Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（公）委員　それから、ここが一つは問題点になっておるところでございますが、長銀は既に破綻をしているのではないか、そういう認識を持っている人たちも多いですし、国民も、そう思っている人たちもいる。破綻をしていないという最大の根拠理由は何か、それをまず御答弁いただきたい、こう思うのです。
○日野政府委員　お答えいたします。
　破綻の定義は、法律的に言いますと、恐らく預金保険法上の破綻ということがいわゆる破綻だろうと思います。
　今委員御指摘になりましたのは、資産の内容という点からの恐らく御指摘だろうと思います。過日、鈴木淑夫委員がこの破綻の定義をおおむね三つぐらいに分けられました。一つはソルベンシーの観点から、一つはりクイディティーの観点から分析されまして、今御質問は、恐らくソルベンシーの観点からの御質問だと思いますが、本年三月期の長銀の自己査定結果や今回の日銀の考査によりますと債務超過ではない。しかし、現在破綻かどうかというふうに言われまして、現在営業してきちっとやっているわけでございまして、リクイディティーの観点から申しますと、これは全く破綻していないということになろうかと思います。
○吉田（公）委員　店舗を構えて人がいて仕事をしていれば破綻していないということにはならないので、政府はこれから、つまり公的資金、公的資金とは一体何か、その「的」というのは何か、まず説明をしていただきたい。
○日野政府委員　これもさまざまな定義があろうかと思いますが、現在議論されておりますのは十三兆円の世界での公的資金だろうと思いますし、それから、よく預金とか金融債が保護されるかどうかといった場合の公的資金は、預金保険法上の十七兆円の世界での話だと思います。
○吉田（公）委員　ちっとも説明になっていない。世界の話ばかりしていて、公的資金の世界なんて言われたって、何の世界だかわけがわからない。要するに、公的資金というのは一体何なのか。税金じゃないんですか。
○日野政府委員　緊急措置法では三兆円は国債ということになっておりますし、それから預金保険法上は七兆円が国債ということになっていたかと思います。それで残余の二十兆円は借入金ということになろうかと思います。
○吉田（公）委員　最後はだれが返すんですか。国民が返すんじゃないか。だから税金だよ。要するに、公的資金なんて国民にわかりやすいようなことを言って、いかにも全く埋蔵物か何か持ってきて充てるようなことを言っているけれども、佐渡の金山だってもう全然とれないんだから。公的資金なんてうまい言い方をしないで、もう税金とはっきり言った方がいいよ、税金と。我々はこれから統一して税金という言葉を使うべきだ。公的資金なんというのはわけがわからない、こんなの。そういうことでぜひひとつお願いしたい。定義をはっきり税金としてもらいたい、そう思うんですよ。
　それから、これもまた問題の一つなんだけれども、三月に既に健全な銀行であると認定したから、要するに公的資金、税金を注入したんだ。だけれども、三カ月もしないうちに、どうも危なっかしくなっちゃった。これはもう沈没するんじゃないか、こう思って、沈没しそうな船にまた修理をするなんていったって、それはもう半分以上沈んじゃっているやつを修理したってだめなんだ。少しぐらい傾いているときならまだ修理したっていいけれども、半分船首だけ、頭だけ出して、後はもう沈むのは時間の問題なんというところへまた資金を投入するなんということは、見通しの悪さということを指摘されてもしようがない。
　国民に何て説明するんですか。大丈夫だろうと思ったから三月に投入した。ところが、三、四カ月もしないうちにだめになっちゃった。また物すごい金を投入する。それでなくたって、そこらじゆうで物すごい税金を投入しているんだから。林野だって国鉄だって、そのうち石油公団だって、また税金の話だよ。減税なんかしたって意味ないよ。そういうことで、見通しの甘さ、国民に何と説明するんですか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　確かに、三月には健全な銀行だということで資本が注入されたことは、これは事実でございます。
　その後、いろいろ状況が変化いたしました。例えば月刊誌に長銀の内容が出るとか、さまざまな変化がございまして現在のような状況に至ったわけでございますが、確かに、御指摘のように、公的資金を注入するということになりますと、いろいろな意味で、なぜそういうことをしなければならないかということはきちっと説明しなければならないかと思います。
　長銀といたしましては、さまざまなリストラ策をそういうことで発表していると思います。これからは、このリストラ策が果たしてちゃんと実行されるかどうか、あるいは、それ以上にもっと何かリストラ策をやるべきかどうかということをやはり真剣に長銀においても考えてもらって、ある意味ではばらばらになるといいますか、そういう状態にまでやはり自分自身が考えるべき問題ではないかというように考えております。
○宮澤国務大臣　今のお尋ねを拝借しますれば、確かに船は沈むかもしれない、しかし国民であるお客さんは次の船へ移して救わなきゃならない、こういうふうに思っております。
○吉田（公）委員　じゃ、救命ボートを出さなきゃいけませんね。その救命ボートが税金だ、こういう認識でよろしいですか。
○宮澤国務大臣　確かに、かつてイギリスでいたしましたときに、ライフボートオペレーションということを、おっしゃるように申しました。（吉田（公）委員「日本語で言うと何ですか」と呼ぶ）救命ボート。まさにおっしゃいましたその言葉でございます。そういうことは使われたことがございます。
○吉田（公）委員　それから、一番国民が怒っていることは何かというと、金額がどうだとか注入額がどうだとかというのがよくわかっていない、国民には。公的資金とかなんとかいって。一番国民が怒っていることは、経営に失敗した経営者に事もあろうに九億七千万円の退職金を払う。たまたま発覚したからわかったけれども、失敗した人ですよ、これは。返してもらうといったって、返すとか返さないとかの話じゃない。これだけが国民がまず怒っていることなんです。だから、あと幾ら政府が説明したって、失敗した人に九億七千万。この人は単なるサラリーマンだよ、九億七千万なんて。年はお幾つですかね、この人は。
○日野政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、確かに、経営責任ということは経営改善策におきましてより一層明確にしなければなりませんし、退職金を受け取られた方についての責任といいますか、いろいろこれから真剣に取り組んでいかなければならないと思いますが、たしか一番最年長の方は明治生まれであったかというふうに聞いておりますが、ちょっと年齢、具体的なことをお答えできないことをお許しいただきたいと思います。
