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○衛藤国務大臣　企業主導型の保育事業をめぐっては、起訴されるような事案を始め、補助金の返還につながるような事案が発生していることは、大変遺憾であります。本当に許されないことだと思っています。
　今この少子化を解決する中で、企業主導型保育もちゃんと活用していただければ、大変、父兄にも、いろいろな方にも利便さを確保されているところでありますけれども、それをこういう形で悪用されたとも言えるようなことになってくるのは、まさにこの趣旨を理解していただけなかったということについて極めて遺憾だと思っています。
　そういう中で、御承知のとおり、児童育成協会に対して我々は補助金を出して、そこから、又補助金、間接補助金みたいな形になっていますので、今これを、個々のところも入れて、徹底的に調査をしているところでございます。補助金を出しているところはこの児童育成協会でございますから、ここに対しても今調査をしているところでございます。
　そういう中で、私どもも、今お話ございましたように、いわゆる基準をちゃんと示せなかった、あるいは実地検査をちゃんとしていなかったという、そういう私どもの明確な指針を出せなかったことによるところもありますので、そういう調査をしながら、新しい実施団体の公募を十月一日から行っているところでございまして、これは基準を厳しく示して、そしてさらなる取締りをちゃんとやれるようにやっていきたい。そして、ぜひ、本来の趣旨である企業主導型の保育事業について、国民の皆様方の理解を得られるように頑張ってまいりたいというように思っている次第でございます。
○早稲田委員　答えに残念ながらなっておりません。許されないとおっしゃりながら、補助金適正化法に基づいてやるという言及はございませんでしたが、引き続き強く要望をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○松本委員長　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　国民民主党の大島です。何問か質問をさせていただきます。
　十月十二日の台風十九号ですが、ちょうど関東だと夜中に台風が通過するんですけれども、土曜日でしたので、午後からずっと地元、大体水が出るところは承知しているものですから、車でずっと回っておりまして、荒川で全国で一番川幅が長いところがありまして、二キロを超えた川幅なんですけれども、車で往復してみると、若干恐怖を感じているところもあって、それで、夕刻には大体地元の内容を県土整備事務所の所長には、寄らせて、伝えさせていただいたりもして、そういう対応をとらせていただきました。
　翌日も、水が出ているところ、何カ所かあるものですから、そこをずっと見回っておりまして、その中で、今回、私の知人から聞く中で、私の、まあ、そんなに災害が多い地域ではないんですけれども、それでも避難所に避難されている方、そして私の知人からも、こういうものがあった方がいいねというお話がありました。
　今ですと、民間、地元でも、段ボール会社がボランティアで備蓄として段ボールのベッドを用意していただいたりもしているんですけれども、段ボールのベッドに寝ること、そしてパーティションがあって非常に快適です。
　ただ、もう一つあるといいなというのがありまして、よくこん包資材の緩衝材と言うんですか、あのプチプチ、空気が入っていて潰せるこん包資材があると非常に暖かくなって快適であると。それほど高価ではなくて、安価、廉価なもの、安いものですから、切ったりもできるので、そういうような資材を、国としても、例えばプッシュ型の支援があると思いますので、用意することも必要なのかなと私も思いまして、その点につきまして、大臣の所感を伺わせていただければ幸いと存じます。
○武田国務大臣　委員の御指摘のものというのは気泡の緩衝材だと思います。あの東日本大震災のときも、床に敷くなどして防寒対策に活用されたというふうに聞いております。
　今、全国の全ての避難所において避難されている方々に、我々も被災地へ視察に行ったときは必ず避難場所に立ち寄らせていただいて、皆様方のニーズというものをお聞きしてきております。いろいろな意見を取りまとめた中において、この具体的な活用方策については検討させていただきたい、このように思っております。
○大島（敦）委員　これは私だけの意見ではなくて、十月十八日の文化放送であんどうりすさんという、防災についていつもコメントを加えている女性の方が、この緩衝材、今大臣の指摘された緩衝材について極めて有効であるというお話をしているものですから、国あるいは都道府県、市町村で、それぞれが決めるんでしょうけれども、ぜひ前向きに検討してほしい。この場で、すぐに用意しますよと言うのはまだ時間がないものですから難しいかと思うので、その点についてもう一度、大臣の方から積極的な答弁をお願いします。
○武田国務大臣　苦しんでおられます避難所の多くの皆様方のお役に立てるものであるならば、これは、我々としては前向きに検討するのは当然のことだ、このように思っております。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　先ほどの今井議員の発言を聞いていて、所管の大臣はいらっしゃらないんですけれども、私が感じたことを申すと、やはり、これまでの政府の有識者の方と、今の事例というのは若干、民間人であればその情報を外部に伝えたとしても大丈夫ですよという政府の答弁だったと思うんです。民間人であれば、政府の有識者であってもその知り得た情報をほかの人に漏らしたとしてもこれは罪に問われないという話ですかね、そういうお話だったと思います。
　ただ、公務員の皆さんには守秘義務がかかっているので、公務員の皆さんの守秘義務と民間人である政府の有識者の方の守秘義務は、僕は余り義務化するのは消極的な立場なんですけれども、ある程度、今後、規制というのかな、ガイドラインか規制なのか、かけた方がいい事例かなと、聞いておりまして。
　特に今井議員と担当大臣の御発言を聞いていると、その中で、参議院の予算委員会は、与野党ともにその方の招致は了解したんですよね、今。（発言する者あり）了解している。了解しているにもかかわらず出てこなかった人がその内容をほかの第三者ですか、に伝えていいかどうかというのは、ちょっと私もひっかかったんですよ、出てこなかったから。それはやはり、私の感覚だと、出てこないんだったらしっかりとそれはそこにとどめておいた方が良識的、良識的というのはこれは一つの価値判断になるから、とどめておくべきだなというふうに感じているものですから。
　今後、公務員を御担当になる大臣、武田大臣としては、特に公務員制度改革の中で、この公務員の守秘義務の問題、私も公務員の皆さんの守秘義務は物すごく信じておりまして、公務員の皆さんには大体本音で伝えていきます、私は。
