Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（郁）委員　大阪市の場合で申し上げるのですけれども、実はここは同和行政についていろいろ問題があるところでして、一般校の教員定数と同和加配の数とで非常に問題が出てきているわけです。一般校の教員定数を削ってまで同和校の加配が行われているのではないかということが先ごろ大阪市議会でも取り上げられました。
　大阪市内の小中学校は四百三十校ありますけれども、そのうちの二百三十校で二百五十九人の定数割れをしているということが明らかになったわけです。しかも大規模校で削られる。ですから、先ほど局長は、大規模校はそれに応じて数が多いということが、逆にそこから削られているということになっているわけですね。そういう点で、一般校の教職員の定数が削られるということは文部省としてお認めできるのでしょうか。
○加戸政府委員　標準法で定めております教職員定数の標準と申しますのは、積算は学校ごとの定数ではございませんで都道府県ごとの定数を算定する仕組みになっております。その場合の積算をいたします計算の論拠が、何学級の学校であれば何人という積み上げ計算をしてトータル数が出るわけでございますが、そういった各都道府県について何万何千何百何十何名という計算上出た定数を各県にお配りしているわけでございます。したがって、個々の学校については部道府県教育委員会、指定都市が絡みます場合は都道府県教育委員会並びに指定都市の教育委員会がその教職員の配当基準を決めるわけでございまして、その基準に基づいて、個別の事情に基づいて定数配分がなされているものと考えているわけでございます。
○石井（郁）委員　もう少し御説明いただかなければいけないのですけれども、これは単年度に起こったことではなくて、ここ十数年来こういう状態が続いてきているわけですね。
　実は問題にしたいのは、配置基準というのは、これは受ける子供の側からしましたら、どの子もやはりみんな行き届いた教育を受けたいということがあるし、親からしてもそうですよね。そういう教育条件が公平に行われるかどうかということですけれども、大阪では同和校の配置基準というのがちょっとけた外れであります。これは市議会で明らかになった資料ですけれども、十二クラスという同じ規模の学校を取り上げてみると、教員数で何と二倍近い差があるわけです。教職員に至りますと、一般校では二十四人ですけれども同和校では何と六十七人。それはいろいろな行政区で調べてみましても、一般校で三十人のところが同和校では八十人、また一般校で四十一人のところでは七十六人というふうに、そういうことが今なお放置されているというか、まかり通っているということがあるのです。そういう点で私たちは、こういう配置の不公平さという問題について、適切な基準できちんと指導が行われなければいけないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○加戸政府委員　教職員定数を標準法で定めておりますのは、全国的に義務教育の規模並びに一定の教育水準を確保するという視点から、義務教育を受ける全国の子供たちについての教育条件の一定の水準を維持しようという視点に出たもので、また積算もそういう考え方ででき上がっているわけでございます。しかしながら、今先生がおっしゃいましたような同和加配の問題については、国の加配をはるかに何倍と超える県単の、大阪府単独の経費で負担されているわけでございまして、それは一定の全国水準の上に特別に大阪は大阪なりの考え方でそういった施策を講じられていることと思います。しかし、その結果が余りにも一般の他の府県あるいは当該府県内におけるバランスを失することは好ましいことではございませんけれども、要するにそれは府の判断としておやりになっている事柄であって、私どもは、国の全体の基準は国庫負担の関係上定数標準法に基づいた考え方で全国一律平等に水準が保たれるような定数配当をしている次第でございます。
○石井（郁）委員　国の同和校への配置基準というのを先ほどお聞きいたしましたけれども、実はその基準自身が実態と合っていないというか、加配自身がその基準どおりになっていないのです。
　と申しますのは、先ほど同和地区の子供が一〇％以上という加配条件の話がありましたけれども、現実に同和地区の人口は大変減少しておりますし、それから国民的な融合が進んでいますから、私の知っている中学校では三百七十人の学校で地区の子供は七人、現実は大体そういうような事態なのですね。だから一〇％どころか、もう数％ないし二、三％しかいない。しかいないというのは変ですが、そういう中でこれだけの加配が、今なお国の基準を上回る加配が行われている。だから二つの問題があるわけですね。国の基準自身に沿ってもいないようなことが起こっている、しかもその基準を超えるような加配がこの十数年来今なお続いているという点では、これはもう到底このまま放置できないという事態に来ているというふうに思うわけです。御存じのように、地対協の意見具申や、それから総務庁の啓発指針なども出されている折でもありますので、ぜひ同和校加配が正しくというか適正に行われているかどうかという点では、今の時点できちんと文部省としてやはり一定の調査なり見直しなりをすべきだ。私は今大阪の例で申しましたけれども、言うまでもなく、いろいろ全国的にこういう問題は起こっているというふうにも聞いておりますので、やはり適切な指導をすべきときに来ているのではないかというふうに思うわけですが、大臣いかがでございますか。
○中島国務大臣　今の先生の御指摘、いろいろ伺っておりまして、私ははっきり言って、初めてそういう実態があるかなという、率直に言ってそういうことが多かった点がございました。よく実情を勉強いたしまして、局長とも相談をしながらやらせていただきたいと思います。
○石井（郁）委員　重ねて申し上げますが、昭和四十年に同対審答申が出されましてもう二十年以上経過いたしましたし、同和地域の実態というのもその間、随分政府を挙げてお取り組みいただきましたし、また改善されました。ですから、やはりそういう時点に立って見直しを図るということが今本当に必要だというふうに思うわけです。ぜひともお願いしたいというふうに思います。
　そういう点で私は加配の問題を取り上げたわけですけれども、この過大規模校ですね、本来二十五学級以上からやっていただきたいというふうに思うのですけれども、三十一学級以上の学校については、先ほどは教育困難校については実情に応じて措置をするという話でございましたけれども、もっと前向きにといいますか、大いに文部省として取り組んでやっていただきたいというふうに思うわけです。
