Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（俊）政府委員　お答え申し上げます。
　先生先ほどの御質問は、在日韓国人の動静といった非常に広い意味での御質問でございましたので、したがって、そのような在日韓国人が国内でどう行動しているかといったような問題については、私どもは照会を受けたこともないし、する立場にもないという意味で申し上げたわけでございます。
　ただ、私どもの関心事は、出入国管理法あるいは外国人登録法の遵守、したがって、これに違背する行為でございます。その限りにおきまして私どもは関心を持っておるわけでございますが、ただいま御指摘のございました出入国記録という点に限って申し上げれば、これは正式の機関からの照会があれば、それがどの機関であれ合理的な理由の存する限り照会に応ずるということはいたしております。
○横山委員　正式に依頼があればどの機関であれということは、韓国政府を意味しているわけですか。韓国のどういうところを意味しているのですか。日本国内の関係機関ならわかるけれども、外国政府、韓国政府、韓国のいろんな情報機関、国家安全機関、そういうところをすべて網羅しているという意味ですか。
○小林（俊）政府委員　例えば韓国の総領事館から出入国記録そのものについて特定の案件に関連して照会があればこれに答えることもございます。これは我が国と外交関係を有するいかなる国の在外公館からの照会についても同様でございます。
○横山委員　警察はどうですか。公式な意見はわかりましたが、今入管局長がはしなくもそれは別だというようなことを言われたが、それは別だというようなことがあり得るのですか、警察でも。
○赤木説明員　一般犯罪につきまして、韓国は国際刑事警察機構、ＩＣＰＯと言われておりますものに加入しておりますので、そういう形でのこういうルートでの照会といったことは通常行われておるところでございますが、先生御指摘のような案件について要請を受けた、あるいはそれに対して回答したということは全くございません。
　　　　〔委員長退席、高村委員長代理着席〕
○横山委員　要するに逃亡犯罪人条約なりあるいは法律上違法行為に対する相互援助というならわかるのです。しかし、日本国内における韓国人の動静を常に調査をし、調査すること自身が、犯罪事実がないのに韓国人の状況を常に調査するあなたの方の姿勢も多少問題があると私は思いますけれども、その調査資料を、犯罪人でもないのに韓国から某々についての資料をくれと言われたときに通報する義務があるか、そういう好意的に通報しておるか、それが何の根拠で通報しておるのか、それが韓国の起訴事実となっておることについてどう思うか、こういうことなんですよ。どうなんですか。
○赤木説明員　繰り返し御答弁申し上げるようで恐縮でございますけれども、この種の事件についての韓国政府からの要請というものは先ほど申し上げましたようにございませんし、これについて私どもが調査をして回答したという事実も全くございません。
○横山委員　余り具体的なところへ入ると差しさわりはあるけれども、あなた方がそうおっしゃるのですから一つ二つの事例を挙げたいと思うのですけれども、大阪の中北龍太郎弁護士が李鎮元という人から事情聴取した供述録取書によりますと、李鎮元氏は昨年九月一日、ＫＣＩＣ、韓国軍保安司令部所属の趙正澤から電話を受けて、高麗大学に通学している在日韓国人罪正憲の実家に行き、一つ北朝鮮関係の本か、二つ左翼関係の本を持ってきてほしい、その際、実家の者には高麗大学の教授と名のってほしい、そして、擦ってきた本を大阪空港内のＫＡＬ、大韓航空事務所へ行き、金浦空港二百五号室にあてて郵送してほしいと頼んでほしいとの依頼を受けた。李はやむなくそのとおりにしたが、北朝鮮、左翼関係の本がなかったので「朝鮮史」という本を持ち帰り、指示された方法で郵送した。この「朝鮮史」という本が尹公判に検事側証拠として提出され、尹氏は結局懲役七年の刑を宣告された、こういうことなんであります。
　これは警察に直接関係はありません。ただ、法務大臣に聞いてほしいのは、この種の問題が日本国内で横行しておるという事実であります。これは中北龍太郎弁護士が録取書をとったわけでありますが、とにかく大学の教授と偽って在日韓国人のうちへ行き、そしていろいろな資料をもらってきてくれ、そして韓国へ送ってくれという詐欺行為をして、しかもその詐欺行為をするゆえんが韓国軍保安司令部の指令で行われているということですね。これは一つの例でございますけれども、こういう例は極めて多いのであります。日本国内における検察を無視して、日本国内で在日韓国人の調査活動をどんどんこういう方法で行い、韓国にあって裁判をする材料、資料をこういう方法で整理をして起訴事実にしておるということについては、外務省、どうお考えでしょうかね。こんなばかげたことが横行しては、内政干渉であり、日本の国権というものを無視してひそかに韓国の政府権力の手が日本国内各地で動いておるということについてどうお考えでしょうか。
○渋谷説明員　在日韓国人政治犯と言われる人々は、韓国において韓国の法律、法令に基づき処断されているものでございます。本問題は、基本的には韓国人に対する韓国の司法の問題であるというぐあいに考えております。
○横山委員　私の言っていることとは違うのです。私は、少なくとも北海道から沖縄の果てに至りますまで、日本の国家は憲法により法律により治安、法体系というものが行われておるところであって、そこで警察なりあるいは検察なり裁判所というものが厳として存在しておる、そこへ韓国権力が自分で調査をしておることについて不愉快を禁じ得ないか、こういう意味ですよ。韓国の法律でやっているんだから、日本におる韓国人だってそれでしかられるのはやむを得ない、あなた、ようのうのうとそんなことおっしゃいますね。私の言うことにまともに答弁してください。
○渋谷説明員　委員がおっしゃいましたその具体的なケースにつきまして、私どもは全く情報、資料を持ち合わせておりませんので、答弁を差し控えさしていただきたいと思います。
○横山委員　全く知らないといっても、今ここに私が具体的に例示をしたそれについては弁護士からの録取書もある。現にそういうことが行われている。この一例は一例であって、他に、韓国政府が日本国内において警察や入管やそのほかの手をかりることなく調査を進めておるということについて、日本政府としては遺憾だぐらいのことは言ってもいいじゃないですか。もしそういう事実があれば、韓国政府に遺憾の意を表示するということは当然のことじゃありませんか。検察陣はどうなんですか、法務大臣はどうお考えなんですか。
○嶋崎国務大臣　ただいまお尋ねの件は初めてお聞きしたわけでございますし、その事件の中身というものも、どういうような内容のものかというのは十分わからないところがあるわけでございます。
