Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、機械的におおむねカバーしているかどうかということを決める基準があるわけではないのであって、勘案要素の一つとして基礎的消費支出を考えるということでございまして、それは、今御質問を受けたことに、超えたらどうかということは、まだ今、何か一定の答えを答えられるわけではないということで、総合的にやはり判断をするということでございます。
○長妻委員　今、夫婦世帯が基礎年金が十三万円で、消費支出が十一万五千円、基礎年金の方が多い。これが逆転すると、単身世帯だとほとんど生活できなくなりますよ、基礎的消費支出がもっと赤字幅が大きく拡大をすると。
　今のような答弁であれば、今後ずっと基礎年金の水準が下がりに下がっても、極端に言ったら、消費支出の半額ぐらいになっても、まあ、おおむねカバーしていますねと言いかねない、大変これは不信感を持つ答弁であるわけであります。
　これについて、正確に、もうちょっと、多角的というんだったら、どういう要素がどういうふうに絡まって、数字はどういう関係にあるのか。例えば半額になったら、それでもおおむねカバーするということができるのかとか、そういうことも含めて、これは委員会で統一見解を出すように、委員長、お願いします。
○丹羽委員長　理事会で協議いたします。
○長妻委員　それで、次に生活保護の問題なんですね。
　結局、先ほども大西議員から話がありましたけれども、年金と生活保護を一体で見なさいという西沢先生の紹介がありましたけれども、今や、年金だけの財政を見て、ああ、こういうふうにきれいになったというんじゃだめで、年金と生活保護を一体で見ないと国家財政がパンクしてしまう、しまいかねないという危機感を持っているわけであります。
　そこで、塩崎大臣にお伺いしますけれども、人口に占める生活保護の率について、六十五歳以上とそれ以外の、若い、五歳刻みの年齢を比べると、ずっと生活保護率が上がりっ放しの年代というのは何歳以上の年代でございますか。
○塩崎国務大臣　六十五歳以上の年齢層のみが一貫して上昇しているということでございます。
○長妻委員　これは三ページを見ていただきますと、改めて私も驚くんですけれども、今、六十五歳以上の人口当たりの生活保護率が二・八九ということでありまして、それ以外の、六十から六十四とか、五十から五十九とか、四十から四十九、十九歳以下、三十から三十九歳、二十から二十九歳、全てが、この率が下がったり上がったり下がったりしているんですよ。ところが、六十五歳以上だけは、少なくとも平成八年から一貫して上がりっ放しなんですね。ですから、政府が言うように景気云々の形じゃなくて、いろいろ本当に、生活に困窮している状況が相当顕著になってきているのではないのか。
　生活保護を受けている方の六十五歳以上のうち、では、年金受給者というのは何割ぐらいおられるんですか。
○塩崎国務大臣　今お尋ねの六十五歳以上の被保護高齢者の年金受給率は、四九％でございます。
○長妻委員　今、委員の皆さんも聞いたと思うんですけれども、つまり、年金をもらっていながら生活保護を受けておられる六十五以上の人が半分もいるということなんです。
　ちょっとこれは、この機会に高齢者の方に申し上げたいんですが、今、世間には大いなる誤解があって、本当に、餓死寸前で、病気が悪化をして、恐らくそこで亡くなる方も多いのではないかと思いますけれども、世間にちょっと誤解があるので申し上げておくんですが、特に六十五以上の人に申し上げたいのは、年金を少しでももらっていると生活保護はもらえない、こういうことを多くの皆さんが、一般の方は思っておられるわけでありまして、そうじゃありませんから。年金額が非常に少なくて、基礎的な、最低生活以下のレベルであれば、資産や親族の関係もありますけれども、申請をしてちゃんと審査をしてもらう、こういうことができるわけであります。
　二ページ目に、厚労省に出していただきましたけれども、例えば、では、年金をもらいながら生活保護を受けている方で、どのぐらいの年金をもらっているグループが多いのかというと、一万円刻みでいうと、やはり三万円台の方が一番多い。
　非常に低年金の方、あるいは無年金の方も含めて、生活保護にどっと流れ込んでいるのではないのかということで、これは再三再四、塩崎大臣にも要請しておりますけれども、これから年金がこのままどんどん、マクロ経済スライドを含め、今回の賃スラを含め、下がっていくと、生活保護がどのぐらいふえるのか、人数ベース、金額ベースで予想することを検討するというようなことをおっしゃいましたけれども、大体どのぐらいのめど、相場観を政府はお持ちなんですか。
○塩崎国務大臣　めどというのは、何のめどかよくわかりません……（長妻委員「六十五以上の生活保護の増加のめど」と呼ぶ）
　いずれにしても、高齢期の生活というのは、現役時代から長期間にわたって、どういうふうに働いてきたか、それから、どういう経済情勢になっているのかとか、あるいは、結婚されているか、子供さんがあって被扶養者として扶養を受ける立場にあるのかどうかとか、複合的に関連する事項が影響するわけであります。
　今、厚労省からお出しをしたものを含めてお話がありましたけれども、高齢者の保護率の上昇要因を考えてみますと、高齢被保護者の年金受給者の割合とか平均年金額に大きな変化が見られてはいない。年金額別に見ました年金受給者数の割合を見ると、増方向、つまり、年金額が多くなる方々がふえているという変化も見られています。年金の受給状況自体が直ちに高齢の被保護者数の増加に影響を与えているということはなかなか考えにくいのかなというふうに思っています。
　保護率の先行きについてのお尋ねでございますけれども、保護率を、単身と、それから、二人、夫婦の場合とそれぞれございますけれども、単身世帯の方がもちろん今は高いわけで、社会全体での単身高齢者数の伸びよりも、今グラフでお示しいただきましたけれども、被保護者の単身高齢者の数の伸びの方が大きくなっている。こういうことで、増加している要因として社会全体の単身高齢者が増加していることが考えられるわけでありますので、それに加えて、中高年の雇用環境の変化、貯蓄なし単身高齢者の増加、長寿化、そして家族関係の変化、先ほど申し上げたとおりでありますけれども、こういう背景をどう見ていくかということだろうと思います。
　この間も申し上げたように、やはり上昇要因について立体的、多角的に実態把握をし、また、今、先行きをどのように見ていくのかということでありますけれども、現在、扶助基準の見直しを検討しておりまして、その中で議論をしていくべきではないかということで、今、扶助基準の見直しのための調査もしているわけでございます。
○長妻委員　随分悠長だと思うんですね。背景をどう見ていくのか、先行きをどう見ていくのかでなくて、もうちゃんとこれだけデータが出そろっているのでありますから、生活保護と年金の関係性に鑑みて、最低保障の機能をさらに強化しなきゃいけないというふうに思うわけであります。
　先ほど、ひとり暮らしのお話がありましたけれども、もうデータでも、この前もお示ししました将来推計、高齢者のひとり暮らしが急増すると。これは政府が出している将来推計で明確であります。
