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○国務大臣（佐藤観樹君）　今、建設大臣からも言われましたように、既に八月ぐらいから地方自治体の入札のあり方は一体いかにあるべきかということで全部調査をいたしまして、九月の六日に一応の調査は終わりました。
　しからば、この指名入札制度というものの持っている問題点というのはどこにあるんだろうか。指名といってもどういう基準で指名しているかの基準もないというところもあったり、工事の発注がいつ行われてどういう経過でここに決まったのかということの透明性もないというようないろいろな問題がございます。したがいまして、年末までに、建設省と協議会を持ちまして、指名入札制度はいかにあるべきか、どういうものを指名ということにしてなるべく透明性を高めるためにやるのかということについて今協議を続けておるわけであります。
　しかし、それだけ待っていたのではいかぬのじゃないだろうか、今の事態は。そこで、私たちとしましては、制限つきの一般競争入札というのを入れて新しいやり方というのもテストケースとしてやってみる必要があるんじゃないだろうか。ただ、一般競争入札の場合には手間もかかったりする面もあり、とりあえずは都道府県、それから政令市ということで、私の方ではお願いをして年内にまた報告をもらうようになっています。
　佐藤委員御指摘のように、今、建設大臣から御説明があったとおりでございますので、一方では、この制限つきの競争入札というのも技術力、経営、こういったところがいいところが技術力が高いものをやるということになりますから限られてくるという問題もございます。そのこともございますし、また地元とのジョイントベンチャーがどういうふうになってくるだろうかという問題等もございますので、そこで私たちとしては試行というのをやってみたらどうだろうかというふうに思っています。ただ、制限つきの一般競争入札にしても、談合というのがそこでまた行われたのではこれは何にもならないわけでございまして、そういった意味では、そういったことのないような情勢をどうやってつくっていくか。
　佐藤委員御指摘のように、余り検察が全部やるというのもいかがかと思いますが、この前公正取引委員会も建設業協会に摘発に入られましたし、あるいは総務庁の方の行政監察もございますし、私の方の各地方自治体の監査も御承知のように平成三年から財政監査だけじゃなくて業務監査もできるようになっておりますので、一定の限界はあるとは思いますけれども、あらゆるそういうチェック機能も働くことによってこのゼネコン汚職全体を、何といっても委員言われましたように国民の皆さん方の税金で公共工事というのは成っているわけでございますから、その皆無に向かっていろいろな角度から努力をしなきゃいかぬと考えております。
○佐藤三吾君　そこで、公正取引委員会、今出ましたように、あなたのところは一般競争入札がよろしいと、こう言っておる。ところが、今の建設、自治大臣は、制限つき競争入札と。これはどういう御見解なのかひとつぜひ聞きたい。
　それからもう一つは、これほど談合が公然化した一番大きな原因は何かというと、公正取引委員会が機能停止状態にあるんじゃないかと言われるぐらいにこの問題について無機能な状態になっておる。五十九年二月二十一日付で公共工事の建設事業団体の諸活動の指針というのを公正取引委員会が出しておりますが、これは読んでみるともうまさに談合黙認のガイドラインじゃないか、こういう感じがしてならない。
　この二つの問題についてひとつ明確なお答えをいただきたいと思うんです。諸外国の場合は、本当に公正取引委員会が取り締まり官庁として自覚した行動が目立つわけですから、その点も含めて、ひとついかがですか。
○政府委員（小粥正巳君）　お答え申し上げます。
　二つの点についてお尋ねをいただきました。
　初めは、先ほど建設、自治両大臣から御答弁もございましたけれども、公共工事における入札についての制度の問題でございます。私どもの考え方を簡単に申し上げます。
　現在、御案内のように、指名競争入札制度が一般的に行われておりますけれども、これは私どもの事件審査の経験から申しますと、安易に競争を回避する業界の姿勢がとかく見られがちである。それから、発注官庁によりましては本来の競争入札制度の趣旨に沿った指名や発注が行われていないことも時にございます。その結果、指名業者がある一定の範囲の者に偏りがちになる。そのことがまた業界の協調を招き、入札談合を行いやすくしている面も見られるところがあります。
　したがいまして、私どもとしては、資格のある者ならばだれでも入札に参加できる機会が確保されている場合には、これはあくまで一般論でございますけれども、絶えずいわば競争者が参入でき
るそういう可能性があるわけですから、結果として入札談合が困難になる、やりにくくなる、そういうことが考えられるわけでございます。
　ただ、もちろんどのような入札制度をとるべきか、これは個々の工事の実態もございますから、ただいま両大臣からもいろいろお話がございましたけれども、第一義的には確かに発注官庁が検討されるべき問題だと思います。ただ、私どもの競争政策の見地から申し上げますと、競争入札制度本来の趣旨を十分生かすとともに、入札談合の防止を図る見地からは一般競争入札制度が一般論としては好ましいと考えております。
　ただ、当然のことですが、入札制度やその運用を見直せば、制度を直せば入札談合がなくなるというものではございません。その点につきましては、いかなる制度のもとでも独占禁止法の厳正な運用が重要であるということは当然であると考えております。
　ただいまごくあらまし申し上げました私ども公正取引委員会のこの問題についての考え方、これは実は去る九月二十九日に建設省御所管の中央建設審議会におきまして公共工事に関する特別委員会の機会がございましたが、私どもとしてこのような意見を申し上げ要望をしたところでございます。
　それから後段のお尋ねでございますが、申すまでもなく、官公庁等が入札を行うに当たりまして入札参加者側があらかじめ受注予定者を決めてしまう、これが御質問のいわゆる入札談合でございますけれども、これはそもそもその競争入札制度の根幹を揺るがしてしまう行為でありますし、それから当然のことながら競争制限行為を禁止しております独占禁止法に明確に違反する行為でありますから、公正委員会としては従来から積極的に入札談合の摘発に努めているところでありまして、きょうは簡単に御答弁申し上げるために数字的な説明は省略させていただきますけれども、従来から私どもは入札談合の摘発に、特に近年、結果的にも私どもの排除処分の中では入札談合の割合が非常に高まっているということをつけ加えて申し上げたいと思います。
　したがいまして、今後とも入札談合につきましての情報収集には一層努力をいたしますとともに、仮に独占禁止法に違反する疑いがあるとする具体的な端緒となる情報に接しました場合には所要の調査を行いまして、その結果違反事実が認められました場合には、当然でございますが法に照らして厳正に対応するということを申し上げたいと思います。
