Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山参考人　この手数料等の問題にストレートにお答えする前に、若干市政を担当していく者の基本的な姿勢に関連する事項でもございますので、それだけ一つつけ加えさせていただきます。
　実は、いまのような状況におきまして、私自身は都市も一つの経営体なり、こういう考え方で運営をいたしておるわけでございます。したがいまして、経営ということになりますと、もちろん株式会社とは違いますから利潤の追求は必要はございませんが、それなりの運営、経営理論は用いざるを得ぬ。その際にどうしても取り上げざるを得ないのは、やはり受益者負担の原則でございます。いまもお話もございましたが、受益者負担がどこまでをもって受益者とみなすべきかあるいはどれが適正か、この辺には論議がございますが、考え方としては受益者負担の原則はやはり取り上げざるを得ない、こういうように思っております。
　そこで、私の方のことを申して恐縮でございますが、五十六年度の予算編成に当たりましては、独自の立場において決め得るものについては手数料、使用料等の改正ということは、ごく一、二のものを除きましてはいたしておりません。ただ、政令等の改正に伴いましてやるものについては、その定むるところによってやっていくという方向をとっております。それはやはり、類似の都市あるいは近隣市町村との兼ね合いの関係等もございまして、そういう方法をとっておるのでございます。したがいまして、一つ一つのものについてどのような対応をすべきかということについては、私もいまこうだと申し上げることはございませんが、一般的な物の考え方と当面対応しておることを申し述べまして、お答えにかえさせていただきたいと思います。
○田島委員　だんだん時間がなくなりますが、渡辺先生に重ねてお伺いをします。
　質問している私自身も、この一連の手数料を受益者負担の適正化という名目で改定することはまことにおかしいと思っている一人なんです。したがって、その受益者負担の適正化という意味じゃなくて、やはり人件費その他の値上がりもある、そういう点から手数料の改定を、それなりに妥当な改定をすることについては渡辺先生も反対ではないかどうか、ちょっと簡単に聞かしてください。
○渡辺参考人　お答えいたします。
　私、先ほど申し上げようと思っていて落としていたことが実は一つございまして、それと関連もいたしますので、それをちょっと申し上げたいと思うのですが、私は先ほどのような御意見を申し上げましたけれども、しかし、例外的に使用料、手数料を課することはあり得てよいというふうに考えております。
　その一つは、明らかに当該行政サービスを受ける者は受けない者に比べて大きな経済的利益を受けるということがはっきりしている場合であります。たとえば、新しく事業を開始するに当たって、その認可を受ける、そのときに支払う手数料などといったものはこれに当てはまります。もう一つの例外は、もしも使用料、手数料を設けなかった場合は需要が激増して混乱に陥るということが明らかに予想される場合でありまして、その場合には使用料、手数料を交通整理をする意味において設けるのもやむを得ないというふうに考えます。
　これら二つの例外的措置はあくまで例外的措置でありますから、私が先ほど申し上げた利益が計数処理できるかできないかということには関係なく、政策的に金額が決定されてしかるべきだというふうに思います。いまの御質問にございました、たとえば人件費が上がったからというようなことに関しましては、いま私が例外的にというふうに挙げた中には該当しないように思われますので、御期待に沿えるような考え方を申し上げることができないのを残念に思います。
○田島委員　渡辺先生の考え方は、ここにある一連の手数料というものが、どだい手数料として制度化されていることがおかしいという基本理念ですから、そういうお答えでやむを得ないと思いますけれども、いますでにもう手数料としてあるとすれば、やはり人件費その他が上がればその手数も幾らかよけいかかるわけですから、やむを得ないという立場から伺ってみたのですけれども、基本的な考え方が違うという点ではいまのお答えやむを得ないと思います。
　そこで、牛嶋、山崎両先生にお伺いしますが、この手数料の改定やむを得ない、上げることは賛成だ、評価するというお答えでしたけれども、さて、ではその受益者負担の適正ということについても、本当にこれはまさに受益者負担の適正化に資するものだとお考えなのかどうか。先ほども渡辺先生からありましたけれども、たとえばかつて道路のないところに道路ができる、できたことによって大変その付近の人たち、特に土地を所有する者などは利便を受ける。したがって、受益者負担なんというのもあったのですけれども、いまやまさに道路をつくって受益者負担じゃなくて反対に公害だといって補償金よこせ、こういうことなんです。
　反面、たとえば下水道の仕事などは、その下水道工事をやっている沿線の人たちは大変な迷惑をする。だが、その下水道が供用されたときに供用される範囲の人たちは、被害は受けないけれども大変利便を受ける。とすれば、その利便を受ける被害を受けない人たちが受益者負担的な税とは別の一つの負担をして、その負担によって被害を受ける者への補償をすれば下水道工事だってもっと促進するのです。そういう点では、むしろ横山市長さんから第一線の担当として御意見を承る方が適切かもしれませんけれども、時間がありません。
　大変横道にそれましたが、そういう意味の受益者負担というならまことに私らもよくわかるのですけれども、この一連の手数料を受益者負担の適正化という名目でとらえることが適当かどうかについてはいかがでしょうか、牛嶋、山崎両教授の御意見をお聞きしたいと思います。
○牛嶋参考人　先ほど渡辺先生は、受益者負担というのを道路が建設されて、その周辺の地価が上昇したというふうなことでおとらえになりましたけれども、私は受益者負担の考え方がちょっと違うのです。先ほど御指摘になったのは、開発者負担といいますか、開発利益に対して負担を求めていくということになるわけですが、公共サービス、行政サービスが供給されたらだれかが利益を受ける。そしてそれにかかる経費は、だれかが負担しなければいけないわけですね。
　その場合に、どういうふうな形で負担するかという問題を考える場合、一般に公共サービスというのは、特定多数の市民に対して利益が敷衍するわけですから、利益の帰属を特定化できないわけですから、税でもってその費用を負担していくということになろうと思います。先ほど挙げておられます下水道あるいは上水道といったものにつきましては、かなりその利益が特定化できるわけでございます。そういった特定化できる利益分については利益を受けた人に負担を求める、こういう考え方が私は受益者負担原則だというふうに思っております。
