Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鷲尾委員　民主党の鷲尾英一郎でございます。
　参考人の皆様方には、きょうは貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　早速質問をさせていただきたいと思います。
　私は、新潟県の選出でございまして、実際に現場で、農地が点在をしている、点在をしているがゆえに、もうちょっと近くに農地があったらいいななんて話はよく聞きます。ですから、法案の説明でも農水省から聞きましたけれども、抽象的には、やはり農地の利用をできる限り円滑にするために利用権を集積してやっていくということは、理解できるところではあるんです。
　ただ、やはりこれまでの議論、特に、きょう原田参考人からもコメントがされていましたけれども、規制改革会議の意向にかなり偏った重点があるんじゃないか。
　つまり、どういうことかというと、今まで議論がどうあったにせよ、結果として、地元の農業関係者の意向要素というのをかなり排除した形で法案の作成がなされておりますし、いわゆる競争入札的な形で公募をかけてやっていくということで、実際に利用する方というか、農地の借り手が誰になるかということを貸し手の側から全く想像できないという話になってしまっています。果たしてこれがいいのか、やはり現場で随分と混乱があるんじゃないかという観点が私はあるわけです。
　その中で、ちょっと具体的にお聞きをしたいなというふうに思っているのは、やはり、農地を借り受けする方が、例えば認定農業者であった方がいいよということを運用上あるいは法文上盛り込むとか、農地法にもあります地域調和要件、しっかりとその基準を満たす方に借り受けてもらうとか、あるいは、市町村が農地利用配分計画の原案を作成する際に、農業委員会の意見を必ずではないけれども聞くようにするよと、先ほど上場参考人からは、聞くことになるんですという話がありましたけれども、実際聞くことになるんでしょう、多分そうなんでしょう、ただし、これはあえて、聞くようにする、要するに、聞かなければならないという規定にしていないというところは、やはり私は、若干そこは弱いなというところも感じているところでございます。
　実際、この三点につきまして、総論、各論ともに、お三方の参考人から御意見を承りたいと思います。
○上場参考人　先ほどの、どうすれば農地が集まるかというお話にも共通するのでありますが、私が今実際に地主さんに当たって話を進めますときには、こういう担い手の人が何々をつくりたいといって希望しておられまして、その人は随分いい人でありまして、なおかつ上場重俊が責任を持ちますので、貸してあげていただけませんか、ついては、いかほどの賃料にして、何年ですよねということでお話をいたします。
　そのときに、今度は、上場重俊は知事に認められた立派な偉い人なので、誰に貸すかはわからないけれども、おばあさん、出してくださいねという話は、これはちょっと世間常識上はあり得ないと思います。どんな人に貸すかわかりませんよと言った途端に、おばあさんは引けちゃうんだと思いますね。
　したがって、いかに、公募をして、募集をして、ルールによって配分といえども、そのプロセスはやはり貸す人に丁寧に説明をするということは絶対に必要であろうと思っております。
　以上でございます。
○藤岡参考人　お答えいたします。
　私も、現場で数十年農業をやっておりまして、今の藤岡農産も平成九年からやっておりますので、もう十六年ぐらいやっております。言ってみれば、ゼロから始めた会社でありますので、丁寧に説明をしながら、そして地元の信頼を得ながら、徐々に徐々に面積がふえてきたという経緯があります。一気に、まとまった何十ヘクタールという農地がどんと来るなんということはない。地元では恐らく一〇〇％あり得ないと思っています。
　そういう意味では、いかに地元の信頼を得るか。これは、農業だけじゃなくて、ふだんの社員の行動なり、地域の水路の維持管理、農道維持管理にも参加しているのかどうか、あるいは、地域から雇用を入れているのか、そういうトータルで見られて初めてだんだん農地が集積していくのでありまして、中間管理機構ができたから、では、どんとまとまって来て、一気に大規模農家になるなんということは一〇〇％ないと私は思っています。
　さらには、今、外から企業が農業に参入するというのがいろいろ言われていますが、では、外から、資本力で、札束をはたいてその農地をまとめられるかというと、私は、決して農業の世界はそうじゃないと思っています。それがゆえに、今までやはりいろいろ苦労しながら、信頼を得て、徐々に徐々に農地を集めてきたというのが現状であります。
○原田参考人　今回の法案を見て一つ気がつくことは、地域の農業の発展とか振興という言葉が、私も先ほど引用したあの一カ条の一言しかないと思います。要するに、地域からは切れたところ、上のところで農地を集めて動かすんだという印象が非常に強い法案になっています。
　そのことを踏まえた上で考えますと、やはり選定の対象として、認定農業者とか、地域で信頼されている、担い手となっている人がそれなりの受け手として選ばれるような条件が入ることが必要であろうと私は思います。
　それから、地域農業との調和要件、これは農地法の三条の一般的な許可要件として入っているので、これをあえて外す必要はないはずだし、それを外して困るような農業経営をされては困るわけですね。やはりこれも明確にした方がいいだろうというふうに思います。
　それから、市町村レベルで、特に原案をつくるときに農業委員会の話を聞くのは当然のことになるであろうというふうにお二人が申されましたが、そうであるのならなおさら、やはり農業委員会の意見の反映が明確になされるような規定の体裁にした方がいいのではないか。
　実際、農業委員会が、これから法定化された農地台帳を整備し、しかも、これまでと同じように、遊休農地の対策等も実際に現場を見ながら取り組んでいかざるを得ない。そういうところの意見が反映されないままでは、やはり動かないんだろうという気がいたします。
　もう一つは、余りきょうお話に出ておりませんけれども、二〇〇九年の改正以降で導入された経営基盤強化法の農地集積円滑化事業の方もどういうふうに位置づけるのかというようなことをやはり考える必要があるのではないかというふうには思っていることを一言つけ加えさせていただきます。
○鷲尾委員　今、最後に原田参考人が付言された点は、最後の質問にしたいなというふうに私は思っていたんですが、上場参考人と藤岡参考人の中のコメントとして、先ほど私が申し上げました、藤岡参考人も、すぐに大規模化なんてするわけないよというコメントがありましたけれども、私もそう思うわけです。そんな簡単じゃないだろうなと思うんです。
　ですから、例えば、今、原田参考人がおっしゃったような、地域調和要件ですとか受け手の側が認定農業者の要件をとるんだよという点については、具体的にどうでしょうか、参考人のお二方。
