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○参考人（松矢勝宏君）　盲・聾・養護学校等における職業教育の課題でございますけれども、これはもう百年以上の歴史を盲学校、聾学校では持っております。養護学校における職業教育の取組でございますが、これももうその課題とされて二十年ぐらい、また最近もう一度職業教育の充実ということが掲げられております。
　それはどういう理由かと申しますと、養護学校の義務制実施がありまして、その小学部、中学部の設置が進み、全員就学が果たされましたが、その後、高等部の全員就学が今始まっております。これが、ほぼ訪問教育の基準がさきの学習指導要領の改正で行われまして、高等部においても全員就学が可能となる、つまり二十一世紀の初頭において高等部も全員就学というふうに動きつつあります。
　こうなりますと、実際に今、就業率ですね、就職率は、重度の生徒さんがたくさん今、高等部へ入ってきますので、その分だけ雇用率はどんどん下がってきました。要するに、就職率が下がって今三〇％を割って、今年の、私が入っている統計では二七％であります。重度化が進んで全員就学、そういう中で、もう一度高等部教育をしっかり位置付けようということになりまして、今、職業教育と進路指導の確立ということが大きな課題として進められているところです。先ほどの個別移行支援計画の策定というのがそういうことでございます。
　よろしくお願いいたします。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　本日は、四方の御参考人の方々、本当にありがとうございます。時間がございましたら皆様方にすべて詳しくお聞きしたいところでございますが、十分でございまして、ある程度制約がございまして、御容赦いただきたいと思います。
　神崎参考人に御質問をさせていただきたいと思います。
　私も、ちょっと調べさせていただきますと、参議院において委員会の傍聴はあるんですけれども、盲導犬を帯同されての参考人というのは参議院の歴史上初めてというふうにお伺いしておりまして、ある意味では当然のことでもございますけれども、やはり喜ばしいことだと、歴史に残る画期的なことだと思っておるところでございます。
　そこでまず、この法案に直接関係はございませんけれども、今、補助犬の法案というものが参議院の審議に付されようとしているところでございます。補助犬を法的に位置付けるとともに、いろんな施設を障害者が利用されるときに補助犬の同伴を拒んではならないということが定められる法律でございますが、この法案について神崎参考人、どのような御見解、御感想をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○参考人（神崎好喜君）　勉強不十分なところがございますから、その点はお許しをいただきたいと思いますが、今ここにおります盲導犬の名前はラークと申しますが、おととしの一月に私のところにやってまいりました。それ以来一緒に暮らしているわけですけれども、例えば傘を持たずに外出をいたしまして、急に雨が降り出しました。高校生だと思うんですが、聞いたところ、すぐそこにタクシーがあるというから、そのタクシーのところまで行って乗ろうとしたところ、運転手さんから犬は駄目だというふうに言われました。これは盲導犬なんですがと申しましたら、盲導犬だって犬だろうとおっしゃいました。雨の降る中、仕方なく私は歩いて帰ってまいりました。
　そういうことから考えますと、補助犬法案は大変に画期的で、しかも聴導犬、介助犬も含めて補助犬という呼称でその育成なり社会的な認知をするという法制化だそうですけれども、私は非常にそれは願っております。
　ただ、一方で、どうしても犬が駄目だという、これは動物同士、人間も動物ですからそういうものもあろうかと思います。その辺をどういうふうに補完していって、いわゆる法律があるからいいじゃないかではなくて、本当に社会共通のコンセンサスとなるにはどうしたらいいかという、そういう手だても一方にはあるのではないかというふうに考えておりますので、どうか審議の促進方よろしくお願いしたいと思います。
　以上です。
○辻泰弘君　もう一点、優しい町づくりということで、バリアフリーということで建物や交通施設などのバリアフリー化というものが立法化を含めて推進されつつあるんですけれども、このバリアフリーについて御見解、御意見ありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（神崎好喜君）　バリアフリーという考え方も、元々は恐らく車いすとか実際の移動の面でお困りの方というのに焦点が当たっていたかと思うんですけれども、最近は情報のバリアフリーというふうな言い方で、私ども視覚障害者に関しても様々な情報アクセスが自由にできるようにという方向で進められているようです。
　私もこれは非常に賛成でありますけれども、更にもう一歩進めて、だれでもいつでも自由に使えるという、いわゆるユニバーサルデザインというふうな形で呼ばれているそうですけれども、そういったところにもう一枚脱皮をしていくということが有り難いかなと思っております。ただ、具体的には交通バリアフリー法であるとかハートビル法であるとか、こういうふうなものが現に存在しているわけですから、それを少しずつではありますけれども、是非ともいい方向に改正をしていっていただきたいと、社会に定着していっていただきたいと、そのように考えております。
○辻泰弘君　神崎参考人は先ほどの御意見の表明の中でもおっしゃっておりましたように盲学校の先生をされておられるわけですが、そういうお立場から生徒を社会に送り出されると。その上での視覚障害者の方々にとってのあんま、はり、きゅうというものの重要性ということをおっしゃっていただいたわけですけれども、現在、視覚障害者の雇用確保のために設けられている特定身体障害者雇用率制度というのがございます。
　これは民間の事業主に七〇％の努力義務を課しているものでございますけれども、この実態につきましては、厚生労働省も必ずしも実態把握は十分でないというふうに私も見ておりますけれども、この実態について、この七〇％という努力義務の実態がどうか、目標数字に達しているのかどうか、またこの今努力義務というのを例えば義務規定に直すとか、そういうようなことが必要ではないかというふうなことについて、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（神崎好喜君）　七〇％のこの雇用率につきましては、恐らく、私は分かりませんけれども、以前、神奈川県でマッサージ師を雇用する際に、この特定職種の考え方がございまして、どうしてもこれだけの七〇％の雇用率をクリアしなければならないということで相談を受けたことがございますから、行政、公においては恐らく達成されているのであろうというふうに信じる以外ございませんが、民間においては、努力義務でありますので、全くその実態はございません。
