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○政府委員（福川伸次君）　御指摘のとおりに、昭和四十七年の延長の際に千七百億円程度ございました累積鉱害をその十年間で最終的に処理をするという方針で法律の延長をお願いいたした次第でございます。その当時からその後の経過を踏まえてみますると、いま阿具根委員も御指摘になられましたとおりに幾つかの要因がございまして、これが最終的な処理を図り得なかった事情がございます。
　御指摘になりましたように、一つには、石油危機に端を発する物価上昇で復旧費が上昇したという要因がございます。
　またさらに、四十七年当時にはまだ内陸部におきまして石炭を掘採をいたしておりまして、特に筑豊地域では二十数鉱山が稼行をいたしまして二百二、三十万トンの出炭がございまして、その後そういったところから新しい鉱害が発生してきたというような事情がございます。
　さらに三番目には、いま当然のことであるとこういう御指摘がございましたが、湧水、浅所陥没といったような鉱害があらわれてまいったわけでございます。これはもちろん当然想定されるという御指摘でございますが、その当時といたしまして、今度全面的に筑豊地域で閉山になったということで、従来くみ上げておりましたような水が今度は地下水の水位の変動というかっこうにあらわれてまいりまして、そういった事情から、地下水の水位の変動ということを通じながら湧水あるいは浅所陥没といったような新しい形態の鉱害が出てきたわけでございます。さらに、科学認定調査あるいは裁定といったようなことから従来想定し得なかった鉱害が出てきたということでございます。
　私どもとしても、十年間で最終的に処理を図るということで鉱害復旧事業団の機能の充実等を図りながらいろいろ努力はしてまいったわけでございますが、いま申し上げましたような事情で、まだ現時点で言えば約六千億程度の累積鉱害が残っておるということでございます。これに関しましては、御承知のように大体石炭の稼行区域も海の方になってまいりました。内陸部の稼行炭鉱というのは北海道の一部、これもかなり山林の中ということでございます。それからまたさらに鉱害がかなり安定をしてきておるという事情がございまして、毎度同じ答弁ではないかという御指摘ではございますけれども、私どもそういう事情を考えてみますると、今後の十年間にこの最終的な処理を図る、こういうことは十分可能ではなかろうか。また鉱害部会の諸先生方の技術的あるいは法律的な御検討の結果でも一応そのようなかっこうでやっていけるんではないかということで、特に政府としても最終的な処理を図るように万全を尽くせという御答申をいただいておるわけでございまして、いま申し上げましたような事情がございますことを御賢察いただきまして、私どもとしてもぜひこの十年間に最終的な処理を図りたい、かように考えております。
○阿具根登君　ちょっと具体的になりますけれども、有賀力炭鉱、無資力炭鉱についてはこの比率を後でお伺いいたしますが、大体この鉱害の大きいところを考えると九州は当然です。この中に福岡が一番でしょう。佐賀、長崎、常磐こういう順番に被害の大きいところはなっておると思うのです。そうしますと、各県の残存被害状況、三十年やってきた、賠償では二十年やってきた、そして今度六千七百億の、鉱害復旧が残っておりますが、その内訳は福岡がどのくらい、それから佐賀がどのくらい――できれば佐賀は杵島であるとか古賀山であるとか、もう古賀山は終わったのか、杵島は終わったのか、そういう大きいところ。それから福岡は三井の山はどうか佐賀はどうか、こういうところは大きいのがありましょうし、それから古河系統がある、こういうところがどのくらいいま残っておるのか。長崎は一体世知原はどうなったかというような問題、北松はどうかというような問題も、炭鉱はなくなってしまったけれども鉱害だけは非常に多く残っておると思うのです。その各県別にできれば昔の企業別に教えてもらいたいと思うのです、どれだけ残っておるか。
○政府委員（福川伸次君）　私どもとしては五十四年度の初めの時点におきまして鉱害量調査を実施いたしたわけでございますが、これにつきましては鉱業権者あるいは関係道県あるいは市町村等に調査票を配布いたし、また鉱害事業団の企業の協力を得て調査をいたした次第でございます。これはその法律を延長すべきかどうかということを調査することが主眼でございまして、その結果、いま御指摘のとおりに六千六百七十億円という鉱害量が一応想定された次第でございます。
　これが道県別にどういうことになっておるか、あるいは企業別にどうかという点がございますが、この点に関しましては今後さらに鉱害の基本計画をつくります段階で、これが一体何県にどのくらいあるかという点はさらに精査をしていくわけでございますが、おおむね概要を考えて想定して見ますると、福岡県が全体の約七五、六％程度になります。佐賀県が御指摘のとおりにそれに次いで多うございまして全体の一七％程度、それから長崎県及び熊本県これがそれぞれ三％程度になろうかと思います。残りがその他の地区と、こういう状況に相なっておる次第でございます。
○阿具根登君　それから福岡が七五％、確かに一番多いところですが、その福岡の中で有賀力はどこどこなのか、無資力はどこどこなのか。さらに公共事業については五〇％有賀力は賠償しなければならない。農地が一五％ですか、家屋が三五％、それに恐らく公共施設はもうほとんどないと思うのです。これは学校なり道路なりあるいは水道なりというところでしょうからほとんどないと思いますが、この有資力が責任を負わねばならぬ五〇％の公共事業はどれくらい残っておるか、これを教えていただきたい。
○政府委員（福川伸次君）　いま福岡県が大体七五、六％と申し上げたわけでございますが、その中で有資力鉱害のウエートが高いものはどうかということでございますが、福岡県で例をとって見ますると、三井鉱山あるいは古河鉱業といったあたりがこの有資力の鉱害として残っているわけでございます。それで全体の中で公共施設がどのぐらいかということでございますが、私どもとしては大体六千六百七十億円、全体で見まするとそのうちの公共施設が六百八十億円程度、したがいまして、大体概括的に見ますると公共施設の分が全体の一割程度ということがこの福岡県の鉱害の現状ではなかろうかと、かように考えております。
○阿具根登君　そうすると、公共施設の一割がまだ残っておると、一割の中で恐らく公共施設、学校とか役場とかそういう問題はもう三十年もたっておりますから全部終わってしまっていると思うのです。そうすると、あとは河川ですか、水道ですか、どこですか。
○政府委員（福川伸次君）　いま私、申し上げましたのは、鉱害量の中で一割程度ということでございます。御指摘のとおりに、学校等はかなり復旧が進んでおるわけでございます。残っております鉱害で大きいものというのは、いま先生も御指摘のとおりに河川あるいは上下水道、こういうものが多く残っておるわけでございます。したがいまして、道路とかあるいは学校とかこういったものはかなり復旧が進んだと、かように考えております。
