Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笹川委員　それでは、官房長官来ていただいたんで、忙しいでしょうから、官房長官にちょっとお聞きします。三％、まあこれは切り捨てと言っちゃいけないんですが、三％条項だけを官房長官に聞きたいと思うんです。
　官房長官は、なかなかどこにその根拠があるかどうかわからぬけれども、まあ外国では三がある、二がある、五があるというような話もこの前聞いたわけでありますが、まあ確かに、都合のいいときには外国の例を持ってくる、都合の悪いときはここは日本だ。私は、ここは日本ですから、日本の選挙制度で十分だ。別に外国の訓示を受けなくてもいいわけですが、何か三％切り捨てちゃうと、小さい党が、さきがけもそうでありますが、非常になくなる可能性があるんで、そういう意味では急激にそういうことをやらずに、やはり少ない人の意見も聞く。それからもう一つは、せっかく正しく投票に行った人が、何の瑕疵もないのに百八十万から二百万切られちゃう。そういうことになると、やはりせっかく投票に行った人がもう行かなくなるおそれがあるんじゃないか。それからもう一つは、選挙をやることによって公費を支出していますから、一人頭大体四百円ぐらいかかるんですな、自治省の計算でも。そうすると、二百万一人掛けますと九億円ぐらいが実は国費が飛んじゃうんですよ。しかも、雨が降ろうがやりが降ろうが、暑さ寒さに関係なく投票に行っている人が、自分の責任は全くないのに切られちゃうということになると、私は何か少数切り捨てのような感じがしないでもありませんので、小選挙区制が実施された暁でも、やはりその三％条項というものはもう少し考える必要があるんじゃないかなと思うんですが、いかがですか。
○武村国務大臣　私は三％条項の専門家ではないんでありますが、テレビでいささか絶対的なものじゃないということを一言申し上げたために、再三お答えをさせていただいております。
　一般論でいいますと、どうでしょうか、いろんな選挙制度、みんなルールをつくることでございますから、どこで線を引くかによって、そもそも小選挙区制そのものが、笹川議員御存じのように、かねがねから死に票が多いという議論がございますよね。だから、三割、四割しかとらないのに全体を代表するのはおかしいじゃないか、こういう議論があるけれども、そこは割り切ろうというのと同じで、この比例代表、しかも全国一本という案を提案をいたしておりますから、ここはやはり一つのルールがあってもいいんではないか。なるだけ政治の安定を考えながら、国民世論が集約されていくことが比例の選挙についても必要なことでありますだけに、そういう意味では、外国の例に倣ったというわけではありませんが、日本の参議院選挙を例にとりましても、定数五十でございますから、百分の五十というのは二ですよね。二％の阻止条項があるのと同じことで、一・九％なら当選できないということに現実になっているわけですね。自民党さんが提案されている都道府県の比例制なんかになりますと、定数二の県がたくさんできますね。そうすると、これは理論計算上、既に答弁がありましたように、三三％とっても議席が得られない。すると、三三％の阻止条項を設けるのが都道府県定数二の比例制選挙制度だという理屈もあるわけでございまして、それは一定のルールだろうと思うんです。三がいいかどうかということになりますと、たまたま政党要件が三％と五人でございましたから、これも参考にしながら政府案は三にさせていただいておる。何が何でもこれが絶対的な、理屈に合ったものではないというふうに思っています。
○笹川委員　今官房長官の返事を聞きまして、三％は絶対なものじゃないという話でありますので、政府提案でありますからベストだという答えが出るのは当たり前であります。だけれども、その辺はひとつぜひ柔軟に考えていただきたいと思います。
　次に、佐藤自治大臣にお尋ねしますが、実は、七月に行われた衆議院選挙に要した国政選挙の費用が約四百四十億かかっているわけであります。正確には四百三十九億七千七百十万一千円でありますが、これは有権者一人当たりにすると四百六十五円四十八銭なんですよ。あの、難しいこと聞きませんから。それで、有権者一人当たりが、有権者は大体九千四百四十七万七千八百十六人、これは自治省から聞きましたので間違いないんです。これを今度投票があるない別にして、国民一人当たりに直すと、ちょうど三百五十五円七十七銭ですから、ちょうどあの政府案が言っている公的助成金の四百十四億円が大体国民一人当たり三百三十五円。もうほとんど一緒になっているわけであります。そうすると、昔は選挙をしょっちゅうしょっちゅうやっていました、結構短くね。今非常に安定したせいか、まあまあ三年半ぐらいに延びてきた。そういうことを考えると、選挙をやっただけでもこのぐらいのものは実は使っていますので、私は、企業献金、団体献金を実は廃止の方向でというんで公約しちゃったものだから、ちょっと自民党の先生と別なことを言って後でしかられるかもわかりません、まあそれは構わないんですが。そういうことを考えると、私はどうも両手でもらうのは、どうも国民の側からすると、おまえ、ずるいぞと言われやせぬかと思って心配しているんですがね。さりとて、企業献金が悪だなんというふうには全然思っておりません。ただ、それは金額によりけりですね。うんともらえば、頼まれたとき何かしなきゃならぬ。個人献金でもいいとおっしゃるけれども、千万ももらえば、やはり何かあったときは何かしなきゃならぬという気持ちになりますわな。だから、そういう意味ではなるだけ広く浅くということでありますので、国会議員が正しく職務を遂行すれば、一回選挙をやってもこのぐらいかかるんだから、それは私は、ＯＤＡでどこへ入っちゃったかわからない金だってうんとあるんだから、あれは国民一人頭八千円ぐらい出しているはずだ。そういうことを考えれば、これで日本の政治がきれいになって国民の皆さんのためになるならば、私はその三百三十五円に別にこだわらなくてもっと出したっていいんじゃないのかな、そう思うんですよ。どうですか。
○佐藤国務大臣　もう前段の説明は全部省かさしていただいて、私たちがやはり、国民の税金でございますから、三百三十五円という数字を出すときにはそれなりのバックグラウンドの数字がなきゃいかぬわけでございますので、笹川委員御承知のように千二百億円、この三年間の各政党の総支出、本部、支部それから国会議員の政治団体の支出というものを割り出しましたので、しからばこれからどうあるべきかという中には、今笹川委員の御指摘のようなこともありましょうし、あるいは企業・団体献金というものをどうやって絞っていくべきかという考え、あるいはそうじゃなくてもいいというお考えもありましょうし、それから個人献金というものは一体これからどうなっていくのか、私たちとしては税額控除も新たに設けて促進策をしましたけれども、それがどう国民の皆さん方に受け入れていただけるのか、やはりそのあたりを見て、何といいましても国民の皆さんの税金でございますから、納得いただける線は三百三十五円ということを割り出したわけでございますので、委員の御提起はもう少し今後の問題としてあるいは考えていくことではないかと思っております。
