Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日下部禧代子君　今の局長のお言葉を聞きますと、指導方法の改善ということを非常に強調されますね。そうすると、指導するのは教師ですね、教師の責任ということが非常に強くなる。しかし、それはもちろんのことでございますけれども、教師がより効果的な指導ができるような、そのための環境整備ということで今この三十人学級、少人数学級ということが出ているわけでございますから、今おっしゃった観点を少し変えた形で視点を変えて、どうしたら指導方法の改善ができるのか、どうしたらよりよい指導を教師ができるのか、そして、そのことが子供たちにとってより個性を伸ばす教育につながるのか、そういう大きな観点というものをもう一つ踏まえていただきたいというふうに希望しておきます。
　また今度、大臣がお出ましのときにもまた議論を進めさせていただきたいと存じます。
　時間が迫っておりますので、今度は発議者の方にお伺いしたいと思います。
　今、文部省の方でフレキシブルな教育指導の仕方を非常に強調なさっていらっしゃいましたね。確かにこれは一面あると思うんです。今、日本の教室で行われているのはいわゆる一斉授業ということで、これは対面授業とも言うのでしょうか、先生が前にいて、そして子供たちがみんな先生の方を向いているという。これは、私のようにヨーロッパで教育を受けた者にとってはいささかぎょっとするようなショックを受ける場面でもあるわけでございますけれども、やはり一斉授業ではないような、そういうフレキシブルな学習というのもこれから考えていく必要があるんじゃないかなと。固定的な授業の仕方ではない仕方、それを実現するためにも、やはり私は、大きな教室で、一人の先生で、たくさん子供たちがわっと一つのところを見詰めているというような、ヨーロッパからいうとちょっと異様な風景をなくすためにも少人数のクラス編制が必要だと思うのですが、その点、発議者いかがでしょうか。
○委員以外の議員（佐藤泰介君）　日下部委員言われることについては、全く私も同感だと思います。
　文部大臣等もよく学校を訪問されますけれども、そのときの写真を見ても、大抵今先生が言われたような状況の写真が載っておりますね。あれはもう何年来ああいう写真かなと。私も、そういう点ではもっとフレキシブルな学習ができるような形態をとっていく必要があろうというふうに思っております。
　そんな意味でも私どもは、そうした多様な学習形態を可能とする教員の授業配置の軽減とか、チームティーチング、今お話がありました加配、教職員の配置の充実等々あわせて三十人学級を実現していくことがそういうことにつながっていくというふうに思います。
　文部省に私は今お言葉を返すつもりはございませんけれども、ＴＴがオールマイティーのような発言がございましたが、十一年度では二・三校に一人ぐらいでございますので、三十人学級にして先生の数がある程度ふえる、そしてそれを弾力的に扱えば、少人数学級にしてＴＴの方にも活用できるし、ＴＴはＴＴ、何も学級数とそこを余り分けて考える必要はないんではないか。もう少し先生が言われたようなさまざまな学習形態がとれるような教員定数の配置の充実を図っていきたい、民主党が提出したこの法案がそれを前進させていくような形につながっていけばいいと、私はそんなふうな決意でここに立たせていただいております。
　以上でございます。
○日下部禧代子君　もう一問発議者にお尋ねしたいのでございますが、今、学校そのものに対して、例えば不登校、あるいはさまざまな形で子供たちが反乱をして、今の学校というものに対してさまざまな形で子供たちの意思表示がなされていると思うんですね。
　そうしますと、今までの学校というもののあり方、先ほど申し上げましたように時代的な背景、子供たち自身が置かれている環境というのは物すごく変わっているわけです。そういう中で、魅力ある学校、そのための努力をさまざま私たち先に生まれた大人たちはしなければならないと思うのでございますが、ある意味で学校の魅力をもう一遍復活させるというのか、今の時代に合わせて、そしてこれからの時代に合わせて学校というのを魅力ある学校に、その条件というのはどういうものだというふうにお考えでいらっしゃいましょうか。
○委員以外の議員（佐藤泰介君）　さまざまな状況によって違うと思いますけれども、私はやはり、子供たちが学校へ来て、まず楽しい、わかるということが大前提ではないのかというふうに思っております。例えば、四十五分、五十分、何もわからぬでそこに座っていなきゃいかぬということは大変な苦痛なんだろうと、子供たちにも。
　したがって、従来の、先生が言われたように一斉な形での授業ではなくて、さまざまな学習形態をとる中で本当に子供たちがわかったと。やっぱり子供たちは、わかれば非常に喜ぶし、楽しいんですよ。わからないから暴れたり何かいろんなことが起きるんであって、したがって、もっときめの細かい指導ができるような教育条件を整えていく、発議者の本岡委員も言われましたけれども、それが教育立国であり、教育の先行投資であり、やっぱりそこらで一遍発想の転換をしなければ、我々自身も。
　三十人以下学級の教育効果がはっきりはかれないから望ましくないとか、財政負担が大き過ぎてだめだとか、ＴＴでやっていくけれどもそれは二・三校に一人だとかということではなくて、もう一度子供たちに合わせた学校をつくるように、学校に子供たちを合わせるんではなくて子供たちに合うような、そんなように私ども自身が発想を転換して、結論的には私は、子供たちは学校へ来て、いろんなことがわかる、新しいものを発見する、それを知る、その喜びを味わえば必ず今言われておるような現象は少なからず解消していくんではなかろうかと私は思います。
　以上でございます。
○委員長（佐藤泰三君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（佐藤泰三君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰三君）　国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　発議者須藤良太郎君から趣旨説明を聴取いたします。須藤君。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　ただいま議題となりました国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　六十年有余に及ぶ昭和の時代は、我が国の歴史上、未曾有の激動と変革、苦難と復興の時代でありました。今日我々がある平和と繁栄の日本はまさにこのような時代の礎の上に築かれたのであります。
