Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部国務大臣　ただ、保険制度の中で一番給付率の低い国保の七〇％、これを六五％にするとか、そういうことであれば、これは御指摘のとおり間違いなく福祉の後退ということにつながるものでありますけれども、今国民の各方面の御意見の中では、年金とか医療とか、こういうものの給付は国民すべて平等であるべきであるというような意見等もかなり強いのであります。
　そういう中で、今、塩田委員お話しのように、健康保険の果たしてきた今日までの歴史的な役割、また現制度の今日果たしておる役割、これらのものを勘案しながら、しかし将来展望としてはやはり国民がひとしく同じような条件で給付を受けられるような保険制度が望ましいわけでありますから、今日、厳しい経済情勢、厳しい経済条件、財政情勢、そういう中で、現行制度の中で一番給付率の高い十割、これを九割に御辛抱をいただけないか、こういうことでありますから、全体で考えていただきますと――もう一つ、先ほど申し上げなかったのは、今回の制度改革の中では、現行の保険料率を経済低成長の中でこれ以上上げたくない、上げないようにしなければならない。これは臨調からの御指摘もありますけれども、二十一世紀の将来を展望して、これは西欧の水準よりも以下にとどめたい。その場合、老齢化してまいりますから、どうしても、どのような制度改革を行っても、これは年金の負担はある程度の増加は避けられない状態でありますから、せめて医療保険制度の国民所得の中での負担率は現行程度にとどめたいという願いも込めてありまして、今回も、保険料率も減ってまいりますから、そういうものの負担と、また減った分と、そういうものを計算しますと、必ずしも国民全体に対しては大きな負担を強いるものでありませんので、御了承いただきたいと思います。
○塩田委員　私は端的に申し上げておるわけでございますが、御答弁がますます苦しくなってくるような感じがいたします。
　私が申し上げておりますのは、現在の七割給付になっております家族あるいは国民健康保険、これが七割が八割になりあるいは九割になって、また十割に近づいていく、これは明らかに前進だと思います。現に昨年の改正でも、老人医療制度につきましてはそのような制度に向かって大きく前進をして実現していっているところです。ところが、今回の改正案というのは、今まで十割給付で各人の負担がなかった、ゼロだった、しかも何十年来やってきたもの、これをここで一挙に二割本人に持たせよう、あるいはこの二年間は当面一割各人に負担してもらおう、こういうことですから、負担が各人ふえるということにおいては、先ほど言われましたように福祉の後退じゃないですかということを申し上げているわけです。
○吉村政府委員　確かに十割の給付を九割にするというのは給付率の引き下げでございますから、福祉の後退だ、こういう御意見もあると私は思います。ただ、私どもは、今後医療費全体の規模というものを適正水準に持っていくためにどうすればいいか、また、国民全体として給付、負担の公平を保つためにはどうしていけばいいか、こういう観点から物事を考えたわけでありまして、私ども、給付率の引き下げをいたしましたのは、全国民の給付率をできるだけ平等にしていく観点からそういう方策をとった。そして、なぜそういうような形にしたかといいますと、私ども、現行の保険料負担の水準というものを全体的に考えますと、やはり八割給付程度で全国民の公平を保つと同時に、保険料負担水準というものを変えないでいける、こういうことでもって八割給付、ただし急激な変化を避けるという意味から一割にしたわけであります。
　先ほどから塩田先生、健保創設以来十割を崩したことはないではないか、こういう御指摘でございますが、そのとおりでございます。ただ、健康保険が制定された時点におきましては、業務外だけではなしに、業務上の給付もやっておったわけでありまして、現在の労災と同じような機能を持っておったわけでありまして、その場合に十割以外の給付率はなかったのであろう、こういうように私どもは考えております。
○塩田委員　ただいまの御答弁でもはっきりいたしましたように、十割給付が八割給付になり九割給付になるということは、自己負担が一割負担になり二割負担になるということにおきまして福祉の後退と言われても仕方がない、しかし、今の状況から将来展望をして公平な負担、給付を期するためにやむを得ずやりましたという御答弁でございますので、私は、正直にそう言われたことをここで確認をしておきたいと思います。
　病気になった者、これは病気になろうと思ってなっているわけではないです。いろいろな事情からけがをしたり病気になっておる人、この人たちは苦しんでおるし、悩んでおるし、働けない状況もあるでしょう。その人たちから今度は金を取るという、そこに大きな問題があるわけです。これは金のことを考えると一番体にさわりますね。これほど体に悪いことないですね。その患者から金を取るということ、しかもこれが定率で一割とか二割とは言われておりますけれども、金額にいたしますと１例の高額医療扶助という制度がございます。これは今度、現行の五万一千円から五万四千円にしようということでございますね。これは入院した場合あるいは手術をした場合にはそういうケースは起こってくると思います。どれくらいの件数がといいますと、そう一年べったり入っておる人はおらぬ、そんなにいないと言いますが、しかし年間二億五千万件程度あるそうですね。それで〇・二％だ、こうおっしゃるわけです。パーセントにいたしますとわずかですね。しかし、件数にいたしますと〇・二といえども五十万人でしょう。五十万人の人が一年間で五万四千円毎月取られるんですね。これはきのうもある人が、いや私は一年間で五万四千円が最高額だと思っていましたら毎月ですかと言ってびっくりしているのですね。それは大変なことだということを、かなり勉強して知っている人がそうおっしゃる。しかもこれは税金も払い、いろんなものを支払った後の可処分所得、そこから、今まで病気のとき、けがのときにゼロであった、それを最高額五万四千円毎月払わないといかぬという場合も起こるわけですね。それから、これは一人ですから、一家族について五万四千円じゃないんですね。一家六人の中で二人病気になった場合はこの倍額ですね。年間にすると百二十万超えるでしょう。このような今までゼロだったのが、年間百二十万円も税金払った後でまだそれを医療機関に払わなければならぬということを今度の案は示しておるわけです。しかも体にさわる金の問題を言おうとしておるわけですね。ここに大きな問題があります。これはもう本当に大改悪でございますので、速やかに撤回をしていただきたい。先ほども明らかに認められましたように、福祉の後退と見られても仕方がない、しかしこの事情でよろしくお願いしますということですが、なかなか国民の理解は得られません。いよいよ払う段階になりますと国民は怒り心頭に発します。大変な反撃が起こると思います。これは本当に大変な事態を招きますので、撤回をしていただきたいと思います。
　この一割負担によりまして、五十九年度予算、国費は幾ら助かりますか。
