Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十八年四月十五日（金曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　山村新治郎君
　　　理事　瓦　　　力君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　北川　石松君　理事　鹿野　道彦君
　　　理事　小里　貞利君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　渡辺　三郎君　理事　山田　太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　臼井日出男君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　久間　章生君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　野上　　徹君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　川本　敏美君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　東中　光雄君
　　　　　　甘利　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　狩野　明男君　　　　　臼井日出男君
　　北口　　博君　　　　　久間　章生君
　　北村　義和君　　　　　今枝　敬雄君
　　近藤　元次君　　　　　川崎　二郎君
　　桜井　　新君　　　　　近岡理一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　北村　義和君
　　臼井日出男君　　　　　狩野　明男君
　　川崎　二郎君　　　　　近藤　元次君
　　久間　章生君　　　　　北口　　博君
　　近岡理一郎君　　　　　桜井　　新君
　　　　─────────────
三月三十日
　ロッキード疑獄の糾明に関する陳情書外一件（第一七二号）
　田中角榮衆議院議員の辞職要求に関する陳情書（第一七三号）
　ロッキード事件究明に関する陳情書（第一七四号）
　田中角榮衆議院議員の辞職勧告に関する陳情書外一件（第一七五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　議員稲富稜人君永年在職表彰の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　法制局長の辞任承認の件
　法制局長の任命承認の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○山村委員長　これより会議を開きます。
　まず、永年在職議員の表彰の件についてでありますが、議員稲富稜人君は、今月で在職二十五年に達せられましたので、先例により、院議をもって表彰することになります。
　同君の表彰文は、前例に従って作成したお手元に配付の案文のとおりとし、表彰決議は、本日の本会議の冒頭において行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　─────────────
　議員稲富稜人君は衆議院議員に当選すること十回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よつて衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもつてこれを表彰する
　　　　─────────────
○山村委員長　なお、本会議における表彰次第につきましては、まず議長発議をもって同君の表彰決議を行い、次に議長が表彰文を朗読されます。次いで、表彰を受けられた稲富君に登壇願った後、同君から謝辞が述べられます。
　また、記念といたしまして、表彰を受けられた稲富君の肖像画を院内に掲げるとともに、別に小型の肖像画を贈呈することになっております。
　　　　─────────────
○山村委員長　次に、本日の議事日程第三、日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案に対し、日本社会党の吉原米治君から、討論の通告があります。
　討論時間は、十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山村委員長　次に、本日外務委員会の審査を終了した千九百七十三年の船舶による汚染の防止のための国際条約に関する千九百七十八年の議定書の締結について承認を求めるの件、商船における最低基準に関する条約（第百四十七号）の締結について承認を求めるの件の両件について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右両件は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山村委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出に係る国家行政組織法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、右案の趣旨説明は、齋藤国務大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党の矢山有作君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　国家行政組織法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　国務大臣　齋藤　邦吉君
　　　質疑通告
　　　　総、防衛、行管、自　矢山　有作君（社）
　　　　─────────────
○山村委員長　次に、法制局長大竹清一君から、福田議長あて辞職願が提出されました。
　本件は、これを許可すべきものとし、その後任者には、現法制次長の上田章君を推薦することとし、議長において本日の本会議の承認を得て任免の手続をとられるよう、答申いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず最初に、稲富稜人さんに対する表彰の決議を行います。次いで稲富さんから謝辞が述べられます。
　次に、日程第一及び日程第二を一括して、山崎農林水産委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたします。両案はいずれも修正であり、共産党が反対でございます。
　次に、日程第三につきまして、原田運輸委員長の報告がございます。次いで社会党の吉原米治さんから反対の討論が行われます。修正で、社会党及び共産党が反対でございます。
　次に、動議によりまして、ただいま外務委員会から上がってまいりました両件を一括して緊急上程いたします。竹内外務委員長の報告がございます。両件を一括して採決いたします。全会一致でございます。
