Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴国務大臣　外形的には、もうそのように言われても仕方がない事実だと思います、数字は。
　ただ、十九年からは、すべての案件について条件は厳しいですから、応募する人が一人しかないというようなことになって、その後に随契をやっているわけであって、頭から随意契約をやっているわけではありません。競争入札をするということでやっているわけです。
　しかしながら、きょう御指摘もありましたし、私が見ても、十八年六月の申し合わせから見ればこれは改めなければならないと思いますので、このような、先ほど挙げられましたような厳しい条件、それなりに説明すればあるんですけれども、結果的に民間の人が応募できないような、応札できないような条件というものは、これは、事実上入札に参加できなくなるわけですから、改めようと思います。今後は改めたいと思います。
○前原委員　要は、これはとにかく抜け道、抜け道をつくる、先ほど申し上げた最低三年以上の実務経験もそうですけれども、発注補助業務の請負実績があるとか、つまりは、今までやった人しかだめよというそういう条件は、ほかの人は入るなということなんですよ。だから、これを改めないと、特命随意契約が随意契約、特命は消えたけれども、実際は随意契約だとしたら、骨抜きになってしまう。
　さらに問題を申し上げましょうか。
　この競争入札が行われていたはずのところですよね。ごめんなさい、先にもう一つ質問しなきゃいけません。今まで特命随意契約をしてきた理由は何ですか。特命随意契約のみに頼ってきた理由は何ですか。
○冬柴国務大臣　今まで随意契約をしてきたということは、技術力、それから中立性、公平性、守秘性、当該業務を実施するまでの不可欠的な要件を明示してそういうことに絞ってきますと、やはり、今まで公務員の定数がどんどん減りました、しかし仕事はたくさんあるわけです。そういう意味で、アウトソーシングをせざるを得ないことになります。
　では、どこへでも出せるかというと、仕事が例えば発注業務ということになりますと、発注についての調査とか、いろいろなことが専門性があります。積算補助あるいは工事監督における検査補助というようなものにつきましては、非常に技術的であります。したがって、税金を使ってこういうものをやるわけですから、一番それが安心のできる人ということでそういうことになってきたということは申し上げられると思います。
○前原委員　でも、今はそうおっしゃったわけですが、これはフリップはありません、フリップはこのまま出しておいていただいて、お配りをしている資料の後ろから二枚目を見ていただけますか、各建設弘済会等の元出向者の状況等一覧。
　今、冬柴国土交通大臣は、専門性とか技術力とか守秘性ということをおっしゃいましたね。このいわゆる八協議会、建設弘済会等を見ると、全職員が七千九百九十名の中で出向者は三千五百七十六名いたんです。民間企業からの出向者はこれだけいたんですよ。これだけ民間企業の出向者を受け入れておいて、要は、ＯＢだから専門性、守秘性があるということは論理として破綻しているじゃないですか。何でこれだけ出向者を抱えなきゃいけなかったんですか。
　ということは、専門性、守秘性ということからも、出向者を民間企業から抱えるということは、これは大事な機密漏えいの危険にさらすことになる。それも三千五百七十六名もいた。矛盾されていませんか、今の答弁と。
○冬柴国務大臣　しかし、信用できるＯＢが過半を占めているわけでありまして、それでいいんじゃないでしょうか。ＯＢというか、それは、そういう役所に勤めていた人が、これはみんな、社団法人なり、国土交通省の監督する社団なんですよね。したがいまして、いろいろ笑われるけれども、本当に仕事をきちっとやっていこうと思えば、多くの仕事を役所の人間はどんどん減らしているわけですよ。したがって……（発言する者あり）いや、減らしていますよ。したがいまして、こういうことになったわけであります。
○前原委員　公務員の総定数を減らしていったから、ＯＢを、受け皿をつくってそこに仕事を任せているということになると、天下りを率先しているようなものじゃないですか。しかも、今、信用できるＯＢがなんということをおっしゃったら、まさに天下りを助長する。公明党はそういう党なんですか。そういう天下りを助長して、結果的には随意契約になっている。
　随意契約になったら何が問題だと我々は言っているかというと、競争原理なく公共事業が発注されるから、コストが高いんですよ。税金の無駄遣いなんですよ。それを我々はなくしていかなきゃいけないということを言っているのに、公務員の総定数が減ったからとか、信頼できるＯＢがいるところだからいいとか言って、出向者がこれだけいる。全くもって論理矛盾ですよ。
　そして、もう一つ申し上げましょう。これはそれで一応解消されましたね。つまりは、職業安定法違反だという指摘を受けて解消された。しかし、問題なのは、今のページと同じように、出向元会社に戻った人もいれば、出向元会社から契約職員としてまたもらっている。本当に能力のない人ばかりがいるんじゃないですか、ここの弘済会というのは。出向者を受け入れて、職業安定法違反だと言われたら、今度は契約社員としてもらっている。何ですか、これは。
　天下りをまさに認めて、ＯＢを受け入れるための組織を持っておかなきゃいけないという役所の論理でしかないじゃないですか。どう説明されますか。
○冬柴国務大臣　いろいろな観点から指摘を受けて、それを改めて、そして、こちらの方に職員として受け入れる人、あるいはもうこのままやめていただく人、そういう仕分けをしております。
　それから、今指摘されたような点については、我々としても反省をし、そしてそれは、これから競争入札に応札していただけるような環境をつくっていかなきゃならないと思います。徐々にそういう形で私どもはそれは改めていくものは改めていけると思っておりますし、それによって国民に損害を与えるとか、そんな意思が国土交通省にあるわけではありませんので、よろしくお願いしたいと思います。
○前原委員　いや、損害を与えているんですよ。税金の無駄遣い、随意契約でコストが高くなって、国民に損害を与えているんですよ。だから問題にしているんですよ。
　最後の資料を見てください。これもフリップではありませんけれども、これは、九州地方整備局の支援業務、つまりは、このフリップの競争入札に付された会社のすべて、平成十九年度に九州地方整備局が発注して、随意契約以外で競争入札がなされたところのいわゆるこれは一覧表です。二十件のその一覧表です。これは、右に会社名が書いてありますけれども、下は、九州地方整備局のもとの九州建設弘済会という天下り組織の出向者を受け入れた企業がトップから並んでいるわけです。オーバーラップしているじゃないですか。
　つまりは、出向者を受け入れていたところに競争原理があるというところを発注させている。競争原理じゃなくて、出向者を受け入れたから仕事を発注しているわけじゃないですか。
