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○一川委員　政務次官の方から若干反省の弁もございました。私は、今ほどのお話の考え方はそれで私も同感ですけれども、今回、昨年と同等のこういった緊急的な対策をとらざるを得ない実情といいますか、米をめぐる事情が、いろいろな面で、先ほどの話のように予測が難しい面もございますけれども、明確に将来を見通したような施策をまだ基本的に打ち出していないというところにあるのではないかという感じがするわけですね。
　これは、お互いに知恵を絞って、これからしっかりとした恒久的な政策がとれるように我々も努力しなきゃならないと思いますけれども、そういう面では、こういった緊急対策ということが、大盤振る舞いをしたからこれでいいんだというふうな変なＰＲをされては困るというふうに私は思っております。
　また一方では、農家の皆さん方も、ほぼ収穫を終えた時期でございますけれども、先ほどの政務次官の話にも、農家の方々は、勤勉さは当然持続しておりますから、単収を上げるべく頑張っていらっしゃると思うんです。その結果として非常に豊作になってくる。要するに、豊作を心から喜べないというのが今の実情ですね。こういう農業というのは、私は、やはり将来的には非常に不安感があると思うんですね。やはり、一生懸命努力してたくさん農産物がとれた、それを喜べるような農政というものを展開しなきゃならないというふうに思うわけです。
　そこで、今のお話にもちょっと関連しますけれども、昨年も生産オーバー分の処理とか政府の持ち越し分を凍結する云々とか幾つかの緊急対策がとられたと思うんですね。それを実施した結果は、どういうふうに総括されていますか、どのように評価されていますか、あれでよかったと思いますか、多少、いやちょっと不十分だったというふうに思われますか。そのあたりの感想を聞かせていただきたいと思います。
○石破政務次官　価格は、低い水準ではありましたが、おおむね下げどまったというふうに私は感じておるわけでございます。それは、低い水準であるからけしからぬというふうにおしかりをいただけば、それはそう言わざるを得ませんが、私は、こういう言い方が正しいかどうかわかりませんが、その対策なかりせばもっと下がったであろうことは事実だと思っておるわけですね。
　それでは、もっと政府が買えばよかったのか、もっと処理すればよかったのか、こういうようなお話も出てまいるわけでございます。その場合の財政負担はどれぐらいであったかということをあわせて考えねばなりません。
　ことしの、さらに緊急、異例の措置を打ち出しております背景には、やはり昨年のものでは十分ではなかった、いろいろな事情がございますが、低落傾向はとまったとはいえ、なお低位にとまったということの思い、そして、それが生産者の方々に与えた影響、将来に対する不安感、そういうものを払拭するためにさらにそれを充実させた。大盤振る舞いというつもりはございません。
　大盤振る舞いではなくて、とにかく、この下げをとめる、少しでも上がっていくような、そして生産者の方々が何を、つまり、需要に応じたというふうに私どもは常に申し上げておりますわけで、どういうものをどれだけつくれば一番高く売れるか、そういうマインドが生産者の方々にメッセージとしてきちんと伝わるような仕組みをあわせ整備しながら、大盤振る舞いを避けつつも、とにかく、これで最低大丈夫なんだという安心感を持っていただけるような政策にしたつもりではございます。
○一川委員　今、農家の皆さん方の中で、農業にそれなりに魅力を感じて一生懸命農業に取り組んでいきたい、そういう若者も徐々にふえてきていることは、私は間違いないと思います。そういう方々の気持ちとして、今回のような緊急対策でその場その場を乗り越えていくような政策については、やはり不安感みたいなものは常にまだあると思うんですね。
　これは、当面の所得をある程度カバーしていくということでは必要な措置だというふうに思いますけれども、我が国のこれからの農政なり農業というものを新しい時代に即して体質を変えていく、構造的に変えていくという施策からすると、本当に当面、こういう政策でいいのかという感じを私自身も持つわけです。
　そういったときに、幾つかの観点で、現在のいろいろな、従来から取り組んできた考え方にメスを入れて、多少痛みは伴ってでもそれを切りかえていくということを考えなければならない時期に来ているんではないか。特に、新しい農業基本法がスタートして、新しい二十一世紀という時代の節目を迎える時期ですから、これを機会に従来の発想で組み立ててきた制度をしっかりと見直していくということを、ぜひ農林水産省の方でもそういう認識のもとにあらゆる政策に取り組んでいただきたいというのが私の気持ちでございます。
　その中の一つとしまして、ちょっと問題提起といいますか、私の考え方でございますけれども、今、米の適正備蓄水準という言い方を、いろいろと説明されますし、いろいろなものに書いてございます。何が適正かということをふと考えるわけですけれども、百五十万トンプラス・マイナス五十万トン、そういう数字が動いているわけですね。
　片や、近年のいろいろな現象を見ておりましても、御存じのとおり、異常気象なのか、これが異常でなくなってきたのかわかりませんけれども、自然災害が発生しやすいというか、そういう状況にもありますし、また、現実発生しておるわけです。そういう状況とか、それから、米自体が我が国ではもう過剰基調にあるというのは御存じのとおりですけれども、そのほかにも、最近では海外支援、海外援助米といいますか、そういうような一種の外交的な施策も含めての動きがいろいろと出てきているわけです。
　そういうことを考えてみた場合に、適正備蓄水準、百五十万トンという数字が、当時どういう考え方でセットされたかというのは私もはっきりと記憶しておりませんけれども、いろいろな財政事情等々も勘案しての総合的な判断だと思いますが、果たしてこれでいいのかどうかということにつきまして、政務次官はどのようにお考えですか。
○石破政務次官　法律に基づいて申しますと、食糧法の第三条にこういう規定がございますね。「この法律において「米穀の備蓄」とは、米穀の生産量の減少によりその供給が不足する事態に備え、必要な数量の米穀を在庫として保有することをいう。」法律にさかのぼればこういうふうな規定になっておるわけでございます。
　さて、これを実際に数字にしようと思うとどうなるか。これはいろいろなお考え方があろうかと思いますが、要は、過去の不作の経験を踏まえまして、平均的な不作が二年続いたとしても円滑な供給が行えるように、これを旨といたしております。
　具体的に申し上げれば、戦後五十五年になるわけでございますが、作況が九八以下の不作の平均は何ぼでありましょうかということになると、これは九二ですねということになります。不作の平均は作況指数が九二ということになります。そうしますと、どういうふうな計算になるかというと、先ほども御議論がありましたが、需要量を仮に一千万トンといたしまして、一千万トンに一から〇・九二を減じましたものを乗じます。つまり、一から〇・九二を引きまして〇・〇八になるわけでございますが、一千万トンにその〇・〇八を乗じまして、それに二年分の二を乗ずるということになりますと、ニアリーイコール百五十万トン、こういうことになるわけでございます。
