Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚副大臣　まず、私の資料をごらんいただいて感謝を申し上げます。
　ただ、私の資料は、影響がないというふうに申し上げているわけではなくて、後半のところで委員がおっしゃっていただいたように、予断を持って影響は予測ができないということを申し上げているわけであります。
　したがって、例えば、過去一年間の伸び率で預貯金残高がふえていく場合には、郵貯が全くふえない場合には逆に銀行が四十三兆ふえるとか、信金が六兆ふえるとかというふうにしておりますが、過去五年間のトレンドと逆に郵政がふえることになった場合には、郵政が十・三兆ふえる場合には、確かに信用組合は一千億減るとか、客観的にお示しをしているだけであります。
　そして、大事なのは、私の資料の中にも書かせていただきましたが、先々、意見の違う方々にも御確認をいただけるデータに基づいて、客観的に条件を提示してケーススタディーをすることだと思っておりますので、私は、影響が大きいとも小さいとも申し上げません。だから、逆に、今委員がおっしゃったように、将来大きな影響が出ることは間違いないというふうに断定されるのも、余り根拠として明確なものがないということはぜひ御理解をください。
　その上で、確かに、私の資料も政府として正式なものではございませんが、少なくとも私の資料に関しては、お尋ねいただければ私がすべてお答えをいたしますが、先ほど引用された五年前の資料は、一体、この中身の真偽について、当時の与党のどなたに聞けばいいのかさっぱりわからないんですね。検証のしようがないんです。この問題の根深さは、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○原口国務大臣　柿澤委員は郵政をどうされたいのか。つまり、自公政権がつくった郵政民営化法がじり貧法で、このままいけばじり貧だから、何とかしなきゃいけないとおっしゃっているとしたら、それは正しいと思います。
　現に、平成十一年からこの二十一年まで百兆円、毎年、郵貯の預金残高は年間十兆か十二兆おっこちて、百兆円近く落ちているわけです。この状況を変えるためには、さっき、共通部門の人員、本社では一・八九倍になっているんですよ、支社では一・二二倍になっている。つまり、先ほど郵貯が拡大した時期の話をされていますけれども、それは三分社化がされていない時期のお話でございます。
　また、ぜひ議論をそろえるために、暗黙の政府保証はないんですよ。それは、どんな株を政府が持っていようが、ないというのが前の政権の答弁です。すなわち、これは金融法上の、銀行法上の、保険法上の一般会社なんです。一般会社に二千万という制限があること自体が、それはかなりの制限である。
　そのことをまず御議論で踏まえた上で、これもやはり柿澤委員に申し上げたいのは、十年間に五回変えられていますから、ある方は、それこそ二〇〇三年の議論をまだされている方もいらっしゃる、二〇〇五年の時点の議論をされている方もいらっしゃる。だけれども、もう私たちは二〇一〇年にいるんです。二〇一〇年の今の状況を踏まえて、この民営化をしっかりと軌道に乗せなきゃいけないんだ、そのための法案だというふうに御議論をまとめていただきたいと思います。
○柿澤委員　今の御答弁の前の、大塚さんの御答弁に対してお話をちょっと申し上げたいんです。
　ケーススタディーの資料の十ページになるのかな、今回のいわゆる試算というものが前提とする金利の設定なんですけれども、資金運用利回りが預託金を除いて一・一〇％、資金調達金利が、預金ですね、〇・二〇％ということで想定をして各種のシミュレーションを行っている。この水準であれば、これは郵貯がどういうシミュレーションに基づいても経営的にやっていける、こういう数値になってしまっているのではないですか。
　こういう形でシミュレーションをしているというのは、結局、ほとんどケーススタディーということにはならないんじゃないでしょうか。結局、うまくいく試算をして、それを見せているということになっているだけなのではないかと思いますが、お尋ねします。
○大塚副大臣　先ほど申し上げましたように、私は、検証可能な客観的なデータですべて作成しております。今おっしゃった数字は、資金運用利回りは一・一〇％、資金調達金利は〇・二〇％。過去二年間の実績を反映して、そこからケーススタディーをやっております。
　しかし、柿澤委員、お手元に私の資料をお持ちであるならば、ぜひ四ページをごらんいただきたいんですが、先ほど委員が引用された五年前の資料は、何と、二〇〇九年以降の調達金利は〇・〇四％というふうに置いているんですよ。私の、この過去二年間の実績に基づいた前提よりもはるかに低い金利で、しかし実際は、実績値は〇・一九です。四捨五入して〇・二〇ということで使っているわけでありますが。
　したがって、もし私がお示ししたケーススタディーが今委員の御指摘になったような状況であるとしたら、五年前の資料というのはとんでもないでたらめだったということになります。
○柿澤委員　今申し上げたとおり、こういうふうに調達金利と運用利回りのこれだけのギャップがある。この金利をフィックスしてシミュレーションを行うということでは、まさに金融機関としての郵政の最大のリスクは金利変動にかかわるリスクでありますので、将来の設計図をこれによって示したということにはならないというふうに思うわけであります。
　さらに今、この郵政の、まさにイコールフッティングを損なうのではないかということについて、アメリカを初めとした国々から大変強い懸念が表明をされている。そして、ＷＴＯの場においてこれが議論の俎上に上る、こういうことも考えられるような状況になっている。そういうときに、五年前だってなかったじゃないかという話にまたなるかもしれませんけれども、この大塚副大臣の個人的なスタディーとしての試算というもので、海外から表出される懸念に答えるということはできないというふうに思います。
　いずれにしても、そうした場面において、政府の責任を持った、これは民業圧迫にもイコールフッティングを損なうことにもならないんだという試算を出さなければいけないということになるのではないかと思いますが、違いますか。
○大塚副大臣　御下問の件は、ＷＴＯの提訴にかかり、パネルがセッティングされたらという仮定の御質問だと思いますので、仮定の質問にお答えするのは現状では適切ではないと思います。
　ただ、やはり国際通商交渉というのはそれぞれの国の言い分というものがありまして、それを調整していくからこそ交渉なわけであります。委員におかれては、新しく議員になられたこれからの政治家として、日本も言うべきときは言う交渉をするということをぜひ御理解いただくために、これは経済産業省がつくっている不公正貿易報告書という、毎年更新している、自民党政権時代からあるものなんです。
