Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原委員　今、高井委員からお話がありましたように、大臣、私も、これをてこに地域力を取り戻すという発想は大事な点なんだろうというふうに思うんです。
　大臣がおっしゃったことも私はうなずいて聞かせていただきました。人事権をそこに全部与えていいのかという問題については、ボスがだれが入ってくるかによって大きく異なってくるような部分も確かにあると私は思います。それはしかし、どういうスクリーニングの仕組みをつくっていくのか。
　これは、私もいろいろな教育現場を視察に回らせていただいているんですけれども、例えばこのコミュニティ・スクールまでいかなくても、ボランティアを受け入れている学校というのは結構あるわけです。しかし、例えば子供に読書してあげるというようなボランティアをかなりお年を召した方々がやっておられる。そして大事なのは、コーディネーター役なんですね。そういった、時間があって、子供たちにと思う方においては、かなり個性の強い方も多くて、ダイレクトに子供と接すると逆に大きなもめごとになるようなケースという話も私は聞いたことがあります。これは東京のある小学校でありますけれども。そういう意味では、御心配のところというのもわかります。
　ただ、先ほど、人口が大きく変わっていくようなところでは果たして成り立つのかということなんですが、今、文部科学省からいただいたこの資料を見ていますと、島根県の出雲市は多いと申し上げましたけれども、それ以外は結構大都市近辺で逆に成り立っている。地域だと、逆に大臣のおっしゃるような心配があるんじゃないかと思うんですね。地域的なボスの人が入ってきたら、まさにその人を向いて、先ほど高井委員の御答弁じゃありませんけれども、教育委員会を見て今は仕事をしているのが、今度は地域のボスを見て仕事をしてしまう。そこら辺をどういうふうに排除していくかということは、この学校運営協議会制度には非常に大事なことだと思います。
　ただ、そういったスクリーニングをしながらも、先ほどおっしゃったように、いい事例は、これは汎用化していく、広めていくということが私は必要だと思うんですが、今は百三、今年度中が百三十四、来年が二百七十八、これは大臣、今この学校運営協議会というものをどういうふうな目標で広めていこうと、そして、今おっしゃったようなスクリーニングですね、無条件につくれつくれということじゃなくて、今までの先進事例の中でのメリット、デメリットというものをしっかりと経験則を持ってやはりそのシステムにインプットしていかなくてはいけないというふうに思いますが、どういうふうに広めていこうと考えておられるのか、また、そういったものをどういうふうにインプットされようとしているのか、その点について御答弁ください。
○伊吹国務大臣　いいことはやはりどんどんやっていけばいいわけでして、先生は大変言葉を慎重に選んでいただいて、学校協議会とおっしゃっていただいていますから、民主党の提案者は理事会という言葉を使っておられるので、私はすぐにはそれには乗れませんけれども、今の学校協議会的なものは、全国の教育長会議その他で成功事例をやはりしっかりとお見せして、そしてこれを、こんなふうにうまくいっている、しかし中には、こういうボス的な人が入ってきたら大変困る事案が起こってきているとか、そういうことをお知らせしながら、全国にできるだけ広めていくという努力をさせていただきたいと思います。
○前原委員　二〇〇〇年施行の地方分権一括法で、国による都道府県教育長の任命承認権とか教育委員会の是正要求権を撤廃された経緯がありますね。つまりは分権していこうということであります。どこまで分権していくのかということについては議論のあるところだと思います。先ほど、理事会という言葉は使わない、協議会だと。私は、民主党の人間ですので理事会にすべきという視点に立っているわけですが、今は、文部科学省の制度に基づいて議論しているので協議会という言い方をさせていただいております。
　例えば、先ほど、これは教育再生会議でも議論になっているというふうに伺っておりますが、やはり人事権ですよね、これを学校長にかなりの権限を移譲するということ、そしてまた、学校運営協議会に具申をするということはありますけれども、全面的にゆだねるわけじゃありません。大臣こだわられているように、理事会ということじゃありませんので。
　ただ、今までの流れからすると、現場の力を強めていくということ、また、現場からそういった地域力を高めていくということを考えれば、先ほど、大事なのは、大蔵省で役人としてキャリアとして仕事をされて、予算権、人事権、法案の執行権ということをおっしゃいましたけれども、やはり、力を持つためにはお金をおろすことも必要かもしれませんが、それはきょうは横に置いておいて、人事権を現場におろしていくということをさらに進めていくべきだと私は思うんですが、その点についてのお考えをお聞かせください。
○伊吹国務大臣　学校長が学校の教員をどういうふうに把握していくかという意味では、先生がおっしゃった、ある程度のことを校長にゆだねてやらなければ、校長は全く単なるお飾りになってしまうということはそのとおりだと思いますが、そこで、人事権と先生がおっしゃっているものの中身なんですよね。
　つまり、学校外へ出る、学校間の人事の異動というのは、これは学校長ではできませんね。学校内の担任だとかどうだという人事権は学校長にございます。これは今でもあるわけです。だから、今具体的におっしゃっている人事権の中身というものを、学校間の異動ということになりますと、どこの学校へ行ってどうするかというのは、これは自分の学校を超えた学校への異動の仕組みを扱うということになりますので、やはり、どこかでそれをやる場所がなければ難しいと思います。
○前原委員　大きな会社をイメージしていただきたいんですが、例えば、昇進して部長あるいは支店長、あるいはもうちょっといった取締役になっていくとしますね。そのときに、過去に一緒に汗をかいて働いた人間、そういった者をやはりある程度引き上げて、自分の仕事を一緒にやれる、この人なら一緒に汗をかいて同じ苦労をともにできるんだ、こういう感覚というのは身につくと思うんですが、今の仕組みですと、今大臣がおっしゃったように、学校間を超えることについてはなかなか学校長も人事権は持ち得ないということであります。そこを、教育委員会から割り振られた人間で仕方がないというように今まで来たわけですけれども、つまりは、学校長に、どういう人が欲しい、あるいはだれが欲しいというようなこともしっかり具申をして、例えばそれを調整する仕組みというものがそれを聞けるような、私の今申し上げた人事権というのはそういう文脈で使っております。
　別に、与えられた者で担任をだれにするとか、そんなものは今までもやっているわけですから、そうではなくて、もう少し超えた、学校間のものであっても、どういう人が、例えば京都市の教育委員会の中に先生はだれがいるかというのはわかるわけですから、そういうところを超えたものも学校長に人事権をおろしていくということ、これは教育再生会議でも議論されていると私は聞いておりますが、そのことを申し上げているんです。簡単に御答弁ください。
