Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　何かすごい、役所みたいな人ですけれども。
　それでは、かんぽの宿について、この際日本郵政に質問させていただきます。
　先週の金曜日、二月六日の本委員会での答弁で、日本郵政の西川社長は、昨年十月三十一日の最終締め切りまでに三社のうち一社が辞退をした、十一月二十日に世田谷レクセンターを除外したというふうに御答弁になっていらっしゃるわけでございますけれども、この三社というのは、きょう、何か報道でも、オリックス、それからホテルマネージメントインターナショナルという会社、それから住友不動産、この三社だと。辞退したのは住友不動産だというふうに報道で出ておりますけれども、それが事実かどうか。
　さらに、十一月二十日にレクセンターが外れるということを通知したということでございますけれども、三社に、それぞれに通知した日が十一月二十日なのか。
　さらには、オリックスともう一社が最終的に金額を提示したのはいつなのか。レクセンターが外れましたよという後、最終的に金額が提示されたのはいつなのかということを教えていただきたいと思います。
○衛藤委員長　時間が来ますので、簡潔にお答えください。
○米澤参考人　先生の御質問にお答えする前に、去る六日金曜日、弊社の西川が、原口委員の、指定単の割合がどれくらいかという御質問に対しまして、ゆうちょ銀行が委託している資金残高は約千四百億円でございますが、これは指定単独運用金銭信託というものでございますと、また、かんぽ生命の委託は約六千三百億円で、これがいわゆる指定単と御答弁申し上げましたが、指定単独運用金銭信託、いわゆる指定単は誤りで、特定金銭信託が正答でございます。
　また、同じく保坂委員の、世田谷レクセンターを外したが御報告しますというお知らせをしているのかとの御質問に対しまして、このレクセンターを外すと申し上げたのは、その三社に対し申し上げたと御答弁申し上げましたが、三社は誤りで、二社が正答でございますので、おわびして訂正させていただきたいと存じます。
　御質問でございますけれども、今ほど申し上げましたけれども、最後に残った二社に対しましては十一月二十日に通知をいたしました。既に辞退いたしました一社につきましては通知をしておりませんでした。申しわけございませんでした。
　それから、お尋ねの、最後辞退した一社というのは住友不動産でございます。
　それから、いつかということでございますけれども、本件は一般的な事業譲渡の進め方と同様の進め方で進めてきたわけでございますけれども、二社に対しまして、十一月二十日に、世田谷レクセンターを外すこと、譲渡価格をより引き上げることを求めたものでございます。その結果、十二月三日にオリックス不動産から新たな提示を受けたところでございます。残る一社については、お願いをしていたわけでございますけれども、新たな提示をいただけなかったところでございます。
　以上でございます。（発言する者あり）
○川内委員　今、総務大臣が、今のは怪しいなという御発言があったわけですが、総務大臣、どの部分が怪しいのか、ちょっと御答弁いただけますか。
○鳩山国務大臣　私も不正確なことを言うべきではないから。ですが、やはり大体入札であるかどうかがはっきりしない。入札と言ってみたり、何か提案のコンペみたいな話だったり。正直言って、私は、だから法に基づく報告徴求というのをしているので、入れ札を見せなさい、入札という言葉を使っていいかどうかわからないけれども、一次でも二次でも入札の札を見せなさいと言って今報告徴求しているわけで、これは十六日までには出てくると思いますから。
　だから、提示がなかったとかわけのわからないことを言いますが、競争するなら両方提示がそろわなければ競争ではありませんから。
○川内委員　午前の部はこれで終わりますので、午後また日本郵政に残っていただいて、もうちょっと引き続き聞かせていただきます。
　どうも、終わります。
○衛藤委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　中央公聴会の日程につきまして、本朝、私が若干判断を急ぎ過ぎた面があったと思います。御容赦を願いたく存じます。
　午前に引き続き、景気・雇用についての集中審議を行います。
　質疑を続行いたします。川内博史君。
○川内委員　午前中に引き続き、よろしくお願いをいたします。
　まず、午前中の積み残しの部分を若干やらせていただきたいと思いますけれども、政府の緊急保証つきの融資を、日本郵政、ゆうちょ銀行が融資のトレーニングを兼ねて、そしてまた地域経済の活性化あるいは地域金融の活発化のためにも取り組むべきであるということを申し上げましたらば、日本郵政の方からは、実行可能性についてしっかりと考えると。実行可能性について考えるということで、生ぬるいな、地域に喜ばれる郵政であるためには、しっかりと検討をし、取り組むという御発言がなければならないはずであるというふうに思いますが、監督官庁として、総務大臣の前向きな御答弁をいただきたいというふうに思います。
○鳩山国務大臣　私は、郵便という郵政の歴史とか文化というのがとても大事だと思っておりまして、郵便局長さんたちというのは、地域の共同体、とりわけ心のつながり、ゲマインシャフトの中心におられた方々が多い。そうしますと、地域、地元の中小企業については、その実情も、あるいは厳しい状況も一番よくおわかりな方々ではないか。そういう前提で、郵便局がゆうちょ銀行の代理業務をいたすわけでございますから、地域のことがよくわかっているゆうちょ銀行が中小企業に対する融資をやる、一〇〇％の信用保証ということにタッチするということは非常に意義深いことだというふうに思っております。
　これは、移行期間中は総務大臣と金融庁、これは本当は総理大臣なんですけれども、両方の認可が要るということになっております。それからまた、郵政民営化委員会の意見も聞かなければならない、こう思っておりますが、私は、かんぽの宿の売却の方は認可はしない方向でございますが、こっちの方は認可できるような状況になってもらいたいと願っております。
○川内委員　かんぽの宿は認可しないが、絶対認可しないが、絶対とは言わなかったけれども、融資については認可できるようになってほしいということですから、これは前向きにぜひとも取り組んでいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　さらに、かんぽの宿についてもう一点確認をさせていただきますが、十月三十一日にオリックスさんとホテルマネージメントインターナショナルさんから金額の提示があった、これはレクセンターを含む金額の提示である、八十施設である。そして、十二月三日に、レクセンターを外して七十九施設について最終的な金額の提示がオリックスからあった、ホテルマネージメントインターナショナルは金額の提示をしなかったというふうにおっしゃいました、午前中。
