Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田谷説明員　ただいま御質問ございましたいわゆる宮澤提言の中で、こういった金利が安い情勢なので、高い国債金利を払うよりも低い方が得だということは自明のことでございますので、いわゆるその低利借りかえを行ってはどうかというようなことだろうかと存じます。
　私どもとしましても、国債管理政策の上であるいは国債発行政策の上でできるだけ効率的にやっていきたいということは従来から考えておるわけでございますし、今後発行いたします国債につきましてできるだけ有利な条件で発行してはどうか、もっと役人もコストの観念あるいは金利の観念を持って仕事をしてはどうかという励ましの言葉でございますれば、まことにそのとおりだと思っております。ただ、御質問の趣旨が、あるいは過去に発行されました既に八％とか七％とかそういった高利の公債をこの際低利に切りかえてはどうかというようなことであるとしますと、それはなかなか難しい問題があるのではなかろうかというふうに考えております。
○岡田（正）委員　なかなか大蔵省の秀才の皆さんは意見を小出しにしかしない。本当のエリートの人のあれはいい癖か悪い癖か知らぬけれども、とにかく出し惜しみをする癖があるんですね。だから、もう一歩突っ込んで話をしていただきたいと思うのですが、今後発行する国債についてはできるだけ低利な分でひとつ処理をしていきたい、これはわかりますよ。今後のことはわかりますよ。だけれども、宮澤さんの言っておるのは既発行債なんですね。それの借りかえを低利の分にどんどん切りかえていったらどうや、二兆や三兆はわけなく出てくるぞというような、まことに国民が喜びそうなことをおっしゃったわけでありますが、これについてはいかがでございますか。そんなあほなことができるかと大蔵省の皆さんとしては思っていらっしゃるのか、あるいは個人として思っていらっしゃるか、どっちの立場でもいいです。個人の立場でもいい、大蔵省の立場でもいい、宮澤さんに一矢報いるのならば、ばっと威勢のいいはっきりわかったことを言っていただきたいと思います。
○田谷説明員　お答えいたします。
　私どもは、宮澤提言の正確な内容そのものを存じ上げないものでございますから、先ほど申しましたように、御提言の趣旨がどの辺にあるのかということを必ずしも理解を十分にいたしておらないわけでございますが、繰り返して恐縮でございますけれども、将来に向かっての建設的な御提言ということであれば、私どもの従来の方針どおりでございますので、今後ともそういう方向でやっていきたいということでございます。それから、過去の話でございますと、これは御承知のように国債につきましては市場がございまして、そういったことがマーケットあるいは国債保有者との関係でどういうことになるのか、にわかにお答えしがたい問題ではないかというふうに考えております。
○岡田（正）委員　なかなかけがをせぬように御発言になりますが、それではこの問題でもう一つだけ念押しをさしていただきます。宮澤さんがそのことを提言をいたしましたら、それに対しまして中曽根総理が、それは貴重な御意見である、検討に値する、こう言われたげなでございますが、それをもし言われておるのだとするならば、中曽根総理は宮澤さんの人格を尊重するのなら、大蔵省に対して、おい、このことを検討してみろよと言って検討を指示されたはずではないかと私は理解しているのです。国民も恐らくそう思っていると思います。大蔵省としては、検討を指示された覚えは全然ありませんか。
○田谷説明員　お答えいたします。
　私、直接の担当の衝にある者でございませんので正確にお答えできるかどうかはわかりませんが、私どもとしましても、御提言のような問題につきましては、本来大蔵省として、仕事としまして考えていかなければならないというような問題でございますので、そういった問題につきまして、どなたからであろうとも御提言なり御批判があれば、私どもとしてそれを受けとめ、検討してまいりたいというふうに考えております。
○岡田（正）委員　それでは、そのことについてはこれ以上お尋ねをしないことにさしていただきます。
　さて、そこで大臣、これも予定外でありますが、今のことに関連するのですが、貿易摩擦、貿易摩擦といって問題になりましたね。Ｇ５が去年の九月の下旬ですか行われまして、それからどんどん円高になり、ドル安に、こうなってきておりますね。そういう関係を見て、日銀といたしましては、大蔵省と恐らく連絡をとり合いながらでありましょうが、公定歩合を二度にわたって〇・五、〇・五と下げましたね。今後もどうやらまたもう一遍はやりそうだなあというような雲行きでありますが、今のところ合わせて一％下げましたね。一％下げだということは、これはまた自動的に、自動的にと言ってはおかしいのですが、ほぼ自動的に市中金利が下がっていきますね。預金金利も下がっていくわけですね。だから、貸出金利が下がることは、これまたひとつ内需拡大のために設備投資を大いに促進するという利点がございますけれども、片や何百兆という貯金をしておりますね。一世帯で平均をしますと、株券まで入れて約六百九十万円というのが去年の年末のいわゆる統計数字だそうであります。その六百九十万円の貯蓄の中で定期預金として預けてあるものは平均をしてほぼ三百六、七十万円、こういうふうに伝えられております。そういたしますと、今預けておるその定期預金の金利ががらっと一％下がるという、そんなばかなことはありませんですよね。その定期が切れて新しく新規契約するときに下がっていくわけでありますが、いずれにしても庶民の方々が定期預金をしておるのは、その期間というものはせいぜい三カ月、六カ月、一年定期というようなものがほとんど大宗を占めておると思うのです。そういたしますと、その期限が来たらもういや応なしに一％安い金利で預けるわけですね。ということは、極言して言うならば、一年分を通算して考えてみると、金利が一％下がるということは、まあ三百六十万といたしますと、一年間で三万六千円の金利を国民の諸君は損をするわけですね。黙っておって損をいたします。しかも、公共料金の値上がりがざっと計算をしてみますと一月約三千円でございますから、十二カ月掛けると三万六千円。公共料金で三万六千円出費を余儀なくされる。その反面、今度は入るはずのものが三万六千円入らない。このことを往復びんたと言うのですね。だから合わせましたら、国民の諸君は一世帯について七万二千円損するわけです。この現象について大臣はどう思われますか。これはちょっと質問が、それは困るよと思われたら、それは困るとおっしゃってください、答えぬでもいいですから。本当に遠慮のない形で、議事録を気にしないでちょっと言ってみてください。
