Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　本日は、参考人の皆様、わざわざ国会においでいただき、貴重な御意見を述べていただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　まず最初、岡部参考人にお伺いをしてまいります。
　先日、与党のプロジェクトチームにおきましても、ＷＨＯの尾身さんをお招きいたしましていろいろと御意見をいただきました。その中でも、ともかく最初の危機管理が重要である、高目の危機管理をして封じ込めをしていく、その体制づくりが非常に重要だというような講演をしていただきました。
　ＷＨＯは新型インフルエンザが発生してからどのくらいの時間でフェーズ４宣言をするということを予想されているか、お聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　尾身さんなんかともよく話をすることはあるんですけれども、ＷＨＯというメカニズムの中で、現在フェーズ３にあるわけですけれども、そこからフェーズ４に切りかえるというのは、恐らくは、その国に対する問題、ある国で起きたときに、そこはフェーズ４かどうかということを認定するのは、現象だけではなくて科学的な部分、それから国対国のこと、そこのところの経済事情、あるいは全体に波及する力、いろいろなディスカッションをするので、直ちにというわけには恐らくいかないだろうというふうに考えております。
　また、ＷＨＯ自身も、それを直ちに宣言するのではなくて、やはりいろいろな意見をやりながら調整をするということで、時間がかかる可能性はある。それは何週間も、何カ月もかかるというほどではないですけれども、時間がかかるということははっきり申しています。
　したがって、私たちの方としては、往々にして行政機関はある数字をつけると、その数字に達していないから動かないんだ、あるいは、ある数字に達したから動くんだという判断をしばしばしがちだと思うんですけれども、この場合には、いろいろな情報を得た上で、その可能性があるならば動き出す、あるいは動く必要がないというようなことを、ある程度柔軟に我が国としてはやっておく必要があるというふうに思います。
○古屋（範）委員　今のお話ですと、ＷＨＯの判断は、総合的にさまざまなものを勘案するために多少時間がとられるだろう、その手前にといいますか、やはり、我が国ができること、これを迅速、柔軟に対応していく、そのことが重要なんだというふうに思います。
　続けて、岡部参考人にお伺いいたします。
　新型インフルエンザの患者を診療するために、やはりその医師は特別な教育を受けた者でなければならないのか、特別な訓練も必要なのか、また、医療機器、また設備についても、これに対する特別なものが必要なのか、それについてお伺いいたします。
○岡部参考人　ありがとうございます。
　例えば、コレラであるとかペストであるとかいう病気は非常に特殊な病気でありまして、その広がりも、そんなに広がらないものであるので、やはり感染症の専門家ということが必要になってくると思います。しかし、仮にパンデミックというような形になると、パンデミックというのはいろいろな人に感染をするという意味ですから、患者さんの広がりが多くなるので、すべてに専門家が当たるということは、これは無理であります。
　したがって、ではどうするか。これは我々の方の責任もあるわけですけれども、医療、医学の常識ということを、感染症に関してレベルアップしていく必要があると思います。それは多少時間の要ることでありますけれども、そんなに難しいことではないので、きちんとした常識を私たちも含めて医療関係者がレベルアップできるような形を考えていく、あるいはやっていく必要があるというふうに思います。
○古屋（範）委員　今、岡部参考人がおっしゃいましたように、国としても、こうした医療関係者への意識啓発といいますか教育のレベルアップというものをしっかりと図っていかなければいけないということだろうというふうに思います。
　次に、清野参考人にお伺いをしてまいります。経鼻ワクチンの開発に関する貴重な御説明を先ほどいただきました。
　私たち与党、自民、公明の有志で、昨年来、ワクチンの将来を考える会という会を立ち上げまして、坂口元大臣が会長となりまして、さまざま勉強会も重ね、提言も取りまとめたところでございます。
　先ほどの御意見にもございましたけれども、我が国における、新型インフルエンザ対策のみならず、ワクチン行政、ワクチン施策全体にわたる御意見がさらにございましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○清野参考人　私、免疫を専門とする学者でありまして、その中で、インフルエンザに対するワクチンということで、最近こちらの領域にかかわるようになってきたんですけれども、それで、ちょっと驚いたのは、国内においては、インフルエンザウイルスに対するワクチンは、少なくとも過去三十年以上新しいものができていないわけですね。要するに、昭和の時代のワクチンをいまだに使っている。
　繰り返しになりますけれども、鶏卵でつくる技術でやっていて、いまだにといいますか、注射でやるというのが常識となってきたわけですけれども、二十一世紀になって、ワクチンは人々の健康を守るために非常に大事なものですから、そこに、これまで二十世紀後半にいろいろ蓄積されてきた新しいテクノロジーを入れて新しいワクチンをつくるという段階に来ているんじゃないかな、これはインフルエンザだけではないですけれども。
　しかし、インフルエンザは多くの国民が関与する非常に重要な疾患ですから、まずこれをターゲットにして新しいワクチン開発をする、ワクチンづくりに新しい考え方を日本において根づかせるということが大事かなというふうに考えております。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　やはり、まだまだ我が国のワクチン政策は立ちおくれているのかなというふうに感じます。
　次に、藤井参考人にお伺いをしてまいります。
　こうした新型インフルエンザの水際対策をとっていく上で、検疫所の存在は最重要であるというふうに考えます。参考人はその最前線にいらっしゃるわけでございますけれども、まず、フェーズ４になった場合、この重要な検疫にかかわる人員の確保というものが十分かどうか。また、この新型インフルエンザ対応時の検疫官の感染防御、これが非常に重要だと思いますけれども、これについてどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○藤井参考人　御質問いただきました、まず、フェーズ４となった場合に検疫に係る人員が十分かというお話でございます。
