Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口哲夫君　一歩も二歩も先んじているのであれば、せっかく招待を受けたら、何も期間的に間に合わないわけじゃないんです、行こうと思えば行ける。密度がどうのこうのなんて言っているけれども、そんなもの行ってみなきゃわからないことだ。本当に信頼醸成措置というものを考えるのであれば、積極的にそういうところには行くべきじゃないですか。観艦式に招待したってそんなもの招待のうちに入らないですよ、儀式に招待してみたところで。少なくとも日本が行う演習に対して招待をしなければ意味がないので、そういうものも招待できないというのであれば我が国は信頼醸成措置をつくろうとする意図は全くないというふうに判断せざるを得ないんです。今後訓練に招待いたしますか。
○政府委員（日吉章君）　信頼醸成措置といいますものは非常に重要なことでございまして、私どもといたしましてはできる限りお互いに信頼醸成措置が講ぜられていくことが望ましいと思っておりますけれども、事ソ連との間には平和条約も締結されておりませんし、北方領土問題もありますことは御案内のとおりでございます。したがいまして、大きく外交問題一般の中でどのような形で信頭醸成措置を講じていくかということは、慎重に全体的な観点から配慮していくべき問題だと思います。
　なお、防衛庁におきます訓練というようなものは、訓練の性格から考えまして一般的に公開するというような性格のものでそもそもないものであるという点は十分御理解をいただきたいと思います。ただ、ある程度のものにつきましては公開し得るものもございますので、それらにつきましては既に一般に公開されているところでございます。
○山口哲夫君　長官、米ソでさえお互いに招待し合っているわけでしょう。日本が訓練にも招待できない、北方領土があるから。北方領土の問題を解決しようと思えばなおさらのこと、ソ連と日本というのはもっと信頼醸成措置をつくらないでどうするんですか。もう国際的にそういう時代に入っているんでしょう。もうそれこそソ連軍がアメリカの飛行機に乗ってアメリカの基地を見て歩く、アメリカがソ連の飛行機に乗って見て歩く、オープンスカイズと言うんですか、そういう時代に入っているんです。日本だけがおくれているんですよ。だから、日本というのはかたくなに軍拡の方向をたどっているんだなと、アジアの諸国民からそういうふうに疑って見られるのは当然じゃないですか。どうですか、これからの日本の訓練についてはソ連も招待いたします、そういうふうに言い切れませんか、長官。
○国務大臣（石川要三君）　先ほど来先生のいろいろと御質問、一貫して流れを拝見いたしまして何となく感じますことは、ソ連の最近の平和に対する歩みというものは確かに私どももそのとおりの方向に今進んでいることは事実でありますが、そうかといって何でもかんでも私どもがいわゆるすべての脅威的な、潜在的な脅威論が全くなくなっているかというふうになると、そこいらが私は非常に見解が異なるのではなかろうかなと、こういうふうに思うんです。
　そういうことから見て、今のお尋ねでございま
すが、先ほど日吉局長が言ったように、やはり日ソの信頼醸成というものは、これは必ずしも米ソとは完全に一致するものでもない面があると思うんです。ですから、そういう意味で私はこれからの日ソの信頼醸成というものにつきましては、やはり外交問題を中心にして総合的、全体的な立場でこれからいろいろと接触の中でお互いに努力を尽くしてそれをつくり出していく、こういうことではなかろうか、かように思っております。したがいまして、当面これから直ちに我が国のいろいろな艦隊のそういう訓練について招待するかどうかということは、私はそういう全体を見なければ判断はできない、かように思っております。
○山口哲夫君　全体を見ているからこそ私はあえてそういう提案をしているわけです。もう国際的にそういう軍縮の時代に入って、オープンスカイズの時代に入って、信頼醸成をみんなつくっていこうじゃないか、その中でどんどん軍縮の方向をたどっていこうというふうに世界の流れはそっちの方向に大きく動いているんです。日本だけがそういう孤立的な考え方を持っていたんでは本当に日本はおくれをとってしまうと私は危惧するわけです。ですから、そういうことを十分判断してこれからもっと信頼醸成措置をとっていくべきだ。
　それから、くどいようですけれども、次期防についてはしばらくの間きちっと見合わせる、これはやっぱり長官、考えてくださいよ。そうでなかったら取り返しのつかないことになりますよ。なぜ来年つくらなきゃならないんですか。来年つくらなくたって、くどいようだけれども、防衛予算組めるわけでしょう。世界の情勢が大きく変わっているのに一年も二年も待てないなんてことにはならないと思う。待てるか、待てないのか、それだけでいいです、お答えください。
○国務大臣（石川要三君）　先ほどその点について私は申し上げたと思いますが、ただ一点、それはもう時間が過ぎたことで、このごろの半年は昔の十年にも二十年にも当たると言えばそういう反論もあろうかと思いますけれども、少なくとも一昨年の十二月に安保会議でいろいろと検討した中でとりあえず現在設けてありますようなそういう形の、これが五年か三年かタームは別にしまして、そういういわゆる防衛力整備なんですから、そういう面でやはり一定の期間を持ったそういう計画整備というものは必要であろう、こういうことは一応合意に達しているわけであります。
　それがあるからということだけではありません。今の御説明、それから今日までの間の世界の情勢の変化というのは全くその当時には予想もできなかったような大きなものでございますから、それにあえて私はしがみつくこともどうかと思いますけれども、しかし事が防衛というもののあり方について単年度でいいかどうかということも十分検討しなきゃならないと思う。そういうものをひっくるめましてこれから安保会議でやるわけでありますが、きょうの先生の御意見は御意見として私も防衛庁長官として頭にとどめておきたい、こんな気持ちでございます。
○山口哲夫君　防衛予算というのは単年度では問題があるようなことをおっしゃるけれども、私はずっと単年度でいけと言っているんじゃないんです。少なくともこういう世の中の移り変わりのときに二、三年も待てないというのはどういうことなんですかと言っているんで、それこそ大変な間違いを犯さないようにぜひ二、三年は待っていただきたいということを強く要請して、時間もあと二、三分しかないので残念ですけれども、最後の質問をいたします。
　「日米防衛協力のための指針」、ガイドライン、これはベトナム戦争の後、日米安保の不要論等の中から生まれてきたものだと思いますけれども、ソ連の脅威論というものを一〇〇％対象にしてつくってきたものがこのガイドラインだと思うわけであります。
　ただ、米ソの冷戦構造が終えんされたのだからそういう中では当然これは見直すべきだと思いますし、これに基づいて日米共同作戦要領というのが中曽根時代につくられております。あのときは米ソの関係が非常に緊迫の状態にあった時代だと思う。しかし、今は全然違う世の中になっているんで、少なくともこの日米共同作戦要領というものは手直しする時期に来ているんだと思いますけれども、手直しする意思があるかどうか、お伺いします。