○吉田（公）委員　私が伺ったところでは、八十六歳と聞いたよな。八十六か七ですよ。こういう人が、九億七千万円のお金をもらってどうしようか。そろそろ菩提寺の住職といろんなことを相談しなきゃならない年だよ。菩提寺の住職と、そろそろなんて言って相談しなきゃいけない年だ。相談しなきゃいけない年の人に九億七千万円なんて話は、これだけで、実はこの問題がいいかげんな話だなと、国民の認識は、みんなそうですよ。不届きな話だ、そう思っているんだよ。それで、ほかの役職の退職金だって、わかったからいいけれども、わからなきやそのまんま、菩提寺と相談する人にどんどんどんどん、九億七千万の金もやつちゃっていた。これがまず国民の信頼を失った一番大きな原因ですよ。こんなばかげた話をやっているなんということ自体が、幾ら我々が、政府がどんな説明したって、あ、この話は何だか隠ぺい工作をやっているような話でわからないな、国民はみんなそう思っていますよ。必ず見て、聞いてくださいよ。
　そして、金融監督庁は、情報開示ができない、こう言っているでしょう。国民の税金を使うのに情報開示ができないなんということは、この議会制民主主義の中で、独裁政治じゃあるまいし、できないなんて話はないんですよ。情報開示こそが責任の明確さなんだ。この議会制民主主義の時代に、全然わけがわからないで税金を投入させろなんて話は全くべらぼうな話だ。情報開示というのはやるんですか、やらないんですか。
○日野政府委員　長銀に関する情報開示につきましては、長銀が、住友信託との合併を前提として、抜本的な不良債権処理に伴いまして一時的に過少資本となりますために、恐らくこれから公的資金の注入の申請が行われるものと思いますが、そうした場合には、私どもといたしましては、国民の理解が得られますように、取引先への影響あるいは信用秩序の維持に与える影響等を勘案しながら、最大限の努力をしてまいりたいと思います。
○吉田（公）委員　最大限の努力というのはどこまでだかわかりませんが、今後の推移を見ていきたいと思っております。
　いずれにしても、国民の税金を投入しなきゃならないところまで来た金融機関が、大変だ、こんなことを発表したらえらいことになる、世界恐慌だ、そんなことを言ったって、だれも信用しないんだ。風が吹けばおけ屋がもうかる式みたいな話で、どこで世界恐慌になってくるのかわけがわからない。拓銀だって山一だってぶっつぶしておいて、世界恐慌。だって、別に日本発じゃないでしょう。ロシア発みたいになってしまっている。汽車の出発言っているんじゃないんだから。
　そういうことで、ぜひ国民の理解が得られるためにはどうするかということを努力することが政府の責任でしょう。それがない限りは国民の大事な、今十万円で手形が落ちるか落ちないかといって青い顔して中小企業のおやじさんたちが飛んで歩いているんだ、そのときに五千億だの七千億だの二兆だの三兆だのと、豆腐じゃあるまいし、簡単なこと言うなというんだよ。豆腐なら二丁食おうが三丁食おうが大したことはない、少し腹を壊すぐらいのものだ。
　だから、国民にまず納得と理解をしてもらうということが民主主義の大原則だから、国民にわからないうちに国民が汗水たらした税金を使ってしまうなんという話は、そんなことは日本は民主主義じゃないな、これは。そういうのは何主義と言うんだ、長官。
○日野政府委員　また先ほどの御質問に対してお言葉を返すようで恐縮でございますが、公的資金というのは、単に何といいますか、穴のあいているバケツに水を注ぐというものとは違いまして、優先株を引き受けたり、あるいは劣後債を買ったりするわけですから、これは将来その企業が、企業といいますか金融機関が成長してきちっとしたものになれば、いずれはまたお返しできるということでこの仕組みはでき上がっているんだろうと思います。決して、何といいますか、じゃぶじゃぶどこかへ捨ててしまうといったような性格の資金ではないと思います。
　しかし、御指摘がありましたように、情報開示がどうしてもやはり不可欠だと思いますので、私どもといたしましても、これまでもやってまいりましたが、これからもいろいろできることを最大限やってまいりたいと考えております。
○吉田（公）委員　気をつけなきゃいけないのは、国会議員なんかもそうなんだけれども、我々はこのごろ、一兆二兆の話なんか大したことはないんだよ。十兆円を超えないと、あ、これは玉が、少しは大変かななんて思う。三十兆円なんていうのをぽんと打ち出しちゃったから、もう五兆だの十兆だなんて余り関係なくなってきた。だけれども、これは、なれというのは大変恐ろしいことであって、やはり一兆円という単位というのは物すごい単位なんだ。
　この間、国鉄林野特別委員会で私が質問したときに大蔵大臣に申し上げたのは、一兆円の金を毎日百万円ずつ使うんだ。何に使うか勝手だよ。三千年かかるんだよ、一兆円の金を使うのに。三千年、容易じゃないでしょう。それで今度は、三十兆円となった日には九万年かかるんだよ。いや本当だよ、九万年。九万年前というと、おれも余り考古学に詳しくないけれども、北京原人の時代だよ。北京原人が毎日百万円ずつ使って平成十年まで、やっと使い終わるんだ。物すごい金だ、それは。そのぐらいすごい金なんだから、簡単に二兆だの三兆だのなんて言わないでもらいたい。
　国鉄清算事業団の赤字が二十八兆円だよ。今度のやつで、これ三十兆円だというんだろう。両方合わせると六十兆円に近いんだ、国民の負担は。十八万年前の話だ。北京原人の前だから、クロマニョン人かネアンデルタール人の時代から百万ずつ返してきた。もう宇宙の世界だよ。長官はもう宇宙人だよ。こんな財政の問題を宇宙人に任せるわけにいかないんだよ。
　やはり、女房がサンマを買ってくるように、十円二十円という単位が大事なんだ。それを、二兆三兆なんというのは大したことはない、三十兆円がまだ上にあるじゃないか、国鉄清算事業団の二十八兆円がまだ上にあるから、こんな十三兆円なんというのは大したことはないよなんて言われたら、かなわないんだ。ぜひ慎重にやってもらいたい、そう思うんですよ。国民の税金を使う以上は、極端なことを言えば、速記の人が使っている鉛筆一つとったって国民の税金だよ。私のは自分のお金で買ったんだよ。
　それからもう一つ、長銀の関連会社に、特に日本リースだが、貸出先が三十社ある。そこへ七百四十億円の金を貸している。その中には、ペーパー会社もある、休眠会社も多い。まさにずさんな管理体制である。ペーパー会社というのは監督庁長官、何ですか、ペーパー会社って。日本語で言うと紙会社。
○乾政府委員　週刊誌等に出ておりますペーパーカンパニーの定義、私どもも必ずしも承知しておりませんけれども、当局としましては、金融機関の関連会社及びその融資先に対しまして、銀行法に基づく報告徴求、検査権限というのは持っておりませんけれども、金融機関の検査等に際しましては、そうした関連会社向けの融資等が金融機関に与える影響を把握いたしますために、これまでも当該金融機関を通じましてその実態把握に努めてきているところでございます。
○吉田（公）委員　何かよくわかったようなわからないような答弁ですが、つまり、国民の税金を注入する以上は、ペーパーカンパニーに行っている金の追及までしなきやおかしいでしょう。長銀に調べさせます、その調べた結果を私たちは信用しますとかなんとか言って、ちゃんと先の先まで、前回私は通常国会のときに大蔵委員をやっていた、大蔵大臣の答弁は、とにかく一銭一厘ともとかなんとか言っていたよ。だからこんなのは、ペーパーカンパニーにしょうがノンバンクにしょうが、とにかくきちっとそこの先まで行って調べなければ、国民の税金を使うなんという、お任せできるような要するに監督庁じゃないですよ。その辺、どうなんですか。
