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○勝又武一君　それから、文部省の直営になるという中で、いろいろの事業ということが考えられると思いますが、この宿泊研修施設の提供、あるいはこの主催事業や青少年団体との連絡協力、調査研究、こういうことを行うように見られますけれども、この主催事業、これはどんなものがございますか。
○政府委員（望月哲太郎君）　お答え申し上げます。
　まず、基本的に先生に御理解いただきたいのは、宿泊定員二千五百、研修室も相当ある大きな施設でございます。したがいまして、主催事業の占める割合というのは、非常にパーセンテージとしては低いものであって、まず基本的には、自発的な研修に御利用いただくというのが、現在もそうでございますし、これからもそういう実態になるということを前提の上で主催事業について御説明申し上げますと、主催事業につきましては、五十五年度予算で七つの主催事業を考えております。
　この中には、すでにやっております集団宿泊指導担当者研究協議会、これは小・中・高等学校の生活指導の担当の先生にいろいろお集まりいただく行事でございます。それから、都市の青少年教育施設運営研究協議会、これは全国の都市に置かれている青少年教育施設の職員を対象にいろいろとお話し合いをしていただく。それから、全国青年交歓の集い、これは全国の青年及び青少年グループを対象に集会を開くということ。それから勤労青年ゼミナール、昼間職場で働く青年たちを対象に、夜間の研修と、研究宿泊生活を通して、交流、交歓を行うということは従来からやっておりますが、さらに新たに全国の青少年教育施設指導職員専門研修、全国の国・公・私立の青少年教育施設の中堅指導職員を対象に、いろいろと研修をしていただく機会を設けるということ。それから、国際交流ということで、青少年国際交流交歓の集いということで、日本を訪れたり、あるいは日本に住んでいる外国青少年と、わが国の青少年とを対象に、意見交換や、文化活動を通して相互理解を深める集いを開催するということ。それから、やはりセンターが青少年の体育・スポーツについても、重要な役割りを果たすべきだということもございますので、青少年体力づくり教室を開催して、小学校の五年の児童とか、あるいは青年の体力トレーニングというのを現在もやっておりますが、そういうものを含めまして、青少年体力づくり教室という、この三つを新たに五十五年度から実施をして、七つの主催事業をやってまいりたい。
　われわれといたしましても、先ほど申し上げたような状況でございますから、量的に主催事業をどこまでふやし得るかということは、おのずから限度もございますので、その内容をできるだけ質的に高め、あるいは時代の必要に応じたいろいろな先導的な試みをするというような観点から、主催事業の内容を精選しながら、手がたくじみちにやってまいりたいと、このように考えておる次第でございます。
○勝又武一君　これからは、この主催事業の内容というのはだれが決めることになるんですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　一義的には、主催事業の内容も予算が伴いますものですから、まず所長といいますか、センターでいろいろ企画をされて、予算の案を持って文部省に御相談いただく。その中で、予算要求の枠等もございますから、そうはおっしゃっても、ここまでは要求できないとか、いろんなお話し合いはあると思いますが、そういたしまして整理をしたものを大蔵省に持ち込みまして、予算化したものは実施をしていく、こういう形になります。もちろん、実施の段階に当たっては、いろいろ青少年団体等の御意見等も十分反映しながら、その運営に当たってまいる、こういう考え方でございます。
○勝又武一君　この連絡協力事業の内容ですね、特に具体的にはどんなことが考えられるんでしょうか。
○政府委員（望月哲太郎君）　お答え申し上げます。
　連絡協力事業、青少年教育に関する施設と、それから団体との連絡協力でございますが、青少年の教育施設につきましては、非常にその必要性が高まってまいりまして、センターが事業を開始をした当時の現状で申しますと、全国で青年の家が九十七カ所、少年自然の家はゼロというふうな状況でございましたが、五十三年は全国で青年の家が四百七十一、少年自然の家が百四十というふうな姿になっております。しかしながら、やっと施設について不十分ながら整備が少しずつ前進をしておりますけれども、じゃ、その中でどういうふうな教育をしたらいいかということについては、それぞれの担当者がなお悩みを持ちながら、いろいろと試行錯誤をしているというのが現状でございます。したがいまして、そういう面で、やはり相互に情報を連絡したり、あるいはお世話をするセンターが皆さん方の意見を伺いながら、また、いろいろと検討をしながら、各施設で役に立つようないろいろな情報を流したり、あるいは研究をしたりすることが必要でございます。
　私どもも、いままでやっとここまで育ってまいりました青少年教育施設の中身を、これからどのように充実していくかというのは大変大きな課題でございます。特に、進学率の上昇等によりまして、高等学校にも九十数％参っております。いわば学校に通っている子供たちの学校外での生活をどうするかということ、大変大きな問題でございますので、そういうことも含めましていろいろとこれからの問題を研究していく必要がある。また、施設間の相互の連絡を密にして、情報が気楽に相互に交換できるようにしていく必要があるということが一つでございます。
　それからいま一つは、青少年団体も、かつては地域に根差したいわゆる青年団というようなのが主体でございましたけれども、都市化の進行によりまして、むしろいろいろなグループ、サークル、そういうふうなものが大変数多くできてきております。そういう活動もやはりいろいろと束ねて相互に情報交換をしたりするという場も設けていくことが必要でございまして、私どもも試みとして、青少年の団体への加入促進のために団体に補助金を出しまして、地域で団体の方に集まっていただくと、皆さんおっしゃることは、こんなに相互に団体があるということを知らなかった、もっともっと連絡を密にすることによって、青少年団体活動というものについて、刺激を与えるいい参考になるようなデータをもらえるというような御意見等もございます。したがいまして、私どもは決して団体や施設を統制するという気持ちではなくて、そういう交流の場を設けることによって、せっかくあります全国各地の青少年教育施設、あるいは青少年団体の活動というものが、より幅広い視野と豊富なデータの中で、よりよい活動をしていただくということを念願しながら、このような事業を運営してまいりたいと思っております。
○勝又武一君　簡単で結構なんですけれども、調査研究事業のたとえば具体的なものはどんなものでしょう。
○政府委員（望月哲太郎君）　当面五十五年度予算で考えておりますのは、青少年教育施設で、どのようなカリキュラムを使いながら、青少年教育のためにやっていくことが適当であるかということについて、いろいろとデータを集めてまず研究をしてまいりたい。それから、青少年団体あるいは青少年教育施設の現状についての情報を集めてそれを備えておく。あるいは、そのうちで必要なものは資料として方々に配る。それからさらに、できれば青少年教育に関する資料、図書等もできるだけ整備をしてまいりたい、このように考えます。
