Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松原委員　外国人登録法の一部改正案については、今委員長もお話がございましたが、社会党、我が党は対案を出しておりますので、対案等との対比で少し質問をいたしたいと思います。
　まず我が党の対案の骨子は、指紋押捺制度、今回一部廃止になりますけれども、全廃をする、かわりに本邦に一年以上滞在することのできる外国人については、署名及び家族事項の登録を本人確認手段として導入をする。それから二つ目に、外登証の常時携帯義務を廃止をして、一定の方法で保管すればよく、提示を求められたときには遅滞なく提示すれば足りる。第三点は、いわゆる罰則については、刑事罰から過料へ変える。それから四つ目に、公布の日から施行日の前日までの間に十六歳となることによって指紋の押捺をしなければならなくなる者については一種の経過的な措置として押捺を要しない、これが大体骨子であります。
　そこで最初の、指紋押捺制度を廃止する、しかし一部は残っている、この点についてお聞きをしたいと思うのです。
　まず最初に大臣にちょっとお聞きしたいのですが、大臣はたしか三月三日の本会議で答弁をされておられる。永住者及び特別永住者以外の外国人で一年以上在留する者に指紋押捺を残さなくてはならない、残る方ですね、その理由について答弁をされておられますが、その答弁、ちょっと骨子でよろしいですから、ここでもう一回確認をしていただきたいと思います。
○田原国務大臣　お答えします。
　あのとき申したのは、整理してはおりませんが、おおむねたしか、同一人性の確認手段としては指紋が最も有効である、それは万人不同・終生不変というものであるからということが一点。本邦に定着性のある永住者、特別永住者については鮮明な写真、署名のほか、家族事項等の登録により指紋押捺の代替手段とすることが可能である、指紋が手段としては最も有効なんですが、附帯決議があることもあり、あるいは日韓覚書の趣旨もありますので、その趣旨を踏まえて代替手段を開発するとしたらこういうところかなということを一つ申し上げたと思うのです。それからもう一つは、一年未満の在留者については、いずれ短期間で本邦から出ていくべき人たちであるので、指紋押捺させてまで同一人性を確認するということがどうであろうかというふうな点を申し上げたと思います。
○松原委員　そこでもう一点。外国人の同一性確認の手段として指紋押捺は有効だとおっしゃっている。しかし、ほかに目的ありますかという意味でいけば、犯罪を抑止するために指紋押捺制度というのは必要ですかどうかということについては、犯罪を抑止するためではなく、同一性の確認のために指紋制度が必要なんだ、こういう本会議での答弁をなすっているのですが、その点はこの委員会でも確認はできますね。
○田原国務大臣　本会議でお答えしたとおりであります。
○松原委員　そこで、要するに外国人の同一性確認のために外国人登録制度はあるんだ、犯罪の抑止のためではない、この第一原則、重要な原則だと思うのですが、そこを前提にしておいた上でお聞きをしたいと思うのです。
　まず、日本に入ってくる外国人ですけれども、それに対しては、九十日未満の滞在する外国人は旅券で足りる、九十日以上一年未満の在留期間の外国人は登録をするけれども指紋は免除をされている、こういうふうになっておるわけです。そこで、旅券だけで在留することのできる外国人は指紋押捺の義務は、というか指紋押捺はさせていませんね。それはよろしいでしょうか、入管局長。
○高橋政府委員　指紋押捺させておりません。
○松原委員　そうすると、要するに、一年未満の在留の外国人、旅券もしくは外登法でやっておられるそれらの方々について、同一性確認の手段として指紋が免除されております。必要ないということになっている。今そういうシステムでずっと運用をされてきておるわけですね。それで同一性確認について何らかの支障が生じていると言えますか。
○高橋政府委員　お答えいたします。
　　年未満の滞在者の外国人は、我が国の行政といいますか社会に関係する程度が余り大きくないので、わざわざ指紋をとってまで同一人性を確認しておく必要はないのじゃないかという観点から、一年未満の方の外国人については指紋の押捺を求めていない、こういうことでございます。
○松原委員　ちょっと答えがずれたと思うのですが、やはりパスポートを持たせるあるいは外国人登録をさせる、今そういうシステムで運用しているわけですね。しかしそれはどういう目的かというと、犯罪の抑止のためではないはずですね。外国人が日本で行動をするときに、その人の同一性を確認をするためにそういった制度ができているわけでしょう。現行制度の中でそういう同一性確認のために今とっている手段ですね、それは同一性確認の目的を達成していますかと、こういうことなんです。
○高橋政府委員　見方によりますけれども、ほぼ達成しているのじゃないかと思います。と申しますのは、例えばある目的のために一〇〇％、これが確実にそれを把握できるかどうかというと、指紋というのが最終的に一番いいわけでございますけれども、それぞれの目的を考えてみますと、一年未満の滞在の人にとっては、特に指紋を求めるというそういうことまでしなくても同一人性の確認というのは、今の手段でまあ行政目的は達しているのじゃないか、こういう考えに基づいているものでございます。
○松原委員　そこで、もう一度確認しておきますけれども、九十日以上一年未満の外国人登録をしなければならない方々、これらは現実に今運用されているわけですけれども、指紋もない、それから署名も求めていません。それから家族登録などということもさせていません。しかし、それで九十日以上一年未満の在留者については同一性確認ができているわけですから、本来これでもいい、同一性確認のためにはもうこれで十分用が足りておるのだ、こういうふうに言うことはできませんか。
○高橋政府委員　一年未満の人については、社会とのかかわりから考えても、その程度でよろしいのじゃないかというのが現状ではないかと思います。
○松原委員　そうしたら、では今度は、指紋が残る方、一年以上在留の外国人でしかも永住者や特別永住者でない方々、そういう方々、イメージからすれば、大ざっぱに言えば青い目の人たちとかそういう人たちがこれに当たってくると僕は思うのですよ。そういう人々の場合には、その同一性の確認をするために指紋を押させなければいけない、それを続けなければならない、こういう制度を残すわけですね。そういった方々にどうしても指紋を押させないことには同一性の確認においてそもそも支障が生じますか。これはどうでしょう。
○高橋政府委員　実際問題として、多くの場合、指紋をもう一回押させて、そこまでしなければ同一人性の確認ができないというケースが多々あるかというと、今は写真も鮮明になっていますのでそういうケースは余り多くはないと思いますけれども、やはり指紋というのが本人の確認手段としては一番正確であるということでございまして、それを今回の新しい手段でもって置きかえるについては、永住者でない方については適当でない、こういう考えでございます。
