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○国務大臣（竹下登君）　今御指摘なさいましたとおりでして、高度経済成長期、そして当時の日本人でございますから当然のこととして貯蓄性向は高かったものの、絶対の量として私は考えてみますときに、これはまさに大企業中心の融資体系というものにあったというふうに思います。そして今御指摘なさいました自己資本比率の拡充と、さらには特に最近いわば金融の自由化あるいは国際化の中で、私どもも例えば政府関係の公社公団等についても毎日保証のサインをするように、転換社債でございますとかいろいろな民間企業の資金調達手段というものも国際化してきておりますだけに、どうしても貯蓄性向が世界で一等高い日本でございますだけに、金融機関としては厳しい競争の中に健全な中小企業への融資先というものに対してアプローチをしていくという傾向になっておることは事実であります。そうなると一つ考えられることは、かつての復興金融金庫はその必要性がある程度なくなったんでございましょうけれども、今まで必要であったものが、考えようによれば補完的役割というよりも、最初は丸抱え的役割で必要であったものが、今日既に補完的役割としての機能をいろいろ政府関係の金融機関というものが果たしておる。そうなると、時には民間とのむしろ競合が出ておるんではないかと、こういう批判も受けるわけであります。歴史的に見ますと、その都度絶えず必要な存在として国会で立法していただいて機能してきた金融機関でありますが、その時代の変遷の中で対応の仕方というのは確かに変化をしてきておることは事実であります。さてそこで、さようしからばということになりますと、いわば政府関係金融機関、国民金融公庫もそうです、中小企業金融公庫もそうでございます、さらには開発銀行もございましょう、輸出入銀行もございましょう、そうしたものの果たす役割というものの新しい理念を持つべきじゃないかと、こういう議論が、これは今お出しになったわけでございますが、そういう議論があることは私どもも承知しております。したがって、しかしながら従来歴史的この経過をたどってできてきた制度、そしてそれが現状の中で対応していっておるわけでありますから、今それをすべてを洗い直して政府関係金融機関というものを見直すべきものか、あるいはやっぱり現状までの歴史的経過の中の現実の面をとらえて、そこに何らかの変化を求めていくことかということになりますと、これは大議論のあるところだと私も思うわけでございますので、勢い私なりに政府関係金融機関の今後果たすべき役割とは何ぞやと、こういうことになりますと非常にお答えにくい問題でございますが、そういう時代の変遷に対応して、十分また国際化あるいは自由化の中でもそれなりの目的が機能していくような工夫は、絶えず意見を聞きながら我我も対応していかなければならないことだという事実認識だけは持っておるつもりでございます。
○杉元恒雄君　ありがとうございました。
　続いて、環衛関係についてお尋ねをいたしますが、御承知のとおり環衛関係営業は、衛生水準の維持、向上という公共の福祉のため、一般の物品販売業、サービス業等にはないいろいろな制約を受けております。そこで、国はこれらの営業者がこの制約を克服して、衛生水準の維持、向上に進むことができるように力をかす。この目的に沿って制定されたのが振興指針、振興計画等に関する事項であると理解していますが、厚生大臣の御見解を承りたいと存じます。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生御指摘のとおりでございます。
○杉元恒雄君　ありがとうございました。
　次に、振興指針は厚生大臣が作成し、それを受けて組合は振興計画を作成し、大臣の認定を受けるということになっています。厚生大臣によって振興指針が作成されるまで、そして組合がこれを受けて振興計画をつくり、大臣の認定を受けるまでには相当の日数と手数を要します。さて、このようにして振興計画が認定された組合の組合員にして初めて環衛公庫の振興事業貸し付けを受けられるのでありますが、その金利は七・八％であります。基準金利七・九％とは〇・一％、近代化利率七・八五％とはわずか〇・〇五％しか低くありません。このように手続は煩瑣で実利のない制度は利用されず、現在わずかに長野県のクリーニング業一件のみであります。公共の福祉の観点から特別な制約を受けつつ営業を続ける者に対する現実の恩恵、その中核は環衛公庫の有利な融資にあり、営業者もそれを熱望しているのであります。この事実について厚生大臣並びに大蔵大臣はどのようにお考えになるかお伺いいたしたいと存じます。
○説明員（竹中浩治君）　お話しの振興計画でございますが、環衛業の施設の改善向上、あるいは経営の健全化等を通じて衛生水準の維持、向上を図る、それからまた消費者の利益を擁護するというような目的で振興計画がつくられておるわけでございます。その一環といたしまして、振興計画ができました業種につきまして特別の融資制度ができておるわけでございまして、貸付限度額の上乗せでございますとか特別利率の適用を行っておるわけでございます。現在、先生お話しのように基準金利に比べまして〇・一％だけ低いということでございますが、この融資制度は五十八年度に設けたばかりでございまして、その後本年度におきましても対象施設設備の追加等を行っておる段階でございます。今後もいい利率の問題も含めましてできるだけ前向きに検討してまいりたいと思っております。
○説明員（吉田正輝君）　環衛公庫の業務状況についての大蔵省の見解でございますけれども、環境衛生金融公庫は最近の融資実績で見ますと、確かに全体といたしまして先生御指摘のもの以外でも年々低下してきております。それは昭和五十六年度以降でございまして、これは基本的にはやはり景気低迷に伴う環境衛生業者の設備投資の手控えというようなものが背景としてはあるのではないかなというように考えております。しかし全体といたしましては、環境衛生公庫は近年の課題となっておりますホテルとか旅館等の防災用対策とか等の振興対策等で国の政策課題に対しては適切に対応しており、法律上与えられました任務でございます環境衛生関係営業の衛生水準の向上と近代化の推進を図る上でその役割を果たしていると、なお依然また大きいものがあるというように考えておるわけでございます。
○杉元恒雄君　今の大蔵省の御答弁はちょっと見当が違った御答弁だと思いますけれども、時間がございませんから先へ進めさせていただきます。
　最近環衛公庫についても公庫離れの現象が出てまいりました。昭和五十八年の貸し付けを五年前の昭和五十四年のそれと比べてみると、件数で三割強、金額では二割五分も減少しています。これは環衛公庫の貸し付けが前に述べたように条件において魅力が減退しつつあるのが原因ではないかと考えるのでありますが、厚生大臣の御見解をこの際承りたいと思います。
　また、同じ期間、営業施設数は一二％も増加しているにもかかわらず、環同組合の組合員数は、わずかではあるが、毎年減少の傾向にあります。このことが万一環衛公庫を初め営業の振興に関する制度の不徹底によって環同組合の魅力が減退しつつあることを意味するとしたら極めて重大なことだと思いますが、厚生大臣の御所見をお伺いさしていただきます。
