Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平沼国務大臣　従来に比べて非常に厳しい、そういう形に相なっておりますけれども、やはりそれだけ、国の貴重な資金を使う、こういうことでございますから、もちろん厳選をしなければなりません。
　それから、小泉内閣の基本方針というのは、民間の活力も力いっぱい導入しよう、こういう観点があるわけでありまして、そういうような考え方から、私どもとしては、厳選をし、そして民間の活力を利用しながら、しかし自主開発、こういう形では、国の後ろ盾が諸外国にとっては必要な一つの、日本というものが後ろについている、こういうことが今までのいろいろなところとの交渉でも必要なことでございますから、そういう意味で、必要最小限の形でありますけれども、国が厳選をして、そしてそのプロジェクトに参画をしていく、こういう基本的な考え方であります。
　また同時に、最近は非常に探査技術等も進歩をしておりまして、厳選をしてやる可能性というのは非常に大きくなった、こういう判断もその中にあるということを御了解いただきたいと思います。
○北橋委員　引き続き国としては、自主開発という事業にセキュリティー上の意義を確認しているということでございます。これについては、私ども党内でもいろいろと議論を重ねておりますし、また後ほど同僚委員からも質問があろうかと思いますので、そのときに譲らせていただきたいと思います。
　もう一つ、特殊法人の改革については、今後矢継ぎ早に十二月の整理合理化計画に向けまして、経済産業省所管の法人についても議論が進められていると思いますが、私ども大変気にしておりますのは、政府系の中小企業金融機関の扱いでございます。
　これについては、経済が活性化をして非常に健全な姿に戻ったときには、私どもも、たくさん各省庁別縦割りに政府系金融機関がございますので、思い切って、中小企業関係の金融機関が一本ともう一つの政策金融機関、二つぐらいに最終的には集約をしていくことを考えているわけでございますが、問題はそのタイミングでございまして、現下の経済情勢はますます深刻さを増しておりまして、中小企業者にとりましては、政府系金融機関というのはもう最後のよりどころになっております。
　そういった現状を考えますと、この特殊法人の改革につきまして、中小企業の現場を十分しんしゃくした方向性を出されることを期待する一人でございますが、これについてはいかがでしょうか。
○平沼国務大臣　私は、北橋委員御指摘のとおりだと思います。現下の厳しい経済情勢というのを考えたときに、中小零細企業の皆様方は政府系金融機関がよりどころとなっております。そういう意味で、一方においては整理合理化ということが必要でございますけれども、私どもとしては、今の景況を考えて、この点は十分話し合いをし、そして中小企業の皆様方に直接大きなダメージが出ないように、適切に判断して、そして行動していきたい、このように思っています。
○北橋委員　この機会にもう一つ苦言を呈しておかなければいけませんのは、中小企業のよりどころになっているという意味で頑張ってほしいということなんですが、現実には、不良債権処理が進められるに当たりまして、倒産とかリストラが相次いでおります。現実に窓口に行きますと、大変に審査が厳しくなっている。政府のいろいろな施策を見ていると、セーフティーネット保証を初め、いろいろなメニューを拡大してきているわけでございますが、現実に血液というのは中小企業には余り流れてはいないように思いますね。
　これから特に厳しさを増してくるだけに、その点についての改善を大臣としてもぜひ御配慮いただいて、現場に指示を流していただきたいのでありますが、この点についての認識はいかがでしょうか。
○古屋副大臣　お答えをさせていただきます。
　最近、秋以降、非常に中小企業の経営環境というのは厳しくなっている。そういうことで、中小企業に対するセーフティーネットの充実というのがますます重要になってきているわけでございまして、単に資金のやりくりがつかないということのみをもってして最悪の場合は破綻、こういうことは何としてでも避けなくてはならないということでございまして、我々といたしましても、それぞれの中小企業者の実情に応じたきめ細かな対応というものを親身に行うようかねてから指導しているところでございます。
　特に、これから年末に向かいましていろいろな資金の需要期に当たりますので、各機関に対しましては、これは既往債務も含めてでございますけれども、そういった取り扱いにつきましては、昨日十二月四日付で中小企業庁長官から各金融機関に対しまして文書を出させていただきまして、中小企業への円滑な資金供給ができるための徹底的な指導というものをさせていただいたところでございます。
　いずれにいたしましても、委員御指摘のように、きめ細かな対応をしていく、そして親身になって相談に対応して融資を提供していくということが不可欠であると思いますので、我々としてもそういった観点に立って対応してまいりたいと思っております。
○北橋委員　これまでもいろいろな機会に中小企業の金融につきましては国会でやりとりがありまして、大体今のような御趣旨の答弁があるわけでございますが、現実には親身になってきめ細かなとは言いがたいような状況もたくさんあると中小企業者から聞いているわけでございまして、この点はぜひ徹底をしていただきたいと思います。
　また、これは通告しておりませんでしたので要望にとどめますけれども、中小企業の定義のために、従業員の数が少しでもオーバーしていると窓口が閉まってしまうという現状がある。これについては総務省で来年春に向けて見直しをしているということでございますが、例えば商工中金なんかで、組合に入っていれば、出資者であれば、中小企業の定義から少し超えるような若干大き目の中堅企業についても融資の対象にはなり得る、このように聞いておりますので、そういったことも含めてきめ細かな対応をぜひお願いしておきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　この国会では、通商政策について、ＷＴＯもございましたし、セーフガードもございました。まず、ネギ、野菜等の農産物のセーフガード、いよいよこれは調査期限が十二月に迫ってまいりますので、もう待ったなしの状況になっております。これについては、経済産業省のホームページでは、事務次官、大臣の記者会見はいつも報道されておりますので、ずっと大臣の御発言については注意深く見守っておりますが、現時点におきまして、日中間の話し合いの見通しはどのように認識されていらっしゃるでしょうか。
○平沼国務大臣　本問題につきましては、もうよく委員御承知のように、十月八日及び二十一日に日中首脳会談がございました。八日の日には朱鎔基首相、そして二十一日には江沢民国家主席と我が国の小泉首相との間で、話し合いで解決をする、こういう旨、合意をされたところでございます。