○上場参考人　私どもで今二百十ヘクタールになっております法人は、平成六年に六十アールから始めて、約二十年かかって今日まで来たんです。そのプロセスの中で、広域市町村にまたがりますが、全部認定農業者になりまして、認定農業者になって地域と調和しながら徐々に徐々に来たんです。
　したがって、藤岡さんからもおっしゃいましたけれども、認定農業者は、市町村が認定するだけでなくて、県域で広域に知事認定を待ってもいいと思うんですけれども、やはり育てるべき担い手として集中的にそこを支援するような、そういうイメージがぜひ必要だろうと思っております。
○藤岡参考人　お答えいたします。
　今お答えがありましたとおり、やはり地域の中で認められた認定農業者、これらを中心に、それに新規就農者、法人、そして、どうしてもそういう担い手、受け皿がないところには、それは外部からいろいろな人を入れてもいいと思いますが、やはり基本となるのは今まで地域で頑張ってきた地域の認定農業者、これらを中心にやらないと、私はこれはうまくいかないと思っております。
○鷲尾委員　時間がもう大分迫っているそうでございまして、今度は、農地の出し手側の問題点をちょっと指摘しながら、参考人の御意見を伺いたいと思っております。
　農地中間管理機構、結局、条件不利地域は、場合によってはかなり農地が集まってくるんじゃないかと思っています。もう担い手が随分減っているわけですから、中間管理機構が来て、利用権を集めて、貸し手も機構が探すよという話になったら、ああ、それならという方は多分多くいらっしゃるんじゃないかと思うんです。
　そこで、実際に中山間地の農地は条件不利地域ですから、では、今度は、条件不利地域の借り手というのは本当に出てくるのかなというのが一方で問題点としてあると思うんです。
　その問題点を解消するために、農水省に聞きましたら、簡単な整備はやっていくんだという話でした。条件不利な部分について若干の整備を加えて、それで貸し手を見つけていくんだよという話でした。
　それは、話はそう承るんですけれども、実際そこではお金がかかることですし、そうすると、では、管理機構としては、今度は、その整備にかかったお金を賃料に反映させて、その賃料で、メリットがあるから借りてくれという話をしていこうということのようであります。そうなってくると、中間管理機構がお金を、政府からも当然補助が入るでしょう。その上で、いろいろ整備を加えていくでしょう。賃料を高くしていくでしょう。高くして、本当に借りる人が見つかればいいですよ。それでも本当に借りられない場合だって当然あるだろうし、どれくらいの規模の整備だったらいいのか悪いのかということも、中間管理機構がかなり恣意的にやるという形になると思います。
　今私が指摘したい点は二点です。
　結局、農地が借りられずに、中間機構にほっぽっておかれる可能性がある。場合によっては、それは借り手に戻される。その間いろいろやったプロセス的にも問題だ。あるいは、その戻される農地の所有者、これも随分と私は問題になるというふうに思っています。
　こういった点で、これはもうおのずからこういう問題が生じるということが明らかでありますので、この機会に参考人から御意見を承りたいというふうに思います。
○上場参考人　中山間地域で担い手がないときにどうするかという話でありますが、担い手が見つかる場合もあるし、見つからない場合もあるんだと思います。
　私は企業誘致を五年間担当したことがございまして、工業団地があって、ぜひ鳥取にお越しくださいと企業を回るんですね。うちはこれだけいいところです、そしてまたこうですと説明をして、説いて説いて説いて、では、まあ、行ってみようかということで来てもらうこともあるし、来ないので、工業団地がほっぽらかしというのもあるんですね。
　多分、中山間地域で誰か農業をしないかというときは、かなり丁寧に丁寧に説いて、こうやったらできますよということを言わねば、来たり、したりできるわけがないんです。だから、そのためのマンパワーが要りますよということを冒頭お話し申し上げています。
　もし、なかったときにどうするかは、これは撤退のルールがないとどうにもなりません。そうすると、農振法はどうするかとか、農振農用地ではどうするかとか、過年度に整備した土地改良負担金はどうするかとか、国土としてどうするかという大変重要な問題がそこに含まれます。
　したがって、そういうことも含めた全体的な法整備をぜひとも御検討いただきたい。それを、中間受け皿だけが何とかということは、しょせん無理があろうというふうに思っております。
　以上です。
○藤岡参考人　お答えいたします。
　今の件でありますが、中間管理機構が積極的に耕作放棄地の解消問題、この辺のところに取り組まないと、平場の農地というのは、中間管理機構をあえて利用しなくてもまだまだ借り手があるんですよ、条件のいいところは。ただ、いわゆる耕作放棄地なり、それになりそうな土地をどうやっていくのかというのがこの中間管理機構の大きな課題だと思っていますので、借り手がないところは受けませんよ、これでは中間管理機構の意味がないんじゃないかと私は思っています。
　しかし、では、どんなところでも引き受ければいいかというと、これもまたやはり大きな問題がありますので、私は、これを始める前に、ある一定の線引きをするべきだと思っています。もうこれは無理だ、山に戻すべきだというところは、もう山に戻すんだ、農地じゃない、そういうある一定の線引きをしてからやらないと、今のままで中間管理機構に耕作放棄地みたいなところがどんどん集まってきても、これは私は絶対機能しないと思っています。
○原田参考人　実態のところは私は必ずしもよくわからないところがありますが、少なくともこういうことが一つは言えるかと思います。
　つまり、中山間地域でもそれなりにやっていた人がやめて機構に貸す、その場合、先ほども申しましたように、多くの場合には、特に、補助金をもらうときには機械等を、もう農業をやめるというときに、補助金が加算されるということがありますね。そして、それを機構が借りて多少の整備をしても、やはり借り手はいないということがあり得るわけですね。そうなると、逆に、その後誰が耕作するのかという問題で、遊休農地が発生する可能性すらある。
　それから、しばしばこれは聞くことでありますけれども、そういうところでも、無理してお互いの関係で引き受けて耕作を続けているという借り手がいると思います。ところが、もし中間管理機構がその間に立ってやる場合に、そういう無理をしてまで条件の悪いところを引き受けるかという問題も出てくるわけですね。
　ですから、やはり実態との関係で、中間管理機構が何ができるんだろうかということをよく考える必要があるのかなというのが一点です。
　もう一点は、やはり中山間地域の、特に条件の悪いところの対策、これは、中間管理機構による農地の流動化とかいうことだけで問題は済まないわけで、やはり全体として総合的な施策、体制が要るわけですね。その中で、どういう条件であればどういう経営が育っていけるのか、また、そのためにはどういう援助施策が必要なのか。総体的な問題であるという御指摘が先ほどもありましたが、私もそのように思っております。
○鷲尾委員　大変勉強になりました。ありがとうございました。
