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○山田俊男君　その進路指導ですが、私のお聞きしたところによりますと、それは一つの事例ですから一般化するつもりは毛頭ありませんが、しかし、進路指導の先生が、いや、大企業に入りなさい、農業じゃなくて大企業に行きなさいという指導になっているというんです。その結果がゼロだということで、大変、みんな話題になっているわけです。
　この進路指導の在り方も、本当によくよく考える。逆に言いますと、一体どうして若い担い手をちゃんとつくり上げるかということについて関係者一丸となって、そして手当てを講じていかないと、これはもう本当に、一番最初の話に戻りますが、企業参入でいいんじゃないかということになってしまうということを申し上げておきますので、どうぞ、我々も含めてでありますけれど、しっかり取り組んでまいらなきゃいかぬと、こんなふうに思います。
　さて、次にテーマ移りまして、経営安定制度の充実対策について少し触れさせていただきたいというふうに思います。
　御案内のとおり、ＴＰＰの合意によりまして、重要五品目についても関税削減がなされたこと、これは、とりわけ全くそのことを余り予測していなかった果樹や野菜の皆さんにとっても、一部関税撤廃がなされたから、大変な不安がそれら地帯から出ているというのは事実であります。
　五品目の中でもとりわけ関税削減が大きかった牛肉と豚肉については、御案内のとおり、従来のマル緊の仕組みを豚肉、牛肉一緒にして補填の割合を高めると同時に、農業者の負担割合も下げると、こうしたことで制度を、ましてや法制化するというふうにおっしゃっていますから、私は、このことについてだけは極めて安定的な仕組みをちゃんと考えてもらったというふうに評価しております。
　特に牛肉、豚肉の場合は、従来のマル緊の仕組みがそうだったということもあるわけでありますけれども、標準的な生産費と標準的な販売価格に着目してその差額を補填するよという仕組みにしているから、これは、経営安定の仕組みとしては多々ありますけれども、画期的な仕組みなんですよ。だからこれを、何度も言うようですが法定化するわけですから、この意味は、ほかの作物に今後いろんな影響が出てきかねないというときに大きな取組の指標に私はなると、こんなふうに思っているわけであります。
　とりわけ今後、ヨーロッパとのＥＰＡも話題に上っておりますし、場合によったらアジアのほかの国々との間の交渉も俎上に上ってくるということになれば、それこそ欧州やそれからアメリカがやっておりますように、欧州やアメリカはやっているんですよね、今手元に私もこれ出しておりますが、ＥＵの農業政策、それからアメリカの価格・所得政策の概要の表を出しておりますけれども、これを御覧になっていただいてもまさにそうでありますが、市場価格と、それと支持価格、さらにはその上に直接支払をきちっと加えると。これは小麦の例ですが、こういう仕組みをちゃんとつくっております。さらにはアメリカの場合も、いろんな手だてでありますが、価格支持融資による補填、直接固定支払、それから価格変動対応型支払による補填という仕組みを積み上げて、そして目標価格、市場価格との差額を補填しているという仕組みがあるんです。
　まさに、我々はというか、我が日本はここの仕組みをきちっと準備していくということが今後の圧倒的な市場開放の世界、圧倒的な市場開放の世界を全部私は是認しているわけでは決してありませんが、しかし、その世界に現在もＴＰＰ大筋合意の中で入ってきている。さらには、将来はそれが一層進みかねないというときには、これらのことが念頭に置かれなければいかぬのですよ。と考えると、牛肉と豚肉の経営安定対策の今回の仕組みと法案設定というのは、私は高く評価するゆえんであります。とすると、ほかの作物どうなんだということが今後議論に私はなってくるというふうに思います。
　米について申し上げたいんですが、米は収入減少影響緩和対策、いわゆるナラシという仕組みでやっておりますが、加入者は面積ベースでいまだ五〇％でしかないわけであります。当初は対象農家を、都府県では四ヘクタール、個別農家の場合四ヘクタールに絞っていたわけでありますが、これをやめまして、対象農家を認定農家や認定新規就農者や集落営農、そしてこれらについて市町村の認定があれば規模要件を廃止して対象にするという要件緩和をやったんですよ。やったけれども、面積に対して五〇％なんですが、その実態でよろしいですかね。お聞きします。
○政府参考人（柄澤彰君）　今御指摘のいわゆるナラシ対策につきましては、特に米につきまして非常に有効な経営安定対策ということでございます。
　私どもとしまして、昨年、一昨年と相当の労力を投入いたしまして加入促進をやってまいりまして、関係者に納得していただいた上で御指摘のような状況に至っているというふうに理解しております。
○山田俊男君　しかし、この仕組みをもう一度丁寧に見てみますと、連続して価格が下がったような場合、連続して価格が下がったような場合は、だって、最高年、最低年はこれは計算から除いて、中庸三年で、平均で、そして支える価格といいますか、補填基準価格を定めることになっていますよね。だからそれが傾向的にみんな下がっていく、そして下がる心配はあるわけですね。何でかと。
　今回のＴＰＰの大筋合意の中で、米についてもＳＢＳで一定割合が入ってきます。これは、それぞれ、何といいますかね、相対入札で米が入ってくる。間違いなく米国系の大スーパーマーケットで小袋に入れて売られる心配があります。多分、値段は相当低いもので出してくるかもしれません。まだ分かりません。ただ、その心配があるから、森山大臣は、今回のＴＰＰ対策の一環として、そして米については輸入が、数量が増えた分を、これを隔離するといいますか、備蓄に充てることでその数字の調整というか需給均衡を図るという取組をおやりになったから、それはそれで若干引下げの部分について、下がっていく傾向について何とかの歯止めになるかもしらぬというふうに思います。
　しかし、需要がかくのごとく減っているわけだし、それからアメリカの低い価格がやっぱり魅力だ、こういう食べ方をしようということで、アメリカの小袋に詰めたそれを買ってくるという人が増えるかもしらぬという心配もこれは出てくるわけであります。そういう形で価格がこうして下がっていく、全体として市場価格が下がっていくという傾向が現れたら、補填基準価格もずっと下がっていくんですよ。
　だから、ナラシという仕組みの全体像について私は悪い評価はしておりません、それなりにつくっていただいたというふうに思いますが、ここの価格が傾向的に下がるということを前提にした補填でしかないということについてだけ十分考えていただいた上で、それじゃどうするか。それじゃどうするかといったら、牛肉と豚肉並みの平均生産費が、コストがあって、それと市場価格との間の補填をするという、ここの仕組みが物すごく意味を持つということを言いたいわけで、この理解、間違っていないと思いますが、いかがでございますか。
