Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　マニュアルをつくれば確かに、日本じゅうに閣僚の皆さんが飛んでいても、それは一時間かかるのが三十分に短縮できるかもしれない。だけれども、法律で閣議ということになっているんだから、その三十分で何人人が死ぬかもしれないじゃないですか。それが有事法制なんじゃないですか。
　そもそも、先ほどの道路法とか港湾法とかの手続の話もそうだし、ここのところもそうだけれども、結局、霞が関秩序とか今の内閣法体系、総理大臣も横並びの一大臣にすぎません、総理大臣には各閣僚に対する指揮命令権はありません、各役所の縦割りの行政法規を大事に守ります、そちらの方が前に出てこの法律をつくっているから、こんな非現実的な話が出てくるんですよ。そこのところを取っ払うべきなんです。
　我々は、有事においても基本的人権はしっかり守らなきゃならない。国民の人権との関係では、有事であろうともきちんと守らなきゃならない。だけれども、まさに有事なんだから、まさに霞が関の縦割りの、役所の何とかかんとかとか、そういったことは飛び越してでもやれることはたくさんある。だけれども、その役所の縦割りのところは一生懸命残して、役所に通知が必要だ、届け出が必要だ、総理大臣一人では、内閣の首長たる総理大臣なんだから閣議をやらないとできません、こういう発想ではやはり今までと変わらないんですよ。
　物事の発想を変えて、有事においては、その役所の縦割りをぶっ壊していく、内閣総理大臣を中心として、どうしても間に合わないときはですよ。もちろん、事後的にはすぐ閣議決定する、事後的にすぐ国会承認する。だけれども、まずはトップリーダーの責任と判断で物事を動かせるようにする。でなければ、安心して、ミサイルが飛んできたらどうしようかとかということに対応したことにはならないということを申し上げておきます。
　もう一点だけ、大事なところを聞いておかなければなりません。
　指定公共機関について、何度も出てきています。事態対処法の二条五号で指定公共機関というのが書かれていますが、指定公共機関は政令で定めるものをいうと言っています。しかし、政令で定められる指定公共機関には、事態対処法の六条で、必要な措置を実施する責務を有するという義務規定が置いてあるんです。法律上の義務を課せられるんです。政令で指定した機関に、しかも中身についてはよくわからない義務を六条で課せられる。こんな規定の仕方をして本当にいいんですか。
○福田国務大臣　武力攻撃事態対処法六条におきまして、指定公共機関は、武力攻撃事態への対処に関し必要な措置を実施する責務を有する旨を規定いたしております。
　本条は、特定の措置の実施について、指定公共機関に具体的な義務を課すものではございません。この必要な措置として指定公共機関が実施する対処措置につきましては、今後整備する個別法律の中で具体的に定めるということにいたしておるわけでございます。
○枝野委員　確かに、その指定公共機関に対して内閣総理大臣が総合調整をしたり指示を出したりするという規定のところには、別に定める法律に基づきという規定があります。だから、指示や総合調整などは別に法律がなければ行使できない。だから、空文ですよ。今こんな法律をつくったって、何の意味もない。二年後に一緒につくればいいだけの話のことを何で先につくって意味があるんだという、意味のない規定ですよ。六条にも、やはり別に法律の規定がないと何の法的効果もないんですね、今の御発言ですと。
○福田国務大臣　今の件は、この対処措置というものが、そもそも法律の規定に基づいて実施する措置、こういうことになっておりますから、この法律に基づいて、その後のいろいろな法整備を行っていく、こういうことになるわけです。
○枝野委員　だから、確認させてください。わざわざこの武力攻撃事態対処法の六条には、指定公共機関は「武力攻撃事態への対処に関し、その業務について、必要な措置を実施する責務を有する。」と、責任があるんだと、義務があるんだと書いているんですが、別に法律を定めない限りこの六条は法的効力がない、これでいいんですか。
○福田国務大臣　この法律というふうに先ほど私、申しましたかもしれません。これは、別に定める法律に基づく、こういうことでございます。
○枝野委員　要するに、私は、総理大臣の指示とかということは、別に法律で定めると書いてありますから、こういうところは全く法律的に意味がないですねと。だけれども、せめて六条ぐらいは、別に法律で定めると書いてないですから、こういうところぐらいは何らかの法的効果はあるのかなと思ったら、ここすらない。この法律、何にも意味がないですよね、二年後まで。施行する必要は全然ないですね、二年後まで。ということを申し上げておきたいんです。
　それに関連して、十六条で、指定公共機関などが総合調整や指示に基づいて措置を実施したときに損失を受けたら、それについて必要な財政措置を講ずるものとするという規定が書いてあります。
　ところが、この規定は、指定公共機関の損失に関してという規定です。指定公共機関の職員、従業員とは書いていないんですね。職員、従業員に対して損失を補償するための、補償とは正確に言っていないですね、全額穴埋めできるかどうかわからないから。損失に関し必要な財政上の措置を講ずるのはもう当然のことじゃないんですか。どうしてこれは機関に対してだけなんですか。
○福田国務大臣　この法案におきましては、組織としての指定公共機関に対処措置の実施を求めるということになっているのでございまして、職員個人に対して具体的な行為を求めるものではないということであります。したがいまして、指定公共機関に対する財政上の措置について定めたものでございます。
○枝野委員　しかし、指定公共機関だといったって、その機関が勝手に物をできるんじゃなくて、そこで働いている人がいるから指示された行動をとれるわけですよ。例えば、具体的に挙がっているＮＨＫだって、ＮＨＫで働いている職員の人がいるから放送電波を流せるんであって、それは、機関に指示を出した、機関にお願いをしたって、実際に行動するのはそこで働いている職員の皆さんですよ。実際には、組織も損害を受けるかもしれないけれども、そこで働いている人たちも損害を受けるかもしれないです。そこのところはどうするんですか。
○福田国務大臣　職員というのは、要するに組織に属しているわけですね。ですから、職員の問題については、機関が、組織が責任を持つべきものだというように考えます。したがいまして、もし、職員ということに対して、職員個人に対して何か具体的な行為、こういうことになった場合には、組織が責任を持つということによって、組織に対する、指定公共機関等に対する財政上の措置、こういうふうに決めておるわけでございます。
　個人というものを国民というふうに考えるのであれば、国民の被害、こういうものにつきましては、さまざまなケースがあるというように考えられますので、個別具体的な判断が必要だというふうに考えられます。そうした場合の対応につきましては、これは武力攻撃事態終了後の復興施策のあり方の一環として政府全体で検討すべきものと考えております。
