Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（松田芳夫君）　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問はしゅんせつによってどれだけ水位が低下するか、こういう御質問でございました。
　数字を申し上げる前にちょっと考え方を御説明させていただきたいと思っておりますが、しゅんせつによる水位低下効果を求めるには、一般に一級河川等の流れが大きいような川では不等流計算という計算手法を用いて洪水時の水位を計算いたします。長良川においても当然この方法を使用してございます。しかしながら、実際の洪水現象は時間的に変化するとか、洪水が流れている間に河道自体が変化するとか、あるいはまた洪水の水に土砂が含まれているとかいろんな複雑な事情がございまして、洪水時の水位計算というものは、いろいろな仮定と申しますか前提条件を置いたものにならざるを得ません。
　例えば粗度係数というような不等流計算という方程式の中に出てくる一種の定数がございますが、この定数等につきましても、先ほど申し上げました洪水現象に含まれるいろいろ多面的な要素によりまして洪水ごとに数値が違うとか、あるいは洪水中においても一つの洪水の中でいろいろ値が微妙に変化するとか、そういうような特性を持ってございます。したがいまして、過去の洪水から推算されました粗度係数には一般的にはある程度のばらつきがあるのが普通でございます。したがいまして、しゅんせつによる水位低下効果の計算の結果というものもある程度の幅を持った数値とならざるを得ないというのが現在の河川工学上の実態でございます。
　それで、具体の水位低下量というのはどういうふうになるかと申しますと、しゅんせつの効果というものは現在河口からしゅんせつ区間三十キロメートルと想定してございますが、その効果は実際には三十キロメートルよりもっと上流までございます。具体的には河口から約四十五キロメートルぐらいまで効果が及ぶと考えでございます。それで、長良川の河口では、海に合流しているわけですから海水面と河道の水位が一致するということで、具体の水位低下量というのはゼロでございますが、河口から上流に行くに従いましてだんだん大きくなり、上流に行くに従いまして今度は川に勾配がついてまいりますからそのしゅんせつによる効果というのがなくなってきまして、四十五キロ付近で大体ゼロになる、そんな傾向を持った数値でございます。
　それで、今お話し申し上げましたように、ゼロキロメートル地点の河口ではゼロメートル、こういうことになります。それから十キロメートル地点。これは長島輪中、長島町の付近でございますが、約〇・八メートルないし〇・九メートル、こんな数値が得られでございます。それからさらに十キロ上流へ上りまして二十キロメートル地点。これは海津町になりますが、約一メートルから一・一メートルの数字になります。それから、一番しゅんせつ効果が出るのが河口から二十七、八キロでございましょうか、南濃大橋という橋がかかってございますが、この付近におきましてしゅんせつの効果の一番大きく出るところでございますが、一・五メートル前後の数字が出てございます。それから三十キロメートル地点。これは高須輪中の最上流点の平田町になりますが、約一・二メートルから一・四メートル。それから犀川合流点の直上流四十キロ地点で〇・四メートル。それで四十五キロメートル地点でほぼ〇・一メートル、こんなような数字になります。
○西野康雄君　私が質問通告しているのはそんなラフな十キロ十キロというふうな感じじゃないんです。もっと細かくやってくれというふうなことでやっているわけです。そしてラフでも何でもない、もっと細かい数字を言えと言っているんです。それに対して十キロ、二十キロというのは、もっと細かい数字を出してください。私はそれで質問通告をしているんです、二百メートル間隔でもいいからと。大体じゅんせつなんというのはそういうふうなことでやっているでしょう。
　第一この質問はどういうふうなことで質問したかというと、前回、愛知県議会で荒井さん、あなたは利水の問題だけですよ、こういうふうなことを言ってきた。ところが違うでしょう。利水だけではないでしょうが。石井土木部長はしゅんせつによる細かい距離別の数字も示されていない、こういうふうなことを言っておるわけです。この間何であの後追及しなかったか。この問題がある。それはある種の武士の情けです。利水の問題だけです、ああそうですかと。実はその後にこれがあったでしょう。愛知県議会ではしゅんせつによる細かい距離別の数字も示されていないというふうなことを言っているからです。利水だけじゃないんです、あなた方が情報として、資料として出してくれていないというのは。それを利水だけですと。あの利水のときの愛知県へ出した資料というものも出してくださいと言ったって、出してもこないじゃないですか。そんな誠意のないことをやっていたらあかんよ。だから距離別にきっちり細かい数値があるんなら出してください、こう言っているんです。
○説明員（松田芳夫君）　愛知県議会のことにつきましては、県会で土木部長さんの方から水位低下効果につきまして御報告ございまして、ＪＲ関西本線付近七キロメートルで一メートルの効果、それから船頭平間門付近約十二キロメートルで〇・七メートル、それから先ほど私申し上げました南濃大橋付近で一・五メートル、そういう答弁が県議会でなされたと聞いておるところでございます。
○西野康雄君　そういうふうなことは、しゅんせつによる細かい距離別の数字が示されていない、その後のことです。だから、私が質問しているのはそんなラフなことではない、今どういうふうになっているんですかと。二百メートル間隔ででも出してくださいよと言っているんです。そんなもの船頭平何ほどか、それは愛知県議会の報告でしょう。今私が質問しているのはどういうふうに距離別に治水安全度が増すか、河床低下しますか、二百メートル間隔でと言っているんです。だからその資料出せますか。
○説明員（荒井治君）　ただいま先生の御質問につきましては、愛知県議会において御質問があったわけでございますが、この点につきましては、国が長年かかって詳細に調査した結果であるということに対して県も独自の調査をすべきじゃないかというような御質問があったことに対して、土木部長としては国が長年かかって詳細に調査した結果であるので県が独自に調査することも困難であろうということで、今後国から詳細な資料を得るように努力したいというお答えをしているわけです。ですから、三点ぐらいにわたっての概略の効果について、特に福原輪中というところが愛知県域に属するわけですが、これは長島町よりもちょっと上流のところでございますけれども距離としてはこの愛知、岐阜、三重の中で一番短いところでございます。そういうことで県議会の方で土木部長は答弁しているわけです。
　なお、この辺の治水計画等につきましていろいろ御質問、御意見が地元説明会等でも随分出ているわけでございます。その点につきまして、我々といたしましても今後十分その辺を踏まえた対応を現在検討しているところでございます。
