Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原委員　民主党の前原でございます。
　午前中に引き続き、イラク問題について質問をさせていただきます。
　午前中私が申し上げたことは、戦争の経緯、イラク攻撃への大義の問題については政府と我々は全く違うけれども、今のイラク復興支援については、国連決議もこれあり、しっかりやっていかなくてはいけない、そういう思いでは共通していると。しかし、今の政府のやり方というものが、私は、局地戦、つまりは、お金を出す、これも大事かもしれない、債権放棄、これも大事かもしれない、そして自衛隊を一部出す、これは立場は違うけれども、そういうことをやられている。それをしかし、イラクの復興を全体と位置づけないで、今のイラク自体をどういうふうに国として、民主主義国家として立ち上げるのかというところの、そういったグランドデザインというものを、それだけの支援をしているのであればしっかりやっていくべきではないか、こういう質問を私は総理にしておりました。
　そこで、取り組みについて、午前中少しやりとりをさせていただいたわけでございますが、私が今持っている問題意識というのは、六月に暫定政権というものができるというふうになっていますけれども、そのプロセスの中で非常に大きな問題が出てきている、それをうまく乗り越えなければイラク人による政府というのはできないのではないか、それに対してもっと日本が積極的にかかわるべきだし、そしてその役割を果たしていますか、果たすべきではないか、こういうことを申し上げているわけです。
　私が戦略外交、大外交と申し上げたのは、例えば、復興支援からアメリカに、イギリスに協力しなかった国を排除するよというものをやめて、すべての国がイラクの復興に協力できるような仕組みを、アメリカにしっかり物を言うということ、それがまず一つです。
　それから、アメリカさえも、国連関与、選挙監視について関与してほしいということを言ってきた。しかし、これは午前中にも申し上げたけれども、国連自体が、デメロさんの死亡を初め大きな損害を出して、人的な犠牲も出して、非常に逃げ腰になっている。しかし、私は、今国連が関与しなければ、一体何のための国連なのかということを国際社会から言われる、そういった国連の関与というものも、日本はしっかりと国連に対して、アナンさんに対しても言うべきではないか。そういうことをしっかりされていますかということを私は申し上げました。
　アナンさんには中山特使を送ったということを言われましたけれども、それについてどういう実績があったのか。そしてまた、復興支援事業について、協力をしなかった国を排除するよ、それに対してはブッシュさんにも言っているとおっしゃいましたけれども、言って、それがどうであったのか、どういう前進を見たのか見ていなかったのか、そして引き続きどういうことをやろうとしているのか。もう一度、この二点について総理に御答弁いただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　午前中も答弁いたしましたが、まず、国際社会のできるだけ多くの協力を得るようにアメリカに対して努力すべきこと、これはもうブッシュ大統領にも直接言い、また関係者等に各レベルを通じて申し上げております。
　国連が出ていくべきだということに対しても、アナン事務総長に対して中山特使を派遣しまして、そのような日本の考え方を申し出ております。
　これはすぐ効果が出ていないのではないかというお話ですが、これは私は、実際にそういう努力をアメリカもしているし、国連も今真剣に考えてきた、そういうことが、これからの六月に向けて、暫定統治評議会、イラクにイラクのための政府をつくるためにどういう政治プロセスがいいかということにも出ているんじゃないか。もちろんすぐ効果が出るわけではありませんが、そのような必要性は、アメリカも国連も今前原議員が言われたような必要性は感じていると思います。日本としても、そのような努力は今後とも続けていきたいと思っております。
○前原委員　その上で、より日本が行うべきことは何があるんだろうかということで、これは私も、建設的な提案も含めて総理と議論させていただきたいと思うのでありますが、今イラクで問題になっている一つは、先ほど申し上げたように、治安の問題とか、あるいは雇用が足りないという問題が起きています。
　これについては、先ほどもお話ししたように、国際社会が関与するような状況をつくれば自然に治安も安定してくるし、そしてまた日本だって、自衛隊を出すといったらサマワにＯＤＡを出そうということになるわけですね。やはり局地で何かの協力、関与をしようと思えば、そういった支援をやらなきゃいけない。そうすると、そこにまた雇用が生まれてくるかもしれないという話になってくるわけです。ということは、多くの国が関与をすることによって、治安も雇用の問題も解決するかもしれない。そして、その努力はしているということをおっしゃいました。
　では、それをさらに強めていくために、私はこういう提案をしたいんですね。
　今イラクで問題になっているのは、今の統治評議会が定めた間接選挙でいいのかどうか。特に、六割を占めるシーア派が直接選挙をやってくれと言っている。中東、イラクの専門家の方は、仕事を欲しいというデモが、これが直接選挙の要望とつながってきたときには大変大きな暴動になるかもしれない、そして、それがひいては治安を悪化し、そしてイラク人による統治の移行に対して大きな妨げになるかもしれない、こういう話があります。
　つまりは、今まさにアメリカさえも国連に関与してほしいというふうに言っているのは、国連が関与することによって、ＣＰＡ、アメリカ、イギリスのそのグロテスクさを一歩引いて、そして、イラク人による政権移譲というものをやらなきゃいけない、アメリカさえもそういうふうに思い始めているわけですね。
　ということは、その議論というものを例えば日本がほかの国にも訴えて、国際会議という形でもいい、復興支援会議というものでもいい、その直接選挙というふうなことを認めるのか認めないのか、今の統治評議会というものの前提でまずはスタートしろということを認めるか認めないか。それも含めて、やはり国際社会がある程度のコンセンサスを得なければ、私は、イラク人による統治というものはできなくて、結局は、個別で努力をしたことが水泡に帰する可能性があるわけですね。そういった仕組みをつくるために日本が果たすべき役割、例えば、国際会議を開いて、そしてそういったさまざまな国の意見調整をしましょうよ、こういうことを呼びかけるということも、私、一つの案であると思うんです。
　今の私の発言についてどう思われるか。それと、直接選挙の要望が出ている、あるいは、今の統治評議会を前提とした間接選挙でいいと思われるのか。そのことも含めて、二つ御答弁をいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　イラクの統治がどうあるべきかということについて、できるだけ、暫定統治評議会、国連を含めた国際社会が関与するべきだということについては私も賛成であります。