○日野政府委員　ペーパーカンパニーというのは、もちろん登記簿上にはちゃんと存在しておりますが、恐らく実際は営業していない、活動していない会社ということから、登記簿上の、紙切れだけの会社という意味であろうかと思います。
　そういった関連会社は、法律上はきちっとした会社にはなっているわけですが、ただ、先ほど私どもの方からも御答弁申し上げましたように、現在の銀行法では、あくまでも金融機関に対する検査ということが私どもの権限として認められているわけでございまして、もちろん、金融機関本体だけでなくて、仮にその金融機関が子会社を有しているような場合には、もちろんその子会社に対しても検査権限が及びますが、関連会社とか、それから、例えば今御指摘のありましたようなペーパーカンパニーに対しましては、何といいますか、権限がございませんので、直接そこへ出向いていって調べるということを許されておりません。
　したがいまして、当該の金融機関、対象となっている金融機関の検査を通じて、できる限り、まあ細胞の隅々に至るまでできることなら調べていきたいというふうに考えているところでございます。
○吉田（公）委員　これは、長銀本体だけを調べるのが金融監督庁だなんて言っている場合じゃないので、要するに国民の期待は、金融監督庁に対して、厳しい査定をして、そしてずさんな貸し付け等についてきちっと明らかにしてもらう、その上で、どうしようもないものについては改めて国民に負担を願うというのが政治の常道だと私は思っているんですよ。
　だから、長銀本体だけやっていればいいといったって、現実に七百四十億円というものは長銀から出ているんだから。出ているんだから、ちゃんとしなければおかしいでしょう。ペーパーカンパニーだかち責任追及は我々にはできないんだ、幽霊会社はできないんだ、そんなことを言って逃げるんじゃなくて、やはりきちっと先の先まで把握をして、そして額を算定しなければおかしいでしょう。
　だって、額を算定するんでしょう。適当なことを言って、ここのところは二兆円でいいですとか三兆円でいいですなんていう話じゃないでしょう。何千何億何百万まで国民の税金を御負担願いたいというのが本当でしょう。だとすれば、ペーパーカンパニーもそうだし、ノンバンクに対してもそうなんだ。そういうことで、ぜひ厳しい方式をとっていただきたい、こう思うのです。
　それから、長銀も債権を破棄します、したがってほかの銀行にも負担をしてくれないかといっても、ほかの金融機関としてみれば、何を言っているんだ、あなた方が放棄するのは勝手だけれども、我々の出資会社や金融機関にも一緒になって協力してもらいたいなんといったって、ほかの金融機関が納得しますかね、大臣。その辺、いかがですか。長銀はしょうがない、自分たちの責任だから。
○宮澤国務大臣　仮定のお話ではあるのですが、長銀がいわばそのノンバンクをつくりました母体行であると自他ともに認めているようなケースでございますと、長銀としては、その責任を当然尽くさなければならない。
　ただし、そのときに、他の債権者もその本体は生き残したいという気持ちがございます場合には、債権者の間である種の合意ができることがしばしばございます。母体行が一番の責任をしょって、しかし、大手筋はおのおの多少の痛みは引き受けよう、それによって企業そのものは残していこうという債権者の間の合意ができることはしばしばございますので、そういう相談が行われている場合があると思います。
○吉田（公）委員　それから、今まで、通常国会のときの金融二法、このときの説明は、要するに預金者保護だ、こう言ってきた。預金者保護だ、預金者保護だ、こう言って、いかにも預金者を救済するための金融二法だ、こう言ってまいりましたが、今度は、預金者保護という言葉はもう二回目だから使えないんだ。それで、しょうがないものだから、世界恐慌だとか大変だとか、これは物すごいことになるぞとかなんとかお化け大会みたいなことを言って、それで出てきたら大したことはない、そういう可能性があるわけですよ。
　したがって、銀行に資本を注入して、貸し渋り対策や破綻銀行の受け皿となる銀行へのてこ入れに限ると言ってきたんだけれども、その原則に沿わない方法で今度は長銀を救済しようとしている。その原則にそぐわない方法で長銀だけを救済しようとしているということについて、どういうことなのか御説明いただきたいと思うんですよ。
○日野政府委員　お答えいたします。
　これはあくまでも将来の見通しでございますので何とも申し上げられませんが、現在、別に長銀だけを念頭に置いているわけではございませんで、しばしば御答弁申し上げておりますように、今回の場合、長銀が過少資本になります。先ほどから御指摘がありましたように、債権を放棄いたしますと過少資本になりますために、それを公的資本で補うといったもので、これがひいては金融システム秩序の維持に資するものであるといった観点でございまして、決して、長銀本体だけをどうこうするといったような性格のものではないというふうに考えております。
○吉田（公）委員　次に、国会の任務やそして責任は、つまり今長銀に限って言えば、経営内容を我々がまず確認することが大事ですよね。その上で、税金を投入した方がいいのか、あるいはそうでない方がいいのかという判断をしなければいけないでしょう。ところが、それがないんだから、判断材料がないわけだ。どこでどうなっているんだか、どれが不良債権なんだか、どれが不当貸し付けなのか、だれがこれをやったのか、全然皆目わからない中で、我々に、審議をしてこれから先結論を出せなんということはできないんですよ。
　したがって、金融監督庁がきちっとした資料を出してから、本格的に、長銀に税金を注入するかどうかということを議論すべきだ、私はそう思っているわけです。ぜひ資料をちゃんと出していただいて、長銀に対する集中審議もあるようですから、そのときまでにちゃんと資料を出して、我々が議論できるように、それでなければ同じ話ばかりになってしまうんだ。宇宙人の答弁を聞いているんだから。同じ話になってしまう。だから、ぜひそういうものをきちっと出してもらってから本格的な議論をしましょうよ。そして、国民が納得するかしないか、国民の判断に、我々の国会の議論を通じて最終的には判断をしてもらうということが大事だ、私はそう思っております。
　それから、これから銀行検査体制を整えなければいけませんね。日本では四百人ぐらいしかいない。しかし、実際にぱっとできる人は二百人前後だ、こう言われている。アメリカなんか八千人ぐちいいるというんだ。だから、そういう体制そのものを金融監督庁は整えなければいけないのですけれども、体制づくりと検査というのは全く大事なことですから、検査体制が弱いと検査が甘くなってしまうんだ、物理的に人手がないんだから。長官、その体制をどうやって整えるんですか。
