Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○棟居参考人　まず、マスコミのあり方ということについてでございますが、これはもう、それこそ競争によって、どんどん娯楽化していく面もありましょうが、他方では、もっと真剣な討論の方に行く、こういうルートも、全体の中では一部かもしれませんが、逆に、良質のものが値段は高くても提供されるという面もあるというふうに、私は、マスメディアにおいても競争というものがやはり機能すると思っています。
　したがいまして、今の放送のシステムというものは、チャンネル数に限定があるといういささか古い技術的な前提の上に成り立っておりまして、視聴率競争はシビアだけれども、必ずしも真の自由競争になっておらない面があり、その弊害ということもあるのではないかなというのが私の見立てです。
　したがって、これからどんどんＣＳ等を通じましてチャンネル数がふえていく、あるいはインターネットもそのライバルになっていくということになりますと、よくなるというふうに楽観的に考えているというのが一点です。
　そして、第二点、そのような楽観主義は、つまり直接民主主義あるいは首相公選、この二つは区別した方がいいかもしれませんが、といった国民の民意を直接問う仕組みの場合には、マスコミの扇動と相まって極めて危険ではないか、代表民主制のよき安全装置というものを損なうことにならないかという御指摘だろうと思います。
　これについても、そういった民意に対するいわば警戒というものは、民主主義の未熟と言われても仕方のない状況であり、みずからの未熟さを恐れる余り、みずからの判断を他人に任せて知らぬ顔をして、結果だけ文句を言う、こういう後出しじゃんけん的な民主主義に今日本はなっていると思うんですが、これでは民主主義の成熟にもなかなか向かわないのではないかな。
　また、逆に、直接に民意を問うという制度を設ければ、発案権は恐らく国会あるいは内閣に留保されるはずですから、最初は試行的に、どうでもいいと言ったら語弊があるかもしれませんが、試しにいろいろやってみたらよろしいんではないかと思うんですが、そうやっていく中で国民も成熟していく。こちらもさっきのマスコミと同じように、私は楽観的に考えています。
○今野小委員　時間がありませんから、私の短い意見を述べさせていただきまして、終わりにしたいと思います。
　私も、国会に来る前はマスコミで、特にテレビの世界で仕事をしておりまして、例えばニュース番組をつくるときに、いろいろなニュースが起きた現場に取材に行きまして、そこから原稿が上がってきます。たくさんの原稿が上がります。一時間番組のニュース原稿ですと、一時間の中で全部それを消化できません。そして、何を放送し、何を放送しないかというのをそこで決定します。そして、何を一番最初に放送するかというのも人が決めます。何を一番最初に放送し、何を放送するかというときに、より刺激的な、そして、より視聴率が上がる順番を考えて放送していくのです。それは、どんなにチャンネルがふえても、聞き手あるいは見てくれる人を意識する場合に、その作用がどうしても働いてしまいます。
　幾つかの委員会で質問をさせていただきましたが、ここは大変重要なところというところにマスコミのテレビカメラは入ってきません。そして、あるときどどどとテレビカメラが入ってくると、田中眞紀子さんが答えるときです、大臣として来るときです。
　今のマスコミの現状というものを、これでいいのかということ、ここに政治が介入するというのは大変危険なことで、もちろんこれはしてはならないとは思いますけれども、マスコミのありようということをここでもやはり考え直してもいいのではないかということを申し上げまして、終わりにします。
　ありがとうございました。
○島小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　棟居参考人におかれましては、新時代の人権保障というテーマで貴重な御意見をお述べいただきまして、ありがとうございました。また、多種多様な質疑がございました。それにお答えいただきましたこと、ありがとうございました。きょうの御意見及び質疑を参考にさせていただきまして、また小委員会として議論を深めていきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。小委員会を代表いたしまして、心から御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○島小委員長　これより本日の参考人質疑を踏まえまして、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただきますことをお願いします。小委員長の指名に基づきまして、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたしたいと存じます。
　小委員の発言時間の経過につきましてでございますが、終了時間一分前にブザーが鳴ります。また、終了時にもブザーを鳴らしてお知らせしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　御発言を希望される方は、お手元にありますネームプレートをこのようにお立ていただきまして、そして御指名をお待ちいただきたいと思います。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願い申し上げます。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
○中山会長　きょう松島委員が御発言になった親と嫁との関係、しゅうとと嫁との関係、これは非常に大事な指摘だったと私は思うんですね。
　それで、現行憲法が制定されるときの旧帝国議会の貴族院において、新憲法の中に家族に関する事項が全然取り上げられていないということを指摘した委員がおられます。これは議事録に載っております。
　今日、日本の社会において、家族の中における対立、争い、こういったものが非常に多く発生してきている。中には、ひどいものになると、親が子を殺すとか子が親を殺すといった事件まで今起こってきているわけです。昔だったら、尊属殺人、これは死刑ということで、旧刑法で決まっていたわけですね。
　こういう日本の一つの美しい点であったと言われている家族の協力とか、こういった問題について、現行の憲法下でそれぞれ子供に平等な権利が与えられているということで、財産の分与について一つの大きな社会問題が提起されているのを松島委員は率直に御指摘されたんだと思います。
　これから日本の社会構成の中で、一つの単位としての家族と個人、この問題を松島委員は、もし新しい憲法をつくる場合、あるいは新しく条項をつける場合に、どういうふうなことを考えるべきか、この点についてお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○松島小委員　中山会長から御指摘いただいて、ありがとうございます。
　実を申しますと、美しい家庭のありようとか美風というのは、私の視点とは全く異なるものでございます。その美風とか、そういう観念のとらえ方によってねじ曲げられてきたものがあるのではないか。