○佐藤三吾君　公取委員長、それなら五十九年二月二十一日付の公共工事の建設事業団体の諸活動の指針、これはまさに談合黙認のガイドラインじゃないですか。これをまずやっぱり破棄すべきじゃないですか。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいまお尋ねの昭和五十年代に出しました建設業に関するいわゆるガイドラインでございますけれども、これは私どもがその以前にいわゆる建設談合事案を摘発処分をいたしましたが、その経験にもかんがみまして、建設業界におきまして独占禁止法についての認識が大変不足をしている、この周知徹底を図りますために、建設業界の特性も顧慮しながら、できるだけ具体的にわかりやすく入札談合行為の禁止を明確にし、建設業団体の活動で何が独禁法上許されるか、そういうことを説明したものをガイドラインとしてつくって提供したわけでございます。したがいまして、当然のことながら、そのガイドラインにおきましては、先ほど御説明申し上げましたように、入札談合行為が独占禁止法に明らかに違反する行為であるということははっきりと明確に示しているところでございます。
　ただ、お尋ねのように、そのようなガイドラインを出しましてからほぼ十年の時間がたっておりますけれども、現段階におきまして遺憾ながら御指摘のように建設業界におきましてなお入札談合行為が後を絶たない状況にあるということは、残念ながらそのような事実が逐一報じられているところでございます。これは率直に申しまして、私どもの独禁法につきましての周知徹底を図る、そのような活動あるいは努力がなお不足しているということを私ども厳しくみずからに反省せざるを得ません。
　私どもが今後さらに入札談合行為の未然防止を図るためにどのような方策が必要か、適当か、そういうことをさらに勉強し努力をしてまいりたいと考えておりまして、その過程で私どもさらに勉強してまいりたいと考えているところでございます。
○佐藤三吾君　納得できませんね。これはまた後日追及してまいりたいと思います。これを外さない限り、このガイドラインが出てから談合が大っぴらになったんです。当たり前になったんです。そのことをまだ反省していないですね。また後でひとつやりましょう。
　そこでもう一つ、建設大臣。
　建設省から地方局を含めてどのくらい天下りをしているのかよくわかりませんが、仙台市長のときには東北建設局が十八人、それから県の職員が二十二人ほど天下りをしておるということが新聞に出ておりましたが、相当数出ておるんじゃないかと思うんです。これが指名競争入札とあわせて談合の一つのポイントだ、こう聞いておるわけです。一人の天下りに対してお土産工事もつく、こういうことも聞いております。建設省は慌てて七月三十日に自粛を指示したんですが、これは私は公共事業を扱う企業については禁止にすべきだ、そのくらい踏み込んでいかないと続くんじゃないかと思うし、運輸省も農水省も検討ということは言われておりますが、自治省、自治体も含めて、四省四大臣にこの問題についてどういう御見解なのか、承りたいと思います。
○国務大臣（五十嵐広三君）　御指摘のような点はよく指摘される問題であります。
　ただ、退職した公務員が職業を選択するということについての自由というものは、当然これは基本的な人権としてあるということは一つ踏まえておかなければならぬのでないかと思います。いい意味でそういうことが機能すれば、建設省の中であるいはそれぞれの各役所の中で持ち得た自分の技術だとか知識だとかというものを生かしながら民間企業で働くということは、これまた私は非難されるべきものではないというふうに思うのです。
　問題は、そういうことと、それから今もちょっとお土産なんという言葉が出ましたが、役所とその退職者が就職をした企業とが癒着をそのことを通じて行うというような、特に利便がその企業に行われるというようなことがあってはならないことであって、そういう点はしっかり我々は慎まなきゃならぬと思うのであります。
　昨今の状況等もありまして、お話がございましたように八月三日に、建設省といたしましては、まず建設省の幹部が企業に参りますときには、これは通常御承知のように人事院の承認が二年間は必要と、こういうことになっておりますが、当分人事院に承認の申請は自粛しよう、こういうことを決めさせていただきました。したがって、今それは行われていないのであります。
　それから、一般の職員が退職してそれぞれ企業に参ります折には、少なくとも営業部門は担当しないようにということで、本人と企業と両方から念書をいただいてきちっとその辺については確認をしている次第でありますが、にもかかわらず問題が生じたというときには建設省としては厳に厳しい処分をそれぞれのところにしなきゃならぬ、こういうふうにも思っておりまして、最善を尽くしてそのようなことのない努力をこれからも強めてまいりたいというように思う次第であります。
○国務大臣（佐藤観樹君）　国家公務員法の百三条の二に、御承知のように、国家公務員の場合には離職する前の五年間に関係をした企業には原則行ってはいかぬ、行く場合には人事院の許可が必要である、こういうことになっておるわけでございますが、地方公務員の場合にはそのような規定はございません。
　今、建設大臣からお話がございましたように、すべて地方公共団体を退職した人が営利企業に行ってはいけないという原則を全部することはなかなか難しいことは委員御承知のとおりでございまして、そこでしかし、いろいろ納税者の皆さん方から誤解を招くようなことがあってはいけないわけでございますので、私たちといたしましては退職する前にその営利事業に関係するようなそういう部署にはつかせない、そういうふうにして営利事業と常時の接触を極力少なくしていく、そういう日常の業務のあり方の中でこれは解決せざるを得ないのではないかというふうに考えております。
○国務大臣（伊藤茂君）　ただいまの御質問にございましたが、ゼネコン汚職事件の構造的な要因の一つとして天下りという御指摘ございましたが、そのような話題が出ること自体が大変残念なことであろうというふうに私は思います。やはりそういうことでない状況をつくらなければならないというわけでございまして、今も自治大臣からお話ございましたように、ルールとしては国家公務員法百三条二項、三項というものがございます。その点はきちんと私どもも執行しているというつもりでございます。
　同時にやはり、私は思いますが、公務員をおやめになった方の再就職は、原則的には民間企業がその方の能力、人格、識見などを自由に生かすようにということで、何か今までの官庁が持っていた権限、監督、そのつながりでということでない人材の活用でなければならない。そういう意味で申しますと、官庁のあり方でもあるかもしれませんし、業界サイドの姿勢もあると思います。全体として何かそういうつながりで大きな事業をやろうということではない、本当の意味でのやはり国民の皆さんのお金でいい社会をつくるための仕事をするんだというふうな形に全体のスタイルが変わるべきであろうというふうに思っております。
