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○国務大臣（武部勤君）　農業政策で難しいのは、一つは継続性ということも大事だと思うんです。私ども農林水産省に意識改革を求めておりますし、また、農村社会においてもやっぱり一つはグローバライゼーションということも考えてもらわなきゃなりません。しかし、これを強調する余り、先ほど来申し上げましたように、一般の国民の皆さん方が納税者主義という余りに農業に対して正しい理解というものを示してもらえないんではないかというジレンマがございます。
　ですから、一つの古い継続性というものも大事にしながら、しかし、これはむだになるものじゃありません、先ほど説明しましたように費用対効果から考えても、私は、人と自然の共生社会を目指す、食料の安定供給と美しい国づくりを目指すということにおいて、これはかなり私は大きな効果があると思っているんです。
　しかし同時に、過去と決別して新しい挑戦ということに、特にこれからの担い手といいますか、担い手は必ずしもこれは農家の個人経営ばかりじゃありません、法人の問題もそうですし、あるいは私は第三者の参入ということも考えなきゃならないのではないかということについては、場合によっては過去との決別、これは両方あると思うんですね。今までとの継続性を大事にしていくということと同時に、産業政策という観点から考えると、やっぱり思い切った新たな挑戦をしていかなきゃならぬ。そこのところが非常に難しいんだろうと思うんです。
　そういう意味で、絶対遮断してはいけませんから、この制度をきちっと定着させていくということを今後の我々農林水産省を中心としての政策の展開で努力すると同時に、しかしまた、今先生御指摘のような新たなる構造改革にも挑戦していくという両面があろう、こう思いまして、そのことを踏まえて努力していきたいと、かように思いますので、よろしくお願いします。
○郡司彰君　民主党・新緑風会の郡司でございます。谷林委員に引き続いて、農業者年金について質問をしたいと思います。
　まず、私ども民主党は、大臣御存じのことと思いますけれども、衆議院におきまして対案を提出し、同様に審議をいただいたところであります。内容について改めて細かく述べることはないと思いますけれども、年金制度という社会保障政策の手段を用いて農業経営の近代化あるいは農地保有の合理化に資するという手法、年金を用いての構造改革政策の推進、これは事実上失敗をしたと私どもは見ているわけであります。
　しかしながら、農村におきます地域の定住化あるいは活性化等を含めまして農村の振興を進める場合には所得政策をもってそれに充てるべきだろうと。その財源がどこにあるかということになれば、減反の補助でありますとかあるいは稲経対策の三千億円を初め、先ほど大臣が申し述べました今後の国庫補助の百四十四億円、あるいはＷＴＯの保護の削減対象になっている、そのような金額もあるわけでありますから、それらを用いて一回この問題は清算をすべきだと、そういう立場でございます。
　そして、対案が否決をされた、参議院に回ってきたという段階でございますので、改めてこの法案について一つ一つお聞きをしていきたいと思います。
　先ほど谷林議員の方からも、これまでの責任という問題が出てくるのではないかということがございました。私は幾つかの問題があるかと思いますが、大臣含めてやはり見通しを含めた誤りが若干あったんだというような話をされましたけれども、先ほど農年基金の問題がございましたが、農水省としての責任というものの所在はどこにあるのでありましょうか、どのような形の内部的な処理を行っているのでありましょうか。
○国務大臣（武部勤君）　たびたびの見通しの誤りというようなことは否定し得ないものがあると思いますけれども、しかし一定の、先ほど費用対効果のお話がございました。これは、後継者の若返りでありますとか、それから経営規模の拡大でありますとか、私はこれまでの制度というものはそれなりに大きな意味を果たしてきた、こう思いまして、その責任はと問われましても、責任をどのようにというような意味では、もっと早く手を打つべきであったという認識はありますけれども、間違ったことをしてきたというほど批判をされる、そういうものではなかったのではないか、かように思っております。
○郡司彰君　見込み違いではなくて、初めから設計ミスがあったのではないかという議論がございます。それに対してどのように反論なされるのかお聞きをしたいと思います。
　今、ハンセン氏病の関係で、総理が控訴をしないという決断をなさいました。その際、国会でも決議をという話が今出ているわけでありまして、なかなか与野党の間で煮詰まらない。その煮詰まらない原因の一つには、立法府には免責特権があるんだというような考え方があるのだろうと思うんですね。私は、この場合、そのような形で考えているかどうかは別にいたしましても、免責特権がよしんばあるにしても、しかしながら、責任があるとすればそれをきちんと正していくということがかえって信頼を取り戻すということにつながるのではないかというふうに考えております。
　その意味で、二つになりますけれども、初めからの設計ミスではなかったのかということ、それから、今言いましたような免責特権というような考え方があるとすれば、余りにも短絡的にいろんなところに使い過ぎる、そのようなことを直していくことが必要だと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　設計ミスというよりも、想像以上に農業を取り巻く諸情勢の変化というものが激しかったということになるのではないでしょうか。
　私ども北海道に住む者にとって、北海道拓殖銀行が破綻するなどとはゆめゆめ想像もできませんでした。あの拓銀が破綻するということを予想できなかったことについて責任をとれとだれが言えましょう。事ほどさように世界は目まぐるしく変動を遂げてまいりましたし、その中でバブル期という時期も一時期ありましたし、それによって農村にはもう甚大な影響を与えたということもございます。例えば、恐らく私どもの知っている友人の農地などは、百万円で買ったものが今は十万円にも満たない、そういう状況に置かれているんじゃないでしょうか。そういうことを考えますと、余りにも大きな変化ということが、五年ごとに見直すということよりもスピーディーに動いていったということは、今後の制度運用を考えていく場合には大きな教訓にしなければならない、かように思います。
　また、立法府の免責特権などという、そういうようなことは本件とは直接関係のないことではないのかなと、かように思いますが、いずれにいたしましても、立法府の責任として、世の中の動きに追従するんじゃなくて、やはり五年、十年先を展望して一つの戦略を持って立法措置もしていくというようなことが非常に大事だろうと思うんです。
　あるいはまた、私は、立法府に対してこんなことを言うのはいかがかなと思うんですけれども、法律万能ということもやっぱり考えていかなきゃならないのではないかと。いろんな計画もローリングシステムということもあるわけでございまして、したがって、基本的な問題についてはきちっと法制化することと同時に、もう少し行政側に幅広い権限を与えていただくということの方がいい場合もある。そして、そのことについても、立法府をないがしろにするんではなくて、絶えず立法府に報告をしたり御協議をお願いするというようなことでやっていくということなども、個人的に考えとして感ずる次第でございます。
