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○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、今言われた懸念というのは、これはもうずっと言われているところで、何も核実験をやったから急に出てきた話でも何でもない、昔からよく言われ続けてきた一つの懸念だと思っています。
　したがいまして、こういったことの起きないように、今言われたような状況にならないようにするために、まず六者協議に復帰するに当たっての条件というのは一七一八、それから昨年の六者協議の結論等々、御存じのとおりですので、五か国としては核保有国としての北朝鮮の参加は認めない、これはもう非常に明確に出てきております。
　また、昨日、バーンズ・アメリカ国務省次官が日本に来て、今日、今、韓国に行っているか、今日は中国かな、行っていると思いますが、少なくとも日米両国におきましていわゆる北朝鮮を核保有国としていわゆる認めるということはしないということは改めて確認をしております。こういう認識というのは、これは他の中国とかロシアとか韓国とか、他の三者おりますけれども、こういうところでもほぼ共有をされております。私ども電話でやったところでは、今そういったことは言えると思っております。
　したがって、核実験を今後ともまた繰り返す可能性というのは十分ありますので、そういったことはとても容認できるものではありませんので、そういうことをすれば結果的にはえらい国際的な圧力が高まって、結果としてはこういった、何というか挑戦が高いものに付きますよという結論をやっぱり知らせる、知らしめるというのがすごく大事なところ。
　したがって、今回、五者の間で今回の北朝鮮に対する六者協議を今急ぐことはしません。少なくとも我々は、五者の連携というものをきちんと結束、そういったものをきちんと確立をしていくというのが優先順位が高くて、それがきっちりした上で改めてという形でしていかないと効果は極めて限られたものになると、そう思っておりますので、日本だけで、日米だけでとか、日韓米だけでではなくて、今幸いにして五か国の意見はほぼ共有されておりますので、その結束を維持しつつ、今言われた懸念に対して対応できるようにしていかねばならぬと思っておりますし、少なくとも六者協議以外に今この北朝鮮に対するいろいろなものを考えた場合に、効果を上げるのはこの六者協議が一番と思っておりますので、要は残りの五者の結束ということになろうと思いますので、それを優先順位の一番にして対応してまいりたいと思っております。
○委員長（柏村武昭君）　続いての質疑者、挙手をお願いします。白眞勲君。
○白眞勲君　民主党・新緑風会の白眞勲でございます。
　今同僚の山本議員から六者協議についていろいろな質問がありましたので、まず、独立行政法人国際協力機構法の一部を改正する法律案についての質問の前に、幾つかの点について質問させていただきたいと思います。
　先ほど、今、まず、五者の結束が六者協議においては一番重要であるという麻生大臣の御発言とともに、六者会談については急ぐつもりはないということですけれども、もう一度確認します。それは、急ぐつもりではないということは、すぐにはやらなくてもいいじゃないかということだということなんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　五者協議を急ぐ余り五者協議の結束を乱すということはしないと申し上げているのであって、今からいろいろ出します話に当たって五者の結束が乱れてまで急ぐことはないという意味であって、五者が今の条件、北朝鮮が今我々出している条件をすぐのむというのであれば今でも開けます。
　ただ、なかなかさようなわけにはいかないであろうと思いますので、少なくとも御存じの一七一八のあの条件とか、前回六者協議が九月に出した条件とかいうのはあれがありますので、それらのものを認めた上で出てくるんだよという条件になっていますので、そんな簡単に出てくるはずはないと思いますが、我々としてはあれを、六者協議というのはこれは単なる手段であって目的ではありませんから、その意味では、六者協議の結果、核の廃絶というものにつながっていかないと意味がありませんので、私どもとしては、この五者の結束が優先順位の一番で、優先順位の一番というのは、結果的にその目的達成するためには五者の結束が一番大事という意味です。したがって、今すぐ六者協議を開く、そのためには向こうに出す条件を妥協して譲ってまで今六者協議の開催をすぐ急ぐつもりはないと、そういうように御理解いただければと存じます。
○白眞勲君　つまり、その結束が、五者の結束が重要であると。と同時に、北朝鮮がまず無条件に復帰するということであって、何か条件を付けるようだったらば、まだする必要はないんじゃないかということでよろしゅうございますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　私どもとしては、年内、今二〇〇六年、平成十八年内に開催される可能性はあると思っております。ＡＰＥＣの前とかよく言われてまして、私、そんな早く話はすんなりいくはずはないと思っていますので、年内にある可能性は十分にあると思っております。
　また、具体的な条件というのはいわゆる、何というのかな、それを一つのまなければ、のまなければ開かないとまで言うつもりはありませんけれども、少なくとも我々の五者としての意見がそろってないと効果が薄いと思うんですね。日本とアメリカだけまとまっていて、ほかの三つはまとまってなかったというのでは相手に与える効果が薄いと思いますので、私どもは、六者会合を開くのは手段であって目的ではありません。したがって、五者が結束しているというのが結果として目的を達成できると思っております。
○白眞勲君　その中で、最近ですか、北朝鮮側が日本は出てくるなというようなことを言っているわけですけれども、日本政府としては、やはりそういう五者が結束したという条件と同時に、無条件で北朝鮮が復帰というものをのんだ後の六者協議が開かれた後に、二国間協議、つまり日朝間の二国間という協議もするつもりでいらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　私どもとしては、今、日朝間の直接交渉を直ちに開けるような状況では全くないと思っております。
　少なくとも今、日本は一七一八とは別に、日本の別のいわゆるサンクション、制裁というのをやっているのは御存じのとおりなので、これを緩めて日朝交渉を個別にやるというような気はありませんので、六者の枠内では、あれですよ、六者にいながら、ここで六人でやっていて、この陰で二人だけでやります、そういうのはありますよ。ただ、日朝だけで全然別個にやるというような考えはありません。
