Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（石原信雄君）　地方交付税の基本的な性格につきましては、本委員会におきましてもこれまでたびたび御論議いただいているところでありますが、その中で私どもは一貫して申し上げていることでございますけれども、地方交付税は地方公共団体が計画的な財政運営ができるように、これを保障するために国税の一定割合の額として地方団体に配分される税であるというふうに交付税法で定義されておりますように、地方団体のいわば固有の財源である、このように理解いたしております。
○神谷信之助君　大蔵省の方はこの点はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　地方交付税につきましては地方団体等がひとしくその行うべき事務を遂行することができるように、数多くある地方団体の財源の調整のために国が地方に交付する使途制限のない一般財源である、そのように考えております。この交付税は、その総額が国税三税の三二％というふうに法律で決められております。したがいまして、このように国税三税の一定割合が法律により地方団体に当然に帰属する、いわば地方の権利のある財源であるという意味において、地方の固有の財源であると言って差し支えないと考えております。
○神谷信之助君　固有の財源であるという点はこれは自治省も大蔵省もこれで一致をしているわけですが、だとすれば、なぜ三二％もいわゆる交付税分が交付税特会に直接国税収納金整理資金から繰り入れられないで一般会計を通じて入れられるのか、この点はどういうことなんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　地方交付税を一般会計を通さないで直接特会に入れてはどうかという御議論があるということはわれわれも承知しているわけでございます。しかし現行制度は、委員も御承知のように昭和二十九年度から始まっておりますし、その前の昭和十五年からの配付税制度あるいは平衡交付金制度時代におきましても現在のような仕組みをとっているわけでございます。そのように大変沿革のある制度でございます。そういう意味で、これは国の予算制度あるいは会計制度の上にも非常に大きな影響を持つものというふうに考えていいのではないかというふうに思うわけでございます。
　たとえば具体的に申し上げますと、現在のように地方交付税が一般会計予算に計上されているという現行の方式ですと、歳入面では税制の根幹をなす所得税、法人税等の負担の状況が一覧してわかる、あるいは歳出面でも中央地方相互間の財源配分の状況、それぞれ同じように一覧性のあるものとして見ることができるというようなことから、財政運営の総合的な調整を行うためのそういう資料あるいはそういうメルクマールとして非常に重要であるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　また、地方交付税特会へ直入するということになりますと、交付時期についても実際に収納したものしか支収われないというようなことになると、どういう問題が起こるか、さらには歳入欠陥があるような場合にどういう問題が起こるかというような、地方財政にも与える影響も大きいのではないかというふうにも考えているわけでございまして、にわかに直入した方がいいというふうにはわれわれとしては考えておらないわけでございます。
○神谷信之助君　いま大蔵省の方からは直入にする場合の影響の問題、この点で問題点が出されたのですが、この点は自治省の方はどういうようにお考えですか。
○政府委員（石原信雄君）　ただいま大蔵省から御答弁がありましたように、交付税特会への直入問題というのは長い議論があるわけでございまして、私どもは一貫して、交付税の性格を忠実に会計経理の上にあらわすのであるならば国税収納金整理資金から直接交付税会計に繰り入れる、いま譲与税がそのような扱いをしておりますけれども、それと同じようにすることの方が交付税制度の本質と合致するのじゃないか、こういう考え方を一貫して持っているわけでございます。ただ、現実にはただいま大蔵省の答弁にありましたように、国の予算制度全体との兼ね合い等がありまして、余りにも金額が大きいものですから、一般会計予算を見ただけで国の予算の実態がつかめないようになるというデメリットがある、こういう議論もあり、なかなか実現に至っていないわけです。
　それから、具体の問題としてただいま大蔵省からも御指摘がありましたように、国税収納金整理資金から直接交付税会計に繰り入れる方式にいたしますと、そのことの一つの結果といいましょうか、その関連におきまして収納された国税三税の収納実績額の三二％を収納時期に応じて地方に交付する、こういうような扱いにすべきではないかという議論が起こってくる、これも一つの議論としてあり得ることだと思います。
　そうなりますと、かつてのように国税の収納状況が非常に順調な時期におきましては問題がなかったわけですが、最近のように国税の収納が非常に悪くなってきた、特に五十三年度以降国税のうち三月期に決算が終了する法人等の収納金が前年度の収入になってしまっているということ、そういう問題からいたしますと交付税の現実の交付時期が大幅におくれてくる、あるいは現在予算上三税が予算を割っても予算が補正されない限りは翌翌年度において精算しておるわけですけれども、これをその年度に直ちにその年度の交付額が減ってしまう、こういうような問題等々現実の資金との関係においては確かに指摘されたような問題が出てくる可能性がある、これをどう乗り切るかという問題が出てくるということではないかと思っております。
○神谷信之助君　これはいままでずっとそういう長い歴史的経過がありますが、直入をせよという意見もずっとあって議論が続けられておる問題ですね。だから、いままで長いしきたりがそうなっているから、それがいいので、そのまま継続するということだけでは、私はこれは理論にならぬというように思うのですね。
　ただ、たとえば具体的な問題では歳入の面で国税収入の全体像が予算上明らかにならないという点がありますが、この三二％を除いた六八％分が計上されて、実際には国税収入というのは、それが国税なんであって、だからそれでやった方がすっきりするわけですね。逆に交付税として交付税特会へ繰り入れる分を国の一般会計の歳出の中に見せかけ、まあこれは見せかけですからね。そのこと自身が国の財政構造、財政規模そのものがどういう状況かというのをわかりにくくしている。だから常に前年度の伸びをやる場合に交付税を除くのと除かぬのと両方出して説明しているわけですね。だから、そんなこと自身は余り意味がないのじゃないのかということを一つ私は思うのですね。そうしないと本当の意味の国の歳入と歳出の規模というものがより一般的に明らかにならないことにならないかというように思いますね。そういう点が一つあると思うのです。
