Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川参考人　挑発的に言ったんじゃなくて、私の現実認識を申し上げたわけであります。
　いや、私のところにもインターネットを通じて、憲法調査会、報告書を送ってくるんですよ。大変参考になるし、勉強になるんですけれども、また行っておるという感じが実は同時にあるんです、旅行しておると。
　どういうことかというと、必要なものを自分たちで積み上げて、それを持った上で外国のものに照らし合わせるという順序じゃないんですよ。まず外国に行って調べて、こんなものがありますよと持って帰ってきて、それが現実の動きにつながらないものが結構ある。これは憲法調査会だけじゃないですよ。私だって政府の調査なんかやるんだけれども、もう外には出さない、自分の役所だけの話ですという。もう情報を共有しようなんという話もないし、調査そのものがもう目的になってしまっているのが結構あるんです、私がかかわっているところで。だから、これはちょっと乗り越えなきゃいけない話だろうということで、ちょっと申し上げてみました。
　大きなところなんですけれども、やはりこれはアメリカを意識しているとかどうかの話じゃないですね。世界に通用する法律や制度でなければ、あるいは行政の能力でなければ国家を守れない、国民を守れないという認識が恐らく国民の中にないんじゃないかという感じがするんですよ。世界に通用するレベルに政府に能力を持たせようとすれば、憲法を頂点とする法律、制度を、どんどんどんどんそこに近づいていくために改正という手続をしなきゃいけないはずなんですね。その思いが全くない。だから、憲法だけじゃないんですよ。憲法は象徴的な問題かもしれません。
　これはアメリカなんかは象徴的ですが、逆に、一つの問題があるとします。解決しようとすると、この理想的なあり方はどうかというところを目指して彼らは営みを続けていく。だから、法律や制度がそれについていかなかったら改正するわけです。ところが、日本の場合はもう初めから、法律や制度がこうなっているから、この中で答案を書こうというから、残念ながら、高い点数の答案が生まれにくい状況がある。世界を意識しなかった、していないといいますか、する部分が非常にない国民性というものがこの憲法の状況にあらわれているんじゃないかという感じがいたします。
○赤松（正）小委員　ありがとうございます。
　次に、具体的な話でございますけれども、今のお話を聞いていて答えも少しわかるような気がするんですが、先ほどのレジュメの二番目に、「日本は憲法の精神にふさわしく行動してきたか」というくだりがありますけれども、例えば、私は、この金革後十年、湾岸戦争以降の十年の日本の外交安全保障の部分における最大の一つの成果というのは、ＰＫＯ活動に参画したことだろうと思うんですね。
　それで、五原則というものを私どもの先輩たちが苦労をして法律そのものにビルトインした、それでこの十年いろいろやってきたんですけれども、やはりさっき小川参考人おっしゃったように、憲法の枠の中で、そしてその枠というものを十二分に意識したＰＫＯ法というものでここから先のさまざまな世界、地上における状況に対応していくのは、もはやそろそろ限界なのかなという感じがいたしております。
　そこで、よく出てくる議論は、五原則そのものを見直ししろという言い方がなされるんですけれども、これはつくった側からすると、ちょっと主客転倒しているというか、もうこの法律で当てはめること自体が無理なのであって、ここから先は憲法を改正するということにつながっていかなければだめなのであって、憲法とＰＫＯ法というものの中でどうやって対応するかということはもう限界に来ているという考え方があると思うんですが、そのことについて。
　それは、一つ具体的な物の言い方をしますと、武力行使の一体化論というこの問題をどう乗り越えるかという、つまり、紛争が行われているところに出かけていくということは最初から想定していないわけですから、それが、今のＰＫＯ法で出かけていったところが紛争状況になったといったら、もはや適用できないということになる、こういう現状。一つの具体的な実例としてのＰＫＯ法というものが憲法との絡みで大きくクローズアップされると思うんですけれども、この辺の考え方について、ぜひ聞かせていただきたいと思います。
○小川参考人　宮澤内閣のとき、カンボジアＰＫＯを出すに当たって、私も、一番下地づくりの作業をした一員でございまして、ＰＫＦの本体業務参加凍結などは制服自衛官と一緒に書いたわけであります。
　ただ、そういう中で、やはりずっと思いとして抱き続けてきたのは、現在の日本国憲法を改正するというのは非常に難しい現状があるんですが、今の憲法の枠内でも、やはり国連中心主義を掲げる日本として、もっと世界が期待するレベルのＰＫＯ参加というものはできるんじゃないか。特に、ＰＫＯ法の中で、やはり一番中心にならざるを得ないのはＰＫＦですよね。これについて、読みかえをして国連平和維持軍というのは嫌だとか何かというのじゃなくて、やはり実態としてどうやっていくかという話は、軍事組織についての基礎知識をみんなである程度備える中でモデルを示し得るんじゃないかということを言ってまいりました。
　武力行使との一体化といいますけれども、例えば、湾岸戦争後アメリカが平和執行部隊をソマリアに出して、情報の問題があったということもあるんですが、特殊部隊が死者を出して撤退するような羽目になった。ああいう平和執行部隊の格好というのは、本来、これは憲法を改正しないと出せない。いわゆる正規軍同士の戦いに自衛隊を出すという話につながっていくんです。これはちょっと無理です。
　ただ、今憲法の枠内でも、例えば、紛争といっても、武装集団同士が敵対し合っている間に分けて入って、兵力引き離しをする、これは一定の強制力があればいいわけですね。その能力だけを持ち、しかも、その正規軍同士の戦いにはその編成では参加できない軍事組織のあり方というのは、陸上自衛隊だってあるいは米軍だってちゃんとあるわけです。そこのところの基礎知識があれば、とにかくそこで線を引いて、憲法の枠内でフルにＰＫＦに自衛隊を出す、そして国際的な役割を果たし、そこで日本に対する信頼をかち取るという道はあるだろう。ただ、そのモデルについて話すことについても、若干基礎知識についてみんなでちょっと勉強したりすり合わせをしたりする作業は必要かなと思っております。
　ただ、私は、憲法改正というようなことをやれば相当なことができるようになりますが、これはもう、武力行使とかかわらざるを得ない現場に自衛隊を出すというのは、いかなる政権であろうとも、憲法を改正しない限りはできませんので、やはり、そこまで行く段階で日本の信頼を失わないように、最大限のＰＫＦ参加ができるような道も考えるべきだという考えを持っております。
○赤松（正）小委員　ありがとうございました。
