Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（園田直君）　かんでくだいて話していただきましたので、私にもよくわかっております。薬価の算定、それから収載、この問題は医療行政、健康保険医療についての最大の問題であると私もかねてから考えております。
　この問題については、第一は時期の問題、いまのように長々と調査をしておって、一年も二年も三年もためて、世の中の物価はどんどん変動していくと、そういうことでためて薬価の改定を行ったり収載をするということでは、これはもう現実離れのしたものであって、これはいけない。やっぱり今後はどのような障害がありましょうともこれを克服をして、年に二回ぐらいは国会で言われておりますように調査、算定、改定をやるべきときにはやるべきだと。
　第二番目には、この問題は支払い側からも医療機関からいっても、あるいは薬事界にとってもこれは非常に大きな問題だと思います。いまのように薬価の実勢価格と収載された価格と、それから取引の価格と違う、そこに大きなむだがあり、かつまたそれが薬づけの大きな原因になっていることも間違いないこれは事実でございます。かつまた今度は一般消費者の側から言えば、これが不当な薬価で続けられることは消費者物価の中枢をなしているところでありますから、この物価を切り下げていきたいという、抑えたいという考え方からすれば、非常に逆の効果を来しているわけであります。
　もう一つは、いま薬価の改定を前にして薬事界から言われることは、これを極端に切り下げられると流通機構の混乱が起こるから、極端な改定は避けてもらいたいということが、表にも内にも陳情があるわけでありますが、それは結局は今度はそろそろ大幅の、引き下げされるんじゃなかろうか、それに対する心配だと私は黙って聞いておるわけでありますけれども、実際面は薬事界の方も適正な原価というか、薬の原価をわかるようにして、それにやっぱり企業でありますから、みんなが納得のできる企業の利潤、それから特に日本では過当競争もありまして、新しい薬をどんどん開発しているわけであります。この開発については相当な研究費を使っておるということもまた間違いないところでありますが、残念ながら特許というものが、日本の特許は製品特許であり、ドイツなどの特許は製造過程の特許でありますから、どうもそういう点で日本の薬品の特許は守られて、擁護されていないわけであります。そこでどうしても無理して早く減価償却をしたいというそこにまた企業としての無理も出てくる。
　こういうことを考えると、どの面からいっても適切に時期を失せず適切なる薬価を算定し、これを収載するということはこれは非常に大事なことで、私は適正なる薬価の算定をやったら、収載はなるべく早くやるべきだと、収載を延ばすことは、これはやっぱりまじめに研究した薬事界には気の毒だ、ところがまた長くなりますといわゆる製品課程の特許じゃありませんから、あとの薬屋がどんどんこれまねして、同じ製品をつくって、かっこうだけ変えて、そしてどんどんもうけるというようなところもあります。こういう点から考えて、まず第一は適正なる算定、その算定はやっぱり前の品物と比べてやるのじゃなくて、素人が骨とう品見るみたいに並べてみて、こっちが上等でこっちは下等だというような値段の決め方では、やっぱりこれはちょっと正直言ってお粗末じゃないかと、こう思います。やはり何とかの方法で薬事界の協力も得て、そして的確なる原価というものを把握をして、これに対していろいろな環境なり利潤なりもちゃんと納得するような方法でやって、そして算定をする、収載をする、その収載したやつももう短い期間ごとにどんどん改定していくものは改定していく、こういうふうにやることが医療保険のむだを省く私は一番大きな問題じゃないか、こう考えております。
○沓脱タケ子君　大臣、非常に御理解をいただきましたから、余り重ねて申し上げませんけれども、私は冒頭に申し上げたように、わが党が本当に薬代を抑えるというのは実勢価格を下げる、実態をつかんで下げるということ、と同時にそれだけではだめだ、特に新薬も含めて適正な利潤を保障しながらメーカーの蔵出し価格を基準にして薬価を定めないとだめだということを冒頭に申し上げております。わが党はそういって一貫して主張してきているのだと、そういう主張をしてきた理由というのはここにあるんですよ。実勢価格をできるだけ正確に反映させる、同時に新薬の高値に合わせていくという方式をこれ、続けることを何としても抑えなきゃならない、これをやりませんと、実際には薬価を下げることはできません。現に私が申し上げるまでもなく、製薬大メーカーというのは、これはもう非常に利潤を上げているというのは他の産業と比べましても、全産業の売上高の経常利益率から見ても、これは大手十社の製薬メーカーというのは約五倍ぐらい他産業に比べて利益率高いというのが現実なんですよ、これ。だから、そういう点も見たら、これは解決しなきゃならないと思う。製薬メーカーだけもうけさしたってしようがないんだから。それで保険料足らぬからといって労働者からどんどん保険料を値上げするというようなことをやるわけだから、片方では。
　少なくとも薬に関する施策については厚生省の責任で解決をする。医者が使い過ぎだ、やれ薬づけだと。薬づけに何でなるのかと。これは時間がないから言えなかったけれども、先発で高い値段ついたら、それをうんと売り込みにどんなに走っているかということですよ。そういう情勢になっているんですよ。薬づけ医療をやらしているという原因は、これはいまの厚生省における医療行政の怠慢がこういうことを助長してきているんです。その点をひとつしっかりと握っていただきたいと思います。特に大臣にこの仕組みを本気になってメスを入れていっていただくというためには、何としてもこれはあれですね、この膨大な保険財政に影響のある薬価を、まあ実際にはさっき保険局長は、大臣の判こを押す前は保険局でやっていますというけれども、実際には保険局の医療課で二人か三人の担当者がやっているんですよ。そんなことをやっているということはみんな知っているんです。こういうところにやっぱり私無理があると思う。少なくとも、国民的な合意が得られるような、公正な審議機関などを研究する必要がありますよ。とにかく調査しているんだから、しているんだから、調査の対象になっているんだからというようなことでは局長ね、これはなかなか国民は了解できませんよ。その点大臣、ひとつ公正な審議機関なども置いて、少なくとも関係者、国民の合意の得られるような新薬の決め方のルールというようなものをおつくりになるつもりはございませんか。
○国務大臣（園田直君）　大事な問題でありますから、事務当局の同僚ともよく相談をして、どういう方法でやれば、どういうレールを敷けばそういう方向にいくか、よく検討したいと考えます。
