Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○八田ひろ子君　今お答えいただきましたが、予算委員会の中でも申しましたが、万博そのものの計画がまだできていないし、考えられているのがバーチャルリアリティーという自然とは似ても似つかないもの、そういうもののために自然を破壊してオオタカを追い払うということのないように強く要望して、この部分の質問は終わらせていただきます。
　続きまして、介護保険の問題について質問をさせていただきます。
　私は幾つかの市町村をこの間訪問をさせていただきまして、介護保険事業について市町村長さんあるいは担当者の皆さんとも懇談をさせていただき、またシンポジウムにも参加させていただきました。そこでつくづく思いますことは、どこでも自治体の皆さんあるいは担当者が介護保険の実施が迫って非常に困惑しているということをおっしゃるわけであります。テレビや新聞の報道の特集もこの間連続して行われまして、国民的な関心も大変高い。そういうものが報道されますと、すぐ役所に問い合わせがあって、担当者を初め大変なことになるということがありました。
　五月十日にもＮＨＫのニュースがありまして、先月、全国の自治体すべてにアンケート調査をした結果、その七四％から回答があったんだけれども、介護サービスの提供について、十分できると答えたところが三％、不足するが六八％、わからないが二七％です。準備作業の方は、予定どおり進んでいると答えたのがわずか二％です。
　そこで、まず介護保険の実施の前提となります、マンパワーが非常に困難だという答えがあるものですから、ホームヘルパーの確保の進捗状況についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　ホームヘルパー、訪問介護員でございますが、九年度末の実績しかまだございませんけれども、九年度末で実績値で十三万六千六百六十一人、こういうことになっております。
○八田ひろ子君　そのホームヘルパーさんの勤務形態、常勤とかパートとかどうなっているのか、また目標についてどの程度迫っているのか、それをお示しください。
○政府委員（近藤純五郎君）　厳密な数字はございませんけれども、大体三割が常勤で三割が非常勤、こういう形であるわけでございまして、目標値は十一年度末で十七万人ということでございますので、これまでの進捗状況から見ますと、新ゴールドプランの目標値の達成はほぼ可能ではないかなと、こういうふうに考えております。
○八田ひろ子君　三割が常勤、パート、いろいろな形で細かい調査がされていないということでありますけれども、後でまたお示ししますが、正規職員は二一％だけというのが労働省の外郭団体の調査でも出ておりまして、非常に少ないということですね。
　また、ホームヘルパーの全体の数といいますのも、私がいただきましたのは平成九年度予算実績が一番最新だそうですけれども、目標の十五万一千九百八人に対して十三万六千六百六十一人、なかなか人数だけでも目標というふうには行っていないわけでありますけれども、ホームヘルパーの方たちの勤務形態、常勤とかパートとか、そういうことは大きな問題だと思います。
　私は、政令指定都市を調べてみました。それによりますと、例えば札幌や仙台というのは正規職員というのがなくなっております。実際に正規職員のヘルパーとか常勤ヘルパー、こういう人たちが、ヘルパー全体の増加、目標にはちょっと足りないけれども伸びてはいます。こういうのと比較しますと、割合がふえていないというふうにこの数字では見られるんですけれども、これはどういうふうにお考えになっているんでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　ホームヘルプの形態というのは非常に多様であるわけでございまして、需要の方が非常に多様であるわけでございますので、それに応じまして非常勤を活用する、こういうケースがふえてきていると、こういうことだと思います。
○八田ひろ子君　確かに、ホームヘルプサービスというのは、多様な方にいつでもどこでも質の高いホームヘルプというのが厚生省のスローガンでございます。生身の人を相手にすることで、家事援助とか介護、相談、助言、調整というのが書かれていますけれども、本当に質の向上というのが大事です。
　名古屋を調べてみましたが、高齢者介護のヘルパーというのが現在正規職員、常勤で百三名います。これを来年四月の介護保険実施に合わせて廃止しようという意向が自治体から示されて、心配されています。実質的には介護認定の始まることしの十月から廃止の方向へ進むということで、大変深刻な問題になっている。なぜ深刻かといえば、先ほどの、生身の人を相手にした、そして継続性が必要な事業なわけなんです。
　ホームヘルパーの人数はさっきお示しいただいたように進捗しているけれども、その人数は常勤や正規職員とパートを一緒にして三月現在で計算するとかとおっしゃったんですが、人数を数えられる。新ゴールドプランをスタートされているわけなんですけれども、九五年実績の九万五千五百七十八人と九七年度実績のこれを比べますと、四三％増加しています。そうしますと、サービスの供給量は、人数はふえているけれども、その実態、供給量そのものが四三％増加しているかどうかというのはわからないということになるんですか。
○政府委員（近藤純五郎君）　どの数値かちょっとわかりませんけれども、私ども、三年ほど前までは人件費についての補助、もちろん若干物件費もついておりますけれども、基本的に言えば設置すれば補助金が出る、こういう形になっていたわけでございますけれども、これを切りかえてまいりまして、今年度からは全面的に切りかえたわけでございますけれども、介護をした事業量に応じまして補助金を出す、こういうことですので、今までの形態とは大分変わってきたということが言えると思うわけでございます。
　ホームヘルパーの人数が当然必要であるわけでございますけれども、人数という名目の形ではなくて、実質的な介護、こういったものが必要であるということと同時に、介護保険ということになりますと、やはり身体的な介護というのが当然中心になるべきであるわけでございまして、これまではどちらかといえばほとんどが家事援助、こういう形で来たわけでございますが、今後は身介護、こういうものをする方がふえてほしい、こういうふうな認識を持っているわけでございます。