　例えば、最近都会で増えているのは、マッサージ師を十人、二十人と雇用している事業所です。もしこの特定身体障害者雇用率が適用されれば、例えば十人のマッサージ師を雇用している事業所であれば視覚障害者がそこに七人就職できるわけです。しかしながら、現在は努力義務ですから、それを強制することはできません。逆に、これは少数意見であろうと思いますし極論でありますけれども、雇用率をこの七〇から下へ下げてでも、下へ下げてでも義務化していただいた方が視覚障害者の雇用にはつながりやすいのではないかというふうに私は考えております。そうしませんと、労働省が言っていらっしゃるヘルスキーパー職場にも、いずれ健常者、晴眼者がたくさん入ってくるというふうに大変危惧をしております。その流れも現在ございます。是非この辺は法的な整備を図っていただきたいと、そのように考えております。
　以上です。
○辻泰弘君　神崎参考人にお伺いしますけれども、今、いわゆる痛みを伴うと言われる構造改革が進められているわけですが、この改革というものについてどう見ていらっしゃるか。また、最近政治のいろいろな問題がございますが、政治自体どう思っていらっしゃるか、受け止めていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○参考人（神崎好喜君）　大変大きな問題でございますし、総理から直接小泉改革を私は伝授を受けておりませんから、誤解をするかもしれませんけれども、痛みを伴うの痛みはだれが伴うのか。恐らく国民全員ということをおっしゃっているとは思うんですけれども、その中でも強い痛みを感じる人と軽い痛みで済んでしまう人がいるんじゃないかというふうに思っております。
　私は、元々は規制緩和ということは余り賛成ではございませんでした。なぜかというと、しわ寄せが我々に来るからです。しかし、消費者の立場では規制緩和で幾らも助かっていることがありまして、最近は規制緩和もいいのかなというふうに思っておりますし、その中で競争が出ることによって社会が振興していくということがあります。しかし、一方で、そのしわ寄せをかぶってしまう部分をどういうふうに救っていくのかという、いわゆるマクロではなくてミクロの立場でどうカバーしていくのかというのが一方にないと本当の改革ではないのではないかというふうに、ごめんなさい、余り偉そうなことを私あれなんですけれども、そういうふうに考えております。
　以上です。
○辻泰弘君　松矢参考人にお伺いしたいと思います。
　今、税制の改正ということが言われておりまして、人的控除の見直しということが言われているわけです。その中に障害者控除、特別障害者控除、今二十七万、四十万という控除がございますけれども、これを整理縮小しようではないかみたいなそういう流れがある。そのことと、またそれの分を手当の方向で支給していくというような議論もあるようでございますが、この点についていかがお考えでしょうか。
○参考人（松矢勝宏君）　一般的なお答えになりますけれども、障害者の雇用の促進というのは、もう一つ、生活の安定、所得保障ということと結び付いていかなければならないと、そんなふうに考えております。そういった方向で改革を進めていくということが重要だろうと思っております。
○沢たまき君　公明党の沢でございます。
　四人の参考人の皆様には、お忙しいところ、ありがとうございました。大変に参考になりました。
　せんだっても私は質問をさせていただいて、松矢参考人が最初におっしゃっておりました日経連と連携をして、かなり速やかに、短期的ではございましたけれどもトライアルして、そしてちゃんと五万九千円でしょうか、も出て、大変これがすばらしい数字が出ましたね。先ほどもおっしゃいましたけれども、六千人ぐらい、合わせると常用の雇用に結び付いたとおっしゃいました。また、引き続き、今度は三か月のトライアルなしでということになりましたけれども、これだけのすばらしい数字が出ましたけれども、その中で今、視覚障害それから精神障害の就職がなかなかままならないし、この中では精神障害と視覚障害はわきに追いやられているんではないかというような感じを受けましたけれども、いかがでございましょうか。
　この六千人の、このすばらしい数字の中の内訳が分かったらお教えいただきたいし、一つには大変に、日経連との組み合わせが大変よかったということがございましょうけれども、こういうすばらしい数字が出るわけですから、今後もこれをうまく続けていくためにはどうしたらいいか、まずこの二点、伺わせていただきたいと思います。
○参考人（松矢勝宏君）　今具体的な数字、障害者緊急雇用安定プロジェクトの数字、ちょっとここに用意してございませんが、やっぱり一つの特色としまして知的障害者の雇用がこのプロジェクトの中で非常に伸びたということでございます。全体として、この法改正がありましたこの十年間の過去を見ますと、知的障害者が重点が置かれてきて、それが安定プロジェクトの中でも具体化されたと、それが比率で示されたと。それから、精神障害者の方々も、そこでかなりトライアル雇用がなされたということは明るい希望だろうというふうに考えております。
　それから、創出事業の今後ですが、現場実習一か月、手当付きのものがなくなりました。その分が心配されているわけですけれども、いろんな職場実習のプログラムを利用しまして昨年一年間この創出事業が展開されて、これも順調に予算を全部消化いたしました。そういう意味では、その一か月の現場実習なくてもやっていけるだろうと、むしろ二千人あるいは二千二百人というその数、予算をもう少し増やしていくことが今後の課題だというふうに考えております。
○沢たまき君　はい、分かりました。
　この成功した秘訣の一つとして、トライアルがあったので企業も、いわゆる事業主の方も最初は発達障害を持っていらっしゃる方を雇うのにちゅうちょがあったけれども、この三か月があったので、後、常用に結び付けるか、あるいはそこで解雇という形にならず、これで終了という形だったので、精神的にも事業主の方々が安心できたと。そして、実際にトライアルをやってみて、すごくよく分かったと、これが一つの大きな利点ではなかったかというふうに報告書には書いてございましたけれども、これからそういうトライアルがなくなって、一月だけでも安心とおっしゃいましたけれども、大丈夫でしょうか。
○参考人（松矢勝宏君）　個人的には一か月の現場実習があり、三か月のトライアル雇用と行くのが望ましいと思っています。
　しかし、いろんな予算等の関係で現場実習がなくなって三か月のトライアルということで、そのことでもう既に、要するにマッチングですね、お互いに企業の方で欲しい人、それから障害者の方で働きたい職種、そういうもののマッチングがうまくいくようになって、それを前提とした雇用ということですから、このトライアル雇用というのはとても大切なシステムだということが証明されたと。これをやはり活用していくということが大切だというふうに考えております。
○沢たまき君　ありがとうございました。
　次に、神崎参考人、大変ありがとうございました。近々、その介助犬の法律を審議することになろうかと思います。我が公明党も、介助犬に関しては女性議員がもう一生懸命取り組ませていただきました。