○沓脱タケ子君　今度はちょっと逆のことなんですが、薬というのは厚生省、よほどしっかりしてもらわぬとぐあい悪いと思いますのは、もうかる薬は高値をどんどん新薬につけるでしょう。一方、長い間使ってきて、副作用もなくて使いやすいなじみのできている薬で、しかしそれをつくったらもうからぬ、採算がとれぬという薬はどんどん製造販売中止ですね。これはもう第一線の診療機関では大変困っております。たとえば結核の治療薬のヒドラジットというんですが、これは大塚は製造中止の動きが出て、医療関係者がびっくりして大塚へ申し入れをしたというようなこともございますし、これは局方から外したのは、副作用の再評価でこれはよくないということで外したのは別といたしまして、現に使われている、使いたい、そういう薬、しかも有効であり副作用がないというふうな薬が局方から外されたり製造販売中止品目というのが大分出ております。これは私ども医療関係者の中では具体的にいろいろな薬出て、言われておりますが、こういう大事な薬、国民医療を守るについて必要な薬は、今日の薬価基準の収載の値段では、製造が原価が合わないという場合には、適切に引き上げたらいいじゃないですか。下げるだけが能じゃないんですよ。必要なものをそんな製造販売もできぬような安値でとめておく。それで大事な必要な薬も使えぬというようなことにしたんでは、厚生省の薬事行政やっぱりひずみがありますよ。この点は時間がありませんので具体的には申し上げませんけれども、そういう点をひとつ考えてもらいたいということです。
　最後に、実は私は冒頭に申し上げたように、薬づけなどと言われている医療のゆがみというのが、本当に厚生省に責任がないのかという点を明らかにしていきたいということで質問を始めたのでございますが、その点については十分御検討いただきたいと思いますし、同時に今日の医療のひずみを直していくためには、いわゆる薬のさやかせぎをしなければ医療経営が成り立たないというような状況になっている。いわゆる医師及び医療技術者の技術に対する適正な評価をしなければ、これを抜本的に解決をしなければ、本当に国民医療を守るという体制は確立できないんだということを、これは本会議でも申し上げましたけれども、そういう点を具体的に実はお聞きをする予定でございました。しかし、これは次回に譲ることにいたしますが、そういう点を、薬剤費を抑えるという、あるいは薬剤費を本当にきちんとメスを入れていく。同時に今日の医療費のひずみをどのように直していくか。直していくために必要な医療技術保障、技術料の評価、技術評価というものを本当に抜本的にきちんと評価をするということとあわせてお考えをいただかなかったら、今日の医療行政のひずみ、国民医療のひずみというのは直らないと思うわけでございます。
　この点は具体的に次回のときに取り上げて御見解を伺いたいと思いますが、その辺をあわせてぜひやっていただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　薬の問題につきましては、上げたり下げたり、適正な価格を早く探すようにいたします。なお、これに土台とした医療体系、診療体系についても、仰せのとおりで、特に私自身も前々から、技術料が多く加味されていない日本の診療というものは世界で最高だなどと言っている、医師の技術をだんだん低下さしていくと心配をしておる一人でありますから、これについても十分御意見を承りながら対処していきたいと思います。
○柄谷道一君　私は十一月十二日の本院本会議におきまして健康保険法等の一部を改正する法律案に対して質問をいたしましたが、その第一に、医の倫理の確立について指摘をいたしました。
　ここで私が改めて例を引くまでもなく、最近における医療の荒廃は目に余るものがございます。医師と患者の相互信頼を前提とした医療の主体性確立を図ることは当面の急務であろうと信じます。これに対する鈴木総理の決意は本会議でお伺いいたしましたが、決意や理念だけで医の倫理が確立されるものとは考えません。問題は、これを実現するための実効性のある具体的施策であり、その方策こそが重要であろうと思います。
　そこで私、過去の経過をいろいろ私なりに調べたわけでございますけれども、この医の倫理の確立について厚生大臣に対して意見具申が行われたのは、遠く昭和三十八年にさかのぼります。すなわち昭和三十八年の三月二十三日、医療制度調査会は約三年にわたる慎重な検討を行った結果、医療制度全般についての改善の基本方策について答申、建議を行っております。その内容は、医療制度改善などの基本的方向として、すべての国民はその生命を尊重せられ、健康な生活を営む権利を有する。医療制度の基本的目的は国民のこの権利の実現に奉仕し、すべての国民に高い水準の医療をたやすく十分に享受せしめることにある。そのように理念を明らかにした上で、医の倫理の高揚と医療の主体性について具体的方向を示しております。あわせて、医療は医師と患者との一対一の人間関係を中核として遂行されるものであるから、単に医学、医術のみでなく、医師の人格も医療の成果に重大な影響を及ぼすものである。このような意味から「医は人なり」と言うことができると、このように指摘をいたしまして、国は医療関係者の養成と資質の向上、各職種団体の自主的実践、必要な範囲の制度化、患者教育の充実等、貴重な提言を行っているのでございます。それから十七年経過いたしております。事態がほとんど改善を加えられることなく今日に至り、むしろ現状はそれに逆行しておるありさまであります。私は、その政治責任はきわめて重大であると指摘せざるを得ません。
　そこで厚生大臣に、今後具体的にどのような施策で医の倫理の確立を行うのか、その方策を明らかにしていただきたいと存じます。
○国務大臣（園田直君）　御指摘のとおり、今日医の倫理の確立は最も重要であって、欠くべからざるものであることは御指摘のとおりでございます。いま言われました三十八年三月の医療制度全般についての改善の基本方策に関する調査会の答申、これが出されて以来、すでに二十年近くなっておりますが、努力はしつつもその実績が上がらず、今日のような荒廃を招いたことはまことに残念であって、深くおわびを申し上げると同時に、今後、遅いとは申しながら、最後の時点で立ち直って医の倫理を確立をしたい。そのためには、まず第一には、私の所管ではなくて文部省の所管にはなっておりますが、医科大学、医学校その他における学校教育の基本的な問題からわれわれ検討し、学内における医者としての人格、倫理観の確立、同時に卒業後の研さん、開業されて医療行政に従事される方々の倫理、人格の養成ということについても具体的に努力をしていく所存でございます。
