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○国務大臣（三塚博君）　具体的にといいますとたくさんある補助金を全部並べなくちゃいけませんが、そうしますと御趣旨からちょっと長くなっていけませんので、補助金の総額が十九兆とも言われます。そういうことの中で、公共事業の補助金は御案内のとおりであります。
　その問題について、もう公共事業はたくさんだという市町村も昨今聞こえてくることは事実であります。ならば、そこは御返上いただければよろしいわけでございまして、大方が我が地域の必要な事業は完成するまでやってほしいということでございます。
　道路ここで終わっちゃった、もう少しいけばもっとよくなって地域が一体化成るということになりますと、そこもやらざるを得ない。そこでどうするのかということであれば、コストの見直しということが大事ではないのか、そして効率的な執行というのは何なのかということが必要なのではないのか。よく言われる、都市における地べたを掘り返して何やつているのと言ったら、ガスの敷設をやっておりますと。終わってほっとしましたら、また掘り返しておりますから、何やつているのですかと聞きましたら、新しくアパートができたものですから水道管をそちらに運ぶのにやっておるところでございますと、こういうことでおしかりを受けるわけであります。ですから、その辺のところは効率的におやりをいただくというので、建設省も関係省も地方自治体に要請をし、事業遂行の執行をお願いしていると、こういうことでございます。
　知恵は何かということでありますと、やはり財政構造改革の原点に立ち返る以外にございません。一般会計だけで二百五十四兆というこれだけの膨大な借金を抱えておるわけでございますから、この借金のために一般会計における使えるお金が七十七兆の中で四十三兆、こういうことになるわけでございます。
　この中から地方交付税、地財計画に基づく地方財源への補てん、こういうのが約三分の一執行されて出てまいります。国が地方団体と一体となって地域づくりをしようと、こういうことでございますから、思い切ってしからばやるということについて急旋回をしますと地方自治体の財政状況が極力その瞬間悪化するでありましょう。それまでの間、五年間という二〇〇五年までの目標を立てまして今スタートを切っておりますのは、地方も国にお任せをするだけではなく、みずからの努力、みずからの決心で財政の効率的な運用をしてもらいたい。そのためには、他にお願いする前に中央政府自体が全力を尽くして我が身を切る、知恵を出す、この決心でやり抜くこと、これをやりませんと真実の声が国民各位に伝わらないのではないでしょうか。
　総理の言った一番わかりやすいことは、現代が楽をしたい、今のレベルはさらにいいものにしていきたい、負担を少なくして受益を多く受けたいということでは前に進めませんと。それをやるために公債、国債を起こして財源をつくる、いわゆる借金財源ではどうにもなりませんと。後世から、おやじやおふくろは自分たちのぜいたくのためにこれだけの借金を残していってしまった、我々はどうするんだということ、もう聞こえつつあるわけでございますから、そのことをこの際思い切ってストップいたし、現世代が、大人たちが、その代表である国会が、またその中から選ばれる内閣が国と一体となって、国会と一体となってその方向性を明示し、着実に前進をすると。
　総論でありますが、総論から発し、これは総論イコール理念であります。その理念から発して政策が持たれていくということに深い御理解をお願い申し上げます。
○川橋幸子君　大変御丁寧に御答弁いただきましたが、私は大臣の一番最初におっしゃったことが非常にわかりようございました。補助金にはさまざまな種類がある。義務的なものもあれば、費目によってはあるいは裁量的なものもあるだろう。裁量的あるいは投資的といいながらも、その辺の判断、バランスのとり方はこれからの財政状況の中で弾力的にといいますか、切り込んで考えていかなければいけないだろう。とすれば、補助金についてせめて費目別の現状だけでも明らかにされて、国民にここの部分の負担を求めたいのだ、この部分は政府はカットしたいのだというような具体像でぜひ国民を納得させていただけるように御努力いただきたいということを御要望しまして、次の問題に入りたいと思います。
　次は、行政監視のあり方についてお伺いさせていただきます。
　これもまた政党間の話と言われるかもわかりませんけれども、民主党が今国会に行政監視院法を議員立法として提案しております。この件につきましても、与党三党の方から、今国会中に成案が得られるように四党で協議しようというようなことが話されております。これは党間の話ということであるかもわかりませんけれども、政府にも伝えられておると思います。どのようにお受けとめていただけますでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　同様の御質問を衆議院でいただきましたとき、私は、国会が行政の監視機能を強化される観点から憲法の諸規定を踏まえて活動されることは大切である、当然のことでありますから、そしてそのあり方は国会で判断されるべきものであるということ、同時に政府の中の行政監察業務を全くなくしてしまうことは不適切だと思います。そして、各党間におかれても行政監視機能のあり方については十分御検討をいただきたい、そのように申し上げてまいりました。
　その上で、既に参議院が院としてのお立場で時代の変化に対応した行政の監査のあり方というものをテｊマにして調査会を設置してこられた、そして精力的に議論を積み重ねてこられていることに私は敬意を表したいと思っております。
　その上で、私どもは、国会が行政に対する監視機能を強化される、これは国会の御判断として当然あるべきことでありますけれども、政府が監察機能を有しなくてよいということにはならない、そう思っておりますし、こうした点でさらに論議が深められることを期待いたしております。
○川橋幸子君　それでは、政府の方でやっておられる行政監視の、行政監察という言葉が現行制度の言葉でございますが、それを中心にお伺いしたいと思います。
　中海といいましても宍道湖と言った方が一般にはわかりようございますが、大変さまざまな関係者の方が注目しておる、その勧告が今回出されたところでございます。ですが、新聞報道によりますと、総務庁長官、分厚過ぎるとか、まず行政監察のスリム化、リストラが必要だというような記事を拝見しているのでございますが、やはり市民に対して行政を説明するという配慮に欠けていると思うのでございますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　確かに、現在やっております行政監察は、市民といいますか国民の皆様から見ると大変わかりにくいものであると思います。今回の勧告の文書にいたしましても大変膨大な文書でございまして、役所間はそれは見るのでございましょうけれども、一般の国民から見たら、読んでいるうちについ嫌になっちゃって途中でやめちゃうんじゃないかというぐらい長い文書だと私は思います。この点は本当に反省をしなきゃならない点でございまして、行政監察をやる以上はやはり国民から見てもわかりやすい形で、こういう役所はこの仕事が目的と違っているんじゃないか、ああそうですがと、こうわかるような形にしなきゃいけないと思っております。