○郡司彰君　大臣からの今の答弁、率直に受けておきたいと思います。
　一方で、農年基金については、一定の時期を区切ってしかるべき形に改めたいというような話がございまして、その意味で若干均衡を欠くのではないかというような思いがありましたので、先ほどのような質問をさせていただきました。
　改めまして、農年基金の関係についてお尋ねをさせていただきたいと思いますけれども、一定の時期というのは具体的にどの程度の年月ということでお考えがあるのかどうか。それから、その際、新たな人事ということになりますと、これまでと同様な形で常任の役員の方が選ばれるという形になるんでしょうか。その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　そのことについて現時点でお答えできる材料というものは持ち合わせておりませんが、先日来の議論を踏まえて、私どもも委員会の議論というものは大事にしなければいけませんし、私自身、やっぱりきちっとした、毅然とした対応というものが必要だと、そういう認識を申し上げた次第です。
○郡司彰君　この件に関して、農業者、生産者の方からは、私たち自身にも責任があったのかどうかという声がいろんなところで出されてまいりましたけれども、大臣は、農業者に対しては責任があったとお思いでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　農業者というのは、なかなかだれをどのように指すかということは難しい問題だと思います。
　しかし、主権在民というこの民主主義のルールに基づけば、やはり一番の当事者は農業者ですから、こういった方々が本来の姿というものを考えたときに、実際にいわゆる保険料の未納割合が二五％に達している、四人に一人は保険料を納めていないというようなことも破綻につながった大きな要因になっているということなどを踏まえますと、全く農業者に責任はないとも言えないんじゃないのかと。しかし、これは農業者の責任なのか。ということは、先ほども言いましたように、一概に規定するというのは難しい問題でありますけれども、こういう事実、実態を踏まえて考えるならば、みんなに責任があったのじゃないでしょうか。農業者には全く責任がないとは言えない、かように思います。
○郡司彰君　今回、担い手の確保ということが主な目的の中に出てまいるわけでありますけれども、これまでと同様に政策的な年金の手法でもって構造改革が本当に推進をされるかということ、これはこれまでも相当議論をされていると思うのでありますけれども、その点の見通しと、それから、この清算の時期をかえって先送りをまたしてしまうことになりはしないかというような危惧を私どもは常々抱いているわけでありますけれども、これについて先ほども御答弁ございましたけれども、改めてその点について大臣からお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　先ほども申し上げましたが、現行制度は旧農業基本法の目標達成のための施策として、農業者の老後生活の安定、農業経営の若返り、農地の細分化の防止、規模拡大に寄与してきている、他の施策だけではでき得なかった効果を発揮している、かように思います。
　一方、担い手の確保が喫緊の課題となっていることから、担い手確保のための政策支援ということに本制度は改めた次第でございます。
　答えが合っているかどうかわかりませんが、かように思います。
○郡司彰君　過去の反省が今回の改正案には生かされているというふうに思うのでありますけれども、そこの生かされたという点が幾つか出されておりますが、この方式、本当に大臣、担い手の確保に実効性が上がるというふうに今お考えでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　担い手の確保ということになりますと、この制度だけで万能だとは思っておりません。
　先ほど来申し上げておりますように、私どもが考えている農業構造改革というのは、法人化の問題でありますとか、その担い手は必ずしも個人ばかりではないというふうに、こう思います。しかし、間接的に言えば、法人化を精力的に進めることによって新しい就業者が、若い就業者が入社してくるというようなことは当然予想できるわけです。この人たちがある程度、農村の実態を踏まえて、今度はある特定の農場の支配人になる場合もあるでしょうし、その経営を移譲して引き継いでやる場合もあるだろう、かように思います。
　しかし、この制度を生かさなくちゃいけない、成功させなくちゃいけない。そういう意味で、これからどういう対応をしていくか、具体的に行政の上で。そのことの方が非常に重要になってくるのじゃないか、かように認識しております。
○郡司彰君　保険方式について伺いたいと思いますが、五十六年以降、賦課方式に改めた、そのことが財政破綻の要因になったというような分析をしていらっしゃると思いますが、改めた方式がなぜ破綻の要因に至ったのか、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○副大臣（田中直紀君）　私からお答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、賦課方式への変更がその後の情勢に大変ミスマッチであったというような印象もありますし、私もそういうふうに認識をいたしております。
　当時、昭和五十六年は大変経済環境がよくなってきたということもありまして、物価スライドあるいは緩和された経営移譲要件への対応ということがなされたわけであります。しかし、農業関係につきましては、そのバランスをとるまでに保険料を一気に上げるということはなかなか忍びがたい、こういうことだったと思うんですけれども、徐々に保険料を上げていこうと、こういうことで対策が打たれたわけであります。
　平成元年にこれを見ますと、加入者が受給者を下回る、加入者の方が下回ってくる、こういう状況から、大変そういう面では加入者の負担がふえてきたということもございまして、その後の平成に入ってからは、委員御存じのとおり大変な財政困難に陥ってしまった、こういうことでありますから、どちらにしても、五年ごとの見直しにおいて的確に、やはり経営者感覚をある程度、いわゆる政策年金でありますけれども、その辺は持っていかなければ、今日のような状況になってしまった。非常に残念な思いでございます。
○郡司彰君　今、副大臣からミスマッチという話がございましたし、経営感覚をというふうな話がございまして、先ほどの農年の今後の人事についても、私は、ただ単にこれまでのということだけではなくて、経営感覚をやっぱり持ったようなそういう方が必要だという意味も含めて申し述べたつもりでございます。
　それから、再計算の見通しと実績の乖離、これはもうたびたび指摘をされているわけでありまして、相当な乖離が生じているわけでありますね。この生じたときにどのような、その間、中間において努力というものをなされたのでありましょうか。その努力をなさったことについてお聞かせをいただきたい。