○委員長（渕上貞雄君）　今の資料が出せるかどうかというような点については。
○説明員（荒井治君）　近々そのような御要望にこたえられるというふうに思っております。
○西野康雄君　近々と申されましても、いつなのか具体的にお願いいたします。
○説明員（荒井治君）　ゴールデンウイークの前というぐあいに考えております。
○西野康雄君　ありがとうございます。本当にこの間も約束をしてもらったんです、すぐにしゅんせつの距離別のものを出しますと。その後だれもお越しにならない。そういうふうな態度がやっぱり私自身もそうだろうし、いろんな人が不信感を持ってくる。今回もちゃんと二百メートル間隔で答えられよといって質問通告しているわけですから、それに対して十キロ、二十キロ、三十キロ。それじゃ答えになってない。
　そういうふうなことをやって、追及したらこの間の愛知県議会のはこうこうこうでした。そういうふうなことではやっぱり誠意ある対応だと思えない。私がこうして追及すれば追及するだけ皆さん方がその誠意にこたえて、急遽一つにしても護岸工事一つにしてもいろんなところで工夫をしてくれる。そういうふうな誠意は誠意なりにきっちり感じておるわけですから、その辺をやっぱりゴールデンウイーク、これを目途にひとつ出していただきたいと思います。
　長いいろいろな講義を聞きましたので時間の方がやってまいりました。なかなか答弁もうまくおなりになったと思いますけれども、簡潔にお願いをしたいと思います。どうもありがとうございました。
○井上章平君　ただいま西野委員から質疑のございました長良川河口ぜきについて、私もきょうはこの問題に絞って環境庁、建設省に二、三質問をいたしたいと思います。ただ、ただいま西野委員からいろいろ質問がございまして、それに両省お答えになりましたことで重複するところがございますので、これはもう割愛させていただきたいと思います。
　この河口ぜきにつきましては、昭和三十五年に予備調査を開始いたしましてから、延々と各般の調査を建設省それからこの工事を担当する水資源開発公団によって実施されてきたわけであります。その成果をもとに工事の着工に至った。私どもはそう承知しておるところでありますが、この工事の途上において、ただいま御説明のありましたような経緯から大変異例な措置と思いますが追加調査が加えられた、こういうことになるわけであります。
　そこで、これは環境庁と建設省と協議の結果、環境庁の方で調整をとりながら追加調査の内容等について決められたというふうなお話であったわけでございますが、この種の河口ぜきにおきまして必要な環境影響調査としては今日考えられる水準をこれらの追加調査を含めますと十分クリアした、こういうふうにお考えなのかどうか。追加調査を行うに当たってそれまで積み重ねてきた調査内容等を十分吟味された上のことでございましょうから、これらを含めまして環境庁の考える一つのスタンダードが示された、こういうふうに理解してよろしいのかどうかお尋ねいたしたいと思います。
○政府委員（眞鍋武紀君）　長良川の河口ぜきの建設は、御指摘のように昭和四十三年に閣議決定をされまして既に工事が進められている事業でございます。しかしながら、環境上の問題への懸念が高まってきたという特別の事情がございまして、平成二年の十二月に環境に関します追加的な調査検討の実施等を提案する環境庁長官の見解が示されたわけでございます。その見解に沿いまして環境庁と建設省が協議をいたしました結果、平成三年の三月に、建設省と水資源開発公団において学識経験者の指導も得ながら、河口ぜき設置後の水質予測でございますとか、あるいはせきの設置、水質、流況の変化がカジカ類の遡上とか降海それから生息に及ぼす影響、三点目は今後工事が予定されている高水敷における貴重な動植物の生息に及ぼす影響、この三点につきまして補足的な調査検討を実施した上で、既に実施されておりました水質や回遊性魚類等に関する調査検討結果を含めて取りまとめ、公表する。こういうふうな経緯で去る四月一日にこの調査検討結果が公表されたところでございます。
　この調査検討結果につきましては、河口ぜきによる水質や魚類の生息等への影響を予測いたしまして、その結果を踏まえた環境保全のための対策を明らかにする内容となっているわけでございます。環境庁といたしましては、これらの対策の適切な実施によりまして環境保全上の著しい影響は避けられるもの、こういうふうに考えておるわけでございます。さらに、建設省及び水資源公団におきまして、関係自治体でございますとか地元住民に説明をしてその意見を十分反映させた環境保全上の措置を講ずるというふうになっておるわけでございますので、環境庁といたしましては、今後とも必要に応じまして建設省と連絡をとりながら長良川の良好な環境が保全されるように引き続き努力をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○井上章平君　よくわかったわけでありますが、ただ先ほど来西野委員からのお話等を伺って私感じましたのは、これは新聞等でもこの問題についていろんな団体からこの追加調査の結果の中身について異論が出ているというふうに伺っておるわけでありますが、一口に言って、すべて実証されることでなければ信用しないと。私どもは、現在の知見をもとに合理的な推定が可能ならその範囲内での調査で結論が得られればよろしいというふうにしないと、これはもう際限のない調査を行わなければということになってしまうような気もするわけであります。
　これは、現在環境庁は、今お話を伺いますとこれで一応長良川河口ぜきについていろいろ懸念されたことについてはクリアした、こういうふうな御認識であったようでありますし、また引き続き、何といいましても地元の河口ぜきに最も利害関係のある人たちにこれらの調査の結果を報告した上で、どのように判断されるかということを見守りたいというようなことがあったわけでありますが、これは環境庁としてどうでございますか。際限なく、例えば先ほどちょっと出てきましたように、揖斐川と長良川、これは河口を一つにしておるわけでありますが、片一方にハードな施設ができると当然条件が変わる。これらはどのように推定を重ねても満足いかないわけでありまして、実際は実施された後でそれらの答えが出てくるというような性格というものも多分にあるわけであります。
　しかし、総じて環境について大きな河口ぜきにまつわる変化が起きないというような確認さえとれれば私は実施すべきだ。そうしないと、これはあらゆる事業がこういうような論法ですべてストップするというようなことになりかねないという感じがするのでありますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　環境庁といたしましては、長良川の環境保全上、今般公表されました調査結果に示された環境保全対策が適切に実施されるとともに、今御指摘の関係自治体及び地元住民への説明、その意見を十分反映させた環境保全上の措置を講ずることが重要だというふうに認識をしておるわけでございます。我々といたしましては、現時点で考えられる必要な調査は実施されたもの、こういうふうに考えておるわけでございます。
