Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（関根則之君）　そこのところは非常に議論の分かれるところでございます。地方の税については本来地方が課税自主権があるのだから自由に取れるようにしておけというような議論まではなはだしくはあるわけでございます。
　しかし、税というのは、ある特定の地域で、あるものに対して課税をいたしますと、それは大変その経済に大きなインパクトを与えるわけでございます。物の流通等に対しましてストレートに大きな影響を与える場合がある。経済そのものを攪乱してしまう、競争条件を変えてしまう場合も時にはあるわけでございます。そういったことを考えますと、税制というのは国税あり地方税ありで、そのそれぞれにやっぱり経済に与える影響をできるだけ少なくする、租税の経済的中立性というふうに言われておりますけれども、そういうことも頭に置きながらうまく配分をしていかなければならない、仕組みをつくっていかなければならないわけでございます。
　それで、そういう仕組みの中で地方がいま電気税というものを引き受けているわけですけれども、電気税を地方がいただいておるといいますか、地方税の中へ入っておる。その電気税というのは、またその電気税そのものの中での論理というものをその限りにおいてやっぱり貫かなければならないということも言えるのではなかろうかと思うのです。電気税はもらったのだから根っこから全部電気税については地方の財源としてしまって、政策的にその電気税のある一定部分がやはり取るべきでないというふうに判断をしたときに、それはもう国のものなんですよ、国が補てんすべきですよと、まあそういう考え方も全然成り立たないとは私言うつもりはございませんけれども、やはり自分の方に割り振られた税の中でその税の持っている限界といいますか制約といいますか、そういうものはやはりその税を所管している方で処理していくという仕分けも一つの仕分けの方法ではないかというような感じがいたします。物価は国の政策であるからすべて国がやれというお話もわからないではないわけでございますけれども、やはり同じ国民を相手にし、住民といっても国民でございますから、国と地方が協力していろいろな政策を運営していく関係にある。そういう意味におきまして地方税は地方税なりに、物価なりあるいは国民生活なりそういうものに対して対応していくといいますか、そういう必要性もあるのではなかろうかというふうに考えます。
　電気税の場合には、私どもはやっぱり電気税の持っている一定の制約条件の中で、何とかできるだけ財源をよけいいただくというような工夫をこれはしていくべきではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
○大川清幸君　大臣重ねてこのことについて伺いますが、確かにいまの答弁も理解できるわけですが、物価対策、経済政策、それから言ってみれば電気事業というか企業に対する一種の優遇措置、これで地方の方に影響の出る部分についてはやっぱり考えていただく必要のある性格の問題ではないか、こう思うのですが、大臣、御見解どうですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　物価にはね返るからぐあいが悪いというのはきわめて公式的な返事だと言うておしかりこうむるのですけれども、実際問題としてそういうことはあると思うのです。
　それで、できるだけ私どもこれやめたいとは思うのです。確かにそうなんです。しかし、たとえばアルミニウムなんというのは電気の缶詰というようなものですから、やっぱりこれをやめたら、たちまち日本のアルミ産業というのはつぶれてしまうというようなことになるのじゃないだろうか。項目を見てみますと、やはり産業と言いますけれども、国民生活になければならぬものを生産しているという基幹産業なんですね。これまたおしかりをこうむるのは、大企業の留保財源をつくっているだけじゃないか、こういうおしかりも中にはございますけれども、しかし中身は一つ一つ見てみると、なかなか国民生活としては大事な品目だなというものが多いわけなんです。しかし地方税収という立場から言えば、やはり見直しはやっていかなければいかぬ。それから電気料金も動いているわけなんで、早い話が油が安くなったら電気料金も下げたらいいじゃないかという議論もたちまちあるわけなんで、そういうことも考え合わせながら、通産省とよく連絡しながらできるだけこれは廃止の方向に、やめてもらう方向で今後ともやらなければならぬ、こう思っております。
○大川清幸君　ところで、電気税の非課税措置の整理合理化、これはかつて地行の委員会でも租税負担の公平化を期するための精神で附帯決議が付された経緯があるのですが、一方、税制調査会内にもこれに関しては全面見直し等の必要を認めている意見もあるやに聞いております。したがって、現状から考えて、この意見に沿った方向で撤廃の範囲を現状よりも多少広げるような考え方、これはおありなんですか、どうなんですか。
○政府委員（関根則之君）　電気税の産業用電気につきましての非課税品目の整理でございますけれども、税調の答申におきましてもいわば両論併記みたいな形になっておりまして、見直しを行う必要があるとの意見が一方にあったが、片方では見直しを行うに際しては物価等に及ぼす影響について配慮する必要があるというようなことを実は五十六年十二月の答申でも言っておるというような状況であるわけです。
　ただ、基本的にどうなのかということでございますけれども、私どもとしては昭和五十一年以来鋭意非課税品目を整理をしてきているわけです。大臣が答弁されましたように、私どもとしてはで
きるだけ早く整理する方向で持っていきたいと思っておりますが、産業界の状況、物価に及ぼす影響、そういうものもやはり留意せざるを得ないわけでございますから、しかもすでに相当程度、これもおしかりを受けるかもしれませんが、整理を私どもとしてはやってきたつもりでございます。
　　　〔委員長退席、理事亀長友義君着席〕
残っておりますのは一覧表でごらんいただければすぐおわかりと思いますけれども、ともかく不況産業等がいっぱいありますし、基礎素材産業等がありまして、なかなか簡単に整理できるような業種というのはすでにもう整理されちゃっておるというような状況でございますから、なかなか政府部内において理解を得ることもむずかしい、それから税調等においても突破するのがなかなか困難である、そういう状況下にあります。したがって、簡単に大幅に今後整理できるという見通しを申し上げることはできないわけですけれども、われわれは一つでも二つでもできるだけ早く整理の方向で片をつけていきたい、そのための努力は惜しまないつもりでございます。
○大川清幸君　いまの御答弁で尽きていると思うのですけれども、この非課税特別措置の撤廃の方向ですね。これは確かに経済の状況等を見ませんと、その効果の波及するところがまずい結果を招く場合もあり得るので、その辺は私もよく理解をいたしますが、特別措置と名づけてある以上いつかは撤廃の運命にあるのだろうという解釈をこちらはするのですけれども、しかし何でもかんでも撤廃しちゃえという乱暴な意見を私持っているわけではありません。整理の方向でいくとするならば、ある程度の計画をお持ちなのですか。それとももう大体ほとんど主なものは済んじゃっているから状況を見ながら個々にやりたいと、こういうことですか、どうですか。