　今御指摘の中海の問題につきましても、何とか今度やりたいと私は思ったのでございますが、何せ御承知のとおり、これは平成七年、おととしからずっとやってきた仕事でございまして、私は場合によればやめるという方向ももっとはっきり打ち出していいんじゃないかと言ったのでございます。
　これまた去年の三月でしたか、島根県から御要望が出て、今の与党三党の間で一応調査をしてみよう、こういう形になって、川橋さんからおっしゃれば、それはやめてもいいんじゃないかという調査費かもしれません。三億三千三百万という調査費が平成九年度予算の中にあるものでございまして、なかなかその辺の整合性があって、もう少しすっきりした形にしたがったのが残念ながらすっきりした形にはならなかったのでございますが、よく読んでいただければ、その目的がなかなかうまくいかない場合には事業を中止するということもあり得るという表現はあの文書の中に入っておるはずでございます。
○川橋幸子君　よく読んでみればと、やはり大臣も庁をかばっていらっしゃるのでしょうか。それでは、よく読んで二、三行見させていただきます。
　干拓事業の勧告要旨の一点目が「所要の検討を行い、必要に応じ事業計画の変更を行い、適切に対処する」。よく読んでわかるものでしょうか、いかがでございましょうか。
　農水省にお伺いしたいと思いますが、この勧告をどのように受けとめられますでしょうか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　今回の勧告で休止中の地区、これは中海干拓がこれに該当いたしますが、この休止中の地区につきましては「環境に十分配慮し」「営農の確実性等について、慎重に検討し取扱いを決めること。」とされております。
　この勧告を農水省といたしましては真摯に受けとめまして、五月三十日までにこの勧告に対する回答を行うように今作業中でございます。
○川橋幸子君　「休止中の事業については、」「慎重に検討し取扱いを決めること。」と、大臣が今言ってくださったとおりの文章でございますが、中身がないと私は思います。
　今までの予算と整合性を考えるとなかなか思い切った勧告ができなかったと総務庁長官はおっしゃいましたけれども、ということは、とりもなおさず行政監察には限界があって、長期にわたるような事業についての政策的な評価はできないということでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　その辺は、従来のこういう横並びの役所でございますと、確かに私どもの役所の設置法を読んでおりますと、例えば勧告をできるし、勧告に従わない場合、どうしても私の方から注意を申し上げてもなおかつ従わない場合には内閣総理大臣に意見を申し述べて、総理大臣からそれぞれの省庁の責任者に指導することができると、こう書いてあるわけでございますが、どうも残念ながらこのケースはまだ一回も使われていないようでございます。
　言ってみると伝家の宝刀みたいなものではなかろうかと思うのでございますが、私はその反省の上に立って、この国会にはちょっと間に合わないかと思いますが、次の国会には勧告を再勧告できるようにし、再勧告をしてもまだなおかつそれが実行されないときには世間に公表して反省を求めるというような法律改正だけはぜひやって、少しでも行政監察の効果が上がるようにしていきたいと思っております。
○川橋幸子君　それではもう一つ、監察にまつわる個別のテーマでもって質問させていただきます。
　身体障害者の自動車教習所の件でございます。
　総務庁から廃止を含む見直しの勧告が出まして、そして現在総理の配慮あるツルの一声もありまして存続が決まったようでございますが、この間の経緯を労働省の方から説明していただきたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　お尋ねのございました施設、労災リハビリの愛知作業所の附属施設として設けております自動車教習所の件であるかと存じますが、この労災リハビリテーション施設につきまして、過去二度にわたる行政監察の結果、廃止を含めそのあり方について見直す、こういうことが勧告されていたところでございます。
　その背景は、この事業は労災補償事業の一環として運営されてきたものでございますが、入所者全体また入所者の中に占める労働災害の被災者の割合が激減をいたしておりまして、そういった形で労働福祉事業団が労災補償事業の一環として運営するという観点から見ますと制度の趣旨にそぐわなくなっている。そういった観点から私どもも行政監察の結果を重く受けとめておりまして、特殊法人の効率化という観点からもこの平成八年度をもってその廃止をいたしたいと考えておったわけでございます。
　ただ、せっかくの施設でございますので、例えば障害者の方の雇用の促進といったような観点からこの施設の有効活用を図る道はないかということで関係方面とも検討を行っておったわけでございます。このたび関係者の御理解も得られまして、社団法人の愛知県障害者雇用促進協会が一般障害者の方の雇用促進のための施設として活用する、こういう観点からその運営を引き受けていただくことになった次第でございます。
○川橋幸子君　身障者専用の自動車教習所、宿泊施設もあって、スロープがついたりエレベーターがついたりという設備がなければなかなか身障者の方々も教習所に混雑した道を通所して免許証を取るということは難しゅうございます。
　こういう事態の中であって、国政全般を見たときの各行政の連携を見たときに、やはり今回の総務庁の廃止の勧告は適切ではなかったという一つの事例ではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私が来る前のケースでございますから詳しいことはよくわかりませんが、いわゆる労災で受けた障害者の方がほとんどいらっしゃらなかったことは事実のようでございますから、総務庁としては労災の障害者の自動車教習所、こういう立場で調査をしたようでございますから、その監察の結果ほとんどいらっしゃらないということでこれは廃止を勧告したというふうに承知をいたしております。
　今労働省から説明がありましたのは、それは別の目的でまた活用しようということであって、その施設そのものを、少なくとも従来の目的であった事業団の仕事としては廃止をするということにしたわけでございまして、必ずしも勧告が適切ではなかったとは言い切れないのではないか。勧告というものはそういうものでございまして、例えば勧告の中に、これはもうやめなさい、しかしこういうふうに使えばいいですよというところまではなかなか従来の行政監察は言っていないということではなかろうかと思います。
