Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田熊雄君　またあなた、打ち合わせてやりたいといって、またオリンピックのそれが精神に反するというそもそもの問題に戻ってしまったわけですよ。総理も、ＪＯＣが決定すべきものであって、政治がみだりに介入すべきでないとおっしゃるんでしょう。それなのに、あなたはやはり相談してやるというのはどういうことでしょう。政治がそこに介入して、政府の意向に強引に従わせるというのですか。それはおかしいじゃないですか。むしろ、政府は黙っていてください。ＪＯＣの自主的な決定にゆだねてください。いかがです。
○国務大臣（伊東正義君）　われわれは、意向を伝達しますときにも内部で十分検討してやったわけでございます。今度先生のおっしゃるような事態が起きてくるということは、五月の十九日に申し込みの締め切りがあるわけでございます。そういうような際に、先生のおっしゃるようなことが起こるかどうかという問題でございますが、これからも恐らくＩＯＣ自身の動きあるいは世界の情勢の動き、いろいろあると思うのです。われわれとしましては、いまここでどういう立場になるかというようなことをはっきり決めてお答えするよりも、もう少し事態の推移を見てそこは政府としては判断をするということが適当だというふうに思っております。
○寺田熊雄君　くどいようですが、答弁がまた行きつ戻りつするからもう一遍念を押すんですが、そうしますと、長官はあれですか、総理がお答えになったように、やはりオリンピック委員会があるので政治は介入すべきでないという立場をお認めになりますか。そうして、相談してやるんじゃなくして、ＪＯＣの自主的決定にゆだねますか。この二つについてやっぱり明確にお答えください。
○国務大臣（伊東正義君）　お答えします。
　参加、不参加はまさにＪＯＣの責任で決めることだということは原則でございますので、それはもう原則に考えております。
○寺田熊雄君　それでは次に、その原則を尊重して、ＪＯＣの自主的な決定がどのようなものであろうとも、政府はそれに対して苦情は言わないということですか。
○国務大臣（伊東正義君）　お答えします。
　参加、不参加を決定するのはまさにＪＯＣの責任であるということを申したのでございますから、責任でＪＯＣがお決めになるということであればそのとおりでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、どのような決定、まあ参加という決定になっても、政府はやはり予算の定められておるとおり補助金の交付というようなことはやっていかれるわけですね。
○国務大臣（谷垣專一君）　文部省関係のところへ話がまいりましたのでお答えをいたしたいと思います。
　予算をどうするかという問題も含めまして、これは先ほど来お話を官房長官がいたしておりまするように、参加、不参加の決定はＪＯＣが決定をすることでございます。ただ、これからどういう形になるかという問題は、これは慎重にＪＯＣも恐らく考えていかれるでしょうし、私たちも、またどういう形の決定その他がなるかと、それは世界の状況等もひとつ十分見てまいりたい、かように考えております。
○寺田熊雄君　ＪＯＣの自主的な決定にゆだねる、その責任である、その原則は尊重するとおっしゃりながら、何か後で条件がつきますね。その条件をお取りになったらどうですか。どうしてそんなに周囲の状況を左顧右べんして決しなければならないんですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　左顧右べんと申しますよりは、このたびのレークプラシッドの決定なるものがどういう形になるのかという問題もございます。それから各国のＮＯＣの状況がどういう反応をいたすかということもあろうかと思います。しかし、それらを踏まえて当然ＪＯＣは自主的な判断をなさることと思いますけれども、しかし、その間の情勢その他に関しましてＪＯＣの方と私たちの方とはいままでも終始連絡をいたしておりますので、その連絡はいたしたいということを申し上げておるわけでございます。参加、不参加の決定その他、これはＪＯＣが決定をいたすことでございます。
○寺田熊雄君　いや、ＪＯＣは参加、不参加をその責任において決定するというのは先ほど官房長官もお認めになったことで、いまさら文部大臣のお答えをまつまでもないんですよ。そうじゃないんです。ＪＯＣがその責任において決定すべきものであれば、決定した場合に政府としては苦情はないだろうねと申し上げておるんです。だから、補助金を削減するとか不執行するとかいうような報復はなさらないでしょうねということをお尋ねしている。
○国務大臣（谷垣專一君）　報復をするとかしないとか、そういうことは毛頭考えておりません。
○寺田熊雄君　なおちょっと奥歯に物のはさまったようなことがありますね。
　私は、これは昭和の初年に上海事変の後を受けて、軍部がマニラで開かれた極東オリンピックに不参加の強い圧力をかけましたときに、これはイタリー大使だったですかね、杉村陽太郎さんが非常に勇気のある態度で、行くべきだということでこの極東オリンピックに行かしたですね。ああいう毅然とした人が一人でもやはり閣内におる、あるいはスポーツ団体におるということを望みたいわけですよ。アメリカの意向に迎合して、自主性のないような政治家ばかりでは困ります。もう一遍総理、この問題について、ひとつ自主性を持ってＪＯＣの決定を尊重するということをおっしゃってください。
○国務大臣（大平正芳君）　たびたび申し上げておるように、ＪＯＣの意向を尊重してまいります。
○寺田熊雄君　最後に、防衛問題をお尋ねをしますが、カーター・ドクトリンですね。これはことしの一月二十三日、上下両院合同会議で一般教書の中の一番大切な部分を演説されたようですけれども、その中で、ペルシャ湾地域を支配しようとするいかなる外部の実力の行使もアメリカの死活的利益に対する攻撃とみなす、それは軍事力を含む必要なあらゆる方法によって撃退されるであろうとしております。
　また、ソ連のアフガニスタンの侵攻を米国の歴史において最も深刻な脅威というふうに言っておりますが、総理はどのようにこれを受けとめていらっしゃいますか。
○国務大臣（大平正芳君）　アメリカばかりじゃなく、国連におきましても、またイスラムの外相会議におきましても、ソ連のアフガニスタンに対する軍事介入は、その地域の平和ばかりでなく、世界全体の平和に対する大きな脅威である、アメリカ自体の死活的利益にかかわる問題であるばかりじゃなく、多くの国の利益につながる問題であるという認識は定立しておると思うのでございまして、そういうことを排除していくという必要もまた各国、国連の場におきましても、またイスラムの外相会議におきましても提唱されておるわけでございまして、そういう認識は私も共通に持っております。
