Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堂本暁子君　ありがとうございます。終わります。
○西川きよし君　諸先生方がいろんな角度から御質問をされましたが、私は、本日は不服申し立ての制度についてお伺いをいたしたいと思います。
　まず、国民年金法第百一条、厚生年金保険法第九十条に規定されております不服申し立て、また社会保険審査会における再審査請求について、現行ではどのようにとり行われておられますか、御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　お尋ねの国民年金とそれから厚生年金におきます保険給付等に関します処分でございますが、これに対して不服がある場合には、まず都道府県に設置されております社会保険審査官に対しまして審査請求を行っていただきまして、この社会保険審査官の決定に対して不服がある場合には、厚生省に設置されております社会保険審査会に対しまして再審査請求ができる、こういうふうになってございます。
○西川きよし君　先日も委員会で御質問をさせていただいたんですけれども、障害年金、特に内部障害、精神障害者の場合は、障害程度の問題でありますとか、またどの時期を初診と判断するか、そして年金が受けられるのか受けられないのかということを御質問いたしました。この不服申し立て制度に対する信頼ですけれども、あるいは申請者に対して申し立てを行いやすい配慮というものが私は大変必要であると思います。
　そこで、まず、都道府県に置かれております社会保険審査官に対する不服申し立てですけれども、この場合、申し立て件数はどの程度あるのか、そのうち年金についてはどれぐらいなのか、御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　十年度の数値でございますけれども、十年度におきまして都道府県の社会保険審査官に対します不服申し立ての総件数でございますが、総件数は一千百三件でございます。この大部分が年金の関係でございまして、八百十一件でございます。
○西川きよし君　この年金のケースについてですけれども、容認率はどれぐらいでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　容認件数が十年度で百二十八件ございまして、率にいたしまして、年金関係でございますが、一五・八％でございます。
○西川きよし君　次に、社会保険審査会におきます再審査請求についてですけれども、この場合の社会保険審査委員というのは内閣の任命で国会の承認も受けることというふうになっておるわけですけれども、この審査会の取り組み内容と、その中で年金に関する審査件数はどれぐらいでしょう。
○政府参考人（近藤純五郎君）　社会保険審査会におきます審査手順について若干申し上げますと、再審査請求の受け付けをしました後、担当の委員を決めまして、この担当の委員が調査審理を進めるわけでございます。その後に社会保険審査会のほかの委員も加えまして、請求人、保険者、それから参与、こういう者が参加する形で公開の審理を行って審理をいたすわけでございまして、その後にその審査会で合議で決めるという形で、その中で棄却とかあるいは容認の裁決をする、こういうことでございます。
　十年度におきます審査件数でございますけれども、年金関係は百十五件ということになってございます。
○西川きよし君　この再審査請求の場合の容認率はいかがでしょう。
○政府参考人（近藤純五郎君）　先ほど申し上げました中で年金関係は三十三件容認されておりまして、容認率といたしまして二八・七％でございます。
○西川きよし君　御丁寧にありがとうございます。
　ただいまの数字をお伺いいたしまして、正直なところ、その高さに実はびっくりいたしました。この数字をお伺いいたしまして本当にびっくりいたしました。そもそもそうなりますと、原処分のあり方というんでしょうか、少なくてびっくりして、私も多分そういうことになるであろうというような勉強の仕方で質問をしたわけですけれども、多ければ多くなると、またどうしてなのだろうかと、こういうふうに思うわけです。この原処分のそもそものあり方というものに疑問を感じるわけですけれども、御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（近藤純五郎君）　都道府県における社会保険審査官の審査にいたしましても、それから社会保険審査会の審査にいたしましても、これはまさに原処分したものと離れた立場で中立公正に行う、こういうことと、それから請求人の申し立てというものを十分配慮した上で法令を適用する、こういうことでございますのでこういう結果になっているのであろう、こういうふうに推察をいたしております。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　そこで、これだけの容認率があるわけですけれども、この請求数はごくわずかということで、なおさら不服申し立ての制度を僕は身近なものにしていかなければならないというふうに強く強く思うわけです。実際にこの不服申し立て、ましてや再審査請求まで行う、ここまで行くということは、これは並大抵の努力ではないと思います。例えば、法律のプロに向かって本当に素人が議論を闘わさなければいけないわけですし、家族や御本人の申し立て、その前に、申し立てをした時点でも説得をされたり、あきらめなければいけない、またあきらめたというようなお話もよくお伺いするわけです。
　そうした中で、昨年の四月、山梨県の八十五歳の女性の方に対して約一千万円近くの年金が支給されている、これが大きく報道されたわけですけれども、この事例はどういった経緯があったのかをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小島比登志君）　お尋ねのケースでございますが、まず、この方は、最後に勤務されました会社を退職しました昭和五十年、被保険者期間が約五年ちょっとあったということで、脱退手当金の請求を行われまして、昭和五十年に支給決定が行われたということでございます。
　お尋ねの方につきましては、その前に過去二回ほど転職して厚生年金に入っておられました。しかしながら、転職の際に新しい勤務先へ年金手帳、当時は被保険者証でございましたが、それを提出する必要があったわけでございますが、それは提出されずに、転職の都度、年金手帳の交付を受けておられたために、それぞれの会社に勤務した期間が同一人の記録として管理されていなかったところであります。しかしながら、最後に勤務した会社は五年ちょっとおられたので脱退手当金をもらわれたと、こういうケースでございます。
　脱退手当金支給の翌年、昭和五十一年でございますが、それから四年後の昭和五十四年、この二度にわたりまして過去の被保険者期間が申し立てられ、手帳番号の重複取り消し処理が行われております。