○吉村政府委員　国庫負担だけですと二百九十三億でございます。
○塩田委員　それでは、一割を患者が払う場合、今度の制度によって払う場合に、患者の負担は総額どれぐらいになりますか。
○吉村政府委員　患者負担は、十割を九割にすることによりまして千七百一億ふえますが、保険料は二千八百十三億減るわけでございます。なお、国庫負担も先ほど申し上げましたように二百九十三億減る、こういうことでございます。
○塩田委員　今お聞きになったとおりの金額でございます。一割負担という国民に大変な負担を強い、苦しみを与えることによる国費の節減額というのは、わずかにと言ったら語弊がございますけれども、九兆円を超える厚生省の予算からいいますとわずかに二百九十三億円であるということ、これは明らかになりました。そして国民の、しかも病人、けが人、苦しんでいる人が千七百億円を超える額を年間に持たなければならない、払わなければならない、これが明らかになったと思います。これを大改悪と言わずして何と言おうかとだれしも考えられるところだと思うのでございます。厚生大臣、撤回の御意思はございませんか。
○渡部国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、給付条件の一番悪い七割というようなものを、財政状態のために六割五分とかそういうことであれば後退でありますけれども、今回は、今の保険制度の中で一番条件のよい十割、これを九割にする、つまりこれは後退でなくて手直してあります。これは全体としての福祉の後退にはならないものでありまして、今度退職者医療制度を創設することによって、今までサラリーマンの方は、月給を取っておられるときは全額、ところが退職しますと国保の方に入りまして、これは七割というのが今回は八割になるというような、条件がよくなる内容等も含まれておりますので、これはぜひ十割が九割になるという部分だけでなくて、全体の問題として、やはり国民から要求されておる、でき得ることならば、年金とか保険とかは国民等しく同じような条件で給付を受けたいとか、またそういう方向に進めるべきであるとか、あるいは今後残念ながら経済の成長というものがそう大きく期待されない中で、年金も守っていかなければならない、保険も守っていかなければならないという長期的な展望に立って御理解をちょうだいしたいということであります。
○塩田委員　今大臣は、十割を九割にするのは後退でない、手直しだ、自己負担がないのを一割自己負担するのは後退でなくして手直しだ、七割の現在の家族あるいは国民健康保険の七割給付を六割五分なり六割にすれば後退だけれども、それに手をつけないのだから後退でない、こういうことでございますが、これは皆さん聞いておられて非常に苦しい答弁だと思います。金額が大変でもう財政上どうにもなりませんという事態がというと、二百九十三億円で、九兆円の予算の中では何とでもなると言ったらあれですけれども、それほど恐るべき金額ではない。先ほど言いました六・五五％の伸びをすれば、その二十倍の金額が出てくるのです。
　もう一つの観点からいいますと、この新たな負担を国民に求めるということ、これは形を変えた一種の税金です。サラリーマンを中心にした働く者いじめする、これはもう悪税ということも言えると思うのです。形を変えた税金ですね。しかも大臣は、公正化を図るために、公平をもたらすためにこれをやりますと言われますけれども、むしろ逆に、今回の制度というのは、病気の重い人ほど、苦しみの大きい人ほどたくさん出さなければならないのです。税金としても悪税中の悪税です。これはどうかひとつ、きょうじっくりとうちへ帰って胸に手を当てて考え直していただきたいということを、切に厚生大臣に要請をしたいと思います。
　次に高額療養費、先ほども出ましたが、月額五万一千円、これを五万四千円に引き上げられるということで影響が大きいわけですが、これを据え置くというお考えはございませんか。
○渡部国務大臣　高額医療費は、今まで自己負担のあった健康保険の家族あるいは国保、そういう人たちのために一定限度額で医療費の負担を打ちどめるというために行われておった制度でありますが、今回全額の被用者保険が一割負担ということになれば、当然この高額医療費にも適用させなければならないという考えてありますが、今の最高限度額の引き上げはこれは五十七年に一度手直ししたものと思いますけれども、その後の物価、賃金等の上昇にスライドして今回の提案になっておると思いますけれども、いずれにしてもこれは政令事項で、七月一日に政令を出すときに決めることでありまして、その前に社会保険審議会等の答申等も聞いて、私が判断するということになっております。
○塩田委員　これは先ほどの一割自己負担導入の撤回とともに、それをするしないにかかわらず、現在の高額療養費の制度の恩恵を受けている方々に大きな影響を及ぼしますので、これは据え置きをぜひともしていただきたいということを要請いたします。
　それから次に移ります。保険外の医療ですね、この差額負担の問題でございます。わかりにくい言葉ですが、療養費支給制度と言っておりますが、いわゆる自由診療に関する問題、差額を個人が持つという問題にもかかわってまいりますが、これを、療養費の支給範囲を広めるということは結構だと思うのですね。この制度自体の趣旨も理解されるわけでございますが、これを一歩誤りますと問題が大きくなります。この制度を保険医療の中に持ち込むというのは、患者の貧富の差による利用機会だとか、あるいは医療機関の差別を拡大する危険があると言われております。
　そこで、厚生省の案では、高度先端医療等を中心にして特定承認保険医療機関にこれを認め、範囲を拡大するということでございますけれども、この選定基準ですね、これは余りにも広がっていくことは問題ですし、かなりの基準で規制をする必要があると思いますね。この点についてはいかがお考えでございますか。
○吉村政府委員　私どもは、今度いわゆる差額徴収の問題を特定承認保険医療機関というような形で解決をしよう、こう考えております。ただ、私ども、それによりまして現在の保険給付の範囲を縮小したり、保険外負担をふやしたりしようというわけではございません。
　その基準につきましては、中央社会保険医療協議会の議を経まして厚生大臣が定める、こういうようにしておりますので、中医協の議論、診療側、支払い側の議論を十分聞きましてその基準を決めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○塩田委員　この問題に関連いたしましてちょっとお尋ねしておきたいと思いますのは、材料の関係につきまして認めていこうという態度ですね。歯科等の場合にもそれが拡大されていきます。これはいいといたしまして、材料だけでなく、やはりお医者さんには医療技術というものを正当に評価すべきだと思うのですが、その点これまた行き過ぎますと先ほど言いましたように弊害がありますから、厚生大臣は歯科の関係は非常にお詳しいのでよく御存じだと思いますが、その辺をどういうお考えか、技術評価をどうするか、といって野放しにできないですから、それは一定の良識の範囲で歯どめをしなければならぬ、そういった問題についていかがお考えでございますか。