　次に、大規模改造の問題で質問したいと思います。今年度は、大規模改造事業ということで、文部省としても前向きに予算が計上されたという点で大変喜んでいるわけですけれども、改造対象事業の適用という問題でいろいろと問題がありますね。この弾力的な運用ということでちょっとお尋ねをしたいと思っているわけです。
　一つは、先ほど来の審議でも、体育館、プールの問題がいろいろと出ていますけれども、十五年以上が対象ということですが、例えば体育館の場合、この間の体育館の建設というのは床をコンクリートにするという体育館が多かったわけですけれども、大変傷みが激しいというふうに聞いています。だから、十五年たたなくても、ぜひともそういう点では、最近木造の見直しということもありますし、十五年でないとだめだというふうに線を引かずに、特に体育館などについては対象にするという点の検討をぜひしてほしいということが考えられるわけですが、いかがでしょうか。
○加戸政府委員　大規模改造は、基本的には、例えば鉄筋コンクリート造の建物でございますと、相当年数が経過いたしますれば、窓枠を取りかえたり屋根の防水をしたり給排水設備を改修したりするというようなことで、学校施設の質的な確保を図るという観点から設けられた制度でございまして、鉄筋コンクリートなどの建物につきましては、おおむね十年から二十年周期で部材の取りかえ等の大規模な改造工事を行えば所定の耐用年数が確保できるという観点から、建築経過年数をおおむね十五年以上と定めて従来から対応してきているところでございます。ただし、児童生徒数が減少したりあるいは教育内容、方法の多様化に伴いまして学校施設を有効利用して教育効果を上げる、そういったような教室等の改造を行う場合には、今の十五年の制限に満たないものも対象にしているわけでございまして、また今回のアスベストについても同様の取り扱いをしているわけでございますが、屋内体育館の場合につきましては、そういった十五年に満たないもので必要性があるかどうかという議論はあり得ると思いますが、例えば私どもは、子供の安全上の観点から床部分につきましては体育館の床を改修する、つまり安全上の必要性に基づいて改修するという場合については、経過年数に関しても弾力的な取り扱いをしているところでございます。
○石井（郁）委員　そういう点で安心をいたしました。やはり体育館の床というのは子供たちの体の上からも非常に大事なところでありまして、ぜひとも要望が強いことだと思います。
　もう一つ、ちょっと具体的な事例でお伺いしたいのですけれども、ここは学校の建物面積に抵触するということで補助対象にならないということで困っている例があるのです。それは、学校をつくったときに開放廊下というのをつくりました。普通は廊下まで窓枠になっているわけですね、建物としてあるわけですから。それを開放して窓枠を払った、そういうものになっているわけですね、すぐ校庭に接するという学校ができたわけですけれども、しかし、その後やはり付近の交通量が大変ふえてきている、そういう問題等々で環境が変化をいたしまして、やはりきちっと窓枠をつけなければ教育の効果の面から非常に問題が起こるということになりまして、ぜひともそういう窓枠の工事を進めたいという問題なんですね。そういう場合に、この大規模改造の対象に検討していただけないだろうかという点で、これも弾力的な運用として考えてほしいという問題なんですけれども、そういう点ではちょっと個別事例になりますけれども、いかがでしょうか。
○加戸政府委員　大規模改修あるいは今度六十三年度からは大規模改造事業でございますけれども、この考え方自体は、機能の低下した学校施設を機能を回復するという視点から行われる事業でございまして、先生が今おっしゃいましたような渡り廊下のみの改修であるとか、あるいはその結果として学校の建物の面積に増減を生ずるような工事につきましては従来から補助の対象にしていないところでございまして、大規模改修の目的とするところとはいささか異なるような感じでただいまの御質問を承ったような次第でございます。
○石井（郁）委員　学校の建物自身は改造対象になっているのです。だから、そういう中では廊下も含めて学校全体として大規模改造の対象にやはり当然していただいた方がいいという内容なんです。それは廊下だけの対象ではないのです。だから学校全体として大規模改造の対象になっているという中で、しかしその部分を取り除くとか除かないとかそういう問題でありまして、その辺をしゃくし定規に切るということではなくて、学校全体としてそれを補助対象にしていただけないだろうか、そういう考え方はできないかということです。
○加戸政府委員　公立学校施設の補助につきましては、全国的な教育水準の維持向上ということで共通の物差しによりまして学校に対する補助をしているわけでございますので、ただいま先生おっしゃいましたケースは、多分に既存の学校で国の全国共通の補助を既に受けた面積の上に付加して新しく面積をふやすような形態になりますと、言葉はよくございませんけれども、そういう方法をとることによって基準面積を膨らまして国の補助をふやすという方法が他のケースとしても出てくる危険性のある事柄でございまして、この先生のケースはそういった意図はないと思いますけれども、結果的にそれを認めれば、そういう方法でなら文部省の基準面積を膨らましてこういう二段階方式でいけば補助対象がふえるなというような形で対応される危険性を持つものでございますので、技術的に申し上げますと、今の全国的な公平の観点、バランスからいいますといかがなものかなという感じを今受けているところでございます。
○石井（郁）委員　初めからいろいろと結論を出すかどうかは別といたしまして、いろんなケースがあるわけでございますので、そういう意味でケース・バイ・ケースとしても、この大規模改造事業というのは非常にやはりそういういろんなことが出てくると思うのですね。そういう点でぜひとも御検討いただきたいということでお願いをしたいと思います。
　それから、全国の自治体から強い要望が出ている裏負担の保証といいますか起債の問題ですね、この点でちょっと文部省のお考えを伺っておきたいのですけれども、改造事業に起債を認めてほしいという強い要望に対してなかなか困難だということを伺っているわけですが、困難な理由としてはどういうことなんでしょうか。
○加戸政府委員　学校の新増改築の場合につきましては当然に交付税上財源措置がなされるわけでございますけれども、一般的な改修につきましては地方交付税の上で措置されておりまして、これは細かい修理からすべて入るわけでこざいますが、小中学校、高等学校それぞれ一校当たり何百何十万という地方交付税の措置がなされているわけでございます。そういう意味で、改修というものにつきましては、地方財政当局の立場としましては、建設事業ではなくて維持修繕的なものを含んでいるので起債を認められないという考え方で従来から来ているわけでございます。