○川橋幸子君　今回の件につきましては、一万六千ですか、署名が集まっておりまして、この存続を望んだ人たちにとってはとても喜ばれたことだったと思います。そういう意味では政府に御礼申し上げなければいけないことかと思います。
　さて、監察となりますともう一点どうしても聞かなければいけないことがございます。厚生省の岡光事件と申し上げてよろしいでしょうか、福祉施設の補助金については厚生省の方はこの事件を踏まえてもう一回調査し直して、その改善結果を出すというふうに言っていただいたわけですが、これはどのように対処されておりますでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　特別養護老人ホームの整備をめぐりまして起こりました今回の不祥事件を踏まえまして、厚生省内に調査委員会を設けまして、先生お話しございましたような全国的な総点検というようなこともあわせて行いまして、一月末に第一次の報告を取りまとめました。その中におきまして、今回の特別養護老人ホームの施設整備をめぐります悪用した事件でございますけれども、この経緯なりあるいはどういうところからこういうことが起こってきたか、そういったことについての原因なりあるいは構造なりということを解明しまして、その上に立ちまして今後における制度の改善ということについての考え方をまとめました。
　その改善点につきましては大きく三つの点を第一次報告で取りまとめ、逐次これを実行に移しておる段階でございます。
　一つは、今回の事件にかんがみまして、補助金の交付対象施設の選定の問題でございます。これにつきまして、国におきましてのそれを選定いたします際のいわば物差し、協議基準というものをより明確にするということでございます。それから、都道府県段階におきましてこれを選定します際に、これが独断専行で行われることがありませんように、合議制というような仕掛けでやっていくというようなことなどを含めました対象施設選定方法の明確化なり適正化ということがまずは一つの柱でございます。
　それから、二番目が入札等の建設工事契約の手続の問題でございまして、これにつきましては私どもの社会福祉施設のこういった工事関係の契約というものの規制が必ずしも厳しいものでなかったという反省に立ちまして、これを都道府県の公共工事に準ずるような手続にのっとってやる。さらに、今回の事件がいわゆる丸投げと称されております一括下請を通じて起きましたことを反省いたしまして、これを社会福祉施設の整備に関しましてはもう禁止をするというようなことを打ち出しました。
　最後の点につきましては、社会福祉法人の運営の問題でございます。これにつきまして透明化を図る、そして地域の目がよく届くように地域の福祉関係者を理事の中にさらに入っていただくというようなことを今後の方向として打ち出すというようなことで、そのほかにも細々と幾つにもわたりましてやりましたけれども、大略申し上げればそのようなことを打ち出し、それを今実行に移すということでやっておるところでございます。
○川橋幸子君　厚生省が今回改めて調査をし直して改善点を出されたこの文章は実は大変歯切れよく、わかりよいのでございます。この点につきましては、私はやはり大臣が率先して先頭に立たれてこの問題に取り組まれたのではないかと思いますが、大臣の思い入れもおありなのではないかと思いますが、厚生大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　本来多くの国民が待っていた補助金、早く福祉施設をつくってくれというこの補助金が悪用された。そして、本来この事業に携わっている方々が、熱意を持って、また使命感を持って一生懸命苦労しているそういう方々が、たった一握りの補助金の仕組みを悪用した不祥事によって、みんなそうなのか、福祉事業に携わっている人はこんな変なことをやっているのかと思われたことは、まじめにやっている方に大きな精神的負担、迷惑をかけた。こういうことは二度とあってはならないということで厳しく、局長が今話しましたような、二度と起こさないような体制をとろうということで全省一丸となって、国会でいただきました批判、議論を素直に受けとめましてまとめた案でございます。
　同時に、大蔵省当局とも一緒に共同して、二度とこういう事件を起こさないような実態調査、それをもとにしてまとめたものでありまして、これを遵守していけば二度とあのような不祥事は起こらないと私は思っております。
○川橋幸子君　さきの事件が起きましたことは本当に不幸なといいますか、私どもゆゆしい問題だと思っておりますけれども、今回このように大臣が率先されて調査に取り組まれたことは評価できるのではないかと考えます。
　さてそこで、省レベルの内部監査の方がよほど有効で適切に答えを引き出せるのではないかという気持ちを私は持つのですが、総務庁長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　省レベルでもそれぞれ監察をおやりいただいておるところは多いわけで、全部ではないと思いますけれども、これはこれなりにそれぞれ一生懸命やっていただいておるから私は結構かと思います。
　ただ、先ほど総理からも御答弁がございましたように、行政全般で、広い立場で行政府そのものでチェック機能を果たしていくことも必要ではないか、そういう面で私どもの行政監察の仕事があるのではないか。ただしかし、先ほど申し上げたように、今までは横並びでやってまいりましたから、それにはもう少し高い次元でチェック機能が果たせるような仕組みを考えていかなきゃならないというふうに思っておるわけであります。
○川橋幸子君　行政権は内閣に属する、監察について行政が何もしないわけにはいかないという御意見はわかるわけでございますけれども、私は行政監察の現行の状況を見る限りにおいて、やはり行政内部の役所対役所の監察というのは限界があるのではないか。
　むしろ、省レベルあるいは局レベルで結構ですが、内部監査についてはさまぎまなレベルがあるわけで、それが適切に行われることこそが必要であるのではないか。むしろ、長期の政策評価ができるような、国民が本当に宍道湖の干拓が要るのか要らないのかがわかるような、こういう政策評価ができるようなそういう監察。あるいは身障者といった場合に、労災の被災者だとか一般の身障者だとか分けて国民の方は考えないわけでございます。身障者の方がトレーニングできる施設が欲しいという単純でしかもこれは適切な行政へのニーズだと思います。そういうものを監査できるような行政監察というのは私はやっぱり、民主党の党の見解はそうでございますが、私自身こうした事例を通しまして体験的に、現行の行政監察には限界があり過ぎるというようなことを申し上げさせていただきたいと思います。
　さて、大蔵大臣、また補助金の話に返らせていただきたいと思います。
