Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（善）委員　試算、今おっしゃったように、前提がいろいろあるのですが、今のは最も低く出る方式で計算をしたものと思います。私どもが依頼した専門家の試算では七億円近いという数字もありますが、ここでは論争する時間がありませんので、六億百万円で話をいたします。
　税込み収入年額六億百万円を月の給料でどのくらいになるか見てみますと、公務員と同じように一時金支給月数五・二カ月を加えた十七・二カ月で月額に直しますと、天皇の月給は約三千五百万円、賞与は年額で一億八千二百万円になります。総理大臣の給与は今、月二百二十五万四千円、衆参議長、最高裁長官とも同じであります。私たちから見ますとこの高い給与も、天皇の給与から見れば一割に満たない。天皇の方から見ますと、総理の給与の十五倍に当たります。
　念のため申し上げておきますが、私たち、天皇制について意見をいろいろ持っておりますけれども、現行の憲法で象徴天皇制が認められている以上、皇室への妥当な予算を否定するものではもちろんありません。妥当かどうかというものの議論が国会でなされなければならない。果たして本当に皇室が、総理の給与の十五倍もの膨大な水準が必要なのか。国会答弁から見てみますと、そうは思われません。
　先ほど、物価上昇、いろいろの話がありましたが、内廷費は、皇室経済法で、天皇や皇太子など内廷皇族の日常の費用その他内廷諸費に充てるということになっております。天皇一家の日常の諸費というのは、一般国民の家計から見まして、その生活費の費目は少ないというのがこれまでの国会答弁によって明らかになっております。
　例えば、住宅は国有財産で家賃もないしローンもありません。食材の多くは、いわゆる御料牧場でとれたものが持ち込まれます。病気の治療費は、宮内庁病院で患者負担なしであります。衣装も、公的な場合は宮廷費から出ます。先ほど議論のありました、外国の賓客の接待、その他の費用はもちろん宮廷費であります。内廷費とは関係ありません。必要なのは私的なものだけで、費用がかかると思われるのは私的使用人の人件費であります。これは二十数人おりますが、これだけの人数が必要なのかという疑問はありますが、こういう人たちの人件費を除きますと、なぜ総理大臣の十五倍近い給料が必要なのか納得できる根拠が示されておりません。
　そうした資料を出さなければ、国民を代表して何のために国会で皇室財政の審議をしているのかわかりません。ただ物価が上がったというだけでは済まないのですね。宮内庁は、内廷費引き上げの根拠となる内廷費の内訳額、国民が納得する資料を示すべきだと思いますが、そういうふうになっていないのです。官房長官、どう思いますか。
○角田政府委員　そもそも内廷費についてでございますけれども、日常の御生活費が入るのはこれはもちろんでございますけれども、例えば災害に際してのお見舞金、それから社会事業団体への事業御奨励のための賜り金、それから芸術、文化、スポーツ等の御奨励のための賜り金、それから宮中祭祀関係の経費のほか内廷職員の人件費等も含まれておるわけでございまして、毎日の御生活とお身の回りのことだけという意味の通常の御生活費よりもはるかに範囲が広いものでございます。
○松本（善）委員　官房長官、あわせてお答えいただきたいと思いますが、これまでは一定の資料を出していたのです。終戦後の皇室経済法や施行法の審議の際には、一応、内廷費の内訳についても額を明示して国会に提出をしておりました。ところが、近年は、今度はプライバシーを理由に構成比率の割合だけ、額については言わなくなってきたのですね。
　私は、かかっているならかかっているでいいですよ。しかし、国会に出すべきです。そして、それをもとに、一体これはいいのかどうかということを審議をするというのが国会の審議でなければならぬはずです。それが、出さなくなったというところに問題があるのです。もちろん一般人とは違いますから違うものがあるでしょう。だけれども、それを出して議論をするというのが国会なんです。ところが、出さない。皇室予算を予算編成の方で事実上特別扱いをしていることも重大な問題であります。
　一九八一年、臨調行革がスタートしましたが、その当時、財政危機という名目で、国民向けの福祉や教育予算が次々と切られたり抑制されてきました。いわゆる臨調行革路線です。一九八一年度予算額を一〇〇とした場合に、来年度予算、つまり九六年度予算の支出を見ますと、社会保障費は一六二、文教科学費は一三一であるのに対して、皇室費の指数は何と二二一という伸びであります。これは、当時の自民党政府のもとで聖域として突出させてきた防衛予算の伸び二〇一さえも上回っているのです。最高の伸び率なんです。このことは、政府が社会保障費や教育費など国民が最も必要としている予算に大なたを振るいながら、皇室費は事実上聖域として特別扱いをしていたことを示しております。
　来年度の皇室関係費を見ますと、皇室費六十三億、宮内庁費百十二億、これは警察庁予算になっておりますが皇宮警察費が八十一億、皇室関係費は合わせて二百五十六億円になります。現在、皇族は全部で二十五人でありますから、皇族一人当たり年間の国費の支出は十億円に上っております。この経費は非常に膨大でありまして、この経過から見て特別扱いされていることは明白であります。
　憲法はもちろん象徴天皇制を認めておりますけれども、このことは、天皇や皇室予算を他の一般会計の伸びに比べて特別扱いをして伸ばすということ、それが当然のことということになるものでは決してありません。官房長官、どう思います。先ほどの答弁とあわせて伺いたいと思います。
○角田政府委員　事務的な、倍率をまずお答えいたしたいと思います。
　昭和二十二年に比べまして、内廷費の伸びは四十・五倍、皇族費の伸びは百五十二・五倍、それに対しまして一般会計の予算規模は九百四十四・八倍、こういうふうになっておりますので、決して高過ぎることはない、こういうふうに考えております。
　それから、二十二年当時、御指摘のように、これは制度が初めてできたときでございますから各項目別の具体的な金額を示しておりますけれども、それから、基本的に内廷費、皇族費はお手元金、先ほど倉田先生の御指摘もございましたようにお手元金という性格でございますので、答弁におきましては慎重な姿勢をとっておるわけでございますが、昭和四十九年度以降は、国会の御審議で御質問があれば、人件費と物件費の割合等を御説明いたしておるところでございます。
○松本（善）委員　官房長官、答弁される前に、今、二十二年からと盛んに言われるんだけれども、あるいは御存じのようにそれから物すごいインフレなんですよね。それは基準にならないです。だから私は一九八一年の予算との関係で言ったんです。官房長官の御答弁を伺いたいと思います。
○梶山国務大臣　残念ながら、私は比較論をすべき資料をここに持ち合わせをしておりません。
　十分に私なりに勉強したいと思います。
