Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑野君枝君　ということは、衆議院の答弁はうそだったと。
　あなた、もう一回読んでください。では、次やりましょう。いいです、もう時間がありませんから。
　大臣、議事録を読んだらもう本当にきちっと言っているわけですから、私はこういう文部科学省でいいのかと疑念を持たざるを得ません、率直に言って。
　そして、今大変な発言がありました。つまり、それは各県がやっていることだということですけれども、もう一回聞きますよ。不適切教員には該当しない、そういう事例がもしこういうふうに今後入っていると、それは各県では、これだけ委員会で審議になったんだから、入りませんよね。
○政府参考人（矢野重典君）　それはこの法律が通過をして新しい制度としてつくられたという前提で、その場合には指導が不適切という教員の認定がこの法律の趣旨にのっとってなされるべきであるわけでございまして、そういう意味で、今、各県で行われている調査研究事業の対象の中で、例えば先ほど来申し上げてございます分限処分の対象になるとか、あるいは懲戒処分の対象になるようなそういう者がこの新しい制度の措置の対象となる教員ということにはなってはならないと思うわけでございますし、またそういうことがあるならば、私どもとしてはこの法律の趣旨にのっとって適切に指導してまいりたいと考えております。
○畑野君枝君　当たり前だと思います。しかし、法案が通らない段階でも、こういうふうに文部省が見解を出しているのであったら、それはきちっと徹底されるべきですよ。
　今まで、例えばいろんな本の中でも調査研究されている研究者の方がいっぱいいらっしゃいます。今まで本当に言葉が、定義がなかったと、指導力不足教員というふうに文部省が各県に研究テーマを与えているものに。そういう論議の中で、国会の中で初めてこのことが真剣に審議されて衆議院で行われた、そして参議院に今、回ってきている。国会審議をそんなに軽視しちゃいけませんよ。これは私たちはもう明確に文部科学省に今の認識の到達点だというふうに受けとめさせていただきます。
　私はこの問題でこんなに紛糾するとは思っていなかったので、実は次の話にいこうと思っていたのであります。しかし、これはもっと重大な、現実に指導力不足教員として現場から排除され、研修という名前の排除に身を置かれているその問題まで是正されなくちゃいけないというふうに私は思うんです。ですから、次に私はその問題を聞きますので、よく衆議院の答弁も読み直していただいて答えていただきたい。それだけの認識の発展があるんだということをしっかりと受けとめていただきたいと思います。
　きょうは地方教育行政法について阿部議員からも私からも質問をいたしましたけれども、本当にこのように法案が出されること自体、吟味されていない中身、あるいはきょうは飛び入学の問題も各党から反対の意見、懸念の声が出されました。一昨日、私が質問をしたように、教育改革国民会議で高校との関係でも消極論が出ていた。ヒアリングでも、一日教育改革国民会議でやったときにはいかがなものかという声しか出なかったと。こういうことなどを含めて、本当にこういう拙速な法律は通すわけにはいかない、廃案、このことを私は強く主張して、質問を終わります。
○山本正和君　大分お疲れかと思いますが、また質問いたします。
　この前は総論ということでやったんですが、きょうももうちょっと総論をやっていきたいんです。
　法律をつくる、新しい立法をする、あるいは現にある法律を変えていくというふうなことは極めて重要な問題なので、その部分で質問をしていこうと思うんですが、その前に若干、午前中の議論の中にあったことだけ触れておきたいと思うんです。
　私は、確かに今我が国の置かれている子供たちの状況、学校教育の問題あるいは科学技術の問題、いろんな問題がたくさんあるんですが、その中で特に義務教育学校における問題というのは対立や不信の中からは解決しないと思うんですね、実際にその現場に当たる人たちが。
　私は、昭和二十四年ですから一九四九年ですが、高等学校の教員になった。新制高等学校発足間もないときで、教科書もないんですよね。私は化学の教師ですから教科書がなかったら困るんだけれども、どうしたらいいかと。物質の変化を教えたらいいと思ったもので、海水と井戸の水と、それから自分で蒸留水をつくって、その水の違いから教えたんです。教科書をつくったんですね、物質の変化の。そういう時代からずっと長い間あるんですけれども、義務教育の場合はもっとひどい環境の中であったんですね。そのときに、校長先生たちは大分戦争責任とかいってやめられた方が多かった、若い校長先生も含めて。まだアメリカ軍占領下の中で、この国をどうしようかということで一生懸命取り組んでおったときに、文部省も一生懸命になってさまざまな政策を出した。
　また、当時、教育使節団が来て、日本の皇国臣民教育からいわゆる民主主義教育ということで、デューイだとか、やれペスタロッチだとかいうふうな理論を持ってきて盛んにやったんです。そのときに、同時に、今、先生たちも労働組合はつくれるんですよ、労働組合をつくりなさいよと。むしろ、日教組というのは占領軍政下の中で占領軍と政府の奨励によってできた。だから、世界じゅうで教員組合が一〇〇％組織できたというのは日本だけなんです。そういう歴史がある。その中で、初めは非常に日教組と文部省も仲よく二十年代の前半はあったんです、教育条件の整備で。日教組が文部省の応援団です、一時は。
　そういう時代があったけれども、それからだんだん政党の対立が起こって、日教組と文部省が激しく対立するようになってきまして、そこでさまざまあったんだけれども、私が今思うのは、やっぱり何事にしても原点に戻って、困難にぶつかったら、対立し合うんじゃなしに、お互いに十分な話し合いの中で信頼関係をどう築くかということをしていかなきゃいけない。それをなくして、悪いんだ悪いんだとやったってよくならない。
　それで、私は、教員になったら、校長先生から、山本先生、済まぬけれども組合の仕事をやってくれと言われて、校長の命令で分会長をやったんです。そうしたら、一週間に一遍、水曜日は、先生御苦労さんです、行ってらっしゃいと、朝から組合の会議に行ったんです。そんな時代もあったんですね。しかし、それじゃいけないというので、いろんな中で今来ているんですから、やっぱり法律の中できちっとやれる組合運動をしなきゃいけないと思います。
　しかし、それを対立と憎しみと不信でやるんじゃなしに、十分な話し合いの中で、どうやったら現場がうまくいくかということについてやっていくということを、これは各県教委は随分苦労しながらやっていると思うんですけれども、文部省もその辺の観点は押さえておいて、いろんな現地における問題については十分な話し合いをしなさいよということを文部省としても指導をしておいていただきたい。これは初めに、本論に入る前に要望だけしておきます。
　そこで、本論に入りたいんですが、先ほど言いましたように、法律をつくる、あるいは修正するということは大変なことなんです。要するに、日本の国民はすべて法律によっていろんなことが決められるわけですから、自分たちの行動をやっていくわけですからね。