　現在では市町村からの委託事業という形で従来の形態をまだ引きずっているわけでございますけれども、介護保険制度ということになりますと、もちろん家事援助という形は残りますけれども、主な仕事というのは身体介護、こういう方向に向かってほしい、こういうことで私ども考えているわけでございます。
　したがいまして、事業量そのものも質的にこれから変わってくるんではないか、こういうふうに考えている次第でございます。
○八田ひろ子君　質的に充実をしていただきたいということは切に望むところでありますけれども、実際に、一月二十一日の本会議で大臣は、新ゴールドプランの目標値が達成されると、在宅サービスでは必要となる介護サービスは充足できる、こういうふうにお答えなんですね。このホームヘルパーの目標値は、今も御説明があったように、人数として多様な形態のヘルパーさんを数えているわけですから、サービスの供給量の増加とは連動しないのは事実でございます。そういうのを把握しない計画で、どうして介護サービスが充足できるというふうになるんでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　都会地ではかなりホームヘルプサービスの需要というのは顕在化いたしているわけでございますけれども、地域によりましてはまだまだ需要そのものが顕在化していない、こういう事情もございまして、残念ながら現在いらっしゃるホームヘルプもまだ十分には活用されていないわけでございます。
　ただ、潜在的には需要もございますし、それから潜在的なホームヘルプの資格を持った方もたくさんまだいらっしゃるわけでございます。したがいまして、これから需要そのものが顕在化いたしますと、供給できるホームヘルプの資格を持った方もいらっしゃるわけでございますので、需要がふえればそれに応じたホームヘルプサービスというのも対応が可能ではないのかな、こういうふうに考えている次第でございます。
○委員長（久世公堯君）　八田君、既に時間が参っておりますので、簡潔にお願いいたします。
○八田ひろ子君　はい。
　在宅介護の主要な担い手としてホームヘルパーの充実が求められていますけれども、労働省の外郭団体の日本労働研究機構というのがまとめた調査を見ますと、本採用は先ほど言いました二一％で、それ以外は全部非正規職員なんですね。
　問題は、登録を受けている、講習を受けているヘルパーさんでもなかなか続かない。なぜかというのがここに書いてあるんですけれども、ヘルパーの仕事はやりがいがあって続けたい、こういう方が七割以上なんですけれども、雇用形態とか身分とか派遣の問題でいろいろ不満が強い。常勤ヘルパーの六九％はぜひ正規職員になりたい、こういうことでありまして、やはり基本になるホームヘルパー、在宅介護の人数をふやすだけでなくて中身もふやして、正規職員ヘルパーをふやして公的責任を果たすように強く要望をして、終わります。
○鶴保庸介君　自由党の鶴保でございます。
　きょうは、持ち時間十五分ということですので、ポイントを一つだけ簡潔にちょっとお伺いをしたいと思います。
　私は、一回目の決算委員会で決算の重要性といいますか、そういうことをお話しさせていただきました。その流れの中で、昨今ようやく行政統制というような概念といいますか、行政評価、事前的評価と事後的評価の混合といいますか、そういうものが、ようやく法制化の動きもあり、気運が高まっているというふうに感じております。
　その行政統制、この決算委員会は主として事後的なチェック、行政評価を主たる目的にするものであるというふうに考えておりますが、考えてみますと、行政の効率評価というのは、当然事後的評価とそしてその事後的評価を事前の評価にフィードバックするようなそういう仕組みが必要であるということは言うまでもない。
　そして、そこで、特にいわゆるアセスメントと言われる立場から以前からいち早く事前評価として取り入れられてきた環境アセスメントについて二、三お伺いすることによって、事前評価の仕組み、行政手続といいますか、そういったことに幾つか切り口ができるんではないか、そういうふうに考えまして今回質問に立ったわけであります。したがいまして、技術的なことはさておきまして、行政の評価そのもの、そういった観点からやや大ざっぱな議論をさせていただきたいと思います。持ち時間が短いものですから、簡単にお願いをいたしたい。
　まず、環境庁のアセスメントの中身について、簡単で結構ですから、その審査の態様を説明していただけませんでしょうか。
○政府委員（岡田康彦君）　環境影響評価につきましては、これまで閣議アセスあるいは発電所に関しますところの通産省の省議アセスという形でやってまいりましたが、約二年前に成立をさせていただきました環境影響評価法がいよいよこの六月十二日に本格施行になります。
　そうすることによって、これまでのいわば閣議なり省議なりで決めたルールに従っていわば行政部内のお決めに従ってやっておったものが、法律のもとに明確な方針が明らかにされた形での環境アセスメントが実施できるようになった、そういう意味でまず法定化したことが一番大きな事柄でございます。
　その次は、やはり手続を前の段階からきちっとやっていく、今先生の御指摘の点にも重なるわけでありますが、スコーピングと言いまして方法書のような段階からスタートできる。
　それから、さらには環境庁長官が最終的に意見を言うときに、現在の閣議アセス等では事業所管大臣から意見を求められた場合だけに環境庁長官が意見を言えるようになっておるわけでございますが、今般の環境影響評価法におきましては環境庁長官には必ず意見を求めなければならない。したがって、環境庁長官は必ず意見を言うことができる、こういった点が大きな違いでございます。
　とりあえず簡略に申し上げました。
○鶴保庸介君　そうしますと、その審査そのものについては、いわゆる公的な第三者機関といいますか、中立な第三者機関の関与はないわけですか。その辺についてちょっとお伺いしたい。
○政府委員（岡田康彦君）　環境アセスメントの審査に当たりましては、御指摘のように、外部の専門家の知識や経験を活用することが極めて有効だとは考えております。
　しかし、第三者機関の設置につきましては、地方公共団体は現に審査会等の設置を大体行っている例が多うございます。
　また、実は環境庁は、先ほども申し上げましたように、これからすべての事案について意見を申し上げるということになりますと、非常に多様な環境影響についての審査を行う必要があると。そのためには、少数の常設の機関の意見を聞くという形では必ずしも合理的でないという面がございますものですから、環境影響評価法では、環境庁に常設の第三者機関を設けるというふうな規定は置いてはございません。
