Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（下村博文君）　これは、日本の学生がアメリカの学生に比べて半分ぐらいしか学習時間が少ないと。しかし、日本の学生がそれだけ愚かではなくて、システムの問題がある。同じように、日本の教授も優秀な方もおられますが、やっぱりシステムの問題ってあるんじゃないかなと思うんですね。
　多分、同じぐらいの時期ですから、大学へ行って、その大学の教授が十年前から同じ講義録を持って板書していると。それ、当時は当たり前のようにしか見ていませんでしたから、先輩からノートをもらって、授業へ出ていなくてもそれだけ勉強すれば単位が取れたという時代がありましたが。さすがに今は少し変わってきたかもしれませんが、しかしそれが象徴で、一旦教授になったらずっと保障されているということが結果的に自ら努力をするような形になっていない部分があって、しかし、それを国がなかなか測っていく基準というのは難しいことだと思いますので、大学側がやっぱりより優秀な教授をいかに国内外から集めてくるかと。
　これまで自分の大学の卒業生からしか教授になれないような閉鎖性の大学はさすがにちょっと減ってきたと思いますが、いかに優秀な学者を国内外から集めてこられるかという、まさにこれは大学のガバナンスの問題でもありますし、それは今回の大学のガバナンス法案にも物すごい影響していると思いますが、是非、アドミッションポリシーと同様に、大学がいかに優秀な教授が集められるかどうか。ある意味で、大学における最大の、企業では商品はもう教授でしかないわけですから、優秀な人をいかに集められるかどうかということについて各大学が競争し合う、それを世界中から集めると、そういう発想になったときに日本の大学は大きく発展をしていく、そういうことにもつながってくるのではないかと思います。
○松沢成文君　済みません。時間ですので終わります。ありがとうございました。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　国立大学の学長選考について、「学長選考会議が定める基準により、」と条文に加える理由について、大学のミッションを実現する適任者を獲得するために必要となる学長に求められる資質、能力の明示が事前に十分にされていないとの答弁が繰り返されてきました。では、どのような選考基準を定めることを文部科学省は期待あるいは想定をしているのでしょうか。
○政府参考人（吉田大輔君）　学長選考の基準といたしましては、まず、学長に求められる資質、能力、更に学長選考の具体的手続、方法、これがこの学長選考の基準として盛り込まれることを想定をしております。
　文部科学省としては、具体的には学長に求められる資質、能力としては、例えば国外に対する発信力や地域との協力関係を構築するための交渉力など、また、学長選考の具体的手続、方法としては、例えば候補者の推薦方法、候補者による所信表明やヒアリングの実施など、学長選考会議が行う候補者選考の方法、また教職員に対する意向調査の在り方などを想定しているところでございます。
　この基準につきましては、学長選考会議が将来の大学のミッションを見通した上で主体的に判断しつつ設定すべきものと考えております。
○田村智子君　いずれにしても、答弁は、現行法にある、人格が高潔で、学識に優れ、かつ大学における教育活動を適切かつ効果的に運営する能力を有するだけでは駄目だと、これを前提にして大学のミッションを実現する適任者を選考すると、こういう答弁なんですね。では、この大学のミッションというのは一体何なのか。
　昨年十一月に文部科学省が発表した国立大学改革プランでは、大学の強み、特色、社会的役割（ミッション）について、各大学と文部科学省が意見交換を行い、研究水準、教育成果、産学連携等のデータに基づき整理をしたとあります。これは、ミッションの再定義と銘を打たれて、各国立大学の専門分野ごとにまとめられ、文部科学省のホームページにも掲載されています。このミッションの再定義が大学のミッションとなって、これを実現する適任者かどうかということを学長選考の基準にするということなんでしょうか。
○政府参考人（吉田大輔君）　ミッションの再定義とは、各国立大学が機能強化に取り組むための出発点として、各大学の強みや特色、社会的役割を明らかにしつつ社会の要請に応えていくために行われたものでございまして、大学の自主的、自律的な取組を尊重しつつ、各国立大学と文部科学省が意思疎通の連携を行いつつ共同して行ったものでございます。このため、文部科学省としては、ミッションの再定義を踏まえつつ、各国立大学が機能強化に取り組んでいることを期待しているところでございます。
　学長選考の具体的な基準については、学長選考会議がその責任と権限の下、各大学の特徴、特性やミッションを自ら検討、勘案しつつ主体的に定めるべきものと考えております。
○田村智子君　この国立大学のミッションの再定義は、文部科学省が各大学に期限付でデータの提出を求め、文部科学省が説明会を行い、文部科学省が各大学との協議の調整をしてつくられたものです。私も幾つかのミッションの再定義に目を通しましたが、明らかに文科省がひな形を示したなと分かるものが多々見受けられます。しかも、学部、学科の再編、カリキュラムの再編整備につながるような内容も随所に見られます。
　こうした文部科学省主導で定めたミッションの再定義を実行する意欲や力量があるのかどうか、これを学長選考の基準にしていこうと、こういうことを期待しているんじゃないですか。大臣、お願いします。
○国務大臣（下村博文君）　中央教育審議会の取りまとめにおきまして、今後、少子高齢化の進展に伴い大学の経営状況が厳しさを増す中で、大胆な組織再編や限られた資源のより一層の効率的な配分など、学長はこれまで以上に高い識見を持ちながら強力なリーダーシップを発揮して大学改革を進めていくことが求められるということがうたわれております。このため、学長選考会議は、将来の大学のミッションを見通した上で、そのミッションの実現に向けて大学を委ねられる人材を学長として獲得するため、学長像を明確に示すとともに、候補者の資質や能力を確認した上で選考を行うことが求められます。こうした背景を踏まえ、今回、国立大学法人法を改正し、学長選考会議が定める基準により学長選考を行うことを定めることによりまして、学長選考会議による主体的な選考を促進するものであります。
　学長選考の具体的な基準については、このような学長選考に関する趣旨や考え方を踏まえ、学長選考会議がその責任と権限の下、各大学の特性やミッションを自ら検討、勘案しつつ主体的に定めるものであります。
○田村智子君　これ、大学の組織再編へのリーダーシップも期待されるということも含む答弁だったんですね。
　一方で、大学の主体的な判断というふうに強調されるんですけれども、これがどこまで尊重されるのか、これ大変疑問です。
