Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田政府参考人　お答えいたします。
　ストレートな答えになるかどうか。
　まず、平成二十三年三月に中小企業庁さんが実施されたアンケート調査というのがあります。これは、金融機関が経営者による個人保証を求める理由というものを調べております。そこでは三つありまして、一つは、経営への規律づけのため、いわゆるモラルハザードを防止する観点、二つ目は、会社の信用力を補完するためということで、企業との一体性を確保するという観点、そしてもう一つは、担保としての位置づけとしての債権保全のためといった回答が一番多かったということであります。
　一方、私ども、複数の金融機関に対しまして、どのような場合に経営者以外の第三者との個人連帯保証契約を締結しているのかといったことのヒアリングを行ってみました。例えば、三つぐらい申し上げますと、一つは、経営に実質的に関与していないんだけれども、積極的に身内の創業を支援したいといった場合であるとか、前経営者が会社の窮状に責任を感じて退任後も資金繰り支援をしたいといった観点、あるいは、取引先の代表者が独立間もないもとの従業員を支援したい、こういった場合に第三者の申し出、意向が示されたということで、例外的に第三者との間で個人連帯保証契約を締結する事例があるというふうに承知しております。
○木下委員　ありがとうございます。
　まず一点目、今の御答弁であったところの、経営への規律づけ、これは言葉では何となくわかるんです。ただ、保証制度と経営への規律づけ、この結びつきがやはりちょっと、何でだろうというのが、これはすごくかっこいい言葉のように見えはするんですけれども、もう少し、ちょっとここ、何で規律づけになるのかというところを教えていただきたいな。
○西田政府参考人　私の理解では、中小企業者さん、小規模事業者さんの場合は、法人と個人の経営が一体しているというところもあって、そういう意味で経理が分離できていない、財務が分離できないという問題もあって、そういう意味で、この個人保証ということが一つの経営への規律づけ、経営をしっかりやっていくというインセンティブになっているのではないかというふうに理解しております。
○木下委員　そうだとわかるんですね、今の話だとわかるんです。
　ただ、では今度は、そうはいいながら、経営者保証という部分で見てみると、経営者みずからがみずからの資産を実質的に担保に近い形で保証したり家族が保証したりする、それを簡便な方法として残してしまうことに今回の法律案はなるんですけれども、それは、経営への規律づけと今おっしゃられた部分とはやはりちょっと逆行しているんじゃないかな。今うなずいていらっしゃいますし、これは金融庁に聞く話ではないと思いますので聞きませんが、やはりそこは、先ほど来同じような話をされていましたけれども、ちょっと難しいなというところが一つあります。
　それから、もう一つやはりちょっとわからないなと思ったのが、例えば経営陣だった人が経営に対する責任を感じているから保証を何とかしたいというふうな話、それからもう一つは、第三者であっても、創業間もない人に対して信用を補完してあげるというような話があると。
　私は思うんですけれども、では、その人が直接お金を貸せばいいんじゃないんですかね。お金も貸すことのできる資産も持っていない人が保証をして、どんな意味合いがあるんですか。それ自体が実質的に保証の意味合い、実質的に保証は、やはり資産をしっかり持っていて保証するに足る人が保証することが大原則ですね。だったら、その人がお金を貸せばいいわけであって、例えば、今言われていたところの一つ、第三者が創業間もない人、逢坂委員も言われていたエンジェルと言われる人たち、このエンジェルと言われる人たちみずから手元資金、もしくは、金融機関に信用があるのであればお金を借りてきて、それをその人に貸すというふうなことで世の中は回っていくんじゃないかなと思うんですけれども、それじゃだめな理由というのは何なんでしょうか。
○西田政府参考人　済みません、しっかりしたお答えになるかわかりませんが。
　私の理解しているところでは、当然、融資に当たってどのような形で債権保全なんかを図っていくかというのは各金融機関の個別案件ごとに判断されるべきものだというのが前提としてはあるんですけれども、一般的に、金融機関においては、融資を行おうとしている事業の内容等を十分しっかりと把握した上、評価した上で、その事業を行う事業者に対して直接融資をするということが基本になっているんだろうと思っています。
　なお、先生御指摘のような、では第三者に直接融資をする場合ということですが、その第三者のみが債務者として借りた融資の約定弁済義務を負うことになって、その第三者にとってかえって不利益を与える可能性があるといった点にも留意をしないといけないのかなというふうに考えております。
○木下委員　理屈は通っているかとは思うんですけれども、そこでやはり一番最初に出てくるのが何かというと、では、保証する人というのは何の利益があるのかということなんです。
　これは、シンプルに考えるのであれば、その利益の一つというのが、直接お金を貸して、それで金利を取るというやり方だと思います。当然のことながら、その大原則は、私が先ほど言いました、しっかりと資産を持っていることが大原則のはずですね。
　だから、もしも保証という制度を守っていくのであれば、本来的に一番最初にやらなきゃいけないのは、公証人の前で意思確認をするとかそういう問題よりも先に、保証する人が、万が一保証された人が返済能力がなくなったときにかわりに弁済する能力を持っているかどうかということを調査すること。それこそが、この人に信用力があるからちゃんと保証できるよねというふうにする、一番最初にやるべきことなんじゃないかなと思うんですけれども、そういう理解でいいでしょうか。
　これはまた、金融庁、お答えがなかなか難しいと思いますけれども、普通に考えていただいて、どうですか。
○西田政府参考人　お答えします。
　担保あるいは個人保証に過度に依存しない融資というものを我々としては金融機関に望んでおります。したがって、やはり、それぞれの金融機関が、その事業者の方あるいは経営者の方を取り巻く環境とか事業の内容とか成長可能性を十分評価した上で適切な融資を行っていただきたいと思います。
