Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○星野朋市君　説明はよくわかりました。
　ことしとった方式を来年もそれでは続けるか、これはなかなかこの場で御確答いただけないと思いますけれども、少なくとも今言ったような趣旨を踏まえて三年ぐらいは同じ形でやってもらえないか、これは要望でございます。
　それから、ちょっと細かいことになりますけれども、米価の算定に当たって、生産費の要素の積み上げ方式になって決まっておりますから当然いろいろな要素があるわけですけれども、細かに見ますと、その中に例の物件税及び公課諸負担というのがございますね。けさほどいただきました資料の中にはその細かい数字が出ております。固定資産税、自動車税、軽自動車税、水利地益税、農業協同組合費、農事実行組合費、集落協議費、農業共済賦課金、こういうものが二千二百九十八円、こういう数字が入っていますけれども、ほかの要素に比べてこの数字の算定基準とかそういうものが非常にあいまいなんですね。昨年の算定のときは、六十一、六十二、六十三年にわたってたしか二千八十八円、ことしは六十二、六十三、平成元年度で二千二百九十八円、こういうふうな算定基準になっているんです。ここがほかの労働費とか物財費とか地代とか資本利子、こういうものに比べて説明の上で非常に精緻さに欠けていると思うんですけれども、ここら辺はどういうふうに計算されておるのか。
　調べてみますと、麦価の算定にはこの項目が入ってないんです。米価だけ入っているわけですよ。かなりな金額になりますね、二千二百九十八円ということですから。ここの算定基礎なりなんなりというのがもっと明らかになっていいと思うんですけれども、いかがでございますか。
○説明員（森元光保君）　米価算定上におきましては、物件税あるいは公課諸負担のうち、収益の有無にかかわらず稲作を行っていることに賦課されるものは、原価性があるということで米価に算入をしております。ただ、土地の固定資産税は別途自作地地代を算入するということ、それから共済掛金につきましては、国民経済的に見た場合に支払われた掛金は災害農家の受取共済金と相殺されるというふうに考えておりますので、物件税及び公課諸負担からは除外をしているという形になっております。これは生産費に出されましたものをそのまま使用するという形になっております。
　それから、今先生から麦との算定で違うのではないかという御質問がございましたけれども、麦の場合は制度の基本が間接統制でございまして、米の場合とは管理の基本が異なるというふうに考えております。したがいまして、麦の場合は、基本的には最低保証価格を本来は決めて、そしてそれを下回る場合には国が無制限に買い入れるというのが間接統制の基本だろうと思いますけれども、そういう視点でもってこの公課諸負担は算入をしていないというのが実態でございます。
○星野朋市君　それはわかるんでございますけれども、そうすると、この項目の中に「その他」という項目が両方にわたって二つあるんですよ。これは非常に小さな金額を総括してまとめられてそうなっていると思うんですけれども、要するに、これはまことに失礼な言い方なんですが、そこだけがほかの計算の精緻さに比べて何となくあいまいだということは、最初から一つの目標金額があってそれに計算を合わせるんじゃないかと私は勘ぐりをしているんです。そういうことがなければ幸いなんですけれども、そういう調整項目に使われているんじゃないか、こう思っているんですが、いかがでございますか。
○説明員（森元光保君）　私の方は、この物件税と公課諸負担につきましては、生産費調査をそのまま利用しているということになっておりまして、生産費調査の中の物件税の「その他」には都市計画税が入っております。それから公課諸負担の「その他」には農民組合費などそういったものがこの中に入っておりますので、私どもの整理といたしましては「その他」ということで整理をさせていただいた、こういうことでございます。
○星野朋市君　生産者米価の件につきましてはそれで終わらせていただきまして、この後しばらく休みになるわけですから、何か委員会のあれもあったようですけれども、ちょっと基本的な問題で農林当局にお尋ねしたいんです。
　一九六一年に制定されたいわゆる農業基本法、これは今もずっと尾を引いていると思うんです。それで、この農業基本法の中に、恐らくそのときは想定されなかったんで欠けている部分というか、いわゆる農業製品の外国産品との競合という問題、これが欠けていたと思うんです。基本的な幾つかの問題というのは今でも生きていると思いますけれども、実際には規模拡大という点においてこれが実情に合っていないんじゃないか、そういう感想を持っているわけです。残念ながら、実際問題として、機械化を目指したのが日本では小規模農業に適しちゃったり、規模拡大と減反という相反する問題が今起こっておったり、そんな状況にあると思うんです。
　そうすると、これからの農業といいますか農政の基本的な指針というのは、何に求めればいいのか。一九八九年にポスト新農業構造改善対策というのが出されておりまして、これは私が申すまでもなく、一つは構造改善、一つは付加価値、創造的農業、それから農村景観、この三つが柱になっていると思うんですが、農水省としては今後それをどういうふうに生かしていこうとしているのか、お尋ねしたいと思います。
○説明員（鶴岡俊彦君）　先生御指摘のように、我が国の農業、農村は食糧の安定供給のほか、地域社会の維持でありますとか国土自然環境の保全とか、美しい景観の保持などの多面的な役割を果たしているというふうに承知いたしております。そういうことから、今後農政の推進に当たりましては、内外の情勢の変化に即応しつつ、農業、農村が持つ多面的な役割を十分に発揮し、国民のニーズや期待にこたえるよう施策を推し進めていくということが重要であると考えております。
　農業基本法について今御指摘があったわけでございますけれども、その後の情勢変化も相当あることは事実でございます。ただ、私ども何回も読み返しておるわけでございますけれども、あの農業基本法の根底にある精神というものは、今なお、さん然と輝くというのは言い過ぎかもわかりませんけれども、今日的にも私ども腹に入れて行政を進めていくことが盛られているというふうに認識しております。
　ただ、御指摘のように、その後の経済情勢の変化で、例えば加工食品がふえてきたとかあるいは輸入農産物がふえてきているというようなこともありますし、生産性の拡大の点でも、土地利用型農業についての拡大がおくれているとか、あるいは施設型につきましては相当の生産性の高い、また付加価値の高い農業経営を営んでいるのじゃないかと思いますけれども、そういう点で欠けている点を補完しながら行政を進めていく必要があるのではないか、そういうことで、昭和六十一年農政審議会から二十一世紀へ向けての農政の基本的な方向について答申をいただいておるわけでございます。それを基軸に置きまして、国民の納得する価格で安定的に食糧を供給するということを基軸に農政を展開していく必要があろうかというふうに考えております。