　今想定されておりますのは、先ほど御説明申し上げましたように、発生国からの直行便につきましては、四つの空港と三つの海の港の方に集約をするということになっております。そこで重点的な検疫を実施するということで準備がされているわけでございますけれども、その体制につきましては、検疫所は今、全国で十三カ所、支所等も入れますと百以上あるんですが、そこに八百人以上の職員がおります。その職員をこれらの集約空港あるいは集約港に応援派遣をして応援体制を組むということが今想定されておりまして、実は、成田空港を例に申し上げますと、現在五十人程度でございますが、それが約倍の体制で検疫に当たるということが想定をされております。
　それで十分かということにつきましては、それは現場の人間といたしましては、十分でしょう、あるいは大丈夫ですということはなかなか申し上げにくいのですけれども、現在、訓練等を通しまして、この人数で何とか対応できるということを前提といたしまして、マニュアルの整備ですとか体制整備をしているところでございます。
　ただ、今回の法改正で、そのほかに、ホテルで停留をさせていただく、あるいは健康監視のために自治体さんに情報を送っていくといったようなことをまた想定して作業しなきゃいけないんですけれども、そちらの方につきましては、現在、恐らく厚生労働省本省でも検討課題として検討していただいているというふうに考えております。
　まとめて申し上げますと、検疫業務についての人員確保についてはかなり見通しがついていて、これで頑張りたいというふうに感じているところでございます。
　それからもう一点、感染防御の点なんですけれども、これは、検疫官の健康はもちろんなんですが、検疫官が感染をして、通っていかれるお客様におかけしてしまうとか、あるいは検疫官も生活をしておりますので、その検疫官が地域の中で感染を広げてしまうといったようなことは非常にあってはいけないことだというふうに思っております。
　現在とり得る方法としては、ＰＰＥといいまして、個人の感染防御の方法、例えばゴーグルをするとかマスクをするとか防護服を着るとかいったような方法につきましては、十分その備蓄等も行って、その着脱の方法なども繰り返し訓練などを行っているところであります。
　あるいは、感染が起こりにくいフォーメーションみたいなことも検討しているんですけれども、でも、やはり万が一を考えますと、先ほどから話題になっておりますけれども、効果的なワクチン等を事前に打っておきたいといったようなことは私たち自身としても考えておりますし、あるいは、例えば組織として、一番最初の、まだ有効なワクチンが開発される前に、最前線で検疫をみんなでやろうと、その職員を最前線に送り出す立場から考えても、まさしくそのワクチン、プレパンデミックワクチンの安全性のこともありましたけれども、その有効性ですとかあるいは安全性等につきましてもきちんと確認がなされた段階で、私たち、打つことができたらというふうに考えている次第であります。
　以上でございます。
○古屋（範）委員　四つの空港、三つの港に人員を集中して管理体制に当たっていくということでございましたけれども、やはり、いざ危機が発生したときには、この人員の確保というものも、また今後さらに厚くなるよう検討していかなければならないのかなという気がいたしました。
　続けて藤井参考人にもう一つお伺いいたします。
　今回の法改正によりまして、航空会社に対する要請が明記されることとなりますが、具体的にどんなことを要請されるのか、教えていただきたいと思います。
○藤井参考人　お答えさせていただきます。
　法律で、航空会社についての要請を明記していただくということでございます。実は、これまでも、航空会社につきましては、検疫法に基づきまして、例えば飛行機でございましたら、空港に到着する前に、その飛行機の中に感染症の疑いのある乗客の方がいるかいないか、いない場合でも、いないという旨を事前に連絡してくださいということで、飛行機が着く前に私たちの検疫体制を整えるということをしております。
　ただこれも、近年航空会社さんに非常にお願いを申し上げて、ようやく一〇〇％に近くその通報をしていただいている状況なんですけれども、今回の法改正で、そのほかにも御協力いただくということを法に基づいてきちんと要請できるというのは非常にありがたいと思っております。
　具体的なお話は、やはり、飛行機の中で発症された場合には、ほかのお客様に感染を広げないといったようなことをなるべく早く開始したいというふうに思っておりますので、当然、乗客、その有症者の方も含めて質問票を配付していただいたり、それへの記入の指導をしていただいたりということから始まり、空港到着後に検疫の手順というのはこうなるんですよといったようなことを御説明いただいて、多分、着いてからすぐおりられないというとパニックが起きてしまうと思いますので、そういったことをきちんと説明していただくといったようなことについてはまず御要請させていただきたいと思っておりますし、あるいは、ほかのお客様等も含めて、マスクの着用ですとか、患者さんに移動していただくとか、まさにこれは航空会社さんの職員としてやるものではないとは思うんですけれども、そういうことがどうしても必要ですので、そういうことをお願いしたい。
　あるいは、先ほどから問題になっておりました、直行便でない便に発生国からお客様が乗っていらっしゃったといった場合には、やはり、航空会社が有していらっしゃる乗客情報等を御提供いただいて、到着したら確実に検疫所に御連絡をいただくといったようなことについても御要請させていただきたい事項かなと。
　また、何より、これは在留邦人の方が帰ってくるということもありますが、極力、観光客の方が航空機で日本に入ってくるようなことがないように、運航自粛等々につきましても協力要請をさせていただければいいのかなといったようなことを今想定させていただいております。
　以上でございます。
○古屋（範）委員　ただいまの御説明で、航空会社の協力が不可欠であるということがよくわかりました。ありがとうございました。
　次に、光石参考人にお伺いをいたします。
　先ほどの意見陳述の中で、感染症の制御について、人々が正確な情報を受け、理解すること、及び、人々が任意に健康診断に受診をし、任意に家族を含む他者と別となること等、人々の協力が原則であり、第一義的に重要であるという御意見でございました。
　伺っておりまして、感染の疑いがある、感染の可能性がある者の人権、こうした側からの御意見が主であったかというふうに感じます。感染の疑いがある者が移動して、それによって他の者が感染をする、そうした感染をさせられる側の人権についてはどのようにお考えでしょうか。
○光石参考人　御質問ありがとうございます。
　私が申し上げているのは、このような法律を、いわゆる健康者、あるいは大勢おられるそういう方をとにかく守らなくちゃいけない、それは大事なんです。大事なんですけれども、それと全く同じレベルで、感染してしまった方、あるいは疑われる方、その方々の人権というのも同じように大事なんだと。
　今の法律のままいきますと、読みますと、何か怖いことがずっと書いてあって、これは一体私どもは何をすればいいんだろうかということで、非常に戸惑うんですね。
