Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木委員　宮澤総理が四月一日に記者会見した中で、こういう言葉がございますね。景気はかなりよい指標が少しずつ見えるように思うが、予断は許されない、こういうことを言っていますね。同時に、そういったことだから規模として史上最大の景気対策、こういうふうに言っておりますね。
　私たちを悩ますのは、実はこういった発言の反面に、日銀総裁が三月の中旬に言っていることをちょっと聞いていましたら、むしろいわばインフレといいましょうかそういった傾向、あるいはバブルといったそういったものについて経済なり世界経済に悪影響を与えている、こういうことで少し控え目な発言といいますか、あからさまには余り言ってないような感じが僕はするんですが、ちょっと温度差がありますね。それから同時に、大蔵次官の尾崎さんの発言等も、これもやはり慎重論に近い。自民党の三塚さん等の発言は割合景気のいい発言が多うございまして、そういうことと同時に、景気の見方としまして、世間の中にあります話を聞いていますと、東京駅を中心にして今タクシーがずっと取り巻いていますし、夜割合に帰りが早いものですから、そういった状態でタクシーもがらがらでございますし、同時に一般の店もがらがらという状態が続いておるわけですが、これが普通の状態。こういう言い方も割合に町の中にはございますね。
　同時に、企画庁は依然として三・三％を掲げてしまったんですから、今さらこれを今の段階でもって下方修正なんということは言えないという気持ち、よくわかります。同時にちょっと気がつきますのは、この間実は自民党の幹事長が、先週ですか、ＮＨＫでもってたしか九時からの政治討論会の番組で政治改革問題をやっていましたけれども、その中でもってこういうことを言っておりましたね。たしか背が高い、しかし高いばっかりじゃだめだ、むしろ少し充実した、横向きの方の批判があってもいい、こういう言い方をしていましたので、ははあなかなかうまい言い回しをしているなと思って聞いておったんですがね。あの意見を聞きまして僕らぴんときますのは、やっぱり二％か二・五％くらいのことを頭に描いておるのかな、こういう感じもしないでもない。これは勝手な推測でございますけれども。
　そこでもって政府なり自民党、与党なり日銀なりそういったのを見ていますと、非常に発言に温度差がありまして、数値じゃなくてもいいのですが、どのような状態ならいわば中型成長というべきかあるいは低成長でも成長は成長というべきか、その辺が読めないんですね、実際問題として。あるべき成長の姿というのが読めない。大変デリケートな質問をして申しわけないのですが、長官、もしそういったことについて何か感想がありましたら、お聞かせいただけますか。
○船田国務大臣　非常に微妙な御質問でございますので、あるいはその趣旨を十分体してないかもしれませんが、そのときはまた御質問いただければと思います。
　自民党の首脳の御発言、あるいは総理の四月一日の記者会見のお話、あるいはまた大蔵省幹部、あるいは日銀総裁の御発言、それぞれ御自分のお立場で御発言されているというふうに思っております。多少表現の若干の違いということもあるかと思います。それが温度差という表現で大木先生表現されたのかなというふうに思っておりますけれども、ただ私としては、それぞれの方々のお話を注意深く聞いておりまして、基本的には方向はそう違ってはいないんじゃないか。ただ、今後の景気の回復の足取りの問題であるとか、あるいは民間の回復の力というのがどの程度あるのか、そういう点については、それぞれ長年の知識の蓄積であるとかあるいは現場の声をどの程度把握をされているのかそのようなことによって民間の回復ぐあいの力の強さあるいは弱さ、そういった物の見方の違いは多少あろうと思いますけれども、方向としては私は一致をしているんだろうなというふうに思っております。
　で、私どもの三・三％の成長というのは、そういうさまざまな経済指標、そしてこれからどうなっていくのかという民間の声というのもなるべく把握をさしていただきまして、そういう総合的な判断で、また政府として政策努力をきちんとやった上でどういう結果になっていくのかという判断を総合的にやらせていただきまして、その一つの結果として三・三という数字をお示しをさしていただいているということでございまして、まあ党の幹部の御発言あるいは総理の御発言にしても、あるいは役所の発言にしても、その点においての大きな違いはないというふうに理解しております。
○大木委員　長官のお答えとしてはそういうふうに言うしかないんだろうと思うのですけれども、とにかく割合にみんな模索しているという感じがいたしますね。
　どういう姿になるかということにつきまして、極論しますとやっぱり現状ではもう普通の状態、こういう見方もありますしね。しかし、雇用問題と比べていきますと、企業内で抱えておる潜在的失業が百万前後ございますし、決して今のままでいいということは言えない、私はそういう考えを持っているんですけれども。
　ですから、そういったこともございますし、問題はやはり景気対策のいわばタイプといいますか。そういった姿を見たときに、今長官何遍もおっしゃったとおり、消費低迷問題です。消費の低迷と民間設備投資ですね。これらはどの程度回復するかという問題、この辺がやはりポイントになりましょうが、結局今の与党の景気回復策は、ここは別に民間の企業の社長さん方じゃありませんから、例えば春闘における賃上げを三・八三％ぐらいに抑えても、あるいは一部の企業を見ても三・九九になったのですね。最終的な答えが四に乗っけたらたたかれるなというような話がありまして、造船だけが四・四を超えたのです。ほかは全部四を切っている。そういったことがあったり、同時にやはり雇用が、潜在的なことを含めたりあるいはアルバイトを含めたりしまして相当に減っています。
　そうしますと、消費が回復する条件というものは、六〇％を占めますＧＮＰ比の中で非常に過大というものがありまして、野党の方は減税要求をどんどん出しているわけですね。企画庁もそうかもしれませんが、もう一遍、要するに公共投資あるいはさっき申し上げた新社会資本計画、そういったもの等を入れまして、従来循環型不況もそうだったのですが、結局ある程度不景気の支えをしていましたね。その間に消費が回復してくるとか民間の設備が返ってくるとか、そういったことを待つ間そこでもって支えていく、こういう状態に考えていいと思うのですが、そういった従来型の経済回復パターンでこの危機を乗り切れるかどうか。
　そこは非常に大きな問題、意見の分かれる、あるいは議論の大事なところであると思うのですが、長官の物の考え方は、景気回復策は、公共投資などを軸にしまして、そうして景気対策に先行しまして下支えをする中で、個人消費、民間投資が回復してくる、こういう考え方で経済のかじをとるということですか。
○船田国務大臣　確かに大木先生御指摘のように、今回の景気の低迷の非常に大きな特徴としましては、消費が伸び悩んでいるという状況があると思います。