○副大臣（田中直紀君）　確かに予測、推計と実績というものが、これを見ますと五十七年に乖離が始まった、こういう状況でありまして、六十三年には大変心配される状況である、そしてまた平成十一年度では引き続きこの制度が維持できない、こういう予測と実績が大変乖離をしてきたということでありまして、五年ごとにいわゆる基本には加入者をふやしていこうと、こういうことでこの対策は努力を果たし、そしてまた皆さん方にも御協力をいただいたという経過が見受けられるわけでありますが、残念ながら加入者が増大をしなかったということが大きな原因でありますし、これからの新制度につきましては、任意の制度でありますけれども、ポイントは、やはり加入者をいかにふやしていける制度であるかということが反省の材料ではないかというふうに思っております。
○郡司彰君　この間、二年、三年前から、例えば自民党の方の農水部会の案も出ましたし、三割カットという話も一時出たわけであります。そういうときには全国でかなりの頻度でもって、どうするかという議論のために多くの人が汗をかいて、集まって討議をしたんです。ところが、これまでのその見込みと実績に乖離が生ずる間には、なかなかそういうような努力、汗をかくということがなされなかったんではないかなというちょっと危惧をしております。
　しかし、この間の農業会議所の報告その他を読ませていただくと、現場で昔から農年の方にかかわってきた人たちは相当努力をしていたという話をされております。私は、つくったときからもうこういうことがあって、みんなにも声をかけて、未納の分も払ってくれという話もしたしという方が相当いらっしゃるんですね。そういうものを、結果として末端の方々の努力というのを無にしてしまったんではないかなと。それはやはり農水省、その指導する部分がかなり、安直にということではないのかもしれませんが、今回ほど、改正のときほど汗をかいていなかったんじゃないかな、そんな感じがいたします。
　ちょっと例えが別なところであれですけれども、農水省のやっている事業そのものに対してもかなり不信感がいろんなところで出てきているんではないかと思います。
　一つは分収育林、いわゆる緑のオーナー制度の関係がございましたが、これも、国がやっている、営林署がやっている、募集をして何十年かたつとこういうような形でもって膨らんでくるんだよというのが、実際に終わってみたら元本割れだというようなところが出てきているわけです。
　それから、林野会計の一兆円を自分のところで、自助で減らしていきますよ、五十年かけてなくしますよということになりましたですね。私ども、これ本当にできるんですか、五十年後、本当に信用できるんですかという話をした中で、きちんとやりますよということになっているわけです。どういう見通しかということで見させていただきますと、収入が、例えば百億円ちょっと減らして、収入の方でふやすのは、林産物の収入が例えば二十一年から二十五年ですと二百二十億円ぐらいふやすわけですね。そして、借入金はこれまでの三百億円あったものをゼロにして、トータルでは何か合ってくるわけですよ、数字の上では。しかし、これは本当に可能なんですかと。だれが見ても、そんな急に、一年、二年で、これまで売れなかった木材が何百億も急に売れ出したりというふうなことになるのかというと、こういう数字そのもの、本当にまじめにつくっているんですかと言いたくなるんですね。
　こういう意味からいって、今後三十万人という見込みを出しています。一万人減るけれども四万人ふえるんだと。この見込み、三十万人の細かい数値、ちょっと出していただけますか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　新しい制度への加入見込みの数でございます。
　現行制度に加入している方々が約二十七万人ございます。このうち、高齢の方々、六十歳以上の方々が一万六千人おられまして、恐らくこれらの方々は新しい制度へ移行しないんではないかと。それから、長期に未納されている方々が約一万人おられまして、これらの方々も新しい制度には入らないんではないかということで、今入っている方々が新制度へ移る、員数といたしまして約二十五万人を見込んでいるわけでございます。それから、新たに加入をされる方ということで、今の制度に未加入の方で認定農業者の方、そしてその配偶者の方、それから認定農業者を目指す方の一定割合が入るのではないかということで約四万人ということでございまして、合わせまして三十万人の加入者を見込んでおります。
　これは、おっしゃるように、相当の努力を払わねばなかなか入っていただけないというふうに私どもも認識をしておりまして、新しい制度の特徴、今度は農地に権利名義がなくても農業に従事する方であればだれでも入れますよ、それから認定農業者の方々には保険料負担の軽減措置がありますよ、財政方式も積立方式ということで、従来と違いまして安定した財政制度ということで将来に不安はございません等々のことを十分にＰＲして、この見込みどおり加入をしていただくというふうに最大限の努力をしたいというふうに考えている次第でございます。
○郡司彰君　最大限努力をして、今後は加入要件等についても考えるという話でございました。私は、説明をする場合に一番肝心なことは、これまでは確定的な給付でしたが、今度は拠出の方は確定していますが給付についてはわかりませんよということをきちんと説明しなければいけないと思うんです。しかも、そういうことが話の中で出てくる中で、私自身が聞いている中では逆に、これからどうしようかな、この際やめてしまおうかなという声が相当聞かれます。
　三十万人という見込み、これが発足して、思うようにいかなかった、どの程度まで割り込んだらこれをもう一回考えることになりますか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　私ども、三十万人という目標を持って取り組んでおりまして、ただいまのどの程度割り込んだらどうなるかという御質問にはなかなか答えがたいものがあるわけでございますけれども、先生言われましたように、今度の新しい年金制度の財政方式、これは積立方式ではございますけれども拠出型ということで、将来の年金額が確定はしていない、運用実績によって決まるものであるということにつきましては十分ＰＲ資料で納得をいただいて、かつ我々としてはできるだけ安全で効率的な運用を確保いたしまして、できるだけ多額の年金給付ができるようにしたいということもあわせて説明をして、そしてその年金制度そのものにつきましては、給付が決まっているもので積立方式というのは、これは運用がうまくいきませんと新たな年金債務が生じまして、だれかがまた負担しないといけないような年金方式でございます。それとは違って、年金制度としては安定したものであるということも十分農家の方々に説明をして理解を得べく努力をするつもりでございます。