　なお、平成二十三年の七月に、経営者以外の第三者の個人連帯保証を求めないことを原則とする融資慣行を確立するということで、監督指針を改正いたしました。このときは、一部の例外を除いて限定するということでございましたけれども、一方で、保証履行のときに、保証人の履行能力等を踏まえた対応もしっかりやってくれということを監督指針で求めました。
　例えば、金融機関に対して、保証人の責任の度合い、例えば保証債務弁済の履行状況であるとか、あるいは保証債務を負うに至った経緯だとか、そういったことを踏まえて留意しながら、保証人の生活実態を十分に踏まえて判断される各保証人の履行能力に応じた合理的な負担方法とするなど、きめ細やかな対応を行ってほしいということで、そういった点も融資慣行として確立をしということで盛り込んだところでございます。
○木下委員　ありがとうございます。
　今聞いていても、さまざまな対策をされているんだなと思うんです。この後、もう金融庁さんには聞かないつもりです。本当は聞きたいなと思ったことがあるんですけれども。結局、いろいろな対策をされ、保証というのに頼らない、そういったやり方にしていきたいと思っていらっしゃるわけです。思っていらっしゃる中で、今回の法律改正案を見たときにどういうふうに感じただろうなということが聞きたかったんですけれども、ちゃんとした答えは多分なかなか返ってこないと思いますので、もうこれで御退席いただいて結構です。ありがとうございます。
　ここからちょっと切りかえますけれども、言いたかったのは何かというと、今のお話を聞いていてもそうですし、先ほどの藤野委員のときに政府参考人でいらっしゃいました内閣府それから経産省の話を総合的に聞いていても、基本的には、できれば、やはりこの保証制度自体のあり方ということをもう少し、法制審議会の中での議論がそのまま上がってくるのではなく、その前に、まずこの国会の場で、保証制度自体というものがどうなのか、どこまで認めていったらいいのか、そういう議論があった上で、その前提で、今度は法制審議会の中で実際民法の改正作業というのが私は行われるべきであったのではないかなというふうに少し思っています。
　ただ、そういうやり方というのが今までの改正のやり方とはなかなかちょっとうまく合致しないところがあると思うので、今後の課題として、大臣、これはもう聞きませんけれども、何とかそういう法案の審議のやり方を考えていっていただければなというふうに思います。
　この辺で保証の話はやめておこうかなと思うんですけれども、残りもう少しありますので、お話をさせていただきます。
　先ほど頭に私がお話しさせていただいたんですけれども、これも大臣に対して御報告という形にしたいと思っているんですけれども、先週でしたか、参考人が三人、弁護士資格を持っていらっしゃる方が来られました。そのうち一人は日弁連の元副会長の方ですね。もう一人の方が加藤雅信さんとおっしゃる方で、その方は名古屋学院大学の法学部の教授をされていて、弁護士資格を持たれている。その方がこの委員会の理事の方に手紙を送ってこられて、参考人質疑でこうこうこういうふうな話をしましたけれども、ちょっと言葉足らずだったので、もう少しちょっとつけ加えたいと。
　私が聞いたところだけをちょっと抜粋して読んだりいろいろと話をしたいんですけれども、私の方から実は法案の話を聞こうと思っていたんですけれども、聞く前に話が結構盛り上がってしまいました。
　何の話をしたかというと、弁護士の方が三人いらっしゃいました、その三人いた中で、一人が日弁連の方で、もう一人の方が加藤さん、もう一人の方もいらっしゃったんですけれども、ずっと聞いていても、何かちょっと意見が違うな。今回の法律案について、日弁連副会長だった方は賛成、法制審議会の中での作業も実際やられていた。加藤さんは、この改正案、だめだというふうにおっしゃられていたんですね。法定利率の制限といったところについては賛成だけれども、それ以外のところは反対だとおっしゃられていて、結構意見がばちばちとぶつかっているような形だったので、まず最初に聞いたのが、結局、日弁連で意見集約をされて法制審議会に出てこられてやられているように見受ける、日弁連の中の意見集約というのはどうやってされているんですか、それから、各参考人の方に、その意見集約の仕方というのは妥当だと思いますかというふうな話をさせていただきました。
　そうしたら、割と民主主義の原則にのっとって日弁連では意見を集約して、それで話をしているというふうにおっしゃられたんですね。加藤さんも、それについては、プロセス、やり方自体はそんなに大きな問題はないようになっているというふうな形のことは言われたかなと思うんですけれども、ただ、送ってこられたところでよくよく読んでみると、私もその場で聞いただけで、ふうんと思ったんですけれども、よくよくまとめてこられたところを読んでいると、そうではないな。
　ちょっとこのまま、時間まで読みます。
　「私は、」というのは加藤さんですけれども、
　　私は、民法改正検討委員会が立ち上げられた段階では、その委員会に入らないかと誘われ、別段、法務省の意図にもなんら疑念をもたないまま、そこに参加させていただきました。ただ、民法（債権法）改正検討委員会で提案される事務局原案はあまりに飛び跳ねた内容のものが多く、日本国民、日本社会にとって無意味どころか有害に感じることも多かったので反対意見を述べることも多々ありました。また、そのような反対により事務局原案が否決されるようなこともあったというような経緯もあり、私を含め、事務局原案に反対したことがある者は、法制審・民法部会には誰も参加しませんでした。先ほどの参考意見で、
これはそのときの参考意見ですね、
　法制審・民法部会は全会一致ということをいわれましたけれども、それは、あらかじめ反対意見をだした人はすべて排除してからこその全会一致であることはご記憶していただきたいと思います。
こういうふうな感じのことを言われています。
　それから、もう一つ。
　　今回の債権法改正の本来の目的は、消費者法制定の段階で法務省が（形式はともかく）実質的に失った消費者契約法についての権限を奪還することにある。そこで、自分たちが改正原案をつくった民法（債権法）改正検討委員会を学者の団体であると言い立てて、消費者契約についての規定を民法に移すという改正案を学者提案としようとしたのだ。
こういうことを言われているんです。
　私、この意見に賛同するつもりはないんですけれども、こういうことを言われている人も、弁護士資格を持たれて日弁連に名前を連ねていらっしゃる方にもいらっしゃるということなんですね。しかも、この人の場合は、実際の前段階の作業に入っていらっしゃった。
