Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十九年三月九日（金曜日）
　　　　午前十時七分開議
出席委員
　　委員長　宮崎　茂一君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　静香君
　　　理事　高村　正彦君　理事　森　　　清君
　　　理事　天野　　等君　理事　稲葉　誠一君
　　　理事　石田幸四郎君　理事　三浦　　隆君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　臼井日出男君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　熊川　次男君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　小澤　克介君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　神崎　武法君
　　　　　　中村　　巖君　　　　伊藤　昌弘君
　　　　　　野間　友一君　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　住　　栄作君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根岸　重治君
　　　　　　　　法務大臣官房司　菊池　信男君
　　　　　　　　法法制調査部長
　　　　　　　　法務省刑事局長　筧　　榮一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　加美山利弘君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　山口　　繁君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　大西　勝也君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局経理局長　　川嵜　義徳君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　上谷　　清君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　小野　幹雄君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局家庭局長　　猪瀬愼一郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　相沢　英之君
　　大西　正男君　　　　　奥野　誠亮君
　　熊川　次男君　　　　　金子　一平君
　　谷垣　禎一君　　　　　三原　朝雄君
　　綿貫　民輔君　　　　　山口　敏夫君
　　小澤　克介君　　　　　武藤　山治君
　　伊藤　昌弘君　　　　　渡辺　　朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相沢　英之君　　　　　衛藤征士郎君
　　奥野　誠亮君　　　　　大西　正男君
　　金子　一平君　　　　　熊川　次男君
　　三原　朝雄君　　　　　谷垣　禎一君
　　山口　敏夫君　　　　　綿貫　民輔君
　　武藤　山治君　　　　　小澤　克介君
　　渡辺　　朗君　　　　　伊藤　昌弘君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　正男君　　　　　臼井日出男君
　　丹羽　兵助君　　　　　山岡　謙蔵君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　大西　正男君
　　山岡　謙蔵君　　　　　丹羽　兵助君
　　　　―――――――――――――
三月五日
　外国人登録法の改正に関する陳情書外九件
　（第八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第四号）
　　　　　――――◇―――――
○宮崎委員長　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三浦隆君。
○三浦（隆）委員　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案についてお尋ねいたします。
　まず、我が党は基本的に法案に対して賛成でございます。
　さて、第一番目には、裁判官の任用についてのお尋ねでございます。
　旧来、裁判官論につきましては、キッシュの「ウンゼレゲリヒテ・ウント・イーレレホルム」という論文が一九〇八年に書かれておりますが、それ以来、法曹裁判官、ユリステンリヒターがよいのか、あるいは素人裁判官、ライエンリヒターがよいのかということはいろいろお話があったようでございます。旧来、我が国におきましては、裁判所構成法というのができましてから明治二十三年に判事が一千五百三十一人、一番多い昭和十六年で判事一千六百一人、そして昭和二十一年に判事一千二百五十二人となっておりまして、また裁判所法施行後は、昭和二十二年に一千七百三十二人から、私の手元にあります資料では昭和三十三年四月二千三百四十七名でありまして、今度仮に何名がふやすにしましても、それほどの人数の異動がございません。
　むしろ、人口というのは明治の初めなりあるいはその後に比べますと、現在大変に伸びております。例えば一九〇〇年、明治三十三年あたりたしか四千二百万人くらいかと思いますが、現在一億一千万なり一億二千万になんなんとしております。という意味で、ほかの公務員その他に比べますと、裁判官の人数というのはもともと少ないということであります。こういう点では、いわゆる予算の問題云々ということでなくて、裁判官そのものの数が多いよりも少ない方がいいのではないか、言うなれば裁判官というのは量より質をとうとぶ、そうした伝統的な考えがあるのではなかろうかなとまず思うのですが、いかがでございましょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　三浦委員御指摘のとおり、明治のころの裁判官数と比較いたしますと、いろいろなお考え方があろうかと思います。明治と申しましても、どの時点をとるかという点がございます。なるほど、明治二十三年当時の裁判官の数は約千五百人でございました。当時、旧制度の裁判官をそのまま引き継いだというようなこと等もありまして、その後裁判官の数につきましてはいろいろ論議があったわけでございます。明治四十三年ごろになりますと、これが千百二十五人ぐらいに減少してまいっております。現在、判事、判事補合わせまして約二千人でございます。当時と比較いたしますと二倍近くにはなるわけでございます。簡裁判事さんも含めて考えますと、昭和五十八年度では二千七百三十一人でございますので、率にいたしますと約二。四倍ぐらいになるわけでございます。
　いずれにいたしましても、明治時代と今日では裁判制度そのものが大きく変わっておりますし、訴訟の進め方にも格段の差がございます。両者を同じようなものとして対比することには甚だ困難なものがあるように思っております。必ずしも現時点で裁判官の員数が少な過ぎるとは考えておりませんし、諸事情を考えますと、現在、裁判官のいわば少数精鋭主義的な考え方をとっているわけでもないわけでございます。
