Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木間委員　私はとんでもない間違いをやっておられると思うのであります、先ほどの質問の中で、本来公社、公団の事業は国の仕事であろう、それがいろいろ理由をつけてどんどん細分化されて今日のようなピラミッド型をつくっておるわけであります。そして、そこの経営者はかつての上司であり仲間である、そういう皆さんで事業が運営されているわけであります。そしてその業務内容は、というよりも、全く競争相手のいない独占形態をとっておるというのがただいまの答弁でも明らかになっておるところであります。
　そこで、最後に、私ども国民には納得のできないような運用が、本省、そして公団、公社、関連企業、特殊法人、こういう形で組織図ができ上がっておるわけであります。いま国民のニーズは、まさに行政改革を何とか行ってもらいたい。私ども地方では、市町村の公共事業に関しましては、たとえば消耗品を購入するにいたしましても全部競争入札もしくはいろいろそういった手だてをやっておるわけでありますが、どうも中央の方は逆現象が起こっておって、納得ができないわけであります。そこで、これらの問題について大臣の決意をひとつお聞かせいただきまして私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　先ほど来先生の御質問、御指摘等々を拝聴して、非常にごもっともな点が多々あることを感銘深く拝聴いたしておったわけであります。
　もとより公団の事業そのものは、公の立場から国民の住宅対策であろうかと思います。したがって、そこの中から醸し出すものにいささかなりとも国民の批判を受けるようなものが生まれ出てはいけないと思います。したがいまして、役員の問題あるいは職員の問題あるいはいま御指摘のような関係につきましては、十分な配慮をもって指導しなければならないものだというように痛感した次第であります。
　建設省におきましては、公団関係の対策委員会を五十二年につくりまして、なおその後本年度も新しく発想をするということで発足させた対策委員会等々もございます。いま先生から御指摘の面につきまして、あらゆる角度から十分な調査等しながら、御指摘のものにつきましてもせっかく検討いたしまして、いささかなりともそうしたことで国民の疑惑を受けないような形で進めてまいりたいと思います。とかく役所仕事になりがちなこの種事業の事業団というものについては、やはりそれなりのメスを入れなければならないときではなかろうか、このように考えます。
　いろいろと御指摘をいただきましたことを感謝申し上げ、前段申し上げましたような形で、これからも強い指導をしていく所存でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○木間委員　大臣も強い指導をしていく、こういうことであったわけであります。ぜひ大臣には長い間建設大臣をやっていただきまして、私どもと一緒に見きわめていただきたいと思います。ぜひそういった決意でこれからも意欲を持って担当していただきたいと申し上げて、私の質問を終わらしていただきます。
　御苦労さんでした。
○中村（靖）委員長代理　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○稲村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。林保夫君。
○林（保）委員　ただいま御提議になっております住宅・都市整備公団法案につきまして質問させていただきます。
　個別問題に入ります前に、今日、第二臨調の発足そのほかを踏まえまして、総理のあの姿勢、各閣僚の皆さん方のあの姿勢から言いまして、行政改革が大変大きな、国民的な課題にもなっておると思います。私どもの党もいち早くその対応を整えまして、ぜひりっぱな成果を上げるよう期待しておるのでございますが、本法案はそのモデルケースにもなるような感じが実はしておるわけで、私ども、そういう面からもぜひその成果が上がるよう期待したいのでございます。これらの新しい情勢も踏まえながら、なおこの新公団法案にかけます大臣の御決意を、基本的な姿勢としてまず承っておきたいと思うのでございます。
○斉藤国務大臣　新公団に対する認識と決意ということでございます。
　御案内のように、当初先生も御指摘のように、行政改革を含めて、日本の財政の面からも歴史的な転換といいますか、内容変化をきわめなければならないときであろうと思います。それはどういうことかといいますと、世界経済環境の非常な変化から日本もそれを避けて通れないというような形、具体的にはオイルショックという大きな引き金もあったでしょう。それと、やはり戦後三十有余年たって、日本の財政事情もいろいろな意味で、過保護という言葉は行き過ぎかもしれませんけれども、いろいろな面でそこを来しておる。ただし、だからといって、私は社会資本の充実が進んでいるとは思っておりません。なるがゆえにこそ私たちはさらに良環境の環境づくり、広義の国民生活福祉というものの充実、言いかえれば社会資本の充実でございましょうか、そうした観点から取り組まなければならない時点において御案内のように都市化現象が起きておる。住宅事情は、一応まあまあ数的にはよろしいのですけれども、宅地の問題、あらゆる難問題を控えて、行政改革という面からとのうらはらで一つのきっかけとして新公団にかける期待は大きいわけであります。したがって、いろいろな事情を踏まえて、新しい観点から住宅、宅地対策は行政改革とともに進めていくという基本的な考え方のもとにお願いをいたしておるわけであります。
　これは民間ですと、大きな困難に当たりますと一口に減量経営というような問題が簡単にできますけれども、国家機構の中で公的資金をいただいて公の仕事をしているという非常に錯綜した組織、バックグラウンドがありますので、そうしたことをあらゆる角度から考えながら、この新公団にかける期待というものは私たちだけでなく、いわゆる住宅にお困りの方々も何とか新しい観点から認識していただいて、私は御理解がいただけるのではなかろうか、このように考えているわけでございます。諸先生方のせっかくの御理解をいただいて、問題点を指摘されながら、そうしたことを乗り越えて、法案は法案として、内容的にもりっぱなものをつくって国民のニーズにこたえよう、このような覚悟で御提案を申し上げているところでございます。
○林（保）委員　りっぱなものをつくらなければならぬ、その趣旨には大変賛成でございますが、ただいま大臣がおっしゃった中でちょっとひっかかる問題があるのです。民間だから減量経営ができるのだ、お役所にはできぬのではないかというような、ちょっとそういうニュアンスがあったのでございますが、大臣も民間であるいは地方公共団体で大変御苦労なされ、また経営の面でも腕をふるわれた方でございます。国民のお金だからこそ減量経営をしなければならないのだと、むしろ発想を逆にしていただかないと困ると思うのです。言葉じりをとらえるようでございますけれども、ひとつその点を。