　そこでお尋ねいたしますが、私どもは七十九施設で百九億円というふうに思っておりましたが、それでは、十月三十一日にオリックスさんから提示をされた八十施設の金額は幾らだったんですか。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　十二月三日にオリックスから提示を受けましたのは、事業評価額百十九億四千万円。これと、負債の方の引き継ぎというのがございます。これが、ＢＳ調整額とも申しておりますけれども、それが十億五千四百万円でございます。差し引きまして、百八億八千六百万円でございます。
　一方、今お尋ねがございました十月三十一日の提示額でございますけれども、事業評価額が百二十五億円、負債の引き継ぎが十九億七千八百万円、この負債の金額につきましては、昨年の三月末のＢＳ、そこの中から引き継ぐべき流動資産と流動負債の差額でございます。これはマイナスになります。これを差し引きますと、百五億二千二百万円と相なります。
　以上でございます。
○川内委員　世田谷レクセンターという七千五百坪の東京の一等地を含んで百五億円、評価額が。そこを外すと百九億円に、四億円値段が上がったということを、今、日本郵政から御答弁があったわけでございますが、これはますますなぞが深まった。いよいよこれはしっかりと解明をしていかなければならぬ問題であろうというふうに思います。
　それでは、引き続いて次のテーマに移らせていただきますが、総理、二十一年度の予算案は、私は、資源の最適配分をしなければならない予算であろうというふうに思います。有効需要をしっかりと創出していくということでございまして、これは総理が行政支出総点検会議から報告を受け取っていらっしゃる。この報告にも、「日本経済に対する不安感が高まる今日、選択と集中を図ることにより強い日本をつくることが求められている。不適切な支出を是正し、行政全般に対する国民の信頼回復を図る」、さらに、「多額の不用が発生した事業については、精査の上で、事業の廃止・予算額の縮減等をするべきである。」というふうに提言を受けていらっしゃる。
　この報告を踏まえて二十一年度予算案が編成をされているわけでございまして、中川財務大臣からは、歳出歳入の両面にわたって最大限の努力をしたんだというお話もあったわけでございますが、そこで、では、平成二十一年度予算案を編成するに当たって、内閣府の経済財政担当のセクションで、マクロではなくて、どの分野にどういう投資をしたら乗数効果が高いんだ、あるいは雇用創出効果が高いのであるというような調査あるいは研究をした成果物というものが、内閣府として、経済財政担当としてあるかということを教えていただきたいと思います。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　経済社会総合研究所の短期日本経済マクロ……（川内委員「手短に」と呼ぶ）はい。内閣府で持っております経済研究所のモデルにおきましては、政府の公共投資や所得税の減税等の効果について乗数を公表してきたところであります。
　ただし、このモデルでは、政府支出につきまして医療や教育といった各分野の仕分けをしていませんことから、政府支出の内訳ごとの乗数効果を示すことは困難ということになっております。
○川内委員　そういう乗数効果や雇用創出効果について研究をされたことがないと。
　私は、政府として選択と集中を図るんだ、あるいは最大の有効需要を効果的に創出していくのだということであれば、どの分野への投資が最も乗数効果があり、雇用創出効果があるのだということを、各省が我田引水的に研究をするのではなくて、やはり内閣府の経済財政担当の分野がそれをしっかりと研究すべきであるというふうに思いますが、与謝野大臣の御見解をいただきたいと思います。私どもが政権をとったときに使いますから、ぜひ今から始めておいてください。
○与謝野国務大臣　現時点では、いろいろな特定の分野についての乗数効果については発表しておりますけれども、さらに細かい案件に関する乗数効果を判定するのは技術的に大変難しいというふうに聞いております。
○川内委員　難しいからやりませんとかできませんとかではなくて、政府として、百年に一度の危機にいかに、きのう与謝野大臣もテレビで、有効需要を創出するんだ、ワイズスペンディングが大事なんだということを繰り返しおっしゃっていらっしゃったわけで、どの分野に投資することが最もＧＤＰに反映していくのかというのは、これは研究としてやらなければならないことであるというふうに思います。
　私がなぜこういうことを申し上げるかというと、先生方のお手持ちの資料でいうと二ページを見ていただきたいんです。これは財務省におつくりをいただいた資料でございますけれども、国の一般会計あるいは特別会計、そしてまた政府関係機関予算の平成十八年度、十九年度における不用額、要するに、天下りをたくさんしました、あるいは無駄遣いもしました、それでも予算を使い切れずに残った金額がこの不用額である。平成十八年度が十二兆八千三百五十億、平成十九年度が十三兆一千四百八十五億、不用額が生じている。
　使い切れなかった、残りましたというのがこの不用額でございますが、財務大臣、これでよろしいですか。
○中川国務大臣　私の持っている数字と同じでございます。
○川内委員　要するに、これだけ当初予算を組んだけれども、使えずに残りましたと。使わずに残ったんじゃないんですよ、使えずに残ったんですね。
　そこで、ちょっと教えていただきますが、行政支出総点検会議の指摘ではどういうふうに出ているかというと、不用が出た事業については事業を廃止あるいは縮減すべきであるというふうに書いてございます。
　そこで、お尋ねいたしますが、平成十八年、十九年、二カ年続けて五十億円以上の不用が生じた事業の数というものが幾つあるかを教えていただきたいと思います。
○中川国務大臣　一般会計及び特別会計におきまして、十八年度及び十九年度の二年連続して五十億円以上の不用が生じている事業は、一般会計では十九項、特別会計では四十六項。これを単純計算いたしますと、ダブりはございますけれども、六十五項でございます。
○川内委員　その六十五項の事業のうち、行政支出総点検会議の指摘どおりに廃止した事業というのは、廃止した項というのは幾つございますか。
○中川国務大臣　項としては、この指摘を受けて廃止したものはないということでございます。
○川内委員　私は、総理、こういう予算を余らせてしまうということではなくて、今百年に一度の危機であれば、何がどう余ったのかということを、それこそこの会議が指摘しているように、予算が余ったものについては削って、それを例えば介護であるとか医療であるとか環境であるとか、そういうところに集中的に投資をする。そしてまた、投資をするに当たっては、内閣府が、経済財政担当の分野が、どの分野が乗数効果が高いのか、雇用創出効果が高いのかということをしっかりと研究した上で戦略的に投資をしていく姿勢というものが、最大限の努力という言葉の裏返しではないかというふうに思いますが、全くここまでの議論ではそういうことがやられていないということがはっきりしたわけです。
　財務大臣、歳出歳入において最大限の努力をしたとおっしゃっていらっしゃるわけですが、これが最大限の努力なんですか。
