Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浦田勝君　総理、重ねてお尋ねしますが、今度のウルグアイ・ラウンドの問題については、米だけは関税化しないという基本方針は変わりませんか。
○国務大臣（細川護煕君）　米につきましてもまたその他の農産物につきましても、従来の基本方針のもとに我が国としてはその主張をあくまでも貫いていく、そういうふうにひとつ御理解をいただきたいと思います。
○浦田勝君　どうもありがとうございました、御決意のほどをいただきまして。
　ただ、もう一つ気にかかるのは、私は今革命家のようなものなんだと、要するに山積する問題、自分はこれを処理していかなきゃならぬということをおっしゃっておられるのをちょっと新聞で見たわけでありますが、私が懸念をいたしましたことは、やはり革命的なことで自分がやっていくんだというふうにおとりになるならこれは大変なことだと、私はそういうふうに思ったわけであります。ただいま総理の御決意のほどを伺いまして一安心というところでありますが、もしこの問題が狂うようなことがありますと私はこれは大変なことになるということだけ申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○稲村稔夫君　社会党の稲村稔夫でございます。
　きょうは、総理、本委員会の委員の総意ということで御出席をお願いいたしましたところ、このように委員会を実現させていただきましたことにまず感謝を申し上げたいと存じます。
　本委員会が開催をされました理由は、それこそもう十分御承知だと思いますけれども、今それぞれ自民党の委員の皆さんから御発言がありましたように、ガット・ウルグアイ・ラウンドに向けて今我が国が一生懸命努力をしている、そういう時期にいろいろな報道がされて、国民的にも農家の皆さんも大変迷ったり、あるいは政治に対する不信感を持ったりということになっております。そういう中で、畑農林水産大臣が精いっぱい決意を本委員会でも明らかにしてこられたわけでありますが、しかし農水大臣がそういう決意を披露された委員会が終わったその日のもう夕刊だとか翌日の朝刊だとかの新聞報道ではまたいろいろと心配になるような記事が載る、こういうことが繰り返されているわけであります。
　こういう中でいきますと、やはり政府の最高の責任者である総理からきちんとお答えを、くどいようでありますけれども、くどいようでも何回も何回も同じことを確認していただくということがやはり国民的なそういう動揺とか不信感とかというものを取り除いていく大事なポイントだというふうに私どもは考えておりますので、御無理をお願いいたしました。ひとつきょうは総理の方から忌憚のない御意見を、それぞれ質問が出たときに繰り返しになる部分ももちろん党派が違いますからあると思いますけれども、そのたびにきちんとした御答弁がいただければみんなが安心するのではないか、こんなふうに思います。よろしくお願いしたいと存じます。
　そこで、私は、きょうは順番といたしまして、ガット・ウルグアイ・ラウンドの問題に入ります前に、ことしの米の大凶作と経済不況の克服という課題について伺っておきたいと思います。これは今後のまた米問題等にもずっと関連をすることでございます。
　ことしは百年に一遍かと言われるような大変大きな冷害を受けましたし、また台風が何回も襲ってきて、そしてその被害は、総理の地元である熊本も含めて九州は非常に大きなものを受けまし
た。こういう状況の中で、農村はもう本当に大変な状況になっている。例えば自動車であるとか電気製品であるとか、そういった日本の産業のいわば一つ大事なポイントを握っている産業、これが今不況で大分苦しんでいるわけでありますけれども、これらの消費者として農村地域というのは非常に大きな役割を果たしてきていると思うんです。地域経済の活性化という観点からも非常に大事でありますけれども、同時に日本経済の今の経済不況を克服していくというためには購買力を上げていかなきゃならぬという大原則がある。その購買力を上げていく大原則というのが、東北や北海道という決定的な冷害を受けたところ、壊滅的な打撃を受けた九州とか、それでなくてもみんなそれぞれ不作で苦しんでいる農村、農業というものに特にそれぞれの省庁が今努力をしていただいております。
　特に農林水産省は、その点は農業の担当省庁でもありますから大臣を筆頭にして頑張っていただいておりますけれども、こういう担当省庁がただ一生懸命今までの枠の中で頑張るということでは対応し切れない日本経済全体の問題ということで、大きな課題なんだというふうに思うんです。まさに政府の財政的な対応ができるものを集中的にそこにつき込んで努力をする、このぐらいのことを当面やらないと日本経済は浮上できない。そういう心配もあるわけでありますから、この点について発想の転換といいますか、こんな緊急事態のときに特に農村地域にそういう大きなてこ入れを政府としてやる、こういうことをひとつ、お考えをもういただいているのかもしれませんが、それが目に見えるようにしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　米の生産が我が国経済全体に占める比重というのは必ずしも大きなものではないのかもしれませんが、お話がございましたように、地域によりましては大変大きな影響がございますし、また何と申しましてもやはり主食でございますから、それなりにこのことが経済全般に影響を与えているということは、これはもうおっしゃるとおりであろうと思っております。
　どういうことをするかということでございますが、あるいはしているかということでございますが、四月、六月の総合経済対策、あるいはまた九月に出しました緊急経済対策、あるいはまたその後に八項目の冷害対策というものを出させていただきましたが、さしあたりはこれらの対策というものが着実に推進をされていくように政府としては全力を挙げていくということに尽きるのではないか、そのように思っております。八項目の中にはまだまだこれから詰めていかなければならない課題がございますが、とにかくそれをできる限り急いでやっていくということに全力を挙げてまいりたいというふうに思っております。
○稲村稔夫君　ありがとうございました。
　それで、当面、詰められたことに全力を挙げてやっていただき、そしてまたこれから詰めなきゃならないものを詰めていただくということをぜひお願いしたいのでありますけれども、しかし私は、今の農村の厳しい状況、そして日本経済の今の厳しさというのは、これは並み大抵のことではなかなか乗り切れるような状況ではないというふうに思っておるんですよ。
　経済を浮上させるというときには政府がどれだけの力を入れるか。力を入れるということはどうしたって常に金がついて回るわけであります、お金の問題、予算と。ですから、その辺のところはやはり総合的に考えていただいて、てこ入れをされたってそこは必ずうまくいかないところがいろいろと出てくる。現実にもうあるところもあります。そういうところにはこれからもさらに、決まったことを実行しているんだからそれでいいということではなくて、新しい観点でまたてこ入れをしていくというようなことを、変革者として考えておられる総理でありますから、積極的にひとつ展開をしていただきたい、このことをぜひ要望しておきたいと思います。
