Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植田政府委員　確かにこの選任制は、運用を過てばいわゆるボス化というふうな問題が起こってくる懸念はなしとしないと思います。それで、私どもといたしましては、模範定款例のところで十分指導いたしまして、役員を総会に出す場合に、理事会だけで勝手に出すということは避けまして、その前に広く組合の中から、たとえば地域割りで選出母体のメンバーを出すとかあるいは業種ごとに代表者を出すとかいうことの中から役員を選考いたしまして、それで選考された者を理事会を通じて出すということにしたい、そういうことによりまして、広くバランスのとれた選出母体からの意見が反映できるような方式をとっていきたいというふうに考えております。
○清水委員　十分留意をしていただくことを要望しておきます。
　時間の関係もありますから、次に休眠組合の条項についてお尋ねをいたします。
　私の県の状況をちょっと聞いてみると、組合は千八百余存在をしている、このうち約八百が休眠組合である、休眠組合の七、八割が所在不明という状況であると聞かされて実はびっくりしたのです。それで、びっくりしたついでに全国的にはどうなのかということを聞いてみると、全国的な趨勢も似たり寄ったりじゃないか、こういうことを聞かされたわけなのでありますが、こういう膨大な休眠組合が現に存在をしているということは、戦時中の統制組合だとか施設組合、これが戦後看板を塗りかえて協同組合になる、届け出だけでオーケーだったわけですからそれでずっとくる。ところが、大してやる仕事もなくていまのような実体不明という状況になる。ですから、私は今後設立をされる組合についてはこの種の傾向が起こるとは思わないわけです。ただ、一面では、長野県で言えば約八百くらいある休眠組合のうち、五％くらいは指導のいかんによっては再建の可能性があるというふうに分析をしているわけですね。そうだとすると、私は一概に休眠組合だということで即整理対象にするということはいかがかと思うのです。たとえば実体がないとか所在不明であるという組合については、整理をすることによって何の問題が起こるとも思いませんが、しかし中には再建可能な組合もあるということだとすれば、その辺は十分吟味をして手続を踏むようにしなければいけないのじゃないか、こういうふうに思うのですが、いかがでしょう。時間がないものですからできるだけ簡潔にお願いします。
○植田政府委員　おっしゃいますように、休眠といいましても、十分事業を継続できる意思と能力があるものにつきましては、今後とも、たとえば中央会等を通じまして十分指導いたしまして再建計画を立てさせ、そして事業を再開するように努めさせたいと考えております。
○清水委員　もう一つ、いまのことに関連をしてお尋ねをしておきたいのは、たとえば中小企業者が新たに協同組合を設立をするという場合に、同業種の実体不明の休眠組合が存在をしていることが新たなる設立の障害になっていくというケースが間々あるわけですね。私が申し上げているように、実体もない、所在も不明だ、こういったものについては、ここで解散をさせるというのはむしろ遅きに失するぐらいのことだと思っているのですが、いまのような新しく設立をしようというようなことを想定をしてみると、そうした実体不明、所在不明の組合についても五十六年十月一日をもって解散と認めるというわけでしょうか。
○植田政府委員　五十六年十月一日現在で、十年間登記に全然出てこないというのを一括して解散したものとみなすわけでございますが、そのときに、一年以上ございますので十分ＰＲをいたしまして、そしてそのＰＲによりまして気がついたものは当然出てきますから、そういったことはないようにしたいというふうに考えております。
　それからもう一つは、万一そういうことが起こりましても、三年以内に特別決議をいたしまして、われわれはやはり継続するのだということを言ってくれば、また行政庁の認可によりまして継続を認めるという救済規定もございますので、その点は万々問題がないように運用していきたいと考えております。
○清水委員　実は私はいま部長が説明されたのとは逆の話を聞いたのです。つまり実体もない、所在不明だというようなものを来年の十月一日まで存在をせしめておくということは、新たに組合を設立をしようとする中小企業者に対して、それまでの間時間の空費をさせるというようなことになりはせぬか。だから、たとえばさっき申し上げたように再建の可能性のあるようなもの、これはもう見ればわかるわけですから、その辺を少し区別できないのか、こういうことをちょっと聞いたわけなんです。
○植田政府委員　いまの御指摘ですと、一年間も待たせておくのはちょっと時間がかかり過ぎるという点があろうかと思いますが、これはもろ刃のやいばになる点がございます。余り早くやりますとＰＲが浸透しないで、生きているものを殺してしまうという問題が起きますので、私どもはそこをやはり慎重に、一年間ぐらいはとらなければならぬと思います。
　ただ、先生の御指摘の問題につきましては、この法律を通していただければ、できるだけ早くＰＲに入りまして、現在余り活動をしていなくても、そういう意思と能力のあるものは早く登記なり何なりの活動を始めるようにというふうなＰＲを始めますから、そういうことを通じまして、やる意思があり能力のあるものが動き出してくるということは十分指導するチャンスはあろうと思います。
○清水委員　もろ刃のやいばになる懸念のあることは事実ですから、その点は十分配慮していただかなければなりませんが、一面では、新たなる共同組織を持ちたいという意欲にもどうこたえていくか、この点両々相まってうまく行政的に配慮をしていただくように要望しておきたいと思います。
　さて、現行法では休眠組合について改善命令を出すわけですが、この改善命令に違反した場合に初めて解散を命ずることができるという仕組みになっておるわけですね。ところが、今度の改正案では、正当な理由がなくその事業を一年以上停止をしているものについては即座に解散命令が出せる、こういうことにしようとされるわけですが、その辺の理由といいましょうか、根拠はどこにあるのでしょうか。
○植田政府委員　これは端的に申しますと従来の指導の経験から来ているわけでございますが、当事者にその意思がないものに対しまして改善命令、つまり再建計画を立てろというふうなことをやることは、当事者にその意思がないものでございますから、やりましてもなかなかその段階で時間が空費してしまう、しかもそれを経てでないと解散命令をかけられないということになりますと、従来のわれわれの指導の経験からいたしますと、大変な労力といいますか、労力をいとうものではございませんけれども、なかなかこういった組合は理事長もどこへ行っているかわからないというふうなことがございまして、実際問題として大変なことになります。そういうこともございますので、そういった場合には直接に命令がかけられるようにしよう、ただ、その命令をかける場合にはもちろん弁明の機会を供与しなければならないことになっておりますから、決して抜き打ち的に、知らない間に首を切られておったというふうなことにはならない仕組みはちゃんと設けているわけでございます。
