Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十六年二月二十八日（土曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主査　橋本龍太郎君
　　　　　　池田　行彦君　　　　小渕　恵三君
　　　　　　小山　長規君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　石橋　政嗣君
　　　　　　上田　卓三君　　　　大出　　俊君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　矢山　有作君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　東中　光雄君
　　　兼務　武部　　文君　兼務　渡部　行雄君
　　　兼務　岡本　富夫君　兼務　塩田　　晋君
　　　兼務　三浦　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　　官）　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　　中山　太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　瓦　　　力君
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房審議室長　　石川　　周君
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房管理室長　　　関　　通彰君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房同和対策室長　小島　弘仲君
　　　　　　　　総理府賞勲局長　小玉　正任君
　　　　　　　　総理府恩給局長　小熊　鐵雄君
　　　　　　　　総理府統計局長　島村　史郎君
　　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　　次長　　　　　　浦山　太郎君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　鈴木　　弘君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　栗山　尚一君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　米里　　恕君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　木下　博生君
　　　　　　　　運輸省船舶局長　野口　　節君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　鴨　光一郎君
分科員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議官　　　　　　藤沢　建一君
　　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　　画官　　　　　　滝沢　　浩君
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用第一課長　　　萩　　次郎君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部領事第
　　　　　　　　二課長　　　　　岩崎　允彦君
　　　　　　　　外務省条約局法
　　　　　　　　規課長　　　　　野村　一成君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　藤原　和人君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　債課長　　　　　鈴木　達郎君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　佐々木喜之君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局経済協力
　　　　　　　　部企画官　　　　細田　博之君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　　車課長　　　　　西中真二郎君
　　　　　　　　労働大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　田代　　裕君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局次長　　　　藤井健太郎君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋　政嗣君　　　　　広瀬　秀吉君
　　大出　　俊君　　　　　岩垂寿喜男君
　　横路　孝弘君　　　　　山口　鶴男君
　　鈴切　康雄君　　　　　草野　　威君
　　東中　光雄君　　　　　栗田　　翠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩垂寿喜男君　　　　　鈴木　　強君
　　広瀬　秀吉君　　　　　阿部未喜男君
　　山口　鶴男君　　　　　五十嵐広三君
　　草野　　威君　　　　平石磨作太郎君
　　栗田　　翠君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部未喜男君　　　　　矢山　有作君
　　五十嵐広三君　　　　　横路　孝弘君
　　鈴木　　強君　　　　　大出　　俊君
　平石磨作太郎君　　　　　田中　昭二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢山　有作君　　　　　上田　卓三君
　　田中　昭二君　　　　　鈴切　康雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　卓三君　　　　　石橋　政嗣君
同日
　第二分科員岡本富夫君、塩田晋君、第三分科員
　三浦隆君、第四分科員武部文君及び第五分科員
　渡部行雄君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十六年度一般会計予算
　昭和五十六年度特別会計予算
　昭和五十六年度政府関係機関予算
　〔内閣及び総理府所管（総理本府）〕
　　　　　————◇—————
○橋本主査　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
　昭和五十六年度一般会計予算、昭和五十六年度特別会計予算及び昭和五十六年度政府関係機関予算中、内閣所管について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。広瀬秀吉君。
