Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山岸公述人　私は、先ほども申し上げたように、企業献金、団体献金に対する国民の不信感は物すごく強いと思いますね。確かに御指摘のように、しからば個人献金制度というのは本当に定着するかというと、そう簡単だと思いませんね。そういう意味においては、やはり税法上の措置も大分考えなければいかぬでしょうし、それから、国民に対する政治啓蒙活動も相当徹底しなければ難しいと思います。
　しかし、いずれにしましても、汚職スキャンダルというのは、現実の問題として企業献金というものがやはり大きな原因になっておるわけですから、我々としてはやはり企業献金、団体献金というものはできるだけ速やかに廃止されることが好ましい。そして、政府原案も個人に対する企業献金はやめようということになっておりますが、制度的に政党に対する企業献金を廃止する問題については、五年後に見直そうということになっていますから、今御指摘されたような点も含めて、五年後の見直しへ向けて、私は前向きの突っ込んだ御論議を国会においてやっていただくことを期待をしたい、そう思っております。
　　　　〔委員長退席、前田委員長代理着席〕
○箱崎公述人　個人献金が果たしてどの程度集まるのか、これは非常に疑問だと思います。
　それで、現在の控除率は三〇％でしたね。あれではほとんど有効な対策にはならないんじゃないか。それで、じゃ五〇％に引き上げるというと、それは非常に政治にとって都合がよ過ぎるというふうに思います。それで、企業の政治献金について世の中に不信感があることは確かですが、皆さんあるいは言論機関が、そういうものに対して透明度を高めるとか、一定の限度、節度を持ったものにすれば、それは企業社会の言い分を通すという、代表になるというふうなことでもって理解されると思います。
　それで、企業献金も要らない、個人献金は集まらない、そうしたらみんな財政におんぶしようというようなわけかどうか。財政におんぶすれば、必ず統制というか官僚の発言権が高まるのは目に見えています。そういうものをぜひともどこかで払拭しないと、非常に怖い事態になると思います。
○曽根公述人　この問題に関しまして、私本来の立場からいえば、政治献金に関しましてもそれから政治活動にしても、原則規制緩和、自由化の方向を立場としてはとっておるんですけれども、規制緩和ということで言えば、もう一つは裏側に公開性というものが担保されないと、透明性というものが担保されないと規制緩和はできないだろうというふうに思います。
　ところが、政治献金に関しまして、自由化の論者としても反論できない二点がございます。一点目は、腐敗という実態があります。それからもう一つは、個人の寄附が現実としては集まりにくい、この二つが制約条件として非常に厳しく出てきているわけです。それで、公的助成なりあるいは企業献金なりということをどうコントロールするかというものになってしまうわけです。
　もう一つ大きな点から申し上げておきますと、先ほど学校の例が出てまいりました。私自身、大学の寄附を集める役割ではないので経験ございませんけれども、学会の方で、国際学会を開くために寄附を集める、企業を回ったら、今もそうなんですが、最近不景気なものですから、ほとんど断られてしまう現実がございます。そうしますと、では大学だとか学会だとかという活動と政治活動に、どこに違いがあるのか。本来非営利組織である、利益を生まないという組織であるし、公的な活動をするわけですから、そこに差はないだろうということが出てくるわけです。そういう意味で研究教育機関、財団、政党あるいは宗教法人その他、いわゆる非営利組織として考えられるものの会計基準を整備せよと申し上げましたのは、その理由であります。
　そうしたときに、じゃ大学あるいは研究機関などと政党との違いで一番大きな問題というのは、見返りがどのぐらいあるかという問題になってしまうわけです。ですから最大の問題は、献金をしたという事実ではなくて、そのお金によって政策を買うということ、これはアメリカの場合、日本よりも厳しくその点が指摘されておりますけれども、政策をお金で買うということがあってはならない。見返りの問題というところが最大のことになるわけでして、その点幸いにしてというか、大学に寄附をいたしましてもほとんど見返りはございませんので、そういう点では非営利組織として貫徹はできると思います。
　そして、この難問は、確かに政治家だけの問題ではございませんで、国民がだれのお金で、本当は自分のお金で政治を支えるというのが一番いいわけですが、だれがどう負担するかという問題を本来突きつけられているんだろうと思うんです。ですから、人のお金で人の団体に与える、そういう意味で公的助成というのはややもすると自分のお金ではないという、そういう欠陥が出てくるわけでして、そういう点は本来であれば個人献金が一番いいんでしょうけれども、先ほど申し上げましたように、実態的に伴わないところがあるし、多くの国民の批判というのは、腐敗というものは企業献金あるいは企業のやみ献金から生まれるということから、まさしくリクルート事件以来の政治改革が出てきたわけですから、そこを一度断ち切るということが今回の課題であるだろう、かように思います。
○片岡公述人　ちょっと私は毛色の変わった答弁をさせていただきたいと思うんですが、ここ一年来の日本のメディアの政治改革に対する扱い方を見ていますと、汚職が問題の焦点であるという意見が非常に強いんです。
　私は戦後史を勉強していますものですから、これに似たようなことが前にあったのを覚えているんですが、それは、安保を通すときに、安保というのは外交問題で、安保は重い、安保は重い。恐らく山岸さんあたりもそういうことを覚えていらっしゃると思うんですけれども、そして、問題を探しているうちに、ある日、岸先生が強行採決をやられて、途端に問題が変わっちゃったんですね。問題が切りかえられて、岸を倒せということになったんですけれども、要するに、強行採決が問題になっちゃって安保の方は火がつかなかった、ちょっとそれと似たようなことが今起きているんじゃないか。
　つまり、汚職、汚職といって毎日ゼネコン汚職を一面に載せている新聞がありますけれども、私に言わせると、これはちょうど安保のときと同じように、体制の変革から問題をすりかえようとするような動きがある。そういう底意があるような気がするんですが、汚職自体もちろんこれは取り締まらなきゃいけないんですが、これについては私は、細かいことについてどうのこうのと申し上げるよりは、私の態度としては、角を矯めて牛を殺すようなことはまずいんじゃないかというのが私の本音なんですね。全部お金の入り口を閉めてしまって、本当に政治ができるんだろうか。