○清水委員　そうしますと、正当な理由なく活動してないものについては解散を命令する、それで結構だと思いますが、反語ではありませんけれども、正当な理由があるときというのもあるのでしょう。その場合にはどうするのですか。
○植田政府委員　休眠状態であるかないかというのはもちろん調べてみなければわからないわけでございまして、たとえば毎年一回財務諸表その他行政庁に届け出る義務がございますが、これが二年も三年も来てないとかいうふうなことになりますと、そこへ手紙を出しまして、一体どうなっているんだというふうなことから始まります。そうしますと、所在がわからなければ返ってきてしまうとか、そういったときにいろいろな手だてを尽くしまして状況を調べるわけでございます。状況を調べまして、あなたの組合はもうやる意思があるのかないのかということを問いまして、やる意思があるということになれば、そこでそれでは再建計画をつくってみてくださいという再建指導に入るわけでございまして、抜き打ち的にやるわけではございませんから、その前にいま申しましたような形で十分何回も繰り返して接触するわけでございますから、そういったことで、その点は御心配はないような運営が十分できるというふうに考えております。
○清水委員　それでは、時間もありませんから、法案についての質疑はこの程度にとどめまして、冒頭にちょっと触れておきましたが、今後の法改正あるいは法の見直しといった点に触れて、時間の許す範囲で一、二所見を申し上げて御検討を煩わしたい、こう思います。
　さっきもちょっと触れましたように、組合員の資格要件についてなんですけれども、サービス業について考えてみますと、御承知のように資本金は一千万円以下、常用従業員は五十人未満、これが中小企業者であるとなっていますね。だがしかし、これはその両方を満たさなければならないということになってない。その片っ方だけ満たせば中小企業者という定義にはまるわけですね。だから、前に分野法の問題で私何回も意見を申し上げたことがあるのですが、資本金が何億だ、しかし従業員数は五十人以下である、それがためにサービス業などでは当然大企業とみなすべきであるにもかかわらず、いま言った五十人以下なるがゆえにこれが中小企業者であるということになって、実は中小企業者に重大な影響を及ぼしているというようなケースが間々あるわけです。同じような意味で、たとえば組合員の資格要件についていまのような状況ではぼくはやはり問題を残しているのじゃないかと思う。ですから、資本金なり従業員なりのいずれかを満たせばいいというのではなしに、せめてその両方を具備するものを中小企業者と言うとか、資格要件とするとか、そういう形で、ぼくはこの際中小企業者の定義というものについて再検討すべき時期に来ているのではないのか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○左近政府委員　中小企業者の範囲ということで、中小企業基本法にいわゆる定義として挙げられておる数字は御存じのとおりでございますし、これは昭和四十八年に資本金の部分が少し改正をされて現在に至っておるわけでございます。ただ、一つは、資本金をたとえば一億というのがいいかどうかというような問題も現在出ております。それからいま御指摘のありましたように、従来は中小企業の定義をいたしまして、いろいろな施策を講ずるに当たって、主としていわゆる振興といいますか、中小企業を助成する側面の法制が非常に多かったわけでございます。そういう場合にはなるべく中小企業の範囲に該当する部分が多い方が助成の範囲が広がるのでいいのではないかというふうな判断があったようでございます。したがって、いまのようにいずれかに該当すればいいということもそういうことから来ておるのだろうと思います。ところが最近に至りまして、たとえば大店法とかあるいは分野調整法という、そういういわば大企業の中小企業への圧迫を排除するというふうな法制も出てまいりまして、そうなってきますと、どの程度大企業の範囲を決めたらいいかということもまたいろいろ問題になってきております。
　以上のいろいろな点がございますが、現在の中小企業の定義といいますか、中小企業の範囲と申しますか、それについては時代の変化に応じてやはり検討すべきじゃないかというふうな感じを中小企業庁としても持っておりますが、ちょうどいま中小企業政策審議会で八〇年代の中小企業のビジョンを検討している中でもそういう議論が起きております。この中小企業政策審議会では恐らくこの五月末か六月に結論を出していただくことになっておりますが、その中では、具体的にじゃどういうふうに改めていくかというようなところまではなかなか御検討が進まないので、いろいろ考えるべきであるような御意見にとどまるのではないかというふうにわれわれは推察しておりますが、そういうふうになりましても、やはり一遍この際定義問題についてはわれわれも検討すべきであるというふうに考えておりますので、そういう中小企業政策審議会の御意見がもし出ますれば、この定義の検討に入りたいと思っております。その際には、いまの御趣旨の点もひとつ考慮の要件に入れましていろいろ検討してまいりたいと思っております。この点は、いま申しましたように、助成の面で考えるかあるいは規制の面で考えるか、いろいろな側面がございますので、これは今後十分内容として検討していきたいというふうに考えております。
○清水委員　ぼつぼつ時間が参りますから最後に一点お尋ねをいたします。一つは、協同組合法の七条二項、三項の関係なんです。公取からもお見えだと思いますが、この七条二項、三項によると、組合が独禁法二十四条の一号の要件を備えていれば、この組合に大企業者も公正取引委員会に届け出て加入することができる、つまり組合員になることが認められている、こういうわけであります。私は大企業者のすべてを悪だなどと断定をするものではありませんけれども、しかしこれまで大店舗法であるとか分野調整法の審議に際してさんざん議論がございましたように、低成長経済という時代に移行して以来、とかく中小企業者の分野に大企業者が参入をする、いま長官が言われるように、中小企業者を大企業者が圧迫するといった事例が枚挙にいとまがございません。そういう状況を一つのバックグラウンドとして考えた場合に、たとえば前向きな大企業者が下請など中小企業者の行う相互扶助に好意を示す、そしてみずからもこれに加わって相互扶助の実を上げようというようなケースのあることも否定はいたしませんけれども、しかし大方の流れとしては、たとえば大企業者が組合に入るような場合に、えてして下請関係等を通して組合の運営に重大な影響をもたらすなどということがあるのではないか。したがって、公取は二十四条の一号に該当するかしないかという判断をされるだけであって、その後のアフターケアについて、大企業者がどういう動きをしているかというところまで監視をされておらないとぼくは思うのですけれども、その辺の実態と、それから、中小企業庁としてはいま私が申し上げた心配事等についてどういうふうに受けとめておられるのか、これが一つ。