○政府委員（日吉章君）　お答え申し上げます。
　我が国は、自衛のための適正な規模の防衛力を保有するとともに、日米安保体制を堅持することによりまして、我が国に対する侵略を未然に防止することを防衛政策の基本としているわけでございまして、万一侵略が起こりました場合には、日米が共同してこれに対処し、早期にこれを排除することとしているわけでございます。「日米防衛協力のための指針」、いわゆるガイドラインは、この万一侵略が起こった場合におきます自衛隊と米軍の共同対処行動のあり方などを示したものでございまして、日米安保体制を安全保障政策の基調としている我が国としては、このような指針に基づきまして米国との間で日ごろからいろいろな研究をしていくということは重要なことと認識しております。
　ただいま委員御指摘の、日米共同作戦要領とおっしゃられましたのは日米共同作戦計画研究のことを指すのかと思いますが、その研究もそのような物の考え方で進めているものでございまして、私どもは日米安保体制というものを堅持する限りこれらの研究は重要だと考えておりまして、このことは国際情勢のいかんとは直接には関係がないと。世界におきまして攻撃的な武力あるいは武力というものが全く存在しなくなるということでない限り、このような研究は常日ごろからしておくべき事柄であろうと考えております。
○山口哲夫君　ガイドラインというのはソ連脅威論から発している、一〇〇％ソ連脅威に対してどう対抗していくかというところから生まれてきたものでしょう。その情勢が、今までずっと論議していたように大きく変わったわけでしょう。そうすると、当然基本が変わったんですから、直すのは当然じゃないですか。そういう答弁というのは私は全然時代錯誤だと思うし、特にそれに基づいてつくられたこの作戦要領というものは、ソ連の侵略の意図というものがさっきから論議しているようになくなってきたわけですから、そうすると万一の場合を想定して日米でもってそういう作戦要領というものを残しておくこと自体が私は非常に不信感を持って見られると思う。
　これを発表もできないというのはどういうわけですか。よほど危ない内容が書かれているんですか。当然やっぱりそういうものは公表するべきだと思うんですけれども、公表する余地があるのか。それともう一つ、世の中の情勢が変化したことに伴って、ガイドラインとあわせて見直しをするべきだと思うけれども、もう一度、できれば長官に最後答えていただきたい。
○政府委員（日吉章君）　防衛庁、自衛隊というものが一つの国の安全を守るための実力組織として認められている以上、万一侵略が起こった場合に最も効果的に対処する方法を研究する、さらには日米安保体制を堅持することによって日米共同対処することを我が国の防衛政策の基本としている以上、万一侵略が起こりました場合に、日米が共同して最も有効に対処し得る方策を研究するということは当然のことだと考えております。その際私どもは、かねがね申し上げておりますように、特定の国を仮想敵国としてそういうふうな研究をしているわけでは全くございません。
　その性格の関係上、事柄の内容上、その内容を具体的に明らかにするということは、ある意味では国の安全をつかさどる事柄についての手のうちを明らかにするというようなことにもなりますので、公表にはなじまないもの、かように考えております。
○国務大臣（石川要三君）　今、日吉局長からの答弁は防衛局長という立場で申されましたけれども、私はこれは一つの大きな政治的な見解もあろうかと思います。
　私は、再三申し上げましたように、今確かに世
界の動きは先生が御指摘されているように大変いい方向に進んでいる、それもスピードも速い、量も多い、質的にも高い、こういう点では全く意見は一致しているわけであります。しかし幾らそういう方向に進んでいるといっても、くどいようでございますが、私どもから見るとやはり我が国にとってはいわゆるソ連の潜在的脅威というものはある。ただ、これが量的にも低くなりつつあることも事実でありましょう。しかし、これが全く脅威論がなくなってきたということではございませんので、そういう観点に立って私どもはやはり責任ある行動をしなければいけない、かように思っているわけでございます。そのことだけはひとつ御理解もいただきたい、かように思います。
○委員長（板垣正君）　午後一時五分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時五分開会
○角田義一君　まず防衛庁長官にお尋ねいたしますけれども、今回の制度は御案内のとおり新しい制度でございますし、自衛隊の隊員の方の特別な立場ということを考えますとやむを得ない措置だと、新しい制度だなという気もいたしますが、消防署員であるとかあるいは警察官もある意味では命をかけてみずからの職務を全うするという任務にも携わっているわけでございます。したがいまして、自衛隊の皆さんにこういう制度を新たにつくる以上は、これはやはり国民の広い理解を得なければならない。そうでなければ制度定着は私はしないと思いますし、いろいろ御批判も出てくるだろうと思うのでございますが、まずその辺について長官の基本的なお立場と、それから国民の理解を得るためにどういう御努力を払うかということについて所信を承っておきたいと思います。
○国務大臣（石川要三君）　今先生、この新しい制度についてはやむを得ない制度というような表現されましたけれども、私どもは決してやむを得ないことでやっとこの制度をつくったわけではないんで、自衛隊という特性から、いわゆる若年定年者ということから見て大変ほかの公務員と大きな格差がある、そういうこと、この不公平感といいますか、そういうものを埋めていくための実は画期的な一つの新しい制度だ、こういうふうに認識しているわけであります。
　ただ問題は、今先生がおっしゃったように、では実際に同じ災害に生命を賭して仕事をしている方々、そういう警察官とか消防署員とか、そういうような方々と本当に格差があるのかないのか、もしそれがあると大変なことになるわけでありまして、こういう点については十二分に国民にＰＲをして正しく理解をしてもらわなければならないのは当然であります。
　ただ、具体的にどうする、どういうことをするのかという、この具体的なことについて、じゃ何をすればいいのかということはこれだということは私はないと思います。あらゆる機会に今回のこの自衛官に対しましての新しい制度、これについてはできるだけ機会をとらえて国民の皆様によくお話をして理解をしてもらう、これ以外に私はないんじゃないかなと思う。特別にこれだとかあれだとか、こういうものは私はないんじゃないかな、こんなふうに思うのでございますが、もしこれが一番いい方法だと、これをやりなさいというような御提言でもあれば十二分に検討していきたい、かように思います。