○伊吹国務大臣　今でも、実質的には表に出ないけれども、言葉はいかがかと思いますが、根回しとか、人をいただきたいというお願いの行為はあるんですね。ですから、それをもう少し顕在的に権限をゆだねてあげるということは、それはあってもいいと思いますが、最後は、今の先生のイメージでいうと、一緒に仕事をしていた人が欲しいと。これは弊害もあるわけですよね。やはり一種の派閥的流れが出てくる。みんなで仲間になった者がなれ合って、結果的に会社だって大失敗しちゃう、プロジェクトの大失敗をしちゃったとか。あるいは、欲しい人間というのは、会社の例で言えば、向こうの事業部も欲しいというのがやはりあるわけですから、どこかでそれは調整しないといけないわけですよ。
　ですから、会社にもやはり人事部というものがあるわけですから、この権限は今のところ教育委員会にあるわけでして、教育委員会ともう少し闊達な話し合いを校長ができるようにして、そして先生がおっしゃっているような、できるだけ自分のチームの中で不足している人を欲しいとか、こういうことができるような運営をしていくべしということは、教育関係者の会議で文部科学省からも申し上げさせることにいたします。
○前原委員　つまり、人間関係で、水面下であの人が欲しい、この人が欲しい、それはあるでしょう。でも、それはいかぬという話をしているわけです。いかぬというか、それを表に出して、校長にある程度の人事権をゆだねる。もちろん調整は必要です。そこでまた私は教師の評価というのが出てくると思うんですね。奪い合いになる先生も出てくれば、だれからも欲しいと言ってもらえない先生が出てくるということがあって、それはまた人事評価の一つの判断基準にすればいいと私は思っているわけです。
　そういう意味でも、先ほど前向きな答弁をされましたけれども、学校長にある程度発議をして、人事についての意見具申がちゃんとできるという仕組みに変えていく、それがいい意味での分権の流れだというふうに私は思います。
　残りの時間で、学力、ゆとり、そして学校週五日の問題について議論をさせていただきたいというふうに思います。
　大臣は、カリスマ予備校講師の細野真宏さんという方を御存じですか。自分自身は受験のときには偏差値が三十台であった方ですが、今やカリスマ予備校講師と言われていて、「数学が本当によくわかる本」というこの細野先生が書かれた本は、二百万部以上売れている、ミリオンセラーになっているという話でありました。この方のインタビューの抜粋を少し読ませていただきたいというふうに思います。
　毎年痛感するのは、教えている子どものレベルが確実に下がっていることだ。ゆとり教育の根本的な間違いは安易に学習内容を減らしたことだ。「学ぶものを減らせば理解度が上がる」というのは一見正しそうだが、実践では必ずしも正しくない。減らしたせいで、逆にわからなくなった子さえもいる。学ぶ内容が減れば「使える道具」も減るので、むしろ問題が考えにくくなったりするためだ。
こういうことをおっしゃっています。それと、カリスマ予備校講師であるにもかかわらず、
　授業時間の削減のせいで、教育産業のさらなる発展ももたらした。公教育がしっかりしていればここまで塾に頼る必要もなかったはずだ。
こういうことをおっしゃっているわけであります。
　そのインタビューの中では、塾が衰退していっても構わない、その方がむしろ健全である、それが公教育の充実につながるのであれば、それは大変結構なことだ、こういうことをおっしゃっておりまして、私は、このインタビュー記事を読んで、非常に我が意を得たりという感じがしたわけです。
　きょうは格差の問題をするつもりはありませんが、格差の最たるものは、やはり教育の機会均等だと私は思うんですね。そのためには公教育を充実させないと、公教育が充実しないことになれば、お金のある家が塾に行かせたり家庭教師を雇ったりするということで、子供の機会の平等が担保されなくなる。公教育がどのように充実されるかということが、格差の根本の問題を解決する上でも私は大変重要なテーマだというふうに思っております。
　そこで、未履修の問題の議論が多く行われたと思うんですけれども、週五日のせいで授業時間が足りない、あるいは大学入試の多様化で受験科目数が少なくなっている、あるいは社会科の必修科目が多くて縛りが不自然になっている、こういった原因がいろいろ挙げられるわけであります。
　私学はほとんど週六日ですね。それで、私も、先ほど申し上げたところ以外に、例えば地元の府立高校の視察に土曜日に行ったんです。土曜日に行ったら、みんな授業をやっているんですね、補習授業と称して。府立高校ですよ。そういったことが全般的に行われているわけです。それは別に、受験間近になった二月か三月じゃありませんよ。あれは、行ったのは五月か六月ぐらいだというふうに思います。つまりは、そういった補習授業が行われているのが当たり前になっている。
　大臣と私で京都の話ばかりして恐縮なんですが、京都では、今の市長さんを私どもが推薦するに当たって、土曜日をどう活用するかということをマニフェストに入れてほしいという要望をいたしまして、みやこ土曜塾というのをやってもらっているわけです。そこでは、言ってみれば実質学校週六日制のようなものをやって、総合学習とかいろいろな自然体験とかも含めて、あるいは、先ほど申し上げた、授業が足りないというそういうところでは、補習授業をやったりしているわけであります。
　私は従来から学校週六日制に戻すべきだという論者であって、これは、民主党の中では、学校週五日制で土曜日は自由に使えるようにしようということで、学校週六日制という言い方はしていないんですけれども、しかし、実質土曜日も使うべきだということでは考え方がまとまっているわけであります。
　今は実際に土曜日がかなり多くの公立の中高で活用されているということを考えたときに、この学校週五日制をどう思われますか、未履修や授業不足、理解度不足ということも含めて。大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　週五日制を含めてゆとり教育というのは、やはり、発足したときの考えからすると、現実は、非常に不完全に、そして不幸に使われていると私は思いますね。知識を応用していくためにはどういう勉強をするのかという目的のために実はゆとり教育という発想が出てきたと思うんですが、その間、実際のゆとり教育の現場で何が行われているかということを考えますと、どうも最初のアイデアと少し違うんじゃないかという気が私はしております。ですから、ゆとり教育が悪いというんじゃなくて、ゆとり教育という言葉のもとで現場で行われている運用について私たちは少し考えて、そして文部科学省としての考え方を教育委員会にお伝えしなくちゃいけないなと、これは一つそういうことです。
　それから週五日制は、これで学力が落ちたということになるかどうか。例えばＯＥＣＤなんかの調査で世界の学力調査をさせますと、このごろは一番高いところにはフィンランドが出てくるわけですね。フィンランドは週五日制なんですよ。ですから、必ずしも週五日制が学力の低下の原因であるというわけでもないと思いますし、先生のときはいかがだったでしょうか、私が高校生、中学生であるときは、朝早くあるいは放課後、教師の先生方が来られて、希望者を集めてみんな補習をしてくれたりいたしましたですよね。