○斉藤国務大臣　ちょっと誤解をされたようであります。民間ですと民間資本で簡単に減量経営で取り組みができますけれども、公的な機関でありますのでいろいろの問題が非常に錯綜していて、一遍に、たとえば懸案の、役員が多いから減らせ、では職員はどうするんだ。公の機関であればあるほど簡単に減量ができないということ、ましてや事業目的が国民の一番困っておられる住宅問題ということでありますので、非常に厳しいということを前段に申し上げて、だから避けるのではなくて、なお一層厳しい姿勢で何とか新公団を運営していきたいという覚悟のほどを申し上げたわけで、誤解のないようにひとつよろしくお願いいたします。
○林（保）委員　了解いたしました。
　それで、この両公団統合のいきさつでございますが、例の昭和五十四年十二月二十八日の閣議で、行政の全般にわたり簡素化、効率化対策を進める、またこれが対象になり、五十六年十月をめどに統合することにしたと理解しているわけでございますが、これと今度の第二臨調との関係、私どもから見ますと、従来にない新しい行政改革の提起が、総理大臣以下あるいは国民的規模で出ていると思いますが、その差異について大臣はどのようにお考えでございましょうか。あのままの、前の決定の精神どおりでおやりになられていいとお考えになるのですか。それともまた新しい視点でもう少し考えなければならないとお考えになっているのか。いまの場合認識がかなり変わっていると思います、蛇足かもしれませんけれども。
○斉藤国務大臣　第一次の時点と第二臨調の場合は視点も考え方も総合的にすべてが違った発想で進めるべきものと考えております。したがって総理も相当の決意でありますし、相当という以上の決意でありましょう。あるいは行管庁長官もそうでありますし、われわれもさきの参議院の予算委員会で閣僚もすべてそのことに協力するという信念を吐露いたしたわけであります。先ほど来申し上げましたように、民間でさえもやるんだ、やれるんだ、ましてや公の仕事に携わるわれわれは、全く違った視点、考え方、構想のもとにもっと厳しい姿勢でこれに取り組まなければなりません。またやり遂げなければならない、このような覚悟を持っておるところでございます。
○林（保）委員　そのとおりだと思います。国民的な心境から申しますと、新しい、ああいうふうな総理の政治生命をかけてやる、こういう大変大きな情勢変化があったと思うのでございます。第二臨調の中間答申が七月に出る。もしここで十月発足をめどにしてこの公団があいまいもことした方針を従前どおり引き継いでいくといたしますとすれば、もう一遍第三臨調ぐらいにかからなければならないんじゃないだろうかという心配もされなくはないのでございますが、その辺のところ大臣はきっちり踏まえてもちろん御提起になったものだと思うのでございますが、今度の公団と前の二公団、まず第一点は、簡素化という点でどういうメリットがあるのか、お伺いしたいと思います。
○斉藤国務大臣　十月発足で内容的にいろいろ細かく詰めていくわけであります。当面のメリットといいますと、余りはっきりしたものを明確に申し上げる段階ではないわけでありますが、とにもかくにも六年前でございましたか、皆さん方から御指摘をいただいて、いろいろと批判があって、二頭で発足したような形、ざっくばらんに申し上げて。しかし私たちは私たちなりにその時点においては正しいと思っておるわけでありますが、時代の変化ということで、当時指摘されたような形で進むという関係からいたしまして、やはり一つの方向づけというものに変わりがあったということ、そのことによってやはり具体的なメリットといいますと、二頭立ての馬車よりも一頭立て、要するに機能的に、有機的に非常に動きいいのじゃなかろうかというようなこと。それから内的にはやはり役員も、理事でございますけれども、また職員の方々もこうした第二臨調、行革、財政事情ということを踏まえて、われわれは新しい考え方で進まなければ国民のニーズにこたえられない。御指摘のように未入届住宅、未利用土地がたくさんあるというようなことも、新発足によって全く心も何もかも変わって発足できるという精神的なメリットもあろうかと私は思います。
　事務的なメリットは、これは具体的に機構の問題でありましょうから、これからどういうセクションをどのようにするかということは、当初からやるのも一つの方法であろうと思いますが、やはり宅地と住宅と係を一つにするわけでありますから、機構的な問題はこれからだんだん能率的といいますか、機能的に詰めていくような形になっていくと思います。
　具体的に一つ一つにつきましては、御質問がありますれば政府委員からお答えいたしますが、大まかな感じとして私はそのようなことを考えて進めるという所存であるわけでございます。
○林（保）委員　大臣の御決意をもう少ししっかり聞きたいと思うのです。大変恐縮ですが、もう一つ二つお答えいただきたいと思います。
　先ほど二頭立てより一頭立てがいいという御意見でございましたが、私どもの党もかつて一頭立てを主張いたしまして、二頭立てには反対したのです。それなのにまた今度は裏を返したような見解が出てくる。これは私はちょっとおかしいんじゃないかと思いますが、くどいようですけれどももう一度一言、なぜ一頭立てがいいのかひとつお聞きしたいと思います。
○斉藤国務大臣　その当時私はここにいなかったわけでありますが、プロセスをいろいろと聞きまして、住宅、宅地問題が社会的にも国家的にも非常に重要課題ということで、当方といたしましてはやはり両面からこの問題を解決した方がよろしいということから分かれて発足したというように承知いたしているわけであります。その当時、先見性があると言えばそうでしょう、皆さん方はやはり一つの方がいいということで大変主張されたようでありますが、結果的には今日を迎えますとそれもまた正しかったかと思います。しかし、当時責任者として、担当省とすれば、建設省は建設省なりにこの方がよろしいという考え方に立ったわけで、ひとつその点は御理解をいただきたいわけでございます。
　なお、決意ということでありますけれども、これだけ社会環境が変化して、なおかつ都市化の中で国民の住宅に対する要望というものは厳しいわけであります。先ごろのアンケートでも、東京、大阪で住宅に困っているという方々が、東京で四二・三％、全国で三八・九％ですか、というアンケートも出ておるわけであります。したがって、御提案申し上げる以上はそれなりの決意を持って、とにもかくにもそうした困った方々に対する住宅の需要に応ずることは当然のことながら、法案に盛り込まれておりますように、また目的にもうたってありますように環境整備、良環境のもとで良質の住宅をというようなことが柱になってお願いをいたしておるわけで、申すまでもなく強いかたい決意で進めるということについてはいささかもたじろぐものではございませんで、積極的にやってまいる所存でございます。
○林（保）委員　前提条件でもう一点ですが、これは大臣に最後にお聞きしたいと思うのでございますが、いまも同じでございますし、五十四年十二月のいわゆる大平行革の際の決意も、簡素化と効率化をやろう、こういうことから来ていたと思います。
　事務当局にお答えいただきたいのですが、簡素化を具体的にどう新公団で実現されるのか。もう一つございますが、まず第一点お答えいただきたいと思います。
