Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長沢委員　公明党の長沢広明でございます。どうかよろしくお願いいたします。
　きょうは、三位一体の改革と、それから先ほど来議論がありますが、合併の問題と含めて質問をさせていただきます。
　政府の三位一体の改革。地方交付税、補助金の削減、税源移譲の三点セットで、国の地方に対する関与を少なくして、地方のことは地方でという、この自由度を高めようということが三位一体の意味であり、原点であったというふうに思っております。
　今回の一連の改革案の中で、そのうち、来年度予算の中では、地方交付税と臨時財政対策債、いわゆる赤字地方債が昨年度に比べて一二％、額にして二兆八千六百二十三億円も減少するということで、先ほど谷本委員も取り上げていらっしゃいましたが、共同通信のアンケートの中でも、これについて、評価ができないとか、あるいは自由度が高まらない、こういうような声も上がっておりますし、この地方交付税の圧縮が予算編成、地方自治体に大変深刻な影響を及ぼしているという声が上がっております。
　この地方交付税の圧縮という問題、そして、地方からは、それで自由度が高まっていない、評価できないというふうに言われていることについて大臣はどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　いろいろ感じ方の問題もあろうと思います。
　今使われたその資料、先ほどの谷本議員の質問にもお答えを申し上げたんですが、総じて、人口五万以上のところでは評価するの方がパーセントが高い、それ以下のところの市町村でパーセントが低いという数字にその資料ではなっておると思うんです。今申し上げたように、やはり交付税等々に依存する率が高いところほどそういうことになってきている、一般的にはそういうことになろうかと思います。
　私どもとしては、今先生言われましたように、基本的には、地方にできることは地方にということ、その方が地方が元気が出てくる、そのためには地方の自由度を上げてやらないかぬ、そのためには自由にできる財源が要る、金が要る、これが多分必要なんだと思っております。
　したがって、それが目的ですから、そのために町村合併でやってみたりなんかするんですが、傍ら、交付税というものは、御存じのように、今二百四兆円の累積赤を抱えておりますので、これをこのまま放置しておきますと将来禍根を残すことになるので、そういった交付税という面につきましても、地方がある程度スリム化していただかぬとどうにも対応できないところまで来ております。一種の非常事態と私ども率直に思って、一昨年からこの方向でハンドルを切ったということが言えると思っておりますけれども、今年度、いよいよそういったところが入り口になってきておりますので、今やらせていただいております。
　ただ、自由度につきましては、いわゆる公立保育園の補助金約二千億というようなものもありますが、この公立保育園二千億というものは、従来ですと公立保育園にしか使えないという形になっていた部分ですけれども、これが基本的には地方税として税源が移譲されることになりますので、その使い道はその町村長の自由ということになります。
　したがいまして、昨年から、公立保育園を公設民営にしたり、いろいろな形で既に動いておられる方が大勢いらっしゃいますので、私どもとしては、そういったようなもので、少しずつではありますけれども、自由度を増していく方向、税源は地方により多くの形で、自由に使える財源が渡るような方向で進めていかねばならぬものだと思っております。
○長沢委員　自由度が高まっているかどうかということについて、大変受けとめ方がやはり違う。大臣おっしゃったとおり、小規模の自治体はやはり受けとめ方としては非常に厳しく受けとめている。比較的体力のある大き目の自治体はまだまだ、ではそういう自由になったものをどう生かそうかという発想にはなりますけれども、小規模の自治体はやはりそこまで発想が届かないということで、そういう落差を受けとめながら、格差がなくなるように見ていく必要があると思います。
　次に移らせてもらいますが、私ども公明党のマニフェストの中で、これはもう国の一つの流れではありますけれども、国の補助事業を段階的に地方に移していくというその考え方、大変賛成ですし、四兆円を目途に国庫補助負担金の廃止、縮減を行う、これとあわせて、国から地方への税源移譲を積極的に進めて地方分権を一層推進するという立場で、今の流れについては推進をしております。同時に、国と地方の均衡ある発展を目指すという立場から、国と地方の税源比率を一対一にすべきだということを訴えてまいりました。
　総務省のお考えも比較的この考え方に近いというふうに私は理解をしているんですけれども、この補助金につきましては、平成十五年度に五千六百億円、平成十六年度に約一兆三百億円の改革に踏み切った。一方、税の問題につきましては、今回、所得税の一部を所得譲与税として四千二百四十九億円が地方に振り向けられるということは、この一対一という問題に、そこから見ると一歩踏み出したのかなというふうに見ております。
　そこで、国と地方の税源比率を一対一にするという考え方、この考え方をどうとらえられるか、そして、今回の四千二百四十九億円という所得譲与税の金額がその意味でどのような意味を持つのか、前進というふうに受けとめてよろしいのか、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　長沢先生御存じのように、今、一対二とか三割自治とか、いろんな表現がありますけれども、そういった中で、この交付金を入れますと、三にいたしますと一・五対一・五ぐらいになる、大体、アバウトで。そういうふうになりますが、基本としては、国と地方の比率一対一というのは極めてわかりやすい目標で、目標の立て方としてはいい方向だと思っております。私は、基本的にわかりやすいと思っております。
　また、四千二百四十九億の話につきましては、これは基本的には、基幹税というところに穴があいておりますので、私どもとしては、その方向で一歩踏み出した。譲与税とかいろんな名前がついておりますけれども、これは、三年間たった後どうなるかという額が明確ではありませんので、その間、譲与税という名でしてありますけれども、基本的には、所得税の方から地方住民税の方に税の形が移ってくるという方向の第一歩と思っております。
○長沢委員　税源比率、国、地方一対一というのはわかりやすい目標だと大変評価をしていただきましたし、ぜひそういう方向を、政府としても数字を目標に掲げて進めていただければというふうに思っております。
　それからまた、基幹税に今回穴をあけたという意味で、この方向性は非常に大事な、一対一という目標に向けても非常に大事な意味を持つと思いますし、基幹税を移していくという考え方をさらに地方にも理解していただくように努力が必要かなというふうに思っております。
　ちょっと話をかえますが、合併の話でございます。
　一方、合併特例法の期限がもう近づいておりまして、合併協議が各地で大詰めの段階に今入っております。私は地元は埼玉県なんですけれども、埼玉県でも十七の法定協議会が進行しておりまして、合併の行われた自治体に対しては、優遇された範囲での合併特例債という起債ができる制度、これは非常に期待を持ってここの合併が進められているという面があります。