　これは、政府は全然お出しいただけないので、私の方で試算をしてみました。五ページであります。
　今後、高齢者の生活保護受給者の捕捉率が一〇〇％となった場合、生活保護事業予算の増加分はどのぐらいになるのか。前提条件としては、民主党政権のナショナルミニマム研究会で、厚労省の中の研究会で生活保護の捕捉率を出しました。捕捉率が資産も入れると三二・一％でありますから、仮に捕捉率が一〇〇％になるとすると、高齢者は約三倍、生活保護がふえるとするとどういうふうになるのかというのを機械的に事業予算で試算をいたしましたところ、最大、年間三・四兆円ふえるというような結果でございました。
　こういうような数字も勘案して、こういう財源、では、財源、財源とお話がありましたけれども、生活保護のこの財源はどこから持ってくるんだ、こういうことも与野党で話し合って、年金をきちっと拡充していく、こういう議論につなげたいと思うんですが、この三・四兆円、我々が出した、我々というか、これは私の試算ですけれども、出したわけでありますので、政府はどう思われるんですか。
○塩崎国務大臣　これは、長妻先生が大臣をおやりになっているときに調査をされたと思います。
　高齢者の被保護世帯が三倍になるというお話が今ありましたけれども、長妻委員が大臣時代の平成二十二年に行った推計に基づくものだというふうに思いますが、二種類の統計調査に基づく推計結果に実は大きな差があることはもう長妻委員はよく御存じのはずでございまして、正確さに疑問がある結果になっています。
　つまり、全国消費実態調査に基づいた場合だと推計値は八七・四％、今お使いになった三二・一％というのは、国民生活基礎調査、これに基づいて三二・一ですから、三倍すればいいということで、三倍、こうおっしゃっているんだろうというふうに思います。
　そういうことで、もう一方の数字でいけば八七％ということになるので、なかなか、ですから、捕捉率一〇〇％ということでありますけれども、果たしてそれが正しい判断なのかどうか。
　それは、先ほど申し上げたとおり、どういう形で扶養関係があるのか、資産がどうなっているのかということをつぶさに調べた上で、当然、生活保護というのはミーンズテストを経てやるわけでございますから、そこのところはしっかりと見ていかなきゃいけないと思います。
　今後、どのぐらいの高齢者が生活保護を受けるのかということについては、さっき申し上げたとおり、世帯の構成の変化であるとか、働いている、働いていないの状況、その際の経済の状況、個人の資産がどういう形になっているのか、そして扶養関係、こうしたことをさまざま考えた上で決まってくるわけでありますので、生活保護費がいきなり三・四兆円に、捕捉率一〇〇％になるというのでは……
○塩崎国務大臣　正確性を欠くのではないかというふうに思います。
○長妻委員　また塩崎大臣は、私、いきなりなるといつ言いましたか、いきなり三・四兆円に。そういう可能性があるんじゃないかと言っているだけで。
　極論してはねつける、そして自分たちは試算しない、評論家みたいなことを繰り返して。高齢者の生活を本当にわかっているんですか、塩崎大臣。周りに大変困窮されている方はおられないんですか。相当大変ですよ。生活保護だって、日本人はそんな安易に受けないです。本当に我慢して、本当に最悪な状況になって、病気が重くなって、周りで救急車に運ばれたりいろいろなことがあって受けるという方も大変多いわけで、本当にもっと危機感を持ってほしいというふうに思うわけであります。
　では、最後に聞きますけれども、質問主意書の答弁書で、七ページでありますが、政府は、「「高齢者の生活を下支えする新たな制度」については、その必要性も含め、諸外国の例も参考にしながら研究してまいりたい。」こういうふうにある程度の答弁はされているんですが、具体的に、例えばどんなような制度を研究されるおつもりなんですか。もし、その制度次第では一緒にそれは議論していきたいと思うんですが、いかがですか。
○丹羽委員長　簡潔にお願いいたします。
○塩崎国務大臣　答弁書について御質問いただきましたけれども、新たな制度、これにつきましては、現時点で具体的に何か念頭に置いているわけではございませんが、現在の年金の保障機能強化の取り組みを進めながら、今後、その必要性を含めて、諸外国の例も参考にしながら研究をしてまいりたいと思っています。
　いろいろなことをやはり立体的、多角的に見ていかなきゃいけないわけでありますので、そういうことをきちっとやるということでございます。
○長妻委員　これで終わりますけれども、三年前に国民会議で、抜本改革の議論をするという報告書が出ているわけです。その……（塩崎国務大臣「二年前」と呼ぶ）三年前です。
　今大臣が自席からおっしゃられましたので、ちょっと申し上げますと、平成二十五年の八月六日、社会保障制度改革国民会議の報告書が出ているわけですね。この当時の委員の先生にも聞くと、政府の中できちっと議論するという思いでこれを書いたというふうにおっしゃっているわけでありまして、平成二十五年の八月六日ですから……（塩崎国務大臣「二年前」と呼ぶ）三年前です、二じゃないです。三年前に出ているわけでありまして、三年間この作業を、政府の中で議論をサボっちゃっている。
　にもかかわらず、切るときだけはどんどん切って、そして、高齢者の生活を聞くと評論家みたいなことをどんどんおっしゃって、本当に、周りの高齢者の実態をよく見て、数字をよく分析していただきたい。
　そして、厚労省のほかの部署とも連携をして、塩崎大臣は年金局長じゃないんですから、ほかもちゃんと見ながら、生活保護を含めた制度の中で、高齢者が本当に生活する年金はどうあるべきか、こういう議論をちゃんとしていただきたいということを申し上げて、私の質問といたします。
　よろしくお願いします。
○丹羽委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十四分開議
○丹羽委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡本充功君。
○岡本（充）委員　大臣、午前中の議論を聞いていて、私、今回この法案に対しては初めて質疑に立つんですけれども、これまでの議事録もいろいろ読みましたけれども、本当にこの年金の議論は深刻だと思いますよ。
　大臣、冷静に聞いてほしいんですけれども、これは本当に、抜本的な見直しをせずしてさまざまな措置を講じていくことに限界が来るんじゃないかということを私たちは危惧しているわけですよ。残念ながら、びほう策を繰り返していても、根本的な問題解決に至らないんじゃないか。先ほどの、おおむねの議論もそうですよ。年金は何を目的にして、政府は国民に義務をかけ、年金という仕組みをつくっているのか、やはりここが問われているんだと思いますよ。