　そこで、このような状況の中で、米の需給状況というのは大変なものです。私は、農林水産省がそれなりに努力をしておられるということを評価をしながらも、今の対策では本当に今後の対応というのは非常に問題が出てくるんじゃないだろうかということを心配しております。こういう状況が起こったときこそ私は、すべての食料とは言いませんが、主要食料の備蓄、いざというときに備えておくという体制がぜひとも必要なんだと思います。
　農林水産省を批判するようで恐縮ですけれども、百万トンの備蓄というふうに言っておられても、これは言葉のとおり、適正在庫、単年度の在庫調整、流通調整でしかないんですよ、極端な言い方をしてみれば。実際にやるとしたら、万が一に備えるということであれば別にそのために一定量を確保しておく。これはヨーロッパ各国はみんなやっているわけです。そういうことがこの際ぜひ必要なんではないだろうか。これも今の財政的なことやなんかいろいろな枠の中で農林水産省はなかなか簡単には踏み切れないという側面を持っているようであります。国家備蓄、国家が備蓄をする、そういう体制になかなか踏み切れないでいるようです。これはやはり高度な御判断をいただくことが大事なんではないかというふうに思っております。
　私は、細かいことを一々申し上げませんけれども、ヨーロッパ各国の制度をずっと見てまいりますと、スイスが一番代表的なんでありますけれども、一カ年分の食料を国家備蓄しているというようなことになっておりますし、西ドイツにしてもスウェーデンにしても、あるいはフィンランドにしてもイギリスにしても、みんな食料が入ってこなくなったときを考えてそういう体制をつくっているんです。
　この際、国家備蓄ということについて、どのくらいの量がいいかとかなんとかということはまたいろいろと相談をしなきゃならない問題でありましょうけれども、国家備蓄という、西ドイツあたりでは法律でもってそれをきちっと定めているのでありまして、それぐらいの体制が今必要なんだと思いますけれども、これもやはり高度な政治判断で御決断をいただくしか方法がない、そういうふうに思いますが、総理、いかがでございましょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　確かに、国家備蓄の問題をどうするかということは非常に重要なテーマだと思っております。
　在庫の積み増しの水準をどうするかということにつきましては、これまでの経験とかあるいは国会においてもさまざまな御論議がございましたが、そういった御論議というものに留意をしながら、食管制度というものが果たす役割というものにも十分留意をして今後検討をしていくべき課題だ、そのように思っております。
　今、スイスの例なども引いてのお話がございましたが、棚上げ方式というようなことなのかと思いますが、そういう形で備蓄をやっていくということにつきましては、長く保管をすることに伴って品質が低下をする問題にどう対応するのかといったようなこととか、あるいはまた金利の問題とか保管の経費の問題であるとか、あるいはまた売買差損の取り扱いの問題もございましょうし、その辺との兼ね合いをどういうように考えていくか、そういうことも、先ほど申しましたように、今までの経験とかあるいは今後の御論議などを踏まえましてよく検討をしていかなければならない重要な課題だというふうに認識をいたしております。
○稲村稔夫君　原則的には御理解をいただいているんだと思います。
　ちょっと気にかかりますのは、今までの経験というふうなお話がありましたけれども、この経験というお話の中に、かつての六百六十万トンだかなんか余剰米を処理しなきゃならないというふうなことがあったという、いわば農林水産省サイドからのいろいろな知恵が総理にも伝わったのかなと勘ぐりながら萩は聞いておりました。
　しかし、これは手を早く打てはそんなにならないで済む方法がいろいろとあるんですよ。ということを考えていきますと、やはり原則的には在庫調整という、これは農林水産省のそれこそ今の予算の中で今までどおりにやっていただかなければならない問題でありますけれども、そうしなかったらそれこそ単年度でもショートすることは起こるわけですから、これは必要なんですけれども、やはり備蓄ということをきちっと、これは農林水産省だけの予算の中でそれを考えろということが私は少し無理なんだと思うんです。ですから国家備蓄という言葉を使わせていただいているんです。
　その辺のところをひとついろいろと御検討をいただきたいと私は要望し、そしてこの点については、やっぱり直接の所管の官庁でもありますし、農林水産大臣のお考えもひとつこの際ちょっと伺っておきたいと思います。
○国務大臣（畑英次郎君）　ただいま御指摘がございました備蓄の問題につきましては、総理から基本的なお立場、考え方の答弁があったわけでございます。
　私の立場におきましては、一つは、やはり主食の米につきましては自給体制をよりきちんとしたしっかりしたものにしていく、この柱を絶えず忘れてはならない、かように考えておるわけでございまして、そういう中にございまして私どもに与えられた責任は、国民の皆様方に米について供給不安を与えるということの事態を招来せしめてはならない、この原則を踏まえて、ただいまお話のございました諸般の御意見等々を踏まえて掘り下げた検討を引き続きやらせていただきたい、かように考えます。
○稲村稔夫君　ありがとうございました。
　先ほど総理はもう一つ品質の問題などあるというふうにもおっしゃいましたけれども、できるだけ品質も落とさないで済むような方法、長期にわたれば落ちるのは仕方ありませんけれども、落とさない方法というもの、例えばもみ貯蔵とかいろいろな方法があります。それから品質が若干落ちてきたものの処理の仕方というようなものもあります。いろいろなことを総合的に工夫をするということは必要でありましょう。
　しかし、私が先ほどから主張しておりますように、やはり国家備蓄という体制、今農林水産大臣が言いましたように、食料というものは国民の命にかかわるということでもあります。これは一日も欠かすことができないというものであります。周りを海に囲まれていない陸続きで、どこからでもちょこちょこっとこっそりやればやれるようなあのヨーロッパ大陸の各国でさえ備蓄という体制をつくっているわけでありますから、海に囲まれてそういう道がなくなってくる可能性のある我が国というものは十分に考えなきゃならないことですし、また同時に、我が国が欠く米というのは国際的に言えば小さなマーケットです。大量に買い付けるなどということではそれこそ米を食べている国民に新しいショックを与える、迷惑を与えることにもなりかねないということもあるわけであります。そういうことを総合的に判断をして、ぜひ備蓄の体制というものを真剣に考えていただきたいというふうに要望を申し上げておきたいと思います。
　あと、時間も経過しておりますので、私はガット・ウルグアイ・ラウンドについて伺いたいと思います。
