Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　普通は、これは国土交通の場合であれどこであれ、競争入札をやったら全部明らかにするわけですよ。予定価格はどうであったか、落札率は幾らであったかも全部明らかになるのです。企画競争だと言いながら、要するに、電通と随意契約して電通の分だけが出てきて、あとのものは見積もりもとっていない。この契約のあり方というものは余りにも異常だということをまず言わなきゃいけないと思うんです。そして、これは今からであっても、きちっと各社の見積もりをとって、改めて提出をしていただきたいと思います。
　二月のこの委員会でタウンミーティングを取り上げたときに、政府広報の契約のことについて、公益法人契約の政府広報というのをこのときやったわけですが、きょうは、新聞による政府広報、広告代理店、広告掲載企業との契約について伺いたいと思います。
　政府広報のうち、新聞というメディアを使ったものは予算的にかなり大きいものと思いますが、どのくらいの割合を占めていますか。
○高井政府参考人　政府広報予算のうち、新聞に係る、予算に占める割合でございます。
　当初予算を見ますと、平成十七年度で三一・一％、十八年度三四・一％、十九年度三四・八％となっております。
○吉井委員　それで、新聞による政府広報というのは一般競争入札で行っているわけですが、入札案件は各年とも、記事下というのと突き出しという二種類がありますが、この二つの掲載方法と契約方法の違いについて伺っておきます。
○高井政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、記事下広告でございますけれども、新聞の紙面の記事の下に掲載される広告でございます。一方、突き出し広告と申しますのは、新聞の紙面の左とか右下の隅の方に小さく掲載される広告、小スペースの広告ということでございまして、契約内容、方法につきましては、記事の下の方の広告につきましては、広報する内容と実施時期を決定した上で随時掲載するということであるのに対して、突き出し広告は、一週間を単位として、各新聞、特定した曜日に定期的に掲載するという内容でございます。
　契約の方式でございますけれども、記事下広告は、契約をする時点で年間の実施計画を確定させることが困難でありますので、広告、新聞一段当たりの単価で年間契約をする。一方、突き出し広告は、年間の実施回数が確定しておりますので、年間の総価で契約をしているわけでございます。なお、契約につきましては、記事下広告及び突き出し広告それぞれについて、また新聞ごとに、ただし地方紙は地域ブロックになりますけれども、そういう一般競争入札を行っているところでございます。
○吉井委員　要するに、記事下は単価契約で、突き出しは総額契約ということです。
　資料一をごらんいただきたいと思うんですが、これは内閣府政府広報室からの提出資料を整理したものです。二〇〇一年度から二〇〇五年度までの五年分の新聞による政府広報の契約をまとめたものですが、五年間合計は、記事下については、これは一段当たりの総額は八十九億九千万円、記事突き出しは約四十二億四千万円で、総計百三十二億三千万円というのが年間の新聞広告の政府広報の契約額ですが、この中で電通は四十九億七千四百万、全体の三八％、約四割と断トツなんですね。二位の博報堂は二十四億七千万円、全体の一九％、大体二割。あとの企業は、どれも契約額全体の一けた台。新聞による政府広報は電通と博報堂の二社独占という状態ですが、実質、言ってみれば電通の独占体制。
　そこで、林副大臣に伺っておきたいと思うんですが、こういう資料を見たときに、競争といっても実際は随意契約、いろいろなところで行われてきて、そして、実質的に新聞広告なども四割は電通とか、これは、適正に競争入札が行われた結果こういうふうになっているというふうにお考えかどうか、伺います。
○林副大臣　お答え申し上げます。
　今、吉井先生から資料を出していただきましたけれども、平成十三年度から十八年度の、今御指摘のありました政府広報の新聞広告の掲載の契約は、電通が四七・四、博報堂が一五・〇ということで、二社独占ではないわけでございますが、電通との契約に大きな割合が占められているというのは御指摘のとおりだと思っております。
　各年度ごとに見ますと、例えば十三年度は、電通が五〇・三に対して博報堂はゼロだった年もございますし、一方、その次の十四年度は、電通が一一・一で博報堂が三七、こういう年もありましたので、各年度ごとに見ると、いろいろばらつきもあるわけでございます。
　一般競争入札で新聞広告掲載の契約はきちっと行っておるものでございますので、電通、博報堂を含めた各広告代理店による適正な競争の結果であるというふうに認識しておるところでございます。
○吉井委員　企画競争といっても、名前に競争がついているだけで、実際に随意契約であったりとか、この実績を見ても、これは余りにも異常な事態ということをはっきり読み取ることができます。
　そもそも、広告掲載業者の業務というものはどういうものなのか、広告制作業者とどう違うのかを、これはごく簡潔に、政府参考人から説明してもらいたいと思います。
○河本委員長　高井室長、わかりやすく説明してください。
○高井政府参考人　はい。まず、広告掲載業務でございますけれども、先ほどの新聞記事下、突き出しに広告を掲載するということで、そのスペースを、新聞の広告枠をとるということが一つの業務です。それから、この広告の原稿データ、実際に載せるものを受け取って、それを新聞社の方に送って載せてもらう。それで、その載せたことを確認するという、掲載について行うのが広告掲載業者でございます。
○吉井委員　要するに、制作業者の方が新聞社の仕様に合わせて政府広報室と協議して原稿をつくるわけですよ。広告掲載業者というのは、要するに枠取りをしておいて、制作業者がつくった製版を政府広報室にとりに行って、それを各新聞社に送るということであるわけですから、政府広報を掲載する新聞社は現在、自社の広告掲載料を公開しておりますから、電通や博報堂などの広告掲載業者というのは、広告制作業者がつくった広告を運ぶだけという仕事で、中間マージンを取っているだけということになってくると思うんですね。
　そうすると、政府広報室というのは、直接、広告を制作業者に発注すれば、相当額をきちっと、もっと安いものにできるということになってくるんじゃありませんか。
○高井政府参考人　ここは一般競争入札をいたしておりますので、そういう業者はとれると思ったら入ってくるということで、これは競争をしているわけでございますので、その中での結果であるというふうに認識しております。
○吉井委員　ところが、いろいろなところでよく一般競争入札というお話はあっても、予備的調査の報告書を見ておりましても、随意契約の場合には、予定価格と落札率一〇〇％というのは出てくるんですが、一般競争入札の場合には予定価格も落札率も何も出てこない。私たち、求めてもなかなか提示をされないわけです。これは結局、予定価格と落札価格が同額か、ほとんど同じ、一〇〇％に近いということがあって、そもそも一般競争入札といいながら、その札入れの価格を示すこと自体、非常に不都合なことがおありなんだろうということを思わざるを得ません。