　しかしながら、その後、脱退手当金支給の二十二年後の平成九年、この方から通算老齢年金の請求が行われたわけでございます。随分期間がたっているわけでございますが、社会保険庁といたしましては、昭和五十年十一月に脱退手当金を既に支給いたしまして、その期間につきましては被保険者期間に算定することができないということで、平成九年、通算老齢年金を支給しない処分を行ったところでございます。
　しかしながら、この方はその不支給処分につきまして審査請求を行われまして、その結果、この方が転職の際に新しい勤務先に年金手帳の提出を行い、正しく手続されていたならば、当時、脱退手当金は支給されなかっただろうと判断いたしまして、その脱退手当金の支給決定処分を取り消しまして、通算老齢年金を支給する決定を行ったわけであります。
　しかしながら、その支給額につきましては、通算老齢年金が請求された平成九年において時効消滅していない五年分、約三百六十万円でございますが、それについて支払いを行ったわけでございます。
　この方は、さらに平成四年五月以前分の支給も求めて社会保険審査会へ再審査請求を行われたということでございます。
　社会保険審査会は、この女性が通算老齢年金を昭和五十四年に請求したという申し立てを認めるとともに、社会保険庁が脱退手当金の取り消し処分を行うまでの間は通算老齢年金の請求を行っても受理されない状態にあったということで、時効は進行していないという裁決を行いまして、この裁決によりまして、未支給分であります平成四年五月以前の分、約八百万円の支払いを重ねて行ったというのが経緯でございます。
○西川きよし君　ありがとうございます。長い御答弁を本当に御丁寧にいただきまして感謝をいたしております。
　今お伺いしますと、お話の内容ではほっといたしますし、でもこの方のここまでの努力たるや、それこそ、学校のときの社会の年表のような御説明を今いただいたわけですけれども、それは並大抵のことではなかったと思います。そして、この審査会の決定で、一たん五年間より前は時効とされながら、再審査によりまして女性側の主張をお認めになったわけですけれども、こういう個人個人の大変難しい問題がたくさんありますから本当に年金等々は難しいんですけれども、これなんかはいわばプロの方々が五人ぐらいいらっしゃるわけです。それだけのプロフェッショナルな方がいらっしゃるにもかかわらず最初からの御判断ができなかったということに、僕らは素人考えですけれども疑問を感じますけれども、その辺にはどんな背景があったのかというのをぜひきょうお伺いしてみたいなと思います。お願いいたします。
○政府参考人（小島比登志君）　実はこのケースは通算老齢年金をいわゆる十八年前にさかのぼった昭和五十四年に請求されたかどうかという認定をどうするかということが争点になっていたわけですが、社会保険庁といたしましては、何分かなり前のことでありますし事実関係の確認ができないということで、私どもとしては時効消滅していない五年分ということの支払いを行ったわけでございます。
　審査会の方は、この方が通算老齢年金を昭和五十四年に請求したというところの申し立てを認めた、なおかつ時効中断も認めたということでございまして、その審査会の結果につきましては保険者は拘束をされるということで支払いを行ったということでございます。
　なお、五十四年当時は、社会保険事務所はまだ紙の台帳で被保険者の管理を行っておりました。ですから、申し立ての方の言い分を聞いて、それぞれの社会保険事務所の紙をめくって合算をしていたという時代でございました。しかしながら、昭和六十一年にオンラインシステムを導入いたしまして、現在では氏名、生年月日、性別、住所、この四項目で検索が可能でございます。ですから、こちらからも何年には厚生年金に加入されていますよというふうな照合ができるようなシステムになっていますが、当時はまだそういう状況ではなかったという事情も一つございます。
　ちなみに、昭和六十一年四月には制度改正がございまして、経過措置はありますが、脱退手当金は廃止をされているという状況でございます。
○西川きよし君　ありがとうございます。この場合は、請求人は八十五歳の御高齢の方ということで、御家族や社会保険労務士のバックアップがもちろんあったわけですけれども、あきらめることなく権利を主張された、本当に御立派だと思います。まさしくお元気なお年寄り、これからの少子高齢化の中で本当に頑張っていただきたい代表するべきお一人だと思うわけです。
　その意味で、請求人、特に高齢者や障害者の権利擁護を十分なものにするという点では、この審査請求、再審査請求と請求者本人、そしてまた家族との距離を縮めていくというような対応も本当にこれから大切ではないかな、必要だと思います。
　そこで、具体的に何点かの問題について御質問したいんですけれども、原処分が最初に行われるわけですけれども、この原処分が行われたときの処分内容の理由がわからないという声もたくさんございます。例えば、障害程度が軽いと、不支給の決定が行われた場合に、「国民年金法施行令別表に該当しないため」と書かれてくるわけですけれども、今申し上げましたように、これでは具体的にどのような理由で、ましてや素人さんの場合には不支給になったのかわからないわけで、その不服申し立てをするにも反論すらしようがないということでございます。こういった声、現状ではどういうふうに御答弁なさるか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（小島比登志君）　年金請求の不支給処分に当たりましては、社会保険事務所長から「国民年金・厚生年金保険　年金の不支給について」という文書を相手の方にお出ししております。そこには、不支給とする事由、例えば障害年金でありますと、保険料納付要件を満たしていない、あるいは障害の状態が年金を支給する程度に該当しないということなどを、事由に応じまして処分理由を記載の上、請求者に通知しているわけでございます。
　例えば、障害基礎年金について、障害の状態が不該当のため不支給処分する場合には、今おっしゃいましたように、「あなたの場合、傷病について障害認定日の状態が、国民年金法施行令別表（障害年金一、二級の障害の程度表）に定める程度に該当していません。」というふうに記載いたしましてお渡しをしているというのが実態でございます。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　自分も今御答弁いただきましたものをこちらの方にも持ってまいりました。この「理由」という欄があるわけですけれども、ぜひこういうことをわかりやすくはっきりと理由を書いていただきたいということなんですけれども、厚生大臣、御答弁をいただけないでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今後、委員が御指摘のように、わかりやすくする努力が何よりも必要だと思います。そういう方向で努力をしていきたいと思います。
○西川きよし君　ありがとうございます。ぜひよろしくお願い申し上げます。
　時間が迫ってまいりましたので、ちょっとテンポアップをさせていただきたいと思います。
　次に、社会保険審査官、社会保険審査会審査委員のあり方についてですけれども、まずこの社会保険審査会の審査委員について、二年ほど前からですけれども、民間出身者が起用されておりますが、この経緯を。
