Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田国義君　是非とも調べて出していただきたいと思います。
　それで、じゃ、もう一問だけ質問をさせていただきますが、大型ドライバーの融通の問題でございますけれども、これホームページ等、国交省のを見ましたところ、地域間におけるドライバーを融通するというようなことで、今後モデル地区などを設けてやっていくというようなことを考えておられるようでございますけれども、国交省としてこの大型ドライバーの融通についてはどうお考えになっているのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（奥田哲也君）　お答え申し上げます。
　バス運転者におけます有効求人倍率は、平成二十九年で二・〇九と、全職業平均一・三五と比べまして一・五倍以上となっておりまして、他の産業よりも更に人手不足が顕著な状況にございます。
　このような中、特に貸切りバス事業におきましては繁忙期、閑散期が生じる傾向にございまして、地域によって繁忙期、閑散期が異なることに着目をいたしまして、閑散期である地域の運転者を繁忙期である地域において運転者が不足している事業者に融通する取組を通じまして、長時間労働の是正を図りたいというふうに考えております。
　ちなみに、平成二十八年四月に日本バス協会が実施をいたしました事業者アンケートによりますと、貸切りバス事業者の七五％が運転者不足を感じているという回答もございます。
　そこで、具体的には、今年度、地域ごと、季節ごとにおける長時間労働の実態でありますとか運転者不足の状況などを把握いたしますとともに、モデル事業を実施をいたしまして、異なる事業者における労働時間の管理方法などの課題解決策の検討を行うことといたしております。その後、これらの検討結果を踏まえまして、労働強化につながることのないよう、関係者の意見も聞きながら、貸切りバス事業者間の大型バスドライバー融通ルールを策定をいたしまして普及促進することにより、労働時間の平準化でありますとか生産性の向上を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○野田国義君　運輸業界は人手不足ということが顕著になっているということは言うまでもありません。かつ、働き方改革もしっかりやっていかなくちゃいけないと思いますので、どうぞよろしくお願いいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（長浜博行君）　所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。石井国土交通大臣。
○国務大臣（石井啓一君）　ただいま議題となりました所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　近年、人口減少、高齢化の進展に伴う土地利用ニーズの低下や地方から都市等への人口移動を背景とした土地の所有意識の希薄化等により、所有者不明土地が全国的に増加しており、公共事業用地の取得等の場面で、所有者の探索に膨大な労力等を求められるという問題に直面しております。このため、所有者不明土地の利用の円滑化に向けた施策を総合的に講じる必要があります。
　このような趣旨から、この度この法律案を提案することとした次第であります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、所有者不明土地の利用の円滑化を図るため、反対する所有者がおらず、建築物がなく現に利用されていない所有者不明土地について、公共事業における収用手続の合理化、円滑化を行うとともに、公園や広場等の地域住民のための公共的事業に一定期間の使用権を設定する制度を創設することとしております。
　第二に、土地所有者の探索の合理化を図るため、探索のために必要な公的情報について、行政機関等の利用を可能とする制度を創設いたします。また、長期間にわたり相続登記等がされていない土地について、登記官が、登記名義人となり得る者について探索した上で、その結果等を登記簿に記録すること等ができる制度を創設することとしております。
　第三に、所有者不明土地の適切な管理を図るため、地方公共団体の長等が家庭裁判所に対し、財産管理人の選任等を請求することが可能となる措置を講ずることとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（長浜博行君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（長浜博行君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長浜博行君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長浜博行君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十四分散会
平成三十年五月二十九日（火曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳茂　雅之君　　　　　佐藤　正久君
　　　　　松川　るい君　　　　　山田　俊男君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　正久君　　　　　徳茂　雅之君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　俊男君　　　　　松川　るい君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳茂　雅之君　　　　三原じゅん子君
　　　　　松川　るい君　　　　　野上浩太郎君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野上浩太郎君　　　　　松川　るい君
　　　　三原じゅん子君　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　古賀　之士君　　　　　石上　俊雄君
　　　　　小池　　晃君　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　木原　　稔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　前山　秀夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　総括審議官　　　　松尾恵美子君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員福祉局次長　　遠山　義和君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　田中愛智朗君
