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○大橋委員　社会保障や福祉政策、またその対策というものは、本質的には景気の変動に一々左右されたりあるいは連動されていく性質のものではないと私は考えているわけであります。したがいまして、社会保障政策等の強力な推進に当たりましては、またこれらに左右されないためには、別建ての形と申しますか中長期的展望に立ちまして計画的な対応と運営を行うべきだと私は思うのでございます。
　そこで、最近、社会保障特別会計の創設が話題となってきているわけでございますが、この辺の事情から見てそういう問題が起こってくるのも当然ではないかなと私は考えるわけでございますが、この点についての御見解をもう一度聞いておきたいと思います。
○今井国務大臣　おっしゃいますように、社会保障の予算につきましては、高齢化が進むことやらあるいは年金が成熟化することなどによりまして、毎年相当規模の当然増が避けられないという性格を持っておりますことはそのとおりでございます。そういったことから、社会保障予算につきまして、一般会計から切り離して社会保障に関します給付と負担の関係を明確に示すことが必要ではないかということで増岡前大臣が試案を示されまして、今後の社会保障財政を展望する上で、この試案というものは極めて示唆に富んだものだと私も考えております。
　しかしながら、この問題というのは国の財政規模、財政構造全体、また今後の社会保障の進め方にも大きくかかわる問題でございますので、この考え方を含めまして幅広い角度から十分な検討を行ってまいらなければならぬというふうに考えております。
○大橋委員　そこで、注意せねばならない問題点を申し上げておきます。
　社会保障特別会計の創設ということあるいは福祉目的税の導入という問題が考えられてくるわけでございますけれども、このことが大型間接税の導入による大増税への隠れみのになってはならないということを私は改めて主張しておきます。厳重注意をせねばならぬ問題だと思いますし、もしそういうことになれば国民の期待を裏切るものだということを厳しく指摘しておきます。
　これは私見でございますけれども、私は基礎年金の将来を考えますときに、その長期的安定を図るとすれば、先ほど大原先生も言っていたとおり、現在の保険料では崩壊の運命にあるのではないか、現行の半分以下の額として、不足財源につきましては目的税等によってカバーしていくのが妥当ではないかな、将来は基礎年金の財源についてはすべてを税方式で賄っていくという方向に行くべきではないかおという気さえしているわけでございます。これはあくまでも私見としてとどめておきます。
　そこで、次に移ります。
　国民年金の保険料免除者数の問題が今も出ておりましたが、私も先週、五十八年度から五十九年度とわずか一年間で十万人増加している、しかも、それは申請免除者の数が十万人ふえているということであります。また、昭和六十年で六十五歳以上の人口は千二百十一万人でありますけれども、無年金者が九十一万人にもなっている、パーセントで七・五％、こういう実態を見ますときに、基礎年金の将来が非常に心配になるのだ。いよいよこれからもう保険料が払い切れないという人等が出てきまして免除者数が増加していったりあるいは無年金者が増加していったら、基礎年金本来の趣旨が根本的に崩れていくのではないかなということを私は先週申し上げたわけでございますが、この点についてもう一度お尋ねしたいと思います。
○吉原政府委員　基礎年金の保険料が将来ピーク時においては五十九年度価格において一万三千円程度になるわけでございますけれども、それに伴って保険料免除者がふえる心配があるではないか、その点は私どももそういった心配は率直に言って持っております。しかしながら、今回の基礎年金制度におきましては、従来からの保険料免除制度というものもございますし、できるだけ無年金者を少なくするようないろいろな制度的な措置なり手だてを講じているわけでございまして、私どもはあくまでも社会保険方式、従来も長い間こういった方式でやってまいりましたので、社会保険方式という考え方を堅持しながら、基礎年金というものを受けられる人ができるだけ多く、またできるだけ高い、五万円に近い年金が受けられるような行政上の努力、制度面の検討はこれからもさせていただきたいと思います。
　ただ、税方式に切りかえることがいいかどうかについては、そういう御意見も十分踏まえまして今後の検討課題にさせていただきたいと思います。
○大橋委員　基礎年金の本来の趣旨というものは、男であれ女であれ、あるいは貧しいとかあるいは豊かだとかそういうこととは関係なく、一定の年齢に達したならば最低生活を保障する年金を支給しよう、つまり公正な制度であることが肝心でありますし、それが基礎年金本来の趣旨でございます。いわば憲法第二十六条に「義務教育は、これを無償とする。」とありますね。これは男女あるいは貧富の差別なく完全に保障しているわけですね。それと同じような精神に立脚しなければならぬのが基礎年金というものではないかと私は思えばこそ、先ほど申し上げたことを言ったわけであります。現状のままで推移する基礎年金というものはあくまでも名目だけのものだ、実際は保険料が支払われる人だけのための年金である、こういうふうに見れるわけですね。もしこれでやるならば基礎年金本来の公正さを欠くのだ、そういう制度になるぞということを私は指摘したいのであります。
　そこで、基礎年金の本来の趣旨を全うするためには、その財源はやはり税方式が妥当である。公明党が十年前に国民基本年金構想というものを提案いたしましたが、そのときはやはり税方式を主張していたわけでございますけれども、国民の世論が社会保険方式を希望するとの声が非常に大きかったことから、これもやむを得ないかなということで認めたわけでございますけれども、それはあくまでも、保険料はだれでもが払いやすい水準にとどめるというのが前提で私は認めたわけであります。
　したがいまして、先般の年金の審議のときにも、基礎年金の保険料は、均等割あるいは所得割保険料の組み合わせ等を工夫すべきではないかということを主張し、また修正要求の中でも取り上げたわけでございますが、これに対しては、そういう問題も含めて早急に根本的な見直しをいたしますというような回答がなされたと私は記憶しておりますが、この点はいかがですか。
○吉原政府委員　基礎年金の水準、それから費用負担、保険料の負担のあり方、そういったものも含めまして今後検討するということが先般の年金法改正の際の修正項目として法案の中に明記をされたわけでございます。私ども、現在は新しい制度の施行に全力を挙げておりますけれども、施行が軌道に乗った段階におきまして、そういった宿題になっております課題については勉強を始めさせていただきたいと思います。
○大橋委員　先般の年金制度の大改革で、四月からいよいよ発足するわけでございますが、障害福祉年金あるいは母子福祉年金の対象者はまさに大改善になったわけですね。ところが老齢福祉年金対象者のみが取り残された。今回の法案の改正内容を見ましても、わずか七百円のアップにとどまっておりますね。これは私は非常に片手落ちであったということで、この老齢福祉年金対象者の年金も、一挙に上げるというのは無理でしょうから、少なくとも十五年ぐらいかけて、徐々に徐々にでもいいからその基礎年金の額に近づけていくべきではないか。