　もう私もかなりの年で、政治は随分、一生これは勉強したんですけれども、政治というのはやはり性悪説でやった方がいいんじゃないかと思っています。ですから、余りに一時の熱気に浮かされて書生論で対処すると、後で困ることが起こるんではないかと私は思っております。
　非常に漠然とした答えですけれども、これで勘弁していただきます。
　　　　〔前田委員長代理退席、委員長着席〕
○北川委員　私も、個人献金に移行していく、その方向性はいいと思うんです。ただ、個人の議員活動を保障するものがあった方がいいと思うんですね。例えば政党助成で国庫から縛られちゃう、あるいは政党のみに縛ったときに、例えば党官僚なるものが出てくる可能性もあります。
　したがって、相対的な話として、バランスをとる意味合いでも、確かに政党に縛られる部分はあっていいんですが、やはり国民とか有権者に、その政党だけで縛られたんでは議員活動が不自由になるというようなことも、実は心配をするわけでございます。さらに政党が、もうある決まったところからどんどん入ってくるというようなことになったときに、政党自体の活動が不活発になる可能性もある。そういうふうなさまざまなことから考えて、これからいよいよ最終決断になっていくわけでございますが、ぜひそういったこともお考えをいただいて私は結論を導いていただきたいな、そんな気持ちで今、先生方に御質問を申し上げたような次第でございます。
　さてそこで、先ほど私がお尋ねをしたり、あるいは前の質問者がそれぞれお話をし御答弁をいただいたんですが、実は、やみ献金とか裏献金とか言われること自体が、我々が本当に反省をしなければいけませんし、これこそ戦後、政治は経済なり、経済第一主義政策で豊かになること、豊かにすることが政治家の務めであった、国民にもその要望があったということは当然のことでございますが、そのあたりから本当に政治が、あるいは政治家が脱皮をしなければいけないんだろう、そう思います。
　そうしますと、三権分立と言われる中で、司法が立法を裁くという事態が今いっぱいあるわけですけれども、私はこの三権分立からいっていささかおかしいと思いますが、それにしてもやはり我々の側も猛反省をしなければいけない、そう思います。したがって、今どなたかから、厳罰に処すというのは当然そうでありますけれども、本当言うと、刑事罰よりは行政罰的な要素を取り入れて、みずからが自浄能力を発揮して変えていくということにしなければいけないと思います。
　そうしますと、政治、政治家、こういった存在は有権者の皆さん、国民と相対するものでありますから、私はこの際、この四法案を通すことに最大の集中をしなければいけませんが、なろうことなら、国民の本当に政治に対する、あるいは選挙に対する抜本的な意識革命を起こさなければ、ひょっとすると今度の制度改革は、まずくいくと改悪になる可能性もあると、実は私は大変心配をいたしているわけでございます。
　したがいまして、この小選挙区比例並立を完成させた暁には、私は、連座制の強化、そして腐敗防止、そして罰則の強化、例えば公民権を停止する、さらに立候補制限、あるいは連座制の強化の場合には、秘書とか家族とか言わずに有権者全員に当てはめて、そして有権者の支持者の方が禁錮刑を受けられたら当然私どもも公民権は停止、これぐらいのことをしないと私はいけない、こう思っているわけでございまして、今山岸会長さんも、何かの折に、国民の意識革命こそが必要なんだという部分をおっしゃっていただいたわけですが、私は、まさにそういうことが大変重要なことになってくる、こう考えております。
　この四法案は、与党、野党問わず早期に結論を出す時期に来ていることは、もう全く間違いのない事実でございますが、残念ながら、それを完成すると同時に、これ並行して腐敗防止をやれなかったというのは残念に思っているわけでございますが、この四法案と連座制の強化、腐敗防止法の制定ということについて、恐縮ですが四人の公述人の先生方から御所見を例えればと、このように思います。よろしくお願いいたします。
○山岸公述人　私は、今先生が御指摘になりました考え方には全面的に賛成でございます。どうか、最終段階を迎えております政治改革四法案の決着へ向けての与野党協議の中で、今先生から指摘されましたような連座制の強化、腐敗防止、立候補制限、罰則強化というような歯どめについて、可能な限りやはり織り込んでいただくような御尽力をお願いをしたい、こう思っております。
　それから、余計なことですが、私たち連合の組合員から見ておりますと、これは与野党に対する注文なんですけれども、ゼネコンであれだけ大騒ぎになっておる。しかし国会で、従来だったらかなり今の段階では激烈な論議がなされておったであろう。にもかかわらず、今回はほとんど音なしの構えとは一体どういうことかという点の疑問がございますので……（発言する者あり）いや、私が言っているのは、政治改革法案を早く今週中に上げていただいて、次はそれと景気対策、ぜひお願いしたいと思います。
○箱崎公述人　私も、連座制強化とその他公民権停止、そういうふうな罰則を強化することには賛成です。しかし、小選挙区制を導入すると今までのようにはいかなくなるではないかということに期待しております。というのは、スキャンダルを出した議員というのは、かなり大物の議員でも小選挙区制では勝てないんじゃないか、そういうふうに思います。
○曽根公述人　北川議員の御提案、全く賛成でございますけれども、解釈上一つ違うかなと思いますのは、刑事責任のかわりに行政責任とおっしゃいましたけれども、私、これは政治的責任だろうと思います。
　政治的責任というのは、実はイギリスの腐敗防止法というのは、刑事訴訟法上の手続を踏まずして政治的責任を負わせるというところに特徴があるわけでして、まさしく刑事的責任と政治的責任は区別して考え、かつ政治的責任を重くするという御提案、そのとおりだと思います。
○片岡公述人　私のお答えも今の箱崎さんと同じでございまして、なるべくでしたら司法の手をかりずに、政治自体が自浄の機能を働かせるのが一番よろしいんだと私は思います。
　ですから、内閣の場合は汚職が起きたらそれは野党が取ってかわる、議員の場合は怒った有権者が落とす、これが一番先決の問題だと私は思います。そして、司法の手を使ったりすることは、これは第二の問題になってくるんではないかと私は思っております。これが政治の自浄の機能だと私は考えております。
○北川委員　与えられた時間もう少しあるのですが、国際貢献ということで、フーバー研究所にいらっしゃる片岡先生、五五年体制で来て、経済優先政策あるいは内向きの政策だった、こういうことだと思いますが、今度政治改革を完成させて、国際貢献に資するためのシステムとして、もう一回、いい制度というのはどういうことか、今の政府案と自民党案の比較でもいいんですが、もう少し突っ込まれて、先生のお考えをお聞かせいただけたらと思います。