○笹川委員　午前中の質問はこれで終わりますが、実は自治大臣、これはＮＨＫのアンケートによりますと、政党に対して公的助成は反対か賛成かということになりますと、四〇％が賛成なんですね、この間、十月でやったのが。それが反対がやっぱり四〇・五あるんですよ。それから、わからないが一九・五ありますので、これをどっちにつけるかでころっと変わっちゃうんですな。出す方を理解するぞというと五九・五になるし、出すのを嫌だというとこれも六〇％になっちゃうんですよ。非常に触れている。だから、よほどやはり国民に対して説明をしないと、このことは必ずしも政府の与党案が、私の言ったこととは違うような国民の感情があるということをひとつ御理解いただいて、午後からはこの個人献金についてお尋ねをしたいと思いますが、時間でありますので、これで終わらせていただきます。
○石井委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○石井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。笹川堯君。
○笹川委員　石田総務庁長官においでいただきましたので、ちょっとお尋ねをしたいと思うのですが、御案内のように、公明党というのは定年制をしいていらっしゃるそうでありまして、私も自民党の中で、党の活性化、政治不信の一掃ということで、先輩の方には申しわけないけれども、若い方々に順次譲っていただいてということで、実は定年制を提唱した本人なんですが、力不足でなかなかうまくいかなかったわけでありますが、公明党が定年制を導入しているその理由ですね。どうして定年制を入れて、まあそれは非常にうまくいっているよとか、あるいは例外的に、どうしてもだめなときには外している、しかし、例外というとだんだん例外が多くなっちゃって、例外が当たり前になっても困るわけでありますが、その辺のことをちょっとお教えいただけるとありがたいと思います。
○石田国務大臣　笹川先生にお答えをいたします。
　定年制の問題につきましては、やはり考え方としていろいろあると思うのでございます。一つ私どもが考えておりますのは、任期中に六十六歳を超えないことというような基準で考えておるわけでございます。したがいまして、地方議員等のことを考えますと、大体六十二歳を超えたらばその任期でもう終わりにしてほしい、こういうような内規といいますか、申し合わせをいたしておるわけでございます。
　その考え方は、やはり私どもの場合は、なかなか、自分のすべての力で自分の選挙地盤を養成したというようなことじゃなくて、多くの方々の支援をいただいております。特に選挙なんかの費用につきましては、陣中見舞いを期待をしながらやっていることもございまして、そんなことで、若いときから立候補いたしますと、六期、七期、場合には八期というケースもございました。そうしますと、地域の中におきましてその人がその立場をずっと独占をするということ、それから、その中からやはり議員としても考え方に油断が出てくる場合もございますし、まあベテランはベテランとしての本当に活躍する余地は十分にあるのでございますけれども、そこら辺、両方兼ね合わせてそんなふうに考えているわけでございます。
　ただ、ケースによりましてはやはり例外も、先生御指摘のとおりやっているわけでございます。これは、中央執行委員会等でその人の立場、今までの実績あるいは地域でどうしてもこの人に継続してもらいたいという強い要望がある場合がございますので、そこら辺を勘案しまして、例外的にそういう措置をしているケースももちろんあるわけでございます。
　したがいまして、この問題は、党の考え方と議員の考え方を十分話し合いをしまして、あくまでも話し合いでそれが今まで実現をしてきている、こういうようなことでございます。もちろん衆議院の場合でもいろいろなケースもございますけれども、参議院の場合、今まで多少例外的なケースもございましたけれども、あくまでも自主的にまず議員に考えてもらう、全体の流れとしてはそういうことだと、その中で自主的に考えてもらうということでやっておるわけでございます。
　しかし、最近特に平均寿命が延びてきておりますので、健康ということを考えますと、必ずしも、もう例えば七十近い方でも健康的に十分やっていける、また期数もそんなに多くないというようなことがございますれば、そういったものは例外的な措置になるケースも間々あるわけでございます。
　大体そんな流れでやっておることを御報告申し上げます。
○笹川委員　それでは今度は、総務庁長官としてお尋ねをいたしますが、現在、役人の世界も行政改革でなるべく定数を削減していけ、あるいは今経済界も、もう大変な不景気でありますから、将来外国との経済競争で勝たなきゃならぬということでリストラをみんなやっていますね。ところが、政治家の世界というのはなかなか法律改正もできませんが、今回こういう政治改革をするということが大きなチャンスであろうと思いますので、議員もある程度は少なくしていった方がいいんじゃないかと思うのですが、それは、人数をどこまでというとこれも議論がいろいろありますが、国会議員はなるべくやはり少なくしていった方がいいんじゃないかなという方向づけについては御賛成でしょうか。どうでしょうか。
○石田国務大臣　議員の定数については、例の、あれでございますね、今の五百十一の定数の問題、さらにまた四百七十一、本則の問題、いろいろな議論があるところでございますが、これは人口比率から考えますと、先生も御案内のように、昭和二十五年ぐらいを基準としてその本則にある人数が設定をされておって、その後有権者が約四千万ぐらいふえているというような流れの中にございますので、なかなか一概に、この定数の決め方というのはいろいろな議論があって難しいところだと思います。
　ただ、やはり地方議会などを見てみますと、地方議会はかなり積極的に減らしておるわけでございますから、やはりここら辺を十分踏まえた考え方に立たなければならないであろうと。今回の、したがって自民党の本則に戻すという御議論も十分私は理由のあることだと思います。ただ、今度与党が提案をしておりますのも、二百五十、二百五十というわけでございますから、少しはそういった自助努力の形も見えておる、そこら辺の流れを踏まえて今後も考えるべき問題であろうというふうに存じております。
○笹川委員　次に、それでは、非常に今度の法案の中でもめております戸別訪問についてお尋ねをするわけでありますが、実は、私は昭和四十七年、初めて選挙に出て落ちたときに、いや戸別訪問ができたら新人はよかったのになと思って非常に悔しがったものでありますが、今実は一番大きな問題は、自民党の方は戸別訪問は禁止のままでいい、政府案は解禁だ、こういうことでありますが、実は、その戸別訪問というのは、やる方にとっては非常に都合のいいものですが、今度はやられる方にとりまして実は非常に大きな欠点があります。