　だから、使命感を持ってということを申し上げると、労働過重みたいなことを強いるようになりますが、先ほど松原先生がおっしゃったような先生の問題を含めまして、特に夏休み、冬休み、春休みがあるわけですから、教師の先生方ももう少し頑張ってくだされば、世界の大きな流れの中へ慎重に慎重に、段階的に段階的に入れてきた五日制ですから、これを制度として今すぐ変えるというのは、ちょっと文科大臣の立場としては、なかなかそのままお答えはしにくいテーマだと思います。
○前原委員　私の高校時代の一つの思い出を申し上げれば、日本史の先生で宅間先生という方がおられて、大体、日本史というのは最後まで終わらないんですよね。受験前に江戸時代まで行ったらいい方で、明治以降はなかなか行かないということで、大臣が先ほどおっしゃったように、その宅間先生は補習をみずから自発的にしていただいて、これはクラスも横断的にだれが来てもいいということで補習授業を自発的にやっていただいて、明治以降の授業をしていただいたというケースはございました。ですから、先生ということはあると思います。
　もう時間が終わりましたので私の質問は終わりにいたしますが、では、学校週五日制をとっているフィンランドが最高の水準だと。しかし、学校週五日制に移行して、さまざまな要因の中で、それだけじゃないかもしれないけれども、日本のゆとり教育というのはひずみを生じている。先ほど大臣みずからがおっしゃったように、当初の目的とは違う形に来ている。実態は、土曜日を使って必死になって補習をしている公立校もいっぱいある、私立に負けないために、受験に合うためにと。
　時間がなくてきょうは突っ込むことはできませんが、学習指導要領では、例えば社会科は、世界史が必修で、そして日本史と地理から選びなさい、それと公民も含めて三科目、しかし理科については、理科基礎か理科総合を含む二科目、数学については、数学総合と数学１のいずれか一方ということで、例えば工学部生が数３をやらないとか、あるいは医学部生が生物をやっていないとか、非常におかしな仕組みになっている。それの根本が学習指導要領にもやはりあるのではないかと私は思うんですね。
　ですから、週五日でいくということであれば、なぜそういう学力の低下も含めて起きているのか、未履修の問題も含めてですね、そこは学習指導要領の変更も含めてぜひお考えをいただきたいと思いますし、またこれについては機会があれば議論をさせていただきたいと思います。
　終わります。
○森山委員長　次に、藤村修君。
○藤村委員　民主党の藤村修でございます。
　答弁席にずっと座っておりますと、やはり質問したくなる、こういうこともございまして、大臣も、委員の口をかりて民主党案に質問せよという御指示も幾つかございましたようでありますが、きょうは、私は政府案に対して質問をさせていただきます。
　最初に、ちょっと話の蒸し返しになるんですが、土肥委員の質問で、憲法と教育基本法との関係をどう考えるかということで、大臣が、現行の教育基本法の制定の経緯は御存じだと思いますがと言って、このときの言い方が、字にすれば穏当なんですが、何か、知っているだろうがという、私、横にいてそういうイメージを持ちまして、続いて、これは日本国憲法ができる前にできておる法律でございますよと書いてあるんですね。
　つまり、そんなことまで知らないのかと言わんばかりの言い方であったものですから、私、ちょっと今もう一回蒸し返して、いや、土肥委員も当然施行については知っているわけですし、ただ、ここで今審議しているこの改正案なり新法について、すなわちこれが制定過程であります。
　やはり、重要な法律、どの法律でもそうですが、制定過程での議論というのは非常に重要だと思います。それらが、将来、議事録に残り、歴史に残り、六十年後には、それを見直しながら、なるほどなと言いながら、またひょっとしたら改定かどうかとなるわけですね。
　ですから、今の現状の日本国憲法とそして現行の教育基本法、これは確かに施行日が前後していますが、あくまで日本国憲法に基づいてというか、あるいはその精神や理念をまさに教育の分野に体現してこの現行教育基本法ができているのだ。制定過程を見れば明らかなわけですが、どうも伊吹大臣は施行のみにこだわられるので、これは何か裁判が起こったときに、どっちが早く施行されているからどうだということはあり得ても、ここで議論しているこの改正なり新法の話は、現行教育基本法がどのようにできたか、どういうふうな経緯であったかということを考えるときに、これは言葉を選びますけれども、日本国憲法が確定し、まさにその中身から現行教育基本法がいろいろ議論をされ、そして、公布、施行されたのは昭和二十二年三月三十一日であり、現行憲法は昭和二十二年五月三日ですか、ですから、施行日は若干前後しましたが、そういう過程であったということは、大臣にもう一度ここで確認をさせていただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　正確には議事録に基づいてお答えしなければいけませんが、土肥先生が御質問になったのは、憲法が先に生まれたというお言葉を多分お使いになったと思います。
　私が非常にこだわりましたのは、そういう意味で今御質問になっているわけじゃないと思いますが、各御質問者の中に、憲法と非常に密接な関連のある法案だから、憲法ができない前に教育基本法を提出するというのは本末転倒じゃないかという御質問を多々いただくものですから、その御質問にうっかり乗っちゃいけないと思って、私は、その生まれるという言葉は正確じゃございませんと。
　そして、野田先生との間に多くのやりとりをしまして、野田先生から、ここは法理論を研究する伊吹ゼミじゃないというおしかりを受けたわけですが、結果的に、法の制定過程について正確に法律的な表現をしていただきましたので、私は、野田先生のお考えのようであれば、何らその順序にこだわるものではありませんということを申し上げたわけです。
○藤村委員　その後に、松本剛明委員それから野田佳彦委員がこの件を蒸し返して、その都度問い合わせをしたわけですが、それで、今お答えのとおり、野田委員からの質問で、私が今言ったような趣旨で、確定した後ということで申し上げて、それならば私はそれを否定いたしておりませんと答弁されております。これは議事録の言葉であります。
　そこで、私、もう一歩進みまして、否定もしないが肯定もしないという言い方もありますので、いや、これはむしろ積極的に肯定すべき話ではないか。つまり、今の現行教育基本法というのは、まさに戦後のあの憲法の精神を体してつくっているのであって、決して大日本帝国憲法や教育勅語の精神を体してつくっているものではないということははっきりさせておくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　これは、野田先生が大変法律の成立過程については言葉を選んで、私は、七、八度やりとりいたしましたので鮮明に覚えておりますが、成立過程を法理論的にきっちりと整理していただきましたので、私はそれを否定するものじゃございませんと申し上げたわけですから、私の気持ちはそれですべてだと思っております。