　ところが、行政サービスの多くは、特定の個人に利益が帰属する部分と不特定多数の個人に帰属する部分とがございます。たとえば公園などを取り上げますと、公園を利用する人がその利益を受けるわけですが、同時に公園がそこに建設されることによって周辺の環境が改善されていくということになりますと、その利益は不特定多数に及ぶわけでございます。（田島委員「済みませんが、短くお願いします」と呼ぶ）はい。そうしますと、特定化できる部分については、やはりその特定化される個人から負担を求めるべきであるという考え方ですから、私、今回の改定について先ほどのような一応評価をしたわけでございます。
○田島委員　時間の関係上、私の聞き方が悪いのかもしれませんが、たとえばこの手数料の対象になっているところの風俗営業等取締法の対象の風俗営業とか質屋さん、古物商、こういう人たちはやはりそれなりの税負担をしているわけです。税負担をしているということは、やはりちゃんとその行政サービスに対する税という形での負担はしている。これが一般的なあり方ですから、その一般的な税負担というものでなしに特別に受益者負担とするものは、よほど特異な立場でなければおかしいのではないか、そういう意味でちょっとお伺いしたのです。
　たとえば、風俗営業等取締法に基づくところの手数料とか、古物営業法、質屋営業法その他いろいろ——狂犬病なんというのもあるのですが、これらの手数料については、やはり受益者負担の適正化として取り上げるべき問題であるかどうかということについて聞いてみたかったのです。端的に、そうだと思う、いやそうじゃないと思う、ひとつそれだけお答えいただけませんか。
○牛嶋参考人　私は、先ほどから使用料、手数料一般について議論をしておりまして、その考え方を述べさせていただいたわけです。いま御指摘の今回取り上げられている手数料につきましては、先ほどもお断りしましたように、交付税の方の改定を勉強しておりまして十分に検討を加えておりません。一般的な問題として先ほどの評価をしたわけでございます。
○山崎参考人　簡単にお答えいたします。
　私、先ほど小刻みに上げた方がいいと申しましたのは、やはり物価の騰貴のことを考えておったわけでございます。だから、そういう意味では田島先生のお考えと非常に似ていると思います。
○左藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、御多忙中のところ御出席いただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　午後四時三十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後一時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時三十五分開議
○左藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。細谷治嘉君。
○細谷委員　きょう午前中の地方行政委員会の参考人の意見聴取で、参考人から、最近、地方交付税の性格——地方団体の固有財源である、自主財源である、そういう基本的な性格がどうも薄らいできておる、崩れてきておる、こういう指摘があり、今日の財政実情からいきますと交付税率を引き上げるべきである、こういう意見が参考人から出されておりました。
　私は、まずお尋ねいたしたいことは、地方交付税の性格というのは自治大臣はどう理解しているのか、まずお答えいただきたいと思います。
○安孫子国務大臣　地方交付税というものは、要するに国と地方との税源の配分、こういう形のものでございまして、地方におきましてはいろいろな仕事をやらなければいかぬ、本来ならばそれを税制の面において直接見てもいいわけでございますが、なかなかそういうわけにもいかない、そこで国税で徴収はいたしますけれども、三二％というものは地方全体のための一つの財源だ、こういう考え方で交付税制度ができておるわけでございまするから、いわば国の歳出における補助金だとか負担金などというものとは本質的に違う性格のものである、地方団体の共通の財源である、こういう認識に立っておるものでございます。
○細谷委員　念のためにもう一度お伺いいたしますが、自治大臣の基本認識は、地方交付税というのは地方公共団体の共通の固有財源であり自主財源である、こういうふうに認識しておる、こう確認してよろしいですか。
○安孫子国務大臣　さように理解をいたしております。
○細谷委員　次に大蔵大臣、大変忙しく、外国から帰ってきたばかりでお疲れのところでありますけれども、この地方交付税の基本的性格について大蔵大臣としてはどう理解しているのか、どう認識しているのか、お答えいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　地方交付税は、地方団体がひとしくその行うべき事務を遂行することができるように、地方財政の調整のため国が地方に交付する交付金、それが地方交付税ではないかと思っております。
○細谷委員　いまの自治大臣の認識と大蔵大臣の地方交付税に対するその性格についての認識というのはかなり違っておる。自治大臣ははっきりと、地方交付税は地方公共団体の共通の固有財源である、自主財源である、こういうふうに言っておるわけでありますけれども、大蔵大臣は、地方に交付するための交付金である、こういうことで基本的なことについては一口も触れておりません。もう一度お答えいただきたいと思います。
○西垣政府委員　自治省の方と私どもと多少ニュアンスが違うわけでございます。私どもは、地方交付税は、いま大臣がおっしゃいましたように、地方団体がひとしくその行うべき事務を遂行することができるように、地方財政の調整のため国が地方に交付する交付金でありまして、それは法律で総額が特定の国税収入の一定割合に相当する金額と定められているもの、こういうふうに解釈いたしております。したがいまして、地方の一般財源ということではございますが、固有財源というふうには私どもは見ておりませんで、これはあくまで国が地方に交付する交付金というふうに見ております。
○細谷委員　一般財源であるけれども固有財源でないということをはっきりおっしゃられました。
　それではお尋ねいたしますが、四十四年四月十七日、衆議院の地方行政委員会におきまして、山口鶴男君の質問に対しまして当時の福田大蔵大臣はこう答えております。ちょっと読んでみます。「財源調整というようなことをねらいまして交付税があるわけであります」、三千ばかりある地方団体の財源調整、こういうところに力点を置いて交付税というのがあるのだ。「それはもうどうしても地方にいかなければならぬ金です。」「この金は地方自治団体の権利のある金なんです。そういう意味において、固有の財源であり、また、自主財源である、」こうはっきり言っております。一般財源ということだけじゃないのですよ。固有の財源であり自主財源であって、地方自治体の権利のある金なのだ、こういうふうにはっきり福田大蔵大臣は言っております。
