Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田（宏）政府委員　上申書といいますと何か始末書みたいな印象があるかと思いますけれども、気持ちはそういうこともあってしかるべきと思いますが、事務的なことといたしましては報告書と申しますか、結局、先ほどもお話がございましたように上級庁に報告するということもございますので、それで上級庁の審査を受けるということもあります。無罪審査と私ども中で言っておりますが、地検単位なら地検の段階で無罪審査をする。場合によって上級庁の審査を受けるということで、無罪審査資料というような形で事案の概要はもちろん、その問題点、どうなったか、どういうことでこうなったか、どう対処すべきかというようなことを、そういう報告書と申しますか審査資料と申しますか、そういうような形で取りまとめているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　だから、そういうような審査資料というものは高検単位にあるのか、著名な事件は法務省に来ると思うのですけれども、それが一件一件についてどういうような状況で無罪になったかということを明らかにしなければ、今後の捜査全体の反省にならないわけですよ。ことに今後再審の問題が出てくる、監獄法の問題が出てくるということになれば、その点が当然あれなんで、これはよく司法研究の課題なんかになって裁判官や検察官が勉強しているのもありますけれども、そういうものをきちんと出してもらわないといけないですよ。
　それは各高検単位にあるというなら、それを全部集めてきて一件一件全部、名前はいいですよ、著名な人、公知の人は別として、そうでない場合ＡＢＣでいいけれども、具体的な資料をちゃんとつくってごらんなさいよ。そういうふうにして検討しなければ無罪は後を絶たないですよ。ただ、日本の場合の無罪の考え方と、英米法流の無罪の考え方と違いますからね。そこら辺のところは確かに問題があると思う。藤永君に言わせれば、おおらかな起訴だということを言っているけれども、藤永君はきょうはいないな、どうしたんだ、藤永君に後でいろいろ聞くことがあるんだけれども、きょういないのか、連れてこいよと言っちゃ悪いけれども、任意同行じゃ悪いけれども、ジュリストのあれを聞くんだから。そういうことをちゃんとしなければいかぬということが一つ。
　それからもう一つ、いま刑事局長が言われた通例の事例というのは一体何なんだ。通例の事例の場合に何とかかんとか言っているが、無罪になる通例の事例というのは一体どういうことなのか。前の問題が一つ、後の問題が一つ。
○前田（宏）政府委員　通例というのはちょっと言葉が適当でなかったと思いますが、道交法違反等で人違いがあったとか身がわりがあったとか、そういうものも無罪になるわけでございますので、そういうものをちょっと頭に置いて申したわけでございます。
○稲葉（誠）委員　いや、道交法違反の身がわりというのは無罪になる場合が多いけれども、これは恐らく普通の場合は確定しちゃって後、非常上告か何かで無罪になる場合が多いでしょう。非常上告までいかない場合もあるかもわからぬけれども、大体身柄を拘束されていない場合が多いのじゃないですか。だから、刑事補償の対象には普通の場合はならないのじゃないか、こういうふうに思いますね。
　あなたの言われた通例の場合というのは、いわゆる自白を尊重し過ぎた、手を抜いた、現実に結果として捜査の場合に手を抜いたというような場合が一つ。自白を強要し過ぎた、警察の段階や何かで強要し過ぎた、こういうふうな場合が第二点ぐらいじゃないか、こういうふうに思うのですね。一番こわいのは、検事の段階で簡単に自白されちゃって、だから自白しているから捜査の手を抜いちゃっている。公判へ行って否認された、さあそこで証拠を集めようと思ったら、このときにはなかなか証拠が集まらないというのが検事としては一番こわい。そういう点がいろいろある。あるいは警察が自白を強要しているのに、検事のところに行ったら黙って頭を下げろと言われて頭を下げてしまうものもあるし、そういうのはとてもおっかない事件ですよ。
　そういうのがいわゆる通例の事件として考えられるのではないか、こういうふうに思うので、私が言うのは、無罪になったという理由の中で、自白を強要というか自白について公判廷において任意性がなかった、こういうことから無罪になったという場合が相当あるのではないかと思うので、そういう点についてお聞きをしたい、こういうふうに思うわけです。
○前田（宏）政府委員　刑事補償の法案でございますので、関連的には無罪の問題があるかと思いますが、さしあたっての資料といたしましては、そういう観点から実は整備しておらなかったわけでございまして、不十分と言えば不十分であったと思いますけれども、ただいま委員の仰せになりましたように、自白が問題になって無罪になった例も全くないというわけでもございませんし、まあある程度あると言えばあるわけでございます。
　しかし、先ほどのことではございませんが、通例という言い方が適当かどうかと思いますけれども、私が頭にありましたのは先ほど申し上げたような例でございまして、自白が問題になるということは、最近の再審事件、重大な事件についての再審開始決定等でも問題になっていることは検察当局といたしまして十分頭に置いているわけでございますので、そういうような問題につきましては、先ほど申し上げたような手続の過程で十分検討して今後反省するということにしておるはずでございます。
○稲葉（誠）委員　道交法違反で身がわり事件として無罪になったというのは、一審が確定してしまってからわかって、そして後から非常上告かあるいは再審か何かして、それで無罪になったというのが多いのじゃないですか。公判の途中でわかったというのは少ないのじゃないですか。それから身柄拘束した場合はどの程度ありますか。身柄拘束した場合はそんなにないので、道交法の場合は刑事補償の対象にはならないのじゃないかなと思うのですがね。
　それからもう一つの大きな問題は、ロッキードの裁判などで田中角榮氏の裁判とかいろいろなルートがありますね。日本の場合、無罪の推定を受けているのですから、有罪判決があるまでは無罪の推定を受けている以上は、被告人になったからといってすぐ呼び捨てにするという行き方はよくないとぼくは思うんだな。法務省で呼び捨てにしているわけじゃないだろうけれども、あれはよくないとぼくは思います。
　それは別として、あの場合よく出てくるのは、伊藤氏とかなんとかみんな言っているのは、調書は検事の作文だ、創作だという言い方を盛んにしていますね。確かにそうです。作文だ。考え方によっては作文ですね。だってあれは供述を録取したという形になっているんでしょう、形は。だけれども、検事は一々録取したと言っているけれども、問いによって答えが出てくるのだから、問いを全部略してしまって答えだけずっと並べて書いてあって、任意に供述したという書き方をしているわけでしょう。問いによって答えがみんな変わってくるわけですよ。たとえば刃物で刺した。夢中になって刃物で刺したんだから、おまえ殺意があったんだろうと聞けば、殺意なんか、人を殺すつもりはありませんでしたと答えるわね。だから、刺しどころによっては場合によっては死ぬかもわからないというふうに思ったろうと聞かれれば、はあ、なるほどそうですねと答える。そうすると調書では、夢中で刺したのですが刺しどころによっては死ぬかもわからないと思いましたという調書になってくる。それで未必の故意が出てくる。そういうことで一種の作文だなというふうに考えていいわけだ。