　二十一世紀を目前にして、我が国は今また新たな変革期にあります。昭和の時代を顧み、歴史的教訓を酌み取ることによって、平和国家、日本のあり方に思いをいたし、未来への指針を学び取ることは、我が国の将来にとって極めて意義深いことであります。
　このような観点から、この法律案は、昭和の時代に「天皇誕生日」として広く国民に親しまれ、この時代を象徴する四月二十九日を、昭和を記念する「昭和の日」として新たに祝日とすることといたしております。
　また、現在四月二十九日は「みどりの日」として国民の祝日とされております。その祝日とされる趣旨は「自然に親しむとともにその恩恵に感謝し、豊かな心をはぐくむ。」とされており、緑豊かな我が国にとって極めて有意義であり、国民の間にも定着しているところであります。こうした「みどりの日」の意義にかんがみ、しかも祝日の増加による影響にも配慮しつつ、青葉若葉の時節であり、ゴールデンウイークの一日である五月四日を「みどりの日」とすることといたしております。
　なお、祝日と日曜日が重なった場合の現行の振りかえ休日について調整することといたしております。
　次に、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、国民の祝日として、新たに「昭和の日」を加え、「昭和の日」を四月二十九日とし、その意義を「激動の日々を経て、復興を遂げた昭和の時代を顧み、国の将来に思いをいたす。」とすることといたしております。
　第二に、「みどりの日」を五月四日とすることといたしております。
　第三に、国民の祝日が日曜日に当たるときは、その日後においてその日に最も近い国民の祝日でない日を休日とすることといたしております。
　なお、この法律は、平成十三年一月一日から施行することといたしております。
　以上が本法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分に御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（佐藤泰三君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十九分散会
平成十二年四月二十五日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十一日
　　　　選任　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　溝手　顕正君　　　　　脇　　雅史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　参考人
　　　　　　　日本経営者団体
　　　　　　　連盟常務理事　　　成瀬　健生君
　　　　　　　東京大学社会科
　　　　　　　学研究所教授　　　大沢　真理君
　　　　　　　中央大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　大須　真治君
　　　　　　　労働組合東京ユ
　　　　　　　ニオン書記長　　　関根秀一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（吉岡吉典君）　ただいまから労働・社会政策委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本委員会の委員は一名欠員となっておりましたが、去る二十一日、魚住汎英君が委員に選任されました。
　また、本日、溝手顕正君が委員を辞任され、その補欠として脇雅史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉岡吉典君）　雇用保険法等の一部を改正する法律案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、参考人として、日本経営者団体連盟常務理事成瀬健生君、東京大学社会科学研究所教授大沢真理君、中央大学経済学部教授大須真治君及び労働組合東京ユニオン書記長関根秀一郎君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、法案審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、成瀬参考人、大沢参考人、大須参考人、関根参考人の順にお一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたしたいと存じます。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず成瀬参考人からお願いいたします。成瀬参考人。
○参考人（成瀬健生君）　日経連の成瀬でございます。
　このような機会を与えていただきまして意見を述べさせていただきますこと、まことにありがとうございます。本日は、基本的に改正法案については賛成の立場から御意見を申し上げたいと思います。
　お手元にお配りしてございますレジュメに沿って申し上げてまいりたいと思います。
　まず最初の点でございますが、今日の失業問題、かつての戦後の失業問題と違いまして、豊かな社会での失業問題であるという基本的スタンスに立つべきではないかというふうに考えております。また、雇用機会はそれなりにあるというケースも多いわけでございますが、問題は、雇用の需要と供給両サイドの意見が合わないといういわゆるミスマッチというのが非常に多くなってきている。これはある意味では豊かな社会での失業問題の特徴かなというふうに考えている次第でございまして、そういう問題に正面から取り組む改正案として、大変適切な方向に進んでいっているというふうに基本的認識をしているところでございます。
　雇用保険というのはあくまでも雇用についてのリスクに対するセーフティーネットでございまして、いわば俗な言葉で言いますれば火災保険などと同じような掛け捨て保険であって、もし事故がなければ大変ハッピーだったというふうに考えるべき保険であるというのが日経連の基本的な考え方でございまして、そういう方向で改正法案も考えられているというふうに思うわけであります。
　しかも、国民負担率がだんだん上がってくる、いろんな意味で社会保障費も含め上がってくるという中で、できるだけ小さい負担で、できるだけ本当に困っている人に手厚い給付をするというふうな合理性のある方向に雇用保険も改正をしていかなければならないだろうというふうに考えているわけでございまして、そうした中で大事なことは、やはり働く人自身も自律的な生活設計の時代に入ってきたという認識を持っていただきたいというふうに思っておる次第でございます。