○勝又武一君　そうしますと、いまお聞きしましたように、特殊法人のセンターから国立センターになることによって、事業面で変わってくるという点は何なのかということになると、いま挙げた二つ、それ以外に何かございますか。
○政府委員（望月哲太郎君）　先生御指摘のように、そこのところが一番新しい分野でございまして、研修につきましては、施設運営をしておりました特殊法人よりも、できるだけプログラムサービスとか、あるいはいろいろな御相談に応じる体制をできるだけ整えて、実際に利用される方に、少しでもいい研修をしていただくようなサービスができるような体制を、これから努力してつくり上げていきたい、このように思っております。
○勝又武一君　これもややくどくなりますけれども、そうしますと、いわゆる国立青年の家とか、社会教育研修所と異なる点は、いま挙げた点だというようにこの点も理解してよろしいですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　国立社会教育研修所は、かなり幅広い、しかも高度な社会教育に関する研修をしていただくということで、あそこはもっぱら主催事業だけでやっております。したがいまして、これはセンターと趣が違うわけでございます。それから、青年の家とか少年自然の家は、やはり自発的な御利用が主体でございますので、その御利用の体系としては主催事業がごくわずかであるということは同じでございますが、片方は集団宿泊訓練ということを念頭に置きまして、こちらはいわゆる都会の中での研修施設ということでございますので、その主催事業の持ち方の内容、あるいはそれぞれ御利用いただく方への対応の仕方等は青年の家とオリンピックセンターとではおのずから差異が出てまいると思います。
○勝又武一君　確かに調査研究と連絡調整ということは局長の御説明で、その部分についてはわかりました。
　そこで、今度はセンターが主催して行う研修というのは一体どういうものなんですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　先ほどちょっと申し上げましたが、七つのものを用意いたしております。集団宿泊指導担当者研究協議会、都市青少年教育施設運営研究協議会、全国青少年教育施設指導職員専門研修、全国青年交歓の集い、青少年国際交流交歓の集い、勤労青年ゼミナール、青少年体力づくり教室ということでございまして、まず集団宿泊担当者研究協議会は年一回、三泊四日で百人の方にお集まりいただく、それから都市青少年教育施設運営研究協議会は年一回、二泊三日で百人の方にお集まりいただく、全国青少年教育施設指導職員専門研修は年二回、四泊五日で各百人ずつ、全国青年交歓の集いは年一回、二泊三日で千人、青少年国際交流交歓の集いは年二回で各一泊二日、それぞれ百名、勤労青年ゼミナールにつきましては年二回、各六泊七日で各五十人ずつ、それから青少年体力づくりにつきましては現在百人ぐらいの方に参加をいただいておるようなこともございますので、数といたしますと、とりあえず三つの新規事業を組みましたけれども、センターの総体の利用の中では、先ほど申し上げましたように、自発的な御利用が多くて、こちらはいわば時代の要請に応じた試みをできるだけきめ細かく、内容を精選しながらやっていくというような現状でございます。
○勝又武一君　いま挙げられたののカリキュラム、あるいは講師の選定、こういうのは一体だれが行うようになるのか、修了認定というようなことまでも行うのかどうなのか、この辺はいかがですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　カリキュラムと講師の選定は、センターの所長の責任でやっていただきます。しかし、婦人会館の場合でも、運営委員の方々の御意見、その他幅広く御意見を承りながら、研究を続けておるわけでございます。
　それから、修了認定ということについては、特にこれは所長が判断されることであろうと思いますけれども、現在の段階で私ども承知している限りにおきましては、特にそういうことについて形式ばったことをするという考え方ではございません。
○勝又武一君　この国立婦人教育会館利用規則というのがございますね、この第五条です。「会館においては、次の行為を行ってはならない。」という禁止行為がありまして、三項ございますね。一が「特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他の政治的活動」、二が「特定の宗教を支持し、又はこれに反対するための宗教教育その他の宗教的活動」、「三、専ら営利を目的とする活動」こうございますね。この五条ですね、これは一体どういう法律に基づいてこれをつくっているのか、この根拠法規というのは一体何ですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　特に法律に基づいてやるということではございませんが、国立の社会教育施設におきましては、いわば運営というものが非常に対立の厳しい活動の中に取り込まれまして、そのことによって、運営についての安定性を欠いたりするというようなことをできるだけ避けていくということで、このような規定を設けておるわけでございまして、ただ先ほども申し上げましたように、この規定があるからといって、政党であるとか、宗教団体であるとか、それを団体の名において使用を禁止するというようなことは毛頭考えておりませんし、現在もそのような運営はいたしていないわけでございまして、それはむしろ教育施設としてのいろいろ計画されましたプログラムの内容等の問題として処理をさしていただいておるわけでございまして、そういう意味におきましては、婦人会館におきましても適切な運営がされていると思いますし、新しいセンターにおきましても、その趣旨に沿って運営をしてまいりたいと、このように考えております。
○勝又武一君　いまぼくが聞いているのはオリセンの問題ではありませんよね。国立婦人教育会館の問題なんです。オリンピックセンターの方は午前中の質疑の中で、従来から利用している人には利用していただくということですから了解をしているわけです。ただ関連をしまして、今後やはり国立になって、こういう他の社会教育施設、たとえば国立婦人教育会館というのはすぐ一番近くにあるわけですよね。そういう意味で、この第五条というのはやっぱりいま局長のおっしゃっていらっしゃるような運営になっているとすれば、同時にまた根拠法規が、法律的な根拠がない。しかし、なかなかこれは議論を呼びやすいところですね。そして専門の憲法学者等の間にも、この第五条は相当注目している向きがございます。根拠法規がないものを、やはりこういう利用規定等で制約をしているということは基本的人権なり、憲法に違反しなんという大変な話まで出がちなことなんですね。そういう意味ではひとつこのオリセンとは関係ありませんが、国立婦人教育会館利用規則の第五条について再検討いただくというお考えございますか。