　今まで自民党の委員の方からそれぞれ御質問ございましたように、本当に心配がいつまでたってもとれないという形になっております。先日の衆議院の農林水産委員会で総理がお答えになったことも、マスコミ報道等を見る限りではどこかに何か、もうちょっと心配なのかな、ここははっきりしないなという感じが残る部分が残念ながらまだあるんです。ということでありますから、そこのところはちょっと詰めみたいな形で恐縮でありますけれども、明確にしていただきたいと思います。
　といいますのは、もう重複はできるだけ避けますが、今は基本姿勢で臨む、このことは何回も強調されましたからこれはもう心配ないというふうに、心配ないというのは言葉は悪いですけれども、これはそのとおり信じています。ところが、ガット・ウルグアイ・ラウンドは、この間私もサザーランド氏にも会いましたけれども、とにかく日本だけで、あとほかはいいんだから日本だけ早く承知しろみたいな言い方で、だんだん例外なき関税化についての強い意見を言うようになってきておりますし、将来ということを考えていきましたときに、本当に私たちの政府は米の輸入自由化という道はとらないという姿勢を貫き通すでありましょうか。サザーランドなんかの言い分からいくと、そうするとガットは壊れますよというようなことを一方で言ったりなんかします。ガットが壊れるというその主張と、我々の主張、我々は例外があってもいいじゃないかという主張をしている、政府がしてこられているということで、その辺のところは大変気になるわけであります。
　そこで、もう一度、念押しなんで恐縮でありますが、将来も自由化につながる道は開かないという姿勢でいかれますか、どうですか。
○国務大臣（細川護煕君）　再々申し上げておりますように、農業につきましては各国とも非常に難しい問題を抱えておりますし、またウルグアイ・ラウンドの交渉は農業だけでなくて、革製品でありますとかあるいは繊維でありますとかその他難しい問題をそれぞれに抱えて多国間でやっている交渉でございますから、いろんな話がその中で出てきておりますが、我が国だけでなくて、おとといでございましたか、フランスのシラク元首相がお見えになりましたが、フランスも大変厳しい問題を抱えている、とてもこれは簡単にはいかぬのだというふうな話をしておられました。
　決して我が国だけではなくて、我が国の米の問題だけではなくて、それぞれに難しい問題を抱えてその主張をぶつけ合っているということでございますから、我が国としては、とにかく今はこの基本方針のもとで、国会決議の趣旨もございますし、またあくまでもこれは自給でやっていくんだということでございますから、そういう方針のもとで全力を挙げて交渉をさせていただく、こういうことでひとつぜひ御理解をいただきたい、こういうことでございます。
○稲村稔夫君　御決意は伺いました。しかし、やっぱりまだ残りますのは、そうすると、将来も、例えばミニマムアクセスというようなこと、これは受け入れるということにはならないというふうに私どもは理解してよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（畑英次郎君）　御案内のとおり、まず一点申し上げさせていただきたいと思いますけれども、我が国が米の例外なき関税化を受け入れなければガットそのものが、ウルグアイ・ラウンドそのものが壊れるという御指摘がございましたが、そういう受けとめ方は私は極めて短絡的な間違いである、こういう基本的な認識でこれからも主張を続けてまいりたい、かように考えておるわけでございまして、そういう中にございまして、今交渉のやりとりがいろいろ行われております。そういう微妙な段階ではあるわけでございますが、基本的な姿勢はあくまでも堅持して、主張を重ねて努力を重ねてまいりたい、かような現在の立場でございます。
○稲村稔夫君　農林水産大臣がお答えになればそれでいいということなのかもしれませんが、先ほど申し上げましたように、やはりみんな心配しております。農家だけじゃないんですよ。きのうも私のところへ消費者団体の代表の奥さん方が何人がお見えになりまして、そして特に安全という立場から、消費者ですから安全という立場からも主食だけはどんなことがあっても道が開けたら困るということをこもごも訴えていかれました。
　農民という立場だけでなくても、消費者の中にもいろいろなそういう点で、またさっきの報道についての不安というのがそこでも述べられているわけでありまして、ですから私は、やはりここは総理の口からもう一度その辺をきちんと確認させ
ていただきたいと思います。いかがでございましょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　今農水大臣からも御答弁申し上げたことにもう尽きておりますが、今まではさまざまな形で報じられておりますようないかなる提案も合意もございませんし、あくまでも我が政府としては、今までのこの国会での御論議あるいは決議あるいは自給をしていくといったような基本方針、そうしたものを踏まえてしっかりと交渉をしていく、こういう立場でございますから、ぜひひとつ御理解をいただきたいと思います。
○稲村稔夫君　ありがとうございました。頑張ってください。
　終わります。
○風間昶君　公明党・国民会議の風間でございます。
　きようはわざわざ総理に出席していただいての農水委員会でございますので、重なる部分があるかと思いますが、お聞きしたいと思います。
　先ほど総理から、農業は日本の文化であり、そして国の一番の基本だというお言葉をいただきました。先ほども若干お話が出ておりましたが、総理の新農本主義について、総理は三つの柱として、食料政策、それから生産政策、農村政策というこの三つの柱を新農本主義の基本的な考え方だというふうに、そういう本も見たわけでございますけれども、その具体的な政策の中身について教えていただければと思います。また、総理の言われる新農本主義、それが今現在実行段階に入っております新農政の、先ほど新農政の着実な推進というふうにお話しいただきましたが、それとの絡み、整合性については総理、いかがなものでございましょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　いろいろな言い方で申し上げることができると思うんですが、農業の機能というものは従来の農業とか農村政策という枠組みではとらえ切れないほどに多面的になってきているというふうに思っておりますし、特に環境と調和した持続的な農業の発展を目指すということが今強く求められているんだというふうに認識をいたしております。
　農業は、そういう意味で、単に食料政策からだけとらえるということではなくて、今日的な課題としての自然環境の保全でありますとか、あるいはまた自立的な地域主義を確立していくといったような観点も必要でございましょうし、生活者の生活空間というそういう視点からの認識ということも大変大事なことではないかというふうに思っているところでございます。
　農業は、そういう意味で、これから産業としての自立を目指していくということはもとよりでございますけれども、それと同時に、職として農業者が将来に展望の持てる農業を重視する一方で、新たな魅力のある生活空間として農村というものをどういうふうに考えていくか、農村の充実というものにどのように力を入れていくかということが大きなポイントでございましょうし、また農村部の持っている魅力的な環境というものを生かして、都市的なサービスというものをそこで充実していくということも重要でございましょうし、その農村部におきまして就労の機会とかあるいは教育の機会というものを今まで以上に充実をしていくということも大事なことであろうと思っております。そのことが農村を活性化することになっていくんだと思いますし、これまでの日本の歴史で実現をし得なかった新しい田園生活というものがそこにおいて享受できるように、そういう環境を整備していくということではないか、私はそのように考えているところでございます。