○藤村委員　気持ち、おはかりいたします。
　私も、ですから、さっき御懸念があった、何か憲法と一緒でなければならないという趣旨の質問ではありません。我々民主党も、憲法改定を考えながらも、しかし、それを待たずに新法を提出しているわけでありまして、それは累次説明のとおりでございます。ただ、我々は先に出そうと考える。昨年出しました憲法提言、この中の教育関係のところを参照しての立法でございます。
　そこで、自民党におかれましても、昨年、憲法草案ですよね、自由民主党新憲法草案というものをおまとめになりました。この中で、教育のところについては現行憲法とそれほど大きな差異がないと思いますが、しかし、そこに一つ、これは二十三条だと思いますが、学問の自由において、「何人に対しても」という文言を、現行憲法に入っていないのですが、これを挿入され、そして「保障する。」とされています。評価いたします。民主党においても、基本法で学ぶ権利などを掲げ、その主語については「何人も、」という言葉を書きました。
　そこで、伊吹大臣、自民党の憲法草案で「何人も、」と書かれた、このことは直接タッチされたかどうかはわかりませんので、そのことと、現行基本法を今改定案を出されておりますが、何か精神がそこへ来ているのか来ていないのか、来させたかったのか、その辺、お答え願いたいと思います。
○伊吹国務大臣　自民党案には、おっしゃるとおり「何人も、」と書いておりますから、必ずしも日本国民に限定してはいないだろうというのが先生の御質問の趣旨だろうと思います。
　ただいま御審議を願っている教育基本法の改正法案は、これは日本国の教育基本法でございますから、日本国民に対する教育のことを書いているわけで、この憲法草案に従って憲法が最終的に国民の承認を受けた場合は、それは当然、在日の外国人の方々にも、教育基本法ではなくても諸法においてその権利を担保していく措置は講じなければならないということになると思います。
○藤村委員　すなわち、現時点よりは、「何人も、」ということにおいては在日の外国人の方々に対する配慮がよりなされる、こういう受けとめ方でよろしいんですね。
　私は、もっと先読みされて教育基本法に本当は書いた方がよかったかと思うのですが、学問の自由というのは、学問、研究の自由と、それから教授の自由ということがありますね。今の時代は、結構外国人の教師が学校の現場に入り込んでやっている。しかし、その方は現行の中ではなかなか保障されていない可能性があるものですから、だから、「何人も、」とされたときに、そういうことが想定されたのかなと思いましたが、まあ、これは自民党の中のお話であろうと思います。
　二番目の質問でございます。
　この場面でぜひとも、我々も法案を出しておりますが、現行基本法下においての家庭、学校、そして市の教育委員会、地元教育委員会、それから都道府県教育委員会、文科省ということでさまざま議論がなされておりますが、どうも現行の中では、何か責任のたらい回しなどがさまざまな問題においても起こっているようだということはほぼ共通理解だと思いますので、それを一体どのように改めて整理していくかということをお尋ねしたいわけです。
　そこで、今回政府案によって、今の家庭、学校、地元教育委員会、都道府県教育委員会、文科省のそれぞれの果たす役割というのが、現行からいうとどのように変わるのか、あるいは変わらないのか。これは多分、きょうまでの御答弁の中では、地教行法その他関連の法案の審議でだんだんにはっきりしてくるとは承知の上で、現行、現時点においてどういう方向で変わっていくんだろうかということの文科大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○伊吹国務大臣　先ほど松原先生の御質問にもありましたけれども、政府案においては、教育は、国と地方団体が適切な役割分担及び相互の協力のもと、公正かつ適切に実施するということを規定しているわけです。
　ですから、教育行政を具体化していくについては、おっしゃるとおり、教育委員会に関する法律を御審議いただいて、そこで政府側の考えを示さなければならないわけですが、この基本法を国会でお認めいただくということになると、国権の最高機関である立法府が国と地方自治体との間で分担して教育行政を担うことをまず認めるということですから、これに対して、予算、人事権それから法律の執行権をどう肉づけていくか。
　今のままでは、民主党さんも同じお考えだと思いますが、責任の所在がなかなか不明確であると先生先ほどおっしゃったのと同じ考えを我々も持っております。それを具体的に実現していく方途は、効果と副作用と両方考えながら判断していかねばなりませんので、私は、民主党案に書かれているような方向はやはり副作用がかなりあるのではないかなという気持ちを持っているということです。
○藤村委員　そこで、民主党案でもう一つの点は、普通教育における最終の責任については国がということで割にはっきりとさせました。その内容というのは、きょうまで質問があり、何度かお答えをしていると思いますが、今は全国的な標準スタンダードについて、これは学習指導要領であったり、教科書検定もそうかもしれません、それが一つ。それから、教育財政の問題でしっかりと国が最終的な財政負担の担保、責任を持つということ。それから、これら全体の教育法体制とともに教育行政のあり方などを決めるという意味では国が責任を持つ。非常に大ざっぱに言うとこの三つぐらいかと思うんです。
　その中のいずれもが、法律を決めることも国会、財政の問題もこれは国の予算の問題、ところが、スタンダードのところだけが、実は現時点でいわゆる一般国民の関与がされていないと思うんですね。
　先ほど松原委員が、学習指導要領も国会承認事項にしたらどうかという話がありました。私もそれに少し賛同する立場なんですが、国の責任というときには、国の責任を果たすために、まさに国の代表たる人々がそこに関与する。現在の学習指導要領の決め方というのが、非常に高度な専門家グループによって厳選され、あるいは場合によっては科目の熾烈なとり合いをしながら決めているということで、閉鎖的とは言いませんが、非常に専門家集団の中での原案ができて、それを大臣が告示されるという仕組みですので、私は、このスタンダードを決めるという部分を、それなりの、まさに民意の関与といいますか、国民の関与が必要だという考え方を持っております。
　一方で、だから私どもは、そうして国に相当の責任部分をはっきりさせたということでありますが、伊吹大臣のきょうまでの答弁の中では、例えば、今の未履修の問題、いじめの問題にしても、国は都道府県教育委員会を通してどうするとか、実際に市町村の学校に踏み込むこともできない、靴の上からかいているようだという表現をされました。
