Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　現場はこういうことだけでも多分混乱するんだろうと思うんですよ。
　僕は文部科学省のやり方の方が正しいと思っていますよ。それは何かというと、環境基準があって、こうやってきちんと測定できるからこれでやるんだと言っているわけです。だったら、三沢局長、住宅ができた時点で、そういうトルエンなりキシレンなりの濃度を測ればいいじゃないですか。そして、それ以下になるように基準を設定すればいいじゃないですか。違いますか。
○政府参考人（三沢真君）　申し上げているのは、要するに、その一定の濃度がある建築材料との関係でどういう関係があるかと、その部分についてのデータがないということを申し上げているわけでございます。
　それで、今回、じゃ、なぜその建築材料の入口の、いわゆる入口の規制をしているかということでございますけれども、濃度そのものは、これはもう先生の方がよく御承知でございますけれども、当然これは測定時のいろいろな条件によって変動します。今回、規制の方法として、そういう濃度測定結果、その一回だけの結果によるんではなくて、要するに、多数の実験あるいは研究に基づきましてそういう化学物質の室内濃度を指針値以下に抑制するために通常必要な建築材料や換気に関する基準を定めると、そういう方が合理的ではないかという考え方からこの考え方を取っているわけでございます。
　繰り返しになりますが、つまり、その建築材料からどのくらい発生し、そのことが結果として室内濃度にどういうふうになるかと、そこの部分のデータがないということを申し上げているわけでございます。
○櫻井充君　だから、そこが、どこから発生してどうなっているかということが分からなくても、文部科学省は規制を掛けてきているわけですよ。文部科学省はそういう規制を掛けている。じゃ、もう一つ言うと、厚生労働省が何と言っているかというと、先ほど、基準値を超えれば人体に影響を及ぼすと言っているわけですよ。これは非常に大事なことなんですね。
　今回、確かに規制を掛けてシックハウス対策をやりましたと言われますけれども、こういう不十分なものを出されて、ほかの方々はこれで安心だと思って住宅これから購入されるでしょう。これからは建材規制もされて、国土交通省がこういうものを示したもののとおりにやったものだから安全な住宅だといって買うでしょう。その買ったときに、ホルムアルデヒドは確かにいいかもしれません、いや、いいかどうかこれから議論しますけれども、ほかの化学物質、有害な化学物質が何もされていなかったら、何の効果もないんじゃないですか。
○政府参考人（三沢真君）　いずれにいたしましても、今回、建築基準法でまず二物質を指定する、その余の物質についてはデータの蓄積を待って順次規定していくという考え方でございますが、当然、この考え方につきましては、消費者の方々、住宅取得者の方々にも分かりやすい形で周知徹底を図っていく。つまり、今回、基準法で当面まず何が規制されたかということはきちんと一般の方々にも情報提供を図っていくということはやっていきたいというふうに考えております。
○櫻井充君　じゃ、済みません、具体的にどのように周知徹底するんですか、教えていただけますか。
○政府参考人（三沢真君）　周知徹底の手段といたしましては、当然、例えば、この建築確認事務は公共団体においてやりますが、まず公共団体の窓口等において、そういうことが、いろいろな情報提供なり相談体制に乗れるような体制を作っていくということと、それから、現在いろいろなシックハウス対策の相談体制というのがございます。そういうところでも分かるような情報提供をする。それから更に、当然、例えばホームページ等に記載してインターネット等でその情報が得られるようにする。それから、もちろん生産者、供給者の方からもそういうような情報が購入者に対していろいろ提供できるような、そういうような体制を作っていきたいというふうに考えております。
○櫻井充君　そうでしょうか、本当に。
　業者からすれば、国土交通省から示された建築基準法に従って家を建てましたと、こういう情報は提供すると思うんです。これは正しいんですよ。ですが、それが化学物質の中でホルムアルデヒドだけが抑えられました、ほかの化学物質に関しては全く分かりませんと、そういう情報公開するのが本来の筋だろうと思うんですね。こういう情報公開されるんですか、本当に。
○政府参考人（三沢真君）　現在、やっぱり住宅市場の中でこのホルムアルデヒドの問題については非常に関心を呼んでいるわけでございます。当然、こういう規制がなされれば、この規制に従って造られた住宅については、この住宅はホルムアルデヒドについてきちっと対策が講じられていますということをＰＲしていくことになりますので、先生はそのときにはほかの物質をしないんじゃないかということでございますけれども、要するに、何についてきちっとされているかということは間違いなく明示されていくと思います。
○櫻井充君　それで果たして一般の方はよく分かるんでしょうか。
　ＢＳＥのときも同じじゃないですか。安全だ、安全だという話だけが先行して、実際、これから先にその狂牛病がまた発生します、だからチェックして水際では防げますよとか、もうちょっときちんとした情報が公開されていないから混乱するわけですよ。ましてや、もう一つ言っておくと、あのことに関して言っておくと、狂牛病だったかもしれない牛の肉を我々は食べていたということです。
　そういうことも併せてきちんと本当は情報公開しなければいけないはずなのに、今の話は、もうホルムアルデヒドに関しては安心ですよということの一方的な話だけになっちゃうんです。そうすると、今でも何件か訴訟が起きていますけれども、それはなぜかというと、住宅に入って体の具合が悪くなった、その住宅メーカーを訴えていろんな裁判が行われているわけですけれども、全部負けていますよ、その住宅の購入者が。何千万もの高い金を払って、そこでやっと我が家が造れたと思って喜んで入った、具合が悪くなった、何も知らないで入っていくわけですよ。それで具合が悪くなっている。その際に化学物質が原因であったということがなかなか証明すらされないから、確かに大変なんです。
　これから先は、こうやって建築基準法の見直しが検討されて、恐らくは、マスコミなどではシックハウス対策がこういう形で取られたということになれば、恐らく皆さんは安全で安心な住宅が提供されるんだろうと思っていると思うんです。しかし、取り締まることができているのは、何回も言いますが、ホルムアルデヒドとクロルピリホスだけなんです。今分かっているだけで十三物質あって、そこの中の残りの十一は何も規制されていないわけです。
　今、もう一つ言えば、私たちの民主党の案は、トータルのＶＯＣを測ろう、全体量も測って規制しようという案を提出しているわけです。かなりきついかもしれないけれども、そうでなければ予防はできないと考えているからです。
　きちんとした形でやはりでき上がった住宅の濃度を私は測るべきだと思いますが、局長、いかがですか。
