で進めていくべきだというふうに思うんです。
　先ほど大臣、一つおっしゃいました。確認をさせていただきたいんですけれども、複数の方法を検討していて、関係者の理解を得て決定していきたいというふうにおっしゃいましたけれども、この複数の方法というのは、すなわち、いきなりどんとあけるような開門を私たちは提唱しているわけじゃないんですということを先ほど私申し上げました。コントロールされた形で、被害が起こらないように少しずつ少しずつ潮の流れをコントロールしていく、それを提案しているんですと申し上げましたけれども、そのような被害が起こらない形での開門のあり方を複数考えていて、検討していて、それを関係者の方々の理解を得て決定していきたいという理解でよろしいんでしょうか。
○石破国務大臣　委員おっしゃいましたように、開門方法は、例えば佐賀地裁判決で示された全開門という方法、あるいは原告の弁護団の方々から示されております、段階的にあけていき最終的に全開門をするというやり方、あるいは平成十四年に実施しました短期開門調査と同様の方法であります制限開門、複数の方法がございます。
　環境アセスの前提となりますのがこの開門方法でございまして、これまで各方面で議論、提案をいただいております開門方法を参考にしながら、複数の方法を検討しておるところでございます。
　委員おっしゃいますように、今後、関係者の御意見をお聞きしました上で、どれにするかという決定をするということでございます。
○大串委員　確認させてください。今おっしゃいました全開放、弁護団等が申し上げている段階的な方法、そして短期開門調査のときに行ったような制限された方法、これが環境アセスの前提であって、これらを参考にしながら、このうちでどれにするかを関係者の意見を聞いて決定していきたい、そういう理解でよろしゅうございますか。
○石破国務大臣　参考というふうに申し上げました。この三つしかないということを断定的に申し上げているわけではございません。この三つの方法が現在提案されておる、あるいは御議論いただいていることを承知しております。これを参考にしながら、この三つに限局するということを今私は断定するものではございませんが、これを参考にしながら関係者の方々の御意見を聴取した上で決定するということを申し上げました。
○大串委員　ぜひ大臣、開門をするという決断をしていただきたい。やり方は、被害の起こらない、いろいろなやり方が確かにあると思います。被害の起こらないいろいろなやり方をよく検討していただいて、決定していただきたい。それが、先ほど大臣がおっしゃった禅問答、これを排していく最大のやり方であり、これしか私はないというふうに思っています。
　大臣に一つこの諫早湾干拓の関係でお伝えして御意見を賜りたいのは、今、有明海の、私の地元でもあります鹿島市の南部より南の方、鹿島市の南部から、そして太良町の方で赤潮が生じて、ノリの色落ちが生じています。地域によって事情が違いまして、有明海の北部の方はちょっと状況が、影響の度合いが違いまして、いろいろな努力をしながら、毎年のような高品質のノリがとれるように頑張っていらっしゃいますし、私も期待しています。
　しかし、南の方では、赤潮がことしは例年よりかなり早く生じたことからノリの色落ちが生じて、ほとんどノリがもうことしに入ってからとれないという状況になってきています。私もいろいろ見せてもらいましたけれども、普通は真っ黒なノリになっているのが通常なんですけれども、今、この一月以降とれているノリはこのように非常に黄色い形のノリになっています。
　このような被害が生じる中で、一月以降、こういう状態ですから、ノリ漁家の方々の収入は、半分以下あるいは三分の一とも言われる非常に厳しい状況になっています。漁民の方々はこれまでいろいろな投資も行って、金融上の措置も国から行い、そういう意味での借金も抱えながら、あるいは国からの借金だけじゃなくて、地域の金融機関あるいは信漁連みたいなところからも借財を抱えながら投資をしてやってきた方々もいらっしゃいます。そういうふうな負担もある中で、今回収入が激減しているという状況がございます。この状況をぜひ大臣にもよく知っていただいて、まず原因の究明をよくしていただきたい。そして、地元の方々からは、北部排水門からの排水をぜひならしてやってほしいというふうな声もありますので、よくその辺も踏まえていただきたいと思います。
　ただ、根本的な解決は、やはり諫早湾の中の水質をよくする、そのためには開門だろうと私たちは思っていますけれども、そのような根本解決に向けていただきたいし、いずれにしても、原因の究明をきちっとやっていただき、そして、漁民の方々、ことし、本当に半分以下あるいは三分の一とも言われる収入減、ここに対してしっかりとした支援、対応をしていただきたいというふうに思います。