○渡部国務大臣　すぐれたる医療技術、これはやはり高く評価していくことによって医学の進歩があるわけですし、また、これは我々患者にとっても、病気を治してもらうために医者にかかるのでありまして、決して投薬を受けるために、注射を受けるために医者にかかるわけではありません。しかし、現在の出来高払い制度の中では、そのところの調和というものが非常に困難な問題でありますが、その出来高払い制度の現行の中でできるだけすぐれた医療を国民が自由に受けられる、あるいはまたそういう意思を尊重する、しかもなおかつ、その中に保険制度というものを十二分に定着させるということで、今回の改革案があるわけであります。
○塩田委員　技術評価について。
○吉村政府委員　技術料についての差額徴収を認めるかどうかという問題でございますが、これは認めるべしという意見と、認めてはやはり弊害が起こるのではないかという両論がございまして、なかなか決定をするのがむずかしい問題であろうと思います。
　確かに、現在の診療報酬点数表は技術料を画一的に評価しておりますので、いわゆる非常に高名なお医者さんも学校を出たてのお医者さんも同じような初診料になる、あるいは手術料になるというような不合理がございます。これを解決する方法として、いま先生御指摘の差額徴収という手があるのでありますが、それをそのまま実行をするというのはまたいろいろな弊害が生じてくるおそれもございますので、ひとつこれは中医協でもって検討をしていただきたい、かように考える課題であろうと思います。
○塩田委員　この問題につきましてかなり前向きに取り組むということでございますので、それに期待をしたいと思います。
　なおまた、厚生大臣よく御存じの歯について、例えばの例で申し上げますが、自然治癒ということがございますね。軽易な少しの費用で治癒するという軽い経費の診療につきまして、これはたしか前の大臣だったと思うのですが、たばこの火でちょっとやけどしたぐらいで駆け込んで、国民医療だといってただでやってもらうことはないじゃないか、ちょっとつけておけば自分で処理できるし、ほっておいても治るじゃないかという御議論があったそうです。しかし、例えば歯の場合は、ちょっと虫歯ができている、痛いというだけで、これはほっておくとだんだん悪くなって、これは自然治癒ということはないわけですね。これはもう早期に治療する方が、軽くてもやる方がいいのですね。一割負担とかなんとかいろいろやりますと、そういう者がかからなくなる、行かなくなるということになって、かえって未然に防げるべきものが防げない、またたくさんの医療費がかかるという問題ですね。これは医科の場合にもあると思うのです。ある調査ですけれども、がんの早期発見でやれば五十万で治療費が済んだ。ところが、それをほっておいてだんだん悪くなってから、いよいよになってやった場合には五百万かかる。これは早期に駆け込んでやった方がいいのだ。こういうのがありますね。こういう問題について、医科と歯科とを見てどのようにお考えになりますか。
○渡部国務大臣　初めにお断りしておきますが、私の家内は歯科医院を開業しておりますが、私は家内と結婚して、以来二十五年、国政に専念精進して、家を顧みるいとまがありませんでしたので、余り歯科の技術的な問題は承知しておらないのでありますが、塩田委員おっしゃるとおり、早期治療、これは極めて大事なことだと思います。これは歯に限らずいかなる病気についてもまず早期発見、早期治療、これが大事なことであって、これは厚生省の医療行政の中の重大な柱として進めてまいりたいと思います。ただ、今の一割負担とこれを、かみ合わせる考えもあるかもしれませんが、現在のところ被用者保険でも家族の皆さんは二割負担しておるわけでありますが、あるいは国保の皆さんは三割負担でありますが、その大方が被用者保険の人よりも治療がおくれているというような例も余り聞きません。今回の医療改革案は、必要な受診は妨げないけれども、しかしむだな医療はなくするという考え方で進めておりますので、これは早期発見、早期治療、これの重要性については塩田委員と全く同感でございます。
○塩田委員　全く同感の部分につきまして、それに支障が来ないようにぜひとも制度的にも配慮しなければならぬことだと思います。これ以上やる時間がございませんので、次に移ります。
　退職者医療制度の創設というのが、今度の医療改革の大きなまた一つの柱になっていることは御承知のとおりでございます。これにつきましては我々の年来の創設の主張、要請でございましたから、これにつきましては評価をするにやぶさかでないわけでございます。しかしながら、このつくり方ですね、一割負担のその問題と絡ませて表裏一体のように考えておられるというここですね、これは直してもらいたい。ここは切り離して考え得る問題だと思います。
　そこで、この退職者医療制度の創設に伴いまして国保から大分移っていくわけですが、これはどれくらいが対象者になりますか。
○吉村政府委員　退職者本人並びにその家族を含めまして約四百万人でございます。
○塩田委員　そうして、その四百万人に対する医療事業といいますか総事業費はどれぐらいになるわけでございますか。
○吉村政府委員　四百万人に対する医療給付費は四千三百九十六億円でございます。
○塩田委員　約四千四百億円が総事業費でございますが、これは国費はどれくらい入っていますか。
○吉村政府委員　国費は全く入っておりません。
○塩田委員　これだけ大きい事業をやるのに、国は何らの財源措置もしないということで制度を創設するというところに非常に問題があると思います。我々この制度自体は前進であると思っています。先ほど言われましたように、国民健康保険で本人、家族含めての七割給付、すなわち本人の自己負担が三割というところから、退職者医療制度に移りますとこれが八割給付で本人は二割負担、そして家族は、外来は七割でございますが入院については八割になるということで、これも前進だ。これこそまさに前進なわけです。自己負担がふえるのは後退であり、自己負担が減るのは確かに前進です。そういう意味におきまして、十分ではないですけれども、評価するにやぶさかでないわけでございます。しかし、国費を一銭も入れないで四千四百億円のこれをどういうふうにして財源措置をされるのでございますか。
○吉村政府委員　私ども、退職者医療制度には国庫負担を入れておりませんが、今度つくります退職者医療制度の性格を考えますと、これは被用者保険、つまり勤労者の保険の体系に属する制度だ、こういうように考えておるわけでありまして、比喩的に申しますならば退職者全体を対象にした健保組合を新しくつくったようなものでございまして、ただ、その管理運営上の観点から国民健康保険の窓口を借りて退職者医療制度を実施する、こういう性格づけを行っておるわけでございます。そういたしますと、その退職者医療を行います退職者医療制度、これは被用者保険の体系に属する問題でありますし、また、被用者保険の集団として考えますときに、国庫負担を入れなければならないような集団ではない。こういう観点から国庫補助はつけなかったわけでございます。