　と申しますのは、ライフステージと収入というものが比較的見合っていたというのは伝統的な年功制度の世界であったわけでございますが、今はライフステージと収入とは必ずしも一致いたしません。しかも、最近のように退職金等を前払いするというふうな制度も入ってまいりまして、自分の一生のライフステージ別の資金計画といいますか、生活についての計画は自分で立てるというふうなことが必要になってきている時期だろうと思うわけでございまして、そうした意味では、労働者も自律して自分の生活をきっちり考える、計画的に考えるということが要請される時代になっている、こんなふうに思っているわけでございます。
　こうした基本的な考え方に立って今回の雇用保険法の改正について考えてみますと、今までの離職事由によらず一律ということではございませんで、離職の理由によりまして二階建て方式にした、みずからの意思でなくリスクとして雇用を失うことになってしまったというふうな場合に特に手厚くするという二階建て方式にしたことというのは、大変合理性があるというふうに考えているところでございます。
　もう一つ、定年の問題がございます。
　定年につきましては、サラリーマンといたしましてはもう三十年、四十年前から定年になれば仕事から離れるということは見当がついているわけでございまして、先ほど申し上げましたような自分のライフステージのそれぞれの生活は自分で責任を持って計画し、設計をし、実行するというふうな立場から申しますと、定年というのはこれは予期せざるリスクではないというふうに当然考えるべきだろうというふうに思います。
　従来の雇用保険は、日本の場合、労使の協力が非常にしっかりしておりまして、欧米に比べれば非常に低い失業率で、そのために失業保険会計というのは比較的順調であったという面があったかと思います。しかし、時代が変わってまいりまして、構造的な問題も種々起こってまいります。多少欧米に比べれば低いという失業でございますが、日本としては過去に比べればかなり高いというふうになってまいります。
　そうなってまいりますと、従来のように、財政の順調なときの給付という形ではなくて、本当に重点的に絞り込んだ合理性のある、最低のコストで最大限のパフォーマンスをというふうな形の雇用保険を設計するということになりますと、この二階建て方式とそれから定年について、定年は予期せぬリスクではないという考え方で設計することは極めて妥当であるというふうに考えておるところでございます。
　また、その他の各制度の改善につきましてでございますが、再就職手当につきましても、今までのジグザグ型といいますか、スムーズでない給付のレベル、これを残存期間に三分の一ということで比例させまして、スムーズな給付になるように修正したということは合理的であると思いますし、また訓練延長給付の問題もございますが、これは従来、失業保険の期間が切れるとそれから訓練を受けようというふうなケースもあったやに伺うわけでありますが、できるだけ早くから訓練を受けて、そして新しい技能、技術を身につけて、できるだけ早く就業していただくというのが最も望ましいということで今後制度をつくり上げていくということでございますから、大変結構だと思っております。
　育児・介護休業給付につきましては、二五％を四〇％に引き上げるということでございまして、この水準はかなり適切なといいますか、かなりよい水準ではないか。社会保険料等の控除等も入れますと五〇％を切り上げる水準かなというふうに考えておりまして、国際的にもそれほど遜色のないものではないかと考えておるところでございます。
　さらに、弾力条項の見直しでございますが、これは極めて合理的な決定でございまして、今までは収入によって積立金との関係で判断をしておったわけですが、今度は実際にかかる支出ということにいたしましたので、これも合理的な判断だろうというふうに考えております。
　国庫負担の見直しにつきましては、暫定的に一四％という数字に下げられておりまして、国家財政の窮乏といいますか、中で、ある程度いたし方ないということで当時は決められたように承っておりますが、状況が変わってまいりました中で、これは本則に戻していただくということをお決めいただいて、これは大変ありがたいというふうに考えているところでございます。
　また、雇用福祉事業につきましては、いわゆる雇用保険上積み三事業につきましては、雇用と教育訓練につきましてはきちんとやっていただくことは大変重要だと思いますけれども、この状況の中で福祉への支出はかなり厳しく抑制していただくということが妥当かと思っておりますので、適切かというふうに思うわけであります。
　高齢者雇用安定法の改正につきましては、経営者サイドといたしましても六十歳―六十四歳の雇用をいかに進めるかということは大変重要なことだろうと思っております。そして、現実に労使の話し合いによって着々進みつつある途中でございます。年金との関係もございまして真剣な取り組みが続けられると思いますので、それを支援するような制度をお考えいただいているということは大変結構なことではないかと考えております。
　その他、中高齢者についての援助、再就職援助のあり方でございますとか、多様な働き方を可能にするシルバー人材センターの活動の範囲、機会をふやすというふうなことにつきましては大変望ましいことであろうというふうに考えております。
　お時間になりましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（吉岡吉典君）　ありがとうございました。
　次に、大沢参考人にお願いいたします。大沢参考人。
○委員長（吉岡吉典君）　ありがとうございました。
　次に、大須参考人にお願いいたします。大須参考人。
○委員長（吉岡吉典君）　ありがとうございました。
　次に、関根参考人にお願いいたします。関根参考人。
○大野つや子君　自由民主党の大野つや子でございます。
　本日は、お忙しい中、参考人の皆様には当委員会に御出席をいただき、また貴重な御意見、まことにありがとうございました。できますれば参考人の方全員からお考えをお聞かせいただきたいところでございますけれども、時間的にも大変限られておりますので、私は成瀬参考人を中心に質問をさせていただきたいと思いますので、御了解をいただきたいと思います。
　先ほど成瀬参考人は、豊かな社会の失業問題であり、今回の改正案には賛成であるという御発言をいただいたわけでございます。