　農村は、申し上げるまでもなく、都市の近郷から平野部があり、あるいは中山間地があり、あるいはまた山間地域がある、さまざまな環境があるわけでございますが、そのそれぞれの立地条件に応じて、生産空間あるいは生活空間あるいはまた保全空間、そうしたもののゾーニングというものをきちんとやって、生産、生活、環境のバランスというものを維持しながら、それぞれの村というものが独自の文化を守り、そしてまた、生命をはぐくむ産業として農林業というものがその本来の役割を担っていけるようなそういう環境というものを整備していくということが何よりも大事なことではないか。恐らくそれが私は新農政の基本的な考え方であろう、私なりにそのように理解をしているところでございます。
○風間昶君　わかりました。
　もう一点。先ほど来政府として例外なき関税化は反対である、基本方針を遵守して、貫いてまいりたいという総理の御決意を伺いましたが、これまで減反したり復円したり、いわば猫の目農政と言われてきた現状があって、私自身は、機械化によってスケールメリットをねらうというような合理化も国際的な競争力を高める上で当然進めていかなければならないと思いますが。もう一つは、そういう日本の農政の中で稲作そのものについての位置づけをしっかり明確にすべきであるというふうに思っておるわけです。だからこそ私は今現時点で米の関税化には反対であるわけですけれども、政府は当然反対だということでございますが、総理御自身は米関税化反対の理由をどのように考えていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　これは、申すまでもなく米は何といいましても国民にとっての主要な基調となる食料でございますし、それを確保できるかどうかということは経済的にも、また生活をしていく上での心理的な問題としても極めて大きな意味を持っているわけでございますし、また稲作というものが、先ほど来再々申し上げておりますように、環境の保全なりあるいはまた国土の保全の上で果たしていく機能、あるいは地域の経済に果たしている役割、そういったものを考えますと、極めてこれは我が国にとって基幹的な重要な産業であり、また文化であるというふうに考えているわけでございまして、そうした観点から、稲作というものをしっかりと守っていくということが何よりも基本である、このように私は考えております。
○風間昶君　ありがとうございます。
　それでは、関税化を拒否しているといいますか関税化に反対している国は現在十数カ国というふうに伺っておりますけれども、現時点でどこだというふうに掌握されているのか。また、それらの国々との連携をどう考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　我が国のほかにカナダ、韓国、ノルウェー、そういった国々が反対を表明しているというふうに聞いております。
　それぞれ事情は違っているわけでございましょうが、包括関税化には反対であるけれども、スイスなどもそうでございますが、スイスなどは独自の闘争をやっておりますし、カナダはケアンズ・グループでございますが、乳製品などの問題でこれまた関税化には反対であるといったようなことだというふうに聞いております。メキシコはＮＡＦＴＡの問題があって戦線を離脱しているというふうに聞いているところでございますが、いずれにいたしましても、従来同様、こういった国々と協力をしながら、食料輸入国としての我が国の立場というものが交渉結果に反映をされていきますように最善を尽くしてまいりたいと考えております。
○星川保松君　五分しかありませんので、急いで質問をいたします。
　ガットその他の国際交渉の中で、今日本はなぜこれほど米にこだわるのかということが一番大きな問題ではないかと思います。
　それで、いわゆる我が国の水田文化のことでありますけれども、上空から見ますと、全く我が国は平地の少ない山岳の国でございます。こうした地理的条件、そしてまた大変な降水量を持つアジア・モンスーン地域の中で、大雨、暴風、洪水筆に遭遇するという気象条件の中で、いかにして効率的に食料を生産するかということで取り組んできたその知恵と汗の結晶がいわゆる水田稲作とい
うことになっておるわけでございます。したがって、水田がんがいのために河川の治水工事が行われ、また、かんがい用水の森林涵養のために山林や森林が保護されるということで、すべて水田栽培を中心にして自然のバランスが図られてきたわけでございます。
　そういういわゆる稲作文化の深さ、広さを考えていきますと、私はこれを地名にとって考えるのでありますが、例えば、この我々の今立っておりますところも、千代田区ということで田がついておる。そして永田町、桜田、祝田、神田、それから田町、早稲田、三田というふうに東京の各地でも田の名称がついておるわけであります。また私、試みにこの参議院の議員の皆さんの名前を田に関係あるものを拾ってみましたら、大変な数でございます。会田、池田、上田、浦田、太田、鎌田、刈田、久保田、もう数え切れないほど関係があるわけでございまして、さらに米づくりに関係。ある水源、水、山、森、林、川、沢、井戸というふうにいきますと、ほとんどがこの稲作文化に関係があるというほどの深さであると思います。
　そういう特殊ないわゆる稲作文化を持っておるということをやっぱり強調していかなければならないと思いますが、もう一つは、いわゆる食文化の相違でございます。我々はいわゆる米を中心とする食文化でありますので、その文化の深さというのはやはり言葉によって私は象徴される、こういうふうに思います。
　例えば英語の場合は田んぼもライスフィールドで稲もライスプランツとかで、田んぼにあってもライス、お皿に盛ってもライスということで、極めて単純なわけでございます。そこへいきますと、我々は稲、もみ、米、玄米、精米、御飯というふうに細かくこれを分けて呼んでおるということに文化の深さがあらわれておる、こう思うのでございます。
　そういうふうに考えますと、経済の交渉の中でいわゆる文化というものは通用しないのかというような感が今するわけでありますけれども、やはり西洋、欧米のいわゆる食文化というものと我々は全く別の食文化を持っておるんだということも強調して、我々の立場というものを国際的にも認めてもらうということを踏まえて今後の交渉に臨んでいかなければならない、こう考えるのでありますが、これについてひとつ総理と農水大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（畑英次郎君）　今星川先生から大変含蓄のあるお話を伺いながら、私自身も畑でございますから、極めて御縁の深い立場での、与えられた責任を考えるわけでございます。