　私の経験から申し上げますと、戸別訪問をしたときに、実は時間帯の問題があるのですね。朝早くやられてもこれは迷惑ですな、日曜日なんか、寝ていて。逆効果です。それからもう一つは、住宅、密集住宅なんかへ行きますと、お昼ごろ行きますと、呼び鈴押しますな、いるかいないかわからないものだから。やたらに押していますと、これは出てきてしかられますわな、やっと子供が寝たときに何であんた、これは非常に難しいですね。だから、二回ぐらい鳴らして、いないときはもう待っているという。ところが、実際、選挙になったらエキサイトしちゃって、そんなことはもう関係なくわさわさ行くわけですな。あるいはまた、夜食事時間に訪問すると、これまたうんと嫌がられるのですよ。日本は家が小さいですから、がらっとあけたら夕食のところというのはいっぱいあるのですね。外国と違うのですよ。外国は戸別訪問自由だから日本もいいじゃないかという細川総理の答弁があったけれども、僕は、住宅事情もやはりある程度加味しないと、夕食のときに時間が許されているよというわけには、私はいかない。
　だから、この辺はやはり、もしも解禁をするならば、例えば腕章をはめて、二十人とか三十人とか限定して、この人たちは何時から何時までいい。それは責任持って、おまえ昼行くなよ、夜飯食ってるときに行くなよ、飯食っていそうならそっと帰ってこいよとか、いろいろ技術的なものをやると思うのですが、そのことについて、ただ単に解禁なんだ。昔は、人のいないところだと金を渡すからいけないんだという議論は、もう今はそんなものは僕は全くないと思いますが、できれば解禁の方がいいとは思うけれども、日本の事情でこういうことを考えますと、例えば、世田谷みたいに今度の選挙になると、分割されると狭くなりますね。これは幾らでも行けますよ。ところが、北海道みたいに広いところは、おまえ戸別訪問しろなんて言ったって、現実に隣の町まで百キロあったらできないわけです。そうすると、一つの法律で非常に不公平なのですね。全部ができない、同じように。
　その辺のことで、どうですか、山花大臣。今私が言ったみたいなことも踏まえてもなおかつ全部解禁しちゃった方がいいと思いますか。
○山花国務大臣　御指摘のような問題があることについては、これまでも議論がございましたし、また、今度の法案をつくるに際しましても議論をしてまいりました。
　結論的には、やはり憲法の保障する政治活動の権利という原点を踏まえるならば、一人一人の候補者が一人一人の国民に対して政策を呼びかける、ここのところは大事なのではなかろうか、こうした結論から、今回のような法案提出に至ったところでございます。
　ただ、従来も、公職選挙法の委員会などでも時折議論されてきたテーマでございます。また、これは、何党がということではなく、それぞれの党から賛否の議論があったテーマでございます。私のこれまでの印象では、皆さん総論的には賛成されるのですけれども、各論になるとちょっとちゅうちょするところがある。そのことが、これまでの法案提出、政府案にありました十五人の運動員というような経過にもなっておったと思います。
　ただ、今、御指摘のとおり、家屋の事情ということにつきましても、これまたいろいろ物の本などで外国の戸別訪問事情についてイギリスを中心として報告されたもの等については、日本と違うそういう事情もございますが、ただ、世界各国を見て、戸別訪問を禁止しているというスタイルは、我々余り承知しておらないわけでありまして、例外はあっても世界じゅう一、二ではなかろうか、こういうように承知をしているところでございます。
　やはりこれは、この基本的なところを認める中で、行う政党の側も、御指摘のとおり相手の迷惑になるようでしたらとても一票お入れくださいということにはならないわけですし、また入れてもくれないわけですし、また受ける側としても、先ほどおっしゃいましたとおり、ここだけが買収の温床となるということなのかということにつきましては、もう時代も進んでかなり変わっているのじゃなかろうかということならば、受ける側もはっきりと意思表示をされるというのが最近の傾向としてあるのじゃなかろうか。まず進めていく中でお互いの、初めですから若干の問題はあるかもしれませんけれども、できる限り、いろいろな問題については、それぞれの自制等も含めて、円満にいくような努力があれば私はやるべしということの方が今求められているのではなかろうかと、基本的には以上のように考えております。
○笹川委員　選挙を公平に、なるべく自由が原則だ、これは山花大臣、わかるのですが、主権在民といっているわけだから、やはり主権者の方の気持ちも私は尊重しないと、ここで議論して、議員の立場からすると、どこへでも何時でもとそれはおっしゃるけれども、来られる方が嫌だと言っている以上は、やはり僕は第一回目は人数制限なんかをやって、それで何年かやってみて、みんながそれはいいよ、もう人数も外したらいいじゃないか、フリーにというときになれば、私はフリーに外してもそれは別に決しておかしくないだろう、こう思うのですね。だから、初めから全部、一〇〇％外しちゃった方がいいのだという議論をしないで、まずとりあえずは、それは演説の要員だって全部人数が決まっているわけですから、ある程度、それは三十人か五十人か、これは何人がいいということは申しませんが、とりあえず一時解禁としては人数制限をして、そして五年後の見直しじゃないけれども、いろいろ見直しが資金でもあるのですから、見直すときに、全面解禁でどうだ。
　まあ議論の中には、ある特定の政党がもう戸別訪問専門だから、それをやられちゃったら負けちゃうから、それは全面禁止した方がいいと言う人もいるけれども、私はそうは思わない。選挙ですからね、それは勝てるようにするのが当たり前なのであって、特定のところを有利にする、不利にするという議論は当然私は慎んだ方がいいと思いますが、とりあえず、受ける方の側からすると、若干の制限はしてもらわないと、良識だけにまつということなら、良識なんかがあれば苦労しないの、大臣。エキサイトしたらもう何でもするのですよ。夜中でも電話をかけて、ここへ入れろなんて、全然逆なことをやる。俗に言う、いたずらする人もいるわけですから、ぜひその辺はもう一回、与党案が絶対ベストなんだということを言わずに、ひとつ人間の制限その他についてはぜひ考えていただきたいと思います。
