Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋副大臣　先ほど私がお答えを申し上げたことに尽きるんですが、具体的に今委員から、なぜ、これだけ四十二万の方が不整合な記録として残っているのかということであります。
　まさに制度の変遷の中で、御主人が仕事をおやめになった、そのときに奥様がきちっと届け出をしなきゃいかぬというようなことが、被保険者に十分理解されていなかった。それは言葉をかえれば、制度の趣旨というものがどれだけ国民の皆さんに周知されていたかということでございまして、そういう意味では、制度の趣旨徹底ということが、年金関係者、これはそれぞれの企業もそうかもしれませんが、そうした方々に制度を徹底するということが十分ではなかったということ。
　そうしたものをカバーするために、できれば、しっかり客観的に把握して、職権でもって対応すればいいわけでありますが、こうした仕組みも、制度を仕込むのに少し時間がかかった、こうしたことがあったのだろう、このように考えております。
○香取政府参考人　幾つかの問題がございまして、一つは、今、副大臣が御答弁申し上げましたように、二号の御本人は職場の方で手続をとるんですが、配偶者の方、三号の方は御自分でやらなければならない。そこが制度上徹底していなかったということで、届け出が行われなかった。
　もう一つは、基礎年金番号の導入がかなり後になりましたので、この不整合記録を発見するためには、御自身の記録とその配偶者の記録の突き合わせをして、二号、三号の組み合わせが、一号、三号というあり得ない組み合わせになっているということが把握できないといけませんので、その意味で、そういう事案がある、あるいは、どこに具体的にそういう記録があるかというのを発見するというのがなかなかおくれた。
　さらに言えば、届け出の勧奨でありますとか、見つけた後の職権で処理をするといった手続が、完全に十分には行われていなかったということで、既にもう幾つか職権で処理しているものもありますが、処理し切れないまま残っている。既にもう受給者になってしまった方がいらっしゃるということで、この問題が出たということでございます。
○伊東（信）委員　現役層に対するこの不整合問題への対応で、不整合記録の再発防止措置というのが今回の法案の中に盛り込まれているんですけれども、第三号被保険者でなくなった旨の情報を事業主経由で入手するということなんです。
　先ほどの御答弁の中で、二号の御主人が職を失った場合、もちろん事業所からそういった旨の説明は受けられるかもしれないですし、自分で手続をするかもしれないんですけれども、事業主経由で入手したとしても、やはり御本人さんの届け出その他の現行の措置だと、この四十二万人という多くの問題、問題という表現というのは、私自身、今回の制度自体の改正で違和感を感じているのは、さもこういった方々が何か悪いことをしたような、そういった印象も受けまして、ちょっと心が痛くて、問題という言い方も言いづらいんですけれども、これは政府として、もう少し突っ込んだというか、詳しい、確実な調査と通知というのが必要だと考えるんですけれども、その点に関して、何か今議論されているとかというのはないでしょうか。
○桝屋副大臣　こうした今回の問題を解決する具体的な取り組みでありますが、先ほどからお答えしておりますように、第三号被保険者の不整合記録が今後生じることがないように、これを防止するために、今回の法案では、委員からもお尋ねがございましたが、第三号被保険者でなくなった旨の情報を、配偶者の事業主を経由して届け出ることを義務づける。これで相当の改善にはなるだろうと思っております。
　また、不整合記録を持つ方、四十二万という数字もございましたが、こうした方々を特定するためのシステム開発を行いまして、今後、特定をしたそうした不整合記録に対して、届け出勧奨あるいは職権適用をさらに進めていきたいというふうに考えてございます。
　なお具体的なことでございましたら、また事務方から答弁をさせたいと思います。一応、今の答弁で、さらに委員からお尋ねがございましたら、答弁をさせたいと思います。
○伊東（信）委員　申しわけございません、どうしても悪性腫瘍は最後まで徹底的にたたかなければいけない性分なので。残っていると転移しますのでね。
　システム開発とおっしゃったんですけれども、そのシステム開発に関して、今、具体的なことがわかればお教えいただきたいのと、かなりの数が解消できるということですけれども、かなりの数というのは何％か、もしくは、何万人いけるのかという目算というのはされているのでしょうか。
○高倉政府参考人　今、それでは、どのようなシステム開発でこういった不整合記録を持つ方を特定していくのかという部分のお尋ねでございます。お答えさせていただきます。
　典型的な事例を申し上げさせていただきますと、配偶者の方がサラリーマンで、年金上二号であって、その間三号という状況、これは正しいわけでございますが、御指摘のように、そのサラリーマンの方が退職をされた、一号になってしまった、そして、配偶者の方が三号のままで、変更の届けを本来出すべきを出していない。
　御本人に届け出を促す前提といたしまして、そういう状況になったということを把握できるように、システムの側で、そういう制度的にはあり得ないマッチングになってしまった、二号、三号ということでよかったのが、片方の二号から一号はちゃんと把握できた、しかし、そうしますと、その反対側の配偶者の方がおかしいぞというところが、今、自動的にぱっとわかるシステムにはなっておらないという現実がございます。そのような不合理な、不整合となるようなマッチングをシステム的に行えるような改修を行う、それが一つのメーンでございます。
　また、さらには、被扶養配偶者として三号でいい状況の中から、いろいろ就労なさって、収入が多くなったといったような事情などから、被扶養を外れるということがあるわけでございます。
　その被扶養から外れた場合も、これは三号ではなくて、基本的にはその場合は一号になるとか、そういうことになろうかと思いますけれども、そこも、被扶養配偶者の情報が、外れたよというのは、パートナーの方の例えば健康保険組合、健保の方のデータでは外れた届けが出てくるというわけですが、それが出たよということがわかって、きちっと働きかけていけるようにするためには、これもやはりシステム的な手当てが必要。
　具体的に、生活状況が変わっていく中で不整合になるという状況をシステム的に把握できるようにしていこう、そういった改修を行って、進めてまいりたいと考えております。
○伊東（信）委員　どうしても、マイナンバーを含めて、システムとおっしゃられた場合、そういった意味でのテクニカルなことというか、デジタル的なことをやはり私は想像してしまいまして、そのことに期待しての質問でございました。
　今回の事業者番号に関して、そういったチェックはできるのか。このことはやはり、こういったＩＴシステムを強化すれば強化するほど、個人情報の管理との兼ね合いというのがあるとは思うので、多分、これ以上の質問になると、単なる私の興味の問題になってしまいますので。
