Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橘委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、国土交通行政に関する実情調査のため、去る十六日から十七日までの二日間、沖縄県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員から報告を聴取いたします。衛藤征士郎君。
○衛藤（征）委員　去る十六日及び十七日の両日、国土交通行政に関する実情調査のため、沖縄県を訪れ、尖閣諸島及び尖閣諸島周辺海域並びに新石垣空港予定地等を視察いたしました。
　この際、派遣委員を代表して、私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、委員長橘康太郎君、理事萩山教嚴君、山口泰明君、土肥隆一君、金田誠一君、阿久津幸彦君、委員松野博一君、赤松正雄君、穀田恵二君、そして私、衛藤征士郎の十名であります。
　派遣委員は、十六日夜、石垣空港に到着し、翌十七日に二班に分かれて調査を行いました。
　午前班については、第十一管区海上保安本部石垣航空基地において、同海上保安本部の業務説明を聴取した後、海上保安庁のヘリコプター二機で相前後して尖閣諸島周辺海域に向かい、約五十分で魚釣島上空に達し、機内から尖閣諸島の島々と周辺海域を視察いたしました。その後、巡視船「くだか」の船上で給油した後、一路、石垣航空基地に戻りました。また、同航空基地に先着した組は、到着後、新石垣空港予定地を視察いたしました。
　午後の班につきましては、午前中に石垣港、新石垣空港予定地及び石垣空港を視察し、午後、海上保安庁のヘリコプターで尖閣諸島を視察いたしましたが、その過程は午前班と同様ですので、説明を省略いたします。
　視察終了後、石垣空港を立ち、同日夜には帰京いたしました。
　調査の概要でありますが、まず、尖閣諸島をめぐっては、かねてから領有権を主張する台湾、香港等の抗議船による領海侵犯が相次いでいます。最近では、このような活動はますます巧妙化、悪質化しており、その組織も強化、拡大されています。本年三月の中国人七名による魚釣島への不法上陸事件は、まだ記憶に新しいところであります。
　また、中国海洋調査船による我が国の同意のない海洋調査活動が最近急増しており、第十一管区管内だけで、九月三十日現在、既に八件と、昨年一年間の三件を大幅に上回っております。
　このほか、尖閣諸島周辺海域は好漁場となっていることから、中国や台湾の漁船が我が国領海内などで不法操業する事案も後を絶ちません。
　以上のような動きに対し、我が国固有の領土を守り、安定した海洋秩序を確保するため、関係省庁間の連携と監視取り締まり体制の強化を図るとともに、違反事案に対しては一層厳格な対応と断固たる措置をとることを強く望みます。
　なお、派遣団の視察の際には、魚釣島上空から、小型船が接岸できる掘り割りや、かつて営まれておりましたかつおぶし工場の跡、日本の活動家が設置した灯火施設などをはっきりと視認することができました。
　次に石垣空港ですが、同空港は旅客数、貨物数ともに第三種空港で第一位と、極めて利用度が高い一方、滑走路千五百メートルの暫定ジェット空港であるため、一部の路線に重量制限等の制約を課さざるを得ない状況にあります。
　このため、現空港の制約の改善、騒音影響の軽減及び今後の航空需要への対応を図る必要から、新空港の建設が計画されております。
　沖縄県の新石垣空港整備基本計画案によれば、建設予定地は石垣の市街地から北東に直線距離で約十一キロメートルのカラ岳陸上地区とし、二千メートル滑走路のほか平行誘導路の設置などが計画されております。平成十七年度に事業着手、平成二十四年度の開港を目指して、現在、地権者の同意取りつけ作業や環境影響評価手続が進められておりますが、用地取得につきましては、地元地権者の一〇〇％が基本的に同意している状況にあります。
　最後に石垣港ですが、同港は日本最南端の重要港湾であり、本年四月には、幹線定期フェリーの大型化及び大規模地震災害時における被災者等の円滑な輸送などに対応するため、一万五千トン級のフェリーが接岸できる水深九メートルの耐震強化岸壁が完成し、供用が開始されたところであります。現在、離島向け定期旅客船等のふくそうを解消し、観光客等の安全な乗降を確保するため、バリアフリー化に対応した浮き桟橋の整備などが進められております。
　以上が調査の概要でありますが、今回の視察を通じ、領海警備を初めとする海上保安業務の重要性が一層高まっていることを実感するとともに、現石垣空港の抱える課題及び新石垣空港の早期着工を望む地元民の熱い期待並びに八重山圏域の拠点的な港湾である石垣港の実情を知ることができましたことは、何よりの成果であり、今後の委員会活動にこの成果を反映させていきたいと考えている所存であります。
　最後に、私どもの調査に御協力をいただきました関係の皆様方に感謝の意を表しまして、報告を終わります。
○橘委員長　これにて派遣委員からの報告聴取は終わりました。
　　　　　————◇—————
○橘委員長　次に、古賀誠君外七名提出、公共工事の品質確保の促進に関する法律案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。岸田文雄君。
　　　　—————————————
　公共工事の品質確保の促進に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○岸田議員　ただいま議題となりました公共工事の品質確保の促進に関する法律案の提案理由につきまして御説明を申し上げます。
　公共工事は、目的物が使用されて初めてその品質を確認できること、その品質は受注者の技術的能力に負うところが大きいこと等の特性を有しており、調達時点で品質を確認できる物品の購入とは異なります。
　このため、公共工事の発注者は、工事の内容に応じて適切な技術的能力を有する者の競争により、契約の相手方を選定する必要がありますが、現状では、多くの発注者において、契約の相手方の選定に当たって必ずしも十分な技術的能力の審査が行われてはおりません。
　また、公共工事の品質確保のためには、公共工事を実施する民間企業から、技術提案を求めること等を通じて、その能力を積極的に活用していくことが必要であります。
　この法律案は、こうした認識に基づき、公共工事の品質確保に関し、基本理念を定め、国等の責務を明らかにするとともに、その促進に関する基本的事項を定めようとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、公共工事の品質確保に関し、経済性に配慮しつつ、価格と品質が総合的にすぐれた内容の契約がなされることにより、公共工事の品質が確保されなければならないこと等の基本理念を定めることとしております。
　第二に、国及び地方公共団体並びに公共工事の発注者及び受注者の責務について規定しております。
　第三に、政府は、公共工事の品質確保の促進に関する施策を総合的に推進するための基本方針を定めるとともに、各省各庁の長、地方公共団体の長等は、基本方針に定めるところに従い、必要な措置を講ずるよう努めなければならないこととしております。