　この計算が正しいかどうかということは、この一千万トンがどうなのかねとか、それが二年連続生じてもと、こういう考え方でいいのかということがございますが、私どもは、不作が一年で終わるとは限らないと思っております。二年続くことも三年続くこともあるだろう。そうしました場合に、これは一年では短いかもしらぬ、三年では長いかもしらぬ、それじゃ二年ということで考えてまいりました場合に、こういうような計算を行っておるわけでございます。
○一川委員　私は、備蓄水準というものは今までのお話のそういう経過があったというふうに思います。米をめぐるこれまでの一つの考え方の中で、例えば、備蓄水準百五十万トンという数字が妥当かどうか、あるいは今後新しい時代に向けてこれでいいのかどうかといったような、今この段階ではごく当たり前の議論になっておりますけれども、そういったことも含めてしっかりと見直しをかけて、例えばこの備蓄水準、場合によってはもっとふやしてもいいじゃないかというようなことも含めて、いろいろな問題をしっかりと議論をしながら、新しい米をめぐる政策を構築していく必要があるのではないかなというふうに思っております。
　それで、もう一つ、これは農家の方々が一番心配されているというか関心があるテーマですけれども、俗に言う米の生産調整です。
　これ自体も大して前向きの政策でないわけですけれども、そうかといってこの生産調整をやらないと、当面農家としても大変だし、いろいろな面で農家の所得が確保されないという見通しの中でこういう政策が展開されておるわけです。従来減反をしてきた九十六万トン余りの面積というのは、もうこれが精いっぱいだ、もうこれ以上だめだというような言い方で、農業団体を初め個々の農家の皆さん方もそういうことをおっしゃいますね。しかし、今回若干またそれをふやしていくという一つの流れになってきておるわけですけれども、どこが一つの歯どめなのかなという感じがいつもするわけです。
　やはり実際に米作に適した地域と、米作以外の作物が適した地域をある程度仕分けをしながら生産調整をする、もうちょっとめり張りをつけたやり方を持っていかないと、全国画一的な政策で乗り切っていくというのはもうそろそろ限界に来ておるのではないかという感じがしますけれども、そのあたり、どのようにお考えでしょうか。
○石破政務次官　その点は、実は私もずっと長いこと悩んでおる問題でございます。
　ただ、結局、食管法時代におきます生産調整というのは、だれのためにやるかというと、一義的には食管制度を守るためにやったわけですよね。要するに、政府が全量を買わなきゃいかぬわけですから、いっぱいつくられますと、政府在庫がかさみまして、納税者の御負担が過大なものになってということでございます。基本的に食管制度のもとにおきましては、生産調整というのは、政府のために、食管制度維持のためにやるということであったというふうに理解はしておるのです。
　しかしながら、食糧法の時代になりまして、もう百五十万トンプラス・マイナス五十しか備蓄を持たないということになったわけでございますから、これはだれのためにやる生産調整かといえば、基本的に日本経済のもとにおいて認められておらないカルテルというものをこの世界においてだけ認めておるわけでございまして、それは生産者の方々に対する生産調整という意味合いが強くなってきたんだろうというふうに思っております。
　かてて加えて申し上げれば、生産調整をやるということなかりせば、どうやったら需給が均衡するかというと、全部取っ払って、どんどん価格が下がって需給が安定するところまでいけばいいという考え方も極論としてはあるのだろうと思います。そういう御主張をなさる方もあります。
　しかしながら、その過程においてはとんでもないことが起こって、最終的には農村は崩壊し、食料の自給率はがたんと下がりということで、生産調整をやめれば当然転作補助金も出ないわけですから、農家なんて所得はほとんどなくなるわけで、稲作農家も倒れれば、畑作農家も倒れ、それが流れ込んできた酪農も倒れ、全部倒れちゃうということになるわけです。
　その場合に、ではどういうふうに各県にウエートを置くかということは、基本的に私ども行政も参加をしながら、いわゆる生産者団体の皆様方の間でどのようにやっていくか、今回、いろいろな転作につきましての補助水準も引き上げてまいりました。そして、ことしからやっておりますように、麦をつくり、大豆をつくり、これは、今までのようなばら転ではなくて、本作にしてください、連担化してください、高度な技術でやってください、その場合に限ってお金を差し上げますというような政策にしておるわけで、それぞれの生産者の皆様方が、米の生産調整ということとあわせて、麦をつくろうか、大豆をつくろうか、あるいは、新登場というわけではございませんが、ことしから強調しておりますホールクロップサイレージ、これをどのように取り組むか、そのことについて、それぞれが経営感覚を持って御判断をいただき、それに行政も関与をし、御相談に応じてまいりたい、そのように思っておる次第でございます。
○一川委員　私は、先ほども触れましたように、新しい時代の節目ということもございますので、また、米の過剰基調というのは、日本の今の稲作をめぐる状況からすれば、一つの大きな傾向としてはとまらないと思うのですね。
　こういう中にあって、やはり農業に取り組む人、また、特に稲作に取り組む人たちが、俗に言うやりがいのある農業というものをぜひ構築していかなければならないわけですけれども、農業という産業は、ほかの産業に比べれば割と効率の悪い部分ですから、しかも、農業の持つ役割を考えれば、私は、絶対にこの世の中には必要な産業であるというふうに思っておりますので、そういう面では公的な支援、しっかりと支えていくということが絶対必要だというふうに考えております。
　しかし、そのやり方をもう少し工夫を凝らしていかないと、農業という産業に従事している方々そのものが意欲をなくしてしまう。また、一般の国民が農業に対して偏見を持ってしまう。そういったことを解消するために、私は、従来の施策の延長線上で物事を考えるのではなくて、今この時期に大胆に発想を変えて、多少痛みは伴ってもそれを乗り切っていく、そういう気構えでぜひやっていただきたい、また、我々もそういう気持ちでこれからも引き続き勉強させていただきたい、そのように思っております。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○松本（善）委員　最初に石破政務次官に伺いますが、先ほど来、皆さんが、立場はそれぞれ違うけれども、日本の農業はこのままでいいのかという立場での御質問だったというふうに私は思います。