　大臣の所見をいただきたいというふうに思います。
○石破国務大臣　被害が極めて甚大であるということにつきましては、我が党の議員からもよく聞いておるところであります。また、委員から今ノリもお示しをいただきました。
　この原因究明につきましては、佐賀県から、この色落ちは赤潮が海水中の栄養を奪ったということと考えられるというふうに聞いておるところでございます。
　色落ちにつきまして、国といたしまして、独立行政法人であります水産総合研究センターに委託をし、原因の解明と防止技術の開発を行っておるところでございまして、よく佐賀県と協力をしながらその解決に努めてまいりたいというように考えておるところでございます。佐賀県だけにお任せ、こういうことを申し上げるつもりはございません。
　開門につきましては、これはまた機会をいただいて議論させていただきたいと思いますが、政府としての認識はただいま申し上げましたとおりのことでございます。
　では、支援が何ができるかということでございますが、ノリ養殖につきましては、災害の損失を補てんする漁済の対象となっております。国として、漁業者が支払われます共済掛金の半額を助成しておりますし、佐賀県におきましては、多くのノリ養殖業者の方々がこの漁業共済に加入をしておられるわけであります。
　また、災害を受けられました漁業者に対しまして、日本政策金融公庫によります長期の運転資金、借りかえ資金の制度が設けられており、これらの利用につきまして公庫に御相談をいただきたいというふうに思っております。
　既存の借入金の取り扱いにつきましては、それぞれの業者さんごとの事情に応じまして、償還猶予などの対応をとり得るか、金融機関とよく御相談をいただく必要があると思っておりますが、政府といたしまして、金融機関に対しまして、必要であれば指導を行いたいというふうに考えております。この被害の状況というものをよく掌握をいたしました上で、金融機関に対しまして、償還猶予等々の対応につき、養殖業者の方々の経営安定、経営改善、窮状の打破、それにきちんと資するように、政府としても指導を行うことが将来あり得ることだというふうに認識をいたしております。
○大串委員　ノリの漁家の皆さん、夏、暑い時期から準備を始められて、今、春まで、寝ないようにして長い漁期を過ごされて、ところが最近、本当に厳しい状況に直面されています。その中での今回の状況です。ですから、大臣が今おっしゃったように、非常な借財も抱えながら、そして現在の収入減に直面されている、このようなことに対して万端の措置をとっていただきますように、繰り返しお願いしておきたいというふうに思います。
　さて、次の課題に移らせていただきたいと思います。
　農業の問題でございます。品目横断的経営安定策、とりわけ集落営農の問題に関して私は議論をさせていただきたいというふうに思います。
　私の佐賀県、農業の非常に盛んなところでございます。品目横断的経営安定策のもとにおける集落営農あるいは認定農業者への加入率も非常に高いところでございまして、私自身も、親戚も含めていっぱい農業をやっている、そういう中から育ってまいりました。
　大臣、率直にお尋ねしたいんですが、今の品目横断的経営安定対策、そして、とりわけこの集落営農という制度、うまくいっているというふうに御認識でしょうか。
○石破国務大臣　それは、よりよいものに変えていくという努力は今後もしていかねばならないと思っております。
　経営安定対策並びに集落営農、これはやはり、法人というものを単位としていかねばならないということ、そして経営というものを御認識いただきたいということ。経営というものを認識することによって、いかにしてコストを低減するかということによっていろいろな実効が図られるというふうに思って制度を仕組んだものでございます。
　基本的な考え方において私は正当なものだというふうに考えておりますが、なお地域地域でいろいろな御意見があることもよく承知をいたしております。使いよいものにする、そしてまた効果がより発現しやすいものにする、そのための努力は今後もしていかねばならないと思っております。
○大串委員　今大臣は、私の問いに対しては、ストレートにはうまくいっているという言葉は一度もお使いになりませんでした。基本的な考え方は間違っていないと思うけれども、よりよくしていかなければならないというのが答えだったと思います。