　一方、文部省としましては、大規模改造事業を円滑に進めるためには、学校環境の整備という視点から行っていることでもございますし、ある意味では建築に準ずるような性格のものだということで、今回も名称を「大規模改修」から「大規模改造」に改めたというゆえんもそこにあるわけでございますが、できればそういった裏負担につきましては地方債の許可を取れるような形でお願いをしたいということで、地方財政当局とも折衝をしている段階でございます。現実には、こういった制度上の問題としては、今申し上げたような改修費についての地方交付税措置がなされておりますので一般的な形での許可はございませんが、大規模改造の内容等によりまして、市町村の財政状況を勘案して、自治省におきましても必要と認める場合には許可を出している例もございますが、これは極めてケースが少のうございまして、私どもは一般的な形で起債の許可が基本的にできるような方向での努力をなお続けてみたいと思っております。
○石井（郁）委員　ぜひとも文部省の方で一層の御努力をお願いしたいというふうに思います。
　次に、概算要求としては幼稚園から高校までを対象とされていたと思うわけですが、この辺が認められなかったのですけれども、その事情をちょっと伺いたいと思います。
○加戸政府委員　確かに六十三年度予算要求の時点では高校と幼稚園の要求をさせていただいたわけでございますけれども、本来、義務教育と違いまして高等学校の場合には、一般的には、人口急増によります特別な高校急増対策としての補助を除きましてはすべて地方交付税で措置されているところでございまして、しかもこれは、高等学校の大規模改造につきましては従来から交付税によりまして高等学校一校当たり二千四百五十万の財源措置が講じられているわけでございますので、これについて国庫補助を行うということは財源措置が重複をするというような反対意見、指摘等もございまして、とりあえず高校への大規模改造事業の適用、補助事業の適用ということは六十三年度は見送りとさせていただいたわけでございまして、今後、今申し上げた地方交付税上の措置の考え方との調整の問題もございますし、検討を続けてまいりたいと思っております。
○石井（郁）委員　来年度はぜひとも実現できるように取り組んでいただきたいというふうに思います。
　もう一つ、やはり過大規模校の問題で取り上げたいことがございますが、それは障害児学校の問題でございます。私は昨年も質問いたしましたけれども、養護学校とそれから高等部の新増設という問題が大変切実になってきています。そういう点で、まず過去五年間での養護学校高等部の新増設の件数をひとつお示しいただきたいと思います。
○加戸政府委員　養護学校の高等部につきましては、従来から高等学校の新増築に比べて手厚い措置を講じて、その設置の促進に努めてきているわけでございます。
　高等学校の新増築につきましては三分の一という補助を急増対策で行っておりますけれども、養護学校の高等部につきましては、補助率は小中学校に準じまして二分の一という差をつけているわけでございまして、従来から都道府県の計画に応じた事業量を確保してきたわけでございます。この結果としまして、五十七年度から六十一年度にかけて四十六校の新設校に対する補助を行って実現を見ているところでございまして、結果的には五十七年に三百十でありました高等部が六十二年には三百八十三に増加をするという形で、在学者数も五十七年の一万五千名から六十二年には二万四千名に増加をしているという実情にございます。
○石井（郁）委員　そういう方向で一定の前進が見られるというのは大変わかるわけですけれども、過大校の問題ですね。これは、この五年間で全国上位十校というのを、私もちょっと資料をいただいたのですけれども、見てみますと全く解消されていないわけです。養護学校は三百人あるいは四百人という学校があらわれていますし、高等部についても同じことが言えるわけですね。養護学校やそれからまた高等部についても過大校がいわばこのまま残されているというか、そういう問題については文部省としてどのように実情を把握されていますでしょうか。
○加戸政府委員　養護学校につきましては児童生徒の障害の態様が多様でございまして、また年齢の幅も広いということで、一律に過大規模校を分離するという方針はとっていないわけでございますけれども、基本的には、都道府県の方で学校の実態、地域の実情を勘案いたしまして養護学校の分離新設を行うという考え方を持ちました場合には、私どもは優先的に採択を行うということで補助を行っているわけでございまして、先ほど申し上げました四十六校の新設というものの中にはこういった分離に伴います新設が相当部分あるわけでもございます。
○石井（郁）委員　しかし、現実にこの過大校が依然として大きく残っているという問題がありますので、申請があれば優先的に文部省としては予算をつけているということでありますけれども、なかなか県段階の方からの申請も上げにくいといいますか、思うように上がっていないのもあるのではないかというふうにも思われるわけです。というのは、やはり養護学校の場合の適正基準ですね、つまりどこ以上が過大校だという点ではこの基準というのはもう一つはっきりしていない、そういう点もあるのではないかということがありますので、その辺を含めて御検討をされる気があるのかどうか、伺いたいと思います。
○加戸政府委員　先ほど申し上げましたように、養護学校の場合には、通常の小中学校、高等学校と違いまして、障害の態様が極めて多様であるということ、それから学校の中に小学部、中学部、高等部という形で若干独立した形で運営される組織が存在している、それから発達段階が小中高それぞれまちまちでもある、また個人によっても差がある、それから学校の実態、地域の実情にも違いがあるということでございますので、一般的に小中学校でいいますような三十一学級以上を過大規模校として分離をするという考え方、あるいはそういったような基準はとっていないところでございます。しかしながら、実際上の問題として、当該大規模な養護学校における教育運営上あるいは学校管理上の問題というのは当然出てくるわけでございますので、そういった実情に応じまして、私どもとしましては、主管課長会議その他におきましても、そういった学校運営上困難を来すような養護学校につきましては分離をするような指導を行っているところでございます。また、そういう考え方を持っていただければ私どもは積極的に先ほど申し上げたような優先的採択を行っているわけでございまして、そういった指導に今後とも意を用いてまいりたいと思います。
