Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　介護職についても、今、具体的には与党の中で議論をいただいておりますから、それを踏まえてということになりますけれども、今申し上げたように、介護人材と障害者福祉人材、これまでも、いわば、一体と言うとちょっと語弊がありますけれども、何といいますか、連関するものとして捉えてきたということでございますので、それは当然踏襲していくことになるんだろうと思います。
○山井委員　さかのぼれば、今から十年ぐらい前に、介護職員さんと障害福祉職員さんの賃金の引き上げの法案というのを、超党派で成立をこの厚生労働委員会でさせました。そのときからセットで賃上げはしておりますので、ぜひともお願いをしたいと思います。
　それで、特に、私の地元の障害者施設、通所の施設で非常に今不安が広がっておりますのは、来週月曜日にも障害者の報酬の検討委員会、十一月二十七日に行われますが、食事提供体制加算が廃止されるという議論が出てきているわけでありますね。
　これは簡単に言いますと、通所の作業場、工賃というのがありまして、一カ月通うと障害者の方は六千円とか七千円、工賃がもらえるわけです。ところが、そこから食費の実費が差し引かれるわけですね。それで、今でしたら、多少差し引かれても工賃の方が上で、一カ月障害者の方々が通所の施設に行ったら給料がもらえるわけです。
　ところが、今議論されているように、この食事提供体制加算が全部廃止されてしまって、自己負担が食費一万円ぐらいになってしまったら、通所の施設に障害者が行って逆にお金を払う、こんな残酷なことになってしまうわけであります。
　一億総活躍と言いながら、最も弱い立場にいる障害者の方々の自己負担を大幅にふやすなんということは、人道的にも絶対に許されません。ですから、今そういう検討会で議論されているそうですけれども、食事提供体制加算は今までどおり残すということを、加藤大臣、この場でお約束をいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　食事提供体制加算は、障害福祉サービス等報酬加算の一つで、収入が一定額以下の障害福祉サービスの利用者に対して、事業者が食事の提供を行った場合に算定可能ということで、全額ではなくて一部、たしか人件費部分が対象になっていたというふうに理解をしております。当初は、二十一年三月三十一日までの経過措置ということでありますけれども、これまで三回の報酬改定で平成三十年三月まで延長されているというのが今の状況であります。
　この加算については、平成二十九年度末までの経過措置とされている一方で、平成二十七年十二月の社会保障審議会障害者部会の報告書では、平成十八年からの時限的な措置であったこと、平成二十二年度から障害福祉サービスの低所得者の利用者負担が無料になっていることから、他制度とのバランスや公平性を踏まえて検討すべきとされているところでございます。
　現在、平成三十年度の障害福祉サービスの報酬改定に向けて、この報告書の内容、そして関係者の御意見、これも踏まえながら検討していきたいと考えております。
○山井委員　検討はやめてください、そういう恐ろしい検討は。一番困っている方々が、障害者の方が、一億総活躍と言いながら、障害者の方々もと言っておられるじゃないですか。なぜそんな、これだけ多くの税金の無駄遣いとか、加計学園、森友学園とかも言われている中で、何で障害者の通所の方の自己負担をふやすんですか。どう考えてもおかしい。やめていただきたい。強くそのことは言いたいと思います。こういうことは、政治の本質にかかわる問題です。
　介護報酬、障害者福祉報酬も、ぜひ引き上げていただきたいと思います。三年前に介護報酬が過去最大に引き下げられたことによって、今危機的な、介護人材も不足、また障害者福祉現場も非常に苦しんでおります。
　それで、ここに平均賃金の比較も書きましたけれども、保育士さん、ホームヘルパーさん、福祉施設職員さん、介護員さんの月給というのは、一般の仕事よりも十万円ぐらい低いわけです。先ほど、これを引き上げる方向で検討するという答弁をいただきましたけれども、そのためには、処遇改善加算だけではなくて、やはり介護報酬と障害福祉報酬を引き上げないとだめなんです。
　加藤大臣、こういう子育てや老後の安心こそが、消費を拡大し、景気回復にもつながる、経済政策にもなるわけです。ぜひとも、障害者福祉の報酬、介護報酬引き上げ、そのことをお約束いただきたいと思います。
○加藤国務大臣　今、具体的な報酬のあり方については議論をいただいているところでありますけれども、当然、サービスを必要とする方に必要なサービスが適切に提供されていく、そして、そのためにも、介護事業所の経営実態、また、それぞれのサービスの状況、そして、何といっても、介護報酬を上げるということは結果的に利用者の負担や保険料を増加させるということにもつながるわけでありますから、その辺も踏まえてよく検討させていただきたいと思います。
○山井委員　しっかり取り組んでいただかないと、これはもう、介護現場は今崩壊しつつあります。介護職員さん不足で、必要なホームヘルプが派遣できない、あるいは、特別養護老人ホームも一部閉鎖する、ショートステイが実施できないとか、危機的な状況になっておりまして、これは、残念ながら、三年前、大幅に介護報酬を引き下げた。私たち大反対しましたよ。大反対したけれども強行した。その結果、今全国で介護職員不足。これは人災です。ぜひとも、それを今回は引き上げていただきたいと思います。
　先日も、介護現場の働く組合であります日本介護クラフトユニオンの方々と、川合参議院議員とともに私も、三十万人の介護報酬引き上げ、介護職員さんの処遇改善の申し入れを、蒲原事務次官にもさせていただきました。その意味でも、ぜひ介護、障害者福祉、保育、しっかりと力を入れていただきたいと思います。
　それで、昨日も検討会がありましたが、今、何やら、生活援助のホームヘルプに上限を設けるとか、報酬を下げるとか、そういう議論がされておられるようですけれども、とんでもありません。
　ちょっとだけ宣伝させていただきますが、私も議員になる前は高齢者福祉を大学で教えておりまして、もうこれは二十数年前ですけれども、岩波新書二冊書きましたし、日本で初めて介護保険の本、出たのが一九九五年、今から二十二年前ですけれども、これも共著で私が書かせていただきました。また、認知症のグループホームの本も五冊書きましたし、合計十四冊書いておりますけれども。
　何が言いたいのかというと、スウェーデンでも二十年前から巡回型ホームヘルプという形で、一日五回、六回、ホームヘルプに行く、そのことによって、望めば在宅で暮らせる、そういう状況を培ってきたわけですね。にもかかわらず、今回、ホームヘルプの上限を決めるということは、先ほども質問が出ていましたけれども、どんどんどんどん施設にお年寄りを入れる、認知症のお年寄りもどんどん施設に入れる、今まで厚生労働省がおっしゃっていた在宅優先に逆行をします。さらに、生活援助サービスがあるから、ひとり暮らしができる、老夫婦の方々で暮らしていける、あるいは御家族の方々が仕事を続けられるということもあります。