　特に、やはり日本列島そのものが全地域で稲作の展開がなされておる。そしてまた、私の知るところによりますと、二千七百年にわたっての水稲の歴史がある。今御指摘のとおり、日本の国におきましては、この食生活、水稲といいますものがもうあらゆる分野における中心的な位置づけがなされる中における今日の文化であり、国家としての繁栄であろうということを考えるわけでございまして、私はさような意味合いで、この基本的な位置づけ、与えられております国民の期待、こういうものを十二分にこれからも位置づけを高からしめることがあっても下げるようなことがあってはならない、この基本的な姿勢を堅持してまいりたい、かように考えております。
○国務大臣（細川護煕君）　私も随分前に読んだ話でございますからちょっと不正確かもしれませんが、米は本来中国、南アジアから伝播をされてきたものであって、しばらく前まで、明治あるいは昭和の初めごろまでそうだったのかもしれませんが、およそ四百種類ぐらいの米の種類があったというふうに聞いたことがございます。赤い米、黒い米、黄色い米、青い米、さまざまな色の米があって、それをそれぞれに食べ分けていた。米と塩があれば大抵やっていけるんだというふうなことが昔から言われでおりました。薬膳としてある意味で使い分けていたということなのかもしれませんが、明治政府は、その中で生産性の高い米に絞ってつくれ、生産性の低い米はもう切り捨てだということで、結局富国強兵という名のもとに強い兵隊をつくるためにはたらふくとにかく白米を食わせなきゃいかぬということで、そういう方針に切りかえて、そして生産性の低い米は随分切り捨てられてしまった、ほとんど切り捨てられてしまったということなんだというふうに聞いたことがございます。しかし、今でも中国とかタイとかに参りますと、きょうはお母さんがのどが痛いから、それじゃ赤い米をおじやにして食べさせようかとか、何かおなかが痛いから青い米を重湯にして食べさせようかとか、いろんな形でかつて日本がやっていたような形で米の文化というものが生き残っているということは、私は前に旅行したときに経験をしたことがございます。
　これから米というものを考えていくときに、そういう多品種少量生産と申しますか、そういったことも一つの考え方として、ただ単に米の生産性を高める、これだけの労働時間でこれだけの米をたくさんつくるという話だけでなくて、やはりそういった付加価値のついた米というものを考えていくということも、今までの長い日本の米の文化というものを考えましたときに、一つの考え方としてあり得るのかなと。私なりに、それは全くの個人的な考え方でございますが、そんなことも考えたりしているところでございます。
　いずれにしても、米の日本の国土の中で果たしてきた、あるいは長い歴史の中で果たしてきた役割というものについてもう一度再考してみる、検討してみる余地というものはあるのかな、そんな感じを持っているところでございます。
○林紀子君　私は、日本共産党を代表いたしまして、細川総理大臣に対して質問をいたします。
　まず、一昨日、二十六日に行われました衆議院の農水委員会での総理の答弁に対しまして、日本農業新聞は次のように書いております。「とくに政治改革では「政治生命」をかけると明言している首相が、「米問題でも政治生命を」と共産党の藤田氏に迫られたのに対し、明言しなかったことは政治改革ほど首相に情熱がないのではと受け取られかねない。」
　これは米の例外なき関税化に反対する農民、国民の思いです。
　そこで、改めてお伺いいたします。
　総理は、政治生命をかけて米の関税化を拒否するとはっきりおっしゃっていただけませんか。
○国務大臣（細川護煕君）　米問題に限らず、また政治改革に限らず、あらゆる当面する問題につきまして、私は政治生命をかけて今全力を尽くしてやっているということでございまして、ぜひそのように御理解をいただきたいと思っております。
○林紀子君　確かに政治生命をかけてという言葉をお伺いいたしました。
　それでは、具体的な問題をお伺いしたいと思いますが、経団連平岩会長が座長を務めております総理の私的諮問機関である経済改革研究会では、関税化を受け入れて米の市場開放を実施すべきだ、こういう意見も出ているということです。そして総理は、二十日、平岩氏ら財界首脳との懇談の際には、十一月中にも政治決断をすることを示唆したと、これまた報道されております。この政治決断というのはどういう意味ですか。
○国務大臣（細川護煕君）　私が常々申し上げておりますことは、ウルグアイ・ラウンドはとにかく本年末を期限として交渉が進められているわけでございますし、年内終結に向けて政府としても最終の判断をする必要がある、こういうことを申し上げているわけで、そうした中で、米につきましては、国会決議の趣旨を体して従来の基本方針のもとで対処していく、こういうことを繰り返し申し上げているところでございます。
○林紀子君　改めて政治決断をするということは、今までと違った決断をするというふうにどうしてもニュアンスがあるわけですね。
　それではもう一つお伺いいたしますが、やはり一昨日二十六日の答弁では、米問題の対応について大まかな形で幾つかの選択肢が示された、こういうふうに御答弁をなさっています。しかし、選
択肢というのは、米自給を主張していく、この一つしかないはずだと思うわけです。この選択肢が幾つかあるということは、米の譲歩案というのも当然含まれているのではないか。ここでもまた心配があるわけですが、これはいかがですか。
○国務大臣（細川護煕君）　それは多国間交渉でございますから、あらゆる場におきましてこちらの当方の主張を繰り返し主張するということは当然のことでありまして、そのことを当たり前のこととして申し上げているだけのことでございます。
○林紀子君　総理は、政治生命をかけて例外なき関税化、米の関税化を拒否するということをはっきり今おっしゃったわけですから、そうなりますと新たな政治決断は必要はないし、また選択肢も幾つもあるわけではない、ただ一つだということを考えるわけです。ですから、このような国会決議にも反するような交渉というのは直ちに中止をするべきだと思いますが、最後に明確な御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　ウルグアイ・ラウンドを成功させるということは、これは極めて我が国の国益にとりましても重要なことだと思っておりますし、その大きな方向に向かって各国とも最善を尽くして、お互いに譲り合って努力をしていかなければならないということで、今大詰めに向けてのぎりぎりの交渉を行っているわけでありまして、その交渉におきまして、我が国としては、繰り返し申し上げておりますように、従来の基本方針のもとにそれを強く訴えていく、そういう姿勢のもとに今交渉をしているということでございます。
○新間正次君　日本の農政がまさに内外から注目されておる昨今でございますけれども、農林水産委員会に総理みずからが御出席をいただきまして意見が交換できるということ、大変うれしく思うと同時に、またその責任を痛感している次第でございます。
　さて、戦後初めての大変な不作ということでいろいろな情報が飛び交っているわけでございますけれども、米泥棒の報道なんかも大変大きく扱われておる。新米の入荷がピークを迎える十二月ごろにはさらにふえるのではないか。特に不作が深刻な地域では、それこそオイルショック時のあのトイレットペーパー騒動が起きるのではないか、そういう不安も我々感じているわけでございます。