○政府委員（望月哲太郎君）　現在のところ再検討をするという考え方は当面ございません。ただ運営につきましては、先ほど申し上げましたように、十分きめ細かく配慮をしながら、混乱の起きないように運営をしておりますし、今後もそのような方針で運営をしてまいりたいと思っております。
○勝又武一君　いまのところは局長なかなか苦しい御答弁のようでありますが、ざっくばらんにそういうところは、ひとつまた大臣にもお願いしておきますが、実情に合った形に、憲法じゃないんですから、これは。憲法ではない、利用規則程度でしょうから、御検討をいただきたい、このことを要望申し上げておきます。
　それから大臣に特にお聞きしたいんですが、法案の附則の四項で、文部省設置法第十条第五号の二にセンターを加えることになる。そうしますと、文部省の教育機関としてセンター、国立青年の家、少年自然の家、婦人教育会館、これらを管理し、及び運営する、こういう形に法律上なると思いますね、たてまえ上も。そうしますと、初等中等教育機関については文部省が直接の管理運営権を持たず、教育委員会が管理するようになっている、そういうことですね。これは地方教育行政法でそうなっているわけです。そして、高等教育機関に対する文部省の管理運営の権限は、大学の自治によって制限をされ、指導助言に限られている。この谷間に入るような感じがしますね。おわかりですか、私の指摘している点は。要するに、もう少し言いますとね、高等教育機関というのは文部省の管理運営の権限だけど、大学の自治によってチェックされますよね。そして、今度は初等中等教育機関というのは、文部省が直接やらないで、地方の教育委員会がやるわけですから、そうすると、社会教育において、文部省がセンターを含め教育機関を管理運営する、こうなるわけですね。国家の教育権を明文、具体化しています、先ほど私が指摘もしています社会教育法、こういう点からいきますと、この点は少し検討し直してもらったらどうかというように思うんですが、大臣、私の趣旨がむずかしいでしょうか。御理解いただけませんか。局長、いかがですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　お答え申し上げます。
　青少年教育施設、あるいは婦人教育会館等、国立の社会教育施設については、直接文部省が管理をするというところに問題があるんではないかという御趣旨の御指摘だと思いますが、私ども運営に当たりましては、それぞれ運営委員会等もお願いをいたしておりますし、また実際に青少年、あるいは婦人の方々の利用者のやっぱり御意向等も十分反映しながら、運営に当たっていくということにつきましては、今後も十分配慮をしてまいりたいと思っておるわけでございまして、私どもといたしましては、やはり主として予算の面とか、あるいは定員の面とか、そういう面におきましては、社会教育局で十分お世話をしながら、その施設を充実をしていきたいというふうに考えておる次第でございまして、実は国立婦人教育会館ができました際も、従来社会教育局婦人教育課で行っておりました事業の幾つかを、むしろ婦人教育会館に移しまして、むしろその会館の立場で実態に即しながら運営をしていただくような配慮もいたしておるわけでございまして、その点は十分御趣旨の点を配慮しながら、運営に当たってまいりたいと思います。
○勝又武一君　いまの点は、午前中の冒頭にも申し上げましたように、国立になったからといって、文部省が勝手気ままにやっていいんじゃないということは再三申し上げて、従来のオリンピックセンターの運営方法というのを十分尊重してやっていく、こういう趣旨の答弁もありましたので、このところも同じようにひとつ今後の中で生かしていただきたい、そのことを申し上げてこの問題は終わります。
　あと、時間がなくなりましたので、私の最後の問題であります雇用なり、労働条件等の諸問題について、文部省側の意向なり、最後に理事長にもこの点についてはお伺いをしてまいりたい、なお、政労協議長にもお願いをしたいと思っております。
　雇用についてでありますが、いわゆる今度の移管後の新センターを希望する者については全員採用される、採用するように措置をする、こう理解をしてよろしいですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　雇用の問題につきましては、全員雇用をいたしたいと思っております。したがいまして、国家公務員になりたいという希望の方は全員国家公務員になっていただくように配慮をいたしております。
○勝又武一君　それから、他の特殊法人を希望する者、あるいは、いま国家公務員の話がありましたが、他の県ですね、たとえば埼玉県とか、そういう他の県庁を希望する者、こういう者について、先ほどありました国立大学を希望する者というものもありましたが、そういう人たちについても、これは文部省が責任を持って対処していただくと、こういうように理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（望月哲太郎君）　そのように御理解いただいて結構でございます。
○勝又武一君　それから最後にもう一点、この問題で、移管した後、切りかえのときには新センターを希望すると、これは理事長の関係にもなると思いますが、しかし移管した後、その後において同様に他の特殊法人とか、地方公共団体とか、国立大学とか、こういう場合も私は起こり得る可能性を持つと思いますね。こういう場合にも本人の希望を尊重して、今回の切りかえ措置と同じように文部省として御努力をいただけると、こういうように理解をしてよろしいですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　そのように努力をいたしたいと思います。
○勝又武一君　それでは、ここは新センターに移ってからの問題にもなると思いますので、後でまた理事長にもお願いしたいんですが、新センターを希望する者につきまして、いわゆる現給保障の問題ですね。私たちもいろいろの関係でこれかかわってきておりますけれど、本来いろいろな事情があろうが、現給保障ということが、かかる場合の大前提になってきていますし、私たちもいろいろの関係機関でそういう努力もしてきている、そういう点で、これはもう現給保障が困難の場合、たとえば法律的に、たとえば人事院とか、そういう点いろいろあると思いますけれども、可能な限りいまの現給保障に近づくように努力をしていただける、こういうようにこの点も考えてよろしいでしょうか。
○政府委員（望月哲太郎君）　御承知のように、国家公務員になりますと、給与法の適用を受けますので、おのずからいろいろと制約もございますが、国立移管という特殊な事情を考慮して、センターに採用されたときに、国に採用されたものとみなして再計算をするほか、職員の学歴に応じて、それぞれに公務員試験合格者に準じた扱いをするとか、センター採用前の平均年数の換算等についても、できるだけの考慮を払うことなどにつきまして、現行法令の許す範囲において、できるだけきめ細かい配慮を加えてもらうように、人事院と協議をいたしておりまして、人事院も特別な事情を十分考慮するという方針でございます。