　ですから、このような生活援助の上限を決めたり報酬を下げるということは、介護離職をふやします。さらに、認知症の家族の会も反対の意見をおっしゃっておられますけれども、今この生活援助で辛うじて在宅生活ができている方というのは、認知症の方が多いんですね。そういう認知症の方々を支えていくという厚生労働省の方針にも反すると思います。
　介護離職をふやす、認知症の方々をもっともっと苦しめる、そういう意味で、ホームヘルプの生活援助の報酬引き下げや上限設定、やめていただきたいと思います。いかがですか。
○加藤国務大臣　今、いずれにしても、介護に係る報酬については、介護給付費分科会において議論を進めていただいているところでありますけれども、一つは、自立支援を進めていくという意味において、やはり身体介護というものをしっかり進めていくということも必要なんだろうというふうに思っておりますし、それから、生活援助のお話もありましたけれども、やみくもに何回だからということではなくて、よくその実態も見きわめながら、先ほど申し上げた、必要なサービスは必要に応じて提供されていくということが必要でありますし、しかし同時に、一方で、効率化等を図れるものはしっかり図っていくことによって、介護制度そのものの持続可能性というものをしっかり図っていくということも、当然必要なんだろうというふうに思っております。
○山井委員　いや、これは、生活援助があることによって、自立ができている、要介護度が改善する、あるいはひとり暮らしが続けていられる方、たくさんおられます。生活援助というのはホームヘルプで家族やお年寄りの命綱なんです。それを削ることはやめていただきたい。
　さらに、高齢者にとって一番必要なのは、自己決定なんです。施設に入るか在宅で暮らすか、それは家族と本人が自己決定する。そのためには、必要であれば多くのホームヘルプが生活援助でやはり来てくれるという体制が重要であります。
　デイサービスについても、今また従来のデイサービスの報酬を下げてはどうかという議論をされています。とんでもありません。このデイサービスも、あるおかげで、家族が仕事ができる、家族が休息ができる、あるいはお年寄りも元気になるという多くの効果が出てきております。にもかかわらず、今議論されているように、何か、要介護度が改善して卒業できたら点数を上げるけれども、従来のサービスは下げるなんて。
　でも、加藤大臣、ぜひわかっていただきたいと思いますが、八十五歳、九十歳の方がデイサービスに行っているんですよ。九十歳の方の要介護度が改善して元気になってデイサービスを卒業する、はっきり言ってナンセンスな部分もあるんです。今の状態を維持するためにホームヘルパーさんやデイサービスさんは精いっぱい頑張っているんです。それを、改善しないと点数を下げるとか、そういうことというのは、では九十歳、百歳になってもどんどん老化しないんですか。人間の生き方に反するようなことにもなりかねません。
　もちろん、要介護度が改善することはいいですよ。でも、常識的に考えて、八十五歳、九十歳になったら、人間、体が弱っていくんですよ、弱っていくんです。そのことを踏まえて、従来のデイサービス、介護報酬を下げるのはぜひやめていただきたい。いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　要介護度が改善するということは、やはりその中でいろいろな方々が御努力をされて、そういった結果が生んでいる、こういうケースも正直言ってあるわけでありますし、そういった介護サービスが、より提供されていくようにしていくということも非常に大事だというふうに思います。
　もちろん、御指摘のように、一定の年齢、あるいは年齢を重ねていけば、だんだん身体能力は下がっていくわけでありますから、その辺も当然勘案しながら考えていくべきだと思いますけれども、いずれにしても、よりよいサービスが、より効率的に提供されていく仕組みというものを我々は不断に考えていかなければならないというふうに思っております。
　いずれにしても、そういったことも含めて、今議論をいただいておりますので、それを受けて我々も対応させていただきたいというふうに思っております。
○山井委員　これで終わりますけれども、やはり私は、うそがあり過ぎる、言行一致をしていただきたいと思うんですね。介護離職ゼロ、そして認知症対策を推進するというならば、それを支えているホームヘルプやデイサービスを削ってどうするんですか。介護離職がふえるじゃないですか。さらに、過労死ゼロと言いながら、働き方改革と言いながら、長時間労働や過労死をふやす残業代ゼロ法案を強行しようとする、そういう言行不一致はやめていただきたいと思っております。
　私は、民主党政権では厚生労働大臣政務官として、労働問題や介護、子育ても担当しておりました。そういう意味では、党派を超えて、この厚生労働委員会で、国民の幸せ、特に弱い立場の方々の暮らしをしっかり守るために、皆さんとともに議論をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　午後一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十五分開議
○池田（真）委員　よろしくお願いいたします。立憲民主党の池田真紀と申します。
　私は、生活困窮者自立支援法と生活保護、並びに子供の貧困対策について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、きょうは初めてでございますので、簡単に自己紹介をいたしますと、この七年間はフリーソーシャルワーカーという形で全国津々浦々、ソーシャルワーカーの活動をさせていただきました。その前は公務員という立場で福祉事務所に十四年間おりました。介護保険が始まる前からの高齢者の介護、そして障がい者や児童の介護、さらにはソーシャルワーカー、あるいは今、生活困窮者自立支援法がございますけれども、そういった現場、そして生活保護のケースワーカーも、当時では異例と言われていました専門資格を持つケースワーカーということで、異例の取り組みをさせていただいたことがございます。
　そういうことで、いろいろな視点からきょうは現場の声をお届けさせていただいて、そして、この国、日本の福祉のために本当に全力を尽くしてまいりたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
　続けてこのまま質問させていただきます。生活保護基準部会で検討していることを承知しておりますが、社会・援護局長さんにお伺いしたいと思います。現在の検討状況をお伺いしたいと思います。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　生活保護基準につきましては定期的な検証を行うこととしておりまして、昨年五月から、社会保障審議会生活保護基準部会において、生活扶助基準の検証のほか、有子世帯の扶助、加算の検証などを主な検討課題として議論を行っているところです。