　補助金に対しても、国民の目といいましょうかチェックの目といいましょうか、あるいは欲しいという目もあるかもわかりません。そういうものが必要だと思うわけでございます。予算の編成の段階におきましては膨大な資料になるんだから箇所づけまでの資料は出せないというようなお話でございましたが、これは大蔵省の権限になじむのかなじまないのか、その辺は私はわかりませんけれども、せめて出入口のところで、予算執行が決まったところでこれを一覧表で情報公開なさるということはいかがでございましょうか。これはそんなに大変じゃなくてできるのではないかと思いますが。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま国民の皆様にわかりやすいようにということの真剣な御提言であります。大事なポイントでございますので、十二分に検討しまして執行をしてみたいと思います。
　官報には出しているんですけれども、官報を見てくださる人が極めて少のうございますから、改めてわかりやすい、色づきのイラストを入れたり、そういう飛びつきで何だろうと見てくださるような簡明簡素にポイントがわかる、補助金はこのように使われておる、また補助金は使命の終わつたものはやめることにしておりますと、こう言うと——主計局長、何かある。
　どうぞ一言聞いてやってください。
○政府委員（小村武君）　予算の執行は各省庁の長が責任を持って執行されるわけでございますが、先生御指摘のようないろんな補助金の、例えば事業等についてはそれぞれ予算が決定次第各省庁からその公表がなされているところでございます。
　それから、補助金の適正な使用ということにつきましては、所管する補助金についての透明性の確保、交付決定の概況一覧表を公表するということを昨年の十二月十九日に事務次官会議等を通じまして申し合わせをしております。
○川橋幸子君　大臣答弁と局長答弁が食い違っているように私には感じられました。
　私も大蔵省の所掌範囲になじむのかなじまないのかわからないけれども、とにかく公表できるような仕組みを大臣にお願いしたい。それは、大蔵省ができないなら総務庁にお願いするのでしょうか、あるいは総理府にお願いするのでしょうか。総合的な事務の調整の中で、各省から報告を求めればそれは一覧で出るわけでございますから、そのお指図だけを大蔵大臣にお願いして、もう一点、今度は総務庁長官に別の観点からお伺いさせていただきたいと思います。
　現在情報公開法が検討されております。補助金は公開の対象事項に含まれて原案が作成されているのかどうか。
　それからもう一点。現在の補助金適正化法の二十四条の二の中に行政手続法を適用除外するという条文がございます。行政手続法は総務庁が所管しておられるもので、国と市民の間、国家と国民の間の公平なルールを定めるという法律ですが、それが補助金については適用されない、こういうことについては問題なのではないかと思いますが、この二点、お伺いをさせていただきます。
○国務大臣（武藤嘉文君）　情報公開法につきましては、昨年行革委員会から要綱案をお示しをいただきました。今それに基づきまして私どもの方で、情報公開促進室でしたか対策室でしたか、とにかく室を設けまして、できるだけ早く情報公開法を制定できる努力を鋭意いたしております。
　今の補助金はどうかということでございますが、私どもは原則として補助金も含めて、要は国の安全にかかわる問題であるとかあるいは個人のプライバシー、あるいは企業秘密というような形でどうしてもこれは出すべきではないというようなものを除けば、どなたがいかなる目的であろうと御要望があればそれに対して情報を公開するというかお知らせをする、こういう仕組みにしていきたいと思っております。
　それから、行政手続法と今までのいわゆる補助金の問題でございますけれども、これは何も今の補助金だけではなくて、前の法律のときでございますが、私がいないときでございますけれども、たしか五つか六つの項目については行政手続法の適用除外という形になっておると私は承知をいたしております。
○川橋幸子君　行政手続法の適用除外は補助金だけではないというお答えでございますが、私は、補助金にこそ適用除外があるというのは、国家と国民といいましょうか、そういう新しい日本のあり方、社会のあり方の中では適当ではないのではないかと思うのですけれども、重ねてお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　従来そういうことになっておりますけれども、今度の情報公開法、来年の通常国会には必ず出すわけでございますので、それまでには、今もしなんでしたら局長から答弁をいたしますけれども、いろいろないきさつからこういう適用除外になっているようでございますので、次の情報公開法のときには当然補助金も公開の対象にはするということでございますから、御理解がいただければ大変ありがたいと思います。
○川橋幸子君　それでは、まず情報公開法の中で補助金を対象にしていただくという御答弁をお約束いただいたことできようのところはとどめまして、もう一点、行政監視に関する最後の質問でございますが、会計検査院にお伺いしたいと思います。
　行政監視、市民の目で行政が適正にそうして効果的に執行されるかというところになりますと、会計検査院の役割が非常に重要かと思います。今までお金のむだというところに重点があったように私ども国民の目には見えるわけでございますが、むしろ政策評価の分野に踏み込むべきではないか。あるいは行監の監察結果なり、それから外務省の方でお出しになりますＯＤＡの審査結果なり既存の公表資料も十分活用して、分析して専門家の目で監視をする、そういう検査院の機能強化を望みたいと思いますが、いかがでございましょうか。お願いできますか。
○会計検査院長（疋田周朗君）　お答え申し上げます。
　「会計検査院は、常時会計検査を行い、会計経理を監督し、その適正を期し、且つ、是正を図る。」こととされております。このため、会計検査院といたしましては、会計経理が予算や法律などに従って適正に処理されているかという点に着目いたしました合規性の検査を十分に行いますとともに、事務事業の経済性、効率性、さらには事業や施策の有効性、こういった多角的な観点から検査を実施してきているところでございます。
　その中で、事業や施策が所期の目的を達成し効果を上げているか、こういう有効性の観点からの検査は、近年、私どもが重視して取り組んでいるものでございます。そして、これまでにも大規模公共事業の投資効果の問題や公団、事業団などの運営上の問題などを数多く取り上げてきたところでございます。
　今後も、政策の裏づけとなります予算の執行に問題があります場合には、原因の究明を徹底して行うことなどによりまして、関連する予算や政策の効果といったことまで含めて積極的に取り上げるように努めてまいりたいと考えております。
　なお、事業の有効性の検査につきましては、先進諸国の会計検査院におきましても重要課題の一つと位置づけまして鋭意取り組んでいるところでございますので、相互に情報交換するなどいたしまして、より充実した検査に努めてまいりたいと考えております。
○川橋幸子君　現行の制度を活性化するだけでもかなりの行政監視はできると思いますが、民主党としましては、限界があるだろう、もう一回新たなあり方を考えていただきたいということを最後に申し上げたいと思います。
　さて、次は行政改革、規制緩和と雇用労働といいましょうか、働く人々の生活についてお伺いしたいと思います。
