Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神田参考人　非常に法律的な御質問をいただいたと思います。どうもありがとうございます。
　見解は分かれるところだと思いますけれども、仮に、今回の法案が、法案のとおり政府提出法案が成立したといたしますと、現在、法律上の規定は、定時株主総会において、置くことが相当でない理由を説明するということになります。
　それが十分でなかった場合、あるいは説明がなかった場合もそうかもしれませんけれども、そのルールに違反した場合の効果がどうなるのかという御質問かと思いますけれども、それは、取締役が当然、定時総会で説明する義務を負いますので、取締役がその義務に違反したということになると思います。
　それから、法律レベルの話ではないので今回の法案には含まれておりませんけれども、これまでの法制審議会での審議、その後の与党での御検討というところで、法務省令において、二つの次元で同じような、置くことが相当でない理由を説明することが予定されているというふうに伺っています。
　一つは、事業報告というものでして、これは、法案にあります定時総会と同じで、例えば三月決算の会社でいいますと、四月から三月の間に置いていなかった場合には、それが相当でない理由を、定時総会では、六月の総会になりますけれども、その年度の事業報告で説明するというか述べるということになるんです。
　もう一つ、株主総会参考書類で、その株主総会、例えば六月の株主総会で、当然、取締役の選任の議案というのが付議されるわけですけれども、その中に、社外取締役がいない場合には、なぜいないのかというか、置くことが相当でない理由を説明するという法務省令が設けられる予定であるというふうに伺っています。
　最後の、株主総会参考書類の場合は、今おっしゃったように、その説明が不十分であったりしますと、それはこれから選ぶ議案との関係で説明が求められているわけですから、会社法の伝統的な考え方によれば、それは株主総会決議が違法というんでしょうか、取り消し事由というふうに言っていますけれども、になる場合もあり得るということではないかと思います。
　ちょっと簡単ですけれども、以上です。
○太田参考人　御質問ありがとうございます。
　私が商法を大学で習った神田先生を前にして法律論を語るのも、大変僣越だとは思うんですけれども。
　実務家の立場で見ると、エンフォースメントといいますか、極端な事例で、置くことが相当でない理由というのが書いてあって、何も書かなかったというふうにした場合に、それはやはり、事業報告に書くですとか参考書類に書くというところに違反ではあるわけですけれども、総会の決議の取り消し事由になるかというのはなかなか、議論があり得るところかなと。確実に総会決議が取り消されるということには必ずしもならないかもしれないというふうに思っております。
　以上でございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　私も、会社法を習った神田先生と、それから大先輩であります太田先生からそんなことをおっしゃっていただいて、感動しましたけれども。やはり難しいんじゃないかなと思うんですよね。ちょっとそこは、これからもう少し考えなきゃいけないところなんじゃないかなというふうに思います。
　実際、骨抜きになるというのは、置くことが相当でない理由なのか、置かない理由なのか、このあたりのグラデーションのところで、どっちも判別がつかないぐらいのところが恐らく論点になるだろうというふうに思っていて、結局、置かない理由を何か定式化して書いてしまう人たちがふえないことを私自身は期待をしています。
　もう少し伺いたいと思います。
　やはり、社外取締役を義務化するかしないかは正直見え方の問題だと思っていて、さらに言うと海外からの見え方の問題だと思っていて、実際この法制度がどうなるかというところとちょっと違う部分の問題なんじゃないかなというふうに思っています。最も重要なのは、本当は、人材をどう確保するか、実際にどう監督してくれる人たちを探すかであり、育てるかなんだというふうに思います。
　そういう点から、鈴木参考人に伺いたいんですけれども、どうやってすばらしい社外取の方々を見つけられたのか、教えていただければと思います。
○鈴木参考人　御質問ありがとうございます。
　本当になかなか難しいことですので、あの手この手を使っております。
　全てをあけすけにお話しすることはどうかと思いますけれども、普通に考えて、社内の人間の外への人的なネットワーク、それから社外の方からの御紹介、これは当然ございます。それから、さまざまな場でお名前を拝見して、それぞれの方についていろいろ調査をさせていただいて、そしてインタビューをした上で、社外取締役にお越しいただくというケースもございます。本当にあの手この手ということでございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　そのあの手この手が使える会社と使えない会社もありそうな気がしますけれども。
　先ほど来、佐久間参考人がおっしゃっていますけれども、地方なんかだと難しいというのは、それは本当にそのとおりかなというふうには思っています。人材をこれから確保していくことが今後の課題なのかなというふうに思っています。
　そんな中で、一つ気になる動きが僕の中で、動きというか気になるうわさを聞いたんですけれども、社外取締役というものがこれから間違いなく進んでいくだろうといううわさが先行していて、弁護士の業界の中で、次は社外取締役なんじゃないかといって、社外監査役が新しいビジネスチャンスだと思っていたビジネス弁護士たちが、さらに社外取締役に入り込んでいこうという動きを見せているやに、うわさとして聞こえてきたんです。
　実際問題として、弁護士というのは、法律に反するか反しないかというところの監査はできるような気がしますけれども、実際に業務執行が妥当かどうかという意味での妥当性監査に相当する部分についてまで入り込んでやれるのかというと、なかなか難しいんじゃないかと思います。
　ぜひ、弁護士でもあります太田先生に、弁護士が社外取になるということについて、ちょっと御意見をいただければと思います。
○太田参考人　御質問ありがとうございます。
　私自身は、義務化がされたとしても、別にそれで社外取締役になってどうこうということは全く思っていないわけでございます。
　社外取締役、御案内のとおり、重い責任も負います。当然、代表訴訟にもさらされますし、実際に今起きている代表訴訟とかを見ても、例えば企業で不祥事があった場合に、社外取締役とかに対して、まさに、社外取締役は何をやっていたんだということで訴訟が起きていたりする事例もありますので、めったやたらに弁護士がわっと入ってくるということはないんだと思います。
　一方で、アメリカの例とかを見てみましても、では、弁護士が全くふさわしくないかというと、必ずしもそうではない。アメリカの大手上場企業とかでも、弁護士が社外取締役になっている例は多々ございます。