　そこで、ああいうロッキードの裁判でも何でも、どうしてああいうふうにみんな調書が作文だ、検事の創作だというふうに出てくるのですか。それについてどういうふうに考えるのか。どこに原因があるのですか、これは。
○前田（宏）政府委員　お答えの前に、作文という言葉がございまして、最近新聞報道等でも、ロッキード事件等の報道の中で被告人が申しておることからその字が目につくような感じがいたすわけでございます。
　稲葉委員も御案内のことなので私から申し上げるまでもないと思いますが、作文というといかにも作り事というような印象が出ますのはいかがかと思うわけでございまして、確かに供述調書の作成につきましては、先ほどのような警察官あるいは検察官いわゆる取り調べ官が何も言わないでずっと相手方が述べたというわけではなくて、問いを発し、いろいろ質問もし、本人の記憶を呼び返したりするというような過程を経まして供述を得て、それを供述調書という形に取りまとめておるわけでございますので、そのようなことから、いまのような御批判も一部には出てくる余地はないとは言えませんけれども、私どもといたしましては、相手方の言わないことを勝手につくったという意味での作文というようなことではないはずだというふうに理解しております。従来から自分の述べないことが調書に書かれているというような言い方はあったわけでございまして、作文というような言葉が出ましたのはどうもむしろ最近ではないかというような印象もするわけでございます。
　なぜそういうことが最近目につくかということでございますが、これは何分にも相手方がそういう主張をしておられるわけでございますので、検察官側として、どういう原因かといっても的確にはお答えできないわけでございますが、要するに、本人が自分の調書が証拠になることを避けたいと申しますか、そのような趣旨で自分の本来述べたことでないという、検察官の立場から見れば否認的な感覚で述べている場合が多いのではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　作文というのは括弧がついて「作文」という形でみんな出てますね。あるいは「創作」という形でみんなかぎ括弧がついて出ている。
　それは被告人の方の主張として出ているわけですけれども、これは現在の調書のとり方に問題があって、そこから非常に混乱というかあれが起きている。なるほどそれについては保障がありますよ。任意性がないとか特信性がないとかいろんなあれがあるけれども、そこで問題が出てくるわけですが、それが一つの無罪の原因になり、あるいはいかにも検察官に対する信頼を失わせるという形になってくるわけですね。問いがないのに答えだけが出てくるというわけはないので、問いによって答えが変わるのですから、それを答えだけずらずら書くという行き方はおかしいと思うのですよ。いかにも任意に供述したようになる。最初は全部自分で勝手に調べて、それでメモをとっておいて、後からメモをずっと続むわけでしょう。それでこのとおり相違ないかと言われれば、大抵の人はそのとおり相違ないというふうに答えちゃうわけですよ。
　ぼくは、ぼくの質問をしたある事件で、国会の議事録をもとにして名誉棄損のある事件があった。ぼくは、参考人として来てくれ来てくれと言うから、それじゃぼくも協力して行きましょうと言って行ったことがある。検事の名前も知っているけれども。午前中やっぱりそのとおりですよ。メモをたくさんつくっておいて、午後いっぱいずらずら調書をつくるわけよ。だから、調書をつくっていて、そこのところは違うから、ぼくの言い分はこういうふうな言い分だと言ったら、いやそれは関係ありませんからと言って検事はそれを書かないわけですよ。自分の方の一定の枠にはめてみんな聞いちゃっているわけですよ。構成要件の枠にはめて聞いているわけで、それに関係あるかないかわからないのに、こっちはそれに対してこういう点が言いたいのだと言ったって、いやそれはもう関係ありませんから結構ですと言って書きはしない。その検事の名前をぼくは忘れない。こういうふうな検事がいる間は、もういまは田舎の次席検事をやっているけれども、だめだよ、そういうのは。やっぱりそういうのが多いんだな。これが非常に検事に対する信頼を失わせるわけですよ。
　そんなことはそれでいいけれども、そうすると、ちょっと話は違うけれども、アメリカであったミランダ判決、あれは現在どういうふうになっているのですか。
○前田（宏）政府委員　いわゆるミランダ判決は大分前のことでございまして、その後どうなったかということを、ちょっとよく御趣旨もわかりませんが、現実にもその後のことについては承知しておりません。
○稲葉（誠）委員　そうすると、だれかミランダ判決について詳しい人いないかな。どういう内容であって、その後の情勢はどうなったか。藤永君なんかよく知っている。もう一人いないかな、刑事局付の参事官の人は。
　これは問題はあるけれども、確定したのかどうかちょっとどうもよくわかりませんが、その後の運用がどういう状況なのかもよくわからないのですが、その要旨は、結局被告人が希望すれば最終調書をとるときには弁護人の立ち会いを認めるということなんでしょう。認める場合もあるというのか。これはいまでもアメリカでは、特に日本の場合たとえば外国人が入管令違反か何かでつかまりますね、絶対しゃべらないのですよ、黙秘。弁護士が来ればしゃべると言っている。弁護士が来ればしゃべる。弁護士に一々イエスかノーか聞いて、イエスと言えば、弁護士がしゃべっていいと言えばしゃべるという形です。そういう点はアメリカは非常に違った行き方をしているわけなんです。
　ただ、それをやると、ことに涜職の場合だとか選挙違反なんかの場合になると証拠隠滅の材料を与えるようなかっこうになるから、そこら辺のところは非常にむずかしいところがあると思う。あるいは希望する場合には調書についてはソノシートをとらせる。そうすれば問いがわかるわけですから、そうすると、それが任意に行われたかどうかということが後で内容が全部わかるわけですけれども、いまの段階では全然わからぬわけです。ただ調書が余りうまくできていると、読んでみた裁判官は、これはなるほどどうもでき過ぎているから作文だと思って真相は違うというふうに見るけれども、ただ有罪にしようということを考えるというか、とにかく事件をさばけばいいと考えておる裁判官の人は、頭からそれはなかなか信用しないですね。
　こういうふうな形になってくるので、どうもそういう調書のとり方、現在の調書のあり方——もちろんそれに対する例外規定というか保障の規定は確かに条文にはありますよ。任意性を争う方法だとかいろいろあるけれども、争うといったって、密室で行われたもので、取り調べ官が出てきてあるいは立ち会いの事務官が出てきてやれば、そんなことはありませんでしたと言うに決まっているので、そこら辺のところは非常にむずかしい問題があるし、それから捜査の密行性の問題との関連で私もむずかしい問題があってわからぬと思いますけれども、そういうふうに一概には言えない、こういうふうに思うのですけれども、しきりに検事の作文だ、創作だというのが括弧つきにしろ出てくるものですから、どうもそこら辺のところがね。
