Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本（徹）委員　もちろん、麻生財務大臣とペンス副大統領の間で問題点を指摘するのは大事なことだと思いますけれども、トランプ大統領と非常に個人的な関係も築いてきているというお話なわけですから、それは大いに生かして、やはり先ほどの総理の認識をしっかりトランプ大統領にも伝えていくということを求めていきたいと思います。
　それから、私たちは、自衛隊は憲法違反だと当然言っておりますよ。今、憲法違反の問題というのは日本社会にたくさんあるわけですよ。はっきり言って、今の高過ぎる大学の授業料だって、憲法二十六条から考えたら憲法違反の状態にあると私たちは考えていますよ。教育の機会均等を踏みにじる状態ですよ。ですから、私たちはこれを下げていかなきゃいけないと考えていますよ。そういう憲法違反の状況を自民党政治がつくり出している、これを一歩一歩解決しようというのが私たちの立場だということを重ねて言っておきたいというふうに思います。
　反論していると私の質問時間がどんどんなくなりますので、質問にだけ答えていただきたいというふうに思います。
　次に、税制がどうあるべきか、国民の暮らしから問いたいと思います。
　先週発表になりました総務省の家計調査によりますと、二〇一六年のエンゲル係数が二十九年ぶりの高水準になりました。総務省、きょう来ていただいておりますが、なぜエンゲル係数が上昇しているのか、この上昇要因について説明していただけるでしょうか。
○千野政府参考人　お答えいたします。
　総務省の家計調査におきまして、二人以上の世帯のエンゲル係数は近年上昇傾向にございます。二〇一四年から二〇一六年までの直近二年間で一・八ポイント上昇しております。
　今回エンゲル係数が上昇した背景には、生鮮食品の価格高騰などの物価上昇のほか、外食や調理食品、飲料、乳卵類などへの支出志向が高まっていることがございます。これらによってエンゲル係数が上昇したと考えられます。
　なお、我々総務省統計局の試算では、二〇一四年から一六年までのエンゲル係数の上昇幅一・八ポイントのうち、食料価格上昇の寄与が〇・九ポイントとなってございます。
○宮本（徹）委員　今、二〇一四年から一六年のエンゲル係数上昇の原因の説明がありました。
　私は、安倍政権前の二〇一二年と二〇一六年を比べてみました。二人以上世帯で見ますと、消費支出は三千九百八十一円減っております。その一方で、食費を見ると五千六百五十九円ふえております。ですから、この四年ぐらいのスパンで見ますと、食料品価格の上昇、これは円安と消費税増税が影響を与えている、消費支出の低下も、これも消費税増税が影響を与えているのは間違いないということが言えると思います。
　総理にお伺いしたいのは、安倍政権のもとでエンゲル係数がここまで上がってきていることについて、安倍政権の政策がこの一因になっている、こういう受けとめ、認識はございますか。
○安倍内閣総理大臣　エンゲル係数については、先ほど政府参考人から答弁をさせていただいたとおりでありますが、家計調査結果から見たエンゲル係数の経年変化については、物価変動のほか、食生活や生活スタイルの変化が含まれているものと承知をしております。
　今回、エンゲル係数が上昇した背景としては、天候不順などの影響による生鮮食品の価格高騰などの物価上昇のほか、高齢者世帯や夫婦共働き世帯の増加を背景に、外食や総菜など調理食品への支出志向が高まっていることなどによるものと認識をしております。
　いずれにせよ、家計消費の動向については、エンゲル係数を含め、各種統計数値の動きを見守ってまいりたいと思います。
○宮本（徹）委員　生活スタイルの変化だとかだけではとても説明がつかない上がり方をこの四年間でしてきているわけですよね。実際の額を見ましても、生活スタイルの変更で調理品がふえているとかお話がありますけれども、それは食料品の中のごく一部の話ですよ、実際の数字で見れば。それ以外の要因の方がはるかに大きいというのが総務省の分析にもなっているわけですよね。
　円安と消費税増税などの安倍政権の政策がエンゲル係数増大の一因になっている、この安倍政権の政策との関係はお認めにならないんですか。
○安倍内閣総理大臣　例えば、消費税については、二〇一四年から二〇一六年にエンゲル係数が一・八ポイント上昇しておりますが、消費税の引き上げは二〇一四年の四月であることから、その影響は限定的であろうと思います。
　基本的に、先ほど申し上げましたように、生鮮食品の価格が高騰していることは事実でございます。それと、基本的にデフレから、いわば、もはやデフレではない、インフレに変わったのも事実でございますが、これはデフレであればいいということでは全くないわけでございまして、デフレ、そしてまた行き過ぎた円高となれば、これは仕事そのものがなくなるわけでございまして、収入源が絶たれるという大きな問題が生起するということは、かつて経験した私たちがよく承知をしていることであろう、このように思われるわけでございます。
　先ほど申し上げたとおり、女性の就業率が高まっていく中においては、これはどうしても総菜品を買って食卓を囲むという場合も多くなるわけでありますし、高齢者世帯にもその傾向があるということから、分析を述べさせていただいたところでございます。
○宮本（徹）委員　ですから、その部分というのは本当に少ないわけですよ。
　それから、きょう私は年間収入五分位階級別のエンゲル係数の推移を持ってまいりましたけれども、これを見ればわかりますけれども、一三年から一四年を見たら上がっているわけですよ。消費税増税で上がっているのは、これはグラフを見ればはっきりしているじゃないですか。
　先ほど、一四年から一六年の話は総務省さんがそのスパンで分析されましたけれども、私は、一二年から一六年の数字のお話を先ほど申し上げました。そして、きょう持ってきたグラフは、もうちょっと長いスパンですよ。これははっきり、安倍政権の政策によってエンゲル係数の増大がもたらされている、生活水準の低下がもたらされているということが言えると思います。
　ちなみに、この二〇一二年から一六年の間、総務省の家計調査で可処分所得がどうなっているか見ましたが、二人以上の勤労者世帯でいうと、可処分所得は四年間で三千六百九十二円伸びています。しかし、さっき紹介しましたように、食費の伸びは五千六百五十九円なんですね、この四年間。ですから、可処分所得よりもかなり大きく食費の方が伸びているというのが、総務省の家計調査からもはっきり言えることなんですね。
　そして、上がり方、先ほどこのグラフをお示ししましたけれども、年収の階級を五階層に分けて見れば、青い棒が一番所得が少ないそうですけれども、この上がり方が急激に上がっているわけですよね。安倍政権のもとで、このグラフを見てもはっきりしていると思いますけれども、低所得者世帯の生活は厳しくなってきているというのは間違いないんじゃないですか。どうですか。
○安倍内閣総理大臣　低所得者世帯の状況がどうか、こういう御下問でありますが、常に我々は注視をしていく必要があるんだろう、このように思っているところでございますが、格差を示す指数、相対的貧困率については、足元で減少傾向にあるわけでございますし、子供の相対的貧困率、これはよく議論になったところでありますが、十五年間とっている統計が初めて安倍政権になって低下した、しかも、幅が二ポイント低下をした、そういう指標もあるわけでございます。