○松本（善）委員　官房長官、もちろん宮内庁が細かいことは知っているということでありましょうけれども、担当大臣ですから、私は、憲法との関係も、それから予算の中での皇室費のあり方、その位置づけ、その比率、そういうことについてやはり内閣がもうちょっときちっと責任を持って国会に提案をしなければならぬ、そういうふうに思うということを述べて、質問を終わります。
○松本（善）委員　私は、日本共産党を代表して、皇室経済法施行法の一部改正案に対して反対の討論を行います。
　本案は、内廷費を現行の二億九千万円から三億二千四百万円に、皇族費算定の基礎となる定額を二千七百十万円から三千五十万円にそれぞれ引き上げようとするものですが、現行でも、内廷費及び皇族費は現行の三権分立に基づいて支給されている給与水準から見ても異常とも言える高過ぎる水準にあります。また、今回の引き上げについても、今も質疑で明らかにしましたように、納得できる根拠は見出せないということであります。
　内廷費三億二千四百万円を、国民の給与と同じように所得税を課税すれば、答弁がありましたように国税庁の試算でも六億百万円になります。これは、総理大臣を初め両院の議長、最高裁長官など三権の長の年俸の約十五倍にも相当し、国家公務員の平均年俸の百数十倍にも相当いたします。皇室関係費は、あの臨調行革の中でも聖域とされ、来年度予算では二百五十六億円、皇族一人当たり十億円に上っております。これは皇室予算を特別扱いしてきたもので、認めることは到底できません。
　さらに、今回の引き上げについても何ら納得できる根拠が示されていないということであります。これまでの国会審議でも、天皇家は内廷費で財テクをしたりして財政的に相当余裕があることが判明をしております。また、施行法制定当時の審議の際には提出をしていた内廷費の金額別の費目資料の提出を拒否するなど、国会を軽視している問題として重大であります。
　戦前、皇室財政は国民の目の届かぬところに置かれたためにいわゆる皇室の財閥化の弊を生ぜしめ、その教訓を踏まえて設けられた憲法八十八条は、皇室財政を国会を通じて国民の前にガラス張りにすることを要請しているのであります。宮内庁の秘密主義はこの憲法の趣旨に極めて反するものであります。今日、不況や震災で苦しむ国民の生活実態や生活感情から見ても、内廷費、皇族費の引き上げを行うべきではないことを申し上げて、反対討論を終わります。
○大木委員長　これにて討論は終局いたしました。
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○大木委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、皇室経済法施行法の一部を改正する法律案について採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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　　　　〔報告書は附録に掲載〕
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○大木委員長　次に、内閣提出、恩給法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。中西総務庁長官。
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　恩給法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○中西国務大臣　ただいま議題となりました恩給法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近の経済情勢等にかんがみ、恩給年額及び遺族加算額を増額することにより、恩給受給者に対する処遇の改善を図ろうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　この法律案による措置の第一点は、恩給年額の増額であります。これは、平成七年における公務員給与の改定、消費者物価の動向その他の諸事情を総合勘案し、平成八年四月分から、恩給年額を〇・七五％引き上げようとするものであります。
　第二点は、遺族加算額の増額であります。これは、遺族加算の額について、戦没者遺族等に対する処遇の改善を図るため、平成八年四月分から、公務関係扶助料に係るものにあっては十三万二千六百円に、傷病者遺族特別年金に係るものにあっては八万五千五百十円にそれぞれ引き上げようとするものであります。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
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○倉田委員　新進党の倉田でございます。
　私は、まず初めに、阪神・淡路大震災が起こりましてから既に一年を経過いたしましたけれども、まだ被災に苦しんでおられる方が大勢おられます。恩給受給者の方々も相当数被災されておられます。昨年のこの恩給法改正のときについては、阪神・淡路大震災の被災者の方々に対してきちんとした配慮をするようにという附帯決議もつけさせていただいたところでございますけれども、阪神・淡路大震災における恩給受給者の被災状況をどのように把握しておられたのか、そして、これらの被災者に対してどのような配慮をしてこられたのか、まずこの点からお伺いをいたしたいと思います。
○石倉政府委員　お答えをいたします。
　当時、被災地の激甚地区につきましては、四万二千人ほどの恩給受給者がおられました。そのうち二百人が亡くなっておるところでございます。
　局といたしましては、大震災の状況を踏まえまして、被災者の皆さん方の御負担にならないように、また恩給受給に支障を来すことがないように、次のような三つの措置を講じたわけでございます。
　一つは、恩給証書の再交付でございまして、震災により恩給証書を紛失された方については、その旨の申し出により速やかに恩給証書の再交付を行いました。また、恩給を担保に国民金融公庫の融資を希望される方が恩給証書の再交付の申請を同時に行えるよう措置をいたし、皆さん方の便宜を図ったわけでございます。
　二番目に、恩給受給権調査の関係でございますが、被災地域に居住されている方の恩給受給権の調査につきましては、申立書の提出期限を延長するなどによりまして、被災者の負担をできるだけ軽減するよう配慮したところでございます。
　三つ目に、恩給の請求の件でございますが、被災地域に居住されている方からの恩給請求に対しましては、優先的に対応したところでございます。
　なお、今後とも、被災された方々からの御相談にも応じて、親身になって対応してまいりたい、こう考えております。