　しかもその財源は、今基礎年金は三分の一の国庫負担となっているけれども、その当時の国庫負担の水準からいくと四割にしてもまだ下回る程度だから、その四割を目指して、徐々に徐々に十五年ぐらいかけてやっていきなさいよということを主張しましたけれども、これは頑として受け入れられなかったわけです。
　そこで、今度の年金の大改革の結果によりまして老齢福祉年金の受給者は大幅に減少しました。百七十二万六千人。支給総額も六千八百五十五億円。また、この老齢福祉年金受給者は、昭和八十五年にはもうゼロになるのです。なくなるわけですね。だから国庫負担も、大改革によりまして従来の国庫負担と比べると大変に少なくなってきているわけでございますから、これは厚生省の資料もちゃんと持っておりますけれども、先ほど申しましたような我々のこの気持ちを酌んで、老齢福祉年金対象者に対してももっと根本的な改善対策を考えるべきではないかということをここで私が主張しますので、これに対してどうお考えなのか、お答えを伺いたいと思います。
○吉原政府委員　今度の新しい制度におきましては、既に六十歳以上の方で現に年金をもらっておられる方につきましては現状どおりということにいたしまして、新しい制度の対象にはしていないわけでございます。これは拠出制年金、福祉年金を問わず現行の水準を現在の受給者の方については維持をしていくという考え方で、老齢福祉年金も拠出制年金と同じような、あるいは厚生年金と同じような取り扱いになっているわけでございますけれども、老齢福祉年金につきまして私どもできるだけ給付の改善を図っていきたいという気持ちは先生の御指摘と全く同じでございまして、従来も物価スライド等の努力はしてまいりましたけれども、今後ともその財政の許す範囲内でこういった福祉年金の充実については努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○大橋委員　これは厚生省の五十九年度価格の資料でございますけれども、国庫負担の見通しをあらわしておりますが、昭和六十一年は現行でいけば二兆七千億、改正法で同じですけれども、それが昭和七十年になりますと、現行でいけば四兆四千億国庫負担をしなければならぬのが四兆一千億で足りる。七十五年には五兆五千億、それが四兆七千億でよろしい。八十年では六兆五千億必要であったはずなのに五兆二千億でよろしいというわけで、どんどんと国庫負担は減少される見通しなんですよ。これが現在の大改革の結果なんですよ。それだけに、国庫負担が和らげられてきているわけですから、やはり老齢福祉年金対象者をもう少し、あんなにみみっちい七百円程度の引き上げではなくて大幅に引き上げていく計画を立ててほしいことを要望しておきます。
　そこで、もう一つこの際お尋ねしておきますが、基礎年金は五十九年度価格で五万円でございましたね。その当時我々公明党は五万五千円が妥当だということで大議論をいたしました。ところが、いや五万円が実態調査の結果で正しいのだというような御答弁があったわけでございますが、政府の五十九年度全国消費実態調査結果というものが発表されました。ついこの前ですね。
　それによりますと、公明党の主張がまさに正しいということが出ました。その厚生省が資料となさったのは食料費、それから住居、光熱・水道、家具。家事用品、被服及び履物、この費用まででとどめて五万円だとおっしゃっていたのですけれども、これを計算してまいりますと五万四千四百五十二円になっております。我々公明党は、これに保健医療、交通通信も含めなさい。もしそれを含めると六万四千九百七十六円になるわけでございますが、この保健医療と交通通信費を厚生省の言うとおりに差し引いたとしましても五万四千四百五十二円、約五万五千円という実態調査が出たわけですから、公明党の主張がいかに妥当であったか、正しい主張であったかということを改めて私は確認をとりたいと思うのですが、いかがですか。
○吉原政府委員　私ども五十九年度価格で五万円という基礎年金の水準は、お話しございましたように、五十四年の全国消費実態調査の数字をもとにしてそういった水準をいわば決めさせていただいたわけでございますけれども、五十九年の調査、これは結果は出ておりますけれども、詳細についてはまだこれからのようでございますが、そのおおよその概要を見てみますと、確かに私どもが考えていたより数字が高くなっていることは事実のようでございます。ただ、厳密に申し上げますと、私どもは六十五歳以上の無業の高齢者、老人の方の生活費を五十四年度では使ったわけでございますけれども、五十九年の調査ではその数字が実は出ておりませんで、六十歳以上の高齢者一般の方の数字しか出ていないわけでございまして、実は厳密な意味で五十四年と五十九年の調査が比較できないという点があるわけでございます。
　ただ、私どもが推計いたしましたよりも若干五十九年の方が高くなっていることは事実でございますけれども、先生の御指摘ございました五万四千円というのがどういう数字か、ちょっと私、今初めてお伺いしたわけでございますけれども、大体私どもの推計では、五十九年をもとにいたしましても五万円をちょっと超えるというのがいわば基礎的な支出の費用のように思いますので、まずまず五万円というのは妥当な水準ではなかったかというふうに思っているわけでございます。
○大橋委員　おっしゃるとおりです。私の資料は高齢単身者世帯の六十歳以上の生活実態です。じゃ、参考のために申し上げておきますが、食料費が二万四千五百十二円、住居費一万五百九十二円、光熱・水道費七千二百六十三円、家具・家事用品六千百六円、被服及び履物五千九百七十九円、合計しますと五万四千四百五十二円、約五万五千円、こういうわけでございます。多少計算の項目の基礎が違うけれども、公明党も極めて妥当な線で要望していたことを胸にしっかりとおさめておってください。
　じゃ、次に移りますと、年金積立金の安定確保ということについて、有利運用の問題があるわけでございますが、この年金積立金の有利運用についての厚生省の基本的な見解をまずお伺いしておきたいと思います。
○今井国務大臣　年金の積立金につきましては、年金財政の長期的な安定とか保険料負担の軽減といった観点から、できるだけ高利に運用することが重要な課題だと私は考えております。
　年金積立金の別建ての高利運用につきましては、御案内のように昭和六十一年度はこれを見送ることにいたしましたが、今後厚生省、大蔵省両省で、意見の相違はあるものの、引き続き検討、協議を行うことになっているわけでございます。厚生省といたしましては、やはり年金の資金にふさわしい別建ての高利運用、こういうものの実現に向けてさらに努力を続けてまいりたいと考えております。
○大橋委員　厚年、国年の積立金の六十一年度末残高は幾らでしょうか。
○吉原政府委員　厚生年金、国民年金の積立金残高でございますが、六十一年度末で五十七兆五千億円。なお、六十年度末におきましては五十三兆三千億円、六十一年度末五十七兆五千億円の予定でございます。
