Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸田委員　今大臣がいませんから政治的な問題、政策的な問題はやめますが、トラブル発生、いろいろと離婚率が多い、そういう状況にあるわけですね。だから少なくとも夫婦間でそういう事態の際にトラブル発生がないような防止策を配慮して、一応検討していただきたいと思うのですね。私はこれでは不十分だと思う。
　それで、婦人年金の確立に対する私の考えを申し上げて、ひとつ検討していただきたいと思います。
　年間九十万円超の収入のある妻のパート等の期間は国民年金保険料納入者となりますが、この期間の負担が、九十万円を超える妻については十五万六千円納入、年収八十九万円はゼロ。若干不均衡じゃないかと思うんですが、この解消策を図ってもらいたい。
　それから未婚、離婚の女性、夫が被用者年金未加入の妻は国民年金保険料一万三千円、これを長期に納入していかなければいけないのですね。別れた、あるいは未婚だ、そういうことで非常に経済力の弱い人ですね。こういう状況がありますから何らかの経過措置を設ける必要があるのじゃないか。これを検討していただきたい。
　それから被扶養配偶者の基礎年金、これはまさに夫に従属した年金であると思いますから、どうでしょう、この際、婦人の年金権を確立するというなら別れた場合であっても半分ぐらいないし四割ぐらい妻にもこれは支給をする、そういうことにすれば文字どおり女性の年金権というものが確立されるのではないだろうか、思い切ってそういう制度をやってもらいたい、これは要望しておきます、
　次に大蔵大臣にちょっとお伺いいたします。
　懲戒処分の支給制限があるわけでありますが、職域年金部分、千分の一・五が処分で支給停止、これはまさに年金が労務管理に使用される極めて理解のできない中身ではないか、こう考えるわけでありますが、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　やはりその勤務の持つ特殊性ということを考えますと、これは労務管理という問題とは必ずしも同一の次元で考えるべき問題ではないではなかろうか、こういうふうに私は理解しております。
○戸田委員　この処分者は全部保険料を納めているのですね、労使折半ですけれども納めている。そして一たんそういう、例えば停職であるとか減俸であるとか等々の処分を受けますと、職場では既に処分済みなんですね。そしてなおかつ年金にも処分ということになると、これは二重処分ですね。この間人事院総裁が言っておりましたけれども、禁錮刑とか何かの罰を受けた者については一定の罰はやっておりますよ、こう言っておりました。しかし、それは初犯の場合であって社会的に制裁を加えられておる。一回ですね。ところが、これは二重処分になっているのですね。これは私は極めて不合理ではないだろうかという気がいたしますが、どうでしょう。
○門田政府委員　この問題は、公務員の身分上の問題、勤務の特殊性ということにかんがみましてこの職域年金部分を設けた、こういう大きな趣旨が一つございますので、そういうことから考えまして、公務の能率的運営に資するというような目的と相入れない法令違反行為というようなものがあった場合には、その部分についてはそういう制限を受けるという仕組みになっておるわけでございます。従来は、給付年金額全体についてそういう制約があった。しかし、今回は考え方をすっきりしたわけでございますから、そういう特殊性のある部分だけに限ってそういった制限をするという考え方をとっておるわけでございます。
○戸田委員　どうも納得できないのです。今後私も法的にいろいろ検討いたしますが、少し検討していただきたいと思うのです。大臣、これはお願いをしておきます。
　報酬比例年金について若干質問いたします。
　これは厚生年金にも共通であると思うのですが、今回、年金額が単身者で三六・六％、夫婦世帯で一四・五％切り下げられます。それから退職時賃金三十二万三千円、全期間平均月収は二十五万九千円、加入期間四十年、この場合ですと現行法で二十二万六千百円、改正法で十九万三千二百四十円。ざっと三万二千八百六十円ダウンということになる。
　厚生年金との比較でいきますと、これはさらに切り下げ幅が大きいです。厚生年金モデル標準報酬月額二十五万四千円、四十年加入、この場合ですと、現行法十八万五千六百円定額。それからＡ"で二十万六百円、これは加給年金、配偶者一万五千円プラス、こういうことになります。
　これでまいりますと、単身者の場合で共済年金六三・三五％、厚生年金六八％、格差四・六五％を生じます。夫婦世帯で八五・四七％、厚生年金八七・八四％、二・三七％差が出てまいる、こういう状況になるのですね。単身者、夫婦世帯ともにこのくらいダウンする。これをどう考えますか。
○門田政府委員　ただいまお話がございましたいろいろな数値でございますが、先生の言われました前提で計算された場合そういう数値が出てまいると思います。
　私どもが現在の実際の退職者の状況に着目いたしまして計算してみますと、標準的には現在三十五年勤務というときに受け取るような額を大体四十年勤務して受け取る、こういう推移になるわけでございまして、完成時夫婦二人で最終的には一割程度水準が下がるかな、こういうふうに思っております。
　単身者につきましてそこのところがきついというお話がございましたが、これはそういう傾向がございます。これは、結局は基礎年金のところで、現在の年金は世帯年金として年金額を給付しておりますが、今回の改正は、基礎年金の年金部分は個人個人の年金という設計になっておりますので、そこのところがきつく出てくる傾向はどうしてもある、こういうふうに受けとめております。
○戸田委員　そこで大蔵大臣、これはぜひ検討していただきたいと思うのですが、一階に全国民対象の基礎年金を置いて二階に職域に応じた被用者年金を積み上げる、二階建て年金で将来何とかこの制度そのものを確立したらどうかという考えを持っているわけです。
　もう一つは職域加算です。これは報酬比例部分の二〇％ということなのですが、基礎年金と報酬比例部分の合計の二〇％にすべきじゃないかという気がいたしますが、この辺の見解。
　それから、算定基礎は本俸を基本に諸手当を一本化した手当率いわゆる補正率、これを乗じて算定基礎に組むべきではないか、こういう考えを持っているのですが、この三点についていかがでしょう。
○門田政府委員　最初にお尋ねのございました職域年金の方の話でございますが、私ども、これは国家公務員法あるいは共済組合法に基づきまして当然設定しなければならぬということで組み立ててあるわけでございますが、問題のその水準でございます。
　これにつきましては、民間におきます企業年金等々の実態も調査いたしましたが、これは非常にさまざまでございまして、必ずしもそこから一義的なものが出てこない。結局公務員制度等の一環として設けるという趣旨に立ち戻りまして、そうなりますとやはり年金受給者と費用負担者とのバランス、ＯＢと現役の負担のバランス、特にこれからの若い世代の負担の限界ということを考えますとおのずからそこに限界があるとどうしても見ざるを得ない、こういうことでございまして、現在のような全体につきまして八％強というような水準の設定をいたしたわけでございます。