　それから、いま技術上の問題があります。これは国税三税の収納の状況と、この言うなれば不況、逆に交付税三二％だけでは自治団体の方の必要な財源を確保でき得ない現状と両々相まっているわけでして、これは特殊な条件の問題であって、それはそれなりの技術的に解決する方法を別に考えることがあっていいのじゃないかというように思うのですよ。
　そこで、同じような性格のもので地方道路譲与税がありますね。これは直入していますね。税務局長に聞きますが、これはどういう税であり、それでなぜ直入しているのか、この点はどういうことですか。
○政府委員（関根則之君）　地方道路譲与税は地方道の整備等の財源に充てるために譲与されるものでございまして、いわば目的税的な譲与税でございます。しかし、その原資は地方道路税として国の徴税機関が国税として徴収をいたすものでございます。一キロリットル当たり現在八千二百円の税率で、課税標準等は国の揮発油税と大体同じようなつかまえ方をして収納される税でございます。これを一たん国税として徴収をいたしまして国税収納金整理資金特別会計に現金が入ってまいります。それを直ちにそこから交付税特別会計に繰り入れをいたしまして、そのままの金額で地方団体に譲与をされていく、こういう種類の税であるわけでございます。
○神谷信之助君　これは言うなれば地方税であって、その徴収事務を国税の方でやっている、したがって金は一たん収納資金の方に入るけれども、そのままストレートに交付税特会の方に入っちゃう、こうなるわけでしょう。
　そうすると、交付税の方も国税三税の三二％、これは地方税だ、固有財源だということを先ほど大蔵省もお認めになっているわけだから、それだったら同じように直通の、その資金から交付税特会に繰り入れて別に理論的にはおかしくないのじゃないのか、また理論的にはその方が素直じゃないのかというように思うのですが、この辺は大蔵省はどうですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　先ほど交付税につきましては、なぜ現在の制度のようになっているかということを御説明申し上げたわけでございますが、いまお話しの地方道路譲与税等々の特会直入している税のお話につきましては、先ほど税務局長からも答弁がございましたように、これは各税法等によって一定の、特定の目的のために使われる財源というふうに制度化されているものでございまして、先ほどお話しがございましたように、地方交付税のように一般財源として使われるものとはまた性格が異っているというわけでございます。
○神谷信之助君　特定財源だから直入はできるが、一般財源ならば直入できないというのもちょっとわからないのですけれども、だから、地方で地方団体が事務を行うに必要な財源として、言うなれば特定されているわけです。国がこれは手出しはしません、三二％分については、それは団体の自由にやりなさいということは決まっているわけでしょう。そして、一定の法令の定めによって配分されるわけだ。だから、地方道路譲与税もその意味では同じことをやっている。今度自治体に行ってからの使い道というのは、譲与税の方は特定をされているけれども、交付税は特定をされていない、その違いがありますけれども、国の立場から見たら同じじゃないですか。自治体側の自治体で使う金の使い道をどうするかという問題ではあります。国の方で言うたら、これは地方に配分すべき財源ですよという点で同じじゃないですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　最初に申し上げましたように、この交付税につきましては、所得税あるいは法人税という大変大きな税収、そういうものを一覧して見ていくということの意味も申し上げたわけでございまして、あわせそういう観点等々も考慮しながら現在の制度がある、そのようにわれわれは考えております。
○神谷信之助君　これは一定のそういうお考えを持っておられるわけですから、なかなかそうですということにならぬわけですけれども、しかし交付税というのは確かに一つの大きい財源ですね。ですから、それが一般会計の予算書には出てこない。しかし特別会計の予算書にはちゃんと出てくるわけです。だから、その点は私はそういう理屈は理屈にならぬ問題で、特別会計の予算書も含めて国会の審議の対象になるわけでしょう。だから、そういうことで別はおかしくはないのじゃないかというように思うのですね。
　それで、この点自治大臣、これは年来の問題で、自治省と大蔵省とで論戦も行われているし、それから地方制度調査会も、昨年六月の答申でしたか、それにもまたわざわざ提起をしている。地方行財政制度のあり方についての中間報告の中でも問題提起をしています。これは何回かやっていますが、だから、この問題についてひとつ自治大臣の見解をお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（山本幸雄君）　交付税の本質論、さっきありました。それから直入論は、いままで地方制度調査会なんかでもそういうふうにした方がよかろうという御提案もありました。確かにそのとおりでありまして、直入論はいままで毎年のように自治省としては大蔵省に要望をし続けてきた課題でもあったわけなんで、自治省としての立場は直入をしてほしいという立場には私は変わりはない。ただ、現実の問題としまして現在直入をしていない。国税収納金整理資金に一応入れるという現状がある。その現状をどう理解するかということになれば、先ほどのお話のように、国税全体の中で、何せ国税三税というのは交付税の中での八割近い大宗を占めるものであります。それがそのうちの三二％が地方交付税になってくる。それから一方、道路譲与税の話が出ましたが、これはガソリン税と一緒に地方道路税を徴収しておるわけですが、それは、その税は全体そのまま交付税特会の方に入ってくる、こういう形になっております。
　それからもう一つは、先ほどもお話が出ましたように、やはりそれがいいか悪いかは別として、一応年四回に分けて交付するということをたてまえとしておりまして、そのときにもし収納ができてなかったら、やっぱり地方公共団体非常にあてにしておったものが入ってこないということになったら大変私は困ることになるのではなかろうか、そういう意味ではいまの配付の場合の問題点も将来の問題点としてはやはり検討すべき課題ではなかろうか、こう思うわけでございます。
○神谷信之助君　最後のやつはやっぱり技術的問題でして、それは方法を考えればできないことはないので、私がいま言っているのは、やっぱり理論的には一つおかしいのではないのか、筋が通るのは直入の方ではないのかということを提起しているのです。
　そこで、ちょっともう一つ伺いたいのですが、自治省の「地方財政の状況」、あの報告見ますと、八一年度の国、地方の歳出の純計額、これについて国の方は三七・二％で地方の方は六二・八％というのが出ておりますね。これは言いかえたら、自治体でやっている仕事、それに伴う経費、あるいは国がやっている仕事、それは伴う経費、だから額で出て、それをパーセントでなにしたのだけれども、言うなれば仕事の量といいますか、そのことをあらわしているのだと思うのですけれども、これは間違いないですか。