○小沢国務大臣　私は学校は経済を出たのですが、さっぱり経済というものがわからないで終わってしまったんでございますが、いずれにいたしましても、要するに今、Ｇ５以降円高基調になっておりまして、その意味においていろいろな輸出産業、中小企業を通じまして皆さん大変御苦労していると思います。しかし、その反面、国内の物価の安定あるいは円高差益による電力あるいは電気等の国民への還元、そういう意味でのメリットもこれあるわけでございますので、必ずしもそういう金利の低下によるあるいは円高によるマイナスだけの作用ではないであろうと思います。したがって、政治の最大のなさねばならないことは、そのプラスの面をできるだけ多く正確に国民に還元していくということが政治に求められておりますし、マイナスの面を逆に少なくしていく、そういう意味で今後政策が十分対応できるようにしていくのが政治のかなめであろうと思っております。
　いずれにいたしましても、先ほど来の御議論を聞いておりましたけれども、私どもみたいな余り理論も学問もわからない者は、むしろいろいろな勝手な発想ができるわけでありますけれども、お役所の皆さんは皆優秀な方でございますから、それだけいろいろ税の理論とか財政の理論とか、それは全部頭に入っておるわけですね。ですから、なかなかそれを逸脱といいますか、それからはみ出た発想というのはなかなかしにくい面があると思います。その意味では、それは大切なことですけれども、たまには私どもの乱暴な発想の要素も取り入れられながら政治というものをやっていかなければならないであろう、さっきからの議論を聞きながらそのような感じはいたしております。いずれにしても、その点についてはこの程度しかわかりません。
○岡田（正）委員　日高さん、御迷惑かもわかりませんが、税制を担当していらっしゃるのでちょっと感想を聞かしていただきたいのですが、今大臣に私がお尋ねしましたのは、貿易摩擦が起きた、それで日本が年間五百億ドルからその黒字を抱えた、それでその五百億ドルも黒字を抱えたといって、だから日本は豊かになったと世界各国から見られておるわけですね。豊かになったよ、日本はもうけたよと言っておるがだれがもうけたんね、こういうのが国民の感情でしょう、正直なところを言いましてね。それは、五百億ドル日本はもうけたよといっても国民の皆さんはぴんとこないのですよ。一体だれがもうけたんじゃろうか、こういうことでみんな白けた空気なんですね。
　ところが、そのことで貿易摩擦が起きているんだからというので、政府が政府の方針でこの貿易摩擦をなくすために円高に持っていこう、そしてドル安に持っていこうというのをＧ５で協議をして、政府の責任でこの円高が今どんどん進んでいるわけですね。これは先々週の日曜の放送討論会で藤尾政調会長さん、あの方が国民の前ではっきりと明言をいたしましたが、今回のこの円高は政府の責任で行っておることでありますからその出てくる被害というものを救済しなければならぬのは当然政府の責任であります、我々が責任を持ってやらなければいかぬのです、こう言って、あの日曜の放送討論会のときに、藤尾さんにしては珍しくはっきり物を言ったなと思って私は実は茶の間で聞いておったのですよ。
　そういうことから考えてみますと、このいわゆる公定歩合の引き下げ、これも一連の関連した問題ですから、そのことによって預金の金利が、なけなしの預金の金利が下がってくる。平均をして一世帯当たり年間三万六千円も金利が失われていくというその現状に対して、まあまあの生活をしておる人ならまあ国家国民のためというので我慢をしていただけるでありましよう。だが、本当に最低の生活をしておるような人たちにとってはこれはたまらない打撃なんです。
　こういうことがありますので、この金利が下がったことによって起こる弊害というのは例えば年度末調整において税額控除を行います、これは政府の責任だ、被害を受けた金額は税額で控除しましょうという善政を施してみたらどうかなと私は思うのですが、あなた、ひょっとしたら、上がったときには黙っておって下がったときだけそんなことを言うてと、あんな意地の悪い答弁はしなさんな。もうちょっと上品な答弁をしていただきたいと思います。どうぞ。
○日高説明員　非常にお答えのしにくい御質問でございますけれども、円高の問題あるいは先生御指摘の金利の低下の問題、いずれにしましてもそれによって御苦労をかける方々がおられるという面は私どもも否定してはおりませんけれども、マクロ経済、経済の全体から見た場合にやはり景気の振興といったさまざまなプラスの面もあるわけでございますから、私どもも行政の立場から見ましても、先ほど自治大臣が政治に携わる者としての心構えをおっしゃられましたが、私どもとしてもそういったプラスの面ができるだけ国民に還元されるように努力はしていかなければいかぬなというふうに思ってはおります。
　ただし、だからといって年末調整でその分、税額控除するというようなことはちょっといかがかなというふうに考えております。
○岡田（正）委員　日高さん、本当にすきのない答弁でありますが、もう一つ念押しをしておきたいと思いますのは、認識を新たにしておいていただきたいことなんですよ。
　これは、いわゆる貿易摩擦で日本はもうけるばかりじゃないかと諸外国に言われておる、その金をもうけておる人たちの中には金利で打撃を受けて青息吐息になるような人というのは該当者はほとんどないのであります。もうけたお金はみんな金利の高い国へ持っていってまたそこで運用するわけでございますから、日本で金利が下がったことによって直撃を受けるなんていうような人はおらぬのです。そういう人がもうけるのであります。だから、被害を受ける人たちはもうけには一切関係がない、関係がないのみならず被害を受けるのですから、そういう立場をひとつ十分理解をしていただきまして、大蔵大臣に本当は問いたいのでありますけれども、大蔵大臣に、県は大蔵大臣のおるところと私のおるところとは山一つ違うだけですから、中国山脈で背中合わせですから、岡田のやつがこんなことを言いおったといってひとつくれぐれもお伝えを願っておきたいと思います。
　それでは続けて。昭和五十九年度に、それまで地方財政の財源不足に対応して交付税特別会計からの借り入れと財源対策債の発行措置を講じてきたのをやめて、地方財政の健全化を図るため、財源不足に対しては起債ではなく地方交付税の総額についての特例措置を講ずる規定が設けられました。この規定は十分に機能していると自治省はお考えでございますか。
○花岡政府委員　今回の国庫補助負担率の引き下げに伴います地方負担の増を補てんするために、地方財政対策の一環といたしまして地方交付税法附則第三条の規定に基づく交付税総額の特例措置によりまして千二百億円の増額措置を行うことといたしておるわけでございます。御承知のように、昭和六十年度におきましても同様に一千億円の特例措置を講じておりまして、この意味ではこの附則三条の規定というものは十分機能しておるものと考えております。
　なお、五十九年度におきます地方財政対策の見直しは、地方債による財源不足の補てんをしないということをしたわけではございませんで、地方財政の健全化に資するため交付税特会における新たな借入金措置は原則として行わないということにしたものでございます。
○岡田（正）委員　よくわかりました。