　いろいろ御質問させていただきましたが、私の真意は、環衛関係業者に対する厚生大臣、大蔵大臣の御理解と温かいしかも力強い施策をお願いすることにあります。このことを申し上げて、適切な御答弁を期待しながら質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生御指摘いただいたとおり、確かに環衛金融公庫と民間金融機関との金利の差が非常に縮まっていることがこれ魅力のないものにしておること、これはございます。私どもも重々この点反省いたしまして、先ほど政府委員から答弁がありましたように、その改善策を今検討しておるところでございますが、しかし同時に、それだけではございませんで、やはり環衛業、先生御承知のように開業、廃業、非常に慌ただしい、激しいこれ仕事でありますので、この点の理由もあるかと思いますが、しかし今先生御指摘の環衛業の対策は大変大事なものに私どもも存じておりますので、これからもっと魅力のある、皆さん方のために役に立つ振興策を講ずるために努力してまいりたいと思います。
○杉元恒雄君　どうもありがとうございました。
　　　〔委員長退席、理事目黒今朝次郎君着席〕
○服部信吾君　最初に防衛庁長官に厚木の基地の問題についてお伺いいたします。
　地元住民約五十万人ですけれども、大変騒音で悩んでおる、そういうことで神奈川県といたしましても長洲知事を初め、近隣の六市長が国の方に陳情なり請願を行っております。
　視察した方々は異口同音にうるささを通り越してこわいと。また住民は、もう忍耐の極限に達しておる。そして五十七年度の横浜地裁の裁定におきましても、受忍の限度を超えるもの、このようなあれが出ておるわけであります。いかに騒音がすごいか、私も行ってまいりましたけれども、長官一度現地を視察されましたか。もし視察されたんでしたら感想なり一言述べていただきたい。
○国務大臣（栗原祐幸君）　まだ実際に行っておりません。行っておりませんけれども、各方面からお話を聞いておりまして、相当のものだ、耐えがたいと、そういうようなお気持ちはよく理解しているつもりでございます。
○服部信吾君　ぜひ一度行ってみていただきたいと思います。
　そこで、去る十二日の日に全国の知事会がございまして、その中で長洲知事が長官に対していろいろと御質問をされましたところ、大変注目される御答弁をなされております。特に長官が答弁をなされた中で、艦載機の夜間訓練、これが厚木基地に集中しているのは問題である、他の飛行場を探す必要があるが、これは高度な政治的配慮が必要とされるため、私の国務大臣としての責任で総合的、きめ細かな配慮をしながら努力しておる、このように答弁されておりますけれども、これをもう少し具体的に御説明を願いたい。
○国務大臣（栗原祐幸君）　厚木でのみ艦載機の訓練ということになると、先ほど申しましたとおり、地域の市民の方々が耐えがたいということになりますので、分散をしなきゃならぬと。その場合に今までの経過を見てみますと、やはり十分に総合的な見地で果たしてやってきただろうかどうか、あるいはきめ細かい配慮というものであったかどうかということを実は反省しているんです。これは防衛施設庁に任せるということよりも、防衛庁長官として責任を持ってひとつやらにゃならぬ、その場合の基準としては総合的に考えなきゃならぬ。もう一つはきめ細かい配慮、そういうことでやっていかなきゃならぬという決意表明を申し上げたわけでございます。ですから、同時に私が長洲知事に申し上げたことは、要するに厚木の方さえ静かになればあとはもう適当だというようなことじゃ、これまずいんであって、あなたは関東地方の知事会の会長もやっておられる、基地の方の会長もやっておられるということなので、日米安保という重要性にかんがみてこれは必要なんだと、だから全体として考えてやろうというようなことで、ひとつ御配慮いただきたいということまでつけ加えたわけでございます。そういう意味でございますので、私の決意表明でございます。
○服部信吾君　その決意表明だか答弁だかわかりませんけれども、その中で厚木飛行場が大変だというようなことで、移転の問題というようなことの中で、いわゆる厚木、横須賀から百五十キロ圏内ということを移転場所として検討しておる、こういう御発言もあったわけです。
　私も神奈川庁舎へ行きましていろいろお話を聞いてきましたけれども、これは米軍の要請ですか、また長官としても何か根拠があってのことですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　この厚木を中心として百五十キロというのは、今までも施設庁としてお答えしてきているんです。関東地方並びにその周辺、厚木を中心として百五十キロないし百八十キロ、そういうものの表現でございまして、今までと別に変わっておりません。
○服部信吾君　ということは、もうこの百五十キロから百八十キロ内で厚木から移転した場合のそういう飛行場をつくると、こういうことのもう決定なわけですね、これは。
○国務大臣（栗原祐幸君）　そういうことで、今候補地をいろいろと物色しておると。
　なお、この際申し上げておきますけれども、候補地がどこだということになりますと、何といいますか、説明を聞かない前から反対だ反対だと、こういう声が起きまして、これは非常に私どもとしては困るわけでございまして、まずどういうことになるのかよくこちらの説明を聞いていただきたい、説明を聞いていただいた上でそんなものは受け入れられない、いや、これは考える余地があると、そういうふうにしていただきたいという旨も同時に長洲さんにはお願いをしたわけでございます。
○服部信吾君　そうすると、横須賀、厚木から百五十キロ圏内というと大体幾つぐらいの飛行場があるんですか、それでできれば県名まで。
○説明員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　まず、なぜ百五十キロなのかというお尋ねが先ほどございました。米軍の要請であるかどうかというお尋ねでございますが、御承知のように、ミッドウェーが横須賀からインド洋であるとかいろいろなところへ出かけてまいります。そして、乗組員が約五千人おるわけでございますが、そのうちの特にパイロットたちの家族が横須賀地区に居住をいたしておりまして、長期間洋上生活をして戻ってきた場合、アメリカ側はファミリーセパレーションという言葉を使っておりますが、家族がばらばらになっておることが大変士気にかかわるし、安保条約の有効かつ円滑な運用のために、何とか乗組員が訓練の期間中も横須賀の家族のところへ戻れるようにしてもらいたい、こういう趣旨でございます。
　百五十キロ、どれくらいの範囲内で幾つ入るかというお尋ねでございますが、地理的にお考えいただきますとおわかりのように、茨城県とか千葉県とか、こういうところに所在する飛行場、こういうことに相なろうかと存じますが、現時点、施設庁といたしましてはたびたび答弁を申し上げておりますように、そういう既存の飛行場について御協力をお願いできないかということ、それから適当な候補地に新設できないかという方策、三番目は浮体飛行場——これはまだ世界にございませんけれども、そういう新しいやり方で解決つかないだろうか、この三本立てでやっておりまして、特定の飛行場のどこそこをどうしたい、こういうことは、私どもそれを特定して申し上げるということを差し控えております。