○勝又武一君　政労協議長にお伺いをいたしますが、オリセンの組合がございますね、そうしていままで、理事長もいらっしゃいますが、理事長との間にオリセンの組合がいろいろ協定をされてきた、そういうものがあると思いますね。あるいは組合の慣行といいますかね、こういうものは私の知る範囲でもすべて尊重されて、従前の例によるとか、従来の慣行は尊重するとか、こういうことで、当然、その形態がどうなろうが、国立に移管をし、オリセンの組合の形態がいろいろになるということは仮にあり得たといたしましても、いままでのそういうものが、新しい所長に従来のもののそういういわば慣行といいますか、いままで決められている事項といいますかね、こういうものについては、かかる切りかえとか移管の場合には、私は大体尊重されまして引き継がれていると、こういうように思うんですが、政労協議長のいままでの経験の中で、あるいは事例の中でどうでしょうか。
○参考人（滝澤幸一君）　お答えします。
　これまでの間、私ども特殊法人の統廃合ということになりますと、特殊法人のジャンルの中での統合とか、廃止、そして再雇用というケースがほとんどでございました。今度のケースは国家公務員になるという点が非常にいわばめんどうな問題だったと思っています。そういった点で、全体的に申し上げますと、やはり特殊法人のジャンルの中できちんと雇用保障をしていくということの方が、何かとほかのジャンルの違った労働条件との中で、いろいろとむずかしい調整をしなきゃならないということに比べればやはりいいと思いますし、職員の側から見ても、そういった点で同じ特殊法人のジャンルの中での雇用ということをやはり強く希望しているように思います。
　さて、本件のようなケースにつきまして、私どもとしては、かかる統廃合の問題については、民間的に言えば会社都合の整理なんでありますから、一〇〇％国がめんどうを見てきてしかるべきだと私は思っています。しかしながら、現状法律的な制約とかいろいろと問題がありまして、われわれのいわゆる既得権というものが、そのままきちんと引き継がれている状況にないことを非常に遺憾に思っています。しかしながら、われわれとしては、その点につきましても、この間労働協約等々で確認した問題について、やはりその履行について、新しい所長並びに文部省にそれを求めてまいりたいし、この間文書的な手続の問題についても、センターの労使間の協定ではその後のことについての保障がありませんから、したがって、協定におきましては、立会人といたしまして、文部省のしかるべき人と、それから労働組合としては私どもが連名で確認書を確認しておりますので、私はその限りにおいてはきちんと文部省側、政府側としては守っていただけるものというふうに考えています。
○勝又武一君　この点は文部省側もよろしゅうございますね。
○政府委員（望月哲太郎君）　新しい所長に従来の労働条件の問題について、いろいろ出された意見を引き継ぐということになっております。引き継がれたものにつきましては、おのずから国家公務員の場合にいろいろ服務の法令その他の制約もございます。その制約の中でできるだけきめ細かくいろいろと検討をし、配慮もしてまいりたい、このように考えております。
○勝又武一君　本人が希望する転勤の場合とか、あるいはこの退職金の通算の問題ですね、現センターへの在職期間の通算の問題とか、職員住宅の確保の問題とか、こういうふうな問題についてもよろしゅうございますね。
○政府委員（望月哲太郎君）　転勤の問題につきましては、文部省の場合、一般的に本人の希望その他の事情も十分考慮しながら、きめ細かい人事を現在までやってきております。したがいまして、オリンピックのセンターが文部省直轄の機関になりました場合に、従来の文部省の方針からいきましても、十分本人の希望、事情等を配慮して人事をやってまいりたいと思っておりますので、その点は十分事情を考慮したきめ細かい人事をやるということについては、お約束できるわけでございます。
　それから、職員住宅につきましては、十分配慮いたしまして、希望の者はなるべく早く全部入居できるようにいたしたいと思っております。
○勝又武一君　それでは、特殊法人を希望する方々の問題でありますが、この方々の給与については、いわゆる特殊法人同士でありますから、現給が保障されるようにあっせんをしていただくと、このことはよろしゅうございますか。
○政府委員（望月哲太郎君）　そのようにいたします。
○勝又武一君　なお、特殊法人同士の間でも格づけという問題があると思いますが、これも現行を下回らないように努力していただけますか。
○政府委員（望月哲太郎君）　努力いたします。
○勝又武一君　特殊法人間の退職金の通算の問題、これもセンター在職期間が通算をされる、このように考えてよろしゅうございますか。
○政府委員（望月哲太郎君）　受け入れる特殊法人にそのように対応するようにしてもらうことにいたしたいと思います。
○勝又武一君　先ほど言いました県ですね、一例ですが、たとえば埼玉県とか、そういう地方公共団体、あるいは国立大学を希望する、そういう方々についての問題でありますが、この方々の問題もなかなか、国と同じように県に行った場合にも、その県の実情等がございますから、問題があると思いますけれども、それから県によっては国の基準よりどうとかこうとかいろいろございますね。そういうことがありますけれども、それらについては、先ほど新しいセンターの方を希望する者について、つまり国家公務員並みにしていただいた方の取り扱いと同じように、原則的には最大限のいまの本人の現給保障という原則に立って御努力をいただけますか。
○勝又武一君　なお、この退職金の問題ですね。これについては同じように、これも先ほどの新センターを希望される方と同じように、センターの在職期間が通算されると、こういうふうに考えてよろしゅうございますね。
○政府委員（望月哲太郎君）　先ほどちょっと私答弁漏れをいたしましたかもしれませんが、センターから国家公務員になる場合には、この退職金は在職期間を通算をして対応することにいたしております。それから、地方公共団体に行く場合には、一たん国家公務員にしまして、まずセンターと国との間の通算をいたしまして、それで今度は国と地方公共団体との通算ということにする方が制度的には容易でございますので、いずれにいたしましても、そういう方法によって通算されるようにいたしたいと思います。
○勝又武一君　いまのようなことは私も地方公務員の経験がありますからよくわかるのでありますが、いまのように局長の方で、一度国家公務員に切りかえて確実に通算をして、それから地方公務員にしていただくようなきめ細かい配慮までしていただいている点については私も敬意を表します。
　最後に、退職を希望する方々ですね、この方については現行の退職給与規程に基づいて割り増し退職金を支給すると、こういうことで確認してよろしゅうございますか。
○政府委員（望月哲太郎君）　あるいは理事長から御答弁いただくべき課題かもしれませんが、理事長の方はそういう御意向でございますし、文部省といたしましてもその御意向に沿うようにいたしたいと思っております。
○勝又武一君　理事長いかがですか。
