Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島委員　つまり、総理のその当時の考え方は、多分その当時はまだ総理になろうとか、選挙のときも第三の道を歩まれる、こう言われました。総理自身、政治改革、選挙制度改革というその位置づけはこういうことではないかと、私あれを見たり、総理のお言葉を拝見して考えたのです。だから聞いているのです。
　つまり、総理自身の政治改革の理念というものがどうももう一つ明確でない。例えば、今までの経過を踏まえて、これがベストなものだ、こういったのはプロセスを言っておられるのであって、それがどういうふうに、まさに与党の皆さんからも質問があるように、どういう日本の民主主義が、そして国民と政府と議会の関係がどうか、こういうものがもう一つ明確でない。だから、与党さんからも質問がある。私も聞きたいのは実はそこなんです。
　ですから、総理の今日まで考えてきた政治改革というのは、結局こういうことなのかなと。政権交代可能な状況をつくっていくことが日本新党の役割であり、政治家細川の役割である、制度がどうであるとか、政治資金がどうであるとかということは次の問題だと。ですから、ともかく非自民あるいは政権交代を可能にすること、これが一番の核心なんだということを言っておられるのですが、そのようにとらえてよろしいですか。
○細川内閣総理大臣　日本の政治の中でやはり一番今まで大きな問題であったことは、まさに政権交代が四十年近くなかった、このことがさまざまな問題を生み出してきた。そしてまた、内外に山積する課題に的確に対応できるような状況というものができてこなかったというのは、まさにやはり、突き詰めて言えば、政権交代がなかったというところにあるのではないかと思っております。
　もちろん、だからといって、今度政権交代ができたから、では制度改革をやらなくていいのか、選挙制度の改革でも政治資金の改革でもやらなくていいのか、そういうことではございませんで、今度はたまたまそういう状況になりましたけれども、しかしやはり今の中選挙区制度のもとで個人本位の利益誘導型の選挙になってしまう、そういう状況も改めていかなければ、日本の政治というものは、本当にやはりすぐれた人が政治の場に出てきて、天下国家を論ずるというような形にはなってまいりませんでしょうし、また政治腐敗の問題につきましても、どうしてもやはり今までの現行法のところにメスを入れていかないと、企業と政治、あるいは金と政治家にまつわる問題というものも改善をされていかないということでございましょうから、どうしてもやはり制度的な問題に手を入れていくということも大きな課題である。まず、その政治改革というものをてことして、日本のさまざまな構造改革というものを進めていくということが、今私どもに課せられている大きな役割ではないか、使命ではないかということを私は感じているところでございます。
○大島委員　もう一度伺います。
　総理は、そういたしますと、先ほど羽田副総理もお話しされましたように、私どもがこれをつくったときには、政治改革、選挙制度改革をするときに政権交代可能な制度も視野に入れてと、こういうことを絶えず言ってきました。これも歴史のまたおもしろさなんでございましょうが、まさに政治改革論議を中心にして今日の状況が生まれました。たまたまそこに細川総理が決断をされて新しい政党をつくって、政権交代を可能にすることこそ政治改革の核心であり、日本新党の役割だ、こうデビューされて、今総理におつきになっている。だとすれば、政権交代可能な制度をつくるという一項目は今度の選挙制度の目的から外れていくというふうに考えた方がいいですか、それも依然としてあるんだというふうに考えてよろしいですか。
○細川内閣総理大臣　今回は、先ほども申し上げましたように、たまたま八党派が集まって、政策協定を結び、合意事項を結んで連立政権というものが誕生いたしましたが、恐らく、これだけ多様な価値観というものができている経済社会の中におきまして、私は前から穏健な多党制になっていくのではないかという、そういう見通しを申し上げたこともございますが、そういう状況の中で幾つかの政党が寄り集まって、提携をして、一つの勢力になりあるいは二つの勢力になって、そこに政権交代が行われるような状況ができていくということが日本の政治の成熟のためには好ましいことではないか、また民意の反映という観点からも、そのような姿というものが日本の議会主義の成熟というもののためには好ましいことではないか、そのように考えているところでございます。
○大島委員　総理、総理の選挙制度についての発言が、この一年間ぐらい、かなり変わっておられますね。つまり、あるときはこれがよかった、あるときにはこれがいい、これがいいという変遷、総理御自身どういうふうに言ってきたか、おわかりですか。
○細川内閣総理大臣　私は、率直に申し上げて、制度というものにベストというものはないと思っております。これは、やっぱりそれぞれに一長一短がある。単純小選挙区制にもいい面があるし、また比例制にもいい面があるし、併用制にも大変いい面がある。どの案がいいかということは、これはなかなかやはり決めがたいところであって、私は、選挙制度については、率直なところ、今まで大変柔軟な態度をとってまいりました。
　ですから、中選挙区連記制がいいと申し上げたこともありますし、また、衆議院が単純小選挙区であれば、参議院が比例代表制であるべきではないかということを申し上げたこともございます。それはしかし、やはり今までのさまざまな御論議の中で積み重ねられてきたものを踏まえて、あるところでやはり考え方をまとめていかざるを得ないであろう、そういう立場をずっととってきたということでございます。
○大島委員　そうしますと、選挙制度について基本的な、ある制度はいいところもあるし悪いところもある、この制度もいいところがあるし悪いところもある、そのときどきによって自分の考え方も変わっていく、社会情勢が変わればそう変わっていく、まあいろいろあったけれども、今日まで来たと。
　そうしますと、今ベストだと言っておられることと、制度にはそれぞれいいところもあるし悪いところもある、総理の答弁の中でさまざまという言葉がよく出られるんですよ。私はそれは、多様性を大変な価値としてこれからも政治をやっていきたいという理念として、当然に、総理は気がついておられるかどうかはわかりませんが、さまざまなというお言葉が出るのは、まさに多様性ということだと私思います。
　もう一度、しつこいようで恐縮でございますが、我が党の案もいい点もあるし悪い点もあると思っておられますね、そうすると。
○細川内閣総理大臣　もちろんそうでございます。いい点もたくさんございます。ただ、問題と、ちょっといささかどうかなと首をかしげる点も率直に申し上げでございます。