　建設省等におかれましても、保全のための対策として公表した対策を適切に実施されるということは当然の前提でございますけれども、急遽の効果等につきましてはモニタリングということもございますので、事業者によってそういうモニタリングが実施されるというふうにも伺っておるわけでございます。環境庁といたしましても、このモニタリングの結果について注視をしてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○井上章平君　河口ぜきは建造されるにいたしましても、その河川にかかわる良好に保持されておる自然環境が将来とも保持されていかなければならないというのはもうこれは共通の認識でございまして、そういう立場からさまざまな調査が行われるということでありましょうから、したがって、例えばそういうものは一切っくってはならないというようなことを前提にいろんな調査範囲を際限なく拡大していくというようなことにはならないように、環境庁の格段の御指導をお願いいたしたいわけであります。
　さて次に、今度は河口ぜきの中身に入ります。
　建設省にお伺いいたしますが、この河口ぜきの進捗状況は今どういうふうなことになっておりますか。昭和三十八年に実地調査に着手しまして、建設にかかわる閣議決定が昭和四十二年というふうにあります。自来二十年これは経過しておるんですね。これほどの長年月を要した最大の理由は何ですか、ちょっと御説明ください。
○説明員（荒井治君）　長良川河口ぜきにつきましては、この下流部が我が国最大のゼロメートル地帯であるというような背景がございます。古くから水害に苦しめられていた地域である。また、昭和三十四年、三十五年、三十六年と連年災害によって大きな被害をこうむった地域であるという非常に水害に苦しめられた地域でございます。そういうことで、引き堤したりかさ上げしたりすることができないために大規模なしゅんせつによって洪水の疎通能力をふやすと同時に、中部の将来の発展のための水資源を確保するというのが事業目的でございます。
　先ほど先生から御指摘がありましたように、昭和三十八年に、事業に入る五年前でございますが、ＫＳＴ調査ということで綿密なる環境影響調査を行ったわけでございます。その結果を踏まえて、昭和四十三年の閣議決定を経てこの事業に入ったわけでございまして、環境影響評価制度が昭和五十九年にできる十六年前にこのようなことをやっているわけです。
　現在この事業につきましては、平成三年度末で六一％の進捗、さらに平成四年度では二百五十億円の予算をもって七七％の進捗を目指しているわけでございますが、御指摘の二十年もの期間を要したという点につきましては、せきの設置そのものに問題があるというわけではないわけで、それは基本論ではない。むしろ長良川は、アユであるとかシジミであるとかこういったような水産資源が非常に豊かである河川である。このため、約二万四千七百人ぐらいの漁業組合員の方がいらっしゃいますけれども、これらの漁業関係者の理解を得るために時間を要したわけでございます。特にアユ、サツキマス等に関しましては人工種苗生産技術の開発、要するにアユとかサツキマスを産卵させて人工的に生産する技術を開発するとか、それから急遽の開発及び改良であるとか、それから漁場対策調査、こういったようなものに数々の努力を重ねてきて、説得に説得を努めた二十年でございました。
　そういうことで、昭和六十三年の二月になってこの三県にまたがる二十二漁業協同組合全漁協が着工に同意をいただきまして、次の三月に工事に入るというようなことに至ったわけでございます。そういうことでこの漁業関係者の理解を得るということが最大の時間を要した原因でございました。現在、既に十九漁協と補償基準の妥結を行って工事を進めているところでございます。
○井上章平君　このせきに限らず、ダムでも着手以来三十年あるいはそれを超えるような経過を経でなおかつ全く前進しないというようなものがあるわけですね。だから、地元関係者のひとしく了解を得て着手着工するというような手順を踏めば、当然今日の時代では長期の期間を要するということはよくわかるわけでありますが、しかし何といいましても二十年間、この河口ぜきを取り巻く社会の状況は大きく変わったわけです。だから、そのときにいろいろ計画を立てましても、その時代の変遷にやはり計画そのものを対応させていかざるを得ないということは当然起こるわけであります。この間、長良川も安八の破堤のような大きな災害を受けるというようなこともあって、これらの周囲の状況から河口ぜきに対しての評価といいますか、そういうものが社会的にもいろいろ変遷を経てきたというようなこと。
　あなたがおっしゃるように、今、二十年かかって地元の関係者、特に漁業関係者の理解を得るのに必死になった二十年であったと。やっと了解を得られた。すると今度は周辺から、もう時代は変わったんだからこの河口ぜきは要らないではないかというような声が上がってくるというごと。現にそういう状態にあるわけです。この河口ぜき建設には、そのようなことから既に賛否両論があるということはもうこれは否定し得ない事実であります。そして、この反対理由、先ほども西野委員からお話のあったことではありますが、この河口ぜきの自然環境に及ぼす影響ということもさることながら、このせきそのものの目的、効用について、何といいますか根深い異論が生じているということが今日この河口ぜき問題を非常に難しくしているのではないかと思うわけです。
　環境の問題につきましてはまた後で時間があれば触れたいと思いますが、そこで、この河口ぜきの目的、効用が長い年月を経るに従って変わったのか変わらないのかというようなことについてちょっと確認しておきたいと思うわけであります。
　まず治水目的。これはもう争いようのないことだと私は思いますが、しかし現実には、しゅんせつは必要でないとか、あるいはしゅんせつをやったって塩害防止にさしたる手だては必要ない、塩害などはほとんど発生しないというようなことから、この治水目的について異論があるということがあるわけです。私の経験に照らして言えば、河川の下流部というのは当然海水と河川水との接点でありますが、しかし河川としては最下流端でありますから、水をとるにはなるべく下流でとった方が安定してたくさんとれるというようなことから、取水口というのはできるだけ下流に置きたい。しかし一方では、感潮区間だと殊さら塩分が混入することになるという危険がある。
　そういうことで、下流で例えば治水対策上しゅんせつをする、掘削をするというような形で河床の条件を少しでも変えますと、これら利水関係者は一斉に大騒ぎになるわけです。そしてさらに、河床が下がることによって上流に塩水が侵入してくる。周辺が低地で地下水がゼロメーター以下というような状態でありますと当然海水が地下水に入ってくるというような、この地域もまさにそうなのでありますが、そういうようなことで治水対策上しゅんせつするというのは、洪水時の水位を下げるわけでありますからこれはもう一番効果が大きいわけです。