○阿具根登君　それからもう一つ、家屋の問題で三五％有賀力で、家屋は一回復旧すればそれで大体終わりになっておりますが、実際それは適用されておるのかどうか。それから農地の問題につきましても、私が知っておる範囲内では陥没したところを一回復旧しても何年かたてばまたひび割れがくる、陥没する、二回も三回もこれは補修しなければならぬ、こういうことになっておると思うのですが、実際そうなっておるのか。そしてもう農地は固まってしまったのか、その点を一つ。
　それからもう一つは、有賀力の炭鉱がいま鉱区を持っておる。これは別の方からもお答えがあると思うのですがね、この鉱区は一体どう考えておられるのか。たとえば率直に申し上げまして、いま有資力は三井と古河だとおっしゃった。三井と古河が鉱区を持っておるのですね。鉱区そのものに対して私は一つの疑問を持っておるのです。これは先願主義で早く申請した人が鉱区の保有者になっておる、権利者になってくる、掘りもせぬ鉱区をいつまでも持っておる、こういうことがいまでも許されていいのかどうか。これだけの鉱害を与えて三十年もかかってもまだ鉱害が終えんしない。こういう状態の中でもやはり依然として掘りもしない鉱区を自分の財産としてその方面にいっぱい持っておる。この鉱区、掘れるような鉱区はどのくらいあるか、わかったら教えてもらいたい。振れもしない鉱区を持っておる。私なぜこんな質問をするかと申し上げますと、この鉱害が終わっても石炭の需要というものは私はまだ続くと思うのです。そうした場合に、大々的な炭鉱で掘ることはもうできない、九州あたりはもうそんな鉱区はないと私は思っておる。そうすると、いま残っておる鉱区は、そういう大資本じゃ振れないけれども、これはタヌキ掘りとかあるいは露天掘りとか、手をつけていけばまた二次、三次の鉱害を出すもとになるじゃないか、振れもしないような鉱区だったならばもう事業団でも政府でも買い上げてしまったらいいじゃないかと、私はそう思うのです。
　これはひとつこういうことを思い起こしてもらいたいのです。北海道の朝日炭鉱の場合、これは名前も申し上げますが、鉱区は北炭の鉱区でした。それを鉄源が掘っておったんです。そして、りっぱな選炭機もできておった、立て坑もあった、そして社宅もりっぱにできておった。それで、通産省と私たちも御相談に応じましたけれども、そこを掘り進めばりっぱな鉱区もあるし、やれるということで、これは鉄源の、もう亡くなられましたけれども、社長は、通産省の指導に天の声だと言って喜んでこの探鉱を進めたわけです。ところが、鉱区を北炭が持って譲らない、掘らせない、そのため残念ながら閉山になってしまった、こういう状態があるんです。それならいま北炭が掘っておるかというと、掘っていないんです。自分は、もう十何年たつ、二十年近くたって、掘ってもおらないものを全然譲らないのです。そのために残念ながら朝日炭鉱は閉山してしまった、そういう実績を私は見ております。私も現場にも何回も行きました。坑内も見てきました。
　そういうように先願権を盾にとって、全然自分じゃ振れもしない鉱区を握っておいて、そして他人に渡さないと、こういう状態であっていいだろうか。これは合理化関係のとき質問したかったんですけれども、僕の番がなかったから質問しておりますから、ひとつその点御説明してもらいたいと思うのです。
○政府委員（福川伸次君）　第一点は、その鉱害の復旧に関して何回も復旧をやっているんではないかと、こういう御指摘でございました。
　公共施設それから家屋等の復旧に関しましては、工事が終了いたしました時点でその効用が回復されるということでございますので、したがいましてその時点で鉱害賠償責任は消滅すると、こういうのが原則でございます。ただ、その場合でも復旧工事そのものに瑕疵があるという場合には、これは司法上の瑕疵担保責任ということから、それの補修等をするということは十分考え得ることでございます。
　それから、農地等に関しましても原則は同様ではございますけれども、物理的に復旧工事が完了をいたしましても、これは地味が前のようになっておるかどうかということで、復旧いたしますときにはまた土砂を入れたり、いろいろなことがございまして土質の変化が起こることがございますので、その地味が回復をいたしませんと効用が回復したと言えない、こういうことに相なるわけでございまして、そのような観点から、たとえばその復旧工事が行われました後、農林水産省の方におきまして効用回復検査を実施いたしますが、その結果、たとえば排水不良が起こるとか、地味が十分回復していないということが明らかになりました場合には追加工事を行う、こういうことでございまして、制度が設けられて昭和四十二年度からそのようなかっこうで処理をいたしております。したがいまして、農地等につきましては、いま申し上げましたような観点から追加工事を行っておりますが、それ以外の場合に、家屋等あるいは公共事業を含めまして、追加的にさらに何回も何回もやり直すということは、私どもとしてはいたしていないつもりでございます。
　それから第二点といたしまして、いまの鉱業権を持っている者との関係がございました。現在の鉱業法及び石炭鉱業合理化法の体系によりますと、これは御承知のとおりに、現在石炭の臨時的な措置といたしまして、合理化法によりまして非能率炭鉱を整理いたしまして、合理化的な炭鉱を造成していくということでいろいろな施策が講ぜられておるわけでございます。
　御指摘のとおりに、鉱業法におきましては鉱業着主義務というのが課されておるわけでございまして、先願主義によりまして国が鉱業権を設定いたしますが、それの権利の上に眠ってはいかぬと、こういうことから、鉱業法によりまして着主義務が課されております。しかし、石炭の場合には、非能率炭鉱の発生を防止するという観点から、坑口の開設の許可という制度が設けられておりまして、一定の合理化効果を上げる炭鉱でございませんとその坑口の開設の許可がおりない、こういう状況になっておるわけでございまして、したがいまして、いまの鉱業法の着主義務との調整を図らなければならないということで、法律的に石炭鉱業の場合には着主義務が外れておる、こういうことでございます。
　もとより、その鉱業権を持って鉱業を実施いたしますときには、将来鉱害の発生ということにつきましては、飯十分考慮して操業にかからねばならないわけでございまして、その意味では周辺地域社会との合意ということが十分必要に相なるわけでございます。鉱業権の権利の上に眠っておるということがいかがかということでございましたが、申し上げましたような法律によりまして、非能率炭鉱の発生を防止する観点から、坑口開設の許可をもって一定の範囲でしかやらせないということでございますので、そういった鉱業権と言いながらも一種の財産権でございますためにそのような調整が図られておる、こういうことになっておるわけでございます。