　話し合い解決ということを受けまして、私も、十月十七日のＡＰＥＣの閣僚会議時に石広生対外貿易経済合作部長との間で、また、たまたまＷＴＯで、先月の十二日にカタールのドーハに行っておりましたので、ドーハの閣僚会合で武部農水大臣とも御一緒に石部長との間で会談を行いました。双方は、話し合いによる解決を粘り強く追求していくことを改めて確認して、そして私どもとしては、総理からも話し合いを基調として解決をしてほしい、こういうことでございますので、今最大限努力をしているところでございます。
　政府といたしましては、これらの会談における両国間の意見の一致を踏まえたぎりぎりの判断として、今御指摘の、期限が迫っている、こういう形で、十二月二十一日までのできる限り早い時期に、三品目の秩序ある輸入を確保する方策について中国と合意に達するように交渉に目下全力を挙げています。
　現在の状況は、先週十一月三十日に北京で、第四回日中政府間協議、これは課長級でございましたけれども、その結果に基づきまして、引き続き本件の二国間の話し合いによる解決を目指しまして、頻度を上げて、さらに御指摘のように時間が迫っておりますので協議を継続することとなっておりまして、具体的な日程をさらに外交ルートを通じて詰めているところでございます。場合によっては閣僚級の話し合いも行う、こういうような心づもりで今頑張っているところでございます。
○北橋委員　セーフガードの発動につきましては、本発動に暫定発動を切りかえるかどうかについては、率直に申し上げて民主党内にも両論ございました。ただ、私もその一人なんですけれども、やはり話し合いによってぜひ解決をしないと、中長期的に見て、日本の農業にとって、本当にいい道というのは、保護主義的な措置で手に入れるかどうかというのは微妙でございます。そして、日中間の経済関係を先々まで考えたときに、やはりここは本発動に至ることは慎重であるべきだ、そういう考えが、私もその一人でございますが、そういった意味では、この間大臣が、中国のトップとお会いになるたびに、ぜひ話し合いによって解決しようという方向で努力されていることは実は私も評価をさせていただいております。
　今お話の中で、問題になっている三品目については、秩序ある輸入について何とか合意に達したいということで、これはかつて繊維の交渉のときもそうでしたが、日米間のときに日本の自主規制という形をとりました。こういう方法で中国側に一定の数量に抑制して目標を設定するということを期待されて交渉されているのでしょうか。
○平沼国務大臣　今話し合いをさせていただいておりまして、秩序あるそういう、あちらからいえば輸出、こちらからいえば輸入になるわけですけれども、数量等含めて私どもとしては話し合いで合意点を見出していきたい、こういうことでやらせていただいております。
○北橋委員　まだ課長級の話し合いが近々あるということで、本当に時間がない中でまとまるのであろうかと思いますが、もし仮に決裂をするとなりますと、これは日中両国の経済関係の今後にとりまして大変大きな禍根を残すことになる。
　これまで経済省の説明では、仮に発動して向こうが日本に報復をした場合に、それはＷＴＯ違反なんだ、だから今後ＷＴＯに入ってくればそのような措置はとれないはずだ、こういう御説明をされていたのですが、私も経済貿易委員会の郭局長にもお会いして、向こうの本音の一端を聞いてまいりましたけれども、別に報復というのを喜んでやっているわけではなく、万やむを得ず、十三億の民が生きていくために、しかも日本人が中国に行って品種改良から生産から工程管理をしているわけでございまして、とてもじゃないけれども中国の国内状況はまとまらないという非常にせっぱ詰まった状況の中でのやむを得ざる措置であって、ＷＴＯに入ったからといって、そのことによって左右されるほどの問題ではないと私は思うのですね。
　そういった意味では、何としてでもこれをまとめる、中国側に秩序ある輸出を求めるということしか解決の道はないわけでございますが、話し合いによって解決ができると自信をお持ちでしょうか。
○平沼国務大臣　これは両国首脳が話し合いという形で合意をしたことでございます。朱鎔基首相と小泉首相が会ったときに、小泉首相の側から話し合いで解決をしよう、それにこたえて中国の朱鎔基首相もそれはいい方法である、こういう形で第一段階が始まりました。そして、ブルネイでＡＰＥＣの会合がありましたときに、最終的には江沢民主席から会談の最後に、これは話し合いで解決すべきだ、こういう言葉もありまして、やはりこれは中国側も相当話し合い解決ということに力点を置いている、こういうことだと思っておりますので、両国首脳の話し合い解決というのは重い、私どもはこう受けとめておりますので、全力を挙げて話し合い解決で努力をしていく、こういうつもりでおります。
○北橋委員　ぜひ協議で頑張っていただきたいと思います。
　少し時間が限られてまいりましたので先へ急がせていただきますが、経済情勢の認識の中で、ペイオフ凍結の問題について、大臣の御見解を聞かせていただきたいと思います。
　これは御案内のとおり、日銀総裁が最近の記者会見におきまして、公的資本注入の話も含めて、十一月二十一日に、ペイオフの実施延期の議論についてどう考えるのかということで話題になったテーマでございます。御案内のとおり、地場の中小企業金融機関がどういう状況であるか、これがペイオフ凍結解除によってどういう影響を受けるであろうかということは大臣が一番よく御存じだと思いますが、この議論については経済産業大臣としてどのように認識されておりますか。
○平沼国務大臣　お答えをいたします。
　ペイオフ解禁につきましては、当初二〇〇一年の三月末の予定でございましたけれども、与党間の合意によりまして二〇〇二年三月末まで一年延長されたところでございます。現時点の判断といたしましては、ペイオフ解禁というのは、既定の方針でありまして、金融システムの信頼を確保するためにも着実に実施すべきと考えております。
　しかし、解禁に当たりましては、新たに金融機関が破綻するというような懸念が払拭される等、金融システムへの信頼が確保されていることが私は必要だと思っておりますし、中小金融機関による貸し渋りが発生することのないこと、こういうことが絶対に必要だと思っています。
　したがいまして、このペイオフの問題に関しましては、経済産業省といたしましては、今後の状況というものを十分注視していきたい、こういうふうに思っているところでございます。
○北橋委員　含みのある御答弁だったわけでございますが、この日銀総裁の、公的資金の再注入もあり得るという議論は、やはり基本的には、ペイオフ解禁という路線をもし仮に変えるならば、マーケットは非常に不信を買うということで、いろいろな大きな問題が発生する。しかし、その解禁に当たっては、本当に金融システムが安定しているかどうか、大臣が今御指摘されたようなことを含めてそれを見きわめることが大事だということなんですが、ということは、やはり大変難しい問題点も幾つかある、場合によっては再延期もあり得るという含みなんでしょうか。