　例えば介護においても、私は、介護保険の導入は非常に賛成だったんですが、その賛成というのは、子供であり嫁である立場からして、不当に女性の肩に乗りかかるのが嫌だという意味で賛成でございました。自民党を含める幾つかの、自民党など顕著でしょうけれども、男性議員の中には、介護保険なんてとんでもない、そういう家族の美風で支えるのが当然だという意見もあったんですが、私はこれを外部経済化した方がいいと思った人間でございます。
　先ほど申し上げましたのも、ある意味で、そういう美風というのをおいておいて、経済性の観念に置きかえた方がまだすっきりするのじゃないか、そういう思いで発言した。苦労は報われなければいけない。報われ方として、やはり、ありがとさんという一言だけではなくて、一応合理的なことがないといけないんじゃないか、そういう思いでございまして、ちょっとそれだけ申し上げておきたい。
　それともう一つ、経済合理性でいいますと、相続ということでついでに申し上げさせていただきますと、例えば家族経営の自営業者の場合に、これも分割相続すると、法定相続するとだめになっちゃうので、親から例えば豆腐屋を継いだ、ふろ屋を継いだ、そういう人に、一人のみに相続されるべきではないか。かつて、合理的に子供の数で全部分けるのが一番平等と言われたけれども、そうじゃなくて、負担を背負う者あるいは義務を実施する者が利点というか相続を受けるべきじゃないか、私はそういう考えでございます。
○中山会長　よくわかりました。
　そうなってくると、松島委員のような御指摘であれば、遺言状の効力というものが非常に大きくなってくると思うんですね。例えば、親が生前に嫁に幾らやるとか、あるいはどの息子にやるとかいったような遺言状というものがどの程度のこれから必要性が出てくるか、この点についてどうお考えですか。
○松島小委員　一つだけ申し上げさせていただきますと、遺言状というものが重要になるということと同時に、相続というのは、家族間、特に夫婦その他の場合は、相続税というのは百人亡くなったとして五件にしか発生していない、非常に税の優遇がされていると思うんですけれども、私は、それを生前贈与に切りかえるべきではないか。生前贈与というものを、今は一年間に百十万円だけ無税で贈与できますけれども、これにもっと大きな比重を持たせて、そのかわり、亡くなったときの相続から差し引く。生前贈与だと遺言よりも確かなんじゃないか、そういう考えです。
　以上です。
○中山会長　ありがとうございました。
○島小委員長　今のような形で、中山会長のやられた質疑という形でやっていただいても結構であります。ただ、そのときは持ち時間五分間の中でと考えさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○春名小委員　私は、新しい人権と憲法との関係に絞って発言をさせてもらいます。
　いわゆる環境権、それからプライバシー権、知る権利という新しい人権ですが、五十年前の憲法制定当時には当然予想できませんでした。ですから、これらの権利を保障するために明文規定が必要じゃないかという意見もあります。棟居参考人によりますと、新しい人権のほとんどは、もともと、個人の尊厳といった、憲法上保障されている基本的な価値をしっかり守るために新たに考案された司法的な救済手法というものであることが指摘されました。
　何か新しい権利が発生すれば、必ずそれを憲法に明文規定しなければならないというものでもないと思います。同時に、憲法に明文規定がありさえすれば、直ちにこれらの新しい人権が保障されるというものでもまたありません。むしろ、憲法制定後の人権保障の歴史を振り返ってみますと、既存の人権規定すら十分に守ってこなかったという実態があるのじゃないでしょうか。現行の人権規定を豊かに解釈して、それを生かす国民の不断の努力によって新しい人権は保障し得るということを国民の運動が証明してきたということが言えると思います。
　例えば環境権ですけれども、四大公害裁判、それから大阪空港の騒音被害、こういう闘いがありました。国民がよりどころにしたのは、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利、この規定、二十五条、それから幸福追求の権利、第十三条。裁判所が判決を下す際によりどころにしたのもこれらの規定でした。
　憲法第十二条が、「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。」この憲法を政治や社会に生かすのは主権者国民であるということが強調されています。それは、憲法の条文を、そこに書かれている範囲内で守ればいいと言っているんじゃないと思います。
　そして、第九十七条では重ねて、この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であり、現在及び将来の国民に保障されると述べているように、将来に向けて発展させていくことも見通していると思います。すなわち、憲法制定当時には予想できなかったことが起こった場合でも、第十三条などに基づいて、さらに豊かに発展させていくということを国民に求めているのであると思います。
　アメリカ合衆国の憲法でも、修正第九条に、この憲法に一定の権利を列挙したことをもって、人民の保有する他の諸権利を否定または軽視したものと解釈してはならないというふうになっています。これも同様の考え方によるもので、憲法とはそういうものだと思います。
　国民の人権の内容も、社会の発展とともに大変豊かな内容が求められるようになるのは必然だと思います。その際、日本国憲法の人権規定は、第十条から第四十条まで三十一条にわたって、大変豊かに、何の制約も設けずに保障していますし、将来発生するであろう権利についてもそれを保障するという、大変懐の深い構造を持っていると私は考えます。
　したがって、今日求められていることは、私、最初に言いましたように、企業による労働者への不当な人権侵害とか、そういう現実を実際正していく、国民の運動によって発展的に生み出されてきた新しい人権について、この豊かな人権規定を生かして本当に保障していく、そういう憲法政治を実現することが今何よりも大事になっているということを痛感しておりますので、発言とさせていただきたいと思います。
○島小委員長　この自由討論は、今までと違いまして、事前に各会派からのお申し出がなくても自由に御発言していただいて結構でございます。よろしくお願いします。
○今野小委員　私は、外国人の人権について考えてみたいと思います。
　きょうはたまたまそういうところが出てきませんでしたけれども、外国人の権利保障というのは、国際社会、国、地方自治体、地域のコミュニティーにおいて有する連帯の権利に深くかかわるものだと思います。人権の自然権的性質から、外国人の人権を保障するという考え方はだれもが多く共有するものだと思いますが、国民の権利義務には外国人の人権というのは明文化はされておりません。