　橋本総理は、二月二十七日だと思いますが、日経連の根本二郎会長に対して、行革と並行して雇用対策について配慮してほしいという旨の要請をなさったという報道がなされておりますが、この趣旨をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今のは、これは恐らく報道によるものを御引用いただいたんだと思いますが、多少不正確なんです。
　と申しますのは、その日、日経連の方から低成長・高失業率社会というものを回避しなければならないと。そうしたことから、それに対する対策としてブルーバードプランというものをまとめて、その御説明を私は拝聴しました。そしてその中において、まさに行政改革というものの中で発生する可能性のある雇用失業問題というものを取り上げて、日経連リポートとして、こうした行政改革が進展することに伴い雇用問題の発生が予想される中、民営化、経済活性化などによって吸収する、こうした基本的な考え方がこの中に入っておりました。
　実は、行政改革の議論がさまざまな角度からございますけれども、雇用のお話というのは余り出てまいりません。三塚大蔵大臣と私はちょうど国鉄分割・民営を手がけた当時の関係者でありますが、国鉄の分割・民営の際にも、鉄道というものを残していく、その中でどうしても職場を去っていただかなければならない方たちをどう他の場所で受け入れるか、これに答えを出せない間は物事が進みませんでした。それだけに、私はそうした思い出も含めてお話を申し上げながら、こうした雇用という観点からの視点を日経連が持っていただくことは非常に大切だし、より具体的に詰めていただきたいということを申し上げました。
　この機会に、行政改革というものに伴う雇用対策、これはお互いに適切に対応することを考えておくべき大事なテーマであると、改めてその点を申し上げておきたいと存じます。
○川橋幸子君　大変適切な御要望をしていただいたと私どもは評価するわけでございますが、行政改革、規制緩和につきましては明と暗がつきまとう、光と影があるというふうなことが言われます。それが一体どの程度の光でどの程度の影で、タームをとった場合、短期ではどう、中期ではどう、あるいは二十一世紀はどうというその姿が示されないことが国民の間に不安を呼んでいるのではないかと思います。
　こういうものに対するアカウンタビリティーというものを発揮していただきたいと思いますが、それは負担増を求める、財政再建を求める、国民の理解を求めるのと軌を一にしなければいけないと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに、国民が求めておられるサービスというものを最小のコストで提供できる行政、また経済社会の変化に柔軟に対応できるような行政、こうしたものをつくり上げていくことが行政改革の目的でありますし、そのためにも官民の役割の分担、規制緩和、地方分権といった観点から行政のあり方を総点検しながら改革を実現していかなければならないわけであります。
　そして、その中には、議員から今お触れになり、私からお答えを申し上げたような、場合によっては現在続けておられるその職を離れていただかなきゃならない、そういうケースが起こることも考えに入れておかなければなりません。今まで行政改革というものは大変大きな声であちこちで唱えられましたが、この点については余り論じていただけなかった、そんな感じを私自身は持っております。
　そして、こうした改革を進めていこうとするなら、そのねらい、また目標年限というものをできるだけわかりやすく国民にお示しする努力はもちろん大切なことでありまして、昨年末に中央省庁の再編や当面取り組むべき課題というものにつきましては行政改革プログラムとして取りまとめ、決定をさせていただきました。
　そして、非常に大切なことは、光と影という言葉を今使われましたが、痛みが伴うと言いかえてもいいかもしれません。しかし、行政改革や規制緩和によってその痛みを伴うということからこれをちゅうちょすることは我々は許されないわけであります。それだけに、真に支援を必要とする方々に対していかに手を差し伸べるか、またあるいはどうすれば失業なき雇用の移動というものを実現できるか、こうした仕組みを考えつつ、御指摘のように、これからもできるだけ国民に御理解をいただきやすい、御理解をいただけるような説明をしながら推進をしていきたいと思います。
○川橋幸子君　伴う痛みがどのぐらいなのか、どの程度続くのか、それによって耐えられる耐ええられないということがわかってくる。また、先が見えれば、自立した個人というものはそれに対応して、サバイバルといいましょうか、自分で生き残るという努力をするわけでございます。ぜひ具体的な姿を示すような方向でこれから対処していただければと思います。
　さて、経済の市場、資本の市場が自由化されれば、雇用市場も自由になっていく、護送船団方式と言われるような終身雇用慣行というのも維持できなくなってくる時代が来ると言われております。そういう雇用市場の自由化が起きた場合には、逆に新たなルールづくりというのが必要になるのではないかと思いますが、今この辺を労働省ではどのように手当てをしておられる、検討しておられるのでしょうか。
○国務大臣（岡野裕君）　先ほどもお話が出ましたが、資本の自由化の一つとして持ち株会社、これが今度解禁になるでありますとか、同じく資本投下の自由に基づきまして外国から、外国資本によるところの会社がこの日本にもいろいろ生産拠点を設けることに相なる。
　そうすると、その職場の雰囲気といいますものも、在来我々の労働者諸君が考えていたものとは違った様相を呈する可能性というものも出てくる。そういう中で、労働者の皆さんも、なるべくそういった要請にも合えるような、自主的に自分の労働の提供の仕方を変えられるような、あるいは柔軟な労働が提供できるような、そういうような環境づくりをしてまいるのが労働省の一つの仕事ではないかと。
　先生御存じのとおり、今そういった労働規制をしておりますところの労働基準法は、発足以来五十年に相なるわけであります。そういう意味合いで、裁量労働制の採用とかという労使の時間管理の面でありますとか、あるいは労働契約は一年こっきりだよ、あるいはそれの更新だよというようなことが今申し上げたような経済社会の中でまかり通るであろうかというようなことにかんがみまして、昨年の秋でございますが、ひとつ今お話をしたような面について柔軟な御審議をいただきたい、できれば早く結論を賜りたい、私といたしましては、この七月ごろに関係の審議会から結論をいただきまして、これを法制化するなら法制化する、指導にゆだねるならば指導にゆだねてやってまいる等々というようなことを考えている次第でございます。
