Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紺谷参考人　私も、何てきれいごとの世界だろうと思います。野村と一勧の問題のときに、三菱も日立も、もう野村とは取引を行わないとか言ったのですね。だけれども、結局、自分たちも出てきてしまったということがあるわけでございます。
　それで、今どういうことが起きているかと申しますと、証券会社が情報誌を買うのを大蔵省がやめろと行政指導しているのですね。その結果、業界誌の購読を一切やめてしまったという証券会社が続出してきておりまして、業界誌が非常に困っているのですね。そうじゃなくたって株式市場の低迷でお客が細ってきているところへもってきて、もともと何分の一かに削っていた証券会社がみんな購読をやめてしまったのです。そういうのと少し違うんじゃないかなという気がするのですね。
　業界誌の中には怪しいのもあるかもしれませんけれども、私が聞いているのはまともな業界誌でございまして、個人投資家相手にすぐれて商売しているというところでございますから、個人投資家にどんな情報が行っているのかという点をチェックする点でも、証券会社にとっては重要な情報源であるはずなんですね。あるいは個人投資家のお客さんたちに配っていた、そういうものでございます。それをやめてしまったりしているのですね。
　だから、何となく議論が上っ面をなでていて、そういう延長線上に今回の経団連の、今おっしゃられたこともあるのではないかなと思っております。全然本質的ではないと思っております。
○西川（公）委員　ありがとうございました。
　私も予想したとおり、きれいごとで、これで総会屋対策ができるぐらいであればとっくにできたと私も思っております。
　そこで、それではどうすればできるのだろう。久保利先生のお話を先ほど興味深く聞かせていただきました。ですけれども、先生の対策も、これでできるのであれば私はいいと思うのですけれども、どこかで断ち切れればいいのでありますけれども、問題は、過去に弱みがある、弱みがあるから、その弱みを取り出すぞという部分に、先生の先ほどの再発防止対策、六項目お話しくださいましたけれども、今断ち切れれば済んでしまう話だと思うのです。二時間方式の確立をされたから、先生の言うとおりやれ、こうやればうまくいくよ、こういう話があったり、経営トップの心構えだとか、こういうことでやっていけばできるのかもしれませんが、これでできない部分、だから、過去に何かあった、それを表に出されるのが非常に怖い。スキャンダラスにやられる。まあ政治家も同じでありますけれども、表に出されるのは非常に怖いのです。真実でなくても三回言えば真実になりますから。
　そういう意味で、今度のものを効果あらしめるためには、確かに重くはしましたけれども、先ほど軽過ぎるという話もあったわけでありますけれども、私は、どんなに重くしても、表に出されては困る話について責められたら、人間なかなかしのぎ切れないと思うのですね。そこを解決してやる方策をとらなきゃだめだと思っています。ですから、懲役刑を重くして五年としましても、三年でも十年でも、結局途中で、まじめな囚人だ、一年ぐらいまけてやれ、二年ぐらいまけてやれ、こういうことで出てきますと、自分の前を歩くだけで、威迫、怖さを感じまして、そういうことがありますから、断ち切るといってもなかなかできない部分があると思うのですね。
　それからもう一点。収監されている人は中に入っていますから影も見えませんけれども、総会屋だって仲間がいるはずですね。まして暴力団というような話になってくれば、もう組織暴力団しか生き延びていけないわけですから、仲間がいます。仲間が歩く、話しかける。これでも同じように、企業経営者の方はサラリーマン重役ですから、何とか守りたい、触れられたくない、こういうことでまた引きずり込まれる可能性もあると思うのですね。
　ですから、私は、仲間に及ぼす刑をこの際考えるべきだと思っておりますけれども、今度の改正は、久保利参考人といたしましては賛成か反対か、と同時に、軽過ぎないかどうか、さらには仲間からの影響をどう考えていったらいいか、その辺の御意見をお聞かせいただければと思います。
○久保利参考人　大変悩ましい問題だということは理解しておるつもりでございますが、ポイントは、打ち切るのか打ち切らないのか、打ち切らないときには、その企業はいわば企業舎弟となって暴力団にずっと支配されていくんだということになるわけであります。
　したがって、スキャンダルがある、何かがある、それが怖くてずっとつながってきた。ところが、では何がスキャンダルなんだという実態も実はわからずに、呪縛という名のもとにこれまた隠ぺいしているわけでございますが、さぞかし何代も前の頭取の話であればもう時効も切れていると思いますし、一体何をそんなに恐れているのか。実はこういうことが恐ろしかったので利益供与をいたしましたという話は、三十件に及ぶ数多くの利益供与事件の中でも、いまだ明確にこのスキャンダルが恐ろしかったのでいたしましたという話は聞いたことがないのです。
　私は、今の先生の御心配はまことにごもっともかと思いますが、そんなにすごいスキャンダルを、この情報化社会の中で、一部の暴力団、総会屋にお金を渡すだけで隠しおおせるはずがない。必ずばれる。現に、今まで出ている問題はすべて、総会屋の利益供与も含めて内部告発じゃありませんか。という点からすれば、隠すよりあらわるでございまして、そんなに必死になって隠すことをやっても、どうせ出てしまう。逆に、今までのケースは大した秘密はなかったのではないのかというふうにさえ思いたい、また、思えるのではないか。
　そういう点からすれば、企業舎弟となって一生暴力団に使われる企業になるのか、一時少々スキャンダルはあるかもしれないけれども、そんなものは楽々越えていくという全社挙げての戦いを組むのか、これは経営者の判断なのだ。うちはそれができないよという会社は倒産すればいい。この厳しい経済環境の中で生き延びていく価値のない会社だというふうに、厳しい言い方になりますけれども、私としては申し上げたい。
　現に戦っている企業がたくさんいる中で、暴力団、総会屋に金を渡している企業は、実は戦う企業の敵なんですね。そういう存在として、仲間うちの同じ経済団体に加盟しているなんて言いながら、企業の敵であり続けていいのか。むしろ、それは我々の仲間ではなくて敵対なのではないかというふうにさえ思います。
　その認識をしっかり理解されれば、それではどちらが得かというふうに考えたならば、どんな会社でも総会屋、暴力団とは絶縁をした方が得だということになるに違いない。その判断ができない、あるいは、戦うとボディーガードをつけたりガードマンをつけたりしてコストが高いということを言いますけれども、それは何も一生つけている必要はないわけでございまして、一定の期間きっちりやればいいわけです。