　先ほど来関係の者が答弁をしておりますように、私たちとしましては、そういう一般的な韓国人の情勢等々について照会を受け、それに対して返答したことはないという事実があるわけでございます。何しろ言葉は悪いかもしれませんけれども非常に情報の豊富な我が国でありますし、またそういうことについての追跡等についても相当村いところがある国であるということは一般的に言われておるわけです。私自身もよくわかりませんけれども、一般的にはそういうことを言われておるというような状況の中で、今申し上げたようなことがあったのかどうか、事実をよく確認をしなければわかりませんけれども、日本はきちっとした独立国であり、また治安その他についても非常に落ちついた状態というものが保たれているというような状況であるわけでございまして、そういう中でもし他国の者が何かどんどん動いておるというようなことがあるならば、それは余り適当なことではないというふうに私は思っております。思っておりますけれども、どうもその事実自体を余りよく承知をしておりませんから、ここではその問題については何ともお答えするわけにはいかぬというふうに思っております。
○横山委員　そうまでおっしゃるならもう一回言いますが、ここに供述録取書があります。中北龍太郎弁護士が一九八五年三月十日、弁護士の権威にかけて聞き取り書きを整理したものであります。
　これは、
　　　　　　大阪市東区内本町橋詰町五五
　　　　　　　　　　　　　オカダビル七階
　　　　　　　　株式会社ワールドユニオン内
　　　　　　　　　岩原　金一こと　李　鎮元
　　当職は、一九八五年三月九日、右の者より事情聴取し、任意に左記の供述を得たので、左記のとおり供述録取の結果を報告する。
　一、李鎮元（以下李と略す）は、株式会社ワールドユニオンの代表取締役をしている。
　二、一九八四年九月一日、午前一〇時前ごろに、韓国保安司令部に所属している韓国在住の趙正澤から電話がありました。
　　　趙正澤と李は、同じ大都出身で遠い親族にあたり、正月や八月の旧盆の折に何度か会ったことがあった。
　　　その電話の内容は、尹正憲は高麗大学に通学しているが、実家の者とは既に話をしているので協力してもらえるから、同人の実家に行って北朝鮮関係や左翼関係の本を持って帰って来て欲しいとの依頼であった。
　　　その際、趙は李に、実家の者には高麗大学の教授と名乗って欲しいそして高麗大学では充分世話をするつもりだと言っておいて欲しいと要請した。
　　　李は、一旦、虚偽を告げることに抵抗したが、趙の強い要請でそれに従うこととなった。
　三、それで、李は、電話後間もなく株式会社ワールドユニオンから尹の実家に架電し、応対した尹の母に、高麗大学の教授と名乗った上で実家を訪問したいと告げた。
　　　母は、「来られることを電話で聞いています、どうぞいらっしゃって下さい」旨答えた。
　四、午前一一時三〇分ころ、李は、実家をおとずれ、母が食事をしていって欲しいと申し出たのを拒わり、二階にある尹の書斎に案内してもらって本棚をさがした。
　　　しかし、指示されていた北朝鮮や左翼関係の本は全く見あたらなかった。
　　　そこで、指示された本とは違うとは思いながらも、仕方無く「朝鮮史」という本を持って帰ることにした。
　　　そして、母に持って帰えると告げて早々に尹の実家を立ち去った。
　五、その後、事前に趙より電話で指示をされていたとおり、同日午後二時ころ大阪国際空港内にあるＫＡＬの空港事務所におもむき、右事務所よりもらった封筒に金浦空港二〇五号室と宛名書きし郵送の手続をした。
　六、以上、間違い無い旨何度も念を押して確認した事項をまとめたものである。
こちらにソウルの地法院の判決書がございますが、この判決書の中にこの持ち帰った「朝鮮史」その他の資料の問題が出てくるわけです。
　事ほどさように行われておる厳然たる事実について、警察当局や外務省や入管が知らないところで韓国保安司令部の指示で国内の捜査、調査というものが行われておることについて、不愉快だと私は言うんですよ。それについてあなた方は、よくも言えたものと思うのだけれども、外務省は、いや、韓国の法律でやっておるんだから仕方がない。あなた、本当にそれは発言を撤回しなければだめですよ。そんなばかな答弁がありますか。こういうような事実を認めるのですか認めないのですか。韓国保安司令部の調査が日本国内で行われておるということについて不愉快の念を禁じ得ないと私は言っているんですが、あなたは当然だと言うんですか。
○渋谷説明員　一般論として申し上げれば、そういうことにつきましては私も不愉快だと思います。しかしながら、委員御指摘の具体的な事例につきましては、残念ながら私ども情報を持ち合わせておりませんので判断しかねます。
○横山委員　それでは、この供述録取書、中北龍太郎弁護士が自分の職責にかけて出した聞き取り書きをあなたに差し上げましょう。ですから、それが事実であったかどうか、あなたは初めて聞いたから知らぬと言っているんだが、事実であったとしたならば遺憾の意を表示しろという点について責任を持ちますか。事実を調べるのですか調べないのですか。もし事実であったらとあなたは言ったんだから、事実を調べますか。
○渋谷説明員　判決文も私ども持ち合わせておりませんので、コピーをいただきまして検討させていただきます。
○横山委員　それでは差し上げますから、あなたの方が幾らでも、私どもがいろいろな資料をとるよりももっと的確に資料ができる。この供述録取書をもとにしてあなたの方で手配して調査をしてください。
　在日韓国人の趙一之が広島電機大学附属局校在学中、学校の薦めで朝鮮奨学会の奨学金を受けていました。このことが北のスパイの工作金を受けていたという訴因にされていました。この点は去る四月三日の判決においては触れられていなかったが、この時点では判決の内容は家族及び救援会メンバーは知らなかったのであります。
　ところが、判決直後、四月五日か六日ごろ、広島県警の海田署の外事課刑事が広島電機大学附属高校を訪問して、趙一之の判決で朝鮮奨学会のことが削除されたが、高校の救援会は今後どうするんですかと校長に尋ねました。
　どういうつもりで高校に尋ねたんであろうか、私にはよくわかりません。朝鮮奨学会というものは北と南、そして中立の人たち、三者で構成されて、いわゆる超党派とでも申しましょう、そういう機関であります。それをその調査は、韓国側では、北のスパイの温床だという色眼鏡をかけておったわけであります。調査をした結果はそうではないということがあって、訴因にはなったけれども判決の内容からは削除されておりました。
　これはまあいい方なんですが、私が問題にしたいと思うのは、訴因にされた原因の中に、広島県警の資料が行っているんではないか、広島県警の判断が動いていたんではなかろうかということが一つ。それから二つ目は、この判決が四月三日に行われた。その翌々日ごろに、もう判決の内容となっている、内容から削除されたけれども、朝鮮奨学会が判決から抜けだということを一体どうして広島県警外事課が知っておったのか。国内ではだれも知らない、関係者もだれも知らないことを一体どうして警察は知っておったのか、これが第二。第三番目は、校長に、奨学会はともあれ、高校でその救援会をみんなが超党派に組織したのですが、その救援会は今後どうするのですかと、あたかも救援会が左翼がかっておる、けしからぬものだと言わんばかりで、校長に救援会を解散したらどうかというような内政干渉みたいなことをなぜ言うのか、三つがわからない。いかがですか。