○政府委員（関根則之君）　たとえば五カ年計画というような形で目標の整理のパーセントを定めている、そういったようなものはございません。
　ただ、税調でも税負担の公平確保が大切ですよという考え方は示されておりますし、また臨調でも再三にわたりまして非課税等特別措置の国の租特を含めて整理合理化を図れと言われてきておりますので、少なくも私ども昨年臨調答申がありましてから、昨年と申しますか、すでにもうおととしになりますが、全面的な見直しという考え方で洗い直しをしているつもりでございます。個々にただ行き当たりばったりというのではなくて、全面的な見直しをするという考え方の中で整理可能なものについて極力整理を図っていく、そういうやり方でここ二、三年推移をしてまいりました。今後におきましてもやはりそういう態度を続けていきたいというふうに考えております。
○大川清幸君　今回の措置で、これは第四百八十九条の十六に「カリ塩及びりん化合物」云々というところがありますが、この中で今回は燐だけ非課税措置の撤廃が行われたわけですが、この理由は何ですか。それと、この撤廃によって税収はどのぐらい見込めるのですか。
○政府委員（関根則之君）　燐を整理いたしましたのは、昭和三十六年の税調の答申で重要基幹産業についておおむね五％以上のものを非課税という形にしなさいという基準が示されております。その基準に従って判断をいたしますと、燐が最近生産量等がきわめて落ちてきてしまっておりまして、昭和五十二年度には一万五千トンの生産量が国内の企業であったわけでございますけれども、五十六年度はわずか二千トンという形に七分の一に落ちてきております。そういうことで、いわば国民生活に重大な影響を持つ基幹産業というにはちょっと適しなくなってきているのではないか、燐産業の重要性というものが落ちてきているということで、これの電気税の非課税を廃止いたしましても、国民生活なりあるいは物価なりにそれほど大きな影響を与えないのではないかということで、通産省と協議をいたしまして今回整理対象にさせていただいたということでございます。
　なお、これの廃止に伴う増収見込み額でございますけれども、二千五百万円でございます。
○大川清幸君　次に、市町村納付金関係について二、三お伺いをしておきたいと思います。
　電電公社関係では昭和五十六年から五十九年までで年間千二百億円ですか、これを国庫納付金としてずっと納めることになっております。現在までに、ですから幾らになるのか、四千八百億ぐらい納め、これからも五十九年まで納めることになるのだろうと思うのですが、これが国庫納付金これだけ納められるということは、電電公社の経理内容、財政状況が、これきわめていいという解釈でいいのですか。どういうことなんでしょうね、これ。
○政府委員（関根則之君）　私どもといたしましては、電電公社の最近における経営状況は、公社からの数字をいただいておりますけれども、おおむね年間四千億近い利益を計上しておるというふうに承っております。そういう状況の中で国に対しまして、昭和五十六年度から毎年千二百億ずつ四年間、合計四千八百億円を納付するという制度といいますか措置がとられたわけでございますので、それを五十八年度においては五十九年度分を一年繰り上げていただくという措置までとるということでございます。
　電電公社の経営状況というのは、したがってそういう納付金まで納められる程度によろしいというふうに理解をいたしておりますので、基本的には私ども納付金を特例をやめていただいて固定資産税に見合う程度のものはいただきたいというのが私どもの基本的な物の考え方でございます。
○大川清幸君　これまた国庫納付金と、それから利用者に還元するのとの論議をやっていると時間がなくなりますから。
　ところで、三公社関係で市町村納付金、これは固定資産税に見合うものの二分の一を納めさせるような形になっておりますが、これ現行の納付制度、これを見ておりますと、本来は固定資産税ですから地方財源であるべき制度のものだろうと、こう思うのですね。これが二分の一、まあ横取りという言葉は余りよくないのだけれども、そんな形になっているような気もするのですが、この点、これは法の精神から言うと、どういうことになりますか。
○政府委員（関根則之君）　御指摘がございましたように、公社の納付金は固定資産税に相当するものというふうに私どもは理解をしているところでございます。それが二分の一の特例が規定されているわけでございますが、その趣旨は、公社が国の設立する公共企業体であるという公共的な性格に由来するものであるというふうに理解をいたしておるわけでございます。残り二分の一が国に横取りされているような形になるというお話でございますが、実質的に公社の負担がそれだけ軽減されているということは間違いのない事実であろうというふうに考えます。
○大川清幸君　どっちにしても一種の優遇措置ですよね。そうでしょう。ですから、これ税の優先順位というか、地方財源を確保するという考え方から言いますと、やはり地元の地方公共団体、市町村から言うと、やっぱり横取りされているような気分というのはなかなかぬぐえないと思うのですね。これは全面撤廃というと、またいろいろ影響が出ると思うのですね。いま御返事があったとおりですが、やはり何とか緩和、まあ緩和と言っていいのか、これ二分の一ですね。これは地方財源に将来幾らかプラスになるように、二分の一か三分の幾つにするかというようなことでの将来の改定の見込みはありますかありませんか。可能性はどうですか。
○政府委員（関根則之君）　この問題につきましては、私ども実は自治省のいわば総力を挙げて、何とか二分の一特例をやめられないかということで、五十八年度の税制改正は当たりましての各段階での論議に相当精力を費やしてきたつもりでございます。
　ただ問題は、臨調の答申が一つございまして、三公社について民営化を志向した改革案が出されていると思います。そういう段階でどういう形で臨むべきか、民営化が本当に進むのであるとすれ
ば、民営になれば、これは固定資産税まるまるいただくのはあたりまえの話というふうに私どもは理解をしております。したがって、そういう現在の特例措置というものが、国の設立する公共企業体であるという一つの特殊法人といいますか、人的な特例というものが設けられているというふうにも理解をできるわけでございますので、その人格が変わるということによって自動的に一般民間並みになるということが近い将来期待されるのであれば、またわが方のいろいろ作戦なり物の進め方も変わってきていいのではなかろうか、そんな議論も一方にあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういったいろいろな情勢の変化なり、これからの動きを見つめながら、私どもとして最も有効な戦術、作戦を立てて、この問題については先生御指摘のとおり、まさに地方財源として観念すべき筋合いのものだという考え方はわれわれずっと持っておるわけですから、そういう実現に向けて努力をしてまいりたいと考えております。