　ただ、次のこれに対する対応の質問をする前に、もし、見込みとしていかなる数字が解消できるのか、わかっていれば、お教えください。わかっていなければ、そういった質問に切りかえます。
○高倉政府参考人　もし取り違えておりましたら恐縮でございますけれども、先ほど申し上げましたシステム改修を行いました上で、それを実際運用していく、そこで把握した方々に関しては、全てこれは勧奨を行って、漏れがないようにしてまいりたい、このように考えております。
○伊東（信）委員　一〇〇％外しているわけではないです、お答えとしては。
　ただ、つまり、強制力はないわけで、残った、いわゆる空雇用期間とされている過去に第三号だった方々に対してなんですけれども、では、今の現行システムでは、保険料を払わなければ年金は支給しないよ、こういったことに、やはり最終的になってしまうのでしょうか。
○香取政府参考人　今のお話で、記録の訂正をする。今ちょっと管理審議官から御説明しましたが、年金機構の中で記録をぶつけるということとあわせて、例えば二号の方が共済であった場合というのは、今はデータはお願いしてもらっている状態になりますので、これは今回、制度的に把握できる。それから、健保組合からもとれるということで、基本的には、全部ぶつけて見つける。
　見つけますと、勧奨いたします。勧奨して届け出が来ないと、今度の制度改正で、四カ月を過ぎると職権で処理をするということができるようにします。処理をしますと、そこは不整合の記録が解消されますので、その部分は未納ということになって、その状態で裁定されますと、その分、年金額が下がるという構造になります。
　今回、その部分については、十年間さかのぼって追納をしていただくという形で、事後的に年金の保険料を納めていただいて給付に資する、あるいは、その期間穴があいたことで二十五年に満たない、あるいは十年に満たないという方については、いわゆる空期間扱いということで、資格期間としては認めて年金をお出しするという形で対応したいというのが法案の内容でございます。
○伊東（信）委員　今の一連の質問の趣旨の中に、やはり、専業主婦に徹する、子育てに徹するという女性の方の立場を考慮した上での御質問であります。
　しかるに、一方、多様なる価値観、多様なる立場の方がおられますから、ちょっと話をかえて、この第三号という立場に対して、やはり共働き世帯を含めての不公平感ということがございます。
　女性の就労も政府としては促したい。だけれども、子供が安心して、いろいろな考え方がございますので、私の考え方が正しいというわけじゃありません、そのためにおうちにはお母さんがいるべきだという考え方もありまして、子育てという面で、そういったことも考えなければいけない。
　いずれにしても、不公平感というのはなかなか是正はできないと思いますけれども、八月二十一日にまたこういった議論も出るかもしれないですけれども、こういった制度自体の見直しに対して、現時点で何か議論とかは出ているでしょうか。
○田村国務大臣　三号被保険者制度ですけれども、今委員がおっしゃられましたとおり、いろいろな審議会で年金等々を議論いただく中で、これに関しては働く女性の方々との不公平感があるんじゃないかというような御議論をいただいて、何度かいろいろな御提案もいただいておるわけです。
　一方で、この制度は非常によくできていまして、世帯という考え方になっているんですが、例えばその世帯で八十万円の収入があった。例えば、男性が一人で働いて、女性が三号被保険者。そうすると、八十万円の保険料があって、八十万円に対しての旦那さんというか御主人、男性の厚生年金と、それから、三号被保険者ですから奥さんの国民年金と、合わせた金額がありますよ、世帯の。保険料は旦那さんだけですけれども、保険料とそれから世帯の合わせた年金の受給額。これと、例えば同じ八十万で、四十万ずつの収入であった、共働きの御家庭の二人合わせた保険料と二人の厚生年金の合算額、これが同じになるように制度設計されております。
　でありますから、これを十六年の改正のときに共同負担規定という形で盛り込みまして、もともとそうなっていたんですけれども、結果的に、世帯で見れば、二人の収入もしくは一人の収入、収入に対して同じ保険料であって、また、二人がもらえる年金の給付額が一緒である、二分二乗に近い考え方でございますので、例えば離婚をした場合に、これは適当な例かどうかわかりませんけれども、二人でともに生活していた相手の年金は、これを折半するというような方向になるわけでございます。そういうふうな見方からすれば、男女とも非常に公平な制度でもあるというふうな中身になっておるわけでございます。
　そういうことも踏まえて、いろいろな議論の中においてはこの第三号被保険者の話は出てくるわけでございまして、これからもそういうような中身を踏まえた上で議論をさせていただきたい、このように思っております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　アングルによって、見方によって、やはり、これは公平、これは不公平というのは必ず出てきますし、そもそも、社会保障、全ての皆さんに公平というのは制度上なかなか難しいかもしれないんですけれども、そのことに向けて御議論いただくというように受けとめていますので。
　大臣のよくできた制度でという言葉に、基本的には異論はないんですよ。積み重ね積み重ね、この歴史を見てきましたので。もちろん、問題というのはやはり、課長通達によってという、そういったことになりますから、もう時間もあれなので、そのことに対しては余り意味のある質疑にならないので、このことはしませんけれども。
　では、余りよくできていない制度だと私が感じるのが、残念ながら厚生年金基金なんですね。
　この厚生年金基金に関して、今回の法案措置がございましたけれども、一割の代行割れしていない部分を残すというところに関しての、先ほど答弁の中でも聞いていたんですけれども、残す企業の数、もしくは基金の数、もしくは、わかっていればその職種というのをお教えいただければ幸いです。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　二十三年度決算で健全性の基準、私どもが今度お示しした基準を満たして、かつ、代行返上等を行っていないという基金は、四十八ございます。そのうち三十七は、いわゆる単独型あるいはグループ企業で構成されているという、いわゆる総合型とは違うタイプのものでございます。
　この四十八の業種を見ますと、機械・金属製造業が十一基金、サービス業が五基金、それから三番目が金融業ということで、これが四基金、大体そういう構成になってございます。
○伊東（信）委員　私、開業医ですけれども、いわゆる企業経営もしていまして、具体的な名前は言いませんけれども、経済の会にも入っておりまして、この一割の方々と、簡単に言うと友人なんですね。
　その方々とお話しして常々思うのは、こういった方々も、今の時代はわからないからということと、新たなるイノベーションとか企業努力によって残っているわけなんですけれども、確かに、代行割れという基準でいえば、この基金制度に対しての評価なのかもしれないですけれども、少し趣旨は違うかもしれないですけれども、その企業の将来性、もしくは安定性、もしくは企業経営に対する評価とはまた違うものだと思うんですね。
