Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水政府参考人　経緯についてのお尋ねでございます。
　沖縄振興で、本土復帰以来、社会資本整備を中心に本土との格差是正に努めてまいりましたが、現行の平成十四年沖縄振興特別措置法で基本コンセプトを展開し、民間主導の自立型経済の構築ということに重点を置いてまいりました。その中で、沖縄の科学技術振興や人材育成を通じて自立型経済の構築に資するということで、現在の沖縄振興特別措置法及び沖縄振興計画に位置づけられたものでございまして、その後、地元の要望等も踏まえて、恩納村の場所に建設が決められたものでございます。
○池坊委員　自立型経済構築、必要だと思うんですね。これから直接どのような形で自立型経済に、自立に結びついていくのかというのが私には疑問で、今お答えになったのは、文章的にはいいのでしょうが、私にはちょっと説得力に欠けるように思ったんですね。
　恩納村は、地域の方々の利益に資することができるということで、あれを無償で多分提供したんだと思うんですね。私なんかは一般的な人間ですから、沖縄というとすぐ輝く太陽と青い海とリゾート地、だから、もうちょっと別の視点があったんではないか。
　例えば、桑田選手が入った早稲田大学大学院のスポーツ科学研究科ですか、ああいうように、何かスポーツなんかのトレーニングセンターをつくるとか、あるいはスポーツ科学だとか、一年じゅう運動ができるんですから。あるいはまたリゾートとか海洋とかそういうことを考えるんですが、では、なぜこのときに科学技術大学院が必要だったのかなという気も私はするんです。
　今、日本には国立としては二つの科学技術大学院大学がございますね。一つは奈良先端科学技術大学院大学、一つが……（発言する者あり）北陸、そうです、お隣の馳さんがいらっしゃいます北陸にございます。三つ目なのですけれども、これは私立大学だということですけれども、研究活動は生命科学、物質科学、応用化学を含む先端的な学際分野であり、その研究成果がすぐに地域産業に資するとは考えられないんですね。
　こういうことに対して、きっちりと議論をされた上でこれを設置なさったのか。私は、これができちゃいました以上はしなければならないと思いますが、今までの経過からいって、地域の方々の理解の上でこれが成り立っているんですか。
○清水政府参考人　沖縄に国際的な教育研究の拠点をつくろうということでございます。
　その際の分野については、やはり世界水準でございますので、先端的な学際分野に重点を置いてやっていこうというのがコンセプトでございまして、内外の科学者のもとで世界の潮流を見ながら方針を決めてきたわけでございますが、これまで、御指摘のように生命システムを中心的なテーマと選んで研究を進めてございますが、新たな学際分野として環境科学を柱の一つに加え、研究に着手しているところでございます。
○池坊委員　何か突然それだけができちゃったような気がいたしますけれども、私は、腑に落ちないことがたくさんあるから、本来的にはこの大学院大学は心から賛成というわけではありません。だけれども、もうでき上がっているんですよね。でき上がっている途中であること、そして、優秀な研究者が外国からもたくさん来ていらっしゃる。教育研究というのは継続が必要ですから、これは歩き出したらそれを途中でやめることはできませんから、ならば、やはり地域の人たちに資するような方法を考えていくことが必要かと思います。
　私は、さっきも申し上げるように、地場産業に資するような研究活動を行う、地域で活躍できるような人材を育成することが必要なんですよ。これからの沖縄がどんなふうに発展していくかというのは、やはり沖縄を愛し沖縄のために尽くすような人材確保、そういう育成こそが本当は必要だったんじゃないか。地場産業はいっぱいありますでしょう、それをもっと研究するとか、もっと広げる工夫をする、そういうことが県民を愛して県民のためになる、こんな国費を使うならやるべきであったんではないかと思うのですが、過去を振り向いてもしようがありませんから、ではこれからどういうふうにしていくかといったら、いろいろな方法があると思います。
　例えば、沖縄というのは本土とはまた違う環境を持っている、そのような環境の研究だとか、地域で活躍する方々の、さっきも申し上げたように人材育成が必要なんですよ。それから、地域住民を対象として、最先端の研究活動を、こんなすばらしいのをしていたってなかなかわかりませんよ、わかりやすく説明するような公開講座を持つ。それから、地域企業の悩みを解決するような共同研究や受託研究の実施、大学施設の地域への開放、地域の活動への教職員の積極的な派遣など、地域と一体となった活動のあり方、いろいろなアイデアがあると思うんですね。
　琉球大学というすばらしい大学がございます。この高度な研究は、東大や京大でもなかなか連携してやっていけないと思うんですよね。まして、地域の人たちと、これだけ研究をしていますといったってわからないじゃありませんか。そういうことが必要と思いますが、いかがですか。これをやっていらっしゃる責任者なんですから、すごく大きな重責を担っていらっしゃると考えていただきたいんです。
○清水政府参考人　大学院大学の教育研究について、地域との関連が極めて重要であるという御指摘でございます。
　二、三例を申し上げますと、一つは、琉球大学については研究協力協定を結びまして、連携関係に努めているところでございます。また、ここでの研究成果、これ自体は先端的なものではございますが、例えばいろいろな機会に、教授クラスの方あるいは著名な科学者の方に出前講義をやっていただいたり、あるいは一般向けにした講演会をやるなど、できるだけ地元との関係を重視した運営を既に現在の沖縄研究機構でも行っていますが、そういった方向で進めてまいりたいと考えてございます。
○池坊委員　今、産学連携ということが言われております。地域社会と結びつき、そして産業界と社会に貢献しなければだめだ、ただ研究しただけでは自立的な経済にはならないと思うのですね。
　幸せなことに、文部科学省はそういうノウハウをたくさん持っていますから、内閣府だけでやろうと思ったら必ず失敗なさると思うんですよ。これは連携をとっていただきたいと思いますが、大臣、今のところの審議を聞いていてどのようにお思いになりますか。やはりこれは連携をとって、いろいろな文部科学省としての今までの知恵を出していくべきと私は思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○塩谷国務大臣　この大学院大学につきましては、沖縄にとって今後いろいろな意味で大きな役割を果たしていただきたいという期待があるわけでございまして、今までの経緯は別として、今後しっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