○政府参考人（近藤純五郎君）　先ほど御説明申し上げましたように、社会保険審査会と申しますのは再審査などを行う審査機関でございますので、公正中立である必要があるわけでございますけれども、全員がＯＢでは不公平ではないか、こういう疑問が各方面で呈されたわけでございます。審査会の先生方はそれなりに一生懸命やっていただいたと思うわけでございますけれども、順次厚生省以外の民間出身者なども任命していく、こういう方針に切りかえまして、現在では六名の委員のうち三名が厚生省関係以外ということで、二名が民間の方でございまして、一名が元判事の方でございます。
○西川きよし君　なるべく民間の方も順次ふやしていただくと我々も安心をいたしますし、この審査官、審査委員については、むしろ都道府県の審査官に対する問題指摘の方が多いというか、強くございます。
　これは朝日新聞ですけれども、
　　もらえるはずの年金がもらえない。保険料が高すぎる。そんな年金や医療保険についての不満を訴えて審査してもらうのが、社会保険審査制度である。
　　社会保険についての行政、健保組合などの裁定の誤りを正し、国民の権利擁護と被害救済を進める不服審査制度だ。
　　制度は二審制。行政側などの決定がおかしいと考えた場合、まず都道府県庁の社会保険審査官に不服審査を請求する。その結論に納得がいかなければ、中央の社会保険審査会に再審査請求をする。
　　ところが、地方の審査官はいずれも社会保険担当職員の中から選ばれ、医療保険や年金の担当課長の隣に席がある。よほどでないと、身内が行った決定を否定する判定は出しにくい。都道府県の審査結果は、行政側に有利な判定が圧倒的に多い、と関係者が認めている。
という記事がございます。
　実際にある都道府県の実情もお聞きしたわけですけれども、我々事務所の人間がまたいろいろと電話したりお便りをいただいたりという中で、この審査官について厚生大臣が命ずるというふうになっておりますけれども、この審査官の任命について、大臣にお願いいたします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　社会保険審査会の委員につきましては、国会の両議院の同意を得まして内閣総理大臣が任命することとされておりますが、現在、委員のうち半数が省庁出身者以外の者で任命されております。
　社会保険審査官でございますが、保険者である行政庁が行った処分に関しまして行政庁みずからがその内容を審査するために専門に置かれております官職でございます。法律上、社会保険担当職員から厚生大臣が任命することになっています。
　しかしながら、社会保険審査官が審査を行うに当たりましては、当然、委員からも御指摘のように、中立的に審査を行うこととされておりますし、任命に当たりましても中立的かつ適正な判断を行うよう指導してまいりたいと思います。
　なお、社会保険審査官の審査に不服がある場合には社会保険審査会に再審査請求を行い、審査会の裁決に不服がある場合には裁判所に提起することになっているというようなわけでございます。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　最後に一つお願いがございまして、本当にきょう御質問させていただいた内容は切実な皆さん方の声ですけれども、この審査会の場合は東京にございまして、つまり自分自身の意見を述べるために全国から東京に出てこなければいけません。もちろん交通費もそしてまた日当も出るわけではありませんし、日当というのは厚かましい話でしょうけれども、特に障害を持つ方、お年寄りの方々が東京まで出てくるというのは、我々以前にも芸術祭に参加するのに、全国の方々が、目指す人が必ず東京まで出てこなければいけないという実情がありまして、お願いをいたしまして、関西でも参加ができるというふうに変えていただいた事例もございます。
　とにかく、厚生大臣にお願いをいたしまして、これだけ情報化社会、遠隔地にいらっしゃる、テレビ会議等々もいろんな形でございますし、できることならそういう方々のためにこれからこの不服申し立て制度に対して大臣に少しお考えをいただいて、よき答弁がいただければと思います。
　最後の質問にさせていただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　社会保険審査会制度は、被保険者の方々の権利の救済を目的とした制度でございます。できる限り身近な、かつ利用しやすい運用を行っていく必要があるとまず考えておるような次第でございます。
　しかしながら、一方で、社会保険審査会は、毎年二百件から三百件近くの再審査請求事件を受け付けております。これを六人の委員が調査、審査しているところでございます。事実認定のための調査であるとか資料の閲読、さらに裁決書の作成などに要する時間を考えますと、個別の事件ごとに地方に出向いて公開審理を行うことは現実的にはなかなか困難ではないか、こう考えられます。請求人の方が審理にお越しになれない場合には、書面によって意見を提出することも認めておりますので、そうした方法もぜひとも活用していただきたい、こう考えております。
○委員長（狩野安君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後零時四十八分散会
平成十二年三月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　会委員長）　　　　谷垣　禎一君
　　　政務次官
　　　　　　　郵政政務次官　　　前田　　正君
　　　　　　　金融再生政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　村井　　仁君
　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　小池百合子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　森　　昭治君
　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　部長　　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　牛嶋俊一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（財政及び金融等の基本施策に関する件）
○平成十二年度における公債の発行の特例に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（平田健二君）　ただいまから財政・金融委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に金融再生委員会事務局長森昭治君、金融監督庁監督部長乾文男君及び経済企画庁総合計画局長牛嶋俊一郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平田健二君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、財政及び金融等の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○日出英輔君　自民党の日出でございます。