　それで、ときどきによって変わってきた。確かに今まで変わってまいりました。私は大変柔軟であると先ほども申し上げたとおりでございますが、しかし、今度の政府案を提出するに当たりまして、その前の、これも繰り返しになって恐縮でございますが、それまでの選挙制度審議会の御報告であるとか各党の御論議の経過を踏まえまして、やっぱりこの辺で、これはまあある種の踏ん切りの問題でございますから、やっぱりこの辺が妥当なところじゃないかな、こういうことで政府案を出させていただいたということでございます。
○大島委員　私は、制度の改革というのは、制度さえ変わればすべてがよくなるという考え方はもちろん持っておりませんし、総理も持っておられないと思うのです。しかし、今日的に出たいろいろの問題が、まさにリクルート事件というものを一つのきっかけにしまして、制度にかかわる問題が非常にあった、したがって制度を変えなければならぬのだというのが私どもの考え方でありました。羽田副総理もやっぱりそうだったと思うのです。
　政権交代を、状況を可能にならしめることが政治改革の核心という考え方もあるのでございましょうが、いろいろな問題が出たときに、それらが制度にかかわっておる、したがって制度から変えていかなければならぬのだ。どうも総理の答弁をお伺いしますと、御自身、自分は柔軟であると、こうおっしゃっておられるのです。柔軟でも、その根元が柔軟であってはいけないと私は思うのです、政治家は。その根元のことを私は今一生懸命伺っているのです。
　その根元のところを聞きますと、今まで各党会派がいろいろな御論議があって、そのプロセスを大事にして今の案になったと、こうおっしゃる。ということは、ガラガラポンして妥協したんだ、もうこっちの言うこともこっちの言うことも聞いたらこの案になってしまったというふうな受けとめ方をせざるを得ないのです。例えば、後で伺いますが、二百五十と二百五十、あるいは全国、あるいはなぜ並立にしたのか。
　では伺いますけれども、選挙が終わって内閣をつくられてから、この今出されている政府案までの政策決定過程、少し明らかにしていただけませんか。
　つまり、今総理自身、開かれた政治ということをおっしゃいます。我が党の場合は、御承知のように、かつて総理も我が党におられましたから、部会で秘密会といったって、何もみんな聞こえて、次の日は新聞に出ます。まことに開かれた政党であります。ただ、例えば先ほど大内大臣も石田大臣も山花大臣も、今日までの経過、総理御自身も、日本新党としての制度改革に対するあれは、柔軟だと言えば言葉はきれいですが、要するにどんどん変わってきた。なぜ、どういう議論があって、今の政府案に至ったか、この決定過程を総理はやはりある程度国民に明らかにする必要があるような気がするんですが、各党はこういう意見があった、しかし私の判断でこうした、これをちょっと御説明いただけませんか。
○細川内閣総理大臣　連立与党の八党派の合意というものがございまして、その合意を踏まえて、連立与党の中でさまざまな政策決定のプロセス、手順というものがきちんと踏まれてきたということがまず基本的なポイントでございます。その合意を踏まえて、政策幹事会あるいは各党の代表者会議、そういったさまざまな八党の中での合議機関といいますか協議機関、これはもうまさに自民党と同じでございますが、もっと連立与党の場合には単純化されておるかもしれませんが、そういう協議のプロセスを経まして、この政府案というものが最終的にでき上がったということでございまして、そういう意味では、極めて透明性のあるものだというふうに思っております。
○大島委員　さすれば、透明性があると胸を張っておられますが、最も基本的に論議になったのはどういうところであって、その論議からこういう結論になった、その最も論議になったところはどこですか。さまざまな御意見が議論されて、そしてその中で最も議論になった問題点のところがこの対立てあって、しかしその結果こうなりましたというところはどうですか。
○細川内閣総理大臣　この連立八党派が政権をつくるに当たりまして、一番もとになりましたのは、八党派の合意の前にさきがけと日本新党で出しました、あれは何といいましたか「政治改革政権の提唱」というのがございました。それがもとになって、たたき台になって、連立与党各会派で、各党派でお集まりになっていろいろ御議論があったわけでございますが、その中には、もちろん数の問題もございましたし、それからまた都道府県か全国がとかさまざまな問題が、もちろん政治資金についてもございました。先ほど来自民党案との違いの中で論議をされたような問題はすべてその中で論議を尽くして、そして政府案として提出をさせていただいたということでございます。
○大島委員　まだ要するにどうもその理念がよく表に出てこないのですが、私は冒頭にも申し上げましたように、この政治改革、制度改革というのは、選ばれる代表者の性格あるいは政党の勢力地図、さらに国民にとっても政治の命運をかけることです。そういうふうな意味で、党派性の非常に強いものだというふうなことを私の体験からも申し上げました。だからこそ私は、この政治改革の理念というのがとても大事なんだろうと思うのです。この理念をしっかり総理がもっとわかってもらうようにいたして、なぜかといいますと、主権者は国民であるのです。私は先ほど、制度を変えればすべてがよくなるとは思いませんと言いました。最後は国民の選択がどういう質の選択になるかというところが勝負だ。先ほど自見委員がテレビの問題を取り上げたのも、そこにあるわけです。
　つまり、民主主義というのは、下手をすると、大きな欠点がたくさんある。そうしますと、その国民に教育し、指導するという役割も実は我々議員にもあるし、あるいは政党にもあるわけです。ましてや今度制度を変えるときに、こういう日本の政治の姿をきちっと考えて、国民にもそういうふうな立場からどうぞ選んでくださいよ、そのために理念を一生懸命何回も聞いているわけです。
　それがたまたまに、それぞれにいろいろな考えがあって、そしてそれをまとめてこうなりました、これもわからないではありません、連立政権なんですから。何回も申し上げますように、三年前海部内閣のときの並立制を今野党である我々も与党である皆さんも出すというのは、余りにもこの三年間の時間の早さを、ふと私自身どう考えたらいいかわからないときがあるんですよ。
　しかし、それはそれとしまして、そこで、その理念という観点から私一つだけ申し上げたいのは、議院内閣制であるということなんです。先ほど我が野田理事からもそのことを触れられました。
　そこで、これも決して総理のお言葉を私はちくちくやろうとは思いません。ただし、多分そのときは、総理になるとは思わなかったと思うのです。たまたまになったと言うと失礼になるかもしれませんが、総理のお人柄やそういうことで、連立八党五会派ですか、そういう中で総理が一番適任だということでなられたと思うのですが、総理はこうおっしゃっておられるのですね。今のような議院内閣制では、だれが首相になってもうまく機能しないだろう、こう述べておられるんです。つまり、議院内閣制の限界を指摘しておられるのですね。
　これについて、今もそういう御意見を持っておられるのか。どういう点が、議院内閣制では、だれが首相になってもうまく機能しないだろう。多分このときは、御自身が議院内閣制で総理になるということは考えなくておっしゃったのかどうかわかりませんが、これはどういう真意でございますか。