○石井（郁）委員　その辺の前向きな姿勢は一応はわかるわけですが、しかし教育上あるいは運営上こういう点で困難が起こっているということで、やはり適正な学校規模というのがこの障害児学校についてはないという点は非常に問題ではないかというように思うわけですね。そういう点で、地域の実情や子供たちやまた学校やいろいろ難しい問題があるということはわかりますけれども、やはりその辺は一定の適正な基準といいますか、そういうものをお示しいただくということが、一層学校規模を適正にしていくという点で府県段階のそういう申請なども進む糸口になるというふうに考えるわけでして、その辺の御検討をされるお気持ちがあるかないかということを含めてちょっと伺いたいと思います。
○加戸政府委員　先生おっしゃいますように、そういった大規模校におきます問題点というのは十分理解できるところでもございます。ただ、客観的な線をどこで引くのかという非常に難しい問題はあると思いますが、いずれにいたしましても、そういう教育上の支障を来さないような方向で、私ども積極的に都道府県に対しても指導を強く行ってまいりたいと思います。
○石井（郁）委員　障害児学校の最後に、ちょっとプールの問題で伺いたいと思います。
　これは昨年の参議院の予算委員会でも、助成局長から、プールがないという学校がありますので整備に一層取り組むように指導してまいりたいというふうに御答弁があったわけですけれども、その辺の文部省の指導はその後どのように行われたでしょうか。
○國分政府委員　養護学校のプールにつきましては、他の学校に比べますと、保有率と申しますか、これが低いのは事実でございます。六十二年度現在で三八・一％ということになっているわけでございます。
　御案内のとおり、養護学校が義務化されましたのは昭和五十四年度でございまして、何よりもまず校舎の整備、それから順次着手していくというような事情がありますために、他の学校に比べて保有率が低いということがあるわけでございます。しかし、昭和五十五年度に一八％でございましたのが三一・八％というふうに、ほかの学校に比べますと保有率が非常に高まっているという状況にございます。私どもも、各県からの補助申請につきましては優先採択しているところで乙ざいますので、今後ともその整備を進めてまいりたい、こんなふうに考えております。
○石井（郁）委員　こういうプールの問題でも、都道府県の計画待ちということでは今の実情ではなかなか思うような形で進まないということがあると思うのですね、現在のいろいろ地方自治体の実態の中では。そういう点では、私は、障害児学校の整備充実という問題で何よりも文部省に一層指導を強化していただく、指導性を発揮していただくということが非常に大事になっているというふうに思うわけです。そういう点で、引き続いてというか一層この分野で充実のために前向きに取り組んでいただきたいということを申し上げまして、まだちょっと時間はあるかもしれませんが、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
　　　　　────◇─────
○中村委員長　内閣提出、昭和六十二年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。中島文部大臣。
　　　　─────────────
　昭和六十二年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○中島国務大臣　このたび、政府から提出いたしました昭和六十二年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　私立学校教職員共済組合の行う年金その他の給付につきましては、共済組合設立以来、国公立学校の教職員に対する給付の水準と均衡を保つことを本旨とし、逐次改善が進められ、現在に至っております。
　この法律案は、私立学校教職員共済組合法に基づく退職共済年金等につきまして、別途本国会において御審議をお願いしております厚生年金及び国民年金の改定措置にならい、昭和六十三年度における国公立学校の教職員の年金の額の改定措置に準じて、年金の額の改定の措置を講じようとするものであります。
　その内容といたしましては、私立学校教職員共済組合法に基づく退職共済年金等につきまして、昭和六十一年の消費者物価指数に対する昭和六十二年の消費者物価指数の比率を基準として、昭和六十三年四月分以降の年金の額を改定することとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び内容であります。
　何とぞ十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○中村委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十五日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十七分散会
昭和六十三年四月十三日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　昭和六十二年十二月二十八日外交・総合安全保
　障に関する調査会長において本小委員を左のと
　おり指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　同日外交・総合安全保障に関する調査会長は左
　の者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　小委員外委員
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荻本　雄三君
　　　参考人
　　　　　　　上智大学教授　　　蝋山　道雄君
　　　　　　　青山学院大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　袴田　茂樹君
　　　　　　　東京都立大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　岡部　達味君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○外交・軍縮問題に関する件
　（太平洋時代における二国間外交について）
　　　　─────────────
○小委員長（堀江正夫君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会外交・軍縮小委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日の外交・軍縮問題に関する件の調査のため、参考人として上智大学教授蝋山道雄君、青山学院大学教授袴田茂樹君、東京都立大学教授岡部達味君、以上三名の方々の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（堀江正夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○小委員長（堀江正夫君）　外交・軍縮問題に関する件を議題とし、太平洋時代における二国間外交について、参考人から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。