　大切なことは、働きたい人がしっかりと働く場所があるということと、賃上げをしっかりと進めていきたいと思います。
　また、例えば最低賃金につきましても、我々が政権をとってから、十五円、十六円、十八円、そして二十四円と、これは相当高い水準で我々は引き上げを行ってきているところでございますし、過去最高の賃上げも続いているわけでございまして、この四月にも、各企業の協力をいただいて賃上げが、ベースアップが行われることを期待したいと思いますし、中小企業の賃上げもしっかりと進んでいくことを期待したいと思います。
　例えば、パートの皆さんの時給は過去最高にもなっているわけでございまして、こうした方々の収入の状況というのもしっかりと注視していきたいと思います。
○宮本（徹）委員　ですから、若干、可処分所得がふえてきているということは私も紹介しました、それは政府の統計でも出ておりますが。それを上回って食料品などの物価が上がっている、消費税増税の影響もある、円安の影響もある。可処分所得のふえよりも食料品の伸びの方が大きかったら、生活が厳しくなっていくのは当たり前の話だと思うんですよね。
　やはり、先ほど総理はほかの指標を出されましたけれども、相対的貧困率というのは中央値が変わればまたこれは変わっていくんですよ、数の出方は。それだけをもって、自分の使えるデータだけ取り出して安倍政権の成果を誇るんじゃなくて、こういう総務省がしっかり出している家計調査にも向き合っていくということが必要だと思います。
　こういうエンゲル係数がどんどん上がっているという上で、これから税金の集め方でいえば、安倍政権はいつも消費税と言うわけですけれども、消費税を上げていくということになったら、低所得者の生活はますます大変になる。税金の集め方は、やはり国民の暮らしにしっかり目を向けて、力に応じた税制に転換すべきだ、応能負担に転換すべきだ、そのことを求めまして、時間になりましたので、質問を終わります。
○丸山委員　日本維新の会の丸山穂高でございます。私の十五分の質疑、よろしくお願い申し上げます。
　森友学園の件、この委員会でも種々お話が出ておりますが、この件のいろいろなお話が出ているんですけれども、一番の肝の部分は、結局、九億円という価格がつくはずだったものが八億円引かれて一億円になって、八億円分もまかっている、これはどういうことやねんというところなんですけれども、このさらに肝は、もう既にきのう同僚の足立議員よりあったような、鑑定評価書において、最初は埋蔵されているごみの部分を算定に加えないとしていたのに、依頼者である近財局の依頼によってこれを含めることになった額で査定するという、鑑定書に出ているように。では、何でそうなったんだというところが不明確で、国民から見れば財産ですから、それを何でこんな安く売るんだというところが、もっと明らかにしてほしいというところが多分、肝なんです。
　ただ、いろいろな点で、虐待がどうこうとか、また教育勅語がどうこうとか、そんな脇の話がいっぱい出ていますけれども、本質はそこなんですけれども、ここについていろいろな情報も出てきています。
　例えば、きょう、共産党の宮本議員は、一五年九月四日に会っているんじゃないかという話が出てきました。また、接触の記録を役所はつけなきゃいけないんですけれども、接触記録、出てないじゃないかという話も出ていますね。
　こうした中で、総理、ただ適切にやっているやっていると言うだけじゃ、やはり、どんどんどんどん、見ていらっしゃる皆さん、国民の皆さんは、大丈夫かな、本当にやっているのか、やっているんだったらもっとオープンにしてくれよと思って当然だと思うんです。もっときちんと、徹底的に、白だとおっしゃるのならこの情報公開の部分をやっていかなきゃいけないと思うんですけれども、それについて、総理、どう思われますか。
○安倍内閣総理大臣　私が白とか黒とか言う立場にはないわけでありますが、既に担当の局長あるいは大臣からも答弁をさせていただいているとおりでございますが、同時に、この問題について、もう一度それぞれの役所で調べろという御意見もいただいておりますが、しっかりと各省庁においてこれはよく調べた上においてお答えをさせていただいているんだろうと思いますし、官房長官からも、特に、私の家内の名前も出ましたから、しっかりと徹底的に調べろという指示をしました。
　その結果のもとにお答えをさせていただいているわけでありますが、今、政府から独立している機関ですから私が指示はできないわけでありますが、新聞等で知った結果、新聞等で会計検査院が調査をするやに聞いているわけでございまして、独立している会計検査院について、しっかりとこれは調査をしていただきたい、このように思っております。当然、各省庁も会計検査院の調査に対しては全面的に協力するようにしたい、このように思います。
○丸山委員　しっかり協力させていただきたいと思います。
　何でこの問題が大きくなっているかというと、どう考えても、野党の追及を受けている理由は、この問題について総理や奥様や、もしくは与党議員側が、何かこれを、この八億円安くなった部分に関与しているんじゃないか、おかしいじゃないかというのが野党の側に追及のネタを与えていて、そして、なおかつ、あわよくばと言うと変ですけれども、うまくいけば総理や与党議員の首もとれるかもしれないと思っているからだと思うんです。
　しかし、証拠が今のところ、委員会を全部見ていますけれども、ないです。そして、ないことを証明するというのは非常に、悪魔の証明と言われていて、無理ですよね、総理。そういった意味で、非常にこれはまだまだ野党側の方が証拠が足らないなというのが率直な、野党の一員として思うところなんですけれども。
　総理、改めて聞きたいんですけれども、悪魔の証明ですが、しかし、ないということを言うということはまず大事だと思うんですけれども、先ほどの予算委員会でも、総理とか、名誉校長をやられた、もうやめられた奥様はないとはっきりおっしゃいました。与党議員側に、自民党議員側に圧力や利益授受はなかったんですかということについては、先ほどの福島委員の予算委員会では、これは事前通告がないというお話だったんですけれども、私しっかりときのう通告しておりますので、与党議員も含めて、圧力とか利益授受は一切なかったということでいいんですよね。野党側がうるさい中でしっかりと明言すべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　これは、本件の土地処分について、不当な働きかけについては一切なかったというふうに報告は受けているところでございます。
○丸山委員　それは与党議員においてもないということなんですね。不当な働きかけはなかったということでいいんですね。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　本件の土地処分につきまして、不当な働きかけは一切ございませんでした。
○丸山委員　実は、大阪の話ということで、うちの代表をしています大阪の松井知事とか、前大阪市長の橋下市長だとか、あとは足立康史議員の何か元秘書がこの籠池さんの息子さんじゃないかというデマまで流されて、大阪維新の会、日本維新の会も絡んでいるんじゃないかという話までデマが出ているんですけれども、これは一切ないと、代表や橋下前代表も、そして足立議員も言っています。