○政府委員（石原信雄君）　ただいまお示しの数字は、五十六年度決算をべースにして、租税収入の形式的な国、地方の配分割合と、それから地方交付税、地方譲与税、国庫支出金を考慮した最終的な実質的な配分割合を示した数字であろうと理解しておりますが、結局こういう国の予算におきましては、地方交付税とか国庫支出金等は最終支出者は地方でありますから、それが実質的な仕事の量を示すもの、財源的な見地から言えばそういう見方ができると思います。私どもそういう理解のもとに、ただいまお示しのような計数をいつも検討しているところでございます。
○神谷信之助君　この点は大蔵省も大体そういうお考えでいいのですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　そのとおりでございます。
○神谷信之助君　そうすると、国と地方の行う仕事の量を財政額といいますか金額で表示すれば、歳出の純計額で言えば国の方は三七・二であり地方は六二・八だ、逆に国税と地方税の配分は、これは国の方が六三・七％であり地方の方は三六・三％というように、先ほど言いました「地方財政の状況」では出ています。ですから、これは実際やっている仕事と、それと税の配分とが逆転現象が出ているという状況になっていますね。私はこれが一つ問題ではないのだろうかというように思うのですよ。
　国民は税金を払うわけですね。それが国税であろうと地方税であろうと、とにかく税を払う。その税金が何に使われているのか、どういうように還元されているのかというのを、これを非常にわかりにくくしているわけですね。税金は国の方へ取っていって、そして、それで補助金なりいろいろな仕掛けがあるにしても、仕事は自治体でやる、だから、自分の税金が何にどういう形でどこで使われているのかというのをわかりにくくしているわけですね。
　これがたとえば税の配分が逆で、地方の方に六三・七％配分され国の方は三六・三％だ、こうなれば六三・七％という地方税、大きい方は具体的に自分のところの町や村で使われていく、その状況はわかるし、わかりやすいですけれども、この辺はどういうように大蔵省お考えですか。大蔵省もやっぱり国民が税金を気持ちよく出してもらうためには、その税金がどう使われるのか、国民にとってわかりやすい方がいいわけですね。わかりやすければそれだけまた理解がしやすいのだし、だけれども、こういう仕組みになっている現状では、ほかにもいろいろあるでしょうけれども、この問題で言うならば、これも一つわかりにくい要素にはなっていないのか。どうですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　地方団体というのは、委員御存じのように多種多様の地方団体がございまして、したがって、税源につきましても非常に格差があるわけでございます。
　具体的な数字がここにありますので申し上げますが、たとえば都道府県につきますと、東京が一七八、これは五十六年人口一人当たりの指数を全国一〇〇とした場合でございますが、一七八に対して、たとえば長崎県が五七とか五〇とかということで非常に格差があるわけでございます。したがって、そういうような中で、先ほど来御議論のある地方交付税制度その他の財源調整制度が非常に意味を持っているわけで、したがって、そういうもの等々が加わってきますと、確かに制度としては明瞭性を欠くという点はあるわけでございますが、そこのところはやはりそういう地域間の経済力格差に基づく税源の大きな違いということも頭に入れて考えていかなくてはいけないのじゃないかというふうは思っております。
○神谷信之助君　比較的、何といいますか、ばらつきの少ない税でもやっぱりばらつきはありますからね。だから、そういった税収がそれぞれの自治体ごとにアンバランスが起こるのはあたりまえ、だから、あなたもおっしゃるように、主として交付税制度でこれを補完するわけですからね。私は、そこのところをちゃんと握らないと、本当の意味で地方自治を支える地方財政のいまの仕組みになっているということにならぬのではないか。いま逆でしょう。国の方によけい税金は吸い上げて、実際には仕事は地方の方が六二・八％やっているのですから、その辺を財政的にも保障しなければいかぬから、国の方から補助金やその他でいろいろ裏打ちをするわけでしょう。だから、その支出がそういう形でできるわけですね。
　そうすると、これは言うなれば、国の方に申請をして、認可なり許可なりしてもらわないと補助金はもらえないのですからね。だから、その点では地方自治体が自治の原則に基づいて住民の要求に基づき、それから、その地域の議会の承認を得てやっていくという、そのことを財政的に縛っている状況ですよ。私は、ここのところが憲法の「地方自治の本旨に基づいて、」組織運営を法律によって決めなければならぬという九十二条ですね。あの規定からいって、根本的はひとつ問題ではないかというように思っているのですけれども、この辺は自治省の方はどういう考えですか。
○政府委員（石原信雄君）　確かに地方自治の理想像からするならば、租税負担と財政支出というのが対応関係にある、税金をいただいたところでその税金が直接使われる、こういう姿が望ましいと思います。ただ、ただいま大蔵省からも御答弁ありましたように、現実には残念ながら地域間に非常に大きな税源偏在があります。どういう税制を構築いたしましても、この税源偏在を克服できるような地方税体系というのはなかなかむずかしいわけであります。そこで、これを補完する意味で財源調整制度というものがわが国でも昭和十五年以来今日まで続けられているわけです。
　問題は、その財源調整制度、財政調整制度が地方自治の本旨に沿って地方団体の財政運営の自主性というものを阻害しないように運用されるかどうか、それによってこれは判断されなければならないのじゃないか。独立税が望ましいけれども、どうしてもそれだけでは貧困な団体は必要な行政水準が維持できない、それをサポートするために国税の一定部分は調整的に配分される、この仕組みはどうしても近代国家においては必要であろうと思うのですが、問題はその調整財源がどういう形で配分されるか。国の政策意図に沿って配分されるならば、これは地方自治の本旨から離れてしまう。本当に地方自治の地方団体が各地域の自治経営というものを主体的にできるように、これが配分運営されなければならない。
　私どもは現在交付税制度のもとにおいてはそういう基本理念のもとにこれの運用に努めているつもりでありますけれども、そういう形での調整財源というものは決して地方自治の本旨にとって反するものじゃなくて、むしろ本旨を全うするために必要なものではないか、このように理解いたしております。
○神谷信之助君　ちょっと質問の答弁になっていないのだけれども、交付税がそういう機能を果たしているということは私も言っているのですよ。それじゃ、補助金の制度というのは、あれは何なんですか。あれは財源調整の機能を果たさせているわけですか。どうなんですか。
　　　〔委員長退席、理事松浦功君着席〕