○松原委員　同一性確認、どこまでもどこまでも突っ込んでいけば、そういう十分なものを欲しい欲しいと思えば、それはどこまでも進みます。しかし実際、同一性確認のために外国人登録制度はあるのですから、そういうときに指紋押捺をさせないことには同一性確認のために支障が生じますかという質問をしているのです。支障が生じることはあるのですか。
○高橋政府委員　支障が生じない、今ので大丈夫だ、指紋押捺にかわる新しい手段が永住者でない方にでも大丈夫だという自信があれば、その適用をできるわけでございますけれども、やはり支障がないと言い切れないところに今の制度を浅さざるを得ない、こういうことでございます。
○松原委員　支障がないとは言い切れない。では、具体的にどんな支障があるのですか。一つぐらい例を挙げて説明してください。
○本間政府委員　お答えいたします。
　同一性の確認と申しますと、まず第一に、申請の際に当人をその人だということで市区町村の窓口で受けて、それで登録をするということが始まりまして、その次にまた確認行為というものがございます。これは、五年後にもう一度登録内容につきまして間違いがないということで登録の内容を改めるといいますか、そういう手続があることは先生も御承知のとおりだと思います。
　その確認のときに、出頭した方が果たして前に登録した方と同一であるかどうかということにつきましては、多くの場合は写真の提出もございますのでそれで十分というふうになるわけでございますけれども、厳密にこれを詰めて考えてまいりますと、やはり容貌の変化等がありまして、果たして本人であるのか、その他身分事項をいろいろ照会してももうひとつはっきりしないという場合が当然それは想定はできるわけでございます。そういうときに、果たして本人であるかどうかということを厳格に確認していこうと思えば、絶対的な手段としてやはり指紋押捺というものが有効であるということには変わりないわけでございますので、そういう意味で指紋押捺は依然として有効性があるというふうに考えているところでございます。
○松原委員　そうしたら今度は、同じ一年以上の在留の方の中で、永住者、特別永住者には指紋を廃止した。しかもこれは、犯罪抑止のためではなくて同一性の確認の観点からのみ考えても、指紋は要りません。それで支障はないですという措置を今回の法案はやるわけですよ。
　そうすると、一方で指紋を押す人がいる。それはなぜかというと、指紋を押しておかないと行政において支障が生じるという説明をなすっている。他方では、永住者、特別永住者の方には指紋を押させなくても同一性の確認には支障がないからこそそういう手段に今度踏み切ったと思うのですね。両方の間に取り扱いにおいて著しく不合理な差別、不合理な区別と言われるものが一見して存在すると僕は思うのですが、その点はどう説明されますか、ちょっと聞いてみたい。
○本間政府委員　御指摘のとおり、永住者、特別永住者とそれ以外の方との間で同一人性の確認の手段として別な手段をとるというのがこのたびの改正案でございますから、外形的といいますか、手段そのものを対比してみれば明らかに違いがございますが、それが果たして不合理な、必要のない区別であるのか、差別であるのかということがまさに問題だと思います。
　目的は、私どもはやはり同一人性の確認の手段として有効であるかどうかという一点に絞ってこの手段を考えているわけでございますので、指紋押捺を必要とする理由については、永住者以外の方のことについてちょっと申し上げました。
　それから、永住者の方につきましては、ちょっと事情が違うのは、日本に長年住みついておられるということからして、その人がその人であるということを特定するのに、その人については多くの材料が存在するということは間違いないと思います。これは日本人の方でも、と言うと変ですけれども、日本人の場合ですと、長年、先祖代々おりますから、特に何か特別なことをしなくても、その人がその人であるということは近隣の方から聞いてもすぐわかるということでも明らかでございます。永住者の方はそこまでいかないにしても、とにかく家族関係あるいは近隣関係、その他社会関係が非常に深まっているということからしまして、その人の特定ということについては指紋押捺によらなくてもほぼ十分確認ができるのではないかというような考え方から、指紋押捺制度というものをその方々についてはこのたびはとらないことにしてもよろしいのじゃないかという結論に達したわけでございます。
○松原委員　余り合理的な説明とは私は思えません。だが、ちょっと前へ進めます。
　今回の措置は、何も日本国内の法律の改正だという視点からだけでは見てはいけないのですね。いわゆる国際人権規約Ｂ規約というのがございます。これは市民的及び政治的権利に関する国際規約ということでございまして、国際人権規約Ｂ規約、我が国もこの規約をもちろん守って行動する、守って法律もそれに適合させる義務があるのは当然だと思うのですが、その点について法務省の意見をちょっと聞いておきます。
○高橋政府委員　我が国が締約国になっておる条約でございますので、もちろん守る義務もありますし、それに拘束されているものでございます。
○松原委員　そういう国際的な約束との関連でこの法案も検討しなければならぬと思うのです。
　その国際人権規約Ｂ規約については、本法に関係することとして二条あると私は思います。
　一つは第二条、いわゆる内外人平等と言われるもの。これは日本人も外国人も基本的に平等に扱おうという考え方。そしてもう一つは、日本におる外国人についても、外国人相互の間に要するに差別や区別があってはならぬという意味で内外人平等の原則がここに書かれております。
　それから第七条は、「何人も、拷問又は残虐な、非人道的な若しくは品位を傷つける取扱い若しくは刑罰を受けない。」こうなっている。そういうふうな意味で、外国人登録のようなところで指紋押捺をさせるということは国際人権規約の目で見て「品位を傷つける取扱い」という第七条の規定に抵触しているのじゃないかというふうに私は思うのですけれども、法務省の方はその点はどのようにお考えになっていますか。
○高橋政府委員　お答えいたします。
　この法案の、改正案の提出に当たりましては、これから改正すべき内容が日本国憲法に合致するものであるのか、あるいは国際的な取り決め、国際条約、国際慣習法、特に今先生が御指摘になりました国際人権規約の規定に照らしてこれが抵触するものであるかどうかという観点からも検討いたしたところでございますが、今回この法案の中で提案しております永住者及び特別永住者について写真、署名及び家族事項の登録という新たな同一人性確認手段を採用することによって、新たな手段と指紋押捺の手段が、永住者と非永住者の間に二つの制度が併存するということになりまして、これは今先生から外国人の中で不合理な差別ではないかという御指摘ですが、これは外国人の定着性という違いに基づくものでございまして、いずれにしても外国人の同一人性の確認手段としては必要かつ合理的な制度であるということで、仮に同一人性確認手段が二つのグループの人たちで違っていても国際人権規約に反しないというふうに考えている次第でございます。