　大学改革プランでは、ミッションの再定義を踏まえ、学部、研究科等を超えた学内資源配分、予算、人材や施設、スペース等の最適化、これを行う大学に対して国立大学法人運営費交付金等により重点支援するということも明記をされています。しかも、これは改革期間中に行う。これ、改革期間中というのは来年度までの二か年のことなんですね。
　この強みとされた教育研究分野に大学内の予算を重点化する、そのための学部、学科の再編、キャンパスや施設の整理統合などをこの一、二年の間に急速に進める、この大学に運営費交付金を重点支援するんだというプランではないんでしょうか。
　併せてお聞きしますが、この重点支援というのは、これまでの運営費交付金の額を増やして加算という形で行うのか、それとも運営費交付金の全体規模はほとんど変わらない中での重点化なのか、これも大臣にお聞きします。
○国務大臣（下村博文君）　国立大学改革プランにおきまして、平成二十八年度からスタートする第三期中期目標期間に向けて、ミッションの再定義を踏まえ、各大学の有する強み、特色をより一層伸長させるため、平成二十七年度までの改革加速期間中に積極的に機能強化を進める大学に対して重点支援をすることとしております。
　そのための予算としては、国立大学法人運営費交付金と国立大学改革強化推進補助金について、既存事業の終了に伴う財源の活用など、必要な見直しを行いつつ、重点支援を行うこととしております。
　国立大学が我が国の人材養成、学術研究の中核として安定的、継続的に教育研究活動を実施するためにも引き続き必要な関連予算の確保に努めてまいります。
○田村智子君　これは既存予算の枠内だと言うんですね。運営費交付金の総枠が大きく増えない限り、重点支援を行おうとすれば、どこかを薄くしなければなりません。国立大学の独法化以来、運営費交付金は総枠で一割以上も削減をされて、もはやぎりぎりの人件費にしかならないという悲鳴にも似た声が国立大学からは上がっています。重点支援の対象になるために大学がミッションの再定義を踏まえた改革へと押しやられていく、これはもう火を見るよりも明らかだと私は言わなければならないと思うんです。
　さらに、あの改革プランでは、二〇一六年度からの第三期中期目標期間に向けて、国立大学法人評価委員会において改革の進捗状況を毎年度評価、その際、産業界等大学関係者以外からの委員を増やすなど国立大学法人評価委員会の体制を強化するとしています。産業界などの外部評価も一層強めて、この評価に基づいて第三期中期目標の期間も運営費交付金の重点配分などを恒常的に進めていくと、こういう方向なんですね。
　こうやって見てみると、これ自主的な改革ということを何度も答弁されるんですが、文科省主導かつ産業界の評価にかなう改革が今後強力に進められていくんだということがこれ浮き彫りになってくるんです。
　そうすると、大臣は、衆議院の答弁の中では痛みを伴う改革もあるんだということをおっしゃっていましたが、やはり学部、学科の縮小などを含む再編、こういうことも断行できる学長を、学内の反対を押し切ってでもやり抜く、そういう腕力を持つ学長を選考するための法改定ということではないんですか。
○国務大臣（下村博文君）　必ずしも縮小を前提で大学改革をするという学長は、これはいらっしゃらないというふうに思います。
　これは、やはり大学の時代的なニーズに適応した学部編成の在り方とか学科の編成というのはあり得る話でありますが、それはまさに時代に適応する、そういう先見性を持った学長ということは必要であって、その前提として、この大学は将来縮小すべきだというような発想でそもそも学長はなるべきではないと思います。
○田村智子君　学科の再編などを強力に進めていく、学内の反対を押し込んでも。やっぱりそういう学長が必要だという立場に立った法改定だと私は受け止めるんですけれども、その点、いかがですか。
○国務大臣（下村博文君）　大学のミッションの定義の中、あるべき大学像ということが明らかになった中、それは全員が賛成しなければ大学改革は進めないということでは実際の改革は着手できないということでありますから、反対があっても、やることはやるべきこととして出てくるかもしれませんが、それはそれぞれの大学のガバナンスの問題でありますから、当然、教育研究、重要事項については、これは教授会の審議の意見も参考にしつつ、最終的には学長が判断するについても、それは無視するということではありませんから、当然、教授会等の意見というのは十分学長に対して反映できるような、そういう教授会の審議そのものを否定しているわけでは全くないわけでありますので、その中で最終的に学長が判断されるものだというふうに思います。
○田村智子君　教授会の意見もこれは尊重する、聴くということでしたので、その点は確認したいと思うんですが。
　いずれにしても、大学のミッションということがしきりに言われる。そのミッションってどこから出てきたか。文科省主導で行ったミッションの再定義なんですよ。その進捗状況に応じて運営費交付金も重点配分する、さらに毎年度の外部評価によって恒常的な重点配分の体制をつくると、こういうやり方は、私は、大学の自主性、主体性とは相入れないと、このことは強く指摘しなければなりません。
　その上で確認をいたします。
　文科省が関与して策定されたこのミッションの再定義は学長選考の基準とは直接関係ない、選考基準はあくまで各大学の選考会議において決めるものだ、これは確認できますか。
○政府参考人（吉田大輔君）　ミッションの再定義につきましては、先ほども述べましたけれども、各国立大学が機能強化に取り組むための出発点として、各大学の強みや特色、社会的役割を明らかにしつつ、社会の要請に応えるために行われたものでございまして、その際、大学の自主的、自律的な取組を尊重しながら、各国立大学と文部科学省が意思の疎通の連携を行いながら共同して作成したものでございます。
　ここで形成されましたミッションの再定義と学長選考の基準との関係でございますが、この学長選考の具体的な基準につきましては、学長選考会議がその責任と権限の下、各大学の特性やミッションを踏まえて自主的に検討、勘案しつつ主体的に定めるものでございますけれども、その際、求められる学長像という関係で学長選考の基準の中にミッションの再定義を反映したものが含まれることはあり得るものと考えております。
○田村智子君　あり得るけれども、そうしないことも、それは大学の判断だということでよろしいですか。
○政府参考人（吉田大輔君）　各大学の特性やミッションを踏まえて主体的に決めていただきたいということでございますので、それは大学としての活動、それはミッションの再定義も含まれると思いますが、そういったものを含まれることを期待しているところでございます。
○田村智子君　ミッションの再定義を含むかどうかは大学の判断ですよ、別のものだと言っているわけですから。
　ある大学が公表した学長選考基準が、ミッションの再定義で示されたものと全く異なる、あるいはミッションの再定義の内容に異を唱える立場の人が選考対象となる、そういう基準であると、こう分かった場合でも文部科学省は基準の見直しを求めることはないと、これも確認できますか。