　さらに、四十四年二月二十二日、これは参議院の予算委員会でございますけれども、公明党の矢追秀彦さんの質問に対して、「地方の主力財源は、」「交付税交付金であります。これは、性格は、私は地方の固有財源だと、」こういうふうにはっきりと答えております。
　時間を効率的に使うために、さらにそういう論拠についてもう少し申し上げてみたいと思います。
　昭和二十九年四月五日に、地方行政委員会の会議録第三十八号で、地方財政平衡交付金法の一部を改正する法律案の補足説明が行われました。この法律によりまして、それまで地方財政平衡交付金という法律であったものが、一部改正ということで法律の名前も変わりまして、現在の地方交付税法に変わったわけであります。その際に、政府側の補足説明では、どう言っているかといいますと、第一条、いわゆる現行法であります。「第一条は、法律の目的でありますが、「地方自治の本旨の実現に資するために、地方団体に対し適当な財源を供与し、もってその独立性を」というところの「地方団体に対し適当な財源を供与し、」という文句を削除いたしております。」地方財政平衡交付金のときに、地方団体に適当な財源を供与するということは、「地方団体共有の地方財源であるという趣旨にかんがみまして、地方団体に国から何か財源をやるんだという感じが、既存の条文を踏襲いたしますと残つて参りますので、その部分を落しまして、地方団体の独立財源だという観念を強くさすために、「適当な財源を供与し、」という条文を削つたのであります。」こういうふうに法律をつくるときにはっきりと、目的の中からそういう誤解を抱かれるようなことを削除しております。
　大蔵省が昨年の七月に出しました「歳出百科」というのがございますが、その二百十九ページを読んでみますと、「国も巨額の特例公債を発行しているという異常な財政状況の下にあり、交付税率を引き上げて、現行の国の財源を地方に移譲する余裕はないのが実情です。」この文章を読みますと、財政事情からいって交付税率を上げることはできないけれども、その場合に、国の財源を地方の財源に移譲する、そういう余裕がないから交付税率は上げない。裏からいきますと、交付税というのは財源の移譲なんだ、国から地方への移譲なんだ、こういうことをはっきり言っておるではありませんか。
　いま申し上げたことから言いまして、大蔵省の認識は、まさしくけさの参考人が指摘したように、自治省と見解が違うという名において地方交付税法の基本的性格をゆがめていく意図があるのではないか。後ほどそういう意図が起こる可能性があることを指摘したいと思うわけでありますけれども、そう思います。
　大臣、いままでの経過からいって事態ははっきりしているのですよ。大蔵省の文章の裏の方にも、その流れはちゃんとあるのではありませんか。お答えいただきたい。
○渡辺国務大臣　もらう方と払う方ですからね、見方は多少ニュアンスの違いがあるのかもしれません。しかし、実際問題からすると、地方交付税交付金というのは、私はやはり地方財政の調整のためだということは間違いないと思いますね。それは地方によりましてもその財源が非常に偏っておりますから、地方交付税は、酒税、法人税、所得税の合計額の何％を地方に配分するということになっておりますが、御承知のとおり富裕団体というのは受けられない。それは、基準財政需要額と基準財政収入額との差額についてやっておるわけですからね。ですから、東京のようなところで会社の本社がいっぱいあるというところになりますと、そこにどうしても住民税とか何かがいっぱい入る。それから、ないところは金が入らないということになって、酒なんかも、それはやはり人口の多いところは売れるし、過疎地帯はそんなに金額が張らない、飲む人が少ない、こういうことで財源が偏在してしまう。
　したがって、その財源の偏在の調整を図ることは大切なことじゃないかという点で、私としては、地方の実情に沿って、ある一定のプールした金は一応決められておりますが、それを調整するということでございまして、そういう意味では、固有の財源であるかどうかということになりますといろいろ問題があるのではなかろうか、私はそう思っております。したがって、大蔵省としては、そういう点の財政調整という考え方のためにそういうふうな制度を設けておるというように解釈をいたしております。
　ただ、長い間、要するにだんだん最初のパーセントよりも上がってきた。いろいろな事情がございましょう。そうして、長い間何％というようなものをとってきているから、実態論的にそれが固有の権利であり財源だというようなおっしゃり方も一方にあっても、それは向こうがそうおっしゃることでございますから、そのこと自体が私は法律違反だとかなんとか言うわけでも何でもないわけでございます。ただ、解釈としては、私どもはいまでもやはり地方財政の調整のために必要なものである、こう解釈をいたしておるわけでございます。
○細谷委員　残念ながら、大蔵大臣疲れているせいかどうか知らぬけれども、いつもの頭のクリアさがないですよ。私の質問に答えてないですよ。
　三千三百もある地方団体というのは、税があっても税が取ることができない、こういう事情があるわけでありますから、地方税法という法律によりまして地方がとるべき税制というのがはっきりと決まっております。しかし、それだけでは税の偏在がありますから、シャウプ勧告が示しますように全国的な意味において財政調整をして、ひとつ均衡があるような公平な政治ができるようにということでありますから、地方政治にとっては、独自の税源を持っていると同時に財政を調整する交付税制度というのが、二つが並列して初めて地方行財政というのが円滑に運ばれるわけであります。
　そういう点で、渡辺大蔵大臣が言ったことはそのとおりであります。それが固有財源であるとか自主財源とは何も関係ないでしょう。固有財源であっても自主財源であっても、国の法律に基づいて財政調整をしてやるという主目的でできておる地方交付税、ちゃんと第一条にこう書いてあります。「この法律は、地方団体が自主的にその財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する権能をそこなわずに、その財源の均衡化を図り、及び地方交付税の交付の基準の設定を通じて地方行政の計画的な運営を保障することによつて、地方自治の本旨の実現に資するとともに、地方団体の独立性を強化することを目的とする。」これは地方交付税法の第一条目的であります。
　いま、言葉をとるわけじゃありませんけれども、向こうがそう解釈しても大蔵はそう解釈できない。自治大臣の解釈は大蔵はとれない。この交付税法の第一条の目的は、自治省と大蔵省でそれほど違うのですか。大蔵省の法律、自治省の法律というのがあるのですか。国の法律でしょう。どうなんですか。