　しかし、そういうことがあるということで、大体どの河川も河口部での河床しゅんせつということは必ず厳しい塩害防止対策を必要とされておる。これは全く例外はないと思うんですけれども、もし例外があるとすれば、今ここで問題にされておるこの長良川河口ぜきの議論です。これは一体どういうことでしょうか、ちょっと御説明願いたいわけであります。
○説明員（市原四郎君）　しゅんせつを行いましたときに塩害が起こるのか、起こらないような例外があるのか、また起こるとしても大したことはないんじゃないかというようなこともあるけれどもその点はどうかという御質問だと思いますので、御説明させていただきます。
　大規模なしゅんせつをやったために大きな塩害を起こしてしまったという例が実はございます。それは利根川でございまして、利根川はカスリン台風という非常に大きい台風が参りまして、その後も立て続けに二十年代に大きな出水に見舞われたわけでございます。そのために、それに対処するためには下流部でかなり大規模なしゅんせつをする必要があるということになりましてしゅんせつをやったわけでございます。
　確かに治水の安全度はそれで向上いたしましたけれども、昭和三十三年の渇水のときに、大規模なしゅんせつをやったために海水が遡上してきて、海水を取水したために約三万ヘクタールに及びます地域で深刻な塩害を経験したことがございます。それは単に農業だけにとどまらず、水道にも塩水がまじってしまいまして、お茶が飲めなくなっただとか、それから歯医者さんの医療機器がさびてしまっただとか、豆腐屋の豆腐が固まらないとかそういった生活に密着したような被害も起こったわけでございます。そういうことから、利根川では利根川河口ぜきというものをつくって潮をとめるということにした例があるわけでございます。
　全国で一級水系は百九あるわけでございますけれども、これらの水系につきましては主に治水の安全度を上げるためにしゅんせつというような治水工法をしばしば使っておりますけれども、この百九水系の中で既に五十三カ所につきまして潮の遡上をとめるためのせきを設置しておるという状況でございまして、しゅんせつをするときには潮が上がらないようにせきでとめるというのは、治水上常識と言ってもいいんじゃないかというふうに認識しておるわけでございます。
　さて、この長良川でございますけれども、長良川も非常に治水の安全度がまだ低いということで、しゅんせつといいますか掘削をして治水の安全度を上げる必要があるというふうに考えておりまして、そういった掘削をしたときに一体どうなるがという問題であります。現在のところ、長良川につきましては、河口から十五キロ付近のところに小高いマウンドというようなものがございまして、そこで潮がとまっておるという状況でございますが、大規模なしゅんせつをして治水の安全度を上げたときには塩水は三十キロまで及ぶということになりまして、現在ほとんど真水で流れている河川が塩水になってしまう、こういうことになるわけでございます。
　そのためにどういう障害が起こるかといいますと、現在とっております北伊勢工業用水というのがございますが、この取水が塩水になってしまう。これによって北伊勢工業用水で操業しております六十社七十工場に影響が出て、数万人の従業員の方々に大きな影響を与えるのを初めとして大きな影響が出るということでございます。また、高須輪中のところで長良川用水という農業用水をとっております。毎秒約十トンの水をとっておるわけでありますが、これも塩水になりまして、そのために三千ヘクタールの農地に影響が出るということでございます。その他、先生御指摘のように地下水の塩水化が見込まれるわけでございます。
　こういった大きな被害が出ると考えておりまして、非常にゆゆしい問題だと考えております。
○井上章平君　河口ぜきを何とかとめたいということになると、河口ぜきの目的としていることをすべて否定ずみということにならざるを得ない。これは論理の帰結だと思うんですが、しかしそういう形で殊さら塩害を過小評価して本当にいいんだろうかという気がするわけです。
　それで、ここはこれから起きるというようなことでなくて、これは過日、本委員会で委員の先生方が視察されたわけでありますが、長島輪中というところがございます。ここはもうゼロメーター以下の、これは地盤沈下によってそうなったところでありますが、海水よりは地下水の方が低い。そのためにすべて地下水は塩水に置きかわったところです。これはもう既に塩害が発生して、これをもとへ戻す手だてはもう全くないというような状況であります。しかし、井戸を掘って塩水が出るというのは、これはまさに大変な公害といいますか環境の破壊の実証だと私は思うわけであります。
　しかし、ここでも農業が行われておりますので、何とか農業を続けようということで、あれは除塩用水というんですかを取り入れて何がしかの、かなり耕作の面積は減ったというふうなことは伺っておりますが、またそういうどうにもならぬところはどんどん休耕にするとかいうようなことで、実際塩害田というのはだんだん少なくなっているというふうには聞いております。しかし、これは塩害がなくなったわけではなくて、もうだれもがつくらなくなった、あるいは除塩用水をやたらと振りかけて何とか稲作はできるという状態にすぎないわけです。
　これだけの何といいますか塩害に対して反面教師があるのに、どうしてこの地域の人が塩害は大したことないと。この前この委員会で視察したときも盛んに地元のある人が塩害はない塩害はないと言って、これは休耕田です、これは塩害田ではないんですというようなことを言う、丸裸になったような休耕田でも。そんなことで休耕田になるようじゃそれ自身が塩害じゃないかという気がしたわけでありますが、ここの長島の塩害についてはどうでございましょう。私はそういう認識ですが、よろしいですか。
○説明員（市原四郎君）　御説明いたします。
　長島輪中は長良川の最下流端、河口のところに面しているところにある輪中でございますけれども、非常に地盤が低いところで、非常に古くから塩害に悩まされているところでございます。伊勢湾台風というのが昭和三十四年に参りまして、そのときには潮をかぶって大変な塩害を出したわけでありまして、そのときには作付面積の約三〇％の水田が塩害によって被害を受けたという状況でございます。その後、この伊勢湾台風の復興事業として農業基盤整備事業が進むことによりまして、塩害はそのときよりもだんだん減ってきたということでございます。
　しかし、潮をかぶったという塩害は減ってきましたけれども、昭和四十年ごろから逆に塩害田がだんだんまたふえ出したという状況が続いたわけでありまして、昭和四十五年には作付面積の二一・四％の水田で塩害が発生したということでございます。余りにも塩害がひどいので、水田を宅地や団地に転用いたしましたり、またちょうどそのころの減反政策もありまして特に塩害の激しいところは休耕田にしたり金魚の養殖池とかそういうことをして、どんどん水田を減らしていった経過もございます。そういったこともあって、見かけ上塩害田の面積は減少したようにとられておるわけでございます。