　この中に、例えばアメリカについてどういうふうに書かれているかというと、「米国はＷＴＯ金融サービスの約束において極めて多くの適用留保事項を残しており、これを改善する動きも大きくない。」さらには、「金融に関して州ごとに規制が異なっており、幾つかの州では、外国銀行の支店及び代理店の設立が禁じられている。」「このような厳しい担保要件を課しているのは先進国において米国のみであり、早急な撤廃・緩和が期待される。」とか、いっぱい書いてあるんですよ。
　こういうことを、今我々が国内で、国内の問題を解決するために行おうとしている改革に対して、もし諸外国の立場から何か要求があるとすれば、それは、そうであるならば諸外国としてもどのような改善をなされるのかということを、まさしく対等な立場で交渉するべきものと思っております。
○柿澤委員　ここのところ、大塚副大臣に答弁を連投していただいていますので、ずっとごらんになられています亀井大臣に、ちょっとこの件については御答弁を求めたいと思います、日本の政府の代表として。
○亀井国務大臣　大塚副大臣がお答えしたとおりでありますけれども、今アメリカが、ある意味ではヨーロッパを巻き込んで、まだ法案が成立しない段階からいろいろと、民業圧迫になるとかイコールフッティングでないとか、そうした主張をああいう場でしておられるのを、非常識だと私は思っています。
　私は、もっと、国と国との間の問題というのは、やはり国と国との間で真摯に、お互いに協議すべきものは協議をしていくべきであり、今までも、アメリカ・サイドから郵政改革についていろいろ要望、御意見があったことに対しては、金融庁としてはこれについて誠実に説明をしてきたつもりであります。
○柿澤委員　非常識だというお言葉がありましたが、こういうことをおっしゃるんだなというふうな感じで聞いておりました。
　ファミリー法人についてお伺いをいたします。
　この件については、私は質問主意書を何度も出させていただいて、御答弁をいただいてまいりました。私の質問主意書に対する答弁書では、ファミリー法人、当時は百五十七社に七百十六人天下りがいて、一千三百三十五億円の取引額があるということが明らかになりました。
　先般、齋藤社長も、このファミリー法人との関係を全面的に見直して、また天下り役員に退任要請をする、こういうことを言っておりますけれども、これはいつまでに、どういうふうに実行していくということになるんでしょうか。
○亀井国務大臣　政府といたしましても、齋藤社長に対して、ファミリー企業の今までのあり方を徹底的に見直して、そしてあるべき姿に変えてくれという要請を強くしてまいりましたけれども、齋藤社長も、郵政改革においてこれはどうしてもやらなければならない面であるということで、現在、積極的に取り組んでおります。
　この法律の施行が来年の十月ということを予定しておりますけれども、それまでの間においても、やるべきことはどんどんやっていくということで、現在も進行をしております。
○柿澤委員　徹底的にやるということを指示しているという話なんですが、この質問主意書を出したときに、質問主意書ですから、基本的には七日以内に答弁書が返ってくるものだと思いますが、非常に多岐にわたる調査であったことは確かに事実でありますけれども、答弁書が返ってくるまで三カ月もかかった。そして、総務省としてもファミリー企業との関係を一から調べ直した。要は、そのときには実態を全く把握していなかったんですよ。
　その時点で、去年の十一月ですけれども、皆さん、問題意識を全く持っていなかったんじゃないですか。そういう意味で、だからこそ一から調べ直して、私の質問主意書に対して答弁書が返ってくるのに三カ月もかかった。これで徹底的にやるんだということで、もう先が思いやられるじゃないですか。本当にできるんですか。やるんですか。
○原口国務大臣　それは、それまでの政権が問題意識を持っていなかったわけで、柿澤委員は御存じのとおりで、私はあなたと一緒に、答弁をして、そして調査をしているんですよ。それは立場もあって、選挙も近いからそのように言わなきゃいけないのかもわからないけれども、私たちはきっちりやっているんです。ファミリー企業についても、それから、すべての天下りについても全部調査をしているんです。
　最初、あなたの質問に対して答えが返ってきたのは、それは莫大でだめだからというのが政務三役に上がってきたんです。そんな、もう私たちは政権をかえたんだから、柿澤委員が言っているのが正しいんだから、ちゃんと調査をしなさいと言って、その調査に入って、そして答弁書が返ってきた。その経過は御存じでしょう。私はあなたに申し上げましたよね。ぜひ、それは御理解をください。
○柿澤委員　これからの実行を確かに見ていきたいという気持ちはあります。そういう意味では、その点、ぜひよろしくお願いします。
　これは最後にしますけれども、私の質問主意書で、平成二十一年度の現金絡みのコンプライアンス違反事例が、何と平成二十一年度の一年間だけで二十億円に上る。国民の財産を預かる金融機関としてあり得ないこういう実態が、日本郵政に関して明らかになっております。
　ところが、同じく私の質問主意書に対して、日本郵政グループは、全国の郵便局に設置をした防犯カメラを、これから三十二億円かけて撤去するということを答弁として返してこられています。しかも、その理由は職員の士気が下がるということで、要は、監視されているみたいで嫌だということなんでしょう。しかし、今申し上げたように、去年一年で二十億円という、民間の金融機関では考えられないような現金の横領、窃盗、紛失が相次いでいる。こういうことに対して、防犯カメラを設置しようというんだったらわかりますけれども、三十二億かけて撤去する、こういう答弁書を返してきている。
　これは一体どういう方向性の改革なんですか、お尋ね申し上げます。
○亀井国務大臣　そのカメラの撤去は、私の方から齋藤社長に要請をいたしました。
　委員は実態を御承知ですか。これは防犯上のために設置されていたんじゃないんですよ。特定局長の挙動監視をするために設置されたとしか思えないような設置のされ方がしてあった。そういう状況はよくないということで、撤去をした方がいいという要請をして、それでやっておるわけであって、別に私は悪いことを要請したとは思っておりません。
○近藤委員長　柿澤未途君、質問時間が終了しておりますので、御協力をお願いします。
○柿澤委員　とにかく、今、質問時間も過ぎてしまっていますけれども、これが最初で最後になるかもしれないこの質問であります。
　こういう状況の中で、申し上げておきたいんですけれども、だれだれが悪いとか、だれだれの陰謀だとか、場合によってはそういう考え方に基づいて、まさに非現実的というか、うまくいけば民業圧迫、そしてうまくいかなければ経営的に行き詰まる、国費の投入、税金の投入にならざるを得ない、こういう民営化の見直しをやって、そしてなおかつ、ほとんど議論なしに通そうとしている。こうした状況は、本当に私は残念で、また憂慮にたえません。そのことを最後に申し上げまして、私の質問はきょうは終わりとさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　先日来の当委員会の運営を見ていきますと、まず、放送法の突然の打ち切り、強行採決。続いて、職権による、きのう、きょうの一方的な委員会立て。このことは一たんは取りやめましたけれども、きょうの委員会も、最終的には十分な合意が得られなくて委員長の職権による委員会立てという結果になりました。まことに残念です。十分な、本当に落ちついた議論のできない場にこの総務委員会がなってしまったということは、まことに残念なことでございます。