　土地利用型農業につきましては、御指摘のように規模拡大が進んでおりますけれども、その進み方は遅々たるものがあろうかと思います。ただ、今後とも条件の許す地域につきまして、昭和一けた世代の引退ということも過般来論議されているわけでございまして、そういう契機をとらえまして規模拡大を進めていく、あるいは生産の組織化を進めていくということが必要ではなかろうかと思います。ただ、地域によってはそういうことの適用がなかなか難しい地域もあるわけでございます。午前中に大臣からも申し上げましたように、日本は雨量が多いとか、それから南北に長く、しかも標高差があってそれぞれの地域が特徴を持っているということでありますし、また土地自身の生産力は諸外国に比べてはるかに高いわけでございますけれども、そういう地力を生かした集約的な生産を進めていくことが肝要かと思っております。
　いずれにしても、そういう生産性を上げていくとともにできるだけ付加価値を高めていく、加工食品のウエートが高くなっておるわけでございますけれども、産地で付加価値を高めていくということも重要であろうかと思いますし、その際、景観でありますとか、地域の自然環境の保全とも調和させながら進めていくということで、農業振興とあわせて農村地域の振興といいますか、そういうこともあわせて対策を進めていく必要があろうかと思っております。
　農業基本法につきましても、私どもは常に見直しながら拳々服膺して政策を進めていきたいというように考えております。
○星野朋市君　ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（吉川博君）　本件に対する質疑はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十五分散会
平成二年七月四日（水曜日）
　　　　午前十時三十九分開議
　出席委員
　　　委員長　亀井　静香君
　　　理事　石破　　茂君　理事　大原　一三君
　　　理事　中川　昭一君　理事　穂積　良行君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　日野　市朗君　理事　西中　　清君
　　　　　　阿部　文男君　　　　愛野興一郎君
　　　　　　内海　英男君　　　　大石　千八君
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　仲村　正治君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　二田　孝治君　　　　松岡　利勝君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　御法川英文君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　北沢　清功君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　前島　秀行君　　　　目黒吉之助君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　山原健二郎君
　　　　　　小平　忠正君　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山本　富雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　東　　　力君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　上野　博史君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　川合　淳二君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局統計情報部長　海野　研一君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　松山　光治君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　西尾　敏彦君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　森元　光保君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　西島　　勝君
　　　　─────────────
委員の異動
六月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤原　房雄君　　　　　東　　順治君
七月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　隆君　　　　　御法川英文君
　三ッ林弥太郎君　　　　　松岡　利勝君
　　有川　清次君　　　　　竹内　　猛君
　　東　　順治君　　　　　藤原　房雄君
　　藤田　スミ君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　松岡　利勝君　　　　　三ッ林弥太郎君
　　御法川英文君　　　　　佐藤　　隆君
　　竹内　　猛君　　　　　有川　清次君
　　藤原　一房君　　　　　東　　順治君
　　山原健二郎君　　　　　藤田　スミ君
　　　　─────────────
六月二十六日
　一、農林水産業の振興に関する件
　二、農林水産物に関する件
　三、農林水産業団体に関する件
　四、農林水産金融に関する件
　五、農林漁業災害補償制度に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（平成二年産米穀の政府買入価格等）
　　　　　────◇─────
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　この際、平成二年産米穀の政府買い入れ価格の米価審議会への諮問及び平成元年産米生産費統計調査結果について政府から説明を聴取いたします。森元食糧庁次長。
○亀井委員長　次に、海野統計情報部長。
○海野説明員　それでは、お手元の資料に基づきまして平成元年産の米の生産費について御説明申し上げます。
　まず、一ページ目に全体の総括表が載せてございます。この下の注にございますように、これは災害農家は除いておりますが、玄米十俵以上販売農家の総平均でございます。
　それで、十アール当たりの欄を見ていただきますと、物財費が八万七千九百三円、労働費が五万九百三十八円ということで、合わせて十三万八千八百四十一円ということで、対前年一・一％の減ということになっております。これから副産物を差し引きました第一次生産費が十三万四千二百四十八円、それから、さらにこれに資本利子・地代を加えました第二次生産費が十七万三千五百十九円ということで、対前年一・二％の減ということになっております。これは、六十キログラム当たりにいたしますと二万六十三円ということで、一・五％の減になっておりますが、これは十アール当たりの収量が若干伸びておるということによるわけでございます。