　しかしながら、先般の藤前干潟の埋立事業の件につきましても、専門家にお集まりいただきまして干潟の生態系に関する知見の提供をいただいたことが事業者の御決断につながったということでもありまして、環境庁長官の意見の形成に際しましては、案件の内容に応じまして必要な専門家の意見を聞きつつ、その信頼性が確保されるように努めてまいりたいと考えております。
○鶴保庸介君　もちろん、環境庁がすべての案件について環境影響評価、審査をするということが不可能であるということは重々わかっておるつもりであります。
　ですけれども、今私が思いますと、規模の大小で環境庁が関与するものがどうなるかということを区分けしておられるというふうに聞いております。規模の大小ではなく物の質、先ほど言われた干潟の件など、規模が小さくても環境に重大な影響を及ぼすものがあり得るという危険性は当然あるわけですから、その辺について環境庁もぜひ考慮をしていただきたい。
　少々議論が細かくなりますから、それはこの辺でとどめておきます。
　先ほどの話では、都道府県の対応で、今とりあえず公的な第三者機関、審査会に対応を任せておるというふうなことでありました。そう考えますと、当然その審査会のメンバーは全国的にもばらつきが出てくるんではないか、その資質というか資格というか、そういったものにばらつきが出てくるんではないかというおそれが当然あるわけであります。また、審査会が十分に機能しておるのかどうか、その辺についてもお話をしていただければと思います。
○政府委員（岡田康彦君）　先ほどもお答え申し上げましたように、都道府県の場合には審査会を設けている例が多々ございます。それにつきましては、各都道府県では都道府県知事の意見形成の過程で専門的な観点から審査が十分行われるように条例に基づいて審査会が設置されている、こういうのが一般的な形であります。これは、今申し上げましたように、条例に基づきまして都道府県知事が設置するものでございまして、都道府県知事の責任において一定の水準を保った専門家が確保されているものだというふうに考えております。
○鶴保庸介君　確保されているものであろうということですので、それを信じるしかないわけでありますが。
　環境といいますものは、先ほど佐藤委員も言われましたけれども、日本の国土全体を考えた上での行政の一番の国策として取り組んでいかなければいけない重要な根幹になる部分であろうと思います。その意味で、こっちの地域では審査オーケー、こっちの地域では審査でちょっとだめになったというようなばらつきのあるようなことはぜひとも避けていただきたい。その意味でもっと積極的な取り組みをしていただきたい。まあ言わずもがなのことであろうと思いますが、お願いをしておきたいと思います。
　また、今度は、環境を調査された場合、その結果について実効性がどれだけ担保されておるかということをちょっとお伺いをしたいわけであります。実効性の担保がなければ、全くその影響評価をしたところで意味がありません。先ほどの手続の中でちょっとその辺のことが手薄であったような気がいたします。もう一度、影響評価をした後どういう形でフィードバックをしておるか、その辺のところをちょっとお話をいただけませんでしょうか。
○政府委員（岡田康彦君）　環境影響評価法におきましては、要は事業等に着手する前に環境への影響をいかに少なくすることができるかということを事前に評価することがそもそもの物の考え方でございまして、そうした観点に立って手続を踏むことにより、住民意見等も伺えるわけですし、そうした中で事業者がそれぞれアセスメントの手順に従って、もちろん先ほどの知事意見等が出る場合には知事意見等、専門家の意見を聞いた上での意見というのが反映されるわけでありますし、住民等の意見というものもまた事業者に反映される。こういう形でアセスメントがきちっとなされてまいりますと、普通、最終的には事業所管大臣のところに全部話がまとまってきます。
　それは、事業所管大臣が直接やる場合には自分が当事者でありますし、例えばほかの事業者がやる場合で許認可等に係らしめられている主務大臣のところにアセスメントが最終的に上がってくるという場合がございます、許認可の前に。そうしますと、その段階で、今度はきちっと環境庁長官に意見をそれぞれ事業所管大臣が求めて、その環境庁長官の意見を踏まえた上で最終的に許認可に反映させるということになっておりますので、最終的には実施に当たってまでも環境影響評価にわたる万般の手続がすべて反映される仕組みになっていると考えております。
○鶴保庸介君　しかし、そこには重大な見落としがあるというか、これは答えられなかったことだろうと思いますが。
　多くは公共事業ですけれども、許認可をされておられるのは許認可権者と事業者そのものが一緒になることが多いわけです。ほとんどの場合一緒であろう。国道をつくるんだったら、国道の所管の許可を出すのは建設省、その建設省が事業主体になるという場合でありますから、許認可に反映をしておりますというだけで私は納得ができるものではない。非常にきつい言葉ですが、そう思うのが普通の国民の感情であろうと思います。
　したがって、環境影響評価のシステムの中で事業者そのものが調査をし、また計画段階である程度評価の反映をしていくような、そういう仕組みづくりをしなければいけないんではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか、御意見をちょっと。
○政府委員（岡田康彦君）　先ほど先生の御質問の中で、第三者機関が必要ではないかという御質問がございました。その中で私も、環境庁においても、環境庁長官が意見を形成する過程でそれぞれの分野ごとの専門家の意見を前広に聞くような努力はしていきたいということを申し上げて、藤前の例も申し上げたわけであります。
　ある意味では、この環境影響評価法が施行されますと、事業所管大臣といいましょうか許認可を所掌する大臣は、許認可をする前に環境庁長官の意見を必ず聞かねばならない、これが大きなある意味では制度的な担保になっているというふうに考えております。
○鶴保庸介君　そうしますと、重要なところなんですが、その手直し、許認可が不許可であったような場合、それについて手直しを当然して再計画の再提出をしていくという仕組みになるわけですよね。これはもう時間がありませんのでお答えは結構ですが、恐らくそういうことになるんだろうと思います。