○参考人（安養寺重夫君）　そのようにさしていただきたいと思っております。
○勝又武一君　この職員住宅に居住する者につきまして、現在の職員住宅に居住できるように、この点も確認をしてよろしゅうございますか。
○政府委員（望月哲太郎君）　よろしゅうございます。
○勝又武一君　これも非常に細かい問題でありますが、最後に、非常勤職員の方で希望する者がありましたら、これも従前の例を尊重して雇用されると、こういうようにこの点も確認してよろしいでしょうか。
○政府委員（望月哲太郎君）　そのようにいたしたいと思っております。
○勝又武一君　それでは、最後に理事長にお聞きをいたしますが、以上この文部省側と御確認をいただきましたそれぞれの雇用なり、労働条件の問題というのは、新しいセンターの中でやっぱり重要な部分が出てくると思いますね。そういう点については、現理事長が新たなる所長に十分やはり引き継ぎをしていただきたい。そして理事長としていま文部省側が御確認いただいたことを、新しい移管後のセンターの所長に明確に引き継ぎをしていただいて、このことが誤りのないように運営をしていただきたいと、こういうように思いますが、理事長としてこの見解はいかがですか。
○参考人（安養寺重夫君）　私からお願いをすべき筋なり、自分自身が決心すべき事柄のすべてでございますので、先生のお話のようなことで、関係者並びに自分自身にもそのようにしたいと思っております。
○小巻敏雄君　共産党を代表いたしまして大臣に質問をいたします。
　この法律案は、ここにおられる前文相の内藤さんのとき、さらにその前の砂田さんのころから、この国会に持ち込まれてきておる問題であります。このオリンピックセンターについては、谷垣文部大臣もこの点は引き継ぎはずっと受けてこられたと思うわけですが、このセンターがどういう趣旨で設立をされたのか、まず改めてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（谷垣專一君）　このセンターというのは、いま現存をしておるということでございますね。
○小巻敏雄君　そうです。
○国務大臣（谷垣專一君）　これは昭和四十年に設立をされたわけで、御存じのとおりでありますが、オリンピックの選手村をどういうふうに利用するかということから出てまいりまして、その施設を管理をし、また青少年教育のためにこれを利用すると、こういうことから特殊法人として出発をした、こういうふうに考えております。
○小巻敏雄君　いまこの特殊法人を廃止をして、文部省の直轄にしようとされるわけでありますが、特殊法人として出発するにはまあそれだけの理由があって、当時の愛知文相から、特殊法人こそベターな道だということで提案されたのはお聞きいただいていると思うわけですが、その理由はどういうことだったわけですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　私の聞いておりますところでは、いま申しましたようなオリンピックに使いました建物の運営管理、そしてまたそれを青少年教育のために使っていくと、こういう場合には民間の特殊法人の方が国立よりもいいじゃないか、こういうことで特殊法人として出発をしたと、こういうふうに聞いております。
○小巻敏雄君　それはいいと思ったから提案したに違いないんですけれども、なぜよいのかというわけですね。現在は直轄にしなければならないと、こう言っているわけですね。しかし、当時の文部大臣は、直轄にしたのでは設立の趣旨を生かす上でよくない点がある、そこで特殊法人にしようと、こういうことになったわけです。
　第一は、直営にしたのでは弾力的運営に欠ける点が出てくる、こういうことだったと思うのです。聞いておられますか、その点は。
○国務大臣（谷垣專一君）　担当の方の局長等からはそういうふうに聞いております。
○小巻敏雄君　第二番目には、一つは、当時からも非常に財政節約の問題があって、公務員をむやみに増員するということは避けなければならぬというので、特殊法人を選んだということが二番目の理由に挙がっておりましたし、特殊法人になれば、一定の収入も確保することができると、直営ではそれはできないというのが挙がっていました。
　三番目には、文部省直営に比べて、この特殊法人方式は他の省庁との連絡に一層便利である、地方公共団体との協力についてもよりすぐれておるというような点も挙げられておりました。
　四番目には、自発活動を盛んにしていくという意味合いで、文部省が恣意的に指導するのをチェックする、この観点も必要だということを当時の文部大臣は述べておりますよ。
　それから最後に、オリンピックという行事を記念してその施設を使うのだから、その設立の趣旨が間違いなく生かされていく上では、法律にそのことをうたい込んで、そうして、その法のもとに設置をされた特殊法人こそ最も適切だという、五つの点にわたって述べられておるわけであります。
　この点については、もういまでは通用しなくなってるんですか。この状況については、文部大臣引き継ぎを受けられて、どうお考えになりますか。
○国務大臣（谷垣專一君）　いまおっしゃいましたような問題の、実は細かいところまでは、私よく説明を聞いておりません。私が引き継ぎをしましたときは、すでにオリンピックの今回提案いたしております法律そのものが国会に提案された後でございまして、最初私がお答えしましたようなことはお聞きいたしました。いまだんだんとお話をお聞きいたしております、何と申しますかディテールにわたりましては、そこまで十分に私もまだ引き継ぎと申しますか、その段階ではもうすでに法律ができておって、それを提案しておる状況でございました。
○小巻敏雄君　この問題については、世論としてもかなり大きな反対運動があり、そして、そこにいる人たちも非常に熱烈に特殊法人としての存続を願っているという状況下で、大臣率直な御答弁ですけど、私はこうして一番責任のある人が、こういう状況をつまびらかに知らないで、一つの組織をなくなしちゃって、そして新しいものをつくっていく、その効能書きだけを聞いておられるというような状況では、私どもとしては審議を尽くす上から見ても容易に賛成しがたいと、こう言わざるを得ないわけであります。
　ここで愛知文相が述べられた点は、一つずついまながめても、なかなかりっぱなことを言うておると思うんですよ。特に、青少年の教育というものは、社会教育法等でも述べておるように、自主性、自立性が望まれるものであって、この点から勘案して考えてみるということ、そしてオリンピックという行事、これは権力とは厳格に切り離されて行われるべきものであります。カーターがどう言うたとか、大平さんがひっついたとかいうて、オリンピックをどうこうするべきような性質のものでないんです、もともと。そういうものをこうしてよく考えてつくられたのが、わずか十年たつと全く逆転をしてくる。国民がこれに対して、あるいは利用者が、納得がいかないというふうに考えるのが自然なことだと私は思うんです。この点で、愛知さんがこう言って五項目の項目を挙げて設置をした、その趣旨を受けて安養寺理事長はこの運営に当たってこられたんだと私は思うわけですね。どうですか、理事長。