　だから、そういう意味では、私、前にも、小委員会のときにも申し上げたんですが、要は、両方が大事なんだと。特に、効率的に言えば、人々が、どんな人々でも任意に協力するということが一番効率性があるんですよ。だから、そのことを法律の一番前のところに書いておいて初めて皆さんが理解できるんじゃないか、こういうふうに思います。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　また、岡部参考人にお伺いをしてまいります。
　先ほどの意見陳述の中で、最も重要なこと、それは判断者、政治、行政、医学がパニックに陥らぬことという御説明がございました。
　パニックに陥らないためには一体何が必要というふうにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○岡部参考人　ありがとうございます。
　申し上げている側もなかなか難しい部分なんですけれども、しかし、パニックというのは、何にも知らないときにどんというものが起きたときに、何事でも、よく頭が真っ白になるというふうなことが言われるわけですけれども、そうならないために、パニックは恐らくゼロにならないと思うんですね、発生したときには。社会的にもいろいろな騒ぎになりますから、パニックがゼロということではないと思うんですけれども、頭が真っ白になるようなことは避けなくてはいけない。
　そのためには、ある程度のことを想定しながら、そのときにどういうふうに対処するか。それは、考え方だけの問題ではなくて、実際のツール、道具としてのものも我々持っていないとできないものですから、そういうことを持っている。
　それから、特にメディアの方々は一般の方々に話をする一番前線におられるので、その方々が現象だけではなくてその背景にあるものを理解していただくというような形での、通常からのコミュニケーションが大切だろうというふうに思っています。
　これは、思っているだけではなくて、常々実行していかなくちゃいけないわけで、できる範囲のところから進めているところであります。
○古屋（範）委員　そうした情報提供などなど、国立感染症研究所の存在というのは非常に大きいというふうに思っておりますし、また、その他のこうしたインフルエンザ対策ワクチンに関する研究機関の存在というものも重要であるというふうに感じます。
　こうした研究機関に対する国の施策への御要望などありましたら、お伺いしたいと思います。
○岡部参考人　ありがとうございます。
　研究も、純粋的な研究と、それからかなり実際的な部分に関する研究もあるわけですけれども、ともに重要でありまして、例えば、清野先生のように基礎的なところからやっていくということは、時間がかかりながらも、サポートしていかないとなかなか進まない。それから、私たちのように実行を目の前にしなくちゃいけないというところでは、今やっていることで手いっぱいなところにもう一つ加わってくると、もうにっちもさっちも出ないということもありますので、そういうところの理解をいただいて、現在の研究機関は、やはり技術的に、先ほどの正しい情報というのは、科学的な背景に基づいた正しい情報という意味なんですけれども、それが日常からできるような体制、これをぜひお考えいただければというふうに思います。
　ありがとうございました。
○古屋（範）委員　大変貴重な御意見、ありがとうございました。皆様の御意見を踏まえ、これからも対策に全力を挙げてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○郡委員　おはようございます。民主党の郡和子でございます。
　四人の参考人の皆様方、早朝から大変貴重な御意見を開示いただきまして、ありがとうございます。今後の法案審議の中でもぜひ生かしてまいりたいというふうに考えております。
　いろいろと議員からの質問もございましたけれども、まだ幾つか確認をさせていただきたい点がございますので、限られた時間ですけれども、私からも質問させていただきます。
　まず、岡部先生、これまでもＷＨＯの地域事務局にいらした経験も踏まえて、かつてから国に警鐘を鳴らしておられ、それが政府の背中を押してきたということ、これまでの活動に対しましても感謝を申し上げたいと思います。
　先ほどのお話の中で、いわば水際での予防というところに対しての、封じ込めに対しての政策に力点が置かれていて、医療体制についてはまだ十分ではないというお話がございました。
　古屋議員からの質問でも、医療者のレベルアップを図ることが大切であるというふうな御回答でございましたけれども、現場の医療従事者の方々のレベルアップを図るための方策について、具体的なお話をぜひお聞かせいただきたいと思うのですけれども、いかがでございましょう。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○岡部参考人　ありがとうございます。
　また何かお褒めをいただいたようで、冷や汗が出る思いなんですけれども、感染症の非常に高度な部分というのはやはり専門家がやるところでありますけれども、対策というものは極めて常識的な部分があります。例えば何げないときにすっとマスクをつけるとか、あるいは、しかしそのマスクがないとできないわけでありまして、あるいは、感染症の治療というものは、基本的には必要なものを必要なときに十分投じるのであって、むやみやたらに使わないといったようなことも含めて、感染症に対する感覚を身につける必要がある。
　これはちょっと時間のかかることでありますけれども、例えば医学教育において、感染症に関する部分というのが極めて縮小した時代があります。最近は随分いろいろな大学、医学部でもその部分の時間数がふえつつはありますけれども、そういう意味での医学教育からのスタート、これは基本的な部分であります。
　それから、実際の診療に当たる先生方が、ある調査によると、二〇％ぐらいの医師あるいは看護師がもうやめちゃいたいというようなことを言ったそうでありますけれども、それは、やはりこういう病気が全く未知で、何か漠然としたわからないものという部分への恐怖ではないかと思うんです。
　そういうものに対して、きちんとした感染経路であるとか、あるいは、わかる範囲での出来事、こういうことを御説明すると同時に、先ほどワクチンの話も出ましたけれども、丸腰で行くのではない、そのためには、ワクチンだけではなくて、防護するための用具であるとかそういったようなものもきちんと防備されて、安心して医療関係者が患者さんの治療に当たれるということが重要でないかというふうに思います。
○郡委員　ありがとうございます。
