Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村本参考人　お答え申し上げます。
　私、別に前川総裁と異なった意見を持っているわけではございませんが、先ほどの公述の中でも申し上げましたように、私どもは国債の残高ということについて非常な危機感を持っております。現在、日本の経済の規模の中で余り無理なく国債が消化できる程度が幾らぐらいかというのはいろいろ考え方があるかと思いますが、いま先生がおっしゃいましたように百兆円を超える残高になり、その利払いだけで日本の中で国債を発行できる金額を超えるということになりますと、これはその辺から非常にインフレの危険性が加速してまいる、かように考えて心配をしております。
○和田（耕）委員　植谷先生、同じ質問に対しましてちょっと……。
○植谷参考人　私も前のお二人と大して意見の違いはございません。ことに村本さんがおっしゃった消化の方はともかくとして、残高に対しては将来に問題を大きく残しておりますので、これは財政のやりくりも大変でしょうし、われわれ税で負担するか何にするか、とにかくそういった問題、将来出てくる問題ですから、これはやはり余り大きくはない方がいいと思います。
　今日の消化状況をちょっと申し上げますと、今日時点では比較的順調に消化いたしております。ことに証券の方もだんだん力もついてきておることと、国民一般に国債というものに対する認識がよく行き渡ってきたこと、それから一番重要なことは条件の設定のことでございますけれども、弾力さはまだ十分ではございませんが、それでもかなりかつてから見ると弾力的に対応していただけるようになった、こういうことが私どもの消化を非常に高めておりまして、今日では国債発行の大体四割ぐらいを証券界だけで消化をしておる状況でございます。
○和田（耕）委員　岩波先生に同じ質問です。
○岩波参考人　私にお尋ねの、現在大量な国債が発行され消化されている、にもかかわらず消費者物価指数はそれほど上がっていない、これはどういうふうに理解をすべきかという問題に対しては、私も大体いままでのお三方の意見と同じであります。
　しかしながら、若干違う点は、先ほども申し上げましたように、私どものような経済の理論を踏まえて考える者にとっては、不況期に過剰生産力がかなりあるという状況のもとでは、むしろ物価というのは下がるのが戦前の状況でありますし、それが経済法則ではないかと思うのです。ところが、戦後需要管理政策がとられている中で、不況局面に入って物価上昇のテンポが落ちることはあっても上昇が続くという変化は、やはり需要管理政策とのかかわり合いで、ある意味でのインフレ体質がそこに働いておるというふうに見ておかないと——これは物価が高騰する局面の理解のためにも大事なことではないか。
　そういうふうに考えますと、ＧＮＰに対してもそうですが、国債が金融市場に金融資産として累積し、しかも次第に長期国債が年次を追うごとに増加してきておりますので、そういう長期債の構成から見ますと、時を追うに従って公債の構成の短期化が進行する。さらに、今後中期利付公債あるいは五年割引債というようなものが償還されていきますと、ますます公債のストックの構成は短期化されていく、そういう状況で景気局面との関連で資金需要が出てくるということになりますと、先ほど御指摘のように、今度はかなりのテンポでインフレが進行するということになる可能性は十分あるというふうに考えなければならないだろうと思っております。
○和田（耕）委員　いろいろ心配される面があるわけですけれども、いままでは何とか順調に膨大な国債にもかかわらず消化され、そしてインフレも起こさないでやってきた。ある学者は、余り国債をたくさん出すからといって心配せぬでもいいじゃないかというようなことをおっしゃる人もおるのですけれども、結局のところ、日本の経済の基礎的な条件がしっかりしておるということが、いままで百兆近い国債にもかかわらずこれを順調に消化してきたという面もあるんじゃないかと思うのですね。
　たしか去年の初めでしたか、国債の消化について心配されたようなことがありました。総裁がおっしゃったときに、民間の資金需要が大きくなれば、その形で国債の消化が困難になる。まだこの場合は堅実な面があるんですね、片一方需要がある、景気がいいわけですから。しかし、そういう状態なんかを考えてみても、日本の経済の基礎的な諸条件がしっかりしているということがいままでの日本の国債を順調に消化してきた一番大きな理由じゃないかと思うのですね。先ほど総裁も、基礎的な諸条件に若干の変化が出てきたというお話がありましたけれども、いまの円安の問題でも、単にアメリカの金利高ということではなくて、やはり日本の経済の先行き、特に貿易問題についての不安感というものがだんだんと織り込まれてきておるのじゃないかという感じがしてならないんです。
　日本経済の力をもってすれば、円は二百二十円台あるいはそれ以内だというふうな見方をたくさんの人がしておったにもかかわらず、ごく最近四十円をずっと超していくということは、やはり基礎的な諸条件についての不安感、特に輸出問題の不安感というものが出てきているんじゃないか。しかもこの不安感というものは、先ほど総裁もおっしゃったように、アメリカの景気も必ずしもよくはなっていない、ヨーロッパ諸国は無論そうだ、共産国もそうだし、あるいはアラブ諸国だって、産油国だって油の値下がりによってだんだんとおかしくなってくる、そういうことになると、一番大きな影響を受けるのは日本であるわけであって、そういうふうな要素が最近の円安の背景には根強く影響しているんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょう。
○前川参考人　確かに昨年の十一月ぐらいから輸出の伸びが、前年に比べますとふえてはおりまするけれども一けた台になってきたわけであります。これは、海外の景気が悪いということも一つございまするけれども、貿易摩擦で日本側の輸出の自粛ということもある程度響いておるというふうに思います。
　そういうことから、そういうふうな輸出が伸び悩む状態というものはまだ依然として続いておるわけでございまして、それが、最近の日本の国際収支が発表されますると、表面の数字はともかくとして、季節調整をしてみると余りよくない。したがって、いままで基礎的な諸条件の中の一つの有力な材料として考えられておりました国際収支について、経常勘定が余りいままでみたいな黒が出ないのじゃないか。そういうときに資本勘定は、内外金利差からいって金がどんどん出れば円安はどうしても直らないじゃないかというファンダメンタルズいわゆる基礎条件に対する若干の懸念材料が出ていることは事実でございます。これは海外の景気が非常に悪い、失業が非常に多いということのために、必ずしも円安になっても前のように輸出がふえるというような環境でない。そういうことから申しまして、いままでと違いまして、日本の経済を取り巻いておりまする環境には、これから少しずつ変化が出てくるということは十分考えてまいらなければいけないことであろうというふうに思っております。