　残念ながら、今、景気がよくなっていかないのは個人消費が伸びないからだと言われています。個人消費が伸びない理由の大きな一つは、やはり将来不安ですよ。そして、なおかつ、政府の財政検証に対しての信頼感がやはりない。なぜないかは後でちょっとお話ししますけれども。そしてまた、なおかつ、その時々で、所得代替率五割を維持するためにといって何らかの制度改正をやっていくという話になっても、小出し小出しにやられたら、五年に一回ずつ何か下がっていくという話が印象づくじゃないですか。
　大臣、今、現状で、法案としては出していないものの、大臣が検討している、年金の所得代替率を上げる策、ほかにもあるんですか。いや、ここはちゃんとはっきり言っておいた方がいいと思いますよ、メニューとしてこういうものがあり得るんだと。大臣、いかがですか。大臣が考えているものをちょっと教えてください。
○塩崎国務大臣　ずっと抜本改革、抜本改革というお話が出るわけで、その抜本改革が将来必要であるということは先ほど来出ている国民会議でも言われていることで、ただ、ここは、さっき二というのを出していたのは、要するに、二段階のアプローチをとることが必要だということを明記されているわけで、「どのような制度体系を目指そうとも必要となる課題の解決を進め、将来の制度体系については引き続き議論するという二段階のアプローチを採ることが必要」だということで、今回も、年金の機能の強化のための手だてを複数含んだ法案を御審議いただいてきているわけでございます。そういうようなことを踏まえた上で、二段階のアプローチだということで、決して抜本改革を否定しているわけではもちろんないわけでありますし、国民会議もそういう議論だったと思います。
　先ほど、代替率を上げるどういう手だてがほかにあるのか、こういう御質問でありました。
　私が何かひそかに考えていることがあるということ以前に、平成二十六年の財政検証においても、実はオプション試算というのを出していることは御案内のとおりだと思います。検証自体は、日本経済が再生し、女性、高齢者の労働参加率が高まれば、将来の所得代替率が五〇％を上回ることは確認をされているということでありますが、同時に、やはり一定の制度見直しを仮定したオプション試算というのを出しているわけであります。
　それはもう御案内のように、一つは、マクロ経済スライドのフル発動。これは民主党政権下で、デフレ経済におけるマクロ経済スライドのあり方の宿題を閣議決定された大綱の中で示されているのは、その一つはフル発動だというふうにも聞いているわけでございますが、それがまず一つ。それと、やはり今回も提案をしておりますけれども、被用者保険の適用拡大、それと保険料拠出期間の延長という三つを出しているわけでありますので、経済再生、それから一億総活躍社会の実現ということで我々いろいろやっておりますけれども、将来にわたってやはり五〇％を維持できるようにするとともに、今般の年金改革法案のように、財政検証で確認された基礎年金水準の低下という政策課題、そしてオプション試算で示した政策の選択肢に検討を加える、そして必要な見直しを不断に行っていくということを、責任を持ってやっていかなきゃいけないんだろうというふうに思います。
　抜本改革については先ほど申し上げたとおりでありますので、給付と負担のバランスがとれて国民の理解が得られるような見直しというのは、財源を含めて、今後とも検討していかなければならないと考えております。
○岡本（充）委員　いや、大臣、それ以外の政策は考えていないんですか。例えば基礎年金の国庫負担率を上げるとか、オプションはほかにもあると思いますよ。今、大臣が考えている、以前に指摘をされているものはそういう話であるけれども、大臣として、もちろんやると言っているわけじゃない、検討する可能性のあるものはないんですか。どうなんですか。
○塩崎国務大臣　これは何度も申し上げているように、年金だけで全てを賄うとか、そういうことで生活というのは成り立つわけではないので、重要な部分であることはもう間違いない。したがって、将来的な抜本改革を含めて議論するということは、そのとおりだと思います。
　しかし、何よりも、今回のようなルールを発動しなくていいようにしていくということが一番大事であって、それが年金制度の持続可能性を高めるということになるので、ですから、経済政策をしっかりとやっていくということが大事であり、私も、今までになく、経済成長、経済再生、これに資するために、一体、厚生労働省として何ができるのか。それが結果として、年金の確実なスライドを毎年できるようにもなるし、そして、マクロ経済スライドの期間も短縮をすることにもつながるわけでありますので、そういうことをトータルでやるわけで、私は今、一番はやはり経済政策をきちっとやることが、これから高齢化が本当に進むわけでありますから、全体の世代を、きちっと納得できる、生活ができるようにしていくための手だてというのは総合的にやはり考えていかなきゃいけない。
　もちろん、ですから、冒頭申し上げたように、年金を含めて、社会保障のあり方について、いつも改革を進めていくということは続けていかなきゃいけないというふうに思います。
○岡本（充）委員　いや、大臣、私はびほう策だと言ったけれども、小出しに出していくのが国民の信頼性を失っているという話をしているんですよ。これから先、支給開始年齢を引き上げるかもしれない、今回の年金のスライドの名目下限措置、維持をすると言っているけれども、これを撤廃するという話になるかもしれない、フル発動だと言うかもしれない。何が来るかわからない、こういう中で、やはり国民は不安に思うんだと思いますよ。
　もう一回だけ聞きます。
　大臣がお考えになられているプランは、先ほど指摘があったもの以外、私は、例えばといって基礎年金の国庫負担のさらなる引き上げ、こういったものも提案をしてみましたけれども、これについてのコメントがありませんでした。こういうものについて大臣は考えていない、政府として全く検討をしていない、そういうことなんでしょうか。それとも、ほかに何かのオプションがあるのか、ちょっとお話をしてください。
○塩崎国務大臣　基礎年金の二分の一をさらに上げていくというのは、全額税方式という議論として、私ども自民党の中でも、かねてより主張される方もいて、議論も重ねているわけで、ただ、それには当然消費税の引き上げとかいろいろなことがあるので、これは財源としてどうするかという選択肢の一つではあろうかと思いますが、なかなかそう簡単ではないというふうに思っています。
　その他、何を考えて、何か考えていないのかということでありますが、私の今厚生労働大臣としての立場で具体的なことについてコメントするのは差し控えたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　結局、この資料で一番最後のところですけれども、財政再検証の話になるんですけれども、私は、国民年金の年度末の積立金を出してくれという話をしました。十六年検証に基づいた将来見通しと推計が出ていませんが、これは出してもらうようになっていますが、数字を教えてください。
○塩崎国務大臣　何年度とおっしゃったのか、それと何を対象にしているのか、ちょっとわからなかったので、もう一回お願いします。