○広瀬分科員　きょうは会計検査院法の改正問題をめぐって若干の質問をいたしたいと思うのですが、この問題は、あらゆる機会に非常に議論を尽くされてきておるわけであります。本会議の衆参における決議ないし議決も、前後六回にもわたって院法改正をすべきであるという趣旨の決議がなされておる。決算委員会あるいは予算委員会における質問もかなり数多く行われておる問題でございますが、一向にはかばかしい展開を見せてない、進展を見せてないということについて、私は、まず質問に入る前に、きわめて遺憾なことである、こう言わざるを得ないわけです。
　会計検査院では、これはロッキード、グラマン等航空機輸入問題をめぐる問題の調査、会計検査院の検査等に当たっての法の不備、そういうものが事態の真相解明にとってきわめて不十分なものである、こういう趣旨だろうと思うのでありますが、昭和五十四年の四月九日に院法改正案最終要綱が決定されておるわけです。この決定に従って、政府にもその旨、会計検査院法の改正の必要ありということを申し出をしているはずであります。そういうことについて、現在その必要性というものは非常に強いものがある、こういう見解に立っておられると思うのでありますが、まず会計検査院の藤井さんに、会計検査院のお立場、今日における皆さんのお考えをここで率直にひとつ述べていただきたい、こう思うのです。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　会計検査院におきましては、会計検査院の権限を充実強化すべきであるという衆議院、参議院におきまして再度にわたりまして御決議をいただいております。それから、その際におきます政府側の答弁におきましても、会計検査院がその検討を速やかに終えて政府に相談してくれというような御発言もございました。そういった関係で、昭和五十三年以来会計検査院法の改正作業を行ってまいったわけでございます。
　その内容は、国家資金の使途に対します検査の徹底といいますか、十分に検査をするという見地に立ちまして、主として公庫等の融資業務の適否を検査する際に、その融資先に対しましても必要最小限度の調査を及ぼし得るというような趣旨でございます。一方、融資先の立場を極力尊重いたしまして、いろいろな配慮をいたしております。現在公庫等を通じて行われます貸付額、それが非常に多くなっているわけでございます。会計検査院といたしましては、そういった点で、その使途に対します検査をもう少し十分にしなければならないという立場はいまも変わっておらないわけでございます。また、衆議院、参議院の御決議もこの趣旨であろうかというふうに考えているわけでございます。このような理由で、今回院法の改正をお願いしているわけでございます。
　なお、その改正案につきましては、御案内のとおり、私契約に対する公権力の介入じゃないかというような御議論がございます。また、政策金融に対する、何といいますか、その推進に支障があるんじゃなかろうかというような御議論もございます。そういった政策論議もございますが、これらはいずれも会計検査院という立場で調整を図るためには非常に困難がある、限界があるというふうに考えております。したがいまして、より高い見地から御判断をお願いするために、五十四年の五月ごろ内閣にその調整をお願いしているところで、現在もその立場は変わっておらないわけでございます。
　以上でございます。
○広瀬分科員　会計検査院のお立場はわかりました。私も非常に重大な関心を持ち続けてきたわけでありまして、議院運営委員会等におきましても、憲法上の機関であり、しかも内閣から明確に独立の権限を付与されている、そういう立場で、この問題は、内閣から独立した憲法上の機関である会計検査院が改正の必要ありというならば、当然それは政府としてはほとんど無条件に近い形で受け入れて、国会に内閣が提案をするということが必要なのであろう、こういう議論を議院運営委員会でも述べ、当時の官房長官にそういう要請をした記憶もあるわけであります。
　ところが、いまその必要性のあるものの中で今度の法改正をしたいという部分は、いわゆる二分の一出資法人である特殊法人、こういうものの融資先に対する検査をする必要がある、こういうことにかなりしぼられておるわけでありますが、その中でも、大蔵省所管のもの、通産省所管のものが非常に多いわけであります。
　いま検査院の方からもお話があったように、どうも私契約に対する権力の過剰介入ではないかという観点からの反対が非常に強い。あるいは特殊法人をつくって政策金融をやっておるのに、その政策金種が水をかけられるというか差されるというか、いわゆる政策金融の推進が逆に後退してしまうおそれがあるのだというような角度から、どうも大蔵、通産あたりからの反対が、まあそのほかにもたくさんあるのです、各省まだ調整がついてないというのはそのほかにもあるのでしょうけれども、そういう観点からの反対だというのでありますが、私は後でこれは長官によく質問したいと思うのですけれども、まず、大蔵省の銀行局長おいでですから、そういう点について、あなた方の立場はどういうものであるか、なぜこれをすんなり受け入れられないのかということについて、ひとつあなたの方の所見を述べていただきたいと思います。
○米里政府委員　会計検査院の検査権限の問題につきまして、お話のございました融資先への立入調査というものを法制化するというようなことについての私どもの考え方でございますが、御議論がございますように、検査院の検査の徹底という角度から見れば、会計検査院のこういった権限が強化されればされるほど検査の徹底が行われるのではないかということは御説のとおりだと思います。
　ただいまも広瀬先生御指摘のございましたように、私どもには、いろいろそれ以外の観点からこの問題を考えていかなければならないのではないかと考えられる点があるわけでございます。
　まず一つは、いまも御指摘のございました公権力の過剰な介入になるおそれが強いのではないかという点でございます。それで、先生よく御承知のとおり、政策金融機関というものが行っております融資というものは、あくまでも政策目的に即して、民間の経済活動を支えながら、その自由な経済活動を生かしながら政策目的を達成する、そのために融資を行いまして民間のその分野における経済活動を助成、誘導していこう、こういう考え方から政策金融機関を通じて融資を行うという形をとっていることは先生よく御存じのとおりでございます。
　これがいわゆる補助金というような性格のものでございますと、直接財政資金が支払われるというようなことであろうかと思いますけれども、政策金融機関を通じる融資というものは、あくまでも政策金融機関のいわゆる金融機関的な判断のもとに私契約において助成、誘導が行われるというようなものであろうかと思います。そういった基本的な考え方は、あくまでも民間の自主的な経済活動というものを中心にいたしまして、それをできるだけ自由主義経済体制にふさわしいような形で活用していこう、こういう基本的な考えと思いますが、そういった場合におきまして、その私契約の相手先である融資先に対しまして直接検査院が立入調査をなさるというようなことは、公権力としてはかなり広範な介入である。
　御承知のように、産業界、中小企業者、農林漁業者というものは政策金融の対象になっておりますのは大変な数がございます。約数百万件ぐらいになろうかと思いますが、そういった活動に対して直接に公権力が及ぶということになりますと、これはかなり広大な公権力の発動ということになりまして、果たしてこういった政策金融機関を通ずる融資というものの性格に即しているかどうかということは、私どもはきわめて疑問があると申し上げざるを得ないわけでございます。