　かつまた、御承知のとおりに、厚生省内には、この事態においてプロジェクトチームをつくって、国民の医療に対する信頼を回復するというチームをつくっておりまして、どんどん研究をしているところでありまして、このチームと衆参両方の委員の方々の御意見を素直に取り入れて、研究をしながらこれを実行に移しておるところであり、一つは二十日から出発をいたしました各県における医療に対する苦情申し立て、あるいは相談所、こういうものを開設をいたしております。全県一緒にと思いましたが、準備の都合等で二十日に開設できないところも四、五県あるようであります。かつまた、兵庫県ではまだ開設に至っておりませんが、これは私の方針に反対で開設しないというのではなく、兵庫県は以前からこういうことをやっておりまして、したがって、その県でやっていることと私が県にお願いした問題とどのように調和していくかということでこれはおくれているようでありますが、遅まきながらこれは発足いたしましたので、走りながら考えるという趣旨に基づいてこれを実施をしながら、それぞれの地元の意見を聞き、予算等がつくに及んだら市町村にこれを及ぼし、そして、ただいまは不正な医師、不正な医療機関というものに対する批判というものをやや重きに置いておりますが、将来はそういうものではなくて、いま先生がおっしゃいました、お医者さんはお医者さんの良心と倫理と自制心によって国民の健康、生命を守られるべきことであって、法律や制度や権力をもってこれをお医者さんに強制すべきものではないと、こう考えておりますので、将来この窓口は、患者が主人公になり国民が主人公になる、国民とお医者さんの一人一人を結んでいく一つの窓口にしたいと考えており、かつまた、残念ながら当初から営利を重点に考えて、計画的に医療機関を営利の手段としてやっておるというところがなきにしもあらずでありますが、そういうところについては、行政指導なり私の持っております権限で、なるべく本来の医療機関としての倫理を確立し、それに従って努力をしてもらいたいと念ずるものでありますが、やむを得ざる場合は、先般閣議で発足いたしました、警察、国税、厚生省の三者で合議の上、一斉にそういうことに対して、こういうことができないようにと。一方には不正に対する追及、一方には正しいお医者さんを守っていくという両面から医の倫理を確立していく所存でございますけれども、実際にやってみまするといろいろ足らぬところが出てまいりますので、今後とも各委員の御指導、御批判を期待しておるところでございます。
○柄谷道一君　ただいまの大臣の御答弁の中に、所管外ではあるけれども文部大臣と十分話し合い云々というお言葉があったわけでございますけれども、大臣のそのお言葉は、今後文部省当局で、医学教育のやはり改革というものに対して手をつけられると、こういう御意思と受けとめておってよろしゅうございますか。
○国務大臣（園田直君）　私は、十三年前就任いたしましたときも、いま先生のおっしゃいましたような方針で、進んで医学教育については厚生省並びに厚生大臣が責任を負うべきであり、責任を分担すべきであるという意見で文部省には相談しておったところであります。
○柄谷道一君　私は決算委員もやっておりますので、今後文部省関係のときに、医学教育の内容はまた改めて所管大臣にお尋ねをいたしたいと思います。引き続いて大臣の方でも文部大臣と緊密な連携をとられまして、医学教育の改革のために全力を尽くされますように強く希望いたしておきたいと思います。
　医の倫理の確立に関連をいたしまして、本年十月に医道審議会が開かれております。過去九年で処分三人しかなかった免許の取り消しが、本年度医師二人、歯科医師二人の計四名に免許取り消しが適用された。医師五人、歯科医師二人の計七人に対して一カ月から最高六カ月の医業停止の処分が行われたと、このように報道を通じて承知をいたしております。その中に、これは新聞報道でございますから、その真相をお伺いしたいんでございますが、委員の中から、「医療費の不正請求については、従来対象とされてこなかったが、職業倫理にもとるような極端なケースも多くなってきた。今後は、処分の対象とすべきではないか」という発言があり、全会一致で了承されたと。そして、何回も繰り返す悪質なもの、その金額が大きいもの、これについては医道審議会で処分の対象にすると、こういう方向が打ち出されたと報道されておるわけでございます。その真相はいかがでございますか。
○政府委員（田中明夫君）　従来、健康保険法に基づく処罰を受けました者につきましては、健康保険法による行政罰を受けているということで、医師法による行政罰をさらに加えるのは適当ではないんじゃないかというような御意見が医道審議会にございまして除外しておったわけでございますが、先生ただいま御指摘のとおり、現在の医師のいろいろな不正事件等にかんがみ、今後は健康保険法において処罰された者につきましても特に悪質な者は重ねて医師法においても処分をするという原則が承認されたわけでございます。
○柄谷道一君　大臣、医道審議会は厚生大臣の常設諮問機関でございます。ただいま局長から答弁なされましたことは、大臣としてもそのようにお考えであると、こう理解してよろしゅうございますか。
○柄谷道一君　あわせまして十一月十九日のこれはサンケイ新聞の「主張」でございますけれども、医師と患者の関係を改善し、その信頼関係を回復するために医師の自浄作用、みずから浄化するこの動きというものがなければ、本格的な医の倫理の確立はむずかしいのではないか。そこで、古くは明治二十三年以来の医師内部におけるこの自浄作用というものを指摘しつつ、最近ではこの自浄作用というものが顕著でない。ただ現在、日本病院会が手術摘出物の病理学的検査の義務化という見解をまとめた。これは一つの前進ではなかろうか、このような点を指摘しつつ、最後に医師集団の内部からみずから監視し、医療を社会的活動へ開放する行動が、とりもなおさず医療の腐敗改善の一石になることを強調したい、こう社説で結んでおります。私はこれはまことに適切な一つの提言ではないかと思うのでございますが、大臣としてこうした医師集団に対して、やはり自浄努力というものを求めていく、これは強く要請されるべき問題ではないかと、こう思うんでございます。いかがでございましょうか。
○国務大臣（園田直君）　医師会、歯科医師会とも各地域において非常にまじめな医療機関に従事する人でなければ出てこないいろいろな研究であるとか、あるいは医の倫理の確立を熱心に考えられ、実行されている方々が近ごろだんだんこれまた表面に浮いてきているわけでありまして、非常に喜びを感じ、これこそが本当の医の倫理の確立の大もとであると考えております。私は、ぜひこういう点は積極的に各地域の医療に従事される方方に訴え、御相談をし、このために私が援助できることがあればできるだけの手段は講じたいと、こう考えております。
○柄谷道一君　次に問題を移します。
　大臣は本法改正案の提案趣旨説明の中で、「医療保険制度の基本的改革に当たりましては、医療保険制度のみにとどまらず、医療制度、健康管理対策など、関連各分野においても逐次改善を図ってまいる考えであります。」、こう趣旨説明の中で述べられております。これは医療保険制度の前提諸条件の整備について努力する方針を明らかにされたものと受け取めております。
　そこで、厚生省は前回の健保改正案が提出されましたとき、昭和五十二年十一月二十二日でございますが、本委員会に対しまして制度改革の基本的考え方といたしまして十四項目にわたりそれぞれの項目ごとの立法時期と実施時期を提示されました。そのときはこの健康保険法案が廃案になりまして、私も提示した資料をいまだ持っておりますけれども、時期がずれ込んでしまっておると、こういう実態でございます。本法案が成立した場合、この十四項目の各点について前回同様に当然その立法時期と実施時期を明らかにし、本委員会にその資料が提出されるのが前回の法案審議との関連において妥当なことではないかと、こう思うんでございますが、いかがでございますか。