○岡本（充）委員　きのうのレクの中で、平成二十一年財政再検証においての見通しと決算、二十六年財政検証の見通しと決算、そして十六年も検証しているわけですから、これについての見通しと決算、これを出してくれと言ったら、答弁の中で答えますという話でしたので、お答えをいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　私どもの方から岡本委員の方に返答しているようでありますが、十六年、この五年前については、きょうまだお出しをできないということをお伝えしているというふうに聞いています。（岡本（充）委員「委員会の中で答えると言っているんです、二つ答えると。ちょっととめて、委員長、時計をとめて」と呼ぶ）
○塩崎国務大臣　十六年は難しいということをお伝えしたというふうに事務方は言っておりますので。
○岡本（充）委員　いや、難しいからこの日には出ないけれども、委員会の中では答弁をさせてもらうと。これは結局、本当に、財政検証の見通しと実績、決算がどうだったかというのを見ないと、つまり、検証はしているけれども、その検証が正しかったかどうかはわからないんですよ。二十六年は、二年しかないから、これが正しかったかどうかを見るのは難しい。十六年がどうだったのか、これを出してくれというのと、もう一つ宿題があるんですよ。国民年金の特別会計が一般会計に貸しているお金、何年に幾ら貸して、その結果の利息がどうなって、結果として、この財政見通し、実績の中でどのように数値として反映されているのか、その数値をきちっと答えてくださいということは、この委員会の中でも答えると言っていました。あわせて、数字できちっと答えていただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　今の、国民年金のいわゆる国庫負担の繰り延べ分でありますが、国民年金におきましては、これは過去に、国の財政状況を踏まえて一般会計の歳出抑制を図るために、特例法で一般会計から年金特別会計への国庫負担の繰り入れについて特別に繰り延べ措置が講じられたというものでありますが、国民年金につきましては、これは、繰り延べられた国庫負担の額は元本ベースで四千四百五十四億円。内訳を申し上げますと、平成六年二千八十二億円、平成七年度二千三百七十二億円。
　なお、運用収入相当分につきましては、返還時点において確定をするものでございますので、金利変動や運用動向などに左右されることから、現時点で正確な額をお示しすることは難しいというふうに考えているところでございます。
○岡本（充）委員　だとすると、これは既に繰り延べ分は四千億円なんですから、それに利息が多少ついたとして、それがはっきりしないということだとしても、これを見ていただくと、二十六年財政再検証で、国民年金の積立金は、本当は十兆七千億円、ことしの三月三十一日時点でなきゃいけないお金が、八兆八千億円しかないんですよ、八兆八千億円しか。これは少なくとも二兆円近く欠けているんですよ。幾ら、十年前、二十年前に四千億円だったとしても、これがよもや二兆円になることはないわけでして、これは明らかに見込み違いじゃないんですか。この数字についての説明をしてください。それと、先ほどの、だから十六年検証の数字が必要なんです。十六年がどれだけずれているか、教えてください。（発言する者あり）
○塩崎国務大臣　この財政検証におきましては、年金財政の将来見通しを立てるために、国民負担の繰り延べ額の推計を行っています。平成二十六年度における国庫負担繰り延べ額を二・三兆円というふうに推計をしております。今、二兆円余りということを言っておられましたが、利息などを含めて見ると、こういうふうになっているということでございます。
○岡本（充）委員　先ほどの答弁で、四千四百五十四億円が幾らになっているかが確定するのは返すときだと言っておきながら、今度は二兆三千億円という、この先ほどの答弁とのそごはどういうふうに説明するんですか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたとおり、財政検証においてはと申し上げました。それは仮定計算を、前提を置いているわけで、財政検証上は今二・三兆円と申し上げましたが、元本はさっき申し上げたとおりの数字で四千四百五十四億円、運用収入は約一・九兆円ということで、合計で約二・三兆円ということでございます。
○岡本（充）委員　平成六年、平成七年の元本が四千四百億円だったものが、一兆九千億円、つまり五倍近い運用益を上げている。ほかの積立金も、そういうふうにふえていますか。（発言する者あり）
○丹羽委員長　速記を起こしてください。（岡本（充）委員「いや、まだですよ。ちゃんと整理してからやって。とめて」と呼ぶ）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○塩崎国務大臣　今お話があったのは、過去の、平成六年と平成七年の繰り延べられた国庫負担の額を申し上げたわけでありますが、それより以前に、昭和五十八年度から昭和六十三年度までに実施をした年金国庫負担の平準化措置に伴う国庫負担の減額分というのが一・三兆円ありました。これに係る運用収入に相当するものということで、この一・三兆円は、もう既にこちらに返ってきているものでございます。
○岡本（充）委員　さっきの答弁と違うじゃないですか。一・九兆円は運用益だと言ったじゃないですか。ちょっとそれは、さっきの答弁……
○丹羽委員長　ちょっと、岡本委員、当ててから質疑をお願いいたします。
　岡本充功君。
○岡本（充）委員　さっきの答弁とそれは違うじゃないですか。一・九兆円は運用益だと言ったのに、今になって、昭和の時代の話があったというのでは、それは答弁が違う。さっきの答弁は何だったんですか。ちょっと、ちゃんと時間を返してください。こんないいかげんな答弁じゃ困りますよ、委員長。
　先ほどはちゃんと運用益だと言ったんですよ、一・九兆円。それを今になって、昭和の時代の一・三兆円がありましたという答弁に修正するんですか。さっき言ったことと違うじゃないですか。
○塩崎国務大臣　正確に申し上げております。
　先ほど申し上げたのは、何で二・三兆円だということで、内訳を、元本が〇・四兆円、運用収入は一・九兆円というふうに申し上げて、それは先ほどの二年度分よりもかなり大き過ぎるんじゃないかという御疑問を呈されたんだろうというふうに思います。
　今説明を申し上げたのは、この一・九兆円という今申し上げた運用収入相当額の大部分は、残存している国庫負担の繰り延べ分の〇・四兆円ではなくて、昭和五十八年から昭和六十三年度までに実施をした年金国庫負担の平準化措置に伴う国庫負担の減額分一・三兆円に係る運用収入に相当するものであるからでございますので、何ら矛盾はしていないというふうに思います。
○岡本（充）委員　いや、それは、今はそうやって言っているけれども、さっきは運用収入と言ったんですよ、大臣。それは先ほどの答弁と違いますよ。
　もっと言うと、そもそも、その四千億円の前に、一兆三千億円、昭和の時代に貸しているお金がある、私はそれを聞いていたよ。聞いていましたから、これはおかしいんじゃないかということで今聞いたんです。そうしたら、運用益だと言う。