○政府参考人（吉田大輔君）　学長選考の基準につきましては、学長選考会議がその責任と権限の下、各大学の特性、ミッションを踏まえて自主的に検討、勘案しつつ主体的に定めていただくものでございます。また、今回の改正では、それを公表していただくことによって社会からの信頼と支援の好循環を確立することや、あるいは学長選考会議自らがより適切に説明責任を果たすことを期待しておるところでありまして、このような趣旨を照らして適切な学長選考の基準を定めてほしいと考えております。
○田村智子君　考えるけれども、主体性であって、大学の決めたものに対して口出しはしないというふうに確認をしたと思います。
　次に、教授会の役割について聞きます。
　大学の経営、運営の決定権は学長にあり、教授会は審議機関であって決定権限を持つものではないと、このことを法律上明確にしたというのが学校教育法九十三条改定の文科省の説明です。しかし、これは私は教授会が大学運営の中で現に果たしてきた役割を否定するに等しいものだと思います。
　そもそも教授会の役割の明確化、これは安倍総理の下に置かれた教育再生実行会議で議論され、五月二十八日に第三次提言に盛り込まれたものです。その後、中教審の大学分科会組織運営部会での議論へとつながりました。
　この教育再生実行会議第七回会議では、大学の改革については教授会の抵抗が予想される、ついては産業界やメディアの全面的なバックアップが必要だと八木委員が発言をしています。また、第八回会議では、副座長の佃氏から、教授会の在り方について例えば諮問機関に徹するなど踏み込んだ表現にできないか検討願いたいと提起され、山内委員からも、改革を否定しがちな教授会の多くの現状を追認してしまうことにもなりかねない、こういう議論があったんです。
　いずれも、教授会は大学改革を進める上での抵抗勢力、こういう議論なんですが、この法案はこういう立場に立つものなんでしょうか、大臣。
○国務大臣（下村博文君）　教授会は専門的な知見から審議を行うという教育研究上、重要な役割を担っておりまして、学長との関係において必ずしも抵抗勢力ではないというふうに認識をしております。
　一方で、教授会については、権限と責任の在り方が明確でなく、キャンパス移転や予算の配分等の経営に関する事項まで教授会が関与する、あるいは、教育課程や組織の見直しを行う際に意思決定に時間を要し迅速な決定ができないなど、学長のリーダーシップの発揮を阻害しているとするような指摘もあるというふうに認識をしております。
　このため、今回の法律改正によりまして、大学において決定権を有する学長と教授会との関係を明確化し、学長のリーダーシップの下で大学改革を進める環境の整備を目指すものであります。
○田村智子君　大学の教育研究と大学の運営や経営というのは大変密接な関係にあると思います。大学改革に対して教授会が意見を述べ、大学運営についても影響力を持つと、これは私は、大学自治の要であって、大学の発展という点からも重要な意味を持つものだと思うんです。
　文科省がこれから進めようとしている大学改革との関係でもその重要性は一層増しています。例えば、国立大学改革プランでは、この一、二年間で取り組む改革の柱として人事・給与システムの弾力化、掲げています。これは文科省の説明によれば、恐らく教授会が口出しをするような分野じゃないということになるんでしょうけれども、年俸制の導入とか教員の流動性とか、あるいは文科省の目標として、シニア教員から若手、外国人へのポストの切替え等を進める意欲的な大学を資金面で積極支援し、改革加速期間中に千五百人分の常勤ポストを政策的に確保すると、こういうことが掲げられているんですね。これは文科省に説明聞きましたら、千五百人分の常勤ポストというのは恐らく任期付きになるだろう、週五日働いてもらうポストをまずは確保するんだと。これ進めていくと、明らかに私は任期付きのポスト、教員、研究者、これどんどん増えていく方向だろうなというふうに思わざるを得ないわけですよ。
　国立大学の運営費交付金もあるいは私立大学への助成金も、この間、改革の名の下に経常的経費の部分がどんどん圧縮されて、一方で競争的資金、重点配分が増やされてきたんです。この下で、競争的資金などを獲得するためにその対象となるような事業を創設し、ポスドクや特任助教などのポストも新たにつくる、若手研究者を雇う大学が急激に増えているんです。そのポストのほとんどは一年契約とか、更新も三年、長くても五年、こういう有期契約です。
　この下で、若手研究者は、定職に就くための準備期間として本当は学会の発表とか出版とか授業経験で業績を積むことが求められているんですけれども、実際には、講義の時間、その準備の負担が重くて自分の研究がほとんどできない。中には、自分の研究は就業時間中にやっちゃ駄目だと、こういうポストまである。この中で、もう休業日とか就業時間前に自分の研究やって過労状態になっているという若手研究員が今どんどん増えているんですね。
　大臣、こういう実態をどのように受け止められますか。
○国務大臣（下村博文君）　能力のある方、実績のある方が適切に処遇されるようなことは是非すべきだというふうに思いますが、今の御指摘の点について、国立大学の改革プランにおいても人事・給与システム改革の中で、御指摘の年俸制の導入、それからいわゆるシニア層の教員から若手、外国人ポストへの振替促進をしているわけでありまして、こういうことを通じて大学の活性化、それから、やはり大学は学生のためのものでもありますから、学生にとってより魅力的な大学の在り方という視点から創意工夫をする必要があるというふうに考えます。
○田村智子君　私、重大だと思うのは、こういうポストの中には教授会の審議もなく学長や理事の判断で設けられたというものが少なくないわけです。教授会が認識しないポストが増えて、そのポストを非正規の研究者が埋めて教育研究活動を一定期間行うけれども、やがていなくなってしまうと。これでは、大学内の連携や人的、研究的積み重ねということは築いていくことが非常に困難になっていく。若手研究者だけでなくて、これでは大学全体が疲弊していくということが言えると思うんです。
　事実、日本の論文生産、先ほどお話ありました。これ、調査や資料を見ますと、二〇〇〇年代以降、主要国の中で日本だけが論文数の増加が鈍化をし、調査によっては日本だけが論文数が減少していると。前国立大学財務・経営センター理事長で、元三重大学学長の豊田長康氏は、ＯＥＣＤデータの分析を行って、論文数の増減傾向の九割方は研究費の増減と、それに伴うフルタイム換算研究者数で説明できる、研究費の増加を伴わない重点化はむしろ事態を悪化させかねないと、こういう指摘までしているわけです。
　この間、ずっと学長のリーダーシップだと言われてきました。また、競争的環境を強調する二十年来の改革が行われてきた。その二十年来の改革が日本の大学の停滞を今招いているんじゃないのか。私は、むしろそのことにこそ視点を置いて、教授会の権限を上から統制したり、それを弱めるような議論をするんじゃなくて、そのことが一番現場で分かっている教授会の意見にこそ真摯に耳を傾けるときだというふうに思うわけです。