○細川内閣総理大臣　これは、どういう制度がいいのか。大統領制度がいいのか、議院内閣制がいいのか。これはもうまさに国民の選択によってでき上がっている制度で、仕組みでございますから、そして今私どもは、議院内閣制というものを国民が選択をし、そのもとで政治が行われているということでありまして、その制度が最適に機能するように、最善のものとして働いていくように、やはりその中で努力をしていくというのが私どもに課せられた何よりもの課題ではないかと思っております。
　もとより、どんな制度であっても、いろいろな問題点がある。大統領制にしたってそれはいろいろ問題があるだろうと思いますし、議院内閣制にしても私はいろいろ問題があるのではないかと思っております。しかし、現にそういう制度が存在しているわけでございますし、その機能を生かしていくほかにないわけでございますから、その中でそれが少しでもよく機能していくように、これはそれぞれの立場で努力をしていくということに尽きるのではないか、こう考えております。
○大島委員　議院内閣制における選挙と、大統領制におけるまあいわば国会議員の選挙の違いは、同じだと思いますか、違うと思いますか。
○細川内閣総理大臣　選挙そのものは変わらないのではないかと思いますが、問題は、大統領制下における議会のあり方と、それから議院内閣制下における議会のあり方、これはまあ端的に申し上げれば、知事や市長の場合でもそうだと思いますが、大統領型の首長選挙によって選ばれてきた知事さんや市長さんの場合というのは、議会との関係は、私の体験から申しましても、若干違うのではないかなという感じは持っております。
○大島委員　総理、基本的に違うと思いませんか。大統領制というのは、例えばアメリカの場合を考えましても、下院、上院を選んで、そこから大統領を選ぶんじゃないんです。議院内閣制の場合は、まさに選ばれた議員が総理を選ぶんです。ですから、そういう意味から、私は先ほど基本的に、選挙だったら同じだというのは、これは同じなんですよ。しかし、制度を今考えるときに、大統領制のときの国会議員を選ぶ選挙制度がどうあるべきか、議院内閣制の中において衆議院議員を選ぶ選挙制度が基本的な考え方においてどうあるべきか、これは違うべきだと思いますが、どうですか。
　じゃ、わかりました。つまり、理念的にこの議院内閣制の根拠を示したバジョットさんという方を御存じだと思いますが、読んだことがあると思うのですが、これはイギリスの、まさにこの議院内閣制を我々が手本にした政治学者であり、まさにその思想家ですよ。彼はこう言ってあるわけですね。議院内閣制において衆議院が立派に機能していると言われるためには、そして何をしなければならないかというと、まず第一に内閣の選任だと。内閣の選任なんですね。これはおわかりになりますね。そうしますと、我々はまず第一に内閣を選ぶという大変大きな仕事があります。ここが実は衆議院議員の我々の選挙の一番基本として考えなければならないところなのではないかな。
　大統領制の場合は、下院であろうが上院であろうが、大統領を選ばないのですよ。ですから、どんどんどんどん立法府の議員立法がある。まさに国家の基本である憲法の議院内閣制の認識というものを踏まえた上で選挙制度を考えないと、総理、ただ単に、今日までいろいろな意見があったから、ガラガラポンでまとめたんだから、これがベストだというんじゃなくて、そういう哲学、理念というものがないと、制度をこれから何十年も使わなければならない民主主義のときにおかしくなる、ここを私は説いておるわけです。
　もう一度伺います。大統領制におけるいわゆる国会議員の選挙制度の根本のあり方論と、議院内閣制における我々の衆議院議員の選ばれる根本理念と同じですか、それとも、大して違わない問題ですか。
○細川内閣総理大臣　いや、それはもう全くおっしゃるとおりだと思います。議院内閣制下において内閣を選ぶということが衆議院に課せられた大きな課題でございますから、そういう意味では、大統領制下における議院のあり方というのとはおのずからこれは違う、それはもうまことにおっしゃるとおりだと思います。
○大島委員　それは、だから、その根本的な考え方、つまり、もっと言いましょう。総理、つまり、選挙のときに国民はどういう政権を選択するかというのは、またどういう政権を選んでもらうかということが最も第一義に考えなければならない制度の理念じゃありませんか、議院内閣制のときに。多様な民意を直接反映するということではなくて、それもいろんな理由の一つにあるかもしれない。だけれども、どういう政権を国民が選んでくれるか、どういう政権を期待しているのかという民意を探るのが衆議院議員の選挙制度の根本ではありませんか。それは、議院内閣制における選挙制度として、そういう帰結と理念になりませんかということを聞いておるんです。
○細川内閣総理大臣　ちょっと私、御質問の趣旨がよくわからないので、ちょっともう一遍、恐縮ですが。
○大島委員　大統領制の場合は、確かにいろんな各般各層の民意をハウスの中に反映させるということは一つのあり方でしょう。議院内閣制の場合は、選ばれた我々が政権をつくるという第一義の仕事がありますね。もちろんそれだけではありません。しかし、そこが一番ベースなんじゃありませんかと。だとすれば、我々が選ばれる制度は、政権を選ぶということに合致する制度に根本的な考え方を置かなければならないのではありませんか。
　例えば、それじゃ今の連立の皆様方が、先ほど野田先生からもお話がございましたが、選挙前に私どもはこういうふうな公約をして政権をつくりますと言って選挙をしたのではありません。たまたま今、時代の流れとともに、選挙が終わった後、政権を皆さんがつくられました。これは私は、決してあり得べき姿ではなくて、連立か単独かは別にして、あるんなら国民の前に、私どもはこういう考え方で、こういう何党何派で政権をつくって政策を実行していきたい。
　ですから、この間の予算委員会においても、自衛隊の問題あるいは消費税の問題その他の問題で、固有の政策と政権の政策がこんなに違う内閣というのは私は見たことありません。それが議院内閣制のあり方において、私はやはりおかしい。できれば選挙のときに、私どもはこういう政策を出します、こういう公約をします。先ほど政策本位、政党本位と言いました。公約というのは重いんですよ。ですから、それはすなわち、政権ができたらこれをいたしますという、政権を選択する選挙制度にできるだけ見合うような選挙制度をつくるというのが、議院内閣制におけるあり方じゃありませんかということを私説いているんですが、いかがですかということを言っておるんです。
○細川内閣総理大臣　今回政府が提出をしております法案におきましても、二百五十、二百五十、それは恐らく少な過ぎるではないか、二百五十の小選挙区の部分が少な過ぎるではないかと、まあ恐らくこういう御趣旨なんだろうと思いますが、二百五十でも十分に私は政権選択の意思というものは反映をされるというふうに考えております。