　先ほどの、弁護士は経営には精通していないわけでございますけれども、神田参考人の意見の中にありましたけれども、社外取締役の役割で、助言機能と、経営全般の監督機能、それから利益相反の監督機能がございますけれども、経営全般の監督機能という面では、経営者御出身の方の方がよりよく判断できる場合は多いかと思いますけれども、利益相反の監督機能というのは、これはやはり法律の専門家の方が向いている部分もないわけではないと思いますので、ここは、ある意味では、まず、弁護士であるかどうかが問題というより、その人が本当に社外取締役であることにふさわしい識見があるかどうかというところでお選びいただくのが一番よろしいのではないか、かように思っている次第でございます。
　以上でございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　そういう意味で申し上げますと、やはり企業経営に通じている方々がこれからたくさんふえていくことは必要なんだというふうに思いますし、そういう意味でいうと、実際に機能するまでは結構時間がかかることかもしれませんけれども、貴重な御意見をいただきましたけれども、私自身は、新しい制度についてこれからも期待していきたいなというふうに思っております。
　最後に、佐久間参考人に、今後の社外取締役のあるべき姿というか、どういうふうなことを期待して、どういうふうな社外取締役が望ましいかというところについて御意見をいただければというふうに思います。
○佐久間参考人　ありがとうございます。
　社外取締役についての意義というのは十分あると思っていますので、義務化に反対しているということでございます。
　一旦、ある企業において社外取締役の方を選任するということになった場合のその期待ということだと思いますが、それは、非常に陳腐な言い方になってしまいますけれども、やはり適切な監督と意思決定にどのくらい貢献していただけるかということだと思います。それが本当に、各社それぞれの置かれた状況によって違うだろうということだと思います。
　ですから、そういう意味では、ある意味では、非常にマッチングというか、ニーズと求められる人材がしっかりと合った上で、その期待される役割を社外取締役の方が果たしていただければと思います。
　以上です。
○椎名委員　ありがとうございます。
　これで質問を終わります。
　本日、お忙しい中、本当にありがとうございます。
○江崎委員長　これにて参考人の皆さんに対する質疑は終了いたしました。
　本日、参考人の皆様方には、大変貴重なお話を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して心から厚く御礼を申し上げる次第であります。
　これからも、会社法のさらなる充実、いろいろ御助言いただきますことを心からお願い申し上げる次第であります。
　どうぞ御退席ください。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成二十六年四月十八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小渕　優子君
　　　理事　中根　一幸君　理事　丹羽　秀樹君
　　　理事　萩生田光一君　理事　山本ともひろ君
　　　理事　義家　弘介君　理事　笠　　浩史君
　　　理事　鈴木　　望君　理事　稲津　　久君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　小此木八郎君　　　　神山　佐市君
　　　　　　菅野さちこ君　　　　木内　　均君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　桜井　　宏君
　　　　　　新開　裕司君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　根本　幸典君　　　　野中　　厚君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　福山　　守君
　　　　　　星野　剛士君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　宮川　典子君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　細野　豪志君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　遠藤　　敬君
　　　　　　椎木　　保君　　　　三宅　　博君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　柏倉　祐司君
　　　　　　杉本かずみ君　　　　井出　庸生君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　青木　　愛君
　　　　　　吉川　　元君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　吉田　　泉君
　　　議員　　　　　　　　　　　笠　　浩史君
　　　議員　　　　　　　　　　　鈴木　　望君
　　　文部科学大臣　　　　　　　下村　博文君
　　　文部科学副大臣　　　　　　西川　京子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　冨岡　　勉君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　前川　喜平君
　　　参考人
　　　（三鷹市教育委員会委員長）　　　　　　　　　　　　貝ノ瀬　滋君
　　　参考人
　　　（千葉大学名誉教授）　　　新藤　宗幸君
　　　参考人
　　　（大阪市教育委員会委員長）
　　　（首都大学東京大学教育センター教授）　　　　　　　大森不二雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柏倉　祐司君　　　　　山内　康一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山内　康一君　　　　　柏倉　祐司君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木内　　均君　　　　　末吉　光徳君
　　比嘉奈津美君　　　　　渡辺　孝一君
　　宮内　秀樹君　　　　　星野　剛士君
　　柏倉　祐司君　　　　　杉本かずみ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　末吉　光徳君　　　　　根本　幸典君
　　星野　剛士君　　　　　宮内　秀樹君
　　渡辺　孝一君　　　　　福山　　守君
　　杉本かずみ君　　　　　柏倉　祐司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　根本　幸典君　　　　　木内　　均君
　　福山　　守君　　　　　比嘉奈津美君
　　　　—————————————
四月十七日
　教育費負担の公私間格差をなくし、子供たちに行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（宮本岳志君紹介）（第六七八号）
　同（福井照君紹介）（第七〇一号）