それからもう一つは、協同組合に中小企業者が加入をするあるいは加入をしようとする、そういう行為に対して元請である大企業者が下請である中小企業者に、そんなところに入らない方がいいぞなどと言うような、つまり加入を妨害をするなどというケースがございます。これを放置をするということは、組合への任意加入という大原則をいわば侵害することになるわけでありまして、労働組合なんかでいえば不当労働行為ということで処罰の対象になるわけですが、これは企業者のことでありますからそうはなっておりませんけれども、不当な行為であるということについては間違いないのであって、その辺を何らかの法的措置を講じて制裁といいましょうか、そういう行為をさせないという禁止規定といいましょうか、講ずる必要がありはしないのか、こんなことも感ずるわけでありますが、その点についてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○伊従政府委員　先生御指摘のように、もし大企業が中小企業協同組合に入っていて問題になるようなことをする、小規模事業者の相互扶助に反するような行為をする場合には、中小企業等協同組合法の百七条で公正取引委員会はその大企業を脱退させるように組合に勧告することができるというので、もしそういうふうな弊害があった場合には公取に申し出ていただければ大企業を……（清水委員「申しわけないがもうちょっと大きな声で」と呼ぶ）失礼いたしました。御指摘のような、大企業が加入している場合、これは中小企業等協同組合法の七条三項に基づきまして公正取引委員会に届け出ているわけでございますが、ただ届け出が出ているということだけではなくて、中小企業等協同組合法の百七条で、もし大企業がそういう協同組合に入りまして弊害を起こしているということになりますと、公正取引委員会としましてはその大企業を組合から脱退させることができる権限がございますので、そういう弊害がございましたら公正取引委員会の方に言っていただければ検討することになります。
○植田政府委員　親企業が下請に対して加入することを拒むといいますか、妨害するというふうなケースがあるというお話でございましたが、当然そういったことはあってはならないわけでございます。これを法律で何か禁止するというふうなことがなじむかどうかということは、私もちょっとにわかに判断しかねるのでございますが、しかしいずれにしましてもそういったことはよくないことでございますから、私どもは十分そういったものにつきましては目を光らせまして指導していく、これはもう当然しなければならないというふうに考えております。
○清水委員　それでは以上で私の質問を終わりますが、最後に要望ということになりましょうが、実は先ほど長官も、八〇年代の中小企業のビジョンということについて中小企業政策審議会にいま検討を求めている、こういうことでございます。間もなく何らかの答申が出るであろう、こういうことでありますが、いずれにしても、佐々木通産大臣は大臣に就任をされて以来、とりわけ低成長下における中小企業の経営基盤が非常に揺らいでいる、そういう状況のもとでいかに経営基盤を強化するか、そのために政府がいかなる施策を講ずるかということは、まさに重大な政治課題であるというようなことをしばしば強調されておるわけでありますから、こういう立場から、たとえば法制上の問題についてもあるいは税制なり金融なり個々の施策といった問題についても、先ほども中村委員ちょっと触れておりましたが、今度の国会でも確かに五本の中小企業関係法案を私どもは審議をしてきている。わが党の国対などでも、中小企業国会みたいでまさに大したものだという一面の評価があることは事実なんですが、ただ問題は、数が多ければいいというわけじゃないんだ。その中身が伴わなければなりませんし、また制度が動かなければならない、こういうことだと思いますので、ひとつ両々相まってこれから八〇年代を迎えて非常にシビアな環境でありますから大いに奮励努力をしていただく、こういうことを希望するわけでありますが、決意のほどを承って終わることにいたします。
○佐々木国務大臣　まさしく御指摘のとおりでございますので、そういう御指導を踏まえまして一大決心をもって臨みたいと思います。
○塩川委員長　午後二時から再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十一分開議
○塩川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。木内良明君。
○木内委員　先日、私は、当委員会における倒産防止共済制度の審議の中で、今後のあるべき中小企業対策に触れまして、主に倒産の今日までの推移と今後のいろいろな情勢というものを勘案した上での倒産傾向とその防止ということについて種々質問を行ったわけであります。
　本日また、この中小企業等協同組合法等の改正案審議に当たりまして、まず八〇年代という時代の流れの中における対中小企業施策はいかにあるべきかという点についてお聞きをいたします。
　いまや石油問題を初めとする国際政治の現状はますます激動と不安定の様相を色濃くしてきておりまして、わが国中小企業の存立と今後の健全な発展というものも、よほど真剣な取り組みが行われない限りきわめて厳しいと言わざるを得ません。
　第一に、エネルギー価格の高騰による原料高、採算割れ、またエネルギーそのものの入手の困難といった諸要件が予想されるわけであります。さらに国際化の一層の進展で、輸出に頼っている国内の産地は、近隣の中進国、発展途上国などの追い上げなどでその実情はますます厳しくなってくると思われます。逆に、輸入は近隣諸国の経済発展によって増大するという、いわば輸出、輸入の両面ではさみ打ちとなるわけでありまして、こうした点など、今後八〇年代のわが国中小企業を取り巻く環境は決して楽観を許さないものがあるわけであります。
　まず、政府はこうした中小企業を取り巻く経済環境にどう対応していかれるのか、お聞きをいたします。
○左近政府委員　八〇年代の経済の環境というのは、先生も御指摘のように大変厳しいものがあるわけでございます。そういう厳しい時代に対応して中小企業がいかに生きていくかということが課題でございますが、翻って七〇年代を見てみますと、七〇年代も実はニクソン・ショックあるいは第一次石油危機あるいはその後の不況、円高というふうに、大変いろいろな問題が相次いで起こったわけでございますが、その中にあって、中小企業は日本経済の基盤として非常に努力をいたしまして、第一次石油ショック後の経済運営が世界で一番うまくいったと言われるのも、実は日本にそういう非常に厚い中小企業の層があったからであろうというふうにわれわれは考えておるわけでございまして、しかもその中小企業の中で環境にうまく適応した中小企業が発展をしておるというような現実がございます。したがいまして、八〇年代を見通しましても、やはり変動する環境に的確に対応できるような中小企業の体質をつくっていくというのが一番必要であろうというふうに考えるわけでございます。したがって、そういう点でむしろ具体的な設備をどうつくるとかということではなくて、時代時代の変化に柔軟に対応できるという経営力、しかもソフトな面での経営力というものをつけていくというのが一番必要であろうということで対策を考えておるわけでございます。