　そうすると、それに対して、ずっと見ておったら、今、小泉さんが大変評判いいですよね、何か支持率がべらぼうに高いんだけれども。森さんは物すごい支持率が悪いんですけれども、ちょっと森さんは私はかわいそうだと思う。森内閣のときにすばらしいことをやっているんです。それから、小渕さんからバトンタッチして、みんなが一番嫌がることをやったんです。それは政策評価です。
　きょう午後三時ごろに総務委員会で通ったんですけれども、行政機関が行う政策の評価に関する法律。行政機関が行う政策、それの評価に関する法律というのをつくった。これは大変な法律だと私は思ったんですね。よくぞまあこんなことを日本の政府が、これぐらい役所がいろんなことを言われている中で、また役所としてもいろんな思いがあるんですが、それを場合によっては役所が裸になるような法律をつくった。これは大変なものをつくったなと。これは小渕さんのときにやろうとしたけれども、なかなかできなかったんです。森さんが何としてもやりますよと言ってこれをやったんです。新聞はいいことをちっとも書かないんですよね、悪いところばかり書いて。私は、森さんのこれを高くまた評価しているんです。
　そのことと今出す法案も関係がないとは言えないので、総務省に聞きたいんですけれども、この行政機関が行う政策の評価に関する法律というものについてその趣旨を説明していただきたいんですが。
○政府参考人（塚本壽雄君）　先生御指摘の行政評価法案でございますけれども、これは中央省庁等改革の大きな柱の一つというふうなことで導入されましたお話のとおりの政策評価制度、これにつきまして実効性を高める、そのことに対しまして、またそれにより国民の信頼を一層向上させるということを目的にしまして立案したものでございます。
　具体的には、その法案におきましては、行政機関が行います政策の評価に関する基本的事項などを定める、それから政策の評価については客観的で厳格な実施が必要ということでございますから、それを推進する、またその結果については政策への適切な反映を図るということ、加えまして政策の評価に関する情報を公表する、このような内容を定めております。
　これによります目指すものということでございますけれども、効果的かつ効率的な行政の推進に資するということ、そして政府が有します諸活動について国民に説明する責務、これは法律上の文言でございますが、そうした説明責任と言われるものが全うされるということが目指すところでございます。
○山本正和君　今の趣旨はこれでいいんですが、政府が、要するに行政機関、各省庁ですが、それが政策をまさしくやろうとする場合には事前評価を行う、こういうふうなことが言われているんですが、事前評価というものについてちょっと御説明を願いたい。
○政府参考人（塚本壽雄君）　この法律案では政策評価につきまして、事前の評価と事後の評価という分け方をいたしております。
　ただ、事前の評価につきましては、法律の条文の中で一定の要件を求めております。これは、事前評価そのもの自体がなかなかにすべての分野について適用が難しいのではないか、あるいは事前評価についてはまだまだ方法論等の確立、進展がおくれているのではないかということでございまして、基本的には、現在は公共事業であるとかＯＤＡであるとか、あるいは研究開発というような分野を例示いたしまして、具体的にはどのような分野でこの事前評価を行っていくかということを定めるようにいたしております。その上で、事前評価をやるものについても一定の要件を法律上設けているわけですが、その趣旨は今申し上げたようなところでございます。
　ただ、一方におきまして、事前評価が必要だという政策と申しますものは、やはり社会経済上の影響が大きいとか、あるいはその実施に当たって多額の経費を要するとか、要件はそういうようなものが対象であろうと。
　一方におきまして、同時に、今申し上げましたような理由によりまして、そのための方法、手法等が開発されていること、こういうふうなことを前提に今後どのようなところで事前評価を行っていくか定めてまいりますが、いずれにいたしましても、委員御指摘のように、やはり事前の評価というものも政策によっては極めて重要な場合があると、こういうことでございます。
○山本正和君　今のお話で、国民生活に重要な影響を及ぼすというようなことも当然入るということですけれども、それよりも事後評価、またずっとやっていく中で、政策をつくってやっているということに対して、これは必ず見直しをしなさいと、そしてまた国民の前には情報を提供して、こういうことをやっているけれどもこのとおりでございますよ、いいでしょうかということもどんどん出しなさいという趣旨のものも入っていると思うんですけれども、それについてちょっと御説明願いたいと思います。
○政府参考人（塚本壽雄君）　ただいまの御趣旨は、その意味では先ほど申し上げましたうちの事後評価になります。
　政策の決定が行われた後、それについて例えば目標等を定めているとすればどこまで達成されたか、あるいはその目的というものが、その最初スタートいたしましたとき、それからある一定の時点で見ました場合に、社会経済情勢の変化などがもしあった場合、それにそぐうものになっているかどうか、そうした妥当性を見る等、一般論でございますけれども、事後評価についてはそういう機能があると、こう承知しております。
○山本正和君　いずれにしても、これは従来、お役所がいろいろやっていく、計画する、あるいは実施するいろんなことについて、情報公開も十分しながら、そして自分たちが今まで決めてやってきたことに対する十分な調査、そしてその中で何が問題かということをきちんと整理してやっていく、やっていった後もさらにまた事後評価をすると。
　したがって、役所としては、これは恐らく、我が国の政府始まって以来のような大変な法律だというふうに私は思うんですね。本当に初めて政府が国民に対して、しっかり私たちがやることを皆さん見てくださいよ、皆さんもしっかりこれをやってくださいよと、そういうことを政府がきちんと示したものだろうと。
　何か満場一致で、若干修正しましたけれども、全党一致で通ったという法案だと、こういうふうに思うんですが、そういう意味で、総務省としてはこの法案は極めて画期的なものだというふうに評価していると、こういうことでよろしいですか。
○政府参考人（塚本壽雄君）　これは委員御指摘のように、この中央省庁改革のもとになりました行政改革会議におきましても、これまでの行政がともすればその成果というものをなかなか重視してこなかったというふうな反省のもとに、行政のあり方を改めるという趣旨のものでございます。
　したがいまして、この行政評価法案そのものにつきましても、その包括性等におきましては各国に決して引けをとらない、あるいは場合によるとこれをしのぐものではないかというようなこともございまして、この法案を成立していただければ、例えば行政そのもののスタイルあるいは意識というものが変わってまいると。