○日野政府委員　検査について励ましのお言葉をいただきまして、大変ありがとうございます。
　検査部の要員につきましては、現在国家公務員全体の定員が厳しく抑制されている中でも、可能な限りの新規の人員を確保したところでありまして、現在は百六十五人ということになっております。そのほか、金融監督庁の長官が指揮監督することができる地方の財務局におきましても四百五十六人検査要員がおりまして、全体で六百二十一人ということになっております。
　今後、金融検査の重要性にかんがみまして、先ほどから御指摘がございますように、検査体制がしっかりするということが何よりも大事でございますので、計画的な整備を図っていきたいと考えておりまして、去る八月三十一日に提出いたしました機構・定員要求では、全体として二百五名の増員、そのうち検査官につきましては百十三名の増員をお願いしたところでございまして、これが認められますと格段の検査体制の充実になろうかと思います。
　今後とも、よろしく御支援のほどをお願い申し上げたいと思います。
○吉田（公）委員　長官、そのかわり銀行本体だけやっていればいいんだなんという話じゃだめですよ。ちゃんとそこから先追及しなければいけない、そう思っています。
　それから、金融危機管理委員会についてお尋ねしますが、先ほども申し上げたように、そのときは非常に健全だった、しかし三カ月もしないうちにまた物すごい金を注入しなければいけない。そういうことになると、金融危機管理審査委員会というのはどういう位置づけになっているのかな、これは。例えば、金融危機審査委員会がうんと言えば税金注入できる、そこの関所だけ通せば、佐々波委員長のところだけ通せば後は税金注入ができるというシステムになっているのですか。
○佐々波参考人　委員会のあり方についてお答え申し上げたいというふうに思います。
　委員会というのは、私を含めまして民間から三名、国会の承認を得て、閣議を経て任命されたものというふうに承知しております。各委員は、これまでおのおのの分野の経験や知識というものを生かしまして、今後とも公正中立な判断をいたしていきたいというふうに、最大限の努力をいたすつもりでおりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○吉田（公）委員　いや、公正、正大は当たり前の話なので、そうじゃなくて、私が伺っているのは、金融危機審査委員会がオーケーを出したものについては、そこが関所になって、オーケーを出したものは注入金額をそのままもう注入できる。最後のとりでですかね、そこは。だから、金融危機管理審査委員会がうんと言わないと注入できないのですか。それだけの権限を持っているのですか。そこを聞きたいのですよ。
○佐々波参考人　仕組みについて申し上げます。
　金融危機管理委員会では、全員一致で決定したものを閣議に諮った上で施行していくというのが仕組みでございます。
○吉田（公）委員　そうすると、佐々波委員長の委員会はまことに責任重大な立場にあるわけですね。したがって、ついこの間の税金投入も、話に伺うから事実はわかりませんが、二十分か十五分でオーケーしてしまった。大蔵省が仕掛け人で説明して、それだからいいだろうといって短時間で許可をした。そうなると、これからそういう重要な委員会ではそれでは困るのであって、そうすると、注入するときはよかった、だけれども三カ月や二カ月先はわからないよというのじゃ、運輸省の車検場みたいな話になってしまう。
　車検場というのはその場がよければいいんだから、あした故障しましたよといったって、それは関係ないというんだ。だから、運輸省の車検場みたいな委員会じゃ困ってしまうんだ。そのときは通ったんだ、ところがあしたになってエンジンかけてみたら、故障してしまってバックが入らない。車検場へ行って、おかしいじゃないか、きのう通ったばかりじゃないかと言っても、車検場は責任とらないんだ。だから、佐々波委員長のところもこれから先のことについては責任をとらなくていいのかどうか。
○佐々波参考人　これまでの審査の経緯を踏まえまして申し上げたいというふうに思います。
　これまでの審査におきましては、非常に長い時間の事前準備というものをいたした上で、三月注入のケースにつきましては、都合三回にわたって委員会審議を行いました。
　今後とも、先ほど申しましたように、厳正中立な審査というものを一生懸命行っていく所存でございます。
　以上でございます。
○吉田（公）委員　要するに、投入したときには健全だったけれども、三カ月たったらどうも健全じゃなくなってしまった、失敗してしまった、注入して。だけれども、運輸省の車検場と同じで、そのときよければそれで通ってしまうんだ。あと、三カ月たって、いや実はあと五千億足りなかったと言われても私たちは責任を持ちませんよというのだとすれば、まことに私は残念なことだ、こう思っているのですよ。だから、これからその位置づけをちゃんとしなければいけませんね。今度はそれは委員長のところじゃないんだ。ここの政府の方だ。そうしなければ、だって年じゅう責任ばかり追及されて困るだろうと思うのですよ。
　それから、事務局はあるのですか、職員はいるのですか、そして決定は委員全員一致の決定ですか。
○佐々波参考人　事務局は預金保険機構にございまして、御質問の職員につきましては十五名前後というふうに承知しております。
○相沢委員長　もう一つ、全会一致かどうか。
○佐々波参考人　全会一致ですか。先ほど委員会の決定につきましては、全員、委員についての全会一致というふうにお答えしたので、どうも申しわけございませんでした。そちらの御質問に対するお答えをちょっと落としましたので、つけ加えさせていただきます。
　どうぞ、よろしくお願いいたします。
○吉田（公）委員　いや、今何か説明してもらったのではよくわからないんだけれども、全員一致しなければいけないのか、それとも多数決なのか。全員一致しなければいけないんですね。わかりました。
　それから、最後になりますが、この分類、第一から第四まで分類するわけだ。第一分類は問題ない。第二分類は三〇％ぐらい不良債権が入ってくるわけだ。第三分類になると五〇％から七五％ぐらい不良債権かもしれない。四類になったら話にならないと。ところが、それは銀行がやっているんだ。金融監督庁がやるんじゃなくて、銀行が第一から第四分類まで自己査定してやっている。
　問題は第二分類。第一分類はいいとして、第二分類の分け方によっては、要するに破綻するかしないか決まってしまうんだ。だから、破綻させたくないと思ったらば、とりあえずは第二分類へ入れておいて、不良債権が三〇％入っているんだけれども、まあこれは一〇％ぐらいに抑えておいて、三〇％を第三分類へ入れてしまうとこの長期信用銀行はつぶれてしまう、そういう操作だってできるじゃないですか。それで、分類が銀行によって違うというのだ。これも変な話だね。分類の指定は金融監督庁がやらなきやおかしいですよ。これは第四分類だ、これは第三だよ、これは第二分類だよ、これは第一でいいよと。そうでなけりゃ、だって破綻したか破綻しないかなんていうことはどうにでもなっちゃう、分類で。その辺、長官、どうなんですか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　確かに、金融機関が自己査定ということで第一分類、非分類から二分類、三分類、四分類と分類されるわけでございまして、それはそれぞれの各金融機関が自分で持っている物差しでこれをそれぞれの分類債権として分類しているわけでございます。
