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○国務大臣（八代英太君）　今、簗瀬委員御指摘のように、まさにこれからはマルチメディア、デジタル放送、あらゆる分野における情報通信の革命的な時代が二十一世紀はやってくると言っても過言ではありません。そういう意味での放送と通信の融合ということもこれからいろいろ議論になってくるだろうと思っているんです。
　これは、例えばケーブルテレビ回線なんかを利用したインターネットといった機能が出現している状況なんかを見ましても、現行法制のもとでこれは適切に対処はできるのではないかというのが私の考え方。これは小坂総括政務次官とは若干、若さと老いの違いみたいなものがありまして、私の方がちょっとテンポは遅いんですがね。そこで、現行法制度では通信、放送サービスの実態に応じた規律をそれぞれ持っておりますし、それぞれのサービスの特性は基本的には変化していないということに立っておりますし、現行法制度は適切にそれで対応できるのではないかと。
　そうはいっても、今、簗瀬委員がおっしゃったように、長期的には二〇一〇年ごろには放送の大半がデジタル化になる、これはもう避けて通れないということを私たちも考えております。そうなってきて、光ファイバー網もそのころには全国網羅されるだろうということになってきますと、双方向のいろんな意味での通信と放送というものが入り乱れるような状況になっていくということを考えますと、通信と放送のあり方もおのずとそのあたりでは議論はしていかなければならない時代が到来するというふうに思っております。
　したがいまして、電気通信審議会通信政策部会というのがございますが、そこで二十一世紀の情報通信ビジョンの策定に当たっては、二〇一〇年ごろを一つのターゲットにいたしまして、各界各層の有識者の方々の御意見を伺いながら、その融合の問題を含めた放送と通信のあり方等々も含めた検討を進めていきたいものと、私はこのように思っておりますので、小坂総括政務次官の一応考え方もちょっと御披露いただければと思います。
○簗瀬進君　今、小坂総括政務次官の方の御指名もございました。私もかつて小坂さんとはいろんな交流もあったわけでありますが、政務次官の大変なコンピューターに対する造詣の深さにはいつも端倪すべからざるものを感じておるわけでありまして、世代間の差というよりも、もっと突っ込んだところでもうちょっとやっぱり進展の度合いを進めていくべきなんではないのかなと。
　そうしないと、どうももたもたしているうちに、これはアメリカはもう相当進んでおります、日本と若干事情が違いますけれども、とにかくアメリカは情報戦略を国家戦略の一番の中心に置いている。情報戦略がきちんとしておるならば、軍事も経済も二十一世紀になってもやっぱりアメリカがリーダーシップをとれるんだ、こういうふうな大変な確信を持っておるわけです。
　そういうアメリカがこの分野でかなり先を行こうとしているということなので、私はもう一つさらに進んだ法体制というようなものを日本で考えていくべきではないのかなと思っておるわけでありますが、総括政務次官のお考えを聞かせてください。
○政務次官（小坂憲次君）　御指名ありがとうございます。
　簗瀬委員とはずっとインターネット等におきましても本当に初当選のころからいろいろと話し合ってまいりました。私も衆議院の逓信委員会に所属をいたしておりまして、数年前から同じような主張をしてまいりました。ただ、私ども政治家でございますから、現実と法律のずれというものを常に見詰めていかなきゃいけない、そしてそこのギャップを埋めていくのが私どもの仕事だと、こう認識して現実を見ておるわけでございます。
　今日、通信、放送の二つの体系をとっておりますのは、これは通信の秘密の保護の必要性という問題と、そして社会的な影響力の大きさ、あるいは周波数の有限希少性というような、こういった観点から通信と放送という二つの体系に分けてこれを規律してきているところでございます。
　委員御指摘のように、最近融合と言われるような状況が幾つか出てきております。
　一つは、サービスの融合でございます。これはおっしゃったように、インターネットのホームページのようにこういったものが出てきて、通信と放送の中間的な領域がそこに生じてきたということ。それからまた伝達手段の融合でございますが、これは同一の伝送経路を使って放送と通信が流れていくという、こういうような状況になってまいりました。また、ケーブルテレビの事業者が通信サービスも始めるように事業体の融合ということも起こってきておりますし、またテレビの受像機を利用してインターネットの画面を取り出すように端末の融合ということも起こってきているわけでございます。
　こういった現象を見るときに、現状の法制がこれで十分にカバーできているかといえば、これはそろそろ考えなきゃいけない時期に来ている、これはもうそのとおりでございます。
　ただ、法律を改正する際には、その現実とのギャップが限界に来ているかどうかという点になるわけでございまして、その観点の判断は、現行の法制が産業のこれからの発展に阻害になっているとか、あるいは実際のそういった放送とか通信の運用に対して阻害要因となっているかどうか、こういった点を注意深く見なきゃいけないと思っております。
　その点におきまして、私は今、今日この状態が直ちに今すぐやらなければいけない状態まで来ているかといえば、まだ両方の法規制で何とか規律できているところにある。しかし、これが、今おっしゃるように新たな体制に分かれていくということはこれから注意深く見守りながら、放送のデジタル化の進展を十分に見て、そして二〇一〇年にはもう完全にアナログ放送がデジタル化するという年限を迎えております。そういうものをにらみながら、これから何年ぐらいでというふうになるのかは今すぐに明確には申し上げられませんが、そういった年限ではなくて、その現象をしっかりと見ながら、委員の皆様と御相談をしながら決めていかなきゃいけないことだと認識をいたしております。
○簗瀬進君　ある意味では大変な模範解答をいただいたわけでありますけれども、私は納得いきません。
　立法者たるもの、弊害が生まれてから直すといった、そんな態度でよろしいんでしょうか。まさに時代の先を見て、みずから政策的なインセンティブを発揮しながらこの仕組みをつくっていくといった、そういう先見性、洞察力。弊害が出てから、いろんな人からいろいろと言われてようやくやる、そういう対応をずっととっているから、日本の情報化というのは、もとはアメリカよりも進んでいたはずなのにこんなにおくれちゃったんじゃないんですか。
　私は、かつては一緒に行動をともにさせていただき、政治改革を論じ合ったこともありますけれども、今の小坂総括政務次官のお話を聞いて若干がっかりしました。弊害が出てから直す、こういうふうな態度でいいんでしょうか。私は違うと思います。まさに先は見えているんです。その見えている方向に確信がおありになるんだったら、なぜ今やろうとしないんですか。お答えいただきたい。