○塩田委員　今言われましたように、国民健康保険の四千数百万の中から四百万人を引き出して、取り出して、その人たちを対象にした退職者医療制度をつくるわけでございますね。ところが、国民健康保険にそのままいた場合には、今度の新しい制度によりましても三八・五％国が出すわけですね。前の制度、今までですと医療費の四五％を国が見ている。財源を持っているわけですね。なぜそれを、新しいのをつくりその人たちを移行させるのに、その財源を持っていかないのですか。お答え願います。
○吉村政府委員　先ほどお答えいたしましたように、今回の退職者医療もそうでありますが、従来、退職者医療制度というのは、やはり一種の被用者保険だというような性格づけが行われておりまして、退職者医療制度につきましては四十四年から検討をずっと重ねてまいっておりますが、大体被用者保険の体系でやる、こういうことで検討を続けてきたわけでございます。今回の退職者医療制度というのはその検討の成果でございまして、被用者保険体系に属する制度だとすれば、私どもは、国庫補助金を入れる理由はない、こういうことから国庫負担をしないことにしたわけでございます。したがって、国保と関係のない一つの制度だと私どもは思っております。国保の窓口を通じて保険料を徴収し、給付をいたしますけれども、それは国民健康保険という窓口を通ずるだけでございまして、退職者医療制度の本質は被用者保険だ、こういうことで割り切っておるわけでございます。
○塩田委員　先ほども言いましたように、四百万人の対象者というのは大部分が現在国民健康保険の被保険者であって、そして医療を受けるときは国からの補助をちゃんと受けて医療を受けておるわけですから、それがそのまま移行するわけですから、そのときの国の国費負担分を切ることはない、持っていけるはずです。我々の提案、きょうの予算修正の中で正式に提案いたしました中にも言っておりますが、国民健康保険と同じような負担を国がするとなれば二千二百億円、従来どおりのものを持っていけばよろしい。そして、各組合からもそれぞれの拠出金を苦しい中やってもらう。組合財政も割合よくなってきました。料率も下げるぐらいになりましたからね。それをやっていけば、四千四百億円の総事業費の中において十分にこれはできるものだ。一割の負担を各組合員にさせて、そしてその財源によって賄っていかなくても、各組合の拠出をしなくても、今申し上げたような方法でやればできる、十分可能でございます。ひとつ御検討をいただきたいと思います。
　　　　〔松永委員長代理退席、委員長着席〕
　時間がございませんので、最後に締めくくって御質問を申し上げたいと思います。
　この退職者医療制度の創設と絡みまして、同じような方向で検討されてきたものに任意継続制の退職者医療制度がございますね。これを延長したらどうか、老人医療の七十歳まで延長したらどうか、あるいは二年をもっと十年にしたらどうか、こういうことをいろいろと検討されて、そういう御意見ございますね。これについて厚生省当局と話し合いが若干あるように聞いておりますが、どのようになっておるか、お答えいただきたいこと、これが一つ。
　それから、医療費が現在どんどんふえてきておるということをよく言われますね。毎年一兆円ずつ医療費がふえてきておる、だからこれを抑えなければならぬという観点をよく言われます。これにはやはり医療費の適正化対策、これはこの厚生省の提案にもありますけれども、これをやはり徹底していただく。不正請求も、国税庁の調査等でも随分出ておりますね。わずかな調査の中でも二十七億円という不正額があったということで出ておりました。こういったものももっと厳正にやるとか、あるいはレセプトの審査を厳重にやるとか、こういったことを通じまして適正化対策は進めなければならない。ということは、ふまじめなお医者さんのごくわずかな人たちによって、まじめに医療問題に取り組んで日夜心身を労し、医療のために働いている大部分の良心的なお医者さんに対して申しわけないと思うのです。適正な医療にすることは当然のことでございます。これは挙げてやっていただければいけると思います。
　これに関連いたしましてお聞きをいたしたいと思いますのは、もっともっと、将来の国民医療の総医療費がどういう動きをしていくか、今年度、昨年度あるいは五十九年度の医療費の推計も厚生省から出ております。これは今度の政策をやれば来年度は二・五％の伸びで、本当に一兆円といったものの三分の一、四分の一の伸びでとどめられるという推計もありますね。最近の傾向も、既にどんどん伸びは鈍化してきている……
○倉成委員長　塩田君、時間が参りました。結論をお急ぎください。
○塩田委員　ということでございますので、そういったことを含みながら適正化を進めると同時に、各制度が今まちまちですね。厚生年金は今各制度を統合していくという方向に、中長期の展望のもとに長期的に取り組んでやっております。同じく健康保険制度も各制度ばらばらになっている。むしろ老人医療制度ができたり、また今度退職者医療制度ができたり、各制度ばらばらですね。共済もまた別。これをやはり統合して、中長期の見通しの上に立った長期的な、抜本的な健康保険制度の整合性のある改革をやるべきであって、現在出てきているような継ぎはぎの、場当たり的な、財政対策なのか医療対策かわからぬような、このような性格のあいまいな改革案を出すべきでない。これはもっともっと時間をかけて検討して、国民的合意を得べきものだと思います。このことを要望いたします。
　もし御回答いただければ……。
○倉成委員長　厚生大臣、一言で答えてください。
○渡部国務大臣　前段の部分は塩田委員と全く同感でありまして、今後も審査体制の強化その他に努めて、正直者のお医者さんがばかを見ることのないように、不正の徹底的な追及を進めて、医療の適正化を進めてまいりたいと思います。
○倉成委員長　これにて塩田君の質疑は終了いたしました。
　次に、稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　通産大臣、訪問販売法が昭和五十一年にできましたね。今度国民生活審議会ですか、ここで約款取引委員会と取引多様化問題委員会というのを設けまして、訪問販売、通信販売等、店舗外の消費者取引の適正化についていろいろ審議を行うことにして、去年の十二月ですか、答申が出たわけですね。
　これは、実は私などもいろんな相談を受けるんですよ。訪問販売で粘られて、しようがなくて名前を書いちゃった、さあ、高い物を送ってきて金を払え、あるいは払っちゃったけれども、来た品物は非常に違う、困っちゃったというのが非常に多いんですね。もう弱り切っているんですが、今法律が一応できていますけれども、こういう答申も出た以上、これに対処していく必要があるので、通産大臣としては現状をどのように考えており、そして今後どのように対応していくつもりか、こういう点についてひとつ御説明をお願いいたしたい、かように存じます。
○小此木国務大臣　稲葉委員おっしゃるとおり五十一年に法が制定されまして、これを厳格に、効果的に運用してきたところでございますが、やはり何と申しましても取引量が増大したということでございましょうか、いろいろなトラブルが頻発していることは事実でございます。