　政務次官は、今度の緊急総合対策について、多少の弁明もされましたけれども、九十点近いと。けさの日経の社説をお読みになりましたかどうかわかりませんが、米づくりの二十一世紀の展望も見出せない中で、来夏の参議院選挙をにらんだその場しのぎの対応に終始した印象は否めない、今回の対策は、二十九日の自主流通米の入札をにらんでまとめたものだ、低価格米志向の消費が定着していることもあって、相場反転の劇的効果を予想する流通関係者は少ないと。政務次官も、上がるということにはならぬ、下げどまりだと、今晩わかることですけれども。この社説の立場は、私どもとみんな一致しているわけではありませんけれども、客観的な評価の一つではないかというふうに私は思います。
　それで、私がお聞きしたいのは、話にも出ましたけれども、やはり今、農民は収穫の喜びどころじゃないですよ。冗談ではなくて、豊作を祝う祭りは茶番になるという異常な事態です。自民党の議員の質問でも、自殺者数人の例を挙げていらっしゃった。それから、公明党の委員の質問の中でも、将来の見通しが持てない、行方が示されていない。皆さんおっしゃるのは、もう緊急総合対策ばかりじゃないか、根本的な展望が持てないじゃないかというお話でございました。
　これはここだけの話ではなくて、北海道の方が何人か御質問になりましたけれども、北海道の稲作中心の町長さんが、もう地域経済がめちゃくちゃになる、自殺者がさらに出るという心配をしていらっしゃる。それから、秋田県の大潟村で、十五ヘクタールやっている、今まで一〇〇％減反協力という方が、ことしからはもうやめた、共補償その他で二百万ぐらい出しているけれども、米価が上がらないから、下がるから、これはやっても仕方がない、もう減反協力はやめたとおっしゃっています。それから、自民党の市町村会議員で、政府の言うとおりやって規模拡大してきたけれども、借金がいっぱいになって、もう首が回らない、それで、田畑も売ろう、だけれども売れもしない。本当に悲鳴を上げていらっしゃる声をいっぱい聞きます。それが県会議員レベルまで上がってきています。
　きょうお見えの中、ほかの委員も出席されていましたが、宮城の県会議員と宮城県選出の国会議員と懇談がありました。自民党と一緒に会派を組んでいる保守系の議員さんですけれども、ことしは豊作で喜ぶのかと思ったら、みんな困り果てて青息吐息だ、今までやってきたようないじくり方では、失礼な言い方ですけれども、米の問題、農業の問題というのは絶対解決できない、本当に悲鳴のように言っておられましたよ。
　私が最初にお聞きしたいのは、今のやり方というのは、青刈り、えさ用の投げ売り、減反拡大で米の供給を減らせば米価が上がるというやり方でしょう。これは無策と言ってもいいですよ。私は、そういうやり方はやはり完全に破綻をしていると。だから、去年も緊急対策でしょう、ことしも緊急対策でしょう。与党の皆さんも展望が持てないでしょう。そういう状態なんですよ。このままでは日本の稲作は成り立たない。日本の農業の中心はやはり稲作ですよ。それが成り立たないということでは、展望が持てない。
　私は、最初に政務次官に、一体この現状をそういうふうに認識しておられるのか、まずお聞きしたいと思います。
○石破政務次官　私も選挙区は農村でございます。私は鳥取県でございますけれども、本当に中山間地の典型のようなところでございまして、週末に選挙区へ帰りますたびに、今委員御指摘のような声を聞きます。ただ、一番その声はどこで強いかといえば、やはり北海道であり、東北であり、九州であり、本当に専業地帯、専業でやっていらっしゃる方々にその声が強いのだろうというふうに思っています。
　さすれば、もう食管制度はなくなっちゃったわけですから、どんなにつくったって政府が買いますというようなこと、そして、財政支出によってそれを買いますということがなくなってしまいました以上は、こういうことが起こることは、ある意味、食糧法をつくりましたときに予想されたことでございます。
　今回の対策がすべて場当たり的というふうにおっしゃいますが、例えて言えば、稲経を固定するというようなことは、原則から外れて、今回新しい考え方として打ち出したものでございます。これは、所得を補償するということを主眼に置いておりまして、これを固定する。新しい所得政策が出るまでの間、一年ということにしておりますが、議論の過程の中で、新しい所得政策が出るまでの間、固定するという考え方もございます。そういうような形で、どのようにして所得を確保していくかという考え方。
　同時に、意欲のある担い手が、何をどれだけつくれば高く売れるのかというメッセージが本当に生産者の方々に伝わるようなやり方はどのようなものがあるだろうか。それで、麦や大豆や飼料作物やそういうものを、転作ではなくて、ばらばらにつくるのではなくて、本作で連担化をして高度な栽培技術をやってください、こういう施策も打ち出しております。
　また、ホールクロップサイレージというのは、自給率が低い一番の根本の原因は、えさを外国から輸入しておるというところにあるわけでありまして、この技術はいまだ日本においては確立をされておりません。この技術をきちんと確立することによって、所得も得られる、自給率も向上する、そういうような政策を講じておるところでございます。すべてが場当たりというわけではございません。
　加えて申し上げれば、減反政策の意義につきましては、先ほど申し上げたとおりでありまして、この減反政策なかりせばどのようなことが起こったかということも、あわせて私どもはよく研究し、御理解を得ていく必要があるだろうというふうに思っております。
○松本（善）委員　私は、米の輸入の自由化のときに特別委員会の委員で、反対をしましたけれども、この間の事態というのは、やはり米の輸入の自由化政策が誤りだった。それを根本的に証明していると思います。
　それで、私たちはそれ以来、日本の農業の中心である稲作を守るためには、米価の下支えの仕組みをつくることを一貫して主張してきました。今回の緊急策としては、私たちの主張は、二年前の米価水準を今年度取引の下限価格に設定して、値幅制限を復活する。これを実効あるものにするために、備蓄ルールを見直し、先ほどもちょっとお話がありました、買い入れ数量を三百万トンまでふやす。要するに、下限価格でも落札されない場合は政府が買い支えるということを提案しています。
　それで、お聞きしたいのは、今度は政府は買い入れ数量を四十万トンにとどめて、政府の責任も、私から言えばまともに果たそうとしていない。先進国で、主食の穀物を一〇〇％市場原理に任せて、価格下落をストレートに生産者に押しつけている国は、日本以外にほとんどありません。クリントン大統領は、この六月の農家救済に一兆六千億を支出する法案に署名いたしました。これは、三年連続の農家支援であります。アメリカは、主要作物収入の三〇％から五〇％が政府からの支払いになっております。主要作物の生産者に手厚い補助をやっている。ＥＵ諸国では、伝統的に手厚い農産物価格支持が行われて、食料自給率を引き上げてきたことは御存じのとおりです。この二十年間にアメリカの価格補償予算は約十一倍になっています。ＥＵは三・三倍です。日本は逆に半減であります。
　私は、この下支えをする、値幅制限を復活するということを、これは本会議で我が党が質問したら、総理は、米政策の基本方向から見て適当でない、何が基本政策なのかわかりませんけれども、これはまさに亡国の政策ではないか。政府の米価補てん制度は、市場価格を前提に補てんの基準価格を見ています。価格や下落は市場原理だから仕方がないという態度では、もう農業は守れないと思います。生産費を償う米価、今約一万九千円になりましょうか、償う米価にしなければ、農業の崩壊を放置するということになるのじゃないか。