　現に、苦しんでいらっしゃる若手研究者の皆さんも、今、教授会と距離はある、しかし自分たちの現状を変えるためには教授会に力になってもらうしかないんだと、そういう思いだから今回の学校教育法の改正には反対だと、こういう運動が広がっているんです。自分の実績をどう積んでいったらいいのか、担当する授業と研究の関係、どうしたらいいのか、安定した教育研究活動を行うための条件をどうするか。これ、若手研究者が学長と直談判なんかできないわけですよ。やっぱり、結び付いている教授と話して、教授会の中でも議論してもらって、そこで解決していってほしいと期待する声なんです。
　確認をしたいのと大臣に感想を伺いたいんですけど、これ、若手研究者の評価、ポスト、どうつくるか、若手研究者をどう配置するか、これはやはり教授会が審議すべき事項ですし、やっぱりそういう意味でも教授会の役割は重いと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（下村博文君）　単に教授会が身分保障のための機関であってはやっぱりならないというふうに思うんですね。もちろん学長がただ独断的に進めればいいということではありませんから、これまでの議論で述べてきたように、教授会を、これは審議はすると。ですから、重要事項についても意見を聴くということも新しい改正法の中で定めているわけでありますから、そういう若手の方々の思いも教授会が聴いて、それを大学の学長に伝えるということは当然あっていいことであると思います。
　最終的にはその大学のガバナンスという観点から学長が判断するということが担保されていれば、当然それは民主的にいろんな方々の立場の意見をしっかり聴きながら、より良い方向に大学を持っていくということについては、それは当然否定すべきことではありませんから、それはそのとおりだというふうに思いますが、しかし、教授会の役割が何か身分の確保のための会ということであってはならないのではないかと思います。
○田村智子君　時間なので終わります。次回にまた。
○委員長（丸山和也君）　よろしいですか。
　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十三分散会
平成二十六年六月十七日（火曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　馬場　成志君　　　　　柳本　卓治君
　六月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　まさこ君　　　　　三木　　亨君
　　　　　行田　邦子君　　　　　山田　太郎君
　六月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　準一君　　　　　長峯　　誠君
　　　　　山田　太郎君　　　　　行田　邦子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　法務委員長代理　　ふくだ峰之君
　　　　　　　法務委員長代理　　階　　　猛君
　　　　　　　法務委員長代理　　西田　　譲君
　　　　　　　法務委員長代理　　遠山　清彦君
　　　　　　　法務委員長代理　　椎名　　毅君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　岡田　　広君
　　　　　　　総務副大臣　　　　上川　陽子君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　佐藤　茂樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　宮城　直樹君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　荻野　　徹君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　義之君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局電気通信
　　　　　　　事業部長　　　　　安藤　友裕君
　　　　　　　法務省民事局長　　深山　卓也君
　　　　　　　法務省刑事局長　　林　　眞琴君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　萩原　秀紀君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　山田　滝雄君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　有松　育子君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　鈴木　俊彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び
　児童の保護等に関する法律の一部を改正する法
　律案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、馬場成志君、森まさこさん及び行田邦子さんが委員を辞任され、その補欠として柳本卓治君、三木亨君及び山田太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省刑事局長林眞琴君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（荒木清寛君）　児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下雄平君　自由民主党の山下雄平です。
　今週も質問の機会をいただき、誠にありがとうございます。他委員会も含めて今日の質問で今通常国会で十回目の質問となります。本当にたくさんの機会をいただき、ありがとうございます。
　今回の児童ポルノ法改正案は、現行法が児童ポルノを作ること、渡すこと、広めることに着目して罰則を設けていたわけですけれども、今回はいわゆる加害者というか実行犯側だけではなくて、そもそも利用する側も問題ではないのかということで、改正案では単純所持、つまり持っているだけで罰せられるということになるわけですけれども、今回の改正で処罰対象を広げる理由はどういったところにあるんでしょうか、お聞かせください。
○衆議院議員（ふくだ峰之君）　山下議員の御質問にお答えさせていただきます。
　現行法におきましては、児童ポルノの製造や提供、提供目的の所持等を処罰をしておりますけれども、供給側を中心とした処罰対象とするだけでは児童ポルノを根絶するということはなかなか厳しいものがございます。児童の権利を守るためには需要の側の行為をも処罰対象とすることが必要であると考えまして、今回の、自己の性的好奇心を満たす目的での所持罪の創設を盛り込んだものでございます。
