Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（平澤貞昭君）　その最初のお話の中で、従来、資金運用部からお貸ししていたわけであります。これはまあお金でありますから国のお金でもあるわけでありますけれども、もとをたどれば国民の皆さん方のお金でございまして、それをお貸しすることによって地方交付税の支給額がふえてきているということであったわけであります。したがいまして、やはりこういうことを今後続けていくのがいいか悪いかということを自治省とも十分御相談して今回のような仕組みにしたわけでございます。その意味で、それは国のお金であるという点は、私たちとしてやはり借金という意味も含めて、ちょっと問題があるのではないかと思うのでございます。
　それから、今回の財源不足額一兆五子百億円につきまして、御指摘のように地方債で一兆二千五十一億円、その他が交付税特会借入金の償還方法の変更と、それから特例措置千七百六十億円で財源措置をしているということはおっしゃるとおりでございます。
○神谷信之助君　国のお金と言うけれども財投資金からそれは借り入れているんだと、こういう言い方ですけれども、今国の財政がこういう異常な状態になっているからそういうことになっているんだけれども、本来、正常な状態であれば、交付税法の六条の三の二項に基づいて、制度の改正か交付税率のアップということになるわけでしょう。ただ、風の資金自身もどうにもならぬから交付税率の引き上げということもできぬし、しかもこういう困難な状態だから制度改正というのもそう簡単にはいきませんと。それで、国の方も金を持っているわけじゃないから、財投資金からとにかく借りるということにしましょうと、こういうことですから、本来は国がちゃんとそういうことを面倒見なきゃいかぬ。いわゆる六条の三の二項に言うような引き続いて著しい財源不足を生ずるというのは、地方財政制度の構造的欠陥というもののあらわれですから、それについてはそういうように、これは自治体自身でやれるわけはないんだから、制度なり税率を法律そのものを変えてやりましょうと、こういうことなんだ。普通ならそうなんだ。だが、今はそれができないから交付税特会の借り入れというような形をとって、個々の自治体に借金を背負わせるというのを回避したわけなんです。
　だから、それは一面で言うと、本来はそうやって国が責任を持って面倒見なきゃいかぬのだけれども、火の車だからしようがないんでそういう措置をやりましたよと。しかし今度は、五十九年はそうじゃないんだ。直接的にもうそれ以上国も面倒見られません、どんどんどんどん二分の一が、交付税特会借り入れすれば、今十一兆になってしまった、これがどんどんふえていけばいずれにしても半分はこっちが面倒を見なくちゃいかぬ、半分は交付税特会で面倒見るといったって、実際また全体で財源不足額に入ってきますから、カウントされてくるんだから、その場合に不足がふえればそれまた国が面倒を見なきゃならぬ、こうなってくるんだから、もうこれ以上はたまらぬということになって遮断したわけですよね。だから、そういう点から言うと、本来あるべき交付税制度、あるいは六条の三の二項に規定している状態が今の異常な国の財政状況のために実際にはやれない状態になってきていも。だから、逆の言い方をすれば、私は六条の三の二項というのはもう空文化しているとさえ言えるように思うんだけれども、この点はいかがですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　六条の三の二項は、御指摘のように、そういう場合には地方のこの制度の仕組みを改正するか、あるいは交付税率の規定を改定するかどちらかの措置をとるというふうになっているわけでございます。今回の措置はその前者の方でございまして、その意味では法律の規定に従って今回の特例措置をとっているわけでございます。
○神谷信之助君　そう言って自治省の方も強弁してきているんですよ。今までのルールも制度の改正ですと、そして今年度からやるやつも制度の改正ですと、こういうわけですね。しかも、その制度の改正と言うことができるかどうかというのは、先ほどもちょっとあったけれども、中期的な展望を持った上での制度の改正だと言ったら、いやそうじゃないんじゃないかという指摘を受けたら結局、暫定とその間ぐらいかというようなことを言わぬならぬような、わけのわからぬことになってくるわけだ。だからこの点は、私は今重大な事態だというふうに思うのです。
　そこで、もう一つお聞きをしておきますが、三百億の件です。六十六年度、六十七年度に百五十億ずつ返しますと、こういうことになります。大蔵省としては早く返してもらいたいけれども、自治省の方が先にしてくれというのでそうなりましたという説明ですが、私は、何しろ六十五年を目指して国の財政の再建は完了することを目標にして今やっておるわけでしょう。そうすると、六十五年になったら国の財政は再建されておるのだから、六十六、六十七年まで辛抱したら、地方の方のこっちはまだ再建されていないんだから、大体そのときは面倒見てもらえるという希望的観測を含めて理解をしていいわけですか、この意味は。
○政府委員（平澤貞昭君）　今の御質問の問題は、今後国の財政あるいは地方の財政がどういう状況になるかという予想、見通しの問題に非常に絡んでくるわけでございます。それにつきましては、国の財政の状況については「仮定計算例」ということで国会にお出ししているように、六十五年度になりましても非常に厳しい状況が続きますし、その後もそういう状況が引き続きあるというふうに予想されるわけでございます。そういう意味では大変厳しい予想に立っておるわけです。したがいまして、六十五年度までに赤字国債に依存する財政から脱却いたしました後も苦しいことはやはり非常に苦しいのではないかというふうに考えられるわけであります。
　そこで、じゃ地方の方はどうかということでございますけれども、これにつきましてもその見通しが非常に見通しがたいわけでありますけれども、やはり苦しい状況は続くと思います。そういう中で、今回のように三百億円について二年間に分けて精算ということをお願いしているわけでございまして、楽になるということはないんじゃないかというふうに、これは私見でございますけれども、考えております。
○神谷信之助君　時間がありませんから、今のも言い分がありますが、もうじょうがない。