○角田義一君　私はこの制度を国民の皆さんに理解してもらうためにはやっぱり自衛隊の広報でしっかりとした理解を得るような努力をしていただきませんと、これは今私が申し上げたようないろいろな問題も含んでおるところでもございますし、これはまた議論もあるところです、はっきり申し上げて。そうなりますと、一層のことそういう意味でこの制度を私は理解してもらう広報活動が非常に大事だというふうに思いますので、これは長官に強くまずもって要望しておきたいというふうに思います。
　そこでお尋ねするんですが、こういう制度をつくらざるを得ないというにはそれ相当のやっぱり理由がなきゃならぬわけであります。したがって、自衛隊の若年で定年を迎えた方が実際にどういう就職先についておられるのか、あるいは再就職した場合の賃金の実態はどうなのかということをやはりある程度国民の前にはっきりさせてもらいませんと、これは私は理解は得られないというふうに思います。少しここで局長の方からでも結構ですから、実態をはっきりと明らかにしてくれませんか。
○政府委員（畠山蕃君）　非任期制の自衛官が退職をいたしまして、主として五十三歳の若年で退職をするわけでございますが、そうした場合にほとんどの者が再就職をいたします。
　再就職でどういう職種かというお話でございますが、給仕、ビル管理等のサービス職に約二割、建設、生産等の現場作業職に二削弱、警備、守衛等の保安職にやはり二割弱、それから受付、伝票整理といった単純作業、あるいは外交員、セールスといったような職に合わせて二五％程度、そういったようなことでほとんどの者が現場作業的なものという感じの就職先でございます。
　それで、再就職賃金でございますが、私どもで六十三年度退職自衛官の生活実態調査ということで調査をいたしました結果によりますると、平均をいたしまして最終の在職時の給与の約四割、正確には四三％という再就職賃金の平均の実態でございます。
○角田義一君　この給付金を得ることによって最終の賃金の大体どのぐらいのところまで補てんされるということになるのでございますか。
○政府委員（畠山蕃君）　平均をいたしますと一年について本俸の六カ月分の給付金という計算になりまして、それに七年分ということでございますが、一年当たりで見ますると先ほどの再就職賃金約四割と、それから今の本俸の六カ月分でございますから年間にして半分でございますけれども、それは給与ベースに直しますと三三％程度になりますので、先ほどの再就職賃金約四割と合わせまして約七五％の水準になるということでございます。
○角田義一君　まあ世間並み、ちょっといいぐらいかな、こんなものかなというようなところですけれどもね。
　そこで、これは十月一日から実施したいということですけれども、最終的には七年後に全部完成してくるわけですけれども、逐年どのぐらいの予算を予定しているんですか。
○政府委員（畠山蕃君）　平成二年度予算額は御承知のとおり十三億五千万円を計上させていただいておりますが、ただいまの現在での見積もりによりますと三年度に八十億円、四年度に古五十億円、五年度に三百五十億円、六年度に四百五十億円、七年度に五百五十億円という数字になっております。
○角田義一君　そうしますと、この制度が最終的に円滑に全部経過措置を終えてフルに稼働するというか動き出すと、大体年間五百五十億ということになるんでしょうか。
○政府委員（畠山蕃君）　現在の価格で計算して大体五百五十ないし平成八年度になりますと六百億程度にはなるかと思いますが、それは退職人数の見積もりとの関係にもよりますので多少の振れはございますけれども、アバウトに申しますとおおむね平準化するのが六百億円程度というふうに御理解いただきたいと思います。
○角田義一君　これは長官にお尋ねするんですけれども、この新しい制度ができて最終的には大体年間六百億円ぐらいになる、これはいわば広い意味での軍事費というか防衛費の中に算入をするお考えですか。それともそれは別枠でやるつもりなのか。一％というこの精神があるわけですから、
私どもは守れ守れと言っておるけれども、あなた方は精神精神と言っていて議論がちょっと違うんだけれども、いずれにしても一％以内に閉じ込めるというか、それが一つの目標になっているわけですから、やっぱりその中に入るのか入らないのか、この六百億は。入れるのか入れないのか。
○国務大臣（石川要三君）　まず、この経費六百億、概算ですね、につきましてはこれはいわゆる防衛費の中に含まれる、こういう見解でございます。それでいいですか。
○角田義一君　含まれるということでいいですね。含まれるという形で今後も計算していく。わかりました。
　そこで、先ほど山口委員からちょっとお尋ねがございましたんですけれども、この防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の提案理由説明の中に、四ページですか、第四というところで「若年定年退職者給付金の追給」という制度があるわけですね。大体見てわかるんですけれども、ちょっとこれを説明してくれませんか。
○政府委員（畠山蕃君）　退職の翌年の所得が高い場合にはこの給付金の額がフルに支給されずに減額調整を受けたりあるいは支給を全く受けないというケースが出てまいります。その場合に、退職翌年一年間の所得をもって判定いたしますものですから、実態といたしましてその後賃金が下がるというケースも考えられるわけでございまして、それを六十歳になった時点で振り返りまして平均給与を出した上でそれの平均と給付金プラス再就職賃金との多寡を比較いたしまして、それを超えていないということが判明いたしますると、既に減額調整を受けた分にはまさに若年定年からくる不利益を補ったことにならないものですから、そこを実質的に確保する意味でその足らない分を追給するという形にしております。
○角田義一君　そうしますと、先ほどこれは議論になったところで、足らないときはいろいろ計算して後から支給してまあまあのさっき言った全部の七五％ぐらいのところへ持ってくるわけでしょう。ところが片っ方で、退職して三年、四年たって収入がふえたときには一切それはもう別に返してもらわないと。法律の制度とするとやっぱりそれは片手落ちだというそしりを私は免れないと思います。現実にあるということと、それから制度としてそういう場合に返してもらうと――失礼失礼、現実にそういうことは余りないんですよとあなた方はおっしゃるわけだ。蓋然性はないですよ、ないですよと言っておるけれども、しかし法というものはそういうものじゃないと思いますね。
　やはり法というものは、こういうふうに超えた場合には返してもらいますよと。あるかないかはこれは別です。そうでないと、片っ方は後からもらうけれども、うんともらった方は全然返さぬでもいいということは、ある意味では悪平等のそしりを免れないんじゃないか。これはやはりこの法律の一つの欠陥と言っていいかどうか、不備と言っていいかわからぬが、私は要は検討すべき大きな課題として残っていると思います。まだこれは相変わらず残っていると思います。どうですか。