　次に、清野先生にお話を伺わせていただきたいのですけれども、卵からつくる従来のワクチンではなくて、細胞培養でワクチン株を培養する、動物細胞でワクチン株を培養するという、製造のコストもスピードも大変に短縮されるし、また、卵による副反応、これもリスクが少なくなるだろうということで、私も、お話を聞いて、大きな期待を寄せたところですけれども、一点、お話の中に、注射によって、これまでの株でのワクチン投与の場合、抗体ができるまでには一カ月程度時間がかかるというふうに聞いておりますけれども、経鼻ワクチン、清野先生が開発を手がけておられるこのワクチンについては、抗体が発生するまでの期間というのはどのぐらいを見込んでおられるのかについてまずお尋ねしたいと思います。
○清野参考人　御質問ありがとうございます。
　やはり数週間、経鼻ワクチンでも抗体産生までには時間を要するわけであります。
　従来法の注射より極めて早いかといいますと、そういうことは余りありませんで、抗体産生までの期間は、やはり体内での免疫反応を要するので数週間程度必要なんですけれども、経鼻ワクチンの方では、これは実験レベルですけれども、通常は二回、期間をあけて注射で打ったりすることはあると思うんですけれども、我々の経鼻ワクチンは、一回でも二回打ったときと同じだけの効果が得られるというようなデータも得られております。
　ということで、二回目を打った後の期間は不要と考えますと、やはり経鼻ワクチンの一回投与というのは、全体から見ると早く効果が発現するのかなということは考えられます。
○郡委員　ありがとうございます。
　それと、北里とそれから阪大の研究所で承認を受けた新型インフルエンザワクチンの開発、これはオーファンドラッグの制度が活用されました。臨床試験では、いずれも、第一相が百二十人、それから第二相及び第三相、合計三百人の被験者の方々に協力していただいて、そして、免疫原性を評価尺度として承認された、こういうふうに承知しております。国内での臨床評価のためのガイドラインがない中で、欧州医薬品庁のガイドラインを参照するなどして迅速に承認を受けたということでございまして、これは、私自身大変意義のあることだろうというふうに思うわけです。
　清野先生らが着手されております経鼻ワクチン、しかも細胞培養であるということ、継続的な研究費の必要性というのも大変大きな問題になってこようかと思うんですけれども、先ほどのお話の中に、同じような種類の研究に対しては国からの研究費が届かないというふうなお話もございましたけれども、制度上の問題として、どういう改善点があるというふうにお考えになっていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○清野参考人　私たちの研究費にまで御配慮いただきまして、ありがとうございます。
　確かに、通常の競争的資金というのは、それがその目的なんでしょうけれども、似たような研究が出てきたときには、競争させて、いい方だけとるというようなところがあるわけです。ですけれども、幸いにして、私たちの研究テーマに関しましては、先ほどのレジュメの真ん中あたりに書かせていただきましたけれども、本年度からも厚労省の研究費として、研究班の一つとして進めさせていただいているところではあります。
　やはり、この新型インフルエンザの医療に関すること、予防に関することに関しましては、例えば、ｉＰＳ細胞というのが非常に取り上げられて注目されて、百億円ですか、ついたというようなところがあると聞くと、額はともかく、なぜ新型インフルエンザ対策で似たような制度がつくれないのかなというのは、研究者、研究現場の率直な感想であります。
　そういったものを、例えば国立感染研を中心としたような、感染研だけでなく、私たち、あるいは北大、東大などなどのチームを組めるような新しい研究プロジェクトというものを立ち上げていただけると、そこでも研究費が継続的に回ってくるのかな、そんなふうな体制を考えていただくのもありがたいなというふうに思っております。（郡委員「ガイドラインについてはどうでしょうか」と呼ぶ）
　ガイドラインにつきましては、先ほど意見陳述のところで申し上げさせていただきましたとおり、経鼻ワクチンの開発というのが日本国内では初めてということがありまして、実は、国立感染研の長谷川先生ともよく話しているんですけれども、何をやったらいいかわからないよね、とりあえず、これとこれとこれをやるというふうに我々が話して決めているようなところがあります。そこは恐らく厚労省ということになると思うんですけれども、そちらから逆に、これとこれとこれは必須であるからやりなさい、必須なものは我々でもわかるんですけれども、逆にこれは要らないというものをもしやっているというようなことがあったら、実用化までの期間を短くすることができないという点ではよろしくないなと。
　ですから、そういった新しいワクチンの製造になりますので、これについては、こういう方針、これとこれのこの項目は試験をしなさいというようなものを明確に示していただけると大変ありがたいと存じます。
○郡委員　重ねて清野先生に。
　清野先生が行っていらっしゃる研究、似たような細胞培養のワクチンがＥＵで既に承認をされているということだったかと思いますけれども、こういうことを踏まえて、国内での研究の迅速というふうな面からはどういう御意見をお持ちになっていらっしゃいますでしょうか。つまり、海外での承認を速やかに利用できるような、そういうシステムについてどのようにお考えになるかなんですが。
○清野参考人　おっしゃるとおりであります。
　培養細胞は、同じ種類の細胞を用いて、日本国内でも細胞培養でワクチンを製造しているんですけれども、同じ細胞といいましても違う研究室由来の細胞なので、やはり日本の細胞は日本の細胞で安全性の試験を行わなければいけないとは思います。ＥＵで承認されたからといって、盲目的に日本に入れるわけにはいかないというのが現状であります。
○郡委員　わかりました。ありがとうございます。
　海外では、細胞培養ワクチンの製造設備というのを大変迅速に進めようというふうな動きがありまして、半年以内にも供給が可能だというような報道もございまして、日本での対応について清野先生もじくじたる思いをきっと持っておられるのかもしれません。ありがとうございました。
　続きまして、藤井所長にお尋ねをしたいと思います。
　新型インフルエンザの潜伏期間というのは、まだこれははっきりしていないわけですけれども、八日から九日というようなことも言われているようでありますが、はっきりしない中で感染が疑われる方をどのように水際でとめ置くのか。お話がございましたけれども、どのぐらいの数だったらばこれについて対応が可能なのか。
　先ほどは十万人の対応は厳しいという認識をお示しになられました。これは、本当に最悪の事態になった折に入ってこられる十万人に対して、とても対応できないということなのだろうと思いますけれども、簡易検診キットについてもまだ承認が得られないという中で、どういう検査体制、先ほどサーモグラフィーのお話がございましたけれども、遺伝子キットなどが配置されているのかどうか。また、それに対して、検査にかかる時間あるいは可能な人員などについてお教えいただきたいと思います。
○藤井参考人　御質問ありがとうございます。