　それで、あなた方の地方財政の運営に支障のないようにいたしますというのを、これは大蔵省も自治省も同じようにおっしゃる。地方財政の運営に支障のないようにということなんだけれども、地方財政というのはこれだけのものが最低必要であるといって固定しているわけでないので、切り込もうと思えば幾らでも切り込めるし、やっている仕事をやめれば金を使わぬでいいわけだ。この点では大蔵大臣の方も、制度の抜本的な見直しを含めてこれからもやっていくのだと、こうおっしゃっているのですから、地方財政の規模それ自身を抑え込んでいけば財源不足額は減っていきますから、それなりのことはできる。こうなってくるということなんですが、そんなことをしたら大蔵大臣は国民から総攻撃されるとおっしゃるのだけれども、大蔵大臣は上の方であって、からくりがありますから、直接被害を受けるのは、攻撃されるのは市町村長なり知事なり地方議会なり、いわゆる自治体関係者なんです。そこで今までやった仕事を抑えたり削ったりするということが行われるわけだが、これは大蔵大臣が金庫番でぎゅっと締め上げたからそうなったというようには、直接的にはとらないという状況になるのですよ。だから大蔵大臣は左うちわでおれるけれども、問題は、それぞれの地方自治体を預かっている関係者が住民の要求にこたえられない、自治体本来の任務を果たせない、そういう状況に陥らざるを得ないという危険をわれわれ感ずるんですが、大蔵大臣、この点はもう最後ですから認識を聞かしておいてください。
○国務大臣（竹下登君）　これはやはり地方自治の本旨に照らし、今日まで各地方自治体においてそれこそ創意工夫され、独自のいろいろな施策を展開しておられるわけでございます。その施策の中にも、厳しい財政事情の中で、あるいは住民がいわばサービスを受けるのか、あるいはそのサービスを受けることなくいくのかといういろいろな選択の場面は私もあろうかと思います、率直に申しまして。これは国ももちろん例外でございません。したがって、負担するのも国民、受益者もまた国民でございますので、国会で今のような議論を聞かしていただきながら、国民のあるいは住民のコンセンサ又はどこにあるかということを見定めながらこれに対応していなかければならない課題ではなかろうか。
　決して大蔵大臣は地方自治体に対して別に優位な立場にあるものでもございません。ひとしく国民であり、たまたまそのつかさつかさ、与えられたものが違っておるだけでございますので、また、大蔵大臣がどなたでありましょうとも、あらゆる面で国からあるいは地方からサービスを受ける国民の一人であるという考え方の上に立った場合、左うちわでいられるものではないし、左うちわなどでおりましたら自由民主党政権などというのは直ちになくなってしまうのじゃないか。絶えず自粛自戒をして対応しなければならない課題であるという基本認識を持っております。
○委員長（大河原太一郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、次回の委員会を五月十七日午前十時に開会いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年五月十五日（火曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　海江田鶴造君　　　　　源田　　実君
　　　　　山田　　譲君　　　　　上野　雄文君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　源田　　実君　　　　　海江田鶴造君
　　　　　藤田　　栄君　　　　　園田　清充君
　　　　　吉村　真事君　　　　　徳永　正利君
　　　　　上野　雄文君　　　　　山田　　譲君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳永　正利君　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　園田　清充君　　　　　大浜　方栄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　理事
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　政府委員
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　参考人
　　　　　　　上智大学教授　　　池原　季雄君
　　　　　　　国籍法改正につ
　　　　　　　いて提言する市
　　　　　　　民グループ会員
　　　　　　　愛知県立大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　田中　　宏君
　　　　　　　弁　　護　　士　　伊東すみ子君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国籍法及び戸籍法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、藤田栄君及び吉村真事君が委員を辞任され、その補欠として園田清充君及び徳永正利君が選任されました。
　また、昨十四日、徳永正利君及び園田清充君が委員を辞任され、その補欠として佐藤栄佐久君及び大浜方栄君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（大川清幸君）　異議ないと認めます。
　それでは、理事に山田譲君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（大川清幸君）　次に、国籍法及び戸籍法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、上智大学教授池原季雄君、国籍法改正について提言する市民グループ会員、愛知県立大学教授田中宏君及び弁護士伊東すみ子君の三名の方々に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきましては、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　なお、議事の進め方といたしましては、まず各参考人の方々からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、陳述が終わりました後に、各委員の質疑に対しお答えいただく方法で進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、まず池原参考人にお願いをいたします。池原参考人。
○委員長（大川清幸君）　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。田中参考人。
○委員長（大川清幸君）　どうもありがとうございました。
　次に、伊東参考人にお願いいたします。伊東参考人。
○委員長（大川清幸君）　伊東参考人、御発言中大変恐縮ですが、大分予定の時間が経過をいたしておりますので、もしどうしてもお述べになりたいことがあればはしょって述べていただいて、不十分で恐縮なんですが、あと質疑の段階でまた御意見があればおっしゃっていただきたいと思います。
○参考人（伊東すみ子君）　それでは、後どうしてもという非常に重要なところは戸籍との関係で、その前に施行の関係でございます。
　一つは、改正法の施行の際、現に外国の国籍を有する日本国民は、この法律による期限内に国籍の選択をしないときは、期限が到来したときに日本の国籍の選択の宣言をしたものとみなすということになりますが、これは場合によって非常に国外にいる日本人にとって不適切なことになろうかと思います。つまり日本で日本の国籍を取得したとみなされることによって外国でその国の国籍を喪失するという事態を招くおそれがあります。
