Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森ゆうこ君　読み間違いにしては非常に特に力を込めて強調して読まれたというように記憶しております。きっと大臣がいろいろな点で御懸念があるのではないかと思いますので、その点をただしていきたいと思いますが。
　まず、最初に伺います。
　就業促進手当につきましては、先ほど来いろいろな御説明がありましたけれども、もう少し、どのような場合に対象となるのか、もう少し具体的に分かりやすく御説明をしていただきたいということと、それからこの就業促進手当ということが、雇用促進の観点から評価はある程度できるとは思いますけれども、もう少し上乗せをして支給額を五〇％程度に高めて一層のめり張りを付けてはどうかと考えますけれども、政府参考人にお答え願います。
○政府参考人（戸苅利和君）　就業促進手当でございますが、現在は、雇用保険の所定給付日数を三分の一以上残して早期に常用就職された場合に一定の給付を一時金でしていると、こういう制度が再就職手当としてございます。
　今回は、それに加えまして、失業のその所定給付日数を三分の一以上残して、常用ではない働き方、例えば一定期間期間を限った働き方、あるいはパートタイムのような働き方、こういった働き方をした場合に、その働いた日について、その日に失業をしていたとすれば受け取れる額の三割を支給しようと、こういう制度でございまして、これによって失業期間中に無業状態で何もしないでいるということに比べますと、就業の習慣を失うことがない、あるいは就業の意欲を失うこともない、それから再就職した場合に新しい職場に適応が容易になるだろう、こういった観点で再就職の促進に役に立つだろうと、こういう考え方で設けるものでございます。
　確かにこの給付の効果を考えますと、まあ五割の給付というのも考えられるわけでありますけれども、考え方として、もらい残したというのもおかしな話なんですけれども、所定給付日数として残した日数の一定割合を支給するという考え方で元々のこの制度、運営してきている。それでも受給資格者の六分の一ぐらいは今でもこの制度を活用されているということでございますので、我々としては、この三割でまずそれ相応の効果は上がるんじゃないかということでありまして、他の制度とのいろんなバランスを考えますと、五割の給付というのが妥当かどうかということについてはもう少し慎重な検討が要るんじゃないかと、こう思っております。
○森ゆうこ君　一つだけ確認させていただきたいんですが、常用ではないということは、今ほど、まず有期ということをおっしゃったと思いますが、パート、そしてアルバイト。そうしますと、派遣、登録型の派遣労働者も含まれるということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　御質問のとおり、登録型派遣でも支給になるということであります。
○森ゆうこ君　それでは次の質問に移りたいと思います。
　先日の本会議でも質問させていただきました新卒無業の問題ですが、先ほど来同僚委員から、特に高卒の皆さんの新卒者の無業状態についての対策に関しての質問がありました。
　ヨーロッパでは、雇用対策といえば、どちらかというと若年者の失業に対する対策が、これが長年深刻な社会問題となっておりまして、打たれているということで、雇用対策といえば若年者に対する対策ということだそうでございますが。先日も本会議で申し上げました。私、特に深刻だなと思うのは、この数がもう放置できない、大学生でも二割、高校生の場合は先ほど来お話がありましたけれども、この数もそうなんですが、結局、きちんとした技能を身に付けることができないままフリーター、いわゆるフリーターということでずっといきますと、結局、非熟練労働者として年を重ねていく、このことが非常に問題だなというふうに思っておりまして、この対策について様々な多少対策が取られているんですけれども、もっと思い切った、一般会計からの財源ということになるかと思いますけれども、もっと本当に思い切った対策が必要ではないかと考えますが、この点についての御見解をお願いいたします。
○政府参考人（戸苅利和君）　御指摘のとおり、学校を卒業してなかなか常用雇用に就けないという状態で経過いたしますと、本人にとっても技能が身に付かないということがあり、社会にとってもやはり社会の活力あるいは経済力、産業力、そういったものにも深刻な影響が及ぶということであります。更に申し上げますと、ヨーロッパの状況を見ていますと、若年のころに失業率の高かった方というのは中年あるいは中高年になっても失業率が高いと、こういう経験則があります。そう考えますと、今の失業率の高い若年者をそのまま放置するということになりますと、例えば十五年後、二十年後の日本の失業率が、今のような五％台の半ばをはるかに超えてしまうんじゃないかという危機感を我々も正直持っているところでございます。そういった意味で、とにかく若年者が本人の能力あるいは希望、適性に応じてきちんとした職に就けるということは大変社会にとっても重要な問題だろうというふうに思います。
　そういった意味で、今御質問のとおり、ヨーロッパに比べますと、あるいは欧米に比べてと言った方がいいのかもしれませんが、日本の場合は高齢者対策にかなり対策のウエートが掛かってきたということであります。そういった状況の中で、ここ一、二年、若年の雇用対策に我々としてはかなり力を注いできたというふうに思っています。
　ただ、これにつきましてもなかなか、正直言って、厚生労働省プロパーといいますか、厚生労働省のみの対策ではやはり限界があるということでありまして、文部科学省なりあるいは産業界を所管する関係各省なり、そういったところと連携を取ってきちんとした対策を講じていく必要があるんじゃないかというふうには思っていまして、我々としては、厚生労働省としては、ここ一、二年の当初予算あるいは先般の補正予算等々で、在学中からの職業体験機会の充実でありますとか、あるいはフリーターの自立のための対策でありますとか、あるいはこの三月の学卒未就職者の対策でありますとか、いろんなものを講じておりますけれども、もう一段の総合的、包括的な対策については今後きちんと対応していく必要があるんじゃないかとは思っております。
○森ゆうこ君　いずれにせよ、かつては企業が学卒者の教育訓練、職業訓練というのをオン・ザ・ジョブ・トレーニングでやっていたわけですね。今はもう企業がそういう余裕がない。もうどんどんリストラをしていって、長年勤めた人もリストラするし、新しい新卒者も雇えない。ましてや、そういう新卒者を教育するというような余裕がない。でも、だれかがやらなければいけないわけでして、将来のことを考えたときに、これはもう非常に重要な問題とも思いますが、大臣にはこの問題にお答えいただく予定はなかったんですが、一言お願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　やはり、企業は即戦力の人を今もう求めるようになっているわけで、そういたしますと、ただ高等学校を出たというだけではなくて、そこに何かやはり技術を身に付けていないといけないというような状況になってまいりました。そうした状況を考えますと、それから先の何か専門的なことをおやりいただくような期間に、それが半年なのか一年なのか分かりませんけれども、そうした技術を身に付けていただくというようなこともこれから考えていかないといけないだろうというふうに思っております。
