Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小島和義君）　確かにいまお話ございましたように、四十四年の改正と申しますか、実際には一国会延びまして四十五年に改正が行われておりますが、当時の背景といたしましてはアンモニア産業の大型化の計画がございまして、現実にも鹿島のアンモニア工場あるいは日本アンモニア、宇部アンモニアというふうな従来なかった大型工場が減量転換を伴いながら巨大な製造設備を整備いたしまして、これから輸出産業として大き
く飛躍しようという時期でございまして、それだけに農業側から見ますれば、輸出産業への傾斜を肥料工業が強めていく中において内需優先という農業側の強い希望と申しますか、これが満たされなくなるのではないかという心配が大変強かったという背景がございますので、その意味においては主たる動機が農業側にあったという言い方も当たらないことはないと思うわけでございます。
　それから四十九年は、御承知のように第一次石油ショックに端を発する狂乱物価の最中でございまして、この時期においては、何びともやはり化学肥料の価格安定が必要であるという考えを持ったはずでございます。その後の五十四年の延長並びに今回の延長につきまして、ただいま基礎産業局長からお話がありましたような化学肥料工業の過剰設備を背景といたしまして第一次の構造改善、第二次の構造改善がまさに進められようとしておる最中でございますので、その意味では生産工程自体が非常に変わってくる激動の時期でございます。それから構造改善に努める側といたしましても、適正な原価を反映した価格による取引というものを望む気持ちがひとしお強いという背景はもちろんあるわけでございますが、化学工業サイドからだけの要請によって延長に踏み切ったということではございませんで、先ほど申し上げましたように農業側からも大変強い希望があり、両方勘案して延長が必要である、かように判断いたしたわけでございます。
○政府委員（野々内隆君）　今小島局長の御答弁のとおりだと思っております。
　基本的にはこの法律が、御承知のように、肥料が農業にとって非常に重要な資材であるということを大前提にいたしまして、それの安定供給ということを基本に置いた法律であろうかと思っております。化学工業側から見ますと、化学肥料工業自体の企業のポイントというものが確かに移り変わってきていると思います。法律の目的そのものともちろん関連いたしますが、従来は大型化をして世界的な需要を相手に売るという経営だったわけですが、二回の石油危機を越えまして、内需を中心とした工業という形に変わってきておりまして、これが今小島局長が御説明になりました本件法律の延長目的と絡み合いながら、基本的には化学肥料の安定的な供給というものを目指して法律の延長が行われ、化学肥料工業の構造改善が行われてきた、かように理解いたしております。
○稲村稔夫君　いずれにいたしましても、今の御答弁をそれぞれ伺っておりまして、五十四年延長以降といいましょうか、この法の運用等についての重点のかかり方というものにいろいろと変化があった、こういうふうに受け取らざるを得ないわけであります。そういたしますと、その中で、この間、参考人の皆さんの御意見をいろいろと伺う機会があったわけでありますが、硫安工業界の代表の方はかなり輸出にも自信をお持ちになっているのではないだろうか、そんなふうに私には認められたのです。特に同僚委員の質問に対して、製造をいたしましたものが内需よりも多く生産もされるし、売れるということもありますから、売ります、言ってみればそういう意味合いのことを言われたと思うわけであります。そうだといたしますと、私は、同じ肥料工業界の中でも、いわゆる化成肥料工業界とそういう硫安の工業界というものとではまた事情がかなり違うのではないだろうか、こんなふうにも受け取られるわけでありますが、その辺はいかがでございましょうか。
○政府委員（野々内隆君）　化学肥料工業の関係の構造改善策といたしまして、硫安製造そのものは対象にはなっておりませんが、硫安製造の非常に重要な部門でございますアンモニア工業に関しまして、構造改善の法律の対象になっておりまして、過剰設備の処理その他の構造改善が行われておるわけであります。今回の構造改善につきましては、肥料につきまして原料から製品に至る一連の部分の構造改善を考えております。この中で硫安が構造改善の法律の対象になっておりませんのは、硫安は御承知のように、副生硫安あるいは回収硫安という形で他の製品と一緒に生産をされるという状況がございますために、特に構造改善の対象になっておりませんが、非常に重要な原料でございますアンモニアというものが対象になることによりまして、全体としての化学肥料工業の構造改善の一環に入り込んでいるわけでございます。したがいまして、硫安の供給側といたしましても、やはり構造改善というものが絶対に必要であるという考え方は変わりございませんし、また、アンモニアそのものが直接肥料として使われるのではございませんで、御承知のように、硫安、尿素、燐安という形で、あるいは化成肥料を通して肥料として利用されますので、これらの肥料の最終的なものが安定的に推移をいたしませんとアンモニア自体の構造改善ができなくなるという状態でございます。したがいまして、同じことが硫安につきましても言えるということで、化学肥料業界全体といたしまして、ぜひ本件法律を延長し、構造改善を達成したいという考えには変わりはございません。
○稲村稔夫君　農業サイドの方から、最終需要者である農家にできるだけ安い肥料を供給をしていく、そういう目的の役割というものは極めて大きいと思うのでありますけれども、どうも今の通産省の御返答を伺っておりましても、肥料工業界の中で構造改善の対象から外れているもの、それは肥料業界全体としては無関係ではないとはおっしゃるけれども、そういうところも含めて、それで今回のこの安定法の延長を希望しておられるということについては、どうも私は必ずしもすっきりと納得し切れないものがございます。やはり、そうした業界の中でも、対象になるものを整理してかかっていかなければならない部分があるのではないだろうか、それを「特定肥料」ということで全部一括をしてしまっているところに私は問題もあるのじゃないかという気もいたしますが、その辺はどうお考えになりますか。
○政府委員（野々内隆君）　御指摘のとおり、既に化学肥料工業につきましては輸入がすべて自由化をされておりまして、能率の悪い工場を温存するということは実際問題としてできない形になっております。したがいまして、すべての化学肥料工業を温存するという考え方は私どもはもちろん持っておりませんで、今回の構造改善と申しますのは、効率のよい工場で集中的に生産をするとか、あるいは合理化によりまして効率のよい生産を行うという形で、全体として効率をよくすることによって安定的な化学肥料工業の供給を目指すということでございます。したがいまして、逆にいいますと、そういう効率のいい生産に移行することができない企業あるいは工場につきましては、何らかの形で転換なり撤退ということをやらざるを得ないということも考えておりまして、そこが雇用問題が絡みまして非常にこの構造改善の難しい点でございます。しかしこれは、肥料の安定的な供給及び化学肥料工業の選択的生き残りという点から考えますと、どうしてもやらなきゃならぬ、こういうことだと思っております。