○白眞勲君　今そういう中で、昨日ですか、アメリカの国務省のバーンズ次官、それからジョセフ次官との会談で北朝鮮による拉致の問題を六か国協議で議題とする方向で一致したということですけれども、それでよろしゅうございますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　この件につきましては、拉致という問題は我々日本にとっては極めて大きいんであって、拉致、核、ミサイルは三点セット、一緒なんだと、そういった点は前から言ってありますし、この点につきましてはバーンズという人と主にしましたが、これは向こうの方から、拉致の問題については言及されないでも我々の方はよく分かっている、この問題については避けて通れない大きな問題、日本にとっては大きな問題だし、これは人道上も非常に国際的に見て大きな問題なんだということは明確、向こうの方から先に言い出すぐらいですんで、かなりこの拉致の、いわゆるアブダクションという言葉は、少なくとも国連の総会でも使われた言葉でもありますし、この話はかなり浸透してきていると私どももそう思っております。
○白眞勲君　つまり、その六か国協議でも議題として上げるということでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　そうです。
○白眞勲君　そうしますと、最近警察庁で発表した曽我ミヨシさん、ひとみさんの拉致容疑として逮捕状を発付した被疑者、通称キム・ミョンスクですか、の引渡しも当然六か国協議で日本側は要求すべきと考えますけれども、麻生大臣、ほかの被疑者のことも含めてその引渡しについては要求しますでしょうね。
○国務大臣（麻生太郎君）　取り急ぎはこれは、白先生、まずは核ですよ。どう考えても最初は核の話ですよ。この核の話で皆集まっておるわけですから核の話なんであって、まず人権問題というのが当然そこに次に出てくる話なんであって、その中、ちょっと個別に名前がざっと出ていきますんで、例の千番台の話とかいろいろありますんで、そういった個別のところまで入れるかどうかは別にいたしまして、このいわゆる全体問題としてのアブダクションという話はこの議題の中に上がってくると思っております。
○白眞勲君　ただ、警察庁でこの前そういうキム・ミョンスクという名前が挙がり、マスコミでも相当報道され、そして日本国民の関心も非常に高いという中でこういう六か国協議が開くタイミングでは、日本政府としてはこれをやはり北朝鮮に向かってやはり引渡しを要求すべきであると私は考えますけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　その場の状況にもよろうと思いますけれども、日本としてこのアブダクションの話が出た場合、新たにこういった問題もあると、新たにこの種の話が出てきている、日本では逮捕状を新たに請求してきたというような話がその場で出てくるという状況になり得ればいいなと、私どもそう思っております。
○白眞勲君　つまり、そのなり得た場合には当然、なり得たというか、そういう状況になったらそれは要求するということでよろしゅうございますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　具体的な名前を挙げるかどうかというのはいろいろまた分かれるところではあろうと思いますけれども、六か国協議の中においてこの問題が取り上げられるということに関しては、そういうものは取り上げられることになるというように考えております。
○白眞勲君　ちょっと、その取り上げられることになるって何が取り上げられることになるのか、ちょっともう一度。
○国務大臣（麻生太郎君）　アブダクションの、拉致の話です。
○白眞勲君　つまり、その拉致の中でのこの被疑者の要求ということも取り上げるつもりでいるかどうかということを聞いているんですけれども。
○国務大臣（麻生太郎君）　拉致のことについては先方から言うほどこの問題については、我々の最大の関心事を向こうが言うくらいですから、当然日本の方から言うのは当然です。
○白眞勲君　先日、ベーリング海で操業していた日本漁船四隻がロシア国境警備当局に連行されましたけれども、その後の情報についてどうなのか、外務省、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今現在ロシア当局において、いわゆる、今拿捕というのは正確ではなくて、これはいわゆる向こうに行っていて、いわゆるあらし、海上の状況が極めて悪かったので、ちょっと船の状況が具合が悪かったのでカムチャツキー港に、いわゆる連行とか拿捕ではなくて、同行を要請されたのを受けておりますんで、これは拿捕とか連行とかいうのとは全く違っております。
　その上で、これは西ベーリング水域においてスケトウダラの操業を行っていた四隻、そのうち、これは日ソ、これは条約が古いんで日ソになっておりますが、日ソのいわゆる沖合漁業協定によってこれは二百海里ということになって、相手国の漁船に対して、自国の二百海里内に対して相手国の漁船に対しては必要な措置をとるということは双方で、日本もソ連、今のロシアとの双方で認められておる。これに基づいて検査を行っておるということで、その詳細については確認をいたしておりますが、四隻の日本漁船のうち、今、ロシアの国境警備隊によって確認をしたところは、現場海域荒天であったことから日本漁船に対しペトロパブロフスク・カムチャツキー港に向かうよう要請、四隻の日本漁船は任意で向かったという上で、これらの四隻のうち一隻は既に所要の検査を終了して、ペトロパブロフスク・カムチャツキー港を出港して今現在日本に向かって航行中と聞いております。残り三隻ありますので、現在検査が行われていると思っておりますが、この点につきましては、在ウラジオストク総領事館を通しまして、ロシア国境警備局に対して検査が終わったんだったら早急に帰還させるように申入れを行ったというのが現状であります。
○白眞勲君　私もこの漁船が現在ロシア当局の検査を受けているという報道を受けているわけなんですけれども、検査ってそんなに、魚の検査だったらそんなすぐ分かるわけでして、そんなに時間掛かるわけないなというのが私の印象なんですけれども、それについては大臣どうでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　私もこの種の検査のことにそんな詳しいわけじゃありませんので、取っていい魚と取って悪い魚というのの区別というのはどういう具合にやっているのか、多分きちんと見てやるんでしょうけれども。その魚の区別というのが、いつもスケトウダラのはずのものが別のものを持っていったりなんかしているという話はよくある話なんではありますけれども、いずれにいたしましても、これは、少なくとも時間的に長期間勾留されるいわれがないわけだから、早急に検査が終わり次第帰してもらいたいということを重ねて申し上げております。
○白眞勲君　正に今大臣がおっしゃったように、そんなに長く勾留、勾留というんでしょうかね、ずっといるいわれはないというのはそのとおりだと私も思うんですね。検査の結果だったらすぐ分かるわけですから、早く結論を出して早急に対処してもらいたいというふうに是非お願いしたいというふうに思います。