　それと、間接選挙がいいか直接選挙がいいか。これは非常に難しい問題で、私は、今イラクが自分たちの国をつくろうとして努力している。そういう中にあって、だんだんだんだん、ああ、自分たちの国民でイラクの政権を立ち上げることができるんだなという状況が生まれてくれば、やはりイラク国内の勢力争いも影響力争いも出てくると思います。その辺が非常に難しい問題で、今の時点で、直接選挙というのがどうあるべきかという点も難しい問題です。同時に、直接選挙が六月に実施できるかという現実の状況も、難しい問題が多々あります。
　いずれにしても、間接選挙がいいか直接選挙がいいかというのは、現実の、執行できるかという可能性も含めて、できるだけイラク国民に判断をゆだねる、またそれを尊重していく、そして国際社会がこれを支援していくということが私は必要だと思っております。（前原委員「国際会議の話、復興支援会議の話」と呼ぶ）
　この点についても、今、国際社会がどのように関与していくべきかということについては、日本としても、よくその状況を見きわめながら、日本として何ができるか、またどういうことを日本としてやっていったらいいかという中で考えていきたいと思います。
○川口国務大臣　若干事実関係に関することがございますので、申し上げさせていただきたいと思いますけれども、委員が御案内のように、この直接選挙か間接選挙かということについては、国連が三者会談の後、調査団を送るということを検討するということになっております。日本としては、この調査団が早く送られるようにというふうに考えておりまして、これについては、そんなに時間がかからないで国連は結論を出すのではないかというふうに期待をしているわけでございます。
　それで、先ほど総理がおっしゃいましたように、直接か間接かというその二者択一という構図よりは、恐らくもっといろいろなことを考えなければいけないんだろうと思います。それを考えるときの基準というのは、やはり民意が反映される制度であるということと、それから十一月十五日に合意をしました政治プロセス、これが時間どおりに行われるということ、それから実現できるかどうか、この三つを考えて、その基準に照らして一体どういうことがいいのかということを考えていくことだろうと思います。
　実際に、もう今までずっとフセインの政権のもとであったわけで、政党法もなければ基本的な選挙についての法律もない、それから選挙人名簿もないわけでして、そういうような状況、それから、国内の先ほど委員がお触れになられたプロセスで満足をどのように落ちつかせていくかということが課題でありますので、外で国際会議を開いて、それで国際社会の合意を見るという以前に、国内で幾つか詰めるべきこと、あるいは合意をとるべきための努力ということが今必要な段階であろうと思います。
○前原委員　二つ申し上げたいんですが、先ほど総理が、直接選挙か間接選挙かということについては、基本的にはイラク人に任せるべきだ、そういう話でしたけれども、くしくも総理がおっしゃったように、もうお互いの勢力争いに入ってきているわけですね、イラクの中では。ということになると、私は、それを、まあ丸投げするということになったらそれは誤解があるかもしれませんが、イラク人に任せるということになっても、なかなかやはり難しいんだろうと思うんですね。そこは、まさにアメリカさえも国連の関与というものを求めたということは、国際社会がそれに対しては真剣にかかわっていかなくてはいけないということを私は日本もしっかり認知すべきなんだろうというふうに思うんです。
　そこで、先ほど川口外務大臣が、国際会議なんかをやる以前に整理しなきゃいけないことがたくさんあるということなんですが、まさに私は官僚の発想なんだろうと思うんですね。
　つまりは、首脳が集まってトップダウンで決めるというのが私は国際会議の意義づけであって、そういったやはり大国間あるいは主要に関与する国々が、あらあらの問題というものをどのようにやっていくのか、また、それが集まることによって政治メッセージとして国連を促す、あるいはイラクに対してのメッセージにもつながる、そういうことも私はあり得ると思うわけです。
　もう一度申し上げますが、そういう意味も含めて、国際社会が一堂に会して、イラクの復興、今言われた暫定政権の移譲に向けての取り組みというものも、私は日本がイニシアチブをとるべきだというふうに思いますが、もう一度、総理、御答弁いただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　これは非常に難しいことで、国際会議を開いて首脳が集まってトップダウンでこうやりなさいと言っても、イラク国民がそれを受け入れるかどうかという問題もあるんですね。イラク人自身でさえ、やはり自国の選挙をどうやるべきかというのをよその国に決められたくないという気持ちもあるでしょう、また誇りもあるでしょう。そういう点も含めて、よく情勢なり、今の暫定統治評議会に国連がどうかかわっていくか、また、イラク国民がどのような形だったらば受け入れるのかということをよく見きわめないと、今の段階からこうやりなさいと言って指令を出して、できるかどうか。その点も私はよく見きわめなきゃいけないと思うんであります。
○前原委員　提案でありますので、付言をして、もうこれだけにしますけれども、アフガニスタンの復興支援会議でも、当事者を入れてやるわけです、当然ながら。だれも、外してやれなんということを私は申し上げているわけではない。今だったら、統治評議会というものがあるわけですから、そういったメンバーを主要なメンバーとして入れるというのは当たり前のことだと思います。
　したがって、イラクの方々に関与させずに大国だけで決めて、そしてやれなんということは、それはもう現実問題としてはあり得ない。もちろん、そういった人たちが関与しなければいけない。
　しかし、何度も申し上げているように、ＣＰＡが人選を基本的にした統治評議会では、イラク人による政権移譲の正統性が危ういんではないかと騒ぎ始めている人たちもいっぱいいるわけですね。それがまた直接選挙への要求にもつながっている部分があるわけですから、そういったものも含めて、先ほど申し上げたように、金を出す、あるいは債権放棄に応ずる、あるいは自衛隊を出す、これはまさに、私は、局地戦、これを点から線に変えて、面に変えていって、イラク自体をどのように平和裏に国として移行できるかのような、積極的なイニシアチブをとってもらいたい、そういうことを私は申し上げているわけです。これはもう要望にさせていただきます。