　次に、国家行政組織法の一部を改正する法律案につきまして、齋藤国務大臣の趣旨の説明がございます。これに対しまして、社会党の矢山有作さんから質疑が行われます。
　次に、法制局長の辞任及び任命の承認の件についてお諮りいたします。
　以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第十一号
　　昭和五十八年四月十五日
　　　　午後一時開議
　第一　森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　農業改良助長法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案（第九十七回国会、内閣提出）
　　　　─────────────
○山村委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十九日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
昭和五十八年四月十五日（金曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　登坂重次郎君
　　　理事　野田　　毅君　理事　原田昇左右君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡部　恒三君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　水田　　稔君
　　　理事　長田　武士君　理事　中野　寛成君
　　　　　稻村佐近四郎君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　梶山　静六君　　　　亀井　静香君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　田原　　隆君　　　　泰道　三八君
　　　　　　野中　英二君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　宮下　創平君　　　　粟山　　明君
　　　　　　清水　　勇君　　　　城地　豊司君
　　　　　　中村　重光君　　　　渡辺　三郎君
　　　　　　北側　義一君　　　　横手　文雄君
　　　　　　四ッ谷光子君　　　　渡辺　　貢君
　　　　　　石原健太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　山中　貞則君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　重和君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　野々内　隆君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　村田　文男君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　福原　元一君
　　　　　　　　建設省計画局長　永田　良雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　有岡　恭助君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　前川　尚美君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　政子君　　　　　四ッ谷光子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　四ッ谷光子君　　　　　小林　政子君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　高度技術工業集積地域開発促進法案（内閣提出第五四号）
　　　　　────◇─────
○登坂委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、高度技術工業集積地域開発促進法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。水田稔君。
○水田委員　このテクノポリス法案というのは、一昨日の大臣の答弁の中でも、気持ちの上ではシリコンバレーに匹敵するような大変高邁な理想を掲げたというような御答弁があったわけです。まさにこれは気持ちの上では、新産都・工特と似たようなお気持ちがあるのだろうと思うのですが、私は、日本の産業構造が農業から工業へと変わっていった、そして基礎素材が大変大きなウエートを占めてきた、それがいま原料、燃料関係で一つの曲がり角へ来ておる、そういう中で日本の産業構造を先端産業へ持っていくというのは当然な方向だろうと思うのです。
　しかし、それをやるとすればある程度の計画は、これから出してもらうのですからわかりませんけれども、一つは、こういう法律を出してこういう施策をやることによって先端産業の工業製品出荷額ではどういうぐあいになるのであろうか、あるいは、そこでは新しい雇用というのがどの程度のものが起こってくるか、そういうようなものの目安というのは大体持っておられるのではないかと思うのです。一つはその点をお伺いしたい。
　それからもう一つは、これも計画ができてみないと全体的にはわからぬということですが、財政が大変厳しい中で限定されたことにはなるだろうと思うのです。十九カ所全部になるのかどうかわかりませんが、少なくともそれぞれがすでにある程度の計画を持っているわけですから、そこでの全体的な投資は、これは細かい点は無理だというのはわかりますが、大体どういう投資になるし、国の負担がどういうぐあいになって、地方の負担がどういうぐあいになるかというようなことのアウトラインでも、検討の中でおわかりならひとつ聞かせていただきたいと思うわけです。
○山中国務大臣　まず、工業出荷額あるいは雇用貢献とかということについては、将来へ向かって進むであろう方向というものはわかります。あるいはその方向を持っていくわけでありますが、現時点でそれをどのような条件でとらえるのか、それは候補地区一つ一つをとってみても、それの出荷額への貢献というのは大変むずかしいような気がいたします。その出荷額も、地方へ技術拡散なり、あるいはその拡散に伴ってその地域が全体として新技術産業を興し、あるいはそれに従事しというような形をとっていきますと、全体としての雇用貢献度には幅広く、しかも助成を含む雇用その他のものが先端産業等で必要なようでありますし、きわめていい方向へ浮揚力を持っていくであろう。
　しかしながら、現法案を御提案申し上げているこの時点でどれぐらいふえるかという問題については、ちょっと私もわからない。また、そちらの方向に行くためにそれはやるのだけれども、しかし、それがどれだけの貢献をするかというはっきりした物差しといいますか計算方法というものは、いまなかなかとりにくいのじゃないかと思います。