　ストレートにうまくいっていると言えない事情があられるのではないかと私は思うんですけれども、そういうふうな気持ちになられないんじゃないかというふうに思いますけれども、私自身も地元で、まさに大臣がさっきおっしゃった、現場の声を聞いてこいというふうにおっしゃいましたけれども、私も日々それを続けております。どこかの大きな集会場でそれをやるんじゃなくて、それこそ農家の方々の作業小屋や座敷や、あるいは田んぼの端で声を聞くと、最もいい声、実情の声が聞こえてくるし、そういう中で本当の声が聞こえてくるんだと思うんですね。
　そういう中で聞いていると、やはりまず導入の過程で、非常に現場の実態を無視した性急過ぎたところがあったんじゃないかというふうに思います。例えば、これは二年半前に法律が通ったわけでございます。二年半前の六月に法律が通って、その秋の秋まきの麦からは集落営農だ、こういうふうになっています。
　しかし、確かに政令、省令、そして要綱、要領などは法律が通った直後につくられたと言われていますけれども、当時、農民の方々にどういう制度か知っていますかと聞いても、ほとんどの方がまだ知られない。当時、質問を国会で行って、周知徹底やっていますか、こう聞くと、周知徹底を一生懸命やっていますと答えられていましたけれども、ほとんどの皆さんは当時、よくわからない。秋まきの麦が始まって以降も、よくわからないという声があちこちで聞こえていたのが現実です。
　まさに六月に導入されて、十一月の秋まきの麦から、数カ月ありますけれども、でも大臣、農業の現場は、秋まきの麦というのは十一月から即座に始めるわけじゃないんです。種の契約、あるいはそれをどういうふうにしていくかという考慮も含めて、もう夏ぐらい、あるいは夏前ぐらいから農家の方々は作業を進められているんですね。法律が通ったのが六月、そしていきなり、周知徹底も図られない、よくまとまっていない。これだと、農家の方々は大変戸惑われた、難しかった。
　このような農業の現実と非常に離れた政策が行われたということに関して、大臣、どういうふうにお考えですか。
○石破国務大臣　委員は、経緯をよく御案内のとおりでございます。
　今、秋まき麦につきまして御指摘がございましたが、十九年産の秋まき麦におきましては、十八年産麦の作付面積全体の約九割となります二十四万四千ヘクタールの加入申請が行われておりまして、制度の趣旨、内容等について一定程度の浸透が図られたというふうに評価をいたしておりますが、これは、当省の中でも議論をしておりまして、政策が本当に現場にわかっているの、おりているのということは、やはりよく点検をしなければいかぬ。いろいろな政策はつくりましたが現場に全くおりていない、おりたとしても周知徹底が図られていない、それは、やり方に問題が相当にあったのではないかと反省はいたしております。
　したがいまして、書類は簡素化する、そしてまたＤＶＤとかビデオとかいうものも併用いたしまして、だれが見てもわかるということ。わからなければ政策ではございませんので、私、先ほどの所信でお客様という言い方をしましたが、お客様にわからなければそれは商品としての意味を持ちませんので、その周知徹底というものについて最大の工夫をしていきたいと思っております。
　ですから、この秋まき麦につきましては一定程度の周知が図られたというふうに私は認識をしておるところでございますが、ほかの政策について、本当に実際にその政策を実行される農家の方一人一人が読んでわかるかということです。わからなきゃ聞きに来いみたいな話はだめなのでありまして、読んだらすぐにわかる、そして、わからなければお問い合わせにすぐ応じるというような体制をつくっていかなければ、親切な農林水産省にはなり得ないと思っております。
○大串委員　恐らく、役所の皆さんの方からの答弁書としては、秋まきの麦が九四％を超える加入率だったから一定程度の理解があったのかなという答弁が上がってくるでしょう。大臣はそれを読まれて、うっと思われたと思います、大臣のことですから。それで、本当に一定程度の理解があってうまくいっている組織かどうかというのも、きちんと検証しなきゃいけないと思うんですね。
　何せ、先ほど大臣は、基本的な考え方とおっしゃいました。経営をしていく、法人化していく、そしてコストを下げていくというようなことをおっしゃった。コストを下げるためのある意味一つのステップが、共同で作業を行っていくということだと思うんですね。共同で作業を行い、それによってコストを下げる、それで収益が上がるようになっていく、こういうふうな考え方だろうと思います。今の集落営農の仕組みに関して、このパンフレットにもあります。「共同で営農を行う実態が存在せず、形式的に組織名義の口座のみ設けて、収入を個人に一〇〇％分配するようなものは、当然認められません。」当然、そういう考え方がこの「品目横断的経営安定対策のポイント」という農林水産省のここに書かれています。