　こういう人たちが意見を実質ぶつけ合いながら、法制審議会、やられていかなければいけないんだろうと思うんですけれども、この人の意見、いっぱいあるので、そんなにたくさんは話さないですけれども、この人の言っている感じでは、どうしても法制審議会の中にも、何か偏ってしまっている、最初の路線に乗ったような意見だけが集約されて法制審議会の中で実際の作業が行われているんだ、そういう感じのことを指摘されている。
　これはちょっとどうなんだろうな。どこが事実かという問題はありますけれども、ちょっと一言聞いてもいいですかね。大臣、多分、ちゃんとやっているよとおっしゃると思うんですけれども。こういう意見があるというところをどういうふうに考えられるか。それから、法制審議会のあり方というのは何が理想なのかというところをちょっと一言お話しいただければと思います。
○金田国務大臣　ただいまの委員の御指摘は、日本弁護士連合会における意見集約のあり方に始まって御指摘があった、こういうふうに思います。
　私としましては、日本弁護士連合会あるいは各弁護士会におきます活動につきましては、法務省というのは弁護士を監督する立場にございませんし、御指摘についてはお答えを差し控えたい、お答えをする立場にないということで差し控えたいというふうに思います。
　一方で、法制審議会の方の御指摘につきましては、長い時間をかけて、また、メンバーについてもバランスを図りながら、いろいろな議論がその中で闘わされて、そして今日の法案に至ったという経緯を承知しておるところを申し上げておきたいと思います。
○木下委員　大臣としてはそういう御答弁しかないんだろうなと思うんです。ただ、実質的な課題はこういったところにもあるんじゃないかなということを少しでも御理解いただければ。私の理解が間違っているかもしれない、そういう否定はされなかったと思うので、逆に、こういう指摘を少し酌んでいただきたいなと思うんです。
　なかなか難しいと思います。私の知り合いの弁護士に聞いても、やはりそれは無理だよと。前に私は言いましたけれども、法制審議会の中に国会議員が入ってでもやったらいいんじゃないのというふうに言ったら、その弁護士は、元政治家です、誰と言ったらすぐわかる人です、今テレビに出ていますけれども。その人なんかは、政治家なんてばかだから、そんなところに入ったって何の意見もできないよというふうに言っていました。いやいや、でも、それぐらいのこと、国会議員が仕事しないとだめなんじゃないのと言っても、いやいや、到底無理だよというふうな話もしていたけれども。
　では、何らかの形で、この法律案を練っていく中で、いろいろなプロセスをやはり考えるべきだ。前には、政策をもう少し織り込むべきなんじゃないかというふうな話もさせていただきました。今回はやはりちょっと、弁護士会の人たちの中でも、偏ったやり方なんじゃないか、もっとここを、余り言うとあれですけれども、日弁連が法務省の何かサポート団体みたいだみたいなことも書いていたりするんですね。それが正しいかどうかはわかりません。だから、そういうことで指摘を受けないようなやり方をし、それでかつバランスをやはりとっていかなきゃいけない。
　先ほど私が冒頭言いました保証の話もそうだと思うんです。実際に保証を今すぐに、第三者保証、経営者保証、まあ個人保証ですね、そういったものをなくしていった方がいいんじゃないかと私は言いましたけれども、なかなかそんなのすぐにはできない。いろいろな団体からいろいろなことを言われますし、そこの中のバランスをとらなきゃいけないということはわかるんですけれども、もう少し視点を違うところにも向けて、今後の法のつくり方というんですか、そういったところに生かしていっていただきたいなというふうに思います。
　きょうは、これでおしまいにさせていただきます。どうもありがとうございました。
○鈴木委員長　次回は、明七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十二分散会
平成二十八年十二月六日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川田　龍平君　　　　　相原久美子君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　神本美恵子君
　　　　　舟山　康江君　　　　　藤末　健三君
　　　　　大門実紀史君　　　　　岩渕　　友君
　　　　　石井　苗子君　　　　　藤巻　健史君
　　　　　山本　太郎君　　　　　福島みずほ君
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野田紀美君　　　　　松川　るい君
　　　　　神本美恵子君　　　　　江崎　　孝君
　　　　　熊野　正士君　　　　　新妻　秀規君
　　　　佐々木さやか君　　　　　三浦　信祐君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　参考人
　　　　　　　公立大学法人奈
　　　　　　　良県立医科大学
　　　　　　　公衆衛生学講座
　　　　　　　教授　　　　　　　今村　知明君
　　　　　　　鈴鹿医療科学大
　　　　　　　学薬学部客員教
　　　　　　　授　　　　　　　　中村　幹雄君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人日本消費者
　　　　　　　連盟共同代表　　　天笠　啓祐君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○環太平洋パートナーシップ協定の締結について
　承認を求めるの件（第百九十回国会内閣提出、
　第百九十二回国会衆議院送付）
○環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関
　係法律の整備に関する法律案（第百九十回国会
　内閣提出、第百九十二回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（林芳正君）　ただいまから環太平洋パートナーシップ協定等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、大門実紀史君、石井苗子君、山本太郎君、川田龍平君、櫻井充君及び舟山康江君が委員を辞任され、その補欠として岩渕友君、藤巻健史君、福島みずほ君、相原久美子君、神本美恵子君及び藤末健三君が選任されました。