　石破長官にお尋ねいたしますが、陸の先遣隊が帰ってこられて、報告を受けられて、そして、治安安定という形できょうにも本隊派遣命令が出るかもしれないということでありますが、もうお耳にされていると思いますけれども、時事通信の号外で、イラク西方で、防衛庁が調達をしたトレーラーが銃撃を受けて、そしてヨルダン人の運転手が亡くなる、こういうことがあったという話を私も先ほど聞きました。また、先遣隊攻撃の計画があった、そしてその容疑者と目される人たちを拘束した、こういった話があります。
　その事実関係をどのようにとらえられているのかということと、それから、これは長官は一番よくわかっておられると思いますけれども、今平穏であっても、テロ組織というものが存在をしていて、そして実際問題、テロに屈するなという大前提は理解をしますけれども、自衛隊がイラクに足を踏み入れられたときには東京を攻撃するとか、あるいは自衛隊を攻撃するということでつけねらわれる可能性というのはあるわけです。
　今の状況が平穏であっても、それが未来永劫平穏かどうかなんてわからない。実際にこういう計画とか、あるいは防衛庁が調達をしたトレーラーなんかが襲撃をされ始めているわけですね。それでも計画どおり本隊を派遣するということに日程上狂いがないのか、そのことについて、事実関係の確認を含めて答弁をいただきたいと思います。
○石破国務大臣　先ほどのコンテナの件は、今委員が御指摘になったとおりであります。ヨルダン人の運転手の方が死亡したということであります。日時、時間等々につきましては、現在のところまだ確認ができておりません。これは、行われた場所がスンニトライアングルの地域ということでございますので、したがいまして、私どもが派遣をしようとしておりますイラク南東部ということではない。報告の中にも、南東部の治安は比較的、比較的と申しますのは他地域に比べて比較的というつもりで私は使っておるのでございますが、このことについては私どもの判断に相違が生ずるということはないというふうに考えております。
　他方、今先生が御指摘の、旧フセイン政権の残党と見られる五名をサマワ市内で拘束したとの報道がある、これについてどう思うかというお話でございます。
　これは、一月二十四日、自衛隊の先遣隊がサマワの警察本部におきまして、御指摘の報道につきまして事実の確認を行いました。事実関係は以下のとおりとのことであります。
　すなわち、私的な恨みから数珠商人が警察にテロリストがいると虚偽の通報をしたため、十九日、サマワ市内セントラルシティーセンターにおいて五人逮捕した、そういうような虚偽の情報が伝えられ、それは私的な恨みによるものであったということであります。五名とも爆弾を持っていないし、自衛隊を標的としたテロ計画もない。警察は一月二十六日、五名を釈放する予定であるということでございます。
　いろいろな情報がございますが、それを精査いたしまして、本当にそれが、自衛隊が派遣をしようとする地域が、これは私どもの考え方で戦闘地域でないということか、そしてまた同時に、自衛隊の持つ権限、能力、装備をもってして危険が防げるのか防げないのかということは、本当に日々刻々確認をしていかなければいけないことだ。これで大丈夫だという思い込みは危険なのであって、本当に日々刻々確認をしていかなければいけないものだというふうに私自身認識をいたしております。
　それから、日本に対してテロ攻撃を加える、あるいは海外にございます日本の権益に対しまして攻撃を加えるというような、いわゆるおどしのようなことがあったらどうするかということでございます。
　それは当然、そういうことに対して、これは国家公安委員会あるいは海上保安庁の所掌になる部分も多々あろうかと思いますが、そういうものに対しては万全の体制をとるということは当然のことでございます。これは自衛隊の海上警備行動や治安出動も含めて、これは先生よく御案内のことでございますし、今後また議論をさせていただきたいと思います。
　ただ、そういうようなおどしがあったから、それではどうするのだ、では自衛隊を撤退させるのかどうかというのは、これはまた別の次元の議論でございます。そのことによって、では法律の要件を満たさなくなるのかといえば、それはそうではない。海外における権益や日本国内におけるテロのおどしがあったからといって、それでは法律の、イラク特措法の枠組みが変わってくるのかといえば、必ずしもそれはそうではない。その時点での判断などといういいかげんなことを申し上げるつもりはございませんが、法律の趣旨からすれば、そのことがそのままイラク特措法に影響するとは考えておらないところでございます。
○前原委員　一番初めに私がお話をしたように、立場の違いはあれ、派遣された自衛隊員の身に何かあっては困る、そして万全を期していただきたい、そして任務を遂行して帰還してもらいたい、その気持ちは共有をしております。したがって、質問をさせていただいているわけです。
　そして、おどしに屈してはいけない、それはそうなんですが、先ほど申し上げたように、今は平穏であっても、まさに長官がおっしゃったように、時々刻々変わるわけですね。それに対して本当に万全の体制がとり得るのか。
　誤認の情報があったとしても、今回、スンニトライアングルだとおっしゃいますけれども、実際、防衛庁が調達をしたトレーラーが銃撃をされてヨルダン人の方が亡くなられるということが起きているわけですね。しかも、つい最近でしたけれども、グルジアの飛行機がバグダッド空港を飛び立つときに攻撃を受けた、当たらなかったけれども攻撃を受けた。空自は、バグダッド空港でも離発着をするわけですよね。ということは、非戦闘地域、戦闘地域の議論は、同僚の議論に任せますけれども、ゆだねますけれども、そういったところで活動をする。そして、安全対策は万全にするといいながらも、本当に法律の要件が整っているかどうなのか。そして、その本隊の派遣命令を出すのかどうなのか。
　そういったことは、自分自身の身をかけてでもやり切るという気持ちで、それは総理も当然でありますけれども、やってもらわなきゃいけないことでありますので、このことについては、議論しても私は水かけになってしまう可能性がありますので、法律的な議論は同僚に任せますが、最大限配慮をしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　さて、残りの時間で、近藤総裁もお越しでございますので、道路公団の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　総理に、まず、そもそもの議論をちょっと伺いたいんです。