　そういう意味で、多分今週中というふうに思いますけれども、経済産業省と文部科学省、それから内閣府、多分内閣府と思いますが、四省で集まりまして、今後の若年者雇用というのをどうするかといったことをこれから話合いをしていきたいというふうに思っているところでございます。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　それで、その教育をどこでやるのかということにつきましては、やっぱり職業訓練校というのは、学校というのはやっぱり限界があると思うんです。幾ら学校でいろんなことをやっても、実際に体験してみないことには役に立つかどうか分からないということがありますので、むしろ、今日たまたま文芸春秋を読んでいたらこういう提案があったんですけれども、オン・ザ・ジョブ・トレーニングの訓練費用として雇用者に支払う一種の技能養成バウチャー制度の創設ということはどうだろうかと、様々な提案がありますけれども、職業訓練校の限界ということもやっぱり考えていただいて、いかに即戦力となれる人材を作っていくのかと、企業に余裕がないときに、じゃ厚生労働省が何ができるのかということを真剣に考えていただきたいと思います。
　次の質問に移りたいと思いますが、政策統括官にはワークシェアリングのその後ということをお聞きしようと思いましたが、先ほど同僚委員からの質問がありまして、その中での御答弁について少し確認させていただきたいと思いますが、このワークシェアリングを推進していくということについて克服し難い様々の要因があるというふうにお答えになったんですけれども、具体的にこれとこれとこれということでお答えができましたら是非お願いしたいということと、やはり答弁の中でありましたのは、今の様々な制度がフルタイムを前提としているというお言葉がありました。私もそうだと思います。今回の雇用保険のこの改正に当たっても、依然としてフルタイムが前提となった考え方になっていないか、もっと抜本的な改革をする必要があるのではないかと、これも代表質問でさせていただいておりますが、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（青木功君）　ワークシェアリングの問題で幾つか具体的な問題意識を先ほど御答弁をさせていただきました。
　そこで、考えますと、特にいわゆる多様就業型というワークシェアリング、これはこれからのかぎになるわけでありますが、これは労働力を供給する側、つまり働く側が様々な、一日じゅう働ける人から一日数時間しか働けない方、様々な方がいる。それから能力的にもいろいろと。これを、今度は労働力を受け入れる側もございますが、やはり一定の生産性は保っていかなければならない。そうすると、現実問題として、長期的に見て労働力が減る中で、いろんな働き方の人たちを上手にマネジメントして一定の成果を上げていかなければならない。つまり、フルタイムの方が主で、残りの方はそれに従属的な働き方をするんじゃなくて、それぞれ一人前に力を出していただくような形で働く場をマネジメントしていかないと、多分予定されるような効果が得られないんではないだろうかと思います。
　そこで、その中でいろいろ問題があると申し上げたのは、例えば、そういったことで職場全体が、法制度のみならず、職場の在り方そのものがまだまだフルタイムの方を前提にした、例えば福利厚生の提供だとか、そういった労働条件面も含めて、まだまだそこまで行っていないんではなかろうかという点がございますし、それから働く方についても様々ですけれども、必ずしもレベルの高い部分のところの職場が提供されているわけではないんで、何と申しますか、御自分の持っている能力がもったいない使い方をされているというふうな話もあるだろうかと思います。
　いずれにしましても、今回の雇用保険も、そういったフルタイムだけじゃなくて、いろんな働き方の方々を前提にした前進であると、私ども同じ省内でありますけれども、大変評価をしておるところでございますが、そういった形で、一挙に何かを解決するわけにはいかないと。したがって、先ほどもお答えを申し上げたのですけれども、いろんな事情のところでもモデルケースを作っていただいて、そこで出てくる問題を一つ一つ解決する中で労使の皆さんにこれはいいものだということをお分かりいただかない限りなかなか進みにくい面があるのではないかというようなことを申し上げたのでございます。
○森ゆうこ君　これは大変難しい話だと思うんですけれども、先ほど大臣も、前にもおっしゃいました労働重視型社会の実現ということで、労働生産性と労働時間短縮の両立、これは大変難しい問題を抱えてしまったわけですけれども、やはり今までの政策は何となくいろんな状況に対して後追いという性格が強かったと思うんですが、大臣がこのような社会を目指さなければいけないという強いお気持ちがあるのであれば、それに誘導していくような、それを奨励するような政策をやはり厚生労働省として実現していくべきだと思うんですけれども、大臣はいかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　そこは御指摘のとおりだと私も思いますね。だから、そこを更に具体化をしていかないといけないというふうに思っています。
　先ほどのワークシェアリングも、いろいろ労使で話はしていただいているんですけれども、なかなか難しいといいますのは、一つは、労働者側はやはり賃金削減ということにこだわりを持っておみえになりますし、それから使用者側はやっぱり均衡処遇という問題に、なかなかそうはいかないと、短時間労働者は均衡処遇というわけにはいかない。この二点でなかなか一致点ができないということでございまして、そうしたこともございますけれども、しかし、このワークシェアリングも一歩進めなきゃなりませんので、全体としての業界、五つか六つか分かりませんが、業界幾つかに分けまして、その中で何か所か、四、五か所ずつ、五か所なら四か所ずつで全体で二十か所というふうにモデル的にやはりやっていただくということをやらないとこれ前へ進みませんので、そういうことで前に進めたいというふうに思っております。
　全体としまして、先ほど御指摘いただきましたように、時間の問題にいたしましてもやはりこれ努力をしていかなければなりませんし、それから労働生産性を上げるようにしていくために厚生労働省として何をなすべきかということも考えなきゃいけないし、ここの分野は経済産業省にしっかりお願いをしなきゃいけない話でございますから、よく話をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　今ほど賃金の削減ということが、それは労働者が大変抵抗すると、それは当然だと思います。今回のこの給付の削減についても、失業給付の給付の削減ですけれども、主に再就職状況が厳しい中高年層が対象でございますね。