　それは、公務員の皆さんは他者に漏らすことがないという前提に立っているものですから。そこが崩れると、それが民間人を通じてということになると、なかなかそこが芳しくなくなってしまうのかなとも思うものですから、その点につきまして、大臣がもしも、政治家としての御所見はあると思うんですけれども、質問通告はしていないんですけれども、その点についてお答えいただければ幸いと存じます。公務員制度担当大臣として。
○武田国務大臣　北村大臣の所管なわけですけれども、国家公務員法第百条の規定によりまして、職務上知ることのできた秘密を漏らすことは許されない、こうされておるわけでありますけれども、公務員も、公務員としてやっていいこととやって悪いことというのはちゃんとわきまえて、しっかりとした仕事をやっていただきたい、私はそう思っております。
○大島（敦）委員　公務員と、あともう一つ、今後、これまでは多分、これは人事院かもしれないんですけれども、民間の有識者の皆さんの守秘義務の扱いについても、多分、議論をする時代になってきたのかなと思うものですから、それは私の意見として、今後また大臣と質疑を通じながら深めていきたいなと思います。
　もう一つは、国家公安委員会の国家公安委員長ですので、国家公安委員会、私は、警察機構の非常に中核をなすのがこの五人のメンバーだと思っていまして、前回の通常国会でも、国家公安委員会の議事録の公開について、早く出してほしいと。やはり、一カ月以内に出すのが私としては芳しいなと思うんです。これは、国家公安委員会の五人のメンバーの持っている問題意識が警察庁及び都道府県警に共有されることによって、警察機構がより民主的に運営されるものですから。その点につきまして、議事録の公開につきましての御答弁をお願いします。
○武田国務大臣　御指摘のとおりでありまして、委員会における議論の状況というものは公表し、議事の透明化を図ることは、警察庁を管理する国家公安委員会としての責務を果たす上で極めて重要である、このように認識はいたしております。
　そのような認識のもと、国家公安委員会では、会議の日時、出席者、会議における案件名等を記載した暫定版のものを速やかに公表しておるわけであります。一方で、議論の詳細な状況につきましては、出席者への発言内容の確認というものをとっていかなくてはなりませんので、それに少々の時間を要しておるというのが現状であります。
　本日までに、九月五日定例会までの議事録は公表させていただいておりますけれども、いずれにしましても、できるだけ丁寧に作成の上、可能な限り速やかに公表できるように努力してまいりたいと思います。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　前回私が質問してから大分改善されているとは思いますので、地味なんですけれども結構大切なものですから、その点についてよろしくお願い申し上げます。
　質問時間はあと十分ぐらいしかないものですから、西村大臣に。
　御質問通告としては、平成の経済を振り返っての認識を問うというふうにしてありまして、先ほどの答弁の中で、経団連の皆さんに、内部留保の活用とか、あるいはもっと人材を採ってくれとか、給与の問題とか、御発言されていたと思うんですけれども、今の、どうして日本が、私としては、大臣所信を読んでいただいて、さまざまな数字が改善しているというのは、確かに数字を見ればそうだよなとは思うんですけれども、この三十年間を振り返ってみて、もっと成長してよかったのが日本経済じゃなかったのかなとも思う。これは私たちの時代も含めてですよ。これはやはり政治が今の経済の停滞を招いているのかもしれないなと思うものですから、まずその点についての御認識を、ちょっと手短にいただければと思います。
○西村国務大臣　お答え申し上げます。
　まさにこの三十年、二十年、失われた二十年と言われたり、いろいろ言われるわけですけれども、経済成長は資本と労働と生産性とよく言われますけれども、資本も、デフレの状況の中で、現金で持っていた方がメリットが大きい、投資するよりもという、そういうデフレマインドがある中で、投資が余り行われてこなかった。それから、労働も、人口が減少する中で労働人口が減ってくるということもございます。そして、生産性の部分も、人材への投資あるいはＩＣＴ、ＩＴの技術を使って生産効率を上げていく、その面もおくれがあった。
　そうしたさまざまな要因で十分な成長ができてこなかったというのが、過去のこの二十年、三十年の経緯だというふうに思います。
○大島（敦）委員　済みません。
　私は、二〇一二年に、ある役所のこれから退官される幹部の方とお話ししたことがあって、どんなに金をまいて、金をまくという言い方は下品なんですけれども、どんなに金融緩和しても成長しないとお話をさせていただいたの。今の日本の、要は経営者、特に大企業の経営者の皆さんのマインドに着目しないといけないなと思っていて。大体私と同じ世代なんです。
　私の民間のときの経験そのままのメンタリティーを持っているとすれば、一九九五年、私は一回転職するんですけれども、そのとき、鉄鋼会社でしたから、係長として三つのことを決めました、九五年に、鉄鋼会社の係長として。
　一つは、二度と人は雇わない。メーンバンクから常に金を返せと言われていて、私の先輩の人事担当の課長はつらい仕事をずっとやっていました。人の雇用を奪うって、物すごくつらい仕事です。これが一つ。
　もう一つは、私も新規事業の撤退案件をずっと見ていたんですけれども、多分、一社一千億円を超えるお金を新規事業に使って、みんな失敗しましたので、もう二度と珍しい仕事はしないと決めるわけですよ、珍しい仕事はしないというふうに。
　人は雇わない、金は銀行から借りない、珍しい新規事業はしないというふうに係長の私でも決めたので、課長以上は皆さん、もっと強くそんな印象が残っていると思うの。
　二〇〇〇年代になって労働法制が緩和をされて、みんな非正規に変えたわけ。みんな無借金にしたわけですよ。かつ、無借金にするということは、新規事業をしなければ失敗しないから、内部留保は高まるということになるわけ。
　そのメンタリティーが払拭されない限りはなかなかイノベーションは起きないなという感じを持っていて、二〇〇八年のリーマン・ショックが、このメンタリティーが正しいということが証明されたわけですよ。上場企業は全て無借金だったから、そのリーマン・ショック、世界じゅうの経営者は結構大変だったけれども、日本の経営者は、ふうんという感じで乗り切っているわけですよ。
　ここのメンタリティーに着目しないと、大臣がどんなに、新規採用しろとか内部留保を吐き出せとか、さまざまなことを言ったとしても、やはりサラリーマン経営者ですから、三割以上が外国人株主ですから、それはなかなか果敢には言わないと思うの、そこのところは。この日本の経営者のメンタリティーにしっかり着目して、来年の骨太方針をつくってほしいと思うわけですよ、これからの議論なんだけれども。
　その点について、大臣の御所見をお願いいたします。