○赤木説明員　お尋ねのまず第一の点でございますけれども、広島県警はもとより日本の警察が本件につきまして公式にせよ非公式にせよ資料提供を受け、あるいは提供したという事実は全くございません。
　そして、お尋ねの刑事が校長先生のところへ伺ったという件でございますけれども、事実関係につきまして申し上げますと、海田警察署の警察官が四月十日にこの電機大学附属高校の校長先生と会った事実はあるわけでございます。御承知のように、当然警察といたしましてはその責務を果たすためには治安と関連のある出来事については平素から深い関心を持っているわけでありまして、こうした観点から、四月四日、韓国でスパイ容疑で逮捕されていた趙さんの判決について報道がございましたので、日本との関連で何か参考になることがあればということでお話を伺ったというふうに聞いております。したがいまして、警察官は判決内容につきましては新聞報道で承知をしたわけでございます。
　また、御指摘のように、三点目でございますが、このときに、朝鮮奨学会云々というふうなことを、あるいは救援会について云々ということを、警察官の方からこれを解散すべきである云々といったふうな言動をしたというふうには私どもは承知をしておりません。
○横山委員　あなたはきのう連絡したものですから海田警察署と連絡をとられたと思うのですが、海田警察署のあなたに対する報告と私の方に来ております話とは随分食い違いがあります。新聞で知ったといったって、こういう判決書の内容が細かく新聞に出るはずがないのですよ。それから、仕事柄防犯の皆さんがあるいは外事の皆さんがいろいろと調査をされるのは一つの任務かもしらぬけれども、やはり限界があると思うのですよ。先ほど僕が言ったように、外国人、特に朝鮮人諸君の扱いについてはくれぐれもひとつ過去の諸問題、今日的課題について注意をしながら対応をしてもらいたい、慎重にしてもらいたいと言っておるのですけれども、とにかく朝鮮奨学会に対する認識あるいは海田署の諸君が判決の理由の内容に関する問題を一体どうしていち早く知ったのか、また、校長に対してやや暗示めいた、できたら救援会を解散してもらいたいと言わんばかりの、権力を持っておる人がそういう暗示を与え慫慂するがごときことについて厳に慎まなければならぬと私は思う。
　それから、この種の尹正憲、趙一之、趙伸治あるいは先般帰ってきました高順子さんですね、この一連の問題の中ですべてが共通いたしますことは、大変な拷問を受けておるということです。韓国政府はもちろんそれは否定はしています。けれども、高順子さん、帰ってきて、私も会いました。そして調査の状況も聞きました。あるいはまた各政治犯で判決のおりた人たちが側近に、あるいはまた面会した人に、あるいは法廷でしゃべったこと等を聞きました。
　趙伸治氏に至っては、二月五日、第三回公判で、なぜいもしない北村がいると言ったのかという検事の問いに対して、金属製の棒で殴られたり、ぬれタオルで鼻と口とふさがれて拷問を受けたからだ、検事には拷問を受けていないが、検事取り調べのとき保安司令部の人間を見かけて、ここで事実を言えない、言うとまた拷問を受けると思ったというようなことを初めといたしまして、鉄の棒でたたかれ、いすに縛られ、水の中に二、三分つけられる拷問、またそのときその中に蛇がいたこと、また、死ぬ前に言っておきたいことはないか等を言われておる。
　それから、趙一之さんは、法廷で弁護人の質問に答えて、共産主義の思想については日本ではだれでも知っていて、学校で一般教養として習っていることである、金銭の授受については誘導尋問なんてものじゃない、全部捜査官の作文である、大学でのデモについて友人と話したことがスパイ行為とされておるが、デモを見てもわけがわからないので友人に質問したことがあるが、こういうようなことは当たり前のことだ、こう言っているのです。
　この言葉の中に、日本における在日韓国人、日本社会における習慣なり普通の学生生活なり普通の町内づき合いで言っておること、そういうことが韓国においては全然、これはもう一言隻句をとらえてそれが拷問の対象になり起訴事実になっておるというように私は思われるわけです。
　それで、参議院でも衆議院でも各委員会で、在日韓国人の韓国における拷問について日本政府側として韓国政府に善処を求めたいということをしばしば言っておるわけです。外務省もそのような事実を一部認めて、機会があればと言っておりますが、あなたの方で、外務省で、このように在日韓国人の韓国内における拷問について、いろいろ議論はあるけれども、少し善処を求めるべきではないかと私は改めて思うのですが、外務省の御意見はいかがですか。
○渋谷説明員　韓国の憲法及び刑法ではもちろん拷問は禁止されております。現実に拷問が行われたかどうかという点につきましては、私どもは云々する立場にはございません。しかしながら、拷問のみならず、在日韓国人政治犯の問題につきましては、韓国政府に対して、人道的な立場から、待遇改善その他の面で好意的な配慮を要請していくつもりでございます。
○横山委員　時間がなくなりました。
　先ほど、韓国政府の一つの文書を持っておると言いました。これによりますと、詳細は避けますが、国家安全企画部の書面でありますが、この文中に、「日本人管及び警察等を通じ確認したところ、」云々と書いてあるわけです。公式文書です、これは。「日本人管及び警察等を通じ確認したところこと書いてあるわけです。国家安全企画一部の文書ですよ。冒頭あなた方は、そういう協力はしておらぬと言うのですけれども、韓国の正式の文書ですよ、これは。これはどう考えたらいいんでしょうかね。入管局長は先ほど、入管記録だけは出しておると。これはわかった。警察はどう考えておるのか。「警察等を通じ確認したところ、」しかもその確認した内容が書いてあるわけですよ。これはちょっと、言うと差しさわりが出てくるのでいかぬけれども。この警察を通じて確認したところの内容は必ずしも悪いことではなかった。けれども、悪いことではない場合もあるし、悪いこともある。警察は、韓国政府、特に国家安全企画部の要請に基づいて——そういう要請であったか、総領事の方が真ん中に立ったか、それはわからぬ。わからぬが、現にやっているじゃないですか。向こうの記録にちゃんとあるじゃないですか。何にもやっておらぬなんていいかげんなこと言ってだめだよ。あなた、調べたのかね、そういうことを。いかがですか。
○赤木説明員　お尋ねは、今韓国の国家安全企画部が警察に確認を求め、それに対して警察が回答したという御趣旨だと思われますけれども、全くそのような事実はございませんものでございますから、繰り返しで恐縮でございますけれども、そういう事実はなかったと私は申し上げる以外はないと思うわけでございます。