　そして、憲法について、改正した方がいい、改正しない方がいいという、大きく分けて二つの議論がありますが、特に春名委員にお尋ねしたいと思いますけれども、この外国人の人権について、現憲法には明文化されていないと思うのです。しかし、第十六条、十七条、十八条以降には「何人も、」という書き出しで始まっているところがあるんですね。ここでは外国人の権利も保障されているのかなと、ちょっと考えがまとまらないところがあるんですが、仮に憲法を改正しないという場合、外国人の権利保障、人権というのはどのように考えたらいいんでしょうか。
○春名小委員　しゃべってもいいんですか、五分過ぎても。
○島小委員長　今野委員の五分以内に質疑という形で、そういう意味です。
○春名小委員　先ほど申し上げたように、外国人について直接の規定はありませんので、私は、だけれども、この第三章、国民の権利義務、特に三十条にわたる権利の中で、いろいろな角度でその問題についても対応できるというように思っています。
　地方政治に対する参政権を付与するということも、この憲法のこういう人権規定の中から当然必要だ。それから、地方自治という観点で考えたときに、これを付与すべきだということが今解釈されてきているように、私は、直接その文章がないからといって、外国人の人権を守るということがこれでできないというふうには考えておりませんし、運用上で十分可能ではないかなと思っています。
○今野小委員　ありがとうございました。私はこれで結構です。
○金子（哲）小委員　社会民主党の金子です。
　私は、先ほどの質問の中でも何度か申し上げましたけれども、憲法に規定をされている基本的人権というのは、憲法そのものは国家の最高法規ですけれども、別に最高のすべてを決めている中身ではないというふうに思っています。
　つまりは、最低これだけは日本の国民にあって守られるべき権利というものが規定をされている。特に、これまでの、特に大日本帝国憲法下における国家対個人の関係の中で、抑制され抑圧された歴史的な経過の中で、その誤りを繰り返してはならないということで、最低の権利を保障していくということが基本的人権の尊重の中に私はあるように思うのです。
　そうして見ますと、例えば十三条は非常に重要な条文だということを言われております。これを当てはめればすべてのことが包含されるのではないかと言われるぐらいのことですけれども、その中にもありますように、立法その他の国政の上で行うことができるわけであって、例えば環境権の問題にしてもそうです。
　私は、人の命といいますか、健康を守っていくということの延長の中に、より高めていくための法律をつくって、促進をしていくということが今の政治の中に求められているのであって、一部に例えば環境権の問題を盛んに主張される皆さんがいらっしゃいますけれども、では、実際の今までの立法の措置の中でそのことをどれだけ積極的にやってきたのか。憲法に仮に規定がなくても、環境権を法律上に幾らでも保障することはできたはずであるけれども、それができていないことを、あたかも憲法の問題、憲法上の条文の問題にするということがもし論議されるとしたら、私はこれは誤りではないかというふうに思います。
　先ほどの先生のお話にもありました、それは古典的という意味でなくて、私は、今の社会の、政治の中における、例えば経済の自由なんということは、憲法に書かれてなくても、当然行い得ることであって、先ほど申し上げましたけれども、国家対個人の関係の中で、国家の力、国家の抑制する統制権によって個人のさまざまな権利が侵害されることを守るというところに憲法はあるということを基本的に認識した上で論議をしないと、この憲法の基本的人権の問題にかかわる論議は問題が出てくるのではないかという思いを強く持っております。
　そのところでいえば、最近の新しい人権で言われるような、例えば知る権利も含めて、今の憲法の中でも幾らでも、法律制定することによってそのことを押し広げていく、それは豊かな国民の福祉とか幸福の追求権を拡大するという意味で、法律上で、この現憲法の中でも、我々特に立法側の努力によってそれを推進することができるということを強く思うということを申し上げておきたいと思います。
○茂木小委員　先ほど来、春名委員それから金子委員の御発言をお聞きしていますと、確かに現行憲法下でも基本的人権を守るための措置というのは十分入っている、そこの中のまた努力が足りない部分もあるんじゃないか。御指摘、もっともだと思うのですが、しかし、私は、違った意味で、例えば環境権の問題にしてもそうなんですが、時代環境の大きな変化というのももう一回見詰め直す必要があるんじゃないかな。
　例えば、近代も含めて人類の歴史というのは、少なくとも二十世紀の中盤までは、大変厳しい自然環境に対して、人類が科学技術の成果によって自分たちを守ったりする、またそれに打ちかっていく、こういう歴史であったんですが、しかし、ここ十数年起こっていることは、その科学技術の力を使うことによって自然を人類が破壊するようになり、それがまた人類に及んでくる。
　こういった意味で、これからの時代は、人類が科学技術を使って自然に打ちかつのではなくて、科学技術等々の力を利用しながら、いかに人類と環境が共存していくか、こういうことを考えなきゃならない、そういう新しい時代に入っている。そういう時代になったときの憲法のあり方、これは環境権も含めて考える必要があるんじゃないかなと思っております。
　それからまた、違うポイントでありますが、先ほど中山会長の方から家族の問題について御指摘がありまして、まず、それにつきまして二点ほどコメントをさせていただきたいと思うのです。
　一つは、先ほど松島委員の方からお話がありました相続と贈与の話でありますが、私も意見一致するところがありまして、例えば、アメリカ、イギリス、フランス等々の税制を見ておりますと、生前贈与、いわゆる贈与税と相続税が全く同じ体系で組み立てられている。個人が自分のライフサイクルの中で、どういう段階で資産の移転をすればいいか、こういう構成になっておりまして、日本の税制とは随分違うな、ここら辺は税制として私は見直していく必要があるんじゃないかなと思っております。
　それからもう一点、今度は家族というものを考えた中で、家族のそれぞれの構成要員の関係。例えば殺人の問題にしましても、子供が親を殺す場合と親が子供を殺す場合で、刑罰が違っているわけであります。これは、場合によっては過去の家父長制的な伝統を引きずっている部分もあるのかな、こういう考えも持っておりまして、もし、きょう参考人が言ったような形で、国家と個人の間に一つの社会とか家族というものを位置づけるとしたならば、その家族の中における個人の関係、これももう一回見直す必要があるんじゃないかな、こんなふうに私は考えております。
○松島小委員　私、先ほど今野委員が外国人の人権ということをおっしゃいまして、それにも絡むんですが、日本国憲法一つある中で、いろいろな法律がある。その法律及び行政があって、それが矛盾しているんじゃないかといつも悩んでいることがあるので、結論は何がいいかわからないんですけれども、ちょっと申し上げたいと思います。