　きょうは予定が二十分でございますので、尊敬する谷垣委員長にはちょっと申しわけございませんけれども別な機会ということにさせていただきまして、当代随一の財政通の宮澤大蔵大臣に、大変素朴な質問でございますけれども、現下の国民が関心を持っている事項につきまして伺いたいと思っておるわけでございます。
　今、国民の最大の関心事は、平成十二年度予算で予定しております公債発行額三十二兆六千億によります年度末の公債残高三百六十四兆円、あるいは国、地方の長期債務残高六百四十五兆円の処理の問題だと思っております。なかなかに大変な話だと思っております。また、大蔵省の財政の中期展望も見せていただきましたけれども、一般歳出の伸びを相当抑えても、かつまた名目経済成長率が三・五％でも公債残高はふえ続けるという試算が一応あるようでございます。
　この点につきまして、平成十二年度予算で一般に大方の方々が関心を持っているというところはこの辺に一番あるのではないだろうかと思いますので、今まで衆参の予算委員会あるいは本会議で出ている問題のように思いますけれども、きょうはぜひとも伺いたいと思っておる次第でございます。
　大蔵大臣は過般の財政演説あるいは所信表明で、財政は危機的状況にある、あるいは財政構造改革が避けて通れない課題であることは言うまでもないけれども、経済が民需中心の回復軌道に乗ることを確認することが必要で、その上で抜本的な措置を講じたいというふうにお話しになっているようでございます。
　そこで伺うわけでございますが、まず最初に、私は日本の経済は明らかに回復軌道に乗り始めているのではないかというふうに思っている一人でございます。昨日、企画庁から九九年十—十二月のＧＤＰにつきまして発表がございました。これによりますと、前期比一・四％減で二期連続マイナス成長ということではありますけれども、民間設備投資は前期比四・六％増だということで、きょうの新聞にはいろいろと解説が出ているわけでございます。
　経済が回復基調に乗り始めているかどうか、いろんな議論をされているようでございますが、一つは、通常の不況といいましょうか、今まで我々日本経済が経験してきた不況、あるいは金融システムの破綻といいますか、そういう問題が出てきました不況、あるいは家計からの問題等々あると思いますが、大蔵大臣はこの経企庁の発表をどういうふうに見ておられるのか、景気は着実に回復基調に乗り始めているというふうに見ておられるのかどうか、その点からまず先に伺いたいと思っております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　基本的に、今、日出委員の言われました御見解、私もそのように感じております。ただいま御審議中の平成十二年度予算におきまして、財政演説でも申し上げましたとおり、公共事業、不況対策あるいは金融システムの安定に関する施策等々、私としては打つべき手はこの平成十二年度予算に将来を展望いたしましてすべて盛り込んだつもりだということを申し上げております。そういう意味では、我が国の経済がことしの秋に再度大きな補正予算を必要としないような展開をするという期待を込めていたしたことでございます。財政再建ということはすぐにできませんけれども、しかし、これでこういう一種の景気刺激的な予算は打ちどめにすることができるということを実証いたしますならば、それ以後の財政再建についての一つの展望が開ける、こう考えておるからでございます。
　そこで、昨日出ましたＱＥでございますが、十—十二月期におきまして消費の伸びが非常に悪いということは、統計局の家計調査等々からもう既に十、十一、十二と数字がわかっておりまして、これは基本的にはリストラが進行し始めたということ、それからボーナスの関係もあったと思いますけれども、十—十二の収入、したがって消費はかなり悪いと考えておりましたので、その点は昨日の発表はそのとおりと受け取っております。
　むしろ、設備投資が四・六プラスになりましたことは、私にとりましてはもう一期ずれるかと正直思っておりました。機械受注等が相当しばらく前からいいので、先行指標でありますが、もう次の期ではないかと思っておりましたが、設備投資と、あと法人企業統計が出まして、思ったよりもそこがプラスでございましたので、私は、消費は十—十二よりは一—三、四—六、回復していくとは思いますものの、設備投資は一度表へ出ますとそう行ったり来たりしませんで、なおプラスが続いて出る性格のものでございますから、これで期待された二つの民需のうち一つが確実にプラスになり始めたということ。所得、消費は行ったり来たりはしますけれども、リストラというようなものもある程度軌道に乗ってくる、企業の利益も少しずつ当期利益がふえておる、私は春闘のことを申すべきではないのでございますけれども、そういった中で労使のある意味での理解も出てくる。
　あれこれ考えますと、日本経済は昨日の発表によって明らかに成長の軌道に乗ったと判断をいたしております。
○日出英輔君　私は、けさ数紙の新聞に目を通したのでございますが、いろいろ書き分けてはいるようでありますけれども、やはり各紙ともに、見出しにつけるかどうかは別としまして、民需に自律的回復の兆しありであるとか、あるいは企業部門の明るさがいずれは家計に及んでいくであろうとか、あるいは残業時間が昨年秋から増加傾向にあるし、また有効求人数もふえてきているというようなことで、個人消費の方もいずれ回復してくるであろうという基調はうかがえるわけでございます。
　私は、財政構造改革の話は大変政治的にも難しい問題であるし、また今総選挙などという話もありますので、なかなかに冷静な議論ができにくいとは思いますが、こういった景気回復の基調が確認できてきている以上、ぼちぼち財政構造改革の議論に着手するということを言った方がむしろ景気の本格的な回復にプラスなのではないかというふうに考える一人でございます。
　こういうことは学者が言っているかどうかはわかりませんしエコノミストが言っているかどうかはわかりませんが、何か本格的な回復が見られるまではこの議論をしないというのもいささか景気の動向に対して自信がないかのような受け取られ方をするような気がいたします。この点については全くの素人談義でございますが、大蔵大臣はいかにお考えでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　行政の御経験のある日出委員でございますからおわかりいただけると思うんですが、財政改革を考えますときに、すぐに中央と地方の関係、あるいは社会保障の水準の問題、恐らく二十一世紀当初の十年か二十年にわたる日本の経済社会の問題が全部象徴的に出てこざるを得ないということになりますと、これは私ただ一人の思いでございますけれども、日本の経済がこんなにごちゃごちゃいたします前は、マクロモデルをつくりまして、十年ぐらいの国の経済全体を見るという手法、どうも今でもそういう手法をとるのが本来であろうと思いますと、そうしますと、財政再建というのもただそろばんだけでできないと申しますか、そういうものであってはならないんだろうと思う気持ちがございます。ですから、軌道に乗ったということが確認できたら恐らくそういう作業をしなければならないのではないかと思っておりますものですから、簡単にすぐ始めてそろばんでできますというものと違うのではないかと思っております。そういうことで確認をということを申し上げておるわけです。