　まあ連立政権というものは、連立政権を組む前に、もちろん政策についての協定というものがなされているべきである、選挙の前になされているべきである、それはおっしゃるとおりだろうと思います。一般的には、ヨーロッパにおきましても大体そのようなケースが多いのかと思いますが、しかし、最近でも、私もこれは確かな記憶ではございませんが、ベルギーとか幾つかの国におきまして、オランダとか幾つかあると思いますが、選挙のときには個々の政策で戦って、そして選挙が終わってから、連立政権を組むというときに、その連立政権を組むための合意をつくるために、一カ月も一カ月半も時間をかけてその基本的な政策についての合意をするといったようなケースも間々あっているというのが現実ではないかと思いますし、そういうことはこれからもやはりあり得ることとして許容されるべきことなのではないかというふうに私は考えております。
○大島委員　総理、一つの制度ができて、その制度は新しい状況をつくります。そうすると、状況がまた新しい制度をつくっていきます。これは政治の流れなんでしょう。今私どもは、何十年とやってきた制度を思いっきり変えようとしております。そのときに、外国でこうやった事例がありますとかそういうことを私聞いているんじゃないんです。まさに総理があの本の中でも書いておるように、理想主義というのが必要だと、こうおっしゃる。つまり、理想主義が必要だということは、理念を大事にしろということだと思うんです。
　私がお伺いしているのは、並立制というものにしていく、議院内閣制における選挙制度というのがどうあるべきかといったときに、やはりいろんな選挙という中を通じて主権者である国民の民意を反映するんですよ、先ほど野田先生がおっしゃったように。民意を反映するんですが、議院内閣制においては、政権を選ぶ、国民が政権を選んでいくんだというところが一番大事なんだろう。したがって、それに合わした制度というものが、私は、まずそこに合わせて私どもが苦労し、努力しなきゃいかぬだろう、こういうことを総理に申し上げておる。
　そうすると総理は、いやヨーロッパではこうだ、よく外国の例を出しますが、今制度を変えるに当たって、最初なんですから、まさにそれぞれの、あれこれのじゃなくて、がっしりとした理念というものが必要だということを私は一生懸命申し上げておるんですが、まあそれはいいです、時間がありませんから。
　そこで伺いましょう。まさに総理も次の質問を予想したように、二百五十対二百五十というのは、何回も御答弁されておられますが、二百五十と二百五十という比例と小選挙区のこの比率はとういう考え方で、あえて言えば、私が今申し上げたそういう観点からも含めて、どういう考え方がそこにあるか、もう一度おっしゃってください。
○細川内閣総理大臣　前の質問とも関連をするお答えになるかと思いますが、再々これも出ておりますように、民意の反映と政権の選択ということと両方補完的に補い合う、また、今までの経過も踏まえて、この辺が妥当なところではないか、こういうふうに申し上げているわけでございまして、私としては、大変現実的でわかりやすい姿ではないかこう考えております。
○大島委員　それでは、こういう指摘に対してどうお答えになりますか。
　並立制では、両制度の結果が大きく異なる場合、国民はどのような政権を選択し、民意を表明できるだろうか。つまり、二百五十で勝った政党、全く別々の、比例、全国ですからこういうこともあり得ると思うのです、特に二百五十、二百五十ですから、あり得るかもしれません。全く異なった原理による選挙制度、接ぎ木した結果からくる制度そのものに根差す基本的欠陥があるがどうだということに対してはどうですか。
○細川内閣総理大臣　よく、接ぎ木をしたようなものである、小選挙区制と比例制はそういうものではないか、これは、まあ再々これもお尋ねをいただくわけでございますが、しかし、確かに違った制度ではございましょうが、しかし、それぞれに相補うものであって、まあ言うなれば、庭に竹林と松林が並んでいる。私は、木に竹を接ぐという話ではなくて、それは両方とも、眺めて景色がいいなという、そういう見方もあるのではないか、私はそう思っております。
○大島委員　つまり、雑木林のようで、松もあったり形もあったり、それが総理の美的感覚からすると、とってもいいなという感じだ、こういうことですね。
　つまり、この指摘は、私はある意味じゃ並立制そのものに対する鋭い指摘であると認めなきゃいかぬと思うのです。加えて、二百五十対二百五十というこの数字に対してこの指摘は、ある意味じゃなるほどなと思うのでございます。
　実は、この指摘は、佐藤大臣の海部内閣のときに出した案に対する指摘なんです。つまり、これは制度論に対する指摘なんですよ。したがって、佐藤大臣、これは御自身の指摘であったし、その御自身の指摘に対して御自身でどう答えられましたか。
○佐藤国務大臣　お断りをしておきますけれども、それは、内閣官房副長官として大変御苦労なさったときの、海部内閣の小選挙区三百、比例代表百七十一の案のときの私の質問の中で言ったことでございますが、いずれにしろ、今、連立の時代に入ったと言われる政治状況の中で、圧倒的第一党があったときには、小選挙区においては恐らく圧倒的第一党が小選挙区をとり、かつ比例代表も過半数を超えるかもしれません。超えないかもしれないが、第一党になるでありましょう。
　いずれにしろ、そういういろいろな民意というものをもって今度は内閣を組織する場合もあるわけでありますから、それは、総理から言われたように、そのときの政治課題というのをどういうふうに酌んで、どういう内閣ができてくるかということにつながっていくんだと私は考えております。
○大島委員　つまり佐藤大臣、こういうことですか。政権を選択する意味合い、つまり、政権を選択しようとする国民の意思よりも、その多様な民意というんですか、こういうものを大事にする方が大事なんだということですか。
○佐藤国務大臣　制度論として、もう既に委員御承知のように、政権をどの政党に与えるべきかという国民の選択、これはやはり制度論という面においては小選挙区制に出てくるというのが今までお互いの議論だったと思うのであります。
　しかし、それだけでは補えないところかありますから比例代表を入れておるわけでございまして、この際、総理からもお話ございましたように、二百五十、二百五十というのは、今総理との、議院内閣制と大統領制との議論の中でも、大島委員の方は、この衆議院というところは内閣を選出する、そのことはもちろんあるわけでございますが、そのことに非常に大きなウエートをかけていらっしやる。
　もちろん、そのこと自体は非常に大事なことでは間違いありませんが、それだけでは衆議院というのはないわけでございまして、そういった意味では恐らく、想定ですからわかりませんが、小選挙区の中で第一党をとられたところが中心になって、そこでそのときの政治課題というものをどう解決すべきかということで政権がつくられていく、こういうふうに私は考えております。