　太平洋時代における二国間外交につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に御意見をお述べ願うのでありますが、議事の進め方といたしまして、まず最初に参考人の方々から御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、まず蝋山参考人にお願いをいたします。
○小委員長（堀江正夫君）　ありがとうございました。
　それでは次に、袴田参考人にお願いをいたします。
○小委員長（堀江正夫君）　大変ありがとうございました。
　それでは次に、岡部参考人にお願いをいたします。
○小委員長（堀江正夫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終了いたしました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○最上進君　きょうは参考人の先生方にはお忙しい中大変御苦労さまでございました。
　また、ただいま大変御示唆に富んだすばらしい内容のあるお話を短時間でおまとめをいただきましてお聞かせをいただき、大変感謝をいたしております。
　まず、時間の関係で恐らく一問ずつぐらいしか御質問できないと思うんでございますが、蝋山先生にお伺いをしたいと思っております。
　日米関係の行方について大変御示唆に富んだお話でございましたけれども、私ども今一番関心を持っております問題というのはやはり多岐の分野にわたりますここ一連の日米交渉でございます。御承知のように繊維、半導体に始まりまして、建設市場開放の問題は見事解決ができたようでありますけれども、やはり最大懸案であります牛肉、オレンジの自由化の問題はまだやはり結論を見るまでに紆余曲折があるというふうに思っているわけでございます。
　こうした一連の実は交渉を見ておりまして、私ども日本の国会議員でございます。それぞれ地域は違いますけれども選挙区を抱えて国会に出していただいている。生産者の立場また消費者の立場あるいはまた日米あるいはまた世界の中での日本の産業貿易のあり方というものもあわせ考えながらやはり行動、発言をしていかなければならないというふうに考えております。
　その中で特に感じますのは、日米間で今行われておりますこの牛肉、オレンジの問題、これは代表的な問題になっているわけでありますけれども、かつてオレンジジュースを自由化しろというアメリカからの強い要求がございまして、日本はこの自由化を受け入れました。その結果アメリカのオレンジジュースの我が国消費の中でのシェアというものが増大したかというとこれはもうほとんど皆無と、ゼロに近い状態になっておる。ほとんどがブラジル、九割がブラジルが自由化のために日本の消費を占めるという段階に入っております。今度も実は見えておりますのは六百億ドルの貿易黒字だ、相手にしますれば赤字だという話とは別かもしれませんけれども、この牛肉の問題なんかは当然豪州、オーストラリアの肉が将来的にも日本の市場、これ自由化すれば圧倒的シェアを占めるであろう。そうするとアメリカから何のための自由化要求であるのか。それとやはり非常に理不尽に思っておりますのが、ウェーバー品目といいまして、十四品目は先生御承知のように自由化をしていないアメリカでございます。しかも食肉について冷凍肉以外は入れさせない、いわゆる国内への牛肉の輸入規制の法律を持っているわけです。そういうことを考えてまいりますと、どうもこういう一連の交渉で私どもには理解できない。工業製品でもただ自由に、例えば先ほどは集中豪雨のごとく工業製品が流入をしたという、過去にはそういう事態がありましても今は車等でも台数規制とか大変厳しい輸入規制を始めつつある。
　そういう中で一番感じますのは、私たちの選挙区ではまだ農村社会で本家と分家というのがございまして、本家から援助を受けて分家して独立をしたその家が何代かのうちに本家が没落して、どうも分家の方が勢いがよくなったというようなケースは幾らもあるわけでございますけれども、どうも日米間の今回の交渉を見ておりますと事この牛肉、オレンジに関しましてはどうもやはりそういう考え方というものが先ほどの袴田先生のいわゆるソ連における北方領土に対する考え方は、市民の間に入れば大変好意的であるというようなお話がございましたけれども、アメリカへ参りましてやはり生産者の中などにはさほど大きな抵抗というものはないのに、一たび交渉になりますとそうしたものが前面に出てくるという、これはやはり三年前、ちょっと古くなりますけれども、セオドア・ホワイトの例の「日本からの危険」という、日本でも雑誌に出ましたけれども、こういう論文を読み返してみましても、一体だれが戦争に勝ったのか、どうも言いたいことはそういうところにあるのではないか。戦争に負けた国を戦争に勝った国がさんざん面倒を見てきた、その飢餓を救ったのは一体だれなんだ、それが今日本がアメリカを脅かすようになりつつあるということに対する一つの不満といいましょうか、リメンバー・パールハーバーとかあるいはまた黄禍論とかいろいろ言われますけれども、まだそういう人種差別まではいかないと思いますけれども、そういう考え方が根底にあるんではないだろうかということを感じるわけでございます。
　したがいまして、こうしたやはり考え方、私どもは少し偏見かもしれませんけれども、蝋山先生、今の一連の日米交渉を見ておられてどういうふうにお感じになられるか、まず一点お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（蝋山道雄君）　最上委員の御質問にお答えいたします。
　私の議論というものが、いわば青臭い書生議論であるということは重々承知しております。それから、議員の先生方が選挙民の支持という問題、これをどうしても無視できない最も重要な要素として考えておられるということも重々承知しているつもりではございます。
　しかし、私も申し上げましたように、この農業自由化の問題その他、問題が始まってから既に二十年近い年月がたった。そして、その間日本はほとんど同じ理屈でアメリカに対応してきた。アメリカの方に理不尽な態度が見られるということは私も全く同感なのでございますけれども、それならばいっそけつをまくってアメリカと一戦交えるのかといいますと、それはできないということはほとんど一〇〇％の日本人が知っているというふうに申し上げてもいいんじゃないかと思うんですね。