　具体的には、昨年度は、生活扶助基準の検証については、全国消費実態調査の消費支出データをもととしまして、変曲点などの考え方を用いて、比較対象として妥当な所得分位等について検討を行うこと、また、有子世帯の扶助、加算の検証については、一般世帯との均衡だけではなくて、子供の貧困対策の観点から生活保護制度において保障すべき子供の健全育成に係る費用の範囲及び水準について検証を行うことなどの各検討課題における検証作業の進め方について議論してまいりました。
　その上で、本年一月からはこの部会に検討作業班を置きまして具体的なデータ分析の作業を進めており、これまでに年間収入階級別や消費支出階級別の消費データの分析を行い、これらの分析結果をもとに基準部会において議論を続けているところでございます。
○池田（真）委員　ただいま有子世帯調査ということがございました。
　お話にもありましたように、子供の貧困対策にも絡めて検討しているというふうに伺いましたけれども、この有子世帯調査の中で、有子世帯の扶助、加算における教育費用に関する検討というのが進められているかと思います。学校外で必要なものということで、こういったものも取り上げられているかと思いますが、こういう算定も、教育の部分も、一般世帯との整合性といったものもぜひ絡めていただきたいというふうに改めてお願いをしたいと思います。
　しかし、教育という、実際に授業料以外にかかるものも非常に多くございます。そういうことで、この基準部会の結果、有子世帯の方々、扶助の方々でございますが、もし万が一、有子世帯が基準額が引き下げられるというようなことがあれば、子供の貧困対策に矛盾をしているのではないかというような考えを私は持っております。いかがお考えでしょうか。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、基準部会で検討を進めているところで、子供がいる世帯への扶助や加算のあり方についての議論を行っているという状況でございます。見直しの方向性については、まだ決まっていないところでございます。
　御指摘いただいたように、基準部会の議論の中では、子供の養育に係る費用についてさまざまな観点から検討を進めております。一般世帯との消費実態のバランスのみで見直すことは適切ではないという意見もございまして、子供の貧困対策の観点から、先ほど御指摘いただいたような教育費用について、学校外の費用も含めて分析を行うとか、あるいは、子供のいる世帯の消費特性について踏み込んだ分析を行うなど、一般世帯の消費実態とのバランスを見るというだけではなく、踏み込んだ分析を今してきていただいているところでございます。
　こうした丁寧な議論の中で、データに基づきながら、生活保護制度で保障すべき子供の健全育成に必要な費用の範囲や水準について検証を行っているところでございます。
○池田（真）委員　この基準部会の全体の結論というのがいつごろ判明するのか、結論の見込みをお伺いしたいと思います。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、検証を進めているところで、具体的な取りまとめ時期というのが申し上げられる状況ではございませんが、年内に結論を得られるように、引き続き検証を進めてまいりたいと考えております。
○池田（真）委員　先ほどから申しております子供の貧困対策に絡めて、一言申し上げたいと思います。
　生活保護の子供たちが、教育扶助創設時、高校進学率が四二・五％だった時代は、高校が今のように生業扶助でも認められておりませんでした。それから何十年もたってからでございますけれども、一九九一年、福岡市の学資保険訴訟提訴時が九五・四％の高校進学率。そして、福岡市の学資保険訴訟最高裁の判決のときには、それから何年もたって、平成十六年に最高裁の判決が出て、ようやく平成十七年に生活保護の生業扶助というものが創設をされました。それから、御存じのとおりでございますけれども、生活保護世帯の高校進学率は着実に伸びておりますので、それは本当に一つの大きな成果で、着実な成果だったというふうに私も受けとめております。
　しかしながら、学習支援以外に必要な家庭の環境が非常に多くございます。学校に行けない理由、背景というものは、学業のおくれだけではなくて、お母さんに障がいがあったり、病気だったり、お父さんがＤＶだったり、認知症のおばあちゃんと暮らしていたり、不登校で学校ともつながっていない、生活保護を受けていても、ケースワーカーは世帯主とのやりとりだけで、子供は全く誰ともつながっていない状況がございます。
　実際に訪問すると、履ける上履きを持っていなかったり、制服は小さくて、着れるものは何もない、そういう家庭もあります。さらには、小学校一年生のときから、学習の準備を手伝う、親御さんができなかったり、手紙を読んだり宿題を手伝う、そういう見守りをできるような環境にない状況が多くございます。
　今、子供の貧困対策ということで学習支援を取り上げていただいているかと思いますけれども、ぜひ、学習支援のみならず、生活支援全般に向けてのこういう対策支援も強化をしていただきたいと切に願っております。
　こういうお願い事を申し上げまして、厚労大臣の方から、ぜひ、この生活保護基準部会についての御見解をお伺いできればと思います。
○加藤国務大臣　今、子供の貧困のお話がございまして、私も、この前の大臣のときにも子供の貧困の担当もさせていただきながら、まさに今委員御指摘のように、所得が低いとかいうことのみならず、やはり社会と隔絶しているということを非常に強く感じたところでありまして、いかにそうした社会とのつながりを子供さん、またその御家庭が、あるいは世帯が持ってもらえるか。これは、国レベルあるいは市町村、さまざまなＮＧＯ等のボランティア、それぞれの努力が本当に必要だなということを実感させていただいているところであります。
　そういう意味で、生活保護の話でありますけれども、今局長からるる御説明をいたしましたように、まさに今議論を行っているところでありますけれども、特に有子世帯の扶助、加算については、貧困の連鎖を防ぐという観点から、子供の健全な育成に必要な費用を意識しながら、その範囲、水準についても行っているところでございまして、この検証結果を踏まえて、適正な生活保護基準になるようにしっかり見直しを行っていきたいと思っております。
○池田（真）委員　次の質問に参ります。
　生活困窮者自立支援法及び生活保護の見直しについてでございます。
　時間がないので、生活困窮者自立支援法の現状の課題等については今省かせていただきますが、全体の見直しとして、結論としてどのような取り組みを行っていくのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○定塚政府参考人　現在、社会保障審議会の部会におきまして、生活保護の見直しとともに、生活困窮者自立支援制度の見直しを進めているところでございます。