　それと、暴力団に一遍金を流し始めたときには、未来永劫流し続けなければいけない。そのコスト計算ができないようで経営者と言えるのかなという疑問の点もございまして、私としては、明敏な経営者であれば必ず断絶できるし、その断絶に当たってのコストは、適切なコストをかけて守り切れるだろう。それを日本の警察も守っていかなければ、日本国の将来はぼうぼうたる荒野であると司馬遼太郎さんが言っておりますけれども、そうなるだろうというふうに私は思います。
○西川（公）委員　久保利先生の話を聞いておりますと、企業も絶縁した方が得だと思うはずだと。私もそう思います。しかし、絶縁できないから今日こういう問題がどんどん出てくるわけですね。
　それで、冒頭に申し上げましたけれども、きょう、四人の参考人の方々の御意見を聞いておって、午前中の佐高参考人でありますけれども、今度の経団連の関係も、総会関係で九割以上は総会屋と何らかのつながりがあるのじゃないか、こういうような意見も述べていました。出てくるのは氷山の一角で、掘れば掘るほど出てくる、こういうことではないか、こういう分析をしていました。
　それで、両参考人にお聞きしたいと思いますが、そのとき私も思ったのでありますが、確かに総会屋が千人程度いるとしても、その人たちの勢力分散ということからすれば、同じ日、同じ時刻に総会をやった方がいいと思うのです。しかし、同じ日にやるのは後ろめたいところがあって、軽く逃れた方がいいという気持ちがあるのじゃないか、このような話もしていましたが、私は、集中しても決して悪いことではない、こう思っています。
　そこで、問題は、企業が本当に総会屋と結びつきがあるかどうかわかりませんけれども、掘れば掘るほど、調べれば調べるほど出てくるということであれば、この際、警察なり検察なりに上申書を出していただいて、私のところは総会屋と関係があります、お金は送っております、こういうことをやっておりますけれども、公表されてもぜひここで断ち切りたいのでありますけれども、その方法をとれませんかと。こんな方式をとって、隠しておくような本当に悪いやつはどっちにしても出てきませんから、出てくるやつだけここで断ち切るような方式で上申書方式、あるいはまた両参考人が考えるような方式で断ち切る方式等のお考えがあれば、お二方にお聞かせをいただきたい、こう思います。
○久保利参考人　後の方の御質問から申し上げますと、いわば上申書方式、ある種の徳政令かもしれませんけれども、私としては、法律家の端くれでございますので、法のもとの平等とかいろいろ考えますと、しかも、現実に総会屋と戦って血を流して、それでも切ってきた人たちがたくさんいる中で、一片の上申書を出して、言ったら許してあげるよというのが果たして適切かどうかという点で、やや疑問なしとしないというのが率直なところでございます。
　それから、集中日の問題につきましては、お説のとおり、そういう形でガードを固めていこうという指導が、当初、確かにございました。しかし、考えてみれば、現在総会屋としてリスティングされている者はせいぜい千名。日本じゅうの上場会社が二千五百社、店頭公開を入れて三千。その三千社のうちの八割が大体三月決算。そうすると、二千数百社が六月の幾日に総会を開く。幾ら何でもこれはちょっと過剰防衛過ぎやしないか。六月の下旬になるというのはわかります。来年は集中日が二十六日であろうかとか二十九日であろうかとか、もう既にささやかれているわけでございますけれども、とにかくそのあたりの三日、四日にばらばらと、それこそお得意の業界別でも結構でございますから、少しそのあたりをばらばらとばらけておやりになる、それで十分だ。いかにも今の集中度は過大過ぎるという感じがいたします。
　先ほど私、答弁漏れいたしましたけれども、仲間がいる、その総会屋の仲間に対する連座とか、あるいは共犯関係でくくるというふうなことはどうかということでございますが、それはむしろ、私としては、この法律の問題、この射程距離ではなくて、やはり組織犯罪に対する対策の中でそれらの問題は解決されていくべきではなかろうかという感じがいたしております。
　以上でございます。
○紺谷参考人　私は、総会屋も暴力団も、根絶やしにすることなんて絶対不可能だと思います。それはもうありとあらゆることについて言えることではないでしょうか。ですから、社会としてどの程度まで容認できるかということをまず議論しなくてはいけないのですね。
　今みたいに、海の家の人がどのぐらいかよくわかりませんけれども、せいぜい年間数十万円とか、そんなところまで摘発して、何か物すごい極悪人であるかのようにわあっと写真入りで報道して、交通安全週間のときのおまわりさんみたいだなと思ったりするのでございますけれども、数を挙げればいいというものではないのですね。だから、その点のバランスというのを見失うということの方がむしろ怖いのではないかと思いますから、全体としてどこをどの辺までやれるのか、そのためにはどういう法体系とか仕組みをつくればいいのかなという議論をすべきだと思うのです。
　小さな総会屋みたいなものはほうっておいたってもうなくなると思います。それから、大きな暴力団はちょっとやそっとのことでは絶対なくせないと思います。ですから、その辺もきちっと踏まえて、現実的な議論が必要なのかなと思っております。
○八代委員長代理　時間になりますが。
○西川（公）委員　そろそろ時間が。もう一問ぐらいしか聞けません。
　今、海の家の話が出ましたが、千人の人が生活をする総会屋、一人二千万の収入ですと二百億、そういうことですね。これはもう大変な話ですから、もっともっとあると思うのです。
　それで、一勧あるいは証券業で出てきたのは直球が出てきた。海の家がカーブだと私は思うのです。それからフォークボールもあるし、シュートボールもある。まだまだ形を変えた利益供与はあると私は思うのです。ただ、どの辺で打ちどめるかというのは今のバランスの問題だ、こういうことで理解をしておきたいと思います。
　そこで、天下りの問題ですけれども、警察も実は、野村も第一勧銀も山一も日興も松坂屋も三菱自工も三菱電機も三菱地所も日立製作所も日立金属も、仄聞するところ、天下りが行っている、こう受けとめています。
　日本は、天下りは、国家公務員法百三条の二項で、私企業から隔離する、こういう話で来ているのですね。しかし、今、民間から大学の教授になれるような法改正をしてきているわけでありまして、余り制限すると、結局、外郭団体をどんどんつくっていって天下り先を見つける、こういうことになりますので、発想を変えて、アメリカは大分厳しいようですけれども、イギリスのように、幾ら市民運動が起こってもけるよ、このぐらいで天下りも認めてやって、警察の方々ぜひ、勇気があって総会屋対策、こればかりではありませんけれども、企業が世界の立場で耐え得るような形で協力できる、こういうことになれればいいわけであります。
　天下り論は、私は大賛成なのですけれども、両参考人、どう考えるか、最後に一言ずつで結構でございますので、お願いします。
○久保利参考人　余り役に立っていないのではないかということが一つあるだろう。役に立つのであれば、天下り、結構だと思います。