　資料一で引き続いて見ていただきたいのは、新聞による政府広報で不可解なのは、入札には来ておきながら入札を辞退する、こういう広告掲載業者が余りに多過ぎるという問題です。
　入札辞退件数という、一番右端を見ればわかるわけですが、新聞社ごとに入札の札を入れるわけですが、辞退件数は、日本経済社が百十一回、オリコムは九十回、読売エージェンシー八十回、名鉄エージェンシー七十九回も入札辞退ということになっています。そこはまた落札件数が非常に少ないわけですが、落札件数が少ない会社が入札辞退の件数が多いということを明瞭にこれで読み取ることができます。
　新聞広告による政府広報入札は、すべて一回の札入れで落札者が決まっていて、再入札の例は一例もありません。再入札の場合には勝負にならずと見て辞退する例も結構あるんですが、それにしても、辞退件数がこんなに多いという状況、これで一般競争入札と言えるのかどうかということなんですが、これは不自然と思いませんか。
○高井政府参考人　この辞退理由については個々の入札参加業者の判断であると考えておりますけれども、補足いたしますと、入札方式について見ますと、新聞記事下、突き出し両方につきまして、業者の負担軽減、事務簡素化の観点から、一回の入札で、この新聞の記事下、突き出し、しかも中央紙、ブロック紙、地方紙、欄にしまして三十一カ所、欄が現在あるわけでございますけれども、それを一回で入札することになっております。
　ということになりますと、やはり、業者によっては地方紙は落とそうとか、あるいはこの部分を重点的にやろうというような業者がおられるということで、これは辞退と書いてございますけれども、そういうことで重点的に入札をしているという業者の結果もあるんではないかなというふうに推察しております。
○吉井委員　資料二をごらんいただきたいと思うんですが、黒いのがずっとあったりするものですね。これは、二〇〇一年度から二〇〇七年度まで、新聞による政府広報の入札状況調書を年度別に整理したものなんです。
　上の段は、記事下一段当たりの単価契約をやったものです。下の方は、記事突き出しの契約の方なんですが、二重丸は落札した広告掲載業者、黒塗り部分は入札辞退社なんですね。空白は、入札したが落札できなかった会社ということになりますが、これを見れば明白なように、電通と博報堂の独占受注というのは一目瞭然ということになるんですが、これは出してきている例が二〇〇六年度とか二〇〇七年度とか部分的なものでありますが、この資料全体を見れば、これは電通、博報堂の独占受注ということになっています。
　特に地方紙は完全に電通一極支配というふうになっているんですが、このように電通が新聞各紙の独占的落札、記事下の方ですから、例えばこういうふうなものですよね。「所得税は一月から、住民税は六月から納税額が変わります。」とか、「これまで、全国の特区は八百四十七件！　広がっています。あなたから始まる構造改革。」とか、大体新聞の半分を使っての広告ですが、「特区　あなたのアイデアが、地域を変える。」というものを電通が枠取りをする。別なところで制作業者がやるわけですが、独占的に落札できるのは一体どうしてなのか。政府参考人に簡潔に、わかるように説明してほしいと思うのです。
○高井政府参考人　先ほども申しましたように、ここは応札業者の考え方によるものと思っております。といいますのは、確かに先生御指摘の二〇〇六、二〇〇七はこのようになっておりますけれども、かつて二〇〇一年から二〇〇四年を見ますと、地方紙も含めていろいろな会社が入札、応札、落札をしているという状況でございまして、そういう一般競争の中で競争が行われて、結果的にこのようになっているというふうに認識しております。
○吉井委員　結果的にというお話なんですけれども、結果的に電通の独占落札というのは、この姿自身、何か異常だ、おかしいというふうには考えませんか。
○高井政府参考人　もちろん、競争入札でございますので、極端に言うと談合とかがありましたら我々は当然それを調査するということになりますけれども、我々としては、緊張感を持ってこの入札についてウオッチをしているということで、適正に行われているというふうに認識をいたしております。
○吉井委員　緊張感を持ってウオッチできていないというのが、こういう事態がずっと続いているということにあらわれているんじゃないかと思うんです。
　資料二の入札辞退社の部分を見ると、例えば、二〇〇六年度で見ますと、フジサンケイアドワーク、日本経済広告社、日本経済社、オリコムなどはほとんどすべて真っ黒。ずっと入札辞退なんですね。二〇〇七年度を見ても、フジサンケイアドワーク、日本経済広告社、日本経済社、日経広告などはほとんどすべて真っ黒で、入札辞退。対照的に、ほとんどすべてを電通が落札している。主要大手新聞社の広告部門でもあるような会社も、入札に来ておきながら札を入れない。しかも、札を入れない競争入札の参加業者の組み合わせまで同じ。これは余りにも不自然だと思うんですね。
　電通の一極支配構造を維持するための広告掲載業界ぐるみの談合、そういう疑いといいますか、疑惑といいますか、懸念といいますか、そういうものもまた出てくると思うんです。そこで改めて伺いますが、電通の落札率一〇〇％、もしくはそれに近い数字ではないかと思うんですが、これは違うと断言できますか。
○高井政府参考人　予定価格は今後の入札に影響いたしますので申し上げられませんけれども、一〇〇％にはなっておらないということでございますし、それから先ほどの、いろいろ、一部だけ入札している業者がおられるという御指摘でございますけれども、よく見ますとその新聞社の関係会社であったりするわけでございますので、やはりそれぞれの会社の方針があるというふうに思っております。
○吉井委員　入札予定価格は明らかにできないと言っているんだけれども、予備的調査を見ると、予定価格、例えば、テレビ特別番組「日本列島おいしい夢紀行　食育最前線」の制作というのは、事業委託で電通と随意契約となっていますが、これは予定価格三千二百万円とか落札率一〇〇％とか、ちゃんと書いていますよね。
　これは、落札率一〇〇％というのは先に相手に、これは三千二百万円で予定していますからと教えてあげないことには一〇〇％にならないし、だから私はタウンミーティングの問題で冒頭に申し上げたんですけれども、相手の方から企画書なり仕様書なりが出てきて、それでこれをやろうと思ったらこれだけかかりますということを相手が言ってきて、それをそのまま予定価格だということにしない限り一〇〇％にならないし、皆さんの方が予定価格を決めておったら、幾ら随意契約といえども、相手の方からうちはこれだけでできますということを言ってきて、しかも企画競争入札もやっているんでしょう。これを見ていると、企画競争入札の結果によるものと書いていますね。