　したがいまして、通産省といたしましては、この法をさらに厳格にあるいは効果的に運用を図るということももちろんでございますけれども、時代の進展とともに、テンポの速いこの時代で、いろいろな意味で消費者の中にトラブルが起きるとすれば、何としても消費者の保護を徹底するという観点から産業構造審議会、産構審の検討に着手するということを今考えているところでございます。
○稲葉（誠）委員　じゃ、もう一問だけ。
　それだけでは問題が解決つかないわけです。いろいろな問題があるわけですよ。例えばフランスの法律では熟慮期間というのがあるわけですね。七日間でしょう。その間に現金を払ってはいけないわけです。罰則まであるわけですね。私は、それが直ちにいいという意味ではありませんけれども、そういうようなこともあるし、それから先物取引の法律がおととしできたのですか。そのときにはいわゆるクーリングオフを二週間にしたそうですね。クーリングオフばかりの問題ではありませんけれども、その他の問題を含めて、慎重にかつ早急にこの問題の解決のためにお骨折りをお願いいたしたい、こういうことを要望しておきます。あとは、割賦販売も含めまして別の委員会でやらせていただきたいというふうに思います。そういうことだけを要望いたしておきます。
　きょう私は、経済の運営を中心といたしまして、税制もありますけれども、河本先生にというか、河本教授にというか、いろいろ教えを請いたいというふうに思っているわけですけれども、その前段として、ひとつ政治倫理の問題についてちょっとお尋ねをさせていただきたい、こういうふうに思うわけです。
　河本さんとしては、中曽根さんが去年、「田中氏の政治的影響を一切排除する。」あるいは「政治倫理を高揚し、」云々、こう言われたわけですけれども、これについて、過去においてはどういうふうなことがあったのだろうか、現在はどういうふうに考えておる、将来どういうふうにするんだ、田中氏の政治的影響を一切排除だけではございません、政治倫理の高揚から党体質の抜本的刷新、いろいろありますけれども、そういう点についてどういうふうにお考えなのかを最初にお聞かせをお願いしたい、このように思います。
○河本国務大臣　昨年十二月二十四日に中曽根総裁が、党運営についての基本的な姿勢を発表されましたが、その中に、「いわゆる田中氏の政治的影響を一切排除する。」そういうくだりがございます。これは、その前日、自由民主党の最高顧問会議がございまして、その最高顧問会議で党の当時の幹事長、総裁等がお入りになりましていろいろ議論されました結果そういう結論をお出しになった、それを受けましての声明だ、このように理解をしておりますが、その最高顧問会議におきまして具体的な問題がどのように議論されたか、そのことについて私は承知しておりませんので、過去に一体どのようなことがあったかということを具体的に申し上げる立場にはございません。
○稲葉（誠）委員　過去のことはいいです。現在どういうふうに考えて将来どうするかということは、国民があなたに非常に聞きたいところじゃないでしょうか。もう少し勇気を持ってそこら辺のところはぴしっと言った方がいいんじゃないかと私は思うのですけれどもね、まあ余計なことですけれども。これはどうなんでしょうか。
○河本国務大臣　その最高顧問会議での結論を受けて翌日の党総裁の声明になった、こういうことでございまして、その具体体的な進め方については、総理がこの委員会等でしばしばお答えになっておるとおりだ、このように思います。
○稲葉（誠）委員　国民はあなたから、その点についてのもう少し明確なお答えをお聞きしたいというふうに考えているのじゃないかというふうに思いますけれども、それはまだちょっと時期が早いのかもわかりませんね。いずれその時期が来ればあなたもお話しにならなければならないようになるでしょうし、そうなるんじゃないでしょうかね、まあ余計なことかもわかりませんけれども。その方が日本の政治のためにもいいのではないか、こう私は思うのですけれどもね。
　そこで、実は二月二十四日に、法人税法のことが、本会議で趣旨説明があって、質問がありましたよね。最後の方の質問のとき、ずっと私聞いておったのですが、河本さんが答弁一番最後でしたよね。そのときの速記がここにありますけれども、そのことに関連して私はお伺いをいたしたいわけです。
　それは、まず読んでみますというと、質問は省略してあるのですが、答弁ですね、
　○国務大臣（河本敏夫君）　私に対する御質問は、予算委員会で昭和六十五年度赤字国債の発行をゼロにするという財政再建は可能かということに対して可能であると言ったのは、その具体的な内容はどうか、こういうお尋ねでございますが、経済政策と財政が非常に密接な関係がある、いわば表裏一体の関係にあるという立場から若干申し上げますと、私はオーソドックスな方法しかないのではないか、こう思っております。その第一は、歳出の徹底した合理化だと思います。それから第二は、税体系の根本的な見直し、これが大きな課題だ、こう思います。それから第三は、景気を拡大いたしまして、経済の活力を拡大をいたしまして、税の自然増収を積極的に図っていくということ、これが私は第三の大きな課題でなかろうか、こう思っておりますが、その三つの中では、やはり特に第三の問題を大きく重視していく必要があるのではないか、このように思います。（拍手）
こう書いてあるのです。あのとき確かに拍手が起きたのですが、私はそのお話を聞いておりました中で、河本さんが第三のところを一番大事だ、こう言っておられましたね。ですから、第三のことをまず最初にお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　「景気を拡大いたしまして、経済の活力を拡大をいたしまして、税の自然増収を積極的に図っていくということ、これが」云々、今私、読んだとおりですね。これは一つのお考えだというふうに私も思いますし、そのとおりなんですけれども、国民の皆さんはこれだけではわからぬわけですね。私どもが聞きたいのは、じゃ具体的にどういうふうにしてこの第三の目的というもの、課題といいますか、これを図ろうとしていらっしゃるのかということを、国民はあなたにお聞きしたいというふうに思っているんじゃないかと私は思うのですね。ですから、ここの第三の点をまずかみ砕いて、ひとつわかりやすくお話しをお願いいたしたい、こういうふうに思います。
○河本国務大臣　これは本会議でも答弁をいたしましたように、経済政策と財政というものが非常に大きな関係があるい深い関係がある、表裏一体の関係ということを申し上げましたが、そういう立場に立って若干私見を申し上げますと、経済の状態がよくなりますと税収は常に非常にふえる、こういう実績がございます。例えば昭和五十年から五十九年までのざっと十年間の税の弾性値などを調べてみますと、この十年間の平均は一・一になっておりますけれども、その中で、経済の状態がいいときには弾性値は二に近くなっておる、経済の状態が悪いときにはマイナスになっておる、こういう実績がございまして、その平均が一・一になっておる、こういうことでございます。だから、経済の活力が拡大をしたときには税収は飛躍的に伸びる、こういう実績もございますので、そういう過去の実績を踏まえまして、先ほどお読み上げになりましたような答弁をしたわけでございます。