○三浦（隆）委員　実は私の意見は、友人の裁判官から聞いたことでありまして、むしろ量よりも質を我々はとうとびたい、それほどふやす気持ちはないというふうな個人的な友人の意見でございます。
　それから、明治以来とありましたけれども、別に戦後の昭和二十年以降を考えても同じことだろう。人口の伸びにしては他の分野と違ってそれほど伸びていないということで、伸ばさない、余りふやさないという何か特別なお考えがあるのかなということでお尋ねしたわけでございます。
　また、古くからの論議でありますが、裁判官としていわゆるプロ的な法曹裁判官がいいのか、むしろアマチュア的な要素を持った裁判官がいいのかというのは、日本だけではなくて世界的に大変話題になっているところだと思います。極端に言えば公選制で選ぼうじゃないかという国も幾多あるわけでございまして、日本だけの制度とは私は思っておりません。
　さて、裁判所法の四十一条でありますけれども、最高裁判所の裁判官の任命資格について第一項で規定しております。「最高裁判所の裁判官は、識見の高い、法律の素養のある年齢四十年以上の者の中からこれを任命し」云々というふうに書いてございますが、まずここで識見の高いとかあるいは法律の素養ある者というのは、いかなる基準でこれを論じようとするのか、お尋ねをしたいと思います。
○菊池（信）政府委員　ただいまの裁判所法四十一条一項の申します「法律の素養のある」あるいは「識見の高い」ということは、最高裁判所が国の基本法でございます憲法の解釈を最終的に決定する国家機関であるという性格を持っておりますことにかんがみまして、広く人材を法曹あるいは法律学者以外の者からも求め、単なる法律的見地のみにとらわれないで、広く高い視野からする判断を取り入れる道を開くということで、その裁判が健全な社会的感覚を失わないということを期したものであると言われております。したがいまして、どうしても抽象的なことになりますけれども、そのような地位を有するところの最高裁判所の裁判官としてふさわしい、そういう識見とか法律的素養を有するかどうかということが基準になるものではないかというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　今の御説明を聞きましたように、識見の高いとかあるいは法律の素養ある者というのは極めて抽象的な判断でありまして、それほど具体的な基準があるとは思いません。
　次に進みます。「年齢四十年以上の者」とありますけれども、なぜ四十年以上と決めたのか、その理由をまずお尋ねしたいと思いますし、あるいは法四十一条一項の一号から六号まで書いてありますが、そしてその一号から六号までの要件と次の第四十二条の要件とを照らし合わせますと、実際には、四十年以上とは書いてありますけれども、現行法上四十年では最高裁の裁判官には現実的にはなり得ないのではないか、不可能なのではないかと思いますが、いかがですか。
○菊池（信）政府委員　ただいまの点でございますが、最高裁判所の裁判官といたしましては、人生経験の余りに乏しい若年者をもって充てるということはふさわしくないと考えられます反面で、余り老年の方だけがおなりになるということもまた妥当ではない。多少は新進気鋭の方もお入りいただくことが適当であるという兼ね合いの問題としてこの四十歳という年齢が定められたものだというふうに言われているようでございます。
　そして、最高裁判所裁判官の任命資格といたしましては、司法修習生の課程を終えました者とそうでない者との二通りがあることになっておりまして、そのうちの司法修習生の課程を終えました者につきましては、今御指摘のとおり司法修習終了後二十年たっている必要がございますので、四十歳未満でそこに到達するということは実際上ほとんどあり得ないことになります。しかし、最高裁判所裁判官のうち五人までは法曹あるいは法律学者であることを要しないとされております。したがいまして、それらの法曹あるいは法律学者でない方々につきましては、制度的にはやはり四十ということもあり得ないではないということで、その辺に新進気鋭の方にお入りいただくことを考慮して制度としては若干余裕を見た四十歳という決め方がされたものというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　私は四十歳が悪いと言っているのではなくて、若い新進気鋭の法学者なりそうした人がなることはむしろ賛成と言ってもいいわけです。ただ、現実問題として四十一条一項を、例えば一号、二号は高等裁判所長官あるいは判事は十年以上、あるいは三号、四号、五号、六号では簡易裁判所の判事、検察官、弁護士あるいは大学の教授、助教授二十年以上となりますと、大学を終わること自体が二十二歳であることその他を考えると、現実には不可能要件といってもいい。四十年ということで若手を起用することがもし裁判官としてふさわしいとするなら、もっと現実可能性のあるように十年以上と、二十年以上よりももっと下げなくてはだめなんじゃないか。
　しかも高等裁判所の長官、判事、弁護士あるいは大学教授というのも簡単になれる職ではございませんで、それぞれ大学を出てからかなりの年月を要します。この法の四十二条によりましても、一号から六号までそれぞれが十年以上というふうに書いてありますと、この十年以上を踏まえてやっと四十一条に達することを考えると、なおのこと、せっかく四十年以上と書いてあっても現実的にはなり得ないであろう、実際に、現実的にもいらっしゃらないだろうと思うのです。現実には四十年と書いてあっても、実際、本当はあり得ないだろうと思います。
　ということで、法が四十年以上と書いて四十歳の人もなることが仮に望ましいとするのであるならば、法の方も本当に四十歳でなれるような書き方で書いていただいた方がむしろいい。あるいはそこに今までの識見の高いとか法律の素養のある者という解釈をもう少し幅を広げていただいて、この十年、二十年という枠を超えて本当に現実的になれる道をお開きになったらどうだろうか。逆に言って、どうしてもなれないなら四十年という言葉そのものを変えた方がむしろ法としてはふさわしい。法というのは、言葉で書いた以上はこの間の指紋の問題じゃありませんが、形式解釈で言えばできるだけ素直に守られることが望ましいのでしょうし、目的論的に解釈するのであれば、それにしても現実可能性のあるような規定にした方がいい。これでは、道を開いたようには見えるけれども現実的には余り意味がないのだろうというふうに思います。