　　　　　　　金融庁監督局長　　遠藤　俊英君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　堀江　宏之君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉開正治郎君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　加藤　俊治君
　　　　　　　財務大臣官房長　　矢野　康治君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　神田　眞人君
　　　　　　　財務省主税局長　　星野　次彦君
　　　　　　　財務省理財局長　　太田　　充君
　　　　　　　国税庁次長　　　　藤井　健志君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　蝦名　邦晴君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局次長　　　　　　和田　浩一君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　腰山　謙介君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　戸田　直行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（学校法人森友学園に関する件）
　（仮想通貨への課税関係に関する件）
　（消費税率引上げによる影響の緩和策に関する
　件）
　　　　─────────────
○委員長（長谷川岳君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、小池晃君及び古賀之士君が委員を辞任され、その補欠として辰巳孝太郎君及び石上俊雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（長谷川岳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、人事院事務総局総括審議官松尾恵美子君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平でございます。
　まずは森友事件についてお伺いせざるを得ないわけでございますが、先般、大量の追加的な資料が公表されました。また、それに伴って、昨年、佐川当時理財局長が国会で答弁をしているさなかに資料が指示の下で廃棄をされていたということも明らかになりました。
　まずは、担当大臣として、麻生大臣には、国民の皆さん並びに財務省を所管する当委員会に対して何か御発言があれば、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　先般五月の二十三日に、書換え前の決裁文書と森友学園等との交渉記録等の文書を国会に提出をさせていただいております。
　このうち、交渉記録は職員の手控えなどが残されたものでありまして、これまで財務省の国会答弁といたしましてはいわゆる一年未満というルールに基づいて発言したものとは違って、手控えのものが出てきたと。これ押収されていた部分もありますのでなかなか集められなかったという事実ではありますけれども、いずれにいたしましても、国会答弁が事実と異なっておったということであります。
　また、決裁文書の書換えと同様に、国会答弁との関係で、昨年の二月以降、いわゆる交渉記録の廃棄が進められておるという事実であります。
　これらの点につきましては、これは極めてゆゆしきことなのであって、誠に遺憾の極みであって、私といたしましても、財務省を預かりますトップといたしまして深くおわびを申し上げる次第です。
　交渉記録の保管状況、また廃棄の経緯などの詳細は、現在進めております決裁文書の書換えに関する調査とともに、地検の進めておられます捜査に協力しつつ、しっかり調査を進め、きっちりした対応を行い、こうした事態が起こらないよう、信頼回復に向けて引き続き取組を行ってまいりたいと決意を新たにいたしております。
○大塚耕平君　財務大臣から本件について現時点において謝罪をされたというふうに受け止めたいというふうに思います。
　その上で、もちろん、大臣として謝罪をされる、責任の所在を明らかにするということもまだ今後の懸案、課題として残りますけれども、事実関係の究明というのは引き続きされなければならないというふうに思っております。
　その事実関係について二、三お伺いする前に、まず一般論としてお伺いしたいんですが、この度、公文書を隠蔽、改ざん、廃棄していたということが明らかになったわけですが、一般論として、公文書を隠蔽、改ざん、廃棄する事犯が発生した場合、どのような法に抵触し、どのような刑罰が科料される可能性があるのか、一般論として担当省庁にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（加藤俊治君）　お答えを申し上げます。
　もとより犯罪の成否は捜査機関により収集された証拠に基づき個別具体的に判断されるべき事柄でございますので、仮定の設例について一概にお答えするのは困難ではございますが、お尋ねに即しまして、具体的事案を離れた一般論として、刑法上、公文書あるいは公用文書に関する罪としてどのようなものが規定されているかという観点でお答えを申し上げます。
　そういう観点ですと、例えば、刑法百五十五条第一項には有印公文書偽造等の罪が規定されており、その法定刑は一年以上十年以下の懲役でございます。同条三項には、無印、判こがない、無印公文書偽造等が規定されておりまして、その法定刑は三年以下の懲役又は二十万円以下の罰金でございます。
　刑法百五十六条には虚偽公文書の作成等について規定をされておりまして、その法定刑は文書の偽造等と同様でございます。
　さらに、公用文書という観点からは、刑法二百五十八条には公用文書等毀棄罪が規定されておりまして、三月以上七年以下の懲役となっております。
　以上でございます。
○大塚耕平君　仮定の質問ではないんですね。一般論と聞いていますのでね。
　その上でお伺いしますが、公文書が隠蔽、改ざん、廃棄されたような場合には刑法百五十五、百五十六、二百五十八条などに抵触するおそれがあるということですが、これは国家公務員法とか国家公務員倫理法には抵触しませんか。
○委員長（長谷川岳君）　どなたに質問でしょう。
○大塚耕平君　法務省。
○政府参考人（加藤俊治君）　お答えを申し上げますが、国家公務員法あるいは国家公務員倫理法につきましては法務省としては所管外の法律となりますので、お答えは御容赦願いたいと存じます。
○大塚耕平君　まあそういうお答えをするだろうなと思っていましたが、所管かどうかは別にして、法務省自身も国家公務員法とか国家公務員倫理法の下に置かれているわけでありますので、こういう事態、これだけの重大な問題が起きているときにもう少し気の利いた答弁をしてもいいんではないかぐらいのことは申し添えておきます。当然抵触します。条文よく読んでおいてください。