　最後の質問になると思いますが、私は、九・一一のアメリカにおける基本的な疑問というのは、アメリカがあそこまでいわば踏み込まれるというか、差し込まれるという状況になぜ至ったのか。これについては、ＦＢＩのさまざまな活動がどうしてそういうものを見逃してしまったのかという議論が今起こっているようですけれども、一方で謀略論的なるものもあったりしますけれども、軍事アナリストとしての小川先生は、この問題について、アメリカがなぜあの九・一一のようなものを許してしまったのかということについての見方はどう見ておられますか。
○小川参考人　私も今月末、調査でちょっとＦＢＩに行くんです。
　ただ、あの事件の直後にアメリカの専門家とメールのやりとりをした結果が、恐らく本音だと思いますが、我々は油断をしたと。ＦＢＩの現場での情報を上が顧みなかったとか、内部告発があってと、あれはあれで問題があるんですよ。ただ、アメリカ全体としていいますと、情報収集活動を世界で一番やっている国ですよね。テロがあの時期に起きそうだという警報は出ていた。それは、韓国あるいは日本にあるアメリカ関連施設が襲われる可能性があるということで、あのとき、日本にいるアメリカのジャーナリストは全部、アメリカ大使館から警告を受けていましたよね。ただ、よもやアメリカ本土がやられるということは思っても見なかった、油断であったというところ、これが一番大きな点だと思います。
　ただ、アメリカは今度、国土安全保障省などという組織をつくりまして、どうするのか、どうなっていくのかも全くわからないと担当者たちは言っている状態ですけれども、やはり情報収集活動をあれだけやっている国でも、そういった油断がああいった悲劇を招いてしまった。我々は情報収集活動をほとんどやっていない国ですから、やはりもうちょっと真剣にあの話を、日本の国益に生かすために学んでみたいものだと思っております。
　どうもありがとうございました。
○藤島小委員　自由党の藤島正之でございます。
　先ほど、小川参考人がソ連の上陸の話をちょっとされたんですけれども、私も実は、現役時代、いわゆる年度防衛計画を担当しておりまして、音威子府だとかいろいろな、ああいう言葉が出ていたのを懐かしく思い出したわけです。
　有事というと、武力攻撃事態を中心に今まで考えてきたわけですけれども、それだけではなくて、先ほど参考人もおっしゃるように、それ以外の、いわゆる広い意味での緊急事態ですね、大規模テロとか大災害とかいろいろあるわけですけれども、私は、全面的な武力攻撃事態とそうでない事態をちょっと分けて考えた方がいいのかなという感じはしておるわけです。
　いずれにしても、憲法上緊急事態についての規定が全くない、これは全くおかしいことだ、こう思うわけですけれども、この点についての参考人の御意見をお聞かせいただきたい。
○小川参考人　どうもありがとうございます。
　私自身、今回ちょっと憲法をぱらぱらともう一回見直してみまして、本来、憲法そのものがああいう構成、内容でよいのかという議論が、やはり一番大もとからもう一回やり直されるべきじゃないかなと思っています。
　国家をどうやって安全な状態にしていくか、社会をどうやって安全な状態にしていくか、国民の生存をどう保障するのか、その辺がやはり明確じゃない。国民の生存権と書いてあるからぱっと見たら、第二十五条、健康で文化的な必要最小限度のなんて、何か昔聞いたような話があるんですけれども。
　これはやはり、憲法として、この内容、構成でふさわしいかどうかという議論がもっと活発に行われなければ、世界のどこに出しても通用する憲法にならないという問題だと思います。国家の緊急事態に関する条文、文言も、その中で初めて盛り込まれる、極めて重要な位置づけに入ってくるものだと考えております。
○藤島小委員　確かに、憲法の内容と構成について全面的に見直す必要があろうかとは思っておりますけれども、その中で、非常事態についての規定はどうしてもきちっとしておくべきだというふうに、憲法の内容の大きな要素の一つであるというふうに私は考えているわけです。
　その際、なぜそうなるかといいますと、やはり、私的権利の制限との関係が非常事態には必ず出てくるからなんでありまして、現に今ある公共の福祉との調和というだけの私的権利の制限とは全く違う内容になってくる、そんな感じがするわけですけれども、その点、私的権利の制限との関係はどういうふうにお考えになりますか。
○小川参考人　私権の制限というのは、先ほどもちょっと触れましたけれども、やはり、災害とか大事故といったような事態において国民の命を救うために、ある程度の権利の制限はやむを得ないというコンセンサスをつくるということがまず基本であります。そして、そういったコンセンサスができていれば、究極の非常事態である武力攻撃事態のようなときにも、ここまではやむを得ないだろう、これ以上は絶対許せないという部分のコンセンサスも恐らく生まれてくるだろうと思うんですね。そういう営みをすることが、車の両輪論でいいますと一つの車輪であります。
　いま一つの車輪は、同時に、私権の制限について逸脱するようなことがないように、常にデモクラシーのメカニズムを我々は健全に機能させることではないかと思っております。これは、納税者が国家社会の主人公である民主主義のシステムにおいて、納税者、国民の代表である国会あるいはジャーナリズムあるいはアカデミズム、シンクタンクなどが行政と対等以上の能力を持ちながら、その辺のチェック・アンド・バランスの機能を果たしていく中で、初めて権利の制限についても健全な形で行うことができるのではないかなと考えております。
○藤島小委員　確かに、権利の制限についてはコンセンサスが必要なんですが、日本人の場合、理論だけでいくと、そういう制限ということになると、もう反対のための反対というのが非常に強くなって、なかなかうまくいくのかなと。現実に混乱が起これば、初めて、ああ、やはりそういうときにある程度の制限が必要だというのを肌で感じて、次の法律なり憲法なりにいくときにある程度のコンセンサスが得られるんですけれども、そうでないまま私権の制限を盛り込んだ法案みたいなものが出た場合には大変混乱するんじゃないかな、そんな感じはしておるわけです。
　それはそれとしまして、先ほど、イラクの関係のお話がありました。存在感を示す必要があるということをおっしゃったんですけれども、現時点で、私も外務委員会で、我が国の立場を明らかにすべきだということを質問したのに対して、外務大臣は、今それをあいまいにしておくことが国益に合うことなんだ、こういう答弁を最初にしたわけです。私は、我が国のようないわば一種の大国に近い国が、こういう世界的な大問題に対してあいまいのままずるずるいくということは許されないというふうに感じているわけですけれども、この点について、参考人は現時点で我が国の存在感を示すためにどんなことが考えられるのか、教えていただきたいと思います。