　このように、国民の米不足に対する不安というのはますます募るばかりでございますし、冷害に加えて米市場の開放問題もありますし、生産者も消費者も先行した報道にそれぞれの立場で困惑をしているんじゃないかなというのが私の正直な感想でございます。
　生産者である農家の方々は、かんきつ類、牛肉に続いていよいよ米も自由化されるのではないだろうかと懸念されていらっしゃることと思いますし、また水面下では六年後の関税化が進められているのではないかというようなことを耳にしますと、まさに今後の生活にますます不安を感じているのではないだろうか。後継者不足、そしてことしは凶作による収入の落ち込み、そして米の関税化ということになりますと、これは農家にとりましてはまさにトリプルパンチということになるわけでございまして、本当にやる気をなくしてしまうのではないだろうか。
　細川総理に、この三度の国会の決議を踏まえて米の自給政策の堅持を確認したいということと、もう一点、消費者の立場から考えてみまして国民に安定的に米を供給するべきだと考えますけれども、総理の決意のほどをお伺いいたしたい、この二点でございます。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（細川護煕君）　初めの点につきましては、繰り返しで恐縮でございますが、国会決議の趣旨を体して、国内産の米の自給をしていくという基本方針のもとで対処をしてまいりたい、こういうことでございます。
　それから二つ目のお尋ねの売り惜しみとか買いだめとかといったようなことにつきましては、確かにそういった御懸念を持たれる向きが多いかと思いますが、そういった状況というものが起きないように、安定的に主要食料を確保していくということが食管制度の基本的な役割でございますし、各都道府県ともよく連携をとりながら制度の趣旨というものがしっかりと守られていくように、確保できるように、今後とも十分食管制度の趣旨などにつきましても、しっかりとひとつ政府としてＰＲをしてまいりたい、このように思っております。
○委員長（石井一二君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十六分散会
平成五年十月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時四分開議
出席委員
　　委員長　加藤　卓二君
　　　理事　太田　誠一君　理事　狩野　　勝君
　　　理事　村岡　兼造君　理事　吉岡　賢治君
　　　理事　村井　　仁君　理事　武山百合子君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　七条　　明君
　　　　　　御法川英文君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　森田　　一君　　　　米田　建三君
　　　　　　北沢　清功君　　　　輿石　　東君
　　　　　　永井　哲男君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　高木　陽介君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　中野　寛成君
　　　　　　松本　善明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（経済団体連合
　　　　　　　　会産業問題委員
　　　　　　　　会政策部会長）　宮内　義彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学教授）植草　　益君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（評　論　家）　屋山　太郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（在宅介護研究
　　　　　　　　会代表）　　　　大川優美子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（筑波大学教授）宮尾　尊弘君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（慶應義塾大学
　　　　　　　　教授）　　　　　中条　　潮君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（旭リサーチセ
　　　　　　　　ンター代表取締
　　　　　　　　役社長）　　　　鈴木　良男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（法政大学教授）角瀬　保雄君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　菅野　和美君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　規制緩和に関する件
　　　　　――――◇―――――
○加藤委員長　これより会議を開きます。
　規制緩和に関する件について調査を進めます。
　この際、一言申し上げます。
　御承知のとおり、今日、規制緩和に関する問題は、国民の各界各層から強い関心が寄せられているところであり、かかる状況にありまして、規制緩和に関する問題全般につきまして、さまざまな方々から参考人として御意見を聴取し、自由濶達な論議を行うことは、極めて有意義なことと存ずる次第であります。ここに、委員各位の御理解と御協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
　まず、午前中に御出席を願っております参考人は、経済団体連合会産業問題委員会政策部会長官内義彦君、東京大学教授植草益君、評論家屋山太郎君及び在宅介護研究会代表大川優美子君であります。
　なお、午後は、筑波大学教授宮尾尊弘君、慶應義塾大学教授中条潮君、旭リサーチセンター代表取締役社長鈴木良男君及び法政大学教授角瀬保雄君の出席を予定しております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、規制緩和に関する問題全般につきまして、それぞれのお立場から、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでございますが、まず、参考人にはそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、次に、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、経済団体連合会産業問題委員会政策部会長官内参考人からお願いいたします。よろしくお願いします。
○加藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、東京大学教授植草参考人にお願いいたします。
○加藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、評論家の屋山参考人にお願いいたします。