○寺田熊雄君　いや、死活的利益かどうか、これはまあバイタルなインタレストという表現のようですが、ちょうど昔日本の軍部が、いまの新中国の東北ですね、満州。満州を生命線と言ったことを御記憶でいらっしゃいましょう。それから、これが軍事力をもって守るということになりますと、まあそういう事態は好ましくありませんし、大変なことになりますし、これについてはアメリカ国内でも大変な議論があります。たとえば、アメリカのソ連大使でありましたジョージ・ケナンのこれに対する反論がありますね。「ペルシャ湾が米国の安全保障にかかわるとすれば、そのようにしたのは石油をどん欲に求める米国自身である。軍事力だけに頼るよりも、そのような状況のよくない地域の石油への依存を打ち切る方向に向けて努力を始める方が賢明ではあるまいか。」というような批判をしておりますけれども、これは見方を変えて、ソ連がペルシャ湾に進出してそれを支配、コントロールしようとする可能性という、そういうものは総理はあり得ると思いますか。
○国務大臣（大平正芳君）　そういうことはないことを望みます。
○寺田熊雄君　ないと思うというのか、望むという——何か最後に望みますとおっしゃったんですかね。あなたの希望を伺っているんじゃなくて、その蓋然性についてあなたは肯定なさるのか、それとも否定なさるのかという点をお伺いしているのですよ。
○国務大臣（大平正芳君）　政府の立場で、他の国が今後どの地域に軍事的にどうするかというようなことを申し上げるということは、大変これはゆゆしいことでございまして、そういうことは差し控えさしていただきます。問題は、そういったことのないことを強く希望します。
○寺田熊雄君　もしそういう事態になりますと、これはアメリカがやはり軍事力を含む必要なあらゆる手段によって撃退すると言っておるんですから、これは大変なことになります。
　そこで、そういうことがあり得るかどうかを判定する一つの資料として総理にお伺いするんですが、ソ連のアフガニスタンの軍事的な介入ですか、その目的や動機につきましてはさまざまな解釈がなされておりますね、もう総理も御存じでしょうが。しかし、大別いたしますと、ツアーの時代からの膨張政策であるとか、不凍港を求める南下政策であるとか、あるいはイランを初めペルシャ湾諸国の石油と海上輸送路をねらったこれはグランドデザインの実現であるとかという攻撃的なものと、イラン革命を発端とするイスラム教徒の大同団結の熱気がソ連領中央アジアのイスラム系市民四千五百万に飛び火するのを恐れたためである、したがって、それを防止しようとした措置である、これは防御的な見方ですね、防御的な動機から出たという見方ですね。総理はそういうどちらに見ておられますか。これは現実にあった事態ですから、すでに起こった事態だから、それをどう理解するかというのは、願望でなくて総理の所見を明確にお伺いできると思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（大平正芳君）　アフガンに対するソ連の軍事介入の意図はどういうものだったかということにつきましては、いま寺田さんがおっしゃったように、いろいろな見方があるということは承知いたしております。それはどちらであるかというようなこと、これまた政府の立場で申し上げるというようなことは穏当でないと思いますので、差し控えさしていただきます。ただ、この介入は紛れもなく国際法の違反である、他国に対する軍事介入でございますし、またアフガンの運命はアフガンの国民で決められるべきものであるという原則を公然と破ったものであることはまず間違いがないことでございますので、それは世界の一致した世論であろうと、その限りにおいて、そのように私は理解いたしております。
○寺田熊雄君　ソ連の軍事介入に対する法律的な判断や評価をお伺いしたんじゃないんですよ。これはカーター大統領の一般教書の内容が、ソ連がペルシャ湾地域をコントロールしよう、支配しようとするような、そういうことになれば軍事力を含む一切の手段でそれを撃退すると言っているわけですから。したがって、ソ連がそういうふうな意図を持つだろうか、あるいはそういうことがあり得るだろうかということを判断するには、ソビエトの今度の軍事介入というものがどういう意図で行われたかという分析をやっぱり政治家としてはなさなくてはいかぬでしょう。そうでないと判断できないでしょう。ただ漠然とあああったな、けしからぬということだけではその後の方策なり判断ができないでしょう。そこでお伺いしているんですよ。だから、そうお逃げにならないで、総理はどういうふうに見ていらっしゃるのか、それはお答えいただいていいんじゃないでしょうか。
○国務大臣（大平正芳君）　判断があるということと、判断を表明するということは、またこれ別の問題でございまして、政府の立場で国会の場で他国の意図するところを公然とこういうものであると政府は判断するなんて言う国はどこにもないと思うんでございまして、私はそういう不穏当なことはやりたくないのでございます。ただ、こういう軍事介入があった事態は国際秩序に対する大きな脅威でございまして、これに対しましてわれわれは抑止力を働かせてこういう事態の解消を期待していく、そのためにいろんな手段を考えていくということがわれわれの任務であろうと思うのであります。
○寺田熊雄君　そんなことはないと思いますよ。これはカーター大統領のこうしたはっきりした方針の表明というのは、ソ連が膨張政策に立っているということを前提にしなければあり得ないこれは意思表明ですよ。だから、明確に断ち切ると言うか言わないかの問題はありましょうとも、そこはやはりはっきりとした御判断を持たれておらなきゃいけません。
　それはそうとして、アメリカの国防報告で、これは沖繩の海兵隊がＲＤＦに編成されてペルシャ湾に向かう場合に、事前協議の対象となるかどうかということが大変論ぜられました。政府側の答弁は、沖繩から直接戦闘行動に出ない限り事前協議の対象にならないということを言っておられるんですけれども、これはそう限らないんですね。つまり戦闘の目的で出動する、ペルシャ湾にすでに戦闘が始まっておる、そこで第三海兵師団がその戦闘目的という目的を与えられて出動する場合には、当然事前協議の対象になると思いますよ。いかがでしょう。
○国務大臣（大来佐武郎君）　いま御指摘の点につきましては、事前協議につきまして極東が脅威にさらされた場合の事前協議でございまして、これは日米安保条約第六条に規定されておるところでございますが、そういう意味では、中東地域というのは距離その他の関係から見て直接の軍事的な脅威として考えられないという立場でございます。もちろん、日本の将来に対して非常に重大な影響がある問題については、日米安保条約というのは相互の信頼関係に立っておりますので、必ずしも事前協議ということでなくても、それ相応の相談はあるというふうに理解いたしております。
○寺田熊雄君　極東の安全が現実に脅威を受けた場合だけじゃないんでしょう。脅威を受けるおそれがある場合でも、これはやっぱり事前協議の対象になるでしょう。
○政府委員（伊達宗起君）　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問は、私正確におつかみしたかどうかわかりませんが、極東の周辺区域に起こった事情によって脅威が生ずるということが従来の政府の見解でございまして、脅威が生ずるおそれということは、いままでの政府の見解でも一度も申し上げておらない次第でございます。