　ただ、この特例債は、七割は交付税で措置される、逆に言いますと、三割は地方の自己負担ということになるわけですが、限られた地方交付税の税額の範囲の中で、この合併特例債の元利償還のきちんとした交付税措置が本当になされていくんだろうか、合併特例債を期待して合併を進めながら、本当にちゃんと交付税措置がされていくのかどうかというやや不安の声も上がっております。
　そういう心配に対して、この不安を払拭してもらいたいと思うんですが、この点、いかがでございましょうか。
○麻生国務大臣　ごもっともな御指摘だと思いますけれども、基本的には、合併特例債の元利償還に要する経費につきましては、これは毎年度の地方財政計画というのが出ておりますので、これを策定するところを通じまして、歳出にはきちんと計上をさせていただいて、地方交付税等、必要ないわゆる地方財源は確保するという方向で事は進んでおりますので、御心配のような形にはならないと思っております。
○長沢委員　なかなかこの地財計画の方が理解をされていないという面もありまして、そういう意味で、不安をやはり取り除いていきたいなと思って、ちょっとお伺いをいたしました。
　次に、全国で今進められている法定の合併協議会なんですけれども、全国の法定合併協議会の数と、そこに参加している自治体の数についてお伺いしたいと思います。
　三月の一日付で、全国で六県八地域の四十三市町村が合併をいたしまして、新潟県佐渡市など八市が新しく誕生をいたしました。このうち、佐渡市と長崎県対馬、壱岐両市は、いずれも島の全自治体が一緒になる一島一市に再編をされまして、四十三市町村の再編で、全国の市町村の数は三千百三十五となったと聞いております。
　先ほど取り上げられました共同通信のアンケートの結果では、この合併について、市町村の六六％が合併の見通しというふうに答えておりまして、自治体再編のうねりが顕著にあらわれているというふうに思います。
　この法定合併協議会に参加している市町村の数が、今合併協議会をつくっていても、それがそのまま、必ずしもすべて本当に合併にいくかどうか、正確にはそういうふうに限らないといたしましても、合併特例法の期限である十七年の三月いっぱいまでに幾つの自治体に再編される見込みであるか、大変関心の高いところでもありますし、見込みについてお伺いしたいと思います。
○山口副大臣　お答えをさせていただきます。
　今、長沢先生御指摘のとおり、平成十五年度になりましてから、二十九件の合併が実現をして、現在の市町村数は三千百三十五というふうなことであります。また、現在、全国の六割を超える千八百八十九市町村が五百十の法定協議会に参加をするというふうなことで、全国における合併の取り組みはかなり進展しておるものと認識をいたしております。
　そして、現在の法定協議会がすべて合併をすると仮定いたしまして、機械的に計算をいたしますと、市町村数は千七百六十程度になるものというふうなことでございます。
　しかし、今先生も御指摘のとおり、協議の過程におきまして、法定協議会が解散をしたりする例も実は出てきておりまして、私の地元といいますか、徳島県も、庁舎の位置だとか、いや、あそこは借金があるとか、名前がどうだということで、結構大変な状況下にございますので、では、実際どのぐらいになるんだということに関しては、まだ若干不透明な状況としか言いようがないと思っております。
○長沢委員　一つの合併の動機なんですけれども、やはりアンケートの中で合併の動機について聞かれておりまして、それに対する答えを非常に注目したいと思っているんです。
　既に合併したか、今後合併する見通しの市町村の約六割が、合併の理由、動機について、特にこれは小規模の市町村の場合は非常に顕著なわけなんですけれども、財政難で存続が難しいということを理由に挙げております。新しい町づくりという前向きな意味でその理由を挙げているところはごく少数というふうに言われています。逆に、合併しないと言っているところは、なぜしないかというと、町の個性や地域のつながりが薄まるというのが四割の答え、もう一つ、住民の意見が反映されにくくなるという答えが三割あるということがあります。
　合併する側は、財政危機で小規模の市町村が合併に追い込まれていくという実情がうかがわれるわけなんですが、この合併の動機、合併に関するこの市町村の動向について、大臣、どんなふうに受けとめられますでしょうか。
○麻生国務大臣　これはさまざまなんだと思いますが、基本的には、御存じのように、今、世の中、物すごく変わってきて、例えばよく例に引きます行政手続オンライン化法という法律が二〇〇五年にスタートいたしますと、地方の村役場におりてくるのは、インターネットで全部、県庁から、国からということになる。それをあけて、それを見ながらマウスをクリックして読める町長ってどれぐらいいるかといえば、僕は、埼玉県が進んでいるとはいえ、私の福岡県よりは進んでいるかもしれませんけれども、同じ九十市町村、とても無理だろうなという方も随分いらっしゃるし、私は、この間町へ行ってみたんですけれども、ずらっと役人がいますので、ここで何人できる人がいるんですかと言ったら、みんなしんとしているから、多分、できる人は一人か二人なんですよ。
　僕は、そういう状況になってきて、これはもうどんどんやると、住民サービス、行政サービスにこたえ得るだけの、もうすぐそこに来ているという意識がどれぐらいあるかなというのは、正直疑問に思いました。それが一点です。
　それからもう一つは、この種のインターネットが進みますと、いわゆるバックオフィスと言われる後ろ側のところの部分はかなり合理化できるはずですから、その部分では人はかなり減らせるはずということがいろいろ出てきます。そういった意味では、やはり民間企業がやっているのと同じように、地方行政体もある程度合理化、スリム化というのはこれは避けて通れないところだと思うんです。
　そういったサービスが住民に対してできる行政能力というのを持たねばならぬし、それに対応するだけの財源も持たねばならぬということなんだと思いますので、私は、今山口副大臣が言われましたように、やはり地名の問題とかいろいろな問題があります点につきましては、これはきちんと区で名前を残せるようにすればよろしいと思いますし、いろいろな形で柔軟に対応はしていかねばならぬものだと私も思います。
　まだまだいろいろ、こうすれば、ああすればという手は幾つも考えられると思いますので、私どもはそこは柔軟に考えていかないかぬと思っておりますが、やはり基本的には、住民に対しての行政サービスを維持し、それに対応できるだけの能力を得るためには、ある程度の規模が要るのではないかというところが一番大きな背景であろうと思っております。
○長沢委員　この合併協議会が、先ほど山口副大臣も、壊れているところもあるというふうにおっしゃいましたけれども、さまざまな理由から協議会そのものが解散したり、あるいは合併協議会から離脱する自治体が出たりとか、いろいろなパターンが生まれております。必ずしもうまくいっている話ばかりではないという状態でございまして、埼玉県内でも法定合併協議会が二月の終わりに一つ解散をしたりしております。