○政府委員（石原信雄君）　先ほど来の御議論の中で私は半分だけお答えしたような形になっておりますが、国と地方の間の税源の形式的な税源配分と実質的な税源配分のギャップの一つは、いま申し上げました譲与税や交付税、いわゆる調整財源と申しましょうか、一般財源の調整部分でございますが、もう一つは国庫支出金であります。
　この国庫支出金の方につきましては、まさに国の一定の政策意図を達成するために国庫の資金が地方団体に交付されるという意味でいわゆるひもつきでございます。そういう意味で、こちらの方はいろいろな意味で議論があり得ると思います。ただ、こちらの方も御案内のように国庫支出金のうちで非常に金額の大きいものは義務教育費国庫負担金でありますとか、あるいは生活保護費国庫負担金などのいわゆる社会保障系統の国庫負担金、あるいは公共事業費の国庫負担金であります。そこで、義務教育費国庫負担金や社会保障系統の国庫負担金については憲法上の要請もあって一定の事務事業の実施を国が地方団体に義務づけている、一定水準を確保すべきことを地方は義務づけている、そのこととの対応でその経費の一部を国と地方が負担し合っている、いわゆる負担金思想であります。そういう制度がわが国においては昔からとられており、現に行われている。
　こういう考え方については、御案内のようにシャウプ勧告のときにはそういう負担金という思想はよくないというので、これを義務教育費国庫負担金を初め主要な国庫負担金を廃止いたしまして、そのかわり当時地方税源を大幅に増強し、また、それで足りない分を地方財政平衡交付金でカバーするというドラスチックな改正が行われたわけですけれども、しかしその後、たとえば義務教育費について言えば、やはりわが国の実情からするならば、全国津々浦々まで義務教育について一定の水準を確保するためには直接経費の二分の一を国庫が負担することが必要である、こういう考え方のもとに国庫負担金制度が今日復活しているわけであります。したがいまして、国庫支出金についてどう考えるか、こういう制度を、地方自治の見地から国が一定の財源を国税として徴収して一定の政策目的のために一定の要件のもとにひもつきで地方に支出する制度というものを、それを地方自治の見地からどう考えるのかという点で、この点は大いに議論が分かれるところだと思います。
　現行制度のもとにおきましては、私どもは国庫負担金の交付要件というものが非常に明白であり、かつその内容が地方の実情を十分反映しているならば、これは地方自治の原則に反しないというふうに考えております。ただ、もろもろの補助金などの中には往々にして地方の主体性を傷つけるような運用が行われているものもありますし、今日の財政状況のもとにおいては、資金の効率的な使用という見地からも一般財源化を進める、すなわち関税としてでなくて地方税あるいは調整財源として地方が自主的に使えるような形で一般財源で負担する方が望ましいというふうに考えられるものもかなりあるのではないか、このように考えております。
　ただ、繰り返すようでありますが、いまの国庫支出金の一番大きな部分は、いわゆる国、地方の責任分担に基づく国庫負担金でありますから、こういったものを全面的に否定するのかどうか、この点については大いに御議論があり得ると思います。
○神谷信之助君　だから、それは私も議論はまだまだ尽くされてないし、検討しなければいかぬと思うのですが、だけれども、その辺のところ、これからはっきりさしていかないと、たとえば臨調の議論なり答申なりを見ていても、仕事は押しつけるけれども財源はついてこないとか、いわゆる補助金の整理なり事務の統廃合とかあったにしても、そういうような傾向が見られがちですね。だから、その点にやっぱり大胆にもう一遍地方自治とは何かという原点に立って私は議論をやり直してみないと、これ、どうにもこうにもならぬ状況が一面あるのじゃないのかというように思います。
　いまの地方財政がきわめて困難な状況の中で膨大な財源不足額を出している。本来ならば交付税の六条の三の二項で交付税率の引き上げなり制度の改正をやらなければいかぬ。だから、それを一応ごまかしながら来てますね。この二分の一負担の問題は後でまたやりますが、そういうことをやって制度化したといって一応糊塗してきているわけです。だから、こういう状態を続けている限りは、これいつまでたっても、逆に財政が厳しくなればなるほど地方団体の裁量といいますか、地方自治の権限というのは狭められているのですね。これは財源自身がないのだから、結果としてそうならざるを得ないわけですから、やむを得ぬ。ですから、その点で交付税率を上げるのだといっても、いまの三二％を四〇％に上げてみてもいまの財源不足額をそれでカバーはできない。四五％、五〇％までということになってくる可能性もあるわけでしょう。
　そうすると、国税そのものの所得税なりあるいは酒税がいいか法人税か、どれがどうなるか知りませんが、思い切って地方財源に回して地方税にして、そしていわゆる補助金というものは、もうそのかわり仕事を含めて全部地方の自主的な判断、自治に任す、その上で不足額はどうなのか、交付税率をどうすべきかという、そういう実際に自治体のやっている仕事をもう一遍洗い直すと同時に、その財源をなにして、そして税制自身も大きく転換をするということが必要になっているのじゃないかというように思うのです。
　これ、去年の暮れの日経で、石原さんが財源不足問題についてインタビューに答えておられるのがあるのですが、最後のところでこう言っておりますね。全部が全部私は支持するというわけじゃないけれども、読むと、「地方公務員の給与水準の適正化や定員の合理化などには地方もみずから努力していく必要がある。その他の面でもギリギリの努力をしていかなければならないが、こうした地方の財政努力だけでは地方財政は再建できない。国、地方を通じた制度改革」、「特に、国がたとえば補助金をカットしたらその対象となっている事業自体もなくす」、あるいは「地方も歳出を削減できるような」行政改革ということも提起をしながら、「国の方で税制改正にしても行政改革にしても地方のことを十分考えて抜本的対策を講じる必要がある。ともすれば今は国の財政事情ばかり考えて対策を考える傾向があるが、これを改めてもらうこと」だ、特に税制自身を根本的に地方に配慮をして変えてもらいたいという趣旨を述べておられますね。
　だから、どういうようにどうするかということは別にしても、いまの地方財政の困難な状況をどう解決するかという点では、現在の国と地方の税配分を含めた税制そのものを考えるということが必要になってきているのじゃないかというように思うのですが、その辺ちょっともう一遍石原さんの意見を。
○政府委員（石原信雄君）　行政改革を進める過程でいろいろな問題が出てくると思います。今日の財政困難につきましては、政府はまだ原則としては歳出の見直し、行政改革で対応しようということでいっておるわけですけれども、私ども実際に地方の事務の実態、地方財政の実態などを考えてみますというと、現行制度を前提とする限りは地方の歳出節減合理化にもどうしても限界があると感ぜざるを得ないわけです。