○和田（耕）委員　次の質問ですけれども、政府は財政再建、五十九年度には赤字特例をゼロにするという基本方針で、渡辺大蔵大臣も大いにがんばっているようです。総裁もその財政再建の方針の堅持を望みたいというお話もありましたし、そして他の参考人の方々も、大変危惧を持ちながらも、それは発表されておりませんが、とにかくこれはやってもらいたいという趣旨の御意見だと思うのですが、果たしてこれはできるでしょうか。
　たとえば五十六年度の歳入欠陥、それ以上に五十七年度の欠陥が心配されているという問題がある。現に、この特例だってその欠陥の補充という意味を持っているということがあるし、また景気が何ともならぬので政府は公共事業の八〇％の前倒しをやろうということで、これはまだそういうふうな議論は公式には出てないけれども、当然相当額の建設公債という問題が出てくる。五十九年度末には実際上の赤字国債をゼロにするという条件は、いろいろな言葉上のつじつま合わせば別にして、内容的に見ては非常にむずかしいというふうな感じがするのです。これは感じとしてで結構です。非常に困難に思うということであればそういうお答えで結構ですけれども、ひとつ御感想を聞かせていただきたい。
○前川参考人　大変むずかしい御質問でございますが、総理も政治生命をかけておられるということでございますから、私どもは全くそれにおすがりするよりしようがない。
　財政政策につきましては、先ほど私も申し上げましたけれども、財政の景気調節機能というものを働かせることができないほどになりましたので、財政再建ということがいまこれだけ叫ばれておるわけでございます。そういう点から申しまして、財政再建の必要がなければ、いろいろ財政の景気調節機能というのは発揮できたと思いますけれども、いまは何分にもそういうことでなくて、財政再建をしないと、むしろ財政ばかりでなしにほかの経済ももたないじゃないかということ、金融政策にも非常に大きな影響があるということでございますので、私どもは、政府がここまで決心して財政再建ということを旗頭に掲げて言っておられるわけでございますから、ぜひその方向で御尽力いただきたい。そうは言うけれどもむずかしいだろうというお話でございましたが、むずかしいことをやるのが政治でございます。
○村本参考人　私どもも、いま総裁のお言葉のとおり、大変心配しながら、ぜひ御成功をとお祈りしている次第でございます。
○植谷参考人　私も全く同感でございます。大変むずかしいことだろうと思いますけれども、しかし、これだけりっぱな国民がおるのだから、その気で政府の方々も政治家の方々も先頭になっていただけば、国民はついていくし、われわれはそれに耐えていくだけの覚悟を持っているわけでございます。どうぞひとつお願いいたしたいと思います。
○岩波参考人　お三方と違って私は若干フリーな立場でありますので、少ししゃべらせていただきたいと思いますが、少なくとも景気政策を高度成長段階での政策に逆戻りさせるというふうな考え方は、とうてい許されるべき状況ではないわけです。
　したがって、いままでの参考人のお三方も、一方では行政改革を進めながら、したがって財政を再建させながら、その中で財政政策あるいは金融政策をきめ細かく進めていく、そういう中で何らかの展望を見出すべきであろうというふうな考え方に立っておられるようであります。確かに、従来の政策の枠の中で考える場合にはそういう考え方になるだろうと思います。
　しかしながら、それにもかかわらず、財政政策にしても金融政策にしても、あるいはそれをミックスしたポリシーミックス政策にしても、非常に限られた選択肢しか残されていないということもまた明白でありますし、その残された選択肢を追求した場合にも、好転することを願う以外にないというふうな率直な判断をお示しにならざるを得ない状況なので、私はむしろ、少なくとも五十六年度の実績を見ましても五十七年度の推計をしてみても、現在進められている財政再建という基本路線の中で選択できる財政政策、金融政策をもってしては、恐らく五十九年度に赤字公債から完全に脱皮するということは、その限り困難だろうと思います。したがって、それに対してどのような新しい施策が講じられるかということは、また別の問題として出てこようかと思います。
○和田（耕）委員　時間が参りましたので終わりますけれども、このごろ政府、これは鈴木総理も渡辺大蔵大臣もそうですが、最高の可能性みたいなところを目標に置くという少し楽観的な面が目立っておると思うのです。これは経済企画庁の河本さんでもそうですね。ＧＮＰの問題についても、去年は違っておったし、今度も大きく違うようだし、来年でもそうですね。つまり、これを私は非常に心配をしておるのです。
　というのは、五十九年まで鈴木総理は総理大臣をしてないわけですね。そして無論大蔵大臣も大蔵大臣をしてないということもあって、いまの問題の非常に困難性、非常に矛盾に満ちておる、これをやってはこっちがぐあいが悪い、こっちをやってはこっちがぐあいが悪いというところで、余り楽観論を吐き過ぎるという感じがしてならないのです。つまり、そういう楽観論ばかりしておりますと、国民の協力を得たいとこう言っていますけれども、協力する人はおりはしませんよ。この問題は特に政府に猛省を促したいと私は思っておるのですけれども、かなり真剣な、確かな見通しのもとに行動しないと、今年度の五・二のＧＮＰなんというのはもってのほかじゃないですか。いまのお話にもありましたが、三％がむずかしいという話もあった。これによっていろいろな税収の見通しも立てるわけですが、そういうふうな行動が非常に目立っておると思うのです。
　これは政府に対する批判でありますから、参考人の皆さん方にはお答えは望みませんけれども、そういうことをぜひとも今後とも勇敢に述べていただかないと、国民の協力は得られませんよ、五十九年までの財政再建とかということは。もうきのうあたり、行革と財政再建は別のものだなんということを言い出しておりますから、ひとつこういう問題をぜひともお願いをいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○正森委員　まず最初に、岩波参考人に伺いたいと思います。
　先ほど、先生の最初の十分間のお話の中で、いろいろおっしゃいましたが、五十六年の税収実績が恐らく一兆円以上欠陥が出るだろう、そうすると、五十七年は五十六年を基礎にして税収が出てくるわけですから、五十七年は一兆二千億円に達するだろう、しかもそれはＧＮＰの伸びを民間の調査ということに依拠すると、ＧＮＰの伸びに税収の弾性値を掛けますから、先生の先ほどお挙げになった数字では二兆四千億円ぐらいになるのではないか。その後で、これは単なる予測の誤りではないという、与党にとっては非常にぎょっとするようなことを言われて、財政運営を根本的に見直すべきである、適合性を失いつつある財政運営を根本的に見直すべきであるということを言われましたが、実は私も先生の予測あるいはお考えに非常に近い考えを持っておりますので、この点についてなお詳しく、御意見がございましたらおっしゃっていただきたいと思います。
○岩波参考人　それでは、いまの御質問に対して若干補足させていただきたいと思います。