○稲村稔夫君　そこはいろいろと議論があるところかもしれませんが、そういたしますと、とにかく、肥料工業界の構造改善事業を進めていく上でこの価格安定法というものが一定程度の役割を果たす、だからとりあえずまた五年延長をしてほしい、こういうことになるわけですか。
○政府委員（野々内隆君）　御指摘のとおりでございまして、この指定されました肥料が窒素系肥料の非常に大きな部分を占めておりますので、アンモニア以下の窒素系の化学肥料工業の構造改善にとっては非常に必要なことであるというふうに考えております。
○稲村稔夫君　この法律がそうした肥料工業界の構造改善に重要な役割を果たすということになりますと、これはやはり、三十九年発足当時の事情と大きな事情の変更がある、こんなふうに言っていいのではないかと思うのです。そういう事情の変更の中で、事情が変更したならば、私はむしろ積極的に、そういう時点から安定法の臨時的な延長ということにとどめるのではなくて、別の法律提起なり何なりという形がとられるべきではなか
ったか、このように考えますけれども、その点はいかがでございますか。
○政府委員（小島和義君）　農業側からのこの化学肥料問題に対する物の考え方は、昭和二十九年のいわゆる肥料二法の時代から一貫をいたしておりまして、肥料工業の合理化を推進することによってそのメリットを国内農業に均てんさせるという考え方でございます。今日の化学肥料工業が大変な過剰設備を抱えております事態のもとにおきまして、それを放置いたしまして、化学工業が俗な言葉で言えばのたうち回るということになりますれば、短期的には乱売という形で価格の安いものを取得するということがあるいは可能になるのかもしれませんが、長期的に考えてみますと、その結果として生き残る姿というものは必ずしも合理的な姿にとどまるという保証はないわけでございます。これはそういう価格面での競争を通じまして、もちろんコストの安いところもそれなりに優利性はございますが、企業としても総合的な戦力においてまさるものが生き残るという場合もございますし、肥料のように大変バルキーな物資につきましては、地域的に見て工場などの配置が国内の需要に見合った適正な配置にとどまるという保証もまたないわけでございます。
　その意味におきましては、ただいま進めておりますような構造改善を進めていただいて、その結果得られるコスト低下というものを農業側でちょうだいをする、こういう考え方の方が肥料価格の長期安定という観点から見れば明らかにプラスである、こういう考え方で肥料二法以来このような対策を進めてまいったわけでございます。もちろんその合理化されたもののメリットというものは、農林、通産両省で把握いたしております肥料の原価というものをもとにいたしまして価格が決められるというシステムによって保証をされている、こういう理解でございまして、この問題をやや長期的な視点で考えるならば、この構造改善を進めている期間にほぼ見合います期間本法を延長する方が長い目で見て農業にとってプラスである、こういう考え方から法延長したいと思っているわけでございます。
○稲村稔夫君　私は、延長してきた事情をすべて否定的に考えて申し上げているのではありません。しかし、いろいろと事情の変更というものがあるわけでありますから、そうした事情の変更というものもありながら、一方では臨時措置法ということで延長の回数を重ねていくというその行き方にいろいろと問題があるのじゃないか。ですから、当然恒久的な法的な措置なり、あるいは別の、それぞれ例えば肥料業界に対応するための法律と、それから農民サイドへの肥料の低価格での安定的供給、そういう観点の法律というような分担の仕方もありましょうし、私はこれはただ考え方としていろいろなことが考えられる余地があったのではないか、こういうことで申し上げているのです。その辺の対応をしてこられなかったのはどういう理由であったか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　農業の側におきましても、化学肥料のさまざまな商品としての特性、これは先般の参考人の口からも述べられておりますけれども、農業にとって不可欠な資材でございますので価格弾性値が非常に乏しい商品でございます。また、かなりかさの張る商品でございまして、輸送という問題もございます。それから消費の季節的な集中性という問題もあるわけでございます。それらの商品としてのいろいろな特性にかんがみますれば、化学肥料についての値決めの方式というものについてある程度恒久的な体制があってもいいのではないか、こういう希望的な意見が農業側においても大変強いわけでございます。
　しかしながら、かつての旧二法時代のように、政府が直接最高販売価格を決定するというシステムを三十九年に変更いたしまして、ただいまのような仕組みにいたしました以後の問題につきましては、何らかの形で独占禁止法の例外的な条項を伴うものでなければ法制化が仕組み得ない。ただいまの経済社会においては、独占禁止法の例外というのは必要やむを得ない理由が存在する、そういう事態のもとにおいて最小限許容されるというのが法の基本的な建前でございます。そういう建前のもとにおきましてこのような価格取り決め制度を存続するとすれば、それなりにふさわしいバックグラウンドがなければならない、こういう理由で五年間の小刻みの延長をしてきたという背景があるわけでございます。
　御指摘のように、私どももこういう問題につきましてこれまでたまたま五年ごとにしかるべき背景があって延長ができてまいりましたが、さらに長期に物を考えました場合に、果たしてこういうことでいいのだろうかという問題意識は十分持っておるつもりでございます。なかなか現行のシステムにかわるべき有効適切な方法を見出しがたいということから、いろいろ検討した経緯はあるわけでございますが、この現在の方式を延長さしていただくというのが最も適切であろう、こういう判断に達したわけでございます。今後長期的な問題としてはさらに勉強を進めてまいりたいというふうに考えております。
○稲村稔夫君　そこで、法律の内容なのですけれども、ここでちょっと私は文章の意味が、大変不勉強でよくのみ込めないままになりましたので御説明をいただきたいと思う点が一つございます。それは第二条二項の五号です。「その取決めを締結しようとする者の」云々というところでありますけれども、これは具体的にはどういうことを指しておるのでございましょうか。
○政府委員（小島和義君）　ただいまの法律の骨になっております部分は、今御指摘になりました第二条の第一項にございますように、特定肥料の生産業者及びその販売業者は、その双方またはいずれか一方がそれぞれ共同して肥料価格の取り決めができる、こういうのが二条一項の趣旨でございます。したがいまして、生産業者、販売業者はそれぞれ法律の世界におきましては単数であるということは何ら定めておらないわけでございまして、それぞれが複数であるという事態を想定いたしておるわけでございます。その場合に、単数または複数の生産業者、販売業者は、それぞれの分野、生産業者の場合であれば生産量につきまして、販売業者の場合であればその販売量につきまして、それぞれ国内の全体量の相当な比率を占めておる、多数の論理というふうなことでございまして、ここに当該業界の多数意思というものが反映をしておるということによってこの取り決めが法律上認められる、こういう趣旨の規定であるというふうに考えております。