　第四に、発注者は、競争参加者の技術的能力を審査しなければならないこととしております。
　第五に、発注者は、競争参加者から技術提案を求めるよう努め、これを適切に審査し、評価しなければならないこととするとともに、技術提案についての改善、高度な技術等の提案を求めた場合における予定価格等について規定しております。
　第六に、発注者は、みずから発注関係事務を適切に実施することが困難であると認めるときは、発注関係事務を適切に実施することができる者の活用に努めなければならないこととするとともに、国及び都道府県は、発注者を支援するため、必要な措置を講ずるよう努めなければならないこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○橘委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前八時四十六分散会
平成十六年十一月十九日（金曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　金田　英行君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　遠藤　利明君
　　　理事　村井　　仁君　理事　中塚　一宏君
　　　理事　原口　一博君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　小野　晋也君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　木村　太郎君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹本　直一君　　　　武田　良太君
　　　　　　中村正三郎君　　　　永岡　洋治君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　古川　禎久君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　森山　　裕君
　　　　　　山際大志郎君　　　　山下　貴史君
　　　　　　井上　和雄君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　田島　一成君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　津村　啓介君　　　　中川　正春君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　松原　　仁君
　　　　　　村越　祐民君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　石井　啓一君　　　　長沢　広明君
　　　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（全国銀行協会常務理事）　斉藤　　哲君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治学研究科教授）　　　　　　岩原　紳作君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（弁護士）　　　　　　　　國廣　　正君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷川　弥一君　　　　　西銘恒三郎君
　　山下　貴史君　　　　　武田　良太君
　　渡辺　喜美君　　　　　山際大志郎君
　　小林　憲司君　　　　　松原　　仁君
　　馬淵　澄夫君　　　　　田嶋　　要君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武田　良太君　　　　　山下　貴史君
　　西銘恒三郎君　　　　　古川　禎久君
　　山際大志郎君　　　　　渡辺　喜美君
　　田嶋　　要君　　　　　馬淵　澄夫君
　　松原　　仁君　　　　　小林　憲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古川　禎久君　　　　　谷川　弥一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　金融に関する件
　　　　　————◇—————
○金田委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として、全国銀行協会常務理事斉藤哲君、東京大学大学院法学政治学研究科教授岩原紳作君、弁護士國廣正君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、斉藤参考人、岩原参考人、國廣参考人の順序で、お一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、斉藤参考人、よろしくお願いいたします。
○斉藤参考人　ただいま御紹介をいただきました、全国銀行協会の斉藤でございます。
　本日、私からは、御下命の趣旨に従いまして、これまで全銀協として取り組んでまいりましたコンプライアンス施策について陳述させていただきたいと存じます。
　まずもって、たび重なる会員銀行の不祥事の出来によりまして信頼を損ね、先生方にも大変御心配をおかけいたしておりますことを、私ども銀行協会の立場としても大変心苦しく、申しわけなく思っております。
　当協会におきましては、銀行の社会的責任を積極的に遂行するための施策を検討する場といたしまして、昭和四十八年に社会的責任に関する委員会という役員クラスの会合を設置いたしまして、以後、平成十年度まで、この委員会が銀行におけるコンプライアンス問題を所管してまいりました。その後、平成十一年四月の当協会の組織改正を機に、コンプライアンス概念の定着とその推進を図るために、公共委員会という役員クラスの会合を立ち上げるとともに、あわせて、その下部にコンプライアンス推進検討部会という次課長クラスの会合を設置し、今日まで、これらの会合を中心にしてコンプライアンス問題に取り組んでまいっております。
　銀行のコンプライアンス推進のために、近年当協会が取り組んでまいりました主な活動について申し上げます。
　平成九年のことでございますが、総会屋に対する利益供与という商法違反事件が起こりまして、こういうことを受けまして、全銀協におきましては「銀行の社会的責任とコンプライアンスについて」と題するコンプライアンス体制の強化策を打ち出しました。これは、銀行の社会的責任の重要性を改めて重く受けとめ、利用者の信頼向上に資する諸施策を講じるということを表明するとともに、五項目の目的達成に取り組むこととしたものでございます。この五項目につきましては、企業倫理の再構築、コーポレートガバナンスの充実、コンプライアンスプログラムの確立、反社会的勢力への対処、ディスクロージャーの充実、以上の五つでございます。