　私の予測の根拠については特に申し上げる必要はないと思います。問題は、このような歳入欠陥が五十五年度、五十六年度にわたって出てきた、これは確かに、一面では予算編成に当たっての政府の経済見通し、これが楽観的に過ぎたという面を否定するわけにはまいらないと思います。にもかかわらず、それなりの財政金融面を通じて需要管理政策というものがとられているにもかかわらず、結果として大きなそごが発生してきた。これは突き詰めていきますと、やはり日本の現在の経済体質というか、経済の当面している状況から見まして、かつてのようにスペンディングポリシーをある程度発動すれば、それなりに経済成長は物価上昇を伴いながらも出てくる、あるいは、金利政策あるいは金融政策を発動すれば、それに応じて民間設備投資が誘発されてくる、そういう状況にないわけなんでありまして、そこのところが、施策にかかわらず経済成長の落ち込み、そしてそれが税収入の欠陥ということになってきておるだろうというふうに考えるわけであります。これは、最近では多くのエコノミストがかなり実証的な分析を踏まえて明らかにしておるところでありまして、私もそう考えるのが妥当であろうというふうに思っております。
　要するに、現局面において、これは諸外国の経済体質と比較してみてもわかることでありますけれども、日本の場合に、総需要に占める最終消費の比重は先進資本主義国の中では非常に小さいわけであります。したがって、経済成長というのは、言ってみれば民間の設備投資と輸出によって誘導されてきた。そういう意味では西ドイツと似ておるわけであります。
　しかし今度は、西ドイツと違う点では、西ドイツの場合には輸出依存度がかなり高いと同時に輸入依存度も高い。その点、日本の輸入依存度が西ドイツよりも若干小さい。そういうことを考えてみますと、基本的にはやはり消費需要を引き上げて、そうして景気の回復を図るという政策の転換をしない限り、もはや従来のような輸出依存型、これは貿易摩擦の深刻化される状況の中でネックに突き当たり、設備投資も最終的な消費需要や輸出が今後伸びていくことが困難であるという状況のもとでは基本的に誘発される可能性はないわけでありまして、この点に対する認識が政策上欠けておるということ、それから輸入については、依存度は確かに西ドイツに比べれば低いわけでありますけれども、これにはそれなりの日本の経済の二重構造体質というものもあるわけでありまして、その点を考えますと、単純にこれを西ドイツ型に移行するということはやはり大きな問題であると言わざるを得ない。
　そうしますと、選択肢はもう限られてくるわけでありまして、この点の転換がない限り、このような歳入欠陥のそごというのは、繰り返し繰り返し出てこざるを得ない。そうして、日本経済を浮揚させないだけではなくて、財政の危機を深化させてしまうという悪循環をたどることになるだろう。大体、基本的にはそんなふうに考えておるわけであります。
○正森委員　時間がございませんので、もっと伺いたいと思いますが、終わらしていただきますが、先ほど岩波参考人が、一兆円以上の欠陥で決算調整資金あるいは国債整理基金に手をつけることになるだろうが、これは本来特例公債発行をすべきものである、こう言われましたが、五十六年度の補正予算で三千七百五十億円の特例公債を発行しましたが、本来は、厳しく税収欠陥を見ればもっと発行しなければならない状況だったのですね。しかし、これを発行してしまいますと五十七年度予算が編成できない。そこでそういう政治上の必要があって、大蔵省の知恵者などがいろいろ制度があるではないかということで、発行せずに済ました。しかし、これは必ず本年の六、七月ごろには税収欠陥は明らかになりますし、その手当てはしなければならない。それは五十八年度の予算編成にもツケとしては回ってくるということにならざるを得ないわけで、きょうは参考人の皆さんで、追及すべき政府がおりませんので、私はこの問題点だけを指摘しておきたいと思います。
　総裁に伺いたいと思います。
　時間がございませんので、非常に簡単な質問で申しわけございませんが、伝えられるところによりますと、この四月から六月ごろは財政資金の散布も非常に多うございますので、市中に余剰資金が、報道によりますと大体五、六兆ぐらい出るのじゃなかろうか。日銀がこれを非常に御心配になりまして、新聞紙上によりますと、資金を吸収するために国債を売却しなければならないのじゃないか。いままで買いオペというのはございましたけれども、売りオペというのは四十六年にほんのちょっとあっただけでほかはございませんが、そういうことをお考えになった。大蔵省がさまざまの理由でこれに異論を唱えたらしくて、どうやら政府短期証券のＴＢを二兆円とか三兆五千億円とか売却することによって余剰資金を回収しようというようなことが報ぜられておりますが、この点の実際について、またこれが金利の自由化等に与える影響について、総裁の御意見を承われればありがたいと思います。
○前川参考人　この年度が変わりますると、四月から五月にかけまして、かなりの政府資金の散布がございます。それは例年あるわけでございます。ことしがどのぐらいかということにつきましては、引き揚げの方も、あるいは国債をどのぐらい出すかということによっても変わってまいりまするから、幾らぐらいかということは、的確にいまは私の立場からは予想ができませんが、昨年の四月、五月に政府資金が大体五兆円ぐらい出ましたので、私どもも、ことしもそのくらいの見当を考えておかなくてはいけないというふうに思っております。
　そういうふうな政府資金の散布がございましたときに、それが金融面に及ぼす影響を除去するために、私どもは、金融調節としてそれを吸い上げることは、これはもう金融の常道でございまして、特別のことではございません。昨年も、そういう巨額の財政資金の散布額をいろいろな手段で吸収したわけでございます。ことしは昨年よりちょっと基礎的な環境が変わっておりまするけれども、この資金は大部分を吸収しなければいけないというふうに思っております。
　そのときに何でやるかということでございますが、いろいろな手段がございますが、もちろんいま御指摘の長期の国債を売るということも一つの方法でございます。ただ、四月から五月、六月前半にかけまして緩みまするけれども、六月の後半から七月、八月とむしろ今度は金が詰まってくるときでございますので、一時的な資金調節をして、その資金を不足期につないでいくというわけでございまするから、長期の国債を売りオペするということは余り適当でない、むしろ短期のもので調節することが適当だというふうに判断しております。
　昨年も政府短期証券と日本銀行の売り出し手形、そういうもので吸収をいたしましたが、ことしも主としてこの二つの手段によりまして、その余剰資金を吸収してまいりたいというふうに考えております。長期の国債まではやる必要がないし、またその六、七月の資金不足期との関係から申しますると、むしろ短期のもので調節することの方が適当であるというふうに判断しております。
