Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（福田幸弘君）　受け取り方の相違というような問題でございますので、失礼になるかと思いますが、社会的にはやはり委嘱者と税理士の間ではきちっとした関係でやっておられるということは、やはり社会的地位の向上ということであろうと思います。
　それから九〇％と申し上げましたのは、注意をすればそこで良識のある納税者であればお直しになるというふうに、国民全体の良識を期待したいという意味でございます。
○塚田十一郎君　まあ、それは判断の、考え方の違いですから結構ですけれどもね。
　そこで、実際問題としてどういうぐあいにそれでは今後やったらいいんだろうかなと私は実は非常に心配しておるのです。たとえば、ある事件をある依頼者から受けた、行ったらたまたま脱税の事実が見つかった。私どもに事件を頼みにくる人には、私は大体そういうものがあると思うのです。そこでこっそりと、あなたここ脱税になっているんですよと言えばそれでいいのか。
　しかし、ただ言った、相対で言ったと。後になって本人が聞かなかった、税務署の手が入って脱税が見つかった。この点を塚田税理士に前に頼んだことがあるが、塚田税理士は注意しませんでしたか、恐らく聞かれた人は、注意されて直さなかったと言われれば困るから、いやそんな注意は受けませんでしたと言う心配が大分ありますね。証拠をこしらえておかなきゃならない、証拠をこしらえておかなければ私が助言義務違反をしてないという立証ができない。そこで、証拠をこしらえる方法としては、内容証明でもぶつけるかということですね。あるいは新しい制度によりますと、税理士が依頼を受けた事項は詳細に帳面につけておけという規定がありますね。あそこへやっぱり、そういう助言をしましたよというようなことを書く必要がありましょうか。その点、ちょっと。
○政府委員（高橋元君）　四十一条の三で御審議いただいていますように、仮装または隠蔽の事実があることを知ったときは、直ちに是正するように助言をなさるわけであります。これはいまお話しのように、相対で依頼者にお話しになっても結構だと思います。
　それをどうやって立証するかというお話でございますが、この立証は後日のことになる場合が多いと思います。この立証は税務当局側にあるというふうに私どもは考えております。
　第三に、今回の帳簿でございますが、「委嘱者別に、かつ、一件ごとに、税務代理、税務書類の作成又は税務相談の内容及びそのてん末」を記載せよという四十一条の改正案を示しておりますが、たとえば税務相談の段階であれば、税務相談の内容及びてんまつとして四十一条の三の助言義務をおやりになったということをお書きになる必要は必ずしもないと思いますが、その点は日税連の会則によって具体的に決まるというふうに考えます。
○塚田十一郎君　それでは少し安心しましたが、助言義務を履行したかしないかの立証は政府側にある、税務当局側にある。しかし、相手に聞いても、そんなもの助言を受けませんでしたと言ったらば、それがやっぱり立証になっちゃうでしょう。相手に言っただけでは、そんなもの取り上げませんか、私の方が、いや助言しましたんですと言っていけばそれでいいですか。
○政府委員（高橋元君）　前回もお答えしたことでございますが、四十一条の三という規定は、税理士の社会的責任を明らかにする倫理に発していわば倫理に終わる規定であろうと思います。税理士に対する処分自体を目的とするということではございませんので、懲戒事案の取り扱いについては税理士さん、依頼者双方の地位を不当に損なうことのないように慎重にやっていくべきであるという、これは衆議院の段階での御決議であり、私どももさような運用をしたいと思います。
○塚田十一郎君　そこで、衆議院の審議の段階でも、また本委員会の審議におきましても、政府側の答弁は、この規定は倫理規定だと、訓示規定だと、また、ところによっては福田審議官は、まああってもなくともいいようなものですがという感じの答弁もなさっている。そんな感じの規定ならば、何もこうして入れて三万四千の税理士を苦労させることはないじゃないですか。本当に税理士の社会的地位を上げたければ、いいことを申し上げます。特別試験、無試験制度を全部おやめになったらいい、うんと厳しい試験、これが本当に税理士の社会的地位を上げる方法です。昔、計理士という制度がありましたね。私もやっておったけれども、社会的地位の少ないものでした。低いものでした。公認会計士制度ができて、うんと社会的地位が上がった。もう時間がなくなっちゃったな。
　一番大事な一局複数会制、これは自民党小委員会が立案中に、私も幾たびか出て、一応私の気持ちを入れていただいたので感謝をしている点です。
　ただ私は、この政府の改正案を見まして、これではせっかく法律をつくっていただいたけれども、恐らく会が新しく独立して別なものができるのはむずかしいんじゃないかなという感じを私は持つわけです。なぜかと言うと、今度のこの改正案によりますと、ある単位会の会員数が多くなったから、これを割ってくださいということにイニシアチブをとって言い出すのは税理士会でしょう。税理士会が言い出さなければ、政府は自分から積極的に立つということにはなってないんです。
　ところが、これは東京弁護士会が第一、東京弁護士会に分離していくときの経過からしましても、それから今度この制度が出て私は東京税理士会所属の者ですが、東京税理士会の考え方も割ること反対なんです。反対の陳情が私のところへ来ている。そうすると、せっかく法律をつくっていただいても、これは実現できなくなっちゃうんですよね。しつこくがんばれば、いつかはできるかもしれません。しかし、もう東京会なんか、会員数一万名にもなっているんですからね。いままでこれを幾つかに分けるという配慮をしてくださらなかったのは、むしろ私は政府側の怠慢だと思うんです。ところが、やっと出てきた法律も、これはなかなかすぐにはできそうもない。
　そこで私は、この条項に関連してこれは私のお願いですが、聞き入れていただけるかどうか、少なくともたとえば東京会ならば東京会約一万名ある中から、千人ぐらいの人が心を合わせて新しい会をつくりとうございますなんと言って行ったらば、それをひとつ政府が受けて立ってもらえないか。したがって、分け方は地域割りはやめてもらえないか。どうでしょう。
○政府委員（高橋元君）　税理士さんのお仕事も非常に重要でございますが、せんじ詰めますと、それは納税者の御便宜ということにあろうと思います。一つの税務署の区域の中に税理士会の支部がたくさんできるということについての税理士制度なり、税務の運営上の問題も非常に大きいのではないかというふうに考えます。