○川橋幸子君　多様な労働形態のあり方、多様な労働契約のあり方、それぞれ変わった場合の新しいルールづくりを御準備のようですので、これこそ労働省の出番ということでぜひ頑張っていただきたいのでございますが、持ち株会社についてはいかがでございましょうか。日経連と連合の間でどのようなお話し合いになっておりますのか、労働省の方から紹介いただき、なお労働省はどのように対処なさろうとするのか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（岡野裕君）　持ち株会社が解禁になる。そこで、持ち株会社ができました場合、労働省といたしましては、どのような労使関係が現出するのであろうか。先のことであります、法律案もいまだわかっておりません。
　先ほど及川委員にお話をしましたように、これから実態を見ながら考えてまいりたいというのが労働省の今の考え方でございますが、この問題は三与党の中で独禁法の改正に絡む協議会というところで御審議をいただいてまいりました。その中で、労使間で今後の労働関係について一応の歩み寄りができまして、この協議会に報告をしたのが先月の二十五日でございます。その中身でございますが、私どもはっきりと承っているわけではありませんが、おおよそ次の三点だと。
　一つは、労働組合法などの改正の問題も含めて今後検討し、必要な措置をとる。二つ目でありますが、検討期間は二年、これを目途とする。三番目でありますが、これらの内容を附帯決議で確認する。独禁法の改正があるのでありましょう、その御審議があるのでありましょう、その際に附帯決議でこれを確認するというようなことであると私は伺っております。
　したがいまして、この御審議の経過、これらを踏んまえてしかるべく対処をしてまいりたい、これが現在の労働省の考え方でございます。
○川橋幸子君　労働省が研究家を集めて研究した結果によると、純粋持ち株会社の解禁について新たな問題は生じない。新たな問題は生じないという意味は、以前から、事業持ち株会社と同じような状態がふえる。事業持ち株会社の場合は労使関係の紛争というんでしょうか、中央労働委員会への申し立ても非常にふえてきている、やっぱり新たな労使関係のあり方について検討することが望まれるというふうに私は受け取っていたわけです。
　労働大臣にお伺いするのも少しお答えにくいのかもわかりませんけれども、総理、いかがでございましょうか。新たなルールは必要だと、そうお思いになっていただけないか。それから、ルールづくりの場をつくることこそが官の役割、公共政策の役割ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、やっぱりそういう部分、本来労使の自由な話し合いの中から生まれるのが正しい姿ではないかと思うんです。大きく社会経済情勢の変化していく中で、私も確かに雇用構造、労働市場のあり方を含めて変化は生じると思います。そして、そこにふさわしい労使の慣行を官の仲介でつくるというやり方は、私は必ずしも望ましいものだと思いません。
　そして、ちょうど不況から脱却するころのアメリカを調べてみまして一つおもしろいことに気がついたんですが、当時、大量のリストラにある、失業者が多発していたはずのアメリカ社会、必ずしも失業率にそれほど大きなものが出てきていない。なぜだろうと思って調べてみると、それをバッファーの役割で受けとめたのは人材派遣、日本で言いますなら有料職業紹介に当たるものでしょうか、ここがバッファーとして非常に大きく雇用をつくり上げていた、吸収していた。そういう点では、労働省の諸君も労働分野の規制緩和というものを今進めているわけでありまして、本年四月から有料職業紹介事業の取扱職業の範囲を従来のポジリストからネガリスト化するといったような準備もしておるようであります。
　私は、そうした流れの中で、むしろ新たな労使慣行というものは労使の話し合いの中から築かれることが望ましい、官がルールをつくって新たな時代を想定し、それによって方向づけをするような姿は望ましいものではない、そのような感じがいたします。
○川橋幸子君　私の場合は、今の総理の御答弁は大変残念に感じられます。行革会議の中からも、これからの社会というのは市場主義を原則とするけれども、秩序、ルール社会に移っていくことが必要。そうした場合のルールの中身は労使自治ということで御検討になるにいたしましても、ルールが欠如していることに対しては公共政策の場でちゃんと責任というんでしょうか役割を発揮していただきたいと思うのが私の考え方でございます。何かありますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私また別に異論を唱えるわけじゃありませんけれども、例えば日経連と連合の間で既に話し合いが定着していることを議員御承知だと存じます。そして、共同で作業をされたその成果を総理官邸に連合の芦田会長と日経連の根本会長がおそろいで説明に来てくだすったこともございます。そして、私はそういう意味では既に話し合いのルールができ始めていると思うんです。
　ですから、もし例えばその場をつくる必要がある、労使双方から政府が場をつくる必要があるというお話があれば、そういうことをお手伝いするのを我々は嫌がるのではありません。ただ、既に新しい労使のあり方、この変化の中においての姿は、日経連、連合の間で私は摸索への努力が始まっておると思っています。そして、それをいたずらに官が介入し方向づけをすることはむしろ望ましいことではない、そのように判断しておりました。もし私の判断が間違っておりましたらこれは大変申しわけないと思いますが、現実に私はそういう動きは始まっていると思うんです。
○川橋幸子君　きっと今の状況判断の問題かと思いまして、総理の方がより情報も視野も広くていらっしゃるとすれば、そのように御判断いただくことを私は信頼させていただきたいと思います。
　さて、人事院から新しい研究結果が発表されまして、法的整備がなされるという新聞を見ました。今は公務部門と民間部門との間が分断されているのが日本の状況です。そこを移動する場合には逆に天下りとかというようなさまざまな弊害が出てくるわけでございますけれども、これからは公務、民間の間の分断の壁というのも流動化させていかなければいけない。公務員の方も行革があるといたしましても、公務員には失業手当がないのでございます。
　人事院の方で発表されました結果のポイントを御紹介いただきたいと思います。
○政府委員（弥富啓之助君）　お答えを申し上げます。
　昨年の人事院勧告の際に御報告を申し上げましたとおり、官と民という異なる組織間におきます人事交流というのは、お互いの組織の活性化と相互発展の重要な契機となるところと考えております。
　官と民との間の人事交流、これは柔軟で幅広い視野を持った人材の育成に有効であるとともに、相互理解や専門的知識、技術の相互活用に資するものであり、これは一層の拡大が必要であると考えておるところでございます。このため、ただいま委員が言われましたとおり、本院は、官民の交流が円滑に行われますよう交流手続の透明化を図るなど、何よりもまず公務の公正性の確保にも十分配慮をいたしました官民交流のシステムの整備につきまして検討を続けてまいったところでございますが、このたび、国と民間企業との間の人事交流を適正に実施するための一般職の職員の身分等の取り扱いに関する制度を設けることが必要であると認めまして、このための法律を制定していただきますよう、昨日、国会及び内閣に対して意見の申し出を行ったところでございます。