　さらに、今マスコミ等にも報じられているとおり、わずか五時間余りの質疑で終局をして採決に至るという考えられないような委員会の運営が行われるかもしれない。こんな状況の中で、私は、主導権を握っている与党の皆さんの良識を信じたい、またこの議場の運営の権限を握っている委員長の良識を信じたい、このように思うわけでございます。
　初めに、委員長にお聞きをしたいと思いますが、委員長、このわずか五時間余りの委員会でよもや採決というようなことはなさらないということを一言御答弁をお願いしたいと思います。
○近藤委員長　私は、先ほど理事会でも考えをお話しさせていただきましたように、しっかりとした審議をしていただく、それは与野党でお話しいただいて、その合意のもとに進めていくと。私、午前中の委員会でもお話をさせていただきました。しっかりと、参考人、あるいは合同委員会、地方公聴会、こうしたものをやるべきだという考えを持っております。
　以上です。
○西委員　委員長から今の御答弁をちょうだいいたしました。私は、委員長並びに与党の皆さんの良識を信じて、これから質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、金融機関がない過疎地域などでも本当に公平に金融サービスが受けられるのか、このことについて何点かお伺いをしたいと思います。
　政府は、昨年十月の二十日、郵政改革の基本方針を閣議決定されました。基本方針では、「郵政事業に関する国民の権利として、国民共有の財産である郵便局ネットワークを活用し、郵便、郵便貯金、簡易生命保険の基本的なサービスを全国あまねく公平にかつ利用者本位の簡便な方法により、郵便局で一体的に利用できるようにする。」このように書かれておりまして、さまざまな考え方がその後に並んでおります。
　郵便貯金、簡易生命保険の基本的なサービスについてはどうかといいますと、「ユニバーサルサービスを法的に担保できる措置を講じる」、こういうふうになっておりまして、日本郵政株式会社法案では、親会社である日本郵政株式会社にユニバーサルサービスを提供する責務がある、こういうふうに書かれています。
　ところが一方で、郵便貯金銀行と郵便保険会社には義務は課されていないんですが、この理由についてまず初めにお伺いをしたいと思います。
○亀井国務大臣　親会社にその義務を課しておれば、その子会社でありますゆうちょ銀行、かんぽへの業務委託という形の中でそうしたユニバーサルサービスの責任を果たしていける、このように考えております。
○西委員　そうすると、銀行、保険会社については、間接的にやはりユニバーサルサービスに関する責務というのがあるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○亀井国務大臣　それは我々としては一体として日本郵政のあり方を考えておりますから、そういう意味では、当然、ゆうちょ銀行、かんぽがそういう責任を現実的に果たしていく、業務委託をしていくということで果たしていくことになると思います。
○西委員　わかりました。若干ゆうちょとかんぽは違うようなニュアンスがあるかと思いますが、その辺については大臣の答弁を理解させていただきます。
　次に、ユニバーサルサービスを提供することにつきましては、より具体的には、郵便局の設置をどうするかという問題に尽きるというふうに思います。
　郵政改革の基本方針では、郵便局を「地域や生活弱者の権利を保障し格差を是正するための拠点」、まさしく私もそうあるべきだと思います、こういうふうに位置づけております。また、郵政改革素案では、「金融事業はユニバーサルサービスを提供すること。とくに、中山間地等の過疎地域に留意すること。」それから、「今後の過疎化の進展等によっては、現在拠点がない地域においても、政府の要請により新たな拠点を設置することもあり得る。」こういうふうにした文言がございます。
　これらを踏まえて、郵便局のいわゆる設置基準をどのようにお考えになっておられるのかということを明確に御答弁願いたいと思います。
○原口国務大臣　現在の郵便局の設置基準は、郵便局株式会社法施行規則において、地域住民の需要に適切に対応することができるように設置すること、それから、いずれの市町村についても一局以上設置すること、地域住民が容易に利用できる位置に設置することのほか、過疎地においては、現行の郵政民営化法の施行時の水準の維持が義務づけられているところでございます。
　今回の法案では、郵便、貯金、保険のサービスを一体的に利用できる体制を整備することも一つの大きな目的としておりますため、郵便局の定義については、現行では「郵便窓口業務を行うもの」としておりますが、今回の法案では、三つのサービスの窓口を行うものと変更しているところでございます。
　郵便局の設置基準については、今後、具体的に検討を行うこととしていますけれども、少なくとも現在の水準が低下することがないように、地域住民の需要、地域特性を勘案の上、決定することとしてまいりたいと思います。
　この基礎にあるのは、西委員、金融社会権という考え方なんです。つまり、郵貯法、簡保法の一条でそれぞれうたっていたもの、隣にいらっしゃる後藤田さんとも、昔、ロイヤル・ポストですか、オランダの、ヨーロッパに行きましたね、そのときに、まさに一部の人たちだけが金融の決済権を持ってしまうと社会が弱くなってしまう、だから、今、西委員がおっしゃったようにすべての過疎地においても金融の決済機能、まさにすべての人に金融の社会権を保障できる、こういうことを念頭に私たちは改革を進めておるわけでございます。
○西委員　今大臣からお答えいただきましたように、郵便局の設置基準については、今回の日本郵政株式会社法案では、現行の郵便局株式会社法と同様に総務省令で決めることになっているというふうに理解しております。
　現行の郵便局株式会社法施行規則では、「会社は、過疎地については、法の施行の際現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨として次に掲げる基準により郵便局を設置するものとする。」と、現行が基準ということでございます。こういう規定がなされておりますが、先ほども申し上げましたように、法案で規定される総務省令はこれと同じ規定になるのか、それとも「現に存する郵便局ネットワークの水準を維持する」という現状維持規定を削除して新たな基準になるのかということについて、若干今大臣の方からもございましたが、もう一度お答え願いたいと思います。
○原口国務大臣　現行の水準を低下させるということはありません。