　それから、もう一つの問題は、これもいま御指摘のございましたように、政府関係金融機関の融資先に直接立入調査が行われるということになりますと、融資先に対しまして非常な畏怖心を与える、あるいは過重な負担がかかるというようなことになりまして、こういった法的権限がつくられますと、どうしても農林漁業者あるいは中小企業者の方々は融資を避けるようになる。そうなりますと、政策金融が有効に機能するということについての障害が生ずるのではないかということを私どもは心配しておるわけであります。むしろ、現在農林漁業者あるいは中小企業者の方々からは手続を簡素化してくれというような御要望まで出ているところでございまして、法改正については重大な影響があるということで、これらの業界から反対の要望書まで提出しておられるというようなことでございます。
　現在、政府関係機関は、検査院の検査に対してできる範囲内での御協力を申し上げておる、いわゆる肩越し検査というようなことまで行われておるという状態でございますので、現在の進め方、システムというもので十分検査院の検査は効果が上がるというようなことになっているのではないかというふうに私どもは考えております。
　今後ともに、政府関係金融機関は、現在のやり方における検査院の検査には十分積極的に御協力する意図がありますし、また私どももそのように指導してまいりたいと考えておるわけでございます。
○広瀬分科員　通産省にお聞きしたいのですが、大分時間がたっちゃって、あと長官に質問する時間がなくなるので、通産省の立場を簡潔にちょっと説明してください。
○木下政府委員　お答え申し上げます。
　いま銀行局長の方からお話がございましたが、通産省の関係でも中小企業関係の金融機関を所管しておりまして、中小企業関係金融機関の場合には、一般の融資の際の審査におきましても、民間金融機関よりも一件ごとに非常に厳重な審査をしているということで、会計処理にふなれな中小企業の間には、むしろもう少しその手続を簡素化してほしいという要望があるくらいでございます。したがいまして、現在行われております以上に政府が法的措置によりまして検査をするということになりますと、非常に大きな負担を中小企業者に与える、そのようなことになりまして、先ほど銀行局長の方からもお話がありましたけれども、中小企業振興のためにやっております政策金融に支障を来すおそれが十分にあるということでございまして、私どもとしては本改正については慎重にしていただきたいと考えておるわけでございます。
　肩越し検査というようなことで、現実には、そういう金融機関に調査をする際に同時に企業の検査も行われておりますけれども、この場合でも、金融機関からは相当の説得をしてやっと企業に納得をしてもらった上で検査をしておるというような状況でございます。
○広瀬分科員　まさにいままで述べてきたとおりのことを皆さんは述べておられるわけであります。問題は政府出資法人、特殊法人ばかりでなく公社、公団等一〇〇％政府出資の法人あるいは金融機関等で民間に融資をする、その政策金融の趣旨から言って、どこも恐れてしまって政策金融が後退して、あるいは停滞してしまうんじゃないかというようなこと、私契約に対する権力の過剰介入である、こういうことを相も変わらず主張されるわけですけれども、その金が一体どこから出ているのか、純然たる私契約なのかというようなことだって、これはもう国の金であり、国民大衆の金であり、税金である。こういうものを使って契約が行われる。そういうようなものを純然たる民間対民間の私契約と概念していいのかどうか、そういり点、まず非常に重大な問題だと思うのです。
　それに対して権力が過剰介入するというようなことにはならぬだろう。国の金を借りる、国民の税金を使ったならば、その目的のとおりに正しく使われて政策金融の目的が達成されているかどうか、検査に入る場合には、そういうものについて一定の疑わしさというものがなくて、ただもう権限が付与されたからといって行くような趣旨でないということは、会計検査院が提出した要綱にもきちんと四段階の歯どめすらかかっている。それをまだそういうところに固執されているということは、きわめて遺憾な態度だと思うわけです。
　そこで長官、もうあなたも、ことしの予算の総括の段階でも質問者もありまして、一定のお答えをいたしております。その中で、渡辺大蔵大臣が答えている部分等についても非常に疑問があるわけであります。商工中金から金を借りる人に会計検査院に調べられるぞと言うと喜ばない、したがって、法律で決めるとそれがひとり歩きしてしまうという問題がある、開銀とか輸銀などは、大蔵省の政策のトップですから、会計検査院も検査をする、輸銀から金を借りる利用者は大ぜいいるが、そういう場合に、輸銀を使ったものは皆会計検査院の調査がありますよといった場合、果たして現在のように利用するかどうか問題だ、会計検査院が、国の経費をむだなく有効に使っているか一生懸命やっていることは大変ありがたいし、国は云々、これは大蔵大臣の答弁の速記録を写し取ったものでありますが、そういうようなことを言っている。いま同じようなことを事務当局も言われたわけであります。
　いま私が言いましたように、これは単なる民間の純然たる私契約とは違う、その根本になる金は国民のものである、こういう立場に立って、いわゆる権力の過剰介入という問題は、それほどクローズアップして事務当局が言うような形のものであるかどうか。そしてまた、融資先がそういうふうに会計検査院に常時入られたらかなわぬからというので、政策金融の展開が思うようにいかぬというようなことを言うことに理由がありますか、私はないと思うのです。
　というのは、そういうことで金を借りたくないというのならば、それはそれだけの余裕があるから借りないのでありましょうし、不正をやる、何か目的外に使用するのだというようなこと、あるいは業務方法書なり何なりに決められたものから逸脱した行為をやるということを常時許すのだ、政策金融を利用するというのはそういうものなんだ、かかわっている人たちはそういう思いをするかもしれない。そういう点では私は非常におかしい態度であろう、こう思うのであります。そういう各省を調整するのはあなたのお仕事であり、歴代官房長官、田中六助さん、それから伊東さん、それからあなたと三代がかっていまだに何の進展も見せてないということについて、官房長官のお考えを聞きたいと思います。
○宮澤国務大臣　昭和五十四年に大平総理大臣が何とか調整をいたしてみたいと申し上げまして以来、御指摘のように、歴代官房長官はこの問題の調整を試みてまいったわけでございますけれども、今日に至りますまで十分な成果が上がっておりませんことを申しわけなく考えております。広瀬委員の言われましたようなお考えは、私は一つの御見識であると存じます。他方で、先ほどお聞き取りいただきましたようなことが大蔵、通産当局の考えでございまして、会計検査院が独立の官庁でございますだけに、この調整には非常に慎重にならざるを得ない。簡単に私に任せてくれというようなわけにはどうも事柄はまいらないというようなことで延引しておるわけでございます。