　いずれにせよ、三本立てでやっておるうちの既存の飛行場の利用の可能性、こういう点はいろいろと検討させていただいております。
○服部信吾君　今言われたとおり三つの、地元の方からも海上浮体等代替施設訓練とか既存八つの飛行場とか、それから新設、この三つがあるということなんですけれども、ちょっと海上というののはなかなか難しいんじゃないか、そうなりますと既存の八つか新たなる飛行場ということで、この二つのどちらになるかということは今調査しているんですか。それで、調査費なんかも五十八年には四百万ですか、五十九年が一千万で、六十年は何か二千万ぐらいの調査費の要求をしておるというようなことがあるようですけれども、防衛庁としてはどういう、特にどちらの方に力を入れているかということを伺いたい。
○説明員（佐々淳行君）　ただいま御指摘のように、五十九年度は一千万の調査費をいただき、六十年度概算要求につきましては二千万円要求をしておるところでございまして、この三つのやり方については同時並行的に現在検討をいたしておりまして、残念ながらまだそのどれを最優先にするかという見込みが立っておらないと、そういう段階でございます。
○服部信吾君　それはわかりました。
　それで、現在厚木基地の夜間訓練日数も年間何か八十日ということで大変困っているわけでありますけれども、当然これからどこに決めるかということは恐らく早急に検討になると思いますけれども、決まったにしてもまたこれから大変日数がかかる。そういう面から考えて、今まで三沢とか岩国ですね、こういうところにある程度分散をすべきじゃないか、そういう考えは米軍とも折衝はしておるんですか。
○説明員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　この厚木の夜間離着艦訓練につきましては、私も実は現地を視察させていただきまして実際その騒音の現状を聞いてまいりましたが、この訓練のための飛行場としては余り適切な飛行場ではないという判断をいたしております。
　米軍とは、ちょうどことしはお盆の一番暑いときに重なりまして大変騒音問題が厳しくなりましたので、例えば飛行高度あるいは旋回の半径、あるいは訓練の時間、これの規制等についてお願いをするとともに、三沢、岩国になるべく分散してくれないかと、こういう要望をいたしました。アメリカはこれは大変理解をして、実は厚木で消化をいたしましたのは三分の一程度でございまして、その他は、そのファミリーセパレーションという、さっき申し上げました家族と一緒になれないというアメリカ側としてはふぐあいがあったわけでございますが、三沢、岩国に相当数を分散して訓練を終了したと、こういう経緯がございます。
○服部信吾君　時間が余りありませんので長官にお伺いしたいんですけれども、百八十キロ圏内と、ここまである程度具体的に出ているわけですし、防衛庁長官の答弁の中にも私の国務大臣の責任として解決すると、こういう厳とした言明をしておるわけです。そういうことで、大体これはいつごろそういうめどをつけるのか。何か新聞等の報道によりますと、防衛庁長官の在任中に何か決定するような、そのくらいの強いあれが出ているわけですけれども、ひとつこれはいつごろをめどにやるのか、そういうことをひとつお伺いして、大変地元住民の人たちもこういう報道を見て喜んでおりますので、そのところをひとつお伺いいたしまして質問を終わります。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私が国務大臣としての責任と言うのは言わずもがなのことなんです、本当は。今までの方も防衛庁長官が責任を持たなかったというわけじゃない。しかしながら私自体とすると、これに対して自分の気持ちとして、私の責任でこれはめどをつけなきゃならぬという意思表示をすることが必要だということで申し上げているわけでございます。決して遅くしようとかなんとかという考え方でなく、できるだけ早くということです。ただ、ここでいついつまでと申し上げるということはこれは御勘弁をいた充きたいと、こう思います。
○太田淳夫君　それでは引き続きまして伺いますが、一点ちょっと最初に聞いておきたいのですけれども、主税局長さんお見えになっていますけれども、政府税調におきまして利子配当課税についての議論がされて先ごろ中間報告がなされましたんですが、それでは七つのいろんな意見が並列されているということでございますが、報道を見ますと、主税局長はこれを三つか四つの案に絞ったということが報道されていますが、それはどのような内容なんですか。
○説明員（梅澤節男君）　先般中間報告をちょうだいをいたしたわけでございますけれども、その際に、郵便貯金を含みますいわゆる非課税貯蓄制度の検討の視点として、税制調査会の中間報告ではただいま委員が御指摘になりましたように七つの視点が掲げられておるわけでございます。つまり、現状の制度の手直しといいますか改善といったような考え方から、この制度全体を将来は廃止してしまおうという案に至りますまでの七つの視点でございますが、ただ、この七つの視点を前提にいたしまして今後税制調査会で御議論いただく場合に、税制当局、つまり私ども大蔵省あるいは自治省当局に対してまして、もう少し制度の具体的な設計と申しますか、そういったものを仕組んで、それを前提にもう一度議論をするという意味での専門的技術的検討を要請されたわけであります。
　したがいまして、私どもは今これから作業に入っておるわけでございますが、この七つの視点は文字どおり視点でございまして、いわばこの七つの点はいろいろ組み合わせるという場合も生じ得るわけでございまして、中間報告に出ておりますのが七つの案ではないわけでございます。したがいまして、今後基本的パターンといたしまして三つになりますか四つになりますかあるいは五つになりますか、なるべくその数が少ない方がいいわけでございますけれども、私どもがそういうふうな作業をしておりますのは、中間報告に示されたものから大蔵省として案を絞るという意味ではございませんで、今後税制調査会なり各方面で御議論をいただく場合のいわばたたき台になる、議論が合理的に行われるような形での案を三つなり四つなり五つの形で示すというふうなことを申し上げたわけでございます。
○太田淳夫君　では次に入りますが、五十七年度の税収額は決算ベースで当初予算の見込み額と比べまして六兆円に上る巨額な減収を招いているわけですけれども、その結果五十六年度を大幅に上回る税収不足が生じたわけです。また、この税収不足を穴埋めするために赤字国債を当初予算を三兆四千億円も上回って追加発行して、そのために財政再建計画は五十六年度に続いて失敗したわけです。
　その原因としましては、景気対策らしいものをほとんど行わないにもかかわらず五十六年度と同じような高い経済成長率を見込んだこと、実質五・二％と高い予測を立てて税収見積もりを高めたことにあるのじゃないか、こういうふうに思うわけです。民間の研究機関の多くは三ないし四％の実質成長率を予測しておりますし、実績は三・三％とこれは民間の方が予測が的中している、政府の経済見通しは大きく狂っておるわけでございます。