　施行関係で第二点は経過措置でございますが、昭和四十年一月一日から生まれた子供という点は、先ほど申しましたように、私どもは日本国憲法施行の日からとすべきであると考えております。それからまた、日本国民であった者を除くという点、それから母が現に日本国民であるということ、または死亡のときに母が日本国民であるということ、こういう条件は不適切だと思います。というのは、経過措置というのは先ほどちょっと出ましたように、新しい法律のもとで生まれる子供になるべく近づけるよう、つまり今までの父系優先主義のために日本国籍を取得できなかった子供たちを救済しようというのが本来のあり方だと思いますので、そういう救済するという意味ではこういう条件を付する必要はない、広く救済すべきであると思います。しかし、その後重国籍になれば、その重国籍解消の手段がこの法律にはあるわけでございますので、救済の道は広く開くべきである。
　また法定代理人がやはり届け出ることになっております。かわって行うことになっておりますが、沖縄の例で父母が事実上離婚して夫がアメリカヘ帰ってしまうとか、あるいはどこにいるのかわからない、そういうときに法定代理人とありますと、父母の合意がないと帰化の申請ができないという事例がたくさんございました。そういうことを考えますと、法定代理人と言わず、先ほど申しましたように父母の一方でもいいという方が救済としては広くなると考えます。
　また、先ほどちょっと申しました戸籍法関係では、これは国籍選択宣言による日本国籍の選択や外国国籍喪失をも戸籍簿に記載するということは性質上必要がないと思いますし、また、つまり戸籍簿に登載するのは戸籍編製のどうしても前提になる日本国籍の取得と喪失、それだけに限ればいいのではないかという意見でございます。
　なお、その際に、なかなか日本国民は戸籍にこだわりまして血統を気にするのでございますけれども、この戸籍法改正で国際化が進むといたしましても、なおこういう戸籍や血統にこだわりがちな国民感情を配慮いたしまして、なるべく戸籍簿からはそういうものの記載を少なくするという配慮が必要ではないか、そういうことは別の帳簿をつくれば十分処理できることではないか、大体そういうふうなことでございます。
　あとはまた御質問に応じて補足さしていただきます。
○委員長（大川清幸君）　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○海江田鶴造君　お三方から大変有益なお話をいただきましてありがとうございました。私も素人でございますので、若干あるいはちんぷんかんぷんな質問かもしれませんが、お許しをいただきたいと思いますが、池原先生、重国籍により生ずる不都合、これを防止するということ、これは非常に大事なことだと、私もそう思いますけれども、重国籍から生ずる不都合というのは国の側、行政の側から見る不都合が多いのでしようか。それともその人間個人が重国籍を持っていることによっていろいろ不利益をこうむるのでしょうか。ちょっとお教えいただきたいと思います。
○参考人（池原季雄君）　お答えいたします。
　私その点つぶさに具体的にお答えできるだけの資料を持っておりませんけれども、この点はやはり両方あるかと存じます。公益的に見ましても、一人の人が二つの国籍を持っていますと場合によりますと種々の国と国との間の無用のトラブルを起こすということもないわけではないと思います。が、しかし私益の点から見ましても、これは自分に不利だったならば、先ほどもほかのお二方がおっしゃいましたけれども、離脱という制度が十分日本のように自由に保障されておればそれで処理できるのですけれども、必ずしもすべての国がそういう国とは限りません。そうしますと、やはり国籍というのは常に恩恵だけをもたらすものじゃございません。負担、義務をもたらすこともあるわけでございますから、そこでやはり不利なことが起こるということは十分あろうかと存じます。
○海江田鶴造君　日本における国籍の問題で一番実務的に問題なのは、私はアメリカと韓国ではないかと思うのですね。特に沖縄、あるいはそれ以外にアメリカの男性とできた子供さんを持っている人が相当いるわけですし、それからまたもう一つは、韓国というか朝鮮半島、特に関西等には非常に朝鮮半島の方が男女ともに多い。それが日本人と結婚される方も相当いらっしゃるわけです。この辺アメリカとの間は、沖縄の問題はこの新法が施行されると三年以内に届け出れば国籍を得られるということですからいいのですが、ただ朝鮮半島の男女の方と結婚した日本人の男女、この間に生まれるお子さんというものがいろいろ問題が出てくると思うのです。私も不詳にして韓国、北朝鮮の国籍取得の状況はわかりませんけれども、これは非常に大きな問題だと思うのですけれども、もし韓国の国籍取得の状況を御存じだったら池原先生にちょっとお教えいただきたいと思います。
○参考人（池原季雄君）　私もその点今即座に答えろとおっしゃいましても、これは正確には答えられませんが、しかし韓国の国籍法は私かつて見た印象ではやはり日本の現行国籍法に相当近い。これがもう少し古いといいますか、現行国籍法になる前の旧国籍法に近い面も若干残っているかと、そういうような状況で、結局は今のところは血統主義で、しかも父系優先が生まれた子供の国籍の取得については残っているように存じます。
○海江田鶴造君　田中先生にちょっとお伺いしたいのですけれども、先ほど今度の新法の効力は憲法の改正時にさかのぼるべきじゃないかという御意見でございました。私ちょっと考えてみまして、二十歳になって成年になって国籍をどちらか選択するということになると、例えば韓国籍と日本国籍を持っておる人が成人になって、ほとんど日本人として生きてきたのが韓国籍を選んだということになると、やっぱり日本に住んでいながら何かそこに大きな私的利益その他の大きな差が生ずるのではないかというふうに、ちょっと私余りよく知りませんので思っておるのですが、この点そうなんでしょうか。その点をちょっと田中先生にお教えいただきたいと思います。
○参考人（田中宏君）　それは経過措置の問題ですか。
○海江田鶴造君　そうです。経過措置です。二十歳になって韓国籍と日本国籍を持っておって、どちらかの国籍を選びますね。その場合、韓国籍を選んだ場合に、それまで日本人として得ておったようなものが相当失われる可能性があるのでしょうか。先ほど社会保障その他難民条約のことを言っておられましたから。
○参考人（田中宏君）　一番、目に見えてはっきり違ってくるのは、二十歳がちょうどであれば、参政権というのはそれ以前はありませんのであれでしょうけれども、一番わかりやすいのでは参政権があると思いますね。それから外国人登録をしなければいけなくなりますので、先ほど申し上げた指紋の問題なんというのは非常に目につくところで出てきますね。