　たまたま、昨年の暮れでございましたが、新しい院長がお訪ねくださいまして、自分としては、政府にもまた政府機関にも勤めた経験があるので、そちらの立場も経験上わかる、したがって、それらの人々とも話し合って何か説得をし解決を図ってみたいというお話がございました。私も努力いたしますが、ぜひそれはお願い申し上げたいということを申し上げまして、ことしになりましてからも、なおそういうことについてのお話が新院長からもございました。必ずしも十分その方のお話はいまだ進展していないようでございますけれども、そういう関係者のお話し合いというものももし進めば大変事態の解決に役立つ。それとあわ世まして、私どもとしましても何とか打開をしてまいりたい。ただいまいろいろなことを考えつつございますが、今日までのところ、十分進展がございませんことはまことに遺憾なことに存じております。
○広瀬分科員　長官、御就任になってから、今度の大村院長がそういう反対を言うような官庁に対して、従前からの関係もあってかなり説得しやすい立場にあるということでまずやってみたということでありますが、長官のところで各省大臣などを、特に反対の強い大臣などを、たとえば大蔵とか通産とか農林とか、そういうような関係の深い、また反対もはででかなり強くしてきたという関係者、大臣を呼んで説得に当たられるという作業は長官としてはまだ一回もおやりになっておらないわけですか。
○宮澤国務大臣　これは終局的には閣僚の御決断になるわけでございますけれども、事柄がかなり事務的な性格を一方では持っておりますから、事務当局には内閣官房に来てもらいまして、実は話を何度も聞いておるわけでございます。そのめどがある程度つきませんと、閣僚においで願って終局的に妥協をしていただくというわけにまいりませんものですから、なるべく事務当局の話を丁寧に聞こうということでやってまいっております。
○広瀬分科員　これはもう長官は十分御承知だと思うのですけれども、会計検査院では、各省のいろいろなそういう過剰介入であるとか政策金融が後退するとかというようなことを考慮して、四つの歯どめをかけている。このことだって御存じだろうと思うのです。
　調査は、民間の会計のうち、当該財政援助に関する会計の範囲内に限ることとする。調査等を行うときは、これを関係者に通知すること。調査するときは、検査を受ける政府出資法人の職員の立ち会いを求めて、これを行うものとする。調査等を行う財政援助等の相手方の決定は、検査官会議で行う。
　ですから、べたに一般的に何百万件もあるというような説明も銀行局長はいたしましたけれども、そういうところに定期的に毎日のように無条件に行っているということではないのですね。こういう慎重な手続で、疑わしきものについてはここまで検査をしなければ本当の目的が達成されない、会計検査院としての立場から言えば、国の税金が、国費が使われるという問題について完璧を期し得ないという立場で、こういう歯どめをかけながらやっているにもかかわらず、単なる権力の過剰介入になるだろうというようなことを依然としておっしゃる。政策金融の相手方がたじろいでしまって今度は借りにこないだろう、恐れおののいてしまうと言う。恐れおののくなどということは、それでは最初から政策金融というのは甘い汁が吸えるものだ、不正をやっても見逃されるものだ、こういうことを容認した立場じゃないですか。
　そういう点について、いまこそ官房長官が積極的に乗り出して各省を調整して、こういう中身のものであるということについて一歩大きく前に進めて、法改正ができるようにすることこそが、政治的道義をきちんとしたいという鈴木総理の最初に就任演説を本会議でなさったときの趣旨にも合致する道であろうというように思うのです。その点で、もっと積極的にこの問題について取り組む姿勢がありますか、そのことをお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほども政府委員がお答えをしておりましたが、金融を受ける中小企業者あるいは農業関係の人々は、ふだんそういうことに十分なれている人ではございませんから、大変偉いお役人が検査に見えるということが前提になるという場合に、畏怖を抱くあるいは大変に負担に感じるということ、こういう意味のことを申し上げておったと思うのでございます。それはもちろん不正があるからということを前提にしているのではなく、一般に確かにそういうことに比較的無縁の人々はそういう感じを持つという、そのことも一概に無視することはできない要素であろうとは考えております。
　しかし、もとに戻りまして、この問題はいかにも長引いておりますので、何か打開を図らなければならないということを実は考えておりまして、もう少し努力をさしてみていただきたいと思います。
○橋本主査　広瀬君、時間が参りましたので締めくくりをお願いします。
○広瀬分科員　時間が参ったようですからやめますが、ぜひひとつ三代目の長官、二度あることは三度あるなどと言いますけれども、せめて三代目の長官ぐらいはこの問題についてやはりけりをつけるぐらいの勇断を、しかも正しい立場に立っているという鈴木内閣の政治姿勢の基本に触れる問題のあかしにもなる問題である、そのように思いますので、ぜひひとつ一歩前に進めていただくようにお願いします。
○橋本主査　以上で広瀬秀吉君の質疑は終了いたしました。
　次に、山口鶴男君。
○山口（鶴）分科員　第二臨調も、昨日の参議院の本会議でしたか、国会承認を終わりまして、発足をするようでありますが、行政改革が今日の重大な課題であるということを否定する者はだれもいないと思います。ただ、この場合、国の機構を論議することも必要だと思いますが、同時にこれに準ずると申しますか、従来から言われておりますいわゆる公社、公団というものを一体どうするかということも一つの論議の対象だろうと思います。同時に、さらにこれに準ずると申しますか、認可法人及び公益法人、こういうものの中に、国費が出資金あるいは補助金、補給金等々の名前でずいぶんたくさん出ているわけでございまして、こういった機構に対してもメスを入れると申しますか、論議の対象にすることが必要ではないだろうか、かように思います。
　そういう意味で幾つかのお尋ねをしてみたいと思うのですが、総理府とそれから内閣官房でいわゆる認可法人、公益法人、それぞれその実態を把握していると思うのですが、まず、一体幾つあるのかということからお尋ねをいたしましょう。
○関（通）政府委員　公益法人の数についてお答え申し上げます。
　公益法人のうち、本省所管のものが四千二百でございます。中央官庁の地方支分部局所管のものが千でございます。それから知事が認可いたしましたものが八千七百、それから県の地方教育委員会所管のものが三千四百、合計いたしまして約一万七千でございます。これは公益法人でございます。
○山口（鶴）分科員　認可法人は幾つあるのですか。
○佐倉政府委員　認可法人につきましては、私ども審査権限を特に有しておりませんけれども、一応把握している数は九十九というふうに承知しております。
○山口（鶴）分科員　膨大な数があるわけですが、このうち公益法人につきまして、地方自治体が認可いたしたものをここで議論をするのはいかがかと思いますから、それはいたしません。また、支分部局で認可したものをここで議論いたしましても少しあれですから、本省で認可いたしましたものについて議論を進めてみたいと思うのです。