○小川参考人　私は、先ほどちょっと触れましたように、やはり、イラクの大量破壊兵器開発にかかわる疑惑は、テロリスト集団との結合という事態を考えた場合には日本国にとっても重大な脅威となり得るといったようなことで、やはり、もっと査察に協力しろというのは強く迫り続けるべきだろうという立場ですね。ただ、とにかく、武力行使に関しては、イラクの対応が許容限界を超えた場合、そして国連決議を経た場合にはやはり容認するし、その場合には、場合によっては個別的自衛権の問題として自衛隊の一部部隊を参加させることがあり得る事態である、それぐらいの決意を示すことが平和的解決のためにも条件になるだろうと思っています。
　ただ、川口外務大臣が、戦略的あいまい性の言葉を何か外務官僚から言われて使われたようですが、僕は外務省のある幹部に言ったんです。では、姿勢を明らかにしているフランスやドイツのことを言いたいのかもしれないけれども、初めから姿勢を明らかにしてアメリカに賛成しているイギリスもあほな国なのか、外交的に見てドイツもフランスもイギリスも日本より劣る国なのか、劣っているのは日本じゃないか、そういう言い逃れはするなと言ったら、何か頭をかいていましたけれどもね。やはりちょっとおかしいんですよ。それが通るようじゃやはり困りますよね。
○藤島小委員　もう一つ、日米関係では、イギリスとアメリカとの関係のようにある程度対等な関係がやはり日米関係においても望ましいと思うんですね。確かに、ドイツやフランス、まあフランスはちょっと違うんですけれども、かつてＮＡＴＯとワルシャワの関係があったものですから、アメリカの影響が非常に大きかったわけですが、今はそのくびきがなくなったものですから、かなり物を、言いたいことを言えるようになってきたという意味で、ある程度対等になってきているんだろう、こう思うんですけれども、その点について、日米関係は今後どういうふうにあるべきか、お教えいただければと思います。
○小川参考人　私自身、いわゆる日米安保に関する片務性、双務性といいますか、その辺の議論を整理すること、あるいは集団的自衛権に関する議論も、日本でしか通用しない議論については一度その整理を徹底してやることが大事だと思っています。
　例えば、先ほどちょっとお話ししましたように、アメリカから見た日本の戦略的な重みというのは、これは客観的に明らかなわけですよ。だから、そこの部分において日本は最も双務的な同盟国だと言ってもいいぐらいの立場なんです。そして、アメリカがもたらした憲法によって自衛隊を米軍と一緒に作戦行動させられないというのははっきりしておって、それについてアメリカは、日本が憲法を改正して自立することは実は望んでいない部分もあるわけですね。だから、やはりその辺を明らかにする。ここにおいて片務性の議論は吹き飛びます。
　それから、集団的自衛権についても、アメリカが攻撃されて日本が攻撃されていないのに助っ人に行くことはできないじゃないか、それが、集団的自衛権の行使が権利としてあるけれどもしないという問題としてあるわけでありますけれども、常にアメリカの戦略的根拠地を我々が支えているということを明らかにする中で、集団的自衛権についても、これは憲法の制約という形で通常の国とは違うあり方だけれどもちゃんと行使をしておるという考え方を示すことはあり得ますね。ただそれだけ、アメリカと対等な、あるいは対等に近い同盟国ということを表明いたしますと、日本に対する期待ももっと大きくなるけれども、風当たり、あるいは攻撃の対象になる可能性も高まることは覚悟して、それを乗り越えなきゃいけないという、これは主要国としての宿命かもしれませんが、そういった問題が生じるんじゃないかとちょっと思っております。
　ありがとうございました。
○藤島小委員　どうもありがとうございました。終わります。
○春名小委員　日本共産党の春名直章でございます。きょうはどうもありがとうございました。
　今、日本国憲法、生存権の話とかが少し出たんですが、これは質問ではありません。日本国憲法、生存権を守るという点では、非常にはっきりしたメッセージがありまして、前文で、平和共存の道を歩むということ、そして九条で、軍事力に頼らないで平和の道を歩むということ、そして三十条にわたる、基本的人権を守り抜くということ、そしてその中の二十五条に生存権がありまして、それも国の責任できちっと果たすというところまで明確にしているという点では、日本国民の命と安全を本当に守り抜くというメッセージが高らかにうたい上げられているというのが今の日本国憲法だというふうに私は理解しているわけです。
　そこで、参考人が最後の部分で、今手をつけるべきは、基礎問題に関するさまざまな憲法違反の状態を是正することからまず始めようじゃないかというお話がありまして、私、その点で、きょうは自然災害と憲法という問題ですので、そういうことに限ってお話を少し聞いてみたいと思うんです。
　私たちにとって忘れることができないのは、阪神・淡路大震災です。御存じと思いますけれども、大震災が起こって、発生直後に九割の方が圧死しているわけですね。圧倒的多数の方々は救助に行く前に建物の倒壊によって命を奪われているというのが実際の姿であります。したがって、こういうことを考える場合に、大地震が大震災とならないための対策というのが極めて大事であって、その後の話ですから、救助に行くという話は。だから、耐震の問題、町づくりの問題とか、そういうことが根本に問われているんじゃないかと思うんですよ。そういう点で、参考人の御意見を少しお聞かせいただけたらと思うんです。
○小川参考人　大変重要な御指摘、ありがとうございます。それで、私の言いたいことも随分そこに入ってくるんですね。
　実は私、消防防災の問題にかかわったのは、さっき申し上げましたとおり、阪神・淡路大震災以降です。ただ、そういう流れの中で、防災問題だけじゃないんですけれども、例えば国家建設、国づくりの問題ですね、そこにおいて日本はちゃんと考えを持ってきたんだろうかという疑問を抱くに至ったんです。
　例えば、道路公団民営化などが一生懸命ニュースに取り上げられる、あれはあれでやってくれという感じがあるんですけれども、例えば国家建設と道路整備ということについても、すごい問題があるわけですよ。これは今、国土交通省の最高幹部たちと研究会をやっていまして、向こうも認めたことですから、ちょっと報告させていただきます。
　国というのは、大ざっぱに言うと三つのことを国民に保障できなきゃいけない。安全と繁栄と、それから自由ですよ。自由は、精神的自由、肉体的自由を含みます。それを前提に国をつくっていく。道路建設、道路整備だってそこがなきゃいけない。
　ところが、国の防衛上あるいは防災上、そういうデザインをした道路はどこにもないんです。韓国へ行って高速道路を走ったら、目をつぶっていても、ハイウエーストリップという、滑走路になったところが八カ所あるのはわかりますよ。北朝鮮へ行くと十三カ所あるし、ヨーロッパはあちこちにあります。そんなことを見ても、どこにも日本はないでしょう。でも、まあ軍事はいいですよ。防災とか救急救命というところでいっても、全然考えられていない。
