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○坂井委員　金額も微々たるものだという御答弁でございますが、そういう心配はないのでしょう。このＮＨＫの副次収入というのが、今の受信料の集金努力がいささか減退をして、受信料制度そのものの崩壊にまでつながってしまうおそれはないのかというような指摘も一部にあるようですね。ですから、そういう点の配慮も当然大事だと思いますし、あるいは副次収入といいましても形が非常に変わっていくのじゃないかな、私はそんな気が実はするわけであります。劇場なんか使って、それでハイビジョンの映像がそこで上映されるというようなことになってきますと、これはいろいろな形が非常に多角的に、想像のできない分野にまで進出をしてしまう、そういうことになるとまさに商業化、民営化あるいは巨大化といいますか、そういう点の警戒心であろうと思いますので、そうしたところの行方もやはり注目はしなければいかぬことかなと思います。
　そこで実は、衛星放送の有料、これは一体いつから有料になるのか、幾らぐらいになるのかさっぱりわからぬ。新しいアンテナ、チューナーは十万円前後ですかね、あれを買って、ざっと五十万世帯はもう超えたのですかね。有料に踏み切る一つのめど、時期は、百万世帯ぐらいになればというような話が一時あって、果たして百万世帯になったならば有料になるのかな、なるとすればそれは時期的なめどがそこにあって、じゃ一体幾らぐらいだろうかな、何もわからないままに十万円からの買い物をするということもこれまた奇妙な話だと思うのです。
　ただ、そのことと、それからその次に今度はハイビジョンが来るわけですね。ソウル・オリンピック、これも実験放送でやろうというのでしょう。大臣はこの間、大阪の花の万博、あれもやりたいな、少し早めると言う。そうなれば本当にありがたいなと実は私、思いました。
　この間も機会がありましてハイビジョンをちょっと見ました。もう本当にすばらしいですね。ですから、あれは全国的に急速に広まるだろうと僕は思うのです。金額の問題もありますけれどもね。だけれども、そうなると、今衛星放送でお金を払ったならば次のハイビジョンはそのまま有料で移行できるのか、つまりこれは要らないのか、それとも別建てにするのかあるいは若干上積みするのか。それから今度は民放衛星が始まりますね。これは有料とコマーシャルと併存でいこう、こういうことですね。そうすると、この関係は一体どうなるのか。ＮＨＫの衛星が有料で、その次のハイビョンがどういう形になるのか、これはもちろん有料でしょう。一方における民放衛星、また有料。そうすると、料金体系といいますか、これが将来展望としてどういうことになるのか全くわからないわけですが、アウトラインをお教えいただきたい。
○成川政府委員　衛星放送で現在独自放送をやっておりますが、この趣旨は衛星放送の普及促進を図るということでやっているわけで、その形態といたしましては試験放送ということでやっておりますので、現在は受信契約の対象外でございまして、有料という形ではないわけでございます。
　本放送への移行の時期でございますが、受信機の普及状況とか視聴者の要望とかＢＳ３への継続性といったものを十分見きわめた上で、なおかつＮＨＫの意向等も踏まえて検討していかなければならないと考えております。今試験放送でやっているものですから番組制作などについても安くできているわけでございますが、本放送になりますとかなり番組制作費等がかさばることにもなるわけでございまして、いずれその受信料を検討しなければならない時期が来るかと思いますが、まずはＮＨＫの経営の一層の効率化、経費の節減によってやっていっていただきたいということで、私どもも今度のＮＨＫの予算の関係での郵政大臣の意見ということで申し述べさせていただいているところでございます。
　将来どういう受信料にするかといった問題につきましては、状況に応じて受信料体系全般の中で検討すべき形でございまして、どのような料金を取るかということはＮＨＫ自身もまだ確たる御意見もないようでございますし、私どももそれにつきましては今後の検討課題と考えているところでございます。
　受信機の普及状況が一つの目安にはなるわけでございましょうが、これも一概に何台になったから本放送しなければいかぬというものではございませんし、将来の発展というような推移も見なければいかぬわけでございます。過去の例といたしまして、カラー契約ということでカラー受信料が取られるようになったときの普及台数を見ますと、百七十万台ということが経験としてございます。しかし、百七十万とか百万とかいうことは、数字としてそうなったら必ず本放送になって料金をいただくということになるとかいうことではございません。そういうことは一つの要素になるのでしょうけれども、それとか視聴者の要望、番組制作費にもう少し金をかけて中身を充実してほしい、魅力ある番組を安定的、継続的にしてほしいという視聴者の強いニーズというものも一つの要素になりましょうし、それから後継機への、ＢＳ３への継続性、信頼性、安定性というものも見きわめなければいかぬことでございますので、それらを総合的に勘案して受信料体系全体の中で検討していかなければならないと思っております。
　それからハイビジョンでございますが、ハイビジョンは先生も今お話がございましたように技術開発の段階でございまして、まだそう見通しが立っているわけでございません。今実験でやっておりますが、受信機の台数もまだ非常に少ないわけでございますし、価格の面でもモニター一台五百万もするという状況でございますので、これがどのようなことになっていくか。技術開発で大変皆さん方に御努力いただきまして低廉化あるいは軽量化、先ほど大臣からお話がございましたように壁かけテレビ型の開発だとかいろいろなことをやっていただいているわけでございますが、あくまでもまだ実験段階でございます。そういうことから、ＮＨＫの受信料をどうするかあるいは民放の経営財源をどうするかという問題につきましては、技術開発の動向だとか受信機の低廉化の方向だとか不確定要素が非常に多いものですから、現時点においてそのあり方を述べることは非常に難しいわけでございます。御答弁になりませんが、もう少し先の話じゃないかと私どもは考えているところでございます。
　それから、ＮＨＫの衛星放送の料金というものは受信料体系全体の中でどうなるかわかりませんが、固まった場合に民放の衛星有料放送との関係はどうかということでございますが、衛星放送の料金というのは、昨日来お話し申し上げておりますように加入者との契約を結んでいただいて、スクランブルをかけた放送をデコーダーでかぎ情報によって解いていただいてもとの番組を見ていただくという形でやるわけでございまして、言ってみれば番組視聴の対価でございます。