○倉田委員　今恩給証書の再発行、それから受給権調査の実施等々、また恩給の請求については親身になって対応している、こういうお答えでございました。まだいましばらく、当時の混乱というのか、平生の日常生活に戻るまでは時間がかかろうかと思いますし、こういう問題についてお困りの方もなお現在もおられるのではないかと推測をしていますので、引き続きこの問題を当局は誠意を持って対応していただきたい、私の方からも強く要望をさせていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで次に、いわゆる恩給受給者の高齢化の問題、この視点から少しお伺いをいたしておきたいと思いますけれども、だんだん高齢になってくると、なかなか手続的に従来できたことができにくくなる、あるいは煩わしくなる、一人で動けない、かわりにだれか行ってもらわなければいけないようなこともある等々さまざま問題が出てくると思います。
　そこで、恩給受給者の高齢化に対してどのような配慮がなされておるのか、まずお伺いしたいと思います。
○石倉政府委員　お答えいたします。
　受給者の高齢化は、もうやむを得ません事情ではございます。したがいまして、文書による御質問のみならず、電話相談窓口の強化を図ることなどによりまして、できるだけわかりやすい対応で御理解をいただくように努力をしておるところでございます。
　なお、現在請求されている恩給のほとんどは、恩給受給者が亡くなられたことによる扶助料への転給請求でもございますので、直接恩給局へ申請をいただく、そういうことで対応することができるわけでございます。
　今後とも、受給者の立場に配慮いたしまして努力をしてまいりたいと考えております。
○倉田委員　例えば、出向けなくなったらあるいは電話で相談できるとかいろいろあるかと思うんですけれども、実際に手続的に便宜を図るあるいは簡素化を図る、こういう視点から、特に高齢者のために配慮をなされたことがありますか。
○石倉政府委員　先ほどは一般的な議論でお答えを申し上げましたが、最近でも、恩給受給者からの受給権調査の様式を簡素化するとかその他の努力に努めておるところでございます。
○倉田委員　これも引き続きまた、鋭意改善できるところは改善していただいて、御検討をお願いいたしたいと思います。
　そこで、恩給受給者の点について一つ、これは私の問題意識でございますけれども、いわゆる恩給証書を担保に出してお金を借りる、こういうことが現実にございます。もちろん法的には、恩給を担保にするということは一定の場合を除いてできないことになっているわけですけれども、現実には、いわゆる町金融等々の中で恩給証書を担保にしてお金を借りる。しかも、その振り込み先の通帳まで一緒に預けてしまう。非常にお困りになっている方、お金を返したんだけれども実は恩給証書が返ってこないというケースも時々、それは非常に一般化される例ではないのかもしれませんけれども、聞いたりいたします。
　それで総務庁は、恩給証書を担保にとられるということについて、その実情というのをどう把握をしておられるのか。そして同時に、この恩給証書が返ってこない、取り戻したいんだけれども、相手方、債権者の方は、いや、返してもらわなければ返せませんよということに対してどういう救済の方法があるのか、どのような対策を講じておられるのか、これをお聞きをしておきたいと思います。
○石倉政府委員　今お示しのような案件につきましても、私ども何件か話を聞いております。これに対しまして、私どもといたしましては、私どもの恩給法の第十一条に国民金融公庫とそれから沖縄振興開発金融公庫、ここへの担保以外には担保提供を禁止いたしております。これに違反した場合には恩給を差しとめることができるということになっておるわけでございます。また、その恩給を受ける権利は、滞納処分による場合を除き差し押さえることもできないことになっております。
　これらはいずれも恩給を受ける権利の保護を目的としたものでありますけれども、先ほどお申し越しのような内容の件につきましては、債権者がその恩給証書等を受給者に返還しない場合でありますけれども、その場合には、恩給の支給を差しとめるという形で当該恩給証書を無効にしてしまうという手段をとっておりまして、受給者に新たな恩給証書を交付するという形で対処いたしております。
○倉田委員　今お答えをいただきましたけれども、基本的には恩給証書を担保に入れることは禁止をされている。しかし、どうしてもお金の工面をしなければならないもので、やむなく、その恩給証書を担保にとったら金を貸しますよということで、担保に差し出す。しかし同時に、その差し出したことも、どうもこれは本来してはならないことをしているものだからなかなか強く出られない。一方、今お答えがあったように、恩給権そのものがなくなってしまうのではないかという心配もあって、なかなかしかるべきところに相談に行けない、こういう実情もございますので、そこは、債権者にとっては法に違反したことをしているわけですから、きちっと対応していただくと同時に、先ほど御答弁ありましたように、受給者の保護という側面からの立法でございますので、それはそれとして恩給証書の再発行はきちんとしていただく、そういう側面からいろいろな手続的なことあるいは場合、場合、ケース、ケースによっていろいろな事情はあるかと思いますけれども、そこは、恩給のみを生活の糧としておられる方々がお困りのないように、当局としては善処をしていただきたい、これも強く要望をしておきますので、その点だけもう一度御答弁をいただければと思います。
○石倉政府委員　実際にお困りのケースを伺いますと、支払いがもう終わっているにもかかわらず恩給証書を返さないとかというようなことのトラブルのようなお話を伺いますので、こういうことがないように、私どもは、しかも本権を喪失させないような配慮をしながら、御相談があれば、先ほど申し上げたような法的な解釈からくる運用で対応いたす所存でございます。
○倉田委員　次に、外国特殊法人。これは相当期間がたちました。戦前の話の問題ではありますけれども、この外国特殊法人あるいは外国特殊機関についての未指定という問題がございました。御当局におかれては、いろいろ調査をされて、相当未指定の分というのはなくなってきているというふうに私も承知をいたしております。
　そこで、この外国特殊法人及び外国特殊機関の未指定の件につきまして、今までの経過を御説明いただきたいと思いますし、同時に、なお未指定として残っている件もあるというふうに私は承知をいたしております。この点についてどのようにお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
○石倉政府委員　恩給法上、特定の外国特殊法人及び外国特殊機関について、その職員としての在職期間を一定の条件のもとに公務員期間に通算しているわけでございますけれども、これは各機関の組織の性格、業務の内容あるいは人事交流の実態等を考慮して、例外的な措置として認めたものでございます。
　といいますのは、通算が認められている満鉄等の外国特殊法人及び外国特殊機関は、満州国等において我が国の三公社並みの業務を行っているあるいはその他の行政機関的業務を行っているというようなことで、我が国の公務員が国策遂行のため多数派遣されていたというような事実もございまして、このような実態を踏まえて政令をもって指定してきたわけでございます。