　やはり、この市場原理万能の米政策の基本方向を転換するということこそ、必要ではないだろうか。この点について政府はどう考えているか、お聞きしたいと思います。
○石破政務次官　下支えというものを設けろというような御指摘でございます。これは、下支えというものを設けるというのも、議論が随分あったことでございました。しかし、下支えというものを設けると、とにかくこれ以下は下がらないのだということを恒常化することが、本当にいいのだろうかということを考えてみたわけでございます。それをやりますことは、全面的にとは言いませんが、食管法時代に基本的に理念が戻ってしまうのではなかろうか。
　あわせて、消費者の皆様方に、これはもう先ほど申し述べましたように、基盤整備も行っておるわけでございます。どうやって安い農産物を、安全な農産物を消費者の皆様方に提供するかということも、また私どもの使命でもございます。そこの接点をどのように見出すかということも、あわせて考えていかねばなりません。
　そこで、値幅制限を十年産から撤廃するに当たりましては、生産者の皆様方の御要望もございました。売り手であります県経済連等が毎回、銘柄別に落札希望価格を申し出ることができるということにしたわけでございます。その希望価格を下回って自主流通米の価格が形成されることはない、そういうような仕組みにはなっておるわけでございます。
　どうやったらば値段が下がらないか。市場原理万能ということになって惹起されるデメリットにつきましては先ほど申し述べたとおりでございますし、生産調整の意義について申し述べたとおりでございますが、下支え機能を持たせるということは、かつての食管法時代の政府米が果たしておった役割でございまして、そのような下支えというものを固定するということにつきましては、私ども、残念ながら同意をいたしかねるところがございます。
○松本（善）委員　食管法時代に戻るとか戻らないとか、そういう議論じゃなくて、今の日本の農業の現状をどう見るか、どうしたらいいのかということを本気で考えるということなんですよ。
　ミニマムアクセス米のこともいろいろ議論になりましたが、私は、大原さんが農水大臣のときに、輸入しながら減反というのはナンセンスだと言われて、それを取り上げて予算委員会で追及したことがありますけれども、だれでもわかることですよ。米余りの原因がミニマムアクセス米にあることは、もうはっきりしている。これについては、私どもは、やはり米の輸入を削減し、既に輸入された米は海外援助に振り向ける、国内事業とは完全に切り離す、適正水準を超える政府在庫米も加工用などで処理をすることを提案しています。
　これは極めて明白なので、今までは、政府はミニマムアクセス米は義務だと言っていましたが、きょうも政務次官は輸入機会の提供と、これは中林さんが追及した問題で覚えていらっしゃると思いますけれども、輸入しなくても済むわけですよ。政府の対応でこれは削減したり、何かすることができるはずです。
　ちょっと時間がありませんから、本当は石原さんに聞きたいところだけれども、石原経済局長が出席をした関東農政局主催のＷＴＯ農業交渉「意見を聞く会」で、「ミニマムアクセス枠を削減したり、廃止するという提案はしないのか。」という農業団体の質問に対して、農水省の出したものによれば、農水省の態度ということで多分石原さんは答えたんじゃないかと思うけれども、「我々はミニマムアクセス枠の返上、削減の意見を重く受け止め、その方針については正に今年末まで決めなければならない。」ところが総理は、本会議場では、これも米政策の基本方向から見て適当でないと。石原さんはいいかげんなことを言ったのかなと。
　私は時間があれば聞きたいところだけれども、ちょっと時間が、委員長が少し超過してもいいと言うのなら聞きますけれども……。
○宮路委員長　時間は二十分でございますので。
○松本（善）委員　では、時間の関係もありますからまとめてあとの質問もして、もし答えたいというのならば答えてもらいましょう。
　さっき紹介いたしました宮城の県会議員も、今八億の人が飢餓に瀕しているじゃないか、それを海外援助でどんどんやってくれと。これは、私は、日本の国際信用も上げるし、それから世界の平和、日本の安全保障にも役立つ、一石二鳥にも三鳥にもなると思いますよ。
　これもあわせてお聞きするのと、時間の関係で全部まとめて聞きますから、お答えをいただきたいと思いますが、ＷＴＯで議論も出ましたけれども、昨年のＷＴＯ閣僚会議の決裂は、いろいろ原因があると思います。アメリカを中心とする食料輸出国の横暴に対する怒りの爆発であることは明白であります。これは、やはり農家の生産意欲を生み出して食料輸入国が食料自給率を上げるためは、ＷＴＯ協定の改定は不可欠だと思います。
　この点については、総理は、谷津さんの質問に答えられたんだけれども、農業交渉については、農業の多面的機能や食料安全保障の重要性への配慮、輸出国と輸入国の権利義務関係の回復が確保され、各国の農業が共存できる貿易ルールの確立を図るという基本的考え方に基づき、国民的理解を得ながら交渉提案を取りまとめていきたいと思いますというのが、本会議の答弁でした。これは、閣僚会議の決裂の後、超党派の国際議連が発足をして、五大陸、四十一カ国参加をしてこういう方向を出している、それを踏まえた御発言だと思います。
　私は、この段階になったら、具体的にやはりどういう提案なのかということを明らかにして、国会で十分論議をすべきだと思う。私どもは、まず米を自由化の対象から外す、二は、各国の生産拡大への助成措置を一律に削減、禁止する条項を削除する、それから、規制の対象外になっている環境保全のための施策にアジア・モンスーン地帯での農業生産の維持を加える、これをやはり入れて交渉をすべきだと思う。真正面から、日本の農業を守るためにはこうしなければならぬということをはっきり国際的に主張していく。それは、多数を得るには努力をしなければなりませんけれども、基本的な主張をはっきりしなければだめだと思います。
　そういうことをやるかどうか、これをあわせて、大変たくさんの質問ですが、時間の関係でやむを得なくなりましたけれども、お答えをいただきたいと思います。
○石破政務次官　お答えを申し上げます。
　最後の方からお答えをいたしますと、米を輸入自由化品目から除外せよ、それから、禁止条項を削除せよ、アジア・モンスーン地域における環境保全のための規定を追加せよ、こういうことでございます。
　自由化対象品目から除外をすることにつきましては、ＷＴＯ協定というのは、御案内のとおり、農産品全般を対象としておるということにつきまして、国会の御承認を得ておるわけでございます。米も、その中で対処をしていかねばならない、そのように考えております。
　価格支持政策の禁止条項の削除につきましては、緑及び青の政策と、削減対象であります黄色の政策に分類をされるわけでございまして、価格支持政策は禁止ではなくて、削減対象の黄色ということになっておるわけでございます。その点をどのように考えるかということでありまして、そのように私どもは実施をしておるところでございます。