　この原因としては、確かにいろいろ考えられるわけでありますけれども、一つは、やはり景気が低迷をしたために、それまで非常に高い伸びを示しておりました時間外労働の割合が急激にしぼんでしまった。こういうことによる雇用所得というものが伸び悩んでしまった。これもあるでしょうし、あるいは先ほどもちょっと申し上げましたけれども、要するに資産デフレということが個人の消費意欲というのでしょうか、あるいは消費マインドといいましょうか、そういったものを冷え込ませてしまったということもある。あるいはバブルの時代に耐久消費財、これは高級自動車とか家電製品の大型のものですね、そういったものをかなり買い込んだということ。そして現在では、まだなお家計におけるストック調整ということが続いている。そういうさまざまな要因がある。そのことが消費の伸びを落ち込ませておるし、また、消費性向というものも下げてしまっている、こういうこともあると思います。
　したがいまして、今、現段階で可処分所得あるいは雇用所得をふやして、そしてどのぐらいそれが消費に回っていくのかということを考えてみますと、かっての状況ほどにはなかなかその効果というものが余りはっきりとはあらわれにくいのではないかということも、当然議論としては考えておかなければいけません。
　さらには、もし所得税減税というお話を出すのであれば、そのときの財源の問題を一体どうするのかというような問題があると思っております。という状況でございますので、現段階としては、消費を拡大させるための手だてとしては、まずはやはり公共投資を中心として、なお政策的な若干の減税ということは必要かもしれませんけれども、公共投資を中心として需要全体を支えていくということが、当面とるべき道ではないだろうか。
　また、所得税等の問題については、現在与野党の間で議論が始まっておりますので、そちらの議論というもの、あるいは協議というものに注目をして、その推移をしっかり見守っていかなければいけないな、こんなふうに考えております。
○大木委員　結局、景気の底入れの対策につきましては、与党も野党も反対はないですね。
　問題は、しかしその場合に、アメリカのクリントンさんも大分注目しているようですが、例えば八月の十兆七千億の景気対策のときの真水が、新聞報道等を見ますと大体五兆ぐらいという話ですね。要するに、いろいろなことを突き合わせてみますと、十兆七千億とおっしゃっていますけれども、地方自治体に押しつけたものもありますし、政府が本当に財投資金なり税金、補正予算等を組みましてやった分、約五兆と言われていますね。ですから、宮澤さんは今度アメリカに行きまして、やはり十三兆という話も自民党筋に出ていますけれども、そういったものを政府が正式に決定した場合との程度本当に、例えば大蔵省の話なんかをちらほら聞きますと、大体補正予算で組める部分が六兆五千億出る、こういう話も聞きますし、財投に相当振りかかっていくだろうという話も聞きます。やはり日本型の膨らませた十三兆という形の景気対策でアメリカ側は納得しないという感じも新聞報道等で聞こえてくるわけですね。そういったこともございますし、新聞程度ですから正確なことはわかりませんが、クリントン政権はやはり減税問題について、所得減税についてある程度注目をしておる、こういう記事がちらほら見えます。
　そうしますと、さっき長官もおっしゃったのですが、完全に底入れをしていないと言うのですね。もし手法を間違えますと、二番底という問題が起きて、それが株式市場に影響しますと、それこそ今度は持ち合いがなかなかきかない状態に行くという心配がありまして、その問題と同時に、では今若干の赤字国債を出しますと、私に言わせてもらいますと、大蔵大臣に言ったこともありますが、例えば九二年度ですか、平成二年度ですか三年度ですか、一兆四千八百億円の要するに決算剰余金が出ましたね。大蔵省はたしか赤字国債や何かに回したと思うのですが、大体ずっと節約を各省庁にやらせていますから必ず四、五千億、あるいはもうちょっと上とかそういった程度の決算剰余金が出てくるのは、それはぴったりということはないですから、そういった点を考えていきますと、いわば赤字国債ということを考えることも一つでしょうが、いわば短期の国債を出しながらそれを国民全体に義務づける。この間にあらゆる金を全部そこに流して赤字国債を消していくのですから、例えばそういった決算剰余金の部分があってもいいでしょうし、私も言いたくはないのですが、そういった最悪の場合には税制の姿を若干考えて、そういうことも含めて何が一番大事かという問題になりますと、二番底になった日本経済は大変だということです。同時に、国際経済に与える影響も大変だと思うのですね。こういったことに対する認識を一致させるのが一番大事な問題だと私は考えています。
　ですから、そういったことを含めて、長官もおっしゃったとおり、消費拡大のために大蔵省等の、企画庁は若干それに寄せておりますけれども、ある意味では民間の経済団体、年末は全部所得税減税に賛成いたしましたし、日経連の会長なんかは物すごい勢いでやろうと言ったわけですから、経済研究所、民間の機関もほとんど所得税減税は主張しておりますし、そういった中でもってまだこれに対して踏み切れないということは、やはり自民党の梶山幹事長さんの発言につきましても、もうちょっと重きを置いて考えてもらって、むしろこれはそういった与野党のやりとりもございますけれども、本当に日本経済をどうして底上げしていくかという問題を考えたときには、経済企画庁はその中心的なかなめの役を持っているのですから、どうですか。若い元気のいいところを持っている長官の方から、この際は二番底を防ぐために所得税減税やむを得ない、こういったことを、野党が言っていることも金額は大きいですから、大き過ぎるから若干減額してでもやったらどうかという話ぐらいぶち上げてもいいのじゃないですか。そういった気もしますけれども、長官、乱暴ですか、それは。
○船田国務大臣　大変また微妙な御質問でございますけれども、私としては、確かにそういうお考えも、やはりそれは景気の回復のためにいろいろな手だてを考えていくということは大事なことであると思います。我々の責任というのはまさに、一日も早い景気の回復を行って、そしてしかもそれがインフレなき持続可能な成長に、一日も早くその経路に戻すということが最大の課題だと思って、必死でやっておるわけでございます。
　そういう中で、確かに所得税減税、これもやらないよりはもちろん実施することによる効果というのはあるわけでございますが、同時にそのほかのさまざまな財政出動の方法、幾つかあると思います。例えば公共投資のこともあるでしょうし、あるいはその他、的を絞ったといいましょうか、政策減税というようなことでかなり対象を限ったものもあるかもしれません。そういったものとの費用対効果と言ったら恐縮なんですけれども、その効果がどの程度のものであるのか、これはやはり比較考量しなければいけないという問題があると思います。私は、所得減税というもの、これも確かに一つの手だてではあると思いますけれども、ただ比較考量の点において、果たして突出して効果があるのかどうかということについては若干まだ議論をしなければいけないところもございますし、やはり何をおいても財源ということを考えますと、財政の健全性、せっかく赤字国債発行を平成元年度にゼロに何とか努力をしてやったということを考えますと、軽々にそういう赤字国債あるいは仮に短期国債であっても、その返す当てというものがきちんと担保されないものではいかがなものかなという感じもいたしておるわけです。