○政務次官（小坂憲次君）　簗瀬委員は私とずっといろいろ議論をしてまいりましたので十分に御存じの上でおっしゃっていると思っておりますが、私が今申し上げたことも、弊害が出ているようならばと、こういうふうに申し上げたわけでございまして、弊害が出てきて、それを容認して法案を変えるというようなことではなくて、政治家はそういう現象を常に注意深く見て、出てくるなというふうに考えたときにもう当然行動しなきゃいけないときもあるでしょう。
　しかし、その弊害が、現状を維持する、その法体系を維持することとの両方のにらみ合いによってその得失のバランスを見ていかなきゃいけませんから、その判断をするところはやはり政治家みずからの決断なんだと。そのために私ども政治家が政策決定に関与していく今回の新たな制度改正の一つの意味もあると思っておりますから、委員の御指摘のその意味合いというのは私も十分理解いたしておりますので、そういった意味で政治家としての判断を下していきたい、このように考えております。
○簗瀬進君　この問題は一つの見解の違いというようなものも、あるいは立場の違いというようなものもあるかもしれませんのでこの辺にさせていただきます。
　ただ、この問題はいろいろ波及してくるわけです。どこに波及してくるかというと、私はまず放送の方の受信料の法的根拠が揺らいでくるんじゃないのかな、それからもう一方で、今度は通信の方の電話料といいますか通信料といいますか、それに対する不満というようなものをさらに強烈にあおってくるんではないのかなと、この二つの波及効果を持つんじゃないのかなと思うんです。
　まず第一番目、受信料の法的根拠、放送法三十二条では、ちょっと読んでみますと、「協会の放送を受信することのできる受信設備を設置した者は、協会とその放送の受信についての契約をしなければならない。」と、このようなことで受信料の法的根拠が放送法三十二条には定まっておるんです。はっきりとは書いておりませんが、放送というのは、結局そこに機械があって、そして放送局が電波を常に流し続けているならば、聞こうと思えば聞けるはずだから、だから聞かなくても受信料を払っていただきたいと。こういうふうな放送の不特定性から、あるいは放送の単方向性から選別が基本的にはできない、チャンネルというようなことはありますけれども、そういう特色からこの受信料の法的根拠というのはあるんじゃないのかなと。
　という形になりますと、通信と放送が融合してきて、放送の中でも個別選好ができるという形になると、ＣＡＴＶに払うお金とそれからインターネットが仮に放送に参入してきてインターネットに払うお金、向こうに払うお金とそれからこのＮＨＫ、ＮＨＫは見ないで、こっちはちゃんと毎日チェックしているんだからこっちは払うけれども、ＮＨＫさんは見ないから私お金払いたくありませんよと言われてくる可能性は出てくるんじゃないのかな。
　私はそういう意味では、この放送と通信の融合性というのは受信料の法的根拠を揺るがせる、不安定にするんではないのかな、こういうふうな理論的な一つの問題点が出てくるのではないのか。
　これについてＮＨＫとしての御見解、あるいはその上でなおかつ受信料を取るとするならば、その法的な根拠といいますか、受信料を取られる側の納得をどういう根拠でとっていくのか、その辺についての御説明をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（海老沢勝二君）　今の先生の時代認識といいますか、最近のデジタル技術の急速な進展あるいは規制緩和等によっていわゆる情報革命が今進んでおります。そういう中で我々放送事業者も、そういう放送と通信の垣根が低くなる、いわゆる融合する時代、そういうことは十分我々も認識しながら業務を推進しているわけでありますけれども、そういう中でいわゆる対価主義といいますか、見るから払う、見ないから払わないというそういう方も最近若い人たちを中心に若干出てきている嫌いはあります。
　そういう中で、我々受信料制度をどういうふうに維持していくかということでありますが、私はこういう通信と放送の融合時代で、我々自身もそういうインターネットとかあるいは新しい通信施設とか、そういうものを放送するためにいろいろ取り入れていく、それを活用していくということはもう今までもやっているわけでありますし、今後もいろいろな面で新しい技術を導入しながら放送と融合の時代を乗り切っていこうと今思っております。
　ただ、放送、通信、新聞と、それぞれいろいろな特性があると思うんですね。放送は放送という特性がありますし、新聞は一覧性でいろいろな情報が考えながら見られるとか、あるいはインターネットについてはそれの特性がある。私はそれぞれがその特性を生かしながら一種の自立といいますか、それができています。そういう中でお互いに利用し合おうといいますか、そういう時代だろうと思っております。
　私どものやはり基本はソフト、いわゆるコンテンツといいますか、放送の内容の問題だろうと思っています。ですから、我々はそういう新しい技術で伝送路をいろいろなＣＡテレビだとかいわゆる光ファイバーとか衛星とか使いますけれども、問題は視聴者、国民がそれを取り入れている内容が問題であって、私どもは七十五年の歴史の中で常に新しい番組の開発、ソフトの充実ということを心がけてきておるわけであります。そういう面で、私はこういう多メディア・多チャンネルという時代になればなるほど質のいい番組をつくるものが生き残るだろうと思っております。そういう面で、我々はそのための人材の確保、人材育成が大事だということを常々言っておるわけであります。
　そういう面で、こういう多メディア・多チャンネル時代になれば情報がはんらんし、過剰な情報が飛び交って、そして本当に視聴者、国民の生活に役立ち、また心を豊かにするような番組ができるかどうかが私、勝負だろうと思っております。そういう面で、私どもは常に質の高い番組を一本でも多く制作し、そしてそれを提供するのが我々の使命であり、今後もそういう姿勢でいけば、視聴者、国民もＮＨＫに対して信頼をし、受信料を払ってくれるだろうと思っております。
　ただ、我々が、今より番組の質が低下し、ほかの事業者より番組の質が落ちてしまえば、ＮＨＫはなくなるだろうと思っております。そういう面で、常にいいソフトを、ほかの放送事業者におくれをとらないといいますか、それをさらに上回るようなものをつくっていくことによって視聴者の信頼をかち得るように、これからも努力することが最大の課題だろう、そう思っております。
○簗瀬進君　再び議論はいたしませんが、いずれにしてもこのデジタル化が私は間違いなく受信料の法的根拠に対する疑念の念を高めていくという方向に影響を出してくると、こういう指摘はさせていただきたいと思います。