○大川清幸君　いまの御答弁の中でも出てきたのですが、民営化の方向ですね、大臣。これ臨調の方で三公社についても示唆をしているのは御承知のとおりだと思うのです。ですから、その方向で、まあこれ今後のことでなかなか大臣お答えがしづらいかもしれませんが、臨調の方向で検討なさるのでしょうなということが一つ。それから、いまお話がありましたように、市町村納付金の優遇措置みたいなものは民営化になれば当然消えますね。そういう認識でよろしいのですね。
○国務大臣（山本幸雄君）　これ、三公社といいましても、専売は金額は小さいし、国鉄は赤字でちょっと取るのは気の毒だなという感じが先に立つのですが、何といっても電電だと思うのです。電電は業績はよろしい。
　先ほど来お話しのように、ことしは前倒しだということで二年分国庫の方は税外収入で持っていったわけです。そこで、四カ年間という約束ですから来年はもう一応ない。しかし国庫の方はなかなか思い切らないでまた要求するかもしれませんけれども、しかし来年は一つのチャンスだ、電電公社の方も、経営形態から見て少しもうかっているのじゃないかということに対しまして、たとえば遠距離の電話料金は引き下げなんかしまして、そういう企業上の国民へのサービスの努力もしなければならぬ、だから余り金ないのですよと、こういう言い方をするわけでございます。そういうことでございますが、何とか来年は、いま税務局長の自治省の総力を挙げてという話もございましたが、これは率直に言いまして、なかなか政治的な綱引きみたいなものなんです。ですから、来年は一つのチャンスであるかなと、こう思っておるところであります。
　それから、民営の問題ですけれども、これは私がここでこれが臨調の答申どおり民営にいくのだとか、いかないのだと言うのは、これちょっと適当じゃありません。これはそんな簡単な問題ではどうもなさそうだと、そう私は個人的には思っております。
○大川清幸君　ところで、今回の措置でも、たばこ消費税のことは減収分について措置をされるような考え方がはっきりしているから、これはこれで私納得なんですが、専売公社の市町村への納付金分、これはやはり二分の一規定のやつでやっておりますね。ですから、私が調べたのが間違ってなければあれですが、五十二年から五十六年までで大体九十五億円程度でしょう。毎年十二億とか十五億程度じゃないでしょうか。ですから、これは二分の一措置、まあさっきと同じ話になってしまうのですけれども、近い時期にやめてもらわなければいかぬかなと思うのですが、これはどうですか。
○政府委員（関根則之君）　私どもとしては、専売公社の市町村納付金につきましては電電公社と同じように認識をいたしておりまして、二分の一の特例措置を廃止していただきたいというふうに考えております。額につきましては五十七年度で二十六億程度入る、各年度最近ではその程度の金額になると思います。
○大川清幸君　時間がなくなってきましたが、その市町村納付金の関連で、もう一点だけ伺っておきたいのですが、上越新幹線、東北新幹線、これについては軽減措置がされるわけですが、青函トンネルが通じて稼働するのが六十一年ですか、稼働された時点では、供用開始以後の措置については、これはどうなるのですか。どこの市町村が納付金を受けて、どうなるのですか、これ。
　　　〔理事亀長友義君退席、委員長着席〕
○政府委員（関根則之君）　青函トンネル、現在つくっているものがどういう形で運営管理されるかということについてはまだ方針が決定していないというふうに承っておりますので、仮にの話でございますが、青函トンネルが国鉄の営業用の資産として使われるということになりました場合には、仮に日本鉄道建設公団が所有権を持っておりましても、いわゆる国鉄が借りている場合でありましても納付金の対象にはなるということです。その際に納付金が入る町村でございますけれども、青森県側と北海道側の出口の町村が納付金を受ける資格を持つというふうに考えております。
○大川清幸君　わかりました。
　それでは時間かないのであれですが、道路目的税でちょっと一、二お伺いをいたします。
　これは自動車取得税と、それから軽油引取税、これの税率を今度の地方税法の改正では暫定措置として二年延長、こういう措置をとられたのですが、この延長措置をとられた理由はどういうことでしょうか。
○政府委員（関根則之君）　軽油引取税と自動車取得税につきましては、従来から本則税率によらずに特例税率によって高い税率を設定いたしまして税金を徴収していたわけでございます。
　これは道路目的財源でございますので、地方公共団体の管理する道路の建設促進が必要でございます。国道に比べて改良率、舗装率ともに劣っておりますので、それらの整備を図っていくための財源が必要であるということ、それから国に比べまして道路特定財源が低い、第八次計画におきまして四四・六％しか特財率がないわけでございますので、そういう状況を加味いたしまして、今後九次の五カ年計画が始まるわけでございますけれども、それを見越しましても地方の事業量、地方費の額というのは決して減ってはまいりません。ふえていくだけでございますので、そういう財源に充てますために引き続き特例税率をとりあえず二年間据え置きでやらしていただく、こういうことにしたわけでございます。
○大川清幸君　ところで、従来も整備計画によって道路建設事業がずっと行われてきたわけですが、この経過の実績を見ますと、やはり地方単独事業達成率の方が、結果から見ますと重点的にそっちに力を入れてやっているのかなという感じですね。
　そこで、第九次もいずれ始まる時期に来ておるわけですが、従来の考え方でこのまま事業をやるという形になりますと、市町村側の方の立場でいいますと、持ち出し財源については一般財源を食わなければならぬということにもなりますので、このことについては道路の整備充実をすることは結構なんですが、地方財源の何かやっぱり裏づけというか、バックアップをしてやらないと無理な市町村も出てくるのじゃないかという心配があるのですが、その辺はどうお考えですか。
○政府委員（関根則之君）　国の場合には比較的道路目的財源が充実をいたしておりますので、一般財源の投入額は少なくて済むわけでございますけれども、地方の場合には特定財源比率が半分にも達していないというような状況でございまして、御指摘のとおり一般財源からの持ち出し等が多くなっているわけです。その分だけ地方の一般的な財政を圧迫しているという結果になっているということも言えると思います。
　そういう意味におきまして、第九次の計画の実行を図ってまいりますためには、財源の面でやはり必要な措置を講じていかなければいけないだろうというふうに私どもは考えております。したが
て、先日閣議了解がなされました九次の道路整備五箇年計画につきましても、その第二項におきまして「事業の円滑な執行を図るための財源措置について所要の検討を加えるものとする。」という条項を入れていただきまして、今後地方の道路目的財源の拡充のためにいろいろと関係各省と折衝を続けながら相談をし、その充実を図っていきたいというふうに私どもは考えております。