○中川国務大臣　もちろん、行政支出総点検会議の御指摘も踏まえて予算編成をさせていただきました。
　ただ、これは川内委員も御存じだと思いますけれども、約十三兆円のうちの大半は国債費、予備費、外為特会の利払い費等の外的要因によって左右されるものについての不用、あるいは社会保障関係費の見込みを下回ったことによる不用、あるいは財投特会の貸し出しが見込みを下回ったことによる不用等々で八割ほど占めているわけでございます。
　いずれにしても、行政支出総点検会議の御指摘も踏まえて、本当にぎりぎりの予算、そしてまた歳出を適正かつ効率的に使用して、こういうような点検会議の御指摘をしっかり踏まえて予算編成をしていかなければならないというふうに考えております。
○川内委員　財務大臣、いろいろ言いわけはあると思うんですけれども、最大限の努力をしたんですかと。
　要するに、政府は、私どももそうですけれども、百年に一度の危機だ、これは大変な状況だとみんなが思っているわけですね。そういう中で、何にどのように投資をすることが最も国民の皆様方の雇用を支え、仕事を支えるのか、生活を支えるのかということについてしっかりとまず研究があり、その研究の成果に基づいて投資をするということがなければ、ただ、こうじゃないかなと思ったからこういう予算を組みましたというのでは、全くこれは有効需要を創出することにつながらないから私は申し上げているわけで、今、現に提案されている平成二十一年度の予算案では、そういう手続あるいは努力というものがなされていませんね、だから、最大限の努力というには不足をしているのではないかということを申し上げているわけですけれども、最大限の努力をしたんですか。
○中川国務大臣　これは百年に一度と言われる中での二十一年度の予算編成に限らず、常日ごろ、国民の税金を有効に使うということは当たり前のことでございまして、そういう中で、とりわけ会議からの御指摘については重く受けとめなければいけないと思っております。
　そういう中で、百年に一度だからこそ、必要な対策として、生活あるいは雇用、地方対策あるいは中小企業といった例の三段ロケットというものが、これは効果として非常に重要だという判断をして、だからじゃぶじゃぶ使っていいというものでは決してございませんけれども、しかし、それが今のこの景気対策等々に効果があるということで編成をさせていただいたわけでございます。
○川内委員　先ほども財務大臣が御答弁されたとおり、行政支出総点検会議から指摘を受けて廃止された項はありませんと。大体毎年十二兆から十三兆円、不用額が出ています。平成二十一年度の予算案も、大体同じような要求額で予算が編成されているわけですね、もちろんシーリングでカットはされているけれども。しかし、結局これだけ余るのであれば、もうちょっと工夫をすればもっと有効需要を創出できる予算案になったのではないかというのが私の問題意識でございます。私どもが予算を組むとすれば、こんな不用額が生じるような予算案には恐らくしない、絶対にしないということになろうかというふうに思います。
　ただ、この問題については今後またこの予算委員会の中でしっかりと、真水で十二兆、事業規模で七十五兆、金額さえ積めば景気対策になるのかというと、私はそうじゃないと思いますよ。金額の中の中身、何が有効需要の創出につながるのかということをしっかりと吟味しなければならない。もちろん政府としても、雇用対策や生活対策をやっているとおっしゃるけれども、それ以上に、これだけ不用額が出るのであれば、まだまだ雇用対策や介護対策、医療対策に積み増すことができたのではないかというのが問題意識です。
　きょうはそこまで申し上げておいて、次の話題に移らせていただきたいというふうに思います。
　麻生総理、私は昨年十二月に鹿児島市内のハローワークに行きまして、総理も十二月、渋谷のハローワークに行かれた。先日、御感想をお聞きしたら、パソコンの求人検索画面が明るくなっていたというふうにおっしゃられたわけでございますが、実は、ハローワークの求人検索画面は、フルタイムとパートタイム、この二つしかクリックする項目がないわけでございまして、正社員という項目がないんですね。正社員というのがないなということに、総理、お気づきになられましたか。
○麻生内閣総理大臣　あのとき、明るくなっているな、タッチパネルになっているな、字が大きくなっているなというのが率直な感想で、フルタイムとパートタイムとあって、正社員の項目があったかどうかということに関しては記憶はありません。
○川内委員　総理は、昨年十月の衆議院本会議の答弁で、「正社員化を行う中小企業への助成の拡充」というところで正社員という言葉をお使いになられたわけでございまして、総理がお考えになられる正社員とはこういうものだということをちょっと教えていただきたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　正社員の概念と言われるとあれですけれども、正社員というものは、常用雇用と言われるとか、いろいろな表現はあるんだと思いますが、少なくとも、正社員というものは、その会社に属し、雇用形態がきちんとした、労働基準法に基づいてきちんとそこの会社に所属し給与が支払われる等々、いわゆる正式にそこに会社の社員として正式雇用されている人、難しく言ってもまあそういうような、いろいろな言い方はあるんだと思いますけれども、きちんとその会社に正式に採用されている人ということだと理解しております。
○川内委員　就業規則に定められた所定労働時間をフルタイムで働き、かつ、定年まで期間の定めのない、そして、社会保険がしっかりと完備した労働契約で働く社員を正社員というふうに呼びたいなと思うわけですけれども、総理、どうでしょうか。
○麻生内閣総理大臣　基本的に、期間の定めのない、フルタイムで雇用されている労働者であるということはそこまでは正しい、私もそう思っておりますが、この正社員につきましても、期間の定めがなくて、いわゆる所定労働時間が同じ事業所で働く通常の労働者で、ある程度同じ程度の方であっても正社員じゃないという場合がありますので、私自身としては、雇用のあり方としては、きちんとした、今申し上げたような形で、期間の定めなくフルタイムでというものが望ましいというときに私は正社員とか常用雇用とかいう言葉を使わせていただいたと記憶します。
○川内委員　期間の定めのない、フルタイムで働く労働者。
　では、今回、派遣切りされた人たちも、あるいは雇いどめに遭われた方々も、正社員で働きたいんだ、正社員になりたいということをおっしゃる方々はたくさんいらっしゃるわけですが、今、非正規雇用がどんどんふえて、だって、ハローワークへ行っても正社員という項目がないわけですから非正規雇用もふえていくでしょうけれども、では、非正規雇用千七百万人のうち、どのくらいの人たちが本当は正社員で働きたいんだというふうに思っていらっしゃるかということについて、舛添大臣に教えていただきたいと思います。
