Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　私は、大臣に就任をいたしましてからも積極的に国立大学協会あるいは私立大学協会、連盟の皆さんと懇談もいたしております。当面は入試に関しましての改善ということで、私どもから、ああしろ、こうしろということは御遠慮しなければなりませんが、やはり高等教育機関としての使命に対しまして大変皆さんは忠実に努力をしておられますが、同時に、一方におきましては、やはりこうした教育が荒廃しているのではないかという病理現象は現実の問題として社会に起きているわけでありまして、学問を進め研究を深めていく研究者は全くそのことについて関知しないということであってはならない。しかし、同時に、そのことは政治の中でも解決をしていかなくてはならない問題である、こういうふうに受けとめて、国立大学協会、私学関係の皆さんとも今後とも十二分に話し合いを進めて、より建設的な方向づけをぜひしていただきたい、こういうように考えておるわけでございます。
　同時にまた、先ほどもちょっと触れましたけれども、これからの高等教育機関というのは、私は何といっても多様にしていかなければならぬ、ある意味では門戸開放もしていかなければなりません。学問をいわゆる修学する年限につきましても、もう少し対応を緩急自在に考えていく必要があるのではないだろうか。まだこれからスタートする段階でございますが、放送大学なども駆使しながら、このことの単位を上手に生かしながら、高等教育の新しい行き方も芽生えてくるのではないかというふうにも考えますし、いずれにいたしましても、単に高等教育に進むのは一回の挑戦で十八歳にのみ限定をされるということであってもなりませんし、社会に出まして勤め働いてからまた改めて学問を深めていきたい、研究をしたいという方々についてもまた大学に招じ入れるようなシステム、そういうことも含めながら今後とも新しい大学の姿をぜひ求めていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○江田委員　ところで、大臣、大学をそういう単線型で下から上ってきた者以外の、一遍社会に出て社会経験を積んだ皆さんとかあるいは外国で生育してこられた皆さんとか、そういう人に開放する際に、大学に入るために一番の障害となっている今の制度は何だとお考えですか。
○森国務大臣　ケース、ケースによって違いますし、それから希望されております大学によっても違ってくると思いますが、大ざっばに言えば試験だろう、こう思います。
○江田委員　国立大学の場合にはそれは何ですか。
○森国務大臣　共通一次試験であろうかと思います。
○江田委員　そうなんですね。大学を開放していく。開放しようとすればするほど共通一次を回避しなければならぬ。開放していくという価値と全く反するものが共通一次になっておるという現状が実はあるわけで、これはぜひ大臣、よく認識をしておいていただきたい。大学を多様化していく、画一的な教育を廃止していくという観点からも、共通一次というものを真剣に考え直してみていただきたいと思いますが、もう既に質問持ち時間が終了したという紙が参りましたので、今のことを最後に伺って、質問を終わります。
○森国務大臣　現在でも帰国子女などの入学につきましては、共通一次を廃しまして二次のところから面接中心にいたしておる、そういう大学も既にございます。
　しかし、そういう議論からまいりますと、江田先生のおっしゃりたいことは、そういう多様的なことをやれば共通一次を廃止することが一番意味のあることではないか、こういう御指摘であろうかと思いますが、決して突っ張って申し上げるわけじゃありませんが、帰国子女でありますとか社会人が入ってくるというケースは、やはり現実の全体量からいきますとごくわずかでございまして、共通一次は三十数万の人が受けられるわけでありまして、そういう立場で入られる方も数はわずかでございます。共通一次は全く悪だという考え方は私はいたしておりません。ただ、共通一次を改善していく、そして二次試験のところにもう少し多様性を取り入れていく、こうしたところを私も期待をいたしておるところでありますし、文部省からこういうふうにしろということは言えないことは御承知のとおりでございますから、国立大学協会初め関係者の皆さんが、国民が大きな目でこの問題を注目しておるのだということでいい改善案をお考えいただけるだろう、こういうふうに私は期待をいたしておるところであります。
○愛野委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　国立学校設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○愛野委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛野委員長　次回は、来る十一日午前十時理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十七分散会
昭和五十九年四月四日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　宮崎　茂一君
　　　理事　亀井　静香君　理事　高村　正彦君
　　　理事　森　　　清君　理事　天野　　等君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　石田幸四郎君
　　　理事　三浦　　隆君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　熊川　次男君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　小澤　克介君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　関　　晴正君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　神崎　武法君　　　　中村　　巖君
　　　　　　伊藤　昌弘君　　　　野間　友一君
　　　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　住　　栄作君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　　法務大臣官房長　根岸　重治君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法務省刑事局長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　鈴木　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　三上　和幸君
　　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　　力団対策官　　　川畑　久廣君
　　　　　　　　警察庁刑事局国
　　　　　　　　際刑事課長　　　金田　雅喬君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　津野　　修君