　ところが大臣、どうでしょうか。本当に共同作業まできちっとやれている集落営農が日本の中にどれだけあるか。やっていらっしゃらない方々が悪いんじゃないんです。やれないんです。やれているところがどれだけあるかというのを調査されているんでしょうか。しかも、まさにここのところが、収入、所得が上がっていくかどうかのかぎのところであります。どの程度本当に集落営農の皆さんで所得が上がっているのかというのを大臣、調査、認識されているんだろうか。
　私、ちょっと手持ちで、私の地域のある集落営農の皆さんの総会の資料を見ておりました。ここは、耕作の仕方としては非常に広い土地を持って、四十ヘクタール近い土地、これを二十戸強でやられています。米のみならず麦、大豆も加えて、分配される決算が、今回の場合四千万ちょっと。四十ヘクタールで二十数戸、そして米、麦、大豆、全部やって、集落営農の形として、黄ゲタ、緑ゲタ、これも全部入った上で四千万ちょっとです。ということは、一ヘクタール当たり百万円ですよ。
　きょう、資料にもおつけしました品目横断のパンフレットの中に「集落営農と小規模個別経営の比較」ということで書かれています。これは約一ヘクタール当たりの小規模個別経営と集落営農でどれだけ違いが出るかということを書かれていますけれども、農業労働時間が五百七十八時間から百三十二時間に減ります、そして所得は四万円から四十七万円にアップします、こういうふうな夢のようなことを書かれています。
　しかし、これは労働力とかをまだ抜きにした数字ですよね。労働力とかも抜いた数字で、純粋な収益として四十七万円。しかも米だけですよね。ところが、先ほど申し上げました、ある地域では、米、麦、大豆、全部収入を入れて、そして労働力はその中の換算材料として考えて、一ヘクタール当たり百万円しか上がっていない。そして、これはそこの地域だけではありません、恐らくほとんどの地域がそうです。
　大臣、これが一定程度の理解を得た、そしてうまくいっている仕組みと言えるでしょうか。
○石破国務大臣　これも委員御案内のことかと思いますが、昨年五月に、農林水産政策研究所におきまして、水田・畑作経営所得安定対策に加入した集落営農組織五百経営体を対象として経営状況に関するアンケートを行いました。
　十九年度の収支については、黒字だったとお答えになったのが五二％、差し引きゼロだったが二六％、赤字だったが一九％。サンプルが五百ですから、これで全体がわかるというようなことを私は申し上げるつもりはありません。ただ、こういう数字が出ておるということは確かでございます。
　北海道から九州、沖縄まで、集落営農がどれぐらい実施をされているか、そしてまた、されているところとされていないところでかなりの差が出ているというふうに思っておりまして、それはなぜなのか、そして、収入というもの、経営というものが実際にどうなっているかということを正確に把握いたしませんと、今後の政策展開というのはなかなか難しかろうという認識は持っております。
　私自身、自分の選挙区に、この集落営農を取り入れるところもあれば、取り入れようと思っているけれども、なかなかうまくいかないというところもございます。それは一体なぜこのようなことになるのかということを、ミクロ的にも、あるいはマクロ的にも、両方から分析をした上で、私は、集落営農の考え方というのは基本的に正しいと申し上げました。今後もそうあらねばならないと思っております。それをさらに実効あらしめるように、いろいろな問題事例、優良事例を分析するのはまあいいんですが問題事例、不良事例、不良というのはかぎ括弧をつけますが不良事例というものをよく検証しながら、よりよいものを目指したいと思っております。
○大串委員　ぜひ大臣、現場の実態に目を向けていただきたい。現場の声というのは、本当に入っていかないとわからないんです。ぜひぜひ、入りに入って分析していただきたいと思います。
　問題は、集落営農だけではありません。認定農業者の方々にも大きな苦しみがあります。
　例えば、ある地域で集落営農が立ち上がろうとしている。認定農業者の方は、長い間かけて規模も拡大し、認定農業者としてしっかりやっていこうとされていた。しかし、地域が集落営農をやろうとする、その中で集落営農に入らざるを得ない。本来は認定農業者としてやっていける力、底力、そして規模もあるにもかかわらず、集落営農に入らざるを得ないというふうに仕方なく言われている、そういう認定農業者の方もいらっしゃいますし、その方が、いや、私は認定農業者としていくんだということでやられる場合には、何か集落との関係で最近うまくいかなくなったんだよねというふうな悩みを述べられる方々もたくさんいらっしゃいます。