　ただ、社会保障関係は大分難民条約加入その他で内外人平等が実現してきていますので、細かくはいろいろあると思いますけれども、非常にわかりやすいものでは今申し上げたようなことをお考えいただければいいのじゃないかと思いますけれども、細かくは一度私は日本でもきちっと議論を国会でもしていただければと思っていますのは、外国人と内国人とどういう点で違うのかというのは余りはっきりしていないことがあるのですね。例えば法律できちっと禁止してあってできないという、参政権なんかの場合はわかりやすいのですけれども、公立学校、小中高の先生になれるかどうかということを考えますと、私の愛知県では二年前から試験が受けられるようになりましたけれども、同じ東海地区でも岐阜県では願書さえ出せないという実態があるわけですね。それで、何となく外国人はだめだというふうに思われていて、よく考えてみると必ずしもそうでもないというようなことがたくさんあるものですから、本当は外国人だとこの点が日本人とは違うということをきちっとするということが双方のために必要だろうということは一般的に言えると思いますね。
○海江田鶴造君　伊東先生にちょっとお伺いしたいのですけれども、沖縄の無国籍児、これは今度もし新法が通れば経過措置で三年以内に届け出でできるのですね。ただ、従来の国籍法のもとでは無国籍児が相当いらっしゃるということですが、これ、弁護士として見ておられて、無国籍児の非常にいろいろなマイナスがあると思うのですが、具体的にはどういう被害というかマイナスをこうむっておるのか、どういう救済措置が必要なのか、その辺ちょっともしおわかりならお教えいただきたいと思います、
○参考人（伊東すみ子君）　申しわけありません。私は沖縄関係は直接存じませんで、沖縄の委員のお話を伺っている程度でございますけれども、その中で印象的なのは、やはり日本ではどこの馬の骨がわからないという言い方がございますけれども、国籍がないということで非常に人でない人のような社会的な感情がある、それで非常に心理的に不利である。これは社交上と申しますか、そのほかやはり日本の社会では何でも戸籍謄本を出さなければいけませんけれども、そういうときに戸籍謄本が出せないわけでございますね。そうすると、おわかりのとおり就職、結婚、就学、そういうときに一々少なくとも肩身の狭い思いをするし差別されることもあるということであると思います。
　なおちょっとついでに、さっきはしょりましたのですが、こういうふうに今回の経過措置によりますと二十歳以上を救済しませんので、そうしますと、やはり救済されずに残る方があるそうでということを伺っております。つまりもう二十歳以上になっているそういう方ですね。これは日本人の母から生まれた子供ということだと思います。嫡出子ということだと思いますけれども、こういうふうに改正がこの時期になったということは、これはいわば国の側の都合でございますけれども、その方たちにとっては、たまたまその時期が昭和六十年一月一日だということによってこの意思表示による国籍取得を阻まれることになるわけでございますね。その場合は簡易帰化でいけばいいということのようですけれども、簡易帰化の問題と申しますのは、一つは犯歴がありますと大変難しくなると思います。しかし少年法の理想を持ち出すまでもなく、成年前に多少迷うということは、これはありがちなことでございまして、それが成年後立派な社会人になるということがあるわけですから、そういう少年時代の犯歴なんかが問題になるということは私は本人には気の毒で、なぜまたそういう犯罪を犯すようになったか尋ねれば、必ずそこに今までの貧しい差別された生活というものに行き当たると思うのですね。
　そういう意味でも救済は広くするのが国の責任ではないかという感じを持っておりますし、それからまた、ある場合に聞きました。これはほかの状況で聞きましたけれども、例えば心身に病気あるいは障害がございまして働けない人は、これは生計要件を満たしませんので帰化できないわけでございます。そういう人たちこそ国が社会保障で救済すべき人であると思うのです。社会保障が外国人にも完全に広げられていけばそれはいいかもしれませんけれども、やはりそういう心身の障害のために働けない人を帰化のふるいに通れないということで排斥するということは好ましくない。やはりここは国としては広く救済すべきではないかと思っております。
○海江田鶴造君　私役所関係に長くおったので、ちょっと考えさせられるのですが、領事関係のウィーン条約なんていうものがありますね。ああいうので、国あるいは行政機関その他は自分の国の国籍を持っている人に対するいろいろな義務があるわけですが、同時に日本の行政機関も外国人に対してはいろいろなことについて領事館に通報するとか、外国に対する扱いとしてしなくてはならぬことがあるわけですが、これだけ父母両系主義で国際化が進みますと、日本の国籍を持っているのか外国人なのか、国籍の所在がはっきりしない。一体この人はどこの人だろうということでわからないと思うのですが、あるいは例えば警察等で犯罪容疑者として逮捕した場合に、この人は日本人かどうかというようなこともあると思うのですが、こういう場合の判定はこれは国籍はどうしたらわかるのでしようか。あるいは私は日本人だと言った場合に、あるいは私は外国人だと主張したけれどもどうも日本人らしいというような、そういう場合の判定の仕方というのは行政機関として何か非常に多くなると思うのですが、これは池原先生どうでしょうか。
○参考人（池原季雄君）　どうも大変難しい問題で、特に私のように全く実務の経験なく暗いものにはわからないわけでございます。ただ、私どもとしては、それは結局十分関係の資料に照らして国籍法との関係で判定するほかはないというように存じますが、今回改正でとられております留保制度といいますのは、これは本来目的はそういうためが本旨ではございませんけれども、これをとっておりますと、外国で生まれたような者の場合は留保しておりませんと、たとえ両親が日本人でありましても日本の国籍は与えられておりませんので、したがって日本の国籍があるかないかということについては、外国で生まれました者につきましても、かなりその限りでは把握が、手がかりがあるのじゃないかという気がいたします。
○山田譲君　多少ダブったようなことを御質問申し上げるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
　まず、池原先生にお伺いしますが、重国籍は先生のお話によりますとよくない、できるだけ重国籍を避けようというのが世界の趨勢であるというふうなお話でございましたけれども、もう一つ、男女の平等といいますか、そういう観点についての先生の御意見、つまり具体的には憲法との関係で憲法違反のようなおそれがあるというか、男女平等ということをうたった憲法に対して憲法違反である、そういう意見もあるわけですけれども、その辺先生は今までの現行の国籍法についてどういうふうにお考えでしようか。
○参考人（池原季雄君）　それでは、私なりの考えをお答えいたします。