　論点としては、例えば、自立相談支援機関にしっかりと相談をつなげていこう、あるいは就労準備支援や家計相談を全国的に実施する必要性があるだろうということ、また、子供の貧困について、先生から御指摘がありましたような、学習支援に加えて生活習慣や環境の向上などに向けた支援のあり方を考えていくべきではないかといったような論点について、生活保護とともに一体的な検討を行っているところでございます。
　この部会の検討結果も踏まえて、平成三十年通常国会への法案提出も含めて、必要な措置を講じてまいりたいと考えております。
○池田（真）委員　ぜひ、通常国会で引き続き私もいろいろと質問させていただきたいというふうに思います。引き続きよろしくお願いいたします。
　さて、今回、一体的な見直しということで、生活保護もようやく見直しが来たなというふうに思っています。
　今までは、生活支援戦略ということで検討されていましたのが生活保護の出口だったと思います。しかし、生活困窮者自立支援法に変わって、呼び名が変わり、さらには生活保護を省いて、その入り口での支援に今は特化をして、この三年間は実施してきたかと思います。それがようやく生活保護を含んでの一体的な見直しということで、私も非常に期待をしているところでございます。
　一つ、御質問でございます。
　生活保護法の七十八条、いわゆる不正受給と言われているものでございますが、それの件数は私も把握をしておりますが、その発見の機会をお伺いしたいと思います。
○定塚政府参考人　御質問いただきました生活保護法七十八条に基づく不正受給件数、これは二十七年度で四万四千件程度、件数が過去最高となっておりますが、契機といたしましては、課税調査などの調査により発見されたものが三万九千百七十五件、一方、通報や投書によるものが二千百七十六件となってございます。
○池田（真）委員　ありがとうございました。
　無申告、過少申告というのはあるんですけれども、年金の課税突合というのが多くだと思います。
　いわゆる課税突合調査というのは、ワーカーが一人一人、直接福祉事務所の方から訪ねていくのではなくて、一斉に一年に一回リストが回ってきて、自動的に、機械的にチェックをしていくような作業でございます。それでようやく見つかったというのが実態だと思います。
　このこと自体に、私は一つ、仕事の仕方ということで改善点があろうかと思っています。本来であれば、日常の業務の中で、生活の状況や制度の説明や申告、こういったものがなされなければいけません、年金は事前にわかることですし。しかし、こういったことが結果的に、本人が知らないままに不正受給となっているケースが非常に多いというふうに私自身は受けとめております。
　また一方で、ケースワーカーの事務遅滞、あるいは濫給とか漏給と言われるような不適正処理というのも全国的には存在しておりまして、これは日常の業務の非常に課題であるというふうに受けとめています。この間、非常に煩雑になってしまった相談支援、加えて事務処理、これは適切な事務処理ができるように改善していかなければならないというふうに思っております。
　もう一点、この不正受給に言われているものの問題点は、法七十八条の精査がされていないということでございます。
　一点目、不正受給かどうかという点できちんとした調査をしていません。単なる課税突合調査だけでございます。さらには、申告がないという点でいきなり不正というふうにしている点に問題があるというふうに思います。
　宮城県知事のも、横浜地裁の判決でも、いずれも高校生のアルバイトなどについての処分取り消し審査請求や訴訟、これらのものも、実際に処分を職権で取り消した例なんかも多くございます。よく把握して説明していれば、これらは収入申告という形で、法六十三条の適用が非常に多いというふうに私は受けとめております。
　一方で、この七十八条の不正受給に対する取り締まりにつきまして、私が懸念をいたしますのは、取り立ての問題ではないんです。いかに防止をするかということが非常に重要だと思いますので、丁寧な説明をきめ細やかにやっていくことだというふうに思っております。
　私が、大学院の方で簡単にアンケート調査を全国で行いました。この結果、保護の開始時以外に支給額の内訳や変更の詳細な説明をしているかどうか、これは一人一人の話ではなくて機関として。それは、していないが四四・二％でした。そして、年に一回から二回しているというのが三四・四％でした。
　といいますと、要するに、基準改定等の通知が一年に一、二回あるのみで、あとは、保護の開始のときにはいろいろやりとりはするけれども、それ以降はそれっ放しという世帯が多いということが、私の、実体験でも思いますけれども、このような簡単なアンケート調査でも浮き彫りになされています。
　保護の開始時というのは、非常に多くの問題を抱えていて、混乱期でございます。いろいろな説明をされても、そのときにならなければわからないこともたくさんありますので、七十八条の取り締まりにつきましては、取り締まるという形ではなく、出さないようにしていくような支援の方法をぜひ取り組んでいただきたいと思っております。
　そして、六十三条については件数が懸念されます。七十八条は四万四千件で百六十九億円、これが徴収の額でございます。しかし、六十三条という費用返還につきましては、それよりももっと多い十二万八千件、そして返還対象額は三百十八億七千万円という形になっており、次にこちらの強化が始まるのではないかと私は懸念をしております。
　六十三条に関して言えば、これは先ほどと同様に、説明不足というものも非常に多くございますので、できるだけこのような返還を生まないような支援、あるいは支給決定をぜひお願いしたいというふうに思います。
　そのための対策ということで、福祉事務所のあり方、これは、ぜひ前向きに、私も貢献してまいりたいと思いますので、前向きに受けとめて、引き続き御検討をお願いしたいと思います。
　次に参ります。
　もう一つ、福祉事務所の人員体制でございます。
　この人員体制についての実態調査というのが、平成二十一年に行われてから公表されていなかったと思います。先日、最近のということで、二十八年度の部分の実態調査を私もいただきました。
　しかし、この二十一年から二十八年までの実態調査は行っていなかったのか、それとも、行っていたけれども公表されていなかったのか、どちらか、お伺いをしたいと思います。
　また、福祉事務所のケースワーカーの病欠、病気休暇でございます、あるいは、自死や病死などの労災認定などの件数の把握をしているかどうか、お伺いしたいと思います。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　福祉事務所の人員体制調査でございますが、直近では、御紹介ありましたように、二十八年に総務省の承認統計という形で調査を行っております。同様に正式の形で調査をしたのは二十一年ということで、二十一年以来七年ぶりの調査ということになります。
　その間、いろいろな形で、例えば監査に行く場合がありますので、その場合にケースワーカーの状況を確認したり、個別にいろいろなデータを自治体からお知らせいただいたりというようなことで把握はしてまいったところでございます。