　二月の失業率が四・九％と史上最悪の数字を記録するなど、今日の雇用失業をめぐる情勢は大変厳しいものがございます。先週木曜日に、四月二十日でございますが、当委員会の質疑におきましても、このような雇用情勢の厳しい時期に、また積立金がまさに枯渇しようとする時期に、求職者給付の見直しや雇用保険料の引き上げ、国庫負担の原則への戻しなどを行うのは雇用面でのセーフティーネットとしての役割からはどうなのか、十年度の改正では、国庫負担の引き下げをではなく、むしろその時点で原則の四分の一に戻しておくべきではなかったのかというような質問があったわけでございます。裏を返せば、このような厳しい状況に至ってしまったからこそ、給付の見直しを初めとする今回の改正案が考えられたとも言えるのかもしれないと思います。
　成瀬参考人としては、雇用保険の雇用面でのセーフティーネットとしての役割から考えて、このような雇用情勢が厳しくまた保険収支が悪化してしまった時期に改正を行うことについて、先ほど賛成というお話はいただいたのでございますが、どのようにお考えなのか、お伺いをもう一度したいと思っております。
○参考人（成瀬健生君）　まず最初にお話しいただきました国庫の一四％というお話でございますけれども、当時は保険会計が割合潤沢でございまして、同時に財政再建という大変大きな命題があるという状況でございました。そういう中で、協力するという立場でもって労使ともあのときはそういう方向で認めさせていただいたというように記憶いたしておりますけれども、その後の雇用情勢というのは確かにおっしゃるように予想外の悪化をいたした、こういうことでございます。
　これにつきましては、バブル崩壊以降の問題、さらにそのバブルというのは地価の下落が中心でございましたが、それが最終的に金融機関の問題に立ち至ったところでもって大きな雇用不安が起こった、こういうことでございます。これにつきましては、予測するべきであったというお話もございますけれども、現実問題としてほとんどこれは不可能であったのではないかなというふうに思っております。
　そうした意味で、今の雇用情勢の悪化を見通せなかったという点は確かに関係者全員の問題だというふうなことも考えられるわけでございますが、しかし、だからというわけではございませんけれども、それをチャンスに雇用保険制度というものを多少の雇用悪化の中でも永続性のある健全に続けていけるものにするという方向で見直しを図ったというのが現実ではないかと思います。
　この前提になっておりますのも、四から五％程度の失業率でございます。欧米のように一〇％というふうなことになりますと、またこれは全く違った世界になってくるというおそれもないわけではございませんが、私ども経営者の立場といたしましては、失業のセーフティーネットよりも雇用を確保することの方が何層倍も大事である、雇用を確保することが目的ではないか、したがってセーフティーネットはあくまでもそれがどうにもならなくなったときに補完をするものでありまして、同じ資金を使うならば雇用を確保する、雇用の促進、増進というところに政策を打つべきだろうというふうな考え方も持っておりまして、最もつつましい形で雇用保険を設計し、そして労使は無理をしてでも雇用を確保する努力を怠らない、こういうことでアプローチをしてまいりたい、こう思っている次第でございます。
○大野つや子君　大変私も同感でございます。よろしくお願いしたいと思います。
　今回の求職者給付における倒産、解雇などの非自発的離職者に対する給付の重点化については、現在の雇用保険財政の収支状況なり受給者の実態などから見ますと、私は適切な措置であるとも考えられます。
　しかし、年齢が高くなればなるほど再就職というものが大変困難であるということ、特に六十歳以上では十人に一人ぐらいの求人しかないのが実態であるというようなことも聞いているわけでございますが、再就職の困難性という観点からは定年退職者を含めまして自発的離職者も非自発的離職者も同じではないのか、雇用保険が果たすべきセーフティーネットの役割からは両者の間に差を設けるのはおかしいのではないかというような御指摘も聞かれることでございます。このような指摘に対しまして、成瀬参考人の御意見はいかがでございましょうか、お伺いしたいと思います。
○参考人（成瀬健生君）　定年の問題につきましては、原則論を先ほど申し上げたとおりでございますが、サラリーマンの人生設計の中で本人が責任を持ってやはり考えておくべきものであるというふうな基本的認識を持っております。
　しかも、しかもと言ってはちょっと問題ですが、今日の日本の高齢者、これは日本の歴史の中でも最も豊かな時代に属する、今後の高齢者はもっと貧しくなるというふうな意見もございまして、そういう状況でございますので、雇用保険のお金というのも結局サラリーマンと企業が払っている、みんなで払っているものでございます。もちろん国庫負担もございますが、これも税金によるものでございます。できるだけそれを自分の自覚の中でもってむだに使わないという努力をみんなで協力してやりませんと、雇用保険そのものがうまくいかなくなるというふうなことで、そうしたやはり自分のライフステージ別の生活の設計は自分で責任を持ってやる、リスクがあった場合は別でございますけれども、三十年、四十年前からわかっておった定年というふうなことにつきましてはそういう厳しい考え方をしませんと、甘えておりますと幾ら財政があっても足りないというふうなことも踏まえまして、どこかでけじめをつけなきゃならない、こういう点からけじめをつける方がよろしいのではないかというふうに考えております。
○大野つや子君　ありがとうございます。
　次に、高齢者の雇用ということを考えました場合に、年金の支給開始年齢と接続は避けては通れない問題であると思います。
　今回の高齢者雇用安定法の改正によりまして、六十歳の定年年齢の引き上げや継続雇用制度の導入等によりまして六十五歳までの雇用の確保が事業主の努力義務として課せられることになります。
　成瀬参考人は二、三年前にある雑誌のインタビューの中で、六十歳を過ぎると企業が働いてほしいというようなことを言ってもほとんどがノーだというようなそういう意見が大多数であり、それが特に地方においては多いというようなこと、ただ年金の支給開始年齢が延びてくれば六十五歳まで働かなければという人がかなりふえてくるんではないかと思うというような御発言をされております。次年度からはいよいよ年金の支給開始年齢の引き上げが始まるわけでございます。高年齢者の雇用に対します意識は当時と比べまして変化してきているのでございましょうか。経営者の立場から、実態を踏まえてお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（成瀬健生君）　私のお答えさせていただいたその文章につきまして、お読みいただきまして大変ありがとうございました。
　高齢者の雇用につきましては、確かに年金支給開始年齢の引き上げに伴って意識が変わってくるだろうと思います。従来は、十人お願いしても一人残っていただけるかどうかというのが実態の企業の状況でございました。今後は変わってくることが考えられますので、既に労使の間で積極的な取り組みが行われておりますし、ことしの春の労使交渉の中でも電機、繊維などはかなり前進を見たところでございます。
