Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（斎）委員　ぜひそういう部分は、局長たちも含めて共有をしながらやっていただきたいと思います。
　大臣、今は日本の企業は非常に旬という時期が短くなって、この間、経産委員会でも話をさせてもらったんですが、以前は一つの会社の企業の旬というのは大体三十年と言われたものが、今はその半分近くの十八年になっている。ただ、それは平均値であって、その中でも三つの視点を持っている会社は旬が長くなる。一つが、創業者の視点、一番スタートをしたときのお気持ち。そして二つ目が、先ほどお話ししたように、マーケットディマンド、顧客の視点、これを持ち続けないと会社は絶対だめになる。もう一つが、一緒につくっていくという共創の視点。この三つがある会社は、いわゆる老化防止、長く続く会社の三要素だというふうにある方がおっしゃっています。
　そして、大臣、私は繰り返し、収入保険について質問させてもらっているのですが、さっきの産地資金のように、それぞれの地域の特性によっていわゆる直接支払い的なものができるような仕組みというのは、ある意味では、三億二千万円は来年度対応してもらうにしても、やはり米だけとか土地利用型だけということではなくて、全ての産品に適用ができるような仕組みというものをぜひつくっていただきたいです。それがなければ、頑張ってたくさん農産物ができたときに、価格が下がってしまえば、これも繰り返しで恐縮ですけれども、やはり収入は下がるということなんです。
　ですから、農業総生産額もこの十年、二十年で半分以下になって、米も一時期三兆円を超えた総生産額が、今半分しかない。これは単価の問題であり、需要、要するにＱの、消費量の問題でありますから。
　そして、輸出についても、確かにいろいろなきめ細かな輸出戦略というのをこの半年やっていただいたと思いますけれども、しかし、実際、植防の問題等があれば、果物を中国市場や台湾市場にすぐ持っていくというわけにはいかないわけです。
　ですから、まず中の内需、食の偽装みたいなものではなくて、やはり堂々と、そこの地域でとれたものを旬でおいしく食べる。そこには付加価値がついて、逆に東京で食べるよりも、少しおいしいものが食べられる。和食が本当に文化遺産になるわけですから、そういう部分の正しい連鎖というものをつくっていかなければ、今、なかなか消費者特別委員会もやっていただけないので、こういう場で大臣にお願いするしかないんですけれども、やはりもっと事は深刻だということを考えていただいて、対応をしていただきたいと私は思います。
　そういう中で、つくり手である農家の方々が、この中間管理機構ができて、集約化ができ、効率化ができ、ひいては生産性が向上したにしても、たくさんつくっちゃってばかを見たなということにならないように、必ずセーフティーネットはきちっと仕組むべきなんです。それも、自分の農家で自由度があるように、三つか五つくらいの自分の目標を収入目標で設けて、対応ができるような仕組み。平均であれば、この委員会で大臣もうるさいなと言われるかもしれません、やはり農業所得で一人五百万くらいをめどに、目標にとれるようにしていかなければ、幾らこの中間機構をつくって農地が仮に流動化したにしても、農家という中に入って、新しく業をつくるのは絶対あり得ません。
　ですから、イノベーションというものを導入してもらうのももちろんですけれども、だから、オランダの農業が頑張っているというのは、上手に、植物工場的なもので、マーケットを見据えた中で、何をつくっていくべきかということが、日本よりも規模的には小さな国かもしれませんけれども、そういう正の循環があるはずなんです。
　ですから、日本はそれよりもはるかに南北に長く、やはり多様な気候条件、土壌条件があるわけですから、収入保険をきちっとできるだけ早期にやるということと、対象品目については、畜産も含めた全ての農産物を対象にする。この二点について、ぜひお約束してください。いかがですか。
○林国務大臣　後藤先生はかねてから収入保険を取り上げていらっしゃったわけでございまして、我々も、今の農業共済制度は、自然災害による収穫量の減少を対象としておって、価格低下は対象としていないとか、対象品目が限定されておりますので、農業経営全体をカバーされていない、こういう問題を認識しておりまして、全ての農作物を対象とし、農業収入全体に着目した収入保険の導入について、先ほど言っていただいた調査費を要求しておるわけでございます。
　したがって、例えば耕種農業とは異なる要素もある畜産についても、これを収入保険の対象に含めるかどうかということにつきましては、この調査結果を踏まえて判断をするということになりますので、調査は畜産を含めてやりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○後藤（斎）委員　終わりますけれども、評価というのは、大臣が中間管理機構を二十五条で評価するわけですから、あわせて、農地の流動化だけではなくて、人が今以上に頑張っていきたいというふうな、それは老若男女を含めて、農業に魅力を持てるには、やはり収入をきちっと確保できるという大前提があるということだけは重ねて申し述べて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○坂本委員長　次に、杉田水脈君。
○杉田委員　日本維新の会の杉田水脈です。
　本日は、農林水産委員会で質問をする機会を与えていただきまして、どうもありがとうございます。
　今審議中の二法案につきましては、皆さん、さまざまな角度からもう議論が進んでいると思いますので、私の方は、この法案のこととはちょっと違うんですけれども、今、東京都と兵庫県で発生をしております梅輪紋ウイルスのことについて質問をさせていただきたいと思います。
　皆様のお手元に、ちょっと一枚物の資料を配らせていただきました。
　この梅輪紋ウイルス、初めてお聞きになる方もいらっしゃるかと思うんですけれども、古くは、海外では確認されていたウイルスなんですけれども、日本では、二〇〇九年に東京都の青梅市で初めて確認をされまして、それからまた、昨年の調査で兵庫県の方でも確認されたため、その梅輪紋ウイルスとはというものの裏面のところに、兵庫県の防除の区域の地図を載せさせていただいております。
　兵庫県は、ことしの二月から防除区域に指定をされております。ちょうど私の選挙区が宝塚、川西、伊丹となりますので、全く私の選挙区でしか発生していないというような状況にあるんですけれども、ここの地元の造園業者さんや植木業者さんなんかにもいろいろ話を聞いてまいりましたので、それを踏まえて質問をさせていただきたいと思います。
