Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（貴）委員　ありがとうございます。
　時間もなくなってきましたので、最後に、刑事手続、捜査のあり方にかかわる制度の改革という視点で、これは前田参考人と江川参考人、お二方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　裁判員裁判の導入に当たり、さまざま期待の声がありました。その中の一つとして、疑わしきは被告人の利益に、こういった原則が裁判員によって以前よりも強調されるのではないか、こういった声も実際にあったかと思っております。
　実際に、前田参考人が書かれた、我々が手元にいただいた資料の中でも、「裁判所は「有罪か無罪かを判断するところ」ではなく「有罪であることを確認するところ」となっている現実」、こういったことも書いていらっしゃいますし、また、いわゆる調書裁判からの脱却への期待、こういったことも、先ほどほかの委員からも御指摘があったかと思います。
　そしてまた、その中で私が非常に大事だと思うのは、実際に裁判員としてこの制度を経験された皆さんからの生の声、提言にしっかりと我々は耳を傾けていかなくてはいけないのではないか。例えば、裁判員の皆さんがおっしゃるのは、自分が実際に出した判決への信頼、自信を確固たるものにするためにも、検察が持っている証拠を全て明らかにしてほしい。証拠の開示、そしてまた取り調べの可視化、こういった声が実際に国民の皆さんから提言という形で出されております。
　しかしながら、悲しきかな、威圧的な取り調べのニュースなどがいまだに散見される、これが現実であります。そしてまた、検察官による参考人への一問一答式の想定問答集の存在なども実際に証拠として出されてもおります。
　そういった上で、お二人、前田参考人、江川参考人にお尋ねをさせていただきます。
　捜査のあり方、刑事司法改革というものは、まさに国民お一人お一人の利害にかかわってくる、こういったことも言えるかと思うんですけれども、国民からのこうした提言をしっかりと盛り込んでいくべき、また、我々として、立法側、そしてまた捜査当局、また司法の側で、こういった国民の提言を取り入れる十分な努力をしているものと、江川参考人であれば、実際に市民感覚も代弁していただいて、実際にこの努力が十分なものであるか否か、そしてまた、実務を経験されていらっしゃる前田参考人からも、実際にしていらっしゃるものとして、国民は今、刑事司法を実際に信頼できる制度に、我々はその上に立っているのか、そういった点の御意見を伺わせてください。
○前田参考人　今、鈴木委員から御指摘のあった、私の論文の話が出ましたけれども、あそこで私が書きましたのは、私自身の言葉ではございませんで、一九八五年に、当時の刑事法学者の大家でございました平野龍一先生がある本にお書きになった内容を私が引用しただけではございますけれども、一言で言いますと、やはり裁判員裁判の一つの大きな制度改革は、いわゆる調書裁判から公判中心主義の裁判への転換ということであったかと思います。
　そういう意味では、裁判員裁判対象事件に関しましてはそういう方向で動いていることは確かではありますけれども、やはり本当に事実認定の過程において調書自体の比重が軽くなっているのかどうかということは検証しなければなりませんし、その事実認定の経過において市民の健全な常識が反映されたものとなっているのかどうかということについては検証していかなければならないというふうに私は思っております。
　それから、今、公判中心主義というものが刑事手続全体の構造を変えるということにもつながるのではないかという議論がなされまして、私自身もそういうことになってほしいというふうに考えました。
　我が国の刑事司法手続は、ほかの諸外国との比較におきましては、やはり、前の方の、捜査の比重といいますか、検察官のかかわる比重が非常に大きくて、その後の公判よりもむしろ検察官における捜査というのが非常に重視されてきた、そういう刑事司法手続を我が国は持ってきたわけですね。それをやはり少し公判に軸を据えた構造に変えた方がいいのではないかということを私ども刑事弁護人も考えておりましたし、そういう方向に動かす大きな契機に裁判員制度がなってほしいというふうには考えておりました。
　その一つのあらわれとしては、先ほど私が申し上げましたけれども、やはり調書よりも公判での供述に比重を置く、そのことによって公判での供述を軸に事実認定をする、そういう傾向が出ていることは望ましいことですし、捜査過程を可視化していきましょう、特に取り調べの可視化を図りましょうということで、そういう意味では、捜査における徹底した糾問的手続を変えていこうという動きであります。
　そういうことでは、裁判員裁判が一つの契機となって、全体の刑事司法の構造が、前に比重があったものをやはり後ろの裁判所がかかわるところに持ってこよう、そういう傾向は出てきているかと思いますが、まだまだ道半ばであるというのが私の評価でございます。
　以上です。
○江川参考人　今、前田さんがおっしゃったように、裁判員裁判が導入されてからいろいろな面が改革されていったと思います。裁判員裁判が行われるということを前提に証拠開示の範囲も拡大されてきたとか、そういうようなことで、司法の最も大事な役割の一つである、冤罪をどう防ぐかということについては大分前進が図られたと思います。
　そして、これからここでまた御審議なさるんだと思いますけれども、取り調べ過程の録音、録画についても、裁判員裁判対象事件については検察段階からやりましょうということになりそうなわけですよね。これもまた期待しているところですけれども、これはまさに途上にあるんだというふうに思います。今までやったことがないからまず裁判員裁判の対象事件でやってみようということであって、これが完成形ということではないと思うんですね。
　やはり司法制度というのは、日々少しずつ問題を改めて前進させていくということになると思うんですね。だから、裁判員裁判の前と今では、確かに前進し、進化しているんだと思うんですね。
　それを言うならば、過去の裁判で裁かれた人たちの中で冤罪を訴えている人たち、そういう人たちは、では、今だったら証拠開示で見られるものが、過去に、たまたま前に起きたために見られなかった人たち、そういう人たちには、せっかく前進した、改善した、進化した制度なんですから、あまねくそれを適用して、例えば再審請求の過程でも証拠開示を広げるとか、そういうような各方面に目配りをした改革というものをやっていただきたいなと期待するところです。
○重徳委員　維新の党の衆議院議員、重徳和彦と申します。
　きょうは、参考人の皆様方、大変お忙しい中をお越しいただきまして、また貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございます。感謝を申し上げます。