　そうしますと、その手直しをして再計画を再提出して、工事にかかっているわけではないにしても、またすべて一から、ゼロからやり直す。そうすると、再調査というようなことになりますと、当然その予算についても追加予算というようなことになっていくと思うんです。すなわち、簡単に言いますと、ちょっと乱暴な議論かもしれませんが、環境庁が影響評価をする、その影響評価の結果、計画変更があった、計画変更があったことについて予算が大きく変わってしまったというような場合、その追加予算についてはだれが一体どのようにこれをチェックしておるのか。その辺はいかがなんでしょうか。
○政府委員（岡田康彦君）　事業の実施に当たりましては、もちろん環境に与える影響のほかに、例えば費用対効果であるとか事業の社会的な必要性の強さだとかということを考慮した上で実施されることになるんだと思います。
　そういう中で、環境アセスメントと申しますのはこのうちの環境に与える影響を評価するものでございまして、事業の変更に伴う追加的な予算が要るではないかとか、こうした点につきましては各事業者におきまして必要に応じ、例えば財政当局と相談するであるとか、あるいは当該事業の必要性や費用対効果等についての評価が行われて事業者において判断されるものだというふうに考えております。
○鶴保庸介君　事後的な評価ということになりますと、財政当局、すなわち大蔵省あるいはその事業者本人の判断に任さざるを得ないということのお話をしていただきました。そういう難点があるというようなことを我々はまず明確にしておかなければいけないというふうに思うんです。
　時間がありませんものですから、これは最後要望になってしまいますけれども、当委員会が、法律ができたらできたままにしておくのではなく、いわばその法律に対するアセスメントといいますか、制度趣旨に合致するような運用がなされておるかどうかといったことも委員各位にもお願いをしたい、考えていっていただかなければいけない我々の課題ではないかということを問題提起させていただいて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○岩本荘太君　参議院の会の岩本荘太でございます。
　環境庁長官も見えておりますので、きょうは環境問題、大変議論が盛んでございます。私も、まさにこれから二十一世紀を迎えるに当たって、大変大きな問題の一つ、一番大きい問題ではないのかなというような気がするほどの問題だという認識をしております。
　ただ、環境問題、これは今どなたにお話ししてもこれから大事な問題であると、総論については皆さんだれも異論はないと思うんですが、ただ、各論に参りますとなかなかそうはいかない、非常に難しい問題がある。そういうものを一つ一つ切りかえていかなければいけない。
　先ほど長官のお話もございました経済成長に伴って、私も成長している一段階で物は節約するものと思っていたのが、ある時期から消費は美徳だ、何でも消費しろというような時代に変わってきた記憶がございます。そういうものがこういうごみの問題あるいは環境の問題に大きく影響している。したがって、そういう根本のところを変えない限り、言うなれば価値観を変えない限り、この問題は解決しないんではないかなというような気がするわけでございます。
　ところが、今までこれだけなれ親しんできた習慣あるいは価値観というものはそう簡単に変えられるものではない。これは何か死活問題に影響するとかあるいは痛みを伴わないと恐らく変えられないんじゃないかなと危惧をするほどでございます。ただ、今生きている我々としては、これは将来の子孫に対しましても真剣に取り組まなければいけない問題だと思っております。
　先ほどの佐藤委員からの御質問で、長官の取り組み、御姿勢、大変積極的なものと私は受け取らせていただきまして、大変意を尽くしているわけでございますが、この問題を取り上げれば、私に与えられた十五分ではとても議論できるものでもございません。その中で、特にごみ問題について私は抜き出してみたいと思うんです。
　このごみ問題にしても、これは環境に対して非常に大きな影響があるわけですが、その影響の仕方にしても、あるいは問題の所在にしても、ごみの減量化をどうするか。これはいわゆる経済成長なんかとあわせた価値観の問題になるかと思いますが、その処理場をどうするかとか、リサイクルをどうするか、あるいは最近のダイオキシンに象徴されるような有害物質の発生、この問題をどう取り扱っていくか、あるいは今のような地方自治体に多くを任せるやり方でいいものかどうか。行政としてのものはそれでいいかもしれませんが、国全体としてとらえる何かがないと、地方自治体だけではこなせないんではないかなというふうな認識を私はしているわけですが、そういう問題もあるわけでございます。
　また、処理をする費用、これは生産者に賦課すべきではないかというふうなことも議論があるわけで、これは私の個人的な考えでは、国民全体がごみ問題の重要性を認識するにはやはりそういうやり方というのも一つの方法ではないかなというような気もしているわけでございます。
　それぞれ大変大きな問題でございまして、私も環境問題あるいはごみ問題に大変関心を持っておりますので、これからいろいろな場で議論をさせていただきたいと思うんですが、きょうは時間もございませんので、ごみから出てくる有害物質の検知について、その辺についての質問をひとつさせていただきたいと思っております。
　大体、製品といいますか、何か化学物質を使って物をつくるという場合、食品にしろ、つくられた物が人体に対してどういうふうな影響があるかというようなことについては法律等で法的にも規制されておりますし、制度的にもかなりしっかりしているのではないかと思うんですが、一つ心配なのは、ごみが処理された後の生成物といいますか、その物質をどう検知するか、どう取り扱うかということになるのではないかと思うのであります。
　ダイオキシンの例にしましても、これは非意図的に出てきた、予期せざるものとして出てきたということが言えるかと思いますけれども、その予期せざるものが出てくるということが、そういうものがあるということが一般国民がやっぱり一番心配することであろうと思うんです。
　確かにこれはなかなか難しい問題で、出てきたらすぐにこれが悪いとかいいとか、何が出てくるかということはなかなかわからないかもしれないのですが、そのわからないところを環境庁の行政の柱としてしっかりととらえていただけないものかなと、こういう気持ちがあるものですから、環境庁でもそういうことをやっておられると思うのですけれども、どういうような取り組みをされているか、まずお話をいただきたいと思います。