　今回、地域主義によって分割をするという御提案をいたしておりますのは、もっぱらその点が一番大きな理由でございまして、一税務署の管内の支部の数が税理士会の数に応じてふえてくるということでは、納税者の方の不便ももちろんでありますし、税務行政上の問題もございましょうし、品位保持なり使用人その他従業員に対する監督なり、報酬の最高限度なり、それから定額で行う税理士業務に関する会費の規定なり等々について、自主的に税理士会が税理士の監督をなさるそのお立場というものも非常にむずかしくなろうかというふうに考えます。
○塚田十一郎君　時間ですので終わります。
○片岡勝治君　それでは、税理士法につきまして若干の質問をしたいと思います。
　まず初めに、今日わが国の税制の上で納税方式が、税を納める方式といいますか、制度といいますか、これが申告方式と賦課方式があるわけであります。これが現在どのような税目、その分布ですね。それから税額、税の総額の中で、これはまあこういう計算をしたことは恐らくないと思いますけれども、申告によって国に納められる税額、賦課方式によって納められる税額、これが大体これは目検討で結構でありますけれども、どういう割合になっているか。
○政府委員（高橋元君）　納税義務の成立ということを考えます際に、成立と同時に、何らの手続も要しないで納付すべき税額が決まる、そういう税目が実はあるわけであります。それを税目で例示的に申し上げますと、源泉所得税がそうであります。それから有価証券の取引税、通行税、自動車重量税、印紙収入、これらは確定手続を要せず租税義務が決まるという意味で、その総額が五十五年度の予算で申しますと九兆四千四百三十億円、全体の税収の約三六％に当たっております。
　それを除きますと税額の確定手続は、仰せのように申告納税方式と賦課課税方式になろうかと思います。で、除きました六四％全体で十六兆九千六百八十億という税額になるわけでございますが、その九九・九％は申告納税方式でございます。申告所得税、法人税、相続税、酒税、砂糖消費税、揮発油税、石油ガス税、航空機燃料税、石油税、物品税、トランプ類税、入場税、関税、とん税、これらがすべて申告納税方式をとっております。
　それから、賦課課税方式と申しますと、これは例外でございまして取引所税というのが一つございますけれども、そのほかは免税条件違反で消費税を納める場合、それから携帯輸入品に、たとえば税関で四本以上酒を持ち込みますと酒税をいただいております。そういう消費税、各種の加算税、それは自主申告に期待するを要しないというものが賦課課税として残っておるというふうに、御承知いただきたいと思います。
○片岡勝治君　そういたしますと、いまの御説明によれば、ほとんどの税収は、税額は申告納税方式で納められる、こういうふうに理解してよろしいわけですね。そういたしますと、税理士さんの仕事というのは当然納税者の申告納税、それに直接、間接かかわる、ずばり言えば税理士の仕事は申告納税にかかる仕事だと、こういうふうに受けとめていいわけですね。
○政府委員（高橋元君）　いまも御説明申し上げましたように、税目のほとんどが源泉等の三五％を除きますと申告納税方式でございます。したがいまして、仰せのありましたように、税理士業務のほとんどが申告納税にかかるというふうに考えます。
○片岡勝治君　ここでもう一度その基本的な考え方についてお尋ねをいたしますけれども、賦課方式、つまり税務署あるいは税務当局が一方的と言うとちょっと語弊があるかもしれませんけれども、その権限によって納税者に対して税額を決定して、これこれを納めなさい、そういう方式が賦課方式ということになるわけですね。この賦課方式と申告方式、日本ではどういう変遷をしてきたか。つまり、戦前、戦後を通じて賦課方式、この申告方式、これがどういうふうに適用されてきたのか。これもごく一般的な答弁で結構でございますが、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　戦前と申しますか、明治、大正以来の長い期間を通じまして、これはもうほとんど賦課方式だったということです。例外をなしておりましたものは公社債の利子に対する所得税、通行税、印紙税、これらのものを別といたしますと、主要な国税はほとんど賦課課税であったのでございます。
　申告納税方式というのが導入されましたのは、昭和二十年の春の税制改正が最初であったかと思います。資本金五百万円以上の法人と特殊な法人について、その納めるべき法人税と臨時利得税について申告納税方式を導入いたしました。昭和二十一年に財産税と健保税を徴収することになりました際に、それらについて申告納税方式を適用し、昭和二十二年に所得、法人、相続という三つの大きな税金に申告納税方式を導入し、三十七年の間接税の大改正で間接税のほとんど大部分に申告納税方式を適用し、四十一年に関税、これは犯則はございますが、犯則を除きます関税、これについて申告納税方式を導入いたしたというのが、その間の簡単な経過でございます。
○片岡勝治君　つまりかつては、かつてと言っても戦前の納税方式は、ほとんどが申告ではなくて賦課方式、つまり税務当局の決定に基づく、それに納税者が応じて納税をすると、こういうことになっていると思うのであります。
　こういった税制あるいは納税方式の見方について、いろいろ学説等があると思うわけでありますけれども、昭和四十三年、税理士会がみずからわが国の税理士制度はいかにあるべきか、こういうことを研究されて答申という意見を発表されておりますが、その中にはこういうふうに記載をされております。
　ところで、戦後、日本国憲法を制定、施行した
　わが国は、政治、経済および社会の各分野にお
　いて、急速な民主主義的改革を進展するに至っ
　た。租税の分野もその例外ではなく、国家権力
　を象徴した賦課課税方式は、民主的な申告納税
　方式によっておき換えられた。
　　このことは、民主主義を指導原理とし、国民
　主権を政治の基調とする新憲法の理念にかえり
　みれば当然の推移とはいえ、わが国税制史上特
　筆すべきことであると考えられる。
　こういうふうに賦課課税方式、そして戦後とられた申告方式というものについて、一定の見解を表明されておるわけであります。