○政府委員（畠山蕃君）　実は立法の過程あるいはそれ以前の制度を仕組む場合に、我々といたしましてもその点については十分に検討もさしていただきました。しかしながら、先ほど山口先生の方にもお答えを申し上げましたとおり、まず第一に、この趣旨といたしまして、再就職賃金と給付金を加えても平均的には七五％水準でございますから相当の自己努力を要する形になっております。そこで、その再就職賃金が今平均で四割というようなところでございますので、その再就職賃金を少しでも上げようという自己努力を奨励する意味からも、もし仮にそれを少しでもオーバーすることが自後にわかった場合に返せという話になりますと、再就職時点におきます自己努力を否定することにつながりかねない。それからまた、さらに言えば企業側でもそういうことを理由として再就職賃金を低く抑えるという傾向にならざるを得ない面も出てくるということからいたしまして、そこは自己努力の範囲内ということで返還の方は求めないというふうに割り切ったものでございます。
　他方、御指摘のとおり退職翌年の再就職賃金が高くて減額調整受けた場合については、これはその後再就職賃金が下がったりあるいは失職したりというようなことは間々あることでもございますし、そういうことで実質的に若年定年退職者の不利益が解消されないということではまずいということからそこは振り返って追給という形の補てんをするという形で、一見非常にアンバランスのように見えるかもしれませんけれども、そこのところは実態及びそういう制度の趣旨ということを勘案いたしまして私どもはそういう形に割り切ったわけでございます。
○角田義一君　必ずしも私の胸にすとんと落ちません。落ちないです。したがって、もしもそういう制度をあなた方の方であくまでも維持するということであれば、やはり一つにはこれからこれずっと制度は生きていくわけですけれども、再就職後の所得を、再就職の条件をよくするという努力をどうしていくかという問題。それから、それを一方でやる中で、今は六カ月ということになっていますけれども、そういう努力が積み重なって、そしてその実態がかなりいい賃金になってきているということであればやっぱり六カ月というものを下げるとか、そういうことはある程度考えてもらわないと、一遍制度ができちゃったからこれでもって永久にいっちまえばいいんだというような安易な考えでいてもらうとこれは私は容易でないと思いますよ。いかがですか。
○政府委員（畠山蕃君）　現在の中高年者の再就職の労働市場が急激に変わるということは余り考えられないとは思いますが、確かに委員御指摘のとおり、そこが仮に再就職賃金が四割ではなくて上昇する、著しく上がってくるというようなことになりますると、これは今本俸の六カ月分ということで対応しておりますところの給付金制度について当然検討し見直すときがある、そういう事態になれば見直すことになろうかと思います。
○角田義一君　ちょっとここで話題を変えますが、自治省から来てもらっていますのでちょっと自治省に先に質問しておきますが、昭和六十一年、一九八六年に地方公務員等共済組合法の改正があったわけでありますが、そのとき警察官や消防職員の年金の早期受給の特例措置というものは段階的に引き上げる、こういう改正がされているわけなんですけれども、二つのことをお尋ねしたいと思うんです。
　一つは、この地方公務員等共済組合法の法律改正をする前に、法案提出前に地方公務員共済組合審議会及び社会保障制度審議会にまず諮ったか諮らないかということについてお尋ねしておきたい。
○説明員（石井隆一君）　御説明申し上げます。
　昭和六十一年の地方公務員等共済組合法の改正に際しましては、警察、消防職員の年金支給開始年齢の引き上げに関します事項を他の主な改正事項とあわせまして昭和六十年二月二十八日に地方公務員共済組合審議会に対して諮問を行っております。
○角田義一君　これは諮問を行った理由といいましょうか法的な根拠、それから実態、両面について御説明していただけますか、なぜ諮問を行ったか。
○説明員（石井隆一君）　諮問の理由につきましては、地方公務員等共済組合法第百二十二条に、制度の改正等の重要事項につきましては審議会に諮問するようにという規定がございまして、この趣旨に基づきまして諮問をいたしたわけでございます。
○角田義一君　自治省の方は結横でございます。終わりました。
　そこで、今度の制度なんですけれども、この中の附則の四はやはり国家公務員等共済組合法の一部改正というものを含んでいるわけです。となりますと、これは当然国家公務員等共済組合法百十一条によりまして、私は国家公務員等共済組合審
議会、これにやはりかけなきゃいけないと思うんです。この法律を国会に出す前にかけなきゃいけないと思うんですが、まず一つ事実関係を聞いておきたいのは、かけてあるかかけてないかということ。
○説明員（乾文男君）　事実関係を申し上げますと、国家公務員等共済組合審議会にはこのことだけについてはお諮りしてございません。
○角田義一君　今度はこっちの局長に聞きます。なぜかけなかったんですか。
○説明員（乾文男君）　国家公務員等共済組合審議会は私ども大蔵省が、大蔵大臣の諮問機関でございますので私の方からお答えさせていただきます。
　今回の審議をお願いしております法案の附則の中で共済年金制度の自衛官に関する部分の支給開始年齢繰り上げ支給についての改正もお願いしてございますけれども、これは本来共済年金制度と申しますのは社会保険制度ということでございまして、事業主たる国、それから組合員たる国家公務員、双方が費用を折半していわゆる社会保険方式で行っている制度でございまして、その内容は基本的に厚生年金等他の社会保険と同機でございます。
　こうした社会保険の仕組みの中で、自衛隊という一部の職域についてその自衛隊の精強性という政策上の、人事上の要請からくる問題をこの年金制度の中で処理することは本来社会保険の仕組みからいえば適当ではないと言えるわけでございますけれども、これまで他のそのような措置がとられてこなかったために当面の措置として共済年金制度の中で自衛官の特例というものを設けていたわけでございます。
　委員十分御案内のように、一般の国家公務員につきましては支給開始年齢は原則六十歳、それから繰り上げ支給は原則廃止ということになっているわけでございまして、今回の防衛庁の法案によりまして先ほど申し上げましたその人事政策上の要請のところが手当てされましたので、その結果反射的に国家公務員の共済年金制度の本来的な姿に戻ったわけでございまして、その意味で我々はこれは特に政策的な判断を改めて要する問題じゃないと考えまして改めて国共審にお諮りすることはいたしておりません。
○角田義一君　これはあなたとここで大激諭してもしようがないんだ、大蔵大臣に本当は来てもらいたいぐらいだからね。まあしようがない、きょうは別のあれに行っているんだから。
　これはやっぱり制度の根幹に触れる重大な問題だと私は思っておるんです、新たな制度をつくり上げるわけだから。しかも、自衛隊の方も今度は六十歳になってから共済年金を全部受けるということになるわけですからね。これも政策的な判断がないからとかいって審議会にかけないというのはまずおかしいと思うんです。歴史的に言って、昭和三十四年に現在の共済年金制度にいろいろ移行する、年金と恩給統合のときだってこれは大激論になっておるわけですよ、自衛隊をどうするかという問題は。