　しかし、いま申しましたように、七〇年代で非常に日本経済に貢献したとはいいますけれども、中小企業というのはやはり大企業に比しましていろいろな面でなかなか力が及ばないという点もございます。したがって、中小企業政策といたしましては、やはり国の政策といたしまして中小企業を援助いたしまして、そうして中小企業が的確に時代に適応できるように、自主的な努力をうまく遂行できるような手助けを中小企業政策がやるということが主眼であろうかというふうに考えておるわけでございまして、その点で、現在、八〇年代の中小企業のあるべき施策ということで、中小企業政策審議会で御検討願っておりまして、これは今月末ないしは来月ぐらいには結論が出るかというふうに考えておりますが、そういう結論を踏まえまして、今後もこの八〇年代の中小企業対策をますます発展させていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○木内委員　今月末か来月中にはその具体的なものが提出されるということでございますので、またそうした内容に踏み込んでの審議も当然今後の経過の中で行われるわけであります。
　それはそれとしまして、今回のこの法案の改正内容を含めて、昨年の七月以降、組織制度研究会並びに中小企業政策審議会組織小委員会等において、この具体的な内容についての検討が重ねられてきたわけでございまして、火災共済事業、休眠組合の取り扱い、また役員の選出に関する点について、こうした機関において合意を得たとされているわけであります。予定どおりいけば今月中旬が会期末ということでありますけれども、当初私どもが今国会提出予定法案の検討をいたしました段階では、この法案が予定に入っておらなかった、会期末近くになってにわかにこれが提出されたわけでございまして、その点まず私は率直な疑問を感ずるわけであります。今国会に最初提出される予定でなかった、これがこの時期になっていわば駆け込みのようなニュアンスを私は持つわけでありますけれども、この点はどうでしょうか。
○左近政府委員　御案内のとおり、政府が法案を提出する際に、内閣で整理する場合に、提出予定法案と検討法案という二つに分けて当初各省が出すわけでございますが、検討法案というのは、提出をすべく進めておるけれども、内容の詰まり方がまだ最終的ではない、こういう意味で検討法案になっておるのだろうとわれわれは理解をしておるわけでございます。
　実はこの法案につきまして、先ほど申し上げましたように、昨年の八月以来各種の機関におきましていろいろ内容を検討したわけでございます。ということは、この組合法というのはもう二十年以上改正をしていない状態であったわけでございまして、その間に時代も非常に変化をいたしました。したがいまして、その組合法の改正についての要望、ことに中小企業の方々あるいは団体の方々の御要望が非常にたくさんございまして、その中にはこの組合運営の基本に触れるような問題もございますし、あるいは物によってはこの法律を改正しなくても、指導といいますか運用でいけるものもあるわけでございます。そういうものをいろいろ仕分けをいたしまして議論をしてきたわけでございますが、その検討法案ということで出した時点では、まだ最終的にそれではこれとこれを今回の改正にお願いしようというところが決まってなかったわけでございます。
　しかるところ、いろいろ議論をいたしまして、今回はこの三点、今回改正をお願いしております三点にしぼって改正をお願いしよう、そうして、ほかにもいろいろ問題はあるけれども、そういう問題については今後検討を続けて、また将来成案を得られたときにこの法律の改正をお願いしよう、しかし緊急を要するし、また関係方面の同意を得られたものをとりあえず三点改正案を出そうということになったわけでございますが、その時点が提出予定法案を出す時点より少しおくれましたのでこういうことに相なったわけでございますが、その後につきましては所定の、政府の方の閣議等も経まして国会に御提案をしたわけでございますので、現時点におきましては、すでに御審議をいただいております他の法案と同じような、政府の意見としては確定をしておる内容でございます。
○木内委員　提出までの経緯について明らかにしていただいたわけでありますけれども、さらに提出のタイミング、今国会にどうしてもという必然性というものもある意味では感じられるわけであります。この必然性のバックグラウンドとなる八〇年代の国際情勢の激動の中におけるわが国の中小企業経済であるとか、あるいはまたそのほかの諸要件というものもあったように思うのです。この辺のとらえ方をどうされているのか、それをまず一点お聞きいたします。
　それから、いまの長官の御答弁にございましたところの、いろいろと山積した法律の内容についての問題がある中で、今回は何点かにしぼった、とりあえず具体的な項目を挙げて、緊急に改善すべきだという観点である。さらにまた積み残しの、改善されるべき内容についての掌握もあるわけでありまして、こうした残りの問題点については、それではごくごく近い将来、今日まで長い間改正が行われなかったわけでありますけれども、今後そのほかの諸問題について具体的にどういうタイムスケジュールで改善をされようとしているのか、この二点についてお聞きをいたします。
○左近政府委員　第一点につきましては、八〇年代を迎えて、従来も組織化といいますか、組合活動が中小企業対策の大きな柱として推進をされてきましたけれども、こういう時代になりますと、ますます中小企業が団結をして事に当たるという必要性が非常に大きいわけでございます。たとえて言えば、産地振興というような問題でも組合を抜きにしては考えられないというようにわれわれは考えておるわけでございます。そういう意味におきまして、この時代にやはり組合の力を強化することが一番必要であるということで三点を選んだわけでございまして、その中には、火災共済組合のように、ほかの共済事業をやっているものに比較しても事業範囲が狭過ぎるとかいろいろありまして、早くそういうものを改善しなければ健全な発達が望めないというふうなものもあるわけでございます。あるいは選任制の問題にしても、組合の整理にいたしましても、こういうことが従来組合の健全な発達に障害になっておったということがあるわけでございますし、またこれについては関係者も皆こういうものを改善する、しかも改善の方途を改正案にお願いしたような内容で改善するということについて、意見の一致を見たわけでございますので、そういう三点を決めたということでございます。