　非常にこの地域の方々は苦労しておられまして、地下水で水をとってみたり、また川の上流に取水口を求めていって、とうとう昭和四十七年には長島輪中の最北端にあります長島揚水機場というところから水をくんで、これも塩水は少々は入っておりますけれども、その水でもって何とか賄ってきた、こういう状況でございますが、そういう窮状を受けて木曽川総合用水という事業が起こされたわけであります。
　これは塩水に関係のない非常に上流のところから水をパイプで引っ張ってきて、その水を長島輪中の水田に使う。そして、長島輪中からの地下水だとか直接川からの取水というのはやめて、専らその上流から引っ張ってきた木曽川総合用水に依存したパイプラインによって真水を使う。そしてまた、排水の施設を整備いたしまして、なるべく水はけをよくする。そして上流からの真水を使うというようなぎりぎりのことを行っておられたわけです。
　当然、今でも長島輪中の地下水は完全な塩水でございますので、そういった上流から引っ張ってきた真水をかけて、また排水をどんどんよくして、辛うじて現在は塩害を〇・三％ぐらいに抑えておるというぎりぎりの状態にある。少し手を抜けばまた地下水の塩水が上へ上がってくるというぎりぎりの状態で、何とかしのいで現在は〇・三％の被害率だというような際どい状況だということでございます。
○委員長（渕上貞雄君）　お答えはひとつ簡潔に。
○井上章平君　次に、このせきのもう一つの大きな目的に当然利水があるわけであります。
　この問題は、かつて経済の高度成長と都市への人口の急激な集中の中で、これはもう全国各地の問題でありますが、水需要が急増をしていた。水資源開発が地域発展のかぎを握るとされたときもあったわけであります。人口の急増、経済の高度成長に追いつかなかったために水がなくなって実は大変なことになったというそういった苦しんだ地域も続出したと思うんです。委員長いらっしゃいますが、御出身の福岡もかつて何カ月もおふろに入れない、おふろに入りに東京へ来だというような話もあったわけであります。
　これはその後、一つにはそういった人口の集中度合いが緩和されたということもあるでしょう。それと工業用水等でいろんな工夫がされて、循環利用が進んだとかさまざまな節水対策、それからもちろん水資源開発を進めたということの両面から、次第に渇水そのものほかなり小康を保っているという状況ではないかと思います。
　しかし、この地域はどうなんでしょうか。これは西野委員の御指摘でありますが、先般の当委員会で、今日までさしたる渇水被害なんかないじゃないか、昭和六十一年だってあんなのは防げた、人為的なものだというようなお話もあったわけであります。これは、水資源開発といいますか、このせきの持つ大きな目的の一つである利水問題をまず消さないと、せきの建設中止という形にならないというようなことからそういうような話になったのかなという気もするわけでありますが、ただいまおいでになりませんのでちょっとその辺はわかりませんが。
　そういうことにいたしましても、この地域の水の需給関係というのはどうなんですか。先般西野先生からお話しのあったような形なんですか、ちょっとお答えいただきたい。
○説明員（市原四郎君）　簡潔に御説明申し上げます。
　この地域につきましては、昭和四十八年、五十二年、五十三年、五十四年、五十七年、五十八年、五十九年、六十一年、六十二年、平成二年、このように毎年のように渇水に見舞われている地域でございます。そのために、市民生活とか経済活動に実は大変影響を受けておるところでございます。
　それで、この木曽川水系に依存しております地域の都市用水の現在の最大需要量は七十五トンでございまして、供給能力としては九十七トンあると。いかにも余っているというように見えますけれども、先ほど申し上げましたように、木曽川水系に渇水が頻発しているということも事実でございます。これはその水資源の中心となっております岩屋ダムの貯水容量が十八日分しか補給分がないというようなことがございまして、非常に渇水に対して脆弱な構造になっておるということがこの原因でございます。
　また、将来水の需要がないんじゃないかというようなことでございますけれども、生活用水にいたしましても現在増加傾向にございますし、工業用水はいろいろ回収率の技術的な向上だとか産業構造の変化によりましてここ数年横ばいの状態でございますけれども、これも近年微増傾向に推移しておりますので、今後ともこの地域に都市用水は必要だというように考えております。また、四全総の中でもうたわれておりますように、この中部圏では中部新国際空港だとか、東濃西部、名古屋東部丘陵、鈴鹿山ろく等で研究学園都市構想というようなプロジェクトが相次いで具体化しつつあるわけでございます。こういう点からも水が必要なことは論をまたないんじゃないかということでございます。
　また、水資源開発施設といいますのは非常に建設に長時間を要するものでございますので、これは計画的に水資源開発は着実に進めていく必要があるわけでございます。そういう意味で、長良川河口ぜきの持っております二十二・五トンの利水の開発ということは非常に不可欠だということが言えるんじゃないかと思いますし、また地元の愛知県、岐阜県、三重県、名古屋市等は再三要望、陳情を建設省等にしておるところでございまして、我々はどうしても中部圏には今後水資源の開発が必要であるという認識でございます。
○井上章平君　これも先般の当委員会での同僚委員のお話を受けておるわけでありますが、さっき話のあった昭和六十一年の渇水被害については、私後で新聞等を取り寄せて見ますとかなり深刻な状況であったということはわかるわけでありますが、これについてちょっと説明いただきたいんです。
　例えば水道の水圧を意図的に下げたから水の出が悪くなっただけではないかとか、あるいは維持流量の五十トンを四十トンに削っただけだと。これは察するに木曽川大ぜきからの放流量のことだと思いますが、常時五十トン木曽川大ぜきから下流に維持用水として流しておるものを、これだけの渇水だと大騒ぎしておる事態でも四十トンに削っただけではないか。これを例えばもう全部使ったら渇水騒ぎはなくなるんじゃないか、こういうような趣旨であったように思うわけでありますが、この点はどうですか。
○説明員（市原四郎君）　六十一年の渇水の状況はどうであったかという御質問だと思いますので、御説明申し上げます。
　昭和六十一年の渇水というのは大変な渇水であったわけでございまして、約五カ月間にわたりまして取水制限を余儀なくされて、水道用水で二〇％、工業用水では三〇から四〇％、農業用水でも三〇から四〇％の厳しい取水制限が一カ月以上にもわたった非常に厳しい渇水でありました。そういった厳しい取水制限をしたにもかかわらず、その水資源の中心であります牧尾ダムだとか岩屋ダムがもうほとんど空っぼになってしまった、こういう状況でございます。