　先ほど答弁をしましたように、重複を避けますけれども、大きく違うのは郵便局の定義です。現行では「郵便窓口業務を行うもの」としている。今回の法案では三つのサービスの窓口を行うという変更をしているわけでございまして、郵便局の設置基準については、今後、具体的に検討を行うというふうに、前回も省令で同じことをしていますね。だけれども、そこで地域住民の需要、地域特性を勘案の上決定することとしてまいりたいと考えていますので、またいろいろ御指導をよろしくお願いいたします。
○西委員　この法案では、新たに日本郵政株式会社に対して「郵便局で一体的にかつあまねく全国において公平に利用できるようにする責務」というのが課されております。
　そこで、この責務が本当に果たせているのかどうかについて、だれがどのような基準で判断をしていくことになるのかということについてお伺いをしたいと思います。その妥当性をどう確保するのかということについても明確に示していただきたいと思います。
　法案でも、総務省令で定められる設置基準に基づいて、最終的には会社の経営判断にゆだねることになるのではないかというふうにも思うんですが、このことについても明確に御答弁を願いたいと思います。
○大塚副大臣　他の委員の御質問の中でも解説をさせていただきましたが、ユニバーサルサービスを国民の皆さんに提供する責務は、これは国が負っているという前提でございますので、改革法の第四条に「国等の責務」というふうに明記をさせていただいております。
　したがって、ユニバーサルサービスが受けられない地域、しかもその地域というのは、相当広域にわたって、どこに行っても金融や郵便にアクセスできないようなことがあっては困りますので、そういう事態になれば、この法の四条に基づいて国が責任を持って対応する法のたてつけとなっております。
○西委員　次に、観点を変えまして、今回の郵政改革は十分な検討や実態を踏まえた制度設計が行われているのかということについて少し議論をさせていただきたいと思います。
　郵政改革素案では、ユニバーサルサービスに伴うコストについて、先ほどからも議論がありましたが、税金で直接費用を賄うのか、または、税金の免除などで間接的に支援をするのかという選択肢が示されております。そのうち、政府は、明示的に税金を投入しない形態の方が国民の理解を得られやすいという立場に立っているというふうに書かれております。つまり、間接的な支援を形の上でしていくということになろうかと思うんですが、今回の郵政改革においてユニバーサルサービスに伴うコストをどうするのか、この点が制度設計において非常に重要なポイントになっているかと思います。
　したがって、議論のあり方としては、ユニバーサルサービスに伴うコストについて、間接的な負担だけではなくて、政府が直接負担するケースについても、これは十分な検討をする余地があるのではないか、また、そうすべきではないかというふうに考えております。
　例えば、他の金融機関が存在しない地域に限定して金融サービスを提供するというような制度設計も考えられるのではないか。ユニバーサルサービスといっても、金融事業に関して言えば、先ほどもありましたように、中山間地、離島、それから過疎地、そういう他の金融機関が存在しない地域にどんなサービスを提供するのかという問題としてとらえることができるわけですが、このように限定した場合など、どれくらいのコストが必要かとか、さまざまなシミュレーションがあり得るんだろう、こう思っております。
　「日本郵政グループの経営に関する「ケーススタディ」」、これは先ほども若干引用されました大塚担当副大臣のシミュレーションの資料でございますが、これが一つ参考としてあります。十分検討したかどうか、私的なものだというふうな位置づけだと思うんですが、制度設計の根幹にかかわることだと私は理解しておりまして、そうした検討なしでは、初めから郵政の存続がまずありきだとか、郵政の拡大、充実がまずありきというような批判は免れないのではないかというふうに思っているところです。
　とりあえず、先ほどの大塚副大臣の資料をもとにすると、過疎地域の金融業務収支は四百六十四億円の赤字というふうに示されております。これはよろしいですね。
　一方、郵政グループ内の取引に課せられる消費税を免除する優遇措置も設けられて、その額は年五百億円というふうにされております。国民の直接負担ではなくても、結局、税金が使われ、国民負担が発生する、こういうことだろうというふうに思います。間接負担であっても直接負担であっても、ほぼ同じ五百億円規模の国民負担ということになるわけですね、金額上は。
　国民にとって今回の郵政改革が本当に妥当かどうか、十分な検討を行って、幅広く国民に意見を聞いていくということは、これは大変重要なことでございます。妥当性が高いとする政府の根拠、これは必ずしも私は十分議論を尽くされたようには見えないんですが、国民の判断に資するべく、コストに関するシミュレーションを正式に提示していただくべきだというふうに思っておりますが、いかがでございましょうか。国民に選択肢を明確に示していただいた上で、幅広く国民の意見を聞いていただくということが正しいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○大塚副大臣　考え方については両大臣から御答弁いただきますけれども、事実関係だけ簡単に御報告申し上げます。
　一定の前提に基づいて四百六十四億円というコストが想定も可能だという内容で私が御提示申し上げたのは、そのとおりでございます。
　その一方、今委員が御質問の中で消費税も減免ということになっているがとおっしゃられましたけれども、消費税減免ということにはなっておりません。そういう議論もありました、ユニバーサルサービスを、国の責務として負っているものを、日本郵政グループにやってもらうわけですから、そのぐらいのいわばコスト負担を国がするべきではないかという議論がありました。しかし、結局、日本郵政グループ側が、今までも特別の対応はしてもらっていないので、自力でそのコストは賄いたいという意思もございまして、現時点では消費税の減免ということは組み込まれておりません。
　もっとも、これまで税制面で対応されておりました登録免許税等については、法の二十九条等で今までどおり行うという仕組みになっておりますので、もし消費税等の新たな対応が必要となるという場合には、政府税調等で議論の上、決定をされることと思いますが、その場合には、委員が御指摘のようにしっかりとしたコストの提示がなければならないものだと私も思います。
○原口国務大臣　二点、補足でございます。
　私たちは、税を入れずして三事業一体のビジネスでもってこの民営化モデルを成功させよう、これが私たちのモデルであります。でも、委員が御指摘のように、最終的に、全く生産性が上がらない、あるいは採算が合わないといったところについてどうするか、これはまた別途議論があると思います。
　それからもう一つ、シミュレーションについてです。