　足立議員に至っては、もし万が一そのことが事実であれば辞職する、腹を切るとまで言っていますので、足立議員が腹を切る場合は、私は居合いをやっていますので介錯してやろう、苦しまないようにしようと思うんですが、しかし、ないと明言しています。もしある場合には、維新の会はしっかりと、もしあった議員に対しては追及していきますよ。
　同じことは与党にも言えると思います。今、不当な圧力はないと言えるということですので、もし万が一あった場合にはしっかりと処分していく、ないし、あった場合には処分していくんだ、絶対ないんだということでよろしいんですよね。安倍総理、安倍総理から政治的な話を。
○安倍内閣総理大臣　不当な働きかけがあれば、当然、これは犯罪行為にもなるということでございますから、理財局長から答弁をさせていただいたとおりでございまして、そういう不当な働きかけがあれば、しっかりとその不当な働きかけについてはメモ等々は残すことは当然のことであろうと思うわけでございまして、それが一切ないと理財局長が答弁をしているわけでございますから、そのとおりであろう、こう思うところでございます。
○丸山委員　この森友の件、引き続きしっかりやっていかなきゃいけないのは、やっていかなきゃいけないです。
　でも、一方で、私、調べていきますと、この国有地の売却というのは非常に今まで怪しい案件がたくさんあります。今、森友の件をやると同時に、国有地、公有地の売却だとか譲渡の全体の状態もしっかり明らかにしていって、おかしいものがあればおかしいと言っていくのが並びとしては筋だと思うんです。
　例えば、この件を真っ先に追及されているマスコミの皆さん、「新聞は死んだ」という本があるんですけれども、これを書かれたのはマスコミにずっといらっしゃった記者さんなんですけれども、そこによると、朝日新聞は、築地の一等地に新社屋を当時建設中で、今もうありますけれども、そこにつくるに当たって、昭和五十年当時、三・三平方メートル、一坪当たり二百万円を下らないと言われている土地に対して、五十六万円の安さでそこの国有地を、その交換条件として浜田山の土地に官舎を建てるということでバーターしているみたいなんですけれども、調べるとそこはその後遺跡が出るみたいな話で、似たような、ごみが出るとか遺跡が出るとか、それで、そこの価格が操作されているんじゃないか。
　まだまだあります。読売新聞も同じように、五十年当時、この土地は一坪当たり六百万円、今ありますね、大手門のところに、六百万円と言っているのが、読売新聞は八十三万円で国有地売却を得ているんですよ。それで、この本によると、事もあろうに読売新聞の社長は、田中角栄さん、福田さん、水田大臣、池田、佐藤両首相に直談判してこの交渉を強引に進めたと書かれているんですよ。
　たしか、この森友学園の件、直談判あるんじゃないかと追及が今されているんだと思うんですけれども、マスコミも国有地をこういうふうにやっているんじゃないんですかね。そういう事実はありますか。確認していますよね。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御質問の件につきましては、大変古いお話でございまして、既に保存文書の期限が過ぎてございまして事実確認できない状況でございます。
○丸山委員　全く同じ構図ですよね。保存文書の期間が切れているから開示できない。とすると、新聞社側にはしっかり残っていると思うんですよね。新聞社は普通こういう資料をきちっと、ずっと残しています。
　なので、今ちょうど、資料がないという話で、共産党さんから参考人質疑、これは森友の事件をしっかりやらなきゃいけないので、籠池理事長、そして立川元次長、参考人質疑やりましょうよという話をしていますので、ここに出ている本ではいろいろな新聞社が出ているんです、ＮＨＫも出ているんですけれどもＮＨＫは総務委員会で聞けますので、主に出ています、朝日新聞の渡辺社長と、そして読売新聞の白石会長、山口社長、いずれにしても、責任者も、同様に同じタイミングで参考人質疑をお願いしたいんですけれども、委員長、どうですか。
○丸山委員　同時に、公有地というのはまだまだ怪しいものがあるんですよ。それが朝鮮学校です。
　これは国の話じゃないのでということを事前に聞いていて、お答えできませんというので質問まではしませんが、例えば大阪市、同じ大阪の東成区の土地を大阪朝鮮学園へ、半世紀以上、五十年以上土地を格安貸与して、その後、売却しているんですよ。公有地ですよ、財産じゃないですか。公有財産がそうなっている。
　兵庫の尼崎市も、兵庫朝鮮学校に、同様に、普通、相場が年間二千六百万円の土地を年間二十六万円、その後、変わりましたが、二百六十万円、十分の一で貸しているんですよ。
　東京都の土地も、東京朝鮮学園に二十年間無償貸与して、最終的な譲渡、市価の十分の一の一億七千万円、十分の一で最後売っているんですよ。これは東京の場合も同じで、もともとごみの処分地だったそうなんです。それに対して、恐らく適正な価格で考慮したら、この市価の、一億七千万だということなので、これも結局、同様の案件、似たような案件が国有地、公有地で起こっているんですよ。
　この北朝鮮の関係も聞いていきたいので、朝鮮学園の校長もしくはトップの方を同時に参考人質疑に呼びたいんですけれども、委員長、御配慮いただけますか。
○丸山委員　このタイミングで、この公有地、国有地の国民の財産、野党側は一円でも無駄遣いしないと言っているんですから、しっかり全体の問題として確認していかなきゃいけないと思うんですけれども、総理、お伺いしたいんです。
　この問題は、根が深いと思うんですよ。今回、これのみ騒がれていますけれども、実際は同様の案件はいっぱいあるんじゃないかなと思うんですけれども、そうした点に関してどのようにお考えなのか、よろしくお願いします。
○安倍内閣総理大臣　今、御議論があった、例えば朝鮮学校の件でございますが、これは、各県においてさまざまな特例の措置がとられていたのは事実であります。教育内容にもさまざまな問題があったことも事実であろう、このように思います。それに対しましては、いわば補助金が出ていたのも事実でございまして、売買の問題以上の問題もあったのではないか、このように思料するところでございます。
　いずれにいたしましても、国有地等々にかかわることについてはきっちりと説明する責任はあろう、このように思うところでございます。
○丸山委員　例えば、朝鮮学校の話が今出ましたけれども、その籠池さんの学園の方は、フォローするわけじゃ全くありません、おかしいのであればしっかりこれも追及しなきゃいけないんですけれども、例えば教育内容で教育勅語がどうこうとか、憲法改正のビラを配っているみたいなことを追及されていましたけれども、まさしくこの朝鮮学校だって、ミサイルを飛ばしている、我が国の国民を拉致しているような、そんな国の金総書記の写真を掲げたり、その思想を礼賛するような教育をやっているわけですよ。