○舛添国務大臣　平成十九年の調査ですが、まず、正社員以外の労働者のうちに、今後の働き方として、ほかの就業形態にかわりたいとしている人が三〇・六％、その中で、ではどういう形態がいいかといったら、正社員と希望した人が九〇・九％。それから、派遣労働者については、ほかの就業形態にかわりたいという人が五一・六％、その五一・六％の中身で、正社員を希望する人が九一・九％。これが数字でございます。
○川内委員　それを単純に人数に引き直すことはなかなか難しいでしょうが、非正規雇用千七百万人のうち、今おっしゃられた、三〇・六％のうち九一％が正社員になりたいと思っている。派遣社員の五一・六％のうち九一・九％が正社員になりたいと思っている。これは具体的に、人数でいうと大体何人ぐらいが正社員になりたいというふうに考えていらっしゃるか。
○舛添国務大臣　単純に計算すると、五、六百万人という数字が出ますでしょうか、千七百万人を基盤にすれば。そんな感じだと思います。
○川内委員　舛添大臣、私は、ハローワークというのは働く人たちのための施設である、雇用対策法や職業安定法というのも働く人たちのための法律である、安定した雇用の機会を確保していくというのはこれからの政府の大きな、これまでもそうだし、これからも大きな役目であろうというふうに思いますが、しかし、働く人たちのための施設のハローワークがフルタイムとパートタイムの二つしかない。
　それで、私、実際に自分でずっと検索してみましたけれども、最後まで正社員というのは出てこないんですよ。正社員になりたいなと思って行っても、これは委員の先生方のお手持ちの資料には全部検索画面をつけておりますけれども、どこまで行っても正社員というのは出てこない。最後、会社が出した求人票の画面になって、片隅にちっちゃく、契約とか期間とか、あるいは派遣とか正社員とかちっちゃく書いてあるということで、正社員になりたい、正社員で安定して働きたいんだと思っていらっしゃる労働者の皆様方にとっては、やはり最初からきちんと選べるというふうにすることが物すごく大事だと思います。
　そこで、私の方から提案ですけれども、正社員をど真ん中に置く、やはり国の雇用政策というのは正社員がど真ん中になければならない、正社員がど真ん中にあって、そして、非正規フルタイム、パートタイムというこの三つで検索してくださいと。そうすると、優秀な人は正社員になろうとする。お会社の方も……（発言する者あり）いや、みんなが優秀なんですから、だって日本人は優秀だ、みんながそう思っているわけですからね。そうすると、お会社の方も、正社員で求人を出さなければいい人材は採れないよということになっていくということだろうと思うんですね。
　私は、ハローワークのシステムをこういうふうにすぐにでも変えるべきであるというふうに思いますが、舛添大臣、どうですか。
○舛添国務大臣　私も、ハローワークでいろいろそういう操作をしてみたり、例えばお子様を持たれたお母様が来られて、マザーズハローワーク、こういうところをやっているのを見ました。
　ただ、委員の御提案、一つの御提案としてお受けいたしますけれども、普通仕事を探しに行くとき、自分の時間の都合でフルタイムがいいかパートタイムがいいか、それからやはり勤め先がどこにあるか、場所ですね、それからどんな職種がいいか、どれぐらいの給料ならいいか、休みは日曜日以外の休みだとか、こういうものを選択して、最終的には、委員おっしゃるように、最後、求人票には雇用形態が出てくると思います。
　ただ、それで相当の成果が上がっていますが、全国のハローワークのシステム改修は莫大な費用がかかりますし、来年度から変えていく、その中で今後の検討課題とさせていただきたいと思っております。
○川内委員　何か軽く言われると、私は非常に重大な問題だと思うので、私どもが政権をとったらこういうふうにすぐ変える。ねえ、菅さん。ここは物すごく大事ですよね。正社員を国の雇用政策のど真ん中に置かずして何が雇用政策なのかということを私は思います。
　あと一分三十秒時間がありますので、最後、総理にお聞かせいただきたいと思います。
　総理は、二月五日のこの予算委員会の質疑で、郵政民営化に賛成だというふうに言われるのはぬれぎぬであるというふうにおっしゃっているんですけれども、どういう意味でぬれぎぬという言葉をお使いになられたか、御答弁いただきたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　あの郵政民営化というものを、最初に政務調査会長のときに話題になり、それからその後総務大臣ということを拝命を受けましたときに、私は郵政民営化担当大臣ではありませんでしたので、総理、郵政民営化に最初から賛成だったじゃないかというようないろいろお声があったものですから、私は、郵政民営化は最初からではなかったと。それは政務調査会長のときから、総務大臣のときから。
　それで、先ほどどなたかの御質問にお答えしましたけれども、その後、総務大臣を二年間やらせていただいている間に、いろいろな話をよく聞かせていただいた上で、総務大臣として、民営化ということによって利便性が、もしくは経営効率がということを考えたら、十分に対応できる可能性があるなと最終的には自分でそう思いました。したがって、その段階でサインをしたという話につながっていく。
　最初のぬれぎぬの話は、どなたかの御質問で、最初から担当だったじゃないかという御質問があったので、いや、郵政民営化の担当は外されていたんですよということを申し上げたかったということであります。
○川内委員　かわります。
○衛藤委員長　この際、枝野幸男君から関連質疑の申し出があります。中川正春君の持ち時間の範囲内でこれを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　午前中の質疑でも取り上げられましたが、私からもまず冒頭、この週末に麻生総理が福井でおっしゃられた講演での発言、経済危機の大変さの度合いが、欧米に比べ、日本はそんなに大変か、大変だ大変だと言う割には、ほかの先進国と比べ、そんなに大変じゃないという御発言をされたことから、切り口で話をさせていただきたいというふうに思います。
　確かに、今回の事態は、アメリカ、そして次にヨーロッパの金融機関から問題が発生をしておりますので、その点についての経緯ということについては総理の認識と違いません。しかし、今、日本が置かれている状況というものが欧米と比べて楽観できる状況なのかといえば、日本の主軸産業あるいは日本の経済の中心を占めている輸出関連産業が、アメリカの消費が落ちているということによって、結局アメリカの消費が落ちれば日本からの輸出も落ちるわけで、結局は、アメリカよりはましだとかというレベルではなくて、同じように日本も深刻な状況にあるという認識をすべきではないかと思いますが、総理、いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　当然そうだと思います。御存じの上で聞いておられるんだと思いますが、少なくともこの八年間ぐらいの輸出統計、またＧＤＰの中に占めます外需の比率などなどを見れば、今言われたことは当然のことなのであって、私どもは、これが実物経済、実体経済というものに大きな影響を与えないようにするために、いかにこれをということをずっとこの数カ月間申し上げてきているということであります。