○政府参考人（三沢真君）　濃度を測定する、更に先生が御提案の法案では、その濃度に、測定された濃度に基づいて一定の規制を行っていくという考え方でございますけれども、やはり先ほども申し上げましたように、この濃度の測定につきましては、一回だけの濃度の測定ではやっぱりそのときの条件によって相当変動し得る、つまり、そのときクリアしたからといって必ず常時通常の条件の中で厚生省の指針値が確保されるということには必ずしもならないんじゃないかと。そういう不確定な変動し得るものに基づいて規制をするというよりも、やっぱり入口の段階で、ある程度のいろいろな研究データ、実験を積み重ねたそういうものに基づいて、そもそもその建築材料はこういう使い方をしなさいよということをきちっと決めておくという方がより有効な方法ではないかというふうに考えております。
○櫻井充君　それでは、お伺いしたいのは、今の濃度の測定法に問題があるんだとすれば、今後、技術が開発されて濃度が測定きちんとできるようになった、その時点では完成品の濃度を測るべきだとお考えですか。
○政府参考人（三沢真君）　今回、私ども提出しておりますこの基準法の改正で、建築材料それから換気設備、この規制をきっちりやることによりまして、予防対策として相当有効なものが図られるというふうに考えております。
　将来の話として、じゃ更に濃度測定までということについては、やはりこの建築基準法の規制をした上で、しかし、例えば例外的に出てくるような場合がどのくらいあるんだろうか、あるいはどういう条件の下でそういうことが出てくるんだろうか、しかもその例外的な状況を想定して、それを前提にして、例えばすべての住宅について濃度を測定するということが本当にその規制として合理的な規制なんだろうかと。そういうことについてはやはり十分な検討が必要なんではないかというふうに考えております。
○櫻井充君　今、例外的にというお話がありました。
　私、持っている資料は、これはある住宅地のところで十二棟のホルムアルデヒドの濃度を測定したものです。これはすべて建材はＦＣ０を使っています。その十二棟のうち七棟が、現況測定値ではなくて二十五度の想定時に換算して七棟が一〇〇ｐｐｍを超えているんですよ。つまり、ＦＣ０を使って、本当に全部のものをＦＣ０を使って安全な住宅が提供できるかというと、住宅提供できないんです。
　ですから、恐らくそこのところを国土交通省も分かっているから換気扇を一緒に設備しなさいと。恐らく換気扇を回した状況で濃度測定をされるんでしょう。今後、品確法に従って、希望される方は濃度を測定することができますというようにおっしゃっていますけれども、そこの部分は多分そういう条件で非常に甘い基準の中でやっていくと。四六時中換気扇を回す家があるのかどうか私は分かりませんが、恐らくはそういうことをやられるんでしょう。違いますか。
○政府参考人（三沢真君）　まず、基準そのものが何か非常に甘い基準を作るんじゃないかということにつきましては、私ども考えていますのは、この想定としては、やはり夏のかなりの高温のときに、しかも相当量の家具を設定して、そういう中でも厚生省の指針値が守れるという、かなり安全率を見た相当厳しい基準を作るということを考えております。
　それと、換気との関係で申しますと、おっしゃいますとおり、やっぱり換気設備が全くない状態とそれから換気設備がある状態とでは、当然その建築材料についてどの範囲のものを使ったら、どの程度のものを使ったらいいかという規制は異なるものというふうに考えておりますので、そういう換気の区分に応じて、やはり建築材料の使用制限についても技術的な基準の中で区分に応じた考え方を取っていきたいというふうに考えております。
○櫻井充君　私が持っている資料が、この測定の仕方が悪いのかどうか、改めてちょっとお伺いさせていただきたいのは、国土交通省で要するに入口規制をしているということは、入口でＦＣ０を床面積当たり幾ら使えという多分制限をされてくるとすると、実際、何回も濃度測定されているからそれで安全だということになっているんだろうと思うんですね。
　実際の、何回も実験したそのデータというのはあるんですよね。そして、それに基づいて決められているわけですよね。
○政府参考人（三沢真君）　今まであるデータといたしましては、先ほど来申し上げていますが、全国で約四千五百戸を対象として室内濃度の実態調査をしております。ただ、この室内濃度実態調査につきましては、これはそれぞれの、そのときの条件下、つまりその条件はそれぞれ測るときの条件でいろいろ違い得るんです。必ずしも統一的な条件を決めて測っているということではございませんので、先生おっしゃいますように、何かそういうデータの蓄積としてもう既に基準がきっちりできるようなそういうものが現在あるということはなくて、これから政令を策定するために実験、それから研究をしていくということでございます。
○櫻井充君　ちょっと待ってください。え、本当ですか、それ。入口を規制して出口で安全な住宅、ホルムアルデヒドに関しては環境基準以下になるとおっしゃっていたのは、いろんな条件を設定して、いろんなタイプの家を造ってみて、それで建材を規制すれば環境基準以下になるという、そういう数字、科学的なものがあるんじゃないんですか。
○政府参考人（三沢真君）　今現在、そういう実験計画を進めております。現在、この基準のいろいろな建築材料とか換気設備の組合せを実在の実験住宅で再現して、そういう室内濃度を実際に測定するというような実験、こういうような実験を現在進めておりまして、これについては結果を夏ごろまでに取りまとめるということにしております。
○櫻井充君　結果、夏ごろまでに取りまとめるのはいいんですけれども、それで環境基準以下にならなかったらどうするんですか。詐欺じゃないですか、これ、悪いけど。違いますか。だって、今さっきホルムアルデヒドに関してはきちんとやれると言ったじゃないですか。やれる保証ないのにこんなの出しているんですか。ひどいじゃないですか。
○政府参考人（三沢真君）　ホルムアルデヒドについてやれると申し上げている意味は、要するに、ホルムアルデヒドについては発生源としてどういう建材から出てくる、その場合の建材からの発生量がどのくらいあると、それが分かっているということでございます。このことが室内濃度の〇・〇八ｐｐｍ、これを達成するためにじゃ今後どれだけ使用制限をしたらいいか、そこのところの実験をこれからするということを申し上げているわけでございまして、したがって、具体の数値を決めるためにこの実験をすると申し上げているわけでございます。何の根拠もなくこういうことを規制をするということでは全くございません。
○櫻井充君　だって、実際、ＦＣ０の建材を使った住宅を測ってみたときには、少なくともここの住宅の関係でいえば、十七棟のうち五つは一〇〇ｐｐｍを超えているんですよ、ＦＣ０全部使ったって。