　先ほど私の申し上げましたところでも若干それに少なくとも間接的には触れたわけでございますが、現行憲法に照らしてこれが憲法違反であるかどうかという判断になりますと、これは大変難しいかと思うわけでございます。と申しますのは、現行憲法が制定されましてから後になりましてこの現行国籍法は制定されたわけでございまして、そのときはこれは日本の国会におかれても、それからもちろん行政当局においても、この父系優先血統主義というようなものも違憲とは考えてなかったようでございます。その理由は、先ほどもちょっと申し上げましたように、これは当時の国際社会生活の現実に合うのだ、それから両系主義を仮にとるとすれば大変好ましくない重国籍状態というものを招くおそれがあるのだ、こういうことで憲法のもとにおいても父系優先血統主義をとることはこれは許されるのだというようなことだったと思うのですけれども、しかしさっき私もちょっと申し上げましたように、その後やはり国際社会は大いに変わってきまして進んできましたので、少なくとも私は現時点ではこの現行の父系優先血統主義は憲法に違反するのではないかと存じます。
○山田譲君　それから、重国籍についてどちらかと言うと、先生、これはよくないものだというお考えが強いように思われるわけでありますが、どうも近ごろ聞いてまいりますと、全然別なことをおっしゃる方もいるのでして、つまり重国籍で構わないのじゃないか、どこが悪いのだというふうな、つまり国のサイドからじゃなくて、実際にそういう人たちの方のサイドから見ますと重国籍でどこが不都合だろう、とりわけ兵役というふうなことがよく出てくるのですが、日本にはそういう問題もありませんし、むしろ例えば父の国がアメリカである、母の国が日本であるという場合に、やっぱり重国籍でアメリカにも籍があるから父の国へも自分の国へ帰れる、日本にもお母さんの国だから帰れるのだ、こういう自由はむしろ重国籍の方が自然じゃないかというふうな非常に強い御意見もあるわけであります。ですから、重国籍であってはいかぬという決定的なものは、少なくとも個人の方から見た場合に、どういうところが先生は重国籍で困るのだというふうにおっしゃるかどうか。そこのところ、先ほどもちょっとお話出ましたけれども、もう一遍お聞かせをいただきたいのです。
○参考人（池原季雄君）　それではお答えいたします。
　さっきもおっしゃいましたように、ちょっと触れたわけでございますが、国籍というものが国家から恩恵を受ける基礎になるというだけでございましたら、おっしゃいますとおり、あるいはある人々が言われるように、重国籍は何ら差し支えない、むしろ本人自身にとっては都合がいいのだということも考えられるかもしれませんけれども、しかし、申し上げるまでもなく国籍によって結ばれた国からはやはり義務を負わされる、その国に負担を負うということもあり得るわけでございますし、それからそもそもやはりその本人が国際社会生活を営むにつきまして、いろいろな点で今なお国籍というものはその人の権利関係、法律関係を判定する場合にかなり多くの役割を与えられているわけであります。
　いささか我田引水の説明で恐縮でございますけれども、私の専門の国際私法というところで申しますと、先ほども申し上げましたように、日本の法例では本国法主義というものをとっております。要するに当事者の国籍が基準になりまして、親族関係とか、その中には婚姻関係、親子関係が含まれておりますし、それから相続関係とか、場合によりますと人の能力というものがいかなる国の法律によって規律されるかということが決まるわけでございます。ところが、そういう人が二つ以上の国籍を同時に持っていますと、一体そのうちのどの国籍を基準にするかというのでトラブルが起こってくるわけでございます。
　そのトラブルが非常に起こっても、合理的に明快に解決されれば、これは本人の今申し上げましたような関係を法律的に処理する場合に、これは構わないじゃないかということも考えられるかもしれませんが、必ずしもそれについての合理的な明快な解決基準というものはまだ確立されていないわけであります。場合によりますと、そのときにかなり不合理な基準が現実にとられるということもあり得るわけであります。
　例えば、ある国の裁判所でそれが問題になった場合、日本の国の裁判所で問題になった場合に、その当該国の裁判が行われる国の国籍と外国の国籍を同時に持っているような重国籍者につきましては、その本人が実際にどちらの国により密接な関係を持っているか、したがってどちらの国の法律が問題の事案についてよりそれを規律するのに適当な法律であるかということに必ずしも関係なく、裁判が行われる国の国籍で決めてしまう、裁判が行われる国の法律を適用する、こういうようなこともしばしばあるわけでございます。例えば日本の法例の二十七条一項ただし書きがそうでございますし、これは何も日本の法令だけの得手勝手な規定ではないのでありまして、最近の立法でもなおかっこういうような規定は相当多く残っているわけであります。西欧諸国の立法にもあるわけであります。
　こういうようなことになってきますと、本人にとりましても重国籍というのは決して好ましいことではないということが考えられるわけであります。これは単なる一例でございますが、以上です。
○山田譲君　それから、さっき先生最後にちょっとおっしゃったように、今度の国籍法改正が必ずしも満足すべきものではないけれども、まあまあ合格点だというふうなニュアンスでおっしゃられたわけですけれども、例えば不満足と思われる点はどの辺でございましようか。
○参考人（池原季雄君）　それではお答えいたしますが、これもさっき申し上げましたように、私個人の立場からしますと、不満足といいますのは、これは私どもやはり理論といいますか、そういうものを勉強しているものでございますので、実務の方から見られますと空理空論をもてあそんでいるというように見られる節がないわけではございません。そういう観点からしますと相当注文はたくさんあるわけでございます。したがって、ここでどういう点が不満がというようにおっしゃいますとこれはかなり時間がかかるわけでございます。
　まあしかし極めて簡単で、そして今お二人の参考人の方がおっしゃったことと関連することをちょっと申し上げますと、これは若干デリケートで、お二人の参考人の方はむしろ私と反対の点で、私が申し上げることは現在の改正についての不満でございますが、お二人から見ればこれは満足な点なんでございますのでちょっと違いますが、例えばさっき伊東さんがおっしゃいましたが、この改正案ができる過程では、既に御承知のこととは存じますが、中間試案というものが去年の二月一日でございますか発表されまして、そこでは国籍につきまして帰化の取り消し制度というものが提案されていたわけでございます。ところが、これに対しましては非常に多くの方が疑問を提起されるというようなこともありまして、結局これは置かなくなったわけでございます。しかし私の考えから申しますと、これは置いた方がよかったのではないかと思うのでございます。
