Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　私は、この質問を二つの観点からやっていますので、ちょっと整理させてもらいますけれども、一つは、その予測が本当にきっちりできるかという話と、それから予測した数字を今の段階で固定してしまっていいのかと。つまり、その数字でもって永久に予定利率五・五という人を三・三％に下げてしまっていいのかという、今この二つの問題があると思います。
　前段の、正確な予測ができるかということなんですが、先ほど、アクチュアリーだかアーチェリーだか知りませんが、アクチュアリー協会ですか、それが十年先の予測をしているというふうに言っていましたけれども、これ、この十年先の予測したやつが合っているかどうかと実証した、確かめたことありますか。私は、少なくとも竹中大臣が内閣府から出した経済予測なんというのは全然当たっていませんよ。来年度の要するに経済成長率とか、あっ、失礼しました、今のはちょっと取消ししますが、必ずしも当たっていないということでやらせていただきましたが。
　例えば、実質成長率でありますとか、それからあと失業率だとか、いろんな見込みを出しますけれども、一年後、二年後だって分からないですよ。何で十年後が、そのアクチュアリー協会が十年やっていますからこれで合理的な推測ができますなんて胸を張って言えるのか、これは私には分からないです、これは。
　これは、一つの段階での、こういう仮定でやるとこういう結果になりますよという推定なんです。だから、胸張ってなんかだれも言えないんです。現に、これは藤原参考人の言葉の中で、今回のスキームはかなり長期の話でございますので、要するにぶれの部分が大きいというふうに言っていますし、竹中大臣も先ほどの答弁にもありましたけれども、正確な予測はだれにもできない、これはそのとおりだと思うんです。こういう実態だと思うんですね。
　だから、そうすると、これはあくまでも仮置きの数字という形で考えなくちゃならないんじゃないかなと。としますと、これは例えば、今の段階でいくと五・五％を三％に下げなくちゃなりませんということで一回仮に認めたとして、今度はそれが本当に正しかったかどうかというチェックをする仕組みを設けなくちゃならないんじゃないですか。
　この法律は、この前段の段階で、ここは今の段階では五・五から三％です、四・五を三％に下げますと。それで、一回それで認められたら、それでずっと行く仕組みなんです。だけれども、繰り返しますけれども、そのときの判断の仕組みというのは、あくまでも仮定に基づいた計算なんです。十年後、二十年後の話なんかだれも正確に分からない。分からないということを前提にやった数字ですから、分からないということでの前提でやったことであれば、それが本当に正しかったかどうかというのをチェックする仕組みが必要なんじゃないかという、そういう疑問が出てくるわけです。どうでしょうか、そこは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員が言われた、予測は難しいぞという話と、固定させていいのかという話、両方とも大変重要だと思います。
　そこについては、私ちょっと政府系金融機関の長期の貸付けの話をしましたが、私自身、自分のキャリアは政府系金融機関で二十年、二十五年の貸付けを行うということから始めましたので、それは大変難しいということはもう間違いない。しかし同時に、実は短期の予測よりも長期の予測の方がある程度見込めるという面もあります。例えば、あしたの売上げはどうなるかというのは大変難しいんですが、十年後のトレンドというのはある程度予想できるという面もあります。
　もう一つ、これは一つの指標だけを問題にするのではなくて、例えば収入について予測を行う、コストについて予測を行う。収入に合わせて、その時々の物価情勢等々に応じてコストも変動いたしますので、それはある意味で、トータルとしての数字のバランスというのは、実は長期になっても意外と大きく変わらないという側面もあります。
　これはまあ若干予測に係る技術的な問題でありますが、重要な点は、そうした難しさを認定した上で、当初の予測どおりかということをチェックするということよりも、私はむしろ、これである程度定常的なゴーイングコンサーンとしてやっていけるんだという認識をしたならば、それ以降は、日々の日常的な検査の中で、そうしたゴーイングコンサーンを前提とした、きちっとした、正にソルベントな企業運営がなされているかということを検査・監督でチェックしていくと、そういうやり方で私は十分その後のパフォーマンスのチェックはできるのではないかと思っております。
　第二の、固定する、金利の固定でありますが、これはもう委員十分御承知かと思いますが、条件変更する際に、私は、現実問題としては、変動金利の形に変えるというところもかなり出てこようかと思います。これは経営戦略上は非常にうなずける、今の生保の構造的な問題を考えるならば、それはやはりあり得べき選択であろうかと思っておりますので、そうした経営判断の中で解決はなされていくと思っております。
○平野達男君　合理性の問題につきましては、りそなの件についてだってこれは予想ができなかったということもありますし、この辺りはもうちょっと議論は大分分かれることだと思います。
　それで、この変動金利、これは選択肢の問題ですから、固定するかどうかって、これはちょっと私の質問の趣旨と違うので、次は下げるかどうかという決断で、下げ続けていいのかどうかという、失礼しました、ちょっと質問の趣旨が違うと思います。
　何を聞きたかったかといいますと、その判断が正しかったかどうかというのは、結果的に十年後とか十五年後とか、結果を見れば分かるはずなんです。あるいは五年後に分かるかもしれません。これは、結果がどういうふうに出るかというのは二つありまして、結局、そういうふうに契約変更したけれども、結局破綻してしまったというケースもあるかもしれません。それからもう一つは、物すごい純益が出てきましたと、結果、やらなくてもよかったじゃないかということもあり得るんです。
　話を単純にするために、結果やらなくてもよかったんじゃないかという結果が出てきた場合には、これは例えば配当をどうするかというような一つの考え方はあるかもしれませんけれども、こういった仕組みというのは、法律の中では、そういった場合の考え方というのは、法律ではこれ、どのように考えているわけですか。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　先ほどもちょっと御答弁申し上げましたが、経営状況の改善や景気の回復によりまして契約者に利益を還元するような状況になった、できるような状況になった場合を想定しまして、将来景気が好転して金利水準が上がった場合に、予定利率引下げの対象となった者に対しまして、保険契約者に対して利益を還元するというようなことについては様々な御意見がある、集団の中であると思います。