○政府参考人（柄澤彰君）　今御指摘ございましたいわゆるナラシ対策の関係でございますが、米について状況を見てみますと、十分な国境措置があり、諸外国との生産条件格差から生ずる不利はないということ、あるいは生産コストが外的な要因によって大きく変動するようなコスト構造にはなっておりません。そういうことから、生産者自らが基本的に需要に応じた生産を的確に行っていただくことによって収入を確保していただくことをまず基本として政策体系を組み立てているわけでございます。
　一方、御指摘のように、米価というものは外的な要因で変動することはそのとおりでありますけれども、そういったことで、米価の変動というようなことで経営の安定が図られなくなるということは防がなければなりません。したがいまして、今の政策体系の中におきましては、生産コストではなくて、過去の平均的な収入でありますいわゆる標準的収入額からの下落分を補填するということで経営の安定を図る仕組みになっているわけでございます。
　もし御指摘のように仮にコストに着目した補填の仕組みとするような場合には、どのような生産を行ってもコストに応じた補填が一定程度なされるということになりますので、自らの経営判断によって需要に応じた生産を行うインセンティブが阻害されてしまうという問題があると考えております。
○山田俊男君　自らの判断で経営をやってもらうんだと。それを判断させるために十分な補填の仕組みはつくっておけないんだみたいように聞こえちゃうんですよ。
　私は先ほど来言っていますが、担い手、ちゃんとそれなりに育っているんです、大規模な担い手がそれなりに育っているの、苦しい中でも。そして、ひいては、この担い手が持っている五〇％のシェアを、だって八〇％に持っていこうとする約束事があるわけでしょう。そうしたら、そこへ持っていくためには、きちっと若い担い手が気合を込めて、そしてやっていける条件をこそつくり上げるのが基本じゃないですか。ましてや過剰なんですよ、需要が落ちているんですよ、生産調整に取り組んでいるんですよ。このことを踏まえた上での経営安定対策のありようについて検討が必要だということを申し上げます。
　さて、追加して、米について申し上げますと、これは大臣に是非お聞きしておきたいんですが、平成三十年産から国による米の生産調整が廃止、国による取組が廃止されることになっています。だから、今、皆さんもお聞きだというふうに思いますが、地方へ行きますと、生産調整が名実ともこれは廃止されるんだと、じゃ、後は自由に作っていいんだみたいな議論があるんですよ。いや、とんでもないんですよと、これは、生産調整はちゃんとやるということなんですよと。ただ、国が目標面積を、まだ具体化していませんが、目標面積を示すというだけじゃなくて、これをしっかり、まさに自主的な取組として水田フル活用も含めて選択の取組をしていただくことになるんですよというふうには言っておりますけれど、大変な不安があります。
　それから、生産調整の目標達成と連動している七千五百円の支払がありますよね。これも実は廃止になるそうじゃないかというふうに言われている。それからさらには、需給調整に大きな役割を果たしている飼料米の作付け助成金、これもどうも大幅に減額されるんじゃないかという声が出ているわけであります。
　これが重なりますと、それこそ、もう作付け始まるんですよ、田植始まるんですよ、もう皆さん苗を作っている段階であります。だから、もう二十八年産すぐ作付けで、収穫になりますよ。この年末から秋に二十九年産の取組が始まりますよ。そして三十年ですよ。二年たって三十年に急遽、国は生産調整の目標数量の配分やらないんだ、七千五百円はこうするんだといっていた日にはもう大混乱です。
　もう既に、今の段階からどんなふうにしていくのかという方向を私は出さないといかぬというふうに思います。早く議論して方向を出すべきではないかというふうに思っておりますが、大臣のお考えを聞いておきたいと思います。
○国務大臣（森山裕君）　先ほどの議論の中で、豚肉、牛肉と米は同じにした方がいいのではないかという議論がございましたが、牛肉と豚肉と米の一番の大きな違いは、牛肉、豚肉はどうしても輸入に頼らざるを得ないというのが現状であります。米は今のところ余っているというのが現状でございます。そうしますと、納税者の皆さんから、国民の皆さんから、同じ政策で御理解をいただけるのかどうかというところが非常に大事なことでございまして、国民の理解なき農政は長続きをしないのだろうと思います。
　国民の皆さんの御理解をいただける政策をしっかりやっていくということが大事なことではないかなというふうに思っておりまして、そこで、生産費と標準的収入額で取るかというところが大きく違ってきているということを是非御理解をいただきたいと思っております。
　また、米政策の見直しにつきましては、山田委員が言われるとおり、私も現場に行かせていただいて、確かにそこに御心配があるなというのはよく分かります。また、中山間地、本当に大丈夫かねと皆さんも御心配をいただいているなということもよく分かります。ですから、我々としては、そのことを今からしっかりと御理解をいただく努力をさせていただかなければならないと思っておりますが、三十年産を目途に、行政による生産数量の配分に頼らずとも、生産者の経営判断により需要に応じた生産が行われるようにするということが大事なことだと思っておりまして、全国の需要見通しに加え、各産地における販売や在庫の状況など、きめ細かな情報提供というのはしっかりやらせていただきたいと思っておりますし、また、麦、大豆、飼料米等の戦略作物の生産に対する支援等の環境整備も進めておりますし、この方向性は既に明確になっております。
　現場に参りますと、本当に飼料米は大丈夫かねと、こう言われますけれども、これはもう三十七年百十万トンというのは閣議決定をしているわけでございますから、この目標に向かって我々はまっしぐらに進まなきゃなりません。ただ、飼料米の生産をできるだけ低コストでできるようにするという努力は怠ってはならないと思っておりますが、百十万トンの達成に向けてはしっかりやるということでございますし、それは財務大臣も、昨日の参議院の予算委員会でも今申し上げたような御答弁をいただいているところでございますので、ここは我々としてはしっかりやらせていただきたいと考えております。
　このような中で、二十七年度産においては、各産地の自主的な判断により主食米から飼料米への転換が進むなど、需要に応じた生産に取り組まれているところであります。いわゆる三十年産に向けた予行演習が既に現場では始まっているというふうに理解をしておりますし、二十八年度以降もこのような産地の自主的な取組によって、需要に応じた生産を定着させるということが重要なことでございます。
　一方、三十年度産以降の姿について、生産現場の皆さんが不安な気持ちを抱いておられることは承知をいたしておりますので、農林水産省としても、生産者自らマーケットの動向を見ながら、需要に応じた生産を的確に行えるように、引き続ききめ細かな情報提供や戦略作物の生産に対する支援を行っていく考えであります。