　それから、指紋押捺をさせること自体が人権規約に反するおそれがあるのじゃないかという御指摘でございますけれども、もちろんみだりに指紋押捺をさせるということは問題ではございますけれども、「外国人の公正な管理に資する」という目的で同一人性確認のためにとっている手段でございまして、これは合理的な理由があるというふうに私たちは考えておりまして、これも国際人権規約に反することにはならないという結論を得て今回この法案を提出した次第でございます。
○松原委員　私はそういう解釈はとりませんが、見解の相違だから、そういう解釈ではもうもちませんよ、将来必ずすぐにそういう解釈はもたなくなる、国際的に通用しなくなるよということを指摘しておきたいと思うのです。
　そこで、諸外国の指紋押捺制度についてお聞きをしておきたいと思うのですが、これはこの間法務省からいただいた資料です。指紋押捺制度を採用している国が全部で十八カ国、指紋押捺制度のない国が二十七カ国等々の調査になっているようでありますが、これはもう一見してわかることです。指紋押捺制度のない国の中にはヨーロッパ、ヨーロッパは人権保障については先進国の一つだと私は思うのですが、ヨーロッパはほとんど指紋押捺制度はありません。それから近隣諸国でも、隣の中国はないですね。それからインドもない。一方、指紋押捺制度を採用している国、ここに指摘された十八カ国を見ていましたら、これは自国民にも指紋押捺をさせているから外国人にもさせましょうという国ばかりでありまして、例外になっているのはアメリカだけです。その他はミャンマーとエジプトがよくわからないのですよ。ミャンマーとエジプトが自国民にも押捺させて外国人にもさせているのか、これはよくわからないけれども、要するに指紋押捺をさせているほとんどの風は自分の国民にもさせているんだから外国人にもしてもらいましょうという論理の立つ国です。しかし、指紋押捺を外国人だけにやらせているのは、目立ったところではアメリカと日本というようなところで、あとほんの数カ国くらいあるのかないのかというような制度です。こういうのが世界の指紋押捺制度の趨勢でありまして、もう勝負ははっきりついていると私は思うのです。
　そこで、大臣もその表を見ていただいて、指紋押捺の制度のない国を大体イメージアップできると思うのですが、今の日本の置かれた状況、非常な勢いで国際化しておる、国際社会の中の日本はどうあるべきかということは毎日のように問われておるわけです。今日本にとって一番苦痛なのは、いわゆる日本たたきと言われる現象、いろいろなところでこういう摩擦現象が起こっています。その中で一番出てくる例えば修正主義者、リビジョニストと言われるような痛烈な日本批判者は、要は日本というのは違った国なんだ、我々ヨーロッパやアメリカとも違う国なんだ、特別な国だから、こういう特別な国については国際社会の中から、要するに端の方に置いておけばいいじゃないかというふうな荒っぽい議論も出てくるような現状であるわけです。
　日本が特別な国である、国際社会のルールが通用しないんだと言われるものの一つに、今度の指紋押捺制度を一部残してしまったというふうなこともまた絶対指摘の対象になってくると私は思います。したがって、法務大臣、あなたはそういう国際認識、感覚を持って、この指紋押捺制度を一部残したことについて、国際社会の中の日本のありようからいって一体どう思われるのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○田原国務大臣　私も今先生と同じ資料を見ておりまして、確かにおっしゃるようなところもあるなと思って見ておりましたが、要するに外国人の出入国、在留あるいは外国人登録の方式は、それぞれの国の置かれた地理的、政治的な環境、諸事情によるものであって、必ずしも一定の法則はない、基準はないような気がするのですね。それで、ヨーロッパは確かにないのが多いと言われましたけれども、これも歴史的に見ると、ヨーロッパという同一圏内で、言葉も発生的にはラテン語とかなんとかさかのぼっていくと近い言葉であるし、交通、通信の発達していなかった時代はその辺が一つの圏域であったわけでありますから、そういう歴史的なあれがあるのかなと思ったりしております。
　最後におっしゃられたように、国際化の中でどう思うかとおっしゃることについてですが、一年未満の人たちは、いわゆる一過性という表現がいいかどうかわかりませんが、通過していかれる人たちですからそこまではできないだろう。それから、同一人性確認の手段としては指紋が一番いいんだということで全体にしたいんだけれども、定住性のある人たちは他の材料等で同一人性の確認がほぼ十分であろうからあの手段でいいんだろう。そうすると、残る一年から三年未満の短期滞在者といいますか、この人たちに残すということは、日本としての歴史的、地理的な条件から見て、今までの歴史的な観点から見て、心を使いながら実施していけばこれは許されていい範囲ではないかなと感じます。
○松原委員　百歩譲った議論をしたいと思うのです。今回政府がこういう制度をおとりになった。参考人の御意見を聞いていても、できたら全廃してほしい、しかしもしそれがかなわぬならば今回の指紋一部しないという措置はぜひともやってほしいという御意見が出たと思うのですね。ですから、そこは政府・与党が多数をとっておる議会でございますから、仮に今回そういう措置で一部残しておくという制度をとったとしても、今後将来、しかも私が先ほど指摘した近い将来、やはりそういう指紋を残したものについては特別永住者等も含めて同じようにできるだけ近い将来これもなくしていくという方向で、法務省も要するにそういう問題意識を持ってこれから努力していく、そういうふうなお考えはお持ちでないですか。
○田原国務大臣　お答えします。
　現時点ではこの改正案が最良と信じて選択したわけでありますけれども、将来、社会情勢が変わったり国際化が一層進展したりというようなときに制度の運用実績等を踏まえて検討を続けていくことは、所管官庁として当然ではないかというふうに考えております。
○松原委員　次の問題に移りたいと思うのですが、今度の法案が通った場合、政府案が通った場合のことを想定して、私どもの方の対案で、いわゆる法案が通った、そうすると法律を公布する、そしてそれから施行をする、その間に若干の時間があるわけですが、その間に十六歳になって現行法に基づいて指紋押捺をしなければならない対象者、こういう人の問題が私は実はあると思うのですね。本来、もし施行の日以降に十六歳になれば指紋押捺をしなくてもいいいわゆる特別永住者のことを指しているわけですが、そういう人が公布と施行の間の若干の時間の間にたまたま十六歳になったために一回指紋押捺をしなければいかぬというふうにやるのは、この法がせっかく通った、公布をされておるというふうなことを考え、それから十六歳という青少年、この青少年が犯罪者でもないのに犯罪者のような印象を持つ指紋押捺をさせるというふうなことは、私は余りにも、関西弁で言えばえげつない措置になりゃせぬのか。だから、法のつくられてきたそういった性格からして、通った場合の話ですよ、対象者については何とか指紋押捺を免除するということをできないものかな。我が党でもやっておりますが、その点については法務省当局、いかがでしょうか。