　そこで第一にお伺いしたいことは、五・二％の経済成長率としたのは五十七年度の予算編成を容易にするためにこれを水増しをしたのじゃないか、こういう疑問があるわけですが、その点に対しての長官の御意見はいかがですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　五十七年度の当初の経済見通しが実績と相当乖離をいたしておりますが、このやはり一番大きな原因は、第二次石油危機による世界経済、特にアメリカ経済の回復が非常におくれたということだと思います。特にアメリカ経済は五十七年度はマイナス二％というマイナス成長になりまして、これが世界経済全体の足を大きく引っ張ったと思います。それからなお、五十七年度の補正予算の際、補正予算の規模がやや小さかった、そういう点も影響しておると思います。
　いろんな背景があろうかと思いますが、政府見通しが相当大幅に下回ったということは私どもも反省をしなければならぬと思います。
○太田淳夫君　そういう反省に立たれましていろいろな改善措置を講じてみえると思いますけれども、やはり適切な経済予測を行うことが経企庁としての大きなこれは責任ではないかと思いますので、その点どのような改善措置を講じたのかお伺いしたいと思うんですが。
○国務大臣（河本敏夫君）　今一口で言いますと、世界経済は激動期でありまして、例えばことしのアメリカ経済なども年の初めにはアメリカ政府は五％成長と言っておりましたが、春にはこれを五・九％に修正をし、つい先ごろ八月の中旬には七・二％に修正をしております。わずか半年ばかりの間に非常に大きな修正をしなければならぬくらい今経済が大きく動いております。日本の経済もことしの初めは四％台の成長と考えておりましたが、現在は五％台の成長には間違いなく行くんではないか、このように思います。
　こういう経済の激動期には経済の実情に合わせましてできるだけ頻繁に経済見通しを修正をして、そして間違いない資料を民間に提供する、民間の経済活動の材料にしていただく、こういうことが必要でなかろうか、こういうように考えております。
○太田淳夫君　そのような重要な任務があると私も思っておりますので、今後の努力を期待したいと思います。
　ちょっと大蔵省にお聞きしますけれども、五十八年度の決算の剰余金でございますけれども、二千五百六億円の処理についてはこれはどのように処理されるんでしょうか。国債整理基金に全額繰り入れるようなことも開いてますが、その点どうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　この剰余金の使途につきましては、財政法の第六条の規定で、その二分の一を下らない金額は翌々年度までに公債の償還財源に充てなければならぬということになっております。
　それと、私どもがさらに政府としては特例公債償還までの間は全額公債の償還財源に充てるということを基本としておると申しておりますのは、これは昭和五十年でございましたか、大平、当時大蔵大臣の特例公債償還までの間はその全額を充てる予定でありますと、こういうのが一応の方針として続いておるということでございます。
　ただ、現実問題として、これも太田委員百も御承知のことでございますが、いわば五十五年にやりました四百八十四億の剰余金の措置とか、それから五十七年度の千四百七十二億円の措置とかという問題は国会の御同意の中で、五十五年の場合は剰余金の処理の特例に関する法律を出したわけです。それで財政法第六条の適用除外をした。五十七年の場合は五十八年分の所得税の臨時特例等に関する法律、これで財政法第六条の適用除外をしたというような例はございますが、政府の方針としては先ほど申し述べましたように、財政法の規定に基づいて、しかも五十年の大平答弁というものが一応継承されておるという姿勢をとっておるところであります。
○太田淳夫君　五十九年度の税の自然増収につきましては、五十八年度に続きましてこれが四千五百三十九億円ですけれども、一兆円以上ということが推定されておりますけれども、これに対する経企庁あるいは大蔵省の見通しはどうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　これは今判明しておりますのは七月末税収、こういうところまででございます。累計しますと前年比が六・五％の伸びとなっておりまして、予算では六・九％の伸びを見込んでおりますので、それよりは今のところまだ下回っておるということになるわけでございます。税収実績が予算額の二割にも満たない今の状態でございますので、確たることを申し上げることは困難でありますので、引き続き経済情勢等の動向等も見ながら注視してまいりたいという考え方に立っております。したがいまして、私どもとしては可能な限り聞き取り調査などいたしまして、そういう見通しをつけたいものだと思っております。
　まさにいささか私の私的な感じで申し上げますと、例えば六月で綿紡なんかが大変よろしゅうございますと、ああこれはいいぞという印象になってみたり、また七月あたりで酒なんかが落ち込みますと、これは困ったなという感じになってみたりしておるというのが偽らざる今日の心境でございますので、大変まだ六・九の伸びのところ六・五、現状におきましてはそういう段階でございますので、まさに推移を見守っておる、こういうのが偽らざる心境でございます。
○太田淳夫君　経企庁長官どうですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　今大蔵大臣からお話のように税収年度は六月から始まって、六月と七月しかまだ実績が出てない、こういうことでもありますし、それから経済が激しく動いておりますから、やはりもう少し時間がたちませんと正確なことは私はわからないのではないか、こう思います。
○太田淳夫君　それでは六十年度の経済運営についてお伺いしますけれども、今各省庁から六十年度につきまして概算要求が出そろっておるわけですが、これから予算編成に入るわけですけれども、昨年の半ばごろから景気上昇が続く中で、最近の我が国の経済運営をめぐりまして二つの考え方が主にあるんじゃないかと思うんですけれども、その一つは五十八年度の実質経済成長率に占めます民間部門の寄与度が着実に上がってきておる、したがってあえて財政が出動しててこ入れしなくてはならないほど景気低迷の状況ではない、むしろ財政再建のために歳出カットを続けながら赤字国債を削減する絶好のチャンスである、これが一つですね。それからもう一つは外需依存型の経済成長、税収の状況下にありまして、速やかに内需拡大の主体性のある経済政策をとるべきじゃないか、そのためには公共投資の増加あるいは投資減税、あるいは所得減税等の措置を行うべきじゃないか、こういう考えがあろうかと思うんですけれども、政府は現段階におきましては第一の考え方をとり続けていくつもりなのか、あるいは変更された部分があるのか、その点お聞きしたいと思うんですが。
○国務大臣（竹下登君）　経済運営の問題についていずれ河本大臣からお答えがあると思っておりますが、まず六十年度ということになりますと、率直に申しまして今税収のお話をいたしましたが、現時点で具体的な方針を申し上げるということは非常に難しいんではなかろうかというふうに思っております。