　この委員会でも、委員の一人から、先般、経済成長とそれから税収との関係についての数字を基礎にした試案が出ておりました。それなどを見ますと、例えば経済成長については、具体的に書いてないのですが、私はあの資料をいただきましていろいろ調べてみたのですが、大体五％強の実質成長、それから八％前後の名目成長、こういうことを前提にして試案をつくっておられるのではないかと思ったのですけれども、その場合に、昭和六十五年における税収は、経常の部門で六十三兆、それから投資部門で二兆の税収、合わせて六十五兆の税収が昭和六十五年に入る、こういう数字が試案として出ておりました。大蔵省がこの間お出しになりました試案を見ますと五十二兆強でありますから、既にそれだけで十三光近い数字の相違がございますし、それからその一試案によりますと、税の弾性値を一・二と計算しておられるのですが、あるいは税の弾性値がもう少し高くなる可能性もあるのではないか、このように思います。これは一例として申し上げたわけでございますが、経済の力が拡大をした場合には税収は飛躍的にふえる、こういうことが過去の実績からも将来の展望からも言えるのではないか、このように私は理解をいたしております。
　そこで、我が国経済の実情を見ますと、第二次石油危機が起こりましてから、過去四年間は非常に厳しい状態が続いておりました。しかし、幸いにことしになりましてからようやく世界経済も回復過程にございますし、そういう影響も受けまして、日本経済もようやく五年ぶりに上向いてきたのではないか、このように私は思います。将来の展望についてはいろいろ説がございますが、私自身は、第三次石油危機のような突発事情でも起これば別ですけれども、そうでなければ、五年ぶりに回復過程に向かっておるこの世界経済はしばらく続くのではないか、上向きが続くのではないか、このように判断をいたしております。
　しかりといたしますならば、この際に、日本の経済の持っております潜在成長力ができるだけ高い水準に具体化いたしますようないろいろ工夫をいたしまして、そして失業問題も解決をし、あわせて対外経済摩擦も解決し、同時にまた財政再建も軌道に乗せる、日本の抱えておりますいろいろな懸案を一挙に解決ができるいいチャンスが訪れつつあるのではないか、そのように理解をしておりますので、先般来いろいろな意見を申し上げておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、明年度の予算の編成の場合に、あなたとしてはどういうような形で経済を持っていくというか、成長率なり何なり、全体をどういうふうに持っていったらいい、こういうふうにお考えになるのでしょうか。
○河本国務大臣　昭和五十九年度の予算編成の過程で、最終段階でありますが、私と大蔵大臣とそれから自由民主党の政策責任者の三人が最終段階で、これからの経済運営をどうするかということについて意見交換をいたしました結果、二、三のことについて合意をいたしました。その第一が、何といたしましても物価の安定が経済運営の絶対条件でありますから、物価の安定のためには政府、党を挙げて全力を尽くしていこう、こういう申し合わせをいたしました。それから第二は、経済が激しく動いておるときであるから、財政と金融政策を機動的に運営していく、そういうことで工夫と努力を続けていこう、こういう申し合わせをしたのでございます。
　その後総理の方から、対外経済摩擦、これを急いで解決をしないと保護貿易が台頭する、自由貿易が危機に瀕するので、特に対米関係の対外貿易摩擦を急いで全面的に解決するようにひとつやってもらいたい、こういうお話がございました。これは私は、日本の経済運営にとりまして今、当面の最大の課題ではなかろうかと思います。あくまでも自由貿易体制を守っていくということのために対外貿易問題、対外経済問題というものを急いで解決をしていく、こういうことをしなければならぬと思うのですが、先ほど申し上げました物価対策、財政と金融の機動的運営、それから自由貿易体制を維持するための対外貿易摩擦の解消、こういうことがこれからの経済運営の大きな課題でなかろうか、このように思っております。
○稲葉（誠）委員　それはわかっているんですよ。そういう抽象的なことをお聞きをしているわけではないんです。私は、経済は素人なものですから質問の仕方が悪いのですけれども、経済企画庁という、企画という言葉がついているんですから、企画というのは具体的な六十五年までのプログラムがなければいかぬと思うのですよ。プログラムというのは、数字がつかなければプログラムにならないわけだと私は思うのですよ。そうなれば、あなたがそうやって本会議で第一、第二、第三のことを言われて、六十五年度の赤字国債発行をゼロにする、これは可能なんだ、こう言っておられるのですから、そこまでに至るプロセスのプログラムというものは当然あなたから示されなければならない。しかもその段階ごとの、一年ごとの数字が入ったものでなければ、この本会議における答えというものは生きてこない、私はそういうように思うのですけれども、今のは抽象論です。これはもう聞き飽きたんです、率直な話。そういうことはわかっているんです。そういうことを聞いているのではないんですよ。だから私の言うように、企画庁なら企画なんだから、今のあなたのは経済勉強庁ですよ。そうじゃないんですよ。具体的なプログラムと具体的な数字を伴ったものを、あなた自身がこういうように答弁されている以上はお出しください、私はそういうように要求するのです。それが当たり前ではないか、当然ではないかと思うのですよ。
○河本国務大臣　経済成長の具体的な数字につきましては、昨年、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」というものを企画庁から発表しておりますが、この指針と展望は、御承知のように比較的数字は少ないのです。数字は少ないのですけれども、ただ経済成長につきましては、五十八年度から六十五年度まで八年間、およそ四％成長ということを明記しております。この四％成長という意味は、先般もこの委員会で申し上げましたが、経済の調子の悪いときには二、三％成長のときもありましょう。経済の調子のいいときには五、六％成長というときも当然あると思うのです。その平均が四％である、こういう意味でございますので、先ほど申し上げましたように、経済の情勢が五年ぶりでよくなっておりますから、そこで、一応先般発表いたしました政府の正式の見通しは四・一％でありますけれども、しかし、もう少し経済の動き等を見まして、やり方ではもう少し高目の経済成長も可能になるのではないか、そういう状態も起こる可能性も相当あろうか、こう思うのです。