　日本の経済は全然大丈夫、それは比較対照の話でありまして、少なくとも、日本で直ちに銀行が倒産しそうだというような十年前のような状況にはございません。少なくとも、アメリカのように大自動車会社が政府の金がなければ立ち行かなくなるのではないかというような状況にもないというように思っておりますので、比較の対照の問題としてということを申し上げました。しかし、現実問題としては今言われたとおりだ、私もそう思います。
○枝野委員　比較の問題として、落ち込み方のスピードが、あるいは順番がアメリカが先である、あるいはヨーロッパが先であるということについては私も同感でありますが、では、このまま事態が進行していった場合の深刻さが、相対的にいいんだというような認識で果たして正しいのかということを議論させていただきたいというふうに思っているんです。
　今、アメリカの景気の後退、消費の後退、当然、輸出が減っていくということによる実体経済、実物経済の落ち込みをまさに何とか支えるための施策は今いろいろとやっている。十分であるかはどうかとして、やっておられる。例えば企業に対する信用などを支えているようなことがあるのは理解します。では、例えば、全治三年とおっしゃられておりますが、どういうプロセスでここから日本の経済が立ち直っていくとお考えになっているんでしょうか。
　つまり、どういうことかというと、例えば、今まで日本は、対米輸出あるいは間接的対米輸出、中国などに向けての輸出の比率がふえてきましたけれども、結局は中国で完成品をつくってアメリカに輸出をしているということですから、日本の輸出の伸びというのは、基本的にはアメリカの消費の伸びとこの間連動してきています。このアメリカの消費が大幅に落ち込んでいるという状況の中で、全治三年、アメリカの消費などが回復をして輸出がもとのペースに戻るという方向に期待をして、景気が回復するとお考えになっているんでしょうか。それとも、やはり大きな世界的な経済構造の転換の中で、今まで輸出に依存をし過ぎていたから、内需を拡大させるということによって何とか全治三年とお考えになっているんでしょうか。どちらですか。
○麻生内閣総理大臣　枝野先生、基本的には物すごく大事な御指摘なんだと思います。
　ただ、今の状況で、それがどっちの方向に行くのかというのを今の段階で確実に申し上げるわけにはまいりませんが、従来のような、外需に依存して輸出に依存した比率が極めて高い形での景気回復というのは難しいのではないか、私は基本的にそう思っております。したがって、そのためにどうするかという施策を今いろいろやらせていただいております。
　基本的背景、基本的な考え方は、内需というもののいわゆる刺激、内需の拡大、そのために、住宅投資減税、いろいろ言わせていただいておりますが、そういうものをやらせていただく。そして、中長期的には、日本の技術力によっていろいろな分野で新しい産業を組み立てていくというのが大事なのではないかというように考えております。
○枝野委員　内需を拡大させていかなければいずれにしろこれからの日本の経済は成り立たない、私も同感でございます。
　まさに、この間、本来日本がやってこなければいけなかった、ずっと言われ続けてきた内需拡大ということが十分に行われずに、特に、昨年まで、あるいは正確に言うとおととしで終わっていたと言うべきなのでしょうか、この間の景気回復と称するものが、結局、外需依存である、輸出依存である。そのことは、実はおととしのこの予算委員会の審議において私は指摘をさせていただきまして、内需拡大策を強化しないと、結局、景気回復というのは一部分にとどまった底の浅いものにとどまってしまうということを、おととしの予算委員会で私は指摘をさせていただきました。残念ながら、今そのとおりの結果になっております。
　問題は、どうやって内需を拡大するのかということでございます。
　内閣府が統計をとっているようでございますが、その内閣府の統計は総理や財務大臣にはきちっとお渡しをくださいとお願いをしておきましたが、国民経済計算における家計のさまざまな計算。家計における、つまり御家庭の、日本じゅうの御家庭のそれぞれの収入であるとか支出であるとかそういったものをトータルした家計部門の可処分所得のピークは、一九九七年、平成九年がピークで、日本全体で三百八兆でありました。これが直近、平成十九年、二〇〇七年では二百九十四兆円に、約十四兆円マイナスになっております。
　この間、それでも、可処分所得が減ったにもかかわらず、実は、九七年の最終消費支出、御家庭の皆さんが消費に使ったお金というのは二百七十九兆であったものが、二〇〇七年には二百八十四兆まで五兆円最終消費はふやしています。可処分所得が十四兆円も減ったにもかかわらず、最終消費を五兆円ふやしている。その結果として、貯蓄率は一〇・三％から三・三％へ、かつて日本は、高いときには一五％を超えるような貯蓄率を誇っていたわけですけれども、三・三％まで下がっております。
　こうした状況で消費は拡大しますか、総理。
○麻生内閣総理大臣　基本的には、可処分所得というものがこういうような形で減ってきておるというのは、私どもにとって、これは人口が同じという前提に立ちますと、可処分所得が減っているということは、イコール消費に回せる余裕がなくなってきている。または、貯蓄に関しましても、御指摘のように約七％ぐらいのものが減ってきております。それで、こういったような数字は明らかに実入りが少なくなってきているということを意味しているんだというのは、数字の上ではそういうことになるんだと存じます。
○枝野委員　ですから、この数字の中で、これは平成十九年までのデータです。昨年から景気は後退期に入って、先ほど来の質疑にも出ておりますとおり、派遣切り、雇いどめ、正社員すらリストラ、とても賃金が上がるような状況ではないということで、家計部門における賃金収入というのは到底プラスになっている状況とは思えません。そして、日本の主軸産業である輸出産業は、今のところアメリカの消費の落ち込みにブレーキがかかる見通しが立っておりませんので、当面、この可処分所得がふえるという見通しは残念ながら立っていない。
　そうした中で、貯蓄率もここまで下がってきている、どうやって消費を拡大して内需を拡大させようとしているのか、そのプロセスというか、その目標というか、それが全く見えていないというふうに思うんですが、いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　御存じのように、個人消費というのは、日本のＧＤＰに占めます比率は約六〇％ぐらいだというように言われております。したがって、消費の促進というものは景気の回復には極めて大きな影響を与える、その御観点からの御質問だと思います。