　日本人と外国人の結婚なんですけれども、これは多分、区役所というか、自治体の窓口では、どんな結婚も、二重婚でなければ受け付けてくれるわけですね。それから発生する問題で、相手が例えば、これまで不法滞在を繰り返してきて国外に追放されて、たまたまそのとき国内にいる人とか、あるいは外国で知り合ったとか、いろいろなケースがございまして、皆さん方も御経験あるかもしれませんけれども、知り合いから、有権者なりから、婚姻届を出して夫婦になった、なのにその配偶者が国内に入ってこれない、法務局ははねつける、とんでもない、何とかせよという、何かよく言われる陳情みたいなのが来る。私どもはそんなのは役所に取り次いではいけないわけですけれども。
　そのときに、考え方として、それが人道的にいけないと見るか。私は、やみくもにとにかく婚姻届だったら全部受け付ける方が悪いと思っているんですけれども。何でもいいということにしたら、法的な秩序、いろいろ悪いことをしたとか不法滞在した人はやはり国外に出てもらうというようなことが許されなくなるわけですから、その兼ね合い。片っ方で、結婚相手と認めちゃった。普通の国民からすると、区役所で認めた、だから夫婦だ。そういうとき往々にして、その配偶者にかつて日本で悪いことをしたことがあるなんて思いたくないものですから、我々は正義の愛に貫かれているのに日本国は何てことをするんだと文句を言われるわけですね。
　この辺、ちゃんと見きわめて受け付けるか、あるいは受け付けたら全部入れるのかどっちかにしてもらわないと、このちぐはぐ状況というのは常に思っているのですけれども、どなたか御意見があれば、またよろしくお願いします。
○小林（憲）小委員　民主党の小林憲司です。
　基本的人権の保障という問題で、先ほど来から国家と国民との間のお話が出ていると思うのですが、例えば、最近危機的な状況がよく起こっております。テロにしてもそうですし、また国内でも地震の情報などがたくさん出ておるわけです。これに向けまして、未来において、国が抑圧するとか国がコントロールするという意味ではなくて、現状、国が人権を保障し、そして財産や安全を保障しているわけでございますから、それに対しまして、やはりその国をしっかりと守るという意味、そしてまた、その国がしっかりとした基軸を持つために、我々国民が一時的に基本的人権が縛られるような、例えば、この地域で地震が起こるかもしれない、火事が起こるかもしれない、また、他国からの攻撃でミサイルが飛んでくるかもしれない、ここにあなたたちが住むことは一年間だめですよ、こちらへ移ってください、そういう事態になるかもしれない。
　そういう場合に、今個人の時代、家庭の問題から嫁しゅうとめの問題、そして学校の問題も子供たちの問題も入ると思うのですが、個人の時代になって、みんなが自分たちの権利を主張し、自分たちのことだけを主張している、そんな風潮の時代ではないでしょうか。
　そんな中で、自分たちの暮らす国を愛する気持ち、家族を愛する気持ち、そして団体を守る気持ち、そういうことも一つ含めた上での基本的人権。そしてまた、その基本的人権が国家によって守られている。そして、その国家が、世界的に今みんなで手を合わせて地球の安全を守っていかなければいけない。人類の食料難が来るかもしれない。環境汚染で太陽が差さなくなるかもしれない。魚も食べられなくなっている地中海ですね。それからまた、狂牛病の問題がありました。食料の問題だって、何年間我々人類が食べられるかわからない。
　食べ物がなくなれば争いが起こる。そんな中で、ではどうやってその国に住む人たちを守っていくのか。自分たちがどうやってその集団の中で、集団のことを考えた上で個人を考えるのかということも、これは大きな意味での未来に対しての基本的人権の保障の中に入っていくのではないかと私は思いますので、ぜひとも、自分の人権、そして個人の主張だけではなくて、国家国民、そしてまた地球全体のことを考える上での基本的人権という問題もこれから大きな問題として出てくると思いますので、またそのようなことがこの場で議論できるといいなと思っております。
　どうもありがとうございました。
○島小委員長　ありがとうございます。
　今、大出委員と葉梨委員が発言の意思を示していただいておりますが、時間の関係でこの二人までとさせていただきますので、よろしくお願いします。
○大出小委員　時間があるようですので、発言をさせていただきます。
　きょうの参考人のお話の中で、先ほど私も質問をしたのですけれども、いろいろなところでグローバリゼーション化になっていまして、経済が中心なんですが、政治の方もグローバリズムということを言われて、いよいよ憲法解釈もグローバリズム化させようと参考人は考えているんだなと実は思ったのですね。そのような解釈の仕方。ただ、皆さん、きょうの中には出てこなかったのですが、参考人は「見えない憲法」という言い方をなさっていまして、現実に起こっている憲法状態と憲法で書いてあることのずれが生じているということを盛んに書いてあるわけです。
　そのときにつくづく思うのは、憲法が古いから変えろとかいう議論ではなくて、憲法は理想で掲げてきたんだけれども、実はその憲法どおりに日本の政治が行われてこなかったのですね。そこのところを非常に強く感じるのです。
　ですから、先ほども個人主義という言葉を言いましたけれども、個人の尊厳を重んずるわけです。個人主義というと、日本だとどうも利己主義という意味のようにとらえてしまうらしいのですが、個人主義というのは、一人の人間は全地球よりも重いんだ、個人を大切にする、抑制などを受けないで自由に自己決定ができていくんだ、こういう考え方なわけなんです。
　そのこと自体がどうも貫かれてこなかったことがあって、国会の方も多数派が法案を通してしまったりとか、あるいは裁判所の方も必ずしも憲法保障をしてくれていないので、理想のとおりにはいっていない。つまり、どれをとっても、もともと憲法が悪いのではなくて、憲法どおりにいっていないのではないか、それがいいかどうかという問題が一つあるのと同時に、そうなってしまった中に、日本と憲法が合わなかったのではないかという考え方も出てくるのですね。
　ところが、私はそうではなくて、もう少し、個人主義的な考え方はいい考え方だから、その方向で解釈をもう一回新たに見直して考えてみたらどうかというふうに思っているのです。
　というのは、さっきから家族の問題も出ているのですが、憲法なんかだと、家族は御主人と奥さんということを基本に書いてあるわけですね。ところが、民法の方の家族法、つまり親族法の部分に行きますと、どうも昔の家制度を少し引き継いだようなところが実はあるのです。
　そのことが戸籍法なんかにも影響していて、現実に三世代が住んで円満にという絵にかいたような、例えば、ぽかぽか日が当たっている縁側でおばあさんが孫をひざに抱いてという絵があるのですが、あれは現在では無理ですよ。というのは、七十の方が九十の方の介護をするような時代なので、昔はみとり三日といいまして、昔の方は早く死んだから、そんなに親を見ないで済んだのですね。
　ところが、今はそうはいかないので、その部分の理想的な、頭の上だけの考え方で家族の絵を描くと悲惨なことになってしまうということで、それも含みながら介護法というのができてきたわけなので、必ずしも、いろいろな青少年の問題があるからといって昔の家族的なことを考えなくても、そんなばらばらにならないと思うのです。というのは、アメリカの中ではみんなばらばらかというとそうではございませんし、戸籍法を直したからばらばらになるのかというと、そういうことでもないのですね。