○大川清幸君　時間が来ましたから、大臣にもその方向でこの道路財源についてはひとつ御配慮を要望しておきます。
　終わります。
○神谷信之助君　まず、住民税減税の問題をお聞きをしたいと思うのです。
　それで、先ほどから同僚議員が質問をしておりますので、五十八年度の所得税減税及び住氏税減税、この実施をするのかしないのかという点については予算案の審議中だから差し控えるという御答弁のようです。そこで、ひとつこういうことを聞いておきたいのですが、五十八年じゅうに法案は出して成立を期待するけれども、しかし実際の減税の実施は五十九年に入ってからだというような話もありますが、そんなごまかしのペテンのような減税ということはあり得るのか。いかがですか。
○政府委員（関根則之君）　官房長官が予算委員会におきまして幹事長の発言につきまして確認をいたしておるわけでして、五十八年中に住民税についても法案を作成をして国会に提出すると。そういうことを尊重いたしまして、私どもとしては鋭意具体的な内容をどうしたらいいのかということを現在検討している段階でございます。したがって、いま先生が御指摘になりましたような内容を五十九年度に持っていってしまいますということを決めたわけでも何でもありません。ただ、住民税につきましては、五十八年中に減税を実施するといいますと、住民税独自の性格といたしまして大変事務処理上もいろいろな問題が出てまいりますよと、そういう問題を踏まえて検討しなければならないということはありますけれども、いまその問題をいつからどの程度やるのかということを真剣に検討している最中であるわけでございます。
○神谷信之助君　検討している最中はわかりますね。だから、二階堂幹事長の約束というのは法案を出すと言う。いつから減税とは言ってないのですね。だから、法案の中身いかんによっては五十九年一月から実施という場合もあり得るということなんで、さあ、だんだん検討している検討の結果によってはそういうことも起こり得るということになるのですか。
○政府委員（関根則之君）　理論的な問題としては別でございますけれども、いま私どもといたしましては幹事長の代表者会議における確約なり、官房長官のこれを尊重する旨の発言なり、それを受けて何とか早く処理ができないのかということを研究をし検討を続けている最中でございますので、何か来年になってしまうのだというようなこともあり得るというようなことを私が答弁申し上げるのは、これはやっぱりいかがなものかという考えでございます。要するに早く具体案をつくりたいということで努力をしているというのが現状でございます。
○神谷信之助君　実際の処理業務から言って、たとえば秋に住民税の減税をやりますという法案をつくって実施は本年四月にさかのぼってやるという場合、住民税の場合、実際上は実務的に可能なことになるのかどうか。この辺はどうですか。
○政府委員（関根則之君）　実際的には非常にむずかしいと思います。しかし、物事というのは要するにインプットとアウトプットの関係でございますから、少ないアウトプットを求めるのにアウトプット以上のインプットを入れてもいいのだというような場合も中にはあり得ると思います。そういう意味で、どんなに手間がかかってもいろいろ役場の事務が大変なばかりではなくて、民間企業の給与支払い者にも相当重荷がかかるわけですけれども、そういうものがかかっても構わないのだということでやれば、理論的には年度内実施も決して不可能ではない。一切だめかと言われれば、それはそうではありませんというふうにお答えする以外にないわけでございます。ただ、実際問題として大変手間がかかる、いろいろな方面にいろいろな問題を起こしてしまうということは事実でございます。
○神谷信之助君　そこで大臣、所得税減税をどうやるかというのを具体的に向こうの大蔵中心に考えますわね。住民税減税、同じようにいまのように秋の時点で本年四月に遡及して実施をする。所得税もやる、したがって住民税もやる。実務的にはいろいろな問題が起こるにしても、それはそういうことであれば必ずやるということははっきりしているのですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　減税についての与野党合意、あるいは衆議院議長の見解、それから代表者会議における二階堂幹事長の発言に対する官房長官が尊重しますと言った発言、それらを受けまして五十八年中に減税についての法案を出す、こういうことになっておることは私どもも十分理解をしております。
　そこで、いまお尋ねの国税の場合は、所得税の場合、私は五十八年度中にやるということは、わりあいに事務的には余り問題はない。財源には私はいろいろ問題があると思いますが、今度は反面、地方税はいま局長がお答えしましたように、地方税の住民税の、何といいますか、課税対象額に当たるものは御承知のように前年度の所得でやっている。それは国税の方と地方税との連携をうまくやって、そして地方税の徴収をやっている、こういうことは皆様御存じのとおりでございます。
　そこで、いま局長の言いますのは、そういう地方税には特殊性がございますから、どうしてもこの五十八年度中にやろうということになりますれば、国税と違った面でのその溝をどうやって埋めるかということにいろいろ考えなければならぬ点がたくさんございますと、こういうことをいま申し上げていることでございまして、一概に五十九年度になってしまうのかと、こうおっしゃっても、それはそんなことを考えているわけではありません、何とか五十八年度にできないかな、しかし五十八年度中にやるには地方税としては大変むずかしい点が多々ございますと、そういうことを申し上げていることでございます。
○神谷信之助君　だから、所得税の方は五十八年からやります、住民税の減税は五十九年です、住民税の方は前年度所得についてですから一年おくれですということなのか、それとも住民税の方も五十八年にちゃんとやりますということなのかということです。だから実務的にいろいろ問題があるというのはわかっています。それは局長が答弁された。だから自治大臣としての政治方針はどうなんだと言っているのです。
○国務大臣（山本幸雄君）　いま申し上げたように、何とか五十八年度中にやれないかな、しかしそれには国税よりは地方税はめんどうな問題がいっぱいございます、だからそういう溝をどうやって埋めるか、この溝を埋めるのはなかなか私は努力が要ると思います。ですから、その溝をどうして埋めていくのかということについて鋭意心を砕いておりますというのがいま税務局長の立場でございまして、私どももそういう立場で、だから、いまおっしゃるように、どっちかとお尋ねになれば、ただ五十九年度にやるのだなと、それに対してはさようでございますなんというようなお答えは一切しておりません。ですから、五十八年に地方税の特殊性にかんがみて何とかやれるようにその溝を埋めるという努力をしたい、こういうことを言っているわけであります。