　この認定農業者の方々は、それ以前は、まさに地域の中核的な農家として地域全体を引っ張っていらっしゃった方々が、今そういう形で集落営農の外になってしまって、それで集落との関係がうまくいかなくなっているようなところの声も多々聞きます。実際、公民館で行われている農業者の方々の会合に行くと、集落営農の方々と認定農業者の方々と分かれて座っていらっしゃる。昔は一緒に車座で話していらっしゃった。どういうことだと。こういう実態もあるんです。
　これは大臣、どう思われますか。認定農業者に対しても非常な苦難を与えている。いかがでしょうか。
○石破国務大臣　そういう実態があることは承知をいたしております。
　集落営農と認定農業者、ともに地域の担い手として重要な役割を担っておるわけでありまして、市町村等関係機関が仲介をし、双方の土地利用調整や営農活動が円滑にいくよう適切な指導を行っていくことが重要だということなのですが、制度をつくったのは国でございますので、これは直接御相談くださいということをやってまいりました。すなわち、農林水産省の中に集落営農の組織化に伴う土地利用調整に関する相談窓口というものを設けまして、多くの御相談を今まで賜ってきたところでございます。
　これは、やはり制度がうまくいかないときに地元の市町村にお任せというのは余りいいことだと思っておりませんで、実際にそういうお困りの方々、ましてや、人間関係がおかしくなっちゃったというようなことが制度に起因するものであっては本当に申しわけのないことでございますので、本省として丁寧に親切に対応するということでやっております。
　なお、現場において、こうしたらいい、ああしたらいいというふうなお考えがあろうかと存じますので、また御教授をいただければ、適切に実施をしてまいりたいと考えております。
○大串委員　ありがとうございました。
　最後に、法人化に対して一言だけ申し上げたいと思います。
　法人化は正しいとおっしゃいましたけれども、佐賀県の場合は、集落営農そして認定農業者に対する加入割合が、米、麦、大豆、非常に高うございます。この中で本当に法人化を推し進めるとなると、例えば佐賀県なんかの場合には、麦、大豆のみならず米も含めて、米も七割近くの集落営農もしくは認定農業者の加入の率ですので、佐賀県全体が最終的には認定農業者もしくは法人化になっているというような状況が想定される制度になっているわけです。本当にそれが農業の実態として正しいことなんだろうか、そこまで本当にいけるんだろうかという実態からの危惧といいますか、懸念といいますか、これを私はぬぐい去ることができません。
　これに対して最後の一言をお願いして、私の質疑を終わります。
○石破国務大臣　法人化のメリットにつきましては、今ここで私がくだくだと繰り返すことはいたしません。青色申告で欠損金として七年間繰り越すことができますとか、いろいろな準備金制度が活用いただけますというようなことが法人化のメリットでございます。
　今まで、集落営農を法人化するに当たりましては、事業、構成員等につきまして制約がございます農業生産法人になるしかないということでございました。今回、農地法等の改正案を提出させていただいておりますが、この中で、農業生産法人に限らず、地域の実情に応じた多様な形態の法人を選び得るということにいたしました。
　ですから、繰り返しになりますが、事業ですとか構成員については、農業生産法人、結構制約があったものでございますから、農業生産法人でなきゃだめだよということではなくて、多様な法人というものを用意することによりまして、より法人化に道を開きたいというふうに思っておるところでございます。
○大串委員　また議論させてください。
　ありがとうございます。
○石川委員　民主党・無所属クラブの石川知裕でございます。
　大臣、先ほど仲野議員とのやりとりの中でブラウンスイスのお話がございました。質問の前に、北海道の十勝の新得町というところで共働学舎という農場を経営されている宮嶋さんという方がこのブラウンスイスの飼育では先進的な農家の方でありまして、そこでつくられている「さくら」というチーズが、たしかナチュラルチーズとしては世界一の賞を受賞されているチーズでございます。
　大変お忙しいとは思いますけれども、先ほど現場に出てというお話でございました。チーズも味わってみないとわからないものでございますので、ぜひ、北海道までお越しをいただいて、お忙しい場合は職員の方に取り寄せていただいて、ブラウンスイスからつくられたものを御賞味いただきたいと思います。たしか北海道へ行かないと買えないと思います。調べておきます、済みません。大臣のために調べておきます。質問の冒頭で、まずは地元の宣伝をさせていただきました。