　それで、私は本会議のときも申し上げましたように、逆転現象という現実がある以上、ある程度避けては通れない、これはそう思います。しかし、実際問題を考えてみますと、私もそういう立場ですけれども、普通にもう夫婦二人だとか又は一人で暮らしているとかということであれば、多少の収入の削減といいますか、給料が減るということについて何とかやりくりできるということはあると思うんですが、中高年というのは何を抱えているかというと教育ですね。これ、教育もローンでやっているんです、今。物すごくお金が掛かります。東京の私立大学に入れますと、四年間入れると家が一軒建つというぐらいですね。二千四百万ぐらい掛かると、生活費も含めて。それから、住宅ローンもあります。
　ですから、給付削減致し方ないとしても、これは別な表現をすると、個人の不良資産ができるわけですね。不良債権が、個人の不良債権ができる。給料は減った、子供たちの教育にお金が掛かる、教育ローン、住宅ローンを抱えている。そうしますと、これは給料が大幅に目減りしたために、又はこの失業給付の給付が大幅に削減されたために、今まで特に不良債権だったわけじゃないですけれども、個人の不良債権になってしまうわけです。これが非常に問題なんだと思うんですね。
　この個人の不良債権の処理ということについて、その救済を、銀行の不良債権の処理は公的資金の注入でやりますよね、同じ視点で考えて、私は、個人の不良債権の救済を例えば雇用三事業を廃止しないんであればその財源でおやりになってはいかがと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　御指摘のとおり、今回の基本手当の支給率の見直しが高賃金層の再就職賃金との逆転現象の解消ということで行いますものですから、日本の今の賃金・雇用慣行の下では、結果として中高年齢層に相対的に大きな影響が出てしまうということはもう避けられないことであります。今、大変重要な御指摘だろうと、こう思います。
　ただ、雇用保険の三事業は、元々事業主の方々の雇用保険料だけを財源に行っているというものでございまして、これは企業行動に起因する雇用の諸問題、これを解決しようということで設けているものでございます。企業の年功序列賃金体系、あるいは長期勤続、長期雇用システム、それに伴う定年制、そういったことで企業行動の結果として高年齢者の方の雇用情勢が厳しいということ、例えを挙げればそういうふうなことに支給するということなものですから、個人の方、個々の労働者の方のいろいろな事情で教育ローンを抱え、あるいは住宅ローンを抱えているということについて、個々の救済を三事業で図るのは、これは非常に難しいんじゃないかというふうに思っています。
　我々としては、中高年齢者の方の早期の再就職を何とか支援したいということで、本年度の予算新規施策として中高年齢者のトライアル雇用を導入してみたり、あるいは中高年の長期失業者の方に対して民間のノウハウも活用したセミナーやったりと、こういうふうにしています。
○森ゆうこ君　だから、そういうことをしていただいても、結局再就職先の賃金が低いわけでしょう。それが問題になっているわけですよね。それ、逆転現象とおっしゃっているじゃないですか。だから、再就職しても給料が今までより大幅に低いから、それまでは不良債権じゃなかった教育ローンや住宅ローンが不良債権になっちゃうんですよ。払えなくなるんですよ、ローンが。それが問題だと言っているわけ。だから、その救済を雇用保険三事業でやればいいじゃないですか。だって、企業の都合でリストラされたり、そして倒産して失業するわけですから、当然その雇用保険三事業の対象になると思います。私、時間がないので、このことについての御答弁は結構ですけれども。
　例えば、財源はほかにもあると思います。これ、通告していないんですけれども、先ほど思い付いたんですけれども、年金資金の運用に失敗して、今、五兆円の穴が空いておりますね、この二年間で。私は、こういうのだって財源にして使ってもいいと思うんですよ。穴が空くとかなんとかという答えが返ってくると思うんですけれども、どっちにしろ穴空いて、穴を空かせているじゃないですか、運用に失敗して。それならば、この皆さんたちの不良債権を短期にでも保障してあげる、何らかの形で保障する。で、その人たちがまた普通に仕事に復帰すれば今度は年金の支え手になるわけですから、そういうことでしてはいかがかと思いますが。
　それも含めまして、大臣に最後に伺いますが、本会議では竹中大臣にグッドランディングというふうにかわされてしまいましたけれども、ソフトランディングでないことは確かなんですよ、つまり。ハードランディングじゃないグッドランディングなんて言っていましたけれども、ソフトランディングじゃないことは確かなんです。
　ということは、やはり過去の失業率のトレンドをベースラインにするというその考え方は間違っていると思うんですね。今のこの経済情勢や、今後の本当に構造改革推進するということであれば、やっぱり欧米並みの一〇％程度の失業率を覚悟してそういう雇用保険制度を設計すべきであると思います。
　そうやりませんと、再度の法改正が五年どころか二年、三年のうちにやらなければいけなくなると思うんですけれども、大臣、先ほどの件も含めまして、決してそうならないというふうに責任を持って言えるのでしょうか、坂口厚生労働大臣。今日は、今回は大臣御自身の先見の明を伺って、質問を終わります。
○国務大臣（坂口力君）　先に年金の話をお断りをしておきますけれども、あれは株価によっては確かにマイナスになっておりますけれども、全体ではマイナスになっているわけじゃございませんので、十四年度どうだったかはまだちょっと分かりませんけれども、それまでの分は、一部預金してありました分と、それから株式の面と、そうトータルで見れば決してマイナスになっておるわけではございません。それだけちょっと申し上げておきたいと思います。
　さてそれから、ソフトかハードかというのも、これもなかなか難しい話でございますが、最初言われていたほどハードランディングではなくなってきたと、かなりソフトになってきたと私は思っております。そんなにハードランディングではなくなってきているというふうに思います。
　これは、いろいろ皆さんの御意見もあってだんだんそういうふうになってきているというふうに私は感じておりますけれども、いずれにいたしましても、現在抱えております構造改革、これをやり遂げなければならないことだけは間違いがないわけで、それをやり遂げる間どうするかという問題があることも事実でございます。
　したがいまして、できる限り国民の皆さん方に御理解をいただける範囲の中での軟着陸というのが大事なんだろうというふうに思っておりますが、しかし、今お話ありましたように、これが何年も何年も続くというわけでは決してありません。それぞれの御家庭でのやはり不良債権というのがたまってくることもこれも事実でございますから、それを大きくしないために一体どうするか。それは、若干現在は今までのお勤めのことを思えば安いけれども、そこを辛抱してお勤めをいただいて少しでもそのマイナス分を少なくしていただくのか、それとももっといいお仕事ができてくるまでそれこそ待つという方針でいかれるのかということは、それぞれやはりお考えによって違うだろうというふうに思っております。