○紺谷参考人　警察の方が役に立っているかどうかは存じませんが、大蔵省について言わせていただきますと、大蔵省の方が天下った銀行ほどつぶれているというデータがはっきりございますので、私は賛成できません。
○西川（公）委員　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
○八代委員長代理　続きまして、上田君。
○上田（勇）委員　きょうは久保利参考人、紺谷参考人、大変お忙しい中御出席をいただきまして、また貴重な御意見を拝聴させていただきまして、本当にありがとうございました。
　きょうは午前中から参考人にいろいろな御意見を伺う機会がありまして、本当にこの総会屋絡みの問題というのは、きょうも新聞の一面を飾っていましたけれども、もう連日、今最も報道されている、日本における最も脚光を浴びているというのでしょうか、最も関心を集めている社会の問題であるというふうに思います。
　最初に、久保利先生にお伺いをいたします。
　久保利先生、いろいろな総会屋の問題につきまして大変これまで長年の取り組みがありまして、いろいろなところで、新聞紙上でも御意見をいろいろと拝聴させていただいておりますけれども、まず、きょう先生のお話を聞くと、何であんなに多くの企業が、またその中でも幾つかの例、例えば第一勧銀なんていうのは百億を超えるような利益提供をする、その原因というのは何なんだろうかというと、本当にわからなくなってしまう感じがしますし、きょうの先生のお話を聞くと、余計、何でそんな理由があるのだろうかということが全くわからなくなってしまうわけであります。
　よく新聞報道などで、これは会社側の言い分として出てくることが、担当役員や総務の担当者、やはり総会屋が暴力団を背景に持っているということの中で、脅迫される、やはり身の安全の確保が大変難しい。警察も世間の注意が非常に集まっているときには一生懸命やってくれるのだけれども、しばらくするとほったらかしにされてしまう、そのときどうするのだというような、これは企業側の言い分として、そういう発言がよく載っております。
　そこで、この問題、久保利先生は具体的な事例にも携わってこられたと思うのですが、では、いざ毅然として対峙しようとしたときに、これは企業の努力もあると思いますし、また、暴力団絡みということになれば企業だけでは対応できない、警察の力も必要があると思うのですが、この辺、安全確保という意味で、現状、十分な対策が講じられているのか。また、不足するような点があったら、どういう点を改善していけばいいのか。これは、企業側、また行政、警察も含めて、御意見があればお伺いしたいと思います。
○久保利参考人　暴力団等による脅迫、身の安全の問題でございますが、一つは、身の安全が心配になるようなケースであればあるほど癒着が深かったということだと思うのですね。非常に巨額の金がその会社から出ているときに、その金を打ち切るということによる被害というのは、被害というのは変な言い方でございますが、暴力団側、総会屋側のダメージというのは非常に大きいわけですから、これを何とかつなぎとめようと思ってさまざまな暴力的な言動を行う。逆に、金額が少ないのであれば、それほど一生懸命になってしがみつかなくてもというところがあると思うのです。逆に言えば、身の安全が心配になるくらい危険な状況であるならば、際限ない金をこれからもむしり取られ続けなければいけないということの証左であると私は思うのですね。
　したがって、そのためには徹底したガードと徹底した警察当局による御協力が必要なわけでございますけれども、それはある意味でいうと、今までの経営トップの責任なんだということであれば、第一勧銀の新頭取が、一命をかけても、命をかけてもやるというふうにかつておっしゃいましたけれども、まさに命をかけてもやる価値のあることなのではないか。私は、単純に殺されてしまえと言っているわけではありませんけれども、少なくともそれだけの金をやみ世界に流し続けた責任はだれかがどこかでとらなければならないという覚悟を決めた上で、しかしガードを固めながらやっていかざるを得ない、そういうことなんだろう。それだけの巨額の金を流しておきながら、何にもなくて、警察が守ってくれないからおれはやらないというのは本末転倒でありまして、やることに決める、しかし守りは一生懸命やりましょうということが本筋ではないだろうか。
　私は、一つあえて提言するとすれば、日本でボディーガードという制度がなぜないのだと。敵はチャカを持っている、盗聴もやっている、何でもやっているのに、こちらは警察以外、だれもピストルを持てない。せいぜい携帯警棒か何かを持って、飛び道具は持てないものですから、クロスボーか何かを持って戦うしかない。そういう武器不平等の状況で、かつ、ボディーガードというのがいない。私立探偵もいない。アメリカの探偵小説を読むと、ロバート・Ｂ・パーカーの小説なんかでホークという強い探偵が出てきて守ってくれる。ああいうのが日本にもおったらどんなにか頼もしいかという感じがするわけですが、これはすべて警察にしかお願いができない。このあたりが一つ問題なのかなと。
　今回の法案とはちょっと関係がありませんけれども、そういうことを含めて、ガードマンというのはウォッチ・アンド・アウェーでございますので、見たら通報して逃げてしまうのですから余り役に立たないという点で、ボディーガード制度というのは検討に値するものではないだろうかという感じはしております。
　とにかく、身の安全は守りつつ、しかし安全が第一なのではなくて、やみ世界と切ることが大事なのだという原点をしっかりわきまえる経営者に頑張っていただきたいとしか言いようがないと思います。大変悩ましい問題ではあります。
　以上です。
○上田（勇）委員　もう一つ、この問題を考えるときに、例えば第一勧銀では百億円を超えるような
利益供与がある。これはまさに経営者個人が株主のものである会社を全く私物化している。しかもそれは、もう全く個人のために、そういう公開されている企業が、しかも違法な行為のもとに行っているということが、これは非常に重大なことであるわけです。同時に、何で日本を代表するような大銀行において、個人なのか、経営陣かもしれませんが、それの独断専行でそういうようなことが可能だったのか。何でそんなチェックシステムすらないのかというのが一つ大きな疑問になります。
　同時に、制度的には、企業の意思決定をするときには取締役会がありますし、監視する意味での監査役という制度もあります。いずれも何も機能していなかったのかなと。これが、先ほどおっしゃったように少額の問題であれば、それはわからないでしょう。しかし、これはわからないというような数字ではありませんので、この辺、こうした取締役会、監査役という制度がありながら、結果的には会社に多大な損失を与える行為がまかり通っていたというのは、制度的な欠陥があるのか、またその辺をどういうふうに改善したらいいのか、引き続き御意見をいただければというふうに思います。お二人からお願いいたします。