　また、本日、佐々木さやか君、熊野正士君及び小野田紀美君が委員を辞任され、その補欠として三浦信祐君、新妻秀規君及び松川るい君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（林芳正君）　環太平洋パートナーシップ協定の締結について承認を求めるの件及び環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案件を一括して議題といたします。
　本日は、両案件の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、公立大学法人奈良県立医科大学公衆衛生学講座教授今村知明君、鈴鹿医療科学大学薬学部客員教授中村幹雄君及び特定非営利活動法人日本消費者連盟共同代表天笠啓祐君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、今村参考人、中村参考人、天笠参考人の順序でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　御発言の際は挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきをください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず今村参考人にお願いいたします。今村参考人。
○委員長（林芳正君）　ありがとうございました。
　次に、中村参考人にお願いいたします。中村参考人。
○委員長（林芳正君）　ありがとうございました。
　次に、天笠参考人にお願いいたします。天笠参考人。
○委員長（林芳正君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑の時間が限られておりますので、御答弁は簡潔に行っていただくよう御協力をお願いいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○古賀友一郎君　自由民主党の古賀友一郎と申します。
　参考人の皆さんにおかれましては、大変お忙しい中、先ほど天笠参考人からは大変急遽という話がございましたけれども、お集まりいただきまして、本当にありがとうございます。
　今日は食の安全がテーマということでございますので、まず、皆様がお触れになりました我が国の遺伝子組換え食品の安全規制と表示制度についてお伺いしたいと思います。
　これにつきましては、以前から、ＴＰＰに入るとＩＳＤＳによって外国企業に訴えられて、我が国のこの制度が撤廃に追い込まれるんじゃないかという懸念が一部にはございましたので、私も本当にそうなのかというふうに思いまして、検証したいと、こう思って、実は昨年の七月の農林水産委員会で政府にこの旨を質問させていただきました。
　そのときの政府の答弁は、概要以下のようでございました。我が国の遺伝子組換え食品に対する安全審査はＷＴＯ・ＳＰＳ協定に則している、また、表示制度はＷＴＯ・ＴＢＴ協定に整合的である、そして、それぞれは必要、合理的な規制、あるいは正当な目的のための規制であって、いずれも差別的ではない態様で行っているから、たとえＩＳＤＳで訴えられても負けることは想定されないというものでございました。
　そこで、まずお伺いしたいのは、参考人におかれましてもそういうふうに理解されておられるのかどうか、これは天笠参考人、中村参考人、今村参考人の順でお答えいただければと思います。
○参考人（天笠啓祐君）　まず、安全規制の話からしたいと思うんですけれども、今、遺伝子組換え食品においては、食品安全委員会の方で安全審査が行われます。それに基づいて安全と確認されたものが輸入されるという、そういう仕組みになっております。その安全審査の仕組みの基本になっておりますのがコーデックス委員会におけるいわゆる国際的な基準になっております。
　しかしながら、私たちはコーデックス委員会のこの国際基準作りのときに非常に問題にしたのは何かといいますと、この国際基準の裁量権、国際基準の中にはいわゆる各国の裁量権が非常に大きいんですね。そのため、各国ごとにやはり裁量権が大きいものですから、いわゆるいろんなことが、範囲ができてしまうと。
　その中で、日本の安全審査の仕組みというのは一体どういうものなのかというふうに考えた際に、今のこの安全審査の仕組みで基本となりますのが、ＤＮＡのいわゆる塩基配列、あるいはアミノ酸の配列と言ってもいいと思うんですけど、それと、あと人工的な胃液、腸液に投入した際の分解スピードとか、こういうふうに非常に簡単な安全性の評価で済んでしまう。しかも、それが開発企業のデータに基づくということになっておりますので、いわゆる第三者機関の評価ではないという、そういうところにも非常に問題があると思います。
　それから、表示の問題でいいますと、やはり今アメリカでも表示制度が動き始めてきておりますけれども、国際的には、台湾ではかなり厳密な表示制度に切り替わりました。元々ＥＵはかなり厳しい表示制度を持っていますし、ロシアや中国も厳しい表示制度を持っております。そういうことを考えますと、やはり日本も厳しい表示制度にすべきですけど、今は豆腐と納豆とみそ程度しか表示されないような非常に表示制度としてはお粗末な表示制度になっているというふうに思います。
　以上であります。
○参考人（中村幹雄君）　お手元にお配りしましたジェランガムＫ３Ｂ６４６という資料三ですけれども、これを見ていただくと非常に分かると思うんですね。これの一番最後のページに、これは食品安全委員会の健康影響評価書ですけれども、最後のページにＣＰケルコ社の資料というのが至るところに出てくるんですね。だから、例えば⑦とか⑧というのは、まさに遺伝子そのものをどこをどういじったかということが分かる塩基配列のデータを出しなさいということなんですね。
　もしもＩＳＤＳがこのときに、これは僕がやった仕事の一つですけれども、このときに通っていたら、じゃ、ＣＰケルコ社に、と交渉したわけですけれども、条件が違いますね。当時であれば、お互いの相互互恵というのがウイン・ウインだから、こうだから厚生労働省がこういう基準で出せと言っているんだから出してくれよと、おたくが出すことによってあなた方も利益になるんだろうという説得をしてきたわけですね。でも、ＩＳＤＳになったら、じゃ、どうかということになると、僕がもしその交渉の当事者に、ＣＰケルコと交渉する当事者にいたとしたら、少し状況は変わったと思いますね。非常に難しい、通ってしまえば。ＩＳＤＳがちょろちょろしていたら、それは思い切ったことを言えない。モンサントまで私乗り込んでやりましたけれども、じゃ、やれたかなということを今から思えば思いますね。それを申し上げて、答えだと僕は思います。