　　　　　　　　大蔵省証券局企
　　　　　　　　業財務課長　　　中島　公明君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　　大蔵省銀行局検
　　　　　　　　査部審査課長　　峯嶋　利之君
　　　　　　　　国税庁直税部資
　　　　　　　　産評価企画官　　原岡　伸次君
　　　　　　　　国税庁直税部資
　　　　　　　　料管理企画官　　中川　浩扶君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部調査課長　　　木下　信親君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局精神衛生課長　野村　　瞭君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　業務部旅客課長　豊田　　実君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　小笠原臣也君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　小野　幹雄君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　—————————————
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　鶴男君　　　　　関　　晴正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　晴正君　　　　　山口　鶴男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人
　権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○宮崎委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　最初に国税庁の方にお伺いをいたします。二月十四日だと思いますが、東京の渋谷の神南にありますハッピーワールドというところを調査されたと聞いておるのですけれども、そのことに関してできるだけ詳細にお答えを願いたいと思います。
○木下説明員　一般的に申し上げまして、国税当局としましては、新聞とか雑誌等で出ました資料あるいは国税の内部に蓄積されました資料、それから納税者から出されました申告書、これらを総合検討いたしまして必要あらば実地調査を行って課税の適正化に努めておるわけでございます。
　本件につきましては、個別の納税者のことでございますので、先生御存じのとおり、その中身につきましては申し上げることを差し控えさせていただきたいと思いますが、適正な課税に努力をしておるということで御了承いただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　適正な課税に努力しておるということで御容赦いただきたいということですが、あなた方の方もいろいろ立場があることでしょうからあれいたしませんが、このことに関連をいたしましては、前々からいろいろな問題が出ておるわけです。一応法務省関係に聞きましてから、また後で国税庁の方にお聞きいたしたいというふうに考えるわけです。
　そこで、法務省にお尋ねするわけですが、昭和五十九年一月十二日に青森地裁の弘前支部で訪問販売員の岩井達雄ほか二名、ほか二名というのは女の方ですが、それが恐喝をしたということで懲役二年六カ月、それから五年間執行猶予ということで判決があったわけです。それは確定しておりますから記録はだれでも見られるわけですが、これは一体どういう事案なのか概要を説明願いたいと思います。
　それから、訪問販売員というのは一体何なのか。これは弘前に住んでいる人ですが、二人の女の人は仙台に住んでいる人なんですね。これはどういうふうなことなのか、お聞きしたいというふうに考えております。
○筧政府委員　お尋ねの事件でございますが、今稲葉委員御指摘のように本年一月十二日に青森地裁弘前支部で判決がありまして二十七日に確定をいたしております。被告人は岩井達雄ほか二名でございます。
　判決で認定されました事実の要旨を申し上げますと、被告人らは、共謀の上、弘前市居住の四十七歳の女性に対しまして、あなたがおろした子供や死亡した前夫が成仏できずに苦しんでいる、霊を成仏させないと幸せにはなれない、全財産を投げ出せば成仏させてあげるなどと申し向け、霊が乗り移ったと称して奇矯な振る舞いをするなどして同女を畏怖させ、昭和五十八年七月二十九日、現金千二百万円の交付を受けてこれを喝取したというのが概要でございます。
　なお、訪問販売業につきましては詳細に存じませんが、この者たちは印鑑の訪問販売を業としていたようでございます。
○稲葉（誠）委員　これは判決を見ると、統一協会だということは書いてありません。ですけれども、この訪問販売員というのは一体何を意味するのかはっきりいたしませんけれども、この判決の具体的内容から見まするというと、宗教的なにおいが非常に強いということは考えられるんですが、なぜこれまた千二百万円の金を出したのか、これも常識的には考えられないんですがね。ここら辺のところは一体どういうふうに理解をされておられるわけですか。
　また、どうしてこういうことを起こしたか、その動機はどういうところにあるのですか。この中の二名というものが統一協会の会員だということはあなたの方では御存じですか。それから、家宅捜索をやったときに統一協会の聖典が出てきたということが報ぜられておるのですけれども、その点についてはどういうふうに理解されていますか。
○筧政府委員　なぜこのような千二百万円もの大金を出したのかという点は私も判決事実等を読んだだけで確かに不思議な感じはいたしたわけでございます。ただ、起訴状を読みますと、この被害者が非常に家庭的な不幸続きで、不安と申しますか精神的に参っていたところへ三名が乗り込みまして、先ほど申し上げましたように成仏できないでいるというようなことを言って、さらに霊が乗り移ったようにその辺を歩くといいますか、はい回ったり、それから被害者が外へ出ようとするとその前へ立ちふさがったりというようないわば奇矯な行動を再三繰り返して、今申し上げましたような精神状態の被害者が完全に参ってといいますか、畏怖して金を出したということしか考えられないと思います。
　なお、被告人三名のうち二人が統一協会の会員であるかどうかということについては承知いたしておりません。ただ、捜索の際に統一協会関係の書籍があったということだけは記録で明らかでございます。
○稲葉（誠）委員　私も、これ、千二百万円というのは大金ですから、どうして出すに至るのかよくわからない。私の疑問は、統一協会関係の訪問販売貝のところからも出てまいりますように、今言ったように家宅捜査のときに教典が出てきているわけですからね。そのことから考えまして、これは恐らく販売にノルマか何か課せられておって、その金を出すためにやったんではなかろうかという疑いを持たれているのですけれども、率直な話、私も、確定記録ですから記録を見られるのですけれども、見ているわけじゃありません、間に合いませんでしたから、これ以上のことはできないのですけれども、どうもそういう疑いが非常に強いのですね。