　今、郡先生の方から主にお二つの話だったと思うのですけれども、一つは、潜伏期がわからない状況で、その潜伏期にいらっしゃる方も含めてどう対応するのかというお話でございます。
　先ほど若干説明をさせていただいたんですが、資料の七ページがそのイメージなんでございますけれども、有症者で発症されていらっしゃる方というのは、まさに熱も出ていらっしゃるし、症状も出ているので、空港できちんと、私たち検疫所の方できちんと把握をさせていただいて、その方については、先ほどお話がありました検査も含めて実施をさせていただく。
　ただ、そのほかの、感染の可能性はあるけれども症状等がない、この中に恐らく潜伏期の方も含まれているんだと思うんですけれども、その方については、空港で検査を行うということではなくて、かなりリスクの高い濃厚接触者、停留をしていただく方についてはホテル等で、そのほかの方については御自宅等に帰っていただいて、今は法律の上ではたしか十日間の経過観察をしなさいというふうに書いてございますので、これは潜伏期が最大十日以内だろうというふうに専門家の方がおっしゃっているんだと思います、それを踏まえて対応させていただきます。
　ホテルですとか、あるいは御自宅で健康状態をフォローしていらっしゃる方の中で熱が出てきたといったような状況になれば、ホテルであれば私たちが、あるいは自宅であれば保健所の人間が直ちに対応させていただいて、感染しているということであれば、直ちに適切な医療を受けていただく、治療を受けていただくという形で、潜伏期の方たちも発症するその早期で対応するというふうな対応方針になっております。
　当然ながら、症状が出る前から感染性があるという話もございますので、自宅にいらっしゃる方は外出を自粛していただく、あるいは、停留先では余り出歩かないように指導をさせていただくといったようなことが必要かと思っております。
　したがいまして、先ほど、十万人はとても難しいと申し上げたのは、私たちは、何人であってもそれをできる体制で一生懸命やらなきゃいけないというふうには思っているんですけれども、十万人全員が検査をしなければいけない、あるいは病院にいなければいけないということではなくて、そのリスクに応じまして、それぞれの場所でフォローアップをしていき、必要なときに検査をするというふうな体制になっているというふうに考えて準備をしております。
　後半の、検査のことでございます。
　まさしく迅速キットのように、検査をして、今、たしか通常のインフルエンザですと、十五分ぐらいでＡ型、Ｂ型等がわかるものがございまして、これは空港の方にもあるんですけれども、新型インフルエンザの場合には、それが開発されているかどうかというのは、申しわけありません、私はまだないという認識なんですけれども、確かにそういうものがあれば非常に迅速に検査ができてすばらしい、そういうものが開発できたらすぐに使いたいという気持ちがございます。
　ただ、今の現状を申し上げますと、現在は、検査につきましては、検疫所に検査室がございます。それと国立感染症研究所と並行して検査を行いまして、新型インフルエンザかどうかの判定を行うというふうに考えて体制を組んでおります。
　検査は、ＰＣＲ法と言いまして、新型インフルエンザのウイルスの遺伝子があるかどうかということを調べるものでありまして、遺伝子を抽出して、それを増幅して型を決定するというプロセスを経ますので、約六時間程度の時間と、それから、やはり検査を行うための技術を有している者というものが必要になってくるわけであります。
　現在、成田空港の例で申し上げますと、一度に二十検体を検査する能力の機械がございまして、それを一日三回回すことができるような体制整備をしておりますので、一日大体六十人分程度の検査ができるというふうに考えております。この六十というのは、恐らくほかの集約が検討されている空港等でも同じ体制になっているんじゃないかというふうに理解をしております。
　この数が十分かどうかということについては、一応想定なんですけれども、例えば、航空機で発生国からいらっしゃるお客様で、せきをごほごほしていらっしゃる、明らかに新型インフルエンザなのかもしれないという方を航空機にはお乗せにならないというふうなルールがきちんと機能していけば、実際に成田空港におりてきたときに検査を要する方というのが次から次と、次の便から次の便から複数いらっしゃるという状況ではないと思うので、この体制で何とかやっていけるのかなといったようなことも想定はしております。
　ただし、先ほど岡部先生からも、最悪以上の最悪という話もありました。そうなった場合に、検査がオーバーフローするようになった場合に、検査ができる人員をふやすとか、あるいは施設の改修なんかも必要かもしれませんが、その辺の体制をとるといったようなことはちょっと想定して検討しておかなきゃいけないかなというふうに考えております。
　以上でございます。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○郡委員　ありがとうございます。
　最後に、光石先生、余り時間がなくなってしまって大変恐縮なんですけれども、パンデミック時における社会活動のさまざまな制約による不利益が益を上回った場合の個人への補償、これはワクチンの事前接種についても同じことが言えるんだろうと思いますけれども、問題になってくるんだろうと思います。
　いずれにせよ、リスクを最小限にするための方策に知恵を絞らなくちゃいけないんだろうと思いますけれども、先ほど、光石先生のお話の中に、検査、治療、入院への積極的な協力を得るために、病者等への諸権利、なかんずく最善の医療を受ける権利、インフォームド・コンセントの権利、プライバシーの権利、補償を受ける権利を保障することの重要性という指摘がございました。大変同感を持って聞かせていただきました。
　また、日本の臨床試験のおくれを指摘されまして、被験者保護を担保することが研究の促進にもつながって、法制化が望まれるということも指摘されていて、全く同じ思いでございます。
　今回、北里とそれから阪大の研究所で承認を得られたワクチンについては、重篤ではないにしろ、幾つかの副作用事例が報告されていたというふうなこともございました。これはパンデミック前夜と言われる今日、迅速な承認をということで理解もできるわけですけれども、今回の小児についての治験と六千人への評価、研究の投与、この点について、留意すべき点を改めてまた伺わせていただきたいと思います。
○光石参考人　どうもありがとうございます。
　最初にはどうやら六千人ということが予定されているようです。その場合、この方々が何か理解がしやすいからとにかく最初に安全性をというふうに言っているんですけれども、やはりこの方々の身体といいますか、そういったことを非常に重視して守っていかなくちゃいけない、それがないと、そういう研究というのはうまくいかないだろうと思うんですね。