　合併しない、この合併の流れに乗らない自治体というのは、一つは、自立してやっていきますよという自立型で合併協議の流れに乗らない自治体、もう一つは、合併したいと思って話を一生懸命進めて、あるときには協議会まで進んだけれどもどうも周りと折り合わない、あっちがだめなんで結局みんなだめになったみたいな話が幾つかパターンとしてあります。
　自立していこうと考えているところは、それはそれなりの私は決断だと思いますし、選択だと思います。それは、将来の展望が本当にあっての自立なのかどうかというのは地域によって違うと思います。ただ、本当に合併したいという、特に小規模の市町村は、さっきの財政の問題もあって、やはり合併をきちんとしていきたいというふうに頑張ってやってきたけれども、枠組みから壊れる、あるいは取り残されるという市町村もあります。そういうところは非常に将来に大きな不安を感じていると言っていいと思います。
　合併したくてもできない、こういうような自治体に対して今後どのように対処していくか、そういう小規模の自治体からは、何とか救済策はないのか、今進んでいるものもあって言いにくい点もあると思いますが、方針をお示しいただきたいと思います。
○山口副大臣　私の方からお答えをさせていただきたいと思いますが、先生御指摘のとおり、合併したいんだけれども結局仲間外れになってしまった等々、結構いろいろな状況がございます。
　そういったことを踏まえまして、昨年十一月の地方制度調査会の答申では、現行の合併特例法が失効した後は、新たな法律を制定して、都道府県が合併構想を策定するなどして、一定期間合併を促していく必要があるだろうというふうなことでございまして、現在、いわゆる合併新法の検討をさせていただいておるところでございます。
　いずれにしても、関係市町村において十分協議をしていただいて取り組んでいただきたいと思っておりますが、そういったいろいろな経過の後、どうしても合併できないみたいなところに関しては、また別途検討の余地もあるのかなというふうにも思っております。
○長沢委員　今検討されておりますが、この合併を促進する新しい枠組みについてもしっかり議論をしなければいけないというふうに思っております。
　次に移ります。
　先ほどちょっと大臣も触れられておりましたが、この合併、あるいは三位一体の一つの流れという中で、地方がどう効率化していくかということがやはり大事なことである。地方の行政改革については、合併そのものが大きな一つの意味の行政改革でありますけれども、財政の問題だけではなくて、行政そのものの効率化という観点も極めて大事であるというふうに考えております。
　どうサービスを落とさずにむだを省いていくかという効率化を目指していくことは非常に大事でございまして、これは地方が自主的に行っていくことであるとはいえ、サービスを落とさないでむだを省いていく、地方の行政の効率化を進めていくということについて、国としても積極的に後押ししていくということが大事であるというふうに思っております。この点、どのようにお考えでしょうか。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　地方行革の取り組みについての御質問でございますが、総務省では、平成九年に地方行革推進指針というものを策定いたしております。また、十二年の十二月には行政改革大綱というものも出されておりまして、私どもとしましては、地方公共団体に対し、事務事業の見直し、組織機構の簡素効率化、定員管理、給与の適正化、それから民間委託の推進といったさまざまな行政改革の取り組みを要請してきているところでございます。
　例を挙げますと、先ほど大臣もお触れになりましたが、一昨年に行政手続オンライン化法が制定されておりますが、地方公共団体における行政手続のオンライン化等の電子自治体構築を積極的に推進しているところでございまして、これによりまして、電子自治体の構築に当たりまして、バックオフィス等の既存の業務、それからそれに係る組織の見直しを行うことによって、ＩＴの便益を最大限に活用しながら住民のサービスの質的向上と行政コストの削減を実現することが可能となるものというふうに期待しております。
　また、民間委託につきましては、先ほど谷本先生の御質問にもお答えいたしましたが、公施設の管理を株式会社等の民間事業者に行わせることができる指定管理者制度を導入したところでございます。
　行政評価につきましても、各自治体で積極的に取り組んでおられまして、私どもとしましては、さまざまな情報提供を行っているところでございます。
　今後とも、地方行革の事例等に関する情報提供とか必要な助言等を行いまして、地方行革のさらなる機運の醸成を図って、地方公共団体の自主的な行政改革の促進に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○長沢委員　そういう効率化をどう進めていくかということは非常に大事でございまして、同時にこの改革によって、自治体によって行政サービスに格差が生まれないようにという目配りも非常に大事だというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　効率化という観点では、一方で地方公務員の削減ということも避けて通れない問題であるというふうに思います。非常に幅広い観点から、この地方公務員の削減についても、目標を持って計画的に取り組んでいく必要があるというふうに思っております。
　ちなみに我が党は、国、地方にわたりまして、目標をしっかり掲げていこうということで、むだのない効率的な行政を目指して、国、地方を通じて公務員数を一割削減という目標を掲げているわけなんですが、この地方公務員の削減、スリム化という点についても計画的に取り組んでいただきたいというふうに思いますが、御所見を伺いたいと思います。
○山口副大臣　私の方からお答えをさせていただきます。
　まさに先生御指摘のとおりでございまして、今地方公務員の総数は約三百十二万でありますが、平成七年から九年間連続をして減少しておりまして、これは平成十五年四月一日現在でありますが、累積で約十七万の純減という状況でございます。
　地方公務員の定数管理につきましては、地方自治の本旨に基づきまして各地方公共団体において主体的に取り組んでいただいておるところでありますが、地方財政計画に計上する地方公務員の数につきましても、御存じの「改革と展望」、この期間の四年間で四万人以上純減をする方針でございます。
　こういったことを踏まえまして、平成十六年度の地方財政計画におきましても、一万九百八十人の純減というふうなことでございます。御党の公約の一割、約三十六万人強であろうかと思いますが、何とかそれに近づくべく頑張らせていただきたいと思っております。
○長沢委員　ぜひその目標を掲げて計画的に進めていただきたいというふうに思います。