○片岡公述人　私たち日本人が戦後頼ってきた制度というのは、冷戦の崩壊でなくなったわけなんです。それで、それが今、日本が直面している問題の事の起こりなんですが、じゃどうしたらいいかということについて、これは我々は外交を決めるに当たってはアメリカを見ざるを得ないのですが、日本の外交の基軸ということになっていまして。ところが、アメリカの大統領が今手探りで暗中模索の状態というところなんですね。
　私は、軍事大国に今動くのは拙速だと思います。それ自体が日本の安全を脅かすことにもなりかねない。しかし、それだからといって、戦後の日本がやってきた外交ではとてももっていけない、日本はうまくやっていけない、そういう事態に来ており、そういう羽目に今臨んでいるんだと思います。これは非常に、はっきり言いまして苦しい立場なんです。大体、武力を背景にしない外交というのは余りあり得ないのですね、この世に。だけれども、それが日本の選択で、今の現在の時点において日本の選択からそれを外すとなると、これは日本人はかなり利口に立ち回らないことには、何といいますか、世界の大国に資金源として使われて、お金を出すだけで侮辱される。
　先ほど私申しましたように、私は、現在の不況にもかなり日本の外交の拙劣さが原因になっている点があると思うのです。これは何も、アメリカに全部責任があるという話、そんな簡単な話じゃないのですけれども、日本の外交が立ち回り方がうまくいっていれば、これほどのひどい経済のかじ取りをする必要はなかったんではないか。これは、湾岸戦争なんかよりももっと市井の市民の懐に響く問題で、私は最近日本に一月に一度、二月に一度も来ますが、来るたびに市民の苦しみを自分の目で見るようになりまして、これがもしも本当に企業の人員整理が始まってきたような場合に、これは先生方をおどかすわけではございませんけれども、日本の有権者が本当に怒り出したときには大変なことになる、そういうふうに感じるようになってきております。
　ですからなおさらのこと、外交の方に注意を払っていただきたい。日本の国の国益、これは選挙区で働いておられる先生方にとっては、時にはこれは遠いことに見えるかもしれませんけれども、もうそういう時代になってきているわけです。外で起きていることがすぐ我々の草の根の政治、生活に響いてくるような時代ですから、このことについて、合理的で迅速果敢な動きができるような政府をつくっていただきたい。それは私は、やっぱり幹事長と党の総裁を強くすることだろうと思うのです。そして世論を背景にして、これは野党も含めてですが、世論を背景にして外交をするのが現在の日本で残されたたった一つの活路ではないか。そのために、私は政治改革を推進してくださるようにお願いしているわけでございます。
○北川委員　昭和二十年代に匹敵する時期が今の時期かな。それで、そのときに吉田茂元総理が考えられたそういうレールに乗って戦後経済発展をしてきて、それが一つの破綻を来した。まさに昭和二十年代あるいは明治維新に匹敵する時期だ、このように思います。
　そのために政治改革をやって、そして人々の意識を革命しながら、私たち自身も国家国民に対して責任をとる体制をどうつくるか、もう結論は出たわけでございますから、やっぱり私どももその志士の気持ちになったり、あるいは昭和二十年代の大人の世代の気持ちになってやればこんな話は必ずできる、こう信じて頑張ってやっていくことを四人の公述人の先生にお誓い申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石井委員長　最後に、穀田恵二君。
○穀田委員　私は、日本共産党の穀田恵二です。
　ついせんだって、こういうふうな記事がございまして、自治日報という新聞ですけれども、「国民が政治や行政に参加することに伴う費用であると理解すれば、」民主主義コストというのは、「その負担は個々の国民が自発的に負うべきものであって、強制的な税金によって賄われるべきものではないであろう。」こういう意見がございました。
　そこで、山岸公述人にお伺いしたいわけですけれども、先ほども確かに、企業献金はスキャンダルの大きな原因となっている、したがって速やかに廃止されることが望ましいと言っておられました。私もそのとおりだと思うのです。ところが、きのうもあったのですけれども、一方で企業献金は猶予するわ、公費助成はすぐやるわというのはおかしいんじゃないか、こういう意見もございました。政治家を志したのであれば、みずからの責任で資金を集めればいいじゃないかということが、これが先ほど引用しました独協大学の恒松さんの御意見でございます。そういう意味で、企業献金はやはりさっぱり、すぐ禁止すべきだということを私どもは言っています。だから、その一方で、公費助成はすぐやるわ、企業献金は残すわというあたりについての御見解を、まず最初にお伺いしたいと思います。
○山岸公述人　私は、やはり政治には金が要ると思います。にもかかわらず、ガスの元栓を締めてしまったら、やはり政治は成り立たないと思います。企業・団体献金は速やかに廃止をするべきである。そして、個人献金制度というものをもっと定着、発展させるべきだと思います。そしてあとは、これは公費助成で賄うべきだという考えでございます。公費助成というのは、民主主義のコストというふうに我々は位置づけなきゃいけないのじゃないか。もちろん、その使途についてはガラス張りで一〇〇％明らかにされなければいけない、こう考えております。
○穀田委員　その点、最後の方は随分意見が違うわけですけれども、先ほども言いましたように、民主主義のコストとは何なのかということなんです。
　その点ではやはり、ついせんだって私どもの党でも明らかにしましたけれども、例えばゼネコンの問題や、それから政治資金のいろいろな状況を見ていますと、これは箱崎さんにお聞きしたいのですが、実は重要な組織活動の中で、例えば料亭の飲み食いだとか、さらには花を贈るだとか、それからいろいろな観劇だとか大相撲だとか宝塚だとか、そんなものまで膨大な費用として政治資金として使われている。その三分の一を民主主義のコストと言えるでしょうかね。それが一つ。
　それと、箱崎氏は「月刊官界」で、「自民党政治と建設業界の公共事業をめぐる癒着、談合、ヤミ献金は徹底排除されなければならない。」こう述べておられます。私は、今本来求められておる政治改革の中でこういう問題については徹底解明が必要だ、これは論をまたないと思うのです。先ほどその点では山岸さんもおっしゃられたわけですが、その努力が不足しているということが私は今の現実だと思うのですが、その二つの点どうお考えですか。
○箱崎公述人　花を贈ったりすることに対する、それも持てというのは確かに問題でありまして、だから公費助成というのはだんだんに、余りそれに依存すると議員の地位が世間から軽んじられるような時代が来ると思います。だから、議員がいろいろな形でやるべきだ、集めるべきだと思います。