○大島委員　まあどうも、佐藤大臣のかつて御自身が質問された、一つの根本的な指摘であろうと思うのです、これは。この指摘は、まさに二百五十対二百五十により一層鋭く向かう質問なんだろうと思うのです。どうも御自身、どのようにそれを乗り越えたかというのは、どうも明確性がわからないのでございますが、まあこれはちょっとこのままにしておきますけれども、総理は先ほどから、ヨーロッパの例やその他をお話ししておられます。
　先ほど野田理事の方からもお話しなされましたが、やっぱり参議院との関係、つまり二院制であるということですね。ヨーロッパのいろいろな例の場合は、一院制の場合が非常に多いんですよ。ですからもう一度、二百五十対二百五十という意義と、参議院のあの数のあり方ですね、百五十二と百、これよりも、全く比例と小選挙区を同じにしてしまった。参議院は百五十二対百ですね。一体その兼ね合いをどうするかということに対して、もう一度お答えをいただけませんか。
○細川内閣総理大臣　これは、午前中の野田委員の御質問にもお答えをいたしましたように、確かに似ている部分がございますが、重複立候補制の問題であるとか、あるいはまた総定数が違うといったようなこともございますし、小選挙区の数が全然違っているというようなこともございますし、それからまた党で、党の名簿に登載されている人しか推さないといったようなことも参議院の制度とは違っているわけでございますし、そういったことなどを考えますと、大分やはり、同じような、似たところもございますが、かなり違っているのではないかという感じを持っておりまして、この辺については、この衆議院の選挙制度が改革をされた後にできる限り早く参議院の選挙制度についても御論議をいただいて、改革の案が固められていくということが期待をされているところだと思っておりますが、今のようなことから判断をいたしますと、必ずしもこれが、その二院制の意義ということにつながって、問題になるというふうには私はちょっと考えていないということでございます。
○大島委員　北川委員から若干時間をちょうだいしましたので、私の最後の質問に入りたいと思いますが、まだまだ二票制の問題、それから二百五十対二百五十の問題でも、参議院との問題あるいは区割りの問題はまた後の我が方の委員から御質問をさせていただきますが、政治改革の今日までの四年間を振り返った中でやらなければならないもう一つ大きな大事な問題は、日本の政治がどうあるべきかと同時に、まさに一票制の問題なんです。
　これは、中選挙区制においてこの格差の問題を具体的に政治の場で解決しようとしたときに、大変な苦労と痛みと苦しみを味わいます。そこで、お互いの案は二対一以内におさめる、を基本としておさめる、まさにこの観点から、実は二百五十対二百五十がいいのか三百対百七十一がいいのかという観点もやっぱり検索しなければならぬだろうと私は思うのです。つまり、二対一とお互いに言っているわけです。それに近づけるということも国民に対する期待だと思いますが、そうですね。
○細川内閣総理大臣　おっしゃるとおりでございます。
○大島委員　そうした場合に、八次答申のときに、当然総理も勉強されたと思います、三百の区割りをしました。そして、そのときの最大格差は二・一四六倍でした。行政区域をできるだけ割らない、あるいは飛び地をつくらない、その他今考えているようなことを一生懸命やったわけです。行政区域の分割を残念ながら十三もいたしました。以上のことから、二百五十の場合一体どうなるか、このことを総理に私は聞いてみたいと思うのです。
　前回同様に、各県に一人ずつまず配分をいたします。これは政府案もそうでございます。この時点で既に、二百五十の場合に県間格差が一・九倍からもう二倍未満ぎりぎりになっているんです。つまり、二倍にこだわりますと区割りがずたずたに、一つの行政だとか、それをしなければならないような数字的データが出てまいります、二百五十の場合。そしてそういう場合に、二倍以上にならないことを基本とする、こうおっしゃいますが、総理の今勉強されている中では、二百五十で二対一以内に基本としておさめられる、こう思っておられますか。
○細川内閣総理大臣　技術的な問題については、これはまさに区割り委員会で御審議をいただくということでございましょうし、私もどこまでそれができるのかわかりませんが、しかし法案では、二対一未満となることを基本として、こういうふうに申し上げているわけでございまして、できる限りそこに、その線に沿って区割りがなされるようにしていくということが極めて重要なことである、そのように考えているところでございます。
○大島委員　総理、三百で二対一以内を基本として各県に一つずつやる。数字的な、数字的な論拠からですよ、そちらの方が二対一以内にできるだけ近づきやすいと思われますか。それとも、二百五十で各県全部一人ずつやられた上で二対一に抑える方が数字的に簡単だと思いますか。どちらだと思います。
○細川内閣総理大臣　それはもちろん数が多い方が、その方が区割りはしやすいということであろうと思いますが、しかし今までの、これも再々申し上げて本当に恐縮でございますが、今までの御論議を踏まえて二百五十、二百五十という数字が出てきたわけでございますから、そのことをやはり私としては、内閣としては大事に考えていきたいということでございます。具体的なその区割りの話について担当大臣の方から、佐藤大臣の方からちょっと補足をさせていただきたいと思います。
○大島委員　時間がありませんので。
　そうしますと、私は今申し上げました。一票の格差というのは、技術的な問題ではなくて、これも政治課題の大きな問題です。総理もお認めになられましたように、まさに一票の格差をできるだけなくする可能性があるあり方論としては、数が多い方がいいに決まっていますと簡単に言われました。これはとても大事なことだと思うのです。政府の二百五十の場合に、それじゃ、ぽんとその委員会にお預けになるのですか。例えば行政区域を割っちゃいけませんよ、あるいは飛び地をつくっちゃいけませんよ、あるいはその他の原則がどういう形であって、どういう順序で区画委員会にお預けになるのですか。
○細川内閣総理大臣　先に私から御答弁いたしますが、それはあくまでも基本としてということを申し上げているわけでございますから、そこのところは誤解がないようにお願いをいたしたいと思いますが、地勢であるとかあるいは交通事情であるとか、そうしたことを踏まえて、総合的に合理的に区画委員会において御判断をいただきたい、こういうお願いを申し上げるということになろうと思います。
○大島委員　飛び地はいかがなんですか。
○細川内閣総理大臣　もちろん、そういうことも含めて御検討になるということであろうと思います。
○大島委員　これで終わらせていただきますが、まだまだいろいろなことをお伺いしたいと思います。