　非常にむずかしい言葉を使った調書なんかあるわけです。こういうのは検事が法律的な頭でつくったものですね。詐欺の取り調べのときでもそうでしょう。おまえ詐欺をしたかと言えば、大体皆、いや私は詐欺はしていませんとだれだって言うのだから、そういう質問をしたのじゃまずいので別な形で質問していくと欺罔の意思があったことが出てくるという形で、質問の技術にもよるのだけれども、いろいろな問題があるから、調書のとり方というものがいまのような行き方ではいけないのではないか、こういうふうにぼくは思うのですが、これはいずれまた幾らでもチャンスがあるし、あるいはむしろ一般質問で具体的な事例を挙げた中でやっていくのが筋かと思いますので、この程度にしておきます。
　そこでもう一つ聞きたいのは、再審の場合で請求があった、それから開始決定があった、開始決定があって、やって無罪になったというので刑事補償が交付されたというか補償決定があったというのは、この第二表、第三表の中でどの程度あるわけですか。
○前田（宏）政府委員　この資料の第二表の中に含まれておるものといたしましては二件ございます。両方とも有名な事件といえば有名な事件でございまして、一件はいわゆる弘前大学教授夫人殺害事件でございます。もう一件はいわゆる加藤老事件と呼ばれている事件でございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、再審があった事件で刑事補償というのは二件しかありませんか。ばかに少ないな。おかしいな、これは。もっとあるのではないのですか。あるいはいきなり国家賠償へ行っちゃっているの。いきなり国家賠償へ行っちゃっているから刑事補償のあれはないのですか。再審で無罪になった場合ですよ。無罪になった場合で二件くらいのものかな。ちょっと理解に苦しむのですが、そういうことならそれでもいいと思います。
　そうすると、再審の開始の場合は、たとえば弘前の事件、米谷事件ですか、何回ぐらいの再審請求があって何回目にこれは再審の開始決定があったわけですか。
○前田（宏）政府委員　弘前大学の教授夫人殺害事件におきましては、一回目の申し立てで再審開始決定になっております。それから、先ほど申しましたいわゆる加藤老事件と呼ばれている事件では六回目の申し立てによって再審開始決定になっております。
○稲葉（誠）委員　弘前大学の教授夫人の場合は別の犯人が名のり出て、そしてやった特異な例ですね。その別な犯人を東京地検では起訴したわけでしょう。そういう特殊な事件ですから、それが直ちに例に当たるとは思わないので、むしろ例外的な事件だ、こういうふうに思うわけです。
　そこでお聞きしたいのは、いま再審の場合についてこの前どこかでありましたね、再審決定があったのについて検察官の方で即時抗告しています。これはどこの事件だかちょっと忘れましたが、新しい事件ですね。ドイツの刑事訴訟法では、再審に対して検察官側が即時抗告できないことになっています。この経過はどういうふうになって検察官側が即時抗告できないようになっているわけですか。
○前田（宏）政府委員　正確な年次とかあるいはどういう背景があってそういう改正になったかまでは、ドイツのことでそれほど詳しく聞いておりませんのでわかりませんが、ある時期の改正でそういう検察官の不服申し立てが認められないことになったと承知しております。
○稲葉（誠）委員　それはどういう理由で検察官側の再審開始決定に対する即時抗告が認められなくなったか。これは政府提案じゃないのです。それに対して議員がドイツ議会で修正してそういうふうにしたわけですね。どういう理由からですか。
○前田（宏）政府委員　そういうこともございまして理由が正確でないというふうに申したわけでございます。私どもとしては、ドイツのたしかあれは刑事訴訟法の改正でなったわけでございますので、でき上がった改正法案はもちろん資料として入手しておりますが、そのことについては若干刑事法学者等が触れておったような記憶がございますけれども、どういうわけでそうなったかまで詳しく書いておったようにも思いませんし、また私どもの公的な調査によりますと、いま委員も御指摘のようにいきさつがよくわからない点があるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　これは率直に言ってよくわからないのですね。全部で六回くらい改正されている。六回くらい改正されて、一番最初の改正と一番後の改正はわかるのです。あとの真ん中の改正がよくわからぬ。なぜそんなふうに改正しなければならなかったかということがわからない。ただ、政府の提案ではなくて議会の修正で検察官側の即時抗告ができないようになったということは明らかになったわけです。その理由も大半はきわめて常識的な理由ですからわかるのですね。
　そこで、再審の問題については、ここでも再審の小委員会をつくろうという話が出ているのです。国会の中で法務委員会で、きょうも自民党の山崎君はそんなものは自民党として反対だなんて言っておりましたけれども、再審の小委員会というものをつくって、再審法の改正の問題、具体的な内容の問題、手続の問題、いろいろ問題があると思うし、いまの問題を含めて再審法というものの改正をする必要があるのじゃないか。特に、戦争に負けて日本が新しい憲法ができて刑事訴訟法をつくりましたね。特例法をつくって二年くらいやったかな、それから刑事訴訟法になったのかちょっと忘れましたが、そのときには再審のところは全然触れなかったわけですね、ほかは全部触れて、再審だけは昔のまま残っておる、こういう形でしょう。
　だから、そこら辺について再審法全体について一体法務省としてはどういう立場をいまとっておるのか、再審法の改正が新聞紙上などでちらちら出ていますから、それについてどういう立場をとっておるのかということをお尋ねしたい、こういうふうに思います。
○前田（宏）政府委員　再審法、再審に関する規定の検討のことでございますが、御案内のとおり、日弁連の案とかまた現に社会党の御提案というものもあるわけでございます。
　したがいまして私どもといたしましても、その案のみならずいろいろとそれをめぐって論議されている点につきましては勉強もさせていただいておりますし、それなりの検討をしておるわけでございますけれども、余り端的に申しますと誤解を受けるかもしれませんが、いわゆる再審事由自体の拡大あるいは緩和ということにつきましてはなお慎重に対処すべきではないかというふうに考えております。また手続的には、いま委員も仰せになりましたように、規定が少ないといいますかわりに簡単だといいますか、そういうような点はあるわけでございまして、あるいは手続的な面で整備を要する点がないとは言えないというふうには考えておりますが、その実体の方がやはり問題と言えば問題でございますので、あわせて考えていきたいと思っております。