○久保利参考人　各社ともいろいろなチェックシステムを持っているわけでございますが、トップの違法行為、社長、頭取がみずから発案をし、あるいは非常に中枢的に絡んだ、そのトップの犯罪行為に対していかなる管理システムが有効なのかということは大変難しいと思っておりまして、監査役会機能もあるいは取締役同士のチェック機能も、現実にはほとんど働いていないというのが実情だと思います。
　それでは、これをどういうシステムにしたならば防げるのかということは、コーポレートガバナンスの非常に重要なポイントだと思いますけれども、まず一つは、だれがトップを見張るのか、見張る係はだれなんだと。日本のシステムでは監査役がこれを見張るということになっていますが、今の日本の監査役の質、量ともに、かつ、人事権まで取締役会に押さえられている監査役にそれだけの期待ができるだろうか。今、さまざま立法案も出ておりますし、大きく変わろうとしておりますけれども、現状ではとても無理だったろうと。
　そうだとすると、何が機能するのか。アメリカでは、基本的にコンプライアンス・プログラムをつくり、そのオフィサーを各セクションに配置し、しかも場合によると密告者を、むしろ密告推奨制度と言われるような制度までつくって、トップが悪いことをしたときにそれがボードにちゃんと入ってくるような仕組みまでつくっておりますが、日本は性善説に立っているものでございますから、そこまでのシステムはない。だけれども、私としては、そろそろ日本も、従業員に対してもまた経営者に対しても、性悪説に立つチェックコントロールシステムをつくらないといけない時期に来たということを今回の事件は示しているのではないかなというふうに思います。
　したがって、今のチェックシステムが十分だったかということであれば、不十分であった。それではいかなるシステムが有効なのかということについては、明快な回答はないけれども、これについて先進的に進んでいるアメリカ、欧米の制度というものを学ぶ中から日本的なシステムを考えていくしかないのではないだろうかというふうに考えているところでございます。
○紺谷参考人　非常に難しい問題かなと思いますけれども、今までの日本がどうしてそういうチェック機能を持たなかったかというと、必要がなかったからだと思います。
　一つは、行政の立場というのがある。例えば、野村にしろ一勧にしろ、表ざたにしなくて済んできたのですね。例えば、金融検査、証券検査が入りまして不正行為を見つけても、それは大蔵省が情報を隠してしまいまして、世の中に発表しないわけです。それで、担当役員の首を切って自分が天下ってくるとか、場合によっては、天下りしないまでも、例えば某銀行が合併要請を断ったならば、その銀行のこれまでの不正行為が少しずつ大蔵省からリークされたとか、そういううわさは数々あるわけですね。つまり、金融検査にしろ証券検査にしろ、さまざまな検査体制が、企業の効率的な経営とかあるいは国民経済に資するためにきちっと行われていなくて、ただ単に大蔵省の行政がやりやすいというような形でしか使われてこなかったという行政上の問題というのが非常に大きいのではないかと思います。
　それから、日本のコーポレートガバナンスというのでしょうか、効率性という観点から考えてみますと、私は、日本の企業にもそれなりの効率性はあったと思います。そうでなければ、どうして世界の奇跡と言われた日本の高度成長が達成可能であったのかと思うのですね。よく、株式持ち合いとか系列だとか企業集団とか、そういうものは非常に日本国有のもので、そのために日本の経営が非効率になっているというふうに指摘されるのでございますけれども、私はそれは間違いであると思います。株式持ち合いの中で効率化というのが、アメリカとかイギリスとは違う形で進められてきたと思っております。
　一つ例を申し上げますと、例えば三越の事件というのがありましたけれども、社長が非常に困ったことをしている、目に余るぞという段階になりますと、三井グループの総帥が割って入って、それで社長の首を切るというようなことがあったわけでございます。それから、この長引く不況の中でも、さまざまに企業のトップ交代が進んでおりますけれども、それもやはり企業集団の中で行われているのですね。
　株式持ち合いをするということは、資本のつながりを通して、一蓮托生といいますか、運命共同体になるということでございます。グループの中で経営が非効率で沈むところが出てきますと、当然ほかの企業も引っ張られてしまうわけでございますから、自分の利益を考えたってほうっておくわけがないのですね。ただ、市場の株価とかあるいは株主の交代とか、あるいはＭアンドＡとか、そういうような形で経営の効率化というのは進められてこなかったかもしれないのだけれども、むしろ株式の持ち合いを通して進められてきたというふうに思っております。それから、株式の持ち合いが日本国有の現象かというと、それも違っていると思います。
　よく最近、アメリカとかイギリスの銀行が資本提携と出ますね。資本提携というのは株式持ち合いのことでございます。あちらでは、企業が持っている株式というのは初めから株式分布状況にあらわさないのですね。だから、法人保有の株式というのは消えてしまっているのでございますけれども、持ち株会社があるという一事を考えていただいても、法人企業、企業が株を持っているのでございます。しかも、日本の場合は持ち株会社が認められてこなかったわけですから、何らかの形で資本提携をしようと思ったならば、相互に株式を持ち合うという方法しかないわけですね。しかも日本は、アメリカ、イギリスと違って、極めて長期的な関係を重視して経営を行ってきた国だというふうに言われているわけですね。そうしますと、なおのことに資本提携という必要は出てまいります。
　それは当たり前のことなのでございまして、業務提携をして、お互いに秘密をリークし合ったときに、担保がなかったら不安てしょうがないのですね、いろいろな秘密を打ち明けて、その後裏切られたら困ってしまいますから。ですから、資本提携なんというのは企業の戦略として当然あり得ることで、どこの国の企業も使っているということです。株式持ち合いが日本国有のやり方で非常に不透明で非効率だというのは、日米構造協議を初めとして諸外国が日本の経営に文句をつけるときの、ためにする議論でありまして、それに識者やマスコミが乗っかっているだけということであろうと思います。
　ただ、そういう日本経営のあり方というのが、これまではいろいろな意味でいい面も持ってきたのだけれども、これからの日本にとってもいいやり方かどうかというのはまた別の議論があろうかと思います。つまり、リスクをとって進んでいかなければいけない。リスクをとるためには、個々の現場での決断というのが大事になりますし、長期的な関係を維持するような安定的な経済情勢にもないわけでございますから、そういう意味で変わらざるを得ないと思います。私は、法律というのはまあ一種の網の目なのでございますけれども、ざるは幾ら目を細かくしたって水はこぼれてしまうということでございまして、しょせん限界はあろうかと思っております。