　大蔵省だけで申しますと、平成十二年度の歳入、殊に税収でございますが、これが歳入欠陥を生まない、もうずっと毎年税収はとれないまま終わっておるわけでございますから、今度はちゃんととれるという、まずそのぐらいのことは確かめる必要がございますけれども、これはまだかなり後までわからないことでございますので、私も焦った気持ちはございますし、軌道に乗ってくるなというところは大変に期待をしておりますが、そうかといってすぐ財政再建というところに飛んでいけないところがある、こう思っておるわけでございます。
○日出英輔君　素人の意見を申し上げれば、私も、宮澤大蔵大臣が今おっしゃったように、何か財政構造改革という議論で、一般歳出の削減幅をどうするかとか、あるいは消費税引き上げをどうするかとか、こういった話をすぐするのではなくて、やはりきちんとした税収をとれるためにはそれなりの経済構造をつくらなきゃいけませんし、あるいは金融問題、社会保障問題等々、当然それに至る議論をしなければいけないだろうというふうに思います。
　私もいろいろなところで勉強会に顔を出させていただいておるんですが、例えば経済構造改革で必要な規制緩和なんていう議論をしますが、ところが規制緩和を議論しているところに行きますと、一生懸命お酒の小売業者の免許をどうするかなどというのが規制緩和の象徴みたいな議論をされておりまして、実際は経済構造改革のための規制緩和のあり方から大きく外れている議論だろうという、実はそういう規制緩和についての見直しをすること自体の批判について言っているわけでありますが、私は本当の規制緩和の議論をその前提としてしていくべきじゃないかというふうに思います。
　それから、今の話に関連するわけでございますけれども、今これだけ積み上がりました公的債務残高というものについて、これをどういうふうに見るかということをちょっと伺いたいのでございますが、国債というのは一方で国の借金であるけれども一方で資産でもある。日本の場合には日本国民が国債を所有しているんだ、アメリカの場合は違うんだという議論がありましたり、あるいはこの議論につきまして、地方と国と一緒に合わせて、負債残高、何と言うんでしょうか、総債務残高と言っているんでしょうか、国が運用しております金融資産なんかも全部入れるか入れないか、総債務残高なのか純債務残高なのかということで国の比較をするのかとか、何かいろいろ国債問題についてわかりにくいところがあるように思います。
　その中で、特に国債の累増は確かに次の世代の借金になるんだけれども、次の世代の資産でもあるんではないかということで、余り心配しなくてもいいと言うとちょっと語弊がありますが、そういうような声も若干聞こえるのでございますけれども、これについては大蔵大臣はいかにお考えでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　以前、私もそういう議論をしていたことがございまして、財政当局は借金をすると子孫にこれだけの負債を残すと、これは当然財政当局は言うわけですが、私がおやじから国債を二億円もらいましたら、決しておやじを恨みません。ということをしかし余り言うといけない。このごろ申さずにおるんですが、お尋ねがありましたから。
　ただ、今度狭い立場で、大蔵大臣として申しますと、当然国債を発行いたしますと、国債費はかなり大きくなってまいりましたし、償還を含めまして金利がもう少し高くなりますと、発行国債資金収入が国債費に足りないとなりましては、これはどうも財政はいけないわけでございますから、そこらあたりのところは必死に何とか守らなきゃならないなと、大体このごろそういうことを申し上げておるわけでございます。
○日出英輔君　済みません。そういうことを伺いまして失礼しました。
　先般、大蔵省は初めて五年物の利付国債の入札を行ったという新聞記事がございました。昨年の二次補正のときに七兆五千億の国債を発行するということで、全額を中期債にする、あるいは今の五年物を発行するという話をされたことを実は記憶しているわけでございます。
　いずれにしましても、国債の大量発行によります需給悪化といいますか、今お話しのようなことも含めて、長期金利が上昇するというのは避けなければいけないわけでございますが、この一方で、例えば銀行の国債保有が四十兆ぐらいに上っているんだとか、あるいは金利が上がったら大変だろうかとかという議論もございますし、やっぱりこういった国債発行につきまして、リスクを広く薄く伸ばすといいますか、そういうことをしていかないといけないだろうというふうな気がいたします。
　そういう意味で、発行国債を短期化するとか、あるいは保有構造を変えていくとかということをしていかなきゃいけないだろうと思いますし、ひいては個人投資家が容易に国債を購入できるような仕組みを整備していかなきゃいけないというふうに思いますが、この辺につきましては、これから先について、今大蔵省がやっていることを含めまして、大蔵大臣のお考えを伺っておきたいと思っております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　確かに国債がこうやって漸増をいたしてまいりますと、その消化というのには細心の注意を払わなければなりませんで、殊に今非常に低金利でございますからかなり低いクーポンレートで発行ができますけれども、民間の資金需要も出てくる、出てこなければならないわけでございますから、そういうことも考えますと、期間、いわゆる長期債、中期債、短期債といういろいろなミックスを考える必要が出てまいりまして、一つは、今言われましたように、なるべく個人にも買っていただきたい。そうしますと、三年とか割引債あたりが一番買いやすいとか、いろいろそういうことも考えなきゃなりませんし、十年国債が中心ではありますけれども、長いもの、短いもの、いろいろ出して市場の金利が上がらないようにということを考えております。
　ただ、今御質問の裏側にありましたように、短いものを出しますと償還期限が早くまいりますので、次の償還期限は今のような金利ではなかなか難しいだろうというものもございます。そこをあれこれある意味でかなり苦しい調整をしているというのが本当のところだろうと思いますが、おかげでただいまのところは金利は十年物で一・七とか一・八とかその辺でとまっておりますのでやりますが、これから民間の資金需要が出るということも考えておかなければなりませんので、国債の発行についてはいろいろな配慮が要るというふうに思っております。