　それから、地方負担の分については、確かに不均一課税等の問題もございます。しかし、それは現在ある収入を減らすのではない。これからやっていったり、あるいは現在あるものが設備を拡大したり、あるいは研究施設をつくったりする場合に、租税特別措置の損金算入とかと一緒に市町村の固定資産税の不均一課税をした場合の手当てを国がしてくれるということでございますから、計算上は、いまからできたものについて、それの得べかりしものを、市町村当局から言えばちょっとがまんしてあげるということでございまして、そのがまん料は中央でめんどう見よう、こういうことでありますから、現在ある収入を減らすわけではない。しかし、これをやるためには地域の盛り上がり、地域の連携協力、そして地方自治体が中心でやるわけでありますから、やはり目に見えぬいろいろなものが、たとえば建設省が道路をつくってやろうと言い、農林省がそちらに向かって圃場整備事業の調整指導で加勢をしてあげようと言い、そういう場合にあるものについては地元負担等は伴うのだと思うのです。その場合の地方債、そういうもの等はいずれ償還することになりますから明らかに地方財政の負担要因でありますけれども、それぐらいの負担でもって、恐らく現在は測定できないにしても、計画を立案されるのは地方ですから、その地方の計算の上で将来への大きな飛躍というものが見返りとしてきた場合には、そういう先行した配慮というものは十分に取り戻せるし、それより飛躍への道を進むというためにこの法案をお願いしたということでございます。
　少し漠然とし過ぎましたか、済みません。
○水田委員　本当に漠然としておるわけで、少なくとも一昨日お伺いしたシリコンバレーというのは、一つの象徴的な新しい集積された高度先端産業の地帯になっているわけです。日本のシリコンアイランドというのは九州ということで、すでに国際的にも有名であるわけです。ですから、そういう点とは若干私は違うのじゃないかと思うのです。
　心配するのは、たとえば新産・工特、それはもうそれぞれの地域挙げてのフィーバーになっていたのですね。そして、いまそこを見るとどうなのかというと、たとえば苫東、むつ小川原、鉄鋼、石油、石油化学のいわゆるコンビナートというのをみんな考えたわけですね。むつ小川原は、恐らく石油備蓄以外はいまちょっと手がつかぬのじゃないか。苫東はコールセンターなり、あるいは「いすゞ」が一部出ていくというようなことになっていく。あるいは鹿島でも、全体計画の中からいえばまだたくさんのあれが残っている。水島も、いま考えてみればまさに虫食いのような状態で、成熟段階に入ったのかどうかという見方もあります。莫大な投資がされていく。どこもがそういうことをやったわけですね。国家的に考えたら莫大な投資を道路、港湾その他にやってきて、競争をして、いまは幾らかつぶそうか、こういうこと。
　今度の十九カ所を見ますと、ほとんどがメカトロニクス、バイオテクノロジー、エレクトロニクス、ファインケミカル。若干違いがあっても、特徴があるところは一部はあるにしても、ほとんどが同じものをそこでやるわけですね。将来、最終的にはいわゆる先端産業の工業生産出荷額がこの程度になるから、このくらいのところが適正かというのは、いまの大臣の答弁には全くないわけですね。それを誘導しようというだけの話ですから、そうなれば新産・工特でやったと同じようなことにまたなるのではないかという気がするわけですが、そういう点はいかがなものですか。計画が出た段階で、どう認めるかという段階での調整というのは非常に重要な作業になってくると思うのですが、その点いかがですか。
○山中国務大臣　新産・工特は、現時点から見れば多くの反省と教訓を政府に要求していると思います。しかしそれは、もし石油が一バレル二ドルの時代のままでずっと今日まで来ていたならばという前提を置いてその法案をつくり、地方が立ち上がったときの状態の環境がそのままであったと仮定すれば、いまでも日本はそういう基礎素材を含めた原燃料の高騰にあえぐことなく、産業国家としての大きな歩みを続けていたのではなかろうかと私は思います。
　しかし、客観的に見ると、それが戦略物資として産油国から使われ始めて以来、日本は平和裏に原材料をいただきながらそれに高付加価値をつけて世界のマーケットに買っていただくという、その循環を途中で、むしろ出ばなをくじかれたという感じがしまして、工場の地方へ行く気持ちそのものが、存立の問題はあっても地方へ分散していこうという気持ちそのものがなくなってきてしまった、そういう推移がございます。これは私たち政府の反省すべき点でもありますが、いかんともしがたい要件の巨大なる変化であったろう、そう思うわけであります。
　しかし、今回は私どもはその轍を踏むことのないように、要するに、私たちのいま考えている先端高度技術産業の集積する地帯とかあるいは目指す地帯というのは、人間の英知が次から次と新しいものを生み出していって、やがては恐らく私たちの時代のうちに、生活が想像もできなかったような変化を遂げる時代が来るかもしれない、子供たちの時代には間違いなく来るだろう、そのはしりでございますから、どこまで人間の頭脳が頭脳産業としてあるいは技術産業の極点としていけるものか、限度はいまのところ無限大のものがあろうかと思います。
　そこらのところが今回の問題の場所に集積をされつつある。それをさらに集積をさせ、地方に浸透させて浮揚させていこうというわけでありますから、おっしゃったように、出そろってきた何カ所かの計画を見てみると、ほぼ似たようなことをみんなが全国各地でばらばらにやっているというんじゃ、これはやはりまずいんで、その地域の特性が十分に生かされて、中央から見ると全国の何カ所かに同じ色のランプがつくのではなくして、そこの県ごとの特色のあるというもの、場合によっては県境を越える、たとえば福岡と熊本との県境を越えたものもありますから、そういうようなものはそれなりの特色というものが、ランプで言うと全部色が違っていることが望ましい、しかし方向は同じ方向を向いてほしい、そういう気持ちでおります。
　これは、これから作成される知事の計画をわれわれが、審査と申すれば大げさでございますが、それを拝見をいたします際に十分にそのようなことが配慮され、しかもそれが的確な未来を描けるというものに厳しく厳選をしながら、試行錯誤をしていきますけれども、しかし錯誤はないように着実な選定をしていきたいと考える次第でございます。
○福原政府委員　新産・工特と今度のテクノポリス法とどこが違うかというお尋ねかと思いますが……
○水田委員　いや、それは違います。それはまだ質問していませんから。いまの大臣の答弁の補足でされるのかと思いましたが、後で質問しますから結構です。
　大臣、原油が一バレル二ドルとか二ドル五十セントということであのままいっておったら、もっともっと経済摩擦で、日本がいま以上の輸出ドライブをかけていったら本当に国際的に袋だたきに遭うだろう。そういう点では一つの反省のチャンスであった。ただ、いま大臣から答弁があったように、あのときも新産・工特ということでみんなが、わが県のいわゆる県民所得を上げるため農業より工業へという、これは投資効果からいえば一番いいわけですから、そういう形で猫もしゃくしも行った。本当にそれだけ金をかけたけれどもどうしようかというのはたくさんあるわけですね。今度も、たとえば宇都宮なんていうのはそれでやったけれども、企業誘致したって来ないところを今度の計画にのせようとかいうようなことになってきたわけですから、いま大臣が言われたように、審査の中でやるというところはやらしたらいいじゃないかということでは同じ轍を踏むんではないかという、これは石油が幾らになったというような問題ではないということで申し上げたわけですから、ひとつ慎重に、同じ失敗を繰り返さないようにしてほしいと思うのです。