　そこで、新聞のインタビューの際に申し上げたことでもありますけれども、やはり地方が歳出を見直すというのであれば、歳出を見直し得るように国の方で制度改革なども考えてもらわなければいけないということと、それと同時に、やはり税制にはノータッチという意味では、いまの地方財政の実情ではどうにもならないのじゃないか、やはりこの際行政改革の一環として財政の立て直しを考えると同時に、また税制についても地方の現状をも踏まえた検討が必要ではないか、日ごろ考えているものですから、そのことを申し上げた次第でございます。
○神谷信之助君　これは大蔵省の方はどういう考えですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　国と地方とのあり方と申しますか、仕事のあり方とか、あるいはそれに対する財源配分の問題というものにつきましては、いま財政局長のお話にもございましたように、単に地方税だけの問題を考えるのではなくて、財源問題については地方交付税なり譲与税制度、さらに進んでは仕事と絡んでまいりますが、国庫支出金のあり方、それから国と地方のいわゆる行政事務の配分のあり方等々をやはり総合的に考えていかなければいけないのじゃないかというふうにわれわれとしても考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　ところが、われわれとしてもそう考えるのだけれども、実際にやっておられることはそうなってないというのですよ。国の財政も苦しいのだから地方もしんぼうしてくれということになってくるし、それで事務なり、それから税の仕組みなりを含めて、これで五十年度以来地方財政の危機がずっと続いているし、交付税、先ほど言いました六条の三の二項の状態をずっと継続している。ところが一向に自治省にしても大蔵省にしてもここにメスを入れようとはなさらない。私は毎年のように言っているのですよ。早くやらなければだめだ、病気が重くなってからどうにもこうにも手がつけられなくなってしまうということを提起しているのだけれども、なかなかそうはなってない。
　そこで、具体的に当面の問題としてちょっとお聞きをしておきたいのですけれども、例の交付税特会の借入金の二分の一負担の問題です。それで、大体元本の二分の一をなぜ交付税特会で負担をしなければならぬのか。いままでは元本について二分の一だった。利子は国が持ちますと言ったけれども、今度はとうとう利子まで二分の一は交付税特会で、自治体側で持て、こうなってきましたね。これは一体どういう考えなんですか、大蔵省。
○政府委員（平澤貞昭君）　交付税特会における借入金の利子の問題につきましては、昭和五十年度以降いわゆる地方財政対策として交付税部分で見る部分と、それから一般会計が肩がわりして負担することでまいったわけでございます。しかしながら、国の財政も非常に危機的な状況にあるということもございますし、それから交付税特会の借入金は地方団体に交付する地方交付税の総額を確保するためのものでもあるという含みもあること等々を考えまして、五十八年度予算の編成に当たって、先ほどお話がございましたように、二分の一については地方に負担していただくというふうにお願いしたわけでございます。
　しかし、その結果として地方財政がどういうふうになるかということでございますけれども、地方財政のいわゆる財源のしり、通例財源不足額というふうに言っている部分につきましては、このような利子の問題等々すべてずっと計算してまいりまして、そのしりにつきましては国の方で自治省等とも相談して、地方団体がそれによって運営に支障が生じることがないように各般の措置を講じているということでございます。
○神谷信之助君　最後の方で声が小さくなってきたのですが、財政運営の各般について支障のないようにやりますということは、結局払えなかったらしようがない、こういうことになるのですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　いわゆる財政計画をつくります際に財源不足額というのが出てまいりますが、これは御案内のように交付税措置と、それから地方債による措置とで合わせて不足額を見る、それによって地方団体の財政運営に支障なきを期すということで従来からやっておるわけでございまして、そういうことで五十八年度も措置しているということでございます。
○神谷信之助君　だから、いまの説明は、元本の二分の一を払うときには、その分は財源水足額の中に見るから、結局は国があとはちゃんとしりをふくということになるのだという説明でしょう。しかし財源不足が出ないときはどうなるのですか。交付税の三二％、これは仮定の話ですけれども、交付税の現行の三二％で一応できました、いまあるのだから元本の二分の一はそこから引きなさいと、こういうふうになるわけでしょう。
○政府委員（平澤貞昭君）　国の財政と地方の財政というのは、たびたび言われていることでございますけれども、車の両輪のようなものでございまして、やはりどちらかがきしむと国全体がうまくいかないわけでございまして、地方に仮に余裕が出てきたときは国の方も助けていただくし、地方が国に比べて非常に危機的な状況のときは国としてもいろいろ配慮していくということで従来まいってきておりますので、いま御質問のような事態におきましては、そのときの国の財政なり地方の財政その他各般の事情を十分考えた上で、また自治省と御相談しながら予算を決めていきたい、そのように思っております。
○神谷信之助君　よく車の両輪論というのですけれども、しかし車の両輪でと言うけれども、前輪は国で後輪が地方で、前輪駆動で国はだあっとずんずん行きおるんだ、おまえら後ついてこいというやつだ、これ車の両輪論と言うのは。そんなのはインチキなんですよ。四輪駆動にして行くならわかりますよ。前輪駆動で国は先に行っちゃって、後はおまえらついてこいというやり方だから、そんな車の両輪論というのは私はごまかしだと思うのですよ。
　それから、地方財政の方がそれで豊かになってきたら、また国の方に回してくれと言われるのだけれども、豊かになっているのじゃないのですね。やらなければいかぬ仕事をしんぼうして抑え込んでいるわけでしょう。たとえば今度の七十歳以上の老人医療費の有料化の問題もそうです。いまのように借金をどっさり自治体が抱えておらなければ、財政調整交付金ですか、それを減らされてもやりますわと言うて、がんばる自治体はもっとふえているのですよ。
　だけれども、これだけの借金を抱えて、そして運営をしていかなければならぬ自治体としては、国の方はいろいろ金融政策やその他で金をつくり出すことはできますけれども、自治体だけで景気を変えることはできないのだから、税収を上げることはできないのですから、だから、ないそでは振れないから、お年寄りの医療費有料化というようなことはもう有無を言わさずやられてくるのですから、
　　　〔理事松浦功君退席、委員長着席〕
それは少しでも余裕ができれば、これから老齢化社会へ向けてそういう方々に御迷惑をかけないようにしたい、これは住民の合意ができやすい問題だし、またそのことを要求されてくるでしょう。