○国務大臣（園田直君）　十八日だと思いますが、十八日の委員会で御指摘のとおり十四項目について申し上げたとおりでありまして、この健康保険一部改正法律案が成立をいたすと、並行してこの十四項目の問題は逐次改善を図っていきたいと考えております。
○柄谷道一君　これは委員長にお願いしたいんでございますが、これは五十二年にも提示された資料でございますので、具体的に各項目ごとにその立法時期、実施時期等について改めて厚生省としての正式見解を文書をもって本委員会に御配付いただきたいと、私は要求いたしますので委員長の方で御配慮賜りたいと思います。
○政府委員（大和田潔君）　承知いたしました。
○柄谷道一君　そこで、医療制度の改革はこれから引き続き進めていかなければならないわけでございますが、これも過去の実情調査いたしますと、社会保障制度審議会は昭和四十六年九月十三日、四十七年四月六日、四十八年二月十六日の三回にわたり、また社会保険審議会は四十六年十月八日、四十七年十二月二十六日、四十八年二月十六日のこれまた三回にわたりまして医療保険の前提諸条件に対する改正の方向を大臣に建議されております。私は、今後追って提示されます十四項目を改善していくに当たっては当然これらの答申が尊重され、それが下敷きになるべきであり、それが審議会尊重の政府姿勢ではないかとこう考えますが、いかがでございますか。
○政府委員（大和田潔君）　御指摘の各答申におきまして、十四項目の各項目の施策の推進に当たりまして指針となるべき指摘がなされておることは十分承知をしております。今後ともお説のとおりに、両審議会の答申の御趣旨を十分踏まえまして十四項目の実施に努力をしてまいりたいと考えております。
○柄谷道一君　同じく私は、本会議で高額医療用電子機器の取り扱いについて質問をいたしました。厚生大臣は私に対する答弁の中で、地域における共同利用の検査センターの設置構想を明らかにされました。しかし、私はその共同利用構想とあわせ、一定の基準を設けて許認可制を採用してはどうかと指摘いたしたわけでございますが、これに対する大臣の答弁がなかったと私は記憶をいたしております。この点に関して大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（園田直君）　高額医療機器の弊害というのはいろいろ出てきております。しかしながら、これを法的規制によって規制することは、なかなかいろいろ困難な問題があるようにいまなお考えております。しかし、法的な規制ではなくて、これを共同購入するとか、あるいは地域のセンターにおいてオープンにしてみんなが使うとか、そういう実質上の配置や実質上の問題でこれを有効、適正に規制していく方法はあると思いまして、いまその案を検討中でございまして、一部はすでにモデル地域等をつくってそれをやってみるなどという案もできておるところでございます。
○柄谷道一君　私は共同利用方式、これも一つの方法であろうと思いますが、やはり組織医療を行う公的病院の役割り、こういうものを考えれば何でもかんでも共同購入だ共同施設だというのではなくて、やはりその地域における中核的病院に対しては、新鋭な検査機器を整備し、そして地域における検査センターとしての機能を公的病院に付与していくということも、これはきわめて必要な施策ではないかと思うのでございます。御検討中ということでございますから、そうした私の一つの提言も検討の中で十分に御配慮をいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（園田直君）　先ほどの答弁でうまくいきませんでしたが、いまおっしゃいましたような案が一つの柱になって、具体的に検討していることでございます。
○柄谷道一君　同じく十一月十二日の本会議と、私はさらにそれをさかのぼって十月二十一日の社労委員会におきまして支払基金制度の抜本改正の問題について質問をいたしました。それは、国の医療制度に対する監査体制の強化とあわせて支払基金の強化充実が医療費の不正請求を解消するために不可欠の課題であると信じたがゆえでございます。この本法改正案には、再審査の法律改正一点が含まれているのみでございます。私がすでに二回にわたる指摘を行いましたように、審査委員選任基準の明確化とその増員、医療機関の診療傾向の把握と重点審査の実施、審査基準の合理化、職員の責任と権限の明確化、財務基盤の確立、組織機構の改善などにつきまして、これを行おうとすれば、当然基金法の抜本改正が行われなければならないと考えます。今後、基金法改正に対してどのような姿勢で取り組まれようとするのか、お伺いをいたします。
○国務大臣（園田直君）　支払基金が医療保険制度の運営のためのきわめて重要な点であることは御意見のとおりでありまして、支払基金の審査の充実、円滑な業務の運営を期する観点から、述べられました御意見を十分踏まえて、その改善に努力する所存でございます。
　なお、最も大事である職員の問題についてでありますが、職員の方々が誇りを持って働くことができるよう、御指摘の点について今後、支払基金のあり方を考える上にその趣旨を尊重して検討してまいります。
○柄谷道一君　そこで、これは局長に、いま大臣の御所見はお伺いしたわけでございますが、二つほど実務的な問題について御質問いたしますが、その一つは、医療機関の診療傾向を把握してその重点審査を行う、これは前回、局長もそのような方向を是認されたわけでございますが、それを行おうと思えば、たとえばコンピューターなどの新鋭機器の導入とか、傾向把握を行うための人の手当て、こういったものが当然必要であろうと思うのでございますが、これに対する対応の仕方はどうされるのか。
　第二に、財政基盤につきまして、わずか出資金百万円でございます、これ大臣ね。もう常識外れと言ってもいい低額でございます。しかも、予算を組みまして、予定以上に請求件数が多かった、剰余金が出たという場合は、これ翌年精算の形をとるわけですね。したがって、基金請求単価というものが毎年上昇する幅が相当違ってくるという結果を招いておることはもう局長よく御承知のとおりでございます。私は一定の範囲を押さえて、予算に比べて剰余金が出たというような場合は、これを件数の変動というものに対応する準備金制度的なものをつくって、やはり単価の上昇というものが、年度年度そう大きな波を打つということは防止していくというシステムが真剣に考慮されてしかるべきではないか、こう思います。この二点についてお伺いいたします。
○政府委員（大和田潔君）　お答えいたします。
　まず前段の問題でございますが、御指摘のとおり、支払基金におきます重点審査はきわめて肝要なことでございます。審査体制の整備につきましては、積極的に取り組むということでございます。コンピューターの重点審査への活用につきまして速やかに検討を行いまして、また審査委員とこれを補助する職員の増員等、審査体制の充実に努めてまいりたいと存じます。
　それから後段の件でございます。支払基金の事務費収入は請求件数に応じた手数料によって賄われておりますので、御指摘のような問題も考えられますので、御提案を踏まえまして、支払基金の安定した運営が図られますように前向きに検討いたしたいと存じます。