　私は、今まで国土交通省の方々が来て説明してくださったのは、私に対して、こういうもう実験をやっていますと、いろんな形で実験をしていて、入口をこれで規制すれば出口はもう安全な、ホルムアルデヒドに関しては安全な住宅が提供できるんですということをずっと言い続けていましたよ。もうそういうデータがあるんだとおっしゃっていたじゃないですか。それを今からやって、もし本当にできなかったらどうするんですか。環境基準を上げるんですか、何か。若しくは換気扇ずっと回し続けさせるんですか。おかしいじゃないですか。それはちゃんと入口で規制できるものであったとすれば、こういう実験をちゃんと全部繰り返し行った結果安全なんだと、その数値まで示して入口規制で大丈夫だというのが筋じゃないですか。
○政府参考人（三沢真君）　これにつきましては、要するに室内の濃度にどのくらい建材から発散されるかということでございます。発散されたものがもう一つはどうやって外の空気と換気されるかと。ですから、物の考え方として、建材の規制をきちっとする、それから換気設備を義務付けると。この考え方は別に、先生おっしゃるように、何か合理的な根拠はないというような話では全くございません。ただ、先ほどから申し上げていますのは、じゃ具体的にＦＣ０をどういう条件の下で、つまり換気設備がこのくらいのものだったらＦＣ０をどこまで使っていいかと、そういう数値を決めるについてはやはりこれから更にきちっとした実験をする必要があるだろうということを申し上げております。
○櫻井充君　これまできちんとした実験がないうちに、入口を規制すれば環境基準以下の住宅が提供できると言い続けていたじゃないですか。これから実験してみて違う数字が出たらどうなるんですか。研究というのはそういうものですよ。やってみなければ分からないんです。やる前から分かるんだったら実験なんかしなくたっていいんですよ。本来の法案の提出は、その実験が終了してから、こういう数字があるから入口規制でも大丈夫だといって出してくるべきじゃないですか。違いますか。
○政府参考人（三沢真君）　少なくとも、建築材料については、どういう建築材料の中にホルムアルデヒドがどのくらい含まれているかということは既に分かっております。したがいまして、それを前提にして、厚生省の指針値を守るためには建築材料の使用の制限を掛けていくという、こういう基本的な考え方は別に何らおかしいところはないわけでございまして、そのときのその数値の決め方についてどういう決め方をするかについてはやっぱりきちっと実験等をしていく必要があろうということでございます。逆に言いますと、正にその指針値を守れるような基準をこれから決めていくんだということでございます。
○櫻井充君　これから基準決めるんですか。
　もう一度お伺いしますよ。入口で規制するからには、入口で規制するからにはきちんとしたデータに基づいてちゃんとやれるんですということが分かってから法案を提出すべきじゃないかと私は言っているんですよ。分かりもしないうちにやれるんです、やれるんですと。でも、実際実験してみたら厚生省が出している環境基準を守れないかもしれない、そうなったら指針値は変えるんだという今の答弁ですよ。こんなやり方認めていいんでしょうか。私の質問に対してきちんと答えていただきたい。私は何回も、いいですか、委員長にお願いしたいんですが、今回の答弁、きちんとしたものをいただきたいと思います。
　私が、私が申し上げているのは、私が申し上げているのは、入口規制で厚生省の環境基準以下になるんだということをずっと私の部屋に来ておっしゃっていましたよ、国土交通省の方は。それは、本来は根拠があって、データに基づいて説明されるべきものなんですよ。そのデータがなくて、いいですか皆さん、データがなくてなぜそれが証明できるんですか。この方法で必ずやれるということが言えるんですか。そのことを証明してくださいよ。
○政府参考人（三沢真君）　ちょっと誤解のないように申し上げますが、指針値を変えると申し上げたつもりはございませんので、指針値が守れるように規制値をきちっと作っていくんだということを申し上げたわけでございます。
　これにつきましては、いずれにしましても、先ほどから申し上げておりますように、建材の中から出てくる、要するにどのくらい、この建材はどのくらいの発散量があるのかと、これはもう確定しております。一方、その建材から発散する化学物質が結局空気中の濃度に影響していくと、ここも定性的にはもう分かっているわけでございますので、その根っこである建材をきちっと規制すると。ただ、その場合の規制の基準、どのくらいの分量まで認めたらいいかということについては、これは実験をしていくということを申し上げているわけでございます。（発言する者あり）
○委員長（北澤俊美君）　ちょっと委員長から申し上げますが、今までの議論を聞いておりますと、国土交通省の方は建材の材質についての規制を掛けておるわけですが、それによってでき上がった住宅、人が住む住宅で害がないかどうかということが基礎、基本になっての規制になっていないんじゃないかということを櫻井委員は質問をしているわけでありまして、そこのところが押し問答みたいな形で擦れ違って、押し問答じゃなくて擦れ違っておるように思いますので、もう少しそこのところを国土交通省として納得のできる答弁ができるかどうか。──そんなにすぐ手挙げなくても、よく、深呼吸でもして。
○政府参考人（三沢真君）　正に私どもも健康に対する被害を未然に防止するという観点からの規制を考えておるわけでございます。そのために、厚生省の指針値のホルムアルデヒドについては〇・〇八ｐｐｍというのがございますので、この〇・〇八ｐｐｍを守るために、守れるような建材の規制を導入するということでございます。
　建材の規制をすればどうして〇・〇八ｐｐｍを守れるのかという先ほどからの御質問でございますが、それは正に建材の分量をどのくらい使うかによって〇・〇八ｐｐｍ、守れることもあるし守れないこともあるだろうと。そうすると、その分量をどこまで、この基準法に基づいて政令の中でここまで使っていいとかその規制値を決めるには、やはり更に精緻な実験、研究が要るであろうということを申し上げているわけでございまして、繰り返しになりますが、そういうことでございます。
○櫻井充君　じゃ、済みません、全部ＦＣの０を使ったとして、全部ＦＣの０を使ったとして、環境基準を満たせるんですか。
○政府参考人（三沢真君）　そこは正に換気設備との組合せによって、換気設備、こういう換気設備を使えば守れるということもあるでしょうし、換気設備を全くもし使わないのであれば守れないということもあるということでございます。それは換気設備、換気の区分に応じてそういう基準を決めていくという考えでございます。
○櫻井充君　我々のところの部会とかでの説明の内容と違います。私の個人の部屋に来てくれて説明をしているのと全然違います。なぜならば、今まででも十分なデータがあると、そして入口さえ規制すればちゃんと出口は規制されるんだという話でした。しかし、今の話は全く違います。
　私が教えてほしいのは、このデータがいただけないのであれば、これをちゃんと理論的に説明していただけないのであればこの先審議に応じることはできませんが、なぜそのことがきちんと科学的に立証できるんですか。それを科学的に今証明してくださいよ。その数字を下さい。