　さらに加えて申し上げますと、私どもの具体的な提案というものはこれから検討してまいるわけでございますけれども、基本的には、現行の枠組みの中で私どももこれをかなり賢く使いまして、相当のメリットを得ておるということもまた御認識をいただかねばならぬことだと思っております。生産調整をどのように考えていくか、基盤整備をどのように考えていくか、日本独自のいろいろな政策というものを認めていただくという形で、現行の基本的な枠組みの中で私どもも最大限やらせていただいておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今年末、十二月をめどといたしまして、具体的な内容を取りまとめてまいりたいと思っております。
　アジア・モンスーン地域の環境保全のための規定を置けというような御主張でございますけれども、このＷＴＯで交渉をいたします際に、これはもう世界、北から南まで、西から東まで全部の地域を対象として議論をしていかねばならないことでございます。それでは、その場合に、アジア・モンスーン地域を対象といたします新しいルールというものができるか、そのような提案を私どもの中に盛り込むことができるかということにつきましては、そもそもＷＴＯの議論になじまないものではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
　そして、ミニマムアクセス米についての御指摘でございます。石原局長参っておりますが、石原局長が重く受けとめたというふうにお答えをしたやに聞いております。ただ、私からしますと、そういうような主張はあるだろう、日本国もそういうような主張をするべきだというお話を私も承っております。
　あわせまして、国家貿易品目というものをどのように考えていくか、どのように戦略を立てることが日本国の農業にとって一番利益になるのか、ＭＡ米撤廃ということとあわせて、それでは、アメリカ、ＥＵ、ケアンズはどのような手で出てくるか、ガットの条文というものを全部読みました上で何が我が国にとって最も有利か、それは、委員の皆様方の御協力をいただきながら、これから先、鋭意検討してまいりたいと思っておるわけでございます。
○石原政府参考人　お答えを申し上げます。
　関東農政局で行われました「意見を聞く会」で私がどういう表現をしたかというのは正確に覚えておりませんが、いずれにしましても、ウルグアイ・ラウンド交渉の結果から、非常に我々は反省いたしております。それは、国民合意の上で次の提案というのはまとめなきゃならぬというふうに考えておりまして、その一環といたしまして、「意見を聞く会」あるいはＥメールや投書での意見募集をやっておるところでございます。その中でそういう意見が出されたことについては我々、重く受けとめて、この年末までの提案の取りまとめに当たりまして、それを十分考えて対応するということでございます。
　なお、ミニマムアクセス米の輸入を削減すべきではないか、今削減することについていろいろ意見が出されましたけれども、我が国は、現在、ミニマムアクセス米を削減するようなことはできない。
　よく共産党の先生方から韓国がそのとおりやっていないではないかという御指摘があったところでございますけれども、韓国も、契約と実際の通関、その時点が違うということで、統計のとり方によっては韓国はきちっとやっているんだ、契約ではやっているんだ、通関が若干ずれるだけだということを言っております。しかし、通関ベースではきちっとやっていないということにつきまして、先般の三月及び六月の農業委員会の会合で各国から韓国が批判をされたところでございまして、韓国はこれからきちっとやりますということを答弁いたしておりますので、申し添えたいと思います。
○松本（善）委員　反論したいこともありますけれども、時間もありますのでいたしません。やはり、この六年間、失敗しているんですよ。日本の農業はつぶれかけているんです。基本的な転換について本気で考えなければ、文字どおり日本の農業はなくなってしまうんですよ。それを本当に憂える立場で議論しなけりゃだめだということを主張して、質問を終わります。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄でございます。
　米価審議会へ諮問がされました。私は数点にわたって質問いたしますので、よろしくお願いいたします。
　まず、諮問の説明によりますと、平成十二年産米穀の作柄及び最近の需給、価格の動向にかんがみ、緊急に米穀の需給と稲作経営の安定を図る観点から、米穀の在庫水準の早期適正化、平成十三年産米穀の生産調整規模の拡大、稲作経営安定対策についての臨時特別措置などを柱とする総合的な米対策を取りまとめた、これが諮問案に状況として説明されております。
　私どもといたしましては、きょう配られた、あるいは事前にいただいた資料七ですか、それに基づいて、資料によりましても七項目にわたる総合米対策を講ずるとなっておりますが、政務次官が九十点のものだと言っていますけれども、この緊急米対策総体としての事業費、概算でよろしいですから、どのくらい考えておられるのか、緊急に講じた措置として試算しておられるのであれば、まず冒頭お聞きしておきたいというふうに思っています。
○新庄政府参考人　このたびの緊急総合対策の必要な予算額でございます。これは現在、財政当局と今後の予算編成の中で検討していく、こういうことになっておりまして、大変恐縮でございますけれども、現段階では確たる数字は申し上げられないということでございます。
○菅野委員　きょう私どもに、具体的な数字として、資料七として配られているんですね。米価全体、米審に諮問した全体のこともありますけれども、これから財政当局との詰めも残っていますけれども、緊急対策を講じた部分として、概算でいいんです、このことを出さなければ、このことをなぜ私は冒頭言っていくのかというのは、今各委員から質問がありましたけれども、毎年毎年、緊急緊急ということでやっているんですよね。このことを恒常的なものとして確立していかない限り、農家は安心して農家経営ができないんじゃないか。そのことを今、概算でいいですから、これからの論議を展開する上においても、まとめるに当たって、概算どのくらいを見込んでいるのか、このことだけははっきりしてください。
○新庄政府参考人　繰り返しになって大変恐縮でございますが、財政当局と具体的な数値につきまして予算編成の中で検討していく、こういうことでございます。ただ、対策の大枠、数量等決まっておりますので、私どもとしましては、その中で今後の予算編成を通じて必要な額を確保していきたいというふうに思っております。
○菅野委員　平行線なんですが、平成十二年緊急総合米対策、今諮問しているんですね。資料七です。一、二、三、四と書いて具体的数字を挙げているんですよね。「七十五万トンの市場隔離（別枠扱い）を実施する。」と書いているんです。「今年十月末に二百八十万トンと見込まれる」云々と書いてあります。こういう数字を挙げておいて、これに係数を掛けていけば、概算規模、概算予算というのは出てくるはずじゃないですか。これは農林水産省として押さえておいて、後はこれから財政当局と個別具体的に、そして各項目にその予算を散らばして見えないようにしていくんだろうと思うんですけれども、そうじゃないんです。