○神谷信之助君　もう一つのこの問題の心配は、これは予算委員会で私がやりましたが、減税をやるとすれば結局増税を考えざるを得ぬ、いろいろ歳出のカットその他努力をしてもというのが小倉税調会長の意見です。そして大蔵大臣は臨調答申と税調答申とどっちを重視するか、尊重するかといったら税調答申尊重する、こうなんですね。そ
うすると、財源は増税やるということになりますね。ほかの方を仮に切り詰めたにしても、足らなければ増税やる。増税は大型間接税の導入だ、一遍にやるか小出しにやっていくか、その辺はこれから考えますというのが小倉会長の話ですよね。そうしたら、減税は一方でやってもらって、それ以上ごそっと増税やられたのじゃ、たまったものじゃない。それこそこれもまたペテンじゃないかということになるのですが、この辺は問題はそうなると財源をどこに求めるかということなんですよね。
　それについては、われわれは、結局歳出カットなんだけれども、歳出カットと言えば福祉や教育の方のカットじゃなしに軍事費を削りなさいというのがわれわれだ。その道を選ぶか増税するかですよね。あるいは大企業に対するいろいろな優遇税制や仕組み、これにメスを入れるかどうか、それやらなければ増税以外にない。これは政策の選択の問題で、中曽根内閣が国民向けの政治をやるのかアメリカ向けの政治をやるのかという、あるいは大企業向けの政治をやるのかということの分かれ道、試金石になるわけですね。この点しかと申し上げておきたいと思う。これは御意見を聞かなくてもわかります。もう結構ですから。だからそういう問題になりますよということだけ指摘をしておきたいと思うのです。
　そこで、自治省にお伺いしますが、仮に住民税の課税最低限を物価スライドで五十六、五十七、五十八、いま三年間とまっていましたけれども、これをそのまま引き上げていった場合の累積減収額、これは一体どれぐらいになるかお答えいただきたいと思います。
○政府委員（関根則之君）　御指摘のように五十五年度に課税最低限を百五十八万四千円に設定をいたしておりまして、その後据え置いております。それを物価にスライドいたしまして五十六年から七年、八年と課税最低限を引き上げたと仮定をいたしまして試算をいたしますと、おおむね五千四百億円程度の減収が累積で生じるものと思います。
○神谷信之助君　言うなれば、ほかの予算は別にして物価だけの関係で言えば、少なくとも課税最低限を三年間据え置きにしたことによって住民の側から言えば五千四百億ぐらい自然増税になっておる、自然増収じゃなくて自然増税になっておるという状況ですね。
　そこで、今回百八十八万五千円で非課税限度額というのは据え置かれたのですが、これによる減収額及び対象人員、これは幾ら、どうなりますか。
○政府委員（関根則之君）　非課税措置を五十六年度以降とっておるわけですが、これによる減収額の額の試算及び対象人員の試算というのが実は非常にむずかしいわけです。なぜかといいますと、税金をいただいてない人についての試算をしなければいかぬということですから、もともとこちらにデータがないわけでございます。
　ただ、関連する資料から推計をすることはできます。まあ大胆な前提を置いての話でございますが、推計をいたしますと五十六年、五十七年と置いて非課税限度額を設定いたしまして、それぞれ減収額なり人員なりを出しておりますが、それらを累計をしてまいりますと、金額にいたしまして三十億円程度、それから対象人員にいたしまして約百二十五万人程度というふうに考えております。
○神谷信之助君　ちょっと時間を急ぎますから、あとこれはお聞きをしていますから、それを含めて申し上げておきたいと思うのですが、これは衆議院で三谷議員の方が、現在の生活保護基準額と非課税限度額との差が十三万円だ、その十三万円を今度は生活保護基準額の引き上げに伴ってスライドさす、そうした場合の減収額と対象人員はどうかというのに対して、自治省は減収額三十三億円、さらにいま先ほどおっしゃった数字にふえる、対象者は五十八万人さらにふえるということなんですが、それでさらにこの非課税限度額並みに課税最低限を引き上げた場合、つまり各種控除を大体五万円引き上げた場合の収入百八十九万二千円で計算をした減収額というのは、自治省にお聞きをすると、これで平年度で約四千億、対象人員は百十万というように、先ほどの百二十五万にプラスしてというお話です。
　したがって、先ほど当初に申し上げましたが、この三年間据え置いただけで、物価スライドで見ても約五千四百億減収になっているわけですからね。したがって、われわれはそういったいろいろな点から言っても、少なくとも住民税で四千億の減税をこの五十八年度中に実施をすべきだという一つの根拠にしているわけです。この点についてひとつ大臣の見解をお聞きしておきたいと思うのです。
○国務大臣（山本幸雄君）　減税の規模あるいは時期につきましてはまだはっきり申し上げられる段階に来ていない、これは私どもの自治省だけで決められる問題ではなくて、大蔵省との関連において考えなければならぬ問題でございますから、あるいは政府全体として考えなければならぬ問題ですから、ここで私がいま四千億がどうとかこうとかという、これに対して何らかの意見を申し上げるというのは適当でなかろうと、こう思うわけでございます。ただ、課税最低限で国税の方もおやりになるのかどうか、国税の方の減税のやり方も私どもは伺ってみなければならない。ですから、国税の方の減税のやり方を受けて私どもの方もそれに対応できるように考えていかなければなるまいと、こう思っておるところでございます。
　したがいまして、いまお尋ねの四千億ぐらいはどうかというお話については何とも私からは申し上げられない、こういうことでございます。
○神谷信之助君　それじゃ、お答えにならなければいたし方がありませんが、少なくとも私どもはそういう要求をしておるということだけ明らかにしておきたいと思います。
　次の問題に移ります。先ほど同僚委員もやりましたが、電電公社のまず市町村納付金の問題です。五十八年度に向かって、先ほどのお答えでは自治省は総力を挙げてこの二分の一特例を廃止しようという、そういう努力をなさったようでありますが、結局そうはならなかったのですね。いろいろこれも言い分があるのですけれども、三十一年から二分の一特例が発足して今日までずっと続いてきておりますね。これはなぜ三十一年にこういう制度が生まれたのか、そしてそれがなぜいままで続いておるのか、この点はいかがですか。
○政府委員（関根則之君）　電電公社等公社納付金の二分の一特例は、公社等が国の設置をいたします公共企業体であるという特殊な公益的性格を有することに着目して制度ができたものというふうに理解をいたしております。
　その後、相当年数が経過をいたすわけでございますが、その間にこの特例がそのまま据え置かれている理由ということでございますが、これは一口に申し上げますと、この制度ができましたときの理由がそのまま存続をしている。公社の公共性と申しますか、人格も変わっておりませんし、そういう状況も変わっていないということによるものと考えております。
○神谷信之助君　それならば五十八年度へ向けて自治省はなぜ総力を挙げて廃止を要求したのか。廃止を要求する根拠は何ですか。