○枝野委員　指定公共機関を政令指定にしてしまっているから、今みたいな話では説得力がないのですよ。
　つまり、ここに書いてある、例えば独立行政法人や日本銀行や日本赤十字社や日本放送協会、これは倒産することはないでしょう、破産することはないでしょう、事実上。だけれども、その他公益的事業を営む法人一般を政令指定できるのですよ。当然、一般の株式会社もあり得るでしょう。一般の公益法人もあり得るでしょう。そういうところは、戦争なんか起こっているときですから、いろいろな諸般の事情で倒産をしたり破産をしたりして、従業員の人たちがその内部の問題での求償関係だといったって、それを請求したくても支払い能力がなくなることはあり得るわけです。
　しかも、国は確かに損失を補償して、その分お金がいくからいいじゃないですかと。でも、破産手続に乗っていたら優先的な権利を行使できるかどうかわかりませんよ。
　こうやって機関に義務を課すのだから、義務を課す以上は、当然のことながらそれについて財政上の措置をとりますと規定を置くんだったら、その機関や、必要に応じてそこの職員、従業員に対してという規定を置くのがむしろ当然の感覚じゃないですか。
○福田国務大臣　指定公共機関が破壊されたり、つぶれたり、破産というか、そういうような状況になった場合のその職員を救済するかどうかということになれば、この指定公共機関の損失に含まれるようなものについては、その機関が破壊、つぶれたような場合にも、法的に継承するものに対して財産上の措置を講ずることになるということでございまして、あとは先ほど申し上げたとおりでございます。
○枝野委員　ここで会社更生法や破産法の話をそんなにしてもしようがないんですけれども、継承するところに損失を国が補償しても、例えばそこで働いて実際にけがをしたとかなんとかという人が優先的にその金を取れるというような法的な裏づけは全くないんですよ。一般の債権者と平等なんですよ。配当が五％だったらその中の五％しか取れないんですよ。だから直接に、もちろん例外的な場合だけれども、例外的に直接に国との関係での規定も置いておくべきじゃないですかということを申し上げているのです。
　同じような視点から、もう一点だけ。
　防衛出動をしたときに、医療関係者、土木建築工事関係者、輸送を業とする人たち、こういう人たちが、従来の法律でもそうですが、都道府県知事が要請することによって、そうした業務に従事しなきゃならないという規定が自衛隊法にあります。それはお手伝いくださいということでしょうね。つまり、自衛隊が防衛出動するようなときには、お医者さんとか、それから土木工事をする人とか、それから輸送をする人は協力してくださいという規定で、それはそれでもっともだなというふうには思います。
　だが、今回、いろいろなこういった規定のところに、罰則をつけたものと、罰則をつけなかったものがあります。ここには罰則をつけませんでした。なぜですか。
○中谷国務大臣　枝野先生おっしゃるとおり、この百三条二項におきまして、医療、土木建築工事、輸送を業とする者に対して、業務従事命令を発することができるわけでございますけれども、この業務は、専門的な知識と経験、能力を用いて、能動的かつ主体的に行っていただくことが必要なものでありまして、業務の従事命令は、通常行っている業務をそのまま行っていただくことを基本といたしてございます。
　そういうことですから、我が国が武力攻撃を受けているような事態におきましては、自発的かつ積極的に協力していただけるものであるというふうに期待をいたしておりまして、この命令というものは、防衛庁長官の要請に基づいて都道府県知事がこれらの方々に公用令書をもって命ずるものであることから、仮に、業務命令を受けた事業者の雇用する従業員さんもございますけれども、この業務に従事することを拒否したといたしましても、それは事業者と従業員との間の労使の関係の問題でございまして、こういう問題については、こちらから申し上げる立場ではございません。
　罰則をつけなかったというものにつきましては、やはり自発的、積極的に協力していただけるものと期待をいたしておりますし、また、本来やはり愛国心といいますか、こういう事態に国のことを考えていただくというのは当然のことでございまして、そういうものに期待をしているからでございます。
○枝野委員　そこが自発的だということは物すごく大事なことなので、そこは私も全く同感なんですが、この規定で、その業務の命令の名あて人、だれに対して命令を出すんですか。つまり、病院なのかお医者さんなのか、あるいは鉄道会社なのか鉄道会社に働いている人なのか、土建屋さんなのか土建屋さんで働いている人なのか、どっちですか。簡単でしょう。
○中谷国務大臣　これは都道府県知事から事業者でございまして、例えば社長さんとか院長さんとか、そういう責任者でございます。
○枝野委員　そこで、先ほどちらっとおっしゃったんですが、自発的に協力していただくものだ、だから罰則をつけなかったと。だけれども、それぞれの組織、例えば土建屋さんで働いている作業員の方、鉄道会社で働いている運転手さん、あるいは病院で働いている看護婦さん、いや、自発的と言われても、ちょっと危ないから、うちはおじいちゃん一人だから連れて逃げなきゃいけないから勘弁してくださいということでその人が拒否をした。罰則はない、だけれども雇用契約上の不利益処分を受けるんだとしたら、事実上の強制ですよね。どうするんですか、それはやはり認めるんですか。
○中谷国務大臣　従業員の方とか組合の方がそれを拒否するというケースが出てきた場合におきましては、これはやはり、事業者と従業員や加盟されている方々との間の労使の関係の問題でございまして、この問題につきましては特に申し上げる立場にはございません。
○枝野委員　自発的協力と言っておきながら、それは、その法人、組織の代表者は自発的に拒否したり受けたりできるかもしれないけれども、そこで働いている人は、労使の関係だとはいいながらも、雇用契約に基づく関係だといいながらも、拒否をしたら雇用契約上不利益処分を受けると思ったら、嫌だけれども、首にされちゃたまらぬからやらざるを得ませんねという話で、事実上強制されるんじゃないですか。
　どうしても、いざというときには国民の皆さんに義務を課して協力してもらわなきゃならないことが全くないとは僕は思いません。だけれども、どうしてもやっていただくことがあるときは、要件をきちっとして、しかもそれに対する対応措置もきちっとしてやるべきであって、こういうふうに、自発的と言いながら、実は雇用関係に基づいて事実上強制をさせられる人が出てくるだなんということはやはりやっちゃいけないんじゃないですか。
○中谷国務大臣　それは、何度も申し上げますけれども、事業者と従業員の方々との問題で、労使の問題でありまして、会社の中の問題といたしまして、このような問題に私があれこれ申し上げる立場にはございません。