　そこでさらにお尋ねいたしますが、認可法人九十九、これに対して出資金、補助金という形で過去三年間どのくらいの国費が出ておりますか、お尋ねをいたします。
　あわせて、公益法人、本省認可のものだけでも四千二百あるそうですが、この四千二百のうち、国費の中から補助金、補給金、委託金というような名目で一体どのくらいのお金が過去三年間出ているか、五十六年度予算、五十五年度、それから五十四年度で結構ですからお答えいただきたいと思います。
○藤原説明員　お答えいたします。
　最初に、公益法人に対します補助金等の過去三年間の件数と金額を申し上げますが、五十四年度が六百四十二件、九百三十三億一千万円、五十五年度が六百四件、九百六十三億七千百万円、五十六年度が五百七十五件、九百四十七億一千六百万円でございます。
　また、認可法人に対する補助金等の金額でございますが、総額で申し上げますと、五十四年度が四百五十五億七千八百万円、五十五年度が四百五十一億二千二百万円、五十六年度が四百五十一億五千七百万円、こういうことになっております。
○山口（鶴）分科員　別に出資金があるでしょう。
　それから、公益法人に対しては私の手元の資料とちょっと数字が違うのですが、もう一度言ってください。
○藤原説明員　認可法人に対します出資金の額は、五十四年度が六十億二百万円、五十五年度が六十四億八千八百万円、五十六年度が八十九億一千百万円でございます。
　それから公益法人に関する補助金等の金額でございますが、合計で申し上げますと、五十四年度が九百三十二億一千万円、それから五十五年度が九百六十三億七千百万円、五十六年度が九百四十七億一千六百万円でございます。
○山口（鶴）分科員　とにかく膨大な国費が支出されているわけですが、問題は、このような認可法人、特に数の多いこういう公益法人、それぞれ各省が社団法人あるいは財団法人として認可をしているわけですけれども、そういうものの名簿をずっと各省出していただきたいということを私はお願いしたのですが、丁寧な資料を出してくる省もあれば、きわめて不親切な資料を出してくるところもある。少なくとも、国の予算の中から補助金あるいは出資金、補給金等々出ているわけでございますから、各省がどのような仕事をやっておるのか、それからその団体の役員は一体どういう方であるのかというくらいのものは、各省きちっと把握をして、そして、私どもが資料の提出要求をいたしましたら素直に出してくるというくらいのことは、あたりまえじゃないかと思うのです。官房長官と総務長官、お二人おられるわけですが、一体お二人のうち、どちらがこの問題を総括的に管理監督する立場にあるわけなんですか。これをまずお答えをいただきたいと思うのです。
○中山国務大臣　お答えいたします。
　先生御指摘のいわゆる監督権限、こういうものは、御案内のように民法三十四条、六十七条の規定によりまして、各省庁が主務官庁となって設立の許可及び監督指導を行う、こういうことでございまして、総理府は各省庁の公益法人を含めた全体に関することの指揮権限というものはない。
　ただし、いま、各省から求められたいわゆる報告資料等は、丁寧なものあるいは不親切なものがあるという御指摘でございます。委員部に御請求のありましたもので総理府で連絡調整をやるということは、これは十分いたしたいと考えております。
○山口（鶴）分科員　もちろん監督権限は各省庁にあることはもう十分承知でありまして、ただ、内閣のどこかの省あるいは庁が全体像を把握をいたしまして、全体としてそれに対してある程度チェックをしていくということは、これは当然必要ではないだろうかと思うのです。
　そこでお尋ねをしたいのですが、この役員をずっと拝見をいたしますと、鈴木総理大臣を初め各閣僚の皆さん、国会議員の方、元国会議員の方あるいは各省の事務次官をされた方、局長をされた方等々のお名前がずらっと出てくるわけですが、そういったものをある程度実情を全体として知りたいなといったときに、総理府に言ってきてもそういうことはさっぱりわかりません、こういうようなお話でありまして、これでは困ると思うのですが、いま申し上げた役員の名簿くらいは総理府の方で全体像がわかるというくらいのことをおやりになったらどうですか。そうしてまた、その場合私どもが資料要求をいたしましたら、はい、こうです、というくらいのサービスができてしかるべきではないかと思うのですが、いかがですか。
○中山国務大臣　お答えをいたします。
　御趣旨はよく理解できますので、今後そのように検討させていただきたいと考えております。
○山口（鶴）分科員　検討でなくて、とにかくその四千二百、もちろんこの中には国費の出ていないものもありますし、出ているものもある。五十四年度、五十五年度、五十六年度、資料を拝見いたしますと、約六百くらいの公益法人に対して補助金なり補給金なりというものが出ているようでございますが、少なくとも国がお金を出している公益法人についてくらいは、総理府なら総理府で全体的にきちっと様子がわかるように仕組みというものをひとつつくっていただく、検討するということじゃなくて、せめてそのくらいに限定しても結構でありますから、全体が総理府できちっとわかるというくらいにしたらいかがなんですか。
○中山国務大臣　総理府といたしましては、行政管理庁あるいは内閣官房ともこれからの扱いについて早急に相談をさしていただきたい、こういうことでございます。
○山口（鶴）分科員　ここで宮澤さんにお尋ねしますが、結局、各省庁がそれぞれ認可をしまして監督しているわけですね。それだけに各省のなわ張り根性といいますか、そういうものがあるのかないのかつまびらかではありませんが、もしそういうものがなければ、どこか総理府なら総理府で、そういうものを全体的に把握するということについて何ら抵抗があるはずはないだろうと思うのですね。ですから、行政改革をする、そういうときには、公社、公団のみならず、国がお金を出している認可法人、さらには膨大な数に上る公益法人というものが一体どういう状況なのかということくらいは、やはり内閣としてきちっと把握をするという仕組みをつくることが私は必要だと思いますので、いま総務長官は言いましたけれども、これは閣議全体、また内閣全体を考えておられる立場にある官房長官がこういったことについて積極的に進めるというお気持ちがあれば、私は可能だろうと思うのですね。その点ひとつ、官房長官のお考えを聞いておきましょう。
○宮澤国務大臣　御主張の御趣旨もよくわかりますので、総理府総務長官ともよく御相談を申し上げてみたいと思います。
○山口（鶴）分科員　ひとつそういう御相談をしていただくことをお願いしたいことと、それから官房長官と総務長官のお二人で、それぞれの各省に対して国会議員が、国会議員あるいは元議員、元お役人の方々、そういう方々が、役員としてどういう方が入っておって、その数はどうだというような要求をしたならば、ひとつすぐお出しいただくという指導、助言といいますか、そういうものくらいはやっていただけば、少し手間はかかりますけれども、各省に「どうですか」とこう言えば、たとえば運輸省などのようにこういう厚いやつを出してきますと、これは役員がみんなわかるわけでございましていいのですが、省によりましてはこういう薄いものを出してまいりまして、役員全体の姿というものがさっぱりわからぬ、予算もどのくらいだか全然わからぬ、こういうことなんですね。少なくとも役員がどういう方々であり、年間の予算は一体どうであり、また法人ですから当然基金があるはずだと思うのですが、基金はどのくらいあるのかぐらいのことは、これは素直に資料として出したらどうか。そのくらいのものは各省で、各省が認可した法人については、資料をきちっと押さえておいたらどうかということぐらいの御指導は、私はすぐできるだろうと思うのですが、これはいかがですか。