　ということは、伊吹大臣は、むしろそれをはっきりさせろと。その中でおっしゃったのは、これは言葉がちょっと違うかもしれませんが、文科省が持っていた改善措置命令という権限を地方分権のときに外してしまったと残念そうにお答えでありました。
　ですから、そういうことを取り戻して、国がもっとちゃんとした権限を持てというお考えなのか、いや、権限のバランスというのは今から考えるけれども、そんなに今と変える必要はないとお考えなのか。いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　これは最終的には国会の御判断をいただかねばなりませんので、まだ基本法自体が通らない中で私が軽々な答弁をして、またおしかりを受けるといけませんが。
　まず、先生にむしろ私がお伺いしたいのは、予算の権限というか、これは実際の予算計上権はありますが、配分をするわけですね。執行権は多分ないということを前提にしておられると思います。それから、基準を決める。これは、国会に指導要領をかけるかどうかは国会がお決めいただかなければいけないことですが、今でも、中央教育審議会といういろいろな分野からお集まりになった方々のところで審議していただいて、法律に基づいて大臣告示をしている。そして、その基準を決めて、予算の執行権を持っているというのが民主党さんの案だということですね。
　そうすると、もし立場が変わって先生が文科大臣に御就任になった、そして、今回の未履修のような問題が、今おっしゃっている権限を民主党案で国がお持ちのときに、地方で相変わらず、予算は渡した、基準は決めたが、知事に権限はある、知事に設置権やその他教育委員会の持っている教育権限は移る、そして学校は理事者に運営をさせるということだと、先生が文科大臣として、言うことを聞いてくれない場合はどういう担保があるんでしょうか。私は、そこに大きな問題があると思います。
　ですから、ある程度の、国として、お願いしたことを実行されない場合にはそれをやはり担保できる権限だけは文部科学省にゆだねていただきたいなというのが私の率直な気持ちでございます。
　民主党案では、そのあたりは法律のつくり方の内容によると思いますので一概には言えませんが、御質問の中で教えていただければありがたいと思います。
○藤村委員　今のお考えで、学習指導要領は法規範性がある、そしてそれに反しているというわけですから、日常的な正常な事態ではないわけですね。ですから、私どもも、これはきちんと国ができると思うんです。その際、我々の考え方でいきますと、都道府県教育委員会、市町村教育委員会という考え方ではなくて、それぞれの首長になりますが、に対して自治事務である。前の団体事務から自治事務に変わっていますね、教育の関連は。
　そこで、今回も、新制度としては、助言、勧告、それから是正の勧告、資料の提出の要求、是正の要求など残っていますね。抜けたのは多分是正措置要求というのだと思いますが、これは命令では多分なかったと思うんです。
　ですから、そういう意味で、そういうイレギュラーな、あるいは法律に違反している可能性の高いことについては、それは国がきちっと関与できるということではないかと思っています。
　つまり、一般的な教育の実務、教育行政について、これは昨年の中教審の答申もありましたが、国は、学習指導要領にしても大綱的なものを出し、できるだけ家庭や学校や地域に近いところで判断をしてくださいよ、あるいは多くの権限もそこにあるんですよということを我々は提案しているわけでございます。
　そこで、文科省については、今の御答弁では、ちょっとイレギュラーな場合にはちゃんと措置できるような、伊吹大臣流に言うと改善措置命令というんですかね、このぐらいまで国がとった方がいい、そういうお考えですか。
○伊吹国務大臣　先生の今の御答弁の中にあらわれているように、旧地教行法では文部大臣に措置要求の発動権限があったわけです。それは、教育の本来の目的達成の阻害を認めるときという条項になっておったわけですよ。それが、平成十一年の地方分権一括法によってこの措置要求権は廃止されて、御承知のように一般規定の中にあって、しかも、今行われているのは、これは地方自治事務なんです。
　そうすると、先生が現在の法律のもとでそれができるとおっしゃって、要求権はあっても、要求にこたえない場合の担保権がないんですよ。ですから、そこだけははっきりしていただきたいなというのが私の希望です。
○藤村委員　法律に違反していることを、要求して実施しなければ、これは裁判所が判断する話になってきそうですよね。国が地方を訴えるような、そういう不幸な事態は当然考える必要もないとは思います。
　そこで、次に、都道府県教育委員会、市町村教育委員会。我々は、ここを発展的改組して、それぞれの委員会でなしに監査委員会にするということにしておりますが、政府提出の法案においては、それら仕組みについては変わらないようだと受けとめます。
　都道府県教育委員会そして市町村教育委員会の現在の役割あるいは責任というものが今後変わらない、こう考えるべきでしょうか。
○伊吹国務大臣　都道府県と政令市として一括して、その他市町村というふうに分けさせていただきたいと思いますが、この関係は、例えば人事権をどちらが持つかとかいうことについては、やはり、先ほど来起こっている未履修の問題、あるいはその他、いじめを隠した隠さないという問題などを考えると、参議院を含めての国会審議の様子も拝見しながら、政府としては、ある程度の変更をせざるを得ない場合にはそれを国会にお諮りするということを否定するものではありません。
　こだわるようですが、先生が、法律に違反したことを是正の要求をして、なおかつそれにこたえないということはあり得ないとおっしゃっているわけですが、実は、今回の未履修の不幸な事件の前に、御承知のように、幾つかの県でこのことがあったわけですね。あったから、それを各県単位で是正させて、そして全国の教育委員会の責任者を東京へ呼び寄せて、今後こういうことのないようにということを要求したわけですよ。しかし、今回のようなことが起こっているわけです。
　ですから、そのときにはこれをとめる権限というのは、民主党さん案、自民党・公明党案というようなことではなくて、日本の国の法律が守られて公正な行政が行われるという観点から、お互いの法律にこだわらず、先生は御専門家ですから、ぜひ私は少し考えていただきたいなと思っております。
○藤村委員　都道府県と市町村教育委員会の関係を今お尋ねしたんです。
　十月二十日の文科委員会の方で、私、これは教育特の話ですがという前提でお話ししたときにまず答えていただいたんですが、つまり、法律によりますと、やはり文科省というのは、基本方針を決めて都道府県及び政令市の教育委員会に助言、指導を行う。そして都道府県の教育委員会は、それを受けて政令市を除く市町村の教育委員会に同じような指導、助言、援助等を行う。そして市町村の教育委員会は、小中学校の設置と管理を行う。それでもって、設置された学校において、校長が管理権を持ちながら、教諭は児童の教育をつかさどる。これは法律的なそっけない説明ではありますがと。
　このとおりで、これは今後も変わらないという理解でよろしいんですか。