　さて、私の方からは、今、鈴木委員からの最後の質問にありました、調書中心から公判中心主義へと移っていくことに関連しまして、事前にいただいております前田参考人の資料、「法律のひろば」昨年四月号の特集記事の中で、まさに今、前田参考人がおっしゃいました平野龍一先生の言葉、「わが国の刑事裁判はかなり絶望的である」と。一九八五年の言葉でありますけれども、これは何を言っているかというと、「我が国の刑事裁判が余りにも捜査に傾きすぎて「検察官司法」の様相を呈し、裁判所は「有罪か無罪かを判断するところ」ではなく「有罪であることを確認するところ」となっている現実」について平野先生は指摘をされていたということでございます。
　この問題意識なんですけれども、法廷における供述が裁判員制度においては非常に重要になってきておりますから、これを公判中心主義と呼ぶということですが、これに対して、従来は、供述調書に過度に依存をしてきた、警察、検察における捜査がそのようなものであったということでございます。
　したがいまして、刑事手続そのものが真相解明に過度に躍起になっているということで、大変厳しい取り調べが行われ、また、時に虚偽の自白を強要するようなこともあり、これが冤罪の要因になっていたということであります。
　この記事の中にもあるのですが、これは全てそうということではないでしょうけれども、公判における証言についても、検察官のつくった調書に基づいて、こう聞いたらこう答えろという打ち合わせが済んでいるというようなことも含めて、判断をするべき裁判官にその調書の内容を全部すり込んでいく、そういうようなことで、結局、検察官の心証イコール、ニアリーイコール裁判官の心証だというようなことが、これまでの、特に裁判官裁判時代では往々にしてあったのではないかというような指摘がなされているわけでございます。
　そこで、まず前田参考人、そして大澤参考人、江川参考人にもその後続いて同じことをお聞きしたいんですが、裁判員制度を前提とした検察官の取り調べの適正化ということについて、どのようにお考えかということであります。
　今回の国会でも、取り調べの可視化も一部導入されるという法案が提出をされることになっております。それから、この論文の中でも、前田参考人からは、弁護人の取り調べ立ち会い権を含む、被疑者、被告人が弁護人の援助を受ける権利を保障するなど、システムとして取り調べのあり方そのものを少し変容させていくようなことが、裁判員裁判の導入に伴って、つまり公判中心主義の裁判に伴って必要ではなかろうかという御指摘があるわけなんですが、まず前田参考人から御意見を頂戴したいと思います。
○前田参考人　裁判員裁判は、普通の市民の方が判断者として裁判に関与する。かつては、職業裁判官が、検察官の作成した供述調書、これをじっくり法廷外で読み込んで、事実を確認するというか心証を形成する、そういう構造で行われましたが、裁判員裁判ではそういうことはできません。したがって、どうしても、それは、公判廷における供述が証拠の軸とならざるを得ないわけでありまして、そのことが調書に依存しないという形での裁判手続につながっていくのではないかということを申し上げたわけであります。
　やはり検察は訴追する立場でございますし、我が国の検察の起訴した事件の九九％以上が有罪になっているという現実は、検察が一定程度のふるい分けをしてきた、そのふるい分け自体が適正であったがゆえにこういう高い有罪率になっている、こういう説明を一通りすることはできると思いますけれども、その中に、やはり過度に取り調べに依存してというか、取り調べ過程で得られる供述に依存して、それがまさに真実と合致しないものとして作成されてしまって、それが結局裁判所の判断にも影響を与えて、それで無実の人が有罪になってきたというのが我が国の過去の冤罪事件の典型的な事例であったわけで、そういうことが裁判員裁判を契機としてなくなっていくようにしたいという思いが刑事弁護にかかわる我々の立場としてございました。
　そういうことでございますので、やはり、過度に取り調べに依存して、そこで得られた供述、そこでつくられる供述調書に依拠して刑事裁判を動かしていくということを変えることが、冤罪を防ぐためにも必要ですし、取り調べ過程における被疑者の人権を守るという観点からも必要なのではないかというふうに思っているわけでございます。
　裁判員裁判の対象事件というのは、全体の事件数から見ると三％程度でございますので、刑事司法のほかの九七％は裁判員裁判の対象事件ではないわけでございますけれども、対象が重大な事件ということで規定されておりますので、ほかに対する影響力も大きいわけですね。
　ですから、裁判員裁判の、重大事件であるということからくるほかの事件への波及力、影響力ということも考えますと、裁判員裁判の事件におきまして、きちんとした適正な取り調べを行っていくということが、やはり公判中心の、公判における供述が証拠の軸になるというその構造をしっかり本物にしていく重要な要素だろうというふうに私は考えております。
　しかし、検察の方の基本的なスタンスはきちんと訴追する立場にあるので、その責任を果たしていくということで、基本的なスタンス自体を変えているというふうには私自身の目から見ては思えません。調書の作成方法などにつきましては、従前から比べると相当変わってきたなという認識がありますが、やはり、調書、検察官の取り調べによって得られる供述が軸になるというスタンスは相変わらず変わっていないんだろうというふうには思っております。
○大澤参考人　刑事手続の捜査と公判の間の比重ということは、先ほど前田先生の論文を引用して御紹介もあったところでありますし、また平野先生が非常に問題意識を持っておられたところかと思います。
　従来の日本の刑事手続というのは、非常に詳細な捜査、しかもそこでは取り調べが中心を占めて、詳密な捜査が行われ、その結果が調書として公判に出ていって、またその調書を精密に検討して公判の審理が進むということでございました。そのような状況を指して、平野先生は絶望的であると呼ばれました。ただ、平野先生はその前に、私の記憶では、陪審制か参審制でも採用しない限りというような留保もつけておられました。
　そして、まさに現在の日本では、裁判員制度という形の国民参加制度が入っているわけでございます。その中で、公判が活性化をしてきた、供述調書中心の公判ということではなくて、証人の取り調べ、そこで直接に話を聞く公判という形に移ってきた、これは間違いのないところでございます。
　そうすると、委員のただいまの御質問でありますけれども、それは捜査の段階にどのように返ってくるのだろうということで、ここは多分一番難しいところであろうかと思います。
　裁判員裁判というのは、公判が始まりますと、一気呵成に進みます。そういう公判手続というものが後ろにあることを考えますと、やはり捜査は詳密にやるんだ、調書はそのまま使えないとしても、捜査は詳密にやって事件の像をきちっと固めておかなければいけないんだというのは、これは一つの行き方でございます。
　しかし、供述調書等を詳密に使わず、公判で証人を取り調べ、公判で直接話を聞くということであるとすると、別の捜査のあり方というのもあり得るところなのかもしれません。