　それから、さっき個人献金の話、ちょっと切れちゃったので、個人の一千万は僕は大きいと思うし、それで企業も二十万、三十万出しても、八幡だとか、あんな何兆円の売り上げのあるところがそんなことで特別に頼みにきてわいろなんて、そんな話に私はならないと思うのですよ。だから、企業献金は悪じゃないのだけれども、それをしっかり政治家が守れば私は今すぐ企業献金を廃止しろということを言わないけれども、国民の方は、どうもわいろと献金がごっちゃになっちゃって廃止しろという方がアンケートをとると多い、それと戸別訪問は逆にやめた方がいいというのが圧倒的だから、やはり世論を気にするんだということならば、ある程度今言った方は世論の方をくみ入れていただきたい。
　また、逆に、消費税みたいに、世論は今反対だ、税金を上げるか下げるかと聞けば、上がらない方がいいと答えるに決まっているのですな、これはだれでも結構ですと言うやつは一人もいないのだ。だけれども、将来の日本のことを考えれば、こういうところへ使うのだからぜひ我慢をしてくださいということを言うときに、今の中選挙区制ならば、少々無理なことを選挙民に言っても通る可能性はあります、はっきり言って。だけれども、完全小選挙区制とか並立になった場合に、五一％とらなきゃならないと思うと、かえって選挙民に言うべきことを言わないで、もうこれを言っちゃったら最後の一％で負けちゃかなわないと思うものだから、いや我慢してあれもやります、これもやりますということになる可能性もあるのじゃないかなという気がするのですけれども、まあ短くちょっと、もしあれば。
○山花国務大臣　御指摘のことはあると思いますけれども、ただ同時に、逆の考え方もあるのじゃないでしょうか。政党・政策本位でやってまいりますから、全国で政党選挙をやっている中、個人が逆に地元の利益誘導型をやった場合には、かえって全体の地域の票をいただくには逆効果もある、こういう問題点もあるのじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○笹川委員　議論をしていると、何だって時計が進むのが速いのでとめてもらいたいと思うぐらいですが。
　法務大臣、せっかく来ていただいて、実は法務委員会がありますので、私も一時間時間があるのでたっぷりそのときやりますが、きょうは法務大臣に、実はお願いするのはおかしいのだけれども、本来法務大臣というのは、今回初めて、初めてじゃないけれども、たまたま運よく国会議員じゃない法務大臣ができました。しかも、政治改革という非常に国民から信頼を得なきゃならない最中でありますので、法務大臣として、よく国会議員は、あなたは指揮権を発動するかしないかと聞きます。私がもし法務大臣だったら、発揮するとか発揮しないは答えられない、それは法務大臣の職務の中の一つが指揮権でありますから。だから、私が法務大臣だったらそう答えるし、多分法務大臣もそう答えると思うんですが、今、何といったって連日新聞を見ると、これは悪いことした人は捕まえればいいじゃないかと。それはそれでいいんだけれども、政治改革の実は原点はここなんですね。だから、これもしっかりやらないと実は困るわけですが、じゃ法務大臣がしっかりやれと言うと、それも指揮権のうちだと言われるかもわかりませんが、これこれをしっかりやれと言わなければいいんだ。全体的に法の執行者として一生懸命やれと言うのは、私は言うのが当然だと思うし、指揮権の発動にはならないと思うんですが、法務大臣、いかがですか。
○三ケ月国務大臣　私も、何と申しますか、現在問題になっておりますゼネコンの問題につきましては、これはしばしば申し上げておりますように、検察当局は厳正に対応しておるということを確信しておりますので、その問題に関しましては、私といたしましては指揮権を発動して捜査を、何と申しますか、抑制するとかあるいはそれにハッパをかけるということは考えませんで、あくまでも法の精神に基づいて、法と証拠に基づいて厳格かつ不偏不党の立場で今までどおりやるものと確信しておるということでございます。それでよろしゅうございましょうか。
○笹川委員　わざわざ法務大臣に来てもらって答弁を受けても、もう言うことはわかっているんですが、一応やはり来ていただいて、そう発言をしないとまずいのでお呼びしたんですが、どうも済みませんでした。法務委員会でゆっくりやりますのでお帰りをいただいてもいいんですが、ただ私の言っているように、とにかく全体、これこれなんということ、個別のことを言うつもりはない、とにかくみんな集めて、おれも法務大臣になった、一生懸命やれ、国民の負託にこたえる道だ、それぐらいは言ったっていいんだから、毎日言ったって構わないんだから、その精神でひとつ法務大臣、しっかりやってもらいたいと思います。どうもありがとうございました。お帰りください。
　それでは、さっきちょっと午前中、個人献金の話でありますが、山花大臣、佐藤大臣、これを悪用して税金を還付してもらって、これはちょっと普通の売り上げをおっことしたりするのと違って、とにかく政治家が献金を装って税法の控除額をうまく利用して、懐へ入れたというんですな。これは変な話、自民党も今まであったんでしょうけれども、ないかもわからぬけれども、今回たまたま検挙はされていませんが、公明党の石田先生のところが寄附を悪用しての不正還付で二名逮捕、羽田先生のところも、新党さきがけ、落選したけれども横浜の人が所得税法違反と政治資金規正法違反でこれまた……
○石井委員長　さきがけ。
○笹川委員　ごめんなさい。これは新党さきがけの方だ。逮捕されちゃった。羽田先生の方もありますよ。新生党の当選者で大谷さんも、やはり節税目的の空献金の疑いということでありますので、三人に聞いていると時間がないんで、以上を代表して羽田先生、まことにけしからぬと思うんだけれども、どうですか、反論は。
○羽田国務大臣　これはもう御指摘のとおり、税の公正、公平ということからいって、これは決して好ましいものじゃありません。
○笹川委員　これは実はもう犯罪ですからね。こういうのはもうどんどん刑務所に入ってもらわなければ困るので、まあこれは国会議員だけの問題じゃなくて、県会も市会も町村もみんなこれは直さないと、下からくみ上げていかないと難しいと思うんですね。そういう意味で、ぜひひとつこれから中央だけじゃなくして地方議員、国会議員はいいけれども、じゃ県会議員も政党補助があるのかなということになりますので、ひとつお考えをいただきたいと思います。
　さて、よく細川総理が政策中心、政党中心の政治をこれからしなきゃならぬし、政策中心で小選挙区制を争っていける。今までのように同じ政党の人が複数出ませんから、サービス過剰にならないわけであります。これはもう当然なんです。私もそう考えていました、昔。