　したがいまして、そういう集団の中の検討の結果、そういうことを、将来的にもしそういう状況になればそういうことを行うということを決めた場合は、総代会等への通知の中に盛り込み、あるいは契約者への通知の中にそういうことについて盛り込んで、それも異議申立ての対象として御審議いただくということを法律上仕組んでおります。
　それから、ちょっと済みません、それからそういうふうになりましたら、それを定款に記載すると。定款に記載しますと、それを変える場合は金融庁の承認が必要でございますので、軽々には変えられないということになっております。
○平野達男君　そうしますと、配当が出てきた場合には、今のお話ですと、契約変更した方々に優先的に配分するというようなスキームもあり得るということですね。じゃ、本当にそれができるかという問題がもう一つ出てきます。
　今の配当の仕方は、単純に考えますと、これ、私は配当の考え方というのを金融庁の担当官に聞いたんですけれども、結局分かりませんでした。分からなかったんですが、低予定利率の方と高い予定利率の方を比べた場合には、ある配当が出てきたときには低予定利率の方に高く行くんじゃないかという、単純に考えればそういうふうに理解していますが。
　仮に配当が出てきた場合に、その当該保険会社でですよ、配当が出てきた場合に、定款に優先的に契約変更した人に配当を回しますという保険会社があって、片方で保険会社で予定利率の変更なんか何もしませんでしたという保険会社があったときに、新規契約者はどっちを選ぶと思いますか。これは当然、新規契約者は、配当が出てきた場合には予定利率を下げた場合の人に優先配分されるんですから、自分がもらう予定配当が少なくなると計算しますよね。そうしたら、当然、保険会社の中で予定利率の変更なんかしなかった保険会社を選ぶに決まっておるんです。だから、そんなスキームなんか選べないんですよ。つまり、それらを定款に書いた途端にその保険会社の新規契約がずっと落ちるはずなんです。
　だから、それは定款に、今そういうふうなことをおっしゃいましたけれども、言うべくして私はできないと思いますよ。どうですか、これは。
○政府参考人（藤原隆君）　正に先ほど私が保険集団の中で御議論をした上でお決めいただくというふうに申し上げましたのは、今先生御指摘のように、例えばそういうふうに将来のあれを、利益を優先的に今回契約変更になった者に充てるとすれば、他の保険契約者への本来であればあり得る配当の縮減要因になるということでございますので、そこの辺をその保険集団の中でどういうふうに考えて調整していくかと、これまさしく自治的な仕組みの中でお決めいただくべき事項だというふうに思っております。
○平野達男君　そんなものを自治組織の判断なんかで任せるということ自体、もう非常に乱暴な言い方だと思いますよ。これは非常にやっぱり難しい判断だと思うんです。私が今必死になって考えて、こんなことをやったらこういう問題があるなというのをやっと気が付いたんです。もしそういうことを自治機能だと言うんなら、そんなことやったらこういう問題がありますよと、はっきりサジェスチョンしながらやりますか。私が言ったようなそういう危険性がありますよと、そういうサジェスチョンをやりながら自治機能にゆだねますか。できないでしょう、そんなことは。こういう危険性がありますよといった途端にそのスキームが破綻してしまいますから。
　それからもう一つ、そういうまず大きな問題がある。元に戻りますが、私の理解では、そういった意味で、配当が出てきた場合に、契約変更した方に優先配分するというやつは言うべくして私はできないと思います。これを定款に言った途端に新規の人が来なくなっちゃうから。その保険会社は、その中で要するに破綻するということを宣言するのと私は同じだと思っています。
　という前提で立ちますと、今回のスキームは予想が、要するに予想されるものが本当に正しいかどうか分からないんだけれども、胸を張って言えるという、その確証は竹中大臣はあるというふうにおっしゃいますけれども、十年後、二十年後の予測なんというのは本当、私だれもできないと思うんです。できないんですが、これ後でちょっと言いますけれども、これ、できないというままで例えばペーパー送りましたら契約保険者は何と取るかといいますと、蓋然性なんという言葉は吹っ飛びますよ。これをやらなければ必ず破綻するというふうに取っちゃうんです。そう思いませんか、竹中大臣、普通の契約者というのは。
　大体、今回のスキーム自体は、蓋然性と言っていますけれども、冒頭に戻りますけれども、可能性があるということなんですよ。だから、この可能性だけでもって契約変更するということが、法律的にそんなこと仕組んでいいのかどうか、これは法律上何の問題もないんでしょうかね、これ。どうですか、これは。
○政府参考人（藤原隆君）　私どもの内閣法制局に御審査をいただきまして、それで今回法律を提出させていただいております。
○平野達男君　これについてはまた時間がありましたらまた別途の機会でやりたいと思いますが、それじゃもう一つ別な角度で質問しますけれども、自治機能、自治機能と言いますけれども、十年先、二十年先のやつを、先ほど来から情報開示とか何かいろいろ言われました。情報開示幾らやって、例えば株価がどうのこうの、新規契約進展率、保険契約継続率がどうのこうの、こんなの出されて保険契約者が判断できますか、これ。
　その前提の話として、保険会社は、利率を下げれば会社が存続するとなったら、これ必死になっていろんな理屈を付けてきますよ。そして、金融庁さんもこれをもってそれを判断しますけれども、私は、繰り返しますが、それは確信を持った判断できないはずです。ある前提でこう思った、前提で試算すればこうなるでしょうねという判断をするだけです。しかも、同じ今度の判断は、保険契約者に対しては、こういう前提でやりますとこういう可能性がありますがという判断を求めるわけですね。可能性があると思いますが、どうですかという判断を求めるわけです。こういう判断は可能性の判断というのか、確率だとか公算だとかということですけれども、こんなの保険契約者にそんなのを求めたって何で判断できるんですか、これは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘の点はすごく難しい問題で、かつ重要な問題だと思います。ただ、確信を持った判断ができるかと、これはまあ予測の困難性からいって確信を持った判断はだれにもできないというふうにこれは正直に言わざるを得ないと思います。しかし、重要な点は、確信を持った判断ができないからほっておく方がいいかという問題なんだと思います。そういう選択肢もあると思います。
　しかし、正にこれは蓋然性というところに行き着きますが、このまま逆ざや問題を放置しておくと、いつか分からないけれどもこれはやっぱり大変なことになるかもしれないというような場合に、確信はないけれども、率がいつどうなるという確信はないけれども、しっかりとした備えをしておこうと、それにそうならないような手当てをしておこう、それは私はやはり、経営の判断としても、政策の判断としても重要なのではないかと思っております。