　この一票制の問題も、どちらが一体、三百と二百五十の問題も、どちらが国民の要望である一票格差を少なくするかというその観点からも、まだまだ議論しなきゃなりません。要は、この問題は、何回も申し上げますように、議員各個人、それから政党のあり方、それから日本の政治がどうなるか、そういう中にあって、まさに二十項目以上も自民党案と政府案の違いがあります。その中には理念の違いもあるかもしれません。技術的なものもあるかもしれません。徹底的に論議をして、そして最大多数の公約数、合意を得るべく政府も我々もあるいは与党もしなければこれはできません。したがって、総理におかれましては、そういう観点からのリーダーシップを発揮されて、成案が得られるよう、よろしくお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○石井委員長　次に、北川正恭君。
○北川委員　まず、私ども自民党内閣のときに、海部内閣、宮澤内閣で政治改革法案を通すことができずに、今回野に下ったわけでございます。その野に下って、法案が通すことができなかった与野党にはそれぞれの言い分はあろうと思いますが、ここはやはり当時の与党である自民党政権の責任の方が私ははるかに重いと当然そう思っておるわけでございます。
　そこで、前国会でも与野党の話し合いでなかなかいい線まで、総理、いったんですよ。まあしかし、各党にはそれぞれの事情、思惑、歴史、伝統を引きずって、とうとう最後に廃案になってしまった。それは国民の判断よりも、国会議員の都合で廃案になったと国民からおしかりをいただくのもむべなるかな、私はそういう感じがいたしております。
　そこで、自由民主党、野党になったわけでございますが、比較第一党としてあるいは責任野党として、従来の抵抗野党のような、無責任な審議拒否であるとかあるいは嫌がらせであるということをするようなことは、そんな気持ちはさらさら実はないわけでございます。
　そこで、これは我々が政治を行う場合の土俵づくりのことでありますから、与党と野党がフェアに、徹底的に話し合いをして、そしてお互いが納得し合って、後世の批判にたえ得る最善の案をつくりたいものだ、そう思っているところでありますが、総理、その御決意を改めてもう一回お伺いしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　選挙制度を含めた政治改革の四法案、これは議会主義の、あるいは民主政治の基本にかかわる問題でございますから、おっしゃるように、しっかりとした論議が積み重ねられて、そして国民の目から見られて、わかりやすい議論がなされて、そして御理解をいただいて、その法案が成立をするということが望ましいことであることは申し上げるまでもございません。
　先ほど一般論として、国会において合格点主義で論議を尽くすということは当然のことだということを野田委員の御質問に対してお答えを申し上げましたが、全くそのとおりにお受けとめをいただきたいと思っておりますし、ぜひ活発な御論議をいただきたいと思っておりますが、ただこれも、また重ねて言わせていただきますが、今までの、まさに今お話がございました、さきの国会でもいいところまでいったというお話なども踏まえまして政府案として出させていただいているわけでございますから、ぜひその辺についても御理解をいただきたい、こう考えているわけでございます。
○北川委員　国民の目から見て納得のいくというお言葉があったわけですね。それで、ここ政府なり与党の皆さんのいろいろなマスコミ等から聞こえてくる状況の中で、国民の声を聞くということよりは、むしろ総理御自身も七党一会派の与党の皆さんの意見こそが大事であって、それでベストというお言葉が私は出てきているような気がしてならないわけですよ。
　したがって、広く国民の声を聞くということは、少なくともこの委員会の場所では、与党と野党が、お互いが納得し合って、そして最善の案をつくるという、それが政府の側に基本的に絶対的な姿勢としてなければいけないのではなかろうか。私どもが引き延ばしをするとか、一切そういう気持ちがさらさらないと野党の立場で申し上げている我々の立場からすれば、少し硬直し過ぎではなかろうかということを私は本当に感じているわけでございますが、国民のサイドに立って御判断をいただく。
　与党のあるいは国会議員だけの立場で判断するということは、後世の批判にたえ得るような選挙制度を含め政治改革をやるんだということになれば、私はよほど慎重にこれに対応していただきたいと強く要望いたしますが、改めて総理のお考えと、もう一つ、それぞれ党首の大臣がお並びでございますから、社会党の場合は担当大臣の山花大臣にお願いしたいんですけれども、それぞれのお立場を超えられて、党利党略を超えて、そして国民サイドに立った政治改革をやるんだという決意を、総理を初め各党首のそれぞれの大臣の決意、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　与野党を含めて、それぞれ国民の支持を得て国会に送り出していただいているわけでございますし、国民の意思を反映して、ここで議論がなされているということだと思います。また、この委員会において、そのような観点から公聴会のようなものも設けられるわけでございましょうし、国民の意思と、意思のあるところというものを十分に体してこの論議が進められていくということが重要である、そういうことを申し上げているわけでございまして、この論議がどういう方向に詰められていくべきであるかということにつきましては、まさにこれは国会のマターでございますし、国会におきまして十分に御論議をいただくことを提案者としては願っている、こういうことでございます。
○山花国務大臣　御指摘のとおり、政治改革全体について、国民の皆さんの何よりも期待にこたえなければならないということは当然の大前提であると考えております。選挙の審判の結果を重く受けとめるということと同じ意味だと思っています。
　その意味におきましては、今たまたま各党代表に御質問いただきましたけれども、連立与党の合意づくりもまさにその観点からなされてきたものと思っているところでございます。
　御指摘の点は今後とも十分踏まえていきたいと思っております。
○羽田国務大臣　従来から申し上げてまいったわけでありますけれども、政治改革そのものは、まさに国民のための政治を進めよう、選挙制度も、議員のためというようなことをよく言われるのですが、そうじゃなくて、まさに国民の意思というものをきちんと掌握できる、そういったことのためにやはり選挙制度をやろうということでありまして、私は、民主主義のルールでありますから、これはもう国民の側に、要するに、我々も難しい問題を乗り越えながら、やはり国民に理解されるものをつくらなければいかぬと思っております。
○石田国務大臣　お答えを申し上げます。
　前回の総選挙におきまして、まさに各党、政治改革を国民の皆さんに公約をしたわけでございますので、その責任を果たさなければならない、これが一番基本的な問題であろうと思っております。