　さすれば、そういった六十一年の渇水というのは本当にまれであったかということを統計的に調べてみますと、明治二十八年から昭和六十三年までの資料を調べてみましても、ただいま申しました期間九十四年間の中で昭和六十一年というのは十二番目であった。ということは、そうまれに起こるものではないという実態だということでございます。特にこの木曽川水系につきましては、先ほども申しましたように、ダムのポケットが補給日数にいたしまして十八日分しかない。現在木曽川水系で建設中のほかのダムでは大体六十日分とか七十日分の貯水容量があるわけでございますが、非常に小さいということで、このように渇水が起こるんだと思います。
　六十一年の渇水のときに、水圧を下げたから水が出なかっただけじゃないかというようなことかと思いますけれども、しかし水圧を下げて少しでも長もちをさせようということで水圧を下げたわけではありません。水圧を下げなければもっと早くにダムは空っぽになっておるということでございまして、水道事業者の必死の努力だというふうに私どもは思っております。
　しかし、そういったことで長もちにはなりますけれども、水道の水が六万八千戸で出が悪くなったり、とうとう一時断水をせざるを得ないのが千三百戸起こったり、水道から赤水が出てしまったというのが一万九千戸あるというように、約九万世帯の人たちが被害を受けたわけでございます。そのために、その当時の新聞報道等を見ますと、児童が水筒とお絞りを持って登校したとか、それから学校の掃除は一日置きだとか、それから学校の芋洗い場の蛇口を使うのはやめてひしゃくでもって手を洗うとか、ふろを休む日を決めましょうとか、そういったことがある。これは我々は大きな社会問題だと考えております。
　また、そのときに木曽川の維持流量五十トンを四十トンに下げて、その十トンを都市用水として回したわけでございますけれども、本来河川の維持流量というのは、漁業だとか水質の保持だとか、それから河口部の閉塞を防ぐだとか、それから地下水を維持するだとか、それから魚類を初めとする動植物の保護だとか、こういった環境保全のための様々な機能を維持するために、どんなときでもこれ以上の水は流さなければならないというようなぎりぎりの流量が維持流量でございますので、これはどうしても流しておきたいというものでございます。
　もしも簡単にこの水を都市用水に渇水のときに回したりいたしますと、塩分濃度が上がって地下水の汚染が高まるだとか、生態系に大きな影響を与えるだとか、こういうことがございますけれども、基本的にはこの維持流量を借用するということは避けなければならないものでございます。この六十一年の渇水のときには、非常に社会的にパニック寸前にあったというような状況でございますので、そのために人道的な立場から、一部分でございますけれども緊急的に十トンを回したという、非常手段だというような形でございまして、軽々しくするものではないというふうに認識しております。
○国務大臣（中村正三郎君）　長良川河口ぜきは地元の住民、自治体の御要望が非常に強い。大変な水害、治水の歴史を今いろいろ委員お話しくださいましたけれども、そうした大変な苦労、被害の中から出てきた治水ということについて要望の強い事業ということを伺っております。そしてまた、いろいろ地下水の関係やなんかも将来ございますというようなことで、利水の面でも非常に重要な事業であるということも伺っております。しかしながら、ここは非常に良好な環境の地域でございますので、それをなるだけ保全をしながらやっていただきたいというのが私どもの立場でございます。
　そして、私たまたま長官になりましてすぐのころであったんですが、長年反対運動をやっておられる方の話をちょっと聞いたことがございます。その方の話が、やっぱり洪水で大変な被害が出るので下を掘るということは賛成なんです。そういうことによって塩水がさかのぼるからそこにせきをつくる、これも賛成なんですと。しかしながら、そういうものをつくることによって非常に高い堤防があり、また河岸の中にいろんな工作物ができる。そういったものの安全性について大丈夫ですかということを言っているんだという話を聞いたことがあるんです。
　それが今ちょうど委員が御指摘になったことと非常に符合すると思うんですが、そういうところは御専門の建設省の方で十分な御検討をしてやってくださると思いますから、そういうことは建設省にひとつ申し上げたらいかがですかということをその人に申し上げたことがあるわけであります。そういう中で、今般建設省、水資源開発公団でやっていただきました追加的な調査、これを踏まえて自治体、地域住民に御説明をされて、その意見を十分反映された上でもって環境保全上の措置を講ずるようなことをやっていただいて進めていただきたいと思うわけであります。
　環境庁といたしましては、今後とも、良好な環境保全という観点から、建設省と連絡をとりながら長良川の環境保全に引き続き努力をしてまいりたい、このように思っております。
○井上章平君　ありがとうございました。終わります。
○広中和歌子君　ニューヨークで行われてまいりましたＵＮＣＥＤの準備会が先週で終わりまして、多くの重要な点で各国の合意が見られず、あるいは中身が骨抜きにされるといったことで失望感が広がっている、そのように報道されております。来る六月のブラジルでの地球環境サミットの成功が危ぶまれているところでございます。
　ＧＬＯＢＥインターナショナル、訳して地球環境国際議員連盟、私もそのメンバーでございますけれども、その会長のアルバート・ゴア上院議員は、みずからの国アメリカのブッシュ政権が特にＣＯ２削減問題について後ろ向きかつ非協力的なことを問題視して、声明を発表しております。日本は地球温暖化防止行動計画で西暦二〇〇〇年までにはＣＯ２の削減を一九九〇年のレベルにすることを既に表明し、ＵＮＣＥＤのＣＯ２削減の提案に賛成の態度というふうに伺っております。
　日本と非常に仲のいい、今までさまざまな外交面で協調をしてまいりましたアメリカのブッシュ政権の態度いかんにかかわらず、この削減に賛成の態度を貫かれるかどうか。そして、ＣＯ２を二〇〇〇年に向けて一九九〇年レベルに抑える、そういったＵＮＣＥＤの決定という方向に向けて日本が積極的なリーダーシップを発揮していただけるのかどうか伺います。
○国務大臣（中村正三郎君）　委員御指摘のとおり、いろいろな準備会合が開かれ、気候変動枠組み条約の会合も開かれましたけれども、まだまとまっておりません。ＵＮＣＥＤの決定とかＵＮＣＥＤのあれとかいうお話がございましたけれども、そうではないのであって、この気候変動枠組み条約の議長は我が国で務めております。そこで、いろいろな各国から出てくる意見をここでまとめて一つのものをつくっていかなければいけないわけでありますけれども、その中で意見が分かれているのは事実であります。