　だから、安全評価書ができなかっただろう、できなければこのジェランガムは日本で認められないから販売されない、それはお互いにとっていいことにならない。もしそうであれば、規制を全く緩和して、安全委員会の評価を物すごく簡単にしてしまう、必要なデータなしでも認めてしまう、どっちかになるんじゃないかと、こう思っています。それがお答えです。
○参考人（今村知明君）　御質問の趣旨が、ＩＳＤＳになったら負けるかという御趣旨であるので、私はそれは負けないというふうに思います。それは、元々、ＩＳＤＳはＳＰＳの範囲内であればそもそも係争にならないし、係争になっても負けないということが決まっているわけですね。
　じゃ、そのＳＰＳ、何が決めているんですかといったら、先ほどのコーデックスの基準で決めておりまして、このコーデックスの基準が非常に曖昧だということが逆に幸いしていまして、非常に裁量権があると。非常に厳しい国から非常に緩い国まであって、その中で、幅がある中で、じゃ、日本が今の基準を変えなきゃいけないような場面が想定できるかといったら、裁量権の中に全て収まっているので、そういう意味ではＴＰＰが入ってきてこれに負けるというようなことはないんじゃないかというふうに思います。
　また、ＩＳＤＳそのものは、デメリットも強調されていますけれども、メリットも私はあると思っていまして、実際、私自身もいろんな紛争処理に関わったことがあるんですけれども、相手国から情報が入ってこないことによって実際に取り締まることができないというようなケースも多々ありました。例えば、先ほどプライマーの、プライマーというのは、検査するために、確定するための情報というのはなかなか相手国からはもらえないというふうなことがあって、それがちゃんともらえるというのはメリットじゃないかなというふうに思っております。
　以上です。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　そのコーデックスの基準がかなり幅が広いというのはお二方から出まして、天笠参考人からは我が国の制度がかえって緩いのが問題じゃないかというようなお話もありました。
　私がお伺いしたかったのは、ＩＳＤＳで撤廃に追い込まれるかどうかというところだったもので、そういう程度の広い範囲の中での緩い規制である我が国、仮にそうだとすれば、そういったものが、そういったものすら撤廃に追い込まれる、そういう可能性は低いというふうに考えていいんでしょうか。もう一回、ちょっと天笠参考人に伺いたいと思います。
○参考人（天笠啓祐君）　うっかり質問の内容を言うのを忘れまして、申し訳ありません。
　ＩＳＤＳ条項によって安全審査が撤廃に追い込まれるか、あるいはその表示の問題がどうかといったときに、やはり安全審査の一層の緩和は可能性としてはあると思います。それから、まさにこのコーデックスの範囲内においてやはり更に緩和されるという可能性はあると思います。それから、表示に関してもやっぱり、これはいわゆる貿易障壁に当たるといったときに、緩和という可能性ももちろん、いわゆる可能性もあると思います。
　これはどうしてかといいますと、やはり一番大きな問題は、利害関係者がこの中に、いわゆる政府機関による強制規格、任意規格及び適合性評価手続などの作成に参加することを認めるということになっておりますので、例えばそういうモンサントのような企業が介入した場合には、こういうところに入った場合には、当然表示に関して、元々、日本の表示制度というのは貿易障壁に当たるということを主張してきた企業ですので、ですから、そういうことは十分にあり得ると思います。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　撤廃かどうかということはちょっと言及は避けられましたけれども、緩和についてはちょっと懸念を持たれているということのようでございました。
　ちょっと時間の都合がございますので、次に進みたいと思います。次は、いわゆる予防原則に関してお伺いしたいと思います。
　この予防原則というのは、どうもいまだ定義そのものが確立しているわけではないようでありますけれども、趣旨としては、新技術などが環境や人の健康に取り返しの付かない影響を及ぼすおそれがある場合に、科学的根拠が不十分であっても予防的に規制することができるという考え方のことをいうようでございまして、当委員会でも肥育ホルモンを投入した牛肉の輸入規制をめぐって議論が交わされました。
　こうした考えは、このＴＰＰのベースとなっているＳＰＳ協定五条七においても取り入れられているということでございまして、科学的根拠が不十分な場合でも、入手可能な適切な情報に基づきまして暫定的に衛生植物検疫措置を採用することができるというふうになっております。
　一定の情報に基づいてということでございますので、単に主観的な判断では駄目ですよということぐらいはこれは分かるわけですが、じゃ、どの程度の客観的な情報に基づけば許容されるんだろうかと。この条文によりますと、関連国際機関から得られる情報及び他の加盟国が適用している衛生植物検疫措置から得られる情報を含む入手可能な適切な情報というふうに規定はされておりますけれども、国際機関や他の加盟国が援用している情報はよいように読めるわけですが、含むとなっておりますので、それ以外の情報でも許容される余地はあるように読めるわけであります。
　そこでお伺いしたいのは、一体最低どの程度の情報に基づけばこの暫定措置をとることが許容されるんだろうかなと。非常にもやもや感がある部分なんですけれども、参考人の皆様にちょっと、知見をお持ちであれば御教示いただければと思います。これは、それでは次は中村先生、今村先生、天笠先生の順でお答えいただければと思います。
○参考人（中村幹雄君）　予防原則については幾つか例を挙げて御説明したいと思うんですが、例えば、これはＴＰＰ参加国ではないですけれども、英国は今、アゾ系タール色素が子供の多動に影響するかもしれないということで、アゾ系タール色素を食品に使うのをやめなさいということで、やめた企業の名前とブランド名を全部ホームページに書いているわけですね。そういうことを英国はやっている。日本はそうじゃない。これ、予防原則のやり方の一つの例だと思うんですね。