　研究内容等、沖縄の地域とどれだけ直結するか、そういうこともありますし、また、こういった機関が今まで沖縄になかったからこそ、やはり必要な部分もありますし、その波及効果等もあると思いますので、そういう点も含めて考えていかなければならないと思っております。
　我々文部科学省としましても、職員を当然内閣府に派遣して、やはりその内容的な充実、大学院大学としてのしっかりとした研究体制あるいは予算措置、そういったものも含めて、十分に内閣府と協力して、これからしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○池坊委員　これから本当にいい大学にしなければならない。これは政治主導でできた大学ですから、ここにいる議員はきっちりと責任を持ってそれもサポートしなければいけない。そのためには、国会議員たちにも、また県民たちにも情報公開、どういう研究をしてどういうことをしているということはきっちりと説明する責任があるかと思います。
　この沖縄大学院大学、現在どれぐらいの国費が投入され、将来的にどれぐらいの国費がかかるんでしょうか。時間がありませんので、端的に教えてください。
○清水政府参考人　これまでの予算でございますが、独立行政法人沖縄機構において、施設整備費で二十一年度予算までで約二百九十億円、また研究事業費等の運営費等について約二百十三億円となってございます。
　また、今後、施設整備費については、基本設計当時の平成十七年でございますが、総額三百二十五億円程度と見積もられてございます。
　また、将来の運営については、現在の主任研究員規模を参考に概略試算いたしますと、教授クラス五十人程度の開学時点において年間約百億円程度と見込まれてございます。
○池坊委員　教授五十人に百億じゃなくて、五十人だけじゃないんですね。教授は五十人ですね。それから、研究者は何名ですか。それから、学生は何名ですか。
○清水政府参考人　開学時の教授が五十名程度の規模と想定されてございます。それを支えます研究スタッフについては、現在の機構の人数を参考に試算いたしますと四百名程度、合わせて四百五十名程度の規模と想定されます。
　また、学生でございますが、教育課程にもよりますが、一教授当たり五人程度と仮定いたしますと、二百名から三百名程度と試算されます。
○池坊委員　今皆様もお聞きになっておわかりのように、学生は二百名、だから授業料なんかではとてもやっていけない。これは自立してはやっていけない私立大学なんですよね。つまり、沖縄振興費に頼るしかない大学である。ならば、これからも大丈夫なのですか、財政的にというのが私の一番懸念する問題なんですね。恒久的に財政的な支援がなければ、言うまでもなく、研究をすることはできません。やった以上は、科学技術の発展に資するような大学にしなければならないわけです。
　国会に提出されている法案では、附則第五条において、施行日から起算して十年間は二分の一以上の補助があるが、十年を超えた後は法律上は二分の一以内の補助となるというふうに言われております。もちろん、十年後にはその時々の状況を見ながら判断することになるのだと思いますけれども、これはそういう恒久的な担保がないわけですね。
　ぜひとも、やった以上はこれを、何度も言うようですが、継続していかなければならないわけです。継続的な財政支援というのはどういうふうになっているんですか。どのように担保できるんでしょうか。
○清水政府参考人　この大学院大学では、世界最高水準の教育研究を目指して、教育研究実績を積み重ねることによりまして、それに応じて競争的資金等、外部研究資金の獲得も図られ、財政基盤が強化されるものと期待してございます。また、こうした自主的な努力と相まって、国としても開学後の教育研究水準の向上に向けてしっかりと支援してまいる所存でございます。
　なお、開学十年後以降についての御指摘がございました。教育研究について国際的な評価の確立状況等を踏まえ、適切な時期に財政支援のあり方等を検証し、必要に応じて見直しを行うことと考えてございます。
○池坊委員　ＯＤＡも削減されてきておりますね。沖縄振興費もこれからどういう変化を遂げていくかわからない。沖縄振興費だけに頼っていってこの大学は大丈夫なのだろうか。
　実はきょう財務省にも来てもらおうと思ったんですが、経済対策で忙しいということで、では財務省はどういう方針なのと言いましたら、内閣担当の主査は、その時々の内閣府の要求に応じて、その時々検討させていただきたいと言ったんですね。つまり、その時々検討するということは、大丈夫ですということではないんですよ。内閣府がこれだけ出してくださいといったら、その交渉の中で出されるかもしれないということでしか私はないのだと思います。
　例えば、教授一人につき二億円の給与それから研究費というのを払っていますね。これは一般的な日本の国立大学あるいは奈良先端科学技術大学院大学に比べたら非常に高いということもおわかりかなということを私は申し上げたいんですね。
　それぞれの大学の個別は詳しくはわかりませんけれども、例えば奈良先端大学院大学の実績ベースでは、教授クラスの人件費は年間一千万とか一千百万程度なんですね。助手クラスで年間百二十万程度となっております。これに一人当たりの研究費が年間一千五百万程度、これに学生一人当たりの教育費が年間五十万円程度、五人受け入れれば二百五十万、これぐらいの規模でみんな一生懸命いろいろな成果を上げながら研究しているんですよ。外国から来る教授だからといって大盤振る舞いし過ぎるのではないかと私は思うんですね。少なくとも、一人に二億、ぱっと渡すからこういう運営費も高くなるわけです。
　私はこれを思っておりますのは、外国人ばかり主として呼んでおりますね。何で日本の人たちを育てようとしないのか。国際的だということならば、日本のもっと優秀な教授者がいるんです、研究者がいるんです。そういう人たちをもっと、これだけの莫大なお金を使うなら、百億というのは大体中堅の大学だと思います。ですから、もっと研究者を育てることができるんですよ。
　それから、学生も外国人を半分以上入れる。その学生たちの奨学金あるいは滞在費、それらを考えたら莫大なものである。費用対効果があるのかと私は思うのと、ではなぜもっと沖縄の県民の優秀な人たちを研究者として雇い入れないのか、研究をしてもらわないのか。学生に奨学金を上げて研究させる、そういうことが私は必要だと思います。
　これからは、外国人だけでとか、外国人だけだから国際的にいいんだなんて思うのは大間違いで、まず日本の研究者を外国に出すこと、そして外国の人たちと一緒になって、外国人の優秀な方々に来ていただくのは刺激になってすごくいいことであると思いますよ。思いますが、日本人も一緒になってやらなければ沖縄県民や日本のためになると私は絶対に思いませんので、これは強く強く私は希望いたします。
　これらのことをお聞きになって、大臣、どういうふうに、これから大臣にもリードしていっていただきたい、深い関心を持ちながら文部科学省のリードが私は必要というふうに思っておりますが、いかがでございますか。