○西村国務大臣　大島委員御指摘のとおり、かつての日本は三つの過剰と言われて、設備過剰、雇用の過剰、借金の過剰ということで大変苦しい思いをしてきたわけですけれども、そのときとは状況はがらっと変わっていると思います。
　もちろん設備は、産業構造の変化に伴って不用となってくる設備はあるわけですけれども、一つには人手不足。これだけ人手が足らない中で、正社員をこの間百三十万人ぐらい、安倍政権になってからふやしてくれていますし、そういう意味で状況は変わっています。
　更に言えば、いみじくもおっしゃいましたけれども、外国人株主もふえる中でコーポレートガバナンスが進んで、株主の側から、資金を有効に使うようにと。もちろん、配当に回せとか自社株買いしろという、そういう声もあるわけですけれども、未来に向かって投資をするという、こういった声も出てきておりますので、そういう意味で、状況はかなり変わってきていると思います。
　そうした中で、改めてこの内部留保をしっかりと未来への投資に使ってもらう、あるいは人材に使ってもらうということを要請をいたしましたし、そうできるように、規制緩和なり税制面なり、さまざまな面でそういう内部留保、資金を使ってもらえる環境をつくるように、しっかりと政策を実行してまいりたいと考えております。
○大島（敦）委員　今大臣に質問したことを思ったのは、私、毎年夏にはインターンシップ生に三人から五人ぐらい来ていただいて、君たち、何を考えているのと聞くわけですよ。去年の夏のインターンシップ生、大学三年生で二十。
　何を考えているのと聞いたら、私たちの世代はリスクをとって上に行くよりも、下にこぼれない努力をする世代だと明確に言い切ったわけ。リスクをとって上に行くよりも、下にこぼれない世代。これは、意外と大臣、今の上場企業の役員の経営者と同じメンタリティーかなと僕は思ったわけ。
　それを突き詰めていくと、もう金利は上げられないと思うけれども、政治がやはり大分甘かったのかなと思うの。金利を上げることによって、要は新陳代謝を経営の中に、要は経営のしっかりとした評価をつけることが必要だと思う。だって、金利が低ければお金を返す必要がないから、大体、会社としては経営責任は問われない。
　これはいろいろな意見はあるけれども、ＧＰＩＦあるいは日銀が株式を買い続けることも、ちょっと高どまりしてしまってなかなか経営実態が反映されないということもあるかもしれない。これは意見が分かれるところだと思うけれども。
　ですから、しっかりとした競争原理を働かせるような日本経済にしないと、なかなか、さっき大臣がおっしゃっていた経営の、要はもっと人材をリフレッシュをする必要があるかと思うんだけれども、その点について、なかなか答弁しづらいと思うんだけれども、お考えを伺わせてください。
○西村国務大臣　御指摘のとおり、世界をめぐるグローバル化であったり、あるいは経済社会をめぐる環境、ＩＣＴ技術、ＩＴ技術の革新のスピードの速さ、こういった大きな変化が今起こっておりますので、これに対応する産業構造に、構造改革は進めていかなきゃならないというふうに思っております。
　そうした中で、金融政策は日本銀行において適切な判断をされながら進められると思いますけれども、三本の矢でありますので、私ども、機動的な財政政策とそれから成長戦略、この中で円滑にスムーズに、新しい時代にふさわしい産業構造になるように、そしてまた人材も、そうした新しい時代にふさわしい、いろいろな取組もできる前向きな人材をぜひ育てていきたいというふうに考えております。
○大島（敦）委員　今後の議論の中で、その点は深めさせていただきたいなと思っています。
　最後に、これはことしの三月なんですけれども、これは、前にインターンシップ生をしていただいた大学四年生の女性の方が就職が決まったと私の事務所に来てくれて、初任給は幾らだと聞いたわけですよ。二十万円。ボーナスは三カ月。これは、ある上場企業の関連子会社の優秀な女性の方。二十万と聞いて、私が三十七年前に会社に入ったときの初任給が十三万だから、余り変わらないなと。
　調べてみると、ここ二十年、ドルベース、為替を調整すると、日本だけ減っているわけですよね。給与、初任給だったかな、九％ぐらい減っていたかと思う。ほかの、英国あるいは米国だと一・八倍、二十年間で上昇しているというのがあるものですから、なかなかこの辺の、これは経営者が音頭をとるとともに、今後変わってくるとは思うんだけれども、この点についても私たちとしては、どうやってここを上げていくかというのも必要かと思うので、その点について具体的には今後議論するとして、最後にその点についての御所見を伺わせてください。
○西村国務大臣　御指摘のとおり、デフレから脱却をし、経済を成長軌道に乗せていく上では、賃上げというのは非常に大事な課題だと思っております。
　六年連続で今世紀に入って最高水準の賃上げが続いておりますけれども、外部の海外経済が不透明な面もある中で、今般、けさ経団連にもお願いを、要請をしてまいりましたけれども、ぜひ賃上げが継続するように、そしてその中で人材が育っていくように、そうしたことをしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。終わります。
○松本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○松本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。泉健太君。
○平副大臣　お答え申し上げます。
　避難勧告等に関するガイドラインでは、住民は、今示されたとおり、みずからの命はみずからが守るという意識を持ち、みずからの判断で避難行動をとることが原則であるとされています。
　一方、高齢者等の施設利用者等の避難については、介護保険法や水防法等により、施設管理者が利用者の避難計画を含む災害計画を作成することとされています。また、在宅の高齢者等については、避難行動要支援者名簿の活用等により、地域の取組によって避難支援を進めることとしております。
　みずからの命はみずからが守るという意識を持ち、みずからの判断で避難行動をとることを原則としつつ、関係する機関が適切に役割を分担をし、高齢者等の避難に取り組む必要があると考えております。
○泉委員　きょうは消防庁にもお越しをいただいていると思います。
　質問でいうと、ちょっと後段の方に書かせて、消防庁も副大臣なんですかね、全国における避難行動要支援者名簿、こちらの策定状況はという質問をさせていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○長谷川副大臣　御指摘の避難行動要支援者名簿につきましては、現在精査中の令和元年六月一日時点では、千七百二十市町村、九八・九％が作成済み、二十市町村が未作成となる見込みです。この二十市町村のうちの十八市町村が令和元年度末までに作成済みとなる見込みでありまして、残りの二町村が令和二年度以降に作成済みとなる見込みとなっております。