　ところが、今回はたまたま戦後長い間続いた自民党政治が崩れたんだから、連立政権なんだから特例だということはわかるんだけれども、一般の人から言わせると、私たちは政党の公約に基づいて選ばないと選ぶ方法がない。しかし、今の中選挙区制では、政策もあるが、人物とそれから地元ということで選ぶわけですね。非常に何というのか、だますわけにいきませんから、わりかた正確にいっていたんだが、今度政党・政策中心の選挙をやると言っているのに、今回の連立政権を見ますと、政党で約束した、例えば社会党さんの名前を出して悪いんだけれども、消費税はなくなしますとやはり選挙で言っていた。しかし、今度連立内閣に入ると、いや消費税は認めますと、内閣だから不一致になると困ると。あるいはまた引き上げますと言えば、これは引き上げに応じざるを得ない。これは僕はそれで日々これ新たなりだから、それはいいんですよ。いいんだけれども、今度閣僚やめて、また次の選挙で地元へ帰ったら、あれは閣僚のときだからやむを得ないけれども、また今度も反対なんです、これをやられたんじゃ選挙民は何を頼りに選んでいいかわからなくなる。というと、細川総理の言っている政策中心、政党中心なんということが、これはうそになっちゃうわけですね。それなら今の選挙区の方がいいじゃないかという議論になっちゃうから、私は本来は、今度の選挙で、固有のものはこういうものがあります、けれども、連立政権になった場合には協議をしますので、これとこの問題については歩み寄らざるを得ない点がありますよということを明確に言っておいて選挙すべきだ。
　となると、今回はそれを言っていないんだから、政治改革がもし成立した暁に、私は連立政権の政策について国民に信を問うことも一つの政治としての必要なものじゃないのかな。まあ一回選挙をすると四百何十億かかるから、ぐあい悪いんだけれども、考え方としては僕はそれは国民が求めているものじゃないのかなと思うんですが、羽田副総理、どうでしょうか。
○羽田国務大臣　確かに国民の皆さんがやはりそういう形で選ぶ、これは私は基本であろうと思っております。
　ただ、今度の連立政権ができ上がった経緯は御案内のとおりでありますから、これはもう具体的に本当に一つずつの政策を詰めるということができなかったことは事実であります。しかし、私どもはこれから、そんなことをいつまでも言っているわけにいきませんので、やはり率直に話し合いながら、できるだけ政策を集約していくということが大事であろうというふうに思っております。それから、その意味では、少なくも連立政権を組むという中でこれは話し合っているわけですから、閣僚を今すぐやめたから、もう今度は一議員だからいいんだというものじゃない。やはり連立を組むときに、お互いに基本的なこういうものは合意しましょうということでやっているわけですから、私はその筋というのは閣僚をやめたらすぐ変わっていくものだ、そういうふうには思っておりません。
○笹川委員　それでは、社会党の前委員長にお尋ねしますが、参議院の安恒さんという、今無所属になっていますが、参議院の方にいらっしゃる。これは比例代表で選ばれたわけですね。そうすると、本来、安恒と書いた人は一人もいないわけです。社会党と書いたもので選ばれているんだから、本来議席の所有権と言っちゃおかしいけれども、所有権は社会党にあると思うんですね。
　ところが、社会党が除名だとか離党させても、議席は今でも残っているわけだ、無所属で。これは選んだ側からするとおかしいんですね。社会党推薦だから買ったんです、品物を。推薦がなくなっちゃったら、本来なら返品ですわ。それが今後とも小選挙区制になると、比例の問題でそういうことが起こり得る可能性があると思うんですがね。その点については非常に矛盾をしていると思うんですが、今の参議院の話についてはやはり矛盾していますか。
○山花国務大臣　矛盾しているという、こういうテーマの一つだと思っております。実はこれはかなり前の時点からあったわけでして、議論になった一回目、二回目、三回目が今回の経過ではないか、こう私は受けとめております。私も公選特などで、このテーマについて逆の立場で質問をしてきたことについても記憶をしております。
　御承知のとおり、憲法四十三条一項の全国民の代表であり、法的には議員となった場合には独立した権限が認められている。議員の憲法上の位置づけというところからこの問題については解決できないテーマとなっているわけでありまして、ただ、今のような事例だけではなく、政党自体がなくなっても繰り上げ当選の問題、その他同じような問題がなお残っているところでありまして、議論継続中のテーマだと思っているところでございます。
○笹川委員　それでは、最後になりましたが、羽田先生にお伺いしますが、よく今、一極集中というので、東京へ何でもかんでもあるからだめだ、もう少し人口を分散しろ、役所も分散しろ、国会も移転しろということがありましたね、随分。これはそれで非常に僕はよくわかるのですよ。
　ところが、今度の小選挙区制でその一票の格差の問題を議論してくると、どうしても東京に国会議員がふえちゃうんですな。五十人も六十人も仮にできたら、一体、一極集中を排除しろと言いながら、国会議員は一極集中で東京がふえるぞ。そうすると、東京の国会議員というのは何をするかというと、失礼かもわからぬけれども、地方の議員に比べては、することはやはり少ないですよね、陳情その他は。私は少ないんじゃないかと思う。逆に、アメリカみたいに、ワシントンのような特別区にしちゃって、東京だけはもう国会議員は置かない。
　例えば、鳥取県なんかは所得が一番低いけれども、投票率は一番高いですよ。（「一番低くない」と呼ぶ者あり）あ、鳥取いたか。低いと言うとったがな。そうすると、東京は、所得は高いけれども投票率は一番低いというのです。権利を上げたって行使しないわけですな、全然。そうすると、行使しない人には、政治に対する批判なんというのは本来僕はおかしいと思う。ちゃんと投票した人が批判をするというなら、これは僕は謙虚に耳を傾けなきゃならぬと思うのだけれども、そんなに投票率の低いところには、将来、投票率に応じて議員の配分だって若干考えたっておかしくないですよ、行使しないんだから。
　だから、私は、東京に一極集中して、世田谷に三人も国会議員いてどうするの。自転車で回れるよ。そういう矛盾もやはり避けて通らないように、ぜひひとつ、連立政権のときなら何でも通ると思うんだ。反対すると、僕らは、あいつらはいじめていると言われるし、賛成すればみんな通っちゃうし、非常に困った状況が続いておりますので、本来もう少し大きな声で元気よくやりたかったんだけれども、いじめないように、ゆっくりやりなさいと言われているもので、これで終わりにいたします。
○細田委員　自由民主党の島根全県区、細田博之でございます。きょうは、総理も御出席をお願いしたのでございますが、公務ということで出席できないということでございますが、その他のいわゆる連立七会派の六党の党首なり前委員長、おそろいになっていただいているわけでございます。
　そこで、私は、むしろ政府の代表として単なる法律論を展開するよりも、これは政治の枠組みを変える大きな問題でございますから、それぞれの政党がどのように考えているのか、そして、我が国の民主主義、選挙を通じての民主主義というものが政治の基本でございますから、そのような基本の形をどのようにこれから考えていくのかという点を中心に質問を申し上げたいと思います。マスコミの方もおられますけれども、まだまだそういう認識での報道が必ずしも十分でないと思いますし、ここに与党の方いらっしゃいますけれども、一体それで、法律が通ってからどうなるんだという認識においてもまだ十分はっきりしてない、そういう面がございます。