　そこで、もう少し経済の動きを見まして、先ほど申し上げましたような三つ四つの対策を機動的にやっていく、それによって具体的な政策を決めていこうということでありますが、今はまだ予算が通ってもおりませんし、御審議の最中でございますから、予算が通りまして、その後で経済全体の動きを見ながら、できるだけ日本の経済の力を最大限に発揮していく、そういう方向に党と内閣の方で相談をしながら進めていかなければならぬ、このように思っております。
○稲葉（誠）委員　今は五十九年度の予算案が出ている最中ですね、通るか通らないかというところですから、いろいろなところがあるかもわかりませんけれども。あなたのおっしゃることは、六十五年度赤字国債の発行をゼロにするという財政再建は可能だ、そのプログラムは今の第一、第二、第三であると言うのですから、だから予算案が通るか通らないかは別として、ある一定の時期には、あなた独自のと言うと語弊があるかもわかりませんが、あなた自身の持っておる考えをもっと出した一つの案というものを当然国民の前に示していただきたい。それは政府の考え方と違うかもわかりませんけれども、それはあなたの私案でもいいんじゃないですか。そういうものを示していただければ、我々も参考にして十分勉強させていただきたい、国民もそれに従って勉強するだろう、こう私は思うので、ある一定の時期が来たらば、あなたのお考えに従った、そういう六十五年に赤字国債発行をゼロにできるプログラムというものをお示しをお願いをいたしたい、こういうふうに考えるのですが、いかがでしょうか。
○河本国務大臣　先ほども申し上げましたように、第二次石油危機が起こってから四年間悪かったわけですね。それで三％成長が続いておったのです。しかし、幸いにいい条件になりつつございますから、だからそうなりますと、さっきも申し上げましたように、五、六％成長も可能ではなかろうか。そうして第三次石油危機のような突発事情が起こらなければそういうように比較的高い水準の成長を継続することも可能である。しかし、中東情勢も非常に微妙な段階でございますから、もう少し様子を見ませんと何とも申し上げられません。
　それからまた、過去に、昭和五十一年につくりました昭和五十年代前期の経済成長では六・三％成長を目標にいたしまして、これは三年間五％台の成長の実績を上げております。それから、昭和五十四年につくりました昭和五十年代後期の七カ年計画、これは先ほど申し上げました第二次石油危機が起こりましてうまくいきませんでしたが、今回が、昨年の指針と展望が昭和五十年代につくりました三回目の中期計画でございますので、先ほど申し上げましたように、機が熟す、条件が熟せば、相当高い水準の成長も可能ではなかろうか。アメリカ等の実績を見まして、これまでは世界全体が低成長時代になったんだ、あるいはゼロ成長時代になったんだ、こういう議論もございましたけれども、大分世の中が変わってまいりましたので、ある程度の力が発揮できる、今そういう条件が熟しつつある、このように考える人も多くなっておりますし、もう少し様子を見ながら、先ほど申し上げましたような経済運営の判断を党と内閣と相談をしながら進めていきたい、私はこのように考えておるところでございます。
○稲葉（誠）委員　それでは第二の「税体系の根本的な見直し、これが大きな課題だ、こう思います。」これは大蔵省も、もというか、大蔵省の専管事項かもわかりませんが……。
　そこで、これはまず河本さんが本会議でこう言われておられるのですから、これは一体何を意味されておられるのでしょうか。これをまず最初に、河本さんが答弁されているわけですから、「税体系の根本的な見直し、これが大きな課題だ、こう思います。」と。じゃ、具体的な内容は一体何を河本さんとしてはお考えになって言っていらっしゃるのでしょうか、お聞かせ願えませんか。
○河本国務大臣　私はこの前、御質問のときにも申し上げましたが、一月中旬の政府・与党連絡会議で、税のあり方につきまして、経済政策の立場から希望を申し述べまして、そして大蔵大臣と自民党の政策責任者に今検討していただいておるということを申し上げましたが、そのときは、一つは、税体系の根本的な見直しに当たっては、直間比率の是正ということは、これは臨調答申にもあるから、そういう観点に立ってひとつ研究してもらいたい、直間比率の是正をするについては、さしあたりこの所得税の大規模な減税をもう一回やったらどうですか、そしてそれで景気がよくなった段階で、年度の最終段階においてでも間接税の増徴をする、そういうことをやればあるいは賛成をされる向きも多くなるのではないかと思うし、それから税収も二、三年のうちには相当ふえる、このようにも思うので、だからそういうことを中心にひとつ御研究をいただければ大変ありがたい、こういう趣旨の提案をいたしまして、今検討していただいておるということでございます。
○稲葉（誠）委員　その最初に言われました所得税の大幅な減税という意味が、これがちょっとよくわからないのですね。議事録が、まだ本会議の代表質問のときの議事録ですかな、あれがちょっとできていないので、この前は昭和四十九年ですか、あのとき一兆八千億ですか、あれしましたよね。それを今に直すと四兆円だという話を何か私はあなたがされたように思ったのですけれども、質問者が言ったのかどうかわかりませんが、そういうことを聞いたことを覚えているのですが、その大幅な減税という意味は具体的にはどういう意味なんでしょうかね。
○河本国務大臣　大幅な所得税の減税という意味は、昭和五十九年度における税制の改革に追加してやれ、そういうことではないのです。そういうことを言っているわけではございませんで、五十九年度の問題は一応一段落したわけでありますから、できるだけ早く次の段階においてそういうことを研究してもらいたい、これは経済政策とも非常に密接な関係があるし、そういうことをやってもらえば経済は一遍によくなるだろうと思うからひとつ前向きに御研究願いたい、こういうことを言っておるわけでございまして、その際は数字のことは言っておりません。
　ただ、別の場所におきまして、これは政府・与党連絡会議ではございませんが、それじゃ、どの程度の減税を考えておるのかというお話がございましたので、昭和四十九年の例を挙げまして、昭和四十九年には一兆八千億の所得税の減税をしておりますが、そのときのＧＮＰとことしのＧＮＰを比較いたしますと、現在の経済の大きさに出しますと、それは約四兆円ぐらいになります、だからそれは一つの参考になるのではないでしょうか、こういうことを言った実績はございます。
○稲葉（誠）委員　大蔵大臣、私は前からわからないのですが、間接税間接税、こう言うのですけれども、その間接税というのをどういうふうに分類をしたら一番いいのかということですね。従量税とか従価税とか、これは別にして、そうでないときに間接税をどういうふうに分けたら一番いいのでしょうかね。
　ここに私、「私たちの税金」というので国税庁長官が推薦して編者は国税庁企画課長田中誠二になっておるのですけれども、この本が大蔵省の決定版でもないと思いますけれども、これを見るとこういうふうになっているわけですね。間接税の中の分類として消費税と流通税がある、こういう分け方がある、それから個別的消費税と一般的消費税がある、それから従量税と従価税がある、この分け方が一応出ていますね。