○郡司彰君　安全で効率的な運用ということでございますが、今そういうところがあればどこでもそれを使ってみたいということになるわけであります。これは具体的にどういう形でどういう運用をするのか、お話し願えますか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　新しい制度に係る法律におきましても、安全かつ効率的な運用に努めよということになっているわけでございます。
　具体的には、運用等の対象となります資産の構成につきまして、一つは預貯金、そのほかに一般的に元本保証がありまして安全確実な資産でございます国債等の債券、それから長期的な観点からの運用も必要でございますので、長期的にはこの債券以上の収益が期待されます金銭信託というようなものの組み合わせを最適にいたしまして、先ほど申しました、できるだけ低いリスクで高い収益が上げられるような資産の組み合わせで運用に努めていきたい、そういう指導をしていきたいというふうに考えている次第でございます。
○郡司彰君　端的にお尋ねしますが、それは三％を上回るということですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　私どもの今の腹づもりでは約三％程度を確保していきたいというふうに、腹づもりとしては思っているわけでございます。これは先生も御存じのように、今三％を切るような運用利回りになっているわけでございまして、ちょっとやそっとの努力ではなかなかこの見込みを確保するということは難しいというふうに思います。ということで、投資の資金運用の専門家を含みます資産の運用委員会というようなものも設置をいたしまして、資金運用担当部門というものを基金において充実させていきたいというふうに考えている次第でございます。
○郡司彰君　話を聞けば聞くほど本当に大丈夫かなというふうに思ってしまうわけです。もう資産の運用の専門家の銀行や何かがどんどんつぶれてきているわけですから、本当にそれで大丈夫ですかというふうなことになりますし、人数の方も三十万人が本当に集まるのかどうかよくわからない。何か野球のチームが百四十試合中百二十試合以上は必ず勝つような宣言をしたような、そんな見通しでもって始まっているような気がしてならないのでありますけれども。それはいずれ早晩、私どもが言ってきたこととどちらが結果として正しくなるのかということ。しかし、その場合において一番負担をこうむるといいますか、大変な目に遭うのはこれは農業者でありますので、余り過度な期待の数字をおつくりになって、先ほどの林野特会のように、もう何か一〇〇％できて、一〇〇％できて、そんな数字で説明をされてはかえって大変だなという思いがありますので、その辺はちょっと強く申しておきたいと思います。
　それから、財産権の問題でありますけれども、憲法二十九条第一項、第二項、第三項がございまして、これは第一項は原則規定、それから第三項については例外関係ということになるんだと思いますし、この九・八％減額は二十九条第三項に基づくというふうなことの理解でよろしいですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　憲法第二十九条の第三項はたしか公用収用の規定だと思いますので、憲法第二十九条の第二項が、財産権の内容は公共の福祉に適合するようにこれを定めるというふうに、たしかそのような条文だと思いました。年金額の引き下げの問題は、この憲法の第二十九条第二項の適合性の問題だというふうに考えております。
○郡司彰君　さすが、第二項の方になるんだと思いますね。
　それで、議論の流れの中で三割という話がございました。それは私どもの信用する場の数字ではございませんけれども、一応そういうふうな数字があって、それを三者という中で議論をした際に、これはとてものめませんよというようなことがあったんだろうと思います。
　九・八％というような数字になりました。これは、公共の福祉に適合するようにというような解釈ができるというふうに理解をしているわけですね。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　年金額の平均九・八％の引き下げと憲法財産権の補償規定との適合性の問題でございます。
　ただいま申し上げましたように、憲法第二十九条第二項の規定は、「財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。」ということでございました。必要な場合には、法律により合理的な範囲内で制約を加えることが許容されるというふうな最高裁の累次にわたる判例が示されておるところでございます。
　これの考え方のもとになったのが、ちょうど昭和五十三年七月十二日の最高裁判決でございます。農地法に基づきます不用地認定された農地の旧地主に対する売り戻しに関する判決でございました。これは財産権を事後的に制約することができるかどうかという観点からの判決でございます。三つ提示をされておりまして、一つが、一たん定められた法律に基づく財産権の性質というものをどう考えるか、それから二つ目に、その内容を変更する程度をどう考えるか、そして三つ目に、これを変更することによって保護される公益の性質というものをどう考えるかということで、全体として判断するんだということでございます。
　この判決に照らしまして今回の措置を検討いたしますと、一つは年金額引き下げの対象となる経営移譲年金でございますけれども、これはその財源が専ら国庫によって賄われております年金であるという財産権の性質があるわけでございます。
　そして、年金額の引き下げの水準が月額二千円から四千円ということでございまして、高齢夫婦世帯の消費支出の約一％ということで、農業者の老後の生活の安定が直ちに脅かされるものではないのではないかということが二つ目でございます。
　そして三つ目に、この引き下げ措置を講じることによりまして、加入者の皆様方の保険料の大幅な引き上げでございますとか、あるいは国民一般の負担の増大でございますとかが避けられるということでございまして、今回の引き下げ措置は、以上三点を考慮いたしまして、合理的な制約として憲法上許容されるのではないかというふうに解釈をしている次第でございます。
○郡司彰君　農地法八十条の存在、特殊性ということがありましたということでありますけれども、私ども、これをそのまま適用するのはどうかという思いがあります。
　それから、自己負担の拠出制であれば年金の減額は難しいと思いますけれども、国庫補助があれば可能だというようなお話が今あったと思うんです。例えば、今後年金が税方式やその他に変わった場合には、これは国庫補助の場合には国の裁量でもって下げるということも可能だと、こういうような解釈になりますか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　仮定の御議論に基づきまして憲法判断することはなかなか難しゅうございますので、そういう判断につきまして御答弁申し上げることはできないわけでございますけれども、少なくとも今回の年金の引き下げ措置につきましては、一つが先ほど言いましたような国庫助成で賄っている年金の引き下げであるという財産権の性質、それから引き上げの度合い、それからそれによって守られる公益と、本件に即して判断をした場合にこうなるということ以上に私どもはなかなか憲法判断について御答弁ができないわけでございます。