　有料放送の料金の取り方につきましてはいろいろな取り方があるわけでございますけれども、いずれにしても対価として取っていただくわけですが、ＮＨＫの受信料というものは特殊な負担金として国民全体からいただくというような性格のものでございまして、有料放送のように対価性のあるものではございません。これを見たから幾らもらうとか見ないから払わないとかいうことではございませんで、ＮＨＫのテレビが見える受信機を設置していただいた方には契約を結んでいただかなければいかぬ、契約を結んだ場合には料金を払っていただくということで、国民全体から受信料という形でお支払いいただきまして、それを経営財源としてＮＨＫは事業運営をさせていただいているということでございますので、その辺は截然と区別がついているということは言えるかと思います。
　　　　〔田名部委員長代理退席、虎島委員長代理着席〕
○坂井委員　なかなか大変な問題かと思います。しかし、変容が大変激しくかつスピードが速いような感じが実はいたしますものですから……。
　それと、メディアの特性がもう地上と衛星は全く違うわけですね。ですから、メディアの特性に応じた番組、地上と衛星で色合いをどう変えるか、これも難しい問題でしょう。これはＮＨＫもそうでしょうし、当然衛星民放ＪＳＢも同じでしょう、これは各局でいろいろお考えになることでしょうが、この関係性は料金体系においてもいろいろ出てくるのでしょうね。一方において広告収入も併存するという形になっておるわけですから大変複雑な関係になろうかと思いますが、この辺は十分御研究いただきまして、何はともあれ視聴者の立場に立ったそういう観点から御検討いただければとお願い申し上げたいと存じます。
　なお、時間になりましたので最後に一言お聞きいたしますが、放送大学、これは前の国会の可決の際に附帯条項がありまして、できるだけ早く全国に普及させるということでございますが、現状はどうなっておりますか、見通し等も含めまして簡潔に御答弁をちょうだいいたしまして、終わりたいと思います。
○成川政府委員　放送大学学園につきましては関東エリアを中心として現在放送を実施していただいているところでございまして、今後の問題につきましては、文部省当局あるいは放送大学学園自体ともいろいろと意思疎通を図りながら考えていきたいということで、現在連絡会などもつくりながらいろいろ御意見も聞かせていただいているような状況でございます。
○虎島委員長代理　佐藤祐弘君。
○佐藤（祐）委員　最初にお聞きしておきたいと思いますのは、今回の法改正の土台づくりをした放送政策懇談会の報告、それからそれに基づいた郵政省の作業、これは当初というか昨年秋ごろまでは、ニューメディア時代に対応した放送法の見直しということでかなり抜本的なものになると伝えられておりました。たしか十一月ごろまでそういうことだったと思うのですが、しかし、提案されたものは、きのう、きょうやりとりがありましたように、いわば現状の追認というのですか、ＮＨＫと民放の併存体制の法制への反映とか若干の規制緩和措置あるいは有料放送問題というふうに、改正の範囲が大幅に狭まったという印象を持たれておるわけです。どうしてそう変わったのか、その間に何があったのか、その点をお聞きしたいのです。
○成川政府委員　先生からお話がございましたように、今回の法改正は、昭和二十五年に制定された、ＮＨＫの中波しかなかった当時の法律を今日の発展の状況に合わせて直そうということ、それと一部有料放送制度の導入あるいは規制緩和ということを中身としているわけでございまして、将来に向けて基盤づくりができたのじゃないかというふうに思っております。放送政策懇談会で多岐にわたる御意見を聞かしていただきましたのですが、そのうちの大部分につきましては今回の法改正に取り入れさせていただいております。今日の放送の発展の状況に合わせて直さなければならない部分を早急に直さなきゃいかぬというのは私どもの認識でございまして、そういう観点から今度の法改正案を提案させていただいたわけでございます。
　ニューメディアというか二十一世紀を見通して法改正を考えたらどうかというような御意見等もあったわけでございますが、いろいろと技術革新が非常に激しい時代でございまして、放送関係のニューメディアの技術開発関係も急ピッチで進みつつあるわけでございます。そういうことが現時点において確実に見通せるかといいますと、まだまだ揺籃期の部分もございますし、また技術開発が見通せない部分もかなりございます。それから国民のニーズ等が那辺にあるかというようなことでも確実につかめているような状況ではございませんものですから、今後技術革新の状況、技術開発の状況等も踏まえて適時適切に法改正をしていけば、基盤づくりができれば、その上で随時やっていけば対応できるんじゃないかという観点で今回のような法改正を提案さしていただいたような次第でございます。
○佐藤（祐）委員　数年後にはまた、数年と言いませんがね、二、三年後にはハイビジョンの問題もありますし、また必要になってくるというような感じもしておりますが、当初言われていた範囲とは狭まったとはいいましても、この改正案にはいろいろ大事な問題点、それが含まれているというふうに思います。
　第一番目には放送局の免許を初めとしました放送行政のあり方の問題、とりわけ郵政大臣への権限の集中の問題です。放送は言うまでもなく言論報道機関でありますし、ジャーナリズムとしての発展の問題、国民の知る権利や国民の要望にこたえていくという上で大きな責任を持っていると思うのです。そういう点で私は、やはり非常に大事な問題は、言論、表現の自由の確保ということが非常に重要な問題だというふうに考えております。ところが、現行の制度、現行の放送法では大臣免許を初めとした権限が非常に集中しているわけです。そういうことに対しまして、かねがね言論の自由を保障する観点から放送行政というのは他の行政と違って独立性が必要だ、政府から独立した行政委員会をつくるべきだという主張が広範にありますし、私もその点が非常に重要だと考えておりまして、ですから放送法改正に当たっては当然そこが検討されなきゃならぬというふうに考えてきたわけであります。