○村岡委員　日本維新の会の村岡でございます。
　きょうは、参考人の三人の先生方、農水委員会にお越しいただきまして、ありがとうございます。
　先ほどから、先生方の陳述を十分ずつ、そして質疑を聞いて、やはり現場の話というのをしっかり聞いて、政策、法案に反映していかなきゃいけないなとつくづく感じたところであります。
　そして、上場参考人のお話を聞いて、鳥取県農業農村担い手育成機構理事長ということで、土地の集積に、二百ヘクタール以上の集積をした、それは二十年間かかってやったと。そしてまた、藤岡参考人は、それぞれ最初のスタートは非常に小さい農家だったけれども、今では百ヘクタールぐらいの農業をやっている。また、大学の先生である原田先生は、いろいろな土地、また農地法の観点から、この法案に疑問も呈している。こう考えると、本当にやはり農業を大転換して新しい方向性に進めるためには、プロフェッショナルの人が相当引っ張らなきゃいけないということが現実だ、こう思っております。
　例えば、上場先生のような方が中間管理機構にいて、四十七都道府県、情熱を持って農業者の方々にお尋ねして、そういう方がいないと、県の役人であったり、また、それぞれ今までかかわってきた人たちでも簡単にできるものじゃないということを今痛感いたしております。
　そういう意味で、先ほど先生が陳述の中で、例えば資格だとかそういう形で、この中間管理機構を成功させるためには、どんな人間が基本的に県の中心となり、また地域を回るべきか。それは、人もあるでしょうし、これを進めていくためには人数的にも大変ということがあると思いますが、どう思われるでしょうか。
○上場参考人　先日、衆議院の事務局から、参考人にというインビテーションをいただきまして、ちょうど東京におりましたので、小田原まで足を運びまして、二宮尊徳のお生まれになったおうちを訪ねてまいりました。
　我が国には、上杉鷹山があり、尊徳があり、また昭和の大恐慌の後の農村更生運動は石黒大臣が指揮をされましたが、いずれも、国家予算もない、しかも、飢饉に瀕して非常に農村が荒れた、それをたび重なって復興した我々の先祖の英知がございます。いずれも、お金ではなく、人の知恵だったと思うのであります。そういう歴史も含めて、我が国の歴史教育も含めて、これは非常に大変な岐路に来ております。
　戦後、農業改良普及員が、私もそうでしたけれども、自信と誇りを持って農村におりましたのですけれども、今、普及員は定数が削減をされて、本当に数が少なくなっております。今回の担い手の話や農地法制の話と普及員の話が全く連動しておりません。要は、人であります。人です。農業委員さんの話も、これは農業委員という人に帰属をしておりまして、人の信頼関係をほっといて、そしてお金とか制度で、権力で物をやるということはあり得ないことだと私は思っております。
　これから五十年、百年の国家の大計は人にある、それは、農業をする人も、それを支える人も、現場の教育も、すこぶる人にあるということを訴えさせていただきたいと思います。私は、そういうことを諸先輩や先祖から教わりまして、きょうここにおりますので、あわせて、そういうことだと思っております。
○村岡委員　大変いいお話を聞かせていただきました。
　やはり、歴史、文化、その地域をしっかり知っている方がこれに取りかからないと、とても中間管理機構がうまく進むとは思えない。また、私なんかは三代前ぐらいでもうわからないんですが、九代目というこの信頼感も、やはりそれまで培ってきたものが先祖代々あるということを認識しなきゃいけないということを聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　そして、私と同じ秋田出身の藤岡さんにお聞きしたいと思います。
　今度は、農業者として、面積を大きくしていくときのいろいろな御苦労があると思います。例えば、今、貸し手の方では上場参考人がまとめる。しかし、借り手の方で藤岡参考人みたいな方がいないと、これは大きな農業もやれない。
　そして、藤岡参考人の資料を見ますと、作業受託で五十ヘクタール、こうなっておりますけれども、例えば中間管理機構でその土地がまとまったら、逆に言えば、これをもう借りてしまうというようなことが現実の中ではあるんでしょうか、お聞きしたいと思います。
○藤岡参考人　お答えいたします。
　先ほどもお答えしましたけれども、長年かけて農地を集積してきたわけですが、かつては、さまざまな作業を頼む小さい農家の人がいっぱいいたんですが、最近は、そういう人がもうリタイアして、賃貸に回ってくる。そして、その賃貸も、やがては売買に来るというふうな仕組みにどんどん変わってきているんですね。
　これは私のところもそうですが、地域の農業者も、買ってくれという要望が多くて、とてもじゃないけれども買うのはちょっと無理だという現状にもあるんですね。したがって、かつては作業受託がかなりの面積あったんですが、今はもうどんどんそれが賃貸、売買に変わってきているというのが実態であります。
○村岡委員　そうしますと、藤岡参考人、今の御自分の受託が、賃貸であったり、また売却ということで申し入れますけれども、例えば、中間管理機構がそれをまとめます。五十ヘクタール、三十ヘクタールまとめます。それで、地域の近くにあるので、これだけ大規模にやられている藤岡参考人ですから、では、中間管理機構がまとめてくれたんだから、これはやろうかという気持ちになられるかどうかということの中でお聞きしたいと思います。
○藤岡参考人　お答えいたします。
　中間管理機構がそれぐらいまとめてくれれば、これは非常にありがたいことです。しかし、私は、なかなかそう一朝一夕にはいかないと思っております。
　私も、経験上から、規模がどんどん大きくなれば、では、どんどんコストが下がってどんどん利益が出るのかといえば、決してそうではないと思っています。ある一定の規模を超えると、またそれなりの設備投資なりがかかります。例えば、二十ヘクタールでワンセットだとすれば、それを超えたら機械が二セット、それを超えたらまた三セットとなっていきます。特に、肥料、農薬なんというものは、面積がふえたからといってコストが下がるわけじゃないので、そういう面では、規模拡大、面積がまとまれば、中間管理機構は大変ありがたいということには一朝一夕にはならないと私は思っています。
　その辺の、経営という観念から考えて、そういう受け皿、受け手がどんどんいるのかといえば、これもまたやはり受け手を育てていかないと、中間管理機構が農地をまとめただけでは無理だと私は思っています。
○村岡委員　大変いい話をお聞きしました。
　政府全体が、もちろん大きさの規模というのはそれぞれによって違うと思いますけれども、基本的には、今の担い手が耕作面積の五割、それを八割にしたい、三百万ヘクタール以上担い手が受けるということにしたいという中の一環として、中間管理機構もあるでしょうし、農業委員会の充実もあるでしょうし、円滑事業もある。