　それから、国民の皆さんの意見をさらに十分これは聞いていかなきゃならないわけでございますけれども、現在この特別委員会にいたしましてもテレビで放送されております。また新聞に載りますでしょう。それに対して、また、例えば私の党でございますと、いろいろなところへファクスでいろいろな注文が来たり、意見が寄せられる、そういうケースもございます。今お話がありました地方公聴会等も行われるでございましょうし、そういったところの意見を全体に踏まえて、そして国会の中で最終的に集約をされていく、こういうものであろうと思います。その線に沿って努力をいたしてまいりたいと存じます。
○大内国務大臣　選挙制度につきましては、これは民主政治をつくっていく各党の共通の土俵をつくる問題でございますから、やはり与野党が合意できるような案をつくるために、政府としても、あるいは与野党ともに努力するということが一番大事な姿勢ではないかと思っておりまして、記者会見におきましても、テレビ討論におきましても、あるいは各党間の協議の中でも、そのことを強調してまいっている次第でございます。
　政府の立場として、今考えられている案というものを責任を持って出している以上は、その御理解をいただかなければならないわけではありますが、しかし、その前提として、この問題を仕上げるためには各党の合意を得る、この努力を誠意を尽くして尽くすべきである、そう考えております。
○武村国務大臣　総理が申し上げたとおり、日本新党と私どもが提唱をさせていただいたことから政権が誕生しまして、そしてたしか政権誕生後二十日前後の間に今の案がまとめられました。そして、今国会冒頭にもう既に政府提案としてお出しをしたわけであります。大変短期日のうちにたくさんの政党が鳩首知恵を絞り合ってまとめたものでございますし、政府としては、総理がたびたびお答えをしておりますように、これがベストだと思います。
　しかし、完全無欠かと言われると、短期間でもございましたから、どこにも非はありませんと、そこまで胸を張る自信はありません。ぜひ国会論議の中で、与野党を超えて真剣な議論を重ねていただき、少してもいい知恵が出れば当然院全体としてそれに対して対応をなされるものと思っております。政府としては、一貫して政府の案を主張し、説明をさせていただきたいと思っております。
○江田国務大臣　各党党首にという御質問でしたのでお答えを申し上げますが、私は、常々政治改革の議論のときには申し上げてまいりましたし、きょうも午前中申し上げたのですけれども、政治改革議論をするときにやっちゃいけないことがある。それは、この制度になったら自分は当選しやすいだろうかしにくいだろうかとか、この制度になったら自分の政党は伸びるだろうか減るだろうかとか、この議論はどうしてもしちゃいけない。それはわきに置いて議論をしなかったら、いい議論はできないと思うのですね。
　それで、いい制度ができて、自分が落ちて、そうするといい人が通るわけだからいいじゃないか、いい制度ができて自分の政党が難しくなるなら、その制度で勝てるような政党に脱皮をしたり、再編成をしたりすればいいので、そのことが国民のためになるのだ、こう思っているわけでありまして、現に私ども社民連という政党は、この制度ができましたら、これはこの制度のもとで社民連では戦えません。それを覚悟してやるつもりでおります。
○北川委員　それぞれの各党の党首である大臣にお答えをいただいたわけですが、それでは山花担当大臣にお聞きいたしますが、党議決定された二百五十、二百五十というのが、国民サイドに立って、与党と野党との話し合いによって、よりいいものであれば、場合によっては変えられるということだと思いますが、その点について明確にお答えをいただきたいと思います。
○山花国務大臣　よりいいものがと御質問をいただきましたけれども、政府案を提出する際につきましては、全体の制度のスタートが、議論のスタートがここから始まっている、こう記憶をしております。二百五十、二百五十の並立制を基本にするというさきがけ、新党の提案を受けたところから始まっている、こういうことの意味でもございます。
　私たちは、そうした中でこれまでの、前回の政府提案あるいは八次審の議論、そして百七時間のこれまでの与野党の腹割った議論などを十分踏まえた中で、最終的に政府案を与党の合意に基づいて出したところでございまして、そうした意味におきましては、我々は政府の出した案として二百五十、二百五十が一番よいのではないか、今日の段階ではそのように考えているところでございます。
○北川委員　それでは総理、先ほど決意が披瀝されたわけですが、どうぞこれからお決めいただくときには、与党に優しく野党に厳しくというようなお立場でなしに、やっぱり国民サイドに立った、本当に後世の歴史家がきちっと批評してくれるような、そういう制度をおつくりいただく、その前提でこの委員会において与党、野党が本当に真剣に慎重に審議する、そういうことで御了解をいただいておきたいと思うわけでございます。
　そこで、先ほどから質疑がありました、野田議員なりあるいは大島議員の質問に関連して少し質問をいたしたいと思いますが、まず二百五十、二百五十で、言い方はいろいろあろうと思いますが、民意の反映と集約のいいところをとって、それが最善の案だとかベストの案だというお言葉であったと思いますが、本当にそうでしょうか。両方足して二で割るということが最善の案か。それならば、どこに理念、哲学があるのか。真ん中へ持ってきたのなら、どういう理念で二百五十、二百五十になったとかというのが今もう一つつまびらかになっていない、そのように思うわけでございます。
　そこで、日本は衆議院と参議院、二院制という前提で国会が構成をされています。当然そこには衆議院の持ち味と参議院の持ち味があってしかるべきだと思います。したがって、今までの選挙制度は、衆議院が中選挙区制で地域の選挙で選ぶ、そして参議院では地方と全国に分けて、そして選挙をして、衆議院と参議院の違いを明確にしている。さらに、政権を選ぶべき衆議院では、解散がございますけれども、任期は四年、参議院では解散はなし、六年というような違いもあって、そしてお互いが補完し合ってすばらしい国会をということになろうと思います。
　そういたしますと、総理は今、参議院の選挙制度は後ほどお考えをいただくというわけでございますが、当然衆議院の選挙制度を変えていくときに、参議院の選挙はどうあるべきだとイメージされた上で、衆議院の制度も政府はお考えいただくのが実は私は当然のことではなかろうか、そんな気がいたしております。
　そうしますと、例えば総理が日本新党の代表であられたときに全国区で、詳しくは忘れましたが、第五番目の人か何かが、拘束式の名簿で載られた方が、代表と御意見が合わなかったかあるいは政党にとってふさわしくなかったかは私は詳しくは存じ上げませんけれども、全国区で国民が選んだ方が、ある団体、ある党の、あるいは個人のと言ってもいいのかもわかりません、詳しくはわかりませんが、そういったことが簡単にできて、国民の意思がそこで無視されたのではなかろうかという危険性も実はあるんではなかろうか。それが、政権を選ぶべき衆議院で、そういった制度が取り上げられてくるというのはいかがなものか。やはりこれは代議員制度で、直接選挙を中心として、顔の見える制度の中で選挙を行って、そして内閣を構成していく、総理大臣を選ぶということの方が私はずっと意味合いがあると思います。