　それから今後の問題でございますが、先ほども申しましたように、いろいろな御要望の中には、組合の運営の根幹に触れて相当突っ込んだ議論をし、またがっての運用、かつての歴史をも勉強しないと解決のつかない問題もございますし、あるいはもう少し議論をすれば解決のつくような問題もございます。したがいまして、全部を一挙に改正しようといたしますとまた改正の時期が非常に後にずれてしまうという感じもございますので、今後は検討を続けながら、意見の一致が見やすいものとそうでないものと逐次類別をいたしまして、そして改正のできそうなものが成案を得られればその都度早く改正を進めていくというふうに、一時に解決するというのではなくて、段階的に解決するという形で改正を進めていきたいというようにわれわれは考えておるわけでございます。
○木内委員　段階的に改正を進める第一歩が今回の提案であるというふうに思います。時期的なめどについては明示されませんでしたけれども、今後の法改正の時期的なめど、これについてはいま言及できませんか。
○左近政府委員　現在の時点で関係方面の意見の一致を見た案というのが、現在お願いしておる三点でございます。あとの点につきましては、やはりこれからの詰めでございますので、いつごろということはなかなか決めがたいのではないかというふうに考えております。ただ、事柄によりまして急いでやらなければいけないというものもございますし、それから相当長期にわたって十分検討してやらなければいけないというものもございますので、先ほど申しましたように幾つかに仕分けをしてやりたいと思っております。したがって、急ぐものは極力早くやりたいというふうに考えておりますが、いまのところ、これこれについてはいつというふうにはっきり時期を明示するということはなかなかむずかしいというので、われわれとしてもいまのような考え方ということをお話をいたしまして御了承願いたいというふうに考えておるわけでございます。
○木内委員　了承いたします。
　中小企業は、一般に大企業と比べて規模が小さく、信用力あるいは技術力などの面でもきわめて不利な立場に立たされる場合が多いことは言うまでもないわけでありますけれども、この中小企業の組織化対策というものはこうした弱点を克服するため、中小企業者が互いに相寄りまして生産性の向上を図り、あるいは対外交渉力の強化を図ることにその目的があるわけであります。中小企業庁としても、このような観点から中小企業の組織化を積極的に、内容についてはつまびらかな検討は必要ではありますけれども、恐らく推進をされてきたものと思いますが、この法案の審議に先立って、まず中小企業の組織化の現状はどうなっているか、お聞きします。
○植田政府委員　ただいま御指摘がありましたように、中小企業が共同してその力をつけていくというために、組織化対策はわれわれも大変力を入れているわけでございますが、現在の組織化状況を申し上げますと、中小企業等協同組合法あるいは団体法に基づきます組合の数は約五万五千程度になっております。種類別に見ますと、協同組合が一番多くて四万五、六千、あとは企業組合の五千とかあるいは商工組合関係が二千というふうなことになっております。
　なお、これを中小企業の組織の加入率という見方で見ますと、製造業の場合が約三八％、それから卸売業が三〇％、小売業関係が二二％というふうな状況になっております。
○木内委員　いま中小企業の組織化の現状についてお聞きをしたわけであります。この時代的状況の中で、中小企業をめぐる経済の諸環境というものが、今後いろいろな側面で変化をすることが予想されるわけでありまして、今日までの長い期間における組合が付与されていた使命に加えて、新たな時代に適応すべき役割りが要求されてくると思う。この新しい時代の展開の中での組合の役割りをどのように政府としてはとらえられておるのか、この点をお聞きします。
○左近政府委員　中小企業対策の中で組織化対策というものは、個々の中小企業としては力が弱いけれども、団結して事に当たれば相当なことができる、中小企業の振興の一つのかぎとして組織化対策が進められておるわけでありまして、そういうふうに共同して事業を行うということのメリットについては、過去三十年、営々として続けられてまいりましたし、今後もそのメリットを生かしてやるという基本的な方向は変わらないわけでございますが、今回の白書にも分析しておりますが、その事業の内容に立ち入って考えてみますと、従来はやはり共同して施設をつくって、そしてその共同した施設によって、個々の中小企業ではやれないような大量生産をやるとか、そういう規模のメリットを生かすというふうな事業が多かったわけでございますけれども、今後ももちろんそういう事業を十分やらなければいけませんが、そういうことについてはある程度実績が出てきておりますが、今後はむしろ共同して人材を育成するとか共同して市場の状態をつかむとかいうふうな、いわばソフト面での共同した活動というものをこれからますます充実しなければいけないだろうというふうに考えております。これは先ほど申しましたように、中小企業自体がソフト面での経営力を強化するということが必要だということを申し上げましたが、そういう面でも個々の中小企業がやるということについては、いろいろうまく行き届かない点があるということが多いわけでございますから、組合というものをそういうソフトな経営資源の充実に大いに活用するというのがこれからの課題ではなかろうかというふうに考えておりますし、われわれもそういう点で、たとえば五十五年度予算についても、人材養成とか情報化の浸透とか、そういう面の促進を図るような予算を充実しておるわけでございます。
○木内委員　確かにいま長官言われましたように、そうした組合の持つ役割り、これが徐々に変わりつつあるというのが現実の姿だと思うのです。五十三年度の中小企業白書で共同化に関する分析があるわけです。五十三年十一月時点の調査ですけれども、事業協同組合の共同事業の実施状況を見ると、従来とは異なって、ソフト的事業の実施割合がハード的事業のそれを上回るに至っている、いまおっしゃったことです。すなわち、従来の物的生産性向上から、企業経営の質的向上を目指す共同事業へと重点が移行しているというふうに思われます。
　そうした点を考えますと、今後の組合のソフト的機能の充実ということが大事になってくる。そうしますと、今回のこの法改正の内容に盛られた点と、いま言われた組合の体質といいますか、今後の方向性というものが変わってくることの関連が、あえてお答えいただくとどのようなことになるのか、お聞きします。
○左近政府委員　今回の協同組合法の改正につきましては、先ほどから申し上げましたように、従来からの御要望の中でとりあえず推進すべきものであり、かつ関係方面の意見が一致したというものでございまして、直接的にソフトな問題について非常に寄与するというような改正ではございませんけれども、しかしながら、火災共済の事業の範囲を拡大をするというふうな点とか、あるいは役員の選任制を取り入れるというふうな点とかいうものについては、やはり今後そういう経営力を増加するためにプラスになる面ではないかということで、直接効果というよりは組合の体制強化ということを通じて、ソフト面の強化が図られる素地をつくるという意味があろうかというふうに考えるわけでございます。