　道路公団、なぜ民営化が必要だと考えられて、これはかなり気合いの入った民営化、民間でやれることは民間だということをおっしゃって、民営化の議論をされてきて、政府・与党のまとめができたわけでありますが、なぜそもそも道路公団を民営化しなきゃいけないと考えられたのか、その点について総理の御答弁をいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　まず、高速道路、あった方が、ない方がいいかというと、ほとんどの人たち、地域を問わず、都市を問わず、地方を問わず、つくってくれという声が多いわけですね。そういう中で、選挙区、有権者の支援にこたえて、全国から選出される国会議員、与野党を問わず、各選挙区を回っております。地域の発展のためにも高速道路は必要だと言いますと、これはむげに断れない。どこの地域においても道路は必要だということで、道路をつくると喜ばれる、これはもう与野党を通じていると思います。
　そういう中にあって、それは、高速道路をつくることができればいいんですが、ただではできませんよ、どこかで負担しなきゃいけない。となると、今の公団方式でやりますと負担が見えない。どんどんどんどん、将来、債務が積み重なっていくということで、後の、将来にわたる世代の負担は大変だな。現在の道路公団方式によって高速道路を建設していきますと、本当にこの債務は返済し切れるのか、国民負担がどうなっていくのかというのが心配だ。やはりここで費用と負担、これをよく考えなきゃいかぬ。
　そういう点から、私は、公団方式よりも民営化方式の方が、国民負担を最小限にして必要な道路をつくるということだと、すぐれているのではないかということで、民営化方式をいかに実現するかで今まで腐心してきたわけであります。
　今後、今までの債務、これを着実に返済していく。そして、民営化の会社ができる道路とできない道路が出てきます。しかし、民営化の会社ができない道路でも、地方に行けば、ここは必要だからぜひともつくってくれという声が必ず出てくるでしょう。その際には、それでは、本当に必要だったら、どれだけの税負担が必要なのか、国がどれだけ負担するのか、地方がどの程度負担するのか、この負担に見合う道路になるのかどうか、これだけ負担してもなおかつ道路が必要かというのは、これは民営化によって私は今後可能だと思います。
　そういう点から、まず、今の公団方式では、真に必要ではない、あるいは負担が過大に大きいところでも国民の要望に沿ってつくっていく傾向が強くなるのではないか、その点を直したい。さらに、コストの面、今の公団方式のコストでやるよりも民営化会社の方が、必要な道路でもコスト削減できるのではないか。同時に、今言われております、公団に関係してくるファミリー企業、これも見直しが可能ではないか。なおかつ、今の道路、通行料金も民営化によって引き下げることができるのではないか。いろいろあります。そして、債務をまず着実に返済していくといういろいろな利点がある。
　そういう点を総合的に考えるということになりますと、現在の道路公団方式よりも民営化方式の方が、国民負担を最小限にしながら必要な道路を建設可能ではないかという観点から、やはり民営化がいいのではないかということの検討を始めて、ようやくその具体案がまとまりつつあるということでございます。
○前原委員　民営化推進委員会というものがあって、今、空中分解していますね。二人しか残っておられない、こういう状況であります。
　そのことについては後ほどおいおい伺うとして、今、総理がおっしゃった、今の道路公団方式では負担が見えない、こういうことですね。では、今度の政府・与党でまとめられたものについて、負担が見えるのかということを伺いたいと思うんです、見えるようになったのかということについて。
　一つは、リース方式というものを採用する。つまりは、民営化された道路公団については、既設の、既存の道路の維持管理を行うということが言われている。そして、民営化会社は、この与党・政府の申し合わせによると、利潤を求めないということが書いてあるわけですね。つまりは、維持管理だけに充てて、通行料金を決めて、そして借金返済は保有管理機構にリース料として払い続ける、こういう話になるわけですね。
　となると、利潤を求めなくて通行料金を設定して、そして、上がった通行料金、上がりについては利潤を出さずに保有管理機構に渡すということになれば、ロジックとして、この民間会社が新たな道路建設ができますかということが一つと、保有機構に借金を任せて、そして新たな道路をもしつくるとして、そうしたら、つくるまでは責任を民間会社が持つけれども、つくった後は借金も地べたも保有機構に任すということになれば、その保有機構は今の公団以上に目に見えないものになるんじゃないですか。
　ということは、今総理がおっしゃった、今の公団方式では負担が見えないということは根本的に解決されない、保有機構は。上下分離で、つまりは土地を保有し借金を保有する、そういうところに償還主義、プール制というのは残るんですよ、結果的に。
　そして、本当に必要なところは民間会社が考えてつくればいいというけれども、上がりは利潤を出さずに上納させられて、そして新たな道路をつくれといっても、これは無理ですよ、だれが考えたって。その批判についてはどうお答えになりますか。いやいや、総理。
○石原国務大臣　若干整理をしてお答えさせていただきたいと思いますが、委員御指摘のとおり、新規に建設する道路につきましては、民間、民営会社がみずからの調達の範囲の中でお金を調達してつくる、そういうことによりまして、これまでのように、プール制のもとで、どこの上がりでどこの道路をつくったかというのがわからないことがなくなって、三つに分割される。最初は六つですけれども、道路公団でいいますと三つに分かれる。例えば九州の道路は、九州を持つ会社が自分の責任で、範囲内でお金を借りてつくるということで、これまでのような問題は是正される。総理はそういう意思でおっしゃられております。
　それと、持つということをなぜしないのかということですけれども、これはもう御承知のことだと思いますが、利潤を含んだ料金体制にしますと、税の問題として法人税が発生します。また、土地を持ちましたら固定資産税が発生します。こういうものを極力避けて、総理がおっしゃっておりますように、債務の返済というものを最優先に行う、そういう形で保有の機構というものができます。
　保有機構は、もう言うまでもございませんが、大変小さい組織であります。御承知のように、仕掛かり品以外のものについては、新会社が申請をして、やりたいものはやる、やりたくないものは申請をしないからやらない。また、仕掛かり品につきましても、正当な理由がある場合はこれを断ることができるわけです。協議制ということも入れております。
　こういう形で、これまでのような非効率的と言われる公団方式を改めて、債務を完全に返還しつつ、さらに必要な道路はつくるという仕組みに変えさせていただいたところでございます。
○前原委員　多分、国民の皆さん方は何を言っているのかさっぱりわからないと思いますよ。
　私が聞いているのは、大臣、石原さん、後で、大臣が行革担当のころだったところの言葉の、発言の変遷はまたしっかりとフォローさせていただきますけれども、つまりは、利潤を出さないと。そんな、法人税がかかるとか、あるいは固定資産税がかかるから、そんな話をしているんじゃないんです。利潤のない民間会社ってありますか。そして、利潤がないのに新規建設というのをどうやってやるんですか。