　自衛隊の精強性を維持するためにという必要性と、それから職員の老後の心配をどうするか、これは非常に政策的な大激論をすべきことなんであって、私ははっきり申し上げるけれども、手続を急ぐ余り肝心な手順というものを今回踏むのを忘れているんじゃないかなというふうに思うんです。これはやはりこれだけの問題である以上、丁寧な手順を踏むのが私は筋だと思うがどうですか。これはこちらに聞いてもしようがないな、防衛庁に聞くのが筋だろう。
○政府委員（畠山蕃君）　今、大蔵省の乾課長の方から答弁申し上げましたような考え方で、私どもそういう了解のもとにかける必要がないということから判断をいたしまして今度かけていないということでございまして、決して忘れたとか手続を無視したといったようなことではございません。
○角田義一君　この辺は水かけ論になるんだけれども、僕は、これはちょっとうがった見方かもしれないけれども、余りこれがいろいろ国民的な議論になるということを避けているんじゃないかなという気がするんですよ、審議会にかけて。そうじゃないんですか、それがほんまじゃないですか。
○政府委員（畠山蕃君）　先ほどいみじくも委員最初に御指摘いただきましたように、この制度は国民に周知徹底を図ることが必要だとさえ我々も思っておるところでございまして、これを国民に周知させないためにそういうところを隠したとか、そういうことは全くございません。
○角田義一君　それなら私は言いたいんだよ。やっぱり手続をちゃんと踏んでそれは審議会にかけるべきだというふうに思うんです。
　もっと聞きましょうか。これは社会保障制度審議会にかけていますか、この問題を。
○政府委員（畠山蕃君）　かけておりません。
○角田義一君　社会保障制度審議会設置法の二条の二項にはこうなっておるんですよ。「内閣総理大臣及び関係各大臣は、社会保障に関する企画、立法又は運営の大綱に関しては、あらかじめ、審議会の意見を求めなければならない。」となっているんです。これはまさに自衛隊員の社会保障の問題ですよ、老後の問題なんだから。となれば、それに対する新しい立法なんだから、社会保障制度審議会設置法の趣旨からいえば社会保障制度審議会にかけなきゃいかぬです、どうですか。
○政府委員（畠山蕃君）　社会保障制度審議会設置法には今御指摘のとおり記されております。
　ただ、私どもの今度御提案申し上げております制度は、その提案してつくろうという制度の方はこれは社会保障制度ではございませんで、特別の給付金ということで一般公務員の定年対若年定年の間の不利益をどうやって埋めるかという特別の対策でございます。その制度ができる結果として反射的に今までいわば社会保障制度の一環と言える共済年金制度をかりてきた、その部分について支給が重複する関係でそれらを本則というか本来の姿に戻すということでございますので、そこに新たな特別の政策判断があったというわけではないということからかけないでもよいという判断に立ったものと思います。
○角田義一君　それは前のいろいろの国会決議もあって、自衛隊の職員については特別ないろいろな措置をしなきゃならぬということになっています。しかし、どういう措置をしなきゃならぬということは国会決議は何も決めていないんです。これは今後のいろいろな審議会なりいろいろな機関なりの討議にゆだねておるわけです。まさにその結果として今度の制度が出てきているわけだ。私はこれはやっぱり社会保障制度の一つだと思っているんですよ。じゃ、あなたは社会保障的な面というのは全くないと思いますか。自衛隊員の若年定年後の生活保障をどうするかという問題でしょう、はっきり言えば。これはやっぱり新しい立法ですよ。当然新しい立法でかけなきゃいかぬですよ。
○政府委員（畠山蕃君）　社会保障という言葉の意味をどう理解するかでございますけれども、社会保障というのはやはり老後の生活保障ということでございまして、私どもが現在提案申し上げておりますのは、いわば一般公務員であれば六十歳まで働ける、その期間において若年で定年を迎えざるを得ない、その間の不利益を是正しようという政策的配慮から出てくるものでございまして、これを社会保障という形には私どもは必ずしも理解していないということです。
○角田義一君　四〇％の収入じゃ食っていけないからその上に乗っけて何しろ七五％ぐらいまで持っていこう、あるいは八〇％ぐらいまで持っていこうというんでしょう。（「社会保障ですよ」と呼ぶ者あり）まさにそれは社会保障ですよ、今ちょっとお話があったとおり。
　私が言っているのは、防衛庁長官に聞きたいんですけれども、こういう重要な制度というものはきちっとした手順をやっぱり踏むということですよ。どうも私は、後から聞きますけれども、防衛庁というのは昔で言えば別格官幣社だ、聖域である。あなた方国民は余りがたがた言うな、どうも
こういう潜在的なあれがあるのはしようがないんだ。これはちゃんと社会保障の審議会にかける、あるいは共済の審議会にかける。むだなように思うけれども、手順はきちっきちっと踏んでいく、これがやっぱり、ああそうか、自衛隊もちゃんとした手続を踏んでいくんだなと国民の信頼を得る糧になるんですよ。日本社会党が政権とればそういうふうにしますよ。ちゃんと手順をきちっきちっとやっていきます。どうですか。これは僕は長官に聞きたいんです。手順をきちっきちっとやっていくということです。
○国務大臣（石川要三君）　今回の件につきまして手続上の瑕疵があったかということにつきましては、今局長から答弁をいたしましたように、十二分に検討した上でしかるべきとるべき措置はきちんととってきた、私はこういうふうに認識をしております。ただ、当然やるべきことをあえてそういうふうにやることは、これはもう許されないわけでありますから、きちんとやらなければいけないと思います。
　それから、ついで、まあついでと言っちゃ大変失礼ですが、どうも防衛庁についてのそういう御懸念というのは非常に多い。これはやはりある程度は防衛庁という性格、軍事秘密とか防衛秘密とか、そういうものがかなり多様に含まれておりますので、どうしてもそういうふうに見られがちであることは事実だと思います。
　しかし、何でもかんでもオープンにしていいかというと、そういうものじゃありません。そこの分岐点が極めて難しいことであって、やはり開かれた今日の自由社会でありますから、自慢をいささかさせていただくならば、午前中山口先生からいろんな御質問がありましたように、やはりソビエトあるいは中国のような社会主義国家に比べればもちろんのこと、他の国に比べても我が国の防衛白書が、それは間違っているとか間違っていないとかこれは見解のいろいろと分かれるところがあるかもしれませんけれども、例えば自衛艦の艦数、どういう種類のものという細部にわたってのそういうことについての公表は私は我が国の自衛隊が現実に一番やっているんじゃないかな、こういうふうに思います。ですから、あえてそういうことを隠しているわけじゃありませんけれども、性格的にはどの辺が分岐点になるかということが一つの大きな問題ではないか、こんなふうに思っております。