　それに加えまして、先ほどちょっと申し落としましたけれども、その評価に関します情報を公開してまいるということでございますので、私ども行政にある者にとりましても大変重たい、そういう意味を持つ改革になるんだろうと、こう考えているところでございます。
○山本正和君　総務省、どうもありがとうございました。
　そこで、文部省に今度は聞くんですが、当然この政策の評価に関する法律というのは、これは現政府にとって、というよりも小渕さんからずっと継続してきている政府にとって極めて重要な法律であると。文部省はこの法律に基づいてどういう準備をされているか伺いたい。
○副大臣（岸田文雄君）　今ありました政策評価法案、この政策評価というものにつきましては、国民に対する説明責任の徹底、あるいは国民本位の効率的で質の高い行政の実現、あるいは国民的視点に立った成果重視の行政への転換、こういった諸点から極めて重大な課題だと文部科学省も認識しております。この行政評価法案は政府全体を挙げて取り組んでいかなければいけない、そういったものであると認識しております。
　そして、従来どういった取り組みをしてきたかということでありますが、本年三月に文部科学省政策評価実施要領というのを定めて、政策評価を実施していくこととしております。この要領に定められた方法に従って評価を行い、結果を政策に適切に反映していくよう検討していく所存でございます。
○山本正和君　いずれにしても、これは閣議で歴代文部大臣もずっと入って議論された内容でもあろうと思います。ですから、当然こういう法案が通った場合、あるいは通るというふうな状況の中で、文部省としてももう初めからわかっているわけですから、対応するような格好で行政というものは執行されるべきだろうと私は思うんですね。
　そういう意味で、教育の部分というのは、特にそういう義務教育の内容を変更するという、変更というか新しく立法化するというようなことは、まさに国民生活に非常に大きな影響を与えるものだと私は思うんですね。ですから、今度出された法案で社会体験だとかいうふうな問題は、これは子供たちに対して新しい体験を加えるかもしれないというふうな内容も含むので、こういうふうなことについては当然これはこの行政評価の法律、この趣旨からいったら文部省は取り組まなきゃいけない問題だと思いますが、どうですか、その辺は。
○副大臣（岸田文雄君）　先ほど説明がありましたこの法案は、法改正を行うに当たって常に政策評価を行わなければならないというわけではないわけであります。
　しかし……
○山本正和君　それは知っているよ。それはそのとおり。国民生活の問題。
○副大臣（岸田文雄君）　先ほど申し上げました実施要領等に従いまして結果を政策に適切に反映していく、これはもう大切なことだと思っておりますので、その趣旨は大切にしながら対応していきたいと思っております。
○山本正和君　今度の三法案は私は国民生活に非常に大きな影響を与えるものだと思うんですよ、いずれにしても。大学に飛び級なんていったら、今の高等学校の子供たちにとっては大変な事柄ですよね。大学経営者にとっても大変な事柄。それから、恐らく本気になって学問の場にある研究者あるいは大学の先生たちにとっても大変なことだと思うんですよね。場合によっては、これによって日本の国の研究あるいは科学技術の進歩等にも大きな影響を与えるかもしれない大変な問題だと私は思うんですね。
　したがって、こういうことについては極めて重要な重たいものだという認識を文部省は持っているのか持っていないのか。要するに、この行政評価の対象となるようなものと思うのか思わないのか、そこをはっきり、ちょっと今の副大臣の話ではわかりにくかったんだけれども、これははっきり言って私は非常に重要な問題だと思うんだけれども、どうですか、そこのところは。
○副大臣（岸田文雄君）　おっしゃるとおり、今御審議をお願いしております教育三法案は大変重大な、大切な中身を含んでいると存じます。ですから、この法律を御審議いただいて、そして通していただき、こうした体制がスタートしたならば、その結果等はしっかりと評価していかなければいけない、おっしゃるとおりだと思います。
○山本正和君　ですから、法律がきょう委員会通過で、あしたどうも本会議で通過らしいんですけれども、明日になるとこれは通過するんですが、今までの段階ですから、これからはこうなるという話、今の副大臣の話で、これからはこの法律が通った以上はちゃんとそれに適用してやっていきますと今受けとめたけれども、それでよろしいですね、大臣。これは政策評価の対象になりますと、この法案に基づいて行う施策は。よろしいですね。
○国務大臣（遠山敦子君）　そのように考えております。
○山本正和君　ということは、これは三年たったら、場合によっては見直してもいいことになるんですね。この法律案には見直し規定も何もないんですよ。ところが、大体新しいものをやるときは見直し規定を普通入れるんですよね。これは与党側からもいろいろと御心配の部分がたくさんあったように、みんな国民の中に心配の部分があるんですよ。心配の部分があるときには見直し規定というものが入るのが普通なんですね、ちょっといろいろあるにしても。衆議院では何で修正しなかったかわからぬのだけれども、普通の常識なら見直し規定というのが入るだろう。しかし、入らぬでも、今度は行政機関が行う政策の評価に関する法律が通ったから、今の大臣答弁でやっぱり三年の間には評価に基づいて見直すということもあり得るというふうになると私は思うんだけれども、そこはよろしいね。
○政府参考人（結城章夫君）　先ほど副大臣から御答弁申し上げました三月に定めました文部科学省政策評価実施要領によりますと、評価の仕方を三類型に分けております。事業の評価、実績の評価、総合評価ということでございまして、それであるまとまった施策あるいは事業をこういう形で評価をしてまいります。
　それで、教育の問題も当然対象になりますが、ただいまこの法案を例えば三年後に必ず見直すということは、そういうことにはなっておらないわけでございますけれども、まとまった施策ということで……
○山本正和君　評価の結果、見直すこともあるということでしょう。
○政府参考人（結城章夫君）　はい。その施策の結果を評価してまいることになります。ただ、それはいつまでに、三年以内にやるとかいう決めはございません。
○山本正和君　官房長はどうも心配しておられるようだけれども、余り心配せずに素直に読んだらいいので、要するにこの法案に基づく中身というのは、政策というものは国民生活に極めて重要な影響がある、これはもう大臣がお認めになったとおり。皆さん方も多分そうですよね。そして、それについては政策評価をしていくわけですから、政策評価の中で当然見直すことが生まれたら見直すというのが、これは法律の流れなんだから、これは政府の大方針なんだから文部省としてもそれに従うということでいいでしょうと、こういう極めてイエスと言いやすい質問をしているんだから、余り難しく考えずに。大臣、よろしいですね、これで。
○国務大臣（遠山敦子君）　先ほどお答えしたとおりであります。