○川上政府委員　お答えいたします。
　まず組織の問題でございますが、先ほど大臣が申しましたように、役員につきましてはおおむね四分の一を減じまして二十四名を十九名といたすわけでございます。
　それから各部の構成でございますが、各部につきましては、現在の宅地開発公団、日本住宅公団の部がございますが、これを再編成いたしたいと思いますが、最大にその効果が上がりますような効率的な組織にいたしたい、こういうことで進んでいるわけでございます。
　なお、新公団は業務型の再開発、公園の整備等を行いますが、これらを既存の人員等を最大限に活用して効果的な事業の執行を図りたい、このように総合いたしまして事業の効率化、簡素化を図りたいと考えるわけでございます。
○林（保）委員　いま簡素化の御説明がございましたけれども、これに伴います経費の面でどのくらいの節減を見込んでおられますか、事務当局の見解を伺いたいと思います。
○川上政府委員　直接に出てまいります経費は理事の五人分の減でございます。これにつきましては、算定いたしますところおおむね一億一千万ぐらいと考えられますが、何と申しましてもこの簡素化の理由は、既存の組織と定員とを使いまして新しい事業でございます都市再開発の業務、それからまた公園の整備の業務等を行うことでございますので、その辺の得るところ大である、このように考えるわけでございます。
○林（保）委員　もう一つ効率化の問題があるのです。これも詰めたいのですが、各論でやらしていただきたいと思います。
　大臣お聞きのように、私もこの建設委員会でじっと先輩委員の皆さんのお話を聞いておりまして、効率化という視点でメモをとっていったんですけれども、出てこないんです、率直に言いまして。それからまた簡素化という、これは閣議の決定でございますしね、国民が政治を預けているところが簡素化をやろう、合理化をやろう、そのための合併だ、こういうことなんでございますが、大臣、大きな視点で、新公団がどういう形でこの国民的あるいは閣議決定の要請を踏まえて発足するのか、もう一度ひとつくどいようですけれども、御決意を承りたいと思います。
○斉藤国務大臣　機構的な問題は形の上で出てくると思います。内的な面で、精神面で大きな効果を私は期待するわけであります、それにはやはり総裁初め理事が全く新しい考え方で、強い指導のもとに職員とともにやっていただきたいということであります。具体的に一々どうすれば効率的かについて申し上げるということはなかなかむずかしいわけでありますけれども、いままでのようないわゆる親方日の丸、公的資金、何か惰性のような形であってはならない。いままでも一生懸命やってきたことは事実であります。百万からに及ぶ住宅需要に応じてそれなりの功績があったと思います。しかしそれじゃもう追っつかないんだ、もっともっと積極的にやはり不合理を追及し、不採算面についても摘出する、いろいろな面でやっていくという形によって効率性が出てくると私は思います。またそれだけに、所管省としてもきつい指導をして、いままでのようなお任せでなく指導してまいりたい。したがって、新しい事業促進対策委員会も新しい観点から設けまして、これから本委員会で指摘された諸先生方の一つ一つのものについて具体的に詰めて、公団と建設省ともに挙げてその責任を全うしていきたい、そういう面でひとつ効率化ということを図るということでいささか時間をかしておいてほしいと思いますし、また継続的な国会でございますので、その都度、都度そういう面でも御指導と御指摘をいただければ幸いではないか、このように考えるところでございます。
○林（保）委員　御経歴上も一番よくわかっていらっしゃる大臣でございますので、そういう面の督励をぜひお願いしておきたいと思いますが、ちょっとその点がまだはっきりしないような感じが強うございます。
　ところで、今度の両公団を統合し、新公団を設立する、これは行革でやむを得ずやったんだということであってはどうにもならぬと思います。やはり先ほどおっしゃられましたように簡素化のほかに効率化、さらには大きな国民の期待にこたえるという側面がなければならぬと思うのでございますが、都市政策、住宅政策、宅地政策の上で一体どういうメリットがあるのか、どういうことをやろうとしておられるのか、事務当局で結構でございますが、その一番のねらいどころを具体的に御説明願いたいと思います。
○川上政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の今後の住宅、宅地、都市対策におきます新公団の役割りということで順次申し上げてまいります。
　まず、住宅対策の面でございます。最近のわが国の住宅事情といいますのは、もう先生御存じのとおり、質、量、両面において確実に改善を見せておりますが、大都市地域等においては、自力では最低居住水準を確保できない階層に対応が必要である。また、四、五人以上の世帯用の賃貸住宅の不足等に対します対応、成長階層を中心といたしました持ち家需要についての対応、住宅建設と住環境整備の一体化への要望に対応等の住宅政策上の重要課題がありまして、これを効果的に推進していくためには、今後とも住宅の直接供給ということが必要かと考えるわけでございます。
　次に宅地の面でございますが、宅地供給につきましては、地価の安定及び良好な市街地の形成に留意しながら、計画的な宅地開発の推進等の諸施策を一層総合的かつ強力に推進する必要があると考えるわけでございます。
　次に都市対策でございますが、大都市の枢要な地区におきます都市機能の更新、防災対策の必要性の増大等の都市問題に対応いたしますためには、都市の再開発を中心といたしました諸施策を広域的観点から総合的に実施する必要があると考えるわけでございます。加えまして、都市環境の改善の効果の大きい根幹的な都市公園の整備を強力に推進する必要があると考えるわけでございます。
　新公団は、以上述べましたような要請にこたえますため、今後とも日本住宅公団、宅地開発公団が行ってまいりました住宅、宅地の供給と、健全な市街地の整備を推進いたしていくこととしておりますが、高度化、多様化しつつあります国民のニーズの動向を踏まえまして、良好な市街地住宅の供給、それからタウンハウス等住宅供給形式の多様化、適正な価格による良質な宅地の供給等を一層推進いたしますとともに、大都市地域の既成市街地では、都市機能の更新を主たる目的といたします都市の再開発を新たに行い、加えて国営公園内の有料施設の建設、管理、地方公共団体の委託に基づきます根幹的な都市公園の整備等を行うことに上って、国民生活の安定と福祉の増進に寄与いたしたい、このように考えておるわけでございます。
○林（保）委員　各論に入ります前に、長年御苦労なさった公団の両総裁おいでいただいておりますが、本当に御苦労であったということでございましょうが、どういう面で御苦労なされたのか、それから今度新公団にかける御期待を、それぞれに反省を込めてひとつ承らせていただきまして、私どももこれからしっかり勉強させてもらいたいと思いますので、ひとつお話しいただきたいと思います。