　通算が認められない団体がまだあるというふうに御質問をいただいたわけでございますが、戦前、満州や中国には各種の特殊法人がございました。これらについて、先ほど申し上げました原則に基づいて、各機関の組織の性格なり業務の内容なり公務員の人事交流の実績なり、こういった観点から十分審査をいたしまして判断をしておるところでございまして、現在指定しております以外の団体につきましては、通算措置が講ぜられるだけの要件を満たしていないということで通算の対象外といたしておるところでございます。
○倉田委員　この問題については、政府は相当念入りな調査をされて、しかるべくその措置をとられたということは私も承知をいたしておりますけれども、なおかつその指定に漏れた方々にとっては、我々は指定された方々とどこが違うのか、こういう意識はおありだろうかと思います。いろいろ難しい問題あろうかと思いますが、私の方から、なおかつ何らかの措置がとれないものかどうか、なおかつその合理的理由というのを見出し得ないものかどうか、これは要望として申し上げておきたいと思いますので、御検討をいただきたい、こういうふうに思います。
　同時に、戦地に勤務をするという観点からすれば、いわゆる戦地に勤務してこられた旧日赤救護看護婦さんの問題あるいは旧陸海軍の従軍看護婦さんの問題、これは慰労給付金の増額という形で折々に触れて措置を行っていただいているわけでございますが、今回の場合はどのようになっておるのか、これをまずお聞きしたいと思います。
○安藤政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御質問ございました旧日本赤十字社救護看護婦等の慰労給付金につきましては、ただいまお話ございましたように、その実質価値を維持するため、これまで昭和六十年度、平成元年度及び平成四年度におきましてそれぞれ増額措置を講じてきたところでございます。平成八年度におきましては、前回平成四年度の改定時からの消費者物価の上昇率を勘案いたしまして、三・七％の増額措置を講ずることとしているところでございます。
○倉田委員　この問題も当局、それぞれ物価の上昇等々を考えながら適宜措置をしていただいておりますけれども、またこれも引き続き適切な措置をしていただくようお願いをしたい、こういうふうに思います。
　それから、これはずっといわゆる恩給受給者あるいは今申請をしておられる方々の問題で、この委員会でも問題になってきていることだと思いますが、恩給を申請をずっとし続けているのだけれども、なかなか認定をしてもらえない、こういうケースを聞くわけでございます。
　そこで、もう戦後相当な年数がたっているのに、なお恩給の申請が続いているというこの事実をどう見るかということにもかかわるわけでございますけれども、現時点においてなお恩給を申請をしておられる数というものがどのくらいあるのか。そして、最近五年間ぐらい、そういう申請をしてこられた中でどのくらいの方が認定をされたのか。まず、その数字についてお聞きしたいと思います。
○石倉政府委員　新規の恩給の請求の件でありますけれども、先生の御質問が恐らく傷病恩給のことであろうかと思っておるわけでございます。と申しますのは、年数で普通恩給を請求いたします方々というのはもうほとんどが済んでおりまして、むしろ御本人が亡くなって奥様に転給するというようなケースが普通のケースでございまして、最近特に申請でいろいろと御心配をいただいておるのは傷病恩給だろうと思いますので、この傷病恩給についての最近五年間の認定件数をお答えをいたします。
　平成二年度から申しますと、請求が千二百五件でございますが、これの認定が三百七件。それから、三年は請求が九百五十五件に対して、認定が二百九十六件。それから、平成四年が請求が七百五十八件に対して、認定百四十七件。平成五年が請求千百九件に対して、認定が百三十二件。平成六年度の請求が五百八十四件に対して、認定が百九十八件、こういう状況になってございます。
○倉田委員　何回も繰り返し繰り返し請求をされるという方々もおられるわけだろうと思います。そういうことで、この数字の中にはダブって数えておられるのだと思いますけれども、しかし、今お答えいただきましたように、申請をされる方にとっては必死の思いで、相当な労力、あるいは疎明の資料を集めるためにさまざまな費用も使いながら申請をしてこられてもなかなか認定をされない、こういう現実が、今お答えいただいた数字の中でも直接あらわれてきておると私は考えます。
　申請をされる方は決して私は、事実をどう見るかという問題はあったとしても、何かごまかしてとか、うそをついてとか、そういうことではないのだろうと思うのですね。いろいろお話を聞いていると、これは恩給をもらうよりもはるかに、相当の額を申請のための費用として費やしてしまっているケースも見られるわけであります。そして、しまいにはもうあきらめてしまう、こういう状況があるやに私も聞いておりますけれども、ここのところは何とかならないのかなという気がしてならないわけであります。
　例えば、証明資料というのか疎明資料というのか、その辺の簡便化というか、あるいはその柔軟、弾力化というのか、本当にずっと長い間相当の費用を、私も聞いている範囲においては相当な費用、相当な労力をかけてやっているのだけれども、なかなか最後の一枚のペーパーがないために結局認定をされないというケースがあるわけですね。この辺、何とかならないかと思ってしようがないわけですけれども、いかがでしょうか。その手続の上で何か弾力化を図れないのかどうか、あるいは疎明書類として何かかわりにほかのものでその必要書類のかわりにかえるという、そういう方途が考えられないのかどうか。この点、ぜひ柔軟に対応していただければなという思いでございますが、いかがでしょうか。
○石倉政府委員　傷病恩給と申しますと、昭和二十年までに何らかの負傷なり病気をなさった方を対象とするものでございます。したがいまして、公的資料をおなくしになっている方もたくさんおられる、こういう実態を踏まえて、私どもとしては、いわゆるしゃくし定規に審査をするということはいかがかということを十分反省をいたしまして、請求者本人の申告や関係者の証言なども十分しんしゃくをいたしまして、公的資料にかえ得る十分な資料であると認定されれば使わせていただく、こういうことにいたしております。
　また昨年から、傷病賜金につきまして、第一目症、第二目症の方々に対しましては、過去に傷病恩給を請求したことがある方が多うございますので、この方々につきましてはその簡素化を図っているところでございます。
　それから、手続や証明書類の簡素化、弾力化、全体の問題でございますけれども、今後とも見直しを進める考えではございますが、恩給そのものが全額国費だということがございます。また、その性格上、厳格な審査がそういう意味で求められるという側面もございます。そういったことで、一定の制約があることは御理解をお願いしたいと思っております。
○倉田委員　確かに、これは国費の問題でございますので、無原則というわけにもいかないだろう、こういうふうに思いますけれども、証言であるとかあるいはかわるべき書類、かわるべきものであればそうしていただきたいと思います。