　それともう一点、ちょっとこの新ＪＩＣＡ法の前にもう一点お聞きしたいんですけれども、核保有論議を容認する中川発言については与党内においてもいろんな波紋を投げ掛けているということですけれども、麻生大臣もこの問題については議論を封殺するべきでないと今までも発言されていますが、今もその御認識でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはもう何遍となくその他の民主党の議員の方々にもお答えをいたしましたんで、同じ話で大変恐縮ですけれども、日本が核兵器を持たず、作らず、持ち込ませずといういわゆる通称非核三原則というものを堅持することにつきましては、これまで歴代内閣が累次にわたって明確に表明をされてきておるのはもう御存じのとおりだと存じます。その意味で、そういった原則というのに加えて、日本の場合は原子力基本法という法律もあります。この法律によって日本の原子力のあれはいわゆる平和利用に限定されているという、法律で決められております。
　加えて、いわゆるＮＰＴ、何でしたっけ、核不拡散、ノン・プロリフェレーション・トリーティーか、条約。だから、その非核兵器国として核兵器の製造、取得は行わない義務を負っておりますので、このような点から見て、日本の国が核兵器を保有することはないというのは私どもが累次にわたって申し上げてきたところです。
　だから、今言われましたように、こういった話は、国としてきちんと決められております法律に従って我々はやっておるんであって、そういった今状況の変化に立って、いろいろな議論が国民の間で出てくるというのを封殺するというつもりは私の立場としてはありませんと申し上げているだけです。
○白眞勲君　つまり、変わらぬということでしょうか、今までと。
○国務大臣（麻生太郎君）　今までというのの条件は、どういうデフェニション、定義はどういう意味ですか。
○白眞勲君　ですから、今まで国会で度々麻生大臣が御答弁されたのと何ら変わりはないということでございますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今まで申し上げたとおりのことであって、議論を封殺するということを私ども、私どもは政府としてはきちんと今までどおりやります。それはもう全くそのとおり申し上げている、閣内の一員としてもそうですと、これも申し上げております。
　ただ、いろいろな意味で議論をしちゃいかぬというような話をされ、いろいろ出ますから、私どもの方は、私の方から積極的に申し上げていることは一回もないんですけれども、質問されるたんびに答弁するとまた言われるから。で、集中審議をしようなんと言われると、またそれまた議論をされたいのかなと私ども思わざるを得ないぐらいなんですが、私の方からこの種の話をしたことは一回もありません。それだけはちょっと議事録を読んで、よく読んでいただくとそういうことになっておりますので、その意味では変わっていないと御理解いただいて結構だと存じます。
○白眞勲君　それでは、新ＪＩＣＡ法に移らさせていただきます。
　まず、今回の改正案ですと、ＪＢＩＣの円借款を簡単に言えばＪＩＣＡにやらせるということだと思うんですけれども、その場合、今までＪＢＩＣが行ってきた国際金融業務、つまりアンタイドローンの途上国の構造調整等に資する日本からの資材料調達を条件としない資金協力、あるいは途上国政府等への公債発行等に対する保証についてもある意味広い意味での援助であると認識ができるわけで、だとすると、このような分野についてもＪＩＣＡが事業をした方がいいのではないかという議論があると思うんですけれども、ここで財務省にお聞きしたいと思いますが、その辺りの線引きというのはどういうふうにお考えになっているんでしょうか。
○大臣政務官（椎名一保君）　途上国支援的な業務、今おっしゃられた公債の保証などは新政策金融機関ではなくＪＩＣＡに移管すべきではないかというお話でございます。
　国際協力銀行、ＪＢＩＣの業務についてですが、円借款等の海外経済協力業務は途上国支援を目的とするＯＤＡであり、同じＯＤＡである技術協力及び無償資金協力との一元的な実施を図るためにＪＩＣＡに承継いたします。
　国際金融等業務は、我が国産業の国際競争力の維持向上や重要資源の確保などを目的とする非ＯＤＡであります。業務を限定した上で新政策金融機関に承継することとしており、この旨行革推進法に規定されておるところでございます。
　御指摘の債券発行への保証などは準商業ベースでの信用供与であって、非ＯＤＡでございます。したがって、国際金融業務等として新政策金融機関において実施されることになります。
○白眞勲君　ＪＢＩＣの海外事務所については今後どのようにするつもりなんでしょうか。ＪＢＩＣの方、お答えいただきたいと思うんですが。
　と同時に、ＪＩＣＡの在外事務所とはどういう関係になるのか、ＪＢＩＣと統合されるのかどうかをＪＩＣＡにお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　ちょっと済みません。ちょっとお待ちください。──ちょっとお待ちください。
○委員長（柏村武昭君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○国務大臣（麻生太郎君）　済みません。今御指摘のありましたものの中で、現ＪＩＣＡで五十六在外事務所、現ＪＢＩＣは二十七駐在事務所に拠点がありますので、今のＪＩＣＡと今のＪＢＩＣの事務所の統合が予定される国は十九か国になろうと存じます。名前を申し上げますか。
○白眞勲君　いえ、いいです。
　そうしましたら、それ、ＪＢＩＣ、ＪＩＣＡさん、別にお答えしなくてももうはっきりとおっしゃっていただいたんでいいですけれども。
　今回、ＯＤＡ改革においていわゆる海外経済協力会議というものを内閣に設置したということですけれども、調べてみると、この会議三回開かれていると。最後に開かれたのは八月で、その後開かれてないという中で何で開かれないんでしょうね。どんどん開いた方がいいなというふうに思うんですけれども。
○政府参考人（別所浩郎君）　海外経済協力会議につきましては、新しい内閣の下でできるだけ早く開くということで、今内閣官房の下で調整が行われているというふうに伺っております。
○白眞勲君　私は、この会議を基盤としてより戦略的にこのＯＤＡを実施していこうということは理解できるんですけれども、実際会議が開かれていない状況で新ＪＩＣＡだけがどんどん先走るというか、そういう形になるのはいかがかなとも思うわけでして、まず会議の結果を見ながら、個々の国々に対する援助体制をどのように実施していくかということもよく検討してから法律を変えてみたらいいんじゃないかなとも思うんですけれども、大臣、どういうふうにお考えでしょうか、その辺は。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはたしか最初に中国の円借の再開の話が多分第一回目だったと記憶するんですが、それ以後、今は海外経済協力会議って、当時は安倍まだ官房長官のときだったと記憶しますが、そのときにスタートをさせて、一応月ごとにやっていこうじゃないかというような話をいろいろしたというのが経緯だったと記憶をいたします。