　しかしながら、根本的な問題で、これから政府が打ち出していくと思いますが、農村の所得倍増という話がある中で、中間管理機構もあるでしょうし、また六次産業化もある、再生エネルギーもある、そして日本型直接支払いもある、中山間地の直接支払い、飼料米の需要をアップして、加算してお金もつけるというようなことはあります。
　そういう全体の仕組みの中で、原田先生にお聞きしたいんですけれども、その中の一つとしての中間管理機構というのは意味があると思いますか。それとも、もちろん先ほどからのお話を聞いていると、この単独ではなかなかうまく機能しないということを聞いていますが、この一連の流れの中では大きな意味が中間管理機構にあると思われるかどうか、お聞きしたいと思っています。
○原田参考人　お答えいたします。
　現在の法律案のままでこれが実現されたときにどうなのかという問題と、きょう、私も申しましたし、ほかのお二人の参考人の方も申していますように、いわば、現場で実際の農地が動いている、また、動かし、担い手を育てて、そこに農地を集めている、この動きとうまくリンクして動くのかということで、そのどちらになるかによってお答えする内容が変わってき得るかなというふうには思っております。
　もし、現場とうまく結びついて、そして現場が必要とするような一定のプール機能、農地をまとめていく、集団化していく、場合によっては一定の整備を施していく、それを利用権レベルでやる、それが現場の動きと対応して動いていくのであれば、今お話しになりましたような、全体としての政府の農業の改革、その中の政策の一環として機能し得る考え方であろうと思っております。これは、私は最初に申しました。
　問題は、その事業の仕組み方が今のままでは問題が多いのではないかというふうに私は思っているということでございます。
○村岡委員　ずっと議論をさせていただいて、この新しい農業の大転換が、産業競争力会議の生産調整の見直しもそうですけれども、また農村の所得倍増も、どうも机上の空論みたいな形の中でとは言いませんが、現場とのしっかりとした話ができていない。特に、プロフェッショナルな方々が三人、参考人が来たわけですから、そういう意味では、これはうまくいくのかなという不安が非常に出てくるわけです。
　その中で、参考人の方々にお聞きしたいんです。
　しかしながら、今、農業は、六十五歳以上の方々がいる、なかなか所得が上がらない、そしてＴＰＰの問題もある、そういう意味合いの中では、やはり変えていかなきゃいけないことも現実であります。
　そうなったときに、例えば、農業者の方々、農協を含めて農業団体の方々と一緒に話していくとき、何が一番中心になってお話ししていくことが、今、先ほど挙げました中間管理機構も再生エネルギーも、そして六次化産業も中山間地の支払いも飼料米もあります。これは、それぞれの政策です。何が基本になってこの現状を変えていくというふうにふだん現場におられて思っているか。上場参考人から、三人の先生方にお聞きしたいと思います、大変大きな問題ですけれども。
○上場参考人　大変大きな課題でございますので、どうお答えしたものかと思うんですが、仮に、米価がすごく安くなっちゃって、もう全然肥料代も農薬代も賄えなくなったときに、おい、あんたどうするやと。僕は、約二ヘクタールの水田があるんですけれども、大きいものですから、受け手もなかなか受けてくださらないので、自分がやっているんです。
　そうすると、自分の家族と友達を養うだけの米はできる。それを考えますと、自分の米をどうやってつくろうか。自分がつくらぬのなら、頼んで分けてもらおうか。それが、村は何ぼ米が要るのか、町は何ぼ要るのか、県では何ぼ要るのか。うちは必ず輸出をします、東京のような消費地はありませんけれども。そこの、自分たちが何をつくって食べるかこそが自給の概念ではないのかと思うんです。
　これは、国家の安全保障にも全てかかわる問題でございます。米を誰がどうしてつくるのか。自分がようつくらねば、頼まねばならぬ。お金を出せば、どこからであるというものでもないのであります。
　大変お答えしにくいのでありますが、くわ一本あって土地を耕してきたことを思えば、私はやはり、もっと本当に、物をつくったり、食べたり、自給するということの意味を確かめていきたいと思っております。
○坂本委員長　藤岡参考人、時間が経過をしておりますので、答弁を簡潔にお願いいたします。
○藤岡参考人　はい、簡潔にお答えいたします。
　今までの農業政策でさまざまな政策が打たれてきたのでありますが、どうも、産業としての農業と、地域をどう守っていくのかという、それが一緒くたに、ごっちゃになってやってきたところに私は大きな間違いがあったのではないかと思っています。
　これからは、やはり国も強い農業を育てると言っていますので、強い産業としての農業をどうするのかというのと、中山間地も含めて地域を守っていくのかというのは別個に考えて、はっきりした政策を打たないと、この中間管理機構もその一環だと思いますけれども、今までの経緯を見ていますと、どうも、どういう人に誰を育てていくのか、農家は守ってきたけれども農業は守ってこなかったんじゃないか、何かそういう気がしますので、これを機に、きちっとした産業政策、地域政策を立ててもらいたいと思っています。
○原田参考人　お答えいたします。
　大変大きな問題で、ちょっと私にうまく答えられる能力はありませんが、一、二点だけお話しいたします。
　一つは、やはり政策がぶれないことが非常に重要なんじゃないかと思います。
　それによってどうするのかという悩みを、特にこれから農業で生きていこうとするような若い人たちが迷うということは望ましくない。私はフランスをやっていると申しましたが、政権がかわっても、基本線はぶれないで一九六〇年からやってきていますね。それを見ていて、日本の場合との違いを感じております。それが一点。
　もう一点は、一番大きな象徴的な問題が、やはり担い手の高齢化だと思うんです。
　これは、逆に言いますと、若い人がなぜ入ってこなかったのかという問題になります。若い人がなぜ入ってこなかったというときに、先ほど、産業としての農業と集落を守る上での農業というふうにありましたが、若い人が産業としての農業に入ることはそれなりにあるんだろう。ところが、問題は、集落としての農業とか、地元の、地域の、生活の場としての農業を守るところが高齢者に任されてしまってきた。
　ところが、これもフランスの話で恐縮ですが、先ほど、一九八〇年には青年の就農促進ということが農政の基本的な柱に据えられたと申しました。それは同時に、中山間地域をどうするのかという問題と絡んでいたわけです。ですから、中山間地域に就農してくれる人がいれば、それには平場のところとは全く違う額の補助金を出し、援助をしていく。そういうような努力をやはり積み重ねてきている。もう三十年たっていますけれども、その中で何とかやってきた。そういう努力を一貫してやるような姿勢が必要なのではないかというふうに思っております。
○村岡委員　お三人の先生方に貴重なお話を、大変ありがとうございました。
○林（宙）委員　みんなの党の林宙紀です。
　本日は、三人の参考人の皆様、本当に御多用の中、貴重な意見をいただき、ありがとうございます。