　まず、このように防除区域というのが指定されまして、この中での移動の禁止だとか、また、ここで伐採の処置などを行っているんですけれども、そういうふうなところで、業者さんに関しては、すぐにこの病状とかもわかりますし、この木を伐採しなさいとか、この木はもう焼却処分にしてくださいというような指導は容易にできるかと思うんですけれども、業者さん以外のところ、例えば、一般の庭の中にある梅の盆栽だとか桜の木だとかいったところには、なかなか皆さんへの認識が広がらない。
　きょうは、ちょっとこういった写真も、ちっちゃい写真なんですけれども、お持ちさせていただきましたが、こういった紋章が出るのがこのウイルスの特徴なんです。業者さんは皆さん御存じなんですが、一般の方々がなかなかこういうことを御存じないので、御自宅の庭にありますそういった植物がこのウイルスに感染しているかどうかというのがわからない状態で、なかなか全木伐採などが進んでこないという問題を耳にしたんです。
　まず初めに、この梅輪紋ウイルスについてどのような形で広報を行っていらっしゃるのか、広報の方法についてお尋ねしたいと思います。
○小林政府参考人　お答えいたします。
　梅輪紋ウイルスにつきましては、今ほど先生の方から紹介いただいたとおりでございます。大変重要な病害だというふうに考えておりまして、現在、その根絶を目指して、今御紹介いただきましたような緊急防除の対策を実施しております。
　広報についてのお尋ねでございます。
　防除を円滑かつ着実に進めるためには、都道府県や市町村は当然のことではございますが、地域の生産者、さらには、お話しいただきましたような住民、こういった方の理解と協力が不可欠であります。このため、農林水産省は、関係都道府県と協力いたしまして、幾つかの広報に努めております。
　具体的に申し上げますと、例えば、兵庫県の場合、国と県が共同して、現地説明会を四十回開催しております。また、梅輪紋ウイルスの調査に際しましては、調査担当者が、地域の生産者あるいは住民などの関係者を合計五千戸、戸別に訪問いたしまして、説明をしてきております。
　また、大阪府などの例では、こういった現地説明会、戸別訪問のほかに、広報誌に掲載し、不審な木があったら教えてくださいということで通報を促すというふうな形をとっております。
　さらに、関係都道府県では、ホームページに情報を掲載しておりますし、農林水産省では、例えばホームセンター、種苗生産者の全国団体などを通じて周知徹底を図っているというところでございます。
　いずれにいたしましても、緊急防除に対する生産者、住民の理解と協力が得られるよう、しっかりと広報に努めてまいりたいと思います。
○杉田委員　市町村なんかの広報誌に載せるというのが一般的な手法だというふうにお答えいただきましたけれども、農林水産省の方に最初にお尋ねしたときに、最も有効だったのが、こういう症状ですよというのを入れた、全戸配布でチラシを配った、そういう自治体もあるというふうにお聞きしています。それによって通報を促すという形をとったところもあると聞いております。
　ただ、そういうふうな対応ができているところとできていないところがございますので、ぜひ、有効な広報の方法というのは、その他の発生している自治体なんかでも共有できるような形にお願いをしておきたいと思います。
　それでは、次の質問に移ります。
　防除区域外への移動が規制されている中で、この中にも、どういう植物がかかるかというようなものの中に、桃とかスモモとかのプラム属のものにプラスいたしまして、サクラ属もこのウイルスに感染する可能性があるんですけれども、今回、ソメイヨシノやヤマザクラなどの観賞用の桜が移動制限の対象から除かれています。この理由と、ソメイヨシノとかヤマザクラといった観賞用の桜が制限から除かれていることによって感染が拡大する可能性はないのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○小林政府参考人　お答えいたします。
　ただいま、観賞用の桜を緊急防除の対象に含めるかどうかということについてのお尋ねでございます。
　今お話しいただきましたように、実は、サクラ属というのはかなり幅の広い属といいましょうかグループになっております。梅もこのサクラ属の一部に入っております。
　ということなんですが、今お話しいただきましたソメイヨシノとかヤマザクラ、いわゆる観賞用の桜といいますのは、サクラ属の中のさらに小さなグループのサクラ節というグループに属しております。このサクラ節に属する桜の仲間につきましては、海外の文献などで実験室的に感染するおそれがあるというデータがございました。そのため、今まで移動規制の対象にしてきております。
　しかし、今年度、梅等の感染率の高い地域、一番感染しやすい地域ということでございますが、そこのサクラ節の植物を無作為に二千本サンプル調査いたしましたところ、全く感染していなかったということが判明しております。
　この結果に基づきまして、本年十月十日に検討会を開催して、専門家に意見を求めました。そういたしましたら、観賞用桜の含まれるサクラ節の植物は事実上感染しないというふうに考えられるので、緊急防除における移動規制の対象から除外することが妥当だという結論が出されております。
　このため、現在、観賞用の桜、すなわちサクラ節の植物ということでございますが、これを移動規制の対象から除外するための手続を進めているところであります。
　なお、サクラ節の植物といいますのは、兵庫県のような苗生産地域においては経済的にも重要な品目になっておりますので、これによって緊急防除による地域の経済的負担の軽減を期待しているところでございます。
○杉田委員　伊丹などは非常に桜の産地でありまして、去年百周年を迎えましたワシントンの桜なんかも、苗木はもともと伊丹の方で生産されたということもありまして、ソメイヨシノとかが対象植物から除かれるということで、ちょっと地元の皆さんは喜ばれるんじゃないかなというふうに感じております。
　このようにさまざまな検査を行って、そういった移動の範囲だとか移動の品目なども見直しをずっと行っていらっしゃるということだったんですけれども、次は検査についてお尋ねをしたいと思います。
　この検査なんですが、実際にはどういった方が検査に当たっていらっしゃるのか、まずお尋ねしたいと思います。
○小里大臣政務官　梅輪紋ウイルスの目視調査でございますが、複数人のチームで行っております。都道府県職員が調査に参加することもありますけれども、必ず国の植物防疫官または病害虫防除に精通した都道府県職員がその任に当たっているところでございます。