　その鉱業権者が、従来の鉱害の賠償ということにつきましては、もちろん政府も相当の助成策を講じてこの鉱害の復旧ということに努力をいたしておりますが、有資力の場合、鉱害賠償の本来の考えから申しますと、当然のことながらいわゆる賠償義務者が賠償の責任を負うということが原則でございますから、そういった鉱業権を持っている人たちというのは、鉱害の復旧ということにつきましては十分努力を払うべき立場にございます。いま申し上げましたような観点から、そこらに両方で鉱業着主義務との調整を図るというのが現在の法律的な制度に相なっている次第でございます。
　それから、それに関連いたしまして、朝日炭鉱の例を引かれてお話がございました。その朝日炭鉱そのものが、いまお話しの鉱害との関係ということよりはむしろ鉱業権者相互間の調整ということで、このときいろいろと問題があったというふうな御指摘がございましたわけであります。このときはそれぞれ鉱業権の調整との観点から、両者でいろいろ話し合いが行われたようでございます。結局、いまお話しのように、朝日炭鉱は最終的に閉山と、こういうことに相なったわけでありますが、いまそういった両方の鉱業権の譲渡等の問題につきましては、先ほど申しましたような合理化法の体系ということがございまして、これはあくまでも両鉱業権者の話し合いによって処理されることでございますし、あるいはまた、あのようなケースでございますと、あるいは場合によっては、当時通産省としても、いろいろな観点からその合意形成ということについて努力をいたしたわけでございますが、法律のたてまえということから申しますと、先ほど申し上げましたようなことで処理するというのが現在の体系に相なっている次第でございます。
○阿具根登君　それで、鉱区権の問題で、たとえば有資力だから農地で一五％これは責任持たねばならぬ、住宅で三五％と、こうなっておるんですが、無資力の場合は一切を買い上げられておるから、これはやむを得ぬです。しかし、有資力の場合は、そういう鉱区を周辺に幾つも持っておって、これはいま言われたように財産です。そういうのを持っておって、そして物価の上がるのを待っておる、鉱区の上がるのを待っておると、こういう状態を許しておいていいのかどうかですね。それが振れればいいんです、振れれば。しかし、振れずに、ちょうどいま土地のいろいろな問題がありますように、鉱区も一つの権利であり、財産であるから、だからそれをいつまでも自分が持っておる、だれも掘ることもできない、掘らせもしないと、そして、鉱害はまだ依然として残っておると、こういう状態でいいかどうか。そういう場合は、やはり鉱害も相当な荒れ方をしておるんですから、だから、掘らない鉱区は、もうこれは先願権で権利はあるけれども、何とか外してもらいたいというふうなことはできないのか。
　これは、今度の合理化措置法の改正でも、隣接鉱区の法定の緩和というのがありましたから、私は喜んでそれに賛成したんです。で、賛成したけれども、そういうふうで、自分の鉱区は離さないということであったら、なんぼ隣接鉱区を緩和しても、これは振れないのです。そうかといって、別に穴をあけて、立て坑をあけて石炭を掘るといったら、いま百億や二百億じゃこれはできないのです。そうすると、それだけの資本を投下して、それを取り戻すということは、いまの炭鉱ではできないのです。これは、政府の支援でやっとこさ息をついている炭鉱です。できないのです。そういうのをわかっておりながら、なぜ先願権というやつに縛られてしまって、そして自分の財産で持っておくのかと、これが言いたいのです。自分が掘ればいいのです、掘れば。しかし、掘るだけの資力を持たぬはずです。また、福岡にもそういう炭鉱はほとんどないと思うのです。あれば、先ほども申し上げましたように、露天かタヌキ掘りか、そういうものしか、恐らくもういいところは掘り尽くしておるから、ないと思うのです。そうすると、そういう権利だけ、財産権だけを持っておるということは、いいことだろうか悪いことだろうかと、ちょっとこれは疑問を抱くわけなんですが、いかがですか。
○政府委員（福川伸次君）　御指摘のとおりに、昔稼行いたしておりました筑豊、こういったあたりには、もちろんある程度の残炭量はあろうかとは思いますが、いま先生まさに御指摘のとおりに、将来の鉱害等々を考えますれば、恐らく掘り得るところというのはほとんどないだろうと私も思います。
　で、また、もちろん現在鉱業権者が鉱業権を持っておると、こういうことにつきましては、これは、その鉱業権者は鉱害賠償責任を負っておるわけでございまして、自分の鉱業権の中で起こりました鉱害というのは、その鉱業権者は当然処理をしなければならない、こういうことでございます。
　しからば、その鉱業権者がそこをさらに掘るのかどうか。これは、先生の御指摘は、掘らないで置いておいて、ほかでだれかが掘り得るのにそれを掘らないで、権利の上に眠っているのはけしからぬではないだろうかと、こういう御指摘であろうと思いますが、現実のケースを、どれを先生想定していらっしゃるか私もちょっとつまびらかにいたしませんが、現実で、いまその将来の鉱害の発生、先生おっしゃるように、露天掘りと、こういうことになりますと、それは相当その土地の使用ということもございましょうし、それから地域社会との調和ということも十分考えなければならぬと、こういうことに思うわけでございます。したがいまして、そういった当事者間でも、もちろんその経済性の評価の話し合いもしなければなりませんし、さらにまた、鉱害の処理ということをどういうふうに当事者間でするかという点も御議論がなされなければならない。また地域社会、地域の周辺の方々との理解、合意をどうやって取りつけていくのかと、こういうことに相なると思います。
　で、現実にも、先生御指摘のとおりに、そういった将来の鉱害発生の費用、あるいは従来の鉱害の処理と、こういうことを考えますと、いまそこを果たして探鉱するということが現実的であるのかどうかという点は十分吟味してかからねばならないというふうに思います。鉱業権が存在いたしますことは、その鉱業権者はもちろん、その鉱業権は消滅いたしましてでもでございますけれども、鉱業賠償責任は負っておる。これはもちろん政府も相当の助成措置を講じております。これは、国土の保全、民生の安定という観点から相当の国費を投入はいたしておりますが、その比率の多寡は別といたしまして、これはやはり鉱業権者がその賠償責任を全うしていただくということがたてまえでございます。
　したがいまして、いま御指摘のような採掘権というものの上に権利が眠っているというのがどういうことであるかという点はございますが、私どもとしては、まず鉱業権者がその処理をしていただくと。そして、もしそれが鉱害の処理も行われ、さらにまた、将来の鉱害につきましても、それが大体大してもう鉱害にならぬだろうということで周辺の人たちの御理解が得られれば、これは私どもとしてはやはり当事者間でそれの話し合いということがつき得ると思います。したがいまして、いまそういうことが可能かどうかという点の実現可能性は、現実問題として私どもとしてはむしろ少ないのじゃないかと思いますが、もし仮に先生御指摘のようなケースがございますれば、鉱業権者相互間でその辺の話し合いをして解決していただくということではなかろうかと。しかし、現実に賠償の問題、地域社会の問題等を見ると、かなりむずかしい問題があるんではないかと、かように考えております。