　もう一点お尋ねのございました算定基礎として標準報酬をとるのがいいのか、それとも本俸プラス諸手当掛ける補正率というような考えがいいのか、あるいは従来のような本俸がいいのか、こういう議論でございますが、これにつきましても、国家公務員共済としましてはできるだけ厚生年金に合わせていく、整合性を持たせていくという点と、共済組合として電信電話あるいはたばこ産業等々といったものも含んでおるというようなこと、いろいろな点を考えまして、将来の方向も考えますと標準報酬が適当ではないかということでそういう設計をいたしたわけでございます。
○戸田委員　大蔵大臣、見解はどうでしょう。
○竹下国務大臣　今標準報酬方式というもの、これは地方公務員の場合とは違っておりますが、厚生年金を基礎に置き、そして既に民営化された電電、専売ということを基礎に置くと、国家公務員等共済組合は今お願いしておることが妥当ではなかろうかという感じがいたしております。諸手当をいろいろな見方で、地方公務員の場合は非常にばらばらでございますのを調整して何か一定の基準を設けるというのも大変に難しい作業じゃないかな、こんな印象を私自身は持っておるわけでございます。したがって、現段階において御議論いただくとすれば、今提案し御審議を賜っておるのが最も適切なものじゃないか、私どもとしてはこういう考えで御審議をお願いしておるわけでございます。
○戸田委員　次に、ＮＴＴ、たばこ関係について一点だけお願いをしておきたいのです。
　これは民営企業になったわけでありますから、公務員の特殊性は全くなくなったと思うのです。だから、この面に対しての自由設計、こういう道を開いてはどうかという考えを持つのですが、これは大臣、見解はどうでしょう。
○竹下国務大臣　これも原案作成に至りますまでの間に、今回というよりもむしろ統合法案の際にいろいろな議論をしてきたところでございますが、公的年金部分のほかに職域年金相当部分を含む統一的かつ各組合共通の年金制度ということで設計したわけでございますので、これはやはり同一の法律の適用を受けておる。いろいろな経過を経ながら同一の法律の適用を受けるということにしたわけですから、やはり職域部分をつけないというわけにはまいらない。
　ただ、共済年金のほかに、その上に乗りますいわゆる自社年金でございますとかまた税制適格年金というようなものをつくるということは、これはもとより法律上は可能なことであるというふうに私どもは考えております。
○戸田委員　これは私は、五十八年にも本会議の代表討論でそういうふうに提言をいたしておるわけであります。あの当時も単なる国鉄の財政調整、こういうことで終わっているわけですね。ですから、本来そういった一つの制度統合をやっていくためには、今後七十年に向けてどうしても統一、一元化というのは避けられない課題だ、このように私は考えておるわけです。その場合、制度として、負担、給付、積立金の共同管理等々、こういうものの統合化の促進をやっていくべきじゃないかという気がするのでありますが、この辺の見解はどうでしょう。
○竹下国務大臣　七十年という一つの目標があるわけでございますが、その際財布を一つにしろ、私は方向としてはそういう方向を模索すべきものであるというふうに思っております。ただ、何分生い立ちが違いますので、はてさて、さればどういうことをすれば完全に一つの財布になるのかな、こういうことになりますと、これからそれぞれの立場から検討を重ねていかなければならぬ問題だ。方向として、おっしゃっていることは私も十分問題意識としては持っております。
○戸田委員　これは、あるサラリーマンの経済通信で載せておった記事でありますが、それを参考にいたしまして、今回の改正によって組合員の負担、それから給付、この減少、いかにそういう状態があるかということを端的に言っているようでありまするから利用させてもらいたいと思うのです。
　現在、保険料は月給の五・三％、女子の場合は四・六五％、改正後になりますと、これは六・二％になりますね。サラリーマンの標準報酬月額が二十五万四千円という仮定を持ってまいりますと、今二十歳の人が六十歳まで四十年間、保険料を一体どのくらい掛けるのか。単純計算ですけれども、七百五十五万九千四十円になる、こういうわけです。金利を七％として複利計算でまいりますと、六十歳定年時で平均四千三十六万七千円となります。それに事業主負担が加わりますから、六十歳時の平均で総計八千七十三万四千円、このくらいの保険料を総体で納めることになる。
　ところが給付額にいきますと、改正後で、老齢厚生年金である報酬比例部分、老齢基礎年金である定額部分は、老齢厚生年金部分でもって九十一万四千四百円、基礎年金定額部分で六十万円、合計百五十一万四千四百円、これが年金額ですね。この額を定年から七十四歳まで、これは男子の場合の平均寿命ですが、これで十五年間支給ということになりますると、二千二百七十一万六千円、分割払い評価損は千四百七十五万八千円、保険料と給付額をずっと追っていってみるとこのくらいの違いがある、こう言うのですね。もちろん一介の労働者の今の生涯賃金の平均はおおむね一億五千万見当でしょう、いろいろ含めまして。だから、今回の改正の結果こういう状態が出てくるということなんですね。これについて大臣、見解はどうでしょう。
　　　　〔熊川委員長代理退席、堀之内委員長代理着席〕
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　今いろいろ数値を挙げての御質問でございましたけれども、先生案内のように、年金制度は世代と世代の助け合いと申しますか、世代間扶養、社会連帯の仕組みでございまして、先生のお話にありました数値につきましては個人貯蓄的な観点からは私ども理解できるわけでございますが、基本的に、現役の勤労者の方がそのとき引退した方々を支えるという年金制度の仕組みにありましては、私ども結局のところ、現在もそして将来も世代と世代の助け合いというこの年金制度の仕組みにのっとった場合には、お話のありました点につきましては年金は世代間の助け合いということで御理解をいただきたいというように存じます。
○戸田委員　今の話を聞いて、大臣の感想を伺って、時間ですから終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　これは少し粗っぽい議論でございますが、ヨーロッパの諸君とよく話をしますと、国民負担率が五五％にもなった、そうしてそれを年金とかそういうもので計算してみるといかにも損したような気がする、したがって元を取らなければ損だというので、できるだけ元を稼ぐ方向に指向したところにいわゆる勤労意欲が下がっていったという評価をする人もございます。
　それで、共済制度そのものは、要するに世代間のまさに共済でございますから、そういう面が出てくるというのは社会保険方式ということが十分理解されたならば納得をしていただける問題じゃなかろうかな、こういう感じを私も深くしております。