　そうしたところに対して、こういう公有地、国有地の問題があるというふうに疑惑が出ているわけなので、今までの議事録を調べたんです、ほとんどこの国有地の払い下げの件はなくて、もう五十年以上前にＮＨＫの件、渋谷の土地の件があったのみだったので、この森友学園の件を皮切りに、やはり公有地、国有地をどうやって国民の財産を守っていくのか、しっかりこの議論を進めていかなきゃいけないと思いますので、委員の皆さん、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　最後に、時間が近づいてきましたので、総理にこれだけ聞いておきたいものがあります。もう二時間以上私、今週だけで麻生大臣と税制はやっていますので、この税について、最後、総理にお言葉だけいただきたい。聞いておきたいのは消費税の話です。
　予定どおり、二〇一九年の十月より引き上げるということでいいんでしょうかね。景気条項を外しましたけれども、前回の延期のレベルの危機では再々延期はないということでよいのか。これは、決定権は最後は総理にあります。麻生大臣ではなく総理にあるので、総理にお伺いして、終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○安倍内閣総理大臣　高齢化の進展を背景に、社会保障費の伸びが引き続き見込まれる中においては、持続可能な社会保障制度の構築と財政健全化を両立していくことは極めて重要な課題と認識をしております。
　そこで、消費税率一〇％への引き上げについては、世界経済がさまざまなリスクに直面する中、あらゆる政策を総動員し、経済再生、デフレ脱却に向けた取り組みに万全を期すべきであることから、総合的かつ大胆な経済対策を講じることとあわせ、二年半延期したものでありますが、世界に冠たる社会保障制度を次世代に引き渡す責任を果たすとともに、市場や国際社会からの国の信認を確保するためにも必要なものであることから、二〇一九年十月には引き上げを実施する考えであります。
　その上で、安倍内閣としての責任は、確実に成果を生んでいるアベノミクスを一層加速させていくことであり、経済財政運営に万全を期していきたいと思います。
○丸山委員　ありがとうございました。終わります。
○御法川委員長　これにて内閣総理大臣出席のもとの質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、来る二十七日月曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十分散会
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　平成二十九年度一般会計予算、平成二十九年度特別会計予算、平成二十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、参考人として前文部科学事務次官前川喜平君、文部科学省元大臣官房人事課企画官嶋貫和男君、文部科学省元大臣官房人事課長中岡司君、同伯井美徳君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣府政策統括官加藤久喜君、内閣府再就職等監視委員会事務局長塚田治君、外務省大臣官房長山崎和之君、財務省主税局長星野次彦君、財務省理財局長佐川宣寿君、文部科学省大臣官房サイバーセキュリティ・政策評価審議官中川健朗君、文部科学省初等中等教育局長藤原誠君、文部科学省高等教育局私学部長村田善則君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長吉田学君、国土交通省大臣官房長吉田光市君、国土交通省道路局長石川雄一君、国土交通省航空局長佐藤善信君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長中井徳太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢坂誠二君。
○逢坂委員　きょうは、昨今随分取り上げられております森友学園の問題について、非常に疑問点が多いものですから、質問させていただきたいと思います。
　疑問点は幾つかあるんですけれども、当初、一括で購入すべき土地がなぜか有償の貸借になっているとか、あるいは有償の貸借だったものが突然購入するということになったとか、あるいはまた、購入するのであれば多分一括現金というのが原則であるはずなのにそれが延納になっているとか、疑問な点がたくさんあります。少しずつ解明をさせていただきたいと思います。
　それから、冒頭にちょっと苦言を呈させていただきたいんですが、財務省に対して、さまざま資料をお願いしたり、契約書の条文の読み方について説明をお願いしているんですけれども、きょう全く連絡もないし、こちらから連絡をすれば、持っていきます、持っていきますとは言うんですけれども、いまだに来ないということで、これはちょっと苦言を呈させていただきたいと思います。
　まず、財務省にお伺いしたいんですけれども、今回、森友学園の方が有償の貸付契約だったものを購入に切りかえたということでありますが、購入に切りかえる意思が表明された時点で、価格については財務省は表示していたでしょうか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　また新たな埋設物が見つかりまして、それで確認をしまして、その後、先方の学校法人から買い受けの意思が出ましたが、その時点で価格を向こうに示すことはございません。
○逢坂委員　私、これはすごく不思議に思ったんですよね。普通、買い取りの価格もわからない、十億近い買い物を決断するというのはなかなか勇気の要ることだなと思ったんですが、これは、財務省、よくよく考えてみたら、この契約、このまま買い受けにしないで放置しておいたら何が起こるんですか。二十八年三月三十一日というのが指定期日になっていて、これを飛び越えたら何が起こるんですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　有償貸付契約をその前の年の五月に結んでございまして、その有償貸付契約と同時に売買予約契約も結んでございますので、先方から買い取りの意思が表示されますれば、その場で売却の契約に移行するということでございます。
○逢坂委員　質問に答えていただけないんですけれども、うなずいていただければ結構なんですが、二十八年の三月三十一日までに工事を完了し学校の設置認可が得られなかったら、この契約は破棄されることになっても異論はないという内容になっていますよね。それでよろしいですね。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　当初の貸付契約では、用途指定の期日でございますけれども、二十八年の三月三十一日になっていたところでございます。
　ただ、先方、工事費とか、雨水が入ってきたとかいうことで、用途指定の期日の延長の申し出がその以前にございまして、そういう意味では、その時点でその翌年のことしの三月三十一日までになっていたところでございます。
○逢坂委員　それでは、現況をちょっと確認させていただきたいんですけれども、まず一つ、平成二十一年から二十四年にかけて国が行った調査で、この土地にはコンクリートなどの廃棄物、一般生活ごみのようなもの、あるいは毒物の汚染があったということ、そしてこれを除去するということを森友学園側が行って、その対価として、有益費という言い方で一億三千万余りを支払っているというふうに承知をしております。