　まず、農政改革関係閣僚会合について、大臣にお尋ねをしたいと思います。
　食料・農業・農村政策推進本部長の麻生総理が、ことしの一月二十八日に、食料自給率の向上や国際化の進展にも対応し得る農業構造の確立に向けた政策の抜本的な見直しを検討するため、内閣官房長官及び農政改革担当大臣の主宰による農政改革関係閣僚会合を設置いたしました。そして、農政改革担当大臣に石破農林水産大臣が御就任をされたわけであります。
　農業に関して特命担当大臣が設置をされるというのは恐らく初めてだと思いますし、政府の農政改革にかける思いというものが伝わると思うんですけれども、ただ、残念に思うのは、農林水産大臣が兼務をしてしまったことによって国民もしくは農業者に対してのアピール度が薄れたのではないのかなと思っております。
　例えば、それぞれの内閣で、自分たちがこうしたテーマに特化してやっていくんだというときに、少子化担当大臣、また、小泉内閣のときは、麻生さんは自分は反対していたから外されたんだと言っていましたけれども、総務大臣から郵政民営化担当大臣を創設して、郵政民営化の是非は別として、小泉内閣の意思を示したわけでありますけれども、農政改革担当大臣を農林水産大臣が兼務するというのはちょっとメッセージ性が弱いと思いました。
　しかしながら、石破大臣に、一生懸命、ほかの六閣僚、今与謝野さんが兼務をされておりますから五閣僚と一緒になって農政改革を進めていただきたいわけでありますけれども、今回の農政改革担当大臣として何を一番主眼に置かれるのかということを、まず冒頭、お尋ねをしたいと思います。
○石破国務大臣　持続可能性というものを取り戻すということです、一番やりたいのは。
　私は、自給率を軽んずるつもりはございません。しかしながら、国民の食生活が昭和三十年ぐらいに戻っちゃいました、結果として自給率が上がりました、よかったよかった、政策目標達成というのは、相当に倒錯したお話でございます。むしろ、自給率というよりは、それを構成する要素である人、金、物、農地、農業者そしてまた所得、この三つが上がるようにしていかなければいけない。結果として自給率は向上するものだというふうに思っております。自給率自体を自己目的的に政策目標にするという手法、それは結果として正しいのでありますが、そこに至るプロセスはもっと精緻でなければいけないと思っております。それが一つ。
　もう一つは、先ほど井上委員の御質問にもありましたが、消費者、納税者、それがきちんと理解をして農業を支える、そういう意識を国民全体でシェアしたいということであります。
　私が若いころ、まだ当時は食管制度が残っておりましたので、米価というものを維持するんだということで、もう二晩も三晩も徹夜をして米価の議論をいたしました。米価が決まったときに新聞にちょこっとしか出なかったですよね。そしてまた、自民党が、あるいは農林関係議員が圧力を加えてというふうに新聞には出て、すごく悲しかったのを覚えているのでありますが、実際に食料が危機的な状況に陥って困るのは消費者でしょうと。
　実際にそういう状況が起こって、ああ、無関心だったのはいけなかった、もっと支えておけばよかったと言ったって、もう時既に遅いわけでございますよね。本当に、消費者、納税者が、かくかくしかじか、かくなるものをかくなる理由によって支えるのだという、国民全体で支える農業という意識が比較的希薄だったのじゃないか。それはおまえの努力が足りぬのだと言われれば率直に反省せざるを得ないのですが、人、金、物において反転したい。
　そしてまた、国民すべてが支えるのだという実はほかの国では当たり前の意識が、なぜか日本では醸成をされていない。昨年からことしにかけて食についての関心が高まった今、それを一過性のものにしてはいけないのだと思っております。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
○石川委員　今大臣の御答弁の冒頭で、一番の主眼は持続可能性を農業に取り戻して、そして消費者にも安心を与える、こういうことでございました。
　この点については後でまた議論をさせていただきたいんですが、もう一点、農政改革関係閣僚会合について、この農政改革関係閣僚会合のメンバーとして、財務当局、そして経済産業大臣、経済財政政策担当大臣がお入りになられておるわけであります。今後、日豪のＥＰＡ交渉、またＷＴＯの交渉、きのうの農業新聞では石破大臣と事務局長との二時間の会談の中で、ことし後半に本格的な交渉事になるのではないかという予測記事が掲載をされていましたけれども、この関係閣僚会合によって今後の交渉というものは変わってくるのか、農業者にとっていいものになってくるのか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○石破国務大臣　ラミー氏と二時間近くワーキングディナーを行い、議論をいたしました。