○国務大臣（畑英次郎君）　最近のこういった事件にかんがみまして、まず数字でお示しを申し上げたいと思いますが、ここ一、二年、農林水産省の本省課長職以上でいわゆる大手といいますか、今、日建連のメンバーと言われておりますが、その分野に入った方が一名でございます。そうしまして、課長職以下の方々が二十一名、合わせまして二十二名というのが農林水産省の実態でございます。
　そして、今いろいろな仕組みにつきましては既に三大臣からお話がございました。重ねて申し上げることは避けますが、ただ、農林水産省の一つの特色を申し上げますと、大体農業土木はその専門技術を他の分野では求めることができない、そういう意味合いで営業ということではなくて土木技術を第二の人生で生かしていただいている、この辺の実情を踏まえながら御指摘の御趣旨が徹底するように再度また力を入れてまいりたい、かように考えております。
○佐藤三吾君　その問題で一つ運輸大臣にお聞きしておきたいと思うんですが、きのうの新聞では徳島の知事に当選した円藤さん、運輸審議官、この方がパーティーをやって七千万の金を運輸省の監督企業から集めた、こういう報道がありますが、これについて、しかもその集めた中心は元事務次官の日本貨物航空会長などＯＢが中心になって集めたと。当然これは現職も協力したんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（伊藤茂君）　お答えを申し上げます。
　私もその報道をきのう読みまして、タイトルを見ましたら「「官・業」選挙」ということが書いてございました。何かやはりそういうことで報道されるようなことが起きること自体がまことに残念なことでありまして、そうでないようにしなければならないというふうに思うわけでございます。そのためにも、先ほど来御指摘があった問題もございましょう、それから政治と金にかかわるところのやはり抜本的な改革という問題もございましょう、そういうことを含めた政治の改革ということを実現しなければならないと私も痛感いたします。
○佐藤三吾君　いろいろこれから問題は発展すると思いますが、総理も官房長官も知事出身でございまして、茨城、宮城の知事もこういうゼネコン問題で今つかまっておる、こういう状況にあるわけですが、何かこのゼネコン関係者の証言によると竹内知事にはもうリベートが恒常的にやられておったと、こういうことも報じられておるわけですね。これはひとつ経験の立場からこの問題に対するいいお答えはございませんか。
○国務大臣（細川護煕君）　経験の立場からとおっしゃられてもなかなかこれは難しいことでございますが、何といいましてもこれは首長のモラルの問題、政治に携わる者、行政の上に立つ者の政治姿勢の問題が第一であろうと思いますし、第二には業者のモラルというものがございましょうし、それからまた第三には、今まさに中建審でやっておりますような入札契約の制度の問題をどうするかといったようなシステム上の問題がございましょうし、第四に、政治資金規正法をどのように変えていくか、そこで金と政治にまつわる問題をどのように断ち切っていくか、それがまさに課題であろうというふうに思っているところでございます。
○佐藤三吾君　この問題は、今後とも我々もしっかり追及していかなきゃならぬ問題だと思いますが、きょうはこの程度にとどめまして、災害について一言お聞きしておきたいと思います。
　本年の異常気象の中で、特に九州は十三号台風でやられました。その前に鹿児島もやられたわけでございますが、この概要並びに対応について、国土庁長官、いかがですか。
○国務大臣（上原康助君）　お答えいたします。
　今御指摘ありましたように、本年は大変災害が相次いでおりまして、平成五年八月の豪雨災害及び台風十三号による災害に対しましては、御案内のように今政府は、応急対策に全力を挙げるとともに、特にライフラインの復活や河川、道路などの被災施設等の早期復旧、災害弔慰金等の早期支給、共済金の支払いや災害融資等による農林漁業者・中小業者に対する救済措置、災害復興住宅資金の活用、被災地・地方自治体への財政措置など各般の対策を鋭意推進しできているところでございます。
　特に激甚災害制度につきましては、八月豪雨を含む梅雨期の災害を一連のものととらえた上で、農地等の災害復旧事業等にかかわる補助の特例措置等の適用を明日の閣議で決定する予定になっております。
　また、台風十三号による災害に対しましても、地方自治体の御協力もいただきながら被害状況の的確な把握に努めているところでありますが、その結果を待って早急に適切に対処してまいりたい、こう考えております。
　政府の災害対策の中核である国土庁といたしましては、今後とも関係省庁と一体となって地元自治体とも緊密に連携をとりながら御期待に沿うように努力をしてまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　これに関連して、山口さんの方で関連質問がございます。よろしくお願いします。
○委員長（井上吉夫君）　関連質疑を許します。山口哲夫君。
○山口哲夫君　北海道の奥尻島を直撃いたしました北海道南西沖地震の対策について、まずお尋ねをいたします。
　地震が発生してから間もなく三カ月になろうとしております。おかげさまで島民の生活も一応何とか安定の方向に向かってきている、落ちつきの方向に向かってきているという実態でありますけれども、しかし、大変深刻な問題がたくさんございまして、まず何といっても、一体これから住む住宅がどうなるのか。それからもう一つは、生業に戻れるのだろうか、とても今の状態では今までの生業に戻ることができない、とするならば新しい職業は一体どうやって見つけ出すことができるのか、これから出稼ぎに行くにしてもなかなかその先もない。そういう不安の中で生活していると
いうのが今日の実態でございます。
　それで、地元の町長を初め北海道知事から政府の関係方面に随分要請が参っていると思いますけれども、その中でもまず一番大きな問題として、一日も早く激甚災害の指定をぜひやってもらいたい、こういう強い要請があります。水産業それから商工業の一部については既に指定を受けておりますけれども、しかし、まだ農林業それから土木関係、こういったところは指定を受けておりません。いずれ指定される可能性があるのかどうなのか。もし可能性があるとするならば、心理的な面も考えて、年末なんて言わないで一日も早く指定をしていただきたいものだと。ぜひひとつその点もお考えをいただきたいと思います。
　それから、漁業者は漁船を共同で使うということもやっておりますけれども、しかし、なかなか漁具とか漁網まで今の金融措置だけではとても用意できないという深刻な問題もございます。
　それから、商工業者も同じでございまして、金融措置はいろいろと面倒を見てくださっているようでありますけれども、しかし、やはりそれだけではとても再建できない。結局は何らかの補助制度をやっぱり考えていただかなければいけないのではないだろうかというようなこともございます。
　そんなことで、地元の町といたしましても、何とか新しい制度をどんどんつくって救済策を講じようと思うんですけれども、先立つものは財源でございまして、非常に今苦しい町の財政でございます。そういう点では、自治大臣には特別地方交付税の配分等についてはやはり特段の御配慮をしていただかなければならないんではないだろうか、そんなふうに思います。