　これは、私が当選したての十四年前に、当時の内閣に出してくれと。ずっと出てきませんでした。そして、やっと、あれは二〇〇〇年の頭ぐらいでしたが、三事業ごとに、各郵便局ごとにこんなに厚いものが出てきました。それからすると、過疎地についてはかなりのコスト。私は郵政を担当する大臣としたら、この郵政事業そのものもクラウド化してさまざまなコストのカットをしなければいけない。そのクラウド化する中で、新たなビジネスモデルの中で、どのようなシミュレーションが必要か、これは委員がおっしゃるようにとても大事なところだと思います。
　ただ、現状のモデルをもって三事業ばらばらにしたものを、旧政権が出してきたものをモデルにしても、それは採算モデルになかなか達しないのではないか、そのこともあわせて申し上げておきたいと思います。
○西委員　ありがとうございます。
　やはりこれからさまざまな試行錯誤、もちろん法律的にはこういうことになっておりますが、現実の問題として、各地の実情がございますので、その辺は十分な検討をされることをお願い申し上げておきたいと思います。
　結局、政府は、ユニバーサルサービスを維持するということで、今回、郵便貯金銀行の預け入れ限度額を一千万から二千万に、かんぽ生命の加入限度額は千三百万から二千五百万円に引き上げる。私どもは、今回のこの引き上げというのは、特に経済的な急激な変動があったときとか、そういうときには大きく民間からのシフトが起こるのではないか、特に郵便貯金銀行に関しては、かんぽよりも資産の流動が起こるのではないかということを心配しております。それは全国的に起こるのか、各地方で突発的に起こるのかということも含めて、規模等はあらかじめシミュレーションはできませんけれども、そういうことはあり得るのではないか、民業圧迫という事態が起こるのではないかということを心配しているところでございます。
　預け入れ限度額を引き上げるに当たっては、実態がどうなっているのか、こういう確かな数字に基づいて検証しなければいけないというふうに思うんですが、ゆうちょ銀行では名寄せが現在行われているというふうに伺っておりますが、これはきちんと運用されているのか、まず名寄せの状況を伺いたい。さらに、どうして二千万円までの限度額の引き上げという結論に至ったのか、名寄せの状況も踏まえてお答えをいただきたいと思います。
○原口国務大臣　まず、名寄せについてお答えいたします。
　ゆうちょ銀行においては、月に一度、すべての預金に関して氏名及び生年月日をもとに名寄せを実施しておるところでございます。
　限度額の超過者に対しては、郵便局等を通じて減額要請を行い、どうしても減額に応じない預金者に対しては、強制的に預金を払い戻す等の措置を実施しているところでございます。このような努力によって、平成二十一年九月時点で、限度額超過者は全預金者の約〇・二％まで減少しておるところでございます。
　国民の貯蓄動向、国民の利便性、郵政事業の今後の経営動向等を勘案して、今般、限度額の引き上げを予定しておるわけでございますが、私は、これが民業圧迫になるというのは、それは暗黙の政府保証を前提にした議論ではないか。西委員も御案内のとおり、民間に間接金融でどれぐらいお金が回っているのか。この間接金融の改革をずっと叫んできたわけです。四十九兆円のお金を入れて、公的な資金を入れて、金融国会で私たちはさまざまな議論をしましたけれども、逆にそれが民間の貸し出しになっていないということであれば、それこそが民間圧迫ではないか。
　私たちは、郵政を巨大なものにしようなんということは考えていません。逆に、先ほど柿澤委員がお話しになった、今の劣化するこの日本郵政の状況をとめなければ膨大な税金投入ももう目の前に来ている、このような危機意識からこの改革法案を出しているというところも御理解をいただきたいと思います。
○西委員　次に、日本郵政株式会社法案では、保険の窓口業務を公共サービスというふうにみなしておりますが、金融過疎が発生していない生命保険までユニバーサルサービス、公共サービスとして位置づけなければならない明確な根拠はあるのかということについてお伺いしたいと思います。
　もし、生命保険の窓口業務を公共サービスとみなすならば、これは同様のサービスを過疎地などで行っている民間会社も同じく公共サービスということになってしまうわけですが、このことについてどういうふうな御理解をされているのか、お伺いをしたいと思います。
○亀井国務大臣　私は、民間の保険会社も、やはりそうした業務自体が公共的な性格を帯びておると思います。これは、言ってしまえば、あらゆるものが一面では公共的な性格を帯びておるというのが実態であろう、このように思っております。それであるがゆえに、金融庁は簡保業務についても金融業務についても検査監督等もやっておるわけでもあります。
○西委員　次に行きます。
　三番目、日本郵政のガバナンスのことについて質問させていただきたいと思います。
　日本郵政のガバナンスには数々の問題があると思われます。まず初めに、政治に介入されたり影響されたり、会社が自律性を失っているという問題であります。
　昨年末にも総務委員会で指摘させていただきましたが、社長人事について、会社法及び日本郵政株式会社の定款に基づかずに政府によって選ばれたという問題が一つございました。さらに、亀井大臣は、先ほどもお話がありました非正規職員の正社員化、また、地元からの物品の調達について日本郵政に要請した、こういうふうに言われております。また、貯蓄マネーを新幹線、高速道路、それから海外での原発の整備に使えないかということなど、原口大臣は郵政マネーの運用先の多様化に大変関心が高いという報道がなされております。
　こうした事項については、これは経営陣が決めることではないのか。経営に関する過度な干渉は大臣の権限を逸脱するものというふうに私は思うのですが、このことについて両大臣のお答えを求めたいと思います。
○亀井国務大臣　私は、就任以来、一切過度の介入はした覚えはございません。
　人事につきましても、郵政改革を実施していく上において新社長はだれが適当かということについて、やはり政府の責任においてこれを選んでいくという責任があると私は思っております。
　また、非正規社員の正規社員化の問題、これも先ほどお答えいたしましたけれども、これは本来は私ごとき者が一々雇用関係について言及すべきことではありませんけれども、残念ながら、今の日本の経済社会全体において人間を人間として大事にしていくということをしない雇用形態が一般化しておる。まさに郵政民営化なるものがそういう面でも先兵としての姿を見せていることに対して、これをきっちりと是正して、今の社会を覆っている間違った風潮を変えてもらいたい。これは、鳩山政権は、総理みずからが言っておられますように、弱肉強食、市場原理至上主義から決別をするということを鳩山総理は高らかに宣言しておる政権でありますから、そういう観点から日本郵政の雇用形態についても私は要請をしたことは当然であります。