　そのいろいろな内訳が二ページに載っております。二ページの（１）の「費目の構成」というところを見ていただきますと、労働費と農機具費がそれぞれ三〇％を超えるウエートでございまして、そのあと、賃借料及び料金、肥料費、農業薬剤費というものが、一〇％以下ではございますが比較的大きな項目で、この五費目で全体の費用合計の八六・二％を占めております。
　そのうち、まず労働費でございますが、労働費につきましては、労賃の単価は上がっておりますが、十アール当たりの投下労働時間、これは全般的な効率化による面と作業委託によって人にやってもらった面と両方あると思いますが、四十六・一時間ということで四・二％減少しておりますので、その両方の効果が相殺されまして、労働費としては〇・二％の減ということでございます。
　それから、農機具費につきましては、これも作業委託の問題、さらに一般的な効率的利用というようなことから購入が減少しております。その関係で、農機具費は四・八％減ということになっております。
　他方で、賃借料及び料金、これは他の農家から大農具を借りてきた場合の料金でございますとか作業委託に出した場合のものの委託料が入っております。これが前年を九・五％上回り、作業委託の進展の結果を示しております。
　次は肥料費でございますが、肥料費は、価格が安いときに買ったもの、特に消費税実施前の三月以前に、肥料費が安かったころに買ったものが多いわけでございます。それと施肥量そのものも若干減少しております。肥料費としては二・五％の減ということになっております。
　さらに、農業薬剤費でございますが、これは災害の多い年はふえるわけでございますが、昨年は災害が余りないというようなことで、殺虫剤の使用量減少などで二・九％前年を下回っております。
　以上が十アール当たりの費用の内訳でございますが、今の「費目の構成」と書いてあるところの二行上に十アール当たりの収量が戦っております。平成元年が五百十九キロ、昭和六十三年が五百十七キロということで〇・四％ふえておりますので、十アール当たりで出てきた額を六十キログラム当たりにした場合にさらにその程度引き下げる効果が出ているということでございます。
　それから、右の三ページに参りますと作付規模別について書いてございますが、これは毎年のことでございますが、規模の大きな階層ほど低くなっておるということでございます。
　次に収益性でございますが、十アール当たりの粗収益は十六万四百一円ということで、前年を三・二％上回っております。これは、一つは、先ほど申しました十アール当たりの収量がふえておるということがございます。同時に、政府米から自主流通米へ移っていることによりまして農家の手取り価格が上がっているということも寄与しております。
　さらに、その次に十アール当たり所得、一日当たり所得と戦っておりますが、これは、粗収益が上がっております、さらに生産費は下がっておりますということで、差し引きになりますので、増加幅はだんだん大きくなっていくわけでございます。特に一日当たりになりますと、労働時間の減も寄与して大きくなっておりまして、さらには一日当たりの家族労働報酬——この所得というのは地代・資本利子含めたものでございますが、家族労働報酬は逆に地代・資本利子まで引いた残りでございますけれども、これが一日当たり五千七百十九円ということで、前年を大きく上回っているという結果になっております。
　四ページ以降には規模別に統計表が載せてございますので、御参照いただければ幸いだと思います。
　どうもありがとうございました。
○亀井委員長　以上で説明は終了いたしました。
　　　　─────────────
○亀井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。穂積良行君。
○穂積委員　ことしの生産者米価については、正式には、ただいま農林水産省から御説明のありました米価審議会への諮問、それに対する米審の意見を踏まえてその上で決定されるということは当然の手続でありますが、実質的には、政府と与党である私ども自民党の間では、きょうの未明、本日の米審に諮問する、ただいま御説明のあったような、米価は対前年一・五％引き下げということで了解が成立したのは御案内のとおりでございます。これにつきましてはこれから米審でもいろいろと論議が行われると思いますけれども、私は、現在の米をめぐる諸情勢からすれば、このような諮問はやむを得ないものという基本的姿勢に立って、若干の重要問題について大臣の所信を伺いたいと思います。
　この一・五％引き下げということにつきましては、御承知のとおり、農民、農家、農業団体からは、諸物価は上がっているけれども米価はせめて据え置きをしてほしいという強い要求がありました。片や消費者側あるいは財界、マスコミの一部などからは、国際諸情勢等を踏まえてこのような米価水準でよろしいのかというようなことなどの意見があり、農林水産省当局は大変苦心をされたことはよく承知しております。そういう中で山本大臣を初め当局の皆さんが大変苦労なさったことの労をまず多とするものでございます。
　それで、それぞれの立場からする米価に対する要望が、それぞれの立場の人に対し全部満足を与えるようなことを決定できないのは、これはやむを得ないところだと思います。そういう意味で、今回の一・五％引き下げということは、私は、農家の皆さんにとっては満足のいかない点である、またしかし、国際諸情勢から考えたら、これでこれから予想される厳しい国際交渉はどういうことになるのかということで懸念もある、政府側としては意図するところは多少そぐわない結果となったということもあるというようなことで、言うなれば三方一両損的な決着だと思う次第であります。
　そういう中で実は、現在の米、米作、これらをめぐる農業全体の諸問題にいろいろと考え合わせますときに、私は、これからも困難な米づくりの問題について当局が本当に国民各層の意見に最大限の考慮を払い、最大公約数的な納得のいくような結論を出していく、その努力をさらに引き続き重ねられることを希望するものでございます。
　そこで、二、三の問題をお伺いするわけですが、まず当然のことながら、食管法の第三条第二項におきまして、「政府ノ買入ノ価格ハ」「生産費及物価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ米穀ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ之ヲ定ム」とされておりまして、この法律の規定に則して決めなければなりません。しかし、ことしの場合、先ほどから申しておりますように、我が国の米づくりをめぐっての内外の諸情勢、特にガット・ウルグアイ・ラウンドの場における貿易新秩序の形成に向けての交渉の中で、農業部門について各国がそれぞれとっている取り扱いをどう改めるかということが焦点となっております。そうしたウルグアイ・ラウンドが続いている中で、今回の米価決定はどのようなことを念頭に置いて論議すべきかということがあったわけであります。法律の規定に則して粛粛と決めなければならないけれども、念頭を離れないこのような国際情勢ということ、これらについて農林水産大臣ほどのような気持ちで今回の米価決定に対処されたかをまずお伺いしたいと思います。