　このことがなければ、私は最後までこのことを要求し続けますけれども、なぜこういうことを質問するかというと、毎年米作農家の方々は本当に、いろいろな方からも意見がありましたけれども、豊作を願って一生懸命米づくりに励んでいるんです。だれも不作であればいいなんということで励んでいるわけではないんですね。今一生懸命、一年に一度の収穫時期でありますから、常に一年待って期待と不安の交錯する中で農家の人たちは毎日毎日農作業にいそしんでおります。そして、今日の状況を考えるとき、豊作であっても不安に駆られます、豊作貧乏になるんじゃないかと。収穫期の前に米が不作であれば、本当にことしの所得はどうなるんだろうということで不安になります。今の稲作経営の人たちは不安につきまとわれて毎年毎年稲をつくっているんですね。
　ことしの作況が一〇三、やや良ということであります。そして、二十六万トン、三十万トンも生産オーバーということが大合唱されておるんですけれども、豊作になったときに、今、緊急でなくて恒常的対策として常にやっておれば、農家の人たちが安心して一生懸命農作業にいそしむことができるんだ、農家の方々が豊作を願って意欲的に米づくりに励めるような対策として、私は、緊急的ではなくて恒常的な部分として今言ったような部分を確立すべきではないのかなというふうに思うんです。
　農林水産省の来年度予算に対する概算要求によっても、日本新生特別枠として、公共事業、非公共事業合わせて一千八百億円ですね、日本新生ですよね、新しくしていくということで。農林水産分野におけるＩＴ革命の推進、概算要求の要求ですからこれから議論していきますけれども、農家も含めてＩＴ革命、森総理大臣が一生懸命言っていますけれども、それに二百五十一億円を概算要求で要求しているんですね。二百五十一億円ですよ。
　私は、日本新生をどう図っていくのかというのは、いかにして第一次産業、国の基幹産業を維持発展させていくのか、あるいは将来にわたって不安のない産業にしていくことが日本新生の大前提ではないのかなと思うのであります。米であれば、豊作であってもみんなが喜び合えるような国の恒常的な施策をつくっておく必要があるというふうに思うのであります。
　このことについて、政務次官、どうお考えでしょうか。御見解をお聞きしたいと思います。
○石破政務次官　ＩＴ等につきましても予算要求をさせていただいております。
　私もいつも役所の中で申し上げておることでありますが、それが生産者にとってどんなメリットがあるのか、それをきちんとしないような予算はあってしかるべきだとは思っておりません。そして、中心的な担い手層にプラスになるような予算でなければ、総花的、ばらまき的なことをやったって何の意味もないわけでありまして、それが体質強化につながるものでなければならないというふうに考えながら、今回の予算要求をしておる次第でございます。
　なお、先ほどおしかりをいただきました、この対策に幾らかかるかというお話でございます。これは御案内のとおり、単価は出しておるわけでございますが、それに何を掛けたらいいかということは、相当な変動の要素がございます。したがいまして、それについて今どれぐらい、マックスどれぐらい、ミニマムどれぐらいかということも含めまして財政当局とやっておるところでございまして、いいかげんな、数字を把握しておらないからということではございません。変動要素がございます分で、まだ数字が確定をしておらないということでございます。
　大体どのような折衝結果になったか、そのことにつきましては、また先生の方に御報告に上がらせていただきます。
○菅野委員　平行線をたどっていますけれども、私は、農林水産省として、マックス幾ら、ミニマム幾ら、政務次官が言うように、そういう数字でいいんです、概算ですから。例えば百億かかるのか、一千億かかるのか、その辺だって、この資料七を見ただけでは全然わかりません。
　そして、こういう対策を講じましたということで、例えば二百億だと二百億を恒常的に計上していくような、これから論陣を張りますけれども、そういう農業政策をやっていかない限り、農家の人たちは経営意欲というものを失ってしまうんじゃないのかなという気持ちがあるわけですね。
　今日の米作農家の経営実情を、今各委員が質問で議論していますからあえて答弁は求めませんけれども、本当に稲作経営に自信を持てなくなっていっているということです。そして、生産基盤の拡大のためにしていかなければコストダウンを図ることはできませんけれども、コストダウンを図るために設備投資として投資している姿があるわけですね。それを償還していかなきゃならない。その償還すらもできない状況、今日の状況が、大規模農家、専業農家の部分です。先ほど政務次官が言うように、兼職農家の部分はそんなに問題じゃない。問題じゃないということは失礼ですが、専業農家ほど今非常に困難に陥っているという実態が先ほどから明らかになっていますけれども、そういう状況を考えたときに、今しっかりとした手を打っていかなけりゃならないと思うんですね。
　そのために、それでは毎年緊急緊急とやっているのを、どれくらいの予算があれば緊急でなくすることができるのか、このことを私は議論したいがゆえに、冒頭、額を提出してくださいということを言っているわけですから、もう一回その辺、マックス幾ら、ミニマム幾らで、本当の概算の概算でいいですから、答弁してください。
○宮路委員長　わかっている範囲で、わかるところで答弁してください。
○新庄政府参考人　このたびの緊急対策、今月中に対策を取りまとめて打ち出すということで、ぎりぎりまで財政当局それから生産者団体等の方といろいろ協議をしてやっと決まった、こういう状況でございます。そういうことで、財政当局との間で具体的な金額も、こうしようとかそういったところまでまだいっていないという状況でございます。
　そういったことで、また今後の協議で具体的な数字を出していきたいということでございます。
○菅野委員　本当に正対した議論になりませんけれども、平成十二年の総合米対策をもとにして、今、米価審議会に諮問をしているんですよね。そして、この中身がこれから新年度予算に盛り込まれていくんだろうと思うんですが、この中身が、この事業をやるために概算事業費もなしに、すると、あれですか、農林省と関係団体とでどんぶり寄せ合ってこれをまとめたんですか。事業費、政治的決着だと称してやったんですか。
　これくらいの事業を見込んで、そして全体の国の予算との関係でこれくらいは大丈夫だというのが、きょう、委員会に示されて当たり前じゃないですか。私は確定したものを出してくれと言っているんじゃないです。例えば最低限これくらいと、大体百億から二百億なんですか、一千億なんですか、あるいは三十億なんですか。これすらも出せないということは、これから審議なんかできないんじゃないですか。この七項目、これでよろしいという形に、私、この委員会として、はい、そうですかと引き下がれということなんですか。