○大橋委員　六十一年度末残高は五十七兆五千億円というお話でございますが、積立金の有利運用をするかしないか、一％違っただけでも五千七百億円というようなことになるわけでございますから、積立金の運用のあり方は極めて重大な問題です。しかも、積立金は政府のお金は一銭も入っておりませんし、全額被保険者あるいはその関係者、国民のお金でございまして、これを財投資金がどうのこうのと言って完全に押さえ込まれるような形では私は許せない、こう思います。
　そこで、公的年金各制度の積立金の運用状況、これは五十六年度末現在の資料が私の手元にあるわけでございますが、厚生、国民年金、これは統合運用、国公共済は自主運用、地方共済は自主運用、こうなっておりますけれども、積立金額を一〇〇としまして、「福祉運用」欄を見ていきますと、厚年、国年はわずか五・五％です。国公共済は四一・一％、地方共済は四六・四％。余りにも格差があり過ぎると思うわけでございますが、この点について私は、大蔵省に対して厚年、国年の自主運用についてもっと積極的な姿勢で取り組むべきだということをここで主張したいのです。いかがですか。
○吉原政府委員　私ども御指摘の考え方と全く同じでございまして、これから厚生年金、国民年金の積立金につきましては、全額を資金運用部にいわば低い金利で預託をするのではなしに、安全確実ということはもちろん一番大切でございますけれども、できるだけもっと有利に回していくという考え方をとっているわけでございます。
　還元融資なり福祉運用のあり方につきましても、従来は新規積立金の増加額の三分の一が還元融資ということでございましたけれども、還元融資のあり方につきましても、今後そういったより有利な運用、高利な運用との関係で見直しをしていかなければならないというふうに思っております。
○大橋委員　時間が迫ってまいりました。最後にお尋ねしますが、今回の改正案の還元融資の枠内での三千億円の年金福祉事業団の新規事業というものはどのような趣旨で行っていくのかということが一つと、その事業団の運用対象の幅についてお尋ねしたいのですが、この法案の中に「国債、地方債その他確実と認められる有価証券の取得」とあるわけでございますが、この幅の内容といいますか、これをお示し願いたいと思います。
○吉原政府委員　今回、年金福祉事業団において三千億のいわば有利運用、資金運用が認められたわけでございますけれども、これにつきましては、私ども、具体的な運用対象といたしまして、国債とか地方債といった確実と認められる有価証券、それから厚生大臣が指定した預貯金、それから民間の信託銀行等に対する金銭信託、その三つの方法によって運用したいということを考えておりますけれども、当面、具体的には民間の信託銀行に対する金銭信託の形でより有利で確実な運用を考えてまいりたいというふうに思っております。
○大橋委員　じゃ、もう一つ最後に、簡単に申し上げますと、その幅は共済並みにするという意味なのか、あるいは簡保並み程度なのかということについて、簡単なお答えで結構ですから。
○吉原政府委員　基本的には共済なり簡易保険の場合と大きな差はございません。細かい点につきますと、若干の差はございますけれども、基本的には同じ考え方でございます。
○大橋委員　じゃ、終わります。
○塚田委員　私は児童扶養手当に絞って御質問させていただきます。
　昨年の児童扶養手当法の改正の際、新規認定分から離婚した父の所得が一定額以上の場合には支給しないという改正が行われたわけですけれども、衆議院における修正によって別途政令で定める日から施行されることになりましたので、この施行日を定めるに当たっては、父親の扶養義務の履行状況及び父の所得の把握方法の状況などを勘案することになっているわけでございます。方、厚生省児童家庭局に設置されておりました離婚制度等研究会が昨年十二月に報告書を提出しております。そこでは、別れた父親の扶養義務の履行状況の実態にかんがみまして、扶養義務の履行確保のための方策についていろいろな提言がなされているわけでございます。
　そこで、厚生省にお尋ねいたしますが、この離婚制度等研究会の報告書の概要、とりわけ父の扶養義務の履行確保のための方策についてどんな提言がなされておったのか、その内容についてお尋ねいたします。
○坂本政府委員　昨年の十二月に離婚制度等研究会の御報告が提出されたわけでございますが、この報告の概要でございます。
　まず、近年の我が国における離婚の概況あるいは離婚が家計、家事に及ぼす影響、対策の現状、こういったものを分析いたしまして、さらに我が国の離婚制度と外国の離婚制度との比較を行った上で、我が国における離婚制度の問題点を指摘しておるわけでございます。特に、以上の現状分析を踏まえまして離婚制度等の再検討につきまして具体的な提言が行われております。
　その中でも、とりわけ離婚後における父の子に対する扶養義務の履行の確保の問題についてはいろいろと議論がございまして、これはまだ最終的にこのような改正をすべきであるというところまではまいりませんけれども、具体的な例として幾つかの提言がございます。例えば、子供の監護につきまして離婚の際に取り決めがある場合には、それを離婚届書に明確に記載させるというようなことであるとか、あるいは民法におきまして現在子の養育費の支払い義務について規定が必ずしも十分ではないという前提に立ちまして、そのような規定の整備を行うこと、さらに養育費のような継続的に一定の金銭を給付していくといういわゆる定期給付債権につきましては、毎回毎回特別の手続を必要とせずに一度執行の申し立てをすれば定期的に例えば給与などから天引きが行われるような手続を設ける、こういったような提言がなされております。
　いずれにしましても、現在の離婚制度の中において、別れた父の子に対する扶養義務の履行については諸外国に比べて明確になっていない部分がございますので、そういった面についてできるだけその履行を確保するための方策についていろいろな御提言がなされた、こういうことになっております。
○塚田委員　それらの具体的な提言に対しまして、厚生省自体としてはどのように対応されるおつもりでおられますか。
○坂本政府委員　今申し上げましたように幾つかの提言がございますが、これは大体において民法の問題が中心でございます。民法の問題になりますと、直接厚生省が所管しておりません問題があるわけでございますけれども、いずれにしても現在の離婚の状況にかんがみまして、この研究会の御提言、御指摘というものは十分考慮し尊重して今後の福祉対策に役立てていく必要があろうかと考えております。
　そこで、民法の問題になりますと直接には法務省でございますし、また、実際のいろいろな手続等については裁判所といったようなところも関係してまいりますので、この研究会においてもそれらの機関の関係者の方にも御参加いただいたということもありまして、今後、関係方面に報告書の内容を十分伝えて検討をお願いいたしまして、さらに私どもとしても十分協力をいたしまして、報告書の趣旨の具体化に努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○塚田委員　父親の所得によるいわゆる支給制限の施行に当たりましては、今出されておりますこの提言に述べられた父の扶養義務の履行の確保のための方策がきちんとできるまでは簡単に制限を施行すべきじゃないと私は考えているのです。民法改正のためにどうのとか、法務省との検討がどうのとかいえば、これまた三年かかる、五年かかるということなんですけれども、提言に基づいてそういうような対策がきちんとできる前に施行はすべきじゃないと私は考えているわけでございます。