　要するに、まとめて申しますと、生活をする場の住居をどうするか、そしてこれから生きていくための生業を一体どう維持していくかということが最大の課題でございます。
　そこで、まとめて総理にお尋ねいたします。
　こういう大災害の後は、既存の制度でもって救済するとしても大変無理があると思うんです。やはり新しい制度をこの機会につくれるものはつくって、その中で何とか復興のための対策を講じていただかなければとても今までの生活を取り戻すことはできない、私はそう思います。どうかひとつ、勇断を持ってつくれる新しい制度はこの際つくっていただいて、非常に自然の美しい奥尻、そして生き生きとした生業をしている奥尻を取り戻していただきたいものだと。
　ぜひひとつ力強い御所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　罹災されました方々に心からお見舞いを申し上げる次第でございます。何とか地域の復興が一日も早くなされますように願っております。また、政府としても全力を尽くしてまいらなければならないと思っております。
　新しい制度というお話でございましたが、昨年でございましたか、国土庁の方でも有識者を集めて検討会をつくりまして、こうした大災害について、何か抜け落ちたところで安全ネットと申しますか、何か対策ができないかということで大分知恵を絞ってお考えをいただいてきた経緯があるようでございますが、私もつぶさには存じません。存じませんが、結論として申し上げると、なかなかどうもいい知恵が出なかったということのようでございまして、今後またさらに引き続いて検討してまいりますが、さしあたりは現行制度の運用を適切にやっていくということでできる限りの対応をさせていただきたいというふうに思っております。
○山口哲夫君　ぜひひとつよろしくお願いしたいと思いますけれども、各省庁の方に要請に参りますと、今の制度ではできないんです、こういう答えが非常に返ってくるんです。それは現在の制度で何とかしようと思っても無理ですから、ですからそこを乗り越えて何とかしてもらいたいという期待が非常に多いわけです。事務方の考え方だけでは一歩も進みませんので、各大臣の勇断をもって新しい制度をつくって、ぜひひとつ復興対策を講じていただきたいことをお願いしておきたいと思います。
　次に、北海道、東北の米の冷害対策について質問いたします。
　御存じのとおり、百年に一回あるかないかの記録的な大凶作であります。今度の作況指数は大体七〇台になるんでないかなというふうに言われておりますけれども、七〇台ということになりますと、これまで戦後一回だけございます。それは昭和二十年の終戦の年です。ですから、このときは日本じゅうが非常に大変な状態にあったわけでございますから、これはまあいわゆる例外中の例外であった、そんなふうに思うわけであります。
　七〇台といいますけれども、実は各県ごとに見ますと、御存じのとおり青森が三二、岩手が四二、宮城が四四、北海道四六、福島六七と、もう七〇をはるかに下回っているところが多いわけで、特に北海道の中で南の方の檜山管内というのは二です。それから、渡島が五、十勝が九、そんなように一けたの指数というところもあるわけでして、まさに壊滅状態と言っていいんではないかと思います。
　そういうことで、政府もそれなりに対策を講じていらっしゃると思います。特に加工米二十万トンの緊急輸入、それからいわゆる主食用の輸入も検討されているというふうに伺っておりますけれども、しかし輸入ということになりますと、世界じゅうの米の貿易市場というのは意外に少ないんですね。全体の生産の大体三ないし四％、ちょうど日本の一年間の生産量の一割か二割増しくらいしかないんです。しかも、日本人が主食として食べておりますいわゆるジャポニカ種、短粒米ですね、これなんかはなお低いわけです。ですから、そういう低い中で、しかも輸出国というのは限られておりまして、その輸出国はもう既に輸出先というのは決まっているわけです。
　そこへ日本が割り込んでいって緊急輸入するということになりますと、これは輸入価格を上げてしまう、米の価格を上げてしまうということにもつながります。また、輸出をしようと思っているその国に強引に割り込んでいくということになりますと、その国の主食の量そのものが今度は減ってきて問題が起きるというようなことも実は起こってくると思います。
　そんなようなことを考えると、やはり我が国がこれから輸入する場合にぜひ他国に迷惑をかけない中で輸入をするということを考えていかなければならないと思うんですけれども、農林水産大臣、その辺は大丈夫でしょうか。
○国務大臣（畑英次郎君）　ただいま山口先生御指摘のとおり、米分野の世界の貿易量が大体千三百万トンから千四百万トンでございます。そしてまた、御指摘のとおり輸出国、なおまたそれを当てにしました輸入国も大方定着をしておるという状態の中における日本の異常事態でございますから、御指摘がございましたようにいわゆる貿易分野のお米の値段の暴騰があってはならない。あるいは期待されておる従来の米輸入国に対しましても大きな被害、御迷惑をかけてはならない。
　この辺の問題点につきましては十二分に留意をしながらこれからの対応を詰めていくという段階でございますが、ただいまのところ年末の二十万トンにつきましては、タイ等々の分野におきまして今御指摘のような点は正直申し上げましていささか値段が思惑絡みで上昇傾向にありますことも実態でございますが、十二分に注意をしてこれからの作業を進めてまいりたい、かように考えております。
○山口哲夫君　実は、今こういう緊急輸入をしなければならなくなったその理由は、自民党政府が国会の決議を無視してきた、社会党が年間二百万トンくらいの備蓄をしなければならないと言って、政府も当時百五十万トンは確保しましょうと言った、そういうことを全く今日まで政府みずからこれを無視してきた、そういう私は失政があったからだと思うんです。
　実は、昭和五十九年、参議院と衆議院で米の需
給安定に関する決議というのをいたしております。ちょっとそこの関係部分だけ読んでみますと、「国民の主食であり、かつ、わが国農業の基幹作物である米については、その供給を外国からの輸入に依存するというような事態が今後生じることのないよう、国内生産による完全自給の方針を堅持すること。」、もう一つは「国民の主食である米の安定供給を確保するため、食管制度を堅持し、自主流通制度の定着を図り、ゆとりある需給計画のもとに、不測の事態に備え適正な在庫の積増しを行い、備蓄体制の確立に努めること。」、こういう決議があるわけです。
　そのときに、私ども社会党は年間二百万トン、政府は百万トンと言ったんですけれども、結局は百五十万トンということで落ちついた。ところが、いつの間にかこれを百万トンに政府が修正してしまった。そして、現在はどうかといえば、ことしの米穀年度末、十月末ですけれども、恐らく三十万トンだろうと思うんです。もっと低いという声がありますね。要するに、自民党政府の減反政策、特に農業政策がもう猫の目のように変わっていくというそういう減反政策の失敗、それから政府が決議に反して必要な米の在庫、備蓄をやらなかったという、そういうツケが今出てきたわけであります。