　捜査の段階が変わる一つの可能性としては、裁判員制度が導入されたことに関して言うと私は両様あると思うんですが、その中で、公判段階に一般の国民が入って、一般の国民の目から見て、では今までの捜査というものがどのように見えるのか、それがどういうふうに見えるかによって今後の捜査のあり方というのは変わってくるところだろうと思います。まさにそれがありましたからこそ、取り調べ、供述調書に過度に依存した捜査、公判のあり方の見直しということが法曹三者の間でも共通の課題として認識をされ、録音、録画に向かった動きというのも動いてきているところかと思います。
　その意味では、私は、裁判員制度があったことというのは、そういう動きの一つの重要な背景をなしたというふうに考えています。
○江川参考人　気をつけなきゃいけないのは、裁判員裁判を余り過度に絶対視するというのは違うと思うんですね。裁判員だって間違うことはあると思うんですよ。
　私も実際、裁判員裁判を傍聴して、判決を見て、これはかなり検察の組み立てに引っ張られているなというふうに感じたことはあります。そういうときには、一つは検察のプレゼン能力が高いということもあり、あるいは、裁判所がいろいろと、助言とか、それから証拠の整理とか、そういうのをしたのかなというのが全然見えないわけですね。だから、やはり、そういうことをチェックする上でも、守秘義務の問題というのはもう少し緩やかにする必要があるんじゃないかなというふうに思うわけですね。
　つまり、裁判員裁判は絶対ではないし、ましてや国民に間違った裁判をさせるということのないように、いろいろなことをしなきゃいけない。証拠の開示だってそうだと思うし、可視化だってそうだと思うんですよね。ですから、そういう意味で、やはり進化をしていかなきゃいけないし、そういう途上にあるんだろうなというふうに思います。
○重徳委員　ありがとうございます。
　もう一点、お三方に質問したいと思います。
　裁判員裁判が導入されてからも、これもまた前田参考人の論文の中にあるんですが、検察官の起訴基準というものは変わっていないんですね。最高検察庁の裁判員裁判における検察の基本方針においては、「的確な証拠によって有罪判決が得られる高度な見込みがある場合、すなわち公判廷において合理的な疑いを超える立証をすることができると判断した場合に限り、適正な訴追裁量の上で、公訴を提起することになる。」と。この部分は変わっていないということなんです。まあ、そうむやみに変えるものでもないんでしょうけれども。
　ただ、現実、この委員会でも指摘をさせていただいているんですけれども、有罪率は裁判員制度になってからも九九％を超えているんですが、検察による起訴をする率が、五、六年前までは五〇％以上、六〇％台ぐらいが基本だったんですが、ここのところ、三〇％程度まで下がっているということもありまして、ありていに言えば、有罪率を確保するために起訴率がどうしても下がってきてしまう、厳しい裁判員による事実認定に耐え得るような、そんなようなことがあるかもしれない、そういう可能性も感じているところなんです。
　この起訴率といったもの、それから、有罪率が裁判員制度になっても今までどおり維持されるべきなのかどうか、このあたりについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○前田参考人　なかなか難しい御質問で、起訴率の低下の要因がどこにあるのかというのはちょっと私の立場から何とも申し上げかねますけれども、刑事弁護にかかわる立場から申し上げますと、やはり被疑者国選の拡大がございまして、被疑者段階での弁護活動が活性化した、そのことによって、検察官において起訴猶予等をしてもよいという判断をされた事例が、数としてはどのくらいあるかまで把握はしておりませんけれども、一定程度あるのではないかと。起訴率の低下の一つの要因として被疑者弁護活動があるのではないかというふうに、刑事弁護人の立場としては考えているところでございます。
　ただ、検察の起訴基準をどうするかというのは非常に難しい問題でございますけれども、まさに刑事司法手続の全体を、検察を軸に置いた今までのやり方を変えて裁判所に軸を置く、要するに、裁判所でやるべきことが非常にふえるという構造になるわけで、それが全体としてどうなのかというのは非常に難しい問題でございます。ここで私の方で簡単に答えが出るものではないんですけれども、公判中心ということをうたう以上は、従前の、検察官が裁判官に成りかわって有罪か無罪かの判断をした上で、それを裁判所に公訴提起する、そういう構造を変えるということもあっていいのではないだろうかというのが私の個人的な意見ではあります。
　それがまさに裁判所における公判中心主義につながるのかというふうにも考えますが、なかなか難しいところでございまして、何とも答えとしてはすっきりしないというところもございます。
○大澤参考人　大変難しく、かつ、刑事司法のあり方を変えていく上での本質にかかわる御質問だというふうに受けとめました。
　それで、まず、従前、有罪率が非常に高かったというのは、これは検察官が起訴の段階で緻密に事件を振り分けて、危ない事件については基本的に起訴しないという運用をかなりしていたというところが一つ大きな影響を持っていたのだろうと思います。
　まさに起訴、不起訴の段階で本当に起訴すべき事件を緻密に振り分けようということだとしますと、その前提として、捜査が非常に詳細に行われなければならないということになります。まさに、従来の取り調べを中心とした詳細な捜査というのは、それを支えていたわけです。
　その点で、先ほど引用された平野先生などは、むしろ、捜査をあっさりさせるとともに、起訴もあっさりさせるべきだということを言われておりました。ただ、起訴をあっさりとするためには、起訴された後、公判に行って無罪になってしまう、それがたくさんふえるということが直ちによいことかというのも、これまた難しい問題でございます。
　そうすると、捜査の段階では必ずしも固まっていなかったけれども、公判の段階で新たにプラスアルファとして出てくるようなものというのがあって、それを期待しつつ起訴をするというような仕組みができてくれば、そのような動きというのもあるのかもしれません。そのあたりとの関係で考えなければいけないところかと思います。
　ただ、全体として、取り調べ、供述調書に過度に依存した捜査のあり方ということについて反省の動きが出てきていますので、起訴の基準、有罪の確信を持てるというラインそのものは変わらないかもしれませんけれども、事件の固まり方自体は少し変わってくるというところがあって、それがまた、弁護側から公判でいろいろと防御活動をしていくことで事件の帰趨が変わっていくというようなことにもつながっていくのかなというふうには思っております。
○江川参考人　起訴率が低下しているということについては、その内容はきちっともう少し分析した方がいいと思います。何も、裁判員裁判だから下がっているという問題ではないんじゃないかなと。例えば、殺人で逮捕されたけれども不起訴になった例がふえているかというと、そうでもないんじゃないかなという感じがするんですよね。
　ちょっと思い当たるのは、知的障害者の問題であります。