　つまりは、そのボードがあって、そのボードから発生するホルムアルデヒドの量がありますと、そのホルムアルデヒドの量をどのようにして測定して、しかも、例えば何坪なら何坪の家を造ったときに、造ったときに、これが環境基準を満たせるんだという科学的なまず根拠を下さいよ。それがない限り、科学的な根拠がない限りの答弁は結構です。
○国務大臣（扇千景君）　今、局長の言葉足らずなところがあるのは、建築研究所というところできちんとモデルを作って、そして建材を使って、そして実験をして、これでこれだけの数値が出るということ、ホルムアルデヒドの数値も全部出してやってきたんです。これ以上使ったら今の〇・〇八ｐｐｍを超えるとか、実験はちゃんとそのための研究所があるわけでございますから、研究所で研究しているということを局長が私は答弁の中に入れてないということで、私は少なくとも何もなくて想像で数値を出しているのではないということだけは櫻井委員に御了解いただきたいと思います。
○櫻井充君　全然違うじゃないですか、じゃ、答弁が。この時間、何のためにやっているんですか。
　じゃ、済みませんが、そこのところでどういう家を造って、どういう家を造って、どの建材でどういう家を造って、それでどういう条件で測定したら、測定したら濃度が幾つになったのか、まずこの資料をいただけないですか。
○政府参考人（三沢真君）　確かに、大臣がおっしゃいましたように、全くやっていないということではなくて、実験室において一定の実験はしていますけれども、ただ、これ繰り返しになりますけれども、今回の規制値を具体的に決めるに当たっては、これからやはり精緻な実験等をしていく必要があろうということでございます。
　なお、今、既にある実験等については、ちょっと今手元にございませんけれども、必要に応じましてまた提出をさせていただきます。
○委員長（北澤俊美君）　ちょっと、いや待ってください。
　今、局長の言った資料は昼休み後の委員会で出せますか。
○政府参考人（三沢真君）　提出いたします。
○委員長（北澤俊美君）　ただいまの状況からしますと、その資料の提出を得て審議をいたしたいというふうに思います。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから国土交通委員会を再開をいたします。
　休憩前に引き続き、建築基準法等の一部を改正する法律案、高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律の一部を改正する法律案及び特定有害物質による建築物の居室内の空気汚染の防止等に関する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑に先立ちまして、午前中の委員会で議題になりました資料につきまして、お手元に配付してあると思いますが、（「ありません」と呼ぶ者あり）順次お配りいたしますが、建売住宅・室内空気質測定結果表というのが櫻井委員からの資料であります。さらに、国土交通省の方から室内空気対策研究会、平成十二年度報告書概要というこの資料をこれからお配りをいたします。
　なお、これにつきましては、これは詳細な資料のサマリーでありまして、詳細な資料も今お配りするように指示しましたので、暫時遅れて配付をいたしますのでよろしくお願いをいたしたいと思います。
　それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。
○櫻井充君　ちょっとこの資料の概要がよく分からないんですが、この建築基準等の、二十リットルの実験装置ですね、二十リットルの実験装置にどの程度の建材を入れているんでしょうか。
○委員長（北澤俊美君）　速記を止めておいてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（北澤俊美君）　速記起こしてください。
○政府参考人（三沢真君）　二十リットルの実験装置に木製フローリングなどを設置してと、こういうことでございますけれども、この木製フローリング等の大きさについては、大体長さとしては十五センチくらいの長さのものを設置して濃度を測定したというものでございます。
○櫻井充君　局長、二十リッターの容積を、今ここに二十リッターの容積があります。そうすると、二十リッターの容積を作れる、二十リッターの住宅としましょう。住宅のスペースが二十リッターだったとしましょう。それに必要な床材の面積は幾らですか。何平米ですか。
○委員長（北澤俊美君）　三沢局長の答弁に、答弁ではなくて補足説明は特に許しますから、もしそれに必要な方おれば、局長の方から指名してください。（発言する者あり）
　速記を止めて。
　　　〔速記中止〕
○政府参考人（三沢真君）　二十リットルの家だとしたら、床としては九平米ぐらいでございます。
○櫻井充君　九平米の建材が必要なわけです。
　そうすると、そこに対して今回の木材というのは、たしか十五、十五平米程度なんですか、そうすると、本当にその放出量が適正、放出量、まあ放出量は分かるでしょう。しかし、実際住宅を造ったときに、本当にどの程度のホルムアルデヒドが放出されるかというのは分からないはずなんですよ。
　ちょっと済みませんが、例えば住宅を立方体モデルとして考えたときに、一辺ｎの、三沢局長、これ理解していただけるでしょうか、一辺ｎの住宅があったとします。立方体モデルです。そうすると、一つの壁はｎの二乗になります。立方体ですから、面が六つありますから、面積は六のｎの二乗になるんですよ。そして、立体は、立体はｎの三乗になりますから、ｎが六以上であれば、六以上であればどんどん空間は大きくなります。
　つまりは、つまりは、ここ大事な点なんですよ、ここは大事な点なんですが、同じ壁材を使ったとしても、ｎが六以上大きくなっているときには空間、その床面積、全部の壁も含めた面積に対しての空間の量が大きくなりますから、同じようにホルムアルデヒドが放出されたとしても濃度は薄くなるわけです。
　つまり、立体モデルでいうと、ｎが六以下というと大体住宅にすると九坪から十坪ぐらいになるんだろうと思いますが、そういう住宅の際に、その部屋は一体どうなるのかということが問題になるわけですよ。その各々の部屋でホルムアルデヒドの濃度が違ってきます。ある方は、別な部屋に行くと全然症状が出ないけれども、ある特定の部屋に行ったら症状が出るという人もいるわけですよ。
　そういうことから考えてきたときに、本当に、その建材規制をすると言っています。建材規制をしたときに、同じ建材でも住宅の面積が、今の立方体モデルで御理解いただけると思いますが、大きさによってホルムアルデヒドの濃度は、室内の濃度は違ってくるんです。そのことをきちんと証明できるんですか。
○政府参考人（三沢真君）　ちょっと、お手元にお配りしておりました報告書概要のちょっと説明の補足をさせていただきますと、ここに書いてございますように、一つはその二十リットルの実験装置でいろんな材料からの発散量の実測をしました。それからもう一つ、室内を想定した小規模の実験室での濃度測定を実施いたしました。これらの結果から、要するに建材、建築材料の使用制限によって厚生労働省の指針値以下とすることが可能であるという結果が得られたわけでございます。