　だから、畑農林水産大臣には自民党政権の失政の後始末を今されているわけなんで、まことに御苦労な話だと思うんですけれども、二度と今後我が国において同じようなことが起きないように、早急に米の在庫、備蓄のための政策を確立する必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（畑英次郎君）　こういう異常な大凶作というような事態を迎えまして、各般にわたってのもう一度洗い直し、そういうことは極めて大切な要素ではなかろうかというようにも考えておるわけでございます。
　その中にございましての適正在庫百万トンという数字そのものにつきましては、私なりの承知をいたしておりますところでは、やはり関係団体あるいは役所、そしてまた当時の自民党の御関係の方々のそれこそ真剣な論議の中から百万トンという数字が出たこともこれまた事実。こういうことを考えますと、私自身の今日置かれている立場にございましても、軽々に百万トンという数字をないがしろにしてはならない。しかし、ことしのようなこともあり得る、そういうことの新たな要素を加味しながらも、引き続き御案内のとおり減反緩和政策等々そういうことを加味しながら、本年の作付状態、こういうものを見まして、百万トンの数字に対するもう一度掘り下げた論議をやっていかなければならない、かように考えておる次第でございます。
○山口哲夫君　期待しておりますので、しっかり頑張ってください。
　それで、こういう緊急輸入の事態になりますと、生産者も消費者も非常に不安を持っております。これを契機にして結局は政府は米の輸入自由化にのめり込んでいくのではないかというそういう心配。ですから、これについては、そういうことは絶対にないということだけこの場でひとつ断言をしていただきたいと思いますし、それから消費者については、先ほども質問がありましたけれども、一都市民の中には随分米が不足するんでないか値上がりするんでないかという不安が非常にあるわけです。それに便乗してやみ米の悪質な業者が暗躍をしているというような実態も実はあると思います。そこで、そういう市民の不安は絶対にない、そういう不安を誘発しないようにもっとやはり徹底したＰＲをするべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（畑英次郎君）　まず第一点の、いわゆる今回の緊急避難的な年末におきましての二十万トン外米輸入の問題がいわゆるウルグアイ・ラウンドの例外なき関税化の問題等々に結びつく、そういうような一部誤解があるわけでございますが、ただいまお話がございましたように、今回の大凶作といいますものは百年に一回という言われ方もいたしますし、私自身のデータという意味合いから申し上げれば有史以来と、こう申し上げても差し支えがないというように考えます。全く緊急避難的な対応の姿でございまして、このウルグアイ・ラウンドの貿易ルール分野とは全く違った次元の問題である、切り離してこれに結びつけることがあり得る余地は全くない、こういうような意味合いを持ってこれからも対応をしてまいりたいというように考えるわけでございます。
　なおまた、ことしの年末から来年にかけまして主食は不足をするんではないかというような意味合いでの思惑絡みの種々問題が指摘をされておるわけでございますが、今御指摘がございましたように、十月末におきましても、数字はわずかではございますが、いわゆる平成四年産米の持ち越しというものが現在あるわけでございます。そしてまた、既に早場米の集荷が始まって、農協を初め食糧事務所等々、市町村、県段階におきましても全力を挙げて集荷に当たっておる。こういう姿からいたしました場合には、先ほども申し上げましたが、国民のとりわけ御家庭の主婦の方々にも御安心を願いたいと思いますが、主食そのものの米の問題を一日でも欠くというようなことはあり得ない、御安心を願いたいというように考えるわけでございます。
　一部、将来にわたっての御懸念、来年もまた大凶作であったらどうするか、そういうことまでの論議はこれからの問題というように、ひとつあくまでも国民皆様方に米の主食の供給についての責任は一日たりといえども欠かすことなく全力を挙げてやり得る今日の姿であるということで重ねて御安心を願いたい、かように思います。
○山口哲夫君　農水大臣の答弁を聞いて安心いたしました。
　さて、次にこの冷害対策の最後ですけれども、農家に対する対策でございますが、農水大臣のところにもたくさんの農業団体から要請が来ていると思います。全部は申し上げませんけれども、例えば天災融資法の適用及び激甚災害の指定、それから自作農維持資金の特例貸付限度の設定と資金枠の確保、あるいは米の予約概算金返納の特例措置、そのほかここだけでも八項目ありますけれども、いずれをとっても農家の方々にとってはこういう対策を何とかひとつやっていただかなければ農業自体もやっていけないという深刻な状態になっております。
　それなりの対策を講じていらっしゃると思いますけれども、農水大臣から総括的にこの要請に対するお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（畑英次郎君）　ただいま御指摘を賜りました共済金の支払いの問題、あるいは自作農維持資金の問題等々、これらの問題につきましては、御指摘のとおり百年に一度といったような大凶作でございますから、例えば共済金の事務量は年を越さざるを得ないというような姿にはございますが、これは異常な、しかもまだ御心配を賜っておる姿というような意味合いで、年内にはかなりの無理をしてこれを何としても支払いの完了をさせなければならない。あるいはまた、仮渡しの問題等々、そしてまた資金等々の枠につきましてもそのボリュームをふやす、こういうことにただいま全力を挙げておるわけでございまして、総括的に申し上げれば、異常なこの実態に対しまして、その異常ということ、まことに百年に一度の大凶作、こういうことを踏まえた意味合いでの今後の対応を速やかに展開をする努力をただいま展開中である、かように御理解を願いたいと思います。
○山口哲夫君　最後に、円高差益の還元問題について質問をいたします。
　実は円高差益、昭和六十年から六十二年にかけてもございました。経済企画庁の調査によりますと、当時、円高差益三十兆円、それの還元額は二十兆円、七〇％しか還元されておりません。三〇％、十兆円はどこかにいってしまったわけです。それで、特に家計に直結する消費者物価指数はほとんど下がらなかったという状態で、当時経済企画庁としては、この円高差益は卸、小売の流
通段階で吸収されてしまった、そういうふうにさえ言っております。これはゆゆしき問題だと思います。
　細川内閣としては、電力関係初めこういった円高差益の関係する業界に対して、早速文書を出して国民の期待にこたえるようにやられた、そのスピーディーな対処には大変私は敬意を表しておりますけれども、今後もぜひひとつそういう面で努力をしていただきたいと思いますが、中でも電気関係が、最近の報道によりますと、驚くなかれ二十五億円も自民党に政治献金でなくして広告費という形で出していたという事実が出ております。