　もちろん、一番最初に高齢化の話をいたしましたけれども、だんだん高齢化してくることによって出てくる病気を、あのとき受けた傷が原因だということを思って申請をされる。なかなか因果関係の問題があったり、あるいは今までしてこなかったのだけれども、いろいろ経済情勢が変わって新たにしたいと思ったのだけれども、なかなか書類が見つからない等々、いろいろなケースはあるかと思いますけれども、今お答えいただきましたように、しゃくし定規に対応するのではなくて、ここは弾力的に柔軟に、法の逸脱にならない限り認定をしていただければな、こういう思いでございますので、これは強く要望しておきたい、こういうふうに思います。
　それからもう一点、いわゆる遺族年金に関して、我が国の法律は、いわゆる結婚をすれば、再婚をすれば受給資格を失う、こういうふうになっております。この規定そのものの合理性も、いろいろ議論すれば私は議論の仕方はあるのだろうと思いますけれども、一方で、再婚したがために受給資格を失った、一方で、あの人は一緒に生活をしているのだけれども、どうも届けをしておられないからもらっているのじゃないの、こういうふうに、不公平ではないのかという声もまた聞こえてくるわけであります。
　御説明いただきましたら、事実婚の場合も法律婚と同様に扱って、事実婚であれば受給資格を失いますよ、こういうことだと思いますけれども、事実婚の場合はケース・バイ・ケースでいろいろあるわけですね。あの人はどう考えても、きちんと戸籍を入れた方よりももっと夫婦生活の実態があるのに、私は入籍をしたばかりにもらえなくて、あの人はもらっているというケースも実際聞いたりいたします。この辺を何とか考えられる余地はないのかどうか、あるいはそういう方々が持っている不公平感というものに対して当局はどんなふうにお考えになっておるのか、これも一応念のためにお聞きをしておきたいと思います。
○石倉政府委員　これは公務扶助料なりその他の扶助料の基本的な考え方でございますけれども、恩給を受給することができることになった公務員が生存中に、公務員と同一生活共同体にあるという事実に着目しての扶助料でございますので、したがいまして、その配偶者が受ける扶助料につきましては、配偶者が公務員の死亡後に婚姻をするということになりますと失権をしてしまうという原則はやはり外すわけにはまいらないのではないかと思うわけでございます。
　先ほどお話の出ました事実婚につきましても、事実を突きとめました限りにおきまして、同様に失権をさせております。これは、そういうことで地元の方々の御通知をいただいたりして事実関係を調べるというようなことで、なかなか私どもとしても不得意な分野ではございますが、そういったことで公平を維持するというふうに努力をしているところでございます。
○倉田委員　もうそろそろ時間がなくなってまいりましたので、最後にいわゆる恩給欠格者の問題、これについてお伺いをしておきたいと思います。
　この問題はずっと、先輩の先生方も含めて、長い議論がされて今日に至っておることも承知をいたしております。しかし、なおかつ、なおこの問題は最終的な解決、これでいいなというふうな状況になっているとは私は思えません。
　そこで、現在、恩給欠格者に対しどのような処遇がなされておるのか、この現状をお聞きしたいと同時に、これは考え方でありますけれども、これは一つの名目なり大義なりというものが必要だと思いますけれども、合理的理由というものがつけられる一定の時期には、例えば一時金等々いわゆる金銭給付みたいな措置が考えられないのかどうか、この点お聞きをして、私の質問を終わりたいと思います。
○戸谷説明員　お答えいたします。
　恩給欠格者の問題でございます。この問題は、私どもいつも申し上げているように、国のために家族を残し危険な戦務に従事されましたそういう方々が、軍歴期間が短いということでございまして旧軍人軍属として年金恩給、こういうものを受給できない、そういう方々が国に対していろいろな何らかの措置を求めてきた、そういう問題でございます。
　この問題におきましては、先生御案内のとおり過去に戦後処理問題懇談会というのがございまして、そこにおきまして慎重な検討が重ねられまして、その検討結果では、もはや国において措置すべきものはない、しかし関係者に対し衷心から慰藉の念を示すための事業を行う特別の基金を創設すべきであると御提言をいただいたところでございます。この提言の趣旨に沿いまして、政府としては、平和祈念事業特別基金という基金を設立いたしまして、関係者に慰藉の念を示す事業を現在行っているところでございます。
　事業そのものにつきましては、まず恩給欠格者の方々について、御労苦を後世に伝えるための資料収集、調査研究、展示、このような事業を行うとともに、運営委員会の御議論を経まして、国として個々の方々に慰藉の念を示すため、外地勤務で加算年を含めて三年以上、そういう資格要件を満たされる方につきましては書状、銀杯並びに慰労の品を贈呈する、また平成七年度からは、書状、銀杯につきましては外地の勤務があれば加算三年以上なくても実役一年で贈呈するというような方途をとっているところでございます。また、平成八年度の予算の中では、これまで対象とされておりませんでした内地勤務者につきましても、加算三年以上の勤務年限があれば、書状だけでございますが贈呈を行うというような制度改善をお願いしているところでございます。
　私どもとしては、このような基金法に定める事業を適切に推進することにより、関係者の心情にこたえてまいりたいというふうに考えております。
　それから、先生の方から一時金というようなものはどうかというお話があったわけでございますが、これも先生御案内のとおり、既に恩給制度の枠内で実在職三年以上あるいは合算して三年以上の方につきまして一時恩給あるいは断続一時金というような措置がなされてきているところでございます。
　先ほどの戦後処理問題懇談会も、そのような中で慎重に検討を重ねたわけでございますが、それについて国において措置すべきものはないというようなところで、関係者に慰藉の念を示す事業を実施するというふうな結論をいただいているところでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、今後とも基金法に定める事業、これを適切に推進するということで関係者の心情にこたえてまいる、そのように考えております。以上でございます。
○宇佐美委員　新党さきがけの宇佐美登でございます。本日は、恩給法の改正について御議論をさせていただきたいと思います。
　今回の恩給法等の一部を改正する法律案についてなんですけれども、既にもう倉田議員の方から御質問があった点と重なる点もあるかと思いますけれども、まずは与党側といたしまして基本的なところから質問をさせていただきたいと思います。平成八年度の恩給改善について、大臣にお尋ね申し上げます。
　八年度の恩給改善に当たって、非常に厳しい財政事情、経済環境の中でございます。私の地元でいえば、町工場が日本で最も多いところなんでございますけれども、その三割がこの八年余りで姿を消すという悲惨な状態でございます。京浜工業地帯のメッカである大田区なんでございます。