○宮澤国務大臣　そこはやはり考え方の問題になるのであろうと思います。統制的なことをする必要はないわけでございますから、それにならない範囲で、情報としてどれだけのことを知っておくべきかということになるのであろうと思いますので、確かに、役所によりまして相当詳しく知っておりますところとそうでないところとあろうかと思いますが、干渉にわたらない範囲で、なるべく、ことに国会で情報をお求めの場合には、それに対応できますように各省にやってもらう必要があろうと思います。
○中山国務大臣　公益法人に関しましては、公益法人監督事務連絡協議会、二十二省庁に関係するものでございますが、これは総理府にございます。今後とも充実してまいりたいと考えております。
○山口（鶴）分科員　とにかく各省庁が法人として認可をして、そしてさっき言いましたように、すべての法人ではございませんけれども、たとえば総理府関係の公益法人、五十四年度は百三十九団体に対して八十一億一千九百万円のお金を出している。五十六年度、今度の予算案でいけば百十の団体に対して九十二億八千五百万円の予算をお組みになっておられる。一番数の多い農林水産省で言えば、五十四年度二百九団体、五十五年度百九十九団体、五十六年度二百三団体、約三百五十億ないし三百四十億円ものお金を出しておられる。こういう状態です。
　ですから、本来ならば、この四千二百の公益法人を全体としてこのように把握しておられる省庁もあるわけですから、せめて国費を出しているこの公益法人に対しては、少なくとも役員、それからこの年間の予算案、さらには基金の額というものをきちっと各省庁が把握するぐらいのことは、これはまさにあたりまえのことじゃないだろうかと思うのですね。さらに、認可している団体ですから、全体像を把握することも私はもとより必要だと思います。そのくらいのことができなければ、行政改革をやると言っても、公社、公団あるいは認可法人、いろいろその状況を把握をして改革をお考えになると言っても、それだけでは不十分であって、先ほどお答えがございましたような年間膨大な経費を出したおられますこのものについて、それが果たして必要なのかどうかということですね。
　最近ある雑誌等を見ますと、野党側が苦心をしてこの法案を提案した。与野党いろいろ話し合いを持って法律ができた。ところが、その中にちゃんと公益法人ができて、その団体に委託金、補助金等が出て、そこにその官庁のお役人が天下りをして多額の給料をもらっておる。一体何のためにわれわれは苦心をして法律をつくったのだろうか。天下りの場所をつくるために法律をつくったようなものだ。というような記事も、あるいはごらんになった方もあろうかと思うのですが、そういうようなことでは、私は納税者たる国民が承知するはずはないと思うのですね。そのためには、まず実情を把握するということから始めることが必要じゃないでしょうか。
　どうも宮澤さんの先ほどのお答え、歯切れが悪いわけでありまして、そういう意味で、私の趣旨はわかっていただけると思うものですから、もし私どもが要求したら、各省はそれにこたえるだけの資料をひとつ整備するようにしたらどうか。それからまた、さらに閣僚が御相談いただいて、総理府なら総理府で、全体的なものをきちっと把握できるようなシステムをつくるならつくるということが必要ではないかと思うのです。
○中山国務大臣　鈴木内閣といたしましても、行政機構の改革、整備ということが大きな政治の課題となっております。御指摘の点はきわめて重要な問題でございますので、御趣旨を尊重して努力をしてまいりたいと考えております。
○山口（鶴）分科員　官房長官、どうですか。
○宮澤国務大臣　おっしゃっておいでになります中で、特殊法人につきましては、これは行政管理庁が一応の所管をしておるということでございます。それから認可法人につきましては、そこはそれほど明確ではございませんが、行政管理庁初め各省庁との間で検討する必要があろうと考えますので、それらのことを含めまして、私としても特殊法人、認可法人につきまして努力をいたしたいと思います。
○山口（鶴）分科員　公益法人はどうですか。
○宮澤国務大臣　公益法人は、これは総理府の所管になっております。
○山口（鶴）分科員　総理府の所管ではあるけれども、さっき言いましたように、各省がいろいろななわ張り根性と言っては恐縮ですけれども、そういうこともあって、総理府の方としてもこれからひとつ各省と話をしてということですから、官房長官、その辺はリーダーシップを発揮して、全体像をきちっと把握できるように努力をしてください。
　時間も余りありませんので、一つお尋ねしたいと思うのですが、この公益法人を拝見いたしますと、大変大きなものもあるわけでありまして、運輸省所管ですが、日本船舶振興会、代表者は笹川さんですけれども、基本財産が百十億、資産総額が一千二百四十四億、年間の予算が七百三十六億という、大変大きな団体です。もちろんこれはモーターボートによるところの益金の一部から入ってくるわけで、国のお金が出ているわけではございません。これは公益法人だと思うのですが、行管の方は特殊法人扱いをしておる、こう聞いておるわけですが、これは公益法人と言うべきものなのですか、特殊法人と言うべきものなのですか、その辺のけじめは政府としては一体どういうふうにしておられるのですか、お尋ねをいたします。
○佐倉政府委員　ただいまの御質問でございますが、船舶振興会につきましては、特別の法律により特別の設立行為をもって設立すべきものとされている法人というわけでございますので、特殊法人であるというふうに言えると思います。特殊法人でございます。と同時に、モーターボート競走法上「民法第三十四条の規定により設立される財団法人とする。」旨が規定されておりますので、いわゆる公益法人というものでもあるというふうに考えております。
○山口（鶴）分科員　そういうややこしい存在だということは私も前から承知しておったのですが、こういう形になっているということに対して疑問をお感じになりませんか。もちろん法律をつくったのは国会であって、しかもモーターボート競走法は、私もこの法律の制定の経過を見ましたが、議員立法ですね。しかも衆議院で通りまして、参議院へ行ったが、参議院では否決になった、憲法の規定によりまして、衆議院が三分の二以上の多数でもって可決すれば法律になる、こういった憲法上きわめてレアケースの異例な経過でこの法律はできたということも承知をいたしております。そういう中で、このような法律の中に財団法人とするということになっており、しかも法律に基づいてできたものだから、見方によっては特殊法人なんだ、そういうふうに行管庁が認識をされる、そういう形になっているということは私も承知をいたしておりますけれども、これは当時のあのような事情のもとでできた法律で、もちろん国会に私は責任があると思うのですが、この点をやはり整理をする必要があるのじゃないだろうか。しかも、先ほど申し上げたように特別大きな団体です。しかも、これは公営競技という特殊な行為によって、その益金の一部を吸い上げて運営している団体です。それだけに、私は、国民から見て、特殊法人であるし、認可法人であるというようなぬえのようなかっこうになっておるということは、これはやはり改めるべきだ、こう思うのですが、政府としても当然そういうお考えがあってしかるべきじゃないかと思うのです。どうでしょうか。本来ならば、これは運輸大臣ということですが、これは政治家としての宮澤さんに、宮澤さんは非常に近代的な合理主義者だと承っておるわけでございますから、宮澤さんなどは私と同じように、これはおかしいな、こうお思いになっておるだろうと思うのですが、どうでしょうか。