　例えば個人的に考えても、いわゆる我々の互助年金でも戸田さんや僕は恐らく元が取れぬような設計になっておるわけですから、それがまさに共済じゃないかな。本当に雑な所感を申し述べましたが、そんな感じでございます。
○戸田委員　ありがとうございました。終わります。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
○正森委員　前回私が年金の収支試算について質問をいたしましたところ、答弁がやや食い違うというか、納得がまいりませんで留保させていただきましたが、その点について答弁の整理ができましたら大蔵省の方からでも御答弁をお願い申し上げます。
○門田政府委員　前回の御質問ございました趣旨を整理してみますと、収支見通しの試算に当たって、厚生年金と国共済とで食い違いがあるのではないかという点、それからその場合、国共済の方では物価上昇率はどう見込んでいるのかという点、さらに実質利回りはどうか、こういうことであったと思いますので、その点につきましてお答え申し上げたいと思います。
　第一点でございますが、年金水準は、厚生年金の場合長期的に見ますと賃金の上昇率に応じて改定されると仮定しておりまして、この点につきましては国共済もそれに準じております。ただ、実際の収支試算を行う場合に、厚生年金では年金水準の改定は五年ごとであり、その間は物価上昇率による年金改定を行うものとしておりますが、国共済では毎年年金水準の改定を行うものとして計算しておりますために、御指摘のように若干の差を生ずることになります。これによります保険料への影響は、ごく粗いモデルでおおむね四％程度と考えられます。
　収支試算における年金改定の扱いが今回このように厚生年金と異なった理由でございますが、国共済の場合には限られた期日で改正案による収支見通しを作成する必要がありましたが、財政計算のプログラムよいいますのはかなり膨大、複雑でございまして、新たに作成することは時間的にも困難であったということで、現行のシステムが国共済の方はそういうふうになっておりますので、それをベースとして改正案に組みかえるという簡便法をとったためでございます。改正法が成立いたしまして具体的に保険料率を設定する際には、プログラムを再修正しまして、厚生年金と同一の前提に立った計算を行うこととしております。
　それから第二点でございますが、収支計算上、毎年の年金水準の改定率は賃金上昇率と同率の五％を用いているわけでございます。さきの大蔵委員会におきまして物価上昇率は何％かという御質問がありまして、五％とお答えいたしましたが、これは、今回の改正案では政策的な年金水準改定を別として年金改定率は物価上昇率を用いるということになっておりますから、年金改定率である五％でもってお答えをいたしたわけでございます。今後物価上昇率を入れた試算を行う場合には、先ほど申し上げましたようにプログラムの改正を行って、厚生年金と同様三％を用いたい、こう思っております。
　それから第三点でございますが、実質利率という場合に、一般的には名目利率と物価上昇率の関係でございますが、年金財政上は、社会保障制度審議会の年金数理部会なんかの報告にもございますように、年金水準の改定率との関係で考えていくことが適当であるということになっております。この場合、実質利率と言わないで、真利率というような用語を使ったりするわけでございます。
　長期的に見ますと、収支計算上、国共済も厚生年金も年金水準は賃金上昇率である年五％で改定されており、また運用利回りはともに年七％ということに仮定しておりますので、年金財政を考える場合の実質利率といたしましては一・九％ということになり、厚生年金の場合とおおむね同一である、こういうふうに考えております。
○正森委員　今、大蔵省から一応の答弁があったわけでありますが、それを聞いておりますと、結局共済年金の方は、時間的な十分な余裕がなかったので今までのプログラムを利用する関係上簡便な手法をとったということで、実質上一段階省略されていると思うのですね。物価上昇に基づいて変えて、それを政策改定で五年なら五年ごとに変えるというのを、一年の間に全部やってしまうということをやりましたために、私の質問で食い違いを生じだということをお認めになったと思います。
　しかしそういうような計算をされますと、今の答弁でも明らかなように、大体四％ほどの差が出てくる。これは保険料率が将来千分の二百九十六になるわけですから、それで四％と見てみますと、ほぼ千分の十一余り、つまり一％の差が出てくることになるわけで、これはやはり非常に大きなことであるというように思われますが、これは今の答弁によりますと暫定的なものであって、法案が成立すれば物価上昇率三％ということで計算をし直すということだから、そういう誤差はあらわれないというように考えてもいいんですか。
○門田政府委員　改正法が成立いたしました後は、プログラムを修正して厚生年金と同様の計算をし直すということでございますので、その場合は誤差はあらわれません。
○正森委員　大蔵大臣に念のために伺いたいと思います。
　先ほどの収支試算によりますと、共済では年金水準の改定率は、賃金上昇率と同率の五％を用いているわけですね。このことは結局、今後も賃金上昇率によって年金水準を改定していくということを予想されているのでしょうか、伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　私もこの間の問答を聞いておりまして、後から部内で協議しました。それで従来はこの五％というのは、人事院勧告が五％以上のときにしなければいかぬとか、確かにそういういろんな基礎がございました。それでもって設計しておったことは事実である。それで消費者物価の上昇率ということになれば「展望と指針」からすれば、やはり〇・〇三を用いるのが常識でございます。したがって、その限りにおいて私どもの判断としては、共済の方が今の法律に照らしてみればこれから厚年並みにしよう、厚年並みにしようというのですから、そういう形でこの作業を進めるべきでもあったな、こういう反省もいたしました。が、やはり時期的な問題もあったでございましょうが、後からこれはきちんとしたものがやれるということになれば、今の場合、この計算で大きな乖離は生じないではないか、こういう考え方に立って正直にお話ししようじゃないか、こういうことで今門田審議官からお話ししたわけであります。
　したがって、そうなりますと、基本的には今度はこの賃金上昇という問題につきましては、年金額の改定は物価上昇率を基準として改定を行うということにしたわけでございますから、そして第一条の二でございますか、それによってのいわゆる賃金水準の動向等総合的に勘案して政策改定と申しますか、これをやっていこうという考え方に統一をしたということであります。
○正森委員　非常に微妙な答弁ですが、そうすると必ずしも賃金上昇率によって改定するんじゃなしに、賃金上昇等はやはり法案の第一条の二のように勘案ということだけですか。そうすると、初めの収支見積もりとはやはり違うわけですね。