○杉田委員　そのようにお答えをいただいたんですけれども、実際に地元の業者の方にお尋ねしますと、非常に不安だという声がございまして、確かに、先ほどの答弁にございましたように、県の農林関係の職員の方が調査に当たっていらっしゃるんですけれども、その方が、私の専門は畜産なので、このことについてはよくわからないんですよと言いながら調査を行っていたりするので、本当に大丈夫でしょうかという声が業者さんの中から聞こえているんですけれども、そのあたりはいかがですか。
○小林政府参考人　今御指摘をいただきましたように、大変人数をかけて調査しておりますので、チームの中に専門外の方が含まれていることはあり得ると思います。
　ただ、最終的に、この葉っぱ、この木が感染しているかどうかの最終判定は専門家でないとできませんので、専門家がしっかりやっております。
○杉田委員　そのような形で地元の方に説明をしてまいりたいと思います。
　それから、これもちょっと不安の声が上がってきておるんです。
　全木調査ではなくて一定のサンプル調査しか行われていないのではないか、全部の木を見ていただけていないんじゃないか、そういった不安の声が業者さんの中からあったんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○小里大臣政務官　この調査は、緊急防除の防除区域におきましては、サンプル調査ではなくて、対象植物の全てを対象に調査しております。
○杉田委員　緊急の場合、例えば去年までの調査はサンプル調査だったんですけれども、ことしからは全樹木対象の調査になりますというふうに私は説明を受けたんですが、それで間違いないですか。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　日本全国に梅とか桜とか、大変な本数がございますので、残らず全て検査をする、調査をするということは、それはできません。したがいまして、感染樹が見つかったとか、リスクの高いところにつきましては一本残らず調査をいたしますが、今まで発生していないというふうなところについては、言われますように、モニタリング的に調査はしております。ただ、その場合でも、感染樹が見つかりましたらきちっと調査をするという形で体制をとっておりますので、御懸念のようなことにはならないというふうに考えております。
○杉田委員　ありがとうございました。
　続きまして、この梅輪紋ウイルス、結局、発見されましたら、それは焼却処分などといった形で対策をしていただいておるんですけれども、これの補償のことについてお伺いをしたいと思います。
　植物防疫法に基づいて補償が行われていると思うんですけれども、これはちょうど私の選挙区のところが、地図を配らせていただいておるんですけれども、例えば伊丹市などは、生産業者さんが非常に多いところなんですね。宝塚市の方になりますと、今度は生産されたものを流通させる、そういった業者さんが多い地域になるんです。
　ただいま補償が行われているのは生産の業者さんのみで、流通の業者さんに対する補償がないというふうにお聞きをしておりますが、やはり入札とか、依頼があっても、制限区域内に入っているとそこから移動をさせることができませんので、生産業者さんのみならず、やはり流通業者さんも今非常に厳しい状態にあるということをお聞きしておるんですけれども、生産業者のみではなくて流通業者さんの方にも補償をしていただける、そういうふうなことというのは考えていただいておりますでしょうか。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　植物防疫法に基づく補償の論点についてでございます。
　植物防疫法では、緊急防除に係る処分によって損失を受けた者に対し、その処分により通常生ずべき損失を補償しなければならないというふうに規定をされております。
　このため、兵庫県の場合で申し上げますと、緊急防除区域内においても、対象植物を所有し、感染植物の廃棄等の処分の対象となった者は、生産者のみならず、流通業者についても、処分によった損失は補償の対象となっております。現に補償もしております。
　また、本年度の感染調査の結果を踏まえ、緊急防除区域内にある苗生産業者や造園業者などの所有する梅などの規制対象植物につきましては、販売などによって地域外に感染が拡大しないよう、感染の有無にかかわらず全て伐採するということを検討しております。その場合、当然のことですが、植物防疫法に基づく補償も行われます。
　一方で、対象植物を所有していない、こういう場合には補償の対象とは法律上なりません。しかし、兵庫県においては、委員から御指摘のあった緊急防除区域外に規制対象植物の、例えば仮置き場を置くなどの取り組みを検討中でございまして、現在、その実施に向けて、地元の関係者と調整する方針であるというふうに聞いております。
○杉田委員　先ほど御答弁いただきました中にもございましたように、流通業者の方などは、緊急防除区域外のところに土地を借りて、そこのところに移して、そこからいろいろなところに流通させるという処置をとっている業者さんが少なくありません。
　そこの部分の土地の賃料だとかそういったものについては、市町村なんかからある一定の補助を行っているところもあるようなのですけれども、先日も地元の市長さんとお話をしている中で、なかなか、市町村単位で補助を出すのもちょっと苦しくなってきているので、どうかここのところはしっかりと進めてほしいと要望してほしいとおっしゃっていらっしゃいましたので、ぜひ検討を進めていただきたいと思います。
　先ほどもお答えにありました抜根、焼却処理の補助金の件なんですが、これが十分な補助金なのかどうかということについてお尋ねをしたいと思います。
　私が地元の業者さんのところを回ったときにちょっと耳にしたのが、年度ごとの補助金の範囲内でしか処分ができないので、全木、本当だったら処分しないといけないんですけれども、ことしはもうここの分だけしか処分ができませんよというようなことを指導されたそうなんですね。
　これはやはり抜本的に収束させていかなければいけませんから、やはり、ことしの予算がこれだけしかないからこれだけしか伐採できませんではなくて、全木、全て伐採して焼却処分をして、もしも、補償金が、その年度の予算が限られているのであれば、別に五年なら五年、六年なら六年の分割でもいいですから、その予算の範囲内の分割でもいいですから、そういう形でいただければ、業者さんもそちらの方がありがたいんだけれども、そういったような補助金の支払いの方法というのは考えていただけるのか、そういった要望があったんですが、このあたりはいかがでしょうか。
○小林政府参考人　今、梅輪紋ウイルスを根絶するための補助金についてお尋ねいただきました。
　今先生からお話がありましたように、これを何とか根絶したいと私どもは考えております。根絶するためには、これは植物につくウイルスですので、そのウイルスが拡大しやすい、蔓延しやすい時期というのがございます。ですので、その時期までには、わかっている木は全て伐採するということを徹底的にやっていくというのが何よりも重要でございます。