　そのような状況の中でありますけれども、総務庁として、恩給改善に精いっぱいこれまでも御努力をされているかと思いますけれども、今年度、平成八年度の恩給改善に当たってどのような基本的な考え方、認識に基づいて取り組まれたのでありましょうか。その内容について御答弁をお願い申し上げます。
○中西国務大臣　恩給の改善に当たりましては、国家補償的性格を有するということでございまして、公務員給与の改定と物価の変動等諸般の事情を総合勘案した上で、恩給年額の実質価値の維持などを図って今まできたところであります。今後ともこの基本的なこうした考え方につきましては変更なしに措置することが適当ではないか、こう思っております。
　したがって、八年度の恩給改善につきましては、先ほど提案をいたしましたように、公務員給与の改定と物価の変動等を総合勘案いたしまして、本年四月から、恩給年額を〇・七五％引き上げることにいたしました。もう一点は、戦没者遺族に支給される遺族加算につきましては、処遇の改善のために、本年四月から、公務関係扶助料受給者に支給されるものにありましては年額十三万二千六百円、傷病者遺族特別年金受給者に支給される内容は年額八万五千五百十円といたしまして引き上げるようにいたしておるところであります。
○宇佐美委員　〇・七五％という数字が大きいか小さいか。当の恩給をもらっている方からすれば、本当に残念ながら小さい数字だと言わざるを得ないのだと思います。
　今回の改善の中でも、その中でも戦没者の遺族に支給される公務扶助料、資料によりますと遺族加算七百円の引き上げとなっております。これまでの長年にわたるこの公務扶助料の議論もあるかと思いますけれども、戦没者の遺族に対する公務扶助料の遺族加算が寡婦加算よりも低額であるということは、遺族の方からすれば納得しがたいところであると思っております。
　私の周りでも、もう祖父、祖母の年に当たる皆さんが、余命幾ばくかと御本人の口から言われる中で、少しでも加算をしてほしいというようなことをおっしゃるわけでございますけれども、今後ともの努力をすべきだと私は考えておりますけれども、その点についてのお考えを局長からお願いします。
○石倉政府委員　お答えをいたします。
　遺族加算の改善につきましては、平成元年度以来、戦没者遺族等の処遇の改善に配慮いたしまして増額を続けてきたところでございます。平成八年度の改善におきましても、その他の手当に、例えば寡婦加算の増額が見送られた中で遺族加算の改善を行ったところでございます。今後とも、その改善に努めてまいりたいと思います。
○宇佐美委員　現在の恩給受給者は、さきの大戦において御苦労された旧軍人及びその遺族の方々が九五％以上を占めておりますけれども、戦後五十年を経まして、相当高齢化が進んでいるかと思います。先ほど申し上げたように、私の周りの方々を見ましても、九十を超える方が本当に多数いらっしゃるわけでございます。現在の受給者の平均年齢がどれくらいになっているのか、全体及び恩給種類別に情報として提供していただきたいと思います。
○石倉政府委員　平成七年三月末の私どもの統計によりますと、受給者の総平均年齢は七十七・一歳でございます。内訳を二つに分けまして、文官と軍人に分けますと、文官は八十三・一歳、旧軍人は七十六・八歳となってございます。これをまた、普通恩給の支給対象者のうち旧軍人の平均年齢を見ますと、七十七・二歳でございます。さらに、公務扶助料の支給対象者であるいわゆる戦没者遺族の皆さん方の平均年齢は八十・二歳ということになってございます。
○宇佐美委員　非常に高年齢化が進んでいるということで、何度も申し上げますけれども、これからの正直言って長くない生活の中で、どのように皆さんの改善をするかということが重要なわけでございます。
　今申し上げた受給者の高齢化に伴い、将来急速に、非常に言いにくいことですけれども、受給者が減少していくのではないかというふうに考えられるわけでございます。恩給局として、今後の受給者数の推移についてどのような見通しで考えているのか、お聞かせいただければと思います。
○石倉政府委員　ここ数年、予算上四、五万の減少を見ておるわけでございますが、恩給受給者の失権による減少の見通しというのはなかなか推計しにくうございます。しかしながら、仮に無理に推計をするといたしますと、簡易生命表で機械的に推計いたしましたところによれば、平成八年の恩給受給者が予算上百七十二万人でありますが、五年後で百四十八万人に落ち、十年後に百十万、二十年後になりますと三十五万人ということになります。
　逆に、この数字を御説明いたしますと、そんなに続くのかという御懸念があろうかと思いますが、御高齢の皆さん方の極めて御健康な状態から見まして、高齢化を反映して、まず十年たちましても百万を切らないというような推計をいたしております。
○宇佐美委員　二十年後に三十五万人というような数字を言われたかと思いますけれども、ということは、それまでに百三十七万人近い方々が次の世界へと移るということかと思いますけれども、それまでに何らかの措置をどうやって我々の世代がやっていけるのかということだと思います。
　現在、恩給の支給、これは郵便局を窓口として行っているようです。恩給法の八十二条ノ三によりますと、郵政大臣の指定する出納担当というようなことで書かれているかと思いますけれども、総務庁の推進している行政サービスの向上という観点から見ますと、高齢化した受給者がなるべく便利なように、その受け取りができるように、例えば、隣に銀行があって郵便局の方が遠いという場合、銀行から受け取りたい、これは当たり前のところだと思います。郵便局だけではなくて、銀行でも受給できるようにすべきだと考えるわけでございます。
　ただし、例えば私の選挙区の小笠原におきましては郵便局しかございませんので、その選択の幅を、郵便局と銀行等を含めて金融機関に広げていくべきだというふうに考えるわけでございます。その点について、総務庁としてどのように考えていらっしゃいますか。
○石倉政府委員　御指摘のように、現在の恩給の支払い事務は郵政省にお任せをいたしております。郵政省におきましては、単に受給者に恩給給与金を支払うという単純な支払い業務のみではございませんで、恩給制度を円滑に実施するために不可欠な返還金債権の管理、いわゆる債権管理の問題だとか、あるいは恩給受給者からの相談あるいは諸手続の指導業務、こういったものを含めた窓口指導を行っていただいておるわけでございます。
　こういった金融機関業務とはかかわりのない業務まで、さて、銀行その他の金融機関に処理させることができるかどうか、危うい問題もございますし、さらに一件単価の経費からいきましても相当高くなろうかと思いますので、なかなか困難ではないかと考えておるところでございます。
○宇佐美委員　今の点について、それでは大蔵省の方とこれまで何度となく議論をされたことがあるんでしょうか。
○石倉政府委員　長い間、懸案といえば懸案であったわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、私どもの実態上、今の手数料で果たして銀行が引き受けていただけるものかどうかというような問題もございまして、ペンディングになっておる事情がございます。