　いずれにしましても、さらに与野党の協議が現在続いておりますので、そこは真剣にその推移を見守らせていただきたいな、このように考えております。
○大木委員　経済企画庁の宮崎さん、前の次官なんですが、宮崎さんが非常にいいことを言っているんですね。要するに、国債というものは民間の債権である、こういう言い方をしまして、不況効用論に対して知的な退廃、こういう言葉であれしている。宮崎さんの場合には、やはり赤字国債賛成論ですね。ですから、こういったものに対して、例えばアメリカの場合には、日本も大分アメリカの国債を買っていますし、日本がアメリカに国債を買ってもらったということはないわけですから、そういう点では百八十何兆ということは確かに問題ですけれどもね。しかし幸いにしまして、外国にはそういったものはありませんから、売っておりませんからね。確かに、国債は民間の債権という言い方は、正しい言い方だと思いますね。同時に、やはりある程度こういったものにつきましては、大蔵省も立派なことを言っておりますけれども、実際には地方から、自治体の方から取り上げたり、あるいはいろいろな隠れ借金的なこともしていますし、実際に赤字国債と同じようなものが幾つかまとめていったら四、五兆ぐらいあるはずですね。
　そういったことに対して、私は、むしろ現下の日本経済というものに対する非常事態的な認識を持つものですから、あえてこういうふうに申し上げるわけです。さっきも申し上げたのですが、要するに、毎年の決算剰余金の問題とかそういう点を考えていきますと、国民全体が法的に縛られましてね、五年間に絶対にこの金は返すんだということをまず約束する。方法の中にお互いに都合の悪い部分が入るのはやむを得ないと思うので、与党も野党も辛抱する。そういう中でもって私は今の事態を乗り切っていくことが一番賢明な国民的な選択というふうに考えております。
　我が党の言い方から少し飛び出すかもしれませんが、私自身の持論的な立場でもって申し上げますけれども、例えば株式市場が非常に活躍しています。しかし、やはり非常に慎重な金融法人関係は余り顔を出していない。やっと少し出てきましたね。それはやはり経済がある程度成長過程に民間の設備投資もして、あるいは合理化を含めまして、企業の体質が本当によくなるかどうかということを見たい。あるいは土地やそういったものに対する、言えば従来の不良資産の整理が出ていますからね。ですから、そういったことがいつまでたっても——長官がおっしゃるように、まさしく景気の底入れが全部済んだということは断定できないのではないか。その断定できないという少しの部分を、どうすればこのぐらいになりますと。
　確かに、公共事業の方が若干所得税減税よりはいいということは書きますけれども、私はやはり数値の問題ではないと思いますね。こういったものは、さっきも長官おっしゃったのですが、一つが社会的なニーズあるいは雰囲気、そういったものによりましてやはり減税というものは組むんだということで、例えば年末の減税でもいいですよ。今、この国会でそういったことを決めていくということが。夏の戻し減税というのが理想的です。しかし、それに間に合わせる合意ができなかったら、やはりある程度税の体系によってもやむを得ないと思うんですね。
　そういった中でもって、少し国民の前に、先行きにささやかな明るみが見える状態をつくってあげることは非常に大事な問題だと考えるものですから、あえて党の意見から少しばみ出しますけれども、自分の私見を交えて長官に申し上げておきたい。長官の意見を最後に伺いまして、終わりたいと思います。
○船田国務大臣　今、大木先生から非常に幅広い観点からいろいろな御指摘をいただきまして、大変私も参考になったわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げたような私自身の基本的な気持ちがございまして、所得税減税、いろいろなやり方があるかと思いますけれども、やはりそこは少し慎重に私どもは議論をさせていただきたいということをずっと言い続けているわけでございますが、基本的には与野党の協議にまたなければいけない。もちろん、所得税減税というものが先ほど私が申し上げた消費マインド、これを前向きにさせる、明るくさせるという効果もやはりそれは一つはあると思っております。ですから、そういう効果も考えつつ、またそれをやるための財源がどうなのか。それはもうすべて総合的に費用対効果という面で考えていかざるを得ない状況でございますので、なお研究はさせていただきたいというふうに思っております。
○大木委員　終わります。
○戸田委員長　小野信一君。
○小野委員　大臣、景気とは何だと思いますか。どういう内容を持ったものを景気だと、こういう定義はありますか。
○船田国務大臣　突然の御質問でございますが、これは人々の経済活動の総体であると同時に、人々の気持ちということもかなり影響しているものではないかというふうに思っています。それの立場としては、トレンドとして以前はこうであった、そして現在がこうであり将来がこうなるであろうという、常に時系列的に伸びたり縮んだりする、そういうものから経済活動の総体としてあらわれてくるものと、それから人々の気持ちというか、消費ならば消費をより活発化させよう、あるいは逆に消費を手控えようとか、あるいはそういう経済にかかわるすべての国民の気持ちの問題によって景気というものも動いていくものだろう、そんなことかなと思うのです。
○小野委員　通告をいたしますとこのような質問はおもしろみがなくなるものですから、通告せずに質問をいたしました。
　景気がいいとか悪いとかこう言います。もちろん、この分岐点は定規ではかったように区切ることはできないことは十分承知をいたしております。したがって、ボーダーラインというものがあるのだろうと思います。
　そこで、景気がいいというのはどういう条件がそろったときに景気がいいといい、景気が悪いというのはどういう条件が欠けたときに景気が悪い、こういう定義はございますか。
○土志田政府委員　思いつきで申しわけございませんけれども、立場によって違いまして、企業の場合ですと、景気がいい悪いというのは、売り上げや収益、売り上げが伸びているかどうか、収益が増益になっているかどうか、減益になっているか、そういうところだろうと思います。
　ただ、マクロ経済の立場でいいますと、これはよい悪いというのか、あるいは上昇している、下降しているというような表現になる場合もございますけれども、経済活動全体が上昇しているかどうかというようなところで、企業の見ているのと少しずれがある場合がございます。例えば収益が改善してくるにはかなり時間がかかるという問題もございますので、そういう意味で、ちょっとどの立場でとらえるかによって違いがあろうかと思います。