　それを、今御指摘がありましたように、本来なら三分類に入るべきもの、あるいは四分類に入るべきものを二分類に入れているではないかといったようなことは、現在検査を通じて、そうであるかどうかということを今検査をしている最中でございまして、ただ、これは検査結果を通知いたしましても、金融機関によりましては、いや、それは金融監督庁は三分類と言うかもしれないけれども、自分のところはやはりこれは二分類だと思っている、こういうことがあるいはあるかもしれません。それは、これからの検査結果の通知と各金融機関の私どもに対する対応によっておのずからわかってくるのではないかと思いますので　一概に金融監督庁が一つの物差しで決めるということは、やはり債権というのは一つ一つが、人間の顔が違いますように一つ一つが違っておりますので、必ずしも一概に、一つの物差しで二分類に入れるべきものはこういうものだということを定義づけるということは、大変難しいのではないかというふうに考えております。
○吉田（公）委員　わかりました。
　終わります。
○相沢委員長　これにて吉田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○相沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。若松謙維君。
○若松委員　新党平和の若松謙維でございます。
　平和・改革を代表いたしまして、きょうは、既に私どもの同僚の石井議員、大口議員等が質問しております、特に、七千五百億円いきなり引き当てという話がありましたけれども、そういった観点について、私もちょっと専門的な観点から、若干陳腐化しましたけれども、今後の金融化の審議のためにはひとつ固めておきたいと思っておりますので、質問をさせていただきたいと思います。
　この資料は石井議員が使ったものでございまして、九八年三月末の長銀の自己資本七千八百七十二億円、それについて公的資金が一千三百億円入りまして、そのとき長銀本来の自己資本は六千五百七十二億円じゃないかと。そこで、不良債権償却、予定ということですけれども、七千五百億、いわゆる債権放棄分ですね、これが出てきたということで、この七千五百億という取り扱いについてもう一度確認させていただきたいと思っております。
　まず、早期是正措置があるわけですけれども、これは大蔵大臣がよろしいのか金融監督庁長官がよろしいのか、ちょっと御判断ください。まず、九八年四月以降、既に早期是正措置は適用されております。じゃ、この第一号の適用が何なのかというのは大変関心があるというか、これは特に大手十九行、非常に重大な関心を持っているんじゃないか。自分じゃないかと。
　その前に、まず、少し議論があったかと思うんですけれども、早期是正措置というのは、銀行法も改正して、しっかりとした法律に基づくルールなんですね。そのルールが既に施行されているということで、なぜ長期信用銀行にこの早期是正措置がとられないのか、その点についてちょっとお答えいただけますか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　早期是正措置は銀行法に基づいて行うものでございます。この銀行法を現実に運用しております金融監督庁は、本年六月二十二日に発足いたしました。その後間もなく大手十九行に対して検査に入ったわけでございまして、まだ検査が終了しておりませんが、この検査結果を踏まえた上で、その資産の内容等を十分に吟味した上で、この早期是正措置を発動するかどうかということも含めてこれから検討していくことになろうと思います。
○若松委員　そうしますと、この早期是正措置適用、一つの可能性として、まず、今十九行、全部じゃありませんけれども、検査をやっている、それで、その検査の一つの結果を要約してこの早期是正措置が適用される。それが一つの可能性。そして二つ目が、九八年九月期の決算がいよいよ出るわけですから、そこでまた自己査定に基づいた数値が出て、そこでいわゆる基準、八％とか四％とか〇％とか、そういうところが明確になる、そこでこの早期是正措置が適用される。そういう理解でよろしいですか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　現在行っておりますこの十九行に対する検査といいますのは、本年三月期の決算に対する検査をやっているわけでございます。
　今お尋ねの九月期の検査、これは、それぞれの金融機関が自己査定でもって早期是正措置を発動されるような区分の変更があったような場合は格別でございますが、九月期の決算につきましてはまた改めて検査を、この三月期とは別に行わなければならないというふうに考えております。
○若松委員　わかりました。じゃ、いずれにしても、早期是正措置の決定というのはあくまでも、いわゆる銀行が出して会計士がチェックして、それを金融監督庁がチェックする、ですから、ことしの九月期決算の数字に基づく早期是正措置の適用はあり得ない、そういうことだと思いますね。
　そうしますと、今、特に長銀を中心に検査をやっております。そこで、わかった時点で、いわゆる九八年三月末が、先ほど言ったように本来七千五百億円償却すべきだったとか、そういう不良債権がかなり自己査定でもふえている、そういうことがわかると、当然そこで早期是正措置が早急に執行されなければいけない、これが法律のルールだと思うんですけれども、そういう理解でよろしいですか。
○日野政府委員　先ほどの御質問の中で、九月期の決算について検査を経なければというようなお言葉がございましたが、そうではございませんで、これは自己査定で私どもがわかりますので、その結果、その区分が変わっているような場合には検査を経なくても早期是正措置が発動できるということを申し上げておきたいと思います。
　それから、その余の御質問は、当然のことながら、今お話のありましたようなことだと思います。（若松委員「長銀のことですね」と呼ぶ）はい。
○若松委員　ですから、私が言いたいのは、破綻前処理のいわゆる従来の監督当局の密談というか、それによる自由裁量、そういったやり方はぜひやめていただきたいということなんですね。ですから、実質〇％、自己資本〇％でしたら、もう業務の一部停止とかそういった形になるわけで、公的資金投入というのは二の次になりますから、ぜひそれを改めて認識していただきたいと思います。
　続きまして、先ほどの七千五百億引き当て予定の大もととなりました日本リース、日本ランディック、エヌイーディー、これの営業報告書、いわゆる監査報告書済みの、当然監査役の監査報告書、公認会計士の監査報告書済みの決算書を入手しようということで、実はきょう、予算委員会の理事の人には一部郵送されてきましたけれども、これは実際、今の制度で入手できないんですね。