　それから、もう一つの事件があるのです。これは五十五年四月十一日に、神戸地裁の竜野支部というところがあるようですが、そこで詐欺で後藤邦雄ほか四名ですかが判決を受けていますね、これは具体的にどういう事案でしょうか。
○筧政府委員　御指摘の事件は、後藤邦雄ほか四名につきまして、神戸地検竜野支部が神戸地裁竜野支部に詐欺罪で昭和五十五年一月二十六日ないし三月三十一日の間に起訴をいたしまして、神戸地裁竜野支部におきましては、同年四月十一日、被告人ら五名につきまして、それぞれ懲役一年ないし一年六カ月、いずれも三年間執行猶予という判決を言い渡し、この判決は同月二十六日に確定いたしております。
　この公訴事実といいますか、判決に認定した事実の要旨でございますが、被告人らは、共謀の上、身体障害者ではなく、かつ身体障害者のために車いすを購入してやる意思がないのに、兵庫県居住の三十四名に対し、竹とんぼ等の玩具あるいはのし袋等を見せ、この品物は身体障害者の子供たちがつくったものです、この子らに車いすを買ってやる金が要るので買ってください、私は身体障害者で電動いすを買いたいが、四十万円要るので、二千円で買ってくださいなどとうそを言って、同人らから寄附金あるいは物品販売名下に現金合計四万二千二百円を騙取したという事案でございます。
○稲葉（誠）委員　これは俗にレインボーと称するボランティアグループに属しておる人たちでしょう。この人たちが住んでいるのは大阪じゃないですか。全部が大阪じゃないかもわかりませんけれども、竜野まで出かけていっているのじゃないのですか。この人たちも、全部とは言いませんけれども、統一協会の関係者ではありませんか。
○筧政府委員　被告人たちが大阪居住であるかどうかは、ちょっと詳細承知いたしておりません。
　この事件につきましても、判決、記録等からうかがいます限り、統一協会と関係があるかないかははっきりいたしません。
○稲葉（誠）委員　私どもの聞くところでは、これは統一協会の関係というふうに聞いておるわけですが、これだけではないのですね、ほかにもいろいろあるようなんですが、この協会が直接やっているのか別の会社、今のハッピーワールドという会社を通じてやっているのか、その間の経過の構成は必ずしもつまびらかではありません。いろいろ複雑な様相をたどっているわけですね。
　このハッピーワールドというのは、輸入商社だけだという形をとっておるのに、何か訪問販売をさせられている人が直接ここへ金を送ってしまったということから、これで国税庁が調査をするようになった、こういうふうなことを私ども聞いておるわけですね。しかも、例えば印鑑についても、あるいはつぼについても、あるいは多宝塔というのですか、これらについても、印鑑を最初に売るのですね、これは十倍くらいの値段で売るらしいのですが、つぼなんかは四百倍くらい、それから多宝塔というのは五百倍くらいで売る。つぼなどは五千円くらいのを二百万円くらいで売ったり、多宝塔というのは十万円くらいのをひどいのになると五千万円くらいで売ったりしている。そういうふうなことで、消費生活センターへ苦情が相次いでおる。消費生活センターへの苦情はこれがたくさん出ているということは、きょうは企画庁を呼んでいませんけれども、これはもういわば公知の事実になっておるというふうに考えるわけですね。
　そこで、国税庁にお尋ねをするのですが、今私が言ったようなことを含めまして調査をする、その中で厳正にやるということは、今世間で言われているようなもの、それから消費生活センターへいろいろな苦情が出ておる、その実態、こういうものを参考にしながらハッピーワールドその他について調査をするということに承ってよろしいでしょうか。
○木下説明員　先生のおっしゃったとおり、あらゆる情報をもとにしまして調査をやっておりますが、調査の内容につきましては、個別の会社にかかわることでございますので、御容赦いただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　宗教の自由はもちろん日本にも最大限あるし、それから思想、信条、それから政治活動といいますか、そういうものの自由ももちろん最大限日本には保障されているわけですから、その点は当然尊重しなければならないことなんですけれども、こういうふうに詐欺まがいの行為をやっておると見てよろしいでしょう。それと同時に、また多額の資金を得ておるということから、国税庁が二月十四日に調査に入ったというふうに私の方では聞いておるわけです。査察とは言いませんけれども、調査に入ったということでございますので、これは国税庁として厳正にかつ早急に調査をしていただきたい。これはその後また私も質問しますし、ほかの人からも質問があると思いますが、きょうはそういう点についての国税庁側の考えを聞かしていただいて、一応国税庁の方はそれで結構でございます。
○木下説明員　国会で御指摘いただきました点も含めまして、あらゆる情報を収集いたしまして、早急に中身を洗いたいと思っております。
○稲葉（誠）委員　きょうはこの程度にしておきますけれども、会社があるんです。これは四億九千万円の資本金の会社なんですが、ハッピーワールドというのがあるのです。古田元男という人が代表取締役をやっておりますが、最初の段階では別の会社だったようです。名前が二回変わって、五十三年の十一月十六日に株式会社ハッピーワールドになったんです。今度は、企画庁ですか、消費生活センターの人も来てもらって事情をお聞きいたしますが、今の印鑑、つぼ、多宝塔の訪問販売が非常に巧妙にやられて、しかも非常に弊害があるということで苦情が相次いでいるわけですね。ここら辺のところはしっかりしなければいけない、こういうふうに私は考えております。
　これをめぐる問題は、まだほかにもありまして、この前もちょっと聞いたんですが、これは別の機会にするわけなんですが、東京で十一月に、東京メディアというのがあるわけです。それに対して、文鮮明という人のビザの問題が出てくるわけです。これはアメリカで、この前入管局長によく調べておいてくれと言いましたけれども、脱税事件で懲役二十何カ月と罰金何万ドルかの刑を受けて上告中のようなんですが、そういうような中で、秋の問題ですが、これが入国しようとする動きもある。
　それから、多くの青年男女の会員を、何かよくわかりませんけれども、アメリカへ派遣しておる。そうしてレーガンの選挙運動の応援をさせておる、そういうようなことのために行くんだという説もあるわけなんです。いずれにいたしましても、いろいろな問題が出まして、これは、アメリカ大使館に対してもビザを出さないでくれというふうな父兄からの陳情もいっているということなんです。そういうようなことで、今のつぼや印鑑とか多宝塔を売る場合の売り方、こういうふうな問題を含めてたくさんの問題がありますので、これだけで、もう少し進展を見ながらいずれ質問をさせていただきたいというふうに考えておるわけです。
　今の弘前の事件と竜野の事件は、これは確定しているわけですから、記録をよく調べておいていただきたいと思うのです。これは、本来ならば私どもが行っても、一般の人は閲覧できるだけでコピーはとれないわけですから、あなた方なら、法務省なら事実上コピーをとれるわけだから、コピーをとっておいてよく研究していただきたい、こういうふうに思っております。これは非常に困っているんですよ。これは、大臣知っているでしょう。だから、これは宗教の自由だということで、そこへくるからなかなか難しいのです。