　だから、自治体の方に財政的余裕があるというのはどこで余裕があるというのか、自治体のやる仕事というのをどこで線を引こうとするのかといる問題が非常に重要なんですよ。国の方は直接仕事をするわけじゃないのですから、だから市町村の方がそういう点ではそれぞれの地域の条件に応じて、それぞれのその条件に応じた仕事をやっていく、そこに金を使っていくという、そういうことが保証されて初めて私は地方自治ができると思うのですよ。
　国が言うたとおり、どこの市町村へ行っても同じことをやっているというのじゃ、本来は地方自治じゃないですね。隣の町とこの町とやっていることが違う、重点が違う、いろいろな違いができてあたりまえだ、だから税金の取り方も違ってもいいじゃないか、その中で、いや、やっぱりおれのところは隣のようにしようじゃないかとか、いや、おれのところはいいとか、いろいろな議論があって、そこで地方自治というものが根づいていくわけですよね。ところが、いまはそうじゃないでしょうが。そんな余裕すらない。
　だから、地方財政が豊かになればとおっしゃるけれども、豊かというのは一体何をもって豊かと言うのかというのは、私はそこのところがどうしてもわからないというように思いますが、この辺はいかがですか、大蔵省。
○政府委員（平澤貞昭君）　先ほどの答弁で舌足らずの点があったかもしれませんが、豊かというのは、両方とも非常に苦しいのだけれども国と比較して豊かと、こういうふうに申し上げたつもりでございます。しかし、いずれにしても現段階は両方とも非常に厳しい状況にあることは事実でございます。
○神谷信之助君　それは、できの悪いおやじが極道して借金を背負うて、そして子供の方にその借金のしりぬぐいをせいと言うているようなものであって、たまったものじゃないというように思うのですよ。おやじの家と子供の家だから、親子だから、それは助け合わなければいかぬといって言うけれども、そうそうは言うてられぬ、私の方にも子供がおるのだという問題が、言うたらいまの国と地方との関係みたいになってきておりますね。
　それで、どちらが非常に大事なのかというたら、やっぱり政治というのは国民の暮らしを豊かにすること、あるいは守ることですからね。ですから、その守り手というのは第一線、現場の市町村、いわゆる地方団体の方で、ここが本当にいろいろな仕事ができて初めて国が豊かになったと言うことができるので、大蔵省の金庫が何ぼ豊かになってもそれは国が豊かになったことになりませんからね。私はそこのところが本末転倒しているというふうに思うのです。
　そこで大臣、これ、この間の臨時国会で、ちょうど年末でしたから、この二分の一の問題で大臣折衝なさるのに対して利子負担まで押しつけようとするけれども、それはもってのほかだというて言いましたら、大臣も私の言うことはようわかる、それを心にとめてひとつがんばって交渉するということでしたけれども、すぐもうあの明くる日でしたか、押しつけられてしまったですね。それで、二分の一利子負担というのは五十八年度分の借りた分だけの利子を負担するというのですか。それまでのまだ利子を返してないこれから返す分、いわゆる前に借りた分でずっとまだ返していない利子がありますね。いままでに前に借りたやつ、これも二分の一になるということなんですか。どういうことなんですか。
○政府委員（石原信雄君）　現在御審議いただいております地方交付税法の一部改正法案の中で、交付税会計が負担することにしておりますのは三千四百四十六億円でございますが、この利子は五十八年度の借入金に係る一時借入金及び借入金の利子であります。これは御案内のように現在の交付税会計の借り入れは通常の長期借り入れと違いまして、いわゆる年度越し短期借り入れとでも申しましょうか、五十八年度の地方交付税の不足を補うために年度の初めに十一兆五千二百億円借り入れまして、そしてすぐに九兆六千億返してしまう、そういうやり方しているわけです。したがいまして、利子というのは単年度単年度の予算の処分になっておりまして、通常の地方債の長期債のように初めに何年据え置き何年償還ということで金利条件幾らというふうに決める、そういうものと違うのでございます。もっともっと単年度処分のものになっております。その五十八年度分の利子について今回三千四百四十六億円を負担しよう、こういうことでございます。
○神谷信之助君　それで、これは大臣、五十九年度はどういうことになるのですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　これは五十八年度のときの二分の一負担、これは頭には五十八年度についてという頭がついておりまして、五十八年度の措置としてこれをとる、こういうことだけで、それ以上のことはないわけでございます。
○神谷信之助君　それ以上のことはないというのは、大臣の気持ちの問題だと思います。これは去年の暮れの臨時国会でもそうで、二分の一の利子まで持つということはあり得ぬと言うておられたのだけれども、あり得たわけです。だから、これはわからぬわけですね。
　そこで、大蔵省の方、これは報道によると、元本それから利子も含めて、もう二分の一じゃなしに全部自治体に持ってもらおうというような報道もあるのだけれども、そういうことが検討課題になってきているのですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　ある新聞にそういう事実があると報道されたことがございますが、現在そういうことを検討いたしておりません。
○神谷信之助君　しかし、これ来年度予算の折衝が年末になって出てくるでしょうけれども、来年の予算編成もことし以上により厳しい状況になるであろうということは大体予想できますね。
　そうすると、交付税の三二％分は一般会計へ通らぬで直入していたらいいけれども、一般会計に入ってきますので目立ちますから、それで、それの不足分はひとつ借り入れる、大体これが大きいというので目をつけられているところへもってきて、交付税会計が借り入れる分については、それは借金は返すのがあたりまえじゃないかというような議論は俗受けしますからね。いずれにしても、最終的にはそんな問題が問題になってくるのじゃないですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　先ほど財政局長の答弁にもございましたように、利子の取り扱いの問題につきましては法律上も単年度ごとに考えていくということになっておりますので、今後五十九年度の予算編成に当たって国の財政事情や地方の財政状況等々を勘案しながら御相談していくということになると思っております。
○神谷信之助君　大臣、この借り入れ分というのは、本来交付税率を引き上げるか、それこそ先ほどあったように税制を含めて制度の改正をやるかしなければならぬのを、国の財政ももう一つはっきりせぬし、見通しができぬしということで、便法的に二分の一は借りるということになっておるわけでしょう。借りているわけです。だから、言うたら交付税会計が借りているような形に見えるけれども、本来は国が借りて、そして交付税会計に繰り入れなければならぬもの、本来そういう性格のものと違うのですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　これはことしの例をごらんになってもわかるように、やはり国税三税が見込みよりも減収であった、したがって三二％の交付税は減った、しかし地方の財政需要は依然として減ってはいない、そういう場合にそれのバランスをどうとるかということになれば、結局借入金で賄うよりない、こういうことで借入金がふえた、こういうことになったと思うのです。