　私は、戸籍の問題については、男女別姓でもいいし、選択的に、奥さんが嫌ならやめればいいというふうな、ただ、難しくなるという問題があるので、それは立法技術の問題ですので構わないのではないかと思うと同時に、もう一つは、国籍の問題も重国籍、アメリカ人と結婚して子供がアメリカだけに行っちゃうのじゃつまらないという声がありますので、日本国籍もアメリカ国籍も取れるような国籍に直していってほしいなと考えているところでございます。
　以上でございます。
○葉梨小委員　自由民主党の葉梨です。
　環境問題でございます。今我々が議論しているのは、二十一世紀の日本のあり方、その日本において憲法はいかにあるべきかということを議論しているわけであります。環境問題ですけれども、これは国内問題であると同時に、今や全世界的な課題でございます。人類がこれから生々発展していくか滅亡するか、そういう深刻な面も持っている課題に対して、これから平和的な民主的な国家として世界で日本が尊敬されながら生存していくためには、環境問題を一つ大きな課題として日本は掲げて進んでいきますよという宣言をしなきゃいけないと私は思うのです。そういう意味でも、環境問題を憲法の中にはっきりうたうということは時代的な要請でもあると考えております。
　それから、家族の問題については、松島委員、大出委員からもお話ございましたが、なお、中山会長から提案された、家族について考えたいと言われた意味は、さらにその外にあるのじゃないだろうか。
　そういう意味で、これは現行憲法が施行されたときに、シロタさんというアメリカの総司令部の方が家族という文言を入れようとしたら結局削られたということもございましたけれども、なお残っている大きな課題であると思いまして、これからも各委員と議論をして、知恵を出してみたいなという思いがいたしております。
　終わります。
○島小委員長　ありがとうございました。
　まだ御発言の希望はあると思いますが、予定の時間を過ぎましたので、ここで討議を終わらせていただきます。
　本日は、中山会長からいわゆる一つのモデルとして、自分の持ち時間内に質疑をしていただくという、そういうこともやっていただきました。そしてまた、この自由討論、当然、小委員長としましては、公正を旨として運営をさせていただくわけでございますが、自由濶達な議論はこうすればいいというような方法論がございましたら、御提案賜りまして、また幹事会にお諮りして実現をしていきたいと思っている次第でございます。
　次回は、来る三月十四日木曜日午後二時から小委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　正午散会
本小委員会は平成十四年二月七日（木曜日）憲法調査会において、設置することに決した。
二月七日
　本小委員は会長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　伊藤　達也君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　高市　早苗君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　中曽根康弘君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　松島みどり君　　　　島　　　聡君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　松沢　成文君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　藤島　正之君　　　　山口　富男君
　　　　　　土井たか子君　　　　井上　喜一君
二月七日
　高市早苗君が会長の指名で、小委員長に選任された。
平成十四年二月十四日（木曜日）
　　　　午後二時開議
　出席小委員
　　　小委員長　高市　早苗君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　中曽根康弘君
　　　　　　中山　正暉君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　中村　哲治君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　松沢　成文君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　藤島　正之君　　　　山口　富男君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　中野　寛成君
　　　参考人
　　　（東京大学教授）　　　　　高橋　和之君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
二月八日
　小委員松島みどり君同日小委員辞任につき、その補欠として中山正暉君が会長の指名で小委員に選任された。
同月十四日
　小委員伴野豊君同日委員辞任につき、その補欠として手塚仁雄君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員仙谷由人君及び土井たか子君同日小委員辞任につき、その補欠として中村哲治君及び金子哲夫君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員手塚仁雄君同日委員辞任につき、その補欠として伴野豊君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員中村哲治君及び金子哲夫君同日小委員辞任につき、その補欠として仙谷由人君及び土井たか子君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政治の基本機構のあり方に関する件

　　　　　————◇—————
○高市小委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　先般、小委員長に選任されました高市早苗でございます。よろしくお願いいたします。
　当小委員会は、政治の基本機構のあり方に関する調査小委員会ということで、例えば国会と内閣のあり方ですとか、そしてまた選挙制度と政党、また司法制度など、非常に大きなテーマに取り組んでいく小委員会となりそうでございます。
　精いっぱい、充実した議論を重ねていけますように心を込めて私も頑張ってまいりますので、委員の先生方の御協力、また御指導方、どうかよろしくお願いをいたします。
　政治の基本機構のあり方に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として東京大学教授高橋和之さんに御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、先生におかれましては、大変お忙しいお体でいらっしゃいますのに衆議院までお運びをいただきまして、本当にありがとうございます。小委員会を代表して御礼を申し上げます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、調査の参考にいたしたいと思いますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、高橋参考人、お願いいたします。