○柄谷道一君　国庫補助の連動の問題につきましては、私は強く本会議でその再考を求めたわけでございますが、残念ながら大蔵、厚生両大臣は財政難を理由にその余地がないという答弁に終始せられました。現段階でも全く再考の余地はないのか、改めて大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（園田直君）　これは衆議院でも問題になったところでありますが、現在の国家財政の状況では、当分これを固定してもらって、上限を抑えて、
　　　〔委員長退席、理事高杉廸忠君着席〕
そしてなるべく早く財政再建を終わって、終わったら再びこれは検討してもらうということで、これ以上の進展は残念ながら見込みはございません。
○柄谷道一君　国庫補助が、保険料とともに保険財政を担う二本柱であることは大臣も認識しておられると思います。そこで、保険料の値上げ、今回は最高上限が決まるわけでございまして、具体的その料率は社会保険審議会で検討し、その諮問に応じて大臣が決定される仕組みでございます。そこで、その社保審で検討される際に、当然これとの関連において国庫補助のあり方について検討が行われてしかるべきだと思うのでございます。国の財政方針として、この国庫補助のあり方については当分触れることも許されないというのであれば、社会保険審議会の持つ権能が大幅に規制されるという結果を招くことになります。大臣の御答弁は御答弁でございますけれども、厳格なそうした前提条件を付すのではなくて、財政負担のあり方について社会保険審議会で十分に検討し、その行われました答申に基づいて国庫負担凍結の時期を大臣が判断していく、それが審議会重視の姿勢ではないかと、こう思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（園田直君）　国庫負担の問題については、すでに衆議院で一六・四％ということになっておるわけであります。御意見のようなことでありますが、この審議会を無視するわけではありませんので、あくまで今後、当面のいまの措置を将来、保険給付の内容の変更または国の財政状況の変動等に応じて再検討することとされておりますので、そういうことは審議会の御意見を承りつつやっていきたいと考えております。
○柄谷道一君　次に、保険外負担の解消と累積赤字の処理について御質問をいたします。
　政策推進労組会議が本年七月に一万人医療アンケートというのを行っております。膨大なものでございますが、私はそれを読んでみまして、被保険者がいま保険制度について何に一番不満を持ち、何を一番改善することを希望しているか、第一位は、私がさきに指摘いたしました医療費のチェック、監査、指導の強化。五三・三％を占めております。第二位に位置しておりますのが保険外負担の解消。二八・八％を占めております。その他の項目は時間の関係から触れませんけれども、被保険者の強い改善の要求が保険外負担の解消に目が注がれていることは、このアンケートの結果を見ても明らかであろうと、こう思うのでございます。
　私は、今回の法改正に際しまして、自社公民の四党間で付添看護、差額ベッド等の保険外負担の解消について合意が得られたと、これは大きな前進であると考えております。しかし、その具体的方策についてはなお明らかにされていない部分がありますので、この際、大臣の明快なお考え方を伺っておきたいと思います。
　第一は、政府は、衆議院における法案審議の過程におきまして、付添看護問題の解消を図ると約束されておりますが、その具体的方策をどうされるのでございましょうか。
○政府委員（大和田潔君）　付添看護問題解決の具体的方策といたしましては、基準看護病院におきまする重症患者が、一定の部屋または病床に収容された場合におきましては、その病院の職員により看護が行われることを条件にいたしまして、各病院ごとに承認された一定割合の範囲内で、基準看護加算のほかに特別加算を設けることを考えておるわけでございます。
○柄谷道一君　ただいまの御答弁の中に、その病院の職員によりと、こう局長言われたわけでございます。となりますと、その要員の確保は可能なのか。現在、病院によりましては、労働組合の行う紹介事業等によりまして一定の派出といいますか、看護婦が付添看護の役割りを担っているところもございます。これらは、その病院の職員によりということになりますと、その扱いがどうなるのか。さらに、付添看護の実態を見ますと、正規の資格を持つ看護婦さんでなければならない付添業務もありますけれども、いわゆる食事の世話その他ですね、助手という形において付添看護を行っている実態もございます。こういう面の取り扱いがどうなるのか、あわせてお伺いいたします。
○政府委員（大和田潔君）　その病院の職員によりと申し上げましたのは、患者が付添看護婦と付添婦を雇うことによる患者の負担ということがありますれば、それは困るわけでありまして、あくまで病院の職員によりまして看護が行われるということによって患者負担をなくすという、こういう趣旨でございます。
○柄谷道一君　すると、派出看護婦もそこの病院に派遣されるわけですから、それも正規の職員と広義にみなすということでございますか。
○政府委員（大和田潔君）　付添看護婦、これを患者が雇うという場合、これは基準看護の病院ではそれはできないわけでございまして、基準看護以外の病院におきましては、いま先生のおっしゃいますような付添看護婦というものを患者がむしろ雇うという形になる。それを療養費払いで保険に請求すると、こういう形の解決策といいますか、現在体制ができておるわけでありまして、その場合には付添看護婦の費用というものを、これを慣行料金に近づくような保険点数を考えていかにゃならぬという、こういう問題になるわけでございますが、今回の保険外負担の解消ということで合意されました件は、基準看護病院におきます看護体制の整備と、その場合には病院の職員によって看護が行われるということを条件にする。これは基準看護病院におきまして患者が付添婦を雇うというようなことのないように、そういう負担がないようにと、こういう配慮でございますのでつけ加えさせていただきます。
○柄谷道一君　同じく法案審議の過程で差額ベッド問題の解消を図ると政府は約束をしておられます。その具体的方策をお伺いいたしたい。
○政府委員（大和田潔君）　差額ベッド問題解決の具体的方策といたしましては、重症患者が個室または二人部屋に収容された場合には、室料のほかに特別加算を設けることといたしまして、室料差額問題の改善を徹底することを考えておるわけでございます。
　なお、先ほどの付添看護にも関連いたしますけれども、これらにつきましては診療報酬上の措置によって実施するものでございますので、中医協におきまする審議状況を踏まえて対処いたしたいと、こういうことでございます。