○参考人（安養寺重夫君）　現在法規にそれぞれ課せられた目的もごございまして、おっしゃるように、センターの目的を最大限に活用するように努力をしておるわけでございます。
○小巻敏雄君　それは理事長がつぶし屋になっちゃったら、設置した趣旨も遂げられるものではない。まあこういう点では理事長は非常に厳しい状況下で就任をされて、こういう赤穂城明け渡しとか、伊達騒動の中で、どっちへ行くかというような状況下で、その任に立たれたわけですから、その点は非常に御苦労だったと思うわけですが、このオリンピックセンターの運営に全責任を持って当たってこられた理事長として、いままでのこの運営は、設置の趣旨に照らして成果を上げて、前進をして、国民の要請にこたえることができたとお考えになっておるのか、そうでないのか。まあ何事にも百点満点の、百点ということはないものですけれども、どこが足りなくて、どういうことが望まれておったのか、現理事長に対してその考えをお伺いします。
○参考人（安養寺重夫君）　大変むずかしい問題でございますが、現在あの大きな都市的施設をたくさんの人に御利用いただいておるということに関する限りは、まあわれわれの希望なり、努力が実っておるんじゃないかと思っています。ただ、内外にいろいろそういった状況についてすら御批判なり、なおよりよく充実すべきであるというふうな御激励もございまして、将来かけてあのような多目的的な施設が老朽化しつつある今日、どのように将来計画立てるかというような新しい観点を踏まえて考えます際には、なお一層まあ努力すべき余地が多々あるんではないかと。それについていろいろ外部の方、内部の役職員一同がいろいろとまあ検討も重ねてきておるというのが偽らない現状でございまして、今回このような問題も一つのその帰着点ではないかと、かように受けとめておるわけでございます。
○小巻敏雄君　職員の努力と、設置の趣旨に沿う運営によって目的はおおよそ遂げてきたと、こういうふうに言われておるわけであります。確かに百万を超す利用者があり、その利用団体もなかなか多岐にわたっておる。よく引き合いに出される青年の家など国立で持っておりますけれども、こういうものと比べると、その事業内容というものはずっと自由で、多彩で、私は独特の風格があった、これを失いたくないというふうに思う人たち、これの心配がある限り、容易に賛成はできないわけでありますが、なおすべて不十分な点というものはあるもんです。当然、目的を遂げるためには、それらの不十分な点は充実し、是正していかなければならぬと思いますが、具体的には、一番問題点ですね、しなければならぬと、不十分だと思われた点はどこにあったわけですか、理事長。
○参考人（安養寺重夫君）　私もたかだか三年の経験でございますんで、十分意を尽くした御説明はできかねますが、在来このような施設がいろいろ自主的な活動に対して条件設定をしていくというようなことにつきましては、使用の内容は雑多ではございますけれども、それなりに一つの仕事として十分遂行できてきたんではないかと思います。ただ、だんだんに青少年活動のあり方なり、これからの高学歴下における在学青少年の学習の問題等々広く考えます際に、ともかくあのような物的な条件、施設の面をとりたてて申すわけではございませんけれども、そういうような中で、いろいろ考え直す機会を与えていただいたと。その点につきましてはいろいろ在来やりましたことではなお不十分ではないかと。新しく、たとえばでございますが、情報活動なり、あるいは連絡協力の活動であるとか、そういったもの一つとりましても、まだまだ活動を新しく組み立てる余地は十二分にあると。そういう点を含めまして、よりよく充実するということは、あの施設に課せられた新しい使命であるべきだと、かように考えておるわけでございます。
○小巻敏雄君　前国会以来この問題を審議しておったわけですから、私も文教委員として委員視察もさせていただきましたし、みずから赴いて見せてもらったこともあるわけです。全体としてかなりお金をかけて、今日の状況ではスケールは大きいんですけれども老朽をしておるような要素とか、さまざまな今日的課題にこたえて新しい設備を設ける必要はかなりに感じたですね、私が見たところでも。しかし、それはあくまでも趣旨に沿って、スポーツ施設一つを見ても、あそこを見れば、ここに千名とか、こう泊まっておる人が集団的な活動するとか、場合によればシンボルになるようなグラウンドというようなものがあったらどんなによかろうかとか、さまざまな問題は感じたところであります。しかし、これらの問題が、果たして直轄になればできて、直轄でなければできないということはどうしてもわからぬわけですね、この点は。
　理事長は前職は何をやっておられましたかな。
○参考人（安養寺重夫君）　文部省の体育局長をやっておりました。
○小巻敏雄君　もともとオリンピックという体育に関する世界的な行事を引き受けて、体育を機軸にしながら、この施設を利用して青少年教育をやっていこうという、ここのポイントが転換をされては設置の趣旨に沿わなくなると思うんですね。ぼくは体育局長がセンターに出向されたというのか、天下ったという人もありますが、出て行かれたというのは、それなりに設置のいわれがあると思うんです。ところが、これが新しい直轄に変わるということが決まりもしないうちに、文部省では体育局の所管であったこの補助事業等を、社会教育局に途中から変えてしまっているわけですね。こういうことも当時として普通に見れば理解に苦しむところだと思うんですが、この点はどういうわけだったんですか。これはひとつ局長にお伺いしましょうか。
○政府委員（望月哲太郎君）　このオリンピック記念青少年総合センターを、国立競技場と統合をすることについてのいろいろな議論がやかましくなってまいった時期におきまして、やはりそこらのことについては、むしろそれぞれの施設の性格を明確にするというふうなことも必要ではないかというふうな御議論もございました。そうして、いろいろとその後の特殊法人の整理、合理化の問題についての御議論の経緯その他を踏まえて、五十二年の四月に体育局から社会教育局に所管を移したわけでございます。
○小巻敏雄君　国立競技場とオリンピックセンターの合体を迫るというようなことは本当に上からの荒療治で、私は適切な処置じゃないと思うんですね。しかし、そのとき以来文部省がこれを受けて、いずれまないたの上に乗ったということなら、社会教育局の方で今日のように私は乗っ取ろうとする方針でも出されたのかというふうに、いまから振り返ると見えてくるわけであります。一方で、設立の趣旨に即しながらこのオリンピックセンターというのは役割りを果たし、確かに一定の手直し、改善、将来展望を改めて構想すべきときが来ておったと思うわけですね。これについては理事長は最も責任重いと思うんです。これに対して従業員も非常に熱心に取り組まれて、改善案というものをオリンピックセンター労働組合が出されたというふうに聞いておるんですが、理事長はこの点についてはよく協議されたわけですか。
○参考人（安養寺重夫君）　この統合問題が出まして内外でいろいろこれに対する反応がございました。組合のまとめましたセンターの将来計画案といいますか、あるべき姿というんですか、それもそのような時期に出ておりまして、私就任前ではございますけれども、よくそれは熟知しております。