○竹下国務大臣　五％を前提にしておりますが、例えば来年のいろいろなことを考えましても、五・七四ということになりますと、あの諸手当の部分を引きますと五・一になりますか二になりますか、そういうようなことにもなるわけでありますから、やはりこの点は、法案の趣旨からいえば今正森さんがまさに御指摘なさったように総合勘案して、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○正森委員　門田審議官に念のために聞いておきたいのですが、あなた、真利率という言葉を使われましたね。それで、念のために年金数理部会の五十九年四月二十二日の報告書を見ましたけれども、ここでは真利率というのを多義的に使っているようです。
　例えば十五ページに用語の説明がございます。その「真利率」のところを見ますと、「保険料を算定する場合、将来にわたる給付費とか掛金収入を一時点の値に換算するため使用する利率を予定利率と言い、長期的な運用利回りの水準等を考慮して定められねばならない。ベース・アップや年金スライドが制度に織り込まれている公的年金の財政を考える場合は、物価あるいは賃金の上昇率を割り引いた実質利回りを意味し、この実質利回りを真利率と言う。」こうなっています。
　そして百十五ページに、「真利率の推移」という表が載っておりますが、それを見ましても、「運用利回り等の賃金上昇率に対する真利率」あるいは「運用利回り等の消費者物価上昇率に対する真利率」というように併用して使われていて、何か真利率と言えば常に賃金上昇率に対する実質的な割合を真利率と言うというようには一元的には言っていないんです。だから真利率と言葉をお変えになったら、それで真利率とは必ず運用利回りと賃金上昇率との実質的な比較をいうものであるとは、一元的にこの報告書では言っていないように思うんですね。ですから、我々は真利率という言葉を使っておりますという一言で、真利率という言葉を使っても実質金利という言葉を使ってもいいのですけれども、年金積立金がどういうように実質的に価値がふえるかということを考える場合には、やはり真利率とか実質金利とかいう言葉に惑わされるのじゃなしに、運用利回りが消費者物価上昇なら消費者物価上昇に比べてどれだけ実質価値を維持するか、あるいはふえるかという内容で議論しなければならないのじゃないかというように思います。その点を念のために申し上げておいて、先回の留保した問題については一応終わらせていただきたいと思います。
　それでは時間の関係で、次の問題に移らせていただきます。お手元に資料を、この前お配りしたのですが、お持ちでないといけませんので、念のためにもう一回お配りしておきます。
　まず、厚生省に伺いたいと思います。えらい失礼ですが、私は、予算委員会で質問をいたしましたので、時間の関係もございますので、それを前提にして議論を進めますので、御了承を願いたいと思います。
　予算委員会で私が質問をいたしましたときに提出いたしました資料は、来年からの六千八百円の基礎年金の保険料が一万三千円にまで上昇する場合、それから、もう制度が成熟いたしまして一万三千円で推移する場合、両方提出をいたしましたが、今回は簡便にするために、一応六千八百円から出発する場合のみについて御提出しております。そのときに、きょうは来ておられないかもしれませんが、吉原年金局長がお答えになりまして、御提出の資料は物価上昇ゼロ、実質金利三％という、五十年、六十年の先を見ればあり得ない前提に基づいての御議論でございますという趣旨の答弁をされたと思うのです。しかし、仮に基礎年金というものを考える場合に、別の答弁で私の議論に異議を唱えられる場合なら格別、そういうように何年間かにわたって物価上昇をゼロ、実質金利を三％というあり得ない前提に基づいての資料でございますというような答弁は、これは甚だ数学的ではないのではないかというのが、ここに提出をいたしました一枚目の資料でございます。
　この一枚目の資料を見ていただきますとわかりますように、念のために物価上昇ゼロの場合だけでなしに、物価上昇が年五％、まあ経済社会の見通しては三％ですけれども、仮に五％といたします。そして、私が予算委員会でも申しましたが、実際上問題になるのは実質金利であるということで、実質金利を三％というようにいたしました。
　そうしますとどうなるかといいますと、物価上昇をいたしますから保険料というのはそれに応じて上がっていくわけですね。当然年金もそれに応じて上がっていく。御説明申し上げますと、例えば五％上がりますと、一九八六年、昭和六十一年には六千八百円の保険料は七千百四十円にしなければならない。そのかわり、同様に修正基礎年金で六十万円のものを六十二万円もらうという計算になります。
　そういうように、以下順次物価上昇でずっと上げていきますと、これは五％でもえらい天文学的な数字になるので、この方が五十九歳になられたときには保険料を幾ら払わなければならないかというと、一万三千円ではなしに九万一千五百二十円払わなければならない、こういうことになるんですね。そのかわり、もらう方の年金もふえまして、年六十万じゃなしに四百二十二万四千円もらうことになるという計算になるわけであります。
　それで、結局納めたものが、実質金利三％で計算して果たして元を取れるであろうかというふうに計算いたしますと、物価上昇ゼロの場合の七十五歳を見ていただきますと七百七十七万円まだ国の方に残っておるという計算になります。それが物価上昇五％の場合はどうなるかというと、年金もべらぼうに上がりまして、六十万円もらうものが、名目では九百二十二万円ももらうことになる。そのかわり、運用されました自分の納めた保険料の方もぐんとはね上がりまして一億一千九百五十五万円まだ残っておるということになります。同様に、八十歳になりますと、もらう年金の方は千百七十六万円にもはね上がりますが、残っている自分の納めた保険料は一億一千四百四十万円ということになります。結局、この人がいつまで生きれば元が取れるのかというと、九十二歳のところを見ていただきますと、九十二歳のときにやっとマイナスになるんですね。これは物価上昇をゼロとした場合も、物価上昇を五％とした場合も、結局保険料がふえればもらう方もふえるという計算になるわけですから、同じ答えが出てくるわけなんですね。
　だからそういう意味からいいますと、別の論拠を理由にされるならともかく、吉原年金局長が言われたように、物価上昇ゼロ、実質金利三％というあり得ない前提で物を言っておられるというような反論の仕方というのは、数学的に合致しないのじゃないですか。問題は、結局実質金利が幾らかということが問題になるのです。もしあなた方が、吉原年金局長はあえてお答えになりませんでしたが、実は三十年も五十年も考えれば、実質金利が三％どころか、一％になりゼロになり、あるいは狂乱物価のようにマイナスになる場合もあるんだ、だからそんなことは十分な試算じゃないんだと言いたいなら、それは政府がみずからの「一九八〇年代経済社会の展望と指針」というものを将来にわたって経済上維持する自信がない、将来大インフレ政策を行って国民に大損害を与える、その場合には正森議員の計算のような結果は出てきませんよということを言うのに等しいのですね。そう言うのですか、一課長が。それならそれで答えてください。そうすればまた質問の仕方が変わってくる。
○坪野説明員　お答えいたします。