　次に、昭和六十年度及び今年度の場合、国庫補助率の負担の地方転嫁に伴い、六十年度五千八百億円、六十一年度一兆一千七百億円の地方財政の財源不足が生じたわけでありますが、地方交付税の特例措置はそれぞれ一千億、千二百億とわずかでありまして、残りは建設地方債の増発という起債によるものであります。これでは地方財政健全化のための財源不足に対するには起債ではなく地方交付税の特例措置で対応するという規定が全く生かされていないのじゃないか、私はこういうふうに思うのでおりますが、いかがでございましょうか。
○花岡政府委員　地方財源の不足が生じた場合の補てんを講ずるに当たりましては、御指摘のように地方税あるいは地方交付税等の一般財源で補てんずることが望ましいことは申し上げるまでもないわけでございます。ただ、現在の国、地方の厳しい財政状況を考えました場合に建設地方債の活用もある程度やむを得ないのではないかと考えておるところでございます。
　ただ、地方債の償還でございますが、これが将来の財政を圧迫するということになりますので、将来におきまして地方交付税の特例加算を講ずることといたしております。さらに、それでも財源が不足するような場合には各年度におきます地方財政計画の策定を通じまして所要の地方交付税を確保するという措置を講じてまいりたいと存じておるところでございまして、五十九年度の財政対策の見直しの点につきましては先ほど申し上げましたとおりでございます。
○岡田（正）委員　地方財政の借入金残高が地方債残高などを含めまして約五十九兆円となり、公債費の増加や地方税の伸び悩みに対処するためには地方財政の基幹財源である地方交付税の総額の安定的確保が不可欠の課題であると私は思います。国の財政事情によって地方交付税の特例措置が今でも不十分にしかなされていない状況の中で、今後交付税総額の安定的な確保は果たして可能と言えるのでありましょうか。
○花岡政府委員　地方財政は昭和六十一年度末におきましては交付税特会の借入金を含めまして約五十九兆円に上る借入金残高を抱えておりますし、また個々の地方団体におきます公債費負担も年々著しく上昇しておるという状況でございます。したがいまして、今後とも地方財政の健全化及び自主性を向上する見地からしまして、地方交付税の確保には全力を注いでまいりたいと存じております。
○岡田（正）委員　また、この地方交付税においては、国の財源難から、地域特例臨特、利差臨特、財対臨特などの相当額を本来加算すべき年度につけないで六十六年度以降に加算することになっていますね。その金額は六十一年度までで合計六千二百五十二億円に及びます。補助率のカットは六十一年から六十二年までの三年間継続するわけでございますが、六十六年以降に加算する措置は継続してとられるのでございますか。
○花岡政府委員　六十一年度につきましては、地方財政収支見通しを立てましたところ、国庫補助負担率の引き下げを行う前におきましては地方財政の収支は均衡することになったわけでございます。このために、国庫補助負担率の引き下げに伴う地方財政への影響額一兆一千七百億円だけ地方財源が不足することになったわけでございますが、これにつきましては、地方財政対策によりまして別途補てんされまして、地方交付税につきましても特例措置千二百億円によって昭和六十一年度におきます所要額は確保されることになりました。そういうことでございますから、従来の自治、大蔵両大臣覚書によりまして、地方交付税に特例加算されるべき子三百五十七億円につきましては地方財政の中期的な健全化を図る見地から、昭和六十六年度以降に地方交付税に加算するということにしたわけでございます。
　また、六十二年度以降も措置を行うかどうかということでございますけれども、これは地方財政収支に基づきまして収支の見通しをつくりまして、その上で各年度の地方財政対策におきまして所要の交付税額を確保し、地方財政の運営に支障が生じないよう措置しなければならないわけでありますが、それに関連していわゆる臨時相当額の取り扱いも決められるということになるわけでございまして、これはその時点において決められるべきことであろうと考えます。
○岡田（正）委員　そこで、六十三年度まで継続すると仮定をいたしました場合、五十九年度から六十二年度までの金額は合計とのくらいになると想定をされておりますか。
○花岡政府委員　六十二年度、六十三年度の臨時の額は、いわゆる財対臨時を除きまして各年度分として額が確定しているものは六十二年度分が六百八十九億円、六十三年度分が六百二十四億円でございます。これらの取り扱いは未定ではございますが、仮にこれらも六十六年度以降に送られると仮定いたしまして御指摘の数字に加算いたしますと、合計額は七千五百六十五億円となります。六十一年度までの臨特等で六十六年度以降に送られたもの、これが六千二百五十二億円でございますが、そのうち六十年度及び六十一年度の地財対策におきまして暫定加算する旨大蔵、自治両省で約束されているもの、これは六十年度分で一千億円、六十一年度分で二千四百四十億円でございまして、これにつきましては当面加算の約束になっておりますけれども、なお両省で調整の余地があるというものでございます。
　それ以外のものにつきましては法律で六十六年度以降の交付税総額に加算するということになっておるものでございますので、この千億円あるいは二千四百四十億円という数字を含んでおりますところが若干考え方が違うものが入っておるということでございます。
○岡田（正）委員　そこで、この金額は六十六年度以降必ず返してもらえるという保証はあるのでありますか。
○花岡政府委員　これは法律に明定をいたしまして返してもらうことになっておるものでございます。
　先ほど申し上げましたいわゆる暫定的に加算しておるもの、一千億円と二千四百四十億円、これにつきましては今後暫定期間終了後に話し合いをすることになっておるものがございます。
○岡田（正）委員　さきに述べましたように、政府の今の緊縮財政路線では六十五年度赤字国債発行ゼロという「増税なき財政再建」の達成は不可能であると私は考えております。政府の財政再建が失敗に帰した場合でも六十六年度から返却は可能であると考えてよろしいのでしようか。これは大蔵省からもお答えください。
○花岡政府委員　六十一年度におきます財対臨特等相当額につきましては六十六年度以降の交付税総額に加算するということになっておりますが、これはその旨を法律に規定をいたしまして御審議をお願いするところでございます。したがいまして、国の財政状況いかんにかかわらず法律の定めるところによりまして交付税総額に加算されるものであると考えております。
○田波説明員　今財政局長からお答えございましたように、いわゆる六十一年度までに金額が確定しておりますところのいわゆる既往臨時相当額につきましては、現在御審議をお願いしております交付税法において所要の手当てをしておるところでございますので、その法律の規定に従って適切に対処してまいりたいと思います。
○岡田（正）委員　これと関連をいたしまして、これら地域特例臨時などの本来その年度の交付税に加算すべき交付金は無利子でそのまま六十六年度以降に加算することになっています。