○正森委員　従来、短期の政府証券の売却というのが行われたわけですが、それは量もある程度限定されておりますし、回収の期限もほぼ同一のものでしたから、それが市場に大量に残存して、そして売買についての市場を形成するというところまでには至らなかったのですけれども、本年は、それが多少さま変わりして、政府短期証券についての市場が成立するのじゃないか。そうすると、そこではどうしても自由な金利というのが発生してまいりますし、それは、ひいては日銀が大蔵省から政府短期証券を引き受けるその金利に影響するのじゃないか。それが結局、いろいろな意味で新規国債の発行にもはね返っていくのじゃないかという意見がございますが、それについてはどのようにお考えになっておられますか。
○前川参考人　ただいま申し上げましたように、四、五、六月の上旬までは非常に緩和期でございますが、その以降は不足期に入りますものでございまするから、今回売却いたします政府短期証券も、そのころには残高が恐らくゼロになっておるというふうに思います。その間、二カ月あるいは二カ月ちょっとの間に政府短期証券が市中に保有されまするので、その意味で若干の市場的な要素というのは出てくると思いまするけれども、それほど長期に滞留するものではないというふうに思います。また、私どもの資金調節は、そのときの市場レートでいたしまするものですから、政府短期証券がそういう市場レートによって売買されるということが起こります。ただ、いま申し上げましたように、それはあくまで不足期までの一時的な現象であるというふうに思っております。
○正森委員　時間がなくなりましたので、村本参考人に伺おうと思ったのをちょっと省略いたしまして、植谷参考人に伺いたいと思います。
　いろいろ新聞その他を拝見しておりますと、国債の保有額は、金融機関は逆に減少して、一般投資家が三八・三％ぐらいで首位に立っておる。しかも前年度比七二％余りふえておる。しかも、この一般投資家の五割は個人の所有だというふうに言われているんですね。つまり金融についての選好から個人がその方へ出ていく。
　ところが一方、株式の方はどうであろうかといいますと、調べてみますと、昭和二十二年は実に六九％という個人の保有割合だったのです。それが昭和三十年は五三％になり、昭和四十年は四三％余りになり、昭和四十五年は三九％余りになり、現在は二九・二％というように個人株主がどんどん離れていって、大部分が法人所有になっておる。これは兜町の秘密というように株式評論家は言われているぐらいなんですね。これは、私たちはコミュニストですから、兜町の栄えることを別に望んでいるわけではございませんけれども、しかし、これは資本主義社会を前提とする限りは非常に憂慮すべき事態ですね。しかも一方、国債へはある程度シフトしているのに、なぜそれだけ株式から逃げるかということを考えますと、非常に言われているところは……（「全部郵貯だ」と呼ぶ者あり）実は郵貯にも行っておりますけれども、郵貯だけではございませんで、郵貯は、去年はふえたけれども、ことしはずっと落ちついてきておりますからね。
　その一番大きな原因は、企業を支配している支配的な株主といいますか経営者が配当性向を必ずしも高めない。そして一般株主の利益を考えない。あるいはプレミアム増資をやる場合に、プレミアム増資の還元をやらないというところに大きな原因があるということで、証券取引審議会でも問題になっているようであります。
　それで、私は植谷さんに、時間はございませんが、マル優の枠を三百万から五百万にふやすということをお考えになるのも大事ですけれども、当局のお調べによれば、一般世帯の預金あるいは金融資産残高というのは五百万に達するかどうかということですから、九百万枠があれば、それ以上ふやすという必要もそうはないので、そこへお考えをお向けになるよりは、こういう兜町の死活にかかわることについて是正する方にお考えをめぐらされるべきではないかと思うのですが、一言御意見を承って質問を終わります。
○植谷参考人　時間もございませんようで、私も説明をしたいことはたくさんございますけれども、申し上げる時間がございませんので……。
　いろいろな物の本に、個人が株式から離れているということについてはたくさん書いてある。株式の魅力論とか配当性向がどうのこうのと。だから、こういう皆さんが御承知のようなことはもうここで省略させていただいて、私はむしろ一番の原因だと思っていること、私はですよ、個人の見解は多少違うかもわからない、私が一番重要な問題だと思っていることを、意外に世の中の皆さん方は御承知ないのか、知っていても知らない顔をするのかわかりませんけれども、お考えになっていない。
　それは何かといいますと、日本の経済が今日まで来たについては、やや特殊な状況下にあったと思います、戦後だけ考えて。その中で、それは間接金融によらざるを得ないから、いろいろな政策でもそうだし、現実の企業家もそうせざるを得ない。そうやってきたわけだ。それがまた成功して、今日の強力な日本経済をつくり上げた。その結果、これは善意、悪意の問題ではなくて、その結果どういうことになったかというと、残念ながら総資本の中で株主資本の占める比率はきわめて小さくなってしまった。私どもの言ういわゆる資本金比率というのは、御承知のように六％を切るぐらいのところに来ている。アメリカでも昔から見れば多少減っておる、欧州でも多少ずつ減っておりますけれども、それでも大体一七、八％から二〇％ぐらい。
　そうしますと、今日のように豊かなる経済、ゆとりのある経済になって投資もかなり自由にできる経済になって、国民経済がそれほどの大きさになってきているにもかかわらず、それを構成する企業のバランスシートは、ほかはどんどん大きくなって、これにつれて国民経済も大きくなる、潜在投資力も大きくなっているにもかかわらず、それの分子になる株主資本、株を買うということは分子になる、その数が相対的にぐっと小さくなる。ちょうど日本の土地で物をつくるのとオーストラリアでつくるのと、ほかが同一条件だったら、オーストラリアの方はできなくて、日本の高い土地で建てたらばっと五倍も六倍もいいものができるというわけじゃない。にもかかわらず、土地の値段は世界一高い。株式の需給論も、目先の需給論もありますけれども、そういった構造的な需給論、これをしっかり見詰めていただきたい。僕は一番の原因はそこにあると思う。
　したがって、たとえばよく買い占めなどの問題にしても証券会社は行儀が悪いと言われるのですけれども、（正森委員「言ってないですよ」と呼ぶ）それなら結構ですけれども、それは浮動株が少ないからどうしても起きてくる。したがって、いたずらな恣意買い占めもしやすいからお客様がなさるわけですね。そういうふうな現象が出てくる。基本的に問題を考えていくと、現象論ではいろいろなことをおっしゃるのですが、一番のもとはそこにあるということを申し上げて、御理解を深めていただいたらまことにありがたいと思います。
○正森委員　非常に御熱演をいただきましたけれども、時間が不十分なようで申しわけございませんでした。
　これで終わります。
○小杉委員　大分時間もたちましたし、お疲れのことと思います。また、私の持ち時間がきわめて限られておりますから、私は、いままでの質疑の中で出てきた疑問の中で二、三端的に質問をしたいと思います。