　また、同じ年、平成九年の九月の理事会におきまして、こうしたコンプライアンス体制の強化策を受けて、倫理憲章を制定いたしました。これは、各銀行が社会からの信頼の回復と確立に向け不断の努力を払うことを誓うものでございます。
　この倫理憲章では、銀行の持つ社会的責任と公共的使命の重みの再認識、質の高い金融サービスの提供、反社会的勢力との対決、社会とのコミュニケーションの向上といった項目とともに、あらゆる法令やルールを厳格に遵守し、社会的規範にもとることのない、誠実かつ公正な企業活動を遂行すること、すなわちコンプライアンスの推進を図っていくということもその内容となっております。
　さらに、この倫理憲章の制定の際には、憲章の精神に著しく反するような行為が行われた場合に当該銀行に対する措置を検討する、全銀協活動に関する自粛勧告委員会を設置いたしました。この委員会は銀行の頭取、社長クラスの会合でございまして、会員からの自粛申し出の受理やその取り扱い方針の決定、あるいは会員に対する自粛勧告の要否の決定等を行うことといたしております。
　これに関連して申し上げますと、今般問題となりましたＵＦＪ銀行及びシティバンクにおける不祥事に関しましては、両行から、倫理憲章の趣旨に反する不祥事の発生にかんがみて全銀協活動を当面自粛したいというお申し出がございまして、去る十月十九日に自粛勧告等委員会においてこの申し出を受理することを決定いたしました。これによりまして、ＵＦＪ銀行の沖原頭取は当協会の理事、副会長を辞任するとともに、両行とも当面、当協会の委員会活動や各種行事への参加はできないこととなっております。
　このほかの活動につきましては、銀行員のコンプライアンス意識を高める一助となるよう、各種のハンドブックを作成いたしております。具体的には、贈収賄罪及び国家公務員倫理法について解説したハンドブックや、独占禁止法について解説した銀行の公正取引に関する手引、こういうもののほか、銀行活動の国際化を踏まえまして、海外の金融関係法に基づくコンプライアンスについて整理したハンドブックなどを作成して、広く会員銀行に配付して活用を求めております。
　また、平成十一年以来、毎年二回、会員銀行の役職員を対象としてコンプライアンスに関する講演会を開催し、コンプライアンス意識の醸成、啓発に努めております。この講演会のテーマの一例を御紹介申し上げますと、コンプライアンス体制構築の実務、コンプライアンスプログラムの構築に当たっての留意点、あるいはコンプライアンス体制のさらなる充実を目指してといったものでございまして、それぞれのテーマに応じて、大学教授や弁護士などの専門家の方々に講師をお願いいたしております。
　今年度の活動といたしましては、既に、国家公務員倫理法などについて解説したコンプライアンスハンドブックを改定いたしまして、再発行いたしております。そのほか、七月に第十一回目のコンプライアンス講演会を開催いたしております。講演会につきましては、年度内にもう一回開催する予定といたしております。
　さらに、昨今における銀行不祥事の発生を踏まえまして、全会員あてに倫理憲章の内容を再徹底するための通達を発出することといたしております。この通達につきましては、来週開催する公共委員会及び理事会で、改めて倫理憲章の趣旨を再確認した上で、全会員の代表者あてに通知する予定といたしております。
　また、銀行における取り組みについて申し上げますと、それぞれの銀行は、金融検査マニュアルのチェック項目等を指針として、自行の実情に合ったコンプライアンス体制を構築し実施しているものと理解をいたしております。
　すなわち、組織面では、コンプライアンス担当役員やコンプライアンス統括部署を設置するとともに、各業務部門や営業店ごとにコンプライアンス担当者を配置する等の体制を整えていると承知いたしております。また、自行のコンプライアンスに関する基本方針を策定し、行員が守るべき諸法令や社内ルール等を取りまとめたコンプライアンスマニュアルを作成し、さらに、これらの基本方針やマニュアルを行内に周知徹底するための実施計画、いわゆるコンプライアンスプログラムと言われているものでございますが、こういう実施計画を作成、施行する、こういうようなことで、それぞれコンプライアンス体制の確立とその実効ある推進を図っているものと認識をいたしております。
　ただ、不祥事が生じているという現実から申しますと、これらにつきまして万全な体制なのかという御指摘もあろうかと存じますが、各銀行とも、事例研究を積み重ねるなど、終着点はないとも言われておりますコンプライアンス体制の改善強化に努めているところでございます。
　以上、申し上げましたように、当協会といたしましては、これまで各銀行の取り組みをサポートするよう活動してまいりましたが、改めてその役割を再認識し、銀行界のコンプライアンスを一層推進するよう取り組んでまいる所存であります。先生方におかれましても、御指導のほどをよろしくお願いいたしまして、私からの陳述を終えさせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○金田委員長　ありがとうございました。
　次に、岩原参考人、よろしくお願いいたします。
○金田委員長　岩原参考人、ありがとうございました。
　次に、國廣参考人、よろしくお願いいたします。
○金田委員長　國廣参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○金田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長沢広明君。
○長沢委員　公明党の長沢広明でございます。
　きょうは、参考人の皆様、大変お忙しいところ国会までお出ましをいただきまして、大変にありがとうございます。きょうは、金融機関のコンプライアンス問題について参考人の皆様から御意見を伺うということで、大変重要な問題だと思いますので、どうか御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
　このところ企業の倫理観が問われるような不祥事が相次いでおりまして、特に金融界においても、先ほど来お話がありますとおり、ＵＦＪの問題それからシティバンクの問題等起きております。こういう中で、個別具体の問題もありますが、やはり金融そして企業全体のコンプライアンス体制のあり方について議論することが非常に重要だということで今日の参考人質疑になったというふうに理解をしております。
　また、こういう問題が起きるたびに、ガバナンスが機能していないとか、あるいはコンプライアンスがもっと強化されなければいけないというようなことが盛んに言われますけれども、こういう問題を起こさないために、今何が問題で何をどのようにしなければならないのか、こういうことを議論するべきときであるというふうにも感じておりますので、幾つか御意見を伺いたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　まず初めに、全銀協代表の斉藤常務理事、斉藤参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどの陳述の中にもございましたけれども、申しわけなく思いますというお言葉がありました。金融機関において、申し上げたような問題が取りざたされている中で、やはり銀行の社会的責任ということを協会としてどのように受けとめていくか、また全銀協としてこの現状をどのように認識しているのかということについて、改めてまずお伺いしたいと思います。