　こうしたことを踏まえて、生産現場の皆さんに丁寧な説明をさせていただき、不安を払拭をしてまいりたいと考えておりまして、今、農林水産省としても、各県をお訪ねさせていただいて、米政策についての御理解をいただくべく努力をしております。そうすることによって、三十年産への移行というものをスムーズにできるようにさせていただきたいと考えております。
　どうか農家の皆さんに御理解をいただきたいことは、需要と供給のバランスの取れた生産ということが非常に大事なことでありますし、我々も需要拡大には今後も努力をさせていただかなきゃなりませんし、また、米の輸出についても団体の皆さんと一緒に取組をさせていただいておりますが、このことはこのことでしっかりやらなきゃなりませんが、当面の需要の動き等については的確に農家の皆さんも捉えていただいて、御理解と御協力を是非いただきたいと考えております。
　以上であります。
○山田俊男君　大臣から、確かにおっしゃるように、米は国内供給はできているわけでありますからね。だからといって、米を過剰にしていっては何にもならないわけですから、おっしゃいますように、米以外の作物をどう定着させるか、そのために飼料米についてもちゃんと手を打つよと、百十万トンまであるんだから大丈夫だと、こうおっしゃっていただいた大臣の御意見、姿勢は大いに評価しますが。
　といったって、米を作付けされている皆さんからして、やはり価格がずっと下がっていくという心配の中で、コストはもちろん下げる努力はしますけれども、おい、どこまでいくんだと。制度の仕組みとして、ナラシは、やはり少なくともコストを補填できる仕組みというやつを考えていかなきゃいかぬのじゃないかと。これはもう切なる思いだというふうに思いますし、そのことと、やはり七千五百円といいますかね、こうした追加で支払っているこれらの手だてと、それと目標達成の取組が連動しないと、これまた効果が出ないということだというふうに思います。
　これ、大変大事な問題であって、将来的には食糧法の私は見直しにまで進んでいかざるを得ないことになるんじゃないかと見ておりますので、どうぞ早速にも検討を開始していただきたい、こんなふうに思います。
　続いて、酪農のことについて触れておきたいわけであります。
　酪農の乳製品、液状乳製品等を中心にしながら、ＴＰＰの大筋合意の中で一定の輸入枠が拡大されたわけでありますが、それは、加工原料乳の補給金制度の対象にして支えていくよという話でありますので、そこはそれで評価したいというふうに思います。
　ところが、今生じていることは、一番最初に私が申し上げた国家戦略特区とも関連しますが、国家戦略特区そのものではないんですけれど、規制改革会議の場において指定団体制度の見直しの議論が出ているやに仄聞しております。指定団体制度のより合理的な運営、より酪農家にとってベターな運営、さらに、指定団体がきっちり活動することによって、そして計画出荷を続けていくことによってメーカーとの間の価格形成を行っていくことの重要性、これは考え考えた上でこれらの仕組みが長年にわたって運用されてきているということがあるわけであります。
　しかし、この計画流通制度について、規制改革会議が、これは一部の自由流通の皆さんの主張も一方的に取り入れながら自由流通をやっていけばいいんだと、計画流通制度が自由なかつ効率的な牛乳生産を阻害しているんじゃないかと、コスト高だけになっているんじゃないかというふうに議論がなされていることを承知しております。
　そこの中で、そこの規制改革会議の方向でこれらが実施せられるということになると、私は、この大事な大事な、毎日、生産者からとってみると、乳を搾っています。そして出荷されています。出荷したものを冷蔵しながらメーカーに運んでいます。そして、安全、安心な牛乳を消費者の下に届けるという仕組み、これは世界各国どこを見ても大事な仕組みとしてみんな守って維持しているんです。
　この意義、計画流通制度も含めたこの意義について、もっと規制改革会議や関係者に申し入れて、そしてこの制度の維持を、もちろん改善しなきゃいかぬところは改善しようじゃないですか。だけれども、この基本は守っていくんだぞ、そしてこのことがあって加工原料乳の補給金制度、牛乳の仕組みが曲がりなりにも成り立っているんだよと。これが、まさに酪農におきます、乳製品におきます経営安定制度なんだぞということをやっぱり主張し続けていかなければいけないと、こんなふうに思っているわけでありまして、このことについても、規制改革会議の一方的な議論を放置していくわけには毛頭まいらぬと、こんなふうに思いますから、この点についても、大臣、御見解があればお聞きしたいと思います。
○国務大臣（森山裕君）　山田委員にお答えをいたします。
　生乳は、毎日生産をされる上に、液体で腐敗しやすいという特性を持っております。委員御承知のとおり、今日は搾らないというわけにいかないわけでございますから、毎日生産をされます。しかし、それは非常に腐敗性の高い製品でありますから、ゆえに、適切な需給調整というものがなされないと生乳を廃棄しなければならないといったような事態を招きかねない。
　このような中で、指定生乳生産者団体は、飲用乳と加工用原料の需給計画調整を行うなどを通じて、酪農経営の安定のみならず、牛乳、乳製品の消費者への安定供給に大きな役割を果たしてきている制度なのだろうと思っております。農林水産省としては、昨年十月の生乳取引のあり方検討会の報告等を受けまして、指定団体の合理化や生乳流通の効率化を計画的に進めるように指導してきているところであります。
　一方、委員御指摘になりました規制改革会議、農業ワーキング・グループにおいて酪農に関するヒアリングが行われ、指定団体に関しても、その役割等については農林水産省から丁寧に説明をしてきているところでございます。
　指定団体が引き続きその機能を適切に果たせるように、今後、経費削減や集送乳の効率化などの更なる合理化に向けた不断の見直しを行って、我が国の酪農が長期的に発展をして酪農家が安心して経営を継続できるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○山田俊男君　大臣おっしゃいますように、規制改革会議、ここ一年前、二年前にも痛い目に遭っておりますので、だから、彼らが自由に発言して、それを政府がといいますか、官邸が受け止めて、そして推進してくる、こういう形にならないように、大臣のところで止めてもらわないと私は崩されかねないという心配をしております。どうぞ今の取組でしっかりおやりいただきたい、こんなふうにお願いする次第であります。
　さて、収入保険のことの議論も出ているんですね。今日は、大分勉強しましたが、しかし詳細は省きますけれども、米政策のこと、それから果樹対策のこと、とりわけこれらについて経営安定対策をどんなふうに仕組んでいくかというときに、収入保険の検討をやるぞということがＴＰＰ対策大綱の項目の中に入っているわけであります。その内容について、よほどこれ注意深く丁寧に対処してもらいたいというふうに思います。