　まず日銀総裁に、いまのアメリカの高金利政策に対する対応ということについてお伺いしたいと思うのです。
　いまの円安、ドル高というのは、先ほど来言われているアメリカと日本のいわゆるファンダメンタルズから見て非常に不当なものである。どこの国と比べても日本の経済成長は比較的順調でありますし、物価も安定しているし失業も少ない。こういうことに対しまして、アメリカとかヨーロッパは全く逆だ。こういう非常に不自然なドル高、円安ということがいま日本の経済にもあるいは世界の経済にも非常に影響を与えているということで、私は、アメリカの高金利政策に対して、日本の政府あるいは日銀がもっと積極的な対応をすべきではないかと考えているわけですが、先ほど総裁は非常に楽観論を述べられまして、アメリカの高金利政策がこれ以上続くはずがないというふうに言われました。
　私、先週アメリカへ行って、国会議員あるいは政府の要人あるいはまた銀行関係者の話を聞いて帰ってきましたが、総合して、総裁が言われるほどそう簡単にいまの金利政策を変更する状態にないということを強く印象づけられたわけです。総裁が言われる楽観論の根拠をひとつ教えていただきたいと思うのです。
　それから、銀行協会と証券業協会の皆さんにお伺いをしたいのですが、これも本当に端的な質問だけにとどめておきます。
　先ほど、六十年以降国債残高あるいはその償還のことを考えると、もう証券業界だけじゃなくて銀行業界も相携えて当たらなければいかぬというお話が出ました。そういうことを考えるならば、恐らく郵便局も将来必ず自分たちも国債を販売したいということは言ってくるだろうと思いますし、そういう参入を希望した場合に、銀行協会並びに証券業協会はどういうお考えでおられるか一それから、今回の国債の販売について銀行は当分の間長期国債のみに限定されているわけであります。いま証券業の場合は中期国債、割引国債その他も扱えるわけですが、将来、銀行と証券業との国債販売についての役割り分担はどうあるべきであるかという点について、両者の御意見を伺っておきたいと思います。
○前川参考人　アメリカの金利の先行きにつきまして、私自身はそんなに楽観をしているわけではございません。先ほど申し上げましたように、インフレ率が下がってきたので、経済的な見方からすれば金利がああいうふうに二けたである必要もないし、二けたであれば実質金利負担が非常に高くなっているわけで、実質負担金利がいま七、八％になっているわけですから、そんな高い金利負担ではなかなかアメリカの企業が経営できないということもございまするので、そういう点から申しまして、経済的には下がる環境にあるというふうに申し上げたつもりでございます。
　ただ、その際申し上げましたけれども、アメリカの財政赤字がさらに悪化しているということから、そういう財政赤字が続く限り金利の先高観はなかなか消えない。そういう意味で、アメリカの議会筋あるいは財界筋も、アメリカのいまの財政赤字をこのまま放任しておいていいかどうかということに対して非常な反省、批判が出ておるわけでございまして、アメリカの議会の予算審議の内容を私はつまびらかにいたしておりませんけれども、そういう批判あるいは意見が出ておることから申しますると、いまの財政赤字に対しましても、アメリカの議会内で何らかの対策、赤字削減の施策がとられていくことが期待できるのではないかということで、そういう願望も含めて期待しておるというふうに申し上げたわけでございます。
　私ども、実際金融政策に携わっておる者から申しますると、事態は常に客観的に見ておるつもりでございまして、決して楽観的な願望に基づいて施策をするつもりもございません。一言申し上げておきたいと思います。
○村本参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、国債の安定的消化に役立ち、また金融資産を多様にしたいという国民のニーズにこたえるという意味では、郵便局の国債販売もいいことかもしれません。しかし、私たちはこれに対して別の哲学を持って考えております。つまり、民間ですでにやっていることを官業がやるのがいいかどうかという考え方であります。私どもは、郵貯懇報告はこれに反しておると考えておりますし、私どももそういう意味で反対でございます。
　それから、証券と銀行の将来の債券についての役割り分担ということでございますが、これは先ほども申し上げましたように、そういった公共債の販売、公共債の市場が証券と銀行との間のいわば入会地になっていくわけで、そこにお互いが参画して、国債管理政策につきまして、そしてまた公正な価格の市場の取引につきまして、また国民がそういった国債を買う便益を両方で提供する、ただし恐らくその対象とする顧客層はやや異っているであろう、そういう形の協力関係で成り立っていくものと考えております。
○植谷参考人　簡単にお答え申し上げます。
　郵貯の問題につきましては、村本さんと同様に、こういう自由に動くような社会をだんだんとより一層進めなければならぬ時代に官業が拡大していくということは、日本の経済をだんだん硬直化せしめることになり、金融政策一つなかなか動かないようなことになってくる危険を感じますので、好ましいと思いません。それになお、国債を便宜的に売ることは窓口が広いからいいじゃないかという議論は、わかりやすいようですけれども、その後その流通市場をどうするのだ、いろいろなはね返りもありましょうし、それからまた、いろいろ転々流通する証券のことでございますから、流通市場をうまく健全に持っていくには、広ければいいのだということにはつながらないというふうに私は考えておりますので、結論的には好ましいことではないと考えます。
　それから、銀行さんの中国あるいは短期の割引債、国債の扱いについては、先ほど村本さんも、もう民間でやっていることに余り官業は手を出すなとおっしゃったのですけれども、われわれ証券で十分お役目を果たしているところへ新しく銀行さんにお手伝いいただかなくても、私は国民経済的に十分機能していると思っておりますので、証券は反対をいたしておる次第でございます。
○小杉委員　もう時間が来ましたからやめますが、アメリカの高金利が結局自動車販売にもブレーキをかけていますし、また住宅とか設備投資の足も引っ張っておる。しかも、財政赤字の返済にも高金利で相当負担になってくるわけですし、いまの景気を刺激するという面でも非常にマイナス要因なわけです。
　ですから、総裁の言われるように、本来から考えたら、そんなに長く続けて一体アメリカの経済は大丈夫なのかというのが一般の感想だと思うのですね。ところが、アメリカの当時者の意見というのは、もう全く一言で言ってインフレ恐怖症です。過去の金利政策が非常に揺れ動いてきて、その間にインフレがたびたび起こってきたということに対する、何といいますか肉体的ともいうべき恐怖症があるわけです。しかし、いま総裁が客観的にと申されましたが、世界情勢を見ましても、やはりＯＰＥＣ諸国の原油の値段も低迷しつつありますし、また、アメリカの労働者の賃金も自動車産業を中心にだんだん低くなりつつあるわけで、従来ほどインフレ要因は恐れる必要がないという状況になっているわけです。