　そうした形で今後労使の自主的な取り組みは積極的に進んでいくだろうと思うわけでございますが、雇用というものはやはりビジネスの世界のものでございますから、雇用をして会社としてペイする人間でないと雇えないということは基本でございます。ペイしない人間だけ雇いますと会社は倒産して雇用そのものがなくなってしまうということでございますので、これは基本でございますので、労働条件につきましては十分に話し合いつつ、できるだけ働いていただくことが最も望ましいだろう。
　これは労使の積極的な話し合いにぜひ任せていただきたいと言っては語弊がございますけれども、努力を労使ともにするということを考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○大野つや子君　平成十一年の八月に閣議決定されました第九次雇用対策基本計画では、計画の最終年次であります二〇一〇年には六十五歳定年の普及を目指すということでございますが、日経連傘下の企業の高齢者雇用に対する御意見、ただいまもお聞かせをいただいたわけでございますけれども、過剰雇用の現状下では定年延長は不可能である、また六十五歳定年の法制化は反対である、労使自治のもとで長期的視点に立って段階的に対応すべきであるなどの否定的な意見も多いと聞いております。
　五十五歳定年制から六十歳の定年制までに約三十年という年数を費やしたわけでございますが、今後十年足らずでこの六十五歳の定年制を定着させるというのは相当のこれは努力が要るのではないかとも思うのでございますが、成瀬参考人、二〇一〇年の六十五歳定年制の定着という目標につきましてどのような御見解をお持ちでございましょうか。また、それを定着させるためには、政府、そして使用者、労働者の三者がどのような努力をしていったらいいのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（成瀬健生君）　定年延長の問題という言い方がなされる場合もございますけれども、日経連は雇用延長という形で申し上げておったりするわけでございます。基本的にやはり労使の話し合いにゆだねていただきたいという考えは強うございまして、法律でお決めいただくことにつきましては問題があるという認識を持っております。
　ただし、今回の六十から六十五、六十四歳でございますか、これへの雇用の一般化といいますか、この問題につきましては、五十五から六十よりもかなり早く進むのではないかなという考え方を持っております。これは、基本的に若年層雇用が減ってくるという面もございます。同時に、五十五から六十歳に延ばすときの大変なネックになっておりました年功賃金の修正という問題がもう既にかなりなし遂げられておるわけでございます。
　したがって、雇用というのは、先ほど申し上げましたように、賃金を払ってペイする雇用ということが基本でございますから、こうした年功賃金というふうなネックがとれますと雇用はかなりしやすくなるという面もございまして、今後実質的な雇用というのは比較的進むのではないかと私ども考えておるところでございます。
○大野つや子君　また雇用保険関係に戻って恐縮でございますが、育児休業給付や介護休業給付の支給額を二五％から四〇％へと引き上げることは、先ほども大変よい水準であるというような御意見もいただいたわけでございますが、女性労働者の仕事と育児や介護の両立支援という観点からも大変力強い支援策になると思われるわけです。この制度の基本的考え方といたしまして、休業中の生活保障と同時に、休業後の仕事への復帰ということが特に育児休業給付についてあるのだろうと思います。
　このような観点に立った場合、育児休業給付の支給割合は休業中に三〇％、職場復帰後に一〇％というようになっておりますが、この割合が適当なのかどうか、あるいはこれは休業中に二五％、職場復帰後に一五％が適当なのか、これはさまざまな意見があると思われますが、この点につきまして、事業主のお立場から成瀬参考人のお考えをお聞かせ願えたらと思いますし、また女性の社会的進出や男女均等社会の確立に向けて活躍をされていらっしゃいます大沢参考人にもぜひお考えをお聞かせ願えたらと思いますが、よろしくお願いいたします。
○参考人（成瀬健生君）　ありがとうございます。
　四〇％の水準につきましては、目いっぱい経営者サイドとしては頑張った水準というふうに御理解をいただければと思います。
　それから、三〇％、一〇％という比率でございますけれども、まあそうかなと。私どもとしましては、二五、一五、ないし二〇、二〇というふうな意見もないわけではございませんでした。同時に、再就職の場合の十分な事前の準備といいますか訓練、こうしたものはきちんとやっぱりやっていかなきゃならないだろうと経営者サイドとして考えております。
○参考人（大沢真理君）　どうも御質問をありがとうございます。
　私は、育児休業給付、介護休業給付の率の引き上げにつきましては、もちろん女性労働者への支援であることは間違いないのでございますけれども、男女を問わず子供を産み育てることと職業生活を両立しようとする労働者のすべてのための政策であろうというふうに考えております。
　ただし、実情は、男性でもって育児休業をとる人の比率は大変低うございます。それよりは介護休業の方が男性の取得率が高いというのがよく知られた事実でございまして、少子化が深刻になっていく折、この問題に対処するためにはより多くの男性が気兼ねなく育児休業をとれるような条件、環境を整備するということが重要なのではないかというふうに考えております。
　ところで、この休業中の支給の割合とそれから復帰後のということ、その案分ということでございますけれども、聞くところによりますと、休んでおいて復帰をしないというケースも間々あるということで、このような案分というのは一つの方策なのかなという感じは受けるわけでございます。
　しかしながら、休業中に所得が減るということの困難性というのも無視できないわけでございまして、合計で四〇％という水準が国際的に見て遜色のないものかどうかというのが、つまり、日本の出生率の低さということで考えた場合には、出生率の高い国におかれましてはまたいろいろな政策手段のとり方があろうかと思いますけれども、先進国の中でも下から数えて三番目か四番目というような出生率の低さを考えましたときに、四〇％が十分かというふうに問題を立てますならば、必ずしもそうではないのではないかと。