　だから、刑法のみならず、国家公務員法、国家公務員倫理法その他、幾つも、一般論として、こういうことが起きた場合には抵触する法律があるわけで、確かに、ここからは一般論ではなくてこの事犯について申し上げますけれども、現在捜査中の下にあるというのは十分理解しておりますが、大臣にお伺いしますが、佐川さんが有能であるかどうか、そして彼がどういう事情でそうなったかどうか、そういうことは一切度外視して、形式的に、現に改ざん、廃棄に関わったと思われますので、大臣、やっぱりこれは財務省の信頼維持のためにも、あるいは霞が関全体の信頼維持のためにも、これは佐川さんはある一定の法的対応の下に身を処されるのが適切だと私は思いますけれども、大臣、どう思われますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、佐川前長官は既に退官をいたしておりますので、私どもとして今そのことに関していろいろ申し上げるというのはなかなか難しいところだとは思いますけれども、いずれにいたしましても、今この話は捜査が継続をいたしておりますので、今のこの段階でなかなか申し上げにくい。同時に、私どもも調査を今継続いたしておる段階ですので、その捜査も調査もいずれも結果がまだ出ておらない段階で、これ以上のコメントを申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○大塚耕平君　退官された事実は我々も理解をしておりますが、大臣は何度も追加的な処分もあり得るということを言っておられるわけで、退官された上で追加的な処分というのはどういうことを想定しておられるんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、退官した後も追加的処分はあり得るということを申し渡した上で退官いたすときには本人に申し渡しをいたしておりますので、それにどういったことを考えられるか、今、ちょっと仮定の質問に対してはお答えを差し控えさせていただきます。
○大塚耕平君　仮定の質問ですのでこれ以上はこの件お伺いしませんが、一般論としては、国民の皆さんの感情として、何千万円とも言われる退職金、一般の国民の皆さんからしたら相当水準的には高いと思われる年金、いろんなことが想定されるわけでありますが、私も佐川さんのことをよく存じ上げておりますので忍びないとは思いつつ、これ、国民の皆さん全体が霞が関に対してどういう感情を抱くかということに密接に関係しますので、大臣におかれては、追加的な処分が必要だという御判断になった場合にはここは的確な御対応をされることを要望しておきます。
　その上で、財務省としての調査結果はいつ出るというふうに理解したらよろしいでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは今、御存じのように捜査の答えが、前は連休前と聞いていたのが連休前はなく、連休明けもなく、もう五月の末になってまだ出ていないという状況になっております。
　どういう状況になっておるのか、いわゆる調査を受ける側の立場で捜査をしている人の内容に対して我々はちょっと口を差し挟める立場にありませんので、どのような形になっておるかはちょっと想像が、聞かされている話と大分時期がずれてきておりますので、何とも申し上げられませんけれども、少なくともこの捜査の答えが出たのを受けまして私どもとしては調査をしたものとの整合性をきちっと取った上で対応をさせていただきたいと考えておりますので、時期につきましては今私どもの想像でちょっと申し上げるのは差し控えさせていただきます。
○大塚耕平君　分かりました。
　それでは、できるだけ早く調査結果を公表されることも、これも要望しておきます。
　その上で、今回かなり大量な資料が公表されたわけでありますが、これは、公表されたものが森友に関わる全てだったのか、一方で廃棄もされていたわけですから、これ以外に廃棄された、公表されたもの以外に廃棄されたものもいっぱいあるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今回の森友学園の交渉記録につきましては、これは、調査を行った結果、いわゆる職員が手控えとして持っておったものがパソコンの中にあったり手書きであったりしたものでありまして、これを全部合わせて国会に提出させていただいたので、これまでと異なる形になっておりますことで先ほど申し上げたとおりですが、まだ出てくるかもしれないというような感じは、これは、職員の手控えを集めておりますものと捜査当局が押収した資料を返してもらったものの中から集めておりますので、その中からまた、いや別にこういうのが一部あったとか言われてもなかなかこちらとしては何とも対応がいたしかねますので、私どもとして、今我々が持っております資料に関しましては全て出したということを申し上げさせていただいておるのが今の現状であります。
○大塚耕平君　ということは、今把握できたものは全部公表したと。
　一方で、廃棄されていたという事実ももう公表されたわけですから、ということは、繰り返しになりますが、今回公表されたもの以外に、廃棄されたもので何かほかにもいっぱいあった、あるいは、いっぱいかどうかは別にして、資料があったと推測をしているという理解でよろしいですね。
○国務大臣（麻生太郎君）　廃棄された、規定に基づいて一年未満のものにつきましてはということで廃棄をしている部分というのは結構あるんだと思いますが、その内容が、どういうものが廃棄され、どれが必要で、必要じゃないものもあったと思いますので、その内容について、ちょっと我々にとっては想像しかできませんのが現実だと思っております。
○大塚耕平君　結構淡泊な質問のようで重要なところなのでもう一回確認させてもらいますが、今大臣は、一年未満の保存期間等々の事由により廃棄されたものは結構あると思うと今おっしゃったので、つまり、確認ですが、公表されたもの以外に資料はそれなりにあるというふうに想定していらっしゃる、あったというふうに想定していらっしゃるということですね。
○国務大臣（麻生太郎君）　これ前にも申し上げたと思いますけれども、これ、手控えとして残されていたということが分かりましたので、したがいまして、捜査当局の協力もいただいて、そちらで押収されている資料も一部、ちょっとこういった資料はということで、それを突合させるのに膨大な時間と手間が掛かったと思っておりますけれども、いずれにしても、私は、見付かっていないものとか廃棄されちゃって、本当に廃棄されて、ないものの中にも一部まだどこかにあったんじゃないかとかいうこともあり得るんじゃないかという気がしますのでこの間のような答弁をさせていただいているんですが。