　しかしながら一方、提言の内容を法務省あたりが民法改正という形で、また裁判所の施行細目の改正によってできるまでは時間がかかるわけですけれども、厚生省自体として履行確保のための方策、単独に考えられるようなものがあるのかどうか、どういうことを検討すべきとお考えになっているのか、その辺の事情について厚生省のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○坂本政府委員　昨年の改正において設けられました規定で、別れた父に一定以上の所得がある場合に児童扶養手当の支給制限をするという条項がございますが、これにつきましては、附則において「政令で定める日から施行する。」その「政令を定めるに当たっては、婚姻を解消した父の児童に対する扶養義務の履行の状況、当該父の所得の把握方法の状況等を勘案しなければならない。」こういう規定がございますので、今後この政令を定めるに当たっては、私どももこの附則の定めるところの趣旨を十分尊重し、それに合うような方法で実施をする義務があろうかと考えておるわけでございます。
　そこで、離婚研の中でいろいろ提言がございました条項について厚生省として独自に実施できるものがあるかというお尋ねでございますが、先ほど申し上げましたような離婚の手続等における民法上の諸問題については厚生省独自でというわけにはまいりませんので、関係の省庁にこちらの方からもいろいろとお願いをし、また御協力を申し上げるということによって対処していきたいと考えております。
　なお、先ほど申し上げませんでしたが、そのほかに相談体制の充実というようなことも提言の中にはございまして、そういう面についてはできるだけ厚生省の側でも整備に努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げました法律の附則によりまして、「父の児童に対する扶養義務の履行の状況、当該父の所得の把握方法の状況等を勘案しなければならない。」ということになっておりますので、この条文の趣旨を十分に配慮いたしまして今後の検討を進めてまいりたいと考えております。
○塚田委員　前回の改正の根本的な考え方というのは、子供の養育についてはまず別れた父親がその責任を果たすべきだという精神が生きておったわけでございますが、その精神そのものについてはまあ理解せざるを得ないと私も踏んでおります。しかしながら、その父親の扶養義務の履行が実態としては十分に確保されていないのだということでございますから、そういう実態についてとにかく着目すべきであって、子供の権利の確保のためにも、政府全体で扶養義務の履行のために具体的な方策に取り組んでいくべきだと思っております。
　そういうことで、繰り返しになりますけれども、これにつきましては、厚生大臣の方から、いわゆる政治を預かる者として、離婚した父親の扶養義務の履行が確保されるような方策をどうするのか、大臣としての見解をお尋ねいたします。
○今井国務大臣　お説のとおり、父親の扶養義務の履行確保という問題は離婚後の家庭の権利確保の問題でもありますし、厚生省はもとより、法務省など関係当局の機関が連携をとりまして取り組まなければならない重要な問題と考えておりまして、この点については先生の御趣旨を十分踏まえてやってまいりたいと思っております。
○塚田委員　そこで、大臣に確認をしておきたいのですけれども、いわゆる中途半端なまま政令が施行されて支給制限を受けるケースがふえてくると、母子家庭にとりましては死活問題が起きてくるはずでございます。となりますと、やはり履行確保について厚生省としてきちんと自信が持てるまでは、政令の施行は、当分の間などと言わず、ちゃんとできるまでは絶対やらないというくらいの確認をお願いしたいのですけれども、大臣の答弁をお願いいたします。
○今井国務大臣　確かにおっしゃいますように、別途政令で定める日から施行することにしておるわけでございますが、それまでに、私どもといたしましてはやるべきことは十分に各方面とも接触をし、お説のとおり十分いろいろな問題を配慮しまして万遺漏なきを期して慎重にやってまいりたいと思っております。拙速を極力避けたいと思っております。
○塚田委員　同じことの確認になりますけれども、私はまだ政令を施行すべき条件はほとんど整ってないと思っているのですけれども、いつそういう条件が整うと考えられますか。
○坂本政府委員　現時点においては、私どももまだいつになればというようなことについての明確な見通しまでは持っていないというのが実情でございます。
○塚田委員　大臣から拙速を避けるということを御答弁いただいたわけでございますが、そういうことで、慎重な上にも慎重を期して、条件を整えるために全力を挙げていただき、その間母子家庭が安心できるようにぜひお願いしたいと思います。
　今まで父親の所得制限について質問申し上げておったわけですけれども、今度は母親自体の問題でございます。
　この前の改正によりまして、母親の年収、今までであれば三百六十一万というのが線切りのところでございましたが、これからは三百万円になるはずでございます。これが現在のところ経過措置ということで七月末までは前のままやっておるようですけれども、本年の八月一日からそういうわけで、今まで受けておられたにもかかわらず、所得制限にひっかかって手当が受けられないという母子家庭がどっと出てくるわけでございます。まあ三百万の所得があれば大丈夫であろうとたかをくくったのかもしれませんけれども、私は、これは重大な社会問題になりかねない要素をはらんでいるのじゃないかという気がいたします。
　そこで、厚生省にぜひお願いしたいのは、即刻いわゆる給付を打ち切られた母子家庭の実態調査、追跡の用意にすぐ着手してほしいと思うのですけれども、そのようないわゆる支給を打ち切られた家庭に対するフォローの調査をするというような御計画がおありでしょうか。
○坂本政府委員　昨年の法改正によりまして、一定以上の所得がある場合に児童扶養手当の支給を制限するというその限度額につきましては、従来の金額から少し低い金額に改められることになったわけでございます。
　この改正によって支給の制限を受ける方についても、直ちに法律改正後支給を停止するというのはいろいろな意味でショックが大きいということもございますので、特に経過措置を設けまして、六十一年の七月までは従来どおり手当を支給するという措置をとったわけでございます。したがいまして、現在の段階ではまだこの経過措置が続いておりますから、実際に支給の制限が行われるのは八月以降、こういうことになるわけでございます。