○宮澤国務大臣　私、所管大臣でございませんので詳しいことをよく存じません。ただいましかし、御指摘のように非常に長いいきさつのある団体で、そして三十年近くモーターボート競走を運営をしてきておるということで、やはり一つのそういう社会的な存在として定着をしていったということでございましょうから、それはそれとして尊重していいのではないかと考えております。
○山口（鶴）分科員　疑問を感じませんですかね。問題は、財団法人それから特殊法人の違いはどうかと言えば、役員が任命制であるか、認可制であるかなんですね。そこにやはり問題があるのではないかと私は思うのです。かつて、担当の運輸大臣の方で、この問題に関して感想を漏らされた方もあったやに記憶をいたしておりますけれども、実は私どもとしてもこの問題につきましては超党派の議員懇談会をつくりましていろいろ検討もいたしております。やはり特殊法人であり、財団法人、公益法人であるというような二面性を持ったぬえ的な団体というものは、この際整理をする努力をしていくことが国民のためではないだろうか、そういう努力をひとつ政府全体としてもやってもらいたいものだということをこの際申し上げまして、時間も参りましたので終わっておきたいと思います。
　もしお二人で御感想があれば承っておきましょう。
○橋本主査　御感想ありますか、総務長官。
○中山国務大臣　感想というようなものは、個人的なものでございますので、この席で申し上げるのは遠慮させていただきたいと思いますが、問題が議員立法でできた法律でございます。議会の御意思を尊重して、今後政府も検討をさせていただきたいと思います。
○橋本主査　以上で山口鶴男君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡部行雄君。
○渡部（行）分科員　私は、ソ連抑留者問題にしぼって内閣官房長官並びに関係者の方々に御質問をしたいと思います。わずか三十分しかありませんので、きょうはごあいさつ程度のものになるかと思いますが、後は詳細は内閣委員会でやっていきたいと思います。
　そこでまず、ソ連抑留者というものに対して今日までいろいろ論議がありましたが、一応政府の見解としてどういうふうになされているのか、この点についてお願いいたします。
○宮澤国務大臣　いわゆるソ連抑留者につきましては、亡くなられた方の遺族あるいは負傷された方については、恩給法、戦傷病者戦没者遺族等援護法等による援護を行っておりますことは御承知のとおりでありますし、また恩給法上は、抑留期間を割り増し評価をした上で勤務期間に算入をするというようなこともいたしております。そういう意味では、現在の法制のもとでできるだけのことをいたしておると考えております。
○渡部（行）分科員　できるだけのことはやっておると申されましたが、実は私もソ連抑留者の一人でございます。
　ところが、昭和二十三年十二月二十三日にナホトカから舞鶴に上陸いたしまして復員した際、私の受け取ったのは千円足らずの金です。三年半の抑留生活を終わってきてわずか九百数十円の金、もう帰りの汽車賃と、そして弁当を食べたらその金はなくなってしまった、これで手当てをしたと言えるでしょうか。一時金のわずかちょっと給付をしたからといって、それでこの抑留者の手当てをしたなどという感覚では、私はまことにお粗末だと思うのです。その点はいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　五十七万五千と言われる方々が非常な苦労をされたということは、私自身も存じておるところでございます。ですから、そのような御苦労、犠牲に対して国が十分にお報いをしたというふうに考えたことは決してございません。戦争の犠牲というものははかり知れないほど大きくかつ広うございましたから、ある程度のことは過去三十年余りの間に国もやってまいりましたけれども、しかし決して十分なことができる種類のことでございませんで、やはり最終的には一人一人が自分の問題として背負っていかなければならない、それほど大きな犠牲であったろうと考えております。でございますから、いまお話の点につきましても決して十分なことを国がいたしましたと申し上げておるわけではございませんで、この戦争の犠牲というのはある程度の処置を国がいたしましたところをもって、一応国の償いとしては打ち切る、残念なことでありますが、それしか方法がない、いろいろ新しい問題その他の問題等々ございますけれども、またそれを提起することによって新たな不公平感というものを生むという問題もございますので、昭和四十何年でございましたか、これをもって一応国の処置を打ち切るという決定をいたしたようなことであったわけでございます。
○渡部（行）分科員　この問題は大変多くの問題を抱えておりますので、これを議論すると大変ですから、いまはちょっとこれをたなの上に上げておいて、次の問題に移って、後からたな卸しをして議論したいと思います。
　第二点は、ソ連抑留者は国際法上はどういうふうに位置づけされておるのか、一体これは戦争捕虜としての位置づけをされているのか、それともどういうふうになっているのか、この辺をお伺いいたします。
○栗山政府委員　お答え申し上げます。
　国際法上は、従来から政府が御説明申し上げておりますように、抑留者の方々は国際法上の捕虜ないし俘虜という取り扱いを受けるということになろうかと存じます。
○渡部（行）分科員　そこで、国際法上の捕虜というソ連抑留者は、なぜどういう理由で捕虜になったとお考えですか。また、国内法的にはどういうふうに位置づけされているのか、お伺いいたします。
○栗山政府委員　国際法上の側面についてお答え申し上げます。
　なぜ捕虜かという御質問でございますが、国際法上、御承知のように、交戦国の間で敵軍の権力下に入った交戦国の軍人というものについては捕虜としての取り扱いを受ける、一定の国際法上の規則のもとに人道的な取り扱いを受けなければならないけれども、他方、一定の要件のもとで、捕虜についての相手国の権利と申しますか、そういうものを認める国際法の規則の範囲内において捕虜の取り扱いを受ける、こういうふうになっております。
　国内的な取り扱いについては、これはまた別の側面があろうということでございます。