○日出英輔君　大臣、なかなか大変な時期でございますが、日本国の財政運営のかじ取りをよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○寺崎昭久君　まず、大蔵大臣にお尋ねいたします。
　先ほど大蔵大臣は、日本経済は成長軌道に乗ったという御認識を示されました。また、三月九日の所信表明の際には、最悪期を脱し緩やかな改善が続いている、しかし民需が依然として弱い、したがって財政面からの下支えが必要であり、それをやることによって本格的な景気回復を実現したいんだという趣旨の御発言がございました。
　これはさらっと聞いておりますと大変滑らかでのみ込みやすいのでありますけれども、よく考えてみますと、大臣がおっしゃっている例えば本格的な景気回復というのはどういう状態をおっしゃっているのか、どういう指標がどのように変化したときにそう御判断されるのかというお話は伺ったことがないように思います。
　また、きのうの経済企画庁の発表の後、例の公共事業等予備費の五千億円を前倒しして執行してはどうかというような論も浮上しているやに聞いております。この点について大蔵大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　景気回復した経済の姿というものはどういうものを考えているのかというお尋ねは難しいお尋ねでございますので、仮に一つの方面から申し上げますならば、今の我が国の局面で申せば、ただいま御審議いただいておりますようなこういう景気刺激的な予算を国が提出しないで済むような状況と申し上げることができるかもしれないと思います。
　それはすなわち民需、消費と企業投資が正常な高まりを見せて、それによって経済が動いていくということでございますが、私としては、さしずめこの御審議いただいております平成十二年度まではどうしてもやむを得ないと思って御審議をいただいておりますが、さらにこういうことを重ねたくはない。また、そうでないようにいろんなことをこの中に盛り込んで御審議いただいておるわけですが、ならば平成十三年度ではなくて十二年度の秋に大きな補正を、過去二年やってまいりましたが、そういうこともしないで済むとなれば経済は回復の基調に乗り始めたと申し上げられるのではないかとさしずめ思っております。
　今、五千億円の公共事業等予備費のお尋ねがございましたが、予備費でございますから、将来そういうことが必要になった場合にのみ使えるわけでございますし、国会開会中にそういう予備費を崩すということも、災害ならともかく、普通ないことでございますので、このルールは守らなければならない。
　おっしゃいますように、私どもの党内にもこの予備費を早く、少なくともその一部を使いたいという議論があることは承知しておりますけれども、全体の問題として、私は今、殊に本予算を御審議中にそういうことを言うべきではないし、考えるべきではないと思っております。
○寺崎昭久君　景気回復を数値でお示しいただくのはなかなか難しいことだと思いますのでこの問題については深入りしませんけれども、それでは、民需が弱いということをおっしゃるわけでありますが、なぜ民需がもう少し強含みに変化しないのか、その辺についてのお考えをお尋ねします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まず、ＧＤＰで六〇％を超える消費でございますが、政府が景気回復を目指しましたときに、当然、企業におけるリストラクチャリングというものが行われませんと二十一世紀に十分生きていけないと考えておりましたから、リストラがあることは予想いたしておりましたし、それについての失業対策等々も昨年の補正あたりから非常にお願いをいたしておるわけであります。そのリストラの行方というものが、確かにアメリカ型と即同じような形はとりませんで、やはり常雇用からは落とすがパートタイムには置いておくというような我が国らしいリストラが進行しているように思います。
　その結果として、失業率は五％を幸いにして超えずにおりますけれども、収入はやはり減ることは免れない。そのことが十—十二月期の収入減、ボーナス減、これは統計局の家計調査に一番端的に出てまいりますが、そういう形をとっておると思います。
　それで、これがいつまで続くかということは実はなかなかわからない問題でございますけれども、これが回復しませんと、ＧＤＰの六〇％があそこにございますから、成長というものは非常に難しゅうございます。
　今、労使のいろいろお話があって、そのことに政府は何も申すべきではないんですが、そういう中からリストラのあり方みたいなことについてのいろんなお話し合いがあって一つの軌道に入るといいますか、そういうことになってくれば、そしてたまたま企業の期間利益もかなり黒になっているところが多いということから、リストラについての動きは長く何年もかかることですが、しかしそれが一つの軌道に乗るということになれば、給与の面でも、したがって消費の面でも十—十二月が最悪であったのではないかということで期待を、これは本当に期待と申し上げるしかないわけですが、そういうふうに思っております。
　そうすると、それで消費の問題でまず足を引っ張ることはなくなるとしまして、しかしこれを永続的にするのは、設備投資がなければいつまでも収入が上がるというわけにいきませんが、その設備投資が意外に十—十二で見えましたので、そういたしますと、この二つで消費が六〇、設備投資は多いとき少ないときがございますけれども、一八とか二〇ぐらいなものがございますので、それで景気のサイクルにプラスの成長が乗っていくのではないか、こういうふうに思っております。その中で、設備投資の方は動き出しますと急に上がったり下がったりいたしません。恐らくやや継続してプラスが出ていくのではないかと思いますので、後はもう消費の動向ということになると思います。
○寺崎昭久君　昨年二月に経済戦略会議というところが答申を出しまして、その中で、潜在成長力あるいは潜在成長率について二％強という答申を出しております。もちろんこれはリストラや労働力と資本の適正再配分が進んだという前提を置いてのことでございますけれども、我が国経済の潜在成長率の推移を見てみますと、七〇年代から八〇年代にかけてはおよそ四％前後の成長率だったのが、九〇年になってから平均で二％というような成長率になっているわけであります。
　そういうことを踏まえて二％強の潜在成長率は持っているんだというレポートを出されているわけでありますが、例えば先ほど来話題になっております景気が回復軌道に乗ったとか本格的な回復に近づいているというようなお話が潜在成長率との関係でどうなのか、潜在成長率に回帰することが景気がよくなったあるいは成長軌道に乗ったということと同じ意味なのか違うのか、その辺について御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　かつて我が国の経済は平気で五％とか六％とかございまして、そういう意味で優等生でございましたが、今、寺崎委員のおっしゃいますように、九〇年代に入って二％なんということになりましたので、私は、せっかく優等生だったが、こんなことになると及第できるかなと、しかし長く続くとそういう意識になっちゃうがなと心配しましたが、明らかになりまして、今はもう落第生でございますから、この意識が全く落第生をつくったとも申せます。