○横山委員　時間がございませんのでこれでやめますが、しかし、そういうようにしゃくし定規に、そういうことはなかったと言っている。韓国の保安司令部からは警察、入管の協力を得て証拠を入手した、そして起訴事実の中へ入れる、あるいは判決の中にそれが入るということが厳然たる事実であります。
　残念ながら、この種の問題は、直ちに事がわかりますと報復的な問題をやはり考えなければならぬ。国内における韓国人の動静、あるいは日本国内における韓国政府総領事館、ＫＣＩＡ等の動向というものは、あなた方もおわかりだと思うのですが、そんなにきれいごとでは済まされぬ問題ですよ。警察がどうしても、そういう事実は、警察は協力した事実はないとおっしゃるならば、今度機会を改めて、動かしがたい証拠であなたに徹底的にやりますから、そのつもりでおってください。
　以上です。
○高村委員長代理　小澤克介君。
○小澤（克）委員　最初に、昨年の一〇一国会におきまして、当委員会において当委員が徳島新聞社、これは商業新聞として全国唯一の公益法人になっているわけでございますが、この公益法人の監督官庁はどちらであるかお尋ねしたところ、不明であるということだったわけですが、その後決まりましたでしょうか。
○大谷説明員　お答え申し上げます。
　徳島新聞の件に関しましては、先回先生の方からのお話等も受けまして、その後、総理府、自治省、それと私ども文部省の方でいろいろ検討協議をさせていただきました結果、文部省の方で担当するということで合意を得まして、その線で対応していきたいということでございます。
○小澤（克）委員　それでは、今後十分に監督をしていただきたいわけでございますが、この際、商業新聞が公益法人になっているというのは全国でもこれが一例だけでございまして、そもそも公益法人ということになじまないのではないか、他はすべて株式会社でございますので、そういう感じもいたします。また実質的にも、公益法人となりますと課税上大変な特典がございますし、また逆に、新聞社という表現の自由にかかわる団体が監督官庁からの監督を受けるということもいかがかと思います。その点を含めまして、今後どういう方針で監督をされるのか、その方針を伺いたいと思います。
○大谷説明員　ただいまのところ、先ほど申し上げましたように、文部省の方で担当していくということでございます。直接的に今、これが機関委任事務ということで徳島県の知事さんの方でお仕事をしていただいているということでございます。これまでのいろいろな経緯があるようでございます。
　私どもの方で担当させていただくということになりまして以来、県の方から今状況をお聞かせいただいておるという状況でございまして、県の方で適切に対応していただいておることかと存じますけれども、法令の解釈あるいは事実関係等につきまして、今後十分調査を進めて対応していきたい。その際、例えば総理府、自治省ともこれまでの経緯もあり、いろいろ御協力を得ながら考え方をまとめていきたいというところでございます。
○小澤（克）委員　機関委任事務ということでございますが、これは何しろ全国でこの社だけでございますので、文部省の方で十分に委任者としての指示をお願いしたいと思います。——どうぞお帰りくださって結構です。
　それから次に、今国会の去る四月十日の当委員会におきまして、当委員が刑事事件の不起訴のケースにおいて、告訴告発等を行った者でもない全くの第三者に不起訴裁定の内容あるいは被疑事実を通知するようなことがあるのかということをお尋ねいたしまして、千葉地検のケースについて具体的な指摘をしたわけでございますが、この件について事実関係は確認されましたでしょうか。
○筧政府委員　御指摘の件につきまして、その後調査をいたしましたが、その結果、昭和五十三年当時、千葉地検におきまして、千葉地検で捜査を行い、不起訴処分に付しました事件につきまして、国立の精薄児施設の職員を被疑者とする公務執行妨害事件でございますが、この事件につきまして、今申し上げました国立の精薄児施設からの要請に基づきまして、今お話しのように事実の概要等と処分結果を通知したものでございます。
○小澤（克）委員　この四月十日の刑事局長のお答えでは、一般論として今のような第三者に裁定内容あるいは被疑事実を通知するということは行わないといいますか、行うべきではないというふうに考えております、こういうふうにはっきり議事録に残っているわけですが、そうしますと、この千葉地検のケースはどういうことからこういう通知が行われたのでしょうか。
○筧政府委員　四月十日のお尋ねのときに私がお答えいたしましたのは、関係者に知らせるということもないわけではない、その場合は公益上の必要というような観点から判断してする場合があるというふうにお答えをしたかと思います。本件につきましても、御承知の刑訴法四十七条のただし書きに基づいて判断されたわけでございます。
　申し上げるまでもございませんが、四十七条で「訴訟に関する書類は、公判の開廷前には、これを公にしてはならない。」したがいまして、不起訴記録につきましても、一般的にこれを公にしてはならないというのが大原則であるわけでございます。しかし、ただし書きにおきまして「公益上の必要その他の事由があって、相当と認められる場合は、この限りでない。」という規定があるわけでございまして、この場合には、当該記録の保管者であります検察官が健全な裁量に基づいて判断するわけでございまして、その場合には、事件の内容とか被疑者の身分、被疑者と照会者との関係、その他の理由、必要性等を十分考慮いたしました上で判断するわけでございます。本件につきましても、千葉地検におきましては、今申し上げたような観点からこれは公益上の必要その他相当な理由がある場合に当たるという判断を下しまして、先ほど申し上げましたような部分につきまして通知をいたしたということでございます。
○小澤（克）委員　刑訴法の適用によるということでございますが、これは国立とはいえ障害者の施設の現業の職員の事柄でございまして、これが公益上の必要性があるということで通告をしたということは、私には全く理解できないわけでございます。例えば、交通事故などの民事訴訟を起こして、刑事の記録を裁判所を通じて取り寄せるというような手続をとりましても、不起訴の場合わずかに実況見分調書の図面だけが出てくる、こういう取り扱いになっているわけでございます。事ほどさようにプライバシーの保護に関して慎重な取り扱いがなされているわけでございます。これ等と比較考量いたしましても、ただ国立の学校であるということからこのような問い合わせに応じるということは、到底納得できないところでございます。全く相当性を欠くとしか言いようがないと私には思えるわけでございます。
　いずれにしましても、こういうケースについての個々の検察官の取り扱いがばらばらであっては大変まずいのではないか、事柄は被疑者のプライバシーにかかわることでございますので、これについてはぜひ取り扱いの統一が必要ではないかと考えるのですが、そのような一般指揮を行うお考えはありましょうか。