　まだ検討状況が表に出せるような状況じゃないんだろうというふうに思いますが、ただ懸念は、どうも前もどこかの場面で、規制改革の関係のテーマだったのじゃないかという気もしますが、ないしは場合によったらアメリカから言われていた話だったんじゃないかというふうに思ったりもするんですが、農業共済の仕組みを民間保険にやらせていいんじゃないかという議論がかつてあったように思います。私はそこまで調べ切れなかったんですけれども、更にしっかり調べてみますけれども、今、収入保険の検討に当たって、民間の保険会社と、それと共済協会の両方に事業を委託して、フィージビリティー調査というんですか、それを終えられたというふうに聞くものですから、ちょっと心配していまして、これ、農業共済も収入保険も一緒くたにして民間保険にやらせるみたいな話じゃないんだろうなというふうに私は危惧を持ちましたので、これはよくよく注意して見ておってもらいたいということをお願いしておきます。
　それからもう一つ、チェックオフシステムについても、これは農林水産物の輸出拡大と関連してＴＰＰ対策大綱の中で検討を示しているわけでありますが、これ、私、今日お見えの小川委員も一緒にＴＰＰの調査でオーストラリアへ行ってまいりました。その際、オーストラリアのチェックオフシステム、これはお手元の資料の中に出しておりますので、後刻見ていただきたい。
　これはオーストラリアからいただいてきた資料でありまして、こういう体系的な取組として、まさに生産者だけじゃなくて、流通業者、製造業者、政府一体となって輸出対策を、需要拡大対策をやろうという取組になっています。日本はどうかといったら、この県がやっていますよ、この産地がやっていますよ、この農協がやっていますよと、わっとやっている、みんな、あたふたしながらやっている。
　こういうことをきちっと、やはり一定の考えでもって、そしてＴＰＰ対策関連としましても、輸出の拡大を大きな成長の一つのテーマとして支えていくんだということであれば、私は、国としての戦略目標を持った取組が必要だし、その一環としてこのチェックオフシステムが大きな意義を持つんじゃないかというふうに思いますので、この点についての検討状況を最後にお聞きして、大臣の決意もお聞きしたいと思います。
○政府参考人（櫻庭英悦君）　お答え申し上げます。
　昨年決定されましたＴＰＰ関連政策大綱におきまして、委員御指摘のとおり、チェックオフ制度の導入について検討することとされたところでございます。このため、現在、チェックオフ制度を参考に、生産者等が主体的に取り組む国産農林水産物の需要拡大や輸出促進の仕組みを検討するための調査を実施しているところでございます。
　具体的には、まずチェックオフ制度に関する国内外の文献等の公開情報について収集いたしまして今月中に中間的な報告を整理するとともに、こうした報告を踏まえまして、アメリカやカナダなど諸外国への現地ヒアリング調査や、国内で販売促進活動に取り組んでいる酪農や豚肉などの生産者団体等へのヒアリング調査を行っていく予定としているところでございます。
　また、こうした調査を通じまして、今年の夏を目途に調査結果を取りまとめ、生産者の特定をどのように行うのか、あるいは生産者からの拠出金をどのように徴収するのかといったような整理すべき論点の洗い出しを行うとともに、導入する場合の目的を明確にいたしまして、制度の検討を進めていきたいと、かように考えている次第でございます。
○国務大臣（森山裕君）　チェックオフ制度について申し上げます。
　国産の農林水産物の需要拡大を更に進めて農家の所得を向上させていくということは非常に大事なことだと思っております。そのためには、生産者が自ら生産をしている生産物がどういう価値のものであるかということをしっかり認識をしていただくことが大事なことだと思いますし、それをＰＲをしていくということが需要拡大につながることだというふうに思っております。
　さらに、販路の拡大や輸出促進をしていくことによって、生産者の所得向上につなげることができるのではないかというふうに考えておりまして、私は、チェックオフ制度というのはやはり、いいものを作っていることをどう自らがＰＲするかということの視点が大事だと思いますし、そのことによって需要拡大をさせていくということも大事なことだと思いますし、そのことによって農家の所得の向上につなげていくということが最も大事なことだと考えておりますので、チェックオフ制度につきましては、今後しっかりと検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○山田俊男君　中泉先生から二分ほどいただきまして、大変済みません、恐縮です。
　最後に、本当に大臣の思いも聞きたいというふうに思うんですが、私は、国家戦略会議や規制改革会議の動きについて今日触れさせていただきました。ややもすると、経済界中心のどうも主張を、農業の成長産業化と言いつつも、農業の合理化を求めているような動きを大変心配しているものですから申し上げさせていただいたんです。
　最近、本当に思いますのは、日本の将来像を共有しなきゃいかぬのじゃないかと。経済界も、それから総理もです、それから各政党も、国民全体も、産業界ももちろんです。日本の将来像を共有することが必要なので、農業を合理化、第一次産業を合理化すればいいんだ、成長産業化すればいいんだ、そのために企業が入って活動するんだと言っていて、本当に家族農業や地域や、それから地域の様々な協同や多面的機能や、そして大事な日本というのを守れるのかという気がするんです。
　何としてもここは、みんなが、国民がといったって難しいんだというふうに思いますけれど、極力、やはり政府、それから党はこのことを念頭に置いて、日本の将来像をどう共有するんだ、それで頑張ろうじゃないか。
　ＴＰＰやった、十三兆円もＧＤＰが伸びると言っているんですよ、工業界、そうでしょう。だったら、それをどんなふうに、大変苦しい条件を抱えている日本の国土の形成や、さらに第一次産業や、それから、そこで営々として頑張っている農林漁業者に対してどういう手だてをするんだと。そのために、直接所得補償や欧米並みの直接支払の仕組みも考えていかなきゃいかぬのじゃないかと。何でそういう立場で絵を描けないのかということをやっぱり是非主張をいただきまして、いい日本をつくり上げようじゃないですか。
　終わります。
○委員長（若林健太君）　よろしいですね。
○山田俊男君　大臣のお答えをいただけたら幸いです。
○国務大臣（森山裕君）　先日、官邸で官民対話が行われました。経済界の方々も、農業の取組についていろんな御意見を述べてくださいました。また、全中の会長も御出席をいただいて、いろんな考え方を述べておられました。
　私は、やはり農政新時代というのは、全ての人たちの知恵をいただいて日本の農業を発展をさせていくということが大事なことなのだろうなというふうに思っております。
　ですから、今、農林水産省としては、農林水産関係団体との定期的な懇談会も開かせていただいておりまして、テーマがなくても、今からどんな問題が出てくるんだろうか、今それぞれの団体でどんな問題があるんだろうかということをお互いに共有しようということでやらせていただいております。また、経済団体とも商工会議所の連合会とも議論をさせていただきましたし、また全国の商工会の連合会とも意見の交換をさせていただきました。