○塩谷国務大臣　ある面では全く新しい試みの大学だと思っておりますし、沖縄という土地のいろいろな状況をかんがみて今回の設置に至ったと思っておりますので、沖縄の振興の点、それから科学技術の大学院として有効に、そして将来しっかりと発展できるような形をとるためにどうしたらいいかということは、今後その内容いかんにかかわってくると思います。そういう点で、文部科学省の経験、あるいは将来的ないろいろな研究開発等の内容をしっかりと定めながら、いかに国際的にまた国内的にもすばらしい大学院に育てていくかということは我々の責任だと思っておりますので、しっかり取り組んでまいりたいと思います。
○池坊委員　国際的に私も成長していってほしいと思います。
　くどいようですが、国際的であるということは、外国人の優秀な研究者を呼んで、そしてその場所で、研究所で研究したから国際的なのではありません。国際的というのは、やはり日本人がともに勉強し、共存共学、そしていろいろなものを生み出し、それが沖縄県民、日本、世界に発信できるものを生み出していかなければならないというふうに私は考えております。
　ですから、どうぞ開かれた研究所、大学院大学にしていただきたいということと、これは沖縄振興費なんです。国民が一人一人、沖縄の県民に思いをはせて出している税金によって成り立っているんですから、沖縄の方々に資するものでなければいけないということは、どうぞ心して方針の中に入れていただきたいと思います。
　地域社会との連携、これも絶対に忘れていただきたくないと強く希望いたしまして、私はこれからもずっと、この沖縄科学技術大学院大学がどのような推移を遂げていくかを見守っていきたいと思いますので、情報公開もしっかりされて、立派な研究成果を上げていただきたいと切に希望し、私の質問を終わります。
○岩屋委員長　以上で池坊保子君の質疑は終了しました。
　次に、和田隆志君。
○和田委員　民主党の和田隆志でございます。
　きょうの質疑に入る前に、私自身非常にうれしゅうございましたので、塩谷大臣には一言お礼を申し上げたいと思います。
　先般、委員の皆様方にもお聞きいただいたことと存じますが、三月二十五日の一般質疑では、色素性乾皮症という、子供さんたちが数百人ほどかかっていらっしゃる病気のことについて御紹介して、対処を求めてまいりました。大臣、本当にありがとうございます。早速指導力を発揮していただきまして、当事者の方々の通う、入学される中学校におかれましては、そういった必要な措置を講じてくださったようでございます。
　その当事者が喜ばれるのは当然でございますが、私のもとには、全国で同じ病気に悩んでおられるお子さんたち、またその保護者の方々からお声が寄せられまして、やはり声を上げれば国が動いてくれる、国が動けば県や市が動いてくれるということの一つの例となったのではないか、私たちも声を上げていくべきだというふうなコメントをいただきました。
　そういったことで、大臣の指導力によりまして、国会全体で一つの評価を得たのかなというふうに考えております。こういった実例を、与野党問わず、ぜひ私たち全員の力で一つずつ発揮していければというふうに思った次第でございます。本当にありがとうございました。
　さて、きょうの質疑は、この四月から実行されております教員免許の更新制度について、その実行実態について大臣がどのようにお考えなのか、また、それらの中で改善すべき点がどのようなところにあると考えていらっしゃるのか、そういったところについて主に質問してまいりたいと思います。
　私自身はその当時議席を持ち合わせませんでしたけれども、教育基本法の改正の際、この教員免許更新制について導入が決定されておりますが、その際にも大議論があったとおりでございます。与党の先生、野党の先生問わず、この実行には非常に心配をなさっておられるがため、当時、衆議院でも参議院でも、法律の採決に当たりましては附帯決議が付されておりました。もう大臣もよく御存じのことと思います。
　歴史上まれに見るほどの項目数でございますが、そんな中でも、この更新制の実施に当たりましては、個々人の教員が実際にその負担をすることになることを前提とした法律でございましたので、その負担軽減を図るということを附帯決議でも盛り込まれているわけでございます。
　委員の皆様方にもう一度思い出していただくために、幾つかその当時の、私たちが決議しました内容を読み上げさせていただければと思います。
　衆議院では十一項目ございましたが、八項目めに「免許状更新講習の受講負担を軽減するため、講習受講の費用負担も含めて国による支援策を検討するとともに、へき地等に勤務する教員のための講習受講の機会の確保に努めること。」
　もう一つ、後に質疑させていただくこととの関連で申し上げたいのが、九項目めにございますが、それまでにいろいろ制度としてつくられております現職の教員に対する研修、現職研修と、この新しく導入する免許状の更新講習との整合性の確保、名前が挙げられておりますが、「特に十年経験者研修の在り方について検討すること。」
　さらに、十項目めでございますが、先ほど馳委員の方からもいろいろな御心配の向きの御質疑がございました。実際に教員の負担がふえていくということを前提にしておる制度でございますので、「教員給与の優遇措置の改善及びメリハリある教員給与体系の実現に努めるとともに、教員の多忙化の解消及び教育の充実のため、教職員定数の改善、事務の外部委託化並びに外部の専門家及び地域人材の活用に努めること。」このようなことが附帯決議で定められておるわけでございます。
　法律成立当時の大臣は伊吹文明大臣でいらっしゃったようでございますが、それから代々受け継がれておられる文部科学大臣におかれまして、いよいよことしの四月からこの制度が実施されるわけでございます。どのようなお考えのもとに今年度に予算措置をされ、またその実施に入られたのかということについて、まず大臣の方から、大きな大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、馳委員長代理着席〕
○塩谷国務大臣　いよいよことしから教員の免許更新制がスタートするわけでございまして、今和田委員お話ございましたように、これの決定に至るまでの経緯の中でいろいろな議論がなされ、附帯決議も数多くの項目で付されたわけでございます。
　そういった点を踏まえて、私どもとしては、この制度をしっかりと推進するために万全の体制を整えてきたわけでございますが、できるだけ教員の皆様方には、受講しやすい形、あるいは負担も少なくするような形で考えてきて、昨年も試行的に実施した。そういった点も踏まえ、また内容的にも更新制講習に資する内容であることが必要でありますので、あらゆる面で準備を進めてきたところでございます。