　一つ、循環という考え方があるんですよ。阪神・淡路大震災でいうと、高速道路が倒れかかった国道四十三号線と国道二号線というのはメーンなルートですね。そうすると、ああいうものが、神戸で大災害や何かが起きたら、直ちに国道四十三号線西行き一方通行、国道二号線東行き一方通行ということにして、緊急自動車が自由に走れるようにしていく、それを循環と考えるわけです。
　そんな発想は全くなくて、第二東名についても、あれは東海地震のときに役に立つかもしれないなんて言いわけを始めるから、道路族の人たちに、ちょっとそんなのやめなさいよと言ったことがあるんですね。あれは単に輸送能力が限界に来たから拡幅する発想でやっているんですよ。本当に危機管理の発想があったら、同じ地域に高速道路を通すばかがいるかと言ったら、国土交通省の最高幹部は、そのとおりでございますと。
　あるいは、小委員長の地元なんだけれども、高速道路をクマしか通らないところなんて話があったじゃないですか。あれだって、もうちょっと議論を整理しろと僕は言ったんですよ。というのは、人が通らない、あるいは車が通る数が少ないといっても、国の安全上、必要なところには道路は必要なんです。ただ、同じ規格で、金がかかる道路を同じようにワンパターンでつくろうとするから、うちの女房と一緒で、家計をやりくりできていない国だという話になっちゃうんですよね。そんなことを一回でも考えたことがあるのかと言ったら、道路専門にやってきた最高幹部は一度もないそうです、旧建設省は。
　だから、やはりそういったことが全部、阪神・淡路のときの、都市計画、防災都市計画が全く日本はないと言っていい状態なんですよ、そういう問題としてあらわれて、圧死の問題につながっていったという話なんですね。だから、ぜひその辺から共産党の先生方も取り組んでいただきたいと思います。
○春名小委員　ありがとうございます。
　それから、大災害が起こったら、大きな問題は、その後の復興をどうするかということが最大の課題になりますよね。阪神・淡路の場合は、私が知っている限りでは、仮設住宅だとか災害復興住宅などで亡くなっている方がいまだに続いているわけですね。合計四百人を超えていると私は認識しています、孤独死中心に。要するに、そういうところに手を差し伸べないと、何が命の問題かというふうに私は思うんですね。
　その点で、被災者の復興、生活支援ということでいいますと大分議論があって、個人の生活に補償することはできないと政府はずっと言い続けてきて、運動によって少し扉を開くということになってきた。やはりそういうことは、生存権を保障した日本の憲法からいって当然のことじゃないでしょうか。そういうところになぜ支援をしないのかということが私は不思議でしようがないし、それこそ憲法違反の状態じゃないかと思うぐらいなんですが、その点はいかがでしょうか。
○小川参考人　私は全く同感であります。
　私は、阪神・淡路大震災の二カ月後にノースリッジ地震の調査にロサンゼルスへ行ったんですけれども、やはり、アメリカの連邦の緊急事態管理庁、ＦＥＭＡが、地震直後にロスの中に四十二カ所、センターを開いていましたよ。そこを入っていくと、まずあるのは、ドクターがいるんですよ。そして、心のケアから始まるんですね。あと、家を建て直すために金をどうするのか、ただの金をあっせんしてやろう、あるいは低利のお金をあっせんしてやろう、そういう相談のところもいっぱいあるけれども、最初は心のケアですよ。ところが、日本の場合、そういった問題はマスコミにもあるいは国会のテーマにも上るようにはなっているけれども、メンタルヘルスということでいうと、相当日本は後進性を持っていると思いますよ。
　たまたま私の家内が、私ごとで恐縮なんですが、更年期のうつ病になって、今は相当回復したのでよかったんですが、例えばカウンセリングなんかを受けますね。カウンセラーがまずレベルに達していない人が多い。かえって病気になっちゃうよという感じでね。だから、やはり格好ばかり何か日本は取り入れているけれども、実体を伴っていないというところがいっぱいあります。これもまさに、本当に広い意味では、国民の生存権の問題を象徴しているような話でしょうね。
○春名小委員　ありがとうございます。
　最後に、災害の救助、その真ん中の救助、救援ということについて少しお聞きしたいんです。
　自衛隊をもっと動きやすくしようとか、そこを先頭にとか中心にしたらどうかとか、そういう議論がいろいろ言われていますが、私はこれは本末転倒だなと思っていまして、先生の本の中でも、第一は自衛隊に災害専門部隊を創設することではなく、初期消火などの被害局限に代表される、ダメージコントロールに代表される消防能力の向上のために予算と人材を投入することである、これが第一義的課題なんだということをおっしゃっておられるわけで、実際の災害の現場から見れば、それが最大の課題だと私も思うんですよ。
　実際、ところが、二〇〇三年度の予算を見ますと、消防補助金の総額というのは、阪神大震災直後の九六年、九七年と比べると八六から八七％まで下がっているわけなんですね。それから、市町村向けのものは特に半分以下にまで削減されていまして、こういうところがやはり基礎問題ができていないということじゃないか。消防力基準が設定されているのに七割しか充足していない、こういうところを是正することが極めて大事じゃないかというふうに私は思うんですが、最後に、どうでしょうか。
○小川参考人　私も消防審議会でもこの辺の話を進めていきますし、常備消防体制の在り方研究会というので中間報告書を年末に出したんですけれども、そこでも、五十年ぶりに消防組織を変えていく中でこの辺の問題は取り組まなきゃいけないんですね。
　一つは、やはり自治体消防というのは、自分たちの町は自分で守るという意識を維持する上から大事なんですが、能力は限界があります。だから、中核になるべき都市を決めていき、そこの消防局に、そのエリア全体の一定の水準の消防力を提供できるような格好をとらせるといったようなことも考えていきたいと思っています。
　ただ、そういう中で非常に日本的で、何とかしなきゃいけないし、やればできるはずだと思ったのは、象徴的なのはヘリコプターなんですけれども、ヘリコプターを予算がなくて買えないというのは、消防も警察も自衛隊も海上保安庁もみんな言う。でもこれ、私は言ったんです。行政財産の処分の法律を変えれば、自衛隊が二十年使ったものを、あと二十年は消防や警察、自治体は普通の任務だったら楽に使えるんですよ、ただで、払い下げて。特別に新品を買わなきゃいけないものだけ買えば、予算のやりくりはできるわけ。ところが、そんなことなしに、自分のところの役所の中の予算だけで買えない、買えない、買えないと。何たる話だ。やりくりが下手ですよ。
　だから、そういったことも含めて、やはり国民の命に直結するんだから考えてくれという話をしますと、今まで消防は自衛隊のお古なんて嫌だと言ったのが、反論しなくなりましたので、多分可能になってくるんじゃないかと思っております。