　それで、これ、私は額を計算しました。競争入札ですよね。すべての九州地方整備局の二十件の平均落札率、競争入札で幾らだったと思われますか、大臣。九九％を超えているんですよ。九九％を超えるなんてないですよ。
　つまりは、随意契約もしり抜けで、随意契約を特命を外して弘済会等に発注していた。ここのこの民間等も同じ構図ですよ。出向者を出しているところが大宗を占めている。そして、競争入札といったところも、実は出向者を出しているところに仕事を出して、そして、競争入札といいながら平均落札率は九九％を超えている。これは犯罪ですよ、国土交通省。
　これは、是正をするだけではなくて、能力のない人がいるんですから、もう弘済会は全部廃止するか、あるいはもう民間企業にかえるか、それをしないと、まだまだそういう悪行、猿知恵というのは続きますよ。いかがですか。
○冬柴国務大臣　そのフリップじゃなしに、配られたこれで、まず上の段の七番、十三番、十四番、十七番、十九番、このところには直接落札しておりません。それが一つ。
　それから、この下のところで、五十三人からずっと出向者の数字が並んでいますけれども、そのうち、四月一日付で弘済会に一部ずつ採用しています。五十三人のところは十五人、それから六十一人のところは十人、それ以外の人は全部やめていただいております。
　そういうことがあるということを申し上げたいと思います。
○前原委員　そんな例外的なところの説明を聞くために質問したわけじゃなくて、犯罪行為であって、弘済会なんというのは、なくしてしまうか民営化してしまってもいいんじゃないか。出向者や契約社員を受け入れなかったら事業ができないんでしょう。専門性もない、守秘性という論理も崩れている、全くもって論理破綻じゃないですか。
　総理、私が心配をしているのは、国土交通省だけじゃないんじゃないか。四千五百の公益法人、二万八千人の天下りがそこで生活をしていて、そして、上半期だけで五兆九千億円もの補助金が流れている。六兆円近くの補助金が流れている。これを正していくために我々は、透明性のある契約方式に変えていくということで随意契約はだめよという話にしたら、一つの例として挙げましたけれども、国土交通省の所管の公益法人は、全くもって脱法行為をやっている。これはすべての役所がやっていると国民は思っているんじゃないですか、聞いている国民は。全部点検してください。すべての役所の公益法人、こういう脱法行為がないか。
　資料は上の資料を持ってくるわけです。つまりは、特命随意契約ばかりでしたけれども、全部競争性のある契約方式に変えましたと言って、中身を詳しく調べると、競争入札も出向者を受け入れているところに九九％の平均落札率、そして企画競争、公募手続については、すべて結果的には随意契約。こういうことでは、随意契約の見直しになっていないじゃないですか。
　これは、すべての公益法人でやって、国会にその精査した結果を提出する。そのことを、総理の、まさに改革を継続すると言うのであれば、霞が関改革が本丸ですよ。それをやるということをぜひ力強く示してください。
○福田内閣総理大臣　補助金をいかにして透明性を高め、そして適正化を図っていく、これは大変大事なことだというふうに思っております。そういう観点から、ただいま国土交通大臣からも説明ございましたけれども、その分野についてもしっかりと対応していく必要はあると思っております。
　これは国土交通省だけでないかもしれません。ほかの省庁についても、各担当大臣が責任を持ってこの分野に切り込んでいくことを私も期待いたしております。
○前原委員　期待ではなくて、総理大臣がすべての大臣に指示をしていただいて、そしてその調査結果を国会に出す、そこまで明言をしていただきたいと思います。
○福田内閣総理大臣　こういうふうに私が申し上げれば、指示をしたと同じようなことであります。各省、それぞれの分野でいろいろな事情はあると思います。それは、適正化というようなことでその期待にこたえていきたいというふうに思っております。
○前原委員　委員長、今、指示だ、同等だということをおっしゃいました。予算委員会として正式に、今私が申し上げた各省庁の所管の公益法人、これのいわゆる随意契約の契約形態がどのように変わっていったのか、こういった脱法行為はないのか、そういったものを調べて、この委員会に提出をされていただくように資料要求をいたします。
○逢沢委員長　後ほど、理事会で扱い方について適切に協議をいたします。
○前原委員　続きまして、三つ目の、税金の無駄遣いにメスを入れる話でありますけれども、これは、行政機構の多重構造、これに基づく無駄があるというふうに私は思っております。
　政令指定都市というのはどういう都市なのかということになれば、児童福祉、民生委員、身体障害者の福祉、生活保護、あるいは母子家庭、老人福祉、食品衛生、あるいは都市計画、土地区画整理、いろいろな事業を、県の持っている権限を地方に移譲するということが政令都市であります。
　私も京都府議会議員をやらせていただきました。京都市という政令都市出身の議員でございましたけれども、細々とした仕事はそれはいろいろあります。しかし、主な仕事というのは何かというと、それは、道府県立高校、京都だったら府立高校、それから警察、京都だったら京都府警、そして一級河川、この三つがメーンの仕事であって、先ほど申し上げたように、細々とした仕事、細々というか、生活に密着をする仕事についてはほとんどが市に移譲されているわけであります。
　そこで、ちょっとフリップを見ていただきたいと思いますが、これが道府県会議員の議員定数と指定都市選出議員の数ということであります。それと、あとは職員数がどれぐらいいるかということでございますけれども、要は、人口に比例して、北海道だったら札幌、宮城だったら仙台ということで、政令市ですから、権限が移譲されているところからも同じ人口比率で道府県会議員が選ばれて出てきている。
　その方々が悪いと言っているんじゃないですよ。今の仕組みで出てきて仕事をしていただいている立派な方々ですから、その方が悪いと言っているわけではない。しかし、多くの仕事が政令市に移譲された中で、そのまま同数程度を選ぶということが果たしていいのかどうなのか、私はこの点については何度も何度も質問をしてまいりました。
　そして、私が確認したかったのは何かというと、このことについて、菅前総務大臣がこういう答弁をされております。「政令指定都市になると、先ほど言いましたけれども、さまざまな権限が移譲される。しかし、県会議員というのは人口で基本的には配分をされる。言われた矛盾については、私も共感、共鳴をするものが正直言ってあります。」「私も総務大臣になってからも、今のままでいいとは思ってもおりません。そうしたことも踏まえて、」「前向きに考えていきたいと思います。」こういうふうにお答えになっている。