　それぞれ、六次化に向けても大変積極的なお取組をいただいておりまして、そういう意味では、やはり経済界と農業団体との私はもう壁はなくなりつつあるのかなというふうに思っておりますが、ここはしっかりと、みんなが日本の農業の発展のためにお力をいただけるようなことを考えていくということが大事なことだなというふうに思っております。
　また、いろんな政府が持っておられます会議においても、農業のことについて御議論をいただくことは私は有り難いことだと思っています。ただ、我々は、やはり農林水産省として、いろんな御意見をしっかりと述べさせていただくということは更に大事なことでございますので、そういう努力を今後も続けさせていただきたいと考えておりますので、どうか議員各位のお知恵も是非お聞かせをいただき、お力も賜りたいというふうに考えておりますから、よろしくお願い申し上げます。
○山田俊男君　大変ありがとうございました。
　中泉委員、どうも大変ありがとうございました。
　終わります。
○中泉松司君　自由民主党の中泉松司でございます。
　本日は、私のような若輩に貴重な質問の時間をいただきましたことに心から他の議員の皆さんに感謝を申し上げます。
　時間が減ってしまいましたので前置きは長くしない方がいいのかもしれませんが、私、地方議員上がりでありまして、大学時代は東京にいたんですが、東京は二十三区の端の方でありまして、この永田町かいわいというのは全く足を踏み入れたことがありませんでした。
　地方議員から参議院議員になったときに、私、党の青年局長というのを県連でやらせていただいておりましたので、こちらに上がってきたときに、県連局長時代の仲間や、先に衆議院の選挙があったものですから、先に当選された方々とささやかに、じゃ元青年局長で祝勝会をやろうということになりまして、それで連れていかれたお肉屋さんがありました。
　本当に、どの農家さんが作ったお肉で、そしてどういうものなのかということをきちんと説明をしていただいて、店員さんの対応もすばらしくて、いや、さすが都会のお店だなというふうに感激をいたしました。そのときに、誰の紹介なんですかという話をその誘っていただいた先生にしたら、森山先生ですというふうに言われまして、鹿児島産のお肉のすばらしさというものを味わわせていただきました。
　それ以来、鹿児島の牛肉の消費にも協力をさせていただいておりますので、今日は是非とも前向きな答弁をいただければ有り難いと存じます。また、秋田牛も今、次の共進会で一等を取ろうということで頑張っておりますので、是非そちらの方も御協力をいただければと思っております。
　さて、今大変厳しい局面にある農政でありますけれども、自民党内でも農林水産業骨太ＰＴということで、今、将来的に持続可能な農業をどうやって確立していくかということで議論をしている真っ最中であります。そこに私も参画をさせていただいておりますけれども、まさに今そこで議論をしていることや私の思いなんかを踏まえて今日は御質問させていただければと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　まず初めに、その前に大臣の基本的な考え方についてお考えを伺いたいというふうに思っております。
　今申し上げたように、ＴＰＰ等農業を取り巻く環境というものは非常に厳しさを増している中で大臣には御就任をいただきました。また、今日の農業新聞にも載っていましたが、被災地、農業復興はまだ五割というふうな話もありまして、大震災からの復興も道半ばという状況にあります。そういった中にあって、大臣には、本当に農政に精通された先生でありましたので、是非活躍をしていただきたいというふうに心から願っております。
　元々農政を熟知された大臣でありますが、所信にあるように、全国を訪問されて、現状をどのように感じられたか。また、全国の皆さんの声を聞いて、この難しい局面にある農業にどのように立ち向かっていかれるおつもりか、決意を聞かせていただければと思います。
○国務大臣（森山裕君）　私は、農林水産大臣に就任をさせていただきまして、できるだけ現場を見させていただきたいと思っていろんなところにお邪魔をしておりますが、まず自ら反省をしなきゃいけないことがあるなと最初思いましたのは、やはり日本はそれぞれの地域で長い歴史に育まれて、それぞれの地域の農業というのがあるんだなということを強く認識をしました。
　私は鹿児島でございますから、鹿児島の農業は幾らか分かっているつもりでおりましたけれども、日本全体の農業が分かっているなどと思ってはいけないな、ここは謙虚になって現場をしっかり見詰めることが大事だ、そして現場の皆さんの御意見をしっかり聞くことが大事だなというふうに実は思いました。それは、恐らく皆さんもいろんな視察に行かれて、私と同じ思いをしておられるのではないかなというふうに思っております。
　今、総合的なＴＰＰ政策大綱と、それに伴います補正予算等につきまして、全国、ブロック別あるいは品目別にいろんな説明会をさせていただいてきたところでございます。これ、私もミニキャラバンとして何か所かで説明会をさせていただきました。
　まず、今はＴＰＰというものがどういうものであるかということをしっかりと御理解をいただくことが大事なことだと思って、その努力をしているところでありますが、おかげさまで、少しずつ御理解をいただきつつあるのではないかというふうに思っておりまして、当初とは少し変わって一定の理解が進んできているというふうに考えております。
　また、それぞれ現場に参りましてびっくりすることが実はあります。中山間地でどうしようもない地域だったんだろうなと思うところが大変な産地に生まれ変わっているというところも実はあります。
　例えば、よくお話し申し上げますけれども、奈良の五條の柿とか愛媛の真穴のミカンとか、これ現場を見ますと、段々畑で大変昔は条件の厳しいところだったんだろうなと思いますが、ここに昭和四十九年、農業農村整備事業が導入されて、水のある果樹栽培ができるようになったということが地域を変えていったんだと思います。これは現場の皆さんの大変な努力があったと思いますけれども、日本を代表するようないいものができるようになった、輸出にも取り組めるようになったということでございます。
　また、最近、なるほど、こういうことだなと思いますのは、飼料米を今からどうしていくかというのは日本の米政策にとって大変大事なことなんでありますが、減反政策としての飼料米の生産から、そうではない、やはり飼料米の持っている特性を生かして、例えば養豚農家だったら、うちの豚の品種にはこの米がいい、これぐらいのたんぱくの含有量のある米がいいという選択が始まっているということに実は驚きました。そこで非常に銘柄豚ができておりますし、肥育の期間も非常に短くなっているということもあります。なるほど、そこまで頑張っていただいているんだなと思いましたし、また、例えば、鶏に飼料米を与えますと、鶏が非常に元気になるそうです。鶏が飲む水の量が非常に少なくなるそうです。ですから、鶏ふんの処理が非常にやりやすくなって非常にいい堆肥ができるという話も伺いました。