　それから、ゼネコンではそのとおり私は思っております。
○穀田委員　それでは曽根公述人にお聞きしたいと思うのですが、先生は「決定の政治経済学」という本の中で、「政治の経済学と民主主義のコスト」ということで、今の重要な問題についての御見解もなされています。そこの中で、「一般的に民主主義のコストとして考えられてきた最大のものは選挙に関する費用であろう。」こういうふうにおっしゃっています。
　この点では、一定の公営化についてはなされておって、それは事実だと思うのですが、しかし、その後半でこう述べておられます。「金がかかるからそれを公営にすべきである、つまり税金でまかなうべきである、というのは議論が短絡している。」と。これは、今の日本の現実の中に、先ほど私がお話ししたような観劇の費用だとか料亭の飲み食いまで、さらにこれを三分の一に割っちゃってとにかく持てなんというのは、まさに短絡以上のものでひど過ぎるじゃないかというふうに思うのですが、その辺の御見解はいかがでしょう。
○曽根公述人　随分昔に書いたものです。それで、今考えが変わっているかどうかということなんですが、原則的には先ほど申し上げましたように、私は個人に期待する方がいいという立場ですが、税金でそれを負担せよという根拠、これは、もう一方で腐敗ということがなくなるということとの取引関係というふうに考えるわけです。であるならば、税金を政党助成に使っても国民は納得してくれるのではないかというふうに思います。
　ただし、個別政党あるいは個々の議員にとっては、支出先は余り明らかにしないような一種のつかみ金方式であるとか、あるいは一般的に申し上げまして補助金というのは足腰を弱くする、それはそのとおりだろうというふうに思います。ただし、民主主義のコストに関して国民的な合意は、だれが負担するかに関しての国民的な合意は、今の日本にはまだないというふうに私は思います。ということで、移行措置として政党助成ということを考えるという立場でございます。
○穀田委員　昨日もその点議論になりまして、例えば公的助成が腐敗の担保になるだろうかということがありました。これで、昨日の公述の中ではイタリアの汚職の例も出しまして、やはりそう簡単にならないよという御発言もございました。私、同時に思うのですけれども、やはり政党の足腰というのはそれで本来的意味で正しくなくなる、堕落するということも、私も同様の見解を持っています。
　時間もございませんので、先ほど公述人のお話、一番最初にありましたのは、多分「多数決原理とインテンシティー」というあたりの御意見を前に御開陳なされたように、ずっとお話しだったと思うのですけれども、私は少数意見の尊重という問題について、その点はどうしてもお聞きしたいと思うのです。
　それは、今度の政府案を見ましても、御承知かと思うのですけれども、少数者が最初から排除される傾向にある。特に、足切り条項という形であります。それは、御承知のとおり三十人以上なければ比例にも出られない、一億八千万の供託金がなければだめだ、さらに三％以上の得票がなければ議席もとれない。そこで、三％で議席といいますと七、八名に相当する。もしこれが全国比例代表制だった場合は、きょうの午前中にお話がありましたけれども十五名に匹敵する、こういうものなんですね。
　そうしますと、明らかに少数意見の尊重ということからしますと、これは排除して構わないという先生の御意見、例えばいろいろあると思うのですけれども、その場合でも基本的人権にかかわる、つまり参政権という基本的人権にかかわる重要な問題についてはそういうものを排除してはならないという御見解かと、私は先生の御本を読んで見たわけなんですが、その辺の御意見はいかがでしょう。
○曽根公述人　これは選挙制度だけに限りませんで、多数決あるいはあらゆる決定ルール一般に出てくる問題です、少数者をいかに扱うか。
　それで、多数決のお話が先ほどから出てまいりましたけれども、多数決は、原則としては、きょうの少数者はあしたの多数ということが成り立つケースには多数決は可能なわけです。ところが、宗教とか言語とか人種のような場合には、きょうの少数者はあしたも少数者で、世代交代、何十年か何百年かたたないとできないわけですから、そうした場合には比例代表が必要であるという、その根拠を申し上げました。
　そして、足切りがあるのはどうなのかという、共通一次の足切りみたいなものですけれども、いわゆる三％条項もしくは五％条項ということは、ミニ政党、あるいは今で言えばネオナチのようなものが出てくるのをどうやって防ぐかということとも関係するわけですが、これは政党助成との関係で申し上げますと、ミニ政党あるいは超ミニ政党が助成を目指して出てくるということがございまして、候補者をたくさん集めて、供託金はかなり高くなっておりますけれども、そのようなことに関してはある程度の制限があってもよろしいんではないか。つまり、選択の多様性ということは無制限な選択の多様性ではないだろう。そして、その範囲はどこのあたりまで線を引くのか。これは大変難しい問題ですが、すべて超ミニ政党まで含めてもよろしいということには多分ならないだろうというふうに考えます。
○穀田委員　一言だけ。
　ただ、ドイツの場合でも、御承知のとおり五％条項はありますけれども、逆に言って、それでは排除するけれども、資金の場合は〇・五％ぐらいまで認めるという形で、それこそきょうの少数者はあすの多数者だということになりますよね。だから、そういう点では、私は足切り条項というのはまずいということを改めて言っておきたいと思うんです。
　最後に、あわせて個人献金、なかなかなじまないと言いますけれども、私ども日本共産党は既にそういうことをやっておりまして、そういうことについては必ずできると思っていますし、また政党への企業献金、団体献金については直ちに禁止するという方向を改めて主張して、そのことをまた山岸さんにも実行していただくことを希望して、私の質問を終わります。
○石井委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　これにて公聴会は終了いたしました。
　なお、明日から二日間、各案審査のため、委員を派遣し、全国十カ所において会議を開催いたします。
　次回の委員会は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十二分散会
平成五年十一月九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月八日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村田　誠醇君　　　　西野　康雄君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済企画庁長　　久保田真苗君