　私は、実は、まず基本的な作業からやってみました。与党が、七会派あるいは無所属を入れて、まあヤマタノオロチなんて言っていますけれども、ヤマタノオロチは私の島根選挙区の出でございますので、ちょっと余り使ってほしくないなとも思うのでございますが、ヤマタノオロチでも結構なんでございますが、その今の現職、そして落ちた人、いろんな人を全部選挙区別に当てはめてみました。次の選挙どうなるだろう、政府案が通ったときどうなるだろう、自民党案が通ったときどうなるだろうと思ってやってみました。皆さんやってみましたか。これをやっているのは小沢さんだけですよ、多分。それ以外の人は、まあ何とかなるだろう、失礼に当たるからそれ以上言いませんけれども、その程度のことなんだ。しかし、大変なことが今起ころうとしているということがよくわかるのでございます。
　そこで、ちょっと委員長、私、配付資料として、これはごく一例でございますが、東京都と愛知県、特にここは東京都と愛知県の方が多いものですから、例としてちょっと表を、資料を配っていただきたいと思います。
○石井委員長　どうぞ配ってください。
○細田委員　そこで、この資料についてはおいおい申し上げますが、特に社会党、山花大臣、そして佐藤大臣がよくテレビなんか出られると、すぐ二言目には選挙協力でございましてと言われます。選挙協力、本当にされますか、山花大臣。
○山花国務大臣　これまでも努力をしてまいりましたし、これからも努力していくというのが社会党の方針であると承知しております。
○細田委員　今までの選挙協力というのは、その党から候補がどうしても出ない、こういうことが多いのでございます。たまたま地盤とか政治状況から見まして、特に公明党さん、やはり支持層から見ると立て切れない。社民連さんや民社党さんも、ちょっとここは立てないのはしょうがない。本当は立てたいんですよ。日本共産党は偉いですよ、全部の選挙区に候補者を立てているわけですからね。これが私は政党だと思っておりますが、それは残念ながら立てられないからどうしようかというときに、民社党さんは、この選挙区ではそれじゃ公明党さんを支援しようじゃないか、あるいは我が党の政策に近いから社会党さんを支援しようじゃないか、この候補者もいいよ、これが選挙協力ですね。今まで、社会党の候補が出たくてしょうがないのに、おまえおりろ、ここで公明党の候補が出て、立派だからこれに全部投票しろといったことがあるかというと、余りないと思います。知事選挙でも市長選挙でも、これは原則として無所属で出て、もとは社会党であるけれども、我が党に理解を示しておるから何党が支持しよう、そういう形で選挙協力というのはやっておるわけでございます。
　ところが、今回、小選挙区制になったときに、選挙協力をやっているというのは、驚くなかれ、この選挙区は新生党の候補が出ます、あとの社会党、社民連、公明党、民社党はみんなやめましょう、日本新党もさきがけも立候補をやめましょうという選挙協力だと言っているんですね。そうじゃありませんか。ちょっとさっきの選挙協力の中身、教えてください。
○山花国務大臣　前段につきましては、選挙協力というものは、その政党にとって大変厳しい場面がございます。
　お話しのように、私たち社会党の場合にも、もう決まっておった候補をおろして、他党の候補をやった事例も幾つかあるわけでありまして、それぞれの政党が全体の選挙の勝利を目指してということですから、そういう場面も幾度がぶつかってきているということでございます。
　後段の問題につきましては、これは一つには、この連立政権が政治改革を年内完成させる、それから、その他の政策についても来年度予算編成を通じて仕事を行う。そうした問題に対する国民の支持とか審判を仰ぐという場面が将来出てきたときに、選挙に向かうということだと思います。その場合には、いろいろな格好での選挙協力があるんだと思います。先生おっしゃった一つの形だけではない、こう考えておりますが、選挙協力はやるべきだと思っております。
○細田委員　ここに大変教養あふれる江田代表がおられまして、それはなぜかというと、イギリスにも住まわれて御勉強もされた。
　イギリスにいい例がありますね。保守党というのは、どなたかも言っておられましたけれども、このところ勝ち続けておりますが、支持率は五割を超えていない。そして、労働党と自由党を合計すれば五割超えています。そして、労働党と自由党が選挙協力、日本でおっしゃっているような選挙協力をすれば、かなり、五割を超えておるわけでございますから、議席をとれるけれども、それはやらないんです、イギリス人は。そして、日本人のちょっとあさはかな人が質問を発したのですよ。あなたの党は、自由党と労働党で選挙協力すれば勝てるじゃないかと、どこかの国で今話していることを言ったんですよ。勝てるのに何で協力しないかと言ったら、ばかにされた。何言っているんですか、あなたは。日本人はあなた、そういう考えしているんですかと。政治というものはそういうものじゃない。我が党は、こういう党是を持って、そしてこういう方針で選挙民に訴えているんだ、したがって、党是の違う自由党と、あるいは自由党から見れば労働党と、選挙協力をすれば勝てるから協力をして、自由党の支持者は、党員は、この選挙区においては労働党に投票してください、よろしく。よろしくなんというのは大体日本語ですがね、英語にならない。労働党の党員には、ここの選挙区では自由党が候補に出ることにしましたので、労働党は立てませんのでよろしく、そんなことはやらない、そういうように聞いていますが、それはどうしてでしょうかね、江田先生。
○江田国務大臣　それぞれの国にそれぞれの事情があり、それぞれの政党にもそれぞれの事情があると思いますから、日本は日本の事情でやるべきだと思うのですがね。
　ただ、申し上げておきたいのですけれども、今度、選挙制度も含め、政治改革をやろうと、改革になった後、どういう選挙の取り組みをするか、それは別として、従来の中選挙区制度のもとでどんなことをやってきたかといいますと、私は、これはしつこいほどに言ってきたのですけれども、五百十一の定数、二百五十六以上候補者を立てずに政権を担当させてくれといっても、これはだめなんですね。政権の提案になっていないわけですよ。そうすると、残念ながら、今の党がそれぞれ選挙に取り組む限りでは、自民党しか政権の提案になっていなかったのは事実なんです。そこで、野党がちゃんと腕を組んで、選挙協力をやって、こういう政権を野党は一緒につくりますから、国民の皆さん、やらしてくださいというなら、それは提案にはなり得るわけです。