　なお、今回の台風十九号等も受けまして、地域の防災計画の策定、その他見直しというものが図られることもございまして、それに合わせてこのような避難行動要支援者名簿の策定というのが変わってくるという認識をしております。
○泉委員　ありがとうございます。
　恐らく今の数字というのは、この避難行動要支援者名簿をつくっていますかといえば、つくっていますという自治体が多くあるというふうに私は認識をしております。
　といいますのは、これは恐らくというか、対象者の方はみずから申し出なければいけない、そういう枠組みになっていると思うんですね。ですから、例えば、在宅で介護を受けている方々でも、いや俺はいいよ、いや私はそんなというふうに思ってしまうと、それは対象者であっても実際に名簿に載るかどうかはわからない、今、副大臣、そううなずいていただいているわけですね、これが果たして本当にそれでよいのかというところをあえて指摘をさせていただきたいと思うんですね。
　先ほど、平副大臣、確かに原則は自分の命は自分で守るという話でありましたが、乳幼児含めて子供、そして在宅あるいは寝たきりの高齢者、こういう方々はやはり自分で責任を持つものなんでしょうか。
○平副大臣　ガイドラインは原則、自分の命は自分で守るということですが、先ほども答弁申し上げたとおり、支援が必要な方々に対しては、そうしたリストをもとに関係者が支援をするということになろうかと思います。
　具体的に言えば、例えば市町村であったり、町会であったり、消防団であったり。また、例えば介護が必要な方々についてはその介護の関係者なりということになろうかと思います。
○泉委員　これは、実際には、介護の関係者といっても、先ほど話のあったように、施設の方々はそれなりにあらかじめ計画をつくっておりますし、レベル二の段階で準備を始めるわけですね。レベル三のときには、施設の方々は移動先も含めて明示的になっていますので、そこはしやすいわけです。ただ、やはり在宅の問題ですね。この在宅の方々については、今、実は、ばくっと避難を呼びかけて、そしてそれぞれで努力をしておりますという段階でありまして、余り明示的にその地域におられる移動困難者が動かされるようになっていない状況があるわけですね。
　ここで、きょう質問で取り上げたいのは、例えばレベル三ですとかレベル四という避難しなければいけない状況において、今幾つか提言もなされております。例えば、今回、自治体の中でも随分工夫された自治体があって、夜に台風が本格化するんだけれども、もうかなり早い時間に、日中からレベル三、レベル四を発令された、すばらしい取組をしていた自治体があるわけですが、しかし、どうも私、そこから各自治体の動きを見ていますと、発令をして以降、やはり、自分の命は自分で守るというふうに政府がぼんと掲げているものですから、後は住民に委ねているという感じがするんですね。
　本当はそうではなくて、やはり、自治体がレベル三、レベル四を発令したのであれば、介護施設等々におられる方々は計画的に避難するでしょう。そこには職員もいるでしょう。しかし、在宅の方々は、じゃ、本当にデイサービスのスタッフが回ってきてくれるまでになっているのかということも含めて言えば、まだそこまではなっていないはずです。職員の手配もあるでしょう。そういうことでいえば、自衛隊や警察や自治体職員や消防団がもう少し計画的に、事前から、そういう在宅の移動困難者を避難させるようにバスを巡回させるだとか、そういうような移動の支援を行う必要があるんじゃないか。このことに法的な制約というのは何かございますか。
○平副大臣　今委員御指摘の点は、例えば施設についてはそれなりの対応がされていると思いますし、あと、生命維持装置みたいなものをつけて家にいられる方は、そういう情報を市町村が持って、厚労省の例えばＤＭＡＴのようなものの対応があろうかと思いますが、隅々まで行き渡っているのかといえば、ちょっとそれはしっかりと調べて、要検討が必要だろうというふうに思っております。
　なお、今御指摘のありました、例えば自衛隊や消防などなど、何か法的な制約があるかということでございますが、高齢者等の避難に関して言えば、例えば消防については、市町村の判断により、消防職員又は消防団員が高齢者等の輸送に従事すること、また自衛隊については、自衛隊法第八十三条に規定する災害派遣として高齢者等の輸送に従事することは、法的には制約はないと承知をしております。
○泉委員　ぜひ、内閣府副大臣から各省に、あるいは総務省とも協議をしていただきたいと思うのは、今お話をしたように、移送させることについては制限がない、制約はないということでありますので、やはりより早い段階の住民の移動、これをぜひ行政として、さまざまな機関、行政として行うのもよし、そしてどこか民間や運輸事業者等々にお願いするもよしでありますけれども、とにかく、移動を支える、支援する手段を考えていただきたいというふうに思います。
　そして、今、自衛隊の話でいえば、今恐らくおっしゃられたのは、災害が起こった後の、派遣要請があった後の移送ということだと思うんですが、これも、自治体とすれば、恐らく自衛隊の派遣要請というのはかなりちゅうちょされている節が見られます。まだ自衛隊の段階ではないという言葉は、首長さんからよく聞かれる言葉でもあります。
　しかし、これからの時代は、やはり少しフェーズを早く前倒ししていくという考え方が必要で、移動というのは、きょうのチラシにもあるように、逃げおくれゼロと書いてあって、そして、レベルファイブでは既に災害が発生している状況です、この段階ではもう移動できないと考えるべきなんですね。レベル四でも、実は、ここに書いてある全員避難というのは、もう皆さん、基本的には立ち退き避難という形で遠くに逃げてくださいねと言いたいんですが、もうこのレベルフォーの段階では、いわゆる垂直避難、二階に上がってくださいとか、できる限り崖から離れてくださいとか、もうそういうことでしか動けないという状況も含めてレベル四なんですね。
　そういうことでいえば、もっと早く、もうレベル三ぐらいのときから、そういった、地域にお住まいの個人の方であっても、移動困難者についてはその移動を支援する、ぜひこういう考え方に立って仕事をしていただきたいというふうに思います。
　そして、関連しますと、今回、あえて特定の名前は申し上げませんが、幾つかの自治体で、このレベル三やレベル四に合わせて、職員や水防団、消防団も住民と同じように避難をしたというケースがありました。これはこれで、今、どう判断するべきかというのが問われていると思います。
　ただ、レベル二の段階では、水防団待機水位というのがありますから、水防団は例えばレベル二で待機をするわけですね。では、レベル三、レベル四になったときに、全員避難と言われたときに、行政職員や消防団、水防団は全員避難をするべきなのかどうか、ここをお答えいただけますでしょうか。
○平副大臣　お答え申し上げます。
　行政職員がそういったレベルスリー、フォー、ファイブにおいて基本的にどう行動すべきか、避難すべきなのかどうかという問合せだと思います。