　で、この地域この地域ということで地域ごとに大まかの枠だけは何か月も先も、一応この問題について討議する、中央アジアについて討議すると、いろんな形で地域ごとに割っていったと記憶をしております。それで引き続き、いずれにしても外務省がこの調整のいわゆる中核として企画とか立案とかをやっていくことになるんだと思いますんで、そういった意味では、外務省の中においてもこの企画立案本部を設置して地域担当部局の連携というのをこれ強化しないとやっていけませんので、そういった意味では外交政策とこういったものを整合性の取れたものでやっていかにゃいかぬということで、結構いろいろ内閣とこっちと個別に詰めたりしているのはきちんと詰めている最中でありますんで、総合的な会議を開いていないというところだけであって、現実問題としてかなりのところは個別にいろいろ詰めておるというのは事実だと存じます。
○白眞勲君　ここで人事についてお聞きしたいと思うんですけれども、ＪＩＣＡにおける円借款業務の遂行においては、十月二十五日の衆議院外務委員会の御答弁によりますと、その分野、つまり円借款の部分についてはＪＢＩＣのノウハウが必要である関係上、職員はＪＢＩＣから移ると理解しております。それだけではなく、円借款部門は今までのＪＩＣＡの勘定とも区分していくということ、まあこれは先ほど山本委員も御指摘のとおりです。
　つまり人も別、勘定も別。これって単にＪＢＩＣの職員がＪＩＣＡの看板にすげ替えられたというか、極端なことを言えば名刺がＪＢＩＣからＪＩＣＡになっただけだと、もうともすればそういうふうにも言われかねないと思うわけですけれども、それでは意味がないだろうと。ですから、もう少しそのメリットの、具体的なメリットについてちょっと説明していただければなというふうに、ですから、ＪＢＩＣとＪＩＣＡが統合したときの、今言ったように人も別、それから勘定も別だというんだったら、何のために統合しているのかと、いろいろあるとは思いますけれども、簡単でいいですので、一言で言うとこんなことだよということを国民の皆さんに分かりやすく説明いただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　全くごもっともな御指摘なんだと思いますが、少なくともこのＪＩＣＡというものはいわゆるＯＤＡの三つ、有償、無償、技協と、いわゆる三つのいわゆる協力、いわゆる通称何々協力というものを一元的に実施する機関というのをやりたいということなんですが、これ援助の手法というのは技術協力と無償協力と有償協力とありますんで、そういったものにとらわれないようにやっていくというのが大事なのではないか。
　具体的なことを言った方が分かりやすいと思いますが、例えば箱物を造りますと、有償なら有償、無償なら無償で。その中でオペレーションする人はだれがやるんですというと、これはまた全然別に、これはＪＩＣＡからいわゆる人の協力をやりますという話になっているんだと存じます。そういうことを考えて、あと運営する運営資金はというと、それまた別のところということになりますんで、そういったものを一緒にやれるというのは極めて効率的になりますし、加えて、それをやるについて調査するのに別々にみんな調査人員出すわけです。そういう意味からいきますと、その一つのプロジェクトに対してその三つに分かれていたものが一つになりますと、調査をするのも極めて、一回でその調査ができるのは可能だと思いますんで、それぞれの人が皆、技協から一人、こっちから無償から一人といって出して、まとめていってその場で打合せができるということは効率的だというのはもう明らかだと思っております。
○白眞勲君　今調査という、一元化という話だと思うんですけれども、ＪＩＣＡの組織には国際協力総合研修所というのがあり、またＪＢＩＣにおいては組織に開発金融研究所という部署がありますけれども、結局それは統合するということでよろしゅうございますか。
○政府参考人（別所浩郎君）　今外務省、ＪＢＩＣ、ＪＩＣＡが入りまして新しいＪＩＣＡの制度設計、作業をやっているところでございます。その中でいろいろとした結論が出てくると思いますけれども、先ほどの御質問の中で、そのまま円借款をやる人間が移ってくるだけじゃないかという御質問がございました。
　それについて一言申し上げますと、その辺につきましても、制度設計で今議論しておりますのはそういうその縦割りの組織をつくるのではなくて、地域、国を着目したそういった組織をつくっていって、横断的な組織をつくった方がいいんじゃないかという議論を今しているところでございます。
　それから、今の研究所の話につきましては、正にどういうふうに効率化を図っていくかというところで議論しているところでございまして、方向性としては何らかの統合ということを考えるのかなとは思っております。
○白眞勲君　何か議論している、議論していると言うんですが、議論してから法律案を出していただきたいなというふうに思っちゃうんですね、これね。今、麻生大臣が非常にはっきりぽんぽんと、例えばあれは、海外事務所の件でも十九だというふうにぽんと言ってくださると。そういう形にしていかないと、国民に非常に説明しにくい部分があるんじゃないかなと思うんですね。
　ちなみに、その十九というのは、後でいいですから資料でちょっとお出しいただきたいと思います。よろしゅうございますね、それ。
　ですから、もうちょっと、この調査の研修所の部署という、研修所と研究所ですか、の部署の一元化というのは、麻生大臣、どうお考えなんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、片っ方は金扱うところ、片っ方は技術扱うところですから、かなり育てる人の種類は違ってくるんだとは思いますけれども、いずれにしても、こういったようなものは効率よくやるときには、一つの研修所の中に二つの部門を置くとか、やり方はいろいろあろうと思いますので、効率化されていくというのは、行政法人になっていくと自然と合理化されていかざるを得なくなろうと思っておりますけれども、私どもとしては合理化する方向で検討させたいと思っております。
○白眞勲君　新しいＪＩＣＡの人員は何人ぐらい増えるんでしょうか。ＪＩＣＡの方、お願いします。
○参考人（黒木雅文君）　お答え申し上げます。
　現在のＪＩＣＡの職員が約一千三百六十名ございますけれども、ＪＢＩＣの方はまだ円借款の部門と国際金融部門が必ずしも明確に分かれておりませんけれども、現在、ＪＢＩＣの方が全体で約八百名いるというふうに承知しております。そのうち一部分が円借款ということで新ＪＩＣＡの方に来られるということになっております。
○白眞勲君　全然答えていませんけれども、だから何人になるんですかと聞いているんですけれども。
○参考人（黒木雅文君）　ＪＢＩＣの職員の分割につきましてはまだＪＢＩＣの中で検討中というふうに承知しておりまして、何名新ＪＩＣＡの方に来られるかということはまだ決まっておりません。
○白眞勲君　そうしますと、検討中だと、人が増えるのも検討中だということは、施設の工事やシステムの統合などで当然新たな費用が掛かるというふうに思いますけれども、この見積りについても検討中ということでよろしいんですか、ＪＩＣＡさん。
○参考人（黒木雅文君）　現在、ＪＩＣＡ、ＪＢＩＣ及び政府との間で新ＪＩＣＡにつきまして、組織、運営、業務、人事等の制度について検討中で、議論をしているところでございまして、統合に伴う必要な経費については現在のところまだ決定しておりません。