○小巻敏雄君　その内容についてはどんな評価をされ、それについて、その内容のすぐれたものについては実現の努力をするというようなことはやられたですかな。
○参考人（安養寺重夫君）　私、就任いたしまして以来、いろいろむずかしい環境、条件下にはございましたけれども、役職員一致しましていろいろ改良すべき点で、できることは幾つかしてきたつもりでおります。それはもちろん外からの御注文もございますし、内から職員の全体の意見をまとめたものもございますし、いま御指摘の組合の作業したことにかかわるものもございましたり、いろいろございます。
○小巻敏雄君　どうもぼくは理事長の答弁すっきりしないと思うんですわ。もうどうせ二、三年後にはなくなっちゃうんだから、余りがんばっても仕方がないなと思われたんじゃなかろうと思うんですけれども、そんな人が理事長で頭の上におったんじゃ、ぼくはもう職員一同救われぬと思うんですよ。非常に私は熱心に、職員は自己の職務に忠実で、必ずしも義務ではないこういう将来展望の問題についてまでよく勉強し、提案をしてこられたわけでありますが、この点について、それでは政労協の議長の滝灘さんに、これは一体どういう目的で、おおよそどんな案を出したものか、手短に御説明をいただきたいと思います。
○参考人（滝澤幸一君）　お答えします。
　私ども特殊法人は、御存じのとおり政策実施機関でありまして、常に国民の側に向いたそういう事業運営、あるいは職務態度というのが必要だと思っています。ことにセンターのようにサービス労働の労働者においては、特段その配慮が必要だと思います。
　このセンターの統廃合問題が発生して以来、組合側としても現状でいいということでなくて、現状をよりよく、いま言った趣旨の方向に改善するために、やはりわれわれ自身が進んで、仕事を一番知っているわけでありますから、最も具体的かつ今日的なセンターの改革案がつくれると、こういう立場からこの種の資料づくりをいたしてきたところであります。しかしながら、すでにその状況におきましては、オリンピックセンターの将来性問題について、文部省の側としては直轄化の方向での議論が内々進んでいたんだと推測します。われわれがつくりました現状の特殊法人としての改革案というものは、ほとんど主要な部分については、予算上の制約とか、あるいは文部省との折衝の段階で、その実現についてはむずかしいやの理事者の団体交渉における発言をわれわれとしては聞いて今日まできております。したがって、この間私ども非常に不満に思いますのは、今日のセンターが直轄化される前に、労働組合の提起したさまざまなこの改革案を実施するならば、当然このままで十分、つまり特殊法人のままで十分存続することはできたし、さらに国民の期待に沿うことができたであろうという点について、いまでもその点を確信を持っているところであります。
○小巻敏雄君　私もなかなか感服しながら読ましていただいたんですけれども、七項でありまして、「生活環境の整備」というのでは、若干古びており、浴室やＷＣの問題から食堂の能力等まであわせて宿泊定数二千五百名だけれども、実際には二千名にするのが適切であろうとか、あるいは個室を望む今日の状況に対して、一室四、五人なんというのは三人ぐらいにして、ちゃんとやったらよろしいというようなものから、あるいは教育環境の整備、新しい社会的なニードにもこたえて、研修室や体育室、図書室、それからセンターのシンボルというべき広場についての設置を求める、これがずっと逐次整備されていけば、いままで健やかに伸びてきた制度が、新しい力を得て私は発展するに違いないというビジョンを与えるものだと思うわけであります。なかなか私はよくできておると思うんです。青少年団体の受け付けや、世話等についても、押しつけにならないと同時に、しかるべき秩序を持つように、朝の集い、夕べの集いなんかの問題についても非常に細やかに記述をされております。たとえば、国立青年の家の持っておるような長所と批判を受けるその部分についてはよく見て、朝だけはやるけれども、状況によっては自由参加にすとか、夕べの集いは全体として見れば無理があるから行わない方がよいとか、こういう運用が緻密に、きめ細かに出てくるところが私は特殊法人のうまみであり、よさだろうと思うわけなんですね。
　しかし、実際に今度文部省の方で新しい状況の中で計画をされると、こういうものをまだ聞いてないんですね。法案審議をいまやるんだから、これらの状況をいろいろ問題があったのについては、これだけのことはやりたいと、こうやろうと思えば仕事も大きいから、これは特殊法人で補助金ぐらいでは無理だと、直轄にするばあれもできます、これもできますというふうに示されるなら、私どもとしてもそれは別の態度でこれを受けとめて研究をするということになるんですが、残念ながら私もこういうふうな具体に触れた説明をこの法案の審議の中でまだ聞くことができていないんです。
　ここで文部大臣にお伺いしますが、文部省に元体育局長としてお勤めであった、文部省の空気も熟知をしておる局長が、オリンピックセンターへ出て、そして職員とともにやってきた三年間の実績というものは、設置の趣旨に即して努力の結果、一定の満足すべき実績を上げてきておるというふうに先ほど説明されたわけです。この点については文部大臣はどう思われますか。その点はそういうふうに受け取られますか。
○国務大臣（谷垣專一君）　いまの理事長あるいはその前の理事長の方々もありますし、またずっとその間努力をしてやってまいられた職員の方々、私はよくやってきていただいておると思います。ことに利用者もおよそ百万を超すような段階に入って、よくやってきておられると思っております。ただ、先ほどの午前中の御質問にもお答えをいたしましたように、新しい状況と申しますか、非常に大きく変化してまいりました青少年の研修、教育というようなものの必要性、あるいはそれの質をもう少し高くしなきゃならぬというような問題、あるいは各地にございます国・公立等のそれぞれの青少年の研修施設等、これに対しましてそれの一つの連絡調整の仕事をするというような、新しい状況に対応することを考えていかなきゃならない、その意味におきまして、ちょうどこの施設がさらに有効に動いていく、発展を持っていくというその見通しにおいて、国立に移管をしてやっていくということをお願いをして提案をしておるわけでございまして、いままでの各関係者がいろいろと工夫をこらしやってこられましたことは、それはそれなりに私たちは評価をしておるところでございます。