○稲村稔夫君　そういたしますと、ここでいう生産業者と販売業者の話し合いに参画をするのは、生産業者の方は複数で、そして販売業者は一つという形に事実上はなっていますか。
○政府委員（小島和義君）　ここで言っております「相当の比率」というのは、法律上の定義はございませんが、大体五割以上というものであろうと理解をいたしておるわけでございます。生産業者の方につきましては、いずれの業者をとりましても単独で五割以上のシェアを有しているものはございませんから、その意味では生産業者の連合体ということになるわけでございます。販売業者の方は全国農業協同組合連合会が国内流通量の約七割程度のシェアを持っておりますので、その意味では単独でこの相当比率という要件を満たすわけでございますが、法律上は全農が他の販売業者と共同をして取り決めに参加をするということを排除しているわけでは決してございません。
○稲村稔夫君　それから、第三条の三項に「農林水産大臣及び通商産業大臣は、必要があると認めるときは、特定肥料の生産業者及び販売業者に対し、前条第一項の取決めの締結に関し必要な勧奨又は助言を行なうものとする。」、こうあるわけであります。この第三項はこうした申告があったときに必要な勧奨、助言ということなのでありますが、このことは実際に行われてきていたのでございましょうか、その辺のところひとつ。
○政府委員（小島和義君）　三条三項の読み方といたしましては、この二条の第一項の規定が取り決
めをすることができるという規定でございまして、当然この価格取り決めが行われるという法律上の義務のようなものはないわけでございます。そこで、両大臣が取り決めの締結に関して必要な勧奨と申しますのは、取り決めをしたらどうかということを含めまして、あるいは取り決め自体の中身にわたることもございましょうが、その両大臣が措置をとれるということを規定いたしておるわけでございます。また助言と申しますのは、どちらかというと価格取り決めの技術的な内容にわたりまして必要なことをお手伝いをするという意味で助言という規定が入っておるわけでございます。現実に過去の経緯といたしまして、両大臣のこの法律の規定に基づく「勧奨又は助言」というふうな形で行われたケースはございませんが、この条文を背景といたしまして事務的なレベルにおいていろいろ相談に乗るというふうなことはこれまでも間々あったわけでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、この第三項につきましては事実上はこれで行動したことはないということになるわけですね。
　そうすると、第四条の「調停」の方はこれはやったことがおありになりますか。
○政府委員（小島和義君）　これは条文にございますように、取り決めを締結することができなかったり、あるいは双方またはいずれか一方から申請があったという場合に行う規定でございまして、これまでこのような事態に立ち至ったことはございませんので、条文を発動したケースもございません。
○稲村稔夫君　そこで、この法律の条文の中では、生産業者及び販売業者が話し合って価格の取り決めを締結するということになっておりますけれども、そうすると肥料の最終需要者である農民というものは価格形成の中では関与する部分が全くない、こういうことになるわけでありますが、この辺のところは法律上の建前としてどういうふうにお考えになっておりますか。
○政府委員（小島和義君）　ただいま一方の当事者になっております全農も、この法律上は販売業者という資格要件で取り決めに参画をいたしておるわけでございます。そのためにこの法律の二条第二項の第四号におきまして、「一般消費者及び関連事業者の利益を不当に害するおそれがないこと。」と明記されておりまして、この条文の中において消費者保護という問題をうたっておるわけでございます。実際には、全農は最大の販売業者であると同時に、肥料の最終消費者であるところの農民の代表という性格をあわせ持っておるわけでございまして、共同購入運動を背景といたしまして強力な交渉力を行使いたしておる、こういう事実的な関係があるわけでございます。また法律自体が、そのような団体が現に存在をするということを背景としてこのような条文ができ上がっているというふうに理解をいたしておりますので、法律上は販売業者でございますが、同時に消費者の意思をそこに結集をして交渉をしておる、かように理解をいたしております。
○稲村稔夫君　私は、全農さんが農民代表ということでこういう価格取り決めの中で農民代表ということに性格づけをするというところにはいろいろとまた問題点もあるのではないか、このように思っておりますが、そのことはまた後の方の質問に譲るといたしまして、法律の建前の中で生産業者と販売業者で価格を決めるということだけが規定をされておって、そして最終の需要者で一番農産物の生産者である農民がこの価格の形成に全く関与することがないという形の法体系そのものに問題があるのではないだろうか。その辺も私は長い間のあれの中でいろいろと御検討をいただかなければならなかったことではないだろうか、そんなふうにも思いますので、もう一度この辺の点の御見解をお聞きをしたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　確かに価格を決定するプロセスにおきまして、いわば消費者代表の方がいろいろな形で関与するという仕組みは考えられるわけでございまして、例えば政府が米価を決定をするという場合に、これは政府自体の意思決定ではございますけれども、関係当事者またその関連する業界の方とか、いろいろな方々の意見を聞いた上で価格決定に至るという仕組みはあるわけでございます。
　かつて肥料価格、あの当時は硫安だけでございましたが、政府が価格を決定をいたしましたときにおいては肥料審議会という政府の諮問機関がございまして、そこの場で議論を闘わせた上で価格決定をしたという経緯もございます。ただ、三十九年に現行法に移行いたしました以降は、これは生産業者と生産業者から直接買い受けをする販売業者の間の取り決め価格、つまり生産業者の販売価格というものについて価格取り決めをするということにいたしておりますので、その直接の当時者間において話し合われるというのがこの法律の仕組みなわけでございます。また、最終消費者を関与させるということを考えました場合におきましても、全農傘下には単協だけでも数千、最終消費者ということになりますと数百万の農家の方がおるわけでございまして、いかなる人が交渉参加の適格性を持っているかということになりますと、これはなかなか難しい問題でございます。また、審議会その他のように二日間とか三日間の日を決めましてその場で会議をしておしまいということではございませんで、七月以降に決定されます価格につきましてはもうこの三月か四月ごろから交渉を始めておりまして、十数回にわたってその交渉が繰り返されるという経緯もあるわけでございます。そういたしますと、各地におられる代表の方々をその都度参加させるというのも大変難しゅうございます。