○小野委員　難しいことがわからなくても、国民の皆さんは、景気が悪いというのは利益がないということ、所得が減じているときに景気が悪い、こう言います。ところが、経企庁や大蔵省の場合にはそういう観点ではなくて、いろいろな数字を見まして、下降線をたどっているときには、ある水準より下がれば景気が悪い、ある水準よりも上であれば景気がいい、こういう言い方をするようでありますから、景気がよいというのは、経企庁から見た場合に、どういう条件がそろったときに景気がいい、どういう条件に欠けているときに景気が悪い、こういう考え方をしないものだろうか、こういう意味でございます。もう一度、済みません。
○土志田政府委員　残念ながら、どの指標、どの条件というふうに完全にリストアップをして決めるという形にはなっておりません。それは、これも御議論の中で再々出てきておりますけれども、それぞれの景気の循環と申しますかサイクルのときに、それぞれ特徴がございます。したがって、常に同じ形で、この要件のみ、この要件なら十分というふうになかなか確定しがたいところがあろうかと思っております。そういう意味で、常に総体的な判断にならざるを得ないというのが現状であります。
○小野委員　総体的な判断であっても、ある条件が満たされなければ景気がいいという判断は出ないはずですし、悪いという場合には、その条件の何かが欠けているときに景気が悪い、私はこういうことになるのだろうと思いますので、いつの機会が、まとめておいて教えていただきたいと思います。
　そこで、平成四年度の実質経済成長率が、最初三・五であったのが一・六に下方修正されました。八月の総合経済対策、十二月にその十兆七千億円が補正されたわけですけれども、十兆七千億円を補正することによって三月までどの程度の経済成長率を押し上げることが可能だ、こう考えて一・六％という数字を出したのだろうと思いますけれども、二つお尋ねいたします。
　十兆七千億円の補正は何％ＧＮＰを押し上げるという計算をしたのか。そして、現在の一・六％の目標は、この前の予算委員会で総理大臣は、その達成は大変難しいのではないか、こう言っておりましたけれども、数字がそろわないにしても、皆さん何％ぐらいにはいくのじゃないだろうかという見積もりはあるのだろうと思うのですが、いかがでしょうか。
○長瀬政府委員　ただいまの小野先生の御質問の、まず前段からお答え申し上げたいと思います。
　八月二十八日の総合経済対策、十兆七千億円の経済効果につきまして、当対策の策定時点におきまして向こう一年間と申しますのは、大体十—十二月期から一年間というふうに言っていたと思いますけれども、ＧＮＰ、名目で二・四％程度押し上げる効果を持つ、このように申し述べ、公表してきていたところだと考えております。そのような総合経済対策の効果を織り込んだ上で、そして七—九月までのＧＮＰの実績というものを踏まえまして、一・六％というふうに下方修正をしたわけでございます。
　しかしながら、第二点の御質問と関連するわけでありますけれども、十—十二月期のＧＮＰ統計が、率直に申しまして私どもの想定以上に下振れをしていたということがあろうかと思います。ＧＮＰベースでいいますと、既に何回か出ておりますように前期比〇・一でございますけれども、これは内外需の寄与度でいいますと、国内需要がマイナス〇・五ＧＮＰを押し下げまして、そして海外需要、外需が〇・六ＧＮＰを押し上げるという形で、差し引き〇・五というマイナスでございます。
　この国内需要のマイナス〇・五という中身を見てみますと、民間需要というものがマイナス〇・八ＧＮＰを押し下げまして、これに対して公的需要が〇・三ＧＮＰを押し上げる、こういうことであります。つまり、公的需要がＧＮＰを押し上げましたけれども、それ以上に大きく民間需要が落ち込んでいた、民間最終消費、民間住宅投資、そして設備投資、こういったところが予想以上に大きく下振れをしたということが十—十二月期のＧＮＰにあらわれている姿だと思います。
　そういう中にありまして、公共投資は前年比で見ますと一二・四％という実質の伸びを示しているわけでありますけれども、ただ補正予算の成立が十二月十日ということになりました結果、十—十二月期のＧＮＰに対します公的固定資本形成の寄与の仕方というものが私ども思ったほどではなかったということがあるわけでございます。ということからいたしまして、このような総合経済対策の効果は、総じて平成五年度年初から逐次平成五年度の上期にかけて経済全体に浸透していくんだと思っております。
　このようなこともございまして、三・五％を一・六％に下方修正したわけでございますけれども、資産価格の下落によるデフレ圧力というものが思いのほか強いという事情もありまして、平成四年度一・六％という実績見込みにつきましては、これは午前中も御答弁申し上げましたけれども、率直に申しましてなかなか容易ではないと申しますか、極めて厳しい状況であるということは、私ども認識をしているつもりでございます。
　しからば、どの程度かということになってまいりますと、先ほど大臣から御答弁がありましたように、十—十二月のＱＥも、速報でございますが、これは確報段階で新しいその後のデータを入れてどのように修正されるかということもございますし、そしてまた一—三月の速報値が六月に出てくるということでもございますので、大変恐縮でございますが、一—三月のＱＥも待たせていただいて実績ということでお示しをしたい、私どもこのように考えているところでございます。
○小野委員　九一年度の成長率は三・四％でございました。ところが、いわゆるげたと言われる九二年度に繰り越した成長率は一・一％押し上げるだけのものがあったはずであります。したがって、九二年度の経済成長率がもし一・一％であるとすれば、九二年度の単年度の実質経済成長率は〇％だったということになるはずであります。もし一・一％以下であるならば単年度はマイナス成長だったという計算が成り立つわけでありますけれども、こういう計算は正しい判断といってよろしゅうございますか。
○長瀬政府委員　ただいま先生から御指摘がございましたように、平成三年度から平成四年度へのげたは一・一％ということでございます。したがいまして、その後の平成四年度に入りましてからのＧＮＰ統計によりますと、四—六月は〇・〇、七—九月は前期比マイナス〇・六、そして十—十二月は〇・一ということでありまして、ならしてみますとややマイナスぎみといいますか、横ばいというような状況でございますので、そのような点からいたしまして、仮定の問題でございますけれども、仮にただいま先生から御指摘がありましたような姿ということでありますと、平成三年度から四年度へのげただけと申しますか、げたからそんなに年度内で積み増されるものがないというような状況というものはあると思うのです。
　厳密な計算の上でのお答えではございませんので、その点は御容赦をいただきたいと思います。