　レベルスリー、フォー、ファイブの状況下においては、行政職員は、現場の状況に応じて、まずみずからの安全確保をした上で住民の生命財産を守る行動が期待をされております。このため、地方公共団体は、職員や庁舎等が被災をした状況を想定をし、災害応急対策等の業務を継続することができる体制をあらかじめ整えておくことが重要であると思います。
　ですから、職員自体はそのレベルに応じてこう動くべきだということの国の定めはございません。ただ、被災地においては、例えば津波で被災をしたところなどは、そういう退避ルールを定めているところもありますし、定めていないところもある。基本的には、職員はみずからの安全はみずから確保し行動するということとなっております。
○長谷川副大臣　消防団員は、地域防災力の中核的役割を担っておりまして、このたびの台風十九号においても、警戒活動、住民の避難誘導などに御活躍をいただいているところでございます。
　消防団員は、災害に際し、警戒レベル三、四、五のいずれの場合であっても、消防団長の指揮監督のもとで、みずからの安全を最大限確保しつつ、警戒活動や住民への情報伝達、住民の避難誘導などの活動を行うものと考えております。
　ただし、先ほど御指摘がありましたように、河川の警戒時など河川の異変を察知した場合には、消防団員も団長の指揮のもとで直ちに避難することが適当であると認識をしております。
○泉委員　済みません、恐らく水防団も一緒だと思うので、そこはちょっと割愛をさせていただきます。
　御法川副大臣には、今国交省で取り組んでいる、まるごとまちごとハザードマップというのがございます。これは、電柱に水深三メートル地点とかこういう表示がなされるものですが、私は、やはりこれは非常に有効だと思うんです。
　内閣府にもぜひ認識していただきたいのは、今回の災害の警戒レベルの五段階については、住民に表示するものというのは全く今存在していないんですね。これを、例えばこのまるごとまちごとハザードマップの表示にうまく組み合わせることができないかとか、ここは警戒レベル四であれば必ず逃げましょうとか、本来全員避難ですから全員逃げるというのが原則ではあるんですが、この地域はそういう地域ですよということを視覚で訴えるのがこのまるごとまちごとハザードマップなものですから、ぜひこの避難レベルについても、いわゆる街頭表示が何らかできないのかということについて御検討いただきたい。
　改めて、御法川副大臣、このハザードマップの進捗状況を教えてください。
○御法川副大臣　お答え申し上げます。
　まず冒頭、泉先生、被災地にボランティアでも行っていただいたというようなことでございます。心から敬意を表させていただきたいと思います。
　まるごとまちごとハザードマップの件でございますけれども、生活空間である町中に、想定される浸水の深さ、あるいは避難所の情報等を表示するこのまるごとまちごとハザードマップは、地域の水害の危険性を実感し、避難の実効性を高めるために有効な取組であるとして、この普及に努めてきたところでございます。
　平成三十一年三月末の時点で、水防法により洪水ハザードマップの作成が義務づけられている千三百四十七市区町村のうち、まるごとまちごとハザードマップに取り組んでいる自治体数は百九十四市区町村でございます。
○泉委員　時間もなくなってまいりましたので、少し質問をまとめさせていただきます。
　まず、質問というか提言なんですが、実は、東日本大震災のときには、日赤が生活家電セット寄贈事業というのをやったんですね。テレビ、そして電子レンジ、冷蔵庫、洗濯機、そういったものを、六点セットぐらいだったと思いますけれども、これを仮設に住んでおられる方々に提供したというのがありました。
　今回の水害でも、もう本当に家財道具が全てだめになっているという方が大勢おられますので、私は、こういう生活家電セット寄贈事業というのは、ぜひ日赤にしていただきたいなと思っております。
　委員長、よろしければ日赤にかけ合っていただければというふうに思います。
○松本委員長　後ほど理事会で協議します。
○泉委員　そして、内閣府副大臣に質問なんです。
　実は、ここで書いてあるこのチラシの中に、全員避難、警戒レベル四とあるんですが、これは、裏面をごらんいただくと、避難勧告であり避難指示（緊急）のレベルと書いてあります。実はこれは非常にわかりにくいんですね。もう以前から、皆さんインターネットで検索してください、避難勧告と避難指示はどっちがどうなんだと。どっちか、命令なのかといえば、両方命令じゃないという話なんですけれども。
　これは何でわざわざ二つあるのか。このガイドラインを見てみても、結局、レベル四イコール避難勧告なんだけれども、そこから更に緊急性が高まったら避難指示（緊急）ですとか、急遽避難しなきゃいけないときにはこうですと書いてあるんですが、住民にとっては、避難してくださいと言われればほとんど一緒じゃないでしょうか。これを勧告と指示（緊急）に分けているなんというのは、おおよそ普通の住民は理解できません。
　でも、これは何で分けられているのかといえば、災害対策基本法の六十条に勧告と指示が別々に書いてあるから。私、それだけが理由だということを実感いたしました。やはり、この災害対策基本法六十条はぜひ改正をして、勧告と指示を一本化して、避難してくださいという呼びかけをしていただきたい。
　実は、これに関連してもう一問あったのは、避難を呼びかけるときの防災無線等々の呼びかけ方なんですね。これもガイドラインに書いてあるんですが、伝達文というふうに言うんですけれども、これは行政用語だと、本当に住民が自分に訴えかけられているという実感が湧かないんです。レベルフォー、避難勧告、レベルフォー、避難勧告と言われても、誰か行政同士でやりとりしているのかなと思ってしまう。そうではなくて、ここは水につかります、避難してください、皆さん、何々地区の皆さん、避難してください、こういう命令口調か語り言葉、こういうふうにやっていかなければいけない。
　だからこそ、避難勧告と避難指示を分ける意味はないということなんです。レベルフォーだから避難してくださいと明確に呼びかけることの方がより実態に合っているというふうに私は思います。ぜひこのことについても御答弁いただきたいと思います。
　そして最後に、いわゆる空振りというものです。これは、ぜひ副大臣のお口から、お言葉から、全国の自治体に空振りをちゅうちょするなと言っていただきたいと思います。やはり、早い段階、まだ危険水位に達していなくても今後の天気の状況では必ずそうなるであろうと思われるのであれば、より早い目にこの警戒レベルを発令をするべきだ、空振りはちゅうちょするなという言葉をぜひ言っていただければということをお願いしたいと思います。
○平副大臣　まず、避難勧告、避難指示の区別の件でございますが、西日本豪雨を踏まえていろいろ議論した結果、防災情報をいわゆるどういう行動にブレークダウンするかということで、五つの警戒レベルに分けさせていただいた経緯があります。
　そういった中で、このレベルファイブという五つのレベルができたわけでありますが、避難勧告と避難指示は、緊急性の違いもあったり、また、自治体においては、勧告をした後に、更に状況の悪化を見て再度指示を出すという運用をしているところもございます。