○白眞勲君　今も一つの御答弁の中で検討中ですと、議論がありますと、論議をしているみたいなことをおっしゃっていると、議論をしている、検討中だ、検討中だ、議論をしているだけだと先へ進めなくなってきちゃうんですよね。
　ちょっとまた、もう一つお聞きしたいんです。給料についてお聞きしたいと思います。
　さきの衆議院外務委員会で、水準を適切に対処しなければならないということですけれども、これちょっと職員の皆さんには微妙な問題だと思うんですね、給料ですから。予算がもうもちろん幾らでもありゃ、それはＪＩＣＡの人たちの給料を上げれば足りるということになるでしょうけど、かといってＪＢＩＣから来た職員を逆に下げれば、それは彼らだってそれなりの生活という、水準というものを維持していきたいと思うわけで、もうこれ働いている方の立場としてはどっちにしたってちょっとねという感じがするんですけれども。
　適切に対処とおっしゃっていますけれども、結局これ給料を上げるか下げるかのどっちかになるわけですよ。これどうなっているんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　役人じゃ答えにくいところでしょうから、私の方から。
　これは民間の会社の合併も同じなんですよ。どこの会社でも皆そんな、みんな給料が横並びで全部一緒なんてことは、製鉄会社でも違いますしね。その間、合併して、当面はその差のままいくわけです。そして、次第に時間を掛けてやっていく。相手も、組合もある話ですから、そういったものは時間を掛けてやっていかにゃという以外にほかに方法がないということでありますので、外務省というのがこれは間に立たないとしようがありませんので、この新組織の人事制度と給与の問題については、これは関係機関と引き続き協議をして、関係機関というのは組合も入りますけれども、そういったところで引き続き協議をして検討を進めていかなきゃしようがないという、現実問題としてそうです。
○白眞勲君　要するに、今も、これからいろいろ調整するということですよね。
　そうしますと、結局、今まで御答弁で私がお願いしたことに、お聞きしたことについてはほとんどまだ決まっていないということになると。ましてや、ＪＢＩＣもこれからどうなるかということについては、今やっている最中と。通常国会で出すというような話も聞いているんですけれども。だったら通常国会まであと二か月ちょっとだから、併せて出したらどうかと思うんですけれども、外務大臣、何でこちらの方だけ新しく先に、先走ってやろうとしているんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　やっぱり海外におけます効率性というものを考えた場合に、今、我々としてはいろいろなところから日本のＯＤＡに関して、これはアフリカに限らずいろんなところからの要請は多い。それに対応していくために、実施機関について、やっぱりそれを効率的に整えていかにゃいかぬということにつきましては、これはＪＩＣＡが、何というんですか、技術協力、有償資金協力及び無償資金協力というのを、いわゆる今まで全然ばらばらでやっているのを一元的に実現していこうと思ったら、これは結構、今までと組織も違いますんで、時間も掛かる話でもありますので、なるべく法整備はきちんとできるところから速やかにやっていかないと、現場の対応というのは、それに対してどういうことになるのか分からぬというと、みんな腰が引けてなかなか動きにくくなりますので、できれば現場を預かる我々として、我々というか、新ＪＩＣＡとしては、現場を持っている方としてはなるべく早く、一元化というのが方向で決まっているんだったら、早くそういった方向で動かしていきたいと。
　それが背景です。
○白眞勲君　何か検討します、議論をしますと言われてて、さあ法律だけ通してくださいと言っても、何かまるでそれでは白紙委任じゃないかと。枠だけ決めて、あとは私たちの方でよしなにやりますからみたいな感じになってしまうということでは、ちょっと私としては気になる部分なんですけれども。
　そこで、ちょっと別の観点からお聞きしたいんですけれども、ＪＩＣＡさんにお聞きします。
　ＪＩＣＡさんをお辞めになって民間の建設会社に行かれた方もいると聞いているんですけれども、過去五年間で結構ですので、一部上場の建設会社あるいは大手のコンサルタント会社に再就職したＪＩＣＡの職員、あとＪＢＩＣさんにもお聞きしたいんですね、ＪＢＩＣの職員について数を教えてください。
○参考人（黒木雅文君）　ＪＩＣＡとして承知している範囲では、過去五年間に退職した役職員で一部上場の建設・土木会社及びコンサルタント企業へ再就職した例は、早期退職者については一件ございまして、企業数は一社で、人数は一名でございます。
○白眞勲君　ＪＢＩＣさん、お願いします。
○参考人（武田薫君）　お答えいたします。
　国際協力銀行におきまして、役員あるいは部長級等の幹部級の職員につきまして、私どもが承知している範囲におきましては、企業数は一社で、人数は一名でございます。
○白眞勲君　今、ＪＩＣＡさん、早期退職者というふうにおっしゃったと思うんですけれども、定年退職者は含まれてないんですか。
○参考人（黒木雅文君）　定年退職者も含めて調査しました結果として、早期退職者について一件あったということでございます。
○白眞勲君　最後何と言った。最後何て言った。早期、早期……
○参考人（黒木雅文君）　早期退職者について一件あったということでございます。定年退職前に退職して、途中退職して企業の方に行ったという方でございます。
○白眞勲君　ですから、その定年退職ですよ。定年退職についてはどうなっているんですか。定年退職者いないの。
○参考人（黒木雅文君）　定年退職者についてはございません。
○白眞勲君　それちょっと、ＪＩＣＳさんは、いらっしゃっていると思うんですけれども、ＪＩＣＳさんはこの新しい法律について影響は受けるんでしょうか。
○白眞勲君　ＪＩＣＳさんですよ。ＪＩＣＳさん、お願いします。
○参考人（佐々木高久君）　お答えいたします。
　現在までのところ、ＪＩＣＳがどうなるかについては、具体的な議論は行われていないと承知しております。
○白眞勲君　ＪＩＣＳがどうなるか分からないというと、職員の皆さんはすごく動揺すると思うんですけども、その辺はどう御認識されているんでしょうか、理事長さん。
○参考人（佐々木高久君）　お答えいたします。
　いろいろなケースを想定いたしまして部内に一応タスクグループ的なものを設けまして、いろんなケースに基づいて可能性、こういう場合はどうするかというようなことは検討しております。
○白眞勲君　インドネシアの津波関連についてＪＩＣＳさんにお聞きしますけれども、放送局用の家具の調達について、お手元に資料をお配りしましたけれども、答弁の、提出資料①のところの線の引いた部分ですが、机については、家具については「情報省より情報をいただいて、それを、十一社を選んだ」と明確に答えていらっしゃるわけですね。ところが、その後に私が、これは十一月に提出した質問主意書とその答えが次のページ、次の次のページにあるわけなんですが、三ページ目に、同じことを聞いたところ、「ＪＩＣＳが独自の市場調査に基づき対象となる業者のリストの原案を作成した上で、」というふうに書いてあるわけでして、これ矛盾していませんか。ＪＩＣＳさん、どうですか、ちょっと答弁で明らかにしていただきたいんですけれども。