　次に、裁判所法四十五条の問題であります。ここでは簡易裁判所の判事の選考任命の規定でございますが、その第一項によりますと、「多年司法事務にたずさわり、その他簡易裁判所判事の職務に必要な学識経験のある者は」と書いてございます。ここで、多年司法事務に携わる音あるいは職務に必要な学識経験ある者というのは、具体的にどのようなことを指すのでしょう、お尋ねをしたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　お尋ねの裁判所法第四十五条に書いてございます簡裁判事の選考任命資格の要件でございますが、その中の司法事務に携わる者ということの意味は、文字どおり司法に関する事務に従事しておるということでございますが、これを具体的に申し上げますと、裁判所の書記官でございますとか裁判所の事務官でございますとかといったような裁判所の職員、これは狭義の司法に関する事務でございますから当然でございますが、それ以外にも、法務省や検察庁におきます事務、広い意味での司法に入るわけでございますが、検察事務官でございますとか、法務事務官といったようなもの、さらには調停委員とか司法委員といったようなものもこの司法事務に含まれるのではないかというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　この解釈も、兼子先生の「裁判法」という学説によりますと、かなり広く理解されているようでございます。すなわち、司法事務とは大変広い意味だ、「裁判所書記官、裁判所調査官などの職務に限らず、検察事務その他法務関係の登記、訟務などの職務も含まれるし、又専任の職務でなくとも調停委員、司法委員などの経験も入ると見られる。これは例示的で、法律の素養は必要であるが、その他の経歴でも差支えなく、例えば行政官、教師などの経験者も考えられる。」と書いてあります。すなわち「その他の経歴でも差支えなく」と、兼子先生の解釈だと大変に広いようであります。特に「例えば行政官、教師などの経験者も」とありますが、教師と書いてあるところでちょっとお尋ねしたいと思います。
　この裁判所法によりますと、大学の教授、助教授というのは幾つか出てくるのですが、この見解による教師という言葉は、法文には出てこないわけですね。一般に、教授、助教授というと大学の教員のような気がしますし、教師というと高校以下の先生も何か含まれるような気が私にはするのですが、その点いかがでしょようか。
○大西最高裁判所長官代理者　裁判所法の四十四条その他にもございますけれども、大学の法律学の教授、助教授というふうに書いておるところがございますが、これにつきましては、裁判所法施行法によりまして「学校教育法による大学で大学院の附置されているもの」というふうに書いてあるわけでございまして、この関係はいわば簡易裁判所判事の中でもいわゆる有資格の簡裁判事ということになるわけでございます。兼子先生が教師というふうに書いておられます部分は、必ずしも多年司法事務に携わった者の例示というわけでもないようでございますが、要するに簡裁判事の職務に必要な学識経験のある者というのは、先ほど先生も御指摘になりましたように、かなり広い範囲を含むわけでございまして、その中にも教師というものも含むということになろうと思います。
　この教師といいますのは、先ほどのいわゆる有資格扱いの法律学の大学の教授、助教授以外の者をも含むという意味で、簡易裁判所判事に必要な学識経験ある者の一つというふうに掲げられているのではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
○三浦（隆）委員　結局、基本的な考え方としまして、裁判官というのは法律的ないわゆるプロでなければならないのか、むしろ裁判官というのはアマチュアで、極端に言えば法律にそれほど詳しくなくてもいいのではないかという、まず先ほどのキッシュの見解というか、世界的にも、陪審制その他見ましてもいわゆるアマチュアでもいいのではないのかという考え方があって、兼子先生はむしろできるだけ幅広く求めていきたいというお考えだと思います。
　それでなくても、最高裁判所の方の、先ほどの大学あるいは大学の教授、助教授の見解にしましても、この兼子先生の見解によれば実に広いのでして、別に法学部に限らず、法律学の講義をしている人ならば、経済学部、文学部、農学部の教授または助教授でもいい。別段、いわゆる大学院大学の法学部の教授とか助教授とか、一切限定していないくらいの大変に幅広い理解がここにはあると思うのですね。そうした気持ちの中から、今言った例示的に教師という言葉が出たのだろうと私は思います。すなわち、プロよりもアマチュア的な発想の人、いわゆるプロだけではなくてアマチュア的な人も裁判官の中にいた方がバランス的にいいのではないかということだと思うのです。我が国の法制というのは、そうした、極端に言う公選制ないし陪審法というふうなアマチュア的なものと、それからいわゆる司法試験を受けるプロ的な養成のものとの折衷的な案というのでしょうか、そんなような感じが出てくるのです。ですから、裁判官であっても司法試験を絶対に受けなければならぬというのとそうでない任用の方法もあるんだというふうな、そうしたことがここに出ていると思います。
　そのいい例が、次の判事補の任命資格についての裁判所法の四十三条だろうと思います。ほかのところでは、司法試験以外の人たちが選考にはいろいろと登用される道があるにもかかわらず、四十三条に限っていいますと、判事補の任命資格という中で、「判事補は、司法修習生の修習を終えた者の中からこれを任命する。」先ほどの第四十一条の最高裁判所の裁判官の任命資格の中に、例示的に一号、二号、三号、四号、五号、六号といろいろ幅広くありますが、四十三条に限ってだけ「司法修習生の修習を終えた者の中からこれを任命する。」と、特段限定した理由というのはどこにあるのでしょうか。
○菊池（信）政府委員　司法制度を適正に運営いたしまして国民の信頼をつないでまいりますということのためには、何と申しましてもその制度の担い手であります法曹三者がいずれもそれにふさわしい十分な資格を有しているということが必要でありますことは申すまでもないと思います。現在の司法試験、それから司法修習の制度と申しますのは、そういう見地から法曹の養成の課程を一元化いたしまして、統一的に修習を行わせて、法曹三者について同一の高度の資格を確保するために設けられた制度であるというふうに考えられます。そして、法曹になるためには原則としてこのコースをたどることが必要とされているわけであります。
　ただ、先ほど来御指摘の簡易裁判所につきましては、比較的軽微な事件を簡易迅速に処理するための裁判所でございますし、さらに煙日数十庁という極めて多数の数の裁判所を設けられておりますところから、これに配置する裁判官も、必ずしも法曹としての厳格な資格の要件を備えた者ばかりである必要はない、もっと広い観点から、必要な学識経験を備え、識見がすぐれ、徳望がある、そういう人材を迎えるということも国民にその裁判に親しみを持っていただき、信頼をから得るということから望ましいというふうに考えられて、簡易裁判所の判事につきましては特に現在のような選考任用の制度が設けられたものだというふうに言われているようでございます。
　しかし、判事補につきましては、同じ下級裁判所に勤務いたしますけれども、簡易裁判所以外の地方裁判所あるいは家庭裁判所という通常の裁判所に勤務いたしますし、判事補十年の経験を経ますれば判事に任用され得るということでございます。したがいまして、その部分につきましては、やはり本来の厳格な法曹資格が必要であるということにされまして、簡易裁判所判事のような選考任用の制度を設けることは妥当でないというふうに考えられたものだと思います。そして司法修習生のコースを経た者からのみ任用するという現在の制度がとられているのではないかというふうに思っております。