　私どもとしては、こういった方々については、昨年の改正に合わせまして児童扶養資金の貸付制度というものも創設をいたしました。そして、いろいろな有利な条件で、所得が一定額以上に達したために児童扶養手当の全部または一部の支給制限を受けられる方には児童扶養資金を貸し付けよう、こういうことになっております。その貸付額につきましても、児童扶養手当の月額と同様の資金を貸し付け、さらにその償還につきましても無利子という扱いをいたすことにしております。
　それからさらに、児童扶養手当が仮に受けられなくても、母子家庭であるということでありますれば、これは現在いろいろ講じられております母子福祉対策の対象になるわけでございますから、例えば母子家庭相談員の相談なりあるいは福祉事務所における相談指導、それから各種の自立促進事業、生活指導、こういったものの対象になるわけでございます。
　さらに、先ほど申し上げました児童扶養資金以外の、幾つか種類がございますけれども、母子福祉資金の貸し付けも可能でございます。
　そういうことで、総合的にいろいろな対策を講じて、児童扶養手当の支給が停止された方についても万全を期していきたいと考えておりますけれども、これは一般の母子家庭対策の中において考えていこうということでございますので、現在の段階では、私ども特に個々の受給者について個別の調査ということまでは考えておらない状況でございます。
○塚田委員　いずれにしましても、この前の児童扶養手当の改正のために母子家庭は大変苦しい対応を強いられているわけでございますので、今後とも母子家庭のいわゆる生活破綻が起きないように、万全を期してフォローを厚生省の方にお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○浦井委員　五人未満事業所の問題についてちょっとお尋ねをしたいのですけれども、今度のいわゆる年金法の改正で、五人未満事業所も適用されるということになるわけでありますが、この前も質問で出ましたけれども、大体どういう手順、どういう計画で進めていかれるのか、まずお聞きしたい。
○長尾政府委員　お答えをさせていただきます。
　五人未満事業所の適用拡大の順序でございますが、三年間ということで進めていくわけでございますけれども、六十一年度は、いわゆる未適用業種の五人以上の事業所の方々についての適用をいたしまして、次に五人未満に取りかかりたいというふうに思っております。
　五人未満の次の計画については、人数の規模のところで区切って考えてまいりたいと思っておりますが、その点はまだ決定をいたしておりません。
○浦井委員　まだ具体的にははっきりしておらないようであるので、私の方からも提案をしておきたいと思います。
　これは厚生省、社会保険庁当局もよく御承知のように、大企業にとっては保険料負担というのは、だんだん合理化していってロボットとかいろいろなことで余り大したふえ方はしないわけなんですよね。ところが、中小零細企業になればなるほど人手を使うものですから、今の保険料徴収の基本からいって人頭割みたいな格好になりますから、やはり相対的にふえるということが言えると思うのです。
　私どもは前から主張しておるのですけれども、例えば北欧のフィンランドなんかでもやっておりますように、合理化の度合いに応じて保険料率を変えるという、仮称でありますけれども、私たちは調整保険料というような言い方をしておるのですけれども、企業の資本集約度に応じて保険料率を決定していく、こういうような制度を導入して中小零細企業に適用することには賛成なんですけれども、やはり保険料が事業主にも被保険者にも余り負担にならぬような、そういうような考え方はお持ちではないですか、また実施する気はないですか。
○吉原政府委員　我が国の場合には、御承知のとおり社会保険料というのは、賃金、つまり標準報酬に対する一定割合を事業主なり本人が二分の一ずつ折半で負担をするというようなことで長年やってきておりますし、それで既に定着をしているわけでございます。やはり社会保険料の負担の仕方としては、現在の時点においてもなおこれが最善なのではないかというふうに私どもは思っておるわけでございます。
　確かに、北欧諸国におきまして、企業の資本金でありますとかあるいは生産高に応じた保険料、保険料といいましても、それは実質どうやら税金に近い性格のもののようでございますけれども、そういう費用の負担の仕方をしている国があるようではございますけれども、それは、今申し上げましたように、保険料というよりも実質的な税、税方式の年金においてそういう取り方をしているということのようでございまして、我が国の場合には、やはり社会保険料負担は標準報酬なり賃金に対する一定割合で負担をしていただくのが一番いいのではないかというふうに思います。
○浦井委員　吉原さんはそういうように言われましたけれども、やはり技術革新が物すごいですから、今私が述べましたような形で、必ずしも社会保険方式だからといって今までのやり方が——今の時点ではこの方法が適当だというような表現をされたわけですけれども、これは十分考慮に入れて、高齢化社会あるいは技術革新の二十一世紀に入った場合にはやはり変えなければならぬだろうというふうに私は思うのですけれども、バランスがとれないようになりますから、非常に不公平感が表に出てきますから、そういう点でぜひ要望しておきたいと思います。どうですか。
○吉原政府委員　社会保険方式で年金をやっている限りにおきましては、私はやはり今の方式を今後ともやっていくべきだというふうに思いますが、年金制度を税というようなことで考え直すということになりますと、それはいろいろな考え方が出てくるということは申し上げられると私は思います。
○浦井委員　もう一つのケースは、今度は元請、下請の関係ですね。建設業なんかの場合には、やはり小さな企業は大きな企業の下請にならざるを得ぬような状態に今なっていますね。だから、そういう中で、中退金なんかで実施されているように、下請代金の中に保険料の分が確保されるというような点で、関係省庁と協議をしたりあるいは業界と協議をしたり、下請、孫請に不利にならないような、そういう軽減措置は考えられないものですか。
○吉原政府委員　中退金の場合に、そういう仕組みをとっているとすればどういう考え方なのかということはなお勉強させていただきたいと思いますけれども、今の時点ですぐそういったことが社会保険、年金の場合にとり得るというふうには、申しわけございませんが考えられないわけでございます。
○浦井委員　それからもう一つの問題は、大体中小零細企業に働いておられる方というのは、転職なんかを繰り返しておる人が多いわけですね。五十歳ぐらいになった人でも年金に結びつかない人が多いわけですね、今まで転職を繰り返して手続が不備であったりなんかして。そういう人が、今度は五人未満事業所適用ということになると、保険料は払うけれども年金はもらえないというような格好になるわけであります。
　だから、もう強制的に保険料を取られる一方だというような格好になるわけなんですが、こういう人々に対して、それまでのところは空期間にするとかいろいろな方法が考えられると思うのですけれども、何か救済措置がないものかなというふうに私は思うのですが……。
○吉原政府委員　どうも、中小企業に対して被用者保険を適用するという場合に、先生のような理由でもって保険料の軽減なり免除というものを考えるということは、私は少し無理なんじゃないかというふうに思うわけでございます。