　委員がおっしゃる、住民にとってどうなのかという御指摘もありますので、分割して運用している自治体の意見や、また、受け手となる住民に対してはアンケートなどをとって、再度検討をさせていただきたいと思います。
　あと、わかりやすい形で指示を出すべきだというのは、まさにおっしゃるとおりだというふうに思いますので、しっかりとまたこれも検討をさせていただきたいと思います。
　最後に、空振りについてでございますが、自然災害から住民の生命を守るために、避難行動を開始すべきタイミングで、市町村が空振りを恐れずに避難勧告等を発令をすべきであります。今回の台風十九号においても、武田防災担当大臣から、関係省庁災害警戒会議において、地方自治体に対して、空振りを恐れずに避難勧告等を発令いただくようにお願いをしたところでございます。
　改めて、委員からの御指摘でありますので、政府といたしましては、全国の自治体首長の皆様に、空振りを恐れず、早目早目に避難勧告を発令いただきたい、そのように考えております。
○柚木委員　柚木道義でございます。
　きょうは、内閣府ということで、私も内閣府の委員会でメンバーとしては初めて質問させていただきますが、多分二時ぐらいに官房長官も到着をされるということで、さらに、武田国家公安委員長、あるいは衛藤少子化担当大臣、そして、きょう午前中にも質疑、やりとりがありましたが、私の場合も、北村、規制改革の分野の担当大臣ということできょうお越しいただいておりますが、さらには、内閣府、国交省、それぞれ副大臣、政務官等、お越しをいただいておりまして、本当にありがとうございます。
　ただ、事前にお伝えしておいたんですが、通告の順番をちょっと前後させていただくこともあり得るということで、午前中、北村大臣の方から、これはいわば前代未聞の、政府の有識者会議の、しかも座長代理というナンバーツーの方が、森ゆうこ参議院議員の十月十五日の参議院予算委員会における質問を、事前に情報が漏えいされる。なおかつ、きょう一つ一つ、通告もしておりますけれども、あと事前に資料もお渡しして、今手元に持っていただいていると思うんですが、漏えいをしただけじゃなく、さまざまな、森ゆうこ議員からすれば、本当に質問権の侵害、妨害、秘書の方も体調を崩されるような、さまざまな、事前に圧力がかかるようなことも起こって、これはもう本当に前代未聞なことが起こっている中で、実は、先ほどのやりとりの中でも、原座長代理が例えば高橋さんに情報を流したという以外に、内閣府から情報漏えいしているんじゃないかという疑いが、図という言葉がずっとありましたから、きょう、その後を補足しますけれども、森ゆうこ議員が、原さんあるいは内閣府から行くはずがないそういう情報まで高橋さんが知っていて、じゃ、それは内閣府から情報漏えいしている可能性があるという部分については、何らそれを否定し得る答弁をされませんでした。
　その上で、自身が、内閣府が情報漏えいをしている、つまりは、国家公務員法守秘義務違反に問われる、そういうことであれば、辞任すると明言されましたので……（発言する者あり）いや、言いました、やめると。そういう……（発言する者あり）いや、ちょっと待ってくださいよ。責任をとるというのは、やめる以外にどういう責任のとり方があるんですか。
　そういう明言をされた中で、これは皆さん、本当に、安倍政権の進めてきたアベノミクスの中のまさに柱である国家戦略特区、そしてそのワーキングチームのナンバーツーである座長代理が、まさに前代未聞の漏えいのみならず、きょう、一つ一つやりますけれども、それ以外にもさまざまな、森さんが質問に立つより以前にＳＮＳ等を通じて、まさに質問権の侵害と森さん自身も憤っておられますけれども、そういう状況が起こっている中で、その情報が内閣府からもし流れていたということであれば、それは当然、虚偽の説明会見を二十日にやったことになりますからね、北村大臣。ですから、当然、責任をとるということは、虚偽説明をしたということであればやめて当たり前だと思いますので、先ほど明言されたのは、私は正しい意思を表明されたと思うんです。
　一つ一つ、ちょっと事前の通告の順番を変えさせていただいて、今井さんがされた答弁の確認もしながら質問していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、そもそも、森ゆうこ参議院議員が十月十五日に参議院予算委員会で質問をする前段に質問が漏えいしたことについて、これは当然質問権の侵害だということで、野党それぞれ、与党側に、国対委員長会談の中でも抗議をするということがあって、そしてその結果、資料の九ページ目にもつけておりますが、ちょっと字が小さくて恐縮ではございますが、ごらんをいただければと思います。
　これは十月の十八、十九の毎日新聞の記事をつけておりますけれども、ここに、ちょっと字が小さくて恐縮なんですが、右側の十九のタイトル、「自民　再発防止策検討へ」というタイトルの二段目以降に、森山国対委員長の御発言がございます。野党が当然、こういう事前漏えい、かつ事前にＳＮＳ等を通じて質問権の侵害がなされたことを抗議して、それに応えて、森山自民党国対委員長は、通告が漏れて質問の前に国会議員が批判にさらされるのは極めて遺憾、そういうことがないようにと。
　そして、そういうために再発防止策検討へ、それを与野党で合意して、そしてそういう中で、きょう、今井委員からの質疑の中で、こういう質問権の侵害に対して、これは本当に前代未聞、政府の有識者会議のナンバーツーの方が、しかもアベノミクスの肝の国家戦略特区ワーキングチーム座長のナンバーツーの方がやっていることですからね。それは当然質問権の侵害であり、じゃ、今後、通告しているように、内閣府としてどういう真相究明と責任の所在を明らかにするのかと思ったら、そもそも質問権の侵害じゃないと。
　この認識だと、そもそも、自民党国対委員長が、質問権の侵害という野党側からの抗議を受けて、極めて遺憾で、そしてそういうことがないようにしたいと言っているにもかかわらず、安倍政権は、これは質問権の侵害じゃない、認めないということであれば、自民党国対委員長が言っていることと真逆のことを言っているじゃないですか。どういう見解なんですか、大臣。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　国会議員の質問権の具体的な内容が必ずしも明らかではなく、それを一概にお答えすることは難しいのではないかと私は存じます。
　その上で申し上げれば、本事案に関しては、質問自体の内容を変更させたり質問の提出を妨げたというふうなことはなかったのではないかというふうに承知しておりますから、今委員が御指摘のようなことは当たらないのではないかと私は存じます。
○柚木委員　いやいや、質問を変更しなかったとか、あるいは妨げたとか、それは何をもってそうおっしゃっているんですか、大臣。