　で、契約者から見ると難しいではないかという点もそのとおりだと思います。そこで、先ほどから申し上げているように、契約者に対してはしっかりと分かるようなもので送付しろと。その中に、変更後の財産の状況の予測、それをいろいろ先生言われたような細かい指標だけではなくて、もっと全体の姿が分かるような形で一つ示さなければいけないのだろうと思っています。
　それから、先ほどちょっと、大変先生、平野委員らしい鋭い御指摘があったんですが、これしかし、業務が利益が出てきてそれを優先的に契約者に配当した場合にはほかの人が割を被るだろうから新規は出てこないのではないかと。ただ、これは実はなかなか裏返しの議論も同時にあって、仮に利益が上がってそれを増配するまでの期間については、予定利率を変更しないよりは、その企業の内部留保というのは、内部のその剰余金というのはたまるわけですから、これはやはり、どのぐらいの時点でどういう増益があってどのような増配をしていくのかという経営戦略の問題でありますから、一概にはこれは言えない問題なのではないかと思います。
○平野達男君　それは極めて専門的な判断だと思います。一般の契約者はそんなこと分からないですよ。ただ、要するにそういう、分からないという意味は、やはり優先配分されるんですねということになりますと、やっぱり警戒心を持つということは、これは事実だと思います。
　それから、要は、竹中大臣の必要性は分かります。だけれども、必要性の判断の、要するにこういうものを用意したいという気持ちは分かるんです。用意したいということとできるかどうかというのはこれは別問題ですから、これは。
　それで、私、今聞いていますと、保険会社はやっぱりいろんな前提でいろいろ試算をしてくるでしょう。金融庁もどういう判断でやるか分かりません、これは。何かガイドラインを作るとかいって、これは公表すると言っていますが、これは数値化しないと言っているので、かなりこれはまたいろんなブラックボックス的な判断を、出てくるんじゃないかなと。ブラックボックスというか、その判断の中身が分からないままある程度こう判断が出てくるんじゃないかと。
　そして、これを今度は自治機能という言葉で置き換えているんですね。この判断が正しいかどうかというリスクを金融庁は自治機能という言葉でかぶせているとしか取れないんです、私は。これは私は行政としては責任逃れじゃないかなという感じも強くしますよ。ましてや、この要するに判断基準についても、今先ほどの話聞いていると、どういう客観的な指標でやるか、これ客観的な指標も出てこない。取りあえず保険会社について出てきたものについては金融庁はガイドラインか何かの抽象的なことを書いたやつで判断するんでしょう。判断をして、あと自治機能ですからということで各個人に資料を送って、それで、その前に総代会かけますね。総代会かけて全員の契約者に資料送る。全員の契約者に資料送るでしょう。送って、それでその送った中から十分の一以上の異議者があった場合については認めないと、こういうスキームになっていますよね。どこか間違っていますか、どうぞ訂正あれば言ってください。
○政府参考人（藤原隆君）　契約者の方に資料を送りますのは、今回のその予定利率の引下げ対象となる契約者に対して送るわけでございまして……
○平野達男君　分かりました。そういう意味ですね。失礼しました。
　対象となる契約者ですね、そこはちょっと言い直させてもらいます。いずれにせよ、そこの中で判断をゆだねるといって、ゆだねるということで持っていっているわけです。
　だけれども、繰り返しになりますけれども、こんな難しい判断を、あと今度は、今日はちょっと時間がありませんから次の、十分の一の異議申立てでいいかどうかと、私はこれも物すごい重大な疑義を持っていますから、これはまたあさってやりたいと思いますが、その判断を自治機能という言葉で覆い隠してしまって、本当にそれが自治としてやれるかどうかを検証、検証というか確証を持って言えますか、それが。これは私は正にプロの判断だと思いますよ。プロフェッショナルな判断を一契約者の中にこれが妥当、いいですか悪いですかと求めること自体できないですよ、こんなの。もし本当に竹中大臣が言ったこういったスキームで新たな選択肢が欲しいというならば、全く別なスキームで考えなくちゃ駄目だと思うんです。これは私、明らかに金融庁が自分らの判断が、要するに例えばこれ客観的な指標ができないとかと言っていますけれども、仮に出したとすれば、批判に耐えられるような基準が出せないからですよ。そんな批判に耐えられるような基準が出せないやつを、もう一回繰り返しますけれども、個人の契約者に判断しろといったって、これは無理ですよ、これは。
　だから、元へぐるぐる、最初に戻りますけれども、一番最初のこれは確定でも何でもない、蓋然性という言葉で、その中でオブラートに包んじゃったんですね。だけれども、もう一回これを、今日はもうそろそろ次のテーマに移ると時間切れになってしまいますからこの辺でやめなくちゃならないと思いますが、だんだんだんだんこれ末端契約者へ行きますと可能性という言葉は消えてしまいますよ。じゃ、どっちかですかという判断しかできなくなると思います。
　それで、この答弁の中には、合理的な予測、合理的な予測ということでいろんなこと、言葉を並べてやっています、答弁されています。だけれども、そういったことは引下げ対象者の契約者に行った途端に全部消えると思いますが、そこはどのように、竹中大臣はどのように考えられますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　判断は普通の一般の契約者にとって難しいというのは確かにそうだと思います。翻って、私自身保険契約者として見て、実は正直言いまして保険の契約の約款というのは読んだことありませんし、さっと昔読んだことがありますけれども、読んでも分かりませんでした。じゃ、読んで分からない契約をしているのかと。その意味では、大変難しいということに対して我々注意を払わなければいけないんですが、保険というのはそもそもそういうものであるという点も認めなければいけないんだと思います。そうでないと、保険契約そのものが難しくて、こんなものを認めてよいのかということにもなりかねない。
　もう一点、委員が先ほどから御指摘になっている、金融当局というのは余り民間に任さずにもっといろんなことを責任を持って基準を示すなりしなければいけないのではないか、余りに多くの判断を民間にゆだね過ぎているのではないか、その御指摘は御指摘で理解できるところがございますが、一方で民間の判断に介入するなと、我々は裁量行政から事後的なチェックに行っているんだと、何をやろうと民間のこれは原則自由であり、事後的にどうなっているかということをチェックすべきであると、これはこれでまた政策の流れとしては一つの重要なポイントだと思います。