○小野委員　厳密な計算ではないということを十分承知の上で、恐らくげたの一・一％前後の経済成長率ではないだろうか、こう理解をいたしまして、次の質問に移ります。
　十兆七千億円の補正予算が一月から三月期にＧＮＰに寄与するのは〇・九％だ、こういう説を私は本で読みました。もしこの数字が正しいとするならば、一・六から〇・九を引きまして、実質的にことしの経済成長率は〇・七ということになります。そうしますと、最初の政策目標でありました三・五と〇・七を比較しますと、実に五分の一というまことに大きな誤差になってしまいます。私は、この余りにも大きな誤差に驚くのであります。　経企庁の景気判断がなぜこれほどまでに違ったのだろうか、間違ったのだろうか、平成不況がなぜこれほどまでに厳しくなったのだろうか、こういう感じを持つわけですが、大臣いかがですか。これに対する考え方。
○船田国務大臣　我が国の経済の低迷、これは従来の要因というのは、確かに設備投資のストック調整であったり、在庫調整などの循環的な要因というのが非常に中心であったわけであります。しかしながら、今回は、もちろんその要因もあるわけですけれども、それに加えて資産価格の下落ということがあり、それが実体の経済にいろいろな点で影響を与えていた、こういう二番目の原因というのも非常に強く今回の景気低迷には影響を与えていたということであります。
　この資産価格の大幅な下落というものが、実体経済にどういう影響を与えたのか。これは我が国の戦後の安定成長期以降初めて経験をした事態でございまして、多少言いわけになるかもしれませんけれども、やはり影響の見通しということが非常に難しかったなということは率直に認めざるを得ないということでございます。その影響がどのくらい出たのか、あるいはどのくらい出るのかということについての見通しの甘さというのが確かにあったのかな、このように理解をしておりますが、しかし私どもとしては、そういう状況を踏まえつつも、何とかこの景気の低迷を長引かせないようにということで、昨年八月の対策、あるいは平成五年度の予算につきましても、かなり景気に配慮した内容ということで御審議をいただいて、先日成立させていただきました。またさらに、第三次の追加対策ということで四月中旬を目途にいたしまして、今その内容の検討をしているという状況でございまして、今回のこの経験というのは、私どもにとりましても大変大きな経験でございまして、これを生かしつつ、今後とも機動的な運営に努めていきたいな、こんなふうに考えております。
○小野委員　今の大臣の答弁から端的に申し上げますと、経企庁は、フローから判断する景気を重点に置いて、ストックからの影響を非常に軽視してきた、こういう理解の仕方でよろしゅうございますか。
○船田国務大臣　今小野先生のおっしゃったフローとストックの意味というのが、私ちょっと十分には理解しにくいところもあるのですけれども、私どものこれまでの分析、それはフローの面でも、あるいはストックの面でも、実体の経済にそれぞれどういう影響を与えるかということについては、かなりバランスをとって分析をやってきたつもりでございます。
　ただ、今回の景気の低迷のもう一つの要因というのは、やはり資産価格の下落、これはストックにおける価値の下落ということで、それの影響というのは確かに十分に把握し切れなかった部分があるかと思いますけれども、それ以外のいわゆるストック調整と言われる方のストックにおいては、これは従来からの景気の循環の中でかなり見られた傾向でございますので、その辺は十分に把握をしているつもりでございます。今回は、ストックの部分における価値の下落ということ、それの影響が十分に認識できなかった、こういう点だと思っております。
○小野委員　今大臣がおっしゃる見通しの誤りがその後の対策をおくらせ、今日の不況を深刻化させた、私はそう思います。この事実は、政府の経済政策や成長率の信用を台なしにいたしまして、これからの政策立案を大変難しくしたことは間違いございません。私は、この責任は経企庁は非常に大きいものだと判断をいたしております。大臣は、この責任についてどのような考え方をお持ちですか。
○船田国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、確かに資産価格の下落ということ、それが実体の経済にどの程度の影響を与えるかということについては、初めての経験であったということで見通しが困難であり、また、そのことが見通しを甘くしてしまったということは事実であろうと認めざるを得ないという状況であります。
　私どもとしても、このことを本当に反省いたしまして、今後こういう事態を生じないように常に経済の足元をきちんと見きわめまして、またその見通しにつきましても、今申し上げたようなさまざまな要因についての実体経済に与える影響ということをきちんと織り込んだ上で今後なお努力をさせていただきたい、このように考えておるわけでございます。
○小野委員　国の経済成長率を計算する担当省は、経済研究所の国民支出課ですね。間違いございませんね。
○長瀬政府委員　いわゆるＧＮＰ統計と申しておりますが、国民経済計算を作成いたします担当部署は、先生御指摘のように経済研究所の国民所得部でございます。
　一方、経済見通しというような将来に向けての経済の予測ということになりますと、短期の面につきましては私ども調整局でございますし、中長期の展望ということになりますと総合計画局が担当する、このような所掌になっております。
○小野委員　短期あるいは中長期の予測にいたしましても、どちらもあるマニュアルがございまして、それに数字をインプットして出てくる数字を積み上げる、こういう計算を恐らくしているのだろうと思うのですけれども、その経企庁のマニュアルは一切極秘であると私は聞いているのです。これだけの不信を買った経企庁の算定は、私は、マニュアルを公開して、外部の人からも一度その実態を批判を仰ぐことが必要ではないか、こういう気がするのですけれども、大臣、そういう必要はございません、こう言い切ることができますか。
○船田国務大臣　そのマニュアルというものの存在あるいはそれの公表ということでございますが、かなり技術的なこともありますので、私からは基本的な姿勢だけを申し上げておきたいと思います。
　これは常に、マニュアルを一度つくりまして、これは過去の経験則というものも当然、数字といいましょうか指標に反映させながら改善を加えていくという部分もあるでしょう。あるいはそれぞれの指標のとり方においても、大企業だけの判断ではなくて、中小企業のおやじさんの判断がどうであるのかとか、そういう指標のとり方、カバリングの問題、これをできるだけ広くとっていきましょう、こういう努力ももっとしなければいけません。
　そういうことで、指標のとり方というものについては常に細心の注意を払わなければいけないし、また同時に、マニュアルというものの改良ということも、これがもう絶対無比のものである、これはもう間違いのないものであるということで考えるのも、これはまずい考え方ではないか。やはり常に新しく新しくしていかないと、これは実体の経済になかなか合っていかないという部分もありますので、常にその改善の努力は続けていくべきもの、このように理解をしております。