　しかし、これは広告費とはいいますけれども、電力九社でつくる電気事業連合会の近藤副会長自身が、普通の広告料と違うと言われても仕方がない、だからこれはいわば広告に名をかりた政治献金だというふうにさえとられるわけですね。自治省の政治資金課では、例えば今回のケースが提訴されて司法当局が広告契約としては代価が高過ぎるとみなすこともあり得る、その場合は、広告料ではなくてこれは寄附、献金とみなされることになるとさえ言っているわけであります。
　もし円高差益の大部分が自民党に政治献金されたということになればゆゆしき問題でございますので、ぜひひとつ経済企画庁としては、電力関係を初め関係するそれぞれの企業に対して、円高差益がどういうふうに行われているのかきちっと調査点検をこれから徹底してやっていただいて、国民の期待にこたえるような行政をしていただきたいと思いますけれども、総理並びに経済企画庁長官の考え方をお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（久保田真苗君）　御指摘のとおり、円高差益還元が早期にしかも順調に行われるということは、健全な経済運営にとって極めて重要なことだと思っております。
　前回のバブル発生前の円高差益のときは、これがバブルの引き金となったとも言われておりますし、また、そのお金が不正に運用されるということはぜひとも防がなければなりません。この国民に属すべきものを国民に返すということは、市場経済の中で最も重要なことだと思い、力を入れているところでございます。
　そこで、点検調査の必要ということを痛切に感じておりまして、今回、九月三十日までに、関係の省庁から業界に対して一般輸入財の円高差益の還元を要請し終わったころでございます。これの点検。それから、公共料金につきましては、関係省庁が、ガス、電気、運賃、そして国際電話といったようなものを、産業界にもまた消費者の家庭にも返していくということで、既に手配をほとんど終わっておるところでございます。
　これを点検していきますために、関係の省庁が協力をいたしましてそれぞれの点検を継続的に図っていくわけでございますけれども、その一環としまして、経済企画庁は、国民生活センターを持ち、そのネットワークとして全国三百カ所の消費者センターがございますので、これを通じて情報を集め、そしてモニターをしていくということをいたします。特別に集中的に十月の三日間をこれに当てて、ぜひ消費者、国民の皆様から円高差益還元に関する情報をいただきたい、また、私どももそれをフィードバックさせていただきたいと思っております。
　そのほか、大蔵省の通関統計によりますところの輸入物価の公表、公取委によりますところの独禁法の厳正な適用といった非常に幅広い活動となっておりますので、ぜひこの円高差益還元が十分に、しかも早期に行われて、国民が豊かな生活を実感できるような、そんな経済社会に運んでいきたいと頑張っているところでございます。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（細川護煕君）　今の企画庁の長官の答弁のとおりでございます。
○佐藤三吾君　これをもって終わります。
○委員長（井上吉夫君）　以上で佐藤三吾君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（井上吉夫君）　次に、板垣正君の質疑を行います。板垣君。
○板垣正君　私は、総理のいわゆる侵略戦争発言、この重大な問題について、焦点を絞っていろいろお尋ねしてまいりたい。
　これは、総理の発言に対する日本遺族会の抗議の声であります。その一部でありますが、「戦没者遺族は、今日までわが身をかえりみることなく一途に祖国の安泰と繁栄を願って、尊い生命を国家に捧げた肉親に、誇りをもって茨の道をひたすら生きてきた。しかるに総理のこの暴言は、この心の支えさえ根底から踏みにじったものであり、われわれ戦没者遺族は、断じて、これを容認することはできない。」。
　いろいろまだございますけれども、これが遺族の多くの声であります。
　戦没者遺族が戦後たどってきた道はまことに厳しいものがある。戦後、多くの国民がもとより大きな戦禍をこうむったわけですけれども、そうした中で、特に戦没者の遺族、戦没者の未亡人、その子供たち、彼らがやはり必死に生き抜いてきた支えは、自分たちの肉親が国のために、国の繁栄を願い、その礎となって、そのために命をささげた、これが唯一の支えであったと思う。これについていとも簡単に、あれは侵略であった、誤りであった、いやしくも一国の総理の口から、まさに断定的な言葉がどれほど残酷にそういう人たちの心を傷つけ苦しめたか、こういうことについてどうお感じでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　本会議でも委員会でも再々御答弁を申し上げておりますように、何よりも今日の我が国の平和と繁栄というものが先輩世代の方々のたっとい犠牲の上に成り立ったものである、そのことは末代まで我々は肝に銘じていかなければなるまい、このように私は申し上げているところでございます。
　さきの戦争責任の問題についての発言は、しかしながら胸に手を当てて考えてみると、過去において我が国が行った行為の中に、多くの人々に深い悲しみと苦しみを与えた、そういうことがあったことは事実であって、そのことに対して素直なおわびの気持ちを申し上げるということがまずこれは始まりではないか、私はそのように認識をしているところでございます。
○板垣正君　総理の発言に対してはいろいろな反響がありますけれども、これはロンドン・エコノミストの八月二十一日号、日本に期待されるのは正直であって陳謝ではない、半世紀前の日本の行動は歴史家の仕事であって政府の仕事ではない、政治家にあるまじき発言ではないかという趣旨であります。
　日本の行為がどのあたりで非道の範囲に該当するのか確かめることは困難なのだ、日本軍はヒトラーの配下がポーランドやロシアで実行したような組織的な大量殺りくを犯していない、あるいは。連合国によるドレスデンや東京のじゅうたん爆撃や広島や長崎に対する原爆投下と同じようなこともやっておらない、そういうことならば陳謝のためにどの程度深々と頭を下げるべきかの問題は捨てておいてよいだろう。つまり、日本の現在の政府が五十年前の先人の行為のゆえに済まなかったと言い続けなければならないとすると、その場合には他の諸国も同じようなことをしなければならないということになる。五十年後の陳謝などという的外れのことより、この問題はもはや外交官や閣僚たちによって論じられる国際問題であってはならない、公文書をひもといて歴史家たちをして議論せしめ、その結果として真実を国民に知らせることの方がよいであろう、こういう言い方をしておりますけれども、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　歴史の受けとめ方についてはさまざまな考え方があろうと思います。しかし、それを現代に生きる我々政治家がその認識をきちっと持つということが何よりも大事なことではないか。今、後世の歴史家の評価にゆだねる