　私が問題にしますことは、あなたも問題にされていることは、私が聞きたいというふうに思っておることを恐らく第二のことだろうというふうに判断されておられるのだと思いますけれども、この個別的消費税と一般的消費税との分類をここでしてあるわけで、「わが国の消費税は、すべて個別的消費税です。」物品税、そうですね。「また、一般的消費税は、課税の仕方の違いから、累積課税方式、単段階課税方式、付加価値税方式の三つに分けられます。　累積課税方式は、取引の段階ごとの売上金額に課税するもの、単段階課税方式は、特定の取引段階に一回だけ課税するもの、付加価値税方式は、取引の各段階で課税し、前段階までの税額をその段階の税額から差し引くものです。
　この三つの中では、取引段階の回数に関係なく、税負担のバランスのとれる付加価値税方式が最も優れたものとされ、ＥＣ諸国など多くの国で採用されています。」これは国税庁が編集したというのかちょっとはっきりしませんけれども、そう見ていいのだと思います。
　そこで、私が今言いましたのは、間接税の分け方を一体どういうふうに分けたらいいかということですね。大蔵省としての統一見解というようなものをしっかり示してほしいと私思うのですよ。これはわかりましたでしょう。今私が言っているのは二番目のことですよ、二番目のことを中心にいたしまして。今私が読んだのはどうでしょうか。これは間違いというか、あるいは不正確というか、あるいは多少大ざっぱというか、いろいろあるのじゃないか、こう思いますが、どうなんでしょうか。
○倉成委員長　大蔵省梅澤主税局長――いや、専門的に答えさせます。
○梅澤政府委員　間接税の分類、いろいろありますけれども、先ほど委員が引用になりました国税庁の文書に出ております、消費税と流通税と分けるというのは一つの分け方でございますし、それはそれなりにいいと思うわけでございますが、委員のおっしゃったのは、消費税をさらに分けるのに、今の国税庁の分け方がいいのか悪いのかということでございますが、それも一つの分け方であろうと思います。いろいろな分け方があると思います。
○稲葉（誠）委員　だから、いろいろな分け方があるならいろいろな分け方を表にして出してください。それは大事なんですよ。なぜ大事かということは１私が何を質問しようとしているかということは竹下さんもわかっているわけだから、だからうれしそうに笑っておるわけじゃないけれども、とにかく笑っておられるわけだ。それはわかっているわけですよ、あなたの方は。私は、これは今国税庁の書いた文書の分け方も一つの分け方だけれども、それ以外にあると言うのならひとつ出していただきたいと思う。
　例えばこういう分け方もあるわけですね。一橋大学の石先生の本がありますね。あの人はＥＣ型付加価値税の論者だけれども、それはあの人の場合でも前提があるわけですよ。前提抜きにして言ってしまっては、それは正確じゃないのですけれども、例えば消費税体系というものをこういうふうに分けるわけですね。一が直接税タイプ。支出税、Ｎ・カルドアの支出税というか、ミード報告にあるというものですね。それから二が間接税タイプのもの。Ａが一般税型、これは一般売上税。その中で単段階課税方式のものがある。例えば小売売上税、これはアメリカでやっているものですね。それから多段階課税方式。この中を二つに分けてある。累積型、これが取引高税。それから付加価値型が付加価値税。こういうわけですね。Ｂは個別税型ですから、これは別といたしまして
　こういうふうに分けていきますと、私が問題にするのは、もうあなたはおわかりだと思いますけれども、一体この付加価値税というもの、特に国税庁のものは、ここに書いてあるように、付加価値税を特別扱いにして詳しく説明しているのですよ、特別扱いにして。そうでしょう、詳しく書いてありますけれども。これはインボイスの問題なんかありますけれども、ともかくこういう形で出ております。
　私の開きたいところのものは、これはもう率直に申し上げますが、こういうことです。日本でやろうとした、昭和五十三年の十二月の一般消費税特別部会の審議経過報告などを私手元に持ってきておりますけれども、この当時言われた一般消費税というものが国会決議で否定された。それはインボイスというものを伴わないものだ、こういうふうにあなたは答弁をされておられる。それはインボイスをなぜ伴わないかという理由については、インボイスというものについては一付加価値税には二つあるという言い方を石さんはしているわけですね。前段階税額控除方式、これはＥＣのやり方。それから仕入れ控除方式。こういうふうないろいろな方式があるというのですが、これは国会決議のものは仕入れ控除方式だというようなことを言っているのですね。インボイスを発行して税額を控除するという煩雑な仕事を回避できる、中小企業が圧倒的に多いためにこの方式を日本ではとったんだ、こういうようなことを言われているわけで、ことし二月十八日の私の質問に対するあなたの答えの中でも、こういう答弁をされておるのですね。「ＥＣ型付加価値税との違いは、いわゆるインボイスを必要としない仕入れ控除方式を採用するというふうな形のものは、あの時点においては国会決議において否定」をされた。インボイスを必要としない仕入れ控除方式を採用するというようなのはいけない、なぜかというと、インボイスというのはＥＣ型では使われておるけれども、日本の場合は、中小企業など非常に多くて煩雑であるからこれはやらない、こういうことになっておるのだというふうに、あなたの方ではあの国会決議を非常に狭く解釈をされておられるように私にはとれるのです。
　そこで問題は、この付加価値税の問題の中で、一般消費税の中で今のインボイスというものが占める位置の問題だと私は思うのですよ。それはどういう位置を占めているかということが私は問題だと思うのです。私の見解では、このインボイスがあるというのは事務上の問題だけですよ。非常に煩雑になるかならないかの問題だけであって、付加価値税というものについての本質的な問題ではないと私は思っておるのですよ。それは、前の福田主税局長がそういう意味のことを雑誌の中で、これは「税務弘報」ですか、石さんとの対談の中で言っているのですね。それは「税務弘報」のことしの二月号ですね。福田さんが「ＥＣと同じ付加価値税をそのまま導入する。それにはインボイスが不可欠ですね。前のいわゆる一般消費税では、勘定で仕入と売上を計算して、インボイスを用いないようにしたのは、事務負担を軽くすることを考えたわけです。」これだけの話なのですね。こういうふうに言っておられるので、だから国会決議は、インボイスの有無に、かかわりなく、インボイスがあろうがなかろうが、全体を含めて国会決議は否定をしておるのだ、こういうふうに私は理解をしておるのです。それが正しい理解ではないかというのが私の理解の仕方です。これは倉成委員長はその方面の専門家ですからね。倉成さんの御意見をここで聞くわけにはいかぬけれども、ここでまた答弁や何か、質問をよくお聞きになっていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。