　総理、これからどんどん市町村合併で政令市がまたふえてくる可能性はございます。そういう中でこういった矛盾というものを解消していくということは、前内閣の菅総務大臣はやるとおっしゃった。この内閣も、こういった多重行政の矛盾について是正をしていくということに変わりありませんか。総理大臣、お答えください。
○増田国務大臣　御指名いただきましたので、お答えを申し上げたいと思います。
　いわゆる政令市の議員の問題でございますけれども、これは、前原委員がみずから京都府議会議員としての御体験に基づく考えもあろうかと思いますし、それから、前菅総務大臣でございますが、横浜の市議会議員ということで、同じく政令市の議員でございました。そうした皆様方のお考えというのは、私も十分拝聴するに値する御意見だろうというふうに思います。
　この問題について、今お話にございましたとおり、警察、あるいは学校、河川等、非常に政令市の権限が大きくなりまして、道府県の権限というのは小さくなっております。そうしたことから考えれば、今お話にございましたとおり、議員の数というのは、住民感情からもどうかなという考え方は、私もうなずけるものがございます。
　一方で、そこにお住まいの住民の皆様方、要するに指定都市の住民は、個人県民税をひとしく他の市町村の住民と同じく負担をしているということがございまして、道府県行政全般にわたって財政負担を分担する、こういう仕組みもあるものですから、その点について代表者を通じて道府県行政にいろいろ発言する機会、これもまた大変重要なことであろう、こういうふうに思います。
　したがいまして、負担に見合った参加という観点からも、こうした問題をやはりさまざまな観点から検討する必要があるであろうということでございまして、前大臣もそうした発言をしてございますので、私どももこの問題を十分意識しておりますが、これについては、地方制度調査会で議論を深めるということにしてございますので、そこでの議論などを見ながらこちらも考えていきたいというふうに思っております。
○前原委員　がっかりするような答弁ですね。菅さんは政治家で、やはり増田さんは行政マンだと私は思いますよ。こういうのは、なぜ総理に聞いたかというと、政治決断が必要なんですよ。そんな何とか調査会にゆだねて議論を待っているって、そんなのは政治家じゃないし、スピード感がない。（パネルを示す）
　例えば、近々に政令市が生まれたところ、経緯もありますので静岡とか堺とか入れていませんが、宮城、千葉、埼玉において、この真ん中辺が政令市になったところなんですけれども、これだけ十八もの主要な仕事が抜けるのであれば、本来であれば、県の職員というのは減って当たり前ですよね、県民感情、市民感情、国民感情からすると。これはほとんど減っていないんですよ。減っていないどころか、埼玉県なんかふえているわけです、一番近々のものなんかは。
　だから、こういうことから考えても、いわゆる市町村合併の行政改革効果というのは、私はうまく生まれていないと思いますよ。まだまだ生まれていない。
　もう一つ、先ほどのフリップ、今度は右側の方を見ていただきたいんですけれども、職員数それから平均年収、これがずらっと並んでいます。これは、具体的にはどなたがということは、先ほどと同じような調子で、撤回したように、申し上げられませんが、個人的な意見としてお伺いをいたしました。ある知事、政令都市を抱える知事の経験者が私におっしゃっていたのは、その職員は半分から三分の一で十分にやっていけるということをおっしゃっていました。それからこれは、もう一人は現職の方です。現職の方も、私に対しては同じようなことをおっしゃっていました。
　これは皆さん、平均年収、これは高いんですよね。サラリーマンだと大体今は平均年収は四百三十五万円ぐらいですか。そう考えると、公務員の給与水準というのは、特にこういう大きな県というのは高いなと思うわけでありますが、これは皆さん、この職員の方々のいわゆる合計給与額、五兆三千億を超えるわけですよ。
　つまりは、こういったものの行政改革効果というものをやっていけば、まあ、半分、三分の一と一挙にできるわけじゃありませんから、幾ら分限免職が可能だといって、そんなにばっさりやれるわけじゃない。しかし、こういったものにメスを入れて分権とセットで議論をしていけばお金は浮いてくるんだというような認識を持つべきじゃないですか、総理。
　先ほどの増田さんのわけのわからぬ答弁じゃなくて、要は、この多重行政の……（発言する者あり）全然失礼じゃない。あんな、もう時間の無駄以外の何もなかった。ああいう多層行政の無駄、そして、こういったいわゆる給与の引き下げ効果、ひいては国民の税金の無駄遣いをなくすような効果が出てくるんだということで、これは、取り組むべきだということをぜひ私は決意として表明していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○福田内閣総理大臣　先ほど来、お話をいろいろ伺いまして、私も、やはり地方自治体、合理化、スリム化というのは中央もやっていることでありますけれども、これは将来を見据えても必要なことだというふうに思います。
　ただし、その地域の事情もあろうかと思います。一票の格差の問題とか、その道府県行政の参加の機会とか、そういったようないろいろな要素もあろうかと思いますから、そういうことは頭に置きながら、しかし、方向としてはスリム化というのは必要なんだろうというふうに思っております。
○前原委員　三年後に地方分権推進法ということでいわゆるあり方をまとめるわけですので、それをしっかりと目指して取り組んでいただきたいと思います。
　我々の十五・三兆円に対していろいろな人が、そんなもの根拠はあるのかという話がありますが、いろいろ知恵を出す人はいっぱい出てきます。そのことを私はきょうは、ダム、それから随契、それから、今の多重行政のいわゆる無駄、こういったことで申し上げました。これはお互い知恵を出していく、そういったことをこれからも我々もやっていきますので、ぜひ真剣にお互い取り組んでいかなければいけないと思います。
　最後に、残り時間が少なくなりましたけれども、外交問題、北朝鮮の問題について簡単に二点だけ、これは総理に質問をさせていただきたいと思います。
　南北首脳会談もございました。そしてまた六者協議の合意ということで、初期段階から次の段階へいよいよ移行していくということになるわけでありますけれども、アメリカのこのテロ支援国家指定解除というものは、日本の拉致問題の進展がなければアメリカはテロ支援国家解除をしないということを日本とアメリカの間でしっかりと話をされているのかどうなのか、その点について御答弁をいただきたいと思います。
○福田内閣総理大臣　米国によります北朝鮮のテロ支援国家指定からの解除、このことに関しましては、米国は、北朝鮮との関係を進めるに当たりまして、日米関係を犠牲にすることはない、こういうふうな立場をとっております。そして、先般、私、総理就任直後にブッシュ大統領とも電話で会談いたしました。その中においても、拉致問題について決して忘れることはないということを米国の立場として述べられたということでございます。