○柄谷道一君　それでは、そのような措置によりまして保険外負担がなくなり、付き添いなき看護、差額なき入院というものが確保されると理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（大和田潔君）　従来からの行政指導に加えまして、今回の特別加算の措置がとられることによりまして相当の効果が上げられるというふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（園田直君）　いま事務当局からお答えをいたしましたが、いずれにいたしましても、四党合意の線でまとまりました保険外負担については、その方針を守りながら、一日も早く改善するように努力をする考えでございます。
○柄谷道一君　それでは、厚生省においてそのような措置を講ぜられましても、医療機関が付添看護や差額ベッドを請求した場合、厚生省としてはどういう措置をおとりになりますか。
○政府委員（大和田潔君）　今回の措置を新たに講じたにもかかわりませず、付き添いを求めるというような医療機関に対しましては、基準看護の承認を取り消すというような厳しい措置で臨んでいきたいと思います。
　また、差額ベッドの問題につきましても、付添看護の問題と同様、厳正な態度で臨んでまいりたいと、かように思っております。
○柄谷道一君　保険外負担につきましては、付添看護問題や差額ベッド問題のように、すでに中医協で解消という方向について合意ができ、強くその早期実現を求める意見が出ておりますものと、歯科のように、中医協で審議いたしましたけれども、技術面や受け入れ、実施体制の面で慎重な検討が必要である。場合によっては段階的な実施が必要ではないかと思われるものとがございます。
　付添看護や差額ベッド問題につきましては、もう中医協におきましても完全な合意ができておるわけでございますから、これを先議し、分離答申を場合によっては求めても可及的速やかにこれを実施するという姿勢をとることが必要ではないか。歯科の問題につきましては、同じく強くその解消を求めますけれども、これは技術的な問題が絡んでまいりますので、中医協の意見を十分に踏まえて段階的に実施に移すと、こういう実施方法をとることが被保険者の強い要望にこたえるゆえんであろうと、こう思うんでございますが、いかがでございましょう。
○政府委員（大和田潔君）　やはりこの問題につきましては、診療報酬の改定に際しまして、これらの保険外負担を解消するような方策につきましてお願いをいたしたいと、このように考えておるわけであります。
○柄谷道一君　技術的な問題が絡んで全部込み込みで実施がおくれるというようなことがないように、ただいまの私の意見も、中医協の審議過程の中で十分御配慮をいただきたいと思う次第でございます。それでよろしゅうございますね。
○政府委員（大和田潔君）　御趣旨に沿いまして取り運びたいと思います。
○柄谷道一君　保険外負担問題の解消のためには、当然中医協の審議が必要でございます。いま大臣から、四党合意を踏まえという明確な御決意が表明されたわけでございますけれども、私は、そのような決意に基づきまして、厚生省みずからがまず原案を作成し、中医協に諮問する、それが四党合意を尊重する政府の姿勢ではなかろうかと、こう思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（大和田潔君）　政府といたしましては、自社公民の四党間の話し合いの内容に沿いまして具体案を作成いたしまして、中医協にお示しをいたしたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　すると、白紙諮問ということではないということと確認してよろしゅうございますね。
○政府委員（大和田潔君）　白紙諮問ではないというふうにお考えいただいて結構でございます。
○柄谷道一君　ぜひ、そのような運びをしていただきたいと思います。
　次に、累積赤字の取り扱いについて質問をいたします。
　昭和四十八年に、それまでの累積赤字三千三十億円がたな上げされました。その時点で、政管健保の財政構造を補強するための手だてが種々講ぜられました。これにより政管健保財政は安定すると考えられたのではございませんか。
○政府委員（吉江恵昭君）　確かに、四十八年に大幅な財政安定の措置が講ぜられまして、政管健保財政は当然安定するものというふうに考えた次第でございます。
○柄谷道一君　そのように考えたにもかかわらず、その後の推移を見ますと、四十九年度四百五十六億円、五十年度三百十二億円、五十一年度五百六十一億円、五十二年度百五十三億円と、毎年赤字を繰り返しました。五十三年度は十七年ぶりで百二十六億円の黒字を出したものの、五十四年度には再度二十七億円の赤字を出しました。その結果、五十四年度末に千二百九十億円の累積赤字ができ、七年にして再び赤字の処理に追われるという結果を招いたこともまた現実でございます。
　一体、政府は四十八年当時、これで安定すると見ておった保険財政がこのような現実の姿になったその原因をどうお考えでございますか。
○政府委員（吉江恵昭君）　まあ、幸か不幸か、四十八年度に大幅な財政安定措置を講じた直後に、先生御承知の石油ショックというのが来てしまいまして、物価も異常に上がる、あるいは医療費の改定、それから引き続く昭和五十年から大変な景気の落ち込みというような、まことに厳しい社会経済情勢を背景にしたわけでございます。それで、そういうようなことで、たとえば四十九年度に二回にわたる大幅な医療費の引き上げが行われたというようなこともあって、結局するところは五十四年度には四十八年度に比べて医療費は二・七七倍に達しておりますが、標準報酬の方は二・一八倍にしかなっておりません。
　こういうような事態を踏まえまして、四十九年、五十一年、五十三年に料率改定を行う、あるいは標準報酬の上限を改定する、それから、ボーナス保険料と申しますか、特別保険料の徴収などの対策を講じてまいりましたが、なお収支の均衡をとるに至らぬ年が多くて、結局は、先生いま御指摘の千二百九十億円の赤字を生ずるに至っておるわけでございます。
○柄谷道一君　ただいまの御答弁を聞きますと、四十九年二回、さらに五十一年、五十三年と、四回にわたる医療費の引き上げが行われた、それがこの累積赤字を出した主なる原因であるように聞こえるわけでございますけれども、それでは医療費引き上げの影響を除いた自然増の動向がどうなっておりますか、お伺いいたします。
○政府委員（吉江恵昭君）　四十九年度以降の各年度における医療費改定の影響を除いた政管健保の自然増の状況は、対前年比、当然対前年比でございますが、四十九年度は九・三％、五十年度は一一・六％、五十一年度は八・二％、五十二年度は九・四％、五十三年度、これは受診率が極端に落ちたこともありまして五・六％、それから先ほどの五十四年度決算では七・〇％というようになっております。いわゆる自然増でございます。
○柄谷道一君　いま申されました対前年比自然増の数値を見ますと、非常にばらつきがあるんですね。五％、五・六から最高一一・六％、このようなばらつきが出ております。これは私自身の推察でございますけれども、たとえば、昭和五十年度一番高かった一一・六％の自然増を示した年は、たまたま医療費の改定が行われておりません。ということは、医療費の改定がなかった年には、その前後の改定のあった年よりも自然増が高くなっておるということは、医師がその収入を図るためにある程度報酬をにらみながら診療を行っておる、それがばらつきの結果となってあらわれてきているんではないか、こう私は読み取るのでございますが、いかがでしょう。