○高橋政府委員　今回この法律が成立いたしますと、実施のために相当時間がかかるわけでございます。これは、機材の調達とか、それから全国各市区町村の職員に対する研修だとか指導だとか、そういうことでかなり時間がかかる。今のところ半年はかかるというふうに見ているわけでございます。そうしますと、どうしてもその間にギャップが生ずる。ある法律が成立して一つのシステムが新しくできますと、どうしても切りかわりのところでそれの前の人と後の人に差が出るというのはやむを得ないことでございまして、今回その期間に十六歳になる人についても、今委員御指摘になった思いといいますか、そういうのは理解しないわけではございませんけれども、法のシステムとしてそれはやむを得ないのではないかというふうに思っております。
○松原委員　そんなかたいことを言わぬで対応していただきたいことを要請をしておきたいと思います。
　そこで、ちょっと次は罰則と過料の問題についてお伺いしておきたいと思います。
　これは、外登法に関しては罰則がびっちりと残っている。ところが、同じような登録システムは我々日本人も実は受けておる。戸籍と住民基本台帳、この二つの制度によって我々も登録をやっておるわけですね。そこで、それを並べあわせてみて、我々にはもちろん、例えば出生届を出さないときにはそれで罰則がくるわけじゃないのですよ。いわゆる過料というのは払わされるけれども、その程度のものである。こういう処置になっているけれども、外国人の場合にはそれをやらないと罰則がくる、懲役刑の罰則がくるということで、その取り扱いのいわゆる差別性というか区別性は歴然としておるわけです。
　そこでまず、戸籍や住民基本台帳、これはいずれも出生届とか死亡届等を出させるものですが、これがこの制度をやっている場合の根幹部分だと思うのですね。そういう制度であっても、それに違反した場合三万円以下の過料ということになっているわけです。これは、日本国民それでやっておるわけですけれども、この制度、もし違反があった場合は過料を受ける、しかし罰則は受けない。そういう意味では、制裁は非常に軽いわけです。罰則なしでもこの戸籍法や住民基本台帳法に基づく制度、システムは極めて円滑に、うまく制度として運用されてきたし、現に運用されているというふうに評価していいのではないかと思うのですが、その点、法務省のお考えはいかがですか。これはどこか問題ありますか。
○本間政府委員　今、日本人に関して出生等の届け出が戸籍法、あるいはその他の居住関係が住民基本台帳法というものに定められ、それの義務に違反した場合の制裁が過料で済んでいるということで、今守ろうとする秩序がそれで十分いっているかどうかという御指摘だったかと思います。確かに、私はそちらの方の専門ではございませんので、どれほどいろいろな違反があるのかということはちょっと把握しておりませんけれども、聞いたところではそれで秩序が保たれているというふうに、感触でございますから、正確な件数がどうのこうのということはちょっと根拠として私も挙げられませんが、さしあたり私の感触だけ申し上げておきたいと思います。
○松原委員　それは、戸籍や住民基本台帳が過料の制裁しかなくてもうまく制度として機能しておるのは、実はこの制度の目的がそうさせているのだと私は思うのです。例えば、住民基本台帳法の第一条の「目的」によりますと、この制度をつくる目的は「住民の利便を増進するとともに、国及び地方公共団体の行政の合理化に資することを目的とする。」そういう目的なわけですね。主として住民の利便のためにあるということがあるからこそ、国民はそういう登録等の手続に応じてやっていると思うのです。実際そうでしょう。住民基本台帳から証明をもらって住民票をもらう、それはいろいろな契約に使われる、あるいは印鑑証明、印鑑登録の制度につながっていくという利便性があるからやっているわけですね。したがって、制度は支障なく動いておる。
　そうしますと、今の外国人登録制度ですけれども、外国人登録法によれば目的は管理するとなっているわけであって、外国人のための利便のためにとは目的はなっておらぬわけですね。しかし実際上のところは、今の制度では外国人にとっても日常のいろいろな諸行動に利便になって使われている面は事実上、実はあるんじゃないんですか。私はあると聞いているんですけれども、それはどんなものがあるか、ちょっと指摘しておいてください。
○本間政府委員　先生の御質問のどういう分野でというお話になりますと、各市区町村におきます教育行政あるいは福祉行政その他年金保険関係もそうでございますが、そういった関係で外国人登録というものが有効に活用されているということは承知しております。
○松原委員　そうですよね。契約一つするにしてもちょっと住民票を持ってこい、住民票は実はないから外国人登録済証というんですか、そういうものを市町村から発行してもらって出す。それから印鑑登録とか印鑑証明制度にもつながっていっているというふうに聞いておりますよ。そういう意味で、登録しておくということは日本人もやっておる、外国人も同じように経済活動をやっているんだからそれはおやりになる。そういう利便性があるなら、やらなければ結局自分の経済社会活動において損をするということになれば、それはやるでしょう。
　そういう観点からすると、外国人だけを罰則つきで強制するという一辺倒で今きているわけなんですけれども、罰則つきで今度の外国人登録制度をまた維持するというやり方はへ実は実際上のところもう実態にも合わない、破綻している。日本人の戸籍法なり住民基本台帳法と同じように過料で扱うということによって足りるんじゃないかと私は思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○本間政府委員　外国人登録の機能といいますか、そういうのは決して一元的なものじゃなくて、「外国人の公正な管理」というものの延長線上に、今言ったようないろいろな面での外国人本人にとって利益になる利用の仕方というものがされているというのは事実でございます。しかしながら外国人登録制度そのものの趣旨というものは、外国人登録法第一条に書いてありますとおり「外国人の公正な管理に資する」ということでございまして、その「管理」というものの中に今言ったような福祉関係、教育関係も含めまして、いろいろ多目的的に使われるかもしれません。しかしながら根っことするところは、やはり外国人の管理というのは、すなわちその身分関係、居住関係をはっきりと把握しておく、そのことによって日本の国益を保護するということにあると思います。