　と申しますのは、この国籍取り消し制度というのは、これはいわば重大な不正手段によって帰化の許可を得たような者につきましては一定の条件で帰化の取り消しということを認めるわけでございますが、これは本来から申しまして法理上こんな規定がなくてもできるはずのものを、むしろ事は日本の国籍を少なくとも不正な手段にせよ一度取得した者の国籍を失わせるということですから非常に重大な意味を持ちますので、その条件を非常に厳格にしている、こういうような規定であったわけでございます。こういうようなものは私はめったに働くことはないと存じますけれども、しかし、これはあった方がむしろ個人の権利の保護のためにもいいのじゃないかというように思っています。
　これは極めて小さい点でございますが、大きい点で申しますと、若干抽象的になりますけれども、さっきから出ましたけれども、帰化の制度にしましても、これは国際社会の今後というものを展望いたしますと改正案ではかなり前進はしておりますけれども、なおもう少し前進の可能性が考えられ得るのじゃないかという気がいたします。
　それからまた、改正案でも血統主義をとっておりますけれども、この血統主義も果たして国籍の決定のあり方として絶対的なものかといいますと、これは比較法的に見ましても決して絶対的なものではございません。うっかりしますと、血統主義というのは、人はそれぞれ自分の持っている国籍を子供に継承させる権利があるのだなどというような誤解を招くようなこともないわけではありませんし、この血統主義というものが果たして国籍というものの決定の要素としてどれぐらい現時点で評価できるかということになりますと、かなり問題がございます。そういう点からしますと、これもやはりもう少し検討していいのじゃないかという気もするわけでございます。
　しかし、いずれもこれは現在直ちに早急に適正な結論が出て立法手段が講ぜられるというのはかなり困難かと思いますので、これは今後の検討課題というようなことになるのじゃないかと存じているわけでございます。そういうような点でございます。
　お答えになったかどうか存じませんけれども、以上でございます。
○山田譲君　田中先生にちょっとお伺いしたいのですが、今池原先生のお話もありましたのですが、どちらかというと田中先生の方はやっぱり重国籍でもいいじゃないかといったようなお考えが強いように見受けられたわけですけれども、そうしますと、例えば今おっしゃられたようなこともあるかもしれないけれども、やはり重国籍の方がこういう点がいいのだと、こういうふうなお話はお聞かせいただけますか。
○参考人（田中宏君）　重国籍の方がいいのだというように、そういう意味で私は申し上げたのではないのですけれども、よくそういう理解がされることは承知しておりますけれども、一つは、重国籍は解消した方がいいだろうということは、私もそう思うのですね。ただ、それを国家のサイドからかなり強圧的に解消を迫るということを国内法で定めることは現段階でどうかということが最も申し上げたいことで、したがいまして重国籍の解消については、ある特定の国がその国内法で律するのには限度がある。
　先ほど時間がございませんので申し上げませんでしたけれども、例えば法案に、他国で公務について、選択の趣旨に著しく反したときには国籍を喪失させるというような規定があるようですけれども、これなんかはやっぱりかなり日本が無理をするので、相手国が例えばそういう地位につかせるだろうかということを考えていただけばわかると思うのですが、外国の国籍を持っている人に、衆議院の段階では、民事局長の答弁では日本でいうと行政職（一）ぐらいのポストにつくというようなことを何か具体的に御答弁なさったようですけれども、例えば行政職の（一）というように格付されるような職務に相手国がつけるかどうかということをお考えいただけばわかると思うのですね。
　それはむしろ相手国の方が、もし問題があれば、そういうことはおのずと好ましくないと思えば避けるはずなんですね。ところが、それを日本側がいろいろ追及していって選択の趣旨に反したことをやった場合には、それはけしからぬから国籍を取ろうというところまで踏み込みますと、かえって国際的には混乱が起きる。むしろそれぞれの国がそういうことについては解決をしてお互いに協力をしていくという体制をもってやるべきで、私は重国籍の方がいいのだという意味ではなくて、一国の国内法で重国籍解消について盛り込むべき制度というのにはおのずと限界があるし、そこが私が一番言いたいことで、今度の場合には、例えば相手国の公務の就任について常に目を光らせて、そういうのがいたら引き出して国籍を切るということには、私の発言との関係で言えば、何かもう一つ前の時代の国籍を忠誠義務として考えるような、そういう何か言葉はちょっときっいですけれども、亡霊のようなものを感ずるということで、少なくとも個人の側が重国籍でまずいというときには自由に解消できるようにしておけば、これは個人の契機で全部解決されるはずですね。
　そういう点で、守備範囲をきちっとけじめをつける必要があって、今回の改正案は選択制度そのものをつくるところまでは払いいと思うのですが、それをさらに催告をし、そしてその趣旨に反した行為をやった人がいた場合には、それを見つけ出して国籍を剥奪するというところまで踏み込んでいくというのは問題があるということが私の一番言いたいところです。
　したがって、その催告をするということになりますと、先ほど伊東先生の方からもお話があったように、戸籍に記載するということが不可避的になるわけですね。そうすると戸籍に重国籍者であるというレッテルを張るというようなことも必要になってきて、いやしくも一国の法務大臣が催告をするからには間違った情報に基づいて催告をするわけにいきませんので、厳重な記録に基づいて催告をせざるを得ない。そうすると、おのずと戸籍にそういうことを記載しなければいけなくなってくる。そうすると、最近では戸籍はできるだけそういう差別につながるようなものは避けようという傾向で、戸籍の公開そのものにも制限を加えるような工夫がされつつあるときに、また何か戸籍に別のものを書いていく。しかも外国の国籍についての取り扱いを日本の戸籍に書くというのは、趣旨からいってもやや問題があるわけですね。
　ですから、そういう点で重国籍解消についての踏み込み方がやや出過ぎているのではないか。それ以上のところはむしろ国際協力で解決をすることの方がかえってスムーズにいって、むしろ重国籍者がいることによってその相手国と日本との関係がスムーズにいくというように、重国籍者の問題を解決するために協力をしていくということの方がむしろ私は目指すことではないか。ですから、重国籍の方がいいのだとか、重国籍がいいという意味では必ずしもないというように御理解をいただきたいと思います。
○山田譲君　重国籍の方がいいとかということは、たしかおっしゃらなかったわけですけれども、考えてみますと、アメリカと日本の国際結婚の結果生まれた子供さんというのは間違いなく日本の子供でもありアメリカの子供でもあるという点で、これをむしろアメリカにしてしまおう、あるいは日本にしてしまおうということの方が自然の原理に反するのじゃないかというふうな気もするわけです。ですから、当然その生まれた子供は両方の血を持っているのだから、両方の国籍にしておく方がいいのじゃないか。いいのじゃないかというか、自然じゃないかというふうな、そういう考えもちょっと私も持つのですけれども、その辺どんなものでしようか。田中参考人にお願いしたいと思うのです。