○枝野委員　結局、戦争なんかのときに人権侵害が起こるというのはいろいろなパターンがありまして、一つは、確かに、法律、公権力によって直接人権侵害が起こり得るケースというのももちろん過去にもたくさんある。だけれども、社会的プレッシャーによって、嫌々ながら自発的という名目でやらされるケースもある。
　本当にそれが法的義務を課してやってもらわなきゃならないことだったら、法律できちんと書いて義務を課すかどうかということを国民的な議論をすればいい。だけれども、自発的ですと言いながら、実際には雇用関係に基づいて事実上社会的強制をされるというやり方は一番アンフェアだ。どうしても、こういう業務に従事している人たちはいざというときは自衛隊に協力してくださいと本当に思うのだったら、そういう法律を出して、それで国民的議論に付すのが筋ということで、私は、ごまかしだというふうに言わざるを得ません。
　もう一点聞きたいことがあります。基本理念のところです。
　武力攻撃事態への対処に関する基本理念として、一項から五項までいろいろ書いています。でも、書いてあることは、当たり前のことを改めて確認をしていることではあります。例えば、日本国憲法の保障する国民の自由と権利を守れ、当たり前のことで、書いてなくたって守らなかったら違憲になるわけですから、当たり前のことを書いているわけです。
　ところが、ここに、当たり前のことで大事なことなのに書かれていないことがある。国際人道法を遵守して武力攻撃事態に対処しなければならない。ほかの法律に書いてあるからいいじゃないかとかと言わないでくださいね。だって、人権を守れだなんて憲法にちゃんと書いてあるんですから。
　確かに、国際人道法なんかを守るというのは、さっき議論した自衛隊法にも書いてあります。ほかの法律に書いてあっても、わざわざ基本理念ということでほかのことは改めてここに書いているのに、国際人道法の遵守ということを含まなかったのはなぜなんですか。ケアレスミスですよね。
○福田国務大臣　本法の三条五項でもって、武力攻撃事態への対処に関する基本理念として、「国際連合を始めとする国際社会の理解及び協調的行動が得られるようにしなければならない。」旨定めておりますけれども、ジュネーブ諸条約等の国際人道法を含む国際法を遵守することは、このような国際社会の理解等を得る前提であります。したがいまして、本法案におきましては、武力攻撃事態への対処に関する基本理念としては国際人道法の遵守をあえて規定する必要はないと考えたところでございます。いずれにしても、武力攻撃事態への対処に関して、国際人道法を含む関連の国際法を誠実に遵守することは言うまでもありません。
　なお、事態対処法制の整備に当たりましては、本法案第二十一条第二項の規定に基づいて国際人道法の的確な実施が確保されているところであります。
○枝野委員　せっかくわざわざ憲法に書いてあることを改めて書いたりとか、基本理念として一番大事なことですと書くのだから、きちんと国際人道法を守りますと明示的になぜ書かないのかという感覚を私は疑うんです。
　残念ながら日本は、一番直近に行った戦争の処理に当たって、いろいろと戦争の途中で国際人道法違反ではないかということで戦後さまざまな国際的な問題になったりしてきましたし、今もその余韻というかその処理が終わっていないという声が世界の幾つかのところでくすぶっていますよね、外務大臣。
○川口国務大臣　捕虜の問題につきましては、さきの大戦後、サンフランシスコの平和条約の義務を誠実に履行してきたわけではございますけれども、委員おっしゃるように、現実問題として、捕虜の問題がくすぶり続けているという事実は存在すると思います。
　しかしながら、今官房長官がお話しになられましたように、国際人道法につきましては、二十一条のたしか二項におきまして、今後、事態対処法制を決めていく場合に、この国際人道法の的確な実施が確保をされるということが必要であるということの規定が置かれていますので、そういうことで検討を進めたいと考えております。
○枝野委員　さっきからわざわざ申し上げている、ほかのところに書いてあるからいいじゃないかだったら、この基本理念自体が実は全部要らないのですよね。だけれども、大事なことだから、ほかのところに書いてあることでも基本理念として書いてあるわけです。
　これは、戦後といってもむしろ最近にずっと近い戦後ですから、まさに過去の歴史の話なので、ぜひ私自身もいろいろ勉強してみたいと思いますが、ある本で読んだ話ですので、裏づけがもし必要があれば皆さん御勉強をいただいたらいいと思うし、私も勉強したいのですが、日清、日露戦争のときの開戦の詔勅には、きちんと、国際人道法を守りますということをわざわざ開戦の詔勅に書いてあった。ところが、なぜか第二次世界大戦になったらそういうのは落ちていた。それはたまたまなのかもしれないけれども、でもそういうところへの問題意識がきちんと常に向いているかどうか。日清、日露あるいは第一次世界大戦ぐらいまでは日本軍の国際法遵守というのは非常に世界で高く評価されていたのに、なぜか第二次世界大戦では、結果的に、負けたこともあるんだろうけれども、いろいろな問題が指摘されていた。やはり、この問題については国際社会の一員として我が国が信頼されてやっていくためには、常に国際人道法ということを最優先ぐらいのテーマに意識をしておかないと、残念ながらさきの大戦の話の、まだいろいろなことが世界各地で残っていることもあるわけですから、十分な配慮をしなければならないということを申し上げておきたいと思います。
　さて、昨日の石井紘基議員もここで質問させていただきましたが、いずれにしろ、こういうあいまいで抽象的な法律を今回つくろうとしておられる。それを使っていく中心は防衛庁である。抽象的であいまいというのは有事法制の性質上やむを得ないところがあるけれども、それにしても抽象的であいまい過ぎる。その分だけ、防衛庁に対してはより一層の高い信頼がなければ、到底こんな法律任せられない。
　それなのに、昨日石井紘基議員がここで議論をさせていただきましたが、ここに「防衛庁の新初等練習機の調達についての会計検査報告のポイント（会計検査院作成）」つまり、会計検査院が防衛庁のことについて会計検査をした報告のポイント（会計検査院作成）という文書があります。ところが、この文書をつくったのは会計検査院ではなくて防衛庁である。間違いありませんね。きのう、そう答弁していますね。
○中谷国務大臣　そのとおりであります。
○枝野委員　法務大臣、個別案件については法務大臣お答えにならないのはよくわかっていますから、一般的に聞きます。公文書偽造罪、偽造公文書行使罪、どういう場合に犯罪が成立しますか。
○森山国務大臣　公文書偽造罪は、行使の目的で公務所や公務員の作成すべき文書を無権限で作成した場合に成立し、偽造公文書行使罪は、偽造公文書を行使した場合に成立するものと承知しております。