○山本正和君　そこで、今度は少し法案の中身に入っていきたいと思うんですが、教育国民会議で大分議論されたと。御苦労だったと思うんですね。また、一月に新生プランをつくられた。これも文部省も相当苦労したと思います。苦労するのはいいんだけれども、理論的な苦労はされたようにも思うんですが、本当にそれじゃ現場がどうなっているのということで、どういうふうな取り組みをされたかということについてちょっと心配なんですね。
　そこで、やっぱり一番国民が関心を持つのは子供たちの問題ですよね。小学校、中学校の奉仕活動と言うけれども、一体何を言っているんだろうか、政府は。今の学校はどうなんだろうか、今の学校というのは奉仕活動をやっていないのだろうか。あるいは体験活動と言うけれども、一体どうなっているんだろうかと。そこのところを、実際に学校の現場ではこういうことをやっていますよ、しかしその中で法律でこういうことをうたいたいんですよというものがあるのならいいんだけれども、現場における体験活動というものがどうなっているかということについては調査をされたのか、そのことは一体国民会議で議論をしたことがあるのかないのか。私は寡聞にして国民会議で小学校や中学校の現場の先生方が苦労して苦労して子供たちと一緒にやっている活動についての報告を聞いたことがない、ちょっと情報が入っていないんだけれども。その辺、どうですか。
○政府参考人（近藤信司君）　この教育改革国民会議には中学校の教員の方も委員に入っていらっしゃるわけでございますし、教育改革国民会議は各地に出かけまして、一日公聴会でありますとか、そういったところで各現場の御意見も聞いたわけでございますし、文部科学省の方からも、各県における取り組みでありますとか、こういったものは事務局を通して資料を提供するとか、いろんな形でもって現場における取り組みも踏まえてこういった議論がなされたものと承知をいたしております。
○山本正和君　委員長の許可を得てお配り願った資料をちょっとごらん願いたい。
　これ、例を二つ持ってきたんですよ。体験活動といったら皆さんどういうことを考えておられるのか。これは我が文教委員会の委員の先生方もひとつぜひごらん願いたいと思うんですけれども、小学校で体験活動をする場合には、これは奉仕の時間ですなんということではないんですよね。いろんな教科と結びつけながら、全体の学校運営のカリキュラムの中でどういう体験活動をしているかというのが出てくるんですね。
　これは二つの例ですけれども、一つは理科、総合的な学習、「私達の環境を考えよう」という単元ですね。それで、目標、私たちが住んでいる小学校の環境に興味を持つことができる、友達と協力して調査したりまとめたりすることができる、まとめたものを周りの人にわかりやすく伝えることができる、学習したことをもとにこれからの生活の中で環境問題に関心を持っていくことができる、こうやってこれを組んで、その中で子供たちにいろんなことをやらせて、その結果、今度は総括をするんですよね。
　学習後の取り組みとして、例えば、空気がきれい、水もよく澄み、緑も豊富、それこそが私たちの地域の特徴と思っていた子供たちは、調べた結果を見て少なからず驚いたというようなことがずっと書いてあるんです。そして、川の水も生活排水によって汚れている、峠道のごみに至っては見えにくいところにぽい捨てのごみがある、建築廃材が捨ててあったりするところがある、県道のぽい捨てがあったと、こういうのを全部子供たちは拾ったんですよ。拾いながら、自分たちはそういう学習をしながら、いわゆる体験活動をやっているんですよね。そして、ペットボトルと発泡スチロールトレイの回収運動に入っていく。
　何か国民会議の人たちは今の子供はまるで体験学習を何もしていないようなことを思っていないだろうか。とんでもない話で、全国の小学校や中学校の先生も子供たちも一生懸命に今の世の中のさまざまな矛盾の中で生き抜いているんですよ。どうやったらこの国をきれいにできるのか、環境をどうしたらいいのかと一生懸命やっている。
　先生というのは未来を見ているんですよ。だから、子供たちに未来の話をしているんです。大人が汚しているんですよ。一番汚しているのは政治の世界なんですね、私たち。これは我々も反省しなければいかぬ。
　そういう中で、私は体験活動ということを議論する場は、本当からいえば文部省が文部大臣のところにこういう現場の先生たちを全部寄せて、あなたたち、体験活動どうでした、意見を言ってくださいよと。その中で、それじゃこうやったらもっと子供たちにわかりやすくできますねというふうな話をしていってもらいたいと思うんです。
　もう一つの、こちら側を見てください。子供たちの声、活動内容Ⅱ、一九九九年度、春の遠足と書いてある。これずっと一遍読んでみてください、ずっとこう。校区クリーン作戦、学校の校区です、ネイチャーキャンプ、それから子供たちのなかよしのつづり、そして今年度の取り組みと今後の方向性。子供たちと一緒に取り組みながらです。こんなものは週四十時間の勤務時間じゃできませんよ。みんな五十時間も六十時間も働かなきゃできないんです。必死の思いで働いているんです、先生たちは。そして、校長はその先生たちを保障するのに一生懸命苦労しているんですよ。
　校長会の会長さんが来たから、代表が来たから話を聞いたというのは形式論としてはわかるけれども、本当に文部省にやってほしいのは、こういうことを引き出す仕事をしていただきたい、体験ということを言うならね。体験学習ということを言うならば、現実に総合学習はどうなっているか、これをやってほしいと思うんですね。
　このレポートは何かといったら、さっき言った教職員組合の教育研究集会のレポートなんです。そうしたら、教職員組合の活動というので、これは勤務時間の対象外なんですね。勤務時間外で月給はもらえない、これは。しかし、みんなこうやって一生懸命やっているんです。
　それで、教職員組合というのはどこの県でもみんな教研と言うんです、教育研究集会は。校長先生も出てくる。地教委の教育長さんも来てあいさつする。ＰＴＡも皆参加する。それで、助言者には指導主事も見えているんです。ただ、それは組合活動というので賃金カットになる。本当はこれはおかしいと思っているんだけれども、それはいいです、これは余分な話ですけれども。
　だから、私が言いたいのは、こういう教育のさまざまな問題を扱うときにまず大切なことは、現場の調査。本当に汗水垂らして働いている現場の先生たち。それは九十何万人もおるんですから、中にはちょっと体のぐあいが悪くなったり、あるいはストレスからくたっとなっている人も出るかもしれない。しかし、日本じゅうの大部分の教師は必死になって今の困難な状況で、テレビを初めとするメディアの子供に対する大変な悪影響がある、そして制度上からくる、先ほど言っておられたけれども、学歴社会というか偏差値教育というか、みんなふうふう言って苦しんでいるんです。しかし、そこで何とか子供たちに明るいものを与えようと思ってやっているのが私は現場だと思う。そういう現場という立場に立った活動というものはしていくべきなんだろうと私は思うんです。
　この法案の中で、先ほど矢野局長のお話では、決してこれは一律的にこうせいというようなものじゃありませんよ、学校に任せますよ、校長先生にしっかり任せますからやってください、こういうのが趣旨ですと、こう言って一生懸命強調しておるんですね。その辺のことが本気にわからなければ、これは一体何だと。何か知らぬけれども、どうも学校現場がだらしないから、命令して十日なり二週間なり強制的に外へ行って昔のような勤労をさせるんだと、そういう印象をみんな受けちゃうんです。