　また、実際問題として最終的な価格自体について高い安いという交渉をやっておるわけではございませんで、例えば為替の水準についてどういうふうに見たらいいかということについては、それぞれもっと小さなグループによって専門的な意見の交換があるわけでございます。また、硫酸なら硫酸についての今後の市況をどう見るかということについてもそれぞれ担当の者同士の間の意見交換がある、そういうことの積み重ねにおいて決定されるものでございますから、一般的な消費者の声を反映させるという仕組みとしては、これは全農の中での会員組合員の意見をくみ上げるという仕組みの中で考えていくのが最も妥当であろうということで、現在のような仕組みになっているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○稲村稔夫君　時間の方もだんだんとたってまいりますから、私、二時間の中で全部やらなきゃなりませんので、この問題でずっと余り深入りしておられませんのですが、要は私は、それは審議会の形式にしろどういう形にしろ、何かの工夫があって消費者という立場が積極的に価格形成について一定の発言をする機会がある、意思を表示することができる場所が与えられる、そういうことが非常に大事だと思うのでありまして、そのことを今まで考えてこられなかった、肥料二法の時代の肥料審議会というものにかわる対応というものが何もなかったというところに私はやはり大きな問題点があるのではないだろうか、こんなふうにも思うわけであります。そのことは意見として申し上げ、次の質問に入りたいと思います。
　そこで、農林水産省にでありますが、この法律が今回仮に継続ということに決まったといたしまして、五年後この臨時措置法の期間が切れたときには、今度は農家の側から、農民サイドから肥料関係の価格あるいは数量調整等については全く野放しの状態にされるということになりますか、その辺のところをどういうふうに見通しておられますか。
○政府委員（小島和義君）　法律の世界におきましては、五年後この法律が廃止されるということになりますと、法律に基づく措置として国が一定の関与をするということはできなくなるわけでございます。また、特にこの法律の一番の骨になっております原価に基づきまして価格取り決めをするというその骨の部分というのは、これは法律に基づく権限がなければ到底実施し得ないことになりますので、そういうことについては廃止後は手がつけられないということになるわけでございま
す。
　ただ、仮定の議論といたしまして、全くこの法律がなくなってしまった後どういうふうにするかということになりますれば、ただいまの全農が実際の取引社会において相当な発言力、交渉力を持っているという事実がございますから、その力を背景といたしまして、できるだけこれまでと同じように取引が安定するような努力はするだろうと思います。そのことについて政府が法律に基づく権限として関与し得ない、こういう事態が出てくるというふうに理解いたしております。
○稲村稔夫君　そうすると、政府の方は、この法律が今度はなくなったときはもうそれこそ全農さんに全部任せる以外に方法がない、こういうことになると思うのです。しかし、全農さん今はかなり大きな力量を持っておられるように評価をしておられるようでありますが、この間参考人の皆さんにおいでいただいて御意見を伺いましたときにも、確かに、例えば肥料原価につきましても、一定程度長年の積み重ねによるデータを持っておられる、こういうことを背景にして交渉をしておられるという話もありました。だが、それは例えば化成肥料業界等に対しましては全農さんも原料提供者にもなりますし、そういう面ではいろいろと原価についての一定の力があるかとも思いますけれども、
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
しかし、硫安業界の方は、これは私はかなり事情が違ってくるのじゃないだろうかと思いまして、全農さんの御発言を聞いておりましても、硫安価格については何か多少不安があるのじゃないかという気もしないわけではなかったのです。
　それからまた、例えば副生硫安あるいは回収硫安の原価につきまして土方参考人に伺いましても、それぞれメーカーによって随分原価の取り方が違ってくる、だから業界の中でもわからぬのだと、こんなふうに言われたように思っております。そしてしかも、政府の方からは生産費の調査報告を厳しく求められるから、それには正直に答えていますと、こんなふうに言っておられました。しかし、こうした硫安業界のように一定の大きな資本を持ち、そしてまた、しかも、その硫安生産なら硫安生産、採算コストの面で考えて、肥料生産を一部やっているけれども、採算が合わなければいつ撤退しても構わない、極端なことを言えばそういう肥料業界の場合というのも考えられるわけです。
　そういたしますと、例えば今後、硫安の生産は間尺に合わないからもう撤退しちゃうわというようなことが起こります。あるいは国際的に生産調整を少しやり過ぎてしまってぽんとはね上がりました、はね上がったからここを先途でもってもうどんどん売ってしまった方がいいやと、こういうようなことが起こったりする、そういった場合に、一体どこでどうやって調節をしますか、調整弁はありますか、その辺のところをお聞きしたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　先般の田中参考人の御発言で、原価についてある程度自分たちでも蓄積を持っておるというふうな御発言がございました。その後で御本人からもやや訂正的な御発言があったわけでありますが、原価そのものにつきまして、役所から提供いたしますもの以外に固有の調査をしておるということでは決してございませんで、役所が提供いたしますものは、いわば過去の実績原価でございます。それを将来に向けて肥料年度の想定原価をつくります場合に、例えば資材の価格動向をどういうふうに今後見るかとか、あるいは労賃とか為替の水準とか、そういったものについてどういうふうに見ていくのかということにつきましてそれなりの知識の集積を持っておる、こういう意味であったろうと思うわけでございます。
　もともと肥料二法の当時から、あまたあります肥料の中で、アンモニア系の肥料だけが取り上げられてきたということにつきましては、これが一番原価がわかりにくいという商品としての特性があったわけでございます。例えば燐酸系の肥料の中で過燐酸石灰というものがございますが、これは燐鉱石の相場と硫酸の相場をかみ合わせれば、多少の加工費はございますが、おおむねの原価については想定がつく。しかし、アンモニアにつきましては、大体水素と窒素をくっつけてアンモニアをつくるというわけでございまして、その水素源が非常に多岐にわたっております。また、工場の製法、スケールによりましても原価が異っているということを背景といたしまして今日の特定肥料という考えができておるわけでございます。