○高市小委員長　失礼いたします。
　奥野誠亮君に申し上げます。申し合わせの時間が終了いたしましたので、結論をお願い申し上げます。
○奥野小委員　それでは、皆さんに迷惑をかけちゃいけませんので、これでとめておきたいと思います。
　先生に十分な時間を残せませんでしたが、何かコメントでもございましたら、お教えをいただいておきたいなと思います。
○高市小委員長　では、大変簡潔にお願いしなければいけませんが、高橋参考人。
○高橋参考人　質問の趣旨がよくわからなかったので、聞かれていることが何かというのは十分理解しているかわかりませんけれども、例えば、地方の制度について、よりいろいろな形のものを導入できるようにした方がいいというような御趣旨が一つあったかなと思いますけれども、全く賛成であります。
　天皇については、私がジュリストで書いたことは、憲法上こうなっているということでありまして、その法的問題以外については、またいろいろ議論があり得るかと思います。
　そんなところでよろしいでしょうか。
○高市小委員長　松沢成文君。
○松沢小委員　民主党の松沢成文でございます。
　先生の御主張に大変な興味を持ったんですけれども、先生の御指摘されています国民内閣制、私なりに判断をさせていただくと、議院内閣制をより直接民主制的に運用する、できる限り国民の意思を政治プログラムや首相選びに反映させていく。また先生は、立法府と行政府の関係を、単なる法的にとらえるのではなくて、内閣と議会の機能として、アクションとコントロールの関係だと。この二点が、先生の国民内閣制の大きな特徴だと私は把握しております。
　さてそこで、先生の国民内閣制というのは、私なりに考えさせていただくと、イギリスの議院内閣制がモデルになるんじゃないかなというふうに思うんですね。イギリスは日本と政党制が違いますから、かなり政党が体系化されていますので、イギリスの場合は、党の中でかなりの政策を収れんする機能があって、党大会も何日も開きますし、また首相も、選挙のときにはその党大会で決まったマニフェストを提示して、自分たちの政党が勝ったら私が総理大臣になるんだという形で選挙に臨みます。また、首相になれた者は非常に強い首相の権限を持って、リーダーシップをとれるようになっている。それに対して、野党の方は逆に影の内閣を組織して、しっかりと与党をコントロールする仕組みもできている。
　こういうふうに考えますと、先生の主張されている国民内閣制は、ある意味でイギリスの議院内閣制をモデルにされているというふうに認識してよろしいんでしょうか。それが一つ目の質問です。
○高橋参考人　全くそのとおりであります。
○松沢小委員　そこで、ヨーロッパの議院内閣制をとっている国で、もう一つ、日本にない政治の仕組みとして、国民投票制を導入している国が多いと思うんですね。昨今のＥＵの統合問題なんかにしてみても、マーストリヒト条約をどうするか国民投票に諮る。あるいは通貨統合の問題でも、この前、たしかデンマークでは、総理がＥＵの通貨統合に入りたいと言っているにもかかわらず、国民投票にかけたらそれが否決をされて、デンマークは猶予しているような形だったと私は拝察いたしますが、また、イギリスのブレア首相も、総選挙のときの一つの公約に、国民投票でＥＵの通貨統合に入るかどうかを諮りたいんだということも言っています。
　この国民投票制というのは、ある意味ではワンイシューを国民の意思にダイレクトに諮る制度であります。これを、先生のおっしゃる国民内閣制の中でどのように位置づけるのか。例えば、国民投票をやる場合には、総理の権限でそれを決められるのか、あるいは議会がそれにも絡むのか。そしてまた、その国民投票で得た結果は政治にどのように反映させていくべきなのか。今後の憲法を考える上で、日本も国民投票制をどう位置づけるかという議論が必ず出てくると思うんですが、先生は、議院内閣制における国民投票との政治的整合性をいかがお考えでしょうか。
○高橋参考人　国民投票を憲法上は認めておりませんから、それを日本国憲法との関連で深く考えたことはありませんけれども、その制度を仮に導入するとすればどういう問題が出てくるかということで考えますと、国民内閣制的に問題を考える場合には、政府の基本的な政策というのは選挙によって決定される。それとは別に、それと矛盾するイシューを別途国民投票にかけるということをするとすれば、これは制度のつくり方いかんという点もありますけれども、事実上の効果としては、自分の信任を国民に対してかけるという意味を持ってくるだろうと思います。
　選挙で約束した政策に矛盾するイシューを国民に問うて、それで負けたならば、やはり政治責任として退かざるを得ないだろうという意味を持ってきて、したがって、国民に対して直接責任を負うという形になる。しかし、それは国民内閣制と矛盾することはないだろうと考えております。運用の仕方で矛盾することはない。ただ、辞職せざるを得ないという問題が出てきますから、それを憲法の中にどういう形で書き込むかという、技術的に難しい問題は出てくるだろうと思います。
　それから、政府の政策と独立性を持った重要問題が発生してきて、どっちに転んでも政府の政策と矛盾するわけではないけれども、国民にとっては非常に重要な問題であるから、国民の決定に従ってあとは考えていこうというような場合は、これはそういった政治責任というような問題は起こらなくて、割合うまく使えばうまく機能するんではないかなというふうに考えております。
○松沢小委員　それでは、現行憲法の条文と先生のおっしゃる国民内閣制で問題となるとすれば、先生は、参議院と議院内閣制の問題を挙げました。私は、あと二つの条文が非常に気になるところがあるので、そこを指摘させていただいて、先生の御見解をいただきたいんです。
　まず、今の憲法の第四十一条であります。国会は国権の最高機関であるという書き方がされているんですね。ただ、それと同時に、日本は民主政治の国であって、権力分立原則、簡単に言えば三権分立、これが憲法には同時にしっかりと書き込まれているんですね。ですから、立法府、それから行政府、司法府の中でさまざま、解散権があったり、あるいは違憲立法審査権があったり、それぞれこの三つの政治の主体が均衡とコントロールのもとに政治を運営していくという大原則があるにもかかわらず、国会が国権の最高機関だという書き方をしている。ここには、私は一つの矛盾があると思うんです。
　ただ、もちろん民主政治においては国民主権、主権在民が大原則でありますから、国民から直接選ばれている機関として国会、その国会に最高の権力があるんだという書き方はあるのかもしれませんが、これは極めて政治的なものであって、法的に憲法を考えるとおかしいんではないかという思いがありますが、その点についていかがお考えかということ。
　もう一点、国民の意思を政治に反映させるために選挙があるわけでありまして、この選挙が公正なものに機能しなければならないわけですね。