　日本人の場合は当然に日本国に居住し、ここから追放されることはございませんけれども、外国人の場合は日本国家の許可のもとに初めて在留することができ、国益に反する場合には国外に追放するということがまさに国の基本的なものでございますから、そういう意味で外国人をしっかりと管理しておくということは重要な国益でございます。したがいまして、そのために登録の義務を課するということは、国益推進、国益維持という観点からしますと非常に重要なことでございますので、これに違反したということは、すなわちその可罰性といいますか違法性というものは、日本人が戸籍法上の義務を違反した場合に比してはるかに可罰性が強いというふうに考えなければいけない。そういう意味で、決して行政罰で済ませ得るものじゃなくて、刑罰をもってこれを強制するに値するものであるというふうに考えられるわけでございます。そこが外国人登録法で各種の義務について刑罰を科しているゆえんでございます。
○松原委員　それはもう古い。それは今までの古い管理的な発想のものであって、これからの国際社会ではそんなのではもう通用しませんよということを指摘しておきたいと思います。
　そこで、次にもう少し別の問題に移しますが、今度、指紋押捺が廃止をされる。そうすると、これまでいわゆる指紋を押させていました、押させていたその指紋を一体どうしますか。私どもは、その指紋は、もう制度が必要でなくなった、これから廃止すると言っているんだから、じゃこれまであった残っておる指紋、そういったものの記録はいわゆる廃棄をする、それが当然の道筋だと実は思うのです。
　これは調べてみたら物すごくややこしい何段もの手続になっておるようですから、ちょっと細かく聞きます。登録手続をやったときには、登録証明書調製用原紙とか指紋原紙それから外国人登録原票、大体この三つが、時期はずれても最終的には法務省へ来るはずですね。今指摘したものはすべて指紋がついておるわけですよ。これらの指紋のついた書類、これは今度この法律が通った後はどういうふうに処置されるおつもりですか。
○山崎説明員　御説明いたします。
　先生も御承知のとおり登録原票は市区町村において保管しておりまして、指紋原紙は法務省において保管しております。この外国人登録法改正後において永住者、特別永住者が新制度に移行するまでの間というのは当然、指紋の押捺されております登録原票、指紋原紙の保管は必要でございます。指紋原紙につきましては制度上、採取手続をとりましたら法務省へ直ちに送られできます。登録原票はそのまま現在は市区町村に保管されます。調製用原紙というものがございますが、それは現行の取り扱いではあくまでも外国人登録を調製するための原紙でございまして、それは用済み後は現地で廃棄をしております。それは法務省には回収はしておりません。ただ、今後少し、調製用原紙と指紋原紙というのを同一にするというようなことも事務の合理化の上から検討していかなければならないか、まだ決まったわけではないものですから、その辺は今後どうなるかということは検討中でございます。
○松原委員　じゃ、これから制度が入ってくる、そしていわゆる指紋押捺の必要のない人は署名で足りるわけですからそういう手続に入っていきますね。そういうふうな手続が進行していった場合、その当該の人に係る指紋原紙、これは将来どうするのですか。これは残しておくのですか。
○本間政府委員　ただいま登録課長から説明いたしましたとおり、永住者、特別永住者について仮に新制度の方に移行した場合におきましては、完全にもはや指紋というものが使用されないという状態になりましたときは、保管しております指紋原紙ですか、これについてはやはり廃棄する方向で検討しなきゃいかぬというふうに考えているところでございます。
○松原委員　そうですね。それはそれでいい。廃棄をしてもらわなきゃいかぬ。
　それから、次は外国人登録原票です。外国人登録原票というのは、手続は全都市町村の窓口でやっていますから、大体そこで保管をしておる。今度書きかえが進んでいくということになると、その書きかえをする都度、登録原票というのは、これは機関委任事務のはずですから、法務省へ順次市町村から送られできますね。それで、外国人登録原票というのはあなた方が保管することになります。この将来出てくる外国人登録原票には、既にもう指紋を押捺した分があるはずですから、その原票にも指紋は入っておるわけですね。その登録原票はどういうふうに扱われますか。
○本間政府委員　ただいまの登録原票中の指紋というのは登録原票と一体となっておるという関係がございまして、これは登録原票の保管という中に含まれて指紋も保管されるということが一応考えられるわけでございますけれども、指紋制度が廃止されるということになりますと、その取り扱いということについてやはり何らかの措置が必要ではないかということは、我々も問題意識を持って今検討しているところでございます。最終的結論にはまだ達しておりませんけれども、保管の現在の状況等を考えますと、完全に指紋を消してしまうということが物理的にあるいはいろんな面から妥当なのかどうかということについては、もう少し慎重に検討してみたいなと考えております。
○松原委員　実は、指紋は、今現在市町村の窓口に備えられている指紋原票と言われるもののほかに、長い間日本に住んでおられる方の場合は、例えば記載事項が満杯になった場合には新しい指紋原票にまた引き続き書いていきますね。そうすると、古くなった指紋原票というものは、その都度市町村から法務省へ実は上がってきていたはずだ。そうですね。そういう意味で、その人の指紋、長くおればおるほど指紋が、ずっと続いた原票が何種類もできて、それはずっとたまってきたはずなんですが、そういうふうにたまってきて法務省に既にある原票、これはこれまでどういう扱いをされてきましたか。そのまま法務省に残っておるんですか、それとも廃棄をして何かほかの手続をとっておったんですか。
○山崎説明員　ただいま先生から指紋原票とおっしゃられましたが、登録原票ということで、登録原票はただいま先生から御質問がございましたように、逐次累年式になっておりまして記載をするようになっております。記載が満杯になりますと新たな登録原票に書きかえるという作業をしておりまして、書きかえ済みの登録原票は順次法務省にですか回収するということにしておりまして、回収しました登録原票はマイクロフィルムに撮りまして、これは地方に置いておきますと散逸するとか場所の問題、保管の問題等がございますものですから、回収しましてマイクロフィルム化して保管をしております。
○松原委員　そうすると、今までの登録原票はマイクロフィルムに写しているわけですよね。では、マイクロフィルムに写した段階で登録原票はどうしたんですか。廃棄したんですか。
○山崎説明員　マイクロフィルム化した段階で登録原票そのものは廃棄をしております。
○松原委員　そうすると、今後制度の切りかえが行われる、そして署名で足りるようになって、今市区町村の窓口にある登録原票は、その都度法務省にやってきたら今までと同じ処置でそれはマイクロフィルムにおさめて、そして原票そのものは廃棄をする、こうなるんですか。
○山崎説明員　同じようにマイクロフィルム化しまして廃棄するという処置をとるということになると思います。
○松原委員　局長、ちょっとこれ、そういう方法になるかどうか確認してください。
○高橋政府委員　そのような今までどおりのシステムが続くということで、マイクロフィルム化された後のものは、それはこれまでどおりで、廃棄されるということになると思います。