　実際に、森ゆうこ議員御本人のみならず、秘書さん、スタッフさん、例えば、事前の高橋洋一さんのインターネット番組での発言や、あるいは、この後やりますけれども、原座長代理みずからが、まさに質問の前日に、インターネット上の、国家戦略特区等、寄稿しているサイトに、まさにこの森さんの質問より前の日に、文章で批判をどんどんやっている。
　そういう中で、実際に秘書さんたちは体調を崩されたり、これは私も、例えば厳しい質問をさせていただくときには、これは普通、質問より後ですよ、後にさまざまな電話、メール、ファクス、はっきり言って、事務所は仕事できない状態になることがあるんですよ。
　そういう状態が事前に起こって、そういうことが起こり得るような、しかも質問権の侵害をやっておきながら、いや、変更したかどうかなんてそもそも検証できませんし、それは妨げたことにならないというのは何をもって言われるのかと思いますけれども、そういう、与野党の国対委員長会談の中でも、事前に通告が漏れて批判にさらされるのはあり得ない、あっちゃいけない、そうやって今後再発防止をやっていこうというふうに合意しているにもかかわらず、政府の側が、いや、質問権を侵害していないなんて言ったら、どうやって再発防止をやるんですか。じゃ、何がいけないんですか。
○北村国務大臣　お答えします。
　本件について、参考人招致の要請を受けた原氏以外の第三者である高橋氏に、内閣府から直接接触したり情報を渡したりした事実はないと承知しており、内閣府から通告内容が漏えいした事実はないと確認をいたしたところでございます。
　以上です。
○柚木委員　じゃ、質問権の侵害もしていないし、何もいけないことはしていないという認識だということですよね、今の答弁だと。
　今井委員が、まさに事前に、内閣府の、高橋さんからの聞き取り調査も含めて、内閣府が事前に、原さんには参考人で要求されているから一定の情報を提供しているけれども、それが高橋さんに対しては原さんから情報提供がされている。もちろん、原さんから更に、きょう通告しているように第三者以降に漏えいされていますから、それも大問題なんですけれども、じゃ、その、先ほど、原さんから高橋さんに提供されていない情報、図という言葉がずっと使われていたんですけれども、私もいろいろ、もちろん森さん御本人からもいろいろなお話をお聞きした上で、恐らくこの図だろうなと思うものも手元に持っているんです。
　それは、まさに十月十五日に森ゆうこ参議院議員が予算委員会で使った資料にその図が出てくるんですね。その図というのは、まさに高橋さんの顔写真も載っているものなんです。ですから、高橋さんが番組の中で、自分がそういうことを、図も載っていてという発言をされるのはある意味自然なことなんですが、じゃ、その図というのは、原さんから提供されていなかったらどこから提供されるんですか、大臣。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　お尋ねの図については、内閣府が入手したのは当日十五日の朝であり、内閣府からそれ以前に原氏に渡すことはあり得ないと調査の結果の認識がございます。
○柚木委員　それは、私も森参議院議員から時系列で、どういう形でその質問資料を提供したかというのも確認をした上で聞いていますから。実際には渡っているんですよ、既にその資料は。
　十一日の時点に、この図と言われる、今井さんもそういう表現をされていたんですが、その資料というのは、当然、皆さんも御存じのように、参議院であろうが衆議院であろうが、今お手元にお配りしている質問資料というのは事前に理事会でチェックする。そのチェックする前に、与党側は当然チェックされますから、渡っているんですね、十一日の日の、既に、二十時ごろですね。
　この番組は十四日で、その間に当然、土日挟んで、しかも、番組の中で、高橋さんは、まさに役所の方から受け取った、そういうことまで明確に答えられているんですね。先ほど今井さんが言われていたとおりです。ですから、この図というのが、時系列的にも、原さんが渡していなければ、役所としてはもう十分、委員部からの入手も含めて、手元にあって、しかもそれが高橋さんに、十四日の「虎ノ門ニュース」ですね、番組で、あるいはその後ツイッターでも、図を見たという発言につながる。
　これは、原さんが渡さなかったら内閣府から渡す以外あり得ないじゃないですか。ちょっと、聞いていますか。だから、今の時系列の流れだと、その図は、内閣府から渡さなかったら、そもそも高橋さんは入手し得ない、そういう図資料なんですよ。ですから、内閣府から入手した可能性は否定し得ないじゃないですか。どう説明するんですか。
○北村国務大臣　お答えします。
　ワーキンググループは選定をする場所ではないことはさきにもお答えしましたし、誤解を生じかねないものとなった点についてはという答弁は……（柚木委員「聞いていないですよ、そんなこと」と呼ぶ）もとい……（柚木委員「それは森ゆうこさんが予算委員会で聞いたことでしょう」と呼ぶ）はい。
　時系列の資料の話でありますけれども、十月十一日金曜日の二十一時二十三分あるいは二十一時二十五分に、官房総務課から地創事務局総括班に対し、追加資料に係る連絡があったと報告を受けております。さらに、二十二時三十八分に、同総括班から地創事務局特区班に対し、追加資料にかかわる連絡があった。さらに、地創事務局特区班から、夜になって、原座長代理に対して追加資料に関する連絡が行われた。原氏がその後、高橋氏に対して連絡をとった。先ほど答弁した経過であります。
　以上です。
○柚木委員　内閣府から高橋さんに流出していないという根拠に全くならないばかりか、むしろ流出があり得るということじゃないですか。十一日の日に資料提供がされていて、十四日の「虎ノ門ニュース」や、あるいはその後のツイッターで、私の手元に高橋さんが出ている図があるんですけれども、この予算委員会でつくった、これが渡ったという可能性が十分あるという、今、答弁じゃないですか。否定どころか肯定しているじゃないですか。
　委員長、お願いしたいんですけれども、そして大臣、聞いてくださいよ、ちょっと。聞いてください、私の質問を。いいですか。質問を聞かないから、さっきみたいに違う日の原稿を読んじゃうんですよ。いいですか。
　私がお願いしたいのは、今の説明では全く、内閣府から高橋さんへの情報漏えい、つまりは国家公務員法守秘義務違反に疑われる、そういう状況が、疑念が払拭できないどころか、今強まっているんですよ、今の答弁は。ですから、ぜひお願いしたいのは、では、原座長代理から高橋さんにどういうメールがどういう日時に行って、そして、その着信履歴、高橋さん側の、それを確認してください。そして、さらに、内閣府がですよ、内閣府が原座長代理に対して、いつ、どういう資料を、メールなど連絡をとったのか、これも確認して、そしてこの委員会に提出していただきたいのですけれども、調査してください。大臣、まず答えてください。調査してください。