　もう一つお尋ねがありましたケースワーカーの病休や労災については、把握しているデータはございません。
○池田（真）委員　ありがとうございました。
　実は、専門性がないからという理由で、生活保護が始まった当初から、六十年前から、非常に相談支援は難しいというふうに現場では言われていました。精神疾患の方も非常に多いです。精神障がいという断定や認定ではなくて、メンタル的に一時的にうつ的になってしまう、そういうような状況での方々も非常に多いんです。
　そういう中での一人一人の対人援助、さらには保護の説明だとか、こういったことを行うに当たりまして専門的技術が必要だと言われながらも、いまだに、二十一年から二十八年の比較をしましても、社会福祉士は今でも、生活保護担当でいいますと、現業員で一三・五％、まだたった一割なんです。そして、現業員を、ケースワーカーを指導する立場の査察指導員は八・七％なんです。現業員よりも査察指導員の方が低いということで指導を本当にできるのかどうかということが、私もずっとこの間懸念をしているところでございました。
　そして、精神保健福祉士の点でいえば、ほとんどが、多くの方が精神的な状況で、メンタルな状況でございますけれども、にもかかわらず、現業員、ケースワーカーではわずか二・四％です、現在でも。査察指導員は、それよりも低い一・七％でございます。
　私は、何も専門家であれば全てがよしというふうには思いません。生活保護というのは大切な行政処分でございますので、行政としての役割の方が多いと思います。その中での具体的な、もう一方のケースワーカーを支える手だてとしては、こういった相談援助技術といった専門性は非常に不可欠だと考えております。
　このような仕組みについても、ぜひ前向きに今後御検討をいただきたいというふうに思っております。
　そして、最後の質問になります。
　先ほどからいろいろ、教育の無償化とかがございますが、子供についての部分です。
　生活保護についてもですが、総理がおっしゃっていました、全ての子供、幼児教育の無償化というふうにございました。この全てという子供たちにこのような生活保護世帯が入っているのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○越智副大臣　内閣府からお答えいたします。
　幼児教育の無償化につきましては、二〇二〇年度までに、三歳から五歳までの全ての子供たちの幼稚園、保育園の費用を無償化する、ゼロ歳から二歳児についても、所得の低い世帯について無償化するとの方針のもとで、現在、具体的な検討が進められているところでございます。
　この点につきましては、現在、与党においても議論が行われていると承知しておりまして、政府としては、与党の提言をいただいた上で、十二月上旬に新しい政策パッケージにまとめていきたいというふうに考えております。
○池田（真）委員　先ほど大臣がほかの、多分吉田先生の質問のところでもおっしゃっていたように、早期の幼児教育というのは、コミュニケーション力とか、非常に大きな期待ということで、幼児教育に力を入れているんだ、入れていこうというお話があったかと思います。ぜひ前向きに、低所得者世帯、生活保護も含めて御検討を願いたいと思います。
　今現在も、幼稚園の利用料、利用負担金は、生活保護は無料というふうになっていますけれども、現実的には利用できるケースは非常に少ないです。それは当然、幼稚園でも長時間利用できる、保育園でなければ預けられないというようなことが今までだったかもしれません。
　でも、今、多くの生活困窮者のお母さんたちは教育を望んでいます。知的障がいのお母さん、あるいは精神障がいのお母さん、預けるという養育の観点だけではなくて、ぜひ自分が教えられない分を、地域にある幼稚園、何で入れないのというようなことがあります。それは、そのほかの利用負担が非常に高いからなんです。やはり経済的な事情で入れないというのも一つの要因であることをぜひ鑑みていただき、ぜひこれも御検討いただきたいと思います。
　最後に、もう時間がなくなりましたので簡単に申し上げて終わりにしたいと思いますが、今度は高等教育です。
　生活保護の高等教育が本当に入ってくるのかが非常に不安です。真に必要な子供というのが、どんなに貧しい子供であってもというので、これは入るでしょう。でも、意欲のある子供という言葉に私は懸念をいたします。意欲のあるという評価は、どのような基準や方法で行うのでしょうか。
○越智副大臣　内閣府からお答えいたします。
　どんな貧しい家庭に育っても、意欲さえあれば、専修学校、大学にも進学できるよう、真に必要な子供たちには高等教育を無償化するとの基本的な考え方に基づいて、どの範囲にどういった対応をしていくのか検討をしてまいります。与党の提言をいただいた上で、十二月上旬に新しい政策パッケージに取りまとめていきたいというふうに考えております。
○池田（真）委員　子供の意欲のあるというのは、実は生活困窮者自立支援法になる前に、意欲喚起事業というのをやっています、生活保護の方で。要するに、意欲を喚起していく、その支援が必要な、こういうのが困窮者世帯なんです。
　より早くその意欲を出すためには、幼児教育だったり、あるいは社会経験が非常に重要であります。困窮者世帯、あるいは生活保護世帯、あるいはいろいろな問題を抱えている世帯の子供たちは、社会とのつながりがありません。お祭りに行ったり、キャンプに行ったり、釣りに行ったり、いろいろな経験や、スポーツや、友人と一緒になって活動していく、何か一つできた、それが次の自信につながってまいります。
　ぜひ、社会教育やそういった経験もこの中に一緒に入れていただいて、子供の真の健全対策に向けて、子供の貧困対策も取り上げていただきたいというふうにお願いを申し上げまして、最後、厚労大臣から一言御見解をいただければ幸いです。
○加藤国務大臣　委員からも、生活保護、生活困窮者自立支援法等々にお話もいただきました。
　子供さんが、その生まれた家庭環境の中で伸び行くものが摘まれることがないように、それぞれの皆さん方が意欲とその能力を発揮できるように我々努力をしていきたいと思いますし、また、今お話がありましたように、特に幼児期においてさまざまなつながりがないと、なかなか自分の将来を見通すこともできない。中には、ある会では、大学生と会ったのは初めて、そういう子供さんは正直いるわけで、大学生に会うのが初めてということは、大学というのは当然想定し得ないということなんだろうと思います。
　そういったことも含めて、特に幼児期を中心にしっかり教育をしていくこと、また、さまざまな、今、居場所づくりとか、あるいは子供食堂とか等々の取り組みもさせていただいております。そういうのを総合的に進める中で、可能性のある子供さん方を、しっかりとその力が発揮できる、またそういう環境をつくるために我々も努力をしていきたいと思っております。
○池田（真）委員　ありがとうございました。
　来年の通常国会に向けても、私もまた改めて質問をさせていただきたいと思いますが、ぜひ実現に向けて、私も努力してまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○白石委員　希望の党の白石洋一です。