○政府委員（関根則之君）　公共性と税負担との関係というのは非常にむずかしい問題でございますけれども、特に最近におきます電電公社の経営の状況なりあるいは専売公社の経営状況というものが比較的順調に推移をしてきております。特に電電公社につきましては昭和五十六年から国に対しまして特例的な納付金制度ができておる。そういう状況を背景といたしまして、もともと公社納付金というものが固定資産税にかわるものという性格を持っておりますので、経営状況がその程度であれば、まず固定資産税相当額につきましては、事業を行っている地方団体に対して固定資産税相当額を納付していただきたい、こういう考え方に基づきまして特例を撤廃をしていただきたいという要請をしてきたところでございます。
○神谷信之助君　ですから、そういう立場から言いますと、何も五十八年へ向けて、いわゆる去年あわてて言わなければならぬ問題ではないはずだ。
　大体わざわざそういう公共性ということと、それからまた三十一年そういう特例を設けたときは電電公社の経営自身も赤字経営だったという状況も実際は加味されて、そうしてそういう特例を設けてきたわけでしょう。言うなら、本来出すべきものを半分まけてやっているわけです。そういう恩典を与えたわけです。それで出発してきているわけですからね。ところが、国の方には納付する義務はないわけでしょう。五十六年、財源確保のあの法案で特例措置として四年間で年千二百億納付せいと、こういう法律をつくったわけですね。こちらの方はもともと固定資産税としてもらわなければいかぬやつを三十一年以来半分まけてやっているのですよ。それは経営状況がよくなれば、少なくとも負担能力がある状況になってくれば、それから公共性、公益性とおっしゃるけれども、これも大体全国的に電話の普及も広まっているし、そういう点では大分状況は変わってきているわけですね。これからどんどんふやさなければいかぬのとは違うわけです。普及していかなければいかぬという設備投資が必要な時期とは違ってきているわけです。
　だから、そういう状況を見れば、本来は自治体市町村の方に早くちゃんとまともに払ってもらうというのがあたりまえじゃないか。それを何か国の方から、さっきも出たけれども、横取りされて、それであわててこっちやっているというような感じを受けるのですよね。これは自治省の怠慢だと言われても仕方がないのじゃないのか。この辺、市長会や町村会やそれから指定都市会も皆こぞってこれは要求していますね。それで地方制度調査会もそういう答申を出しているということを考えると、これは大臣、私はどうしても今度がチャンスで、しかも四年間にもらうやつを五十八年度に五十九年度の分も繰り上げて納付させるのですから、そうすると五十九年度にはもう国への納付金は要らぬわけです。こちらの方は幾らかと言うたら、自治省に聞くと金額にしても大体約六百億でしょう。だから、国がいま千二百億取り上げているという分から言うたら、そのまだ半分にしかすぎぬわけですよ。だから、そういう点で言えばこれは非常にきわめて可能性が強いのです。片一方市町村の財政はもうぴいぴい言うているのですよ。
　だから、この辺でひとつ今度はそういう意味では大臣ひとつこの問題はけりをつけるということで覚悟を決めて、自治大臣以下自治省全体で取り組んでもらうということを約束をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○政府委員（関根則之君）　自治省怠慢であると言っておしかりを受けたわけでございますが、自治省は五十八年度の税制改正に当たっていきなり持ち出したわけではないわけです。毎年のように、ここ数年来、税調の場等において強く主張をしてきたところでございますが、やはり関係各省との折衝でありますとか、あるいは税調内部におきますいろいろな先生方の御意見がございまして、結果的に税調の意見も両論併記のような形でしかまとめ得なかったという状況があるわけでございます。
　来年度に向けていい機会であるからひとつ本格的に取り組めというお話でございますが、私どもといたしましてもできるだけ早くこの問題には片をつけてまいりたいという考え方は一貫して持っているわけでございますので、さらにまた来年度と申しますか、五十九年度の税制改正に当たりましても私どもとしては最善を尽くしていきたいというふうに考えます。
○国務大臣（山本幸雄君）　これ電電公社のことが二つ出てきましたので、この問題は対電電公社との折衝の眼目になるわけでございます。この電柱というのは……
○神谷信之助君　いや、電柱の話しているのじゃない。いま納付金の話。
○国務大臣（山本幸雄君）　納付金の問題は先ほど申し上げたようなことでございまして、来年度は何とか自治省としても強く主張をしていきたいと思います。
○神谷信之助君　私は、本来三公社でも固定資産税は固定資産税として払ってもらう、たとえば国鉄のように経営が困難な場合はそれはそれの対策として国がどうするかということで考えてもらわないと、国鉄の経営を地方自治体がどうのこうのするわけにいかぬわけでしょう。そんな力はない。だから、同じことですよね、電電公社にしても何にしても。それはその問題として、別の問題として考えてもらわないとぐあいが悪い問題ではないかというように思うので、この点も一つ申し上げておきます。それで、それはそれで出してもらい、逆に自治体の方で負担をしなければならない問題があり、それが筋が通るものなら出すというようにけじめをつけないと、何というか、二分の一特例という形で税の中にそういう特例を設けて、しかも公共性あるいは公益性といえばわかったような理屈だけれども、わからぬわけです。あいまいな理屈ですからね。だから、この問題はずるずるごまかされていくということに私はなっていると思います。
　その次の問題は道路占用料の問題であります。電力会社や地下鉄などの道路占用料については、五十五年にこの委員会で私が見直しなどを提起いたしました。その後、建設省、自治省でそれぞれ御検討なりあるいは指導をされておるように思うのですけれども、その点をまずお聞きしたいというように思います。自治省と建設省。
○説明員（真島一男君）　お答えいたします。
　五十五年の御質問の後、私ども五十六年十二月に建設省におきまして有識者によります道路占用料制度に関する調査特別委員会というものを設置いたしまして、道路占用料全般につきまして種々検討をお願いしてまいっております。来年度中にはこの委員会に御結論をお出しいただくようにお願いしているところでございます。特に占用料の問題につきましてはその改定問題でございますが、前回五十二年に改定をいたしましてから六年というような月日もたっておりますので、その算定の基礎条件がいろいろ変わってきておりますので、この委員会の結論をちょうだいしてすぐに動き出したいというふうに考えております。
　電力についてはそういうことでございますが、地下鉄についての御質問ございました。これにつきましては、私どもは地下鉄の公共性からこれまで一部しか取ってこなかったわけでございますが、現在もその考えを持っておりますけれども、先ほど申しましたこの委員会の意見もまた伺ってみたいなというふうなことを考えております。
　以上でございます。