　そういう意味で、そういった研究目的をはっきりするとか、あるいは、安全性について、劇薬とかいろいろなことを言っているようなことがあるので、そういう点もきちんと説明しなくちゃいけませんし、それから、何かリスクが起きたときに、それについての補償というのもきちっとしなくちゃいけませんし、それから、小児に関しては、これは先ほど申し上げましたように、成人についてどの程度の安全性とか有効性が評価できたのかということができないと、特に六カ月以上の小児について親が同意して参加させることができるかどうかということについては、もちろん、その小児には何の意思も表明できない、理解もできない、そういうときに、では、どうやったら親の同意でやれるのかというようなことをもっときちんとルールをつくっていかなくちゃいけない、そういうふうに思っております。
　以上です。
○郡委員　ありがとうございます。
　時間になりました。これからの審議の中でも参考にさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、お忙しい中、本委員会に出席いただき、貴重な御意見をいただきました。本当にありがとうございました。
　初めに、岡部参考人に伺いたいと思います。
　国民の新型インフルエンザに対する関心が、この一年間でようやく高まってきたかと思います。一方、センセーショナルな報道も多く、予想のつかない混乱が起こり得るということも想定されるし、同時に、先生御指摘のように、判断者がパニックにならない、このことは非常に重要ではないかと思っております。
　その点で幾つかお伺いをしたいと思っておりますが、まず、こんな聞き方をしていいのかどうかあれですけれども、パンデミック発生のきっかけはどんなところから来るとお考えか、ＷＨＯの監視のポイントなども、もしあれば伺いたいと思います。
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　何らかのエビデンスに基づいて、つまり事実に基づいての説明ではなくて、想像と周辺からの考えになるんですけれども、日本の国内で初めて新型インフルエンザというウイルスが発生するということは、メカニズムから考えると非常に起こりにくいであろう。
　現在、鳥から直接来る、あるいはそのほかのルートを考えても、恐らくは、インフルエンザという病気に関する通常の監視が行き届いていないところでふっと起き上がってくる、そして、それがわかりやすいところに広がった時点で初めて見つかってくるのではないか。つまり、国内よりも国外のところで発生して、そこからスタートをするのではないかというのがあります。
　その分だけ、時間をできるだけ稼げるのであれば、そういうような地域での発生をなるべく早く検知できるということが重要になってまいりますので、これが、先ほどの御質問にもありました、通常のインフルエンザに関する関心あるいはチェック、検知システムを国際レベルで引き上げていくということが重要だろうと思います。
○高橋委員　ありがとうございます。
　その上で、例えばトリ・ヒトの、今の鳥インフルエンザの場合は、既に死亡率が六割ということになっておりますけれども、やはりその特徴として、トリ・ヒトの場合は圧倒的に途上国で発症しているということ。もともと、免疫がないというだけではなく、抗ウイルス薬などの備蓄もないなど、いわゆる貧困、経済的な理由というのが大きいかなと思っております。
　その点に対する先生のお考えと、日本は逆に、タミフルは世界じゅうのシェアの七、八割くらいを占めているということも言われておりますけれども、では、日本が国際貢献としてやるべきこともあると思いますが、その点で伺いたいと思います。
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　例えば、今韓国で鳥のインフルエンザが発生して、二十数羽の陽性鳥が見つかっているというようなこともあるわけですけれども、韓国で発生した後に我が国で鳥インフルエンザが発生しているという事例が、今までは二回ともそのようなことが想定されているわけです。
　したがって、日本の場合は、今、次の段階で鳥インフルエンザが出てくるかどうか。しかし、前回の例でも、早いところでは数十羽単位で見つけられるようになっている。これは、やはり我が国のそういう意味では検知精度が随分進んでいると思います。
　ところが、いわゆる途上国に行きますと、患者さんが一人発生をし、二人発生し、その人をずっと追っていってみると、自分のうちで鶏が死んでいたというような形で、逆のことになっています。つまり、早期の発見ということができない中でだんだんたまっていっている。まだ人の患者さんの数としては三百数十人ですから、極めて少数だと私は思うんですけれども、しかし、その積み重ねがぱっと破裂するといいますか、そういう状況が警戒されるというのが今です。
　したがって、途上国全体の医療、それから、先ほどのインフルエンザの延長でありますけれども、そういう感染症対策ということを、やはりこれは、できるところはできないところに対してもっとサポートをしていく。そのサポートは、必ずしもその国のためだけではなくて、こちら側の方に反映をしてくるということでの国際協力。それから、その辺は医学を超えていくわけですけれども、国際政治も含めた協調性というものが非常に重要だというふうに思います。
　私たちの立場からは一生懸命そこができますけれども、それを超えたところをぜひいろいろなところでお考えいただけるとありがたいというふうに常々思っています。
○高橋委員　ありがとうございます。
　今先生のお話を聞いていて、やはり医療の水準というのが非常に大きく違うのかなというふうに考えました。
　タミフルの備蓄に関しても、いろいろな政策的な問題はともかくとして、日本がフリーアクセスの国であるということ、一定の医療の水準があるということの上に立って使われているということもあるのであろうと。そうすれば、やはりそういう途上国の医療の水準を引き上げるためにも、国際貢献という形が非常に重要なのかなということを改めて考えさせられました。ありがとうございます。
　そこで、ヒト・ヒト感染がどこかで発生した瞬間でありますけれども、国としては、ＷＨＯがどこかで発生しましたよということで、一斉に諸外国に対策を求める、そこで、検疫や出入国の規制あるいは移動など、段階的な程度によって規制や公衆衛生介入などによって時間を稼ぐということが求められてくると思うんですけれども、同時に、先ほどお話があった、通常のインフルエンザ対策の多くの積み重ねによって、個人のレベルアップということも求められる。ですから、高性能のマスクや、あるいはうがい、手洗いなども有効な手段ではないかと。
　そうしたことなどを基本的に周知して、国民に過度に恐れるものではないんだということを徹底していくことも非常に大事ではないかと思いますが、その点でお願いいたします。
○岡部参考人　ありがとうございます。
　何か一つのことを集中すればそれでパーフェクトだということはないというふうに思います。例えばワクチンも非常に期待をされているところではありますけれども、ワクチンさえ接種しておけば一〇〇％安全ということでもありません。それから、通常タミフルという名前の薬を飲めばこれで絶対に治るということではないので、幾つかのいわゆるバリアを設けていって、複数のものでやっていかなくちゃいけない。