　私は、お答えをいただく前に申し上げますが、我が国の基本的な立場は、既に昭和六十三年九月の衆議院、参議院両院における全会一致の決議によりまして、アメリカからの米自由化要求に反対して、我が国農業の基幹作物である米づくりを守るということとされており、これが国是であると思っております。これを貫きつつ、いかに外交交渉で日本の農業を守る基本姿勢のもとで決着を見るかということがこれからの問題でありますが、そのときに、既に財界やマスコミの一部に言われておりますような自由貿易体制の維持強化が我が国経済にとって死活的な重要性を持っている。だからということで、そこで一足飛びにそれらの意見は、農産物の輸入規制措置を削減、撤廃していくべきであるとする論調があります。しかし、農業生産の持つ特殊性あるいは農業の果たしている多面的かつ重要な役割からしますと、今後とも引き続き国内農業につきましては所要の助成それから必要な国境措置を講じていくということが必要であると私は思っております。
　そのような基本的な考え方のもとで、このウルグアイ・ラウンドとの関係、米価においてどう考えるかということについて、食管制の規定を踏まえ、かつ今後の農政のあり方を踏まえた考え方を明らかにしていただきたいと思う次第であります。
　第二に、今度の米価につきましては、新たな算定方法が諮問されております。その算定方法によって一・五％引き下げということにされているわけですが、論議の過程におきまして、これはいろいろと問題がありました。一昨年、昨年と引き続いた例の一・五ヘクタール以上の農家の生産費をベースに算定してはどうかという農林水産省側の考え方が、昨年の米価決定に際して、これは言葉が適当かどうかですが、お蔵入りとなった経緯がございます。その上で改めて、米価算定の基礎としてどのような農家の生産費をとるかということで農林水産省もいろいろ苦心をされたようでありますが、今回のような案を提示されている、こういうことでございます。
　私どもは、冒頭に申した一・五％引き下げというようなことは、相対としての相場観みたいなものからしてやむを得ないところとして了承するわけですけれども、しかし、その算定根拠はそれを裏づけるきちっとした説明がなければならないと思います。しかも、このような算定方式というものが毎年毎年くるくると変わるというようなことは決してよいことではないという意味では、今回、米審の御意見をいただいて確定した場合には、これについて何年かこれを守っていくべきではないかと思うわけでございます。そのような点で、今回の算定方式についての基本的な大臣のお気持ちを伺っておきたいと思う次第でございます。
　なお、いろいろ流通問題に絡む価格形成の場の問題、あるいは農家が大変心配しておりました良質米奨励金の問題がございますが、その価格形成の場は今後の論議にまつとして、良質米奨励金に関しては、今回の諮問の考え方はやむを得ない線ではないかと私どもは了承した次第でございます。
　以上申し上げまして、大臣の冒頭における基本的なお考えを伺いたいと存じます。
○山本国務大臣　お答えをいたします。
　まず冒頭に、この委員会の場をおかりいたしまして国民の皆様に申し上げますが、つい先ほど、十時半でございましたか、米価審議会に対しまして、先ほど来説明のありました政府の米価についての諮問をいたしました。今明日二日間、米審でしっかり議論をしていただく、そしてぜひ答申をちょうだいいたしたい、こういう旨のごあいさつとお願いを先ほど来してまいったことをまず申し上げたいと思っております。
　それから、先ほど先生からいろいろ御質問がございまして、三方一両損、こういうお言葉も出たのでございますが、これは私ども、いろいろ苦心、苦労もいたしました。しかし、一番苦労しているのは生産者の皆さんでございますから、その生産者の皆さんのお気持ちなり流した汗なりを中心にいたしまして我々の案を固めた、こういうことでございまして、もし三方一両損ということがあるとすれば、将来は三方一両も二両も得をするようなところへ向かって前進をするために本年の案を私どもは考えたものでありますということを申し上げたいと思うのであります。
　そこで、まずウルグアイ・ラウンドの問題にお触れでございますが、これは本会議でもあるいは予算委員会でも当委員会でも繰り返し申し上げてまいりました。いよいよ七月に入りまして、ウルグアイ・ラウンド夏の陣、これから、秋から年末に向かいまして、ジュネーブを中心にいたしましてさまざまな交渉が積み重ねられていくということに相なろうと思います。
　しかし、私どもは、従来申し上げてきたような我が国の方針に沿ってこれをどうしても貫いていく、国内産で米は自給するということを中心にいたしまして昨年十一月に提案をいたしました、その提案をぜひ世界各国に理解をしていただくという立場でこれからもやってまいりたいというふうに考えております。
　そこで、国内産で米を自給していく、先生から国是というお話がございましたし、もちろん衆参の御決議もございまして、これは大変重いものだと私どもは受けとめておりますが、この自給方針を貫くためにも、国民各界各層の理解を得ることが非常に重要だというふうに考えております。
　そのためには、一方では、稲作の生産性の向上とコストの低減を通じて国民の皆様、消費者の皆様に納得していただくような価格で安定的に、しかも安全な米が提供されなければならない、そういう観点を維持しつつ、冒頭申し上げた、生産者の皆さんの血と汗をどうやってこの米価に反映していくかということだと思うのであります。
　なお、申し上げるまでもございませんけれども、この決定に当たりましては、食管法第三条第二項におきまして、生産者米価は生産費及び物価その他の経済事情を参酌して決定するということになっておりまして、そういう意味では、国際情勢を算定に加えることはあり得ないということを申し上げたいと思うわけでございます。
　それから、どうも算定方式がことしは新しくなった、これは去年、おととしの経過、先生からも御指摘がございましたが、それらも十分踏まえた上で前広米審の二十五、二十九日でも議論していただいたわけでございますけれども、この新しい算定方式をことしは提案し、それに基づいて試算した、こういうことでございます。何か最初に値下げありきみたいなお気持ちも農家の方にあるという発言でございますが、そういうことは絶対ございません。これはもう申し上げるまでもございませんけれども、今までのいろいろな事情がございましたが、特に去年あたり指摘されましたことは、一・五ヘクタール以上の数字を基礎数字に置くということではでか過ぎはしないか、うちの方の農家はもっと小さいのだよ、その小さいところの数値というものがあらわれるようなきめの細かい配慮が必要だという去年以来のお話がございまして、それらを、食糧庁といたしましては、とにかく、若い方が中心になっていろいろなデータを使いながら、基本的な精神としては、各農業地域、ブロックがございますが、北海道から沖縄まで九ブロックございますが、そのブロックの各地域の平均的な水準よりも高い生産性を汗を流して実現しているような農家、これはその地域の稲作を実質的に担っている農家、中核農家、中核農家という言葉を私どもここで使いましたけれども、それはその地域では中核農家なんだ、あるいは将来中核農家になっていくものなんだという考え方で、その地域地域の実情に応じてそれを計算基礎の中に入れた、すなわち、従来の皆さん方のお考えを入れてかなりきめ細かくやらせていただいてこの算定方式を採用したということを御理解賜りたいと思っております。