　これまでも、伐採により生じた損失につきましては、必要な補償を実施してきております。財源の問題で十分に伐採ができなかったということはないというふうに思いますし、今後もそのようなことのないようにしっかり対応していきたいというように考えております。
○杉田委員　先ほど申し上げた、補助金の支払いを分割してというような形でするというような方法は、今後とられる可能性というのはありますか。
○小林政府参考人　基本的には、法律に基づいた補償のルールになっておりますので、分割とかそういうことではなく、しっかりとその都度手当てできるようにやっていきたいと思います。
○杉田委員　了解いたしました。
　先ほどの答弁にもございましたとおり、これはアブラムシを介して感染が進むんですけれども、アブラムシというのは、十一月の末ごろ、ちょうど今ぐらいから三月ごろまでは全く活動しないそうなんです。ですから、そういった季節的な形での対応というのが必要だということで、そこの部分ができていないんじゃないかというようなことも地元の業者さんから言われたんですけれども、先ほどの答弁の中では、きちっとそういったアブラムシの活動時期なんかにも考慮をした形でされるということを御答弁いただきましたので、そのあたりは安心して、また地元に戻って説明をしたいと思います。
　最後になります。
　これは、日本では東京の青梅市を中心として始まって、今は兵庫県なんかにも発生をしておるんですけれども、世界じゅういろいろなところで発生をしておりますが、なかなか根絶できた例がない、収束させられた例がないというふうに聞いております。アメリカなんかでも、広がる一方で、なかなか収束が難しいというふうにお聞きをしておるんです。
　今、日本では、まだ限られた地域でしか発生をしていません。今のうちに、本当に全木焼却処分とかをしていただき、潜伏期間が三年あるというのでなかなか難しい部分もあるかもしれませんが、何とか収束をさせていただきたいと思っております。
　これは計画的に進めていかれて、きっちりと収束させることが実現できるかどうか、その可能性について、大臣にお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　我が国の梅は、果実だけでも二百二十億円の生産がございまして、そのほか観賞用等の用途もあるわけでございまして、我が国の農業や地域経済において大変重要な植物である、こういうふうに考えております。
　したがって、この梅輪紋ウイルスの迅速な根絶、このために、我が省で、現在の感染植物の処分や移動制限、それから、今後、防除区域内にある植物で苗などの移動する可能性のあるものは、感染の有無にかかわらず処分を行うということを通じまして、防除対策の強化を検討しているところであります。
　委員が今お話しくださったように、ほかの国の例に照らしても、なかなかこの根絶というのは困難を伴うということは承知をしておりますが、やはり、農林水産省として、都道府県の皆様や地域の生産者、住民の協力も得ながら、早期の根絶に向けまして、防除対策に万全を期してまいりたいと思っております。
○杉田委員　先ほど東京と兵庫県で発生しているというふうに申し上げましたが、ことしの調査によりますと、少数ではございますが、大阪府の方でも発生が始まっているのが確認されていると聞いています。その大阪府のもう一つ隣には和歌山県がございまして、和歌山県といえば、誰もがもうよく御存じのとおり、梅の産地であります。そこに蔓延してしまう、広がってしまうまでに何とか食いとめていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鈴木（義）委員　大分お疲れだと思うんですが、もう少しおつき合いいただきたいと思います。
　私たちは、二十五年ぐらい前に、狂乱物価とも言えるバブル経済を経験してきました。あの時代は、土地やゴルフの会員権など、投機にならないものはないと言われたぐらい、経済も順調、税収も伸び、国も自治体も国民も皆バブルで踊った記憶がよみがえります。
　なぜバブルになったのでしょうか。諸説ありますが、輸出で稼いだお金が海外から日本に還流され、本来であれば、そのお金が海外への投資に向かって適正な循環ができていればよかったものが、国内に滞留したお金が増殖して投機マネーとして矛先を向けたがために、バブルが生じたとも言われています。
　御案内のとおり、国力を示す指標にＧＤＰがよく使われておりますが、林大臣は超党派でつくるＧＮＩ経済推進議員連盟の会長とお聞きします。
　バブルの最上期の平成三年の国内総生産は約四百七十三兆円、国民総所得、これがＧＮＩに相当するんだと思うんですが、四百七十六兆円です。海外からの所得の純受取額が約三兆円。ちょっとデータが古いんですけれども、平成二十一年、国内総生産は約四百七十四兆円、国民総所得は四百八十六兆円で、海外からの所得の純受取額が約十二・八兆円。統計データが四年前で、現在とは多少タイムラグがあると思うんです。
　しかし、バブルのときでさえ、国内総生産と国民総所得の差が約三兆円。当たり前ですが、海外でもうけて国内に還流できたお金が三兆円しかなかったということです。内需の拡大によってバブルが生じたと言っても過言ではないと思っています。
　景気が悪いと言いながら、国民の皆さんは頑張ってきましたが、今は十二兆円を超える海外からのリターンがあるわけです。その一方で、ＧＮＩがふえても、そのお金が企業の内部留保になったり、海外での企業買収費、設備投資に向けられたら、国内の経済の活性化にはならないし、中小企業のアジア進出や、海外資源や海外企業の取得等に積極的に支援策が講じられれば、産業の空洞化により拍車がかかるとも言われています。
　ＴＰＰの原則関税撤廃、廃止を視野に入れて交渉が進んでいる現在、その対抗策として、今回出してきた中間管理機構や、先日可決された再生エネルギーの関連法案があると思っています。減反の廃止や戸別補償政策の見直しも、その流れにあるのではないかと考えています。
　しかし、いま一つ、農政の方向性が、全体像が見えてこないのは私だけではないと思います。大臣に、日本のあるべき農政の姿をお示しいただきたいと思います。
○林国務大臣　ＧＮＩについてお触れをいただきました。これは、昔ＧＮＰと言っていたものと数字的にはそう変わらないわけでございますが、グロス・ナショナル・インカム、国民総所得、こういう概念でございます。