　今正森先生の方からお配りになられた資料を説明を受けながらじっと見ていたわけでございます。正直言いまして、数字で若干の勘違いされているところはありますけれども、大勢的には、こういう前提ならばこういう計算になるかと数字を見ましたら見えるわけでございます。
　ただ、これでどういうお答えをすればいいか。最初に前提を置かれましたので、数字的にはどうかという御質問でございましたので、この計算は、私が今ちょっと席で概算を出してみますと、今物価上昇率五％、名目利回りでいいますと八・一五ということになって、実質といいますか先ほどから議論になっている真利率というものが三％という前提での計算だと、私たちは今の説明ではこの数字は理解しております。
　ただ、先ほどから議論になっておりますように、私たちの財政再計算の数字といいますのは、先生御案内のように、いろいろなケースについてやりました。一つの標準的なケースとして名目利回り七％、それから物価については、物価とか賃金とかというのは表には正式に出ておりませんけれども、年金改定率という表現の仕方をしておりますけれども、年金改定率は、再計算から再計算の間につきましては三％、それから再計算のときにおきましては、過去の物価と賃金との差を再計算のところで一応吸収するという前提で改定しているということで、それを繰り返しながら収支バランスをとるように計算しているということでございますので、私たちの計算では、わかりやすく申し上げますと名目利回り七、それから年金改定率ほぼ五、したがって一・九で計算をしている。その辺が、数字的には私たちの数字と先生の数字との間に若干の差があることはそのとおりだと思っております。
○正森委員　きょうの課長の御答弁は私も聞いていてよくわかりました。答弁をよく聞きますと、結局、吉原年金局長のやや簡便化した答弁は必ずしも適切でない。私のような前提を置けばこういう数字になるということを一応は数字の上ではお認めになったと思うのです。
　次に大蔵省に伺います。これはあくまで仮定でございますが、予算委員会で提出いたしましたのは給与改定率が一％ということで計算しましたが、今度は、あなた方が物価上昇と給与改定が同じと見ておられるようでございますから、そういうように物価以外に給与改定がないということで計算してみますと、自分の払い込んだ保険料も利回り三％ということで計算すると、もらい切らないうちに死んでしまわなければならない。今度の計算でいきますと、同年齢の無職の妻がある場合、これは共済年金にとって一番有利な場合でありますが、その場合でも、七十五歳で二千二百三十四万円年金財政に寄附したまま死んでいかなければならぬ。八十歳でも千三百五十五万円寄附したまま死んでいかなければならない。元が取れるまでには八十七歳まで生きなければならない、こういうことになります。もし独身もしくは共働きの場合はもっと不利でありまして、七十五歳で死んだ場合には三千二百五十二万円年金財政に寄附したまま死んでいく。元を取るまでは、ここには数字が余り長くなって紙に入り切りませんでしたが、百四歳まで生きなければ元が取れない。これは、自民党・政府がいかに善政を施しましても、近い将来達成しない平均寿命なんです。これでは公的年金の名に値しないんじゃないんですか。言い分はいろいろおありだと思いますけれども、数字の上ではそういうのが出てくるんです。
　そこで、順番に伺いますが、厚生省は、将来成熟した場合には保険料は一万三千円ということになっていますね、これは一号被保険者ですか、についてはどういう根拠で計算しているのですか。
○坪野説明員　お答えいたします。
　まず、財政再計算に当たってどんな根拠といいますか、どういう哲学でそういう収支見通しを立てるかということでございますけれども、これは非常に難しくて、アクチェアリー、年金数理を担当する者として何百人もいますけれども、こういう人たちが完全に一致するという意見ではないかもしれません。しかし、それぞれの制度を受け持っている立場のアクチェアリーが責任を持って、これが一番いいのではないかということで考えたわけでございますけれども、それを簡単に申し上げますと、現在、例えば国民年金でいいますと、現在の被保険者と将来の被保険者との間で実質的な費用負担の大きさに著しい差を生ずることはいけないんじゃないだろうかということが一つ。二番目に、短期間のうちに保険料が急激に上がることは避けなければいかぬのじゃないだろうか。三番目に、給付が実質的に増加している、例えば受給者がふえまして非常にふえる、こういう段階で積立金の取り崩しをすることはできるだけ避けた方がいいのじゃないかということ。それから、かつて狂乱物価の時代もございましたので先生よく御案内のように、保険料と年金のスライド改定はタイムラグが一年ございます。保険料の方が一年後になります。そういうこともございますので、経済情勢が短期間のうちに急激に変化した場合でも年金財政が円滑に運営できるようにしなければいかぬのじゃないだろうか。大きく分けますと、そんなことを考えながら保険料率を設定しているわけです。
　具体的に五十九年の財政再計算でどういうことをしたかといいますと、例えば、先ほどからたびたび議論になっておりますけれども、給付改定率を五％、というのは、五％といいますのは再計算ごとということでございますが、その間物価上昇率三％、それから積立金の運用利回り七％、繰り返すようですけれども、あくまでいろいろなケースの中で標準的なケースという形で今申し上げているわけですが、そういうことをしまして、現在五十九年度価格での六十一年の保険料を六千八百円と設定いたしました。それは、現在の国民年金の保険料を横に見ながら六千八百円と設定し、それ以後五十九年度価格で三百円ずつ毎年上乗せをしていく、そして原則として単年度収支が赤字にならないように、それから積立金も少なくとも半年なり一年以上は確保できるようにという前提で保険料率をどう上げていけば収支バランスがとれるかということをやりましたところ、昭和八十二年に一万三千円という保険料を設定し、以後そのままの推移を保ては一号被保険者の方の国民年金の収支バランスはとれるというふうに決めたわけでごいます。
○正森委員　今長々と説明されたのですけれども、もっと端的にずばり言えば、昭和八十二年度ぐらいを考えて自営業者等につきましては、将来的な年金受給者に対する加入者の割合というのは二・五六人である。五万円のうち国が三分の一負担するのだから、五万円に三分の二を掛けた加入者で負担すべき割合というものを考えますと、それを二・五六で割ればほぼ一万三千円だ、それで一年間の収支はとんとんになるという計算じゃないですか。そうするとちょうど一万三千円という数字が出てきますね。
　しかし厚生大臣、端的に言って昭和八十二年度は二・五六人で一人前を負担しなければならないということで、一万三千円というものをとりましてもこれは非常に高くて払えない者がどんどん出てくるんじゃないですか。現に、現在でも一七・四％というのは払えないような状況なんでしょう。そうしますと、これは基礎年金の財政を内側から掘り崩していくということにならざるを得ないと思うのですね。基礎年金という名前がっく以上、これに対して保険料の免除をされるものが現在でも一七％を超え、将来は二五％になるというような保険料の決め方というのは基礎年金の名前に値しないのではないかというのが、厚生大臣に伺いたい一番大きな点であります。