○政府委員（廣瀬省君）　先生のおっしゃられます体制は検知体制かと思いますが、その検知体制をどうするかということで、大気と水を頭にまず置きます。そして、具体的に人に対して長期的に低濃度でも健康に被害が出るということを頭に置いて先ほど申しました環境基準等を設定しながらきちんと見ていくという考え方、それから次に優先的に取り組む物質はどういうものがあるかということ、それから有害大気汚染物質、それから水に対する有害な影響を与える化学物質という可能性にかかわる部分というとらえ方をしていきます。
　そして、今挙がっている物質についてですが、それぞれ可能性のある物質は、大気では二百三十四物質を取り上げております。そのうちまた優先的に取り組む物質として二十二を取り上げております。それから、水では健康にかかわる部分で二十六物質を取り上げていまして、そのほかに要監視項目として二十二項目、そして三百物質群で知見の集積を図って物質を見ていくという形になります。
　そして、これが環境中でどのように残留しているかという形でモニターをしていくという考え方を持っております。昭和四十九年からこのモニターは続けておりまして、具体的に七百六十六物質について見ておりますが、先生のおっしゃられるように、化学物質の製造は年間で新しいものがかなり出てくるという形の中での取り上げ方というのをどう見るかということが一番ポイントになっていくかというふうに見ていますが、この辺のところは、先ほど申したとおり、いろんな文献等をチェックしながらその問題点を見ていくという形になります。そして、環境中に出てくるものもあわせて具体的な対策を立ててまいるということで、とりあえず三つのポイントを置きながら具体的な監視体制をしいていく。
　それで、この監視の仕方でございますが、国と都道府県が一緒になって具体的に見ていくという考え方を持って仕事をしております。今の中でもっともっとしていかなければいけないことは事実でございますが、とりあえず効率よくどうするかということにポイントを絞った仕事をしているところでございます。
○岩本荘太君　環境庁もいろいろ御苦労をされて、大気の中にもあるでしょうし、それから処理した水の中からもいろいろ出てくると思いますけれども、そういうことを今いろんな物質について検知してやっておられるというのは評価させていただきますが、私の心配は、今の世の中何が出てくるかわからない、そういう不安が国民にあると思いますので、その辺の検知について、今ある環境庁としてつかんだ物質、それを年次的にやるというだけでなくて、これからあらわれてくるものをしっかりとつかむという方向でやっていただきたい。
　そういう意味で、これは今の体制で十分なのかもしれませんが、さらにこういうような新たに出てくるものをとらまえるというような観点でこれから現体制をどんなふうな方向に持っていかれるか、どういうふうに取り組みをされるか、長官、御所信がございましたらお願いいたします。
○国務大臣（真鍋賢二君）　先生御指摘のように、新しい物質に対する取り組む姿勢をしっかりと出していかなきゃならないということで、例えばダイオキシンの問題に対しましても、ただ環境庁と厚生省、農林省で対策協議会を開いて取り組むというのでなくて、ダイオキシン対策閣僚会議というものを設置して、その問題については内閣自体で取り組んでいくという姿勢を表面的に出していかなきゃならない、そうすることによってその問題の取り組みも大方の処理ができてくるんじゃないだろうか、こう考えておるところであります。
　ただ、ダイオキシン問題につきましても、閣僚会議を開いてみても、日本だけの問題で処理できないということで、ＷＨＯなんかのＴＤＩ問題の取り組みにも今着手させていただいておるところでございまして、これによって国民に安心、安全感を与えていかなきゃならない、こう思っておるところであります。
　また、ＰＲＴＲ問題についても、今この化学物質、有害なものがどれほどあるかということについての論議を進めておるところでありまして、今回の提出法案の中にも二、三百種類の有害物質の把握はしますけれども、それ以外も、適時出てくる問題についてはいち早くキャッチしていく、そういう体制をとっていきたいものと思っておるわけでありまして、これからもよろしく御指導いただきたいと存じます。
○岩本荘太君　いわゆるＰＲＴＲ、その法案等、しっかりした対応は考えていただいていると思いますが、繰り返すようですが、要するに今の時代の中で何が出てくるかわからない、このいい例がダイオキシンだったんじゃないかなというような感じがいたしますので、それをしっかりと検知する体制といいますか、これは日本の問題ばかりでない、外国とも関係があるというお話で、確かにそうかもしれませんが、だからといって外国に任せるという問題ではないと思いますし、その辺環境庁としてしっかりイニシアチブをとっていただきたい。
　それともう一つ、ごみ問題。ごみの具体的な処理についてはこれは厚生省の所管になると思うんですけれども、環境庁が行政としておやりになっている有害物質の検知、そういうものを受けて、受けてといいますか、それと厚生省の業務との関係はどうなのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（小野昭雄君）　ごみに含まれます有害物質の関係に係る御質問でございます。
　ごみ問題をお考えいただきますときに、先生御承知かと思いますが、ちょうど扇を広げたときの状態でお考えいただけると非常にわかりやすいと思いますが、扇の先というのはオリジンがいろいろ異なります。そういうオリジンの異なるところから扇のかなめ、すなわち事業所あるいは家庭へ入ってまいります。そこで消費をされたり生産をされたりしまして、一部を除きましてごみとして出ますときにはそれがまとまって一体として出てくるというようなことがございます。
　そういったことから、廃棄物には非常に多くの物質が含まれておりますし、その処理過程におきまして多様な化学物質が環境中に排出されるおそれもございます。また、その中には健康あるいは生活環境に影響を与える可能性のある物質も含まれているところでございます。これらに関しましては、環境庁がいろいろ規制されております物質も含めましてどういった人体に対する影響があるのか、あるいはそういったものの排出をどうやって抑えられるのか、あるいはそういう排出を抑えるためにどのように適正にごみを処理すればいいのかといったようなことを私どもとしても調査研究をいたしておるわけでございます。