　また、物品調達にいたしましても、従来はその地域で調達しておったわけでありますけれども、それを今は中央で一括調達をするということで取り上げてしまったんですね。やはり地方を大事にしていく、これも鳩山政権の基本的な方針であります。地域を、社会を大事にしていく、言葉だけではしようがありません、それを日本郵政の経営の中でも実践していただくということをお願いしたわけであります。
○原口国務大臣　前の政権においてのガバナンスの御質問かと思いました。そのことについては、私たちはしっかりと調査チームをつくってまだ検証しているところでございまして、はっきり申し上げてガバナンスはほとんどきいていなかった。
　今回の取締役選任の経緯は、もう御案内のとおり、十月二十日、郵政改革の基本方針を閣議決定した当日夕刻、前社長が辞任を表明され、二十七日に、指名委員会の委員長であります奥田委員長が定足数要件を確保できないため指名委員会は開催できないと御判断なさいました。指名委員会というのは五名なんですね、そのうち四名が欠席を奥田委員長に表明されました。それを受けて決定されたもので、二十八日に取締役会、そして臨時株主総会。つまり、正規の会社法の規定に基づくもので、コンプライアンスの観点からも何ら問題はございません。
　また、私が海外投資に積極的だとおっしゃっていますが、それはまさに報道の一面でありまして、これは西委員がおっしゃるように日本郵政が判断するものです。
　ただ、先ほど大野委員も御質問なさいましたけれども、長期金利が上昇して国債が厳しくなっていけば、それこそ国民に対しても、あるいは郵政事業の持続可能性といったものが非常に厳しくなる、つまり、ファンド・オブ・ファンズの考え方に立ってポートフォリオについてもしっかり考えなきゃいけない、こういう議論を紹介したところでございます。その中の一つが、いわゆる政府系投資。もう一つが、亀井大臣がよくおっしゃっているマイクロファイナンスとか地域を回るお金。そういったものの使い方が他国にあるということを申し上げていることであって、日本郵政にあれこれしなさいと言ったことは一度もございません。
○西委員　亀井大臣のおっしゃる雇用問題につきましても、これは一般論ではなくて、日本郵政内部の個々の事情を数字を挙げておっしゃっておられるということは、非常に大きな日本郵政に対する影響力を持つものだと思います。我々は、とかく国と近い関係の会社については、ＪＡＬもそうですけれども、政治家があれやこれやとよく口出しをしているのか、ただ単に言っているのか、その辺のレベルは別にして、私は節度を持った発言をされるのが正しいのではないかというふうに思っているところでございます。答弁は結構です。
　さらに、末端の組織である郵便局をめぐっても、先ほどの柿澤委員の質問主意書のことについてもお話がありましたように、郵政グループの郵便局長らが貯金などを横領した金額が平成二十一年度で二十億円に達した、大変な大きなお金でございます。そのうち郵便局株式会社が十八億五千万円と、これが大勢を占めております。これら数々の不祥事を初め、企業のコンプライアンス体制にも大きな問題があります。ほかにも特定郵便局長の採用過程をめぐる不透明さが問題となったり、さまざまな問題があります。
　ところで、ゆうちょ銀行、かんぽ生命のホームページに「お客さま情報の紛失について」というプレスリリースが掲載されております。ゆうちょ銀行では最も多いのが約十二万人分、かんぽ生命では最も多いのが一万二千九百人分のお客様情報が紛失している。お客様情報とは、客の氏名、住所、生年月日、口座番号、取引金額、印影、保険証書記号番号、保険料額、貸付金額、電話番号、こんなところでございます。ゆうちょ銀行では、先ほどの十二万人分のほか、そこの情報では、九万七百人分、それから五万一千三百人分、三万三千六百人分と、一万人を超える紛失が起こっている。こういうことになっております。
　私は、ここに出ているのが本当にすべてなのかなという疑問を実は持っております。とにかく、多くのこういう情報を紛失しているということは、金融機関としては大変遺憾なことでございます。このことについて、お客様情報に関して全体の調査を行っているのかということをお伺いしたいと思います。お客様情報の紛失に関する全体の状況についてもあわせて報告を願いたいと思います。
○大塚副大臣　御指摘のような事故はあってはならないことでございますので、ゆうちょ銀行のみならず、すべての金融機関に対して、銀行法に基づいてしっかりと対応すべきものというふうに思っております。
　したがって、ゆうちょ銀行だけに何か特別の調査をしているということではございませんけれども、これは監督官庁として金融庁が事故が起きれば当然報告を受け、その報告の内容について精査をし、調査が必要だという場合には法の命令権に基づいてしっかり対応をいたします。また、民間金融機関に比べて、ゆうちょ銀行がそうした事故率が高いのかどうかということについては、今後もしっかり精査をしてまいりたいと思っております。
○西委員　この点については、上がってきたものがこんなにホームページにアップされているということでしょうけれども、これからのゆうちょ、かんぽのことを考えると、きちっとした体制をぜひともとっていただきたい。きちっとした調査を、もちろん、民間銀行、保険会社もそうですけれども、ゆうちょ、かんぽは私たちが本当にかかわってきた会社ですから、ぜひともこの体制は、出発に当たってきっちりとした調査をお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○大塚副大臣　しっかりと体制を整備するように法の権限に基づいて指導監督をさせていただきたいと思います。
○西委員　監督という言葉が出てきましたけれども、やはりきっちりした実態調査をぜひともお願いしたいと思いますが、その点についてお願いします。
○長谷川大臣政務官　総務省の立場から答弁をさせていただきます。
　御指摘のように、たくさんの情報漏えい事故が発生しているのは事実でございます。今、貯金銀行、かんぽ生命、それぞれのお話がありましたが、郵便事業会社、郵便局会社においても同様に小さな事件は起きております。これにつきましては私どもも調査をしておりまして、会社におきましても、今までの各種記録物を外部倉庫に集中保管するというような対策を急遽進めているところでございます。
○西委員　対策はいいんですが、本当にこれだけかという疑問に対してぜひとも答えていただきたい。きちっとした調査をぜひともお願いしたい、このように私は思います。
　こうしたずさんな情報管理問題がなぜ起こるのか、やはりこの原因及び対策をぜひとも考えるべきである。
　もう一つ私が気になるのは、先ほどの情報管理問題と、前段申し上げました横領、この問題が関連したときに一体どういうことが起こるのかということを実は心配しております。こういうことがなければいいんですが、関係があるのかどうか、確認のために聞いておきたいと思います。