　企画競争入札というのは、企画競争で、企画の中身と金額を皆入れての話なんです。だから、全部が予定価格一〇〇％なんというのはあり得ない話なんですね。それなのに何で予定価格が明らかにされないのか。しかも、必ずしも一〇〇％というものじゃないというわけですけれども、実際に発表されているものは一〇〇％。一体これはどういうことなのかということになってくると思うんですね。
　だから、やはり入札予定価格というものをきちんとそれぞれについて明らかに示していく。それから、札入れした額がそれぞれどうであったのか、やはりこれを明らかにしないことには、こういう異常な事態はいつまでも続くんじゃないですか。
○高井政府参考人　御指摘の企画競争について申し上げますと、やはり予算の枠もございますし、経費の概算の上限額を示して企画を募るということを行っているところが多くございます。そういうことでそういう数字が上がっているのかなと一つ思います。
　それから、一般競争の方でございますけれども、やはり今後も毎年続いていくわけでございますので、予定価格を公示するということは今後の入札に影響するということでございますけれども、先生御案内のとおり、入札調書につきましてはすべてオープンにしておりまして、各社がどのように入札しているかという数字はオープンにしているという状況でございます。
○吉井委員　入札の調書について、予定価格、落札率、これは一般競争の分については報告の方では真っ白で、明らかにされておりません。
　それで、予備的調査報告書を見ると、これは林副大臣に伺っていきますけれども、電通と博報堂は落札率一〇〇％となっているのが掲載されておりますが、入札予定価格が漏れているんじゃないかという問題とか、あるいは談合入札の疑念がぬぐい切れないという問題があります。
　この間の経験が示しているのは、談合入札の裏には官僚の天下りがあるというのはかねてから取り上げられてきました。そこで内閣府の方に伺って説明を伺うと、電通には内閣府の経済社会総合研究所次長を最後に退職した牛嶋俊一郎氏とか、博報堂には経済社会総合研究所総括政策研究官を最後に退職した丸岡淳助氏の二人の天下りがあるということになっておりますが、しかし、実際はもっと多いんですね。
　衆院調査局の中央省庁の補助金等交付状況、事業発注状況及び国家公務員の再就職状況予備的調査によれば、国家公務員退職者は二〇〇六年四月時点で、電通に十二人、うち常勤が七人、博報堂には五人、うち常勤三人、東急エージェンシーには一人で常勤のみというふうに、天下りという問題があります。
　そこで、副大臣、公務員制度改革を今政府として口にしているときですが、公務員制度改革を口にするなら、こうした天下りの内訳とか談合入札の疑惑ないしは疑念について、きちんとした詳細な説明や報告というものをやるべきだと私は思うんですが、あなたにそれを伺っておきたいと思います。
○林副大臣　大事な御指摘だと思います。
　今まさに委員から御指摘がありましたように、三月の二十九日だったと思いますが、衆議院の調査局が、これは電通と博報堂の両社から回答があったというベースでございましょうけれども、予備的調査をやって、今先生御指摘の人数が上がったわけでございます。そのうち、内閣府の元職員は今の二名だったということでございます。
　まず、現在、この二社とかそこにおられる方は、退職してすぐ行かれた方と、そうでない場合があり得る、こういうふうに思っております。今、総務省では、退職して再就職した、それを各省で取りまとめをして、総務省で数を取りまとめておりますけれども、それを含む、例えばやめて何年もたった方まで全部、元公務員ということで再就職を全部把握するということは大変に膨大な作業になりますので、これは適当ではないと考えておりますが、まさに今委員が御指摘になりました国家公務員法等の一部を改正する法律案、国会に提出させていただいておりますが、これには、管理職の職員が離職後二年間に営利企業等の地位についた場合には届け出を行うとはっきり定めまして、この内容を取りまとめて公表する、こういうふうにしております。新しい法案の中にはそういう枠組みをつくって、きちっと、そういう疑念みたいなものを抱かれないようにしていく、こういう姿勢を示しておるところでございます。
○吉井委員　これからこうするとかああするとか、いつもこういう話になると出てくるんですけれども、一番大事なことは、まず解明だと思うんですね。実際に、政府広報を契約する内閣府の人が天下りをしていっている。そして、この入札の一連のいろいろな問題の中で、いろいろな疑念とか疑惑、そういったものが持たれるものについて、やはりまずこれを徹底的に解明する。そのことなしに公務員制度改革を口にするということは、私は、かなり筋が違うんじゃないか。改革を口にするんだったら、まず実態の究明、解明だということを言わなきゃならぬと思うんです。
　一般に広告代理店として知られている広告掲載業者というのは、政党の宣伝とか広告業務を請け負ってきております。それで、政府の方がまとめて出していらっしゃる政党交付金に係る報告書というのを見ておりますと、自民党の方は二〇〇一年から二〇〇五年までの五年間に、業界最大手の電通に宣伝事業費として約二十六億八千万円支払っているわけですね。民主党の方は同じ期間に、業界第二位の博報堂に宣伝事業費約七十三億三千六百万円を支払っていらっしゃるわけです。要するに、政党助成金というのは税金なんですが、この税金が、電通、博報堂の利益の源泉になっているという問題もあります。
　政府企画のタウンミーティングから政府広報、それから政府の新聞広告の仕事をとることで、新聞支配といいますか、要するに、広告料というものによって、テレビを含むマスコミへの広告料収入を通じた影響力の行使、さらには電通の政治ビジネス、政治関与、政治支配という政治的影響力の行使というものは、私は、これは日本の民主主義にとっても非常に懸念される問題だと思うんです。
　時間が来たという札が来ましたから、時間がありませんからきょうはこれでおいておきますが、電通の広告をめぐるこの異常契約の問題というのは、ただ単に広告の問題とか契約の問題にとどまらない、日本のマスメディアから政治への関与とか影響力行使とか、民主主義にかかわってくる非常に重要な問題を今抱えてきている。このことを引き続きまた取り上げていきたいということを申し上げて、本日の質問を終わります。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○戸井田委員長代理　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　民主党の岩國哲人でございます。
　本日は、渡辺行革担当大臣に今後の公務員制度のあり方について、特に今、世間一般で問題になり、先ほど吉井委員からもいろいろ関連質問がありました天下りを中心として、この天下りというものをどういうふうに改革しようとされているのか、その改革の実効性について本当に確信の持てる機構というのは考えておられるのかどうか、そういったことについて、大臣御自身のお考えあるいは理念というものをただしたい、そのように思います。
　まず最初に、こうした日本の経済あるいは官僚の仕組みというのは、外国から取り入れ、そしてそれを育ててきたものですけれども、この天下りという弊害的に使われる言葉、これはどこの国が最もひどい、天下りといえばあの国が一番ひどいんだというのはどことどこですか、まずそれをお話しください。