　少なくとも、この種の国有地の売却に関するいわゆる交渉記録については少なくとも今回全て提出させていただいたと思っておりますが、どれだけのものが規定どおり、一年未満でありますので、廃棄されたかということに関して、ちょっとその部分のどれだけのものが手控えで残ったのかという突合はなかなかできないということでありますので想像でしか申し上げられませんけれども、規定に基づいて廃棄したものもかなりな部分あったろうと想像はできます。
○大塚耕平君　その上でお伺いをいたします。
　お手元に、何回か配らせていただいているこの森友事件の経緯、私なりに整理したものがありますが、従前からお願いをしておりました二〇一四年の四月の二十八日から五月の二十三日の本省相談メモなるものが確かに公表されました。私の部屋にも説明に来ていただきましたが、公表されたものがここにあるんですけれども、これが全てですという言い方を事務方の方はしていらっしゃるんですが、四点、つまり二〇一四年の五月八日、五月九日、五月十四日、五月二十三日の四つのメモが公表されて、これが全てですというふうにおっしゃり、これ以外にやはりあるのではないかとお伺いをすると、それは言わば何ともお答えのしようがないと、ここにあるのが全てですというこういうことを繰り返し言っておられるんですが、大臣は、この本省相談メモというのが、今回公表されたその四点のメモが全てだというふうに理解しておられますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　いろいろ前々からお話が大塚先生からいただいておりましたので、この面に関してはかなりな部分時間を掛けて調べさせていただいた上の話をいたしておりますので、いいかげんな話でやったわけではありませんので、かなり時間と手間を掛けてやっておりますので、今私どもの持っておる資料ではこれが全てだと思っております。
○大塚耕平君　今日、あえて太田局長とかお座りいただかないで大臣だけにお座りいただいたのは、まさしくこの部分について大臣とちょっと認識を一致させていただきたいからなんですね。
　この間、相当一生懸命資料を公開する努力を事務方も含めてやっているということは何となく理解できますので、まあこれを多として評価するわけにもなかなかいきませんけど、そもそも事の発端が発端なので評価するというわけにはいきませんが、それなりに資料を提供されている。
　ただし、この本省相談メモというのは、やっぱり今回のような公表の仕方をされると、ますます不思議なんですね。それはどういうことかというと、以前公開されたこの十四の改ざん文書の六番目、二〇一四年の六月三十日の文書に本省相談メモ参照と、こう出てくるわけですね。この資料は調書でありまして、近畿財務局の資料なんです。近畿財務局の資料に本省相談メモ参照と書いてあるわけです。
　ところが、今回公表された本省相談メモなるものは、これは本省の理財局のメモなんです。だから、近畿財務局が自分たちが作った資料に本省相談メモ参照と書いたということは、それは近畿財務局自身が作成したメモがあってこそ初めて本省相談メモ参照になるんですね。ところが、今回公表されたこの四つの文書は、理財局側が恐らく近畿財務局から相談を受けた結果、このように対応したらどうだというふうに対応方針を整理して示唆している理財局側のペーパーなんですよ。だから、多分ここに太田さんがいらっしゃると、またあの独特のレトリックでいろんなことをおっしゃるので、今日はそこにおいでいただかずに、大臣とここの部分の認識を共有させていただきたかった。というのは、ここをしっかり対応しないと、もうこれ延々と続くんですよね。
　もう一回申し上げますね。近畿財務局の資料に本省相談メモ参照と書いてあるわけです。ということは、それは近畿財務局が本省に相談して、その経緯とか結果を書いたメモであるというふうに読み取れるわけですよね。ところが、今回公表されたものは理財局側が作成したメモなんです。その文脈を読む限りでは、どうも財務局から相談を受けて、じゃ、こういうふうに森友学園側に対応したらどうだという方針を示しているペーパーが、まあ何回か書き直されて、四本公開されたと、こういうことなんですね。
　私の、ちょっと後ろ、邪魔しないで、事務方ね、ここ大事なところだから、大臣の責任問題にも波及するかもしれない大事なことなので、大臣御自身にしっかりと御理解いただく必要があるので、私が今申し上げたとおり、本省相談メモなるものはやっぱりまだ公開されていないというふうに推測せざるを得ないんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘のありましたこの本省の相談メモの話ですけれども、これは今本省の理財局において作成した文書なんだと思いますけれども。これはいわゆる近畿財務支局において、これは決裁を行った当時の職員の間での話だそうですけれども、決裁前の時点で少なくとも保有、共存されていたということから、決裁の際に添付しようとして、付けずとも支障がないと考えて決裁文書としなかったというように、これは随分前にこの話を聞いたときに、これ、十四のうち一つ抜けて十三出したんですかね、何か残った、そのうちの今十何番目のやつだったと思いますけれども、今話が出ておりましたけれども。
　今のお話は、そういった経緯で、少なくともいろんなことに関しましては、本省からのだけでみんなが共有ができたからという話を、これはもう大分前に聞かされたと記憶をいたしますので、ちょっと正確なあれじゃありませんので、これは太田にでも聞いていただいた方がよろしいかと思いますが、そういう理解だったと私の記憶です。
○大塚耕平君　今日ここで、残された時間でこれをああだこうだやっても、何かクリエーティブな御答弁がいただける状況ではないと思いますので、状況だけ大臣に御説明しておきますが。
　以上申し上げたとおり、本省相談メモ参照と書いてあったのは近畿財務局側の資料で、今回公表された本省相談メモなるものは理財局が作成した、相談を受けた結果のものなんですね。しかも、五月八日からのものしか公開されていないので、普通これが全てなら、五月八日から五月二十三日の相談メモと書くわけですよ。四月二十八日からというふうに頭からは普通書かないですね、我々の、まあ似たような仕事をしていた人間からすれば。
　それと、これはまた改めていずれ聞かせていただきますが、実はその四本公開されたうちの五月十四日までの三本の中には、言わば森友学園側に、森友学園の要望に係る実現性はないものとして処理すると、つまり割とゼロ回答っぽいことが書いてあるんです。ところが、五月二十三日の最後の四本目になると、がらっと方針が変わって、随分譲歩をして、前に進めようという対応に変わっているんですね。だから、五月十四日から二十三日の間に何がしかの深い相談も行われたと思われるわけです、この資料から、読み取れるものは。
　だから、その四月二十八日以降の相談も含めて、近畿財務局側からどのような相談をして、本省からこう言われた、本省の課長からこういう指示があったという、そういう経緯を書かれたものが近畿財務局側が言うところの本省相談メモであるはずなので、引き続き探していただきたいというふうに思います。