　同（宮本岳志君紹介）（第七〇二号）
　同（武藤貴也君紹介）（第七〇三号）
　同（北村誠吾君紹介）（第七一七号）
　同（宮本岳志君紹介）（第七四四号）
　同（三日月大造君紹介）（第七八八号）
　私立幼稚園教育の充実と発展に関する請願（宮本岳志君紹介）（第七五八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七六号）
　地方教育行政の組織の改革による地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案（笠浩史君外三名提出、衆法第一六号）
　　　　　————◇—————
○小渕委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案及び笠浩史君外三名提出、地方教育行政の組織の改革による地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、三鷹市教育委員会委員長貝ノ瀬滋君、千葉大学名誉教授新藤宗幸君及び大阪市教育委員会委員長、首都大学東京大学教育センター教授大森不二雄君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございました。両案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位から一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないこととなっておりますので、あらかじめ御了承ください。
　それでは、まず貝ノ瀬参考人にお願いいたします。
○貝ノ瀬参考人　おはようございます。三鷹市教育委員会の貝ノ瀬でございます。よろしくお願いいたします。
　限られた時間ですので、ポイントを絞って申し上げたいと思います。主に与党案につきまして、賛成の立場からお話をさせていただきたいと思います。
　まず、既に御指摘がありますように、教育委員会の形骸化ということでございますけれども、これはやはり、率直に申し上げまして、私自身、一昨年まで二期教育長を務め、そして今現在教育委員長でございますけれども、両方経験してつくづく思いますのは、やはり、非常勤の教育委員、教育委員長と常勤の教育長というのは、もう圧倒的なこれは立場の違いがあるということでございます。
　情報量もそうでございますが、教育長は日々もう毎日のように何十件と決裁をし、現場の相談それから情報等を提供を受けながら判断しているわけでありますが、教育委員、教育委員長は、せいぜい月一回か二回という中でまとめてお話を伺って、そしてさまざま指示もするということになりますけれども、実情は、執行機関としてありますが、しかしながら、やはりそういう現状の中では、せいぜい事務局案に対して質問という形でもっていろいろ確認するというのが実情でございます。
　たまに、全国幾つかは議会にも教育委員長が出たりもいたしますけれども、その場合も、私も出たりします、私は教育長を経験しておりますので多少は対応可能でございますけれども、別な職業を持ってたまに議会対応となりますと、これはなかなか厳しいものがある。議員さんの方であらかじめ質問要旨が渡されていて、答弁も文書がつくられている、ただそれを読むだけなら別ですけれども、そうじゃなければなかなかこれは難しい。これはもう当然でありましょう。
　それから、ふだんもいろいろな会議等で教育長は出席して挨拶しますけれども、教育委員長は、一年間で何回か大きなイベントで教育委員会代表として挨拶するわけでありますが、そういう意味では、市民の側からしても、教育長が実際の教育委員会を代表しているのではないかというふうに多分受け取っていらっしゃるというふうに思います。
　そんなことで、教育長と教育委員長を一元化する、こういう案は非常に現状に合っているということでありますし、さまざまな課題に対して迅速に対応できるという意味でも、これはやはり理にかなったことであろうというふうに思います。
　それから二点目ですが、教育委員会制度は、戦後、政治的中立性、そして継続性、安定性ということが確保されてきたわけでありますが、住民自治というふうな観点からもやはりこれは継続すべきというふうに思いますし、教育再生実行会議でも、また中央教育審議会でも、これは確認されてきているところでございます。
　そうはいいましても、さまざまな御意見があるわけでありますが、特に、首長さんが総合行政をするに当たりまして教育についても関与できないというのは、民意を代表する立場からしてもこれはいかがなものか。これはやはり当然のことだろうというふうに思いますので、今回、特に総合教育会議を主宰するというこの規定については、これは非常にやはり当然のことだろう、こういう権限を持つというのはあっていいのではないかというふうに思います。
　首長さんからしますと、教育委員会が壁になって、さまざま教育についてはなかなか御自分のお考えが通らないという御不満があったかと思いますけれども、教育長、教育委員の側からも、これは同様に不満があります。
　これはどういうことかといいますと、結局のところ、例えばですけれども、交付税措置で図書費などが措置されているわけでありますが、実際は道路の費用に化けたり、そんなことがあって、つまり、どうしても首長側は財政論で物事を進めたい、しかし、教育委員会の方は教育論で子供たちまた市民の生涯学習を担っていきたいという思いの中で、なかなかその辺がうまく相互理解がないわけであります。
　しかし、今回、与党案の中では、総合教育会議という形で双方が同じテーブルに着いて教育の問題について協議し合うということは、まことにこれはいい場ができたというふうに思います。やはり、話し合いをして相互理解をするということが非常に大事だというふうに思います。これはお互いのためにとってもいいです。
　通常は、教育長と首長は、時々いろいろ情報交換したり、すり合わせをしたりしているとは思いますけれども、しかしながら、教育委員さんたち、教育委員長と首長さん、ましてや校長先生方と首長との関係という中では、ほとんど疎遠になっているという中で、やはり、現場のいろいろな課題について俎上にのせて議論し合うということは非常にこれはいいことだろうというふうに思います。
　そういう意味では、この総合教育会議というのは非常に適切な仕組みであるというふうに思います。
　一方で、首長さんの暴走を危惧するというような御意見もお聞きしているわけであります。
　しかしながら、今、全国幾つかそういう事例もありますけれども、教育委員さん自体がこれはやはり本来の機能をしっかり発揮していただく、そしてまた首長さんも、教育委員さんを選任するときに、ただ自分の使いやすい人、地域の名士とか選挙の論功行賞ということで選ぶのではなくて、しっかりと教育について見識があって、一定の敬意が払える、お互いに尊敬できるようなそういう方たちが選ばれてこそ、やはりこの総合教育会議でも対等な議論ができるだろうと思いますし、時々忘れ去られておりますのは、二元代表制の一方の議会、この議会の皆さん方がやはりしっかりとこの教育問題についてもお考えを持つということが大事だろうと思いますし、そういう意味で、首長をチェックするということが大事だろうというふうに思います。