　こういう意見はいろいろありますが、一つだけ最初に御紹介したいと思いますのは、代表的な例として一九六二年に法律によって設置された臨時放送関係法制調査会、いわゆる臨放調の答申であります。六四年の九月に出された答申では、放送行政の公正中立と一貫性を確保するというものとして放送行政に関する委員会の設置、これを提言している。その役目としましては詳しく展開されているわけですが、要するに大臣権限でとか郵政省の省令その他などで行われているような放送用周波数の使用に関する計画その他、そういうものは独立の放送行政に関する委員会で議決をしていく、「郵政大臣は、本委員会の議決に基づいてのみ、その権限を行使しうる」、こうしたわけです。これが法律によって決められた臨放調の答申の一つの大事なポイントだったというふうに私は思っております。また、こうした意見はそのときにあったというだけではなくて、現在も関係者でありますとか専門家を含めて広くあるわけです。今回の改正案をつくる過程で、こういう意見、議論についてはどのように検討されたか、その点をお聞きしたいと思います。
　　　　〔虎島委員長代理退席、委員長着席〕
○成川政府委員　臨放調の答申等も一部勉強の材料として勉強させていただきましたことは事実でございますが、結論から申し上げますと、電波監理審議会という制度がございまして、それにいろいろと諮問いたしましてその議決を尊重してやっていくという今の形、行政運営の仕方というものに特段問題はないんじゃないかという結論に達しまして、枠組みを変更すべき必要性はないと判断したところでございます。電波法、放送法の制定当初は合議制の機関でございます電波監理委員会のもとで放送を含む電波行政を行ってきたところでございますが、それが責任体制が明確になってないんじゃないかというような趣旨等から独任制の行政機関に変わったわけでございます。独任制の行政機関では郵政大臣の所掌するところに変わってきたわけでございます。
　そういう従来の経緯等も踏まえて考えてみますと、現在のやり方、電波放送行政は、内閣の一体的な責任のもとにその一員である郵政大臣の所掌のもとで、重要事項につきましては、先ほど来申し上げましたように電波監理審議会、両院の同意を得て任命されております委員で構成されております電波監理審議会にお諮りして、それの議決を尊重してこれを行うということで適正な行政の執行を確保してきておりますし、今日の放送の発展してきた状況も、このような責任ある体制でやってきたことがこのような今日の発展に結びついているのではないかというふうに私ども判断しておりまして、したがいまして、この枠組みを変更する必要はないという結論に達して、このような法案を提出させていただいた次第でございます。
○佐藤（祐）委員　電波監理委員会、戦後つくられましたね。昭和二十五年についても触れてお話がありましたが、流れで言いますと、電波監理委員会が二十五年につくられて、その後二年ぐらいでこれはなくなるわけですが、電波監理審議会に変わるという経過で来たわけですね。しかし、先ほど紹介しました臨放調の討論というのは、その経過を踏まえてむしろ電波監理審議会ではだめなんだ。もっと原点に立つといいますか、戦前の反省の上に立って言論、表現の自由の確保、言論統制を排するというような理念から独立行政委員会としての電波監理委員会がつくられたわけですね、そういう歴史的な経過を踏まえて臨放調は答申をしたんだと思うのですね。ですから今おっしゃったようなことでこれは済まない問題だというふうに私は考えております。今申し上げた点はどういう判断ですか。
○成川政府委員　そういう経過があったということは私ども承知しております。臨放調の答申があったというような事実は承知しておりますが、その後の状況等を私ども踏まえて考えてみますと、現在のような姿といいますか、電波行政につきましては、内閣の一員である郵政大臣の所掌のもとで電波監理審議会という権威のあるといいますか格の高いといいますか、実質的に御論議いただくようなところに諮問して、その議決を尊重して行政運営をするという今日の姿が放送行政にとってはいいんじゃないかという結論に達しておりまして、今回のような提案をさせていただいたような次第でございます。
○佐藤（祐）委員　肝心な点がやはり不十分にしか議論されていないと言わざるを得ないと私は思うのですね。電波監理審議会の議決を尊重して措置をしなければならないというのと、委員会の議決に基づいてのみ大臣がやらなきゃならぬというのでは天と地の違いがあると思うのです。
　こういうふうに提起をされているわけですね。「委員会は、」放送行政に関する委員会ですが、「広く放送行政に関し、郵政大臣の諮問を受けることはもちろん、また、進んで郵政大臣に対し勧告を行なうことができるものとする。」非常に積極的なものとして、時の政府なりそういうものによって左右されない、一貫性のあるものとしての理念がこれにははっきりあるわけですね。そういう点で、やはり私は、この考え方は引き続き重要であるということを申し上げたいと思います。
　ＮＨＫ、来ていただいていますね。ＮＨＫにお聞きしたいのですが、ＮＨＫもその臨放調の当時、我妻栄東大名誉教授さんらに委嘱した放送法制研究会というのをつくられて、独自にいろいろ検討されたわけですね。それで、さきの臨放調に対する意見でも、「独立規制委員会としての放送委員会の設置」の問題を提起されておられます。この理由は幾つか挙げられておりますが、放送における公正の確保という問題でありますとか言論、表現の自由の保障、こういう点で、やはり独立規制委員会としての放送委員会が必要だという意見具申をなさったわけであります。
　今回の放送法改正案の作成過程で郵政省からＮＨＫもヒアリングを受けたというふうに聞いておりますけれども、ＮＨＫが提起されたのは、主に業務範囲の見直しといいますか、拡大というのですか、そういうことが中心で、かつて主張されておったような放送委員会の主張はされなかったというふうにも聞いているのですが、されたのかどうか。されなかったとしたら、なぜ今回は提起をしなかったのか、この点について。
○林参考人　今回の放送法改正に当たりまして、郵政省の方からのＮＨＫの意見についてのお尋ねがございまして、ＮＨＫの方からも要望を提出いたした次第でございます。
　その内容といたしましては、まず何よりも、現在の放送法が持っておりますところの言論、報道にかかわる法律としての特殊性、すなわち、放送の基本原則と放送番組編集の自由の堅持、公共放送、民間放送併存体制の維持、自主自律を基本とした公共放送事業の運営の確保というような点についても、郵政省の方に御要望申し上げたところでございます。この点につきましては、今回の改正放送法におきましても引き続いて確保されておるというように私どもは考えておる次第でございます。