　もう一つ、では、平成十六年の財政検証における将来見通しと決算、これはなぜ出せないんですか。
○塩崎国務大臣　作業に若干時間がかかっておりますので、早急にお出しをしたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　委員長、これが出なければ、やはり質問の続きができないんですよ。結局、検証をきちっとして、本当に想定をしたとおりになっているのか。つまりは、委員長、この一ページ前を見てください。こういう経済前提でやってきているわけですよ。
　この経済前提、実際に、平成の二十一年検証では、低位のケースでも、物価上昇率は一・〇、名目賃金上昇二・一、実質、対物価一・一、運用利回り三・九、二・九という見通しでした。そしてまた二十六年も、物価上昇率、低くても〇・六、賃金上昇を対物価で〇・七と言っておきながら、もう一ページ前。
　実際にこの十二年間、大臣、一体いつこれがクリアできたんですか。この十二年間、正確に言うと、もう少しある、十三年間ですか。この間で、一体いつこれがクリアしたんですか、教えてください。それぞれの財政検証を上回る実績が出たのは何年ですか。
○塩崎国務大臣　実際に、実績として見通しどおりのようになっていなかったというのは、そのとおりでございます。
○岡本（充）委員　では、十二年間のうちで、何年見通しどおりになったのか、言ってください。
○塩崎国務大臣　今、目標を達成しているのが何年度あるのかということでございますが、二〇一〇年、実質賃金上昇率が目標を達しただけで、あとは達していないということでございます。
○岡本（充）委員　物価はどうですか。
○塩崎国務大臣　二〇〇八年と二〇一四年が二年度、目標を達成しておりますが、その他はそれを下回っているという状況でございます。
○岡本（充）委員　賃金で十二年間で一回だけ、物価で十二年間で二回だけ、あとは全部外れているその推計に基づいて、国民に年金の将来像を出しているんですよ。
　抜本改革するのを私はやはり避けてはいけないと思う。こういう経済情勢になっていることをみんなで共有して、私は年金の抜本改革をやるべきだと思うし、申しわけないけれども、安倍政権、それはアベノミクス、私は全否定はしませんよ。しかし、経済さえよくなれば、景気さえよくなれば社会保障の財源が出てくるという話ではなくて、抜本改革をすることを私は逃げていると思う。
　選挙だ選挙だという話になると、そのたびに、悪いけれども与野党対立になる。この構図を繰り返している今の状況、やはり落ちついて政治ができる環境をつくらなきゃいけない。それをつくる責任は政府にありますよ、間違いなく。ぜひとも大臣、まともに議論する環境をつくるように、大臣からもぜひ総理に御注進申し上げるようにお願い申し上げて、私の質問を終わります。
○郡委員　民進党の郡和子です。
　午前中からいろいろ議論を聞かせていただきまして、大臣が、基礎年金のところで、基礎的消費支出もおおむね賄っているとおっしゃったけれども、賄われていないということ、そしてまた生活扶助よりも低くなってしまっているということ、年金としての役割をもう既に果たせなくなっているということを直視して、根本的な議論をしていくべきだというふうに思っています。
　そもそも基礎年金の給付費というのがどうなっているかというと、基礎年金が積み上げられているわけではなくて、周知のことだと思いますけれども、資料一を出させていただきました、改めておさらいをさせていただきたいと思うんですね。
　厚生年金と国民年金それぞれの二十歳から五十九歳の被保険者数で案分をして、各勘定から毎年度毎年度、基礎年金拠出金を基礎年金勘定に繰り入れて賄っているわけです。いいですか、毎年度毎年度ですよ。ですから、申し上げたように、基礎年金そのものは、積み上げられているわけではなくて厚生年金と国民年金から毎年拠出されているのであって、この財政が悪化した場合というのが基礎年金に直接影響が及ぶということもあるんだということをまず確認しておきたいと思うんです。
　この厚生年金と国民年金それぞれについての年金積立金の資産額、現状をお尋ねしました。厚生年金が百三十六・七兆円、国民年金が九・三兆円というおおよその数字であります。つまりは、およそ九四％が厚生年金で運用されているというわけですね。
　ところで、その運用を任されているＧＰＩＦですけれども、前の理事長は、二〇一四年の十月三十一日に株式に五〇％、とてもあり得ないようなポートフォリオに変更して、昨年度中に五兆三千億円、そしてまた、今年度に入っても五兆円を超える運用損を出しながら、御自身は、三千百三十万五千円という大変高い年俸と、そしてまた退職金を受け取られて退官されたわけです。
　多額の運用損を生じていても、ＧＰＩＦなり年金局の御説明は、年金財政上求められる運用利回りは上回っていて、年金給付には全く問題ないんだ、こういうふうに説明をされているわけです。それだったら、そもそもＧＰＩＦにはリスク資産をふやして高い運用利回りを求める必要がなかったということと同じではないかというふうに思うんです。
　そうした中で、国内株を初めリスク資産をふやしたということは、この間もずっと私たちは指摘させていただきましたけれども、それは株価対策以外の何物でもなかったというふうにやはり指摘せざるを得ないと思うんです。そして、国債利回りが年金財政上求められている運用利回りを上回る中で、わざわざＧＰＩＦが基本ポートフォリオの変更によってリスク資産をふやす必要があるのだとしたら、これはもはや年金財政上求められる運用利回りでは必要な年金給付を確保できないということを意味するものだと思うんです。
　ここは、基本的なところ、年金の最低保障機能をしっかりと守っていくためにも、根源的な議論をやはり正面からしていかなくちゃいけないんだということを冒頭申し上げて、今回、一緒に議論されているＧＰＩＦの問題のあるところを指摘させていただきたいというふうに思っています。
　ＧＰＩＦの改正法案の大きなところは運営委員会の創設で、ガバナンス体制の強化を図ることが目的というふうにされているわけですね。現行の理事長の独任制による意思決定から運営委員会の合議制に変えるということです。これまでは、ある意味わかりやすいといえばわかりやすかったわけですね、あの理事長がこういうふうにしたんだと。今回は合議制で、みんなの意見を組み入れてやっていきましょうということのようです。
　先ほど私申し上げましたけれども、基礎年金部分の運用をしている国民年金、厚生年金の積立金、これは、大方、九四％が厚生年金だというふうに初めに御説明申し上げました。年金の積立金は、九四％、保険料の拠出者である労使がいわばオーナーであるというふうに言えるわけです。大臣、そうですよね。
　今回、運営委員会のメンバー十人、構成員が十人だというふうにありますけれども、その中で、労使についてはそれぞれ一人だということでありました。諸外国同様に、保険料のいわゆる拠出者たる労使代表、これが意思決定の中心にいなければやはりだめだと思うんですけれども、運営委員の過半数を労使が占めるべきだというふうに思うわけですけれども、まず、これについて大臣の御所見を伺います。