　したがって、それに対して受信料を、さらにこの仕組みを維持しようということになれば、質の高いということをおっしゃっていただきました、そのとおりだと思います。しかし、さらにそれにプラスすることの、より高い公共性、より高い社会性というようなものがこの受信料の納得を取りつける際の一つの方向性になってくるんではないのか。しかも、その社会性というふうに言ったとき、今までの社会とは違うわけです。今までのように均質な社会がとおんとあって、これに一つのものをつくって社会性だよというふうに言っている時代じゃない。多様化している社会における社会性を高めるという大変難しい、ある意味ではどこかで自己相反している部分があるかもしれませんけれども、そういう挑戦をしていかなければならない。そんな課題がＮＨＫに出てくるんではないのかなと思いますので、御指摘をさせていただきたいと思います。
　それからもう一つ、これは郵政大臣にお尋ねしたいんですが、これは通信、放送の融合ということで、今度は通信の方の話なんです。
　先ほど申し上げましたように、通信というのは一対一で、個別的であって双方向であるから、より強いサービスを個人的に与えているのでそれの対価をと、こういうふうな話になってくるわけです。そこに今までの、言うならば通信料金の従量制という、時間によって料金が上がっていく、こういうふうな一つの背景があったんではないのかな。
　しかし、先ほど申し上げたように、例えばこれからのインターネットにしても、あるいはニフティ等のネットワークにいたしましても、一定の掲示をずっと不特定多数の人に告知し続ける、こういう今までの通信とは違った性格がそこに出てくるわけです。インターネットのウエブサイトはいつも、もちろん頻繁に更新はされますけれども、一定時間それがずっとそこに掲示されている。だから、そういうようなものに対応したサービスに対する対価という形になると、これは従量制ではやっぱりこれもまた納得がとれなくなる。定額制ですよ。
　まさに、例えば先日も私ワシントンに行って、あそこでインフォウェブのアクセスポイントがありまして、これは日本のサーバーですけれども、そのアクセスポイントがワシントンにある。ワシントンでアクセスしながらインターネットをチェックした。そうしたら、どんなに時間がかかっても九十五セントです。ワシントンは市内は定額料金で九十五セントなんです。ホテルからかけても九十五セントで、延々とアメリカの上院、下院のウエブサイトも、それから日本の例えば自分のホームページまで含めてチェックできる、こういうふうな状況になっている。
　まさにここまで行きますと、情報こそ産業の必要な水だ、こんな感じになってくるわけです。
　定額制であるから資本力のない人たちもアクセスができるようになる。従量制だと金を持っている人は時間が気になりません。だから従量制でも余り痛痒はないと思います。だけれども、例えばベンチャーとか、あるいは資本力のない人がインターネットのウエブサイトから自分のビジネスチャンスをとろうとしたときに、血眼になって探す。そのときに、時間がどんどんかさむにつれて値段が上がってくるようだと、やっぱりこれは産業活動は、あるいはビジネスチャンスは、資本力のない者に対しては情報がハンディになって大変な不公平になってくるんですね。こういうふうな一面も持っていると思います。
　まさにそういう意味では、ちょっと話は横にそれましたけれども、放送と通信の融合というものの中で、より通信料金、特に電話等についてはインターネット等の環境に対しても定額制がもっとさらに、特に市内のアクセスについてはもう定額制でいいんじゃないのかな、こういう強い御指導をやっぱりすべきなんではないのかなと思うんですけれども、いかがでありましょうか。
○国務大臣（八代英太君）　今まさに世界の潮流はインターネット時代、またインターネットがもう国のボーダレス、超えた形で普及しておりまして、日本でも大変な速度でインターネットの普及は高まりつつございます。
　ラジオは五千万人の聴取者を獲得するのに三十八年かかったそうだし、テレビは十五年ぐらいかかったけれども、インターネットは五千万人を獲得するためにはもうわずか四年でなし得たというぐあいですから、これからこの問題は大変大きな課題になっていくだろうと思いますし、今おっしゃった定額料金制を我が国も導入するということはまさに御指摘のとおり重要課題と私も考えております。
　ＮＴＴは、インターネット用通信料金として、本年九月から学校向けに、十月から一般向けに、上限時間つきの定額制サービスを開始いたしました。まだこれはテスト段階です。また、十一月からは、東京と大阪の一部地域において、これも試行錯誤の一端かもしれませんが、オープンしっ放しで月額八千円と、こういうふうなことをやっているわけでございます。
　それでもまだ高いと、それじゃますますインターネット時代にブレーキをかけるよ、こういう意見もいろんなところから出ているわけでございまして、私たちは、やはり新しい二十一世紀の情報通信産業の未来、インターネットビジネス時代の到来ということを考えていきますと、ますます完全定額制への方向を目指して、さらに料金の低廉化ということについてはなお一層の努力はしていかなければならない。御指摘のとおりだと思っております。
○簗瀬進君　次の質問に移ります。
　先ほど来、同僚の山内委員の方から、ＮＨＫの事業料収入あるいは副次収入等についての精細な質問もあったところでございますが、今事業料収入あるいはＮＨＫの収益構造についてはやっぱりいろんな黄色信号がつき始まったんではないのかな、こういう指摘も出されているところであります。
　その第一番目は、やっぱり稼ぎ頭のＢＳ放送の伸びがどうもとまってきたんではないのかな、こういうふうな指摘がございます。ちなみに、今回は平成九年度でございますけれども、既に出ております平成十年度の収支決算が公表されておりますので、八、九、十と、こういうふうに比較してみますと、例えば平成八年度決算では衛星契約増加は七十九万件、これが平成九年度になりますと六十二万件、そして平成十年度では若干持ち直しましたが六十七万件、そういう意味で、どうも伸びが随分下がってきたんではないのか。そこに、先ほどの質問の中にも出ていたように、例えばＣＡＴＶ等、そこからＢＳを見ている人などはなかなかチェックが難しい、こういうふうな話も出てきているんではないかなと思うわけであります。
　いずれにしても、デジタル化というようなものが第二番目の黄色の信号になると思うんです。デジタル化でいろんなところが入ってきますから、そうすると、やっぱりＮＨＫの言うならば一つのポジションが相対的に低くなってきます。これもやっぱり黄色信号の二つ目の理由だと思う。
　それから三つ目は、やっぱり地上波デジタル化のための相当膨大な設備投資、三千億あるいは五千億等の説明がされておりますけれども、今の収益構造の中でこれをひねり出していくというのはなかなか大変なんじゃないのか。
　こういうふうに考えてみますと、なかなかこれからＮＨＫの受信料を基本にして経営を行っていこうという体制というのはいろんな困難を抱えているんではないのかなと思います。
　そういう中で、まず第一番目にデジタル化のための設備投資。以前の委員会でもこれは聞かれてはおります。しかし、現時点でどのように御計画をされているのかということをもう一回チェックさせていただきたいと思うんです。