　お尋ねの放送行政機構についてでございますけれども、先生の方から従前の経緯につきましては御指摘がございました。そのとおりでございますが、今回の放送政策懇談会の報告書におきましても、電波監理審議会につきまして、独任制の行政機構のもとにおいて、従前の電波監理委員会が有していた合議制のメリットを極力維持すべく設置されたものであるというような中で、運営につきましての二、三の要望事項は指摘しながらも、電波監理審議会の現在の放送行政機構については大体これを是認しておられるというふうに私どもは受けとめておる次第でございまして、私どもといたしましても、放送行政機構につきましては、独任制の郵政大臣と合議制の電波監理審議会を一体としたあり方というものが社会に定着しておるという状況を踏まえまして、むしろこれを維持すべきとの観点から、特段の意見を申し述べることはいたしませんでした。
○佐藤（祐）委員　そうしますと、かつて主張されたような考え方、この基本は持っているのだけれども、今回の法改正では提起をされなかったということなのか、以前主張されておったような考え方そのものも後退させたということなのか、どちらなんでしょうか。
○林参考人　放送事業が言論、報道にかかわる事業でありますところから、その編集の自主性等基本的に守らなければならない点については、今回の要望についてもＮＨＫから郵政省に提出いたしたところでございます。したがいまして、基本的な言論、報道機関にかかわる法制度としての継続すべき事項については要望いたしまして、考え方そのものについては従前と変わっていないつもりでございます。
　ただ、その具体的なありようとしての放送行政機構につきましては、二十七年来の実績の中で十分社会的にも定着しておるということで、その点を評価いたしまして、これについては、むしろこれを維持すべきであろうというように考えた次第でございます。
○佐藤（祐）委員　郵政省にお聞きをします。
　今の問題の関連でありますけれども、先ほどこの問題での局長のお考えはお聞きしました。放送政策懇談会なんですが、その報告書にはこの問題が出てこないのですね。臨放調で議論した経過があったこととか、その提起された放送委員会の問題、これは触れられていないわけです。放政懇の報告書では、「放送行政組織について」という項で電波監理審議会などには触れているわけですが、独立行政委員会問題には触れていないということなんです。
　私はこの前の委員会で、この放送政策懇談会の討議の模様について知らせてほしいということも要望したのですが、それは一切出せないということなんですね。これ自体、私はいまだに不当なことだというように思っているのですが……。ですから、そういう資料が出ませんから、放送政策懇談会でその問題を討論したのかどうかさえわからないのですね。
　そこでお聞きしたいのですが、そういう問題は放送政策懇談会で議論はしたのかどうか、その上で報告には出さないという結論になったのか、こういう問題についてどういうふうに議論して結果的に排除したということになるのかどうか、そのあたりをお聞きしたい。
○成川政府委員　先生の今のお話にもございましたように、放送政策懇談会の報告書の中には、独立行政委員会に関する記述は全然ございません。
　懇談会の中で議論が行われたのかどうかということですが、特段の議論はなかったというふうに聞いております。
○佐藤（祐）委員　特段の議論はなかったとしますと、それはそれで私は大変問題だなというふうに改めて思うのですね。なぜこれほど重要な問題が議論もされないのか。これは日本で議論があっただけではなくて、外国でもかねがねいろいろな議論があるところなんですね。この放送局の免許の問題、言論の自由との関係でどうあるべきかという問題はあるところです。
　例えば外国の例を見ましても、放送局の免許権限が政府に集中しているというのは、まさにサミット参加国の中でも日本とイギリスだけなんですね、政府に権限が集中しているというところは。郵政省からも資料をいただきましたけれども、アメリカの場合は有名なＦＣＣでありますし、フランスはコミュニケーションと自由のための委員会、カナダその他にもそれぞれ独立性を持った機関が設けられておるということであります。もちろん国の事情は違いますし、経過も違いますから単純には言えませんけれども、そういうのも参考にして考えましても、それと日本国内での議論ですね、広範な意見、やはり私は正面に据えて議論すべき問題だというふうに考えるのですね。
　今回の法改正の議論の中で、放送政策懇でもさしたる論議はなかったというお話でございましたが、どうも私としては解せないという感じがむしろするのですね。何か避けたのかというような感じですね。むしろそういうことは余り議論せずに、チャンネルプランの問題もそうでありますし、その他の問題を含めて郵政省の権限強化といいますか、そういう方向へ走っているのではないかという印象を強く持つのですが、いかがでしょう。
○成川政府委員　先ほど申し上げましたように、電波行政は、内閣の一員であります郵政大臣が内閣の一体的な責任のもとにやるべきであるということ、その重要事項につきましては、電波監理審議会にお諮りして、その議決を尊重して行政運営をするという形が望ましいということで今日に来ているわけでございます。放送政策懇談会の方で御議論がなかったというのも、そういうような状況を踏まえ――それは推測になりますのでわかりませんが、そんなことではないだろうかというふうに私ども推測をしております。
　それから、権限を強化するのではないかというようなお話でございますが、先ほど来いろいろとお話が出ておりますように、今回の法改正は、放送の発展状況に合わせて、その現状に合わせて法律構成を改める、あるいは部分的に規制緩和等をする、有料放送制度を導入する、近く予定されております有料放送制度の導入といったようなことでございまして、郵政大臣の権限を強化している点はないわけでございます。言ってみれば、現状に合わせてチャンネルプラン等を法律的に根拠を明確にするためにするとかいうような手だてを講じてきているところでございます。
○佐藤（祐）委員　具体的な法案に関連してお聞きをしていきますが、今権限強化じゃないんだという話があったが、私はそうは思わないのですね。
　放送普及基本計画の問題ですね、第二条の二、「郵政大臣は、放送の計画的な普及及び健全な発達を図るため、放送普及基本計画を定め、これに基づき必要な措置を講ずるものとする。」これは法律では初めて明定されるということになってきたわけです。そういう意味では、私は法律的な強化だというふうに思っております。
　それに続きます二の二の２ですが、放送普及基本計画に示される基本的な事項について、「放送を国民に最大限に普及させるための指針、放送をすることができる機会をできるだけ多くの者に対し確保することにより、放送による表現の自由ができるだけ多くの者によって享有されるようにするための指針」云々とあるわけです。これはいわゆるマスメディアの集中排除の原則、考え方にもかかわる問題だと思うのですが、これだけではよくわからないのですね。具体的にどういうことを書くのかという点をまずお聞きします。