　今、辻先生のお話で、盲導犬、犬が嫌いな方もいるのでほかのこともとおっしゃっていらっしゃいましたけれども、視覚障害の方の中にも犬がお嫌いな方がやっぱりいらっしゃるわけでしょうか。
○参考人（神崎好喜君）　私ども今、横浜市立盲学校というところに勤務をしておりまして、その中には視覚障害の学生も私のような教員もおりますけれども、現実問題として、犬が嫌いと言ったらいいのか、怖いといいましょうか、感覚ですので何ともここはお伝えし切れませんけれども、そういうネガティブな印象をお持ちの方もいらっしゃいます。
○沢たまき君　その場合、犬の代替になるものはやっぱり人でしょうか。
○参考人（神崎好喜君）　私は、最も視覚障害者のアシストとして有用なのは人だろうと思っております。じゃ、犬はどうかといったときなんですけれども、これは条件がいろいろございまして、必ずしも並列に並べて人が上で犬が下とか、そういうことではないんですけれども、私にとってはやはり人の方がベストであろうというふうに考えております。
　しかし、犬と二年強暮らしているわけですけれども、その中でやはり心の通い合いといいましょうか、和むというのでしょうか、そういうふうなものもございますから、それはそれで捨て難いなというふうに思っております。
○沢たまき君　大変に子供っぽいというか幼稚な質問になりますが、村上参考人に伺いたいんですが、私の同級生も軽度の知的、ダウン症を、持っている母親が二人身近におります。ダウン症を抱えている方は男の子でございますので大変なんでございますが、軽度の知的障害を持っている子がおります。そういう子はちょこっと情緒不安定になる場合もございますが、視覚障害の方のヘルパーとしての訓練を受けて介助するというようなことは、そういう仕事もということはいかがなものでございましょうか。
○参考人（村上清君）　先ほどピアヘルパーの話を少ししたんですけれども、知的障害又は精神障害を持っている方でヘルパーの資格を取って実際に身体障害者のヘルパーをやっている人が現実にいます。また、それは普通のヘルパー、障害を持たない方のヘルパーさんと組んでヘルパーの仕事が可能じゃないかと。
　先ほども述べたように、やっぱり職種の拡大という視点から、このピアヘルパー制度をもっともっと充実させていくべきではないかと思います。軽い知的障害の方なんかも、かなり私は訓練次第ではヘルパーの仕事は十分できるんじゃないかと思っています。
○沢たまき君　ありがとうございました。
　時間でございますので、どうもありがとうございました。
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　私、常々障害者の方々が非常にやはり自立を求めておられるということを感じているんです。働くということはやはり自立にもつながるし、またそれが言ってみれば治療にもなるというふうに感じているんです。
　精神障害者の話も出ましたけれども、やはり精神障害者の私は雇用率が入らなかったということについては非常に残念に思っておりまして、ほかの障害と同じようにそれが入ればよかったなというふうには思っているんですけれども、やはりこの雇用率があってこそこの支援制度が非常に実効あるものになっていく、その基本ではないかなというふうに思っているところです。
　今日、四人の参考人にいろいろお聞きをいたしまして、非常に貴重な御意見をいただいておりまして、皆さんに私、御質問したいところですけれども皆さんにできないので、まず私は、雇用率の問題について触れられました松矢参考人と、それから村上参考人にまず雇用率についてお聞きしたいんです。
　雇用率が見送られたということなんですけれども、これは精神障害者のいろんな要求を聞いておりましたところ、やはりそういう関係者のところではまあ悲願とも言えるような、そういう願いになっているんですね。
　雇用率を私はやっぱり決めていかなければいけないというふうに思うんですけれども、前の改正のときに、この法改正のときに知的障害者については雇用率が初めて定められたわけですね。それで、このことでその後どのような変化が出てきているのか、そしてまたメリットが出てきているのかということを、ここをまず知的障害者のところでも御専門であられる松矢先生にお聞きしたい。
　そして、同じ雇用率でありますけれども、村上さんは精神障害者の御専門でいらっしゃるので、雇用率制定が、家族の方々からもよく聞いておられると思いますが、雇用率の制定がなぜ見送られたと皆さん方が思っていらっしゃるのか、そして今後どのような検討がされなければいけないだろうかということを御提言いただけたら大変うれしいというふうに思います。
　まずはよろしくお願いします。
○参考人（松矢勝宏君）　井上先生の御質問、とても重要なポイントだと思うのでございます。
　知的障害者の雇用率制度につきましては、一九八七年の法律の改正から、雇用された知的障害者については身体障害者とみなすと、みなしカウントで部分的に雇用率制度が適用されたわけであります。それから十年たちまして、一九九七年の改正で知的障害者も身体障害者に組み入れて一・八％と、一・六％が一・八％になりました。非常に大きな前進だと思っています。
　私は、知的障害の方の養護学校等の先生方と職業教育とか進路指導、一緒に研究する立場で考えますと、その十年に働く障害者としての社会的な認知がおかげさまで進んだと思っています。そういう意味で雇用率制度はとても大切だと思っているわけです。
　今回の研究会あるいは審議会でも、私はみなしカウントを考えたらどうかという意見を一度出しております。しかし、そこで、先ほど村上参考人が引用いたしましたけれども、知的障害者の場合、非常に重要な役割を果たした、よかったということであります。そのときに掘り起こしという問題がなかったんですね、知的障害者の場合には。既に企業で雇用されている人の中で、知的障害者は雇用されておりませんでしたから、それは掘り起こしなしにそのままカウントしていった。身体障害者とみなしてもそれは実際に知的障害者の実績として上がってきました。
　今回の場合、採用後に発病された精神障害者の方をたくさんの企業が抱えておられるわけですね。その場合に、雇用率制度をそういうふうにみなしカウントでやった場合に、まだ私は病気で通院していますけれども精神障害者じゃないという方が、手帳を取りなさいという形で掘り起こされていくんではないかと。そのプライバシーの問題、つまり採用後精神障害者の問題が今度の審議会で初めて検討課題として出てきました。この問題をクリアすれば更に進むだろうと。
　ヨーロッパの場合には、精神障害者の課題をクリアして、全体としてドイツもフランスも六％の雇用率であります。実雇用率は大体四％を実現していますから、日本の雇用率制度はまだまだこれからやっていかなきゃならないというふうに思っております。
○参考人（村上清君）　昨年、厚生労働省の精神障害者の雇用促進等に関する研究会というのが行われまして、私もこの委員のメンバーになっておりました。その中で、精神障害者の雇用率問題は何回も主張してきたんですけれども、なかなかいろんな関係で今回見送りということになりました。