　私も、原則的にこういった評価といいますか、ものに同意できるわけでありますが、この見解についてどういうふうにお考えになりますか。こういう見方について、確かにそういうことが言える、そういう見解について同意できる、こういうことになるのか、そうでないのか。これからの質問のいわば土台になる内容でありますので、この際、その見解を表明していただきたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　先ほど来お答えを申し上げておりますいまの税理士法制度の基礎になっておりますシャウプ勧告でございますが、ここでは申告納税ということに対してこういう定義をいたしております。「納税者の所得を算定するに必要な資料が内発的に提出されることを申告納税という。」それで、「所得税、および法人税の執行面の成功は全く納税者の自発的協力にかかっている。納税者は、自分の課税されるべき事情、また自分の所得額を最もよく知っている。」これの、こういう納税者の方々の自発的な御協力があるか、ないかが、それらの税の執行面の成功がそれによっている一点でありますということであります。
　納税者は、自分の課税されるべき事情とか、自分の所得額を一番よく御存じなわけでございますから、「税務行政が成功することを望むならば、このような納税者の大多数が自発的にその仕事の正当な分前を担当しなければならない。」ということで、シャウプ勧告では申告納税制度を国税の基礎に据えたわけであります。
　もちろん、税制というのはお国柄がございまして、ヨーロッパでは民主的な国でありましても、フランスの法人税の場合を除きますと、いまでも賦課課税方式をとっておりますが、そういう点を別にいたしますと、日本の戦後の税制の申告納税制度を基礎に据えましたということは、民主国家における課税方式としてふさわしいものであるというふうに私どもは評価いたしますし、適正、公平な課税を実現するためには、課税の前提となる事実を最もよく知っておられる納税者の協力が不可欠であるというふうに考えまして、先ほどもお答えいたしましたように、国税に全面的に申告納税方式を導入してまいったという次第でございます。
○片岡勝治君　シャウプの考え方を私は聞いたんじゃなくて、いま税理士会がいわば戦前、戦後の納税方式を振り返ってみて、その変遷を見て一定の見解を出した。その見解についてあなた方はどういうふうにお感じになりますかと、こういう質問なんで、シャウプの意見は私もここに本がありますから、よく読みました。シャウプさんに対する質問じゃないんで、大蔵省の考え方はどうか、こういうことであります。
○政府委員（高橋元君）　申告納税制度が民主国家における課税方式としてふさわしいという考え方を持っておりますし、賦課課税方式から戦後、申告納税制度に移ってまいったということには、そういう意味で税制として大きな発展であったという考え方を持っております。
○片岡勝治君　そのとおりだろうと思いまして、単に便宜主義で自発的に申告をした方がよけい税を捕捉するにいいと、私は単純にそういうものではなかろうと思うんです。もしそういう便宜主義であるとするならば、戦前も申告方式を当然とったはずだろうと思いますね。その方が税の捕捉に便宜的だと、国民が協力してくれる、こういうことだろうと思いますけれども、これは戦前はそういう方式をとらない賦課方式であったということは、つまり賦課方式なりの一つの意味があると、つまり税理士会が指摘するように、一つの支配の論理として、あるいは権力に服従するそういう証拠としてこういう方式がとられた。これに対して抵抗すれば、それは非国民になるんだと。これが戦前の税制であり、納税方式だったと思うわけであります。
　戦後、そういう一つの権力的な納税方式というものに反省が加えられることは当然でありまして、特に新しい憲法ができまして、主権者は国民である。その国民がつくった法律、その法律に基づいて税を納める。そういう主権者の一つの法律行為でありますから、主権者が自発的に、自主的にみずから税額を決めると、そしてそれを納める。こういう一つの憲法意識というものが、この申告納税方式の源泉だろうと思いますね。つまり、そういう認識で私たちは、主権者たる国民は、この申告納税方式を意識して納税に協力というか、みずから率先して税額を決めて納税している。こういうふうに私は理解をするのが、正しい戦後の憲法に基づく、あるいはその憲法に基づく税制だろうと思うんですが、そういうふうに理解すべきではないんでしょうか。
○政府委員（高橋元君）　租税法律主義ということは民主的な国家の基礎でありましょうし、同意なければ課税なしと申しますか、代表なければ課税なしということが税制の基本であるということは、私どもかねがねそう思って、日夜そういう考え方でいろいろ税制の問題を考えてきておるわけであります。
　そういう意味で、いま片岡委員からお話がありました申告納税制度、それは主権者たる国民の自己賦課であると、そういうことに基づく税制が国の税制の基本であるべきであるという御指摘は、そのとおりであるというふうに存じます。
○片岡勝治君　まず、そういうことをお互いに確認をし合ってこれからの質問を続けたいと思いますが、今度は具体的にお伺いいたします。
　つまり、申告納税方式というのは国税通則法にはっきりいたしておりまして、「納付すべき税額が納税者のする申告により確定することを原則とし、」と、こういうことになっておりますね。これを事務的に申し上げますならば、納税者がことしのおれの税金は幾らになるか、まず自分で計算をする。その計算に基づいて税額が出てくる、それを申告書に記載をする、その申告書を税務署に提出する。その提出した瞬間税額が決定をする、こういうシステムになっておりますね。
　もっとずばり言えば、納税者が申告書を、私もこの間出してまいりましたが、はい御苦労さんと受け取った瞬間、私の提出したこの申告書に記載された税額がぴたりそれで決まると、確定する、これが申告納税方式のいわばごく具体的に事務的に申し上げた内容でございますが、そういうことでよろしいわけですね。
○政府委員（高橋元君）　「納付すべき税額が納税者のする申告により確定することを原則とし、」ということでございますから、いまお示しの点はまさに原則としてそうであろうと思います。ただ……
○片岡勝治君　いや、いいんですよ、そこまででいい。そのあと質問しますから。
　つまり、私が自分で計算をして、ことしの税金は、幾らいままで源泉で取られているから、まあこれだけ納めればいいということを記載して申告書を出しました。はい御苦労さんでしたと言って収受印ですね、受理印じゃなくて、収受、ぽんと押して、控えに押してくれたわけであります。つまり、申告納税方式というのは、そういうふうに納税者がみずから税額を確定する。