○味村政府委員　ソ連抑留者の国内法上の地位でございますが、捕虜に関係のございます当時の国内法として問題となりますものに、陸海軍刑法がございます。これにつきましては、昨年の三月四日に内閣法制局長官が当分科会で述べたところでございますが、当時の陸軍刑法には逃走の罪としまして、「故ナク職役ヲ離レ又ハ賦役ニ就カサル者」とかあるいは「敵ニ奔リタル者」、こういった人を処罰するという規定がございました。これらの規定は、捕虜となったことをもって直ちに犯罪とするというわけではございませんけれども、仮に捕虜となることがこういった陸軍刑法の逃走罪との関係などで問題になるといたしましても、これは終戦の詔書が発せられました後で敵軍の勢力下に入ったという人につきましては、こういう人たちを処罰するというのはもともと陸軍刑法の予想しているところではなかったというふうに考えられる次第でございます。
　こういったような考え方は、昭和二十年八月十八日付の大本営陸軍部命令第千三百八十五号というのがございますが、これにもあらわれておりまして、この命令は「詔書換発以後敵軍ノ勢力下ニ入リタル帝国陸軍軍人軍属ヲ俘虜ト認メス」と述べております。この命令は、国際法上の問題は別といたしまして、国内的には、当時の戦陣訓等によりまして、帝国軍人としての道義上及び軍律上批判を受けるべき俘虜の取り扱いを受けることは、こういった方々についてはないのだということを明らかにした趣旨であると考えられております。
○渡部（行）分科員　なぜいまの私の質問に対して陸軍刑法を引舟しなければならないのか、全く不可思議であります。これは、普通の一般の捕虜と違って、戦って敗れて、みずからの意思によって捕虜になったのではなくて、天皇陛下の命令によってソ連に抑留されたのであって、それは最後の大陸令第千三百八十五号の三項を言えば、それで足りるわけですよ。それを戦陣訓を持ち出して、生きて虜囚の汚名を受けずという、そのことをなぜあなたがちょうちょうしなくちゃならぬのですか。そういう思想でいるからこの対策がろくな対策ができないのです。あなたは、シベリアの捕虜というものがどんな苦難の道を歩んできたか、御存じですか。戦闘よりひどいですよ。私は、戦闘もやりました。捕虜の方がもっとつらいのです。酷寒零下四十度の中で、指がもぎれ、耳がちぎれ、鼻がなくなる、凍傷にかかって、そうして倒れていった戦友がどれほどいたですか。ところが、それに対して政府の手当てはどうでしょうか。私は、全く血も涙もないのがいまの政府のあり方だと思うのです。そういうことについて、ひとつ政府の見解をお尋ねいたします。
○宮澤国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、政府は戦争の犠牲者に対して十分な償いをしたというふうに決して考えたことはございません。ある程度のことはいたしましたけれども、戦争の犠牲というものは、とてもとても償い切れるものではない。しょせんは一人一人が自分で受けとめていかなければならないというほど大きなものでございますので、したがって、政府が十分な償いをしたというふうに私は考えたことはございません。
　ただ、昭和四十二年でございましたけれども、これをもっていわゆる戦後の処置を打ち切ろうと考えましたのは、もともと全部政府が見切れることではない、ある程度のことしかできない、そしてまたそれなりにそれなりの公平感といったものもやはりひとつ考えなければならないということで打ち切りをいたしましたわけでありまして、決して犠牲に対して十分な償いを戦後のわが国の政治がやってまいったというふうには、私、考えておりません。
○渡部（行）分科員　これを手当てすればさらに不公平が広がる、拡大するといまおっしゃいましたが、手当てしないことが不公平なんですよ。そうでしょう。南方や中国のような、あるいはアメリカのように国際法を重んじて速やかに帰還をさせたところの捕虜はいざ知らず、ソ連は国際法も守らないで、そしてこれを強制労働に付して、まさに日本国が賠償をすべきなのをそれにかわって賠償させたようなやり方をして、そして三年半も四年も抑留されて帰ってきた者に対して何の手当てもしない。一部の軍人恩給の期間にある者は、それは恩給をいただいているかもしれません。しかもその加算年は何年だと思いますか。わずか一年ですよ、加算年は。戦闘の地域にある者は三年の加算があるのです。そういう不公平なことをやって、なぜその手当てをやるのが不公平の拡大になるのですか。
　まず、官房長官は、日本の捕虜に対しての対策というものを国際的に見て、そのバランスある対策、いわゆる国際的に人並みの対策をやろうとお考えですか。
○宮澤国務大臣　先ほども申し上げたことを繰り返すようになりますけれども、決して十分な償いを国がしたというふうには考えておりません。（渡部（行）分科員「いや、そのことを聞いているのではないです。国際的に人並みにやろうとしておるのかどうかということです」と呼ぶ）そのお尋ね、恐縮でございますが、もうちょっと詳しくお聞かせいただけませんでしょうか。
○渡部（行）分科員　私は、なぜそのことを言うかというと、日本は不満ながらやったということで終止符を打ったというけれども、同じ境遇で戦ったのはドイツですよ。そしてドイツは、しかも自分の国土全土を戦場と化して、それこそ、日本人も想像のつかないような大変な過酷な戦争をやり、そして多くの捕虜をソ連に拉致されたわけです。ところがそのドイツはどうでしょうか。そのドイツでは、当時のアデナウアー首相が、戦争犠牲者の扶助に関する法律、捕虜の親族の扶養補助に関する法律、帰還捕虜に対する援助に関する法律など、一連の捕虜になった方々の補償に関する法律をつくって、相当の手厚い対策をしておるのです。これを一々読み上げるともう時間がありませんので、そこは政府のことですから資料を持っておると思います。読み上げません。ただ問題は、この西ドイツの政治家アデナウアーが連合軍の圧力に抗して、そしてこれを当時の野党の党首であるシューマッハーとはかって、与野党満場一致でこの法律を通しているのですよ。こういう考え方が本当の政治家の考え方じゃないでしょうか。私は法律論争をやろうとしているのじゃないのです。少なくともあなたも政治家だし、私も政治家だ。だとすれば、法律で補い得ないものは政治的に考えるべきじゃないでしょうか。法律をこれからつくってもいいじゃないですか。しかも、すでにヘーグ陸戦条約もあるし、あるいはジュネーブの四条約もあるわけでございますよ。そういうものを考えると、何もいまに始まったことじゃないのです。一九〇七年のこのヘーグにおける陸戦法規というものができて今日まで——しかも、これはできる前にすでに国際的なある程度の慣習として遵守されてきておる。そういう中からこのヘーグ条約やあるいはジュネーブ四条約が成立してきておるのですよ。だとすれば、そういう立場でこの問題と取り組まなければならないのじゃないのでしょうか。その辺をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○宮澤国務大臣　西ドイツにおきましては、一九五四年に戦時捕虜補償法というものをつくりまして補償金の支払等々をいたしましたということを資料で存じております。わが国としてそういうことをいたさなかったことは御指摘のとおりでございますけれども、わが国なりに援護法でありますとか、あるいは恩給法でありますとか、ともかくその程度の限りては一生懸命のことをやった。確かに西ドイツの処理の仕方とは違っておったということは、西ドイツの場合を資料によって承知いたしますと御指摘のとおりであろうと思います。