○加藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、在宅介護研究会代表大川参考人にお願いいたします。
○加藤委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○加藤委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言するようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名並びに質疑する参考人のお名前をあらかじめお告げいただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある委員は挙手をお願いいたします。
○太田（誠）委員　きょうは、いずれも大変重要な、そして意味のある御指摘をいただいて、ありがとうございました。
　質問というよりもコメントに近いのですけれども、まず宮内さんに、お聞きするわけじゃありませんけれども、鉄のトライアングルという言葉は、典型的には自民党と経団連と役所の関係だ、典型的にはそういうふうに世間からは思われていたんですが、その中で、きょうのお話は別に役所の影響はないというふうに思ったのですけれども、日ごろ我々、経団連が意見を提出をしたときには、例えばその前後に大蔵省とか通産省が同じような内容の意見を発表しておって、特に証券のスキャンダルのときに出された経団連の見解というのは、大蔵省が出したものとそっくりだったのですね。むしろ経団連そのものがさまざまな意見を出したり、あるいは日ごろの活動の中で経済官庁との関係が非常に深いのじゃないかということを、実は伺っておって、きょうの宮内さんのお話は非常に新鮮で、踏み込んで勇気ある御発言だった、こう思います。ぜひそのようなお気持ちで、自由な経済人らしい御活動をお願いいたしたいと思うわけです。
　次に、屋山さんに、これもコメントに近いのですけれども申し上げるのですが、先ほど車検制度のことを例に引かれて、政官、そして鉄のトライアングルの話をされたのですけれども、これは業界団体とか商工会の話もそうですけれども、ではだれが業界団体でこういうことをやろう、族議員に働きかけてそういう運動をしようとしているのかというと、それはやはり各省庁なのですね。各省がいわゆる業界団体に働きかけてそういう運動をせよということを言うわけであって、その結果、族議員が出てきて邪魔をするというところでまたオルガナイザーとしてあらわれるわけでして、今屋山さんがおっしゃっておられることは、いわゆる官僚による立法府というか、国会の支配みたいなことなのですね。そこを我々はどうやって脱出するかということは、確かにそのとおりでありまして、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　また宮内さんに戻るのですけれども、第三者機関ということをしばしば言われるわけです。あるいは、これは植草さんの話にもありましたけれども、大体行政改革にしろ何にしろ、審議会という存在が非常にいかがわしいものだと思っております。審議会というのは、だれがオルガナイザーで、だれに向かって言うかというと、それは役所がオルガナイザーなのですね。役所がセットした場所で発言をするわけでありますから、まさに行革のような問題を、そこで言っていることというのは、いかにしてそれを、方向を変えるかということですね。あるいは押さえ込むかとか値切るかというふうなことを考えながら、聞いている人に向かってしゃべっていることになるわけでありますから、私は、むしろ審議会そのものがどうなのか。つまり行政が勝手に自分たちの勉強会を組織しておって、それがあたかも何か権威のあるもののように彩っておるということが本当にけしからぬことだと思っております。まあ特別委員会がこういうふうにできて、特別委員会のような場所で、こういうところでお聞きしたことをどうやって実行していくかということが本当の話だろうと思うのです。
　第三者機関という言葉は非常にまやかしであって、第三者機関などというものはないわけであります。任命した人が自分に都合のいいような結論を聞きたいというために第三者機関というものをつくるわけですから、そこは余り期待をできるものではない。むしろ、先ほどのお話のように、こういう立法府の独立をした委員会でずっと継続的に取り扱うべき問題だと思いますので、ぜひ御協力を今後ともお願いいたしたいというふうに思います。
○宮内参考人　御指摘いただきました点で、鉄のトライアングルの中の経団連の立場ということは、そういうふうにごらんになっておられるということは、ある意味では、経団連の中でもやはりもうそういう時代は終わったという考えは非常に強くなってきているのだと思います。そういう意味で、私どもの産業問題委員会というようなところで規制緩和ということを真剣に議論しております。その辺も御理解をいただきたいと思います。
　それから、私が申し上げましたのは第三者機関なのですが、確かに先生おっしゃいますように、立法府がいわゆる日本のスケルトンをつくって、そのスケルトンに基づいて行政府に実行せしめるというのがあるべき姿だと思いますけれども、規制の中を見ますと、法律に書いてあることを、例えば通達段階、窓口指導の段階になりますと非常に大きな拡大解釈がされている。我々業界はその中にいるわけでありまして、ある拡大解釈をされた行政指導に基づいて、本当にこれは法的にどうなのかなと思いましても、立法府に訴える道は実はないわけなのです。
　そういう意味で、法律の改正は確かにこのような特別委員会で真剣に御検討いただくということはぜひお願いしたいわけでありますけれども、法律、政令、省令以下の実行のところまでの、何か民間から見てこれはおかしいのではないかというようなものを取り上げていただくためには、何か力のある機関が、この通達の部分はおかしいじゃないか、これは法律の趣旨に照らして合わないぞ、だからこの通達のこの部分はだめだというふうなことが言えるような機関というのは別途あってもいいと思います。ですから、私はどちらかというと両建てでないといけないというふうに、きょうはちょっと舌足らずでございましたけれども、申し上げたつもりでございます。
　以上でございます。
○屋山参考人　私、太田先生の言っていらっしゃることでなるほどなと実は共鳴している面は、初め、私週刊誌で規制緩和の連載をやってずっと調べたのですが、そのときのアプローチといいますか、発想は、一番政治家が悪いのだろうというつもりでずっとやっていきますと、実は政治家というのは官僚のたなごころのうちで官僚にうまく使われているのじゃないか、それが実態なんだろうと思うのですね。
　車検の問題なんかでも、とにかくあの車検を簡素化するというと運輸省の権限が減るわけなのですが、運輸省はめったにそういうことを言わないのですね。いきなり族議員が出てきて、国民の安全を何と考えておるかといたけだかになって怒るわけです。しかし、後でいろいろ聞いてみると、それを動かしているのは官僚だという面がしばしばありまして、そういう意味で、やはり官僚の上に立って立法府がきちっと監視するという機能が少ないのじゃないでしょうか。手先になりがちだというふうに思いました。