　そこで、国の計画を見ますと、たとえば新産都・工特あり、あるいは定住圏構想あり、田園都市構想あり、そうして今度のテクノポリス、こうなるわけです。さっきもちょっと言いましたように、たとえば新産・工特の地域であれだけの金をかけてどうにもならなくなっておるのがたくさんあるわけですね。それはどうするのか。莫大な国、地方の金をかけてやったけれども、それはもうそこでは基礎素材は少し下り坂になっておる、仕方がないということで、本当に中途半端な形になっておる工業地帯というのは大分ある。それはそのままにしておいて今度はこっち、先端産業だということだけで、国家全体で考えた場合の資金の使い方としてはそこには大変むだも出てくるんじゃないか。そういう関係、いろいろな構想の中においてこのテクノポリスという構想は一体どういうぐあいな場所に位置づけるのか。
　それから、いままでやってきたところの、これは今度新特安法で廃棄という問題が出てくる。それが新産・工特のところに相当あるわけですね。そういう点では、まさに石油、鉄鋼のコンビナートというのはバランスが崩れてきた。それを補って、これは先端産業でなくても、そこにどういうぐあいに張りつけていくのか。
　もう一つは、地場産業というのは、これは雇用の問題を考えれば、中高年とか婦人の労働というものを考えていけば、むしろその地場産業というものを少し活性化していくことの方も一つ大事なんです。そういう絡みで一体どういうぐあいにお考えになっておるのか。これだけ新産・工特はやった、結果は、あと反省はするにしても、現に存在しておるわけですから、そこをどう活性化していくのか。あるいはこのテクノポリスでは、二十一世紀へ向かってこれをやっていく、現に中小企業を含めて大変な状態にある、それに対してどういう柱を立てていくのか。そういう関連。それから、定住圏構想、田園都市構想等るる出ておるわけですね。そういう全体の絡みというのは一体どういうように理解したらいいのか。余りにもあり過ぎてちょっとわかりにくいものですから、御説明いただけたらありがたいと思うのです。
○山中国務大臣　工特については、確かに造成された土地の面積、売却された面積、あるいはそこに実際に企業が進出した面積、そのパーセント、そういうもの等を振り返ってみますと、時代の背景が変わったことを反映して、百点に近い成績を上げているところは少ない。ならば、時代の反映が違ったように、もう一遍私たちも、その計画が間違いであったという意味ではなくて、謙虚にそれを振り返ってみるということで、いま作業に入りました。
　これをどうするかは、そこに新たなる何らかの、いままであの法律をつくりますときに考えていた背景とは違った背景があるわけですから、そこで、その地域というのは、あるいは臨海型の場合はそれを今回の臨空型といいますか、空港に近い、内陸型でもけっこうですが、それと結びつけることは、雇用関係ではダイレクトにはむずかしい。しかし、その臨海工業地域に近い形を持ってきたそういうものが、たとえば、この間御審議をお願いしました不況構造業種、そういうもの等が示すような、もうどうにもならない状態という場合の失業地域の雇用、そういうものに対してどう活力を与え、雇用をさらにどういう方向に持っていくかというのは、これは私どもを含めて地域ぐるみ、あの法律を施行しながら考えていくことにして、今回の場合は、今度は場所は恐らく相当離れると思うのですね。内陸部の方が中心であって、そして二地点を結ぶ場合に距離でなくて、それを時間で考える。要するに、空港周辺ということを考えると——あるいは高速道路等もありますが、しかし、自動車で普通の平野部を一時間半運転をして工場から荷物を運搬した場合の頭に描く距離、そうすると、もうそこらは立地条件としてはふさわしくない。しかし、空の一時間半というものを考えると、思いも寄らぬ遠方に展開をできる。というのは、すでに現状で、国が何もしてあげていないのに出ているという、これが端的に示していると思うのですね。
　ですから、今回の場合は、国が何もしなかったが結果的にそれが出ている。それをそのままに捨てておかないで、その工場から飛行場、飛行場から輸出なり本社なりという形を地域にくださいよ。それで地域の方は市町村長さんを中心にして、そして県知事が責任を持って、そこでわが県においてはこのような進出産業なり誘致産業の協力を得て、わが地域の特色をこういうふうにつくっていく、しかもそれは無限大の未来を持つものへの挑戦になり、あるいはその意味では県民所得にも貢献していくものである。
　そういうふうに二つに割って考えて、過去の反省に対する対策、そして未来に対する備え、いみじくも今国会に二つ出ることになりましたけれども、これをうまく平仄を合わせていけば、私たちも、苦しい場所を芽を枯らしてしまうことなしに何とか再びよみがえらせようとすることができるかもしれないし、それで一方においては、未来への新しい芽を育てることができるかもしれない。しかし、それは場所と産業とが同一ではない。その問題は、確かに政治、行政上の非常に注意しなければならない留意事項であると考えております。
○水田委員　大臣の言われるテクノポリスの考え方というのは、私はよくわかるわけです。わかるのですが、さっき言いましたように、新産・工特について言えば、大きな計画を立ててやったけれども、それは虫食いの状態で、それなりの成熟度を持ってきたけれども、残ったところが多いわけですね。それをまだそのまま計画を持っていくというのは、投資した金の点からいうと大変なむだになっておるわけですね。撤収するなら撤収する、それでしかも、その新特安法で言うそれぞれの産業というのは、コンビナートのバランスというのとは関係なしに撤収するわけですね。たとえばエチレンがそこで一つの地域をつぶしてしまえば、それの関連というのはつぶれるわけですね。だから、それはどうするのかという問題。たとえば五百ヘクタール持っておるところがいま三百で、しかも中は虫食いになっておるというような問題等は一体どうするのかというようなことも、片一方で二十一世紀を考えるなら、これは日本のいまの基幹産業ですからね、そこらへたとえば二次加工をどう張りつけるかというような計画もあり、そして将来展望もあるということでなければならぬと思うのです。