　これらの調査研究から得られました成果につきましては、ごみ処理関係法の法規の中で規制を行っているわけでございますが、規制をするだけでは対策は進みませんので、市町村に対します援助の実施、あるいは産業界に対します税制あるいは融資等の対策の実施を通じましてこれらの対策が着実に遂行されるように今図っているところでございます。
　なお、先生御指摘の、いわゆる未知の物質、これから何が出てくるかわからないというような物質もございます。そういったものに関しましては、私どもとしても調査研究を進めながら、環境庁とも十分連絡をとりながら共同で対処してまいる必要があると考えております。
○岩本荘太君　十五分の質問時間ですので、あと一問だけ御勘弁をいただきたいと思うんです。
　ただいまの答弁といいますかお話から、私、環境行政といいますか、このごみ問題にしても、余り分散して各省間でやるのでなくて、一体的にやらなきゃいけないんじゃないか。これは先ほど来そういう議論も出ていたと思いますが、そういうところに持っていこうかと思ったんですが、それは何も有害物質ばかりじゃなくて、ごみ問題すべてについてそれが言えることじゃないのかというような感じがしていたわけでございます。
　時間がなくてその点についてもう少し突っ込めないんですが、ここでひとつ、厚生大臣もお見えいただいておりますので、厚生大臣は下水道、汚泥等についての大変御造詣の深いお人であるということは昔から私、よく存じ上げております。今の産業廃棄物にしても汚泥というのが半分近くあるわけでございますし、そういうものについてもいろんな問題が発生してくる、あるいは発生が予想されると思うんですけれども、そういう面について厚生大臣、ごみの処理等について、今度、省庁再編もあると思いますけれども、環境庁長官が先ほど前向きにお答えいただきましたので、各省の縄張りということでなくてもっと一体的にやるというふうなことについて、もし御所見がございましたらお話しいただきまして、質問を終わりにします。
○国務大臣（宮下創平君）　御指摘のとおりでございまして、廃棄物処理は今厚生省の廃棄物処理法の所管になっておりますが、今度の中央行革によりましては環境庁の方に移管するということもございます。
　それはさておき、取り扱う物質は同じでございますから、やはり一体的な処理がぜひ必要だと思います。そんな意味で、閣僚会議を設置したりして従来にも増して各省の協力関係、協調関係を緊密にするという体制のもとにダイオキシン問題なんかを取り組まさせていただいておりますが、なお一層そういう面で一体的な処理ができるようにやってまいりたい。
　なお、廃棄物処理の後の問題は、いろいろ有効利用も考えなくてはいけませんし、現実にそういう角度からの実験あるいは利用もなされつつありますから、何としても資源の有効利用を最後までするということでリサイクル社会を構築することはぜひとも必要だと考えております。
○大脇雅子君　私は、先回、国会で採決されました労働基準法の問題について少しフォローアップをしてみたいと思います。
　国会答弁を私が文書にして送りましたところ、ある弁護士から「Ｑ＆Ａ　労働基準法はこう変わる」という新旧対照の本が送られてきました。そこには「監修　労働省労働基準局監督課」というふうに書いてありまして、このような記述がありました。「上限基準に適合しない三六協定は無効となるのか」というところで、ＱアンドＡがあって、その解説に、「今回の改正により、労使は三六協定を締結するに当たり、その内容が上限基準に適合したものとなるようにしなければならない労働基準法上の義務を負うこととなります。この規定は、労使に基準に適合するようにする遵守義務を課したものですので、上限基準に適合しない三六協定が締結されている場合は、労働基準監督署より是正を求められることになります。」、ここまではいいんですが、「ただし、労使が上限基準を踏まえ、十分話合いの上締結した三六協定は、直ちに無効とはならないものと考えられます。」と書いてあるわけです。
　そこで、私はお尋ねをしたいのですが、時間外労働に関する労働大臣の定める基準が、今までの目安時間の単なる行政指導の根拠から法的な効力を持つところまで来たというふうに言われているわけですが、従来の目安時間ではなくて上限基準を大臣が定めるという意味をどこに求められているのか、確認をしておきたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘ございました、先般改正させていただきました労働基準法の三十六条の三項で、新たに三六協定の内容につきましては労働大臣が定める基準に適合したものとなるようにしなければならない、こういう規定を加えていただいたわけでございますが、これは単なる努めなければならないという努力義務とは異なる規定ぶりでございまして、この規定は労使に三六協定を結ぶ際の限度基準の遵守義務を課したものというふうに理解しておりまして、私ども、この規定に基づいて目下厳正な指導に当たっているところでございます。
○大脇雅子君　そうしますと、その上限基準を踏まえた三六協定の届け出の状況は現在どのようになっているんでしょうか。施行前と異なる特徴はあるのでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　現在、この四月に至るまで、昨年改正させていただきましてから、私どもは新しい残業時間の上限基準のパンフレット、リーフレットを作成いたしまして、組織的に説明会等を展開してまいりました。
　施行になりました四月から新しい三六協定の受理に当たっておりますが、この新しい上限基準に適合するように、時間はもちろんでございますが、一週あるいは四週、それと、あわせて一年という上限も両方規定するような改正もあわせて行っている。また、育児、介護等に当たられる女性の方々についてのいわゆる激変緩和措置としての経過措置もあわせて三六協定に織り込んでいただく、そういった非常に大きな改正点がございます。
　何よりも大きい改正点は、法律に根拠を持った、労使はこれに適合したものとなるようにしなければならないという遵守義務を課した点がございますので、各労働基準監督署の窓口におきまして、新たな三六協定の受理に当たりましてそういった点について事業主の方に厳正な指導を行っているところでございます