　こうした観点から、政府としては、過去最大の住宅ローンのいわゆる減税を実施してみたり、いろいろな形で、今一千五百兆とも言われております個人金融資産というものが少なくとも消費、投資に回っていくように、そういった意味では、個人でお金を持って、自分で持っているお金で住宅を建て直す方にもそういったお金というものは減税の対象にしますとか、また、基本的に雇用というものの維持ができませんと、これは生活の糧という意味においては最も大事なところです。その維持されるために、少なくとも、大量のいわゆる就業者というものは中小・小規模企業に属しております。そこの部分が倒産するなどという形になると、そこの失業者がふえて、結果としてまた消費にということになりますので、そこの維持ができるように、また定額給付金を含めまして、いろいろな形で今総額七十五兆円の経済対策をやらせていただいているということです。
　少なくとも、個人消費の下支えというのは非常に大きなところだと思いますし、これまでもいろいろ、景気、不景気のときに、デフレのときでもそれなりの一定の額を維持できましたので、こういった意味では、この不況から脱出していくためにも、個人消費というのが急激に落ちていくというようなことのないように最大限配慮されなければならぬものだと思っております。
○枝野委員　余り何を言っているのかよくわからないところがあるんですが、少なくとも、今の御発言の中で私も同感だと思うところが一点あります。
　それは、国民金融資産、一千五百兆円と言われている金融資産を切り崩していただくことがまず最初にないと、それを消費に回していただくことがないと、少なくとも今の局面で、家計の賃金等がふえて、そのことによって可処分所得がふえて消費がふえるということは、短期的にはほとんど期待できないという局面にあるのは間違いない。したがって、そうした中で消費を拡大できるとすれば、一つは、幸いなことにこれまで蓄積した貯蓄がありますから、その貯蓄が消費に回ってくれれば、それは消費の拡大、内需の拡大につながるだろう。その点については私は理解をいたしますが、では、そのための施策が打たれているのか。
　今いろいろなことをおっしゃいましたが、それが、この国の貯蓄の構成を前提としたときに、果たして正しい施策であるのかということをお尋ねしたいわけであります。日本銀行総裁においでいただいていますが、細かいデータまでは通告していないと思いますので、傾向の認識が間違っていないかどうかだけ確認させていただきたいんです。
　私が日銀などのデータで調べてみたところによると、いわゆる国民金融資産を、資産から負債、個人の御家庭で持っている預貯金から、例えば住宅ローンなどの借金を引いた純金融資産は、例えば一九九八年の六十歳以上の方の金融資産は五百五十二・四兆ですか、全体の六〇・六％を占めていました。直近、二〇〇七年では九百十五・二兆、七九・五％を占めている。この間に高齢化率の増加というものはありますが、しかし、二〇％も高齢化率は上がっておりません。六〇％から約八〇まで、五百五十兆から九百兆まで六十歳以上の高齢者の純金融資産の額がふえているし、国民全体の金融資産の中に占める六十歳以上の方の持っているシェアがふえている、この傾向は間違いないですよね。
○白川参考人　お答えいたします。
　正確な数字は記憶しておりませんけれども、高齢者は一般に貯蓄率が高い、あるいは金融資産保有比率が高いということでございますから、高齢者比率が上がりました場合に、今議員御指摘のような事実が生まれてくるというふうに思っております。
　そういう意味で、認識は、私どももそのように認識しております。
○枝野委員　同じように、日銀などからいただいたデータによると、例えば三十歳以下の方の純貯蓄、貯蓄から負債を引いた、預貯金から借金を引いた額というのは、一人当たりマイナス一千三百二十万円。借金の方が多いんですね。三十歳から三十九歳、マイナス一千九百二十万円。四十歳から四十九歳、私の世代ですが、ようやくここで……。失礼、百でしたね。三十歳以下が百三十二万のマイナス。三十代が百九十二万のマイナス。四十代でようやく百八十三万のプラス。五十代で一千百三万円のプラス。そして六十歳以上で二千二百八十九万八千円のプラスというのが、日銀などからいただいたデータに基づいて計算をした数字。
　つまり、国民金融資産といっても、貯蓄を持っておられるのは圧倒的に高齢者の方、しかも、六十歳以上の高齢者の方が持っている純金融資産の比率というのが、全体の約八割を占めています。
　この皆さんに貯蓄を切り崩してでも使っていただかないと消費は伸びないと思うんですが、いかがですか、総理。
○麻生内閣総理大臣　基本的に僕は、今言われたその数字がちょっと、最初に言われたのは、千万の借金ということはないでしょう、百万でしょう。（発言する者あり）一けた間違えたのか。失礼した、済みません。えらい多いなと思った。
　今伺った傾向値としては、高齢者の方が貯蓄をお持ちという理由というのは、今、現状としてどうしてそうなったか、経緯はいろいろあるんだと思いますが、大事なところは、高齢者が先行き不安というものなんであれば、その貯蓄はなかなか切り崩せないと思いますね。やはり、今後ともきちんとした先行きのことが見えてこないと何となくという話が出てくるんであって、そこのところは今後いろいろな、これは心理面も関係すると思いますので、そういったものを含めて考えていかないかぬ大事なところだと思います。
○枝野委員　そこまでわかっておられるのに何でやらないのかというお話になるんですが、厚生労働大臣、現在、日本の特別養護老人ホームの入所者数は何人でしょうか。
○舛添国務大臣　平成十九年十月現在で、約四十万七千人でございます。
○枝野委員　一方で、入所申し込みをしながら入所ができていない方の数は何人ですか。
○舛添国務大臣　この数字を申し上げる前に、ちょっと留保をつけておきたいのは、複数の施設に重複申し込みをしている方がおられたり、既に例えば老健に入っていて特養に申し込むという方々もおられますので、直ちに正確な数字ではございませんが、十八年三月に全国の特養で入所申込数について数字をとりまして集計したところ、三十八万五千人であります。
○枝野委員　留保があることは十分認識をいたします。
　ただ、その一方で、今の入所待ちの、つまり裸の数字でいえば、四十万人入っているところに三十八万人待っているという数字上のデータで出ているわけですから、今お話あったように重複とかいろいろなことはあるでしょうが、逆に、こんなに待っている状況ですから、とてもじゃないけれども申し込んでも無駄だといってあきらめておられる方などもおられるでしょうし、逆に、貯蓄の切り崩しとの兼ね合いからいえば、こうした公的な特別養護老人ホームをあきらめて自助努力で何とかされている方も少なからずいらっしゃるのではないだろうかというふうに思います。
　もちろんこれは、在宅介護のことまで考えれば、日本じゅうの介護にかかわっていらっしゃる方から人手不足の声が上がってきている、こういう構造にあります。
　一刻も早くこういう状態を解消して、介護保険というこの一割負担についても、基礎年金が国民年金の満額をもらっていないような人にとっては大変厳しいわけでありますけれども、それでも、一割負担で必要があればちゃんとすぐに特別養護老人ホームに入れる、一割負担で必要があればすぐにホームヘルパーさんが来てくれるという仕組みが確立をしていない中で、高齢者の皆さんに、貯蓄を切り崩して消費に回してくれ、例えば減税したから子供たちや孫のために家を建ててくれ、こんな話が通用しますか、厚生労働大臣。