　これは国土交通省にお伺いしますが、この一億三千万で森友学園が行ったことというのはコンクリートのがらなどを取るということであり、地中から三メートルの範囲内には一般ごみが埋まっている状態であるという理解でよろしいでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおりの状況でございます。
○逢坂委員　要するに、ここの土地は、一億三千万の有益費を払った段階ではコンクリートのがらを取っただけで、三メートルの範囲内にはごみがたくさん詰まっている状態だったということなわけであります。
　財務省は、このことは理解しておりますでしょうか。
○佐川政府参考人　近畿財務局と大阪航空局で協議をしながらやっておるところでございますので、承知してございます。
○逢坂委員　それから、きょうは環境省に来ていただいておりますので、長い間座っていただいているのは恐縮なので、最初に聞いておきたいと思います。
　工事現場からごみが出てくる、一般ごみであるか産業廃棄物であるかは、それは法定受託事務によって当該市の方で一般ごみか産廃であるか判断するというふうに承知はしているんですが、出てきたごみをもう一回工事現場に埋め戻すということは、これは合法でしょうか。
○中井政府参考人　お答えさせていただきます。
　廃棄物処理法におきましては、廃棄物について、その運搬、処分等に関する基準が規定されており、生活環境保全上の支障がないよう適正に処理しなければならないとされてございます。
　御指摘の建設工事におきまして地中から堀り出された廃棄物について、同法に基づき適正に処理する必要があり、一般的に、当該廃棄物の地中への埋め戻しについては、適正な処理とは認められないということでございます。
○逢坂委員　環境省から指摘をしていただきましたが、例えば自分の土地であっても、ごみが出てきて、それを埋め戻すことは廃掃法に抵触するという答弁だったかと思いますので、この点は確認をしておきたいと思います。
　環境省、もうよろしいですので、どうもありがとうございました。
　それでは、次に、今度は財務省にお伺いしたいんですが、今回のこの森友学園に関する土地で、瑕疵担保責任の及ばない範囲については、契約書上、私の理解では表面から地中三メートルの範囲内にあるごみについては瑕疵担保責任が及ばない、それからもう一つは、かつてはこの土地が沼地、池であったようでありますので、地盤の強度に関するようなことについては瑕疵担保責任が及ばないというふうに理解をしているんですが、この点、よろしいでしょうか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　今のお話は、有償の貸し付けの契約のときの最初の方の有益費のお話と、後ろの方にあります地盤のお話だったと思います。
　それは及ばないと貸付契約に書いてございますが、同時に、先ほど申しました、結びました売買予約契約でございますけれども、そこにおきましては、売買のときにはその地盤の状況を評価して行うというふうに書いてございます。
　もう一つ、恐縮ですが、厳密に申し上げますと、今……（逢坂委員「四条の四項ですね」と呼ぶ）買い取り契約の四条の四項でございます。
○逢坂委員　それでは、せっかくお答えいただいたので、局長にお伺いしたいんですけれども、瑕疵担保責任が及ばない範囲として三メートル以内のごみのことが書いてあって、さらに地盤の強度について瑕疵担保責任が及ばないと書いてある。でも、四条四項で地盤の現況を価格要素として考慮すると書いてあるんですけれども、これは矛盾しませんか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　有償貸付契約に書いてあります条項は、そういうものは瑕疵担保に及ばないということを両者において確認したということでございまして、買い受け契約に移行したときには四条でいけるということで、大丈夫だと思います。
○逢坂委員　これでは瑕疵担保責任の範囲というものが非常に曖昧になって、私は矛盾するというふうに思うんですが、この点はまたしっかり確認をさせていただきたいと思います。
　それでは、今度は国土交通省にお伺いします。今回、八億一千九百万の算定をしたときに、地表から三メートルの範囲内も今回の廃棄物処理の対象に含めているという理解でよろしいでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　その前に、まず、先ほど委員の御指摘に答弁をさせていただきましたけれども、一・三億円の有益費の支払い対象となっておりますのは、先ほど委員はコンクリートがらを例示されましたけれども、委員がきょう配付されておられる資料の二枚目の右側にありますように、かつて住居、道路等があったことなどに伴う地表・地中工作物、配水管、マンホール、アスファルト、コンクリートがらということでございます。
　それから、次に、八・二億円の地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりについてでございます。
　この見積もりにつきましては、大阪航空局が近畿財務局と協議、調整を行いながら、工事積算基準に基づき、当該土地を瑕疵のないものとするために必要となると考えられる地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりを行ったものでございます。すなわち、土地の価値を算定するに当たりまして想定しておくべき撤去、処分費用を見積もったものということでございます。
　それで、具体的にこの処分費用を積算するに当たりましては、まず対象範囲を決め、深さを決め、それで埋設物が混入している率を決めまして埋設物の量を算定し、それに単価を掛けるということでございますが、このうち、深さのところにつきましては、実際にくいが打たれる部分につきましては九・九メートル、それ以外のものについては三・八メートルと想定をしているところでございます。
○逢坂委員　それでは財務省にお伺いしますが、今、国土交通省から説明があったとおり、地表から最大で九・九メートルの範囲内を八億一千九百万の対象としているということなんですが、先ほどの瑕疵担保責任の及ばない範囲、本契約へ移る、売買契約に移る前の段階ですから、その段階では三メートルまでの範囲内でごみが見つかっても瑕疵担保責任を負う必要がないということでよろしいでしょうか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　最初の有償貸付契約書にございます、先生がおっしゃいました五条、六条のお話でございますが、これはその前の方の条文で、五条でございますけれども、さまざまな報告書が出てございまして、その報告書で明らかになっている部分については瑕疵担保責任を負わないというふうになっておるわけでございます。