○阿具根登君　おっしゃるとおり、これはもう、ただ鉱業権者同士が話し合いをしたといっても、地域の了解がなければできないから、実際はできないことなんです。だからこういうことを言っておるわけなんです。できないやつを、いつまでも権利だ財産だと持っておるのがいいのかどうか、何かをやっぱり考えておるのじゃないかと。
　なぜそういうことを言うかと申し上げますと、貝鳥、いま無資力炭鉱です。貝島の露天掘りの跡、私はもう四、五年見ておりませんから、断定的には申し上げられませんけれども、私が五、六年前行って見てきたときは、もう非常に危険な区域だ。それで近所の人に聞いてみたんですが、子供が走るとはらはらしますと。大きなダムです。すごいダム。これはやはり石炭だけ掘るわけじゃありませんからね、石炭を掘るためには上の土を全部掘らなければならぬから、大きな池になるのはあたりまえのことなんです。そういうのを現実に見てきておるから、また石炭景気だというようになってきたならば、手近なところをそういうことでやられるのじゃなかろうか。そうしてやった後は無資力だということで、政府が全部責任を持たなきゃならぬ、県が責任を持たなきゃならぬと、こういう状態になりはしませんか。それならば、事業団がいままで閉山で買い上げたように、振れないやつは処理したらどうだろうかという考えでやっておるわけなんです。
　そこで、貝島の問題が出しましたから、あのダムが幾つか、三つか四つあったと思うのですが、あの大きなダムは一体どういうようにこれは復旧しようとされておるのか。あれを埋めていくといっても容易ならぬことだろうと思うし、あれを池にして、遊園地にするとか何とかという声も聞いております。けれども、実際問題としてどういうことなんだろうかと、こういうことを考える場合、日炭の場合でも、大きな池があって、これのがけが壊れたら周辺の家屋は皆流れますよというような、非常に大きな陳情があったこともよく知っております。そういうこともございますので、あの掘った跡のダムは一体どうなるのか、堤は、あの池は。そういう点ひとつお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（神谷和男君）　御指摘のように、貝島炭礦の露天掘りの跡に四つの大きな池がございます。特に先生御指摘の点は、措置がなされていなかった三つの大きな池だろうと思います。その三カ所につきましては、揚水をとめたことによりまして水位が上昇をして岸壁を痛めるおそれがあると、それが事故につながるおそれがあると、こういうことで非常に問題になっておりまして、五十四年の五月に更生会社になっておりました貝島炭礦に排水路を設けさせまして、これによって水位を一定に保つという措置をいたしました。
　さらに、福岡県におきましては慎重の上に慎重にと、こういうことで、五十四年、五十五年の両年をかけまして、ため池の水利上の安全性についてということで、この三つの地並びにそれに連なっておる地下水の流れといったようなものについての調査を実施いたしまして、通産省、宮田町並びに更生会社もこれに参加をいたしております。その結果といたしましては、水位は標高十三ないし十四メートルでほぼ一定しておる。それから、結論だけを申し上げますれば、宮田町市街地地方へ直接地下水が流出するおそれはないということで、水利上の安全性も一応確認されておりますし、周辺につきましての防きくその他はなされておる、こういう状況で、現在のところ安定しておると了解をいたしておりますが、これらの跡地については、先生も御指摘のように、更生計画の中で、たとえば水資源に利用するとか、あるいは埋め立てて土地にして活用するというような計画が計画の中に盛り込まれておりまして、まだそのいずれにも決定をしているというふうに了解をいたしておりません。こういう状態にございますので、私どもといたしましては、現地の監督局等にその後の状況を、やはり先ほど申し上げましたような措置あるいはその調査の結果どおりになっておるかどうかということを現在監視を逐次させておると、こういう状況にございます。
○阿具根登君　その宮田町の問題なんですが、四つのうちにたしか二つは埋めるんだと、埋めて農地にするのも結構だと思うのです。さらにまた、私が一番心配しております一番大きなやつは、堤防の破壊の心配さえないとするならば、それは水資源に使われるならこれはまた結構なことじゃないか。そういうように、やっぱり災い転じて福になす、もとに復旧するだけが目的じゃなくて、より有利な、より町民、市民の希望に沿うような復旧の仕方は私は非常にいいんじゃないかと、こう思うのです。それで、それはあとの二つだけですか、池として残して水資源にするということは。そうすると前の二つは農地にするんですか。
○政府委員（福川伸次君）　いま御指摘のとおりに、その四つございますうちの二つは防災安全対策、防災工事を施しまして水資源開発に活用いたしまして、あとの二つの方は、これは埋め戻しを行いまして、その跡地利用を考えていると、こういうことでございます。
　現在、宮田町におきましてもいろいろその跡地利用計画というのを御検討いただいておるわけでございますが、いま更生計画におきましてはそういったことで実施をいたしまして、さらにその後は地域振興のために効果的に使うと、先生おっしゃいますように災いを転じて福になすような計画を関係者でつくっていただく、こういうことで会社も対応を考えておる次第でございます。
○阿具根登君　そこで、問題はボタ山ですがね。ボタ山はいまどのくらい残っておりますか。
　それから、有資力の炭鉱が持っておるボタ山は幾つありますか。
○政府委員（神谷和男君）　四十八年から五十年度の調査によりますと約九百ボタ山がございます。このうち有資力のものが三割、義務者が不存在あるいは無資力のものが約七割、こういう状況と承知しております。
○阿具根登君　九百もあるボタ山が全部安全であるかどうか、ボタを捨ててつくった山ですからまあ二十年もたてば草も生えるでしょうし、木も生えるかもしれぬけれども、しかし、これは長期の雨が降ったり、大雨が降ったりしたならば、必ず流れ出る私は危険があると思うし、また、さっきの赤水じゃないけれども、黒い水が流れ出るだろう、こういうことも心配されるわけですが、九百もあるボタ山が、どれでも完全な防災措置を持っておられるかどうか。ある一部ではまだ大雨が降ったら黒い水が流れてくるとか、あるいはずれてきやせぬかという心配が相当あるということも聞いております。その点お伺いするのと、有資力の炭鉱がボタ山を三割持っておる。これはボタ山も金になるんですものね、ただじゃまになるばかりじゃないのです。そうすると、これにまた利害が動くわけなんです。そういう点はどういうふうにお考えになっておるかお知らせ願います。
○政府委員（神谷和男君）　有資力のボタ山につきましては、私どもの監督官が監督検査を行い、その都度必要な防災工事の指示を行っております。したがいまして、私どもの通常の監督行政の中で対処できるというふうに考えておりますし、無資力のボタ山につきましては、もう御承知のように、その中の危険な状態にあるものについて補助金制度により防災工事を実施いたしておると、こういう状況にございます。