　委員がお触れになっていただきましたバブルの当時は、まだ、所得収支と申しまして、海外から入ってくる移転の収支というものが余り大きくなかったわけですが、その後、貿易収支がだんだん減っていくのと対比して、所得収支がどんどん上がっていって、ちょっと手元に数字がございませんが、ちょうど世紀の変わり目ぐらいにこのプラスが逆転をして、日本は、貿易収支で稼ぐ国から、だんだん所得収支で稼ぐ国になってきている。
　これはちょっと農政と離れますが、全体の枠組みで、そういう形でということを認識した上で、貿易収支も減っていいというわけではございませんので、どう所得収支と貿易収支を両方ふやしていくか、こういう課題を勉強していこうということで、そういう議員連盟もつくったわけでございます。
　ＧＮＩというものも、実は、日本再興戦略においても、中長期的に三％を上回る伸びとなり、十年後には百五十万円以上増加することが期待されている、こういうふうにも記載をされているところであります。
　これと直接関係があるわけではございませんが、農政の基本方針、こういうことでございまして、これはもう繰り返し申し上げていることですが、従事者が減少し、高齢化する、また、耕作放棄地がふえるという中で、農政改革をし、国内農業の活性化を図っていくということが非常に大きな課題であると思っております。
　やはり、中間管理機構、まさに今御審議いただいているこういうものを整備していって、コスト削減をするという供給サイドの取り組み、それから、輸出促進や国内外の需要拡大ということをやる需要サイドの取り組み、この二本柱、そして、需要と供給をつなぐ、六次産業化などによる高付加価値化などのバリューチェーンの構築の取り組み、こういうものを一体的にやっていきたいというふうに思っております。
　そのときに常に心がけておかなければならないことは、ここでも何度も御議論いただいておりますが、いわゆる経営所得安定対策のような産業政策的なものと、多面的機能に着目した直接支払い制度等々の地域政策というものを、やはり車の両輪としてバランスよくやっていくということが非常に大事であるというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　では、今御答弁いただきました農政の姿、もう何回もお聞きしていると思うんですが、幾つかの点について個別にお尋ねをしたいと思います。
　まず初めに、農業の六次化の課題についてということでお尋ねしたいと思います。
　大臣は答弁で、六次化、六次化というのをよくおっしゃられると思うんですけれども、農林水産省も同じように、日本の農林漁業、農山漁村が疲弊した原因が本当に何であったのかというのを検証してきたことがあるんだろうかというところにちょっと立ち返らせていただきたいと思います。
　日本の農山漁村の疲弊が一段と深化したのは、一九八六年ごろから農産物や中小企業製品の積極的輸入策と海外直接投資の促進がなされ、農山漁村の基盤産業が崩壊した時期と重なるとも言われているわけです。
　高度成長期に見える経済成長を実現したのは、雇用者報酬の増大による内需拡大であって、高度成長は大企業の重化学工業化による輸出市場の拡大によってなされたとは言われていますが、イザナギ景気の時代ですら、輸出の所得増加寄与度は一四％余りで、しかも、それは輸入によるほぼ同率の減少寄与によって相殺されてしまうとも言われています。所得倍増の最大要因は、農山村部から大都市圏への大量の労働力の移動と、それに伴う生活必需品、家電、オートバイ、自動車市場の拡大と、それに誘発された設備投資増進の結果であったという学者もいます。
　今、アベノミクスは雇用者報酬と内需を抑制したままで輸出拡大による成長を目指しているとすれば、バブルのときもそうでしたが、内需が拡大されない限り、農林漁業の将来はないと思っておりますし、何よりも、六次産業化をうたっても、そう簡単に軌道に乗るとは思えないんです。今までのように、二次、三次がもうかるのではなくて、一次産業の農林漁業者にその利益配分が厚く行く仕組みをつくらなければ、農山漁村の活性化にはならないと思うんです。
　大臣の御所見を伺いたいと思います。
○小里大臣政務官　まさに御指摘のとおり、経済が成長する過程で二次産業、三次産業が発展をしていくわけですが、その中で、一次産業から二次産業、三次産業の方に人も資本も移行していった流れがあります。二次産業、三次産業では雇用、賃金の上昇があったわけですけれども、なかなか一次産業の方はそこに弾力性がないといったところがまさに御指摘の根本的な問題であろうと思うところでございます。
　したがって、六次産業化におきましては、農林漁業者等が加工や販売を一体的に行う新たな事業活動によって、みずから生産する農林水産物等の付加価値を向上させる取り組みであります。農林漁業者の経営の改善や所得の確保、ひいては地域全体の活性化につながっていくことが必要であろうと思っております。
　このような観点から、六次産業化の推進に当たりましては、農林漁業者等の経営改善を図るため、新商品の開発など、みずから生産した農林水産物等の付加価値を高める新たな取り組みを六次産業化・地産地消法等に基づく認定の対象として、こうした取り組みに重点的に補助事業等の支援を行っていくとしているものであります。
○鈴木（義）委員　今御答弁いただいたんですけれども、補助事業でサポートしていくんだということなんです。
　前にも委員会でお尋ねしたときに、農産物は、もう何百年も前から市場原理で、需要と供給のバランスで値段が決まっていくわけですね。でも、実際は、スーパーは、値段を決めて農家から、また漁業者から買い上げる金額を決めちゃっているんです。そこが問題だというふうに御指摘していたんです。
　結局、税金という形で国民から納めてもらったものを再分配させて、それを補助金として使ってもらえれば一次産業の方は少しでもよくなるだろうという仕組みじゃない仕組みをつくらなければ、一次産業が育っていかないだろうという考え方なんです。そこのところをもう一度御答弁いただきたいと思います。
○小里大臣政務官　まさに、補助事業で支援をしてまいりますけれども、さらに、ノウハウの提供等も含めながら、そしてまた地域のプランナー、リーダーの育成も図りながら、構造として、生産者側が流通、加工の方の取り分までとっていけるような構造を目指していく、これが六次産業化であります。
　御案内のとおり、一次産業の段階では十兆円足らずでありますけれども、これが、加工、流通の過程を経て、最終的には百兆円になっていくわけでありますから、その二次産業、三次産業側の分をなるべく生産者側がとっていけるように、これをいろいろな、ソフト、ハード両面から支援をしていくのが私どもの六次産業化における政策であると認識をしております。
○鈴木（義）委員　後段で、中間管理機構のところでもお尋ねしたいんですけれども、要するに、品物を納めて、加工業者、販売する方がもうけたお金が一次産業に従事している方のところに戻っていかないということなんですね。