　　　　　　　官）
　　政府委員
　　　　　　経済企画庁調整　　小林　　惇君
　　　　　　局長
　　　　　　経済企画庁調査　　土志田征一君
　　　　　　局長
　　　　　　通商産業大臣官　　牧野　　力君
　　　　　　房長
　　　　　　通商産業大臣官　　江崎　　格君
　　　　　　房総務審議官
　　　　　　通商産業省貿易　　中川　勝弘君
　　　　　　局長
　　　　　　通商産業省基礎　　細川　　恒君
　　　　　　産業局長
　　　　　　通商産業省生活　　土居　征夫君
　　　　　　産業局長
　　　　　　特許庁長官　　　　麻生　　渡君
　　　　　　中小企業庁長官　　長田　英機君
　　　　　　中小企業庁計画　　村田　成二君
　　　　　　部長
　　事務局側
　　　　　　常任委員会専門　　小野　博行君
　　　　　　員
　　説明員
　　　　　　労働省職業安定　　坂本　哲也君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○特定中小企業者の新分野進出等による経済の構
　造的変化への適応の円滑化に関する臨時措置法
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨八日、村田誠醇君が委員を辞任され、その補欠として西野康雄君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（中曽根弘文君）　特定中小企業者の新分野進出等による経済の構造的変化への適応の円滑化に関する臨時措置法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○倉田寛之君　リストラ法案、俗にそう呼んでいるわけでありますが、その法案の質疑に入ります前に三、四点、現下の経済状況について経企庁にお伺いをいたしたいと思います。
　私が申し上げるまでもなく、最近の我が国の経済は依然景気の低迷が続いております。今年度の第一・四半期のＧＮＰはマイナス二％、景気動向指数は一致、先行とも七月まで三カ月連続で五〇％割れとなっております。中でも消費支出、百貨店販売あるいは自動車新規登録台数等消費関連の指標は軒並み前年比マイナスを続けております。一口で言いますと、大変な消費不況であるわけであります。
　これに対して政府は、昨年から三度にわたりまして経済対策を決定して実施に移してきたところでありますが、なかなかその効果が実際あらわれない。これは一体何が原因なのか、この点について経企庁長官の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（久保田真苗君）　確かに、特に今回の不況の特徴が個人消費の低迷であるということはまことに事実でございます。これにつきましては、実際バブルの影響等によりまして企業収益も悪く、所得の伸びが低いと、そういった一連のことがあると思います。しかし、数度にわたって経済対策を打ってきた。確かに、昨年の八月から三十兆円に上る追加の対策を打ってきております。そして、この対策の効果が全くあらわれていないということではないと思うのでございます。
　例えば、一－三月期、四－六月期のＱＥの政府投資の数字をごらんいただきますと、それは効果が出ていると言ってよろしいと思うのでございます。足元におきましては、公共事業着工統計等を見ましても関連指標が総じて堅調に推移しておりますし、その中でも住宅投資というのは非常に高水準で推移してきておりまして、これが一つの下を支えているという効果がございます。そして、例えば四月の追加対策、それから九月の追加対策、これについての本格的な影響はまさにこれから出てくるところでございまして、私どももこれを一日も早く実現していくことを願っているわけでございます。また、こうした政府投資の波及効果、あるいは金融システムの安定性の確保という措置を考慮いたしますと、一連の対策がこれまで相当な効果を発揮しているものと思っております。
　しかし、おっしゃいますように、八月以降も循環的な要因のほか資産価格の下落と、それが好転しておらないという状況でございますので、民間の需要の低迷が続きまして、その上に急激な円高等がございます。その中で、経済全体として見れば、対策の効果が速やかに発現されていないということは否定できないというふうに思っております。今後とも五年度補正予算、それから九月の経済対策、これをぜひとも高水準で確保してまいりたい、努力してまいりたいと思っております。
　また、住宅投資につきましては、金融公庫の申し込み状況を見ますと、非常に住宅関連の需要が強く、この効果が着実に発現してくると考えております。
○倉田寛之君　長官にお答えをいただいたのでありますけれども、今回我々が直面している大変な不況というのは戦後最大の不況であろう、こういう受けとめ方を私はすべきだと思います。そこで、ただいま私が御質問申し上げたのはその原因になっているものは何か、こう申し上げたんですが、答弁の中で具体的に示されないんですが、例えばこの不況というのは単なる循環不景気ではない、構造不景気、重層不景気の様相を呈しつつある。
　それでは、その原因は一体何かというと、ストック調整という意味からいえば四つあるだろう。
　一つは、設備投資。在庫調整をやってきたけれども、この調整がなかなか思うように進まない。
　それからもう一つは、やはり家計だと思う。一千兆円の預貯金があります。日本の主婦は、本能的に雇用不安であるとかさまざまな状況を踏まえた中でこの家計の消費的支出というものに対してストップがかかっている。
　それは背景もあるんですよ。長官は御存じかもしれませんけれども、三千八百世帯と言われる中でもう既にカラーテレビは一世帯二台の普及率であるし、あるいはその世帯の八〇％の中で自動車は一・五台であるとか、あるいは北海道を除いて八〇％の世帯層の中でクーラーは一・五台だとか、そういう家庭における必要な耐久消費財その他もろもろというのはもうキャパシティーを超えている。こういうことで家計がやはり停滞している。
　それからもう一つは、金融機関の不良不動産。一説には三十兆円云々と言われますけれども、私はいろんな資料を拝見すると、これは百兆円ぐらいに簿価でなるんではないか、こういう感じがする。
　さらには、株。
　この四つのストック調整が極めて停滞をしているというところに大きな原因がある、こういうふうに思っておるんですが、長官の御所見はいかがですか。
○国務大臣（久保田真苗君）　おっしゃいますように、四つのものが停滞しているということは、確かに在庫調整も今回の月例でやはりこれが停滞しておるということでございますし、また家計につきましては、一連の耐久消費財、従来型のものにつきましては、確かに買いかえ需要があるという程度のそういう時代になってきているということだろうと思いますから、新規のいろいろな分野が開発されるということを待つ、そういうトレンドが一方にあると思います。