○郡司彰君　それでは、憲法判断ではなくて、厚生労働省の答弁などは、今後そのようなことは考えていないというようなことがございました。それはそれとして、憲法判断でなくて、この年金の場合にはそのような判断を下したということになるわけですね。
　じゃ、この年金の場合というのと、ほかの年金の場合は何が違うんですか。例えば、政策年金というものがこの国にそうほかにありませんよというようなこと、それから国民の目が農業に対して、誤解もあるかもしれないけれども、かなり保護的なものが強いんじゃないかというような意識があるかもしれない。あるいは、いろんなところの中で、この年金はいいんだという判断をされたその根拠は何ですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先ほど来申し上げております、先生、今まさしく言われましたとおり、他の二階建て部分の公的年金と比べますと、国庫助成がありますのはこの農業者年金基金の経営移譲年金だけであるということ、それからこの農業者年金基金は財政的に破綻をしておりまして、その処理を図らなければならない状況になっておりますけれども、他の公的年金につきましては、成熟度が農業者年金ほどひどくなっていなくて、まだ年金として存続の可能性があるということ等々、置かれている状況が違いますので、今回の措置を他の公的年金に類推して解釈するというようなことはできないのではないかというふうに考えている次第でございます。
○郡司彰君　この年金にかかわる方々が今いらっしゃるわけでありまして、受給をされている方もそうでありますけれども、二十七万幾人かの方々が、この年金だからこういうふうに九・八％下げましたよということについてどの程度理解をされていると思いますか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　この制度をつくり上げる、抜本的改革をするに当たりまして、一つは、旧厚生省と農林水産省の双方で受給者とか加入者の代表の方を含みます研究会を開催した、それからＪＡでございますとか農業委員会系統の意見を積み上げてきた等々、あるいはインターネット等でパブリックコメントもいただいた、そういうような一連の手続を経て抜本改革に至ったわけでございます。
　正直申し上げまして、午前中の参考人の方々の説明を聞かせていただきますと、まだまだ農村の現場においては納得をされていない方々もおられるというような御説明がございましたので、私どもは、この制度とその背景と内容と、こういうことをせざるを得なくなったその経緯等をこれからも十分農村の現場で説明をして理解していただくように最大限の努力をしたいというふうに考えておる次第でございます。
　　　〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
○郡司彰君　この年金と、公的年金の一元化の議論というのが一方でありますけれども、かかわりというのはございますでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　公的年金制度の一元化でございます。これは平成八年三月の閣議決定でその基本方針が示されておりまして、今回国会に提案させていただいております農協等の職員の農林年金と厚生年金の統合というのはその一環でございますけれども、これは被用者を被保険者とする年金制度のことでございまして、自営業者たる農業者を被保険者といたします農業者年金は公的年金制度の一元化の対象とはされていないわけでございます。
　特に、先ほど先生おっしゃっておられました農業者年金というのは、農業の担い手の確保ということで農政上の特別の位置づけの我が国で唯一の政策年金ということになっておりますので、他の公的年金と統合するというのは実態的にも難しいのではないかというふうに考えております。
○郡司彰君　厚生年金その他の公的年金の一元化の議論とこの年金の議論というのは基本的には別なものだというようなことになるわけですね。
　大臣、ちょっとお尋ねをいたしますが、先ほどありましたように、前の二十四日の質問の答えの中で、大臣のお言葉ですけれども、法人にしますと経営移譲の問題も解決をしますし、いわゆる年金、医療、福祉その他、これは農業者年金、今審議願っていますけれども、いずれ将来はみんな厚生年金になっていくだろうと思いますという発言がございました。
　これは、今の公的年金一元化の議論と必ずしも大臣がおっしゃったことは、そういう厳密な意味でのことではなかったかと思いますけれども、改めてお聞きをいたしますが、公的年金一元化の問題とこの農業者年金、その他の関連について大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　法人化した場合、農業法人の雇用従事者は被用者となることから、仮に農業法人が農業経営の大宗を占めるようになれば、農業従事者の大宗に厚生年金が適用されることになると、かように思います。しかしながら、今後とも家族経営が我が国農業経営の大宗を占めるものと、かように考えております。
　それで、私は、法人については、いろいろな法人があるわけでありますけれども、家族経営では成り立ち得ない状況を法人がサポートすると。例えば酪農ヘルパーなどもそうです。コントラクターなどもそうです。第一段階で、そういう形で家族経営を支援する法人化ということが主になってくると思います。
　しかし、これからの経済変動その他を考えますと、私はそう現時点では思っておりますけれども、相当なスピードで社会構造、経済構造が変わってくるということなども想定できますし、これはやっぱり一番大事なのは、生産者、農業者がどう望むかということによって、私は、ちょっと今の局長の答弁とは違うことも考え得るのではないかというふうに正直申し上げなきゃならないと思っております。
　いずれにいたしましても、家族経営に従事する農業者の確保を目的としているわけでありますから、これはやっぱり第一義的に重要だと思います。担い手をいかに農村に定着させ確保していくかという、そういう使命にこたえるための新たな農業者年金でありますから、この新たな農業者年金を確固たる存在意義のあるものにしていくというのが私どもの使命だと、かように思っております。しかし、信念はかたく、頭はやわらかく、こういうことで、行政の責任者は幅広く考えていかなきゃならないことは言うまでもないことだと、このように思っております。
○郡司彰君　私は、大臣の話の方が非常にわかりやすいんです。法人化の是非ということの議論もありましたけれども、これは法人化というものが結構市民権を得てくるという形もあるだろうと思うんです。そこのところで、一方でそのような形の年金に入る人が今後ふえてくる可能性がある。局長の方は、頑張って努力して三十万人というふうな数字。私は大臣の方が素直なような感じがしております。