　刑務所の中にも知的障害者がたくさんいるということで問題になり、そして、取り調べの録音、録画のときに、知的障害のある人たちも対象にしようということを検察が始めた。そういう中で、かつてだったら、刑事司法のライン、捜査、裁判、刑務所、つまり、捜査、司法、矯正のラインをぐるぐる回っていた人が、そうではなくて、むしろ福祉のラインの方に乗せなければいけないんじゃないかというような意識が法務省の方の中にも高まってきて、刑務所の中に社会福祉を入れるとか、あるいは捜査段階でそういった専門の方の助言を得るとか、あるいはそういう施設といろいろ相談をするとか、そういう動きが少しずつ始まってきているんですね。
　やはりこういうことがどんどん広がって、とにかく刑事のラインでぐるぐる回っているというのではなくて、もっと福祉との連携というのができるようになり、そして起訴率が下がっていくということであれば、これは結構なことだと思うんですね。
　ですから、先生方も、ここは法務委員会でしょうけれども、厚生労働関係のことをやっている先生方とも連携して、やはり刑事のラインとそれから福祉のラインの連携というのをもっともっと進めていただきたいなというふうに思います。
○重徳委員　ありがとうございました。
　今後もしっかりと審議してまいりたいと思います。ありがとうございました。
○清水委員　日本共産党の清水忠史でございます。
　参考人の皆様方におかれましては、御多忙のところ、当委員会まで足をお運びいただきまして、本当にありがとうございます。
　二〇〇九年に裁判員裁判が始まってから六年が経過しようとしております。私は、少し視点を変えて、国民が裁判員裁判にどう理解や支持を広げているのか、さらに深めるためには何が必要かということをテーマにしたいと思っております。
　初めに、江川参考人、そして大澤参考人、前田参考人の順番でお答えいただきたいと思うんですが、最高裁判所が実は毎年、国民の皆さんに意識調査をしておりまして、昨年、二〇一四年、あなたは裁判員裁判に参加したいですかというアンケートを行っております。余り参加したくない、義務であっても嫌だと答えた方が何と八七％いらっしゃるんですね。もちろん、裁判員裁判に参加された方々の中には、やってよかった、満足感、達成感、高揚感というのがある一方、九割近い国民の方々が、裁判員になるのは嫌だ、こう答えているというのも、一方、事実としてあるわけですね。
　なぜ嫌なのか、参加したくないのかということについても項目ごとに見ますと、例えば、自分たちの判決で被告人の運命を決めるなんて、そんな責任を自分が担えるだろうかとか、あるいは素人である自分が裁判官の皆さんと一緒に正しい判断ができるんだろうか、こういう思いがありますし、刑事裁判にはつきものの残虐な証拠、これを見るにたえない、不安があるといった回答があります。
　それで、私は、裁判員裁判に対する国民の理解というよりは、刑事裁判というものがどういうものなのか、このことに対する国民の理解や支持を、まず前提として広げる必要があるんじゃないかなというふうに思っております。
　そういう点で、ちょっと抽象的な言い方かもしれませんが、刑事裁判というものはどういうものなのか、あるいは国民の皆さんが安心して参加するためには何が求められているのか、どういう改善点が果たして必要なのか、ちょっと難しい聞き方かもしれませんけれども、率直な印象で結構ですので、江川参考人、大澤参考人、前田参考人の順番でお話しいただけるでしょうか。
○江川参考人　最初にアンケートの結果をおっしゃいましたけれども、自分が裁けるかどうかわからない、こういう謙虚な姿勢がむしろ私は必要なんだと思うんですね。そういう姿勢を裁判所に伝えるというのもやはり裁判員の大事な役割なのかなということを、今伺っていて思いました。
　そして、どう理解を進めるかというのは、これはやはり長い目で見る必要があると思うんですね。ですから、これをやったらすぐ結果が出るというものではないと思います。
　最近、裁判所に行きますと、子供たち、中学生とか高校生の傍聴人というのも結構います。修学旅行で東京に来て、裁判所に傍聴に来たという人に会ったこともありました。そんなふうに若いときに裁判に触れる機会をたくさんつくる、あるいは法教育というものを、憲法から始まってきちっともっと広げていく、そういう地道な努力がやはり大事なのかなというふうに思います。
○大澤参考人　まず、意識調査に関してですけれども、やりたいというのと、やりたくはないが義務であれば仕方がない、それから、義務であってもやりたくないなどとありますけれども、例えば、自分がその中で回答しようとしたときに、どれを選ぶだろうと。やりたくないが義務であれば仕方がないというのと、義務であってもやりたくない、義務であってもやりたくないけれども、でも仕方ないというところがあるかもしれませんので、あの選択肢が本当にきれいに切り切れているのかというところは、私もよくわからないところがございます。
　その上で、刑事裁判という被告人の運命を扱うようなことがなかなか難しそうだという感覚というのは、今、江川参考人がおっしゃられたとおり、私は、刑事裁判に参加する上で非常に必要な意識であろうと思います。そのような難しい事柄についても、しかし、国民としての一つの責任としてやっていこうと思えるような状況をどうつくっていくのかということかと思います。
　これについては、先ほどもお話ししましたけれども、若い段階からいろいろと法教育等の場をふやしていくということは一つの大事なことであろうかと思いますし、私など、大学生になってからしか裁判を見たことはありませんでしたけれども、最近は本当に、裁判所に行けば、中学生、高校生も来ております。あるいは、さまざまな、法曹三者が出張講義のようなこともやられております。あるいは、大学生がそういう試みをしていることもございます。
　そういったところで少しずつ意識を育んでいくということが、遠回りであるようですけれども、一つの大事なことではないかなというふうに思います。
○前田参考人　先ほども少し述べましたけれども、国民の一人として義務があり、その責任を果たさなければならないというものであれば、嫌だけれども裁判員にはなるというような意識は比較的健全で、私は、そういう方々が裁判員を構成されるということについて特に違和感はないわけでございます。
　ただ、確かに、刑事裁判というものに対する一般市民の皆さん方の理解が深まっていきませんと、やはり裁判員裁判が健全に機能しないという側面もありますので、そういう意味では、我々法律実務家が積極的に、一般市民の方々に対して、刑事裁判の実情を知っていただく努力をしなければならないというふうに考えております。
　先ほど大澤参考人もお話しになりましたけれども、裁判所においても、また弁護士会においても、市民の皆さん方の要望があれば、積極的に現場に入って、いろいろと出張講義などをしてきているという現状はありますけれども、まだまだその範囲が限定的にとどまっていて、皆さん方の理解を得られていないという側面があると思います。
　我々法律実務家がさらに努力を図って、刑事裁判の実際を理解していただき、まさに裁判員裁判の制度趣旨であります、司法が国民的な基盤に根差していく、そういうことを実現していきたいというふうに思っております。