○渡辺国務大臣　天下りの比較社会学というのがあれば、そういうことも明らかなのかもしれません。しかし、天下りというのは、これは私の方が逆にお聞きしたいんですが、英語で何と言ったらいいんでしょうか、恐らくこれは、日本の公務員、とりわけ国家公務員の世界に特有のプラグマティックルールではないのかというのが私の感想でございます。
　私流に天下りを定義いたしますと、各府省庁が予算と権限を背景に人事の一環として行う再就職のあっせん、あっせんによる再就職を天下りというべきものかと思います。
　したがって、これは人事の一環でありますから、本人ももういや応なしに行かざるを得ないわけですね。また、受け取る方の受け皿も、これは人事の一環で来るわけですから、だれが来てもこれはまあしようがないか、こういうことになるのではないでしょうか。したがって、受け取る方にしてみれば、これは言ってみれば、だれが来てもしようがないわけでございますし、何かメリットがないとやってられないよなということになるわけでございますから、当然、そこの出す方と受け取る方との間で、言ってみれば子会社、関連会社的な関係ができてしまうということになるような気がいたします。
　そういたしますと、これはもうまさしく癒着の構造でありますから、そこにおいて最悪のケース、官製談合などということが行われたりするのではないでしょうか。
　したがって、今回の改正では、そうしたプラグマティックルールを根本的に変えちゃおう、人事の一環をやめてもらおうということで、各府省庁の再就職あっせんを全面的に禁止するものでございます。
○岩國委員　こういう問題が、なぜ先進国あるいは資本主義の枠組みの日本でだけ行われておって、同じような環境にあるアメリカで、イギリスで、フランスで、ドイツで行われていないのか、そういうことの解明なくして、この問題は私はとても解決できないと思うんです。
　日本では、年金の問題だろうと農業の問題だろうと近代化の問題だろうと消費税の問題だろうと、何か新しい問題あるいは外国で既に行われている問題があるならば、すぐに視察団が飛んでいくでしょう。行かなくてもいいような視察団まで飛んでいく。今度の場合に、この天下り視察団というのは、どこの国を目指して飛んでいったのか。そういう調査、分析、解明はできているのか。それもやらないで、とにかくおざなりの答案さえつくろうということであって、どこの国が一番悪いのか、どこの国をお手本にしたらいいのか、そういう調査報告書というのはどこにできているんですか。だれが、いつ、どこへ調べに行ったのか、もっと具体的に答えてください。
○渡辺国務大臣　日本では、明治時代に、民法はフランス人に書いてもらいました、刑法はドイツ人が書いたものをモデルにしたわけですね。憲法は、アメリカ人が書いたものを戦後、モデルにしてつくったわけでございます。したがって、委員御指摘のように、公務員制度もどこかがモデルになっているんだろう、だったら、これを改革するのも、どこかの国へ調査に行って、それをモデルにしたものをつくったらいいじゃないか、こういう御発想かと思います。
　冒頭私が申し上げましたように、天下りという問題は、恐らく日本に特有の慣行、プラグマティックルールとしてあるのではないかと私は申し上げたわけでございまして、とするならば、これはどこかの国がモデルということよりは、日本の制度のどこが問題なのかを追求した方が解決策が早く出てくるわけですね。
　天下りを出す一つのメカニズムというのは、年功序列制度にあるわけでございます。つまり、二十二、三で大学を出て国家公務員になる、そうすると同期は、１種、２種の採用区分に従って、これは法律に書いてあるわけじゃございませんけれども、一斉に同じようなポストについていく。今でも、例えば本省課長になるのにそう何年も差がつかないわけですね。しかし、指定職になりますとポストが足りなくなっちゃうというところで、肩たたきが起きてくるわけでございまして、当然、肩たたきというのは、これは人事の一環でやるわけでありますから、次の再就職先はここだよという受け皿を決めた上で肩たたきをやるわけですね。
　これが各府省庁ごとに行われ、なおかつ、その府省庁の中のこれまたいろいろなセクションごとに行われてきている、こういうところに問題の根本原因があるわけでございますから、だったらここを変えればいいじゃないか。別に、どこかの国に調査に行ってまねしてこなくたって、根本問題は、日本のこの制度のどこに問題があるかを突きとめることは簡単にできるわけでございます。
　したがって、我々は、まさしくこの年功序列制度、各省縄張り主義、この二つから打破をしていこうというので、今回の国家公務員法改正案を考えたわけでございます。年功序列主義を打破するには、何といってもこれは能力・実績主義を導入する。もう今はその評価はやっていますけれども、評価が給料とポストに結びついていないということなんですね。しかし、今回の改正案では、能力・実績主義、評価が昇進と給料にストレートに結びつく、そういうことを提案しているわけでございますから、これが導入されて、しんを食って運用されるようになりますと、当然、年功序列が崩れていくようになるわけでございます。
　ですから、今事務次官になるのに何年かかってなるんだ、大体三十五年ぐらいかかるんじゃないんですか。（岩國委員「もっと簡潔に答えていただけませんか」と呼ぶ）ですから、そういう年功序列をやめさせる、各省縄張り主義を打破するというところに、もうまさしく今回の改正案の肝があるわけでございます。
○戸井田委員長代理　簡潔にお願いします。
○岩國委員　失礼ですけれども、大臣の漫談のようなお話ばかり聞きに来るために私はここに立っておるんじゃないんです。いいですか、もっと端的に。
　今までに年功序列の問題があれだけ言われながら、依然として改まらないのはどこにあるのか、省庁の縦割りという問題はどこにあるのか、そういうことは同じような公務員制度をとっている国に発生しなかったのはなぜなのか、あるいはどの国において発生しているのか。そういうことを、私は何でも外国のまねをしろと言っているんじゃないんです。まねをしていい問題と、まねをしては悪い問題とあります。しかし、少なくとも、同じような環境のあの国においてなぜ発生しなかったのか、どこにそれは原因があるのか、そういうことを謙虚に学んで、その中から公務員制度改革に慎重に手をつけるべきだと私は思うんです。
　私は、公務員制度改革に賛成の方向ではありますけれども、よその国がどういう間違いをしたかということもよく調べないで、自分の思い込み、思い込みというよりも思い違いだけでどんどこどんどここの公務員制度改革をやられたのでは、日本の大切な官の仕組みというものを殺してしまうことになると思うんです。
　私は予算委員会でも加藤寛教授とも議論いたしましたけれども、何でもかんでも民間に任せればいいという考えに私は反対です。