○寺田熊雄君　いままでの国会論議を見ますと、それじゃあれですか、たとえば極東以外の地域で戦闘が現実に起きている、その場合に、その現実に戦っている軍隊に対して補給のために出動すると、そういう場合でもそれはあれですが、あなた方は事前協議の対象にならないとお答えになってきておられますか。
○政府委員（伊達宗起君）　お答え申し上げます。
　ただいまの御設問の例でございますと、沖繩でございますが、沖繩から中東方面に補給の場合を例に挙げられたわけでございますが、私どもは、その補給というのは一体どういう形において行われるか、その点はその実態において判断すべき問題だと思います。
　ただ、具体的に軍隊がもし移動するような場合でございますれば、それは直接の戦闘作戦行動を目的として沖繩基地から発進するというような実態ではなくて、単に中東方面に移動をしていく問題であるということでございます。したがいまして、その限りにおきましては、安全保障条約においては何ら問題とならないということを申し上げておるわけでございます。
○寺田熊雄君　従来の政府答弁の中には、明らかに戦闘目的のために出動をすると——出動というのは移動ですがね、その場合には、当然にそれは事前協議の対象になるという答弁があるんですが、ちょっとそれはあなた方はその答弁をお変えになるという意味でしょうか。補給についてもやはり事前協議の対象になると、戦闘地域に、現に戦闘をしておる部隊に対して補給のために出向をするという場合には事前協議の対象になるという答弁がありますね、それを変更なさるわけですか。
○政府委員（伊達宗起君）　お答え申し上げます。
　まず、戦闘作戦行動というものをどのように考えているかということが問題になるわけでございまして、従来政府は、戦闘作戦行動と申しますのは直接戦闘に従事することを目的とした軍事行動を指すものでございまして、米軍がわが国の施設区域から発進する際の任務、態様等がこのような行動のための施設区域の使用に核当する場合には、米国はわが国と事前協議を行う義務を有するということを御説明申し上げているわけでございます。
　したがいまして、米軍がわが国の基地、施設区域を使用いたしまして行動をするその際の任務、態様ということが問題になるわけでございまして、従来の政府答弁はいささかも今回も変えているものではございません。
○寺田熊雄君　それは一定の目的をもって移動あるいは出動するわけですからね。つまり、戦闘目的のために出動する場合とそうでない場合とでは、もう装備も違いますしね。それは当然でしょう。だから、その目的は何かということがきわめて重要なんで、これにつきましては、これは三十五年の四月十三日の衆議院安保特別委員会で赤城防衛庁長官が「日本の基地を利用して出る場合に、それが戦闘行動として出るかどうかということが判定されるわけであります。でありますから、直接戦闘をしていないところへ行く場合であっても、日本の基地を離れるときに、戦闘の目的をもって離れるということでありますならば、これは戦闘作戦行動のために出た、こういうことであります。それからまた、作戦の中のどういうことで出るかということにつきましては、日本の基地を使用する際に、これは判定してきめるべきであろうと思います。」、また「戦闘作戦行動の基地としての使用の典型的なものを申し上げますならば、戦闘任務を与えられた、たとえば航空部隊、あるいは空挺部隊、あるいは上陸作戦部隊、こういうものが発進基地としてこの日本における施設・区域を使用する場合、こういう場合をさしていると思います。」、これは戦闘作戦行動というのは何かという大貫大八氏の質問に対して答えたものですね。大貫氏は、続いて「そうすると、戦闘作戦行動というのは、もう戦闘状態に入ったことが前提になるのですね。準備行動というのは入らないのですね。」という質問に対して、赤城長官は「準備行動は入りません。戦闘任務を帯びて発進する、こういうことであります。」という答えをしておる。それから、これは三十五年の二月六日の衆議院予算委員会で藤山外相が「日本の基地から戦闘に出ます場合は、当然これは事前協議の対象になります。補給につきましては対象になりません。しかしその間に中間な関係があると思います。それらのものについては、その戦闘作戦に直結しているものについての問題については、当然事前協議の対象になると思います。」、つまり補給といえども作戦に直結していれば事前協議の対象になると。それから赤城防衛庁長官も「前線へ日本から出動すると、そこで戦争が始まっている、そこへまた弾薬、食糧等を運ぶ、こういう場合には、これは直接不可分の戦闘作戦行動の中に含まれるものとして協議の主題になる、こういうふうに考えております。」、なお「戦闘任務を与えられた航空部隊あるいは空挺部隊、上陸作戦部隊等の発進基地としての施設・区域の使用が典型的なものであります。」、つまり戦闘作戦行動の基地としての使用の解釈としてこういう答弁をしているわけですね。
　だから、任務を持って行く場合は、やはり私は当然事前協議の対象になると。これはなぜかと言いますと、それが相手国のやはり報復を受けて日本が戦争に巻き込まれるおそれがあるかどうかということがこの事前協議の対象になるかどうかのメルクマールでしょう。だから、戦闘行動のために発進するということになりますと、いま申し上げたように、その目的をよくとらえていただかなければいけないと思いますよ。どうでしょう。これは大臣。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいま条約局長から申しましたように、直接の戦闘行動の目的をもって日本の基地から発進する場合には事前協議の対象になるわけでございますが、その解釈については、いろいろただいまお話ございましたような点がございますけれども、基本的に日米安保条約の性格というのは、日本が武力攻撃を受けた場合にアメリカがこれを助ける、守ると。で、アメリカが攻撃を受けたときに日本は助ける義務はない。ただし、日本の基地をアメリカの使用に供すると、これは第六条にいっているわけです。これはやはり日本を守ってもらうわけでございますから、同時に日本の基地の使用を提供する。日本の立場としては、事前協議の問題にもございますように、ただいまのお話のように、できるだけ日本が他の問題に巻き込まれないようにと、これが基本的な日本の立場でございますし、アメリカ側もこれを了解しているということでございますので、先ほど申しましたように、いろいろ不分明な点もあるかもしれませんけれども、基本的には日本を巻き込むおそれのあるような行動については日本側に相談がある——これは事前協議の範疇に属するかどうかは別といたしまして、必ず相談があるとわれわれは確信しておるわけでございまして、そういう形で日本を不必要な危険にさらさないということは、これは日本政府の責任でもあると考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　私も確かにそうだと思うんですよ。国民は日本が侵略を受けると、その場合に日本が自主的に防衛するけれども、防衛し切れない場合にはアメリカが援助してくれるんだという、それが安保条約の理想型といいますか、理念型といいますか、そういうものとして理解しているわけですね。そのことのゆえに国民がやっぱり安保条約を支持するという方が多いんだろうと思います。だけれども、いま外相がおっしゃったように、アメリカがほかのところで軍事行動を起こして、そのために日本の基地を使用して、日本が戦争に巻き込まれるおそれがあるということならば、国民は安保条約を支持しないと思いますよ、大部分は。いまやそういうおそれが非常に濃くなってきたんじゃないでしょうか。だから、安保条約に対する批判が一層厳しくなったんじゃないでしょうかね、いかがでしょう。