○斉藤参考人　ただいまの御質問についてお答えをいたしますと、まず認識としては、銀行の社会的責任というのは大変重いものがございまして、全銀協の立場からは、かねてからこれを全うするように各銀行に働きかけているところでございます。今回の一連の事態につきましては、信用を第一として社会からの信頼が求められている銀行といたしましては大変遺憾なことというふうに受けとめざるを得ません。
　ちなみに、ＵＦＪ銀行とシティバンクに関して申し上げますと、両行とも、伺う限りでは、それぞれ経営体制を見直して社会的信頼の回復に向けた取り組みを行っているというふうに認識をいたしております。一日も早く信頼の回復を果たされるよう期待したいというふうに考えております。
○長沢委員　今、両行とも社会的信頼の回復に取り組む、そういう意向が示されている、こういうお話がございました。もちろん、協会としてできることとできないことという問題と、当然、ＵＦＪ、シティバンクともに、それぞれの対応ということが非常に大事になってくるわけです。
　先ほど来、協会としても、昭和四十八年の委員会の設置ですか、それから平成九年のいわゆる総会屋問題に対応してコンプライアンスということを打ち出されて、ディスクロージャーも含めて方針は出されております。その方針を見ると、やはり総会屋問題というものを背景にした一つの立て方になっているような気も感じとしてはややしているんです。
　そういうさまざまな方針をこれまで出して、徹底をし取り組みもされてきたと思いますが、こういう法令遵守上の問題に対して、それでもいろいろな問題がやはり起きてくる。いろいろ対応されているというふうには思いますが、業界として、全銀協として、それでもこういう問題が起きているということに関して、今後どのように対応されるおつもりか、できるだけ具体的にお伺いしたいと思います。
○斉藤参考人　ただいまの御質問についてお答えを申し上げますと、まずは、倫理憲章の再確認を会員に求めていくこととしたいというふうに考えておりまして、来週にも全会員の代表者あてに憲章の精神を徹底するよう通達を発出するという準備をしているところでございます。
　また、今後も、その時々に生じました問題事例等を参考としたコンプライアンス講演会の開催であるとか、コンプライアンスに関するハンドブックの作成など、銀行のコンプライアンス推進にとって有用な情報提供を行う等の活動を、従来にも増して力を入れて継続的に実施していきたいということでございます。
　さらに、本日のような国会の場でいただきました先生方の御指摘はもとより、各方面から寄せられております御意見につきましてはしっかりと受けとめまして、必要な会議に報告する等、今後の活動に生かしてまいりたいという所存でございます。
○長沢委員　先ほど陳述の中で岩原先生からも、特にやはり金融機関、あるいは國廣先生からも、金融機関の責任というものは非常に大きいということで、特にこのコンプライアンス体制の必要性というものを強調されているところでございますので、今後ともさらにしっかり、よく検討して取り組んでいただきたいということを御要望させていただきます。後ほど、もしちょっと時間がありましたら、もう一点お伺いしたいというふうに思っております。
　それから次に、弁護士の國廣先生にちょっとお伺いをさせていただきます。
　國廣先生、コンプライアンスの問題と特にリスクマネジメントの問題ということで、大変パイオニア的な存在ということで多くの経験を持たれているというふうに思います。その経験をもとに少しお考えを伺いたいというか、御意見を伺いたいんですが。
　企業が社会的問題を起こすということは、企業の存続そのものに直接かかわることが非常に多いわけですね。多いというか、そういう場合があるわけでございます。つまり、法令を守るということは当然のことでありながら、それは企業にとっても重要な危機管理の問題であり、リスクマネジメントの問題でもあるというふうに思います。
　二点ほど國廣参考人にお伺いしたいんですが、このコンプライアンスとリスクマネジメントの関係について、國廣弁護士が特にそういう関係者の方にどうお訴えをされているのか、また説明をされているのか、どう関係をとらえていらっしゃるのかということが一つ。
　それからもう一つは、万全の体制を、仮にそれなりの体制を企業がとっていたとしても、万一、企業にとって危機的な状況に陥ったという場合、その企業はどういうような対応をとるべきなのか、あるいはどういうような対応がとり得るのかというようなことについて、できれば御経験をもとにお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○國廣参考人　今、二点御質問がありましたので、お答えさせていただきます。
　まず、コンプライアンスとリスク管理の関係でありますけれども、私は、コンプライアンスというのは、まさに企業が生き抜いていくためのリスク管理の重要な中核の一部分をなすものでありまして、リーガルな意味でのリスク管理であろうというふうに考えます。
　そして、このリスクというのは非常に大きいと思います。といいますのが、違法行為を起こす企業というのは違法行為を起こしたときの損害というものが昨今非常に大きなものになってきて、企業自体の市場からの退場命令につながるという状況になっております。そのような意味において、まさにリーガルリスクというものがリスク管理の非常に大きな中核の一つになっていくということは、私は、日本の企業あるいは日本の社会がルール化するためにおいて当然の結果であり、あるべき姿であろうというふうに考えます。
　それと、リスクという概念で一つ考えなければいけないことは、リスクをとるというやり方がありますね。例えば、ある投資をする場合に、リスクもあるけれどもそのリスクはとれるかとれないか、そういう場合のリスクの比較考量というのは、当然のことながら経営としてはやっていくべきことになるだろうと思います。しかし、事違法リスクに関しましてはそのような比較考量というものは成り立たない。つまり、違法行為をやる、それが見つかるリスクとこれによって得られる利益とを考量するというようなこと、比較考量、バランシングなどといいますけれども、それはないということは強調しておきたいというふうに考えております。以上が第一点でございます。
　第二点について、それなりの体制等をつくっても、やはり事故、事件が起こることがあるということ、これは非常に重要な御指摘であろうかと思います。すなわち、リスク管理というと、リスクがあってはならない世界に追い込んで、いけないいけないと言うだけで、コンプライアンスだ、絶対に間違いがあってはいかぬぞと言うだけの精神論になりますとどうなるかというと、まずいことがあったときに、あってはならないと言われると隠すという行動になってしまうわけであります。