○角田義一君　私はこれはこれ以上もう、またほかの同僚委員からも御質問あるかと思いますからやりませんけれども、まずぴんときたのは、両審議会、共済それから社会保障審議会、こういうものにやっぱり丁寧にかけるべきだ。十月一日から何しろやりたいからというような形で、焦ってというか、拙速じゃないかという印象を持っておるんです。あえて欠陥とは言いませんけれども、欠陥と言うと言葉はきつくなるけれども、手順はもうちょっときちっきちっとやるべきだということを再度、これは答えは要りませんけれども、申し上げておきたいと思います。
　もう一つ、そこで掛金の問題がいろいろこれから問題になってくるわけなんですが、六十歳から最終的には共済年金に移っていくわけですから、掛金の問題が問題なんでちょっと聞きますけれども、平準保険料率という言葉がありますが、平準保険料率というのはどういう概念ですか。
○政府委員（畠山蕃君）　平準保険料率といいますのは、一般に拠出原則に基づく年金制度では年金受給権の取得のためには一定期間の保険料拠出を必要とするため、制度発足後しばらくの間は受給者が発生せず、一定期間経過後初めて受給者があらわれ、以後次第に増大するという過程をとるものですから、したがって給付費も時間とともに増大していくことになるわけで、この増大する給付費を時間の経過と無関係にほぼ一定の水準を保つような拠出水準で賄うように計画するときに、この拠出水準を平準保険料率と言うことのようでございます。
○角田義一君　大体わかりました。だけれども、その平準保険料率をそのまま適用したらえらいことになるんで、実際は実行保険料率という形でやられていると思うんですが、それでいいですか。
○角田義一君　そうしますと、八九年の十月に保険料率が改定になっておるはずでありますが、御案内のとおり任期制自衛官とそれから非任期制自衛官、それから自衛官以外の一般のいわゆる組合員、共済組合員、この三つがあると思うんです。その場合の八九年十月の時点で、私がお聞きしたいのは、任期制自衛官の平準保険料率は幾らであったか、それから非任期制自衛官の平準保険料率は幾らであったか、自衛官以外の一般の組合員の平準保険料率は幾らであったか、この三つについて数字を挙げて説明してくれますか。
○政府委員（畠山蕃君）　平成元年十月の改定でございますが、任期制自衛官の平準保険料率は百四・一五、非任期制自衛官の平準保険料率は二百三十三・二〇、それから一般組合員の平準保険料率は二百八・三九でございます。
○角田義一君　その八九年十月に改定された各単位、今言った任期制それから非任期制、一般、この場合の実行保険料率は幾らですか。
○政府委員（畠山蕃君）　任期制自衛官が百四・四、非任期制自衛官が百六十八・〇、一般組合員が百五十二・〇でございます。いずれも千分比でございます。
○角田義一君　その際、そうなりますと、本人分の負担でもいいんですが、各単位ごとの実行保険料率の引き上げ率は幾らずつになっていますか。
○説明員（乾文男君）　今たまたま私の方からお答えさせていただきますが、引き上げの幅でよろしゅうございましょうか。
○角田義一君　そうです、引き上げ率です。
○説明員（乾文男君）　引き上げの幅は、一般公務員につきましては千分比で千分の三十八、それから非任期制の自衛官につきましては千分の二十二・四、それから任期制の自衛官につきましては千分の三十八でございます。
○角田義一君　これは実際はどこで決定されるのですか。
○説明員（乾文男君）　国家公務員の共済掛金の決定の仕組みを簡単に御説明いたしますと、まず掛金は五年ごとに再計算を行って決定することといたしておるわけでございますけれども、計算の方式につきましては大蔵大臣が定める方法によって国家公務員等共済組合連合会において所定の計算を行い、それによりまして共済連合会の運営審議会の議を経た上で、このように連合会の定款改正を行いたいということで大蔵大臣に定款の変更の承認申請が上がってまいり、それを大蔵大臣が承認するという形で掛金の変更が行われるわけでございます。
○角田義一君　大蔵省、結構です。
　防衛庁にちょっとお尋ねしますけれども、今数字を出していただきまして見ますと、やはり非任期制自衛官の方々の場合は保険料率の上げ幅というのが任期制自衛官に比べると低いのですよ、上げ幅が低い。これは将来的にどういうことになってきましょうかね。任期制自衛官の場合はほとんど最初、恐らく二、三年しかいない、あるいは三、四年でやめてしまいますけれども、掛けたお金というのはずっと運用されていくわけです。ところが、非任期制の方はそうはいかないという中でいろいろアンバラが出てくるわけです。一口に言うと、任期制の方々のある程度の犠牲の上に立って非任期制の方々が賄われているというような傾向が数字的にはあるのじゃないかというふうに思いますので、将来自衛隊員の年金制度、将来構想というか、この辺をやっぱり考えておいてもらわないといかぬじゃないかというふうに思うのですけれども、いかがですか。それに、将来展望はありますか。
○政府委員（畠山蕃君）　御承知のとおり現在公的年金の一元化という問題がございます。そうしますと、給付と負担の両面において制度が統一された形になるということが望ましいわけでございまして、現在その途上にあるものですから、できる
限りこの負担のところについて一般公務員、一般組合員に近づけるといいましょうか、一つの統一された形に近づける方向で実行上保険料率を定めるという傾向にございます。やがてこれがどういう形になるかということについては確たることを現段階で申し上げられませんけれども、恐らく一元化という方向へ向かって今後とも進んでいく、したがって給付、負担両方ともが大体同じようなことになるというようなふうに考えております。
○角田義一君　これは将来展望として負担の平等ということをやはり自衛隊内部でも真剣に考えてもらわないといけないのじゃないかという気が私はいたしますので、強く要望をしておきたいと思います。
　時間がありませんので、次の問題に移らせていただきますが、防衛本庁の庁舎などの移転の計画についてちょっとお尋ねをいたします。
　まず、この移転の計画といいましょうか、実際どういう状況に今日まできているかということです。ちょっとその概要を説明していただけましょうか、簡単でいいですよ、時間かかるから。
○政府委員（村田直昭君）　防衛庁本庁庁舎の移転計画でございますけれども、防衛庁本庁等のいわゆる防衛中枢でございますが、その所在する檜町地区周辺の商業地化が進んでいるということから、国土の有効利用の観点ということで、檜町地区から市ケ谷地区に移転させる、これに伴いまして首都及びその近郊の防衛施設の再配置を図るものでございます。
　これの予算の関係でございますけれども、施設整備につきましては昭和六十三年度から着手しておりまして、同年度の予算におきましては市ケ谷、十条、目黒、大宮、朝霞、霞ケ浦の六地区に係る調査工事費及び基本設計費を計上し、また平成元年度予算においては、同六地区に係る環境調査費並びに大宮、朝霞及び霞ケ浦の三地区に係る実施設計費を計上したところでございます。
　なお、平成二年度の予算におきましては市ケ谷、十条及び目黒の三地区に係る実施設計費並びに市ケ谷、目黒、大宮、朝霞、霞ケ浦の五地区に係る工事費を計上しておるという段階でございます。