○国務大臣（大来佐武郎君）　同時に、いまの御質問の点でございますが、アメリカの立場から見れば、アメリカの軍隊の犠牲のもとに日本を守るという責任を日米安保条約で持っておるわけでございます。それについての責任を果たすという上で日本側がまた協力する面がなければならないわけでございまして、先ほど申しましたように、寺田委員の御心配のような、日本に関係のない問題に巻き込まれるということは、日本としては極力反対しなきゃならないといいますか、賛成できない点でございまして、これは先ほど申しましたように、事前協議あるいはその他の第四条に随時協議がございます。そういうものを通じて、日本が納得しない限りはそういうことは行われないと、また行わせるべきではないと考えるわけでございます。
○寺田熊雄君　外務大臣が随時協議とおっしゃった。この間、マンスフィールド大使とお話し合いになったのもやはりその四条の協議ですか。それともそうじゃない随時協議なんでしょうか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　ただいまお尋ねの件でございますが、マンスフィールド大使と外務大臣の会見は定例的に行われている問題でございまして、その中で安保問題が論じられたということでございます。強いて安保条約上の根拠と言われれば、これは第四条の随時協議ということが言えるかと思いますけれども、先ほど申し上げたように、前回の会談というものは一般的な意見交換というふうに広く理解し得るんじゃないかと思います。
○寺田熊雄君　時間がないので、たくさんまだ質問したかったんですが、さらにまた本予算の際に言うとしまして、最後に、この間文春を読んでいましたら、大来さんが何か本屋に行って、日本はシリアスエネミーを持たないという点が非常にいいところなんだということをおっしゃっているように書いてありましたが、それはおっしゃったんですか。おっしゃったとすると、その意味はどういうことなのか、ちょっと解説してもらえますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これはたしか全方位外交という問題に関連して、どなたかと議論しておる際に、日本は資源のない国でございますし、世界各国と友好関係を維持して資源が支障なく来なきゃ生きていけないと。それから、防衛力も防衛の最小限度ということでやってまいるわけでございますから、全方位と申しますと、あらゆる国と同じように仲よくすると。しかし、なかなか現実問題としてそうはいかない。やっぱりつき合いに濃淡ができることは当然でございますが、ただ日本のいまのように、資源や防衛という点から考えまして、少なくとも世界じゅうにシリアスな敵を、深刻な敵をつくらないということが日本の外交政策の基本であるべきだと、そういうことを申したわけでございます。
○寺田熊雄君　最後に、総理にひとつお尋ねします。
　総理、やはりこういうふうに大分きな臭くなってまいりましたけれども、あなた方が平素おっしゃっておられる全方位外交というんですね、この基本的な方針というものはいまでもしっかりと堅持しておられるんでしょうか、それをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（大平正芳君）　日米友好を軸といたしまして、わが国といたしましては、自由主義諸国ばかりでなく、体制を異にする国々とも友好を深めてまいるということを全方位外交というのでありますならば、そういう方針に変わりはありません。
○委員長（山内一郎君）　以上で寺田君の質疑は終了いたしました。
　午前の質疑はこの程度にとどめます。
　午後一時から委員会を再開することとし、これにて休憩します。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
○委員長（山内一郎君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十四年度補正予算三案を一括して議題とし、対馬孝且君の質疑を行います。対馬君。
○対馬孝且君　まず最初に、総理にひとつ政治倫理の確立についてお伺いいたします。
　総理は、きれいな政治できれいな選挙をやって国民の信頼を回復しなければならないと常に強調されております。ところが、この間糸山議員に対しまして、この選挙参謀長である地域主宰者の裁判で有罪の認定がされました。しかも、現在農林政務次官という要職にあって、しかも農林水産委員会における予算案の説明をするというこういう参議院の慣行になっております。社会的にも政治的にもこれだけ世間を騒がした糸山議員に対して、本来ならば本人自身が辞職すべきが当然でありますけれども、辞職をしないと言っておるわけですから、総理の最終的な態度というものがあってしかるべきではないか、こう思うのでありますが、いかがですか。
○国務大臣（大平正芳君）　糸山議員に絡まる選挙違反問題でございますが、この問題についての判決が確定したとは聞いていないわけでございまして、判決が確定しない段階におきましてどのように措置するかというようなことにつきましては、糸山君御自身のお考えがどうあるかは別といたしまして、政府としてこの段階において特に措置する考えはございません。
○対馬孝且君　糸山議員の場合は、これは政務次官というのは公務員ですよ。もし公務員が一朝選挙違反に問われた場合にはこれは懲戒免職ですよ。しかし、そういう要職と同じ性格を持っている糸山議員に対して政府としては措置する意思がないといっても、すでに有罪が確定されているんじゃないですか。控訴権はあったにしても、有罪が確定した時点で、総理がおっしゃるように、きれいな政治できれいな選挙で国民の信頼を回復するというならば、当然私は本人が辞退をするか、あるいは総理としての決断を持つことが必要ではないのかと、こう言っているわけですから、当然の措置でないですか、これ。
○国務大臣（大平正芳君）　ただいま申し上げましたように、判決が確定しておるわけじゃございませんで、判決が確定しない前におきましての段階におきまして、政府が特別の措置をするということは考えていないということをお答え申し上げたわけでございます。
○対馬孝且君　ちょっとお伺いしますが、それじゃ公務員の取り扱いはどうなんですか。公務員法に基づいての取り扱いはどういう扱いになるのですか。
○国務大臣（大平正芳君）　特別に変化は法制上ございませんわけでございます。政府の方から辞任を求めるというようなつもりはございません。
○対馬孝且君　私が言っているのは、農林水産委員会の理事会で、野党としては糸山議員の政務次官の予算説明を受けないと言っているんですよ。理事会では受けないと言っている。こういう事態に対してどうするかと私は聞いているんです。