　これに対して、厚生年金の国庫負担の繰り延べ措置はすべて利子つきであります。地方の六十六年度以降に先送りされている分についても利子つきを検討すべきではなかったのでありましょうか。
○花岡政府委員　これは五十九年度の地方財政対策の見直しの際に、交付税特会における新たな借入金措置は原則として行わないということにして毎年度交付税総額について特例措置を講ずることとされたわけでございますが、これによりまして特例加算した金額は後年度において精算することが原則となっております。特別のものにつきましては精算しないでもいいというものがあるわけでございますけれども、原則として特例加算分については将来精算をする、これについては利子をつけないということになったわけでございますので、それとのバランス上後年度に送ったものについても利子を付さないということになっておるものでございます。
○岡田（正）委員　これも予定外になりますが、利子つきでないことが正しいと思われますか。言いにくいですか。
○花岡政府委員　それはそれぞれの対策を講じますときの内容にもよるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、五十九年度におきまして地方財政対策の見直しをいたしました。この際に特例加算をした分については将来利子を付さなくてもいいという形になったわけでございますが、逆の場合もあるわけでございまして、そこの決め方の問題だと思います。時によっては利子は必ずつけなければならぬものもあるかと思いますが、今の見直しによりましてはそういうバランス上その措置をとったわけでございます。
○岡田（正）委員　六十六年度から償還することになっています交付税特別会計の借り入れ分五兆六千九百四十一億円については毎年利子相当分、六十一年度の場合でいいますと三千五百四十七億円が地方交付税から減額をされております。それとの見合いからも利子つきとすべきではないかと私は思うのでありますが、いかがですか。
○花岡政府委員　利子の先ほどの点につきましては、さきにお答えしたとおりでございますけれども、この五兆六千九百四十一億円について利子が付されている。これはかって特別会計から借り入れをしたものでございまして、これは利子つきで借りておったわけでございます。これを五十九年度におきまして国と地方とに分割、整理をいたしました。元本の分割、整理に応じまして利子を持つ。当時から利子のついたものを借りておったわけでございますので、これとのバランスというよりはそれぞれ別個の性格を持っておるものと御理解願いたいと存じます。
○岡田（正）委員　理解をしました。私は昨年も指摘をいたしましたように、交付税特別会計の借入金の償還を六十六年度以降に先送りしたことによって毎年三千五百億円前後の利子相当分を地方交付税から減額されるのは大変むだなことではないか。この措置によって交付税から減額されている額は五十九年度から六十五年度まで計算をしますと合計二兆四千億円強という膨大な額に上ることになります。地方財政が国の財政に比べて全体として余裕があるとするならば、交付税特会借入金の償還を六十六年度以降とすることにこだわらず、その償還を早くから始めて元本をできるだけ減らすことによって利子負担を軽減すべきではないのかなと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○花岡政府委員　昭和六十年度及び六十一年度におきまして国庫補助負担率の引き下げが行われたわけでございますが、これが行われない前提では収支が均衡することになっておったわけでございます。その原因といいますのも、主として交付税特会借入金の償還が六十六年度以降に送られているということによるものでございまして、その意味では地方財政にゆとりがあるわけではないわけでございます。この借入金をできるだけ早く返したいというのは私どもも常に考えておるところでございまして、六十一年度におきましても、六十年度の早い時期から六十一年度の見通しというものを立てる時期におきましていろいろ計算をしておりました。年度後半におきまして景気がだんだんと下降してまいりましたために当時試算しておりました収入がだんだんと減ってまいりました。そういう試算をいたしました時期におきましては、かなり地方の財政がよくなりはしないか、そういう場合にはこの借入金の償還に充て得るものができるのじゃなかろうかというふうなことも検討しておったわけでございますが、結果におきましては国税の方も四千五十億円税収の減になった。地方税は全体としては計画額の確保という程度におさまってきたわけでございまして、そういう見通しから六十一年度の地方財政計画ができたわけでございまして、御承知のように地方単独事業を三・七％伸ばすのが精いっぱいというふうな計画になったわけでございまして、そういうところで収支が均衡いたしましたためにこの交付税特会の借入金の償還というところまでは、これは議論にも至らなかった状況でございます。
○岡田（正）委員　このことについては今後もぜひ御検討いただきたいと思います。
　次に、国の財政状況を考えますと、今回の補助率カットに引き続いて地方交付税率の引き下げが論議されるんじゃないかなということを懸念をしておるんでありますが、自治省といたしましてはどういう見通しをお持ちでしようか。
○花岡政府委員　交付税率は国と地方との間の最も基本的な財源配分に係る問題でございまして、国、地方の事務配分、経費負担区分、地方税制等のあり方、こういったものを総合的に勘案して慎重に検討されなければならないものでございます。現在の地方財政は、申し上げるまでもなく六十一年度末におきまして巨額の借入金を抱えております。また一個々の地方団体の公債費負担も相当な額に上っておるわけでございます。先ほど申し上げましたように、地方交付税につきましては国税三税の三二％という法定額では不足するために、毎年度特例措置を講じながら所要額の確保を図っておるというのが現状でございます。したがいまして、交付税率を引き下げるような状況には決してないというふうに考えております。
○岡田（正）委員　これもちょっと大蔵省にお尋ねするのは無理かもわかりませんが、ちょっと模範答弁をしてみてください。いや本当に、自治省もそうでしょうが地方自治団体の諸君が非常に真剣に心配をしておるのですよ。私はきのう、補助率の一律カット、こう言うたら、大蔵省の偉い人が、一律ではございません。一律でなかったら大幅かと言ったら、そうです、こう言っておった。その方が聞こえが悪いじゃないか、仕方がありません。なかなか正直な人がおるなと思って感心をしたんでありますが、そういうふうに正直にお答えをいただきたいんでありますが、同じようにひとつやってください。