○筧政府委員　御指摘のように、民事裁判等におきまして不起訴記録の証拠といいますか、書類等の取り寄せの申請等がございますが、その場合には、原則として再現不能のものに限って書類の提出を認めておるというのが実情であるわけでございます。
　全国的に統一する必要があるという御指摘でございますが、どういう場合があるか、その場合、場合でそれぞれの理由があろうかと思います。事件の内容その他関係者との関係とかございますので、これを統一的にするということはどうもできにくいし、また、する必要もないのではないか。検察官としては四十七条の大原則は十分承知しておりまして、記録については、公益上その他の相当な理由があるという場合に限り原則に対する例外が認められる、あくまでも原則に対する例外であるという趣旨は十分頭に置いて、具体的場合、場合において判断をいたしておるわけでございます。それで現在まで、不統一でどうこうという問題も起こっておりませんし、今後もそういう点については十分配慮するようにという、一般論としては機会あるごとに周知徹底を図りたいと思っておりますけれども、取り扱いの内容についての統一というところまでは考えてはいないわけでございます。
○小澤（克）委員　不統一でどうこうという事態は発生していないということですが、そうしますと、他にも全国的にこのような例があるかどうか、どのような基準で行われているか調査されたわけでしょうか。
○筧政府委員　特に調査はいたしておりませんが、全国の検察庁では同様の事例が起こっているかと思います。
○小澤（克）委員　このケースは、千葉ということからもおわかりかと思いますが、成田の空港の問題に関しまして発生した公妨、公務執行妨害事件ということでございますので、いわゆる過激派というようなレッテルを張られている人たちのケースだろうと思います。仮にもその思想、信条のゆえに不平等な扱いがあったということになれば、これは大変な事態でございます。やはり人権が平等に保障されるということからは統一的な取り扱いが必要ではないかと考えます、今の御答弁ではちょっと納得できないのですが、個々の検事さんの判断にすべてを任せる、本当にそういうことでよろしいのでしょうか。事は人権にかかわる問題ですので……。
○筧政府委員　この千葉の事件の被疑者、内容がどういうものであるか私も詳細は承知いたしておりませんが、不起訴内容を公表といいますか、通知する場合には、別にその思想、信条等とは関係なく、こういう事件あるいはそのほか業務上過失事件を含めましていろいろな一般的な事件について、その案件ごとに相当な理由があるかどうかということを判断するわけでございますから、事件の内容によってどうとかあるいはその被疑者の思想、信条によってどうとかという、扱いを異にする理由は全くないわけでございます。現場の検察官におきましても、あくまでこの四十七条の趣旨を基準にいたしまして健全な裁量でもって判断しているという実情でございますので、その健全な裁量によってなされる処置について現在統一を図るというまでの必要はないというふうに考えておるわけでございます。
○小澤（克）委員　だから、その健全な裁量を欠いておるのではないかということを先ほどから指摘しておるわけです、交通事故等の取り扱い等も比較しましてですね。これは国立の機関だとはいいましても、単なる現業の職員です。しかも、その職場とは全く無関係なところで公妨事件を起こした。このことが、刑訴法の原則に反してまで公益上の必要ありとして雇用主に当たりますところに事実を、しかも被疑事実についてまで通知をするというのは、どう考えても不相当としか私には思えないわけです。逆に言いますと、今後、国立の機関であれば、あるいは自治体等も含めまして国公立の機関に勤める者であれば、交通事故から何からすべてについてどんどん通告をするということでは、これはもう全く刑訴法の原則がゆがめられて、プライバシーも何もなくなってしまうわけです。そうすると、どこにどういう基準を置くのか、それはやはり重大な問題になると思うのですね。個々の裁量に任せるということでは私は済まないと思います。繰り返しになりますが、もう一遍答弁してください。
○筧政府委員　国立公立てあればどんどん通知をするという御指摘でございますが、そういうことはないかと思います。この場合も国立てあるということが判断の一つの要素にはなろうかと思いますけれども、国立てあるからすべていいというわけではもちろんございません。本件の場合も、その通知を求める施設の長からの要請によりまして、その通知を求める相当な理由があるかどうかという判断をしたわけでございますから、何の必要もないのに国立公位の施設から照会があればどんどん答えるというわけのものではございませんで、やはり先ほど申し上げましたように、四十七条の精神を体して行われるべきものでございます。
　その点は、先ほどの繰り返しになりますが、四十七条の非公開の原則というものが関係者のプライバシーあるいは名誉というものの保護あるいは捜査等に対する国民の協力を確保するという見地、その他の理由から認められておるわけでございまして、その原則を、この趣旨を十分考えて、それに対する例外として通知していい場合を限定的に判断していくということでございますので、その運用に際しましては、今後ともさらに慎重な配慮を要するという点は先生御指摘のとおりであろうかと思います。
○小澤（克）委員　慎重であることはもちろんでありますが、国民の人権にかかわることですから、これはばらばらであってはまずいと私は思います。今のお答え、到底納得できないわけですが、時間がございませんので、次の機会にこの点についてはまたお尋ねしたいと思います。
　去る四月十七日の当委員会で当委員が、国立岐阜大学において精神障害者の妊婦に対する人工妊娠中絶が行われ、次いで、その胎児に対する解剖が行われたというケースにつきまして、そういう事実があることを指摘しお尋ねしたわけでございます。その時点ではまだ調査が緒についた段階だったということで十分なお答えがいただけなかったわけでございますが、この点について、それからもう一月半以上たっておりますので、細かくお尋ねしたいと思います。
　まず、その四月十七日の際に、法務省の人権擁護当局で本件について重大な関心を持っており、情報を収集しているというお話だったわけでございますが、その後の調査の進捗状況はいかがでしょうか。
○永井（敬）説明員　御指摘の問題につきましては、人権擁護機関としても重大な関心を持って、その後も関係機関等から情報の収集を行っておりますが、関係医の海外留学等の事情もあり、いまだ問題点についての事実確認をするには至っておりません。現在引き続き本省及び現地の法務局において情報の収集に努めておりますので、できるだけ早く事案の解明をしたいと考えております。
○小澤（克）委員　主治医が米国留学中ということでございますが、これを除く当事者あるいは関係者の事情聴取等は既に済んでいるわけでしょうか。
○永井（敬）説明員　人権擁護機関は啓発機関でございまして、任意調査という制約もあるわけでございますが、本件はいろいろ複雑な事情もございまして、私どもの方も、本件が精神衛生法における人身の自由の保障の規定の運用の問題、あるいは優生保護法の運用の問題、極めて重要な人権問題を含んでおるということを承知してございますけれども、今なお事実関係の確定には若干の時間をいただきたいと考えております。