　そういった観点で、現時点で代行割れしないけれども、例えば、サービス業というのもかなり幅が広いでしょうし、金融業というのは、金融業の方には失礼かもしれないですけれども、アベノミクスの政策が成功したとしても、それが実質的に効果としてあらわれるにはやはり期間があります。
　ですので、やはり、この一割が果たして本当に健全かどうかということも、さらに検証する必要がある。できればこの基金制度、時間的にもあれなので、登壇したときの天下りとかそういったことはお聞きしません。ただ、そういったことをのけて、この代行割れを一割残すということに関して、私が申し上げた、本当に安定しているかどうかをもう一度検証するという考え方に基づき、この基金制度を廃止するという考え方に対してどう思われているか、どういう考え方があるか、御答弁いただければ幸いです。
○田村国務大臣　まず、もう新しいものはつくらないということが前提の上で、そもそも、存続する基金、これはもう本則ではなくて、本則以外に書き込むわけであります。では、なぜ存続するものを認めるかというと、ルールにのっとってしっかり国がつくった制度でやってこられたところを、ここを強制的にやめろということが本当に言えるかどうか、ここは我々も悩みました。
　といいますのは、スケールメリットで、運用を約束した利回りを乗せて支給するわけですから、もし代行部分がなくなれば、スケールメリットが出なければ、約束した金額を受給者に保障できなくなる可能性がある。国がつくった制度で、今もちゃんとルールを守っているのにそれをやめろと言うのは、やはりこれはなかなか厳しいかなという判断のもとで、残る道もこれはつくったわけであります。
　一方で、三階部分が十分にまだないけれども、一・五倍ある基準で何で残すんだというのは、これは実のところ、運用ですからいろいろな動きはあると思いますが、今までの経験則上、大体一・五倍持っていれば、サブプライムローンの問題が起こってもリーマン・ショックが起こっても、そこまでは割り込まなかった、そういう経験則があるわけでございますから、そこで、一・五という基準を設けました。
　それから、一・五はなくても、そもそも三階部分を十分に持っているところ、こういうところは大丈夫なのかと言われますが、そもそも十分に持っていますからギャンブルはしないですよね、真っ当に運用利回りすればこの三階部分を確保できるわけですから。それが割れていれば、ちょっと利回りを稼がなきゃいけないなというので、運用利回りのいいものに手を出すわけでありますけれども。ですから、そこは堅実であろうということで、三階部分、ルールどおりやっておられるわけでありますから、ここも残る道をつくったわけであります。
　ただ、そうはそうでありながら、毎年検証します。そして、このルールを逸脱といいますか下回った場合には、その場合には当然、第三者委員会といろいろと話をしながら解散命令という話になってくるわけでありますから、もう代行割れは許さないということが我々の前提であります。
　もし仮に代行割れが起こったとしても、それは今度は企業から、もうすぐに処置しますから、その分もいただくというわけでございまして、厚生年金には穴をあけないということが前提で、今回の法案を出させていただいておるわけでございます。委員がおっしゃられましたとおり、もう厚生年金に穴があくということは絶対に起こさせないというつもりでの法案だということで、御理解をいただければありがたいというふうに思います。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　いろいろ御質問させていただきました。現行制度を守る、守らない、修正する、修正しないというのは、各党間、いろいろ御意見、議論があると思いますし、与党の中での議論も重ねていると思いますけれども、例えば、国民目線で、これはやはり現行がそぐわないというときは、思い切った改革も必要ではないか。アベノミクスの三本の矢の中に、金融改革の上に、大胆な金融改革という、大胆なという言葉もついているので、それがもし拡大的に伸びていって、それが国民の利益を守るものであればということを結びとしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○松本委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十三分開議
○松本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。新原秀人君。
○新原委員　ありがとうございます。
　それでは、引き続き、日本維新の会、新原秀人、質問させていただきます。
　まずは、今回の改正について、民主党案ということも出ておりますので、その辺の確認をさせていただきたいと思います。
　厚生年金基金代行割れ問題、そして第三号被保険者の記録不整合問題、それ自体について、政府の方向性で私としては何ら問題ないような気がいたします。まだ、党としては今話し合っている途中ですけれども、私としては、そういった方向でどうかなと思っております。
　しかし、民主党案では、厚生年金基金代行割れの問題、即刻全て強制廃止するということになっております。
　そういった案と政府・与党案と、どういった点の利点と、言ってみたら違いがあるのか、政府側の意見としてお聞きしたいと思います。
○田村国務大臣　午前中、伊東委員の御質問にもお答えした部分でありますけれども、そもそも、国が制度として厚生年金基金制度というのをつくりました。
　その中において、ルールどおりにやってこられ、一定の財政の安定性がある基金、こういう基金が、仮に制度を突然やめたといって全部廃止ということになった場合に、そもそも、今受給をされておられる方々は、一定の約束において受給する金額が決まっておるわけであります。一方で、代行部分とそれから上乗せ部分、この二つで運用している、言うなればスケールメリットで運用利回りを出されておられる、そういう基金もあられるわけでございまして、仮に代行部分を全て強制的に返上ということになって、結果、三階部分だけで運用ということになれば、スケールメリットがきかない分だけ運用利回りが上がってこない、そういう可能性もあるわけでございます。
　そういうことを考えた場合に、ルールどおりにやっておられて財政的に健全だと思われる、そんな基金までも強制的に廃止をさせる、解散をさせるということは、やはりこれは行政として無責任な行動になるのではないかということで、一定のルールのもとにおいて、財政的にこれならば大丈夫だというような基金に関しましては存続の道を残した。
　ただ、一方で、もう新しい基金はつくらせないわけでありますし、基本的には解散に向かって、特例解散等々をお願いしながら解散を奨励していくわけでございますから、この基金制度というものはだんだんなくなっていくであろうというふうに思っております。