○平沼国務大臣　御答弁申し上げましたように、やはりこのペイオフというのは、金融システムというものの信用の中でやらなければならないテーマだと思っております。しかし、現下の経済情勢というのは、御指摘のように非常に厳しい問題でございますので、私どもといたしましては、貸し渋りでありますとかその他の問題で、解禁をしてもいいという条件が十分整う必要があると私は思いますので、再度の答弁でございますけれども、十分注視をしていきたい、このように思っています。
○北橋委員　では、もう一度聞きます。
　貸し渋りの状況が改善されるかどうかとか、幾つか言われましたけれども、これからますます深刻になるんじゃないでしょうか。そして、検査ということが、特別検査を含めてどんどん進んでおります。官邸から不良債権処理を急げという大号令もかかっておりまして、年末に向けまして大変倒産が出るのではないか、資金繰りが大変厳しい状況。
　そういう中で、大臣が今おっしゃったように、地元の中小企業、金融機関も含めて、融資の状況が中小企業の立場に立って改善されるという状況は、今のままでは到底見えてこないのではないか。もしそうおっしゃるのであれば、公的資金を思い切って再注入するとか、ドラスチックなことがない限りそれは難しいと思うんですね。
　私は、大臣が景気対策が必要であるという御発言をされたときにも思ったんですけれども、閣内において不一致だという議論も一方にありますけれども、本当に現下の経済がよくならなければ不良債権の処理も前へ進まない、二兎を追わなければ一兎も追えないという状況ですね。それを勇気を持って発言されたことについては、私は非常に注目をさせていただいております。
　今の状況では公的資金の再注入というのは金融庁は考えていないと、公式な答えを繰り返しているわけでございますが、とてもじゃないけれども、ペイオフ解禁という状況にはならないんじゃないでしょうか。公的資金の再注入を思い切ってやるか、それとも再延期するか、どちらかじゃないんでしょうか。
○平沼国務大臣　これは金融庁の所管でございまして、私からは、そのことについて断定的な発言というのは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、今北橋委員の言うような状況も十分想定されることではないか、そのように私は思います。
○中山（義）委員　おはようございます。
　今もいろいろなお話があって、金融庁には何も、ちょっと私からはという話がありましたけれども、あの閣議というのは何なんでしょうね。よくわかりませんけれども、何か皆さんで話をしているんだから、やはり縦割り行政をなるべくやらないように横との連絡をしているやに私には見えるわけでございますけれども、先ほどのあの農水省の答弁、あれはひどかったですね。やはり中小企業を守るという立場であれば、省がここだからそれは我々の範疇じゃないというような考え方はやめていただきたいと思うんですよ。
　今、中小企業の肉屋さんが本当にどれだけ困っているか、先ほどのは、焼き肉屋を十軒持っていれば従業員五十人以上になりますよ。五千万ぐらい資本金がなければできませんよ。だから、やはりそういう問題についてしっかり考えてやっていただかないとあんなような答弁になっちゃうんですね。
　要するに、中小企業の範疇に入っていないからこっちはできない、向こうは向こうでまたできなくて、あの人たちの領分というのは農村やそっちだから、農村にはばんばんやりますよ、中小企業者には何もやりません、そういう冷たい答弁ですよ。
　結局、この狂牛病で一番被害に遭っている、その一番の川下、これはどこですか。肉屋さんとか焼き肉屋さんとか、しゃぶしゃぶとかすき焼きとかハンバーガー屋さんとか、あとちょっと考えられませんけれども、そういうようなところをやはり一番厚く考えないと、結局は川上の方の肉は必要なくなってしまうんですね。
　だから、町の焼き肉屋さんがばんばん売れる、または食べに来る人がうんといる、ここが大切なんじゃないですか。だとすれば、大臣、閣議のとき農水大臣にそのことを言ってくださいよ、もっと垣根をなくして、ちゃんと協力してもらえないかということで。
　確かに、今、中小企業という範疇からいくと、五千万、五十人、これにどうしてもぶつかっちゃうわけですよ。だったらこれは農水省でやればいいんですよ。今回の補正予算だって一番予算を持っていっているんだから、しっかりやってくれなきゃ困りますね。ぜひ、農水省に苦言を呈するというふうにここで言ってください。ぜひお願いします。でないと、いつまでたってもこれは同じ論議ですよ。
○平沼国務大臣　この狂牛病の問題に関しては、武部農林水産大臣ともいろいろ話をさせていただきまして、私どもとしてもでき得る限りの御協力をしたい、こういう形で、枠の中で相当程度のことを今の段階でさせていただいています。
　そういう意味で、今御指摘のことについては、当委員会で北橋委員からも大変そこのところを強く指摘されておりますし、今の中山委員の御意見も私は武部大臣にしっかりと伝えさせていただいて、そして農水省としての対応というものも、私どもも協力しなきゃいかぬと思いますけれども、よくお伝えをさせていただきたいと思います。
○中山（義）委員　もしそこでだめだった場合には、暫定的に中小企業の枠というものを変える必要があると思いますが、そこもぜひ答弁していただきたいと思います。
○平沼国務大臣　これは一つのそういう形で決まったことでございますので、すぐやるということを申し上げることはなかなかできませんけれども、柔軟な対応というのはある程度できると私は思います。そういう意味で、そういうことも含めて考えていきたい、このように思っています。
○中山（義）委員　これは緊急的な融資だと思うんですよ。私どもの台東区では、区が七百五十万、無利子で貸し付けを始めました。これはもう国に任せてはおけないということになっていると思うんですね。ですけれども、やはり根幹である国の方がまず先頭に立ってそういうアピールをしてもらいたいと思うんですね。これは強く要望しますし、答えをぜひ出していただきたい。いつまでも両方の役所で、いや、あっちだこっちだというのはもうやめてもらいたいと思うんです。
　それから、同じように、閣議で隣に柳澤さんが来たら特に言ってもらいたいことがあるんです。
　ＢＩＳ規制で今都市銀ががんがんいじめられている。それはいいですよ。それまでにやってきたことを見れば当たり前の話で、不良債権をどんどん回収してもらう。しかし、信用金庫、信用組合というのはもともと協同組織でございまして、地域のために、本当は組合員にお金を貸しているわけですね。しかも、上限がありまして、中小企業にお金を貸す、こういうふうに決まっているわけです。この人たちに同じような自己資本比率でがんがん攻めますと、結果的には、金融庁が中小企業に金を貸すなと言うのと同じような形になっちゃうんですよ、二年赤字だったら金を貸すなと。