○大脇雅子君　先回の委員会での質問で、上限基準を超えた労使協定については、甘利大臣から、「当然是正勧告を行い厳正に対処するとともに、そのような業務命令は合理的な理由がないものとして民事上争い得る」というふうに答えていただいているわけです。これを通達や解釈にも明解に規定していただきたいという要望をいたしましたが、それは間違いありませんね。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘のとおり、この新たな上限基準を徹底させるべく厳正に指導を行うということにつきましては、私ども施行の際に通達も発しまして、他の労働基準法違反事例と同様に労働基準監督署名による是正勧告を行う、しかもこれについては指導の文書も出して、文書による是正を行わせていく、そういったことも指示いたしておりまして、そういったことを御指摘を受けて厳正に対処しているところでございます。
　また、この施行に当たりまして、全国の都道府県労働基準局等に私ども法律の趣旨について説明会等も開催しておりますが、そういう際にも、先生から質疑の際に御指摘のあった点、今特にお取り上げになりました適合していない三六協定等につきまして、もちろん強行法規としての性格は適合したものになるようにしなければならないという遵守義務でございますが、民事上の効力等につきまして、もしそういった形で違反したまま不合理な残業命令を命じた場合は民事的な問題として争い得る問題になるケースもあり得ること等も徹底をさせているところでございます。
○大脇雅子君　そうしますと、先ほど申し上げました労働省労働基準局監督課監修のこの「労働基準法はこう変わる」という本にある「ただし、労使が上限基準を踏まえ、十分話合いの上締結した三六協定は、直ちに無効とはならないものと考えられます。」という書きぶりと、今まで踏まえてきた問題と少し距離があるといいますか、違うのではないかと思うんですが、その点、どういうふうに解釈されるでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　ただいま御指摘ありましたそのＱアンドＡの本でございますが、私どもの労働基準局の監督課が監修しているということでございます。その中でも、答えの方で、「上限基準を超えて締結された三六協定は直ちに無効とはなりませんが、上限基準を超える三六協定については、労働基準監督署による厳正な指導により、是正を求められることになります。」という答えをいたしているというふうに私ども承知いたしております。
　ただ、先生御指摘ございましたように、民事上の効力の部分について非常に簡単な記述にとどまっているという御指摘はそのとおりかもしれません。この労働基準法で新たに設けさせていただきました遵守義務、直ちに民事上の効力まで否定するという性格ではないということは前回の質疑の際にもお答え申し上げているところでございます。
　ただ、それが合理的な理由なく上限基準を超えていて、それに基づいてもし残業の業務命令を出して拒否した場合のいろんな解雇等の不利益取り扱いがあった場合には、当然何らかの形で新たな規定が設けられたことは裁判所等の判断の際に考慮されるものというふうにお答え申し上げていますが、そういった詳しい記述がないというのは、確かにちょっと民事上の効力について労働基準法についての解説ということで触れなかったのかもしれませんが、その辺については私ども、十分都道府県の労働基準局の方にはそうした趣旨は今までも徹底させてきておりますので、今後ともそうした趣旨の徹底については努力をさせていただきたいと思っております。
○大脇雅子君　そうしますと、この監修という意味はどういう意味なんでしょうか。監督課のだれかが目を通しているということですか。変にちょっと言えば、それは労働省がつくったというようなことになるわけでしょうけれども、どういうふうに理解したらいいですか。
　これに対して、労働省としてはこれは労使に対してミスリードをする危険性があるわけですね。だから丁寧ではない。誤りではないけれども誤りをもたらすような不徹底さがあるということが言えて、やはりこういう解説書というのが出回ると、せっかくつくった労働基準法の魂を失うのではないかという気がいたしますので、これに対しては労働省は何かできますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　この監修といいますのは、労働基準法の規定につきまして、私ども、いわば法律の解釈等に誤りがあるものは当然チェックするのが監修かと存じますが、この「Ｑ＆Ａ」、上限基準を超える三六協定は「直ちに無効とはならないものと考えられます。」ということで、「直ちに」ということで恐らく含蓄を含めていたのであろうかと思います。
　民事上の効果の問題につきましては、先ほど申し上げましたような事例の場合には、民事上何らかの形で裁判所等で争われる場合にこういう新たな規定が設けられたことは重みを持ってくるんだろうというふうに感じております。
　そうした趣旨につきましては、私ども、全国の都道府県労働基準局等に対して趣旨を十分徹底し、また新たに同時に設けさせていただきました民事上の労働条件等をめぐる争いについての個別の紛争処理のシステム等に当たりましても、そうしたことを念頭に置いて私ども十分誤解のないように対応するよう指示してまいりたいと考えております。
○大脇雅子君　現場では確かにそのように指導を徹底していただければ、これを見て間違ったなということがまた窓口で突っ返されるのかもしれませんが、しかしこれはもうかなり売れていて、これを読んでみると、十分話し合いをすれば何か有効なような感じに読めるものですから、これはやはり現場の労使関係をかなり混乱させるのではないか。
　監修ということですとやはり監督課も責任があるのではないかと私は思うんですが、もう少し、今度は初版を二版にするとか三版にするときにはここを変えるようにということは言えますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　これは書かれた方、また出版の方とその辺を話し合っていかなければならない、その結果を見なくてはいけない問題かと存じますが、ここに書いてありますように「直ちに無効とはならないものと考えられます。」ということでございますので、この「直ちに」ということに含められた含蓄、この辺が間違って労働基準法上のいわば遵守義務が定められている世界でもこの上限を超えることができるんだというような誤解が広まらないようには私ども十分努力をしていきたいと思います。
　この三六協定については、効力を発生するためには労働基準監督署に届け出ることが要件の一つでございますので、この届け出がされないと、それ自体が強行法規として罰則を伴う義務づけでございますので、そういう段階で十分先生御指摘の懸念が出ないように、この上限基準を超える三六協定については厳正に是正を求めていくように努力をいたします。