　それから、良質米奨励金の話は最後にちょっと触れられましたが、良質米奨励金につきましては、これができましてから十四年経過をいたします。一方では、これはもう役割を果たしたのじゃないかという御意見もございますし、また一方では、いや、これはコストに入っているのだという御意見もございます。
　そこで、ことしはこういう考え方に立ってやらせていただきました。一つは、適正な集荷、流通の確保、二つは、自主流通計画に即した流通の確保、三つは、良質米の生産の安定、四つは、上位等級の出荷誘導など、こういう観点をずっと洗い直しまして、自主流通米というものはもう流通の大宗を占めた、六ないし七割ということでございますから、これを制度の中心に据えて考えていかなければならないということで、自主流通米を前面に出して従来の良質米と切りかえたというか、そこから前進をしたという考え方に沿ってやったことでございます。
　以上でございます。
○穂積委員　これからも日本の農家、それから米づくりを守るという基本姿勢に立って御努力くださるようにお願いして、私の質問を終わります。
○亀井委員長　杉浦正健君。
○杉浦委員　穂積委員の方から、今後の農政のあり方について、また平成二年産米の政府買い入れ諮問価格についての基本的な考え方について質問がありましたので、私からは重ならないように補足をして若干お尋ねをさせていただきたいと思います。時間が足りなくて、聞きたいことはまことにたくさんあるわけでありますが、要領よくお答えを願いたいと存じます。
　まず、基本的に米の需給均衡への取り組みについてでございますが、昭和六十二年度から水田農業確立対策が行われ、農林省、生産者初め皆様の御協力で一定の成果を上げてまいっておる、これは御承知のとおりでございます。私は、米づくりということを一つの産業としてとらえた場合、本当に活力があり、後継者ができ、魅力のある米づくりということを考える場合、今後の旗印はやはり高品質、高価格を目指すということではなかろうかと思います。皆様方には釈迦に説法でございますが、米の需要は四十年代以降一貫して低下しておりますし、内需に着目した場合に、量的拡大というのはなかなか難しいと思うわけでございます。一方、自主流通米が七割に達しましたが、小売の店頭の状況を見てみますと、消費者の方がいいお米を多少高くても買うという傾向があるようであります。世界的に見て、消費者には高級品志向が相当あるというふうに思われますので、米の場合もこの高品質、いいお米を、多少高いかもしれないけれども消費者が喜んで買っていただけるという米づくりをしていかなければいけない、こう思っておる一人でございます。
　そういった点について特に大切なことは、品質の向上を図っていく諸施策であろうと思いますし、まず品種改良が必要だろう。各地の産地で今取り組みが行われて、いい品種が出ておりますけれども、そういった品種改良、研究開発、あるいは普及対策と申しますか、そういったソフトの面にもっともっと力を入れなければいけないと思うわけでございますが、お考えはいかがでございましょうか。まずお伺いしたいと思います。
○西尾説明員　技術会議の事務局長でございます。
　今先生からお話がありましたように、米の品質改良、特に消費ニーズに合った米の改良というのは大変重要であるというふうに私ども思っておりまして、この一月に私どもの研究基本目標の見直しというのをやりましたけれども、その中で、消費ニーズに対応する試験研究の強化ということを第一の柱として強調したところであります。
　そこで、おいしいお米の品種改良の現状でございますけれども、最近幾つか新しい品種が出てまいっております。例えば、北陸だとか関東地方向きにはキヌヒカリというような品種、これは福井の試験場がつくった品種でありますが、そういう品種が出ております。そのほかに、九州についてはヒノヒカリ、さらにまた、ほんのこの間新しい品種として認められましたユメヒカリ、先生の出身地の方であります愛知県の方では葵の風というような新しい品種ができてまいっております。
　また、おいしい米だけではなくて、いろいろな、多様化というようなことがございますので、多様化に対応した米の品種改良ということで、巨大粒というのがあります。普通のお米の重さというのは、千粒重が二十グラムぐらいのものでありますが、それが三十五グラムから四十グラム、つまり倍ぐらい大きなお米。さらにはまた、巨大胚、これは胚芽が大きいお米であります。胚芽が倍ぐらい大きい。そうすると、中にリノール酸でありますとかビタミンＥというのが大変入っておりまして、健康食にいいというようなお米。さらにはまた、大変いい香りがする香り米というようなものの品種改良を現在進めているところであります。
　また、こういう品種改良をもっと早くやる必要があるわけでございますので、それにつきましては、葯培養技術というのがございます。この葯培養技術の開発でありますとか、さらにまた新しい画期的な特性を米に入れるためには細胞融合でありますとか遺伝子組みかえというような新しい技術を使って、国の研究機関と県の研究機関が今共同して研究を進めているところであります。
○杉浦委員　この品種改良等、研究開発につきましては、アメリカの状況なんかを聞きますと、現場の農家、農民と大学とかあるいは試験研究機関との協力連携関係が非常にうまくいっているように聞いておりますが、日本の場合まだまだのところがあるようでございますので、ひとつ大いに御推進を賜りたいと思うものでございます。
　余り時間がございませんで恐縮なんですが、もう一つ、価格というのは需要と供給で決まる。今、日本の、私どものとっておる方向としては、できるだけ市場原理を導入して農業を活性化していこうという方向があるわけでございますけれども、供給を減らすと申しますか生産量を減らす、こういうことが一面大切であろう。減反政策がとられているわけでありますけれども、今のところやむを得ないと思うわけでありますが、いろいろ問題がございまして、この点について今後ともいろいろと知恵を絞って進めていかなければならぬと思うわけでございます。