　経営者の皆さん方の中には、一年間は辛抱してほしいと、そして本当に片腕になっていただけるということが分かれば私たちはもう少しそれはしっかりと出すという方もあるわけでございますので、そうしたことも念頭に入れながら全体としてやはり考えていく以外にない、そういう今時代ではないかというふうに思っております。
　いささか歯切れが悪かったですけれども、お許しいただきたいと。
○大脇雅子君　私は、最初に、今回の拙速な審議に対して、大きな驚きとともに異議を申し立てたいと思います。
　雇用保険の失業手当受給権というのは働く人たちの権利であります。そして、今回の改正は非常に不利益な変更部分を含むわけであります。したがいまして、法律の施行も国会における審議も周知徹底ができる常識的な期間を置くということは重要なことであると思われます。
　これが二十五日に国会を通過したと仮定しましても、周知徹底期間はわずか五日間、その中で土日と休日を含んで、実際上は二日間でそれを行う。先ほど副大臣はインターネットなどで周知徹底を図ると言われましたけれども、働く人たちあるいは失業手当を受ける人たちというのは、そうした周知徹底期間五日間でこうした法改正を予測すべき義務はないわけであります。予測し得ない相当の理由があったときは損害賠償責任が政府並びに国会に発生する危険すらあるのではないかと思います。
　私は、そういう意味で、今回の審議がこのように運んだことについて、非常に強権的なこうした審議状況そして配慮不足というものを、やはり審議としては暴挙でありまして、現場に配慮をしない行為だというふうに思いますので、この点を明確に申し述べておきたいと思います。
　さて、雇用保険法の改正の意義と内容についてお尋ねをいたします。
　完全失業率が五％台に高止まりして、失業者も三百五十万人前後というところで推移してきました。そして、先ほども言われておりますように、若年世帯や中高年世帯に対して非常に厳しい失業情勢があります。
　就業促進手当の受給者などについてまず確認をしたいのですが、大体、再就職率とかあるいは失業手当を受給した後の失業の継続というのはどんな状況にあるのでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　まず、若年者の方でありますが、平成十三年度におきまして二十九歳以下の再就職手当の受給者数は約十三万六千人となっております。また、平成十二年度における調査におきましては、二十九歳以下の雇用保険の支給終了後の未就職率は四九％ということでございます。
　一方、中高年齢層でございますが、これも平成十三年度におきまして四十五歳以上五十九歳以下の再就職手当の受給者数は十一万一千人、六十歳以上六十四歳以下の受給者数は一万七千人と。十二年度におきます調査によりますと、四十五歳以上五十九歳以下の方の雇用保険の支給終了後の未就職率は六〇％、六十歳以上六十四歳以下の方については八七％と、こういう状況になっております。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
○大脇雅子君　そういたしますと、デフレ不況が長期化いたしまして、失業者の絶対的な数値が高止まりする中で、保険料負担労働者やその使用者の絶対数も減少しつつあるわけです。その結果として、当然基本手当等の受給者が増大し高止まりしていることによって今年度末で雇用保険財政が枯渇するということが懸念されているわけでありますが、その大臣の基本的な認識と財政見通し、そしてどういう予測を基礎として中期的な運用がなされるのか、お尋ねをいたします。
○副大臣（鴨下一郎君）　今回の改正の基本的な認識と今後の財政の見通しについて先生お尋ねでありますけれども、雇用保険制度をめぐる諸情勢は、言ってみれば極めていろいろな意味で今まで不透明でありましたけれども、失業者の生活の安定及び再就職の促進を図ると、こういうようなことを目的としまして、一つは雇用のセーフティーネットとしての安定的な運営をきちんとしなければいけない。もう一つは早期再就職の推進でありますし、働き方が多様化した現在におきまして、特にそれに対応する必要があるということとか、それからさらに、再就職の困難な状況への対応など、いろんな観点から行うわけでありまして、一概に財政的な観点というようなことではございません。
　また、今回の改正では、雇用保険受給者の動向を最も端的に示します受給資格決定件数について着目して、過去十年間の平均的な伸び率である年五％程度の割合で今後とも伸びていく、こういうようなことを前提に立っても、これから五年間ぐらいは安定的に運営ができるようにと、こういうようなことで今回の改正をしたわけでありまして、極めて言ってみれば固い前提に置いているというようなことでございます。
○大脇雅子君　前回の改正で、早期再就職を促進するために、離職理由による給付水準の見直しを中心として、非自発的理由による離職者には給付日数を長くして自発的離職者には短くするなどの見直しが行われましたが、その政策的な効果はどのようであったでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　前回の改正におきましては、失業率が四％近いと、あるいは前後と、こういうことで、前回も雇用失業情勢の悪化を背景に制度の改正を行ったところでありまして、御質問のとおり、倒産・解雇等により、あらかじめ失業するという状態を予測あるいは準備できずに失業されてしまった方については就職の困難度を考慮して所定給付日数を長くし、一方、自己都合等の自発的離職者の方については給付日数を短くすると、こういうことにいたしたわけでございます。
　その政策効果を定量的に把握するに至っておりませんが、第一線等からの話でありますと、これは一昨年来のリストラ等の影響で、倒産・解雇等による離職者の方について給付日数を延ばしたということはそれなりの効果を発揮しているというふうに認識しておりますし、一方、自発的離職者についての給付日数の短縮というのは、これは雇用情勢が厳しくなったということもあって一概になかなか申し上げ難いところがございますけれども、ハローワークに求職申込みをされる方の中で在職者の求職者が増え、あるいは自己都合の離職者の求職者が減っているということを考えますと、かなり事前に再就職のための準備をされる方も増えてきているということではないかというふうに考えております。
○大脇雅子君　今回のように、常用以外の早期就業者に対して基本手当日額三〇％上乗せるという早期就業促進手当の問題があります。これは短期低賃金の緊急的な臨時雇用レベルの再就職ということで、再度の失業が生じるという可能性が高いのではないか、長期的な雇用に結び付かず、常用雇用へのインセンティブが全然働かないと考えますが、この政策はそのような懸念はありませんか。