○参考人（海老沢勝二君）　私ども、このデジタル化時代を迎えて、まずＢＳをデジタル化しよう、このＢＳのデジタル化を成功した後、地上デジタル放送に本格的に乗り出そうという方針を今立てております。
　地上デジタルも早くやりたいわけでありますけれども、御承知のように周波数の確保、つまりチャンネルプランの作成が、日本の場合は外国に比べて非常に電波が込み合っているというような事情から、郵政省、民放、ＮＨＫ三者で共同していろいろ今調査をしているところであります。それに先立ってＢＳをデジタル化することによって文字どおりのデジタル時代に突入させようということであります。
　そういう面で、それを前にして、今ＢＳの、衛星のアナログの方の普及がちょっと伸び悩んでいることは事実であります。というのは、一つの買い控えといいますか、次のデジタル化が目前に迫っているものですから、当然そこにアダプターなり、また新しい受信機が出てくる。その様子を見てからと、いわゆる国民のニーズが今とまっているということも影響しているだろうと私は見ております。
　そういうことで、今ＮＨＫ、民放あわせてこのＢＳデジタル放送の普及促進を図ろうということで、この前、郵政省も含めてそういう協議会を持ちました。そして、これから一千日で一千万件の普及をしようということで、これからいろんな面でＢＳデジタルの利点といいますか、メリットというものを国民に周知徹底させよう、そういうキャンペーンをこれから本格的にやるという方針であります。
　そういうことで、私はＮＨＫと民放が一緒になって多チャンネルでデジタル放送をやれば、それに対する視聴者、国民のニーズはふえてくるだろうと見ております。それによってＮＨＫの受信料収入をアップさせたいというのが基本的考えであります。
　御承知のように、私会長に就任して二年半近くになりますけれども、就任のときに、平成十二年度、つまり二〇〇〇年末までは受信料を値上げしないで、内部の改革を進めながら、経費の節減を図りながら受信料を二％前後伸ばすことによってこのデジタル時代に対応しようという方針を打ち出しております。したがって、十二年度も値上げをしない、現行の料金で今予算を組んでいるところであります。
　私も、こういう経済情勢でありますから、受信料の値上げというものはなかなかできるような情勢ではないという認識を持っておりますし、そういう中でこれから地上デジタルをやる場合には、今先生も御指摘のように、五千億前後の資金が要ることは、我々もそういう計画を持っております。
　この五千億のうち、いわゆるここにあるカメラだとかＶＴＲとか、いわゆる番組制作の予算は三千億を我々は見ました。そのうち千五百億ほど使って、今スタジオをデジタルハイビジョン化する、カメラもハイビジョン化するということをしております。あと残りの千五百億は、今の受信料の中でいわゆる老朽施設の更新というような形で取りかえていけば新たな負担をかけないでできるだろうと見ております。そのほかの三千五百億。三千億は、いわゆる視聴者に電波を送り届けるいわゆる送信設備の方に三千億かかってしまうということであります。それと五百億は、各放送局、五十の放送局から電波を出す送出施設、これが五百億かかります。そういう面で、地上デジタルのためには新しく三千五百億の資金が必要である。これは今のＮＨＫの受信料制度では非常に苦しい状況だということはもう言うまでもありません。
　そういう面で、この地上デジタルについては、我々自身、いわゆる放送事業者だけの市場経営に基づけば二十年、三十年という長い時間がかかってしまう。これを急速に、情報に格差がないようにできるだけ早くやるためには、公的資金なり何らかの措置が必要だろうと、そういう今考えでいるところであります。
○簗瀬進君　実は、私はずっと昔から大河ドラマが大好きでございまして、一番最初が、あれは「花の生涯」から始まったんですよね。あのころからずっと見させていただきました。今は「元禄繚乱」で、若干視聴率が伸び悩んでいていろいろと波紋があるというふうな話も聞きますけれども、実は私はあのドラマが大好きです。今までの忠臣蔵等の番組と比べますと、かなり突っ込んで、例えば戸がけ破られないように竹をこうやってみたりとか、ああいうのは初めて見させていただきまして、非常になるほどと思わせていただいておるわけであります。
　昨日でありますけれども、インターネットのＮＨＫオンラインというところで「元禄繚乱」というようなものを開いてみました。そうしたら、「バーチャル江戸探検」というコーナーがございまして、吉良邸に入れるようになっているということで、ちょっとそこをダウンロードしてみたのがこれなんですけれども、（資料を示す）全部ここに白い枠がありまして、これをクリックすればそこが拡大されまして、そしてちゃんとソフトが行き渡っていれば、そこを歩くような感じで自分が探検できるんです。
　ところが、それに入るためにはどうしても五百円のファンクラブ会員にならなければだめだというようなことが障害になっておりまして、ついつい私も五百円払ってしまったわけであります。ということで、やっぱり好きな人はどんどんそういうふうな形で、現時点でも副次収入としてこれを集めていく工夫というのはできるのではないのかなと。
　それで、ちょっと決算の方を見てみますと、副次収入が意外に、先ほどのお言葉ではあるんだけれども、平成九年度決算では八十一億、十年が七十二億、十一年が六十六億と下がっているんです。それから、事業収入に占める比率というのが一・三三％、一・一六％、一・〇五％と、これも下がっております。
　経済の状況もあるだろうと思うんですけれども、やっぱり知恵は出しようだと。いいコンテンツを持っていれば、そしてそれをやみくもにみんなに押しつけるようじゃなくて、やっぱり私のように好きなのはとうとう入ってしまうというふうな、そういうごく自然な形で収入増加をする方法があるんではないのかなと思うんですけれども、これについての工夫あるいは取り組みについての御方針をもう一回聞かせていただければと思うんです。
○参考人（松尾武君）　ＮＨＫ本体とそれから関連団体の仕事と二つ分けてあります。
　ＮＨＫ本体で申し上げますと、あくまでも放送を補完するということも含めながら新しい形はないかというので、インターネット推進プロジェクトというのを立ち上げまして、これはもう去年来立ち上げておるんですが、その中で、インターネットと放送の関係、これも具体的に番組も進行しておりますけれども、そういうものを絶えず検証しておるということでございます。
　大河のインターネットでページをめくっていくと、結果的には関連団体の方のページへ入ります。その中で現在、御指摘の「元禄」の有料化ということでニフティと連動してやっております。それには多少仕込みにお金がかかるということもあって、とても受信料でそういうことを負担するわけにはいきませんので、しかるべき方法でお金を集めているということでございます。