　徳島の地裁で人身保護が出まして、これは十九歳の女の人で大学生なんですけれども、帰ってきちゃったんですか。それに対して統一協会側から人身保護が出たんですが、それが却下されているわけですね。これは未成年の場合だから、親権の問題があるから、親権の行使の範囲内だということで認められているのですけれども、二十を過ぎた場合には、これは宗教問題ですから、なかなか難しい点があるのですが、とにかく困り切っているということは事実ですね。そこら辺のところがありますので、これは法務省の人権擁護局にもいろいろ問題がいっていると思うのですが、考慮をしていっていただきたい、こういうふうに考えておるわけです。
　これは全部まとめまして、別の機会に質問をいたします。これはおいおい税金の問題が出てくるのじゃないかと思う。各地で事件が出てきておりますから、そのときにもっと深くきちんとした捜査をやっていればいいんだと思うのですけれども、余りそこまで捜査をやらないで打ち切っちゃっていますからね。だから、根がはっきり出てこないんですよ。そういう点があります。この判決を見たって、そこまで出てませんけれども、またそこまで判決に書く必要があるかどうかというのはちょっと問題がありますからね。ですけれども、いずれにしてもそういう点がありますから、別の機会にこれだけはまとめてゆっくりやらせていただきたいというふうに考えております。
　そこで、この前から問題となっておりまするというか、再三ここでも取り上げられておりまするサラ金規制法の制定に絡んでか絡まないでか知りませんけれども、とにかく東京地検が遠藤何がしを業務上横領で逮捕し、起訴していることは事実ですな。それは現在どういうふうになっておるのですか。
○筧政府委員　稲葉委員御承知のように、遠藤悦三につきまして本年二月二十二日に業務上横領で起訴いたしております。その後、東京地検におきましては同人に対する余罪の有無等について捜査しているというふうに聞いております。
○稲葉（誠）委員　それはやけに簡単ですね。もう少し詳しく話しできるでしょう。
　では、まずこういうふうに聞きましょうか。この事件は特捜部が取り扱った、これが第一。それから、検事認知の事件、これが第二。この点はどうですか。
○稲葉（誠）委員　検事認知というのは、率直な話、全検察庁の占める中の割合でどの程度ありますか。一％ないでしょう。それは急に聞かれてもわからないでしょうけれども、百分の一までいかないですね。百分の〇・五までいかないんじゃないかなと思うのですね。特捜部は告訴があってやるのが普通ですな、特捜の目的は必ずしも告訴とは関係ありませんけれども。
　まず検事認知でやったということが一体どういう意味を持っているのでしょうか。
○筧政府委員　お話しのように検事認知の場合、直告事件と申しておりますが、告訴、告発等を受けてやる場合もございますし、そうでない場合もございます。
　本件の場合は、本件の業務上横領の犯罪の嫌疑についての端緒を東京地検特捜部が認知といいますか端緒を得ましたので、特捜部において捜査を開始したということでございます。
○稲葉（誠）委員　ちょっと今のはおかしいんじゃないですか。告訴、告発があった事件で検事認知することがあるようなことを言うけれども、それは告訴、告発の事件として取り扱うので、検事認知とは別じゃないですか。そういうふうに考えるのが普通ですね。だから、今私が言ったのは、検事認知というのは百分の一ないでしょう。どのくらいありますか。大ざっぱでいいですよ、今ここであなたの方で統計とっているわけじゃないだろうから。私の考えでは、千分の五までいかないんじゃないですか、千分の二、三くらいじゃないかなと思います。はっきりわからないけれども、おおよそどのくらいですか。
○筧政府委員　正確なパーセントは覚えておりません。ただ、通常、司法警察員からの送致が大多数を占めることは間違いないと思います。
○稲葉（誠）委員　それは、警察からの送致が大多数を占める行き方がいいか悪いか別ですよ。それから、告訴、告発によって捜査の端緒を得るという事件があるわけです。それもありますけれども、そのほかに、今のは検事認知だというのですから、検察庁が握った情報によって活動を起こしているのですから、これは極めて異例なことなんですよ。
　しかも特捜部がやったということが異例なんです。普通の業務上横領なら特捜部がやる必要ないのですよ、刑事部でやればいいのですから。そうじゃないですか。それはどうですか。これは、名前は言わぬけれども副部長が二人いるでしょう。副部長が二人いて、片方の副部長のところで担当してやっているわけでしょう。だから、極めて異例のことではないのですか。普通なら刑事部でやればいいのじゃないですか。直告事件ならば、殊に財政経済に関する事件については特捜部がやるというので、そこでやる係はありますよ。だけど業務上横領の場合にはそっちでやればいいのだもの、普通なら刑事部でやるのですから。そういうことじゃないですか。
○筧政府委員　業務上横領は刑事部あるいは特捜部、どちらでやる場合もあるかと思います。それは事案の内容にもよりますし、あるいはその犯罪の端緒をどちらがとったかということにも関係あるかと思います。
○稲葉（誠）委員　事案の内容による。じゃ、刑事部でやる場合と特捜部でやる場合と事案の内容はどういうふうに違うの。あなたが答えるとだんだんあれになるけれども、これはどういうふうになるの。
○筧政府委員　刑事部では大体警察から送致された事件を主にやっておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　だから、この事件は警察から送致された事件じゃないし、直告でもないというのでしょう。検事認知だというのでしょう。検事認知でやるというのは、今私がお話ししたとおり、異例中の異例なんですよ。きょう前もってそのパーセンテージまで調べてくれと言ってなかったからあれですけれども、ほとんどない。だから、検事認知でやるということは検察庁がそれだけ積極的にこの事件について対応をしている、こういうことでしょう。
○筧政府委員　特にこの事件について積極的であるというふうには理解いたしておりませんが、いかなる犯罪についても積極的に捜査は行っていると思います。
○稲葉（誠）委員　そうすると、検事認知するに至る捜査の端緒というものは何なんですか。告訴じゃないというのでしょう、告発でもないというのでしょう。それなら一体何なんですか。
○筧政府委員　捜査の内容にかかわりますので断定はいたしかねるところでございますが、情報とか、あるいは民間人からの通報とか、あるいは投書とか、いろいろそういう形のものが一般でございます。
○稲葉（誠）委員　今あなたが言われた三つのこと、それが東京地検特捜部に入って、そして本件が着手されたということですな。本件については余り内部のことを聞くのもあれかと思いますけれども、名前は言いませんが、ある副部長、片方の副部長のもとに一つの布陣がしかれておる、こういうことでしょう。