　私自身は子供を産んでおりませんが、妹が二人子供を産んでおりまして、その都度育児休業をとっておりますけれども、非常に印象的に言っていたことが、三百万円か四百万円ためないと子供を産めないのよと。つまり、自分が休んであるいは連れ合いが何カ月か休んでいる間に失われている所得というのをあらかじめ積み立てておかなければ安心して休めないのよというふうに言っておりまして、この休業中の所得の減少というのは、つまり掛かりがふえて所得が減るわけですから、この困難性はより重視されるべきではなかろうかということと同時に、やっぱり復帰支援というのを今まで以上に手厚くしていただくということが必要なことかと思われます。
　あわせて、男性の育児休業取得というのをいかに応援していくかということなんですけれども、私はここはもう思い切ったポジティブアクションのようなことすら必要なのではないか。つまり、男性が育児休業を取得した場合には給付の率を高くするというようなことすら考えた方がいいのではないか、そうであってこそ……。やっぱり男女ともに家庭責任も子供を産み育てるということの喜びもまた負担も分かち合って、日本の将来というのを安定化させていくことはおぼつかないのではなかろうかと思っております。
　以上でございます。
○大野つや子君　大変貴重な御意見をありがとうございました。
　時間が参りましたので、これで私の質問を終わります。
○川橋幸子君　民主党・新緑風会の川橋幸子でございます。
　きょうは、大変有意義なそれぞれの意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。
　私は、まず最初に大沢参考人にお伺いしたいと思います。
　レジュメの一番最後に書かれておりました「政策的インプリケーション」、とても興味深いものでしたけれども、お時間がなかったようで、そのあたりもう少しわかりやすく示唆をいただきたいと思います。
　まず最初に、雇用保険財政を立て直すには三事業をリストラした方がいい、こういう御示唆があるわけでございます。
　私も、雇用保険の三事業とは一体何だろうなといつも思います。事業主負担だけで賄われておりますから、事業主の方々は、これはおれたちが労働者のためにこれだけ日本型の福祉をやっているんだというふうなことをおっしゃる方が多うございます。ちょっと成瀬参考人には私の言葉遣いが悪いかもわかりませんが、そのような意味で言われますけれども、中を見てみますと、逆に事業主が使える部分にしか使えない、本当に実際に必要な労働者まで届かない。
　ましてや、保険に未加入の労働者がこれだけふえてきておりますと、本当に必要なところに届かないという懸念がありまして、この三事業とは一体何だろう。もしも本当にその三事業が必要なら、雇用政策が必要なら、それは国の一般会計でやるべきであって、使用者負担の部分はむしろ失業給付等の方に入れて財政をしっかりさせた方がいいんではないかというようなことを単純に考えている人間ですが、まず、そこのあたり、三事業をリストラせよというその示唆のあたりから伺いたいと思います。
○参考人（大沢真理君）　どうも御質問ありがとうございます。
　もう既に御質問の中にある意味では答えが含まれておりまして、私、同意見なんですけれども、やはり労働者個人に届いていかない給付というのはいかがなものかということと、それから三事業全体として余りにもさまざまな措置というんでしょうか給付事業が展開されていて、これは相当の専門家でないと何がどうなっているというのがわからないくらいに複雑多岐にわたっているのではないか。このことが、企業が非常に潤沢な資金を持っているときであればともかく、今のような厳しいときに続けていくという上では相当厳しい精査をかけていかなければならないのではないかというふうに思う次第です。
　あわせて、申請するのにもなかなか大変で、これは専門の人に相談しないと申請するのも大変というようなこともあるいはあるだろうという問題も漏れ聞くところでございます。
　もう少し簡単で使いやすい、使い勝手のよい制度にしていくということが、たとえ労働者個人という枠組みに変更しない場合でも必要なのではないかというふうに思っているところですが、議員が御指摘のように、これは一般会計に移しまして、国の雇用対策あるいは雇用政策ということで積極的に展開をしていく方がよろしいのではないか。
　ただし、その場合の財源なんでございますが、これは間接税財源というよりは、やはり事業主が支払っている賃金総額に比例をした何らかの雇用維持税のようなものが考えられるのではないかと思いますけれども、雇用保険の方からいえば、これは三事業分の保険料収入を失業給付の方に移すというのが当面は必要なことではなかろうかと考える次第です。
○川橋幸子君　ありがとうございます。
　成瀬参考人は別の御意見かと思いますが、後ほどまた伺わせていただいて、続けて大沢参考人に伺いたいと思います。
　御示唆の第二点は、「女性の就労促進を」と、その方が家計のリスクが分散されるであろうというふうなお話がございまして、ただいま同僚議員の質問に対して、育児休業、介護休業の話があったわけでございますが、女性の就労促進についてこの両制度、育児期、介護期も働き続けられるということはもちろん重要でございますけれども、就労促進にとって基本的にここが今一番日本の制度の場合は欠けていると思われることがありましたら御指摘いただきたいと思います。
○参考人（大沢真理君）　簡潔にこここそがということでございますから、いろいろ申したいことはございますが、一点だけ申し上げますと、やはり年齢差別という問題が大変大きゅうございます。
　これは先ほど来定年制のお話もあったんですけれども、果たして定年制というものをいつまで維持する必要があるのかどうか。高齢社会になってまいりますと、単に自然年齢で人間の能力やエンプロイアビリティーというのは区切れるわけではなく、かなり個人別ということになってくるのだと思います。そのときに、一律六十歳とか六十五歳とかという定年制をいつまで果たして維持する必要があるのか。
　翻って、今、女性のいわゆる中断再就職、出産・育児期に一たん退職をしてその後また仕事を探そうという女性にとって非常に大きなネックになっておりますのが、三十五歳を過ぎますと正規従業員としての求人はほとんどないということなんですけれども、これが非常に大きいかと思います。
　したがいまして、年齢制限について、アメリカなどは既に六〇年代の末から年齢差別を禁止する雇用政策を持っておりますけれども、これが、単に女性にとってだけでなく、男女にとってフレキシブルに個人の能力と努力で自分の未来を切り開いていく時代にふさわしいあり方なのではないかというふうに思う次第です。
　あわせて、たとえ非正規の働き方であっても賃金、処遇において不当に差別をされないということも必要であろうかと思われます。
　以上です。