○木内委員　そうした時代の変遷に応じた組合の体質を行政指導を通じて行うというふうな積極的な取り組みの姿勢をいまお聞きしたわけでございます。経済の高度成長時代には、中小企業は商社や親企業の走る方向についていけばよかった。その指導なり要求に合わせて追随するだけでも相当の成長を期待できた時期が確かにあったわけであります。組合の運営も、官庁の指導に従うことが状況を考えれば容易だったわけであります。組合員も好況の中ではそうした時代的認識といいますか、問題意識を余り持たない傾向も確かにあったかもしれない。それが現在のように不安、動揺の時代になってまいりますと、業者としてもあるいは組合としても、いまの行政指導を受け入れる姿勢、これも大事でありますけれども、同時に組合自体から発生する問題意識あるいはまた諸要求というものをみずからコンセンサスをつくって、そして主体的な組合運営を行っていくという姿勢も当然必要になってくると思う。いま長官お答えいただいた行政指導という能動に対して受け身の組合の体質から逆に、いわゆる能動的な体質に強化を行う意味では、こうした措置というものも私は必要ではないかと思うのです。どうでしょう。
○左近政府委員　御指摘のとおりだと思います。従来は、たとえば中小企業近代化をとりましても、近代化促進法等で、もちろん組合とか中小企業者の御意見も伺いますが、むしろ業種ごとに国が関与いたしまして一つの計画をつくり、その計画に乗っかっている人々に対して援助をするというふうな、中央において計画をつくるというのが先行するというような行政が中心になっておりまして、それはその時期なりに非常に大きな意味があったわけでございますが、今日の状態になってまいりますと、むしろ組合の問題にすれば、組合自体の判断、組合自体の計画というものをまずつくってもらって、その計画のいい計画について国が応援するというふうな、組合の自主性を生かすという点が非常に必要になってくるだろうと思うわけでございまして、その考え方のまず第一着手といたしまして、昨年産地振興の法案も決めていただきましたけれども、あの法案に基づく産地振興対策というのは、個々の産地の組合がみずから振興策をつくる、そして、その振興策を生かすためにわれわれが助成をする、こういう方式をとったわけでございますが、今後各部面においてむしろ自主的にいろいろな判断をし、自主的な計画をつくっていただく、そしてそれを国が応援するというふうな方式を十分活用して取り入れていきたいというふうに考えるわけでございます。
○木内委員　具体的な改正案の内容について触れていきたいと思います。
　初めに火災共済の問題であります。現在、火災共済協同組合の共済事業というものは、民間の損害保険会社、農業協同組合あるいはまた消費生活協同組合等に比べて、てん補範囲あるいは契約者の範囲などにおいて不利な状況になっている。具体的にこの不利な状況をどう掌握され、また、今回のこの改正によってどの程度これがカバーし得るのか、あわせて今回、従来の火災に加えて破裂、爆発、落雷その他の事故というふうになっているわけでございますけれども、それだけで果たして十分かどうか、これ以外に考えられる要因はないか。たとえば地震による損害等も当然考えられるわけでございますけれども、こうした点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○植田政府委員　ただいま御指摘がありましたように、今回、火災のほかに破裂、爆発、落雷その他省令で定めるものを一括して共済するという制度にするわけでございますが、これは御承知のように、損保会社とかあるいは他の共済組合におきましては、すでに多かれ少なかれ行われていることでございます。そういった意味では、今回の改正は大体横並びにしていくということでございます。しかし、これを行うことによりまして、従来火災だけであったということから範囲が広がるわけでございますし、それからまた、従業員を契約者の対象に加えますので、それによりまして本制度も一段と発展への契機をつかめるだろうと私ども思っております。
　ただ、ただいまもちょっと御指摘がございましたが、地震が入ってないじゃないかということでございますが、地震につきましては、今回も検討はしたのでございますが、いまのこの制度から見ますと、支払い能力その他問題がまだ十分でないということもございます。それからまた、地震の場合は、地震が発生したときに一挙に大量な事務を瞬間的に処理しなければならないという問題もございまして、なかなかそういう体制がまだできていない。さらにまた、地震が一挙に出た場合には、たとえば例をもって申しますと、東京都の現在の組合員に一人五十万円支払うといたしましても二百五十億くらいになりますが、現在のところ、全国で収入金が百二十億程度でございますので、現在のシステムあるいは基盤ではまだ十分それにたえ得られないというふうな状況がございまして、地震につきましてはなお今後の検討課題ということで残されたわけでございます。
○木内委員　地震が除外されたということで、その原因となる理由についてもお聞きをいたしました。容易に理解ができるところでございます。しかし、今後これもやはり検討の課題としてぜひとも前向きに取り組んでいただきたいということを要望いたします。
　あわせて、従来この共済事項の範囲を火災のみにしぼっていたものが、間口が広がって、対象事項というものがふえたということについては、私は一定の評価をしていきたいと思います。
　次に、共済契約者の範囲の拡大ということについてお聞きをいたします。
　まず、共済契約者の範囲を拡大して、組合員たる法人の役員、組合員の使用人をその対象とし得ることとしたわけでございますけれども、この理由について一点。
　それから、従来も組合員だけでなく、組合員と生計を一にする親族、組合員たる組合を直接、間接に構成する者も火災共済事業の対象とし得ることとなっていたわけでございますけれども、こうした方々の利用状況がどうなっているか、お聞きします。
○植田政府委員　今回、使用人あるいは役員も対象とすることにしたわけでございますが、その理由といたしましては、この制度が、もともと中小企業の経営の安定ということを目的としているわけでございますが、そのためには、従業員につきましてもその共済の対象とするということが趣旨にかなったものであるということでございます。それからもう一つは、他の共済制度でも従業員を認めているというのが一般であるというふうなこと。さらには、広げることによりまして、共済協同組合の経営の一層の安定にも資することができるというふうなこと。それにもう一つ、何よりも要望も非常に強いというふうなことを踏まえまして、今回、役員及び使用人を対象として追加したわけでございます。
　なお、現行制度におきまして、いわゆる親族あるいは直接、間接構成者というものが利用できることになっておりますが、その利用状況を見ますと、五十三年度の末で、全体の七十四万件のうちでこれらのものは四千件というふうな実績になっております。