　でも、大部分の全国の首長さんは、教育に対しては政治的中立性という観点から非常に抑制的な態度をとっていらっしゃるというのが大部分だろうと思いますが、そういう意味では、やはり、この与党案の仕組みをしっかりと機能させていくという中でそれは克服できるのではないかというふうに思っています。
　プラス、この仕組みがさらによくなるというふうに考えますのは二点、簡単に申し上げます。
　一点は、この教育委員さんは保護者一名というのが規定されておりますけれども、そのほかに、例えばコミュニティースクールで活躍している方、学校支援地域本部等で活躍している方等々、教育再生実行会議で記された、中央教育審議会でも記されておりますけれども、そういったことで活躍している方々も活躍する場として、教育委員さんに選任も考えていいんじゃないかというふうに思います。
　また、教育長ですが、教育長と教育委員長が一体化して責任も権限も大きくなりますが、当然、それだけに資質がやはり担保されなきゃなりませんので、教育長の資質向上、維持のために、やはりこれは、少なくとも自己研修、自己研さんの努力義務ぐらいは、法律の中に入れられなくても、何かそれ以外で、附帯決議とか何か違う形でもいいですから、それが入ってもらうとこれは非常によろしいのではないかというふうに思います。
　時間が来てしまいましたので、これでお話を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○小渕委員長　ありがとうございました。
　次に、新藤参考人にお願いいたします。
○小渕委員長　ありがとうございました。
　次に、大森参考人にお願いいたします。
○小渕委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。工藤彰三君。
○工藤委員　おはようございます。自由民主党の工藤彰三でございます。質問する機会をお与えいただきましたことに、まずもって感謝申し上げます。
　ただいま参考人の先生方から、見識高い、教育に関する貴重な御意見を賜りました。深く感銘を受けております。せっかくの機会でございますので、質問させていただきます。
　今回の地方教育行政、教育委員会制度の改革は、五十八年ぶりの抜本改正であります。現在の教育委員会制度は、教育委員会、教育委員長、教育長の間で責任の所在が不明確であり、かつ、地域住民の意見を十分に反映しておりません。私は、これらの問題を解決するためには制度の抜本的改正が必要であり、この法案の早期成立を望んでおります。
　貝ノ瀬先生から大変わかりやすい御意見を頂戴いたしましたが、先生のこれまでの現場での豊富な経験に基づいた現状認識と改革の考え方に私も同感であり、日本の教育再生に資するものと心強く思っております。
　今回、貝ノ瀬先生が参考人としてお越しになられるとお聞きし、先生が「月刊教職研修」に書かれた論文を読ませていただきました。その中で、民意を反映する重要な鍵を握るものとしてコミュニティースクールを提言されておられますが、私の母校、地元の船方小学校の敷地内に、先月、老人福祉会館、いわゆる社会福祉会館と児童館、そしてコミセン、いわゆる公民館、学区のものが同時開設されました。
　私はこの施設がコミュニティースクールとしての機能を果たせるのではないかと期待しておりますが、先生のコミュニティースクールについての御意見をまずは頂戴したいと思います。よろしくお願いいたします。
○貝ノ瀬参考人　御質問ありがとうございます。
　コミュニティースクールの推進でございますが、現在、全国小中学校、約三万校ございますけれども、残念ながら、昨年の四月一日で千五百七十校なんです。ことしはもう少しふえて二千校近くになっていると思いますけれども、教育振興基本計画の中では五年間で三千校という数値目標を立てているわけでありますが、残念ながらまだ五％という状況でありますけれども、委員の地元でコミュニティースクールの拡大に努められているということ、大変敬意を表したいというふうに思います。
　コミュニティースクールは、これはいわば学校とは限りませんが、公民館でもよろしいんですけれども、地域の公的な施設等を活用しまして、そこをプラットホームにして地域の皆さん方がそこに集い、子供たちの問題や、またさらに地域の課題についてみんなが話し合って、そして、皆さん方がまたボランティアなりという形で教育支援を行うということで、いわばコミュニティーソリューション、つまり、地域の問題解決を自分たちが自主的、主体的に行っていくという中で、これは、子供たちも非常に幸せになって自己実現に資しますし、市民の皆さん自身もまた市民力を上げていくということになりますので、これは本当に学校力も上がっていきますので、大変にいい制度だというふうに思います。
　ですから、そういう意味では、委員の地元でもそうでございますけれども、全国にさらにそれが広がって、そして強い市民、つまり、主体的な、自立した、自分の頭で考えて、自分の言葉で発言し語れるようなそういうしっかりとした市民の皆さん方が、ちょっとおこがましいですけれども、育っていく中でこれは民主主義がまさに成熟していくという状況になってきますので、これはさまざまな面で効果があるというふうに思っておりますので、さらなるこの推進方を私の方からも逆にお願いしたいと思っております。
　以上でございます。
○工藤委員　貝ノ瀬先生、ありがとうございました。
　少し議論はずれるかもしれませんが、貝ノ瀬先生は「月刊教職研修」において土曜授業についても触れておられます。私の地元でも多くの地域住民の方から、土曜授業を再開させるべきであるという意見が寄せられております。先ほど述べました私の母校の施設も、土曜日に開館しております。
　土曜授業に関して先生の御意見を頂戴できればと思います。よろしくお願いいたします。
○貝ノ瀬参考人　ありがとうございます。
　学校週五日制は、土日、学校が休みになったときに子供たちの居場所が確保できないということで、地域の皆さん方が何とかしなければならないという機運が高まってきたわけでありますが、その中で、ただ単に子供たちに居場所という消極的な意味じゃなくて、さらに、子供たちの健全育成、さらなる成長ということを考えますと、地域の皆さん方が、土曜日、日曜日、または場合によってはふだんのウイークデーの放課後とか、そういうところでボランティアまたは幾らかの有償ボランティアで子供たちの世話をしてくれるということの中で、例えば、学習についても補助的に支援をするということもあってもいいのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、子供たちが行く場所がないとか、いるところがない、また、コミュニケーションする場がないということじゃなくて、さらに、子供たちがふだん十の生活をしていれば、十二ぐらいのさまざまな刺激やいろいろな世界を提供するという機会は大いにあった方がいいと思いますので、授業ということだけに絞らないで、さまざまな多様な体験を用意してあげるということは非常に有益だろうというふうに思っております。
○工藤委員　大変貴重な意見、ありがとうございました。