　ボタ山の利用、活用面につきましては非常に複雑な状況にございまして、私ども監督にある者がなかなか立ち入ってそこまで介入することはできませんけれども、できるだけ活用し、利用していただき、基本的に申し上げまして、放置していろいろな災害が起こらないように、十分の手を打っていただきたいと思いますし、私どもといたしましては、所要の監督を年々数十件ずつ行っておると、こういう状況にございます。
○阿具根登君　この九百もあるボタ山を災害が起こらないように、まあいろいろ設備してやっておられるということは結構なことですけれども、その九百もあるボタは何にも使用できないのか、山として残すのか、それともいろんなコンクリートの材料になるとか何とかかんとかということもあって、企業も相当触手を伸ばしたようですが、それだけの山を、まあいい資源じゃないかもしれぬけれども、一つの資源としてこれは活用することはできないのか。そうしないと、逆に先ほど申し上げましたような利害関係でいろんな動きがあるように私聞いておるんです。だから、いろんな利害関係で動くその原因は、やはり危険だからというのが一番最初についてくるわけなんです。そうすると、危険だからということになってくると、これはボタ山をのかしてもらわにゃいかぬというふうになってくるのはあたりまえです。それで、それならば、公害局は絶対安全です、どんな雨が降っても結構です、危険性はありませんと、これを言い切れるかどうか。一方では、これは危険だから、早く処理しなければならぬ、こういう意見が出てくる。しかも、九百もあるボタ山を処理すれば農地にもなるでしょうし、あるいは工業団地にもなるでしょうし、住宅地にもなるでしょうし、そういうやはり理論的な組み立てもつくってこられるわけです。それで、現在、九百もあるボタ山はそのままじっとしておられるのか、あるいはこれを有効に使用する考えがあるのか、どういうことなんですか、三割の問題は別として、七割は無資力ですから。
○政府委員（神谷和男君）　基本的に、御指摘のように、活用できるものはできるだけ活用していきたい。たとえば、水洗炭として再活用できるか、あるいはセメント原料として活用できるというような道もおのおの考えていくことが必要でございますし、さらに、適した状態にあれば取り除いて工業団地にするとか、あるいは住宅用地にするとかというような用途も検討され、また現実にそのように活用されている例があることは御承知のとおりでございまして、そういう方向でできるだけ活用をしていきたいし、成形された結果として危険が排除されるということが一番望ましいと考えております。
　しかし、御指摘のように、非常にたくさんあるわけでございますし、応急的な措置も講じなければならないところがあると、こういうことでございますので、その都度状況を監督しながら措置はさせていく、こういう状況にございます。
　また、山間部等にありまして、いま申し上げましたような活用が非常にむずかしいというようなものに関しましては災害防止の観点に立った危険排除の措置を講ずるというケースも多いわけでございますから、いかなる場合にも、どんな雨が降っても大丈夫かという御質問でございますが、われわれといたしまして、保安関係に携わっておる者、大丈夫ですと申し上げなければいかぬわけでございますが、理論的にそう申し上げるのもやはりいかがかと思いますので、まず、絶対大丈夫という確信が持てるように日々努力を重ねておるというふうにお答えをさせていただきたいと思います。
○阿具根登君　非常にはっきりした御答弁をいただきまして安心したわけですが、私たちが参る場合でも、やはりボタ山の危険性を言われるわけなんです。もともとなかったところに山ができておるんですから、これを取ってしまえばもとの姿になるじゃないか、なぜこれを浅さにゃならぬか、ましてこれを、資源の一部に使えば一石二鳥じゃないか、何でこれを、もとここに炭鉱がありましたよと、「兵どもの夢の跡」じゃないけれども、そんなものを残しておく必要はないじゃないか、どうして資源に使わないのだという意見がまた強くあるわけなんです。
　だから、最初おっしゃいましたように、そういう資源に使われるやつであるならば、これはやはり大切な資源ですから、それをひとつ使う方に進めてもらいたい。そして、跡地はそういうふうに住宅地なりあるいは団地なり、あるいは農地なりに使われますから、狭い国土ですから、しかも炭鉱で荒らされて、荒らされたところのそれは人間のつくった山ですから、そういう点で、ひとつ皆さんの格段の御努力をお願い申し上げたい、かように思っております。
　それで最後になりましたが、石炭部長の先ほどの答弁の中で、農地もやはり一遍で復旧しなければならないのだ、しかし二度、三度ということもありました、それは確かにあるんです。それで、家の場合でも、やっぱり一遍でもう復旧は終わりだということになってはおるけれども、しかし、そうでないところもあるだろうし、いろいろそれは懸念のあるところもございます。しかし、附帯決議にもお願いしておりますけれども、この鉱害地というものはなかなか錯綜しておりまして、非常に事業団の方々は苦しんでおられるんです。これは私も知っております。この事業団ができた当時は、暴力ざたまで起こって、そして問題を醸したこともございます。いろいろあるだろうけれども、公平にひとつ復旧をやっていただきたい、こういうことです。公平にひとつ復旧をやっていただいて、もう三十年たったんだから、もうあと掘るものだって三十年も掘れば大抵掘り尽くしますよ。その後始末が三十年かかっても済まぬということではこれはどうにもならぬ。もう今度の十年間では後始末が全部できるように特段のひとつ御努力をお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○馬場富君　上程されております鉱害法について一、二質問いたします。
　この鉱害二法が今回再び十年間延長すると、こういうことになったわけですが、この理由は、それからまたその根拠をお伺いしたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　前回の改正時以降、昭和四十七年に策定いたしました鉱害復旧長期計画に基づきまして、復旧に努力をいたしてまいったわけでございますが、その後、五十四年度の初めに実施いたしました全国鉱害量の調査によりますと、その時点で六千六百七十億円の累積鉱害が残存をいたしておりまして、その後五十四、五十五、五十六と復旧をいたしましたので、現在時点で、しかも、現在の時点の価格に引き直してみますると、まだ六千億程度の鉱害が残存をいたしておるというのが現実でございます。従来も復旧にいろいろ努力をしてまいりましたが、なおかつこのような多くの鉱害が残っております背景は、四十七年以降新たな採掘が行われまして、なおかつ鉱害量が発生したものがあるということが第一でございます。
　それから二番目には、その地域全体におきまして、たとえば筑豊地域のように全面的に閉山が行われる、こういうことから地下水の水位の変動が生じまして、その当時予想しなかったような湧水だとかあるいは浅所陥没といった新しい形態の鉱害が出てきたということが第二番目でございます。