　現在の硫安、尿素もちろんでございますが、高度化成におきましても燐酸アンモニア系の肥料、それから硝酸アンモニア系の肥料ということで、高度化成ではございますが、いずれもアンモニアを含んでおるという肥料を指定しておるということにつきましては、それだけ原価把握の難しさがあるということであろうというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、価格取り決めについて行政の関与するところがなくなりました場合に、長期にわたって今のような価格の取り決めないしは流通の秩序化ということが可能であることについては、必ずしも保証はないわけでございます。先ほども申し上げましたのは、仮にそういう事態になりました場合でも、全農としてはできるだけ流通が秩序化されますように努力をするであろうということを申し上げたわけでございまして、先般、参考人の口からも出ましたように、ただいまの仕組みというのは、関係者にとってみれば一種の空気のような存在になってしまっておりますので、それがなくなった場合に起こり得る事態というものについては、あくまで想像の域を出ないわけでございます。
○理事（北修二君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○理事（北修二君）　速記を起こして。
○稲村稔夫君　次に、通産省の方に伺いますけれども、やはり同じような観点になりますが、これで仮に延長ということになりましたとき、今度再びこのような臨時措置法の延期をという雰囲気が業界の方から出るようなことはありませんか。特に構造改善計画はたしか一年のずれがあると思います、本法の切れと。そうすると、構造改善計画が実行をされた結果としてもうこの法律の延期などということは多分起こらないであろうと、こんなふうに御理解になっているのでしょうか、その辺。
○政府委員（野々内隆君）　五年後につきまして今確実なことを申し上げるというのはもちろん無理かと思います。しかし、私どもといたしましては、そもそも今回延長をお願いいたしますのは、今回の延長の期間の間に構造改善を何とか達成をいたしまして、こういう法律上の規定がなくても化学肥料の安定的な供給ができるように、これが私どもの第一の念願でございまして、化学肥料業界も同じような考えでやっているだろうと私ども考えておりますし、私どももそういう方向で指導いたしたいと思っております。したがいまして、五年後には再び延長をお願いするというような事態にはならないように、私どもも業界も挙げて努力をいたしたい、かように考えております。
○稲村稔夫君　今の通産、農林水産両省の御見解を伺っておりまして、一つは、私は農林サイドからいたしますならば、それこそ肥料価格を調整するそういう法的なものが一切なくなるということは、これは大変重大な問題なのではないだろうか、そんなふうに思うわけでありまして、そういう中で今日のように肥料業界の方が、特に業界の構造改善のためにもぜひとも本法の存続をという観点からの要望というものは、多分今のお話では、この次はなくなってくるであろう、そう想定をされるとすると、安心してそれこそ農民サイドから肥料価格についてしっかりとした体制をつくっていくということも可能になるのではなかろうか、そんなふうにも思います。そうすると、今までも何回も何回も指摘をされ指摘をしながら臨時に臨時にと延ばしてきているわけですから、それこそ昭和二十九年からいけば臨時を一体何回続け
るのですかと、こういうことになってしまいます。だから、ここでひとつ私は、今回の延長というものを仮にしてほしいというのであれば、それなりにその間にこういうふうにいたしますという展望も明らかにしていただかないと、今回認めることがいいか悪いかという判断がつかぬと思うのです。その辺のところの御見解を承りたいと思います。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
○政府委員（小島和義君）　先ほども申し上げましたように、農業関係者、特に全農あたりといたしましては、この制度自体が一種の空気のような存在になっておる、こういう仕組みの中で事業をやるということにいわばなれ切っておるという問題があるわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、化学肥料自体としての商品的な特性から見ましても、何らかのそういう秩序立てがあった方がいいという問題意識を多くの農業関係者が持っているということはこれは否めないところだと思います。しかしながら、こういう独禁法に対するある種の例外を含めた法制度というのは、現行経済社会においてはあくまで例外的に認められるものでありまして、そういうものがなくても価格の安定を図っていけるような仕組みというものをみずから見出す努力をしていかなきゃいかぬだろう、かように私どもも考えておるわけでございます。今回、特にいろいろ経過的な議論はあったわけでございますが、最終的に関係業界、政府を含めまして延長やむなしという決定に至りました以上は、何とかこの五年間の間にその後の問題を含めまして、有効適切な施策を考えていくということが我々の責務であろうというふうに考えております。
○稲村稔夫君　確認をさせていただいて大変恐縮でありますけれども、そうすると、もし今回の延長を認めてもらえれば、少なくとも五年間のうちには何らかの新しい対応策についてきちんと出すように努力をいたします、こういうふうに言われたと受け取ってよろしゅうございますか。
○政府委員（小島和義君）　多少そこは歯切れがよくないのでございますが、そういう方向に向けまして最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○稲村稔夫君　なぜ歯切れが悪いのか私はどうしてもわからぬのでありますけれども、要するに、なくなったら困るのですか、困らないのですか、このことをひとつはっきりしてほしい。
○政府委員（小島和義君）　農業関係者、なかんずく実際にこの法律に基づきまして値段を取り決め、物の売買をいたしております農協当事者におきましては、こういう仕組みが恒久的にあった方がいいという潜在的な願望を持っておるわけでございます。ただ、私どもが先ほど申し上げましたようにあくまでこういう制度というものは、現在の経済社会の中におきましては例外的な措置であるということをよく認識してもらわにゃいかぬということを常々申し上げておるわけであります。先ほど、どうも歯切れが多少よくないと申しましたのは、一方化学工業もそうでございますが、農業の側におきましてもいろいろ予想もしなかったような事態というものが出てくる場合があるわけでございまして、例えば四十八、九年のときの狂乱物価というふうな事態は、その事前におきましては想定もできなかったような状態が現に起こったわけでございます。その意味におきまして、五年たったらこうするということについて余りはっきりと申し上げにくい要素があるということも事実でございますが、ただいまの私どもの心境としては、この与えられました五年間の間にやや長期的な視点に立った肥料の流通の秩序というものを確立すべく関係者を督励し、同時に私どもも知恵を出してまいりたい、かような意味で申し上げたわけでございます。