　ただ、具体的に幾らの規制値にするかということについては、これは今後、モデル住宅におきましてこの関係の妥当性を検証する実験を行っているということでございまして、夏までにその実験経過を取りまとめまして、材料ごとの具体的な規制値を確定するということを予定しております。
○櫻井充君　分かりました。
　それでは、その実験、今現在、こういう実験装置の中で行ったその数字を、委員長、提出していただけますでしょうか。実験を今行ったと、基礎データでは、基礎データでは環境基準以下になるんだということが証明できるものがあると今、三沢局長答弁されていますから、まずはその数字を資料として提出していただけますか。
○委員長（北澤俊美君）　ただいま櫻井君からの資料要求につきましては、局長、今のは出せるの。（発言する者あり）いや、出せるかどうか分からぬから。
　じゃ、後刻理事会でこの件については協議し、国土交通省の方へ要請をいたします。
○櫻井充君　何でこんなにしつこくやっているんだとお怒りの方もいらっしゃるかもしれませんが、国土交通省からの資料でシックハウス問題についての相談件数の推移というのがあります。
　平成六年にはわずか四件だった。十一年には二百三件になりました。十二年度には四百三十件になっているんです。ある一部の人たちしか恐らく知り得ないんでしょうけれども、しかしそういう中でも、ここ数年間で急激に伸びてきているということを考えてくると、きちんとした規制を行っていく必要性があるんだろうと思うんです。
　その意味で、もう一つですが、我々がその合点のいかないところを、根拠を申し上げておきますと、私が資料を提出させていただきました。
　この販売住宅の室内空気測定の結果を見ていただきたいんですが、二十五度の想定のところを見ていただきたいと思います。基準値が八〇ｐｐｍです。よしんばこれを仮に一〇〇ｐｐｍと仮定したとしても、七つの住宅で環境基準を超えています。この住宅自体がＦＣの０を使ってこのような形で建築されているということを考えてくると、果たして本当にその入口のところで規制してやっていけるのかどうかということが難しいんだろうと思うんです。
○国務大臣（扇千景君）　資料がありません。
○櫻井充君　済みません。
　そして、今回の法律案での問題点を幾つか申し上げさせていただきますが、今、局長はＦＣの０という建材がまず使われる大前提で、じゃなければ、お話しされていたと思います。例えば倉庫が、保管している倉庫がＦＣの０ではなくてＦＣの２で造られていた倉庫、そこからホルムアルデヒドが放出されるとすると、そこの倉庫にＦＣの０の建材を置いておいても、だんだんホルムアルデヒドの濃度が高くなっていくというふうに言われております。つまり、大工さんからしてみると、ＦＣの０を使ったと思っていても、実はＦＣの０ではないということが起こり得るわけです。
　こういうものをどうやって防ぐおつもりですか。
○政府参考人（三沢真君）　まず、建築基準法では竣工時に完了検査を義務付けておりまして、建築現場における建築材料に表示されたＪＩＳ、ＪＡＳのマークの確認等によって基準への適合を厳正に審査するということにしております。
　それで、ＪＩＳマーク、ＪＡＳマークについてはそれぞれＪＩＳ法、ＪＡＳ法に基づきまして適正な表示を確保するための必要な措置が定められておりまして、万一そのＪＩＳマーク、ＪＡＳマークが不正に表示されている状態を把握した場合には、当該所管省庁へ連絡をいたしまして必要な措置が講じられるように求めていきたいというふうに考えております。
○櫻井充君　済みません、答弁になっておりません。
　私が言っているのは、ＪＡＳとかＪＩＳの規格をちゃんと通ったと、そのものが倉庫に保管されているような状態で、その保管のされ方によってＦＣの０ではなくなってしまうということが指摘されているわけですよ、建築業界から。これについて、こういう場合にはどうやって防ぐことが可能なんですか。そのことをお伺いしているんです。
○政府参考人（三沢真君）　等級の異なる建材が混在して保管された場合に、発散量の少ない建材にも発散量が多い建材の影響が出るのではないかという御質問だと思います。
　これにつきましては、これまでのところ余り影響は見られないという報告があるというふうに承知しておりますが、これは施行までに更に調査の上、もし本当に影響があると結果が出れば、その結果に基づいてまた建材及び換気設備の基準の作成に反映していきたいというふうに考えております。
○櫻井充君　明日、参考人で尾竹さんという建築家の方が来られると思いますが、その方などの話を聞くと、建材が現場に運ばれたときに、そのままＦＣの０で保管されて、そのままのホルムアルデヒドの放出量で材料として使えるということは非常に難しいんだという話を私は聞いておりますし、また、別のシックハウスに関連して意識の高い建築家の方からお伺いしても同様のことを聞いておりますが、申し訳ございませんが、これも資料要求したいんですが、もしそのような影響がほとんどないというデータがございましたら、そのデータをお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　これにつきましては、他省庁のことで大変恐縮でございますけれども、平成十三年の一月に経済産業省さんと農林水産省さんの方から民主党シックハウス症候群対策ワーキングチーム指摘事項に対する回答というのが出ておりまして、その中にそういう記述がございます。両省の了解が得られればこれをお出しするということにしたいと思います。
○櫻井充君　それから、あわせて、今回、国会図書館が関西の方にオープンされたそうなんです。手前どもの議員がそこに行った際に、元々その議員もシックハウス症候群の患者さんの一人ですが、そこの現場に行って具合が悪くなった。特に閲覧室に行って具合が悪くなったんだと彼は言っておりましたが、その閲覧室というのは長時間いるところであって、そこのところが本当に安全な建材で造られていたのかどうかという疑問が一つございます。
　それからもう一つは、子ども図書館も改装されまして、そこに、我が方の議員もそこに行ったわけですけれども、そこでもその方が具合が悪くなられていると。
　実を言いますと、子ども図書館のだれとは申しませんが、その担当の方にうちの議員がこれで具合悪くなっているんだけれどと言ったら、まあ半年もたてば化学物質は飛んでいきますから、それで良くなるでしょうと、そういう答えだったんだそうなんですよ。そういう意識でやられているから今日はかなりきつく申しました。
　そして、もう一つお伺いしたいのは、今回のこの図書館の建築に当たって建材は何を使われたのか、それを教えていただけないですか。
○政府参考人（春田浩司君）　お答え申し上げます。
　国立国会図書館関西館及び国際子ども図書館では、室内空気環境対策上どのような建材、壁紙、接着剤、家具を用いたのかというお尋ねでございます。