○西垣政府委員　先ほど、福田当時大蔵大臣の発言を引かれまして先生お話がございました。四十四年二月二十二日、参議院予算委員会で福田大臣がお答えになったこと、あるいは衆議院地方行政委員会におきまして福田大蔵大臣がお答えになったことは、先生お引きになったとおりでございます。ただ、その意味につきまして、私どもはその言っておられる意味は、地方交付税は各地方団体がひとしくその行うべき事務を遂行できるよう、合理的に測定された財政需要額が財政収入額を超える地方団体に対して、一般財源として、条件を付したりその使途を制限したりすることなく交付するものである。かつ、税率変更という事情がない限り、その総額が国税三税に対する定率で算定されるものであるという意味で、地方交付税は地方の固有の財源であると申し上げたのでありまして、地方交付税の本質が地方の固有財源であるということを申し上げたのではないというふうに解釈しているわけでございます。
　したがいまして、先ほど提案理由説明で言われたことにつきましては、たまたまここで塚田大臣の提案理由説明、その該当部分を持っておりませんのではっきりしたことを申し上げるわけにはまいりませんが、言っておられる御趣旨は、地方交付税交付金のときのようにその額を勝手に上げたり下げたりということではなくて、税額の一定率ということで安定的に地方交付税というものは決められるんだ、こういう趣旨を言っておられるんだというふうに解釈してよろしいのではないかというふうに考えております。
○細谷委員　四十四年に福田大蔵大臣が答えた地方交付税の性格というものと、その後十年たった現在の渡辺大蔵大臣のときの交付税の性格というのが変わるはずはないのであります。二十九年以降、交付税法の第一条の目的は変わってないわけですよ。そうだとすると、福田総理が、先ほど読んだように、あえて固有の財源であります、固有財源という言葉が気に入らないならば、地方自治体の権利のある金なんです、こう言っております。権利のある金というのは、固有財源ということでしょう。しかも自主財源であり、もちろん一般財源、こういうことを言っております。これを修正なさったのですか。あるいは大蔵大臣としては、四十四年に福田さんが答えたと同じ基本的な考えには変わりありませんということなんですか。どうなんですか。これは、両省の間でこれだけ大きな問題が食い違いになるというのは大変です。それでは先へ進めないのですよ。大蔵大臣、ひとつ答えてください。
○渡辺国務大臣　私は、法制局長官でもないし法律家じゃないから、正直な話、詳しいことはよくわかりません。わかりませんが、法律的に見て固有な財源だということをはっきり書いておるわけでもない。ここ二十年間か、大蔵省と自治省でしょっちゅうそれがずっと論争になってきておるというわけですから、私がそれを快刀乱麻を断つがごとく、一発でこうだということはなかなか言いづらい問題です。しかしながら、非常に不安定な財源だというようなことは、それはあり得ないと思います。現実の問題として、長い間国税三税の何十％、何％と決まってきておるわけですから、それが急にふえたり減ったりというようなことになったんでは地方財政はやっていけないということで、安定的に地方交付税が交付されてきているという現実はある。
　それから、あるときはそれをふやしたり、特別にそのほかにかさ上げをして、いろいろな名目で実質的に地方団体が使用できるような形をとったりいろいろやっておるわけです。やっておるわけですが、だからといって、これは法律上固有の財源だというふうにはっきり規定してあるというふうにも聞いておりません。しかし、権利のない金だとも思いません。例がいいか悪いか知らぬけれども、これは生活給か何かなんという争いが、使用者と労働者の間でよく騒ぎになることがあります。しかし、ずっともらっているんだからこれは固有の権利じゃないかというような争いもときどきあります。
　ですから、これらの問題について、ずっと継続的にもらっていればある程度安定的なものであるということは、それは私は結果的に認めるわけですよ。認めないわけじゃない。しかし、法律論争はわからない。ですから、これは法律の専門家に解釈をしていただきたいと思います。法律論として厳格な解釈については、それはどっちが正しいか、大蔵省と自治省といままでずっと長い間論争があるわけですから、そういう点、正直に私は申し上げたのでございまして、ですからそれは専門家に説明をさせます。（発言する者あり）
○左藤委員長　委員長の許可を求めて発言してください。
○細谷委員　五十六年度の予算編成を見ますと、あなたの方、一般歳出というもののほかにいわゆる公債費の償還金、国の公債費の伸び、それから地方交付税と、この二つを別扱いをしていますね。そうでしょう。五十六年度の一般歳出の伸びは、予算全体が九・九％の伸びだけれども、わざわざ二つを除いた一般歳出の方は四・何％ですかの伸びだ、こういうように仕分けしています。その限りにおいては借金の返済分と地方交付税というのは、一般の補助金とかなんとかとは異質のものである。固有財源だとか独立財源だとかいうことは言えないけれども、異質のものであるという扱いを予算編成で現にしているでしょう。来年度の予算編成でもそうですね。あなたの方の中期財政試算、こういうものを見ても、地方交付税と公債費というのは別枠で見ているのです。
　そうなっておりますと、固有財源という言葉は使いたくない、前の大蔵大臣が言ったけれども。財政が大変厳しくなったから使いたくないけれども、また細谷が因縁を吹っかけるのじゃないかと思って先回りして言っておりますけれども、実はそう扱っているでしょう。そうでなくて、ただたまたま公債費と地方交付税だけは別扱いしているのだ、今後もそうするんだ、たまたまそうなったんだということなんですか、どうなんですか。
○渡辺国務大臣　ですから、私は先ほども答弁しているように、地方交付税はそんなにうんとふえたりうんと減ったりするような不安定なものではないと私は言っているわけです。安定的なものである、したがってこれは補助金などとは違う、それは明らかだと思います。それはちゃんと認めます。
○細谷委員　大臣が言うとおり、この交付税制度というのは、第一条の目的のように、財政調整をするというのが主目的である。そして副次的な結果として財源を保障する、こういう結果を生んでおる。その限りにおいては、その目的を達成するためには、個々の自治体が財源として税としてやるんではなくて、国が集めて三税の一定割合をやる。
　その場合に、安定的なものでなければなりませんから、交付税の総額も安定しておらなければいけませんし、配り方も安定しておらなければいかぬわけでありますから、法律の中できちんとして一定の形で積み上げていった場合に、引き続いて著しく変化があって基準財政需要額と収入額との間に差が起こった場合には、制度を改めるか交付税率を改めなければならぬということを六条の三の二項に明記してあるでしょう。そういうことなんですよ。ですから、あなたがおっしゃるように、安定のためには三二％がいつまでも安定だということじゃないのですよ。不安定になったらば、六条の三の二項が示すような不安定になったらば、安定を取り戻すために交付税率を変えなければならぬということです。そうじゃないですか、お答えいただきたい。