　なお、児童の権利の擁護に関する国際的な動向を見ましても、この児童ポルノの規制はいわゆる単純所持罪を処罰対象とすることも含めまして多くの国で必要なものと捉えられておりますので、今般の改正はこのような国際的な動向にも合致するものであるということを認識しております。
○山下雄平君　この児童ポルノ法というのは平成十一年に成立して、平成十六年に対象を広げ、厳罰化する改正がなされました。
　さきのこの委員会の遠山議員の趣旨説明では、インターネットの発達により児童ポルノの被害に遭う児童の数が増え続けているというふうに指摘されましたけれども、これまでの児童ポルノに係る事件の推移というのはどうなっているんでしょうか、お聞かせください。
○衆議院議員（ふくだ峰之君）　平成十六年の児童ポルノ禁止法の改正以降、児童ポルノの事犯の送致件数は増加をしております。平成十七年の送致件数は四百七十件でありました。それに対しまして、平成二十五年の送致件数は千六百四十四件と過去最多となっております。
　さらに、ファイル共有ソフト利用事犯は、前年比に僅かに減少しましたけれども、依然として高い水準にございます。また、平成二十五年中に事件を通じて新たに特定されたものである被害児童の数も六百四十六名と過去最多となっております。その内訳につきましては、スマートフォンを使用して被害に遭った児童が二百十一名で、前年比約四倍に増加をしています。インターネットの発達によりまして、被害に遭う児童の数は増え続けているという状況にあるということでございます。
○山下雄平君　一問目の私の質問の議員の答弁の中で、単純所持を禁じている国も多いという趣旨の答弁がありましたけれども、では、Ｇ８など主要国ではこの単純所持というものを禁じているんでしょうか、お聞かせください。
○衆議院議員（ふくだ峰之君）　Ｇ８でございますが、現時点で掌握している限りにおきましては、カナダ、フランス、ドイツ、イタリア、イギリス、アメリカでございます。
○山下雄平君　諸外国でもやはり多くの国がこの単純所持を禁じている、だからこそやはり日本もそこに踏み出すべきじゃないかということで、今国会での改正という運びになろうという今動きがあるんだろうと認識しております。
　これまでも、ただ、単純所持を禁じる法改正が度々国会に提出されてきたとは思いますけれども、いずれもこれまでは廃案になってきております。これはどういった慎重論があったために成立しなかったんでしょうか、その経緯をお聞かせ願えればと思います。
○衆議院議員（ふくだ峰之君）　他人に提供する目的を伴わない児童ポルノの所持につきましては、児童ポルノの提供等の行為と比較して児童の心身に有害な影響を与える程度に相当の差異があり、直ちにいわゆる単純所持についてまで処罰するということになりますとプライバシーを侵害するおそれがないとは言えませんでしたし、社会一般にこの法律の趣旨を十分徹底するよう努力した上で社会認識の状況を見て検討すべきものと考えられたということが、立法の改正の経緯があったということを認識しております。
○山下雄平君　これまでなかなか改正できなかったのは、程度の問題であったり、若しくはプライバシーの侵害という観点があって慎重論が消えなかったために改正できなかったという御説明だと思うんですけれども、そういった懸念に今後どう対応していくのか、どうやってその懸念を払拭していこうと考えていらっしゃるのか、お聞かせ願えればと思います。
○衆議院議員（ふくだ峰之君）　この懸念というのはやっぱり解決していかなければならないんだと思いますね。先ほど答弁少し削ってしまいましたが、このほかにも捜査機関の権限の濫用のおそれというものも一方ではあったんだと思います。
　まず、今回の改正によりまして、七条一項、自己の性的好奇心を満たす目的での所持罪という新しい処罰類型を設けることによりまして、私的領域に過度な規制が及ぶことへの懸念が指摘されていたことから、三条の適用上の注意規定を詳細かつ具体的に規定をするということにいたしました。
　また、いわゆる三号ポルノの定義に、「殊更に児童の性的な部位が露出され又は強調されているものであり、かつ、」との文言を追加をすることによりまして、画像等の客観的な状況から三号ポルノの該当性の判断を行うとの趣旨を明確にしまして、処罰の範囲を明確化をしたということでございます。
　さらに、改正法第七条一項の所持罪の規定の処罰対象につきましては、自己の性的好奇心を満たす目的で児童ポルノを所持、保管した者のうち、自己の意思に基づいて所持、保管するに至った者であり、かつ、当該者であることが明らかに認められる者に限るとすることによりまして、所持、保管開始の時点での自己の意思に基づいて所持、保管するに至ったことを立証することを要するとともに、その自己の意思に基づいて所持、保管するに至った時期あるいは経緯などにつきましてもできるだけ客観的、外形的な証拠により確定すべきであるとの趣旨を明らかにすることで、処罰の範囲を限定をさせていただきました。提案者といたしましては、以上のような改正を行うことによって懸念を払拭していきたいと考えています。
　例えば、冤罪とか意図的な陥れ等が生じますと、日本の場合は裁判での判決が出る前に社会的な制裁を受けてしまうということが度々にしてございますので、日本のこうした社会風習を念頭に置くことも重要ではなかろうかと考えております。
○山下雄平君　先ほど、ふくだ議員から処罰対象の厳格化、明確化という説明がありましたけれども、法務当局にお聞かせいただきたいんですけれども、単純所持、つまり、インターネットに載せたり人に渡したりということではなくて、ただ持っているというだけの人を把握するというのは、これまでの対象に比べてそれを把握するというのは非常に難しいんだと思います。一方で、その把握するのを一生懸命頑張ると、逆に捜査機関の濫用だったり私的な部分に公権力が過度に干渉するということにもつながって、なかなか非常に難しい問題ではあると思うんですけれども、この単純所持をどうやって摘発して、処罰対象、この法改正を実効性を担保していくんでしょうか。この点について法務当局にお聞かせ願えればと思います。
○政府参考人（林眞琴君）　この罰則の実効性の担保ということになりますと、まず捜査の端緒の把握というのが重要になると思います。その場合、捜査の端緒としてはもちろん様々なものが考えられるわけでございますが、児童ポルノの例えば所持罪についていえば、例えば一般論として申し上げますと、児童ポルノを販売している者に対する捜査の際にその者が児童ポルノを販売した客のリストなどが発見されて、それが端緒となって児童ポルノを所持している者が判明すると、こういったことも考えられると思います。
　いずれにしましても、この改正法案で新設されることとなっている罪を含めまして、今後、捜査機関において、この法の趣旨を十分に踏まえて捜査の端緒の把握に努めるなどして適切に対処するものと考えております。