　もう一度ちょっと市町村合併の話に戻りますけれども、この後また法案も出て、合併をどう促進していくかという議論になります。多分その細かい議論の中で、合併を進めるための手だてとして幾つか用意されているメニューもあるというふうに承知していますが、それがいいか悪いかというさまざまな議論になると思います。地方のリストラというような言い方を合併について言う人もいるわけですけれども、やはり合併を進めるということは非常に大事なことだと思っていまして、我が党は一千自治体を目標に市町村の合併を進めるべきであるということを公約に掲げております。
　最後に、大臣、もう一度確認の意味で、いわゆる合併を進める理由はどこにあるのか、これをやはりしっかり押さえておく必要があると思いまして、合併を目指す目的、意義ということについて確認をさせていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　今、昔に比べて、御存じのように、明治の時代は四十七が九十六県ぐらい、県数も、函館県含めいろいろ県があったのが今のような形になり、市町村も戦後九千から約三千にということになって、昭和の大合併とかいろいろ言われております。最初のころは多分、最初のころはというのは明治のころ、あのころは、近代工業化社会をつくり上げるために中央集権でばっといけるという体制をつくり上げる必要に迫られたというのが大きな理由だったろう、三百諸侯あったわけですから。それをするためにというのが大きな理由だったろう、私はそう思っております。
　しかし、今は逆になって、特色ある地域と言われるぐらい、そこそこみんな、公民館も持った、何も持った、一応行き渡った今の段階になって、工業化の次の社会、いわゆる脱工業化という言葉でよく言われるように、新しい時代になって、情報化とかいろいろなことを言われますが、そういう時代になって、ある程度国民も豊かになったという前提になると、中央で決めて地方に全部一律にこれという金太郎あめ的な話では、住民の幸せというものはなかなか得られない。むしろ地域に合った自治行政が必要という時代になったんだと思うんです。
　しからば、それに合わせて、行政手続もすべてクリックしたらぱっと出てくるようになりますというような時代になってくると、そういったサービスを含めまして、地方の住民が期待する行政サービスも変わったものになってきている、私はそう思います、個人によっても、地域によっても。
　そういった時代にあって、やはりそういう地域地域に合った住民の行政サービスに対する要望、ニーズにどうやってこたえるかという行政能力というのは、これはもう今までの程度ではとてもできないような時代になっているのではないか。それに対応するのに、きめ細かくやらないかぬ。そのために郵便局のネットも使った方がいいとか、いろいろな形のものが、技術が進歩しているがゆえにそういった対応もできるようになると思っております。
　その意味では、これらの技術の進歩、情報通信技術の進歩に伴って、私どもは新たに今の時代に合った行政システムというのをつくり上げるというのが本来の目的であって、それをやるためにある程度財源も要る、自由度も要る、裁量権も要るということだと思います。財源の話からどうも事がスタートするものですから、何となく話が瑣末というか矮小化されることになる傾向があるというのは、私もそういう感じはいたします。
　本来の意義は何かという長沢先生の御説で申し上げれば、今の時代に合った行政組織につくりかえていく、必要に迫られてやっておるというのが一番大きなところでありまして、それは何かといえば、地方が元気になる、そのためには地方を自由にさせる、そのためには自由にできるだけのある程度の財源も移譲する、権限も移譲するということではないかというように考えております。
○長沢委員　新しい時代に合った地方行政を進めていくということを今迫られているということ、大臣、そのとおりだと思います。
　蛇足ですけれども、埼玉県の市町村長さんは、結構、町長室とか行きますとパソコンが置いてありまして、使える方は結構いるというふうに私は理解をしております。どうかよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○田嶋（要）委員　先週に引き続きまして、民主党の一年生議員の質問でございますが、昨年十一月の総選挙で初めて当選をさせていただきました、千葉一区から選出の田嶋要です。どうぞよろしくお願いします。
　私も大変光栄なチャンスだと思って楽しみにしておりますので、よろしくお願いします。特に、麻生大臣におかれましては、民間企業の経営をやっておられたということで、今この日本全体に求められている官から民へという大きな流れの中で、その要諦を押さえられているだろうということで、私としては大変期待をいたしておるところでございます。
　冒頭、若干、通告には入っていなかった部分ですが、現在の分権改革、これはきのうの私の地元の千葉日報、一面トップでここにいろいろ出ておりまして、大変関心が高そうに見えるのですが、これは実は、ややもすると官と官の間の話に矮小化されているようなところもありまして、一般市民から見ると、中央の官から地方の官へ、これで一体何が変わるんだ、何か官と官の間で権限、財源の分け合いの話をしているだけじゃないのかというふうに感じます。
　お役所の方とか首長さんは大変関心を持っておられることですが、一般の生活者から見て、自分たちにとって果たしてこれは何なんだというところをうまく説明していかないと、特に、厳しい厳しいという話ばかりだと、結局、住んでいる人たちには悪い話しか来ないんじゃないかというふうにとられかねないと思うんです。
　その辺、特に民間企業の経営をされていたという観点から、どういうような意義があるというふうに説明をしていけばいいか、そして、そのためにはどういう点がこれから分権を進める上で重要になってくるとお考えになるか、そこをまず御説明いただきたいと思います。
○麻生国務大臣　中央から地方へイコール中央官庁から県庁へ、県庁から市役所へ、市町村長へというのでは何の意味もないじゃないかという話なんだと思いますが、基本的には、そこらのところは事実だと思っております。
　ただし、問題は、権限を移譲したに当たりまして、エピソードとしてこんなことがありました。今ぱっと言われましたので、記憶ですが、地方自治法を改正いたしまして、例えば千葉市営の学校、市立の小学校、中学校のプールは、学校が終わった六時から朝の六時までだれも使っておらぬ。夏休みなんか、ほとんど子供は塾に行くなりどこかへ行って、ディズニーランドへ行って、全然使っておらぬ。そこがあいておる、丸々使わず。それを貸せ、市民に開放せいというのは、今までの法律ではだめでした。学生以外に使わせるわけですから、明らかに目的外使用ということになってだめだったものが、地方自治法を改正してオーケーということにしました。
　ところが、いざやってみたら、だめ。なぜか、千葉市教育委員会がだめと。市でとめるわけです、教育委員会が言うから。なぜ教育委員会がそんなことを言うんだ、これはおまえ、千葉市のものであって教育委員会のものじゃないぞということを言って、随分ごちゃごちゃしたんですが、文部省から、そういった権限は、学校を教育目的外に使うのはあかぬということになっておると。