○川橋幸子君　その年齢差別なんですが、この委員会でもよく議論が出るのでございますけれども、逆に男性の方々は、定年制というのは年齢によって優遇する、保護するという、そういう機能が今の日本では大きくてかつ必要なんだと、そういうお話が出てくるわけでございますけれども、そうした定年制と年齢差別といいますか、エージフリーをどうやってこれから解決していけばよろしいのか、御示唆いただければと思います。
○参考人（大沢真理君）　諸外国には、つまりこの場合には欧米諸国でございますけれども、日本のような定年制というのはございません。その上で、じゃ、いつごろまで働いているのかといいますと、これはもちろん個人のばらつきが大きいわけでございますけれども、平均的に言って日本よりも比較的高年齢まで働いているわけです。働いている限りは年金の受給というのを先送りにして、その分年々の年金が厚くなるようにするというような備えもできるわけです。また逆に、雇用情勢が厳しいときには早期退職をして早期の年金支給を受けるというように、年金制度自体も年齢で区切るのでなく柔軟なシステムになっていて、その上で就業生活と年金生活というのがうまく接合されているということなのだと思います。
　したがいまして、これは定年制というだけの問題ではないのですが、接合が大事だということを申し上げてお答えいたします。
○川橋幸子君　それでは、ほかの方々にもお聞きしたいので、大沢参考人にもう一問だけ伺いたいと思います。
　生活保護の抜本改革が必要だというふうにお話しでございます。しかし、私ども頭に入っておりますのは、現役時代の所得保障は雇用保険で、引退すれば年金で、生活保護というのが何か一般の方に対するミニマムの保障というよりも不幸な境遇に陥った方に対する保護というような感じのことが長年頭にしみついているわけでございますけれども、そのあたり、生活保障というのは雇用保険もあり年金もありそして生活保護がありといった場合のそれぞれの役割分担はどのように考えればよろしいでしょうか。
○参考人（大沢真理君）　日本の生活保護についてるる申しましたけれども、保護率というのでしょうか、適用人員比だけ申しますと、例えばイギリスのような国では一〇％を超えているわけでございます。日本は一％を切っているわけですから二けたの差があるという状況で、この背景にはさまざまなことがございますけれども、この数字が既に物語っているように、公的扶助を受けるということについての文化的、心理的あるいは制度的なバリアというのが大変低くなっております。
　給付のレベルというのは日本と見合いの給付をイギリスなどは持っているというふうに御理解いただいていいと思うんですけれども、受給期間が全く違うんです。日本の生活保護の特徴は、非常に適用人員比は低いけれども、一たん保護を受け始めたら五年、十年と受けるということでございまして、イギリスのような国では多くの人が保護を受けるが比較的短期間にまた保護を必要としない生活に復帰をしてくるということで、これを私は弾力のある、弾性のあるセーフティーネットというふうに言っております。何か、ネットなんだけれどもねばねばになっていて、一たん落ちたらそこに捕まっちゃってもう抜け出られないというのではなくて、トランポリンのように弾性があって、そして通常の生活に復帰してきやすい制度、そういう制度設計を目指すべきではないか。これはイギリスの総理大臣のブレアさんなどがネットでなくてトランポリンと言っているのがたまたま私の考えと一致をしたんですけれども、そのようなことを考えているわけでございまして、そういった弾性のあるセーフティーネットにしていく上では、生活保護制度を取り巻くさまざまな制度的な原則あるいは適用上の特徴というのはこの際抜本的に改善すべきではないかというのが意見でございます。
○川橋幸子君　ありがとうございました。
　それでは次に、大須参考人に伺いたいと思います。
　大須参考人も、雇用保険が失業保険から雇用保険に変わったときから問題を抱えたのではないかとか、あるいは私の単純な聞き方でございますけれども、むしろ失業対策事業が必要なのではないかというふうな御発言がございましたが、そういうのは多分失業時の生活保障をどこに求めるかの問題なのではないかと私は思います。
　失業時の生活保障というのが、今大沢参考人がおっしゃったように、ねばねばネットじゃなくてトランポリンみたいに弾力があっていつでもまたやり直しがきくようなそういう生活保護があれば、あえて失業対策ということではなくて、失業時の所得保障を雇用保険だけがかぶるのではなくて、生活保護も国の政策の中で整合性あるものとして機能すればよいのではないかと思うわけでございますが、そのあたりはどのようにお考えになられますでしょうか。
○参考人（大須真治君）　今の御質問、多分、生活保護が充実すれば公的就労事業は要らないんじゃないかというか、そういうふうな御質問というふうに受けとめてよろしいでしょうか。
　ただ、生活保護の現行というか現状、これが僕はかなり問題だというふうに思います。もともとこれはそういう性格を持っているんじゃないかと思いますが、日本では特にそういう性格が強くなっているんじゃないかというものなんです。つまり、生活保護というのは確かに所得がなくなったときの最低の生活保障、こういう性格はありますけれども、逆に言うと、そういうふうになった人をある程度差別して仕事ができないような状態にして保護するというか、そういう、実際の運用上あるように思います。
　具体的には、例えば生活保護を申請する場合には、これを保護できる親類とか一連の人に聞いて、そしていなければ受けられるとか、それから資産がないというようなことを前提にして生活保護を出す、こういうようなことでありまして、実際には、生活保護の本来的なあり方かどうかは別として、現状の運営としては、生活保護になってしまったら働きながら生活をするというのではなくて、働かせないで保護をするというか、そういうような性格が非常に強いと思います。
　ですから、生活保護の実際の運用上、国民の権利として生活保護が十分受けられるような運用もそうでありますし、社会的な常識もそういうふうに成熟するということであるならば、生活保護からまた働きに出るということもできると思いますけれども、現状ではなかなかそこは難しくなっているのではないか、こういうふうに判断しております。
○川橋幸子君　関根参考人にお伺いさせていただきます。
　派遣法が改正されまして、特に最近は派遣あるいは有期契約あるいはパート等非正規労働者の方が非常にふえていらっしゃる。