　ちょっと端的に申し上げますと、三カ月ぐらい前に私どもの県知事から、県選出の国会議員を、これは自民党から私ども全部集めて、テクノポリスの指定についての要望があったのです。私はこう言ったのです。やはり二十一世紀へ向かって産業構造を変えていくという点ではわれわれは賛成する。協力しよう。ただし、いま基礎素材が、私のところは水島ですから、これはもう中途半端になって、どれもが悪いということになっておる。そして関連する中小企業、地場産業というのは全部もう灯が消えたような状態になってきておる。それを国会議員が、県が言ったからといって、いま人口恐らく百八十何万の中に二万もおらぬでしょうね。それで、私が言うと怒られるのですが、キツネやタヌキの方が多い地域へ全部が目を向けて、そして百八十万からおるところが大変な苦境にあるときに、こればかり言われても困ります。だから、いわゆる地場産業、中小企業あるいは基礎素材産業のところを、いま撤収するあるいは縮小するところはあっても、それにかわるものはどうするんだという一つの商工行政の柱を立ててほしい。柱を立てて、そして将来展望、岡山県の産業構造は先端産業にこういうぐあいに転換していくんだということでないと、われわれは協力できませんよ。こういうことを申し上げたら、自民党の議員の皆さんも、水田君の言うとおりだ、こういうように言われたのです。
　ですから、私が申し上げたのは、そのことを、全国的な規模でいろいろな計画がある。定住圏構想もあれば、いわゆる田園都市構想もある。新産・工特もある。それはいま私が申し上げたような状態にある。そして、このテクノポリスという新しい先端産業をやろうという意欲は私はもう十分わかりますし、賛成なんですが、そこらの関連をもう少し通産省として、この法律を通すということだけではなくて、これはこういう考え方を持っておるんだということを、ちゃんと関連したものを御説明いただきたい、こういうことで申し上げておるのですから、ちょっとどなたか、大臣のお気持ちはよくわかりましたから、実際にそれぞれ基礎素材から担当している人がおられるでしょう、そういう方にひとつ御答弁いただきたいと思うのです。
○有岡説明員　ただいま先生御指摘のとおり、新産・工特地区におきましては、二十年の歴史を持ちましてかなり巨額の投資が行われたわけでございます。ただいままでのところ、地方自治体等の公的造成主体が新産・工特地区に造成いたしました工業団地の面積は約二万四千ヘクタールでございますが、私どもの各都道府県から徴しました資料によりますと、この九〇％がすでに売却済みでございます。しかも、売却いたしました土地の中で八二％に工場が実際張りついております。そういうことでございまして、特に先生御指摘のございました新産の岡山県南地区について見ますと、売却率が九九・五％でございます。九九・五％につきましては立地率一〇〇％ということになっておりまして、売却、立地率とも非常に高い率になっております。
　それで、現在造成しました団地の中で売れ残っておりますところが確かに二千ヘクタールぐらいあるのでございますが、これは毎年の売却の数字から考えますと、大体三年程度で売却が可能ではないか、かように考えられますので、私どもとしては、それほど過大な残面積があるのではない、こういうふうに考えているわけでございます。
　それから、最近の工業立地の傾向を見ますと、新産・工特地区への立地のシェアがだんだん高まってまいっておりまして、最近三年間、全国に工業立地いたしましたものの四分の一が新産・工特地区へ立地しております。これは十年ほど前には大体一割合でございましたので、非常に率が高くなってきているということでございます。
　しかしながら、こういうことでございますが、先生御指摘のように、確かに地域の中にあってはまだ売却のおくれているところ、あるいは工場立地のおくれているところがございますので、その点につきましては今後どういうふうにするかということで、先ほど通産大臣も御答弁ございましたように、国土審議会の中の地方産業開発特別委員会というところで関係各省庁と御相談しながら、今後の新産・工特のあり方について検討をお願いしている次第でございます。
○水田委員　通産省はそういう数字だけお持ちでお考えなら、間違いだと思うのですよ。たとえば、土地は売ったけれども全く立地してないのはたくさんありますね。
　それから、民有地で残っておるけれども、いわゆる工場地帯ということで百メーター道路で仕切って、百メーター道路の莫大な投資をまだいまやっておるわけですね。あるいは、工業用水は莫大な投資をやったけれども、それが売れなくて困っている。それはまさに基礎素材が大変な状態だからですね。そういう中で、それはほうっておいていいのかということですね。いままでの国や地方自治体の投資というものが集積されているわけです。ですから、基礎素材でやるというのは無理なんだ。無理だから、いわゆる新特安法をつくってある程度廃棄していこうというのですから、それにかわるものが張りつくか、中途半端な町づくりになっていますね。そういうことを申し上げているのですが、実態をもっと見た上で、これは将来展望の二十一世紀を見てやることもいいでしょう。しかし、それだけかけたものに対して、それが有効に雇用が伴っているかということも含めて、そういう産業構造、基礎素材だけ集中した臨海工業地帯というものに対して、もう少し目を向けた見方をすれば、そこでは大変な雇用も起こってくるだろうし、いままでの投資が生きてくる、そういうものがたくさんあるということを申し上げているのです。いますぐということにはいきませんでしょうが、新しい展望を目指す法律を出すのだったら、その点もぜひ十分な検討を願いたいということで、その点についてのお答えをいただいて、先へ進みたいと思います。
○山中国務大臣　ただいま国土庁がその実態についての御説明をいたしましたが、それはいわゆるパーセンテージ、数字、これは間違いないでしょう。しかし問題は、私ども通産行政から見ると、背景が大きく変わっている。その中で施設もつくったが、それは「荒城の月」の歌を聞くような、たとえ話としては変ですが、そういうようなことにしちゃいけないので、やはりその産業自体は活性化を図るために、この間お願いしましたけれども、しかし、それとても往年の出たもの全部が、業種が全部隆々たる繁栄をして地区に貢献していくという状態ではなくなっているところに問題があるだろうと思うのですね。ですから、そこに変化に対応する何があるのか洗い直しを、通産行政、すなわち産業行政として、地域雇用も含めた問題として、いま私どもは国土庁の計画にどのようなものを対応できるのか、そういうことを検討しているということでありまして、御指摘の問題は私、わかっております。
　それは数字ではない。問題は産業構造であり、その質の問題であり、業種によっては地域に重大な雇用問題を惹起しているじゃないかという御指摘は、産業の実態としてあり得るし、そうだ、だからこの間、私どもとしては構造不況業種のお願いもした、そういうことでございまして、そちらはそちらで地域の重大問題としてとらえながら、反省とともに未来をさらに与えることはできないのか、前進を開始させることはできないのかという今後の政策努力をしたい、そういうことでございますので、おっしゃることは私、よく承知できます。わかります。
○水田委員　ぜひ、そういうぐあいな御検討をいただきたいと思います。
　それでは、今度の法律で、先ほど御答弁になろうとしたその質問に入りたいと思います。
　これは大臣も、法律を出そうかあるいは出さなくてやれるか、そういう迷いもあったと言うのですが、その最たるものが、八条がなければまさに、これはなくてもやれるというようなものなんですが、これは償却資産の不均一課税というのが柱なわけですね。新産なんかに比べると、制度としては大分薄いわけですね。その新産・工特とそれからこの法律案のいわゆる援助といいますか、法律上の若干の違い——私も、これは出されてすぐ審議して通せと言うものですから十分な検討をしてないのですが、そういう点、新産とこのテクノポリス法案との違いが少しあると思うのですが、そこらを説明していただきたいのです。