　申告書を出して、その申告書に基づいて税務署が調査をしたり審査をしたり、あるいは税務署長が承認をしたり認可したり、そういう作業は一切ないわけですね。なくて、税務署にその申告書が届いた、税務署員がその申告書を受け取った、その瞬間ぴたり税額が確定される、こういうことになるわけでありますから、まさしくこれは納税者がみずから自分の税額を決定する、こういうシステムになるわけですね、ずばり言えば。こういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○政府委員（高橋元君）　いまもお答えしておりましたように、それを「原則とし、」でございます。まさにそれは原則でございますが、通則法の十六条一項の一号の定義によりますと、その後に文章がついておりまして、
　その申告がない場合又はその申告に係る税額
　の計算が国税に関する法律の規定に従っていな
　かつた場合その他当該税額が税務署長又は税関
　長の調査したところと異なる場合に限り、税務
　署長又は税関長の処分により確定する方式をい
　う。
というふうになっております。
　したがいまして、原則はまさに仰せのとおりでありますが、申告があって納付すべき税額が一応確定している場合でも、申告税額が各税法の規定に従っていなかった場合、調査したところと異なるときは、税務署長、税関長の更正処分によって税額が確定いたすということに相なります。これは例外であります。
○片岡勝治君　私は、例外のことを聞いているんじゃなくて、原則、あなたは私のことを信用してないから、片岡は出したんだから、出さなかった場合ということには適用しないわけですけれども、そういう前提で見れば、その申告書について間違い、あるいは何とかということがありますけれども、原則は、税務署に出した場合にはその申告書を審査あるいは調査あるいは税務署長の、税務署の認可とか承認とかそういうものなしに確定するんですよ。これが納税申告のシステムなんですよね。
　その原則の中に、納税者はみんな間違っているというような先入観がもしあるとすれば、あなたの言うようなすぐ答弁が出てくると思うんですけれども、私は原則ということは、適法に私自身が、納税者自身が計算をし、みずから申告をするわけですから、絶えずその申告の裏にはごまかしがあるという、そういう先入観で見ることは私は間違いだろうと思いますよ。これはよけいなことでありますけれども。
　そういたしますと、つまりなぜそういうことをくどく申し上げますかと言えば、そうすれば、税理士さんの仕事は何かということがここでもはっきりしてくるわけですね。税理士さんの仕事はどういう仕事かと言えば、つまり税そのものは大部分が納税申告方式だということはいま答弁があった。納税申告方式というのは何かと言えば、主権者である国民がみずから自分の税額を決定していく、これが基本なんです。
　みずから自分の納めるべき税金を確定していく、これが申告方式の納税者の具体的な一つの権能になっているわけでありますから、税理士さんの仕事というのは、この納税者のみずから決定していく、みずから確定する税額、そういうものに対して援助をしていく。計算がむずかしければお手伝いいたしましょう、申告書を書くのがむずかしければかわりに書いてあげましょう、そういうことを、つまり納税者の権利を行使していく、そういうものをお手伝いするのが税理士さんの仕事だということが論理的に出てきますね、論理的に。税務署のお手伝いをするということではない、こういうことになりますね。非常に初歩的な質問ですけれども、これでいいですか。
○政府委員（高橋元君）　独立した公正な立場において適正な納税義務の実現を図るということが、税理士の使命として今回の改正法案の条文に入ってあるわけであります。そういう意味で、納税義務の適正な実現を図るために納税者を援助なさるということが、この税理士制度の一番大きな目的であろうと思います。
○片岡勝治君　そういう理屈張ったことじゃなくて、実体論として納税申告方式というのはこういう方式ですから、いま申し上げましたような方式だから、納税者がやる作業をお手伝いするのが税理士さんの仕事じゃないんですか。これはそういうことになるんでしょう。すぐあなたは公正な立場において、独立して、そういう言葉を申されますけれども、いままでのあなた方の答弁を見ると、くだけた点はいいんですよ、税務署べったりじゃないんだと、納税者べったりじゃないんだと、公正中立なんだと。さっき塚田先生の質問にもありましたね。それじゃ税理士さんはまさに神様だ、公正でないのは税務署と納税者だと、こういうことになるんじゃないですか、あなたの論理からすれば。べったり、べったりというのはもう何度も答弁しているんですよ。公正中立というのは何か、いや、税務署べったりじゃないんだ、納税者べったりじゃないんだと繰り返し答弁をされておりますね。
　つまり、そういうことからすれば、いまのような言い方もできるんじゃないですか。税務署の方もどうも公正でない、税務署も納税者も公正でない、本当に神様のような税理士さん、こういうことになるんですよね。そうじゃなくて、やっぱり納税者のいろんな仕事を手伝う、特に申告納税方式なんだからね。申告納税方式というのは、繰り返し申し上げましたように、納税者がみずから計算をしてみずから記載して持っていくんですから、その仕事を税理士さんが助けるということは当然じゃないですか。そうでないというんならこれは大変ですよ、そうでないというんなら。
○政府委員（高橋元君）　申告納税が本旨でございますから、申告納税義務者が適正な申告納税ができるようにお助けをすると、援助をするというのが税理士制度の本来のあり方であり税理士の使命であることは、いま仰せのとおりであろうというふうに考えます。
○片岡勝治君　私は、独立公正という言葉を使っておりますけれども、これはお役所言葉で、もうちょっといい言葉はないのかなあという、そういう疑いを持つわけですけれども、まあその言葉はひとつおいて、つまり納税者の、私は新しい憲法ができて新しい税制ができて、主権者たる国民にみずからこの税額を確定するそういう権能を与えた、これはすばらしいことだと思うんですよ。まさに革命的な納税方法だと思うんですね。税金と言えば、ふんだくられるという意識があった。かつて戦争時代はそういうことでわれわれは莫大な金を取られ、その金で鉄砲や大砲をつくり戦争をして、多くの親兄弟を殺された、そういう苦い経験をわれわれは持っているわけであります。
　しかし、戦後の税制というのはそうではない。自分で税金を計算しなさい、自発的に納税したらいいではないか、まさに大変な変革だろうと思うんです。そういう私は、この民主的な国民主権、主権在民の税制、こういった思想をさらに高めていくことが、これは一層国民の納税に対する理解を深めると思うんですよ。そういう思想を広めることが、より納税に対する協力体制ができ上がる、こういうことになると思うんですから、私はそういう点は胸を張って大いに説明したらいいんですよ、憲法に基づく新しい方式なんだと、こういうことでね。