　三番目には、二度にわたります石油危機の発生で物価が非常に上昇をいたしまして、復旧費が大幅にふくらむ、こういうことから四十七年につくりました長期計画に織り込まれました鉱害のうちに、復旧し切れなかったものが生じたということが三番目でございます。
　さらに四番目には、その後科学調査あるいは裁定といったようなことからいわゆる復旧すべき鉱害と判断されたものがその後ふえてきた、こういうことが現状でございます。したがいまして、このような事情から、石炭鉱業審議会でこの法律の将来のあり方について御審議を煩わしたわけでございますが、十年間程度延長する必要があると、こういうことでございます。
　私どもといたしましては、最近、その採掘区域が大体ほとんど海洋の、海の方に行ったと、それから内陸で一部でございますが、これも山林の地域であるというようなことから、今後新たな鉱害が発生する可能性は非常に少なくなってまいっておりますし、まだかなり終閉山が進みまして、その後鉱害もかなり安定に向かっておるというようなことから、現在想定されました約六千億程度の鉱害というようなことを最終的に処理することによりまして、従来からいろいろ問題になっておりました累積鉱害の最終的な処理が図り得ると、かように考えております。
○馬場富君　ここで大臣にお尋ねいたしますが、先ほども質問が出ていましたけれども、十年前も今回も同じような理由でやはり延長されるという質疑が出ておりましたが、今回の十年間の延長で残存している累積鉱害を完全に処理することができるかどうか。その見通しと政府のこれに取り組む措置について大臣から御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今後十年間でいまお話がありましたように、鉱害復旧は何としても全面的に終えたいと、こういうことで今回の改正をお願いいたしたわけでございまして、いろいろと十年間の今後の変化はあるわけでありますけれども、しかし、私どもは、これまでの経験を踏まえまして、何としても十年間では終えて再び延長しないでも済むようにやってまいりたいと、こういうふうに考えております。
○馬場富君　産通省は、全国鉱害量調査を昭和五十四年七月から二年間にわたって実施したわけでございますが、その調査結果をもとにして、現行の昭和四十七年策定の鉱害復旧長期計画を見直して現状に合うようにすべきだと、私どもはこういうふうに考えるわけでございますが、今後の、地域別に鉱害復旧を計画的に進めるなどの基本方針を定めるかどうかということも一つあるわけでございますが、この点について長期計画の点についてはどのようにお考えですか。
○政府委員（福川伸次君）　私どもといたしましては、今回の延長法案が成立いたしました暁には、鉱害量の調査結果を含めまして、鉱害の復旧長期基本計画、これは見直さなければならないと、かように考えております。
　その計画の策定に当たりましては、いま先生御指摘のように、できるだけ地域ごとにその鉱害の実態に応じまして、計画的、効率的復旧ができるように配慮すべきであるというふうに私どもも考えております。先生の御趣旨に沿いまして、私どもとしても復旧計画の見直しに努力をしてまいるつもりでございます。
○馬場富君　それは、見直しの計画はいつごろできる見通してございますか。
○政府委員（福川伸次君）　いま調査結果を精査いたしておるところでございますが、さらにこれを石炭鉱業審議会にお諮りいたしますと同時に、関係各省庁、あるいは関係の道県、地方公共団体等、御意見も聞くわけでございまして、なるべく早くその計画を策定いたしたいと思っておりますが、大体私どもとしてもことしの秋にはこの基本計画をつくり直して早急に取り組んでまいりたいと思っております。
○馬場富君　次に、この鉱害対策の財源の問題でございますが、省エネルギーの浸透と景気不況等による原油輸入の減少傾向で原重油関税の税収は減少しておるわけでございますが、これに伴いまして、原重油関税を全額繰り入れているこの石特会計の、石炭勘定の予算も減少してきておるわけでございます。そういう点で、本年度、五十七年度予算では石炭勘定は前年度比一・八％減の千三百六十二億円となっておるわけでございますが、石炭対策の財源となっている原重油関税が、今後原油輸入が急増しそうもないという状況から急激に伸びるという気配もございませんので、安定したやはり財源措置がここで必要となってくるんではないか。だから、石特会計、石炭勘定は本年度千三百六十二億円で、鉱害対策費は五百八十億円、約四三％を占めておるわけでございますが、先月三月二十五日に開かれた当委員会で、石炭鉱業合理化臨時措置法の二部改正の法律案の審議での参考人の意見の中で出ました、礒部、稲葉両参考人とも、鉱害対策費等については、社会的、地域的政策であるから一般会計に移して計上すべきであるとの提案が実は出たわけでございますが、この点につきまして通産大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　石炭勘定は、従量税であるところの原重油関税収入で現在賄っておりまして、今後の当勘定の歳入見通しは、基本的には石油輸入量の見通しいかんによるわけであります。今後の石油輸入量につきましては、いま総合エネルギー調査会需給部会で長期エネルギー需給暫定見通しの改定を審議願っておるところでありまして、現時点で定量的な見通しを述べることは差し控えさせていただきたいと思います。近いうちに見通しの結論が出ることになっております。
　鉱害対策費を含む石炭対策経費につきましては、原因者負担の見地からその財源を原重油関税に求めているところでございまして、こうしたいままでの経緯から、現下の一般会計の財政事情を見ましても、鉱害対策費を一般会計に移すということはきわめて困難である。いろいろな御意見はありますけれど、困難である、こういうふうに考えております。
○馬場富君　ここで、じゃ十年間に、五十四年度の調査価格で六千六百七十億円と、こう言われておる鉱害のこの全量を完全に復旧できるような安定的財源が他に一応考えられておるかどうか、この点どうでしょうか。
○政府委員（福川伸次君）　いま六千六百七十億円、これは昭和五十四年度初めの時点で、現在時点、その後の復旧規模等を考慮をいたしますと大体六千億程度ではなかろうかというふうに思っております。で、五十七年度の予算につきましては、鉱害復旧事業費の補助金が五百二億円、いま先生御指摘のとおりに五百八十億円の鉱害対策費を計上いたしておりますが、復旧事業規模が六百八十四億円を予定いたしております。したがいまして、十年間の延長ということは、現在程度の大体の規模で考えて十年に復旧が可能ではないかというふうな判定をいたしたわけでございます。