　なお、この五年後以降、全体的にどれぐらいの資産を持っていれば存続が可能かということに関しましては、代行部分の一・五倍を持っておるという一つの基準、これをこの中に盛り込ませていただいております。
　これはなぜかというと、仮にこれだけ持っておれば、今まで、リーマン・ショック、それからその前のサブプライムローンの問題、こういうときにも、一、二年は代行割れまで行かずに十分にもっておれたということでございますから、一・五倍、この代行部分に関して持っておれば、そのときにはまあまあ一年で急に代行割れすることはないでありましょうから。
　もし仮に一・五を割った場合には、今度は、第三者委員会等々に諮りながら、解散自体も含めて、これは強制的な解散でありますけれども、命令も含めてこれは対応していくわけでございますから、そういう意味では、財政的な問題というもの、代行割れが将来に向かって起こるのではないかというような、そういう危惧というものはこの部分で担保をさせていただいておる、このようなことでございます。
　　　　〔委員長退席、西川（京）委員長代理着席〕
○新原委員　ありがとうございます。私も、そのように、自立するところは自立していけばいいというふうに思っています。
　解散するときに、株価によって全然解散金額が違うということなので、たまたま今株価がいいので、それこそ、やめるんだったら今ですよと、言い方はちょっと悪いですけれども、今やめた方が言ってみればリスクは少ないわけなので、そういったことも政府側からやはりちょっと勧めて、組合の方にも、実際向こうが選ぶことですけれども、今の時期でしたらこの金額でというふうな、勧めるというか勧奨するみたいなことはされないんですか。
○田村国務大臣　この法律の前身は民主党政権のときに骨格をおつくりいただいてきたわけで、若干、中において、存続の部分に関しては違っておるわけでありますけれども、決して、今のような株高の状況を予想しておったかどうかというのは別であるわけでありますが、しかし、現行、非常に株が上がり、また円が安くなっております、結果的に。
　すると、海外での通貨建てでの資産もこれは上がっておるわけでございますから、そういう意味では外債等も含めて非常に好調な状況であるわけでございますから、そういう意味からいたしますと、今解散をするには、非常に財政状況的には傷が浅くて済むという状況になっております。
　実は、各基金、お話をお聞かせいただきますと、非常に今解散をするのにいい環境になりつつあるということでございまして、この法律が成立をすればなるべく早く解散に向かった手続に入りたいとおっしゃっておられる、そういう基金もたくさんございます。
　いずれにいたしましても、我々も、解散をしていただくことが基本的な考え方のもとにございますので、そのような形で我々もいろいろと御助言をさせていただきたい、このように思っております。
○新原委員　ありがとうございます。
　本当に、政府のリスクといいますか、企業の年金受給者の将来的なリスクも含めて、そういった時期をちょうど見計らって、積極的にやるところはやっていただいて、自立するところは自立するような形でやっていただければいいのかなと思っております。
　次に、第三号被保険者の記録不整合問題ということで、このような論点といいますか、今回もこのように出てきましたけれども、そのような問題が、何かこう、ぱらぱらぱらぱらと、一気に出てくるのではなくて、何か調べていたらこういうのが出てきたというふうなことなんです。今回、改正で、こういったことは当然なことなので何ら反対する気はありませんけれども、このような、何か別の制度の矛盾なり、見過ごされていたりとか、そういう可能性は今のところはもうないんですかね。まあ、ないから出ていないんだと思うんですけれども。
　そういった形で、こういったことは非常に国民の方々なりに対してやはり不信とかを生みますので、今後も、できるだけ記録問題も調べていただいて、そういったことが見つかったら、できるだけ早急に対応していただきたい。今後こういったことがないようにということを述べまして、これは要望という形にしておきます。
　根本的にきょう私が聞きたいのは、年金ということで、資料三にありますように、年金自身がもともと、結局、五十五、六十、六十五と上がってきたわけなんです。年金の歴史というのは、まず五十五歳で始まりまして、一九五〇年から一九七三年にかけて六十歳まで引き上げられたということで、二十三年間かかっていますね。そして、一九八五年からずっと、六十から六十五に上げられてきたということですけれども、過去の、この制度がつくられたとき、五十五歳から六十歳に上げるというふうに決められるころの平均余命というのが大体六十五歳ぐらいなんですよね。つまり、引退、いわゆる年金をもらえるのが大体平均で十年ぐらいというふうに制度をもともと設計されているということなんです。
　そして今、どんどん医療が進んで、平均余命というか寿命がどんどん延びてきて、今のところでは、八十歳、八十五歳、大体そのような形になってきております。つまり、これから十歳を引くと、もともと年金を払うのが十年という制度と考えた場合、年金の受給年齢というのは、今後、やはり引き上げていくべきではないかなと。もちろん、短期では無理なので、中長期的にですね。
　だから、ちょうど八十から十を引くと七十歳ということになりますので、今度、今、六十から六十五になって、この年金制度が変わったと同時に検討して、周知期間というものがありますから、六十五から七十ということをやはりもっと積極的に考えていかなければならないと私は思います。
　先日、健康診断をしているあるお医者さんとお話ししましたら、昔の六十五歳と今の七十五歳は、体力的にも、体の病気、いわゆる罹患率についても、ほとんど一緒だということですね。つまり、それだけ皆さん元気になってきている。
　だから、僕は元来言っていますけれども、六十代はもう高齢者ではないから、言葉なので、六十歳で高齢者という時代はもう終わった。今、六十五まで働けるような制度にもなって、時代にもなってきているので、やはり少なくとも高齢者というのは、人口の割合でいうと、まさに七十五歳の後期高齢者ぐらいが、本来の、昔のいわゆる高齢者という定義ができたころの高齢者ぐらいの人口比率であり、しかも、国民の方々の、病気なり、元気さ、体力なりがそうなっているということなので、つまり、高齢者というくくりを変えれば高齢化という言葉も変わってくるわけですよね。
　だから、そういったお考えなり、そういったことを厚労省としてはどのようにお考えになっているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
　　　　〔西川（京）委員長代理退席、委員長着席〕
○桝屋副大臣　午前中にもあった議論でありますが、今委員から幾つかのお話をいただきましたが、一つ、最初に年金の支給開始年齢のお話があったかと思います。
　年金の支給開始年齢、これも多くの国民が実は大変な関心をお持ちなわけであります。労働力人口の減少が見込まれる中で、社会経済全体の活力をいかに維持するか。あるいは、個々人にとっても、先生お話がありましたように平均寿命が伸長をしている、老後の期間が長くなる中で、働く期間とのバランス、これをどのようにとっていくのかという観点から考えていかなきゃいかぬと思っております。この点、諸外国でも同様の議論がなされているわけであります。