　それについて、私は、農地、特に大都市近郊地域について言えることだと思うのですが、農地の転用の規制緩和ということが必要ではなかろうかと思っているわけでございます。いろいろ規制がございまして、特に市街化地域の農地にしても、農地を別の用途に転用しようという場合になかなか転用しにくい。一例を挙げますと、借地・借家法なんというのもしがらみがあって、例えば家をつくって貸すにしても借家法があるからなかなか踏み切れないというようなこともあって、農林水産省の所管だけではありませんけれども、土地をいかに有効に利用するかという見地からの規制緩和は必要ではなかろうかと思っておる一人でございます。市民農園法ができまして、市民農園も推進するということになったわけでありますけれども、例えば芝を植えてローンテニスコートをつくるとか、鉄とコンクリートで固めるような規制の緩和ではなくて、転用ではなくて、そういった、一たん緩急あれば芝をはがせば農地に戻るというような形での規制緩和、要するに土地を有効に利用していくという面の努力も必要ではなかろうかと考えているわけでございますが、御見解を伺いたいと思います。
　時間がございませんのでもう一点だけ伺わせていただきますが、良質米をできるだけ奨励をして、現実には良質米は政府売り渡し価格よりも大体四、五千円高く売れておるわけでありますから、今全国農家はそういう方向に向かっておるわけでありますが、そういう方向は今後とも奨励していただきたいと思うのであります。稲作について考えなければいけないことは、地域によって非常にばらつきがございまして、条件の違いがありまして、特に土地条件に恵まれていない、過疎に悩んでいる中山間地域、典型的な地域でありますけれども、そういう恵まれない地域で、しかも米づくりに頼らざるを得ない地域にどう対応するかということが大切であると思います。良質米奨励金にしても、例えばヨーロッパあたりではそういう場合、デカップリングというような方法でそういう地域に対する手当てを考えているようでありますけれども、良質米奨励金についてそういう地域に特別に上積みをする、特別奨励金のような形で所得補償をするというようなことは考えられないものかどうか、考えてもいいのではないかと思っているわけでございますが、御所見を伺いたいと思います。
○片桐説明員　農地の転用の問題でございますけれども、農村地域の活性化を図る観点から、昨年の三月に農地転用許可基準の大幅緩和、それからまた農業振興地域制度の運用の改善を行った次第でございます。特に、農業振興地域の運用改善では、市町村長が土地利用の構想をつくりまして、その構想に基づいて農用地区域を除外して農地の利用転換を図るというような措置も講じた次第でございます。
　私どもといたしましては、こういうような措置によりまして、優良農地の保全という要請にも配慮しながら、農業以外の用途への円滑な転用というものが進んでいくように今後いろいろ指導してまいりたいというふうに考えております。
　また、先生御指摘のような市民農園とかそういう農地の多面的な利用という面についても、いろいろこれから施策を展開してまいりたいというふうに考えております。
○鶴岡説明員　御指摘のように、中山間地域は土地条件、立地条件等の面でほかに比べて不利な点が多々あるわけでございまして、農業生産の振興を図る場合にそういう不利を補正していく必要があろうかと考えております。
　ただ、自主流通助成につきましては、その性格から差異を設けること自身はいかがかなというふうにも思われます。そういう不利があるわけでございます。
　しかしまた反面、それぞれ特色がある条件を持っているわけでございますので、そういう立地条件を生かしながらできるだけ他と違うものをつくっていく、あるいは付加価値の高いものをつくっていくというようなことを基本に、また、そういう自然条件を生かした村づくりを進めていくことが必要であろうかと思います。
　そういうことで、本年度の予算でも、土地改良関係あるいは林業基盤整備につきましても補助率の高い事業を仕組んだり、構造改善事業につきましても補助率を他地域に比べて有利にするというようなこと、あるいは、せんだっての国会で通していただきました公庫資金の低利融資を活用する等々によりまして、中山間地域のそれぞれの地域に沿った振興を図っていきたいというふうに考えています。
　また、今御指摘のありましたＥＣ諸国で実施されておりますようなデカップリングというような話でございますけれども、基本的には、やはり生産と関係しながら振興を図っていくことではなかろうかと思っておりますが、そういう方向につきましても、いろいろな問題はありますけれども、今後研究していきたいというように考えております。
○杉浦委員　時間がございませんので、もっと伺いたい点はたくさんございますが、これで終わらせていただきます。
○亀井委員長　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　まず、この重要な時期の米価の決定を、自民党と政府だけで夜中に決定して、そして米価審議会に決定したものを諮問する、もう米価は決まってしまったんだ、こういうような状態で今米価審議会はどうなっていますか。
○山本国務大臣　お答えをいたします。
　お言葉を返すつもりはございませんけれども、政府・与党でございまして、政府と与党がこの件に関しましても十分事前に相談をし、調整をするということは当然のことだというふうに私は考えております。調整をいたしまして、従来は調整がうまく事前にいきませんで、そして米審に入る、その後またやったことなどもございますけれども、私は、なるべくそうでない方がいいなと思っておりましたが、幸いなことに、政府・与党で熱心に相談をさせていただきました結果、意見の調整ができた。それを、先ほど冒頭に御説明したとおり、法に基づきましてけさ十時半に米審の皆さんに諮問をいたしました。そして、熱心に審議を行う、また、行っていただく、そして、その答申を尊重する、こういうふうに進めてまいりたいと思っております。
○竹内（猛）委員　今まで、米価審議会も開かれたし、それと並行して本委員会も開かれてきたけれども、徹夜をしたかどうかはわからないが、事前に問題を与党と政府だけで決めて、そしてそれを報告をして、結論はもう決まった、つまり事前決定である。審議をして決める、答申を得て自民党と政府が決めるなら、これは事後決定で話はわかる。委員会を無視し、審議を軽視したそういうやり方の中に自民党の今日までの農政のおごりがあり、多くの選挙を通じて農村で批判をされている根源がある。
　今、米価審議会は、恐らく審議ではなくて休憩じゃないのですか。今審議をしていますか。いかがですか。
○森元説明員　お答えを申し上げます。
　先ほど大臣からもお話がありましたように、けさほど十時半から米価審議会は開催をされているわけでございますけれども、若干審議の都合で、委員懇談会というような形でもって現在審議をしていただいている、こういうような状況でございます。
○竹内（猛）委員　どういうことですか。審議をしているのですか、それとも懇談会をやっているのですか、どっちですか。
○山本国務大臣　お答えをいたします。
　私の方から諮問をいたしまして、その後の経過については今ここでお聞きをしたわけでございますが、会長の方からお諮りをいたしまして懇談を続けておるということだそうでございます。
○竹内（猛）委員　審議ではなくて懇談をしているわけですね。なぜ審議会が開かれて懇談をしなければならないのですか。