○稲葉（誠）委員　これはもちろん最高裁側にお聞きした方がいいかと思うのですけれども、現在の場合には再審はその事件を取り扱ったところの部で取り扱うようになっておりますね。構成メンバーが変わっている場合が多いですけれども、必ずしも変わっているとは限らぬということで加藤老の場合でも六回目ですか、ある裁判官は法的安全性というものを非常に重視をする、ある裁判官は非常に人権感覚というものを重視をするという裁判官の個性によって、個性というか人権感覚というか、裁判に対する理解の仕方について非常に違いがあるわけです。そのことが、再審開始決定がいままで却下されておったのに、たまたまある部に行ったとき、ある裁判長のところに行ったときにそれが開始決定が出るということになるわけで、そこら辺のところを含めて、一つは同じ部に再審請求が行くということがいいかどうかということですね。
　それから、どうしてそんなに裁判官によって法的安全性を重視する裁判官と人権感覚豊かなというかそういう点を重視して再審請求を認める裁判官とが、同じ事件について同じ証拠についてあるのかということですね。そこら辺はどういうふうに理解をしたらいいのかということですね。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　まず再審請求事件の配点の問題でございますけれども、委員の仰せられましたように、もとの判決をした部に配点するという扱いの裁判所もございますし、またそうではなくて順点に配点するという部もございます。また、もとの部に配点すると申しましても、先ほど仰せられましたように大分年月がたっている場合が多うございますので、もとの裁判官の構成する裁判所ということはほとんどないと存じます。
　それから、配点される部によっていろいろと結論といいますか扱いの方向が異なるのはどういうわけであるか、こういう御指摘でございますが、裁判官はやはり証拠によって判断をいたすわけでございまして、再審の場合には新しい証拠が出てきたということでございますので、そのときそのときの証拠がどの程度あるかということによって、裁判官のあるいは裁判所の判断もその証拠に応じて異なってくるということだと存じます。
○稲葉（誠）委員　それはそのとおりで、事実は証拠によって認定するのですからそうなんですけれども、やはり何というか地獄部、極楽部というのは実際あるのよ。東京高裁でも刑事部は一部から十二部まであるかな、やはり地獄部と極楽部があって、それは在廷証人だって調べないところもある。それから非常に丁寧に調べるところもあるし、人によって違うから何とも言えない。だけれども、それはやはり裁判官は独立ですからそれをわれわれがかれこれ言うべき筋合いのものではないというのですけれども、ただ地獄部と極楽部があるということは事実だ。あそこへ行ったらもうだめだ、というのがよくある。それは非常にあれですがね。
　そこで問題は、この刑事補償の場合に、これと国賠との関係ですね。刑事補償法のある中でまた国賠を請求しているのはどの程度ありますか。国賠を請求している主な事件はいまどんな事件があって、幾つくらいありますか。
○前田（宏）政府委員　この刑事補償がなされていることと国賠との関係はちょっと正確ではございませんが、無罪になった場合の国賠請求事件ということで申し上げますと、昭和四十五年から五十四年までの間に刑事裁判におきまして無罪になった者から国家賠償が請求された事件で、全部が全部把握しているわけじゃございませんが、一応私どもで承知しておりますものは合計で七十九件でございます。その中で、すでに裁判が確定しておりますものは四十一件ということでございまして、その結果の内訳でございますが、国側が敗訴したものが二件、それから請求が棄却されましたものが三十三件、それから請求の取り下げがあったものが六件、こういうふうに承知しておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、国賠を請求する場合には、刑事補償でもらった金額というものは、同じ事件での一種の損害賠償ですから当然控除されるという形になるわけですね。そうすると問題になってきまするのは、国賠でまず国側が敗訴したという事件二つですね。ということは、どの事件とどの事件、詳しいことは午後でいいのですが、どの事件とどの事件で、どういう理由によって国側が敗訴をしたのかということです。
○前田（宏）政府委員　一件はたしか道交法事件でございまして、一件は詐欺事件ではなかったかと思います。
　一件は、私の記憶では、細かいようなことになりますけれども、消火栓のそばで車をとめてはいかぬという道交法の規定がございますが、その消火栓が運転者にとって非常にわかりにくいのに消火栓のそばに車をとめたということで有罪になった。被告人がいろいろとそのことを主張しまして再検討した結果、なるほど被告人の言い分のようであるということで無罪にもなり、そのことで国賠も起こったというふうに聞いております。
　それからもう一つの事件は共犯関係がございまして、共犯者の供述によってだけではないのでしょうけれども、それが一つの資料になりまして共犯者と目される者が起訴されて、結局それが無罪になったというような事案であったと思います。
○稲葉（誠）委員　そうすると、松川事件だとか青梅事件とかいう著名な事件ですね、国賠が確定した事件は、古いからいま言った統計の中には入っていないわけですか。
○前田（宏）政府委員　そのとおりでございます。
○稲葉（誠）委員　私は率直に言いまして、無罪になり刑事補償が与えられた——いまの場合は無罪との関連で言っているので、刑事補償との関連で言っているわけじゃありませんけれども、無罪になれば当然もっともっと国賠による補償というものも数が多いはずだというふうにちょっと考えていたのですが、いま話を聞くと、著名事件は別として、そうでない事件はずいぶん逆に被告人側の敗訴が多いということを聞いて、私もちょっと意外に思ったのですが、その理由その他については午後にお聞きをしたいというふうに思います。
　それから、さっき話しました六千円を要求したときの根拠、そういう点を午後司法法制部に来てもらって明らかにしてもらいたいと思うのです。
　それから、せっかく藤永君のジュリストの論文がありますから代用監獄の点について聞きますが、同時にこれは矯正局長の方に、代用監獄という制度による自白がやはり無罪の原因になり刑事補償の原因にもなったのではないかということを中心として、それから監獄法の改正問題も含まれると思いますが、牛後にお聞きをしたい、こういうふうに考えております。
　ちょっと弾劾裁判所の方へ行かねばならぬものですから、午前中はこれで終わらせていただきます。
○木村委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十三分開議
○木村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　理事楯兼次郎君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、許可することに決しました。
　引き続き、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　御異議なしと認めます。