　それから、先般このＴＰＰ特別委員会で、アルミニウム含有添加物四品目どうするのかということをたしか共産党の吉良参議院議員が御質問された議論があったと思うんですけれども、この中で、先ほどのコーデックスでよく出てきますが、コーデックスのＧＳＦＡではその中の四品目は既にもうないわけですね。というのは、国際汎用添加物というのは、その四十六品目はコーデックス、すなわちＪＥＣＦＡで認められていて、ＥＵ及び英国で認められているという、そういう三つの条件をクリアしたものを国際汎用添加物として我が国は事業者の申請がなくても厚生労働省は責任持って認可していくということを諸外国に約束してきたわけですね。これは二〇〇二年の事件が起こってからそうなったわけですよ。しかし、もう既に矛盾が出ているわけです。アメリカが今この四品目を早く認めなさいと言っているけど、しかし、もうコーデックス見たら、ＧＳＦＡの中でもう二つ消えちゃっているわけですよ。じゃ、そういう中で厚生労働省どうされるのかなと、僕は傍聴させてもらったときにそう思いましたね。
　だから、予防原則でもって、アルミニウムについては子供さんに対しての影響がある、日本の場合でも、国立衛生試験所の先生が若年者で安全量を超えている可能性があるということを指摘されていると、そういうお話もこの間あったと思うんですね。だから、そういう立場から、じゃ、日本はどうしていくのかということじゃないかなと、こう思います。事例を挙げて恐縮です。
○参考人（今村知明君）　御質問、どこまで暫定措置が入れられるかということで、非常に難しい質問だというふうに思います。
　私も、大前提として予防原則の考え方に各国に差があることをまず説明したいと思うんですけれども、現実、ＴＰＰ、ＷＴＯ、ＳＰＳ、各国で考えている予防原則の考え方に違いがあります。言葉としての定義は非常に似通っていますけれども、現実に打っている施策では差が出てきます。例えば、先ほどあった肥育ホルモンのような話でいえば、ヨーロッパはＷＴＯでパネルで負けてもまだ続けているということですので、まさに参照すべき情報というのを国際的に認められないというものでも止めているという状況もあります。逆に、それで国際的に認められているということであれば従うという国もあるでしょうから、国単位によってこの予防原則の考え方が違います。
　それもまたヨーロッパから見たら、日本も止めている食品もたくさんありますので、立場が変わればその基準というのは変わっていくというふうな状況があって、定義そのものが非常に曖昧で、非常に便利に貿易障壁として使われているという面が否めないというふうに思います。
　基本的には、他国で止めているというふうな情報があればそれは参照するべきことだと思いますし、自国の毒性基準を見たときに、例えば有症状を示すＬＯＡＥＬという基準がありますけれども、それに対して超えていくようなものが入っているということであれば当然それは止めるべきですし、安全係数一〇〇掛けたところまでが、普通は百倍希釈しても基準として用いられたりしますので、ある程度危険性がないというところまで下げて止めていくということもできるんじゃないかというふうに思います。
　以上です。
○参考人（天笠啓祐君）　予防原則は確かに難しい、範囲を決めるというのは大変難しいと思います。それはもう基本だと思うんですけれども。ですから、疑わしい段階で予防するという考え方ですので、疑わしい根拠のないものに関しては、疑わしいと言われるものがない限りはやっぱりそれはあり得ないと思うんですけれども。ですから、どこまでどの程度を疑わしいとするかというのは非常に難しいとは思います。
　しかしながら、例えばこの予防原則が最初に登場してきたというのは、ドイツのシュバルツバルトのいわゆる酸性雨による枯死の問題だったわけで、環境問題がやはりこの予防原則では大変大きな問題になっておりまして、環境破壊も食の安全も同じなんですけれども、結果が起きてからではやっぱり遅過ぎる、そのために事前にどうやって防ぐかというのを確立しなくちゃいけないよというところから始まっておりますし、日本でも四大公害裁判でこの予防原則というのがやはり大事だということがうたわれておりまして、日本はある意味では予防原則の先進国と言われておりまして、そういう意味ではやはり予防原則というものを日本でどういう範囲でどういうふうにして確立したらいいかというのをちゃんと世界に先導していく、そういう役割はやっぱり必要だと思うんです、日本でこそ。
　ですから、そういう意味では、範囲としては曖昧かもしれないんですけれども、でも消費者はどうしても疑わしいときにはやっぱり避けますので、ですから、そう考えますと、そういうのも含めて、ある意味ではそれは感情的と思われるかもしれませんけれども、そういうものも含めて予防原則についてきっちりやはり日本で確立していただけると有り難いなと実は思っております。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　やっぱりなかなか本当に難しい問題だなというのが改めてよく分かりました。
　この暫定措置を取り入れる幅ですね、これをどの程度認めるかによってこの予防原則がどれぐらい実質化されるかというところはかなり変わってくるんだなということは私も思っておりまして、国際社会はまだ手探りのようでありまして、逆に言えば、そのことがこの不安の一因になっているのかなと、こういうふうに思いましたが、ただ、いずれにしても、この問題はＴＰＰによって追加的に生じる問題ではなくて、もう既に現にある問題だということだろうと思うわけであります。
　ちょっと時間が少なくなってまいりましたので、次に用意していた質問は割愛いたしますけれども、今回のいろんなお話を伺っておりまして、ＴＰＰにまつわる問題とＴＰＰ以前の問題、現状の問題、これはちょっとごっちゃになっている面があるのかなというのは印象として持ちましたので、そこはきっちり分けて議論をする必要があるんだと思いました。客観的な安全基準も科学の進歩によって変わりますし、主観的な安心感もこれは安全基準とはまた別ですので、ここのところの問題も難しいんだなと思いました。
　いろいろ本当に参考になる御意見ありがとうございました。これで私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
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○委員長（林芳正君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、神本美恵子君が委員を辞任され、その補欠として江崎孝君が選任されました。