○松原委員　したがって、結局マイクロフィルムに登録原票が今までの分全部残っているということです。そして、先ほども御指摘のとおり、登録原票は氏名とか住所という記載事項が、普通右端かな、とにかく登録原票の一部に指紋を押させる欄があるのですね。ですから、登録原票で、日本人で言うと住民基本台帳や戸籍に書かれているような記載事項が書かれている欄の右端の一部に実は指紋が押されている。そういう意味では一体の紙になっているわけですね。私は今まで、原票というのはそういう紙なんだから、都合が悪いとするなら指紋の部分だけ切って外してしまえばいいじゃないかというふうに実は考えた。しかし、どうも制度からいうとそうではなくて、マイクロフィルムの中に写し込んでしまっている。しかも今後もそういう処置でマイクロフィルムに写し込んでいくということになるから、仮に今後指紋部分をなくそう、消してしまおうというふうに考えた場合は、私は技術的な問題が出てきたのじゃないかと思うのです。
　その場合には、登録記載事項で残しておかなければならないもの、事実上利便に当たるようなものもあると私は思うが、そういうものは残しておかなければならない。しかし指紋部分だけはそのマイクロフィルムになっておるものからどう消すのか、そういう方法をとるのか、それともいっそのことマイクロフィルムのものを全部毅滅して、指紋も記載部分も全部段滅しなければいけないのか、こういう問題が今技術的に出てきているのじゃないかと思うのだが、こういう整理でよろしいでしょうか。
○本間政府委員　私が先ほど登録原票の今後の取り扱いについて慎重に検討していると申し上げた趣旨は、まさに先生が御指摘になったような、既にマイクロフィルム化した中に入っているものを果たして抹消できるのか、その措置にどういう手段が必要なのか、そしてまた、そもそも登録原票の一部になっているものを抹消することでこの制度の維持のために何らかの支障がないのだろうか、そういう点の慎重な検討が必要ではないかということで今直ちに結論を申し上げられなかったということで、今後検討してまいりたいということでございます。
○松原委員　では、その指紋部分のところだけれども、マイクロフィルムのところで消すというやり方は技術的にどうなんですか。
○山崎説明員　マイクロフィルムと呼ばれているごとく、二十五センチ平方のものが一センチ少し欠けるくらいのものに縮小をされるわけですから、指紋部分のところを抹消するということになりますとまさしくマイクロ的な技術を要するわけでございます。少しの数ですとやってやれないことはないのですが、多数になりますと結学修正液を使いまして抹消する、また除光液をやりまして保存をする、水洗いをするというような作業をするわけでございまして、指紋部分のみならず、ほかの身分関係、居住関係等の部分も損傷されるおそれが非常に多いわけでございます。制度の面はともかく、技術的に見ましても極めて困難といいますか、ほとんど不可能ということでございます。
○松原委員　話が大変科学技術的な、ミクロ的な話になってきたようでありますが、既に指紋制度が意味をなくしたというふうな制度がこれから入るというのですから、そういうときには、残された指紋がそのまま存続するというのは、残しておくのはやはり大変よくないと私は思うということだけ指摘して、あとは、そのマイクロフィルムを含めた部分についてどのように取り扱うかは今後また引き続き検討させていただきたいということをつけ加えまして、時間が参りましたので質問を終わります。
○浜田委員長　鈴木喜久子君用
○鈴木（喜）委員　引き続き私もこの問題について、まず大臣から伺っていきたいと思います。
　もう既に同僚議員その他からもたくさん同じような質問を繰り返ししているところでございまして、ですから私も、どうしようかと思いました。しかし、やはりどうしても私の口からお聞きし、大臣の口からお答えいただきたいということがございまして、多少重複するところがあると思いますけれども、その点よろしくお願いを申し上げます。
　今回の法の改正の趣旨の前に、この外国人登録法という法律の立法の趣旨から伺いたいのです。そもそもこの外国人登録法というものは一体どういう目的で設けられたものなのか、大臣どのように認識していられるか、そこからお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、星野委員長代理着席〕
○田原国務大臣　大切な法律でありますので、法律の専門家からまずお答えして、その後払お答えさせてください。
○高橋政府委員　外国人登録法の趣旨はいかがかということでございますが、本邦に在留する外国人の居住関係及び身分関係を明確にして、在留外国人の公正な管理のために必要とされる正確な資料及び情報を提供することを目的としておるものでございまして、外国人登録により在留外国人の実態が把握されるものでございます。
　しかし、この法律の第一条に書いてございますとおり、「管理に資する」ということでございまして、管理自体を目的にするものではなくて、外国人の出入国、滞在はもとより、在留外国人の福祉、教育、徴税、その他各種の行政さらに司法分野における在留外国人の公正な管理に役立たせよう、そういうものでございます。
○鈴木（喜）委員　今おっしゃったような趣旨というのがそもそものものであったとは到底考えられないような現状があるわけで、今回の改正は、それじゃ何のために行われたのかということになると思います。厚生、福祉ということよりも、「管理に資する」。「管理に資する」ということと管理するということと違うのかどうか、その点も含めまして大臣からお答えをいただきたいと思います。
○田原国務大臣　非常に難しいということを私も感じますが、「管理に資する」と「管理」とは、違う部分と重なる部分とあって、同心円なのか交わった円なのか、円と円が全く直径が同じで中心が同じで一緒になっているのか、その辺はちょっとわかりかねますが、大変重要なものであることは間違いありません。
○高橋政府委員　外国人の管理ということに関して申し上げれば、外国人登録法と出入国管理及び難民認定法、この二つの法律が関係してくるわけでございますが、入管法が日本人、外国人を問わずその出入国の公正な管理を目的としておりますのに対して、外国人登録法は在留外国人を対象としておりまして、先ほども申し上げましたように、その居住関係及び身分関係を明らかにすることにより、入管法の対象としている外国人の出入国管理を含めまして、各種の行政分野における在留外国人の公正な管理に資する、そういう関係になっております。
○鈴木（喜）委員　何かよくわかりません。「管理に資する」か管理するか、そのあたりが同心円か同心円でないかはともかくとして、大臣のお答えそれから今の局長のお答えの中でも、管理が重要な部分を占めているということだけは事実として浮かび上がってきているように思います。