　全部を戻せと言っているわけじゃないんです。例えば、農林漁業者が従事して、組織化して、法人化していくとか大規模化していけばなおさらなんですけれども、二次産業、三次産業の会社の株だとか社債なんかを一次産業で従事している人に持ってもらって、これは簡単にはいかないと思うんですけれども、そこで利益が出たときに、きちっと一次産業の方のところに戻せるような仕組みをつくったらどうだろうかということなんです。
　そういったことを還元するような仕組みをつくってもらえれば、ある意味、税制で優遇してもらうとか、これはもっと違う話になっていってしまうんですけれども、自分たちのエリア以外のところの資本によって農業やエネルギー産業の拠点整備をされたとしても、そこでもうけたお金、経済的な果実が東京の本社であったり海外に持っていかれてしまったのでは、農村、漁村は栄えないだろうということなんです。そこについてお尋ねしたいんです。
○小里大臣政務官　六次産業化におきましては、農林漁業者自身が農林水産物の加工、流通の取り組みを一体的に行う場合のほかに、異業種のパートナー企業の参画を得て農林漁業の六次産業化に取り組む場合があります。
　いずれの場合におきましても、御指摘のとおり、農林漁業者の所得向上、また地域の活性化に資する取り組みが必要であると思います。
　このため、農外のパートナー企業の参画を得て六次産業化に取り組む場合であっても、農林漁業者が主導的な役割を果たすことができるよう、農林漁業者が主たる構成員または出資者であるものに限って六次産業化・地産地消法の認定の対象にしているところであります。
　また、農林漁業成長産業化ファンドにつきましても、農林漁業者がパートナー企業を上回る議決権を有する場合に限って支援対象としているところであります。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　例えばの事例を申し上げます。
　六次産業化の主体が農外資本やアグリビジネスになってしまうのであれば、農村の農家所得の向上にはつながらないと思います。今御答弁いただいたことだと思うんです。
　しかし、四年前に農地法が改正になって、農地を株式会社でも借り上げることができるようになった制度で今実施して、中間管理機構の話になっていくんですけれども、私の地元で、三年前から大手のスーパーが農地を借り上げて、そこで働いてもらうのは地元の農家の方なんです。時間給です。これが国が目指す農政のあり方なのかと私は疑問に思うんですね。
　そこのところをどうお考えになっているか、お尋ねしたいと思います。
○小里大臣政務官　イオンアグリに絡む話でありましょうか。
　とすれば、現在のところ、まだ六次産業化の認定には至っていないと承知をしております。実態的にも、イオンアグリが農業者として農場経営を行う、その中で、地域の農業者を雇用しているという実態であります。あえて言えば、流通の方をイオンが担っておるとすれば、イオンアグリとイオンとの農商工連携の状態であろうと思うところでございます。
　今後、どういう展開をされるかわかりませんけれども、新たな展開があるとすれば、その中でしっかりと地域の利益、地域の農業者の利益に資するように取り組んでいただきたいと思うところであります。
○鈴木（義）委員　私は具体的なメーカー名は言っていないんですけれども、要するに、反当たり月一万円で借りているんです。借り上げて、パートで働いている人は、七百円か八百円をお支払いになられていると思うんですけれども、組織化していったとしても、そういったビジネスモデルが日本のこれから目指していく農政のあり方なのかというお尋ねなのです。
　そこのところ、政務官でも大臣でも、どうぞお願いしたいと思います。
○小里大臣政務官　先ほどから御指摘をいただいておりますように、六次産業化、農商工連携というそれぞれの形があるわけですけれども、特に六次産業化の本来の狙いとするところは、しっかりと農業者が加工流通の分野まで取り組んで、その利益を農業者、また地域に還元していくということにあります。
　今後、しっかりと、地域の実態を見ながら、その目的にかなうように私どもは努めていく必要がある、義務があると認識をするところでございます。
○鈴木（義）委員　私の地元では、コマツナが産地なものですから、一年で五作、六作、コマツナだけつくるんです。とても六次産業化に向けてやるだけの時間はないと思うんですね。だから、現場で働いている農家の方ほど、一生懸命農業をやっている人ほど、余裕はないと思うんです。それで、一生懸命、国が六次産業化をうたって、太鼓をたたいたとしても、いや、それだけの余裕はないよというのが今農業に従事している人の本当のところだと思うんです。それについて、また議論が深まっていけばなと思っています。
　次に、改正農地法の現状についてということで、四年前に、農地が地域における貴重な資源であること、農地を効率的に利用する耕作者による地域との調和に配慮した権利の取得を促進することを明確化したこと、農地について権利を有する者の責務として、農地の適正かつ効率的な利用を確保しなければならない旨を明確化し、戦後五十数年ぶりの農地法の改正がされました。もう御案内のとおりだと思います。
　市町村段階の面的集積組織が委任を受けて所有者に代理して農地を貸し付ける仕組みを創設し、農地利用集積円滑化事業について、約九割の市町村で実施主体が決定したと報告がありました。この円滑化団体のメリットとして、多数の農地所有者と交渉しなくても、円滑化団体と協議すれば、規模拡大、面的集積を実現できる、公的機関が調整することにより、近所の農家には貸したくないなどの心理的抵抗感やあつれきを緩和することができる、みずから受け手を探せない者の農地を耕作放棄地化せず、確実に受け手につなげることができるとしています。もう御案内のとおりだと思います。
　では、今まで、この四年間、どのぐらい規模の拡大と面的集積ができたのか、まずお尋ねをしたいと思います。
○奥原政府参考人　先生御指摘のとおり、平成二十一年の農地法の改正におきまして、農地利用集積円滑化団体という制度ができております。この制度は、農地の出し手を代理して受け手を探して契約を締結する、こういうことを営む組織でございまして、その実績は、平成二十二年が一万八千ヘクタール、それから二十三年が三万二千ヘクタールということで、拡大をしてきているところでございます。
　円滑化団体の制度も含めまして、利用権の設定面積、これは毎年ふえている部分だけでございますが、平成二十二年は六万五千ヘクタールが利用権の設定がふえ、それから二十三年は八万一千ヘクタールが拡大、こういう状況になってきております。