　それはなぜかといったら、法律をつくってくる過程に透明性がないから。国民会議の議論を聞いておっても、新聞で聞く程度しかないですからね。しかも、あの人たちは正直言って現場を知らぬです。一日でも小学校へ勤めたことがありますか、あの委員の中で。現地視察といったら、みんな偉い人が来たので、ちゃんと並んで、我々国会議員が視察するのと一緒ですよ。いいことだけしか言わない。そんなことじゃ本当の教育改革になりませんよ。こういうふうに思うんですが、どうですか。この体験活動の問題で例を挙げたんですけれども、今の体験活動の部分についての、ひとつ教育改革国民会議から今度の新生プランに入って、今度は法案を出したという中での、副大臣、もし何か反省なりあるいは感慨なりあったらちょっとお願いしたいと思うんです。
○副大臣（岸田文雄君）　まず、先生がおっしゃったように、現場で多くの教員の皆さんが大変な御努力をされておられるということ、それはおっしゃるとおりだと思います。ですから、こうした法案の御審議をお願いしているんですが、この法案の中でこうした体験活動の促進をうたっているわけですが、その促進に当たって、こうした学校のそれぞれの判断あるいは自主的な取り組み、さまざまな工夫、こういったものを尊重していかなければいけない、これは当然感じるところであります。
　そして、教育改革国民会議の議論があり、あるいは二十一世紀教育新生プランがあり、こうした法案が今審議されている、こういった中にあって思うことがないかという御質問でございました。
　こうしたさまざまな議論の積み重ねがあって、文部科学省としましても大臣の責任で二十一世紀教育新生プランを作成したわけであります。これからこの法案を初め、教育改革というものを着実に進めていかなければいけないと思っております。その際に多くの国民の理解をいただかなければならない、これは当然のことだと思っております。ですから、教育改革について国民にきちんと説明をし、そして理解をいただき、そしてやっぱり国民の皆さんに参加してもらって一大国民運動というようなものを展開していく、こういったことの必要性を感じております。
　そういった認識から、今、この二十一世紀教育新生プランの理解のために各地域で教育改革フォーラム、大臣を中心に、幹部が中心になって各地域に出向いていって、この二十一世紀教育新生プランの中身について御説明を申し上げ、また意見をいただく、こうした場を設けているわけであります。こうした総合的な広報活動に省を挙げて積極的に取り組んでいるところであります。
　四十七都道府県全部をぜひ回ってこうした活動を続けていきたいと思っておりますし、また一方で、小泉総理が提唱しましたタウンミーティングというものも先日スタートいたしました。このタウンミーティングの場におきましても、教育問題につきまして大変活発な議論が行われたところであります。こうした場におきましても、しっかりとした理解をいただく機会を持っていきたいと思っておるところであります。
　そして、こうしたさまざまな意見を踏まえながら、文部科学省として今後どういう具体的な支援体制を組むのか、こういったことも考えていかなければいけない、そのように思っております。こうしたさまざまな機会をとらえまして、社会全体で教育改革に取り組んでいくようぜひ努力をしたいと考えております。
○山本正和君　そこで、私は体験学習の問題で特に文部省にこの際要請しておきたいんですけれども、本当に全国で体験学習がどういうふうに行われているか、その中でやっぱり全体として学び合えるものがどういうものがあるか、こういうものの調査をぜひやっていただきたい。そして、それを交換すること自体が物すごく各都道府県が今抱えている心配を解消することになる。
　要するに、押しつけでもってばんと来るんじゃないんだな、こうやって各学校でやっている、だから教科とも結びつける、総合学習でもやる、あるいはそういう中で例えば夏休みの各活動の中でもやる、いろんな中でこんなことがあるんだなというのを文部省が集めたやつを全体にサンプリングして出してもらうということが物すごくいいと思うんだけれども、その辺のことはどうでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　学校における体験活動の実施状況についての調査でございますが、平成十二年度に文部省として抽出でございますけれども調査をいたしておりまして、小中高等学校トータルで五百十六校につきましてそれぞれの学校における体験活動の実施状況を調査いたしております。
　その一端を御紹介申し上げますと、例えば小学校でございますけれども、小学校で自然体験活動の行われている実施時間でございますけれども、一年間で六・一時間、それから社会奉仕体験活動、勤労生産活動、それに職業体験活動を合わせますと、これで一年間で十二・二時間といったような体験活動が行われておりまして、そのほかにも、芸術文化体験活動、さらには交流体験活動といったような、そういう体験活動が行われているわけでございます。
　先生がイメージされている調査がどういうものであるかちょっとわかりませんけれども、一応私どもとしても、平成十二年度、今申し上げたような形での調査はいたしているところでございます。
○山本正和君　局長の言われたようなことをやっていることは私は知っているんですよ。そうじゃなしに、各現場がそれを読んで、ああなるほど、こうやったらいいんだなと、今の話で総合学習だとかあるいは教科学習に絡めた中での体験活動がどう行われているかというような形で、それを各学校が交流し合うことによってまた新しい芽が生まれるわけですね。
　そういうふうなものを文部省としてもぜひ取り組んでやっていただいて、それを各都道府県を通じて資料として配っていただく。それが今度の法案の趣旨の重要な部分ですよと、こういう説明があれば、今出されている法案の趣旨がよくわかる。私は正直言うと、新聞でも論評で批判しているのは、何か知らぬけれども十日間ぐらい生徒を全部どこかへ連れていって、ほれといってくわを持って、昔の勤労奉仕じゃないけれども、あるいはハンマーを持って何かたたくようなそんなイメージのやつが出ているんですよ。
　ところが、局長のずっと答弁を聞いておったらそうじゃないし、各学校で自主的に、そしていわゆる自然あるいは社会、そういう中での、奉仕活動も当然重要な位置づけをされて中にはあるけれども、そういう全体の中で各学校がしっかりといろんな知恵を出してやってくださいよという趣旨だというならば、そういうふうなものとして十分やってもらえば議論もまた変わってくるわけですよ。
　そこのところを、私が今、副大臣に言っているのは、そういう格好で、文部省としても生の報告、何時間とかどうやっているじゃなしに、具体的に先生が子供たちとどんな話をして、子供たちはどういう活動をして、そしてどんな喜びがあったという、そういうものを集めるということをやっていただいて、それを交流してほしいという話をしているんだけれども、どうですか。