　そんなことよりも、先ほども申し上げましたけれども、必要がそういう形をつくっていくと思っておりまして、効率化の面からもあるいは遵法の面からも、そうでなければコストの高い社会がやってくるわけです。野村・一勧問題を初め、最近の事件というのは、八二年までは商法上総会屋とのつき合いというのが罪ではなかったのですね、八二年以降は利益供与は罪になりましたけれども。でも、トップが関与していたと明らかにわかっているにもかかわらず、逮捕がトップにまで及ばなかったわけです。証券会社が出てきて、株屋だったならば捕まえやすいぞかどうかはわかりませんけれども、ともかくトップに及んだということですから、初めて日本の企業はそのリスクの大きさ、コストの大きさを認識したのだと思うのですね。
　そういう意味では、これからでございます。やはり一歩前進したのですね。そういうようなコスト感覚あるいは利益感覚というのが自然に変えていくのかなと思っております。
　そうではなくて、外側からの何らかの力とか法律をぎりぎり厳しく細かくやっていけばいいという問題ではなくて、法の目を細かくし過ぎる別の弊害というのも一方で出てくる可能性もございますので、その辺の現実的な議論をお願いしたいと申し上げましたのはそこでございます。むしろ、日本の企業がリスクをとりやすくなるようなさまざまの形、ですから商法だけではなくて、例えば労働関係、雇用関係にしろ何にしろ、リスクをテークしなかったならば企業が成長できないという、そういう状況に見合ったシステムの改革というのでしょうか、そういうことを周りから少しずつ変えていく、そういういろいろな足で支えてやるということが重要であろうと思っております。
　　　　〔八代委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（勇）委員　また、両先生にお伺いしたいのですが、今もそうなのですが、先ほど紺谷先生の方から、最初のお話の中で、企業にモラルを求めるというのはむしろ不自然なのであってというような話がありました。これは利潤を追求する企業において、その辺のモラルと利潤とのバランスをとって行っているということはよくわかりますけれども、ただ今回のこの一連の総会屋の問題というのは、単なる商慣行の問題であるとか、あるいはちょっとずるいとか、そういうことではなくて、両先生方おっしゃっているように、これは暴力団と絡んでいる反社会的な勢力との関係なわけですね。
　では、それをコストベネフィットで考えるというのは、私は、むしろそれはちょっと開き直りなのではないかなというので、先ほどの紺谷先生の御意見にはちょっと違和感を感じたことは正直言って申し上げます。というのは、これは社会に対する負担を企業は何か外部経済みたいな形で追いやっておいた上で、それの中でだけでコスト計算をやって、それでブレークイーブンすれば事済むというようなことでは、これはむしろ何か公害を垂れ流している工場と同じようなことになってしまうのではないのかなというような感じがいたしました。
　そこで、もちろんこれはモラルだけで解決できる問題ではないと思います。当然そういうメリットがなければいけないことだというふうに思います。ただし、法治国家において法律を守るというのは最低限のモラルだと思うのです。その辺は非常に悩ましい部分なのかもしれませんが。これからこういう反社会的な勢力、これは企業経営の問題だけではなくて、日本の社会を安全で公正な社会にしていくという意味で、やはりできるだけ排除していかなければいけないという意味において、これからいろいろな対策を立てていかなければいけないのですが、モラルの面それから制度上の問題、そういったもの等がいろいろ絡んでくると思うのですけれども、若干抽象的な質問になってしまってちょっと申しわけないのですけれども、その辺の御見解というのでしょうか御感想を最後にお伺いして、終わりたいと思います。
○久保利参考人　私は、この問題はモラルの問題だとは思っておりません。モラルという名前で、倫理という名前でごまかそうとする人たちがいるだけである。これは犯罪行為であります。少なくとも、一九八二年以前は別といたしまして、それはモラルの問題であったかもしれません、しかしそれ以降は明らかなる違法行為でありまして、犯罪行為であります。まさに上田先生おっしゃるとおり、反社会的集団と癒着した、そういう犯罪行為というものをモラルの問題として片づけようとする方がおかしい。したがって、これは犯罪行為という違法性の問題だというのが一つ。
　二番目は、日本国民といいますか日本国経営者といいますか日本に生きている者のプライドの問題だというふうに実は考えております。
　例えば、「ビジネスウイーク」という雑誌が、有力なアメリカの経済誌でございますけれども、確かにこの雑誌は日本たたきをするので有名な雑誌ではございますけれども、その雑誌の中で、野村・一勧事件が出た出だしのころに、コラプション、腐敗というのは日本の風土病であるという言い方で書かれました。まさにコラプション・イズ・エンデミック、風土病だ、そういう風土に日本はいるのだということをさんざん書かれました。これは三月二十四日号に書かれたのですが、七月二十一日号にはとうとう「ブラックメール」という名前のカバーストーリーになりまして、日本の日の丸の旗を後ろにして札束をやくざに渡している経営者の顔が出てくる。これは四ページにわたって、さまざまな角度から、日本の暴力団が日本の経済界にいかなる影響力を持っているかという記事でございました。
　そういう反社会的集団が日本において非常に強い力を持っているというのは、日本国あるいは日本人として、海外で勤務している人たちにとってみれば大変なダメージだ。その意味では、やはり単なるモラルではなくて、日本人のプライドの問題でもあるのではないか。
　そして、もう一つが経済的ダメージの問題でありまして、これを最も有効にやりますのは代表訴訟だろう。総会屋に対する利益供与というものは特に準用規定等を設けまして代表訴訟の適用を受ける。経営者が総会屋に利益供与をした場合には、そのお金を戻すために会社の株主は会社に成りかわって返還請求訴訟ができるという規定になっておりまして、その意味では、総会屋に利益供与をした役員は代表訴訟によって、そのお金を取り戻さない場合には破産をするかもしれないという危険を持っているわけであります。決してモラルではありません。
　そういう点で、民事上も刑事上もプライド上も大変なダメージを日本あるいは日本人に与える。こういう行為というものをモラルだとか倫理ということでむしろ糊塗しようとする方が私は誤りであろうと。今先生がおっしゃったとおり、大変重要な問題なんだということを腹に据えてかからなければいけない問題だというふうに私は理解しております。
○紺谷参考人　私は、さっきちょっと申し上げた意味が違うかなと思って、訂正させていただきたいと思います。