　これをいかに速やかに実行に移すかということで、ことしはある程度、そういう意味では緊張感を持って新年度を迎えたつもりでございます。もちろん、実行に当たってはいろいろな課題が出てくると思いますので、そういう点もしっかりと我々受けとめて、この免許制のしっかりとした遂行に努めてまいりたいと考えております。
○和田委員　大臣に今大体のお考えの御答弁をいただきましたが、私が少し期待しておりました内容が含まれておりませんでしたので、もう一度その部分をお聞きしたいと思います。
　なぜならば、先ほど強調したつもりなのでございますが、この制度は教員の個々の負担を生じせしめる制度だけに、それらについては十分な配慮が必要であることを衆参、本院におきましても決議したわけでございます。その面で、先ほど予算の御説明もおありかなと思ったんですが、その部分がございませんでしたので、改めてお伺いいたします。
　与党の先生方も、この政府提出の予算案を担がれて、成立させられた責任もございますので、ぜひお聞きいただければと思います。
　この教員の免許更新制の円滑な実施について、この四月に始まりました年度の予算、これにつきましては、概算要求上はこの項目に四十六億八千三百万円が計上されております。そして、数カ月後に政府原案が決定した際には、この項目が十億二千二百万になっております。
　実は、先ほど質疑の直前に事務方の方から、この額の推移についてどのような概念の変化があったのか、おおよその御説明はいただきました。私の理解するところが違っていれば大臣に正していただければと思いますが、ぜひ委員の皆様方にも、これで本当によいかどうか、聞いていただければと思います。
　まず、概算要求として四十七億ほどの要求が出ていた段階では、教員が免許の更新に必要な講習を受ける際に、実施されるところが各地にある大学、そういったところになっていたようでございます。そしてもう一つは、そうはいえ、山間僻地からそういったところまで全部行っていただくのは大変だということで、そういった行かれることが非常に困難な地域におきましては、逆に、出張して講習を実施するということになっていた中での概算要求だったようでございます。
　しかし、今申し上げたのは大きく二つ種類がございますけれども、その二つの種類の中で、前者に申し上げたような大学などで実施する講習に各教員が行って講習を受ける部分については、あくまで個人資格であるから個人の負担に帰すべきであるという財政当局との折衝の中で、その部分が抜け落ちていった後、今回の予算措置として、確かに予算の説明にもございますが、文言が変わっておりまして、「山間へき地、少数教科・科目の更新講習の開設の支援」等々に十億ほど措置するということが書かれておるわけでございます。
　私、この説明を聞きまして、確かに個人資格、教員を仕事とするために資格が必要だということに対して、個人の負担が発生することそのものを否定するわけではございませんが、ただ、今申し上げたような経緯を皆様方にお考えいただければと思うんですが、まず、免許というものは、その業を営むために必要な素養を身につけている者にはその許可を与えるという意味で免許という言葉が使われています。その資質をはかるための費用であれば、それは個々人が志願してくるときにその費用を負担すべきであろうとは思いますが、この免許更新制度のもう一つの本質論として、文部科学省は説明を時宜に応じて変えてこられたようでございますが、不適格な教員を排除するためのものではなく、各教員の時代に合った知識、技能を身につけさせるための講習を含むのであるという説明の中で今に至っていらっしゃるわけでございます。
　つまり、まず大臣にお伺いしたいのは大きな概念論でございます。教員として免許を与えるのに必要なものについては私も個人負担に帰すべきだというふうに思いますが、現に教員となっている者が実際に時代の要請に応じた素質を身につけているかどうかを判断し、身につけていなければ身につけさせなければいけないわけでございますが、その講習を行うことについて、本当にこれがすべて個人負担に帰すべきなのかどうか、大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○塩谷国務大臣　この問題は、今、予算の経緯あるいはこの制度設立の経緯なんかでいろいろ議論をされて、なかなか難しい議論だったわけでございますが、基本的に、予算の概算要求から実際の決定に至るまでに果たしてそうなのかというふうに問われますと、私どももなかなかそうだということが言えない部分もあることも事実でございます。
　したがって、最初の概算要求では四十七億というものを出したわけでございまして、そういう中で、やはり個人の資格を取るための講習の受講料等は個人が負担する、そういった結論を最終的に出したわけで、これは、そういう形でこの制度をしっかりと円滑に進めるということで私どもは判断したわけでございます。
　もちろん、今後こういったことが、当然いろいろな経費、ほかの経費等もかかる中で、どう判断していくかというのはまた検討しなければならない場合もあるかもしれませんが、私どもとしては、いろいろな議論の中で、受講に関する費用は個人の負担で、今回は制度的にそういう形にしたということでございますので、そもそも論としてどうあるべきかというのはなかなか難しい判断になると思いますが、私どもとしては、そういう議論を経て今回判断したわけでございますので、その点はぜひ御理解いただきたいと思っております。
　　　　〔馳委員長代理退席、委員長着席〕
○和田委員　私、実はきょうは、今の大臣の御答弁によって質問の方向性が大分異なるなと思ってまいりましたが、今の大臣の御答弁をお聞きして、それに整合的に制度をつくるということを考えた場合、大きく言えば個人負担に帰す結論を出したんだという御答弁でございますが、そうであれば、この山間僻地の方々に措置された十億は本当に正しいのかということでございます。
　私は、大学で実施される講習並びに更新のための試験、そうしたものに対する費用が個人負担に帰すという結論を大臣がお導きになるのであれば、山間僻地にいらっしゃる教員の方々につきましても、その費用負担が個人に帰するという原則は崩していただきたくなく、その山間僻地に出張講習するための費用を個人で割っていただいて御負担いただくのが筋ではないかと思うわけでございます。
　今のこの予算執行のままで推移した場合に、私が申し上げたいのは、教員の住んでいる場所、勤務している場所によって不公平が起きるのではないかということなんでございますが、いかがでしょうか。
○塩谷国務大臣　いろいろな状況が考えられると思いますが、いわゆる山間僻地、離島等、大学等で開設する場合に、これはできるだけ公平性を期すべく受講の体制を整えるという観点から、そういうところに開設する費用を負担しようということでございまして、それを受講する人たちの個人で割ってということは、ある面では一つの考え方であると思いますが、個人的に負担していただく、基本的にはそうでありますが、そういう中で、やはりできるだけ公平性をしっかりと保っていこうという観点からこういうふうな措置をしたつもりでございますので、これもやはりそういう考えに沿って今回は判断したということになると思います。