○鶴岡説明員　詳細については今のところ承知いたしておりませんけれども、米審の円滑な運営のために、現在委員の間で懇談を進めているというふうに承知いたしております。
○竹内（猛）委員　米審というものは今まで円滑に行われてきた、それが懇談をせざるを得ないというのは、自民党と政府が米審の前に話をつけて、そして算定方式を九ブロックに分けたり、あるいは二％の値下げを要求しようとしたけれども、どうもぐあいが悪いから一・五％にするという形で、何の根拠もないものを決めてそれを報告をし、結論はもうわかっている、こういうようなやり方自体に反省はないのですか。
○鶴岡説明員　今回諮問しています算定方式につきましては、二十九日の事前米審にお諮りいたしましていろいろ御論議をいただきまして、大方の方向が、ことしはそういうことでやれというようなことで採用した方式で諮問したわけでございます。
　それから、今回の算定方式につきましては、それに基づきまして数字を当てはめまして出てきたものをそのまま諮問しておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　山本農林水産大臣が、最近、財界のいろいろな介入に対して不快であると言ったことは大変立派なことだ、あるいはアメリカの要請に対しても毅然とした態度をとったことは立派だけれども、この米価審議会に関する限りは褒めるわけにはいかない。白紙に返してやり直す意思はありませんか。
○山本国務大臣　白紙に返してやり直すつもりはございません。ございませんが、先生、お言葉を返すようで大変恐縮ですが、先ほど来申し上げたとおり、決定がされたというふうなお言葉をしばしばお使いになっていらっしゃいますが、決定をしたわけでも何でもございませんで、政府といたしまして、与党である自由民主党と事前に調整をし相談をするのは当然のことだ、私はこういうふうに考えております。そして、その相談をしたことを私は受けまして、そしてさらに検討をいたしました上で、けさ諮問をいたしました。そして、その諮問は、もちろん法に基づいて諮問をいたしました。法に基づいて審議会がこれを整々と審議していただいて、もちろん午前中は懇談だということでございますから、また先生方の御質疑にお答えした後、私、飛び帰りまして私も真意をよく申し上げたいと思っておりますけれども、その上で諮問に対して御答申が出ればそれを尊重いたしたい、すべて法に基づいてやっておるということだと思います。
　事後にいろいろなことを政治的にやったと先ほど申し上げましたが、私はそういう経過を承知しておりますが、私は、そういうやり方よりも事前にできるだけ検討させていただきましたものをおかけすることの方がよりいいのではないか。しかも、これは二回にわたって前広米審でやりまして、二十九日には新算定方式についてはお諮りをし、議論をし、それに基づいてやってみなさい、いろいろな意見がございました、ございましたが、やってみなさいということで私どもは準備をしたわけでございます。
○竹内（猛）委員　ことしのような外圧があり内圧があり、そしてあらゆる答申は農業の過保護論、米価が高過ぎるというような中で非常に大事な状況にあるときに、与党と政府が話し合いをして、テレビを見ている者や新聞を見ている者は全部これはもう決まったと思っている。我々野党は、きのうも官房長官に五項目の申し入れをした。衆議院では数が多いかもしれないが、参議院に行ったらこれはそうはいきませんよ、そんなに簡単にいかないのだから。衆議院だけはそうして数で押し切るかもしれないが、参議院はそうはいかないでしょう。それを考えたとき、こういう国民を無視した形で大事なものを決めてしまう、こういうことは一体、これは民主主義に反するじゃないですか、いかがですか。
○山本国務大臣　今御指摘がございましたけれども、私は参議院の出身の大臣でございまして、参議院の厳しさは人一倍よく知っているつもりでございます。
　また、俗に言うねじれ現象のこういう国会運営の中で、国民の声を体しながら、しかもこの農業問題、米問題、内外非常に厳しい情勢の中でまさにお互いが、与党も野党もなしに頑張らなければならない、外に向かっては日本の立場を主張しなければならないということで、野党の先生方にもかねがね私は御理解を求めてまいったつもりでございます。
　この問題につきましても、先ほど来先生からいろいろ御指摘がございましたが、私は十分配慮しつつ与野党の調整をし、そして米審に今お願いをし、諮問をしておるところでございますし、そのためにまたきょうはこうやって衆議院の農水委員会でわざわざ御議論をいただいておるというつもりでおります。よろしくお願いいたします。
○竹内（猛）委員　それならば、この米価審議会がスムーズに進められ、本委員会で審議したことに対して、ゆうべあたり決めて報告したことについては変更するという余地はあるのですか、いかがですか。
○山本国務大臣　これは、私の方では、諮問をいたしましたから、その諮問に基づいて米審がせっかくの議論を尽くしてくださる、こういうふうに期待をしておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　私たちは今まで何遍も何遍も農林水産大臣にも官房長官にもそれぞれの申し入れをしてきた。これに対して、本当に誠意があるならば、当然党として、国会の決議というのは挙党一致で全会一致で決めていることなのだ、そういうことであり、海外に行ったときには国会の決議があるからといって、外国からの輸入についてはあれこれだということを言っている。国内においては自民党と政府だけで芝居をしている。野党は蚊帳の外なのだ。こんな不愉快なことはない。あなた方が仮に逆の立場だったらそう言うでしょう。言いませんか。どうだ、言うじゃないか、いかがです。これは大事なことだから、衆議院に数が多いから、だから何を決めてもいいのだということにはならない、いかがですか。
○森元説明員　お答えをいたします。
　生産者米価につきましては、食糧管理法に基づきまして、農林大臣が米価審議会に諮問をいたしまして、そしてその答申を受けて、その後農林大臣が決定するという仕組みになっておりますので、お答えを申し上げます。
○竹内（猛）委員　そうすると、あれは自民党と与党の話し合いであって、この委員会も米価審議会もこれから粛々として審議をして、その答申なり結論については尊重するということになりますか。これは大臣いかがですか。
○山本国務大臣　繰り返すようですけれども、米価につきましては、法に基づいて米審に先ほど来諮問をしたところでございまして、米審で整々粛粛と議論がされて私に答申をしてくださることを期待しておる、こういうことでございます。
○竹内（猛）委員　それなら一つ聞きますけれども、戦後四十五年、二十二年と二十三年は社会党の連立内閣だった。それ以降は自民党中心の政治がやられてきた。自民党の農政の中で、海外に国内に、これはよかったと誇るべき仕事をした例がありますか、あったら教えてください。
○山本国務大臣　お答えをいたします。