　したがいまして、企業としては、もちろんリーガルなリスク管理でリスクを減らすということが大事ですけれども、やはり何百人、何千人という企業においては、不届き者なり間違いというもの、これは減らすことはできてもゼロにすることはできないだろうというところからスタートすることが大事だろうと思います。その上で、ゼロにできないけれども、起こったものは、あってはならないの世界から隠すのではなくて、ディスクローズするということ、それによって企業としては再生を図っていく。済みません、うちにはこのような悪いことが起きましたけれども原因はこれであります、再発防止策はこのようにやりますというようなことをやはり積極的に企業としては明らかにすることが、まさに隠すことの致命傷を防ぐための、企業が生きていく道であろうというふうに考えます。
　それともう一つ大事なことは、やはり社会の側、報道機関とか社会の側であります。同じ事件、事故が起こった企業であっても、隠して見つかった企業、これはもう徹底的に市場から退場させるということでよろしいのではないかと思うのですが、自発的に見つけて出してきた企業、これについては、やはりあってはならないの世界ではなく、そのリスクをみずからつかんでみずから公表して出してきたんだということで、ある種評価をしていくということによって、隠ぺいという行動をしなくて出すことによって企業が助かるんだよという例をやはりつくっていくこと、これも大事なことなのかななどと考えております。
○長沢委員　大変大事な御指摘をいただきました。
　企業みずからのディスクローズのあり方ということ、当然これは非常にスピードということも大事になってくると思いますが、と同時に、それに対する社会の反応の仕方ということも、これは非常に大事な問題だというふうには思います。
　今、一般企業、一般のそういうリスクマネジメントとコンプライアンスという問題について非常に端的にお答えいただきましたが、國廣参考人は全銀協の会合でも、このコンプライアンスの問題だったか、講演もされたことがあるというふうに伺っております。銀行のコンプライアンスづくりという点について、弁護士の経験として、今一般的な企業のコンプライアンスとリスク管理という話をいただきましたが、特に金融機関の側にとって学ぶべき点とか、あるいは金融機関だからこそ留意すべき点というようなものがもしあれば御指摘いただきたいと思います。
○國廣参考人　基本的には金融機関と一般企業の差はないとは思いますが、ただ、金融機関が陥りがちなパターンというのが一つあるかなと思うんですね。金融機関はある意味でまじめでありますから、したがいまして、何か社内規則のコンプライアンスをつくれというと一生懸命文書をつくる方向にエネルギーが行くという形になって、エネルギーはかけるんだけれども、もちろん文書規定とかそういうものは大事でありますけれども、やはりコンプライアンスあるいはリスクマネジメントで一番大切なことは、知識というよりは、私は企業の社員あるいは銀行員一人一人の意識であろうと思います。
　したがいまして、何かコンプライアンスマニュアルをつくるというような形の方向、もちろんこれも大事ですけれども、そちらだけに走るのではなく、まさに一人一人の銀行員の意識をいかに高めていくかということ、これが非常に大事になってくるのかなというふうに考えております。
○長沢委員　岩原先生にもお伺いしたいというふうに思います。これは、岩原先生それから國廣先生、ともにお答えいただければというふうに思うんです。
　岩原先生、先ほど、こういう金融機関の不祥事が浮上してくる背景の一つに検査監督体制の変化ということを御指摘されまして、特に法令の整備あるいは人員の増強そして当局の姿勢の変化という三点をお挙げになりました。と同時に、これに対して金融機関の側の内部統制の強化というものが必要だというふうに御指摘をいただきました。大変貴重な御指摘だというふうに思います。
　それに少し関連することなんですけれども、いわゆる公益通報制度というのがことしの通常国会で成立をいたしました。簡単に言いますと、国民の生命財産にかかわる法令について違反したものについてのいわゆる通報制度また通報者の保護について規定をした。そういう意味では幾つかの法令が挙げられておりまして、刑法とか個人情報保護法とか、幾つかの法律に照らして通報者を守るという、法律の観点からいって少し限定された形の公益通報制度というのが法律になりました。
　この議論の中で、いわゆる一般的に企業のコンプライアンス経営を強化する、あるいは促進する機能として、企業内における告発者の保護規定というものをもっと明確に整備するべきだという意見がありました。その一方で、企業内のコンプライアンスというのはあくまでも企業が自主的に行うべきもので、それを後はどう後押しできるかということにとどまるのではないかという意見もありました。
　この点につきまして、まず岩原参考人から、企業における告発者の保護規定、そのあり方ということについて、もし御意見がございますればお願いしたいというふうに思います。内部通報の問題です。
○岩原参考人　お答え申し上げます。
　内部通報制度について、私、それほど詳しいわけではございませんが、今御指摘のございました二つの考え方についていえば、私はやはり最初の考え方の方が適切ではないかと。コンプライアンスは、確かに経営者としての責任において会社自身が法令をきちんと遵守しリスクを管理できるような体質をつくっていく、そういうことでありますけれども、しかし、そういうのを上からつくっただけでそれがうまく運営されていくわけでは必ずしもない、とりわけ上の立場にいる人自身が不法、違法な行為等にコミットした場合についてはなかなかそれをチェックし切れないところがございます。
　そういうことを考えますと、やはり今御指摘のような内部通報者の制度をつくって、情報がコンプライアンス体制以外からも上がってくるようなチャネルをつくっておくということは必要だと私は思っておりまして、そのことは結局、むしろそういう不正を最終的に防ぐことになって、企業自身にとっても長期的な利益になるのではないかと考えております。
　以上でございます。
○國廣参考人　企業のリスク管理的な観点からの企業内の違法行為というのも、今岩原先生がおっしゃったように、二段階あると思うんですね。
　社員の段階で、例えば談合的な会議に出ているのかとかあるいはセクハラが行われているのではないか、こういう部分は、まさに経営として企業の方が早く知って、それを握りつぶすのではなくて徹底的に是正をしていく。そういう意味では、企業のまさに自主的なリスク管理ということで機能させていく。その意味では、企業内の言ってみればホットライン的なものが非常に効果を発するのかなと思っております。
　ところが、経営トップの不正の問題とかそうなったときに、では果たして企業内ホットラインで対応できるんだろうかというような場合がございます。そのような場合で、もちろん、比較的先進的なというか、金融機関でもいろいろ差があると申しましたけれども、かなり徹底した某金融機関では、社内ホットラインをつくるときに、社長が、私の不正をとめるのはだれなんですかと。このホットラインでは、結局副社長がホットラインの担当になっているわけですね。そうすると、私の不正をとめることができないだろうということをおっしゃったのですね。そこで、我々、一生懸命制度をつくって、監査役に対するホットラインをつくって、まさにトップの不正は監査役にやってください、あるいは外部の法律事務所にやってくださいというような形で、トップの不正もみずからの力で是正しようとする企業であれば、そこまでやる。