　よって、稲葉誠一君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○木村委員長　刑事補償法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　私、午前中ちょっと勘違いしておりまして、法案は最高裁で出せなくて法務省の法制調査部ですか、あれですが、予算は二重予算の制度ももちろんあり、当然最高裁から直接要求するわけですから、これはちょっと勘違いしておりました。
　そこで最高裁にお聞きをしたいのは、初め概算要求のときに六百円というのを出したわけですね。その根拠は第一衣の「賃金・物価指数調」というのがありますが、これと比べると、どこがどういうふうに違うわけですか。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　ただいま御質問の中で一日の上限六百円と仰せになりましたが六千円でございます。そういう概算要求を昨年の八月時点でいたしております。
　その根拠でございますが、昭和五十三年におきます労働者の平均の賃金日額が約七千円というふうに把握いたしました。そしてこれを前提といたしますと、拘禁者について一日当たりの財産上の損害等の補償の日額の上限としては五千円という線が相当であろう、このように積算いたしました。そしてその五千円に対しまして、昭和五十四年、五十五年の賃金、物価の伸び率、これを勘案いたしまして計算いたしますと、五十五年の拘禁者に対する一日当たりの補償の上限額としては六千円という数字が相当であろう、このように概算要求の時点においては考えまして要求した次第でございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、第一表のこれに当てはめるといまの数字はどこがどういうふうに違ってくるわけですか。それは五千円という数字がここから出てくることになるのですかな。あるいは五十四、五十五年度で千円というのは、この表から言うとどこから出てくるということになるわけですか。この表から直接千円というのは出てこないわけですけれども、いずれにしてもこの表に当てはめて説明をしていただきたいのですがね。そうでないとわからないものですから。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　午前中前田刑事局長の方から山崎委員にお話がございましたが、この資料の第一表の関係につきましては、昭和五十三年における補償の日額の上限四千百円でございますが、これについてそれが四千八百円というように今回アップするについて、その積算の根拠を説明する表であるというように述べておられますが、四千百円についてその後の賃金、物価指数の平均を勘案して四千八百円という数字が出る、こういう関係での根拠がこの第一表の数字であるというふうに存じます。
○稲葉（誠）委員　それはそれでいいのですが、私の言うのは、そうすると概算要求のときの出した数字の根拠というのはこの第一表の数字とは関係ないのですか、関係なしに別個に出したということなんですか。しかしその五千円というのは根拠があるわけでしょう。この第一表との対比においてどういうふうになっているのですか。それがわからないのですよ。全然別のものなら別のものでもいいですよ。
　この第一表というのは大蔵省が査定した結果出てきたもので、結局そこへいま刑事局長が言ったような理論づけを後からしたのだということになると思いますが、別なものなら別なものでもいいし、これを修正したという——これを修正したのじゃないな、前のものが修正されてこれになったというのなら、またそれも一つの説明だと思うのですが、それを聞いているわけですよ。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　概算要求の根拠につきまして先ほど御説明申し上げましたが、それはこの参考資料第一表の数字とは別個のものというふうに御理解いただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　別個のものはわかりましたが、そうするとどこがどういうふうに違いますか。その統計のとり方がどこか違うわけでしょう。五十三年の消費者物価指数全国一〇〇と見てこういうふうにやっているとか、あるいは一日の平均現金給与額を常用労働者が昭和五十三年七千八百四十六円ですか、これは一日平均ですね、いろいろ出てきますね。
　概算要求のときの数字はどこがどういうふうに違っているのか、こういうことですよ。これは概算要求ですから、どうせ大蔵省で削られることがわかっているから多少山をかけて要求をしているにしても、どこがどういうふうに違うのかということです。きわめて数字が恣意的にとられているということ、これはある程度やむを得ませんけれども、どこがどういうふうに違っているのかということを聞きたいわけです。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　先ほど、概算要求の六千円を算出する根拠とこの第一表をもとにいたしました最終の四千八百円という数字とは根拠が別個であるというように申しましたので、第一表の数字は概算要求の時点では用いておりません。また概算要求の時点では、ここに出ておりますような正確な数字はまだ私どもとして承知しておりませんでした。
○稲葉（誠）委員　ではそれでいいでしょう。概算要求の数字を具体的に出せというのもあれですからそれはそれでいいのですが、そうすると、この金額というのは四千百円が四千八百円になったということですね。それはこの第一表からどういう計算で出てくるのですか。賃金・物価指数の平均だとかいろいろ書いてあるけれども、四千八百円が出てくる根拠がちょっとよくわからぬ。この表に基づいてもう少し説明してください。
○前田（宏）政府委員　この表でまず賃金関係が、五十三年を一〇〇といたしますと五十五年の推定は一一四・一になります。それから物価の関係では、五十三年を一〇〇といたしますと一一一・四になります。これを両方足して二で割るというのがいいかどうかという問題もございますが、このａとｂを足しまして二で割りますと一一二・八という数字が出てまいります。そこで四千百円にこの一一二・八を掛けますと四千六百二十五円、こういう数が出てまいるわけでございます。それを切り上げると四千七百円という数字にもなるわけでございますけれども、さらにもう少しならないかということで、二重の切り上げといいますか四千七百円を四千八百円にした。これは一面、証人日当の額とは必ずしもパラレルでないわけですけれども、そちらの方で一応の見込みとして四千八百円ということを考えておりますので、それと差があっても余り適当でないというのが一つそこへ入りまして、それが二重の切り上げというような要素になりまして四千八百という数字に落ちついたわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、今度はほかの刑事訴訟法の費用法とか民事訴訟法の費用法が出ていますね。あれは参議院先議ですからこっちへ来ていませんけれども、それでもいろいろな証人日当とかその他のものは上がっておるのですか。それはどういうふうに上がったわけですか。