○参考人（佐々木高久君）　お答えいたします。
　私も私の答弁ぶりにつきまして議事録をもう一度読み返してみましたけれども、五月九日及び二十三日の国会答弁で、ＪＩＣＳがインドネシア政府と協議した上で十一社を選定しました、また、ＪＩＣＳ独自で判断したものではございませんで、インドネシアサイド、情報省とかの関係者と協議した上で決定いたしましたと答弁いたしました。
　この私の答弁によりまして多少誤解が生じた嫌いがございますので、もう一度整理してお答えいたしますと、まず第一に、十一社の業者リストの原案につきましては、ＪＩＣＳが現地の取扱業者に関して調査を行ってリストを作成いたしました。そのＪＩＣＳが作成しましたリストの原案をインドネシア側に提出しまして、インドネシア情報省、ラジオ局にコメントを求め、協議を行いました。その結果を、協議の結果を踏まえまして指定の十一社を選定したということでございます。
○白眞勲君　これ、多少誤解じゃないですよ、これは。これ、どう考えたって、その最初の提出資料①を見れば、これはどう考えたって、「情報省より情報をいただいて、」と書いてあるじゃないですか。これを言っているわけですよ。これ、どういうことなんですか。もう一度御答弁いただきたいと思います。これ、おかしいんじゃないですか。
○参考人（佐々木高久君）　ＪＩＣＳはインドネシア政府の調達代理人として働いておりまして、何か仕事する際にはその施主であるインドネシア政府の関係者と十分協議すると、そこから情報を得ることもございますし、いろいろ協議をすると、そういう意味で答えたものでございます。
○白眞勲君　全然答えとなっていませんよ。これは質問主意書の答弁書によると、「ＪＩＣＳが独自の市場調査に基づき対象となる業者のリストの原案を作成した上で、」というふうに言っているわけじゃないですか。つまり、これはどういうことかというと、原案はＪＩＣＳが作成したということですよね。今も御答弁ではそうおっしゃったわけですよ。ところが、実際に五月の、今の五月の九日のこれ、私に対する答弁では逆のことを言っているわけじゃないですか。多少誤解じゃないですよ、これは。これ、全然誤解どころじゃないですよ。これ、皆さん、このいらっしゃる皆さん、それはおかしいという話になりますよ、これは。これについてどうなんですかと聞いているんですよ。矛盾していませんかということを聞いているんですよ。それについてお答えください。
○参考人（佐々木高久君）　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、このリスト自体はＪＩＣＳが作ったということでございまして、その作成過程においていろいろな先方政府と協議をいたしましたということは事実でございます。
○白眞勲君　ですから、全然答えになってないじゃないですか。じゃ、何で五月の九日の日に「情報省より情報をいただいて、」というふうに言ったんでしょうか。これ、言ったということはここから物事がスタートしたということなんじゃないんですか。そういうふうにこれ理解できますよ。
　それについてお答えください、もう一度お答えください。ちゃんと答えてください。
○参考人（佐々木高久君）　したがいまして、リストを作ったのはＪＩＣＳであると。その作る過程においていろいろ意見交換、協議をしたのが情報省なりラジオ局であるということでございます。
○白眞勲君　ですから、そこはもう私何度も申し上げているんです。要するに、リストを作ったのがＪＩＣＳであるということであるならば何でこういう言い方をしたんですかというふうに聞いているんですよ。それを聞いているんですよ。ちゃんと答えてください。
○参考人（佐々木高久君）　事実関係は今ほど私がお答えしたとおりでございますが、五月九日の答弁でこういう答弁をしたと、で、多少といいますか、誤解を生じたということについては反省をしておりまして、今後そういう誤解が生じないように努力したいと思います。
○白眞勲君　つまり、誤解が生じたということですけれども、もう一度聞きますけれども、これ、いいですか、リストを作ったのがＪＩＣＳであるならば何でここで言わなかったんですかということなんですよ。それを誤解を生じたということですね。つまり、この答弁間違っていたということですね。
○参考人（佐々木高久君）　お答えいたします。
　先ほども御説明しましたように、インドネシア政府と十分協議をしていろんなこと、インドネシアでＪＩＣＳは行動しておりますので、そのインドネシア政府といろいろ意見交換するという点を強調してこういう答弁をしたということでございます。
　したがいまして、インドネシア政府の情報即リストの業者名になったというわけではございません。
○白眞勲君　インドネシア政府のことを強調する必要はどこにあるんですか。
○参考人（佐々木高久君）　それは、ＪＩＣＳがインドネシア政府の調達代理人としてインドネシアで活動しておるということでございますので、あくまでも施主としてのインドネシア政府の意向を尊重するということでございます。
○白眞勲君　私は、答弁で何でじゃそんな大切なことをここでのせなかったんですかということなんですよ。ＪＩＣＳが原案を作成したんだということを何で言わなかったんですか、それをお聞きしたいんです。もう一回お答えください。
○参考人（佐々木高久君）　結果としてこういう答弁をしてしまいましたけれども、事実関係は先ほど申し上げたとおりでございます。
○白眞勲君　それは結果としてという、ごまかしですね。結果としてそういう答弁をしてしまいましたけれども事実はこうですというのは、それはごまかしということじゃないんですか。
○参考人（佐々木高久君）　お答えいたします。
　そういう意識は答弁した当時、私は持っておりませんでした。
○白眞勲君　認識じゃないんですよ、事実なんですよ。事実を私は聞いているんです。佐々木理事長さんの認識なんかは私は聞いてないんですよ。事実がどうだったかを聞きたいから私はこうやってお聞きしているわけですよ、しつこくと言われても。
　ですから、これは、じゃ答弁のそごがあったということでいいんですね。理事長さん、お答えください。
○参考人（佐々木高久君）　答弁に不十分なところがあったということは事実でございますが、事実関係は先ほどお答えしたとおりでございます。
○白眞勲君　今ＪＩＣＳが、答弁が不十分であったということですけれども、この質問書の答弁書に書かれている、委員会の御指摘の答弁もこの趣旨に沿ったものと考えると書いてあるわけですね。これ、いわゆる不十分だというふうに認めた以上、外務省としてはこの答弁書を不十分であるということで認めた結果になるということでいいですね。外務省さん、お答えください。
○政府参考人（別所浩郎君）　白先生の質問主意書に対する答弁でございますが、私どもは、事実関係を確認した上で、それに基づいて事実を答弁申し上げた次第でございます。そして、それが事実でございますので、ＪＩＣＳの理事長の国会における答弁もそういう事実を反映させるべく答弁したのであろうということを私どもの認識として申し上げたわけでございます。