　そして、新たにやる場合には資金調達をする。それは資金調達できますよ、アクアラインだって同じ形式でやったんですから。それは、国のいわゆる保証というものがあったから資金調達ができたんです。でも、アクアラインの例を見ておわかりでしょう。初めの建設費用と実際かかった費用というのは全然違う。あとのしりぬぐいはまた国民負担でやらなきゃいけない。どんどんどんどん拡散していって、今は京葉と、また拡大プール制にして、わかりにくくしている。
　もう一度聞きますよ。利潤の上がらない民間会社というのは何だという話ですよ。
　では、もう一度、違う観点から聞きますよ。それで、上場を目指すというのは、利潤が上がらなくて、どうやって上場を目指すんですか。次、総裁にも聞きます。
○石原国務大臣　利潤というのをちょっと整理してお話をさせていただきたいと思いますが、民間企業でありますから、利益を追求するのは当然なんですね。ただ、料金収入に利潤を含まないということを私はさっきから申し述べている。
　それは、さっき言いましたように、法人税がかかってくる、固定資産税の問題が出てくるということで、そのほかの附帯ビジネス、外国の高速道路会社を見てきても、通行料の部分でもうけていないんです、ほとんど。民営化している、エアラインが着陸する飛行場も全部そうです。本業である離着料等々では三割ぐらいで、あとの七割は附帯ビジネスから利益を得ている。これからの民営化会社も当面この附帯ビジネスで利益を上げていく、そういう意味でリース料には利益を含まないということを先ほど来申し述べているのであります。
○前原委員　おかしいじゃないですか。附帯ビジネスというのは、みんなファミリー企業で、民営化されているじゃないですか。附帯事業は今でも民営化されているんですよ、今でも。民営化されているんですよ。天下り先だけれども、ファミリー企業だけれども、民営化されているんですよ。わざわざそういうものをまたごっちゃ煮にして、通行料だけは上がりで、利益、利潤を出さない。おかしいじゃないですか。矛盾しているじゃないですか。ファミリー企業はもう民営化しているんだったら、そこは切り離したらいいじゃないですか。何で通行料の維持管理だけは全く利潤を出させなくてやるんですか。ファミリー企業の話を含めて、今民営化の議論をしているのであれば、ファミリー企業の上がりだけで本当に新たな道路建設ができるぐらいの上がりは上がるんですか。
○石原国務大臣　二つの問題が一緒になっているんですけれども、会社がお金を借りることができるのは何が基本かといったら、料金収入ですよね。キャッシュフローですよね。これが一番大きいわけです。
　ただ、民間会社が、これまでＳＡ、ＰＡが子会社等々になっていたものを全部本体でやって、そこの部分、あるいは情報通信だってあると思います。光ファイバーのインフラが相当通っているわけですね、高速道路。これを使って情報通信のビジネスをやる。そういうものを民営化された会社が独自の仕事としてやって、これまで問題になっている自分たちのファミリー企業みたいなものは縮減する、そういう形でこの整理がなされているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○前原委員　いや、答弁になっていないですよ。だって、一番初めに総理は、今の公団方式では負担が見えない、そして道路をつくり続けて、整備計画というのがあるわけですよ、九千三百四十二。そして全体計画というのは一万一千五百二十キロメートルあるわけですよ。その道路の話をして、そして民営化だとおっしゃっているのに、今の話だったら、ファミリー企業改革のために民営化と言っているのと同じじゃないですか。だったら、なぜ通行料金維持管理、通行料金についてその利潤を認めれば、その新たな道路建設ができるというのはわかるけれども、ファミリー企業の改革だったら、これからむだな道路を建設し続けるどうのこうのという話にならないじゃないですか。全く違う話じゃないですか。答弁になっていないですよ。
○石原国務大臣　前原議員にお答え申し上げますが、料金収入に利益を乗っけたら、それはその会社の利益ですよね。その利益に対して法人税はかかってきますよね。ただ、その一方で、四十兆円に上るこの債務をどうやって返すのかが実はこの民営化の一つのポイントなわけです。ですから、法人税として持っていかれないようにしなきゃいけないわけです。固定資産税として持っていかれないようにしなきゃいけないわけです。ですから、料金に利潤を乗っけてはいけないということです。
○前原委員　ちょっと、大臣やめた方がいいんじゃないですか。借金返済するために法人税を取らせないのだったら、法人税を取らせて、その税金を借金返済に回したらいいじゃないですか、そしたら。何をむちゃくちゃなことを言っているんですか。何を言っているんですか。まともな答弁してくださいよ。
○石原国務大臣　前原委員も与党にいらっしゃって税制論議をされていると思いますが、民営化の目的は、今四十兆円ある債務を、総理が御答弁されておりますように、確実にどうやって償還していくか。言葉をかえますと、今のままのプール制でそのままいっていたら、今は返せる計算ですけれども、これからもっと借金がふえてしまったら返せなくなる、そういうものがこの今回の民営化の根本であります。
　そんな中で、この四十兆円をどういう形ではっきりと返していくかということを考えて今回の仕組みを仕組んでいるということでございますので、法人税で返せばいい、では、幾ら法人税が上がるのかということを前原委員は算定できるんでしょうか。交通量がわからない、金利もわからない、そういう問題で、間接的に返すよりも機構が確実に返していくという形でこの四十兆円の債務を返済するという枠組みであって、何ら矛盾をしておりません。
○前原委員　税金を払わせないために、わざわざ民営化して利潤を出させない民間会社というのは、何ですか、それは。ちょっとその整理ができるまで、この質問できないですよ。何を考えているんですか、その民間会社というのは。何を目指しているんですか。全くわからない。
　では、財務大臣、今の国土交通大臣の説明、わかられますか。ちょっと解釈、ちょっと通訳してもらえますか。
○谷垣国務大臣　通訳する能力はございませんけれども、やはり今までの仕組みをより、私どもも、これから実際どんどん財政負担がふえてくるんじゃ困りますから、いろいろ御議論の末に、まあああいう形で将来を開いていこうということで、私は今の石原大臣の御答弁は理解をできたつもりでおります。
○前原委員　ちょっと、では、切り口を変えましょう。