　渡辺大臣は、民の世界で人事をおやりになったことは何年ぐらいおありですか、官の世界で人事を直接おやりになったことは何年ぐらいおありですか。私は両方の世界でそれをやってきました。人の使い方の難しさ、そしてその大切さ、官には官の、民には民の、それぞれの違いというのがあります。アメリカで、イギリスで、フランスで、日本で、私はそういう世界を見てきました。官の世界の人事の経験もなし、民の世界の人事の経験もなしに、ただそういう一つの思い込みだけでこの公務員制度改革に大声を上げられては、とてもたまったものではない。私はそれを見ておるんです。
　どれだけの経験を持ってやっておられるのか。経験もなく、外国の勉強もせず、経験なしに、勉強なしに、この我が国の大切な問題をどうやって手がける。大臣としての資格を私はまず問いたいと思っているんです。
　ＯＥＣＤの中で一番この天下り問題に苦しんだ国はどこだったのか、それぐらいのことは答えられるでしょう。あるいは、外国においてもそういう例があるならば、英語としての表現もあるはずです。その表現もないのはなぜなのか。そういったことについて、もっと説得力のあるお答えをいただきたいと私は思います。
　もう一度お答えください。どの国について御自身が勉強されたのか、あるいは中心になっている官僚の方が、どの国について、この国のことだけはまねしちゃいかぬ、いい反面教師になると思っているのはどの国なのか。世界じゅうに反面教師は一人もいなかったのか。どうぞ。
○渡辺国務大臣　冒頭申し上げましたように、天下りという英語を私は存じません。恐らく、天下りというのは、津波とか改善とかいう日本語と同じように、そのまま表記されるようなものになっているのではないんでしょうか。したがって、諸外国の調査をした上でこの改革に取り組めという御指摘は、私はちょっと当たらないような気がするのでございます。
　日本固有のプラグマティックルールが、かつてはうまくいった制度がたくさんございます。いわゆる戦後レジームというものでございます。しかし、その戦後レジームが、残念ながら今、時代おくれになり、我々の改革の行く手に巨大な岩盤として立ちふさがっているという現実を目の当たりにして、何としてもこの岩盤を突破していかなければいけないというのが我々の思いでございます。
　私個人が、おまえは人事やったことないじゃないかと言われましても、これは私個人のプランではないんです。安倍内閣として、政府が政府案として考えてきたものでございまして、その点を、あたかも私が一人で突っ走って勝手につくったような誤解を与えるような表現はやめていただきたいと思います。
○岩國委員　今度の公務員制度改革、いわゆる新人材バンクの中心になっておられるのはだれとだれか。渡辺大臣と安倍総理大臣でしょう。これは、新聞も何回も何回も繰り返して言っておるじゃないですか。それ以外の人のことを言っているのではなくて、中心になる人は、少なくとも、直接的な体験なり経験なりをある程度持っていなければ、説得力のある、そして、国民を納得させるような案というのはできるはずがないと私は思いますよ。勉強もせず、そして経験もなし、その中心に二人がなっているからこそ、我々国民の大多数も、そして、一番対象とされる公務員が心配しているのはそこにあるんです。
　経験や体験がなければ、勉強してくださいよ。なぜ勉強することを避けるんですか。どこの国はなかったということさえも言えないでしょう。調べてもいないからですよ。何も、外国のまねをするんじゃなくて、外国にはそういうものがないんだということをまず確認して、我が国独特のものであれば、独特の体系でもってやっていきましょう。我が国独特のものでなくて、こういう中央集権の国家においては、先進国の中でもあの国とあの国はそういうことがよくあった、どのような方法でもってそれを防ぐことができた、民間業界はそのときにどういう協力をしたのか、どういう新しい法律をそのときにつくったのか、もっとそういうことを、我々も含めて国民にも、そして公務員にもわかるような説明というのができなければ、とにかく旗を掲げてこうやればいいんだ、ああやればいいんだというだけでは、私はこの大きな仕事を成功させることにならないと思うんです。
　公務員制度改革はぜひ実現し、そして、それを定着させていただきたい。そのために、もう少し具体性のある発言というものなり、調査なり事例というものを参考にしていただきたい。それを私はさっきから繰り返し繰り返し言っているわけです。そういうことはもう既に進められておるのか。その調査報告書、ブレーンになる方はどういう研究をされているのか、どの国を参考にしておられるのか、どの国が反面教師なのか。何回質問してもそれは出てこないじゃないですか。
　年功序列制度というのを持っているのは我が国だけですか。それだけでも答えていただけませんか。
○渡辺国務大臣　諸外国の比較研究は、事務方でやっております。
　では、どこの国の制度をモデルに改革をやっていくのか。それは、先ほど来申し上げておりますように、我が国特有の慣行が大変な弊害をもたらしてしまっている、そういうことをわかっているがゆえに、まず、その肝になるところから改革をしていこうというのは決して間違いではないのではないのでしょうか。
○岩國委員　事務方が調べたという報告書を出してください。私はきのうも聞きました。ないじゃないですか。あるあるあると言う。どこかのテレビ番組じゃありませんけれども、あるあると言いながら実際にはない。なぜ、そういうものを出してもらえないんですか。
　それから、我が国特有と大臣は何度も断定されますけれども、我が国特有という根拠はどこにあるんですか。お調べになった上でおっしゃっているのか、思い込みと思い違いでそうおっしゃっているのか。これは、この問題の出発点だと私は思うんです。年功序列は我が国だけのものだ、あるいは、よその国にもあるならば、よその国はなぜそれは出てこなかったのか。ぜひ、それをお答えいただけませんか。新人材バンクというものについて、私は、いろいろな疑念も、また提案もあります。その議論に行く前に、大臣自身の認識が、あるいは、事務方とおっしゃいましたけれども、その事務方とおっしゃる方たちがどういう調査をされたのか。要求しても出てこないというのは、これはどういうことですか。
○渡辺国務大臣　平成十八年の十一月十七日、行政改革推進本部第四回専門調査会に提出された資料がございます。これは人事院が作成をしたものでございまして、この専門調査会は主に基本権を中心に議論をしておりますので、そのたぐいの記述が多うございますが、諸外国の国家公務員の任用、それから、評価、身分保障、退職関連、給与等々について、この資料では記述がございます。（岩國委員「再就職についても書いてありますか」と呼ぶ）再就職、「退職関連」という項目がございます。
　また、これは天下り問題を扱ったものではございませんけれども、季刊行政管理研究、二〇〇三年三月のナンバー百十七、公務員制度改革、上級管理職制度の意義と課題、ごめんなさい、これは下だな、二〇〇六年九月、ナンバー百十五、それから百十七ですね。上下にわたって、信州大学の田中秀明非常勤講師がかなり膨大な論文を書いております。