　これらの罪の法定刑についてですが、公務所や公務員の印章や署名があるいわゆる有印公文書の偽造罪の法定刑は一年以上十年以下の懲役であり、その他の公文書の偽造罪の法定刑は三年以下の懲役または二十万円以下の罰金であり、偽造公文書行使罪の法定刑は、これらの公文書偽造罪と同一の刑であると承知しております。
○枝野委員　防衛庁には会計検査院の権限はありませんから、当然この文書の作成は公文書偽造罪に当たりますね。ついでに、これは何か、スイス政府か何かに送った。行使罪に当たりますね、防衛庁長官。
○中谷国務大臣　この件につきましては、経緯がございますのでお話をさせていただきたいわけですけれども、私の就任の前でありますが、平成十二年の九月の二十五日に、航空自衛隊の初等練習機の後継機であります新初等練習機の調達の入札がございました。これは総合評価落札方式によって行うことといたしたものでありまして、会計法令に基づいて、大蔵大臣に協議の上、入札を実施したところでございます。
　そこで、その後、国会でも本件について御質問がありまして、昨年の一月以降、会計検査院が検査を行っていただきまして、昨年の十一月三十日にこの会計検査報告書が内閣に提出をされまして、この問題に関心を寄せておりましたスイス政府が、この本文を送っていただきたいというような御要望がありまして、新初等練習機の調達に係る会計検査院報告の本文を送ろうとしたところでございます。
　ところが、この会計検査院の本文が非常に専門的で詳細な報告書でございまして、約七千字、十三ページでございますが、平易な、わかりやすい要約をつけるべきであるというふうに当局が考えまして、この結果、ポイントとなる指摘をいただいた主な事項二点と、そのほかにもございますけれども、大きく概要の二点と、そして、この検査の結果でありますけれども、会計検査院は五段階の検査があるそうでございますが、いわゆる指摘事項につきましては一、二、三、四の段階ですが、五段階目は、国会からの検査要請事項及び特定検査対象にかかわる調査状況の五つに分かれておりまして、このことは、会計検査院のパンフレットを見ましても、この五項目は、違法または不当な事態であるとの指摘をしたり改善処置をとることを求めたりするものではなくて、国民の関心の高い問題について会計検査院の検査状況を明らかにしたものであるという点、そのことをスイス政府に伝える必要があると思いまして、それを書いたわけでございます。
　この作成につきましては、会計検査院に、この検査は、結果はどういう内容ですかということを事務的に確認して、それに間違いないということで確認をした上で書いたものでございます。そのポイントを、会計検査院報告の本文と一緒に、昨年の十二月十九日に外交ルートを通じてスイスに送付をいたしました。
　そして、この問題につきまして国会で再び御指摘がありまして、これは防衛庁と同じ認識かという点につきまして、会計検査院からも、「新初等練習機の調達につきましては、検査いたしました結果、法令、予算に違反し、または不当と認めた事項として取り上げるような事態は見受けられなかった」と御答弁をいただいたわけでございます。
　それで、その文書を送ったいきさつでございまして、この点につきましては、会計検査院の本文にない文言を記載いたしました。また、会計検査院に断らずに「会計検査院作成」と記述をいたしましてスイス政府に送付したことにつきましては、防衛庁といたしましても遺憾でありまして、反省をいたしているところでございますし、また、外交ルートを通じまして、スイス政府に対してその旨を連絡して、おわびを申し上げたところでございます。
　こういったことにつきましては、事務的には全く私の監督不行き届きの点がございまして、非常に反省をいたしておりますが、今後、このようなことがないように、庁内を厳しく監督してまいりたいというふうに思っております。
○枝野委員　今大臣がおっしゃられたことは、情状面としての主張としてはあるかもしれない。だけれども、公文書偽造、行使という犯罪を犯しているんですよ、これは。犯罪を犯しているのを、ごめんなさいで済むんですか。そんなので済むんですか。犯罪見つけたら、公務員には告発義務があるんですよ。これはだれが主犯なのか告発しなきゃいけないんです。あなた、義務があるんです。
○中谷国務大臣　この点につきましては、事務当局が認識が甘いし、私も監督不行き届きであった点はお認めをいたします。この問題につきましては、刑法上の問題ということになりましたら司法の御判断をいただくことになりまして、防衛庁といたしましてはお答えをする立場にはございません。
○枝野委員　公務員の告発義務についてどう考えるんですか。告発義務があるんですよ。大臣、告発義務を無視するんですか。同罪ですよ、そうしたら。
○中谷国務大臣　この点につきましては何度も委員会でお答えをいたしておりますが、内容的には、会計検査院に事務的に確認をして、こういう性格の検査でしたということをそのまま書いておりますし、その文言も会計検査院の作成したパンフレットに書かれておりまして、国会の会計検査院の方の御答弁も、その認識は同じであるという答弁をいただきまして、内容的には一緒であるというふうに私は思っております。
　ただ、名前を「会計検査院作成」と書いたことにつきましては全く事務的なミスでございまして、スイス政府に対しましても大変申しわけないというふうに考えておりまして、国会の場でもおわびをいたしましたし、スイス政府に対しましておわびの手紙を書いたところでございます。
○枝野委員　文書の作成名義を事務的なミスで間違えるんですか。防衛庁の職員は、自分が会計検査院だと思ったりするんですか。そういうことがあるんだったら、事務的なミスだということになりますよ。だけれども、防衛庁の職員だとわかっている人間が「会計検査院作成」だなんていう文書をつくるだなんというのは、意図的にやる以外にあり得ないじゃないですか。
　中身が云々という話は関係ないですよ、文書偽造罪は。中身に書いてあることは仮に正しくても、文書の作成名義を偽ったら、つまり勝手に外務大臣が例えば日本銀行券をつくったら、やはり——これは通貨か。別の大臣のところの文書を別の大臣が勝手につくったら、中身が政府の見解と一致したってやはりだめなんですよ。財務大臣が例えば外務大臣の名前で勝手に外交文書をつくったらやはりだめなんですよ、中身が合っていようが合ってなかろうが。まさに防衛庁が、会計検査院作成と、しかもチェックをされる側がチェックした側の文書を作成しちゃった。明白な犯罪なんですよ。こんな犯罪を、違法行為を放置している大臣のもとで、どうしてその答弁とか出してきた法案を信用しろといって議論させることができるんですか。
○中谷国務大臣　このポイントは、国会で質問があったときにお答えできるように、会計検査院の方にこの内容でいいかということに基づいて作成しまして、そのとき国会答弁で、プリントもあると思いますけれども、ここに会計検査院作成と。防衛庁の内部資料でつくった原案をもとにいたしております。