　そこで、八九年の参議院選挙のときにそういうことをやったら、そこに国民の理解と共感があって、参議院選挙で自民党は惨敗をする、野党が圧勝して、参議院は与野党逆転になったわけですから、私は、選挙協力というもの、あるいはこの政党の連立政権というもの、これは、国民に理解を得られる要素は、日本の中では、現に実例もある以上、あり得ると思っています。
○細田委員　私は、お言葉ではありますけれども、イギリスの昔から伝統ある民主主義を学んできた方の御発言とは余り思えない御発言であったと思います。
　参議院選挙のときは、確かに選挙協力をして勝ったところもありますよ。連合の人が出たということもある。しかし、戦ったところもあるというように、個々に考えてきたのですよ。
　そうして、もっと大事な御発言があったのは、政権をとるために政策をあらかじめ調整して立候補するようなことを言ったでしょう。そんなことで、何の政党の意味があるのですか。
　私は、山花大臣が国会で苦労して御答弁になっているのは、個人的には理解しているのですよ。つまり、社会党として、社会党の綱領に従って立候補をして、自衛隊はやはり今の問題は憲法違反だとか、ＰＫＯはやはり反対だと言いながら当選してきたのですから、東京で。そうして、しかし、当選した後、会派がどうやって連立政権を組むかといって、そこで妥協せざるを得ない面があるから、内閣の一員としては私は妥協しましょうという、それは私は、ある意味では、まあ人によって違うけれども、五割ぐらいは理解できるのですよ。
　しかし、今の江田さんの言ったことというのは、全然違いますよ。最初から、選挙民に対してどっちを言うのかということをはっきりしないで選挙をしようというのですから、あなたがもし、例えば山花さんは東京何区、二十一の選挙区の中で何区かで、幸い皆さんの御理解を得て統一候補の一人にしていただいたとしますね。いただくに当たっていろいろ条件がつくかもしれないけれども、日本社会党の前委員長として、ではパトリオットを導入する予算については本当は賛成なのかどうかとか、自衛隊についてどう思うかということは何にも言わないで、あたかも最初から内閣の一員であるかのような、連合政権、連立政権という、国会で当選してみなければ、選挙結果がわからなければわからないような前提のときに、あらかじめ妥協して立候補するのですか。ここにいる社会党の皆さんもそうやって立候補するのですか。（「そんなことはない」と呼ぶ者あり）そんなことないと言っていますよ。それはちょっと、もっと立候補のときの公約のあり方について、どういうふうに立候補するのか、教えてください、山花前委員長。
○山花国務大臣　先ほどお答えを省略した部分を含めて、若干発言させていただきたいと思いますが、例えば今回の選挙の際に、私たちは、何よりも最大のテーマとして、ここにパンフレットがありますけれども、新しい政権で政治改革を実現しようと、この選挙に至った経過を振り返っていただきますならば、政治改革について激しい対立の中で、不信任案提出、これが御承知のとおりの経過で可決された、そこで選挙に突入したわけでありますから、何よりも政治改革を実現しよう、このことを最大のテーマといたしました。
　そのためには、新しい政権ですから、社会党単独で政権をとることはできない。それならば、非自民の皆さんと腕を組んで政権をとろう、こうして私たちは選挙の協力について合意をしたわけであります。合意の内容については、内外に発表いたしました。
　そして、選挙のさなかにおきましても、私、当時委員長でしたから、社会党の固有の政策は一体どうなるんですかということを含め、今御質問の内容に関連して、ずっとマスコミから質問を受けてきた立場でございます。
　そのとき、私はこう答えました。連立政権の構想については、既に八九年に連合政権の構想を発表し、昨年暮れ、連立政権の構想を発表し、そうした連立政権の構想を踏まえての今度の選挙だけれども、自分たちの政策を、それぞれの党の固有の政策を有権者の皆さんに訴えて、その審判を仰いだ中で、その結果に基づいて連立政権の可否が決まります。もし、そこで改めて連立政権についての合意をつくることができれば、政権が誕生するでしょう。それができなければ誕生しません。私たちは、誕生させるために努力をしたいと思います。こう言いながら、社会党の政策がどこまでその政権で生きるかということについては、単独政権ではないので、議席の数によってそのことについての濃淡は出てくると思います、こう説明をしてまいりました。
　社会党が圧倒的多数ならば、社会党の政策が非常に中核的になるでしょう。そうでなかった場合には、やはり議論して合意をつくる、そうした努力になりますので、濃淡ということになれば、必ず濃、濃いというわけにはいかないかもしれないけれども、しかし、連立政権をつくる国民の皆さんの期待にこたえますと、こう言って選挙を行ってきた次第でございます。終わってから、改めて合意をつくりました。
○細田委員　あなたのおっしゃっていることは、全く民主主義に反するということにお気づきでないようですよ。それは、選挙のときには、その党が政策を争って、しかも比例というものを入れるのですから、比例区に投票しようというときに、私は社会党に入れたい、そのときに、どういう政策を一体訴えているんだろうかというときに、山花委員長のおっしゃることによれば、我が党はこう思うが、もし連立政権で連立内閣が形成できるのなら、我が党は大臣を何人か送り込んで、まあそこまでは書かないでしょうが、そのときにはこの政策は棚上げいたしますという公約を出しながら選挙すると言っているのですよ。
　さきがけの党首の官房長官、どう思いますか。そういう、さきがけ党首として選挙をするときに、どういうふうにやるのか。
　私は、小選挙区比例代表に、間違いがあるといけないから言っておくけれども、反対しているのではないのですよ。そうではなくて、結果として連立になるのは民主主義としていいだろう。しかし、党が本当に合併していなくて、それぞれの党が戦うのであるならば、選挙制度が変わったときに、あらかじめ選挙協力をして、そうして投票を融通し合うというようなことは、あたかも建設業界において最近言われておるように、談合するのと同じじゃないか、そう思っているわけですよ。党首として、官房長官、どうでしょう。
○武村国務大臣　まあイギリスは、御承知のように、二大政党の政治がずっと続いております。まあ社民党とか自由党というのがございますが、かなりの得票をとりながら、議会で大きな勢力が持てない。実質的にはだから保守党と労働党の時代がまだ続いておりますから、彼らの党利党略論で言えば、連合する必要がないという、そういう判断があるのでしょうね。これは私の想像です。
　ですから、日本の国も、すっきりした二大政党の時代が来れば、細田委員のおっしゃる大変明確な、わかりやすい姿になると思います、それがいいか悪いかは別としてね。
　少なくとも今、新しい、選挙制度を変えて単純小選挙区制でスタートをしますと、二百五十なら二百五十、この二百五十のフィールドではどういうことになるか、そこをいろいろ見詰めながら御議論をいただいていると思いますが、少なくとも過渡的な状況、新しい制度が出発する時期においては、いろいろな形があり得る。