　これ以外にも、事務方が調査研究しているのはたくさんあるはずでございまして、全く何にもやっていないなどということはあり得ません。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○岩國委員　全く何もやっていないということはないということは、大臣、どうやって確認されたんですか。一遍でもごらんになったことがあるんですか。私がきのうも要求して、そういう具体的な外国の事例は調べたことはございませんと私は言われているんです。それを大臣があるあるとおっしゃるのは、関西テレビか何かと同じように、あるあると言いながら実際にはなかったというのでは、この大きな問題の出発点として私はいかがなものかと思うんです。
　まず足元、それから事例を固めた上で、どういう議論にもたえられるような出発をしていただいて、それから、この新人材バンクというものが本当に機能として機能するのかどうか。私は、民の経験、官の経験、両方から見て、この新人材バンクというのは非常に内部的におかしな機構になってしまう、いわゆる天下りというものを正当化し、あるいは、マネーロンダリングと言えば失礼ですけれども、人材ロンダリングをするためのブラックボックスになりかねないという懸念が、今現在得ている情報ではあります。
　これはまた別の機会に質問させていただきたいと思いますので、きょうは、その出発点において、私は何よりも、失礼ですけれども、渡辺大臣、いろいろな発想をたくさん持っていらっしゃると思いますけれども、しかし、新しい、いい発想の出発点は、常に事実をきちっと調べていただいて、思い込みと思い違いを取り外してから国民に、そして、特に日本の国を支えてきた公務員の全員が、そこまで調べ、外国の悪い例もきちっと参考にして、それでできているのがこの法案なんだというふうに説得する必要が私はあると思うんです。
　公務員の皆さん、一人一人心配していますよ。自分たちは、これから、やる気を出してもっと国に仕えたいと思っているような、その気持ちを育てるような公務員制度改革であってほしい。あるいは再就職についても、公明正大な仕組みができるならば、それは歓迎するでしょう。そのためにも、外国ではどうなっているかということはさっぱりわからないし、安倍総理大臣も渡辺行革担当大臣も、民間企業でも官の役所でも人事というものを直接責任を持ってやったこともない、そのお二人が中心ということでは大変心もとないということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○小宮山（洋）委員　私の持ち時間は三十分でございますが、少し欲張っていろいろなことを伺いたいと思っておりますので、ぜひ簡潔明瞭な御答弁をいただければ幸いでございます。
　まず最初に、男女共同参画についてちょっと伺いたいと思っています。
　この男女共同参画社会、男女ともに生き生きと個性を発揮して生きる社会の推進ということは、超党派でつくりました基本法の前文にもありますように、党派を超えて取り組むべき最重要課題だというふうに思っております。そしてまた、これは最近非常に問題になっております少子化への対応とも両輪をなすものだと思っています。
　先日、この内閣委員会で、少子化と男女共同参画専門調査会の国際比較調査が取り上げられましたが、この調査で本当は何が明らかになったのかを大臣に伺いたいと思います。
○高市国務大臣　この国際比較報告書でございますけれども、これによりますと、国民一人当たりＧＤＰ一万ドル以上のＯＥＣＤ二十四カ国で見ると、まず、出生率と女性の労働力率の関係は、時系列的に変化しておりますけれども、二〇〇〇年の時点では、女性の労働力率が高い国の方が出生率が高いという傾向が見られました。それから、女性労働力率を上昇させながら出生率も回復している国では、男性を含めた働き方の見直しや保育所整備等の両立支援などが進んでいるとの特徴が見られました。
　また、翌年の国内分析報告書でも同様の傾向で、女性の有業率が高い都道府県の方が出生率が高い傾向、そしてまた、働き方の見直しや地域における子育て支援体制の構築などが、子育てと女性の就労の双方にプラスの影響を及ぼす可能性が示されました。
　結論を申し上げますと、仕事と家庭の両立支援や働き方の見直しなど、男女共同参画に関する施策の推進は少子化対策にも資するということであると思います。
○小宮山（洋）委員　こちらの参画局が出されましたリーフレットにも載っておりますけれども、働き方が柔軟でライフスタイルの選択が多様な国の方が、仕事をしている人も多いし子供の数も多いということなのかなと思います。
　最近、ワーク・ライフ・バランス、仕事と生活の調和ということがキーワードになっております。子どもと家族を応援する日本重点戦略検討会議の働き方の改革分科会の論点整理でも、このことが中心になっていると思います。ところが、実態はといいますと、日本ではまだまだそうはなっていません。子育て支援等に関する調査研究というところを見ましても、仕事と育児を同時に重視したいという母親が五八％、父親は五一％いるのに対して、現実には母親の八割近くが家事、育児に専念、あるいはそちらを優先している。そして父親は、仕事に専念か優先しているということが七五％となっているんですね。
　ですから、本当に生き生きと、女性も男性も、生きやすい生き方をして、持ちたい数の子供も持って生きていくためには、このワーク・ライフ・バランスをいかに実効性を上げて進めるかということだと思うんですけれども、一つは、企業の側も、女性がやめてしまうよりも働き続けてくれた方が企業にとっても得ですよということがないと、なかなか本気で取り組まないのではないか。そうしたデータが、日本にはまだないか少ないかというふうに思っております。
　私が手元に持っておりますのは、いつも御紹介するアメリカのＡＴ＆Ｔ社で、女性で働いていた人がやめてしまうと企業の損失が一五〇％、ところが一年で育児休業をとって帰ってくると損失は三〇％と、五分の一で済むというようなデータもアメリカなどにはあるんですね。ぜひ、政府のシンクタンクとか民間のシンクタンクとかいろいろな研究所とかございますけれども、そういうところで、ワーク・ライフ・バランスを実現することが企業にとってもいいということをもう少しそろえる必要があるのではないかと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○高市国務大臣　その点は同じように考えております。
　今、男女共同参画会議の少子化と男女共同参画に関する専門調査会の報告で明らかにしているんですけれども、仕事と子育ての両立支援ですとか仕事と生活の調和が図られるような取り組みというのは、未婚であるか既婚であるか、もしくは男性、女性を問わず、仕事の意欲や満足を高める、それから仕事の進め方の見直しにつながる、効率的に仕事を進めていくというようなことで、職場にとってもメリットがあるということが示されたばかりでございます。
　それから、過去の研究、調査におきましても、女性管理職比率の高い企業ですとか比率が上昇した企業に関しましては、成長性や総合経営判断を示す指標がおおむね高い傾向が見られておりますので、両立支援と人材育成を組み合わせた取り組みというのが企業業績にプラスの影響が見られるという結果は、日本でも得られつつございます。