○山下雄平君　最後に再びふくだ議員にお聞かせ願えればと思うんですけれども、主要国の中には漫画やアニメの児童ポルノを禁じている国があるとも聞いておりますけれども、今回の改正では漫画やアニメというのは禁止の対象に入っていないわけですけれども、それを対象としなかった理由をお聞かせ願えればと思いますし、また、今後の検討の方向性としてどういうふうにお考えなのか、それもお聞かせください。
○衆議院議員（ふくだ峰之君）　児童ポルノ禁止法が児童ポルノの提供、製造等の行為を規制するのは、このような行為が児童ポルノに描写されました児童の心身に長期にわたって有害な影響を与え続けるものであり、このような行為が社会に広がるときには、児童を性欲の対象とする風潮を助長することになるとともに、児童一般の心身の成長に重要な影響を与えるからであります。
　このような現行法では、第一義的には実在の児童の権利を保護することを目的としており、実在しない児童を描写したポルノにつきましてはこの法律で言う児童ポルノには該当をしないこととされております。
　御指摘のように、実在をしない児童を描写した漫画やアニメ等のいわゆる疑似児童ポルノにつきましては児童を性欲の対象とする風潮を助長するおそれがあると言われていますが、その一方で、その規制には表現の自由に関わる問題がありますし、疑似児童ポルノと児童の権利を侵害する行為との関連性については必ずしもまだ今のところは明らかになっていないという指摘もございまして、その規制の必要性については当法案とは別枠で十分に議論をする必要があると考えまして、今回の改正におきましてはその禁止の規定を置くことはしませんでした。
　漫画、アニメ、ＣＧを検討事項から外したからといって、じゃ、何をやってもよいということでは私はないと思うんですね。表現の自由といいますのは、民主主義国家の運営において最も大切な国民の権利であることは間違いありません。だからといって、何を表現してもよいということとは異なるのではないかなと思います。児童ポルノに類する創作物は、創作者あるいは関係団体等の自主的な取組によりましてまずは対応すべきものであると認識をしておるところでございます。
○山下雄平君　終わります。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　山下委員から大分基本的なことの質問がございました。なるべく重ならないように質問させていただきますが、やはり今回、単純所持罪というものの処罰規定を設けたということが一番大きな柱だと思いますが、この中で、今までは違法ではなかったから合法ということで所持していた、それが所持していた状態で今度は禁止されるわけでございます。これについて、この本法では一年間を猶予するような規定になっておりますが、これまで言わば違法でないという状態において持っていたものが、違法となったことによってこれを廃棄するなり何らかの処分をしなくてはならないわけですが、この法律の改正を知らなかったとか、あるいは処分をしたつもりがまだ残っていたとか、そんなような状況も考えられると思うのであります。
　それで、本法施行前から所持するものに対してどのような扱いをこの改正案でしているのか、御説明いただけたらと思っております。
○衆議院議員（階猛君）　小川委員の御質問にお答えします。
　今委員が御指摘されたように、本法が施行されて一年間の猶予期間が過ぎた後、過去に遡って所持されてきたものを処罰するとなると、例えば何十年も前に自己の意思に基づいて取得したものが家のどこかにあった場合、これも必死で探し出して処分していないと処罰されるのではないかということが問題になります。さすがにそれは酷であろうということで、今回、一年間の猶予期間を設けましたけれども、その一年間の猶予期間が過ぎた後であっても、罰則適用開始後に引き続き自己の性的好奇心を満たす目的がある場合に限って処罰するということで我々は考えております。
　なお、自己の性的好奇心を満たす目的ありやなしやというところについては、やはり不合理な弁解で処罰を免れるということも避けなくてはいけないということで、立件対象となる所持の時点において、所持者の内心についての供述だけではなく、児童ポルノの所持の態様、分量、所持している対象の内容等の客観的事情からの推認により認定されるものであります。
　したがって、例えば、かつては自己の性的好奇心を満たす目的を持って児童ポルノを収集していて、現在も家のどこかに児童ポルノが保管されていると認識している場合であっても、罰則適用開始後の所持の時点において自己の性的好奇心を満たす目的がないと認められるときは処罰されないということで、過去に遡って処罰されることにより不当に処罰範囲が拡大することを防ごうとしております。
○小川敏夫君　そうすると、くどいようですが、過去に持っていた、そして本法が適用された後、これが処罰されるという場合においては、本法施行後においてもなお自己の性的好奇心を満たす目的で持っていると、そういう状態で、そういう意図で持っているということがこの犯罪の構成要件であるということであるわけですね。
○衆議院議員（階猛君）　そのとおりでありまして、適用開始後、つまり、本法施行後一年たった時点で自己の性的好奇心を満たす目的がなければ処罰されないということであります。
○小川敏夫君　では、次の点についてお尋ねします。
　先立って山下委員の質問の中で、いわゆるアニメ、実在しない児童を描写したものについては本法の適用外ということがございました。言わば、児童の保護というようなことでございます。
　それで、実在しないという意味で、では、例えば、もう既に過去に死んで亡くなってしまっている児童の死体の写真が、これを表示したような場合にはこれは当たるんでしょうか。これは、実在する児童になるのか、あるいは実在しないからアニメと同じようにそれは対象外なのか、これはどちらになるんでございましょうか。
○衆議院議員（階猛君）　まず、この児童ポルノ禁止法の趣旨からしますと、児童ポルノを規制対象としているのは、児童ポルノが描写された児童の心身に長期にわたって有害な影響を与え続けるものであるから規制しましょうと、こういうことであります。したがって、客体となる児童については生存していることを要するというのが、これはもう法の趣旨からの帰結になります。
　ただ、だからといって、死体はもう無制限にはびこらせていいということを我々も認めるわけではありませんので、こうした行為についてもちゃんと適切に規制していくようなことは立法府としてこれから取り組むべきことではないかと思っております。本法については、今申し上げたとおりでございまして、実在する児童についてのポルノを処罰するということであります。
○小川敏夫君　では、別の質問をさせていただきます。