○小野委員　現在の不景気をより深刻なものにした理由の一端は、ある意味では経企庁の責任でもありますから、それらの組織的な反省といいますか、機構につきましてもあるいは技術的なものにつきましても、しっかりと二度と過ちを繰り返さない組織的な反省が必要だろう、私はこう思いますので、その点を主張いたしておきます。
　アメリカの場合を見ますと、実質経済成長率がゼロになりますと失業者が急増いたします。日本の場合には、アメリカほど鮮明ではございませんけれども、成長率が三％を切ると失業者が発生し、あるいは企業の収益が急激に落ちてまいります。この違いは、もちろん両国の雇用関係や株の持ち合い制度あるいは経営システムの違いであり、一言で言えば、アメリカの経営システムと日本的経営システムの違いであろうと私は思います。したがって、アメリカが〇％のとき、日本が三％というときに、どちらも三％の違いで景気が落ち込んでいく、失業者がふえていく、企業の経営利益がダウンする、こういうことなようであります。要するに、日本の場合にはアメリカよりも高目の経済成長率がなければ日本の経済が回っていかない、安定的な経営ができないというようなことであります。
　ある経済人は、日本の経営の場合には四％以上の、まあ今五％、六％というのは無理でございますし、そんなことを言うと今回のような過ちを繰り返しますので、四％前後の成長率が必要だ、こう言っております。ところが、御存じの「生活大国五か年計画」では、九二年から九六年までの平均経済成長率を三・五％と見ております。したがって、三・五％という経済成長率は、日本の国民の皆さんに、経済人の皆さんに不況感を与える経済成長率なんだろうか。あるいは実質の四％前後と三・五％という経済成長率の違いは、何ら日本の経済社会に影響のない違いなんだろうか、こういう疑問を持つのですけれども、この実態と「生活大国五か年計画」の三・五％の違いについて、どういう感想をお持ちですか。
○田中（章）政府委員　御指摘のように「生活大国五か年計画」では、五カ年間の実質経済成長率は三カ二分の一％ということであります。この三カニ分の一％成長というのは、これまでの五十年代あるいはその以降の成長率、これは四％台で推移してきたのでありますが、そういった成長率よりはおっしゃるとおり低くなっております。
　それはなぜかと申しますと、まず第一は、これからこの計画期間において労働力人口がやはり八〇年代後半のような伸びが期待できないということがあります。それからもう一つは、労働時間の短縮がさらに進む、これは計画でも千八百時間というふうに言っております。そうしますと、この労働力人口と労働時間を掛け合わせましたいわゆる総労働投入、この伸びがこれまでよりも低いことが見込まれる、これがまず第一の要素でございます。
　それからもう一つは、やはりこの計画の中でも環境問題への対応ということを非常に強調しております。この環境問題につきましては、数量化するということはなかなか難しいわけでございますが、いずれにしましても生産構造とかあるいは省エネルギー、こういったものを見直して新しいライフスタイルを確立する、こういったことを強調しておりまして、こういった両方の視点から、やはり成長率がこれまでの四％今よりは三カ二分の一と低いものを見込まざるを得ないわけであります。
　しかし、それではそれで果たしてそごを来すかというとそうではありませんで、この三カ二分の一の成長率のもとで私どもは完全雇用も維持できますし、また同時に物価の安定ということも確保できる。そういう中で、この生活大国が目指します労働時間の短縮あるいは居住環境の改善とか、あるいはいろいろな社会資本の整備とか、それを進めていくということで、この三カニ分の一成長というのがこの五カ年間の望ましい成長ということであります。
○小野委員　三・五％の経済成長率で日本の経済、また国民生活が支障のないように回転できるように、その点は努力していっていただきたいと思います。
　それで、新経済計画の一つの目玉は御存じのように生活大国でございます。これは、経済の水準は一流だけれども国民生活の水準は二流と言われる状態の改善を目的としたことは、疑いない事実でございます。しかし内容を読んでみますと、少し漠然としているのではないだろうかという感じを私は持ちます。
　その理由の一つは、なぜ日本の生活水準がその経済力に比較して低いのか、その理由が明らかにされておらないからであります。同時に、されておったとしてもそれが国民的な合意になっていないからだと私は思います。この合意になり得なかった理由は何だろうかと考えるのですけれども、いかがでしょうか。
○田中（章）政府委員　御指摘のように、我が国は一人当たりＧＮＰで見ましても、またあるいは国全体の経済規模で見ましても、世界の先進国の中でも有数に高いということになるわけですし、国民生活という観点から見ますと、これも物質的な消費という点ではかなり豊かになった、こういうふうに思います。
　しかし、振り返っていろいろ生活面を見ますと、これまで労働時間が長かった、あるいは物価水準も国際的にも高いところにあった、あるいは住宅あるいはいろいろな社会資本の面でも立ちおくれている面も否定できない、あるいは生活環境の面で地域的にも格差があって、特に一極集中というようなこともあり、いろいろあるということであります。そういう意味では、経済全体の豊かさというものが今度は国民生活の豊かさ、こういう実感できるものとの間に乖離がある、それは否定できない部分だと思います。
　そういうことでありまして、生活大国計画ではそういった認識のもとで、むしろ国民一人一人が豊かさとゆとりを実感できるようにということで、労働時間の短縮であるとか、あるいは社会資本の整備とか、あるいは五倍の年収で住宅も取得が可能になるというように、今御指摘のあったような個人が豊かさを実感できる、そういう方向に向けていく。要するに、国民経済成長の成果をそちらの方に向けていく、こういうふうになっているわけでありまして、御指摘のようなことは強く認識してこの計画もできているというふうに思っております。
○小野委員　経済白書を読んでみますと、しばしば出てくる言葉に、経済効率優先主義から生活優先主義への変革という表現があります。要するに、この言葉から理解をするには、経済効率の追求の行き過ぎが国民生活の貧しさの要因だという見方をとっているように私は読めるのですけれども、その見方は誤りですか。
○土志田政府委員　お答えいたします。
　御指摘のように、確かに行き過ぎた場合にはという、そういう考え方が一面であろうかと思うのです。他面では、やはり効率の向上、生産性の向上で所得を上げて、それによってその所得資源を生活面に回していく、そういう考え方もできるかと思いますので、そこはバランスをとって考えるべきであるというふうに考えておりますので、御指摘のように、行き過ぎという点に問題があるとすれば、問題があるというふうに考えております。