　さらに今後、当然その六千億円を、初年度六百八十四億円、これを順次処理してまいるわけでございますが、今後の鉱害対策、私どもといたしましては、当面、いま大臣が御答弁申し上げましたように石炭勘定の中で、石特会計の中で処理をしてまいる、こういうことで考えておるわけでございますが、その中で、今後のいろいろ財源状態等推移を見ながら、この鉱害対策の予算の財源の確保ということにつきましては今後の事業規模、さらには財源の状況等見ながらその資金の確保には努めてまいる所存でございます。
○馬場富君　ここで、最近の国内の出炭量の現状についてお尋ねいたします。
　第七次石炭政策では年産二千万トン体制が目標とされておるわけでございますが、最近の出炭量は千八百万トン内外に落ち込んでおると、こういう状況でございますが、この落ち込みの理由をまず簡単に説明していただきたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　まず最近の出炭でございますが、昭和五十五年度におきましては千八百十万トンの生産でございました。昭和五十六年度、ことしの三月に終わります一年間には、上期は八百七十七万トンでほぼ前年並みの生産でございましたが、下期におきましては、十月に夕張新炭鉱の災害の影響等がございまして減少になりました。五十六年度全体では千七百四十七万トンということで、千八百万トンを割り込んだ次第でございます。
　で、いま先生御指摘のとおりに、第七次政策におきましては、現状維持を基調として、将来の環境の変化を待って、将来において二千万トン程度の生産水準の達成を目指すと、こういうことに相なっておるわけでありますが、第六次政策、ことしの三月に終わりました第六次の政策におきましては二千万トン以上の生産の規模を維持することを目途とすべきである、こういうことになったわけですが、いま先生御指摘のとおりに、昭和五十年以降すっと逐年二千万トンを下回ってまいったわけであります。
　その理由でございますが、これは一つには、その当時想定をいたしましたより以上に円レートが上昇をするというようなことから内外炭の価格差が非常に当初よりも拡大をしたということが第一点でございます。さらにまた第一次オイルショック以後、鉄鋼業等需要業界が著しい不況に陥ったというようなことからこういった需要の減に相なったわけであります。さらにまた経済的に可採炭量が枯渇をいたしました炭鉱で閉山に向かったというような理由がございます。またさらに災害等によっての減産があったといったような事情もこれに加わっておるかと思います。
　今後、第七次政策におきましては、現状、現在程度の生産水準の維持を基調としていく。こういうことで、できるだけ長く安定的な生産を図っていく。さらに今後の需給環境の変化、石炭企業の経営の改善というようなことがございますれば、さらに消滅鉱区の再開発等の措置も含めまして、将来もやや明るさのある、将来において二千万トン程度を目指す、こういうことで対応してまいりたいと考えております。
○馬場富君　ここで、石炭の長期需給見通しの占める位置についてちょっとお尋ねいたしたいと思いますが、いま長期エネルギー需給暫定見通しの改定作業が行われておる、このように報道されておるわけでございますが、この中で、国内炭については現在の見通しては二千万トン体制の長期維持というのが言われておるわけでございますけれども、この見直しの中で、石炭に対する目標の数字は示さないことにするという一部報道もなされておりますが、この見直しの中で、国内炭はどのような一つは目標で考えられておるか御説明願いたいと思います。
○政府委員（小松国男君）　いま先生からお話のございました長期エネルギー需給暫定見通しにつきましては、現在総合エネルギー調査会の中の需給部会の企画専門委員会というところで検討されておるわけでございまして、まだ最終的な結論が得られておりません。ですから、それぞれのエネルギーの各項目についてどういう位置づけをするかという点もまだ決まってはおらないわけでございますが、国内炭につきましては、昨年八月の七次答申という線がございまして、ここで当面、現存炭鉱における現在程度の生産の維持を基調としつつ今後の石炭企業の経営の体質や需給環境の改善において生産の拡大を期しつつわが国の石炭鉱業の自立を目指すべきであると、こういうことで答申の中にも将来の環境改善、それから自助努力いかんによっては二千万程度の生産の水準を目指すことが可能だという答申を得ておりますので、この答申の線は私ども石炭政策を進める立場からいたしますれば当然尊重すべきものでございますので、現在総合エネルギー調査会の検討に当たりましてもこの答申の線に沿った形で石炭の位置づけを打ってもらうよう私どもからもお願いをいたしますし、現在その方向で審議が進められておるという段階でございます。
○馬場富君　ここで、では重ねて、長期エネルギー暫定見通しの見直しが進められておるということでございますが、これはどのようないま状況にあるか、先日報道等でもその見通しの骨格ができたと、こういうように報道されておりますが、この点どうでしょうか。
○政府委員（小松国男君）　先生いまお話ございましたように、一部新聞紙上に確かに数字がいろいろ出ておるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、現在総合エネルギー調査会の需給部会の企画専門委員会で目下審議中と。大体今月下旬には何らかの結論を出してもらうという最終段階に入っているわけでございますが、現在の長期需給暫定見通し、これが六十五年度石油換算で七億キロリットルという需要見通しを掲げておりますが、現在の需給動向から見ますとこの数字は相当下方修正される。そういう中で一方エネルギーの供給の安定を図り、代替エネルギーにつきましては原子力を初めとして最大限の努力をする。それからさらに、今後の石油を含むエネルギーの各コスト動向、価格動向、これを入れまして新しい事態に沿った需給見通しをつくるということで現在作業をしておる段階でございます。
　そういうことでございますので、現段階で私どもとしては審議途中の数字でございますのでまだ申し上げる段階にございません。
○馬場富君　それではその骨格的なことで、いまちょっと一部御説明いただきましたが、エネルギーの需要の総量を落とす、一方、石油については当面の需要量が減少しているということから長期的な供給見通しをやはり勘案しておるというような報道も出ておりますし、それからそのためにその供給目標をやはり下げていくということとあわせて原子力も立地がおくれている実情から目標を下げると、それからまた新エネルギーの開発については実情に即した目標量を計上するというようなこのことは新聞等で報道されておりますが、ここらあたりはどうでしょうか。
○政府委員（小松国男君）　新しい事態の変化に対応して現在、見通しの改定をお願いしているわけでございますので、いま先生からお話ございましたように、全体としての需要は当然落ち込むわけでございまして、これは省エネルギーが相当進んでおりますし、代替エネルギーの開発導入も進むというようなことで、石油自身につきましてもかつて考えておった数字に比べますれば相当低い水準で今後とも推移していくと。ただ、原子力を初めとする代替エネルギーにつきましては、最大限の努力をいたしまして脱石油を図っていくと、この基本方針は変えておりません。