　事ほどさように、いっぱいほかにも例を挙げればありますが、そういったものがあるんです。これは基本的には、プールをきちんと管理していただける市民クラブなりスポーツクラブなりに貸していいということに最終的になりました。したがって、民間にも結構行くことになる。そのかわり、いただくんですよ。どうも役人というのは、金を取るということに関しては恐ろしく経営能力というかセンスがないものですから、ただで貸してやってみんな喜ぶなんて思っておるんですけれども、これはだめです。貸す、金も取る、必ず掃除もせいというと、こっちは掃除代は助かるわ、施設の利用率は上がるわということを考えないとだめということだと思います。
　今、ぱっと言われましたので、一つの例を引きましたけれども、そういった形で、アウトソーシングが随分できるようになったということは方向として言えると思いますので、さらに民間でできるもの、もっとできる部分がありましたら、これもどうだというのがあったら、私どもも、逆に教えていただければ、その方向で規制の緩和やら何やらには取り組みたいと思っております。
○田嶋（要）委員　ありがとうございます。
　私も全く同感なんですが、結局、やはり必要なのは、特に一般市民から見て今回の分権が意義があるというふうに見せていくためには、確かにこれから地方財政は厳しくなっていくと思いますけれども、よく言われているとおり、情報公開、それから、説明責任を果たす、そして、何といっても住民が参加していく地方行政という形をとっていかないと、本当の意義というのが、役所の方々ではない、いわゆる一般の普通の人たちには理解しづらいものになるのではないかなというふうに私は考えます。
　次に、補助金の削減の関係で御質問をさせていただきますが、いろいろ過去の、地方自治体自身から出てまいります削減金額、要望金額、知事会では八・九兆とか、政令市では八兆円、市長会では五・九兆、これはどれをとっても今回政府から出てきております数字よりも全然大きいわけでございますね。
　この辺、まさしく自治体みずからがそういうような数字を出しているのにもかかわらず、それに中央側のスピードがついていっていないというところに関してどのようにお考えでしょうか。その御見識をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　このたび、少なくとも知事会を皮切りに、政令指定都市の市長会並びに全国市長会、続いて地方の方から補助金は要らぬという話が出ましたのは、これは多分、歴史に残る話だった、私はそう思っております。向こうの方が要らぬと言うわけですから、私はこれは非常にいいことだと思うんです。
　傍ら、例えば、では何を切るかというと、いろいろな例の中で見られたことと思いますが、義務教育国庫負担金なんというものがその中に出てきておりますが、約三兆円、二兆九千億とかいろいろな表現がありますが、それが約三兆円ということになります。
　そうすると、問題は、その義務教育国庫負担金というものをひもつきでがちがちにすると自由度が全然ない。自由度を出せということになりますと、その金を使って何をするかというところが非常に問題点であって、教育に非常に関心の高い首長さんと、そうでない首長さんとの間にいろいろな意味で差がついてくる、結果として、あの市の教育はこれだけれども、こっちの市の教育はこれということになります。
　これは、アメリカなんか行っていらしたからおわかりだと思いますが、ペンシルベニアとかあの辺に行けば、大体教育に関心があるという人は父兄なんですよ。もうちょっと別のところへ行きますと、税金も安いけれども、そのかわり義務教育についてもクオリティーにはいろいろ問題がある、質においては差があるというのも御存じのとおりだと思うのです。アメリカはそれをよしとしておるわけで、一から十ぐらいまでレベルが違って当たり前じゃないかということなんです。
　ところが、日本の方は、やはり一、二、三、四、五、六、七、八、九、十、十ぐらいランクがあると、大体、一もなければ十もない、六、七、八、九ぐらいのところをずっと集めるという傾向のある国民性なり歴史だと思います。
　それからいきますと、完全に自由にした場合どういうことになるかなというのは、ちょっと正直、ここのところは、義務教育制度をしいてからかれこれ百年になりますので、その間の長い歴史を無視して一挙にぱっとやってどうなのか、よほどこれは慎重に今やらないかぬところだと思います。
　私どもとしては、この点はいろいろ議論を待たないかぬところだと思いますので、一挙にいかないかぬというのはちょっとあれなので、まずはということで一兆、目標を四兆円ということにしておるのはそういう背景なので、私どもとしては、今後とも、方向としては削減の方向と思っております。
○田嶋（要）委員　ありがとうございます。
　今、義務教育国庫負担金の話が出ましたけれども、そういたしますと、前回、本会議の方でも御答弁されておりますが、御自身が言われている中で、それ自体は地方の自由度の向上に資するものとは考えがたいというコメントがございました。一方で、とはいえ、これは改革を一歩前進させるものだと考えておられるというふうに……（麻生国務大臣「退職金の話」と呼ぶ）退職金のことですね、ごめんなさい。考えがたいというふうにコメントがございますけれども、そういった意味では、この一兆円の中で裁量がふえないものがかなり実は多く占めているというふうな印象を受けるんです。
　結局、それは、もともと小泉さんが四兆円のうちの一兆円をことしやるんだというふうに掲げたときの意図とは、実際、優先度としては違うものが上げられてきてしまっている。要するに、余り慌てて削減して、ほとんど地方から見ると意味のないものが上がってきているだけにすぎないのじゃないかという印象を受けるんですが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　自由度が簡単に上がるとは言えないというのは、それは、たしか高井美穂先生に対する答弁だったと記憶をしますが、義務教育国庫補助負担金のうち退職給与引当金というのが今回なっております、義務教育の中の。退職給与だけですと、これはもう自由裁量権はきちんと決まっておりますので、その点は全然裁量権がふえぬということを申し上げたので、今回の予算に限って言えば、義務教育がその分だけがなっておりますので、そこの点に関しては自由裁量権はふえないというように申し上げたと御理解ください。
　もう一点の、その他一兆円の中にどんなものがふえたのかといえば、例えば、よく例を引きますけれども、公設の保育園というものに関しましては二千億、私立に対しても同じく約二千億、合計約四千億ぐらい出ていたと記憶しますが、今回は、そのうちの公設だけが地方に渡されて、補助金はなし、そのかわり同額のものに見合う税源を上げます、税源を移管しますということになりました。
　問題点は二つあります。
　一つは、千葉市は違いますけれども、小さなところは、今まで補助金が二千万仮に来たとしますが、税金になりますと、人口が少ない、対象になる法人も少ないということになって、千五百しか取れない。かつて交付金だったら二千、税金だったら千五百、これは五百万損をする、だからとんでもないと言われる方が出てくるのが一つです。この点の五百万については、いわゆる交付税できちんと補助をします。ここがわかっておられぬ方がいっぱいいらっしゃるんですけれども、地方の首長さんの中で。この点が一点です。