　その上で、冒頭の改ざんの罪の重さに関するちょっと質問に戻らせていただきますけれども、今日、衆議院の方で、大臣は、これは改ざんといっても内容を変えたわけではないので改ざんに当たるとは言い難いとか、悪質ではないとか、バツをマルに変えたわけではないとか、白いものを黒いものに、あるいは黒いものを白いものに変えたわけではないと、こういう御発言をされているんですが、しかし、黒いものを灰色ぐらいに変えたとか、バツを三角ぐらいには変えたという気がしませんか、これは。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、書換えという言葉と改ざんという言葉を、どっちの方が正確に使えるかというお話に遡るんだと思うんですね、この話は。したがいまして、私どもとしては、これは少なくとも今そういった認識に立って書換えという表現を使わせてきていただいておりますけれども。
　先ほどの衆議院でも答弁申し上げましたけど、これ、きちっとした書類を出すときにどのような表現をするかというのは改めて考えにゃいかぬところだとは思っておりますが、今言われましたように、灰色ぐらいになったんじゃないか、三角ぐらいになったんじゃないかという表現というのは、私のレベル、分かりやすく表現していただいているのだと思って感謝を申し上げますけれども。少なくともこういったような話というのは、事は極めて大きかったんだという意味において、これ、信頼性を失うというところが大きなところで、白を黒に変えなくても信頼性を失う、白を白に変えたって駄目なときは駄目ですから、そういった意味では、どういったような形になるかという点に関しまして、私どもとしては、きちっとした書類を、調査を出しますときに改めて検討させていただきたいと考えております。
○大塚耕平君　この質問を最後にしますけれども、今いいことをおっしゃってくださいました。白を白に変えたとしても駄目なものは駄目だと、全くそのとおりなんですね。白を黒に変えたら、これはもう駄目に決まっていますけれども、白を白のままにしていても駄目なときは駄目でありまして。
　大臣は衆議院でもう一つ、悪質ではなかったので許される的なニュアンスの御発言もされたんですが、悪質か悪質でないかのこの基準は、大臣は、本件に関してはどういう基準でお考えになっておられるんですか。この質問を最後にさせていただきます。
○国務大臣（麻生太郎君）　悪質か悪質じゃないかということの基準を私のレベルでお話し申し上げても意味がないので、少なくともこういったようなことに関しましては、大いなる影響を与えたということに関しましては、動機がいかに悪質じゃなかろうとも、結果として与えた影響が極めて大きかったというところが大きいのかなと思ってはおります。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典でございます。
　大塚委員に引き続きまして、大変申し訳ありませんけれども、私も森友に関わる問題について質問させていただきたいと思います。
　今週月曜日の集中審議以降、また新たな様々な発言やファクトが出てまいりましたので、大塚委員の質問とかぶらないようにするために、通告させていただいた質問はちょっと順番変えて、三番、地下埋設物の関係のことから確認をさせていただきたいと思います。
　まず、昨日ですか、太田理財局長が答弁で、二〇一六年四月十二日、大阪航空局から近畿財務局に対して値引き額を提示し、その後、二日後の二〇一六年四月十四日に今度は近畿財務局から大阪航空局に対して八・二億円の値引きについての返事をされたということでありました。まさしく、これ見ておりますと、籠池さんが、これテープ残っておりましたが、ぐうんと下げなあかんよと、限りなくゼロに近づけなきゃいかぬよといったようなことをおっしゃっていたとおり、限りなくゼロに近づいた金額がここで提示をされているということであります。
　なるほどと思いまして、交渉資料を調べましたところ、実は、交渉記録、九百五十七ページお出しいただいておりますが、二〇一六年四月五日から二〇一六年四月十五日までの間の交渉記録はここには存在しておりません。
　太田局長は、昨日答弁された内容をどうやって確認されたのかをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　昨日御答弁させていただいたこと、今、川合委員からざっと御紹介がございましたが、ちょっとだけ、お聞きしていて、あれっと思ってお聞きしたところがあります。
　四月十四日の日に最終的に八・二億円という地下埋設物の撤去費用の金額が大阪航空局の方からいただきました。二、三日前、航空局さん、国土交通省は昨日、四月の十二日の日に、我々は二、三日前と聞いておりましたが、まあ四月十二日も二、三日前なのでそうですが、そのときに航空局さんからお話があって、そのときに提示されたものについて財務局としてお話を申し上げている。その一番の大きい部分は、対象面積の話について申し上げているということです。それは、いずれにせよ、そういう形で航空局からお話があって、財務局としてお返事をして、最終的に決まっている。
　四月の五日から四月の十五日でございますか、交渉記録がないということでございますが、基本的に、四月の五日の日、その手前で、三月十一日の電話から始まって、十四日、十五日、十六日云々とこう続いてきて、四月の五日の日まで財務局が入って森友学園あるいは工事業者の方とのやり取りがあって、それについての資料を提出をしている。それ以降、四月の五日の日ぐらいまでのところで、ある程度のところ、先方とのやり取りが終わっているという状況だったということなので、そういう意味での、それからしばらくの間交渉していないので交渉記録がないと、そういう状況だというふうに認識をしております。
○川合孝典君　結論だけお話しいただければ結構ですので。私が若干説明し損なっていた部分については御指摘いただきましてありがとうございます。
　それで、今、太田局長、その前後のところで既に確定しているからその間がないんだという趣旨のことをおっしゃいましたけれども、ほかの交渉記録は受電記録、いわゆる電話のやり取りも含めてきちっとやり取りの記録が残っているんですよ。ところが、この肝になるちょうどこの値段が最終的に決まった前後のやり取りの部分だけそうした記録が残っていないということなんですが、不自然だと思われませんか。こういう最終的な金額に関わるやり取りを全く記録に残さないということ自体がおかしいと思われませんか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　我々として、今回とにかくあるものは全て探し出して、交渉記録を探し出して御報告申し上げようというふうに思いました。そういう作業をいたしました。これまでも他の委員会でも、例えば二十六年でございますが、四月の二十八日のがないといった御指摘をいただいております。それは、正直に申し上げて、特に幾つか国会の審議あるいはメディアの方の関心があるであろうところで、どうしても探さないといけないと思って、探し出したものもあるんですが、今申し上げた日にちはどうしても探し出せなかったというのが今の現実の状況です。