　そこで、さっきべったり論が出たんだけれども、その次元の低い説明じゃなくて、あなたの言うとおり、税理士は主権者たる国民、納税者のいわば基本的な権利だ。みずから税金を計算し申告し納める、そういう国民に与えられた権能を税理士さんが助ける誇りある仕事なんだと。しかし、もし税理士さんがそういう意識、つまり国民主権、納税者は主権者だ、その主権者が行使する権利、そういうものに対して適切な援助もできない、間違って申告をしたということになりますれば、これは申告納税方式がそこで消滅をするんですよ。そうでしょう。
　それが原則じゃなくて、変則といいますか、納税者のいわゆる申告というものがそこで消滅をして税務署が一方的に賦課をする、そういう制度になっているわけですよね。そういう、この税理士というのは大変誇りある仕事だ、名誉ある仕事だ。違法なことを教えて税務署から調査されて重加算税なんか取られる、こういうことでは納税者の権利、納税者に与えられた納税額をみずから決定する権利というものを、税理士さんが間違えばその権利が行使できないではないか、こういうことになるわけでしょう。こういう考え方はどうですか、非常にすばらしいんじゃないですかね。
○政府委員（高橋元君）　お話しのありますように、すべての国の納税というものが、正しい申告納税に終わって申告納税で全部の納税義務が完結をする、適正に実現される、これがもうベストであろうと思います。お話しがありますように、せっかく申告納税を原則としておりますのに、また更正等の賦課課税に戻る。調査等の、更正等の事項がありますとそうなりますので、そういうことがあってはならないという意味で、税理士さんのお仕事の非常に高い社会的な役割りというのを私どもは考えておりますし、そういうことを実現していかれるように諸般の制度の整備をいたしたいと考えております。
○片岡勝治君　大変くどいようですけれども、そういう点をやっぱりしかと確認をしていただきたいと思うんですよ。申告納税方式というのは主権在民、国民主権、その主権者たる納税者に与えられた一つの権能なんだ。権利というのはあなた方きらいな言葉のようですから、権能あるいは権益という言葉にいたしましょう。そういう国民、納税者に与えられた権利を税理士さんが助ける、これが税理士さんの仕事である。
　その助け方が下手で、違法な、法律に合ってないような申告をすれば、納税者の権利——申告権というのは没収されるわけですよ。今度は、税務署が一方的に納税者に対して課税をする賦課課税方式。その納税者の権利をよく守り得なかった税理士がいたとすれば、納税者は大変な損をするわけでありますから、やっぱり私は基本的な考え方としてはそういうふうに理解すべきではないかと思うんですが、やや哲学的な質問ですから、これは大臣に答弁をしてもらいましょうかね。
○国務大臣（竹下登君）　私、専門家でございませんが、片岡委員の話は私もよく理解のできるところであります。わかりやすく聞かせていただきました。
　で、結局、私もいろいろなことを考えてみて、一概に民主主義だから申告制度になったというふうな割り切り方を学説の上でどうすべきかということについてはにわかに決断できませんけれども、あのシャウプ勧告のときからずっと考えてみますと、日本の税制の場合、確かに納税という言葉にも当時抵抗したことがあるのです、納めるという言葉、あるいはましてや徴税とか。それで、その点がアメリカの場合まさにタックスペイヤー、税金の支払い者でございますか、そういう言葉になっておるし、それからセルフアセスメント、自己申告ということでございましょうが、何か近ごろアセスメント法案というものもございますが、自分で評価するというような言葉、これが非常にいわゆる主権者たる国民ということの実体に立った場合、民主的に聞こえる言葉だなあという感じを私も持った一人であります。
　しかし、税法上の言葉となりますと、やっぱりかなり窮屈なものになってまいりますが、基本的な流れとしては私は片岡委員の説に賛成です。
○片岡勝治君　ややくどく申し上げましておわかりにくかったと思いますけれども、いまの大臣の総括的なお答えも私も了承いたしました。ぜひそういう理解に立って、これからの税制問題あるいは税理士問題のより円滑な遂行をお願いしたいと思います。そういうことが、私は国民の理解を深めていくんじゃないか。税金というと、何かふんだくられるというような意識がまだまだ底流としてあると思うんですけれども、そういうことでなくて、いま言ったような論理といいますか、考え方に立てば、私はこの税に対する偏見というものも変わってくるような気がするわけであります。ぜひこれはそういった考え方に立って行っていただきたいと、このように考えるわけであります。
　次に、これも大変問題になっております助言義務の問題でありますが、これはそれぞれ委員の皆さんが重要な問題として質問をしてきたところであります。それだけに、大変問題点のある条文であることは恐らく皆さんもお考えだろうと思うわけであります。で、いま「不正に」という文言についての答弁がありましたが、これは意図的に、あるいは計画的にというか、納税者がみずからの意思を持って徴税を免れる、あるいは不正に還付を受ける、こういうことになっておりますね。もしそういうことがあれば、これはやっぱりそういうことは改めてもらわなければならぬと思うわけであります、一般論として。ただ、この場合に税理士さんがどういうふうにかかわり合いがあることが適当なのか、適正なのかという問題があります。不正というのは故意のある場合、だからついうっかりやっちゃった、あるいは思い違いがあったと、作為的でない場合はこれは適用されないわけですね。これは当然だろうと思う。
　一体、それでは故意のある場合というのは、これはだれが認定するんですか。税理士さんが主観として、あっ、これは意識的にやったなと感じた、そういうことなんですか。それとも何か具体的な立証、これなんか懲罰にかかるんですから、助言しなかった場合には。何かその懲罰にかかったときに立証できるそういう物的証拠を見て、ああやっぱりこれだ、これは意識的にやったなと、こういうふうに感じたとき、つまり抽象的に脳細胞が感じたときと、具体的なこういう証拠物件があって感じたときといろいろあると思うんですよ。これはどっちなんでしょうかね、両方ですか。