　その点に関しまして、もう一点は、渡された方はどうするかといえば、幾つかもう既にやっておられる市町村さんありますが、公設が三つ、私立が三つ、四つあったとしましょう。もうみんな私立を呼ぶんですよ。呼んで、ちょっとおまえ、公設で民営化せいと言うと、御存じのように、それは民の経営者の方がはるかに能力はありますから、もうきちんと経営者としての能力が明らかにありますので、そういったところでは、施設は丸々市から、町から借りてそのまま使うわけですから、きっちりそこのところは対応できますので、経営している市としては、国からもらった補助金のほか、赤字のところが多いですから、市からまた別に補助しているという部分も全部しなくなって、私立の福祉法人がそれを経営することによって市からの歳出は大幅に減る。
　既にやっておられる市は昨年末から幾つか出ていますけれども、そういったところの自由度は確実にふえた一つの例です。そういった例、少しずつではありますけれども、一挙に自由度がふえているわけではございません。ただし、そういったところが少しずつ芽が出てきているということだけは言えると思っております。
○田嶋（要）委員　確認ですが、今の義務教育国庫負担金、暫定的に交付金で渡すわけですが、これは平成十八年度までに所得税を財源を移して個人住民税という形で行っていく、そういうことでよろしいですか。
○麻生国務大臣　何で所得譲与税だというところに御理解が得にくい、御不満なのかもしれませんが、基本的には、退職金というのは今からふえるんですよ。なぜなら、雇った人の数が、ちょうど団塊の世代があの辺からわあっとふえていきます。ここのところがふえるのに合わせて退職金がふえるんだから、今のうちから所得譲与税を渡したら、額がこれだと決められたら、地方の方は、受けた平成十六年はこんなだったけれども、二十年だとこんなにふえちゃうので、それだったら取り急ぎの間、譲与税で決めただけでして、基本的には、所得税というものを住民税という形で、名前もきちんとした形で、ほぼきちんとした、この額がこれだけということになった段階で切りかえます。
○田嶋（要）委員　義務教育の方は譲与税は関係ないと思うんですが、私が申し上げたのは、税源移譲の予定交付金ということで、暫定的な一般化ということだったと聞いておりますが、それを平成十八年までには、本来の予定であります所得税から地方の個人住民税へと税源移譲していくというお考えでいいかです。
○麻生国務大臣　今、公立保育園とちょっと混線しました。済みません。
　言われました予定特例交付金という形で、特例交付金の方につきましては、これは何をするかというのは別にしまして、今、消費税であるとか住民税とかいろいろなことがよく言われておりますけれども、基本的には、基幹税と言われるもので、きちんとした形で地方税に移管させます。
○田嶋（要）委員　では、三年間で四兆円ということなんですが、ことし一兆円ということで、単純に、来年、再来年の二年間はさらに三兆円の補助金削減が進められるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○麻生国務大臣　十八年度までにということで、今三兆円というのを目標に最大限努力しているところであります。今回、よく芽出しとかいう聞きなれない言葉が出ていますけれども、約一兆円の改革を行わせていただきました。残り三兆円を目指して、正確に言うと、一・五、一・五かとか、一と二かとか、いろいろな表現がありますけれども、最終目標四兆円ということにいたしたいと思っております。
○田嶋（要）委員　ありがとうございます。
　いずれにいたしましても、補助金の削減も、当初のねらいを定めたら、射撃のように、ぶれることなく最後までやり抜いていただきたいな、そのように思っておりますので、よろしくお願いします。
　交付税の方に質問を移しますが、先週もボードを出されて御説明をされた点に触れられたと思うんですが、この紙ですけれども、確かに、税源が減らされた分すべて返ってこないところには交付税で補われるという話がございましたけれども、一方で、総額としての交付税自体が減るわけですので、これはミクロではそうかもしれませんが、それぞれの自治体の全体を見た場合には、そういった理屈と実際というのはかなり違うんではないかなと思うんですが、そこはいかがですか。
○麻生国務大臣　基本的には交付税全体が減るではないかというところなんだと思いますけれども、それはそのとおり減ります。それに対応して、ある程度地方もスリム化していただかないかぬところなので、この間お見せいたしましたあの資料に関しては、あれは基本的に、義務的なものとして、これはやらねばならぬと決められたものに関しましては、その差については確実に埋めます。
　ただし、必要ないものとして約四千億でしたか四千百億だったか、ああいったものにつきましては、これは事業として必要ないということになったからということになっていますので、その意味におきましては、そちらはある程度減らしていただかぬと数字が合わないということになるんだと思います。
　いずれにいたしましても、地方交付税の総額を抑制していく方向にあることは間違いありませんし、また、いろいろな意味で、そのほかにも、地方公務員の単独でやっております分につきまして約四万人の抑制とか、それから、地方単独の事業につきましては平成二年度並みに、バブル以前にしてくださいよとか、また、今の一般の行政経費につきましては今以上にふやさないでくださいというようなことはお願いをいたしておりますので、そういった形では、最終的な数字としてはきちんとしたものになると思っております。
○田嶋（要）委員　いずれにいたしましても、交付税改革のところが恐らく地方の首長さんあたりからの不満が一番強いところだということで、きのうの地元の新聞にも載っておりますけれども、約七割の首長さんが、三位一体改革の初年度決着の評価に関して、いい評価をしておりません。それ以外も、三位一体の基本方針自体に関しても、半数以上がいい評価をしていないということでございますが、中でも、交付税に関して問題だというふうに言っております。
　いろいろちょっと拾ってみたんですけれども、例えば、橋本知事なんかは、正直者がばかを見る改革だ、田中長野県知事が、えせ三位一体改革だ、谷本知事が、交付税は大規模テロだというようなコメント、それから片山知事は、凍結した方が世のためだというふうにおっしゃっている。
　元自治省の方々も含めて、地方の首長で責任を持って現場を見ておられる方がこれだけ酷評している交付税改革、これは大臣として、本当にこのまま進めていいんでしょうか。やはり地方自治だから、まさしくあらゆる政策の中でも地方の現場の声を一番大切にしていかなければいけない、その地方の皆さんがこれだけそろって酷評しているというのはちょっと問題じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今言われた方々は決していいかげんな知事じゃありませんので、それぞれの見識のおありになる方のお話ですから、私どもとしてはきちんと耳を傾けないかぬところだと思っておりますが、今いろいろ御説明があっておりましたけれども、やはり交付税を減らされて、よくやったと言う知事はおらぬと思いますね、一人として。やはり減らされる方は、偉いと言って褒めてくれることはまずないと思う。