○小澤（克）委員　関係者の事情聴取は済んでいるかというのが質問です。
○永井（敬）説明員　まだちょっと具体的に答弁さしていただく段階にはございません。
○小澤（克）委員　余り具体的に進んでいないようでございますが、事は人権にかかわる問題ですから早急な調査をお願いしたいのですが、今後どういう見通しを持っておられるでしょうか。特に、主治医が米国留学中であるというような点も含めまして今後の見通しをお尋ねしたいと思います。
○永井（敬）説明員　現在、引き続き現地の法務局において関係各方面からの事情聴取に当たっておりますので、この関係をできるだけ早急に詰めていきたいと考えております。
○小澤（克）委員　そこで、一応の調査をしたというふうに前回おっしゃいました文部省あるいは厚生省に順次お尋ねしていきたいわけです。
　本件妊婦は精神障害ということで、昨年、一九八四年の一月七日、私立の病院へ措置入院となっているわけでございます。まず、この手続なんですけれども、措置入院となりました端緒といいますか、だれからの通報あるいは届け出等からこういう手続になったんでしょうか。
○小林説明員　お答えいたします。
　今だれからの通報か、申請かというおただしでございますけれども、そのことについてはプライバシーの関係から残念ながらお答えできません。
○小澤（克）委員　氏名を特定するとおっしゃるとおりプライバシーの問題が起きますので、この患者との身分関係でお答えいただけますか。
○小林説明員　父親からの通報でございます。
○小澤（克）委員　その通報の根拠となった症状というのはどういった症状だったんでしょうか。
○小林説明員　症状につきましてもプライバシーの関係上お答えしない方が適当かと考えております。
　　　　〔高村委員長代理退席、太田委員長代理着席〕
○小澤（克）委員　これは現在も措置入院が続いているということでございますので、措置入院というのは御存じのとおり本人の意思に反して拘禁状態が続くわけでございます、人権上大変重大な問題があろうかと思いますので、本人の人権の問題でございます、本人のプライバシーもそれは尊重しなければなりませんが、どういう症状があったのか、もちろん匿名なんでございますから言えないはずはないと思いますが、いかがでしょうか。
○小林説明員　患者さんのお名前等が何らかの形でわかってしまった場合に、症状が回らかになっているということは患者さんにとって大変不都合でございますので、やはり症状についても申し上げられないと思います。
○小澤（克）委員　大変納得できないのですが、それじゃとりあえず他の項目を先に聞くことにいたします。
　これは措置入院ということでございますから、当然医師による鑑定が行われていると思います。鑑定医の氏名は結構でございます。地位、肩書等を明らかにしてください。
○小林説明員　鑑定医につきましてでございますが、一人の方は、公的病院、赤十字病院の医師でございます。もう一方は大湫病院の院長でございました。
　以上でございます。
○小澤（克）委員　これはいずれも精神科のお医者さんということでございますね。
○小林説明員　鑑定医の資格を持った精神科医でございます。
○小澤（克）委員　そこで、措置入院が必要である、こういうふうに判断があったからこそ措置入院になったのだろうと思いますが、これはどういうことから必要ありと判断されたのでしょうか。
○小林説明員　措置された判断根拠のことをおただしでございますけれども、そのことはやはり患者さんの症状等のことと同じことでございまして、明らかにすることは患者さんの不利になりますので、症状についてはお答えできません。
○小澤（克）委員　この患者さんは今も措置入院ということが継続しているわけです。先ほども言いましたように、その身体が拘束されているわけです。私の方で調べたといいますか入手した資料によりますと、患者さんのごく近い近親者といいますか、実の姉が、入院前においてこの患者さんは自傷他害のおそれは全くなかったということを言明しています。また、病院関係で作成された資料を見ますと、経済的背景のため措置入院となるという記載がはっきりございます。そういうことも含めますと、果たして措置入院の要件である自傷他害のおそれがあったのか、他の要因から措置入院という手続がとられたのではないかという疑問が強いわけでございます。事は本人の意思に反して拘禁されているという人権の問題でございますので、本人のプライバシーよりも優先すると思いますし、また匿名でございますので、判断根拠についてぜひ明らかにしていただきたい。いかがでしょう。
○小林説明員　症状につきましては、先ほどと同じ答弁になりますが、残念ながらここではお答えできません。ただ、今先生が御指摘になりました患者さんのお姉さんの話、それから診断の根拠について経済的理由等々が書いてあった等という情報でございますので、私の方でもう一遍調べてみたいと思います。
○小澤（克）委員　経済的背景のため措置入院となるという記載が病院関係、これは私立病院じゃないのですけれども、後に移った国立岐阜大の病院での記録にはっきりあるわけです。この程度のことはもう既にお調べだと思いますが、違うのですか。
○佐藤説明員　私ども、病院からそのような事実について説明を受けたことがございませんので、今先生にお答えするような材料を持ち合わせておりません。
○小澤（克）委員　前の質問のときにもこの点は指摘していたはずです。あれから一カ月半以上たっているわけですけれども、この点について問い合わせもしていないわけでしょうか。
○佐藤説明員　前の委員会以後、大学の方には事実関係の確認について調査を指導し、また指示をしたわけでございますが、先生御指摘の点については、私どもとして承知をしておりません。
○小澤（克）委員　だから、問い合わせたのかと聞いているのですが。
○佐藤説明員　問い合わせはしております。
○小澤（克）委員　それに対して大学から何ら回答がないということですか、この経済的背景ということに関しては。
○佐藤説明員　申しわけございません。それは民間病院への措置入院の話でございますね。そのことについては私ども大学から直接話は聞いておりません。また事実関係の確認もいたしておりません。
○小澤（克）委員　大学の方でつくった資料にそういう記載があるのです。で、前回この入院の際に経済的背景があったのではないかということをお尋ねしているわけですから、しかも大学側の資料にそういうことが書いてある。具体的に言いますと、看護記録にそういうことが書いてあるということも指摘しているわけです。どうしてまだその点について調査しないのでしょうか。
○佐藤説明員　私ども看護記録については、これは大学の事項でございまして、その内容について大学側が公開するというか、報告をするということを判断して、適切なものについて私どもに上げてくるというような事情もありまして、その件については私ども承知をしていないということでございます。