○北村国務大臣　せっかくお尋ねでございますから、できれば重複を避けてお答えいたしたいのでありますけれども……（柚木委員「いや、調査してくださいと言っているんですよ」と呼ぶ）調査は、もちろんこれまでいたさせておりますので、なお必要であれば適切な措置をとるということにいたします。
○柚木委員　なお必要だから今問いまして、そして、なお必要であれば適切な対処をしたいということですから、ぜひ、国家公務員法守秘義務違反、しかも、この安倍政権の目玉政策の国家戦略特区のまさにワーキングチームを舞台に起こっている疑念が今強まっている中で、その疑念を払拭するために資料提供していただくことは当たり前じゃないですか。ましてや、質問権の侵害、国民の知る権利を侵害している可能性が、守秘義務違反も含めて起こっているんですから、今大臣、私が今問うて、必要があるから問うたわけですから、必要な対処をしたいということですから、調査をしてください。対処じゃなしに、調査をしてください。もう一遍答弁してください。
○北村国務大臣　お答えします。
　調査は必要に応じて適切にやらせていただきます。
　以上です。
○柚木委員　今まさに明言していただきました。必要に応じて適切に調査するということですから、委員長、我々はまさにその必要性を感じているから、こんな重大な、前代未聞の、だって、目玉政策の、そのワーキンググループのナンバーツーの方が情報漏えいしているだけでも問題なのに、それをさらに、内閣府から守秘義務違反が行われている疑念が、今まさに、午前も含めて、疑念が強まっているわけですから、その調査結果を、今申し上げたように、もう一度繰り返しますよ、内閣府から原座長代理へ、どういう形で、いつ、どんな情報を送受信しているのか、そして、原座長代理から、じゃ、高橋さんにどういう形で、メール等を含めて、連絡、送受信があったのか。そうじゃないと、幾ら言い張ったってわからないですよ、内閣府が漏えいしていないと。
　ですから、今、必要な調査をすると言われましたから、この委員会に調査を報告いただくように求めます。
○松本委員長　後ほどの理事会で協議いたします。
○柚木委員　これは、先ほど今井委員が午前中にしていた部分の追加で質疑させてもらったんですが、これにとどまらないんですよ。本当に、この後、私、こんなことがあり得るのかなということが起こっているわけです。その点を申し上げますが、その前に一つ確認です。
　高橋さんには、一応内閣府からは、原さんから行っているということですが、さらに原さんから、まさに御本人が寄稿しているインターネットのウエブの運営者の方ですね、名前は伏せておきますが、その方に対して、その方以外の方にも、みんなにメールしたということで、その方はツイートまでしているんですね、運営者の方が。
　ですから、高橋さん以外に、まさに高橋さんも、全然、今回参考人で呼ばれてもいないのに質問も伝わっているわけですが、それに、更に全く関係ない一般の方々に対してまで、この情報が事前に漏えいしているんですよ。これは、誰、どういうところまで漏えいしているんですか。事前に通告していますから調べていますね。御答弁ください。
○北村国務大臣　原座長代理に確認したところ、池田信夫氏に十二日夜にメールをし、十一日金曜日の夜に内閣府から参考人招致要請などの連絡があったことを伝えた、これは、森議員の質問通告時刻がネット上で議論になっていたので、池田氏の主宰するネットメディアを含め、情報の正確性を期するため、自分の知る事実を伝えたとのことでありました。これらの報告を私は事務方から受けております。
　いずれの場合も、御指摘の、質問通告内容に関する添付ファイルを送っていないということでありますので、さよう答弁させていただきます。
○柚木委員　つまり、高橋さんのみならず、今、池田さんという名前を出されたんですが、そのまさに全く関係ない第三者も含めて、これは池田さん自身がそうツイートもされているんですけれども、みんなにメールしたと。
　そういう状況自体が、つまりは、当該者以外に、まさに、先ほど守秘義務の、秘密、知り得た全ての情報は、これは国家公務員に課せられますが、大臣は何度も私人と言われていますが、この原座長代理は国会にも参考人でも出られていて、都合のいいときにはそうやって出てくる、そうじゃないときは私人という区別はもうやめてほしいんですけれども、準公職的な、まさに公的な役職であるナンバーツー、座長代理の方が、まさに、関係ない第三者、更にそのほかの方々にも事前に質問内容を漏えいして、この後言いますけれども、具体的な侵害に当たる妨害行為を行われるような、そういうことにつながっていくんですけれども、第三者以降にどんどん情報が広まること自体は、これは、内閣府として、そういうことというのは正しいという認識なんですか、それとも、やはりそれは控えるべきだという認識なんですか、どっちなんですか。イエスかノーかで答えてください。
○北村国務大臣　お答えします。
　質問通告を受けた私人がその内容等を第三者に伝えることについて、特段の定めはないと認識しております。
○柚木委員　特段の定めがないということだけで、問題があるかないかにお答えになっていないんですが、定めがないのであれば定めなきゃいけないでしょう。だって、こういうことが実際にどんどんどんどん、漏えいが今後も、じゃ、行われても、定めがなければオーケーということになりますよ、今の答弁だと。
　だったらば、やはり、これは別に国家公務員だけにとどまりませんよね。さまざまな機密情報ですよ。例えば、政府の中で民間の方も入って議論をする、扱うということは、当然これはあり得るわけですから、そういう方々に対して、やはり第三者に対して、しかも、事前に漏えい、かつ、それで具体的な侵害行為が起こっているわけですから。やはりそういうことを、まさに自民党、与野党国対委員長会談でも、再発防止のためのルールづくりは必要だと、それで合意しているんですよ。
　政府としても、やはりそういう認識で、同様に、定めがないからいいんだということではなくて、仮に、現行、それは制度の不備だということであれば、その制度の不備を改める、その姿勢を政府として示すことをぜひ考えていただきたい。大臣、いかがですか。
○北村国務大臣　お答えさせていただきます。
　いずれにせよ、参考人招致のために公務員以外の者に通告内容を送付する場合は、通告された議員本人の意向に沿うべく、極力丁寧に対応するように努めてまいりたいというふうに存じております。
　既に御答弁もさせていただいていますけれども、本件参考人招致を調整するため、必要性があって、招致要請のあった対象者に通告内容を知らせたものでございまして、それ以外の第三者に通告内容を知らせた事実は確認されていないということを繰り返し答弁をさせていただいたところでありますが、現在、本件につきましては、参議院予算委員会の理事懇談会において協議中とお聞きしておりますから、これ以上私から申し上げることについては差し控えさせていただきたいなと。
　いずれにせよ、参考人招致のために公務員以外の者に通告内容を送付する場合は、通告された議員本人の意向に沿うべく、極力丁寧に対応していくように努めてまいりたい、そう認識をしております。