　ただ、このアピールがまだまだ足りないと思います。今、経団連等大きな経済団体の方でも、こういった取り組み、特に経営者の意識改革に関しては前向きに取り組んでいただいておりますし、やはり女性を活用する、そして、しっかり企業で培ったノウハウを、子育ての期間一時中断したとしても、また新しく視野を広げて帰ってきてもらう方が企業にとっても大いにメリットがあるんだ、こういった意識が私は強くなってきていると思いますので、こういったメリット、そして調査結果の広報というのが非常に大切だと考えております。
○小宮山（洋）委員　最初のデータの読み方のところでも申し上げたように、専業主婦で自宅で子育てをしたいと御本人、女性が思って、夫もそれでいいと言えば、もちろんそれはそれでいいわけなんですね。ところが、日本の女性は、潜在就業率という、本当は働きたいと思っている人が欧米と同じように八割ぐらいいるのに、依然として、底が上がったとはいうものの、子育て期の女性の就業率というのはＭ字形カーブで下がっているという現状がありますので、ぜひ、少子化への対応ということと、やはりこの男女共同参画、女性も男性も生き生きと生きて、ワーク・ライフ・バランスが、これは男性ももちろん図られるようにしていくということは、本当に日本にとって大切な問題だというふうに思っています。
　高市大臣は、御就任以来、非常にそれを力強く進めていただいていると思って本当に心強く思っているんですけれども、この男女共同参画とワーク・ライフ・バランス、そのための施策をこれからも推進していかれるという御決意を伺いたいというふうに思います。
○高市国務大臣　私も就任時にも申し上げましたとおり、あくまでも、女性であれ男性であれ、その能力に応じて適切に、平等に評価をされるということがまず大事だということ。それからもう一つは、昔と違いまして、今、サラリーマン家庭の五三％が共働きというのが現状でございます。そしてまた一方で、子供も育てたい、自分の自己実現、社会的自己実現ということで仕事も続けたい、そういう夢を女性も男性も持っておられる。この両方を、やはり、たった一回の人生だから実現したいな、その阻害要因になっていることを取り除きたいなというのが私の思いでございます。
　非常に都市化も進んでいますし、核家族化も進んでいますから、私が育った子供のころの時代とは随分環境が変わってきておりますので、両方の夢を実現するための環境整備を進めたいということ、これは男女共同参画にも少子化対策にも資することであると考えております。
　そして、日本のこれからの経済の成長ということを考えますと、労働力人口の確保というのもやはり必要でございますので、努力をする、能力のある女性の活用、そして働き続けていただくための環境整備というのは非常に重要だと考えております。ちょうど、子どもと家族を応援する日本重点戦略会議、こちらでもワーク・ライフ・バランスの議論を続けていただいておりますし、男女共同参画会議の方でも続けていただいております。二つの結論が出てまいりますので、両方しっかり生かしながら体制の整備に努めてまいりたいと思っております。
○小宮山（洋）委員　ぜひ、この基本法をつくったときと同じように、これは最初に申し上げたように党派を超えて取り組むべき日本の重要課題だと思っていますので、ともに進めていければというふうに思っております。
　次に、久しぶりにたばこの話、禁煙の話をさせていただきたいので、お忙しい中、下村官房副長官にも十時五十分までというお約束で、ちょっと順番が途中で変わるかもしれませんが、それまでには御退室いただけるように伺いたいと思います。
　たばこ規制枠組み条約が二〇〇三年に採択されまして、日本は二〇〇四年三月に署名、六月に批准をいたしましたが、その実効性を上げるための国の取り組みが、どうも余り熱が入っていないというか、腰が入っていないのではないかというふうに思っております。
　国内計画の策定とか実施のスケジュールというのはどうなっているのかを伺いたいと思います。
○宮坂政府参考人　たばこの規制枠組み条約につきましては、御指摘のとおり、平成十五年五月にＷＨＯの総会で採択をされまして、我が国は平成十六年三月に閣議決定をし、同六月に批准をし、翌年二月に条約全体として発効したという状況でございます。
　まず、条約の批准に当たりまして、条約上の締約国の義務とされました受動喫煙防止等の事項につきましては、厚生労働省を含めた関係省庁におきまして既に必要な対応を講じているところでございます。また、平成十六年六月、条約の内容を踏まえまして、関係省庁の密接な連携のもとにたばこ対策を推進するため、関係省庁連絡会議を設置したところでございます。
　一方、厚生労働省といたしましては、たばこ対策に関してさらに効果的、計画的な実施のため、健康日本21の中で、喫煙が及ぼす健康影響についての十分な知識の普及、未成年者の喫煙の防止等々を柱といたしまして、総合的なたばこ対策等につきまして目標なり目標達成の手段を明確にして対策に当たっているところでございます。
○小宮山（洋）委員　やはり、この条約に基づいてきちんと国内計画をつくって実施をしていくべきなのではないかというふうに思っております。
　その推進のための体制ですが、たばこ対策関係閣僚会議というのがありますけれども、これは年に何回ぐらい開いて、どう機能しているのか。また、対策室というのが設けられましたが、ここにはたばこ専門官一人しかいない、これでは余りに取り組む体制が少ないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○宮坂政府参考人　まず、関係省庁連絡会議でございますが、たばこの規制枠組み条約の内容が厚生労働省のみならず関係省庁にかかわるということで、これらの緊密な連携のもと、たばこ対策を実施する必要があるということで、平成十六年六月に設置をいたしております。
　今まで二回開催を行っております。一回目の連絡会議でございますが、条約発効直前の平成十七年の一月十八日に開催をされまして、未成年者喫煙防止対策ワーキンググループの設置などが検討されました。二回目につきましては、第一回の締約国会議が昨年の八月に開かれまして、それ以後に一回開催をいたしておりまして、そこでは、たばこに関する健康増進策といたしまして、ニコチン依存症管理料の新設等について報告がなされたという状況でございます。
　次に、たばこ対策専門官についての御質問がございました。
　厚生労働省といたしましては、条約の批准が平成十六年六月でございますが、それ以前から、健康日本21等の生活習慣病対策の中でたばこ対策を実施していたところでございます。さらに、たばこの規制枠組み条約の批准を前に、たばこ対策をより一層推進するため、平成十五年、厚生労働省の生活習慣病対策室に、たばこ対策の取りまとめを行いますたばこ対策専門官を新設いたしまして、たばこ対策をさらに推進するよう講じたところでございます。
　一名では少ないのではないかという御指摘がございましたが、たばこ対策を推進する上ではこのたばこ対策専門官のみで対応するということではもちろんありませんで、生活習慣病対策室におきまして関係課室との連携のもと、たばこ対策に取り組んでいるという状況であります。