○澤田参考人　自分が苦労したということを申し上げるのも面映ゆいのでございますが、私、住宅公団に就職いたしましてちょうど三年半になります。当時は御承知のように全体に経済情勢、社会情勢、住宅事情等が大きい曲がり角に来たときで、公団がたくさんの問題を抱えた時期でございます。と同時に、公団がそういう問題についての非常な反省期に入ったときでございます。したがいまして、それ以来の公団の努力は、いろいろな問題の解決のために全力を尽くすということ、そのためには建設中の住宅についての全面的見直しというような荒療治も実はやったわけでございます。それから長期未刊舟地の問題、未入居住宅の問題等について、今日まで建設省の御指導を得て全力を挙げて努力して、いささか改善の方向に向かっていると私自身も思うのでありますが、なおいろいろ問題が残っております。そういうむずかしい問題について、現在いろいろと方向づけをいたしております。短期間に解決できる問題でないのもいろいろございますから、そういうことにして、新公団ができますときまでにできるだけの整理と方向づけをいたしまして、高い理想を持って発足されることになっておる新公団に引き継いで、りっぱな公団になってもらいたい、かように考えておる次第でございます。
○林（保）委員　澤田総裁にもう一言承りたいのでございますが、いまその方向づけをまた新しく御努力なさっておられるということだが、それならそれをそのまま延長したらいいのであって、なぜ一緒にしなければならぬかという理由でございますが、総裁、どのようなお考えでございましょうか。
○澤田参考人　一緒にしなければならない根本理由は、二つあるものは一つの方がいいということだと私は思います。
○林（保）委員　総裁のお話、わかるような気もいたしますけれども、なお、さきに分けたこともございますので……。
　今度は宅地公団の総裁にその辺の事情をひとつ。
○志村参考人　お答えいたします。
　私ども、三百ヘクタール以上の大規模のニュータウン建設を大都市の周辺で行うようにという使命を与えられております。先ほども申し上げましたように三百ヘクタールというと相当大きな面積でございまして、土地の利用の転換がきわめてむずかしくなっておる大都市の周辺では、用地取得が非常に問題の多いところでございます。幸い、私どもが仕事をいたしました個所につきましては、地元の公共団体等から積極的に御協力を賜りまして、一緒に町づくりをやろうということで進んでおりますのでどうにか用地取得も進んでおりますが、これからの問題としては、地価対策を絡めまして用地の取得が非常に大きな課題かと思います。
　これまた御承知だと思いますが、われわれニュータウンでございますので、単なるベッドタウンでないというふうな方向を地元も希望いたしておりまして、そういう方向でいきますと住宅用地が四〇％程度になってしまう。そのほかは関連のいろいろなものがございまして、いわば売れる土地が非常に少ない。質のいい町になりますけれども、質がよくなりますとある程度値が張ってくる。このバランスをどう考えるかというのが私どもこれから検討しなければならぬ課題で、ただいまも勉強しているところでございます。
　なお、私ども新たな公団といたしまして一生懸命新規個所の開拓に努めたわけでございますが、五十四年度末で約四千百ヘクタールのニュータウンの計画に手をつけたわけでございまして、五年間何をやっていたんだという御批判もございますが、これはこれなりにある程度の意味があったのではないか、かように考えております。
　しからば、われわれ仕事をやってどんな問題があるかというふうなことでございますけれども、先ほど申し上げましたように、ニュータウンであるからにはベッドタウンだけでなくて、いろいろな施設も持ってきてほしい、こういう希望が地元から非常に強くございます。その意味で、新公団で再開発あるいは業務用の再開発というふうなことも新しい権限として与えられてまいりますと、再開発とニュータウンの建設をリンクさせていくことも今後可能ではないか。しかし、これはお互いたくさんの人がおることでございますから非常にむずかしいと思いますが、だんだんそういうことも考えられるのではないかというふうな気がいたしております。
　以上でございます。
○林（保）委員　本当に御苦労されたのだと思いますが、まあ成果が上がらなかったじゃないかというて批判があるという、志村総裁御自身でお話しでございますが、先ほど来お話しのように長い時間で見なければ成果のほどはわからない。何か途中で打ち切りになってしまって非常に残念なんじゃないだろうかという感じもするのでございます。
　なお、一言承っておきたいのは、本委員会で附帯決議して三百ヘクタール以上、こういうものを指定された。一体幾らぐらいなら実際に御苦労されておやりになってやり得るのか。私ども国民の立場からいくと、もっともっと小さいこともやってもらいたいし、なお大きいのをやってもらいたいという希望がございますので、御体験を踏まえて率直に、どういうふうにしたらいいのか、新しい公団の方向を決める意味でもこの機会にひとつお漏らしいただきたいと思います。
○志村参考人　お答えいたします。
　大体百ヘクタールぐらいございますと、一住区約一万人ぐらいの人が住みまして、そこで小学校を中心にした一つのコミュニティー形成ができるわけでございます。さような意味で、今回の新しい公団におきましては直接施行と申しますか、道路とか河川とか公園とかいう仕事、ニュータウン開設に関連のある仕事について公団自身が直接に施行する、公共団体等の権限をしばらくかりまして直接施行できるという方向づけをお出しいただいたようでございますが、百ヘクタール程度であれば一つのコミュニティーが形成できる。同時にもっと大きなものも考え得るならやってもいいけれども、百ヘクタールぐらいまでもできるということは一つあっていいんじゃないか、かような感じがいたします。
○林（保）委員　事務当局はそれについてどのように、新公団はどういうふうな対応を考えておられますか、承っておきたい。
○川上政府委員　お答えいたします。
　ただいま宅地公団総裁から大規模な宅地開発につきましてのお考えがございましたが、新公団におきましては当然その住宅用地の建設、これもございますので、当然規模は下げましてもいいのではないか、このように考えているわけでございます。
○林（保）委員　民業との関係もございますので、一概に小さく小さくしてしまうわけにはいかぬと思うのですが、事務当局の腹づもりは一体どのくらいまでお考えになっておられますか。
○川上政府委員　宅地開発の規模でございますが、先ほど申し上げました百ヘクタールといいますのは一住区一万人ぐらいでございますが、これはやはり公共施設を直接施行いたしまして町づくりとして行う場合、この場合には、先ほど申しましたように百ヘクタールが適当だろう、こう考えるわけでございます。ただ、住宅団地といたしましてそれ以下のものがあっても支障がない、このように考える次第でございます。
○林（保）委員　私どもは効率化という点あるいは成果を上げるという意味では、そういうことをむしろ具体的に、観念論でなくて、こうやるんだということを実は見せていただきたい、こう思って審議に入っているわけでございますので、これからの問題かもしれませんけれども、両総裁の貴重な御体験を踏まえて、それを大事にしながらひとつ新しい対応をぜひやっていただきたいと思います。