　ところが、必ずしもすべての企業がそうではないというか、むしろそういう企業は少数であろうと思われます。そのときのために、まさに公益通報者保護法という形で、外に出すというようなことが出てくるのかなと思います。
　そのような意味において、本来的には、第一次的には企業みずからの力でリスクなり違法行為を是正し、起こったものはみずからの力で是正していくというのが第一ルートではありますけれども、それがうまく機能しない場合の伝家の宝刀的にまさに公益通報者保護法があるというような位置づけで私は理解しております。
○長沢委員　時間が参りましたが、一つだけ。
　今、内部通報のことをちょっと御意見を伺いました。全銀協の斉藤参考人に、全銀協として、協会加盟の各社の中で、こういう内部通報のシステムをどのぐらい持っているかというようなものは把握をされていらっしゃいますか。
○斉藤参考人　今のお話の中で、銀行の普及状況ということと理解をいたしましたけれども、私ども、悉皆調査はいたしておりませんので全体はわかりませんが、一部、関係銀行といいますか関係会議のメンバーに対しまして、この通報制度を持っているかということについてのヒアリングを、若干の数でございますが行いました。その銀行の回答を拝見いたしますと、ほとんどの銀行が何らかの形で内部通報制度を持っておりまして、これをサンプルという形で見れば、かなり多くの銀行がこういう制度を持っているというふうに想定されます。報道なんかを拝見いたしましても、そういう雰囲気が見えるかなというふうに見ております。
○長沢委員　時間ですので終わります。どうもありがとうございました。
○吉田（泉）委員　民主党の吉田泉といいます。
　きょうは、参考人の皆様、御意見をちょうだいしましてありがとうございました。私の方からも何点か質問させていただきます。
　最初に斉藤参考人にお願いいたします。
　一点目は、銀行業界の実情といいますか、現実というものについてお伺いいたします。
　先ほどの國廣参考人の言葉によれば、不祥事ではなくて不正事件が続いていると。ＵＦＪ、シティバンク、そして整理回収機構と、ことしも大きい事件が起こりました。私は、事件が続いている背景として、金融ビッグバンによって非常に金融機関同士の競争が厳しくなってきたということが一つあると思います。それからもう一つは、小泉内閣、竹中前金融大臣のもとで、不良債権処理を加速されたということもいろいろな事件が起こる一つの背景になっているというふうに考えております。
　実は、きのうなんですが、私の地元の知り合いの銀行員に、電話をしまして、このコンプライアンス問題で現場にいる人間としてどういうふうに感じているかということをちょっと聞いてみました。彼は、コンプライアンスの教育というのは極めてよくされている、しかし、銀行同士の生き残り競争が非常に激しくなってきている、したがって、現場の第一線でも、営業の割り当て、ノルマがある、これを何とかこなさないと銀行として生きていけない、そのためには一線を越えてしまいそうになることも時々あると言うのですね。まだ現場ではルールよりかはもうけだという雰囲気が非常に強い。彼は地方銀行なんですが、例えば、銀行のトップ人事を見ても、人柄がいい人が選ばれるというよりかは、能力のある人が選ばれているということだと思うと。結論として、コンプライアンスということは、頭ではよくわかっているつもりだ、教えられてはいるんだけれども、まだ銀行員として身についているとは思えない、過渡期的な状況にある、こういう電話の話でした。
　そこで、質問は、全銀協の担当の常務さんとして、銀行業界の実態をどんなふうに感じておられるか。そして、先ほどのお話では、倫理憲章をつくられて、ハンドブックもつくられて、徹底させようということでしたけれども、この倫理憲章自体が現場の業界でどのように受けとめられているのか、もしくはどの程度浸透していると考えればいいのか、その辺、率直なところを聞かせていただきたいと思います。
○斉藤参考人　全銀協の役員をしている立場で、大変恐縮ではございますけれども、なかなか現場の行員たちの意識というものを直截に酌み取って、かつ、お伝えをするというような情報を実は持っておりませんので、少し論点がずれるようなお答えになるかもしれませんけれども、お許しをいただきたいと存じます。
　先ほど来、國廣弁護士を初めとしましてお話がございましたけれども、コンプライアンス違反を犯した企業に対する国民の視線というのは、まことに厳しいものになっておりまして、企業としての存続の窮地に立たされるというようなケースも生じているのは御承知のとおりでございます。
　こういうような現実を踏まえまして、各銀行ともルールを遵守して、その上で業務活動を行う、もうけを度外視してルールを守るというところまでいくかどうかは別にしましても、やはりルールを守らない営業はないのだということについては相当徹底しているのではないかというふうに私は承知をいたしております。各行ともそういうことを貫徹する取り組みを行っているというふうに考えておりますけれども、ただ、御承知のようなことで、不祥事が続いているのはまことに残念なことと言わざるを得ないわけでございます。
　ただいま先生からお話が出ました全銀協の倫理憲章の徹底でございますけれども、これはルールを守るという精神を繰り返し繰り返し徹底をしていくということが非常に必要なんだろうなということでございまして、継続的にこの倫理憲章の持っている意味を確認していくということが全銀協でやれる恐らく一番必要な運動なのではないかなというふうに思っております。実際に不祥事が続いているということを見ますと、なお憲章の徹底は必要があるんだろうというふうに思って、先ほど申し上げましたような再確認の運動を進めるということにいたしたわけでございます。
○吉田（泉）委員　ありがとうございました。
　次に、現実的な問題に沿ってひとつ御見解を承りたいと思います。
　包括連帯保証におけるコンプライアンスという問題です。これは国会でも大きく問題が取り上げられていることでありますけれども、銀行からお金を借りるときに、包括保証という制度があります。限度がない、期限もない、こういう包括保証人になってしまったために、大変多くの人が泣かされているという事件が多発しております。御本人にしてみれば、余り十分に理解しないままに、なおかつ、恐らくは銀行からも十分な説明を受けないままに包括保証人の欄に判こを押してしまったということで悲劇が起こっているわけであります。
　そして、その背景には、やはりバブルのときに、銀行サイドで過剰営業といいますか過剰融資といいますか、そういう行き過ぎがあったことも事実だと思うんですよね。担当されている弁護士さん、椎名さんという方は本も書かれているんですが、「百万人を破滅させた大銀行の犯罪」という本まで書かれているわけであります。