　そこで、第四十三条に、両議院は全国民を代表する選挙された議員でこれを構成するというふうにありますけれども、四十四条には、そこで資格を定めておりまして、議員、選挙人の資格は法律で定める、ただし、人種、信条、性別、社会的身分、門地、教育、財産及び収入で差別してはならないと書いてあるんですね。
　ただ、私は、今ここで挙げたような項目での差別は、ほとんど今日本ではなくなっていると思います。一つ重要な差別が抜け落ちている。これは、居住地による差別なんですね。いわゆる一票の格差という問題であります。衆議院の小選挙区は、選ばれた議員が内閣総理大臣も選びますから、立法府での権限と同時に、行政府の権限もこの衆議院の総選挙というのは決めていくわけですね、間接的に。二つのオーガンの権限を決めていく。しかし、その選挙における格差が二倍以上ある。これまで二・五倍あったのが、今度格差是正をしても二倍をまだ超えてしまっている。簡単に言えば、一人の参政権が二人以上になっているわけですね。私は、こういう状況を残していたら、民主政治とは言えないと思います。
　ですから、もし新しく憲法をつくり直すとしたら、この中に、居住地における差別はしてはならない、あるいは選挙区選挙における一票の格差は例えば一・五倍以内にするとか、憲法の中にしっかりとそこまで書き込まない限り、これはあくまでも政治的な、恣意的なもので格差が是正されないで終わっていく。ここが私は日本の民主政治の大きな欠点だと思っていまして、この四十四条をどうとらえるか、一票の格差の是正を憲法にしっかり組み込むということをどうとらえるか、先生の御所見をいただきたいと思います。
○高橋参考人　まず第一点の最高機関の方でありますけれども、おっしゃるように、最高機関という規定と権力分立は矛盾するんではないかという問題はあります。通常は、権力分立もそうですけれども、もう一つは、国民こそが最高機関ではないか、それなのに国会が最高機関というのはどう理解したらいいかという、そちらの方も一緒に議論するんですけれども、そこのところを説明するために、憲法学の通説では、これは法的意味ではなくて政治的な意味にすぎないんだと説明してまいりました。基本的には私もそういう理解になるかなと思いますけれども、ただ、全く法的に意味がないかといえば、憲法上、場合によって、どの機関に属するか不明な問題が出てきた場合には、当然国会に属する、そういう主張をする根拠になるだろうと考えております。
　それから、一票の格差の問題は、おっしゃるとおり、全く私もそのとおりだと思います。それを憲法の中に書けばより明確になると思いますけれども、憲法解釈としては、既に、書かなくても、現在、憲法学の方の通説的見解として、一対二を超えるようなものは憲法違反だというふうに普通考えております。ただ、それが最高裁判所では認めてもらえていないということでありまして、それを憲法に書けばより明確になるということはあるかと思います。
○松沢小委員　ありがとうございました。
○斉藤（鉄）小委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。きょうは、高橋先生、大変ありがとうございました。私は、国会と内閣の関係、それから二番目に首相公選制、三番目にメディアのあり方ということで、三点、質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点目ですけれども、これは先ほどの松沢委員の質問と同様な質問になるかもしれませんが、ちょっと別な角度から問わさせていただきます。
　四十年近く前になりますが、中学校のときに三権分立というのを社会科で習いました。そのとき、たしか私はこのように習ったような記憶があるんです。つまり、国権の最高機関である国会が法律をつくり、その法律を実行するために内閣が組織される。そして、司法は、その法の執行が正しいかどうかをチェックする、こういうふうに習いました。この考え方からすれば、先生が著書の中でおっしゃっている、まず内閣ではなくて国会が中心なんだという説か、もしくは内閣中心なんだけれども法制定・法執行図式、これに当たる、その理解だと思います。そういうことを私は習ったような気がするんですけれども、先生のきょうのお話はそうではなくて、統治・コントロール図式、内閣中心で、かつ、国会との関係は統治・コントロール図式だ、こういうお話でございました。
　日本国憲法は一体どちらを想定しているのか。先生のおっしゃる国民内閣制にはこの統治・コントロール図式がいいということなんですけれども、憲法はそもそもどちらを想定していたんでしょうか。
○高橋参考人　憲法が制定されたころの考え方は、私とは違う考えが基礎にあったんではないかなと思います。ただ、私の考え方と矛盾しているということではなく、そういった問題意識が当時はなくて、歴史的に見ますと、法定立・法執行というイメージで国会と行政権の関係をとらえるのが一般的でありましたから、それを吟味することなく受け入れていたんだろうというふうに理解しております。
　ただ、現在問題を考える場合には、きょうお話ししましたように、アクション・コントロール図式あるいは統治・コントロール図式で政治の領域を見た方がより現代に対応した見方ができるであろうと考えておりまして、かつ、そういう見方をすることを日本国憲法は禁止しているわけではないと考えております。
○斉藤（鉄）小委員　それでは、二点目ですけれども、実はこの夏、憲法調査会で海外視察をし、イスラエルへ行きました。イスラエルは首相公選制を実行し、失敗ということでまたもとに、議院内閣制になりましたけれども、その実情を見てきたわけです。
　民意の反映、集約というその二つの事柄を、国会議員を選挙する、これはほぼ完全な比例代表制です。スレッショルドも、投票率二％というほとんどないに等しいスレッショルドですし、完全な比例代表、ここで民意を反映する。そして、もう一つの行為として、民意の集約という形で首相を選ぶ。ある意味では理想的な姿だったんですけれども、行った皆さんは、政党政治の死以外の何物でもなかったという厳しい評価をする方がほとんどでございました。
　制度設計が本当によかったのかどうかということも検証しなければなりませんけれども、このような首相公選制ということについての先生のお考えをお聞かせ願えればと思います。
○高橋参考人　首相公選制も、私の国民内閣制も、内閣のリーダーシップを確保しようという考え方では同じだと思いますけれども、首相公選制の場合は、議院内閣制ではなくて、基本的には大統領制の論理に立っていて、運用の仕方が非常に異なるというところがあると理解しております。
　ただ、首相公選制は制度として全く成り立たないかというと、そうではないだろう、その運用の仕方いかんだろうと考えております。大統領制自身、アメリカでうまく運用されております。アメリカしか運用できないという説もありますけれども、必ずしもそうではないだろう。アメリカのような大統領制は、ある程度その精神を理解して運用する限り運用できるわけでありまして、それと同じように、首相公選制も制度として成り立たないわけではない。