　　　　〔委員長退席、とかしき委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　今回の改正案では、社会保障審議会年金部会の議論を踏まえて、経営委員に被保険者や事業主の拠出者団体の推薦者を入れることを法律上明記しております。
　この推薦者の人数につきましては、審議会でもさまざまな議論がございました。委員長、理事長を含めて委員全員で十名以内という経営委員会の規模、そして経済や金融、資産運用、経営管理などのさまざまな専門家を最小限の人数でバランスよく任命する必要があるということ、さらに、現在の運用委員会でも、被保険者や事業主の代表者が各一名任命をされていることを踏まえて、最終的に各一人ということとなったものでございます。
　いずれにしても、年金積立金の運用に当たっては、今後とも、専門性の確保にも十分留意をしつつ、被保険者や事業者の意見が適切に考慮されるように配慮してまいりたいと考えているところでございます。
○郡委員　ほかの国の公的年金の意思決定方法、厚生労働省からいただいた資料にもございましたけれども、アメリカ、カナダ、韓国、スウェーデン、オランダ、オーストラリア、基本事項に係る意思決定機関のメンバーは、カナダ以外のところは、加入者、雇用者、これが過半数を占めているんですね。このこともやはり改めて指摘しておかなくちゃいけないというふうに思います。
　運営委員には金融だとか資産運用だとか経営管理の専門家なども入るというふうにされているわけですけれども、利益相反などの問題もあって、この委員の選任に当たっては、公正性、透明性が極めて重要だというふうに考えています。
　社保審の年金部会における厚労省の説明では、任命基準は新設される会議体で検討するというふうにされたと伺いました。それでは、この任命基準を社会保障審議会において審議する、そういう規定というのは、法案中どこに、どういうふうに書いてあるんでしょうか。
○橋本副大臣　お答えをいたします。
　委員御指摘のとおり、経営委員の選任に当たって、透明性あるいは公正性、そうしたものが重要だという御指摘は全くそのとおりだろう、このように考えております。
　経営委員の任命に当たっては、手続の透明性の確保を図る観点から、具体的な任命基準を、法案成立後に社会保障審議会の御意見も伺った上で定めることとしております。
　法案のどこにあるのかということでございますけれども、条文上このような規定は盛り込んではおりません。ただ、これは法技術的な整理でございまして、年金部会での議論の過程においても、この方針をお示ししておりますし、また、今こうして御答弁を申し上げております。このような前提で、その議論の取りまとめも行われておりますので、そのようにさせていただきたいと思っております。
○郡委員　現ＣＩＯの選任プロセスについても不透明性というのが指摘されたと承知をしております。任命基準の策定に当たって、これは、本当に慎重に慎重にしていただかなくちゃいけないと思うんですね。やはり、保険料の拠出者である労使、この意思が確実に反映されるというようなこともあわせて重要な観点ではないかというふうに思っておりまして、ぜひ、この選定する、認定基準を決める段階においては、そのことに心して取り組んでいただきたいというふうに思います。
　それから、経営委員会の中から監査委員を出すというふうなこともしっかりと議論をさせていただきたいんですが、きょうは余り時間がありませんので、この質問を飛ばさせていただきます。
　基礎年金の市場運用について聞かせていただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、基礎年金というのは、全ての国内居住者に年金給付を行おうとする基礎年金を市場運用、株式の運用というふうに委ねているわけなんですけれども、安定的な財源の確保の必要性から考えて、やはりどうなんだろうか。
　ほかの国でこの基礎的な部分のこういう運用をやっている、市場運用している国があるのかどうか、そこを確認させてください。
○橋本副大臣　今、基礎的な部分はというお尋ねでございましたが、御案内のとおり、年金制度の設計は国によってさまざまで、単純な比較は困難な部分もございます。
　ただ、一般国民を対象とする年金制度においてということで申し上げれば、その財源に充当される積立金を市場で運用している国としては、例えばカナダ、スウェーデン、韓国などがございまして、これらの国では、いずれも株式を含めたさまざまな資産へ分散投資を行っているものと承知をしております。
○郡委員　今副大臣が御答弁なさいましたけれども、カナダのあの一階部分やスウェーデンなどは税方式ですから、積み立てにはなっていないんですね。日本の形とはやはり違っているということ。ほとんどの国は、国民生活、老後のそれこそ生活保障となる年金の問題に関しては慎重な運用をしているということを改めて言わせていただきたいと思います。
　それから、今ＧＰＩＦは、もう大変大きな、世界最大級の機関投資家になっているわけですけれども、生命保険会社ですとか、それから民間金融機関、積立金の半分を株式で運用するようなことはしていません。あり得ないんです。なぜか。責任をとることができないからです。
　ＧＰＩＦは鯨というふうに言われてきた。市場運用に参加することで、市場から、攪乱要因になっている、こんなふうな指摘も以前からあるわけです。株式市場におけるＧＰＩＦの占有率、二〇一五年三月末時点で七・六％と報告を受けておりますけれども、直近ではどのぐらいになっているんでしょうか。
○橋本副大臣　お答えをいたします。
　ＧＰＩＦが保有する国内株式は、平成二十七年度末時点で約三十・六兆円でございます。同時点の東証一部株式市場の時価総額全体約五百兆円と対比すると、約六％という比率となっております。
○郡委員　今副大臣は六％というふうにおっしゃいました。
　今のＧＰＩＦの運用委員会の皆さんたちの会議で、なかなか出てこないんですね、議事録の開示が七年後だということなんですけれども、私、実はその中で資料が出ていたんじゃないかと厚労省をたださせていただきました。そうしましたらば、ゆうべ遅くになって出てまいりました。
　今の副大臣の御答弁と一緒のように、最近の国会論議において、株式市場におけるＧＰＩＦの占有率について問われた場合には、当省からは、およそ六％と回答しています、これは、本年三月末時点での国内株式に対する資産配分が三十・六兆円であって、同時点の東証一部上場市場の時価総額がおよそ五百兆円であることから算出している。全く同じ回答をいただいています。
　ところが、分母が違っている数字がこのＧＰＩＦの運用委員会で出されているんですよ。それについても私がいただいた資料に書いてあります。プラス二というふうな数字があることが確認されました。つまり、私がさきに紹介しました七・六％という数字からさらに二％近い上昇が見られる数字が確認をされたというものです。これは分母が違っているからなんですけれども。
　しかし、その詳しいやりとりや何かも、議事録が何しろ開示されないんですから、七年後にしか開示されないというんです、私たちは知る由もないんですよ。私はこれは非常に問題だと思うんですね。どうですか。