　そうした意味では、今回、そうした経営の判断に我々余り立ち入るということは慎まなければいけない。一つとして、例えば将来の姿がどうなるんでしょうか、そのときの為替レートがどうなるんでしょうか、金利がどうなるんでしょうか、それについて基準となる為替レート、金利というのを政府が示すべきなんでしょうか。
　私は、やっぱりそんなことはできないし、やるべきではないと思います。場合によっては、為替レートや金利を重視して経営のプランを立てるところもあれば、そういうものを余り重視しないで立てるところもあるかもしれない。一般に許容される範囲から大きく飛び出ているかどうかというのを我々チェックはしなきゃいけませんが、そこは正に経営の判断であると、どのような金利状況を設定するというのも経営の判断であるという面もございます。そうした非常に難しい間にあるということを是非御理解いただきたいと思います。
○平野達男君　今の竹中大臣のお話は一般論としてはよく分かります。ただし、前段の保険会社、保険というのはそういうものだよという前提で契約者は保険を契約しなくちゃならないというのであれば、今回のスキームは新規契約者から適用すればいいと思います。
　それからもう一点は、やはり行政は民事に介入するなというのは、これは分かります。それはもう本当にそのとおりだと思います。
　だけれども、今回の場合は、自治機能というもので、本当に自治機能というものにゆだねられるような事項かどうかということの私はまだ検証が十分されていないと思うし、私の個人的感覚からいったら、こういう、要するに十年先、二十年後の会社の予測なんというのは全然できないと。ただ、突き付けられたときに思うのは、これをもしオーケーしなかったら自分のもらう保険料というのはがたっと落ちてしまう、判こつけば、落ちるけれども、その落ち幅は少し小さい、その事実だけですよ。その二つの中で判断を迫られるやつがこれは自治機能と言えるかどうか、これは私、大いに疑義があるということで、ちょっと時間になりましたので、まだまだ法律のスキームについては、これは私、一杯疑問、何点か疑義がありますので、今日の話を引き続きまたあさってちょっとやらせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○大渕絹子君　様々な議論が続いていますけれども、私も、今回のこの法案について、一体だれのための法案なのかということをずっと考えてみましたけれども、生保業界も、作られても使うことができないような法律だというような発言もあり、あるいは契約者の側も一方的に予定金利を引き下げられていくことで、これはもう全く合わないという、理屈に合わないというような法律ですよね。
　私たち国会で法律を作るときには、公共の利益あるいは国民の暮らしの安全、そうしたものを守るために法律を作るということを建前にしてこの間法律作りをしてきているわけですけれども、その両方にもこの法律は合わない。一体この法律が何のために、だれのために作られるのかということをお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民主主義社会において、人々の要望を踏まえて、意見を踏まえてそれを法律化していく、制度を作っていくというのは、あくまでもその基本であると思います。
　だれも望んでいないと。確かに、生保業界で今のところ使うというふうに言っているわけではございませんし、これは保険の契約者から見てもなかなかしんどいという思いはあろうかと思います。しかし同時に、政策として考えなければいけないのは、皆さんにとってしんどいことでも、これはマクロ的に見て、全体としてその方が中長期的なコストが少なくて済むはずだという仕組みがあれば、それに関してはやはり積極的に御提案をしていかなければいけないと思っております。
　先ほどから何度か議論させていただいておりますが、まあ残念ですが、逆ざや問題という問題は非常に厳しい形で厳然と存在をしております。このままいって万が一にも生保の破綻のようなものが出てきた場合は、私は、逆にやはり国民の声は、こういう状況になるまでなぜ何もしなかったのかと、そういうような声も私はやはりあり得るのだと思います。その意味では、そうした最悪の事態を避けて、一定のきちんとした手続を踏んで、少しでも保険契約者の保護になるような枠組みについては、これは行政当局としては準備をしなければいけないと思っております。
　だれのためかということに関して言うならば、あえて一般的なお答えになりますが、やはりこれは保険契約者の保護のためになると私は思っております。
○大渕絹子君　同僚議員の質疑の中で、一部特定の企業名を挙げて、特定の生命保険会社を合併をさせていく過程、いわゆる再編成ですよね、生保業界の再編成の中にこういうことが必要、いわゆる新たな受皿の中にそこを吸収させていくために、高金利ですか、予定金利の高い契約件数が多く含まれている生保についてはなかなか一緒に合併することが不可能だというような状況の中でこのことが出されてきているとするならば、それは一部特定の業界、業者、企業を守るための法律と言わざるを得ないのじゃないでしょうか。本当に契約者の権利を守っていくという方向でなされているのであれば、もう少し、それではこの法案が使われていく段階の中でもう少し契約者にきちっと配慮した局面があってしかるべきだというふうに思うのですけれども。
　私は、聞きましたら、この手続に入るときに、予定利率を引き下げる申請をすると同時に、契約者が解約は不可能になってしまうというふうに聞いているんですね。そうすると、これは更生手続の場合と全く同じなんですよ。
　私は、協栄生命というところが破綻をしました。私自身も入っておりまして、ある日突然に手紙が来て、会社更生法適用申請をしていますので今からは解約はできません、そして保険料もこのまま凍結の状態で、決定まで凍結されますという通知が来ます。そして、一か月か二か月後に社名が変わりました、あなたの保険はこういう契約に変わりましたという報告なんですね、一方的に来て。そして、保険料は、保険額は、契約のときの保険金額は下げられましたけれども、あなたの保険料は上がりましたというんですね。来月からこういう保険料を払い込んでくださいという通知が来るだけなんですよ。
　そういう破綻の処理から比べれば、もしこの予定利率を引き下げるということで契約者の権利を更に守っていくんだということであるならば、その申請を出す前に、その契約に該当する保険契約者に対してきちんと、あなたの保険はこのたび予定利率引下げの対象になっていますと、今解約をすればこうこうこういう金額が一時払戻しされます、しかし継続されてその利率を五・五から三％に引き下げた場合、将来の受取金額はこういうふうになりまして保険内容はこういうふうに変わりますというようなことをきちんとその契約者に通知がされて、解約をするか継続をするかということがきちっとその契約者が選択ができるようなスキームになっていなければ、これは破綻のときの処理と全く同じことになってしまうのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　今、先生の御指摘のありましたこと、分からぬではないんですが、ただ、現実のその保険集団を維持しながらこういう予定利率の引下げを粛々と行うという場合、風評等によりましてあるいは保険集団が事前に崩壊するという事態も避けなければいけないというのも事実でございます。