　ちょっとまた別な問題に時間の関係で入らせていただきますけれども、政策支援という形が打ち出されておりまして、私は細かい数字は余り時間がなくて自分で調べておりません。お知らせをいただきたいと思いますが、例えば収入で九百万以下でありますとか、その中の認定農家であって青色申告をしていて現在加入をしている人を除くとどのぐらいの方がいらっしゃるのか、それから、認定、青色、家族協定を結んでいる方がいらっしゃるとすれば、これはどのぐらいの数がいらっしゃるのか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　まことに申しわけないんですけれども、ちょっと青色申告と認定農業者の関係、クロスで私ども把握しておりません。
　認定農業者の方は私ども把握をしておりまして、認定農業者で未加入の方々というのが現在七万三千人おられます。そして、認定農業者候補ということで、認定農業者になろうとしている方々でまだ入っていない方々というのが十一万八千人、約十二万人おられまして、家族経営協定──ちょっと済みません、失礼しました。ちょっと数字、間違っておりまして、もう一回言い直します。
　農業者年金基金に未加入の認定農業者の方々が二万六千人でございます。それから、未加入で認定農業者候補の方々が一万四千人おられます。家族経営協定締結をされておられるであろうという配偶者の方々が三千人おられるというふうに私どもは承知をしております。
○郡司彰君　私、自分で質問をしたやつを何か自分の資料で探そうと思ったら、よくわからなかったんです。わからなかったというのは、要するに農水省の方もよくつかんでいないということなんですね。いいですよ、そういう大ざっぱな数字でやっているというのがよくわかりましたので。そういうことで、少しきめ細かくちょっとやっていただきたいなと。私も、幾ら探しても、どういうからくりで数字が出てこないのかと思いましたら、局長と同じ認識だというので、よくわかりました。
　それからもう一つ、この青色申告でありますとか家族経営協定、これそれぞれ目的が本来あるはずですね。この目的について簡単で結構ですから、述べていただけますか。
○副大臣（田中直紀君）　いわゆる経営意欲のある担い手を、これから担う人を発掘しなけりゃいけない、こういう状況であるわけでありますが、青色申告を行うということにつきましては、農業者の皆さん方が経営管理に認識を持っていただくということが第一でありますし、青色申告をするということは簿記等の経理事務をしていかれるわけであります。ある程度の収入が家族でも得られるようになれば、申告をしていただければそれ相応の特典がある、経費で落とせるというようなことになるわけでありますので、将来その後継者として引き継いでいただくということでは必須条件ではないかというのが現在の情勢でございます。
　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
　それから、御存じのとおり認定農業者につきましては相当浸透してきましたけれども、それぞれ農地を取得するだとか農業関係の諸資料、情報というものを得やすくしながら、そしてまた経営改善をやりながら、そしてまた将来継続的な農業を営めるような、そういう体質を持っていただけるようにということで認定農業者になっていただいているわけでございます。
○郡司彰君　認定農業者の数がなかなか思うようにふえないということも事実だと思うんです。なって何だというような話がよくいろいろ出されるわけでありまして、いろんなところで言われますように、スーパーＬ以外に何かその特典があるのかとか、いろんなことがあるわけであります。青色申告についても、白でどうのこうのという話もいろいろありまして、なかなかふえてこない。
　この農業者年金、大変な時期にこれをまた変えていこう、理解をしていただいて政策支援もしていこう。その際、これまでいろいろやってきたけれども、余り実効が上がっていないのをまとめて、やっている人についてはプレゼントしますよと、そういうような感覚に私どもは陥ってしまうんです。一つ一つ大事だということで政策を決定してきてやってきたけれども、この際、そういうものをみんなひっくるめて農業者年金の際にもう一回出して、これでもって一つ一つふやしていこうかと。何かちょっと安直なような感じがいたしますけれども、間違っていたらばちょっと教えていただきたい。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　私ども、この農業者年金の新しい制度で青色申告でございますとか家族経営協定でございますとかを要件といたしましたのは、確かに先生言われるように、青色申告というのは税法上の特典を得るための簿記記帳等をきちっとしなさいよと、こういうものでございますけれども、一方、今後の担い手というものを考えます場合に、やはり自分の経営をきちっと管理する、経営管理を常に行って、経営を点検、分析しながらきちっと改善に取り組むと、そういうことが非常に、負債問題等を見ておりますと、大事になってくるというふうに思われるわけでございます。
　それじゃ、そのきちっと経営管理をするということをどういうことで担保したらいいんだろうかというふうにいろいろ討議をしておりましたけれども、やはり外形基準として用いられるのは税法上用いられている青色申告ではないかということでございます。そして、認定農業者の方々にアンケートをとりますと、やっぱり九割ぐらいの方々はもう青色申告をしたいというふうにしておりますので、そういうきちっと経営を管理するという手段として使わせていただいたということでございます。
　それからまた、家族経営協定の方も、本当は家庭内の例えば配偶者の地位、そういうものをきちっとするという手法で、普及等を通じて進めておるわけでございますけれども、この場合は、配偶者の方々とか後継者の方々がちゃんと意欲のある担い手として位置づけられているんだよということを示すために、家族経営協定の中で収益は自分らに帰属する、それから経営をやめるときは同意のもとにやめる、それから経営の主宰はみんなで行うと、三点ばかりの内容の協定を結んでいただいて、ちゃんとした農業の担い手でありますよということを見るための手段としてこれを用いさせていただいておるということでございます。
○郡司彰君　先ほど、参考人の話の中にもありましたけれども、余り選別的な方式では好ましくないのではないか、公正公平というのが保たれないのではないかという話がありました。今の局長の話の中にありました認定でありますとか青色申告をしているとか、こういう方というのはおおよそダブるんです、重複をする方が多いわけです。だから、こうでこうでというものをやっていって、それを足し算、引き算していくと、そんなに実態としてはそのもともとの数字と変わらないんです。だから、これから本当にふやすという場合には、選別方式じゃなくて、もう少し公平性が出るような、そういう方式に改めていかなければおかしいんじゃないですかというようなことで、今そのような話をさせていただきました。
　もう時間がありませんので最後になるかもしれませんが、これまで二年、七年と附帯決議をなされてきたわけでありまして、その附帯決議の中で、遺族年金について検討をするというような字句がございました。これは、どのような検討がどのようなところでなされてきたんでしょうか。
○副大臣（田中直紀君）　私の方からお答え申し上げます。