○白眞勲君　今、ＪＩＣＳが不十分だというふうに、答弁が不十分だということをお認めになったわけですよ。そういうことにもかかわらず、今まで私に対して何の働き掛けも何もなかったじゃないですか、この答弁について。それについて、外務省としてどういうふうにお考えになっているんでしょうか。
○政府参考人（別所浩郎君）　今、事実関係については繰り返されているとおりでございますので、私どももそれを認識したわけでございます。また、ＪＩＣＳに対しても当然ながら事実関係を照会したわけでございますが、それに対して自分たちとしての認識はこういうことだという説明がございましたので、それを踏まえて答弁を作成したということでございます。
○白眞勲君　でも、この最初の十一月の、失礼しました、五月の九日の答弁が、これが不十分だったということは、この答弁書を書く自体で分かるはずですよね、外務省さんとしては。その辺については外務省さん、どうなんでしょうか。
○政府参考人（別所浩郎君）　今、ＪＩＣＳの理事長御自身が不十分だという認識を示されたわけでございますが、私どもといたしましては、事実関係を注視し、それを踏まえて白眞勲先生の質問主意書に対しては誠実に答えたというふうに思っております。
○白眞勲君　ＪＩＣＳさんにもう一度お聞きしたいんですけれども、これは日本側のＪＩＣＳがリストを出したということで、インドネシア側はリスト出さなかったんですか。
○参考人（佐々木高久君）　ＪＩＣＳがリストを作りまして提出いたしました。インドネシア側からはそういうリストの提出はございませんでした。
　なお、先ほど不十分だったと私お答えしましたが、白先生に対して誤解を与えてしまったという意味において不十分であったということでございます。
○白眞勲君　私に対して誤解を与えたから不十分だったんじゃなくて、これどう見てもこれは不十分なもの、答弁が不十分なものは不十分じゃないですか。
　それと、今リストを出したのが何か日本だけで、ＪＩＣＳは出していないということでしたね、ごめんなさい、インドネシア政府側は出していないということでいいんですね。
○参考人（佐々木高久君）　お答えいたします。
　そのとおりでございます。
○白眞勲君　それで、私この五月の二十三日の外交防衛委員会でのＪＩＣＳさんの答弁、これ質問で私がこの件についてこう言っているんですね。ちょっと読みますね。
　「この家具の調達において、十一社の業者を決める際、情報省から情報をいただいたという御答弁をされたんですけれども、そのリストにはファクス番号や担当者名も書いてあったんでしょうか、それとも業者名だけが書いてあったんでしょうか。」。つまり、そのインドネシア側のリストにはファクス番号や担当者名や業者名が書いてあったのかと聞いたところ、佐々木理事長さん、こう答えているんですよ。「電話番号は書いてございました。」って。
　今リストないと言ったじゃないですか。リストないのに何で電話番号書いてあるんですか。おかしいじゃないですか。
○参考人（佐々木高久君）　お答えいたします。
　ＪＩＣＳがそのリストを作りまして、その業者名とか電話番号とかを記載したものをインドネシアサイドにこれでいいでしょうかということで提出したという意味でございます。
○白眞勲君　そうすると、この五月二十三日のこの御答弁はうそですね。
○参考人（佐々木高久君）　お答えいたします。
　そのリストの中に電話番号も含まれておりましたという趣旨で答弁いたしました。
○白眞勲君　私は、これ聞いているのは、これ情報省、もう一度読みますよ、もう一回聞いてくださいよ、ちゃんと。後でまたこれ議事録見ていただければと思うんですけれども。「情報省から情報をいただいたという御答弁を」、これ括弧して佐々木理事長さんがというふうにしておきますけれども、「をされたんですけれども、そのリストにはファクス番号や担当者名も書いてあったんでしょうか、それとも業者名だけが書いてあったんでしょうか。」と私は聞いているわけですよ。これは、ですからインドネシア政府のリストには書いてあったかと聞いたら、佐々木理事長さんこう答えている。「電話番号は書いてございました。」と書いてあるんですよ。
　つまり、これはどう考えたって、リストがあったことを認めた、その前提の上で電話番号ということが書いてあるんじゃないんでしょうかということなんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（佐々木高久君）　お答えいたします。
　インドネシアサイドから提出されたリストという趣旨で答えたものではございませんで、日本側で作ったリストには電話番号は書いてございましたという答弁をいたしました。
○委員長（柏村武昭君）　白眞勲君、時間の方が来ておりますが。
○白眞勲君　はい。じゃ、最後の質問になります。
　それで、この選定にかかわって、「インドネシア情報省のどの部署のだれがリストを出したんですか。」と聞いたんですよ、私は。そしたら、佐々木理事長さん、こう答えた。「現時点でちょっと承知しておりませんので、後ほど調べた上でお答えいたします。」と言っているんですよ。これは完全に答弁うそついたということじゃないですか。佐々木理事長、最後にお答えください。
　おしまいにします、これで。
○参考人（佐々木高久君）　私はそういう意識はございませんで答弁しておりました。
○委員長（柏村武昭君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、福島啓史郎君が委員を辞任され、その補欠として尾辻秀久君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柏村武昭君）　それでは、質疑のある方、挙手をお願いいたします。高野博師君。
○高野博師君　それでは、ＪＩＣＡ法の改正について、何点かお伺いいたします。
　昭和四十九年に国際協力事業団ができまして、それからもう三十数年、四十年近くになりますが、新しい、今回新しいＪＩＣＡになるということであれば、これまでのＪＩＣＡについての総括、評価、これはどういうものなのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　少なくともＪＩＣＡがこれまでやってきた事業の中で技術協力事業というものが余りよく言われないところで、スポット当たらないところではあるんですが、私は、これ開発途上国の人材育成ということに関しましては、私は途上国にとにかく自助努力なんですよという話をやり、あとは、日本がいなくなった後もちゃんと自分で持続していくということをやるためには、これ、まず自分できちんとやるという基礎というものをつくり上げるというのに私はこれが一番大きく貢献したかなと、いろいろなところに行ってみてそう思います。特に離陸していった、いろいろなアジアの国々の中で最貧国からどんどん離陸していったところを見るとそう思っております。
　また、この技術協力というのは、いわゆる現場で顔の見える援助という意味において、一つの典型だと思います。したがって、日本人のいわゆる専門家、技術の専門家が現場で額に汗し手にあぶらして働いてみせるというところが基本的には、いわゆる労働に対する美徳とか日本人の勤勉さ、そういったものを、いわゆる労働に対する考え方というようなものを日本人としては確実に伝えていった。これインドなんかの評価は一番大きいのはここにあるように思っておりますので。外交上の点からいきまして言えば、やっぱりいわゆる中長期的な信頼関係の構築という意味においても、これは大きな効果があったと思っております。