○角田義一君　もっと大ざっぱでいいですよ。これ今言った玉突きで全部移すでしょう。どのぐらい金かかるんですか、アバウトで。
○政府委員（村田直昭君）　額でございますか。
○角田義一君　金額。
○政府委員（村田直昭君）　お答えいたします。
　大体、この計画が約八年計画でございますが、当初見積もりました六十三年度の段階でおおむね約三千億円というふうに考えています。
○角田義一君　この三千億円はどうやって捻出するんですか、土地を売ってつくるんですか。
○政府委員（村田直昭君）　本計画は特別会計で行っておりまして、これに必要な経費は檜町地区、六本木地区の跡地を処分する収入によって賄うことと考えております。
○角田義一君　八十九億かけてつくった中央指揮所はどうなりますか。
○政府委員（村田直昭君）　中央指揮所につきましてはいろいろ検討をいたしたわけでございますけれども、この施設がその性格上本来防衛本庁庁舎と一体としてあることが必然的に不可欠でございますので、この跡地処分の際にはこれを取り壊す予定にしています。
　なお、八十九億という庁舎の費用と先生申されましたが、実際にかかりましたのは、ちょっと今手元に資料ございませんが、通信関係の経費がありまして、四十数億じゃなかったかと思いますけれども、建物の費用は四十数億と承知しております。
○角田義一君　その通信だってみんな壊すんでしょう。また使うんですか。新しくつくるんでしょう。
○政府委員（村田直昭君）　通信関係の施設は耐用命数等がございますから、これが移転が行われますのはこれから六、七年後の話でございますから、それまでは使用し、その間に新しく機材がなったものについては機材をかえていくということでございます。
○角田義一君　それにしても何十億という金がむだになっちゃうわけですよ。そういうことは普通の官庁じゃとても考えられないんです。だから僕は長官に言うんです。防衛庁というのは、おれのところは別格官幣社だと、八十九億かけたやつをすぐまたぶっ壊して移せばいいというようなことを安易にやられてもらっちゃ困りますよ、どうですか。そんなこと普通通らないですよ。
○国務大臣（石川要三君）　各省庁のそういう移転の内容につきましては私は熟知しておりませんので、そういうような例から見て我が防衛庁がいわゆる聖域化しているというふうなことは私にはわかりません。わかりませんけれども、ただ、この檜町からの移転につきましては、確かに私も今の中央指揮所ですか、大変なお金がかかっているということも聞いておりますし、こういうものをまた壊すのももったいないなというふうな感じも実はないわけではございませんけれども、いろいろと内容をさらによくお聞きをしてみますると、これは全体のやはりそういう移転計画の中では多少どこかはそういうものもあろうかと思います。
　先生御存じかもしれませんが、全体のあそこの建物というのはかなり老朽でございます。そういうようなことから見ると、トータルから見ると私はやはりこの計画というものは実行すべきではなかろうかな、こういうふうに思います。部分的に見るといろいろと意見は多少はあることも事実でございますが、やはりトータル的に考えてみた場合には必要ではなかろうかな、こういうふうに思っています。
○角田義一君　資料をもらってみて僕はたまげたんだけれども、市ケ谷にできる建物を見ますと、庁舎Ａというのは地上十九階だ、それから庁舎Ｂ、Ｃ１、Ｃ２、Ｄ、Ｅとあって、全部八階とか十階とかすごい建物ができる。特にたまげたのは地下四階地上十九階、これは新大本営ですな、新大本営ができるわけです、あそこへ。つくろうというわけだ。
　そこで、ちょっと聞きますけれども、旧大本営の地下ごう、あるいは歴史的な建物であります極東裁判が行われた講堂、こういうものは一体どうなるんですか。
○政府委員（村田直昭君）　現在のところ、歴史的に由緒あるいはゆえんがある施設についてはできるだけ残置する考えでありますが、建物の配置計画上残置することが非常に困難なものについては取り壊さざるを得ないと考えております。
　お尋ねの地下どうや大講堂の取り扱いでございますけれども、現時点で確定しているわけではございませんが、昭和六十三年度予算において実施した基本設計におきましては、地下ごうについては一部を残置する、大講堂については配置計画上取り壊さざるを得ないということで計画しております。
　いずれにしましても、市ケ谷地区におけるこれらの取り扱いについては、今後、実施設計が行われる予定になっておりますので、これらの結果を踏まえて決定していきたいと考えております。
○角田義一君　私は基本的には、市ケ谷にでっかい新大本営を、地上十九階のやつを建てる理由がわからないんです。これだけデタントになって、幸いにして戦後四十五年間戦争がなくきたのに、これからいい時代がまた来ようというときに、十九階をおっ建てて、さらにまた五つも六つも建物を建てて、はっきり言ってこれは戦争の準備ですよ。やらなければならぬという合理性が私には理解できないんだけれども、それはあなたに聞いてもしようがないからいいです。
　極東裁判というのはいわば日本が裁かれたわけです。それは極東裁判についていろいろ議論はありますよ。ありますけれども、勝者が敗者を裁いたとかなんとかと言うけれども、しかしやっぱりあれは侵略戦争だったという指弾を世界から受けたわけです。その歴史的な建物を取り壊しちゃって、全部なくしちゃって、きれいさっぱりしちゃって、それで新しい十九階のものをおっ建てて、
朝鮮、中国、東南アジアの人たちはどう思いますか。日本人は全部また過去を忘れて新しいものをおっ建てていよいよ東南アジアへ来るかと、こういうふうに思われたってしようがない。そういうところまであなた方は配慮してこういう計画を立てているかどうかということなんです、僕の聞きたいのは。
○政府委員（村田直昭君）　今先生お尋ねの極東裁判の跡のいわゆる講堂でございますけれども、講堂につきましては、先ほど御説明したように、次に建てる建物との関係上どうしても取り壊さざるを得ないということで取り壊すことを今予定しているわけでございますけれども、同時に、先生の言われる趣旨が入っておるかどうかはともかくとしまして、そういうことが行われたという史実、あるいはそういう建物のミニチュアというようなものをつくって保存するとか、いろいろな格好でそれを伝えていくということは我々も考えておるわけでございます。ただ、建物の構造上、あそこを残して新しい建物を建てるというわけにはいかないということで、取り壊さざるを得ないというのが今の段階でございます。
○角田義一君　私はパールハーバーというところへは行ったことはないんだけれども、人の話によると、パールハーバーでは日本の奇襲作戦によって攻撃を受けた戦艦が今でも海の中にひんぐり返って、ひんぐり返ってという言葉は悪いけれども、ひんぐり返って残っているわけだ。それで、アメリカ人はこれを見て、忘れるなと、リメンバーパールハーバーで、来年は五十年ですよ。片一方はそうやって日本に侵略されたことを忘れるなと。今日米友好とは言っておきながらこういうものは絶対残しておくわけだ、ここを忘れちゃだめだよというんでやっておるわけだ。