　ちょっとこういった情報公開のインフラの、特に商法中心ですけれども、お話をしたいんですけれども、さらに委員の先生方にも知っていただきたいんですけれども、これは公認会計士協会で、いわゆる商法監査をやります、資本金五億円以上または負債二百億円以上。これを監査した場合に、監査をした会計士が会計士協会に届け出ます。ですから、監査した会社というのは必ず協会に届けます。ところが、これは会員と協会とのいわゆる紳士協定ですので、一般公開できないんですね。これはやむを得ないと思います。
　ですから、私がお願いしたいのは、これは法務省にお答えいただきたいんですけれども、少なくともこの商法特例法での大会社ですね、日本リースももう総資産二兆円会社ですから。そういったところを、今回も長銀から予算委員会の理事に一部の決算書が来ました。附属明細書はついておりません。監査報告書もついておりません。これじゃ、私たち、果たしてこの引き当て七千五百億が妥当かどうかとか、公的資金投入の必要性とか、これは判断できないんです。ですから、大会社だけでも少なくとも登記所に登録して一般公開できる、それをするように早急に検討していただきたいんですけれども、それについていかがですか。
○細川政府委員　お答え申し上げます。
　計算書類の登記所における公開につきましては、平成二年三月の法制審議会におきまして、株式会社の貸借対照表等を商業登記所に備え置いて公開すべきものとの答申がございましたが、これに対しましては、会社の負担が重くなるということ、あるいはこれが悪用のおそれがあること、計算書類の適正化の措置と同時になされるべきであること、対象となる会社を限定すべきであること等の消極意見が相次ぎまして、最終的に立法化が見送られたという経緯がございます。
　しかしながら、ただいま先生御指摘のとおり、この問題は企業のあり方に関する非常に重要な問題でございますので、私どもといたしましても、その実現のための前提条件の整備について今後とも検討してまいりたいと思っているところでございます。
○若松委員　非常に前向きに検討していただけるということですけれども、あえて私の方から補足させていただきますと、とにかく大会社は早急にやってもらいたいんですよ。そうしないと、一々こうやって議論して、資料を出す出さないで、何も国会で審議できないですよね。与党の先生方も理解していただけますよね。
　それで、実は、住専、これもこの際ですからはっきりさせたいんですけれども、住専のときも、特に住専七社の貸付先、ありましたよね。それで、特にちょうど有名になった末野興産とかコリンズとか富士住建とか東海興業、こういったところはすべて負債総額二百億円以上、当然監査を受けなくちゃいけない。ところが、外部監査を受けなくても過料百万円なんですね。それで、払えばいいですよ、そういう人たち。この人たちは払ってないですよ。これは会計士協会に確認しましたところ、いわゆる監査報告書つきの営業報告書の届け出はありませんと。彼らは、会計士が行っても、いいよ、会計監査なんか受けなくていいと。
　ですから、先ほど会社の負担が多い、監査の負担は確かに中小企業には大変です。だから、中小企業と大企業とを早急に立て分けていただいて、中小企業は、残念ながら、今、税理士会と公認会計士協会の両会が醜い争いをしております。私、早くそんなつまらない議論をやめて、国民のためのディスクロージャー制度のそういった前向きの議論にしていただきたい、その二つの団体に申し上げているわけですけれども、少なくとも大会社、これについて、今の制度ですと、監査を受けなくても百万円の過料。それも、払ったか払ってないかもチェックしてない。これも含めて、例えば大会社だったら監査報告書つきの営業報告書を登記しなければ、二年連続登記しなければ会社登録抹消、そのぐらいやってくださいよ。
　実際に、イギリスは、有限責任会社であれば、資本金がゼロでもすべての会社は監査を受けなくちゃいけない、それを登記所に登録する、それをしないと自動的に会社登録抹消、こういう制度ですから、この制度についてどうですか。ぜひ早急に検討していただくように、これも前向きの答弁をお願いします。
○細川政府委員　上場会社につきましては、証券取引法におきまして計算書類を本店、支店に備え置き、一般の縦覧に供する、あるいは大蔵省においても縦覧に供するということになっているわけですから、上場企業につきましては十分に開示の制度が図られていると思っております。
　それから、いわゆる商法上の大会社、すなわち資本金五億円以上、負債二百億円以上の会社につきましても、これは、先日、若松先生の御質問にお答え申し上げましたとおり、商法上は、これは計算書類を本店、支店に備えておいて、株主及び債権者、つまりこの会社の決算について利害関係のある株主及び債権者に対して公開するということになっているわけでございます。
　したがいまして、それ以外の一般の人に対しては貸借対照表等の要旨を公開することになっておるわけですが、これを超えて、さらに監査報告つきのものを一般に縦覧に供するということは、その当該の会社にとりましては大変な負担になるのではないかということで、前回の登記所の公開のときもそういう御意見が多数ありまして、先生御承知のとおりで、事情でできなかったわけですので、その点は今後とも十分検討していかなければならないと思っているわけでございます。
○若松委員　結局、会社に監査報告書済みの計算書を下さいと私が言ってもくれないんですよ、法律的に企業に義務化されていないから。ですから、それを義務化させてくださいということなんです。
　あと、資本金五億円以上もしくは負債二百億円以上ですよ、それがわずかな登録手続料で負担ですか。別に法務省の皆さんの給料から出せと言っているわけじゃないんですよ。これはぜひ早急に検討してください。いいですね、検討してくださいね。うんでいいんですね。うんということは、議事録に残りますよ。
○細川政府委員　商法上のいわゆる大会社は大体九千社ぐらいあるわけでして、その中には個人的企業のようなものもあるわけですから、大変、すべてにわたってこれを強制するというのは相当いろいろ検討してみないと、できるかどうかというものは、つまり社会の実情に合っているかどうかというのはわからないんじゃないかと私は思っております。
○若松委員　九千社、イギリスは八十万社登録しています。
　法務省、当然今の登記所制度はもう無理です。それはわかります。だけれども、今時代の要請で、ぜひそれを検討してください。これは続けるのはやめますけれども。
　次に、先ほどの日本リース等の三社ですか、ちょっとこれについて大蔵省を中心に聞きたいんですけれども、九八年三月期、日本リース十五億円の利益が出ているんですね。ランディックが三千百万円出ております。エヌイーディーが六千百万出ております。みんな債務超過じゃありません。しっかりとした自己資本があります。これをいきなり、それで、八月ですか、債権放棄してくれと。これは私、どう考えても納得できないんですよ。
　ということで、その監査報告書つきの営業報告書をぜひ入手しようということでいろいろ駆けめぐったんですけれども、入手できません。きょう来た、予算委員会理事を経由した資料も部分しかありません。ですから委員長、ぜひ理事会で検討していただいて、この三社の監査報告書がついている営業報告書、これを委員会に提出するように検討をお願いいたします。