　私はモラルは大事だと思っておりますけれども、モラルは他人に求めてもせんないことだなと思っているということであります。まして行政とか監督、警察の立場がモラルを言挙げしてそれでおしまいにするということは絶対あってはならないことだと思っております。
　ですから、企業がモラルを持たなくていいと申し上げているわけではなくて、企業がモラルを持たなくてもある程度大丈夫なようなルールをつくらなくてはいけない。つまり、モラルのルール化ということでございまして、モラル違反を行ったならば、それが刑罰となって、コストとなって、自分の利益を損なうという形ではね返ってくるような形にしなくてはいけないということを申し上げたわけでございまして、ちょっとその辺、誤解があったかもしれないと思いますので、訂正させていただきたいと思います。
○上田（勇）委員　どうもありがとうございました。
○笹川委員長　北村哲男君。
○北村（哲）委員　民主党の北村でございますが、両参考人の先生方、きょうはどうも御苦労さまでございます。ありがとうございます。
　私は、まず紺谷参考人にお伺いしたいと思います。
　今ちょっとおっしゃったことなんですけれども、私は先生の、企業は聖人君子ではないからモラルを求めるのは無理であって、社会として抑止力を求めるならば刑罰を整備すべきであるという考えは全く同感でございます。
　そこで、先ほど、今回は少し軽過ぎるのではないかという御感想を述べられましたけれども、今回は、今まで六カ月以下の懲役そして三十万円以下の罰金であったのを、懲役は三年に延ばし、そして三百万円にふやしたということについて、いろいろとアメリカの例なんかも御存じと思いますけれども、一体どのくらいならば先生のおっしゃるコストベネフィットに当たるのか。そして、その刑罰の重さ、もう一つのコストというのは一体どういうものをお考えなのか、その二点についてちょっとお伺いしたいと思います。
○紺谷参考人　幾らぐらいが適切かというのはわからないのでございますけれども、でも、その職にあって得ていた報酬を上限とするぐらいであってもいいのかなというような気はいたしております。それから、今回みたいに組織ぐるみであるということが明らかな場合には、法人としての罰則というのがあってもいいのかなというふうに思います。
　モラルに関しましては、よく、馬を水飲み場に連れていくことはできても飲ませられないといいますね。それと全く同じなんでございまして、モラルを言う人たちというのはむしろそういう議論をごまかしているという久保利さんからの御発言がございましたけれども、私は、だれがごまかしているかということを言えば、企業ではなくて、監督責任のあった監督当局であろうというふうに思っております。
　野村や一勧の問題に関しましても、企業のモラルだけをしかって済ませる問題ではない。監督当局は何をしていたのかという問題こそ追及しなくてはいけないですし、次から次へといろいろな企業が出てきたとしたら、それは構造問題なんでありまして、もっと早くにルール改定に取り組まなくてはいけないものを、そういう問題があったということ自体を公表せずに済ませてきた問題というのがあるかと思うのですね。
　前に、よくこういう例を使わせていただいていたのです。地下鉄東西線で私は通っておりまして、いすが七人がけなんです。だけれども、足を広げて五人ぐらいでかけている方たちが多くて、最初は、ここは七人がけですというステッカーを張ったのですけれども、全然効かない。その次には、七人分に分けて模様をつけたのですけれども、座ってしまえば見えませんよね。その次には、今度は白雪姫と七人の小人のポスターをつくりまして、七人仲よく座りなさいと白雪姫がしかっているポスターを張ったのですね。それでも効き目がなくて、最後にどうなったかと申しますと、お尻の部分と背中の部分がくぼみがついているシートをつくったのです。ですから、二人分使おうとするとごろごろして座りづらいのですね。多少窮屈でも一人分のところにかけたのが一番居心地がいいという状態ができたわけです。その後、ちょっといすが古くなって、また柔らかくなってきてしまいましたから、だめなんですけれども。
　でも、それが規制というものの一番望ましい形というのでしょうか、私が先ほどから当人のコストベネフィット、当人がそうした方が利益なんだと思うような形に誘導するのが最も望ましいルールではないのかなというふうに思っております。
○北村（哲）委員　大変すばらしい御示唆をありがとうございました。
　それに引き続いてですけれども、紺谷先生が九七年三月二十七日付の東京新聞に、ちょうど野村に強制捜査が入ったときに、小論文を書いておられまして、まさに監督責任の問題で、証券監視委員会の責任は重いということを言っておられます。すなわちここには、
　野村証券の責任は重大だが、それ以上に監視委員会の責任が重い。こうした不正取引は、欧米の証券会社でも頻発している。欧米の証券市場が、わが国の市場よりも投資家の信頼を得ているとすれば、それは証券会社にモラルがあるからではなく、監視と摘発が着実に行われることによってである。利益を求めるための組織である企業に、人格を求めても無駄である。まさに今のことですね。
　市場への信頼は、監視委員会への信頼によってしか達成され得ない。だからこそ、監視委員会が不正に対して迅速かつ確実に対応することが必要なのだ。と、監視委員会の責任は重いというふうにおっしゃっております。
　私も、この証券監視委員会というものがちょうど一九九一年の証券スキャンダルのときにアメリカのＳＥＣに見習ってつくられたということについて非常に重く考えておるのです。その後それが何をしているのか非常にわかりにくい点があって、今回は少し告発なんかでいろいろ名前が挙がっておりますが、この五年間の実績が非常に弱いと思っているのですけれども、参考人がごらんになって、証券委員会についてどういう感想をお持ちなのか、どういう点が問題なんだろうかという点について御意見をいただきたいと思います。
○紺谷参考人　最大の問題というのは、非常にバランスの悪い検査というのでしょうか、摘発を行っているということだと思います。
　皆さんも御存じと思いますけれども、大蔵省には中島問題という問題がございました。主計局次長の中島さんが、億という金額を超える収賄の容疑があり、かつ脱税の疑惑まであり、インサイダー取引を行ったという疑惑もあり、のみならず証券会社に補てん要求をした。それだけでなく、借名口座まで行っていらしたというようなことがわかったわけです。すべて大蔵省の監督対象事項でございます。
　そうであるにもかかわらず、大蔵省官房秘書課は、どうも税のことをよく知らなかったからだと言っている。そういうことでおさめていい問題なのかなと思ったのでございますけれども、結果、大蔵省がどんなルール改定を行ったかといいますと、公務員の株式取引規制だったのですね。
　冗談じゃないよと私は思いまして、どうしてかと申しますと、盗んだお金で自動車を買って自動車でひき逃げ事件を起こしたからといって、皆さん、みんなでもう自動車を買うのはやめましょうと言っているに等しいことなんですね。