　しかし、これはもとをただせば、不況そのものの原因というよりは一つの移り変わりという一種の構造的な変化でございまして、それにかわるものとして、先日の緊急経済対策におきまして私どもは住宅及び住環境というところに着目をしているわけでございます。この面が実現されてまいりますと新たな耐久消費財への需要というものも起こってくる、つまり波及効果を持つそういう産業であるというふうに思っているわけでございます。
　また、金融の不動産不良債権でございますけれども、公式には十三、四兆というふうに言われておりますけれども、確かにこれはもっと多いものであろうということも言われております。この面につきましてはやはり必要な償却等を急いでやるもの、あるいはこれを十分にやっていかなきゃ……
○倉田寛之君　長官、申しわけないけれども、私の質問にそうかそうでないか、やはり同感に思うとか思えないとか、そういう視点でお答えください。
○国務大臣（久保田真苗君）　はい、おおむね同感でございます。
○倉田寛之君　この論議は後ほどまた時間を見ながらさせていただきたいと思うんです。
　そこで、私は経済企画庁の経済運営について一、二お尋ねをいたしておきたいと思うんですが、その第一は、経済運営の判断材料となる景気指標は早くて二カ月おくれ、特に景気判断の重要な指標としておられる景気動向指数についても、先行指数ですら二カ月程度の先行性しかありませんね。発表が二カ月おくれでありますから先行指数の意味をなさないと言われてもいたし方ありません。こうした指標に基づいて経済対策を打ったところで手おくれたと言われても仕方がない、こう実は思うんです。
　もう少し現在の景気判断に有用な指標の確立に努めるべきではないか。経済企画庁の内部におきましては長期先行指標の開発のための検討を行っているということは耳にいたしているところでございますが、ぜひ検討だけではなくてこれの実現を期すべきだ、こう実は思うのですが、長官いかがですか。
○政府委員（土志田征一君）　お答えをいたします。
　まず、経済の現況の判断をどういうふうにしているかということでございます。
　景気動向指数、ＤＩをお取り上げいただいて大変ありがたいわけでございますけれども、私どもはこれだけではなくてさまざまな、例えば通産省で作成されております鉱工業生産統計とかそういったもの、あるいはさまざまな業界の方のお話とか、そういうことをもとにいたしまして毎月月例経済報告というものを作成しております。そういうことでできるだけ最新のデータに基づいて最善の判断を行うよう努力しておるところでございまして、今後ともその点では努力を続けたいと思っております。
　同時に、ＤＩにつきましても、確かに先行指数は山に対しましてはかなり先行性があるわけでございますが、谷の方は二、三カ月ということで、ちょうど指標が出るときから二、三カ月といいますと、たまたま足元と同じぐらいでございます。それではもう少し先行きの判断に不十分ではないかというようなこともございまして、先生御指摘のように、何か一年程度先行性があるような指標ができないだろうかということで勉強をしているところでございますが、なかなかこれが一本の指標としてうまくまとまるかどうか、今後とも努力を続けたいというふうに思っております。
○倉田寛之君　それでは、努力を続けていくということはわかるんですが、実際の問題としてそういう実現に向かって自信がおありになるんですか。
○政府委員（土志田征一君）　これは専門家の方々の御意見も伺いながら進めていくことでございますが、指標ができるかどうかというのは、今自信があればすぐできるわけでございますが、一生懸命努力をするということで進めたいというふうに思っております。
○倉田寛之君　この点は経済企画庁そのものの役割ということにかかわってくるわけですから、単に検討し努力するということではなくて、経済企画庁は今日ただいま二十一世紀に向かっていかなる役割を果たしていくべきかという視点に立って最善の努力をなすべきだ、こういうふうに思うんですが、長官いかがですか。
○国務大臣（久保田真苗君）　確かに、先行性のある指標というものは今本当に大事で必要を感じております。それで、来年度の概算要求におきましても新たな景気分析指標の開発という形で要求を出させていただいておりますし、ぜひこれはもう優先的に確保させていただきたいものだと思っております。努力してまいります。
○倉田寛之君　次に、二つ目は経済企画庁の景気判断でありますが、いろいろな論評を拝見しますと、どうも認識が甘いのではないか。六月の段階で景気はこれ以上悪くはならないと、いわゆる底入れ宣言を行ったわけですね。その後の状況では、底入れどころか底割れではないか。月例経済報告などを拝見いたしましても、「回復に向けた動きに足踏み」との表現がなされておりますね。とてもそんな状況ではないのではないか。
　このことから感じられますことは、とかく経済企画庁は、こう申し上げると失礼でありますけれども、デスクの上でデータ主体で物を見ているが、データは景気の一部をあらわしているにすぎません。これは完全とは言えないわけでありますから、もっと現場に踏み込んでよく見る必要があるんではあるまいか、客観的な景気認識、敏感な景気認識のための努力をもっと払うべきではないか、こういう感じを私は強く持つわけでありますが、長官いかがですか。
○政府委員（小林惇君）　今委員御指摘の六月の底入れ宣言後の問題でございますけれども、確かに六月の段階で、在庫でございますとか企業の業況判断あるいはマネーサプライの動向等々で改善の兆しがあったわけでございます。その後の動向ということについていろいろ御指摘がございましたけれども、冷夏、長雨、あるいは本年二月以来の円高の動向等が非常に経済の足を引っ張っておるというような状況でございまして、経済の認識は非常に厳しく考えておるわけでございます。
　経済企画庁といたしましては、データそのものをもちろん重視しておりますけれども、そのほかに補足的な意味で幹部を地方に派遣いたしましたり、あるいは各種業界の要路の方にもお出ましいただきまして種々の御意見などを徴しつつ経済の現状判断に努めておるつもりでございます。
○倉田寛之君　余り納得できる答弁でありませんが、先へ進ませていただきます。
　三つ目は、私はやはり日本の経済の骨格という表現が正しいかどうかは別にして、一口で言いますと、日本経済というのは土地本位経済だと思うんですね。金融についても、担保をとる際にはやはり土地を中心に考えられています。ところが、バブルの崩壊によって資産価値が低下をしてしまいました。担保価値が下がったわけです。貸し付けはふやせない。金融機関自体も膨大な不良債権を処理できないままでいる。いまだに経営体質の改善を優先していかなければならない。したがって貸し出しも慎重にならざるを得ない。幾ら金利を低下させても資金の貸し出しが盛り上がらない一つの原因になっていることも、私は現実だと思うんです。