　五年ぶりに国会、そして厚労委員会に戻ってまいりました。その間、丹念に地元の声を聞いて、その方々に成りかわって質問させていただきたいと思います。
　一言で言ったら、将来の生活不安です。将来どうなるかわからない、今は何とかやっていけても将来よくなる要素が見当たらない、これが地域の最大の課題です。
　特に、年金しか収入源がない方、もうそれ以外に当てはない、蓄えはあっても、それは崩すだけ、そして、家族はいても、それぞれ生活がある、あるいは頼ることができない事情がある、そういう方々の不安。そして、そういう生活を見ている若い方、現役世代も、これは自分たちの老後は大変なことになりそうだ、だからいろいろなことを控える。家族を持つ、子供を持つ、あるいは事業に新しく挑戦する、そういったことに二の足を踏んでしまう、これが最大の課題で、それを克服せずしては、幾ら景気対策にお金を使っても、無駄金になってしまう、一時的なものになってしまうと思うんです。
　そこで、大臣、挨拶でいろいろおっしゃられましたけれども、老後の生活の安心という面について、ちょっと、年金制度のところ、制度改正のことについても書かれていますけれども、もう少し肉づけして、そのあたりの所信をお聞かせいただけますでしょうか。
○加藤国務大臣　所信で申し上げましたように、年金制度についても、法律のできているもの、これはしっかり施行していく等々ございますけれども、加えて、低所得の高齢者の方には、そうした年金のみならず、社会保障全体で総合的に支えていくことが大変大事だと思っておりまして、消費税一〇％への引き上げ時に予定をしております年金生活者支援給付金、あるいはその際に、平成三十年に予定している生活困窮者自立支援制度の見直し、こういったことをしっかり進めていくことが必要だと思います。
　また同時に、年金に関しても、確実に受給をしていただくということで、今回、受給資格期間二十五年を十年に短縮いたしましたけれども、そういったことをしっかりと対処するとともに、年金の保険料の納付、また、必要な場合には保険料免除制度を活用することなど、これは年金受給資格になる前の話でありますけれども、そういったことも含めて、制度の周知を図り、そういった皆さん方の老後の生活の安定に向けて努力をしていきたいと思っております。
○白石委員　大臣がおっしゃったように、老後の生活というのは年金だけではありません。確かに年金だけではない。物事の順番として、生活している方はどういうふうに考えるかというと、まず年金があって、そこから介護保険料が引かれ、そして七十五歳以上の方については健康保険税が引かれ、その手取りで生活をしている、ここがどうなるかということですね。それからまた、自分が介護サービスを受けたり病院に行ったら自己負担金を払う、こういうことになるんだと思いますけれども、やはり一番最初に考えるのは手取りがどうなるかということですね。
　ちょっとお手元にお配りした資料ですけれども、やはり懸念するのは、国民年金だけでやっていらっしゃる方、もう少し広げても厚生年金だけでやっていらっしゃる方、その方々が一体、月額幾らでやりくりをしようとしているのか。
　この一ページ目のところで、老齢基礎年金、月額平均は五万五千円。これは大変低い金額です。これでは本当にやっていけない。加えて、これは厚生年金や共済年金の基礎年金部分も含まれているから、ですから、国民年金だけ、つまり自営業や農家の方々あるいは一人親方でやってこられた方はもっと平均は低いはずなんです。これに加えて、厚生年金では報酬比例が乗ってきたりするんですけれども、ここがまず一つあります。
　次に、次のページですけれども、では、介護保険料はどうなっているのか。二〇〇〇年のとき、発足当初のときは月額二千九百円程度であった。それが今や五千五百円ですね。ずんずん上がってきていて、さらに、この五年、十年では七千円、八千円台になろうとしているということです。これが引かれる。
　しかし、低年金の方は軽減措置もある。それが次のページでありまして、三ページ目で、低年金の方は、ほぼほぼこのグラフの第一段階から第三段階の中に含まれてきて、割合でいったら〇・四五であったり、あるいは〇・七五の負担でいいですよと。それでもやはり数千円は払っていかないといけない。この数千円が非常に重いんです。さらに、本人が非課税であっても世帯に課税者がいると。では、課税者というのはどういうところかというと、大体年収二百数十万円ですね。所得でいったら百五十万円。自分の生活で精いっぱいの方が世帯にいる、そうしたら、もう一〇〇％支払わないといけないということになってくるわけです。
　もう一つ、後期高齢者医療制度の方、保険料ですけれども、それは四ページのところにありますが、平成二十九年度でいったら月額五千六百五十九円であります。
　これは平均ですから、では、低年金の方がどれぐらい払わないといけないのかというと、その次のページで、ここは、後期高齢者医療保険の保険料については相当軽減措置はなされている。月に三百八十円だったり、月に五百七十円だったり。ここはそんなに負担にはなっていないかもしれない。
　こういったところが見えてくるわけですけれども、私、前の議員のときもそうでしたけれども、手取りベースを把握して、そして御高齢の方々が一体どれぐらいの金額で生活しているのか、ここの可視化がなかなか難しいんです。これは年金局だけじゃない。老健局だったり、保険局だったり、あるいは生活保護との比較をしようとしたら援護局であったり、局が横断的になって、それぞれの制度をこうやって説明されるわけですけれども、私の事務所ではそれを総合的に考えることはなかなか難しいんです。
　しかし、年配の方がどういう生活をしているのかということを把握するためには、手取りベースの金額、これを、過去から推移を見て、そして今後どうなるか、制度の改正によって、幾つかあります、介護なり、医療なり、そして生活保護なり、どういう影響を受けるのかということは、局横断的に見ていかないといけないと思うんです。
　それで、審議官については、医療介護担当とか、ちょっと横断的な審議官もおられると思うんですけれども、手取りベースの把握をする、これについて局横断にやっていただきたいなと。そうすると随分可視化されて、そして、これで、手取りでやっていくのは相当難しいだろう、あるいは、ここのところはちゃんと手当てしないといけないということがわかりやすく見えてくると思うんですけれども、ここは、加藤大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　御指摘の点はもっともだというふうに思います。
　ただ、厚生労働省の制度だけではなくて、例えば税をどういじるか、税も国税、地方税とございますので、そういったものも全部込み込みで見て、それがどうなるのか。それから、例えば、今のは負担ですけれども、今度、利用するときも、いろいろな軽減措置がありますので、そこもどう考えていくのか。総合的に見ていくのは全くそのとおりだと思いますけれども、ただ、それを見る人をどこかに置くかどうかというのは、ちょっとまだ私もイメージを持てないんです。