○逢坂委員　それでは、三メートルまでの範囲内のあらかじめ確認されているごみについては瑕疵担保責任を負わないということになるわけですので、今回問題になっている八億一千九百万を算定する出発点になるのは、三メートル以下のごみでなければ基本的には瑕疵担保責任の対象にならないというふうに理解されるわけですが、財務省、これでいいですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　これは有償の貸し付けの契約書でございます。したがいまして、この有償の貸し付けの契約書においてはこの条項が生きるわけでございますが、これが売買予約契約書に移りましたら、これはまた売買の時点で、先ほど御説明申し上げました四条がございますので、そこの時点で全体を評価する、土地の状態を評価するということでございます。
○逢坂委員　だから私は、四条四項、次の契約、売買契約に移ったときにそれは規定がぶつかるのではないかということを指摘したんですけれども、まさにそれは規定がぶつかっている。あらかじめ瑕疵担保責任の及ばないものを貸付契約で規定しておいて、でも売買契約に移ったらそれは及ばないという、そんなばかな契約があるとは私は思えないんです。
　でも、いずれにしても、ストレートな理解で、売買契約に移る前であれば三メートルの範囲内では瑕疵担保責任が及ばない、三メートル以下になって初めて、そこからごみが見つかったのであれば何らかの責任を負うというふうに解するのが私は当然だというふうに思いますけれども、そうはならない。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　今の委員の御指摘の有償の貸付契約書のところでの、先ほど申しました三メートルのところで有益費で処理するというところですので、それ以外のところは有益費の対象にならないということでございます。
○逢坂委員　こんな契約をやっているんだったら、土地に少しでも瑕疵が見つかったら何でもかんでも責任を負わなきゃならないということになるんじゃないでしょうか。
　私の思いでは、三メートルまでのごみについては、貸付契約書においてはそこについては承諾をしている、そして、そのことについては文句は言わないという契約になっているわけですね。ところが、この契約が続いている段階で、事業者の方から新たなごみが見つかりましたということが来ている。でも、新たなごみというのは三メートルの中のごみか、三メートル以下のごみかということが非常に重要になるわけですよ、有償の貸付契約が続いている間は。
　であるにもかかわらず、それでは今度は国交省にお伺いしますが、今回のごみ、新たに出たものは三メートル以下のごみであるということが間違いなく証明できますか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　本件土地の地下埋設物につきましては、平成二十八年三月十一日に学校法人森友学園から近畿財務局に対して、九・九メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程において新たな地下埋設物が発見されたとの連絡がありました。大阪航空局では、平成二十八年三月十四日に近畿財務局や現場関係者とともに現地に赴き、小学校舎建設用地に地下埋設物があったことを確認してございます。
　大阪航空局と近畿財務局におきましては、どのような現地確認がなされたのかについて現在確認をしているところでございまして、今後とも、新たな情報があった場合には情報を提供させていただきたいと考えてございます。
○逢坂委員　今の話からすれば、八億一千九百万の算定の前に、そのごみがどこから見つかったものかは確認されていないという答弁に私は思えるんですよ。そうですよね。確認されていない。今、確認すると言っているんですよね。よろしいですよね、それで。うなずいていただいて構わないです。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　九・九メートルまでの深さのどの部分、どの深さでごみが出てきたかということが確認できていないということでございます。
○逢坂委員　ということは、今回のそもそもの八億一千九百万を算定する瑕疵担保責任の及ぶ範囲から出てきたのかどうかということはわからないということが指摘できると私は思うんですよ。
　三メートルの範囲内にはごみが詰まっていることは財務省も国交省もわかっているわけですし、それは事業者の方も納得しているんですよ。それ以外のところからごみが出てきたのなら、貸付契約の中において、これは変なところからごみが出てきましたよ、三メートル以下のところから出てきましたからということは言えるわけですよ。そこを確認するのが最も大事な出発点で、そこが確認できていないのに八億一千九百万の算定をするなんというのは言語道断だというふうに私は思いますよ。
　そこで、例えば、そうか、実はこのごみは六メートルから出てきたんだ、九メートルから出てきたんだということが仮にわかったとしても、三メートルの範囲内は瑕疵担保責任の及ばない範囲のところでありますから、そこも含めてごみの撤去費用を算出するのは間違っていると私は思うんです。
　そこで、三メートルを控除する、控除して今回のこの八億一千九百万を積算し直してみたらどのぐらいになるか。およそ六億円ということになるのではないかと思うんですけれども、国交省、これはいかがですか。国交省に試算をしていただきました。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今、議員に提出したその試算を私手元に持ち合わせておりませんので、確認できておりません。
○逢坂委員　要するに、グラウンド、地上から三メートルの範囲内のごみの撤去については瑕疵担保責任が回避できるということで、そこのごみを入れることはやめようというふうに仮定を置いて、国交省がやった積算をもう一回はじき直してみると六億二千四百万というふうに出るんですよ。すなわち、この時点でもう既に二億余り過大な値引きをしているというふうに私は思うんですね。
　国交省、いかがですか。金額の正確さはともかくとして、瑕疵担保責任の及ばない範囲が入っているのは過大な積算だというふうには思いませんか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども大阪航空局が近畿財務局と協議、調整を行いながら見積もりを行ったわけでございますけれども、これは、当該土地を瑕疵のないものとするために必要となると考えられる地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりを行ったということでございます。
　それは、本件土地の売買契約において、隠れた瑕疵も含め、一切の瑕疵について売り主である国の責任を免除する特約が付されることになるということに基づくものでございます。
○逢坂委員　だから私はおかしいと言っているんですよ。貸付契約では、三メートルまでに入っている、あらかじめわかっているごみについては瑕疵担保責任を負わないことになっているんですよ。それなのに、何で売買契約になったらその責任を負うということになるんですか。こんなおかしな話はないじゃないですか。財務省、いかがですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども御説明しましたとおりでございまして、貸付契約書にあの条項がございまして、三メートルと事前にわかっているところについては有益費をお支払いするということでございますが、新たなものが見つかったということで、売買予約契約に移行いたしまして、そのときには地盤の状況を全て価格要素として考慮するということになっております。