　ただ、円滑化団体をつくりましても、出し手を代理して受け手を探すということですので、受け手が結局見つからなければ、契約の締結には至らない、こういう問題もございまして、この制度だけではなかなかこれ以上の数字の伸びが得られないのではないかということもございまして、今回、中間的な受け皿としての農地中間管理機構、これの提案をさせていただいているところでございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　一番大事なところだと思うんです。
　中間管理機構でもお尋ねするところですが、公的機関が調整することによって、近所の農家には貸したくないという感情的な問題を緩和することができるんだと言いながら、今お示しいただいた六万だとか八万だとかという、集積できたんだというお話なんですけれども、地元の農家の方にお尋ねをしたときに、そこのところがやはりなかなか雪解けできないんだよ、あの人には貸したくないんだよ、近所の人には貸したくないし、遠くの人だったら、まあしようがないかなというお話なんですね。
　それを中間管理機構でやるときに、なおさらだと思うんですよ。集積していくときに、やはりうまくいかないんじゃないかという懸念があると思うんですが、その辺をもう一度御答弁いただきたいと思います。
○奥原政府参考人　今御説明いたしました農地利用集積円滑化団体でございますが、やはり代理をして受け手を探すというだけの事業では、農地の受け手が少ない地域では賃貸借契約の締結になかなか至らないという問題が一つございます。それから、やはり相対取引を前提にしておりますので、分散錯圃の抜本的な解消にもなかなかつながらないといった要素もあるのではないかなというふうに思っておりまして、今回、農地中間管理機構を整備する法律案を提出しておるところでございます。
　農地の流動化を促進するためには、出し手の方が安心して農地を提供できる環境を整えるということも必要ですし、受け手が受けやすい環境を整備するということも必要でございます。
　今回、この農地の中間管理機構を整備することによりまして、出し手の方から見ますと、公的な機関なので安心して貸すことができる。従来の円滑化団体の場合には、貸す相手は必ずしも公的なところではございません。代理をする中間に入る円滑化団体は公的なところであるとしても、受け手そのものは公的なところになりません。これが、今回の中間管理機構については、出し手から見ると、公的な機関なので安心して貸し付けられるという問題がございます。地代の支払いは確実に行われますし、耕作放棄地になることもございません。
　それから、受け手の方から見れば、まとまった農地として貸してもらえるということもございますし、必要があれば大区画化等の整備をした上で貸していただける、こういったこともございます。
　そういう意味で、この機構を整備すること自体が流動化のインセンティブになるものというふうに考えております。
　これに加えまして、農地の出し手へのインセンティブといたしまして、農地中間管理機構にまとまって農地を貸し付けていただいた場合に、その方に協力金を払うですとか、それから、地域に精通をした普及指導員のＯＢの方あるいはリタイアした農業者の方を地域のコーディネーターとして市町村が活用する取り組みを支援するとか、こういったことをいろいろ予算上も要求をさせていただいているところでございます。
　こういった形で、農地の所有者と利用者の間に農地の中間管理機構が介在することによりまして農地利用の再配分を適切に行っていく、農地の出し手へのインセンティブを講じることによりまして、地域の農地利用を最適な状態にしていきたいというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございました。
　何か先に答弁してもらっちゃって、ありがたいなと思ったんですけれども、もう一つ、現行の農地法を改正された中で、よく遊休農地の対策の話が出ると思うんです。
　遊休農地の所有者に対して指導、通知、勧告といった手続を農業委員会が一貫して実施して、その上で当該所有者が勧告に従わない場合には、最終的に都道府県知事が裁定を行い、農地保有合理化法人等が利用権を設定できるように措置しているとしていますが、この三年六カ月で一件もこの措置を施行したことはないという話を聞きました。
　私の地元の農業委員の方にお聞きしましたが、十一月に遊休農地の調査を行い、十一月の農業委員会に報告して、その後、農業委員会の職員が問題のある土地を再度調査して把握に努めているとお聞きします。しかし、地域に居住している方であれば、指導や勧告も効果があるんでしょうが、地域外、特に、埼玉の土地を東京の方が持っているとかといった場合とか、あとは、非農家の方、農業に従事していない方がその農地を持っている場合があります。そういった場合に、土地を耕作させるまでは簡単にはいかないですし、結局、作付をさせるなんというのは強制はできないんだという話を聞きました。いいところ、草刈りをするぐらい、これが現実で、都市近郊でも郊外でも同じような事例が出てきているんだと思っています。
　遊休農地と、時によっては不耕作地という言葉を使ったりしていて、作付していない土地でも、遊休農地だとか不耕作地という言葉で、何か、遊んでいるからいつでも作付ができるんだというような言い方をされるんですが、くくりの違いはあったとしても、やはり全部が作付されていない土地であれば、一度きちっと整理をして、本当に遊休農地と不耕作地がどれだけ違うのかというのをきちっと数字で出した方が私たち国民にはわかりやすいんじゃないかと思うんですが、その辺をもう一度御答弁いただければと思います。
○奥原政府参考人　耕作放棄地をめぐりましては、言葉の定義がいろいろございます。
　ちょっと整理をさせていただきますが、耕作放棄地というものにつきましては、農地の所有者の主観ベースの調査によるもの、それから市町村、農業委員会による客観ベースの調査のものとございます。耕作放棄地を解消していくという観点からしますと、この客観ベースの調査に着目して考えることが重要だというふうに我々は思っております。
　客観ベースの調査といたしましては、通常の農作業では作物の栽培が客観的に困難となっている農地ということで、これは荒廃農地として、毎年市町村と農業委員会が合同で調査を行っておりまして、この荒廃農地は耕地面積には含まれておりません。
　一方で、不耕作地と言われるものです。これは、農林業のセンサスにおいて調べられているものですけれども、主観的な調査でございまして、販売農家にお聞きして調査をしているということでございまして、過去一年間全く作付していなかったが、ここ数年の間に再び耕作する意思のある土地というのが不耕作地でございます。これは耕地面積の一部になっている、こういう整理でございます。