　今九〇年代とおっしゃいましたが、アメリカの経済を見ていますと、明らかに二十一世紀に向けての経済ができ上がって、もう全く遠くを走っているわけですが、我々も苦労した十年間にそういうふうに日本経済が変形をしているんではないかと、多少希望的でもありますが思っております。
　したがいまして、今までと同じ形の経済の成長率とこれからの成長率を一緒に議論できるかどうかという疑問はございます。ございますが、いずれにしても二％ぐらいの成長がございませんと正常な経済をやっていけませんし、本当にうまく二十一世紀のそういう、ＩＴとばかりは申し上げませんけれども、そういうものに乗っていくならばもう少し高い成長というのはあり得る。しかし、それに日本経済がうまく労使ともに乗っていけるのかどうかというのがまだもう一つ十分にはわかりませんけれども、そう思っております。
○寺崎昭久君　おっしゃいますように、成長率というのはいろんな前提だとか取り巻く環境の中から決まってくる部分もございますでしょうから、二％と言っていいのか、もっと期待していいと言っていいのかというのは見方によると思いますが、一般論からいうと、日本の少子高齢化あるいは長期的には人口が減るであろう、世界経済の枠組みが変わってきているというようなことを考えますと、なかなかかつてのような高い成長率を期待するのは難しい環境にあるのかなという気がいたします。
　話を単純化する意味で、例えばこれから先の潜在成長率というのを二％ぐらいだとしますと、かつてに比べてそのギャップというのが二％あるわけですから、何かで埋めなければいけないというのが今の経済対策あるいは景気対策というものなのであろうと思うんです。
　私も商店街の人やら中小企業の方にお会いすることがございますが、そういうときに聞かれて返事に窮するのが、いつになったら景気が回復するかということなんです。恐らくそういう方々も皆さんいわゆるリストラをされていると思いますけれども、ただ言葉の裏には、かつての高度成長時代ないしはバブル崩壊前の状態がどうしても頭にこびりついていて、そこへ戻ってくるのはいつかという期待が込められているのだろうと思うんです。
　私は正直に言った方がいいと思うから、もうそういう時代は過ぎたと思った方がいいんじゃないでしょうか、まず体質改善が必要ですよ、いつまでも膨らみっ放しの胃袋にたくさん物が入ると思ったら間違いだと思いますよというようなことを申し上げているわけでございます。公共投資を続ければ潜在成長率がもとの高い水準に、二十年前、三十年前の水準に戻るという期待は恐らく難しいんではなかろうかと思っているわけであります。
　そういう中で、先ほどもちょっと大臣からお話がございましたが、十三年度予算、十四年度予算は中立的な予算になるであろうというような表現もこれまでされておりますけれども、その中立的な予算というのは、これまでの過去の例で言うと補正も含めた予算規模を念頭に置かれているのかどうか、その辺をちょっと伺いたいんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前段の問題でございますが、あるいは寺崎委員の言われることであるかもしれません。私の申し上げることが少し空想に近いことを申し上げているかもしれません。
　アメリカの九〇年代以来の経済の動きを見ていますと、アメリカの生産性向上は大体二％ぐらい、かなり好調で二％ぐらいだと思っておりまして、御存じのアラン・グリーンスパンは私とよくそういう話をしておりますが、昨年の秋ごろでございますか、今経済成長率は四％になっている、自分はそのうち一ポイントはＩＴで稼いでもらっている、一ポイントは労働の生産性で稼いでもらっていると思う、それで労働の生産性というのは君の国では難しいんだよなと、レイオフのことなんかを言っておるわけです。そういうことを言っておりましたけれども、最近の四半期でアメリカの労働生産性は五％を超えたということを聞いております、それは長続きするとは思いませんけれども。
　そういうことがそのままでなくても日本の経済に入ってくるということは、これだけ苦しんで国内でリストラクチャーが行われていますと不可能ではないのではないか、またそうでなければ日本の経済は二十一世紀に雄飛できないのじゃないか、私は未来をこう思っておるものでございますから。確かにいろんなことはございます。いろいろしょっておりますけれども、ポジティブな何％かの成長は可能なのではないか、そのために我々はこれだけ苦しんだのだという思いがいたします。
　それで、後段のお尋ねは、十二年度の予算を今御審議いただいておりますが、景気刺激型の予算はこれでおしまいでございまして、もう十三年度にはこういうことをお願いしなくていいようないろんなものをこの十二年度の中に含めておりますので、それで経済がうまく動いていきましたら、十三年度はもとよりですが、十二年度は昨年、一昨年いたしましたような大きな補正もあるいはしなくて済むのではないか、こういう希望を持っておるということでございます。
○寺崎昭久君　後ほども触れたいと思いますけれども、この数年の予算編成の経過を見ておりますと、当初予算はそこそこは組まれているんですが、補正のときにどんと建設国債を発行されて景気対策を行うというパターンが繰り返されてきているわけです。私が申し上げているのはその懸念なわけでございますが、災害とかそういうのは別にして、十三年度、十四年度というのは当初予算を念頭に置いた規模が大臣の頭にあるということで受けとめてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　さようでございます。
　補正予算を昨年も一昨年もやむを得ずいたしましたが、また別の意味でシーリングというものを当初予算にかけるものでございますから、補正でそのシーリングをすり抜けるという、そういうちょっとよくない習慣も生まれ始めたこともございます。いずれにしても、民需の経済が動き始めまして、当初予算がそもそも景気刺激的でなく、それをまた補正で補正するという必要もなくと、そういう経済運営ができましたらと思っております。
○寺崎昭久君　余り時間がないものですから次の質問をさせていただきますが、この三月八日に日本銀行の政策委員会は、依然としてデフレ懸念の払拭が展望できるような情勢になっていないので、そういう判断のもとにゼロ金利政策を続けますということを発表されておりました。デフレ懸念が去ったのか、まだ依然としてあるのかというのは人によって見方が違うと思いますが、大蔵大臣はこの点についてどう御認識されていましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　卸売物価を見ましても消費者物価を見ましてもその懸念はまだ去っているというふうには私には思えません。