　そういう面から考えて、いま日銀も、アメリカの連銀に対し、あるいはＥＣ諸国がいわれなき円安攻撃をやっておるわけですが、それに対して、十分に説明して納得をさせるという努力が必要かと私は思うのです。日本は、いま貿易摩擦のために、関税の前倒しとか非関税障壁の撤廃とか、最近は農産物の自由化まで検討しているという段階ですから、逆に、こういう金利政策については私たちの主張をどしどしアメリカなりヨーロッパにぶつけて正しい認識を持ってもらうという姿勢が必要だと思うのですが、日銀総裁から最後に一言いただいて終わりたいと思います。
○前川参考人　先ほども申し上げましたけれども、いまのアメリカの金利は、アメリカの経済のファンダメンタルズに比べますと非常に高い。非常に高いことが世界経済に非常に悪い影響を及ぼしておるということはおっしゃるとおりであり、それは日本ばかりではございません、ヨーロッパ諸国の私どもの同僚の間でも同じ認識でございます。
　御承知のように、毎月ＢＩＳというところでそういう会議がございまして、そういう点では毎回その問題が蒸し返されておるわけでございますが、アメリカの態度は、いまもお話がございましたように、一九六五年以来続いておるインフレ体質というものを何とかここで根こそぎにしてしまおうという考え方で、アメリカのインフレがおさまることはまた世界経済にとって最も必要なことでございますので、その辺の兼ね合いからいって、アメリカはもうちょっとのしんぼうだからということで今日まで続いておるのが現状でございます。しかし、おっしゃるようにアメリカの高金利が及ぼしておる世界経済に対する悪い方の影響についても、各国の間では認識がそろってきておりますので、いままでもそうではございましたけれども、私どもといたしましては、さらにそういう方向で十分努力はいたします。
○森委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席いただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
　次回は、来る四月二日金曜日午前十時二十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十六分散会
昭和五十七年三月三十一日（水曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　正暉君
　　　理事　愛知　和男君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　川田　正則君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　松本　十郎君　　　　山下　元利君
　　　　　　井上　　泉君　　　　井上　普方君
　　　　　　河上　民雄君　　　　小林　　進君
　　　　　　林　　保夫君　　　　野間　友一君
　　　　　　東中　光雄君　　　　伊藤　公介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　櫻内　義雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房長　伊達　宗起君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　　長　　　　　　　枝村　純郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　加藤　吉弥君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　村田　良平君
　　　　　　　　外務省経済局長　深田　　宏君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　妹尾　正毅君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　門田　省三君
　　　　　　　　水産庁次長　　　山内　静夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　　衛課長　　　　　澤田　和彦君
　　　　　　　　外務大臣官房調
　　　　　　　　査企画部長　　　秋山　光路君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局国際機構課長　江沢　雄一君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　伊藤　政雄君
　　　　—————————————
三月二十九日
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約早期批准に関する請願（小川省吾君紹
　介）（第一六二八号）
　同（栗田翠君紹介）（第一六二九号）
　同外四十件（木島喜兵衞君紹介）（第一六四四
　号）
　同外三十件（佐藤誼君紹介）（第一六四五号）
　同外三十九件（嶋崎譲君紹介）（第一六四六
　号）
　同外十四件（中西積介君紹介）（第一六四七
　号）
　同外四十五件（長谷川正三君紹介）（第一六四
　八号）
　同外四十四件（湯山勇君紹介）（第一六四九
　号）
　同外二件（木島喜兵衞君紹介）（第一六五二
　号）
　同（田邊誠君紹介）（第一六五三号）
　同外五件（中西積介君紹介）（第一六五四号）
　同（田邊誠君紹介）（第一七〇六号）
　同外四件（長谷川正三君紹介）（第一七二八
　号）
　核兵器の廃絶等に関する請願（岩佐恵美君紹
　介）（第一七〇五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川田正則君。
○川田委員　大変対日攻勢の厳しい状態の中で、今回の外務大臣の御訪米は、本当に御苦労さまでございました。
　そこで、非常に素朴な国民感情としてお尋ねをしたい点がございます。昨年から一連の日米関係をずっと見てまいりますと、どうもすっきりしない点がたくさんあるような感じがいたします。
　昨年の共同声明の中に同盟という文字が取り入れられて、この委員会でも、同盟関係という文字をめぐってずいぶん激しいやりとりがございました。その後、ミッドウェーの帰港前後に核の問題をめぐってもいろいろ問題がございました。特にその時点では、ライシャワーさんだとかジョンソンあるいはエルズバーグさんなどの発言をめぐっても問題がありました。その後、今度は防衛費をめぐるいろいろな日米間の問題があり、圧力があるとかないとかの論議があったわけでございます。そして今回の航空協定だとか、あるいは日米貿易摩擦、こういう段階を経ているわけでございますけれども、今回訪米されまして、実際に現地の雰囲気を外務大臣は肌でお感じになってこられたと思いますが、この点についてお聞きをしたいわけでございます。何かこの時点で日米関係というのがひとつ転換期に来ているのではないかとさえ思われる昨今なんですけれども、現地の状況と、外務大臣のお考えをまずお聞きしたいと思います。