　私は、そういうような米国の立場、これは大変心強く思っておりまして、本件も含めまして、引き続き米側とは緊密に連絡をとってまいりたいと思っております。
○前原委員　緊密に連携をとっていただきたいと思いますし、このことについて私どもがどうのこうのということで揚げ足をとったり、ネガティブなことを言うつもりは全くありません。
　ただ、外交というのは、大先輩に対して恐縮でありますけれども、私の感覚として、やはり、お互い国益を背負ってやっているわけでありまして、ブッシュ政権はあと一年余りで終わりです。中東は混沌として、イラクの問題、中東和平も進んでいない。そして、テロの脅威というものをアメリカは一番感じている。テロの脅威を感じている中で核の拡散というものを防いでいかなきゃいけないというのは、テロとの闘いの最重要課題の一つですね。それを、例えば外交成果、そしてそれは、体面と同時に実のあるものにしていくためには、北朝鮮のいわゆる核の拡散をとめる、あるいは開発をとめるということは、アメリカの国益にも大きくかなっていることであって、その点は余り楽観をすべきではないということだけは私は申し上げておきたいと思います。
　その上で二つ目に私が総理に御質問したいのは、安倍政権の北朝鮮政策を踏襲するのかしないのかということなんです。
　これはどういうことかといいますと、私は二月の十三日にこの予算委員会の場で午後質問いたしました。同じ時間帯に質問いたしました。そのときは六者協議の二・一三合意がまとまった後でした。そして、初期段階の措置、その後の措置、いろいろ決まった中で、私は安倍さんにこういう問いかけをいたしました。拉致の問題、核の問題、ミサイルの問題、すべて日本としては看過できない問題である、日朝平壌宣言というものは、それを解決しないと日朝国交正常化というものはしないんだということ、しかし、核の問題が仮に進展したとしても、拉致の問題の前進がなければ六者協議における支援の輪にも加わらないということは果たしていいのかという観点で私は質問をいたしました。
　その後、我が事務所には、メール、電話等かなりの抗議が来ました。中には、拉致被害者の前で腹を切れという脅迫文書も来ました。
　私は拉致問題を置き去りにしたらいいということを言っているわけじゃない。むしろ、トータルパッケージ、核の問題も、日本も、北朝鮮が前進を示すのであれば、協力をしながら、日朝間の協議というもののパイプをしっかり持って、そして、ほかの国任せ、南北の首脳会談があれば日本の言づけをする、米朝の会談があれば日本の言づけをする、そうじゃなくて、関与していく中で拉致の問題も主体的に日朝間で交渉していく。そのためには、拉致の問題が進まなければ何もかも支援をしないということは、むしろ外交の裁量を狭めるんじゃないかということを私は申し上げて、その意味で、日朝平壌宣言に立ち戻って、主体的に関与して包括的な解決を目指す、そして、まさにその暁には日朝国交正常化というような道筋を選んでいく。
　拉致の軽視じゃないんですよ。日本が関与をしていく、外交カードをたくさん持っていくための主体的な行動なんです。そのためには、安倍政権のこの北朝鮮に対する態度は余りにもカードを持たな過ぎた。その点でこの方針を変えるおつもりはありますか。
○福田内閣総理大臣　私どもの考え方としては、やはり包括的に解決していくということが大事だというふうに思います。拉致が解決しなきゃ、それは困るわけですよ。核、この問題も解決してくれなきゃ困るんですよ。あわせて、ミサイルの問題も解決しなければ困るんです。
　ですから、その辺を、バランスをうまくとりながら包括的な解決に向けて努力をしていくというのが基本的な考え方です。
○前原委員　私は外交、安全保障に与党も野党もないと思っています。そういう意味では、今おっしゃったように、国益というものを重視して、むしろ拉致問題も含めて積極的に関与していく中で、この朝鮮半島、東アジアの安全保障、ひいてはそれが日本の国益につながる、そういう思いの中で、安倍さんの少しかたくなな強硬路線から転換をして、それがひいては、繰り返しになりますけれども、拉致の問題も含めたトータルの解決になるんだ、そういう思いでしっかりと私は外交を進めていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○逢沢委員長　この際、岡田克也君から関連質疑の申し出があります。長妻君の持ち時間の範囲内でこれを許します。岡田克也君。
○岡田委員　民主党の岡田克也です。
　まず、午前中の我が党の菅直人委員の質問に関して、総理に確認をしたいと思います。
　例の二十万ガロン、八十万ガロンの話です。つまり、日本の自衛隊からの給油が、アメリカの輸送艦を経由して最終的に空母キティーホークに八十万ガロン行っていた。そのことを、当時、二十万ガロンということで官房長官として福田さんも答弁をされたし、あるいは石破長官も答弁された、こういう問題ですね。先ほど石破大臣の方から、その経緯の説明がございました。総理御自身も、事務的な誤りによるものであるという答弁をされております。
　私も、総理は意図的にそういったことをしたのではないというふうに考えたいと思いますが、しかし、本当に事務的ミスなのか、そのことの検証を総理自身がどうやってやられたのか。
　つまり、これは事務的に誤っておりましたというだけでは済まない問題で、二十万ということが、総理が官房長官として答弁された、これはイラク向けのものでないということの決定的な根拠になっているわけですから、それが間違っていたということであれば、もしそこに意図的なものがどこかの段階で入っていたとすれば、これはシビリアンコントロールの根幹にかかわる問題でありますから、そういうことがないんだということは、やはり直接しっかりと確かめていただく必要があると思うんですが、そういったことはされたんでしょうか。総理にお聞きしたいと思います。
○福田内閣総理大臣　当時、二十万ガロンと申しました。今、この段階に至って、それがそうでなかったということがわかったわけですね。そういうことであるから、その事実関係については防衛庁が今一生懸命調べておる、こういう段階でございまして、その内容につきましては、今現在、先ほど防衛大臣が答弁を申し上げたとおりである、こういうことであります。
　また、その二十万ガロンと言ったことについて、では、法律がねじ曲げられて解釈されたものかどうかということになりますと、それはそうじゃないということは、これは先ほどの答弁もございましたけれども、そういうふうに私も今もって信じておるところでございます。
○石破国務大臣　総理の御指示をいただきまして、現在、省内で徹底的に調査をいたしております。
　この二十万、八十万、確かに事務のミスでございますが、それで、単なる事務ミスだということで済ませるつもりは私はございません。これは、服務上の問題も含めまして厳正な調査をいたし、しかるべく処分をいたします。