　私の方からも早速質問をさせていただきたいと思います。
　ここまで、委員の皆さんの御質問で、いろいろな御見解を頂戴しながら、なるほどという思いが多々ございます。
　一番初めに、これは私の興味なので非常に細かい点になるんですけれども、原田参考人にまずお伺いしたいんです。
　先ほどから何度か出てきておりますフランスのＳＡＦＥＲのお話なんですけれども、過去に新聞等々でもこのフランスのＳＡＦＥＲについて若干お触れになっていたことがあったようなんですが、まず、今回、中間管理機構のシステムとこのＳＡＦＥＲで明確に、クリアに違うところを教えていただきたいというのと、もし、例えばＳＡＦＥＲの方式で、今回日本が学ぶというか参考にすべきところがあるんじゃないかという御意見があれば、そのあたりを伺わせていただきたいと思います。お願いします。
○原田参考人　お答えいたします。
　決定的な違いは、ＳＡＦＥＲの場合には、土地を、所有権を取得して、所有者として中間保有して、それを整備し、場合によっては交換分合事業とか農地整備事業の中に入って、基盤を整備し、それを再譲渡していくということです。保有期間は原則五年以下、長くても十年以上は持てない、つまり公有化はだめ。その後、農地を買って整備し、再譲渡していくという仕組みです。ですから、所有権レベルの移転であるということが違う。
　他方、参考になることはたくさんございます。例えばのことで申しますと、特にきょう問題となっております、誰に農地を渡していくかというところに関しては、非常に細かい基準が法令上で決められております。
　先ほど申した一九八〇年、ＳＡＦＥＲは一九六〇年につくられ、六二年から活動してきていますから、もう膨大な農地を買い、再譲渡して売り渡しているわけです。その再譲渡の基準というのが非常に明確に決められていて、しかも、先ほどのように、一九八〇年からは青年農業者の就農を促進するというのが入ります。それを第一義的な買い手にしていくところと、例えば既存経営の規模拡大をするところと、そういうところも順番をきちんと決めて、誰に売っていくか、こういうことも法律で決まってくるわけですね。現実に非常に細かい施策が決まります。
　それから、その選定をする者、機関についても、基本的には公共的な機関から人が派遣され、当然ながら、地元の農業組織からも人が出る。その数も全部法令上で決まっています。そういう形で、公的な形の介入をする仕組みがきちっとできている。ここが、非常に今回の法案は曖昧なところが多いと思っております。
○林（宙）委員　非常に明快にお答えいただきまして、ありがとうございました。
　もう一点お伺いしたいんですけれども、そうしますと、今回の中間管理機構とは基本的には思想の異なるものですので、それをどうするかという話とはまた違ってくるかとは思うんですが、日本の場合は、今回、中間管理機構は、農地の貸し借りがベースになっています。今お話しいただいたように、ＳＡＦＥＲの場合は、保有する、所有権のところだということになるんですが、日本の場合は、所有しようとすると、買う、土地の価格と、賃貸、借りるときの賃料が決定的に大きく乖離しているというところも一つの問題だと思うんです。
　日本でＳＡＦＥＲ方式が実際には取り入れにくいとすれば、やはり賃料あるいは土地の買い取り価格というところが大きな原因なのか、それともほかに原因があって、これを乗り越えていけばある程度取り入れられるんじゃないかというところがもしあれば、原田参考人、教えていただけるとありがたいです。お願いします。
　　　　〔委員長退席、森山委員長代理着席〕
○原田参考人　お答えいたします。
　ＳＡＦＥＲ方式というのは、所有権を買うということですか。その構想は、かつて農地管理事業団法案という形で日本でもあったわけですが、結局実現しませんでした。要するに、財政上の問題もあれば、所有権をそういう機関が取得するという公的な介入に対して、やはりそれは日本の状況では受け入れがたいのではないか。もちろん、当時の時価の高さの問題もあったと思います。
　それがこれからできるかというと、私はそう簡単にはいかないだろうというふうに思っております。それでよろしいでしょうか。
○林（宙）委員　ありがとうございました。
　私たちの政党も、できるだけ公費の負担は少なくしましょうということをモットーにしている政党ですので、そのあたりはなかなか難しいだろうなというふうに考えております。
　きょうは、いろいろと皆さんの御質問に対してのお答えをお伺いしていると、今回の中間管理機構も、なかなか、このまま進めていって大丈夫なのかなと不安を抱いてしまうようなところが多くあります。
　一つ、私がかねてから、私の党の方針であるにもかかわらず、若干懸念をいたしておりますのは、そもそも、コストを下げるために大規模化をしていくというのが大きな前提にあるんですけれども、私も夏に秋田県の大潟村などをちょっと訪れさせていただいて、あそこは大規模農業の盛んなところですから、実際にそういったところでいろいろお話を聞いたときに、先ほど藤岡参考人のお話にもあったように、大きくしていけば、ある時点でそれはコストが、また追加投資がかかってしまって、意外と下がっていないんですよという話でした。政府の方は四割下げるということを目標にされていて、これは大変野心的でいいと思うんですが、実際に大潟村の場合は、平均的なコストから一六％ぐらいですかね、下がっていてもそのぐらいですかねというようなお話だったんです。
　今回、中間管理機構法案で、貸し借りという形で、農地、あるいは一つの圃場単位も、例えば一ヘクタール以上とかそんな形で大きくしていくそうなんですが、そもそも、私の党是を否定するようなところがあるんですが、この大規模化というのをイの一番に進めていくべきなのかどうかというところをもう一度私は考えなきゃいけないのかなと思っているんですね。
　それを三人の参考人の皆さんがどのように考えているか。もちろん、大規模化というのはした方がいいんでしょうけれども、それを最優先でやっていくということが、今の段階でどのようにお考えなのかということをお一方ずつお答えいただけるとありがたいです。
○藤岡参考人　お答えいたします。
　一口に大規模化といっても、やはり地域によってかなり条件が違いますので、一概には言えないと私は思います。かといって、零細の一ヘクタール、二ヘクタールで採算がとれるかといえば、これもまた難しいと思いますので、ある一定の、十五なり二十ヘクタールぐらいの基本的な面積は必要だと思います。
　では、かといって、アメリカとかオーストラリアみたいな、そういう大規模化を目指しても、私はこれは日本では無理だと思いますので、そこよりも、先ほど先生がお話しになったように、いかにコストを下げていくか、これは私どもも至上命題であります。
　ところが、日本はなかなか我々の努力では下がらない。例えば、肥料、農薬、農業機械であったり、流通経費であったり、これらが高いんですね。したがって、それらもトータルで下げていかないと、我々の規模拡大のメリットだけでコストを下げるというのは、私は大変難しいと思っております。