　中島問題に関して証券監視委員会は何をしたか。何にもしなかったのですね。調べた結果、証拠が挙がらなかった、インサイダー取引に関しては利益を得ていなかったのだからインサイダー取引じゃないとおっしゃった。それはとても変なんです。インサイダー取引というのは利益を上げようがどうしようが、結果は問わないのですね。どうしてかというと、市場というのは生き物ですから、情報を得て、もうけるつもりで売買いたしましても、結果的に損をするということは幾らでもあり得るのです。情報を得て、その情報を得たことによってもうけようと思って取引をしたかどうかという動機を問うているものでございまして、結果を問うていないのですね。現にその後、鈴丹の社長さんは、損をしていたにもかかわらず、インサイダー取引だということで摘発されております、告発を受けております。
　ですから、そういう非常にバランスの悪い監視のあり方をしているという、その一事をとってみても、証券監視委員会が市場から信頼を得られるような形になっていないということは雷をまたない。
　まして、証券市場を育成すべき立場の大蔵省が、すべての罪をあたかも株式取引に罪があったかのように押しかぶせて公務員の株式取引規制だけでおさめようとしたというのは、重大な犯罪ではないかと私は思っております。
○北村（哲）委員　どうもありがとうございました。
　次は、久保利参考人にお伺いしたいと思います。
　実際に総会屋対策に奔走しておられる久保利参考人、今、政府も日弁連に協力を求めて、弁護士会と協力すると言っておりますけれども、実は、先日、私どもの先輩である岡村弁護士の夫人が刺殺されたということもあります。弁護士がそういう矢面に立つのは当たり前の職業なんですけれども、危険な側面に立たれることはよくあることなのですが、参考人自身、そういう仕事をされておって、そういう矢面に立った、あるいは危険な目に遭ったというふうなことはありますか。そして、そういうときにはどういうふうにされましたか。
○久保利参考人　幸か不幸か私の場合には、人相、風体が非常にけしからぬこともありまして、普通の弁護士とは違うようにどうも思われているのかもしれませんが、各種嫌がらせのようなものはありますけれども、いわゆる生命、身体、あるいは家族の生命、身体に具体的な危害が加えられるというような経験は、幸いなことに持っておりません。しかし、いっそういうことがあるかもしれないという緊張感だけは常に持っているつもりでございますし、それなりの準備はしているつもりでございます。
　しかし、まさに今北村先生おっしゃいましたような、弁護士が、あるいは弁護士の家族がそういう標的になるということはあってはならないことでありますけれども、しかし、あり得ないことではないということは重々かみしめ、しかし、それを超えなければ、結局これだけ、八万人の暴力団というものがつくられてしまった、しかもバブルのできる過程あるいは壊れる過程、その過程で彼らは一粒で三度おいしい思いをしてきて、たくさんの裏金、やみの世界へお金を持っていってしまったということでありますので、それをつぶしていくためには、弁護士だけではありませんけれども、皆それなりの覚悟を持って戦うしかないのかな、こう考えている次第であります。
　私の身まで御心配いただいて、先輩、どうもありがとうございます。
○北村（哲）委員　先ほどのお話の中で、総務担当セクションの変革でアウトソーシングとしての民暴弁護士の活用ということを言われました。実際に民暴弁護士というのは、ちょっと暴力団弁護士みたいな感じで余りいい名前じゃないと思うのですけれども、その人たちは一体、普通の弁護士さんとどういうふうに違うのか、どういう活動をしようとしておられるのか、どういう面の専門家なのかという点について少し御説明をいただきたいと思います。
○久保利参考人　正確に言うと民暴対策弁護士と言うべきだと思いますけれども、いわゆる暴力団が単純な刑事事件の問題ではなくて民事事件に介入をしてきて、その民事的な事件で企業恐喝等々をしてくる。これに対して、企業のサイドあるいは被害者のサイドに立って暴力団を撃退する、あるいはこれに対して対抗する、こういう弁護士のことであります。
　日本弁護士連合会の中には民暴委員会というものがありますし、数多くの各地の単位会の中にもこの民暴委員会というのはございまして、警察と非常に密接な協力をしながら対応している。
　暴力団というのはいろいろな姿をするわけでありまして、先ほど来話題になっております総会屋というのも暴力団の一つの変形、右翼標榜暴力団というのもありますから、街宣車というのもある種の暴力団の変形、あるいは解体業者であるとか産廃業者であるとかブラックジャーナルとか、いろいろなパターンの変形をしてまいります。
　そういう者たちに対して法的に、裁判所の例えば街宣禁止の仮処分をとるとか、いろいろな意味での違法行為を法律を使って、裁判所を利用しながら食いとめていく、あわせて、警察とも密接な関係を持って具体的な暴力行使に対抗していく、こういう弁護士たちでございまして、最近では相当人数もふえてきているというのが現状でございます。
○北村（哲）委員　続けて、久保利参考人に少し伺いますけれども、確かに、警察との協力を密接に行っているということは、警察当局あるいは弁護士会当局なんかに聞きますとよくあるんですが、弁護士さんに聞きますと、どうも頑張っても警察が協力してくれない、いわゆる民事絡みだからだめだとか、それで所轄の警察に行きますと、いや、本部と連絡しなければ私の判断ではできないとか、そういうことでなかなか協力してもらえないという声を聞きますけれども、参考人の立場から、そういう点についてはどういうふうにお考えでしょう。
○久保利参考人　現実的な問題として、警察官の数といいますか、量といいますか、これがまず不足しているということが一つあります。
　それから、民事関係については、警察官の方々の知識といいますか、対応する能力といいますか、率直に申し上げて詳しくないのですね。したがって、殴られたらおいでというような、傷害行為になったときにはおれのものだけれども、民事関係だったときには、ちょっと弁護士さん、まだ頑張っていてよというような感じが確かにないではなかったのです。
　ただ、最近、特に住専債権の管理機構等々で中坊先生が動き始めたあたりから、警察当局は民事介入だからということで身を引くことはしない、民事事件だからといって引かない、刑事的側面があるのであれば仮に中心が民事的なものであっても積極的に応援しましょうということで、最近はかなり警察当局もフットワークがよくなってきているという印象を持っておりますし、さらにさらにフットワークをよくして動いていただきたいというふうに私からも念じる次第でございます。