○政府委員（吉江恵昭君）　確かに数字では先生御指摘のようなことになっておりますが、自然増の原因というのはいろいろ複雑でございまして、まだ解明されておらないような状態でございまして、御質問のような原因があるかどうかは、私の方では不明であるというように申し上げざるを得ません。
○柄谷道一君　私は、確かに自然増の内容についての分析は非常にむずかしいと思います、明快な、計数的な分析が困難であるということも承知しておりますけれども、しかし、疾病構造の変化とか、人口の老齢化とか、医学、医術の高度化などの問題は、長期的なトレンドとして動くものであると、こう思うのでございます。先ほどの数字の動きは、このような傾向的なものを私は示していない。とすれば、私の推測するような事情が強く影響しているのではないか、私はそう思えて仕方がありません。このようなことからすれば、医療費の中には、かなり人為的に増加させ得る部分があるという想定が成り立つわけでございます。
　　　〔理事高杉廸忠君退席、委員長着席〕
これは医療費のむだな部分でございます。飲み切れない薬の投与、検査の過多、その他、公的審議会が指摘いたしております幾つかの問題が内包しておるということをこれは示すものではないかと私は読み取ります。このようなむだを放置して、ますます増大する医療費を、保険料の引き上げにより支払っていくということは、被保険者や保険者が容認できる問題ではございません。
　特に、四十九年度以降五十四年度までの累積赤字を、保険料をもって解消していくという場合には、今後、このようなむだを正されるという保証が私は必要ではないかと思います。このような保証なくして過去の赤字を保険料で穴埋めをするということは、また数年後に同様の処理を繰り返す結果になるのではないかと私は指摘せざるを得ません。これでは保険者や被保険者はたまったものではございません。これに対する政府の具体的対策をお伺いいたしたいと思います、これは政策的な問題ですから。
○政府委員（大和田潔君）　医療費につきまして先生おっしゃいました。要するに医療費の非効率的な使用というようなものにつきましては、これはもう改めていかなければならない。これに対しまする対策といたしましては、指導、監査の推進であるとか、あるいは医療費通知であるとか、幾つか審査体制の確立というようなことで、私どもといたしましては、極力医療費の非効率的な使用に対する対策を立てていかなければならないと思っております。
　また、政管の健康保険の運営につきましては、やはり政管健保の行政努力というものを極力進めていくということによりまして、医療費対策を進めていくということは、もう当然なことでございます。その上で、私どもといたしましては、そういったような対策とあわせまして財政対策というものも進めていくことによりまして、政府管掌健康保険の運営の健全化を図っていく、このような所存でございます。
○柄谷道一君　大臣にお伺いいたしますが、いま局長から御答弁があったのでございますが、赤字が出れば保険料の引き上げで賄っていく。そんな安易な姿勢は許されない。国は国として、私の計数的分析が正しいかどうか、私もなかなかこれはむずかしい問題ですから指摘はできませんけれども、やはり国みずからもむだな医療費の合理化について全力を挙げる。その姿勢があって初めて保険者と被保険者に累積赤字の一部を、この部分を償還してくれ、これが当然言い得る姿勢ではないかと、こう思うんです。大臣いかがでございます。
○国務大臣（園田直君）　健康保険法の一部改正で連動制給付の上限を固定するなどの問題もそれに関連して出てくる問題と思いますが、赤字が出てきたからすぐ保険料を上げるという、そういう安易な考え方では、この法律案の改正をお願いすることは甘い考え方であると私自身は考えております。赤字ができました際には、ありとあらゆる努力を払って、給付が上限を固定された段階では、あくまで保険の料率も上げないで必死にがんばるというところで初めてまげてお願いができる筋合いのものだと考えております。
○柄谷道一君　私は、当然それが正当な政治姿勢だと、こう思うんです。
　そこで、この千二百九十億円の累積赤字償還の方法でございますけれども、六年間で行うという合意がなされております。しかし私はその方法は幾つかあると思うんですね。
　第一は、六年間の各年度にわたり均衡した形で行うという方法でございます。この場合は、さきの委員の質問によりまして、料率は千分の一程度になるんではないかという答弁をいただきました。しかし問題はこれのみではございません。
　第二の方法としては、傾斜的償還を考慮するという方法がございます。
　第三の方法としては、一年ないし二年は、いま大臣が述べられました医療費の適正化というものに政府がまず全力を挙げる。そしてその後の四ないし五年間で償却するという方法もございます。
　いずれの方法をとるか、これはきわめてむずかしい問題でございますけれども、私は、これはフリーハンドで社会保険審議会の検討にゆだねて、いかなる償却方法をとることが国の責任を明確にしつつ、保険者と被保険者の負担というものにどの程度負担をさしていくのか。こういう議論が真剣に社会保険審議会で行われ、その答申に基づいて償還方法が決定される。このような方法をぜひとるべきであると、こう思うのでございますが、大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（園田直君）　審議会の御意見を伺う前に、厚生省自体も真剣に深刻に研究すべき問題でありますが、審議会あるいは各方面の御意見等も承って、十分検討してまいります。
○柄谷道一君　私は、公的審議会である社会保険審議会の審議を拘束しようという気持ちは毛頭持っておりません。しかし、ただいまの私の提言は、今後、社会保険審議会などで検討する際の一つの有力な考え方であると、そう大臣が受けとめておられると理解してよろしゅうございますか。
○柄谷道一君　次に、診療報酬体系の是正と中医協の改組の問題について御質問をいたします。
　医療費増大の一つの要因が診療報酬体系の不合理にあることは、今日まで社会保険審議会や制度審議会がしばしば指摘しておるところでございます。私はこの社労委員会で過去四回、診療報酬体系の抜本的改正の必要性と、それを実現するためには、中医協の改組が必要ではないかということを提言し続けてまいりました。第一回目は四十九年十月二十五日齋藤邦吉厚生大臣に対し、第二回目は五十年十一月十八日と三回目は五十一年五月二十日それぞれ向かいにおられます当時の田中正巳厚生大臣に対し、四回目は五十二年十一月二十二日渡辺美智雄厚生大臣に問題提起をいたしましたが、現実には改善されておりません。富士見病院の犯罪行為や検査づけ、薬づけの実態など例を引くまでもなく、診療報酬体系の抜本的改善を求める声は、いまや国民的要請と言っても過言ではないと思うのでございます。大臣はこれに、こうした国民的要請にこたえる決意をお持ちでございますか。