○岡田委員　普通、この二十万という数字が決定的であるだけに、二重、三重に当時の防衛庁の中でもチェックがなされたはずなんですね。にもかかわらず間違った数字がひとり歩きをしたということは、やはりかなりの問題が中にあったというふうに考えざるを得ない。
　そういう意味で、防衛大臣にはしっかりとまず事実関係を明らかにしていただき、そして、総理にもそのことを納得していただいた上で、国会に対しても、これは国会の答弁がそれでなされているわけですから、そのことに基づいてイラク特措法の延長の問題とかそういうことに大きなかかわりを持ったわけでありますので、国会に対してもきちんと報告をしていただきたい。そのことを申し上げておきたいと思います。
　総理、本題に入る前に、もう一つ非常に気になる数字があるんですけれども。
　日本の自衛隊が給油した、その給油がアメリカあるいは外国の給油艦を使って外国の艦船に給油されていた、つまり間接給油ですね、それがどのぐらいあるかという数字が最近明らかになりました、半分以上だと。しかし、その中でも、この間接給油というのは非常にある意味では不透明。つまり、その先が、どこに行くのかということをきちんと把握できないということは、質問主意書に対する答弁の中でも政府もお認めになっているわけで、「政府としてはその詳細を承知する立場にない。」というふうに答えておられるわけですね。これは閣議決定された質問主意書に対する答えです。
　そういう中で、では総理は、一年目ですね、初年度、初年度といっても十二月から活動が始まっていますから、実質的には四カ月ぐらいですけれども、この間に、実は海上自衛隊の行った給油の九四％が他国の補給艦に対するものであった、つまり、全体が十万四千キロリットル、そのうちの九万八千キロリットルが給油艦に対して行われるものであった、そういう事実を官房長官当時に最高責任者として把握されていましたか。
○福田内閣総理大臣　私、当時どこまで把握していたか今記憶にないのですけれども、これは、そういう軍事上と申しますか、他国の軍事との関係がございますから、その数字等を把握すべき立場にあるのは当時の防衛庁長官、こういうふうなことになります。
　どこまで把握していたかということになりますと、当時はよく私どももその答弁をしたのでございますけれども、相手国の軍事上の問題であるということから情報を開示してくれない、こういったようなことがございまして、そういうふうな答弁は何度かしたような記憶をいたしております。
○岡田委員　つまり、これは、教えてくれない、くれるの話じゃなくて、日本の自衛隊の補給艦が外国の補給艦に補給した、その量あるいは割合、これの問題ですから、日本でも十分把握できているわけですよ、間違いなく。
　では、当時の長官にお聞きしたいと思いますが、石破長官は、その当時、この事実、つまり九四％が相手国の輸送艦に対するものであった、直接艦船に対するものじゃなかったという事実を把握しておられましたか。
○石破国務大臣　午前中の菅委員に対する答弁でも申し上げましたが、どのような船に補給をしたかということは、報告は現場から海上幕僚監部に上がってきておるものでございます。そのような報告を受けまして、九四％という数、それをどこで区切るかによりますが、補給艦に対します、輸送艦ではなくて補給艦でございますが、そのようなものに対する補給が多いということは、当然承知しておりました。
○岡田委員　九四％という数字は、ほとんど全部ということですね。そしてそれは、やはりこのテロ特措法をつくった趣旨から見ると相当問題のある数字なわけです。つまり、行き先がはっきりしないという意味において。いや、行き先は確保している、交換公文で確保しているといいながら、実は、その先は交換公文上ははっきりわからないわけです。米国船には渡さなければいけないですよということは書いてあっても、先の先まできちっと押さえろというふうには書いてないわけですから。
　そういう意味で、こういうことが行われていたということは、現場はもちろん知っていたわけですから、それが当時の長官なりあるいは官房長官にきちんと報告されてなかったとすれば、やはりそれはシビリアンコントロール上いかがなものか、非常に問題があるのじゃないか。ましてや、国会は何も知らない。国会といっても、我々野党もそうですが、与党の議員も知らない。ほとんどの方は知らなかったはずです。そういう中でこの法律を、その適否、可否について論じていた。やはりそれは、私は、非常に危ういものを感じるわけですね。
　そして、それは今回の、これから議論が始まっていくのだと思いますが、政府が用意しておられる新法についての議論も同じでありまして、つまり、必要なことは、きちんとした情報開示、事実を知った上で論じる、その事実がきちんと示されるということがいかに大事かということをこのことは語っていると私は思っております。そのことをまず冒頭申し上げておきたいと思います。
　さて、テロ特措法ですが、総理、この法律をつくったとき、総理は当時官房長官で、私は民主党の政調会長、テロ特別委員会の筆頭理事で、交渉の責任者でございました。
　当時のことを思い出すわけですけれども、当時、九・一一テロが起きて、翌日には国連決議一三六八が採択をされた。ＯＥＦ、不朽の自由作戦、つまり、アフガンに対する攻撃が十月七日に開始をされて、そして、それから間もなくこの国会で特措法の審議を行い、かなり異例の土曜審議まで行って、十一月二日には施行された。こういうことでございました。そして、十二月二日にはインド洋上での補給活動が開始をされた。こういう流れにあったわけですね。
　私、当時の野党側の責任者として、実は、この法案を何とか賛成したいという思いでやっていました。そのことは当時から申し上げておりましたが、最後は、残念ながら、党の中もまとめたんですが、わずかなところで、総理官邸まで行って、決裂するということになりました。
　しかし、当時の思いは、九・一一テロが起きて、同盟国であるアメリカが大変なショックを受けている。つまり、アメリカの経済の象徴であるワールド・トレード・センターが崩落をしまして、多くの人が命を失った。もちろん、日本人も命を失いました。そういう中にあって、同盟国として一体何ができるのか、そのことを私自身も模索しながら議論をしていたことを思い出すわけであります。
　結論的には、自衛隊を出す。しかし、自衛隊を出すときに、無条件で出すわけにはいかない。やはり、そこに一定の限定をしっかりつけて出そう。こういうことで、国会でも、当時の官房長官福田さんと議論をさせていただいたわけでございます。
　いろいろな限定をつけるという意味で、例えば二年間の時限立法にするとか、それから、これはテロ全体に対するものではなくて九・一一テロに対する法律案であるということでありますとか、それから、もとになっているアメリカの行為というのは自衛権の行使ですけれども、国連決議の中で認められた正当なる自衛権の行使である、そういうことを確認しながら法律をつくり上げていったことを思い出すわけであります。