○三浦（隆）委員　別に簡易裁判所だけではないのでして、先ほど言った、実際の裁判官になられた人が、法律がわからなくて実務が堪能でなくて裁判官になれるわけが本来ないわけであります。にもかかわらず、実際には最高裁判所の裁判官であろうと、例えば第一項の六号、「別に法律で定める大学の法律学の教授又は助教授」と書いてある場合に、しかもそれは先ほどの解釈では法学部に限らない、文学部でも農学部でも経済学部でもよろしいという解釈がもしあるとするならば、別に教授は必ずしも裁判官としてすぐ何でも知っていると限らぬと私は思うのです、三年ぐらいやったところで。それでもいいとしているのは、そのくらいの広い素養があれば、たまたま自分が裁判官の地位についたら、広い素養からして、勉強すれば到達できるのだ、基本的に最初から無理やり一般教養というよりもプロ的なものを養成する必要はない、幅広い一般教養的なものがあれば、その場に立ては、そして自分で勉強すればプロの裁判官になれるのだというのは、最高裁であろうと、いわゆるアマチュア的な認識というのか一般世間的な人が考えるような常識というのか、その路線に従ったような判決をむしろ基本的に望むのだろう、むしろ、プロの試験、試験、試験を課すことによって、プロの法律としての知識は堪能であっても一般常識が欠けては困るのじゃないかというふうなところから、こうした幅広い理解があるのじゃないかと思えるわけです。
　逆に言うと、何で判事補の場合だけに「司法修習生の修習を終えた者」と限定し、逆に選考任用の制度をなぜ判事補に限ってほかのシステムとは違ってとってはならないのか、むしろその基本的なところを私はお尋ねしたい。というのは、外国にはいろいろとありますが、日本に限ってはこれこれしかじかだから絶対だめなんだというふうな、日本にとっての理由を私はお尋ねしたいということなんです。いかがでしょうか。なぜ判事補の場合に選考任用の制度を採用してはいけないのか。ほかでは許されているのになぜこれだけだめなのか、その点についてお尋ねしたい。
○菊池（信）政府委員　裁判官につきまして、現在の制度でございますと、裁判官のいわば中心という申し方をしてよろしいとすれば、それは判事ということで構成されておると思います。その判事になる資格といたしまして、十年の判事補の経験あるいは司法修習生を経た後の簡易裁判所判事、検察官、弁護士、あるいは先生先ほど来御指摘の法律学の教授または助教授の資格という広い資格が規定されておると思います。したがいまして、そのうち判事につきましてはそういう広い各種の資格の中から選ばれるというシステムでございますけれども、その中の判事補というものにつきましては、検察官あるいは弁護士につきましても、その中核的部分について統一的な司法修習生の課程を経た者をもって充てているのと同じような意味で、その部分につきましてはそういうコースをたどることを判事補のとるべきコースというふうに定めるのが妥当であるというふうに考えられて、判事補については選考任用の道が設けられていないものであるというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　アメリカの大多数の州あるいはスイス、ソビエト等では裁判官の公選制を採用しているというふうに書いているものがございます。とするならば、なぜアメリカなりあるいはスイスなりその他が公選制をとっているのだろうか。いわゆる裁判官の公選制のメリットはどこにあるのか、日本はなぜこれをとらないのか、その点についてお尋ねいたします。
○菊池（信）政府委員　先生御指摘のように、アメリカあるいはスイスにおきましては、裁判官の任命につきまして公選制が採用されておるようでございます。その公選制がとられる理由あるいはメリットというふうに言われますのは、やはり民主主義の理念を貫くということが一つ言われるようでございますし、もう一つ、まあそれと似たようなことでございますけれども、これらの国におきましては、裁判官というものもほかの公職と同じように国民の意思に直結した存在であるべきだと考えられておって、そのことを確保するためにそういう制度が望ましいと考えられておるようでございます。しかし、この公選制という制度につきましては、裁判官の選任にえてして政治的な党派性が持ち込まれやすいというようなことも指摘されるようでございます。また、果たして裁判官としてふさわしい人材を選ぶ方法としてそれに適した方法と言えるかという点で、やはりそれらの国の中でもあるいはほかの国の中でもそういう議論があるようでございます。
　で、我が国におきまして、先生今御指摘のように裁判官の公選制を採用いたしませんでした理由と申しますのは必ずしも明らかではございませんけれども、恐らく戦後の制度改正の際にも公選制を採用するということについての積極的な意見は余りなかったようでございます。これは、恐らく我が国では戦前から任命制というものが定着しておりまして、一方で公選制をとる国と申しますのは世界的に見てもごくわずかの国にすぎません。その上、公選制につきましては、裁判官の選び方の制度としては先ほどのような問題も考えられるというようなことが背景となって公選制が採用されなかったのではないかというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　先ほど来繰り返すようですが、キッシュの裁判官というのが、法曹裁判官がいいのかあるいは素人裁判官がいいのかというのはかなり古くからの論議があって、そして公選制をとっているところというのは、むしろアマチュア的な裁判官であってもいいのだという基本的な考え方があるのだろうと私は思います。ですから、日本がもし公選制がだめだというならやはりそれも一つのすぐれた意見だと思います。よそ様はどうであろうと日本はこれこれしかじかで絶対公選制はだめなんだといったような、もっと核心に迫った、何というのかな、もっと自信を持った答弁があってもいいのじゃないかというふうな気がいたします。
　これに関連しまして、現在、法律というものが国会でつくられればそれは当然施行されるものだと思います。法律が現実にありながら施行されない法律というのは現実にどういうものがあるのでしょうか。
○菊池（信）政府委員　ただいま御指摘の法律がありながら現実に施行されてないということは、恐らく法令の停止ということであると思いますが、現在のところ、法律として存在しながら施行が停止しておりますものは陪審法、それから公立高等学校定時制課程職員費国庫補助法という昭和二十三年法律百三十四号、この二件があるようでございます。
○三浦（隆）委員　そこで、陪審法というのが大正十二年にできているわけであります。ところが、これが昭和十八年に陪審法ノ停止ニ関スル法律ということで現在施行されていないわけであります。すなわち、陪審法というのはプロの裁判官ということを限定しているわけではないのです。これは幅広い、いわゆるアマチュア的な要素の人も踏まえて裁判には参加した方がいいということで、その趣旨で陪審法というのがつくられているはずですし、現実にその趣旨に沿っている国々もいっぱいあるわけです。先ほどの公選制を採用しようという発想も陪審法も同じ流れのものだろうと思います。とするならば、公選制もだめだ、陪審法もだめだというならば、先ほど来言うようにアマチュアではだめなんだ、絶対プロでなければいけないんだという一つの論拠がなくてはいけないのだろうと思います。