○小野委員　経済的合理性が優先して生活主義が置き去りになった、こういう言い方だと私は思うのですけれども、経済合理性ということを考えてみますと、お互いに企業や生産者は利潤を最大にしようとすることが合理性だと思うのです。あるいは国民は効用を最大にしようとする、これが経済合理性だと思うのです。そして、この二つの合理性がぶつかるのが市場であると思うのです。
　したがって、生活者自身も市場で物を買い、選択し、自分の労働力を高く売ろうとするわけですから、市場の中で十分その能力を発揮できるはずであります。その結果として、市場で、需給関係で決まるわけでありますから、私は、生活者の合理性も市場あるいは経済のメカニズムの中にしっかり生かされる舞台はそろっている、こう考える一人でございます。
　問題は、むしろ市場メカニズムという経済の論理が十分に優先して取り扱われていないところに問題があるのではないか。経済優先から生活が豊かになれないのではなくて、経済の中心である市場メカニズムを十分優先することができなかったから生活が豊かになれなかったのではないですか。こういう考え方をするのですけれども、いかがですか。
○加藤（雅）政府委員　御参考になるかと思いまして申し上げるわけでございますが、私どもは国民生活審議会というところで、国民生活重視社会ということを先般提案いたしたわけでございます。
　その中で言っておりますことは、戦後の日本の経済社会の仕組みが生産と企業というものを余りに優先し、重視し過ぎていた。それをもう少し個人生活を重視するという形で編成し直さなければならない。市場は確かに重要でございますが、市場の欠陥というものはございまして、経済的にはそれは経済理論で認められておるわけでございます。
　それから、企業として最も合理的に行動いたすということになりますと、例えば女の方が結婚をして子供を産むと、どうしても使いにくい。そうすると、女の人はそれほど使わないというようなことが起こるわけでございまして、国民生活審議会としては、そういうことでなくて、例えば労働時間の短縮でございますとか、それから例えば社宅というようなのも経済合理性があってできていると思いますが、そういうフリンジベネフィットというものは生活という面から見るといろいろなひずみを生むわけでございまして、そういうものはもう少し見直した方がいいというようなことも言っております。
　それから、マーケットの中で、例えば土地の値段が上がったために個人の努力とは関係のない資産の格差というのができてまいりますし、そういうものも必ずしも合理的だとは言えないというふうなこともいろいろ言っておりまして、そういうことをいろいろ直して、さらに合理的であるということのために安全が軽視されるということもございます。これだけ所得が上がってきたわけでございますから、もっと安全な社会をつくるというのも非常に重要でございます。
　そういうようなことをいろいろ提言いたしまして、全体として個人生活をもう少し重視した方がいいのじゃないかというようなことを国民生活審議会の方から提言をしておるわけでございます。これは御参考にと思いまして申し上げました。
○小野委員　私は、経済効率優先主義が正しくて生活優先が間違っている、そういうことを言っているのじゃなくて、分析していくとそういうことになるのではありませんかということを主張しているわけであります。
　例えば、国民生活が経済力に比較して貧しいことの最大の要因は、行政部門の過剰介入によって農業、流通、通信等の生活に密着した部門の経済効率の改善が妨げられていることが最大のものである、こういう主張をしている経済学者、皆さんの大先輩がたくさんおります。したがって、規制緩和を通じて競争の促進を図る、効率を高めることが生活大国への道であると結論づけております。これは明らかに経済白書の分析とは逆であります。私はそう思うのですけれども、どういう御感想をお持ちですか。
○土志田政府委員　先ほども申し上げましたけれども、多分経済白書でも今御指摘のような規制緩和を進めるということは常に主張していることでございまして、先生のおっしゃるように、できるだけ市場メカニズムを働かせなければいけないということも常に申していることでございますが、それと、先ほど生活局長からの話がございましたけれども、市場メカニズム以外の分野ということの重要性も同時に考えなければいけないわけでございまして、そういうところを含めて全体として見ると、従来のシステムでいいますと、特に製造業を中心に効率重視のところが強過ぎたのではないかというのが、反省として時々指摘されておるというふうに考えております。
○小野委員　本論に戻りまして、四年連続五％台の大型景気が続きました。特に最後の九〇年度は、ＧＮＰが五・六％、ＧＤＰで五・九％となりました。ところが、九一年度は急激に低下いたしまして三％以下になりました。マネーサプライは、八七年度から四年間、Ｍ２プラスＣＤの伸びというのは二けたでございました。ところが、九一年度は一挙に二・六％にダウンをいたしました。
　私は、これは明らかに五％以上の大型景気の弊害、国民生活の悪影響を配慮して、軟着陸あるいは安定政策というのに転換を図ったためだと思います。しかし、現在の不況あるいはこれらの数字を見ますと、明らかに安定政策の転換に失敗したのではないか、こういう結論を私は感ずるのですけれども、経企庁はどういう感じを持ちますか。
○長瀬政府委員　ただいま先生から御指摘がございましたように、四年間にわたる大型景気、この間の年平均成長率は五・一％という大変高いものであったと思います。
　日本の潜在成長率が現在との程度がにつきましては、先ほど来議論のあるところでございますけれども、そのような日本の潜在成長力に比べてそれをかなり上回る、いわばバブル含みの高い成長というものをこの大型景気の過程で経験したということが実はあったのではないかと思うわけでございます。その間に、八八年から九〇年までの三年間、民間設備投資が二けた、こういう高い伸びでございましたし、また、四年間を平均いたしましても設備投資が一三％という大変高い伸びを示したわけでありまして、それが大変高い民間設備投資のストックを形成したということがあろうかと思いますし、同時にまた、そのような大型景気の過程で、家計部門におきましても耐久消費財のストックなどが大変積み上がっていく、こういうことがあったと思うわけであります。
　そのようなストック調整が起こってきたということが今回の景気後退の一つの側面でございますけれども、いま一つは、先ほど来大臣から申し述べておりますような、いわばバブル崩壊のもとで株価や地価などの資産価格が下落をし、そしてバランスシートの調整が起こってきた。それが金融機関あるいは企業のみならず、家計という分野にわたりまして影響を及ぼしてきたということが、実は従来にない経験であったと思うわけであります。