　その中には、先ほど申し上げましたような、医薬品だけではなくて、日常の習慣としての、今議員がおっしゃったマスクであるとか手洗いであるとか、そういうようなことに対する習慣づけであったり、それから、通常の医療の中で、これは清野参考人もおっしゃっていましたけれども、医療の中で必要なものは必ずしもタミフルとワクチンだけではなくて、そのほかの、呼吸器、呼吸を調節する機械であるとか、あるいは点滴であるとか、あるいはそのほかの指示薬、こういったようなもの、加えてベッドの余裕とか、医療体制そのものの方に関連が出てくると思います。
　今、医療の崩壊と言われていますけれども、お互いのそういうようなものの信頼を戻さないと、実際の新型インフルエンザ対策のときになかなか難しいというふうに思います。非常に広範であると思いますけれども、ぜひよろしくお願いいたします。
○高橋委員　ありがとうございます。
　非常に貴重な提言をいただいたと思います。今後また生かしていきたいと思います。
　次に、藤井参考人に伺いたいと思うんですけれども、政府が先般発表した新型インフルエンザの水際対策において、もちろん発生国からの出入国規制やおそれのある人への衛生介入などのほかに、在外邦人の帰国について検討していると。
　帰国を希望する在外邦人に対してはすべて速やかに帰国させるということを言っているわけですけれども、これは、全体としては出入国を規制しつつ、何らかの手段で在外邦人だけを帰国させるというのは、またその後の態勢も含めて、かなり技術的には難しいのかなというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○藤井参考人　ありがとうございます。
　水際対策のお話で、特に在外邦人の帰国のさせ方というのが議論されているがというお話でございますが、確かに、私も実は、この会議、特に検疫所は直接入っていないんですけれども、四月九日に関係省庁対策会議というのがあって、それがかなり新聞で報道されましたものですから、私たちもちゃんと知っておきたいということで、内閣官房などのホームページで内容を見させていただきました。
　先ほどから水際のお話をしておりますけれども、恐らく、水際対策というのが、陸続きの国ではない日本だから、帰ってくるのが飛行機あるいは船でしか帰ってこれないものですから、さらに効果が出るんじゃないかと思っておりますけれども、帰ってくる便の調整の仕方なのかなというふうに思っています。
　資料を見させていただきますと、在留邦人の方が例えば中国で十数万人いらっしゃるということで、その方たちを帰すためにはどうするかといったような検討がなされているということであります。
　我々は、その帰ってくる便が、例えばの話ですけれども、これはまた国土交通省さん等とも調整をしていただく話だと思いますけれども、すべての便を一応運航を停止して、在留邦人さんだけが特定の便で帰ってくるとか、あるいは観光客の方などはもうシャットアウトをしていただいて、まさしく日本の方だけ、お住まいになっている方だけ帰っていただくといったようないろいろな方法があると思うんです。
　どういう、帰していただき方、航空機あるいは船舶の運用であっても、私たちが水際でやることは、その方たちに対してきちんと健康チェックをさせていただいて、御説明を申し上げて、必要な方は入院等をしていただく、あるいは地域に帰ってからもきちんと留意をしていただく、せきエチケットみたいなものはちゃんとやってくださいとかというお話をする。
　私たちがとり得る方法はそういう方法ですので、恐らく今先生が御質問いただいたことは、帰し方の運用方法については、恐らく政府の方で検討していただいて、その方針に従って私たちがきちんと対応させていただくと。
　済みません、御回答になっているかどうかわかりませんが、そのように考えております。
○高橋委員　ありがとうございます。
　なかなか難しい問題ではないかなと今思っているわけですけれども、ただ、在外邦人の対策についても、あるいは一般的な出入国の規制についても、日本だけではなく、国際的な合意が必要であろうと思うわけです。検疫に関する業務というのは、国際保健規則、ＩＨＲにより各国共通と聞いております。
　そこで、例えば、ＳＡＲＳの経験はどうだったのか、生きているのだろうか、あるいは国内対策を国際スタンダードと照らし合わせたときにまだ追いついていない点などがあるのかどうか、その点について伺えればと思います。引き続いて藤井参考人に。
○藤井参考人　ありがとうございます。
　確かに、私たちが行っております検疫は、法に基づいて仕事をしております。また、感染症法も、感染に関しての法律だというふうに理解しております。それとＩＨＲがきちんと整合がとれているということは非常に重要なことだというふうに思っておりますし、恐らくそういう観点からの見直しもされているというふうに認識をしております。
　ただ、先ほど出入国規制というお話をしていただきましたが、私たちは、今、検疫法に基づいて行える業務は、入国者に対する対応でございます。恐らく、出国については、いろいろあると思うのですけれども、感染者の方が出国しようというのは、本当に、外国に感染者の方を送り込んでしまう、あるいは航空機に御迷惑をかけるので、というふうに考えた時点で、ふと考えますと、感染者の方は、地域で入院の治療をどうしてもしてくださいということで、入院勧告などをされておられますし、あるいは、外国に行きたいというのでチケットを買われる、あるいは航空会社に来られるといったら、その時点で御連絡をいただいて、きちんと出国を取りやめていただくといったようなことが、運用上はできるんじゃないかと思います。
　むしろ、一般の方、健康な方が外国に行かれて、発生国で感染をされて、持って帰ってしまうといったようなことも、最終的には入国される方ですので、そういう方に対しての出国の自粛等々につきましては、これは恐らく外務省さんとの御連携になるんだと思いますけれども、そのあたりをきちんと、先ほど岡部先生等々がおっしゃっておられますけれども、情報共有を国民の方ときちんとさせていただいて、その辺の重要性を理解していただくといったような対応が、今の運用上ではとり得るのではないかと思っております。
○高橋委員　ありがとうございます。
　続きまして、清野参考人と光石参考人に同じ質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど、清野参考人から、新たな経鼻ワクチンの問題について貴重な提言をいただきました。そこで、最後に発言された、臨床試験についての考え方、国の考え方を示してほしいとの要望がございました。新型インフルエンザのワクチンの製造に当たっては、フェーズ４以降においては、直ちに、国家備蓄しているプレパンデミックワクチン原液の製剤化を行うようワクチン製造会社に要請した時点をもって、薬事法四十三条の規定にかかわらず、当該新型インフルエンザワクチンの販売、授与等を行えるという形で、国家検定の一部カットや期間短縮などということが想定をされております。