　なぜこういうように言うかといいますと、保険部長来ていますか——厚生大臣も大蔵大臣もぜひ聞いていただきたいのです。
　ここに私は「新長寿年金」という民間の商品を滞ってきたのです。これを見ますと「かがやき永遠に　美しき人生に喝采を。」というようなきれいな言葉になっておりまして、内容は「豊かな老後をお約束する、ふえるふえる一生涯年金。」こうなっているのです。これを見ますと、ターゲットは奥様なんです。それで、御契約の年齢は典型的なのは、三十五歳から女性はお入りください。保険料払い込みは六十歳までだ。年金支払いは、国のように六十五からではなしに六十からだ。六十になりますと基本年金は国と同じ六十万円で、そのほかに配当による年金というのが毎年毎年ふえていくのですね。六十歳のときは合計が百二十万円。それがずっとふえまして、七十歳になれば百六十四万円、八十歳になれば二百二十七万円というようにふえていくわけなんです。しかもこれの特徴は、早く死んでしまったら掛け捨てになって損だということになってはいけないので、四十五歳のときに死亡した場合には三百四十二万円お払いします、五十五歳で死んだときには六百八十五万円お払いしますということで、掛け捨てにならないようになっているのです。そうして、六十歳まで生きればそういうぐあいに金をお渡しいたします。そのときに、六十二や三で死んだら損するので十年間、つまり七十歳までの分は六十二歳で亡くなろうと六十三歳で亡くなろうと保証します、こういう内容のものになっているのです。保険料は一万九千四百四十円、それはずっとなんです。スライドがないから上がらないのは当然なんです。
　そこで、お手元にお配りいたしませんでしたけれども、これをやはりコンピューターに入れて計算してみたのです。そうしたらどういう結果が出るかというと、この場合は物価上昇率を「経済社会の展望と指針」の三％、実質金利を三％として計算いたしますと、毎年毎年物価が上昇しますから、実質の保険料あるいはもらう年金というのは下がっていきますね。ですから、それで計算しますと三十五歳のときの一万九千四百四十円の保険料は翌年には、同じ額払うのだけれども実質価値は一万八千八百七十三円に減るのです。そういうぐあいになってまいりまして、五十九歳の最後ではどうかというと、一万九千四百四十円払うのだけれども、その保険料の実質価値は九千五百六十三円しかありません。
　同様に、これで見ますと百二十万円ずつもらうわけですね。これも実質で下げないと不公平ですね。だから、百二十万円はそのとき実質幾らになっているかというと、五十七万三千円しか値打ちがないのです。積立金も名目はずっと多くなっているのですけれども、そのときには実質でどれだけかというと、五百九十七万七千円にまで目減りしているのです。そういう計算でいきますと、もらえる年金はずっとふえていきますから、大体実質の五十七万円を維持することになるのです。そして、七十二歳まで生きると元が取れて有利になる。もし婦人の平均寿命である八十歳まで生きますと、そのときにもらう名目年金はこの商品では二百二十七万円になる。ところがそれはやはり物価上昇で目減りしますから、その分を引きますと大体六十万円あるいは五十九万九千二百十七円というような数字になるのです。そうして、そのときには実質的な価値で五百三十万円もうかったことになるという計算になるのです。
　これは会社の名前を言いません。下手にお渡しして、衆議院でも私の方の商品がお得だということがわかったなんて言われるといかぬからこれはお配りしなかったわけです。必要なら非公式にお渡しします。こういうものだけでなしに、別に「悠悠保険」とかいろいろな保険があるのです。あるいは証券会社がやっているのもあります。
　そこで、私のところに報告書が来ておりますが、本年、ついこの間、杉並区の高井戸という団地へ民間会社の勧誘員がやって岩で、個人年金の勧誘について奥さん方を集めて、これは国の年金よりも有利ですよと言って説明したら、そこへ行ってきたほとんどの奥さんが入ったというのです。いいですか、大蔵省。恐らく保険部長は国の年金より有利だというようなことを商品の中に書いてはいかぬと言っておると思うのですね。確かにこの印刷の中には書いておりません。けれども、勧誘のときにはこれをずっと説明して、国の年金よりも有利ですよとこう言っているのです。そうしたら、一万九千四百四十円で、国の年金よりもずっと有利で掛け捨てではなしにもらえるわ、将来も大体今の経済政策が続く限り有利だということになれば、そっちの方に行こうかといって奥さんは全部入るのです。厚生大臣、大蔵大臣、そんなことでは国が基礎年金について三分の一保障しております、公的年金でございますと言ってみたって、国民の信頼が得られないのは当たり前じゃないですか。
　だから、このことは何を意味しているかと言えば、基礎年金について一万三千円も払わすなんというのは、つまり国が五万円の三分の一しか金を出さないなんというのは安過ぎる。だから、国がもう少し出して保険料をもう少し下げる、あるいは給付を上げるということで、民間に比べて公的年金に入っておればインフレがあっても大丈夫で安心なんですよと言わなければ、国民の年金に対する信頼は得られないのじゃないですか。私は会社の名前は言いませんけれども、これは会社の従業員の給料から自分たちの利益から株主への配当から、全部入れたってこれだけできますよ。国の年金より有利ですよと言って宣伝して回っているのですよ。そんなことで公的年金といえますか。何だったら、これごらんください。
○関説明員　ただいま先生から民間保険会社の問題にお触れになりましたので、そのことについてちょっと御説明させていただきたいのですが、民間の年金保険は公的年金を補完するという性格を持っておりますのと、それからまた、公的年金は世代間の扶養とか所得再配分とか、そういう思想でできているのに対しまして、民間の保険はあくまでも一人一人の保険契約者から一定の保険料の積み立てを受けまして、それを運用して一時に払うのではなくて年金の形で支払う、こういう構造になっておるわけでございます。したがいまして、基本的に役割とか仕組みが異なっているということはまず申し上げなければいけないことだと思います。
　それからもう一つ、ただいま先生がお示しになりましたパンフレット、いろいろ出ているわけでございますが、これは実はその年金支払い額というのは中が二つに分かれておりまして、基本年金の部分はもうこれで確定して、多分、今先生言われました百二十万円というのはその分だと思いますが、これはもうお約束をいたします、いかなる事態があってもお約束をいたします、その他のそれに加わってまいります年金額につきましては今後の配当いかんによって変動するということを、実はパンフレットにも書いてあるはずでございます。したがって、そういう意味で今後の年金の運用次第で変動する額になっているということは御理解いただきたいと思います。