○西垣政府委員　お答え申し上げます。
　六条の三第二項、これは割り切って申しますと、引き続き著しく財源不足が出るというような状況のもとにおきましては、地方行財政に係る制度の改正あるいは三二％という率の改定をするという規定でございます。
　ただ、内閣法制局の長官が、五十三年でございますか、参議院の予算委員会で答弁しておられます中にございますように、ここに言う地方行財政制度の改正というのは、いわゆる恒久的な制度の改正を予想しているようにも考えられるけれども、同項の規定のしぶりからもうかがわれるように、いかなる内容の地方行財政制度の改正を行うべきかについては、法律は広い選択を許しているのであって、たとえば経済情勢が変動期にあるため将来に向かっての的確な財政の見通しが予測しがたい状況にあるような場合には、さしあたり当該年度の地方交付税の総額を増額する特例措置を講じ、あるいは総額を増額する特例措置を講ずるとともに、これに伴う借入金の将来の償還額の一部を一般会計において負担する旨を法定化することもまた、ここに言う地方行財政制度の改正に該当するものと解される、こういう解釈が示されておりますが、私どももこのように考えているところでございます。
○細谷委員　私の聞かぬことを何も答える必要はないのですよ。私が申し上げているのは、安定的な交付税制度でなければならぬ、その場合に総額が、基準財政収入額、需要額との差において著しく異なることが引き続いてあった場合には、制度を変えるか——制度というのは、税制を変えるかどうかということですよ。あるいは行政改革等で金が要らぬようにするか、それも制度でしょう。かつ交付税率を引き上げなければならぬ。
　それじゃそこまで来たのなら、さかのぼって一つ自治大臣にお尋ねいたします。六条の三の二項の、引き続いて著しくという解釈はどういうことですか。
○安孫子国務大臣　この条件については、三木総理のときか何か、国会において表明した見解がありますから、これは財政局長から申し上げます。何年間ぐらいはそれが続いた場合とかなんとかというようなことについて、一定の政府の発言がありますから、それは財政局長から申し上げます。
○土屋政府委員　いままで言われておりますのは、交付税法十条の二項で計算いたしました財源不足額が、いわば原則的な意味で三二％分を超えている部分がその一割以上になっている、それが二年度間もそういう状況が続いて、三年度もそうであるというときは著しく引き続いてというものであるという、一応の解釈で私どもは進んでおります。
○細谷委員　一応じゃないですよ。きちんとした有権解釈として、はっきりしているのですよ。一応なんという言葉を使うからいかぬ。これは私は、地方行政委員会においてもあるいは予算委員会においても、引き続いて著しくということはどういうことなんだということを再度確認いたしました。たとえば、財政局長でありました松浦功氏がいたときも、予算委員会ではっきり確認いたしました。おっしゃるように引き続いてというのは、二年続いて三年目もまたそういう事態が確実に予想されるとき、著しくというのは一割以上だ、こういうことをはっきり確立しているのですよ。これは自治省の解釈だけじゃないのですよ。国会もそういうふうに解釈している。
　そして、いまはどうなんだ、こういうことを聞きますと、五十三年度にはっきりと、いまや六条の三の二項を適用すべき条件にあります、こうはっきり答えておるわけであります。五十三年度以降今日まで続いておるでしょう。どうもだんだんおかしくなりました。自治大臣、そういう解釈でありましたが、いまも続いておると認識しているのですね。
○安孫子国務大臣　その解釈は続いておると私は考えております。
○細谷委員　解釈じゃなくて、解釈は固まっているのですから、そういう事態がいまもあるとお考えかということです。
○安孫子国務大臣　そういう事態にあると思います。
○細谷委員　大蔵大臣、どうですか、お答えいただきたい。
○渡辺国務大臣　そういうときはこの率を変えるとか制度を変えるとか、そういうことをやれという御趣旨だと思いますが、そういう状態が続いているために、臨時交付金とかいろいろなことで、実際的に地方自治の方に財源が行くようなことはやっておると思います。
○細谷委員　ということは、六条の三の二項を適用しなければならない事態にある、けれども、国の財政事情等もこれあり、六条の三の二項そのとおりはいっておりませんけれども、できるだけのことはしておる、こういうことを答えたわけでしょう。
○細谷委員　そこで、私はお聞きしたいわけですけれども、さっき次長は先回りして、五十三年度にとりました一年限りのいわゆる制度、それも六条の三の二項にある事態というものを認めながら、財政事情からそうはいきませんということで、法律にわざわざ附則八条というのを設けまして、ひとつ借入金で必要額の交付税の総額を確保しようじゃないか、そうして、その特別会計で借り入れた分については国が半分見よう、半分は、毎年度決められる一定割合の交付税が一般会計から特会に入ってくるから、その分で地方団体が返しなさい。半分は国で埋めましょう、半分は地方団体が持ちなさい、これが附則八条なんですよ。この附則八条というのは、間違いなく六条の三の二項と違っておりますね。その理由は財政事情からですね。お答えいただきたい。
○西垣政府委員　先ほどは先走りして、どうも申しわけございませんでした。
　先ほど引用しましたことの中にもございますように、通常の場合には恒久的な改正をするということでございますけれども、先生もよく御存じのように、地方財政と同時に国の財政もきわめて悪い、しかもこれが将来に対してはっきりした見通しが立たないという状況のもとにおきまして、しかも地方財政の必要といいますか、需要を満たさなくてはならないということで、臨時的な制度として、地方交付税特会で借り入れをし、あるいは臨時交付金を入れる。そして借入金については、将来その二分の一を国が負担をするというふうなことを定めるのも、六条の三の二項に言う制度の改正であるということを先ほども申し上げた次第でございます。
○細谷委員　どうも頭がよ過ぎて、私の質問に答えないで、先回りして答えているのですよ。
　私が聞いているのは、現行が交付税法附則の八条に基づいて措置されておるんだけれども、この附則八条というのは本則の六条の三の二項そのものではないでしょう、法律の本則が附則でゆがめられておるのではないですか、こう言っておるわけですよ。イエスかノーか答えていただけば、それでいいわけです。