　閣僚会合の見通しは、正直言って、今、断言できるような状況にはございません。開いたはいいが何にも決まりませんでしたというようなことになったらば大変なことでありますので、開くに当たっては、合衆国新政権の動向というものもよく踏まえながら、そしてバイでいろいろな調整を行いながら閣僚会合をやって、意味のある状況をつくっていかねばならないと思っておりますし、日本としてもそれに協力するに全くやぶさかではございません。
　閣僚会合はどうなるかわからないというかなりあやふやな前提で恐縮でございますが、そこにおいて、委員のお言葉をかりれば、農業者にとって本当によいものにならねばならないということだと思っております。例えば、重要品目の数でありますとか、関割りの新設でありますとか、上限関税でありますとか、そういうことについて、我が国として年来の主張というものをきちんと申し述べておるわけでございます。
　キーワードは多様な農業の共存というものであって、それは、日本はこんなだからもうよそから入れないよということを言っているわけではありません。地域地域によっていろいろな多様な農業が共存するべきだということ、そして、工業、商業でこんな利益を受けているのだから農業はこれぐらいの不利益を甘受しなさいみたいな、そういう理屈にはならないのだということだと思っております。
　所信でも申し上げましたが、日本農業の保護水準というのは決して高いという認識を私は持っておりません。高ければ自給率がこんなに低くなるはずはないのです。そのこともよく主張しながら、Ｇ10諸国とも連携をし、多様な農業の共存、日本の農家の利益に資する、国益に資するような交渉を行うことが政府の責任であると考えております。
○石川委員　さきの交渉の中でのインドのナート大臣のように、本当に日本の農業者のために石破大臣に体を張って頑張ってもらいたいとまずはお願いをするところでございます。
　次に、先ほど持続可能性を一番の主眼に置かれているということでございました。
　今回のこの関係閣僚会合、農政改革担当大臣として四月前半をめどに農政改革の検討方向を取りまとめるということでございますけれども、今回のこの農政改革関係閣僚会合の文書の中で一番主眼に置かれているのが、どうも水田の生産調整の問題、農地制度の問題というものが主眼に置かれているのかなと、この開催についてという文書からは見受けられるんですけれども、酪農、畜産対策についてはどういう方向性でこの四月前半の取りまとめ、議論をリードしていくのかということをお答えいただきたいと思います。
○石破国務大臣　それは委員が今おっしゃいました文書の中に、「水田の有効活用方策」あるいは「食料自給力の向上」というふうに書いてございます。
　広くあまねく、畜産も酪農も果樹も、すべてのものを書けばよかったのかもしれませんが、いわゆる自給力と書いた中にはいろいろな含意がございまして、まさしく自給率、言葉を分けて使いますが、自給率が低下をしちゃいましたねというのは、米にかわってパンを食べるようになったというよりは、米にかわって肉類あるいは油脂類をとるようになりました、しかし、そのえさは外国から入れておるのですということになっておりますわけで、やはり構造全体を考えていきますときに、自給力の向上という中に実際に畜産をどのようにして持続可能なものにしていくかという最も強い問題意識が入っております。
　自給力の向上の中の一番核心部分は、やはりこの自給体制というもの、畜産あるいは酪農における自給体制というものをどうやって確立するか、それがまさしく持続可能性ということなのだ、サステーナブルなのだというふうに考えておるところでございます。
　したがいまして、ほかの分野と同様に、畜産、酪農についても検証を行い、議論をするということであらねばならないと認識をしております。
○石川委員　その持続可能な体制ということでございますけれども、生産局長にお聞きをしたいんですけれども、近年、配合飼料価格の高騰、または生産資材の高騰、きょうの与野党含めた各委員からの質問の中にも酪農、畜産の現場における状況が大変厳しいということがありますけれども、ここ三年ぐらいで酪農について言えば都府県や北海道でどれぐらい離農率が高くなっているのか、また所得が落ちているのか。ほかの畜産も含めてお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