○櫻内国務大臣　川田委員のおっしゃるように、この一年間を顧みまして、日米間で種々話題になった問題があったと思います。伊東外務大臣以来ちょうどまる一年目に日本の外務大臣の訪米、こういうことになりました。
　私がレーガン大統領、ブッシュ副大統領、ヘイグ国務長官等との会談を通じて得た印象といたしましては、日本側が日本外交の基軸として日米外交というものを考えておる、こういう点についてはアメリカもまた同じ見地に立っておる。腹蔵のない意見交換の中には、別にこれといって今後の日米関係に暗影を投ずるような、そういう傾向は私は認めませんでした。先方も非常に気持ちよく話されておりますし、基本的な方針、たとえば東西関係、あるいは中東関係、また日本にとってはアジア関係、そういう国際諸情勢の問題について、特に意見の相違を来すようなこともなく、またいま問題になっておる経済問題につきましては、両国の間で現象としてあらわれておる日米間の不均衡の問題については、米側が、日本のより一層の市場開放を求める。また私の方としても、その主張はわかります、必要性もわかる、しかし日米がいま世界経済の中に占めておる、たとえばＧＮＰの三五％も占めておるとか、あるいは日米間の貿易が六百億ドルに達しておる、そういうことを踏まえて両国が相協力することによって、沈滞した世界経済の活性化を求めることができるのじゃないかというような点は全く先方も同じ見解に立っておる、こういうことでございまして、今後の日米外交の上に、こういう接触を持ちながら進めていくということによって、川田委員の、この一年間を回顧しての御懸念というようなことについては、私は、そういうことはないという立場にございます。
○川田委員　ただいまの外務大臣の御答弁で、全く暗い影はなかったというお話でございまして、その点については、それに期待するよりほかはないわけでありますが、昨夜の報道を見ますと、ＥＣにおいても、ＥＣの首脳会議がございまして、そこでもやはり対日不満が続出をした。けさのテレビを見ますと、来月ミッテラン大統領が来日をしたときに、対日不満についていろいろと話し合いをしたい、そういうことも出ておりました。アメリカに限らずＥＣの方からもそういうことでございまして、非常に大変だと思いますが、今回の場合は、外務大臣としてアメリカのみということでありますので、アメリカについてのみお尋ねをしたいわけでございますが、日本の場合は、ややもすると、世間で言われている防衛摩擦あるいは経済摩擦、貿易摩擦といいますか、こういうものを切り離して考える傾向にある。しかしアメリカの場合は、防衛摩擦あるいは貿易摩擦というものも同じ次元でとらえているところに問題があるというふうなことを言う方がおりますけれども、こういう点について外務大臣としてはどのようにお考えになりますでしょうか。
○櫻内国務大臣　ＥＣが対日不満を持っておる、これは、アメリカが経済問題で不均衡是正を言っておるのと大体同じ趣旨に基づいておるものと思います。当面の問題について日本ができ得る限りの市場開放を行って、そしてその不満解消に努力をするというその必要性はあると思うのですね。ただ、そういう不満というものがただ単に日米間、日欧間の貿易の不均衡というよりも、御承知のようなヨーロッパもアメリカも失業率が非常に高いし、インフレであるし、経済成長もままならぬというそういう面からの不満が当面貿易の不均衡に向けられておる、その辺を考えながら対応していくことによりまして、この不満の解消ができるのではないか。こんなふうに見ておりますが、これは一段と努力しなければならない問題だと思います。
　それから、いまお尋ねの防衛と経済とがこれが米側は同じような考えのもとに臨んでおるのではないかというように御所見を承ったのですが、日本といたしましては、経済は経済、防衛は防衛というようにこれが絡むというような考え方では、いま私の立場では臨んでおらないわけでございます。今回訪米に際しましても、防衛問題につきましては、ワインバーガー長官がちょうど日本の方へ出発をされた後のことでもありますので、国防省に対してはカールッチ国防長官代理に表敬をするということで、今回の一連の会談を通じましては、実際は日本外交の中で防衛問題、重要な面ではございますけれども、ほとんど防衛問題については具体的な話をしない。アメリカ側から昭和五十七年度予算に対しての日本のとった措置に対し評価をしておるお話は承りましたが、こちらから今後防衛についてはどうしようというようなことなく、国際情勢あるいは貿易問題ということだけで終始しておるわけであります。もちろんこの日本外交の中の防衛関係も重要であるということは認識しておりますが、今回の訪米に際しては、経済と防衛とを絡めたような話というものはいたしておりません。
○川田委員　私がアメリカの国民だったらという想定で考えますと、現在アメリカの総予算は七千五百七十六億ドル、そのうち軍事費は二千百五十九億ドル、総予算に占める軍事費の割合は二九％、約三〇％でございます。日本の場合は五十兆円の予算総額に対して五十七年度は二兆五千八百億、わずか五・二％、そういう対比を仮に考えてみますと、どうしてもそこにアメリカの国民感情としてはいらいらが出てくるのは私は当然でないかという気がいたします。防衛はアメリカに任せて日本はもっぱら自国の経済発展に努めるということは、何かどうもやはりアメリカの側から見れば私はいらいらが出てくるのは当然だと思いますが、そういう背景が今回の貿易摩擦にあらわれてきているということについては、外務大臣は今回の御訪米ではお感じになりませんでしたでしょうか。
○櫻内国務大臣　いま川田委員は、日本の防衛費、アメリカの防衛費の予算の全体の割合からお話を進められましたが、いまアメリカがレーガン大統領になりまして、強いアメリカということでもう一つ考え直しをしなければならないという前提は、デタントと言われておったこの十年にソ連の軍事力、特に核戦力が非常に強化された。そしてこのまま放置していきますならば、一九八〇年の半ばには憂慮すべきピークを迎えるのじゃないかというようなことから、もう一度考え直して、アメリカとして防衛努力をしようということで国防費が増大し、福祉その他の予算を削るという大統領としては勇断で臨んだ、こういうことでございます。
　それでは日本はどうか。日本は東西の軍事バランスの中でどのような位置を持っておるか。安保体制で日本が直接な軍事行動ということはしない。専守防衛に徹してはおるが、しかし、日本の国内に相当な基地をアメリカに提供し、その基地を利用してのアメリカの防衛力、戦力というものは相当なものだ、こう思うのであります。
　ですから、予算の面から見れば、なるほどアメリカの割合と日本の割合からすると、日本が何かよく言われる安保ただ乗り論的な存在のように見えますけれども、日本もまた相当大きな犠牲を払っておる。基地の提供ということは、基地を治めていく、沖縄の場合なんかを考えますならば、基地があり、沖縄の民生の安定を期するということは、やはり基地というもののバックグラウンドがしっかりしておるということなんで、その民生の安定などについての努力というものは、これは防衛だとか軍事の方にあらわれてまいりませんけれども、しかし、目に見えないところの日本の努力というものもありますから、そういうことを率直にアメリカに言うことによりまして、安保ただ乗り論的なことは、私は日本は胸を張って日本なりの犠牲を払っておるということを主張していいと思うのですね。