　土曜授業について、幼いころ僕たちは、大抵、土曜授業が当たり前の時代で育ちました。この土曜授業が廃止されてから、だんだん学力、体力、知力、そして国力というものが落ちてきたような気がしてなりません。いきなり四日とも土曜日を戻すということは申しませんが、順次戻していただきたいな、そんな思いでございます。
　きょうはせっかくでございます。先ほど、大森先生がはきはきと、また手厳しい御意見を述べられました。大阪の市長、そして、私は出身が名古屋であります。大森先生に一点お尋ねしたいんですが、権限を首長にしっかりと教育長の指名そして議会の同意において持たせるべきだという話をしっかりお話しされましたが、逆に言わせていただければ、全く権限から逃げる、そういう体質の名古屋市長、こういう方に実は教育長の任命、議会とのやりとり、これをしていいものかどうか、その辺を大森先生に伺いたいと思います。
○大森参考人　ありがとうございます。
　これは、最終的には有権者が選ばれることですので。制度というのは、個別に、いい人が選ばれたら、よくない人が選ばれたらどうしようということでは代議制民主主義は成り立ちませんので。教育行政に限らず、そこは、首長というものに権限と責任を委ねることが適切かどうか、他のもの、他の職、他の機関に比べてより適切かどうかという相対的な比較の上で、私は適切ではないかというふうに思っております。
○工藤委員　大森先生、突然で申しわけないです。ありがとうございます。
　名古屋市で、実は、先ほど貝ノ瀬先生にお尋ねしましたコミュニティースクールというものに対して、トワイライトスクールという放課後授業があります。また、学童保育もあるんですが、当時、名古屋市長は、そのトワイライトスクールの選定に際し、要は、自分の知っているＮＰＯを初め業者を入れようとして、大変議会でもめました。そのときの責任追及した質問者が私であります。
　大変なこの方に対して権限というものを持たせていいのか。そして、今、大森先生がおっしゃいました。議会承認というのは、多分、現在のこの名古屋市長と名古屋市議会においては、承認ということは議会で全くあり得ないのではないかと考えております。
　この新教育長制度が今議論されておりますけれども、これが一行政区、政令都市において全く機能しないという場合においてはどのようになるのか、お考えを頂戴したいと思いますが、いかがでしょうか。大森先生、お願いいたします。
○大森参考人　教育長が選任されない、これは、現行制度においても、先ほど来お話しありましたけれども、実際の選任、任命のあれは実態的にはそんなに変わらないんじゃないかというふうなお話もありましたが、御質問の点についてはまさにそうだと思います。
　現行制度においても、教育長を予定して教育委員を議会に対して首長の方から提案するということでございますので、今の制度でも、あるいはこの二つの法案がどうなるにせよ、そこは結局、教育行政が停滞してもいいのかということの、その責任を両者が負っているわけです、首長も、また提案を受ける議会の側も。そこで延々と合意が成立しないということはどういうことなんだと。
　これは、教育長の任命にかかわることだけじゃなくて、あるいは教育行政に限らず、共通するそこは地方自治制度の根本的なところですので、そこにある種の良識が働くということを予定されているのではないでしょうか、この二元代表制は。
　以上です。
○工藤委員　突然済みません、無理な質問を申し上げまして。ありがとうございます。
　十五分という限られた時間でございますので、さらに質問を続けますと答弁がなくなると思います。
　私は、選挙に出馬する前から、教育制度のあり方、また、熱意を持った教員の皆さんがしっかりと子供たちを教育して育んでいただいて、地域で育て上げる、これが大切だということを、毎朝毎夕街頭に立ち、訴えてまいりました。
　今回、この文部科学委員の一人として質問、発言できることを本当に誇りに思っておりますが、やはり、先ほどもお話しありました、いじめというものは絶対なくさなければいけません。私たちの小さなころ、近所の遊び場もありました。缶蹴りや鬼ごっこ、さまざまな遊び場がありましたけれども、今のお子さんたちには遊ぶ場というものもありません。教育の質を上げなければいけないと強く考えている一人でございます。
　皆様方、こういう言葉があります。子供たちを一人の成人に育て上げるには千人の大人たちの目や育みや声かけが必要だということを、お寺の住職から何度も教えられてまいりました。今、私たちの近隣で、自分たちの子供が近所のおじさん、おばさん、そして年配の方と触れる機会というのは実際何人いるんでしょうか。そんな思いで、今回、参考人の先生方の意見を聞かせていただきました。
　私も、今回の法案改正や、そして、今の現状におきますこの日本の教育制度についてしっかりと議論できる立場におりますので、これからも先輩、同僚の皆さんとしっかりと闊達な意見を述べさせていただくことをここにお誓い申し上げまして、質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○笠委員　民主党の笠浩史でございます。
　きょうは、貝ノ瀬参考人、新藤参考人、また大森参考人、本当にお忙しい中、当委員会においでをいただきましたこと、私も心から感謝を申し上げたいと思います。
　それで、まず一点目は、今回、先ほど来ありましたように、大津のいじめの事件を契機としながら、これまでも指摘をされてきた現在の地方教育行政の問題点、すなわち、権限と責任の所在というものが最終的にどこにあるんだということをしっかり明確にしようということが、私どもは考えていかなければならないまず大きなポイントということで、我々は、これを選挙で選ばれる首長に一元化をいたしました。
　政府案とそして我々の案と、どこに権限を持っていくのがいいのかという議論はいろいろあろうかと思います。しかし、少なくとも、この権限を明確にしていく、最終的な責任の所在をしっかりと一元化していくという点においては、この両案の比較あるいは評価、どちらがその所在が明らかになっているのかということについてのお三方の率直な御意見を聞かせていただきたいと思います。順番に貝ノ瀬参考人からお願いします。
○貝ノ瀬参考人　ありがとうございます。
　教育の権限や責任を明確にするということは、本当にこれは大事な問題で、これについては、政府案の方は教育委員会を執行機関ということで位置づけておりますが、同時に、首長については、これは今までも非常に重い存在でいらっしゃいますので、民意を反映された方でございますので、これは、一定のやはりきちんとした関与をしていただいて責任を持ってもらうということも大事だということで位置づけられているわけでありますが、何といっても、教育の政治的中立性、継続性、安定性ということを考えますと、今までの経験から学んでも、教育委員会を執行機関として残していくということで、教育行政の責任は教育長にあるとしても、合議制の教育委員会を執行機関として残していくということは、やはり私は適切だろうというふうに思っています。