　さらに、今、国交省からも答弁申し上げましたように、本件については、新たに地下埋設物が判明した後に、今後さらにどのような埋設物が深い部分で出てくるかもわかりませんので、本件土地の売買契約で、隠れた瑕疵も含め、一切の瑕疵について国の責任を免除する特約を付すということを勘案して今回の撤去費用を見積もったところでございます。
○逢坂委員　それでは局長にお伺いしますけれども、新たなごみであるという確認はどうやってとったんですか、新たなごみであると。
　資料の三枚目に、今回の柱状改良工法の概要、ペーパーをつけさせていただきました。
　柱状改良工法というのは、通常のくい打ちと違って、ドリルのようなものでぐりぐり穴をあけながら、セメントミルクを同時に注入していく方法なんですね。
　これをやると、中から確かに土も盛り上がってくるんですけれども、盛り上がる土もあれば、盛り上がらない土もある。それから、どこから、何センチくらいのところから物が出たかということは必ずしもわからないんです。それから、九・九メートルくいを打つということになれば、最後の部分については、ドリリングをしながら、土とぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃまぜていくという工法になるので、九メートル下のところは場合によっては土が上がってこない可能性もある。さらに、九メートル下というのは支持層、岩盤のかたいところまでドリルを入れていきますから、岩盤のかたいところにはごみはない、これが一般的な考え方なんですよ。
　ところが、九・九メートルまで補償する。この点でも、支持層にまでくいが入っていることにまでこれを補償するというのはやり過ぎじゃないですか、いかがですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　新たな埋設物が発見されたと三月十一日に学校法人から連絡がありまして、三月十四日にまさに航空局と財務局で行って、専門的なことを今委員はおっしゃいましたが、そういう現場の専門的な工事関係者と議論してまさに三メートルより深いところからごみが出たということを確認した上で、どういう方向で処理をしようかと議論したということでございます。
○逢坂委員　具体的にどういうふうに確認されたんですか。現場で話を聞いただけで確認したんですか。目視できたんですか。具体的な数値、データはあるんですか。
　実は、この柱状改良工法というのは最近随分進んでいまして、ドリルがどの辺に進んだか、どのぐらいの圧力で進んだかということも自動的に計測できるような装置もあるんです。
　例えば、そういうデータを持ってきて、この地点でごみが出て、そのときの写真はこうであるというならまだ私は理解できますよ。それもなくて、ただ現場から説明を受けただけでこれは新しいごみだ、そうはならないと私は思いますよ。特に今回の場合は、三メートルまでの間にはごみが入っていることはもうあらかじめわかっていることなんです。ドリリングすればごみは出るんですよ。だから、ごみがあるからといって、それで新しいごみだということは証拠にならない。いかがですか。
○佐川政府参考人　先ほど申しましたように、先方から新たな埋設物が出てきたということを受けてまさに現場に行きまして、大阪航空局と近畿財務局でまさにそういう専門的な工事をやっていらっしゃる方からお話を聞いて、今のそういうドリルのお話もあろうかもしれませんけれども、そういうものを見て、現場でのごみも確認した上でやったわけでございます。
○逢坂委員　そんな曖昧なことで八億一千九百万も土地代金をおまけするなんてことは到底納得できない。ただ話を聞いただけで、それではそれでいいですねなんてことにならない。
　私も、国有地の購入というのは何度かやったことがありますよ。相当厳しい条件を課されて国有地の購入をしているんですよ。ところが、何か甘々じゃないですか、ごみが出たと。三メートルの範囲内にはごみはあらかじめ入っている、そういう地盤を掘るときに新しいごみが出たかどうかを認定するのは、これは極めて難しい作業ですよ。それを、データもないままに専門家から話を聞いてやったなんというのは、どう考えてみたってずさんきわまりない、そう言わざるを得ないじゃないですか。
　どうやって証明するんですか。もう一回言ってくださいよ。
○佐川政府参考人　十四日にまさに現場に行きまして、そこの工事現場の方々とそこにあるごみなども全部確認した上で、そういうふうにごみが出ているんだということも確認した上で、総合的に勘案してこの後の積算をしましょうということで、積算したわけでございます。
○逢坂委員　十四日の写真を現地に行っていただきました。確かに、十四日の写真を見ると、これはごみがいっぱい出ております。
　でも、これは、私の推測では、実はあの一億三千万の有益費というのは、全部土を掘って総取っかえしたわけではないので、コンクリートとか大きながら類をかき集めたような工事なわけですね。だから、中にはごみがいっぱい入っている。それは国交省も認めている。財務省もそのことは認識している。だから、ドリルで掘ればこのぐらいのごみが出る可能性は高いんですよ。新しいごみであるというその確証はどうやって得たのか、そこのところがわからなかったら、今回の八億一千九百万の算定の出発点がないんですよ。そこが最も大事なところなんですよ。そこを曖昧にしてこんな値引きをするなんていうのは、全く認められないと私は思いますよ。いかがですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員がおっしゃいました事前にわかっていた埋設物につきましては、それは二十七年の後半にまさに撤去工事をしておるわけでございまして、そういう……（逢坂委員「していない、残っている」と呼ぶ）いや、工事はしておりまして、そういう意味では、現場の方々もそういう工事の状況を知っているわけでございまして、その上で新たな埋設物が出たという連絡が入ったわけでございますので、そこで、航空局なり財務局が行って、そういう工事した方々ときちっと議論した上で、これは新たな埋設物だということを確認したということでございます。
○逢坂委員　それでは、これは八億一千九百万を算定する出発点になるところですから、その根拠になる資料、そこで議論した議事録があるのかないのかも含めて、委員長、この資料を提出してもらわないと、これは八億一千九百万も値引きしているわけですから、その出発点がわからないということでは困りますので、その証拠となるデータをお出しいただくように、ぜひ理事会で取り計らっていただきたいと思います。
○逢坂委員　それでは、もう一つ、簡単な質問であります。
　九・九メートルまで、これは柱の長さが九・九メートルだから九・九メートルまで今回撤去するお金を積算したということです。でも、一般的に、先ほども言いましたけれども、工事のときのくいというのは支持層に届かないと、くいの役割を果たさない。支持層というのはかたい岩盤です。かたい岩盤に入っていくところには、ごみは一般的にはあり得ない。岩盤のごみを取り除くなんてことは、そんなものは無駄なことだ。だから、九・九メートルまで見ている、積算しているということは過大だ、私はそう思うんですよ。