　過去の附帯決議で遺族年金、大変検討していただいたことは伺っております。今回の新しい制度では積立方式と、こういうことでございますので、そういう面では、先ほど谷林先生が言われたように、いわゆる恩給のような性格ではないと。
　今回は、積み立てをして、それを本人あるいは遺族の方々にその成果を、当然、八十歳を限度として支給以前に亡くなられた方々には積み立て以上のものを死亡一時金として還付するということになりますし、また支給が始まってから亡くなられた家族の方々には当然遺族の方々にそれ相応の死亡一時金を支給する、こういう形になっておりますから、従来のような三割程度では終わるわけではありません。
　そういう面で、今までの御検討は大変いろいろと議論があったと思いますが、今回の制度では一時金ということで支給をする、継続して遺族の皆さん方にお支払いをするというような形にはならないということを御理解いただきたいと思います。
○郡司彰君　私、制度が変わりまして、今、副大臣のおっしゃったような答弁の中身は理解をするつもりなんです。ただ、そういう中でも遺族年金というものが当てはめられるかどうかという議論はまたあると思いますが、私は副大臣の答弁は理解をするんです。
　私が問題にしておりますのは、この前、二回も続けてそういう附帯決議をして、本当に検討してきたんですかということなんです。委員会の中で、何かあるたびに附帯決議をやった。それは附帯決議をやったというときのことだけで、後、振り返ってみると何にもされていないというのが結構あるわけです。今度、制度が変わってもうそれが生かされないとすれば、これは大変に国会、参議院の附帯決議の重要性といいますか、余りにも軽んじられているんじゃないかなと。
　私は本当に、こういう形でもって検討したけれども今回までに間に合わなかった、今度は制度が変わるからこれはできないかもしれない、そういう答弁ならそれは結構なんですよ。しかし、附帯決議はもう附帯決議でそれは終わったものだから、うちの方は全然その後は検討もしていませんよと、こんなことになると今後の審議そのものに私どもは非常に慎重にならざるを得ないわけでありまして、そういうことを申し述べたかったのでございまして、大臣から最後にちょっと感想をお聞かせいただいて、終わりたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　先ほど、局長の答弁と私の考えが食い違っていたような印象を与えてしまったかと思うんですけれども、先ほど来申し上げておりますように、やはり政策年金として現時点ではこれをしっかり定着させていくということは不可欠だと、こう思っております。
　それでなくても農業を取り巻く環境というのは非常に厳しいと、とりわけ担い手といいますか後継者が先行き不安視しているというときに、私どもはあらゆる手を尽くしてそういった不安を解消し、先行きに展望を開くという努力が必要だと、このように思っております。
　同時に、これは今後はやはり自己責任原則といいますか、生産者の方々も行政に何もかもゆだねるということではなしに、やっぱり自分の経営というものについてみずからが責任を持って担っていくというようなことが大事だと、このように思っております。特に、農業団体等についてはそういう意識改革を私はしっかり持ってもらわなくちゃいけない。政治家として私どもは頭をやわらかくして、その状況に応じた、またそれを先取りした政策展開をしていかなければならないと、かように思います。
　そういう意味におきましては、今先生御指摘の問題についても我々は絶えず努力をしていかなくちゃいけない、絶えず注意を喚起していかなきゃいけない、そういう姿勢で今後農林水産行政を責任持って担っていこうと、こう思っておりますので、今後ともの御鞭撻をお願いしたいと思います。
○須藤美也子君　今回の農業者年金改正の最大の問題点は、受給者を含む年金給付の約一割カットの問題だと思います。
　年金受給権は、先ほど来問題になっておりましたが、憲法で明記されている財産権に当たります。農水省はただいまの答弁でも、全額国庫負担している経営移譲年金のカットだから財産権といっても特別だ、こう答弁されております。受給者は経営権も所有権も渡しているんです。そのかわりに、代償として支給されているのが農業者の経営移譲年金なわけです。原資が国庫負担であろうとなかろうと関係なく、経営移譲年金の水準は守るべきだと思いますが、どうでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先生も御承知のとおり、農業者年金制度、加入者一人で受給者三人を支えるという財政状況のもとで、このまま推移をいたしますと、恐らく今年中に年金財政が払底するというふうに見込まれている状況になっているわけでございます。
　それで、制度の破綻を防ぐことができるかという観点から検討をいたしまして、現役世代に保険料の大幅な引き上げということを求めることができるかというようなことも検討いたしましたけれども、現下の農業情勢のもとではそういうことはできないということでございまして、そういうことでございましたら、やむを得ず現行制度を処理しないといけないということで、処理する場合に、国庫負担によって現在まで発生しているすべての年金債務を支払おうと。
　ただ、それだけではなかなか国民の理解を得ることができないということで、既裁定年金額の引き下げという、受給者等の方々にも応分の負担を願おうというふうにしたわけでございます。
　ただ、その際に、老後の生活の安定ということも考えまして、老後の生活に支障のないような額に限りまして、かつ、これまで全額国庫助成で賄われている経営移譲年金に限りまして引き下げを行うということで、大変心苦しい結果になったわけでございますけれども、全額国庫処理ということでやむを得ないということで御理解を願いたいというふうに考えている次第でございます。
○須藤美也子君　私は、財産権について今その認識を、考え方について質問しているんです。
　さらに、先ほど経営局長さんですか、一割カットは月二千円から四千円ぐらい、老齢世帯の消費支出の一％から二％、そのくらいだから生活を脅かさない、この根拠は何ですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　私どもが把握しております家計調査によりますと、平成十二年の高齢夫婦世帯、すなわち夫が六十五歳以上、妻が六十歳以上の夫婦一組の世帯の一カ月間の消費支出が全国平均で二十四万三千円でございます。
　そして、今回の年金額引き下げ措置を見ますと、これは、いつ加入され、いつ受給を開始されたかで違うわけでございますけれども、少ない人で千八百円足らずの減額、多い人で三千六百円ぐらいの月額の減額ということでございまして、二千円から四千円ということで、二十四万三千円の約一％程度という、平均的に見た場合、そういうことであるということで、こういうことでございますれば、老後の生活の安定が直ちに脅かされるような水準ではないのではないかということで判断をさせていただいたわけでございます。