　実は昭和十八年以来陪審法は停止されているわけですが、その昭和十八年の陪審法ノ停止ニ関スル法律によりますと、附則の三項のところで「陪審法ハ今次ノ戦争終了後再施行スルモノトシ」と書いてあります。戦争だからとまったのであって、戦争が終わったら陪審法は行うと法律は書いてあるわけであります。にもかかわらず、現実的には施行されないわけであります。それはどういう理由でしょうか。
○菊池（信）政府委員　御指摘のように、昭和十八年当時、陪審法の施行停止の際に、その法律に、おっしゃいますような規定がございますわけであります。その後、終戦後今日まで再び施行されることなしに経過してきておりますけれども、その主な理由と申しますのは恐らくこういうことであろうというふうに思われます。
　我が国にありましては、この陪審法が施行されておりました当時におきましても陪審法の活用の事例が極めて少ないものであり、かつ漸次それが減少し、最終的には年間一件程度というふうに、活用されなかったということが一つ背景であると思います。
　それから、やはり陪審制度と申しますのも司法制度一般の例に漏れず、それが生み出されたその国の歴史的な伝統の中で育ってきたものでございますが、我が国の国情にこの陪審制度というものは果たして合うのであろうかという疑問があったということがもう一つあると思います。
　それからさらに、現在の日本国憲法のもとにおきまして、裁判官の判断を拘束するような形での陪審制を設けるということは憲法上問題であるという有力な見解があるということ、それからさらに、諸外国で陪審を採用しております国におきましても、陪審制度というものは大きく見ますと近年やはり衰退の傾向を示しておるというようなことがその理由になっておったものというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　今の御説明も余りはっきりとした見解ではないんですね。もし憲法上陪審法というのが疑義がある、あるいは意味がないというなら、陪審法をなくせばいいのであって、行いもしない法律をなぜこのまま残しているのか。残しているということは、休火山じゃないが、いつか噴火する可能性があるというか、陪審を復活したい、行いたいという気持ちがあるから残すんだと私は思うし、実際に陪審というものをやらないんだ、日本の裁判制度で陪審は絶対やらぬ、もしそういう判断であるならば、この法律をなくしちゃった方が早いじゃないかというふうに思うのですが、どうでしょうか。
○菊池（信）政府委員　先ほど申しましたように、陪審制度につきましてはいろいろな問題もあることではございますけれども、やはり陪審制度と申しますのは国民と裁判を結びつけるための制度といたしまして一つの有力な方向を示すものであることも間違いないと思います。その他の種々の制度等も含めまして、今日でも重要な検討課題の一つということで申し上げてよろしいと思います。
　先ほど申し上げましたような問題点もあることでございますので、軽々に早急な結論を得るというふうなことにはまいりませんけれども、しかし重要な検討課題であるということからいたしますと、その点について議論が固まって一つの方向が出るまでは陪審制をあえて廃止しないままにしておくということで、現在のところ停止のままになっているというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　陪審法について重要な検討課題であるというのなら、昭和十八年から現在まで大変な年月が過ぎ去っているのでありまして、今では法務省の内部に、陪審法が是か非か、復活さした方がいいのか悪いのか、あるいはこれをなくしてしまった方がいいのか、寝たまま残しておいた方がいいのかという特別な検討のための審議会と言ってもいいですし、何らかの委員会があるのでしょうか。もしあるとすれば、それは具体的に例えば昭和三十年あるいは昭和四十年、昭和五十年、そうした区切りの段階で何らかの陪審法についての答申というか見解が表明されたことがあったのでしょうか、ちょっとお尋ねします。
○菊池（信）政府委員　ただいま御指摘のような特別な委員会というようなものは設けておるわけではございませんけれども、やはり重要な制度の一つということで内部的に検討を続けてまいっておるということでございます。
○三浦（隆）委員　内部的に検討と言いますけれども、今言いましたように昭和十八年からとまっているのでして、その間にたくさんの法律が生まれては消えて、あるいは改正されて、繰り返し繰り返し毎国会いろいろな法律が動いているわけであります。そのときに、重要な検討課題であるというならば、この法務委員会であろうとあるいは法務省内部であろうと、検討のための機会がもっともっとあってしかるべきものだと思うのです。残念ながら、見たところ余りないわけであります。しかも私の見通しとしても、近い将来この陪審制度が復活するとも思えないわけであります。ならば、やっぱりなくしちゃった方が早いじゃないか。
　別に復活する気持ちもないのにあえて名前だけ残しているということ自体、陪審制度というものを諸外国でとっている、陪審制度というのは人権擁護のために国民の意見が裁判に反映しやすい一つのシステムだ、これをなくすと日本の裁判がいかにも人権意識が乏しくなるようなそういう批判をされるのではないか、そういうふうな不安があるから場合によっては残しているのじゃないでしょうか。そこに私が先ほど言ったように、裁判官というのはプロかアマチュアかという選択を問われた場合に、諸外国はどうあろうとも日本はプロを採用する、だから陪審制というのは日本にはなじまないというならば、私はそれで一つの立派な見識だと思いますし、なぜその道を貫こうとしないのか、その点が極めてあいまいだということであります。
　それでは、今のお答えでも陪審制度というのは重要な課題だというなら、近々法務省として真っ向からこの法の是か非かということでのそういうふうな検討の機会を持たれる用意があるのかないのか、お尋ねをしたいと思います。
○菊池（信）政府委員　陪審制度につきましては、先生御案内のとおり、最近におきましても陪審制度を採用すべきであるという御意見もあるわけでございます。ただ、国民と裁判を結びつける方法といたしましては、陪審のほかに参審あるいはそれをさらに崩したような形での参与というようないろいろなやり方もあるわけでございまして、やはり事、国の基本的な制度であります司法制度のあり方にかかわるものでございますから、相当長いことではないかというふうに御指摘になられれば長いことではございますけれども、やはり慎重に検討すべき状態が続いておるというふうに考えますので、軽々に結論の出せる段階というふうには申し上げられないと思います。やはりいろいろな面からさらに十分検討してまいりたいというふうに思っております。
○三浦（隆）委員　今の答弁を聞いてわかった人は一人もいないんじゃないかと思うのです。軽々な結論と言われるが、別にせっかちに焦って私は言っているわけじゃない。昭和十八年から現在まで四十年の歳月が流れているわけです。四十年かけたらば十分じゃないか。ほかの法律だってよっぽど慎重にしなければならないものはいっぱいあるわけです。それでも一応の結論が出るわけです。四十年かかってなぜ結論が出てこないのか。しかも私は、もし陪審制度を復活しないなら復活しない、それでいいのですから、そのために法務省内部で検討を具体的に今行うのですか、行わないのですかと聞いたのであって、それに対する的確なお答えは何もないわけです。