　歴史的な建物、これはやっぱり非常にいろいろな意味で価値があるわけですよ。そんなミニチュアモデルをつくったってどうにもならぬ。もしも本当にやる気があるのなら、それはどうしても何だったら明治村へでも持っていきなさいよ、そのまま持っていきなさいよ、明治村でもどこでも。それで、これはここでもって日本がかって裁かれたことがあるんだということをやっぱりちゃんと子供たちに見せなきゃいかぬですよ。それが歴史教育なんだ。そういう発想が防衛庁にないからいろいろなことを言われるんだ。長官のこれは政治判断、あなたの政治判断をちょっと聞きたい。そういうものにあなたは価値を認めますか認めませんか。
○国務大臣（石川要三君）　この計画は私が就任する前に実は決定されているわけでありまして、予算化されておるわけでありますが、ただ問題は、それと今の質疑応答の中でも感じましたことは、やはりああいう極東裁判が行われたその一つの歴史的な場所、この歴史的な価値観、これからの平和に対するこういうものが必要であるという意味も含めてそういうものを残すことが大変必要であるという、そういうことについてはこれは先生の意見も私はわからないことはない、非常によくわかるんですけれども、ただ反面、全体の計画とするとどうしてもこれを取り外さなければならないという面もあるわけであります。
　ただ問題は、それはさてこちらへおきまして、いささか先ほど来の先生の御発言を聞いておりまして、どうもやはり防衛庁も常にそういうふうに何かかたくなな姿勢だと言いながらも、先生の御質問の中にも何か防衛庁は建物をつくって戦争でも始めるんだというような、これはちょっと私はそういうことは全く事実認識が誤っているんじゃなかろうか。戦争をするためのこれは新しい防衛庁の建物をつくるわけじゃありませんので、この点はひとつ御認識を改めていただきたい、こんなふうな感じもするわけでございます。
　それから、十九階云々というんですけれども、これは土地の高騰、土地の貴重な時代に限れば、多少は高さを高くしてやる方が私は土地の本当の効率的な利用ではなかろうかなと、こんな見解を持っております。
○角田義一君　時間がないので惜しいんでもったいないんだが、もうちょっとこれ、何しろすぐぶっ壊しちゃだめだよ、あなた。大事なものだから、これは簡単にぶっ壊してもらっちゃ困りますよ。よく慎重に考えてもらわなければこれはえらいことになる、はっきり申し上げておくけれども。それが一つ。
　もう一つ、朝霞の問題をちょっと聞いておきましょう。
　朝霞の留保地がありますな。朝霞の留保地は、私は、これは基地が返ってきてまた基地になるということは基本的には間違っていると思っているんです。論議ちょっと省略しちゃうけれども、要するにあの留保地は本来自衛隊が使えないんじゃないかと僕は思っているんです、あれは必要性、緊急性という両方からいっても。例えば、はっきり言いますけれども、ごみの焼却場であるとか公園であるとかあるいは下水道であるとか、本来そういうものにあれは活用されるべきものなのであって、自衛隊の施設としてあの留保地は使えないんじゃないかと僕は思っているんですけれども、どうですか。答申からいったら、いかがですか。
○政府委員（村田直昭君）　その前に、自衛隊が朝霞の留保地を使用したいという理由をまず御説明した後で今のことにお答えしたいと思います。
　防衛庁としましては、朝霞地区にある留保地のうち、朝霞駐屯地と訓練場に狭まれた留保地、キャンプ朝霞返還国有地の南地区でございますけれども、これの所管がえを希望しているわけでございます。これは、留保地が朝霞駐屯地と訓練場の間に狭まれていることから訓練等の面で不便であり、留保地が駐屯地及び訓練場と一体として使用できれば一層有効活用が図れるというのが第一点でございます。また第二点として、大規模災害時における増援部隊の集結、救援活動支援等のための機能を果たすためにも必要であるということ、さらに、お尋ねの本移転計画により、朝霞地区に現在所在する部隊等に加え新たに市ケ谷地区等から東京方面総監部等の部隊が再配置されることになりますので、このため所要の地積を必要とすること、こういうことから防衛庁としては所管がえをお願いしておるということでございます。
　そこで、先生お尋ねの件は、留保地の使用について国有財産中央審議会の答申が出ているんじゃないかということでお尋ねかと思いますが、その答申の中に、「留保地の利用要望がある場合は個別に検討し、必要性及び緊急性があると認められるものについては、留保地を利用することもやむを得ない」というふうにたしか規定されておるというふうに理解しておりまして、その必要性、緊急性の部分につきましては、その二項の（２）の①、アというところでございますが、「当該計画を認めなければ、」「国家的需要への対応に支障を来す場合。」というふうな答申があって、そこに従って、これは判断はまた別途審議会の判断を仰がなきゃなりませんけれども、私どもとしてはこの計画のお願いをしておるわけでございます。
○角田義一君　私は二時一分までだからあと少ししかないんだからね。要するに、まだ地方審議会にもかかっていないんですよ。さっきから僕は言っているんだが、自衛隊というのは、防衛庁というのはまだ昔の統帥権のあれから抜けていないんじゃないかと思う。要するに、普通だったらちゃんと審議会にかけて順を追ってやらなきゃこれはえらいことになるんだ。審議会なんか全部、今の若者の言葉で言えばシカトだ、無視だ。そんなものは無視しちゃってどんどん計画だけ先に立てていっちゃっているんですよ、現に。これは移ることを前提にしてやっているんだもの、そんなことは許されない。
○政府委員（村田直昭君）　私どもはこの計画を昭和六十三年度から進めておるわけでございますけれども、その時点において当該留保地を利用するという計画を立てまして、関係のところと御相談をし、もちろんこの前提として同地方審議会の了解が得られること、それから地元の了解が得られることということが前提となりまして計画を作成してきたということでございます。
　したがいまして、留保地の使用についてのまだ
決定を見ていないのは事実でございますけれども、埼玉県あるいは関係三市から先般五月二十五日、その利用はやむを得ないということで御了解をいただいておりますので、近々審議会に諮るということになっております。それで、審議会にまだ諮っておりませんので、朝霞の留保地にかかわるいろんな、先ほど予算を申し上げました環境調査費あるいは調査工事費については執行を留保しておる、まだ執行していないということでございます。できるだけ早く審議会を開いていただいて、その所管がえについて審議会の御了解を得たいと考えております。
○角田義一君　最後に一つだけ。
　執行を留保するのは当然のことだよ、私に言わせれば。第一、予算を組んで、朝霞に行くことを前提にいろいろなことを進めるというのが昔の統帥権とちっとも変わらないような体質があるということなんだ、体質が。それじゃだめだ。もっとちゃんと手順を踏んで、民主国家なら民主国家のようなやり方で自衛隊というものが生きていかなかったらやはり私は国民の信頼が得られないということははっきり申し上げて質問を終わります。以上。