○政府参考人（戸苅利和君）　今回新たに設けることとしておりますその就業促進手当でございますが、これにつきましては、一つは、労働市場の構造変化によりまして短時間就業あるいは派遣就業等の多様な働き方が増大するという中で、雇用保険制度についてもそういったものに対応していく必要性があるというふうに考えた点が一点でございます。したがって、早期の常用就職以外の就職についても早期の就業促進のための手当を新たに設けたということでございます。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　それからもう一点は、雇用保険の受給中に全く無業状態でいるよりも、短期とはいえ、あるいは一時的とはいえ、就業した方が就業意欲の維持あるいは再就職したときの新しい職場への適応力の向上、こういった点から効果があるんじゃないか、こういうことで考えたところであります。
　いずれにいたしましても、どちらの働き方をするかということは、これは雇用保険の受給者の方の自由な判断によるところでございまして、そういった意味で、これを設けたということが短期というか雇用の不安定を招くということにはならないんじゃないかと、こう思っております。
○大脇雅子君　大臣にお伺いしたいと思いますが、今回の改正では、通常労働者とパート労働者の給付内容を一本化して、倒産・解雇等とそれ以外の離職理由による給付内容が改定することになっております。倒産・解雇の離職理由が従来の通常労働者の水準で、それ以外の離職者はパート労働者の水準にするということがなぜ多様な働き方への対応ということになるのでしょうか。このような一本化は単に給付水準を切り下げるということにすぎず、働き方の多様性に対処するのであれば、パートや派遣や有期雇用等現状での多様な働き方にある労働者が現に継続して働いている実質を直視する方式にこそ改めるべきではないでしょうか。
　先ほど、短期低賃金の緊急臨時雇用レベルでの再就職というのは自由な判断で取りあえず再就職というような考え方で政策上の懸念はないということでしたが、非常に危惧があるわけですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　確かに今回のこの失業者の中で二つに大きく分けて、自発的な失業者とそれから非自発的失業者と両方に分けて、そして、自発的に失業者になった人につきましては通常の労働者もパートと同じように見る、その代わりにパート労働者の人も非自発の場合には通常の人と同じように見ると、こういうことにしたわけでありまして、非自発的に辞める人についてはパートであれあるいは通常の労働者であれ、ここは重く見るということにしたわけでありまして、そうした意味で、多様な働き方への対応というのがなぜ広がるのかというお話だろうというふうに思うんですが、様々な形での雇用に対する対応を考えました場合に、それは、通常の職場に戻ることがたとえできなくても、パートその他、あるいは派遣業もあるかもしれませんし、様々な働き方で一時しのいでいただくということはでき得るのではないかというふうに思っております。そうした意味で、好む好まないはあるというふうに思いますけれども、様々な働き方の中で一時をしのいでいただくことはでき得るのではないかというふうに思っている次第でございます。
　そういう意味で自発と非自発とを少しアクセントを付けさせていただいたということでございますが、その代わりにこの自発と非自発との関係を明確にしていかないといけない、ここをはっきりとやはりしていかないと何のために分けたのか分からなくなってしまいますから、ここは明確にしていきたいというふうに思っている次第でございます。
○大脇雅子君　非自発といわゆる自発の境界は非常にあいまいでありまして、やっぱり離職理由で本当に救済がきちっと取られるよう運用をされることが必要であろうと思われます。
　次に、再就職が困難な状況に対応した給付の重点化につきまして、三十五歳以上四十五歳未満で三十日の延長と、当然、倒産・解雇等による離職者でございますが、しかし、四十五歳から六十歳未満の離職者の再就職の状況を見れば、この世帯についても非常に深刻な状況なのですから同様の措置を図るべきではないかと考えますが、なぜ措置が講じられなかったのでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　御質問のとおり、再就職の困難度ということから申し上げますと、四十五歳から六十歳の方、これらの方々が一番再就職の困難度が高いということだろうというふうに思います。
　実は、この点については、前回の法改正でその点を十分意識した上で、四十五歳以上六十歳未満の方については、例えば雇用保険の被保険者であった期間が二十年以上の場合は三百三十日、それから十年以上二十年未満の場合は二百七十日ということで、前回かなりの上積みを、所定給付日数の上積みを行ったところでございます。
　前回は、実は今回行います三十歳から四十五歳については、まだリストラ等の影響もあるいは雇用情勢も四十五歳から六十歳に比べると相対的に軽微なものではないかと、こういうふうな考え方から、現在、四十五歳から六十歳の方が三百三十日である被保険者期間二十年以上の場合に二百四十日、それから十年以上二十年未満の場合は四十五歳以上六十歳未満の方が二百七十日のところを二百十日ということで、四十五歳から六十歳の方に比べると所定給付日数がかなり低いと、こういう状況でございます。
　こういった状況、その後、前回の改正以降のリストラの状況、そういった中で、子供さんが高校生あるいは大学進学というふうな方々も多い、再就職も非常に困難であるという辺りを考慮いたしまして、今回、三十日を上乗せし、二百四十日、それから二百七十日ということで四十五歳以上六十歳未満とのバランスを正したということで、我々としては、当面この三十日の延長ということが相当程度の効果を発揮するのではないかと、こう考えております。
○大脇雅子君　確かに、前回の改正において落ちこぼれたところを拾うという意味では有効であろうかと思いますが、しかし、四十五歳から六十歳未満の未就業率の高さを考えますと、やはりここに何らかの手当てが必要ではないかというふうに思います。
　さて、教育訓練給付についてはどう実効ある教育訓練を図るかということで、給付率や上限額を一律に引き上げるということは現状の教育訓練の実態を見ると逆効果にはならないか、むしろ教育訓練の対象となる内容を見直して専門性や技術力を積み上げていくということで、教育訓練の対象ごとに給付率や上限額をきめ細かく設定した方が効果的と考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　教育訓練給付でございますが、これにつきましては、給付率が八割と相当程度高率な水準にございます。また、上限額も三十万円ということで、どうもその運用の実態を見てみますと、講座の選択が本当にこの教育訓練給付の受給者の方の雇用の安定なりあるいは就職の促進なりということに本当に役に立つものなのかどうかということについて疑問を抱かざるを得ないというふうな実態も間々見えるところでございます。