○国務大臣（大平正芳君）　判決が確定しない段階であるということを私はたびたび申し上げておるわけでございます。この段階でどうするかは糸山君の問題でございまして、政府として特に措置する考えはございません。
○対馬孝且君　政務次官は農林大臣が推薦をして総理が任命したわけでしょう。総理大臣の決断として政務次官を罷免すべきじゃないですか。
○国務大臣（大平正芳君）　こちらから辞任を求めるつもりはございません。
○対馬孝且君　その理由は何ですか。
○国務大臣（大平正芳君）　まだ判決が確定していないからです。
○対馬孝且君　それじゃ政治倫理もなければ道義的な倫理もなければ、一つもないじゃないですか。あなたがおっしゃる、きれいな政治で信頼を回復するという、国民の疑惑に対してこたえることにならないじゃないですか。だから、本人が辞退をする、あるいは総理としての決断、こういうものを話し合ってしかるべき段階に来ているんじゃないか。百歩譲ってもそういう姿勢があってしかるべきじゃないですか、どうですか。
○国務大臣（大平正芳君）　大変しつこいようでございますけれども、ただいまお答えしたとおりです。
○対馬孝且君　それじゃ大平内閣の体質は、言葉ではきれいな政治、きれいな選挙とは言っているけれども、ますます金権腐敗の体質を強める大平内閣の政治姿勢である、このことをひとつ国民の前に明らかにしておきたいと思います。
　それじゃ次の問題に入ります。大平内閣の物価問題に対する基本姿勢についてお伺いします。
　あなたの経済政策の基本的な姿勢、国民はいま耐乏生活が強いと非常に不信感を持っています。その理由は、さきに法人税について財界の要請を率直に受け入れてこれをあっさり認めてしまった。ところが、国民のいま最大の関心事である石油の二倍以上の高騰に対して、これは当然国民に対しても負担をしてもらわなければならない、こういうことに対して非常な不信を持っているわけですよ。その結果がさきの総選挙にあらわれましたが、最近の読売新聞の大平内閣の人気上昇率を見ますと、支持率が三四％で、不支持率が四七・三％です。支持するというよりも支持しない方が一三％も上回っておるわけです。こういうことに対して、国民がいま怒っているのは、経済と物価の問題はまさにがまんし切れないという訴えがあなたに対するこういう世論の結果になっておるわけです。総理としてこれをどう受けとめていますか。
○国務大臣（大平正芳君）　ただいまの物価をめぐる内外の情勢でございますが、これを分析いたしますと、圧倒的に国外要因が強いわけでございます。国外要因につきましては、われわれといたしましては施す手がないわけでございますが、この海外の物価高というものを国内要因に転嫁しないように、これを最小限度に抑えていくために政府は全力を挙げてやってまいっておるわけでございます。近年における原油その他の高騰は世界的な大きな出来事でございますが、これに対しまして、これが国内物価に波及しないようにいろいろな手だてを講じておる度合いを見てみますと、わが国は決して諸外国に劣らない実績をおさめておることができておると思うのでございます。そのことは国民の方々にも御理解をいただいておるのではないかと思うのでございます。しかし、私どものやること、決して完璧であるとは思っておりません。精いっぱい足らないところを補いながら努力してまいらなければならぬわけでございまして、精いっぱい努力することによって国民の信頼を回復していくようにしなければならぬと考えておりまして、これからも新たな決意でこの事態に対処して国民の期待にこたえなければならぬと思っております。
○対馬孝且君　国民の信頼にこたえなければならないということなんですが、それではお伺いしますけれども、この間、月例経済報告閣僚会議が行われていますね。この中で、一月対比のあれが二・一％の上昇、年率に直して二八・三％という卸売物価上昇の発表があるわけです。これに対して、公共料金を含めて、ちょっと午前中もありましたが、私はどうも納得できないのは、現実に公共料金そのものを含めて異常な値上がりをしているのに、それが異常な値上がりでないという認識、それから六・四％は達成できるという、先ほどもこう強調されたんですが、どういう理由で達成をできるのか、もっと経済企画庁長官として国民に納得できる答弁をしてください。
○国務大臣（正示啓次郎君）　お答えいたします。
　ただいま総理からも申し上げましたように、海外要因で起こってくる卸売物価の高騰をいわゆるホームメード・インフレにしない、これを基本的な大きな政策の柱にいたしておるわけでございます。そこで、対馬委員御指摘のように、大変卸売物価は上がっております。これは午前中もお答えを申し上げたとおりでございます。しかし、輸入された素原材料の上がり方と、それが加工された過程、それから最後に消費者に直結する段階と、これが非常にいままで大きく開いておるのは、これはいま総理が申し上げたように、国の財政金融政策、物価政策、これも全力を挙げてやっておることと、私はやっぱり日本の企業、それから労働者の方、消費者の方、皆さんが前回の苦い経験に照らして大変賢明な対処をしていただいておる、こういうことがあずかって今日の国際的に見て日本はよいパフォーマンスを遂げておるということの大きな原因であると思っております。したがって、私どもは今後ともこの卸売物価を消費者物価に波及させないように国を挙げて取り組んでいくようにいたしたいと思っておりますので、ひとつ一大御協力をお願いしたいと考えております。
○対馬孝且君　いま長官からありましたが、現在、政府見通しに対する民間経済研究所が物価上昇率を発表していますね、これをどのように認識されていますか。その数字を全部挙げてください。
○国務大臣（正示啓次郎君）　来年度の経済の見通しにつきましては、大体経済成長率は政府は高過ぎる、それから物価の見方は低過ぎる、こういうふうに民間調査機関からはいろいろ御批判があるようなことは十分承知をいたしております。
　そこで私どもは、やはり一番大きな問題は、これはもう早速後の公共料金にも響いてまいりますが、けさほど通産大臣からもお答えがありましたように、これからの原油の輸入価格、こういうものについても、たとえば今回の電力、ガス等においては、やはり責任者としては相当な安全を見ての御申請であることは、これはその立場としてはやむを得ないことかと思います。しかし、私どもは、先般対馬委員の御教示の北海道電力につきましても申請について査定を申し上げたように、とにかく余り将来を高目に見ていくということはどうしても避けなければなりませんし、いろいろな努力を払っていかなければなりません。そこで、北海道電力等につきましては、御申請の見込み価格よりは若干上目にいたしまして、しかし、ほかの方でいろいろと査定を申し上げて御協力を願ったわけであります。
　私は、民間の見方もそれぞれ一つの立場に立っておられまするけれども、私どもとしては、五十四年度における政府努力による消費者価格の抑制、そして五十五年度における努力、こういう点において若干の食い違いが起こっておるものと考えまするので、これからも経済の成長、雇用の安定について一方ではさらに努力をいたしますとともに、物価の抑制についてもそれに劣らない努力を傾けていかなければならぬ。これによっていろいろと見解の開きがございましても最終的なパフォーマンスにおいてわれわれは正しい成果を上げていきたい、かように考えておる次第でございます。