○山中国務大臣　確かに、八条がなければというような感じもしないでもございません。しかしながら、これはたびたび申し上げておりますように、国が、このように国、地方ともに挙げて環境づくりをするから、したがってそこに行きなさいという政策と違いまして、今回は、すでに拠点となるべき産業、工場等が立地している。それに対して地域が、ただその状態を、その工場に何人雇用がふえたというだけのもので見ていてはもったいないじゃないか。それを一つのアイデアをもって、地域浮揚あるいは地域ローカルの法であっても、高度先端産業等を含む高いレベルの未来へ向かって、地域の構造変化というものがなし得るのではないか。
　これは、企業には何もしてあげていませんから、企業の協力はぜひとも必要であります。しかし企業そのものは、自分の企業の論理で出ていっている状態がすでに存在しているわけでありますので、いまさら企業に対するインセンティブを国が与えるというのは大変むずかしい。そのために、民法法人等をつくる場合の負担金についてはこれを損金算入に見てあげますよということで、地域への広がりがあったとき、あるいは新設、増設、あるいは地域のために何ができるかの研究機関をさらにつくるとかという場合には、それは特別にめんどうを見ましょう、地方税も含めてめんどうを見ましょうということになるわけでありますから、そこらの国のめんどうの見方が、この法律はいままでとは確かに違うのです。
　したがって、国の方が最初にやらなければできない問題は、国から先に出てこなければいけないと思うんですね。しかしこれは、出ている状態を、地域で、ローカルの方の活力を新しい未来に向けて展開していこうというわけでありますから、国はこれに対して、まず最初から国がこうするからこうしなさいということではなくて、国はこのような配慮はいたしました、地方公共団体もいたしましたが、さて知事さん、あるいは予定されている地域の市町村長さん、住民の皆さん、これをどう受けとめて、どのような計画をつくっておやりになりますかという、いわば一種の問いかけみたいなものでもあると思うのです。しかし、それは消極的であるとは言えないと思うのです。そのような既存の工場なりあるいは会社が地域へ技術を拡散することを、企業の判断でいやだということを押しつけることはできませんが、そういうことで地域で新しいものがどのような形で興るのか。これは私ども、実は玉手箱のふたを開けてみたいという誘惑に駆られる未来を、それぞれの都道府県知事の段階で考えてみてくださいという意味の法律だとお受け取り願いたいと思うのです。
○水田委員　実際にはこういうことですね。新産の場合は、不動産取得税であるとか事業税であるとか、固定資産でも土地、家屋等も対象になるわけですが、この法律ではいわゆる償却資産ということになるということですから、相当な違いがあることは事実なわけですね。それはいまの大臣の御答弁で結構です、その点はこれ以上言っても変わるわけじゃありませんから。
　次は、一つちょっと心配なわけですが、電算機等でも国際的にやかましく言われたわけですが、先端技術ということで、内容的には国が十分莫大な金をかけて先端技術産業地帯をつくろうということではないわけですね。本当にささやかなということなのですが、国際的に見れば、日本はまた先端産業に法律をつくって援助する。恐らくここで皆さんが見て、この援助は、いま大臣が言われたように新産とも違うようなささやかな呼び水だということですが、外国から見れば、何と日本という国はまたまた先端産業について国が援助をして国際的に打って出るのかという印象を与えかねない心配があるわけです。きのうの新聞にもちょっとそういう点が出ておったと思うのですが、私は、そういう懸念を外国に与えることはよくないことだと思うのです。大臣としては非常に外国との折衝もやられるわけですが、そういう中で心配はないのかどうか。そういう非難を受けないような配慮というのは大事じゃないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○山中国務大臣　この点は外国がどう受け取るかの問題で、やり方いかんによっては、国が主導権を持って今度は地域活性化の名のもとに、さらに全国的に展開した企業にプラス行政権力の助成によって、新しくまた世界の市場の攪乱要因をつくろうとしているという見方をされるおそれが絶無とは言えないと私も思うのです。
　というのは、現にここで皆さんと議論いたしまして、内容について各党、そんなに意思の相違はなかった構造不況業種の対策についても、アメリカはその法律そのものを取り上げて、それが一つの例である、そういう衰退産業は、たとえばアルミならアルミは日本はもう電力で及びません、お手上げだと言いなさいよ、そうしたら私たちが二分の一の地金を供給してやるから、というようなことを裏では言っているだろうと思うのです。私どもは反論もしておりますが、その法律だけでも問題にする。しかし、いつか申しましたように、じゃ日本じゅうにアルミ産業がゼロとなった場合に、アメリカ、カナダもありますが、それは水力で安いからと言っていまは売り込んできていますけれども、完全な売り手市場になった場合には、アルミのＯＰＥＣ化というようなことをされた場合には、日本はもうお手上げになるわけです。だから最低、総合安全保障の一環としてそこは支えようというのは各党合意していただいたわけですが、それすらもアメリカは文句をつけている。
　あるいはまた、日本のその他の先端産業について、これも国の助成があって、そしてある日突如としてアメリカのレベルを追い越したものをもって殴り込んでくる。万事そうだということを——たとえばモトローラ社はアメリカの民間会社ですが、それがニューヨーク・タイムズあるいはワシントン・ポストに、恐るべき金を使って意見広告を十五回も掲載しているのです。そうすると、アメリカ側の国民の常識から言えば、少なくとも意見広告がある者を指さし、ある会社を指さして掲載をされたら、当然その会社なり人は反論を意見広告でやるのが常識。ところが日本は、十五回も相当どぎつい言葉でやられているのに、新聞に関する限り、その掲載された新聞に一行も何の反論もしていない。ということは、やっている証拠じゃないかと言われても黙っているほか手がないのだろうというふうに、いまなりつつあるということでございます。
　これは民間産業のやっていることでありますから、公的な立場の政府としては大変やりにくい。ですから、経団連等にお願いして、そこに、日本はかく主張するとか、日本は非難に対して反論する、あるいは日本の主張、そういうものを同じ新聞の同じスペースでやってもらったらどうか、いま相談いたしております。国と国との問題は、経済摩擦の一環としてすでにＥＣも、日本の産業政策も含めてガット提訴を決めました。したがって、ＥＣにはダビニヨン副委員長に私は昨日イニシアルを、サインをして抗議の手紙を送りました。