○小宮山（洋）委員　私が不思議だと思うのは、喫煙率の数値目標ということが再三話題になりながら、これが決められないわけですね。先ほどおっしゃった健康日本21をつくった二〇〇〇年に、男女とも半減という案が撤回をされました。そして、中間見直しの昨年暮れにも、二〇〇四年の喫煙率である男性四三・三％、女性一二・〇％を踏まえて三つの案を出して、禁煙希望者がすべて禁煙した場合の男性三〇％、女性一〇％が支持されたのに、再び撤回をされた。これはなぜでしょうか。
　官房副長官のお時間がちょっと迫っておりますので、簡潔にお答えいただいて、また副長官からも伺いたいと思っております。
○宮坂政府参考人　簡潔にということでございますので、昨年の中間見直しの際には厚生科学審議会で御議論賜りました。その中では、そもそも今の健康日本21には成人の規制に関する目標というのがないという状況である、それから、国民運動としてより多くの方が賛同し得る目標が望ましい、それから、たばこはやはり嗜好品ではないかという側面があるということから、やめたい人を増加させ、その方々の禁煙を積極的に支援するということが重要ではないかというような御意見を踏まえまして、昨年末に、喫煙をやめたい人がやめるという目標を設定するという結論が出されたところであります。
○小宮山（洋）委員　ちょっと急がせて済みませんね。
　それで、下村官房副長官に伺いたいんですけれども、この後、実はがん対策推進協議会の、そこにも喫煙率削減の目標はどうも明記されないだろうということですとか、公共の乗り物のタクシーの禁煙についても諸外国に比べて取り組みがおくれているとか、全体にやはりおくれていると思うんですね。これは、たばこ税の税収二兆円ということで、たばこ事業法が財務省の所管だというようなことが非常に大きな理由なのではないか。
　先ほどのいろいろな戦略会議というか対策の会議にしても、財務省の協力を得て厚労省がやりなさいと言われていて、この条約批准のときも、超党派の議連で随分いろいろな働きかけをしましたが、省庁の力の差と言っては申しわけないんですが、やはりお金を握っているところが強いわけですよ。ところが、医療費とか労働の面でのいろいろな削減されるものを入れますと、二兆円の三倍ぐらいのロスというかマイナスがあるという事実もわかっておりまして、各国はやはり政府がリーダーとしてやっている。
　ですから、官邸にそういう会議を設ければ進むという話ではありませんが、ほかの多くのテーマと同じように、やはり多くの省庁を束ねるかなめである内閣官房のところで、もう少したばこの問題、医療費の問題や未成年者の喫煙の問題とか、本当に大きな問題だと思いますので、しっかり取り組むということができないのかをぜひ伺いたいと思います。
○下村内閣官房副長官　お答えいたします。
　委員の御指摘は、今後の重要な課題であるというふうに思います。
　ただ、今お話がございましたけれども、たばこというのは、麻薬や覚せい剤などと同類の社会的禁制品ではなくて、アルコールなどと同様の合法的な個人の嗜好品ということでございますので、目標を定めても今の答弁のようなことにもなってくるかと思います。ただ、財務省それから厚生労働省だけが取り組むということではなく、御指摘のように政府全体で、やはり国民の健康の視点から、できるだけ禁煙率を高めていくということは大変重要なことであるというふうに思います。
　こういう観点から、日本政府も、先ほど御指摘がありましたように、平成十六年にたばこの規制に関する世界保健機構枠組み条約を批准したところでございまして、当然、批准された条約について誠実に履行していく必要があるわけでございます。そのために、関係省庁においてたばこ対策関係省庁連絡会議をつくって、密接な連携をとりながら、これから今まで以上に適切に対応していくということが当然望ましいわけでございます。
　とりあえずは、措置すべき内容について明確に定めて、この条約に基づいてそれぞれの省庁が責任を持って対応することが必要であるというふうに思いますけれども、しかし、今後、この条約の履行を初め、たばこ対策の推進については、御指摘のように政府が一丸となって取り組むことが必要でございますので、まずは、各省庁において緊密に連携をしていただいて対策をしていただく。その中で、政府全体として適切なさらなる施策を推進していくように検討して考えていきたいと思っております。
○小宮山（洋）委員　ありがとうございます。
　ぜひ官房副長官下村さんに伺いたいということで、無理をして時間をつくっていただきました。十八歳に投票年齢を変えることとか、超党派でいろいろなことも御一緒していて、意欲的に取り組んでくださると思いまして、塩崎官房長官は今お忙し過ぎるようでございますので、また六月に締約国会議もありますから、引き続き、このことは下村副長官とお話をさせていただきたいと思います。ぜひ積極的なお取り組みをお願いいたしまして、お約束の五十分でございますから、どうぞ御退席ください。
　引き続き、政府委員の方に聞きたいと思いますが、先ほどちょっと頭の振りで言いましたけれども、直近では、ことしの五月七日に、厚生労働省がん対策推進協議会が、がんの死亡率を十年間で二〇％程度減らす目標を基本計画に入れることで大筋合意をいたしました。大枠を決めましたが、がん対策基本計画にも喫煙率削減の目標値はどうも明記されない可能性が高いと報じられています。これはなぜですか。
○宮坂政府参考人　がん対策の推進基本計画につきましては、昨年、全会一致で議員立法をいただきましたがん対策基本法に基づきまして、がん対策推進協議会においてまずは議論するということで、現在御議論いただいているところでございます。この協議会におきましては、御指摘のように、がんの死亡率の減少なり、すべてのがん患者の苦痛の軽減等を全体目標として掲げるべきであるとの御意見が出されているところでございます。
　全体目標に関連をいたします個別の目標のうち、たばこ対策につきましても、協議会においても種々御意見が出されているところではございますが、引き続き協議会において御議論いただきまして、こうした御議論を踏まえまして検討してまいりたいと考えております。
○小宮山（洋）委員　やはり、先ほど申し上げたように、少なくとも禁煙を希望している人たちのパーセンテージぐらいは目標値に入れるということが、わかりやすい取り組みになるのではないかと思うんですね。ぜひそういう方向でお願いをしたいと思います。
　もう一点、たばこについて、タクシーの禁煙のことを伺いたいと思います。
　タクシー以外の公共交通機関というのはほぼ禁煙化をされておりますし、アメリカ、イギリスなど多くの欧米諸国、アジアでも中国、台湾、韓国、タイなどでタクシーは禁煙になっています。
　県単位で全面禁煙を進める動きがありますけれども、平成十七年、東京地裁でも、禁煙化訴訟の判決で、事業者の自主性に任せず、国による適切な対応が期待されると判決が指摘をしているんですね。これは国として取り組むべきではないかと思いますが、いかがでしょう。