　そういうことに関する新たな事業でございます。ＮＨＫの関連を含めてインターネットに対する新たな事業開発ということを、今積極的に取り組むようにさまざまな提案募集を、関連団体は関連団体ごとに、またはそれをチームワークでもって連動しながらやっていると。本体は、先ほど申し上げましたようにインターネット推進委員会ということで、放送とどうリンクするかということで研究をしているということが実情でございます。
○簗瀬進君　次の質問に移ります。
　「デジタルの時代がやって来た」と、このような大変すばらしいパンフレットをいただきまして、（資料を示す）これで随分勉強させていただいておりますが、「アナログからデジタルへ」、そして「デジタル放送の特徴」といたしまして、ここに高品質化、多チャンネル化、高機能化、マルチメディア化と、四つ出ているんです。１、０の信号、まさにデジットでずっと信号が送れるようになるわけですから、アナログのような波ではありませんので、非常にそういう意味では電波の利用範囲が広がってくる、そしてクリアになってくる、それから壊れない。
　ここら辺に入っているわけなんですけれども、デジタル化の中でこれは四つ挙げておりますが、ＮＨＫとして今後戦略的にどの部分を一番特化させていくべきなのかという発想を持つべきなのではないかなと思います。まさにそれはここにあるマルチメディア化なんです。先ほど言った放送と通信の融合ではありませんけれども、これからデジタルテレビとそれからコンピューターが極めて親和的に連動することができるような時代になる。これをどういうふうに戦略的に組み上げていくのかというようなことが一番大切なことなんだと。
　それに一番やっぱり戦略的なプライオリティーを置くべきなのではないのかなと思っておりますけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（海老沢勝二君）　私ども、放送技術研究所で、先生御案内のようにＢＳ、いわゆる今の衛星放送、それからＨＤＴＶ、ハイビジョン、これはＮＨＫが世界に先駆けて開発し推進し、そしていい方向へ来ているということであります。
　そういう中で、これからのデジタル時代に向けて、私どももそういうデジタル技術を活用するためにこのハイビジョンの受像機、あるいはそれを、高画質化、高音質、それから多機能というものを持っているわけでありますから、これをインターネットに接続するとか、そういう面でマルチメディア化ができるということで、私どもＩＳＤＢという統合デジタル放送サービス方式を編み出して、いろんな情報を統合しながら、視聴者に役立つようなそういう今番組づくりをしているわけです。
　その一つがやっぱりデータ放送でありますし、また将来は、いわゆるサーバーといいますか、番組を貯蔵する、そういうものを今開発しております。そういうことによって、いろんなこれまで蓄積した番組を再活用するとかあるいは新しい番組をまた再編集して使うとか、いろんなやり方が出てきます。そういう面で、これからの時代は高画質化と同時にマルチメディア化するのはもう当然であります。そういうことで、私どもも今部内でそういう面でのプロジェクトをつくっていろんな研究を重ねております。
　そういう面で、私ども公共放送として先導的役割を果たすという決意のもとに、いろんなそういうマルチメディア化するためのソフト開発を進めているということであります。
○簗瀬進君　まさにデジタル化によってインターネット等の連動といいますか、融合が可能になる。そういう観点で、私はＮＨＫのお持ちのいろんなウエブサイトをチェックさせていただいたんですが、その中で、「地球法廷」というようなものが目にとまりました。
　私は、これは大変すばらしい取り組みなんではないのかなと、ぜひここにいらっしゃる委員諸兄も「地球法廷」、これはなかなかいいぞということで後でごらんになっていただければと思うんですが、ここにちょっと自分の興味のところだけダウンロードしてまいりましたけれども、まさにこれはテレビとインターネットのウエブサイトを連動しようという私は先駆的な試みだったんではないのかなと思います。
　開設の趣旨のところを読んでみますと、衛星テレビ「ＢＳ１がオープンしたこのホームページ「地球法廷」は、人類共通の深刻で未解決の問題に、市民の英知と希望を見いだしたいという願いによって開設されました。」と、こういうふうな大変志の高い出発がございまして、多くの市民の意見をここに巻き込む、そしてその問題提起のいろんな資料もまずはつける、そして市民の皆さんからいろんな書き込みをしてもらう。さらにその市民は、日本国民のみならず海外の人も可能になっている。そして、その上で、最終的にはそれを集約して番組づくりに生かしていく。
　まさにそういう意味で、テレビとインターネットの連動というようなものを、先にインターネットで意見を集めて、その後テレビをつくるというふうな形で行われているわけであります。
　今まで、「核と人類」、それから「生命操作を問う」、「遺伝子操作を問う」、現在は「教育を問う」、その前は終わりまして、今「教育を問う」というようなものをやっています。
　このホームページを見たら、なかなか問題提起もしっかりと資料がついた形で出ておりますし、それから、現時点ではそれぞれこれは若干の調整はしているのかもしれませんけれども、各論点ごとに、例えば、「あなたはどう思いますか？」と。「少年犯罪は厳罰か保護更生か」、「いじめがなくならない」、「学校教育では自由が制限される」、「仮想現実が子どもをむしばむのか」等の議論が、「自由か規制か」というふうなところで議論されております。二千五百人ぐらいの書き込みがずっと入ってあって、全部それが検索できるようになっているんです。これを教育についてやられている。
　もう一つは、「自由か規制か」というのと、ここにあるように「エリート主義か平等か」、大変子供たちにもわかりやすいそういう内容にもなっておりますし、それから現時点では二十代以上はだめよというそういう書き込みの部分もつくられている。やっぱり年を経るにつれて随分進化してきているなという感じも与えるわけであります。
　私は、現時点で、言うならばＥコマース等のコンピューターを使った経済的な取引とか、そういう点についての情報ルールづくり等の試みというのは意外に行われているんですが、一番コンピューターのもとになっているコミュニケーションのツールとしてそれを使ったら何ができるのかということの取り組みをＮＨＫはまさに馬力をかけてかなり力を入れてやっているなという感じがするわけで、私はこの中で相当いろんなことをお学びになったのではないか、いろんな教訓も得たのではないのかなと思うんですけれども、時間がありませんので簡単にその辺をまとめて聞かせていただければと思います。
○参考人（松尾武君）　簡単に申し上げます。
　今先生のごらんになったのはＢＳ１でございますが、地上波を含めて多くのインターネットを使って、それを結果的には全部放送に返す形で利用しております。
　一番端的な例が、ボランティアネットというのをつくっております。これはインターネットでもって、ボランティアをした結果さまざまな情報交換をその中でしつつ、最終的に「ボランティアまっぷ」というところできちっと取り上げながらやっているということで、これに対するアクセスも大変多くございます。