○前田（宏）政府委員　その点が、さっきちょっと触れましたように、証人日当額が四千八百円というふうに引き上げられるということに予定しておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　証人日当を四千八百円といったって、これはどういうふうにしているの。時間によってあれしていますか。国会の場合の参考人は時間によって二時間の場合と四時間の場合に分けているわけだね。あの場合は幅があるのじゃないですか。刑訴でも民訴でも幅があって出しておるわけで、民訴の場合は別ですね、刑訴と比較しますか、それと刑事補償の拘禁をされたときの日額とを同じにしなければならぬという論理的な帰結はないのじゃないですか。こっちはそれだけ無事の罪に苦しめられて拘禁をされて——そうした者が証人に呼ばれて一時間か二時間ちょっとやって四千八百円もらう、これも少し安いなと思いますがね。これはそれとパラレルでなければならぬというのは論理的には理由がないですね。これはどういうわけですか。
○前田（宏）政府委員　先ほど申しましたように、当否は別といたしまして、賃金、物価でやりますと切り上げても四千七百円ぐらいになるということでございましたが、一面、証人日当の方のそれなりの考え方で四千八百円という数字が出てまいったので、少なくともそれを下回るのは適当でなかろうという意味で、四千七百円をまたさらに四千八百円までにしたという趣旨でございまして、またそれが性格が違うということは申し上げるまでもないわけでございますから、それは両方が同じでなければならぬ、そういう意味で申したつもりではございません。
○稲葉（誠）委員　これはよくわかりませんが、外国の例でやはり刑事補償制度があると思うのですが、拘禁された場合の刑事補償は大体ほかの国では、これは立法例は出ていないけれども、どの程度になっておるのですか。
　貨幣の換算の率や何かがあるから何とも言えませんけれども、これは安いんじゃないかな。一日朝から晩まで拘禁されて、あそこでいろいろな苦痛をなめて無罪になった、それで一日四千八百円ぐらいだというのではね。それは安いんで一日最低一万円ぐらいにしたっていいんじゃないですか。これはあなた入ったことないからにやにや笑っているけれども、入って苦労してごらんなさいよ。矯正局長、一遍入ってみなさいよ。入って苦労してみなければだめだ。前の人権擁護局長の鬼塚さんなんか、志願囚でちゃんと刑務所の中に入っていろいろ苦労したり実験しているのでしょう。矯正局長でも正木さんなんかそういうふうにやったことがあるんだから、入ってやはり苦労してみなければわからぬのじゃないかな。やはりこれは安過ぎるな。一万円ぐらいにしたっていいんじゃないかな。（「あなたも入ってみなさいよ」と呼ぶ者あり）ぼくも入ってもいいけれども、ぼくら入ってもだめで、品がいいからすぐわかっちゃうから、品のよくないのが鹿児島県あたりにいるから、そういうのを連れてきて入らせれば、これはわからないよ。仲間が来たと思ってみんな喜ぶよ、そういう人たちは。
　それはそれとして、とにかくこれは安過ぎるなと思いますね。それで今度いつごろ上げるんだ。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの中で外国のことが出ましたが、私ども十分に調査をしてございませんけれども、大分立て方が違う法制もあるようでございます。
　たとえば西ドイツでは非財産的損害については一日十ドイツ・マルクで、財産的損害があればそれを加算するというような考え方ですね。そういうものもあるようでございます。ただ、それがなければ、いま申しましたように一日につき十ドイツ・マルクとなりますと、一ドイツ・マルクというのは大体百十五円ぐらい、となりますと千円幾らというような計算もあるわけでございますが、それは基本的に定型的な補償でやるか、まあ実損に近い形でやるかという基本的な考え方もあろうかと思うわけでございまして、先ほど申しましたように、現行の刑事補償法の基本的考え方は故意過失を問わないで定型的にやるという基本的な構想に立っているわけなので、そういう意味で故意過失がなくてもとりあえずこの程度のものは差し上げる、故意過失があれば国家賠償法によってその分を補償する、こういう二段構えみたいなことになっているわけでございます。
　なお、ドイツの方は先ほど申しました財産的損害の場合は立証を要するということになっておりますので、それもまた逆に、被害者といいますか請求人といいますか、その立場からすれば手間のかかることでもあるわけでございまして、いろいろ一長一短ではなかろうかと思います。
　それから次回の引き上げでございますが、従来経済事情等も考えまして、毎年毎年では必ずしもないわけでございますが、今回は一年たってやっておる。その前には二年ぐらいたってやったこともたしかあったと思いますけれども、なるべく時代おくれにならないように常時気をつけながら、最高裁の方で予算要求もしていただきまして、法案をなるべくおくれないように出したい、かように考えております。
○稲葉（誠）委員　さっき山崎先生から非常にいい質問があったわけですが、その質問の中にもあったかと思うのですが、これはそうすると慰謝料的性格ですか。どうなんです。故意過失を問わないのはわかったけれども、性質としては法律的には何なの。
○前田（宏）政府委員　どれだけの要素が入っているかということになりますと、金額との関係もありましてそう大きなことも言えないわけでございますが、そういう拘禁されたことによるもろもろの損害が入っているという理解であろうと思います。と申しますのは、規定の上でも、その補償金額を定める場合に裁判所がその規定にありますようないろいろな要素を勘案して定めなければならぬということからもうかがえるのではないか、かように考えております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、国賠の関係では逸失利益と慰謝料と分けて請求しますね、普通の交通事故でもそうですが。そうすると、この刑事補償の金額は慰謝料の金額への充当という形で引くわけですか。そうなればまた逸失利益は逸失利益で全部生きてきますからね。あるいは両方絡めて引くのか。そこら辺のところによって国賠の場合の請求金額と違ってきますね。それはどういう考え方か。そうすると慰謝料として引くの、これは。
○前田（宏）政府委員　精緻に考えますとなかなか細かくわからない点が出てくるわけでございます。
　確かに、仮に四千八百円となりました場合に、そのうち慰謝料分が幾らでいわゆる逸失利益的なものが幾らでということも内訳はないわけでございまして、それがさっき申し上げたように、ある意味ではあいまいかもしれませんが、もろもろの損害というものを一本の定型化した被害、拘禁されたことによる被害といいますか損害といいますかという面でとらえて、それを一本化しているということでございますので、国賠との関係では細かく議論しますと御指摘のようなことがあり得ると思います。