　したがいまして、私ども、そこは決して褒めてくださいなんと言うつもりはさらさらないんです。ただ、基本的には、私どもとしては、二百四兆円の地方交付税の借入金の累積がありますので、それをある程度抑えない限りはとめどもなくいくというのだけは、これは何としてもとめないかぬというところで、今回少し景気も戻ってくるような雰囲気ですから、地方税のいわゆる事業税、そういったものも去年までは二兆円減りましたけれども、一応今年は横並びぐらい、来年はもう少し上がるかというようなことにまでは、微増ぐらいのところまでは来つつありますので、そういった意味でも、流れとしては変わってきているかなとは思わないでもありません。
　いずれにしても、この種の話は、いろいろな意味で、地方と中央と全部がきちっとうまく合ってなんということは、改革をしようと思えばいろいろなところで痛みが伴ったり摩擦が起きたりするのはある程度やむを得ないところだとは思っておりますけれども、いろいろ現場の声というのは大事なところなので、きちんと話をさせていただきながら進めさせていただきたいと思っております。
○田嶋（要）委員　特に、こうやって発言をされておられる方は、結構目立っておられる首長さんばかりで、そういう方々が交付税自体が減らされることそのものを怒っておられるのではないな、私はそういう印象を受けます。むしろ、意思決定のプロセスが、地方自治に関する、地方分権に関することでありながら、全く分権型でなくて中央集権で物事が進められている、あるいは省益の話とか、権限が全然移管されてこない、そういったこともろもろのことに不満を持っておられるのかなというふうな印象を持ちます。
　地方税に関しての質問に移りたいんですが、地方税の今回の改正の中で、法定外税の話が出ております。
　この法定外税の税負担が軽減をされる場合に関しての総務大臣の同意は不要というふうに今回内閣提出法案の中で出ておるわけですが、本来の課税自主権の拡大というふうな観点からいたしますと、私は、法定外税の内容が上でも下でも、負担が強くなる方でも弱くなる方でも、いずれにしても、これは本来、地方の自治体の方に、自主的に判断をする、当然それは議会で条例が通過しなきゃいけないわけなので、そういうふうな本当の課税自主権を拡大していくという意味であれば、そこまで踏み込んだ形での規制緩和というか、地方を中央から解放していくというところまでやっていただきたいというふうに私は思うんですが、その点に関しての御見識をいただきたく思います。
○麻生国務大臣　法定外税、馬券税を含めていろいろございました。ホテル税それから核燃料税でしたかね、福島県で出された。いろいろ、こういったのがあったと思います。
　私どもといたしましては、こういったものを、お下げになるのは自由ですけれども、これを上げるということになりますと、これはかなりいろいろな意味で国との間に、よく調べてみたら二重課税になっているとか、極めて常識的な方ばかりとは限りませんし、いろいろな意味でここらのところはよくよく注意しておかぬと、下げられる分にはそれは県民は迷惑しませんけれども、そういった意味では、ここらのところは変な形になりますといかがなものかという念が私ども正直ないわけではありません。いろいろな意味で、これまでやったけれどもやめちゃったというのも幾つもありますので。
　そういった意味では、私どもとしては、課税自主権の拡大というのは、基本的には正しいとは思いますけれども、今言われたように、上げるというところに関しましては、懲罰的な意味のものをやられても困るし、余り具体的なことを言い過ぎるとぐあいが悪いけれども、影響がいろいろな意味で大きいだろうなという感じはいたします。
○田嶋（要）委員　二重課税という話がございました。そうすると、二重課税であれば、上げる場合だけじゃなく、下げる場合でもそもそも最初から問題だったんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　可能性はあると思います、その点に関しましては。ただ、いろいろありますよ、二重課税といっても。例えば株というものは、一回税金を払った後に、会社としては法人税を払った後にまた株を払って、また株を取るのはおかしい、あれは二重課税じゃないかとか、これは税法の世界でもいろいろな表現があるところだとは思いますので、一律にこれはというわけにはいかないとは思います。
○田嶋（要）委員　最後の質問をいたします。
　交付税の関係で、これから徐々に税源を移譲していくということで、今、六、四に対して四、六というねじれの現状がある、それを少しずつ地方へ税源を移譲していくということだと思うんですが、そうやっていくと、どこかでやはり非常に豊かな、現在不交付団体というのはもちろんあるわけですが、やがてこの税源を移譲していくことによって、もう本当によそに配らなきゃいけないような財源の状況になってくる。東京都なんかそうだと思うんです。
　そういったような状況が考えられると思うんですが、今の六、四、四、六のねじれを、どの辺まで長期的なビジョンとして、あるべき姿としては移譲をしていくか。最終形は例えばどういうところに持っていこうというふうにお考えか。それはもちろん、交付税の配分を、今もちろん中央からやっておるわけですね、その配分権をどうするかという話とも絡むと思うんですが、最終形として財源というのはどのぐらいの位置、先ほど五対五という話や一対一という話もございましたけれども、その辺、具体的なお考えをお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　今既によく言われますように、三割自治とかいろいろな表現があります。今でも交付税というものを地方ということになっておりますので、これを入れますと、大体三にすれば一・五対一・五ぐらいの半分ずつぐらいになるんですが、私は先ほどの長沢先生の御質問に対して答弁を申し上げたとおりに、片山大臣も言われていたそうですが、まあ半々、一対一とか五対五とか、そういったところにいけばいいところかなという感じは、私の実感から言わせていただくと、先生の表現からいえば一対一というところがいいところかなというのが、ぱっとどれぐらいが目標かと言われたら、一対一が理想かなと思います。
○田嶋（要）委員　ありがとうございます。
　いずれにいたしましても、今回の地方分権改革というのは、決して官と官との間の財源あるいは権限をどこにどう持っていくかということに終始しては意味がないのであって、やはり最終的には日本全体の、あるいは地域それぞれが活力あるような形に持っていかないことには本来の目的を達することはできない。先ほど、人々の幸せという言葉をお使いになったと思うんですが、まさしくそこが今回の分権改革による目指すべき社会だということだと私は思っております。
　ありがとうございました。
○麻生国務大臣　今の話の中で感じましたこと、三千百の市町村長さんが、若泉先生みたいに見識と経営能力といろいろなビジョンというものを描いておれば、私ら何も仕事せぬで楽でいいなと、正直なところそう思いました、まじめな話。