○委員長（市川一朗君）　大臣、どうですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　今の御意見、私も全く賛成でございまして、もともとこれは義務化するわけでもないし、画一的にやってもらうこともないわけですし、それぞれの学校がその実態に応じて教員の創造性ある思考力を駆使して、そして地域の実情に合わせたいいプランをどんどんやっていただく、それが今回のねらいであろうと思います。したがって、努めるものとするのであって、努めなくてはならないとは書いていないわけでございます。
　そして、我が省として、余りこの例だけがいいというふうに示すとこれまた画一的になるという危険性はございますけれども、今のような角度でいろんな形態があるよということを集めて、これをフィードバックして皆さんの現地における指導の参考にしていただくということは大いにやっていいわけですし、また特に滑り出しの時期にはそういうことは非常に大事ではないかと思っておりまして、できるだけ体験活動の具体的な事例などについて、各学校における取り組みの参考になるように努めてまいりたいと思います。
○山本正和君　ぜひひとつそういう格好で取り組んでいただきたい。そしてまた、今のこの政策評価のやつもその中からまたやるといい評価が出るかもしれぬし、そういうことをぜひお願いしたいと思います。
　そこで今度は、これもどうしても誤解もあるし、私も腑に落ちぬのが飛び級なんですよ。飛び級、飛び入学。
　それで、ちょっとこれは幾ら何でも大日本帝国のときよりは進んだ発想であるだろうと思ったんだけれども、大日本帝国の方が大分いいんですよ、この飛び入学、準備が。私はこれ大変な苦労で、調査室にも大分厄介をかけて、太平洋戦争の昭和十七年とか、その当時からずっと、文部省がどうやって学生の転換をしてきたというやつを調べたんです。ちょっとこれはぜひ皆さんに、せっかくのことですから。今度の法案は何か高等学校二年生になったら、大学が特に優秀であれば云々と、こういうふうなことを言っているんですけれども、高等学校における教育課程だとか大学において何を教えるかというふうなこととの関連が余り議論されずにされているように思うんです。
　何と大日本帝国当時、学校制度は、これは御承知のように、旧帝国大学があって、そこへ入る高等学校があった。旧制高等学校ですね。旧制高等学校というのは尋常科というのもあったんですね。要するに、七年制の高等学校、八年制なのかな。（「七年制」と呼ぶ者あり）七年制でしたね、七年制。要するに、これはまさに超エリートなんです。中学校の段階から高等学校に行くわけですからね。それで、旧制中学校というのもエリートなんですよ。大体、日本じゅうの子供たちの一割ですよ、昭和十年代の初めごろ中学校へ入るのは。その一割の中学校に入った子のうちの、どうでしょう、一〇％ぐらい行ったかな、五％から一〇％ぐらいの間ですね、大学予科と高等学校へ行くのは。あとは専門学校へ行ったりそれから就職したりする。ですから、本当の超エリートなんですよ。
　その超エリートである特別、まさにここでは法律で書いている特別に優秀な者ですよ、その優秀な者に対しても、こういうことをやるときには、高等学校における数学の内容をきちっと書いてある。それでダブらないようにしてある。
　数学は、余り数学を好きな人はいないかもしれませんけれども、四年生までに大体整数、小数、分数、正数、負数、一次方程式、幾何図形、二次方程式、直線形、分数方程式、比例、相似形、鋭角三角関数。四年生で基本教材の補充、級数、対数まで教える。そして高等学校の一年生で教えることと中学校の五年生で教えることとダブっておるんですね。これは平面及び直線、多面体、曲面体、三角関数及びその応用、それから全課程の総括及び補充で、昭和十八年からはさらにここで微分、微係数を入れたんです。要するに、教育課程というものを物すごく慎重に議論して議論して、そして中学校を四年生で終えるというときも、それからいわゆる尋常科からずっと並んでいる部分に対して旧制の高等学校の形態を変えていったわけですね。そういうことについても全部細かく一々きちっと見ているんですよ、教科との関連というやつを。
　今度の飛び入学と高等学校の教育課程の問題をどこかで議論したことはあるんでしょうか。私はそこが不思議で仕方ないんだけれども、高等学校の教育課程と飛び大学の問題をどこで議論したんだろうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　どこで議論したんだろうという答えではないんですけれども、旧制のお話が出ましたのでちょっと述べさせていただきたいのでございますけれども、日本の過去におきます教育の措置としまして、五年制の旧制中学校の四学年終了について、旧制高等学校高等科への入学資格を一般的に認める制度があったわけですね。ですから、むしろ四学年終了をすればかなりの人が上へ行ける、そういうアジャストメントといいますかカリキュラムの上でのきちんとした調整があったということでございます。ということは、かなりの人が上へ行ってもいいと、一般的にそういう制度というのが認められていたわけですね。
　今度のはそんなにたくさんのことを前提としておりませんで、本当に例外的にきらりと光る人を取り上げようと。であるからこそ、その分野も違うし、それから科目も違うということで、事前の調整であるよりは、その受け入れようとする大学で受け取ったときにきちんとそれを学ばせることができるかどうかということでいろいろ考えて、準備が終わったところ、あるいは準備がきちんと整うところは受け入れるということでございますので、仮に高校二年までですべて終えて、そして高校三年と大学一年と同じようにしてだれでも行けるようになったら、それこそ高校三年間という制度に影響するのではないかなと思うのでございます。
　その意味では、私は、今回カリキュラム上の調整が、むしろ大学側と高校側との話し合いがずっと強調されているのはその面があるという点を申し上げておきたいと思います。ちょっとお答えにならなかったかもしれませんが、そういうふうに考えるところでございます。
○山本正和君　大臣の言われることはそれなりに私もわかるんです。ただ、問題は現実どうなるかということなんですよ、私どもが心配しているのは。要するに、高等学校の二年生からでも大学へ行ける道が開けたと、この部分が広がっちゃうわけです。それは特別な者なんですよと何ぼ言っても。
　それは親にしてみると自分の子供は特別優秀だと思いたいですよ。私は息子が二人おって、片一方はもう五十近いけれども、何ぼ言っても余り頭いいとは思わぬけれども、普通の親なら自分の子は特別な中で頭いい子になってほしいと思うんですよね。そうすると、この制度を一たんつくればいやでも応でもそういういろんな問題が生まれてくると。その弊害をきちっと抑えるという保証がなければできないんです、実際問題は。制度というのは一たんできたらひとり歩きしていきますからね。