　ですから、そういうところまで現場の皆さんは頑張っていただいているんだなということを思いましたし、また、輸出の方も随分伸びているなと思いまして、実は、シンガポールに参りましたら、シンガポールで日本の農産物を随分、伊勢丹が頑張っていただいているわけでありますけれども、本当に、ああこういうものまでシンガポールまで来ているんだなということに驚きましたし、また、我々政府が頑張らなきゃいけませんのはやっぱり検疫のところだろうと思いますけれども、一月の十五日から、シンガポールから日本に来られた方は、五キロまでは豚肉か牛肉をお土産として持って帰っていただけるような仕組みもできてまいりましたし、また、クロネコヤマトさんとＡＮＡ　Ｃａｒｇｏと伊勢丹が組んで、農家に直接福岡の「あまおう」というイチゴを注文すると翌日にもう届くと。値段は伊勢丹で売られている値段の半分以下だということでございますから、これは農家の所得につなげる話としては非常に大事なことだなというふうに思っておりまして、やはり日本の農家の皆さんが安心、安全でいいものを作るということに全力投球をしてこられて、それが成果として現れていることは間違いありませんから、これを最大の武器として輸出にも更に取り組んでいかなきゃいけないなというふうに思っております。
　それと、一番やっぱり頼もしく思いますのは、非常に、現場で若い人たちが、異業種から入ってこられた人たちが新しい考え方で農業に取り組んでおられてびっくりすることがあります。
　新潟で、異業種から来られた八名だけで米の生産を集落営農として頑張っておられるんですけど、百ヘクタールぐらい作っておられます。それで、どういうお米を作っておられますかと聞きましたら、早期米から、いわゆるわせから晩生まで幾つかの品種を作っておられるものですから、この品種は何で選ばれたんですかと聞きましたら、我々は百ヘクタールまではワンセットの機械でやることが一番効率的だというふうに計算をしたと。そうすると、同じものだけ作っていますと田植も収穫も集中するものですから、できるだけ長く田植の期間が取れるように、収穫の期間が取れるようにやっているんですと。そうすると、米のもちろん値段は少しずつ違いますけれども、機械の償却を考えると経営としてははるかにこっちの方が大丈夫ですという話を聞かせていただいたり、そういう若い人たちがおられるということも大変頼もしいことだと思いますし、こういう人たちがしっかり希望を持って農業に取り組んでいただくということが大事なことだと思いますし、中山間地といえども、やはりそこに知恵を絞り、何が適地適作なのかということを考えていくともっとやれることがあるんじゃないかなというふうに最近考えておりまして、今申し上げたようなことで農家の皆さんをしっかりと支えていくということが大事なことではないかなというふうに思っております。
　少し長くなりましたが、よろしくお願いします。
○中泉松司君　全国を回っていただいているということがよく分かる御答弁をいただきました。ありがとうございます。
　私も、雪国秋田の出身なものですから、びっくりしたことがやっぱりあります。例えば、一番最初にこの世界へ入ってびっくりしたのは、九州の農家出身の先生とお話しして、私も農家出身なものですからお話をしたときに、東北の人間、秋田の人間はもうからなくて駄目だ駄目だと嘆いているけれども、裏で何も作らないで何も努力していないじゃないかみたいなことを言われまして、いやいや、裏作れないんですよ、単作なんです、雪が降るんですと言ったら、お互い、えっとなったことがあるんです。やっぱりそれぐらい地域によって、なりわいとしている業としての農業というものが多種多様なものだということを是非御理解をいただきたいと思いますし、今の答弁を聞いて、いろいろ御理解をいただいていると思いますけれども、是非またこれからも全国を回って歩いていただければと思います。
　ちなみに、先日、齋藤健副大臣は秋田を訪れていただきまして、ありがとうございました。政務の皆さん、本当に全国を回って現場の声を聞いていただきますようにお願いをいたします。
　私も最近、全国各地ではありませんけれども、いろいろ回らせていただいていたり、あと秋田県内各地を回らせていただいて、特に、私、若い世代なものですから、若者、若手の農業者といった方々と意見交換を是非したいということでいろいろやらせていただいております。そんな中で感じたんですけれども、ＴＰＰ対策に関してなんですけれども、今までは交渉には参加しているけれども合意の内容が見えてこなかった、そういった中でのいわゆるＴＰＰを前提としない農業政策でありましたけれども、これからは、合意の内容も見えてきて対策も内容がしっかり分かってきたということでありますので、そういった上で、ＴＰＰを前提とした農政の議論というものをどうしてもしていかなければいけないのだというふうに考えています。
　ただ、その上で、特に若者が多いんですけれども、地元の方々と話をしていると、そもそも米の対策というのは今回こういうふうな内容になったんですよというお話をしても、初めて聞いたという方が非常に多く感じます。これは、そもそも農協さんが反対をしていたとか、様々な理由があると思いますけれども、なかなかその情報というものがしみ渡っていないんだなということを感じますし、話をして、こういう内容なんですよ、どう思いますかということを言うと、意外とすごくいい意見が出てきたりというものがありますので、そういったところを大切にしていかなければいけないんだなというふうに感じています。
　所信の中でも、ブロック地方説明会を行っているというような話がありましたけれども、その反応はどういったものだったか。そしてまた、先ほど申し上げたように、しみ渡るように、より一層内容について説明、周知をしていく必要があるのではないかと思いますけれども、そこに関して伺いたいと思います。
○大臣政務官（佐藤英道君）　今年の一月七日から二月十日まで、農政新時代キャラバンとして全国九ブロック及び全都道府県で説明会を開催をしたところでございます。私自身も、東北ブロックを始め九州・沖縄ブロック、北海道ブロックの各説明会に出席し、率直なやり取りを行ったところでございます。委員御地元の秋田県におきましても一月の二十八日に開催をさせていただき、延べ四百八名の参加があったところでございます。
　参加された現場の関係者の皆様方からは、ＴＰＰの影響を懸念をするお声とともに、個別の対策の詳細な内容について、また影響試算の考え方について、検討継続項目の検討の方向性などについて率直な御意見や御要望等をいただいたところでございます。
　こうした御意見や御質問に対しては真摯に回答をさせていただいところでありますけれども、全体としては理解が一定程度進んできたのではないかと感じているところでございます。ただ、現場の理解度がまだら模様の状況の中で、現場と農林水産省が大きな方向感を共有して進んでいくことが極めて重要と考えております。
　このため、引き続き、現場からの要請を踏まえつつ、地方参事官を中心に市町村別、集落別など、よりきめ細かく丁寧に説明してまいりたいと考えております。さらに、キャラバン等で寄せられた質問への回答をＱアンドＡ集として整理し、ホームページで掲載をしております。また、地方参事官ホットラインを開設し、メールでの問合せフォームを作成したところでありまして、今後とも丁寧に現場との双方向の情報交換を進めてまいりたいと思います。