○小澤（克）委員　だからさっきから聞いているのは、大学に対してこの点について問い合わせをしたのかと、こう聞いているのですよ。どうなんですか。
○佐藤説明員　民間病院に係る措置入院の問題については、私ども大学について、大学の方から報告も受けておりませんし、問い合わせをしておりませんが、ただいま先生の御指摘もございますので、再度大学側から事実関係を聞くようにいたしたいと思います。
○小澤（克）委員　一月半たっているのですよ。これは人権の問題だということで非常に重大な問題だということは、私から指摘しておいたはずです。一体一カ月半何をやっていたのですか。
○佐藤説明員　私ども、その他の大学病院に係る詳細な事実関係について調査報告をとって、それについて適切な指導をしてまいってきているわけでございます。とりわけ、このように人体実験があったのではないか、こういう御指摘がございましたので、その関係につきまして、教授会で早急に人の研究の問題に係る場合の倫理委員会をつくっていく、こういうようなことで大学側を指導してきております。
○小澤（克）委員　それでは、厚生省の方いかがですか。前回のお尋ねの際、措置入院とされた理由として「経済的背景のため措置入院となる」という記載がある、こういうことを指摘したわけですけれども、この点についてお調べはどうなっていますでしょうか。
○小林説明員　この前の委員会から後にはその点については調査をいたしておりません。（小澤（克）委員「何でですか」と呼ぶ）措置の決定については適正に行われたものと私たちは判断をしておりましたので、調査をしておりませんでした。
○小澤（克）委員　調べないで何でそんな判断ができるのですか。冗談じゃないですよ。いいですか。よく聞いておいてください、文部省も厚生省も。ちゃんと言っているのですよ。議事録に出ていますよ。文部省、「看護記録の中に」と言っていますよ。国立病院の看護記録の中にこういう記載があるということを指摘しているじゃないですか。厚生省についても、経済的理由により措置入院ということがもしあればそれは違法だということを言っているじゃないですか。しかし、こういう記載があるということを私は指摘したのですよ。何で今まで両方とも何の調査もしてないのですか。どういうことですか。調査できなかった理由があったのなら言ってください。
○佐藤説明員　先生から御指摘をいただきましてその後大学等に聞いたわけでございますが、そのことについて聞かないということについての特別の理由はございませんが、ただこれは民間病院に係ることでもございましたので、そのことについて私どもとして事実関係を確かめるということをしなかった。したがいまして、きょう御指摘をいただきまして再度私どもとしてはそのようなことが看護記録に記載されているかどうかということについては調べてみたいと思います。
○小澤（克）委員　厚生省、どうですか。
○小林説明員　前回の委員会の先生の御指摘は大学病院の看護記録の中のお話と我々解釈をいたしておりまして、ですからそれは当然大学の方で御調査されるものと考えておりまして、我々の行政である県の方の措置のところの記録は調べておりません。
○小澤（克）委員　それは責任転嫁じゃないですか。相互に責任をなすり合っているようなものじゃないですか。そんなことではだめですよ。いいですか。人一人その身柄が拘束されているのですよ、本人の意思に反してもしこれが刑事事件だったら大変でしょう。大変な裁判という手続をとってやるんですよ。ところが、精神衛生法では二人の医師の鑑定さえあれば措置ということでその身柄が拘束されるわけです。これは重大な権利の侵害があるわけですから、十分な理由がないといけないはずでしょう。
　　　　〔太田委員長代理退席、委員長着席〕ところが、あってはならないはずの経済的背景があり、措置入院となったという記載があるわけですよ。そのことを前回指摘したわけです。もしそうであれば、こういう要素が判断の要素になっていれば、この身柄の拘束自体が違法になるわけですよ。こういう重大性について全然認識がないとしか言いようがないじゃないですか、あなた方の態度は。お互いに、これは国立病院の資料だから文部省で調べればいいと思った、片っ方は私立病院への入院の手続だから厚生省が調べればいいと思った。一体何のことですか。私が指摘したことについて両省で協議してやるべきでしょう。どうなんですか、協議してないのですか。順々に言ってください。協議したのか、してないのか。
○佐藤説明員　厚生省とは連絡をとりながら私どもも事実関係については調べておるところでございます。（小澤（克）委員「この点については」と呼ぶ）この点につきましては話し合いをしておりません。（小澤（克）委員「何で」と呼ぶ）私どもといたしましては、私、今議事録を再度確認おさせていただいたわけでございますけれども、民間病院への措置入院ということで、看護記録にそういう記載があったという先生の御指摘でございますけれども、私どもとしてはそのことは先ほど御答弁申し上げましたように、民間病院に係ることだというふうに理解していたわけでございます。再度先生から御指摘ございましたので大学病院の方に問い合せをしたいと思っております。
○小澤（克）委員　そうすると、この看護記録と私が指摘したのが岐阜大学のと書いてなかったからだ、今のはこういうことですか。
○佐藤説明員　お答えをいたします。
　看護記録というのは私どもとしては岐阜大学も含めて考えてはいたわけでございますけれども、その最後のところで厚生省の方にお話がいっているというふうに私ども受け取っていたわけでございます。
○小澤（克）委員　こんなことを言っていてもどうしようもないんです。本人の姉が自傷他害のおそれはないということをはっきり言っております。署名押印までした文書があります。また岐阜大学の方でつくった看護記録の中に、経済的背景もあって措置入院となったという記載があるわけですよ。これは事実とすれば、要件のないものが現在もその身柄を拘束されているということになるんです。責任のなすり合いだの何だのやってないで真剣に調べてください。いいですか。両省とも約束してくださいよ。
　それから、その後この患者は一月二十七日ですか、岐阜大学病院へ同意入院となっているわけでございますが、この同意入院に当たって保護義務者が選任されているという前回の回答でございました。これは具体的にはどういう方でしょうか。名前じゃなくて身分関係でお願いします。
○小林説明員　保護義務者の同意は父親になっております。
○小澤（克）委員　保護義務者が選任された年月日が昭和五十七年一月、このたびの入院のほぼ二年前となっているわけですが、これはまず事実ですね。
○小林説明員　選任された年月日は五十七年一月でございます。