　ただしかし、いろいろな点で難しい問題をはらんでいる。その一つが原因でイスラエルではうまくいかなかったというふうに理解しているんですけれども、政党が政治に対して責任を負う、そういう行動をきちっと確保できるような何らかの工夫があれば、首相公選制というのも不可能とは言えないと思います。
　ただ、私は、国民内閣制の方が同じ目的を達成するのにずっと容易に、やろうと思えば実現できるものだと考えておりまして、現在のところ、首相公選制の方がいいというふうには思っておりません。
○斉藤（鉄）小委員　ありがとうございました。
　最後、三番目の質問なんですけれども、先生の著書の中にも、国民内閣制的運用、この三つの要素は、国民と内閣もしくは国会及びメディアだ、このような表現もありました。
　国民が、今政治で何が論じられ、何が問題なのかということを認識するのはメディアを通してしかないわけでございますので、その重要性がわかるわけでございます。きょうは、そのメディアについての先生の言及がございませんでしたので、これを質問させていただきたいと思います。
　一言、その前に言いますと、我々国会にいる者として、大変メディアに対しては歯がゆい思いをすることが多くて、実際にはここが問題でこういう議論をしているのに、メディアを通して見ると全く問題のすりかえが行われて、別な報道がされているということ、これは一つや二つではなくて、もうたくさんございまして、大変歯がゆい思いを現実にはしているということもちょっと申し添えさせていただきます。
○高橋参考人　私も、これは国民内閣制に限らない、政治がうまくいくためにはメディアの役割が非常に重要だと思っております。特にきょうお話ししたこととの関連でいえば、メディアが議院内閣制の運用の仕方についてきちっとした理解を持って、それを国民に解説すると同時に、政治家の行動がそれとの関連でどういう意味を持っているのかということを明らかにしていく必要があるだろうと思います。
　政党の政策についても、その意味を質問し、内的な一貫性を持った政策なのかどうか、どこの政党とどういう関係があるのかということをみずから分析し、あるいは政党に対して質問をして、国民の側で求めているものは何かをメディア自身が探索して、それを政治の場へ伝える、そういう政党と国民の間のフィードバックを媒介するという非常に重要な役割を負っていると思っております。メディアがきちっとそういう形で機能してくれないと、政治はうまくいかないだろうと思います。
　政治家の皆さん方から見ると、メディアは正確に反映していない、常にそういう御不満をお持ちのようでありますけれども、私に言わせれば、メディアで発言する機会をお持ちなんですから、そう思われたらどんどん正確にお伝えいただきたい。そうすれば、我々の方に正しい考え方が伝わってくるというふうに考えております。
○高市小委員長　藤島正之君。
○藤島小委員　自由党の藤島正之でございます。三点ほど質問させていただきたいと思います。
　まず第一点ですが、私は、先生がおっしゃる国民内閣制、これが現実にかなり近づいてきているんじゃないかという感じがします。特に、選挙の際は、選ぶ際は、次の総理がだれになるかというのをほとんど念頭に衆議院の選挙は選ぶようになってきているというふうな感じがしますし、現在のように非常に変化の激しい時代には、そういうことが必要になってきているんだろうという感じはいたしております。
　ところで、最近は与党と内閣との関係が非常にぎくしゃくしている、あるいは大臣と官僚との関係が理想とすべきものと非常に違った形になっているというふうに感じるわけですが、先生はその辺についてどうあるべきだというふうにお考えでしょうか。
○高橋参考人　現在の政治のあり方が国民内閣制的なものに近づいているかというと、先ほど言いましたように、まあそういう方向が少しかいま見られますけれども、まだまだ不十分かなと思っております。
　特に、選挙の際、だれを首相にするかを考えて投票しているかというと、政党の側でそういう状況を整えていただいていないのではないか。選挙のときに、各党が確かに党首がいて、首相候補者だといえばそうですけれども、国民の側からいいますと、自分の支持する政党に投票したからといって、その党首が首相になるだろうとはほとんど思っていない。選挙が終わってから話し合いで決めるだろうというふうに理解しているのではないかなと私は思っております。
　それから、政官関係の問題は、もちろんあるべき姿として、政が決定し官が執行していく、まさに決定・執行イメージというのは政官関係に妥当すべきものであるというふうに思っております。ですから、政治の領域で私の言いましたような国民内閣制的運用を行って、きちっと政策決定を行う、それを官僚の方に忠実に執行していってもらうという政治のあり方を実現する必要があるのではないかなと。
　日本の場合は、伝統的に官の方が非常に力が強かった。それを続けると、やはり民主的政治という点で問題でありますし、と同時に、官が現在の国民の要求にうまく対応できないということが次第に明らかになってきたわけでありますから、国民がみずから選んでみずから責任を負う、それが可能な政治プロセスをつくっていかなければいけないだろうと考えておりまして、そのために、やはりあるべき姿としての、政が決定し官が執行するというあり方をぜひ皆様に実現していただきたいと考えております。
○藤島小委員　今の件に関係するんですけれども、今までのような官僚制度に政治が乗っかっているんじゃ、なかなか改善できないんじゃないかなという感じがするんです。要するに、政権が交代したら官僚の上層部分は全部かわるといったようなダイナミックな方法を考えないと、いつまでたっても官のしつらえたものに乗っかっていくということが変わらないんじゃないかなという感じがしているわけです。
　それともう一つ、先ほどの質問の中で、今の総理、内閣と、はっきり言って与党の自民党との政策が必ずしも一致しないで、うまくいかないときは総理が自分の党をぶっつぶすとかいうような言葉を使っている。そういうものが今の議院内閣制の中で予想はされているのかなという感じがするんですけれども、その辺、もう一度お答えいただければと思うんです。
○高橋参考人　官僚制の専門家ではありませんから、全く素人考えで役に立つかどうかわからないんですけれども。
　官の側が変わるということがなくて、同じ人間が続いていくというところに問題があるとおっしゃいました。ある程度私もそういう点があるのだろうと思いますけれども、もう一つ、官僚の方々も、いろいろやりがいのある仕事をしたい、それで一生懸命競争社会の中でやってこられている。そういうことを考えますと、もう少し競争原理を官の中に政治家の方々が取り入れていくということをお考えになったらいかがかなというふうに日ごろ思っております。
　つまり、公務員制度をどうするかというのは政治で決めることでありまして、現在いろいろ議論されておりますけれども、改革されるときに、公務員の身分保障との兼ね合いもありますけれども、身分を保障しながら、しかし内閣あるいは与党と官が一体化するんではなくて、官を中立化させて官の中に競争原理を取り入れるといいますか、そういった工夫ができないものだろうかというふうに感じております。
○藤島小委員　今の与党とその与党の党首である総理とのずれみたいな部分については。