　それからまた、日本の防衛、専守防衛に徹している日本というものを考えるときに、日本はアメリカのいま五十一州ですか、その中の一州程度、カリフォルニアと同じぐらいのところを防衛をするという立場なんですから、だからそういうところからは、どうも私としては安保ただ乗り論ということについては余り耳を傾けたくないわけでございますが、しかし、現実にはそういう日本に対する批判、風当たりのあることも事実でありますから、そういう点については私なりにそのような不満の起きない努力をいたしたい、こう思っております。
○川田委員　そういう背景があるように単純に考えると思いますが、今回の対日貿易摩擦の最大の原因は、アメリカの経済不振にあると思わなければならないと思いますが、よく考えてみますと、この原因というのは、レーガン大統領の思い切った減税政策による空前の高金利時代といいますか、そういうものが活力をなくしたというふうにも感ぜられますが、この高金利問題について、今回の御訪米で相手側にお話をされましたでしょうか。
○櫻内国務大臣　アメリカの高金利については、現に日本だけでない、ヨーロッパも強い批判を持っておるわけであります。にもかかわらず、アメリカはインフレ抑圧ということ、これを一つの大きな目標にしておる。そのインフレの抑圧ということが、ひいては高金利ということになってきておる、こういうことでございまして、私は、みんなが同じようなアメリカの責め方をしておりましても、それは効果がない、したがって、今度の一連の会談を通じましては、こういう責め方をいたしました。あるいは主張をいたしました。
　それは、アメリカはインフレ抑制ということについて多少ずつ効果があらわれておるように見る、それは最近における物価趨勢がだんだん落ちついてきておる、でありますから、アメリカの考えておる経済運営がうまくいくことを期待する、本年下半期以降景気が上昇に向いて、明年は経済成長率五・二％ぐらいにいくと言われておるが、それが成功することを祈ります、こう言うと、これはどなたがどうということは失礼に当たりますから申しませんが、先方が、そういうことによっていま批判を受けておる高金利というものは次第に落ちついていきます、こういうことを言われます。それからまた、それに対しては、日本は現在円安のために非常に苦労をしておるんだ、もう一つ円が正当に評価されて円高になっていくならば、日本として内需の喚起にも役立つし、また日本の輸入増大にも寄与すると思うのだ、そういうことによってインバランスの解消にも向かっていくのではないかというような行き方で、まあ直接的に高金利批判というよりも、間接的にやってまいったというのが実情でございます。
○川田委員　ただいまの大臣のお話でわかりましたが、やはりいまお触れになりましたように、高金利なるがために円安で、日本の場合も非常に市場開放しにくいという事態が出てくるわけでございますので、アメリカ側も物価も大分下がってきて安定方向に向かっているということでございますので、ぜひともこういった努力もやっていただきたいと思いますが、反面、日本の国内問題というのは、国内だけで解決できない状態になっていると思います。したがって、世界の中の日本という立場で解決をしなければならぬということになりますと、これもいまお話ございましたように、内需がやはりふるいませんと、せっかくアメリカからの商品も買えなくなるという事態がございますので、外務省として国内問題だから口を出さないんだという消極的な態度ではなくて、国内問題というのは、本当に私は世界の中の日本という立場で解決しなければならぬということであるという御認識に立てば、国内問題にも積極的に口を差し挾んでいただきたいと思うわけでございます。
　同時に、もう一つお尋ねをしたいことは、牛肉と柑橘類の問題でございます。いま外務大臣もお話しなさいましたように、高金利問題だけで責めるのはどうかと思うということになりますと、日米両国間の経済上の連携ということでお考えになるとすれば、当然出てくるのはこの牛肉と柑橘類などの枠の拡大の問題であろうかと思います。すでに私どもも耳にしておりますのは、枠の拡大というのがすでに既成事実のようになっているということをよく聞きますし、実態はよくわかりませんが、そういう話をよく伺います。そこで、今回の訪米で、外務大臣としてそのことにお触れになったか、あるいは何か確約をされたか、そのことをお尋ねしたいと思います。
○櫻内国務大臣　内需喚起に対して外務省も関心を払うようにと、これはかつてボン・サミットの折に、時の福田外相は日本の経済を七％ぐらいに持っていきたいというようなことを言われ、これはとりもなおさず当時の状況のもとで日本の経済成長、内需の喚起というようなものが非常に重要であったというようなことで、福田外相はそういうようなことを言われた記憶がございますが、お話しのように私も経済対策閣僚会議にいつも出席をしておりますので、国際的に見て一体日本の経済をどう持っていかなければならないかということについては、常に配慮をしていく考えでございます。
　それから牛肉と柑橘の問題につきましては、これは現在の枠、割り当てというものは、八三年までの取り決めをしておると思うのであります。そこで、八二年後半に八四年以降のことについては相談をしよう。これは日本がアメリカとの間の約束でございますから、ですからこの約束を実行する。それについては先般来の日米貿易小委員会を通じまして、後半とは言うが、十月から相談をしよう、このことはそのとおりわれわれは認めていかなければならないと思うのですが、しからばその相談をする内容は、いまからどうこうとそういうことを約束したり、決めたという事実は何らございません。
○川田委員　時間がありませんので御要望だけ申し上げたいと思いますが、第二次石油危機がどうやら終幕を告げたという感じでございますけれども、いまの中東の情勢から見ますと、いつ何どきまた第三の石油危機が来ないとも限らない。こういうことについて、その危険性というものをやはり十分に認識をしてこれからの外交に当たっていただきたいということが一点と、もう一つは、世界的に不況ということの中で、普通のときには何も問題にならないようなことが問題になりがちだと私は思います。そんな中で、やはり単に日本だけがよくなればいいということでなくて、世界じゅうがやはりよくならなければならないのは当然のことでございますから、こういった点について日本の政府、特に日本の外務省というのは、いつも逃げ腰で事に当たるという態度ではなくて、積極的に事に当たっていただきたいと私は思うわけでございます。そんなことがやはり経済摩擦に対しても非常に私は金銭的な面以上に役立つものでないかという気がいたしますので、これは要望だけでございますが、その点について一言申し上げまして質問を終わらせていただきます。