　幾つか私残念に思うのは、精神障害者を雇用率に入れることでまずスタートラインに並ぶと思います。現段階では、知的障害、身体障害に比べて雇用率に入っていないということで、まだスタートラインにすら並んでいない、精神障害者の場合は、というふうに思っています。
　さらに、国が出しています障害者雇用対策基本方針、平成十年度に、こちらの資料の五十二ページにありますけれども、この中の六十六ページに、前回、「精神障害者に対する障害者雇用率制度の適用については引き続き検討を加え、適切な措置を講じる。」という項目があるわけですね。これは平成十年のやつです。ところが、それから今回また検討を加えると。一体何をやってきたんだろうと。非常に私はその辺で憤りを感じています。
　精神障害者の問題で先ほど松矢委員の方から話がありましたけれども、松矢先生と若干意見を異にするところが私はあります。まず、掘り起こしという言葉自体が非常に私は嫌です、はっきり言って。精神障害者の掘り起こし、何か人間として見ていないんじゃないかという、感じます。そして、企業の中における、私はその辺は企業倫理の問題ではないかなと思っています。
　さらに、精神障害者の人たちが本当に企業の中で、いろんな確かに課題はありますけれども、企業自体が、一つはまず精神衛生面におけるメンタルヘルスの充実をきちんとすべきだと思うし、さらに通院のための時間の保障だとか、あとリハビリ出勤とか、そういう制度の確立を図っていくべきだと思うし、そういう意味も含めて精神障害者の雇用率をまずカウントして、その上でいろんな対策を講じていくべきだという、そういう基本的なことをまず押さえるべきだと思っています。
　家族の人たちは、やはり働くことを通して自立していきたい、社会経済活動への参加、これは精神保健福祉法でもうたっています。その意味では、そのことが実現していくことが地域の中で安心して精神障害者が暮らしていく前提条件ではないかと思っていますので、是非ともこの雇用率問題というのは重要なポイントだと思っています。
　以上であります。
○委員長（阿部正俊君）　井上美代さん、時間もちょっとよろしくお願いします。
○井上美代君　はい、時間八分までですので、あと二分ぐらいありますか。
　私は、もう一つ村上参考人にお聞きしたいんですけれども、やはり仕事を、雇用の場をどう作っていくかということが非常に大事だと思うんですけれども、やはり公的機関での研究、検討に加えまして、私は、企業や障害者関係諸団体の実践ということが非常に開拓をされていかなきゃいけないというふうに思うんですね。だから、行政と民間、これが連携していく。先ほど厚生省と労働省の連携もありましたけれども、お話がありましたけれども、厚生労働省というふうになってもおりますので、そういうところも連携していくというふうに思いますが、また行政と民間の連携というのも大事だし、情報公開等も大事だと思いますので、その点を簡単にお話しいただきたいと思います。
○参考人（村上清君）　全国各地でＮＰＯ組織又は市民団体ができて、行政と一緒になっていろんな障害者の雇用問題に取り組んでいます。私の知っている例でも、例えば福岡や北九州とか、あと久留米などでもそういうネットワークを作ってやっています。こういうことをやはりもっともっと広めていくべきだし、やはりＮＰＯの活用、ＮＰＯ法人の活用等をもっと雇用の中に入れていくべきじゃないかなと思っています。
○西川きよし君　西川でございます。
　本日は、参考人の皆さん方、本当に御苦労さまでございます。
　早速ではございますが、まず私の方からは、盲学校、聾学校、そして養護学校、特に高等部の卒業生の皆さん方の企業への就職率が大変大切だということを松矢参考人の方からも冒頭お話をお伺いさせていただきました。大変年々低くなっていると。その背景には、生徒の障害が重度化されているというお話も読み物でも見せていただきました。その背景にはまた経済状況の影響もあると思うわけですけれども、まず松矢参考人にその実情の部分、お伺いしたいと思います。
○参考人（松矢勝宏君）　西川先生の御指摘のとおり、高等部が整備されて全員就学、ですから最重度の方から軽度の方まで非常に多様化している中で、かつては五〇％以上の就職率があったのがだんだん減ってきました。それから、経済的な不況ということもあります。その中で、我々、そういう一人一人の移行支援、学校から働く生活へ、あるいは地域生活への移行をするためのやっぱりこれから個別的な支援計画を作っていく必要があるんじゃないか、そういう認識を強く持っております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　次に、聞くところによりますと、ここ数年ですけれども、企業に就職する卒業生がお一人もいらっしゃらないという養護学校もあるようでございますけれども、そのような場合、学校と企業の連携が弱くなっているとも聞きますし、そうした中で養護学校における教育、職業教育、進路指導の在り方、そしてまた統合教育が進む中で、一般の学校、いわゆる一般の高校などの教職員の方々に対しても障害児の進路指導などの専門的な知識を是非是非持っていただきたいと、こういうふうに思うわけですけれども、これもまた私自身は必要ではないかなというふうにも考えますが、この現状、今後どういった対応をすればよいのかということを、もう一度松矢参考人、そして神崎参考人にもお伺いしたいと思います。
○参考人（松矢勝宏君）　また、先ほど高等部の生徒さんの重度化を申し上げましたけれども、その指導をきちっとしていけば企業就労が可能なお子さんたちがたくさんいらっしゃいます。実際に養護学校で、つまり全員就学の状態でいながら、六割とか七割の企業就職を実現しているところもあります。ですから、これはやはり一人一人に即した職業教育と進路指導をどう展開していくかというのは課題だと思います。今この点の研究を文部省の中でも進められてきて、五件ずつそういう移行支援の研究が進められることになっております。
　それから、通常の高等学校でやはり一人一人、移行のために支えられるべき生徒がたくさんいらっしゃいます。そういう意味では、高等学校の先生につきましても、障害のあるお子さんあるいは特別な支援が必要なお子さんについての進路指導の在り方について、やはり専門的な研修というのが必要なのではないかということを強く感じております。
○参考人（神崎好喜君）　西川先生の私もおっしゃるとおりだろうと思っておりまして、例えば、盲学校、聾学校、養護学校におきましても、そのセンター化ということが現在求められておりますが、これは地域に対する支援でありまして、その地域の中には、その地域の中にある一般の小中高等学校への支援とか情報提供とか、そういうことが含まれていようと思いますし、また、地域の学校に障害児が入学した場合に特別な支援がその各地域の小中学校、高等学校で受けられるという、そういうものがベースにあることによってノーマライゼーションは進んでいくだろうというのが私の基本的な考え方でございます。