　だからといって、従来のような、首長が教育のらち外にあるということではなくて、首長自身は予算権も人事権もしっかりと持っている存在でありますし、総合行政を進めるという立場でもありますので、それはやはり大事な存在として、総合教育会議でその会議を主宰していただくということでございますので、そういう意味では、非常にバランスのとれた政府案になっているというふうに考えております。
　首長が執行機関ということになりまして、また、教育長がいわば直に選ばれるということになりますと、これは率直に申し上げて、教育の政治的中立性についてはやはり危惧を抱かざるを得ないということでございます。
　私も過去に幾つかの自治体の教育行政を担当しましたけれども、その中で、首長さんが教育に対していろいろと日常的に指示をなさるという経験もしてまいりましたし、また、非常に困った状況も経験してまいりました。
　そこで、首長さんに対する一定の歯どめといいますか、教育問題については、教科書の採択とか、さまざま教育内容にかかわることがございますので、そこについてはやはりきちんと教育委員会で責任を持って執行する。そしてまた、総合教育会議を主宰するのが首長であったとしても、執行するのは教育委員会ということでございますので、その辺は非常にバランスのとれた案になっているというふうに私は受けとめております。
　以上でございます。
○新藤参考人　お答え申し上げます。
　政府案について言うと、責任と権限というのは、私は、教育長にも首長にも明確ではないのではないかと。
　先ほど申し上げましたように、今回の議論で、都道府県教育委員会、それからその教育委員会の事務局について余り議論がされていないんですけれども、ただ、実際問題として言えば、教員の人事権は、都道府県教育委員会、実際には事務局にある。先ほど申し上げましたように、実際の教育行政を支配しているのは、教育庁と言われる事務局の学校教育部門、これは、県費負担教員の中でもいわゆるエリートと目される先生たちであるわけでありまして、そういう意味でいうと、この政府案は、まさに、文部科学省から下降するシステムがより強化されてしまうというふうに私は見ております。
　そして、民主党と日本維新の会の共同提案で、教育委員会を廃止して首長のもとに置く、これはある意味でもう当然の話でありまして、なぜ教育行政だけ、行政委員会としての教育委員会に分離しておくのか。
　戦後、実は、一般行政からの文部行政の分離独立ということが戦後の教育改革の大きいドグマにされました、というかテーゼにされました。いまだもって、内務省は解体されたけれども文部省がなぜ生き残れたのか、実に不思議な話でありまして、学問的にも解明されておりません。ただ、日本側には中央教育委員会プラス学芸省というような構想すらあったのですが、ＧＨＱは、文部省は残すというこの一言で終わっているわけであります。
　そういうときに、特に旧文部官僚たちが、その生き残りのために、一般行政から教育行政の分離独立ということを盛んに言います。それがずっと続いてきちゃっている。
　ただ、何で教育行政だけ別系統の組織に置かねばならないのか。しかも、現代の子供たちというのは、まさに、福祉行政あるいは保健行政、都市計画行政等々の町づくり全体から離れたところで子供たちの教育はできないのですね。そういう意味でいうと、私は、ぜひとも教育委員会というものをなくして、首長のもとに置きなさいというふうに言いたい。
　もしこれが政治的云々かんぬん言うならば、ほかの福祉行政についても都市計画行政にも言いなさいよと私言いたいんです、そういうことを言う人たちに。そっちは何も言わないで、教育だけそういうことを言う。そうではない。総合的な行政をやることが自治体の最大の目的です、あるいは使命です。
　そういう意味で、こちらの方がはるかに権限と責任は明確であると申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○大森参考人　お尋ねの点だけにお答えすれば、明確化ということでいえばもう明らかで、民主、維新案の方が、はるかに権限と責任が明確にされるものだというふうに思っております。
　余計な一言をつけ加えますと、内閣提出法案につきましては、民意の反映という点では現行制度よりも一歩前進、その考え方が制度上明らかにされているという点では一歩前進。ただし、総合教育会議における協議を経て首長が定めるところの大綱、これがどの程度のものになるのか、これが大切だと思っています。
　要するに、政策的な基本方針は首長が定める大綱で定まるんだということになれば、これは、民意の反映という点では民主、維新案に少しというかかなり近づいていくんだと思うんですけれども、そこすらわからないというところの不明確さというのが、やはりちょっと気になるというところでございます。
○笠委員　ありがとうございます。
　大森参考人の方にお伺いをしたいんですが、先ほど、新しい教育長がこれはもう本当に独任の相当な権限を持っていくんだということで、首長に対する政治的な中立性からの一定の制限をかけていこうとかというのは、よくこれは議論になるんですが、私がやはりこの政府案で懸念しているのは、まさにこの新教育長が本当に大きな力を持つわけですね、最終的には。そのときに、ここにやはり歯どめをかけていくためには、その罷免をどうしていくのか、あるいは、選挙で選ばれる首長と、先ほど、任期はそれを超えていかないというような、そちらからの何らかの検討をやはり加えるべきであるというふうに私も思っておりますけれども、その点について大森参考人にさらにお伺いをしたいと思います。
○大森参考人　ありがとうございます。
　これは、私が当初から、この地方教育行政制度の改革の議論が始まってから非常に違和感を持っていたことでございまして、現実の学校の現場、教育行政の現場で何が問題かということをわからない人が存在しない問題を大問題に仕立てて、それが証拠に、首長の介入の典型のように言われる大阪市では、いわゆる政治的中立性の問題なんて、そんなことは議論じゃないです。教育政策そのものをめぐる議論なんですよ。つまり、学力調査結果は公表すべきか否か、学校選択制を導入すべきか否か、それは中立性の問題じゃないでしょう。歴史認識だとか安保だとか、それをどう教えるかとか、そんな話じゃないでしょう。
　そういうことを言う方々は、先ほど来、大津にしろ、あるいは、非常に残念ながら私どもが責任を感じている大阪の桜宮高校の事案にしろ、現実の現場の問題、それは隠蔽もあり、また、イノベーションが起こらないような、閉塞している、先生方は何か元気がない。悪いけれども、一部の出世している先生方だけ、先ほど縦系列の話がありましたが、まさにそのとおりで、文科省、都道府県教委事務局、市町村教委事務局、それから、学校長もエリート組は一部でございますので、そういった方だけに都合のいいシステムで一体日本の教育はどうなっていくのかということ、それが問題なのに、首長が介入する、政治的中立だとか、これはつまり今の縦系列にとっては、教育長の権限強大化、地位強大化というのは非常に都合のいい話でございまして、ですから、内閣提出法案について私が一番懸念しているのがその点でございます。
　したがいまして、当初から文科省の方は教育長、教育長というふうに誘導しているのがどうも見え見えでございましたので、自民党の政治家の先生方も含めて、だまされないようにしっかりしていただきたいなと願っております。