　附則第三条二項でございます。質問としては、この必要な措置を講ずる者は誰かという趣旨での質問でございますけれども、要するに、「検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとする。」という規定がなされておるんですけれども、そうすると、誰が検討して、誰が必要な措置を講ずるのか。政府だと思うんですが、あるいは事業者なのかとか、ちょっとそこら辺を確認したいものですから、これはそもそも、検討する者、それから必要な措置を講ずる者は誰だという趣旨なんでございましょうか。
○衆議院議員（階猛君）　今、委員からの御質問は、附則三条二項の必要な措置を講ずべき主体が誰かということだと思いますが、まず、三条の一項の方で、技術の開発の促進について十分な配慮をする主体は政府とされておりまして、同条二項においても一項と同様、主体には政府が含まれますが、これに限られず必要な措置には立法措置も含まれるということで、立法機関である国会も含めた国が必要な措置を講ずる主体になると考えられます。
○小川敏夫君　そうですか。政府だけではなくて、国という意味で立法機関も含まれるということでございますね。承知いたしました。
　また、そうした検討を加えていく中で、やはり、特にインターネットに関しましては事業者団体の協力というものが特段に必要だというふうに思っておりますが、この点について、事業者団体の協力というものをどのようにして受けていくのか。これは、この法案の所管大臣である法務大臣に、政府の立場から、より一番基本的なことをちょっと御説明いただけたらと思いますが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　附則三条二項にございますインターネットによる閲覧の制限について、これ、現在におきましても、関係省庁、法務省も含めまして、警察であるとかあるいは総務省も場合によっては含まれるわけでございますが、事業者団体の協力を得ながらブロッキング等の技術開発に関する検討を現在でも進めているところでございます。
　そして、こうした検討に当たりましては、省庁だけでやるということは非常に困難でございまして、事業者団体の協力、現に受けておりますが、これは不可欠でございます。したがいまして、関係省庁は、今後とも引き続き、こういう事業者団体との協力関係といいますか、その専門的知見を生かしながら必要な検討を行うなどいたしまして、児童ポルノの撲滅に向けて連携して対応していくべきものと考えております。
○小川敏夫君　事業者団体の方も自主的にそうした社会的な役割というものを意識して取組を行っておると思うんでありますが、そうした意味で、やはりこれは表現の自由とも関わるものですから、事業者団体の自主的な取組というものも非常に重要だと思うんですが、しかし一方、事業者団体の取組に全てお任せで国が全く関与しない、政府が関与しないということでもないと思います。
　そこで、この事業者団体の自主的な取組とそれから政府の役割との立場について、私の認識のとおりでよろしいのかどうか、ちょっと説明をいただければと思いますが、どうでしょうか。法務大臣、要するに、事業者団体の自主的な取組は尊重するけれども、全てをそれに任せるわけではなくて、やはりきちんと国が責任を持って対応をするんだということだと思うんですが、それについて確認をお願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　小川委員がおっしゃいますように、表現の自由等々と非常に関係がございますので、やはり事業者と事業者団体、こういうところで自主的ないろいろな努力をしていただくことがまずあるべきであり、望ましいと思います。
　ただ、委員がおっしゃるように、じゃ全てそれに任せておけばいいのかというとそうではございませんで、やはり先ほど申しましたように、協力しながら政府として立てなきゃならない措置もいろいろあるんだろうと思います。事業者団体との協力の結果、例えば政令等を作らなければならない場合もあり得ると思いますし、そういう事業者団体の努力、それに加えて我々も、政府関係者も検討していかなきゃいけないという構造だろうと思います。
○小川敏夫君　今、実際に事業者団体との協力の在り方、そうしたことについては総務省が詳しいかと思いますが、そこの状況について総務省の方から御説明いただきますようお願いします。
○政府参考人（安藤友裕君）　お答え申し上げます。
　児童ポルノのブロッキングにつきましては、今いろいろと先生と大臣とのやり取りございましたけれども、このブロッキングについてはまず民間における自主的な取組が非常に重要であるということで、平成二十三年の三月に設立されましたインターネットコンテンツセーフティ協会、いわゆるＩＣＳＡという団体や、プロバイダー事業者などの民間の自主的な取組によりましていろいろ進められておりまして、平成二十五年八月時点でブロッキングを実施している事業者の国内インターネット利用者カバー率は八〇％というふうになっておるところでございます。基本的にはこういった民間の取組がまず自主的に進められているところでございます。
　それに加えまして、私ども総務省といたしましても、この児童ポルノのブロッキングの一層の普及に資するべく、平成二十三年度から平成二十五年度までの三年間にわたりまして、プロバイダーなどの規模に見合った精度の高いブロッキング方式の開発と実装の実証実験、これは民間団体の御協力もいただきながら進めてきたところでございます。
　総務省といたしましては、こうした民間による自主的な取組の成果や実証実験の成果を踏まえまして、今後ともプロバイダーの事業者団体でございますとかＩＣＳＡなどの協力を得つつ、引き続き児童ポルノのブロッキングの一層の普及を後押ししてまいりたいというふうに考えているところでございますし、また、その際必要となる具体的な取組につきましては、実務の実態に詳しいＩＣＳＡなどの団体の協力を得て、その専門的知見を生かしながら検討し、民間における自主的取組が一層促進され効果が上がるよう連携して対応してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○小川敏夫君　技術がすごい勢いで進歩する中でこれを一〇〇％完璧にというのはなかなか難しい面があるかもしれませんが、やはり事業者団体の協力は不可欠でございますので、そこのところの協力関係をしっかり築いて、実効ある対応、体制を築いていただきたいというふうに思っております。
　では、これで質問を終わります。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかです。よろしくお願いいたします。
　限られた時間でたくさん聞きたいことがありますので、早速質問に入らせていただきます。
　今回の法改正で一般的禁止規定である三条の二が新設をされました。これは重要な意味を有するものであります。何人も、児童買春をし、又はみだりに児童ポルノを所持し、若しくはこれに係る電磁的記録を保管することその他児童に対する性的搾取又は性的虐待に係る行為をしてはならないと規定をされております。