　総裁、来られていますね。総裁の発言の今までの変遷もございます。総裁……（発言する者あり）ああ、変節。変節もございますが、要は、公団は会社更生法を適用する状態に限りなく近づきつつある、こういう話を当初されて、採算性を全く無視して国の意向で建設することは絶対しないと。上下分離については、今の保有機構、リース方式というのは上下分離ですよね。上下一体か上下分離かの話ですけれども、そのことについては、上下一体でなければならないと私自身かたく信じております、こういう話でしたよね。
　では、今のわけのわからない答弁を繰り返されている石原さんのスキームで、要は民間会社として本当に上場が目指せるんですか。利益は上がらないんですよ。利潤は上がらないんですよ。目指せるんですか。あるいは、新規の道路の建設というものが、果たしてファミリー企業の上がりだけでできるんですか。ちょっと答弁してください。
○近藤参考人　前原委員にお答えをいたします。
　私、従来から一貫して申し上げておりますことは、今度の民営化の目的でございますが、まず、今大臣から御答弁あったように、借金を確実に返していく道筋をつけること、これが第一でございますが、しかしながら、第二番目の問題点といたしましては、新規道路の順位づけにつきまして、何らかの規律が必要ではないかということでございました。そして第三に、今までの公団の経営のあり方、官の一部でございました。これを民に変えることによりまして、より効率的な組織体にしていこう、これが三つ目の目的であったように私は承知をしております。
　そういう意味で、今御質問ございましたように、昨年の十二月二十二日に、政府と与党におかれまして大枠を決めていただいたわけでございます。この大枠は、従来から私も一貫して申し上げておりますように、一〇〇％満足いくものではございません。しかしながら、大きな進歩であることは間違いないわけでございます。
　したがって、私の今与えられた役割は、この枠組みの中にあってできるだけの、今申し上げました三つの目的を達成するために、公団として、新しい会社としてできることは十分にやらせていただく、そういうことであると承知をしております。
○前原委員　委員長、質問に答えておられません。
　つまりは、そういう利潤が上がらないリース方式で上場できるのかという話と新規建設をやれるのかという話ですよ。明確に総裁は上場を目指すとおっしゃっているんですよ。上場を目指すということは、株主がそれを評価する。それこそさっきの話じゃないけれども、キャッシュフローもちゃんとあって立派な会社だと認められないと、上場したってそんなものはだめなんですから。
○近藤参考人　まず、利潤のお話でございます。
　今度の決めていただきました枠組みの中で、通行料の中に利潤を含まない、こういうことになっております。しかし一方で、効率化によるインセンティブ、これは認めていただける。したがって、我々がこれから効率化の努力をする、その分は内部留保として認めていただけるものと私は承知をしております。
　それに加えまして、今度、これから建設をする道路も含めまして高速道路のネットワーク、これは新会社にとりまして大変大きな資産でございます。この資産をベースにした形で附帯事業あるいは新規事業の進出も積極的に考えていきたい、そのように考えております。
　それによりまして、まず一つはインセンティブ、そしてもう一つは、現在やらさせていただいておりますＳＡ、ＰＡの事業も含めまして、新規事業の利潤をベースにいたしまして、将来は、枠組みの中でもしっかりと書かれておりますように、上場を目指していきたい、そのように考えております。
○前原委員　本当に絵にかいたもちというか、まあ、本心じゃないんだと思いますよ。
　石原さんだって、さっき、変節か変遷かわからないけれども、ちょっと総理、眠そうなので、総理に質問しますけれども、第二東名なんかできっこないということを行革大臣のときにははっきりおっしゃっている人ですからね。整備計画あるいは全体計画を聞いたとき、百年とか千年とかいうタームをおっしゃっていましたね、私の質問に対して。
　つまりは、私は、総理、改めて総理に伺いますけれども、一番初めに総理がおっしゃった、今の公団形式というのは負担が見えない、これは全くそのとおりだと思います。そして、改革の主点というのはそこにあったんだろうと思います。
　私自身は、極論を言いますと、うちは無料化ということを言っておりますけれども、無料化でも民営化でも公団方式のままでも何でもいいと思っているんです、私は。ただ、プール制と償還主義、これで隠ぺいして問題を先送りする体質だけは変えなきゃいけない、これが一つの肝ですよ、まず。
　もう一つは、まさに、厚生労働大臣おられますけれども、これからの少子高齢化社会にあって、各省の財政配分も思い切って変えていく。そうでなければ、まさに年金、医療などの社会保障体制というものは負担がふえ、そして支給開始年齢も引き上げられる、年金なんかは。つまりは、財政配分が必要なんです。
　その中で、これだけ道路というものに特定財源も残して、これからも整備計画はやりましょう、全体計画一万一千五百二十キロメートルはやりましょう、それそのものを変えていくということ、見直していくということが、二つの根本として、道路公団改革の議論としてなされなきゃいけなかったことで、私は、仕組みとしては、その精神さえ生かされれば、無料化でも有料化でも民営化でも公団形式でも何でもいいと思っています、正直なところ。
　しかし、今申し上げたように、まずこれについては、借金の返済、保有、それから土地の保有機構というものがまさに償還主義、プール制というものを温存するんですよ、これから。これからも温存するんです。
　ということは、民間会社、さっき何か国土交通大臣がわけのわからない答弁をされていましたけれども、つまりは、税金を払わせないために、利潤を民間会社なのに上げさせないんだというわけのわからない答弁をされていましたけれども、結果的には、その上下分離によって、保有機構、借金の返済機構というのがプール制と償還主義を温存するんですよ。それが正されなければ、総理が改革の主点とおっしゃった、負担が見えない構図というのは全然なくならないんです、総理。だから、これはだめなんですよ。
　なぜ田中一昭さん初め多くの方々がやめられたか。皆さん方が、要は一生懸命に努力されて議論されて、まさに人選のときには、総理は命運をかけてやるとおっしゃったわけじゃないですか。その方々がやめられるということは、答申、意見書さえ反映されていない、そこのポイントは、一つはそこですよ。それに対して、総理、御答弁をください。
○小泉内閣総理大臣　私は、やめられた方々も大変努力していただいたと思います。当初の民営化の目的はほぼ達成できるな、基本的に民営化推進委員会の意見を尊重して今回の案はまとめられたなと確信を持っています。
　まず第一に、先ほど言った理由、それと、債務を確実に返済するし、誤解がありますが、今まで、九三四二、九千三百四十二キロ全部できる、これはできない道路も出てくると思いますよ。これはマスコミの誤解もあります。前提を置くことなく見直していきます。