　ところが、中小企業は、赤字だったって、どっこいなかなか元気なんですよ。赤字だからつぶれる、そうじゃないんです。これはいろいろな意味合いで赤字になるのであって、大体七割ぐらい赤字じゃないでしょうか。では食っていけないかというとそうじゃないんですよ、ちゃんとやっているんです。だから、経営者の目を見れば、信用金庫さんや信用組合さんは、この人は貸したらいいかどうかとわかるんですよ。ところが、そういうところをマニュアルで締めていくというのは極めて問題点があるんです。
　ですから、中小企業を守る立場からすれば、柳澤さん、おかしいよと。これはもし何かスタンダードというものがあるのだとすれば、ダブルのスタンダードでなければ絶対おかしいんですね。この辺、どうでしょうか。
○平沼国務大臣　閣議の席では柳澤金融担当大臣は隣の隣に座っておられるわけですけれども、確かに、今御指摘の信用金庫、信用組合というのは、地域に密着した、そういう金融機関でありますから、特に国際的なそういうＢＩＳ規制の適用に入るということは、私はいろいろ考えるべき点があると思います。
　そういったところで、特に中小企業に対応する信用組合だとか信用金庫に関することは、これまでも柳澤金融大臣とはお話をしておりますけれども、さらに私としては、中小企業担当大臣としてよくその辺のことはお願いをしたい、このように思っています。
○中山（義）委員　今お話がありましたけれども、どうも経済産業省、大臣、人がよくて、ほかの省庁でやったしりぬぐいをいつもやっているような気がするんですよ。
　前もそうでしょう。大手銀行が危ないというので資本注入をした、これも貸し渋り対策ですよ。しかし実際問題として、ちっとも貸し渋りが直らない、だから三十兆円を投じて経済産業省がいろいろやった。そうしたら、それを銀行が、また悪用するやつがいるわけですよ。だから、あれは銀行救済じゃないかなんということになっちゃう。だけれども、もうちょっと両方の省庁が話し合って、効率よくできないのかなと思うんです。片っ方は銀行をぐんぐん締めて不良債権をなくす、片っ方は銀行にどんどんお金を貸し出すように保証しているわけですね。だから、私から見ると何か矛盾している感じがするんですよね。
　大臣、どうですか。今回だってまただんだん厳しくなってきた。だから、再度また保証協会を使ってうまくやっていくというようなことをやっていると、こっちががんがんいじめてくると経済産業省が何とかそれを助けてあげる、何かそんなことをいつもやっていませんかね。
　やはり、もうちょっと閣議や何かで、閣議はそういうところじゃないかもしれませんけれども、または両省庁が話し合って、中小企業対策は別個なんだ、何でそんなに信用金庫、信用組合をいじめるんだと。いじめ方もまた、引当金をどんどん積ませて自己資本比率を上げさせようとする、これがますます貸し渋りを生んでいるんですね。この辺いかがですか。
○平沼国務大臣　小泉内閣においては、やはり一方におきましては、金融サイドの不良債権と産業サイドの不良債務を処理することがやはり日本の景気回復にとってどうしても避けて通れない道だ、こういう中で、金融庁を中心に非常に頑張っているところだと思っています。
　ですから、御指摘のように、中小企業の問題に関して、金融庁と経済産業省と話し合っていくということはこれまでもやってまいりました。この一月八日にも両省の審議官クラスで会合を持ちまして、こういう問題をきめ細かく話し合ってきているところでございますけれども、私どもとしては、中小企業のそういう実情をよく踏まえながら、さらに連携を緊密化して御趣旨を伝えていきたい、このように思います。
○中山（義）委員　私は、信用組合と信用金庫について同じようなＢＩＳ規制とか同じような検査マニュアルでやっていくことについて、もうちょっと問題点を経済産業省からも出していただきたいと思うんですね。これは大変大きな問題だと思います。
　これからますます恐らく締めていくと思うんですね。そうすると、銀行が本来は自分たちがリスクを負って自分たちの意思で中小企業に金を貸す、しかし、この検査マニュアルでいくと、銀行の裁量の余地がだんだんなくなって、あそこはもうこれだけ、二年赤字が出ているんだから、不良債権化するから貸すなと言っているのと同じような現状になるわけですよ。
　ですから、今の不良債権の回収をがんがんがんがんやっていくと、それは大企業はやってもらって結構ですよ、だけれども、本当に中小企業が疲弊していってがたがたいったら、日本の経済はもたないと思うんですね。
　ですから、よく最近テレビなんか見ていても、勝ち組と負け組があって、負け組は市場から退場しろなんてとんでもないことを言う人がいますけれども、好きこのんで負け組になったわけじゃないわけですよ。これだけの不景気をつくった、そういう責任が我々にもあるし、いろいろな要因があってそうなったのですから、やはりしっかり救ってもらわないとまずいと思うんですね。
　例えば、年間で本当に百五、六十万しか売り上げが上がらないたばこを売っているおばあさんでも、やはり聞いてみると、自分で生きていきたい、自分で働いて生きていきたいという人がうんといるんですよ。もしそういう人を、仕事をさせないで生活保護になったらどうですか。国からお金が出るんじゃありませんか。やはり中小企業者というのはそうやってまじめに、日々何とか働いて、自分で働いて自分で生活したいという人は日本人にはうんといると思うんですよ。まじめな方ばかりですよ。
　そういう人をやはり救おうという気持ちがないと、不良債権の回収というのは、後で、とんでもない中小企業殺しだった、こういうようにもなりかねない。それを強く要望したいと思うので、ひとつ金融庁の柳澤大臣に会ったら言ってくださいよ、そんな単純なマニュアルで上から下までやるんじゃないと。マクドナルドだとか何だとかだったら、ああいうところで売っている人たちは確かにマニュアルでやりますよ。だけれども、銀行なんかを一つの検査マニュアルというもので、がんとやるのは絶対まずいと思います。それは意見として申し上げておきます。
　それから、どうも日本というのは外圧で、つい結果的に中小企業をいじめちゃう。大店法なんかもそうでしたし、どんどん外国からの、そういう自由化しろとか市場経済にしろというアメリカの要求を日本が受け入れ過ぎると、どうも日本というのはおかしな方向へ行ってしまうのじゃないかと思うんです。
　それから、電力の自由化についてちょっと質問しますが、エンロンの今回こういう大きな破綻がありました。これも、エンロンというのは非常に日本に今まで自由化の圧力をかけてきたのですよ、自由化しろと。特に送電の方で、自分たちでうまいところだけとって、もうけちゃおうという感じなんですね。
　電力会社は発電をしなきゃならない。その中には、ＣＯ2を減らそうと思って、原子力発電もやらなきゃいかぬ。しかも今度は、風力であるとか何であるとか、こういうものも買い取って、少しでも質のいい電力をつくる、そういうことでやっているわけですが、自由化にして、ばっと入ってくるようなこういうエンロンの問題。