　そして、それを送る際には、事務方として会計検査院に、向こうに送るということを連絡したわけでありますが、事務的な連絡ミスでその旨が上の方に伝わっておりませんで、こちらはもう勝手に、今となっては、その本文にない文言を挿入し、またお名前を書いてしまった点につきましては、全く申しわけないことで、おわびをいたしておりまして、担当職員に対しては、適切でなかったという点があるということで、厳に、厳しく注意をしたところでございます。
○枝野委員　今のお話は全部情状なんですよ。確かに、公文書を偽造したから全部必ず実刑で刑務所に入ってくださいなんて思いませんよ。いろいろな情状があって、それは起訴猶予になるかもしれない。
　しかし、いやしくも、きょうまでずっと議論してきているように、こういうアバウトな、非常に抽象的な法律しか書けない、出てきていない。有事においてその法律の運用をする防衛庁が、こんな遵法精神で、こんな抽象的な法律を使わせたら、明示的な公文書偽造のようなことすらいろいろ言いわけをして告発もしない。抽象的な条文の法律をこんな人たちにどうやって使わせるんですかという話になりますよ。現場の人たちは頑張っているかもしれない。でも、まさに大臣がしっかりとした遵法精神を持って、きちんと刑事告発し、きちんと省内処分をし、大臣もきちんと責任をとる。こういうことがなければ、とてもじゃないけれども、こんな法案、対応できないですよ。
　総理、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　いろいろ今までの御議論を伺いまして、不備な点を御指摘いただいたり、あるいは建設的な議論もいただいておりますし、これからこういう議論が重ねられていくうちに、有事という法整備が議員の中にも必要だということが広がっていくことを私は期待しておりますし、また今後、今言った会計検査院の文書の問題につきましても、これはあってはならないことであり、防衛庁としても厳しく反省しなきゃいけないと思います。
　御指摘の点も踏まえて、より信頼を高めるような努力をしていかなきゃならぬと思っております。
○枝野委員　違法行為をやっているんですよ。犯罪に当たる行為をやっているんですよ、役所が。少なくとも構成要件には該当しますよ。そういうことについて、きちんとした遵法精神も持たずに、いや大臣がきちんと、それは確かに泣いて馬謖を切る話かもしれないけれども、省内処分をして、刑事告発する。刑事告発したら起訴猶予かもしれませんよ、確かにこれは。だけれども、犯罪であることについては厳しく対応するという役所であってもらわなければ、先ほど来申し上げているように、アバウトな規定ぶりの法律で国民の人権とか生命とかそういうことにかかわる大事な権能を、防衛庁のもとで自衛隊を動かすんですから、そこのトップの人がその程度の遵法精神で、こんな法律とてもできるわけない。
　どうしても省内処分とかあるいは刑事告発とかしませんか、大臣。
○中谷国務大臣　この文書等につきましては、会計検査院と連絡や打ち合わせをしながらつくった文書でございますが、これを送付するときに勝手に会計検査院の名前をつけて書いたということは、事務的に不適切であろうかと思いますので、この職員等に対しまして厳重に注意をすると同時に、今後このようなことが二度と起こらないように、信頼の確保に努め、より的確に事務処理が行われるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○枝野委員　役所は、法律に違反をしても御注意を受けるだけで守られる。お上はそうやって守られる。そんなもとで、本当に有事のときに国民は守ってもらえるんですかという話です。
　防衛庁長官がそういう感覚だったら、とてもじゃないけれどもこんな法律——しっかりと議論しなきゃいけないと思っていますよ。まず防衛庁長官をかえてください、総理。こんな大臣のもとで、とてもこんな法律を議論できるとは思えない。きちんと防衛庁長官として遵法精神をしっかり持っているんだという姿勢を大臣が示さない限り、大臣にはおやめをいただきたい、そのことを申し上げる。総理、いかがですか。
○中谷国務大臣　もう一点弁解をさせていただきたいんですが、この会計検査院の結果である本文は丸々送っておりまして、こちらは好意をもってその要約版というかポイントをつけさせていただいたわけでございますが、このポイントの表に会計検査院と書いたということは非常に重大な、不適切な事務的なミスでございました。
　この点につきましては心からおわびを申し上げたいと思いますが、この本文は丸々すべて送っているということにつきましては、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　中谷防衛庁長官時代の話ではないにしても、中谷防衛庁長官も、こういうことはあってはならないことだと厳しく反省していると思います。防衛庁職員も、このようなことが起こらないように今後さらに注意をし、信頼を得られるような対応をしなきゃならないと思っておりますので、私自身としては、中谷防衛庁長官も、最高責任者として、自分の在任中ではない出来事でありますが、我が事のように感じて厳しく反省しておりますので、今後二度と起こらないような対応をしっかりしていただきたい、そういうことで責任を果たしていただきたいと思っております。
○枝野委員　私の議論をちゃんと聞いていただければ、文書偽造を起こしたときの大臣だ、そのことについての責任をとるべきだなんて私は申し上げていません。こうやって文書偽造の事実が出てきたことについて、それにきちんと対応しない、その程度の遵法精神の防衛庁長官では困るということを申し上げているんです。
　とばっちりのようで気の毒かもしれませんが、この内閣、この間いろいろな問題が出てきた。ＢＳＥの問題も出てきた、やはり責任をとらない。外務省、田中外務大臣はやめたけれども、その後もいろいろな話が出てくるけれども、大臣がかわったら、さっぱり具体的な事実関係を表に出さなくなってきた。
　そして、こうやって明々白々な防衛庁の違法行為が出てきても、情状面はいろいろ配慮すべきことはありますよ。だけれども、まさに、いやしくもこれだけ強い公権力を、自衛隊という強い公権力を動かす防衛庁は、だれよりも遵法精神が強くなければならない。ましてや、刑事犯罪に触れるような疑いを持たれるようなことがあっては絶対にいけない役所なんだ。
　そんなところの、対応が具体的に出てきても、部下をかばい、それは美しいですよ、部下をかばうのは。だけれども、部下をかばう前に、国民に対してきちんと、違法行為についてはどんな小さなことでも、やはりこれだけ強い公権力を持っているんだから、しっかりと対応しますという姿勢をまずお見せになるべきだ。
　この内閣全体として、こういったけじめとか責任とかという問題について余りにも甘過ぎる。そういうところからこういうアバウトな法律が出てきて、そして、きょう議論したとおり、中身はほとんどない。中身のある部分については逆行するのではないかという部分も含まれている。