　今後も、地上波、衛星波を含めてそういうふうに双方向で考えながら、言ってみればいろんなアンケートに答えてもらい、市民のいろんな要素を的確につかみながらそれを番組の中に反映させていくということの一つとしてインターネットを活用していきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○簗瀬進君　さらに、いろいろな例えば書き込みをしているとバトルとかけんかが書き込みをしている人の間で起こったり、それをどう裁くかとか、結構これ苦労するんです。私もＦＮＥＴＤというネットワークをやっていろんな体験を積んでおりますけれども、これをやっぱり正面から努力をしていただくことによっていろんなノウハウも得られるんではないのか、ぜひこの努力を続けていっていただきたい、このように思います。
　それで、実はこの「地球法廷」はインターネットで情報をとって、それを番組にと、こういうふうな、ある意味ではインターネットが先で番組が後。私は、これから逆に、番組が先で、その後インターネットに来てまた番組に戻る、こういうふうな順番も成り立ち得るんではないのか。
　先ほど来、私は受信料の新しい法的根拠をどう求めていくのかと、こういうふうな議論をしてまいりましたけれども、最終的にはこのＮＨＫ、これは大変すばらしい国民が支えている情報の公共財だと、私はそのような位置づけをすべきだし、ＮＨＫもそういう観点で物を考えていただきたい。
　しかも、放送と通信が融合してくるというふうなことで、国境を越えてテレビの画面が行くということについては外交上のいろんな問題も出てくるかもしれません。しかしながら一方で、インターネットとテレビがつながることによって、国境を越えた地球市民といいますか、そういう人たちのコミュニケーションの仲立ちをＮＨＫがすることも可能になるような時代が来るんではないのか。まさにテレビ、ＮＨＫが流す画像を中心にした、それとインターネットという国境を越えた人たちのコミュニケーション、これを連動させることによって一種の国際貢献が私はできるのではないのか。
　外交において最も大切なことは何かといえば、まずは信頼の醸成です。お互いの誤解というようなものをいかに乗り越えていくのかということ。まさにベルリンの壁はテレビが崩したというふうに言ってもいい。
　それを考えてみますと、まさにＮＨＫは、国民の情報公共財としてこの新しいデジタル化時代に画像とそれからインターネットを融合させながら国境を越えた地球市民のコミュニケーションの仲立ちをするといった、そしてそういう形の中で一種の国際貢献をしていく。まさに外交の一番出発にくる信頼醸成というようなものも国境を越えてそれで可能になる。こういうふうな取り組みも私は可能になるんではないのかなと思います。
　今、平成九年度の事業報告書の中で国際放送の部分を見てみます。テレビとラジオについてはお金の出方が違うということについては、これは私も承知しておりますけれども、国際放送も、先輩のラジオ国際放送と比較をいたしまして随分と番組内容が充実をしてきた。
　しかし、私はさらに、先ほど申し上げたＮＨＫはまさに情報の公共財だと。情報の面を通した国際貢献がこれからはデジタル時代にはある意味で可能になるんではないのかな、それをＮＨＫが率先してやりながら、そこに国民の納得を得た上で受信料をいただいていく、こういうふうな構造というようなものがつくれないか。
　そういう意味では、この国際放送の内容も、まさに今申し上げたような新しいデジタル化時代、情報を通した国際貢献、情報を通して地球市民のネットワークといいますかコミュニケーションの媒介をできないかといった、そういう新しい取り組みというようなものを大きなプロジェクトとしてやっていくべきなのではないのかなと、個人的にはこのような一つの夢を持っているわけであります。
　いろいろな難しい問題点もあるだろうと思いますが、この辺について積極的な取り組みができないか、最後に会長さんに。
○参考人（海老沢勝二君）　私どもＮＨＫは国民の信頼によって成り立っておるわけでありまして、そういう面で、今先生がおっしゃるように、ＮＨＫは国民の公共財でありますし、また文化財だろうと自負しているわけであります。
　そういう中で、日本国民の公共の福祉なり文化の向上に尽くすのは当然でありますけれども、もう一つは、やはり国際的な貢献を果たす役目を我々は持っているだろうということで、テレビによる国際放送も今一日二十四時間で全世界に放送できるまでになりました。
　そういう中で、私ども今、日本賞という教育番組の世界的なコンクールを開いております。これのスローガンが、教育番組に託されているのは地球の未来ですと、そういうタイトルでやっております。
　そういう面で、この青少年問題を含め、環境の問題、いろんな問題があります。そういう面で、これからの番組制作に当たっても地球的な規模で物を発想しないといけない時代だろうという認識を持っております。そういうことで、先ほど先生から指摘がありました「地球法廷」とか、インターネットを活用しながらいろんな新しい取り組みを今しているわけであります。
　そのほか、開発途上国に対してこれまで私どもの番組を二万五千本ほど提供しております。評判になりました朝の連続テレビ小説の「おしん」などは五十四カ国で放送されました。あるいはドキュメンタリーの「シルクロード」とかいろんな番組を無償で提供するのも、これも国際貢献だろうと、こう思っております。
　そのほか、災害というのは、これは前のトルコ、台湾での義援金の呼びかけとか、いろんな問題も我々はやっております。
　これから、そういう衛星を使いまたインターネットを使いながら地球的な規模での番組の交換なり意思の疎通なり相互理解なり、いろんな面で工夫していく時代だろうと。そういう面で、私ども高い志を持って、今先生が指摘するような点についてさらに具体的な方法を見出していきたいと思っております。
○日笠勝之君　公明党の日笠勝之でございます。
　ＮＨＫの決算の審議は本当に久しぶりでございますから、ちょっと勘が鈍っておりますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　きょうの昼のＮＨＫニュースで、フジテレビの「愛する二人別れる二人」ですか、この番組が、放送中止にすると、こういうのが大きく報道されておりました。先ほど同僚議員からもこの件について何点かお尋ねがあったようでございますが、私からも何点かにつきまして郵政大臣また放送行政局の皆さんにお尋ねをしたいと思います。
　まず、フジテレビからは、いつ、だれが、どういう報告をされたか、現況をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（八代英太君）　御指摘の「愛する二人別れる二人」につきましては、フジテレビから、結果として視聴者の皆様の期待を裏切ったと、この番組は終了することとしたということはきょうの午前中──よろしいですか、ちょっと。