　一方、我が国では、先生からもお話がございましたが、ただいま、支給開始年齢については、二〇二五年までかけて厚生年金の支給開始年齢を六十五歳に引き上げている途上でございます。多くのお年寄りの皆さんが、あるいは受給開始年齢になった方々が、やっと年金受給にたどり着いたという中で、委員おっしゃるように、さらに先へというのは、多くの国民が大変な関心をお持ちのことでもございますので。
　それにもう一点、高齢者という言葉、この意味も変わってくるのではないか、このようにいみじくもおっしゃっていただきましたが、他制度の動向等も十分考慮しながら、委員おっしゃったように、中長期的な課題として支給開始年齢は検討していかなきゃいかぬ問題だと思っております。
　それからもう一点、そういう意味では、高齢という年齢で区切るのではなくて、もう少し別の考え方もあっていいんじゃないか、あるいは後期高齢者というお話もございました。
　この点についても、人生経験が豊富な高齢者の方々は、我が国、そして地域社会の宝でもあります。年齢にかかわらず、いつまでも生きがいを持って暮らせることが非常に重要だと思っているわけであります。
　御指摘のとおり、高齢者の人口に占める割合は年々増加しておりまして、午前中も議論がありましたが、元気な高齢者も大変多くなっております。今後、社会保障制度の持続可能性を確保する、こういう観点から、あるいは経済の活力を維持していくためにも、元気な高齢者に社会保障の支え手になっていただくという考え方が非常に重要だろうと思っております。
　先生、大事なことは、高齢者の定義ということの議論も大事でございますが、やはり厚労省としては、本当に支援を必要とされる高齢者の方々には適切なサービスを提供する、そして、元気な高齢者には生きがいを持って働いていただく、社会保障の支え手となっていただく、こうしたことができるような社会をしっかり考えていきたい。年金についてもいろいろお話がございましたが、中には、年金を繰り上げて、早くもらいたいという方もあるのも事実でありますので。
　ともかく、生涯現役社会の実現に向けて、厚労省としてはしっかり取り組みを進めていきたいと考えている次第でございます。
○新原委員　ありがとうございます。
　そうですね、やはり六十歳といっても、それぞれ、働いてきたり生きてきた人生によって、言ってみたら体力なりは違うと思うんですね。
　だから、一律に、まあ六十五スタートというのはいいと思うんですよね、ただ、元気な六十歳が働き出したときに、今、厚生年金は掛けられるようになっていますけれども、国民年金はもうストップなんですよね、六十代は掛けられない。だから、これは、どちらかというと働いている日本人というのは真面目な方が多いので、働いている間は年金でも掛けておきたいという方々が多いと思うんですね。
　私なりに試算をしてみましたら、例えば、国民年金を満額、全部掛けるということになって、現行ならば、大体、月が六万五千五百四十一円ぐらいになります。
　これを六十五歳まで掛けるというふうになると、七万三千七百三十四円ですね。だから、これが今で言うと生活保護並みになる。ちょっと今、いわゆる逆転現象が起きていますので。
　これを今度、例えば六十歳まで掛けて、支払い開始を七十歳までおくらす、だから、六十歳まで掛けて七十からもらうとなると、今度は九万三千円になります。
　そして、僕はこれが一番いいと思うんですけれども、六十五歳まで掛けて七十歳からもらうと、十万四千円もらえるんです。
　だから、僕は、いろいろな地域を回っていて、高齢者の方とお話しするときに、国民年金は安い、年金で生活はできない、だから、どうせだったら、それだったら、もうちょっと掛けさせてもらって、長い間、六十五でも掛けて、もらうのを七十にして、それの方が私としては将来、年金生活としては計画を立てやすいという意見もあります。
　昔のように、手で計算して一人一人の年金をという時代は終わりましたので、コンピューターで何らかの形でそういうシステムをつくれば、一年ごとというのは難しいと思いますけれども、六十五まで掛けられるような国民年金、支給年齢は六十五からでもいいんですけれども、六十五まで掛けられるようにすれば、政府としても、年金の基金としても、財源としてもありがたいので、まずそれを考えていただければ、かなりの国民の方がそれに協力していただけるんじゃないかと思います。
　そういった点について、今後、支給年齢の前に、今度、掛ける加入年齢を国民年金に対して上げていくという選択肢はどのように考えられていますか。
○田村国務大臣　先ほどの委員のお話をお聞かせいただいておりまして、どこかで読んだ論文だと思いますけれども、一九九二年の六十五歳と現在の七十五歳と歩行速度が一緒である、そういう論文か何かを読んだ覚えがあります。それぐらい今の高齢者の方々はお元気であるわけでありまして、生涯現役社会を我々も、厚生労働省も目指して、いろいろな施策を今進めておるわけであります。
　委員がおっしゃられました支給開始年齢の引き下げといいますか、繰り下げといいますか、これは今でもできるんですよね。ですから、七十歳までならできるので、実は、自由民主党として政権公約の中にもたしか、そういうのは今でもできますけれども、選択できるんですよということをもっとＰＲして、場合によっては七十から七十五までさらに引き下げるということもあると思います。
　全体の中で、これは年金財政自体はそれによって毀損するわけではございません。御本人がそれまで働いて現役でおられれば、後、手厚い基礎年金、国民年金がもらえるわけでありますから、そういうものは一つの方法論であるなというふうに私も個人的に思っております。
　そして、さらに、掛金を、今四十年と決まっておりますけれども、これを四十五年、六十五歳まで国民年金の掛金をふやせば、さらに年金が手厚くなるじゃないかというような御提案をいただきました。
　これからいろいろな検討をしていくわけでありますけれども、非常に傾聴に値する御意見だというふうに思います。検討の中の参考にさせていただきたいというふうに思います。
○新原委員　諸外国の状況を見てみますと、今、アメリカは六十六歳なんですね、支給開始年齢が。そして二〇二七年までに六十七歳まで引き上げる。イギリスも、今、男性六十五歳、女性六十なんですけれども、女性は二〇二〇年までに六十五歳に引き上げ、さらに、二〇二四年から四六年にかけて男女ともに六十五から六十八歳まで引き上げということで、絶対そんな五年や十年では無理なんですよね、どこの国も。それはもう当然のことなんです、そうでないと、それぞれ人生設計が変わってくるので。
　そうなんですけれども、ただ、気になるのが、それを決めた決定時期なんですよね。アメリカでは、そのことを一九八三年にもう既に決めているんです。イギリスは二〇〇七年にこのことを既に決めているんですね。