○稲葉（誠）委員　そこで、話は別になりますが、無罪で刑事補償をもらう、その無罪というのが近ごろ盛んに言われておるのは、代用監獄での自白ですね、これが公判でひっくり返って、そして無罪になるというのが多い、それで代用監獄での自白が人権侵害があったというようなことが盛んに言われていますね。大きな事件の無罪はほとんどそうですね。藤永参事官のジュリストの論文を読んでみると「確かに、代用監獄制度の下で人権侵害の事例も過去には少数ながら存在した」こう言っているわけですね。その少数というのは具体的にはどんな例ですかな。きょう藤永君出張でいないというけれども。
○前田（宏）政府委員　藤永参事官が個人的な立場で書きましたもので、ちょっと具体的なことをどういうことを頭に置いて書いたかということは判然といたしません。
○稲葉（誠）委員　判然としないのはあれですがね。
　そこで、これは矯正局長、代用監獄に入っている場合と拘置所に入っている場合と、被拘禁者、普通被疑者ですね、被告人の場合もありますけれども、その処遇は一体どこがどういうふうに違うの。
○豊島政府委員　現行法におきましては、明確な監獄法準用の規定がないわけでございますけれども、実際上の扱いといたしましては、拘置施設に収容しております被疑者、被告人と同様な扱いをしておるという実情だと私ども聞いております。
○稲葉（誠）委員　それはたとえば運動時間だとかそれからふろへ入る回数だとか、たばこを吸うとか吸わないとかということがあるでしょう。そういうのはどういうふうに違うか。もっとほかに違うところもあるでしょう、夜の時間の調べの問題だとか。それから引き当たりというのか、あっちこっち連れていくんだからね、窃盗犯なんか。ああいうときなんかどうなんだ。令状なんかなくたって連れていくんでしょう。普通なら令状がなくちゃいけないんじゃないの。ああいう引き当たりの場合はどういうふうな形になっているのか。まあ引き当たりの場合は後でもいいや。いま言ったような運動時間だとか入浴だとか、それからたばこだとか、そういうのはどういうふうに違うのか。
○豊島政府委員　警察留置場におきますところの処遇の実態について詳細な知識は持ち合わせませんけれども、また警察留置場も施設によりまして、たとえば運動場の広さであるとかそれからその設備の程度であるとか差はあると思うのでありますけれども、原則的には私ども、拘置所における処遇と同様の処遇をすることに努めておる、事実そういう処遇をしておるというふうに報告は受けております。
○稲葉（誠）委員　矯正局長、あなた方はいま監獄法の改正をやっているわけでしょう。代用監獄の問題が大きな問題になっているわけですね。これは委員会の中でまあ一応終わったようですがね。代用監獄の実態について詳しいことを知らないというのでは、これはちょっとまずいぞ。行ってよく調べてみなくちゃだめだよ。中へ入ってみてもいいし。一日入ったんじゃだめだよ、二日、三日あそこへ泊まってみなくちゃわからぬのだ。そういうふうな形をとっていくとだんだんわかるわけだよ。うれしそうに笑っているのがいるけれども、うれしそうに笑っているのが入った方がいいんだ。
　それで聞くんだけれども、ずいぶん違いますよ。一番違うのは、あなた、それはたばこじゃないの。拘置所でたばこのませないでしょう。それから代用監獄ではたばこをのませるんですよ、引き出して。そこが一番違うでしょうが。だから、たばこをのみたい者はがまんができなくて、たばこをのませられるとつい自白しちゃう。それはいろいろ多いんですよ。酒飲みの方はがまんできるのです。ぼくは酒飲まないし、たばこものまないから全然わかりませんけれども、いろいろな経験者から聞くと、酒の方はがまんできると言う。たばこはとてもがまんできないと言うんだな、選挙違反で入った連中なんかも。がまんができなくて、そこへ引き出されて、ぷうっとたばこを調べ官が吸って、たばこの煙を吹っかけるんだよ。そうするとまいっちゃうんだな、たばこを吸わしてくださいというわけで。それじゃたばこ吸えと言って吸わせるでしょう。じゃ自白しろということで自白しちゃう。そういうのが多いんですよ。たばこを片っ方の方では吸わせなくて、片っ方の方では吸わせるというのはどういうわけなんだ。そこがうんと違うのよ。それからふろも違うよ。ずいぶん違うけれどもね。
○豊島政府委員　法律的に申しますと、委任命令的なものは、これは代用監獄にも適用があるわけでありますけれども、執行命令的なものは、これは代用監獄には適用がないという法律論になっております。
　そのために、たばこの問題につきましては、私どもの施設ではこれは絶対吸わせません。しかし留置場におきまして、代用監獄におきまして吸わせておるという話を私ども耳にいたしております。改正法におきましては、監獄の規定はもう原則的には代用監獄にも適用するという発想で論議が遂げられておりまして、代用監獄の実態につきましては、部会、小委員会の委員の皆さんも見学においでになりましたし、私も、入ったことはないのでありますけれども、現場につきましてはできるだけよく施設の実態を確かめた上で、両者の処遇を平等にしていくということに努めなければならぬというふうには考えております。
○稲葉（誠）委員　見に行ったというのは、委員の人は見に行きましたよね。これは安村さんが委員長でしょう。これはりっぱな方ですからね。あと、女の方でも俵萌子さんとかそれから高原須美子さんかな、あの人たちが委員ですね。それからほかの人もいますがね、朝日新聞の末松さん。いろいろな委員の方がりっぱな方もおられた。それで見に行ったんだけれどもね。
　そうすると、いま言ったたばこは、代用監獄で吸わせると言ったって取り調べ室ですよ。取り調べ室へ引っ張り出してきて、それで取り調べのときに吸わせるのですよ。中で吸わせるわけじゃないですよ。これはあたりまえの話ですけれども。それは、たばこを吸いたくてしようがないんですよ、もうがまんできなくなっちゃうんです、みんなたばこ吸いは。だから調べるときには、もうたばこの好きな者を一番最初にねらって調べる。そうすると、それがだんだん自白してくる。選挙違反のときはそれからだんだんほかの連中を調べていく。普通これが選挙違反の手ですよ。それから涜職のときも大体これはそうですね。それから一番弱そうな、一番おとなしそうな、すぐ家族のことを思って泣くような連中を調べる。そうするとだんだん自白してくるから、それから糸をたぐってだんだん広がっていくというのが大体の筋だ。そのたばこの問題で、多いのですよ、たばこを吸わしてあれするのが。
　それから弁当なんかはどうなんだ。弁当は、拘置所の場合には差し入れもあるけれども、代用監獄ではときどき警察官の方で特別なものをおごってやっているんじゃないか。この前自殺した保田さんのときは何かカツどんを出したという話だな。そうしたら、カツどんを出して保田さんは喜んだというんだけれども、死んだ後で遺書を見たら、あんなまずいものを食わしたといって怒っていたといって、警察の方で大分むくれていたけれども、あれだけ便宜を図ってやったのにと言って怒っていたけれども。