○舛添国務大臣　セーフティーネットの一つとして、この介護保険制度、特に在宅か施設かといったときに、御本人は在宅であっても、なかなか家族の介護力が足りないというようなことで施設にということがあるので、個々の事情はたくさんある、さまざまあると思いますけれども、今委員が御指摘のように、セーフティーネットをきっちり張りめぐらしておるということが、例えば今おっしゃったような、子供たちのために家をつくるというような形での消費のインセンティブになることは、それは確かだと思います。
○枝野委員　介護政策として、社会保障、社会福祉政策として介護の施設を充実させなければならない、これは私自身もずっと申し上げてきていることですが、経済対策ということで考えたときには、いろいろな事情、つまり、特別養護老人ホームに入りたいとおっしゃっている方のいろいろな事情、入りたいのに入れない、家族がいるんじゃないかとか、あるいは家族がいるんだからホームヘルパーはちょっとこれぐらいで我慢しろよ、人も足りないんだからというような状況の中では、介護保険には頼れないから、自分の老後、万が一寝たきりになったときに惨めな思いをしたくないと思ったら、キャッシュをできるだけ持っていて、いざというときには介護保険以外のところでそのお金を使って何とかしようとなるのはやはり当たり前ですよ。
　こうしたお金を使ってもらいたい、経済のためには使ってもらいたいと思うのであるならば、大丈夫ですよ、いろいろな御家庭の事情、御本人の事情に応じて、もちろん寝たきりでもないのに特養に入れてくださいというのはそれはないでしょうけれども、ある程度の幅の範囲内で希望をすれば特養に入れますよ、ホームヘルパーさんが一割負担で来てくれますよ、そういうことを充実させることこそが、例えば高齢者の皆さんの貯蓄を切り崩して消費に回してくださいと言うためには、まず最低限、大前提として整えておかなければならないことだし、我々はそういったことを整えておかないと内需拡大しませんよと言ってきたのに、外需が落ち込むまでおくれてしまったわけですよ。
　今からでもお金をここに集中的に注ぎ込んで、お金を注ぎ込むということは、後で申し上げますが、そのこと自体が内需の拡大につながるわけですから、施設をつくるとか、それから雇用が生まれるとか。そのことをやるべきではないですか。
　これは総理にお尋ねしたいと思います。経済の話として、総理。
○舛添国務大臣　私は、介護保険はそれなりにかなりうまくいっていると思っていますのは、要介護認定五を受けますと、やはり四十万近くのうちの一割負担で済む。それで、施設でやるか、例えば施設に入れなくても、在宅でヘルパーさんが来てくださる、夜、ナースさんが来てくださる、こういうことが可能なわけですから、これ自体は、今委員が御指摘のようにさまざまな問題点は今から改善する努力はしないといけないですけれども、一つのセーフティーネットになっているというふうに思っております。
　その上で、特に介護従事者、こういう方々が離職率が高い、賃金が安いというようなことがありますので、今回、介護報酬、三％を補正でアップさせる、そういうことをやっておりますので、それからミスマッチの解消のために二万六千人の介護職を無料で、国庫のお金で訓練する、こういうこともやっておりますので、ぜひそういうことも御考慮に入れていただきたいと思っております。
○麻生内閣総理大臣　今、介護の話に関しましては舛添大臣から答弁があったとおりですが、いろいろ今の状態で少し手おくれになっているのではないかということに関しましては、少なくとも外需の依存がずっと高く行き過ぎていた部分というのが、今回、外需がとまった分だけ内需の落ち込みが激しく、その分が結果として全体の景気の足を引っ張っておるではないか、私もその意見に関しては賛成であります。
　ただ、現実問題として、それにどう対応していくかということを考えていった場合、今言われたように、雇用のミスマッチと言われる部分に関しましては、傍ら、医療、介護、そういった分野では、いわゆる人に対して求人難でありますから、そういったところにいろいろな方々が回っていっていただけるようにうまくきちんとした形で誘導する、そのためには、給与、所得等々考えねばならぬ、そういったものに関しましても、今舛添大臣の方から一部答弁があったと思います。
　そういったものを含めまして、方向としては、きちんとしたものをさらに充実させていくという努力は今後とも必要だと思っております。
○枝野委員　やはりちょっと認識がずれがあるのかなと思います。
　先ほど来の話の流れのとおり、内需を拡大しなきゃならない、内需を拡大するためには消費を拡大しなきゃならない。消費を拡大させるときに、短期間で賃金を上げるということは一般論としては不可能です。後で申し上げますが、やるべきだと思いますが、それこそ介護の報酬のようなところで。
　とにかく、だけれども貯蓄があるんだから、貯蓄を切り崩して消費に回してもらう。確かに、これは一番短期的に有効です。でも、その貯蓄を持っている多くの方が高齢者で、その高齢者の方が安心して使える条件が整わなければ、幾らほかの、例えば住宅減税の減税策を打ったとしても、例えば介護保険の、特別養護老人ホームなどに万が一待たされて入れなかったとしても、これだけ金をため込んでいるから、これで自分で、自力で何とかできるよねぐらいまで金を持っていてさらに余っているような人だったら、住宅を建て直そうかということになるかもしれません。
　しかしながら、多くの高齢者の皆さんが、本当にいざというとき、特別養護老人ホーム、何カ月待たされる、何年待たされるの、高齢者同士のネットワークではそういう情報というのは早いと思います。いや、それどころか、今、きょうは個別でも取り上げたいんですけれどもそこまで取り上げませんが、例えば脳溢血などで倒れて、病院で、病院から追い出されるんだよ、病院にまだ十分完治もしていないのに追い出されるんだよ、こういう話は高齢者の間ではばあっと広まっているわけですよ。
　追い出されちゃったら困るから、せめて現ナマを持っていないとそういうとき困るよな、こういう状況が、少なくとも減ってはいない、むしろ拡大をしているような状況のもとで、どうやって貯蓄を切り崩して消費に回っていくという消費刺激策になるんですか、経済政策の観点からどう考えますか総理、と聞いているんです。
○麻生内閣総理大臣　経済政策として、僕はこの高齢者の話というのを経済政策の面から正直言って余り考えたことがありませんで、社会政策として考えてきております。結果としてそれが経済政策になる部分だというのはわからぬわけじゃありませんが……（発言する者あり）そのとおりなんじゃないの。僕は老人問題を経済問題として余り考えるようにはすべきじゃないんじゃないかなと思ったので、私はちょっと、考え方が少し違うんでしょうけれども、それはそれで結構です。（発言する者あり）