　そして今回の改正でございます。この今回の改正について先ほどからの、前回のときからのお話をずっと考えますと、指紋が一番同一人性の確認のためにはいいのであるというその前提から出発されていて、なぜそれじゃ今回そうでないいわゆる三点セットと言われるような代替手段をとられるということをされるのですか、これほどのいろいろ重要な問題で。もし、同一人性確認のために指紋が一番よくて、しかもそれが福祉、厚生とか外国人のこれからの生活に資するということだけに関連があるとするならば、何ゆえにこれを改正されようとするのか。今回の改正の必要性またその理由というものについて、はっきりとやはりこれも大臣からお答えいただきたいと思います。
○田原国務大臣　お答えします。
　外国の方が日本に住まれた、その方がいわゆる自分が自分だというときに、それが本当であるかどうかいわゆる同一人性が確認されなければならないわけでございますけれども、先生もおっしゃっていただいたように、過去いろいろ医学的、物理的その他歴史的に見ましても指紋が最も有力な、有効な手段であったことは間違いないと思うのです。これは人によって全部違う、終生変わらないということが指紋の特徴であります。
　しかし、本邦に定着性のある人、それは永住者、特別永住者でありますが、そういう人たちにはいろいろな材料がありますから指紋を押さなくても同一性が確認しやすいということで、鮮明な写真、署名、家族事項等の登録によって代替手段としようというふうに考えたわけであります。そういうふうに至った経緯としては、前の国会の附帯決議があったり日韓覚書の趣旨があったりして、それに従うためにこういう方法を最小限度考えついたわけであります。
　ただ、除外例をつくったのは、観光その他で非常に短い期間滞留する人、これは全く本当の一過性で、かすって通るような感じの方々ですからそれは不可能にも近いだろうし、一年未満の在留者の方は一年という非常に短い期間でいずれ本邦から出ていく人たちでありますので、指紋を押させてまでやる必要はないんじゃないか。それから、定着性のある方々は、先ほど申したように、永住者、特別永住者の方には指紋にかわる手段のものをやってもらう。
　一年から三年という期間の方は、定着性にはちょっと欠けるし、一過性でもない。この方たちには、一番確実な手段としての指紋を用いるのが過去の歴史から見て、指紋を押していたものを外していくわけですから、その部分は今回は残していきたい、こういうわけであります。
○鈴木（喜）委員　今のお答えでもはっきりわからないところは、前の改正のときの附帯決議、それから日韓での覚書、そういうものによって今回この指紋制度をある程度外すということをされたというふうに伺って、これは一つの経緯だろうと思います。しかし、その経緯だけで機械的にこういうのがあるからしようとか、日韓の覚書でこういうふうになっちゃったからしょうがないからやろうというのでは、これは単なる機械的な問題でございまして、どうしてそういった附帯決議やら覚書やらが出てきたのか、そこに指紋押捺という制度についての、これはやはりマイナスである、これは人権問題にかかわるものなんだというそういった認識がない限り、前のときの附帯決議だって出てくるわけがないわけでございまして、この指紋押捺ということについて、これが人権、プライバシーにかかわる権利を損なうおそれのあるものであるという認識があったからこそ今回の改正にもなったんではないかと私は思うんですが、この点いかがでございましょうか。
○高橋政府委員　経緯といたしましては、先生今御指摘のように、先回の六十二年の改正のときの法務委員会における附帯決議及び日韓外相間の覚書ということでございます。
　しかし、その背景に、よく見ればもっと何か哲学といいますか、そういうものがあるんじゃないかという御質問でございますが、私たちといたしましても、同一人性の確認というこの行政目的を達するために何が一番いいのか、特にいろいろ御指摘がありましたように、指紋押捺というものについては心理的な反発といいますか、そういうものを感ずる人もいる、こういうこともございまして、こういう理由があるからこそこの附帯決議があり、かつ日韓覚書の中でもうたわれたわけでございまして、そういうことは我々もちろん承知の上で、この制度を運用するにはどういうのがいいのかという不断の検討の結果、写真と署名と一定の家族事項によって、心理的圧迫感といいますか、そういうものがより少ないものにかえられるんじゃないかというふうに、技術的手段としてそういうことは言えるかと思います。
○鈴木（喜）委員　心理的な圧迫感、心理的な反発、そういったもの、要するに自分の心の中というところにずかずかと土足で踏み込まれたくないというそうした権利がプライバシーの権利であることはもう政府の方に申し上げることもないんですけれども、そういったものを侵すおそれがある、何かしらそういう形でそこの部分を土足で踏み込むような、神経をざらつかせる、そういったものとしてこの指紋押捺制度があるという認識の上に立って、そしてこれまでの経緯ということから今回の改正ということになってきたわけだろうと思います。
　前回の質問のときに同僚議員が、仙谷議員だと思いますが、質問したことに対し、大臣が人権問題とはとらえていないという御答弁をされたようですが、その点については明確に人権問題ととらえていないということではなく、ただいまの高橋局長の言われるような意味であるならば、やはり人の心というものを、押させる側は管理するという形でいうならば一番いい方法というのがあるにしても、それを強制される側の人たちの気持ちというものを考えた場合には、やはりそこに一定の何らかの代替措置をとらざるを得ない、そういった問題はやはり人権問題ととらえる姿勢ではないかというふうに思うのですが、この点、大臣いかがでしょうか。
○田原国務大臣　お答えします。
　確かに、指紋をとられるときに心理的な負担とかいろいろなことを感じられる人がおられるわけですから、人権問題と感ずることがあってもやむを得ないと思う点があるわけですけれども、この法律をつくるに当たっては建前としてはとにかくそのようなことで今回の改正をやったのではないのです。しかし、人権問題という観点を頭から外してしまってやったのではございません。念頭に置いてやったこともまた事実であります。
○鈴木（喜）委員　その点をぜひこれからも強調し、近い将来この問題については全面的に人権問題の観点から、またこのもともとのでき上がった外国人登録法というものの趣旨が、先ほど言われたように「管理に資する」とか管理の部分というのを取っ払った部分で、厚生、福祉ということに役立つものとしての観点からの考え方をぜひ近い将来にしていただきたいと思います。