　当初私どもは、この公団は都市整備公団として統合されて新しく出直すというふうに聞いておったのですが、住宅が頭についた、これは大事な問題なので、とやかく言う筋はございませんが、その経緯について御説明いただきたいと思います。
○川上政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のように、昭和五十四年十二月、建設大臣が日本住宅公団と宅地開発公団とを統合する、新公団を設立いたすということをお決めになりましたとき、このときには都市整備公団の名称を使ったのは事実でございます。しかしながら、このときの考えといたしましては、当然に今後の住宅、都市政策におきましては総合的な居住環境づくり、こういう観点から住宅、宅地の供給と都市整備を総合的に行う。このために住宅、都市整備につき幅広い機能を持つ実施機関を設立する、こういう発想がおありになったわけでございます。
　これを受けまして建設省内部におきまして、五十五年一月に省内に事務次官を長といたします都市整備公団設立準備委員会をつくりまして、新公団の業務、機能、機構等の具体案を検討したのでございますが、この過程におきまして、先ほど申しましたような構想を考えますと、当然両公団が受け持っておりました住宅、宅地の大規模な供給を今後ともに継承いたすわけでございますし、あわせて都市整備を図るということでございますので、名称といたしましては住宅・都市整備公団がいい、このような結論になったわけでございます。
○林（保）委員　新公団の仕組みあるいは法律案の内容についてでございますが、スタートから順番に見てまいりまして、まず第一条が大変変わっているなということでございます。従来の公団法ですと「住宅の不足の著しい地域において、住宅に困窮する勤労者のために耐火性能を有する構造の集団住宅及び宅地の大規模な供給を行うとともに、」ということがございまして、過般来本委員会でも御質問がございましたように、「住宅に困窮する勤労者のために」というのが包含されてかどうか、大きく変わっておりますが、この時代の認識というのですか、あるいはどういう意図を持たれてこういうふうに変えられたのか、その辺の御説明を願いたい。
○川上政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のとおり、住宅公団法と表現を変えましたのは、当時と現在との住宅事情の差異、国民のニーズの変化、これらも勘案いたしまして現在のような表現を考えたわけでございます。新公団法の表現といたしましては、「住宅事情の改善を特に必要とする大都市地域」、「その他の都市地域」もございますが、このような地域限定を置きまして、加えまして「健康で文化的な生活を営むに足りる良好な」「居住環境を有する集団住宅」といいますように、現在のニーズに合わせて決してぜいたくではない住宅を供給する、こういう趣旨を書きましたので、あえて供給対象を加えなかったというわけでございます。
　なお、内容につきましては、現在住宅公団が行っておりますものと全く同じでございまして、変化を考えておるわけでは決してございません。
○林（保）委員　では一体どのような所得階層あるいはどのような程度の困窮者を対象にしてやられるのか、はっきりとひとつ御説明いただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　新しい公団が設立されましても、その供給いたしますところの住宅は現在の日本住宅公団が供給いたしておりますところの住宅と同じ対象を考えておるわけでございます。したがいまして、基本的な考えといたしましては、特に大都市地域におきまして、御自分の力では私どもが考えております昭和六十年を目標といたします最低居住水準を達成することができない、そういったような方々に対しまして必要な住宅を供給する。あるいはまた、四、五人世帯を中心といたします都市の中堅勤労者の方々につきまして、民間の賃貸住宅の供給が十分でない実情にございますので、これらの方々に対しまして必要な規模の良質な住宅を供給いたしたい。またさらには、いわゆる成長階層と申しております。そういったような方々に対しまして、長期にわたりまして低利率の資金を供給いたしまして分譲住宅を供給する。さらにはまた、民間の力をも活用さしていただきまして、民間の方々が賃貸住宅を経営されます場合に、これも中堅の勤労者の方々を対象といたしまして、その経営者の方に賃貸住宅としての住宅を供給していただく、そういったようなことを考えているわけでございます。
○林（保）委員　成長階層の定義は一体何でございますか、御説明いただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　いわゆる成長階層と申しましたのは、一般的に住宅の事情というものは、その世帯の成長あるいはまた収入の増加、そういったようなものによりまして住みかえを行うあるいはまた買いかえをするといったような住宅上の変化があるわけでございます。私どもが考えております成長階層と申しますのは、一般的に都市に住んでおられる多くの方々はいわゆるサラリーマン階層の方であるわけですが、そういったような方々は年々自分の勤続年数が伸びるのに伴いまして所得の上昇もあるわけでございます。そういったような方々が一般的には、たとえば住宅金融公庫等の融資の状況等を見ますと、平均的に三十六、七歳程度のところで住宅融資を受けておられますが、そういったような年齢構成の中である程度所得がふえていくというようなことを考えまして申し上げたものでございます。
○林（保）委員　もう一つ。ただいまお話しの中堅勤労者という定義はどのように……。
○豊蔵政府委員　私どもの公的な資金によります住宅の供給で、特に直接供給をいたしておりますのは公営住宅、それからいま住宅公団が供給しております住宅公団の住宅、そのほか地方の住宅供給公社の住宅といったような種類があるわけでございますが、公営住宅につきましては、おおむね所得階層でいいますと、五分位で分けました場合の三三％程度以下の所得の方々に対しましてこれを供給するといったようなことを一つの目安とさせていただいております。それでまた、住宅公団の供給いたします住宅は、公営住宅と役割りを分担いたしまして、三三％程度から五〇％程度までを一応の施策対象というふうにいたしております。もちろんお入りになる方々の所得は若干幅がありますが、施策の目標としてはいまのようなことを考えておりまして、これを中堅の勤労者の方々というふうに表現いたしたわけでございます。