○筧政府委員　特捜部の組織上、副部長が二人おりますので、いずれかの者が指揮をといいますか、とりまして、その事件の捜査に必要な布陣がしかれていると思います。
○稲葉（誠）委員　じゃ、こういうふうに聞きましょうか。東京地検は押収しましたね。押収をして本人を逮捕したわけでしょう。押収物がどの程度あったのですか、何を押収したのですか。
○筧政府委員　いかなるものを押収したかは、捜査の内容にわたりますので、内容につきましては御容赦いただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　それはそうだけれども、捜査に必要なものを押収した、こういうことでしょう。そんなことは当たり前の話です。だけれども、捜査に必要か必要でないかは押収してみなければわからない場合もありますから、初めから特定して押収するわけじゃありませんね。だから、帳簿、伝票類、証書類、そういうものを中心として押収した、こういうことでしょう。そんなことは当たり前の話です。
○筧政府委員　本件被疑事実の内容から考えてそのように思われるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、その帳簿の記載が正確であるかとか、伝票の記載がどうであるかとか、いろいろなほかの証書、メモ類もあるかもわかりませんが、そういうようなものによって、この被疑者、被告人に関係する部分あるいは関係しない部分全体を含めて金の流れを追っている、こういうことでございますか。そういうことでしょうね。
○筧政府委員　被告人遠藤に対する業務上横領の余罪についても捜査しておるわけでございますから、今おっしゃったような点の解明を続けているかと思います。
○稲葉（誠）委員　遠藤に対する余罪ということですが、それは遠藤だけに限るのか、あるいはそれに関連をする人をも含めてのことになるのか、こういうことについてはあなたの方としてはどうでしょうか。
○筧政府委員　遠藤に対する業務上横領の余罪の捜査をしていることは、これは間違いございません。そのほかの点について何をしておるか、あるいはどのような捜査をしているかという点については、内容にわたりますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　内容にわたるというのは、どうして内容にわたるのですか、よくわからないですな。内容にわたるということは、各方面にわたるある程度の広範な面からの捜査をしておるということを含む、こういうふうに承ってよろしいでしょうか。
○筧政府委員　現時点でどのような捜査をし、あるいは捜査をしているとかしていないとか、どのような点で今捜査をやっておるかということにつきましては、捜査の性質上、内容にわたることは差し控えさせていただきたい、こういう趣旨でございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、最初の起訴をしましたね。それは幾らの業務横領で起訴したの。それは四月十八日に第一回の公判があるんでしょう。そこはどうなっていますか。
○筧政府委員　第一回の起訴は五千二百五十五万円余でございます。それから、第一回公判期日は四月十八日に指定されたと聞いております。
○稲葉（誠）委員　それで、逮捕はいつでしたか。逮捕からあれしまして、どうしてまだ身柄が、普通ならば当然出られるわけですけれども、当然出られるかどうかは別として、額が大きいですし、常習性があるという認定もあるかもわからぬ、あるいは証拠隠滅ということも考えられるかもわからぬから、それはあれかもわかりませんけれども、どうしてまだ身柄が出られないわけですか。
○筧政府委員　逮捕月日は本年め二月一日でございます。身柄がどうして出ないのかというのは、裁判所の保釈がありませんので、継続して勾留しておるということだと思います。
○稲葉（誠）委員　それはそうですね。裁判所の保釈がないのだけれども、それは保釈請求があったかないのか、これは私も個人的に聞いていますけれども、しかし、それは本人のプライベートなことにもなりますから、私ここで申し上げません。
　それで、後から追被害届が出ましたよね。それはいつ出たわけですか。幾らでしたか。五百万ぐらいのことをこの前言っていましたね。
○筧政府委員　その被害届といいますか、告訴状の金額との差はちょっと覚えておりませんが、それにこだわりませんで、起訴した以外の額を捜査の上で確定して、追起訴の要があれば追起訴をするわけでございますから、その金額はまだ未定であると言うしか言いようがございません。
○稲葉（誠）委員　追被害届が出たのでしょう。五百万ぐらいのものが出たのではないですか。それはいつですか。
○筧政府委員　二月二十日付の告訴状でございますが、その告訴状の記載自体によりますと、なおこのほかに五百万円とか、百数十万とか、四百三十万とかを横領したというふうな記載がございますので、これを足せば約一千万ちょっとぐらいになるのかと思います。
○稲葉（誠）委員　この事件でほかの地区でも、これは任意捜査のようですけれども、任意提出なり何なりをした、そういう事実はあるのですか。
○筧政府委員　いかなるものを押収したかについても答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　押収というか、任意提出だから結局押収になるのかもわかりませんけれども、それはほかの地区でもやったということは、これは公知の事実になっているのではないですか。どこの県でやったとか、どこでやったというその特定は、ここであなたの方で言うのはあれかもわかりませんけれども、例えばある地方でやったとかこの地方でやったとか、これはもうほとんど公知の事実じゃないですか。公知の事実なら聞く必要ないという議論もあるかもわからぬけれどもね。それはどうなんですか。ほかでもやったことはやったのでしょう。強制捜査じゃないですよね。強制捜査じゃないけれども、ほかでもこれをやったことはやった、そのことは間違いない、これはもう一般に言われていることなんだから。そういうことがあったと思いますというか、ありましたけれども、その地区については、特定の地区についてはここで申し上げるのは御容赦願いたい、こういうのなら話はわかりますけれども、そのぐらいのところまではいいのではないですか。
○筧政府委員　捜査の内容でございますので、私どもの方からこれを発表するとか、あるいは確認するということは差し控えたいと思います。
○稲葉（誠）委員　わかりました。そうすると、私の方から言えばいい、こういうことなのかもわかりませんけれどもね。
　それで、私ども聞いているのは、例えば今度関西を中心としてといいますか、相当あちこちでやったというふうに聞いておるのですが、それは東京地検の方で全部取りまとめて一応捜査をしている、恐らく東京地検では次席が総責任者になっているんだと思いますけれども、これはそういう形になっているわけですか。
○筧政府委員　どういうやり方でやっておるかも捜査の内容にわたりますが、とにかく東京地検で捜査をしていることは間違いございません。
○稲葉（誠）委員　だんだんわかってきました。
　じゃ結論を聞きますと、この事件はもう捜査は終わったのでしょうか。
○筧政府委員　まだ現在捜査は継続中でございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、おおよそのめどはどの程度になるのですか、時期的に、それから人的な広がりについては。