○成川政府委員　放送基本計画の指針と基本的事項の内容につきましてのお尋ねだというふうに理解いたしまして、御答弁をさしていただきたいと思いますが、「放送を国民に最大限に普及させるための指針、」いろいろな指針があるわけですが、「放送を国民に最大限に普及させるための指針」、といたしましては、ＮＨＫとそれから民放の放送の全国的な普及の目標、具体的に申し上げますと、例えば民放テレビ全国最低四波化等、放送の普及に関する事項を放送基本計画の中に盛り込みたい、現在やっている姿をその放送基本計画の中に盛り込んでいきたいということでございます。現時点における放送基本計画の中身でございますが、現時点におけるといいますか、法律が改正された時点で放送基本計画をつくるわけですが、そのときに盛り込むべき内容としてはそんなことを考えております。
　それから、「放送をすることができる機会をできるだけ多くの者に対し確保することにより、放送による表現の自由ができるだけ多くの者によって享有されるようにするための指針」というのは、先生おっしゃいましたようにマスメディアの集中排除の基本的なものでございまして、その中身としては、マスメディアの集中排除の基本的な考え方を書きたいというふうに思っております。
　それから、「その他放送の計画的な普及及び健全な発達を図るための基本的事項」としては、放送の地域密着性の確保等をあらわしたいというふうに思っております。
　それから、マスメディアの集中排除原則を盛り込むとしたらどういう内容にするのかというようなお尋ねもあったかと思いますが、これにつきましては、マスメディアの集中排除の基本的な考え方は、現在もチャンネルプラン等をやる際にいろいろと考えてやっておるわけでございますが、その中身と大体同様でございます。表現の仕方はこのとおりにするかどうかわかりませんが、例えば複数局支配の原則的禁止、それから三事業支配の原則的禁止ですね、これはもう既に現在でもそのような形で取り組んできているわけでございますが、そのようなことをその中身、その表現ずばりじゃなくて、このような基本的な考え方を決めていきたい、基本計画の中で定める方向で検討していきたいというふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　今の問題、最後に言われた問題が一つちょっと今後の大事な問題になっていくと私は思うのですね。といいますのは、きのうの議論でもやりとりがありましたが、全国民放四波化を推進していく、その際に、もう一方マスメディアの集中排除の原則という大原則がある。それと、何といいますか矛盾――矛盾がもともとあるわけではないのですが、実際に四波化を進めていく場合に、この集中排除原則を緩和してでもということが具体的には出てくるのじゃないかという懸念があるわけですね。放送政策懇の報告の中でも、いろいろ一社二波方式とか支店方式とか中継局方式とかというようなことにも触れられておるわけですが、そのあたりをめぐってはどういうふうに考えておられますか。
○成川政府委員　先ほど来申し上げておりますとおり、放送基本計画の中には全国的な普及を考えていかなければならぬという基本的な考え方が一つございまして、もう一つ集中排除の原則という基本的な考え方を盛り込むということで取り組んでいるところでございます。現時点において考えておりますのは、全国最低テレビ四波化、それからＦＭの全国普及の目標達成につきましては、基本的には従来の考え方で臨むこととしておりますけれども、ただ経営上の問題、経済上の問題とかいろいろな面でなかなか簡単ではないところも出てきていることは事実でございます。今のところはまあまあ今のやり方でやれるのじゃないかと思いますが、今後の状況を考えてみますと、そういうケースも考えられないではないわけでございます。
　それで、放送政策懇談会の中でも、そのような状態になったときには従来のようなやり方ではなくて若干緩和した新しい考え方を導入すべきじゃないかという、今、先生お話しのございました一社二波方式、相互乗り入れとかいろいろな提案がなされているわけでございますが、それも、全国普及しよう、全国四波化しようという観点からしますと実現する上でやりやすい方策であることは事実でございます。しかしながら、先ほど来話がございますように、放送政策上のもう一つの重要な理念でございます集中排除原則との関係を考えなければいかぬわけでございまして、視聴者の利便、視聴者の強いニーズといいますか、それと集中排除原則をどうやって調和させていくかというのが大きな問題になってくるのじゃないかと思うのですが、これにつきましてはいろいろ知恵を絞っておるといいますか、段階的に考究して取り組んでいかなければならぬというふうに思っております。
　この調和点をどうやって見出していくか、大変難しい問題かもしれませんが、今後将来にわたってその調和点をいかにして見出していくかということを考究していかなければいかぬというふうに考える次第でございます。
○佐藤（祐）委員　私はそこが極めて重要だと思うのです。そういう基本計画、それは郵政大臣が決めるのだ、やっていくのだということで、その中身について理念的には触れられているわけでありますけれども、実際にどういうふうにやるか、基本的な事項ですね。マスメディアの集中排除の原則を守っていくのか緩和するのかというのは大問題なわけですよ。どういう場合に緩和するのかとか、その点について調和を図って考えていきますというだけでは、結局この委員会では基本的な事項が十分提示されないであとはお任せということになるわけですね。私は、この点は非常に大串な問題だというふうに考えているのです。
　ですから、少なくとも基本的な考え方についてははっきりさせていくということでありませんと、結局は郵政省のフリーハンドといいますか、郵政大臣のフリーハンドということになってしまうわけです。事は具体的に進行していくわけですから、四波化は推進しようということでしょう、そういうときに、経営上の問題、いろいろな問題があって排除原則と衝突が起きる、そのときはどうするか郵政省に任せろということになってしまうのです。そういうことは重要な原則的な問題ですからあってはならぬと私は思うのです。その点はどういうふうに考えていますか。任せろということですか。