○稲村稔夫君　まさに今局長が言われたようなことが心配をされるわけでありまして、狂乱物価のようなことが起こる、そういうときに、この間の参考人の皆さんの御意見の中でも、その狂乱物価のときには本法がかなり大きな役割を果たした、こういうことも評価をされているわけでありますから、それだけに、そういう狂乱物価のときこそ歯どめになるものが法的にきちんとしていなかったら困るのではないか、そんなふうにも思うわけであります。臨時措置法という形でいろいろと繰り返してきたことにもちろん問題はありますけれども、これからの問題としても、そうした肥料の価格の安定、需給の確保ということを間違いなくきちっとやっていける、そういう法的措置が、私は同じようなものを恒常的な法にしろと言っているのではありませんが、そういう姿勢で新しい法体系を考えて提起をしてもらいたい、こういうことを申し上げております。その辺についての確認をしたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　今回の法案提出に至りますまでの過程におきまして、私どももこれだけ延長を繰り返す、また延長をしてもらいたいということにつきまして、肥料の特性に基づいたそれなりの理由もあるわけでございますから、恒久的な法制が仕組めないかどうかということについて検討した経過はあるわけでございます。ただ、なかなか実際に現行法にかわるようなうまい仕組みが考えにくいということのままに今回の延長に至ったわけでございまして、この与えられました五年間の間に最大限の知恵を絞ってまいりまして、実質的な意味におきまして、この法律に代替し得るようなシステムがあるかどうかはそれはわかりませんけれども、肥料の価格安定、流通の秩序化ということに役に立つような何らかの仕組みというものは十分研究いたしていきたいと考えております。
○稲村稔夫君　今の小島局長の御答弁、ぜひそうしていただきたいと思います。
　それだけに、大臣、今の局長答弁を、大臣も政治的な観点から、政治家としての観点からこれをきちっと確認をして今後に対処をしていただけるということになりますか、大臣からひとつ。
○国務大臣（山村新治郎君）　今の小島局長の答弁、これを強力に推進してまいりますし、五年後、何とかまた延長などをお願いすることのないように努力してまいります。
○稲村稔夫君　ぜひそうお願いをいたします。
　次に、今度は価格の問題に入りたいと思うのであります。
　現在、肥料価格が適正であるかどうか、こういうことは一体何を基準にして判断をするのでございましょうか、まずその点から。
○政府委員（小島和義君）　私どもといたしましては、この法律の施行のために法律の条文に基づきまして特定肥料の実績原価の調査をいたしております。その原価を取り決めの両当事者に提供をいたしまして、それによって話し合いが行われているというふうにこの法律の仕組みはなっておるわけでございます。
　私どもとしましては、その後、年度途中におきましても、その価格取り決めの妥当性をチェックするために、原材料価格の動きなどを必要に応じて調査をいたしておりまして、取り決め当時においてはもちろん、取り決め以後におきましても、実際の取引価格が原価を踏み外していないということについての監視を続けておるわけでございまして、必要があれば年度途中の価格改定という事態も起こり得るわけでございます。現実にもまたそういう事態が起こったことがあるわけでございます。
○稲村稔夫君　私、三十九年以来のそれぞれ議事録もずっと勉強さしてもらったのですけれども、三十九年に本法が初めて成立したときは、衆議院段階で委員会の要請に応じて各種のデータを出しております。これは我が党の足鹿委員が当時請求をされて出しておるわけであります。しかし、その後の委員会におきましては、衆参両方の委員会でそれぞれ何回も繰り返されてくるけれども、原価の公表ができないということでございました。私は、そこの辺は、肥料価格が適正であるかどうかを判断をする物差しとしてはやはり原価というものがありますだけに、なぜその原価が公表できないのかということをまたこの際も伺っておきた
いと思います。
○政府委員（小島和義君）　これは三十九年以前におきましては、農林、通産両省におきまして肥料価格を決定するという仕組みでございますし、先ほど申し上げましたような政府の審議会もあったわけでございますから、審議会に対しまして価格決定のための必要なデータというものは当然提供しなければ議論にならなかったわけでございます。
　この現行法に移行いたしましてから以降の問題といたしましては、これは価格取り決め当事者間の交渉によって価格が決まるという仕組みでございまして、政府が提供いたしますのはあくまで実績原価、それをもとにいたしまして両当事者間でいろいろ話し合いが行われまして、大体その原価に即したものにはなっておりますけれども、当事者間の価格が決まる、こういう仕組みでございます。
　したがいまして、政府が調べております原価というのは、その価格取り決めを円滑適正なものにするために、企業にとりましては最大の秘密といってもよろしい原価を強制的に提供させましてそれを提供しているわけでございますから、これを価格取り決め以外の目的にお出しをするということについては従来からも御容赦をいただいておるわけでございまして、そういうことが今後の原価調査を円滑ならしめる上においてもまた必要な配慮であろう、かように考えておるわけでございます。
○稲村稔夫君　その政府が直接報告書を出させて調査をいたしました実績原価は、企業の秘密にもかかわるので公表ができないというお話だと思うのですけれども、しかしそうであれば、この第三条によって関係者に交付される資料というのは、これは加重平均価格ですか、それと、最高最低という程度のものというようなことに過去のあれの中でいろいろ書かれておりますけれども、今の局長のお話だと、何か実績原価も提示するのですか。
○政府委員（小島和義君）　特定肥料につきましての実績原価の加重平均値を提供するわけでございます。最近におきましては、それだけではなかなか判断の材料たり得ないということで、最高最低の原価もこれに添付して交付をいたしております。
○稲村稔夫君　そうしますと、関係者に交付される肥料原価というのは、生の実績原価にいろいろと加工が加えられているわけですね。その加工されたデータもいままでの委員会でもみんな出しておられないようでありますが、それも出せないというのはどういうわけですか。