　私自身は、電力というものについて、当然大臣の考え方があると思いますが、一つは安定供給ですね。それから一つはコストを下げるということですね、自由化ですから。それからＣＯ2を出すなというわけですよ。この辺をどういうふうに調整してこれから自由化というふうに持ち込んでいくのか、その理念だけはちょっと聞かせていただきたいと思います。
○平沼国務大臣　今、中山委員御指摘の三つの要素というのに私は尽きると思っています。
　電力の部分自由化をいたしました。それによって電力料金というのが低減をしてきたことは事実でございます。しかし、だからといって、これをアメリカのカリフォルニアの例のように野方図にやった場合には、結局、安定供給という面で大きなツケが来て、これは消費者、国民の皆様方に迷惑をかけることでありますから、その辺は慎重にやっていかなければなりません。それからもう一つの、二十一世紀は環境の時代と言われておりまして、御指摘のとおり、いかに環境に優しい、そういう政策をやっていくかということが必要であります。
　そういう中で、私は、御指摘の三つの柱というものをやはりしっかりと担保しながら、これからのいわゆる電力政策、エネルギー政策を進めていかなきゃいかぬ、このように思っています。
○中山（義）委員　やはり競争するのでも、これからは環境を守るという大きな足かせ、というよりも、やはり大事なことだと思うんですね、それは。そこで、やはりコストを下げるということについても、単純にコストを下げてやっていくと、非常にＣＯ2がふえる要素が強くなるわけです。
　例えばアメリカなんか、京都議定書を受け入れないというのは、端的に言うとあれでしょう、石化エネルギーを使うと宣言したようなものですよね。今、原子力発電も、恐らくアメリカもやっていこうとはするんですが、原子力発電というのはやはり資本投下が相当かかりますし、また地元の立地に対して相当ケアがかかるということで、簡単にできないわけですよ。
　そうなると、電力を安くつくる。アメリカがあんなことを言ったということは、石化エネルギーを使う。日本も、石化エネルギーを使っていけば、中東等の今の状況であればもっともっと電力は安くできる。しかし、日本には取り組まなきゃならない問題がうんとあるわけですよ。
　特に、京都議定書を受け入れる以上は、原子力発電を本当は二十基ぐらいつくらなければできない相談なわけですね。ところが、なかなかそれも厳しくなってきた、十三基やって、それもできるかどうか。そこでまた、どうしても風力または太陽熱、こういうものを利用するとなると、これはなかなか至難のわざだと思うんですね。
　そういう中で、電力の安定というのは、やはり国が一定の理念を持ってやらないと、これは市場原理に任す、自由にやる、それだけではまずいと思うんですね。
　ですから、コストと、今言った社会の環境との問題と、二つあわせてやっていかなければならないと思いますので、今回、エンロンのことがありましたので、さらに熟考を重ねて、論議を重ねていただきたい。
　やはり発電それから送電、配電、これを一括でやるのが本当は一番いいわけですね。部分的に自由化になって、送電のところだけうまくやってやろうなんていうのだと何かまずいような気もしますし、その辺ひとつよく考えて、環境に優しいエネルギーとして電気が一番大きいわけだと思うので、その発電をぜひ、自然というかＣＯ2を出さないような方向で考えつつ、しかもコストを安くするということをうまくやっていただきたい、このように要望いたしておきます。
　それから、またエネルギーの問題に近いんですが、石油公団の民営化もしくは、廃止して民営化するということでしょうけれども、一番大きな問題は自主開発だと思うんですね。この自主開発について、端的にまず方針をちょっと聞きたいと思います。
○平沼国務大臣　小泉内閣で、民にできることは極力民に任せる、官でしかできないことは官に任せる、そして地方でできることは極力地方に任せる、こういう中で行政改革、その中で特殊法人改革、そういうことが今最大の努力をもって進んでいます。
　その中で、私は閣僚の中で一番早く石油公団の廃止というものを打ち出しました。しかし、そのときに私は、三つのことを担保しなければならない、これだけは譲れない、こういうことで申し上げました。
　その一つは、今御指摘の、やはり日本はエネルギー資源の非常に乏しい国でありますから、そういう意味で、今、全エネルギー、一次エネルギーの五二％を占めている石油に関して、やはり自主開発をして、一たん緩急あるときに、それを備えておかなきゃいけない。
　そのためには、今まで随分むだがあったけれども、そこを整理して、やはり自主開発のいわゆるリスクマネーも国が一部負担しながら、そして、外国、産油国もそれによって信用をして自主開発が進むような道、これはやはり国で管理しなきゃいけない。
　それからもう一つは、一九七三年のオイルショックの経験から備蓄ということを我々は努力して、今九十五日を超える備蓄を持っています。もともと備蓄というのは採算で考えられたものではございませんので、備蓄はやはり最終段階の重要な部分は国が管理しなきゃいけない。それに伴う技術研究開発も国。この三つを担保して、今回廃止のスキームができました。
　したがいまして、その自主開発というものにつきましては、資源エネルギー小国の日本としては、どうしても国の責任でやっていかなきゃいけない。そして、その先に、私は夢を描いておりますのは、やはり世界にあるような、いろいろアメリカとかそういうのが持っているような、上流から下流までのいわゆる和製メジャー、メジャーといっても巨大なものじゃないですけれども、上流から下流までできる一貫したそういう会社も私は将来においてつくっていくべきだ。そういう構想で、その考え方で、実は廃止の方向の中にそういうことも盛り込ませていただきました。
○中山（義）委員　今のお話は、自主開発はやっていくということですね。確認をいたしました。自主開発をやらないで、石油を市場に任せて、そこから日本は買っていくという方法も一つはあるわけですね。それからもう一つは、今言った自主開発、両方あわせていくと。
　それから、自主開発のメリットというのは、今大臣の方から、ちょっとメリットはわからなかったんですが、例えばイランと日本が一緒に自主開発の事業をやる、これは、イランと日本の人間関係というか外交の関係はよくできますわね。
　ただ、自主開発というのはどういう意味でやったら一番効率的なのかということがいろいろなことをやっているうちに出てくると思うんですね。今までの自主開発は実に不効率だったと思うんです。
　しかし、自主開発をやったところとはかなり外交的にも、例えばアラビア石油がサウジアラビアにいたときは、自分たちは外交努力というかそういうこともいろいろやっていて、あそこの人間は外交官と同じような役目を果たした、こんなことも言っていたわけですね。そういう意味もあると思うんです。
　ですけれども、その自主開発に対して今までかかったむだなお金、千三つとよく言われていますよね、相当むだな出費が出ているわけですよ。そういうものも含めて、では自主開発はどうやったらいいのかという論議は、今度のエネルギーの問題のときに、次の国会でも徹底的にやらなきゃいけないと思うんですね。それは徹底的に時間を割いてやっていただきたいと思うんですね。それが一つ。