○麻生内閣総理大臣　ただ、少なくとも高齢者が、住宅というものを言わせていただければ、御自分の資産で住宅をリフォームされるというようなことは、今回無税ということにいたしております。少なくとも住宅取得税というものに関しましては、ローン減税同様に、自分のお金を使ってやられる方も、きちんとそういったものに対しては減税の対象にしますということを申し上げてきております。
　いろいろな御家庭がありますので、そういったものを使って自分はリフォームをすると言われた方も一人二人、私が既に聞いているところでもありますので、そういったところも一つの例としてあるんだと思っております。
○枝野委員　総理御自身が百年に一度の経済危機だとおっしゃっておられるんですよ。まさに従来型の経済の運営、経済の構造が通用していなくなっているということについて、私は認識は共通をしているのかと思っていました。
　そして、確かに十年前、二十年前、例えば高齢者の介護であるとか、これから申し上げるお子さんの保育であるとか、こういったいわゆる厚生労働省、厚生省関連の問題というのは経済とは別の話であって、むしろ、どちらかというと経済の足を引っ張るというような印象もあった世界でありました。
　しかしながら、まさに日本社会が少子高齢化が進んで高齢社会になって、なおかつ、他方では、これは国土交通大臣には恐縮ですけれども、日本の例えば交通網を初めとしてインフラは、三十年前と比べてもべらぼうに整備をされている、あるいは国民一人一人の生活を考えても、例えば自動車の普及率、一家に一台ほぼ行き渡っている、テレビだって、一家に一台どころか一人一台ぐらいまで行き渡っている。こういう構造の中で消費が拡大する余地があるとすれば、まさに高齢者の皆さんが年をとったところでどうやって安心をするかというところ、まさに高齢化対策問題こそが消費を拡大するポイントじゃないですか。その問題とは経済は関係ないというまさに時代おくれの認識では、この今の経済危機に対応ができないというふうに私は思います。
　その上で、もう一点、介護を支えている皆さん、私は厚生労働省から資料を取り寄せましたが、この資料は、どうも私が介護の現場に実際に仕事をしておられる現場で聞く実感として、ちょっと違うなと思っておるんです。ホームヘルパーの方や社会福祉施設の介護員の方の平均年収が、男性でホームヘルパーが三百万円余り、女性で二百七十九万円というようなデータが出ているんですが、まあ、実はこの方たちはみんな正規雇用、先ほどの正社員の皆さんであって、むしろパート等の方が現場を支えていたりと。
　多くの介護の現場に従事をしている方が、介護の仕事にはやりがいを感じているんだけれども、これだけの重労働で、なおかつこれだけの報酬しか得られないということでは、とてもじゃないけれども長く続けられないといって、現実に、昔、寿退社という言葉があったらしいです、私の世代では余りぴんときませんけれども。昔、専業主婦が普通であったという社会情勢の時代には、仕事をしている女性が結婚を機に退職をされる寿退社という時代があったそうでございますが、最近、介護の現場では、逆寿退社があると。
　つまり、特に男性が、介護にやりがいを持って仕事をしてずっとやってきたんだけれども、結婚をして家族を持って、さあ子供をこれから生み育てていこうと思ったときに、この安い報酬の介護の仕事では、とてもじゃないけれども家庭を構えられない、結婚を機に介護の現場を離れるというような話も聞いております。
　この介護の人件費というのは、事実上の公定価格ですよね、厚生大臣。
○舛添国務大臣　これは、介護報酬というのは、診療報酬と同じように決められるものです。ただ、それがそのまま個々の介護の現場で働く方に行くわけではなくて、事業者に対する形で行きますから、そこからは経営者がどういう配分をするかというワンクッションがありますけれども、基本的には今おっしゃったとおりと考えてよろしいと思います。
○枝野委員　つまり、もちろん、今は人手不足ですから、事業者の方も出せる範囲なら出したい、でないと人が集まらない、こういう雇用の需給バランスですから、事業者の方が中間搾取が多過ぎるという状況というのは、一部あるかもしれませんが、全体の傾向としては少ないだろうと思います。
　という中で今のような現象が起こっているというのは、つまり介護報酬の決め方、実は一割負担の自己負担分の比率とかかわってくるんですが、その自己負担のことを別に置いておけば、客観的に考えてみて、やはり安過ぎるんじゃないですか。仕事の重要性、仕事のニーズの高さ、こういうことから考えたら、安過ぎると思いませんか、厚生大臣。
○舛添国務大臣　私は大臣就任以来、今と同じ、これは少し問題が多い、つまり、まさに安過ぎる、上げないといけないということで努力をしてまいりまして、三％上げるところまで行きました。
　ただ、今回は補正で手当てしましたけれども、将来的には、今委員が冒頭おっしゃったように介護保険料との見合いがありますから、そのバランスも考えながらこの待遇の改善に努力をしたいと思っております。
○枝野委員　そもそもその三％というのは、現場から見ると三％になっていないよという意見、声もいただいておりまして、これはむしろ厚生労働委員会で詰めるべき話かなと思いますので、指摘だけしておきたいと思います。
　それにしても、三％上がったとしても丸が一つ違うんじゃないのと、現場の実態としては。三〇％上げてもらっても、需要があるんですからね。経済原理からいえば、需要があって供給が不足している分野なんですから、その分野は人件費が上がって当たり前なわけですから。にもかかわらず、介護報酬という国が決めたルールに基づいて、事実上、事業者は安くしか払えない。その結果として供給が不足をしていて、そのために、需要がありながらそこにサービスが生まれていないという構造があるわけですよ。
　供給をふやして、需要をふやして、消費を拡大させたいわけですよね、公的消費かもしれないけれども。そのときに、ここは思い切ってこの介護の報酬というか、少なくともいろいろなやり方がありますよ、例えばダイレクトで別枠で人件費についての補助を出すとか、我々もいろいろなやり方を提案していますよ。そういったことの努力を最大限するべきではありませんか。
○舛添国務大臣　医療や介護の分野での負担というのをどういうふうに見るのか。これまでは、とにかくこれで財政負担が大きくなって大変だということ一本やりで来た面がありますから、例えば医療の分野では、医師不足の解消ということで、今回七百人近く、最も多い数字を入学定員ふやしたわけでありますので、今委員の持っていらっしゃる問題意識、私は全く同じ問題意識を持って、セーフティーネットをきちんと張ることがある意味で安心のもとになり、それが消費を刺激する、それは全く同じだと思います。
　そういう中で、今、克明に各介護事業者を調査しております。やはり、片一方では、介護保険料にもはね返りますから、無駄や何かは、非効率なところは改善していかないといけない。しかし、そういう中で、ある程度、これだけ過酷な大変なところで求められている仕事をやっておられるわけですから、こういう方たちに対してきちんと手当てをしたいというふうに思っていますので、今後ともそういう努力を続けたいと思っております。