　どうもありがとうございました。
○春名小委員　ありがとうございました。
○中川小委員長　次に、今川正美君。
○今川小委員　社会民主党の今川正美です。
　小川先生との出会いは、たしか湾岸戦争の直後ですから、十二年ぐらい前に佐世保で会ったと思うんですが、それ以来、先生の著作は全部読ませていただいております。最近は、今お話がございましたように阪神・淡路以来は、軍事問題だけじゃなくて、むしろ、今お話がございました危機管理の問題でも第一人者として活躍なさっていることで、非常にうれしく思います。
　私も、実は昨年の九月、安全保障委員会で初めて海外視察をさせていただきました。アメリカの、この本の中にもございますＦＥＭＡ、それからカナダのピアソンのＰＫＯ訓練センターなどを視察いたしまして、非常に感心しました。例えばＰＫＯ訓練センターでもそうですし、ＦＥＭＡの場合も、日本でなぜ、先生あたりが提起をしながら、遅々として実現しないのか、特にＦＥＭＡのことに関してもう少し詳しくお話をいただければと思うんです。
○小川参考人　ＦＥＭＡ、アメリカの連邦の緊急事態管理庁と言われる組織ですね。これは今回国土安全保障省の中に吸収されることになりましたが、私が調査した時点で二千五百人ぐらいの人員と年間十五億ドルのお金を持った組織でありました。
　これは、基本的には災害などが起きた後の復旧ということで、お金をつける組織という性格がまずあるんですが、同時に現場が、消防、警察、軍隊、自治体など、縦割りに陥って必要な緊急事態における業務が妨げられないようにそれを高度に調整する専門家集団でもある。これは連邦の緊急事態であるという認定が行われれば、直ちに、それこそ五分後ぐらいには出ていくようなチームも持っていますし、あるいは下から上がってきて、要請によって出る場合もあります。ただ、これは、日ごろはとにかく教育訓練、調査研究をやっているわけでありまして、テロの専門家、麻薬の専門家までいるわけであります。
　日本の場合どうかというと、さっき申し上げましたように、総理官邸、非常に限られた人間が関係省庁から派遣されてやっておる、本当にかわいそうな状態であります。だから、やはりこういったものをきちっとつくり、恐らく役所としては消防あたりが中心になる組織でありますが、本当に、戦争以外の緊急事態に対してはすべて対応できる能力を維持し、あるいははぐくんでいくという役割を果たすことが日本の国民に対する生存権の問題への答えになるんじゃないかと思っております。
○今川小委員　ありがとうございました。
　次に、阪神・淡路の大震災、あるいは例のオウム真理教のサリン事件ですね、こういった大変な事件があって、今我が国の政府としてどの程度本当に教訓化されているのかなと思いますし、今お話ございましたＦＥＭＡも含めまして、日本の場合に、歴史的にあるいは地政学的な条件なり、今何かとよくない意味で話題になっている日本の政治の現状のありさまからして、ＦＥＭＡにせよ、あるいはＰＫＯに対するもっと積極的な参加にせよ、本当にきちっとなっていくのかな、どういう教訓なり総括なりを持っているのかということを非常に疑問に感じる点が多いんですね。そこの点はいかがですか。
○小川参考人　私自身、先ほどちょっと今川委員の御質問にお答えしなかった部分があるんですが、何でできないのか。やはりこれは、私どもとかあるいは行政はやはりあった方がいいというところで一致しているんですが、あとは政治が動いていない。これは、行政なんかでも政治家をどう動かしていくかという話になるんですが、そこの部分がやはりちょっと欠けておるなという感じがいたします。
　あと、教訓が生かされていないということでいいますと、これは、私は内閣情報集約センターに対して過去の戦争に備えよと逆説的な言い方をしているんですね。過去に起きた危機に対しては、そのときは右往左往して問題だらけなんですよ。ただ、人間は後知恵の生き物ですから、あのときこうすればよかったというのは簡単に出てくる。こうあるべきだったというのをちゃんとできるようにしようと。過去の戦争に備えるというのはそういうことなんだよと言っているんですが、同時に、行政の仕組みが、自衛隊、警察まで含めて、非常事態に対処できる状態、有事即応の体制にあるかどうかチェックする仕組みがないんですよ。
　今度僕、アメリカで、アメリカ海軍の特殊部隊シールの対テロ部隊の指揮官であったマルシンコという大佐と会うんです。彼は、レッドセル、赤色細胞というチームをもって、アメリカ海軍が即応体制にあるかどうかチェックしてきた伝説の指揮官ですけれども。
　今、ちょっと申し上げられない部分も含めて日本の国のセキュリティーについて仕事をさせられている。私が言っているのは、犯罪者であれテロリストであれ、彼らがやろうと思うことをすべてチェックの中でできるような法律や制度を定めてもらわなければ、必要な組織は生まれませんよ、必要な能力は備わりませんよということを言っております。
　そういったところまで踏み込んだ議論が現実の形をとるまでは、やはり教訓が生かされたとは言えないと思いますし、そこにおいてやはり国会の果たす役割を御期待申し上げたいと思っております。
○今川小委員　もう最後の質問になるかと思いますが、きょうは自然災害が主要なテーマなんですけれども、私が国会議員になって二年七カ月余りなんですが、日米安保のことで、安全保障委員会などで外務省とかあるいは防衛施設庁あたりに、日米安保の具体的な日々の運用のあり方、あるいは先ほど先生のお話にございました三沢から沖縄に至るまでの冷戦後の在日米軍基地のありよう、そこをきちっと点検し、検証して、おっしゃるように、日本が米国に対して本当に確たる同盟国であるのであれば、きちっと物を言うべきときには言わなきゃいけないと言うんですけれども、基地の実態、実情すら外務省なり防衛施設庁ははっきり国会の場でも説明できないんですね。すべては米軍の作戦、運用にかかわるから言うことができないという通り一遍の言葉しか返ってこないわけですね。
　先生から見られて、例えば地位協定も、変えるところは変えたいと言えばいいんだけれども、運用の弾力化以上のことは言えない、そういうありさまをごらんになってどう思われますか。
○小川参考人　それは、日本という国が世界の中で独立した国として生きていくというマインドが、国民を挙げて欠落している結果だと思いますよ。
　地位協定改定する、日米安保改定する、別にアメリカがそれを拒否しているわけじゃないんですよ。アーミテージとも昔話したことがあるけれども、日米地位協定というのは占領下の地位協定みたいだよなと言ったら、それは日本がそれを、不平等な部分を直すのは当たり前だよなと。アーミテージが言っているんだから、しようがないでしょう、今話題のアーミテージが。当たり前じゃないですか。日本なんて、不平等条約、明治時代は鹿鳴館までやって直したじゃないですか。そういったことを全くやっていない。