○須藤美也子君　私の質問に簡潔に適切に答弁していただきたいと思うんですけれども、一％や二％はそういうデータによって、そういうふうに出ていると。しかし、実際そうですか。農業所得は急激に落ち込んでいる、しかも去年からですか、介護保険料は大体平均して月二千五百円、取られます。医療制度の改悪、そういう中で全体を通してよく分析をした上で、現実のそういう経営も含めてはじき出したのかどうか。一％、二％というのは老齢家庭にとってはそんなに大した支障がない、こういう考え方は余りにも官僚的な答弁だと思います。そういう点で、この現場の加入者一人一人の実態とか了解も得ていない、これも重要な問題だと思います。
　さらに、三兆六千億円、先ほどいろいろ財産権の問題で公益が守られる、守られないというお話ありましたけれども、なぜ一割カットしないと公益が守られないのか、政府が全額負担してこれまで守ってきたわけですよ。これまで全額負担でやってきたものが、国民が理解できないから、あるいはそういう点では理解していただくためにも一割カットをしなければならない、こういう根拠がわからないんです。恐らく農家の皆さんもこういう説明では納得いかないと思うんです。どうですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　今回、農業者年金制度、現行制度が財政的に破綻をした、そこでその処理をしないといけないということで、現時点で発生をしている将来にわたる年金債務をどのように処理するかということとなりまして、もう年金資産がないわけでございますので、これまで自賄いとされておりました老齢年金を含みまして、すべて国庫負担で処理せざるを得ないということとなりました。
　そういうこととなりますと、その負担をしていただく納税者の方々、国民の方々はこの農業者年金制度の破綻については直接責任もないわけでございますので、それらの方々の理解を得るためにはやはり国民負担をできるだけ少なくするという要請が一方にあり、また他方では、農業者の方々の、カットを受ける方々の生活を脅かさない程度のものにできるだけとどめられないか、そういうようなことをもろもろ考えまして、平均的に九・八％カットであるならば何とか双方の理解が得られるのではないかということで措置をさせていただいたわけでございます。
　これから農家の方々にも、先ほど申し上げましたけれども、必ずしも現場の方々すべてにこの考え方が行き渡っているわけではございません。これから現場の方々の御理解も得ていきたいというふうに考えている次第でございます。
○須藤美也子君　国の運営している公的年金制度の信頼にかかわる問題でもあるわけですね。
　年金受給者の一割カット、これは公的年金制度では初めてのことですよね。そういう点で、既に受けている人たちの年金額をカットするということは、農業者年金以外の公的年金をもらっている方々にもあしき慣例を残す、こういうふうに懸念をしているわけです。そういう点で、国民全体の立場に立っても、受給者がいつでもそういう理由で削減される、こういうようなあしき慣例を残してはならないという点からいえば、国民全体の立場に立っても、今回の受給水準の維持は非常に重要だと思うんです。
　農業者だけでなく、今、年金をもらっている方々にとっても私は非常に重要な問題だ、こういうふうに思うんですが、一言でどうですか、こういう考え方は。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　農業者年金制度も国民年金の二階建ての中の農業者向けの公的年金でございまして、ほかの公的年金と同列な扱いなわけでございますけれども、他の公的年金との違いは、農業者年金の場合は、二階建て部分で唯一国庫助成のある政策年金であるということ。そうして、ほかの公的年金と比べますと、加入者一人が受給者三人を支えるという、成熟度三〇〇％近い状況になっているということ。今回、処理をせざるを得なくなって、自賄いとされてきた老齢年金を含めまして国庫負担で処理をせざるを得なかったという状況でございまして、国庫助成がある、ない、それから成熟度が全然違うということで、今回の農業者年金に係ります措置が他の公的年金に波及ということは考えられない、前例にはしないというふうに考えているところでございます。
○須藤美也子君　それでは、公共の福祉に適合する、こういう言い分でカットするならば、また何かの理由が起きればカットされる、こういう可能性もあるわけですね。そういう一人で受給者三人を負担しなくちゃならないと今おっしゃいましたよね。加入者がどんどん減っていった場合、またカットされる可能性も大きいわけですね。
　もうこれ以上、二度とこういうようなカットをしない、こういう保証はあるんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　将来、同じようなことが起こるのではないかという御懸念でございます。
　私どもとしては、現行制度が破綻をいたしましたその反省に立ちまして、新しい制度につきましては、まず財政方式については積立方式といたしまして、自分が支払った保険料と一定の運用分が、将来、年金として返ってくるという安定した仕組みとしておりまして、加入者と受給者の関係の率でございますとかそういうものに左右されないような仕組みにしているということ。
　それから、そのほかもろもろ農家の方々の批判がございました。例えば、保険料が割高であるというような批判に対しましては、認定農業者でございますとかその配偶者の方々について保険料負担の軽減を図るようにしたと。そして、死亡一時金が低過ぎるのではないかという声に対しては、死亡一時金の水準を大幅に改善したということでございまして、現行制度に比べますとはるかに安定をし、かつ農家の方々にも安心して利用していただける制度にしたつもりでございまして、将来その年金額を削減するというようなことは考えていないところでございます。
○須藤美也子君　それは積立方式にしたからと、こういうことですね。しかし、これから積立方式の問題についても伺いますけれども、積立方式にしたから削減しない、こういう保証にはならないでしょう。ですから、将来絶対に削らない、カットしない、こういうことは言えない、これが私は逆に明らかになったと思います。さらなる削減は進むんでないか、改悪につながっていくんでないか、こう言わざるを得ないんです、今の答弁を聞いてですよ。
　そこで、大臣に伺います。
　私は、農業者の生活、老後の保障、ここを大事にする農政を進めていくのか、それとも国民がこう言うから、国民がこうだからと、そこに理由をつけて農業を片隅に追い込むような農政を進めるのか、ここが農業者年金のこの制度の改正のところでも問われていると思うんです。
　そこで、受給者の負担は、カット分二千億円ですよ。平均すれば一年間三十億です。だとすれば、先ほど参考人の方々が、この間、大臣にも申し上げましたけれども、むだな公共事業、農道空港のお話もきょう出ました。これは廃止になりました。こういうむだな公共事業というのは、農業土木の中にもたくさんあります。こういうむだな公共事業を見直して、農業予算の中でこの農業者年金の足りない分、一年間三十億、これを捻出することができるんじゃないですか。
　農業者の立場に立った老後の保障を本当に考えるならば、私はこういう方法で、農業予算の中から支援、所得補償とか価格補償とか、農業予算で出しているわけですから、ここで捻出すべきだと思いますが、この点について、大臣いかがでしょうか。