　したがいまして、今回、そういうことも総合的に勘案いたしまして、保険会社が行政当局に対して申請した段階で保険会社に対しまして解約の停止命令を行い、その後、粛々とかつ早期に手続を進めていくことを今予定させていただいております。
○大渕絹子君　それだったら、会社更生手続と、破綻の処理のときと同じなんですよね。そうすると、その契約者の利益を守るということにはならないんじゃないですか。
　契約者はその事前に、その利率が引き下げる前に解約という手続を踏むことができれば、より払った保険料については現状の利率の中で一部払戻金を受けることが可能なんですよ。それさえも拒否をしている法案なんじゃないんですか、これは。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　保険契約者の保護という場合、私どもよく一番考えなきゃいけないのは、保険集団を維持していくということが最大の契約者の保護だということで考えておるわけでございます。したがいまして、解約が殺到して保険集団が崩壊するということは極めて保険者保護からは欠けるようなことでございます。
　それからまた、今回の予定利率の引下げの場合のことでございますが、これは一応解約停止をしますが、その三か月後ぐらいにもし解約をしたい方は解約ができるわけでございまして、しかも、破綻の場合と異なりまして、今回の場合は責任準備金の引下げを行うわけではございませんので、要するに、何と申しますか、申請をした段階とほぼ同じ解約返戻金がもらえるという状況になるわけでございますので、そこは今回、解約の停止を行っても、そこはそれほどの大変な差異はないと思っております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御承知だと思いますが、今、局長の答弁、若干補足させていただきますが、解約の意思があれば解約はできます。これは、そのことを申し入れていただければ法律的には解約は成立いたします。その手続を一時的に停止するというだけでありまして、これは法的には解約は有効でありますので、解約したいと、向こうから例えば条件変更言ってきた、私は嫌だと思って解約の手続をすぐにして解約をすることはできます。だから、その権利は、解約の権利は一切妨げられておりません。解約の手続が凍結されるというだけであります。
　それともう一点、更生特例法と一緒ではないかという御指摘ですが、これは先ほど御説明させていただきましたけれども、委員御自身大変つらい思いをされたということをお伺いしましたが、これは、更生特例法の場合は責任準備金を最大一〇％切り下げられる、これは今回ないですね。それと、その後の予定利率がどうなるか。これは下限が三％ですから、一般に今、協栄の場合は三％よりはるかに下に行っていると思いますので、その二点で判断する限り、これは、先ほどから申し上げますように、一般論として、更生特例の場合に比べて今回の条件変更の方が契約者の取り分というのは守られているような仕組みになっているということでございます。
○大渕絹子君　それは、あくまでもその後もその生命保険会社が健全に経営が続いていくということが条件になりますよね。そういう問題が起こった途端に解約が殺到して継続というか、安全な経営ができないというような状況に陥っていくとなれば、最後的には結局同じことになっていくのかなというふうに思いますけれども。
　解約が可能というふうにおっしゃいましたけれども、それではその解約時において契約の内容のままの解約が可能ですか、そこをきちっと答弁しておいていただきたいと思います。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　今回の予定利率の引下げにおきましては、先ほど大臣からお答えありましたように、責任準備金の削減は行わせないということになっておりますので、仮に解約の停止期間が来て即座に解約した場合は、従前と変わらない、こういう措置が行われる前の解約と同じ条件で解約ができるということでございます。
○大渕絹子君　分かりました。そこを一つ確認をさせていただければ、選択肢は広がってくるというふうに思いますので、ありがとうございました。
　それでは、高利率の対象保険というのは現在どのくらいあるんでしょうか。今、この法律の対象になるであろう保険の件数というようなものが分かったら教えてください。
○副大臣（伊藤達也君）　個人保険及び個人年金については、全社ベースで、予定利率が三％以上の契約が大宗を占める、これは平成七年度以前の契約数を見てみますと五千百四十四万三千件でございまして、個人保険、そして個人年金全体の四二・〇％となっております。
　終身保険につきましては、全社ベースで、平均予定利率が三％以上の契約が大宗を占める平成七年度以前の契約件数が五百二十九万一千件でございまして、終身保険全体の四七・五％となります。
　また、定期保険については、平成七年度以前の契約件数が百六十万四千件でございまして、定期保険全体の一三・三％となっております。
　養老保険につきましては、同じく平成七年度以前の契約件数が六百四十四万五千件でございまして、養老保険全体の五二・〇％となっております。
○大渕絹子君　この法案がもし成立をしたときに、それらの対象契約者に対して保険会社から、今度こういう法律が成立をいたしておりますので、制定されましたのでこういうこともあり得るんですよというようなことがきちっとその契約者に伝わるような指令みたいなもの、指示みたいなものを金融庁はなさるのでしょうか。
○副大臣（伊藤達也君）　今回のまず法律の趣旨そのものを多くの契約者の方々にやっぱり周知徹底していくということが極めて重要なことだというふうに思っております。これは午前中の委員会でもそういう御指摘もございましたし、私どももそうした努力をしっかり重ねていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
○大渕絹子君　すべての対象契約者がこういう法案ができてしまっているんだということが分かるようにきちっと対応していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　それから、これちょっと質問通告が後になってしまったんですけれども、今、大変外資系の生命保険会社等々が日本に多く進出をしてきて、生保産業は非常にグローバル化が進んできているというふうに私は認識をしているんですけれども、外資系あるいは外資の日本支社等々が今占有しているシェアについてお答えをいただきたいと思います。具体的な数字で示してください。
○副大臣（伊藤達也君）　平成十四年度末の保険契約高で見ますと、生命保険市場における占有率は、国内会社が八八・四％、外資系会社が九・四％、そして損保系の会社が二・二％となっております。