○小澤（克）委員　そうしますと、この五十九年の一月二十七日入院したのから二年前になるわけですね。ところで、前回にも指摘しましたが、岐阜大学医学部の方でつくった文書の中に「保護義務者の選任を行っていなかった」という記載があり、この点については「不注意であった」という記述があるわけですね。そうしますと、この同意入院に当たって保護義務者の選任の有無について、少なくとも大学病院は全然確認をしていなかった、むしろ選任は行ってなかったと認識していたということになりますが、このとおりでしょうか。
○佐藤説明員　大学の方からの報告によりますと、岐阜大学の医学部では、家族の中に精神病の患者がいることを他人に知られたくないという希望もあるようでございましたけれども、入院の同意につきましては、保護義務者である実父が行っているということで保護義務者の選任の必要がないということから、実態としては大学としては行ってなかった、こういうふうに報告を受けているわけでございます。
○小澤（克）委員　どうして実父であれば保護義務者の選任の必要がないのでしょうか。
○佐藤説明員　先生御指摘のとおり適切なことではないということでございますので、大学の方にも改善をするようにその後指導をしたということでございます。
○小澤（克）委員　前回お尋ねしたときに、選任はありました、裁判所のコピーがありますというふうに胸を張っておっしゃったのですよ。ところが、それが二年前のことで、それで肝心の入院手続のときに大学病院としてはむしろ保護義務者の選任手続は行ってなかったというふうに、これは結果的には誤解なんですが、認識していたということになると、これまた同意入院といったって、本人の意思に反して身柄を拘束するという意味ではこれは明らかに強制的なものですから、こういうずさんな手続で同意入院が行われているということは大変重大な人権上の問題があると思いませんか。
　事実としては、少なくともこの点については確認はしていなかった、むしろ事後的にも保護義務者の選任手続はなかったと認識していた、この点は間違いないわけですね。
○佐藤説明員　先生御指摘のとおりというふうに私ども承知しております。
○小澤（克）委員　その次に、国立岐阜大学の病院に同意入院と同時に私立の病院の方は仮退院となっているわけです。これについてはなぜこのような手続をとったのでし。ようか。
○小林説明員　なぜ仮退院の措置をとったのかということについては、子細がわかりませんけれども、前回お答え申し上げましたように大変不適切な行い方であったと考えております。
○小澤（克）委員　不適切なのはわかっていますよ。なぜ仮退院という手続をとったのか調査したわけでしょう。どうなんですか。
○小林説明員　そこは、担当の主治医の先生が現在留学中でございまして、そこについては現在調査ができませんので、御了承いただきたいと思います。
○小澤（克）委員　留学中ならなぜ調査ができないのですか。問い合わせることは幾らでもできるでしょう。
○小林説明員　留学先までは追っかけませんでした。
○小澤（克）委員　なぜですか。
○小林説明員　私どもとしては、この事件全体の中で今回なぜ仮退院になったかという問題は、その重要性について留学先まで調査をする必要性についてはどうか、こう考えまして、そこまでは調査をしなかったということでございます。
○小澤（克）委員　冗談じゃないですよ。あなたみずから不相当な手続だと言っているじゃないですか。二つの拘禁の手続が重なっているというのは人権上大変な問題でしょう。それほど重大じゃないから問い合わせなかったというのですか。
　私の方で調査した資料によれば、この主治医がわけのわからぬことを言っているのですよ。「薄々は知っていたが、あえてしなくてもいいのではないかと思い、意識的ではないが同意入院にしました。」やや趣旨不明なんですけれども、要するに退院手続をとらないままに、退院といいますか仮退院のままに他方で同意入院をしたことについて、こういう発言をしているのです。薄々は知っていたがあえてしなくてもいいのではないかと思った。人一人拘禁する手続について全くいいかげんなこういう態度でやっている。これは重大な問題だと思いませんか。なぜ手紙で問い合わせないのですか。国際電話をかけたっていいじゃないですか。どうなんですか。
○小林説明員　再度努力して調査をしてみたいと思います。
○小澤（克）委員　こんなことをやっているとどんどん時間がなくなります。
　人工妊娠中絶に関して伺いますが、最初に中絶にしてくれということを発意したといいますか希望を持った者は、本件ではだれになるのでしょうか。
○佐藤説明員　大学からの報告によりますと、親族間で相談がなされたということで、親族から中絶の希望が主治医に伝えられたと聞いているところでございます。
○小澤（克）委員　当初、本人はどういう意思だったのでしょうか。
○佐藤説明員　ただいまの先生の御質問につきましては、当初患者さんがどういうお気持ちであったかということについては、私ども承知しておりません。
○小澤（克）委員　どうしてですか。本人の意思がどうだったかということが一番問題になっているわけですよね。前回私が指摘したのは、患者本人、母親の意思が踏みにじられたのではないか。だったら、当初母親がどういう意思を持っていたか、その後どういう変遷をしたのか、これが一番調査の重点になるのじゃないでしょうか。
○佐藤説明員　私どもが大学から聞いたところでは、最終的に御本人が同意をされたということで、一月の二十八日に患者さんが中絶に納得をされて、本人の署名、捺印のある同意書が産婦人科に提出されたということでございまして、その途中経過について、詳細なことは私ども承知しておりません。
○小澤（克）委員　本人が納得をされたと今言いましたね。納得をしたということは、だれかから説得をされて納得をした。少なくとも本人の発意でなかったということは、既に今の言葉のうちからわかるわけでしょう。どうなんですか。本人の発意だったんですか。
○佐藤説明員　それは私ども最初にお答えいたしましたが、関係の親族から中絶の希望が出されたということで、本人の納得がそのときにあったかどうかということにつきましては、私ども詳細については承知しておりません。
○小澤（克）委員　私の方で入手しました資料によると、一九八四年の一月の二十一日に、私立の病院から付近の産婦人科のお医者さんに診察に行っているのですね。妊娠の有無についての確認に行っているわけですが、その際に、この産婦人科のお医者さんは、中絶の依頼はあった、主治医からあったとこういうふうに明言しております。家族からははっきりしない。さらに重大なのは、中期の中絶は困ると拒否して帰した、こうなっております。しかも、診察に来たのは一回こっきり。最初から中絶の依頼があったというのです。それに対して、中期では困ると言って帰ってもらった。おかしいじゃないですか。前回指摘したのはほかの記録から見ますと、私立の精神病院の近くの産婦人科に行って、妊娠について初めてその時点で確認された、こういうことになっております。一回こっきりしか行っていない。そのときに早くも中絶の依頼が主治医からあった。これはどういうことなんでしょうか。この点についてお調べなんでしょうか。
○小林説明員　今先生がおただしの件については、私ども今初めてお伺いしまして、承知しておりません。