ということも確かにそれは一つの考え方でございましょうが、現代に生きる政治家がみずからの認識の問題としてどのように考えるか、受けとめるか、それが大事なことではないか、私はそう思っております。
○板垣正君　遺憾ながら戦後、この国の歴史のあり方、歴史の真実というのは余り語られてこなかった。ということは、遺憾ながら最近まで続きましたいわゆる保守・革新の対立、そういう中で米ソ冷戦が国内に持ち込まれて、あたかもソ連が平和勢力である、そしてアメリカは戦争勢力である、こういうイデオロギー対立の中で国会も十分な論議の場として機能し得なかった。私は、いわゆるポスト冷戦のこの時代こそ、改めていろんな角度から歴史の真実を見きわめるということ、また政治家の責任においてもその見解を明らかにすることが必要だと思いますけれども、そうした期待はあったと思うが、総理の侵略戦争発言というのは何ら従来からの脱皮でも何でもない。言うならば、従来のあの見解をある面を引き継いで、見る人によっては、これを新しい政権の一つの特徴といいますか目玉といいますか人気取りといいますか、そういう思惑があるのではないかという厳しい批判もある。このことについてどう思われますか。
○国務大臣（細川護煕君）　そういうことでは全くございません。
○板垣正君　先般、メージャー首相が見えて、いわゆるイギリス軍捕虜の補償の問題についてお話があったといいますが、どういうお話があったか、お聞かせいただければと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　いわゆるＰＯＷの問題について、いわゆるサンフランシスコ平和条約を初めとする二国間条約その他の条約において法的にはそうした問題は解決をしているというふうに認識をしているけれども、イギリスにおいてはＰＯＷの問題などが存在をしている、そのことについて指摘をしておきたい、こういうお話でございました。
○板垣正君　それに対して、総理としてはどういう態度をとられたか。
○国務大臣（細川護煕君）　承っておきました。
○板垣正君　私もこの九月にインドネシア、オーストラリア、ニュージーランド等に国会からも視察に行ってまいりましたが、現に現地におきましても在郷軍人会等を中心としてこの補償の問題がまた大きく蒸し返してきている。イギリスもその一つの例であります。オランダの動きもございます。
　総理の発言が、こうした補償の問題、法的には決着がついているといいながら現実には各地でいろんな形で蒸し返されている、こういうことについてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　今申し上げましたように、法的には政府としてはすべて解決がついている問題である、処理済みの問題である、このように認識をいたしております。
○板垣正君　新聞報道によりますと、メージャー首相との話し合いの中でも、法的には決着がついていることは向こうも承知しているけれども、何らかその他の具体的な方法がとられる場合には考慮に入れてもらいたいと。これに対して総理が肯定的な答弁をされた、こういうふうにも伝えられておりますが、そういうことは事実なかったわけですか。
○国務大臣（細川護煕君）　肯定的なことは申しておりません。
○板垣正君　それでは、今後いろいろな形で起こってまいると思う、また閣内の意見もこの問題については必ずしも統一されていないように感じますけれども、細川政権としてはこの問題について新たな措置をとる考えは全くない、こう受け取っていいわけですか。
○国務大臣（細川護煕君）　今申し上げた原則のもとに対処してまいりたいと思っております。
○板垣正君　この問題は、そうした金銭的な補償問題というものは重大な問題でありますが、ある意味の派生的な問題であって、より本質的にはやはり国の歴史、国家民族の歴史をどう見るか、こうしたことにかかわってくるし、当然この歴史認識についてはあの大東亜戦争を歴史的にどう位置づけるか、これが根本の問題でしょう。これについての御見解を要約して承りたい。
○国務大臣（細川護煕君）　太平洋戦争というものがどこで始まってどこで終わったか、こういうことについてはなかなか線を引くのが難しい問題である。これは多くの歴史観がございますし、その事実認識についてもさまざまな御意見があろうと思います。
　したがって、どのような因果関係でそれが引き起こされたか、我が国がアジア・太平洋の地域の国々を初めとしてその他の国々と戦火を交えるに至った経緯についての歴史的な認識というのは、さまざまにあろうと私は認識をしております。
○板垣正君　やはり大東亜戦争、日本の歴史を顧みれば、日本近代化の明治維新にさかのぼらなければならないであろうし、さらには、いわゆる大航海時代に始まる、そしてまた産業革命以来の欧米勢力によるアジアの支配、植民地化、こういう中におけるただほとんど実質的に一国としての近代化の歩み、こうした中における日本の国家の自尊自立とその基盤であるアジアの安定、こういう中における日本の苦難の歩み、これがやはり欠かすことのできない視点ではないのか。
　日本が開国した一八六八年が明治維新であります。
　その前に欧米勢力がどういう姿勢でおったかという一例でありますけれども、これは一八五二年、米国務長官が、ウィリアム・セロードという方ですが、吾人は今一層崇高なる舞台すなわち富の拡張と迅速なる領土拡張の道程に上がろうとしている、目を太平洋方面に転ずるならばハワイ諸島及びシナ沿岸地方は既に米国の勢力を認めている、我らはアジア大陸との連絡点すなわち植民地のごときものを必要とする時勢に到達していると。こういうことでスタートをした。まさにその一八五二年の翌年がペルリが浦賀にやってきた年であります。
　こうした中で歴史が営まれてきたいろんな経緯を今さらここでるる申し上げる必要はないと思いますけれども、しかし、この日本の国の歴史、歩みについて史実を求め、日本のこれからのあり方を求めようとするならば、やはりそうした歴史の経緯の中にあの戦争をどう位置づけ、そして今後の指針とするかこのことが問われると思うわけであります。
　そこで、観点を変えまして、こうした細川内閣の姿勢を国会の決議にあらわそう、こういうことも伝えられているわけでありますが、これについては羽田副総理にお尋ねしますけれども、そのことについてどういう見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　私がこの国会決議というのを申し上げましたのは、決して細川内閣が発足したということではありませんで、それ以前、宮澤内閣が発足するとき、ちょうど開戦五十年というときでありました。
　そういうときに、私どもは第二次大戦というもの、あるいは戦争というものは一体どういうものなのか、特にこの大戦というものを総括する、そういう中で日本というのはやっぱりいろんなところに迷惑をかけたことについては率直におわびする、しかし、戦後四十八年でございましたけれども、そういう歩みの中で、本当に平和の中で今日の繁栄を築いたということ、そういうことで、私どもはそういう経験を踏まえながら、これから平和の中で生きていきますということをひとつ決議すべきじゃないのか。これは現在でも自民党の中に残っていらっしゃる皆さんともお話ししたことがあります。