　発生後にしかワクチン株が得られないという特殊性や、とにかく急ぐという問題と安全性の確保との兼ね合いという非常に難しいことが問われると思いますけれども、その点について御意見がもしありましたら、お願いします。
○清野参考人　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、パンデミックワクチンの開発に当たっては、フェーズが非常に大事だと思います。先ほど私、現在のプレパンデミックワクチンなら自分は受けたくないかもしれないというようなことも生意気に申し上げましたけれども、それは、今フェーズ３だからです。フェーズ４になったら、事は全然変わると思います。ですから、フェーズ３の今だったらこういう指針で、フェーズ４になったら、もう既に法律等は定められているようですけれども、それにのっとってやれと。そこを明確に私たちにも示していただければということであります。
○光石参考人　今の点について言えば、フェーズ４になっても、とりあえずはプレパンデミックでやらざるを得ないという期間があるようです。その辺のところを明確に説明する、理解してもらうというあたりが、安全性を検討していくときに非常に重要じゃないかなと。だから、新型インフルエンザというのは、新しいのは全部新型インフルエンザなんだけれども、今治験で承認されたのは新型インフルエンザですけれども、これは今後起こってくる新型インフルエンザと少し違うはずなんですね。だから、その辺のところの説明、同意というあたりは非常に重要なことかな、こういうふうに思っております。
○高橋委員　ありがとうございました。
　今のお二人のお話を聞いていて、やはり事前の説明と理解というのが非常に重要であるかなというふうに改めて感じました。
　最後に、岡部参考人にもう一度伺いたいんですけれども、国内対策について、やはり都道府県が最前線である、それでいて、何をどれだけ備えるかというのは、自治体の側にするとまだまだ見えていない、よくわからない。それで、どこまで計画を進めていくかという点で非常に混乱しているということがあるかと思います。発熱センターをやるということ一つとっても、保健所が看板を一つつけるだけという印象がございます。
　都道府県の計画を実効あるものにする上で、政府として急ぐべきことについて御意見を伺います。
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほど、医療の中で専門家が見るかどうかというような御質問もあったのですけれども、少数のときには専門家が必要だと思います。多数になったときは、専門家ではなくて、いろいろな人がそれに取りかからなくちゃいけないんですけれども、現在、私たちもそうですけれども、自治体の中の保健行政、あるいは医療現場、それから検査をするような衛生研究所、そういうところに今求められているのは準備ですので、これは専門家が要るんですね。しかし、その専門家の数が余りにも足りなくて、なかなか動きが進まない。一たん動き出したら、その専門家たちがつくったものについて多くの人が取りかかればいいので、そのときに専門家がいても、もうしようがないとは言いませんけれども、そのときにたくさんの専門家が要るわけではない。
　そういう意味では、自治体や何かに、必要な人材とか、あるいはその人たちが教育を受けてできるだけのことをやれるというのが今は必要なことじゃないかというふうに思います。
○高橋委員　もっともっとお聞きしたいんですが、時間が来ましたので終わります。
　どうも本当にありがとうございました。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、四人の参考人の皆さんに、本当にいろいろな意味で考えさせられる貴重な御提言をいただきまして、ありがとうございます。
　思い起こせば、二年ほど前、岡部先生にも、感染症法の改正のときにもお越しいただいて、その後も一貫してこのインフルエンザ対策問題にリーダーシップを発揮していただいていること、先ほどどなたかの委員の中の御指摘にもありましたが、本当に敬服いたしますし、また、それに比べて、果たして政治の側は十分な準備をしてきたんだろうかということを、私はきょう改めて、ああ、問題かなと思ったことがありますので、まず冒頭、そうした問題をお話しさせていただき、岡部先生に質問をしたいと思います。
　新しい形、新型インフルエンザというものは、二年前のここでの審議よりも、アジアの各地で、インドネシアあるいは韓国、中国、いろいろなところで発生しましたし、それから鳥から人への感染ということも現実に起こってきて、三百人くらいと言われている段階になったわけです。
　今の国内での論議、あるいは、これはちょっと急に時間が前倒しになった感染症の審議なのですが、主にはワクチン対策や、あるいはそれまではタミフルの備蓄問題が論議されておりましたけれども、例えば、今後恐らく岡部先生は一番予見し得るお立場かと思いますが、この新型インフルエンザがはやるとすると、やはりアジアの国のどこかで鳥から人に感染し、そして、そのときは恐らく、例えば日本の国内であれば鳥の殺処分とかは可能なのですが、インドネシアで発生した場合に、インドネシアの現地の社会、経済、政治状況の中で、一番大事な、一番最初にやっていただく殺処分のような、ある意味で隔離ですよね、その病原体を隔離していくようなことには、政治の力が大きいというか、政府間交渉が大きいんだと思うんですね。
　一方でそういう政治と、それから医学の世界と、今、本当に不思議なことなんですが、この間がないというか、この間をどうやって結んでいくかということが、実は、私から見れば、政治の世界でも医療ということが問題にならざるを得なくなっている時代だと思うんです。
　特に岡部先生はＷＨＯ等でお仕事されましたから、果たして日本は、アジア各国からの情報の収集や、あるいはある意味での医療の、あるいは医療を超えた医療行政の、指導とまでは言いませんが、助言というようなことで、特にアジア地域で十分な役割を果たせているのか、あるいは、それに見合う人的なマンパワーはどうか。
　実は、私、ＳＡＲＳのさなかに中国に行って、日本の厚生労働省から北京の大使館に行っている関係者は一人で、ＳＡＲＳとかはやはり非常に、現地の公衆衛生というか衛生状態、あるいは、どうやって蔓延を防ぐか、岡部先生たちが一生懸命、香港等々でもやっていただきましたけれども、病気、医学の分野と行政の分野、政治の分野というのは、すごく大事な時期に来たんだと思います。
　岡部先生から見て、日本の厚生労働省はもっと何をなすべきか。私は、まずそういうことがあって、これは水際作戦ばかり言われますが、まず、発生する状況をとらえて、そこを未然にどう国際的にできるかということも第一なんじゃないかなと思いますので、その点をお願いします。