　そうなりますと、唯一残された道というのは全くの書生論議、つまり最も正当的な立場を確立することによって、アメリカよおまえは間違っているのだということを言い得る立場を確立する、その手段しかないのではないだろうか。そして、かつての日本の経済政策というものを見ておりますと、例えば高度成長が可能になった背後には、エネルギー政策の大転換というものがございました。これは通産省の指導によってエネルギー源を石炭から石油にかえたわけでございますけれども、それは結果的に大成功でありました。しかし、そのもとでどれだけ多くの鉱員たちが、鉱山がつぶれ職を失ったか。それは自民党の先生方の選挙区でなかったのでしょうか。その問題が、やはり最後に頼るべきは合理的な判断なのではないだろうか。そして長い年月をかけて、もう今ではあるいは遅いという面はありますけれども、私はしないよりはいい。つまりどのように転換するのかというそのスケジュールを明らかにすることによって、かわいそうではありますけれども犠牲を負ってもらう人に何らかの救済手段を講じながら政策を転換していく。結果的には、実はアメリカの牛肉ではなくてオーストラリアの肉やニュージーランドの牛乳が入ってくるということになるだろうと思います。しかし、それでアメリカは文句は言えないはずなんであります。そういう立場を日本の政府にとっていただきたい。そのためには、私はもう一つの隠れた声のない選挙区である消費者の利益というものがもう少し強く主張されなければいけないのではないだろうかというふうに考えております。
○最上進君　私が主張したいことは、やはりどうも日米間のいわゆる受けとめ方のギャップ、感じ方、いわゆるパーセプションギャップの問題でございます。炭鉱離職者の話が出ましたけれども、実は私どもの農業というものに対する考え方、これは生産者であれ消費者であれ、どうも消費者の論理というのは、当然安いものは外国からどんどん入れればよろしい。生産者はできるだけ政府に高く買ってほしい、価格を維持してほしい。しかし、世界で最大のいわゆる食糧、農産物の輸入国である日本、それと食糧安保という言葉がありますように、これは単なる炭鉱の閉鎖だとかという問題と、この食糧そのものに対する日本人のコンセンサスというものが非常に今薄いんですね。
　私どもの世代まではまだ実はサトウキビを甘いもののかわりにかじったという、そういう戦中戦後の記憶、経験がありますけれども、生まれたときから物があり余っている世代の人たちにすれば、こういうことを説いても、食糧安保なんということを言ってもこれはなかなか理解してもらえない。しかし穀物の自給率だけをとっても今我が国は三〇％ぐらいなんですね。そうすると、アメリカからももう大変な、水産物を合わせますと毎年恐らく一兆五千億近い品物を買い入れている我が国がなぜこれ以上アメリカから自由化を求められる必要があるのか。しかも自分のところはそうした制限をし、あるいはまた国内法をもって輸入制限、輸入禁止をしておいて、これを日本に迫るということに対して何で日本側がこうした理不尽なことを突き崩せないのかということに対して、これは生産者だけでなくて農業の重要性、食糧の重要性というものを国民ひとしく理解をする中でこの問題に対処しないと、炭鉱が閉鎖するぐらいでは日本はつぶれませんけれども、食糧に困った時代というのは日本はあったわけでありますから、そういうことを考えるとどうもやはり言うべきことを言わない、やるべきことというか、もっと主張すべきことをしない、そういうジレンマを実は私自身は感じている一人でございますけれども、事が農業の問題、食糧の問題でございますので、その辺ひとつ先生どのようにお考えかお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（蝋山道雄君）　大変お言葉を返すようなことになるわけでございますけれども、そのお話を聞いておりますと、農本主義というものが長い間日本の農業に関する考え方をいかに長く支配してきたかというふうに感じざるを得ないわけでありますけれども、事実上食糧安保という観点からいって、日本の自給率が三〇％というのは事実でございますが、その中でなぜ例えば肉牛を飼育するために、オーストラリア、アメリカの価格の二、三倍ないし四倍も五倍も高い牛肉をつくるためになぜほとんどすべての飼料を米国から輸入してつくらなければいけないのか、そういう矛盾も食糧安保政策の名前で合理化されるということは私はやはり間違いなのではないだろうか。そのことでもしも食糧が途絶えるときというようなことを言いますと、これはまさに戦争になるわけでございますけれども、よくよく考えてみますと、今の人間には無理だと言いますけれども、またゴルフ場をひっくり返しましてソバをまくという手段も実は残されているわけでありまして、これは極端な議論になってしまいますけれども、やはりそれは長期的な計画を持つということと、正しい原則に立った交渉をするということ、それが今までの日本の外交姿勢に欠如していた。残念ながら正しい政治的な方針が欠如している場合には、その場その場をしのぐという交渉態度にならざるを得ない。しかもそれを担当するのは外交官でございますし、あるいは通産省、大蔵省、農水省の役人の方方でありますけれども、彼らは一つのポストにせいぜい三年ぐらいしかいない。この日本の政策決定及び政治交渉の構造そのものが原則の欠如ということと相まって、しかもセオドア・ホワイトに象徴されるようなアメリカの感情的な部分によって増幅されながら日本の立場を一歩一歩後退させてきたのではないだろうか。私は、これと同じことをやっていく以上、もう食糧安保もくそもなくなるというふうに考えております。
○最上進君　ありがとうございました。
　それでは、袴田先生に日ソ関係について一点お伺いしたいのでございます。
　大変詳しくお話しいただきましたけれども、実はもうソ連と聞いただけで日本人は、大体返ってくる印象というのは不信というか脅威といいましょうか、そういうことを感ずる方が大変多いと思うのです。かつて私もソ連へ参りましたときに、要人から一般市民の人に至るまでいろんな階層の方にお会いをする機会がございました。もう数年も前の話でございますから当然事情は大きく変化をしていると思いますが、一様に出る言葉は、信用できるのは要するに自分の国、国民あるいはまた自分たちと主義を同じにする国の人々、国家、そういうことであって、どうもイデオロギー、体制を異にする国家、国民に対してはやはり不信感を持っておられる。早い話、ある青年の当時の話では、日本の立場にいたしますれば仮想敵という言葉があればソ連を意識せざるを得ないわけでありますけれども、どうも向こうにすればアメリカや日本が一緒になっていつか攻めてくるのではないかという、そういう印象を持っていたわけでございます。