○成川政府委員　昨日来お話が出ておりますように、放送普及基本計画につきましては電波監理審議会に諮問いたしまして、電波監理審議会から答申といいますか議決をいただいて、それを尊重して行政運営をしていこうということで考えているわけでございまして、電波監理審議会としてはそれを受けた場合にはいろいろと聴聞というような場も設ける場合もあるわけでしょうし、それは電波監理審議会の判断でございますが、そういう場になった場合には公開でございますので、いろいろな方の御意見、利害関係者の御意見等も出てまいりますでしょうし、それらの結論を踏まえて私どもも行政をしていきたいということでございます。
　それで、現在のやり方は先ほど来申し上げたように基本的には従来の考え方で臨みたいということでございますが、先ほど来話が出ておりますように経営的に非常に難しいところもあり得るわけでございまして、それらにつきましては視聴者といいますか国民の強いニーズにもこたえていかなければならないわけでございますので、一方において集中排除原則という基本的な考え方も維持しつつ調和点を見出していきたいということで取り組んでいきたいと考えているところでございます。
○佐藤（祐）委員　これ以上の答弁にはならないようなので次に進みたいと思いますが、マスコミの集中排除の原則というのは非常に大事なんですね。国民の知る権利ともかかわりますし、放送に国民が参加する権利といいますか、そういうものともかかわるわけでして、これは極めて重要なもので、行政サイドで安易に変えていくというようなことがあってはならぬということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、国民に最大限普及させるための指針ということで、これは結局放送系の数の目標などを決めていくわけですね。具体的に各県単位に決めていくということになるわけですが、私もいろいろな県で大変要望が強いということも承知しておるわけです。ですから、そういう場合に基本になるのは国民、視聴者のニーズといいますか要望といいますか、そういうものが計画をつくっていく大前提にならなければならぬと思いますが、その点はどう考えていますか。
○成川政府委員　放送基本計画の中に「放送対象地域ごとの放送系の数の目標」というようなことも盛り込むわけでございますが、この策定に当たりましては、郵政大臣は放送に関する需要だとか地域の諸事情等を勘案するとともに、電波監理審議会に諮問しなければならないわけでございます。一般的にはいろいろと、陳情というのは語弊があるかもしれませんが、視聴者のニーズ、国民のニーズというものは行政をやっていく上では必要なことでございますので、取り組んでやっていかなきゃならぬと思っております。
　さらに、電波監理審議会に諮問するということになるわけですが、放送基本計画の策定だとか変更をする際にはかけなきゃいかぬということになっておりますので、電波審議会の方としては、諮問を受けたときには、必要とあれば聴聞を行うことができることとなっております。聴聞は御承知のとおり公開で行われるわけでございます。このようないろいろな面を通じまして国民、視聴者のニーズだとか放送事業関係者の意向というものは放送普及基本計画に反映していくことができるんじゃないかと考えております。
○佐藤（祐）委員　電波監理審議会の聴聞のお話もありましたが、私は、むしろもっと積極的に国民の意見を聞いていく、あるいはチャンネルがかかわるわけですから、放送事業者とかそこで働いている労働者の意見とかも当然聞いてしかるべきだと思っておりまして、そういう点ではむしろ積極的に公聴会などを開いていくのが望ましいのじゃないかと思いますが、どうですか。
○成川政府委員　一般的には行政需要に応じて行政をやっていくという観点から、先ほど来の、その地域における放送に関する需要だとか地域の諸事情等を勘案して私ども放送基本計画をつくっていくわけでございます。そういう従来のやり方で今日まで来ているわけですが、枠組みとしては、特段それによって支障が生じているというようなこともございませんし、先ほど来申し上げておりますように、聴聞だとかいろいろな場面で国民の皆さん方の御意見は吸収といいますか把握することができるというふうに考えておりますので、公聴会というような新たな制度を設ける必要はないのじゃないかというふうに私どもは考えております。
○佐藤（祐）委員　私は公聴会などを進んでやって民主的な姿勢を示すべきだというふうに思っております。
　次に、有料放送について聞きます。
　有料放送につきまして、改正案では料金を含む契約約款の大臣認可制をとっておるわけです。しかも、郵政大臣が約款の変更を命じることもできるとなっておりますね。大臣の権限が非常に強くなっていると思うのです。放送事業者の経営に対してどうしてこのような強い権限を持とうとするのか。私はやはり言論の自由との関係でも好ましくないと思いますし、そういうことはやめるべきだというふうに考えるのですが、どう考えていますか。
○成川政府委員　まず認可制とした理由から申し上げますが、今回の放送法改正によって当面導入がなされるものとして想定しておりますものとしては、衛星放送による有料放送が考えられるわけであります。一社による独占状態がかなりの期間続くのではないかというふうに考えられます。このように有料放送というのは有限希少な公共の電波を使用するものでございまして、自由な参入が許されない分野でございます。次々と衛星放送をやりたいといってもそう波があるわけではございませんで、自由な参入ができない分野でございます。
　一方、有料放送の役務提供というのは、広範かつ多数の公衆を対象とするために、あらかじめ定型化された付合契約といいますか契約約款に従って一律的に契約がなされることになるわけでございます。またさらに有料放送、衛星放送というのは、公共の電波を広範囲にわたりまして継続的に使用して、テレビ、大体すべてそうですが、一般家庭のお茶の間に直接飛び込んでくるというようなことで、言論、報道等の関係からいきましても、社会的な影響力が非常に強い大きな放送サービスを提供するものでございます。
　そういった両者の兼ね合いから考えますと、受信者の利益の保護を図るためにはあらかじめ役務の提供条件、契約約款の中身につきまして適正を図る必要があります。役務の提供条件の適正を確保する必要があるのではないかという観点から、今回認可制という形で提案させていただいたような次第でございます。