○浦井委員　非常に否定的な答えばかり返ってくるわけでありますが……。
　そこで、少し角度を変えまして、社会保険事務所は、内部の人たちに聞いてみますと、今でも年金の大改正で業務が大変だという声が異口同音に返ってくるわけですね。もうこれ以上、五人未満の事業所の適用というけれども、こんなことはできないという答えが圧倒的であるわけなんですよ。一体これはどうしますか。
○長尾政府委員　五人未満事業所の適用拡大問題でございますが、これは国会や関係審議会からその促進を指摘されてきたかねてからの懸案事項でございます。
　先生御指摘のように、私どもといたしましては、大きな事務量の増加を伴うものではありますけれども、社会保険庁としましても最大限の努力を尽くして取り組まなければならない課題であるというふうに考えております。
　このため、今回の六十一年度の予算案におきまして、昨今の厳しい定員事情にもかかわらず、今回の適用拡大を含みます全体的な業務量を勘案した増員が措置されるということになっております。そのほか、適用指導員の配置、それから、超過勤務手当等につきましても所要の措置がとられることとされておりますので、これらを効果的に活用することによりまして適用拡大の円滑な処理を図っていきたいと思っておるわけでございます。
　また、社会保険労務士団体に対しましても、制度の広報とか説明会等における事務指導について協力を求めることを考えております。
○浦井委員　長尾さんがさあっと答えられるとどうも次の質問がしにくいわけでありますが、六十一年度、苦しい中で十四人ふえたわけですね。これからの体制も、適用指導員とかいろいろなことをやりたい、社労会の協力も得たい、こういうことで、極めて上手なお答えではありますけれども、これは実際にはどうやるのですか。どういう体制でどうやるのか、社会保険庁の中におる人もわからぬ。だれが一体そんな仕事をやるのだろう。しかも、今言われた適用指導員の問題なんかでも、適当なそこらの、そこらのと言ったら悪いですけれども、御近所の専業主婦なんかが来られてやられるということになれば、これは下手をすれば調べられる側のプライバシーの侵害にもなるわけですし、よほど慎重にやらなければならぬと思いますけれども、余りころころと、すっと答えていただかずに、ひとつ親切に答えていただきたいと思います。
○長尾政府委員　確かに、先生御指摘のように対象が大変つかまえにくい対象でございますので、対象者の把握自体非常に難しい問題があることは御指摘のとおりだと思います。このためには、社会保険団体や商工団体等関係団体によります広報といったことの協力依頼もお願いしなければならないと思いますし、一般的なポスターとかチラシとか、そういったものの配布も考えていかなくてはいけないと思います。問題は、確かに対象事業所の把握でございますので、これは商工会とか商工会議所とか事業協同組合、法人会等の会員名簿からだんだん対象者を洗い出していくということではなかろうかと思っております。
　それから、先生御指摘のプライバシーの問題でございますが、今回の臨時の方々につきましても、これは国家公務員としての、非常勤の公務員でございます。適用指導員も国家公務員の身分を有するわけでございますので、公務員が課せられております守秘義務も当然に課せられるということでございますので、プライバシーの問題につきましては適切な業務指導が行われるようにいたしたいと思っております。
○浦井委員　もう最後ですが、大臣、そういう問答をお聞きになりまして、五人未満事業所の適用をやるについてはかなり大変な準備が要るだろうということをおわかりになったと思うわけであります。かなりな条件整備をやらなければならぬ。大臣、その点についてどういう決意を持っておられるか最後に聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○今井国務大臣　今、るる政府委員から御答弁申し上げましたように、五人未満の事業所などの適用拡大につきましては、おっしゃるとおり実施に当たりましていろいろ難しい問題がありますことは十分私も存じております。しかしながら、今回のこの適用拡大というのは年金制度の改正を契機として提案されたものでありまして、被用者としての年金水準を確保するという観点から極めて重要な問題だと私は考えております。したがって、この円滑な適用の推進をひとつ最大限努力をしてやってまいりたいと思っております。
○山崎委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○山崎委員長　これより両案について討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、児童扶養手当法及び特別児童扶養手当等の支給に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山崎委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、年金福祉事業団法及び国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山崎委員長　この際、高橋辰夫君外五名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党・革新共同及び社会民主連合六派共同提案に係る本案に附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。池端清一君。
○池端委員　私は、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党・革新共同及び社会民主連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　年金福祉事業団法及び国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずるよう配慮すべきである。
　一　年金積立金の管理運用については、そのあり方について検討を進めるとともに、あわせて極力有利運用を図るための方策を講ずること。
　二　老齢福祉年金については、老後の生活実態等を踏まえて、今後ともその充実に努めること。
　三　新年金制度は、国民生活に密接に関連するものであることにかんがみ、必要な事務手続等について広く国民に周知徹底を図り、公正な新制度として円滑な実施が確保されるよう配慮すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○山崎委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　高橋辰夫君外五名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○今井国務大臣　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして努力をいたす所存でございます。