　ただ、それぞれ所掌しているところは、さまざまな制度改正、それが自分のところにどういう影響が来るのか、そのことにはやはり常に関心を持って対応していかなきゃならないですし、それが結果として、どういう影響があれば今度、自分たちの改正をするときにそこはどう考えていくのか、やはり常にそういうマインドというんでしょうか、意識を持ってやっていくことは非常に大事なんじゃないかなというふうに思います。
○白石委員　それは、政府の側の、所掌している側の立場で、でも、生活している方々にとっては、やはり、手取りベースでどんどん減らされて、しかも、さしたる説明もなく天引きされてきて、ここが将来どうなるのかと。いろいろ制度が変わるといっても、それが一体、自分の通帳にどういう金額が入ることになるのか、ここをぜひ、担当官じゃないにしても、私どもが厚労省の役所の方に聞いたら、ちゃんとそういう資料が用意されているような体制にしていただきたいなと。
　確かに、制度がそれぞれ違うし、県や市によって違うんだ、こういう話で、こうやって別々のこういう議論になってしまうんですけれども、ぜひそこはやっていただいて、まずそこで、それから住民税なり所得税なりやっていけばいいと思います。大体、ここで私が懸念しているところは、住民税を払うほどの所得では、年金ではないわけですから、まず厚労省の中でやっていただきたいなと思います。
　ちょっとそこで、ひとつお願いします。
○加藤国務大臣　御指摘は私も納得できるところは多々あるんですが、ただ、例えば、先ほど議論もあったんですけれども、住民税非課税世帯で我々が切っていたりすると、今度、住民税を変えると変わっていっちゃうわけですね、その対象が。だから、やはりそこは、どこかで集約的にというのはなかなか、例えば厚労省の中でそれをというのはなかなか難しい部分はあるんだろうと思います。
　ただ、おっしゃる御視点、それは非常にごもっともだというふうに思いますので、我々も、他の制度でどう変われば、それから各市町村ごとで全然違うので必ずしも一元的には見られませんけれども、それがどういう影響を及ぼしているのか、そういったことはしっかり関心を持ちながら対応していくべきだと思いますし、御指摘のように、我々はどうしても、制度をつくる方でありますから、制度という意味においては、いわば供給側かもしれませんけれども、しかし、最後は、国民一人一人、受け手がそれによってどういう影響を受けていくのか、そのことは常に認識をしておかなければならない、その御指摘は、私はそのとおりだというふうに思います。
○白石委員　ぜひそこは進めていただきたいなと思います。
　それで、やはり、生活者の視点でいうと、もうこれではやっていけないということで、それは実際、数字にあらわれています。
　それはどういうことかというと、次のページの六ページ、年金をもらっていながら生活保護に頼らざるを得ないという方が本当にふえてきているんです。平成十七年、六十五歳の被保護人員五十五万六千人、うち年金受給者二十六万人ですね。それが双方ふえております。平成二十七年のときには、六十五歳以上の被保護人員というのは九十六万七千、七割増加しているんです。そして、そのうちの年金受給者の数は四十七万人、八割ふえているんです。
　つまり、年金をもらっていながら、自分はちゃんと、多少サボったことがあるにせよ、公的年金、国民皆年金でやってきた方々が生活保護に頼らざるを得ない。人数でいったら、それは、六十五歳以上の人口というのは、過去は二千六百万人、そして今は三千四百万人程度ですから、今は全体の数からいったら二％に満たないかもしれない。しかし、これからどんどんふえてくる、このことは見えております。
　というのは、なぜかというと、その横にあります年金受給者当たりの年金受給額、月額の四万五千円から、ずっと今に至って四万七千円。さっきの国民年金の平均の受給額とそう変わらないじゃないですか。つまり、普通にやってきた方々が生活保護に頼ってきているというわけです。もちろん、それだけじゃない。家族のサポートあるいは蓄えが少なかった、こういうこともあるにせよ、年金の金額としては一般の平均とそんなに変わらない方々が生活保護に頼ってきているわけですね。
　これは、よく言われる、団塊の世代の方々が二〇二五年に全て七十五歳以上になるというときには、相当ふえてくるんじゃないかと私は危機感を感じているんです。このあたり、大臣、危機感の共有について所見をお願いします。
○加藤国務大臣　例えば、基礎年金そのものの水準で十分な生活が足りないじゃないか、幾つかいろいろな水準がありますけれども、二人であれば基礎的消費を上回る水準、これは満額ですけれどもね、しかし一人では足らない、こういう指摘もこれまでございます。
　ただ、この基礎年金の水準そのものが、全ての基礎的消費を全部賄うんだということで設定されているというよりは、もともとが御承知のような経緯からスタートし、自営業をされている方々が将来引退をして、引退としながらも、例えばお店屋さんであればお店も手伝いながら、そんな認識の中でつくられてきて、そして、その水準をこれ以上上げると、やはり保険料を負担されている若い世代、これが上がるということで、保険料を一定に抑えましょうということで、たしか平成十六年に制度改正がなされて今日に至ってきているということであります。
　そういう中で、先ほど申し上げましたけれども、現行の年金の中で納めていただける機会があれば納めていただく、そして、仮にそれが難しければいわゆる免除制度を使っていただく等々で、しっかりとした年金をまず受けてもらえるように我々も周知を図っていかなきゃならないと思いますし、貯蓄も残念ながら持つことができずに、それでは生活ができないということに対しては必要な生活保護等をしっかり提供していく、こういった複合的な対応をすることによって高齢者の方々の生活の安心というものもつくっていきたいな、こういうふうに思っております。
○白石委員　確かに、大臣おっしゃる、年金だけでは生活できないということは当初わかっていたはずじゃないかと。それにしてもここまで目算が狂うとは思っていなかったという方がすごく多いんです。年金の減らされ方、そして負担、特に天引きされるところですね、それがふえてきている。あとは、寿命が延びているというところもあると思います。
　それで、将来どれぐらいもらえるんだろうかというところも視野に入れたいところです。そのために、ねんきん定期便やねんきんネットができてはおりますが、ここでちょっとここは事務方の方に聞きたいんですけれども、そのねんきん定期便やねんきんネットで、将来このままでいけばこれぐらいもらえるだろうという金額がありますけれども、これはマクロ経済スライド後の金額でしょうか、前の金額でしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　今、ねんきん定期便でございますとか、ねんきんネットで、御自身の記録の確認でございますとか年金見込み額の確認ができるようにしてございます。
　この年金見込み額試算につきましては、将来のマクロ経済スライドは反映しない数字で記載してございまして、現在の年金制度を前提とした試算というふうにしてございます。