○参考人（田中宏君）　私も大どころそういう考え方で臨むべきで、もしそれを個人の生活歴の中でどちらかにしたいと思うときには自由にできるようにだけしておけばいいわけで、どちらの国に住むことになるか、第三国に住むことになるかというのは個々人の生活でどう変わるかわからないわけで、それをどちらかにそろわせるということでやるよりは、日本でも少なくともスローガンとしては国際人という言葉が使われているわけで、国際人というのは特定の国に余り深入りしないで、むしろ国際的な利害というものをにらんで生きていこうとか、あるいは特定の国に縛られないような人間がこれから必要ではないかというようなことさえ一方では言われているわけですから、その点がちょっと私は今度の法案については疑問を感ずる点で、その点では先ほども先生がおっしゃられたような気持ちを私も持っております。
○山田譲君　日本もこれからそういう国際結婚みたいなものはどんどんふえてくるのじゃないかと思うのですが、とりわけヨーロッパあたりに行きますと、単にフランスとイギリスというのじゃなくて、じいさんはイタリア人だ、ばあさんはスペイン人だった、お父さんはイギリス人だ、私は行ってみてつくづく感じましたけれども、そういうケースが非常に多いわけですね。そうすると、二重どころか三重、四重というふうなことになってまいりますけれども、その辺は何もこだわらなくてもいい、四重なら四重でいいのだというふうなお考えでしょうか。
○参考人（田中宏君）　四重でいいのだというよりも、むしろそういう状態になって、それを個々人がどういうように生活の中で生きていくかということは余り国家の側が枠をはめないで、そのまま放置しておく。まあ国家としては基本的には放置して一個々人がおのずとたくさん国籍があっていろいろ問題が起きるようであれば整理をしていく。そのときにどこの国も、今は国際社会の最大の努力目標というのは少なくとも国籍が二重以上になっている人は自由に国籍を抜かせる、そういうことが一つのコンセンサ又としてつくられていくということがまず大前提なんですね。日本は少なくとも憲法に明確に国籍離脱の自由を保障しているわけですから、その限りでは国際的にはきちっとした水準に既に達しているということは非常に重要視すべきだと思うのですね。
　それで、国によっては、資料にもありますけれども、国籍の離脱を許可にかかわらしめたり、いろいろな形でまだ離脱について重国籍者でさえ制限をしている国があるわけですから、それを解消していこうというのが、例えば資料にも載っていますヨーロッパ理事会決議なんかもそうですね。とにかく離脱をできるだけ自由にしていく。どこの国も重国籍者については抜きたいときにはいつでも抜けるような体制をつくろうではないかというのが今到達されている水準で、私は、日本の場合には既にそのことはでき上がっている。
　ただ、日本の国籍法では日本の方を離脱するということだけしか現在ありませんので、それにもう一つ加えて、日本の方を選ぶという、離脱というのは日本から抜けるということですから、そうじゃなくて、自分は日本の方にしたいのだということを日本側に届け出る制度は合ないものですから、そういう点では日本の国籍を選択するという制度をつくるということは必要だと思うし、そこまでやっておけば必要にして十分ではないかというように思います。
○山田譲君　もう一つお伺いしたいのですが、例えばさっきもちょっとお話出ましたけれども、重国籍を認めるというふうな立場に立った場合ですけれども、例えば被選挙権あるいは選挙権というふうなものが両方に出てくるというような結果になる。そうすると、旧国籍法なんかを見ますと国会議員にはなれないというふうなことがはっきり書いてありますけれども、そういう場合に、例えば重国籍の国会議員が出てくる。極端なのは重国籍の総理大臣が出た、こういうふうなこともあり得るわけですけれども、その辺についてはどういうお考えでしようか。
○参考人（田中宏君）　理論的に理詰めでいくと、よく書かれるように四重、五重ができるとか、しかしそういうことはおのずと選挙民が投票権を行使するときに私は解決されるとすればされると思うし、それから、構わなければそういう人を選ぶということも私はあってもおかしくはないと思う。とにかくそれはまずいと思えば選ばないでしょうし、それは何か制度としてその問題をいじるよりは、それこそそういう選挙制度という中で一定のふるいにかかるわけですから、その点は私はそれほど深刻に考える必要は、その国の制度として何かあらかじめ排除するというようなことを考える必要はないのじゃないかというように思っておりますけれども。
○山田譲君　わかりました。
　次に、伊東参考人にお伺いしたいのですが、先ほどのいろいろなお話わかりましたけれども、例えば日弁連としては重国籍についてはどういうお考えですか。
○参考人（伊東すみ子君）　私どもで議論しましたときに、やはり先生がおっしゃいましたような意見も強く主張されました。重国籍でそれでいいのだ、父親からと母親から、二つの文化的な資質といいますか、ものを持って生活する、そういうことはいいのであって、それによって不都合はないという意見もございましたが、私結論としては未成年の間はそれでいいということでございます。
　ただ、成年に達するときに、それだけに本人の意思を尊重すべきではないかということで、だから私どもの考えは、例えば要綱案で「外国及び日本の国籍を有することとなった時が二十歳に達する以前であるときは二十二歳」というのは、親が十五歳未満はできますので、留保届けしても親がまた選択をしてしまう余地があるわけでございますね。だから、本当は私たちはそういうのはおかしい、実効的国籍の考え方になると思いますけれども、どういう生活環境で暮らしてきたかということと、やはり若い人の場合はこれから社会人になっていくときの、一人前に巣立ちをするときの選択の意思というものをもっと尊重すべきではないか、そういう意味でいうと、これはもう二十歳になったときから起算してもいいのじゃないかと思ったわけでございます。
　それで、重国籍の問題は、国家の側から見ますと、よく言われますのが三本ありまして、兵役の義務と外交保護権、それから池原先生おっしゃいました本国法主義の適用上の問題ということになります。それで、日本では兵役の義務はございませんで、本国法の問題は池原先生御説明ありましたけれども、逆に言えば法例によって一応の解決がされている。それが不適切であれば法例を改正するということで解決できないことはないと思いますけれども、外交保護権の問題は私どももよくわからないのでございます。ですから、こういう改正のときは今までこういう事実があって、だから重国籍は困るのだということを立法者側から事実を示してくだされば私どもも説得されたと思うのですけれども、どうも外交保護上、重国籍が具体的にどういうふうに困るのかということがわからなかったのが残念な気がしております。