　こうしたいいかげんなものしか出てこないということに対しては強い不満を申し上げて、重ねて、中谷大臣がきちんと省内の処分や告発、さらには、こうやって対応がずるずる延びたことに対する責任をきちんと果たされる、果たされないんだったら、きちんとその責任を総理として、内閣として問う、そのことを求めて、質問を終わります。
○瓦委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
平成十四年五月九日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月八日
　　委員井上裕君は議員を辞職した。
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　参考人
　　　　　　　福岡大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　浅野　直人君
　　　　　　　君津市環境部環
　　　　　　　境保全課主幹　　　鈴木　喜計君
　　　　　　　社団法人土壌環
　　　　　　　境センター運営
　　　　　　　委員長　　　　　　大野　眞里君
　　　　　　　大阪市立大学大
　　　　　　　学院教授　　　　　畑　　明郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○土壌汚染対策法案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（堀利和君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　土壌汚染対策法案の審査のため、本日の委員会に福岡大学法学部教授浅野直人君、君津市環境部環境保全課主幹鈴木喜計君、社団法人土壌環境センター運営委員長大野眞里君及び大阪市立大学大学院教授畑明郎君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堀利和君）　土壌汚染対策法案を議題とし、参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、ただいま議決しました四名の参考人に御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様には、大変御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただき、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の会議の進め方でございますが、まず、浅野参考人、鈴木参考人、大野参考人、畑参考人の順序で、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、意見、質疑及び答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず浅野参考人にお願いいたします。浅野参考人。
○委員長（堀利和君）　次に、鈴木参考人にお願いいたします。鈴木参考人。
○委員長（堀利和君）　次に、大野参考人にお願いいたします。大野参考人。
○委員長（堀利和君）　次に、畑参考人にお願いいたします。畑参考人。
○委員長（堀利和君）　以上で参考人の皆様からの意見聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、各参考人にお願い申し上げます。
　御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。また、時間が限られておりますので、できるだけ簡潔におまとめ願います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○愛知治郎君　自由民主党の愛知治郎と申します。
　参考人の方々は本日お忙しい中おいでいただきまして、本当にありがとうございます。皆さん専門家だということでありますので、本当に専門的なことをそれぞれの立場から、意見が違う方もおられるかもしれませんけれども、どうか御遠慮なさらずに考えをお聞かせください。
　まず最初になんですが、鈴木参考人、畑参考人からもお話ありましたけれども、今回の法案の中に土壌汚染の未然防止という規定がない、それが不十分だということなんですが、これは浅野参考人にお伺いをしたいんですが、法体系、環境法の専門家というお立場上お伺いしたいんですが、我が国における現行の環境法全体の体系から見て、この未然防止、どのように対応することが適当であるとお考えでしょうか。
○参考人（浅野直人君）　ただいま愛知先生から御質問でございます。
　最初に私が発言の中で申し上げましたように、土壌汚染はその原因が大気汚染であったり水質汚濁であったりということがございまして、そちらの方についてはそれぞれの規制法体系というのがあるわけです。ですから、その規制法体系と重ねて同じことを今度は土壌汚染の防止対策という形で法令を作るというのは、法体系あるいは法技術的に見て重複してしまうという問題が起こりますし、かえってその対策の一元的な執行ということを難しくする面があると思います。
　したがいまして、やはりそもそも土壌が汚染されるということに関しての未然防止であれば、これはやはりこれまでの環境法体系の中で確かに御指摘のように若干不備な点はございます。地下水汚染の防止について、特定施設というような形に必ずしも限定されていなかったと思います、記憶が定かじゃないんですが。ある程度不備な点があればそこは十分に各法令の中の手当てをするということが必要だと思います。しかし、そもそも土壌汚染が一時的に起こることについて、別にまた新たに法律を作るということになりますと、これは非常に難しいんではないかと思います。
　ただし、既に汚染されてしまった土壌があって、それが次の二次的な新たな汚染原因となるという事態を防ぐということは、当然必要なことでございます。それをもって未然防止とか、新たな汚染の防止ということを言うことは十分あり得るわけですし、現在の法案はその点を意識した法案であるというふうに私は理解しておりますので、第一次的な汚染防止に関しては他法が十分に手当てしている、それから汚染されてしまった土壌が原因となって、そこから次の汚染が出てくるという意味での、そのことに対する未然防止についてはこの法案の中で手当てがされている、そのような体系的な理解を私はしておりますので、是非そのようなことだと御理解をいただければというのが私の意見でございます。
○愛知治郎君　もう一度なんですけれども、浅野参考人に、具体的にほかの、その法体系全体の中で他の法律というのはどのようなものが適用されるとお考えですか。