　今、平成十五年に独立行政法人へ移管して以来なんですが、ＪＩＣＡというのは、先ほど白先生からの御質問にもあっていましたけれども、ここのところは効率的でやっぱり質の高いものにしていく、やっていかにゃいかぬという話からいわゆる効率性を重んじたものに変えてきたんだと思いますが、基本的には現場主義というのは結構貫かれてきておりまして、こういったものでいわゆる在外の強化というもの、在外の現場の強化というものは今後やっていかにゃいかぬところだと思っておりますが、少なくともその点につきましては独法の評価委員会からもそれなりに評価を受けていると思っております。
　平成二十年にこれが発足することになるんですが、新ＪＩＣＡが平成二十年に発足することになるんですが、例の三つの、有償、無償、技術協力のこの三つにつきましては、いわゆる援助の手法というものをＪＢＩＣと違って三つ一緒にやることになりますので、そういった意味では、主務官庁になります外務省としては、このＪＩＣＡによりますＯＤＡ事業というものの適切な実施というものをこれまでの経験に基づいてこれをやれるということになると思いますので、全く新たに発足するのと違いますので、これまでの経験則が生かせると思って、これまでの評価としては、幾つかばらばらにやってきたとは言われながらも、私どもはその部署部署においてはかなりの効果を上げてきた結果としてこういった今日の評価を得ておるものだと、私どもはそう理解をいたしております。
○高野博師君　ＯＤＡの円滑な実施という点でのＪＩＣＡの役割は大きかったかなと思いますし、被援助国でのＪＩＣＡに対する評価、感謝というのは非常に高いものがあるというふうに思っておりますが、今大臣がおっしゃられたように、顔の見える援助という点ではやっぱり若干弱かったんではないかなという気がいたします。
　それから、最近ＪＩＣＡが非常に組織的に硬直化してないのかなという気がするんですね。これは、事務的にあるいは官僚的に非常になってしまって、裁量の範囲内でやれるということも余りやらなくなっているような私は個人的に印象を持っているんですね。余り面白くなくなってきたなんて、これは個人的な感情であります。しかし、一番重要な点は、やっぱり顔の見える援助という点での、そのＯＤＡを通じて日本のプレゼンスを高めるという、そういう点でＪＩＣＡは、新しいＪＩＣＡはもっとより大きな力を発揮してもらいたいなと思っております。
　もう一つ。官邸に海外経済協力会議ができました。そして外務省があり、今度ＪＩＣＡが円借款と無償と技協と、これをやると。この三つの機能的な連携というのはうまくいくのかなという気がいたします。衆議院での質疑の中の答弁で、官邸で戦略をつくる、そして外務省で政策を練る、ＪＩＣＡがそれを実施すると、こういう答弁を副大臣がやっておりますが、政策と戦略というのを、僕はちょっと若干頭の整理をしたいと思うんですが、戦略があってから政策があるんでしょうか。むしろ僕は逆なんじゃないかと思うんですね。ＯＤＡの戦略を練る前に、これは僕のまた持論なんですが、国家戦略というものがない中でＯＤＡの戦略というのはあり得ないのではないかという。したがって、大方針があり大戦略があって、そしてその下で戦略、政策というのは練られていくのかなと思うんですが、ここのところはどういうふうに大臣は認識されているんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　全く御指摘のとおりだと思いますが、基本的には、日本というのは少なくとも経済的繁栄を通じて平和と幸せをというのは、多分戦後六十年間一貫した日本の中におけるコンセンサスだったと思います。経済的繁栄というものが大事。したがって、経済的繁栄ないという、いわゆる貧しいところにおいていわゆるテロとかいうことにつながっていく大きな理由の一つにもなっております。したがって、この経済的繁栄を日本という国が如実に示しております。資源もない、そういった、しかも場所的には極東の一番東端にある国が世界第二位の経済大国になった、領土も極めて限定されておるという中にあってこれだけのものをかち得たというこれまでの実績というものを、他国に対しておれたちはこうやってきたというような話をしていく、それが結果として世界の経済的繁栄につながっていく、それが平和につながるというようなのが多分日本の戦後持ってきた一貫した考え方だったと思います。
　それが戦略として意識されていたかといえば、それは高野先生、私も政治家がそういったことを全体に体系別にきちんと戦略として頭に入れていた政治家がどれだけいたかというのは甚だ疑問です。しかし、結果としてそういったものの流れになってきたんだと、私自身はそう思います。
　したがって、それに沿って今効率的に事業をやり、いろいろなところをやっていくに当たって、今アフリカ辺りでも資源のないところはむしろ政治的には安定している、資源のあるところの方が内紛が絶えない、例外もありますけれども、もちろん。そういったようなことを見ていくときに、やっぱり日本として、おれたちのやり方として政治的に安定し、結果として政策に一貫性ができ、それが社会の秩序につながりというようなのが我々のやってきたこれまでの経緯ですけれども、そういった形を押し付ける形じゃなくて、これだけが絶対だなんて押し付けるつもりじゃなくて、これはおれたちがやってきたことということで言っていくというのの一助に、この新しいＪＩＣＡ法に基づく三つ一緒で、いろいろおまえの国に適しているのはこれ、しかし向こうの言うのは、いや、おれたちはこれやりたいんだ、いや、その前にこれやっておかないとこっちにつながりませんよというようなことを一体的にやっていった方が効率が高いと、私どもはそう思ってこの新ＪＩＣＡ法をお願いをしておるという経緯です。
○高野博師君　それでは、ＯＤＡの広報についてちょっとお伺いしたいんですが、被援助国一般にはＪＩＣＡとかＪＢＩＣという名前はかなり浸透している部分もあると。しかし、必ずしもこれがジャパンだということを分かっている人がどのぐらいいるのかなという気がしまして、海外に行くたびに、ＪＩＣＡ、ＪＩＣＡと言うんだけどジャパンとは言わないんですね。で、一般国民が、向こうの被援助国の一般国民がＪＢＩＣ、ＪＢＩＣとか言うとかＪＩＣＡって言っているだけで、もっと日本の国民がそちらの国民に、相手国の国民に対して援助しているんですよと、あるいは、日本の政府がそちらの国に援助しているんですということをきちんと分からせるような広報というのは必要なんじゃないかと思うんですね。
　ＪＩＣＡと日の丸だけあるけれども、これで本当分かっているのかなという気がするんですが、その辺はどうお考えでしょうか。
○大臣政務官（関口昌一君）　ＯＤＡを一層国家的に展開していくために、日本国民の理解と支持が大変重要になってまいります。また、我が国の貢献について被援助国民の認識を得るとともに、評価を高めていくことがＯＤＡの重要な目的の一つであります。このため、国内、海外を問わず、ＯＤＡ広報に積極的に取り組んでいかなければならないと思っております。