○政府委員（小島和義君）　これは原価計算そのものが企業にとりましては命よりも大事な企業秘密になるわけでございますし、また、これは国内におきまして会社間の一番競争の激しい分野でもあるわけでございます。それからまた、同時に今後の輸出のウエートというものは下がってまいりますけれども、外国と輸出面で競争するという場合に、日本の企業の原価が相手国企業には筒抜けにわかっておるということも競争条件を大変不利にするということになるわけでございます。そういういろいろな意味におきまして、加重平均ではございますけれども、これを公にするということについてはいろいろ問題がございます。また、今後調査を円滑にやる上におきましてもその程度の配慮はぜひしてやらなきゃいかぬ性格のものであろう、かように考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　しかし、国際的にということまで言われましたけれども、硫安の方は少しあるようですけれども、ほかのものはほとんど国際競争力はなくなっているのでしょう。国際的に秘密を知られたとしても、別にもう国内需給一本でいくのであればそう大した問題はないということにもなるのじゃないでしょうか。それよりも私は、やはりこういうことがだれにでもある程度わかるということが非常に大事だという気もいたします。ここでまた四回目の延長をしてくれという提起なわけでありますから、その四回目の延長が適切かどうかということを審議するに当たっても、やはりこうした考えの一つの資料になるものがどうしても欲しいと思うのであります。そうするとその資料というのは、この資料も出せない、当事者の方で出した資料も出せないというのなら、じゃ、その中の一部なら出せるのですか。
○政府委員（小島和義君）　私どもは、外国の企業につきましてその個別の企業の原価はもちろん、平均的なものとしてもこれをうかがい知ることはできないわけでございまして、わかっておりますのは国内で幾らで売っているか、海外で幾らで売っているかというふうなことだけしかわからぬわけでございます。日本の企業につきましてそういう原価の姿を公表させるということは、大変酷なことになるのではないかと思います。その意味で、かねてから御容赦をちょうだいしているわけでありますけれども、御審議の参考にという意味におきまして、原価の要素別の推移と申しますか、それと原価の要素別のウエートといったものの推移がどうなっておるかということから全体を推しはかっていただくというふうな資料でございますれば、あえてお出しできないことはないと思っているわけでございまして、御必要がございましたならば後刻提供いたしたいと思います。
○稲村稔夫君　さらに、もう一つだけ資料についてお伺いしますけれども、そうすると、それでは調査をされるときにどういう調査をされるのか。その調査の要領と項目といいましょうか、そういったものはこれは資料として提出をいただけますか。
○政府委員（小島和義君）　原価調査の方式は、第一段階として、各企業から暦年につきましての実績原価の報告を求めるわけでございます。そのものにつきまして担当官がヒヤリングを行いまして、問題の箇所があれば指摘をする。さらに必要があれば工場の現場に入りまして、報告があった事項と事実関係との突き合わせをするわけでございます。もちろん突き合わせと申しましても、最近、計算業務はほとんどコンピューター化しておりますので、かつてのように帳簿その他を見るということではございませんで、実際の稼働設備の状況がどうなっておるかということについて現地で確認するという性格は持っております。そういったものをもとにいたしまして、先ほど申し上げました加重平均の原価を作成いたしているわけでございます。この場合に、報告のもとになっております報告表をつくる要領と申しますか、これが特定肥料関係実績原価報告書作成規程という農林、通産両省で決めましたものがございます。この規程につきましては、必要がございますれば御提出申し上げます。
○稲村稔夫君　ただいま局長の方から、提出資料についての出せるものについてのお話がございました。審議を進めていく上でも必要だと思いますし、今後の肥料問題に対処していくためにも、本委員会が審議をするためにも必要な資料になるのではないか、こんなふうに思いますので、出せる資料を本委員会に出していただけるように委員長からお取り計らいをいただきたいと思います。
○委員長（谷川寛三君）　今の稲村委員の要求につきましては、そのように対処いたしたいと思います。
○稲村稔夫君　それでは、委員長からただいまのそれぞれの資料につきまして委員会に提出をするように要請がありましたので、ぜひ早急に提出をしていただきたい、このように思います。
　次に、価格を中心にいたしまして、前回の延長の際に本委員会での附帯決議が行われているわけであります。その附帯決議につきまして、当然それぞれその附帯決議が適切に実行されるように対処してこられたと思いますけれども、それぞれどのように処理をしてこられましたか、それをお伺いしたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　五十四年の肥料価格安定等臨時措置法の審議の際に、当委員会におきまして五項目ほどの決議が行われているわけでございます。一つは、肥料工業の合理化メリットの適正な配分、第二は、肥料工業の構造改善による生産コストの低減と雇用の安定化等、第三には、肥料流通の改善と合理化、第四に、肥料原料の安定輸入、第五に、地力対策の強化といったことが主な内容になっておったわけでございます。
　まず、肥料工業の合理化メリットの適正配分という問題でございますが、これは当時昭和五十三年の産業構造審議会の答申に沿いまして、五十四年から特定不況産業安定臨時措置法に基づきましていわゆる第一次の構造改善を実施してきたわけでございます。不幸にいたしまして第一次石油危機の影響を受けまして原材料価格が高騰したために、肥料価格は結果的にはかなりの値上げになったわけでございますけれども、五十六年以降は原料価格の落ちつき、化学肥料工業の合理化メリットを反映いたしまして逐年引き下げを見て今日に至っておるわけでございます。決議にございました趣旨は十分に反映されていると思います。
　それから第二の、肥料工業の構造改善と生産コストの低減の問題でございますけれども、これにつきましても、ただいま申し上げました特定不況産業安定臨時措置法に基づく対策に引き続きまして、五十八年からは特定産業構造改善臨時措置法に基づきまして設備処理等の構造改善を現に実施しておりまして、過剰設備の処理あるいは業務提携等の対策を通じまして生産コストの低減を図っておるところでございます。また、その際に御指摘ございました雇用への配慮という問題がございますが、これにつきましては事業転換に対する税制、金融上の支援措置、それから特定産業信用基金による退職金借り入れに対する債務保証等の関連施策も講じまして、いわゆる特定産業業種、特定産業地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法の制定と相まちまして雇用対策に万全を期しておるわけでございます。
　それから、流通の改善と合理化でございますが、肥料の生産面におきまして設備の集約化とかあるいは生産の受委託ということ等を通じまして、一面におきましては交錯輸送の是正、それから販売経費の節減というふうなことで可能な限り合理的な輸送手段を選択させまして流通改善を行っておるわけでございます。また、常々問題になります複合肥料の銘柄集約化の問題でございますが、今日のように水田利用再編対策の推進によって作物の多様化、施肥技術の向上によってきめ細やかな施肥が行われておるという事態の中でなかなか困難な問題があるわけでございますが、系統内におきましては銘柄集約化の運動が行われております。また、先般、昨年改正いたしました肥料取締法によりまして肥料の登録に当たりましての事務手続の簡素化ということも進めておりますので、そういったことが一つにはこの流通の合理化に寄与する面も出てくるのではないかと考えております。