　やはり外交努力というのもこれから大変だと思うんです。私心配なので、これは大臣にお聞きしたいんですが、大臣がイランに対して相当努力された、一生懸命やった。これも先ほどの、閣議でちょっと文句言ってもらいたいんですが、田中外務大臣がイランの方を、ちょっとだれだか忘れちゃったんですが、四十分ぐらい待たせちゃって、それで、指輪がなくなったとか何だとかとやって、しかもその答えは、イランには行きません、パキスタンには行きますと。すべての国に対して外交的な努力を本当に外務省がやってくれているならいいですよ。昼でも夜でもアサデガンとかと言ったじゃないですか。そのアザデガンだって、果たして、何だかこのまま……（発言する者あり）いや、しゃれでした。でも、そのくらい大臣は入れ込んでいたわけですよ。しかし、もしこれで外務大臣がおかしなことをしてイランからぱっと切られたら。実は、我が党の吉田外務委員長が行ってきました。そうしたら、これは産経新聞に出ていますが、非常に冷たくされたというような感じがあるんですね、石油に関して。ですから、そういう面から、幾ら大臣がこうやっていても、外務大臣がもしぽっとやっちゃうと大変じゃないですか。
　だから、これから石油の問題というのは、確かに自主採掘、こういうことも大事だけれども、やはりいわゆる自由主義経済ですから、自由市場からとるとするとかなり外交努力というのも重要な部分になってくるんですけれども、これなんかどういう感じを持ちますか、今回のこと。
○平沼国務大臣　イランとの間で日量七十万バレルのアザデガン油田という油田の優先採掘権に対して最優先権をもらいまして、これは順調に今推移をしております。早ければ三年ぐらいで最初の油が出てくるんじゃないか、こういうふうに私は思っています。
　今、産経新聞等に出た記事に関しては、サウスパルスというところのガス田だと思います。これに関しては、我々、石油公団を中心に今までやってきたサウスパルスの一部参加と、それからアザデガン油田というのは、これは微動だにはいたしません。新聞記事に出ていますのは、民間の別のところがやっているところに対して非常に冷たい意見が出た、こういうことです。
　御指摘のように、やはり外交というのは非常に大切だと思いますので、私はこれからもそういう産油国との連携を深め、外務省の御協力もしっかりいただきながら最大限努力をしていかなければならない、このように思っています。
○中山（義）委員　いろいろやってみる、最後にこの川下のところへ来て、みんな経済産業省がいろいろしりぬぐいしているんじゃ大変なので、やはり当委員会で皆さんから出ているようなことはほかの大臣にも言ってくださいよ。さっき農水省の問題もそうだし、外務大臣もそうだし、ぜひ強い発言をしていただいてリーダーシップをとってもらって、この窮状を本当に救っていただきたい、こういうことです。
　以上です。
○山本委員長　中津川博郷君。
○中津川委員　民主党の中津川でございます。
　まず大臣に、今の日本経済の現況の認識をお聞かせ願いたいと思います。
○平沼国務大臣　中津川委員にお答えをさせていただきます。
　景気の現状ということでございますけれども、私どもは非常に深刻に受けとめております。世界経済が同時減速する中で、我が国の輸出生産というのが著しく減少しております。さらに、物づくりの国の設備投資が減少する、そういう中で消費も連続落ち込んでいます。また雇用面でも、戦後最悪の五・四を記録するなど、非常にこれは厳しい状況だと思っています。景気の足腰は弱まっていると言っても私は過言でないと思っております。
　そういう中で景気の先行きというものを心配しておりましたけれども、九月十一日の同時多発テロでさらに世界じゅうの景気が悪化をして、不透明感が増している。今後、この景気の悪化と物価の下落が加速的に進行するとデフレスパイラルにも陥りかねないおそれがある、このような認識を持っています。
　そうした状況に陥ってからではもはや手おくれでございまして、我が国経済の潜在的な成長力というものを十分に活用いたしまして、一刻も早く自律的な回復軌道に乗せるべく、果断な政策運営を行っていかなければならないと思っておりまして、今政府で講じております構造改革をさらに加速しつつ、デフレスパイラルに陥ることを回避するための緊急対応プログラムを策定し、また二次補正予算を編成する、こういうことも決まりました。
　私といたしましては、このプログラムにおきまして、将来、中長期的に見て活力が増す、そういう具体的な施策を積極的に講じていかなければいかぬ、このように思っています。
○中津川委員　大臣、今デフレとおっしゃられましたが、私は資料を取り寄せて、主要経済指標、国内総支出の推移から個人消費から住宅投資から失業率から、全部見てみたのです。少しでも希望を持って見たいと思っているのですが、もうお先真っ暗でありますし、あらゆる経済指標は最悪ですね。
　ここで何回も質問していますが、そのたびに悪くなっている。大臣はそのたびに、日本はポテンシャルがあるということをおっしゃられておる。きょうも言われるかなと思ったのですが、きょうはおっしゃらなかった。弱くなっていることは事実でありますが、その弱さというのは、もうデフレスパイラルに入っている、私個人はそういう認識でいるわけであります。
　きのうもムーディーズの格下げ、イタリアと同じですよ。将来についてはネガティブということで、これをデフレスパイラルと呼ばないで何と呼ぶか。というのは、その認識が正確でないと、処方せんを出せないわけですね。経済が今くしゃみのときか、ちょっと熱が出てきたときか、もう肺炎になって危ない状態か。私はもう後者、肺炎になって本当に生死をこれから心配するような、そういう状況だというふうに思っているところなんです。
　大臣のお立場でこのデフレスパイラルという言葉はなかなか言いづらいと思いますが、著名なエコノミストを初め有識者、みんなその認識ですよ。いかがですか。
○平沼国務大臣　私が先ほどお答えいたしましたとおり、すべての経済指標というのは非常に悪化をしております。ですから、このままいくとデフレスパイラルに陥る可能性がある、こういう認識で、私どもとしては万全の措置を講じていかなければならない、このように思います。
○中津川委員　きょうは金融副大臣がお見えになっておりますので、同じことをお聞きしたいと思うのです。
　大手銀行の九月の中間決算が出ました。それから来年の三月期の業績見通しも出ました。それで、二〇〇一年度の年間の不良債権処理に伴う損失は、大手十四行の予想の三・三倍の六兆四千四百七十億円。不良債権を二、三年で処理するなどということはもう不可能に近い。不良債権の問題は、私見としては地価問題に大きくかかわってくるわけでありまして、きょうはそこは議論する時間がないので、いずれまたゆっくり議論はしたいと思っております。
　金融庁、問題は、銀行に対する不信、これはもう国民ほとんどの人がそんな思いだと思うのですよ。