○大渕絹子君　外資系の生命保険契約数は、アメリカンファミリー社という会社があるんですが、二〇〇三年三月期決算で個人保険の保有契約件数が千五百七十四万件と、日本の企業を抜いて初めてトップになったというような記事が載っているわけなんですね。非常に日本の生命保険業界もグローバル化が進んできているというふうに思っていますけれども、こうした動きについて竹中大臣はどんなふうにとらえているんですか。
　私は、国民が、絶対につぶれない生命保険会社、あるいは生活の安心を得るためにはどこを選んだらいいのかという選択の中で生命保険とかあるいは損保の会社を選び始めていて、そうすると日本の企業よりも、生命保険業界よりも外資系の方がより安全だという認識が国民の中に広がってきているのではないかということを思うのですけれども、大臣はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか、現状について。
○国務大臣（竹中平蔵君）　九〇年代以降、外資の日本進出というのは、全体として諸外国に比べればまだ低いんですが、局所局所で非常に目立つ現象が出てきていると思います。
　これは何も金融に限らず、例えばおもちゃ業界で断トツのナンバーワンはトイザらスであって、それでファストフードで断トツのナンバーワンはマクドナルドであって、そういうところというのは随所に見られている。今のアメリカンファミリーのちょっと数字そのものは確認できないんでありますが、また、保険の商品、どの商品をとらえるかによってもシェアは当然のことながら違ってくるわけでありますが、非常に多様な分野で多様な競争が進展しているということの一つの証左であろうかと思います。
　消費者にとって重要なのは、多様で非常に安心感のある商品が提供されていて選択肢があるということであろうと思いますので、そうした方向で更に健全な競争が促進されていくように我々も見守っているところであります。
○大渕絹子君　保険に加入するときに、本当に信頼と安心ということが一番、選択の私は重要な科目だというふうに思っているんですけれども、今回、予定利率を引き下げるというような、日本の生保業界にそういうことができるような法案を作ることによって、日本の生命保険産業は更に信頼を失墜していくんじゃないですか。
　そういう懸念は、竹中大臣、どういうふうに考えますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　原則論としては、一度お約束したことを変更するような形を取らざるを得なくなったという点に関しては、これはやはり、繰り返し言いますが、反省すべき点、これは保険会社、業界においても行政においてもやはりあるのだと思います。しかし、かといって、繰り返し言いますが、このまま何もしないで置いておくことが、じゃ保険業界の信頼性を高めることになるのかというと、これはやはり違う面もあるんだと思います。
　先ほど少し御紹介しましたですけれども、日本の保険業界というのは、その意味では非常に特殊に、変動金利の商品が少ない、であるがゆえに今回のような問題を惹起しているというところがございます。こうした点も踏まえて、制度そのものをしっかりとしていくこと、さらに経営がしっかりとした競争戦略を取っているということを言う中で、我々としても、是非生保、日本の生命保険業界の信頼性を内外に対して高めていけるように努力をしたいと思っております。
○大渕絹子君　そうはならないと思うんですよね。国会でこんなことを本当に、個人と企業とが行った契約を法律によってそれをほごにするような法律が作られるこの国家が世界で信頼されるはずなんかないじゃありませんか。どうして竹中大臣はこんな法律を作るんですか。私は、もう竹中さんはアメリカの言うなりになって、生保業界そのもの、日本の生保産業そのものをもうアメリカに売り渡してしまうべくこんな法律を作るのではないかとさえ思う。
　ずっとこの法律、少し期間が長かったですよね、一生懸命読ましていただいて研究してきたけれども、何でこんなことが必要なのかというところに行ったときに、もしかしたら、そうしたグローバル化の流れの中でなのかもしれませんけれども、そう自然に流れていく、国民が選択をして流れていくならいいですけれども、国会の中で法案を作ることによって日本の生命保険産業がもう世界的に信頼を失墜していくということであるならば、私たちは全員で生命保険産業をよその国に売り渡してしまうという法案を今一緒に作っているということになるんじゃないでしょうか。
　私はそのことに思い至って、これは一度言っておかなければいけないと思って、今言わせていただいています。
　そんな私の指摘に対して、もっとも、そんなことはあり得ない、日本の金融担当大臣であられるわけですから、そんなことはあり得ないというふうにお答えになるんでしょうけれども、お答えを聞いて、私の質疑を終わらしていただきます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員が日本の生保の行く末を非常に案じておられるという点に関しては、これは理解できる点もあるんでありますが、ただやっぱり、今回の法律がアメリカの言いなりであるとか、アメリカに売り渡すとか、どうしてそのような発想になるのかに関しては、私は全く理解ができません。
　しからば、何もしないでこのまま置いておくことが日本の生保業界の信頼を高めることになるのか、私は否であると思っております。
○大渕絹子君　存続し得ない企業は淘汰をされて当たり前というのが資本の原理なんじゃないですか、竹中大臣。そうだとすれば、弱小生命保険会社、契約者と約束を守れないものは市場から去っていくのは当たり前だというふうに思うんですよ。
　それを選択したのは契約者側にも責任があるわけで、その責任は私たちは十分に負うことは分かっているんですよ。それなのに、こんな法案は要らないというふうに思うんですけれども。
　やめます。
○委員長（柳田稔君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　公聴会の開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　保険業法の一部を改正する法律案の審査のため、七月十日午前九時に公聴会を開会したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　保険業法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その御意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次回は来る三日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十七分散会
平成十五年七月一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森元　恒雄君　　　　　片山虎之助君