○中泉松司君　是非積極的に進めていただきたいと思います。まだまだその内容、いわゆる対策の内容についてそもそも御理解を、御理解といいますか、分からないという状況であると話にならないと言ったら失礼ですけれども、分からない中でこういうことをしていくんですけれどもどう思いますかという話をしてもなかなか難しいところがありまして、そういったところは、そういった皆さんの意見も聞けるような下地として、是非皆さんにそういった説明をしていくということは必要だと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　特に秋田県は米生産県、米偏重というふうに言われることもありますけれども、米どころでありまして、漠然とした不安というものはまだまだ大きいものがございます。ＴＰＰ対策の内容が分かる以前、また合意内容が分かる以前は、全く漠然とした不安として、ＴＰＰが米価を下げるというような大きい不安があったように思います。その不安というものは今も何となく漠然と続いているものというのがあるんだというふうに感じています。
　ただ、合意の内容を見ましても、基本的な関税には手を付けない、そして市場に流れる米の量は入ってきた分を備蓄に回すということなので、ある程度一定の評価をできるものだと思います。その上で、ただ、やっぱりやっていく上であれば、例えば三年ペースで備蓄をしていくのであれば、三年程度であれば食えるから主食に回すとか、そういった制度の何か穴を突くようなことがあってはいけないと思いますし、そうなると、価格に対する影響を遮断するという効果が得られないというふうに思いますので、そういったところは徹底してまずきちんとやっていただきたいというふうに思っていますけれども、今回の合意の内容、そして対策の内容というのが分かった上で考えるべきことがあるんだというふうに思います。
　ＴＰＰは、十三年目にアメリカから七万トン、オーストラリアから〇・八四万トンが入ってきて、大体八万トン弱のお米が日本に入ってくる可能性があると、ＳＢＳ枠という方式ですので、可能性があるということですけれども、その分市場から出すということであれば、ＴＰＰにおける市場に対する影響は遮断できるというのはこれは説明が付くんだというふうに思いますし、地元で説明をしても、ああなるほど、そういう仕組みなんですねという話をしていただくことは多々あります。
　我が国における米政策の問題の本質ということを自分なりに考えてみますと、八万トン弱入ってくる可能性がある外国産米というふうな話ではなくて、年間八万トンペースで減っていく消費、それに対してどういうふうに需要と供給のバランスを取っていくのかというところが一番の問題の本質なんだというふうに思います。
　先ほど説明をしていただきたいというふうに言ったのは、やっぱり今の現状を理解していただいて、ＴＰＰの対策の内容を理解していただいた上で、本来の問題である八万トンペースで減っていく需給をどういうふうに調整していくのかということを議論していかなければいけないんだというふうに感じておりまして、説明をした上で、一番の問題はそこにあるんだということを是非農業者の皆さんにも現状として理解をしていただく必要がある、はっきりさせる必要があるというふうに私は考えています。それに対して是非お考えを聞きたいというふうに思っております。
○政府参考人（柄澤彰君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、ＴＰＰのいかんにかかわらず、主食用米の国内の需要が毎年おおむね八万トン減少しております。そういった中で、需要に応じた米の生産、販売を行うことが最も重要な政策課題と認識している点、全く御指摘のとおりでございます。
　このため、三十年産を目途に、行政による生産数量目標の配分に頼らずとも生産者自らがマーケットの動向を見ながら需要に応じた生産を的確に行えるよう、全国の需要見通しに加えまして、各産地における販売や在庫の状況などのきめ細かな情報提供や、麦、大豆、飼料用米等の戦略作物の生産に対する支援、こういった環境整備を進めております。
　こういった中で、実際の二十七年産の結果を見てみますと、各産地の自主的な御判断によりまして主食用米から飼料用米などへの転換がかなり進んだわけでございます。需要に応じた生産に取り組まれているところであります。
　農林水産省といたしましては、ＴＰＰの政策大綱に基づきまして、国別枠の輸入量の増加の影響を確実に遮断する中で、きめ細かな情報提供や戦略作物の生産に対する支援などを行うことによりまして、ＴＰＰ合意に左右されることなく農業者が安心して需要に応じた生産に取り組めるように引き続き努めてまいりたいと存じます。
○中泉松司君　先ほど申し上げたように、ＴＰＰの内容が分かる以前、そして対策の内容が分かる以前は漠然と米価が下がるのではないかというふうな不安があったと思いますし、自分も正直感じておりました。基本的な関税に手を付けられるのではないか、大量な外国産のお米が入ってくるのではないかというふうな思いがすごく強くありました。
　ただ、今、その内容が分かって対策も分かった上ですべきことというのは、今までのように漠然と、ＴＰＰが来たら何となく黒船来襲で日本の農業、米価は下がるんじゃないかというふうな漠然とした不安に基づいた議論をするのではなくて、こういう対策を取ります、こういうふうな内容になっています、その上で、課題は別として、国内問題としてそういう問題があります、その上で皆さんどう考えますかという話をやっぱり農業者を巻き込んでしていかなければいけないのではないかなと、このことを強く感じています。
　加えて、実際自分がやってみますと、特に若手の農業者は理解が早いなというふうに思うのは、そういう話をすると、なるほどねということで、じゃ、米の生産を調整していく上ではやっぱりチャレンジをしていかなきゃいけないというような頭の切替えというものもできるんだなということを最近感じております。これ、みんながみんなできるわけではもちろんありませんですけれども、そういったことを踏まえてやっていかなければいけないと思います。
　また、加えて、よく地元でそういう話をしますと反論みたいな話で出てくるのは、八万トン食わなくなった日本が悪いんだ、日本人が米を食べなくなったんだと。ラーメンが入ってきた、ピザが入ってきた、パスタが入ってきた、日本人が米を消費しなくなったから、米を消費するようにしたらその問題は解決するじゃないかという話にもなるんです。ただ、そこでやっぱり私、申し上げたり気を付けなければいけないなと思っているのは、御飯をたくさん食べる層が日本人の中で減ってきていて、御飯をたくさん食べない方々がどんどん増えてきているということをきちんと踏まえなければいけないんだというふうに思います。