○筧政府委員　その点も今後の捜査の推移を見なければわかりませんので、現段階でどうということはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　わかりました。
　法務大臣、この事件についていろいろ言われていることは御案内のとおりですね。それに対しては、ただすべきは厳正にしっかりただしていく、これは当たり前のことですけれども、そういうことについての大臣の決意というかお考えを表明していただきたい、こういうふうに思います。
○住国務大臣　この事件につきまして、先ほどから刑事局長から御答弁申し上げているとおりでございまして、現在捜査中のことでもございますので、私からとやかく言うのはどうかと思うのでございますけれども、お話しのように、検察が取り上げている事件でございますので、検察としてこれは御指摘のように厳正にやってくれる、こういうように期待をいたしております。
○稲葉（誠）委員　別のことです。実は私よくわからないのですが、国際共助法、この具体的な運用の仕組み、これはどういうふうになっているのでしょうか。実は私この前新聞を見たときに、これは何だか間違ったことが書いてあるなと思ったのです。法務大臣が国家公安委員会に命ずるように書いてあったのですけれども、私の読み違いかもわかりませんけれども、これはおかしいなと思っておったのですが、具体的にはこれはどういうように運用されるのですか。一般論ですよ。
○筧政府委員　いろいろ仕組みがございますが、まず原則として、外交ルートを経由して共助の要請が来るわけでございます。その際、いろいろな要件もございますけれども、例えば相互主義の保証が必要でございますが、そういう要件を満たすと認められますと、外務大臣から法務大臣に送付されてまいります。法務大臣はその段階で、当該共助要請にかかる犯罪が、例えば政治犯罪でございますとか、その他法律に書いてございますけれども、共助を行うことができない場合に該当するかどうかを検討いたしまして、共助を行うことができない場合には当たらないという認定をし、かつ共助要請に応ずることが相当というふうに判断されますときは、共助を実施するということにするわけでございます。
　そこで、その場合にどこにやらせるかということにつきまして、証拠の収集を行う機関が、そのこと自体が明らかな場合を除きまして、所管に応じまして国家公安委員会等と協議した上、その共助要請の内容あるいは事案の性質等に応じて相当と認める、一つは地方検察庁の検事正に関係書類を送付して証拠の収集を命ずる、または、国家公安委員会もしくは海上保安庁長官その他特別司法警察職員の置かれている国の機関の長に共助の要請に関する書類を送付することになっております。
　なお、国家公安委員会が関係書類の送付を受けましたときは、さらに相当と認める都道府県警察に対して関係書類を送付して証拠の収集を指示することとされております。
　証拠の収集が終わりますと、今申し上げた逆のルートでもって外務大臣のところまで行って外国へ送られるということでございます。
○稲葉（誠）委員　これは警察の方にお尋ねをするわけですが、国際刑事課長さんですかね、今のは一つのルートですが、このほかにＩＣＰＯを通ずるルートもあるわけですか、それはどういうふうな形になるわけですか。
○金田説明員　ＩＣＰＯルートによって要請がなされました場合には、国家公安委員会が、政治犯罪に該当するかどうか、それからもう一つ、我が国でもその行為が犯罪になるかどうか、双方可罰性と言っておりますけれども、それについて審査を行いまして、受け入れることを相当と認めた場合には、法務大臣と協議をいたしました上で、意見を聞きました上で都道府県警察に必要な調査を指示するということになっております。
　外交ルートの場合との違いは、一つは、インターポール、ＩＣＰＯというのがお互いに協力するという建前ででき上っておるものでございますから、相互主義という要件が外されておりますのと、それから証人尋問、証拠物の提供ということは外交ルートで行えることになっておりますので、その二つの要件については審査をしないということ、その点が違いますけれども、あとは同様でございます。
○稲葉（誠）委員　今のＩＣＰＯのルート、例えばロスの事件ですね、世上言われているこの事件についてはＩＣＰＯを通じて何かあったのですか、あるいは直接何か向こうからあったのですか。
○金田説明員　ロス事件につきましては、去年の十一月に白石千鶴子さんの捜索願が山口県警察に提出されましたので、警察で調査を行いましたところ、渡米したまま帰国していないということがわかったわけでございます。それで、ＩＣＰＯを通じましてアメリカ側に所在確認の手配を行っておりましたところ、アメリカ側から、ロス市警で使用するから詳細な歯の特徴、エックス線写真の送付を要請してまいりました。したがって、それに応じましてこれを送付したわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、今後はその問題についてはあなた方の方としてはどういうふうにするのですか。もちろん、向こうにも協力するということも一つあるでしょうし、それから協力とは別に、独自にこの捜査なりあるいは調査といいますか、捜査の前の段階なので調査という言葉がいいでしょう、あるいは情報収集でも何でもいいですが、それはどういうふうにやるわけですか、また、やっているわけですか。
○金田説明員　今後の対応につきましては、アメリカ側から協力の要請があれば、もちろん、できることかどうか判断いたしました上で、できるだけの協力をしていくということでございます。
　それから、我が国でということでございますけれども、現時点ではまだ死亡が犯罪によるものかどうかということをアメリカ側でも確認しておらないようでございます。それからさらに、日本人がやっておりませんと国外犯にならないものでございますから、日本人が関係しているかどうかわかりませんので、アメリカ側とできるだけ緊密な連絡をとっていくということになろうかと思います。そして、情報収集という言葉が適当かどうかあれですが、できるだけ情報収集あるいは調査を進めていくということでございます。
○稲葉（誠）委員　その情報収集、調査というのは警察庁が独自に国内においてやる、こういう意味ですか。
○金田説明員　独自という意味がちょっとわかりかねますけれども、日本警察が捜査の前段階としてという意味でございますれば、そういうことでございます。
○稲葉（誠）委員　これもこれ以上進んでいるわけじゃありませんし、それをまたここで聞くのもどうかと思いますので、この程度にしておくわけですが、独自にという意味は、独自にもという意味です、私の言う意味は。言葉が足りなかったですが、独自にもという、「も」が入るのです。質問し終わってからそれに気がついたのですが、そういう意味を込めての話です。
　そうすると、日本の国内におきましては独自にも情報収集というか、そういうふうなものについては努力中だ、こういうことですか。
○金田説明員　日本人が亡くなったということでございますし、疑惑が伝えられておりますので、独自にも情報収集を進めていくということでございます。