　それも含めて、この問題について、先ほど来出ております定着性ということにかんがみる考え方から、永住者また特別永住者と言われている方々に対してのみ指紋押捺という義務を外すという今回の改正でございますけれども、この定着性という問題、定着性というのがあるからこそ代替ということが成り立つんだというような、そういった論旨を私は再三伺っているわけです。では、定着性というのは一体何なのかということになります。永住、特別永住という形で法的にいろいろな経緯から認められた人だけに定着性というものが果たしてあるのか。そうでなくてほかにも定着性といったらば、この日本に長年住んで日本の中で生活をし、先ほど大臣の言葉で一過性とか走り抜けるように打っちゃう人とかそういう人ではなくて、ここで生活をし経済活動をしながら生計を立てながら何年もここに住んでいる、こういう人についてこれを定着性があると言わないのであるかどうかという点についてどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○高橋政府委員　定着性とは何ぞやということでございますが、今先生からかなり具体的におっしゃっていただいたところが多分当たるのじゃないかと思いますが、私たちが考えております定着性、この指紋押捺制度の廃止のクライテリアとしての定着性というものは、我が国に長年在留することなどによりまして生活基盤を築かれ、我が国社会と密接に結びついて堅実な社会生活を営んでいる状態というふうに言えるのじゃないかと思います。特別永住者の方は、歴史的にいいましてもずっと日本に長く住んでいた方及びその子孫でございます。それから永住者というのは、法務大臣によってそのようなものにある者として特別に認められて永住許可をもらっているということで、このような外国人は我が国社会との有機的開運が相当強くて、親族、知人、友人等多数の関係者が存在しているというのが通例ではないかと思われます。そうしますと、この前の六十二年の衆議院の法務委員会の附帯決議にございました指紋押捺にかわる新たな代替手段を開発せよということで私たちが検討してきましたこの新しい手段というものは、こういう方々については十分に有効に適用、働くものではないか、こういうふうに考えた次第でございます。
○鈴木（喜）委員　特別永住者と永住者についてはそのとおりだと思うのです。でも、そこから外れている人たちの中にも定着性という意味でいったらある人がいるのじゃないかということをお聞きしたのですが、例えば特別永住に当たらなくなってしまった人たち、要するに戦後一時帰国してこちらにまた入ってこられた人たち、それから在旧韓国人の政治犯、それから再入国の許可なしで、例えば指紋押捺拒否やいみいろなことがあって、一遍永住権を持ったけれども、その後再入国の許可なしに表に出てしまって、またこっちへ入った、再入国された、こういうような方々というのは、やはりその中でも日本に定着した一つ一つ、知人もあれば経済的な基盤もある、そういった具体的なことでいうならば、そういう人だって定着性という意味ではあるのじゃなかろうか。こういう人たちは今回の指紋押捺義務をなくすということからは外れてしまう人たちになるわけですけれども、この点はいかがでしょうか。
○本間政府委員　定着性の意味につきましては、先ほど局長から御説明を申し上げたとおりでございますが、先生御指摘のような、長年日本に住んでいた方で一時、再入国の許可をとらないで、あるいは再入国期間が切れたとか何か、そういうことで永住資格を失った方とか、そういう方は確かにおられるわけでございます。そういう方がかっては日本社会に定着性を持っていたじゃないかという事実をどう見るのだという御指摘だと思いますが、確かにそういう面がございますけれども、日本での居住、在留というものを断念して一時出ていかれたという方でございますから、その限りではその定着性というのは一たん切れるわけでございます。
　また帰ってきた、その後、もとのいわゆる社会関係あるいは近隣関係その他が復活するじゃないかという問題があってまた定着性が出るんじゃないか、こういう御議論になりますと、そういう方は、過去のそういった事跡がきちんとしておれば、また改めて永住資格というものは比較的容易に取り得る地位におられる方だと思いますので、そういう意味で、定着性を回復するという意味じゃございませんが、法的な意味といいますか、外国人登録法で我々が使っておりますいわゆる定着性という言葉が出る要素というものは十分あるわけでございますから、いわゆる指紋押捺問題というものもそういう意味で解消する道が開けているというふうに考えられるのではないかと思います。
○鈴木（喜）委員　定着性という問題は、それは別に法律的な用語でも何でもない実際的な実質上の用語でございまして、永住者とか特別永住者とかいうそういった法律的な用語ではとらえ切れないものが定着性という問題でいうならあると思うのですね。そういったいろいろな事実を含めて、ここで言う定着性というものにかんがみて、今ここでの指紋押捺というものについてある種の、指紋押捺をしなくてもいいということで外したということになると、今のような御説明だけではとてもその事実上の定着性というものの説明にはなっていかないというふうに思います。この点もやはり指紋押捺義務のある人を残すということの矛盾の一つのあらわれではないかと思うのです。
　この問題でさきに、三月三日の衆議院の本会議のときに大臣のおっしゃった言葉の中で、指紋押捺というのは犯罪の抑止のためではなく、外国人の同一性確認の手段として必要なものなんだという御答弁をいただいている。それはもう間違いのないことだろうと思うのですが、それも御確認していただきたいと思いますが、そういうふうになりますと、今言ったように定着性という問題についても、同一性確認の手段とするために定着性と合わせてそれが指紋でないものでもかわり得るというような説明をされているとするならば、先ほどの御答弁のような形で、この人は一遍出ていったから定着性が失われたとか、そんなふうな問題にはなり得ない非常におかしな議論になってくるのじゃないかと思うのです。
　そこで大臣、ちょっと伺いたいのですが、この指紋押捺は犯罪を抑止するためではない、これははっきり言い切っておかれてよろしいのでしょうか。
○田原国務大臣　先般の本会議でお答えしたとおりであります。
○鈴木（喜）委員　もう少し言いますと、犯罪を抑止するという言い方ですが、抑止ということではなく犯罪の捜査のためにも必要とするものではないですね。
○田原国務大臣　法律の立案の目的はこの前申し上げたとおりですが、要するに犯罪関係を念頭に置いてやったの一ではないということです。
○鈴木（喜）委員　ところが、巷間言われているのは、一年未満の人はともかくとして、その後もう少し長く、ずっと長期に滞在をしている人たちで永住権を持っていない人たち、そういう人たちについてなぜ指紋押捺の義務を残したかということについては、今現在いろいろな犯罪が行われている、その捜査の必要上、また防止の必要上これはどうしても残さなければならないのだという強い圧力があってこうなったんだというようなことが巷間たくさ今言われているわけです。今大臣から、そういうことは念頭になくこの立案をされたというふうに伺っているのですが、一応長期の滞在者と言われている、ちょうど真ん中ですね、短期の一年未満の人と永住権を持った人を別にした外国人の人たちの間の犯罪の発生件数というもの、一年未満の走り抜けていく人たちとの犯罪の発生件数、これについてもし調べておありになることがありましたらば教えていただきたいと思います。
○本間政府委員　一年未満滞在期間を有している方の犯罪発生件数とおっしゃられましたが、今ちょっとその統計が手元にございませんので、あるかどうか後ほど調べてみたいと思っております。