　そういった中で給付の見直しをどうするかということで、御指摘のとおり、講座を見直すというのも大変有効な手法であるわけでありますけれども、今回につきましては、先ほど来いろいろ御議論いただいておりますとおり、基本手当日額、失業者の方の基本手当日額も給付率を引き下げざるを得ない。こういう状況の中で、どちらかというと、在職者の方々も給付されているという中で、全体の給付のバランスを見るという観点からも、給付率、上限額の引下げはバランス上必要ではないかと、こう考えたわけでありまして、今回の見直しに当たりましては、法律に提案させていただいておりますとおり、給付率、上限額の引下げを行うわけですけれども、それと併せて、今お話しのとおり、講座の中身についてもきちんと再就職等の効果のあるものかどうかをきめ細かく判断していくということで、講座指定等の重点化も図ろうということで考えておるところであります。
○大脇雅子君　雇用安定資金の使用に関する特例措置によって、雇用保険財政維持のために雇用保険三事業から雇用安定資金というものを作って三事業の剰余金を組み入れる、そして支出を弾力化して財政事情に対応するというふうになっておりますが、剰余金をどうやってアップしていくのかと。そして、支出を弾力化するというのはどういうことでありますか。借入れとか貸付け等に何らかの配慮をされるのかどうか、これの、いわゆる雇用安定資金のイメージというか、運用イメージを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（戸苅利和君）　雇用安定資金でございますが、これは雇用安定事業あるいは能力開発事業等の雇用保険の三事業、これが、不況時には失業者の方も増える、あるいは失業防止のための企業に対する助成の必要性も高まるということで失業時に多額の支出を要する。一方で、好況時にはそれほどの支出が要らなくなると。そういうことで、景気のワンサイクルの間で、毎年度毎年度の収支の均衡を図るということではなくて、景気のワンサイクルで収支の均衡を図るための資金の調整弁として設けられているのが雇用安定資金でございます。
　そういった意味で、財源も事業主のみの負担ということでありますから、本来であれば雇用安定資金につきましては雇用安定事業に使うと、これが基本でございますが、何分厳しい雇用保険の財政事情にあると。
　元々、雇用安定資金自身も失業の予防あるいは再就職の促進、能力の開発を図るということによって失業者の減少を図る、これで本来の給付であります失業等給付の支出削減に資すると、こういう目的で作っているということを考えますと、今回、破綻の危機に直面しております雇用保険財政について、万やむを得ない場合については雇用安定資金の残高を失業等給付に臨時的に使用できるようにしようと、こういう考え方で、平成十九年度末までの時限的な措置として、雇用安定事業の運営に支障のない範囲内で特例的に雇用安定資金を失業等給付の支払に充てることができるようにしようということでございます。
　それから、三事業自身については、その政策効果等、いろいろ議論があるということでございまして、我々としては、政策効果の低いもの、あるいは不要不急なもの、こういったものはきちんと見直して、雇用安定三事業、雇用保険の三事業の効率的な運営を図る、それによって雇用安定資金についてもできるだけ資金の残高を増やすようにということで努力をしたいと、こう考えております。
○大脇雅子君　今回の雇用保険の改正は、財政バランスに配慮して、失業状況の予測性に今までの誤りがあったということで改正の一つの端緒となっていると思われます。そして、短期低賃金の緊急的な臨時雇用を取りあえずの再就職として考えていくということによって常用雇用へのインセンティブが働かない、したがって総合的な雇用創出のための政策にはどうもマイナスに働くのではないかと。そしてまた、生活実態を見ない上限の額の制限とかあるいは期間の短縮というのは、非常に弱い者に痛みを更に加えていくということになるのではないかと。
　企業の社会的責任として雇用の継続保障というのは不可欠であり、日本的な雇用慣行とは言わないまでも、こうした長期安定雇用というのは労働者の個々人のライフスタイルとライフステージに合わせた生活設計を可能にするということで、非常に日本の労働慣行の中では働く上での能力を発揮できる原動力になってきたと思いますが、今回の雇用保険法の改正はこうした長期安定雇用の創出策との関係についてどのような関係を持つのか、非常にマイナス効果が発揮するのではないかという点で最後に大臣のお考えをお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（坂口力君）　これからの経済の発展を考えましたときに、先ほどから出ておりますように、私は労働生産性をどうしても上げる以外に方法はないというふうに思っておりますが、そういう意味では、産官学、この連携によりましてそこから新しい事業を生み出していこうという、これは経済産業省中心にお考えになっていることでございますが、とにかく一千事業所を作りたいということでございましたが、現在のところ八百事業所ぐらいのところまで来ているというふうにお聞きをいたしております。
　非常に規制改革を行いまして、たとえ一円の資本でもやれるというようなことにして、もうとにかくやりやすいような体制を今整えている、そうした中でかなり進んでいることは間違いがない。各大学等で新しいところを成長させているということのようでございまして、我々のこの雇用政策もいろいろの新しい雇用を生み出すことにいろいろの財源を付けておりますけれども、やはり生産性を上げるような、この事業が進まないと全体として日本経済の底上げをするということにはならないというふうに思っておりますので、経済産業省辺りがおやりになっているそうしたところにどのように雇用の面でのバックアップをするかといったようなことを更に考えていけば一層充実をするのではないかというふうに思っている次第でございます。
　そうした中で新しい雇用がどんどんと生まれ、そして生産性が上がるということになれば日本の経済は着実に前進するというふうに思っている次第でございます。
○西川きよし君　皆さん、御苦労さまでございます。もう外は暗くなっておりますが、あと三十分御辛抱いただきたいと思います。
　私の方から、早速でございますが、今回雇用保険法とともに一部改正が提案されております労働保険料の徴収法についてお伺いをいたしたいと思います。
　まずは政府参考人にこの法の目的、それから今回の改正内容について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（戸苅利和君）　まず、労働保険徴収法でございますが、この法律は労災保険と雇用保険、二つまとめて労働保険と呼んでおりますけれども、この二つの保険の事業の効率的な運営を図ろうということで設けたものでございます。
　具体的には、両保険の保険関係の成立、例えば事業所が新たに設立された場合に保険が適用される、労働者が雇われた場合に保険に加入されると、その辺りをこの保険でやる。それから消滅の問題、会社がなくなったあるいは労働者の方が離職した。それからもう一つが、雇用保険の徴収、雇用保険料と労災保険料を一括して徴収しようと。こういう目的で設けられている法律でございます。