○和田委員　今の大臣の御答弁、私、すべて納得できるものではございませんでした。
　これから数分間は私自身の頭の中の整理を申し上げてみたいと思いますが、先ほど申し上げたように、教員としてこれから先もしっかりとやれるだけの素質、素養を備えているかどうかという意味での免許制、またそれを十年ごとに更新する、そのために必要な費用については教員を志願する者が負担するのは、例えば自動車の運転免許でもそうでございますので、そこは私は整合性がとれるのではないかと思うんですが、今、本質的な部分として、それよりも莫大、大きな金額の予算がかかる、費用がかかる、その三十時間の講習を受けさせる部分でございます。
　この部分については、会社に例えるならば、教員というのは一つの資格を持って入ってくるわけでございますが、一つの学校の教職員に採用された以上は社員でございます。その社員の質を向上せしめる、一定レベルを維持させるために必要な費用は、普通は会社の費用として会社が負担するものではないでしょうか。そして、その資格が本当に備わっているかどうか、それは国家資格でございますので、国の試験を受けてこいということで、その受ける費用としましては、そこは個人負担に帰してもいいのではないかというふうに思います。
　そのときに、今のこの予算措置では、本土という言い方は余りよくないのでございますが、つまり、実施場所に比較的すぐに行ける方々については個人で交通費も負担し行っていただくということを担保しながら、逆に、離れた場所、離島、山間僻地、そういったところにいらっしゃる教員については、その交通費がかからないような形で、実際に講習をする人間がそこに行ってやるということでございます。
　現場の声をお聞きしますと、三十時間の講習を受けることが本当にそれほどの御負担がかからないものであれば、私もそれほど目くじらを立てる必要はないのではないかと思いもしますけれども、実際に現場の声を聞いてみますと、その三十時間の講習の実施体制がまだまだ十分ではなくて、休みの間に集中して受けなければいけない、何泊かしなければならない、そうすると宿泊費もかかる、ちょっと離れたところだと、さらに前泊もしなければいけない、こうしたことをすべて個人負担に帰していくという制度をつくられているわけでございます。
　私はやはり、今申し上げたように、本当に教員の免許を与えるかどうか、更新し続けさせるかどうか、その判断をするのに必要な費用は、確かに個人の資格でございますので、その費用として出させてもよいのかもわかりませんが、そのために必要な素養を身につけているかどうか、国として、それぞれの県や市の教育委員会として判断するために講習を受けさせる、そして身につけさせる、そうした費用は、雇用主である方が負担される方が普通ではないかというふうに思うわけでございます。
　こうしたことについて、現場の声があることはまず大臣として受けとめていただき、本当に教員がやる気を持って、十年ごとに、自分が本当に素質を身につけているかどうか自己診断しながら進めていけるような制度をつくっていただければというふうに思うわけでございます。
　時間も限られておりますので、もう一つの、研修制度の整合性をとるということを附帯決議で決めているわけでございますが、大臣の現在までのお考えをお聞かせいただければと思います。
　先ほど附帯決議のところで御紹介申し上げたとおりでございます。委員の皆様方も本当によく御存じのところでございますが、歴史的な経緯として、数年前に中教審の方が教員免許更新制の導入をいろいろと議論された際に、なかなか、先ほど議論しましたような費用の問題等多々あり、そういったことを導入することをある程度断念された上で、十年者研修の導入を提唱され、それを実行に移されたのが数年前でございます。それから数年を経た後に、今度はいよいよ免許更新制を導入するんだというふうに文部科学省がお決めになられて、それを導入されたわけでございます。
　普通に考えれば、十年者研修がそのような経緯でつくられた制度であれば、本来、免許の更新制を導入される際に包含されるか、もしくは、全く新しい制度ができるんだから廃止されるかということが考えられてしかるべきであったのではないかというふうに思っております。
　ただ、切迫したタイミングの中でお考えになったんでしょうから附帯決議がついたわけでございまして、その後、大臣はどのように考え、どのように行動をとってこられたのでしょうか、お聞かせください。
○塩谷国務大臣　この免許更新制の講習が始まるに当たって、十年経験者研修との整合性ということで、これにつきましては、通知によりまして、現職研修の精選を求めるとともに、実際に十年経験者研修の校外研修のうち、免許状更新講習の三十時間に相当する約五日間程度の十年研修を短縮する考えを明示したところでございまして、本通知により、大体七七％の都道府県の教育委員会等が、校外研修の約四・五日程度の軽減を決定もしくは予定をしているところでございます。
　この十年経験者研修の内容の見直しや、また、これ以外の研修の一部廃止等も含めて、今後、現職研修の精選も合わせて行われているところでございまして、こういう点で整合性を確保してまいりたいと考えておるところでございます。
○和田委員　恐らく大臣もいろいろと悩まれておられる最中であろうと推察いたしますが、少なくとも、現時点での制度を見渡す限り、先ほど五日間ほど短縮されるというお話をされましたが、短縮されるということで対処されるのであれば、あとの残った期間は必ず研修として別途必要なものであるという概念を御説明なさったのと同義になります。
　そういった意味で、教員になって十年目の者がその部分で受けなければいけない研修、講習、その内容、そういったものは免許更新制の際に必要とされていない素養で、さらにプラスアルファで研修で身につけさせるということをお考えになってのこの制度の実施なんでしょうか。
○塩谷国務大臣　免許更新制につきましては、研修とは別に、やはり新しい時代に合った教員としての資質をその時期に合わせてやるということで、通常の研修とは基本的な考え方を別に考えてきたわけでございます。
　したがって、更新制につきましては、当然十年ごとに講習を受けていただくわけですが、特に十年研修と重なる部分については十年研修の軽減をするということで整合性を保っているわけでございまして、今後精選をしていくことも当然考えていかなければならないわけですが、むしろ、免許更新制という位置づけを明確にする中で十年研修等の内容を検討していく必要があるということで、その重なった部分の五日間をまずは軽減したということでございまして、当然、今後も精選を進めていくつもりでございます。
　一番大事なことは、更新制という制度を定着させることが今後の教員の資質向上には必要だろうという考え方で今進めているところでございます。