　僕は、八四年の八月に米軍基地を調査したところからスタートしたんですが、あのとき、全部普通に、マスコミ用のプレスキットに出てくる資料にほとんど出ているんですよ。それで、佐世保に行ったら、佐世保の基地司令官が、ここの燃料貯蔵能力はアメリカ国防総省管内で第三番目、五百三十万バレルで、フィリピンのスービックの二・五倍ありますと。ちゃんと説明するし、資料は出る。それで、地区労の今川さんのところに行ったら、今度は、ここの弾薬庫はこれだけの弾薬の貯蔵能力がありますと。で、アメリカの基地司令官は、これは海兵隊と海軍にとっては、ハワイからケープタウンまでの間で陸上弾薬庫としては最大のものですと。そんなの出てくるじゃないですか。別に隠しているわけじゃないんですよ。
　公開情報に対する調査すらあのときやっていなくて、やっていないということがわかったのは、防衛庁というか陸上自衛隊の調査部とそれから外務省が、小川さん、そのときの資料をくれと来たから、何もやっていないということがわかったんですけれども。
　だから、やはりこれはちょっと当たり前の営みをしていなかった結果であるということで、当たり前のことをしながらアメリカと仲よくできなきゃだめだなと思っています。
　ありがとうございました。
○今川小委員　ありがとうございました。ますますの先生の御活躍を期待しております。きょうは本当にありがとうございました。
○井上（喜）小委員　保守新党の井上喜一でございます。
　きょう参考人のお話を聞いておりまして、やはり部外から見ましてもそうかな、そう感じておられるのかなというようなことを感じました。調査そのものが目的になっているみたいな話ですが、これは今の役所なんか見ましても多分にそういうところがありまして、例えば法律をつくるというような場合も、ろくな法律事項もないのに法律をつくる、つまり法律をつくること自身が目的化しているんですよね。だから、そういうような分野が出てきているということで、これはやはり小川参考人のようなお立場から見られてもそうなっているというのは、本当に注意をしてやっていかないといけないなと思います。
　そこで、私は、やはり憲法に、緊急事態に対応する組織なりあるいは国民の基本的人権等について制限をするような根拠の規定を置くべきだ、こういうことで、これはもう当然のことであります。そういうような前提を置きまして、私は二点御質問をしたいのであります。
　私は、緊急事態、災害対策なんか含めまして、やはり日本の一番問題は役所、これは縦割りなんですね、これが非常に出ている分野ではないかと思います。立法の分野でもそうなんですね。
　そこで私は、立法も、憲法に基本の根拠規定を置くことですね。それから、今は個別法がずっとあるんです。これは、自然災害、風水害それから地震とか原子力とか、その他ずっとあるのでありますが、テロなんかの関係の法律はまだできておりませんのでこれから整備する必要があると思うのであります。そういう個別の法律がたくさん出ているのでありますけれども、できるだけ災害対策をといいますか、緊急事態に有効に対応するためにやはりまとめて法律をつくった方がよろしいんじゃないかと私は思うんです。そのことについてのお考え。
　個別法で対応する場合も非常にいいことはあるわけですね。できるだけ所管官庁を細分化して所管官庁に責任を持たせるというようなことにもなりますので。そういういい点はあるんだけれども、どうもやはりばらばらになりがちだということで、法律もできるだけまとめて今後つくるということで、もちろん防衛関係、これはちょっと別でありますけれども、そのほかの緊急対応の法律は極力まとめていくということがよろしいんではないかということですね。これが第一点です。
　第二点は、役所の組織でありまして、防衛庁は別でありますけれども、そのほかの消防庁でありますとか警察それから海上保安庁、麻薬の関係等々、これらは一つにした方がいいのじゃないかと私は思うんですよね。御承知のとおり、消防なんかは前、警察と一緒だったわけですよ。それを、地方自治庁という役所を自治省にしないといけないのでというようなことで、警察の方から消防庁を自治省に持ってきたわけですよね。それで役所をふやしていった、こういう経緯があるんだけれども、どうもこの緊急事態に対応するというような意味からいいますと、やはり役所の数は少ないほどいいんではないかと私は思うのであります。これもマイナスの点もあろうと思うのでありますけれども、どっちかといいますといい点の方が多いんじゃないかと思うのでありますが、その点についてのお考え。
　つまり、個別法を極力総合化する、一本化するということと、組織、担当の部局、省庁を極力まとめていくというこの二つのことについてのお考えであります。
○小川参考人　大変難しい御質問をいただきましてちょっと頭が混乱しそうなんですが。ただ、私は個別のテーマについて官僚機構の人たちと作業をしてきたという経験から申し上げるんですが、やはり縦割りを乗り越えるためには、一つには政治が機能すること。さっきのドクターヘリの問題で、野中官房長官が縦割りにならないように内政審議室に委員会をつくると言ったのも、六つの役所から出てきている課長さん、だれも反対しなかったんですね。一発で進んでいっちゃう。そういうことができるわけです。
　ただ、もう一個。政治家の先生方は忙しいのに一々お願いをするような話ではないけれども重要だといったようなことをやるときに、ああ、こうすれば縦割りにならないかなと思ったのは、古川官房副長官とお話をすると一発で動いちゃうんですよ、全省庁の関連省庁がね。だから、そういうところが実は官僚機構というのはある。総理大臣が命令したって動かないようなことでも、事務方のトップが命令すると動いちゃうんじゃないかと僕は印象を持ったぐらいですよね。
　だから、やはりそういった現実を前提にしながら、とにかく、望ましい問題解決に向けて、縦割りが障害になっているのか法律が障害になっているのか、そういったものを洗い出す作業を、象徴的な、それこそ過去の事例を題材にしてもいいんですが、ケーススタディーをやる。そこで、乗り越えるためのステップを築き上げ、法律や制度の整理あるいは組織の整理というのを行うべきではないかなとちょっと思ったりしております。
　それから、日本の官僚機構についてもう一つ考えなきゃいけないのは、彼らは非専門家なんです、専門家ではないんです。ただ、優秀だから、着任したら二週間ぐらいで専門家はだしのことを言えるぐらいの能力がある。それを専門家だと信じておんぶにだっこになるから国会が機能しないという面が若干ながら出てくるんですよ。彼らが専門家だったら、私が横から口を挟んで、だれもやっていなくて、おまえやれという話になりっこないじゃないですか、防衛だって防災だって。それは、彼ら優秀な人間ほど自覚しています。
　そこで、必要なのは、ゼネラリストとしての彼らはあのまま維持したらいいんです、能力は。ただ、同じレベルの専門家集団を少なくとも、アメリカ的なあり方でもいいんですが、持たないとだめだという話なんですね。そこをどうやって制度化していくかという話。それはやはり、今公務員制度のあり方などまた議論が活発化しておりますが、その中でお考えいただきたいという感じがいたします。