　今の補助率カットというのは三年間やります、六十一、六十二、六十二とやりますよというのに対して、財源の手当てというのは六十一年しかはっきりしてない、それもたばこだけ。まさに六十二年はたばこの煙のように消えていく、もう法律にないんですから。これは税調に任せるのや、こういう今までの答弁でございますが、もっと我々が恐ろしがっておるのは、地方交付税を下手すると切り込まれぬかな、やるかもしれぬぞという心配をしておるんでありますが、その間の情報が、ここに御出席の中では一番早く情報がつかまえられる立場にあることからひとつぜひそういう点で何かにおいがあったら、そのにおいが臭いとか臭くないとかという程度でもいいですから聞かせてください。
○田波説明員　私どもの立場から国と地方の財政を見た場合、今御質問の中に幾つかございましたけれども、一つは財源配分をどうするか、それから補助金のあり方、交付税というような形で結びつきがあるわけでございます。したがいまして、その交付税のあり方というのは、国と地方の間のまさに基本的な財源の配分にかかわる問題でございますから、地方税あるいは地方譲与税、それから今後国と地方の機能分担であるとか費用負担のあり方、そういったものを総合的に勘案いたしまして。あわせて国と地方の財政状況をも踏まえつつ幅広い見地から検討をしていくべきものだというふうに考えております。
○岡田（正）委員　最後の質問にさせていただきます。
　最後に、大臣、ちょっとお尋ねをしておきたいと思うのですが、私も非常に心配しているのは、今の地方交付税率をひょっとしてなたを切り込まれぬかという心配をしておるのですが、今の御両者の御発言の内容から見てみるとそこまでは心配することは杞憂ではないかという感じがいたしました。これで一安心するのでありますが、さて大臣、現在の地方交付税率の三二％というのは妥当であるというふうにお考えでございましょうか、それでは妥当ではありませんよというふうにお考えでしょうか、最後にお答えをお願いします。
○小沢国務大臣　国税三税三二％をもって交付税としているわけでありますけれども、今日の状況では毎年特例加算の処置をしながらやっておるわけでありまして、その意味でいえば必ずしも交付税総額として十分であるとは言えないと思います。しかし、今日の国の財政状況等もこれあり、その点につきましては交付税率をすぐさま引き上げるとかいうことはなかなか言うべくしてできないことであります。今後いろいろ国と地方の役割分担、費用負担のあり方等々についていろいろ議論していくと思いますし、また先ほど御質問の中にもありましたが、仮に大幅な減税ということになれば所得税、法人税、その分だけ交付税のもとが減ってしまいますので、その意味におきましては今後の課題ではありますけれども、交付税率の問題あるいは三税以外の税の費目を、税目を変えるべきかどうか、そういう点についても総合的に判断していかなければならない問題である。そういう意味で交付税率、交付税というものは考えていかなければならぬ、そのように理解いたしております。
○岡田（正）委員　希望を申し上げておきます。
　大蔵省からせっかくお越しでございますので、お帰りになりましたらぜひ竹下大臣にお伝えをいただきたいと思いますが、先般来の連合審査の状況を聞いておりましても、どうも大蔵省の中に、地方は財源に余裕があるよ、そういう考えを持っておるような感じがしてならないのでありますが、地方の県会議員出身の竹下さんでございますから地方財政については特に詳しいと思いますので、ぜひぜひひとつ、余裕があるともし思っておるとするならばそういう観念は取り除いていただきたいし、大蔵省の内部にそういう考え方があるとすれば大臣の力でそれは抑えつけてもらいたいといって岡田が希望しておったということを強く要望しておいていただきたいと思います。
　それから、大臣に最後にお願いをしておきますが、私は今のお答えを聞いて一応の安心はしたのでありますけれども、これからますます地方財政に対する風当たりは強くなってくると私は考えておるのであります。こういうときに、同じ派から大蔵大臣を出しておられてまさに兄弟分のような立場にある大臣でございます。しかも中曽根総理からも格別の信任が厚い方というふうに我々は承っておりますので、ひとつぜひ竹下大蔵大臣と中曽根総理に対して、地方に財政のゆとりがあるなどというようなことはうそっぱちだよ、そんなことを思って私の立場を弱めるようなことだけはしてくれるなということを大臣からも強く要請をしていただくようお願いをいたしまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○宮地委員　きょうは警察庁の関係の方々が正午から重要な会議があるということでございますので、先に警察庁関係から御質問をさせていただきたいと考えております。
　先ほど来もお話が出たと思いますが、いよいよ五月を迎えるに当たりまして国際的に重要な行事でございますところの東京サミット、あるいは四月二十九日の天皇在位六十周年記念式典、またイギリスの皇太子等、大変要人がこの四月から五月にかけましてやってくるわけでございます。これに対しまして特に過激派のゲリラ事件というものが大変に前ぶれ的に、過日も皇居あるいはアメリカ大使館等に行われてまいりました。そういう事件を見ておりますと、特に新手の大変に物騒な爆弾の使用が行われてまいりまして、特に武器開発の技術あるいは無線の盗聴技術のレベル、こういうものが非常に高度化してきている状況でございます。また東京周辺、特に埼玉、千葉、神奈川、こうした首都圏の盗難車を利用してのゲリラ活動もいまだかつてなく大変に多様化してきているし、中身も非常に高度化してきているわけでございまして、こうした対策については既に警察庁も取り組んでいると思いますが、具体的にどのように現在対応を考えられて対策を講じておられるのか伺いたいと思います。
○三島政府委員　ただいま御指摘ございましたように、極左暴力集団各派は今回の東京サミット、それからその直前に行われます天皇陛下の御在位六十年記念式典を一体のものととらえまして、これを絶対爆砕ということを言っているわけであります。そして、彼らとしてはこのテーマを本年最大の闘争課題として取り組むということで、早い時点から激しい反対の姿勢を示してきておったところでございます。
　そういう点から、警察といたしましても、今回のサミットにつきましては前回のサミットのときを上回る激しい反対闘争、ゲリラ等が発生するというふうに考えておったところであります。前段の段階におきまして、御指摘のとおり三月二十五日に半蔵門あるいはアメリカ大使館に対しまする、これは火炎物でありますが、発射事件がございましたし、あるいは三月三十一日に、これは迎賓館の裏に、金属の固まりでございますが、それを打ち込むといったふうなゲリラもあったわけであります。そういう大変厳しい情勢下にあるということを踏まえまして前段警備に全力を挙げてきておったわけでありますが、このようなゲリラ事件の発生とともにさらに警備態勢を強化いたしまして、現在全力を挙げてその警備に当たっているという状況でございます。と同時に、その警備には当然のことながら全国警察の総合力を挙げて当たるという姿勢でもってやってまいっているところでございます。ただ、ごらんのように相当厳しい検問あるいは職質、交通規制等を行っておりますので、国民の皆様に大変御迷惑がかかる事態でございます。しかし、何といいましてもこのようなゲリラを防ぐためにはどうしてもそのような警備活動を行うことが必要でございますので、国民の方々の御協力を得ながら警備の万全を期してまいりたいと思っているところでございます。