　対応は個々にやってまいりますが、アメリカの方からもヨーロッパ大陸からも、日本がそういう国際的に不公正な、国の助力でもって、最後は民間産業のやることだから知らぬというような顔をして失業を輸出するという、そういう短絡的なことにならないように、私自身も役所を挙げて、外務省と歩調をそろえて、懸命の努力をする必要がある。ましてやこの法律がそのような誤解を招かないような配慮は、審査中の質疑応答においても、いい質問をしてくださったと思うのですが、明らかにしておく必要がある。言われない前から言われたときのことを言う必要はありませんが、言われないようにする必要があるという御注意はまさに適切なものであると受けとめております。
○水田委員　それでは、雇用問題でちょっとお伺いしておきたいのですが、いわゆる基幹産業も、新産都・工特もそうなんですが、いま雇用問題で深刻なのは中高年ということなんです。若年労働者も最近はちょっと買い手市場になりましてことしは大変困難だったわけですが、こういう新しい先端産業というのは、その地域に張りついても、いわば中心となるのは若年労働者だろうと思うのです。ですから、こういう政策的な配慮をした中で、たとえば農水省が兼業農家ができるようなという言われ方もおとといはされたのですが、どうも私はその点は、個々の地域に張りつく労働者というのは、若年、青年労働者が中核になるだろうと思うのですね。そういう点では、一番問題の中高年なり婦人労働というのは余り興ってこないのじゃないかという心配があるわけですね。ですから、そこらは一体どういうぐあいに——同じ雇用を考えるのは、さっきの答弁の単なる数字だけの問題ではない。その地域に貢献するという点では、その地域に存在する各年代層を含めた雇用というものをやはり考えるべきではないだろうか。それが一つ。
　もう一つは、これは通産省だけでできる問題じゃないのですが、新特安法を含めて、この五年間で基礎素材から四十万人からの労働者がはみ出していった。これは質としては、これまでの基幹産業のいわば訓練された労働者ですから、その一つの産業については相当な経験と技術を持った労働者。それがどこへ行っておるかというと、再訓練されていわゆる高度な技術を持った先端産業なんかにはほとんど行かないわけですね。給料が三割ぐらいダウンして、技術水準としてはいままでの技術は生かされない、技術が余り要らないところ、中小零細で働いておる、あるいは三次産業に流れていくということになっておる。
　ですから、こういう中でいますぐということにはならぬにしても、物の考え方としては、新特安法できたばかりですから、まだ参議院でやっているわけですけれども、そういう基幹産業の中で働いてきたある程度の中年、高年まではいかないにしても、そこらあたりがこういうところへ移動できるのが、産業構造の転換の中で雇用の問題が一番スムーズにいく方法だと思うのです。そういう点について、これはいま具体的に政策でということにはならぬと思いますが、これは大臣の物の考え方だけです。一つは、その地域の各年代、男女問わず雇用が創出できるという物の考え方。もう一つは、基礎素材産業等の基幹産業の労働者のいまの転換の方向というのは好ましい方向ではないわけですね。それらがこういう形で新しい産業に移動できるような方向というのをぜひ考えていただきたいと思うのですが、お考えを伺いたいと思います。
○山中国務大臣　ある分野において特殊な能力を備えた人が転業する場所として、なかなかその適性を発揮できる場所がないじゃないか。地方においてはまさにそうだと思います。したがって、今回のテクノポリスについても、これが二年や三年で完成されるものではないと思うので、やはり二十一世紀への展望の足がかりということでございますから、当面、その技術の分野とかそういうところは、いわゆる中央の本社とかあるいはその関係の技術者とか学者とかいう人たちがいろいろと考えてつくったものが商業化されて点在をしていっている、しかしそれが地域へ展開する場合になりますと、単純な労働については肉体労働をほとんど伴わない形になると思いますから、最初の段階では中高年に比較的貢献する。しかし、それが本当に地域の受け皿として自分たちの手にしっかりと、それを自分たちのつくる未来図として受けとめるためには、対応がいまなされていない。
　そのために今回の法律に、国公私立を問わず工科系の大学が存在することを一つの要件としておりますのはまさにそこでございまして、その地域の分野における工科系の高度の技術を地元でどう受けとめ消化するかという人材は、息が長いように見えますが、大学を卒業すればその資格をもう持っているわけでありますから、それらの人たちが受け皿の中心になる。いわゆる未来づくりについては大学でもって連結しながら、地域の高度産業に推進者の一人として入っていく。そして従事者は一応肉体労働を余り伴わないもの、造成工事とかその他は当然でしょうが、そこらは別にして、まあ基礎産業の不況業種の失業者が即そこらに移れるかという問題は、既存のそこの地域の住民の人の問題もありましょうが、理屈で言いますと、大体の県で今日の自動車道の普及改良、舗装を考え、自動車を皆が持っている時代ということを考えますと、大体県下一円がその通勤圏に入るということは理屈の上では言えると思いますが、さて、そこらのところは大変知事さんも頭を悩まされるでありましょうし、私たちも指導をするときにそう的確な決め手を持って指導できると断言できるものではない。
　しかし、都道府県も、国家全体と同じようにバランスのとれた府県にしたいと願っていらっしゃることは変わりはないと思いますので、そこのところは国も地方もよく留意しながら、できれば失業を単に労働省所管に追いやるということでなくて、何とかそこで失業者の中に入っていった者もまた求人の対象としていけるというようなことになれば、少なくとも大きな救いであるというふうに考えておりますが、これから計画をつくりますときにはそういう労働面の配慮というのは十分に、不況業種の場合と同じように考えていきたいと思います。
○水田委員　ぜひそういう御配慮をいただきたいと思うのです。
　あと、環境庁おいでになっていますか。
○水田委員　この法律では、環境問題については四条の「開発指針」の二項四号の「環境の保全についての配慮に関する事項」だけなんですが、この十九カ所の地域というのはいわゆる内陸が多いわけです。内陸というのは、一つは、地下水というのが下流全体に大変な影響を及ぼす。これは高度技術ですから大気汚染というのはそれほどないと思いますが、排出する場所の問題で地下水の存在というのをどういうぐあいに見るか、大変重要な問題です。もう一つは、いわゆる生態系の問題等があると思うのですね。
　それで、環境庁は一体これにどういうかかわりを——法律を見る限りは、主務官庁が指針をつくるときにこういうことだということだけやれば、環境庁は全く事実上は関与しない。しかも、これは五ヘクタールとか十ヘクタールじゃなくて、場所によっては何百ヘクタールというような地域にやはりなっていくわけですね。そういう中で、一体環境庁はその程度のことでいいとお考えになっているのか、どういうぐあいに関与されるのか、まずお伺いしたいと思います。