○対馬孝且君　長官、基本的な誤りを犯しているのは、民間の全部、この経済見通し、物価上昇率の見通しは政府とは全然違っているわけですよ。成長率は三ないし五でしょう。私もいま持っていますけれども、時間がないから個別には申し上げません。物価上昇率は八ないし九じゃないですか。全然狂っているじゃないですか、これ。狂っている根拠は何かというと、あなたは基本的に間違っている、何が間違っているかといったら、現在の卸売物価上昇による消費者物価へのはね返り上昇率がなかったのは電気料金とガス料金ですよ。産業の米と言われるのは電気とガスだ。つまり電気とガスが上がったら全物価に全部波及するんです、波及効果というのは。これから電気料金が上がり、ガス料金が上がる。そういうところから推理しますと、これはあなたは先ほど二％と言っている、全体が。内外を問わず、予算に組み込まれる、これから上がるものを含めて政府案は二％だと。実際にはこれは四％以上になるんです。そこが問題だと私は言っている。ちょうど水門が上がったように、これからウナギ上りに消費者物価が上がっていきますよ。そういう見通し、判断というものにどういうふうに危機感を持って対処しようとしているのか、これをお伺いしたいんです。
○国務大臣（正示啓次郎君）　私どもはやはり物価をできるだけ抑える、しかし電力とかガスについては原価主義ということを申し上げております。いま対馬委員が御算定のところは、大体申請どおりにいった場合のことを挙げておられるように思うのでありますが、私どもはやはりここで、たとえば電力、ガスにつきましても、普通ならば三年間をベースにいたしまして計画を立てるのが一番望ましいわけなんでございます。しかし、今回のこの事態というものは異常である、そういう見地に立ちまして通産当局も一年でひとつ計算をしましょう、それから現在わかっておるような原油価格を基礎にしてやろう、こういうふうな考え方でこれからも対処されていくわけでございます。私どもとしては、そのほかにもいろいろと物価安定政策会議の意見等も取り入れていろいろ私どもの考えを申し上げておるわけです。そういうふうなことをあわせ考えますと、私は、必ずしも民間の見込みのようにならない、まだ努力の余地がある、六・四％という私どもの見込みは決して架空のものでもなく、また達成不可能なものでもないというふうに、努力目標としてりっぱにこれを堅持してまいるつもりでございます。
○対馬孝且君　それじゃ、あなたはまるっきり基本的な——この電気、ガスという場合は資本財と消費財が上がるんですよ。それは全物価に波及するわけだ。そういう波及効果というものを全然見ていない。
　端的に一例を言いますか。この間農林大臣は、この前の臨時国会の段階でも私申し上げましたけれども、たとえば一四・一％麦が上がった。一斤のパンが二百六十六グラムだと。この値上がりというのは四円だと言うんだ。私、現に札幌に行って調べたんだ。パン屋さんへ行ったんだ。一斤四円なんてものじゃありませんよ、最低で一斤十一円から十二円になりますと、こう言うんだよ。そういう国民の実感の判断と、ただ計数上の、はじいたそんなものをもって物価が安定するなんて考えている経企庁長官はどこか狂っているよ、ぼくに言わせれば。そういう国民の実感から出た物価というのは、たとえば麦の場合であっても一斤が四円だとあなた方は言うんだが、実際に消費者に渡るときには十一円から十二円だと、こう言うんだ。この差をどういうふうに考えるんですか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　いま御指摘の点は、これは食糧管理の面から米、麦等について必要最小限度の売り渡し価格を引き上げまして、そのときに便乗的な値上げはひとつ絶対に避けていただきたいということで、農林水産省及び私どもの出先で、また地方公共団体、民間のモニター、そういう方々の御協力を得て大変厳しく調査、監視をいたしておることは対馬委員も御承知のところかと思います。私どもは決して過小評価はいたしておりません。しかし、便乗値上げについては、これはインフレを起こしたのではどなたもみんな足元が崩れてしまうわけでございます。その利益というもの、不利益というもの、そして幸福、また不幸、そういう観点から国民挙げてこの消費者物価の——安定とは申しません。四・七が六・四に上がるのでございますから、これは相当なやっぱり上がりでございます。しかし、その程度の上がり方でおさめていかないと、悪性インフレが諸外国において非常な弊害を生じておることを日本にまで持ちきたっては困る。これが非常に私は労使の関係等においても十分認識されて善処されるものと期待をいたしておるわけでございます。
○対馬孝且君　便乗値上げを抑えるというけど、あんた第六次の灯油が第七次に便乗値上げで上がっているじゃないですか。そんな言葉で何ぼ言ったってだめですよ。
　それじゃ、大蔵大臣に聞きますが、アメリカで現在便乗値上げに対する異常な利潤吸い上げの措置として超過利得税ということをいま議会の段階で議論されております。たとえばそういう措置がとられれば、これは便乗値上げがとまるかもしらぬ。そういうこともやらないで、ただ便乗値上げは抑えましたと言ったって、どんどん上がっているじゃないですか。野放しじゃないですか。早目に早目に手を打つと言うけど、早目、早目に値段が上がっているじゃないですか、これ。この点についてどういうふうに考えますか。
○国務大臣（竹下登君）　質問通告をいただきましてから、いまアメリカの国会で審議されておる超過利潤税でございますが、これはアメリカにおきましては、国内産の原油価格は統制価格であったわけでございます。これをＯＰＥＣの原油価格引き上げに伴いまして統制を撤廃する。そうなりますと、石油企業にこの超過利潤が生じてくるというものに対する課税ということに内容的にはなっておるわけであります。したがって、これはいわゆる作為による悪徳というようなものに対するものではなく、国家の価格の統制撤廃に伴い必然的に生じてくる利潤に対する課税、こういう性格のものではなかろうかというふうに理解をいたしております。
　そこで、超過利得税を創設せよという御提案でございますが、税制上問題になりますのは、悪徳業者とは基本的に何ぞやという問題がございます。それから、元来税務当局がその判断をして処分をするということになりますと、まさに本来税制問題としてはなじまない問題ではないかというふうに基本的には考えております。ただ、御指摘の問題等につきまして、従来わが国において、これは議員提案でございますけれども、行われたことは委員御承知のとおりございます。それらがそれなりの効果を上げたということもこれは実績としてあるわけでございますが、当時の状態と比べたときに、そうした臨時利得税をいま創設する時期かどうかということになりますと、私どもは、あの当時のいわゆる狂乱物価等から来るところの臨時利得というものと、今日の外的要因によって上がったものが消費者物価にいかにこれがはね返りを少なくて済ますかという努力を重ねておる今日におきまして、当時の状態と同等に扱うということについては、いまのところまだ考えておりません。