○政府委員（福田幸弘君）　不正にというのは、故意にということでございます。ですから、重過失、過失は入らないというふうに限定して解すべきであろうと思います。
　故意にということの今度は判断の問題、事実認定の御質問であろうと思います。この四十一条の三の後段のところで、仮装、隠蔽の事実というのがございます。ですからこれは、仮装、隠蔽の事実というのはまだ税を免れたという既遂にはなっていませんが、その仮装、隠蔽の事実ということを知った場合にはというのが後段にありますように、客観的な構成要件、客観的にだれが見てもこれは故意があるというふうに判断される場合を後段に書いてあることから見ましても、前段の故意は、いわゆる不正の中の故意は、その種の主観的判断の入らない、万人が見て客観的にこれは悪質な脱税であるという際に判断が行われる、そういうふうに解しまして、主観的な面が入らないように規定されておるわけであります。
○片岡勝治君　それから、そうしますと、ごく常識的に帳簿類ですね、証憑書類というんですか、そういう書類、そのほかあると思いますけれども、そういうもの、そういういわば俗に言う物的証拠ですね、そういうものがない限り、これはそういうものの判断からだれが見ても不正と思われる、こういう場合のみという理解でよろしゅうございますね。
○片岡勝治君　次に、これが問題になったときに、つまりあの税理士は助言してないらしいということが仮にあって、その人が一つの懲戒の対象になって審査をする場合に、これはどういうかっこうになるのか私もいろいろ想像したんですが、これは納税者がやっぱりそういう証拠物件を出すんですかね。
　　　〔理事細川護煕君退席、委員長着席〕
もしあなたが言うようにだれが見ても客観的に不正だ、そういうものがあって初めて助言義務というものが必要になってくるという御説明ですから、やっぱりこれは納税者がそういうものを出すことによって、あれは助言しなかったと、こういうことになるんですか。それで初めて懲戒の審査ですか、そういうものが始まるんですかね。
○政府委員（福田幸弘君）　これは具体的ケースで御説明した方がいいかと思いますが、いまのような客観的な悪質な構成要件の場合に助言をするということは、それによって相手が是正すればこれで終わりでございます。あと、それを知りつつ継続した場合には、脱税相談ないしは不真正な申告書の作成、そっちの方になってしまいます。ですから、その場合には助言義務違反というよりはそれの競合犯といいますか、それを吸収いたしますところの脱税相談もしくは不真正な申告書の作成そのものの問題になってしまいまして、助言義務違反の問題は消えてしまいます。
　ですから、非常に抽象的に申しますと、非常に悪質な場合の、帳簿に改ざんがあるということを知って注意をしないでやめてしまったという非常に希有な場合しかございません。そういう場合しかございませんで、したがってこれ自体が懲戒処分を目的にしていないということはそこからもおわかりになるとおりで、懲戒を常に探し回りましても、そこは本当にいまのように、注意をしないで、しかもその税理士業もそこで退いたという場合で、これはその責めを負うという状態にございませんので、したがって、これは懲戒を目的にしてない是正を求めるだけの趣旨にある。もしそれを続けてやった場合は、別の条項の先ほどの脱税相談ないし不真正申告書作成の問題に入るというふうに、御理解いただけるかと思います。
○片岡勝治君　いやいや、助言義務、この条文についていろいろケースを考えて、たとえばいやそういう人じゃおれはちょっとあんたの会計を見るわけにはいかない、手伝うわけにはいかぬと拒否すればそれはだめなんですよね。そういう、たとえばいまお話しのように、それは脱税相談に入る、これは申告書を間違ったものに入るということで、ずっとこの条文の適用除外例をみんな出しちゃってみて、一体あと何が残るかといったときに、だって何にも残らなかったらこれを置く必要ないんですから、苦心惨たんしてあなた方これを残したんだから、一体どういうケースが助言義務が発生するのかということを私なりに、素人なものですから、あらゆるケースを考えて、仮にあったと、これは意識的にやったな、帳簿を見ればわかる、しかしおれは黙ってきたといったときに、これは助言義務違反になるわけです。相談じゃないんですよ。
　いろいろ税理士の仕事をやりながらこう見た、あっ、三年前に一千万円これはごまかした、わかった、三年前がいいのかどうかわかりませんが、時効なんというのもあるんでしょうけれども、仮にじゃ去年一千万円ごまかしたというのが帳簿でわかった。本当はここで助言しなきゃいけないんだけれども黙ってきたというときに、納税者があの税理士はおれに助言すべきところを助言しなかった、とんでもないやつだと、こういうことはこれはあり得ない。また税理士が、いや当然あのときにおれは助言すべきだった、いま深く反省した、税理士会に飛んで行って、実は私はあのとき助言すべきであったけれども、ついしなかった。深く反省して自白をした、これもちょっと考えられない。どういうケースなんだろうかなあと思うんですよ。だれがこれを言いつけるんですか。税理士と納税者の関係ですからね。
○政府委員（福田幸弘君）　これは刑法規定ではございませんで、業法の中の、その前の方に三十何条ですか、品位、信用を保持するという規定もございます。これは非常に一般的に書いているわけです。その種の一連の問題の中に、この規定の性格があろうかと思うのです。要するに注意してもらってそこで是正される、先ほどの申告納税の趣旨はやはり本人が申告する、これは正しい納税をする、アメリカの場合も適正公平というのを常に裏打ちしているわけであります。ですから、そういうこれに似た規定があるわけでございまして、そこで注意をするということ自体に意味があって、違反の場合を追っかけてそれが懲戒にというふうに持っていく性格のものでない。この法律自体が、モラルに基づく法規範というところでとどめていただければよろしいと思うわけであります。
　したがって、具体的な場合というのは、ほとんど注意をして直されるということにこの規定の意味がある。それが違反されて懲戒になるという、そういうものとしては考えておりませんので、法律の構成としてもその延長線上には助言義務違反があり、不真正な申告書作成というふうに流れがフローチャートとしてはそっちの方にいってしまいます。法律的に一々考えれば、助言をしなかった、そしてそこで業務もやめたというときにこの助言義務違反がそのものとして成り立ちますけれども、それは懲戒処分の問題としては常識的には問題にならない性格だと思います。やろうと思えばできるかもしれません。しかし、これは懲戒審査会というものが今回設けられますから、そういう非常識な問題が議論されようとは思いません。だから、この規定は、申告納税の本質というところで正しい申告がなされるということをやはり裏打ちする社会的な期待の規定であるというふうに、御理解いただけばありがたいと思います。