○宇佐美委員　よろしいですか。今問題になっている住専の処理問題、これは金融システムの不安というものが、金融恐慌が起こらないようにということも含めて、与党・政府として提案をさせていただいているわけでございます。銀行等を含めて、その公共性というものはどの民間企業の中でも群を抜いたものだという認識から、もう渋々と言ってもいいと思います、公的資金を導入してもその債権の処理というものを円滑に進めよう、そこから始まっているわけでございます。
　そういった意味でいえば、今石倉局長の言われたとおり銀行が受けられない、手数料が低いからというようなことを言われることもある意味で理解はできますけれども、反対をなさっている方々もいますけれどもこれから税金を入れよう、その公共性をさらに国民の目の前にさらけ出そうとしている中で、私はやはり、繰り返しますけれども、恩給の支給というものが郵便局だけではない、銀行であったり、信用金庫であったり、時に組合かもしれません、そのようなところで受け取れるように選択の自由を確保する、その方向にぜひとも進んでいただきたいということを申し上げたいと思います。
　今、年に四回の支給がなされていると聞いております。たった四回だから少し遠くてもいい、少し不便でもいいといったものではございません。少しでも便利になるように、ただ、今のところ、休みのときにはその前に受け取れるようになっているということで、その点は評価されるべき点だと思いますけれども、選択の幅、窓口をさらに広げるといったこと、これは総務庁が推進している行政サービスの向上の一つの目覚ましい進歩になるんじゃないかというふうに考えておりますので、ぜひとも長官を筆頭に進めていただきたいと思います。
　その中で、今、郵便局だけが指定の口座になっているということがあったわけですけれども、現在、預貯金の金利は非常に低い状態でございます。一年物の変動定期で〇・四％ということがきょうの新聞でも出ておりました。そんな中で、恩給の受給者の方々は、非常に苦しい生活をさらに強いられているわけでございます。高齢の年金受給者の方々はあわせてもろにその影響を受け、当てにしていた金利収入が入らず、生活設計に苦しんでいる方、多々いると思います。
　こうした中で、一般の年金制度の中での遺族年金、障害年金等の受給者については、郵便局と銀行と一体になって福祉定期郵便貯金、まあ福祉定期預金でもいいんですけれども、そういうものがございまして、戦没者の遺族等の恩給受給者はしかしながら、その対象からも外されているわけでございます。私も地元で再三その改善について、こんな低い金利では、我々恩給だけをもらっている者はどうしても生活ができないんだということを言われるわけでございます。
　恩給の支給を郵便局が独占するというか、郵便局だけにさせている中で、社会的弱者のための金利をプラス一％とか、これから要介護者に対して、今国会で郵政省の方からも提案されているかと思います。そのようなものが恩給受給者に対してもぜひ必要だと思いますし、推進すべきだと考えるわけであります。
　ただし、その中で、恩給受給者と年金受給者、両方もらっている方もあるかと思います。数字として、恩給受給者の中で公的年金をもらえないでいる方、どれぐらいのパーセントでありますか、お答えいただきたいと思います。
○石倉政府委員　お答えをいたします。
　例えば公務扶助料でいきますと、六三％ぐらいの方が年金を受給しているというような実態がございます。
○宇佐美委員　半分近い方が逆に言えば公的年金を受けられずに、恩給だけ、公務扶助料だけをいただいている方がいるということでございます。
　最低保障額でいえば、遺族加算を含めて百八十九万二千六百円、一年間でこの数字でございます。こちらにいる、私もそうですけれども、一月分でいただいている歳費よりも正直言って少ない額を一年間として差し上げているという、皮肉なことでございます。
　こういうことを言うと非常に反発もあるかもしれませんけれども、この数週間空転している国会の中で、歳費を返せというような声も、私の地元だけではなくたくさんあるかと思います。そんな中で、その百八十九万二千六百円が口座に振り込まれている中で、その口座の金利を少しでも上げてあげたいという気持ちは非常に素朴なものだと思います。郵政省としてどのように考えていられますか。
○藤岡説明員　お答え申し上げます。
　まず、恩給受給者の方は福祉定期貯金の対象に今なっておりませんので、その対象にすべきではないかという先生の御指摘でございますけれども、現在、この福祉定期と申しますのは、郵便局とそれから銀行、官民共通の商品という形になっております。したがいまして、いわゆる私どもの負担以外に、金融機関においても利子負担がそこの部分に結構あっている。あるいは、老齢年金等の受給者の方、そういった方も現在対象になっておりませんけれども、そういった方々との均衡の問題ということがいろいろございまして、現在、速やかに結論を出すという状況にはないということでございます。
　それでは、その恩給を受け取っている方に対して、郵便貯金単独で金利の優遇ということを考えてはどうかということでございますけれども、そのためには新たな立法措置ということが必要になってまいりますし、その際には、他の経済的に恵まれない方々ですとか、あるいは老人の年金の受給者の方とのバランスといったことも慎重に検討しなければならないかなというふうに考えておるわけでございます。
　そういった中で、郵政省といたしましては、先ほど先生からもお話ありましたけれども、本通常国会に、寝たきり等のいわゆる要介護者の方に対しまして金利を二割上乗せする、そういった法律案というのを出しておりますので、私どもとしては、その実現に全力をまず傾注してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○宇佐美委員　本日の新聞でも書かれていることがございます。総務庁に対して行政監察の申請があった点。これはどういうことかと申しますと、郵便局がチラシをつくったということでございます。そのチラシの中には、この金融不安の中で、あなたのお金、大事なお金は郵便局へ、つまり金融不安が、今住専問題等で、ある中で、少しでも郵便局の貯金を獲得するためにそのようなチラシが配られて、だれが配ったかどうかは不明でありますけれども、総務庁に対して行政監察の申し出があったかと思います。
　そんな中で、今言われた、郵便局がどんどんお金を獲得しよう、民業を圧迫をしようと言っている中で、今のお答えというものをそのまま受け取ることはできかねます。先ほど申し上げましたように、福祉定期郵便貯金とは別の形でもよろしいのでございます。恩給だけをもらっている本当に生活の厳しい方々が、どのようにこれから余生をつくっていけるのか、楽しんでいけるのかということをお話ししているわけであります。
　郵便貯金のあり方そのものを、これまで民業圧迫という点から、私も再三、小さくすべきだ、例えば、コマーシャルでいえば、民間ができないほどのお金を使って、テレビで、これからの新入社員に向けて、郵便局で振りかえをしてくださいとか振り込んでくださいとかいうようなことをやっているわけであります。あくまで民に対しての補完の役割が官の仕事であり、銀行に対して、他の金融機関に対して、郵便局、郵便貯金のやる役割だという基本認識が全く欠如しているんじゃないか、そんな思いをするわけであります。