○寺崎昭久君　これは判断の問題でございますから、私もまだデフレ懸念というのはあるのかなと思いますし、そういう中で低金利政策というのも理由があるのだろうと思います。
　それとあわせて、最近、例えばインフレターゲティング論とかインフレ調整論とか量的金融緩和論とか、いろんなことを言う方がふえてきていると思います。その点について大蔵大臣の認識をお伺いしたいわけであります。
　私自身は、例えばインフレターゲティングについては、インフレを抑制するためにある目標を掲げてそれに近づけるよう努力するというのは一つの意味のある方法だと思いますし、期待形成の安定化に資するという限りでは悪い方法ではないと思いますが、現状のような日本経済のもとに、例えばＣＰＩ上昇率を目標に掲げてそれに向かっていろんなことをやる、何でもやるというようなことが万一起こりかねない、いわゆる調整インフレと混同されがちだと思いますので避けた方がいいのかなと思っております。また、与党の中にもインフレ調整論などを唱えていらっしゃる方もおられるので、大変気になっているわけであります。
　まず最初に、インフレターゲット論の是非について、あるいは政策として導入することのよしあしについて大臣の御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実は私も、インフレターゲティングというのは、非常なインフレがございますときにそれを政策としてどのぐらいまで下げるかと、現実の政策課題としてはそういうものとしてしか考えておりませんでしたので、デフレからどのぐらいまでインフレに上げるかという議論としては、私はまことに勉強が足りないのでよくわかっておりません、正直申しますと。
　ただ、日本銀行のように非常に低い金利政策をやっておられる場合に、世の中からいろいろな批判もあるし、また預金生活者等々からは非常に利子が低い、困るというコンプレインツもあるわけですから、そういう意味でひとつそれをいろいろ検討しようというお立場であればそれは理解できることでございますけれども、どうも若い学者さんがマクロの経済学で大きな経済を右へ行かせたり左へ行かせたりできるように思っているのは多分錯覚であろうと思いますので、理論は理論として、政策論で手段が伴わない話は私には余り興味がないということでございます。
○寺崎昭久君　二月十八日の閣議後の記者会見で、大蔵大臣はこのインフレターゲティングについてタンジブルということをおっしゃっているんですが、このタンジブルというのはどういう意味で使われたのかなと大変疑問に思っていたんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　あくまで高いインフレを抑えてくるということを頭に申したのですけれども、このごろさしもの物価も少し穏やかになりましたねといったように消費者が感じる、そういう意味でタンジブルと申しましたので、寒暖計のように何度になったというようなことはどっちみち言えない話ではないかと言おうとしたのではないかと思います。
○寺崎昭久君　またこれは学者の論をお尋ねするようなことになるのかもしれませんけれども、このインフレターゲティングと並んで、量的金融緩和というのが時々浮上しております。おっしゃる方は、例えば外為市場でドル買い円売りをやりベースマネーをふやすんだというようなことをおっしゃったり、あるいは中期的なインフレ目標を掲げながら中長期の国債を買いオペでふやすんだとかということで、要するにマネーサプライをふやそうということが念頭にあっての御発言のようでございます。
　それが果たして有効な方法なのかどうかという問題もあるわけでありますが、この金融緩和論について大臣の御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政府、日銀が為替市場に介入いたしましたときに、ドルを買えば円が放出されるわけでございます。その円を当然のことながら中央銀行としては必要なときには回収をしていくということでございますが、それを回収しないでほうっておけという議論がおっしゃいますようにございます。
　日本銀行のお立場は、私はもっともだと思いますのは、今こういう金融政策の中で恐らく一兆円ぐらいの遊びの金を市場に出しておるわけでございます。それは必ずしも需要がないに近い状況もございますが、そうしておられる。そういうときに、介入して出た円だけ残しておけというのは余り意味がない。どっちみちマネーマーケットはもうたっぷりなんで、それをあの金この金と言ってみる必要はないではないかと。私は日銀総裁がそう言われるのは無理もないと思っておりますから、そういう意味で、いわゆる介入資金を回収しないでおけという議論はどうも私には十分のみ込めないのでございます。
　それで、今基本的に日本銀行がとっておられる低金利は、昨年の二月だったと思いますからもう一年過ぎましたが、かなり有効に働いているというふうに私は思っております。
○寺崎昭久君　前にもお尋ねいたしましたが、日銀による買いオペではなくて国債引き受けについては、私はやってはいけない禁じ手だろうと思うわけでありますが、雑誌の論文などを見ておりますと、与党の中には、デフレを防止するためには、あるいはこれから国債が大量発行されるということを考えれば、日銀の国債引き受けというのも視野に入れなければならないのではないかというようなことをおっしゃる方がいるようです。大臣はどんな御認識でしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　例えばポール・クルーグマンなんという人の言っていることがそういうところへ行き着くかと思いますし、我が国にもそういう議論をされる方があります。
　確かに政府の出します国債を右から左へ日銀が引き受けてくれたらそれだけ金がふえるだろうと思いますが、そういうことを言う人はいつそれをやめるかということを一緒に考えてもらいませんと、歴史に学んでいないということに私はなると思います。インフレターゲット論を言う方々の方法論にはきっとそういうことがあるのだろうと思いますけれども、例えば私ども財政当局からして、とにかくこれでも各省の予算要求というものをできるだけミニマムにしようとしているときに金は幾らでも出せるでしょうと言われたら、そういう財政の努力というのは実際なまってしまいます。そういうことでは私はいけないのだろうというふうに思います。
○寺崎昭久君　この辺でそろそろ財政再建の話をしたいのでありますけれども、ちょっと時間も中途半端でございますので、きょうは金融再生委員長にも御出席いただいておりますので、若干そちらのお話をさせていただきたいと思います。
　まず、九七年の春にいわゆる奉加帳増資というのが日債銀を対象にしてございました。ところが、日債銀の奉加帳増資に応じた銀行あるいは保険会社が日銀も含めて三十四社と思いますが、その中で、先日、第一火災海上保険が出資全額の六十五億円返済を受けたという報道がなされております。
　そこで委員長にお尋ねするわけでありますが、これが事実かどうか、ほかの出資会社にも返済を受けたところがあるのかどうか、また第一火災だけ返済を受けたとすればどういう根拠に基づくものなのか、お尋ねいたします。