○大塚副大臣　関係があるかどうか、今ここで断定的にお答えをする材料は持ち合わせておりませんけれども、しかし、これは先ほど申し上げましたが、ゆうちょ銀行にとどまらず、他の民間金融機関も含めて、情報が流出するということ、あるいは顧客の資金を横領するというようなことはあってはならないことでありまして、もし他の金融機関に比べて事故率が高いというようなことであれば、他の金融機関よりもより厳しい対応をするのは当然でございますので、委員御指摘の点をしっかりと意識しながら、必要に応じて調査も行い、指導をしていく所存でございます。
○西委員　監督は、もちろん常にしていただくことは大事なんですが、やはりこういう問題をきちっと解決するだけの体制、仕組みがなければいけないと思います。それを別々のこととして、一方では横領があり、一方では資料の紛失があり、この二つがつながらない、つながっているのかつながっていないのか、これは非常に大きな問題をはらんでいると私は思います。そういうことがずさんなままでこの議論は成り立たない、こう思いますので、これからまたしっかりとした調査をぜひともお願いするものでございます。
　時間がやってまいりました。まだちょっと質問項目も残っているんですが、法案には検討が不十分な点とか不公平な問題もまだたくさん残っております。また、今後、必要な資料も皆さん方にお願いをして提出していただきたいとも思いますが、何よりも審議時間を十分とって、連合審査、参考人質疑、また、地方の問題は地方の公聴会等で、さまざまな問題を、委員長も今私の質問に対して前向きに答えていただきました、充実した審議を今後も続けていただけるようにお願いをしまして、質問を終わります。
　以上です。
○稲津委員　公明党の稲津でございます。
　郵政改革法案について順次伺ってまいります。
　まず、株式売却について伺いたいと思います。
　株式についてですけれども、政府案のとおりにいきますと、新会社発足時には、新たな体制では日本郵政の株式は政府が保有をして、金融二社の株式は新たな日本郵政が全株保有するということになりますね。そして、その後はそれぞれ三分の一超の保有義務が課せられておりますけれども、それ以外の株式は処分をすることは可能ということになっております。
　しかし、現行法のように日本郵政に対する保有比率はできるだけ早期に減ずるとか、金融二社については平成二十九年九月三十日までの完全処分、こういった処分時期や処分期限が現行法は明文化されていますけれども、改革法案にはそれが明記をされておりません。
　そこで伺うんですけれども、この株式売却時期を明記しなかった理由はどこにあるのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　これは日本郵政事業が展開をしていく中で、この株を売却し得る状況がいつの時点で生まれるかということを今の時点できっちりと決めることは非常に難しいことでもあります。それと、日本郵政に対して手足を縛るということはしない方がいい、そういう判断で決めなかったわけでございます。
○原口国務大臣　もう一つ大事な視点を申し上げると、現行法は十年以内に金融二社の株を完全売却と言っているわけです。完全売却をしたら、この郵便局ネットワークはどうやって、だれが維持をするのか、その担保はどこにもないわけです。もう一回買い戻すということもできますよと。一たん売った株を市場に出て高値で買うなんというのは、まさに国民共有財産を毀損することではないか。郵政民営化法の、前の小泉政権の質疑のときに最大の問題になったのがここなんですね。
　私たちがそのとき指摘をしていたとおり、一年以内の売却はできませんでした。つまり、分社化ありきの民営化によって、この郵政というものを弱くしてしまった。そして、株式上場さえできない。それを十年で完全売却するなどということは、普通、経営形態としてはあり得ないことだ、私はそのように考えています。
○稲津委員　原口大臣の御見解は、それは御見解として私もお聞きしました。
　亀井大臣は今御答弁の中で、要約すると、経営状況を見ながらということであると思うんです。そのことを踏まえて伺わせていただきたいんですけれども、三分の一超にとどめた理由なんですけれども、これは恐らく民間企業としての自主性を尊重していくということがまず大前提にある、私はこのように思って受けとめているんですけれども、この処分期限を決めないと、結果として全額または相当高い政府の持ち株比率が長期にわたって維持される可能性もある。そうなりますと、政府の株の保有比率が高いまま推移していくと、企業としてのガバナンスはどうなるのかということももう一方では問われるわけですね。この辺について亀井大臣の見解を伺いたいと思います。
○亀井国務大臣　これは、日本郵政が事業展開をしていく中で株式を処分していく場合、市場との関係もあるわけでありますので、まさにこれは国民的財産でもあるわけでありますから、その処分について、やはり日本郵政の業績の状況、市場の状況等も勘案をしながら決めていくべきことでありまして、政府がこれを早く売れとかあるいはまだ売るなとか、そういうことを日本郵政に対して強く強制するよりも、日本郵政自体が自主的に判断をしていくということが主体になっていくと思います。
○稲津委員　今、日本郵政の自主性にゆだねるという御答弁をなされました。
　そこで伺いますけれども、民営化以降、経営の効率性が高まっているという声も聞いております。今後、株式を公開することによってさまざまな角度から、言葉は適切かどうかわかりませんけれども、いわゆる監視され、あるいは、これが一番大事なんですけれども、経営の透明化が図られる。そう考えていきますと、会社が今後成長しようというガバナンスをきかせることにもなる、私はこう思うわけでございます。そういう期待もあるということを申し上げたいと思います。
　しかし、今回のこの改革法案では、金融二社の完全処分というのが撤回されて、新たな郵政会社の株式も含めて処分期間の明記がない。そうなりますと、ある意味では非効率な経営に戻るのではないか、こういうことを危惧する声があるのも事実でございまして、経営の効率性、それから、先ほど申し上げました透明性をどう確保されるのか、この点について見解をお伺いしたいと思います。
○亀井国務大臣　私は、日本郵政としては自分たちの自主性をできるだけ発揮していく体制を望むと思います。そういう意味では、私は、日本郵政が株式をどんどん処分していける状況を積極的につくる努力をしていくだろう、このように思います。
○稲津委員　そうしますと、大臣、株をどんどん売却できるような方向に進めていくとおっしゃいますけれども、もう一度伺いますけれども、そういう方向でよろしいんですか。
○亀井国務大臣　それは、私は先ほど言いましたように、これは国民の大事な財産でもあるわけでありますから、それの処分については市場との関係もあります。そうした意味で、やはり日本郵政としては、政府全体の判断ということも株式を処分する場合に勘案をしていくことも当然あり得るだろうと思います。