　個人の生活からいいますと、むしろ重国籍は便利な面も多いのじゃないか。というのは、現在現行法のもとでの重国籍者というのは、ほとんど国籍法九条、つまり生地主義の国で生まれてその外国の国籍を取得して、かつ留保したために日本の国籍も持っている、こういう人でございまして、特に日米の重国籍者は戦後大分特権的な地位におられたように伺っておりますが、そういう話を聞くと重国籍はいいのじゃないか、二つパスポートを持って自由に往来できていいのじゃないかというふうな理解もあるようでございます。
　だから、私どもとしては、この問題をもっと突っ込んで考えたかったのですけれども、材料が乏しいということで、あえて、御承知のとおりに日弁連は大勢の団体でございますから一人だけの意見でまとめるわけにまいりません。やはり委員の多数が意見を闘わして、その合意によりますので、どうもそういう重国籍でもいいじゃないかという合意を形成するに足りるだけの材料、それからその論証というものが難しかったということでやむを得ないのじゃなかろうかという格好になっております。
　ただし、厳重にこの制度を実施されますと、憲法に国籍離脱の自由の保障がございますので、これに抵触してくる可能性がありますので、私はむしろ今度の法律は重国籍に対して認めるように
なった、つまり外国国籍を放棄するよう努力しなければいけないけれども、努力してもできない、個人の力ではできないときは重国籍でもいいのですよと、そういう点に注目したいと思っております。日本人は余り今まで重国籍ということを考え慣れておりませんので、私なんかの感じでは、今度の法律が施行になってだんだん重国籍とはどういうものかということが国民にわかるようになってきました。そしてまた、国際情勢によってはその次のステップとしてもっと重国籍に対して寛容な改正ができるのかもしれないとも思います。ちょっと何かただいま過渡期のような感じがしております。
○山田譲君　じゃ、時間にもなったようですから、あと一つ、多少事務的な問題でありますが、催告制度、これがうまく有効にいくというふうにお考えになっていらっしゃるかどうか、それをちょっとお尋ねして終わりたいと思います。
○参考人（伊東すみ子君）　その点はむしろ私どもは法務省にお尋ねしたいと思っていたところでございますが、何といいましても主管が法務省でございますので、法務省としては例えば戸籍で様式がございますね。あそこへ、どこへどう書いて、そして通知というのは何を見てやるか。例えば戸籍だけ見ましても現住所わかりませんね。戸籍の付票というのは必ずしも正確でありません。住民票は別なところにいっているかもしれません。そういうときに実際どうしておやりになるのだろうか。まして国外にいる人に対して催告するのはどうすればできるのだろう、どういうふうにしておやりになるつもりなんだろうか。重国籍の問題でも、外国の国籍法を常時把握していることすら実は大変だと思うのですね。その実務にまで及びまして把握するというのは難しい。で、外国国籍を離脱してきなさいという催告を出すには、しようと思えばできるという前提があると思うのですけれども、その調査すら大変だろうと思います。
　ですから、これは私どもの推測でございますが、これは果たしてどこまで実効性のある運用がなされるのだろうか。としますと、やはり一応やってみて、だめなら重国籍でもやむを得ないのですよという方へ流れていくのじゃなかろうかと思わざるを得ないと思います。
○山田譲君　ありがとうございました。終わります。
○飯田忠雄君　私、公明党・国民会議に属しております飯田忠雄でございます。最初に、池原先生にお尋ねを申したいと思います。
　法例というのがございますが、この法例という規定はこのたびは改正になっておりませんけれども、例えば一番問題になるのは十七条ですが、十四条婚姻の効力の問題、十六条の離婚の問題、十七条の嫡出子の問題、それから二十条の親子の間の法律関係、こういうような規定を見ますと、これはやはり父系主義によっておるように思われます。それで国籍法は改正されたのですが、法例の改正は行われないのですが、こういう点につきましては国籍法の御審議の際に問題にならなかったのでしょうか。いかがでございますか。
○参考人（池原季雄君）　お答えいたします。
　国籍法の改正のときには、問題がやはり国籍法の問題でございますので、直接にはもちろん法例をどうすべきかということは出ませんでしたけれども、しかし、そこでは審議に参加した委員等の間で法例の規定というものが今のままでいいかどうかということについては、やはり非公式な意見の交換等はございました。日本の法制審議会でも、国籍法の問題が取り上げられるずっと前に、もう既に今飯田委員のおっしゃいましたような点につきましては問題にしておりまして、日本の法制審議会の国際私法部会で既に二十年以上も前に一応法例の改正につきまして婚姻の部と親子の部につきまして改正要綱試案というものをつくりまして一応発表しておりますけれども、そこでもその問題はもう既に取り上げまして、そうしてこれは憲法との関係を考えても、あるいは憲法には直接触れなくても、やはり好ましいかどうかということで、改正する方が好ましいという方向でその方法を考えておるわけでございます。そういう状況でございます。
○飯田忠雄君　それでは次にお尋ねをいたしますが、これは池原先生と主として伊東先生にお尋ねすることになります。
　留保制度の問題でございますが、戸籍法によりますと子供が生まれたときには届け出をする義務がございまして、外国で生まれましても三カ月以内に届け出るようにという、こういう規定がございます。そうしますと、届けを在外公館に出しますと、それでもう既に留保の目的は達するのではないか、つまりそういうふうに思われますが、この点につきまして審議の過程においてはどういうようなことでございましたでしようか。池原先生にお尋ねを申し上げます。後で伊東先生にまたお尋ねします。
○参考人（池原季雄君）　今の点、たしか法制審議会での国際私法部会の審議のときにも出まして、この点はおっしゃいますとおり出生届のときに同時にできるということで、今回の改正案でも一応そうなっているかと存じます。したがって、わざわざ留保というような、それだけのことを出生届と別に何かやらなければいけないということは実際問題としてないというように理解しているわけでございます。これは改正案の中にもその規定が戸籍の関係、届け出でございますので、戸籍法の方にあったかと存じます。
○飯田忠雄君　今の問題に関しまして池原先生にちょっとお尋ねしますが、今度の改正法の十二条でございますが、この十二条によりますと「出生により外国の国籍を取得した日本国民で国外で生まれたものは、戸籍法の定めるところにより日本の国籍を留保する意思を表示しなければ、その出生の時にさかのぼって日本の国籍を失う。」、こう書いてありますが、それで、どうもこの条文はわかりにくい条文でございまして、届け出をすれば事足りるのに、なお重ねて国籍の留保の意思表示をしなければせっかく得た日本の国籍を失ってしまう、こう読めるのでございますが、この条文につきましてはどのような審議状況でございましたでしようか。