　ただ、財政当局から見てみますと、いわば我が国財政は巨額の公債累増と大幅な財政赤字によって厳しい状況にある。一方、行財政改革を推進してその対応力を図ることが緊急の課題であるという旗はもちろん立てておるわけであります。したがって、いわば財政の出動によるところの景気拡大策というようなことを期待するような財政状態にはないということが言えるのではなかろうかなというふうに考えておるところであります。
○国務大臣（河本敏夫君）　現在の経済の動きを簡単に申し上げますと、第二次石油危機から数年ぶりで経済が上向いてきたことは事実であります。しかし、景気の回復の状態はまだそんなに力が強いとは言えないと思います。そのために業秘、それから地域等によるばらつきが残っておりますし、失業率も二・八％という高い水準であります。また倒産も相当高い水準が続いておりますが、これは要するにまだ力が十分ではないと、こういうことが言えると思います。
　それから、経済の個人部門、特に個人消費それから住宅投資が政府見通しを下回っております。これは、要するに個人の所得が伸びないからだと、このように思います。ここに一つの問題点があろうと思います。
　それから企業部門、特に民間の設備投資は当初の政府見通しよりも相当上回っておりますが、これは、今後数年間経済は上向くであろうと、アメリカ経済も多分大丈夫じゃないかと、こういう判断から民間の設備投資が最近非常にふえてきたと、このように判断をしております。
　それから、輸出は年初よりも相当大幅に拡大をいたしております。
　そういうさまざまな動きがございますが、まだ経済全体としてはそんなに強い状態ではない。私どもは、いわゆる我が国の潜在経済成長力がまだ十分発揮できていないと、こういう感じを持っております。
　そこで、これからの経済運営をどうするかということでございますが、今、大蔵大臣、財政に頼った成長を期待するのはよくないと、こういうお話でございますが、それはそのとおりだと思います。ただ、我が国の状態を見ますと、一口で言いますと、投資がまだ不十分である、いろんな面での投資——社会資本投資、それから民間設備投資、投資が不十分、伸びてはおりますが、まだ不十分だと、こういう感じがいたします。
　一方で資金過剰、貯蓄過剰の状態が続いておると思うんです。そこで、新年度になりましてからもう二百数十億ドルの資本が外国に流出しておると、こういう状態でございまして、これはもちろん円高という背景もございましょうが、やはり国内で金余りの状態であると。したがって、この国内の金余りの状態をもう少し工夫して経済全体の活力を回復するために活用することができないかどうか、これがこれからの非常に大きな課題になるのではないかと。やはり潜在成長力をある程度十分発揮できるようなそういう経済運営をするという点では私はどなたも異議はないと、こう思うんです。ただ、そのための資金調達をどうするかということについてこれから議論が出てこようと、こう思っておりますが、繰り返しますけれども、国内では資金過剰の状態でありますから、工夫をすればいろんな案が浮かんでくるのではなかろうかと、このように思います。
○太田淳夫君　そこで、河本長官は先ほど五十九年の成長率は実質五％程度と、これは実現できるんじゃないかと言われているわけですけれども、その経済見通しが経企庁の試算となると、こういうふうに報道されているんですが、政府改定とどうしてこれはできないんでしょうか。その点どのようないきさつがあってこれは正式に改定されないのか、その点ちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　四月から六月の国民経済統計、いわゆるＱＥがここ二、三日中に正確に出てくるのではないかと、こう思いますが、それを見た上で経済見通しをどうするか判断をしたいと、こう思っております。
　先ほど私はアメリカ政府がことしになりましてから三回経済見通しを修正したということを申しました。それは、こういう経済が激しく動いておるときにまできるだけ正確な経済情報を明らかにして、そして民間の方々に参考にしていただくと、こういうことが大事だと、その点私はアメリカのやり方を評価しておるわけでございますが、日本も今後そういう形をとったらどうかと、こう思うんです。しかし、なかなか内閣全体が相談をして経済見通しを変えるということになりますと、これはもう大変なことでありまして、なかなか時間がかかります。そういうことがございますので、仮に修正するにいたしましても、今回は経済企画庁限りで最近のいろんな経済指標を分析をいたしまして、新しい経済動向、経済見通しを明らかにして参考に供したいと、このように考えております。
○太田淳夫君　先ほど経企庁長官のお話の中に、経済はまだ力が弱いというお話もあったわけですけれども、アメリカの景気回復に引っ張られたような形でもって日本の景気上昇が今一方では進んでいるわけですけれども、その一方でまた内需の不振あるいは国民生活水準の停滞現象が生まれていると。先ほど個人消費の伸び悩みの問題があるということをおっしゃっておりましたが、これは八月二十三日の総務庁の家計調査報告によりましても、国民の消費支出が伸び悩み現象にあることははっきりと出ているわけですが、この国民消費の伸びない原因についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　これは、私一言で申しますと、所得が伸びないと、ここにもう最大の原因があると、こう思っております。所得が伸びませんから自由に使えるお金がふえない、したがって消費が伸びないと、こういうことだと思います。
○太田淳夫君　所得が伸びないというお話があったわけでございますけれども、もう一点ですが、アメリカの景気が非常に良好になって、日本の米国向け輸出もそれに誘われて回復を続けてきているわけですけれども、そのアメリカ経済の景気指標が六月、七月とここニカ月連続でマイナスになっておりますし、小売動向あるいは失業率等も七月は悪化の指標が出ているわけですね。こうしたアメリカの経済の先行きについてどのように長官はお考えになりますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　さっきもちょっと触れましたが、ことしの上半期のアメリカ経済の伸び方は少し私は行き過ぎではないか、八％台の実質成長、こういう高い成長はやはり長続きさせるのにはどうしても無理だと、こういう感じがいたします。やはりアメリカ政府も言っておりますように、五％前後の経済成長を続けたいと、こういうことを言っておりますが、そこで下半期四・九％という目標を設定しておるわけでございまして、来年度以降も、一九八九年まで四％ないし五％成長を目標にすると、またそれは可能であると、こういうことを言っておりますが、この五％前後の成長ということは、私は現在のアメリカの経済情勢から見て、特に物価が非常に安定しておると、こういう点から考えまして、若干気をつければある程度はいけるんではないかと、このように思います。