　当時、官房長官の答弁として、私の質問に対して、平成十三年十月十二日の答弁ですけれども、福田さんはこういうふうに答えておられるんですね。この法律は、九月十一日に起こったテロ、これのためにつくった非常に限定的な新法律なんですと。当時の認識として、答弁されているんですから間違いないと思いますが、こういう認識をお持ちだったんでしょうか。
○福田内閣総理大臣　九・一一という非常に衝撃的な事件が起こって、そして、米国の自衛というようなことが、活動が行われたわけですね。そして、それに協力をする、そういう立場でございました。
　限定的と申しましたのは、特別措置法である、このことのためにやるんだ、こういうふうな趣旨で申し上げたわけでございます。
○岡田委員　だから、法律上は、ここの法律で言うテロ攻撃というのは、九・一一のテロ攻撃であるというふうに定義されているわけですね。そういう法律だということであります。
　今、新法の話がいろいろ出てきておりますが、そして一方で、せっかく自衛隊も六年間やってきて、そう危なくないようだとか、各国も求めているんじゃないか、だから引き続きやったらどうか、そういう御意見があることは私も承知しております。
　ただ、大事なことは何かといいますと、その前に、どういう場合に自衛隊というものを海外に出していくのかということについての原理原則、しっかりとした考え方がなければ、私は、何でもいつでも出していくという道をつくっては絶対いけない、そういうふうに考えているわけであります。そういう思いで幾つか質問をしたいというふうに考えております。
　まず、九・一一テロに対する正当なる自衛権の行使ということでスタートしたＯＥＦですね。これは、当初はそういう自衛権の行使という性格だったわけです。しかし、自衛権の行使というのは、例えば現時点が自衛権の行使かというと、私は決してそうは思わないわけです。
　石破大臣にちょっとお聞きしたいと思いますが、石破大臣もどこかで今や自衛権の行使ではないというふうにお述べになっていたと思いますが、そういう御認識ですか。
○石破国務大臣　国連憲章五十一条によりまして、安保理が適切な措置をとるまでの間というふうに書いてございます。これは、個別的自衛権におきましても集団的自衛権におきましても同様であります。
　では、ＩＳＡＦが安保理がとる適切な措置に該当するかといえば、それは性格を異にするものだと考えております。形式論理で申し上げますと、まだ適切な措置がとられていないということが状況としてはあるのだと思っております。
　他方、タリバン政権が崩壊をしてカルザイ政権にかわったという時点で、自衛権は我が国の考え方からすれば変質を遂げたと考えるのが普通ではないかと思っております。すなわち、国または国に準ずる組織に対して自衛権というのは行使をするものであり、タリバン政権というものに対して行使をした、そうでなければ自衛権というものは構成できませんので、それが倒れたときに少なくとも自衛権は変質を遂げたということが事実としてあるだろう。
　もう一つは、適切な措置がとられるまでの間というのをどう考えるかということでありまして、自衛権がそのままピュアな形で継続をしておるというふうには国際法的には考えられないものだ、私はそのように認識をいたしておるところでございます。
○岡田委員　ここの解釈はいろいろあると思いますが、私は、自衛権の行使というのはもう終わっている、自衛権というのは非常に限られた場合に認められるものであって、正当なる自衛権と言う限りは、やられたそれに対する反撃という均衡性とか、急迫不正の侵害に対する緊急性でありますとか、そういうものはもう今やなくなっている、六年たっているわけですからね、そういうふうに考えるわけであります。
　そういうときに、では、今のＯＥＦというのは、自衛権の行使じゃないとしたら一体何なのかということは、防衛庁長官、いかがですか。
○石破国務大臣　これは、言葉は気をつけて使わなければいかぬのですが、警察的活動ということは私は可能なんだろうと思います。警察権という権限は海外で行使をできるものではございませんので、警察的な活動というような表現は、私は、今のＯＥＦ・ＭＩＯというものを評しますときに、そのような言い方は可能であろうというふうに考えております。
○岡田委員　外務大臣にちょっとお聞きしたいと思います。
　外務省の事務方からは、ＯＥＦ本体そのものは、これは、現在のアフガン政権とアメリカ合衆国との間の一種の契約に基づく行為である、そして、ＯＥＦ・ＭＩＯ、海上での活動については、これはアフガン政府、関係ありませんから、各国の自主的な活動の集積である、それが一つになったものである、こういう説明を聞いているわけですが、そういう御理解ですか。
○高村国務大臣　カルザイ政権が成立してからは、カルザイ政権、領域国の同意で各国が活動している、こういうことであります。
　それから、ＯＥＦ・ＭＩＯの方は、各国がこれをやるわけでありますが、これは、無線照会というのは別に国際法上何もできないということはないわけでありまして、問題は乗船検査でありますが、それは旗国の同意に基づいてやっている、基本的にそういうことであります。
○岡田委員　ところで、現在行っているＯＥＦあるいはＯＥＦ・ＭＩＯに対して、特にＯＥＦ・ＭＩＯは我が国がいわば後方支援しているわけですが、具体的にＯＥＦ・ＭＩＯとはこういうものである、ＯＥＦとはこういうものである、そういう何らかの文書を交わしているんですか。
○高村国務大臣　文書を交わしたことはありません。
○岡田委員　そうすると、自衛権の行使のときは、それに対するいわば後方支援、憲法の枠内での支援という位置づけだったと思いますが、今は、そのもとになるＯＥＦとかＯＥＦ・ＭＩＯというものが、実ははっきりしないですね、中身が。はっきりしないんですよ。文書もないと外務省は言う。
　日本として、どういうものかということについてきちっと把握されていない、そういうものに対して後方支援というのは、根本のものがはっきりしない中の後方支援というのは、一体どういうことになるんでしょうか。
○高村国務大臣　それぞれの国が国際法上できることをやっていることに対して日本も積極的に後方支援をしているということでありまして、はっきりしないということはありません。文書を交わしていないからはっきりしない、そういうことではありません。
○岡田委員　つまり後方支援する対象がない。例えば、今やっていることとそれから将来また変わるかもしれない。つまり、はっきりとそこを限定した上で後方支援しますということでないと、それはいつの間にか、ぐっと広がってしまうんじゃないですか。そういう危険を常にはらみながらやっているということで、そんなことでいいんですか。
○高村国務大臣　日本は主権国家でありますから、日本国家が認容できないことをやり始めればそれはやめるということでありまして、今は認容できることをやっている、こういうことです。
○岡田委員　それが認容できるものであるかどうかという確認をきちんとできるかどうかの問題ですよ。