○原口国務大臣　稲津委員、民営化後効率化が進んだとおっしゃいますけれども、例えばどんなところですか。私たちは、先ほど申し上げた共通部門の人員で、本社で一・八九倍、支社では一・二二倍、五分社化ありきの民営化によってまさに非効率になっているわけです。あるいは、亀井大臣も御指摘をされていますけれども、全国を二社に備品の発注をした、その発注は、この総務委員会でも指摘をしましたけれども、これまでより高いものですよ。そして、地域ときずなを失って、郵貯や簡保の営業の拠点さえ失っている。逆に言うと、どこが分社化による効率化なのか。
　その一方で、不動産売却については何が行われていたか。これも検証委員会で指摘をされましたけれども……（発言する者あり）ちょっと静かにさせてくださいませんか。理事があそこまでしゃべる。
○近藤委員長　御静粛にお願いします。
○原口国務大臣　これまでの退職引当金をもとに不動産売却をしようとしていたわけです。
　だから、民営化でも、先ほどから何回も申し上げていますけれども、本当のコーポレートガバナンスをきかせるためには、亀井大臣がおっしゃるように、早く市場がチェック機能を持たなきゃいけない、そこは私たちも同じです。しかし、形だけの民営化によってガバナンスがきかなければ国民共有の財産は毀損する。このことも、稲津委員、ぜひ認識を共有させてください。
○稲津委員　私は亀井大臣に一生懸命質問させていただいているんですけれども、原口大臣が間接的に御答弁なされて、ちょっと済みません、この後ぜひ亀井大臣に御質問させていただきたい、時間も限られておりますので。よろしくお願いします。
　株式の問題についてもう一点伺いたいんですけれども、株式の売却時期の明記がない、政府の関与がいつまで、どの程度残るかわからない、こういう状況の中で関連銀行、関連保険会社が行う新規事業について認可制から届け出制に変更する。そして、今度はある意味容易に事業拡大ができる道を開いた。これはどういうことなのか、この点について亀井大臣にお伺いしたい。
○亀井国務大臣　ユニバーサルサービスをきっちりと担っていただくと同時に、民間企業としての自主性、創造性、そうした民間企業のメリット部分を日本郵政に最大限に発揮していただきたい、私はそういう観点からこの仕組みその他を含めて考えておるわけであります。
○稲津委員　ちょっとよくわからないんですね。
　では、ちょっと方向性を変えて質問させていただきたいと思います。
　今、株の売却状況が明記されない中で、今度は事業についてはある意味届け出制に緩和をして事業拡大できるようになっていく。確かに、この改革法案には「同種の業務を行う事業者の事業環境に与える影響を踏まえ、当該事業者との競争条件の公平性に配慮して行われるものとする。」と明記されております。具体的にどのような基準でこの競争条件の公平性が保たれるのか。公的関与が強化、永続される中で公平な競争条件の確保というのは難しいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○亀井国務大臣　この第三者委員会の設置というのは、日本郵政が、これは日本一の会社でもありますから、その体力に物を言わせて民間企業をどんどん自由に圧迫していくというような事態、そういうことは起こり得ないと思います、良識的な経営をされるわけでありますから。しかし、それを第三者委員会が、これは大体十名ぐらい予定しておりますけれども、これは総理大臣の任命によってそういう方々が、新しい事業展開、これは適当であるか適当でないかということを国民の立場に立って御検討いただく、それに基づいての届け出をやるわけでありますから、第三者委員会が適当でないというような判断をされた事業については、事実上、日本郵政はそれに手を出すことができないという形になっていこうと思います。
○稲津委員　大臣もコメントなされているみたいですけれども、実は、私も、金融八団体から御要望、御意見をいただきました。何点かありますけれども、一つだけ御紹介しますと、もう既に十二分に御存じだと思うんですけれども、この「共同声明」の中には、「政府が、日本郵政株式会社の総株主の議決権の三分の一超を常時保有し、経営上の重要事項に係る拒否権を保持し続けるなど、現在のみならず将来にわたって政府の強い関与が残る日本郵政グループは官業と見做さざるを得ず、金融事業の規模を縮小の上、民業補完に徹すべきである。」、こういう要請内容がございました。
　やはり、これまでの段階で御質問させていただいたように、株をこれだけ保有して公平性が十分保たれない中では、私が先ほど主張したような状況にならざるを得ないんじゃないだろうか、このように思うわけでございます。
　時間がありませんので次の質問にさせていただきますけれども、大臣、今私が申し上げましたこの八団体等の御意見、懸念、こういうことに対してどのようにお答えするか、ぜひ見解を伺いたいと思います。
○亀井国務大臣　八団体の御懸念は当たりません。
　私どもは、八団体の方々に、郵政法案をつくる前から丁寧に御意見を聞かせていただいております。その過程の中で申し上げておるのは、金融機関自体がみずからの社会的責任をしっかりと自覚した上で、ぜひあなた方自体が業務展開をしていただきたい。そうして、ある意味では競争相手であることも間違いないわけでありますが、競争相手の競争条件が今までよりも強くなりそうだということで過剰な反応をされることは、これは余り適当ではない。それよりも、みずからの社会的責任をきっちりと果たしていかれる中で、国民、預金者の方々からきっちりとした信頼をかち得ていかれることの方が大事なのではないかということを私は申し上げております。
　また、ここで言うことではないかもしれませんが、御承知のように、今、金融機関全体としてはほとんど税金は払っておられません。今の金融業界は、過去の大きな痛手の中から立ち上がっていく中で、御承知のように、ある意味では国民の全面的な支援を受けているわけです。支援を受ける中で、現在は税金をすらほとんど払っていないという現状から一日も早く脱していく、そうした気持ちを持っていただきたい、私はこのように思っております。
○稲津委員　もう一回話をもとに戻しますけれども、競争条件を変えているような状況の中で、それはちょっと、私、違うと思いますよ。
　では、なぜこの八団体がこのような共同声明を提案されてくるのか。ほかにも個別にお聞きしましたよ。やはり、民業圧迫につながっていくという強い懸念の声がありますよ。ですから、ここのところは絶対しっかり受けとめていただきたい。
　時間になりましたので終わらせていただきますけれども、これは委員長に申し上げたいと思いますけれども、先ほど西委員からも提案がありました、そういった方々の声をぜひ聞いていただく、あるいは質疑を我々もさせていただく、そういう機会を与えていただきたい。
　これは民主党の皆さんにも一言申し上げたいと思いますけれども、きょうも一つありました。二〇〇五年の衆議院選挙、ゆうちょ銀行の預け入れ限度額を引き下げる、こう申されておりましたよ。ですから、私は、要するに、整理がつかないような状況の中でこれはいけない、ぜひさらに議論をさせていただきたい、そのことを申し上げまして、質問を終わります。