○参考人（浅野直人君）　他の法令ということでございますが、例えば大気汚染に関しましては大気汚染防止法がございまして、この中で現在は物を燃やすことによって出てくるばい煙と粉じんというのが主でございますけれども、それ以外に化学物質に関しては、御承知のように大防法の中で化学物質についての枠組み規制というやり方が取られています。
　この方法のほかに更に自主的な取組が行われておりますけれども、必要であれば、この現在の大防法の化学物質の枠組みのところをもっと広げていくということがあると思いますし、それからそもそも化学物質に関しては、大気、水という枠組みにこだわらず、先ほども申しましたが、化学物質のトータルなマネジメントというシステムが必要でございまして、この点に関しては既に関係各省が現在協議を始めており、また中央環境審議会ではまだ諮られておりませんが、環境省の検討会の報告も出ております。それから、経済産業省では私の知る限りで既に研究会が始まっておりまして、総合的な管理をどうするか、余り環境メディアということだけにこだわらないで、クロスメディアで動くような化学物質管理という議論が行われておりますから、それがきちっと行われることによってこの第一次的な土壌汚染防止にも資する、こういう考え方で整理ができるのではないかと思います。
　それから、水濁法も当然これに関連いたしますし、それから廃掃法はいろいろ問題がございますので大幅な見直しが必要だと私も考えておりますけれども、こちらの方はこちらの方の対応があるということでございます。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　ちょっと時間の関係で、もっとお話をお伺いしたいんですが、ちょっとほかの視点に入らせていただきます。
　大野参考人にお伺いをしたいんですが、土壌環境センターというところで仕事をなされているということで、特に実務というか実社会の中で、また技術的な分野での専門の専門家だと考えるんですが、その点で、今回の法案で土壌汚染による健康被害が生ずるおそれがある場合に、汚染の状況に応じて覆土とか舗装、汚染土壌の封じ込め、浄化などの措置を取ることを命令することになると思うんですが、今の土壌汚染対策技術の進展状況からして、この土壌汚染、一番なのが健康被害を防止するという観点から、この技術、技術的に十分対応が可能であると考えておられるかどうか、お聞かせください。
○参考人（大野眞里君）　今の愛知先生の御質問でございますが、健康へのリスクを防止するということでございますので、それにつきましては、例えば土壌というふうなことで考えていった場合には、主に摂食のことを通じた健康の被害ということと、それと、地下水を経由いたしまして、飲料水などを飲むことによって有害物質を摂取するというような二つの大きな経路があろうかと思いますが、それぞれにつきましてそれぞれのリスクを遮断する方法というのは技術的には十分もう既に可能であるというふうに考えてございます。
　先ほど、摂食ということだけでいえば、ある意味で封じ込めとかそういうようなことも十分リスクを防止する措置として有効ではないかというふうに考えてございますけれども、それ自身はじゃ将来的なリスクがなくなったのかということになりますとそういうものではないわけでございますので、浄化ではございませんので、その辺は、浄化あるいはそのリスクを低減する措置というものを現実に即しながら、具体的に可能な技術というものは既に十分確立されているというふうに我々は考えております。ただし、コストの安い技術というものを皆さん一生懸命、今努力しているという状態でございます。
○愛知治郎君　大野参考人にもう一度。その点で、これからどんどん技術開発が進み、コストの低減もこの法律が逆に通ることによって進むとお考えでしょうか。
○参考人（大野眞里君）　これは、今までどちらかといいますと少し目に見えないところで仕事をやっていたという関係がございますので、そういう意味でオープンな形ではコスト競争というものが行われていなかったというのが現実でございます。これからは、一つの対策につきましては極めてオープンな形で検討を進めていかなくちゃいけないと、対策を進めていかなくちゃいけないということになりますので、どういう対策が一番適切なのか、あるいはお金の面におきましてもどういうものが一番安く効果的なのかということについては極めて検討する機会が多くなるというふうに考えておりますので、そういう意味で、今後そういう競争というものが激しくなっていきますので、それを値段を下げていくというような努力というのはこれから非常に激しく進んでいくだろうというふうに考えております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　この技術的なものなんですけれども、先ほど鈴木参考人、実務というか実際にかかわっておられたということで、またこの図も見せていただいたんですけれども、この点、今の大野参考人のお話を踏まえて、鈴木参考人の御意見をお聞かせください。
○参考人（鈴木喜計君）　今まで我が国では、この分野で汚染を浄化するであるとか対策をするという部分では自主的にやられてきたというのが基本的なところだと思います、法律がございませんので。そういう意味で、この法律が仮に成立して施行されるというような話になれば、技術の進歩にとっては後押しになるであろうというふうに考えます。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　いろいろな考え方、問題点が指摘されたりはしていますが、いずれにせよ、ある一つの法律、この法律をきっかけに技術の進展であるとか汚染の場合によっては浄化まで促進をされるという可能性が私自身も期待はしているんですが、その点について、今度また大野参考人にお伺いしたいんですが、この調査や対策のビジネス、その点についてもかかわりを持たれていると思うんですが、このビジネスの振興という観点から具体的に、予想なんですけれども、どのような効果があるとお考えでしょうか。
○参考人（大野眞里君）　先ほどの私の陳述の中でもお話をちょっといたしましたけれども、既に調査という段階では非常に多くの件数がもう動いているという感じがいたします。これにつきましては、今回法案がきちっと成立すれば、既にもう数百のオーダーで動いているわけですけれども、それが三倍ぐらいの件数にはなるだろうと、工事量も、工事数も三倍ぐらいにはなるだろうというふうに考えておりまして、それで全体で見積もって、おおよその考え方でいろいろと試算してみますと、大体ここあと二、三年ぐらい、法案成立後二、三年ぐらいで恐らく二千億ぐらいの規模には現実としてなるんではないかというふうにおおよそ関係者の中では議論をしているという状況でございます。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　もう一つ、畑参考人、先ほどの項目の中で、十番目に汚染土壌の完全浄化、完全封じ込めは現在の技術では困難であるというお考えを述べられましたが、今の、先ほどの大野参考人、鈴木参考人の話を踏まえて、現在、現実問題という観点からの御意見だと思うんですが、将来的に見てこの技術的な問題どのようにお考えになられているか、御意見をお聞かせください。