　そういう意味では交付税特会というものが地方の財源を賄うという観点からすれば、借入金はひとつ国の方で賄ってほしいという考え方は根本には私どもも考えておるわけです。ただ、その場合に財政事情その他いろいろなことがあるものですから、現実的にはなかなかそうはまいっていない、こういうことだと思うのです。
○神谷信之助君　だから、本来国が負担をすべきものである、しかし国の財政状況からこれはやむを得ずそうなっておるということなんですね。
　それでいきますと、来年も利子を持ってもらいたいという、あるいは二分の一じゃなしに国の財政がどうにもならぬので全部持ってもらいたい、いまの車の両輪だけれども、前輪駆動の方ですから、前輪駆動でとうとう後も引きずり込まれていく。そういうふうになってしまう。これはどうですか。どこで歯どめをかけるつもりですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　まだこれは来年度の予算がどうなるのか、一体これから経済はどういうふうに動いていくのか、税収はどうなるのか、あるいは税制もどういうふうになるのか、その辺のことは不透明な部分が非常に多いですから、まだ何ともいま確実にお答えする資料、材料を持たぬわけだと思うのです。しかし、地方財政を守っていくという立場だけは私どももこれは真剣に考えていきたいと思っております。
○神谷信之助君　もう大分時間をとりましたが、これは大蔵省も、自治省がかわってやっているのであって、実際の担い手はそれぞれの地方団体であるわけですからね。それは直接国民の暮らしにかかわる仕事をやっているわけで、それで、しかもそれは憲法で保障された地方自治の本旨をどう具体化するか、したがって財政的にもやっぱりそのことを前提に考慮されないと、国の事情が先にいきますと、前輪駆動でそれこそ地方自治はもう見えなくなってしまうといいますか、消えてしまうということになりますから、お考えいただきたいというように思います。
　こればかりやっているわけにいきませんので、ひとつ具体的な問題でお聞きしたいのですが、この二月に老人保健法が実施をされて三カ月たったわけですが、この老人保健事業の実施主体が市町村ということになりました。ところが、この主役になります保健婦さんですね。これがきわめて少ないわけで、どうやって必要な保健婦を集めるかという点で苦労なさっているわけですけれども、どんな仕事をやるか、そのためにどれだけの保健婦が必要となるのか、こういった点についての計画をまず聞きたい。
○説明員（古市圭治君）　老人保健法の中で保健婦に期待されております仕事は、主に在宅の寝たきり老人、居宅老人の訪問指導、これが非常に大きなウエートになっております。さらに一般的な健康教育、健康相談、さらに健診の後の事後指導、そういうものに保健婦の活動を期待しているところでございます。そのマンパワーの需要に対しまして、厚生省の方では五カ年計画で約八千人の事業量を考えております。そういうところからいわゆる定員で三千名、さらに在宅保健婦さんの活用というので三千名、さらに現在働いている方々の振り替え二千名、合計八千名を五カ年計画で確保していきたい、このように考えております。
○神谷信之助君　その考えておられる保健婦の補助制度ですね。老人保健事業に携わるところの保健婦さんに対する補助事業、補助の制度と、それからいままでの通常ずっとやってきている保健婦に対する措置、この状況はどういうことになっておりますか。
○説明員（古市圭治君）　いま申し上げました保健婦の中には、大きく分けまして保健所で働く保健婦と市町村の職員として働く保健婦とございます。保健所保健婦の方につきましては保健所運営費補助金という形で人件費の補助が国庫から出ております。
　先生お尋ねの件は、ことに密接な関係を持つ市町村保健婦の件だと思いますが、市町村保健婦につきましては、従来五十三年度以前は国民健康保険の保健施設活動の保健婦として、国保保健婦という形で非常に住民と接触してきたわけでございますが、国保保健婦だけでなくて市町村住民全体の健康保健需要に対応するということで、五十三年度に市町村保健婦に身分が移管されました。現在この保健婦さん方が市町村で活躍していらっしゃるのでありますが、このほかに老人保健事業のために、先ほど申し上げました年次計画でもって市町村保健婦の増員を図っていきたい、このように考えているわけでございます。
○神谷信之助君　それで、五十八年度はどれだけふやすわけですか。
○説明員（古市圭治君）　五十八年度につきましては保健所保健婦が対前年に比べて二百二名、それから市町村保健婦が五百九十五名、こういう増員を図っているところでございます。
○神谷信之助君　五百九十五名の増員だけれども、二百八十七人についてはいわゆる去年、五十七年度中に採用しているから、だから財政補助としては年度間分でやるのでしょう。残り三百八人分は今年度新規採用する。だから、これはわずか単価六十九万五千円ほどの補助対象額になるわけですね。これの三分の一、こういうわけでしょう。
　それで、そういう状況になっているのですけれども、こういう補助制度で見ておられますが、実際にはこれ以上の保健婦を置いている市町村というのは相当あると思うのですが、それらに対する府県で国をカバーするというか、そういう形で補助制度をつくっているところはどこにありますか。
○説明員（古市圭治君）　ただいまの答弁で、先生に訂正していただきまして済みませんでした。五十七年八年合計した数を申し上げました。
　都道府県単独で保健婦に対する補助をやっているというのは、私ども聞いているところでは、京都府が国の補助対象になっていない保健婦さんたちについて府単独で市町村に補助をしている、このように聞いております。そのほか人件費というわけではございませんが、数県において活動費の援助をしている、このような状況でございます。
○神谷信之助君　これは実際に五十三年に国保から市町村に切りかえるときに、国保の組合員に対する比率から、全住民対象になりますから、そうすると、どうしてもふやさなければならぬし、よけい要るということで、財政的にも困難だということで、京都府ではそのまま残してきているのですけれども、実際上はあなた方が基準に基づいて一応補助対象をやっておられるのですが、たとえば京都府の長岡京の例ですが、同の補助対象になっているのは四人なんです。府の補助対象はこの四人のほかに残り四人を府が見ているわけですね。実数は八人いるわけです。だから国が四人しか見てくれないものだから、国の見てくれないあとの残りの四人分を京都府が補助をするという形でカバーするという形をとってきているのですけれども、あなた方の方の基準でいきましても、これは計算すると、国の基準で言えば四人なんですね。実際よりこれ少ないのですよ。