○木内委員　今回の制度改正によって、いままで触れてまいりましたけれども、損害保険等に比較しての不利な条件というものが、決して十分ではありませんけれども、部面的に改善はされるようになるわけであります。今後とも同種の保険あるいは共済との競争状況が続く中で、中小企業者の相互扶助という制度本来の趣旨を全うするためには、加入者の増加等によって火災共済協同組合の経営基盤の強化を図っていくことがどうしても必要になるわけであります。これは、やはり経営基盤の強化ということに根差した具体的な方策が精力的に講じられていかなければ、本制度の改善ということも生きてこない。具体的にはどういった方法を考えておられるのか、また、その体制はどうなっているのか、お聞きします。
○植田政府委員　この制度の改正が認められますと、いま申しましたように範囲が拡大するわけでございますから、いろいろな点で従来よりも有利な運営ができるようになりますが、もちろん座していたのではなかなか発展が望めませんので、今後、特に人間の養成等を中心といたしまして組合の強化を図る。そのために、従来からも行ってきておりますけれども、研修その他の訓練も行いつつ、十分充実した人材によって堅実な経営がなされるようにしていきたい、そういう点が中心になろうかと思っております。
○木内委員　役員の選出方法について聞きます。
　現在、中小企業等協同組合法に基づく役員選出方法として、選挙制とその変形としての指名推選制が採用されているわけであります。現行制度に至るまでの役員選出方法についての制度の変遷といったもの、こうした過去の実績、教訓を踏まえて、今回の改正案を出されたというふうに私は思います。この点についての経過はどうであったか、まず一点。
　それから、新たに選任制を設けなくても、従来の選挙制と、さらにまたその例外として指名推選制で十分対応できるのではないかというふうな指摘も実はあるわけでありまして、この点について選任制を追加する理由もお聞かせいただきたい。
○植田政府委員　組合の役員選出の歴史的な状況のお尋ねでございますが、この中小企業等協同組合は、明治の時代からの伝統をくみます大変古い制度でございますが、明治三十三年にできました産業組合法から始まりまして、ずっと戦前あるいは戦後間もなくの昭和二十一年の商工協同組合法あたりまでは、いずれも選任制が採用されておりました。その後、昭和二十四年にこの協同組合法が制定されました際に、無記名投票、現在の投票制ができたわけでございます。その後、昭和三十年に至りまして法改正がなされまして、組合員が非常に少数の組合につきましてはお互いに顔も知っているわけでございますから、無記名投票ということもかえって煩瑣であるというふうなことから、指名推選制が制度化されて現在に至っているわけでございます。しかし、この指名推選制はそういうことで入ったわけでございますが、最近のように組合も非常に大型化したものができてくる。あるいはその事業が複雑化してきますと、指名推選制もなかなかうまくワークしないという問題が起こってきております。それと申しますのは、非常に組合員の数が多くなりますと、投票といいましても、だれを投票していいかわからないという問題が一つございます。それからまた、事業が非常に複雑になってきておりますので、役員もいろいろとチームワークのある役員、たとえば経理担当理事でございますとか営業担当理事でございますとか、それぞれのエキスパートをセットとしてそろえなければならないというふうな問題が出てきたわけでございます。そういうことで、この役員をセットとして選任したいという要求が非常に強くなっているわけでございますが、ただ、現在の制度の指名推選制はいい制度であるのでございますけれども、総会で全員一致でないと認められない。一人でも反対が出ますと無記名投票に返らなければならないということがございまして、方々でいろいろとこの問題で役員の選出につきましてトラブルが起こりましたり、あるいはまた、そういったことがもとで信用を失墜するとかいろいろな問題が出てきておりますので、その点を改善する。この要望にこたえまして、今回改正しようとしているわけでございます。
　なお、農協とか環衛組合等もそういった制度を持っておりまして、それに従った改正をお願いしている、こういうことでございます。
○木内委員　私の、本法案の審議に与えられた時間は三十分でありますが、きわめて短時間で不本意でございますが、国会運営上の事情であわただしいこの雰囲気の中でありまして、とりあえず私の質問はこれで終わらせていただきます。（拍手）
○塩川委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○塩川委員長　では、速記を始めて。
　近江巳記夫君。
○近江委員　国会全体の問題がございまして、そういう関係で委員会がしばらく中断したわけでございますが、話し合いがつきましたので、質問を木内君に続いて続行いたしたい、このように思います。
　まず初めにお伺いしたいことは、この火災共済組合の設立をいたしまして、それから推移の問題、現在の中小企業者の加入状況及びこの火災共済が果たしてきた役割りについてはどのように評価をされておるか、この点についてまずお伺いしたいと思います。
○植田政府委員　火災共済協同組合は、火災による損害を埋めるための、もっぱら行う組合といたしまして三十二年にできたものでございますが、現在の状況を申し上げますと、都道府県単位の地区別組合が四十一組合、それから業種別の組合が二組合、合計四十三組合ございます。そのほかに再共済を行う連合会がございまして、これが昭和三十五年から設立されております。
　なお、加入者等を見ますと、組合員数が約八十三万人、それから契約高が四兆二千億、年度収入共済掛金が約百二十億円ということになっております。
　これの果たした役割りと申しますか、成果につきましては、この制度はもともと中小企業の福祉の向上という趣旨によってできたものでございまして、中小企業が寄り集まりましてこういった福祉事業を行ってきたということで、長年の間におきましていろいろな意味で中小企業の福祉向上に貢献してきたと思っております。今後は、この改正がもしお認めいただければさらにこの発展を図っていきたい、こういうふうに考えております。
○近江委員　そうしますと、これは四十一都道府県ですから、まだ行われていない県があるわけです。これは私の調査では京都、石川、沖繩、栃木、徳島、鳥取ですが、これは間違いないかどうか、この行われておらない県に対してはどういう指導をされてきたかという問題なんですね。国の制度はこのように確立されておりながら、いまだに実施されておらない県がある、これについてはどういう事情なんですか。
○植田政府委員　現在六つの県でまだ設置されておりませんが、これらにつきましては、それぞれその現地の事情と申しますか、そういう状況がございましてまだ未設置になっております。
　われわれといたしましては、何よりもまず各県におきます盛り上がりを見まして、それを側面から援助していくということで指導してきたわけでございますが、ある程度設置に近くなりましても、なかなかもう一歩のところで設立までこぎつけられない。率直に申し上げまして、たとえば人事上の問題があるというところもあるというふうに聞いておりますし、あるいはまたがって事協の形で行っておったけれども、不幸にして経営に行き詰まりがきたということで、再び結成するということについてちゅうちょしているとかいうふうな個々の事情はあるようでありますが、今後とも中小企業者の盛り上がる力をできるだけわれわれも側面から援助いたしまして、できるだけこういったものの結成を進めるようにしていきたいと考えております。