　言うならば、陪審制度を生かすのか殺すのか何となくわからないままに漠然と残しているだけのことであって、私が先ほど言ったように、陪審制度が日本になじまないならなじまない、日本としての一つの見識だと思うのですね、よその国がとろうがとるまいが、もっと毅然とした一つの姿勢として、これこれしかじかだから日本はとりませんと言うべきなんじゃないか。やりもしないものを格好だけなぜ残さなければならないのか。そこに裁判官はいかにあるべきかということについての日本としての姿勢が何か極めてあいまいなというか、気弱さが私は感じられるのだろうというふうに思います。
　そこでもう一度お尋ねしたいと思うのですが、これが終わってから四十年なんです、それを過ぎているわけであります。陪審制度というのを近い将来復活させようとするお気持ちがいささかなりとも法務省にあるのかないのか。もしないなら、なくしてしまった方がいいじゃないかというふうにもう一度尋ねをしたいと思います。
○菊池（信）政府委員　繰り返して申し上げることになりますけれども、これはやはり司法制度の根幹にかかわる事柄でございますので、法務省の内部での検討のほかに国民全体の中での議論の成り行きというようなことを考え合わせまして、時間がかかりましてもやはり慎重な検討をすべきものだと思いますので、繰り返して申し上げますけれども、近い将来に結論が出せるというふうには思っておりません。さらに検討を続けさせていただきたいと思っております。
○三浦（隆）委員　法律なりあるいは安保条約のようなものなり、日本の国連をかけてもというか、実に大切なものは数限りなく現実にあるわけであります。そして、しかし戦後三十数年たっている中にいろいろな法律が生まれては消え、いろいろとあるわけですよ。陪審法だけが四十年かけてなぜ答えを出すことができないのかという質問なんです。四十年というのは相当な期間ですよ。別に早急に結論を出せと言って迫っているわけではないのです。だから、それならむしろ法務委員会の中にも、陪審法というものを残すか残さざるべきか特別小委員会をつくったっておかしくないわけですよ。本当に行わない法律ならばある必要がないじゃないかということなんです。何で格好だけ残さなければならないのかという質問に対して今の答えはほとんど答えにもなっていないのだろうというふうに思います。
　しかし、時間でございますので、もし陪審制度というものが、ほかの国ではとっている、また陪審法を制定させたときには日本はまだ今日のように民主主義が成熟しておらなかった、だから陪審法でない裁判というのは極めて人権侵害になるのじゃないか、そうした諸外国の批判を恐れて大正十二年という段階で陪審法をつくったとされるならば、戦後は憲法もかわり、日本はすばらしい民主主義のすばらしい社会に変わってきているわけですから、そういう意味で日本独自の判断というか、自信を持っていただく方がいいんじゃないかと思います。
　それからもう一つ施行が停止されておりますものに公立高等学校定時制課程職員費国庫補助法という法律がございます。これが補助金等の臨時特例等に関する法律、昭和二十九年の法でありますが、そのことによりまして、その第一条で「公立高等学校定時制課程職員費国庫補助法は、その施行を停止する。」とあります。これもおかしなものでありまして、文部省の方にお答えをいただこうかと思ったのですが、まだその答えが決まっておらないようであります。なぜ高等学校と限定しなければならぬのか。いわゆる教員、職員というのは高校のほかにも中学校もあれば小学校もある、あるいは昼間の学校もあれば定時制の学校もある、いろいろとあるわけですが、なぜこの法律だけが法としてはありながら施行停止というような中途半端に置かれているのか、これまた余りよく意味がわからないと思います。
　言うならば、法というものはつくった以上は、つくる理由、目的があってつくるのだろうと思いますから、つくる以上は施行するのが当り前なんです。それが施行されない方が極めて不自然だと思います。ですから、それがしかも半年、一年という極めて短い期間で一時眠っていなさいというのならわかりますけれども、ほとんど復活の見通しなく永久に眠らされたままの法律というのは実に不自然そのものだと思いますので、先ほどの陪審法も踏まえて、あるいは文部省の方はおられないかと思いますけれども、こうした法も見直された方がいいのではないかと思います。
　また、もう一つですが、これに絡みまして、いわゆるプロ的な裁判所のあり方、裁判官のあり方と陪審制度というものとの中間をとりましてドイツでは参審制度というのをとっているやに伺っております。特に公害、医療という特殊な事件について参審制度というものの持つ意義があるように解説書には書いてございますけれども、日本では陪審制度と並びまして参審制度というふうなものも過去に検討されたことがあるのか、あるいは今もなお検討課題の一つとしてあり得るのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○菊池（信）政府委員　参審制度につきましては、戦後の早い時期におきまして当時の司法制度改正審議会あるいは司法法制審議会等でも検討されたこともあるようでございますが、結局採用されないで終わっていることは御承知のとおりでございます。その間の事情は、実は現在余り明らかではございません。しかし、法務省といたしましても、司法制度における一般国民の参加、国民と裁判を結びつけるための一つの制度という観点から、陪審制等と並んで調査研究は続けてきております。
　しかし、果たして我が国で現実に参審制を取り入れることができるかどうか、あるいは取り入れるとして、どういうやり方があるかということにつきましては、陪審の場合同様、憲法の問題も含めましていろいろ問題があるように思っております。特に公害あるいは医療事件等の特殊な事件につきまして参審制が意味を持つのではないかという御指摘でございまして、そういう声も随分聞くわけでございますが、この部分につきましては、普通の参審と申しますのがいわば一般の素人の方にお入りいただくという形だと思いますけれども、公害関係あるいは医療関係の専門家の関与を裁判機関の中に認めていくべきだというお考えだと思います。したがいまして、通常の意味の民衆参与とは少し違った意味を持ってくるものと思いますけれども、現在の制度で申しますと、例えば鑑定人の制度というようなものもあるわけでございまして、そのほかにどういうような関与の形が可能であるか、あるいはそれがどういう問題を持つかということにつきましてはやはりいろいろ検討すべき点が多いと思っております。
　したがいまして、この点も含めまして、参審制一般について重要な検討課題としてこれからも検討させていただきたいというふうに思います。
○三浦（隆）委員　今、重要な課題として検討されるということでありますが、陪審法にしろ陪審制度にしろ、参審制度にしろ検討されるというのであるならば、具体的に検討のための何らかの機関を設けるとか、検討した結果が現在どこまで進んでいるかとか、何かがあってもいいのではないか。あるいは時においては、どこまで進んでいるかということが法務委員会で仮に今後質問されたとすれば、実はこれはここまで進んでおりますというような中間報告的なこともあっていいのではないかと思います。現実には本当に検討しているかどうかわかりません。というのは、実際にそういうふうな陪審制度にしろ、参審制度にしろ、どこまで我が国が検討したかというのは我々には余りわかっていないからでございます。