○伊吹国務大臣　大きな流れは変わらないという御理解をしていただいてもいいと思いますが、都道府県、特に政令市の場合はもうそれから下はありませんから、都道府県と市町村の教育委員会との間の権限の配分です。これは予算がその裏側に結局伴ってくると思いますが、御承知のように、市町村の教員の人事権は、今、都道府県教育委員会が持っているわけですね。学校の設置は市町村がやっておりますね。
　ですから、そのあたりで、市町村の教員の立場からすると、どちらを向いて仕事をするのか。前原委員がいみじくも御指摘になったように、これからのいろいろな人事のことその他というのは、これは行政を執行していく上では非常に大切なことですから、このあたりのことは少し、もちろん、法案が通れば、民主党さんとも広い立場で御相談をしなければいけない部分があるんじゃないかという気はしております。
○藤村委員　その上で、今度は学校現場ということであります。
　特に義務教育に関しては、中教審も、できるだけ学校現場に任せられることは任せろというふうな方向を出されたと聞いておりますが、今回の法改正において学校現場は変わるのか、いや、基本的には今までと同じだとおっしゃるのか。どちらでしょうか。
○伊吹国務大臣　先ほど、これも前原委員が御質問になったように、学校長の人事権というのはどのようなもので、どこまで及ぶのかとか、いろいろ運用面でやはり変えていかないと、学校における校長先生のお立場、学校の活力の出方、これは私はある程度変わってこざるを得ないと思っております。
　同時に、しかし、学校自身をどういう形で今度は学校を監査、監視、監督していくかということは、これは公教育である限りは必要なんですね。履修漏れだとかということは起こってはならないわけですから、その役割は、先ほどのような学校協議会も、それを担えば外部評価、内部評価というやり方もありましょうし、あるいは、教育委員会がどの程度関与するかということも起こってくると思います。
○藤村委員　では、伊吹大臣のお考えについては、学校現場が、先ほど来のコミュニティ・スクールですか、学校評議会による少し自律した運営というものは、これは今後むしろ広がっていくべきいい方向である、そういうふうにお考えなわけですね。今うなずいていらっしゃいますので、そのように受けとめます。
　ですから、我々はそこを非常にはっきりさせている。学校理事会ということであります。ここでやることは、先ほどの人事のことで言いますと、前原委員にお答えすればよかったんですが、学校理事会が、首長に対して、設置者、管理者に対して人事のことも具申するということで、それは単なる、校長が今まで市町村教育委員会に具申していることとは大分意味が違ってくると思います。
　どうしても今までは、先ほど来もお話あるように、校長経験者が教育委員会の幹部であったり教育長であったりして、そこでの人間関係がやや強調され過ぎて、学校の人事についても、いわば地域の方あるいは保護者の方などの目や意見が入ってこない。
　そういう意味で、我々は、学校理事会というものにおいて、学校の大半の運営責任は、主体的に、まさに自律してやっていただくという考え方でございます。学校評議会をさらにより強力にしたようなイメージでありますので、だから、方向としてそんなに違っていないなとは思います。もちろん、首長のところは多分いろいろ御意見があるんだと思います。御意見ありますか。
○伊吹国務大臣　先生が今触れていただいたように、首長に今教育委員会が持っている権限を移すかどうかというところは全く私は意見が違いますが、学校協議会であるから前原先生のおっしゃったことに賛同するということを私は答弁で申し上げたわけでして、これを、学校を運営する理事会、そして、特に公教育の場合は、それにいろいろな人事権を持たせるということになりますと、特定政党の人がＰＴＡの中へ入り込んできたり、いろいろなことが現場で起こっているわけですよ。
　それから、そこまでの権限を持たすのなら、地域の有力者、ボスと言われる人、特定団体の代表の人がそこへ入ってきた場合の公教育の現場はどうなるかということを考えると、やはり、学校協議会であるから前原先生の御意見に賛成するわけであって、理事会という運営主体になるということについては私はいささか疑問を持っております。
○藤村委員　ですから、これはどういう仕組みにしていくかという今後の課題でありますが、今考えているのは、実は、現状の、学校運営はやはり校長さんが大半のまさに権限と責任を持ってやってくださいよというところと似ています。
　例えば、校長は、学校運営の基本方針、教育課程の編成、教職員の任用に関する意見の申し出、その他地方公共団体の規則で定める事項について決定する。ただし、その場合に理事会の承認を得なければならないという諮問機関というふうな形で、いわゆる私学の理事会ということとは大分イメージが違って我々は書き込もうとしているので、そこはちょっと、また出てきてから御批判をいただければと思います。
　次に、大臣がたびたびこの委員会でも答弁されているのが、既に法律が成って施行され、どんどん実行されている国立大学の法人化ということについては、伊吹大臣は個人的に余り賛成でないという旨を二、三回表明されているんです。このことをまず確認したいと思います。
○伊吹国務大臣　私は、国立大学法人そのものに反対しているわけじゃありません。国立大学法人にすることによって、結果的にプラスとマイナスがございます。下手な運用をするとマイナス面が出てくる。
　だから、私は前原委員の考えというか政治信条に非常に近いんですが、余りにも国民の税金を使いながら無駄をしていると、すぐに、制度を変えたい、法律を変えたいというのが起こってくるわけですよ。しかし、本当は、法律、制度を変える前に、そこを運営している主役である人間が、まずいことをしちゃいけないという自覚を持ってやってもらうのが一番いいんですよ。
　ところが、どうも悪平等がまかり通って、国民の税金が正しく使われていないということであると、独立行政法人にして生ずるマイナスよりも国民の税金を規範意識なく使う不公平さから受けるマイナスの方がより大きいとなると、独立行政法人にせざるを得ないということになったのが私は現実だと思います。
　ですから、独立行政法人のマイナス面を出さないように慎重かつ謙虚に運営していくということが、大学交付金を交付する立場である文部科学大臣の責任であるという自戒を込めて御答弁しているということです。
○藤村委員　このことを議題にこれ以上はいたしません、幾つか意見はありますが。
　そこで、義務教育費国庫負担制度、これを今からまだ検討されるかどうかなんですが、先般は、義務教育費国庫負担制度の制度の枠組みは維持したものの、国の負担が二分の一から三分の一になったということであります。
　伊吹大臣は、今後どのようにあるべきとお考えでしょうか。
○伊吹国務大臣　地方分権というのは一つの流れでありますが、民主党さんの案でも公教育の責任は国が持つと。私が西岡先生が自民党におられたころに御指導いただいたのは、義務教育の教員はフランスのようにすべて国家公務員にするのが一番いいんだという御指導もいただいたことを思い出しておりますが、私は、今回のようないろいろな事案が出てきたときに、地方教育委員会に対する発言権を考えると、義務教育国庫負担金を三分の一にしたのがよかったのかなという感じを率直に言って持っております。