　今回の改正内容、主に二つございます。
　一つは、雇用保険の失業等給付に係ります保険料率につきまして、本則におきましては賃金総額の一・六％とする、附則におきまして平成十六年度末までの間は暫定的に現行の一・四％のまま据え置くというのが一点でございます。
　それからもう一点は、保険料につきまして、実は一覧表にいたしまして一般保険料額表というのを制定というか、これは厚生労働大臣が労働保険徴収法に基づいて定めると、こういうことになってございます。個々の事業主の方はこれを基に保険料を払っていただいているということですけれども、最近は給与事務がコンピューター化されているという中で、この表によるのは大変だと、むしろコンピューターでちゃんと計算した方が速いと、こういう事業主の方も増えてきているということがございますものですから、事務の簡素化、事業主の方の負担の軽減ということで、一般保険料額表というのを厚生労働大臣が定めるという規定を削りまして、コンピューターできちんと計算して出していただけばそれで結構ですと、こういうことにしようという二点でございます。
○西川きよし君　御丁寧に御答弁いただきまして、ありがとうございます。
　そこで、本日、私の方からは、個別案件に基づきまして、この労働保険の徴収行政についてお伺いをいたしたいと思います。
　実はたくさんお便りをいただくんですけれども、私どもの方に、京都市の方ですけれども、歯科技工業を営む事業主の方なんですけれども、この方。それから、実際に徴収行政の最前線で業務をされている労働局の職員の方からでございます。御相談をいただきました。そして、お電話、お便り、その内容をお話し申し上げたいと思うんですけれども、この事業主さんは平成二年七月に新しく歯科技工の会社を設立をされて、この労働保険の手続のために京都南労働基準監督署に労働保険関係成立届を提出されました。
　そして今日は、私はこちらへ参りまして十七年になりますが、資料をお配りさせていただくのは初めてでございますが、よろしくお願いを申し上げます。初めて資料をお配りさせていただきますが、この資料にございますように、この届け用紙に所在地、名称、氏名、そして事業の概要、この欄に歯科技工と事業主さんは明記されました。
　次に、この用紙の右の上ですけれども、業種という業種コード番号を記入する欄がございますが、こちらは事業主御本人ではなくて、監督署の担当者がコード番号などを記入されたわけです。現場の方のお話をお伺いいたしますと、この欄の記入は窓口の職員さんが記入されることが一般的ということだそうでございます。
　ところが、この職員さんが誤って保険料率の高いその他の製造業という番号を記入してしまいました。本来、歯科技工所は九四一四なんですけれども、これを六一一六と書かれてあります。つまりその他の製造業ということですが、プロの方でも間違うぐらいですから本当に複雑なんですけれども、私も勉強させていただきましたが、かなり複雑でございます。そのことで平成二年度から平成十三年度まで本来よりも高い保険料を納め続けるという結果になったわけでございます。しかも、毎年度の更新における労働保険料の申告書にも歯科技工と書かれていたにもかかわらず、訂正されることはなかったということでございます。
　まず、この件の事実関係の経緯の説明を政府参考人にお願いをいたします。
○政府参考人（青木豊君）　今、委員がお挙げになりました京都のこの事例でございますけれども、確かに平成二年七月に事業主の方が監督署に歯科技工と記載した保険関係成立届を提出しまして、その業種区分、おっしゃったように、その他の各種製造業とした保険料申告書をその後毎年度提出していたというものでございます。ということであります。
○西川きよし君　最後の方がちょっと分かりにくかったんですが、もう一度お願いできますか。
○政府参考人（青木豊君）　委員御指摘になりましたように、正にこの業種区分のコードのところは一般的に監督署の職員が窓口で記載をするというのが普通であろうというふうに思います。なおかつ、歯科技工につきましては、御指摘になりましたように、ここにありますものではございませんで、間違って、間違ってといいますか、この歯科技工というのとこの業種番号の六一一六は違っているということでございます。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　この問題については、最初にお話を聞きましたときには単なる、私自身はいつもいただくお便りの、たくさんあるわけですけれども、単なる窓口のトラブルではないかなというふうに、自分ではそういう印象を持ったわけですけれども。ただ、損害を受けた事業主さんだけではなくて、この不支給を決定した労働局でこの件の調査に当たった職員さんからも、不支給としながらも救済策で悩んでいるというお話がございまして、よく聞いてみますと、問題解決については、労働保険料徴収法の四十一条の解釈で、それから職権による取消しについての解釈、さらに現在行われている審査請求については最終的な御判断は厚生労働大臣が行われることになっておるということで、そこであえてこの場でお伺いしたいと思いまして。申し訳ないですが、いつももう僕は、あれせいこれせいというようなことをよう言いません、いつもお願い議員で申し訳ございませんのですが、やっぱりこういった方々のことを取り上げてここで質問させていただきたいなと思うものですから。
　今、これまでの経緯も説明いただいたんですけれども、この事案を調査された担当官の方から直接お伺いをいたしますと、この件は明らかに、正直な方で、行政側のミスでございますと、それも度重なるミスをした結果ですと、このようにはっきりとおっしゃる方です。そして、高い保険料を徴収していたことは明らかでありますので、当然事業主としては、十二年間分ですから、計算をいたしますと非常に多額と申しましょうか、本当に百万円以上になるわけですね。そして、事業主は当然ながらその返還を求めたわけですけれども、返された額は過去二年間分、残りの十年間分は返されなかったということでございますので、その点の理由を是非今日はお伺いしたいなと思いまして、よろしくお願いします。
○政府参考人（青木豊君）　若干御説明申し上げますと、確かにそういうことでずっと歯科技工とは異なった業種区分による高い保険料をずっと納めてこられたわけでありますけれども、平成十四年にこの事業主の方からこれはおかしいんじゃないかということで業種区分の見直し、変更申出がございまして、実際に調査を行った上でこれはそうだと、違っているということで、今お話ありましたように、平成十二年度と平成十三年度の労働保険料の差額を間違いでしたということで返還をいたしました。
　これに対しまして、実際には平成二年から払っているではないかということで、過大な労働保険料はそれだけ払っているんだということで、審査請求が、二年分じゃないということで審査請求がなされているところでございまして、この案件につきましては、現在その処理のために中で具体的な手続を進めているところでございます。所要の手続であります労働局の弁明書に対する請求人の方からの反論書の提出を待って裁決をすると、こういう段取りになっているところでございます。