○橋本副大臣　恐らく今御指摘をいただいた数字というものは、日本国内株式市場の浮動株調整後時価総額ベースの数字なのではないかと思われます。これは、固定株、すなわち安定株主の保有株や持ち合い株などの株式を除いた市場で取引されている株、すなわち発行済み株式数から固定株数を引いたものをベースとしたもので試算をしたものであろうと思われております。これは、平成二十六年度末であれば七・六％ということになるということでございます。
○郡委員　いずれにいたしましても、議事録が開示されない、長い間見ることができないというのも問題だということ。今回の改正法の中にも、どういうふうになるのか後で聞かせていただきたいと思うんですけれども。七・六％という数字だったり、六％という数字だったり、九・六％という数字だったり、いずれにしても国内株式の比率が一％動くということは一兆円のマネーがそこで動いているということですから、これは大変なことなんです。つまり、これだけでも政府による会社支配がかなり深まっているということもあらわしているんだと思うんですよ。違いますか。
○塩崎国務大臣　会社支配というお言葉でございますけれども、まず第一に、直接株式をＧＰＩＦが保有しているわけではないということと、いわゆる市場参加者の中でもアクティブに取引をして売ったり買ったり頻繁に行うような方々がおられるわけでありますけれども、ＧＰＩＦは、何度も申し上げるように年金資産でありますので、これは長期的な視点から、長期に、安全かつ効率的に運用するということで、パッシブ運用を中心に行っているところでございます。
○郡委員　直接ではないんだというふうな御説明ですけれども、いずれにせよ政府のお金ではなくて、それこそ拠出している私たちの年金のお金です。それを勝手にこれだけ株を占有するということが果たしていいのかどうかも、やはりしっかりと議論していかなくちゃいけないと思うんですね。
　運用がどのように行われているのか、先ほど来申し上げましたけれども、その議論は全く情報公開がされておりませんで、七年後にしか見ることができない。市場をいたずらに混乱させるわけにはいかないからというのがその説明であります。言いわけであります。今度は経営委員会になるわけですけれども、これになったらばすぐさま公表していただけるんでしょうか、どうなんでしょうか。
○橋本副大臣　お答えをいたします。
　今回の改正案では、年金積立金の運用業務の透明性を高め、国民の信頼性の向上を図るため、法人の重要な方針を決定する経営委員会の議事録等の公表について、一定期間経過後に速やかに公表しなければならないこととしております。
　具体的な期間につきましては、法案成立後に社会保障審議会で御議論いただいた上で省令で定めていくことになりますが、これは、現在の運用委員会における取り組みやほかの法人での実例も参考にすると、経営委員会の議事要旨については会議後速やかに公表し、議事録について一定期間経過後に公表していくことが考えられているところでございます。
○郡委員　速やかに公開する、一定期間というふうなお答えでしかありませんでしたけれども、具体的にどのぐらいというふうに想定されているんですか。
○橋本副大臣　これは重ねてのお答えになりますけれども、まず、議事要旨については、会議後速やかに公表させていただくということを申し上げております。
　そしてまた、一定期間ということにつきましては、今後の検討ということで答弁を申し上げたところでございます。
○郡委員　なかなか答えていただけないわけですね。
　今の運用委員会の議事録の開示まで七年かかるわけですけれども、それよりも早く開示していただけるもの、そう理解してよろしいんでしょうか。
○橋本副大臣　まさに今後、社会保障審議会等で御議論いただくということでございますので、その中で御検討いただくことになろうと思います。
○郡委員　はっきりお答えにならないんです。
　日銀等々での議事録の開示が十年になっている、それに倣うつもりだということだと思いますよ。何で言わないんですか。何でおっしゃらないんですか。
○橋本副大臣　重ねてお答えをさせていただきますけれども、まさに社会保障審議会におきまして御議論いただく内容だと考えておりますので、現時点で政府の方から予断を持つようなことを申し上げることはできないというふうに考えております。
○郡委員　いずれにせよ、どういう運用がなされて、どういう御意見があったのかというのは、国民の目にやはりしっかりと映るような形になってもらわなきゃ困ると思っています。
　加えて、株式や債券等々の伝統的な資産運用を超えて、それ以外の、ヘッジファンド、不動産などを投資対象とするオルタナティブ投資、これがもう始まっているわけですけれども、このオルタナティブ投資については、ベンチマークとなる指標がなくて、運用の巧拙が客観的に評価しにくいというふうに言われています。また、流動性も低くて、換金したいときに換金できる保証がない。手数料など大変コストがかかるというようなことも聞いております。
　インフラ投資については、社会保障審議会の年金部門で、予期せぬ大事故、労働問題、環境問題が生じ、経済的損失に加えて、ＧＰＩＦや国の責任が問われる事態が生じるおそれというのも指摘をされています。きょう資料の中に加えさせていただきました。その年金部会での意見です。ごらんいただきたいと思います。
　そのオルタナティブ運用について、現状の説明をいただきたいと思うんですけれども、不動産、非上場株などのプライベートエクイティー、インフラ投資などに分類をされて投資をなさっているようですけれども、それぞれどのような案件に対してどれぐらい投資をなさっているんですか、明らかにしてください。
○橋本副大臣　一般的にオルタナティブ投資ということになりますが、上場株式や債券という伝統的資産とリスク・リターン特性が異なり、分散投資効果が期待できることから、ＧＰＩＦは、平成二十六年からインフラストラクチャー投資、平成二十七年からプライベートエクイティー投資を開始しているところでございます。
　現在、ＧＰＩＦが取り組んでいるこれらの投資は、国内外の機関投資家との共同投資協定に基づき、ＧＰＩＦが直接投資を行うのではなく、外貨建て投資信託受益証券を保有するという形で行っておりまして、ことし六月末時点での投資規模は積立金全体に対する比率で〇・〇五％となっております。
　そして、具体的な運用状況というお尋ねでございましたが、まず、プライベートエクイティー投資、こちらを先におっしゃいましたので、これは新興国の消費関連企業等の非上場株式を投資対象として、平成二十七年度末の時価総額は十九億円、投資初年度の二十七年度の収益額はマイナス五億円でございました。
　それから、インフラストラクチャー投資でございますが、これは先進国の電力発送電、ガスパイプライン、鉄道などのインフラ資産を投資対象としております。平成二十七年度末の時価総額は八百十四億円、同年度の収益額はプラスの六億円となっております。