　それからまた、このようなゲリラを防ぎます対策といたしましては、このゲリラを行います極左暴力集団の動向を把握する、そしてゲリラを行っておりますいわゆる非公然組織といっておりますが、そういう非公然軍事要員の発見あるいはアジトあるいは武器をつくるような工場の発見に努力をしてまいっておりますし、また盗難車等の、これはまあゲリラに使うものでありますが、その発見にも努力をしてきております。そして少なくともそういう違法行為を発見したからには徹底して検挙するという姿勢で現在まで来ているところであります。
　その結果、例えば昨年でも全体で九百七十人の極左を検挙いたしておりますし、本年に入りましてからも百名の検挙をいたしております。そして、その中には去年の十二月二十三日にゲリラを現場で三人捕まえたケースもございますし、あるいは先ほどの三月三十一日の迎賓館へ向けてのゲリラの場合も容疑者を一名現場で検挙いたしております。あるいはまた、彼らの飛び道具の中で一番大きなものであります、また長距離を飛びます去年の四月十二日の発射弾に関しまして二名の犯人を割り出して現在指名手配をして、早期に検挙すべく努力をいたしておるところであります。また、アジトにつきましても、去年八カ所ことし三カ所、そのゲリラの拠点となるべきものを摘発いたしております。それからまた盗難車につきましても、御予算をお認めいただきましてコンピューターを使ったところの各種の照会システムを駆使いたしましてその発見に努力をいたしておるところであります。
　そのような極左の動向の把握及び捜査の徹底を期しまして、今後ともゲリラの防止に努めてまいりたい、かように思っております。
○宮地委員　特に警備の問題については大変に御労苦をいただいておりまして、私たちとしても大変敬意を表しているわけでございますが、やはり今まではどちらかといいますと拠点警備的な色彩が非常に強かったと思うのですね。しかし今回のいろんなゲリラの活動の内容を見ておりますと、やはり首都圏の広域的な警備というものをさらに強めていく必要があるんではないか。そういう意味ではやはり警備態勢の見直しといいますか戦略の組みかえといいますか、こういうものも当然必要になってくるんではないか。この点についてはそうした研究、検討をされておるのか、伺いたいと思います。
○三島政府委員　昨年から大変ゲリラのやり方、質が変わってまいっておりまして、先ほど御紹介申し上げました去年の四月十二日の発射弾につきましては約千メートル近い距離を飛ぶ発射弾であるということであります。したがいまして、その後の警備につきましては従来の警備の考え方を相当変えまして、そのような飛び道具に対応するための警備ということでずっと研究、検討を続けてまいったわけであります。そして今回の東京サミット並びに六十年記念式典の警備におきましても、むしろ点の警備というよりも面の警備という形でもって、重要な防護しなければならない対象周辺を幅広く面としての警備をしていくという態勢でもって、現在新しい態勢での警備を進めているということでございます。
○宮地委員　さらに、今回特に貴賓、お客様といいますか、そうした要人に対して、ヘリコプターを三機新規購入をされましてその送り迎えをされる、こういうふうに伺っておりますが、この予算あるいはこれに対する利用の仕方、また東京サミットなど重要行事の終わった後の後利用といいますか、そうした問題についてはどういうふうに検討されておるのか、伺いたいと思います。
○大岩説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘のフランスから買いましたヘレコプター二機の購入の経費でございますけれども、各国から来ます首脳等の送迎用としてこれを導入するわけでございますけれども、その購入価格は附属部品を含めまして約四十八億円となっております。予算につきましては、六十年度の予備費でこれを充てたところでございます。
　また、使い方につきましては、サミットが終わりました後は国賓等の輸送が恒常的に見込まれておりますので、これに引き続き充てることといたしております。
　その際、管理運用するところでございますけれども、私ども総理府はなかなかそういう機能も持ち合わせておりませんので、これは自衛隊にその管理能力等がございますので所属をさせることとしております。
　なお自衛隊がやりますに当たりましては自衛隊法の改正等が必要だ、こういうことで自衛隊に国賓等の輸送能力を付与するという条項をつけ加えるよう、今国会に自衛隊法の改正を提出しておるところでございます。
○宮地委員　そうしますと、このヘリ三機は今後は自衛隊法を改正しますと自衛隊の管理運用、こういうふうになるわけですか。
○大岩説明員　御説明いたします。
　自衛隊法が改正いたしませんとこれはそのままになりますけれども、自衛隊法の改正が成立いたしますればこれは自衛隊に引き継ぐことになります。自衛隊に引き継いだ後もこれは防衛目的ということではなくて、現在も考えておりますように国公賓の輸送等を主として行うために自衛隊にこれを権限を付与する、こういうことで考えております。
　それから、その他につきましても、災害時だとかそれから救難のときとか、そういうものにも使えるのではないかと今検討を進めておるところでございます。今後の活用につきましては、また関係筋と十分協議しながら決定していきたいと思っております。
○宮地委員　現在は実際には総理府の方に自衛隊の職員をいわゆる出向という形で今回の東京サミットは利用するわけですね。それで今後については、自衛隊法が改正されれば自衛隊の管理運用、所属になる。しかし、自衛隊のそうした防衛的な使用目的ではなくして災害とか消防とかあるいは警察とか、こうした国民のいわゆる生活防衛、そういう面にも多岐にわたって使用ができる、こういう余地をきちっと残しているわけですね。
○大岩説明員　御説明いたします。
　私どもとしましては、警察や消防、そういう直接のものではなかなかそこに置くことも難しゅうございますが、防衛庁が持っておりますので、先ほど申し上げましたように国公賓の輸送あるいは要人の輸送、それから災害時に例えば視察について状況を把握するとかあるいは実際の行動とか、そういうことにしたいと思っております。ですから警察の警備とか、それから消防のための、例えはよく消防でもありますけれども何か水を運ぶとかそういうことでは、ちょっとただいまのところはそこまでは考えておりません。
○宮地委員　ともかく国民の貴重な税金によって賄っているわけでございますので、どうか今後二の三機の四十八億円にわたるヘリコプターの後の利用についてもぜひ国民の合意を得るような形で万全を期して対応していただきたい、このように希望しておきます。