○和田委員　十年者研修をそのように御説明なさるということで、またさらに全体の整合性が非常に説明しづらくなっているように私は受けとめました。
　先ほど来申し上げていることでございますが、十年者研修で五日間短縮したとはいえ、残りの日数を割いて研修なさるその部分は、教員として国がお考えになっている素養を身につけさせるために必要だと判断されたわけですから研修が残るわけでございます。その研修の費用は国の費用で賄うわけでございます。
　それと、国の教員免許更新制度の中に組み込まれている三十時間の講習部分というのは、大臣の今までの御説明で私が整合的に説明しようとする限りは、この三十時間の講習部分は、個人として、個人の責任で本来身につけておくべきものがついていないということも想定されるからみんな受けさせるんだということで、そこは個人の費用負担だというふうにしか説明しようがないというふうに思うわけでございます。
　本来、教員として資質の向上を目指しながら、これだけのものを国として受けさせるべきだと御判断になるのであれば、この講習部分は、先ほど申し上げましたが、国の費用で賄うべきではないかというふうに思っております。
　もう時間がございませんので、きょうの質疑の総括として申し上げた上で、大臣に一言コメントをいただければと思います。
　免許という言葉、教員をやる資格ということでございますが、その免許が、もともとの世論が、不適格な教員も中にはいるではないか、そういった者をしっかりとしてもらわなきゃ困るというところから始まって、当初は不適格な教員の排除ということも目的に入れながら検討が進められ、しかし、そこは指導改善研修でしたか、そういったもので措置するということにしたんだから、改めて、教員として資格を備えているかどうかということをはかるための更新制度、それに講習制度をくっつけられたということでございましたね。
　本当に免許ということがしっかりと資質を備えた者として担保されるという言葉として受け取る限りは、そこの部分は、個人の資質として個人が申請し、個人の費用負担で認めてもらうということが筋でございましょうが、そのほかの部分についてまで全部個人負担に帰すべきという、恐らく財政当局からそういうふうに指導があったんだと思いますが、そこはぜひ文部科学大臣として闘っていただきたいというふうに思うわけでございます。
　免許更新制を、必要な素養をはかる部分と、必要な素養を身につけさせるべく雇用主としての国や県や市が公的機関としてなすべき作業という部分を、きちっと概念を切り分けていただいて、今後予算措置をしていただければというふうに思うのでございますが、いかがでしょうか。
○塩谷国務大臣　免許更新制につきましては基本的に十年ごとということで、十年研修は十年研修一回で終わるわけでございまして、これは十年ごとにしっかりとやるべきだという考えのもとでスタートしたわけでございます。したがって、最初の十年と免許更新の十年と重なるわけで、そこら辺の部分を今精選していかなければならないということで、基本的にこの更新制を十年ごとやるということがしっかり定着する中で、今予算措置の問題ももう一度整理していかなければならない部分もあると思いますので、きょう御指摘の点を踏まえて、また今後に生かしていきたいと考えております。
○和田委員　ありがとうございました。
　ぜひ、積極的に教員がやる気になるような更新制度を目指していただければと思います。
　終わります。
○岩屋委員長　以上で和田君の質疑は終了いたしました。
　次に、高井美穂君。
○高井委員　民主党の高井美穂です。
　きょうは、どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、きょうは、いわゆる教科書バリアフリー法案、障害のある児童及び生徒のための教科用図書の普及の促進等に関する法律案というのが去年成立しまして、それに関することを中心にお伺いをしたいと思っています。
　実は、私の娘もあしたが入学式です。小学校一年生になることになりました。（発言する者あり）ありがとうございます。
　さっき申し上げたいわゆるバリアフリー法案が成立してから十カ月がたちまして、きょう八日から多くの学校で新学期が始まって、弱視の生徒の皆さん、目の見えない児童をお持ちの皆さんも、新しい拡大教科書で勉強ができるというふうに期待に胸を弾ませておられる方も多いと思います。
　義務教育段階については、この法案が通ってから、おおむね当初期待していたとおり、かなり普及が進んでまいりまして、本当に関係各位の皆さんにまず感謝を申し上げたいと思っております。
　しかし、問題は高等学校の方であります。この点を中心に質問させていただきたいと思います。
　理事の皆さんの了解を得まして、実は、特別支援学校で実際に教えていらっしゃる先生方の御協力を得て、こうしたものをお借りしてきました。これは、また質疑の途中で皆さんにも見ていただきたいし、大臣にも一回試していただきたいと思うんですが、これをかけて、弱視の生徒さんがどのように苦労して教科書を読まれているかということをぜひ皆さんにも体験してほしいということでお借りをしてきました。
　こうかけると、左側の目の方が弱視の皆さんが見えている状態で、こうしたルーペを使って教科書を実際に読んでおられるわけです。私も試してみましたが、やはりかなり見づらいですし、本当に肩が凝ります。こうやって苦労して勉強されているんだなと本当にしみじみと感じましたので、ぜひ皆さんで回していただいて、体験をしていただければと思います。
　それで、特に、視覚障害を持つ児童の皆さんの中で、点字を必要とする方と拡大教科書を必要とする方とおられると思います。まず、分けてお聞きをしたいと思います。
　まず、点字教科書についてであります。点字教科書を必要としている児童生徒の実数を文部科学省として調査して、適切に対応していただく必要があるんではないかと思うんですが、この点、まず政府参考人の方からで結構でございますが、実数把握の状況を教えていただきたいと思います。
○金森政府参考人　小中学校の通常の学級に在籍する児童生徒につきましては予算措置で、また、特別支援学校の小中学部や小中学校の特別支援学級に在籍する児童生徒につきましては教科書無償給与制度により、それぞれ点字教科書を給与してございます。
　これに基づきまして、義務教育段階におきましては、点字教科書を必要とする児童生徒の概数については把握をし、適切な対応を図っているところでございます。
○高井委員　今、高等学校の方のお話はございませんでしたけれども、義務教育についてはそういう適切な把握をされているということでございますが、ぜひ高等学校の方も把握に努めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○金森政府参考人　高等学校段階につきましては、先般、拡大教科書普及推進会議から第二次報告が提出されました。その中でも、高等学校等に在籍する弱視生徒の実態調査を実施する際、あわせて点字教科書を必要とする生徒についての実態把握を行うことを検討したいと考えているところでございます。