　そのようにして、いわば大型景気の後、自律的に景気が反落をしていく過程で、今申しましたようなバランスシートの傷みというものが相当厳しく、さらにそれを下押しをするという方向に働いたのではないかと思われるわけでありまして、その過程で果たして見通しなり政策対応が十分であったかという点につきましては、今後さらにそれらの分析をし、点検をし、反省をしなければならない、このように思っているわけでございます。
　もとより昨年来、緊急経済対策、そして総合経済対策、あるいは平成五年度予算、さらには近々策定が予定されております総合経済対策という、そういう政府の対応はなされてきておりますけれども、ややこのように申し上げると大変恐縮でございますけれども、バブルの生成から崩壊に至る今回の経験というもの、これは単に日本のみならず欧米諸国、大なり小なりあったわけでございまして、その過程で先行きの見通しについてかなり見誤るという面を諸外国も経験をしたわけでございますが、このようなバブルの生成から崩壊に至り、そしてそれがもたらした影響を受けているこのプロセスというものにつきまして、私どもそれなりにその点検をし、また反省すべきところは反省しながら、将来に向けての糧としていかなければならない、このように考えております。
○小野委員　大臣、トーンをダウンいたしまして、我々はよく言われるのですが、日本の国は金持ちだけれども国民は貧しい。私は、非常に論理的じゃない話だなと思っていつも聞いています。あの家庭は大変豊かな財産のある家だけれども、あの家族は大変貧しい、こういう意味であります。
　こういう非論理的な非難あるいは評価というものはどこかで払拭しておく必要があるのじゃないか。国が豊かであれば国民も豊かであると私は思うのです。国民が貧しければ国も貧しいと思います。私の言い分はどうお感じになりますか。
○船田国務大臣　非常に難しい御質問ですけれども、それは先ほども政府委員からお答えをしたことかもしれませんが、経済の活動において、フローの面でもあるいはストックの面でも、活動の結果としていろいろな生産財あるいは消費財、いろいろなものを我々は手にすることができる。そういう実体の物の経済という面では、かなり豊かである。しかしながら、同じ物であってもフローの物よりはストックの物において、例えばそれは欧米先進国に比べるとまだまだ貧弱な住宅事情という点、あるいは労働時間がどうしても長過ぎる。これをもう極端に短くするというわけにはいかないと思いますけれども、それは欧米並みの水準にまで将来時短ということで持っていくというような政策をやはりとらなければいけないだろう。
　こういうことで、実感として豊かさを感じていく。そのためには、ただ物の面だけの豊かさというものだけではなくて、生活の実感の面、あるいはソフトの面での豊かさというものを今後さらに追求をしていかなければいけないし、また政府の政策の中、特に「生活大国五か年計画」の中でも幾つかの指標を出しておりますけれども、もちろんその中には社会資本の整備の面でまだまだ足りない、あるいは生活により密着をしたストックを蓄積しなければいけませんよということも述べておりますが、同時にソフト面での豊かさを増していくという政策、これを政府としてやっていくということも大事だろうというふうに考えておるわけでございます。
○戸田委員長　菅野悦子君。
○菅野委員　今まで皆さんからいろいろお話が出ておりましたが、不況が長期化、深刻化する中で、国民生活に影響が出ているという状況があるわけです。とりわけ零細業者が集中する地域ですけれども、給食費や授業料を滞納する子供が目立ち始めている。奨学金申請にかかわる相談というのが昨年より二割もふえまして、進学を断念する生徒も出始めている。子供たちにまで不況の影響が出てきているということ、これは私は非常に大変なことだと思うわけです。
　百貨店の販売額も十二カ月連続マイナスになっておりますし、一月の家計消費支出も実質二・一％減少ということです。九二年度の家計調査詳報を見ておりましても、衣服とか家具、家事用品、減らしにくい食料品まで減少するという状況で、一方可処分所得に占める住宅ローン返済割合、これは逆にふえて一三・八％になっている。ですから、個人消費の落ち込み、国民生活の不安定感というものが大きくなっている。とりわけ、弱者の中では深刻になっているというのが今の現状だと思うのです。
　その上に、それを打開しなければならないのですけれども、なかなか事態はそううまくいかなくて、賃上げも低率で妥結をする。管理職の退職まで広がっている雇用調整。パートの首切り、工場閉鎖も出てきておりますし、残業規制ということでお父さんなどの持って帰る給料も少なくなっていくということで、消費の減速に拍車がかかっているという状況があるわけです。こういう中で、個人消費の拡大を図る経済対策というのが緊急に必要ではないかというふうに思います。
　そこで、今減税という要求が出ているわけですが、中には、閣僚の中で消費拡大に結びつく減税でなければちょっと困るというふうな声も聞こえてくるやに聞いておりますけれども、長官、これらの点どのようにお考えか、まずお尋ねをいたします。
○船田国務大臣　菅野委員にお答えをいたします。
　御指摘のように、やはり今回の景気の低迷の大きな特徴としましては、やはり消費が、個人消費ですけれどもかなり落ち込んでいる、伸びが鈍化しているということ。これは過去の何回か経験をした景気低迷の中でも、やや消費不況という考えあるいはそういう状況が出てきているということは、私ども把握をいたしておるわけでございます。
　この原因ということについては、先ほどもちょっとお話をいたしましたけれども、さまざまな要因がある。それは、いわゆる資産デフレということで個人消費のマインドが非常に冷えているということ。あるいは時間外労働が急激に不況のあおりを受けて減ってしまった、そのことがいわゆる雇用所得全体の伸びを鈍化させてしまった、このようなこともある。さまざまな原因があろうと思っておりますけれども、これをやはり消費を拡大するというために、ではどうしたらいいかということになるわけでございますが、これは基本的には最終需要、これを全体として高めるということでありますから、これはもう景気全体をよくしていくという中でないとなかなか消費というものも上向いていかない、こういう基本的な考え方もあると思います。
　また同時に、より直接的には雇用所得をふやそう、こういう考え方。その中で、所得税の減税の問題であるとかあるいは雇用所得をふやしていこう、こういう考えもあるわけでございますが、例えばこれは春闘にかかわる問題でもあるし、さらには所得税減税ということになりますと、先ほど来お話を申し上げておりますように、一つはやはり財源の問題、それからほかのいわゆる景気刺激の政策と比べて、果たして所得税減税というのがどこまで効果を見込めるのかどうかというような問題もあり、なかなかすぐに、あるいは端的にこの結論を出すというわけにはなかなかいかないであろう。
　しかし、やはり基本的には、現在与野党の間で議論をされている協議機関での話し合いの状況、あるいはそこから出てくる結論というものに我々は注目して見守っていかなければいけないなということを考えております。