　では、ちょっと話をかえますが、今までずっと、昨日の説明でも、ＯＥＦ・ＭＩＯ、つまり海上阻止活動、これに対する油の補給あるいは給水をやっている。自衛艦がやっているわけですね、あるいはアメリカその他の給油艦を通じてやっている。
　きょう菅代表代行が言われたのはイラクの話で、これはいまだにクエスチョンのまま、さらにまた同僚議員がいろいろ究明していくと思いますが、こっちの不朽の自由作戦、ＯＥＦ本体について、これはまず事実関係を確認しますが、ＯＥＦ、不朽の自由作戦の中で、アフガン本土をミサイル攻撃したりあるいは爆撃したりということは、これはやっていますね。どうですか。
○高村国務大臣　当初はやっておりました。自衛権をもって当初はやっていた、それについてテロ特措法で補給をしていた、こういうことです。
○岡田委員　先ほどの石破大臣の説明では、カルザイ政権ができて、そこで自衛権というのは一区切りついた。見方はいろいろあると思いますが、わかりやすく言えばそういうことだと思うんですね。
　では、カルザイ政権がスタートした後はやっていないんですね。
○高村国務大臣　カルザイ政権ができた後は、カルザイ政権、領域国の同意を得た行為について後方支援をしていた、こういうことです。国際法上、全く問題ありません。
○岡田委員　私は、国際法上の問題を聞いているんじゃなくて、その後も、このＯＥＦという作戦の一環としてアフガン本土にミサイル攻撃をしたりあるいは爆撃機や戦闘機を飛ばして攻撃をするということは、そういう艦船に対して自衛隊が間接、直接に給油するということはないんですねと聞いているんです。イエスかノーかでお答えください。
○高村国務大臣　先ほどから申し上げていますように、ありました。そういうことはやっていたんです。自衛権に基づく行動あるいはカルザイ政権の同意に基づく行動、そういうことに海上自衛隊が補給をしていたことはあります。
　ただ、現在は、専らＯＥＦ・ＭＩＯにやっている、こういうことです。
○岡田委員　つまり、自衛権の行使と言えない後も、政権の同意を得て、ミサイルを飛ばしたり戦闘機を飛ばしたりする、そのことに対する給油を自衛隊はやっていた、こういうことですね。確認します。
○高村国務大臣　そういうこともあったと思われます。
○岡田委員　それじゃ、今はやっていないとおっしゃったけれども、どうして今はやっていないんですか。何か事情の変化があったんですか。一番最新でやったのは、いつですか。
○石破国務大臣　これは、戦闘機が飛ぶ、ミサイルが飛ぶということがすなわち武力の行使かといえば、そうではないということは、それは委員御案内のとおりでございます。何が飛ぼうと、それをどのように使うかという評価とはまた別の問題でございますので、それは御案内のとおりでございます。
　最後がいつなのかということでございますが……（発言する者あり）いや、ですから、それをどのように法的に評価するかという問題でございます。最終的に何を、いつ、何月何日であるかということは、今、手元に資料がございません。
　すなわち、私どもが補給をいたしました船がいつ何をやったかということにつきましては、これは全部米側の資料を詳細に分析しなければならぬことでございます。したがいまして、今ここで何月何日と言うだけの資料を持ち合わせておりません。
○岡田委員　細かい日程まで聞こうと思いませんが、では、ここ一年間でそういうことはありますか、ありませんか。
○石破国務大臣　これは米側に当たってみようと思います。
　ただ、戦闘機が飛んだということはあろうかと思います。それがどのような武器を使ったかというところまでは、かなり詳細なことになります。それは見ればわかるだろうというお話が今委員席の方からございましたが、何をやったか、何のミサイルを使ったかまでは、それはホームページを引いて出てくるものではございません。
○高村国務大臣　イラクの戦争が始まるころから海上からアフガンの支援をすることが激減した、こういうことであります。そのころから激減して、今はやっていないというふうに私は認識しております。
○岡田委員　今、石破大臣は、アメリカと調整しているというお話でしたが、ただ、先ほど言われたように、直接給油した場合は、これは日本はわかっているわけですよね。そういうものはあるんですか、ないんですか。
○石破国務大臣　七百七十七回という数字がございます。それにつきまして今悉皆的に調査をしておるところでございまして、それが判明次第、しかるべき方法で国会に対して御説明をすることになります。今、作業がすべて完了しておりませんので、このようなお答えで恐縮であります。
○岡田委員　今はやっていないというお話ですが、今後やらないという保証はどこにあるんですか。
○高村国務大臣　これから出す予定の新法は、ＯＥＦ・ＭＩＯに対する補給をする、こういう法律でありますから、それはできないんです。今までの法律はそれがその中に包含されているわけでありますから、そういうことはできたわけでありますが、ＯＥＦ・ＭＩＯ、海上阻止行動にだけの補給をするという新法を出そうとしている、こういうことであります。
○岡田委員　ですから先ほど聞いたんですよね、ＯＥＦ・ＭＩＯの定義、文書はあるのかと。何にもない中でＯＥＦ・ＭＩＯという名前はある、海上阻止活動と。しかし、その中身がこれから変わることは当然あるわけですよね。それが変わって、アフガン本土あるいはその他のところに直接空爆したりミサイルを飛ばすというようなことはないということは、そういうことは断言できるんですか。どこに保証があるんですか。
○高村国務大臣　それはこれから出そうとする新法では許されないことでありますから、そういうことはない、こういうことであります。
○岡田委員　きのうの答弁でも、武力行使をしているのでは毛頭ない、海上阻止活動のみを説明された上で、武力行使をしているのでは毛頭ないというような答弁もあったんですが、そういった、ミサイルを飛ばす、空爆する、それを武力行使と言うか言わないか。
　確かに、今の政権とは合意してやっていることだから武力行使じゃない、そういう詭弁もまかり通るかもしれません。しかし、今まで説明を受けていた多くの国民の皆さんが感じ取っているのは、私たちも同じなんですけれども、海上阻止活動という、まさしくテロリストや武器や麻薬がこのインド洋を行ったり来たりする、そのことを取り締まるための行動、それに対する給油活動あるいは給水活動であって、ミサイルが飛んでいったり戦闘機が飛んでいったりすることに対して給油、給水をやっている、そういう印象はほとんどの国民は今持っていないと思うんです。
　いつまでやっていたかということも今教えていただいていないのですが、過去にあったことはあるということは言われた。自衛権の行使が終わった後もやったことはあるということは言われた。ですから、これはもっときちんと情報開示してください。つまり、事実がはっきりしなきゃ議論できないんですよ、これは。