　その中で、進路指導であるとか又は職業教育といった場合にやはり特別な支援がどうしても必要になりますので、その部分についてはかなり専門性を持った教員が当たらなければならないかなと。そういう点では、いわゆる一般の学校に障害児がいることが悪いわけではございませんけれども、何か特別な知識なりノウハウを持った教員が職業指導や進路指導に当たらなければいけないという事実は当分あるのではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　次に、企業就職者の定着についてお伺いしたいと思うんですけれども、例えば、企業に就職する、せっかくできたにもかかわらず、職場の人間関係であるとか、後から入ってきた方々が、いわゆる後輩がどんどん先に出世をしていく、昇進をしていくということで、御本人の就職意欲が低下をしてしまう、そして仕事を辞めてしまうというケースもかなりあるようにもお伺いいたします。
　この定着率、これはやっぱり、是非これも改善していかなければいけないのではないかなというふうに思うんですけれども、卒業後、就職後の関係機関の対応の在り方について、引き続き神崎参考人にお伺いしたいんですが。
○参考人（神崎好喜君）　私どももその点が非常に心配な点です。
　ただ、私、冒頭申しましたように、マッサージ、はり、きゅうのコースの専門的な職業コースで教員をしておりまして、私のところから出ていく学生さんというのは皆さんそういう領域を基本的には専門にしてやってまいります。したがって、一定のノウハウなり技術なりを持っていきますので、いったん就職をした場合にはかなり定着率はいいと。
　ただ、入って一か月から三か月、就職してから、その時点でのアフターケアをしっかりやらないと後々誤解を受けて結局居づらい職場になってしまうなどということがございまして、そういうことのために私どもはアフターケアということで活動いたしますが、正直申しますと、アフターケアというのは現に在籍している学生に対する指導ではございませんから、私どもにとってはサービスという形にならざるを得ない。公的にしっかり認められたものになっていないところが残念な部分でありまして、実際には、ハローワークの職員の方とか一緒に出掛けたいなというのが本当の気持ちでございます。
　以上です。
○西川きよし君　次に、今回制度化される就業支援、いわゆる生活総合支援事業も含めて、やはり国だけの制度ではなくて、地域独自の対応が大変必要ではないかなと思います。
　例えば、大阪、神奈川県の例を見てみましても、国の制度に地域の創意工夫による独自の制度をうまく統合させまして、更に地域の関係機関のネットワークの強化を図っておられます。こうした地方自治体等の、地域の取組等々の現状と課題について、是非今度は、村上参考人、戸田参考人、お二人にお伺いして、時間が来ると思いますので、終わりたいと思います。
○参考人（村上清君）　先ほども言いましたけれども、地域のネットワークというのは本当に大事だと思っています。
　大阪ではピアヘルパーの養成を実際やっていますし、また、独自のネットワークづくりを大阪職業センターの関さんを中心にやっています。その意味では、そういうネットワークを大阪方式と呼びますけれども、それを全国に広げようかという話も最近したところなんです。その意味では、大阪や、先ほど言いました北九州や久留米とか、いろいろなところで地域ネットワークを進めています。そういうのをやはり全国的に普及させるようなことが必要じゃないかと思っています。
○参考人（戸田二郎君）　西川先生の言われるとおり、地方自治体との取組の強化というのは大切だというふうに思っています。
　現に今年から、私が住んでおります岐阜県の方は一つの試みが行われております。これはほかの自治体でもあるというふうに聞いておりますけれども、障害者の雇用の達成企業に対しては、行政が発注する仕事に関しては一定の配慮をするというか、障害者の雇用を継続させていくために、この不況下において障害者雇用を継続させていくためには、行政の発注する仕事について優先的な割り振りをしていこうという取組が、例えば岐阜県の場合は今年から、四月一日からそれが、取組が始まったというふうに聞いていまして、ただ、現実にはなかなかその職種というものも非常に限られたものになってしまっているという側面もありまして、まだ十分な機能を果たしていませんけれども、一つの試みとしては非常に大切であります。
　障害者の雇用というのは、いかに入口を整備した後にどう継続させていくのか、またどのようにそれを発展させていくのかということが大切でありますから、それは国の法律、制度とともに、地方自治体含めた、民間企業もそうでしょうけれども、そういうところとの連携した取組が進んでいかないとなかなか継続が難しいと思います。
　先ほど村上参考人も言われておりましたけれども、ヘルパーの資格を、滋賀県の方で私の知っている方が取り組んでおられ、やっぱり知的障害を持つ方がヘルパー資格、二級のヘルパー資格を取って、障害者のヘルパーとして現実にもう働いておられる。それを今拡大していこうということを含めて、障害を持つ人たちが自らの経験を生かして、そういう形でのヘルパーとか相談員とかというものの取組はＮＰＯを中心にかなり進んでいます。しかし、まだそれに対する制度的なもの、そしてまた、それが一つの職業としての確立がまだまだされていませんので、その辺が併せてされていくということが地方自治体の取組と同時に大切になろうかなというふうに思っています。
○大脇雅子君　戸田参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　最低賃金法によりますと、第八条で、最低賃金の適用除外という項目がございまして、その第一項に、精神又は身体の障害により著しく労働能力の低い者というのは最低賃金が適用除外されているわけです。
　先ほど、労働法が適用されていないということを言われて、保護雇用といいますか社会的雇用というものの提起をなさいました。労働者の生産性の減少を社会の責任によってカバーしていくと。同じ仕事を行う障害のない労働者と同じ水準の賃金を保障していくということは、これは社会の責任ではないかと思います。
　社会的雇用について、具体的にもう少し御説明をお願いしたいと思います。
○参考人（戸田二郎君）　今、大脇先生の方から言われましたように、最低賃金法の中で障害者の適用除外というのがありまして、これはずっと現在もあるわけでございます。障害を持つことによって最低賃金、重度の障害を持つ人たちには最低賃金を支払わなくてもよいという、こういう法律が現にある。これは、近年の欠格条項の見直しの流れの中においても非常に不当なものだというふうに思っています。