○北村（哲）委員　お二人の先生にそれぞれお聞きしたいのですけれども、紺谷先生もいろいろなところで、株主訴訟が抑止力に非常によく効果があるんだということをお書きになっておりますけれども、今、経済界の中では、株主訴訟はちょっと濫用され過ぎるのではないか、だから制限する必要があるという意見や動きがあると思いますけれども、先生はそれについて、株主訴訟の意義と、それからそういう動きについて、どうお考えになるのか。これはお二人の先生にそれぞれお聞きしたいと思います。どちらからでも。
○久保利参考人　法律問題ですので、まず法律的な側面の方から私から申し上げます。
　先生おっしゃるとおり、抑止的な効果は大変強いと思います。
　私としては、代表訴訟は今やっとうまく回り始めたのではないか。もちろん濫用する悪意の者もおります。しかし、少なくとも大会社における経営判断作用については、すべての判決がその経営判断を是とするという形で、経営判断の問題で上場会社の役員を負かしたケースはないわけです。むしろ、この総会屋問題のように違法行為を行って会社のお金を他へ流出させたというようなケースについては、これはもう死屍累々でありまして、たくさんの原告勝訴事件がございます。
　私は、そういうことによって、違法行為というのはペイしないというふうに、会社の役員がみずからペイしないということを自分の財布の問題として理解をしていただくというのが違法行為をやめるには一番いい方法ではないだろうか。そのためには、株主代表訴訟は今程度の状況で当面推移を見るということでよろしいのではないか。
　少なくとも、これをさまざまな形で起こしにくくしていくということはかえって別の影響というのが出てくる危険があるように思いまして、私は、もう少し温かく現状で見ていきたい。もし担保提供命令とかそういうものが非常に厳しくなり過ぎて原告が起こせない、あるいは逆に非常に緩くなり過ぎてどうにも濫訴が防げないという状況が出たときにもう一遍考えればいいのではないか、かように考えております。
○紺谷参考人　私は、既にして濫訴の気配が見えていると思っております。八千二百円でできる、しかも要求金額は無制限であるということでございまして、それは、今まで会社の役員、監査役の方たちにとってはゲーム途中のルールの変更に等しいのですね。そこまで要求されるとは知らずに役員になられていた方たちも多いわけでございまして、しかも、それを援助するようなほかのインフラが整備されていないわけですね。ですから、やはり弁護士さんの売名行為とかさまざまな、むしろ総会屋がそれを悪用するとか、そういう気配というのも一部とはいえ出てきていたわけでございまして、ある程度制限するというのは必要であったと思います。
　特にアメリカにおきましても株主代表訴訟は、訴えられている当該役員を除いて、残りの人たちで会社にとってプラスかマイナスかということを議論して、社外取締役も含めてですけれども、それでゴーサインが出て初めて訴訟が立件されるんですね。日本の場合にはそういうような歯どめというのが監査役しかございませんで、監査役がほとんど機能しないという状態では、本当にそれが会社全体の利益なのかどうなのかという疑問が生じてきてしまうわけでございます。
　ですから、逆に、株主代表訴訟が余りにも乱発されることによって役員の皆さんが萎縮していって、それで企業経営がかえって非効率にされるという問題も一方で考えておかなくてはいけないと思いますので、やはりどんな制度もプラスの面とマイナスの面があって、どこで日本の現状を考えて折り合いをつけていくか、そういう非常に現実的な問題として処理していただきたいと思っております。
○北村（哲）委員　ありがとうございました。終わります。両参考人、どうもありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　久保利参考人と紺谷参考人には、総会屋、暴力団根絶のために大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　一昨日も質疑がありまして、私も質問に立ったのですが、なぜ日本では企業と総会屋、暴力団との癒着が断ち切れないのか、どうしたら癒着を断ち切ることができるのか、その根本問題が突きつけられてきているのではないかと思うのです。いろいろマスコミも挙げて私は指摘したのですが、政官業の癒着を断ち切るのを基本にして、私、個人的には三つあるのじゃないかと。
　一つは、何といっても企業のトップの決意だ。暴力団、総会屋を断ち切る決意。それを倫理という言葉を使っているのかどうかわかりませんが、使ってもいいのかな。二つは、警察、検察の徹底した取り締まり。これは本罰則の強化もそれに資するのじゃないか。そしてもう一つは、制度上のいろいろな欠陥、これを是正する。
　私はそこで取り上げたのですが、やはり日本、やみ社会ですから、これは。やみ社会を断ち切るにはやはり公明正大にすることと情報を徹底的に開示することではないかということで幾つか質問させていただいたのですが、その質問で私取り上げたのは、八一年の商法改正のときに利益供与罪が導入されて、それは結構だったのですが、あの商法改正では逆に企業のディスクロージャーについては後退がされたという点を指摘いたしました。
　最も大きな問題として、私は、その二年前に法務省の民事局が要綱をつくっておりまして、こういう要綱をつくったのですね。営業報告書、今は業務報告書、これに企業が無償で渡した金品、物品は全部明らかにする。総額を明らかにするだけではなくて、法務省令によって、個別の無償供与を全部明らかにする。どこの総会屋に幾ら、いつ渡したのか、それをやるべきだと、法務省は一応案を出したのですが、それがつぶされてしまったのですね、いろいろな理由で。寄附金を表に出すのはいろいろまずいということもあったんでしょう。私は、あの時点でそういうディスクロージャーが徹底して明らかにされる法制ができれば、総会屋へ幾ら金が流れたか全部表に出るわけですから、総会屋の存在する余地がなくなっていたんじゃないかということまで言いました。
　そういう面で、お二人の参考人に、やはり公明正大な、透明性の高い日本の企業社会をつくるというのがこういうやみ社会を一掃する一番根本じゃないかと思って、皆さんの御意見をお聞きしたい。
　先ほど久保利参考人からいただきました「法化社会へ日本が変わる」、ちょっとつらつら読んでいたのですが、そのしょっぱなに、「官僚に与えられた権限を市民に取り戻す。このキーワードは「情報開示」と「自己責任」だ。」という御指摘があります。また、「企業活動や経営内容についての情報開示をすることが当然、要求される」「経済団体が企業の行動憲章をつくって法令や社会的ルール尊重の誓約をしても、贈収賄や談合、ヤミカルテルが跡を絶たない。」こういうのを一掃するために「法制の整備と司法機能の充実」と。大変共鳴するところがあるわけであります。
　そういう企業のディスクロージャーについて久保利参考人の御意見をお聞きしたいのと、紺谷参考人におかれましては、先ほど、村社会と日本の特異な社会の風土をお話しになりました。こういうディスクローズの問題で、日本の企業社会と欧米の企業社会において根本的なところで違っているのかどうなのか、教えていただきたいと思います。