　それから、今ブルターニュの話が出ていましたけれども、あの辺はやっぱり豊かなんですわ、基本的には。そういう意味では、逆に言えば、市がやる仕事も余りない。権限も与えられていないかわりに給料も少ないし何も少ない。みんな全部できる。市民も、あれやれ、道路つくれ、何とかかんとかと言わぬでも、大体みんなでき上がったものばかりだからということに多分なっているところもあります。これも、敗戦国と戦勝国の違いとかいろいろな表現があるんだと思います。やっとこちらも成熟したものになってきていますので、そこらのところはこれから我々も見習っていかないかぬところだと思います。
　分権をして、やっぱり権限を与えられたら、例えば、首長さんによほど見識があれば、うちはもう収入役は要らぬ、こんなものは要らぬ、財政課長でやれと。助役もおれ一人でやるから要らない。それから、町会議員も、三十人もいるから、冗談言うな、こんなもの、三人でいいとか、四人でいいと。しかも、給料はなしと。おれもなしだから、おまえもなしとかというような、これはアメリカなんか行かれたら、いろいろそういった例は幾つかあります。
　いろいろな例があって、おれは経営能力がない、おれは票を稼ぐだけ。おれは町長やるから、おれの給料やる、そのかわり、カリフォルニア州から人を雇ってきて、おまえ、シティーマネジャーをやれ。そのかわり、おまえの給料はおれの給料をやる、利益出したらパーセントやる。そういういろいろなことをやっているのは、これは実はアメリカとかフランスとかドイツとか、いろいろあります。
　私どもは、次の時代になったら、もう一回考え直さないかぬのは多分それかなと思って、やってみたけれども、やっぱりこれはよくないから別れておれ一人でやる、そのかわり、おれのところの給料は、こんなにして、小さな行政単位にして、あとはパソコンで全部やる、何とかかんとかするなんというのが多分出てくるんだと思うんです。ただ、今の段階としてはどうかと言われると、ちょっと今の段階でそこまでいけるかなというのが、正直、私どもも何となく疑問のあるところなのですが、地方分権という方向にいく流れというのは間違ってないと思っております。
○若泉委員　また、二〇〇〇年に地方分権一括法が施行されまして、国と地方が対等になったと言われておりますが、皆さんいろいろと御質問されていますけれども、財源と権限の移譲はまだなされていない。そういう中で、今後必要なのはやはり権限と財源の分権である、そのように私は考えておりますが、大臣はどのように思われますか。お聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　おっしゃるとおり、地方分権一括化法、あの法律によりまして、上下関係から対等にはなった、法律的にはそうなっていると思いますけれども、いわゆる権限と財源については、まだそこまでいっておらぬということなんだと思います。少しずつ少しずつ、全部が全部とは申し上げませんけれども、いろいろな意味で、事務の執行なんかにつきましては、既に市町村でやってもらっておる。ただ、縛りがかかっておるという点につきましては、私どもでは、この分はまだ残っておるような気がいたしております。
　また、税源と財源につきましては、これもまだ今始まったばかりのところで、いわゆる税源移譲というのは三位一体の中でやっと始まったばかりで、今回、かたくなだった基幹税がやっと一部初めて手がついたところかなという感じがいたしますので、まだ、おっしゃるとおり、発展途上といえば発展途上という感じ、私も同じように思っております。
○若泉委員　これは、大臣のお考えを確認したということでございますが、次に、具体的なことを行政局長にお尋ねしたいと思います。
　二〇〇〇年の地方分権一括法におきましてはどのような権限が国から地方団体に移譲されたのか、そしてまた、その後権限移譲については何らかの動きがあったのか、今後具体的なスケジュールはあるのかどうかというようなところをお聞きしたいと思います。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　まず、地方分権一括法でどのような権限が国に移譲されたかという御質問でございますが、地方分権一括法では、森林法とか都市計画法など三十五本の法律が改正されまして、国から都道府県、あるいは都道府県から市町村に多くの事務権限が移譲されております。また、特例市制度というものが設けられまして、騒音規制法とか悪臭防止法など十五本の法律に関係する事務権限がまとめて移譲されております。それから、都道府県から市町村への事務権限の移譲を進めるため、条例による事務処理の特例制度というものも設けられているところでございます。
　一例を挙げますと、例えば、国から都道府県へは公共下水道事業計画の認可権限、それから都道府県から指定都市へは一定の都市計画の決定権限、それから都道府県から中核市へは中核市の県費負担教職員の研修の権限、それから都道府県から特例市へは騒音を規制する地域の指定権限、それから都道府県からすべての市町村へは身体障害者に係る補装具の交付に係る権限などが移譲されているところでございます。
　それから、今後のスケジュール等でございますが、分権一括法が施行された後も、例えば、都市計画のゾーニング、市街化区域と市街化調整区域の区分の決定、いわゆるゾーニングの決定を都道府県が行うことができるようになりました。ごく最近では、新聞にも報道されておりますが、一定の無料の職業紹介を都道府県で行うことができるようになったということが挙げられます。
　このように、私どもとしましては、住民に身近な地方公共団体にできるだけ事務権限を移譲しまして、地方の権限と責任を一層拡大することが必要であるというふうに考えておりまして、その一方策としまして、先ほど、都道府県の条例によって事務処理の特例制度を設けることができると申し上げましたが、これは一方通行でございますし、それを、市町村の方から都道府県に個々の事務権限の移譲を要請することができるというような内容を持った地方自治法の改正の検討をやっておりまして、これをできればこの国会に御提案したいというふうに考えておるところでございます。
○若泉委員　今お聞きしていますと、余り進んでいない。また、今後やはり何らかの手だてが必要であると思いますが、合併につきまして、私は、分権のためには市町村はある程度の規模が必要と考えておりますので、分権の受け皿論といたしまして市町村合併が必要である、このように考えております。
　しかし、実際には思うようには進んでいないのではないか。そういう中で、先ほどからもいろいろな御答弁がございましたが、総務省の方にお聞きしたいと思います。三つほどお聞きします。
　現在の法定協議会がすべて合併すると市町村の数は幾つになるか。そしてまた、単純に計算いたしまして幾らぐらいの経費節減になるのか。例えば、市町村の人口規模別一人当たり経費の平均などで試算した数字をお聞きしたい。当初、経費節減においては、市町村合併によって五兆円ぐらいの経費節減になるというような話も最初に出ましたが、ただいま申し上げましたようなことと、それから、この前の合併特例債は総額幾らぐらいまで発行されるか、このようなことをお聞きしたい、このように思っております。よろしくお願いいたします。