　国土交通省では、従来より、官庁施設の整備に当たりまして、入居者等の健康に対する配慮を行ってきたところでございます……
○櫻井充君　そんな、聞いておりません。建材だけで結構です。
○政府参考人（春田浩司君）　それでは、お尋ねの、国会図書館関西館及び国際子ども図書館では、通達を私ども十二年六月に出しておりまして、室内空気汚染対策について、営繕工事に使用する材料等については室内空気汚染物質の発散の少ない材料等を選定することや室内空気の換気方法などについて規定をしておりまして、その設計、施工及び保全の指導、そういったことをこの通達で努めておるところでございまして、その結果、今の工事につきましても、この通達に基づきまして、例えばフローリング材、壁紙、接着剤、作り付けの木製書架等につきましてはホルムアルデヒド等の放散量が最も少ない日本農林規格ＦＣ０や日本工業規格のＥ０規格等の材料を使用しているところでございます。
○櫻井充君　しかし、不思議なのは、そうやって本当にＦＣ０、Ｅ０を使っていたとして、症状が出てくる人がいると。そうすると、本当にそのホルムアルデヒドだけの規制で十分なのかという問題がひとつ起こってくるんだろうと思うんです。
　そして今、ＪＡＳ規格でＦＣ０とありました、ＪＩＳ規格でＥ０という表示にしているんですが、なぜその承認する省庁によって、同じホルムアルデヒドの放出量であるにもかかわらず、ＦＣ０とかＥ０とか、使い分けなきゃいけないんでしょうか。確かに、認可するところが違うからＪＡＳ規格、ＪＩＳ規格というふうに分けるのは仕方がないと思うんです。しかし、庶民からしてみれば、ＦＣ０とか、ＦＣ０というのは例えば知っていたとしても、Ｅ０って一体何なのか分からないわけです。
　これから化学物質に対しての規制がどんどんどんどん出てくるとなれば、ＦＣ０とかＥ０ということだけではなくて、つまりホルムアルデヒドだけではなくて、トルエンとかキシレンとか、いろんなものがこれからこういうものに表示されていくようになるんでしょう。そのたびに、もしそのＪＡＳとＪＩＳで同じように規格して、同じような形、別々に認可しなきゃいけないとなってくると、こういう表示も各々ずっと違うような形にしていくと、消費者にとっては非常に紛らわしいと思うんです。この辺の縦割り行政というのは改める気はございませんでしょうか。
　これはＪＡＳとＪＩＳですから、農水省と経済産業省です。
○政府参考人（武田貞生君）　今、ＪＩＳとＪＡＳにおきまして、建材のホルムアルデヒドの放出量に使用します表示記号がＥとＦＣと異なっているとの御指摘ございました。
　現時点で、同一の製品につきましてＪＩＳとＪＡＳの表示が同時に付されるということはございませんので、特段大きな混乱を生じていないんではないかという理解をしておりますが、しかしながら今後、ホルムアルデヒドのほかに、トルエン、キシレンといったＶＯＣを含めました新たな基準を策定することのニーズに対応していかなくちゃいけないと思っておりますが、その際には、放出量を示します表示記号につきまして、農林水産省さんとも御相談しながら再整理をすることを検討してまいる所存でございます。
○政府参考人（山本晶三君）　御説明申し上げます。
　ただいまＪＡＳとＪＩＳとの表示の問題でございましたけれども、ＪＡＳ規格につきましては、ホルムアルデヒドの放散量の表示につきまして逐次改善をしているところでございます。
　この改正に当たりましては、例えばユーザーでございます建設業界でございますとか、またいろんな関係者の方々の意見も聴取してやっているところでございますが、他方、ただいま先生から御指摘のございましたような問題点、またそういうふうな分かりにくいという御指摘もございますので、今後、ホルムアルデヒド以外のＶＯＣについても新たな基準等を設定すべきとの議論、先ほど来議論が出ているところでございますが、こういうふうなものもございますので、今後、ユーザーや製造メーカーからの意見も聴取し、またその後経済産業省ともよく相談してまいりたいと考えております。
○櫻井充君　同じように、要するにホルムアルデヒドの放出が〇・五ミリパーリットル以下なんですから、せめて表示ぐらいは同じにしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それからもう一つは、このプロジェクトに元々環境省が加わっていなくて、私、環境委員会でなぜですかと質問したところ、各省庁がかかわっているんだけれども、環境省は室内の空気はやらない、かかわらないと、基本的には。要するに外気だけが環境省の取り組むところだということを答弁いただいているんですが、現在も同じような考え方なんでしょうか。
○政府参考人（炭谷茂君）　室内で生ずる汚染への直接的な対策は、やはり建築物の建材、構造及び管理等の改善を主体によってなされるべきものと考えておりますが、しかし環境省は化学物質の過敏症についての研究というものも重ねております。そのような研究もございます。
　そこで、先生、昨年の三月に環境委員会で御指摘をいただきまして、私どももシックハウス対策協議会、政府の協議会にも昨年の七月から参画させていただきまして、このシックハウス問題についての私どものできる限りの努力というものをさせていただきたいというふうに考えております。
○櫻井充君　要するに、取り組んでいただけるということなんでしょうか。
　もう一つ、今回のことで、文部科学省は、何回も言いますが、文部科学省はトルエン、キシレンの規制を始めているんですよ。国土交通省はトルエン、キシレンの規制はやらないんですよ。同じ建物の中でどうしてそういうことをやっているのかというと、お互いの見解が違うんですね。本当は各省庁横断的にこのシックハウス問題に取り組んでいるはずなんです、私はスキーム見せていただきましたけれども。連携してやっているという割には、文部科学省ではより厳しい規制を掛けているにもかかわらず、国土交通省ではそれほどではない。
　となってくると、こういうものというのは一体どこが音頭を取って本当はやっていくべきものなんでしょうか。私は、環境省じゃないのかなという感じがするんですが、環境省、いかがですか。
○政府参考人（炭谷茂君）　先ほども御説明いたしましたように、環境省は言わば自然環境といいますか、土地、大気、水、土というようなもののシステムから構成されるようなものに対するものを環境基本法上、また環境省の設置法上、主たる所管といたしているわけでございます。
　したがいまして、環境省だけでただいまのシックハウス症候群というものについての対応というのはなかなか難しゅうございますが、私どものできる範囲内で努力をさせていただきたいというふうに考えております。
○櫻井充君　環境省だけでやれと言っているわけじゃなくて、だれかがやはりきちんとした形で音頭を取ってもらわないと、縦割りのまんまでなかなか進んでいかない現状があるので、そこを考えていただきたいと言っているわけです。
　それからもう一つ、最近指摘されてきているやつで、これは大阪府立公衆衛生研究所からですけれども、車の中の空気中の揮発性有機化合物濃度の推移ということで、新車の場合にトータルのＶＯＣで環境基準を超えている車があるという指摘があるんですが、この点について検討は進められているんでしょうか。