○上場参考人　平成元年に、我が国が、プラザ合意がありまして、為替が今みたいになりまして、ちょうどガットのＵＲの決着前でございました。農政は新農政ということになりまして、私は鳥取からいろいろな提言をさせていただきまして、平成五年の基盤法に結実をいたしました。入沢先生が構造改善局長でした。
　その後、十年たちまして、米政策の大幅な転換をめぐりまして、米政策の議論が丸一年行われました。私は鳥取県から委員として出席をしまして、生源寺先生が座長だったんですけれども、物すごく議論をしたんですね、一年間かけて。
　そういうプロセスからしますと、今回のこの改革は、かなりエポックメーキングな大改革であります。なおかつ、農地という国家の基盤になるものを扱うものでございますから、私はもっともっと議論を尽くすべきだと思っておりますし、とりわけて、食料・農業・農村基本法の中の審議会、生源寺先生が座長ですけれども、もっともっと、地元も含めて、農業委員会、系統やＪＡを含めて議論を尽くすことが必要だと思っております。
　その時間がないのであれば、この法案がスタートしてからでも結構でございますので、その中で、日本型の農業というのは一体何なんだと。当然限界もあるし、また特色もあります。その特色がまた強さでもございますので、ぜひ今のような議論をもっと深めることが大事ではないかと思っております。
　以上であります。
　　　　〔森山委員長代理退席、委員長着席〕
○原田参考人　お答えいたします。
　と申しましても、私はこの質問には非常に答えにくい、専門としては法律でございますので、経済的な形で分析してどうなるという形の議論ができません。
　大規模化というときに、問題は、どういう作目で、どの程度の規模をイメージして言っているのかということが一つは問題になろうかと思います。
　作物によっても違うし、地域によっても違う。地域によっては、例えば稲作を三十ヘクタール、五十ヘクタールの規模にはできないような地域も日本にはたくさんある。しかし、その地域での稲作が米の生産の相当大きな部分を担っているというような現実もあるわけで、そういうところをどういうふうに考えながら大規模化ということを考えていくのかということがあるのではないか。作目によってもいろいろ違う。例えば、野菜であればまた違うんだろうと思います。
　それからもう一つは、それとは別の問題だということを、先ほど藤岡参考人がおっしゃった、コストを下げるということですね。
　このコストを下げる努力というのは、あっていいし、当然なされるべきだし、しかも、それは大規模化とは違うところでもたくさんあるんだという話も聞いております、先ほどの藤岡参考人のお話もそうだったんだと思いますが。そういうところも考えていく必要があるのかなということは考えております。
　しかし、専門領域ではありませんので、これ以上の発言はちょっと差し控えます。
○林（宙）委員　お三方、本当にありがとうございました。
　やはり、これだけ大きなことをやる、まさしく先ほどの上場参考人のお話を引用すれば、本当にエポックメーキングというか大改革だということですので、本当はもっともっと議論をすべきでしょうし、これがスタートした後も、検証を加えながらやっていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
　もう時間がほとんどなくなってきましたので、私も一つ大きな課題だなと思っているのは、実は、原田参考人が先ほど意見陳述の中でおっしゃっていた、まさしく仙台市の東部の大型圃場計画を今やろうとしているところなんですけれども、ここはもう既に、本当に担い手が決まりつつあるというか決まったようなところがあるんです。そのときに、後から、もちろん、公正な競争のもとに担い手を決めるというその思想自体は私はいいとは思うんです。そして、私たちも市場原理というのを大切にする党ですから、それが原理原則にあってしかるべきだと思っている一方、やはり地元としては、信頼感を持って、顔の見えるこの人にお願いをしようというようなところが一番いいんじゃないのかなというふうに私個人としては思っている部分があります。
　そういったところも含めて、今後もまたこの委員会で審議をしていく時間があると思いますので、きょういただいた御意見を参考にしながら、詰めさせていただきたいなというふうに思っております。
　それでは、本当に貴重な御意見をありがとうございました。ここで、質問を終わらせていただきます。
○畑委員　生活の党の畑浩治でございます。
　本日、参考人の皆様には大変貴重な御意見をありがとうございました。
　伺っておりますと、農政は改革しなければいけません。ただ、その改革というのは、地に足をつけた、現実的な観点に立った改革でなければいけないんだなというのをつくづく思った次第であります。
　そういう中で、重複もありますが、ちょっとお聞きしたいところは、やはり一つは、先ほど来議論がありましたが、農地を集積するといった場合に、これは大きければ大きいほどいいものではないという話がありました。これはもちろん作物によって、あと地域条件によって違うわけですが、日本の国情を考えた場合、二点お伺いしたいのは、どの程度の規模をまず目指すのが合理的なのかというのが一点と、それからどのような経営体でやっていくのが合理的なのか。担い手はいろいろ、認定農業者がありますが、あるいは集落営農の法人化という観点もありますが、あと、もちろん会社というのもあるんでしょうが、どういうところでまず取りかかっていくのが合理的なのか。この二点の感覚を藤岡参考人と上場参考人にお答えいただければと思います。
○藤岡参考人　お答えいたします。
　先ほどもお話ししましたが、一概には、やはり地域だとかあるいはつくる作目によって違いますので、これがベストだという面積はないのではないかと私は思っております、答えにはなっていないと思いますが。
　それと、どういう人が担うかというのも、これもまた、やはり農業というのはさまざまな階層がやっていますので、いわゆる自給的な、趣味でやっている人もいれば、それから家族経営でやっている人もいる、あるいは法人、集落営農、さまざまな経営体がありますので、私は、別に法人経営が全てだとは思っておりません。さまざまな経営体が混在しているのが農業だと思っていますので、それはそれなりに認めてやるべきだと私は思っております。
○上場参考人　先ほどのお答えとほとんど一緒でございます。
　農業をしようとする方の哲学といいますか考えもありますし、また能力、才覚もありまして、大きければもうかるというものでもなし、小さいからもうからないというものでもありません。その前に、生活費を幾らぐらい、所得を得て、どういう暮らしをしようかということも当然ございます。
　私どもの県は、中山間地も多いんですけれども、稲作でいいますと、百ヘクタール規模の農家はございますが、それが二百になればもっともうかるかというと、そういうものではない。一定の限界は、五十から百ぐらいかなと思っております。
　酪農では、一番大きな農家が五百頭規模というのもございますけれども、平均では五、六十頭規模なんですが、最近では一千頭規模のようなものも出てきております。