　そこでお伺いしたいのは、包括保証という問題が非常に大きな社会問題になっております。全銀協として、この問題における金融機関のコンプライアンス、倫理法令遵守という観点からどういうふうにとらえておられるのか、お伺いします。
○斉藤参考人　お答えをいたします。
　個人保証、特に根保証の取り扱いについてのお尋ねでございますけれども、これにつきましては、各行それぞれのコンプライアンスルールであるとか金融庁事務ガイドラインの中にも盛り込まれていることもございまして、保証人への十分な事前説明の徹底を初めといたしまして、保証人の適正な保護という点については十分な配慮を持って対応してきていると承知をいたしております。第三者に包括根保証を求めるというようなことは、実務上は例外的な取り扱いであると聞いておりまして、現に、無担保、第三者保証不要の新型融資制度が導入されるというふうなことで、銀行における自主的な対応も進んできているところでございます。
　今回の民法改正による根保証制度の見直しによりまして、保証契約には限度額を定めなければならない、また、保証期間について一定の制限が設けられた、こういう点をさらに業界としても再確認いたしまして、引き続き保証人への適切な説明等を含め、適正な保護を踏まえた金融実務の遂行に努めるように業界として取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○吉田（泉）委員　法律も改正されることになりそうですけれども、既に、図らずも判こを押してしまって悲劇に陥ってしまった方々に対する、社会的見地からといいますか、何か軽減措置もぜひコンプライアンスという視点から御検討いただきたいとお願い申し上げまして、次に國廣参考人にお伺いいたします。
　今から四年前になりますけれども、國廣先生を含め二十二人の専門家の方々で、倫理法令遵守マネジメントシステム規格、ＥＣＳ二〇〇〇というのができました。エシックス・コンプライアンス・スタンダードということですかね。私も今回拝見をいたしまして、こういうスタンダード、規格が日本の経済界の中に普及していくことこそがコンプライアンス定着の有力な道筋になるというふうに感じました。
　それで、その点について二点ほどお伺いいたしますが、関西経済連合会なども先生がおつくりになったこの規格を広く普及させようという呼びかけもされているようですけれども、國廣参考人としては、自分でおつくりになったＥＣＳ二〇〇〇というものの経済界、銀行界における普及の程度ですね、四年たってどのぐらい普及されているとお考えなのかということが一点でございます。
　それからもう一点は、この規格の中で、コンプライアンスというのは四つのプロセスが必要だ、計画をつくり、実施をして、監査をして、見直すんだ、この四つのプロセスを回していくということが非常に重要だということをおっしゃっていまして、まことにそのとおりだと思います。そこで質問は、それぞれのこの四つのプロセスの責任者ないしは責任部門ですね、取締役会、監査役会、それから内部監査部門が関係部門だと思いますけれども、どこが最終責任を持つべきなのかということをお伺いしたいと思います。
○國廣参考人　お答えいたします。
　御存じでない方もいらっしゃると思いますので、ＥＣＳ二〇〇〇というものについてちょっと説明いたしますと、これは麗澤大学の企業倫理の専門をしている高巌教授を中心としてつくった規格というものです。
　この規格はどういうものかというと、例えばコンプライアンスをやらなければいけないというと、企業はマニュアルをつくったとかいうことでアリバイ的にコンプライアンスに対する施策をとったというふうに、三十ページよりも四十ページのコンプライアンスマニュアルだとか、そういうふうになりがちなんですね。そこで、実際問題、コンプライアンス体制をつくったと言っているところを実際に評価して、本当にそこが正しい意味におけるあるいはリスク管理的観点におけるコンプライアンス体制が構築できているかどうか、それを評価するための評価基準というものがこのＥＣＳ二〇〇〇というものであります。これは発展型ができておりまして、だんだんバージョンアップをしておるのでございますが。
　まず第一の御質問ですが、どれぐらい普及しているかということですけれども、ちょっと私、これは何社という形で今数字は持ち合わせていないんですけれども、これを参考に各社でいろいろと独自につくっているというものを加えますと、数十社になるのではないかな。ごめんなさい、正確な数字はございません。
　これはオープンなものでありまして、このとおり使えというものではなくて、各企業がまさに自分たちのために本当に使えるようにモディファイして使ってください、そういうものであります。
　あと一点、これとの関係でありますけれども、社会的責任投資という概念がございます。これは定義をするといろいろあるんですけれども、物すごく乱暴にまとめてしまいますと、コンプライアンスあるいはリスク管理の格付をして、コンプライアンスがきちんとできている企業を選んで、そこに投資をし、そういうファンドをつくりましょうという、言ってみれば、そのようなコンプライアンスをただのスローガンにするのではなくて、まさに一般の中から、コンプライアンスの格付の高い企業を選んだファンドを創設して、そこに投資をしていく人を募る。そういう発想のものにこのＥＣＳ二〇〇〇は進化しております。現に、日本の中でもこのようなファンドができ始めているということを少し付言させていただきたいと思います。
　御質問の第二点でございます。
　コンプライアンスの考え方というのは、先ほど申しましたように、建前だけでやっている企業というのは、何か問題があったときにコンプライアンスマニュアルをうちでは五十ページのものをつくりました、経団連のものを参考にして引き写しただけ、そして、社員研修を一回やりましたと。それで、よし、これで喪に服したのは終わりみたいな形で、もとに戻ってしまうということが結構多いんですね。
　しかし、それではコンプライアンスあるいはリスク管理はできないだろうという考え方で、ＰＤＣＡというサイクル、すなわち、コンプライアンスの計画を立て、それを実行して、それがちゃんとできているかどうかをもう一回見直して、そしてもう一回さらに新たな見直しを図った新しい制度のもとでやっていく。つまり、常に評価をしながらよりよいものをつくっていく、こういう考え方であります。
　御質問は、それぞれの責任部門はどこかということであったと思いますけれども、私の考え方といたしましては、このＰＤＣＡサイクルをちゃんと動かす全体的な責任は取締役会が負って、最終的には経営者、社長ということになるんだろうと思います。そして、取締役あるいは代表取締役がきちっとそのとおりにプランを動かしているかどうかをまた独自の観点で監査役が見ていく、やはりそういうような多重的な監視チェック体制というものが必要になってくるのかなというふうに考えております。
○吉田（泉）委員　國廣参考人にもう一つお伺いしたいと思います。