○政府参考人（金澤薫君）　放送行政局長の金澤でございます。
　きょう、尼野取締役から私どもの地上放送課長がお聞きしたということでございます。
○日笠勝之君　だから、報告があったと、大臣が言ったのと同じ報告ですか。ただ中止するというだけで、中身について、こういうことだから中止するというその前提条件がなければ、ただ中止するだけじゃＥメールでもいいわけでしょう。
○政府参考人（金澤薫君）　三月八日放送分については、夫は別人であったということをフジテレビとして確認しました。それから、別人が出演した経緯、出演と出演者の自殺の因果関係等については、プライバシーや人権の問題もあって完全に解明することは非常に困難だったという報告がございました。七月以降につきましては、書類、写真などによって完全に確認できた人のみ出演してもらうように対策を強化したというふうなことがございました。
　きょう、その番組については、このような経緯もあって中止するという報告を受けたわけでございます。
○日笠勝之君　これ郵政大臣、放送法上何か疑義がございますか。
○国務大臣（八代英太君）　これは、言ってみれば報道番組とは違いまして、バラエティー番組といいましょうか、言ってみれば最近の番組にはこれでもかこれでもかというような内容のものがないわけではありません。そういう意味では、一つの番組づくりの、番組のものというとらえ方をして、これはやっぱり自主規制という形でしょうし、この番組は取りやめる。視聴者からの抗議も殺到した、スポンサーもおりるといういろんな背景があったと思いますが、したがってこの番組をやめたと、中止したと、こういう報告を受けたことは一つのフジテレビの私は見識だろうと、このように思っております。
○日笠勝之君　そうすると、郵政省とすればこれで一件落着と、後は何もないということになるんでしょうか。
○政府参考人（金澤薫君）　若干放送法の適用関係について補足させていただきたいと思いますけれども、放送法第三条の二第一項第三号にございますのは、「報道は事実をまげないですること。」というふうな規定がございます。まず、これは報道であることということが前提になっておりまして、「事実をまげない」とは、故意、重過失があることというふうな前提でございます。
　フジテレビとしては、今回の事情関係については知らなかったと言っておりますし、番組そのものは報道ではないと、娯楽番組に類するものというふうに主張しているところでございます。
　私どもとしては、今後のフジテレビにつきましては、この番組の中止をもちましてひとまずこの問題についてはその処理が終わったものというふうな理解でございます。
○日笠勝之君　そうですね、何となくすっきりはしないと思いますがね。
　というのは、電波というのは希少有限の国民共有の財産じゃないんでしょうか。
　ちなみに、フジテレビ、キー局ですが、年間の電波使用料は幾らですか。年間の電波使用料、キー局フジテレビ。
○政府参考人（金澤薫君）　手元に資料がございませんので、また後ほど調査してお知らせいたします。
○日笠勝之君　いや、だれか知っているでしょう。五万円ぐらいじゃないの。じゃ、後で調べてください。そう大した金額じゃありませんよ、年間の電波使用料。
　問題は、この番組は、きのうきょうどうもやらせじゃないかとかいうんじゃないみたいですよね。おまけに出演者の一人が自殺をしているとか、人命にも関係したんじゃないか、公共の電波を使ってやらせ番組をやった。バラエティーだからいいでしょうというわけにはいかないんじゃないかなと。
　先ほども放送番組向上協議会を早期に招集してやろうというようなお話もあったかに聞いておりますが、これは倫理の問題、こういう問題に行き着くんじゃないか、こう思います。これは海老沢会長、放送番組向上協議会はＮＨＫさんも正会員になっておられます、民放連も正会員ですが、ずっと理事さんを見ますとＮＨＫの方が多いですよね。これは何かそういうところでこの問題について協議をしようとか、他山の石として今後こういうことがないように検討するとか、そういうことはお考えですか。
○参考人（海老沢勝二君）　我々放送事業者にとっては、放送倫理というものはもう常に頭のど真ん中に置いてきちっと対応しなきゃならない課題であることは言うまでもありません。そういうことで、数年前にＮＨＫと民放で、共同で放送倫理基本綱領というものをつくりました。そういう中で、我々放送事業者が国民の信頼を得るためには、やはりきちっとした姿勢で番組をつくっていこうということで規定を置いているわけであります。
　それと同時に、それより前に放送番組向上委員会ということで月に一回ずつ識者を招いていろいろお話を聞き、あるいはまた内部の委員の先生方でいろんな議論をし、そしてＮＨＫ、民放あわせてひとつ質のいい番組をつくろうということでこれまで活動を続けております。
　この問題については、私十二時のニュースで見ただけで、これからどういうふうに放送番組向上協議会が対応するか、まだ具体的に話をしておりません。
　今、先生から御指摘がありましたので、あそこには専務理事もおりますし、常駐の理事が、これからどう対応するのか民放さんとも協議しなきゃならない課題でありますので、いずれにしても我々としては視聴者の立場に立つといいますか、視聴者にいいものをお送りするというのが我々の使命でありますから、そういう観点から対処しなきゃならないだろうと思っております。
○日笠勝之君　わかりましたか、キー局の電波使用料。──ああ、そう。じゃ、後でよろしいです。
　この問題の最後に、郵政大臣、放送行政を預かる郵政省、その最高責任者として、やらせの番組、過去にもいろいろありました。大臣は、バラエティーであれいわゆる報道であれ、先ほどから申し上げている公共の電波を使ってのやらせというものに対してどのような基本的なお考えを持っておるか、それをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（八代英太君）　今手元にフジテレビの宮内編成制作局長から、「三月八日放送の「愛する二人別れる二人」に出演されたご夫婦のうち、ご主人が別人であったことがフジテレビの調査で確認されました。　バラエティ番組とはいえ、結果として視聴者の皆様の期待を裏切ったことをお詫びし、番組を終了させて頂きます。」、こういうコメントがあります。
　これはさておいて、バラエティー番組というのはいろんなとらえ方をする。私もかつて、「どっきりカメラ」という番組がありまして、何回もひっかけられました。やっぱりびっくりして、それはその場であっと言って、「どっきりカメラ」という看板が出てくるからお笑いで終わっちゃうんですが、愛とかあるいは親子の問題とか心に絡む問題というものがやらせであるようなことになっては大変私は残念なことだというふうに思います。
　私はあの番組を見たことはありませんけれども、巷間伝えられることによると、何か評論家の方々がいて、二人が曇りガラスの向こうでちょうちょうはっしとやって、別れた方がいいだのどうするんだの出ていけだの、何か罵倒をやると。こういうことが、これがまたやらせであったなどということになっていきますと、それはもうテレビの自律性の問題も含めて、やっぱりあってはならないことという思いがあります。