　いよいよ今、特別検査に入っております。検査を厳しくすれば、要注意、要管理、破綻懸念先に近づきますね。そうすると、引当金を積んでいきます。そうすると、銀行の自己資本がだんだんと少なくなって体力が弱ってくる。そうすると銀行は、企業や個人に貸し出しする能力がもうなくなってきてしまう。本当に来年の三月まで銀行はもつのか。しかも、ペイオフの解禁と相まって、大変歴史的な金融パニックが起こるのじゃないだろうか。これは国民多くの皆さん、それからこの後いろいろ質問をさせていただきます中小企業の経営者の皆さん、もうその心配でいっぱいなんですよ。ひとつ明確にお答えを願いたいと思います。
○村田副大臣　主要行の中間決算が発表されまして、委員御指摘のとおり、厳しい経済状況あるいは自己査定の厳格化等によりまして、十三年九月期におきます不良債権処理額は二兆円と、五月時点での予想と比べましても大幅な増額となっているわけでございます。また、私ども、改革先行プログラムに盛り込まれました各種の施策、特に今先生御指摘のような特別検査も実施しまして、思い切った不良債権の処理を大手行を中心にやっていただこう、こういうことで進めておるわけでございまして、通期で見ましても不良債権処理額は六・四兆円に上る、こういうことでございます。
　そのような中で銀行は大丈夫なのか、こういうことでございましたけれども、私どもは、今のように足元の経済が改善しない中で主要行を中心として不良債権の最終処理を進めている、こういうことでございます。
　一方で、株価が低迷する中で持ち合いの株の売却を進めているということでございまして、そういう意味では、一生懸命リストラあるいは多額に上ります不良債権の処理を大手行が大いに積極的に進めている、こういうことでございます。
　ところで、銀行の健全性を示す指標でございます自己資本比率でございますが、これを見ますと、十三年の九月期で、主要行でございますが、平均で一一・一％という形になっております。今六・四兆円と申しましたが、相当程度の不良債権処理を予定しております十四年三月期におきましても、九月末の株価、つまり九千七百七十四円、そういう想定をした後のレベルで推計をいたしますと、自己資本比率はなお総じて一〇％から一一％程度の水準をキープする、こういうことでございまして、私どもとしては、銀行の健全性には何ら問題がない、こういうふうに考えております。
　しかしながら、金融庁といたしましては、各行のいろいろな経営努力を通じて財務の健全性をより一層強化いたしまして盤石な経営基盤を構築することを期待しておりまして、その状況を的確に検査監督してまいりたい、こういうふうに考えております。
○中津川委員　銀行が何ら問題ないだなんてよく言えますね。びっくりしました。自己資本比率が一一％ちょっとあるから大丈夫だと。長銀がつぶれたときもそのぐらいの数字だったですよ。自己資本比率なんて、あんなものは帳簿のところをいじるので、そんなに信憑性はないのですよ。これをやっていたら切りがありませんので。というのは、銀行は経済の血液ですから、金融庁の認識はこれではちょっと甘いなということを、私、率直に申させていただきます。
　それで、いよいよ中小企業問題に入るわけでありますが、この一年間、大臣とも、担保至上主義はよくない、そうだと言ってくれまして、個人保証制度も、これは日本独特のもので、そのために、会社が倒産すると個人の家、財産までとられてしまう、大手の社長はそういうものをとられないけれども、中小企業の人たちは、会社が順調にいっているときは税金だけたくさん取られて、だめになったら自己破産、路頭に迷う、家族崩壊、家もとられる、個人保証制度というものはおかしいなということで、その廃止をする、それに向けて、今私たち党内のワーキングチームで勉強しているところであります。
　そういうような議論が生きてきたのか、今回、中小企業対策パッケージの中で、創業支援、創業融資制度の拡充、そのビジネスプランということで、五百五十万円までの無担保無保証人、本人保証もなしで迅速に融資するというようなものができたのは、私、本当にこれは結構なことで、評価したいと思うのです。
　ただし、いつもそうなんですが、これが絵にかいたもちではいけないわけですね。これは国民生活金融公庫ですか、商工会議所とか商工会を通しての受け付けということでありまして、予算が九十七億円ということでありますが、中小企業者にとって本当にこれは実効性があるのか。ぜひ希望に満ちた答弁をしていただきたいと思うのです。
○平沼国務大臣　私どもといたしましては、やはり今の厳しい経済状況、これは足元の経済対策をしていかなければならないのは当然のことでございますけれども、中長期的に見て、新しい事業を創出して、そしてその中で活力を生み出し、雇用も吸収することが必要だ、こういう考え方で、御指摘の新創業融資制度や新事業創出関連保証制度については、その融資、保証の実施に当たる国民生活金融公庫や信用保証協会が、今般の措置の趣旨を十分に踏まえて、それぞれの現場において、形式的な要素にとらわれないで、創業者の事業計画の内容そのものを十分把握、理解して、事業の発展性を見きわめて適切に融資ないし保証をしていく、このことが一番重要なことだと思っております。
　新創業融資制度の実行を担う国民生活金融公庫においては、これまで、別の創業者向けの融資制度において、過去数年間に七万件の実績がありまして、創業者の事業計画の審査ノウハウが蓄積されてきております。今般創設した新創業融資制度においても、こうしたノウハウを活用して、各創業者のビジネスプランについて、一つは、開業する事業の目的、商品やサービスの内容、セールスポイント等について創業者から聴取をする、そして二つ目は、販売・仕入れ計画や資金計画の妥当性の確認等を通じて審査が行われることになります。
　これはある意味ではスピードが必要ですから、しっかりした検査体制はそろえておかなければいけませんけれども、早く結論を出すことが必要だ。我々としてはこの制度を活用して、そして、これは平沼プランというのに出させていただきましたけれども、今、新規事業の立ち上げというのは年間十八万しかありませんが、それを倍増する、こういう形で、非常に柔軟に、迅速に、果断に、そして、新しく業を起こそうとする方々にはその意欲に十分おこたえする、こういうことで運用していきたいと思っています。
○中津川委員　今、新事業の創業が十八万社と言われましたが、廃業していくのが二十八万社あるのですね。
　問題は、やる気があって、能力もあって、事業計画もしっかりしている、ないのは資金だ、この人たちにスタートのときに融資できるかどうか、これが問題なんですね。事業がスタートして、そして数字が動いてきて、それを見て貸すかどうか、こんなことはだれでもできるわけです。
　ですから、私は、この制度をずっとこれからもウオッチしていきたいと思います。わずか九十七億円じゃないですか。中小企業の人たち、今やる気のある人たちにこれをやるということは大きな意味があると私は思うのです。ぜひこれは強くお願いしたいと思います。