　その上で、今委員の質問のところでございますが、おっしゃるとおり、基本的に相当克明に交渉記録が残してあって、それがというふうに思っております。ただ、委員のおっしゃっていることはよく分かりますし、私どもも一人間として感想として思うのは、貸付けのところに至るまでは、ある程度期間が長かったこともあるのかもしれませんが、非常にある意味で克明な状況になるんですが、最後の売却に至るところは、要するに損害賠償請求、翌年四月に開校というのも迫っていたということかもしれませんが、損害賠償請求の話云々ということもあって非常に短時間で対応がなされていると。その短時間であった、それは忙しかったんだろうと思うんですが、ということもあるのかもしれませんが、確かにおっしゃるとおり、その前に比べると、交渉記録なり記録の残り方というか、そういうものがやや少ない状況になっているというのは事実として私どももそういうふうには思っておりますが、そのために、逆に言えば、何かを隠してというつもりは全くなくて、探せるだけ探しているつもりですので、それは、そういうことではなくて、実際上そういうものを作られていたのがこれだけだったというふうには思っております。
○川合孝典君　最後のところがよく分からないんですが、ないんだけどこれだけだったと思われますというのは根拠ないですよね、今の最後の発言は。
　最初の質問に戻りますが、局長がこの値引きの経緯が最後にばたばたと決まったということをはっきりと答弁をされたその根拠になったものが何だったのか、資料があったのかどうかということのそもそもの質問なんですよ。それはないんですか。ないけど覚えていたという理解でよろしいですか。
○政府参考人（太田充君）　最初に御質問いただいたところで、要すれば、四月の十二日、十四日のところが短時間で決まったところの根拠は何か、私が聴取した、報告したことの根拠は何かということでございますか。分かりました。
　新聞報道等もございまして、非常に微妙なというか重要なところだと思いましたので、一方で、捜査を受けておって、相当捜査も多分ぎりぎりのところなんだろうと報道を見る限りそう承知をしている状況でしたので、関係者数人いるわけですが、数人に一度ではなくて何度か何度か確認をして、要するに、違うことを言っているわけではありませんが、少しずつ時々ニュアンスが違ったりするものですから、そういう意味で少し日を置いてもう一度確認してということを何度か何度か確認をして聞いて、その上でああいうふうに報告をおまとめさせていただいて国会で御答弁申し上げたということでございます。
○川合孝典君　ということは、別に紙が残っていたわけではないということですか。聞き取りの結果ということですね。はい。
　次の質問に行きたいと思います。
　昨日の御答弁の中で、太田局長、この値引きについて、六億七千万円の値引き、見積りはあくまでもたたき台、検証可能な材料に基づいて見積り範囲を設定したのが八億円超の値引きであるという、そういう趣旨の御発言をされたという記事が、これは今朝の朝日新聞の記事になっていますけれども、そういう発言の趣旨で御発言されたということをまず確認させていただきます。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　六・七億円という話、たたき台という話、それは航空局長がそういう御答弁をされたので、そういうふうに聞いております。
○川合孝典君　局長、では質問を変えましょう。
　太田局長はこの値引きは合理的な値引きだったという御判断ですか。
○政府参考人（太田充君）　私どもは、六億円台後半と聞いたということでお話し申し上げました。そのときに、こちらが聞いて御報告申し上げている中で、私なりに一番のポイント、あるいは財務局の職員も一番のポイントだと言っているのは、対象面積が、元々国土交通省大阪航空局からいただいたもので、それで大丈夫かという話でございました。それは、校舎の建ててあるところの下の部分だけを基本的に対象として面積としての試算で、試算というとあれありますけど、航空局長の言葉を借りればたたき台で、六億円台後半、六・七億円というのが示されたわけですが、グラウンドの一部には地下埋設物があるというのは工事業者の試掘でも明確になっておりまして、それは私どもも先方森友学園側も承知の上でございましたので、地下埋設物があるのにそれを地下埋設物がないという前提の計算をして、それで相手方の理解が得られるかということを申し上げているということでございまして、その指摘そのものはしかるべき理由があるものだというふうに私どもも聞いて、そういうふうに思ってございます。
○川合孝典君　お手元に一枚だけ、地下構造物調査等の調査位置図というのを、これ会計検査院が報告された中身をパネルに作って、去年の十一月二十九日に予算委員会で使わせていただいた資料なんですが、改めて、皆さんもう記憶のかなたにこれ飛んでしまっていると思いますので、確認させていただきますが、たくさん印が付いている丸の部分それから三角の部分ありますが、全部で六十八か所、ボーリング調査を行っていると。そのうち、赤で印付けがしてあるところが実はこれが四七・一％の値引きの根拠となったポイントなんですね。それで、緑で色づけしてあるところ、プラスあと一、二か所漏れているみたいでありますが、この箇所の実はごみの埋設量は一・二％なんです。なんですよ。
　これが果たして合理的な、値引きの見積りの算定を行う上での合理的な資料として使えるものなのか、結果でもいいですけど、適切な算定だったと局長思われますか、これ。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今の委員の御指摘は、基本的に、最終的に国土交通省が使われた混入率の四七・一％が適切かということにつながるお話だと思っております。要すれば、国土交通省の試算をされた四七・一％というのは、地下構造物調査のうち、地下埋設物のあったところの混入率を使って四七・一％という数字を作っている。一方で、会計検査院の御指摘は、あったところもないところも含めて、全体で二十何％だったと思いますが、その数字をされている。国土交通省さんは、ただこの土地全体を対象にしたわけではなくて、最終的に、近畿財務局が言ったからかどうかは別として、グラウンドの一部も入っているわけですが、要するに、地下埋設物があるという、全体じゃなくて、地下埋設物があるというところを認定をして、その部分はあるというふうに認定をして、その上で、そこはあるという前提なので、そのあるところの混入率の四七・一％を使って計算をしたということでございます。
　我々は、国土交通省さんがやられたものを、我々として、それはある意味での、そちらの方がある意味では知見もあり、あるいは元々所有されていたということを踏まえて、されたものをそうであればということで受け止めてやっているわけですから、それは我々としてそれが適切だというふうに判断をしてやったというふうに考えていただいて結構でございます。