　これらの意見の申し出の趣旨を御理解の上、速やかに所要の措置をおとりいただきますよう、心からお願いを申し上げる次第でございます。
○川橋幸子君　官民の労働市場の流動化についての試行的な動きかと思いますので、私どももよく拝見して、十分いいものにしてまいりたいと思います。
　さて、時間がなくなりまして、予定した質問を随分積み残してしまいました。御迷惑をおかけいたしましたが、最後の質問は、福祉施設を運営しておられます宮城まり子さんの投書の件について伺わせていただきたいと思います。時間がございませんので、読み上げると私の持ち時間がなくなります。
　厚生省の方は、週労働時間制の改定についてどのように措置基準を改善されたのか、ぜひお答えいただきたいと思います。
○政府委員（亀田克彦君）　社会福祉施設の職員の労働時間の短縮でございますが、例えば特別養護老人ホームの寮母さんのお仕事、このうち、従来は洗濯なんかもやっておったわけでございますが、こういうものは外部に委託をする、また清掃業務等につきましては賃金職員を採用する、これによって代替をしてもらう、こういう形によりまして実質的に寮母さんの労働時間の短縮ができるというような形で、いわゆる措置費において対処をしております。
　最近では、平成五年の労働基準法の改正に対応いたしまして、職員規模三百一人以上の施設については平成六年度、またそれ以外の施設につきましては平成六年度から平成九年度にかけまして計画的に週四十時間に短縮するための措置費の改善を行ってきておる、こういう状況でございます。
○川橋幸子君　宮城まり子さんにぜひおこたえをしていただきたいと思います。終わります。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で川橋幸子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（大河原太一郎君）　次に、聴濤弘君の質疑を行います。聴濤弘君。
○聴濤弘君　私は日本共産党の聴濤でございます。
　まず最初に、財政再建問題について総理に伺いたいと思います。
　総理は、二月二十日に行われました財政構造改革会議で、現在は増税を行える状況でないと認識しているとして、あくまで歳出カットによる増税なき財政再建を目指すという決意を述べられました。消費増税、それから特別減税打ち切り、医療改悪で国民に一気に九兆円の大負担をかげながら、よく出てきた言葉だなと率直に私は思いました。もし総理の認識が今は増税を行えるような状況ではないという認識であるならば、増税なきを実行するのはまさに今ではないのかというふうに思います。
　衆議院で予算が通りましたけれども、参議院はこれから予算の審議でございます。増税はきっぱりやめる、これが増税なき再建の道ではないかと私は考えますが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　衆議院におきましても、また本院に予算審議が移りましても、同様の御質問をたびたびいただいております。そして、その増税なき財政再建という言葉を財政構造改革会議の席上私は使っておりません。むしろ、歳出削減を中心として歳入の範囲内でということに固執したときに縮小均衡になるのではないか、経済の原則からして拡大均衡を考えるべきではないかという議論が交わされた中において、これから先むしろ社会保障において御負担を願わなければならない、これ以上増税のお願いのできる環境ではないということは、確かに私はそう申しました。それがなぜ増税なき財政再建という言葉にマスコミで置きかえられたか私は存じません。
　しかし、事実関係として、縮小均衡か拡大均衡かという経済、財政についての議論の中で、確かに社会保障負担についてこれからまだ御負担を願わなきゃならない、よくお聞きいただきたいんです、これ以上増税をお願いできる環境ではない、私は確かにそう申しました。これ以上増税はということです。
○聴濤弘君　それでは増税はないとは言っていないということになるので、増税なき財政再建というのは、総理の言葉は非常に不正確な、増税ありと。そうしたら、もうやはり国民に対する負担というのは非常に重大なものが一層かかわってくるということにならざるを得ない。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　違う、違う、それはおかしい。
○聴濤弘君　ちょっと待ってください。
　それで、今特に総理がおっしゃったのは、歳出のカットですね、このことに非常に力点を置いたんだということをおっしゃいました。
　その点について申しますと、私は、現在の財政危機をつくり出した最大の原因というものをどこに求めるか、どこに原因があるかということをよく究明しないと、聖域をつくらないで削減するということをただ羅列的に言ってもこれは意味がないと思うんです。特に、先ほどもお触れになりましたけれども、医療だとか年金だとか福祉だとか、そういった社会保障関係費、これを削減するということが起これば、これは税と同じ新たな国民への負担になってくると思うんです。
　そういう意味で、総理はどこに現在の財政危機の最大の原因があるというように認識されているのか、総理の考えをお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員、恐縮でありますが、他人の発言は発言をしたとおりに御引用をいただきたい。本人の目の前で意訳をされるのは大変迷惑であります。
　私は、縮小均衡か拡大均衡かという財政、経済の議論、その拡大均衡を目指してはどうだという御意見が出ましたときに、社会保障負担でも負担増をお願いしなきゃならない、これ以上増税がお願いできる環境ではないということをその席上で申したということでありまして、それを増税ありの財政再建だとか、そういうふうな意訳をされることは甚だ迷惑であります。私が申し上げたことは、今申し上げたとおりの内容であります。
　そして、財政構造を見直していく以上、私は議員がどういう方面を念頭に置かれて過去の責任と原因と言われるのかわかりませんけれども、いずれにしてもこれだけの国債残高を抱える、国、地方を通じて子供や孫の時代に対する借金を抱える我が国として、これ以上その借金の額をふやさないように我々は努力をしていかなければならない。そのためには、本当に聖域なしにそれぞれの項目を見直していかなければならない。それは今までも繰り返し申し上げてきたとおりであります。
○聴濤弘君　増税なき財政再建についてこれ以上いろいろ議論してもしようがないのでありまして、そのように報道されたことも事実でありますから、そういう誤解も生んだということもまた事実として認めていただかなければならないと思います。
　議論を先に進めます。
　私は今、総理に現在の財政危機の原因がどこにあるのかということを究明しないと、正しい削減の対象ということもこれまた正しく対処することができなくなる、そういう意味で質問をしたわけでございます。私は最大の原因というのは公共事業にあると思います。もちろん軍事費のむだ遣いというのもあります。