　働いている人たちの権利を守るために、だれもが最低賃金、これは守らなければならないとされているにもかかわらず、障害者にはこれが適用されないということについて、非常に私は是正をしなければならないと思っていますし、先ほども申し上げました労働三法と言われるものが適用されていないというのは、いわゆる授産施設、小規模作業所等における労働が福祉的就労という名の下に労働として認知をされないがために、当然最賃の、先ほどの最低賃金法の適用除外をするためには、関係機関にこの人の最賃の適用除外をしたいという申請をし、そのことが関係機関によって認可をされた場合に初めて行われるわけですけれども、授産施設、小規模作業所等においては、労働現場ではないという認定のためにこういう手続が一切取られませんので、このことにも引っ掛からず、そしてまた様々な、例えば退職金もありませんし、厚生年金等の諸制度も含めてありませんし、そういう意味では、いわゆる福祉的な場になってしまっていて、労働の場になり得ていない。
　こういう状況を考えますと、ヨーロッパなどで進めてこられた保護雇用、障害を持つ人の生産能力、労働能力というのはどのくらいあるのかという一定の水準の計算の上にして、その足らない部分、標準を十とした場合に、例えば私の労働能力が七というふうな一定の水準があったとするならば、その残り三については、行政、国がそれを補てんをすることによって、その人の労働現場での雇用の継続と、そして所得の保障を併せて行うというような保護雇用制度がかなり、私の記憶ではもう十五年、二十年ぐらい前からヨーロッパの国の中では取り組まれているというふうに聞いておりますけれども、そういう形の中で、働くということをしっかりと、社会の中で働くということを位置付けていくことが、障害者の自立、そして考え方にも合致するのではないかというふうに思っていますので、是非。
　併せて言いますと、障害者の最低賃金の適用除外という形で、ある意味では権利を制限をしているわけですね。その権利制限をしておきながら、それに代わる何ら代替手段がない。例えば、公務員の人たちがスト権が禁止をされている。その代替手段としては人事院勧告制度を設けているというように、働く人たちの権利を制限するならば、当然、それに伴う代替手段があってしかるべきだと思いますけれども、残念ながら障害者のこの最賃法の場合にはそれがない。そういう意味でも、保護雇用というものを大きな柱として検討していただければと思っています。
○大脇雅子君　松矢参考人にお尋ねしますが、先生は、アメリカの差別禁止法ということを日本の土壌に生かすには様々な問題があるので、社会連帯という形でヨーロッパで行われた雇用率と納付金制度というものの適用がいいだろうと。今、戸田参考人が言われた社会的雇用ということについて御意見がございましたら、お願いいたします。
○参考人（松矢勝宏君）　私も、作業所作りを地域でも進めてきました。社会的雇用、保護雇用をどうするかということは非常に大きな関心事であります。
　日本では授産施設ともう一つ、福祉工場という制度がございます。これは、従業員については労働法が適用されています。ですから、これをいかに位置付けていくか、あるいは強化していくかが一つの課題でございます。
　それから、ヨーロッパの制度で言いますと、いわゆる今働く力と所得保障をミックスするわけですね。この考え方はいいのですけれども、やはりその資金ですね、資源、予算、社会保障の方の全体のそういう負担率をどういうふうにしていくか。日本は低いんですね。我々の税の負担が低いです。ヨーロッパの場合はそれは高くて、雇用と所得保障をミックスしようとしていますね。その辺の研究、それはやっぱり今後やっていく必要があるんじゃないかと思っております。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　戸田参考人にもう一つお尋ねいたしますが、戸田参考人は御自分でも作業所を持っておられるわけですが、障害者が起業する場合の助成が必要だということを言われております。様々な助成措置も日本ではあるわけですが、どこが使い勝手が悪うございますか。どういうところが大事でしょう。
○参考人（戸田二郎君）　障害者の起業というのはなかなか現実には難しいのが実情であります。全くないわけではなくて、障害を持った方が新たな仕事を起こされるという事例は多少なりともあるわけですけれども、現実には、規模が小さくなれば、今の雇用促進法における様々な助成金制度があります。しかし、これは一定の人数がいないと現実には使えないということがあるわけですね。その辺の、手続的に対象にならない、規模が小さいために対象にならない、若しくは手続的に煩雑だということを含めてあるわけですね。
　ですから、事実、私も今、私の職場にかなり重度の障害者を、ある意味で私が事業主ですから、雇い入れてもう四年、五年になりますけれども、雇入れのときに関係機関とお話をしていろいろと、どういう形でできるかというと、ほとんど、あなたのところについてはもう規模が小さいためにこの制度はだめです、この制度はだめです、この助成金はだめですというようなことを含めてありますので、本当に意欲を持ってこれから新たな事業を展開しようとする人たちにきめ細かな形で、規模の大小にかかわらずそれができるという、そういう形のものが必要ではないかというふうに思います。
○委員長（阿部正俊君）　それでは、以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。私、委員長の阿部でございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。御苦労さまでございました。
　それでは、午後四時まで休憩いたしたいと思います。よろしくお願いします。
　　　午前十一時五十九分休憩
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　　　午後四時開会
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、鶴保庸介君が委員を辞任され、その補欠として泉信也君が選任されました。
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○委員長（阿部正俊君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局長澤田陽太郎君外四名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（阿部正俊君）　休憩前に引き続き、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　本日、三十分の時間をいただいておりますが、通告させていただいております質問事項、十四項目させていただいておりまして、何とか全部行きたいなと思っておりますので、超特急でよろしくお願いをいたします。
　まず冒頭、前回、四月十六日、私この場で質問させていただきました折に、生活保護の問題を取り上げさせていただきました。それは、生活保護の一時扶助費における冷蔵庫の購入費などの取扱いを明確化した別冊問答集の改正についての見解を伺ったわけですが、そのときの担当局長のお言葉、若干言葉足らずといいますか、気持ちが、趣旨が若干伝わらなかったことは反省していますと述べられました。また、その後、大脇委員が同じ問題について質問されたとき、坂口大臣は、「私も今日初めて聞いたので、これは検討させます。」と答弁されたところでございます。