○清水委員　ありがとうございます。
　長い目で見て、改善すべきはやはり改善していくということが大事だろうし、教育の場で育んでいくということや、あるいは若いころから裁判を傍聴するというのも親しむ上で必要ではないかということと、もう一つ、やはり、刑事裁判というものがどういうものなのか、またそれが本当に国民の信頼に足るものになっていくのかということでいいますと、裁判員裁判も刑事裁判の中で行われるわけですから、その全般にわたって広く検討、議論されるべきだというふうに私は思っております。
　今回、法改正のもととなりました裁判員制度に関する取りまとめ報告書というものを私は読ませていただきました。検討会の議事録を読ませていただきましたけれども、前田参考人にお伺いしたいというふうに思っております。
　今回は裁判員制度の問題を議論するので、そこから外れるような議論はやめようよ、刑事訴訟にかかわるようなことについては議論の対象にするのはおかしいんじゃないかというような発言をされる委員の方もいらっしゃいました。その中で、前田参考人は、委員として一貫して、例えば、対象事件の拡大だとか、あるいは評決要件の問題、あるいは死刑について、さらには守秘義務、それだけではなくて、公判前整理手続における証拠開示のあり方等々についての意見を述べておられました。
　これは、やはり裁判員裁判の制度をよりよくしていくという点と、刑事裁判の手続をどう改善していくか、刑事司法全般にかかわる問題であるということの御認識をお持ちだったからだというふうに思っております。その辺を、前田参考人の検討会で発言された思いやお気持ちについて、裁判員裁判と刑事司法全般にかかわる問題の中での位置づけについて御意見をお聞かせください。
○前田参考人　先ほど大澤参考人もお話しになりましたが、裁判員裁判も刑事裁判の一つでございまして、やはり刑事裁判に共通する課題と裁判員裁判特有の課題とがあったわけでございます。
　検討会では、裁判員裁判に特有な問題について議論をするのか、あるいは刑事裁判にも共通する課題についても議論をするのか、そういう争いがございまして、私は、裁判員裁判も刑事裁判の一つであって、重大事件を対象にし、影響力も大きいということから、やはりあわせて、刑事裁判手続全般にかかわるものも含めて議論をしたらどうかという立場で発言をしたわけでございます。
　したがいまして、今、清水委員がおっしゃいました対象事件とか、これはまさに対象になるのでこれを除外しろという意見はございませんでしたし、守秘義務の問題も、これは裁判員特有の問題でございますので、これを除外して別のところで検討せよということはなかったのでありますけれども、刑事司法改革全般につきましては、検討会の議論が始まりましたときにはまだ設置されておりませんでした、刑事訴訟関連の議論をする刑事司法制度の特別部会が法制審議会に立ち上がったものですから、むしろそちらの方で議論をした方がいいのではないかという意見もありまして、私も、最終的には、そこできちんと議論がなされるのであれば、裁判員裁判の検討会ではまさに運用の問題をきちんと議論したらいいのではないか、そういう立場で発言をした次第でございます。
　しかし、どっちにしても、裁判員裁判であれ、これは刑事裁判の一つの重要な柱になっておりますので、刑事裁判全体にかかわる問題も非常にあります。先ほど私が申し上げました日弁連の改革提言の中でも、公判手続における改革、特に事実認定手続と量刑手続とをきちんと峻別するというようなことは、これは裁判員裁判だけの問題ではないわけでございますので、そういうこともあわせて、やはり今後の裁判員法の運用のときには検証をしていって、改革すべきは改革していったらいいのではないか、そういうスタンスでおるわけでございます。
○清水委員　ありがとうございます。
　裁判員裁判が始まって、これで完成ということではなく、発展途上で、長い目で見ていかなければならないし、刑事裁判全般にかかわる問題であるので、引き続き検討していくということが重要だということがよくわかりました。
　江川参考人にお伺いします。
　先ほど、やはり審議を拙速にするがゆえに、問題の本質や事件の性質、あるいは被疑者、被告人の心の内面を掘り下げることをできなくしてしまうということはだめだというお話がありました。それとあわせて、対象事件の問題につきまして、刑事事件の重大事件ということに限らず、例えば痴漢の問題、これは冤罪であるかどうかということについてその人にとっては非常に重要な問題ですから、こうした問題、事件にやはり市民的な感覚を反映させていくということについての思いというのがありましたら、お聞かせいただけますか。
○江川参考人　先ほどは痴漢事件を例に挙げましたけれども、例えば窃盗事件などでも、被疑者、被告人が無罪を主張し、そして、いろいろな状況から、一般の人たちに見てもらった方がわかるんじゃないか、こういうふうに弁護人が考えたときに、やはり、そういう市民感覚を生かせるような裁判を受ける機会を、チャンスをつくっておくというのは、私は大事ではないかなというふうに思っています。
　あるいは、さっきも申し上げましたけれども、再審請求事件ですよね。これは、裁判所が、先輩の裁判官が間違ったかもしれないということだと、やはり非常にしがらみがあるので、なかなか変えたくないというふうになるわけですけれども、そうではない一般の人たちは、特に、再審事件はもう事件から随分時間もたっているわけなので、冷静に見ることができるでしょうし、普通の感覚を入れてやるというのはやはり大事かなと。だから、なるべく拡充の方向で考えていただきたい。
　そのために、では、人をどうやって集めるのかとか、いろいろな問題があると思うので、すぐに結論は出ないかもしれませんけれども、方向性としては、裁判員制度はいい制度だからやるわけですから、だから、いい制度を殺人事件とかだけに閉じ込めておく必要は全くないわけで、いい制度はどんどん広げていく方向で御検討いただきたいと思います。
○清水委員　最後に、前田参考人にお話をお伺いして、質問を終えたいというふうに思います。
　守秘義務規定についてです。
　裁判員になりますと、一生涯、秘密を漏えいしてはいけないという心理的負担が課せられます。その中には、懲役をもって処罰される内容も含まれております。この間、日弁連の方でも、こうした守秘義務の範囲、あるいは罰則の削除等についていろいろ御意見を述べられてきたわけですし、むしろ、ある程度、評決の内容、評議の内容などについても検証、反映することができるようにならないと、国民的な理解というのもこれまた広がっていかないというふうに思います。
　そこで、前田参考人、この守秘義務規定の問題について御意見をいただけますでしょうか。
○前田参考人　我々弁護士の立場からいたしましても、守秘義務が要らない、そういう見解はございません。やはり、守秘義務があることによって、刑事事件の関係者の方々の名誉やプライバシーを守る、それから、何よりも、裁判員の方が参加される裁判官との評議の中における自由な意見の表明を守る、そういう作用があることは間違いございませんので、守秘義務をなくせという意見はないわけでございますけれども、裁判員という新しい制度の経験を広く市民と共有して、制度の改革につなげていく、市民全体に広げていく、裁判員裁判のまさに国民的な基盤の確立をしていく、そういう意味合いでは、やはり裁判員の経験された中身をもっと自由に表明したらいいのではないか、こういうスタンスなんですね。