○高井委員　大臣、今御答弁が検討したいということでございましたけれども、ぜひこれは積極的に進めていただきたいと思います。
　本来ならば、この法案には平成二十一年度から使用される検定教科用図書等から適用されるようにということで、今年度から本当は実施をされないといけなかったはずなんです。できれば高等学校においてもそうしていただきたかった、でも現実的にそうではないので、いろいろとその点について細かく質問を申し上げていきたいと思います。
　拡大教科書の方は、拡大教科書普及推進会議というのが設置をされて、国としての取り組み方針を関係者を交えながら議論していっております。点字の方も、つくり方が違いますので別途早急に検討してほしいので、点字教科書普及推進会議という形を並行して設置されればいいのではないかと思いますし、こうした要望も関係団体から出されているんですが、この点、いかがでございますでしょうか。
○塩谷国務大臣　拡大教科書と同様に点字教科書も重要な課題と考えておりまして、拡大教科書普及推進会議での報告を踏まえて、教科書デジタルデータの提供を開始したり、また、点字教科書製作者等にも対象として提供しているところでございますが、今お話ございましたように、点字教科書普及に関する意見交換会を本年一月十九日に開催しまして、拡大教科書と同様に今後しっかりと推進してまいりたいと考えておるところでございます。
　特に、点字教科書作成のために提供される教科書デジタルデータのあり方、あるいは視覚に障害のある児童生徒の学習に対する配慮がなされた点字教科書の作成方法等、積極的に議論をいただいているところでございますので、その結果を踏まえて、今後、普及方策を講じてまいりたいと考えております。
○高井委員　点字教科書の方は意見交換会が一回だけということだったので、点字を必要とされる方が拡大教科書を必要とされる方に比べておくれているんじゃないかということを御心配されておりますので、さっき御答弁あったとおり、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　そして、全国視覚障害児童・生徒用教科書点訳連絡会という特定非営利法人がございます。二〇〇五年に設立されております。ここから聞いたお話なんですけれども、一九八〇年代から、通常の地域の高等学校に進学をする点字を使用している生徒さんがおりまして、東京都や大阪府などでは、点字の教科書や副教材を製作する費用が保障されているようであります。だが一方、点字教科書を全く保障していない都道府県も高等学校で見られていまして、大きな格差が出ている。特別支援学校、いわゆる盲学校というところの高等部においては就学奨励費により点字教科書が保障されているということを考えれば、少し平等性に欠けるのではないかということを心配いたします。
　点字教科書に関しても、高等学校段階における課題解決を図ることを急いでやっていただきたいと思いますし、文部科学省が全都道府県に対して教科書保障措置を講じるように指導する必要もあるのではないかと思います。国費による保障を創設するなど、こうした不合理な地域格差をできるだけ解消していく努力をしてほしいという要望が出ておりますが、この点はいかがお考えになりますでしょうか。事実関係は参考人でも結構でございますが、ぜひ大臣からも御意思をお聞かせいただきたいと思います。
○金森政府参考人　事実関係についてのお尋ねでございますが、一部の自治体におきましては、御指摘ございましたように、それぞれの実情やニーズなどを踏まえ、高等学校に進学する全盲の生徒に対して教科書や副教材を点訳するための経費を負担している事例もあるものと承知いたしております。
○塩谷国務大臣　各自治体でそういった措置をしているということで格差が生じていることは問題だという御指摘だと思います。
　高校について、義務教育と違って各自治体の判断にゆだねているという点で、すぐに国費で保障する制度等を創設することはなかなか難しいかと思いますが、各自治体にできるだけそういう措置をするように今後何らかの方策で指導してまいりたいと考えております。今の御指摘の点は今後しっかり検討してまいりたいと思っております。
○高井委員　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いをいたします。
　次に、今度は拡大教科書の方の実施状況について御質問させていただきたいと思います。
　教科書バリアフリー法の第九条には、小中のみならず高等学校においても「視覚障害その他の障害のある児童及び生徒が、その障害の状態に応じ、採択された検定教科用図書等に代えて、当該検定教科用図書等に係る教科用特定図書等を使用することができるよう、必要な配慮をしなければならない。」というふうに入ってございます。附則にも、先ほど申し上げた平成二十一年度において使用される教科書から適用するというふうになっています。
　言うまでもなく、義務教育では先ほど申し上げたように実施されておりますが、高校一年という新しいスタートを切るに当たって、受験などを考えても待ったなしの状況で、この子たちにもぜひ、本当は高等学校にもこうした拡大教科書が今年度から手に渡るようにしていただきたかったというふうに思います。
　実は、現場の方からも新学期に間に合わないのではないかと心配する声が以前から上がっておりまして、私もいろいろ聞いておりました。二月、三月等も、早くしないと間に合わない、ぎりぎり、いつになったらできるんだろうかということを心配し続けておりましたけれども、結局、今度の拡大教科書は出版ベースでは今年度には一種類も弱視の生徒の手に渡っていないという状況が、現在、四月八日の現状でございます。
　ボランティア団体を中心に義務教育段階の拡大教科書の作成に頑張っていただいて、そちらの方に今手がかかって、その業務に追われて、高校段階の方の教科書作成には少し手が回っていないというのが現状だというふうに思います。
　私が先般聞きました質問主意書に対して、政府の御答弁が、「視覚障害のある児童生徒のための教科用特定図書等の普及促進は、教育の機会均等の観点から重要であり、必要とする児童生徒に教科用特定図書等が速やかに、かつ、確実に給与されるよう措置することは、喫緊の課題と考えており、今後とも、教科用特定図書等の普及に向けて必要な措置を講じてまいりたい。」という御回答を得ました。
　そこで、改めてまた伺いますが、高校の拡大教科書はなぜ新学期から給付されるようにならなかったのでしょうか。この給付の状況と、もしくは給付が欠ける理由を教えていただきたいと思います。