○片岡勝治君　こういう条文がなければ私理解するんですよ、まあさっき言った第一条の趣旨等からしても。そうするとあれですか、あなたも具体的な事例を申し上げてもはっきりお答えにならない、どういう事例か。そうすると、これはもう全くの倫理規定である、そういう認識でいいんですか、本当に。だったら、そういうふうに直したらどうですか。これはやっぱりみんな一番心配——全部の税理士さんとは言わぬけれども、しかし、やっぱり税理士さんみんな心配しているんですよ。
　そうやって質問すると、いやこれは倫理規定だと、しかし条文を見ると、ぼくらは素人なんだけれども、やっぱり表現が大変おっかない表現でしょう、これは。ところが、こうやって質疑をしていると、いやそれはもう倫理規定だと、もう九分九厘九毛あなたは断定しているんですよね、その倫理規定だということを。じゃ、われわれはここでこれは倫理規定である、参議院の大蔵委員会はそういう確認をしたと、これでいいですか。よろしいと、こうはっきり言ってみたらどうですか。
○政府委員（福田幸弘君）　いえ、法律というのはなかなか性格はいろいろあると思うのですよ。これは法規範であるということは、間違いないと思うのですね。モラルに基づく法規範である。で、懲戒ということに非常に問題を大きく議論されますけれども、これは一般的に法令に違反した場合はというこの税理士法の最後のくくりのところにあるそこに形式的にかかっておるわけであります。
　ですから、法規範である以上は、形式的には一般懲戒の対象という法形式はとりますけれども、繰り返しますように、モラルに基づく法規範ということ自体にこの法律の意味がありますので、その存在理由というものは特に申告納税下においては重要な規定である、こういうふうにお考えいただきたいということであります。
○片岡勝治君　まあこの条文を適用することはまずないと、こういうことですよね、ずばり言えば。あなたのいろいろ説明を素直に余り先入観なしに聞いてみると、ああこういう条文があるけれどもまあまあこれはもうまさに倫理規定で適用することはほとんどないんだというふうに——あっ、そこで首振っているな。違うんですか。——いやいや、もういいです、それは。
　もう一つそれに関連して、守秘義務というのが税理士さんにありますね。今度の改正案じゃないですよ。税理士さんにありますね。何条でしたかな、税理士さんがその業務で知り得た秘密は漏らしてはいけないと、これは弁護士さんもお医者さんも、そういった仕事をしている方々は、税務職員もそうですね、これは当然だろうと思うんです。あの片岡のうちの申告をお手伝いしたらあそこには相当額借金があるんだとか、こういうのをどんどん話されたんじゃちょっと困るしね。いや隠し金が一千万円ぐらいあったとか、そういうことは税理士さんが仕事の上で知ってもこれはべらべら人に話しちゃいけませんよと、これは当然です。そういうことがなければ、われわれ納税者は自由に税理士さんに相談に行けない。あの税理士さんに相談するとみんなそこらへ行って吹聴されるというようなことがあれば、これは納税者は相談に行かない。やっぱり公正な税理士業務をやるにはそういう守秘義務、納税者の秘密というものを、知られたくないことをある程度規制をしていく、これは当然だろうと思うんです。この助言義務とこの守秘義務はどういう関係になりますかね。
○政府委員（福田幸弘君）　税理士がその業務を遂行するに当たりまして、委嘱者の脱税等の事実を知ってその是正を行うよう委嘱者に助言したにもかかわらず助言が受け入れられなかった場合には、税理士としては一つは当該委嘱者に関する税理士業務を行わないことにする、あるいは引き続き当該委嘱者に関する税理士業務を継続するかのいずれかの対応に迫られます。まあ直すこと自体が目的であるということは申し上げましたけれども。まず、その委嘱者に関する税理士業務をやめる場合には、やめておりますけれども助言はいたしていません。委嘱者の脱税の事実をこれは知っておるわけですね。その事実を税務官公署を含む第三者に漏らすときは、守秘義務違反になると考えられます。要するに、これは外にしゃべるわけですから、これはもう現在の規定自体が、外に対してしゃべってはいけない。
　その次は、今度は中の話になってきます。税理士は委嘱者の脱税等の事実を知ったにかかわらず、さきのように引き続いて当該委嘱者について税理士業務を継続する場合には、守秘義務の問題としてではなく、これは納税者と税務官公署の問題になってきますから、従来ともこれは脱税相談等の問題と同じ問題でございますが、したがいまして、これは守秘義務の問題としてよりも、むしろ脱税の共犯あるいは脱税相談等の問題として処理すべき従来からの問題であるということで、守秘義務を、内部での問題ではなくして対外的な問題として考えた場合には、先ほどのような御説明になろうかと思います。
○片岡勝治君　共犯で一緒に脱税を認めたというのは全く異例な措置で、税理士さんがそんなことをやったらこれは大変な問題で、そういうものを前提にして私たちはこういった法律案を審議することはどうかと思うんです。それは中にはあると思いますよ、中にはあったと思う、過去にも。だけれども、そういうことは全く異例のことで、そういうことがあり得るということを予見して法律をつくるということはどうかと思いますが、まあそれはそれとして、この助言義務とこの守秘義務との関係を考えたときに、さっきの懲戒ともかかわるわけですよ。
　ですから、仮に審査会に行っていろいろ尋問をされた、しかし、Ａという納税者はこれこれこうだったというようなことが、これは言えないでしょう、守秘義務で、もちろん。それからもう一つ、助言すべき税理士業務をやっていながらそういうことが発見された。つまり、脱税とか不当に還付されたそういうものが発見された。しかし、そのときには助言しなきゃいけないんだけれども、それはそれとして、そういった税務相談をしながら、いろいろわかったことをこれは税務署に言ったって、これは守秘義務の違反になるわけでしょう。そうでしょう、そういう秘密を。ちょっとはっきり答弁しなさい。守秘義務に抵触しますよ、これは。
○政府委員（高橋元君）　さっき福田審議官から御答弁しましたように、助言をした、しかし相手が聞いてくれなかった、もう税理士としての関与をやめてしまったという場合、いまお尋ねはその場合であろうかと思いますが、そういう場合には当然守秘義務に含まれるわけであります。