○政府委員（大林勝臣君）　一昨年、当委員会におきまして、神谷委員から電電公社の道路占用料問題について御質問がございまして、その点自治省といたしまして、従来の建設省からの通達というのが一つの要請として出てはおりますけれども、占用料の徴収いかんについてはあくまでこれは地方団体が自主的に判断するものであると、こういうお答えをしておりました。その考え方は今日も全く変わっておりません。あくまで自主的な御判断で地方団体が対処すべきものと考えております。
○神谷信之助君　きょうは電電公社の電話柱、電話ボックス、地下ケーブル等についての占用料の問題で質問をしたいというように思うのです。
　そこで、建設省に聞きますが、法令上電電公社からの道路占用料、これは道路法あるいは施行令その他に基づいてどういうことになっていますか。
○説明員（真島一男君）　お答えいたします。
　道路占用料につきましては、道路法の三十九条に根拠規定がございまして、指定区間と申しておりますが、建設大臣が管理する区間の国道につきましては政令で徴収をする、それからその他のそれを除く区域につきましては地方公共団体に道路管理者をお願いしておりますので、地方公共団体
の条例で定めるところにより徴収するという仕掛けになっております。
　それで、電電公社の占用物件につきましてでございますが、私どもは道路法施行令十九条の二第二項というものに基づきまして建設大臣が特に必要があると認める場合は占用料の免除ができるというふうな規定があるのでございますが、この規定に基づきまして建設大臣は必要があると認めて通達により同公社の占用物件にかかわる占用料を免除しているものでございます。
　ついでながら申し上げますと、三公社五現業同等の扱いというふうにいたしております。なお、指定区間の国道以外の道路につきましては先刻御承知でございますが、国と同様に徴収しない方針で処理していただきたいという通達を出さしていただいております。
　以上でございます。
○神谷信之助君　そうすると、建設大臣が管理をする国道、これは徴収しない、しかし地方団体が管理をしているやつは徴収してもよろしい、しかし局長通達で取るなと、こう言っているわけですか。徴収するなと言っているわけですか、どうなんですか。
○説明員（真島一男君）　さようでございます。
○神谷信之助君　徴収するなというようなことを言えますか。
○説明員（真島一男君）　地方公共団体の条例に対して、私どもがこうでなければならぬということを言うという意味においては言えないと思いますが、電電公社の持っておる公共性は国においても地方においても同じものであるから、したがいまして同じ扱いをしていただきたいということで協力方をお願いしているという意味でございます。
○神谷信之助君　自治省の見解はどうなんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　これは従前にもお答えしておるところと思いますが、電電公社の公共性ということからこういう問題が起こっておるのだろうと思います。思いますけれども、道路法自体が占用料の徴収について建設大臣の管理するものは政令で、それから地方団体の管理するものは地方団体の条例でこれを徴収する、こう書いてある趣旨は、地方団体が条例で徴収するということはやはり住民の意思を反映して徴収するのが適当であろうという立法趣旨かと存じます。
○神谷信之助君　それで、電電公社の黒字の状況は、御承知のように五十一年は赤字でしたが、五十二年以降は大体四千億前後から三千二百億ぐらいまでの黒字をずっと重ねてきています。それから一方、自治体は御承知のように財政難で往生しているという状況です。
　したがって、財源を求めるというのは非常に大きい問題になるので、これは京都市で調べてみたのですけれども、五十七年度のやつで見ますと電話柱が四万八千二百五十五本で、道路法の別表の占用料、あれを基準にして計算をしますと、これだけで千九百三十万円、電話ボックスが千十六カ所で百四十万円、ケーブルの延長が六十五万メートルで二億五、六千万、言うたらこれで二億七、八千万円になるのですよ。それから、さっきの納付金、あの二分の一が大体七億ぐらい、七億から八億、だから両方合わすと大体十億になるのですよね、京都市だけで見ても。この占用料だけで見ますと、全国的にどうなるかというので聞いてみると、約六百億になるのですよ。で、そっちの納付金の二分の一が六百億円、こっちが五百億ですか、合わせて千百億ぐらいの財源なんですよ。そういう状況になっているのですね。
　だから、いまの話ですと、これは自治体が条例でやればいいということになるのですが、ただ道路局長の通達、四十何年と五十二年と二回出ていますが、都道府県知事、指定市長あてに「標記について地方建設局長あて別添二のとおり通達したので、参考までに添付する。　おって、貴管下道路管理者にもこの旨周知徹底方お取り計らい願いたい。」というて、こういうやつが出ているのですけれども、これは自治体に、おまえのところも従えというやつが出るわけね。こういうのは自治省には相談があったのですか。
○政府委員（大林勝臣君）　その通達につきましては当時相談はございませんでした。
○神谷信之助君　そうすると、こういう条例で徴収するかしないか、自治体の権限ですよね。そういうのを建設省が自治体を担当し所管をしている自治省にも相談をしないで、こういう言うならば、おまえのところ条例をつくって徴収したりせぬようにせいよと言わんばかりのこういうものをやるというのは、これ越権行為でしょう。どうなんですか。
○説明員（真島一男君）　私どもの立場でございますと、電電公社の占用料についてかくかくしかじかの考えを持っているということに決めさしていただいて、そしてその公共的性格は国、地方を通じて異なるものではないというふうに考えさしていただきまして、地方公共団体に対しましても、国の指定区間内の道路における占用料の免除の取り扱いと同様の措置をとるようにひとつお願いしたいというような趣旨で出しているつもりでございます。自治省に対して特に協議をしたということはございません。
○神谷信之助君　これは重大な問題ですよ、そういう考え方は。国がどう考えようと自治体は自治体で考える自由がある。そのことは、道路法ではちゃんとそういうたてまえになって法律ができているわけです。だから、条例をつくってやったらよろしいと、こうなっておるのですよ。初めからそうだったら、国の言うとおりしなさいと、こう法律がなっていればそうですよ。しかし、そこは地方自治権に対する侵害だからできないのです。ですから、さっき行政局長が言ったように、自治体はその住民の意思に従って徴収しようと思ったら条例をつくって徴収ができます、それが道路法のたてまえになっていると、こういうことなんです。
　それをあなたのところは、いや、それは国の方針は「日本電信電話公社の占用物件に係る占用料は、徴収しない方針で処理すること。」、これに右へならえせいと、こう言う。これはおかしいじゃないですか。まさに自治権に対する重大な侵害である。しかも自治省にも相談しない、する必要はないと。