　きょうは派遣の方の活動をやっていらっしゃる参考人から御意見を伺って大変興味深かったんですが、伺ってもいつも単純な質問に私返ってしまうんです。どういう質問かというと、とにかく使用者の方々が入りたがらない、社会保険料の分だけコスト削減になる。企業も入りたがらない。それから、事業主の方がおっしゃるには、やっぱり派遣の人たちは御本人も入りたがらないんですよ、御本人が入りたがらないのにそれを事業主が上乗せして払うから払えというそういう強制はできませんと。何かそういう、お互い口実が労働者のせいであったり企業のせいであったりすることが多くて、どうやったら加入促進ができるか、これが一番私わからない点なんですが、それはどのようにすればよろしいと思われますでしょうか。
○参考人（関根秀一郎君）　社会保険の加入については、おっしゃるとおり、労働者側が入りたがらないという側面も全くないわけではありません。
　ただ、私が多く受けている相談の中では、派遣労働者が社会保険に入りたいと言っても、企業がやはりコストが非常にかかるということで社会保険に加入させてくれないというものが非常に多くあります。
　それから、やはり事業主負担分のコストが派遣会社にとって非常に負担になるということから、社会保険に加入した場合には時給を百円カットするであるとかあるいは時給を一〇％カットするというような措置をとっている事業主がいるということは、これは事実です。
　一方、派遣労働者の側について、なぜ入りたがらない方がいらっしゃるのかということをいろいろと見てみますと、派遣労働という働き方が本人が望むと望まないとにかかわらず非常に短期的でぶつ切りにされてしまう傾向があるということなんです。本人は長期の仕事がしたいということで派遣会社に依頼をして、派遣会社も、じゃ今回長期のお仕事ですよということで紹介したとしても、契約期間自体は非常に短く、いつ切られてしまうかわからない。また、その期間の途中でも切られてしまうケースが多々あるということから、派遣労働者はその都度社会保険に加入してまた国民保険に切りかえるであるとか、あるいは社会保険に一たん入ったけれども今度は切られたために配偶者の被扶養者にまた入らなきゃいけない。こうなると配偶者にまで迷惑をかけるということから、そういったぶつ切りの雇用であることから入りたがらないという傾向があるようです。
　そこを継続して、切りかえが煩雑でなく、なおかつ継続して社会保険に加入できるようなシステムをつくらないと、そういった今のような非常にぶつ切りになってしまうような働き方の中では社会保険というものに加入したくないという方が出てくるのは仕方のないことなのかなというふうに思います。
○川橋幸子君　成瀬参考人に最後にお伺いしたいと思います。
　今の質問に関連しての問い、後ほど申し上げますが、その前に一言。先ほど同僚議員の質問に対しまして、セーフティーネット、大事には違いないんだけれども、何よりもかによりも雇用確保、雇用機会を確保される、あるいは雇用機会をつくり出すことが大事だとおっしゃいましたけれども、今はそれがなかなか見つからない、それが、日本経済のこのような状況から雇用機会が確保できない状態の中でのセーフティーネット。ちょっとお話が逆転しているんじゃないかというような印象を受けましたことが一点です。
　それと、今のこのように非典型労働者、非正規労働者がふえていった場合の雇用保険ないし社会保険のあり方、こういうものについて経営者側はどのようにお考えになられるか。今は、不況のおかげで財政難だった、リストラがたくさん出たから財政難だったということかもしれませんが、これからはそういう社会保険の適用範囲がどんどんこのままだと縮小、シュリンクしてしまうという危険が大きいと思います。
　何か時間をちょっと過ぎたかもわかりませんので、割合短目のお答えで結構でございます。
○参考人（成瀬健生君）　最初の問題につきましては、雇用確保が大事だと申しますのは、国民所得が国民に均てん分配されて国民が生活をするわけでございますが、その分配の方法としましては雇用とか就業によるものが最も健全なものではないかと考えておるからでございます。
　失業がふえますと、必ず社会不安が起こったり、場合によっては政権交代したりというふうな不安が起こることもございます。そんなことは歴史的にどこの国でも見られるわけでございますが、雇用が大事というのはそういう意味でございますので、同じ努力をするのであれば雇用確保の方にというふうに考えております。そして、働く方々にもできるだけ積極的に働く気持ちになってほしいということも同時にそういう気持ちは強く持っているということでございます。
　もう一つ、非正規従業員の問題でございますが、私どもの考えております雇用の構造というのは、非正規従業員の場合、本人もそういうフリーな立場で働きたい、そして企業の方でもそういうフリーな立場で働ける人を求めたいという、需給がマッチしたところにそうした雇用が発生するというのが原則だろうと思っております。
　もちろん、そうならない場合もあるとは思います。そういう場合も含めて考えますと、やはり今度の改正法でも出ておりますように、こうした雇用につきましての制度につきましては少し検討しなきゃならない点もあるのではないかと思いまして、今後の課題でもありますし、今度の改正法ではその点踏み込んだというふうに考えております。
○但馬久美君　公明党・改革クラブの但馬久美でございます。
　きょうは四人の参考人の先生方、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　まず初めに、成瀬参考人と大須参考人に同時にお伺いしたいと思います。
　失業率の将来予測と雇用保険財政の相関についてお伺いしたいと思うんです。
　九九年の八月、去年の八月ですね、第九次雇用対策基本計画が制定されました。その前提となったのが雇用政策研究会の報告書でありました。この雇用政策研究会が去年の五月に労働力の需給の展望と課題について報告しておりますけれども、これによりますと、二〇一〇年までの国民の一人当たりの実質のＧＤＰは平均一％成長しても失業率は五・一％の高率であり、また平均二％成長しても四・二％という失業率が予測されております。要するに、日本の経済が今後一定の成長を上げながら前進しても、それでも四％台という失業率が継続していくということを予測されております。
　今回の改正で、雇用保険財政のこの危機的状況から、これを回避するために措置的に国庫助成とそしてまた保険料の引き上げを従前に戻したということで、行き当たりのような政策のようにも感じますけれども、先ほどの雇用政策研究会の労働力需給の展望と課題の報告をきちっと生かして、雇用保険財政の今後の予測といいましょうかシミュレーションとして保険料率やそしてまた国庫助成額を設定して、年々歳々弾力的に機動的に運用していくことが要請されると思うんですけれども、先生方はどういうふうにお考えでしょうか、お聞かせください。お願いいたします。
　まず、成瀬参考人からお願いいたします。