○山中国務大臣　環境庁にもちろん答弁させますが、この機会に、私がおとといの委員会で、環境庁長官は今国会に湖沼法提出を断念したと言ったことがいま議運で問題になっておるそうでありまして、正確にけさ閣議前に聞きましたところ、大変困難でありますけれどもなお努力しますと言いましたという環境庁長官の発言がありましたので、そうか、それならば僕も機会を見て、断念したとは言わなかったと言っておこうと言っておきましたので、ついでにこの場をかりて申し上げます。（水田委員「それは私の質問じゃないですけれども」と呼ぶ）もちろん。この場をかりて答弁させていただきます。
　たとえば地下水の問題等はやはり相当考えておきませんと——筑波学園都市を私たちはつくりました。しかしながら、その条件の一つに水の豊富であるという条件であそこを選んだわけでありますけれども、その水の豊富な条件というのが実は、徐々に地下水の水質汚濁が印旛沼の汚濁につながりつつある。そして印旛沼からまた取水をするものもあるし、そういうことを考えると、あれだけ考え抜いて、環境行政も考えながら筑波学園都市は選んだはずである。ところが、あれだけ多くの建物ができ、そこに研究活動とはいえ多くの者が居住し、住宅がたくさん建ったということから、生活用水等も含めてだんだん問題が起こるのではないかという心配があるようであります。
　ですから、今回のこのテクノポリスの場合には、環境庁にも十分、このような場所に立地する場合、環境庁の行政上どういうところを注意したらいいのかというようなことで、たとえば今度筑波でまた国際科学博覧会というものを一応やるわけですが、あそこらはレイアウトの仕方によって、自然の美しいアカマツ林等がございますが、そういうものをなるべく残すということを優先的に配慮しなさいとか、あるいは今回の国際博をやる場合に大分平たくするところもありますから、そこらを余り平たくしないで自然の地形を残しなさいとか、あるいは大雨が降った場合なんかの遊水地的なものがやはり要るでしょうから、そういうものも設計の中に入れなさいとか、いまやっておりますが、これは学園都市の反省の上に立ってのことでありますけれども、今後こういうものをやります場合は、環境庁のその地域に対する御意見を十分に拝聴してレイアウトにかかるということでなければ、もう航海し始めたら取り返しがつかないわけでありますから、環境庁の答弁の前に、私の方では十分にそれを尊重するということを申し上げておきたいと思います。
○加藤（陸）政府委員　通産大臣からもうりっぱな御答弁をいただいておりますので蛇足になるかと存じますが、環境庁といたしましても、関係行政機関としてこの法律の円滑かつ有効な施行に全面的に協力してまいりたいと思っております。したがいまして、環境の保全につきましては大丈夫と存じております。
○水田委員　私、大丈夫とか大丈夫でないと聞いたわけじゃないです。環境庁はこの法律でどう関与するのですか、たとえばどの段階で——これを見る限り、これは主務官庁がやるので環境庁がやるわけじゃないのですよ。主務官庁が「環境の保全についての配慮に関する事項」というのを指針で出しなさいというだけなんです。環境庁はお呼びでないわけですね。知事さんも、相当大きな面積をやるのにそれでよろしいのですかということを聞いておるのですよ。どういうぐあいに関与されるのですかということですから、通産大臣が答えて配慮しますとこう言うたら、それで大丈夫ですというのは、それは答弁になっていないです。
○加藤（陸）政府委員　若干詳しく申し上げるのを申しそびれまして失礼いたしました。
　他の立法例等もございまして、同様の趣旨で立法されておるわけでございますが、関係行政機関としてこの法律の円滑、有効な施行に全面的に協力してまいりますという答え方をいたしましたけれども、さらに具体的に申し上げますと、主務大臣は、特定の直接深い関係の多い大臣に限定されて書かれておりまして、その施行、実施に当たりまして、関係行政機関と協議するという問題がございます。その点で御相談申し上げ、よりいい工業地域が実現するという意味合いで、大丈夫でございますと申し上げたわけでございます。
○水田委員　たとえば公有水面の埋め立てに関しては、許可を与える場合には環境庁の意見を聞くとあるのですよ。これはある相当程度の地域として都道府県が出してきても、それについては具体的な事業というのはたとえば道路であり、だから、それは一つ一つはないでしょう、協議をするというのはどこにあるのですか。
　だから、逆に言えば、もう一つ環境庁に聞きたいのは、これだけの八百ヘクタールとか三百ヘクタールというのは皆出してきておるわけですよ。そこの環境が将来どうなるかということを環境庁として心配する場合、行政上まず何を環境庁としてはされるのが一番環境保全のためにいいのですか、それはどういうぐあいにお考えですか、それをまずお伺いしたいのです。
○加藤（陸）政府委員　各種の問題事項があり得るかと存じますが、一言で申し上げますと、環境の保全に関する配慮がなされなければならないということに尽きると存じます。
　先生御指摘の、ではどこにどういう規定になっておるかという点につきまして私から御説明するのが適当かどうかでございますけれども、なお補足していただければ幸いでございますが、条文といたしましては第四条に、基本的に配慮すべき事項というのを主務大臣が定められる際に、環境の保全に関する配慮という事項が明記されておりまして、それに従って基本指針がつくられるわけでございます。
　この際の協議という問題がございます。関係行政機関にということになってございます。第四条でございますが、その点をお答え申し上げて、お答えといたします。
○水田委員　それでは、環境庁にはこの指針を定めるときだけでしょう。
　具体的に聞きますが、たとえば浜松というのは大変地下水脈の豊富なところですね。これは農林水産省も問題なんですが、いまいみじくも山中通産大臣は、筑波学園都市であれだけのりっぱなものを考えた中でも、地下水というものが後でこうなってきたということを言われた。大変なことなんです。私がいま申し上げましたように、環境行政として環境保全のためにはまず現状の把握、そこから予測、どういうぐあいになるという予測は先日の参考人の御意見でも全部出たわけです。調査もしないで、予測というものもなくて、単に協議があって、浜名湖のあの豊富な地下水脈がどうなるかというようなことがその程度の関与で守れるとお考えなんですか。
　新産・工特でも、当初は拡散の理論というのを使ってやったらよかったけれども、結果的にはああいうことになったわけでしょう。そしていま反省期にあるわけです。むしろ新しい環境というのをつくり出していくぐらいの意欲を持って——環境庁長官は環境委員会でも言っておるじゃないですか。これから内陸部で一番大事なことは、煙が出るとかいうような問題はそれほど大きな問題ではないにしても、地下水脈なりいわゆる生態系に影響するということについて環境庁としては重大な関心を持ち、これに対して十分な物申すことをしないと大変なことになるだろうと私は心配するのですよ。環境庁の気持ちは、まあ指針の中で協議があれば言いますというぐらいのことで大丈夫ですというような、大変消極的な態度でいいのかどうか疑問に思うわけですが、どうなんです。たとえば浜松地域は大変な地下水脈があって、それがどうなるかということはこの開発計画との間で大変な問題があるということは御存じじゃないですか。