　最近、これは共同通信とタス通信がソ連市民の日本人に対する意識調査をされた結果を拝見いたしました。その合同世論調査によりますと大体八八％の方が日本や日本人に対して好感を持っているというふうに伝えられているわけでございます。これは当然日本の世論調査とは方法等もいろいろ違うと思います、また言論表現の方法も当然違うわけでございますけれども、実際に草の根の市民、先ほど北方領土の問題で御指摘がございましたけれども、本当のやはり草の根の市民というのは日本に対して率直なところ、最近はどういう感じをお持ちになっておられるのか、その辺からお聞きをさせていただきたいと思います。
○参考人（袴田茂樹君）　今、最上委員がおっしゃいましたが、最近の世論調査に限らず、以前何回か似たような調査が行われまして、常にソ連人の対日感情は非常にいいといいますか、むしろソ連人にとって最も好感を持てる国の一つに一九六〇年代以降日本が常になっている。日本における最も好感の持てない国の筆頭を、中国の文革時代の一時期を除きましてソ連が常に占めているのと対照的でございます。
　ソ連人の対日意識とまた安全保障観について簡単に説明をいたしますと、実は今、最上委員がイデオロギーを異にする国に対しまして常に不信感を持っているとおっしゃいましたが、実はこれはイデオロギーというよりもむしろ国境を挟んでその外の国と言った方がより正確だと思われます。
　といいますのは、中国に対しましても、これは現在でこそ少しよくなっておりますが、同じ社会主義国でも資本主義国以上に強い敵意を持ったこともございます。また、東欧諸国に対しましても、実は内心はソ連人は東欧諸国の人たちがソ連を好んでいないということをよく知っております。私の知人で例のチェコ事件のときに戦車兵としてチェコに出動した人間がおりまして、彼からこういう話を聞いたことがございます。
　チェコのある町で、チェコ兵とソ連兵が両方とも通りを挟んで隊列を組んであのチェコ事件の後治安に当たった。そのとき同じように両方とも銃を掲げて、一方の側はソ連兵が並んで他方の側はチェコ兵が並んで同じように治安に当たったんですけれども、そのソ連兵が教えてくれたところでは、実は形は外から見ると全く同等の権利でやったように見えるが、チェコ兵の銃からは弾が抜かれていた。というのは、状況によってはいつソ連兵に向くかわからないという、そういうおそれがあったからであるというふうなことを言っておりましたけれども、そういう同じ社会主義体制のしかも最も緊密なワルシャワ軍の関係でさえもそういう一種の不信の関係でありまして、しかしまた逆に一時の中国よりもはるかに、その体制は違ってもフィンランドなどに対しましては、安全保障の面で絶対の、どう言いますか、ソ連に対しますある種の譲歩あるいは約束をした国に対しましては、ある種の安心感を持つというか、根底のところに私は共産主義のイデオロギーというよりもやっぱり伝統的な一つの国家主義の論理、それが基本になっていて、やはりイデオロギーは後から正当化するために、非常に国家主義的なあるいは場合によっては古い帝政主義的な国家主義に通ずるような、そういう政策をむしろ正当化するために後からイデオロギーを持ってくるという、そういう性格の方がむしろ強いのではないかという気がいたします。もちろんそのイデオロギーの役割も無視することはできませんが、すべてソ連は全世界を共産化することを第一の目的にしているというふうに見てしまうのは私は判断を過つのではないかというふうに考えております。
　その問題との関連で、日本について彼らはどう見ているかといいますと、先ほど言いましたように、日本というのはソ連人にとってある意味で賞賛の的。というのは、彼らが最もやろうとしてきた、つまり革命後必死になって行おうとしたことは経済建設でありますけれども、その面で彼らがなし得なかったことを、戦後ゼロから出発してしかも資源も何もない日本がアメリカと一、二を競う経済超大国、技術大国になったということ、これはソ連人が先ほど言いましたように、もうまさに肝を抜かしたわけでございまして、そこからソ連人の日本に対する賞賛の言葉がいろいろな形で出てくる。
　ただ一方では、日本に対してそういう好意的な見方がありますが、心の底にどこかに、日本といえどもああいう小さな国はいざとなったら核爆弾の二、三発で吹っ飛んでしまうんだという、そういうどこか傲慢なといいますか、そういった気持ちが無意識のうちにあることも確かですね。何かの会話のときにそれがふっと出てくることがあります。相当日本に対して好意的な人でも心の底に、我々は巨大な国であって日本のあんな小さな国などは核の二、三発で吹っ飛んでしまうというふうな、そういう潜在心理的なものをどこかに持っていることは確かでありますが、一般的に言えば、日本に対しましては特に日本の経済発展というのが一番大きな原因となりまして、好意的な、ポジティブなイメージを強く持っております。
○福間知之君　蝋山先生にまずお聞きしたいと思うんですが、先生のお話でも日米間の相互依存の関係というものについて、これはもう切っても切れない仲になっている、それは経済的だけじゃなくて安全保障を含みまして、特に安全保障の面はもう言うに及びませんし、私は経済的な側面でまさに日本側から見ても、今日までの経済発展の主たる原動力として、いわゆる輸出というものを抜きには考えられない。しかもその輸出というものは、全体の額の四割程度を対米依存しているという事実ですね。これは西ドイツあたりではまあ一〇％程度と聞くんですが、いかにも大き過ぎる。したがってココム問題一つ取り上げても、私どもは国会の中であのときにいわゆる因果関係なるものは定かじゃないじゃないかと。現にその後、このことは事実としてアメリカの関係者も言っているわけですね。
　また、最近の公共事業参入、農産物の自由化、古くは昨年来の半導体問題いまだに続いているわけなんですけれども、余りにも日本の側が弱腰で、言うことを言ってないんじゃないかという不満が私たちの胸の中にあるんです。国会で取り上げても、日本のマスコミというのは非常に偏っていまして、日本の国会の議論なんか余り取り上げない、アメリカの特派員の記事だけを取り上げる、こういう悪い癖がありまして、何だかたたかれっ放しで、日本の国会はばかかあほうみたいなもので、何の反応も示さないというふうな、これは腹立たしい限りなんです。そうではない、実は国会の中でもこれはもう始終議論をしておりまして、そしてとどまるところ、政府はやはり先ほど申したような依存関係が余りにも強過ぎるがために十分に言いたいことが言えない、こういう悩み。これは先生が先ほど指摘された、そういう状況にあるからこそ、日本は独自のこれからは平和外交という範疇の経済外交を、苦しいけれども忍従に耐えながらやらなきゃならないという結論に帰結するのかもしれませんが、それにしても私は納得いかないことがある。