　それから、肥料原料の安定輸入の問題でございますけれども、これにつきましては、できるだけ燐酸質、カリ質肥料につきましては長期輸入契約の締結でございますとか、海外からの情報を早期に入手する体制を整備する、あるいは輸入ソースを多元化するなどの努力によりまして原材料の供給体制の整備に努めているところでございます。また、全農では昨年からフロリダの採掘につきまして直接採鉱を実施するという手だても講じておりまして、原料価格の安定に努めているわけでございます。
　それから、第五の地力対策の強化の問題でございますけれども、かねてから地力の維持増進を図るというふうな観点で土壌の調査診断、あるいは農業者の啓蒙普及、さらには有機物施用等に対する共同施設助成というふうなことをやってまいりましたが、本年特に、山村農林水産大臣になりましてから健康な土づくりということについて特別強い御意思がございまして、大臣の御提唱を受けまして、私どもといたしましても、土づくりの再生整備というふうな意味を込めまして、今国会に地力増進法案を別途お出しをいたしまして審議をお願いいたしているところでございます。それらを含めまして今後の土づくりの対策強化を図ってまいりたい、かように考えております。
○稲村稔夫君　四項、五項等では、それぞれ今後もこれは特に国際的な環境の中での努力をしていただかなきゃならない問題、それから農業生産全般としての体制としてそれこそ一生懸命取り組んでいただかなきゃならない問題として、継続してこれも積極的に散り組んでいただかなきゃならない問題ではないか、そんなふうにも思っております。
　そこで、あとの三項目につきまして若干また御見解が聞きたいというふうに思うわけであります。
　その一つは、合理化のメリットの問題でありますけれども、合理化のメリットは、これはどのように配分をされるのが正しいと理解をしたらよろしゅうございますか。
○政府委員（小島和義君）　合理化のメリットと申しますのは、端的には実績原価の低下という形で反映をしてくるわけでございますし、さらに、来肥料年度に向けまして大きく状況の変わるような要素がございますれば、それも加味いたしまして来肥料年度の価格を取り決める、こういうのが従来の仕組みに相なっておるわけでございます。その意味におきまして、化学肥料工業と農業側と何対何でメリットを配分するというふうなルールがあるわけではございませんで、端的に言えば全部いただいておるということでございます。ただ、原価と申しましても、平均的なものをベースにして取り決めをいたしておるわけでございますから、それよりもさらに合理化が進んでおるという企業がございますれば、当然その分については企業にそのメリットが均てんをするということでございまして、特定の比率による配分というふうな意図は全然持っていないわけでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、局長、いろいろとあるけれども、結局おおよそについては合理化のメリットは農業サイドの方がいただいているというふうな判断になるのですか。
○政府委員（小島和義君）　これは肥料二法成立以来の伝統的な農水省の考え方でございまして、今日におきましてもそういう考え方を貫いておるわけでございます。
○稲村稔夫君　いや、いただきたいというのは私も願望なのでありまして、いただきたいということは私はそれでわかるのです。だけど、いただいているかどうかということとこれは別だと思うのです。
　そこで、通産省に伺いたいのですけれども、合理化はいろいろな形でやられているわけですが、特に硫安の場合、回収硫安と副生硫安という形で、今合成はないという形のようであります。そういう言ってみれば副産物、廃棄物が有効に利用されるという形でこれが生産をされる、こういうことになるわけでありますが、そうすると、それこそ原料費の見方というものはなかなか面倒じゃないか。極端な言い方をすれば、ただも同然ということになってくる場合もあるのではないだろうか。その辺のところはどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（野々内隆君）　硫安につきましては、御指摘のように副生あるいは回収という形で出てまいりますので、原価計算につきましてはいろいろ難しい問題が起こっておりますが、基本的には企業会計原則にのっとって行うというのが基本になっております。
　そこで、回収されます硫安が今七割でございまして、副生硫安が三割、こうなっております。回収硫安の場合は御承知のように硫酸が例えばカプロラクタムと一緒に回収をされてまいりまして、それに新たなアンモニアを付加することによりまして硫安というものができるわけでございまして、新たに付加されますアンモニアにつきましては、これは購入あるいは別途製造いたしますので丸々原価に算入する必要があろうかと思います。他方、カプロラクタムと一緒に回収されます硫酸につきましては、これは企業によりますが、かなり低い評価が与えられているというのが通常でございます。
　逆に今度は副生の硫安の場合には、もともと例えばコークス炉ガスの中にＮ分が入っておりますので、そこに新たに硫酸をつけ加えるという形で硫安が製造されますので、新たにつけ加えられます硫酸につきましては丸々購入あるいは製造の原価というものが算入されますが、窒素分、アンモニア分というものにつきましては非常に低い評価がされているというのが通常でございます。それでこれらのものは、参考人のときにもお話ございましたが、全くただというわけにはまいりません。と申しますのは、そもそも経済価値もございますし、それからそういう形で副生あるいは回収をいたします段階におきまして、当然設備費あるいは労務費、燃料費というようなものもかかっておりますので、それらを適正に判断をいたしまして、トータルとしてのコストが計算をされるわけでございますが、今申し上げましたように、回収されます硫酸あるいは副生という形で出てまいりますアンモニアにつきましては、通常の購入よりも低い評価が与えられているというのが現実でございます。
○稲村稔夫君　前の五十四年の延長のときに、当時の農林水産大臣でありました渡辺農水大臣が大変例え話でおもしろいことを何回か言っておられます。例えば、これは大豆かすと油みたいなものだ、そして大豆かすが高ければ油は安くしたって採算はとれるし、そして油が高けりゃ大豆かすをうんと安くしたっていい、そういうあれの中で、例えば繊維であれば、繊維の中で原価をどちらの方にどれだけかけてみるかというのは、それは会社の都合だ、会社の中で一つとして物を見てやっていけばいいのだ、極めて素人耳にもわかりやすい御説明をされたのです。私も専門的な説明よりはその方がわかりやすいような気がしますけれども、そういうふうに理解をしていいのですか。