○太田淳夫君　しかし、ある程度の危険な指標も出ておりますので、アメリカの無気の後退ということについても十分考えて対処していかなきゃならないと思いますし、先ほどお話がありました個人消費の問題、所得の伸び悩みの傾向が続いているために、勤労者の生活水準及び勤労意欲というものが上がらないためにまた個人消費も低迷をすると、こういう結果になっていると思うんですけれども、景気が低迷をしているときと違いまして、景気が上昇しているときにはＧＮＰの伸び率に応ずるようなやはり賃上げというものが景気拡大に貢献するんじゃないかと、こういうふうに思うんですが、その点長官どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　賃上げの問題は、一口ではなかなかこうだと断定できないと、こう思うんです。ただしかし、現在の状態を申し上げますと、経済は回復期にありまして、ある分野では拡大期にあると、こう思いますが、ただ、この景気回復がまだ個人の段階に及んでない、個人の所得にはね返ってないと、これが事実だと、このように思います。したがいまして、経済の実情に合ったようなベースアップが行われるということが望ましいわけでありますが、しかし、原則的には、これは労使双方話し合いの上で行われることでございますので、それ以上具体的なことは、これは民間でお決めになることでございますから、政府の方からはこれ以上のことは申し上げかねると思います。
○太田淳夫君　いろんな点を考えてみますと、時間がないのであれですけれども、
　　　〔理事目黒今朝次郎君退席、委員長着席〕
やはり今後の一つの傾向としましては、アメリカの景気のスローダウンあるいは輸出の抑制という事態も考えておかなければならないと思いますし、日本の設備投資にいろんな動きがあるとしましても、輸出関連が今中心になって、輸出の高い伸びが、これが鈍化しますと輸出関連産業における投資も低下してくるんじゃないかと思うんです。そのときに個人消費が盛り上がっておればまた自律的な内需拡大ということも考えられますけれども、個人消費が盛り上がりに欠けているし、低い賃上げですとそれも今後に期待できない、こういうことになるわけですけれども、そのアメリカ景気との連動を防ぐためにも、さらに積極的に日本はアメリカ及び世界的な景気回復を維持拡大するためにもひとつ潜在的な活力を最大に発揮することが国際的に必要な時期になってきてるんじゃないかと思うんですが、ですから、したがってそのために内需拡大策を大いに図っていく必要が今あるんじゃないかと思うんです。
　またそこで、先ほど賃金の決定につきましてはお話ありましたけれども、まさしく民間の賃金の決定につきましても、今まで民間の賃金の決定によってその後人事院勧告等が出されまして後追いをしているはずの公務員の給与のアップ率が、逆に今度は赤岡等の民間賃金のアップに大きな心理的な影響を与えているのが事実じゃないかと思うんですが、そういった点を考えますと今後の景気拡大にも影響ありますし、ぜひともこの内需拡大策と並行して、公務員の給与アップにつきましても人事院勧告の完全実施を私は要望しておきたいと思うんですが、その点いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　人勧をどう取り扱うかということはまだ給与対策閣僚会議でも結論を出しておりません。もう少し経済や財政の経過を見まして第三回目の会議を開いてそこで検討すると、こういうことになっておりますが、原則的に申しますと、五十七年、五十八年と人勧をストップしたり部分的に実施しておると、こういう状態でございますし、経済や財政の状態がいい方向にずっと展開すると、こういうことになれば私は当然完全実施をしてしかるべきだと、このように考えておりますが、これはもう少し財政と経済の動きを見た上でよく相談しようではないかと、こういうことになっております。
○安武洋子君　私は、防衛庁の予算の執行問題についてお伺いをいたします。
　防衛庁、今回防衛白書を発表なさっておられますけれども、この中でも新対潜ヘリコプターシステム、これですが、こういうものを五十八年度から開発を行っていると発表をされておられます。これによりますと、海上自衛隊が現在使っております艦載の対潜ヘリコプターＨＳＳ２Ｂの後継機として、現在米軍が使用しておりますシコルスキー社のＳＨ６０Ｂの機体に我が国で開発する機器を搭載すると、こういう研究開発だというふうになっております。この新対潜ヘリコプターの使用目的、そして性能、開発の年度ごとの予算、また今後の計画、それから研究開発の委託会社など概要をお知らせください。
○説明員（矢崎新二君）　御質問が幾つかに分かれておりますので、私からまずこの新対潜ヘリコプターの開発の目的等につきましてお答えを申し上げたいと思います。
　海上自衛隊が現在持っております対潜ヘリコプターのＨＳＳ２Ｂという種類でございますが、これは将来の潜水艦の能力向上等の状況を考えますと、長期的に見て能力向上を図っていかなければいけないという必要があるわけでございます。その場合に、現在のＨＳＳ２Ｂの機体をそのまま使ってやろうということを考えましても能力上に限界があるという点が一つございます。それからもう一つは、アメリカにおきましてこの同型機の生産がもう中止されておるといったような事情もございます。したがいまして、将来長期にわたりましてこのＨＳＳ２Ｂのものを維持していくことは困難でございまして、どうしても後継機が必要であるというふうに判断をいたしておるわけでございます。しからば、将来の対潜機といたしましてどういうものを考えていくかということでございますが、機体の問題と中の装備品の問題と二つあるわけでございます。機体の問題といたしましてはいろいろ検討いたしましたが、結局アメリカのＳＨ６０Ｂというもの以外に適当なものがございませんので、この機体を導入しようというふうに今考えておるわけでございます。
　もう一つの搭載の装備品のものでございますけれども、これはアメリカのものとは海上自衛隊の運用構想が違っているというような問題もございまして、必ずしも海上自衛隊が考えております構想に適合したものではございません。したがいまして、海上自衛隊の考えている運用構想に適しましたいろんな情報処理装置でございますとか、ソーナーでございますとか、そういったようなものの装備について開発をしていかなければいけないというのが現状でございます。今回、新対潜ヘリコプター艦載型システムの開発を行うというのはこういった目的のために実施をすることにいたしているものでございます。
　あと装備局長から技術的な点を含めて補足してお答え申し上げます。
○説明員（山田勝久君）　引き続きまして後段の御質問にお答えさせていただきます。
　ただいま防衛局長から御答弁ありましたように、本件はＳＨ６０Ｂ型機の機体を使用いたしまして、それに搭載するための戦術情報処理表示装置、それからデータリンク、そして三番目に自動飛行制御装置などの装備品を含む新対潜ヘリコプターのシステムを開発するためのものでございます。先生御指摘のように五十八年度から着手したものでございます。このために昭和五十八年度予算におきましては、新対潜ヘリコプターのシステムデザインに約八千万円及びＳＨ６０Ｂ型機の機体一機分約四十四億円を計上したわけでございます。