　　　　　山根　隆治君　　　　　内藤　正光君
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　森元　恒雄君
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　岳志君　　　　　市田　忠義君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　宮本　岳志君
　六月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八田ひろ子君　　　　　市田　忠義君
　六月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　八田ひろ子君
　七月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　泉　　信也君　　　　　山下　英利君
　　　　　小野　清子君　　　　　愛知　治郎君
　　　　　輿石　　東君　　　　　小林　　元君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　衆議院議員
　　　　　　　総務委員長　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　　総務委員長代理　　林　　幹雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房長　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　松田　隆利君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　森　　　清君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　林　　省吾君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　大野　慎一君
　　　　　　　消防庁長官　　　　石井　隆一君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　木谷　雅人君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　上田　　茂君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方独立行政法人法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○地方独立行政法人法の施行に伴う関係法律の整
　備等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正
　する法律案（衆議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（山崎力君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方独立行政法人法案及び地方独立行政法人法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に総務大臣官房長瀧野欣彌君、総務省行政管理局長松田隆利君、総務省自治行政局長畠中誠二郎君、総務省自治行政局公務員部長森清君、総務省自治財政局長林省吾君、総務省政策統括官大野慎一君、消防庁長官石井隆一君、文部科学大臣官房審議官木谷雅人君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君及び厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長上田茂君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎力君）　次に、地方独立行政法人法案及び地方独立行政法人法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は去る六月十日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。
　本題に入ります前に、消防の火災事故について、若干、消防庁長官にお伺いをいたしたいと思います。
　去る六月二日、神戸市の住宅火災において消火活動中の消防隊員が殉職をする事故が発生をいたしました。まず、殉職をされました岡本晃始司令長、田中俊信司令長、矢野孔明司令、石丸祐介司令補、四名の方々の御冥福を心からお祈りを申し上げます。
　さて、事故原因については捜査機関も調査中とのことでございますけれども、消防庁からも調査のための職員が派遣をされたというふうに聞いております。消防庁として現段階で把握をしている事故当時の概要と今後の対応策について、まずお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（石井隆一君）　お答え申し上げます。
　今回の火災では、建物に居住しておられました男性一名が死亡しましたほか、消火活動中の消防隊員のうち四名が死亡し九名が負傷したことは誠に痛ましいことだと思っておりまして、私自身も現地に参りまして、御遺族の方の弔問もさせていただいております。深く哀悼の意をささげますとともに、負傷された職員の一日も早い回復をお祈りしておる次第であります。
　そこで、御質問の件でございますが、神戸市の中間報告というのが六月十二日に出されておりますけれども、一、二階を貫く通し柱と、それから二階を支えておりますはりの接合部に焼け細り及び欠損が生じ、二階及び屋根の重量に耐えられなくなり、一気に建物が倒壊したという報告になっております。
　国民の生命、財産を守ることが任務であります消防職員につきましても現場活動における安全確保が必要でありまして、引き続き、より詳細な調査を今やっておりますけれども、消防学校あるいは全国消防長会の研修会などにおきましてもこの調査結果を踏まえまして周知徹底を図りまして、このような事故が二度とないように努力したいと思っております。
○高嶋良充君　是非、二度とこのような事故が起こらないような周知徹底をお願いをしたいんですが。
　それと関連して、このような社会的に影響が大きい火災に対する予防及び防御対策というのは徹底をしていただきたいというふうに思うんですが、そのためにはまず国と自治体と自治体消防が相互に情報の共有化を図ることも大事ではないかというふうに思っておるんです。その点について消防庁の考え方を伺いたいということと同時に、今回の事故の関係で、どうも他の消防本部への迅速な情報提供がされなかったのではないかというような不満もあるようですけれども、その辺について、各消防本部へ今後こういう事故も含めて情報提供を迅速に行うと、そういう対応についても同時にお聞かせください。