○対馬孝且君　この問題というのは狂乱物価になってからでは手おくれなんですよ、大蔵大臣。それは予防措置としてこういう問題を今後ひとつ検討してもらいたいと、こう思います。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは基本的には政府全体として検討してまいるべき課題だと思います。税制上になじむ問題であるのか、あるいは国民生活安定緊急措置法等の問題であるのかということも含めて勉強はさしていただきます。
○対馬孝且君　それじゃ、参考人としておいで願っております前川日銀総裁にちょっとお伺いします。
　あなたが就任をした当時の記者会見の一問一答も読ましていただきました。また二月六日の会見の模様もお聞きしましたが、一つは仮需要や買いだめの投機的な動きが出てくること、もう一つの問題は企業のコスト上昇が製品価格に転嫁をされることがないか、この両面から十分に物価動向を監視する必要があると、こういうふうに言われているのでありますが、この判断基準をどのようにお考えになっていますか。第一点、御質問いたします。
○参考人（前川春雄君）　私ども日本銀行の金融政策といたしまして、昨年来、公定歩合の引き上げあるいは窓口規制の強化等を通じまして金融の引き締め姿勢を堅持しておるわけでございます。
　この目的は、先ほど来お話のございます海外の原油高あるいは海外の第一次産品の価格上昇、これが国内の物価に直接影響してまいるわけでございまするが、その影響の度合いを極力少なくする、あるいは国内の要因からその海外からの物価高がさらに増幅される、あるいは加速されるということはぜひとも避けなければならない。これは第一次オイルショックのとき、四十八年でございましたが、そのときの経験もございまして、早目に手を打ちながら国内要因でそれが増幅されるのを防ぐということをねらってやってまいったわけでございます。その国内要因で増幅されると申しまするのは、いま御指摘がございましたような仮需によって需要がふえる、あるいは買い占め、あるいは投機的な動き、そういうことが一番大きなあれでございます。
　その基準は何かということでございますが、一般的に経済の活動から申しますれば、原材料、原料、燃料の所要量というのは、これは決まったものでございます。在庫がその通常の状況以上にふえるというような状況がございますれば、それは明らかに投機的なものであろうというふうに思います。これは物資によって違いまするので、なかなか数字的な判断はつきませんが、全般の経済の動きを見ておりますれば、そういう状況というのは自然に判断ができるものであろうというふうに考えております。
　海外の原料高が国内に波及してくるということでございまするが、いま物価の状況を見ておりましても、原材料の海外輸入物資の上昇による価格の上昇、それが加工段階にだんだん波及してまいります。その完成品の物価上昇の程度というのは、いまのところ比較的穏やかでございます。一月の卸売物価は前年に比べまして一九・三％上昇しておるわけでございますが、そのうち、卸売物価指数の中の完成品だけをとりますると、前年比の上昇はまだ四・五％ということで比較的穏やかな状況でございます。これは加工段階におきまして企業が、生産性の向上であるとか、あるいは利潤の圧縮であるとかいうことによりまして極力それを吸収しておるからであろうというふうに思っております。そういう状況はできるだけ助長してまいりますれば、それが国内の完成品全般に対する物価の上昇をそれだけ抑制することになりまするので、ぜひそういうふうな事態を招来するように努めてまいりたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　それでは、次のことをちょっとお伺いします。
　この間、経済審議会の企画委員会で、一月末に新経済社会七カ年計画の見直しがまとめられました。そこでは、当時卸売物価が三％、それが上方修正して五％になっております。ただ、消費者物価だけは五％で据え置き、こうなると、結果的にこれは消費者物価の方の関係が壁にぶち当たってしまうのじゃないか。私に言わせれば、消費者物価と卸売物価が同率であるということについての、これはまさに見通しの基本的な甘さがあるんじゃないか。この点について、総裁どうお考えになりますか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　ちょっと私から先に申し上げさせてください。
　この間、企画委員会からそういう御意見が出ておりまして、近く経済審議会から政府に報告というか答申がありまして、政府としてはこれを閣議に報告する、こんな段取りを予定いたしております。
　御指摘のように、「フォローアップ」という言葉で言っておりますが、暫定見通しをつくりました。そこで御質問のポイントは、卸売物価をいままでの三％を五％に上げたじゃないか、しかるに消費者物価は五ということでそのままいけるか、こういうふうなお感じの御質問でございますが、これは一方では経済成長率を名目で一〇・三を一〇・六、それから実質では五・七を五・五というふうなことにやはり見直ししておるわけでございまして、いままでの実績から申しまして、先ほど来御議論のあったように、卸売物価の方は相当上がっておる、しかし、消費者物価は目標よりも内輪におさまっておる、こういうふうな実績を踏まえまして今後の推移についても大体こういうところでいくというふうな、これは経済審議会企画委員会の御意見でございまして、私の意見ではございませんが、事実そういうことで御答申になるようでございますので、一応私から事実だけを申し上げて、あと総裁の御意見を……。
○参考人（前川春雄君）　七カ年計画を策定されました当時とその後とでは原油価格上昇その他基本的な条件が変わってまいりましたので卸売物価の上昇の見込み額も上方改定された、それと消費者物価の方の上昇の見込みとの間で整合的ではないではないかという御質問だと思います。
　七カ年計画のその見通しにつきましての作業は、私ども日本銀行としては参加しておりませんので、その内容等につきましては定かに判断いたしかねます。ただ基本的には、私が先ほど申し上げましたように、卸売物価が上昇いたしましてもそれを消費者物価にどういうふうに波及させていくかということは、国内の経済政策、特に財政政策あるいは金融政策によってその波及を極力とどめるように努力を現にしておるわけでございますし、これからもそういうふうに努力してまいるわけでございます。その程度が果たして消費者物価が五％でとどまるかどうかという点につきましては、今後のそういう経済政策の効果いかんによるところであろうというふうに思いますが、いずれにいたしましても、方向といたしましては、そういうふうに極力消費者物価に対する波及を少なくするということに努力してまいりたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　それから総裁、日銀として物価の安定のためにとり得る政策的な課題というのは、やっぱり金融政策でどう安定させるかということにかかっていると思うのでありますが、総裁の記者会見を見ますと、注意深く情勢を見て十分慎重に対処していかなければならないということで、特に電気、ガス料金の値上げのことについて、あなたはこれからの物価動向に非常な関心を払われております。私は同感です。その点は経済企画庁長官も間違っていると思えないんですけれども、そういう意味からいって、公定歩合の引き上げという問題については世間的にはしなければならない今日的段階に来ておるのではないかと、こういうふうに受けとめておりますが、これはいかがでしょうか。