　引き続きまして、五十九年度予算では、この新対潜ヘリコプターの研究開発に必要な設計及び五十八年度に調達をいたしました機体の改造を行うための経費、並びに第二番目の機体としての一機分と搭載装備品等の調達を内容といたしまして、約百六十三億円を計上いたしたわけでございます。六十年度も含めまして今後は搭載装備品の試作、飛行試験等に必要な予算を要求することといたしておりますが、昭和六十年度の概算要求におきましては、五十九年度に調達をする機体の改造及び主要開発装備品の試作にかかわる費用、それからその他の搭載装備品や整備用の機材などの調達の経費を要求中でございます。
　それから、このシステムを担当する企業でございますけれども三菱重工業でございます。選定に当たりましては各社の希望、こういうことをやってみたい、こういうプログラムを担当したいという調書をいろいろ調べました結果、結局三菱重工が最終的に希望社として残り、私どもの方ではこの企業が技術力、設備の面で本事業を計画どおり進めるために十分な能力を有すると判断をいたしまして、三菱重工業にこれを担当させることにいたしたのが経緯でございます。
○安武洋子君　私ちょっと聞き漏らしたかもわかりませんので、念のためにもう一度お伺いいたしますけれども、この研究開発に対します五十八年度の予算のうちで、これは本体と補用品になっているというふうに思いますんですが、その内訳は一体どうなっているか、もう少し詳しくお知らせください。
○説明員（山田勝久君）　機体、補用品、技術資料など、いろいろな面からなっておりますけれども、それぞれの金額は、今後のまだいろいろ第二号機その他の商談が行われますので、その関係で公表は差し控えさしていただきたいと思います。
○安武洋子君　では、私が会計検査院から聞きましたのですが、これは五十八年度の執行結果でございます。それは機体が三十三億三千六百五十万円、それから補用品が六億五千二百八万円、それから技術資料が三億九千五百九十五万円、計四十三億八千四百五十三万円、これにプラス開発分担金、こう思いますが、これは間違いございませんか。
○説明員（山田勝久君）　五十八年度の予算あるいは契約実績といたしまして、全体を含めまして約四十四億円と申し上げさしていただきます。
○安武洋子君　これは執行結果ですから、私は会計検査院からこのように聞いているわけなんです。ですから私は、これは間違いないというふうなことで、まあおっしゃいませんので質問を進めさせていただきますが、この中に含まれております技術資料三億九千五百九十五万円の件でございますが、この技術資料というのはシコルスキー社からどのようなルートで買われまして、現在どこが保管をなさっていらっしゃるんでしょうか。
○説明員（山田勝久君）　御指摘のこの技術資料でございますけれども、これは日本国内における販売権というものは三菱重工業株式会社が有しております。したがいまして、この三菱重工がアメリカのユナイテッド・テクノロジーズ・インターナショナル社から輸入したものでございます。これをさらに防衛庁が購入したと、こういう経緯になっておるわけでございます。なお、蛇足でございますけれども、三菱商事が若干介在いたしておりますけれども、この三菱商事の介在は三菱電工業の代行業務を行っているものでございます。
　それから、この資料は防御庁が購入いたしましたが、この資料を使いまして新しいシステムを開発するということで、この開発担当の企業である三菱重工業株式会社に現在貸し付けておりまして、現在のところ三菱重工が保有をいたしておるところでございます。
○安武洋子君　これは現物、今どこにございますか。
○説明員（山田勝久君）　現在三菱並工業にございます。
○安武洋子君　では、シコルスキー社の技術資料、これは三菱重工が買って、そしてそれを防衛庁が買い上げて、そしてそれをまた三菱重工に貸与すると、こういうことでございますね。一部三菱商事が入っておりますが、これは代理店ということでございますから。大変私どもにとりましては不可解なことが行われているというふうに思うわけです。過去にＦ１５戦闘機とかあるいはＰ３Ｃの技術資料と、こういうものをこういうふうな形で防衛庁お買いになったことがあるんでしょうか。今までは一体どこが買っておりましたのでしょうか。
○説明員（山田勝久君）　同様な資料、航空機の運用あるいは改造その他で技術資料を購入する場合が、過去、先生の御指摘のようにございました。これを二つの場合に分けて私ども運用をいたしているわけでございます。一つが先生御指摘のようなＦ１５あるいはＰ３Ｃなど、国内でライセンス生産を行う場合に必要な技術資料の場合でございます。この場合は、ライセンス生産を担当する企業が購入しているわけでございます。それからもう一つは、Ｅ２ＣあるいはＣ１３０、輸送機でございますけれども、こういったものの場合には国内でライセンス生産を行いません。機体をそのままアメリカから買ってきてそれを運用いたすわけでございますけれども、その場合の運用に必要な技術資料は防衛庁が購入いたしております。したがいまして、過去のこのような二つのパターンを考えますと、今回のＳＨ６０Ｂの機体というものに関する技術資料は第二番目のケースに該当するものでございますので、防衛庁が購入したわけでございます。
○安武洋子君　違いますでしょう。第一番目のライセンス生産の場合はわかります。しかし第二番目にお挙げになりましたけれども、今回のこの技術資料といいますのは、Ｅ２Ｃとか云々で先ほど言われました、機体をどのようにして運用するのかというふうな技術資料というものは防衛庁が買っていたということでございますが、これは技術資料とは申しましても、これは品物を買ったときにそれをどういうふうにして運用すればいいかという単なる説明書のようなもので、こんな高いもの、何億もするというふうなものではないはずでございます。御一緒にしていただいては私は困ると思います。これは全く、技術資料とここで言われておりますのは、単なるこれは普通の場合でしたら図書費というふうに言われておりまして、そういうものを買えば必ずついてくるというふうなもので、例えば変な例えでございますけれども、けさテレビでやっておりましたが、御飯の炊き方なんというので電気炊飯器が出てきておりました。電気炊飯器の扱い方とか、そういうふうなものについてくるというのが今まであなたたちがお買いになった資料であろうというふうに思います。しかしこの電気がまをどういううふな材料を使ってどうやればいいかと、そしてどういう炊き方をしたときにこのようなデータがどう得られるかというふうなものが、ここで言われている技術資料であろうというふうなことで、混同していただいては全く困るというふうに思います。だから、これは当然三菱重工が買って三菱重工が使うのが当たり前というふうに思いますけれども、なぜ防衛庁が買いまして三菱重工に貸与すると、こういう形をおとりになるわけですか。
○説明員（山田勝久君）　パターン、二つ申し上げさしていただきましたけれども、もちろん今回の技術資料は機体にかかわる図面等の資料でございますけれども、これは航空機のフライトに必要なものでございますし、またそのフライトをするための改造、改造したものをフライトすると、こういう関係で、改造あるいはこの開発をする中での改造、そして開発した後それが現実に目的に沿ったものになるためには、当然航空機の飛行というもののテストを行うわけでございますから、そういった意味で、まさに技術資料と申しましても、Ｅ２Ｃその他の飛行の際の資料もかなり似通ったものでございます。