○稲葉（誠）委員　大臣、これは法務省にももちろん関係があることですし、国務大臣としてもあれなんですが、一部に有害図書を——有害図書というのは何をいうか、ちょっとはっきりしませんけれども、いろいろな問題を含んでいると思うのですが、それを法で規制しようということが考えられておるわけですね。まずこれについては大臣どういうふうにお考えなのでしょうか。その前段として、青少年の非行といいますか何といいますか、殊に性犯罪、まあ犯罪でなくてもそれに絡むようなことが非常にある、そういうふうなことについて、一体どこに原因があるかということを含めて、それから、今のそういう図書の規制ということについて、大臣としてはどういうふうにお考えなのか、こういうことを承らせていただきたい、こう思うのです。
○住国務大臣　稲葉委員御承知のように、最近の青少年の刑事事件は毎年毎年増加しております。私ども、これは大変憂慮すべき事態であると思っておるわけでございますが、それは一体どこに原因があるのかということになりますと、これはいろいろな観点から見ていかなければならないと思っております。
　もう一つは、青少年の健全育成を図るということ、これは極めて大事なことでございまして、そういう青少年の健全育成という観点から悪い影響を与えるあるいは有害であるという図書、いわゆる有害図書が出回っているということは、既に今国会の衆議院予算委員会等で私も実物を拝見して、これは大変激しいものだなと思いましたけれども、そういった図書が流れているということももう御承知のとおりだと思うのです。
　こういう有害図書等の販売等を規制する条例、これはほとんどの都道府県でそういう条例ができております。これも青少年の非行防止に大きないい影響を与えておると思うのでございますが、そういったこととあわせて、これも全国的な観点からそういう図書類を規制したらどうだろうか、こういうことも政策の一つとして、私はそれなりに評価できることじゃないかと考えております。ただ、それは申し上げるまでもないことでございますけれども、憲法の出版、表現、そういう自由等との関係を十分考慮した上でやはり考えていくべき問題じゃなかろうか。具体的にそれじゃどういう内容のものがいいのかということにつきましては、既に自民党の方でも案をつくっておられますし、それからまた各党とも協議をされているようでございまして、私どもは、そういうことでまだ流動的でございますから、そういう立法の中身についてここでどうこうという意見を申し上げる立場にはない、こう考えておりますけれども、政策的には、私は十分配慮しなければならぬ点は多いと思いますけれども、十分あり得ることだ、こういうように考えております。
○稲葉（誠）委員　今の点につきましては、私はまず個人的には青少年の犯罪というか非行が増加しているということが単純に言えるかどうかという問題があると思うのですよ。これは必ずしもそうではないと私は見ているのですね。仮に有害図書だとしても、それを法律で規制というか立法してやっていって、それで取り締まってすべて問題が解決するというわけじゃないと考えますが、殊に憲法の今言った表現の自由との関係がありますから、これは慎重を要する問題だ、何でも法律で規制すればいいんだという考え方は非常に安易な考え方で問題だと私は考えておるのですが、これはその点を含めてもしお考えがあれば承りたいと思います。
○住国務大臣　私も、何でも法律でということがいいかどうかということについては問題があろうかと思っております。ただもう売らんかなというようなことで、青少年のことを何も考えないような極端な出版物があの予算委員会のときに出たんだろうと思うのでございますが、ああいう内容を見ますと、ちょっと私自身もショックを受けました。ですから、それはそういうことのないように出版される立場の人が本当に自浄作用ということで自主的に判断していただけると、これは非常にいいことだ、法律を要しないことでございますのでいいことだと思いますけれども、現実にああいうことがありますとどうだろうか。それと同時に、もう現に都道府県の条例で、ほとんどの県でそういう条例ができておる、それで足りるかどうかという問題も一つあるかと思います。しかし、そういう条例があるにかかわらず、なおそういうものが横行、出版されておる。
　こういうようなことは一体何で防止すればいいのか、こういうことになると思うのでございますが、私は先ほど申し上げましたように、法律がすべてだとは思いませんけれども、法律を要するような段階にもあるんじゃないか、それは判断の問題ですけれども。そういうことで、せっかくそういう検討が続けられておるわけでございますから、どういうようになっていくかわかりませんけれども、適切な手段が講ぜられるような考え方でそういう法律ができるのも適切有効かなということも考えておるということを申し上げておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　では時間の関係もありまして、内閣法制局の方、最後になりまして、大変済みません。
　去年の十一月に、最高裁の選挙区の定数の問題に対する俗に言う違憲訴訟の判例があったわけですね。私がお聞きをいたしたいのは、現在のままで法律を変えないで、公職選挙法を変えないでそのまままた総選挙が行われたときに、これは一体可分的に無効の問題が起きてくるのか、不可分的に選挙全体が無効だという問題が起きてくるのか、こういうことについて内閣法制局としての見解というか、それをお伺いをいたしたい、こういうふうに考えるわけです。
○前田（正）政府委員　まずお尋ねの前提といたしまして、昨年の判決は、選挙の基礎となりました定数配分規定のもとにおきます投票価値の格差が憲法の選挙権の平等の要求に反する程度に至った場合におきまして、当該定数配分規定が憲法の要求する合理的期間内に改正されなかったときに違憲になる、こういう前提をとっていると考えます。
　そういう前提をとっております場合に、これまた御承知のように、今のお尋ねに関連して申し上げますと、昭和五十八年の判決自身、この合理的期間がいつまでかということについては特に明示をしておりません。したがいまして、いつまでに改正されなければ法改正がされないまま行われました次の選挙の基礎となりました定数配分規定が違憲になるかという問題については、明確に言うことができないわけでございます。
　そういう点から申しますと、裁判所の判決につきまして行政府に属する者が軽々に意見を申し上げることはどうかと思いますので、それは差し控えさせていただきたいと存じますけれども、お尋ねの点に関連して申し上げますと、お尋ねは、仮に法改正がされないまま次の選挙が行われ、その基礎となりました議員の定数配分規定が違憲であるとされた場合、違憲とされるのは当該規定の全体であるのか、あるいは当該規定のうち憲法の選挙権の平等の要求に反する程度に至っていた部分のみかというお尋ねだったと思います。
　この点につきましては、昭和五十八年の判決は、当然のことではございますけれども、直接には触れておりません。その五十八年の判決が引用しております昭和五十一年の最高裁の判決によりますれば、必要でございますれば後で判決理由を申し上げますが、結論だけを申し上げますと、その全体というふうに判示をしておりますので、私ども、その全体ということで考えております。