○板垣正君　今の内閣の姿勢のもとでこの決議を行う、このことについては私どもは賛成できない。いかに自民党が提案したといえども、内閣のそうした姿勢のもとで私どもは同調はできない、このことを申し上げておきたいわけであります。
　細川さんの侵略戦争発言ということについて一部報道をいろいろされました際に、閣僚の見解というようなものも報ぜられた。その中で、何か心を語っておられるなと感じた大臣もおられたわけであります。そうした大臣の方々の率直な個人的な見解で結構でありますが、三ケ月法務大臣、大内厚生大臣、畑農水大臣、見解を述べてください。
○国務大臣（三ケ月章君）　お答え申し上げます。
　私は、認証式のその日に、まだ考えも余り定まらないうちに新聞記者と会見いたしまして、ただいまの問題を聞かれましたときに、私はこういうことをもうすぐに申し上げたわけでございます。
　それは、細川総理が発言されました趣旨と申しますのは、これはこういうぐあいに新しい政権が発足いたしました際に、近隣アジア諸国との関係等々を考えますならば、先ほどの総理もお話がございましたように、我々も非常に苦しい目に遭ったけれども、同時にまたアジア近隣の諸国にも深い傷跡を残したんだということについて、やはり一言あった上で新しい対策を講ずることこそが、憲法の前文にありますような国際社会において名誉ある地位を占めたいというそういう気持ちに沿うゆえんであろうというふうに考えた次第でございまして、侵略戦争という言葉の背後には、その後総理が言われますように、やはり今申しましたようないろいろな耐えがたい苦しみと悲しみを日本国民のみならず近隣諸国の方々に与えたということに対する反省の念が込められておる。しかし、その反省の念を総理の立場として公にすることは、先生御指摘のようないろいろな派生的な問題もひょっとすると起きるかもしれない。その中であえて発言されたことに対しては、勇気のある発言だなという感じを一方で持ったわけでございます。
　しかし、それと同時に、私は実は大学の卒業の直前に、もう少しで学業が終えるという時期に学徒出陣という事態で二等兵として入営いたしました。私の親友は何人か戦場から帰ってまいりませんし、特に最も親しい友人は特攻隊で死んだわけでございます。そういう特異な特殊な体験を持っている者といたしましては、我々のああいうふうな友人の思いというものが、あるいは死に方というものが、果たしてこれも侵略戦争の片棒を担いだんだろうかという評価がもし出てくるとすれば、それは私にとってやはり抵抗感があるということもまた率直に申したわけでございます。
　それで、そのときに私、抵抗感という言葉でとまってしまったわけでございますが、それはどういうことかと申しますと、実はその後、私のそういう発言を引用されまして、九月十一日の朝日の朝刊に、作間忠雄といわれる明治学院大学の名誉教授、これは憲法の先生でございますが、私と全く同じく学徒出陣で出た方が投稿されまして、その言葉がまた九月二十七日の朝日の朝刊の天声人語に掲げられておることも御承知だと思いますが、その方の言葉の中に私が言い足りなかったことがかなりはっきりと書かれておりますので、それを申し上げまして私の現在の気持ちをお伝えいたしたいと存ずるのであります。
　この作間先生は、ちょうど私と同じように、戦争に参りましたときにはもはや戦局は決定的に不利でございますし、軍規はかなり紊乱しておりましたし、勝つ見込みというものはまずほとんど絶たれていた。にもかかわらず一兵卒として戦陣に赴かなければならないというときにどういう気持ちを持ったか。これは彼の言葉でございますが、自分たちの結論は次のとおりであった、やはりこのままこの無謀な戦争を続けるべきではない、戦争はしたがってやめるべきであるけれども、それは我々二等兵というふうな形の者としてできることでないならば、同胞を守るために死ぬほかはない、もし日本民族が全滅しなければ生き残った人たちが協力して今までと違う日本を造って欲しい、こういう気持ちを我々はみんな持ったんだということがここに書いてございます。実は、私も全くこれと同じ感情を持って軍隊生活を送ったわけでございます。
　こういうふうな気持ちから申しますと、ここでこういうふうな形での、「多数の兵士は戦争の「犠牲者」であったとしかいえない。」ということをはっきり作間さん書いておられます。そして、「兵士の遺族もまた同様である。しかしそれは決して「犬死に」ではない。まして断じて「侵略の加担者」ではないのである。彼らは「日本国憲法」に化身して、平和日本の礎となった、と私は確信している。」、こういうことを書いておられるのでありまして、私も全くそれと同感であるということを申し上げさせていただきます。
　お答えになりましたでしょうか。
○国務大臣（大内啓伍君）　私もあの直後に記者会見で問われたときに素直に私の持っている歴史観というものをお話申し上げました。
　さきの太平洋戦争で、いろいろな局面で侵略行為とみなされるような事実があったということは否定できないところだと思うのであります。しかし、それらの日本のとった行動がどのような背景のもとに行われたかと検討してみますと、それは単に日本の責任だけではなくて、その他にもいろいろな要素があったということも事実でございまして、それらは今後歴史的に一層解明されなければならない問題だと思っております。
　特に、東京裁判におきますあのパール判事のいろいろな所見、あるいは東京裁判で首席検事を務められましたキーナン首席検事のその後の一九五二年のあの発言、あるいは日本の占領の最高司令官となられましたマッカーサー元帥が一九五一年にアメリカの上院軍事委員会において証言された中には、日本があのような行動をとったことはみずからの安全保障のためでもあったということを述べられていること等、相当の真実もそれらの発言の中にはある、私はそう見ております。
　したがって、いろいろな局面において指摘されるような侵略行為があったということは否定できないと思うのでありますが、その背景についてはいろんな背景があったということを素直に見るべきではないかと思っております。
○国務大臣（畑英次郎君）　私のようないわば戦中派と申しますか、終戦当時も大空襲等々に遭遇をいたしたわけでございますが、そういった置かれております経験、歩みというものを踏まえまして、すべてが侵略戦争であるという表現については私なりに抵抗を感ずるということを申し述べさせていただいたわけでございますが、たしかあれは八月の十一日ごろであろうかというふうに考えます。
　幸いにその後、細川総理御みずから、そういった誤解を生みやすい短い言葉ではなくて、ただいま発言がございましたとおり、戦没者の方々に対するお気持ち等々が所信表明等の中で述べられまして、正直申し上げまして私もほっとしたというのが偽らざる心情でございます。
○板垣正君　今お話にも出ましたが、いわゆる東京裁判、これまた大きな問題であります。また、これは国際法的にどう評価するのか、歴史的にどう評価するか、総理の東京裁判の国際法的な位置づけについての御見解はいかがでしょうか。