○高村国務大臣　私は、この法律ができるとき一国会議員としてしかタッチしていませんからそのときの審議の状況をよく知りませんけれども、あのときに、ミサイルを飛ばしたりなんとかすること、そういうことについての補給もあるということは、当然、説明があったと思いますよ。
　最近の活動について聞かれるから、ＯＥＦ・ＭＩＯについてやっています、こういうことを私が、少なくとも私については答えているわけです。
○岡田委員　ですから、私は注意深く言っているんですが、自衛権の行使、それは、国連が認めたアメリカの正当な範囲での自衛権の行使についてそういったことがあるということは、当時も私は想定していたと思うんです。私は、そのことまで問題だと言っているのではなくて、自衛権の行使が終わった後そういったことが続いているとすれば、それは法の明らかな拡張じゃないかということを申し上げているわけです。自衛隊を海外に出すということのその重要さです。
　今まで、ＰＫＯ法をつくりました。ＰＫＯ五原則でたがをはめました。そして、周辺事態法をつくりました。我々は反対しましたが、しかし、日本の平和と安全にとって重要な事態でしたか、そういう定義をして、そういう場合に限って自衛隊が出られるということにしたわけです。それぞれきちんとした歯どめをつけて。
　今回の場合には、そもそもは、正当なる自衛権の行使に対して、わざわざおしりも切って二年間にして、そして九・一一テロに限るものだということで法律をつくった。しかし、今や、ひょっとしたら、イラクも行っているかもしれない、アフガン本土にいまだに攻撃を続けている。自衛権の行使はもうないにもかかわらず、はっきりとしないＯＥＦとかＯＥＦ・ＭＩＯ、そういうものに基づいて活動をしてきた。
　説明を聞いていてもう一つあるんですが、九・一一テロじゃなくて、テロとの戦争一般にこれをいつの間にか拡張していませんか。防衛省の説明なんかを見たって、パンフレットを見たって、テロとの闘いとかそういうことで言われていますけれども、法律は、そもそも九・一一テロに対する対応としてできているんですよ。法律上のテロ攻撃というのは、そういうこととして定義されているんですよ。ですから、いつの間にかどんどん広がっているというふうに私は懸念しているんです、この六年間で。
　そして、今度来る法律がどういう法律か私はわかりませんけれども、国連の明確な決議もないままに、同盟国が求めればどこにでも自衛隊を出していきますよという、そういったことに一つの道を開くことになりかねない。だから私はそれが問題だと言っているわけですよ。
　ぜひ、もちろん法律はまだできておりませんので、きょうの議論はこの辺にしたいと思いますが、そういうさまざまな問題をはらんだ法律であるということを申し上げ、そして国民の皆さんにもきちんと情報開示をしていただいて、さっきのように、ミサイルが飛んでいくとか戦闘機が飛んでいくということをもし国民の皆さんがわかったら、それは簡単にはうんと言えないと私は思いますよ。
　そういうことも含めて、きちんと真実を明らかにしていただいた上で法律の議論をすべきだ、私はそういうふうに申し上げておきたいと思います。よろしいですか。
○高村国務大臣　自衛権の行使の場合には他国に武力行使もできる、こういうことなんですよね。今度は、領域国の同意があるということですから、自衛権なんか問題にするまでもなく、国際法上合致している。国際法上合致していることについて日本が、自衛隊が行ってお手伝いする。何の問題もないじゃないですか。
○岡田委員　アフガンの国内で行われているのは、これはアフガンの中のいわば内戦ですよ。それは、正統なる政府はありますよ。だけれども、それに対して反対している人たちがタリバン。もちろん問題はあるにしても、そこで国内で争っている。そのうち、正統なる政府の同意があれば何でもできるということじゃないでしょう。あと、日本の憲法はそういう前提には立ってないはずですよ。だから、それが、いつの間にか拡張しているということの一つなんです。
○高村国務大臣　日本の憲法は、外国へ行って日本自身が武力行使しちゃいけないということを書いてあるので、日本は今、武力行使なんかしていませんよ、一切。一切していないんですよ。
　それからもう一つ。九・一一から離れていると言うけれども、あくまで相手は九・一一の主体であるタリバンであり、オサマ・ビンラディンなんですよ。そういうことで闘いを今続けているので、テロとの闘いが続いているので、何も九・一一から離れたことはやっていないですよ。
○岡田委員　武力行使をしていないとおっしゃいますけれども、自衛隊を出して武力行使してはいけない、これは憲法の要請ですね。だけれども、それを実質的に担保するために我が国は戦後さまざまなことをしてきたんじゃないですか。ＰＫＯで自衛隊を初めて出すに当たっても、さんざん国会でも議論をして、ＰＫＯ五原則というものをわざわざ据えて、そして、たがをはめたんじゃないんですか。
　つまり、どんどん自衛隊を海外に出していけば、それは、六十年前のあの戦争の反省に基づいてそういうことはしないんだと、きちんとたがをはめるということが大前提としてあったはずで、外務大臣の言われたことは、そういう今までの日本国政府の方針と全く違いますよ。
○高村国務大臣　今、岡田委員、いいことをおっしゃいました。
　そう簡単にＩＳＡＦなんか行けないんですよ。行けないんですよ。そして、まさに海上に行って、ＯＥＦ・ＭＩＯでいえば、武力行使もしない海上阻止活動に対して補給をしている、こういうことなんです。
○岡田委員　ＩＳＡＦの話は、それは、どういう場合に武力行使を日本が行うのか、あるいは海外に自衛隊を出すのか、そういう原則論の問題として議論しているわけですから、そのことはまた別の機会にしっかり議論したいと思います。
○石破国務大臣　まさしく岡田委員のおっしゃることが事の本質だと思っております。
　私たちは、やはりきちんとした原理原則のもとに実力組織は動かさなければならない。これは国内でも一緒ですよね。つまり、災害派遣であったって、これはきちんとした原則のもとでなければ実力組織は動かしてはならない。三つの原則があって、緊急性と公共性と非代替性、これがなければ出してはいけない。国内においても国外においても同様であります。
　ですから、委員がおっしゃるように、どういう場合に出して、どういう場合に出さないか、そのことについて、ではこれから先どうなるのか、できれば法案をまとめる前に野党とお話をさせていただきたいと申し上げているのは、そういうような意味も含んでおるのであります。
　当然、今のテロ特措法におきましても、そういうことを担保いたしますためにいろいろな条文を設けておる。これは武力の行使に当たるものであってはならないとか、いわゆる現に戦闘が行われておらず、そして活動の期間において戦闘が行われると認められない地域、そのような概念も、それは憲法を担保するために仕組んでおるものでございます。
　原理原則は私どもきちんと踏まえておるつもりでございますが、民主党さんの方で、なおこれを入れろというような御意見があれば、それは虚心坦懐に承るべきものと考えております。