　それから、役所の組織を簡素化していく、あるいは整理統合していく、これは必要に応じてやるべきだと思います。ただ、消防を警察に戻すかどうかというのは、フランスは警察のままなんですね。だからああいうやり方もありますし、議論の対象とすべきなんですが、例えば北朝鮮の工作船の事案について、海上保安庁のあり方ということが出てまいりますと、やはり日本の場合は議論が整理されていないなという感じがいたしました。
　それはどういうことかといいますと、極論する人は、あんなもの要らないから海上自衛隊に吸収してしまえ、その方が効率的だと言う。ところが、それについての根拠がないんですね。私は、逆な言い方をした。世界の二百ぐらいある国の中で、軍隊とは別に準軍隊としての国境警備隊を持っている国は百三十五カ国ある。そのうち六十二カ国がいわゆる沿岸警備隊である。準軍隊と軍隊両方持つというのは、一つの思想のもとなんですね。持たないという国もありますよ。沿岸警備隊の任務を海軍にやらせているイギリスなんてあります。沿岸警備隊は別にあるけれども、これは普通の水難に対する対応能力ぐらいしかない。でも、これは考え方を明らかにした上でどっちをとるかという話なんです。
　世界の多くの国が準軍隊を持っているというのは、必ず起きるであろう国境紛争に当たって毅然たる姿勢を示さなきゃいけない場合もあるけれども、そんなときに一々軍隊を出していたら国境紛争が戦争にエスカレートする危険性が高い。準軍隊で対処しながら、これは軍隊じゃないよということを前提に、あとは話し合いで解決するという考え方ですよ。これは、必ず起きるであろう国境紛争が戦争にエスカレートしないための安全装置であり、人間の知恵である。そういう考え方を明確にとっていくのか、あるいはもうちょっと違う考え方をイギリスあたりから学んでとるのか。その辺もやはり突きつけられているテーマだと思います。
　消防庁やなんかについてもいろいろ、その辺の議論はこれからしなきゃいけないんだと思います。
　ありがとうございました。
○中川小委員長　次に、下地幹郎君。
○下地小委員　先生のお話を聞かせていただきまして、本当に感銘を受けております。
　アメリカとのつき合い方がわからないというふうな話がありましたけれども、まさにそのとおりだと思いまして、本当の信頼関係のある人は、しっかりと物を言いながら、発言をしながら信頼をつくっていくというのが大事であって、言うことで物事が壊れてしまうのではなくて、恐る恐る外交すること自体が僕は間違いだと思っているのであります。
　先ほど先生からお話がありましたように、日米安保というのは八〇％の役割を担っている、だからアメリカは安保を切るわけにはいかない、六千四百億お金を日本が出しているから成立しているわけではないというその考えというのは、物すごく私はそのとおりだと思うんです。
　私は出身が沖縄なものですからよく言うんですけれども、戦後、本土の基地は六〇％削減されたんです。だけれども、沖縄の基地というのは一四％しか削減されない。そして、沖縄がその役割を担っているのは、東アジア全体でも二四％、日本全体ではもう七〇％と言われておりますけれども、それぐらい沖縄が抱えている役割というのは物すごく、日本だけじゃなくてアジア全体にも大きなものがあるというようなことです。
　今度、北朝鮮の問題を見ても、ミグ29ですか、この問題がありましたが、全部嘉手納基地から出動している。だから、有事の際には、沖縄は強化されるということはもうこれではっきり、嘉手納の中でもやっている、あとグアムに爆撃機が二十九機派遣をされるということにもなっているわけなんですけれども。
　そこで、私が先生に一つだけお伺いをしたいというのは、沖縄は負担が重いと言っているんですよ。しかし、日米安保条約はしっかり守らなければいけないんですよ。東アジアの安全保障もしっかりと私たちは維持していかなきゃいけない。アメリカのプレゼンスも考えなきゃいけない。こういうふうな魔法みたいな手法の中で、私は沖縄の役割は、本土の移設だけではもう無理だから、グアムやフィリピンにローテーションをして訓練を移転することで、沖縄のコアとしての役割は残しながら訓練を移転することで負担を軽減する、そういうやり方に変えた方がいいんじゃないかということを、今私は提案させていただいているのであります。
　そして、今度の辺野古に基地をつくるということも、新しい基地を埋め立ててつくることが本当にいいのか。橋本・モンデール会談が一九九六年にあって、七年から五年で基地を返還しますと言って今度の四月十二日で七年目を迎えているんですよ。これから辺野古に移るといっても、二十年の歳月がかかる。また同じやり方をしていいのか、もう一回物事の見方を考えた方がいいというのが私の考えなんです。
　これからの日米安保条約における沖縄の役割というのと、私が今提案しているこの訓練の移設をフィリピンもオーケーと言っています、グアムもオーケーと言っている。こうやってやることによって安全保障の枠組みが崩れないようにして沖縄の負担を減らしていく、そういうやり方は先生からお考えになっていかがかということを一点お聞かせいただきたいと思います。
○小川参考人　どうもありがとうございました。
　下地委員とは個別にこの辺の話を一回したいなと思っていたぐらいですから、ちょうどいい機会です。
　お考えのとおり、御承知だと思いますが、普天間の問題についても、いわゆる沖縄の将来展望をどう切り開いていくかというところまで考えて、構想に準じたものを示している人間の一人でございます。いろいろな個別の問題を通じて沖縄の諸問題を解決していこうというところがないとだめだ、単に移設の話を行政がやるような格好で議論してもだめだよということは言っておるんですね。
　ただ、そういう中で僕は、沖縄の方々に一番根底からかなり問いかけをし続けてきた。それにおいて、いわゆる基地反対派の人たちも含めて、小川とだったら話していいよというところが実はあるんです。
　僕は沖縄の人たちにいつも問いかけてきたのは、沖縄にとっての選択肢は、米軍基地問題については三つぐらいあるでしょうと。一つは、日本からの分離独立だ。一つは、アメリカの州になることだ。でもこれは、大田前知事がおっしゃっていたように、我々は勇気がなかった、リスクが大き過ぎる、だからその選択はとらなかった。じゃ、残る一つの選択は、日本の中の名誉ある沖縄としてこの問題を克服していく以外にないじゃないか、その中でやはり一個一個つぶしていく以外にないだろうという話なんですね。