　そうなってくると、例えば、先ほど重複立候補も認めということになったわけですが、重複立候補ということを考えますと、政府案では二票制でありますけれども、例えば小選挙区で、熾烈な戦いをした結果が、実はその中の善戦率とか惜敗率で選ぶ場合が、制度としてその場合もあり得るということになれば、小選挙区がメーンであって、全国区、比例区の方が、明らかにこの小選挙区の勝敗によってほとんど決定をするということになったときに、二票制を使って、そして参議院と同じように一つの選挙でなしに、これは二つの選挙だということ自体が少し論理的に矛盾があるのではないか。衆議院と参議院、重複立候補を認めるならば、やはりここは一票制で、理論がすべて一気通貫になっていた方がよかろう、実はそう思うわけでございますが、そのあたり役割分担ということで、きちっと衆議院は衆議院なりの論理、哲学を持って制度をつくらなければいけない。
　国民サイドに立って判断をするということ、これは大変重要だと総理おっしゃいましたが、それと同時に、国民が安心して任せられるには、やはり衆議院は衆議院なりの原理原則がなければ、国民はなかなか納得してくれないと思います。したがいまして、二百五十、二百五十に分けた根本的なその根拠といいますか理論、そして衆議院と参議院の違い、もう一回改めて総理のお考えを明確にお答えいただきたい、そう思います。
○細川内閣総理大臣　何遍も同じようなことを繰り返して申し上げているわけでございますが、また違った言い方で、佐藤大臣の方からも、あるいは山花担当大臣の方からもお答えを申し上げた方がいいのかもしれませんが、二百五十と二百五十ということを申し上げておりますのは、民意の反映と民意の集約ということを両方で相補って、それが今のいろいろな経緯からいたしましても、また理念としても、私は落ちつきどころではないかなということを申し上げてきたところでございまして、参議院の制度との違いについても、これもるるお話を申し上げているとおり、必ずしも二院制の意義を失うようなことにつながるものではない、大分違っているところもあるのではないかということを申し上げてきているところでございます。
　重複立候補の問題を初めといたしまして、定数の問題もございましょう。いろいろな問題があると思いますが、違いがあると思いますが、そうしたことを含めて、今までの経緯も、衆議院の選挙制度をまずどうするかというところでずっと御論議があってきたわけでございますし、もちろん、その衆議院の改革をされた後の機能というものが、参議院と、二院としてどのような役割を果たしていくのか、そこのところに十分今後の議論の中で意を用いていかなければならないことは当然でございますが、まだ残念ながら、参議院の制度をどのようなものにしていくかということについては論議が熟している段階ではございませんから、この点については、引き続き、この衆議院の選挙制度の改革の上に立って、しっかりと論議を詰めていかなければならないのではないか、このように考えているということでございます。
○北川委員　これから参議院の選挙制度をお考えいただくわけですね。当然そうですが、衆議院で二百五十、二百五十で、言えば反映か集約がということで、フィフティー・フィフティーの分かれの案をつくって、そしてその制度をつくって、二院制で、衆議院の特色と参議院の特色とを一体どうやって出されるのですか。ここでほとんどフィフティー・フィフティーで、センターで判断されたわけですよ。
　そうしますと、では参議院は集約型でいくのか、あるいは、それは一切やめて、反映型でいくのかということ。これをやったところで、こっちに五〇％、これに五〇％で、一体どうやって今後参議院の改革について審議されていくのか、私はそのあたりが、総理、難しいのではないかと心配するわけですよ。したがって、そのことをきちっと御判断をやっぱり提示していただかなければ、なかなかこれはわかりにくいわけでございますが、どうぞ自治大臣かどなたかお答えをいただきたいと思うわけでございます。
○佐藤国務大臣　いわば総理の言われたことでほぼ尽きているとは思いますが、補足をして、少し北川委員に御理解をいただきたいと思うわけでございますけれども、今度の法案につきましては、御承知のように、政府提案とさせていただきました。これは、この前の四月からお互いに各政党同士が出し合った国会の議論というのは大変充実してよかったので、私も提案者、答弁者で、自画自賛でまことに申しわけございません、という御意見もあり、政党同士でやったらどうかという御意見もございましたけれども、これはもう御承知のように、細川内閣、緊急改革政権という性格の一つからいっても、これは政府提案にしようということで、衆議院の選挙制度を中心とする政治改革の問題につきましては、政府案とさせていただきました。
　そして、今御指摘がございますけれども、参議院の方はしからばどうすべきか。総理からもお話がございましたように、衆議院の制度と参議院の制度、似ているところもございますし、また違うところもございます。総理から言われたことに加えて言えば、解散がある、ないという問題もございますし、似ているところもあれば、若干違っているところもございます。
　そこで、参議院の方はいかにあるべきかという問題につきましては、御承知のように、第八次選挙制度審議会でもあれだけ御議論いただきましたが、なかなか方向性が見出せないわけでございます。
　私たち行政府という立場からいうならば、このような状況を踏まえて、衆議院に二百五十、二百五十の並立制というのをお認めいただいたときに、しからば参議院の機能あるいはあり方、そもそも現憲法下におきます二院制の中での参議院の役割、こういうようなことは参議院の方でひとつお考えいただく方が、これは、衆議院に関係します選挙制度の問題は、今申しましたような経過がございましたので、政府案とさせていただきましたが、基本的に国権の最高機関であるところの一院のあり方の問題について、行政府である政府がこうあるべきだと言うことは、私たちはいかがなるものだろうかということでございまして、総理からお話ございましたように、リクルート事件が発覚してから五年、海部内閣の並立制が出て三年、こうやってお互いに政治改革の問題をやっている。もうそろそろ時間的に私たちは限界に来ている。国民の皆さん方も、もういいかげんに結論を出してもらいたいということだと私たちは思っております。
　そういうことから申しますならば、この四法案ワンセットになっております政治改革、これをひとつぜひお認めをいただいて、既に参議院の方は、政府・与党の方はいろいろ協議を始めているようでございますし、自民党さんの方でもいろいろな御意見があられるようでございますので、その辺を踏まえて、ひとつ国権の最高機関の一院であるところの参議院さんが、衆議院がこのような並立制を導入したときに、どのような役割、どのような任務を負うべきかということは、ひとつ参議院の方で院として結論を詰めていただきたい、これが私たちの考え方でございます。