○近江委員　昭和三十二年にできているわけですね。もう二十三年でしょう。今後こういうようにしていきたいとおっしゃていますが、いままで二十三年あるわけですよ。その間に、こういう法律に基づくりっぱな制度ができておってこれができないということについては、この制度自体に欠陥があるとか、もちろんその場所場所でいろいろな問題があるにしても、少なくとも国がこういう施策を定めてやっておる以上はいいわけでしょう。だから、こういう六つの府県でやっておらないというのは重大な欠陥があるからと違いますか。それについてはどういう反省をしておりますか。
○植田政府委員　確かに二十年以上たっているわけでございますが、この間徐々にではありますが設置がふえてきているわけでございます。この数年ちょっと設置がございませんが、たとえば五十一年には岡山、前年の五十年には秋田、岐阜あるいは四十九年には福島というふうに、徐々に盛り上がりが結実しているところはできてきているわけでございますので、私どもも今後も一層努力いたしまして、そういった盛り上がりの出てくるところにつきましては設立にこぎつけ得ますように支援していきたいというふうに考えております。
　どういう欠陥があったかということにつきましては、私もいま直ちに一般的な欠陥ということで申し上げる点を思いつかないのでございますが、やはりいろいろな事情が各県にあるようでございますので、その辺も十分踏まえまして、今後努力していきたいと思っております。
○近江委員　各県に種々の事情があるということをいまおっしゃったわけですが、それでは具体的に京都、石川、沖繩、栃木、徳島、鳥取についてはどういう事情があるのですか。
○植田政府委員　たとえて申し上げますと、石川県の場合は、三十二年以前に事業協同組合という形で火災の共済をやっておった経験があるようでございますが、それが不幸にして経営が行き詰まったという経験がございますので、もう一遍立ち上がって設立しようという機運がなかなか出にくい状況にあるというふうに聞いております。あるいはまた京都の例で申しますと、これは法律ができる前から市と府でできておりまして、その辺の調整の問題等があるように聞いております。あるいはまた鳥取県の場合、私どもが伺っておりますのは、これはある意味では裏日本共通の現象でございますが、いわゆるフェーン現象等がございますと非常に事故率が高いというふうに言われている向きもございまして、そういったようなことからこういう保険的な事業に対して若干ちゅうちょするという傾向があるというふうに聞いております。あと人事上の問題というふうなことも伺っている点もございますが、その辺につきましてはつまびらかなことは現在私も十分承知していない点がございます。
　すべてについての十分な御説明でなかったかもしれませんが、おおよそいま申しましたような状況がそれぞれあるというふうに伺っております。
○近江委員　特徴的な原因については大体お述べになったように思いますが、しかしまだ栃木であるとか徳島であるとか沖繩であるとかは答弁がないわけですね。今後指導しますと言ったって、こういう制度がありながらなぜ行われておらないのか、そういう原因をはっきりつかまなければ指導のしようもないでしょう。だから官僚の答弁というのはいけないと言うのですよ。抽象論なんです。今後努力しますと言っても、何を努力するか、どういう点で行き詰まっておるか、そういうところもつかまずして、それでは本当の指導というのはできないのですよ。特に中小企業のそういう指導というものは、現地現地でそれぞれ特徴もあるわけですから、的確にあなた方がきちんとつかんで、こういう点が欠陥である、だからこういう点をこうしなさいと指導をし誘導をしていく、すべての制度についてはそういう姿勢が大事なんです。ですから、今後はもっときめ細かに各地の状況というものをおつかみになっていただきたい、これは特に申し上げておきます。長官よろしいですか、答弁してください。
○左近政府委員　御指摘のとおりだと思います。十分今後そういう趣旨に沿って促進方を図っていきたいというふうに考えております。
○近江委員　それではそうしてください。
　それから確認しておきますが、事業協同組合で火災共済だけをやっている組合が幾つあるのか、こういう組合に対してどういう指導をされてきたのか、これについてお聞きしたいと思います。
○植田政府委員　事業協同組合で火災共済のみを行っているというのは五つほどあったと記憶しております。これらにつきましては、事業協同組合の所管省がその衝に当たりまして、監督を行っているというのが実情でございます。
○近江委員　こういう五つの組合だけがやっておるのですけれども、それをいろいろ指導なさっておられて、どういう問題点が浮かび上がってきておるのですか。
○植田政府委員　問題点といたしましては、私ども特にこういう問題で事故を起こしているとかいうふうなことは聞いておりませんが、いずれにしましてもこういった火災共済というふうな問題は特殊なものでございますから、所管の衝に当たる者といたしましては十分な監督をしていかなければいけないと思っております。ただいまのところ、特別にこれらのところがいわゆる事故を起こしたというふうなことは伺っておりません。
○近江委員　問題というとあなた方はすぐに事故ということに短絡に結びつけるのですよ。私が言っておる問題というのは、事故も含めてですけれども、こういう経営上の問題であるとか、どういう点を苦しんでおるのか、苦しんでおるならば助けてやらなければいかぬわけですね。そういう点を私はお聞きしておるのですよ。
○植田政府委員　事業協同組合そのものは御承知のようにたくさんあるわけでございますが、その中で火災共済を行っている事業協同組合ということになりますと、非常に数が限定されるわけでございますが、これにつきまして、いま現在非常にこういう点で困っているというふうなことを私どもとしては実は十分つかんでいないというのが実情でございまして、所管省を通じて、あるいは所管の県知事を通じて監督がなされているわけでございますが、いまのところそういう情報には接していないというのが率直なところでございます。
○近江委員　これもあなた方の掌握不足ですね。少なくともこの法案が出ておるわけですから、やはりつぶさにこういう機会にあなた方は総点検をして問題をつかむのですよ。そういう所管官庁であるとか知事がやっております、それは間接じゃないですか。それを無責任というのですよ。その点は十分反省をしていただきたい。特に申し上げておきます。
　それから契約件数、契約高、これは先ほど御答弁があったわけですが、一件当たりの平均契約高の推移についてはどうなっておりますか。また今回の改正によりまして、総合共済を行うこととなるわけでございますが、今後の見通しはどのようになさっておられるか。その点についてお伺いしたいと思います。