　同じようなことなんですが、新事業創出保証制度の拡充、これも一千万から一千五百万に保証限度額が引き上げられましたね。それから特別小口保証制度の拡充、これなんかも一千万から一千二百五十万に保証限度額が拡充された。大変結構なことだと思うのです。ただ、問題は、これも同じように実効性の問題なんですよ、ショーウインドーにきれいに、こういうふうに今回はさらに広げるよと絵には書いてくれたけれども。
　ここに一つ問題があるのは、信用保証協会、これの存在があるわけです。この審査基準があいまいで、かつ、厳し過ぎるのじゃないか、信用保証しない協会になっているのじゃないかというようなことを地域の経営者から随分聞くのですよ。いかがですか。
○古屋副大臣　委員御指摘の、信用保証協会の審査体制はどうなのかということでございますけれども、やはり中期的に持続可能にするためには、ある程度の審査をしていくということはやむを得ないと私は思っております。
　しかし、こういった非常に厳しい経済情勢の中でございますので、その運用というものはそれぞれの企業の実情に応じて弾力的にやっていくべきであると思っております。特に、具体的な審査に当たりましては、硬直的あるいは形式的な審査に絶対流すことをせず、個別中小企業の実情というものを十分に把握する、またそれに基づいてきめ細かな対応をしていく、これが重要だと思っております。こういった趣旨を今後ともさらに徹底していきたい。これは、集めてやったりあるいは文書を発出したり、あらゆる機会を通じてそういう対応をしていきたいと思っております。
　また、昨年の十二月に、本年三月末の特別保証制度の終了を控えたときに、個々の中小企業者の実情に即したきめ細かな審査を行うように、全国信用保証協会連合会を通じまして、各信用保証協会に通達をいたしました。
　その具体的な例でございますけれども、例えば、大幅な欠損金があったという事実があったとしても、早期に業況が回復できるというようなことが見込まれる、あるいは利益計上が見込まれるというような場合は、そういった欠損が生じているということをもって保証対象外とはしない、こういったこともしておりまして、それぞれケース・バイ・ケースで対応いたしております。
　また最近は、十二月四日、昨日でございますけれども、中小企業庁長官から信用保証協会に対しまして、既往債務についての取り扱いも含めて、個々の中小企業者の実情に応じたきめ細やかな対応をしなさい、こういうような文書を通達いたしております。
○中津川委員　保証協会が中小企業の経営者の立場に立っているのか、銀行の立場に立っているのか、そこが問題だと思うのです。銀行の立場に立っていると思われるような信用保証協会であるなら、こんなものは要らないわけでありまして、今副大臣が言われました、中小企業庁長官もしっかり言っておいたということでありますので、ぜひその信用保証協会、もう彼らもちょっとびくびくしてしまっているのですね、びくびくしてしまっていることは事実なんですが、今この時期、この一、二年が正念場ですから、強くお願いをしておきたいと思います。
　それから、今とにかく返済が大変だ。融資を新たに受けることはなかなか難しいけれども、返済の方でひとつ工夫してもらおうということで、これも政府の考えの中で、特別保証に係る返済条件の柔軟な変更について指導の一層の徹底、大変結構なことだと思うのですが、これはまだ現場では不徹底なところもあります。一部、金融機関とうまくいっている経営者の人たちとはよく話し合ってやっているということもありますが、ここのところは不徹底でありますので、これは新しく借りようと思ったら返さなきゃいけないわけでありまして、今まで例えば五十万返済していたのが十万になる、あるいは場合によったら金利だけでいいよということになったら頑張れるわけですから、さらにここのところをお願いしてもらいたいということが一点。
　それから、条件変更をすると何かブラックリストに載ったみたいで、また銀行の目が、態度が変わって、もう次は融資しないとかそういうような現場の声を聞きますが、これについてのひとつ御認識、御意見をお願いします。
○古屋副大臣　企業が非常に厳しい経営環境の中で条件変更をするというケースにつきましても、私どもは柔軟に対応していきたいと思っております。これにつきましても、それぞれの信用協会あるいは金融機関に対して、我々としてはそういう指導をしていきたいと思っております。
　また、もう一つ、ブラックリストに載るんではないか。これもやはり、企業の実情に応じて条件変更しているわけでありますから、そういったことのないように引き続き徹底した指導をしていきたいと思っております。
○中津川委員　ぜひお願いしたいと思います。今、この条件変更というのが一つ私はキーポイントだと思いますので。何か金利を下げてもらうということをお願いすると非常に弱い立場になったような思いがあるわけですが、条件変更と堂々と言えばいいわけであります。ちゃんと金利は払って、その支払い期間を延ばしたり金額を変更したりすることでありますから。ぜひこれは、今大変大事な政策だと思いますので、実効性あるようにしていただきたいと思います。
　今、党内で私ども、先ほども申し上げましたが、会社が倒産したからといって家、財産までとられて家族の崩壊、一家離散とならないために、銀行等の中小企業者に対する貸し付けの適正化の確保に関する法律案というようなもの、仮称ですけれども、今一生懸命作成しているところでありますが、やっていきますと、これは破産法にかかってくるんですね。中小企業者だけの問題ではありません。
　そこで、早速政府の方もといいますか自民党の方も、私たちがやっているのをしっかりととってくれまして、そういうところはすごいなと思うんです。ちょっと一声かけて仁義でも踏んでもらえれば、こういう経済対策は安全保障の問題と同じで、とにかく与党、野党関係ないですからね、一緒になってやることはやぶさかではありませんが、イランに行く朝の紙面で、十一月十九日の日経の朝刊に破産法改正と出ていて、あれ、何だこれ、私がやっていることじゃないかというようなことでびっくりしたんです。
　これは結構なことであるんですが、法務省にこの真偽をお伺いしたいと思います。
○小池政府参考人　お尋ねの問題は、恐らく破産した場合の破産者の自由財産、つまり手元に置くことのできる財産の範囲をどうするのかという御質問であろうと思います。
　これにつきましては、委員御指摘のとおりに、この範囲を広げるべきである、つまり債務者の経済生活の再建をしやすくするために広げるべきであるという指摘がございます。一方で、そうなりますと、債権者に分け与える財源がそれだけ少なくなりますので、債権者が十分満足できないという問題もあるわけでございます。
　現在、法務省の方では破産法の全面的な見直しの作業をやっておりまして、御指摘の問題はその中の一つの重要な検討テーマでございます。鋭意努力いたしまして、十五年中には所要の法案を国会で御審議いただきたいというふうに思っております。