○西垣政府委員　私が申し上げましたのは、本則の六条の三の第二項に従いまして、臨時的にはこういった制度でということでやっている次第でございまして、六条の三の二項と違うというのではないのでございます。六条の三の二項の趣旨に沿って、こういった対策がとられているというふうに私どもは考えております。
○細谷委員　六条の三の二項では、引き続いて著しく基準財政収入額と需要額との差が起こっちゃったんですから、六条の三を発動させなければならぬのでありますけれども、財政事情が悪くて、そういう財政に国としては現状では耐えられないので、附則八条というものを制度として設けましたよ。五十二年度は五十二年度一年限りの措置として、五十三年度以降は当分の間の措置として、附則というのが生まれてきたのです。そうして、その八条の内容というのは、足らない分については特別会計の方で借り入れますよ、その半分は国が見ますよ、半分は地方が見なさい、こういうことになっているわけですから、六条の三の二項そのものじゃないでしょう、手直しされておるでしょう。その理由は国の財政事情が悪いからだ、そう言っていただけば、もう私もすきっとするのですよ。
○西垣政府委員　どうも言葉が足りなくて、わかっていただけないようで申しわけないのでございますが、言っておりますのは六条の三の第二項、これを、先生のお話ですと、それは国の財政が悪くてやれないから、かわりに附則でいまのような制度を設けている、こういう御解釈だと思います。私が申しておりますのはそうではございませんで、六条の三の第二項に従いまして附則のような規定が設けられていると。
　先生がおっしゃっておられますのが、交付税率の改定ということがやれないから、いまのような暫定的な措置をとっているんだねということであれば、そのとおりでございますが、私どもの解釈は、こういった暫定的な措置もその六条の三の第二項で言っております行財政制度の改正に該当すると。そこだけがちょっと違うのでございます。
○細谷委員　六条の三の二項にかわって附則八条が設けられました。この附則八条の内容が、いわゆる五十三年度以降当分の間というこれが、あるいは五十二年度単年度限りの同じような措置が制度であるかないかということは、この委員会でもうしつこく議論されたんですよ。これは毎年のように議論されてきたことです。ですから、私は余りそれに触れたくないのですよ。
　しかし、それが制度だということで、当分の間ということで、五十二年度は単年度限りでは制度と法制局は強弁するけれども、ちょっと自信がございませんと。そこでその翌年に、五十三年度以降当分の間というのが入ったにすぎないのですよ。そうして、これはもう間違いなく当分の間でも制度でありますよ、こういうことになって現在まで来ているわけです。大臣、そういう経過をたどっている。
　そこで、私が言いたいのは、附則の八条というのはどういうことかといいますと、足らない分は交付税率を引き上げるわけにいきません。本法は上げるようなことにはなっているが、そうできませんから、ひとつ特別会計で借りてくれぬか、借りた分については、半分は国の方で責任を持って見ましょうや、残りの半分は地方公共団体の共有の財源である交付税の総額の中から返してくれよ、こういうことになっておるわけです。
　それでは、それでも足らぬ分は一体どうするのか。財源を大蔵省と自治省が詰め合って、そして財源が幾ら足らぬ、二兆円なら二兆円足らぬといった場合には、その約半分の一兆円は特別会計で交付税として借りて配ってやろうや、その半分の五千億円ずつは国と地方で持とうや、残りの一兆円は財源対策債として地方の借金でやってくれというのがいまの制度ですよ。
　そして、その借金を返すときには交付税で一部財源の裏づけをしてあげましょうということで、借金して配っておる交付税でその財源の一部を見ることになっている。全く複雑ですよ。ですから、大変頭のいい大蔵大臣でも、一遍ではちょっと頭に入りにくい状況が生まれてきている。これは、六条の三の二項が財政的にできないから変形してこうなっておりますけれども、その変形は内容が本則と違うじゃないか、ここまで私は言ったから、大臣、確かに違うと、それはすべて国の財政が思うようにいかないからだとお答えいただければ、私はそれ以上言わないわけです。
○渡辺国務大臣　私は、細谷さんほど地方自治の法律は詳しくありません。細谷さん、市長もやっておってその方のベテランですからね。しかし、いま御説明になったことは、国の財政事情が非常に厳しいので、それで普通ならば税率を上げるというようなことをして、地方が苦しいから税率を上げて、それでやるのが筋じゃないか、しかし、国の財政事情がこういう状態でそれはとてもできないということで、いま細谷さんのおっしゃったようなことになっておる、そう私も思います。
○細谷委員　次長よりも大蔵省のキャップの大臣がそうなっている、こう言っているのですから、私はそれでいいのです。次長はボスの前で、ちょっとオブラートに包んだような話をしておりますけれども、それはもう大臣があっさりそう認めたようにはっきりしているのです。
　そこで、余り時間がなくなりましたので、ただ一点、渡辺大蔵大臣にちょっと物を申しておかなければいかぬことがあるのです。それはどういうことかといいますと、渡辺大蔵大臣は財政再建元年だということでずいぶん苦労をされました。苦労をされましたけれども、今度の地方財政対策の中で何とでもして一けたの伸びの予算を編成しようということに執着した余り、地方財政対策に対しては世上ウルトラＣと言われる措置を使って、そのあげく、どういうことをやったかといいますと、交付税の増は足らない分の一兆三百億円のうち三〇％であります、残りの七〇％は地方債でやれ、こうなったわけですよ。
　いままでの歴代の大蔵大臣はどうやっていったかというと、去年の竹下大蔵大臣は、財源不足額の半分はひとつ交付税で配ってやりましょう、そのうちの半分、全体の四分の一は国が持ちますよ、残りの半分は地方債でやってくれ、こういうことになりました。五十四年度はどういうことかというと、五十四年度は四兆一千億なんという財源不足があったので、これは大変だろうということでどういうことをやったかといいますと、地方債でやるのは四〇％でよろしい、交付税で六〇％配ってやろう、こういう温かい——まあ、温かいという言葉はちょっと過ぎますけれども、とにかくそういう措置をしたのです。
　その前もずっと、大体半分半分を原則としてやっていった。半分半分を原則というのはどういうことかというと、両省で確認した財源不足額の四分の一は国が持ちましょう、四分の一は交付税特会に地方が返しなさい、残りの半分については地方の借金だ、その借金の元利返済の一部分については借金した交付税を配る際に配慮してやる、そういうことになっておりますから、タコの足食いの二重、三重の事態がいま起こっておるというのが実態であります。これは委員会で、もう何遍となく議論されております。次長、大臣はちょっと疲れているし、余り数字のことを言ってくれるなと言うから、あなた先に簡単に答えてください。