　だから、そういうように食事をときどき食べさせるのですね。天どんを食べさせたり何かする。そして自白しろと言って、いままである被害届けが出てきているものをみんな調べて、みんなくっつけちゃうんだ。そうすると、いままでの未済の事件が片づいちゃうから。それで喜んでいると、公判へ行ってひっくり返っちゃった、さあ証拠がないというので無罪になっちゃうというのがよく新聞に出てくるでしょう。そういうようないろいろな例があって、代用監獄というのは非常に悪用されているんですね。これは実際の例としてですよ。見に行ったというけれども、どこを見に行ったかわからないけれども、見に行くときにはちゃんときれいに掃除している。あなた、取り調べているところを見ているわけではない。あんなところを見たってそんなことはわかりやしないんです。
　そこで、代用というんだからどっちが一体これは本当なのか。立法のときには、拘置所をつくるということが本則だったんでしょうそれがどうして拘置所をつくらないで代用という形になってしまったのか。拘置所を全国で裁判所の付近とか検察庁に付属してつくれば大体二千七百億で済むというのでしょう。二千七百億で済むのを、金がないから代用監獄にして便宜を図っていくということでは、これは理由は足りないですよ。これは刑事局長が言っている。二千七百億だといって、それだけじゃ理由にならないと言っているけれども、二千七百億という数字はどこからどういうふうに出てきたのかということですね、そういうような点。それからどっちが本則なのか、なぜいままで、拘置所がちゃんとできないで代用監獄という制度が行われているのか、こういう点ですね。
○豊島政府委員　最初のお尋ねの歴史的縁由でございますが、明治十四年に監獄則ができまして、また明治二十三年に改正監獄則ができておるわけでありますけれども、この監獄則におきましては留置場は監獄の一種であるというふうにされておりまして、刑事被告人を一時留置するほか、拘留刑に処せられた者も、また罰金の換刑処分としての自由刑に処せられた者も使用することができるというふうにされておったわけであります。
　その後、監獄行政と警察行政の所管が司法省と内務省に分かれまして現行監獄法を明治四十一年に制定するときに、留置場は監獄の種類から除外をした、そしてこれを監獄にかえて使用することができるという形にいたしたわけであります。
　それ以後戦前も戦後も結局、代用監獄、警察留置場を拘置所、拘置監のかわりに用いるという形がずっと引き続き行われておるわけでありますけれども、その理由の大半は、先ほど御指摘のありました設備の充足ができていないということにあろうかというふうに思うのであります。
　そこで第二の御疑問の点でありますけれども、現在それでは代用監獄にどのような意味を付しているのかという点でございます。先ごろ監獄法改正の部会、小委員会の中で代用監獄をめぐりまして大変時間をかけて論議をいたしているわけであります。恐らく五分の一ぐらいの時間はかけておるんじゃないかというふうに思うのでありますけれども、そういう議論の中で出てまいりました意見を見てみますと、一つは、先ほど申した施設の充足が困難だという問題がございます。
　充足が困難な理由はおよそ三つございまして、一つは金がかかるという問題がございます。それからもう一つは、金だけの問題でなくて、これは組織、人を充足しなければいかぬという問題がございます。これもしょせんは金の問題になってくるのでありますけれども……。もう一つは、現在の施設の改築とかあるいは新築とかそういった問題を見ましたときに、いつも起こってくる問題でありますけれども、拘置所につきましても大変改築が困難だというような状況がございます。ましていわんや増築は非常に困難だという状況があるわけであります。しかしながら、そういう中で、たとえば名古屋市におきましては、名古屋市内に名古屋拘置所を、これは議員の皆さん方、市民の皆さん方の大変な御協力を得まして新設の運びに至っております。しかし一方では、神戸の拘置所のように、都心から鵯越と火葬場の間に移転を余儀なくされたというような施設もあるわけであります。そういう施設におきましては、被疑者の親族あるいは弁護士さん、こういう方々の大変な御不便があるわけであります。代用監獄を存置しなければならぬもう一つの理由として、いまの、不便なところへ行けば被疑者、弁護人その他関係人の大変な不便があるだろうということが出てくるわけであります。
　それから最近の論議の中でもう一つ大きな論議は、警察留置場のメリット、つまり代用監獄のメリットを主張する意見がかなり強く出まして、この議論は議論された委員の方々の中でも賛同される方はかなりあるわけであります。その議論は結局、捜査の迅速適確な遂行という面を考えますと、警察に付置された留置施設というのは必要なんだ、こういう論議になるわけであります。
　それに対しまして、稲葉委員から御指摘のありましたような、そこが問題なんだ、先ほどの利害誘導的なことあるいは暴行脅迫的なこと、そういうことによって不当に自白が得られる、それは代用監獄があるがゆえなんだという御議論が一方ではあるわけであります。
　そういう両者の激しい御議論が今回の監獄法改正の中でもあったわけでありますけれども、いま申したような設備の増設の困難性とかあるいは捜査遂行上の問題とかあるいは関係人の便不便とか、そういった点を総合した結果、一応の結論は部会は出しておるわけであります。
　もちろん私どもの立場からいたしますと、施設の増設というのはやらなければならぬことでございますので、増設に努めるという点についてはやぶさかでございませんし、従来も国会答弁等において、戦前においてもやはり増設を図ろうという答弁は行われてきておるわけでございます。現在におきましてもその点は変わらないわけでございますけれども、大変困難を伴うことは事実でございます。監獄法の改正部会におきましても、これは条文になりにくい事柄でございますので、部会の付帯要望事項といたしまして、法務省傘下の未決拘禁施設というものを充実せよということを指摘いただいております。恐らく受けざらなくして代用監獄の廃止論はできないという大前提があるからだろうと思います。
○稲葉（誠）委員　これはむずかしいというかいろいろな問題を含んでおりましてね。
　そこで一つ聞きたいのは、恐らく警察が検事のところへ事件へ送るときにはぺらぺらをくっつけてくるわけだ。ぺらぺらに代用監獄へまた帰してくれということが書いてあるわけです。それに基づいて代監の請求をしますね。裁判官がそれを却下して拘置所へ指定するというのも特に若い裁判官に間々見られる例です。わかっている範囲で、こういうのは一体どの程度あって、それはどういう理由からですか。特に余罪があるから代監にしてくれという理由がこれはほとんどですね。そこら辺は裁判所としてはどういうふうに考えておるわけですか。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　ただいまお尋ねの数字の点でございますけれども、この点用意してございませんので後ほど……。
○稲葉（誠）委員　数字の点はいいです。余りありませんし、またなかなかむずかしいことだから、一々聞くのは大変だからそれはいいです。
　それはいいですが、いま言ったように余罪があるからという理由がほとんどじゃないですか。法務省の方はどうですか。警察の方からただぺらぺらをつけてくるだけだから、理由は表面に書いてないのです。余罪があるからもとへ戻してくれというのがほとんどだと思いますが、どういう理由で代監へというのが多いのですか。