○政府参考人（石井隆一君）　消防庁といたしましては、先ほど先生の御質問にもございましたが、事故発生当日の午前八時には担当職員を現地に四名派遣しておりまして、被災現場におきましては消防庁と、それから地元の兵庫県、県警、それから神戸市との共同で現地確認等を行いまして、火災及び事故の発生の状況についての情報を共有しまして、今おっしゃいますように、消防庁としても災害概要を取りまとめまして、取りあえずまず各消防機関に提供しているところであります。それから、先ほど申し上げましたように、六月十二日に神戸市からの中間報告が発表されておりますが、今後も、引き続き調査が実施されておりますので、その結果は逐次今消防庁に提供されております。
　ポイントとなる建物の崩壊の原因はさっき申し上げたとおりでありますけれども、一階の天井裏の部分でありまして、実際に消防隊員が立ち入りますときに、やはり二階の屋根が落ちてくるということはあり得るわけですから、まずホースでこの二階の床を強くたたくと言っておりますけれども、放水しまして、その安全を確認して入ったんですけれども、さっき申し上げたような事情でどんと落ちてしまったと。
　そこで、各指揮者の安全管理の不備はなかったという認定になっておりますけれども、さらに、近くより詳細な調査結果がまとめられる予定になっておりますので、その結果を、今おっしゃいましたけれども、全国の消防機関に改めて提供をしっかりいたしまして、それを踏まえてこうした事故の再発防止に努めてまいりたいと思いますし、もう少し具体的に申しますと、私どもの消防大学校、あるいは近く全国消防長会なんかの会議もございます、こういった研修会などで周知徹底を図る。それから、各都道府県別に消防学校というのがございますが、こういった消防学校における教育訓練におきましても、こうした面での配慮、安全管理が十分に習得されますように、今まで使っておりましたカリキュラムについても更に充実を図るように働き掛けるなど、できるだけのことをしてまいりたいと思っております。
○高嶋良充君　再発防止も重要な課題ですけれども、もう一つ重要な課題が、事故が起こった後の隊員のメンタルヘルスといいますか、今話題になっております惨事ストレスですね。これが特に心配されるところなんですけれども、伝え聞いているところでは、神戸市の消防局は、国と県と市のサポート体制を是非やってほしいと、こういう考え方を持っているようであります。
　消防庁も五月の二十七日に惨事ストレス対策についての通知を出されたというふうにも聞いているんですが、消防職員のメンタルヘルス対策と惨事ストレスに関する取組について、ソフトとハードの両面からどのような対応策を考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（石井隆一君）　今、御指摘ありました惨事ストレスの問題でありますけれども、今回の神戸の事故時に出動しました消防職員についてもそのことが懸念されるわけでありますが、神戸市でも地元に専門家はいらっしゃいますけれども、御要請もありましたので、消防庁から六月十一日にメンタルサポートの専門家を派遣しまして、現地の先生方と一緒にこの現地の職員等のメンタルケアに当たっております。今後ともこの点は神戸市と連携しつつ対応してまいりたいと思っております。
　なお、今お話に出ましたように、消防庁では精神医学なり心理学の専門家等から成ります消防職員の現場活動に係るストレス対策研究会というものを作っておりまして、いろいろ論議しました結果、今年の三月に報告書を取りまとめておりまして、全国の消防本部に、あるいは消防署、出張所などまで、全体で一万三千部ほどこの報告書を配付しておりまして、できるだけこうした惨事ストレス対策は現場でも周知されるように、徹底されるように努めておるところであります。
　それから、今年、十五年度から精神科医でありますとか臨床心理士などの専門家を派遣します緊急時メンタルサポートチームというものを作っておりまして、全国の消防本部に対する支援体制の整備を進めております。今後ともしっかり取り組んでまいりたいと思っております。
○高嶋良充君　長官、ありがとうございました。退席していただいて結構でございます。
　それでは、本題に移らせていただきます。
　まず、大臣に伺いますが、今回の地方独立行政法人の法案の基になったのが、国が独立行政法人制度を導入をした一九九八年の中央省庁の再編等の改革の一環として検討されてきたイギリスのエージェンシーをモデルにされている制度だというふうに思いますけれども、国と同様に地方にも導入しなければならないその意義と必要性についてはどのように考えておられるんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　国と同じように地方においても、地方団体が自らやる必要はないと、しかし民間にやらせようというと民間はやらないと、しかし地方団体が直接やらなくても別のものでもいいと。それで、自律的かつ弾力的、ちょっと難しい言葉なんですが、ある程度フレームはきちっとして、その中で自由にやらせると。それから、事前のやかましいことを言わないで事後にチェックすると。その中では、人間の配置でも組織でもある程度自由に任せてやる、予算の使い方なんかも事細かく注文を出さないと、こういうものが、という仕組みを地方に作ることも意味があるではないかと。
　そういうことで、地方からも要望がありまして、特に、高嶋委員御承知のように、試験研究機関だとか大学だとか、公営企業については公営企業法の適用もあるんですけれどもこれも一部ある、社会福祉施設の関係でもある。だから、地方から要望があって、国と同じようなこういう必要があるのなら、選択肢の一つとして、地方団体がこっちでやりたいと言った場合にそういう制度を作ることも意味があるのではなかろうかと。こういうふうに思いまして、関係のところと相談しまして、特に地方六団体と。是非やってくれと、議会の関与もこの程度は是非残せと、これはこうやってくれと、こういうことなものですから、そこの調整の上に出させていただいたわけでありまして、我々としては、そういう意味では地方の要望にこたえて地方がやりやすいような選択肢をもう一つ増やしたと、こういうふうに考えております。
○高嶋良充君　地方からの要望が強かったからと必要性を述べておられるわけですけれども、私は、イギリスをモデルにされたということですが、イギリスでは国の機関のみが対象になっているわけですね。地方の独立行政法人のモデルはイギリスにはなかったわけであります。
　そういう観点からいうと、国の、イギリスをモデルにされた、国が導入をされた独立行政法人の評価、検証というものを時間を掛けて行った後に、地方への導入の是非を決めるべきではないかなというふうに思っているんですが、とりわけ国の独立行政法人も法律で三年ないしは五年後に機関評価をするということにもなっているわけですから、少なくともその評価の後に地方へも導入をしていくという方策が取られるべきだというふうに思うんですけれども、その辺については、大臣、いかがでしょうか。