　二点目の変更の方でございますが、認可された当時は料金等が合理的であったといたしましても、その後物価の変動等も考えられないではないわけでございます。大幅な変動があったり受信者が大量にふえてきたにもかかわらず相変わらず従来のままというようなことでは、受信者の利益が阻害されることにもなりかねないわけでございます。社会的、経済的諸事情の変動によって著しく不適当となった場合には直してもらわなければいかぬわけですが、その場合、良心的に、自主的に有料放送事業者が契約約款の変更認可の申請をしてきてくれればいいのですが、そうならなかった場合、申請を怠った場合、そのまま放置しておっては受信者の利益は十分保護されないのではないかということでございます。そういう意味合いから、法律的な担保の措置として、受信者の利益を保護するために、公正中立な立場から提供条件の変更の申請をしたらどうだというようなことで求めていきたいということが、今回の変更の認可申請をするように命令するという条項を設けた理由でございます。
○佐藤（祐）委員　今の答弁でも、要するに郵政省の支配力をきちっと確保したいというようなことでしかないと私は思うのですね。それは確かに衛星放送ではＪＳＢ一波といいますが、見る側からいいますと衛星放送にはＮＨＫもあるわけですね。二波あります。独占というふうに言われたが、見る側からいえば別に独占でもないのですよ。地上波との選択でも見るわけですから。高ければ視聴者の方は契約しなければいいわけですから。別に全世帯に押しつけられるというものではもともとないわけです。そういう点でも論拠がはっきりしていないというふうに思うのです。
　それともう一つの問題は、当面は衛星放送だというふうに言っておられますが、それはここには書かれていないんですね。そうしますと、将来地上波でのペイテレビなんということが出てくる可能性も、これはいい悪いは別にしましてあるわけです。そうしますと、この法律はそういうものも規制し得るということになっていくのじゃないですか。そのあたりはどう考えていますか。
○成川政府委員　今回の有料放送制度の導入につきましては、先ほど来いろいろと申し上げておりますように、近くＢＳ３を使って放送が予定されておる民間衛星放送を念頭に置いて導入を図っているところでございます。先生おっしゃるように法の規定上は地上でもできることは事実でございます。しかしながら、現実に地上において有料放送の導入を認めるかどうかについては今後慎重に検討する必要があるのではないかというふうに考えておりまして、改正法が成立いたしましても、直ちに地上において認めるということは現時点においては考えておりません。
○佐藤（祐）委員　この問題でもやはり郵政省、郵政大臣の権限強化であるという点を指摘して、次に進みたいと思います。
　ＮＨＫの経営委員の選出の問題で郵政省にお聞きをするわけです。経営委員は放送法によって定められておるわけでありますが、経営委員の選任に当たってどのような基準で、またどこで選任を進めておられるか、この点をまずお願いします。
○森本政府委員　ＮＨＫの経営委員の人選につきましては、先生ただいま御指摘のとおり放送法の十六条で基準が定められておるわけでございまして、それによりますれば、「公共の福祉に関し公正な判断をすることができ、広い経験と知識を有する者のうちから、両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する。」こういう仕組みになっておるわけでございます。選出に当たりましてはさらにまた法におきまして、できるだけ各般の分野から人選が行われるようにという趣旨から、分野について教育、文化、科学、産業、いろいろな分野について公平に選出される、あるいは地域的にも偏らないようにという趣旨から、全国を幾つかの地区に分けて、そしてその地区を通じて選ばれるように、こういう基本線がございますので、この線に沿って内閣総理大臣が選任をしておる、そして国会の同意をお願いしておる、こういう仕組みになっておる次第でございます。
○佐藤（祐）委員　現在の経営委員につきましてそれぞれどの分野を代表しているか、簡単に説明してください。
○森本政府委員　お尋ねの趣旨はそれぞれの委員の方がどの分野を代表しておるかという趣旨でございます。といたしますれば、（佐藤（祐）委員「分野別の人数で結構です」と呼ぶ）人数でございますか、それならばまとめて分野として申し上げますが、一律に現在の委員がどの分野を代表しているかということを具体的に特定することは非常に難しい問題もあるかと思いますが、あえてこれを分類いたしますならば、文化四名、教育、科学一名、行政が一名、産業が六名というふうに分類ができるかと存じます。
　　　　〔委員長退席、牧野委員長代理着席〕
○佐藤（祐）委員　選任に当たっては各分野が公平に代表されるようにということになっておるわけですが、どうも現在の姿は十二人のうちの半数が産業界の代表であるということで、大変私は偏っていると思うのですね。それに反しまして、例えば科学、教育というのは結局一人の方ですね。元東北大教授の前田さん一人が教育と科学を兼ねておるというような選出になっておるのですね。
　私はこういう選任は改めるべきだというふうに考えているわけです。文化の代表四人と言われましたが、それも中身を見ますと新聞社の方が三人ということになっておるわけですね。もちろん新聞社というのは非常に大きな文化的な意味合いを持っていることはわかりますが、三人の大手の新聞社の代表が入っているから日本の文化が代表できたというものではなかろうと思いますし、この文化の四人というのの中でも何か偏りがあるのではないかというふうに思うのですが、その点どうですか。
○森本政府委員　現在の委員の人選についての、分野の問題についての御指摘がございました。放送法にも規定いたしておりますように、各分野からということは書いてございますが、できるだけそれは公平に各分野から選出するあるいは選出するべく考慮するということが放送法の規定でございますが、必ずしもこれは各分野の委員の構成が分野別に同数でなければならぬということを意味しているわけではないと考えておる次第でございます。要は、いろいろな分野から選出されました代表の声が、重要な役割になっております経営委員会全体の運営が均衡のとれた形で運営されるように、こういうことを配慮したものと考えております。
　なお、一口に産業界と申しましても、ただいまお話がございましたけれども、現在の委員の分布は、産業の中でも農業あるいは薬品あるいは公益事業あるいは金属その他、各方面にわたっておるわけでございまして、私どもとしては特段に偏った形になっていないというふうに理解をいたしておるところでございます。
○佐藤（祐）委員　各分野同数でなければならぬとか、そういうことを言っているわけでは毛頭ないので、しかし実態から見て偏っているのじゃないかということを指摘しているわけです。
　例えば、文化といいましても、それは映画、演劇もあればいろいろなジャンルがあるわけですね。それからスポーツというのも放送上も大変なウエートを占めているわけですよ。そういう代表する委員もいない。