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○田名部匡代君　民進党の田名部匡代でございます。
　参考人の皆様、今日はどうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　ＴＰＰ、この議論が始まって、特にこの食の安全、安心ということに関しては私もいろんな方とお話をしますけれども、どちらかというとやはり女性であるとか、またお子さんを持ったお母さん方、こういう方々とお話をしたときに、本当に私たちが安全を確認できるような表示が義務付けられるだろうか、そして大量に海外から輸入されて、それらが自分たちの健康に問題ないのだろうか、こういった心配の声を聞くことがあります。
　一つは、やはり今議論を通じて、その議論を御覧になっている多くの国民の皆様がそれを確信を持てずにいるということだと思うんですね。食の安全、安心だけではないんですけれども、こうしたこれまでの衆議院、参議院を通じてその議論を見ていても、何か賛成の側は、大丈夫なんだ、安心なんです、問題ないんですよと言う。でも、なかなかそれは単純には納得できるものではない。逆に、一方、私自身もそうですけれども、反対をする側は、こういう問題がありますよと言う。それというのは必ずしももう起こっていることではないので、これから未来で起こる可能性を含めて議論がなされているわけです。
　ただ、やはり、私たち国会に身を置く者として、国民の健康であるとか、また命であるとか、安全というものにしっかりと責任を持っていかなければならない、そこに少しでも可能性、危険であるとか不安要素であるとか、そういったものが含まれるのであれば、しっかりとそれに応えていく責務があるんだろうと、そんなふうに思っているわけであります。
　一つ、先ほども中村参考人の方から少し御発言ありましたけれども、今の現状でもまだまだ日本国内では不十分なものがあるんだろうと思うんです。
　それの一つは検査体制であります。これ、大臣の答弁でも、例えば、体制は強化しているんだとおっしゃっておりまして、食品衛生監視員、これ増員を図っているという御答弁が過去にあったんですね。でも、調べてみると、二〇一五年には七名の増員、二〇一六年には僅か二名の増員、そして来年は十九名の増員を目指している、トータルで四百八名。年々輸入の届出というものが増えていて、現段階でたしか二百二十五万件程度だと思います。これが更に増えていく可能性が考えられるわけでありまして、ＴＰＰにかかわらず、今の段階で国内の食の安全、安心を守る体制ができていないのではないかなと私自身感じています。
　今の現状と、そしてこれから起こり得る可能性について、やはり日本は今後どういう体制をつくっていくべきなのか、何が不十分でこれからどうあるべきなのか、それぞれの皆様にお答えをいただきたいと思います。今村参考人からお願いいたします。
○参考人（今村知明君）　御質問ありがとうございます。
　検査体制の問題について人数が足りているかという御質問で、もう全く足りていないというふうに思います。海外の検査機関に比べても、日本の検査機関、十分とは言えない状況ですし、今大量の検査をすることを求められているんですけれども、それを実施する人数が全く足りないという状況であります。
　ですので、今の人数でたくさんやれということ自身無理があるので、たくさん検査するべきだというのは私もそう思うんですけれども、それに見合うだけの人と資源を投入するべきだと思いますし、もっともっと充実した検査体制をつくるべきだというふうに考えております。
○参考人（中村幹雄君）　二点あると思います。
　一点は、今の体制で、人、物、金の話で、人でいえば、さっき申し上げたように、三十三年前、厚生省の課長が、自分のところ十一人だ、ＦＤＡは三百五十人いる、カナダでも百五十人だとおっしゃったんですね。数年前、二、三年前ですけれども、国立衛生試験所の先生が雑誌に書いておられたのは、ＦＤＡで今九千六百人という話されたんですね。たしかワシントンＤＣの近くの元軍港のところにＦＤＡは移管されて、二十七のたしかビルを建てて、その九千六百人という方で働いておられるんですよ。
　じゃ、厚生労働省はどうですかという話なんですね。これは多分、僕よく分かりませんけれども、総定員法というのがあって、そこを大幅に増やせないという多分問題があるのでしょうね。となれば、さっき申し上げたように、これ行政マターというよりは、むしろ国会でどうこうされるという話じゃないかと。そこのところで人の手当てをしない限り、厚労省に迫ったとしても無理じゃないかと、こう思うんですね。それが証拠に、消費者庁をつくって食品表示をやったときに、じゃ、厚生労働省から何人の方が行ったのかですね。たしかたった二人しかあのときに厚労省から移管できなかった。人が、定員がいないんですよ。
　もっと言えば、検査やっていた、そこを指導していたのは国立衛試の大阪支所なんですね。大阪支所も潰しましたよね、厚労省は。それだけの人員をどこかへ持っていかなきゃいかぬから。大阪支所で神戸の検疫所を指導したりとか、あるいは食品添加物の調査、マーケットバスケット方式の調査のまとめとか、非常に先進的なことを大阪でやっておられたんですよ。そこを潰してしまった、片肺にしてしまった。ここが第一の点の問題です。
　もう一個は制度の点ですね。非常に誤解があるのは、何か日本とアメリカと比べたときに、アメリカの制度が非常に厳しいんだということを御理解なさっていない。すなわち、二〇一一年のＦＳＭＡ、フード・セーフティー・モダニゼーション・アクト、ＨＲ２７５１という法律をオバマ大統領が一月にサインをした。それのまず第一は、全部アメリカで売りたいんだったら世界中全部、国内問わず登録せいと。多分四十万件ぐらい登録するだろうとおっしゃっておられた。今二十万件ぐらいに多分なりつつあるわけですが、日本は出遅れて、最初百社ぐらいだったんです。今もう一万社超えて世界で第二位になりましたけど、要はまず登録させるんですね。
　その二つ目は、検査に入るわけ、査察に。アメリカのＦＤＡが査察に入る。日本もかなりの会社に今査察に入っていますよ。だから、要は入ってくる食品を検査するということも大事ですけれども、制度としてＦＳＭＡのような制度をつくって、まず日本に来るものだったら全部、会社は中国も含めて全部登録、全世界登録させて、そこに査察に行くと。そうしたら、先ほどおっしゃった四十八時間とかそんなのなくても、安心して、あるいは安全なものが入ってくるような工場からだったら検査しなくてもいいんじゃないですか。それがＨＡＣＣＰという制度だと僕は思うし、そういうように二つのこと、人、物、金の特に人のことの手当てをやっていただくこと。それから、制度的にはアメリカのＦＳＭＡを倣って、ああいった食品安全法を、根本的な法律を日本も作るべきじゃないかと。