　同時に、今まで有料道路が、民営化の議論が行われない前は二十兆円でつくろうとしていたのが、何と、民営化の議論が出てきてから十兆五千億円でできるということになっている。半減できるんですよ。
　同時に、民営化会社ができたときに、それはもうどんどんどんどん、その民営化会社をつくろうとする意図もさまざまであります。利益を上げたいという民営化会社のことを考えれば、道路なんかつくらない、少しでも採算のとれない道路をつくらないということになれば利益はどんどん上がりますよ。それでは国民困るでしょう。
　国民にとって見れば、道路は必要なんだ、負担しても道路をつくってくれという声がどこでも起きているんです。だからそれは、その負担を最小限にして必要な道路をつくろうというためには、それぞれ知恵を出してもらわなきゃ困る。さらに、通行料金も引き下げてほしいという声が起こっています。やはり競争原理を導入するためにも分割した方がいいという意見、これは全部入っているんですよ、今度の。
　そういうことから考えれば、これはもう有料道路事業方式の抜本的な改革なんです。私は、そういう点において国交大臣も近藤総裁も前向きに評価していただいていますし、これからこの実現に向けて国民が、採算とれないところでも道路をつくってほしいという国民の声と、やはり将来に負担を余り残してはいけないという、国民負担を最小化にしていく努力もしていかなきゃならない。そして、民営化された民営化会社の自主性を尊重していかなきゃならない。そういうのを総合的に考えて今回の案はまとめられたのであって、辞任された方は、それは自分たちの意見が一〇〇％入れられないからということで辞任されたんだと思いますが、そこは民営化の委員会の議論をそのまま入れなきゃだめだというなら、国会議員必要ないんですよ。
　だから、政治、道路というのは政治の影響が非常にあります。そこはうまく考えながら、必要な道路はつくる、不必要な道路はつくらない、国民負担を最小にしていこうという中で、今回の道路改革案は、民間の方々が努力して今まで一生懸命案を出してくれた、その案を基本的に尊重してできたものである、私は自信を持って言うことができます。
○前原委員　時間がなくなりましたので、また改めてこれについては徹底的に議論をさせていただきたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、ポイントは二つなんです。つまりは、償還主義、プール制というものをやめるということと、九千三百四十二キロ、あるいは一万一千五百二十キロを所与のものとするかどうか、その二つが大きなポイントなんです。
　そして、なぜ多くの委員の方がやめられたかという背景には、まさに、民営化という冠はつきながらも上下分離で、そして、保有機構というものが償還主義、プール制を温存して、全く民営化会社という名に値しない、こういうことでやめられたわけです。
　そして、必要なものはつくらなきゃいけない、それはそうでしょう。だって、今、国土交通省がどさくさに紛れてやり始めているのは新直轄方式、つまりは、九千三百四十二キロで残りの二千キロぐらい、まさに採算の合うか合わないか、より合わないか、よりひどいかでＡＢＣでのランク分けをして、そして、何と驚いたことに、採算がとれないところからつくり始めているわけですね。つまりは、九千三百四十二キロの外堀を埋め始めているわけです、国土交通省。それで、新直轄方式と言っている。
　さっきのコスト削減の話も、それは、民営化の議論が出てきたから、このコストは縮減ができたんだとおっしゃるのであれば、これは規格の見直しじゃないですか、規格の見直し。それで半減されたんであれば、それじゃ、民営化の議論、もう一遍やり直したらいいじゃないですか。それは、規格の見直しでコスト削減になるのであれば、民営化の議論と関係ないじゃないですか。
　最後に、総理にもう一度伺いますけれども、九千三百四十二キロ、これは予定どおりやらないとおっしゃった。しかし、今、国土交通省の案でも、若干は見直しすると言っているんですよ、たった百八キロと三十五キロだけ、合わせて百四十三キロだけ。このことを指して、九千三百四十二キロはつくらないとおっしゃっているのか、いや、もっとこれからつくらないというものも出てくるよとおっしゃっているのかを聞きたいのと、一万一千五百二十キロという全体計画は予定どおりこれからもやるのかどうなのか、その二点、御答弁ください。
○小泉内閣総理大臣　後ほど国交大臣が答弁されると思いますが、予定どおりはできません。第一、予定どおりの規格でなくても、規格を変えてもつくってほしいという住民はたくさんいますよ。（前原委員「それは、百四十三を除いてでもですね」と呼ぶ）
　それは、これからよく見直していかなきゃならない。私が、総理がそこまで民営化会社のやることに口出しするのもよくないし、基本的なことは考えています。（前原委員「民営化会社じゃなくて新直轄でやると言っているんだから」と呼ぶ）
　新直轄で、予定どおりはできません。規格にしても見直します。予定どおりやるといったら、どれだけ費用がかかるかわからない。
　だから、予定どおりはできませんが、その規格を見直したり、事業費を削減したり、住民の希望を踏まえて、住民が負担してもつくってほしい、ある程度の税金投入してもつくってほしいというんだったらつくらなきゃいかぬ。
　しかし、それは費用と負担をよく考えてもらわなきゃならない。しかし、予定どおり全部できるということは、これはなかなか難しいと思っております。
○前原委員　私の質問時間終わっているんですけれども、総理、もう一遍聞きますよ、伺いますよ。
　この国土交通省でさえ、抜本的見直し区間ということで百四十三キロを出してきているわけですよ。この部分を除いたものを、さらにその九千三百四十二から百四十三を除いたものを見直すとおっしゃっているのか、それと、一万一千五百二十キロという全体計画はこれからも進めていくというのか、その二つ。
　違う違う、総理に聞いているんじゃないですか、政治決断をするんだから。石原さん、何を言っているかわからないから、総理が答えてくださいよ。いや、もう聞いたって何を言っているかわからないから。違う違う、総理、総理、その二つは、総理……
○笹川委員長　石原国交大臣。
○前原委員　ちょっと待ってください、委員長。総理に聞いているんですから。総理に聞いているんだ。
○笹川委員長　前原委員に申し上げますが、石原国交大臣の答弁で満足いかなければ、もう一遍質問してください。
○石原国務大臣　これは御承知のことで御質問されていると思うんですけれども、九三四二についても一一五二〇にしても、一一五二〇については国会の決議で全会一致なんですね。九三四二については、民主党さんは賛成ですが、一部の政党を除いて賛成して決めています。
　しかし、総理がおっしゃっているとおり、今のまま、九三四二というのはつくらないんです。はっきり総理がおっしゃっているんですから、そのとおりでありますし、一一五二〇にしましても、今のままつくれるわけないじゃないですかと総理は御答弁されているとおりだと思います。