　こういった定義に基づいて調査を行っておりますが、この数字をちょっと申し上げますと、最初は荒廃農地、これは、耕地面積に入っていない、それから遊休農地対策の対象になるものでございますけれども、荒廃農地は平成二十三年におきまして約二十八万ヘクタールということになっております。この中は、再生利用が可能なものとそうでないものが仕分けられておりまして、再生利用が可能と見込まれる荒廃農地が約十五万ヘクタールございます。これについては、農地法上の遊休農地の措置の対象になって、きちんと耕作をするか人に貸すかという指導を行う、こういう対象になります。
　それからもう一つの、主観的に調べております不耕作地、こちらは、平成二十二年の農林業センサスによりますと、約二十万ヘクタール、こういうことになっております。
　今回整備しようとしております農地の中間管理機構、これは再生利用可能な荒廃農地も不耕作地もともに対象とすることができることになりますので、それぞれの農地としての有効活用の促進につなげていきたいというふうに考えておるところでございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございました。
　四年前の農地法の改正のとき、農振法もあわせて改正をされまして、農用地区域内の農地について、効率的かつ安定的な農業経営を営む者に対する利用の集積に支障を及ぼすおそれがある場合は除外を厳格化した、要するに、農振地域を外すのは厳しくしたということだと思うんですね。
　しかし、農地を集約化できず、遊休農地が拡大してきたというのは今御説明をいただいたんですけれども、私どもの地域のそばに、三郷市というところは農振地域がない地域なんです。でも、農業を一生懸命やっています。農振地域以外の土地であれば、農地以外の土地利用を図りたいと都道府県や市町村、土地所有者の要請があれば、今は集団農地の扱いを十ヘクタール以上に位置づけられています。これが、農地法が改正する前は二十ヘクタールで見ていたんです。逆に、十ヘクタールに厳しくしたんですね。でも、農振地域じゃないんです。農業を一生懸命やっていて、田んぼが乾田化をしないから農業用水をもう少し見直してくれというふうに県に要望したら、ここは農振地域じゃないからお金は出せないと言われたんです。でも、ほとんど、米を一生懸命つくっています。職員が一生懸命その後カバーしてくれたんですけれども。
　ですから、一度やはり十ヘクタールに下げた、これからお話をする中間管理機構は農振地域の中の農地のことを言っていますから、そうじゃない地域の農地とをきちっと区分けした方がいいじゃないかという考え方です。それは、農振地域じゃない農地の土地利用に関しては、やはり主体である都道府県だとか市町村、土地の所有者が、もう農振地域じゃないんですから、都道府県では、国土利用計画や都市計画の権限が移譲されていながら、なぜ農用地の計画や転用の権限を農水省の方から、大臣の許可になっているんだと思うんですけれども、それを都道府県の方に、または市町村の方に移譲できないのかということですね。
　今の時代、ワンストップサービスという言葉で、時間との闘いが企業誘致やお店の誘致につながっていくわけです。ですから、これからやろうとする農政で、農業をどんどん促進していく地域とそうじゃない地域というのがやはりすみ分けをしていく時代に入ってきたんだと思うんです。ですから、そういった意味では、身近な自治体であるところに権限を移譲したらどうだろうかという考え方です。
　もう一つ、その土地を開発できるかどうかというのは、農水省の方、県なら県でも農水の担当のところだと思うんですけれども、この土地を開発することができるかできないかというふうに尋ねたら、その土地が開発できるかできないかのお答えをします、こういうお話なんです。
　でも、今の時代、それはちょっとやはりそぐわないんじゃないかと思うんですね。農振地域じゃなくて、農地の位置づけで、甲種だとか、一種、二種、三種というような位置づけにしている土地があるのであれば、もっときちっと情報公開をするような形をとって、土地利用を図るような権限を移譲したらいいんじゃないかと思いますし、また、それをオープンにした方がもっと土地の利用促進にかなうんじゃないかというふうに思うんですが、そこのところをお尋ねしたいと思います。
○江藤副大臣　では、私の方からお答えさせていただきます。
　農地転用の許可権限につきましてでございますけれども、もう釈迦に説法で、お答えするのもちょっとはばかられるのでありますが、現在、二ヘクタール以下の農地転用につきましては、都道府県知事が許可権者となっておるということでございます。これが全体の九九・八％。そして、都道府県知事の許可に当たり農林水産大臣への協議が必要なものが二ヘクタール超四ヘクタール以下、これが全体の件数の〇・〇九％。そして、農林水産大臣が許可権者である四ヘクタール以上の農地の転用許可件数は〇・〇七％で、何が申し上げたいかというと、既に多くの転用許可はもう都道府県知事の段階でできる、地方に権限は移譲されているということを申し上げたいわけであります。
　一方で、今機構のお話もしているわけでありまして、面的集積を行いながら、生産性の向上を図って、水田フル活用を図っていこうというときにあるわけでありますから、大規模な、大きな農地の転用については、やはり我々は慎重でなければいけない、国の一定の関与というものはどうしても外すわけにはいかないというふうに思っております。
　さらに、お尋ねがありました、転用に関する農地区分についての、地図に落として公表した方がいいんじゃないかという御指摘でありますけれども、これは、農振整備計画において、農用地等に利用すべき土地を区域設定する、いわゆるゾーニング、これは、計画的に農地を確保するという上で大変大切なことだと考えております。
　一方で、農用地区域内の農地以外の農地につきましては、ゾーニングといった手法で規制しているものではありませんので、実際に個々の許可申請があった時点において、農地の営農条件及び周辺の市街化の状況を踏まえて、法律に基づく客観的な基準により、いずれの区分の農地に該当するかを判断し、許可の可否を判定していく。それは、先生が御指摘いただいたとおり、今そういう手続になっているわけであります。
　ですから、結論的に申し上げますと、今先生が御指摘いただいたように、あらかじめ情報公開をして、ワンストップサービスでできるようにしたらいいんじゃないかという御指摘はわからないではありませんけれども、しかし、農地転用許可については、迅速かつ円滑に処理することが重要であるということはありますから、今お話がありましたように、お尋ねがあれば、農地区分の見込み等について必要な情報提供を行う。ですから、向こうから来ていただければお答えする、この仕組みについては、今のところ、さわる気持ちはないということでございます。