　この点、いかがですか、財務省。
○佐川政府参考人　全てのくいが九・九メートルのところで岩盤に当たるかどうかというお話も含めて、そこは今後、小学校が建つ、何が出てくるかわからないという状況の中で、国としての瑕疵を回避するという特約をつけることを前提に、九・九メートルまでくいを打つということまで全体として積算の根拠にしたということでございます。
○浜田委員長　逢坂君、時間が来ております。よろしくお願いいたします。
○逢坂委員　これは完全に過剰サービスだと私は思いますよ。本来であればお金を出してはいけないところまで出しているというふうに思います。
　最後に、麻生大臣、これは財政法九条違反ではないかと思うんですよ。財政法九条、麻生大臣は十分御案内のことだと思いますけれども、国の財産は、適正な対価なくしてこれを譲渡しもしくは貸し付けてはならないと。手続がどんなに正当であっても内容が瑕疵のあるものであれば、私はそれはだめだと思う。国の財産は、適正な対価なくしてこれを譲渡もしくは貸し付けてはならない、財政法九条に該当すると私は思うんですよ。
　これは少なくとも支持層の部分のお金の返還を求めるべきだと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○浜田委員長　麻生財務大臣、時間が来ておりますので、簡潔に願います。
○麻生国務大臣　国有地の財産については、いずれの場合におきましても適正な価格により処分を行うということが定められておりまして、これは当然のことで、時価による処分ということになろうと存じます。
　本件につきましては、土地の所有者である大阪航空局から委任を受けた近畿財務局において、大阪航空局と協力して適正な手続によって処分を行っているものと承知いたしております。
○逢坂委員　適正ではないという指摘を今私はさせてもらったんですよ。だったら財政法九条に違反するのではないかという指摘をしましたけれども、お答えにならないということであれば、これは予算審議でありますから、来年度予算にもかかわることでありますので、これは継続してやらなきゃいけないということを申し上げて、終わりにしたいと思います。
　ありがとうございます。
○浜田委員長　これにて逢坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、今井雅人君。
○今井委員　民進党の今井雅人でございます。
　予算委員会、財務金融委員会で実はこの問題をずっと取り上げてきて、きょうで四回目でございまして、質疑をすればするほど怪しげなことがいっぱい出てくるので闇が深いなという気がしておるんですけれども、最初にお渡ししているペーパーのところに私が感じている大きな八つの疑問点というのをお出ししています。きょうはこれ全部はできませんので、そのうちの幾つかをやりたいと思います。
　まず、審議会の手続なんですけれども、まだ土地を取得していないにもかかわらず審議会で認可相当が出たりとか、その後大きな変更があったのに今度は国の方の審議会に諮られていないとか、すり抜けだらけということです。
　二番目は、買い受け特約つきの有償貸し付けというので、当初は十年間定借で借りて八年目ぐらいになったら買うことを考えようかという検討をしていたわけですけれども、値段が下がるとわかった途端に突然買うと言い出して、買うんだけれどもお金がないからやはり分割にしてくれという、もう本当にこんなことが、あり得ないような特別待遇が行われているということです。
　それから、今もありましたけれども、ごみの撤去の金額査定に問題がないかということと、なぜこんな短期間にごみを取って時価で渡すという、こんな方式に十日間ぐらいで変わってしまったかというか、決まったのはとても理解ができない。
　それから、ごみの撤去、これは既に理事長がグラウンド部分は撤去はしていないとはっきりおっしゃっていますので、当初国がこれぐらい撤去が必要じゃないかと言っている部分を買った方は撤去していないということが明確になっています。
　それから、先日、うちの党の仲間が現地に行ってまいりましたけれども、幼稚園の方に通っている、塚本幼稚園なんですかね、保護者の皆さんにいろいろお話を聞いてきまして、ちょっとやはり今の指導方法に何か問題がないのかということも出てまいりました。
　それから、森友学園は実は財政状態が非常に悪いんですけれども、どうしてこういう状況のところに認可を出したかというのが非常に難しい問題です。
　それと、最後に、安倍総理夫人が名誉校長になっておられますけれども、このこと自体に問題がないのか。
　大きく言って私はこの八つだと思いますけれども、時間がありませんので、幾つかお話をしたいと思います。
　その前に、文科大臣、一つ御見識をお伺いしたいんです。
　平成二十七年の九月に、安倍昭恵さんが名誉校長をお受けになっておられます。名誉校長というのは、小学校ができる、小学校の名誉校長を受けるということを塚本幼稚園のところに行って表明しておられるんですけれども、そのときに講演をされています。その講演を起こしてきましたので、ちょっと読ませてもらいます。
　こちらの教育方針は大変主人もすばらしいと思っています、この幼稚園でやっていることがすばらしいんですけれども、それがこの幼稚園で終わってしまう、これが、公立の学校に行ってしまうと普通の公立の学校の教育を受ける、せっかくここで芯ができたものが学校に入った途端に揺らいでしまうでしょうとおっしゃっているんです。
　公立学校に行くと芯が揺らいじゃうんですかね。私は公立の小学校、中学校を出ているんですけれども、これは私は芯が揺らいでいると言われているようなものなんですが、どうなんでしょうか。
　読みましょうか。幼稚園でやっていることが、これが、公立の学校に行ってしまうと普通の公立の学校の教育を受ける、せっかくここで芯ができたものが学校に入った途端に揺らいでしまう。
　私立にいたら公立に行った途端に芯が揺らいでしまうとはっきりおっしゃっています。公立学校というのはそんなにだめなところなんでしょうか。まず、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○松野国務大臣　まず、私は、今委員が御指摘になった講演の内容に関して承知をしておりません。講演ということでありますから、今委員が指摘をされた部分というのは全体のうちの一部分なんだろうというふうに思います。前後の文脈等もわかりませんので、そこで言うところの内容がどういったことを指しているのかということに関しては、私は承知ができないということであります。
　加えて、その承知ができないという中において、理念というのが一体どんな理念を指しての御発言であるのかもわからないということもあって、それが公立学校との関係においてどうであるかというのをコメントはできないということでありますし、個人の講演の個々の内容等についてはもちろん私から論評すべき問題ではないと承知をしております。
○今井委員　では、公立学校は別に私立学校に劣っているわけじゃありませんね。
○松野国務大臣　これも委員御承知のとおり、私立学校はその建学の精神において教育がなされるわけであります。公立、私立、どちらがすぐれている劣っているということではなしに、それぞれの特性において教育がなされているということだと承知をしております。