　　　　—————————————
○山崎委員長　お諮りいたします。
　両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山崎委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、環境衛生金融公庫法及び沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。網岡雄君。
○網岡委員　ただいま議題になりました環境衛生金融公庫法及び沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案につきまして若干の御質問を申し上げたいと思います。
　まず最初に、環境衛生金融公庫の貸付対象である環境衛生関係営業の施設数の推移はどうなっているか、これは五十年と五十九年を対比して御説明をいただきたいと思います。
○北川政府委員　先生御質問の環境衛生営業の施設数は、昭和五十九年末で二百二十五万八千施設でございます。これを昭和五十年末現在の数字と比べますと、百七十八万七千施設でございまして、この十年間に約五十七万施設が増加をしておりまして、割合としては三一・九％ふえていることになっております。
○網岡委員　次にお尋ねをいたしますけれども、環境衛生関係の営業は、今御答弁もありましたように、施設数において二百三十六万、従事者は五百五十万を数えると言われておりまして、その数から推測をいたしましても、いかに国民生活にとって今やなくてはならない大事な営業分野になっているかということが一つでございます。
　もう一つは、この数字からも明らかなように、我が国の中小業者の中でもその営業分野の占めるウエートというものはかなり大きいものがあると思うのでございますが、環境衛生業に対する厚生省の施策の基本的な方針というものは一体どうなっているか、お答えをいただきたい。大臣からひとつお願いをいたします。
○今井国務大臣　環衛業といいますものは国民生活に極めて密接な関係を持っております。その提供いたしますサービスなどの衛生水準を確保して向上させますことは、こういった営業にとりましての重要な使命であると考えております。
　それで、このため例えば理容師法であるとか美容師法あるいは食品衛生法などによります衛生面からの規制を私どもは行っているところでございますが、あわせまして、営業者自身が衛生水準の確保あるいは向上のために自主的な努力をするということも極めて重要であると思っております。
　そういった基本的な認識のもとで、環衛業に、しかも先生おっしゃいますように零細企業が非常に多いという特性も配慮しながら、きめの細かい指導や助成など各般の施策を推進していかなけれはならぬと思っておるものでございます。
○網岡委員　先ほど厚生省の方から環衛業者の施設数の推移の御答弁がございましたが、十年間で約五十七万増加をいたしておりますが、その増加を各業種別に見てみますと、まず美容が四万です。クリーニングは三万八千、飲食店営業は実に三十五万、喫茶店営業は九万五千、食肉販売業は三万六千、大体の内訳をいたしますと、そういう増加の状況になっております。
　ふえたところを見ますと、美容、クリーニング、飲食店、喫茶店、食肉販売、こういう業種でございますから、これらの業種から推定されますことは、零細、小規模な環衛業者である、こういうことでございます。したがって、当然のことでございますが、その営業の経営基盤というのは極めて脆弱であるという環衛業者の特質を持っておるわけでございます。その意味では、今厚生大臣が基本方針の中でもおっしゃったわけでございますが、それだけにかなり強力な助成策が必要だというふうに痛感をいたします。
　そこでお尋ねをいたしますけれども、環衛業の適切な発展のための指導事業としては、環境衛生事業の指導センターの役割が極めて重要だと思うのでございますが、これに対する政府の助成策は一体どうなっているのかお尋ねをいたします。
○北川政府委員　先生御指摘のように、環境衛生業は非常に零細な経営体が多い。それに対して衛生的な観点で非常に大きな問題を抱えておりますので、行政的にはいろいろ厳しい規制をやっていかなければいけない。厳しい規制を実際に実現をして、衛生的な設備あるいは運営をしていくということのためには、どうしても経営というものと密接な関係があるわけでございます。そういう観点から、環境衛生営業に対する経営指導を積極的に進めていくということで環境衛生営業指導センターを整備をしていくという行政をやってきたところでございます。
　全国ベースでは全国環境衛生営業指導センターを、それから各都道府県には都道府県環境衛生営業指導センターを設置をしているわけでございます。昭和六十年度におきまして各県に全部このセンターが設置をされたわけでございますが、この運営に対しまして、厚生省といたしましては六十一年度予算案では約四億三百万の経費を計上しているところでございます。
○網岡委員　去る昭和五十四年の法改正によりまして、環衛業の振興を図るために厚生大臣は振興の指針を定め、その指針に基づいて振興事業を推進することとなっておるわけでございますが、この行政効果のねらいは一体どういうものなのか、お尋ねをしたいと思います。
○北川政府委員　環境衛生業というのは非常に小さな企業が個々ばらばらにいろいろと事業を展開をしておるのが実情でありますが、こういう個別の状態ではなくて、やはり地域の中で組織的にいろいろな物事について相談をし、あるいは一定の方針のもとに共同した事業を進めることによって経営の水準を上げていくあるいは衛生水準を高めていくということをやっていくことが必要ではないか。そういうことから、国はその方針の基礎的なことを定め、これを振興指針と言っているわけでございますが、その振興指針にのっとりまして各地域における組合が振興事業を推進することになっておるわけでございます。
　その主な内容としましては、施設の整備、経営管理の近代化等の営業の振興に必要な事項に関する指針を定めるということになっておるわけでございます。
　以上でございます。
○網岡委員　それでは、それに関連をいたしましてお尋ねをいたしますが、振興指針、それから振興計画の策定状況は一体今どうなっているのでしょうか。
○北川政府委員　環境衛生業の業種というのは非常に多種にわたるわけでございます。したがって、振興指針の策定というものも、実態的に行うためにはいろいろと知恵を出さなければいけないわけでございますが、特に営業の振興を計画的に推進する必要があるものから順次策定を行っておるところでございます。現在、クリーニング業、飲食店営業の中ですし店、理容業、美容業、旅館業、飲食店営業の中でめん類、これは一つのサブグループでございますけれども、そういうめん類、及び食肉販売業の七つの業種について指針を策定したところでございます。
　また、振興計画につきましては、現在百五の組合のものが厚生大臣の認定を受けておるところでございます。
○網岡委員　今お答えがございましたが、私、厚生省からいただきました資料を拝見いたしまして感ずるところを再度御質問申し上げたいと思うのでございます。