○説明員（真島一男君）　私ども条例に対する侵害とか、そういうことを考えているわけじゃございませんが、ただ一つの電電公社というものの行う事業の公共的性格というものは、いわばオールジャパンでございますので、それが道路管理者が違うということによって判断が違うということは、われわれ道路法を所管する者としては望ましいことだと考えておらないということでございます。
○神谷信之助君　それは違いますよ。だから、それならば昔の府県制度にしたらいい。国が考えるとおりやりなさいと。だから三公社あるいは五現業、あるいは日本電信電話公社に対してその公共性を重視して考えるのか、それは占用料を取るのか取らないのか、それは自治体が決めるのですよというのが法律のたてまえなんです。それだったら、初めから条例で定めると、こう決める必要はない。建設大臣が管理する道路のみならず、地方公共団体が管理をする道路の占用料についても同じだと、こう決めればいい。そうじゃない。
　これは大臣、お聞きのように、行政局長の見解は、これは自治体住民の意思に基づいて条例を定め徴収することができる、そういうように法律はなっています、だから自治体が徴収しようと思えばそうしなさいと。だから、自治体の権利なんですね。そこの判断をするのは自主的な判断にまっています、自治体の自主的な判断にゆだねておりますと。ところが、そういうことを乗り超えて建設省は、もうおれの言うとおり考えるのがあたりまえだといって相談もしないで通達を出す。これでいいのですか、自治大臣。
○説明員（真島一男君）　法律の趣旨を述べさしていただきますと、法律の道路法三十九条二項の問題でございますけれども、条例で定める場合であっても、三公社等につきましては、政令で定めるものについてはその政令で定める基準というもの
の範囲は超えてはならないということにいたしております。ただ、御案内のとおり、この政令は定められておりませんが、それは定められていない事情というのがいろいろなかなか全国一律に定めがたいというところで政令未制定になっておりますことは御承知のとおりでございますが、これにかわるものとしていわゆる指定区間の政令を定めておりまして、それをひとつ御参考に供していただきたいという意味でお願いしているものでございます。
○神谷信之助君　違いますよ。だから、政令の範囲を超えたらいかぬ、しかしその政令はない、その政令はないのです。だから、結局はその範囲を超えてはならないという場合の基準というのは別表についている占用料ね。だから、これとの均衡を失しないその範囲内でやってくださいよという意に解さざるを得ぬのですよ。それに基づいて三公社は取らぬと建設省が決めたからおまえのところは取ったらいかぬ、それと全然問題は違う、対象物件をどうするかという選択の問題は。占用料をべらぼうにそれを勝手に高かったり低かったりしても困るから、均衡を失しないように、あるいは政令の範囲を超えないようにしてくださいよと、こうなっているのでしょう。あなたの言うように、全部何でもかんでもみんな広げていけば、国が決めたとおり地方公共団体は右へならえしなさいと、そういうことになってしまう。
　そこで、もう一遍自治省に言いますが、だから、こういう問題が起こるのですよ。だから、自治体の方では、建設省がこう言ってぎゃんぎゃん言う、この建設省の方からもらう補助金というのは多いですから建設省にそう逆らうわけにもいかぬ。だから、自主的に自分のところで条例をつくったらいいのだけれども、こういう通達があって、しかもいまお聞きのように、頑強なんだから、電電から取ったらいかぬといって、いかにも国が決めたのだから、それに従うのはあたりまえだと。そうすると、道路の補助金もらいに行くのにぐあいが悪いわけだ。できないのですよ、実際問題としてやりたくても。だから、こんな通達を勝手に出さして、そしていま自治体の財政が困っているときに、やろうとしてもできない状況をつくっている。こうなったら、自治省としては物申さなければいかぬと思うのですが、どうですか。それは見逃していいのですか。
○政府委員（大林勝臣君）　結局使用料あるいはその他の負担金、いますべてそうでありましょうけれども、それぞれの公共性に応じてそれぞれの行政分野で施策を講じられておるわけであります。電電公社の持つ公共性というのも、それぞれの行政分野においてそれぞれの行政を所管する省庁がその行政目的に応じて公共性を判断し、それに沿った行政をされるということであろうと思います。したがいまして、道路管理の責任を持っておられる建設省の方がまず第一義的にそういった公共性を御判断してどうされるかということをお考えになる。同時に、国道の一部については国が管理をする、ほかの部分については地方が管理をする、その場合に占用料の取り扱いがちぐはぐになるというのも、まずいとお考えになるのも建設省のお立場としてはもっともであろうと思います。
　そういう状況のもとで、今後電電公社の公共性を見直して占用料についてどうするかということを省内で検討委員会をつくって勉強をされておるというふうに伺っております。結論が出るのもそう遠くないと思いますし、当面は私どもとしてもその結論を見守ってまいりたいと思いますが、少なくとも現在の段階におきましては、確かに従前どおりの要請が出ておるといたしましても、法律の条文の上では条例で処置をするということになっておるということは、地方団体の自主的な運用に任すのが一番いいのではないか、こう考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　これは大臣にも一遍お願いした例の京都のお寺さんが徴収義務者の文化観光税、あれは約十億円なんですよ。だから本来この税も考えたのですよ、これで七億余りになりますから。しかしさっき言ったように、建設省がなかなかこわいということで、ああいうものをつくらざるを得ぬことになってきているのですよ。こういう問題はあちこちに出てきているし、いま自治体は何かの財源を何とか見つけたいということで苦労しているわけなんでね。
　だから、いまの行政局長の話ですと、検討委員会の検討結果を待ってということなんだけれども、検討委員会の方は、占用料の改定、それから占用料の徴収の対象も検討される課題の一つになっているようですけれども、こんな電電公社の占用料についても検討課題になっているのですか。
○説明員（真島一男君）　建設省の考え方はすでにいま申し上げたとおりでございますけれども、こういう研究会を、調査特別委員会を設けておりますことですので、この委員会の御意見も承る予定にさしていただいております。
○神谷信之助君　建設省内部でそうやって御検討なさるのはいいのだけれども、道路管理者が違う地方団体も非常に多いわけです、ほとんど皆。だから、これは重大な影響を持つので、いま省内の検討委員会、調査特別委員会らしいのですけれども、それの結論が出れば地方団体の代表の意見を聞いたりなんかもするということはあり得るわけですか。
○説明員（真島一男君）　この委員会を始めるに当たりまして、道路管理者の方々の地方公共団体の御意見をずいぶんといろいろな形で承ってから始めております。また、この委員会の委員のメンバーに東京と大阪の道路管理者に御参加いただいて御議論をいただいております。