　それで、なぜその二年間分をやったかということでありますけれども、これは労働保険料につきましては、今お挙げになりました労働保険徴収法四十一条の規定によりまして還付請求する権利は二年で時効消滅するということになっているわけでございます。したがって、その二年分以外の更に昔の十年分の返還、還付請求権については、時効消滅したため不支給としたというふうに承知をいたしております。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　それでは、その労働保険徴収法の四十一条の、今申しました四十一条ですけれども、この規定は、このように明らかに行政側のミスであることを行政側の方も認めているという事例についても適用されるべき規定であるのか、果たしてまたどうなのか。そういった、立案過程におきましてこういった事例も想定されていたのかというふうに疑問を持つわけですけれども、この法律規定の解釈についてお伺いさせていただきたいと思います。
○政府参考人（青木豊君）　立案過程でそこまで考慮していたかいなかったかというのはちょっとにわかには分かりませんけれども、この労働保険徴収法の四十一条については、保険料を徴収する権利とそれから保険料の還付を受ける権利について二年の消滅時効ということにしているわけでありますけれども、これは税などに比べまして、こういった、これについての権利の行使というのが比較的簡単にできるということもありますし、それからいたずらに長期にわたって権利の不安定な状態の下に置くということは大量処理をしている事務を更に一層複雑化するということで設けられているということであります。
　この消滅時効につきましては、国税通則法の規定の例によっておりまして、通則法の規定では七十二条二項それから七十四条二項におきまして、時効の援用を要せず、また利益を放棄することができないというふうに規定をされておりまして、民法などで時効という場合には時効を援用して、援用した場合だけ時効というのができるわけでありますけれども、この労働保険の保険料につきましては、そういう援用しないで当然に消滅してしまうという規定になっているわけでございます。これは社会保険料とか税とか皆同じでありますけれども、そういうことでありますので、時効を援用したくないと思っても当然に消滅するということで時効が成立してしまうと、こういうことになっているわけでございます。
　そういうことで、この四十一条の労働保険料につきましても、その還付を求める権利につきましても一般的にはこの規定が適用されて二年で時効消滅するということになっているというふうに理解をしております。
○西川きよし君　諸先生方もそれは少しおかしいというような、何か応援をいただいているような気持ちにもなるんですけれども、それで今、答弁を聞きながら自分で感じたんですが、こっちへ僕も四十一条を持ってきておりますけれども、これにはこう書いてあるんですが、「労働保険料その他この法律の規定による徴収金を徴収し、又はその還付を受ける権利は、二年を経過したときは、時効によつて消滅する。」という規定、徴収金を徴収して、「又はその還付を受ける権利は、」とあるのは、徴収又はこの還付は二年で時効とありますが、じゃ、どこから二年ということは書かれていないわけですね。
　どこからか二年ということは書かれていないのではないでしょうかということをいかがでしょうかというふうに僕はお伺いしたいわけですけれども。これ高く払い過ぎて、そしてどのようにして、素人ですから、還付請求をしたらいいのかとか、そんなことを思うわけですけれども、こういうことにはどういうふうにお答えいただけるんでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　これは、時効はその権利を行使することができることとなったときから進行するということだろうと思います。そういたしますと、この労働保険の還付につきましては、実はこれは労働保険につきましては申告制を取っておりまして、事業主の方が自分で計算をして、それで申告書とともにお金を払うという、こういう原則になっております。
　したがって、間違いがあればいつでも申告をし直してやっていただけますし、そういう意味では、払ったときからもう既に時効が進行すると。何か行政の一定の処分とか、そういうことがあって初めて権利が発生するということではありませんので、そういう意味では払ったときからということになろうかと思います。
　そういう意味で、先ほども申し上げましたように、この京都の件についても二年間分の差額分を返還したと、こういうことで処置をしているんだろうというふうに思っております。
○西川きよし君　もう一つすっきりしないというか、答弁しておられる側も何か、何か勇気を持ってすぱっと答弁をしていないような気持ちになるわけですけれども。
　この事実関係を調査した、今反論ですけれども、京都労働局の担当官の皆さんは住民と密着した行政サービスを、今まで御質問した中でされておられるわけですね。これは法の規定だから駄目と突き放すのではなくて、どのように考えてもこの事業主はお気の毒ですと。労働局の職員の方々が事業者さんの立場から、いろんな角度から真剣に研究や検討をされたわけですね。その意味では、この京都労働局は本当に僕は心の通った行政マン、行政をされていると。それでは坂口厚生労働大臣は大変安心ではないかなと、いい子分を全国にお持ちだなというふうに思うわけですけれども、行政の度重なるミスは明らかなわけですね。
　何とか過去にさかのぼって保険料をお返ししていただけないかという今御質問をしたわけですけれども、何かいろいろ御答弁をなさったわけですけれども、今の四十一条の解釈も含めていろいろと検討される中で、職権による取消しを行うことで過去の保険料の賦課徴収処分を職権で取り消して正しい保険料の額に訂正をいたしましてその差額をお返しできるのではないのかなというふうにこちらの方々は考えていらっしゃるわけですね。
　そして、昨年の十一月に、京都の労働局の担当者が厚生労働省の労働保険徴収課へ御相談に行かれたそうですね。そのときに、その徴収課の回答は、職権による取消しについては法律上に規定されたものではないので積極的に肯定するわけにはいかないが、かといって否定をするものではないと。労働保険料の徴収権者は京都労働局長であるので、この件については京都労働局で判断をしてもらいたいと、こういうことであると私はお聞きしておるわけですけれども、このケースの、じゃ職権の取消しについて厚生労働省の見解を是非お伺いしたいと思います。
○政府参考人（青木豊君）　この職権の取消しといいますか、四十一条では、記載に誤りがあったときはその認定決定をするというような規定、文言があるわけですけれども、いずれにしましても、いつまでできるかということに関しましては、時効が先ほど来申し上げていますように二年ということもございますし、それから徴収法で決めていないことは国税通則法の例によるということになっているわけでありますけれども、税の取扱い等を勘案しますと、その職権による取消しというのはなかなか難しいのではないかというふうに思っております。