○政府委員（大和田潔君）　診療報酬の適正化、技術料等の尊重というようなことから、診療報酬体系の適正化に努めていくということはもう当然のことでございます。しかしながら、中医協改組の問題につきましては、実は中医協は長い歴史がございまして、各側にそれぞれの御意見もあることでございますので、御提案の措置を直ちにとるというようなことはとてもできないわけでございます。やはりその趣旨を踏まえて、今後慎重に検討してまいるということになろうかと思いますが、中医協の長い歴史というものがございますので、そういったような態度をとらしていただきたいというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○柄谷道一君　社会保障制度審議会は、四十六年の九月十三日でございます、診療報酬適正化は必ずしも成果を上げていない、「保険医療にからまる問題の根源の大半はここにあるので、政府はあげてその強い推進に当たるべきである。」こう述べまして、具体的に
　　支払い側、医療側、公益側の委員数八、八、四を八、八、八と改める。また公益委員八名中の半数程度を常勤とし、これに若干のスタッフを付け、必要な調査、資料の整備、これらの解析に当たらせる。
　　国民総医療費についての報告書を作成するために必要な権限を中医協に与えるとともに、これを毎年度国民に公表することを義務づける。また、すべての医療保険制度について、その支払い方式の制度的な審議を行なう権限を中医協に与える。
　　診療報酬についての両側委員の意見が対立し、しかも事が急を要すると認めたときは、一定の厳格な条件の下で公益委員側が審議を終結して、その意見を報告することができることとする。
　この答申を行っておるわけでございます。
　いま保険局長がお答えになりましたけれども、齋藤、田中、渡辺、歴代厚生大臣の御答弁も、ただいまの局長答弁と同じく、中医協はその機能を果たしておるので、中医協で本当に適正な診療報酬体系ができないという考え方に立ったときは中医協の改組を考えたい、その答弁から一歩も出ておりません。ただいまの局長の答弁もまたその域の中にあると思うのでございます。その後、診療報酬が部分的改定のみで抜本的改革が行われず矛盾を拡大してきたということは現実の姿がこれを証明いたしております。
　そこで私は、これは大臣にお伺いしたいんでございますが、この社制審の答申以来九年経過しております。手おくれの感はございますけれども、この際、勇断を持って中医協の改組の決断を園田厚生大臣は下すべきではないかと、こう思うのでございますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　御理論はそのとおりでありますが、なかなか中医協を改組をしてこの広範な仕事を進めていくということは、現実問題としてはなかなかむずかしいところであります。しかしながら、御意見も全くそのとおりだと思いますので、この中医協の構成にいろいろな代表者の意見が反映されるようにこの中の構成に入っていただくようにするか、あるいはできなければ、中医協自体がそういう各界各団体の代表者の意見を聞いた上で答申されるというような方法を考えるか、十分検討してみたいと思います。
○柄谷道一君　いま大臣も触れられましたけれども、私はこの際指摘しておかなければならぬことは、中医協の医療側委員がすべての医療機関を代表するものかどうかという疑問があることでございます。委員の中に基準看護を実施し、高度の組織医療を行っている本当の意味での病院の代表というのは含まれていないのではないかと私は思います。
　医師の技術料を主体とした診療報酬体系に改め、物の価格、使用量に依存して技術料を補完している現状を改革するという適正化のその方向につきましては、国民的な合意が得られております。要はその内容でございます。組織医療を担当しておる病院代表が不在で、体系の適正化が果たして図れるのかどうか。差額ベッド、付添看護などの保険外負担の解消を実現するためには、基準看護や診療報酬の中で当然配慮が行われなければなりませんけれども、その検討には、病院や看護協会の参加が必要であろうと思います。
　また、先ほどから、適正な薬価基準を定めようという意見が出ておりますけれども、それには製薬代表に門を閉ざして物事を進めるということは不適当だと言わなければなりません。私は中医協の改組が直ちにできない場合においても、中医協への諮問に当たりましては、広範な医療担当者の意見、さらに保険者、被保険者の意見、公正な立場をとる学識経験者の意見を広く求め、その調整を図りつつ厚生省案を作成するという配慮が少なくとも必要ではないかと、こう思うのでございます。そのようなことをやらずして、現行の機構で適正な診療報酬体系が確立できるというならば、その保証の根拠を明示していただきたいと思います。
○政府委員（大和田潔君）　中医協の診療側の委員でございますが、これには病院長と勤務医等が多数参加しております日本医師会の推薦によりまして、五人の委員の方が任命されております。公的医療機関の病院長の方も委員として任命されておられるわけでございます。また、支払い側の委員には健康保険、船員保険、それから国民健康保険の保険者並びに被保険者、事業主及び船舶所有者を代表する委員八名が関係団体の推薦によりまして任命されておりますことは御承知のとおりでございます。
　そこで、診療報酬の改定に当たっていろいろな御意見がある、その御意見をどうやって吸収し、踏まえて、適正な医療費の改定ができるかというお話でございますが、ただいま申し上げましたような各界からの推薦の委員という方々が御議論をされまして、各界の意見を吸収されますことは当然と思いますが、また関係団体からさらに意見、要望等がございますればそれを承るということは行政庁としては当然のことと考えております。それはいろいろな方面からの御意見は十分承りながら、適正な診療報酬の改定というものに向かって進んでまいりたいと、このように思っておるわけでございます。
○柄谷道一君　現在の診療報酬を一言で言うならば、原価を大幅に上回って黒字を出しておる部門は、調剤、検査、人工透析だと言われております。原価を大幅に下回っておる赤字部門は、入院、手術、理学療法の分野であると、こう言われておるわけですね。
　そこで、医療実態調査の内容、時間の関係がございますからそう詳細申し上げかねますけれども、組織医療を担当し、高度の医療技術を駆使して正しい医療を実践している病院ほどその経営は苦しい、五十五年六月時点で病院の約過半数が赤字に転落をしておる、こういう調査も出されているわけでございます。私は、今後の診療報酬の改定、これは大臣は少なくとも明年三月末までは診療報酬の引き上げは行わないと、こう約束されたわけでございますけれども、その次に来るべき改定に当たっては病院、診療所間、病院相互間の機能というものに留意して高度の技術や組織医療の内容を重視する、さらに、室料差額や付き添い改善のための基準看護のあり方を改善していく、こういう配慮が重点に据えられるべきである、こう思うのですが、大臣はどうお考えでございますか。
○国務大臣（園田直君）　今後、医療報酬の改定に当たっては、いま申されたような方向でこれを改定していきたいと考えております。