　それで、日本は関係閣僚会議決定に基づきまして二〇〇〇年までにおおむね一九九〇年の排出レベルで安定させる。それから先は、削減させなければいけないけれども、その削減についてまではまだ決めていない。そして、今しょっちゅう外国の環境大臣の方たちが来ます。この間もＥＣ代表部の大使が来られて、その前はドイツの大臣のテプファーさんが来られて、その前はポルトガルの環境大臣。これは今ＥＣの環境に関する議長国をやっております。いろんな方が来られて御相談しております。それから、アメリカからも大使が私のところへ来られて、早くアメリカヘ来てアメリカの長官と会ってくれというような話もありました。
　意見の違いは明確であります。アメリカはコンプリヘンシブアプローチということを言っておりますけれども、条約文書の中でいろいろやってまいります間に、アズ・スーン・アズ・フィージブルとかメイク・ベスト・エフォートとかいろいろありましたが、そういうのはあれですけれども、アズ・スーン・アズ・フィージブルというようなことで今来ているのじゃないかと思います。
　しかしながら、仰せのとおりアメリカが最大の排出国であるということで、アメリカを抜いて条約をつくっても、これは仮定の話でありますけれども余り実効性はないであろう。そうかといって、アメリカに入ってもらうために非常に緩いことにして目標も何も掲げなければこれまた実効性がないだろうということで、今ＥＣの方たちと話し合っていますことは、日本、ＥＣは一致しているわけでありますけれども、今やはりアメリカに入ってもらわなければ意味がないので現段階はアメリカを説得することに全力を挙げよう、将来の地球ということを考えてやっていただくようにと。
　それで、きのう実はストロングさんにお会いしました。その前には国連の環境計画のトルバさんも来ました。いろんな方にお会いしますけれども、きのう具体的なことについてちょっとストロングさんともいろいろ相談したんですが、全力を挙げてアメリカが我々と同じような立場に立ってＣＯ２の削減に同調してくださるようにお願いを続けていこうと。今はそういう段階でございます。
○広中和歌子君　どうもありがとうございました。ぜひその説得が成功することを祈っているわけでございます。
　今おっしゃいましたように、日本は経済的には先進国ですが、ＣＯ２排出に関しては、一人頭というんでしょうかパーキャピタはアメリカの約五分の二でありまして、イタリア、フランスに次いで低いレベルにあります。その理由は、日本では石油税が非常に高い、また公共の交通機関への依存度が高いということ、あるいは工場などで排ガス規制が高く、またそれを守る技術もあるということで、世界に誇っていいことだろうと思います。
　日本はもっとそうした環境面での実績を世界にＰＲするとともに、環境面で強力なリーダーシップをとっていただきたい、そういうふうに要望したいわけでございますけれども、もう一言環境庁長官、お願いいたします。
○国務大臣（中村正三郎君）　大体、今世界の国々の方は、先ほどもいろいろ話題になりましたけれども、日本が水俣病のような大変悲惨な経験をし、それに対していろんな苦労もしてきたということも御存じでありますし、日本がそうした空気の汚染だとか水の汚染だとかひどい状態を、いろんな問題は残りますけれどもかなり克服してきた、技術も蓄積しているということはよく知っております。そういう中で日本に対する期待もございますし、私どもはそういう面でいろいろ世界に貢献できるところがあろうというふうに考えております。
　その中で、リーダーシップということですが、やはり今お話ししましたように、積極的にいろいろな会議に参加をしそ具体的提案を持って発言しております。ＣＯ２についてしかり。うちの方で議長国もやっております。それからいろんな方が御相談に来られる。それに対して、私は日本はこういう立場できちっとやっていくから皆さんもそういうふうに頼むよということで、いろいろなお話し合いをしてやっていける。また、例えば森林憲章につきましても日本は具体的な提案を行っておりますし、それから地球憲章、これはリオデジャネイロ宣言ということに名前は多分ブラジルの希望でそうなると思いますけれども、それに対しても具体的な案を持って臨んでおりますし、あらゆる会議で発言をし、そういうような具体的なあれをやっております。
　それから大きなことは、こういった地球環境を保全するためには資金が必要、技術が必要である。そういうことで、これは国連の事務局、ストロングさんのところで主催するものでありますけれども、きょうから、折しもちょうど今始まっておりますが賢人会議、これは英語ではエミネントパーソンと言っているようですが、その会議が開かれる。これのホストを竹下元総理、海部前総理、経団連の平岩会長が引き受けて一役買っている。そういう面でもリーダーシップを大いに発揮していると思います。
　それと、資金をどういうふうにしてレイズしようかといったときに、私は外国の人と話すときに、ある国際的な枠組みができれば日本は応分の負担をする用意があるということを申します。ストロングさんもうまいことを言っていましたけれども、日本だけではできないし日本抜きではできない話だ、こういうことでありまして、日本が積極的な発言をすることによって、それが一つの指標になってリーダーになればというふうに考えているような次第でございます。
○広中和歌子君　大変すばらしい前向きなお話を伺いまして、大変心強い限りでございます。
　地球環境マーシャル・プランと言ったら大げさですけれども、これは先ほど引用いたしましたゴア上院議員が、その彼の書かれた本「アース・イン・ザ・バランス」、これは日本語では「危ない地球」といったタイトルで出版されるようでございますけれども、その中で主張していることでございますが、アメリカでは目下ブッシュ政権のもとでは実現し得ない、そういうところだそうでございます。ぜひ、日本だけではなく、アメリカそしてＥＣとも協力しながら資金面での環境マーシャル・プラン、そういうことをやっていただきたいと思っているところでございます。
　ただいまお話の出ました賢人会議、開かれております賢人会議でございますけれども、この環境会議を大臣はどのように受けとめていらっしゃるか、そして日本はアジェンダ２１に向けてどのくらいの基金を提供する御準備がおありなのか伺います。
○国務大臣（中村正三郎君）　この賢人会議というのはもとよりプライベートな会議でございます。しかし、実は私どもも議長国をやっていますからしょっちゅう連絡とって今どんな意見がというようなことをやるんですが、例えば気候変動枠組み条約でも実を申しますといろんな国から発言がありまして、これをとろうかあれをとろうかという括弧書きが何百とできるような文章をつくりまして、それからどう省いてどうまとめようかということになります。国と国との話し合いになると、そういうところをぎりぎり詰めた話になってまいります。
　そういう中で、一国の総理の経験者だとかいろいろな世界的な機関の長を経験された方とか、そういう方たちが集まって大所高所からやはりこうあるべきじゃないかという意見を出して方向性を出してくださること、これはやはりＵＮＣＥＤを成功に導く一つの手だてとして非常に有効なものじゃないか。そういうことで今度のこの賢人会議、エミネントパーソンの会議を期待もし、非常にありがたいことだというふうに思っているわけであります。私自身、あした昼食会を主催いたしまして出させていただくということになっております。そして、最後に一つの方向性を持った何か御示唆をいただけるんじゃないかというふうに思っているわけであります。