○白石委員　かくのごとくに、やはりこのままだと目算が狂ってしまう。書かれているその金額が来ると思って、自分は蓄えがあるにせよ、これぐらいのペースで崩したらいいだろうというふうに思っていたところが、実際は、マクロ経済スライドで、基礎年金部分については最終的に今の標準的なシナリオでも三割減であります。
　これだと、将来、見込み違いの方々がどんどんふえてきてしまうんじゃないでしょうか。そうすると、また、この生活保護に頼らざるを得ない人が本当に不本意ながらふえていくということになるんじゃないでしょうか。ここのところは、ちょっと大臣、お願いします。
○加藤国務大臣　まず、試算の見込みといっても、マクロ経済スライドがどの程度反映されるか、これはなかなか、正直言って、経済の実態に応じて変わってくるわけでありますので一義的に前提を置くのは非常に難しいのかなと。そういうことで、多分それもお断りした上でさまざまな試算ができる仕組みにこれはなっているんだろうと思います。
　それから、委員の後の資料にもありますけれども、これからマクロ経済スライドが適用されていく中でどういう姿になっていくのか、これは財政検証をする中で確認をさせていただいているところでございますので、その辺しっかりと、今どういう制度になっているのか、そういったことも含めて周知をしていく、これは大事なことだろうと思っておりますので、我々もさまざまな機会において、今の年金制度がどういう状況になっているのか、そして、先ほど申し上げた、一方で、しっかりと年金を受給していただくためにも、日ごろの保険料の負担、あるいは保険料の納付、あるいは免除制度の活用、そういったことも含めて幅広くＰＲはしていかなきゃいけないというふうに思います。
○白石委員　大臣、やはりそこは、結局は、自分はどうなるんだというところが一番の生活者の、個々人の関心事です。やはり、自分がどうなるというところに反映された形で、ねんきん定期便、ねんきんネット、試算すべきだと思うんです。もちろん、その前提条件はこうですよというふうに書いてもいいですよ。でも、下がるところは書かないでおいたら、目算違いの人がこれからたくさん出てくる、このように思うわけです。
　それで、次のページ、七ページ目のところで、では一体どうなるのか、何とか知りたいという人は、厚労省のホームページにも、分厚いＰＤＦの中の一枚にはこれがある、これを見れば何となくわかるわけであります。
　これは、現役男子の手取り収入との比較、つまり、貨幣価値が変わってきますから、現役男子の手取り収入が、将来も同じような生活をできるという仮定のもとでいったとしても、今の状況からして、全体、一元化モデルでいったら、平成四十二年、二〇三〇年度には一割減るということです。六二・七％、所得代替率が五六・五％、一割減るということですね。基礎年金の部分についてはさらに減る、一三％減るわけです。基礎年金、つまり国民年金だけでやっている人はさらに減っていく。これは三十年続くわけですから、基礎年金の調整終了にはまだ十三年残っているのにもかかわらず、ここまで減るというわけですね。これはもう今対処しないといけないんじゃないでしょうか、大臣。
　本会議の中で維新の方もおっしゃっていましたけれども、国難というのは怠慢の部分もあると。これはもう見えていて、国難になることは明らかであります、これが実際に行われたら。マクロの経済スライドは発動されていない、だからといったら、だから将来、余計悪くなるわけです。そのことを考えたら、この年金制度、ほかにもいろいろあります。要するに、目的は、生活保護に頼らないで、老後、少なくとも最低限の生活ができる、尊厳ある生活ができる、惨めな思いはすることはない。この制度を今着手、再建なり新しくつくるなりしないといけないんじゃないでしょうか。大臣、所見をお願いします。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げた、たしか平成十六年の改定のときに、やはり、このまま行くと現役世代の保険料は一体どこまで上がるのか、逆に、それでは年金に対する信頼も失っていくだろう、そういうことで、要するに、保険料をここまでということで、いわば上限を設定し、そして、その中でどう回していくのかということで今の仕組みがつくられてき、そして、その検証として、少なくとも、今お話がありましたように、現役の方の実質の所得に対してもらえる年金が五〇％を切らない、そのような財政検証をしていく、こういう仕組みに入ってきているわけでありまして、これはこれとして、やはり、年金制度を将来に向けて、負担を考えながらも安定化させていく、そういった中でつくられてきた制度だというふうに認識をしております。
　加えて、今お話ありましたように、確かに、この中で基礎年金の部分はだんだん減少していきますねと。そういったことも含めて、今度、一〇％への引き上げのときに給付金を支給するとか、さまざまな手当てを考えながら、こうした高齢者の方も安心してお過ごしいただける、こういったことにはしっかりと配慮していかなきゃいけない。それはおっしゃるとおりだと思います。
○白石委員　こういう見込みを見ながら手当てをしていくと。今でさえ国民年金はきゅうきゅうとしているのに、さらにその国民年金がより厳しい状況に置かれる。税と社会保障の一体改革で、加藤大臣も担当されて、給付金をお支払いすると。でも、月額五千円。しかも、それも払った期間に案分してですから、低年金の方は五千円満額じゃないわけですよね。数千円かもしれない。これでは安心して将来生活できるとは言いがたいんです。根本的な制度の見直し、あるいは刷新、これが必要だと思うんです。
　それで、ここは議論となりますけれども、一番最後のページで私がちょっと書かせていただきました、ブレーンストーミングの一つのたたき台というか。
　目的は、高齢者の方で低所得、低保有資産で扶養者なしの方々、これからふえるわけですから、そういった方々がなるべく生活保護に頼らないで尊厳ある最低限の生活保障をいかに実現するのか。
　これはいろいろなやり方があります。年金をそうやってふやすということもあるでしょうし、給付つき税額控除というのもあるでしょう。あるいは、最低限の月々の所得を保障していくということもあるんだと思います。
　しかし、財源をどうするかということですけれども、その考え方としては、まず保険料収入から取ることを考える。
　まず、年金保険料、取るべきところからちゃんと取れているのか。国民年金の納付率というのはまだ七割ですね。これをどう上げていくのか。あるいは、数年前に長妻議員が調べたように、厚生年金、被用者年金であったとしても、二百万人の人が納めるべきところを納めていないというところがある。ちゃんとここを取ろうじゃないか。
　それから、国庫負担分、基礎年金の二分の一は国庫負担、年間十兆円、これを全てに給付するんじゃなくて、低年金の補填に回せないかということ、そういったところがあります。
　ここでちょっととめて、大臣、ここは非常に既存の制度を前提にした議論ですけれども、ここについて御所見をお願いします。