○藤村委員　それはすなわち、ひょっとして、方向性としては、もう一回二分の一に戻した方がよかったのかな、あるいはよいのかなという御判断なんですか。
○伊吹国務大臣　これは義務教育国庫負担金ということだけで考えるべきものじゃなくて、公教育を国と地方との関係でうまく動かしていけるのであれば、地方が規範意識を持ってしっかりとやっていただくのであれば、私は、すべてが地方へ行ったって、別にそれでおかしくはないと思いますよ。
　しかし、そんな神様のような人間はだれもいないわけですから、何度も申し上げているように、行政を執行していく上には予算と人事と法律の執行権が伴わなければ最終的な責任は持てないということから考えると、将来、現実を見きわめながらいろいろな御議論が出てくることは当然あると思います。
○藤村委員　つまり、将来見直しというときには二分の一に戻すという方向もあり得るというふうに受けとめたわけであります。
　そこで、先ほどちょっと伊吹大臣もおっしゃったんですが、我々の案で、選挙で選ばれる首長に教育権をストレートに渡すということについて極めて懐疑的ということを何度かおっしゃってこられました。このことは、一つ私たちの考えを言っておかないといけないのは、今、普通教育あるいは義務教育、地方の教育について考えるときに、いわゆる民意は一切反映されない仕組みであると言えると思います。すなわち、教育委員がかつて公選制であったときはまさに民意の反映であった。それがなくなった。ということは、教育委員会は、首長の任命で、議会の同意で決まる。それから、教育内容について学習指導要領、これは先ほど申しましたように審議会で決まる。つまり、学校の中の運営みたいなものも、予算についても、人事についても、まさに保護者や家庭の声というのは反映される場面がなかった。
　ですから、我々は、やはり普通教育、義務教育においても、民意をどのように反映するかという一つの方法が、選挙で選ばれる首長である。しかし、当然その首長が非常におかしな方向を目指すことも全くないとは言えないわけで、それはまさに地方自治の問題として、議会というチェック機関が厳然とあるわけですね。
　加えて、我々は、現行教育委員会を発展的改組しという言い方をしておりますが、教育に関しては特別にまた監査の機関、教育監査委員会、仮称を設けまして、ここには、保護者の代表であったり、地域の代表であったり、地域の教育の専門家であったり、学校の関係者の代表であったりが参加をして、そしてこれが非常に厳密にといいますか、今までは執行権まで教育委員会にあったわけですが、執行権は首長部局に移りますので、そういう意味では、まさに監査、外部監査をする、オンブズマン的という言い方をしております、こういう仕組みを考えているんですが、これはこれでちょっと説明とさせていただきます。
　私が今問題にしたい点は、首長に教育権をストレートに渡すというときに、教育権という言葉を使われました。これは、長年、実は教育権論争はすごくあったわけですね。ですから、前の小坂大臣は、この委員会においても文科委員会においても、教育権という言葉を多分非常に慎重に取り扱ったというか、使わなかった。伊吹大臣は、割に教育権という言葉を何度も使われていると思います、この審議において。
　そこで、まず、この教育権というのをどういうふうにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○伊吹国務大臣　先生がおっしゃっているのは、例の旭川の学力訴訟があったときのいわゆる教育権論争のことを念頭に置いておっしゃっているんだと思います。
　私が教育権ということを申し上げたのは、まさに民主党さんが考えておられる、都道府県教育委員会の持っている権限を首長に移すということを言っておられるわけですから、都道府県教育委員会の持っている権限を私は教育権という言葉で申し上げたということです。
　それから、一つつけ加えますと、教育についてはほとんど民意の反映が行われていないということをおっしゃいましたが、これはやはり国会議員として、私たち、もう少し自信を持ちたいと思います。それは、あらゆる法律が国会で審議を受けるわけです。そして、この国会の審議を受けて議決された学校教育法に基づいて、その法体系の一部として学習指導要領をつくっているわけです。
　そこで、今度の政府案では振興計画というのがございます。この振興計画は、当然、国会に御報告をしなければならないことになっております。この振興計画の中身は、御報告したときにどういう御審議をされるかは国会の方の御判断にゆだねなければならないんですが、私は、民意が一切反映されていないということはないんじゃないかという印象を持っております。
○藤村委員　私は、地元の教育の現場に近いところでこそその地域の民意が反映されるべきという考え方であります。国の法律に関して我々がもちろん関与しているわけでありますが、今の、学校の現場に近い、家庭、地域、学校とよく言われる、ここでの民意がうまくストレートに、これこそストレートに教育委員会の事務に反映できる仕組みということを考えたわけであります。
○伊吹国務大臣　これは先生、やはり議会制民主主義で我が国は成り立っているわけで、地方は確かに首長というものは大統領的に選ばれますが、今先生がおっしゃったような、まさに民意をやらなければならないのは地方議会じゃないんでしょうか。
○藤村委員　もちろん、地方議会が教育の問題についても民意を反映して、まさに首長、市長さんにいろいろ勧告していく、そういうことであろうと思います。その仕組みがあるけれども、あるいは教育委員会制度も、これは公選でなくなったわけですけれども、政治的中立的な第三者的機関があるわけです。しかし、長年やってこられたことによっていろいろ問題がある、こういうことだと思います。
　そこで、もう残り時間が短いんですが、教育権という言葉をそういうふうに使ったというふうにさらっと言われたので余り深追いするつもりはありませんが、しかし、教育をする権限といいますか、これは多分、教育を受ける権利とは違うと思うんですね。教育をする側の権利のことで、教育をする権利、教育権という言い方をして、それが多分議論になろうと思いますが。
　私は、かつての議論を蒸し返す必要はないと思うんですが、やはり教育というのは、非常に人間対人間の大きな要素がありますよね。つまり、学校の教室において、生徒は一人一人先生の方を見て、その先生の影響力というのは非常に大きいし、その先生からまさに教授されている。先生の側は、三十人であれ四十人であれ、まさに一人一人と対峙している。そういう意味では、教育の非常に大きな部分、これを権限と言ってもいいです、これはやはり先生が担うということだと思います。だからこそ、先ほど来の議論でも、教員の質の向上等々、さまざま言われているわけであります。