○正森委員　保険部長が言いましたが、今後の経済情勢によって変動するんですが、その変動の幅には一定の幅があるんです。私が今計算しました物価上昇が三％ぐらいで実質金利は三％以上になるということであればこの商品はそのとおりいくわけなんで、政府が狂乱物価のような物価上昇がないとすれば大体いきますという内容になっているんですよ。だから、そういう前提で計算したんです。
　そういう点を考えてみますと、既に三月段階で、厚生年金の国庫負担が今度の改正によればどれくらい減るかという点についての御答弁がありました。また、この間予算委員会で私が国家公務員の共済も今度の改正によればどれぐらい国庫負担が減るかという点について答弁を求めて、いただきました。それが、昭和九十年では国家公務員の場合は八百億ぐらいですね。きのう、地方行政委員会で我が党の経塚委員も質問をして全部についてまとめたら、昭和九十年という事態をとれば厚生、国民両年金で国庫負担は二兆三千億円減る。国家公務員共済組合は八百億円減る。地方公務員共済は千八百億円、農林共済は四百八十億円、私立学校教職員は二百三十億円、合計二兆六子三百十億円減るのですね、国庫負担が。そういうことをやっておるから、これから高齢化社会になるというのに、民間の年金の商品を売っている会社から公的年金よりもこちらの方がずっと有利ですよというようなことを言われてしまって、信頼がなくなるわけなんですね。
　ですから、私は、今度の改正案というのは、国庫負担をこういうぐあいに昭和九十年代には合計で二兆六千億円も減らすということで保険料を決め、給付を決めておるから、こんな民間の保険会社に事実上なめられるような内容になっておるのであるということで、ぜひとも再考して撤回をされるように要望いたしまして、時間だということでございますので、私の質問を終わらせていただきたいと思います。大蔵大臣か厚生大臣で御感想がございましたら、それを伺って質問を終わらせていただきます。
○竹下国務大臣　保険数理学というのがありまして、それからいわゆる危険負担という考え方からの保険の設計、従来の生保というのはどちらかといえばそういうことで、いわゆる老齢年金的な性格は当初なかった。それが今や老齢年金的性格になって、さらに、今おっしゃいました、無事戻し制度と普通言うのでありますが、無事戻し制度もその設計の中に入れてということは、私も成り立つと思うのであります。それで、だんだん正森さんの議論を詰めておりますと、もう一つは、これはたまたまでございますけれども、私は卒業論文が保険でございます。それで多少そういう知識があったわけでございますけれども、今の論理を進めますと、いわゆる公的年金の基礎年金部分は、言ってみれば目的税を設定して設計するという議論にも持っていきようによっては展開する議論じゃないかという感じも、私は実は持つわけであります。（正森委員「そんなこと言ってませんよ。」と呼ぶ）いや、もちろん、おっしゃったわけではございませんが、そういうことは部内において十分議論をして、まさに国民共通の部分の基礎年金の三分の一ということが最も公平だという考え方で設計したものでございますので、私どもの公的年金のＰＲももちろんしなければなりませんが、商業保険の中でいろいろな設計はございますけれども、一つ一つの中に、要するに危険負担、無事戻し、それから特別付加をしなければ障害とかは出てきませんけれども、そういうものを総合的に設計されたものは、これはやはりあくまでも商業保険であって公的年金は公的年金としての性格を持つものをきちんと設計していくというのが理屈じゃないかなと、まあ感想とおっしゃいましたので、あえて感想を申し述べました。
○越智委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○上田（卓）委員　竹下大蔵大臣は、日本列島ふるさと論、こういうことで次期総理・総裁を目指してというのですか、将来大きく飛躍していただかなければならぬわけでございますが、いわゆる老齢化社会に入った、こういうことを言われておるわけですが、老齢化社会に入ったということと老齢化社会であるということは、これは別な概念だと私は考えておるわけであります。
　不老長寿といいますかあるいは長生き、これは人間の、古くからの人類の願望というのですか、できるだけ健康で豊かで、そして長生きをしたい、これはもうだれもがこいねがうものであるわけですから、そういう時代になってきたということはもう大変喜ばしいことと言わなければならぬわけであります。
　しかし、欧米においても高齢化社会に既に入っておるわけでございます。余りにも老齢化社会に入ったんだということで、何か長生きは迷惑だ、年寄りはもう早く世を去ってほしい、厄介者扱いだというような世評というんですか、そういうものもあるわけでございまして、ぼけ老人とか寝たきり老人とか、非常に老人の自殺というものもあるわけでございまして、そういう点で、やはり日本列島ふるさと論というのはそういう老齢化したお年寄りが本当に豊かで幸せにまた健康で過ごせる、そういう社会であろうというふうに思うわけですが、その点についての大蔵大臣の、老人化社会、老齢化社会についての物の考え方というものをまずお聞かせいただきたい、このように思います。
　　　　〔委員長退席、熊谷委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　非常に難しい御質問でございますが、私が念頭に描いておる長寿社会というようなものが、幸せでおるためにはお孫さんたちに取り巻かれました一家団らん、夕げのひとときが持てるような社会が望ましい姿だというような、直感的にそんな印象は持っております。
　したがいまして、今御指摘がありましたように、あんまり老齢化社会、高齢化社会と言いますと、老人は迷惑だというような印象を与えることは厳に慎まなきゃいかぬ。したがって、長寿社会なんというのもそこから出てきた言葉であろうかな、こういう感じすらいたしておるわけであります。
　先日ある人の話を聞いておりましたら、美しく老いるということが一番大事なことである。それには、俗に言うぼけ老人五十万とか寝たきり老人のお万三十万とかそういう状態にないようにしなきゃならぬ。なってからの施策も大事であるが、ないようにしなきゃならぬ。それには足を使って、そして対話を求めなきゃいかぬ。足を使って対話を求めることは選挙運動が一番その必要性を満たしておるので、したがって政治家は割合に長寿だというようなことを言っておる人がおりましたが、やはり可能な限り核家族でなく、そして周囲に囲まれた、美しく老いる社会が必要だなという感じだけは持っております。
　非常に難しい質問でございましたので、答えも大変感想みたいなことを申し述べて申しわけありません。
○上田（卓）委員　大蔵大臣の考えでは、お年寄りが豊かで健康で長生きをする、そういう社会を目指す、こういうことだろうと思うのですね。決して、お年寄りはもう早く死ね、迷惑だ、こういうことではなかろうと思うわけであります。