　教育長を独任制の機関にしたかったんだというふうに聞いています。執行機関、独任制じゃ無理だということで現在のような姿になっちゃっているというのが恐らく真相だろうというふうに思っておりますので、あるいは、議員の先生方はそんなのは公然の秘密でみんなは御存じなのかもしれませんけれども、これはちょっと非常にここをきちんとしないと、官僚支配、官僚の中には、教員出身のこの教育行政では有力な官僚、そうなりますけれども、そうなっちゃうという危惧を持っております。
○笠委員　ありがとうございます。
　時間が参りますので、最後に貝ノ瀬参考人に。
　私もコミュニティースクールを推進する立場でこれまで取り組んでまいりました。ただ、残念ながら、先ほどおっしゃったように、三千校すらまだいかないという状況です。
　私どもの法案の中には、附則で、学校運営協議会、現行のコミュニティースクールの小中学校必置へ向けた検討事項を盛り込ませていただきました。やはり何か法律の中で縛っていかないと、明確にしていかないと、やはり待っていたら広がっていかないという部分があろうかと思うんです。
　ですから、その点、これは政府案の中では、本来は地域住民の意向を十分反映するということを考えれば、学校運営協議会をどうしていくのかということを、私は半歩でも一歩でも前に出てほしかった。しかし、そこのところが検討されていないということは非常に残念だと思っておりますが、その点はいかがでしょうか。
○貝ノ瀬参考人　委員の皆さん方の御提案の法案には附則にコミュニティースクールについて位置づけがございますので、これは私は一定の評価をしたいというふうに思っておりますが、ただ、全体として、それがいわば教育委員会制度にどうかかわっていくのかということについては、ちょっとわかりにくいというふうに思います。
　例えば、全ての学校が学校理事会制度なりコミュニティースクールになっているということであれば、そういうことで議論を進めるということであればまた違った展開があるかもしれませんが、そういうふうに読めませんので、これはやはり、なかなかちょっと全体としては整合性が難しいなという印象です。
　ただ、少なくともコミュニティースクールについては、やはりこれは、これからの時代を切り開いていく非常に重要なツールだというふうに私は受けとめておりますので、やはり何らかの形でこれが教育委員さんの人選等にでも反映されていけば、これはすばらしいことだなというふうには受けとめております。
　以上でございます。
○笠委員　時間が参りましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鈴木（望）委員　日本維新の会の鈴木望と申します。
　貝ノ瀬参考人、新藤参考人、大森参考人のお三方の参考人の先生方には、お忙しいところ、貴重な御意見を陳述していただきまして、まことにありがとうございました。
　ぜひ、六十年ぶりの教育行政改革の大改革に先生方の御意見を生かすような形でもって審議を進めさせていただければというふうに思っているところでございます。
　私も地方の首長をしておりまして、教育委員会の形骸化ということについては身をもって実感をしておりました。そのことについては、またこの文科委員会の審議の中でもいろいろと自分の考えを述べさせていただきたいというふうに思っているところでございますけれども、特に貝ノ瀬参考人、教育委員会の委員長でもあられたし教育長でもあられたということで、その実情を詳しく述べていただきまして、ありがとうございました。
　今、笠委員の方から、教育行政における権限と責任を明確化するということについてお三方にお尋ねがございました。それぞれ御意見を伺ったところでありますが、それと裏腹の格好ではありますけれども、一方で、教育における政治的な中立性をいかに保つのかというのも、私ども、大きな論点ではないのかなというふうに思っております。
　今回の二つの改革案、そんなものを念頭に置いていただきまして、教育の政治的な中立性をどう担保していくのかについてお三方の御意見を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○貝ノ瀬参考人　ありがとうございます。
　やはり政治的中立性、継続性、安定性は、これは非常に重要でございます。おっしゃるとおりでございます。
　政府案の方は、これは教育委員会を従来どおり執行機関とするということでございまして、ここが執行機関として存在し、教育の中身についてしっかりと自分たちで議論して決定していく、そして政治的中立性については、事務局を指揮監督していくということでございますので、そこがしっかり機能することによって担保され得るというふうに思っております。
　一方で、もう一つの案の、首長、そして直接任命され、また場合によっては罷免もされるというそういう教育長の存在という中で教育委員会がないとすれば、これはやはり時の首長の意向が直線的に現場に反映されていくということになりますので、これは、ただ単に民意を体現しているからというふうなことで別に白紙委任をしているわけじゃありませんので、その中で偏った決定が行われていくというおそれは十分にあり得るわけで、そういう意味では、非常にこの政治的中立性ということについては、危惧を禁じ得ないというところでございます。
　以上でございます。
○新藤参考人　教育における政治的中立性と、それから、教育行政の政治的中立性なるものを区分しないでぐちゃぐちゃに議論がされている傾向があると思います。
　教育における政治的中立性というのは、極端なことを言えば、教員人事とそれから教科書、これに政党政治は介入しないことです。
　それから、もう一つ挙げるならば、特に社会科等あるいは国語等に要請される話なんですけれども、教える方は自由な人格ですから、彼の解釈が当然教室で示されて当たり前だと思うんです。何年に何々内閣ができて、どういう法律をつくって何年にという年表みたいな教え方をしたって誰もわからない、あるいは興味を呼ばない。そういうことに寛容でなければならない。この二つだと思うんです。
　それから、教育行政の政治的中立性というのは、かなり高度のレベルから議論をせねばならない点があるんですけれども、基本的に言えば、教育行政の政治的中立性が行政委員会だから確保されるんだということがよく言われてきたわけでありまして、あるいは、現行の地方教育行政法にも、同一政党に二人以上の委員が所属している場合には首にするという規定すら置かれているわけです。
　ただ、これについて言えば、また同じことを繰り返させていただきますけれども、教育行政の政治的中立性に反する云々で議論があるけれども、これの頂点は何なんですかという話なんです。頂点は閣僚じゃないですか、あるいは内閣じゃないですか。戦後、日本の行政調査部がまとめたように、中央にこそ中央教育委員会をつくりなさいよと私は何度も言ってまいりました。それがあって初めて、教育行政の政治的中立性が確保されてくると思います。
　ただ、教育の政治的中立性というのは先ほどの二点なのであって、これは、我々が法律で明確にするのと同時に、それが行われているかどうかを監視していくということでかなりの程度確保できるのではないか、そう思っております。