　これは大臣にお聞きしたいのですが、婦人の比率も大変少ないですね。今お一人じゃなかったですか。この前、竹下総理は婦人は衆議院議員に向かないというようなことを言いまして、大変ひんしゅくを買ったわけですが、まさか郵政省が経営委員に婦人は向かないと考えているのではないと思うのですけれども、もっとそういうことも含めて経営委員会の構成、現状でいいんだというのではなくて、見直してみる必要があると思うのですが、大臣どう思いますか。
○中山国務大臣　私のおふくろも元婦人議員でございまして、昔は我が党にも山下春江、近藤鶴代、戦後二回目の選挙でございましたか、三十五名ぐらい婦人議員が出たことがありました。今共産党さんの方に偏っているような感じがありますので、大いに御婦人、特に人口構成では御婦人の方が多いわけでございます。坂井先生の御質問の中にも、昼のテレビを見ていらっしゃる方々には御婦人の方々が多い、そういうことを考えましても、婦人の方々の御活躍、今経営委員の中には一人でございます。男女別を言うわけではありませんが、女性の進出、これからまた委員の交代のときなんかにはいろいろ御配慮をいただくことが必要なんじゃないかということを思います。
○佐藤（祐）委員　この経営委員は国会に同意を求めるということになっておるわけですが、その同意の求め方の問題でちょっとお伺いしたいのですが、政府から提案されてくるのはごく簡単な経歴書ですね。私はやはりそれだけではなくて、ＮＨＫの経営委員ですから、放送の問題、言論問題についてどういう見解や抱負を持っておられるかというようなことが提示されるのが望ましいのではないかと考えているわけです。
　そこで、一番最近国会に対して同意を求められた二人の方がおられます。弁護士の佐藤欣子さんと木本さんですね。このお二人のＮＨＫと放送の現状に関する御意見、どういうものをお持ちか、説明していただきたいと思います。
○森本政府委員　先ほども申し上げましたとおり、経営委員の選任の基準については法律で「公共の福祉に関し公正な判断をすることができ、広い経験と知識を有する者」、こういうことで、かつ、なお両院の同意を得る、こういうことでございますので、それぞれの方がどういう御見解をお持ちかということを確定した上で、そして国会の同意を求めている仕組みにはなっていないと考えておるところでございます。
○佐藤（祐）委員　大変おかしいと思うのですね。やはりそれぞれの委員会にふさわしい人を選ぶというわけですから、当然放送とかジャーナリズムとかいうことについても一定の見識なり見解を持つことが必要ですし、そのあたりまでそれは当然選任の判断基準に置かれるべきだというふうに私は思うのですね。それがまた途中で――例えば佐藤欣子さんの場合、個人名を挙げて失礼なんですが、当初の郵政省案が途中でひっくり返った経過があるというようなことも聞いておるわけですね。弁護士さんでありながら国家機密法の推進論者だというふうに、弁護士界の中では非常に際立った方といいますか、そういう方があえて選任されているというあたりにも私は大変疑問を感じているわけですが、時間も参りましたので、最後に大臣にお伺いしたいと思うのです。
　私たちが経営委員の名簿を審査しますね。国会で同意、反対とか賛成とかするわけですが、今申し上げましたようなことで、その方が本当に放送、言論、ジャーナリズムにかかわる経営委員として、一般的な事業経営ではないわけですから、ふさわしいかどうかということを吟味する上では、やはりそういう問題についての見解なりそういうものも国会に示していただく、私はこれは大臣の決断があれば大変いいのじゃないかと思うのです。例えばこの逓信委員会にそういう方においでいただいていろいろ質疑をするというふうなこともあっていいんじゃないかというふうにも考えるのですが、そういう本当にふさわしい方が各分野から選ばれる、さっきの女性代表も含めてですが、方向で改善を図っていただきたいというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　今佐藤欣子先生の個人名が出ましたのですが、御婦人として、元検事であり、それから今弁護士をやっておられますが、御主人が東大の教授でもいらっしゃる大変すばらしい御夫妻だと私は思っておりまして、昨年、天皇陛下をお迎えしての沖縄国体の前に沖縄県民大会がありましたときに私もお招きをいただいたのですが、偶然御一緒しましたのが佐藤欣子先生であったわけでございまして、六千人ぐらい集まったコンベンションホールでのお話もそのときに伺わせていただいたのですが、大変御立派な方だと、ふだんからではございますが、なお一層尊敬の念を私持ったわけでございます。
　今、ＮＨＫの経営委員というものはいろいろ自主的な公共放送としての経営に当たられる方々でございますので、御資格としては先生御承知のように、「禁こ以上の刑に処せられた者」はなれないとか、それから「国家公務員として懲戒免職の処分を受け、当該処分の日から二年を経過しない者」もなれない。「国家公務員（審議会、協議会等の委員その他これに準ずる地位にある者であって非常勤のものを除く。）」そういうもの以外の国家公務員はなれない。それから「政党の役員（任命の日以前一年間においてこれに該当した者を含む。）」一年前に政党の役員であった者も入れませんし、それから五つ目の条件としては、「放送用の送信機若しくは放送受信用の受信機の製造業者若しくは販売業者又はこれらの者が法人であるときはその役員（いかなる名称によるかを問わずこれと同等以上の職権若しくは支配力を有する者を含む。以下この条中同じ。）若しくはその法人の議決権の十分の一以上を有する者（任命の日以前一年間においてこれらに該当した者を含む。）」それから六番目には「放送事業者若しくは新聞社、通信社その他ニュース若しくは情報の頒布を業とする事業者又はこれらの事業者が法人であるときはその役員若しくは職員若しくはその法人の議決権の十分の一以上を有する者」、これもなれない。それから七番目に「前二号に掲げる事業者の団体の役員」もなれない。「委員の任命については、五人以上が同一の政党に属する者となることとなってはならない。」というふうに書いてありまして、今の制度が大変知恵のある制度であって、国会との関係もさることながら、公共放送として独立的な機能を果たしていただいていることを評価をいたしております。
○佐藤（祐）委員　今いろいろ禁止規定の御説明がありました。それに反しない人は五千万もおると思うのですね。だからいかにふさわしく選ぶかという問題でありまして、ぜひ改善の方向を進めていただきたいということを申し上げて、終わります。
○牧野委員長代理　木内良明君。