○参考人（前川春雄君）　物価の点、特にこれからの卸売物価並びに消費者物価の問題の見通しをつけてまいりまする場合に公共料金の引き上げということが当面大きな問題になっておりまするので、これに私ども非常に大きな関心を持っております。公共料金、やはりコストが上がっておりまするので余り人為的に抑え込むことは将来また無理を生じまするので、それは余り無理に抑え込まない方がいいと思いますが、ただ物価の安定、上昇を極力抑制するという立場から申しますると、この公共料金の引き上げというのは非常に大きな要素でございますので、そういう意味におきまして、私どもも、これから公共料金の査定を関係当局がなさる場合に当たりまして、できるだけ幅並びに時期等について厳正な査定をしていただきたいというふうに思っております。
　公定歩合を上げるつもりがないのかという御質問でございました。私ども、先ほど申し上げましたように、金融政策を運営してまいりまするに当たりまして、国内要因からこれが加速されるということは絶対に避けたいということで従来もやってまいったわけでございます。これからもこの姿勢だけは堅持してまいりたいというふうに考えております。そういう意味から、状況に応じまして公定歩合を上げる必要があるのかどうかという点につきましては、われわれいまの物価状況のもとにおいて一層警戒的に物価の状況というものを受けとめていかないといけないと思っております。ただ、これが金融政策の面から、いつ、どういう手を打つかということは、これは全くそのときどきの情勢次第でございまして、私どもは金融政策の運営を図ってまいりまする上におきまして予断を持たず、そのときどきの状況に応じて最善と信ずるところを実行してまいりたいというふうに考えております。したがいまして、公定歩合につきましては、現在のところは引き上げの考えを持っておりません。
○対馬孝且君　総理、いまの日銀総裁の私への答弁の中で、特に公共料金の国内的要因が重要だということを総裁もお認めになっておるし、その点を重要に警戒をしなければならないと、こう言っているわけです。そこで公共料金についてこの際思い切った措置をとるべきじゃないか。具体的には私はナショナルミニマムを採用して福祉料金制度を採用してはどうかと。たとえば母子家庭あるいは生活保護者、身体不自由者、そういう者に対しては電気・ガス料金の際には福祉制度をこの際採用して、最低ランクを設けてはどうかと、こう考えますが、いかがですか。
○国務大臣（大平正芳君）　あなたのお考えはお考えとして承りましたけれども、いまの公共料金の算定につきましては、それぞれ定立した方式がございます。電気料金につきましても、対馬さん御承知のように、原価主義を公平に貫かなければならぬ法律上の規制がございますことは御案内のとおりでございまして、政府はその範囲内におきまして極力厳正な査定に努めなければならぬと考えておるわけでございまして、新たな方式をこの際編み出すということは考えておるわけじゃございません。
○委員長（山内一郎君）　前川参考人には御多忙中のところ御出席くださいましてまことにありがとうございました。御退席していただいて結構でございます。
○対馬孝且君　いま総理からありましたが、私の言いたいのは、そういう意味では、この公共料金の中で特に電気、ガスは、先ほど言ったように、資本財、消費財にはね返ると、こういう要素を持っているわけですから、この意味ではひとつ厳重にこの査定に当たっては最小限度——あえて凍結せいと私は言っているのでありますが、三木内閣のときは福田副総理はあえて国鉄運賃と米価、半年公共料金を延ばしたことがあります。それは物価安定のために延ばしたんです。やっぱりこういう賢明な措置というのは必要です。そのくらいの心構えを持ってこの公共料金、特にガス料金を含む電気料金について対処をするという姿勢がおありかどうか、この点ひとつお伺いします。
○国務大臣（大平正芳君）　極力厳正な査定に努めまして、値上げを最小限度におさめるよう努力したいと思います。
○対馬孝且君　それでは次に、漁業問題にまつわる北海道の問題だけではなくて、かずのこ事件あるいは漁協の明らかに投機的な欠損に伴う事態について、特に農林水産大臣にひとつこれから総括的にお伺いいたしたいと思います。
　まず最初に、道漁連が今日出した欠損額、それからかずのこの三菱、北商における倒産、かずのこ事件、こういう問題についてどういうふうに農林省認めていますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　御指摘の道漁連におきまして、いわゆる空売り・買い、これによる赤字が約百三十億、それからかずのこ関係で約六十億というような赤字が見込まれておるわけでございまして、まことに遺憾なことであると思います。
　いろいろ私どももいま調べておりますが、このような事態になりましたのは、結局において道漁連の執行体制が十分でなかった。まあ今度全部やめましたけれども、とにかく十分でなかったこと。あるいは人事管理が、特に東京の営業本部に対する人事管理など不十分であったということ。また内部における監査制度が不十分であった。あるいは員外利用が相当高い率を占めておる、こういうようなことが原因であろうと思いまして、これらの一つ一つに検討を加えて、ひとつぜひ改善をし、本当に漁民のための漁連になっていただくようにしたい、こう考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　水産業協同組合法第四条の目的、これはあくまでも生産者を保護して、営利を目的とするものでないということが法第四条に明らかになっているわけです。ところが、いま、現在道漁連が行ったのは、御案内のとおり、韓国にこれは合弁会社をつくって、いわゆる完全な商社の出資体系というものをつくっておりますね。これは御存じだと思うんです。タイに日綿実業との合弁会社をつくって、これも出資をして合弁会社をつくっている。こういうあり方自体がこれは水協法第四条の目的から言って完全に逸脱した行為であり、行き過ぎである、こう断定せざるを得ないのですが、この事実を認めますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　そういう出資の事実があるということは承知をいたしております。
○対馬孝且君　それではお伺いしますけれども、農林大臣も御存じのとおり、これは水協法の百二十三条の四項、それでは主務官庁としてどういう指導監督あるいは常例検査を行ってきたかということを具体的にお伺いをします。
○政府委員（今村宣夫君）　道漁連の検査でございますが、道漁連につきましては、四十七年、四十八年、四十九年と検査を行いまして、五十二年度にも検査をいたしたところでございます。最近では五十四年の十一月に検査をいたしております。
○対馬孝且君　どういう検査をして、どういう実態があったかということを聞いているんだよ。