　そこで、今の制度のたてつけは、評議の中身は全部しゃべってはいけません、こうなっているんです。それはそれで、それなりの理由はあるわけでございますけれども、我々として、その評議の中身のうち、誰がこういう意見を言ったのかを特定できるようなことはやめましょう、しかし、全体の、多少の数でありますとか、評議の経過、これは明らかにしてもいいのではありませんか、そのことによって評議における意見表明の自由が妨げられるということにはならないでしょうと。
　そういう意見を述べたわけでございますけれども、やはり、評議の中身全体を言わないということでなければ自由な意見の表明をすることができないのではないか、そういう一方の意見もございまして、なかなか検討会の中では多数を形成できなかったということではございますけれども、やはり、もう少し守秘義務の中身を緩和して、自由に裁判員裁判の実情について意見交換をし、その経験を共有できるような、そういうことになってほしいというふうに私は思っております。
○清水委員　本当はまだまだたくさんお伺いしたいこともあるんですが、時間になりましたのでこれで終わりますけれども、参考人の皆様の御意見をお聞かせいただいて、裁判員裁判の制度をよりよく改善していくために、運用面だけではなく法改正も含めて、今後もしっかりと検討していく必要性があるということはたくさんの方に共有されたのではないかというふうに思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○奥野委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明十三日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成二十七年五月十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　島村　　大君　　　　　小坂　憲次君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宇都　隆史君　　　　　中泉　松司君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中泉　松司君　　　　　高野光二郎君
　　　　　浜田　和幸君　　　　　和田　政宗君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　中谷　　元君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　西村　康稔君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　左藤　　章君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　中根　一幸君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　石川　博崇君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　横畠　裕介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　前田　　哲君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　山本　条太君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　澁谷　和久君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡田　　隆君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　中村　吉利君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　下川眞樹太君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　鈴木　　哲君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　伊藤　直樹君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　豊田　欣吾君
　　　　　　　外務省北米局長　　冨田　浩司君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　高瀬　　寧君
　　　　　　　防衛大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正一君
　　　　　　　防衛大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　笠原　俊彦君
　　　　　　　防衛大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　辰己　昌良君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　黒江　哲郎君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局次長　　　　　　鈴木　敦夫君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　深山　延暁君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　真部　　朗君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　明彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（日米安全保障協議委員会（「２＋２」閣僚会
　合）等に関する件）
○経済上の連携に関する日本国とモンゴル国との
　間の協定の締結について承認を求めるの件（内
　閣提出、衆議院送付）
○世界貿易機関を設立するマラケシュ協定を改正
　する議定書の締結について承認を求めるの件（
　内閣提出、衆議院送付）
○東南アジア諸国連合プラス三箇国マクロ経済調
　査事務局を設立する協定の締結について承認を
　求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○二千七年の国際コーヒー協定の締結について承