　会社の社員が不正に遭遇した、そのときに、ホットラインといいますかヘルプラインといいますか、社内で内部監査部門等に通知、電話で通報できるというシステムは、大分日本の会社でも広がってきたというふうに言われております。それに加えて、國廣参考人が言われていたのは、私は新聞で拝見したんですが、不正に遭遇した社員に通報義務を課す、コンプライアンス部門、内部監査部門に通報しなければならないというふうにしたらどうだろう、それがこの会社のコンプライアンスを進めていく一つの重要な切り口だということをおっしゃっておられたと思います。私も同感なんですが、現実にそこまで踏み込んでいる会社というのが日本でも出てきているものかどうか、お伺いいたしたい。
○國廣参考人　結論から申し上げますと、あります。ふえてきております。
　ホットラインというのは、先ほども御説明しましたけれども、企業みずからが不正はあるかもしれないというリスク管理の概念のもとで、あるかもしれない不正を隠すのではなくて、企業自身がキャッチして是正していく、そういう発想のもの、まさにコンプライアンスを実現するための現実論であります。
　ところが、現実に、いわゆるホットラインをつくりましたという企業は数多いのですが、本当に本音でつくっているところがすべてとは限らない。といいますのは、例えばの例ですけれども、社長が何か最近はホットラインなどというものがあるらしい、うちでも一応つくったことにしろということで総務部長の携帯電話がホットラインになったみたいな、そういうアリバイだけのホットラインをつくっても社員が一体通報するんだろうかという問題があるわけであります。
　したがいまして、ホットラインというものをつくるからには、通報したことによって不利益を受けないとか、あるいは通報者の秘密を明かさないとか、いろいろな手当てがそろって初めてきちんとした企業内ホットライン制度になっていくと私は考えております。したがいまして、私どもが実務的にいろいろな企業にホットライン設置のアドバイスをする業務が多いわけでありますけれども、そのときには、形だけの電話を一本つくるとかメールアドレスを一つつくるだけではだめですよ、必ず社内規定で秘密保持あるいは不利益処分の禁止、さらに言えば社内通報した人に対して不利益処分をした上司に対する厳しい処罰規定、そのようなものまで備えて初めてきちんとした制度になっていくんであろうというふうに考えております。
　そのような一環として、社員に不正を見たら通報しなさいという通報義務を課するということは、我々は必ずそれはリコメンドしてできる限り企業に入れていただくようにしており、多くの企業は、と言っても私が知っている範囲というか私の関与している範囲という形に限定されますけれども、そのような方向になっていると思います。
　といいますのは、人間、見て見ぬふりをする方が楽なのであります。何も自分が通報しなくてもいいやとか、やはり人間はそういうもので、私はそれは自然なことだと思いますので、そこでちょっと背中を押してあげるために通報義務があるんだよということ。しかも、その通報義務をやることは、告げ口とか陰口ということではなくて、まさに会社のリスクを会社内で表に出してそれを是正する、会社を救う行為ですよというようなことの裏づけとしての通報義務というふうに位置づけていくことが必要なのかなと思っております。
○吉田（泉）委員　ありがとうございました。
　続きまして、岩原参考人にも質問させていただきます。
　最初は、先ほどの質問ともちょっと重なるんですが、内部監査部門、それから取締役会、監査役会、こういうものの責任の問題でございます。
　今回のＵＦＪの事件の後に、ＵＦＪは業務改善計画をつくりました。それをこの間見ましたが、業務監視委員会というのが今までもあったんですが、これを抜本的に改組する。そして、そこに社外取締役を含め、社外の人だけでその委員会を構成して、内部監査についてはすべての権限をそこに持たせるという改革をＵＦＪはしました。そうしますと、今後不正事件が発生したときに、その業務監視委員会ないしそれを担当している担当取締役、この責任はどのぐらい重いものなのかということが一つであります。
　それから、一方で委員会以外に取締役会と監査役会というのが従来どおり存続するわけです。今回のＵＦＪの事件、検査忌避等の事件を見まして、私はちょっと取締役会並びに監査役会への責任の問い方が足りなさ過ぎるというふうに感じております。検査忌避、検査というのは十五年の八月、去年の八月からことしの五月まで一年ほどあったわけですが、その間、取締役も監査役も気がつかなかったのかということであります。先ほど大和銀行の判例では取締役会の全員が問われたというような御説明もありましたけれども、今後、こういう内部監査部門、取締役会、監査役会、それぞれの責任はどう問うべきなのか、お伺いいたします。
○岩原参考人　お答え申し上げます。
　これは委員会等設置会社と監査役設置会社で若干異なりますが、例えばＵＦＪの場合の監査役設置会社について申し上げますが、あくまで経営の最終的な責任を持っておりますのは取締役会でございます。取締役がそういった法令違反行為等が起こらないようにする最終的な義務と責任がございます。
　ただ、当然のことながら、取締役がＵＦＪのような巨大な組織の全部を自分で見ることができないのは当たり前でございまして、従来、法原則としまして信頼の原則というのがございまして、適切な部下に権限を任せてやっているときは、その部下の行為を信頼すれば取締役としては責任を直ちに問われることはないという考え方がとられておりました。
　しかし、現在ここで議論しているコンプライアンス体制というのは、従来ですと、そういう形で部下がやったことだと言って責任逃れがトップの取締役あるいは代表取締役ができてしまうような面があったわけですけれども、コンプライアンスを強調する法律的な大きい意味というのは、いわばそういうことを許さなくする。
　つまり、コンプライアンス体制をきちんとつくっていなかったからそういうことが起きたんだ、もしくは、コンプライアンス体制をきちんとつくっておれば、そのプロセスの中で当然そういう違法行為は発見されて、それこそ先ほどの國廣参考人のお話のように、それが上の方に通報されてきて、トップ、取締役が知ることができるようになったはずだ。もしそういうことがなかったとすれば、そもそもそういったコンプライアンス体制をつくらなかったこと自体に責任があるという形で取締役の責任が問われる。
　そして、監査役については、そういった取締役がきちんとそういうコンプライアンス体制をつくっているかどうかということについて監査をする責任がある。そういうきちんとしたコンプライアンス体制をつくらないこと自身が違法行為になってきますから、違法行為については、監査役にも業務監査権がございますので、それをきちんと見ていなかったとすれば監査役の責任が問われることになる。
　それから、最初に御質問のございましたＵＦＪにおける業務監視委員会でしょうか、実態をよく存じ上げないのですけれども、これは多分、商法上の制度ではなくて、コンプライアンスを担当する取締役のいわば諮問的な制度ではないかと思いまして、現状では、あくまでそれは契約に基づいてきちんと委託された業務の監視をするという範囲で会社に対して責任を負うにとどまると思います。
　会社法的な、商法的な責任の体制から申しますと、最初に申し上げたように、まず取締役であり、それを監査役がちゃんと監視していたかということの責任が問われることになると思います。
　以上です。