○若松委員　では、この六千八百億円ですか、三社の債権放棄六千八百億円を含む今回の七千五百億円、要引き当てだ、九八年九月末に引き当てだと言いましたけれども、果たしてこれが本当に九月末でいいのか。本来の会計上でもことしの三月末に計上すべきじゃないか、私はそう思えてならないんですね。
　といいますのも、これもおとといの私の、委員会でちょっと触れましたけれども、たしかこの委員会だと思いました、長銀の頭取でしたかね。何で三社が急にこういう状況になったのかというと、あの六月五日の現代七月号の記事ですね、「長銀破綻で戦標の銀行淘汰が始まる」、この記事があって、資金繰り等に急に厳しくなって、それでこの三社の経営は困難になった、こういうことなんです。
　これは、監査小六法といういわゆる公認会計士の六法全書みたいなものです。ちょっと補足ですけれども、これは私がこの業界に入った平成四年のときは約千ページ、今千五百ページになっております。数年間で五割増しなんですよ。非常に今の激動の状況で、いろいろと会計士業界もいわゆる意見書の整備とか、さらに情報公開のルールとか、しております。
　この中に、後発事象という考え方がありまして、これは「後発事象に関する監査上の取扱い」ということで、昭和五十八年三月二十九日に監査第一委員会というところから出されておりまして、もうこれは会計士にとっては、これを守らなければ自分の命取りという内容になっております。
　そこに、後発事象に二つ大きくありまして、まず第一事象というのは、貸借対照表日、三月三十一日から監査報告書、長銀の監査報告書ですと六月二十五日ですか、ですから三月三十一日から六月二十五日までにわかった後発事象。これについて、第一の事象というのは、そこで三月末に影響するものは三月の決算に入れなさい、そういうふうになっているんです。当然損益も変わります。
　それに対して第二の事象というのがありまして、これはこの取扱いを読みますと、第二の事象は、当該事業年度、いわゆる三月までの決算期ですね、その財務諸表には影響を及ぼさないが、次期以後の、いわゆる四月以後の財政状態及び経営成績に影響を及ぼすものであり、会社の財政状態及び経営成績に関する的確な判断を行うために開示が必要であると認められるもの、これは、少なくとも何らかの形でこの財務諸表に表示しなくちゃいけないんです。もし表示がなければ、これは会計士の判断で監査報告書に、第二事象の表示が適切じゃありません、こういうふうにしなくちゃいけないんですね。
　それで、じゃ、この第二事象の中にどういうものがあるかといいますと、これも具体例があります。具体例ということで、例えば一つには子会社援助のための多額な負担の発生、こういうことがあるんですね。これは長銀にとっても、日本リース、子会社じゃないんですけれども、これは後で議論します、実質いろいろと損を負担しなくちゃいけない。それはそうですよ。経営陣の半分以上が長銀からですから。資金も長銀がほとんど、かなりメーン。
　そういったところが、三月末から、監査報告書、六月二十五日までにわかれば、これは少なくとも財務諸表に記載しなくちゃいけないんです。この三社の経営の悪化というのは、先ほど六月五日の現代の記事がありましたけれども、六月五日なんですよ。二十日間も、この記事によって、長銀も三社も含む彼らの経営環境というのは激変しているんです。
　これは当然、後発事象、第一か第二か、私は第二だと思うんですけれども、少なくともこれはやはり、長銀にとってはこの有価証券報告書、そして日本リース等三社にとってはその営業報告書に記載されなければいけない、私はそう思うんです。それについて大蔵省、どっちでもいいですよ、どうぞ、じゃまず日野さん、答えてください。
○日野政府委員　一般論は大蔵省の企業財務の関係でございますが、具体的に長銀の個別の問題として御指摘でございますので、私から御答弁させていただきたいと思います。
　確かに、決算が終わった後、さまざまな後発事象が生ずることが考えられるわけでございまして、それを最終的に報告に載せるかどうかということは、結局は、三月の決算のときに引き当てをするか償却をするかということを公認会計士あるいは監査法人と相談されて行われるわけでございまして、その六月二十五日の報告にそれが載っていなかったということは、結局は、公認会計士がそういうふうに判断されたということと私どもは理解しているわけでございまして、午前中の岩國委員の御質問にもお答えいたしましたが、結局、それは正当な注意といいますか、公認会計士のデューデリジェンスの範囲内ではないかというふうに考えております。
○若松委員　会計士の判断というのは大変重要だと思います、数千億円に絡む話ですし。かつ、いきなり八月ですよ。決算が六月末で　一カ月たったかたたないかぐらいでこうなってしまった。私は同じ仲間ですから、彼らは正しい判断をしたと期待したいと思います。ところが、やはり事の重要性から、彼らをひとつ参考人というんですか、これは実は同じ同僚も、今度会計士をいじめたい、こう言うわけですよ、私がいるから遠慮していましてね。そうじゃなくて、私自身が、やはりこれははっきりしなくちゃいけないな、監査の名誉のためにも。長銀そしてこの日本リース、ランディックそしてエヌイーディー、この四社の会計士ですね。
　でも、これはわかっていただきたいんですけれども、会計士がこの場でいわゆる公開という形でやりますと、これは会計士の信頼、秘密保持ですから、これは弁護士と同じです、監査制度そのものが崩れます。そうじゃなくて、少なくとも理事会とか秘密会議でその方々を招待して、一つの参考として議員の方にも知っていただきたい、それをぜひ提案しますけれども、理事会で取り上げていただけますか。
○相沢委員長　はい、理事会で協議いたします。
○若松委員　私はこれであしたから仲間から怒られます。
　それはいいとしまして、じゃもう一つ。今度は法の整備の不備で、日本リースとか、いわゆる銀行持ち株の規制法で五％以上持ってはいけないということで、銀行の関連会社五％未満で少しずつ持たせて、いわゆるイギリスでいうとコンソーシアムとかグループ会社といいますけれども、だけれども実質的に支配している会社、これが日本リース等になると思います。
　それで、今、日本は残念ながら連結基準で、実質支配力と言っていますけれども、実質的に支配している会社も資本、持ち株比率に関係なく連結しなさいという会計原則がまだ導入されておりません。実は二〇〇〇年三月期からなんです、これは義務化されているのは。二〇〇〇年三月期というと、あと一年と半年です。ですから、第二の日本リースみたいなものが、第三の日本リースみたいなものがこれから出る可能性があるんですよ。それは二〇〇〇年三月まで待たなくちゃいけないんです。今、早期是正、そして早くこの不良債権処理を片づけようというときに、これ、あと一年半待たなくちゃいけない。ちょっと遅いと思いませんか。これは大蔵省ですかね、どうですか。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　今先生言われましたように、企業会計審議会は、平成九年六月に連結財務諸表制度の見直しに関する意見書を取りまとめまして、その中で、従来、親会社が議決権の過半数を所有していることとされていた連結対象子会社の判定基準に、先ほど先生が言われましたいわゆる実質支配力基準を導入いたしまして、議決権の所有割合が五〇％以下であっても他の会社の意思決定機関を支配している場合は、その他の会社も連結して財務諸表を作成することといたしまして、平成十一年四月一日以降開始する事業年度から実施することが提言されているわけでございます。私ども、この提言を受けまして、実施のための省令の改正作業を進めていく予定でございます。