　認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（片山さつき君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、島村大君及び宇都隆史君が委員を辞任され、その補欠として小坂憲次君、中泉松司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（片山さつき君）　外交、防衛等に関する調査のうち、日米安全保障協議委員会（「２＋２」閣僚会合）等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。
　今日は、新しい日米防衛協力のガイドライン、それと、それの実効を担保するための法案、いわゆる平和安全法制というものを中心に質問をさせていただきます。
　まず、ガイドラインですけれども、これはそもそも十八年ぶりの改定ということになりますが、これは民主党政権時代に日米同盟というものを周辺環境に合わせて見直そうという動きから始まったものというふうに理解しています。そういう意味におきましては、非常に時間は掛かりましたが、日米の政府が合意に達したということについては評価をさせていただきたいと思います。
　その中で、２プラス２の成果文書、この中で、地域の情勢、安全保障環境の中で尖閣諸島に言及されています。これ、しっかり文書で、尖閣諸島は日本の施政の下にある領域であり、日米安保条約第五条の下での米国のコミットメントが適用されること、及び同諸島に対する日本の施政を損なういかなる一方的行動にも反対することを再確認したと、このように２プラス２等の文書で明記されるということは非常に私は重たいと思っておりますが、これについての外務大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　今回の２プラス２におきましては、御指摘のように、昨年の日米首脳会談を踏まえて、日米の外交、防衛を担当する四閣僚の間で、尖閣諸島が日本の施政下にある領域であり、日米安保条約第五条の適用対象であること、及び同諸島に対する日本の施政を損なういかなる一方的行動にも反対すること、これを再確認をいたしました。
　こうしたことが共同声明において明記されたわけですが、この２プラス２の文書においてこうしたことが記載されることは初めてのことであります。我が国を取り巻く安全保障環境、一層厳しさを増す中にありまして、このような日米安保条約下での確約、コミットメントについて改めて日米の閣僚間で確認したことは極めて意義あることであると受け止めています。
○佐藤正久君　まず意義があるということなんですけれども、再度確認させていただきます。
　例えば、尖閣諸島に某国の武装集団が上陸をしたと。いわゆるグレーゾーン事態、ここに書いてある日本の施政を損なういかなる一方的な行動にも反対すると、この中にグレーゾーン事態、武装集団が不法に尖閣諸島に上陸するということも入っていると、いかなる一方的な行動にも入っているという理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　具体的な事態につきましては個別具体的にその対応を勘案しなければいけないとは思いますが、今回の日米２プラス２においては、先ほど御説明を申し上げました内容がこの成果文書の中に明記をされたわけであります。日本の施政を損なう行動に対しては、この成果文書にあるとおり、日米でしっかり反対をする、あるいは尖閣諸島が日本の施政下にある領域であり、安保条約五条の適用対象であるということ、これに従って具体的な対応が行われるものと認識をしております。
○佐藤正久君　まさにそのとおりで、お手元に配りました資料、この一ページを御覧いただきたいんですけれども、今回まさに、「日本の平和及び安全の切れ目のない確保」ということで、平時から緊急事態まで全部を日米でお互いに協力して対応しましょうというメニューが書かれています。これは日本だけがやるわけではなくて、日米協力してやる事項がこのメニューです。
　当然、グレーゾーン事態もこの「平時からの協力措置」の中に入っておりまして、尖閣諸島というものも、まさに今回の合意文書からすれば、それに応ずるいかなる一方的な行動にも反対をするとアメリカ政府は明示をし、しかも日米の現場の協力はこのメニューに従ってやることが可能と。日本だけがやるわけではなくて、日米協力でやるというふうな理解だと思いますが、こういう理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　今回の新ガイドラインにおきましては、日米協力して切れ目のない対応を可能にする、こういった内容を盛り込むことができました。こうした様々な事態に対しまして切れ目のない対応を日米でしっかり協力しながら対応していく、こうした方向性を確認できたと認識をしております。
　具体的には、今後、この具体的な法制の整備を待つことになると考えます。
○佐藤正久君　今回の成果文書では南シナ海についても言及されております。
　防衛大臣に伺います。南シナ海での自衛隊の警戒監視、これは現時点での法制でも法的には可能でしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　南シナ海におきましては、現在、自衛隊として常続的な警戒監視活動は行っておりません。また、その具体的な計画を有しているわけでもありません。
　自衛隊・防衛省は、例えば平時におきましては防衛省設置法第四条十八号を根拠に警戒監視活動を実施しておりますが、いかなる場合にいかなる地域において警戒監視を行うかにつきましては、防衛省の所掌事務の遂行に必要な範囲であるか否かという観点から決められるべきであります。これは南シナ海における警戒監視活動についても同様でありまして、また、今般の法整備においてもこの点には変更はございません。
　いずれにいたしましても、国家間の相互依存関係が一層拡大、深化をしており、南シナ海における情勢の我が国の安全保障に与える影響も拡大、深化する中で、我が国としてどのように対応していくかにつきましては今後の課題であると考えております。
○佐藤正久君　端的にお答え願いたいんですけれども、南シナ海の警戒監視は現在の法制でも可能でしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　根拠は防衛省設置法第四条十八号の警戒監視にございます。法的には警戒監視は実施できますが、現在はそのような活動は実施をしておりません。
○佐藤正久君　まさに答弁あったように可能なんですよ。
　さらに今回、まさにガイドラインあるいは平和安全法制で、今度はさらに条件が合致すれば、重要影響事態に南シナ海での状況が合致をすれば、当然、この警戒監視に加えて、今ここのガイドラインにメニューがある、まさに「日本の平和及び安全に対して発生する脅威への対処」ということも法的には可能になりますし、あるいはその条件が存立危機事態の条件に合致をすれば、更に加えて、ここに、ガイドラインで書いてあるような、こういうアセットの防護と、こういうことも法的には可能になると。
　やるかどうかは、政策判断は別ですけれども、法的には南シナ海での行動も条件に合致すれば可能になるという理解でよろしいですか。