　次に、しかし、先生がそんな勝手なことを教えてもらっても困る。やはり、そこに教育課程というものを編成する、それが校長の権限であり、またそれを指導、監督、助言するのが教育委員会の権限であると思うんですね。権限がいろいろ順にありますが、大臣は、教育で最も大切な権限を持つというのはどこであるべきか、あるいは、どのように分担すべきかについてお考えをお示しください。
○伊吹国務大臣　これは教育の権限というのは、ありていに言えば国権の最高機関である国会にあるというのが当然のことであって、国会で決めてくだすった法律によって権限が分与されているわけです。そして、その分与されている権限の行き着く先、結局、学校の教師も教えるための権限があるということを先生はおっしゃいましたね。これは自然発生的に学校の教師にその権限があるのではなくて、権限の分与をされた範囲においてその権限を持っているというのが法理上の権限の規定じゃないんでしょうか。
○藤村委員　法理上のというのが伊吹大臣はお好きなんですが、教育というのは、法律でできる部分がもちろんありますけれども、でも、法律でできない、我々は広義の教育力というふうな言葉の使い方をしております。何より、生まれて、育って、一番の最初の先生が親であるわけですし、そして、幼稚園、学校に行けば先生がやはり自分の教師であるし、私は、ですから、国会で決める、国が決める部分というのは、教育に関しては全部ではなしに、それも一部だろうと思うんです。
　国が行う、あるいは国及び地方公共団体が行うまさに教育の行政、あるいは教育課程の編成あるいは教育の予算の問題などであって、そこからはみ出る部分が実は教育というのは非常に大きい。しかし、それを現場で担うのは教員であるということは認めていかないと、いい先生をつくるために何の目的でやるか、やはり先生が大事なんですよということは、これは多分御異議ないと思うんですね。
　ですから、まさに国や地方公共団体は、いい先生を、いかに元気で、そしてまじめに働いてもらうかを環境整備していく、これが責任だと思うんですけれども、違いますか。
○伊吹国務大臣　おっしゃっていること、私はよく理解できます。しかし、そのような、法理的に言えばということを繰り返すとまた野田先生のようなおしかりを受けますが、自然に人間が持っている権限も、やはり憲法という最高法規にみんな規定されているわけですね。
　ですから、今先生がおっしゃったようなことをすべて教育関係の法律に包含できているかと言われれば、先生のおっしゃっていることが正しいと思いますが、憲法という大きな法律のもとで、人間の持っているすべての権利というのは認められているというふうに考えるのが近代国家の法体系のあり方の基本だというふうに我々は大学では教えられました。
○藤村委員　余り難しい問題を引き出すつもりはないんですが、国民教育権か国家教育権かという論争が確かにあった。私は非生産的な論争だと思っています。子供たちが生き生きと元気でたくましく、かつ、ちゃんと普通の立派な人になってくれることが目的であって、国民教育権とか国家教育権なんというのは雲の上の話です。ただ、この件は、旭川学テにおいて最高裁判例で一つの基準が示されとか、両極の国民か国家かという話ではなくて、それなりのバランスをとったところにあるということで、私はそれを認めるし、そのことはいいことだとは思うんです。
　ただ、バランスがうまくあるところで、今度の教育基本法では、バランスを崩すんでしょうか、どっちかへ寄せるということはありますか、ありませんか。
○伊吹国務大臣　バランスを崩すことがあるかないかとおっしゃるのは、国の方にとか地方の方にという意味ですか。
　それはもう、今の状況の判断をすると、大きく揺れることは私はないと思います。民主党さん案では、むしろかなり揺れるという方向だと思いますが。
○藤村委員　民主党案では割に両方に整理される、こういうふうに受けとめていただければいいと思います。
　学校選択制が、今結構出てきていますよね、それから、先ほどの学校協議会によるコミュニティ・スクール。このことと教育権というのは何か関係ありましょうか。例えば学校を選ぶという意味では、これは親の教育権というふうな言い方もできる、子供の教育権でもあるわけですけれども、それを選ぶことができることが教育権をより充実させているというふうに言えるんでしょうか。
○伊吹国務大臣　これは、おのおのの立場によってやはり違ってくると思います。学校を選ぶのも親の教育権ということかもわかりませんし、平等に同じ教育を受ける権限という意味の教育権も、先生のお言葉をかりればあるのかもわかりません。
　だから、それは、現実の中でどこまでが憲法や教育基本法に書かれた趣旨において許容されるかという、最終的にはそこの判断にゆだねられることじゃないでしょうか。
○藤村委員　地方分権推進とこの教育権というのは、我々は、大きな流れで言えば、やはりできるだけ地方でできることは地方で、これは多分、今の政府もそういうお考えです。そういう意味で、さっき教育権の両極の中のバランスと言いましたが、やはり地方分権の流れの中ではより地方にということになってきませんでしょうか。
○伊吹国務大臣　安倍総理は、所信表明の中で、自分の内閣の最大の政策課題は教育の再生であって、基礎学力と規範意識をすべての児童に保障するために努力したいということを述べておられます。すべてということになりますと、すべての児童生徒を見ているというのは、やはり私は国じゃないかと思うんです。
　ですから、民主党案でも、国が基本的なことを決めるとおっしゃって、教育権の最終的な権限は国にあるということをむしろ明記しておられますね。このあたりは、教育の責任は国にあるとおっしゃっているその意味をどういうふうに各法律によって具体化していくかによって、あるいは私の考えていることと極めて近いことをお考えになっているのかもわからないんですよ。
　ですから、これは基本法の議論だけではなくて、その下につくいろいろな法律によって、あるいは、民主党さんとここでいろいろ議論していたけれども、結局考えていることは一緒だったなということが起こる可能性はあると思います。
○藤村委員　伊吹大臣もおっしゃったかどうかあれですが、やはり国の教育の権利や責任というのははっきりさせた方がいい。きょうまで非常にあいまいで来たという反省は多分あると思うんですね。そのことは都道府県教育委員会、市町村教育委員会にも共通であって、それが、いわゆる教育委員の公選制度が外れてもう約五十年ぐらいですか、ずっと来たわけですね。
　ですから、今回の例えば未履修問題にしても、教育課程の編成という意味では、高校の校長先生と都道府県の教育委員会、この責任は両方にある。では、どっちに重いのかということは、よくわからない、判断できないですね。我々は、ある意味ではそこは地方に寄せているわけですから、もう校長にあるんです。ただし、校長はその学校理事会の承認のもとで動いているという、本当に校長一人に責任をとらせるわけではないんです。やはり学校理事会の責任となるわけですね、そういうことで言えば。
　ですから、今の都道府県教育委員会、そしてさらに市町村教育委員会、学校とあるこの中間を我々は、すっ飛ばしたと言うと言葉は悪いんですが、より両方に、国か学校現場かにまさに権限を両寄せしているというのが我々の考え方です。だから大分違うとは思いますけれども、いかがですか。