○大脇雅子君　現場での是正措置等はその熱意は十分私もわかったわけですが、この書きぶりが誤りではないにせよ、ほとんど誤解を招くような書き方をしているという、これは弁護士が私に持ってきたものですから、やはり普通の人なら含蓄などというようなところで理解はもっとできないと思うので、ぜひ、これは監督課の監修ということであれば、やはり次の版のときには必ずチェックをしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘のように、ここはあくまで民事上の効果について触れている部分でございまして、労働基準法上の遵守義務を定めている、いわばそのレベルの効力の問題ではないというふうに私ども受けとめておりますし、ここに「直ちに」ということで記された意味合いが、先生の方にお話があった弁護士の方等もし誤解を受けているような向きがあるとすれば、そういった点につきましては、この本を著述された方、また出版社の方に次の機会等にはそういった懸念があることについては十分伝えてまいりたいと思います。
　そういう結果で、私ども、もちろん強制力はございませんけれども、最善の努力はさせていただきたいと存じます。
○大脇雅子君　これは結構出回っていると言われておりますし、丁寧にやはり書いていただいて、改正の趣旨等、私たちが国会で審議したことを反映してそして現場できっちり運用していただきたいと思うので、ぜひ監督課の方とのお話し合いを望みたいと思います。
　次に、激変緩和措置の取り扱いについて、これはどのように指導され、現場では三六協定として届け出がございますか。これは特定女性労働者が申し出た場合ということになりますと、知らないとこれはどうにもならないし、どのように現場では対応されているんでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　いわゆる激変緩和措置の対象となる育児あるいは介護等を行っている女性の方について、残業時間について従来の女性保護規定に準じた配慮をしていくべきのこの三六協定上の措置を求める条項でございますが、これにつきましては、国会の御審議の中からも大変重要な位置づけをさせていただいた激変緩和措置でございますので、私ども、四月に至るまでの組織的な説明会等の際には、パンフレット、リーフレットを作成して組織的に説明会を展開いたしましたが、その中でも、一、二、三と大きなチェックポイントを三つ挙げまして、もちろん一番目、二番目は時間数や労使が遵守すべきことを強調したものでございますが、チェックポイントの三にはそうした育児、介護を行う女性の方についての取り扱いについての三六協定に入れるべき事項を詳細に解説いたしまして普及に当たりました。
　また、四月以降、具体的な三六協定の受理に当たりましても、この点について上限基準に適合しないものがあれば、これは全体の上限基準を超える三六協定の場合と同様、労働基準監督署名による是正勧告を行い厳正な是正を求めるようこれも通達によって指示をいたしておるところでございます。
○大脇雅子君　この激変緩和措置は三年間ということで、三年後は女性労働者と男性労働者も踏まえて家事、育児の責任を持つ人たちの時間外労働の拒否の請求権というのを法制化するという道筋のワンステップなわけですが、大体いつごろからそうした検討会というのを行われるのでしょうか。三年というのも早いので、できるだけ早目に、前倒しとまでは言いませんけれども、ぜひ着手をしてほしいと思いますが、何か予定はございますでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　これは、先生初め国会の非常に御熱心な質疑の結果、修正を通じまして、改正法の附則におきまして、家族責任を負う方についての将来における長時間労働を防止していくための措置として検討すべきことが取り上げられた問題でございます。私ども、大変重要な課題であるというふうに認識させていただいております。
　目下、育児休業制度が施行されて間もないところでございますが、そうした法律に基づきます育児休業の普及、また同法に織り込んでおります育児をされる方についての勤務時間の短縮措置等々も同時に動き出しておるわけでございますので、そうした実施状況について今情報等の収集に当たっているところでございます。
　三年後にそういう検討を行うという規定でございますので、そうした情報の収集等を急ぎまして、法律どおり、三年後のそういった検討に十分間に合うように、私ども情報等の収集ができ次第、どんなふうに検討を進めスケジュールを設定していくか詰めてまいりたいと思っておるところでございます。
○大脇雅子君　ぜひ三年後の見直しに向けて着々とお仕事を積み重ねていっていただきたいと思います。
　それでは、大臣にお尋ねしますが、労基法が改正されまして、やはり残業の削減を通じた労働時間の短縮とか、家族的責任を理由とする時間外労働の限度基準の遵守など、私たちが行った働く人たちのための重要な施策というものの徹底について、御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　時間外労働の上限基準の設定に関しましては、先生が先ほど御指摘のとおり、基準法改正によりまして、従来からの行政指導の根拠の位置づけから法的な遵守義務へと大きく変えたわけでありますし、さらにこの法案を提出する際には、当時与党の一員であられた先生の強い御意思、御指導もいただきまして、その書きぶりについても我々としては一歩踏み込んだつもりでございます。
　そこで、この書き方について、どういう場合に例外項目といいますかそういうことが想定されるのか等々については、今までも参議院における労働・社会委員会においてもいろいろ議論もなされましたし、今も局長からも答弁がありました。基本的には、これを遵守させるために他の基準法違反の事案と同様に、監督署長名で是正指導をしてまいりますし、先生の御意見もいただいて、しっかりとこれが法の趣旨にのっとって履行できますように最大の努力を払っていきたいというふうに思っております。
○大脇雅子君　時間が参りました。終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（久世公堯君）　他に御発言もないようですから、厚生省、労働省、環境庁及び環境衛生金融公庫の決算の審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時散会