　もう一問、何でしたか。
○広中和歌子君　環境マーシャル・プランのことです。
○国務大臣（中村正三郎君）　マーシャル・プランについて、ちょっと私不勉強なもので、こちらから答えさせていただきたいと思うんです。
　　　〔委員長退席、理事西岡瑠璃子君着席〕
○説明員（田村修二君）　ゴア上院議員が提案したということで、かなり大きなお金のフローを先進国から途上国に移していこうと。そういうような形で世界経済全体がしっかり環境問題に対応できるようにしていこうという構想だと存じ上げておりますが、それに関しましては、それ以外のいろいろな提案も現在ＵＮＣＥＤの国際会議の場でされております。そういうことですので、これからリオまでの間に、いろいろな提案のうち、どれが一番ふさわしく、しかも実効性が上がるかというようなことを各国と協議の上、決めていくという道筋になるかと思います。
○広中和歌子君　マーシャル・プランというのは、戦後ヨーロッパを復興させるということで非常に役に立った、非常にイメージのいいネーミングのプランでございますけれども、ぜひそうしたものも視野の中に入れて積極的に資金援助、リーダーシップを発揮していただきたい、そんなふうに思っております。
　この国際的な資金についてでございますけれども、地球環境保全のための国際資金提供としてＧＥＦ、地球環境ファシリティーが設立されております。これは主として世銀、ＵＮＥＰそしてＵＮＤＰによって運営されていると伺っておりますけれども、ＧＥＦについての拠出は任意ということでございますが、日本はどのような形で協力していらっしゃいますか。
　　　〔理事西岡瑠璃子君退席、委員長着席〕
○説明員（溝口善兵衛君）　お答えいたします。
　ＧＥＦは三年間のパイロットプログラムということで昨年の五月から発足しているわけでございますが、全体の規模が十億ＳＤＲでございます。このうち日本が拠出を予定しておりますのは約一億三千万ＳＤＲでございます。
○広中和歌子君　済みません、ＳＤＲというのは何ですか。
○説明員（溝口善兵衛君）　通貨の一つの単位でございまして、主要な五カ国通貨を平均いたしたものでございます。相場によって変動いたしますけれども、一ＳＤＲが大体一・三ドルぐらいでございます。したがいまして、今の数字を一・三倍ぐらいしていただければドルになります。
○広中和歌子君　このＧＥＦは一つの形だろうと思いますけれども、その運営についていろいろな意見が出ております。特に世銀とのかかわり、その運営の透明度などに問題があるというふうに言われておりますけれども、環境庁の御意見はどうなのか。地球環境を守る立場からＧＥＦの果たしている役割をどのように評価していらっしゃるのか。それとも、もしこれが不十分であるとしたら新たな枠組みを考えていらっしゃるのか。その二点についてお伺いいたします。
○国務大臣（中村正三郎君）　地球環境に関してＵＮＣＥＤとのかかわり合いでいくということになりますと、今現状のＧＥＦそのものに対して論じても余り意味がないんじゃないかと思うわけであります。
　と申しますのは、ＧＥＦは確かに世銀の下の組織でありまして、今大蔵省の方から答えがありましたように三年間の試行的なことということで、やることも地球環境ということに限られた四つのことというので試行的にやっております。ですから、出資の仕方もばらばらでございます。最初コアファンドというところにアメリカはお金を出してなかったんですが、五千万ドル出そうということをついこの間おっしゃいまして、出すんではないかというようなことになってきた。
　そこで、これからサミットで論じられまして、発展途上国にどういう対策をしていったらどういうお金が必要なんだ、どういう技術が必要なんだということになってまいりますと、私どもとしては一つのチャンネルでは無理であろう。やはり開発に関してはＩＤＡであり、それからバイラテラル、マルチラテラルのいろいろなＯＤＡ、いろんな技術援助、そういったもの、それからこうしたＧＥＦのようなものを取りまぜてやったらどうだと。
　それに対して、やり方の透明度がないというんじゃなくて、発展途上国の方からはこれでやると先進国だけでいろいろ話をしちゃうんじゃないかという御懸念が表明されまして、ＧＥＦとは別に、例えばグリーンファンドというようなものをつくって別建てでやってくれたらいいじゃないかというようなことをおっしゃるわけであります。
　それに対して私どもは、やっぱり世銀というこれだけの経験もあり組織もある中で、ＧＥＦをモディファイしていったらいいんじゃないか。変えて、やはりそこにはいろいろな国連なりの、発展途上国なりの考え方も反映できるようになりますかどうか。どういう形をつくるかということはこれからの相談でありますけれども、多くの意見を入れてできるようなふうにモディファイしていってこれを使うこと。またそれと同時に、ＯＤＡだとかＩＤＡだとか環境スワップとかいろいろなことがあります。また、排出権の売買とかいろんな
ことを言われていますけれども、いろんなことで対応していかなければいけないんじゃないかと考えております。
　それから、ＧＥＦの規模でありますけれども、確かに十億ＳＤＲ、十三億ドルぐらいでありますけれども、これはＩＭＦの特別引き出し権。これでは三年間の試行ということでありますから、想像でありますけれども、近々やっぱりこういったことがサミットで具体化していくと、これを拡大していこうということは当然相談に上ってくるんじゃないかと思っております。
○広中和歌子君　今、環境庁長官から、これは試験的なプログラムであり、恐らくＧＥＦをモディファイするという形で考えられるんじゃないかということでございました。
　大蔵省の方においでいただいておりますので、これからどのような寄与をなさっていくおつもりなのか。もちろんこのＧＥＦの方向によると思いますけれども、大蔵省のお立場からお答えいただきたいと思います。
○説明員（溝口善兵衛君）　先ほど環境庁長官から御答弁ございましたように、ＧＥＦの運営方式につきましては、三月のＵＮＣＥＤの準備会合でありますとかでいろいろ議論をされております。それで、一つは先生が御指摘になったように透明性を高めるべきではないかとか、あるいは途上国の意見をどのように反映していくのか、そういう仕組みをどう考えるのかというような議論がされております。
　規模につきましては、具体的にどの程度の規模にするかというのはまだ煮詰まっておりません。したがいまして、私どもといたしましては、ＧＥＦがより改善されてより大きな規模でやるということで、国際的な合意がまとまっていく過程で我が国も積極的にそういう議論に参加していきたいと思いますし、規模がまとまった段階では我が国として適切な貢献をしたいと考えております。