　ですから、旧制の場合と今度は違いますということを言うけれども、旧制の高等学校へ中学四年から入っていた人の数は、その数ぐらいはこれは少なくともあってもいいと私は思うんですよ、最低、ここで言うものは。そんな百人や二百人の話じゃないと思うんです。日本全国で旧制高等学校におったぐらいの数の者は入って研究してもらわぬことには本当は研究力は上がらぬですよ、極端なことを言ったら。
　ですから、そういうことからいった場合には、こういうことをする以上は目的を明確にして、そしてきちっとこうなっていますよと示さぬことには混乱が生まれるわけです、混乱が。そこのところを本当に真剣に議論したんでしょうかと。
　要するに、大学において特別優秀な者に学ばせるという場合には、どういう条件の中で学ばせるか。または高等学校からそれを推薦でさせるのか、あるいはどうするのかわかりませんよ、試験制度にするのか。そういうふうな問題を含めて、このとおりですよというふうなことはある程度イメージしたものを持ってきて、さあこれでどうだと言われて、そこで専門家が議論して、大学の先生なり高校の教員なりがいろいろ議論して、それから進むのならわかるけれども、いきなりもう来年の四月からできますと法律できちゃったら、そうしたら、例えば私が私学で大学院もある大学の経営者としますと、引っ張ってこいって言いますよ。おまえらみんな回って、早く高等学校を回って連れてこい、私学にとって名誉ですから、それは。
　だから、なぜそういうふうな格好で急にやったんですかというのがここでずっと言われている皆さん方の心配なんですよ。だから、例えばこの四月一日からできるということで、法律はもうどうしても変えられぬというのなら、実際はできないように政令で縛りつければいいんです、ばんばかばんばか。たくさん条件をつくる、それぐらいの覚悟があるかという話を私は聞いているし、与党の先生方もこれは不安だと言っておられるんです。だから、絶対そういうことをさせないように政令で準備しますというぐらいのことは言ってもらわぬと、これはもう正直言って今のままで四月に法律どおりですと言ったら、法律が通ったら大学ならどこでもやれるんですから。
　ここには大学経営者の先生方というのはきょうはいないか、本当の話が、これはできるんですよ。前、木宮さんという私の仲よしの、年も一緒で、彼も旧制高校ですけれども、彼は経営者ですから、俺のところに入れと言って、優秀な子を引っ張りに行きますよ。
　実際に世の中の動きというものとこの法律というものとが、今のままじゃ私は危険性が強過ぎると思う。だから、それはひとつ御安心ください、文部省としては全精力を傾けて、そういうことのないように政省令を含めて準備いたしますと言うならまだわかるけれども、その辺のところはどうなんですか。
○副大臣（岸田文雄君）　今回の制度は、先ほど大臣からお答えしたように、旧制中学等における飛び級のように一般的な制度ではなくして例外的な制度であるということは先ほど大臣からあったとおりであります。その趣旨がしっかり守られるために、まずは衆議院の修正により、大学院が置かれていること、あるいは教育研究上の実績及び指導体制を有すること、こういったことが必要とされたわけであります。
　こうした法律による限定のほかに、やはり高校からの推薦などにより特にすぐれた資質、これを適切に判定することに努めなければいけないと思いますし、また各大学において飛び入学に関して自己点検あるいは評価を行ってこれを公表すること、これも大切なことだと思いますし、また高校と大学との意見交換など、積極的な連携に努めることも重要だと思います。また、この飛び入学の実施状況を文部科学省においてしっかりと把握し、それを公表すること、これも大切だと思いますし、また大学、高校関係者だけではなくして有識者も含めた全国レベルでの協議の場、こうした場で事例を蓄積し、そしてあり方を協議すること、こうしたことも大切であります。
　こうしたあたりをぜひ省令や施行通知によりましてしっかりと徹底することによりまして適切な実施を確保したいと考えております。
○山本正和君　大分はっきりしてきて、よくなってきたんですけれども、要は四月一日にこのことができると法律になっているわけですから、そのできるということを使って、そしていろんな大学院のある大学がそういう自分のところへ募集活動を任意に勝手にやれるというようなことはさせないようにする、そのためのことは文部省で責任を持って政省令をつくりますと、こういう言い方でやっていただくと非常にわかりやすいんですけれども、どうですか。
　要するに、今たくさんあるわけですよね、大学院のある大学は。それで、大学院のある大学で、しかもことしはもう皆さん御承知のように大学経営が非常に苦しい中ですよ。そうすると、競争するわけですよ。そうしたら、うちには特別優秀な子は何人入ったよとやっぱり宣伝したい。そういうことはさせないよと。要するに、そういうことができないためのことはちゃんと文部省としては全責任を持ちます、この法律が通っても、こういうふうに言っていただくのならば、それから今後の文教委員会なりなんかの中で、政省令にしてこういうことができましたという報告をしてもらって、さらにそこで十分議論ができる、心配はここだけれどもどうですかという議論ができるところまで対応はするという用意があるのかないのか、その辺のことはひとつどうでしょうか。大丈夫ですと、こう言ってくれませんか。
○副大臣（岸田文雄君）　この飛び入学制度を実施するに当たりまして、大学のしっかりとした受け入れ体制が必要であります。また、高校側との密接な連携、これが重要だと考えております。ぜひ省令や施行通知を通じまして、しっかりとその中身が充実しているかどうか、このあたりを確認するようにしなければいけないと思っております。そうしたしっかりとした体制の確保によりまして、大学において無責任な募集に走るとか、そういった弊害が起こらないように努めていかなければいけないと思っております。
○山本正和君　ちょっとおしまいの語尾の方があれなんですけれども、要するに、大学がぼんぼん募集に行く、優秀な子を拾いに行くというようなことが四月一日からできるというふうなことはないようにできますということでいいですか。
○政府参考人（工藤智規君）　大臣、副大臣からも御答弁申し上げたところでございますが、先ほど本岡委員の御質問に大臣からも御答弁申し上げましたとおり、衆議院では法案の修正のほかに附帯決議もつけられてございます。その中で、全国的な協議の場の設置、構成は先ほど副大臣からお話し申し上げたところでございますが、それから実際に実施に当たっての指針等の策定についても附帯決議で御注意があったところでございます。
　それを受けまして、法案成立後できるだけ早い機会に、全国的なそういう関係者による協議の場などを設けまして、指針づくりなども含め万全を期してまいりたいと思っております。
○山本正和君　またこの次にします。きょうはこれで終わります。
○高橋紀世子君　今、山本委員から現場が大切なんだというお話を伺いまして、私も子供を三人育てて学校にやりましたけれども、やっぱり何はともあれ、教育のあれは現場が物を言っていると思います。今、本当にびっくりするほど不登校生徒の急増で、このごろは教育の荒廃を招いてしまっていると思うんです。それで、それにはどんな原因があったのか。大変恐縮なんですけれども、行政の責任がやはり少しはあったと思うのですが、そのことについてどういうふうに思っていらっしゃるか、伺いたいと思います。