○郡委員　資料の三に、ＧＰＩＦが発表しているものでして、今副大臣も御説明いただいたものだろうというふうに思っていますけれども、非上場株式、直接株式保有することになるので、これは法改正が必要というふうになるんだけれども、ＧＰＩＦは、カナダのＯＭＥＲＳと日本政策投資銀行との共同投資協定の締結で、投資信託受益証券の購入という形で既に行っているわけなんですけれども、その細かいところというのがよくわからないんですね。この点、どういうふうに御説明されるんでしょうか。
○橋本副大臣　まさに、先ほど委員が資料としておつけをいただきましたように、業務概況書におきまして御説明を申し上げているということでございます。
○郡委員　では、ちょっと質問を変えてみましょう。ＧＰＩＦのオルタナティブ運用に関する情報公開、これはどのように行っているんですか。株式あるいは債券について、こういうふうに発表になりましたけれども、細かいところですよ、その先、見えなくなっているところ、発表していますか。
○橋本副大臣　この業務概況書においてお示しをしているのが、公開をしているものでございます。（郡委員「だから、そのバックはどうだと聞いているんですよ」と呼ぶ）
○とかしき委員長代理　質問、もう一度お願いします。
　郡和子君。
○郡委員　見えないところがあるでしょう。そこのところもやはり、ちゃんとＧＰＩＦは承知しているんだと思うんですよ。どうなんですか、公表はしていないけれども。
○塩崎国務大臣　もともと、このオルタナティブ投資は、能力担保がないといけないという仕切りになっています。したがって、この投資に関しては運用委員会でしっかり議論をしておりまして、そこでは、お話しのとおりの詳しいところも議論の対象としているわけでございますけれども、現段階でのディスクロージャーは、今お配りをいただいた業務概況書の中に示しているディスクロージャーの方式をとっている、こういうことでございます。
○郡委員　つまり、先ほども申し上げましたけれども、議事録を長いこと見ることもできませんし、どこにどういうふうに運用されているのかというのが全くわからない状況の中で、私はすごく問題だというふうに思っております。
　これは、最後に資料四をつけました。この間もいろいろな議員が指摘していますけれども、今、高齢者の世帯ですよ、公的年金、恩給の総所得に占める割合が一〇〇％の世帯、年金、基礎的なところも含めて一〇〇％がそうだというのは五五％なんですね。高齢世帯では公的年金、恩給に頼っていて、そのほか、稼働所得二〇・三％、六七・五％をこの年金に頼っているというんです。
　私、やはり、今回いろいろ議論になっていますけれども、年金の最低保障機能というんでしょうか、これをちゃんと担保できているのかどうなのかという議論からいま一度始めて、財政検証だって今度あるわけですよ。もう一遍それに合わせてやりましょうよ。私たちが今問題だといろいろ指摘させていただいているじゃないですか。ＧＰＩＦがこうやって国民の目から見えないところで運用して……
○とかしき委員長代理　既に持ち時間が経過しておりますので、短目にお願いします。
○郡委員　リスクが高いところに運用して、そしてそのツケ回しを将来世代に残すということも、私はこれは許されないことだと思っています。
　まだまだ議論していかなくちゃいけないと思っていますので、それこそきょうの強行採決はないというふうに見ますけれども、まだまだ議論をさせていただきたい、そのことを申し上げて、終わります。
○とかしき委員長代理　次に、玉木雄一郎君。
○玉木委員　民進党の玉木雄一郎です。
　年金の質問をさせていただきます。
　この間いろいろ議論させていただいて、二つのことがわかりました。一つは、まず、今の高齢者の年金に対する影響については、減ることはあってもふえることはないということです、この法案で。もう一つ、マクロ経済スライドの徹底で、将来の高齢者、今の若者ですね、彼らの年金も、減ることはあってもふえることはないと思います。
　改めて確認します。
　二〇一四年の財政検証の際に提案されたＡからＨのケースがあります。いずれのケースにおいても、今回の法案が通ることによって、その二〇一四年に示されたあの八つのケース、いずれのパターンでもいいです、今回の法律が通ることによって、あそこで提示された年金額がふえることはないですね。単純な質問です。
○塩崎国務大臣　下がることばかりを御指摘いただきますが、今回の法案でということであれば、既裁定者の年金について、仮に賃金が、物価も賃金もマイナスの際に、賃金の方が下がり幅が大きい場合と、賃金は下がって物価が上がる場合、この場合のスライドは当然今回のルールで下がることになりますが、しかし、その一方で、これは分かち合いの仕組みでありますから、当然、将来世代はその分上がるということになるのでございます。それは、代替率が本来以上に下がるということがないということになるので。
　そもそも、もし今の二ケースの場合に、今までどおりフラットでそのままいく、そしてまた、賃金が下がっても物価の下げ幅までしか下げないということであれば、将来の世代の年金財源から今日の既裁定者の年金額を維持するという格好で、言ってみれば財源のつけかえが行われるというふうに解すべきかなというふうに思います。
　　　　〔とかしき委員長代理退席、委員長着席〕
○玉木委員　正確にお答えをいただいていませんね。前半は正しいと思います。
　今回、よくお示しをした、何度も出しましたけれども、この二つのパターンが加わることによって、物価以上に賃金が下落したときには、今までは物価まででしたけれども、賃金下落まで深掘りして年金を引き下げる、もう一つは、物価が上がって賃金が下がったときに、これまでは据え置いていましたけれども、賃金下落に合わせて、大臣がおっしゃったとおり、既裁定者、つまり既に年金を受給されている高齢者の年金も下がるというこの二つのルールを加えることによって、いわば賃金スライドを徹底させていくということで、現役世代の年金は下がる可能性が高まりますね。
　その金額について、我々は何度も、過去十年間に照らし合わせて見ると、我々の計算だと十年間のうち六回新しいルールが適用されるので、国民年金で年四万、厚生年金で年間十四万二千、かなり大きな減額になる可能性があるということを示しました。
　ここからです。このことが、まさに大臣がおっしゃったように、財源として将来世代の給付に回るわけでありますけれども、私が実は質問したのは、二〇一四年にそれぞれＡからＨまで示された将来世代のそのときの年金の水準に比べて、ふえることはあるんですか、ないんですかと聞いたんです。
　もっと言います。現役世代が予定したよりもらうことによって、制度が予定した以上に、つまり、二〇一四年のレベルより下がるのがもとに戻るだけであって、二〇一四年にＡからＨまで示されたケースの将来世代の年金額がこの法案によってふえることは全くないと思うんですが、私の理解は正しいですか。
○塩崎国務大臣　今回の見直しによって、若い世代が受け取る年金の水準が御指摘の水準よりさらに下がることを未然に防止する、そして世代間の公平性が確保されることになるということでございます。
○玉木委員　二〇一四年に予定した以上に年金がふえることは、この法案ではありませんね。（発言する者あり）
○塩崎国務大臣　経済前提が一緒であれば、おっしゃるとおり、上がることはないということであります。