　ここにいうみだりに児童ポルノを所持してはならないというのは、有体物として二条三項各号の児童ポルノをみだりに持っていてはならないということであり、本、ＤＶＤなどのほか、動画や画像をダウンロードして自分のパソコンに保存する場合も、そのパソコンを持っているという意味でこの禁止に該当をします。そして、これに係る電磁的記録を保管することをしてはならないというのは、児童ポルノの動画や画像を自分のパソコンには保存しないけれども、レンタルサーバーなどに保管をすることを禁止をするものであります。
　他人に提供すること、またその目的で所持をすること、以下は保管を含みますけれども、これは従来も違法とされ、罰則が科されていましたけれども、単に持っていることも禁止する、違法であるということを今回明確に宣言したことが重要であります。こうした理解でよろしいでしょうか。
○衆議院議員（遠山清彦君）　佐々木さやか委員にお答え申し上げます。
　先ほど引用もされましたが、今回の法改正で三条の二が新設をされました。それによりまして、他人に提供すること、またその目的で所持、これは保管も含みます、することは従来も違法とされ、罰則が科されておりましたが、今回の法改正によりまして、単に児童ポルノを持っていることも禁止をするということになるわけでございます。
　ただ、この三条の二は総則に置かれておりまして、そのことを理念として宣言をする趣旨でございます。理念として宣言をする趣旨ということは、この規定から直ちに何らかの法律上の作為義務が生ずるものではございません。ただし、本条において、みだりに児童ポルノを所持、保管する行為が児童ポルノ禁止法の理念に反する行為であることを規定したことは、委員がおっしゃったように、重要な意義があるものと考えます。
　また、先ほど委員が違法という表現をお使いになりましたが、この趣旨がこの法律の理念に違背しているということであれば、まさに委員のおっしゃるとおりだと考えております。
○佐々木さやか君　この所持の一般的禁止規定、私は非常に重要なものであると思いますが、特に七条一項の単純所持罪の場合と異なりまして、自己の性的好奇心を満たす目的でという要件がありません。どのような目的であってもみだりに持っていてはならないと、児童ポルノを持っていること自体を禁止を宣言をしております。
　児童ポルノは虐待の記録であり、被害児童は、その写真、映像が存在する限り、永遠に想像を絶する苦痛と更なる被害を受け続けることになります。被害児童の人権の保護、被害からの回復のために、所持の禁止は重要なことでありますが、この点、この三条の二が目的により限定をせず、所持を広く禁止した趣旨というのは何でしょうか。
○衆議院議員（遠山清彦君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、児童ポルノの存在は、児童ポルノに描写をされた児童の心身に長期にわたって有害な影響を与え続けるものであると認識をいたしております。
　こうした点を踏まえ、第三条の二は、自己の性的好奇心を満たす目的の有無を問わず、児童ポルノをみだりに所持、保管する行為が許されるものではないという理念を宣言をしたものと理解をしております。
○佐々木さやか君　他方で、被害の告発ですとか捜査のために弁護士や警察が所持するなど、正当な理由がある場合にもこの禁止規定が適用されては不都合であります。これについては「みだりに」という要件が関係すると思いますが、この「みだりに」の意味、そして要件として設けた趣旨は何でしょうか。
○衆議院議員（遠山清彦君）　お答え申し上げます。
　法令におけるこの「みだりに」という表現の意味は、一般的には、社会通念上正当な理由があるとは認められない場合をいい、正当な理由がなくという表現とおおむね同義のものと考えております。
　御指摘のように、児童ポルノを所持等する場合でありましても、警察が、例えばですけれども、捜査の過程で所持するに至った場合や、被害者の立場に立って被害告発のために弁護士が児童ポルノを所持する場合などは、正当な理由があるものとして、この規定の対象ではないことを明確にする必要がございました。そのため、この「みだりに」の要件を設けた次第でございます。
○佐々木さやか君　それでは、例えば出版社が自己の出版物を歴史的な意味で保存している場合、それから図書館の蔵書に存在する場合はどうでしょうか。この三条の二に反することになるのでしょうか。蔵書されているとなりますと、自己の性的好奇心を満たす目的で借りる人がいる可能性もあると思いますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（遠山清彦君）　お答え申し上げます。
　出版社が過去に合法的な形で児童ポルノを出版するということはあり得るわけですが、その出版社が歴史的な資料等として児童ポルノを保存している場合、あるいは図書館の蔵書の中に児童ポルノが存在する場合は、正当な理由があるものとして、第三条の二に言うみだりに所持していることには当たらないというふうに認識をいたしております。
　しかしながら、図書館や出版社が所蔵する児童ポルノを貸し出す場合、この当該行為は児童ポルノ提供罪の構成要件に該当し得るものでございまして、これらのものは、当該児童ポルノが自己の性的好奇心を満たす目的でこれを所持等しようとする者の手に渡ることがないように適切な管理をすることが望ましいと考えております。また、図書館の蔵書につきましても極めて慎重な扱いをすることが望ましいと、このように考えております。
○佐々木さやか君　極めて慎重な扱いをということでありますので、貸出禁止の措置をとるなど適切な管理をする必要があるということであると理解をいたしました。
　三条の二は、正当な理由がなければ、性的好奇心を満たす目的がなくても所持してはならないという規定であります。この規定の趣旨に照らせば、この法律の禁止に違反する所持が行われることのないよう、正当な理由がない限り、適切に児童ポルノ、これは廃棄をされることが望ましいのであって、広く所持自体の違法性、三条の二の趣旨を周知、そして啓発していくことが重要ではないかと思いますが、この点、発議者とそれから法務大臣にお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（遠山清彦君）　お答え申し上げます。
　先日の趣旨説明の中でも申し上げましたとおり、これは第七条一項の罰則の関係ではございますけれども、本法におきまして一年間の経過措置を設けた趣旨は、その一年間の間に法施行前に所持に至った児童ポルノを適切に廃棄等していただきたいという趣旨でございます。
　一方、この第三条の二は、児童に対する性的搾取又は性的虐待に係る行為が児童の権利を著しく侵害することから、当該行為が許されるものではないことを理念として宣言をしたものでございます。この趣旨に照らしまして、児童ポルノをみだりに所持、保管してはならないことを広く周知啓発していくべきとの御指摘は極めて重要と考えます。