○西垣政府委員　二つの点をお聞きになったと思います。
　一つは、交付税措置と起債措置と大体半々がルールではないか、それが今回は起債措置の方が大きくて交付税措置の方が小さいのではないか、こういうお話でございますが、私ども半々ということを最初から前提としているわけではないのでございまして、地方財政状況を総合的に見ながら必要な措置を講じて、その結果としてたまたま半々になったことが多い。年によりましては、交付税措置の方が六〇％になったというようなこともございますし、私どもは、それは結果としてそうなったのだというふうに思っております。要は、地方財政が円滑に運用できるようにということでございまして、その過程におきましてはいろいろな要素を考えながら積み上げているということでございます。
　ところで、五十六年度におきましては、法人税でございますとか酒税でございますとか非常に税収が上がるということで、財源対策前の交付税の増加が大幅に見込まれます。したがいまして、いままでのように多額の交付税措置を講じなくても地方財政の運営に支障が生じないだろうというふうに考えられましたために、結果的に交付税措置の割合が低下することになったというふうにお考えいただきたいと思います。
　こういった地財対策をやりまして、私どもといたしましては、交付税総額の伸びが地方財政計画全体の伸び七・〇％を上回る七・九％になっている、あるいは地方税、地方交付税等合わせました一般財源の比率が上昇している、あるいは財源対策に占める財源対策債の割合は上昇しておりますけれども財源対策債そのものの額は減少しておる、地方全体の地方債依存度も低下している、そういう内容になっておりますので、これでよかったのではないかというふうに考えている次第でございます。
　それから、もう一つ先生おっしゃいましたのは、特会に借り入れをして将来その二分の一を地方で負担する、それはダブるのではないかということでございますが、現時点で言えば、過去の借入金の地方負担分につきましては地方財政計画の中で十分見ました上で、その不足額を地方財政対策で見るという形で見ておりますので、地方財政に迷惑をかけるような形にはなってない、こういうふうに考えております。
○細谷委員　迷惑はかからぬようにいたします、そうなってないというのが、両省から必ず返ってくる言葉であります。私が申し上げたいのは、渡辺大蔵大臣の予算編成で、初めて交付税措置が三割で地方債措置が七割になった。いままでは、交付税措置が六〇％になったという例は申し上げたとおりありますけれども、五〇％を割って三〇％という例はないのですよ。今度は一気に三〇％になっておるわけですね。そうして借金の方に七〇％をシフトして、交付税措置は五〇％であったものが三〇％、こういう形になっているのは渡辺大蔵大臣になって初めての措置ですよ。これはあなたらしくない、地方への思いやりのないきわめて過酷な措置ではないか、こういうように言っているわけです。根本的な制度の問題よりも、ちょっと先へ進んでそう言っているわけです。おわかりになりましたら、確かにそうだ、これは何とかせないかぬなというくらいの温かい気持ちをやったら、地方は喜ぶかもしれませんよ。
○渡辺国務大臣　率から言うと、細谷さんの言うとおりでございます。確かにいままでは、財源不足の分に対して交付税の増加額などは二分の一くらいずつに分けておったことも事実でございます。ところが、地方財源不足と地方財政の問題について調べてみると、地方の財源不足が五十六年度には一兆三百億円見込まれる。それで、その前の年、五十五年には二兆円見込まれた、その前の年は財源不足が四兆あった、そういうような状態になっておったわけです。
　それが今回は、五十六年度の予算編成に当たっては、所得税とか法人税のかなりの自然増収を見込んでおりますし、そこへ持ってきて法人税と酒税の増税案を今度国会に出していますから、当然に税収が全体としてふえます。ふえますから、自動的に地方交付税がふえます。そういうような関係もあって、ここ数年来財源不足額が異例のように全体として小さくなった、これも事実なんです。そこで、国の方はともかく非常に苦しい。三税でうんと金が入っても、三分の一は地方に行ってしまいますから三分の二しか残らない。一方、国債の減額もしなければならないという状態のもとでございますので、地方財政の方はある意味では楽になってきたわけです、いままでのあれをずっと見ますと。
　そこで、確かにいままでは半々くらいだったものを、今回は一兆三百億の財源不足の中で、六千九百億は建設地方債をふやしてみてくれといってお願いしたことは事実なんです。そういう意味では、これまでは半分持ったけれども、小さくなったから三分の二を地方の方に持ってもらったといえば、率で言えばあなたのおっしゃるとおりで、率から言えば冷たい大臣だが、全体から見れば額は少し小さくなったので、額で言えば必ずしもそれは当たらないのではないか、そう思いますが……。
○細谷委員　いろいろと用意した点が多々あって、余り進まないのですが、しかし時間が来ておるようで残念でありますけれども、大蔵大臣、大蔵大臣のいまの言葉の中で法人税を上げてみた、ところがその三二％は地方に取っていかれる、地方というのは悪いやつだ、こういうようなことがあなたの言葉の裏にあるようじゃないか。現に、世間ではそう言っているのがおるのですよ。
　そうしてこの「歳出百科」を見ますと、大体地方というのは単独事業をやり過ぎているぞと。ここにどう書いてあるか。二百十八ページで単独事業をやり玉に上げています、単独事業をもっと締めろ、節減合理化をやれ。ちょうどどこかの商業紙が地方の単独事業をやり玉に上げて、それが地方公務員の人件費になるだろう。——人件費が物すごく高いところもありますけれども、全体として努力していることは、ラスパイレスが一〇七・二から去年の四月は一〇六・八になっているわけです。遅々として進まぬということはおっしゃるかもしれませんけれども、努力している。ところが単独事業が人件費に化けたとか、こういう形でやり玉に上げておる、こういうこと。
　だからいっそのこと、ひとつ地方をいじめてやれ、交付税率三二％は三〇％に下げちゃえ。中期試算の際に大蔵大臣は、来年は所得税の減税をやるかわりに大型消費税も設けて財政再建を完成するんだ、こう言っておりましたけれども、行革の声が華やかになりますと、新聞で言っておるのですよ。一転して大蔵大臣もその方で努力しようということになりましたから、どうも中期試算というのは、いまやあれはつくり直さなければいかぬのじゃないか。客観情勢が一変した。大型消費税という地震が来るかもしらぬぞと言っておったのが、今日七月に行政改革、補助金カットという地震が予知されておる。