　これはもう本当に農政御専門の先生に申し上げるのも恐縮でございますが、私は大変不敏な者ですけれども、農林省に参りまして、ずっと歴代の農林大臣のお仕事ぶり、その中身等については一通りの勉強をいたしました。その結果、俗に言う猫の目農政などと言われる向きも確かにあった。それから試行錯誤もなかったわけではない。しかし、全体的に国内外のこの四十五年の変化の中で、歴代の農林大臣、そして自民党政府がやってまいりました農政について大きな誤りはなかったというふうに考えております。
　しかし、問題はまだまだ残されておるということでございますから、その問題の解決に向かって、この委員会でもいろいろ御議論がございますような事柄を一つ一つし抜いて、そして外ではウルグアイ・ラウンド問題、内には足腰の強い農政の確立ということでさらに頑張ってまいりたい、こういうふうに覚悟を新たにいたしておるところでございます。
○竹内（猛）委員　大変抽象的な話ですが、具体的に言えば、八郎潟を干拓して十五ヘクタールの模範農場をつくると言って、そこではせっかくの優秀な農家の方々が今二つに分かれてけんかをしている。地元は大変迷惑をしている。石川県の河北潟だって、干拓をしたけれどもどうしていいかその使い道がわからない。新潟県の福島潟は、これは水田をつくるために干拓をしたけれども、つくってはいけないと言って今裁判になっている。中海や宍道湖も干拓をして何かをしようとしたけれども、これはむだだからやめろと言って、ついに中止をさせた。社会党がそういうふうにさせたのです。干拓をして模範をつくろうと言ったところが、ことごとく失敗をしているではないですか。あるいは畜産団地、根釧、この大きな投資をしたところで、今は借金で夜逃げをしている畜産の農家がいる。岩手県、福島県あるいは今度大水が出た九州においても畜産の皆さんが大きな借金をしょって、これをどうするかということで悩んでいる。土地改良をやったけれども、その負担金が借金になり、減反で米価が下がって若い農民の方々が残れなくなってしまった、こういう状態を一体、まともな農政と言えないじゃないですか、これは。どうですか。これに対して答えてもらいたい。
○鶴岡説明員　いろいろなところで多様な農業が展開され、それを助長するためにいろいろな施策を講じてきたわけでございます。今御指摘のように、干拓事業その他もやってきたわけでございますけれども、他面、例えば愛知用水事業でありますとか豊川用水事業でありますとかその他、鳥取の砂丘は肥沃な土地に変わるとか、そういういろいろな施策で評価し得るものも多々あると私は思います。
　ただ、今御指摘のように、干拓事業につきましては、主として立地条件の制約から米ということでやってきたわけでございますけれども、その間、米をめぐる事情が急激に変化しまして、それに対する対応でいろいろな問題が起きていることは事実でございますけれども、私ども、一つ一つのものをとらえて、現地で県あるいは関係団体と協力しながら、少しでもいい方向に持っていきたいと思っています。
　また、例えば八郎潟の指摘があって、その辺の問題はいろいろあって、つい最近、県当局の指導のもとに新しい方向を出したわけでございますけれども、私は、八郎潟につきましても、やはりあの地域は単なる農業生産だけでなくて、従来から洪水に見舞われていたとか、あるいはあそこの交通は極めて不便であった、そのようなことが、八郎潟の干拓によりまして洪水のような事態がなくなっている。また、港湾の間の交通が極めて至便になっておるというようなこと等を考えますれば、あの中の営農につきまして私どもが率直に問題をとらえながら対応していくことによって、やはり狭い日本の国土にとりまして十分役に立つ、しかも、それ自身も決してむだではないというふうに考えておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　そういうことを言っているからだめなんだよ。悪いことは悪いとはっきり認めなければそれはだめなんだよ、ちゃんと。食糧庁が一番迷惑したでしょう。十五ヘクタールの模範農場をつくると言って、何だあれは。内部で両方に分かれて、村が二つに分かれてけんかをしておる。そんなことを、国の金を使い、むだなことをして、それがいいなんということを言っているからだめなんだ。大臣、どうなるの、これは。大臣、ひとつ率直に言ってもらいたい。
○森元説明員　先生も御案内のように、米の消費につきましては逐年消費が減少してきているというような状況もあるわけでございまして、当時、干拓を進める時代におきましては、やはりまた米の供給が十分でなかったというようなこともございまして、そういう点で、八郎潟干拓につきましてはそれなりの意味をやはり持っておったわけでございます。
　今も申し上げますように、やはり全体の米の消費が減少していく中で需給のアンバランスが生じてきたということで転作を推進することになったわけでございますけれども、やはり日本の農業におきましては、水田単作農業あるいは複合農業というような形も今後の方向としてはあるわけでございますので、我々といたしましては、八郎潟につきましてもそういった経営方針をぜひ樹立して、八郎潟農業のせっかくの干拓事業でございますから、ぜひ立派な農業に育てていただきたい、かように思っておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　別に八郎潟だけを言っているわけじゃなくて、八郎潟、河北潟、福島潟、それから根釧、岩手県の葛生、福島県の麓山、それから九州の九重飯田、至るところで農家を悩ましているのが、国が指導したその行政の補助金によるそれじゃないか。そして、それでもうかったのは建設業者じゃないか。そういうことを考えたときに、そういうことをぬけぬけ言えるわけがないじゃないかよ、農政の中で。だれだって知っているじゃないの、そんなものは。やはり誤ったことは誤ったと率直になぜ言えないんだ。それはまあいいや。もう答弁なんか求めない。今度はその次の問題だ。
　今世界の人口は五十二億、そして西暦二〇〇〇年には六十二億になろうとしている。二〇二五年には八十億を超している。ところが、ガットでは、これは集まったのは先進国だ。ケアンズ・グループもある。十四カ国ある。ところが、中国とかソ連とかあるいはインドとかインドネシアとかパキスタン、バングラデシュ、人口のふえる、これから発展しようという国々は食糧に悩み、そして困っているんだ。そういうことを考えるときに、ガットの仕組みの中で、工業製品を輸出して黒字になったから、貿易をスムーズにするために農業を犠牲にしてやっていけなんていうことに対して頭を下げていくということは、これはおかしいじゃないか。もっとこのガットの仕組みを変えて、その国の食糧というものはその国でつくるんだという立場を堅持しながら、どうしてもその国でできないものはやはり節度ある輸入をする、こういうことをやらなければこれから一体、世界の飢えた人々、今も現に飢えているんだ、そういう人々は、ヒューマニズムの立場からいったってこれはおかしいじゃないか。工業国家だけがあるんじゃないんだ。この点について一体農林大臣はどう考えるか。