　世界で一番高齢化率が高い日本が、そういったこともやはり積極的に、将来、二十年後、三十年後のことを話し合って決めていかなければ、諸外国は日本の平均寿命よりも五歳も十歳も、十歳は若くないですけれども、五歳以上若い中、このようなことを積極的に決めてきている。
　だから、日本も、やはりそういったことを先送りにせずに、二十年後、三十年後の話をしていかなければ、一度そういった話が出て野党の反発があって消えたとお聞きしますけれども、やはり野党も与党も一緒になって、この財源をどうしていくかということを考えていくべきだと思います。これは要望ということで。
　その中で、日本維新の会としては、結局、長期的には積立方式の方がいいんじゃないかということです。大体七百五十兆円ぐらいが今、いわゆる本来あるべき年金全体としては枯渇しているということで、結局それを積立方式にしたらどうするんだという問題はありますけれども、我々としては、ＪＲ、国鉄と一緒ですね。
　その七百五十はまた別の清算方式において、これは離して、積立方式でやっていくことでないと、この七百五十兆円の借金がずっと繰り返し繰り返し来ている限り、我々より若い孫や子供の世代はそれをずっと背負っていくということになりますので。だから、それは、何らか別の清算方式を考えながらやっていかなければならない方法もあるのではないかなとは思っています。
　そういった意味で、積立方式ということに対して、その辺は政府としてはどのように考えられていますか。
○丸川大臣政務官　賦課方式から積立方式への移行については、ちょうどその移行する期間、みずからの年金を積み立てつつ、先輩方、つまり現在の受給者に対しての給付に係る費用も支払うという世代が出てくる。つまり、二重の負担が生じる世代が出てくるわけでございまして、これをどうするのかという点。それからまた、積み立てるということは、まさに数百兆規模の巨額な積立金になるわけでございますけれども、これを保有して、しかも財政運営を行うことで、より市場の変動のリスクにさらされるという点。さらに、移行することによって事務的にも時間的にも非常にコストがかかるという点など、さまざまな課題があるということを考えております。
　そして、現行の年金制度については、賦課方式を基本とした財政運営の仕組みを定期的に検証していく、財政検証でございますが、これをやることによって、長期的には、給付と負担の均衡を図りながら持続的に運営していくという仕組みをとっておりますので、そのような考えでおります。
　よろしくお願いいたします。
○新原委員　ありがとうございます。
　積立方式については、もう時間がありませんので、きょうは提案といいますか、要望にしておきますけれども、もともと積立方式だったんですよね、年金というのは。昭和二十三年から賦課方式に変わっているわけですね。
　それは、積立方式がいわゆるだめになった、もたないということで賦課方式になっている。つまり、積立方式の方法もあったわけなので、積立方式にする場合には、よほど制度を考えていかなければ、また同じように破綻してしまうとだめなので。
　だから、私ども、今後、積立方式という形で日本維新の会は提案していきたいと思いますので、それなりの制度設計をちゃんとさせていただいて、また質問、提案させていただきたいと思います。
　本日は、これで終わらせていただきます。ありがとうございます。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　午前中から、各党、さまざまな観点から議論されておりますので、もう細かいところというか、今回の法案の細かいところについての質疑を繰り返すつもりはございませんが、私、そもそも、代行割れが生じて厚生年金が毀損している、この責任は、やはり長らく政権の座にあった自民党にある、こう思っています。
　この一連の制度に係る歴史を見ますと、ずっともう十数年来、議論があって、ただ、やはり景況というか株価というか、そういったものに翻弄されながら、またあるいは、制度設計についても判断ミスが幾つかあって、つくった制度が活用されない、そういったことを繰り返してきて今に至ったわけでございます。
　こういう代行割れの責任という観点で、私は今、自民党と申し上げましたが、今、自民党が政権にあるわけでございますので、田村大臣に、この責任について御答弁をお願いします。
○田村国務大臣　午前中の質疑でも、どういう経緯で基金ができ上がってきて、そして、なぜこのような、財政状況が非常に厳しい中で、積立金の運用がうまくいかなかったかというようなお話はさせていただいたわけでありますけれども、だんだんだんだん悪くなってくる中で手をこまねいていたわけでもないわけであります。
　二〇〇〇年代初頭から財政悪化をする基金がふえてきたということがございまして、例えば、指定基金制度を導入いたしまして、財政の再建を図るようないろいろな指導をしてまいったりでありますとか、解散に向かって特例解散制度というものを導入いたしまして、これは途中で中身は若干変えましたけれども、解散を自主的にされるところに関しましては、解散しやすい、そういう環境も整えてきたわけであります。
　その一連の流れの中において、今回、さらに大胆に解散を促していくような、そういうような法律を提出させていただいたわけでございますから、全く手をこまねいていたわけではないんです。
　ただ、一方で、やはり年金の受給者からしてみれば、年金権というものは大変重いものがございます。そういう意味からいたしますと、将来の期待権もそうなんですけれども、一定の、特に退職金見合いの部分もございます、そういうものをしっかりと確保していくという意味からしますと、制度を変える場合に一定の制約があった。
　でありますから、途中で制度を変える中において、なかなかそれぞれの基金の中において意識の統一、意思の統一というものができない中において、いろいろなツールは用意をしてきたわけでありますけれども、それを利用していただけなかったということはあるわけでございまして、今回は、そういうことも含めて、この制度の中におきまして改正をさせていただいておるということでございます。
○足立委員　今、田村大臣がおっしゃった、手をこまねいていたのではないというのはまさにそのとおりだと思うんですけれども、逆に、まさにいろいろなことをやってきたんです。
　いろいろなこと、例えば特例解散制度、これについても、ずっと努力してきたけれども、私は、例えばそれを再開した後も四基金しか利用しなかった、これは、当時その特例制度に不備があったからだと思うんですね。その点、どうですか。
○田村国務大臣　解散するにも、やはり基金の中で御議論をいただかなければならないわけでありますし、その中において、解散を決定する、意思の決定プロセス、そこに一定程度の制約があるといいますか、厳しい条件があるわけでありまして、それがなかなかこの特例解散制度の導入という状況にはなってこなかった。
　では、今回どうなんだということはあるんですが、若干制度改正したところもあるんですけれども、もう今、限界にいよいよ来ておられるということで、それぞれの基金も今解散をしないともう解散する時期がないではないかというような御認識をお持ちいただく中におきましてこの法案を待っておられる、そういう基金が今多いことも確かでございますから、この法律案を早急にお通しいただく中において、そのような声にお応えいただけるような環境をおつくりいただきたいということで、お願いをさせていただいておる次第であります。