　さらに、警察庁関係に少しお伺いをしておきたいと思いますが、最近低金利時代がやってまいりまして、この低金利を利用いたしましていろいろとまた悪徳商法がまかり通ってきている状況でございます。御存じのように、円高を利用した海外先物取引商法、いろいろとこういうワルがはびこりまして、飛鳥が摘発された。また、さきにはあの豊田商事事件、こういうようないろいろな事件が起きてきたわけでございます。
　そういう中で、今後非常に心配をされる一つのものといたしまして抵当証券の問題があるわけなのでございますが、まず大蔵に、抵当証券会社がここ数カ月間に非常に多く設立をされている現状を我々は確認しているわけでございますが、その点についてどういうように把握をされているか、御報告をいただきたいと思います。
○坂説明員　お答え申し上げます。
　御承知のとおり、抵当証券と申しますのは抵当証券法に基づいて発行される有価証券でございますけれども、法務省からその発行を受けたり、あるいはその発行を受けました抵当証券を譲渡あるいは販売するということにつきましては、いわばだれでも自由にできるということになっているものでございます。
　ただ、一般的に言いまして、このような業務を行っている業者というのは、資金需要者、つまりお金を借りる人がまず最初にいるわけでございますけれども、資金需要者に対しまして抵当証券発Ｊを前提といたしました不動産担保貸し付けを業として行っているということに普通はなるわけでござしまして、その貸し付けを業として行っているという範囲におきまして貸金業規制法の適用を受けるということになりまして、したがいまして貸金業規制法上の登録を必要とするということになっているわけでございます。
　私どもはこのような業務を行っている業者の全数については実は把握しておらないわけでございますけれども、例えば大手業者を中心とした団体に抵当証券業懇話会というのがございますが、そこに加盟しているメンバーは四十六社、それから法務省所管の社団法人で抵当証券協会というのがありますが、それに加盟しているメンバーは二十八社というふうに聞いておりまして、ほかにもたくさんあるのでございますけれども、私どもが数として確かに知っているというものはこの二つでございます。
○宮地委員　最近こういうチラシが新聞の折り込みとかで各家庭にばらまかれております。具体的には、これはナショナル抵当証券の「”新しい時代”の資産づくり」だ、こういうことになっておるわけですね。裏には「夢が大きくひらきます。高利回り・確定利率・元金保証　少数限定！」「七・六％　二百五十万円　二年間のお受取り額　二百八十八万円」「ドリーム」、夢だ、これは一つの例ですけれども、こういうものが出ているわけですね。
　これが出ておりまして、今度は一般の新聞の紙上に別にこういうのが出ておるのですね。これは今度はナショナル証券株式会社という会社が新聞広告を出すわけです。それは
　　　　「抵当証券について」
　　ナショナル証券株式会社および関連会社では、抵当証券の取扱いは現在いたしておりません。
　類似社名の抵当証券は弊社と全く関係ありませんので、ここにお知らせ申し上げます。
　昭和六十一年四月三日こういうように片方では大変迷惑がって会社が広告を出しておりますね。
　私はこの一つの事例を見て非常にぞっとしているのです。それは何かというと、あの豊田商事がああした事件を起こして悲惨な状況になってまいりましたが、あの豊田商事がいろいろとこの悪徳商法をやっているとき、同じように一流会社のブランドを利用してタケノコのようにいろんな会社ができてきたのですね。豊田商事も根を追っていくとトヨタ自動車に発想を持っておるわけですね。同じように大変多くのそうした一流会社の名前に近いような名前を利用してどんどん、どんどん出てくる。そして、もう既にこの問題について「いかがわしい訪問販売にご用心　利殖ブームで注目の抵当証券」、今度はこういう問題が非常に起きてきますぞよと、こういう状況が今徐々に最近のこうした経済の環境の中で起きつつあるわけです。大蔵省におきましてはこの抵当証券法を持っているわけですから、きちっとした法的な運営とともに、がっちりとこうした状況の動きがあるということをきょうは警告しておきますから、ぜひ行政当局としても重大な関心を持っていただきたい。
　また、警察の方もどうかこのワル退治について、一つの兆候が既にこうした抵当証券において出ておりますので、警察も特に今回は各県警に生活経済課という新たな機構も設置された状況でございますので、豊田商事事件のああした教訓を生かして、今後さらに悪徳商法が蔓延しないように特にこの抵当証券問題については関心を持ち、ぜひこの監視をしていただきたい、こう考えておりますが、この点についての所見を伺っておきたいと思います。
○新田政府委員　御指摘のように抵当証券あるいはそれを扱う業者が最近ふえているということでございまして、私どもで把握しているのは約百社、九十九社ほどあるわけでございますが、この中には実態が必ずしも明らかでないものがあるということを承知しております。また、警察や消費者センターなどへ相談あるいは苦情も幾つか寄せられておりまして、二年肝で四十二件ということと承知いたしております。
　もともとこの悪徳商法を営む者は法律などもよく調べておりまして、合法、違反すれすれの商法を行ったり、あるいは証拠を残さないという巧妙な手口を行うわけでございまして、捜査には今まで以上に時間や手数がかかることとなるわけでございます。警察といたしましては、刑罰法令の適用でございますから厳格に解釈をいたさねばならぬと思いますが、被害も大きいというようなことから、各種法令を多角的に運用して取り締まってまいりたいということでございまして、悪質な抵当証券事犯というものも発生いたせば、今後ともこの方針を堅持していく所存でございます。
○宮地委員　この抵当証券の問題については大蔵省あるいは警察庁も今後重大な関心を持ち、監視をし、ワルがはびこらぬようにぜひ予防的措置を講じるように私はきょうの段階は要請をしておきたいと思います。ネズミ講のときもそうでしたし、あるいは豊田商事の問題も私は物特において再三早い時期に警鐘を鳴らしてまいりました。ネズミ講においては幸い超党派で議員立法ができまして、ああした取り締まりに大変貢献できたわけであります。豊田商事においても大山鳴動してネズミ一匹も出ないというようなどうも最後はしりすぼみになっている状況でございまして、こうしたワルというものはやはり事前にできるだけつぶしていくということが大事でありますし、当局のそうしたワルに対する今後の対策、対応を強くお願いをしておきたいと思います。