　その中で、やはり普天間基地の移設についても、単にどこか狭いところに海兵隊の航空基地を押し込めても、海兵隊は沖縄のいろいろなところに基地を持っている。ほかの基地問題の解決について話し合いに応じないですよ。だから、やはり航空の戦力が落ちない格好で海兵隊の飛行場を適切なところに持っていく、そういう中でほかの基地問題の解決について海兵隊と話し合っていく。もちろん僕は、嘉手納基地を軍事基地のまま、あるいは広大な場所を放置しておくというのは沖縄の発展にとっては障害要因になるから、有事以外はハブ空港として使うような構想も描くべきだと言ってきました。
　ただ、そういう流れの中で初めて、私は海兵隊の即応後方配備と言っていますよ、即応能力を落とさず沖縄以外のところに駐屯させる、あるいは訓練も行わせる、そういう提案をしています。でも、これは海兵隊と話し合うための条件を整えた上で可能になるんですよ。
　ところが、その条件なしに、海兵隊の飛行場を政治的に解決してどこか押し込めちゃえという話になると、向こうはむかっというものですから、ほかの問題はノーだという話ですよ。
　だから、そういったところまで目を配りながらいけば、今お話しになったような訓練のローテーションの問題も、これは別に、北朝鮮に間違ったメッセージを伝えなきゃいいんですからね。これは大いに現実味があります。ぜひそれは推進していただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○下地小委員　海兵隊のジョーンズ大将とも私は五回会いました。彼はこう言っているんですよ。七十回ぐらい今海外訓練している、それを百二十回までふやしましょう、そういうふうなことをやることによって沖縄の負担は減りますでしょうと。そういうふうなことを明確に言っていて、百二十回やるということは、一万五千人の海兵隊はもう五千人か六千人しか常時は沖縄にいないということになるんですよ。こういうふうな状況になってきたときに、一兆円近くの金をかけて沖縄の青い海をつぶして飛行場をつくるということは、もうナンセンスなんです。
　だから、七年前に決めたことをやらなければいけないといって、むだなお金を使うということをやはりきちっとやめる。そして、日本ははっきりと違うやり方の選択肢をやるということを、外務省はアメリカと、先生が冒頭で言いましたように、意見の交換をしながらやっていく。彼らは話せばわかるということをしっかりと言いながら、新しい選択肢を考えるというふうな意見を私は言っていきたい。意見を言うことで怒るということが、ある勢力があって、これも問題だと僕は言っているのでありまして、ぜひそういう意味では、この日米安保というのをもう一回点検してみる。
　日本の安全保障の観点からも、沖縄の視点からも、アジアの視点からもやって、本当に妥協点はないのかどうなのか、今の辺野古案しか、ＳＡＣＯの合意事項しかないのかどうなのか、もう一回話をしてみることが大事だというふうに思っておりますから、ぜひ先生にも御知恵をいただきたいというふうに思っております。
○中川小委員長　次に、末松義規君。
○末松小委員　小川先生、どうもありがとうございました。大変感銘を持って私も聞かせていただきました。
　私がお聞きしたいのは、例えばアメリカに対する恐怖心なんですよ。
　今回のイラク問題なんかを見ていても、日本がこの対応をとらなきゃいけない。確かに、日本人でイラクを攻めたいと思っている人はまずいないと思うんですね。日本政府もそうでしょう。でも、やはり北朝鮮問題もあるし、ここでアメリカに意地悪されちゃいけないしと。この論理を続けていくと、何かあるごとにアメリカに盾突くと、結局後で意地悪されるよ、嫌だ嫌だ、そういうことで、いつもアメリカの歓心を買わにゃいかぬ、機嫌を損ねちゃいけないんだと。
　これは、私から見ると奴隷の論理なんですよ。これを五十年間続けてきたんじゃないかな。ただ、そこにやはり敗戦以来の大きな恐怖心があるのかもしれないと思うんですが、その辺について、先生の方でどのように思われますか。
　　　　〔小委員長退席、下地小委員長代理着席〕
○小川参考人　アメリカに対する恐怖心というのは、私はないんですよ。私は英語は苦手だけれども、アメリカ人のひざの上で育ったものですから。親が英文の雑誌を出す出版社のオーナーで、編集長以下全員アメリカ人だった。話せばわかる相手だと僕は思っているから。
　でも、恐怖心というのは結構あるみたいですね。今引退されておりますが、浜田幸一さんが議員時代、私お会いしたら、小川さんはアメリカに対してあれだけぽんぽん物を言って怖くないのかねとおっしゃるから、いや、僕はアメリカとの同盟関係を維持強化するという立場でただ日本の国益を前提に言っているから向こうもちゃんとこたえているよと言ったら、いや、おれたちの世代は何となく怖いんだよという感じでおっしゃるわけですね。でも、これは割と年配の方にあるわけですよ。
　アメリカだって、それはあれだけの情報機関を持ったりなんかして謀略工作をやってきた歴史がある国だから、敵になったらやられるでしょう、恐らく。でも、味方である限りは相当なところまではすり合わせをしていって、トラブルを起こさないということが彼らの基本ですから、やはり日本は日本で、同盟関係維持ということが前提にあれば、そのための発言はどんどんすべきだと思います。だから、北があるからアメリカに逆らったら後で面倒を見てもらえなくなるんじゃないかというのは、おっしゃるとおり余りいい考え方じゃないですね。
　私は、同時多発テロの後も、総理官邸がアメリカに対して協力する、アメリカを支援するということをまずおっしゃるから、やめなさい、自縄自縛になるよということを言ったわけであります。やはりあの同時多発テロというのは日本の掲げる平和主義に対する重大な挑戦である、だから日本は、容疑者や容疑組織が国際的な裁きの場に立たされるまでは世界の国々と地球上のどこであれ行動しなきゃいけない立場だ、場合によっては、憲法の枠内であるけれども自衛隊を出せなければ、平和主義にもとるという指摘をされる可能性もある国だ、それをアメリカに対する協力支援から入ったら、初めから集団的自衛権の日本の国内の議論に頭を突っ込んで、自衛隊の派遣は、その周辺事態の範囲はどこまでかとか、そんな話になりますよと言ったんです。
　やはりこのイラクの問題についても、支持するというのはいいんだけれども、初めにアメリカありきじゃ困るんですよ。初めに日本ありきから始めてほしい。次に同盟関係なんです。その議論をどこの国もしているんですから、日本がそれを言ったってアメリカは怒ったりしないですよ。というような感じを持っております。
○末松小委員　それから、小川先生が言われた、日本の憲法で、法治国家でないという御認識のもと、不断の努力、改正をしなくてはいけない、今の法制度の疲労とかなんとかいうのはそのまま放置してきた、これはけしからぬという話、私もそうだと思うんですね。
　なぜ放置してきたのかなというふうに考えていくと、先生もおっしゃったかもしれませんけれども、どうも戦後のアレルギーが強くて、あるいは野党の強いアレルギーに基づいた勢力も強かったということかな、基本的には国民のアレルギーというものが大きくあったのかなと思いますが、その辺はいかがですか。