　冷蔵庫を最低生活の一部と位置付けずに、冷蔵庫の購入費を臨時的最低生活費における家具・什器費として認定することは適当でないと新たな見解を出された三月の別冊問答集の改訂、これは三月六日の生活保護関係全国係長会議で示されたものでございますが、この冷たい冷蔵庫のような新しい見解につきまして、坂口大臣はどういう方向で事務方に検討させ、いつまでに答えを出すおつもりなのか。また、今回の新たな見解について、社会通念、庶民感覚の立場から見て坂口大臣はどう評価しておられるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　まず、辻議員にお断りを申し上げなければなりませんが、先般のその御質問のときには、私も実はこの問題全然知りませんで、辻議員と局長とのやり取りを聞きながら、あれ、そんなことになっているのかと、こう思いながら聞いていたようなことで、本当に申し訳ございませんでした。おわびをしたいと思います。
　その後も、私も帰って、先般、この最低生活費の認定ということで全国の生活保護関係全国係長会議資料というので見たところでございます。
　言わんとしておることは分からないでもないんですが、この趣旨が十分にこれでは反映されていない。どうも否定的にと申しますか、そう取られてもやむを得ないような書き方になっておりますので、ここは少し書換えを、言い方をひとつ修正をさせたいというふうに思っております。
　いわゆる生活保護一般の受給の話ではなくて、いわゆる一時扶助と申しますか、一時扶助の話なものですから、冷蔵庫等は一般の生活保護にはそれは適用しないとかなんとかという話ではないわけでございまして、若干そこは違うわけでございますが、しかし一時扶助の支給にいたしましても、余りにも冷蔵庫のように冷たい話では具合が悪いというふうに思いますので、御指摘のことを十分尊重しまして、近いうちにひとつもう少し分かりやすく全国に流すようにしたいと思っております。
○辻泰弘君　どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、ワークシェアリングについてお伺いしたいと思います。
　これは働き方の多様化ということで、障害者雇用にもかかわってくる問題でございますが、厚生労働大臣は、先般、四月二十日の大阪のタウンミーティング後の記者会見で、ワークシェアリングを導入した企業への新たな財政支援について、今年度の一般会計から支援する道がないか財務省と詰めている、そして今月中に決着を付けたいと、このような御意向を示されております。
　ワークシェアリングは、前回も申し上げましたように、今や大きなうねりとなっており、その流れを促進するためにも政府も力を尽くすとのメッセージが国民全体に伝わることが私は大事だと思っております。
　新聞によりますと、連合主催のメーデーまでに決定されるというふうな報道もあるわけでございますが、折しも新緑の若葉が鮮やかな季節でございます。日本におけるワークシェアリングが、今年のメーデーを起点として、若葉マークを付けて元気よく安全に発進できるように方向性を示していただければと思っております。
　ワークシェアリングに対する財政支援についての対処方針を坂口大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　先般来、議論をいただいておりますワークシェアリングについてでございますが、一応、政労使三者の間での合意がなされまして、いわゆる緊急型の分野はスタートをさせるということになったわけでございます。
　全国一律にというわけにはまいりませんので、労使の間で協議が調ったところはどうぞお願いをしますと、こういうことになっているわけでございますが、労使の方で協議をしていただいて、そこが調えばどうぞおやりくださいというだけでは国の方も何ら責任を果たしていないではないかと、こういうお話もあるわけでございまして、どういうふうに対応させていただくかということを協議をしているところでございます。
　一つは、いわゆる、特別会計になりますけれども、雇用調整助成金の中で対応がひとつ何かできないかということで、今、最終協議をしているところでございます。
　それはそれといたしまして、一般財源の中からも何か少しできるところはないのかという強い御要望があることも事実でございまして、ところが、先般も申し上げましたとおり、このワークシェアリングの話が起こりました昨年の十二月の時点におきましては、平成十四年度の予算の大枠は既にでき上がってしまった後でございますので、この三月に決定をいたしました今回のワークシェアリングの問題をそこにのせることが不可能であったということもございまして、なかなかここは難しい作業になっております。
　ここは財務省の方とお話を申し上げて、そして最終的な結論を出さなければならないわけでございますが、いつまでも話をしておりましてもこれは切りのないことでございますので、少なくともこの四月中には結論を出して、皆さん方にこういうふうになりましたという御報告を申し上げなければならないというふうに思っております。
　四月中と申しましても、休みも非常に多いものですから、大体、二十七日がもう土曜日でございますので、メーデーが二十七日でございますので、それまでには結論を出したいということを先般、大阪でもお答えをしたところでございます。それまでに鋭意努力をいたしまして、結論を出したいと思っております。
○辻泰弘君　是非、よろしくお願いいたします。
　次に、同じく大阪での記者会見でもおっしゃっていることなんですが、いわゆる引きこもりの人の就労支援についてお伺いしたいと思います。
　現在、知的障害者の社会参加促進のための制度として、知的障害者福祉法に規定された職親委託制度があるわけでございますが、大臣は先般の会見で、引きこもりの人を雇用する企業経営者を対象にした職親制度を創設するため、二〇〇三年度予算で措置するとの考えを示しておられます。
　この点についての大臣の御所見、また厚生労働省としての御方針をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　先般、大阪にお邪魔をしましたときに、フロアからの御意見として、引きこもりの方々をお世話をなさっているＮＰＯの方だというふうに承りましたけれども、とにかく引きこもりの皆さん方をひとつ就職をしたいというふうに思うところまでは我々が一生懸命やりますと。ところが、ようやく働きたいというふうな気持ちになったんですけれども、その後なかなか働く場所がない、だからそこを何とかひとつ手助けをしてほしい。それは、里親制度というのがありますけれども、それと並んで、職親と申しましたか、職親制度みたいな形のものができないでしょうかというお話がございました。これはなかなか考え方としましては新鮮な考え方だというふうに思いまして、ひとつ努力しますということをそのときにお答えを申し上げたわけでございます。