　その隣の向日市でも実際の人員は六人おるが国の補助は三人、補助対象になるのは三人だし、大山崎町も実際三人おりますが国の補助対象は二人ということで、これは京都市の周辺の人口急増地域ですけれども、だから、それだけに若いお母さん方が多いし乳幼児が多いところです。だから、母子健康管理業務というのは非常にふえたところですから、だから、保健所の保健婦と一緒に協力してそれをやろうということで、それで業務分担もやりながら進めているわけです。そういう状況です。
　ですから、非常に厚生省の基準から言うても乖離が大きいのですが、この問題は見直す、検討し直すということは必要じゃないかというように私は思うのだけれども、その辺どうですか。
○説明員（古市圭治君）　先生のおっしゃった問題は全国的にも指摘をされておりまして、私どもは今回の老人保健法を初め、非常に地域の保健事業に対して、保健婦さんというものの確保に努力しておるわけでございますが、一方はおいては山間僻地いろいろなところで、人口がそう大きくないけれども医療機関すらない、そういう全国的な立場を見まして保健婦の配置をするときの一つの目安といたしまして、いわゆる基準をつくっているわけでございます。そういうことから、人口急増地域につきましては市町村保健婦の数がこの基準で見ますと、かなりきつくなっているということは事実だと思いますが、その点はやはりそういう地区の医療機関等の協力、さらには保健所保健婦の協力という形でお願いいたしたいということで、私どもはこの基準を一律に適用するのではなくて、そういう地域の状況もあわせて弾力的に対応しているという状況でございます。
○神谷信之助君　そうすると、弾力的に対応するということになりますと、たとえばいままだ老人保健事業は始めていないのですね。それで現在、先ほど言いましたように長岡京は八人おる、片一方、向日市は六人、大山崎町は三人なんですけれども、これでいまの老人保健事業をやる前の現状で一応のシステムをつくってやっておるわけですね。いま老人保健事業をやる打ち合わせをずっと詰めていて、その体制ができて実際にやれるのは十月ぐらい、秋になってからになるだろう、こういうことなんですね。そうすると、これはまた現実にそれだけ仕事がふえるわけですね。
　その場合やってみて、来年の三月なら三月まで半年間やってみて、そこでさらに保健婦を必要とするという合理的根拠が生まれてくると、その点について補助対象をふやしてもらいたいという申請をすれば、それはふやすことにやぶさかではないということになるわけですか。
○説明員（古市圭治君）　確かに御指摘のように五十七年二月から実施したというところで、平常的な姿が現時点で正確につかめていないということでございますが、これからの推移を見て対応してまいりたいと思っております。
　また一点、そういうことで保健事業に対応するのは定員の部分だけではなくて、いわゆるそういう都市近郊等におられる在宅保健婦さんの活用という費目を組んでおりまして、これが五十七年度で約千五百名、五十八年度で二千三百十名、場合によってはそういう方々の御協力を得て対応していきたい、このように考えております。
○神谷信之助君　それから、京都府で聞きますと、市町村に保健婦のおらないところは二つなんですね。笠置とそれから伊根でしたか。一つは京都府の方から保健婦を出向させた。それはその市町村が保健婦を常置する希望を持っている、だけれども具体的に人がいないということで、それじゃ、とりあえずということで、笠置の方はまだ置くつもりはないらしいので、そういう事態になっていない、こう言っておりましたけれども。
　ところが、実際問題として保健婦さんが養成所の養成を終えられて保健婦になられても、自分の故郷に帰ったり、あるいは京都市で勤務するということが多くて、実際にはなかなか農村地域で保健婦を確保するというのが非常に困難なんですね。この仕事、たとえば健診でも、市町村が通知をして健診をして、で、カルテが上がってきても実際に整理もできない、またわからない、それをわかる人もいないという場合は、結局それは倉庫に入ってしまう。こうなりますから、フォローアップができなければ、これ意味ないわけです。
　それで、フォローアップができるような体制をつくっていくためにも、これは保健婦の確保というのが非常に大事になってくるのですけれども、在宅のそういう保健婦さんを見つけ出して、そして、できるだけ協力をしてもらうということは、その努力はしているのですけれども、実際問題としてなかなかむずかしいという状況なんですが、ですから、この辺には特別の対策というのを考える必要があると思うのですが、いかがですか。
○説明員（古市圭治君）　今度の老人保健法による保健事業のかなりの部分が、いまお話にございました保健婦にかかってくるわけでございますが、保健婦だけではございませんで、そのほか自治省、大蔵省の御協力も得まして、事務職員等の増員という形も図っているわけでございます。また、僻地に若い専門技術家の保健婦が行くのは非常にむずかしいということも、そういうわけでございますから、保健所が数カ町村を管轄しているというところから、いわゆる駐在制とか、それから派遣職員という道も利用して支援体制を強化していきたい、このように考えております。
○神谷信之助君　それで、時間ありませんからもう急ぎますが、この問題の交付税関係でちょっとお聞きしたいのですが、標準団体の人口十万の市町村の保健衛生費、これで市町村の保健婦は一応三人を見込んでいますが、これは五十三年以来三人というのはずっと変わってないのですよ。この根拠はどういうことになっていますか。
○政府委員（石原信雄君）　市町村の標準団体、人口十万の都市を想定しておるわけですが、標準団体の保健婦の定数の想定に当たりましては、全国の総数から標準団体の置きかえ率、ほかの経費もそうなんですけれども、全国数に対して人口十万都市がどのくらいになるかという一つの経験率、置きかえ率を適用して想定しております。
　五十八年度の場合で申しますと、全国の予算定数が四千六百九十二人でございます。それに対する置きかえ率を適用しますと二・九人ほどになりますので、三人、これを標準団体の人員といたしております。この四千六百九十二人というのは国の補助定員でもございます。この補助定員は五十三年度が四千六百八十五人であったわけですが、これがその後若干数字の移動がありましたけれども、現在は四千六百九十二人、総数ではほとんど変わってないものですから、標準団体の想定人員も三人のままになっている次第でございます。
○神谷信之助君　厚生省の補助対象になっておるのは四千六百九十二人ですが、実際におるのは、全体としての構成率からいくと八千五十二人ですね。そうすると、いまも話があるように、この四千六百九十二人に対応する分だけの需要額を計算するだけでは、三千三百六十人、これはあなた交付税の計算外になるわけでしょう。ところが実際にはおるわけです。それで必要であるという状況になっているのですね。この辺はどうですか。これはちょっと見直しをする必要があるのじゃないかと思うのですね。