　このように、口幅ったくて失礼ですが、申し訳ないんですけれども、そういう法律を是非とも作っていただきたいと。
　アメリカは自分たちの国民を守るためなんですよ。よく消費者の方々が誤解するんですね。ＦＳＭＡはアメリカ国民を守るためにあって、日本国民を守るためのものじゃないんですよ。そこ、よく誤解されていますね。だから、我が国にも、対等、平等でやっていくんだったら、国民を守るんだったら、食品安全法なりを作ってきっちりとやっていっていただく、そういう制度的な手当てが必要だと思います。
　以上です。
○参考人（天笠啓祐君）　以前、スターリンク事件というのが起きたことがあるんですけれども、アメリカの遺伝子組換えトウモロコシで、日本で未承認のものが、アメリカでも未承認でした。アレルギーを引き起こす可能性があるということで、アメリカでも未承認のものが出回っていたことがあるんですけれども、これの検査を最初にしたのが私たち民間の団体だったんですね。
　こういうものが検出されたというので私たちもびっくりしたわけですけれども、要するにそういうものがやはり日本に素通りで入ってきていた。アメリカでも未承認なのが何で日本でも入ってくるんだろうかというのは、やっぱりその辺はすごくびっくりいたしましたけれども、そういう意味で、こういう問題というのは新しい分野で次々と問題が起きてくる。それに対してどう対応していったらいいかといったときに、今の数では絶対的にやっぱり不足、これはもう明らかなんですね。
　私たち、自前で検査もしていますけれども、アメリカでもそういう自前で検査をしている団体がありまして、マムズ・アクロス・アメリカという、アメリカ中のお母さんというふうに訳しているんですけれども、こういうお母さんの組織がありまして、子供たちがアレルギーですとか多動症ですとか、いろいろな健康被害が広がっている、それと農薬との関係というのをやっぱり調べてみようということで、自前で検査をしている団体があるんですね。
　そこがやはり、今回私たちもびっくりしたんですけれども、除草剤のグリホサートが、これがワクチンから見付かったんです、この検査で。これはやっぱり私たちもびっくりですけれども、なぜワクチンで見付かったかというと、ワクチンには安定剤でゼラチンが使われているんですね。そのゼラチンの原料が豚の靱帯、いわゆる豚が使われておりまして、その豚の飼料に遺伝子組換えのトウモロコシが使われているわけです。そのために除草剤がそのワクチンの中に入ってきた。そういうことを検査して、もう私たちもびっくりしたわけですけれども、これは本当にちゃんとした検査機関でやっておりますので。そういうことが起きました。
　ですから、もうこういうふうに新しい分野で次々と起きておりますので、そういう意味では情報をきっちりキャッチする、そういう力が検査の体制の中では大事ですし、そういう新しい分野で是非とも取り組めるような、そういう体制づくりというものもやっぱり大事だと思います。
○田名部匡代君　本当にこうして議論させていただいて、また専門家の参考人の皆様からお話を伺って、今ここでお話を伺って初めて、えっと驚くようなことも私たちでもあるわけでありまして、しっかりと情報を共有するというだけではなくて、お話をいただいたように、法律を作る、体制を強化する、まさにやるべきことの順番が逆なのかなと思うわけですけれども、安全だ安全だ、ただ口で言われても誰もそれは信用できないというか、それでは安心、納得ができないわけで、やはり徹底的に、グローバル企業の利益を優先するのではなくて、私たちはしっかりと国内の健康というものを最優先に守っていくんだというその体制を、今でも不十分なわけですから、しっかりとつくっていくことが大事なのかなというふうに思っています。
　そして、先ほど今村参考人の資料に科学的な正当性、このことも国会でも随分と議論がありました。
　それで、これ私、単純にちょっと不勉強のままお伺いをしたいんですけれども、コーデックスの基準というものを基に日本でも食品安全委員会などがその安全の基準というものを、また評価というものを行っていくわけですけれども、ある私が読ませていただいた資料に、本当に世界一律の基準で大丈夫なのだろうかというような話があるんです。
　というのは、まさにそれぞれの国によって主に食べるものも違う。例えば、日本であればお米を主食として食べています。そのお米を作るときに使われる農薬の基準というのも当然日本、アメリカでは違って、日本が相当厳しいわけでありまして、やはりそれが同じ基準になったときに、より多く食べる側により大きな健康被害が起こる可能性がある。やはりこうしたことも含めた独自の安全基準、評価というものも本当は必要なのではないだろうかということを単純に思うわけなんですね。
　是非、こういったことに関して参考人の皆様がどんなふうにお考えになっているのか、お聞かせをいただければと思います。
○参考人（今村知明君）　今コーデックスの基準についての御質問で、コーデックスの基準というのは非常に曖昧に書かれていまして、幅が広く読めるようになっています。
　例えば、たくさん食べている国だと厳しくできるようにちゃんと書いてあって、それはコーデックスの基準を決める際に各国が自分の国ならここまでは読めるようにしてもらわないといけないよということを申し合わせて、その許容できる範囲まで広げた非常に幅の広い表現で合意しますので、一律の基準と申しましても、緩い言葉で作られた、たがのようなものなんですね。
　ですから、たくさん食べるという理由でどんどん厳しくすることも可能なようにできていますし、それを作る段階で、例えば日本の基準をコーデックスで禁止させないためには、日本から出ていって、日本の基準が必ずそのコーデックス基準に通るようにこちらから仕掛けていくということがまず必要で、そのために人員も必要だしパワーも必要だと思います。それをベースにコーデックス基準を作っていく限りは、日本の基準がコーデックス基準に左右されるということはないように持っていけると思いますし、逆に、今議員御懸念のようなところをコーデックス基準の中でちゃんと読み込んで、国際水準に持ち上げるということをやっていく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　以上です。