○川合孝典君　今日は国土交通省航空局からもお越しいただいておりますが、あくまでも大阪航空局の提出した資料に基づいてやったから適切であるという話が今出てまいりましたけれども、今お手元に資料配られていると思いますけれども、実際に、太田局長がお話をされているのは、本当は緑の部分も含めて校舎が建つ予定の場所の地下の埋設物の量を算定すべきところ、でも、実際には校舎自体は全然建っていないところの、裏庭ですよね、裏庭の部分が計算の中に多分に含まれて、実際に校舎の基礎工事をやっているところでごみが全く含まれていないような場所が除外されている。
　このことが、航空局が適切だと言ったからそれに基づいてやったという話になると、じゃ、大阪航空局がそういう計算を意図的にされたという理解になるんでしょうか。ちょっと理解できないんですけど。お願いします。
○政府参考人（和田浩一君）　お答えいたします。
　委員からお示しがあった資料で申し上げますと、まず、太田局長御答弁されていましたように、大阪航空局はごみがある場所を認定をしたということでありまして、まず第一に、この赤い丸が付いております平成二十二年の調査でごみがあったところ、それから、若干グレーの色になっていますけれども、校舎のところですね、ここはくい掘削工事の過程でごみが出てきたところ、それから、工事業者がやった試掘でごみが出てきたところ、そして、最後に、グラウンド部分の、今回のところに、広げた部分に関係をいたしますが、かつて地歴で池、沼であったところ、こういうところを総合的に勘案いたしましてごみがある場所というふうに認定をさせていただいたと、こういうことでございます。
○川合孝典君　では確認ですが、あくまでも大阪航空局は、この土地の中のごみのある場所の客観的なデータ、調べたものを近畿財務局に提出したということの理解でいいんですか。
○政府参考人（和田浩一君）　それは、四月十四日に報告した時点ということでよろしいですか。
○川合孝典君　それ以前の時点でも結構なんですけれども、一体幾ら地下埋設物を撤去するためにお金が掛かるのかという見積りを行う上で、大阪航空局がこういうポイントで値引きをするべきだということで近畿財務局の方に投げかけたということの理解でよろしいんですか。
○政府参考人（和田浩一君）　お答えいたします。
　平成二十八年の四月十四日に見積額を提出をさせていただいておりますけれども、そこの資料の中では、積算の内訳について、今私が申し上げましたような考え方に基づいた積算についてお示しをしてございます。
○川合孝典君　積算について考え方を示したということで、最終的に決定をしたのは近畿財務局だという理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（和田浩一君）　お答えいたします。
　私どもは、この当該本件土地のごみの撤去処分費用についての見積りを依頼をされ、そして、私どもの方からごみの処分撤去費用について八・二億円ということでお答えを申し上げてございます。
○川合孝典君　シンプルに聞きましょう。校舎を建てる予定の敷地の中で、なぜ一番ごみがたくさん出たところだけで計算したんですか、これを教えてください。
○政府参考人（和田浩一君）　ここにつきましては、校舎を建てる際にくい掘削工事を行っておりますけれども、そのくい掘削工事の過程で非常にたくさんごみが出ていると。それが広範に積み上がっていることですとか、それからくい掘削工事の過程でくい掘削機の先端にごみが絡み付いている様子といったようなものが工事業者から寄せられておりまして、そういうことを材料に校舎の部分もごみがあるというふうに認定をしたと承知をしております。
○川合孝典君　全く答えになっていないんですけれども、なぜごみの量の多いところだけをわざわざ抜き取って、値下げのごみ埋設量の根拠としたのかということを聞いているんですよ。
○政府参考人（和田浩一君）　お答えをいたします。
　先ほどお答え申し上げましたように、まずごみがある場所を四つのエリアに分けて認定をさせていただいております。この赤い丸が付いているところですとか、今申し上げた校舎の部分、そして工事業者が試掘をした際にごみが出ているところ、そして、かつての地歴で池、沼であったところ、こういう部分については、大阪航空局としてごみが出ているエリアというふうに認定をした上で見積りを行ったと、こういうことでございます。
○川合孝典君　次長、把握されていないのかな。この緑の部分の丸になっていて校舎の下に埋まっている部分、ここ、校舎の下ですよね。でも、これは四七・一％の値下げの根拠の資料としては使われていない部分なんですよ。赤のところだけで四七・一％になっているんですよ。今のじゃおかしいんじゃないですか。
○政府参考人（和田浩一君）　お答え申し上げます。
　四七・一％というのは、平成二十二年の調査でごみがある場所の平均混入率ということでございます。そして、今私が申し上げたのは、この校舎の部分はこの緑に合っていますけれども、くい掘削工事の過程で新たにごみが出てきたということでございますので、大阪航空局としては、ごみがある場所というふうに認定をした上で四七・一％を使ったというふうに承知をしております。
○川合孝典君　私が大阪航空局から直接取り寄せた資料で、この緑の部分、おおむね一％前後なんです。全く出ていないところもあるんですよ。だから、何で校舎を建てるところをボーリングして調査して、ごみの出ていないところもあるのにわざわざきれいな地面除外して、ごみがいっぱい出てきた部分だけで四七・一％になったのかなと、物すごく不思議なんですよ。全然今のは御答弁になっていないんですけれども。ちょっとその辺のところの経緯をもう一度調べて、別途報告をしていただきたいと思います。
　では、次の質問移りたいと思いますけれども、もう一点は大臣にお伺いをしたいと思います。
　月曜日の集中審議のときに、我が党の増子輝彦委員を始め何人かの方の質問にもあったんですが、これ私も以前からずうっと言い続けているんですけれども、こういう疑わしい状況になっているんだったら、もう一度土地のボーリング調査をやるなり掘り返すなりしてとっとと白黒はっきりさせた方が、こんなくだらない問題、幕を引くことができるわけだから、きちんと再調査するべきなんじゃないのかということを私も申し上げておりましたが、昨日大臣は、留置権があってなかなかそのことができないんだといったような旨の発言をされました。それはいつもどおりだったんですが、留置権を盾に土地の調査を要は留置している業者が拒んでいるといったような趣旨の発言に聞こえたんですけど、そういう理解でよろしいですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　この土地につきましては、これは平成二十九年の六月の二十九日にこれは買戻し権というものを行使されて、少なくとも国土交通省に返還ということになっております。したがいまして、この土地の取扱いは基本的に国土交通省にお尋ねいただいた方がいいんだと思いますが。