　大きいか小さいかはそれぞれの経営判断、こういうふうに思っております。
　以上です。
○畑委員　ありがとうございました。
　次に、原田先生にお伺いしたいんです。
　結局、地域の人たちの意向をできるだけ反映させるための具体的な仕組みがこの法案はかなり乏しいというお話でありまして、法律的な手当てをもうちょっと書き込むかどうかという議論は必要だと思いますが、これを書き込んだ上で、具体的に機構が自由裁量みたいな形で選定してはまずいんだろうと私も思います。
　その際、公共事業なんかですと、指名競争入札の場合には、一定の基準を持った人を公募する。今回、これに当てはめると、まさに地域に適合した要件の人を指名して、そういう人たちを公募しましょうというやり方にするのか、まあ、法律上はそうなっていないんですが。あるいは、一般競争入札であれば誰でも応募できますけれども、実際に応募した中で、選定する際には点数づけをするのか。
　例えば、公共事業は地域貢献とか、農政の場合には地域の配慮とか地域的な観点というのを点数づけして結局やっていって、そこの点数が高い人を選ぶということにしながら地域の意向を反映できるようにする。多分、実務的にはそういう組み方をするのかなと思うんですが、その実際の選定の実務になった場合にどういう選び方が必要なのかというところの御意見をお伺いしたいと思います。
○原田参考人　お答えいたします。
　現在の仕組みは、指名入札ではないと思うんですね。応募した人が全員アプライできるわけですから、むしろ一般競争入札的な仕組みになっているだろう。
　問題は、そこの選定基準がはっきりしないことであるというふうに申しました。その選定基準が、いわば農地利用の効率化あるいは高度化を行えるような者であるということがどうも一番重視されているようである、それだけでいいのかという疑問を出したわけです。
　それにかえて、どういうことを注意すればいいのかというときに、今、一般競争入札のときに、いろいろな要素を決めておいて、それで点数化して、その合計の高い人というような形のお話がありましたが、私はそれではないだろうと思っています。
　やはり、農地は土地にあって動かないわけですから、その農地が動かない、その地域にある農地を経営するのにふさわしい人、それは地元ではどう見られているのか。地元では、そのふさわしい人についての一定の評価と選定、例えば先ほど触れた土地改良事業のようなところで、事前の一定のことがあれば、それがなぜまずいかということを言えるような基準、むしろ逆に言えば、そういうものがあればそういうものを重視して、しかし、それはちょっとまずいからこちらへという感じの決め方でないとまずいんだろうというふうに思います。
　ですから、やはり地元ベースの意向が基本的に反映される、それを排除するのであれば、排除すべきそれなりの理由がなければならない、こんな考え方で私は見ております。具体的にどうこうという細かいところまでは考えておりません。
○畑委員　ありがとうございました。
　次に、原田先生にお伺いしたいんです。
　今、中間管理機構が十分な役割を果たすには、土地が出てくることが必要だという議論がありました。貸し付けの動機を高めるということだと思います。
　その際に、よく言われる議論は、不適正な農地利用に対する抑制措置、これを強化すべきだという議論は、いわゆる規制改革主義者も含めて、かなりされるところであります。
　その場合、先ほど上場参考人からも、新規参入を促す農地制度になっていないという部分がありました。結局、今の農地制度というのは、私も中途半端だと思うのは、新規参入はブロックしている。しかし、実際、農業をやることに対する規制が緩い。だから、本当は、入り口規制を緩くして、出口規制を強くする。つまり、入るのはどんどん入ってください、しかし、入った人に対しては、農業をしっかりしなきゃいけませんよという規制を高めることが、農地法上というか土地利用法上も必要だと思っております。
　その際に、要は、農地が出てこない、耕作放棄地が進行するという現象の根本的な対策というか理由というのは、そういうことで、まず、転用による農地売却益に対する期待が高いものですから、うだうだと、十分しないで持ってしまうということがあるのと、あと、農地利用に対する規制が弱いという意味では、耕作放棄を許さないような厳しいゾーニングが必要じゃないかという議論もあるだろうと思います。
　そういう形で、参入の規制の緩和とあわせて、土地利用の規制の強化あるいは転用規制の強化というか、原則転用を許さないような形にするのか、そういうことが必要じゃないかなと私も問題意識があるんです。
　そういうことで、日本は、二〇〇九年ですか、農地法上、かなり規制強化をしましたが、土地利用法制上は、日本の場合は白地地域も許されますし、あるいは農振農用地域だって開発の例外は結構まだありますし、あと、そこの部分もまた農振農用地を外れたり転用される可能性もあって、そこは本当に厳格かと言われれば、厳格でもない部分はまだあるだろうと思います。
　こういうことがなぜ起きるかというと、もちろん憲法二十九条の財産権の保障という部分もあるんですが、日本は、都市計画もそうですが、開発自由の原則がまず根本にあって、そこに規制していくので、どうしても中途半端な規制になるという部分があると思います。フランスとかドイツだと開発不自由の原則という形から始まっているので、そこの徹底的な規制強化が組みやすいという部分もあるだろうと思います。
　いずれにしましても、農地の土地利用規制の強化、ゾーニングの強化、厳格化も含めた部分と、あと、参入のところは規制緩和すべきだという部分が両方必要だと思うんですが、そこに対するお考えをお伺いしたいと思います。
○原田参考人　お答えいたします。
　非常に広い範囲の事柄を御指摘になったので、どこを中心にお答えすればいいのかやや迷うんですけれども、まず一点ですが、参入規制に関しては、二〇〇九年の改正で、特に利用権レベルでの参入であれば、ほぼ自由化されているというふうに私は思っております。
　ですから、所有権レベルのところをどうするか、これは一つ大きな問題で、それは農地が地域の動かない資源であり、その地域のいわば生活の基盤の一部をなしている、そのことを踏まえてどう考えるのかという問題で、これはこれから先の問題ですけれども、農業をやるための新規参入であれば、それは企業であれ、個人であれ、一定の条件をクリアすれば入れる、その条件はそれほど厳しいものではないということになっていると思います。
　他方、利用権であれ、所有権であれ、農地を持っている以上、きちんと耕すべきである、耕作すべきであるということは、やはり二〇〇九年の改正で、いわば一般的な責務の規定として入りました。
　ただ、それを義務づける、この程度の収益が上がるように耕作しろということを義務づけることは、これは農地であれ、都市の市街地であれ、できないんだろうと思います。むしろ、それをどういうふうに実際にうまく耕作し、一定の生産をし、収益を上げてもらうようにするかというのは、これは農政の政策全体の体系の問題である、こういうふうに思います、場所も、例えば中山間と平場とでは違ってくるでしょうから。