　今の御答弁にもございましたように、振興計画の業種指定はクリーニング業、飲食店営業のすし屋、理容、美容、飲食店営業のうちのめん類、旅館業、食肉販売業、以上七つの業種が指定をされておるわけでございますが、厚生省の資料を拝見いたしまして、指針は出されておるわけですが、その指針を受けて振興計画が作成されている組合というのは、非常に進行が遅いといいますか、できている組合が少ないような感じがするわけでございます。
　例えばすし屋の場合ですと、業種の指定を行いましたのは昭和五十七年七月でございます。組合数は四十三組合できておりますが、振興計画の認定組合数はわずかに六、四十三組合のうちで全国で六つしかない。そして現在振興計画を作成中のものが九つ、こういう状況になっておるわけでございます。
　それから、美容、パーマネントの場合でいきますと、五十八年十二月に指定を受けております。組合は確かに四十七都道府県にまたがっておりますけれども、振興計画はそのうち十四できただけでございまして、計画作成中のものは八つということで、作成中のものを含めましても二十二にしかならない、こういう状況でございます。
　めん類の場合は、特にこれは厚生省の指導がもっと強化されなければならぬと思うのでございますが、まず組合数は全国で二十六組合、こういうことでございます。そして振興計画が認定されている組合は十三、計画中五、こういうことでございまして、この場合は各県のめん類組合の結成というものが指導上の急務ではないかというふうに思います。
　その次の旅館業でございますが、旅館業は四十七組合、都道府県ごとにあることはあるのでございます。ところが、振興計画の認定組合数は全国でわずかに一でございます。そして計画作成中は十八、こういうことになっておるわけでございます。
　このことがいいとか悪いとかということを私、申し上げるのではなくて、先ほどもおっしゃいましたように、環衛業者の特質からいいまして、かなり強力なベルトをかけた行政指導と助成がないと環衛業というのは経営基盤を守っていくということはできないわけでございますから、したがって、こういう面での指導を、今後一体、厚生省としてどのように計画的にやっていくかということなども含めまして、考え方をお聞きしたいと思うわけです。
○北川政府委員　先生御指摘の点は大変重要な問題を含んでおるわけでございます。
　私どもも、今先生が一々数字を挙げて御指摘いただいたような問題について非常に重大な関心を払っておるところでございますが、御承知のように、こういう環境衛生関係の営業というのは個人企業的な非常に小さな企業体が多いというようなこと、それから相互に協力をしていくということへのいろいろな習慣といいますか、そういうものがなかなか今までなかったというようなこと。最近は、そういうことでは経営の改善がおくれるとか、大企業の進出に対応ができないとか、いろいろと大きな問題にぶつかっておるわけでございまして、地域地域の中ではだんだんとそういう共同体をつくっていくということへの目覚めが進んでおるわけでございまして、行政的にはそういう流れをうまくつかみまして、先ほど来御説明申し上げました各都道府県における環境衛生営業指導センターの機能をフルに活用しまして、こういう計画策定の促進方については今後とも全力を尽くしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○網岡委員　御答弁がございましたように、問題の重要性については認識をされておみえになるようでございますから、答弁の中にもございましたように、大型チェーンの進出とか大企業がこの業種に進出をするという傾向が全国的に出ています。そういう状況からいっても、やはり環衛業者の組合をつくった団結というものが何よりも大切でございますから、そういう意味で、厚生省としても組合結成、同時に指針に基づく振興計画の策定につきましては精力的に推進を図っていただくようにぜひお願いしたいということを要望しておきます。
　次の質問に入りますけれども、今後の振興指針の策定予定というものは一体どんなものが予定されておるのでございましょうか。
○北川政府委員　今後の振興指針の策定の予定でございますが、いろいろとそれぞれの業界の特性に応じてやはり重要なポイントをきちんと決めていかなければならない、そういう観点から見ますとなかなか難しい点が多いわけでございますが、現在は七業種についてつくっておる。当面、先ほど飲食店の中ですしとめん類、こういうお話を申し上げましたが、それ以外の業種の飲食店関係の営業についての指針を早急に策定をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。なお、飲食店関係の営業者というのは数も非常に多いということで影響力も非常に大きいというふうに考えておるところでございます。
○網岡委員　今、すし、めん以外の業種に対する指針を策定することを考えているという御答弁がございましたけれども、すしとかめん以外の飲食店業種ということになりますと、環境衛生金融公庫の貸付制度の概要というのがございますが、それを見ますと、中華料理店、それから普通の料理店、バー、その他の飲食店。飲食店の中に喫茶店は入るのでございましょうか。それもちょっと後でお答えください。もしあれだとしますと、そういうようなところがめんとすし以外ということになるわけですが、すし、めん以外の業種の指針を出すということは、文字どおりすじ、めん以外の飲食店に概括的に網を張って指針を出すのか、それとも中華料理店だけに指針を出すのか、他の料理店に出すのか。どういう出し方になるのかということは御検討いただいておるようでございますから、内容的に差し支えがなければこの際明らかにしていただきたいと思うのです。
○北川政府委員　第一に、喫茶店をどうするのかということでございますが、これは別個に一つまとめたものとして考えていきたいと思っております。
　それ以外の飲食店関係で、それぞれにやるのか、総合的に考えていくのかということにつきましては、中華とか料理とかいろいろな組合が別にあるわけでございますが、それぞれの業界が持っておるいろいろな物の扱いとか流れというものを十分勘案して効果が上がるようにしていきたいと考えておりまして、現在はどちらにするのかという方針をまだ出していないところでございますが、各組合の関係者と十分詰めた上で方針を決めたいと考えておるところでございます。
○網岡委員　その指針の策定の時期ですけれども、厚生省としては各業種団体と打ち合わせをしながら策定をしていくという御答弁でございまして、そういうものを含めた作業から見ると、ことしの夏までに、ことしの秋までに、あるいはことしじゅうにはやるというぐらいの三つになると思いますが、大体いつごろの時期にやるのか。これは少しぐらい狂ってもいいですし、大筋で結構でございますから、この際お答えをいただきたいと思います。
○北川政府委員　私どもとしては、ただいま御審議いただいております環衛公庫の運転資金の導入ということにも重要な関係がございますので、なるべく早くこういう指針をつくってまいりたいと考えておるところでございますが、すし、めん類以外の飲食店につきましては、できることならば六十一年度末を目途に考えておるところでございます。