　その方のお話は、引きこもりの皆さん方の中で再び立ち上がって職を求めるところまで行った人、その人たちに対してということだろうというふうに思いますので、それを引き受けてくださる、そういう若人がいるなら、よし引き受けてやろう、世話をしてやろうと言っていただく経営者がおみえになれば一番いいというふうに私も思っておりまして、そういうことをどう位置付けていくのか少し検討しなきゃならないわけでございますが、あわせまして、そういう方のどういうところで働きたいかというようなこともよくお聞きをしながらやっていく、いわゆる今回の法律の中にもございますジョブコーチのような皆さん方にもひとつお力をおかりをしていくのがいいのかなというふうに今思っている次第でございます。
　現在ございます障害者の皆さん方に対する問題、そうした問題と同様にこれを扱うことができるかどうかも検討しなければなりませんしいたしますが、もしそうした中でこの人たちに対しても手を差し伸べることができるというのであれば、それは一つの方法ではないかというふうに思っておりますし、それが無理だということになれば来年度予算から何かいい方法がないかというふうに思っている次第でございまして、そうしたことも含めまして早急にひとつ結論を出したいと思っているところでございます。
○辻泰弘君　障害者のための施策に関する基本的な計画についてお伺いしたいと思います。
　障害者基本法は、平成五年の改正により、国については計画策定を義務付け、また、都道府県、市町村については努力義務を課しております。現在の計画策定状況を見ますと、都道府県についてはかなり進捗が見られるものの、市町村ではいまだ計画策定に至っていないところも多い現状でございます。障害者のための施策を推進していくため、すべての都道府県、市町村が具体的な数値目標を入れた実施計画を策定するよう政府として要請すべきではないかと思います。
　また、経済社会情勢の変動著しい昨今、現行計画のような十年の期間というのは長過ぎると思われます。五年程度が常識的なところだと思いますが、内閣府の見解はいかがでしょうか。
　さらに、現行の障害者プランは十年計画の重点施策実施計画として平成七年に策定された七か年戦略でございますが、平成十五年以降についても当然に障害者プランを策定する方針と考えるところでございますが、いかがでしょうか。その場合、対象期間は計画と同じにするお考えか、内閣府の見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（江崎芳雄君）　障害者基本法におきましては、都道府県及び市町村は国の障害者基本計画等を基本とするとともに、地域の障害者の状況等を踏まえまして障害者計画を策定するように努めるということになってございます。
　現在、都道府県の障害者計画の策定状況でございますが、平成十三年三月末現在でございますが、四十七都道府県すべてで障害者基本計画、これが策定をされております。その中で、二十二の都府県におきましては数値目標を設定をしておるという状況でございます。残り二十五につきまして障害者計画で数値目標を設定していないということでございますが、このうち一県を除きまして数値目標を定めました実施計画というものを策定をしてございます。これらを合わせますと、都道府県につきましては具体的な数値目標を定めて施策の推進を図っているというのが、ほぼ全都道府県についてそうなっていると承知をしてございます。
　市町村でございますが、やはり策定状況を見ますと、三千二百三十八市区町村のうち二千四百二十四市区町村で計画が策定をされております。比率でまいりますと七四・九％ということでございます。
　市町村におきましては、人口規模でございますとか障害者の状況でございますとか施設など利用可能な社会資源の状況等を踏まえまして、数値目標を設定するのかどうかも含めまして、それぞれの地域で最も適切な計画を策定することが望ましいという具合に考えてございます。
　内閣府といたしましては、今まで、例えば優良事例集でございますとか、必要があれば計画の策定アドバイザーを送るというようなことをやっております。今後とも、全国の市町村におきまして地域の実情に応じた計画の策定が一層促進されるよう努めてまいりたいと考えてございます。
　二点目に、計画のスパン、長さでございますが、現在の障害者基本計画は障害者のための施策に関する基本的な計画として策定をされておるものでございまして、長期的な視点から施策の理念や施策の基本的方向を定めるというのが適当と考えてございます。
　現在の計画は平成五年から十四年までの十年間でございますけれども、その重点実施計画として障害者プランというものも同時に作ってございます。こちらはノーマライゼーション七か年戦略ということで七か年でございます。こちらにつきましては、数値目標を設定するなど具体的な政策目標を明記するということによりまして計画に沿った施策、事業の着実な推進を図っているところでございます。
　それで、今後でございますが、この計画並びにプランが平成十四年度で終期を迎えるわけでございます。こうしたことから、本年二月に障害者施策推進本部におきまして、平成十五年度からの新しい障害者基本計画を策定をする、またその前期五か年の重点実施計画として新しい障害者プランを策定をするということを決定したところでございまして、現在、私どもで関係省庁と協力しながら様々な準備を進めておるという状況でございます。
○辻泰弘君　障害者雇用率について四点お伺いしたいと思います。
　平成十一年から障害者雇用率の機関区分が変更されております。それまで、国、地方ともに、現業、非現業に区分されておりましたが、十一年には、国は現業、非現業を一本化したにもかかわらず、地方は一本化せず、新たに都道府県等の教育委員会という区分が設けられております。何ゆえそのような区分にあえてしたのか、地方も一本化してよかったのではないか、まず第一点としてお聞きしたい。
　第二点目は、地方教育委員会の法定雇用率は二・〇％でございますが、平成十三年の実雇用率は一・二二％と他の機関の実績に比べ余りにも低い水準にとどまっております。厚生労働省はこの点についてどのように対処、指導しておられるのか、都道府県ごとの実績を公表すべきではないか、この点についてお伺いしたいと思います。
　第三点目には、特殊法人については、個別の法律に基づく公的な機関であり税金も投入されているという状況にかんがみ、未達成の機関についてはすぐに公表すべきだと思いますが、一覧表にして示していただきたい、これが三点目。
　四点目は、視覚障害者の雇用確保のため特定身体障害者雇用率制度において民間の事業主に七〇％の努力義務が課されているあん摩マッサージ指圧師の雇用が実際に達成されているかどうか、実情をしっかり把握し指導していくべきだと考えるがどうかということについてでございます。本日、参考人、午前、聴取ございましたけれども、その中でも七〇％を下げてもいいから義務規定にしてほしいと、こういう御主張もあったわけでございますが、その点についてお聞きしたいと思います。