○前原委員　質問に答えておられませんので、総理——いや、あなたはもういいですよ、あなたに聞いていないですから。
○石原国務大臣　さっきですね、さっき、非常に、さっき非常に誤解をされている部分があったので、お答えさせていただきますが……
○前原委員　ちょっとちょっと、国土交通大臣に聞いてわからなかったら、総理に聞くと言っていたんだから、もうあなたは答えられたんだから、いいですよ。
○石原国務大臣　適正な利潤と会社の利益というのは合同してお話しされていましたよ。適正な利潤というものが料金に乗っている話と会社の利益というものが一緒になっているから、話が通じなかったんです。
○前原委員　あなたの言いわけはまたゆっくり聞きますから。ぼろが出るのはもう明確なんだから、利潤が出ないのに民営化会社と言っているのは。
　総理、その点について、つまり、百四十三キロを除いたもの、整備計画とか基本計画、国会決議だといったって、我々、そのとき国会来てないですよ。改めて国会決議し直そうじゃないですか、それだったら。それでやろうじゃないですか。そういうふうな揚げ足をとるような答弁、やめなさいよ、国土交通大臣。
　それで、総理、その百四十三を除いたものの整備計画を見直すとおっしゃるのか、それとも一一五二〇、その点について答弁してください。
○石原国務大臣　新直轄というものができたことによって、これはもう九千三百四十二という議論はないんですね、国費でつくるわけですから。国費でつくるわけですから、それも、今までの計画どおりの道はつくらないとはっきり答弁をさせていただいているわけでございます。
○前原委員　いやいや、全然明確じゃないじゃない。つまりは、有料道路の話をしているんじゃないんだ。高速道路として、つまりは高規格道路の高速道路として、論理のすりかえをしているのはもう目に見えてわかっているんだよ。それで、その九千三百四十二キロについても規格の見直しの話をしているんです。私は、総延長の話をしているんです。その見直しの話を聞いているんです。
　総理、答えてください。私の質問時間は終わっているんです。終われない、総理から答弁してもらわないと。
○笹川委員長　石原さん、これ最後の答弁にして。
○石原国務大臣　九千三百四十二キロというのは、そのとおり九千三百四十二キロ、委員が御指摘のとおり、同じような計画された高速道路ではできないとさっきから答弁させていただいております。
○前原委員　それはだから、規格の話をしているんです。僕は総延長の話をしているんです。ちょっと、総延長……
○石原国務大臣　総延長も、九千三百四十二キロではございません。
○前原委員　だから、百四十三を除いているのかどうかを聞いているんだよ。そこをしっかり答えなさいよ。逃げるなよ。百四十三を除いてやるかどうかを聞いているんだ。逃げるな、そこは。
○石原国務大臣　ですから、九千三百四十二キロは、百四十二キロプラスそれ以下のところも見直せばそのとおりの距離にはならないと御答弁をさせていただいております。
○前原委員　違う、見直すのか見直さないかを聞いているんだ。総延長の話。
○笹川委員長　前原さん、もう一度詰めて、前原議員、聞いてください。
○前原委員　はい。
　総延長の話を聞いているんです。つまりは、九千三百四十二キロという整備計画がある、そして、国土交通省でさえこの抜本的見直し区間というものを出してきている、これを除いた総延長をさらに見直すのかどうかということを聞いているんです。それと、一一五二〇についても、根本的にそれはできないという見直しをするのかどうかを総理に御答弁をいただきたいんです。
○笹川委員長　国土交通大臣。
○前原委員　総理、逃げないでくださいよ。
○石原国務大臣　何度もお答えさせていただいておりますように、九千三百四十二キロは、委員が御指摘されている距離プラス何キロになるかわかりませんけれども、数字として意味を持たない、そのとおりの整備計画の距離、同じだけはできないと明確に御答弁させていただいております。
○前原委員　だから、その百四十三の話を除いて総延長をそれからさらに見直すのかどうかと聞いているのに、答えてないじゃないですか。答えてないじゃないですか。
○笹川委員長　石原国交大臣、見直すのか、できないのかという言葉を使っていますから、わかるようにしてください。
○石原国務大臣　ですから、何度も申しますように、九千三百四十二キロという数字にはもう意味が全く持たないということで委員の御質問の答えになっていると思うんですけれども。
○前原委員　なってない。なってない。なってないですよ。なってない、そんなの。
○小泉内閣総理大臣　もう最初から答弁しているんですよ。予定どおりできない、見直すということですよ。これは最初から、もう何回も答弁しているんじゃないですか。
○前原委員　逃げないでください。九千三百四十二を、国土交通省の出してきている見直しの百四十三を除いてさらに見直すかどうかを聞いているんです。
○小泉内閣総理大臣　不断の見直しをするんです。
○前原委員　では、あと、一一五二〇、全体計画については所与のものとするのかしないのか、その点も御答弁ください。総理、総理。
○石原国務大臣　何度も申していますように、前原委員は、過去のことは関係ない、自分はいなかったと言いますけれども、それはかなり乱暴な議論で、国権の最高機関が一一五二〇をつくるということを一度決め、整備計画として認めているわけだ。ただ、それができないだろうということを総理が御答弁された。そこで、もし一一五二〇をつくらないということを国会の意見とするならば院でお決めすることであって、総理がそれをどうするということを言えるようなことじゃないということは、賢明なる前原委員なら御理解のことだと思います。
○前原委員　もうこれで終わりますけれども、では、国土交通大臣、国会決議をしたことは全部やるということを約束しますか、本当に。国会決議をやっていることは、それは政府としては見直さないということになれば、それは必ずやるということになるんですね。
○石原国務大臣　それは院の話であって、首都移転の国会決議もしていますから、それとこれとは違いますけれども、全会一致で一一五二〇というものを決めたんですから、それを変えるのであるならばそれなりの手続が絶対必要だということを私は申し述べているのであります。
○前原委員　もう終わりますが、それとこれとは違うなんという手前勝手なことを言って答弁をされる大臣は、私は早くやめてもらいたい。そのことを申し上げ、それから、道路のことについては、これからとことんやらせてもらいますから、ぜひまた議論させていただきたいと思います。
　終わります。
○笹川委員長　この際、筒井信隆君から関連質疑の申し出があります。前原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。筒井信隆君。