○林（保）委員　私よくわかりませんので教えていただきたいのですが、これらは政令あるいはそのほか何か法令上明記されて基準を設けるものなんでしょうか。これからどういうふうにこの点は扱われるのでしょうか。いずれにしても公平にやらなければいけませんので、公団の性格上。その視点からお答えいただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　公営住宅につきましては、法律に基づきまして一応の所得制限が課されておりますので、この点はいわば法定されていると言うことができようかと思います。住宅公団の住宅につきましては、法律上明記された具体的な基準というものはございません、あくまでも公団の目的に照らしまして、いま申しましたような施策の方向づけをしたいというふうに考えているわけです。ただ、この点につきましては、昨年の七月に住宅宅地審議会からの御答申がありましたが、この御答申の中におきましても今後の公的住宅につきましての方向が示されてございます。そういったような方向等をもとにいたしまして、施策の行政としての指導の方向を申し上げた次第でございます。
○林（保）委員　この点は実施段階で厳重にひとつ公平を期すように、恩恵を受ける者、受けない者とでは大変大きな差がある。これは住宅でございますので、衣食と違いまして生涯関係いたしますので、またしっかりひとつ詰めさせていただきたいと思います。御要望にとめておきます。
　もう一つは、第一条にございますように「住宅事情の改善を特に必要とする大都市地域その他の都市地域において」、こういうふうになっておりますが、大都市地域はわかるにいたしましても、「その他の都市地域」とは一体どの範囲までを指すのでございましょうか、御説明願いたいと思うのです。
○川上政府委員　お答えいたします。
　新公団法の一条に規定いたします「住宅事情の改善を特に必要とする大都市地域その他の都市地域」の意味でございますが、これらを含めまして、昨今の住宅の戸数面の充足状況、居住水準の状況、住環境の状況等の諸要素から、住宅事情の改善を図ることが特に必要な区域でございまして、地域といたしましては、首都圏の既成市街地、近郊整備地帯、都市開発区域とこれに隣接する区域、それから近畿圏、中部圏についても同じでございます。加えまして、政令指定都市の通勤圏、それからその他の都市地域といたしまして、通勤圏内の人口が大体三十万人以上の都市、このようなものを考えている次第でございます。
○林（保）委員　全国の市のうちで大体どのくらいがひっかかるのですか、そういう基準から申しますと。先般住宅公団が出されました統計を見ましても、まあ大きい、あるいは都市に集中しておりますけれども、全く顔を出していない県がある一方、大変伸び率の高いところがあって、これまた余り公平ではないんじゃないだろうかという感じを禁じ得ないのですが、
○川上政府委員　お答えいたします。
　ただいま数につきましては資料を持っておりませんが、三十万と申しますと大体県庁の人口程度でございますので、県庁都市に次ぐような都市、このようなものが全国的には入ってくるのではないか、このように思う次第でございます。
○林（保）委員　お許しを得て、これ、採決される前までにちょっとその資料をちょうだいしたいのでございますが、どういう都市が入るのかということ、あるいは県別、市別、町別、ぜひひとつお願いいたしたいと思います。
○川上政府委員　お答えいたします。
　提出いたしたいと存じます。
○林（保）委員　さきの農住法案、同じような形で大きなところばかりやって、地方の都市でもあるいはやってもらいたいという要望があったことは本委員会でお話し申し上げましたけれども、同じような問題がやはり出てくるだろうと思いますので、どうかひとつそこらあたりを、国家資金を使うわけですから、ぜひ踏まえていただきましてしっかりした対応をやられますよう御要望しておきたいと思います。
　それから、先ほどもお話がありましたが、能率化の中で理事が九人減るのだ、こういう御説明がありましたが、理事の担当分野はどういう仕分けで御担当になりますか。御説明いただきたいと思います。
○川上政府委員　お答えいたします。
　先ほど申しましたのは、役員全体といたしまして住宅公団、宅地開発公団の合計数二十四名から五名減る、こういうことを申し上げた次第でございますので、まず報告させていただきます、
　それから、次に理事十四名の事務分担でございますが、基本的な考え方といたしましては、従来から行っております住宅、宅地の供給、健全な市街地の整備等の業務を引き続き行いますために、これを担当いたします理事を置きますとともに、新たな業務でございます都市機能の更新等を主目的とする都市の再開発、それからまた、根幹的な都市公園の整備等の業務を担当する理事を置きたいと思います。加えまして支社等も、この理事の機能におきまして事業をやりやすくいたしますために、支社に理事を置きたい、このように考えているわけでございます。
○林（保）委員　時間がありませんので先へ進ませていただきたいのですが、法第二十九条にあると思うのでございますが、四項に、地方公共団体の要請によって仕事をやるということが出ておったと思うのでございますが、むしろ公団の新しい役割り、期待から申しまして、向こうの要請を待つのではなく、公団独自の判断で、建設大臣監督のもとに、こういうところはこういうことが必要なんだということで、前向きに、公団が地方公共団体と協議して、了解を得なきゃいかぬでしょうけれども、そういうふうにむしろ積極的な権限を持ち得るように改めてはどうか、こう思うのでございます。
　そのほかの項目、いろいろ聞きたかったのでございますが、区画整理事業、新住事業あるいは再開発事業とか新都市基盤事業、住宅街区事業、どうも権限強化は全くなくて、この法律によりますと羅列されているだけであって、従来と全く変わらない。こういうことではせっかく大臣も私も期待しております公団が十分機能しないんじゃないだろうか。その一つの例としていま申し上げた、たとえば二十九条の四項などがございますが、その点について事務当局はどのようにお考えでございましょうか。
○升本政府委員　新公団が新しい事業を実施いたしてまいりますために必要な権限が、十分付与されてないのではないかという御趣旨のおただしかと存じます。
　御承知のとおり、今回の新業務に加えていただきましたのは、再開発事業あるいは区画整理事業、これは従前住宅公団が実施をいたしてまいりましたのは、住宅、宅地の供給とあわせて実施いたします場合というふうに限定をされておりました。今回御審議をお願いしております新業務におきましては、一応そういう事業と切り離して、大都市におきまして、特に再開発の場合でございますと、一体的かつ総合的に市街地の再開発を促進すべき相当規模の地区の計画的な整備改善を図るため、必要な市街地再開発事業ができる。住宅、宅地の供給と一応切り離して、市街地の枢要部門の再開発事業を実施する機能が与えられるということでございますので、新公団としては特に新たな業務を行う権限を与えられたものというふうに考えておるわけでございます。この場合に、法定の再開発に基づく再開発事業であり、区画整理法に基づく区画整理事業でございますから、当然に強制力を持って実施ができる、施行主体になり得るわけでございますので、事業実施のためには十分な授権がなされたものと私どもは考えておるわけでございます。