　選挙協力が頭からいけないというなら、これは法律で禁止すればいいのですが、そんな議論はないわけで、少なくとも首長選でもさまざま多党による協定、協力が行われているのが現実でありますから、たった一つの議席を選ぶためには、そういう状況が生まれることは、恐らく国民の皆さん、有権者の側にもそれなりの常識的な理解があるのじゃないか。政党個々の主張をきちっと主張して審判を仰ぐという、そのお尋ねの意味からすればやや鮮明さを欠くというか、政党の固有の主張がありながら、なおかつ二つ、三つが協力し合って、そして、より幅の広いコンセンサスの主張を二段階で掲げること自身がややわかりにくくする面はあるかもしれませんが、それはそれでやはり基本的には納得がいただけるのではないか、そう思います。
○細田委員　まあ私から見れば、余り理解できないのですよ。もし、山花前委員長、社会党の立場で見まして、パトリオットとかあるいはＡＷＡＣＳはこれはもっと大きな問題でしょう。そして、自衛隊の違憲の問題も大きな問題ですが、閣僚のお立場としては今までの主張は百歩譲って理解したとしても、党として、社会党としてこれから予算が通っていくときに、賛成したらやはり党として賛成したことになりますね、党として。それは連立内閣と関係ないのですよ、本当は。関係ないですね。
　社会党の党の政策として、もう綱領があって、選挙のときに有権者の方にはこうでございますよと言いながらやっているわけですから、そのときに今までと同じような言い方ができると思いますか。つまり、連立政権なんだから、党の綱領にあるけれども、全員が、ここにいらっしゃる社会党の方も含めて賛成投票を投ずるということがあるのでしょうか、ＡＷＡＣＳとかパトリオットも含む新年度予算において。そう思っておられるのですね。
○山花国務大臣　別に社会党だけではなくて、それぞれの政党が特定のテーマにつきましては党内で徹底的に議論をする、そのことに全党が従うかということだと思います。
　今、連立政権の問題、具体的にテーマ等あるわけですから、そこで考えますと、実は我々は選挙をやる前にそういう方針を打ち立てました。そして有権者の審判を仰ぎました。賛否両論あったわけです。ただ、結果に基づいて、したがってそこで私たちは連立政権に参画するかどうかということについても議論をいたしました。しない場合もあったと思います。しかし、今回はするという政治決断をいたしました。そして、政治決断した上で、そうした経過については全国の党員の代表が集まる大会によって全部報告をして承認をいただいているところです。
　したがって、連立政権のあり方については、そうした方向について全党の合意をいただいておりますから、例えば予算の問題なら予算の問題で予算が閣議決定される、そして法案として出てくると、こういう段階になればそのことに従わなきゃいけないと思っています。もし従えないような場合であるならば、それは連立を崩すということになってくると思います。その前段の段階においてはいろいろな議論があるでしょう。いろいろな議論についてはお互いオープンな議論をしていくということの中で合意ができれば、連立を守ってそれに従ってやっていくということについては全党の合意でありますから、閣僚一人どうこうということではなく、そういう姿勢で真剣に国民の期待にこたえたいと思って連立政権に参画をしたところでございます。
○細田委員　それでは、大内委員長はどういうふうにこの点について考えておられますか。選挙というものと政党のあり方と連立政権のあり方が非常に複雑に絡み合っているわけですね、今いろいろ質問しましたが。ちょっとお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○大内国務大臣　お答えいたします。
　まず、委員が、例えば次の総選挙に向けて今の八党・会派というのですかが統一候補をつくって選挙をやるというような一つの前提で、いろいろその矛盾をお突きになっているように拝聴いたしましたが、やはりこれは選挙制度がどういうふうに固まるかにもよるわけですけれども、仮にやはり今提起されているような案が与野党の合意を得ましてできるということになりましたら、私は、政界再編が基本であって、やはりできるだけ一つの党を結成して、そして自分たちの訴える政策というものをはっきり明示し、そのプロセスも明らかにしながら国民の審判をいただくというのが筋ではないかと思っておりまして、私どもの党の場合は、今そういう八党・会派による統一候補というようなことは全く考えていないわけでございます。
　それから、連立の問題につきましても、先生よく御存じのとおり、ヨーロッパでは事前に、連立政権をつくった場合の政策というものはこういうふうになりますというものを提示して選挙をやる場合もございますし、あるいは選挙の結果として連立政権をつくらざるを得なくなって、そこで政策協定というものを結びまして、それで政権を維持するというようないろいろなケースがあるわけでございまして、それはケース・バイ・ケースによっていろいろあり得ていいのだろうとは思っております。
○細田委員　大内委員長の御答弁はそれなりに一貫していると思います。私はそうでなければならないはずだと思っておるわけです。
　が、しかし、そこがふらふらして、とにかく統一候補を選んだらいいじゃないか、そして選挙協力をすればいいのじゃないかと思っている会派もあると私は思っているのですよ。それは大内委員長は今いろいろな論理というものを突き詰められて、やはりそうだな、我が党としてはどこかときちっと一つになってやるか、あるいは七会派が一つの党にならざるを得ないなというところまで論理的帰結になられたから、これは立派ですよ。しかし、それをやらずにやろうとしている党があるということはやはり選挙民を欺いていることになるというのが私の考えなのですが、石田委員長はどうですか、どういうお考えでしょう。
○石田国務大臣　お答えいたします。
　次の総選挙がどういう形になっていくのか、これはまだ定かではないわけでございます。もちろんこれは新しいこの政治改革法案が成立をした状況の中で、じゃ、政界再編成がどうなるかという問題も十分に考えていかなければならない問題でございます。したがいまして、そういう流れの中で、次の総選挙が、今の八会派が一つの集団という形になるかどうかということも極めてまた不確定というようなことでございます。
　ただ、先生が御質問をされている趣旨を十分考えてみますと、少なくとも一つの集団をつくって、そしてそれが一グループとして国民の皆様に選挙をお願いをするということになりますれば、それなりの政策の整合性というものはきちっとしていかなければ、これは国民に対して極めて相済まぬことになっていく、このように思うわけでございます。だから、その段階において、要するに組めるのか組めないのかという問題がはっきりしてくるのではないかと私は思っております。