○国務大臣（中谷元君）　法案につきましては現在与党で最終的な取りまとめをやっている段階でございますので、この法案がまとまった上で国会で御審議をいただきたいと思っております。
○佐藤正久君　このガイドラインで示している項目について伺いますけれども、要はこの「日本の平和及び安全に対して発生する脅威への対処」、あるいはこの「日本以外の国に対する武力攻撃への対処行動」、これについても、方向性としてはそういう条件が合致をすれば日米が協力して対応するという理解でよろしいですね。
○国務大臣（中谷元君）　ガイドラインにおきましては、様々な段階、様々な場面におきまして日米間で協議をいたしまして、政策的な方向性ということで一致したわけでございます。
○佐藤正久君　そうなんですよ。まさに今回の目的が、「日本の平和及び安全の切れ目のない確保」とこのガイドラインに書いてあるように、まさにこの条件に合致をすれば、この「日本の平和及び安全に対して発生する脅威への対処」とか、あるいは「日本以外の国に対する武力攻撃への対処行動」、こういうものについて日米協力して対応しましょうと、日本だけではなくて、アメリカと一緒になって対応しましょうという方向性をこれ合意したわけです。
　今回の、今党内の方で議論されている平和安全法制というものについては、これはどちらかというと自衛隊がやるということを主体に書いておりますが、まさにガイドラインは自衛隊だけではなくて日米連携してやるということを主体にメニューをそろえたものですから、まさにガイドラインとその法制、両方相まって実際の日米協力というものが担保できるというふうに理解をしております。
　さらに、次にここに書いておりますアセット防護というものについてお伺いしますが、今でも自衛隊は、自分のアセット、装備品等についてはお互いに平時でも守ることができますが、例えば米軍はどうなんでしょうか。米軍は、自衛隊とある程度一緒の共同訓練とかそういうものをやっているという場合、国際法的にユニットセルフディフェンス的な形で米軍は自衛隊の装備品等、アセットを平時でも守ることは可能という認識でよろしいでしょうか。これは参考人でも結構です。
○政府参考人（鈴木敦夫君）　お答え申し上げます。
　米国を始め各国におきましては、それぞれの交戦規定、いわゆるＲＯＥにおきまして、近傍で共通の任務を遂行する外国の部隊に対する急迫不正の侵害に対し、ほかに適当な手段がない場合に、現場において必要最小限の実力を行使して当該侵害を排除することができるとしている場合もあると理解しております。
　したがいまして、平時でも米軍が自衛隊のアセットを守ることが可能な場合もあるというふうに認識しております。
○佐藤正久君　ありがとうございます。
　よって、今回のガイドラインによって、方向性として、例えば平時に一緒に警戒監視に当たっている海上自衛隊のイージス艦やアメリカのイージス艦は、今度はお互いに状況が合えば守り合うことができるという方向性を今回のガイドラインで確認したと。
　この二番目の「日本の平和及び安全に対して発生する脅威への対処」という中にアセット防護は防衛省資料の抜粋の方では入っていないんですけれども、これは、「平時からの協力措置」に加えて「日本の平和及び安全に対して発生する脅威への対処」の部分が加わるということで、アセット防護は、この「日本の平和及び安全に対して発生する脅威への対処」の段階でもアセット防護も平時から引き続きできるという理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（鈴木敦夫君）　新しいガイドラインにおきまして、アセット防護につきましては「平時からの協力措置」の節に記載されております。
　ただ、そう記載されておりますが、「日本の平和及び安全に対して発生する脅威への対処」の節の柱書きに明記されているとおり、日米両国政府は、日本の平和及び安全に対して発生する脅威への対処に当たっては、平時からの協力措置を継続するということとしております。
　したがいまして、日本の平和と安全に対して発生する脅威への対処に際しても、適切な場合には自衛隊と米軍は平時から引き続きアセット防護を相互に実施していくことになると考えております。
○佐藤正久君　ありがとうございます。
　よって、平時から、緊張がじゃ高まった日本の平和及び安全に対して発生する脅威への対処も、日本以外の国に対する武力攻撃への対処行動においても、ずっと継続的に切れ目なくアセット防護ができるという方向性を日米で合意をしたという理解でよろしいですか。
○国務大臣（中谷元君）　現在、政府としては、自衛隊と連携して、我が国の防衛に資する活動に現に従事している米軍等の部隊の武器等の防護につきまして、自衛隊法九十五条の武器防護のための武器の使用の考え方を参考として新設をすることを検討しております。
　ここで言う我が国の防衛に資する活動としては、平素から行われる我が国の防衛に資する情報収集、警戒監視活動のほか、我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態に際して行われる輸送、補給等の活動が該当すると考えます。また、いわゆる新三要件を満たす場合におきましては、自衛隊による武力行使の一環として、米軍等の部隊の武器等の防護が可能な場合があります。
　このような法整備を通じて、いかなる事態においても切れ目のない対応が可能となるよう、引き続きこの作業を進めてまいりたいと思っております。
○佐藤正久君　今の答弁のように、平時から、あるいはグレーゾーン事態、あるいはその緊張が日本に重要な影響を与えるような事態、あるいは存立危機事態のような場合含めて、継続して、日米のアセットがお互いに継続的に守り合うことができると。
　まさに切れ目のないという形だと思いますが、まさに平時の警戒監視とか共同訓練のときから継続的にお互いがアセット防護をできるということは、抑止力上も非常に効果が大きいと思いますが、この点についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中谷元君）　この新ガイドラインにおきましても、自衛隊と米軍が連携して我が国の防衛に資する活動に従事している場合であって適切なときに各々のアセットを相互に防護するとされておりまして、おっしゃるように切れ目のない対応ができるように考えているところでございます。
○佐藤正久君　では、その場合、ただ、平時から、日本の平和、安全に対して発生する脅威への対処という段階においては、まだ武力行使の前の段階ですから、仮に、日本とアメリカのイージス艦が弾道ミサイルに対しての警戒監視とか、あるいは破壊措置命令を展開したとしても、これは警察権の範疇での武器使用しか認められないと。ただ、これが、この三番目の「日本以外の国に対する武力攻撃への対処行動」となると、これはまさに武力行使の一環としての武器使用が認められると。
　実際に、アセット防護、この「平時からの協力措置」、あるいは「日本の平和及び安全に対して発生する脅威への対処」の場合のアセット防護と、それと、「日本以外の国に対する武力攻撃への対処行動」のアセット防護、何が違いがあるんでしょうか。これは参考人で結構です。