　現在の土地税制はバブル時代のものでありましたから、不動産の売却益に高額な税金が課せられています。企業がリストラを行うために売却をしたくてもちゅうちょせざるを得ない、こういうことから考えていきますと、政府の政策の整合性というものはいささか疑問に思わざるを得ません。
　この際、土地についての流動化を促進して取引量の拡大を図ることが景気浮揚につながるのではなかろうか、現行の土地規制はバブル期の緊急的措置であったわけですから現段階では役目を終えたと考えるべきではなかろうか、こういうふうに実は思うのですが、長官、こういった言についてどのように受けとめられますか。
○政府委員（小林惇君）　委員御指摘のように、土地の取引量というものは、バブル期のときと比べまして、件数においてもあるいは面積においても現時点で相当減っておるというふうに思われるわけでございます。当然そこの取引量の減少というものについては、土地規制であるとかあるいは各種の土地取引に伴います税制というのがかかわり合いがあるというふうに存じます。
　ただ、御案内のとおり、バブルによる不動産価格の上昇により、庶民あるいは住宅を得ようとする国民にとっては非常な塗炭の苦しみという状況があったわけでございます。そういった歴史的経緯があって種々の制度が整備されてきたという側面は見逃すことができないんではないかというふうに考えております。このような最近の経験を踏まえれば、やはり利用価値に見合った適正な地価水準の実現ということが大目標でございまして、そのための総合的な土地対策を推進することが必要ではないかというふうに考えております。
○倉田寛之君　経企庁長官は、本院の議員を長くお務めでありますが、その間に対する質疑というのは余りないんですけれども、第百二十三回国会の参議院の決算委員会で、委員長として当時の宮澤総理大臣に御質問されていることがあるんです。これは非常に興味深く私は読み取らせていただいたんですが、要するに、昭和六十三年度、元年度というのはバブル経済の渦中にありましたよと、しかしその後の経済財政運営がなされてきたけれども、どうも景気の減速とか後退局面における政府の対応を見ると、バブルの再現を警戒する余り、経済財政政策、金融政策が後手後手に回っているんじゃありませんか、こういうことを平成四年六月十八日に御質問をされているんです。
　そこで、今私が御質問申し上げました点について長官からもお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
○国務大臣（久保田真苗君）　きょうの閣議後の懇談会でも上原国土庁長官から、地価監視区域制度の運用の弾力化について御報告がございました。
　私は、今庶民が営々と貯蓄したものを住宅に充てていくという上から、土地の適正な価格による有効利用ができるということは非常に大事でございまして、その点からいえばそのような規制を緩めて土地利用に資していくということはとても大事だと思います。ただ一方に、土地は非常に投機の対象になりやすいということがございます。
　私は確かに、決算委員会で前総理にそのような質問をした覚えがあります。そのときは、非常に今回の不況が大型化、長期化していきそうだということがございまして、そういう御質問をして、もう後手後手に回るのはそれだけはやめてほしいという意味のことを申し上げました。今も後手後手に回ってはならないと思う気持ちはございます。
　しかし、あのバブルの後遺症が非常に長期にわたっている、そして企業が萎縮しているのをどういうふうに励ましたらいいか、そしてまたそれが土地投機というようなところへいってはならずというその辺の兼ね合いが、実に土地というものはそういう意味で大事なものだと思いまして、先ほど政府委員からお答えしましたようなそういう原則に立ちまして、今後私もよく見守っていきたいと思っておるところです。
○倉田寛之君　それでは長官、おおむね現状認識は私と共通しておると思うんです。
　そこで、その現状認識に立って、経済企画庁というととかく調整官庁だ、こういうことを言われてきたわけなんです。しかし、今後のやはり経済企画庁というのは、今も御議論をさせていただいたように、土地本位経済の我が国において現状を分析すれば、土地の規制を緩和し、あるいは譲渡所得税等々においても何らかの緩和策を講じる、こういうようなことも経済のより活性化への一つの施策だ、こういうようなことを認識されておられるとすれば、経済企画庁自体、経済指標をデスクワークの中で集計をしてこれを発表するのではなくて、経済政策の方向性を示唆するような経済指標の提示をしていく官庁になっていかなきゃならないんではないか。
　特に、景気対策等々を策定するに当たっては、景気の低迷の原因は一体何であるのか。例えば、先ほど来御議論をさせていただいたように、消費の不振が最大の問題だと。このことは例えば、雇用不安から消費抑制的な動きにつながっているというようなことはわかるんですけれども、さらに詳細に原因を究明する、関連性を突く、そういって有効な対策は何であるか、こういうようなことを数値で示しながら経済企画庁として示唆を与える、こういうような役割を今後は果たしていかなければならないのではないか。こう実は思うんですが、その点について長官いかがですか。
○国務大臣（久保田真苗君）　私自身も本当にその必要を痛感しております。特に、今は不況の問題もありますけれども、そのほかにもう一つ経済の構造変化とか、それに伴う転換を図っていくという非常に重要な時期がここのところ続いていくと思われますので、その経済運営のかじを取るという意味から、私どもは今までより以上に必要なデータを集め、先見性のあるそうしたかじ取りをしなければならないということを痛感しております。
　そんなことで、おっしゃったようないろいろな原因究明、そして先ほど言われました現場を知るということ、私どもは実務官庁として実務を持っているという面はそれほど多くございませんので、その点は十分心得まして、天の声よりは地の声に聞く、そういう態度でやってまいりたいと思います。
○倉田寛之君　それでは続いて、中小企業者新分野進出等円滑化法案に関連をいたしまして、通産省に以下お尋ねをしてまいりたいと思います。
　まず第一は、本法律案はもともと平成六年度中小企業対策の一環として通常国会に提出が予定をされていたものだと思うんです。それを繰り上げる形で緊急経済対策の中に盛り込まれて今国会に提出することとなりましたが、私が仄聞するところ、景気対策としての即効性は少ない、こういうふうに思います。そして、その内答も金融、税制措置など従前の中小企業対策立法の枠を出ておりません。したがって、そう新味がある法案だというふうには実は受けとめられないのでありますが、構造的な変化への適応の円滑化を支援する目的というのであれば十分に内容を練って、そして通常国会にわかりやすい形で提出をすべきではなかったのか、こういう感じがいたすわけですが、この点について通産大臣に伺います。