　この件、ぜひそこで協議して、委員長……。
○宮路委員長　わかる範囲でちょっと数字、ある程度言えるものと、それから、既に固まっているものであれば固まっている範囲で、固まっていないものは、固まっていないものもあるでしょうから、それはそれとして、今わかるところできちっと答弁してください。
○石破政務次官　大変恐縮でございます。
　委員の御指摘は、例えばえさ米に回すということで幾らかかるか、援助米に隔離するということで、それは幾らかかるか、そういうような具体的な、それぞれの項目について示せというようなことではなかろうかと思いまして……（菅野委員「違う違う」と呼ぶ）全体でよろしいんですか。（菅野委員「全体で」と呼ぶ）全体で幾らということでよろしいんですか。
　ですから、それは今申しましたように、えさ米に処理して幾らかかるかということについて、私ども要求はいたしておりますが、具体的にどれだけのことができるかというのは、現在、折衝中のものでございます。したがいまして、今折衝中でございますことから、これは余り言いわけにもなりません、おしかりをいただくべきことかと思いますが、今ここに手持ちの数字を実は持っておりません、事務当局も。
　したがいまして、早急に出しまして、委員の方に御報告を申し上げたいと思いますが、現在、折衝中のものでございますので、これは変動があり得るということでございます。委員会を軽視しておるとかそのようなつもりは全くございません。
○菅野委員　私はここでぼっこら、事前に当局とやって、この部分だけはぜひ提出しないと私の論点はかみ合いませんよということで言ってあることですから、持っていませんということは、私の質問に対して本当に正対して答弁しようとはしていないという姿を、委員長、私はここで資料七をきょうもらって、きょう質問しているわけじゃないんです。これは事前に一応いただいて、ここのヒアリングを受けて、数字はこれくらい具体的に上がっていますから、これを緊急総合米対策として今後やっていくと内外に発表している数字ですから。委員長、このまま後でという話にはならないと思うのです。休憩してでもその辺よろしくお願いしたいと思います。
○宮路委員長　ただいまの菅野委員の御質問の件につきまして、ただいまのところ、数字を持ち合わせていない、こういうことであります。
　それで、私の方からの提案でありますが、この委員会が終わった後、若干時間をいただいて、理事懇を開かせていただいて、そこで取り扱いについて協議して、今の先生方のそうした御質問に対応していくということで処理をさせていただきたいというふうに思います。
○菅野委員　このことに時間をとり過ぎて、あと二項目ほど用意していたんですけれども、ぜひ総合的に、米も含めた第一次産業というものを、これから具体的に、農地法の改正の問題や新年度における予算案が出てきますから、そのときにまた質問していきたいというふうに思います。
　先ほど共産党の松本さんも言っていましたけれども、国際貢献を日本がどう果たしていくのか、そして、そのための食糧援助をどうして今後、世界に向けてやっていくのか。きょう配られた「我が国の米麦をめぐる国際事情」というのの中に、そのことの一歩は示されていますけれども、これから具体化をしていかなければならない。そして、その上に立った、日本における第一次産業、食料産業というものをどう構築していくのかというのは、これから大きな課題だと私どもも認識しておりますので、これは後の機会の質疑に譲りたいと思います。
　ぜひそういう立場に立って、本当に、農家も含めて第一次産業従事者、あえて第一次産業と言います、米だけじゃなくて、林業も水産業も大変な状況、危機的な状況になっておりますから、そういう意味も含めて、第一次産業全体を底上げするような、下支えを行って底上げするような農林水産行政を展開していただきたい、このことを要望申し上げまして、私の質問を終わります。
○宮路委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十三分散会
○委員長（岡野裕君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げたいと存じます。
　私は、去る九月二十一日の本会議におきまして、皆様方の御推挙により予算委員長の重責を担うことと相なりました岡野裕と申します。
　当委員会の運営につきましては、公正中立を旨といたしまして円滑にこれを進めてまいりたいと存じております。
　何とぞ、皆様方の御指導、御協力、これを賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（岡野裕君）　まず、理事の辞任についてお諮りをいたします。
　峰崎直樹君から、文書をもって、都合により理事を辞任いたしたい旨申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡野裕君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　引き続き、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　委員の異動等に伴い現在理事六名が欠員と相なっています。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議はありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡野裕君）　御異議ない、かように認めます。
　それでは、理事には陣内孝雄君、尾辻秀久君、吉村剛太郎君、岩城光英君、足立良平君及び高嶋良充君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（岡野裕君）　国政調査に関する件についてお諮りをいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、予算の執行状況に関する調査を行いたいと存じます。御異議はありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡野裕君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　　　　─────────────
○委員長（岡野裕君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件、これについてお諮りをいたします。
　予算の執行状況に関する調査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じます。御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡野裕君）　異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（岡野裕君）　予算の執行状況に関する調査についての理事会決定事項について御報告をいたします。