　そこで、第二点のおただしの、しからば自治体の要請を受けるということはいかがなことかという御指摘でございましたけれども、再開発事業は市街地の整備、再開発でございます。いわば町づくりそのものでございますので、その町づくりについては、第一次的に責任を負っております地方自治体がこれを関知できないということではぐあいが悪いのではなかろうか。そのプランニングにおきましても、あるいはこれに関連する街路等の公共施設の整備につきましても、自治体が責任を持ってやるたてまえになっております。これらの法制度との兼ね合いを考えまして、自治体の要請を受けて公団が実施できることといたしたものでございまして、これは現行の地域振興整備公団あるいは首都高速道路公団、阪神高速道路公団等が実施いたします事業につきまして、同様な措置がとられておるところを参考にいたした次第でございます。実際の運用に当たりましては、公団が積極的に必要な再開発地域について実施ができるように、十分に自治体と連絡を密にして実施をいたしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○林（保）委員　時間が来ましたので残念ですが、これから新しい公団への引き継ぎ業務、大変大事だろうと思います。そしてまた、これから本当に国民のニーズということを言われる以上は、やはりいまの九万七千円から八千円もするような家賃では、ちょっとこれは一体だれが入るんだろうか、こういう問題にもなります。三千七百万という分譲もあるように資料では出ておりますけれども、そこらを含めまして、そういう家賃なりあるいは分譲価格の立て方も、ひとつこの際抜本的に検討しなければならぬのじゃないか。本当はそれを質問いたしたかったのでございますが、時間がございませんので、ひとつ大臣にそれらの点を含めまして、また、いろいろ聞いておりますと、新築空き家がいっぱいあって、しかも入りたい人も待っておる。どうもＰＲが足らぬのじゃないかというような面も感ぜられなくはございません。その辺のところをスムーズに、しかもまたりっぱな公団に引き継ぐんだ、こういう形での大臣の御見解を、そういう細かい点を含めましてちょっと承っておきたいと思います。
○斉藤国務大臣　いろいろと問題点につきまして御指摘、御指導いただきましてありがとうございました。もとより新公団の発足は、そういう意味合いを含めてそうした阻害要因、障害を乗り越えて、全く新しい観点で出発したいという覚悟でございますので、問題点につきましてはあくまで追及を受けながら排除して、そしてりっぱな公団運営をやってまいる決意でございます。
　ありがとうございました。
○瀬崎委員　質問に先立って委員長、お願いしたいんですが、若干の資料がありますので、質問の必要上配らしていただきます。
　もともとこの宅地開発公団は、日本住宅公団の宅地開発部門から宅地開発業務を切り離して、これに大規模開発ができる機能を与えて設立したものであったわけですね、わかり切った話でありますが、
　そこで大臣に伺いますが、四十九年の四月五日、当時の三木首相は、衆議院の本会議におきまして、「日本住宅公団の拡充をもってしては、機構上膨大になり過ぎて、能率的ではないということ、さらに、日本住宅公団には、別途、住宅供給という大きな任務を背負わされておりますので、これに専念せねばならぬ」、こういうふうに明確に宅開公団設立の理由を述べていらっしゃるわけですね。このことは大臣十分御承知だと思いますが。
○斉藤国務大臣　承知いたしております。
○瀬崎委員　そういたしますと、今回政府が出してまいりましたこの両公団統合提案というのは、まさにいま大臣が承知しているとおっしゃいました政府の方針、つまり公団の機構を膨大にし、非能率にする措置、こういうことになるわけですね。これは、これまでの政府の方針には反することになるのじゃないですか。
○斉藤国務大臣　認識の相違かと思いますが、そういう当時の総理の御発言等々踏まえて、全く新しい次元、観点からスタートするというような思考変化でございまして、その点につきましては御理解をいただけるものと思います。
○瀬崎委員　冗談を言ってはいけませんね。当時宅開公団をつくろうとした政府に対して、そういうことは本来住宅公団の業務の中に入っているんだから、そちらの方を改正すれば十分できるではないか、新たな公団をつくる必要は毛頭ない、これは野党一致しての意見であったわけなんですね。これに対して政府側は、それでは機構が膨大になり過ぎて非能率になるから、そしてまた公団には別途住宅供給という特別な任務があるから、こう言って無理やりつくったのが宅開公団であったわけなんです。今度またくっつけるというのでしょう、その当時の表現をかりれば当然機構は膨大になる、非能率になる、こういうことになるのでしょう。だから、政府の方針がここに二つ出てきた。われわれはどっちを政府の真意と受け取るべきか、こういう問題が出てくるんですね。はっきりとお答えいただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　その当時のバックグラウンドと現在のバックグラウンドの違いではなかろうかと私は思います。当時は、やはりそれなりの要求を満たすための機構として、両面からやるということについて効率的な面を持って、当局は自信を持って発足をしたと思います。もちろん機構が大きければいいというものではなし、大きければまたよどむ場合もあるわけでありますが、その当時はその当時として自信を持って発足したと思います。ただ、たびたび申し上げておりますように、この五、六年の世界的経済事情、国内事情、社会環境の変化等々これあり、当時は指摘された面、また批判を受けた面ということを思い改めるというよりも、そうした時点にきたということ、言いかえれば、結果的には先生方の御視点は先見性があったと言えば言えるかもしれません。しかし、その当時は、政府は政府として自信を持って、両面においてやる方が国民のニーズにこたえられる一番いい機構、制度であるというようなことで発足したと思います。したがって、私は、どちらがいいという観点でなく、それはそれとして、過去は過去としてやはり新しい次元で発足するという、そういう社会環境、社会情勢になってきたということで、私は前向きで御理解をいただいて、やはり新公団につきましては、新しい考え方のもとに進める問題であるというように理解してお願いをし、また、そうした決意を持って進めるという覚悟であるわけでございまして、その点につきましては、五、六年前の事情といまの事情とのいろいろな相違もありましょうけれども、せっかく御理解いただきたいと思います。
○瀬崎委員　そういたしますとこういうことですか。こういう公団を新設するとかあるいは統合する、さらにもっと大きく言えば政府の政策とか方針というものは、その時点その時点の必要性に応じてやっていることであって、五年、六年先のことは見通していないのだ。そうなりますと、では、いまはいまのニーズに応じて統合があった、これが五、六年先になりますと、また変わればこれは分離する、こういうお話でしょうか。それは矛盾ですよ、そもそも。