　過去に政府がやってきたことが何であるかを反省しないと次に行く真の改革が生まれないと思うんです。どうしてこういうふうになってしまったのか、それについてお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　不登校のお話でございますけれども、平成十一年度の国公私立小中学校におきます不登校児童生徒数は約十三万人ということで、過去最高になっております。
　不登校の原因、背景というのは、いろんな調査報告書を見ましても実にいろんな分析がございまして、一概には言えなくて、ケースによってさまざまでございまして、家庭の問題あるいは学校のあり方、それから本人の意識の問題などの要因が複雑に絡み合っておりまして、これは専門家によって違うというのもあります。したがいまして、行政の側が単純にこういうことが原因であるともなかなか言いにくいほどの複雑な背景でございます。このために、不登校問題への対応に当たりましては、学校、家庭、地域社会、関係機関というものが連携協力し合って一体となって早期からケースに応じたきめ細かな対応を行うことが重要であります。
　我が省といたしましては、そういうことがなるべく起こらないようにという角度から、わかる授業をやる、それから子供たちに達成感を味わわせて楽しい学校を実現する、さらにはスクールカウンセラーを配置してその拡充でありますとか、心の教室相談員の配置といったような教育相談体制の充実を行ったり、不登校となった児童生徒に対して柔軟に対応するために、不登校の子供たちの学校復帰を支援する適応指導教室の整備の推進などを進めているところでございます。
○高橋紀世子君　いろんなことが複雑に絡んでいるというのはわかるんですけれども、やはり教育のあり方が、子供の成長に合っていないと言うとおかしいんですけれども、そこに何か根本的な問題があるような気がしてなりません。
　今度の三法案ですけれども、それも、私自身は、現場から声が上がってきてそうなったというよりも、むしろ文部省で決めてそれを現場に移譲するというか、その辺のところが、現場がもう少し主体的になるようなことが考えられないかなと思います。
　この三法案のベースになっている二十一世紀教育新生プランの基本的な考え方に、行き過ぎた平等主義による教育の画一化についての記述があります。ボランティアの体験学習や飛び級制度の導入を国家主導で行えば、やはりまたすべての学校において教育の画一化を助長することになるような気がしてならないんです。一つ一つのやろうとしていることは、それは大変子供たちにとってすばらしいことなんですけれども、それを現場が主体的に決めるのではなくて、文部省で決めてそれを現場に移譲するというそのやり方がうまく、これから努力してだんだん現場も活性化すればうれしいと思いますが、すべての学校において教育の画一化を助長することになるのではないかと私は心配しています。ゆとりという名の画一的教育を押しつけることにならないでしょうか。
　私はこの法案にはどうしてもそういう意味で賛成できないんですけれども、そのことについてどういうふうにお考えになるでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　まず、教育内容につきまして全国的に一定の教育水準を確保するとともに、教育の機会均等を実質的に保障するため、国において教育課程についての大綱的な基準、こうした基準は設けているわけであります。しかし、この基準は踏まえながら、やはり特色ある教育を展開すること、これは大切なことだと思います。
　こうした考え方に立って、新しい学習指導要領におきましても、各学校が地域や学校の実態に応じ多様な学習活動が展開できる総合的な学習の時間の創設、あるいは中高等学校における選択学習の幅の拡大、こういった改善を図って、各学校が創意工夫を凝らした教育課程を編成できるようにしているわけであります。
　そして、今、御指摘がありました体験活動につきましても、本法案におきまして、こうした体験活動を促進する、こうした促進に努めるという内容を盛り込んでいるわけであります。決してこれは義務化ではないわけです。そして、その中に、各地域においてどんな体験活動をするのか、そうした創意工夫、こうしたものはしっかりと尊重されなければいけないと思います。
　また、この法案を含めまして二十一世紀教育新生プラン、こうしたプランを文部科学省として打ち出しているわけでありますが、先ほど答弁の中で少し申し上げましたように、こうしたプランの理解、あるいは現場の意見の吸収、こういったことをするためにも、全国各地で教育改革フォーラム、こうしたさまざまな試みをしているわけであります。こうしたさまざまな試みの中で、現場の意見の吸収に文部科学省としても努めていくことが大切だと認識しております。
○高橋紀世子君　全国一定の水準を保つ、教育のレベルのことをおっしゃいましたけれども、余りにも画一的ですから、子供たちのそれぞれの興味とか夢とかというものと勉強がかけ離れていると私は思うんです。その辺、どうしてもある程度のレベルというと同じようなことになりますけれども、カリキュラムその他は生徒を見ている先生方や何かに任せて、画一的な全国同じカリキュラムで勉強するということをやめてみたらいいのでは。レベルの違い、レベルがばらばらになると言いますけれども、今のレベルがうちの子供たちを見ていてもそう高いとも思えない。同じことは勉強していますけれども、興味が大変薄らいでいるし、私は、カリキュラムを文部省が手伝いながら全国同じ勉強をするというのは、どうも子供たちと先生方が主体性を失っているような気がしてなりません。
　今度の三法案もそうです。学校のカリキュラムを一々国が決めては、子供の個性をはぐくむ柔軟で創造的な教育がどうしてもできないのではないかと思います。行政がカリキュラムを決めるのではなく、先生方や生徒自身、また父兄など教育の現場にいる人がカリキュラムを含めた教育の決定権を持つことができる仕組みに私はした方がいいと思いますけれども、どうお思いになるでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　まず、学校において体験活動、こうしたものを実施するに当たって、児童生徒の発展段階や活動内容に応じて、その自発性に配慮するとともに、地域の事情ですとかあるいはさまざまな活動の場、こういったものを考え、そして工夫をし、多様な形で実施すること、これは大切なことだと思います。そして、そうした体験活動、社会奉仕体験活動あるいは自然体験活動、こうしたさまざまな体験活動を経験することが、必ずやその経験の中で児童生徒はその将来に対する夢をはぐくんでくれるものだと考えます。
　今、先生の方から夢と教育がかけ離れているというお話がありましたが、こうした体験活動を活用することによって、児童生徒の夢とそして教育の場、しっかりと結びついていくような教育が進んでいくことを期待しておるところでございます。