　それについて先ほど来言うように、日本は陪審制度とか参審制度はなじまない、いわゆる日本の裁判制度が一番よろしいと言うなら、私はそれもすばらしい見識だと思いますし、そのことを自信を持って国民に訴える方が裁判官としてもあるいは裁判制度としても国民の信頼をかち取る道じゃないか。我々は、いろいろな争い事がありますが、最終的には裁判官、裁判長にお願いをしておるわけですから、絶対の信頼をここに寄せたいわけでありまして、その点、ですから何か歯切れの悪いお答えよりは、自信を持って諸外国はとにかく日本はこう進むのだと。例えばアメリカの制度はこれこれしかじかで間違い、ドイツの参審制度はこれこれしかじかで間違いと言うなら、はっきりとした結論を出された方がむしろいいのじゃないかなというふうに思っております。
　時間でございますが、一言だけ。次に、裁判官が任用されたとしまして、いわゆる定年で御退職される前に途中で裁判官をおやめになろうという方もいらっしゃるかと思いますが、そうした裁判官の退官の状況あるいはその退官の原因とされるものはどういうことなのか、お尋ねしたいですし、もしそれが一身上の都合によるというふうなわかったようでわからないような理由であるならば、これをさらに追跡調査したような結果があるのかないのか、お尋ねをしたいと思うのです。
　といいますのは、裁判官というのは憲法上も法律上もすばらしく身分を保障されていて、すばらしい職であると思うにもかかわらず、なぜ途中でやめられなきゃならないのか、大変残念だと思うのですね。それが、我々が努力することによってやめなきゃならない理由をカバーすることができるならば、裁判官をお助けして、やめないでひとつその裁判官としての生涯を全うしていただきたいという気持ちも込めまして、今の御質問に対するお答えをお願いしたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　裁判官の退官の数は、過去四、五年をとってみますと平均八十人弱ぐらいのところであろうと思いますが、その中にはかなりの数の定年というのがございますし、定年前におやめになる場合でも、例えば簡易裁判所判事の方のような場合にはもう七十近くになりまして引退という方もあるわけでございますが、それ以外のいわゆる中途でおやめになる方につきまして、その後の進路をきちっと組織的に調べておるというわけのものではございませんが、そのうちのかなりの数が公証人になる方でございます。公証人になる以外の方では、これはもう大部分はその後弁護士の登録をなさっておられますので、弁護士の登録をされて弁護士になられるという方があります。それ以外に、ごく少数でございますけれども、大学の教授になられるという方もございます。
　今お尋ねの中で、途中でおやめになる方が非常に残念だ、そういう趣旨に即して申し上げますと、どれだけのパーセントであるかということは正確に把握しておるわけではございませんが、やはり家庭の事情その他によりまして、例えば転勤が非常に困難であるというふうな事情からとか、あるいは親でありますとか親戚が弁護士事務所をやっておられまして、その後を継がなきゃいかぬとかというような理由から弁護士になられる方が大部分だというふうに申し上げていいかと思います。
○三浦（隆）委員　弁護士さんというのは、そこの土地に住んでいるといわゆる住所の移動がほとんどないわけですね。裁判官というのは東京から九州、北海道と異動がある。その異動がつらいということでやめられるとするならば、実は裁判官だけではなくて外交官であろうといろいろといらっしゃるわけですね。たまたまそりときに子供さんの教育の問題で、子供さんが中学なり高校でいろいろな学校を移りかわるのに現在ですとなかなかうまく転校ができない、そのため家族が二分割、三分割されてしまう、それが大変つらいという、もしそういう理由もあるとするならば、裁判官だけに限らず、検察官であれ警察の皆さんであれ、その他外交官の皆さんであれ、そういう人たちの子弟が安心して転勤ができるような、子供たちの転校が楽にできるような、むしろそういう制度をつくっていけば、少なくともそういう理由でのやめるというあれがなくなっていくんじゃないかなというふうに思いますので、ひとつ御検討をいただきたいと思います。
　なお、きょうは法曹養成についてもいろいろと質問すべく御準備をしていただきましたけれども、時間の都合で次に回させていただきます。
　最後に、私の都合で私が一番先にさせていただきまして、法務委員会の諸先生方に感謝申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○宮崎委員長　天野等君。
○天野（等）委員　裁判所職員定員法の一部改正法律案についての質問をさせていただきますが、まず、この改正案の提案理由の説明の中で「地方裁判所における特殊損害賠償事件等及び民事執行法に基づく執行事件並びに家庭裁判所における少年一般保護事件の適正迅速な処理を図るため」という提案理由がございますけれども、この点について少しお尋ねしてみたいと思います。
　まず、特殊損害賠償事件でございますけれども、この理由による判事の増員というのは、実は昨年度の裁判所職員定員法の改正案の理由でもあったかと思うのでございますが、まず、特殊損害賠償事件についての統計等は参考資料の二十七ページの十一のところに出ておりますが、これを見ますと、昭和五十五年に特殊損害賠償事件の係属事件数が三千六百九十三、翌五十六年は三千六百七十四と若干減少し、五十七年三千六百九十六、また旧に復した形でございますけれども、こういう係属事件数の経過を見てみますと、特段にこれがふえているというような様子も見えないのでございますが、この点についていかがなものでございましょうか。判事増員の理由ということとの関係ではどういうことなのかをちょっとお尋ねしたいと思うのです。
○山口最高裁判所長官代理者　天野委員御指摘のとおり、特殊損害賠償事件の係属件数は、近年さほど変化はございません。しかしながら、委員御承知のとおり、この特殊損害賠償事件と申しますのは、公害事件であるとか、あるいは医療過誤であるとか、日照権に関する紛争であるとか、非常に難しい事件が多いわけでございます。したがいまして、件数そのものは変わっておりませんけれども、これの審理に要する期間は非常に長期化いたしております。通常事件に比較いたしますと、倍以上要するわけでございます。そのような関係からいたしまして、近年は、特殊損害賠償事件処理のためにわずかずつではございますけれども判事の増員をお願いいたしまして、そのような事件が係属している部に配置いたしまして合議率を高める、そのことによって適正迅速な処理に寄与させたいというような観点から増員をお願いしているわけでございます。