　そういう状況の中でありますから、国の財政試算を受けて地方も計算しなければならないわけです、これは例年の例でありますから。それがまだ出し切れない。出し切れないというのは余りにも不安定要素があり、方針が変わっているところに問題があるのではないか。中期試算についていろいろ申し上げたいことはありますけれども、時間がありませんから、そう思っている。
　私が言うのは、財界は最近では交付税までやり玉に上げておる。けさの新聞によると、十四兆五千億の補助金のうち八％か一〇％ぐらい請負で切らせる、こういうことになりますと、一割でありますと一兆四千五百億、足らない金は二兆七千七百億、こういうことでありますから、そうしますと六千億ばかり期待できる交付税を二％ばかりねらうというのは、やはり財界らしい発想だと思う。けれども、残念ながら補助金と交付税というのは基本的性格が違うわけでありますから、これはやはり国と地方との基本的関係の中において対応しなければできない問題だ、私はこう思うのであります。
　いま時間が来ておりますからこれ以上申し上げませんけれども、今後この行革の中において、あるいは財政再建の中において交付税制度をどうやるのか、お答えいただきたい。その答弁次第では、これはまた問題がありますから、もう一遍大蔵大臣に来ていただかなきゃいかぬということになるかもしれませんよ。お答えいただきたい。
○渡辺国務大臣　財界が何か言ったかどうか、新聞で見る限りであって、私も委細は承知しておりません。こちらも関与したわけじゃございませんから。しかし私は、来年大型消費税をやると言ったことはないのですよ。一回もないのです。ただ、検討として避けて通れない問題であるということを申し上げてきました。しかしながら、来年は増税というものは念頭になく、財政再建はまず歳出カットでやるんだという総理の大方針もございますので、私もそれは一番いいことでございますから、世論も支持しておるし、国会等でも与野党を通して増税なき再建をやれという声も非常に強かった、御支援団体もいっぱいあるということで、私はその方針を固めたのもこれも事実でございます。どういうふうなことをやるか、それはこれからの問題であって、国会が終わってから大至急勉強して始めなければならないわけでございます。
　ただ私は、交付税をどうするということをいま考えておりません。御承知のとおり、地方は非常に苦しいという状態でございますが、公債の依存率というものは十数％です。国の方は三三・五もあったものを、やっといま二六％にともかく依存率を下げてきたというのも事実でございます。したがいまして、今後どういうふうなことをするか。国と地方と言ったって、同じ日本の国内の問題でございますし、みんなわれわれと同じ共通のものだと私は思っておるのです。したがいまして、より一層地方の問題等については、国務大臣である自治大臣ともよく相談をして今後進めてまいりたいと考えております。したがって特別に交付税をどうする、こうするという問題は、下げるとかどうとかなんということは一切考えておりません。
○細谷委員　私の時間が来たようでありますけれども、大蔵大臣、それからこの委員会の理事の皆さんに、これは非常に重要な問題がたくさんありますので、お忙しい中でありますけれども、ひとつ三時間とか四時間ということじゃなくて、じっくりと大蔵大臣と話し合う機会を、大蔵大臣つくっていただくと同時に、理事の皆さんにもそういう対応をしていただくように強くお願いをして、一応きょうのところの私の与えられた時間が過ぎていますから、終わったということじゃなくて、打ちとめておきます。（佐藤（敬）委員「ちょっと関連して」と呼ぶ）
○左藤委員長　ちょっと待ってください。協議してください。（佐藤（敬）委員「いま話していることと前に答えていることと非常に違う」と呼ぶ）それじゃ後でちょっと協議して……（佐藤（敬）委員「後じゃないですよ。いま細谷さんに答えていることと前に答弁したことと違う。これでは審議できませんよ」と呼ぶ）
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○左藤委員長　速記を始めて。
　石田幸四郎君。
○石田（幸）委員　公明党の石田でございます。理事会がいまの紛糾問題について協議をなさるそうで、その間に私が質疑を続行いたしたい、こう思うわけであります。
　主として大蔵大臣にお伺いをするわけでございますが、いま細谷委員からも提起をされました地方交付税の性格の問題、まさに六条には国税の百分の三十二をもって交付税とするように、一般財源としてこれが認められてきた。ところが、大変状況がおかしくなってきたわけですね。そういうことで特例措置が講じられているのでございます。
　午前中の参考人の意見の開陳についても、いわゆる高度経済成長を遂げている時代は、景気もよく税収も多かったからいろいろな措置が講じられてきた、そのことによって国民各層のいろいろな格差という問題あるいは地域格差というものが大変に埋められてきた、こういう分析をしていらっしゃいます。
　そして、今後地方行財政の目指すべきものの一つとしては、やはり独創性のある、そういう固有の行政サービスができるような方向へ進むべきじゃないか、量から質への転換をすべきがまさにこれからの地方行財政の目標でなければならぬ、こういう意見の開陳が一つございました。
　それから、そうは言いましても、大変に国全体が財政的に厳しいわけでございます。特に、地方財政の厳しさが話題になっておりまして、いまも真剣な議論が取り交わされたわけでございますけれども、交付税もこういう特別措置という状況、それから地方債というものも非常に重くのしかかってきて、これから特に地方債の返還時期がここへ集中的にあらわれてくる、そうするとますます一般財源が苦しくなるんだ、こういう意見の開陳も実はございました。
　私は両方の意見は、まさにその分析のとおりであろう、こういうふうに思うのでございます。恐らく大蔵大臣も、これに対して御異論はないものとは思いますけれども、一方そういうような情勢を踏まえながら公明党あたりは、地方交付税率を四〇％に上げるべきだという主張もいたしてきたわけでございます。さりとて、これもなかなかそう簡単に実現しそうもない。
　まず一つお伺いをしたいのは、一体、この交付税率に対する特別措置がどのくらい続くという見通しを持たれるのか。特に大蔵大臣は、昭和六十年度までに何とか借金財政を解消したいというようなことをおっしゃっておりますから、そこら辺はどうしても続くのじゃないかというふうにお考えになるのか。しかしそういうことを考えてみますと、ますます、この地方債の返還ということを考えてみますと一般財源が苦しくなっていくことになりまして、地方財政の非常な窮屈さというものは、本当にそれこそ筆舌にあらわしがたいというような状況が想定される。一体、その辺をどうしのいでいけばいいのか。いまそれに対する見通しというものは余りないわけですね。そこら辺の問題についてのお考えをまず承っておきたいと存じます。