○小巻敏雄君　新しいニードが出てきたら、既設の施設を取るなんということができるものかどうかということなんですよ、問題は。社会教育のさまざまな施設を現在持っておりますよ。青年の家もあれば、婦人教育会館もある。これの教育上の連絡機関を設置するというのは一つの問題ですね。しかし、それが既設の別途目的を持って出発したものを乗っ取って進めるなんということは普通できるものじゃない。私はこれができたのは、文部大臣ここで言われませんけれども、行政改革の一環として特殊法人を減らせというのがあったから、まあいわばそれに便乗して出てきておるわけだと、それは疑う余地のない問題だと思うんです。これは行政改革の一環として特殊法人の数を減らすために行われるのだと、こういうふうに聞いておられるんじゃないんですか、文部大臣、いかがですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　この問題が行政改革の上からも促進されてきたということは十分私どももよく聞いております。ただ、それは特殊法人をつぶすというそれからだけきたわけではない。それは行政改革そのものが私はそういうものではないと思いますが、両方のいろんなこれからの仕事の分担等も考えて、こういう結論に達してきたと、そういうふうに私は考えております。
○小巻敏雄君　行政改革が経費の節約だというのはこれはもう大原別なわけだと思うんですね。それ以外に行政改革、特に公社の数を減らすというような問題は私はないと思うんですけれども、この点について、行政改革であればどんな荒療治をやってもいいということはありませんから、それだから行政改革には運用上の原則があるわけだと思うんです。
　局長にお伺いしますが、これが行政改革の筋から閣議で問題になって、そして文部省直轄にしろというときには、行政改革上のどういう原則がこれに適用されたのか、これを答えていただきたいと思うんです。
○政府委員（望月哲太郎君）　本来でございますと、行政管理庁の所管の事項でございますが、私ども承知しておる限りにおきましては、特殊法人の整理合理化の一つのあれとして、その機能が終わったとか、いろんなことがありますけれども、そのほかに、その他特別な事情というのがございまして、今回の場合には、時代の進展に即した社会教育施設として、特殊法人の発展的解消を図るという観点からの措置でございますので、従来の行管からの御説明その他も、その他の特別な事情ということで該当するという御説明を受けております。
○小巻敏雄君　行政改革で明文されておるのは三項目あって、その任務を終わったに始まって、非常に明示をされておるんですね。その条項にはどれ一つとして該当しない。簡単に言えば文部省がたまたまそれでは新しい機構上の組織、機構を求めておるから、この際それを遂げさせるためにつぶすというようなことは、ぼくはこんなことが行われたら行政改革というのは非常に乱脈なものになってしまうと思うわけであります。したがって、私は通常の行政改革に言われるような節約の趣旨というのは、これでは遂げることはないと思うわけであります。まず第一にこの点では、経費の点ではどうなりますか、この特殊法人の場合と直轄になった場合と。
○政府委員（望月哲太郎君）　お答え申し上げます。
　経費の節約といたしましては、役員、組織の解消によりまして約六千万円の経費が浮くわけでございます。そのほか特殊法人からの職員の受け入れに万全を期すということ等も含めまして、定員の七十八名を確保したわけでございますが、その際文部省の既定の定員から三十五名を振りかえるということで措置いたしましたので、その分にかかわる人件費についての節約が図られるということが主たる節約の部分でございます。
○小巻敏雄君　それは、役員の月給が常から高過ぎるやつが浮くというのは、ぼくはおもしろい説明を聞くものだと思うんですね。必要だから払っているわけでしょう。必要なものを切り飛ばして金が浮いたんじゃ、ぼくはこれは困ると思うんですが、この場合には不必要なものなんですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　これは設置形態にもよりまして、特殊法人の場合には、理事長以下理事、監事等の役員を配置するということになっておりまして、直轄の場合には、そ点が役員組織という形での管理組織にはならないわけでございまして、それはおのずからその施設の性格によって違ってくるということでございます。
○小巻敏雄君　私ここでさらに文部大臣にお伺いをしたいと思うんですが、いまお聞きになっておりますように、このオリンピックセンターの廃止直轄化案というのは、オリンピックセンター自身は着々と設置目的に対して成果を上げ、より発展も願っており、ほかのところのように汚職をやったわけじゃなし、ばくちを打ったという話も聞きませんし、なかなかりっぱな運営が行われておるのを、全く別途の理由をもって設置がえをされていくということになるんです。これに対してはかなりの反対運動が起こっております。一体だれがどういう理由でこれに対してさまざまな反対意見を上げたのか。この点もひとつ明らかにしなければならぬと思うんですが、局長御存じですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　この直轄化の問題が出てまいりましたときに、直轄化されると、きわめて統制的な管理運営になるんではないかという観点から、いろいろと利用者の関係の方々等から、そこら辺の懸念はどうかというお話は私どもの方にもいろいろと伺っております。
○小巻敏雄君　利用者の団体というのはどういうような団体ですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　いま手元に細かく持っておりませんけれども、センターを現在利用なさっておられる、演劇の集団とか、身障者の関係の方とか、いろいろと音楽の関係の方とか、そういう関係の方が私のところにもお見えになったことはございます。
○小巻敏雄君　設置する際に、愛知文相は、設置の目的に基づいて趣旨を生かすためには、文部省の指示がチェックされなければならない。自発活動が守らなければならないといっておるわけですから、これがそのときにこうなったらいけませんという方向へ動くんですから、私は心配する方が当然だと思うんです。これらの心配に対しては、一つずつその心配を解く自信を文部大臣持っていますか。どうですか、こういう心配に対して。
○政府委員（望月哲太郎君）　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、十分そういう関係の方々の御意向、あるいは従来あそこの施設を御利用いただいてきた実績等を踏まえまして、それらの方々の利用について混乱のないように、万全の配慮をしてまいりたいと思っております。
○小巻敏雄君　それについても心配がないようにということだと、一片のここでの答弁ということを越えて、私は将来構想をやっぱり具体的に示されるということが必要だろうと思うんです。国立青年の家なり、婦人会館なり、いろいろな既設の設備があります。それぞれ人の顔が違うように、幾らかニュアンスも違いますけれども、このセンターでは、たとえ国立化しても、愛知文相が設置の趣旨において約束されたような問題は、具体的にこのようにして生かしていくと、これが本当に示されなければ、そのためには私はなお慎重審議が必要じゃなかろうかと。この具体的構想がすべて示されて、初めて私は本当に国会で賛否を決める上で条件が整うんじゃないかと思うんですが、その点が衆議院以来、この点については幾つかの前向きの答弁をいただいておりますけれども、どうも定かでない。予算案を見ますと、調査費というのがついておるわけですね。これは一体何を調査しておるわけなんですか。