○足立委員　大臣、この点ちょっとこだわりますが、政権与党にあった自民党、あるいは当時の政権、私はやはり責任があると思うんですね。既に厚生年金については毀損しているわけです。やはり、過去のそういった取り組みについて総括せずにこの法案を制定していくというのは私は課題が残る、そう思っています。
　そうした意味で、もう少し言えば、この十数年の歴史において、私は、今回出ているような法案が、あるいは、後ほどちょっと質問しますが、今回民主党が提案をされているもうちょっと過激なというか、十年で全廃をする、こういうことも含めて、この制度のあり方については、それこそ一九八〇年代後半とは言わないが、九〇年代には本来検討をして合意形成し、実施をしてもおかしくない、そういう構造変化が日本の経済と社会にはあった、こう思っているんです。
　この構造変化に対応し切れなかった当時の政権与党に責任があると改めて問いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、いろいろなものを導入いたしました。例えば、運用にキャッシュバランスプランという新しい手法を入れまして、今までのように高い利回りを入れなくても対応できるような、そういうものも入れたりなんかもしました。
　しかし一方で、そういうものを決定するのに、代議員会での数というものが非常に制約が高かった、それで決まっていかなかった。特例解散もそうであります。四分の三の代議員の方々が賛成をしないと制度改正ができない、規約が変えられないという中において、それぞれ危機感を持っておられた方々はおられましたけれども、それが総意になっていかなかった。
　今回はそれを三分の二。これも高いんです、四分の三を三分の二でありますから、本来は二分の一以下でもできるというような話の方がいいのかもわかりませんけれども、そこはやはり、それぞれの方々の年金、言うなれば退職金見合いの部分にかかわってくる問題でありますから、そこはそこまでは下げられなかったんです。しかし、さすがに三分の二でも、これはもうそれぞれ考えを統一して解散をしていこうというような基金がふえてきたということは、基金全体としての意識も変わってきておられるということもあるんだと思います。
　ただ、そうはいいながらも、言われますとおり、もっと早くいろいろなことができたのではないのかという意味からすれば、政治は結果責任でございますので、結果責任という意味からしますと、このような代行割れの可能性の多い基金をたくさん今現在つくっておるという意味では、途中、我々自民党政権も大きく関与をしてきておりますから、一定の責任はあるというふうに思っております。
○足立委員　まさに、今、大臣の口から言っていただいたその結果責任、私もまさに今申し上げようと思っていたところであります。
　この代行割れの責任は、一定程度とおっしゃいましたけれども、当時の政権与党に私はあると思う。今回の制度、今回の法案がもし適当なのであれば、同じような措置を当時講じることもできたはずだし、大臣は環境が整ってきたということかと思いますが、また、逆に言えば、今回の措置が十分かどうかという課題も、私は、依然として、少なくともこの委員会で議論をしておく必要があると思っています。
　そうした観点からお聞きしたいのは、今、あわせて民主党案が審議に付されているわけでございますが、民主党案は十年で全廃、この案についての御評価をお聞かせください。
○田村国務大臣　そういうような意味で、この最低責任準備金、言うなれば代行部分、これが毀損をすれば厚生年金本体に影響が出てくるわけでありますから、民主党さんのお考えは、そういうものを全く遮断してしまおうと。今でもあるんですけれども、既に穴をあけている部分がありますから、全く影響がないというわけではないんですが、もうこれ以上影響を出させないでおこうというのは、全てを廃止すれば現行の中においてこれ以上穴は絶対に広がらないというお考えであったんだというふうに思います。
　これはこれで一つの考え方だというふうには思いますが、一方で、国がつくった制度の中で、その制度に合わせてしっかりと運営をしていただいて、十分に積立金もお持ちのところ、こういうところに関しては、先ほど来お話ししておりますけれども、一定の退職金見合いの三階部分の年金をもらわれておる方々がおられる。こういう方々は、スケールメリットで基金が運用をして、そして利回りを出してお支払いをしておられるわけでありますから、その大きな部分を担っておる代行部分を取り上げて、上の薄い三階部分だけで運用すれば、十分に約束しただけの利回りが出せるかどうかわからない。それはスケールメリットの部分があるんだと思います。
　そうなったときに、制度をちゃんと守ってきたところを強制的に退出させるということが、果たして政治の場において許されるのかどうか、また、行政として許されるのかどうか、そういうことを判断した上で、我々は、やはりちゃんとやっているところ、もしくは、破綻、そもそも代行割れをする可能性が一年では少ないところ、そういうところに関しては、存続の道をつくろうではないか。
　ただし、一方で、我々がつくったルールを逸脱したところに関しては、これはもう解散命令をかけて、毀損をしない中で解散をしていただくというようなルールをこの中に盛り込ませていただいたということでございますので、我々は、残念ながら民主党さんの案は、一つの考え方かもわかりませんけれども、強制的に退出をするというところはいかがなものかということでございまして、存続の道を若干なりとも残したということでございます。
○足立委員　民主党の案は、私、横で拝見していて、やはり、ある種の引き続きのリスク、毀損リスクをとにかく断じて避けるんだ、そういう観点からつくられているように思います。
　今のこの政府・与党の案ですと、そういう代行割れが引き続き、この法律によって存続した基金が、将来、代行部分を毀損する可能性はないとお考えでしょうか。私はリスクはあると思いますが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　代行部分の一・五、これを一つの基準といたしております。
　それはなぜかというと、今までの過去の例を見て、代行部分の最低準備積立金といいますか、これを一・五持っておれば、あのリーマン・ショックのときでも、それからサブプライムローンの問題が起こったときでも、二年ぐらいで代行割れまで行ってしまうという例はないということから、この高い基準と言ったらいいのかどうかわかりませんけれども、基準をつくらせていただきました。
　そういう意味では、毎年毎年これは検証しますから、仮に運用を失敗しましてこの一・五を割り込んだ場合には、解散命令も含めて我々は厳しい対応をとっていくわけでございますから、それならば、代行部分に食い込むことというのはほぼないのであろう、このように思っております。