○天野（等）委員　そうしますと、裁判所としてこの特殊損害賠償事件の審理ということで何か特別の部を設けるとか、そういうふうなお考えはあるのでございましょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　これも委員御承知のとおり、特殊損害賠償事件の中には、先ほど申しましたように、公害事件もございますれば医療事件もございます。食品事件あるいは自動車の欠陥による損害賠償事件、さまざまございまして、公害事件の中でも多いのは、先ほど申しましたように日照、通風の妨害に関するものでございますけれども、ほかに大気汚染に関するものとか、水質汚濁に関するものとか、騒音、振動に関するもの、種々雑多でございます。それから医療過誤につきましても、診断に関するもの、治療に関するもの、手術に関するもの、輸血、麻酔に関するもの、しかも内科、外科、産婦人科というような医学百般に及ぶわけでございます。
　例えば医療過誤訴訟につきまして、かつては専門部を設けてはどうかという意見がございました。しかしながら、このような医療過誤の分野にいたしましても、公害の分野にいたしましても、時代の進展に伴ってますます専門化が進んでくるわけでございます。したがいまして、特殊部を設けて処理いたしましても、かつての交通事故による損害賠償事件のように、定型的な処理あるいはそれに基づく統一的な基準というものの確立はなかなか期待できないであろう、そういうことで、特殊損害賠償事件の特殊部を設けるということはいわばさたやみになって今日に及んでいるという状況でございます。
　そのような観点からいたしますと、特殊部を設けるということはなかなか困難ではなかろうか。そこで、先ほど申しましたように、特殊部の増設ではございませんで、特殊損害賠償事件の係属している部に配置して、合議による処理体制をとってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○天野（等）委員　この特殊損害賠償事件というものの範囲ですけれども、これは資料に出ております事件の原因名といいますか、そういうようなものが出ておりますけれども、範囲としては大気汚染、水質汚濁、騒音、振動、地盤沈下等を理由にするものと、それから医療、薬品、食品、航空機、船舶、労働災害、自動車欠陥等に係る事件というこの範囲で考えてよろしいわけでございますか。
○山口最高裁判所長官代理者　御指摘のとおりでございます。
○天野（等）委員　こういう損害賠償の理由あるいは損害賠償を発生させた経過というのでございましょうか、そういうものによって特別に損害賠償事件を分けるという、特殊損害賠償事件というような一つのカテゴリーをつくることの意味というのはどういうところにあるのでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　昭和四十年代の後半になりまして、前半からだったかもしれませんが、いわゆる新潟の有機水銀中毒事件、四日市の公害訴訟でございますね、そういうふうな公害訴訟事件が頻発してきたわけでございます。他方、医療過誤事件は、三十年代にもございましたけれども、四十年代ごろからかなりふえてくる傾向があったわけでございます。
　このような事件は、原因の解明も非常に困難でございますし、当事者が多数にわたりますし、それから事件の処理について特殊な科学的な知識が必要である。それから鑑定をどうしても要する。そういうふうにこれらの類型に属する事件の処理が、通常の事件に比較いたしますと非常に複雑困難になっている。そういう観点から、こういう事件を一つくくりまして、その事件の処理のためにいろいろな対策を講じなければならない。自然科学に関する基礎知識を修得していただくためにいろいろ先生方をお招きして講演を聞くとか、あるいは資料も配付しなければならない。鑑定人の確保のための方策も講じなければならない。それらに加えまして・増員によってこれらの事件の迅速適正な処理に貸さなければならない。こういう観点から、特殊損害賠償事件という一つのグループ分けをしたわけでございます。
○天野（等）委員　そうしますと、特殊損害賠償事件に関して言えば、単に裁判官の増員というだけではなくて、本来そのスタッフといいますか、裁判所の要員としての事務職員なりあるいは調査官なり、そういうものについての配慮がやはりどうしても必要だと私は思うのですけれども、その点についてはいかがでございましょう。
○山口最高裁判所長肩代理者　天野委員のおっしゃるとおりでございまして、ひとり裁判官の増員のみで足るわけではございません。法律案関係資料の十七ページをごらんいただきますと、地方裁判所における特殊損害賠償事件等処理の充実強化のために、非常に少のうはございますけれども、書記官二名、それから事務官四名の増員もお願いいたしておるわけでございます。
○天野（等）委員　今局長がおっしゃったとおり、私どうも少ないのじゃないかという気がするわけでございます。裁判官を四名そのために増員しなければならないということならば、そのために書記官が二名、事務官が四名という構成で本当にそういう事件についての対応ができるのかどうか。私たち裁判所を見ていますと、通常、常識的に考えまして、一人の裁判官に書記官が一ないし二、事務官がまた一ないし二というのが大体常識な線じゃないかと思うのですけれども、その点について、私どうもこういう形での体制が、裁判官の場合に、特に判事を一挙にふやすということはなかなか難しいことはよくわかりますけれども、裁判所の書記官、事務官の体制というものをやはりもっととる必要があるのじゃないだろうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　私どもも書記官、事務官の増員がこれで十分であると考えているわけではございません。しかしながら、現在の財政事情等諸種の状況を考慮いたしまして、今回は、先ほど申しました書記官二名、事務官四名の増員をお願いしている次第でございますが、四十六年から五十九年までの増員状況を見ますと、判事は三十名、これは特殊損害賠償事件に関連するものでございますが、判事は三十名、判事補は、これも三十名でございます。一般職の書記官は合計四十二名、それから事務官は百三十五名の増員をお願いしてきたわけでございます。そのように逐次わずかずつではございますけれども、地道な努力を重ねてまいりたいというように考えております。
○天野（等）委員　特にこの事務官の四名の増員と見合いにといいますか、裁判所事務官の定数自体は変わらない、地方裁判所における司法行政事務の簡素化、能率化に伴って二十名の裁判所事務官の減員が計上されておるようでございますけれども、これは主としてどういう面における簡素化、能率化が図られておるのか、この点についてお答え願いたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　事務局の司法行政の分野におきましてはいろいろな行政事務があるわけでございます。例えば各種の統計報告をいたしますとかいろいろな調査報告をいたします、そういう報告事務がございます。報告事務の簡素化を図りまして少しでも人員が減じ得る余地を生み出していく、それからまた、能率器具あるいは複写機等の活用によりまして少しでも減員ができる余地を生み出していく、こういうような努力を重ねております。
○天野（等）委員　事務官の中にはタイピストも含まれていると思うのですけれども、ワープロ等の導入によるタイピストの減員というようなことも今回の場合に現実的に考えておられるのでしょうか。