○塩谷国務大臣　御指摘のとおり、拡大教科書については、小中のみならず高校段階においても早期に提供できるように精力的に取り組んでまいった次第でございますが、高等学校段階については、現状では拡大教科書使用実績が極めて少ないということで、効果的な拡大教科書のあり方について十分な実証データが得られていない点がありまして、このために、推進会議の提言も踏まえて、高等学校の必修教科等、需要の高いものを中心に拡大教科書を試行的に作成しまして、適切な標準規格を早期に定めるために、実証データ的な収集をすることとしております。
　したがって、ことし、今年度については、今まで使用実績がない中で標準をどうするかということで、多分二種類ぐらいの試行の教科書を各現場に配付して、そして実際にどちらが標準にふさわしいかという検証をした上で本格的な拡大教科書の作成をしていかなければならない段階でございまして、まことに残念ながら、それが間に合わなかったということでございます。
　また一方で、高等学校段階では、いろいろないわゆるニーズが、義務教育とは違って、科目もそうですし、学校現場におけるいわゆる授業内容ですか、そういったことも多様化されておりますので、そういうことにも対応するために多少時間がかかっているということで、大変おくれた面は申しわけないと思っておりますが、今そういう状況の中で鋭意努力をしているところでございまして、速やかに標準等を決定し、そして拡大教科書の発行に努めてまいりたいと考えております。
○高井委員　教科書バリアフリー法第六条第一項に基づく、教科書出版社等が拡大教科書を作成する際の標準的な規格が文部科学省より昨年末に公表されました。これが、さっき大臣もおっしゃった検討の中の有識者による拡大教科書普及推進会議で出された結果を踏まえて、こうした標準規格を出されたわけでございますし、まず義務教育段階についてすべての教科書を対象としてこういう標準規格が出されたことで普及が進んだことは間違いございません。
　そして、なぜそれが、義務教育だけじゃなく、高校段階の標準規格が先送りされたのかということが疑問でございます。さっき大臣がおっしゃったように、いろいろと教科がレベルが上がって難しくなっているし、その他さまざまな実証データが少なくてまだ検討中だということもおっしゃっておられましたが、高校段階の基準、この標準規格をするということに関して、三月三十日に出された拡大教科書普及推進会議の中でも、実証的な研究に早期に取り組むべきと考えると出されていますし、さっき大臣がおっしゃったとおり、需要の高いものから中心に、試行的に発行、供給し、実証データの収集を行って、早期に高等学校段階の標準規格を作成する必要があるというふうにまさに出されておられるし、大臣もそのように御認識をされていると思います。
　この高校の教育方法、教材のあり方を検討するワーキング会議というのも昨年五月から八回も開かれておきながら、結局その八回、この結論は、こうした早期に検討、早期に検討ということだったのですが、ここに書かれているとおり、本当に、さっき大臣おっしゃったように、二種類でもいいですから、まず高校生に渡して試して見てもらう、そうでなければ前に進まないと思いますので、それぐらいでしたら早急にできるのではないかというふうに思うんですが、ぜひお願いを申し上げたいと思います。
　出版社やボランティアがどんなに頑張っても一週間では作成することは不可能ですので、できるだけ早く、会議ばかり八回も開いても、前に進んでいなければ、会議を開いても結果として果実が得られないということでは、期待していた関係者の皆さんも残念でありますし、会議を開く意味を考えると、費用もかかるわけですから、ぜひ前向きに進めていただきたいと思います。
　もう一度聞きますが、ここまで八回も開いておきながら、試行的に高校生にお渡しすることがなぜこんなにおくれたんでしょうか。
○金森政府参考人　拡大教科書普及推進会議におきましては、平成二十年四月から、拡大教科書標準規格、それから教科書デジタルデータ提供促進、また高校における弱視生徒への教育方法・教材のあり方の三つのワーキンググループを設置し、議論が進められました。平成二十年十二月に小中学校段階を対象とした第一次報告がまとめられ、高等学校段階につきましては、この第一次報告も踏まえて議論が進められ、ことし三月三十日に第二次報告を取りまとめたところでございます。
　先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、高等学校段階におきましては、教科書発行者から拡大教科書は発行されておらず、また、その利用実績も小中学校に比べて少ない上、生徒のニーズや教科、科目も小中学校段階に比べてより一層多様化いたしますことから、どのような拡大教科書が効果的かについての実証データがないのが現状でございます。
　こうした状況を踏まえながら、この推進会議におきまして精力的に検討、討議が進められた結果、第二次報告において、小中学校の標準規格に準じた拡大教科書を試行的に発行、供給し、望ましい体裁、態様等の実証データの収集等を行った上で、高等学校段階の標準規格を文部科学省において策定すべき旨が提言されたところでございます。
○高井委員　利用実績も少ないというかないですし、教科書出版社から発行されていないということですが、逆に言うと、高校段階の標準規格を先送りしたということは、逆にまた出版社に拡大教科書発行の努力義務が課せられないということになって、それはどっちが先かわからないわけですね。だって、標準規格をつくらなければ発行させることができないですし、標準規格がまだ決まっていないから、実証データが少ないから決まらないということであれば、行ったり来たりの繰り返しです。
　本当に早く、少なくとも試行的に、さっき大臣がおっしゃった二種類でもいいです、とりあえずそれを決めてみて、またうまくいかなければ来年やり直す。やはり実際にやってみていただきたい、実際に教科書を手に渡してあげていただきたい、一刻も早く渡してあげていただきたいというふうに思いますので、ぜひ今後ともの御尽力をいただきたいと思っています。
　予算的な裏づけについても一つ確認をしたいと思うんですが、特別支援学校の場合は就学奨励費により教科書も無償提供されております。私が先ほど申し上げた質問主意書に対する答弁書によると、二十一年度の就学奨励費の総予算額が七十一億七百万ということでしたが、これは二十年度と比べ幾ら増額されたんでしょうか。つまり、せっかく教科書バリアフリー法ができて教科書が給与されることになったにもかかわらず、こうした予算をきちんと計上されていたのかどうか、ちょっと心配ですので教えていただきたいと思います。
○金森政府参考人　平成二十一年度における特別支援教育就学奨励費の予算総額は七十一億七百万円でございまして、二十年度に比べて二億五千七百万円の増額となっております。
　この特別支援教育就学奨励費の補助対象には教科用図書購入費がございまして、その中には拡大教科書の購入費も含まれているところでございます。この拡大教科書の購入費に係る予算額を区分計上はいたしておりませんが、先ほど申しましたように、この教科用図書購入費の中に拡大教科書の購入費が含まれているということでございます。