　電気がまの御例示を引かれましたけれども、航空機というものはアドバンステクノロジーで、かなり複雑なものでございます。改造する技術も複雑でございますし、またフライトのための技術も、これまた相当の複雑な高度なものでございます。私どもこういった技術資料を購入する際の価格決定というものをいたすわけでございますけれども、当然Ｅ２Ｃの場合あるいはＣ１３０の場合、過去のいろいろなケースというものを参考にいたしまして決めたものでございまして、どちらかというと、Ｐ３ＣあるいはＦ１５のようなライセンス生産をするものとそうでないものとの区分けというものが決定的に大きいものであると私ども判断をいたしております。
○安武洋子君　私が聞いたことのお答えになっておりません。私はこういうものを三菱電工が買って三菱重工が使うのが当たり前なのに、なぜ防衛庁が買って三菱重工に貸与するという形をおとりになるのかということを聞いておりますし、航空機はそれは電気がまに比べてうんと複雑なぐらいはだれもわかります。しかし例で挙げただけであって、あなたたちは故意に図書費と技術資料をここで混同なさっていらっしゃるから、私がわかりやすく御説明を申し上げただけでございます。
　お答えください。なぜ防衛庁がこんなものを買って三菱重工に貸与するという形をおとりになっているんですか。
○説明員（山田勝久君）　航空機でございますから、ただいま私御説明させていただきましたように、改造した後、それをフライトテスト等行うわけでございます。このフライトテストは防衛庁で行うわけでございますから、私どももまたこの技術資料というものを十分そしゃくをいたしまして、この計画を実行していく、そういうわけでございます。私どももこの技術資料をそしゃくし、フライトテストその他行うわけでございますので、防御庁が所有しているというのが一番妥当であると判断をいたしたわけでございます。
○安武洋子君　防衛庁が所有するものをなぜ三菱重工に貸与するという形をとっているのかということにお答えがありません。それから、従来ロイヤリティーとか開発費、それからノーハウ、こういう使用料などというのは直接経費としまして扱われてきたと思います。防衛庁が直接買うのではなくて、メーカーが購入をいたしまして、それを製品に割り掛ける、このことは予定価格の算定基準に関する訓令で原則にしてこられたというふうに思いますけれども、違うんでしょうか。お答えいただきます。
○説明員（山田勝久君）　まず、三菱重工がユナイテッド・テクノロジーズ・インターナショナル祉との関係で国内販売権を持っているという点が一つございます。それから、ライセンス生産を行う場合には、先生御指摘のように、生産担当企業が技術資料を購入いたしまして、防衛庁はその費用というものを実は調達機数に割り掛けまして支払っているというケースでございます。これはいわばライセンス生産による量産を行う過程でございます。今回のように数機購入するということではございません。したがいまして、ライセンス生産を行う場合には、先生御指摘のように、技術資料は生産担当企業が購入をする、そしてそれにかかった費用は、特別割り掛け費と申しておりますけれども、調達機数に割り掛けて防衛庁が支払っている、こういうケースでございます。このたびのケースはそうではない、数機を買ってそれを改造する等々のための技術資料でございますので、私最初に第一区分と申し上げましたライセンス生産の場合の割り掛けと今回のケースは異なるわけでございます。
○安武洋子君　防衛庁の装備品等の調達といいますのは、これは防衛庁設置法の三十六条及び装備等役務の調達実施訓令に基づいて行われていると思います。これで調達できるのは動産などの有形のものでございます。訓令の別表にこれはもう大変詳細に明記をされております。例えばノーハウの使用権のような無形な財産、この調達は私は含まれていない、こういうことに思いますけれども、一般論としてお伺いいたしますが、この法解釈お聞かせください。
○説明員（山田勝久君）　ただいま先生御指摘の、装備品等及び役務の調達実施に関する訓令というものがございます。この第三条を援用いたしまして、別表にどういうものを買ったらよろしいかという表がございます。それにはいろいろの項目、機材等が載っておりますけれども、この別表の「注」の３というところを見ますと、次のように書いてあるわけでございます。「この表に掲載する輸入品以外の輸入品（部品を除く。）及び技術研究本部に係る試作品又は技術調査研究委託費支弁に係るものは、この表に掲載されているものとみなす。」ということで、「注」で書いてございますので、今回の技術資料という一つの物品、これを調達実施本部というところでこの訓令に基づきまして買うことができたということでございます。
○安武洋子君　だれもそんなことを聞いておりません。私は、防衛庁が装備品を調達するということは防衛庁設置法の三十六条、装備等の役務の調達実施訓令に基づいて行われている、一体この中にノーハウの使用権のような無形の財産の調達、これも一般論として含まれるのか、法解釈はどうなんだと、そのことを聞いております。
○説明員（山田勝久君）　私どもが購入をいたしましたものは一般には技術資料と言っておりますけれども、十六冊ございますが、これを買える。それはこの「注」に書いてありますように、「この表に掲載する輸入品以外の輸入品」というふうに見るわけでございます。
○安武洋子君　何度言ったらわかるんですか。私は法解釈聞いているのよ。そんな法律をあなたのそういう勝手な解釈で曲げられるんですか。この三十六条、これによって装備等役務の調達実施訓令に基づいて行われるわけでしょう。これは間違いございませんでしょう。そこは有形なもので、そして訓令の別表に詳細に明記されているわけですよ。その中にノーハウのような無形なものが含まれているのかどうかということを、それだけを聞いているのに、なぜそんな要らぬことをごちゃごちゃいっぱい言うの。ちゃんと答えてください。
○説明員（山田勝久君）　今回のノーハウというものも実は物品に化体されているというふうに私ども考えているわけでございます。
○安武洋子君　それは重大問題で、ノーハウと一般的に言うのはそんな有形なものじゃないんですよ。無形なものだから私は一般論として法解釈として聞いているのに、この中に無形財産のような権利の調達が認められるというふうにあなた法解釈ねじ曲げちゃうんですか、ここで。それでいいんでしょうか。おかしいでしょう。もう一遍ちゃんと法解釈として答えてください。
○説明員（山田勝久君）　ノーハウにもいろいろございます。今回の場合はこの技術資料というものの中に入っているわけでございます。
○安武洋子君　ちょっと委員長、注意してください。私は一般論、これに対する法解釈を聞いているのにちゃんと答えようとしないんです。ちゃんと答えさしてください。
○委員長（佐藤三吾君）　速記を中止してください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（佐藤三吾君）　それでは、速記を起こして。
○説明員（山田勝久君）　例えばでございますけれども、ノーハウには物品に化体されたもの以外にも、いわゆる手に手をとってと申すのもちょっとあれですが、いわゆる技術指導という形態もございます。そういう場合のノーハウもございます。
○安武洋子君　もうそんなむちゃくちゃなことをよくおっしゃると思いますが……まだ言うの。