○国務大臣（熊谷弘君）　先ほど来委員が御指摘のとおり、現在の経済情勢というものはまことに厳しいものがある。しかも、それは単純な景気循環によるものではなくて、深く中長期にわたる構造の危機に起因するものだと。これは、私も委員と全く同感でございます。御指摘のとおりだと思います。
　そこで、先般細川内閣が緊急経済対策をまとめて発表いたしたわけでありますけれども、これはやはり同様の認識を持っていたのでございます。そして、そういう中で、今回の緊急対策はいわゆる即効性のある景気対策に加えて、中長期の構造政策のファーストステップ、第一歩といたしたい。内閣発足後一月しないうちに取りまとめなければならなかったわけでございますので、そういう作業の中でファーストステップという位置づけをいたしたのでございまして、規制緩和等の中長期の効果が期待される政策もその中で行われたわけでございます。
　翻って、中小企業の状況はどうかと申しますと、この不況はここ一年で起こったものではございませんで実に長期にわたっているわけでございまして、状況はまことに厳しい。そういう中で、大企業以上に経営資源が少なくしかも構造変化の中で波にもまれるようにしております中小企業のことを考えますと、一刻も早くこの構造政策を組み立てていかなければならないというのが私どもの認識でございます。
　委員が御指摘のように、この構造政策というのは非常に多岐にわたりますので、それを全部議論し検討し尽くしてからやっておるということでは、中小企業のサイドから申しますとやはり時を失するおそれがある、一刻も早くまず中長期の構造政策のファーストステップの一つとして今回の法案を提出させていただいた次第でございますので、どうぞ御理解を賜りたいと思います。
○倉田寛之君　その点はいささか議論のあるところですが、次に進みましょう。
　そこで、特定業種の指定について一、二お伺いをしたいと思うんです。
　本法律案の第二条第三項でいう特定業種の判断基準としては、経済の多様かつ構造的な変化による影響を受けている業種とあるだけで、余りにも抽象的過ぎると思うんです。これではどのような要件に当てはまれば指定をされるのかわかりません。実際に施策を利用する中小企業に対してわかりやすい規定にすべきではなかったのか、また具体的にはどういう要件に当てはまれば指定をされるのか、この点について明快にお答えをいただきたい。
○政府委員（村田成二君）　先生今御指摘の指定要件でございますが、この第二条第三項に幾つかの構造変化の例が書かれております。先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、中小企業は非常に大きな構造変化、しかも多岐にわたる構造変化の中で非常に苦しんでおります。そういったことを例示として挙げさせていただいたわけでございます。
　ここに書かれておりますように、例えば海外、特にアジア地域におきます工業化の進展などによりまして競争条件が著しく変わってきております。それからまた、情報化や技術の高度化に伴いまして国内の投資の一巡というのが目立ってきております、さらには、技術革新の進展によりまして生産工程の変化等が生じておるわけでございまして、こういったことを総合的、複合的に見通した場合には、全体としてやはりこういった構造変化を共通的に受けている業種を幅広く指定していくという考え方になっているものでございます。
　具体的に申し上げれば、こういった要件を受けまして工業と、これは非常に広い分野でございます、製造業全体でございますけれども、これはどの業種ということではなしに、工業全体としまして共通的にこういった変化を受けておるわけでございますので、政令におきましてはまず工業を幅広く指定いたしたい、かように存じております。それからまた、類似の影響を受けておりますソフトウエア業あるいは情報処理サービス業、こういったものもこういう構造変化を受けている同様な例といたしまして当面指定してまいりたいと考えておるわけでございます。
　確かに非常に抽象的、茫漠としておりますけれども、なるべく幅広く指定していくことによりまして、わかりにくさあるいは中小企業者としての判断の容易さを克服、確保していきたい、かように考えておる次第でございます。
○倉田寛之君　次に、包括的に工業全般を指定することというふうに今の御答弁でお話をいただいたのでありますけれども、将来的には、工業の中でも経済の多様かつ構造的な変化による影響を受けていない業種もあらわれ得るし、逆にそれ以外の産業で影響を受けるものもあらわれると思われます。特定業種の指定につきましては、経済状況の変化に応じて適宜追加指定もしくは指定取り消しを行うべきであろう、こう実は私は思うんですが、どのように対処されますか。
○政府委員（村田成二君）　先生御指摘のように、この法案は実は七年間の時限立法でお願い申し上げているわけでございますが、七年の間には、過去を振り返りましても想像を絶するような変化が生じているわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、やはり経済情勢、産業の実態、国際関係の変化、もろもろ諸要素を判断しながら、先生のおっしゃるように機動的にこういった業種追加あるいは業種の指定の削除というものを行ってまいりたいと思います。
　ただ、先ほどお答え申し上げましたように、非常に幅広く中小企業者の努力をエンカレッジする、支援するということが一つの大きな目的でございますので、やはりそういった幅広い支援ということももう一つの観点として踏まえながら御指摘のような運営を行ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○倉田寛之君　次に、特定中小企業者についてお尋ねをいたしたいと思います。
　特定中小企業者に該当するための具体的な要件の一つとして、輸出比率や下請比卒がある程度であることというのが挙げられていますね。しかし、考えてみますと、輸出比率や下請比率を要件とすることが輸出、下請関連産業偏重であるという実は批判も一方であります。また、輸出比率と一口に言いましても、親企業の輸出製品に必要な部品を供給している下請中小企業の場合は一体どうなるのか。こういった不適切な点もあります。このような点から、輸出比率や下請比率を要件とすることは妥当とは言えないのではないか、こういう感も抱かされます。
　こうした要件になぜしたのか、またほかに適当な要件を定めることはできなかったものか、非常にこの点に矛盾を感じますが、いかがですか。