　きょうの質疑は総括質疑方式とし、質疑の割り当て時間は百二十六分とすること、各会派への割り当て時間は、自由民主党・保守党四十六分、民主党・新緑風会三十七分、公明党十一分、日本共産党十三分、社会民主党・護憲連合十分、無所属の会六分、二院クラブ・自由連合三分とすること、質疑順位につきましてはお手元御配付いたしておりますとおりであります。
　　　　─────────────
○委員長（岡野裕君）　予算の執行状況に関する調査を議題とし、これより質疑を行います。江田五月君。
○江田五月君　おはようございます。
　重要な臨時国会が始まりました。森総理、お風邪だと伺いましたが、先ほどちょっと伺うと、もう大体本復されたと。健康第一ですから、どうぞ気をつけて。論戦もなかなか体力使いますので、気をつけてください。
　質問に入る前に、まず一つお願いをしたいんですが、きのう衆議院の予算委員会で、我が党の菅直人幹事長とのやりとりの中で、どうも不適切な発言があったということですね。私生児という言葉を使っておられたと。衆議院の方では議事録削除ということになったようですが、テレビでの発言ですので、発言訂正のチャンスを与えますので、まずその点、御訂正ください。
○国務大臣（森喜朗君）　昨日の衆議院予算委員会で、私の自民党総裁選出に当たる過程のことでいささかちょっと興奮を私もいたしまして、御指摘の部分につきましては適切でない表現がありましたので、取り消したいと思います。こういう機会を与えていただきましてありがとうございました。
○江田五月君　私生児という言葉が不適切だと、これはよくおわかりですよね、なぜ不適切か。
○国務大臣（森喜朗君）　あえて私どもの時代、そしてまた今の時代、いろんな言葉の使い分けというもの、十分慎重にしなければならないということを改めて認識をいたしました。重ねて取り消しを申し上げておきます。
○江田五月君　ここで余りそのことを詰めてもしようがありませんが、本当に森総理の発言は不適切な部分が多いというふうに言われていますので、これは私ども野党にとっては攻めるチャンスですけれども、いいわけじゃないですから、国民にとっても、あるいは国際的にもいいわけじゃないので、よく注意をしていただきたいと思います。
　質問に入ります。
　まず、有珠山とか三宅島とかその他、ことしは本当に災害が続いておりまして、全国の被災者の皆さんに心からお見舞いを申し上げたいと思います。特に、最近では東海水害の被災者の皆さん、大変だったと思いますね。
　私たち民主党も災害復旧や生活再建のために力を尽くしていきたいと思っておりますし、九月二十日でしたかね、羽田孜元総理が本部長、佐藤泰介参議院議員が事務局長となって現地に赴きました。子細に状況を教えていただいて、これをもとに対策に力を入れたいと思っておるんですが、まず東海水害について質問します。
　民主党の方からも強く要請をいたしました激甚災害の指定、この見通しはこれはどうなっていますか、内容も含めて、国土庁長官。
○国務大臣（扇千景君）　おはようございます。
　私どももすぐ現地に参りまして、御存じのとおり視察をさせていただきまして、御存じのとおりの状況で、これは今、名古屋だけの激甚災害にという御質問かあるいは愛知県のという御質問かちょっと範囲がわからないんですけれども、冒頭から有珠山のともおっしゃいましたけれども、私どもはこの際、皆さん方、本年は今、委員がおっしゃいましたように有珠山、そして伊豆、そして伊豆でも特に伊豆諸島ということで、私どもは三島も二度視察いたしましたけれども、特に名古屋の場合はあっという間の出来事で、本当に皆さん方苦しんでいらっしゃいましたし、私も、この激甚災害というお話ございましたけれども、江田委員が御存じのとおり、激甚災害の要件というのがございまして、今、現地の地方自治体、県、市、町、村から皆さん方どの程度かというのがまだ把握し切れておりませんので、それが上がってくるのを待って最大限に政府としては対策を講じたいというふうに考えております。
○江田五月君　東海水害、もちろん愛知県全体のことですが、現地から上がってくるのを待っていると言うんです。私が聞いたのは見通しでして、待っているだけじゃなくてどういう見通しをお持ちなのか、国土庁長官。
○国務大臣（扇千景君）　おわかりだと思いますけれども、私どもはやっぱり現地の人たちが、今、自分の置かれている場所はどこにあるかという御確認をいただくことが一番大事なことなんで、あえて私は江田先生にも御理解いただいて御協力賜りたいと思って持ってまいりましたけれども。（図表掲示）
　要するに、新川と庄内川でございますけれども、新川は県の管轄でございます。庄内は国の管轄でございますけれども、この新川と庄内川に挟まれておりますところがあっという間に、これ五百ミリに対応することとして、当面は私ども五百ミリに対応できる堤防ということをしておりました。けれども、少なくとも全体の事業費が約五十ミリに対応する、時間雨量でございますよ、時間雨量五十ミリに対応するということで整備をしておりましたけれども、平成十七年末までに全体の事業費の約千五百億円、これを対応して、五五％まで完成しておりました。
　けれども、これは、少なくとも庄内川につきましても長期的には、これ二百年に一度ということでございまして、私どもはそれに対しては少なくとも、堤防が完成したところは二四％にまだとどまっておりましたので、それも含めて全国の河川というもののあり方というものをここの教訓を生かして私は万全を期していきたいと。
　余り長くなってはいけません、もっと全国のを申し上げたいですけれども、とりあえずは、自分たちが新川と庄内川の間にいたということ自体もぜひ御確認いただいて、私たちは即対応をしておりますし、建設省としましても全国から二十台のポンプ車を夜を徹して走らせましてここに行って水を、地元の皆さんは二日間は水が引かないとおっしゃったんですけれども、そのポンプ車によって一日で水を排除できたということも一つ私は大きな経験をさせていただいたと思っております。
○江田五月君　随分長い御答弁をいただいたんですが、私が聞いたのは激甚指定の見通しを聞いたんです。もう一度お答えください。
○国務大臣（扇千景君）　今、現段階で見通しが立たないということを申し上げたのは、これは地方自治体から被害状況の把握がまだできていないということを冒頭に申し上げました。少なくとも私どもは、激甚災害の指定にすれば、例えば公共事業、土木工事に関しましては、市町村が実施することとなる復旧事業の査定額がその市町村の基準収入の五割を超えるというのが激甚指定の、これはもう江田先生御存じのとおりでございます。ですから、その収入の五〇％に達する被害が出たかどうかという判断は、市町村から上がってこなければ、国が頭からするということではないというのはもう江田先生御存じのとおりでございます。
　けれども、私どもは、少なくとも現在建設省としては、被害を受けた愛知県や稲武町を初めとする地方公共団体からの指定の前提となる被害の報告を待っているというのが状況でございまして、頭からあなたたちは五〇％を超えていますよということではないというのはもう江田先生百も御承知のことで、私どもが何もしていないということでございませんで、私たちはできる限りのことをしているということを申し上げておきます。