○斉藤国務大臣　どう言ってよろしいのでしょうか、ケース・バイ・ケースで、長期的計画のもとにやはり基本計画を変えないでいくという場合もあります。しかし、周りが、環境が変化しているのですから、やはりそれに対応することについては、私はいささかもちゅうちょしてはならないと思います。ある場合には朝令暮改のこともありましょう。あるいはがんこにまで基本計画を変えない場合もありましょう。これはやはり国民のための政治、国民のための行政でございますので、国民のニーズに対応して変化があってもよろしいのじゃなかろうか、私はこのように考えますが。
○瀬崎委員　どうもこれは朝令暮改のたぐいの一つのようでありますが、それでは、この宅開公団の組織はどんなものであったか、わかりやすくするためにいま資料を配らせていただいたわけであります。
　まず役員、これは十人いらっしゃるわけですね。総裁の志村さんが建設省事務次官御出身、副総裁が小林さん、首都圏整備委員会事務局長御出身。それから、理事の武田さんが建設大学校長出身。後藤さんが大蔵省理財局次長の出身、井沢さんが建設省河川局防災課長の出身。北川さんが経企庁長官官房参事官の出身、中野さんが建設省道路局地方道課長出身。菅川さんが運輸省大臣官房情報管理部長出身。佐藤さんが国土庁地方振興局長出身。猪瀬さんが皇宮警察本部長御出身、この方は監事ですね。十人が十人全部政府の天下り、こうなっているんですね。
　ついでに、では部長以上の方々はどうか調べてみたら、これが全部で十三人いらっしゃいますね。お一人を除きまして、これまた全部政府または政府関係機関からの天下りというか、御出身。一人違うと言ったのは、千葉県都市計画事務所長の出身という方がいらっしゃる。しかしこれも事実上官庁御出身ですね。
　つまり、役員も部長以上も全部官庁出身組で占めている。果たしてこれが独立した公団だと言えるのでしょうか。私は率直に言って、これは政府高官の天下り用公団ではなかったか、こういうふうに言われても仕方がないと思うのですが、大臣いかがですか。
○斉藤国務大臣　御指摘のような大事につきまして一々指摘されますと、そういう考え方も成り立つかもしれません、でも、やはり公団そのものの発足の事情、目的、事業内容からいって、こうしたベテランをスタッフにそろえるということが最も早道と言うと語弊があるかもしれませんけれども、やはり最も対応するのに便利といいますか、有効適切であるというような形でこうした組織体、大事になったかと思います。民間からという御意見もあろうかと思いますが、やはり公的機関でございますので、その点についてもなかなか配慮があったのではなかろうか、またやむを得なかった措置と、私はそのように考えるわけであります。
○瀬崎委員　片一方で閣議了解として、少なくとも役員の半分以上は天下りが占領することのないようにということを決めておきながら、新しくつくった公団の役員は一番やりやすいわけですね。ここでまた逆に一〇〇％天下りで占めてしまう。これはどう説明しても理屈に合わない話じゃないかと思うんですよ。しかも早道と言われましたけれども、午前中の質問に対して志村総裁が、成果がおくれておったことについておわびの言葉を述べていらっしゃるぐらいですから、私、重ねては言いませんけれども、ベテランをそろえたとおっしゃったにしても、遅々として事業は進まなかった、これもまた事実であります。
　さらに、宅開公団には課長代理の数が非常に多いんですね、住宅公団本社は五百八十一人中に二十九人、つまり一般職員二十人に一人の割りなのです。ところが、宅開公団の本社は、職員百四十八人中三十人が課長代理、つまり五人に一人の割合になってきているんですね。本社段階を比べますと、住宅公団より宅開公団の方が一人多い、こういう状況なのです。私は、それがいいか悪いかといま言っているのじゃない。客観的な事実を報告しております。これを比率に直しますと、課長代理以上のポストを一般職に比べてみた場合、宅開公団は三八％、住宅公団は二一％、こういうことになるわけですね。なぜ宅地開発公団では一般職員に対する役員とか部長とか課長、課長代理、こういう管理職の比率がこうも高くなったのか、その理由をおっしゃっていただきたいと思います。
○志村参考人　私どもの管理職あるいは役付の人数は非常に多うございます。たとえて申しますと総務部の総務課でございますが、課長一人に課長補佐一人、係長一人、職員は男子一人でございます。と申しますのは、われわれの方では、いささか口幅ったいのでございますが、頭脳集約的な作業をやっておりまして、私どもでやらなければならぬ仕事以外はなるべくほかのところにお任せをするということをやっておりますので、どうしても役付とかあるいは管理職の数が多くなる、かように存じております。
○瀬崎委員　逆に言ったらトンネル機関だったということを告白されているようなものじゃないですか。その点やはり日本柱毛公団の方は、いわゆる実際に仕事をする部門、これを持っているだけ、私は存在意義が非常に高いということが言えるのじゃないかと思うのです。率直に言いますけれども、先ほど部長以上についではお知らせ申し上げました。課長、課長代理のポストについて言っても、この場合天下りとは言いませんが、官庁出身あるいは出向組がずいぶんと多いわけですね。政府機関からの迎え入れということになってくると、前のポストとのつり合い上、どうしても何らかの新しいポストを用意せざるを得ない、こういういきさつがあったということを否定し切れますか。
○志村参考人　私どもの公団は、総員で職員の数が三百五十九名でございます。五千何百名もおる住宅公団とは大分数が違いますが、できるだけ少数で、私どもでなければできない仕事を私どもがやろう、ほかへ任せられることは任せよう、こういう私の方針でございました。そのために先ほど来ございましたように管理職の数が多いとか、役付の数が多いとかということになっておりますが、これは考え方の相違かと存じます。
○瀬崎委員　そうだといたしますと、もちろん新公団はわれわれは反対でありますが、だれが総裁になるかわからないけれども、もしあなたがそういう総裁を引き受ける場合には、ただいまの方針、つまりできるだけ業務を下請けさせ得るものは下請に出してしまう、少数精鋭でやっていくんだ、こういう方針でやられますか、仮定の話ですが。
○志村参考人　仮定の話はお答えができかねるわけでございますが、私どもの公団が解消して新公団になりましても、しばらくはやはりその部門はそういう形でやっていくというのが当を得た方法じゃなかろうかと思います。
○瀬崎委員　さらに、両公団の予定されている統合に当たって、職員はそのまま統合するというお話がこの間から出ておりますが、具体的な内容は一体どうなるのだろうか、これはちっとも示されていないわけなんですね。こういう状態では職員の方々も大変不安だし、私どもも責任を持ってこの審議をしていくわけにいかぬのです。
　たとえば、宅開公団側の管理職をそのまま住宅公団側の管理職にプラスしたのでは、これはもう現住宅公団よりもはるかに管理職比率の高い、かつ複雑な機構になってしまう、つまり、行政改革には逆行するのではないか、こういうふうに思えるのであります。もしも管理職数をある程度しぼっていく、そうして極力機構の簡素化を図る、こういうことになりますと、これはいやおうなしに降格人事というふうなものも生まれてくるのではないかな、こういうことも考えられるのですね。こういう点については一体どういう方針をもって臨もうとしていらっしゃるのですか。