　また、私もそのテレビの中で生きてきた一人として、昨今のテレビというものにはそういう意味でちょっと行き過ぎのところがないわけではない、私そんな個人的な感じは持っておりますが、何よりも自主規制を重んじながら、公共の福祉を考えながら、そしてまた一方では報道の自由という、その中の責任は重いということを痛感しております。
○日笠勝之君　では次に、今度はＮＨＫさんの方へちょっと話題を振りますが、さきの国会で行政情報公開法、それから中央省庁等改編基本法の法律が続々通りました。その中で、特殊法人というものに対しての記述がそれぞれあるわけでございます。
　例えば、行政情報公開法でも、補則に、いわゆる特殊法人も「保有する情報の開示」「提供が推進されるよう、情報の公開に関する法制上の措置その他の必要な措置を講ずる」というのが四十二条にあるわけであります。もちろん、これＮＨＫがその対象になるかどうかということはわかりません。何かＮＴＴは対象を拒否したというふうにきょうの新聞に出ておりましたけれども。
　これが対象になるならないにかかわらず、特殊法人という立場上、やはり自助努力というのはこれは大事なんだろうな、自助努力。今後ヒアリングもあるかと思いますが、どういう今自助努力をされておられるか、情報公開に対して。
　それからもう一つは、中央省庁等改編基本法の中でも、ぴったりと同じ四十二条なんですが、いわゆる整理合理化ということがうたわれております。どういう観点で整理合理化に努めておられるか、以上二点、簡潔に御答弁いただければと思います。
○参考人（海老沢勝二君）　私ども、特殊法人として今事業運営しております。その前は、もう先生御承知のように社団法人ということでありましたけれども、ＮＨＫは時の政府から独立した、表現の自由、言論の自由が保障された機関として国民を基盤にして成り立っている企業体でありますので、そういう面で、ほかの特殊法人、いわゆる国の代行をしている法人と違って、我々はもっと自主性を持った企業体として今運営しているわけであります。
　そういう面で、今度の法人情報の問題については、我々自身が自主的に取り組むべき問題であって、それの対象外といいますか、別な扱いをしてもらいたいというのが我々の立場であります。
　そういう中で、私どもはやはり報道機関、言論機関として我々が自主的に情報公開するのが国民に対する我々の使命だろうという観点に立っております。そういうことで、私は会長就任以来、「改革と実行」とともに、「公開と参加」ということを経営の理念に掲げております。そういう面で、受信料で運営しているＮＨＫでありますから、できるだけ情報を公開していこう、開示していこうというのが基本的な姿勢であります。そういう面で、今インターネットなりいろんなメディアを使ってＮＨＫの財務状況なり番組の内容なりいろんな問題をできるだけ公開の方に踏み切っております。
　それと同時に、もう一つは経営委員会の議事録の公開というような問題もよく指摘されますけれども、おとといの十六日に経営委員会で、経営委員会の審議の内容について公開していこうということを決めました。その具体的な、どこまで内容を公開するか、あるいはいつからやるかということはこれからの経営委員会の話し合いに今ゆだねられております。
　いずれにしても、こういう世の中の大きな流れでありますから、我々は自主的にいろいろな問題で、法律でなくて我々自身がいろんな面で国民の信頼にこたえるような形で情報を公開していきたいと思っております。
○日笠勝之君　もう一つの特殊法人の整理合理化、いわゆる行革の観点からの御決意というか取り組みというか、この分もあわせてお願いしたいと思います。
○参考人（海老沢勝二君）　特殊法人はいろいろ今見直しが迫られております。そういう中で、私どもも国民の受信料で成り立っているわけでありますから、そういう面で我々は常に国民に向かって開示していかなきゃいかぬ立場でありますし、そういうことで、ＮＨＫの予算、決算というのはもう国会の承認を得る立場であって、これはもう世界に例のない放送機関だろうと見ております。そういう面で、一般的な特殊法人じゃなくて全く世界に例のない理想的な私は特殊法人だろうと、そういう認識を持っております。
　効率化につきましては、そういう面での特殊法人としての効率化、合理化といいますか、それはもうたゆまざる努力を今重ねております。
　昭和五十四年の当時、今から二十年前ですけれども、職員が一万六千九百二十人おりました。それを四千人ほど効率化しまして、今一万二千六百五十五人と、二五％削減しております。そういう面で、今も二百人前後の要員の純減を図っております。ただ、問題は、これによって番組の質の低下を招いてはいけませんので、いわゆる間接部門といいますか、放送に直接かかわらない部門についての合理化、効率化を、今進めております。
　それと同時に、やはり経費の節減といいますか、これを行って、平成九年度、十年度合わせて二百九十億ぐらい、三百億近い経費の節減を図っております。十一年度も八十七億程度の削減を今見込んでおります。
　そういうことで、特殊法人の我々としては、できるだけ受信料を値上げしないようにするために、そういう合理的な、あるいは効率的な運営を今図っているところであります。
○日笠勝之君　特殊法人として他に類を見ない立派な効率化をやっておられる、そうは思います。思いますが、何点か、ではちょっとお聞きします。
　例えば、先ほどおっしゃいました要員が二十年間で二五％ですか、削減されたと。政府も行政改革で十年間で二五％減らそうと。先取りをされている、こういうふうには思いますが、日本放送協会の本体だけじゃなくて、関連団体の人数まで入れますと、これはふえているんじゃないんでしょうか、関連団体まで入れますと。ですから、本体の要員は少なくても、関連団体へ出向とか、そういうようなことで配置転換をすれば、本体はスリムになっても関連団体は、どうも私が持っておる資料によりますと、例えば平成八年から平成九年になりましても二十四名ふえておりますし、平成九年から平成十年になりましても九十四名ふえておると、関連団体だけで。
　ですから、これがいわゆるテクニックかもしれませんが、協会本体の職員は削減、しかし関連団体はふえる。また、本体は減る、しかしアウトソーシングで物件費ということで、給与じゃなくて物件費ということで回せば、本体はスリムのように見えますよね。しかし、アウトソーシングでいわゆる人材派遣業から人に来てもらえば、要は変わらないわけです。そういう意味の効率化、本当の効率化というものは一体どうなのかなと。
　ですから、私が言いたいのは、本体の要員は削減されても、関連団体まで含まれた連結決算、連結納税じゃありませんが、全体での要員の削減、要員の移動はプラス・マイナスで削減はどうなっているか、そこを考えないと本当の効率化とはならないんじゃないかなと、こう思いますが、会長、いかがですか。