○政府参考人（洞駿君）　国土交通省でございますが、国土交通省としての自動車室内空気の化学物質問題についてお答え申し上げます。
　化学物質の問題につきましては、先ほど来から話が出ております厚生労働省の室内空気汚染に係るガイドラインというものにおいて揮発性有機化合物などの室内濃度の指針値が定められておりますが、自動車メーカーはこれを参考にして自動車室内空気の化学物質対策に取り組んでいるということを聞いております。
　私どもといたしましては、これまで自動車室内の空気について化学物質による問題が発生して直ちに対策が必要になるという事例は今のところ承知しておりませんが、今回の問題提起を踏まえまして、今後、関係省庁や自動車メーカー等と連絡を取りながら、自動車室内空気の化学物質問題について知見を深めて検討してまいりたいと思っています。
○櫻井充君　それからもう一つ、これまで住宅金融公庫ではシックハウス対策として換気扇の整備を行った際に五十万円の割増し融資を行っておりました。小泉改革に伴って住宅金融公庫が民営化されるのか廃止になるのか分かりませんが、このような取組に関してはどういうふうに変わっていくんでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　今、先生御指摘のとおり、現在、新築住宅について、換気設備を設置する場合に五十万円の割増し融資がございます。そのほか、既存住宅の改良のためにも融資がございます。
　こういう融資が今後どうなるかということでございますけれども、御承知のとおり、特殊法人整理合理化計画の中で、公庫は五年以内に廃止するとされておりますが、その場合、融資業務については、公庫が廃止され、それに代わる証券化業務を行う、証券化支援業務を行う独立行政法人が設置される際に、民間金融機関が円滑に業務を行っているかどうかを勘案して最終決定するというふうにされております。
　したがいまして、シックハウスに係る融資についても、こういうものが民間金融機関による融資で円滑になされるものかどうか、こういうことを融資業務全体の中での取扱いも含めて検討していくということになろうかと思います。
○櫻井充君　最後にもう一つ法律上のことをお伺いしておきたいんですが、私たちは最後に出口規制、要するに完成された住宅の濃度を、化学物質の濃度を測定して責任の所在を明確にすることにしておりますが、今回の政府の提案ではその責任の所在というのは明確にならないんじゃないだろうかと思うんです。そういう住宅に入って、国土交通省としては安全な住宅が提供できるとおっしゃっていますけれども、そうでなかったような場合にはどなたが責任を取るべきだとお考えでしょうか。これ最後にしたいんですが。
○政府参考人（三沢真君）　まず、今回法律改正いたしますので、この建築基準法をきちっと施行して、もし、まず建築基準法に違反している場合につきましては、きちっとその違反建築物に対する厳正な是正措置等によりましてそういう事業者等の責任を追及するということになろうと思います。
　なお、この基準法に違反していても、濃度を超えることがあるかどうかという点につきましては、これはやはり気象条件であるとか、あるいは建物の使い方、一番典型的に申しますと、換気をしないで例えば居室の中で喫煙なんかをしますとこういう濃度が当然高くなってくる。やっぱりこういう使い方等との関係もございますので、まず相当安全を見込んだ基準値をきちっと設定するとともに、こういう使い方の面についてもきちっとしたＰＲといいますか、こういう使い方をしてやっぱり濃度、健康被害を未然に防止してくださいということをいろいろ周知徹底を図っていきたいというふうに考えております。
○国務大臣（扇千景君）　ちょっと委員長、一言。
○委員長（北澤俊美君）　時間が来ましたから簡潔に。
○国務大臣（扇千景君）　今るるお話を聞いておりまして、櫻井議員がおっしゃったように、これは政府として対応していることだけはどうしても申し上げなきゃいけないと思います。政府として、少なくとも六省庁、国土交通省、厚生労働省、経済産業省、農林水産省、文部科学省、環境省、この六つの省庁でシックハウス対策の関係省庁連絡会議をそのために作って、今、審議の途中でございます。
　ですから、私は、そういう意味において、今この法案を提出させていただいた、冒頭に書いてございますように、居室を有する建築物はその居室内において化学物質の発散による衛生上の支障がないように建築材料及び換気設備について技術的基準に適合するものとしなければならないものとすることと、こういう法律を初めて出させていただいて、今まで櫻井議員がおっしゃったように、初めてできてきたことですから、我々は、六省庁統合してこの協議会を作ってしようという政府の対応がまずスタートしているわけですから、私は、これから原因がるる言われるであろうと思いますし、原因も分かってくると思いますし、私どもは、一つ一つ生活の中で、今ここにありますように、議員が全部名前をおっしゃいませんでしたけれども、化学物質の十三物質の中には我々が普段使っている衣料の殺虫剤のパラジクロロベンゼンという、こういうものもあるということも初めて私たちはこういう報道を通じて、委員会の質疑を通じて分かってくることでございますので、今後、それらすべてに対して、この十三の化学物質に対してもこの協議会で順次明快にしていくものと思っていますので、政府の姿勢としてお答えしておきます。
○藁科滿治君　私はハートビル法の問題に絞って数点質問をいたします。
　現行法が制定されまして七年を経過いたしました。確かにこの間、二千平米以上の建物につきましては基礎的基準を七〇％程度がクリアしているということで、一定の前進があったというふうに評価をしたいと思っております。
　しかし、一方で、二千平方メートル以下の建物につきましてはクリアした水準は三〇％余りということで、この制度が制定される以前と余り変わっていないわけですね。言葉を換えて言えば、制度の波及効果が出ていないと、こういうことになるわけでございます。
　しかも、障害者や高齢者は、御案内のように、小規模、中規模の建物の利用頻度が高いと、こういう事情にもあるわけでありまして、この制度は利用者の立場の視点に立った場合に成果を上げたとは決して言えないというふうに私は思っております。
　まず、この点、国土交通省としてどのように政策評価をされているのか、改正案の考え方とも関連いたしますから、まず最初にその見解を承りたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　まず、藁科委員からハートビル法に対しての御質問がございましたけれども、これは御存じのとおり、平成六年、初めてこのハートビルの法制が制定されて以来、都道府県はもとよりでございますけれども、あらゆる中小規模の建物も含めていろんな積極的なバリアフリー化による、あるいは指導とか助言等に取り組んできたことは御存じのとおりでございます。