○植草参考人　おっしゃるように、立法府がこういう規制緩和について大きな役割を果たすということは基本だというふうに私も思います。そういう意味で賛成でありますけれども、臨調、行革審と続いてきて、随分努力はしましたけれども規制緩和がそれほど前進しないというのは、やはり各官庁から代表が来ていまして、そこで意見を言い、そして大変活躍をされて、本格的な規制緩和をやろうとすることに大きな抵抗をする。そこで、役人代表は入れないとか、それから役所からの派遣をしないとか、随分苦心をしてここまで来たのですけれども、なかなか先に進まない。
　そうなりますと、提言はできますけれども、しかもかなり大胆な提言はできますけれども、実効性のあるものまで行くかどうかというのはなかなか難しいわけですね。そこで、内閣の中に審議室をつくる等々の意見が出ているようでありますけれども、本当にこういうシステムがいいということについては、まだ十分な議論をしていないのじゃないかと思うのですね。
　私は、まず第一にこのような特別委員会を常置して、立法府がこの問題に対してやはり行政府に対して強力な提言をしていくということがまず基本だと思うのです。同時に、それらの改革ができたら、それを具体的に実行するような機関、それを第三者機関という表現を使ったのですけれども、私は総務庁なりどこなりにそのような新しいシステムをつくっていった方が実行はやりやすくなるだろうというふうに思うのです。
　と同時に、立案もそのような、それぞれ規制権限を持っている官庁じゃないところに新しいシステムをつくって、そして行政府と立法府が一体となって規制緩和をし、日本経済のシステムを変えていくということ。と同時に、先ほど私申し上げましたけれども、もう一方はやはり行政訴訟というような形の裁判によるあしきものは是正するという制度の拡充も大事だと思います。
　そういう、いわば三権分立全体の中でいかなければならないと思いますから、それぞれにちゃんとした機関をつくって本格的にやるんだということを御提示いただかないと、ただ第三者機関ということだけを出しても、実は例えば公正取引委員会憲法違反論というのは昔からありまして、これだけ大きな仕事をしてきたのに、いつも攻撃するときはそれでやられる、それと同じような轍を踏むようなことになってもいけないと思うのですね。ですから、繰り返しになりますけれども三権一体となった新しいシステムをつくっていただきたいというふうに意見を申し上げます。
○森田委員　自由民主党の森田一でございます。
　屋山先生にお伺いしたいのですが、日本が大体半分の分野で規制されておるという話でございました。スイスで生活された御体験があるのですが、スイスで感じとしてどのくらいな分野で規制があるというふうな感じでございましょうか。
○屋山参考人　それは、各国でそういう規制がどのくらいの分野であるかという比較の統計はないのですね。これも相当調べたのですけれども、調べているところがないということです。
　簡単なことをいいますと、例えば私がスイスに、ジュネーブに行って、日本の免許証を持ってどうすればいいんだというので行きますと、それは本物であるという証明書を大使館に行ってもらってこいというので翻訳証明というのをつけまして行きますと、五分でくれたのですね。それで、今度はスイスの免許証で、その間に日本の免許証は当然もう失効しているわけですから、スイスの免許証を持って日本の鮫洲かなんかに行きましたら、スイスのものは切りかえられないのですね。それで、そんなのはおかしいじゃないかと大騒ぎして、結局警察の友人に頼んで、そうすると昔の免許証を探し出してそれを復活させる、そういう手続なんですね。もらったから黙っているのはあれですが、私はどうもおかしいと思うのですね。つまり、四年以上あるいは三年以上どこか外国に行けば必ず向こうの免許証になっているわけですから、これは十五年も前の話ですけれども、そういうのが依然として改まっていないのですね。
　それから、物を借りたり貸したりするときの契約というのは、役所はほとんど関係ないのですね。民間の、ちゃんと書類が整っていればそれで済むことなんです。役所に行く機会というのは、出頭しろとかいう機会はほとんどないのですけれども、在日外国人に聞きますと、年じゅう役所に呼び出されているのですね。
　そういうので、私はトータルで統計的にどうだと言われても、感じとして、原則自由の市場でありますから、独禁法の適用除外というのはほとんどないのですね。ですから、恐らく産業連関表の問題でも日本ほどひどいところはないのじゃないか、これは感じでありますけれども。
○松本（善）委員　大川参考人が言われましたような福祉の充実のために規制を緩和をするというような問題点については、全く賛成なんですね。これは予算要求との関係もあると思うのです。そのほか全く不要な官僚的な規制というようなものをどんどん緩和しなければならない面もあると思うのですが、社会的規制については、植草参考人も宮内参考人も触れられましたけれども、やはり規制を強化しなければならない問題もあると思いますし、それから植草参考人言われましたように、本格的な規制緩和をすれば競争の激化を通じて消費者被害だとか雇用調整だとか企業倒産、公正取引もそうだし、この問題についてもよく考えないと、今規制緩和というのは大合唱になっているだけに、やはりその面についての配慮は特に必要なんじゃないだろうか。
　屋山参考人が言われました、例えば大店法の問題なんかも、これは一般的な問題ですが、消費者のために規制緩和ということで言われますけれども、消費者はある面でまた生産者でもあるわけですね。日本の場合は、中小企業者の九九％、それから大企業でも勤労者はやはり消費者、そういう両面があるわけです。大店法を全部野放しにした場合に、例えばかなりの中小企業の倒産が出てくるでしょう。それは社会問題になってくる。あるいは集中的な出店ラッシュというようなことになりますと、自動車公害、交通問題、あるいはごみ問題、環境問題、地元商店街がつぶれて町づくりがいかなくなるというようなこともございます。
　ですから、規制を緩和しさえすればいいというものでは決してない、そのときのいろいろな問題点についてやはり考えないといけない。そういう点について各参考人から、いわば規制強化とか規制緩和をするというときのいろいろな考えなければならない問題点等についてお話があれば伺いたいと思います。
○屋山参考人　私も、流通革命みたいなものが起こって中間の二次、三次、四次の卸なんかはつぶれるという心配はもちろんしているのですが、ただ、この人たちを食べさせるために消費者が、しょうがない、我慢している、支えているという意味は余りないのじゃないか。
　それから、肝心なことは、千三百億ドルの黒字が日本のために全然なってない。それはみんな外国で投資したり外国のものを買ったりしているわけですけれども、日本で簡単に事業を起こせるとか投資環境が非常によくなればお金は返ってくると思うのです。そうすればそういうつぶれた中間業も新しい業につく、そういう意味の構造調整というのが進むと思うのであります。ですから、日本の場合は大店法を廃止する、それだけですべては片づかない。今度は、もっと規制を緩和したところで業が成り立つというような、そういう環境をつくる必要があるのじゃないかというふうに思います。