　それからもう一点、一・五持っていなくても、一・二だとか三であったとしても、そもそも必要な三階部分を全部持っているところも、実は今回、ちゃんと存続できるようになっているわけであります。
　これは、これこそまさにちゃんと運用しているんだから、なぜそんなものを国が勝手につくった制度の中で潰すんだという御批判をいただくであろうという部分でありますが、これに関しては、本来必要なものを持っているわけでありますから、運用に関しましても、それほどリスクの高いものには多分手をお出しにならないであろう。
　ということから考えますと、やはりここも、一年で急に代行割れまで行くほどの穴をあけることはないであろうということで、もし三階部分が少しでも毀損をすれば、その年に、解散命令も含めて厳しい対応をとっていくわけでございますから、そのような形の中におきまして、リスクというものはかなり削減されておるであろうという認識のもとで、このような制度を提案させていただいたわけでございます。
○足立委員　端的に、私個人が委員として感じている印象は、それだけのためにこれだけ複雑な制度をつくるかなというところは、率直なところ、あります。
　今、一・五とかいう数字が出てきて、当面毀損するリスクが限りなく小さいということでしたが、存続をしていけば、将来的にはまたいろいろなリスクが高まっていく、経済状態によっては高まっていく可能性があると思っていまして、民主党案のように、どこかで、例えば十年なら十年と決めて解散を求めるということについては、私は一定の理があると思っています。
　だから、これからよくこの委員会で御審議をいただいて、今の政府・与党案と民主党案というのはやはり何らかの形で折り合わせていく必要がある、これがこの委員会の一つの仕事かな、こういうふうに思っているところでございます。
　今申し上げたような観点で、事前に厚生労働省の事務方の方々とお話をしたときに、今大臣が強制とおっしゃったようなところについて、財産権という観点だと思いますが、訴訟リスクがあるという指摘がある、こういう御議論がございましたが、この点、ちょっと確認をさせてください。
○香取政府参考人　この点も繰り返し大臣からも御答弁申し上げておりますが、いわゆる健全基金と言われているものは、まずリーマン・ショッククラスの市場変動があっても代行割れを起こさないような、正直言ってかなり厳しい一・五という基準を設けております。かつ、一・五を下回った場合でも、今の二階、三階部分の積立金は完全に保持をしている。その意味でいうと、年金基金の運営について何ら瑕疵のない基金ということになります。
　そういった基金について、制度全体を今回、基本的には本則から落としますので、制度としてはなくなって、経過的に残す基金になるわけですけれども、その時点において運営上全く問題がないという基金について、いわば強制的に廃止をするということになりますと、二階部分を返上して解散をするか、他の基金に移行するということになりますが、そういったことを強制するという形になります。そうしますと、何がしか不利益な、特に受給者との関係で不利益が生じる可能性があるということになりますと、そこはやはり一定、訴訟のリスクがあるということは否めないのではないか。この点は、専門委員会の議論の中でもそういった御指摘はございました。
　なので、今回は、基本的には制度としては畳んでいくわけですけれども、そういった基金については、ある程度御自身の判断で存続をさせるという道を残す。ただし、大臣からもお話がありましたように、今後二度と、代行割れといいますか、本体に影響を与えるようなリスクは生じさせないということで基準をつくった上で、かつ、実際に今後、運用で問題があれば、もうその時点で基本的には解散命令をかける、そういう条件で存続を認めるという取り扱いにしたということでございます。
○足立委員　今、財産権について、ある一面の御指摘をいただいたわけです。
　私は、もう一つ、省内あるいはいろいろな審議会とか会議での議論を全部フォローしていませんが、一般的に考えれば、政策でつくった制度を政策の観点から廃止するということは、一定の事由があれば私は可能だと思うし、いわゆる財産権に対して公共の福祉の観点もあるわけでございます。
　そういう公共の福祉の観点というところから説明すれば、いわゆる財産権の侵害、財産権ということをもって非常に訴訟リスクが大きいということはないという指摘もあったはずなんですが、いかがでしょうか。（発言する者あり）
○田村国務大臣　山井議員、御自席に戻られてお話しいただければ。どこで誰がおっしゃっておられるのか、よくわからないので。
　今のお話ですが、確かに公共の福祉との兼ね合いはありますが、そもそも、ここは何ら迷惑をかけない基金ですよね。つまり、代行割れをしているわけでもない、十分な積立金を持っているわけでございますので。
　迷惑をかける場合は、公共の福祉という意味からすれば、それは確かに、それぞれ受給者にしてみれば財産権はあるかもわかりませんが、そもそも制度自体にほころびが生じていて、一方の厚生年金に対して影響を与えるということであれば、これは制度をやめて受給権自体が失われるというのはいたし方ないわけでありますが、そもそも、残す選択ができた上で、残っても悪影響を与えない状況に今ある中において、強制的にそれを解散させるということに関しましては、やはり財産権の問題等々で訴訟リスクがあるというふうに判断をさせていただきました。
○足立委員　やはり私は、今、田村大臣の御答弁ですが、若干理解が及びません。
　今でも、まさにこれまでの厚生労働省、厚生省のさまざまな御努力で、代行返上の枠組みはもう完全にできているわけですね。その行き先も、確定拠出、確定給付含めてあるわけでございますので、私は、代行返上を求めること自体が今おっしゃったようなリスクにつながると全く理解できないんです。もう一度お願いします。
○田村国務大臣　維新の中でもいろいろな御議論があられる。先ほどは、この方がいいと言われる維新の委員の方もおられたわけでありまして、それぐらい、さまざまな御議論のある点だというふうに思います。
　要は、確かに、今、スケールメリットがなくても運用利回りは十分に確保できるじゃないかという御意見が全くないわけではないんだというふうに思います。かなりの、金融的ないろいろな商品が出てきておりますから、以前から比べれば、スケールメリットだけで運用利回りというものを十分に確保できるというような話ではないのかもわかりませんが、そもそもたてつけがそういう状況になっておられていて、しかも、そういう中において運用利回りを今まで出してきておられるわけですね。
　ですから、もし、それぞれの判断において、もう自分のところで、これは代行返上した方が、三階建てで今と同じだけの運用利回りを十分に確保できるよという基金であるならば、自主的にこれは解散をされていくわけでございます。
　ただ、そうではないということは、やはり、それぞれの御判断の中で、スケールメリットというものに一定の魅力を感じられて基金を運営されておられるわけでございますから、その選択までを奪うということ自体問題があるのではないかということで、存続ということを選択として残したわけでございます。