　日本は、団塊の世代は年間二百七十万人ぐらい生まれていたはずですけれども、今、年間百万人ぐらいしかお子さんは生まれていないはずです。秋田県というのは少子高齢化が一番進んでいるというふうに言われていますけれども、団塊の世代で大体四万八千人ぐらいの方が秋田県で生まれておぎゃあというふうに産声を上げました。今、秋田県、出生数六千人切ってしまいまして、五千九百九十八人だそうです。子供の数が七分の一になっています。人口は百万人ちょっとでありますけれども。
　昭和三十七年頃に日本人はお米を二俵食べていた、百二十二キロぐらい食べていた。今は五十七キロしか食べていないというデータがあるんですが、昭和三十七年というと、団塊の世代がいわゆる中学生ぐらいの頃です。その頃に、やっぱりあした頑張ろうということで、お代わりお代わりといって、もしかすると食べるものがそれしかなかった時代かもしれませんけれども、お代わりお代わりといって食べていた時代が、今、子供の数が激減をして、お代わりをする人が少なくなって、そしてお代わりをしなくても十分だよという方々がどんどんどんどん増えてきている。その人たちが今度これから人口減少社会で天寿を全うしていなくなっていくというのが今の日本の置かれている現状だと思います。
　こういう話を積み重ねていって、農家を追い込むのではなくて、やっぱりきちんと、現状こういうふうな状況なんです、だからこういうふうな対策が必要なんですということを説明していかなければならないと思いますし、そういうことをきちんと積み重ねていけば、感覚優れた農業者の皆さんはきっちり議論に付いてきていただけるのではないかなというふうに感じております。ですので、是非ともそういったところを意識していただいて、これから、ＴＰＰ対策も含めてですけど、やっていっていただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　どんどん時間がなくなってまいりまして困っておりますが、いろいろ飛ばしまして、次に、農協改革関係についてお伺いをしたいと思います。
　昨年までの農協改革の議論における様々な課題がありましたけれども、その議論を経て、大体の形というものが決まってまいりました。その上で今粛々と進めていただいているのだと思いますけれども、気になるところが一つ二つありますので、是非ともそこに関してお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　まず、准組合員の利用制限の問題に関してです。昨年のこの准組合員の利用制限の議論、私も当農林水産委員会で質問をさせていただきましたけれども、当時の林大臣から、単純に正組合員と准組合員の数を比較して議論すべきではない旨のお答えをいただきました。
　今日は資料をお配りしていると思いますけれども、正組合員と准組合員数の見込みということで資料をお配りしております。これ、平成二十五年までは見込みというか実績に基づく数字なんだというふうに思いますけれども、そこから先、将来的な部分に関しては、現在のトレンドを加味して係数を掛けてやったということでありまして、このとおりにいくかは分からないけれども、おおむねこういうふうな方向でいくのだろうなと、逆転をして、その逆転をしたままという状況は続くのだろうなというふうに考えています。
　そもそも、この准組合員の利用制限の議論をした際には、一番の取っかかりの部分で、准組合員と正組合員の数が逆転してしまいましたというところがやっぱり議論のスタートの大きな要因としてあったんだと私は思っております。そういった中にあって、じゃ、正組合員を維持できるかというと、国は今、担い手に集約をしていって効率化を図っていく、集積を図っていくということをしていますので、正組合員というのはある意味農業者ですから増えようがない、ある程度の数は維持しなければいけないけれども減少傾向はどうしても続く、これは国がそうやって進めているんですから、当然そうなるんだというふうに思います。
　准組合員というのは今増えていますけれども、このペースが鈍ったとしても、やはりその差は埋まらないのではないかというふうなことを感じております。そういった中にあって、前大臣からは、そういった数の比較では、数の比較だけではないですね、正確に言うと、だけではないというお答えをいただいておりますけれども、きちんとそういったことを踏まえて検討を進めていただきたいと思います。
　今は予算審議の真っ最中でありますけれども、二十八年度の予算で、この実態調査を行うということで千五百万円の予算が要求されています。今申し上げたような背景を踏まえてどのような実態調査をされるのか、お考えを伺います。
○政府参考人（奥原正明君）　准組合員の事業利用規制の在り方の問題でございます。これは昨年も御議論いただきましたけれども、農協はあくまでも農業者の協同組織でございますので、正組合員である農業者のメリットを拡大する、これが最優先でございます。
　したがって、准組合員へのサービスに主眼を置いて正組合員である農業者へのサービスがおろそかになってはならない、こういうことと、それからもう一つは、これも御議論を随分いただきましたけれども、過疎化、高齢化が進行する農村社会において、農協が実際上地域のインフラとしての側面を持っているのも事実ということでございます。
　こういった状況を背景に准組合員の利用規制について議論がされてきたわけでございますけれども、これまで規制がなかったこともありまして、正組合員と准組合員の利用実態が把握できていないということ、それから今回の農協改革による農業所得向上の成果を見極める必要もあるということで、五年間の調査を行った上で決定するということになったわけでございます。
　このための調査に関しまして、今御指摘もいただきましたけれども、二十八年度の予算案の中で一千五百万円、これを計上してございます。この調査事業では、五年間調査をいたしますけれども、その五年間の調査の一年目の実態調査を行うということにしておりますけれども、詳細につきましては現在検討中でございます。
　元々、法律の中に書いてあることは、正組合員、准組合員の利用実態をどういうふうに把握するかということからスタートしますので、そういった利用量の把握の仕方を含めて、一年目の調査をきちんと設計をしていきたいというふうに考えております。
○中泉松司君　精査中ということでありますけれども、是非とも今申し上げたようなことを踏まえて検討していただきたいと思います。
　もう今更言うまでもありませんけれども、局長さっきおっしゃいましたけれども、過疎地域においては重要な生活のインフラとしてなくてはならない存在としてある場面も多々見受けられます。そういったこともきちんと踏まえた実態調査をしていただけますように、五年間調査をして議論をして、そして五年後にまたお話をするということになっていますけれども、是非ともそこはそれにつながる実態調査をしていただけるようにお願いをいたします。
　加えて、森山大臣にもお考えを伺いたいと思います。
　先ほど申し上げたように、林大臣からは、数だけの比較ではないというような旨のお話をいただいております。よくよく地域の実情ということを理解しておられる森山大臣だと思いますので、是非とも大臣のお考えもお聞かせいただきたいと思います。