　例えば、なぜ、じゃ日本の輸出はアメリカのユーザーである国民の皆さんに受け入れられて、言うならば洪水のように一時は輸出が続いたか、というのは、やはりアメリカにそれにかわる商品がよい品質と割安のコストでできないからである。アメリカの言うならば製造業なるものが衰退を来したというところに一つの原因がある。その穴を日本の製品が埋めてきたということもこれ事実なんです。
　御案内のとおり、いわゆる世界企業、ワールドエンタープライズなるものはアメリカをもって嚆矢とするわけで、これこそ古い歴史がある。そしてアメリカのＧＮＰの二割近くをエンタープライズが海外で生産しちゃっているという事実。また、レーガン政権ができてから、政策の面での功罪は幾つかあると思いますけれども、大きな失敗というか欠陥は、双子の赤字が拡大し続けてきたいうことでしょう。あるいはいい面では、減税を無理してでもやって消費需要を拡大した。あるいはまた政策面ではかなり規制緩和、デレギュレーションをやった。特にそれは、製造業に対してじゃなくて、いわゆる情報だとか通信とか運輸とかいうサービス部門を主としてやって、サービス部門の時代に入るからそのネットワークを構築するんだということで、かなり積極的にこれはレーガンさんはおやりになった。その成果も上がっているわけです。例えば、航空会社に対する自由を設定しましたから小さな航空会社がどんどんできて、そして、事故がふえるかというと事故率は減っている、しかも料金は安くなっている、こういう事実があるわけですね。
　そういう成功した側面もあるんですが、いかんせん、やはり経済の根源は物を製造するということを一定のやはりレベルでこれを遂行しなきゃならないという、これがどうも衰退をしてしまった。
　最近において、聞くところによると、製造業の復権ということが言われ出しまして、かなり成果も上げております。しかしそうなりますと、これは日本にとっては一つの脅威でありまして、今までのアメリカの市場が狭まるわけであります。だから、現に自動車や電機はもうアメリカ現地へ進出を果たして積極的な生産をしている。仮に自動車の各メーカーの工場がここ二、三年でフル稼働をいたしますと、今は自主規制で二百三十万台年間輸出していますが、その数量はアメリカ現地で生産が可能なんでありまして、そうすると日本からの輸出はストップと。逆に、本田その他がもう目の前に現地生産車を日本に逆輸入する、こういう傾向が出てきていますが、これは電機も同列であります。これは、国内に翻って産業の空洞化現象というものを招来する危険があるのじゃないかというふうにも感じられます。
　また一方、目をもう少し広げると、太平洋時代における二国間の関係、これは単に外交といっても軍事的な側面だけじゃなくて、すぐれて経済的な側面が大きいわけですから、そういう側面に焦点を当てて私は考えますと、東南アジア関係にもかなりの企業が進出して現地生産をやっている。まあ言うならば水平分業、垂直分業、いわゆる国際分業というものが年を追って深まっておりまするから、そことの関係も我が国としてはこれからさらに発展をさせていかなきゃならぬだろう、こういうふうに思います。
　そうしますと、全体としてこのアジア・太平洋地域における、アメリカを含め中国を含めて、日本がこれからとるべき外交あるいは経済政策、軍事はちょっと別にしますけれども、これはかなりグローバルな視野で考えていかないとならないし、そこに一定の整合性といいますか、秩序といいますか、何か相互利益を保障していくというふうな枠組みというものを設定しないと、まさに自由主義という文字どおりの経済活動だけでは私は行き詰まってしまうんじゃないか。
　ＯＤＡ一つとりましても、日本は世界で最大の援助をしようということになっていますけれども、かつてのフィリピンに見られるように、国連が二次、三次計画立てて、五カ年計画立てて経済開発、社会開発をやろうとしても全部それは崩れ去ってしまいました。我々がＯＤＡでお金を出すだけでは済まないという事情がアジア諸国には見られます。したがって、そういう面における援助というか、協力というものを、資金だけじゃなくて、人とあるいはまた頭脳と技術と、全面的に日本が力を入れなければ期待したようなアジアの共存共栄というものが確立できないと思うんです。
　そんなことを考えますと、本当にこれからの日本は目を世界に広げ、なかんずくアジアにおける外交なり経済政策なりというものをどうこれから展開するのかと非常に悩みは深いと思うんですけれども、先生の御意見をひとつ。
　それで、私時間がありませんので、もう一点ソ連の関係を袴田先生にお聞きしたいんですけれども、先ほどのお話で大変有益な参考になる御意見をちょうだいしたんで感謝をしていますが、さて、ペレストロイカは一進一退と言うんですか、多少保守派の抵抗などもあるやに聞いていますが、これは果たして結論的に成功するんでしょうか。させなきゃならないというふうに思っている立場なんですけれども、何か聞くところによるとお役人さんが一千百万人もおるんですって、ソ連というのは。
○参考人（袴田茂樹君）　一千八百万です。
○福間知之君　一千八百万おるんですか。そういう人たちがほとんど抵抗するんだというようになりますと、これなかなか容易ならぬものが、我が日本においても行政改革や省庁移転やなんか言っていますけれども、なかなかこれも難しい面があるんです。ソ連において、そういう実情を聞けば、果たしてこれはどの程度まで実現可能なのかというふうな疑問を持つわけですけれども、まあその障害になること、今ゴルバチョフさんは幾つか手をつけられておるんでしょうけれども、どういう状況にあるのかということが一つ。
　もう一つは、日本としてはやはり経済関係でより深い結びつきをつくらなきゃならぬということは言うまでもありませんが、きょうお配りいただいたこの資料でも、専門家の中では合弁企業のあり方についてソ連側でのシステムの改革、改善をやらなきゃいかぬ、こういうふうに書いていますが、現に日本として、やっぱりお国柄ですね、相手がああいうお国柄ですから、アメリカさんとかヨーロッパさんと、企業と契約してというふうなものではちょっとなさそうでして、何かそこにいつでも不信というか危険というか、いわゆるリスクを考えなきゃならぬということでしり込みする向きが多いんですけれども、だとすれば私は個別企業レベルだけじゃなくて、日本で言えば経済団体が幾つかありますが、亡くなられた永野重雄さんなんかシベリアへ行かれて随分積極的にアプローチされたんですが、そういう経済団体レベルでやるとか、あるいは自由主義の国ですけれども何か国家的なレベルでそういう交渉をやる枠組みというものをつくっていくとか、何かそんなことが必要かと思うんですが、先生のお考えはいかがでしょう。
○小委員長（堀江正夫君）　まず、蝋山参考人。