　ただ、その段階で、そういう方針には変わりございませんが、現段階でその各プロジェクトの動向その他を見ながら最終的な数字を確定していくということでございます。それから新エネルギーにつきましても、将来のエネルギー供給を担う大事なエネルギー財源でございますし、技術開発という点につきましては、むしろ今後日本の持ち味を生かし、日本のエネルギー構造を強くしていくためには技術開発も非常に大事でございますので、これにつきましても最大限の努力をすると。ただ、現在の価格動向、コスト動向その他を見て、どの段階でどの程度の量が実際にエネルギー供給の戦列に参加できるかということになりますと、おのずからいままでの見通しはなかなか厳しいという事態でございますので、そういう実態も踏まえて現在、検討をいたしておるところでございます。
○馬場富君　見直しのことは別としましても、やはり現実、いまお話もございましたように、現在の世界の生産量で推移したとしても実は三十年後には石油も枯渇するというような状況判断もございますし、そういうようなところから今度の見通しの中で特に考えなきゃならぬのは代替エネルギーの開発と新エネルギーの開発ということがどうしてもやっぱり焦点になっていくと、いまの御説明もそうだったんですが、この二つが一つの今後の要点の中の最大の焦点ではないかと思いますが、この点どうでしょうか。
○政府委員（小松国男君）　いま先生がおっしゃられたとおりでございまして、私どものエネルギー政策の立場からいたしますと脱石油を今後とも従来方針どおり図っていくということで日本の脆弱なエネルギー構造を変えていくということでございますので、そのためには、代替エネルギーの開発導入、それから特に新エネルギーその他についての技術開発、こういうものについては積極的に進める、こういうことで最大限の努力をして数字がどうなるかということで現在見通しの作業をいたしているというところでございます。
○馬場富君　ここで需要量が七十年度には現在の計画でいきますと二倍という前提があるわけですけれども、いままでの暫定見通しの五十四年八月試算ですね、これでいきますと五十一年から七十年に対しては二倍という需要量の増加が見込まれておるわけでございますが、これはやはりそういういまの角度から言いますと非常にこの数字というのはむずかしくなってくるということになると思うのですね。長期需給見通しては、経済成長率を五十四年度から六十年度までを六％弱と、こういうふうに見込んでおりますし、それから六十年度から六十五年度は五％、六十五年度から七十年度までは四％という、こういう成長率にのっとって、ＧＮＰの弾性値が五十二年から六十年までは〇・七七、六十年から六十五年までは〇・七五、六十五年から七十年までは〇・七二という数字が一つは基礎になっているわけです。しかし、最近のＧＮＰ弾性値は短期的には〇・五を割っておるのが現状でございますし、特に五十五年度は経済は成長したが、エネルギー需要量は減少という状況ですね。で、ＧＮＰの弾性値もマイナスという状況が実は出ておるわけでございます。仮にこの弾性値が〇・五とすると、七十年度のエネルギー需要量は、その換算でいきますと六億キロリットル程度であるという試算が実は出てくるわけです。この長期需給見通しの中で弾性値の〇・七二それから〇・七七というのは実態から見て明らかに高過ぎるという状況が出てくるわけでございますが、この点見直しに当たってはここらあたりがやはり大幅に下方修正されなきゃならぬと、こういう数字が出てくるわけですが、この点どうでしょうか。
○政府委員（小松国男君）　いま先生からお話がございましたまず経済成長の問題でございますが、現在非常に景気が低迷しておりまして、ここ二、三年の経済成長率はわりあいに低いわけでございますが、長期的には五十七年度も一応五・二％という目標を立てておりますし、私どもとしては五％程度の経済成長が可能だという前提で現在見通し作業をいたしております。ただ、この見通しについてもまだいろいろその前提としての議論も行われているわけでございますが、エネルギーの長期需給安定という観点からいたしますと、成長率は余り低く見積もるということになりますと将来問題が起きてまいりますので、その点については政府の経済計画の路線に沿って基本的には考えていくと、この方針を変えておるわけではございません。
　ただ同時に、そういう経済成長を支える今度はエネルギーの立場からいたしまして、先ほど先生から御指摘のございましたエネルギー弾性値が最近相当落ち込んでいるんではないかと、こういうことで新しいエネルギーの需要をはじくべきだというお話でございます。ただ、エネルギー弾性値というのは、私どももいろいろ数字は持っておりますけれども、確かに過去に比べましてここ数年は急速な落ち込みはいたしておりますが、現在は特にエネルギー多消費産業でございます基礎素材産業を含めてこういうものの需要が非常に落ち込んでおるということでございまして、現在のエネルギー弾性値が長期的に適用になるかどうかという点については慎重に考えざるを得ないと思います。ただ、長期的に見ましても、産業構造自身は同じ経済成長率でございましても組み立て加工型の産業の方の成長率が高い。それから基礎素材産業、エネルギー多消費型の産業の方の成長率の方が当然低いわけでございますので、そういう観点から長期的に見ましてもエネルギー弾性値が従来よりも低くなるということは言えると思います。
　ただ、どの程度の数字になるかという点はむしろ結果的に出てくるわけでございまして、私どもといたしましては、今後の省エネルギーがどう進むか、それからその中で産業構造がどう変わるか、加工組み立て部門、それから素材部門の産業構造がどうなっていくか、そういうものを具体的に積み上げながら、最終的に昭和六十五年度の数字ないしはいま先生からございました七十年度とか七十五年度の数字がどうなるかということで検討を進めておるわけでございます。そういうことで、エネルギー弾性値はむしろ結果論だというふうに考えていますが、見通しとしては、いま先生からお話がございましたように、過去に比べましてエネルギー弾性値が相当低い水準になってくるということはおっしゃるとおりでございます。そういう観点で現在全体の需給見通しを行うということでございます。
　ただ一方で、エネルギーにつきましては、日本の場合非常に供給構造が脆弱でございますし、安定供給というのがエネルギー政策の立場から非常に大事でございますので、そういう面からもエネルギーに不足がないようなそういう立場も十分入れた形でこの見通しの作業をしていく必要があるということで、現在そういう観点から総合エネルギー調査会で御検討いただいておるということでございます。
○馬場富君　ここで大臣にこの需給見通しについて一点質問いたしますが、長期エネルギーの見通しについては、これはやはり政策上重要な問題でございますので大臣に重ねて質問いたしますが、この見直しに当たっては総量的にはやはり大幅に下方修正が余儀なくされるんではないかという点だけは、もうこれはいろんな数字からいってはっきりしてくるんですけれども、この点大臣はどのようにお考えでしょうか。