　その上で申し上げますけど、これは、本件の土地の建物というものは、これは、籠池という人は金払っておらぬわけですよね、建物建てた人に対して。たしかこれ、何といったかな、藤原といったかな、ちょっと名前忘れましたけど、その設置業者に立てておらぬわけですよ。したがって、その建物は誰の持ち物かといえば、その建てた業者の持ち物、しかし土地は国土交通省に戻ってきておるという状況にあります。
　そこで、今回、調べりゃいいじゃないかということで、その土地の中にボーリングをやろうということになったときには、その上に建っている業者と国土交通省との間で話合いがきっちり付かないと、その建物の地下に関しましては法律的に留置権という権利が生じておりますのは、その建てた、代金を受け取っていない業者の留置権がそこに発生しておりますので、そういった意味では、いわゆる土地の所有権に基づいて更地返還というのを我々は求めておるわけなんですけれども、直ちに本件土地の調査を行うというのにはその点で無理があるということを最初から申し上げております。
　その上で、この本件土地を扱う今後の取扱いにつきましては、これは土地の再調査を含めて、管財人やら工事の業者と交渉を行っておるところなんだと思いますので、これは法令にのっとって対応されていく必要があるんであって、ちょっと私どもの、その点に関しましては私ども所管しているところではございませんので、お答えのしようがありません。
○川合孝典君　国土交通省にではお尋ねしますけれども、この本件土地の調査、特にこのグラウンドの西側の土地の部分も値引きの対象、四七・一％のごみ埋設を前提としての値引きの対象になっていますから、ここを再調査をするということについて、これは藤原工業だと思いますが、藤原工業に対して正式に、国土交通省、国として申入れというのはこれまで行ってこられましたか。
○政府参考人（和田浩一君）　本件土地の留置権を主張し占有している工事事業者が調査について述べた報道が三月の十三日にございまして、相手方と話を始めました。
　まず御見解を確認したところ、相手方としては、調査に当たって、建物の収去や土地の占有を解除するつもりはないということでございました。一方で、国の方は、森友学園の管財人及び小学校の校舎建設を請け負った工事事業者に対して、本件土地の明渡しや不法占拠による損害賠償などを通知により求めているところでございます。
　したがいまして、直ちに調査を行うことは困難だというふうに考えてございますが、引き続き、土地の再調査を含めてどのような対応が可能かについて、管財人や工事事業者と相談をしてまいりたいと考えております。
○川合孝典君　それは是非進めていただきたいと思いますが。
　それで、大臣、これは認識共有という意味で少し留置権についてお話ししたいんですけれども、民法二百九十五条に留置権が規定されています。こう書かれています。他人の物の占有者は、この物に関して生じた債権を有するときは、その債権の弁済を受けるまで、その物を留置することができると。ただし、その債権が弁済期にないときは、この限りではないという、こういう規定になっている。だから、これに基づいてということの理解なんですが、一方、二項に書かれているのが、前項の規定は、占有が不法行為によって始まった場合には、適用しないと、こう書かれているわけであります。
　そこで、私、ちょっと指摘させていただきたいんですが、過去の森友学園が工事業者やキアラ設計や弁護士とやり取りをした一連の資料の中に様々なメール等々のやり取りがあります。そこをよく読んでみますと、どう近畿財務局に値引きをさせるのかということで、資料を出さないようにするための手続をどうしたらいいのかとか、この資料、要はボーリング調査の資料を削除したとか、そういうことのやり取りが延々、実はこの工事業者も含めて書かれているんです、実は。
　つまり、不法行為の言わばある意味共同正犯みたいな疑いがここには実は生じているわけでありまして、果たして、そういう状況の中で、今たまたま籠池さんという方の非常にキャラクターが立ってしまっていますから籠池さんに注目が集中している話なんですけど、このことに関わった方々、皆さん、実はそういった本来疑いが掛かっても不思議ではないという状況なわけであります。
　ここで留置権ということだけを盾に取って、留置権があるから、業者が押さえているから調査できないんだといったような話になってしまいますと、やはりこの問題が更に長期化することにつながってしまうということでありまして、今私が指摘をさせていただいたことも含めてもう一度御検討いただいた上で、速やかに再調査をすることについて御見解いかがでしょうか、聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはなかなか、先生、難しいところだとは思うんですけれども、その建物を建てて金もらっていない人もこれは被害者ですから、この人にとってみたら、何で俺、金払われないで建てさせられて、いきなり壊させられてという話になるというところが、これは、川合先生、なかなか難しいところなんで、話合いというのがそこらのところから起きてくるところなんだと、私どもはそう理解しております。
　したがって、今、大阪航空局の方から話がありましたように、今管財人通していろいろ話をということになっておるようなんで、これは私どもとしては、これきっちり調べてもらうのが一番話が分かりやすくていいじゃないかと、いや、やっぱり八億よりもっとありましたよということになって、やっぱりこれ本来だったら十億掛かるかもしれなかったと言われれば、こっちだって出さずに済んだから一億で売って大したもんだったということになるかもしれませんし、逆にそうじゃないのかもとはっきりしますから、そういったようなことを私どもも考えないわけではありませんのですが、今言われたようにちょっと法律的なところはなかなか難しいというのが状況なんで、大阪航空の方でやるという話を今しておられましたので、そのあれを見守っていければと思っております。
○川合孝典君　時間が来ましたのでこれで最後にしたいと思いますが、建てて金を回収できずにということで、ある意味被害者、業者は被害者といったお話が出てまいりましたが、そもそもこれ、法律相談文書、リーガルチェックの文書をよく確認してみますと、もしも更地返還できなくなった場合、国はどのように対応するのかとか、そういうことも全部書かれているんですよ。そういうリスクがあるということを踏まえた上で、どう取引、契約を行っていくのかということをそもそも近畿財務局も法律の専門部署と議論した上でこれ進めているんです。
　したがって、業者がかわいそうとか悪いとかということではなくて、この問題に踏み込んだ瞬間に近畿財務局並びに財務省に責任が生じているということは、これは大臣として受け止めていただかなければいけないということを指摘して、これで終わります。
　以上です。