　そこで、私の手元に、総務庁の統計局と厚生省の人口問題研究所の資料があるわけですが、これを見ますと、日本の六十五歳以上の人口が現在の欧米並みにいくにはまだあと十五年ぐらい余裕があるんですね。こういうことでございまして、特に、西暦二〇〇〇年になりますと六十五歳以上の人が一五・六％。現在は、六十年は一〇・一％。こういうことで、欧米は大体一五、六％ということでありますから、欧米並みにいくにはまだ十五年ほどの余裕がある。ただ、欧米の場合は相当な年月を費やして高齢化社会が進んでおる。例えばアメリカは七十五年、フランスなんというのは百十五年、老齢人口が倍になるにはそれだけの長い年月が費やされておる。我が国の場合は一九七〇年から一九九六年に七％から一四％に入るということで、この間だった二十六年ということで、日本は非常に短い期間に高速に老齢化社会に進んでいる、こういうことではないかというふうに思うんです。
　そこで、若い世代が多くのお年寄りを見なければならぬ、それ大変だ、こういうことになるんでしょうが、しかし逆に、それじゃあ十四歳までの子供というんですか、労働しない人口というのを十四歳までとそれから六十五歳以上、こういうふうに分けますと、若い世代、労働人口前の子供の数は減るんですね。ずっと減っていく。六十五歳以上の部分は確かにずっとふえていくんだけれども、十五歳までの、十四歳未満の人口は減っていくということでありまして、例えば十五歳から六十四歳までですか、この労働人口というものを考えたとき、あと十五年たっても今の比率が変わらないということになるんですね。
　例えば労働人口は、昭和六十年で六八・五ですね。五十八年で六七・七ですが、あと十五年たって西暦二〇〇〇年ということになりましても六六・八、あるいはその後、昭和八十年になっても六四・五。だから、まだ十五年から二十年の間は労働人口は減らないということでありますから、労働人口が減って非労働人口がふえるということになれば大変だ大変だと言うことはわかるんですけれども、働いている人口はここ当分は減るということはないわけです。高齢化しつつあるんだったらまだわかるんですけれども、何か長生きは迷惑だと言わんばかりで、高齢化社会に来たんだあるいはもう高齢化社会になったんだということを宣伝して、余りにも大変だ大変だということで騒ぎ過ぎるんじゃないかと思うのです。その点、大蔵大臣どうでしょうか。ちょっと騒ぎ過ぎるんじゃないですか。
○増岡国務大臣　御指摘のように、日本の高齢化は世界に類のないスピードで進むわけでございます。今現在、おっしゃるように欧米の高齢者人口の比率に達したわけではございませんけれども、いずれ近いうちに外国よりも速いスピードで高齢化されるわけでありますから、年金その他の制度につきましてはその改善に長年月を要するということから考えまして、また欧米よりもスピードが速いということから考えましても、今その対策をスタートさせるべきだということには変わりはないというふうに思います。
○竹下国務大臣　いわゆる稼得能力のある世代が、確かに対比率というのでは少人数で多くの方を抱えなきゃいかぬということにはなろうかと思いますが、いま一つおっしゃいましたように、全体の人口の中から見ますと今若年層の問題をどう見るかというのは、私どもサミットに参りますと、ヨーロッパから出てくる議題の中に必ず若年失業者対策をどうするかというのがあります。ところが、日本の場合、十八歳までみんな高等学校へ就職しているような感じがしますので、全くその議論に溶け込むまでに時間がかかったような気が私自身したことがございます。したがって、十四歳というよりはあるいは十八歳ととった方がいいかもしれませんが、そういう比率からいいますと余り変わらないなという感じは私も持っております。
　ただ、上の方に向かっての、すなわち長寿社会へ向かっての設計は今からきちんとしておきませんと、むしろそのときになって御老人の方が大変不幸な状態になりはしないか、こういう感じは持っております。それから、十四歳にするか十八歳にするかは別として、年齢的にそれ以下の世代というのは、確かにいろいろな出費がかかります、教育費でございますとかいろいろなものにかかりますが、その辺のバランスをどのようにして見ていくかというのも、政治課題としては問題意識としては持っていなきゃならぬという気持ちは私にもございます。
○上田（卓）委員　私は政府の資料に基づいて申し上げているのですが、この資料は人口を三区分しているんですよ。ゼロ歳から十四歳、それから十五歳から六十四歳、それから六十五歳以上と、こういう三区分をしているということは、十五歳から六十四歳は働く労働人口、恐らくこうとらえているんじゃないかと思うのです。そうすると、ヨーロッパ並みの老齢人口比の一五、六％までいくには日本はまだ十五年かかる、まだ余裕があるんですよ。十五年先になって初めて欧米並みということになるわけです。しかし、それは確かにふえるんだけれども、非労働部分である若年層、まだ働かない子供たちの分は逆に減るということで、真ん中にあるところの労働人口はあと十五年たっても決して減らない、今のままであるということだから、大変だ大変だと言うのはおかしい。働く人口が少なくなって働かない人口がふえるんなら大変だ大変だと言うのはわかるんだけれども、資料は大変立派なものを出しているんだけれども、その点でキャンペーンというのが、何か働く労働人口に対して脅迫して、またお年寄りにはもう早くくたばってしまえと言わんばかり、迷惑だ、こういうような印象を与えているので非常に残念である、こういうことを申し上げておきます。厚生大臣はずっとおられるのですけれども、大蔵大臣は途中で退席されるということでありますので、この分野については後でまた厚生大臣にお伺いします。
　この共済四法案の審議の中で特に大きな問題になっておるのは、国鉄共済がこのままではもうパンクしてしまう、国鉄共済がパンクすれば公的年金全体が破産する、こういうことで、この国鉄共済をどう救済するか。やはり国が責任を持って解決策を講ずる、六十四年度までの支払いについてはそういうことになっているが、どうも解決策の中身があいまいである。やはり政府の負担というものを明確にしていかなければならぬ、こういうふうに思っておるわけでございます。
　財政調整五カ年計画は、国鉄の労働者の人数が三十二万体制ということが前提であって、それを再建監理委員会でさらに切り込んで、将来は十九万とも十八万体制ともなるということになれば、一段ロケットと言われた国鉄共済自身が早々とお先真っ暗、こういうことになるわけであります。
　そこで、こういう状況になってきたのは、国鉄の分割・民営、そして人員の削減、そういうことから国鉄共済が破産するということでありますから、いずれ国鉄民営・分割法案というものが恐らく出されて議論されるものだと思いますが、この問題についての若干の議論を抜きにして年金問題は語れないだろう、こういうふうに思いますので、運輸大臣がおられる間にこの問題をひとつ明らかにしていただきたいと思いますし、きょう国鉄総裁に出席いただくようにお願いしておったのですけれども、出席でないということを聞きましたので、いずれ後日この問題を追及したいというふうに思っておるわけでございます。
　国鉄再建監理委員会の方にお聞きいたしますが、昭和六十二年、一九八七年で長期債務が三十七兆三千億、こういうことを述べられておるわけでありますが、その三十七兆三千億の内訳というのですか、どういう長期債務の中身になっておるのか、まず明らかにしていただきたい、このように思います。