　そして、国としても、少なくとも税制面でありますとか、あるいは低利融資利用、そういうことも含めて皆さん方に配慮してきたことは言うまでもありませんけれども、新規に建設されます建築物のうち、現行のハートビル法の対象となる百貨店でございますとか、あるいは劇場等の建築物、これらすべて二千平方メートルと、今、先生御指摘でございますけれども、二千平方メートル以上のものは今七割、これが達成されておりますし、また少なくとも二千平方メートル未満のものでも約四割がこの基準的な、基礎的な基準に適合すると、一定の私は成果は上げてきつつあると、まだまだおっしゃるように一〇〇％ではございませんけれども、そういう意味では一歩ずつ近づいていると、そのように認識しております。
○藁科滿治君　今回の改正案で、この義務付け、そして努力義務、この分岐点にまた再び二千平米と、この基準が設定されたということについて、私はどうも理解ができないというふうに考えております。
　この基準の設定は、法の目的である身体の機能上制限を受ける人々が円滑に利用できる建築物の建築促進、こういう趣旨に沿わないものと言わざるを得ないと。正に、基本的には日常的に利用する建築物全般に適用されて初めてこの法律の目的が達成され得るというふうに私は考えております。
　また、第一項でも若干触れましたように、現行法の経験からも、利用頻度の高いのはむしろ小規模、中規模の建物に集中しているわけで、そういう意味では法の基準の設定は建物の広さではなくて日常的な利用頻度の高さ、こういうものを基軸に置くべきではないかというふうに私は判断をしております。
　この問題、私、さかのぼっていろいろ考えますに、中国の故事に馬に乗って花を摘むという言葉がございますが、どうも利用者の気持ちになり切っていないということを痛感するわけでありまして、改めて、この二千平米にこだわっている、この考え方についてもう一度改めて考え方を伺いたいというふうに思います。
○政府参考人（三沢真君）　今回、まず御理解いただきたいのは、今まで現行法で努力義務で課しておりましたのを、それを一歩進めて義務付けというのを導入するわけでございます。その場合に、その義務付けをどこまでの対象にしたらいいかという御質問かと思います。
　今回、二千平米以上のものにしております理由は、先ほど大臣からお話がございましたように、二千平米以上のものにつきましてはバリアフリー対応が相当程度浸透している、二千平米未満についてはまだ適合状況が必ずしもそう高くないということ。それから、この利用者をどう見るかということで、なかなか難しいところがございますが、一般的に申し上げますと、やっぱり大きいものというのは利用者が多くてバリアフリー対応の必要性というのも高いということが言えるかと思います。それからもう一つは、やはり大きい建物の方がいろいろな意味で、例えば出入口、廊下等の段差解消とか、エレベーター、便所等の施設配置の面で設計上の工夫の余地が大きい、それから建築費全体に占めるコストという意味でも比較的吸収しやすいというようなことがございます。
　そういうことで、義務付けについては今回二千平米以上のものに限っておりますけれども、ただ、これにつきましては、先生御指摘のとおり、やはり地域の実態に応じましていろいろ対応できるということが大事でございまして、今回、こういう地域の実情に応じまして、公共団体の条例でこの二千平米という規模の引下げを図ることができるということにしておりますので、こういう中で、それぞれの地域の実情に応じて建築物のバリアフリーの推進が図られるように、またその旨をきちっと周知徹底を図っていきたいというふうに考えております。
○藁科滿治君　先週、私、障害者の関係の方々と二度お会いする機会がございました。それで、ホテル、旅館などで最近目に見えるところの改善は非常によく進んでいると、駐車場であるとか玄関であるとかエレベーターであるとか。しかし、問題は部屋の中にまだ目が届いていない。旅行をせっかく楽しみで行って、一番滞在の時間の長い場所が改善されていないんですよ。これはもう全くやりきれないと思うんですね。それで、やむを得ず、トイレ、洗面など一階の共同トイレに行って生活をするという、こういう大変悩ましい、楽しみに行ったのに苦しみに行っているようなものだろうと思うんです。あわせて、そういった情報がこういった関係の皆さんに流れてこないということは、これも非常に問題だと思うんですよね。
　そこで、私は、是非、要望も含めて質問を申し上げるわけでありますが、もうそろそろ国の方で一定の基準を設けて、ホテル、旅館の部屋数がこれだけあるところは、それに見合って一定のバリアフリー対応の可能な部屋をこれだけ確保しなさいというような時期に来ていると思うんですよね。私、一つの案として具体的に申し上げれば、三％から五％ぐらい、規模によってはこれ多少低減してもいいと思うんですが、そういうものを確保して、高齢者や障害者の方が行った場合に安心してそういう部屋が使えると、こういう環境にしてもらいたいと思うんですよ。
　障害者の方から非常に強い御意見も含めた御注文が出ておりますので、この点について、情報開示の問題も含めて、明快な御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　ハートビル法に基づきます現行のバリアフリー基準は、多数の方が共同で利用する共用の出入口、廊下、階段等を対象にして、高齢者、身体障害者等の方の行動能力の制約に応じた段差解消等の措置を求めた内容になっております。
　それで、お尋ねのような、客室の中までそういうようなバリアフリー対応をこの基準の中に入れるかどうかと、これなかなか非常に難しい点がございます。現状で申しますと、例えばこれまでのハートビル法もそうでございますけれども、それ以外に、それぞれの地域のいろいろな福祉のまちづくり条例の中で、更にいろいろなその地域の実態に見合ったバリアフリー対応をお願いしているところはありますけれども、そういう中でも必ずしも客室内部のバリアフリー対応まで求めていない。その結果、ちょっと、現状においては、そういう対応というのは現在十分に浸透していると言えないという現状もございます。
　あと、実際にバリアフリー対応の客室を設けたところでも、なかなかこういう稼働率という面からいうと必ずしも高くなくて、整備費用の回収が困難だというような声も一方では聞くところでございます。
　ただ、やはり今後の問題として、やっぱり安心してホテルの客室が利用できるような状況をできるだけ整え、かつそれについて積極的に情報を提供していただくというのは大変大事なことだというふうに考えておりまして、一つは、私ども一律の義務付けということはなかなか困難ではございますけれども、一方で障害者等に配慮したホテルの客室の設計事例などのそういうものを設計のガイドラインとして取りまとめて、まず設計者等に広く周知して活用していただくということとともに、こういうホテル業界とも連携しながら、そういう内部の状況も含めてきめ細かい情報提供を具体的にどうやっていったらいいかということを、その体制の整備に向けて業界とも一緒になって検討を進めていきたいというふうに考えております。