　何にしましても、郵政省としてこれから多々改善すべき内容があるわけですけれども、少なくとも、この恩給受給者に対して金利の上乗せというものを考えていくべきだと思っております。
　総務庁として触れられる点、あるかないかわかりませんけれども、長官としての、今申し上げた行政監察を含め、今までの質問に対しての見解をいただきたいと思います。長官、お願いします。
○中西国務大臣　金融関係の問題を含めまして、これから総務庁としては、それぞれの機関なり内容がどうなっておるかということをあわせまして調査しながら、いつ、どこで、どのようにするかについてはまだ決定いたしておりませんけれども、こうした問題等についても重要視していかなくてはならぬだろう、こういうことで、今意思統一を重ねておるところであります。
○宇佐美委員　先ほど恩給局長のお答えがあったように、今のところ郵便局が指定窓口になっているわけですけれども、総務庁が決断することによって他の金融機関を窓口にすることができ、今銀行では、先ほど申し上げたように、年金受給者がその口座を使った場合にはプラス一％の金利が上乗せをされているわけでございますけれども、民間の金融機関が自由金利である中で、そのような付加価値のつけられた口座というものを開かれる可能性がありますので、ぜひとも窓口を広げるということ、考えていただきたいと思います。
　時間がまだ残っておりますけれども、早目に終わらせていただきたいと思います。
○松本（善）委員　恩給法等の一部を改正する法律案につきまして、今回の処遇改善は〇・七五％という低い引き上げ率で、超低率にとどまりました公務員給与の引き上げさえも下回るものとなっております。しかし、改正案は、不十分とはいえ、恩給受給者の国家公務員並みの引き上げをという願いに多少とも沿うものでありますので、賛成をするものでありますけれども、きょうは、寒冷地手当の問題について伺いたいと思います。主に人事院に聞くことになりますが、担当大臣、総務庁長官に最後に伺いますので、やりとりをよく聞いておいていただきたいと思います。
　人事院は、年度内にも寒冷地手当の見直し案を示すというふうに言われておりますが、寒冷地手当削減は、公務員はもちろん、広範な労働者にも直接影響を与え、地域経済にも大きな打撃を与えるものであります。
　人事院が寒冷地手当削減を打ち出して以来、一道二県六十九市二百七十九町百二十六村、合計四百七十七道県市町村議会で寒冷地手当見直し反対決議が全党一致で行われるなど、北海道、東北、北陸を初め、寒冷地手当削減反対の運動は広がって大問題になっております。地方自治体での寒冷地手当改悪反対の意見書採択の状況は、三月二十一日現在で、岩手県八三％、宮城県六一％、秋田県七九％、新潟県六二％、長野県では七六％の自治体で行われ、毎日のように増加をしております。
　新潟県議会の意見書の要点をちょっと申し上げてみますと、「冬期間の生計費は夏期に比べ大幅に増額するのに加え」「温暖地では到底ありえない積雪寒冷地特有の出費などもあり、これらの生計費は年々増嵩傾向にある。」「国の助成等の費用算出に直接作用しており、単なる公務員の労働条件の問題に止まらず、積雪寒冷地を抱える地方自治体の地域経済に大きく影響を与える重大問題である。」これは県議会の全会一致の意見書であります。
　人事院総裁、こういう地方自治体の議会で全党一致で採択される、あるいは保守系と言われる市町村長も労働組合の運動にメッセージをよこすというような大問題になっているのですね。こういう状況になっておることを、人事院総裁、どういうふうに受けとめておりますか。
○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　御承知のとおりに、これは先生には昨年からもいろいろお答えを申し上げておるわけでございますけれども、寒冷地手当というのは、寒冷地に在勤する職員に冬期間における寒冷、積雪による暖房用燃料費等生計費の増嵩分を補てんする趣旨で支給をされている手当でございます。これは制度発足の昭和二十四年の寒冷地手当、石炭手当の法律の提案理由の趣旨の中にも書いておるところでございます。
　ところが、昭和二十四年の制度発足以来、生活水準の向上に伴います生活様式、ライフスタイルが時代とともに変化をしてまいりました。寒冷、積雪によって増嵩する生計費につきましては、今いろいろ御意見ございましたけれども、寒冷地手当の支給地と非支給地の間で、現在支給されております寒冷地手当ほどの大きな差は見出せない状況にございます。したがいまして、寒冷地生計増嵩費を大幅に上回っていると思われる手当を支給しますことは、その公務部内の給与配分上の問題であると考えておる次第でございます。
　このような状況を踏まえまして、寒冷地手当の支給水準につきましては、給与配分の適正化を図るという観点から見直すこととしたものでございまして、寒冷地手当を支給されていない約七五％の職員の給与にも直接かかわる給与配分の問題で、これは改めるべきところは改めなければいけないのではないかという基本に立って見直しを行うことが必要であると考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと存ずる次第でございます。
　なお、昨年来、各省庁関係やあるいは関係団体等の意見も十分に聞きながら検討をいたしておるところでございます。
○松本（善）委員　私、今わざわざ新潟県議会の意見書を読み上げましたのは、今でも生計費は年々増嵩傾向にあるということを超党派で県議会で決議しているのですよ。そういう状況と、あなたの、人事院総裁の言っていることは全く違うのですよ。
　昨年十月十九日の当委員会での私の質問に、人事院総裁は今述べたのと同じような、支給地と非支給地の間で大きな差が見出せないと。しかし、今まで寒冷地手当の支給地と非支給地の生計費の格差を根拠にしたということはなかったと思うのです。今の答弁でもありましたように、寒冷諸経費の増嵩分を対象にしてこれができたことは明白であります。その後の昭和二十四年から昭和六十三年に至るまでの改正、そういうような生計費の格差を根拠にしたということは一度もなかったと思うのです。もしそれを本当に言うならば、むしろ寒冷地手当は削減しないで、そして温暖地の給料を上げるということを考えなければならない。本来人事院というのはそういうところですよ。
　これは総務庁長官も労働組合運動にはかかわってこられたからよく御存じと思いますが、憲法に保障された労働三権が公務員に完全に保障されていたら、これは賃下げですから大ストライキになるのですよ。人事院の本来のあるべき姿、そういう労働者の三権にかわって、代償措置としてやるのでしょう。そういう格差があるというなら温暖地を上げなければいかぬ、そういうふうに物を考えるべきではないか。
　そのことと、それから、今まで支給地と非支給地の生計費の格差を根拠にしたことはなかったのではないかということについてお答えをいただきたい。