　さて、警察庁にさらにあと一、二問。いずれまた道交法改正のときに審議をさしていただきますが、今回のこの道交法改正の中で一つの大事な問題が駐車に関する規定、もう一つは罰金の引き上げあるいは反則通告制度の範囲の拡大、こういろいろ細かいことがあるわけでございますが、そういう中で特に罰金の引き上げのことについて、罰金はおおむね二倍程度、反則金は一・五倍程度引き上げる。ただし、速度超過、駐車禁止違反の反則金の限度額は二・五倍に引き上げる。この罰金の問題についていろんな角度で御検討された御努力に対しては私も敬意を表しているわけでございます。例えば物価とのいわゆる絡みということで、現在の罰金額は最高十万円、三十五年以来引き上げがされていない。反則金においても限度額が一万五千円、昭和四十二年以来据え置かれている。そういう中で昭和四十八年以降の物価上昇が二倍強になっておる、また道路運送車両法の罰金が五十七年に三倍から十倍に引き上げられた、現在十万円から五十万円程度のようであります。そうしたような状況、また、現実に最近の道交法違反をする者にとってどうも違反の抑止上の機能というものをもっと回復しなければいかぬ、抑止効果を高めたい、罰としての感銘力を高める、こういうようないろんな理由によって今回引き上げられるようでございますが、いろいろ私どももこの問題で議論をしてまいりました。いや、この程度じゃまた甘いんじゃないか、あるいは消費者的立場からすると少し引き上げが高いんではないか、いろいろ議論があるわけでございますが、警察庁として今回のこの引き上げ措置についてどのようにお考えになって法案を提出されたのか、その点もう少し中身のところをお聞かせいただければありがたいな、こう思っております。
○八島政府委員　お答えいたします。
　今回、道交法改正の御審議をお願いしております中に、先生御指摘のように、罰金につきましてはおおむね二倍、また反則金の限度額につきましては同様におおむね二倍といたしますが、具体的な引き上げ幅は政令で定めることになっております。その額はおおむね五割程度引き上げるということを考えているわけであります。
　この引き上げの考え方でございますが、先生御指摘のように、道路交通に関するその他の法律、特に道路運送車両法と道交法はいろいろな面で密接な関連がございます。例えば道路運送車両の整備不良車両の運転につきましては道交法で取り締まることになっておりますし、無車検車あるいは無保険車の運行につきましては道交法の点数制度の適用対象になっております。そういうようなことで非常に密接な関連のあります道路運送車両法が先生御指摘のように数年前に引き上げられまして、現在大変バランスを失した体系になっております。自由刑は別といたしまして、罰金で申しますと道路運送車両法の最低刑と道路交通法の最高刑が一致しているような状況でございまして、罰則の非常なアンバランスがあるということが一つございます。それから反則金の面にっきましては、先生先ほど御指摘のように物価水準等から考えますと著しく低い額になってきているように思います。
　その結果、累犯者の数が非常にふえてきておりまして、例えば道交法違反二回以上犯した者が全違反者の一七％ほどおりますけれども、この一七％の違反者が全体の違反件数の七一％の違反を犯しているということでありまして、特定の者が繰り返し繰り返し違反をしている、こういう傾向があらわれてきております。それから、そういう累犯者が起こします交通事故が四十八年と比べますと非常にふえてきておりまして、そういうようなことも考えますと、罰金も反則金も同様に罰としての機能が低下してきているのも一つの原因ではなかろうか、かように考えた次第でございます。
　そういうことから、今回罰金、反則金の限度額をそれぞれ二倍程度に引き上げることにいたしたいと思ったわけでございますけれども、ただ、先生も御指摘のように道交法は今や国民の大多数に非常に密接な関係を持ってきている法律でございますので、その改正による影響というのもまた当然多くの人に影響を与えるものでございます。そういうこともございまして、限度額としては反則金につきましても二倍程度にお願いしたいと思っておりますけれども、ただそういう影響等もすべて考えまして、政令で定めます額につきましては五割程度と考えた次第でございます。
○宮地委員　警察関係の皆さんは会議が十二時から行われるようでございますから、会議に御出席される局長さん以上の方は御退席して結構でございます。
　それでは、次に本題に入ってまいりたい、こう思います。特に地方財政の問題と補助金の削減問題について少し議論をしてみたいと思っております。
　何といいましても六十年から補助金のカットが本格的に行われるようになってまいりました。昭和六十年度においては五千八百億円の補助金一律カット、そしてこの自治大臣、大蔵大臣の覚書等によりまして六十年度限り、こういうことでございました。昨年も大蔵委員会で連合審査をいたしまして、当時は大蔵大臣もあるいは自治大臣、厚生大臣、建設大臣等も、六十年度限り、こういうことで国会の審議の中ではお約束をいただいたと思います。ただ、大蔵大臣は、これは六十年度中に権限移譲の問題、地方と国の費用負担の問題を検討する、こういうことになっておるということで、若干含みがありました。私は、大蔵大臣、その含みは、要するに一年限りであるけれども、六十一年度以降も同じような手法が行われる可能性があることを含みの中に残しているのか、こういうことで再三議論をした覚えを持っておるわけでございます。
　六十一年度予算編成の中でこれがさらに三カ年の延長、暫定措置、今回は一律カットではございませんが、やはり高率補助金を主体といたしまして相当切り込んでまいりました。五十九年度比較で一兆一千七百億円、こういう削減が行われたわけであります。この一兆一千七百億円がもし切られておらなければ、地方財政計画も非常にバランスのとれた、収支とんとん、こういう大変国民の期待した方向に行ったわけでありますが、国の財政危機ということで一兆一千七百億が切られた。そしてその中で、たばこ消費税の引き上げと大衆課税によって二千四百億円が急速穴埋めをされ、残りの九千三百億円がいわゆる建設地方債、こういうことで、地方の自治体も大変に御苦労が重なってきているわけであります。特に、こうした地方の建設地方債というものを毎年多額に発行させていきますと、やはり地方の財政の公債依存率というものが非常に高まってくるわけでありまして、既に地方自治体の約四分の一が二〇％を超えた公債費率にもなっているわけでございます。
　私は、確かに国の財政が六十一年度末で百四十四兆円近い公債残高を残す大変な財政危機にある、これは国民の皆さんもよくわかると思います。だからといって、この地方に対する財政の負担転嫁という問題について、金額ももちろんでありますけれども、こうしたいわゆる暫定措置というものが、国会の場で、また大臣間でお互い覚書を交わして約束をした、しかし新たな予算編成になるとそれがいとも簡単に不履行にされてしまう。これを国民の立場からあるいは地方自治体の立場から見ておりますと、やはり国というものは横暴だな、国は何をやっているんだ、国会における審議も大臣間の覚書もこんなに簡単に不履行にされてしまうのか、この疑念といいますか、国に対する、行政に対する、あるいは我々政治に携わる国会に対する不信感、不満というものが募っていく、これが非常に問題ではないか。私はそういう点に大変危惧を感じている一人でございまして、この点について大臣はどういうふうにお考えになっているか、まずお伺いをしておきたい、こう思います。