　また、今御質問の銀行につきましては、一般的に、これに加えまして、先般金融システム改革の中で改正されました銀行法におきましても、これは平成十一年三月期決算から連結ベースで情報開示を行うこととしておりまして、今後その内容について検討を進めてまいる予定でございます。
○若松委員　これは金融監督庁に聞きますけれども、これは委員会でも何度も聞きました、日本リース等もちゃんと見ているのですかと。そうしたら、これは監督の対象外ですと言っているわけなんですね。
　だけれども、先ほどの連結基準の導入を待たないで、これだけ重要な事柄ですので、いわゆる自己査定にしろ、それを監督庁が今検査しておりますけれども、その検査の過程にあって、既にこういった実質的に支配している貸付企業、実質子会社です、そこにもぜひ検査をしてもらいたいのです。その提言についてはどうお考えですか。
○日野政府委員　たびたびお答え申し上げているところでございますが、私どもに与えられております銀行法上の権限は、金融機関、それから子会社ということに限定されておりまして、その関連会社、仮にそれが実質支配の会社でございましても、銀行法上の検査権限が及ばないということをひとつ御理解いただきたいと思います。
○若松委員　金融検査の目的って何なんですか。自分の検査範囲を限定するのが目的なんですか。金融機関が適正な一つの企業集団経営をしているかどうか、当然それも目的になるでしょう。そうしますと、今の答弁というのは金融監督庁の存在自体を否定しているのですよ。どうですか。
○日野政府委員　私どもは、与えられた法律上の権限に基づきまして、最大限とにかく努力をしていきたいというふうに考えております。
○若松委員　与えられた法律というのを、ちょっと私も金融監督庁設置法を全部読んだわけじゃないのですけれども、健全な、金融のいわゆる経営監督ですから、それは含まれて当然じゃないのですか。違いますか。
○五味政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど来お話ございますように、金融機関の経営の健全性をチェックいたします際に、金融機関が融資をしております関連会社というものの実態を把握するというのは、大変重要な要素になります。
　先ほどから長官が申しておりますのは、金融監督庁は、その任務といたしまして、預金者の保護なりなんなりのために金融機関の検査あるいは監督を行うということではございますけれども、この手段といたしましては、例えば銀行を相手にいたしますときには銀行法の二十五条、これに基づいて検査を行うということになりますが、この銀行法二十五条におきましては、銀行に対する立ち入りと、それからその子会社に対する立ち入り、これしか実は認められておりません。
　そこで、私どもは、この関連会社の実態というものを把握しないでは、やはり銀行の経営の健全性というものをチェックできませんので、銀行本体に対します検査を行います際に、銀行側に対しその融資先に関する資料等を求めまして、その実態を把握していくということで、具体的には、関連会社に対する債権をチェックする際に、その関連会社のまず財務内容を確認いたしまして、そしてその関連会社の体力はどうなっているか、それからその関連会社を経営支援していく意思が、あるいはその経営支援の実態があるかどうか、またその経営が少しかしいでいるような場合には、再建計画を持っているかどうか、それは合理的かどうか、こういったような点をチェックしていく。甚だ先生からごらんになりますと迂遠な方法かもしれませんけれども、銀行法二十五条の権限でできないことをするわけにまいりませんので、立入検査はできないということになっておるわけです。
○若松委員　いわゆる善管注意義務というのでしょうか、金融監督庁にも当然そういった義務がありまして、例えば、長銀が日本リースに貸し付けているわけなんですね。株も一部取得している。その事実関係で善管注意義務が働いて、もっと銀行にいろいろな資料を提出させるとか、客観的な情勢を見て、果たして日本リースがどういう状況になっているのかどうか、そこら辺は当然法律の、金融監督庁に与えられた一つの義務じゃないんですかね、どうですか。
○日野政府委員　たびたびお答え申し上げておりますように、私どもは与えられた法律に基づいて職務を執行しているわけでございまして、ただ、先生が御指摘になっておりますように、当然、当該金融機関の資産内容というものは、関連会社の財務内容を把握せずして私どもはその資産をチェックすることはできないわけでございます。
　ただ、私どもは、先ほどから申し上げておりますように、それでは、その関連会社あるいはペーパーカンパニーのところへ行って何か立入検査をして資料を徴求するといったような権限までは与えられておりませんので、あくまでも当該金融機関を通じてその関連会社の資料をできる限り収集いたしまして、ずっと細胞の細かい先々に至るまで調べた上で、当該金融機関のその資産をチェックしたいというふうに考えているところでございます。
○若松委員　わかりました。要は、金融監督庁設置法を改正して、実質支配している会社も対象にする、それを含めればいいわけですね。ぜひ理事会で検討してください。
○相沢委員長　はい、検討いたします。
○若松委員　残り五分になってきましたので、ぜひこれ、そういう話は、もっと国民の期待に沿って働いてほしいですね。
　特に今回のこの日本リース等、自分たちが債権放棄して公的資金を受ける。こんなの幾つもやられたら、かつ二〇〇〇年三月まではこういったところに対する決算のそういうシステムに反映されないのですね。今言ったような答弁をしている。いきなりまたこういう事例が出てくる。どこの銀行もリース会社持っていますよ、ファイナンスカンパニー持っていますよ。それで、そのたびに債権放棄して。これじゃもう国民は本当にやっていけないと思いますよ。それをぜひ真剣に検討して
　いただきたいのです。今回のこの日本リース等の、債権放棄して公的資金を受けるやり方は最大のモラルハザードですよ。これを強く主張します。
　それで、株主責任で、これも石井議員が言っておりましたけれども、これはいつ株価算定をするのか。いや、合併比率の算定時期はいつかということなんですけれども、長銀のケースで、特に普通株主の合併比率の算定の時期、それをやった場合に、現時点で幾らぐらい株主の損失が見込まれるか、ちょっと端的に説明していただけますか。