○参考人（畑明郎君）　一つは、先ほどの東京都の六価クロム事件の場合は一九七五年に起こっているんですけれども、実際に廃棄されたのはそれ以前ですけれども、それがいまだに地表に流出してきているということですね。それと、いわゆる封じ込めというのは、現在のやり方では、この大阪の資料の中、此花区のを入れていますが、基本的にはコンクリート等でふさぐかアスファルト舗装かシートですね、それから粘土層とか。そういうバリアは入れるんですけれども、基本的に矢板なんかはもう全然すき間がありますし、コンクリートも大体数十年、三十年から五十年ぐらいしかもちません。必ず割れます。これはもうトンネルの最近の事件見てもらったらいいんですけれども。ゴムシートとかプラスチック自体は、もちろんこれは五年から十年もちませんね。アスファルト舗装も大体、せいぜいもっても二十年ぐらいですね。必ず割れます。割れ目が出て地下水が漏れるんですね。一番いいのは、むしろ粘土ぐらいです。僕は重金属の場合しかやっていないんですけれども、粘土層が一番水を通しにくいんですね。一メーターぐらいの粘土でやる方がよっぽどましなんですけれども、ところが、粘土も全く水を通さないわけではないんですね。
　ということで、完全な封じ込めというのは、これは非常に、できないと私は思います。非常にコストも、こういうビルでも屋上は必ず防水モルタルとか防水をやらないと、コンクリートの建物は水を、コンクリートは水を通すと考えた方がいいですね。
　ということで、完全な封じ込めは難しいということです。一つは、これは三井の神岡鉱山の例ですが、結局、対策としてどうしたかというと、一応、封じ込めも考えたんですけれども、地下に全部連続の壁を、コンクリートの壁を作るということも考えたんですけれども、ほとんど不可能なんですね、実際工場操業していますから。だから、実際にどうしたかといいますと、むしろ汚染された地下水を発電用水路から横にボーリング打ちまして、何本も打ちまして水を抜いたんです。逆に、汚染された地下水抜いてどんどん地上の排水処理施設で処理すると、そういうやり方で成功をしたんですけれども、ということでなかなか封じ込めは難しいことです。
　それと、重金属の場合、一度汚染されると、例えば農地の場合、膨大な汚染土壌が今残っているわけですけれども、それを例えば硫酸で洗えば落ちるんです、確かに、重金属だけは。ところが、ほかの栄養分も全部落ちちゃいますので、がすがすの土地になって使い物にならないんですね。台湾でちょっとやっていますけれども、農地汚染土壌を硫酸で洗っているんですよ。金属は落ちるんですけれどもほかの栄養分も全部落ちちゃって、何するか分からないというか、農地土壌としては使い道なくなるんですね。
　ということで、やはり汚染された土壌を完全に一〇〇％元に、原状戻すのは難しいということです。幾らお金を掛けても僕は難しいと思っておりますので、やはり汚染しない、させないということが一番大事だと思っております。例えば、排水処理とか排煙ガスの処理でも一〇〇％除去はできないんです。どんな排水処理とか排煙処理でも何％かはやっぱり漏れるんですね。処理できないんです。そういうことを公害防止技術とこういう土壌の浄化技術の場合は考える必要があると思っております。
　以上です。
○愛知治郎君　確認なんですけれども、大野参考人、最後に。
　今、おっしゃられたように、もちろん技術的には十分可能だということでしたけれども、半永久的ということではなくて、健康被害の防止を速やかにとにかく急いでやる、これ以上広げないという観点で、暫定的な処置だとは思うんですが、その点、その次、また年数もありますけれども、その先に必ず処置をするという前提の上での話だと思うんですが、その点、最後に御意見だけお聞かせください。
○参考人（大野眞里君）　もちろん、封じ込めとかそういうものにつきましては、これは浄化をしたわけではございません。したがって、その汚染された土壌はそこに残るわけでございますので、そういう意味で、望むべくはそういうところまで浄化するのは望ましいということは言えると思いますが、ただし、封じ込めとかそういうものにつきましては、特に土壌の摂食という面での健康リスクについては管理することができると。その経過的な措置につきましては、それが更に新たな摂食に伴うリスクを起こさないように、モニタリングというものを継続的に行うことによってそのリスクというものを管理することができると思いますので、トータルとしてはそういう措置を取ることによって適切な管理ができると。ただ、望ましくは浄化ということが必要だと思いますが、それはお金が非常に掛かりますので、そことの関係ということも考慮しなければいけないだろうというふうに考えております。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
○谷博之君　私は、民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　今日は、大変参考人の皆様には貴重なお話をいただきまして、大変ありがとうございます。
　先ほどの質問、そしてまた今日までの衆議院における参考人質疑、そして附帯決議等も含めてかなりいろんな議論も出されておりますが、そうしたものも踏まえながら、限られた時間ですが、何点かお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず最初に、鈴木参考人に早速お伺いしたいんですが、特に冒頭、いろんな説明の中で、技術的な科学的な分野から何点か冒頭からお伺いしたいわけですが、鈴木参考人が今年の三月二十五日の朝日新聞の「私の視点」という欄で「土壌汚染対策法案の充実めざせ」という論文が書かれておりますね。全文長いですから、ポイントだけちょっと読み上げますと、土壌とは表層の土壌層から地下水を胚胎する深部の地質を含むとすべきであると、こういう規定をされておりますが、この土壌のいわゆる規定というのは、先ほど説明がありましたように、かなりどこまでという定義をするのは非常に難しいと思うんです。
　その定義と同時に、地下水の問題が先ほど重要な話だということで出されましたけれども、またこの地下水についても、これはもう正に公共的なものでありますけれども、その地下水のいわゆる水源から水脈ですね、それがどういうふうに流れてくるかという、この実は状況調査については、残念ながら今、我が国ではされていないと思います。したがって、例えば地下水の汚染がされたということになると、その汚染源の特定が非常に難しくなるんだろうと思うんですが、こういう点について、これは私も詳しくは調べているわけじゃないんですが、外国の例として、例えばドイツなどでは地下水保全法のようなものが何かできているような話を聞いておりますが、そこら辺のことがもし分かれば教えていただきたいと思います。