　それから、ゾーニング、都市計画規制というようなお話がありましたが、これはこれで話せばたくさんありますけれども、一つは、日本の場合には、農地の転用については転用規制があります。そして、他方で、都市の側には都市計画上の規制があるわけです。そして、時間はよろしいでしょうか。
○坂本委員長　どうぞ。
○原田参考人　はい。
　実は、日本の都市計画法の、要するに利用規制というのは、一九六八年まで郊外部にはなかったわけです。そこでは農地法による転用規制しかなかった。他方、都市はどんどん市街地が拡大します。それから、高速道路をつける、あるいは新幹線を引く。そういうときには、開発立法でそこを持っていくわけですね。市街地を民間が開発して広げていくというときに、そこが農地に及んだときに、都市計画には規制がないわけです。ですから、優良農地を守ろうとすれば、農地法の転用規制しかなかった。そこのバッティングがずっと続いてきたわけですね。
　むしろ、転用規制があるから開発が進まない、時価が上がるんだという議論が盛んになされた時期があります。これはいわば開発畑、いわば財界畑の方からの議論でした。今では逆に、農地法の転用規制が緩いから、農地がうまく動かず、農業構造が変わらないんだということを、むしろ財界畑あるいは開発畑の方もおっしゃっています。
　しかし、実際に農地が、都市計画の側のきちっとした規制がないにもかかわらず、一応守られてきたのは、農地法の転用規制が中核にあったからだと思っております。この点はヨーロッパの場合と全く違うので、前提が違うということを一つ御了解いただきたいと思います。
　それからもう一つは、現在の状況でもそうですが、要するに、現在の市街地周辺の開発志向は、むしろ市町村長の方が強く持つわけですね。そして、それに対して農業委員会の方がむしろブレーキをかけるというのがどちらかというと多いというふうに私は理解しています。
　しかるに、農業委員会がルーズに転用するから困るんだとよく言われます。確かに、農家の次三男の住宅を建てるとか、あるいはどうしても必要なので住宅の建て増しをするというようなときに、農業委員会が許可しやすいという状況はあるかと思います。しかし、大々的な転用を、農業委員会が、あるいは農業の側が、その転用する場所を決めたり、そこへ転用需要を呼び込むことはできないわけです。転用需要というのは、基本的には外から入ってくる。その防壁になっているのが転用規制の制度だと思います。
　よろしいでしょうか、時間のことがあるので。
○坂本委員長　まだよろしいです。
○原田参考人　よろしいですか。
　これも制度論なので申し上げますと、要するに、都市計画の方の土地利用規制が現在ではそれなりに整備されてきています。そして、分権化の中でそれが市町村におろされました。とすると、その土地利用規制によるゾーニングで、ここから先は農地転用しない、ここから先は市街地にするというゾーニングをすればそれで済むのではないか、農地法の転用規制は要らないのではないかという議論が一部にはあります。
　しかし、先ほど申しましたように、都市計画の側が逆に転用需要をつくり出してきたというのが日本の実態です。ですから、本当にここは難しいんですが、日本の場合には、先ほど述べたような歴史を踏まえると、都市計画規制によるゾーニングで一本化して農地が守れるということにはならないんだろうと思います。
　それに対してヨーロッパは、非常に強い、先ほどもお話のありました開発不自由の原則を、むしろ原則として都市計画の中に組み込みます。したがって、規制も非常に強いし、ゾーニングが機能したわけですね。
　ところが、これも一つですが、そのヨーロッパですら、フランスの場合ですら、最近、市町村長が開発志向に走れば、議会が開発志向に走れば、そのゾーニングを変えて、優良な都市周辺の農地を転用して壊廃してしまうという問題が大きな問題になっています。そこで、逆にフランスでは、改めて、農地サイドの側から転用を規制する論理と制度の仕組みを現在導入しようとしているところです。
　ですから、日本があえて今の段階で一本化する必要はないんだなということを改めて感じているということを最後につけ加えておきます。
○畑委員　時間が参りました。大変参考になりました。
　ありがとうございました。
○坂本委員長　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げたいと思います。今後とも、またよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○坂本委員長　休憩前に引き続き会議を開きますが、定刻に開会をしたいと思いますので、委員の皆さん方は定時にはお集まりいただきますよう、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　この際、お諮り申し上げます。
　両案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省生産局長佐藤一雄君、経営局長奥原正明君及び農村振興局長實重重実君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥原政府参考人　今回、農地の流動化を進める画期的な手法といたしまして、都道府県段階に公的な機関として農地中間管理機構を整備する法律案を出したところでございます。具体的には、農地中間管理機構が農地を借り受けまして、これを担い手の方に転貸の形で貸す、こういうスキームを整備するということでございます。
　御指摘ございましたように、売買という方式をとっておりません。とっておりませんのは、一つは、売買でやりますと財政負担が相当かかるということもございますけれども、売買をしてしまいますと、売ってしまうと、その後、中間管理機構は農地について何もコントロールができないという方法になります。これは、売買の場合も、それから賃貸借のあっせんも同じでございますけれども、今回のスキームは、一旦借りて、その上で転貸をする。したがいまして、農地中間管理機構は、担い手に転貸した後も一定の権限を持っているという状態になります。
　例えば、農地を転貸で借りた担い手の方、この方々が場合によってはリタイアすることもあるでしょう。その場合には、中間管理機構が、一旦返していただいて、別の方にお貸しをする、こういうことも当然ございます。
　それから、担い手の方に転貸をしたとしても、最初から理想的な農地の利用状態になるとは必ずしも限りません。分散錯圃の解消に努めていくとしても、最初から十分な解消はできないかもしれません。そのときに、数年たったところでもう一回、まとまった形で農地が使えるような形にして、中間管理機構が担い手の方に貸し直す、こういうことも十分あり得るわけでございます。
　したがいまして、今回の方式は、所有者と、それから実際に使われる担い手の方の間に農地中間管理機構が入りまして、常に入った形で、その地域の農地利用を最適な状態に持っていく、これが一つの目的でございます。そういう意味で、農地の中間管理という言葉を使っております。