○稲葉（誠）委員　全体という意味は、私の質問の不可分だ、こういう意味ですね。
○前田（正）政府委員　議員の定数配分規定全体で、不可分ということで考えております。
○稲葉（誠）委員　結構です。
○小澤（克）委員　去る三月二日の当委員会におきまして、私が精神障害者の人権擁護の観点からいろいろお尋ねをいたしまして、特に精神障害を理由に拘禁をされている者について救済手続に欠けるのではないか、とりわけ国際人権規約Ｂ規約の要件を満たしていないのではないか、そういうことについてお尋ねをしたわけでございます。大臣からも、少なくとも研究、検討していきたい、こういう御答弁をいただいたわけでございますが、その後に宇都宮市の医療法人報徳会宇都宮病院においてリンチ事件といいますか、殺人の疑いが持たれる、こういう事件が発生といいますか、明るみに出まして、強制捜査あるいは看護助手ら五人が逮捕される、こういう事態となりまして、私の危惧していたところが現実のものとなったわけでございます。
　そこで、まず最初に法務大臣、さらにまた精神障害者に関しまして精神衛生法等の所管官庁であります厚生省当局に対しまして、今や精神障害による被拘禁者の人権擁護について法制度その他抜本的に見直さなければいけない、再検討しなければいけない時期にあるのではないか、こう考えますが、御見解を賜りたいと思います。
○鈴木（弘）政府委員　お答えいたします。
　最近起こりました事件、事実とすればまことに残念なことであると思っております。しかるところ、厚生当局におかれては現在鋭意事実関係を究明されておるわけでございまして、その上で精神障害者の人権を尊重する見地に立って精神病院に対する適切な対応措置を検討されておると伺っております。私どもといたしましては、専門的知識を持っておられる厚生省においてそのような対応をとっておられますので、今後どのようになさるか、それを見守ってまいりたい、そのように考えております。
○小澤（克）委員　今のお答えによりますと、この宇都宮病院の件については事実がどうであったか、とにかく調査が先である、その後厚生省とも連絡の上、見守っていきたい、こういうお答えだったかと思うのですが、私は、この事件そのものは、現在のところ傷害あるいは致死事件ということでございますので、司法当局の手によっていわば解明されるだろうと思います。
　問題は、伝えられているようなことが事実か否かはともかくとして、このような問題をはらみながら入院患者から救済手続が現にとられ得なかった。既に出た者を通じていろいろ社会的に問題となっていき、そしてついに捜査機関のメスが入る事態になった、こういうことでございますので、この事件そのものの解決というよりは、もっと根の深いところで、精神障害による被拘禁者が置かれている現状についてもっと認識を深めて、そして解放すべき場合に解放されていないという場合があれば、その救済手続が必要ではないか。特に先ほども指摘しました国際人権規約Ｂの各条項等に照らして、前回の大臣の御答弁のように研究、検討していきたいということでは間に合わないのではないか、いわば焦眉の急ではないかと考えるわけでございます。この点について大臣の御見解を明らかにしていただきたいと思います。
○住国務大臣　一般的に人権をどうやって守っていくか、それを所管する立場の法務省として、実は御承知のように立入検査等の権限も持っておりません。そういう意味で、いろんな情報を集め、そしてまた人権擁護機関、擁護委員、そういう方が協力して国民全体が人権思想に徹して、身体障害者、心身障害者はもちろんでございますけれども、国民の人権を守るように努力を続けていく、こういうことはもちろんでございます。
　それと同時に、精神障害者が入院をしておる場合に、これをどうやってまた考えていくか、実はそういうことになりますと、これは所管の省が違うと申しますか、病院、医者の立場でどう考えていくか、こういうことも十分考えなければならないわけでございます。いろんな問題が出てきますけれども、それは医療という立場でどうなるかということも、これは深く検討もしなければならない。そういうところに入院している精神障害者、この問題について、これは精神衛生法の法律にも関係してくるかと思うのでございますが、そういう意味で厚生省にも私どもの立場でもいろいろ連絡をしながら、適切な対応というものを考えていかなければならない、こういうように思っておるわけでございます。
○小澤（克）委員　人権擁護に当たる法務省、特に人権擁護局あたりが官庁として精神障害者の人権擁護にどう当たるかということにつきましては、先ほど御答弁があったとおり、例えば立入検査の権限がないとか、いろいろ限界がある。恐らくそのとおりだろうと思います。また、医療との関連についても慎重な検討を要する、これもこのとおりだろうと思いますが、やはり拘禁されている者が、みずからのその拘禁状態について自分が一番関心が深いわけでございます。
　したがって、その障害者本人が拘禁は違法だと考えた場合に、救済の手続がとれる、そういう法的手続の整備が一番必要だし、かつ、それが人権侵害をなくすいわば最も正道であろうか、こういうふうに考えるわけですね。したがいまして、そういう救済手続の法的整備についてどうお考えなのか、もう少し突っ込んだお考えを示していただきたいわけです。
○鈴木（弘）政府委員　お答えいたします。
　先生のおっしゃられる御趣旨よくわかるところでございますが、ただ実際問題として、どのように救済上問題があるのか。実は、私どもの方に患者本人からやはり救済を求めてくるという事案もあるわけでございまして、例えばそれが不当入院である、自分は全然精神障害者ではないのに不当に収容されているというようなことの申し立てがあるわけでございまして、そういうものにつきましては、個別的に対応してまいっておるわけでございます。ただ、多くの患者の中にはやはり実際上なかなか申し立てもできないというような面があるのかもわかりませんが、今度の宇都宮病院、個別な事件ではございますが、しかし、やはり非常に大きな問題でございまして、病院の管理運営体制というものを根本的に問うような重要な問題だと思っておるわけでございます。
　専掌機関である厚生省におかれてこの問題を徹底的に究明する、そして人権擁護の立場でいろいろお考えになられるというように承っておりますので、広い意味で患者の取り扱いの万全を期するということでいろいろ御検討なされるのじゃないかと思われるわけでございます。その過程におきまして、人権擁護局といたしましてもいろいろ情報を得、あるいは意見がございます場合には申し上げるというようなことで、将来よりよい病院の運営管理ができるようにいろいろとこちらも考え、努力させていただきたい、かように思っておるわけでございます。
○野村説明員　お答え申し上げます。
　先生御承知のように、現行の精神衛生法におきまして精神障害者の人権を擁護するための規定が種々置かれているところでございます。今回の宇都宮病院をめぐる事案につきましては、現在事実関係を究明しているところでございますが、私ども、人権を擁護する立場からその問題点の把握にも努めているところでございます。今後は、この結果を踏まえまして、精神障害者の人権保護に遺漏なきように適切に対処してまいりたいと存じておるところでございます。