　確かに、社会保障関係費と公共事業費を比較しますと、予算のベースではあるいは国民所得のベースでは社会保障関係費が公共事業費よりも上にいっております。しかし、公共事業費というのは莫大な国債に依存しております。だから、国債の利払い部分を合わせて計算して初めて実際の公共事業費が出てくるというふうに思うんです。これは当然ですね。
○政府委員（小村武君）　今の国債費の利払いをその上にカウントするというのは必ずしも正確でないと思います。
　と申し上げますのは、一定の公共事業を施行いたすことによりまして経済成長が起こり、それが税収にはね返ってくるという関係を考えますと、直ちにその因果関係でその分だけが上乗せされるというようなことにはならないのではないかと思っております。
○聴濤弘君　公共事業というのは国債費に依存してやっているわけですから、当然そういう利払いの加算ということはなければならない。
　それじゃ、私は経企庁に伺います。経企庁はどういう見解ですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　公共投資を行いました場合、その公共投資そのもので一発注すれば一の事業が起きますので、その事業を受けて仕事をし利益を出して、税金というものが当然そこから発生をいたすことになりますので、主計局長が今申し上げた線で基本的には正しいと思います。
○聴濤弘君　経企庁の経済審議会二〇一〇年委員会というのがございます。これは経企庁の経済諮問会議です。「今つくる明日への社会資本」という報告書を出しております。
　この報告書の中で、公共事業を考えられる場合、直接の財政的支出のうちの一般財源負担だけでなく、公債の償還、利払いなど間接的支出を総合して検討を加える必要があると、こういうふうに書いているんです。そして、それを含めて考えることが有益であるといって、みずから計算の図表までここで、これはたしか五十六ページだったと思いますが、ここにずっと出ております。ですから、あなた方自身がこのことは認められてきたことなんですよ。
　それで、私はここへ図表を持ってまいりました。ここでちょっと大臣に見ていただきたいんですけれども、（図表掲示）この一番下の水色の部分が公共事業費です。それから二番目が社会保障関係費です。三番目は利払いと合わせた実質大の公共事業費です。これは決算ベースで計算をいたしました、それがより正確ですから。
　そうしますと、七四年のころは大体一致しているんですけれども、明らかに年がたつに従ってこの社会保障と実際の公共事業、利払いと合わせたものとの差はだんだん大きくなってくる。特に一九九〇年代、九〇年に入って、これはアメリカから圧力がかかったときです。そしてまた、景気対策だといって公共事業にどんどん投資を始めた。そうなりますと、この差というのは見事に絵にかいたようにこんな大きな差になってきました。これが実際の財政状況であります。
　一九七四年に社会保障関係費は十三兆六千億円、公共事業費は十三兆二千億円。しかし、利払いと合わせますと実際の公共事業費は実に二十兆円に達する、これが現実であります。
　この事実は皆さんお認めになりますね。これは経企庁ですかね。
○政府委員（坂本導聰君）　委員御指摘のように、二〇一〇年委員会では委員御指摘のような検討を行いました。しかし、今回の六百兆並びにバッファーとしての三十兆、合わせた六百三十兆については利払いという観点は含めて考えておりません。
○聴濤弘君　六百三十兆円がどうのこうのという質問をしているわけじゃない。この表が正しいか正しくないかということを言っている。そのことについては今お認めになったわけですね。ですから、やはり公共事業の利払いと合わせますと、今の財政の中で一番大きな比重、一番の危機をつくり出しているのはここにあることは明白なんですよ。
　そこで、私は議論を先に進めたいんですけれども、もしそうであるならば、現在の財政再建の最大の原因が公共事業にある以上、十年間六百三十兆円というこの計画というものはどうしても抜本的に見直さなきゃならぬという問題が起こってくるのは当然だと思います。
　ちょうど総理が発言されました。正しく報道されなかったと総理はおっしゃったが、ともかく総理が発言された翌日の二月二十一日の日経新聞では、まず十六本の公共事業五カ年計画の見直しをしなければ増税なき財政再建はまやかしに終わると、このように日経新聞は書いております。この見直しはおやりになるわけですね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今ちょっと失礼しておりまして、その図面を認めたのか認めないのか、私、政府委員の答弁……
○聴濤弘君　認めたんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　いや、認めていないと三塚大蔵大臣は言っておられました。
　ただ、いずれにしても聖域を持たない、すべてのものを見直していく、その中に公共事業も含まれることは当然であります。しかし、それは公共事業だけをすべての原因とするものでないこともまた申し上げておかなければなりません。
○聴濤弘君　私、それではちょっと具体的に申し上げたいと思うんですよ。公共事業その他にもいろいろなことがあるというんでしたら、もう少し突っ込んで具体的にお聞きしたいと思うんですが、この間、衆議院でもこの参議院でも、港湾整備事業というものに対してこれのむだ遣いというのを私たちはやってまいりました。この十六本の計画のうち七本、これは去年の閣議で決定をされておりますけれども、そのうちに港湾整備事業があります。七兆五千億円をかけるという計画です。そして、水深十五メートルの大型コンテナのバースをつくる、そういう計画でありますけれども、現在十五メートルの水深を必要とするような船は世界に一体どのくらいあるんですか。
○政府委員（木本英明君）　十五メートル級の水深のバースを必要とする船、コンテナ船でございますが、十五メートル級ということになりますと、大体四千個積みのコンテナ船以上の大きい船が十五メートル級を必要とするかと思われます。
　現在既に四千個、五千個、六千個積みというふうにコンテナ船は大型化してきておりまして、その隻数でございますが、九〇年ごろまでには世界では五隻程度ということでございました。その後非常に大型化が進んでまいりまして、現在既に百隻を超えておるという状況でございます。さらに、建造予定のものも含めますと、数年後には二百隻近くに達するというふうに見込まれております。
　私どもは今後この傾向はさらに増大していくというふうに考えておりますし、また我が国に入港しておりますコンテナ船のタイプを見てみましても、十五メートル級のコンテナターミナルを必要とする大型コンテナ船というのは、一九九五年の実績では既に全体の一五％に達しておるということで、一年前の一九九四年に比べますと一気に二割も増加している。こういった状況でございますから大型船というものはどんどんこれからふえてくる。こういったものに対応することが非常に必要になっている、こういうふうに考えております。