○大森参考人　この政治的中立性という言葉の定義をまずはっきりさせるべきだと思うんです。
　その定義としては、多分、今の新藤参考人のお話に私の考えは近いんだと思うんですけれども、安全保障をどう教えるかとか、歴史認識についてどう教えるかとか、まさに政治的な内容を党派性を持たない教育にするということでございまして、でも、現実にこの改革論議の中で政治的中立性はどういう文脈で使われてきたかというと、要するに、教育政策に首長は口出すな、危ないからという議論で使われていたんですね。
　ですから、先ほど私は申し上げましたけれども、学力調査結果公表だとか学校選択制だとか、まさにどういう教育政策がいいのか悪いのかということ、これに首長は口出すな、つまり教育委員会事務局に任せておけというのは、政策は官僚機構に任せておけ、民意の反映なんか要らぬ、こういうことですよ。民意の反映は国レベルでやっているから地方はいい、こういう考えに一番都合のいい考えなんですね、この政治的中立性という議論は。
　先ほど来ありますから繰り返しませんけれども、国において求められていない政治的中立性を、何で地方だけ求めるんですか。現実問題として、教育内容を、政治的なもの、党派性を持つ持たないは、地方ではそう簡単にできません。学習指導要領、教科書、これは国レベルでできちゃっているでしょう。何を言っているのか、私にとっては全くよくわからないということですね。
　それから、細かいことを申しますと、教員人事についても、では、今の制度で大丈夫かというと、全国あちこちいろいろなところで、うわさレベルでは、口ききだとかいろいろなことを聞くわけですよ。個々の人事に首長にしろ議員にしろ介入すべきではないけれども、どういうルールで人事をやるかというのは、官僚機構に任せるんじゃなくて、行政の責任を担っている人間、今は教育委員会ですけれども、それをちゃんと果たすべき。
　一つだけ例を申し上げますと、大阪市では、校長の定期異動人事、この間、権限行使しました。官僚機構に任せておくと、教育政策の重要な一手段が人事だという認識すらない。我々がやったことは、学力底辺校に対して評価の高い校長を配置するということです。それすらやっていないんですよ、はっきり言えば。幾ら予算をつぎ込んだって、校長先生が「ん」と言うのでは、学校はよくなりませんよ。
　そんなことすらやっていない人たちに、ひたすら民意なしに任せればいい、教育長に任せればいい、それはどうかしているんじゃないですかね、私に言わせれば。
　以上です。
○鈴木（望）委員　ありがとうございました。
　今回の議論の中核的部分が、教育における政治的中立性、また、教育行政における政治的中立性の論点だろうというふうに思います。それぞれ御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　あと一点、大森参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　大森参考人は、実際、教育現場と直接かかわりを持たれてさまざまな活動をされているわけでありますけれども、学校の管理責任を問われるのは言うまでもなく教育委員会でありますけれども、その責任に比して手段が、指導助言、援助が中心になり、いわゆる指導行政ということでやられているわけでございます。その点について相当歯がゆい思いをなされているのではないのかと思われます。
　そこで、この指導行政というものの問題点について、実際の経験などを交えてお話をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○大森参考人　ありがとうございます。
　先ほど桜宮高校のお話をちょこっとしましたけれども、暴力行為、体罰の報告が上がってこないということのほかに、こういうことがあったんですね。実は、お子さんが亡くなるような悲劇に至らない、チャンスと言うと変なんですが、機会が数回ありました。その最後の機会というのが、公益通報制度に基づいて公益通報があったということですけれども、通報を受けて調査が行われました。
　もちろん、我々教育委員は何も知りません。よかれあしかれ、公益通報を処理する仕組みはそういうものですので。私どもというか、私はいなかったんですが、その前任の委員たちも知らないんですけれども、どういう処理が行われたかというと、暴力を振るう教師がいるらしいというか、いるということでの通報で、その際の調査というのが、学校において教員にしか聞き取りを行っていないんですよ。それで、校長に対して当時の教育委員会事務局の職員、指導主事といいますけれども、指導主事の方から、生徒の聞き取りもやってくださいと話したんです。そうしたら当時の校長は何と言ったか。声を荒げて拒否したんです。それで指導主事は引き下がっちゃった。
　これは、弁護士さんの外部監察チームの報告書にあることを、もう公表されていますので何ら秘密がない話としてしていますけれども、引き下がっちゃった背景、要因としては、校長が教員仲間のうちの先輩、指導主事の方が後輩、かつて同じ学校に勤めていたこともあったというふうな、言葉は悪いですけれども、そういうなれ合いというか、けじめのない行政と学校の関係というのが、そういうことじゃいかぬのだと思うんですよ。
　問題は、その引き下がっちゃったそのときのやりとり、生徒の聞き取りしてください、声を荒げて拒否した、このやりとりは何だったんですかと。職務命令だとか指示なら、拒否したらそれは懲戒処分の検討対象になりますから。では、指導助言だったんですか、あるいは指導主事の個人的なアドバイスだったんでしょうか。全くそういうことが明確でない形で、残念ながらこれは、大阪に限らず、日本全国今だってそうだと思います。その教育委員会の職員と校長のやりとりは一体何なのかと。
　そこを明確にすべきだということで、大阪市の方では、指示命令すべきことはきちんと指示命令する、これは教育委員会規則の方で定めました。例えば危機管理に類すること、それから、大阪市としての教育政策を教育振興基本計画に定めていますから、その政策はやってくださいというときには、これは、やるのもやらないのも学校の自由だと言われちゃ困りますから、やってもらいます。他方で、それ以外のことは、特別な事情がなければ任せる。
　ですから、学校の自主性、自律性といったって、大体、教育委員会が何と考えているか、何と言うかというのを、顔色を見ながら、特に出世したい人たちはやっているのが現実でございますので、そうじゃなくて、校長が決めていいんだということはどの範囲かということを明確化し、行政として指示すべきことはきちんと指示する、そういうふうにするということが必要でございます、危機管理に限らず、体罰、暴力行為の問題に限らず。ぜひ全国もそういうふうになってほしいなと思っています。
　残念ながら、今般の改革ではそこは焦点になっていないと認識していますが、引き続き、教育委員会と学校の関係というのが非常に重要ですので、単に首長と教育委員会の関係とか、そこだけでとどまっていたら日本の教育はよくならないと思います。
○鈴木（望）委員　ありがとうございました。
　質問時間が終わりましたので終わりたいと思いますが、お三方の参考人には、本当にありがとうございました。