○片岡勝治君　そういう守秘義務と助言義務との関係を見ても、これが適用されるというようなことはほとんどないと思うんですよ、これは。やっぱりさっき冒頭申し上げましたように、税理士業務を正常にやっていくには、やっぱりそういう守秘義務というものを税理士さんの権利として与えることが、むしろ納税というものをよりスムーズにやっていける。だから、守秘義務というこれを与えていると思うんです、いわば一つの権利ですから。そうじゃなくて、税理士さんが来た、私の家のこの財政がみんなわかっちゃった、ついうっかり脱税があった、すぐ税務署に告げ口されたなんといったのじゃこれは大変ですから、だれも税理士に相談に行かない。こういう税理士さんに対する一つの義務、あるいは秘密を他に漏らしてはならない、そういう義務を与えているわけでありますけれども、そういう義務を税理士さんに与えておりますからね。
　この助言義務、こういうものを与えて、それは罰するのが目的ではないと、あなた繰り返し繰り返し言うけれども、しかし、罰則適用という条項がある以上、これはわれわれとして、つまりこの法律の適用を受ける主権者たる国民の側から考えれば、やっぱりこの点ははっきり究明しておく必要があるんですよ、これ。ところがどうですか、これはちょっと答弁ができないんじゃないですか、との守秘義務と助言問題について。知り得たということ、仮に知り得た、知った、しかし、それを他に言うことはできないんですよ、これは。どうやってこれを審査会で裁判にかけるんですか。裁判所じゃないんですから、審査会でしょう、税理士さんが自分で言うはずがない、また言うことは許されないんですよ、これは守秘義務で。
○政府委員（高橋元君）　これも先ほどの御答弁の繰り返しにあるいはなろうかと思いますが、脱税等の事実を知った、それについて助言をいたしまして、言うことが聞いてもらえなかった、しかしながら引き続いて関与をしておられるという場合には、これは守秘義務があるなしということを離れまして、脱税相談にあずかったということに相なります。したがって、法律の条文で申しますれば、四十五条の重い懲戒の対象になるということでございまして、その場合にはその守秘義務という問題とはまた別のことになろうというふうに思います。
○片岡勝治君　そうですか、そういうことになりますか。これは大変問題ですよ。脱税相談になるんですか、相談じゃないんですよ、たまたまやってたら気がついた、脱税していいですかなんて相談に応ずればそれは脱税になりますよ。しかし、いま言ったように、ことしの確定申告をやってくれと頼まれた、いろいろ計算した、ちょっと去年の帳簿、おととしの帳簿を参考に見せてくれ、あっ、あった、気がついた。気がついたけれども、その仕事は継続したときに脱税相談になるんですか、これは。
○政府委員（福田幸弘君）　いまの場合は脱税相談というのは適当でなかったかと思うのですが……
○片岡勝治君　そうでしょう、取り消しなさいよ。
○政府委員（福田幸弘君）　二通りでございますから、脱税相談で引き続きやる場合、脱税相談的になっていく場合と、承知して助長するように指導する場合と、もう一つは、知ったままで申告書をつくっちゃう、これは四十五条にあります故意に真正の事実に反して書類をつくったということになりますから、こっちの方の、四十五条自体の問題になってくるということを申し上げております。
　守秘義務の場合は、いまのようなケースになりますと、四十五条自体をどう扱うかという従来と同じ問題でございます。これは納税者とまたその代理人と税務官署の間にありますから、守秘義務という問題よりはそれ自体の問題、もしくは質問検査権の問題の方に移ります。ただ、外に対してしゃべっていけないということは、先ほどから繰り返し申しておるとおりでございます。
○片岡勝治君　そうでしょう。ですから脱税相談というのはちゃんと法文にも具体的に書いてありますから、その助言義務から脱税相談に移行するというようなことを安易に適用されたら、それは大変ですよ。これは、もしそういうふうに助言義務というのが脱税相談なんかに自動的に行くような、そういう法律解釈があるとすれば、これはもう大変だ。いままあ答弁にあったから、先ほどの答弁はこれはひとつ訂正をしていただきたいと思うんですよ。
　こういうふうに考えてまいりますと、なかなかこれは大変な問題だなということを私も痛切に感じるわけでありまして、さらにいま言ったような問題につきましては、ひとつ、これはもっともっと究明をする必要があると思いますが、一応次の問題に移りたいと思います。
　大蔵当局、税務当局では、協力団体という言葉で青色申告会あるいは各種の商工会、あるいは全建総連等、各樺団体が戦後いろいろ納税問題について納税者の相談にあずかり、税務当局も適切な指導をしながら持ちつ持たれつ、この納税義務の遂行に当たってきた、こういうことになっているわけです。そういう点については、これまでも衆議院の段階における質問でも答弁をしておるわけであります。まあこの人たち、青色申告会等の皆さんも大変心配するのは、今度のこの法律ができると一体どうなるんだろうか、率直に言ってわれわれも納税行政についてずいぶん協力をしてきたんだけれども、この法律によって何かこれまでの運動、活動が制約されるんじゃないか、こういうことを心配をいたしております。
　しかし、これらの質問に対して一貫した答弁は、ある意味ではすっきりしているわけですね。この法律が通ってもそうした協力団体の、この改正によって、特に実体的な影響がない、この法律が成立いたしましても、そういった団体のこれまでの活動に何ら影響を及ぼすものではない、こういう答弁を各所でやっておりますが、これはそういうふうにこの参議院の大蔵委員会においても確認してよろしゅうございますね。あんまり尾ひれをつけないで答弁をしていただきたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　先ほどの御答弁の中で私が事由に、脱税相談に当たると申し上げましたけれども、正確に申しますれば四十五条の懲戒の事由に当たるということでございますから、さように速記等も御訂正方御了承いただきたいと思います。
　それから、今回の税理士法の改正案の二条一項各号に掲げます税理士の業務の定義でございますが、これは改正前と改正後と実質的には何ら変更されていないということは、いまお話のあったとおりであります。
○片岡勝治君　さらにそれにつけ加えて、何ら影響がない、したがって、こういう指導をしてまいりたい、このように考えておりますということでありますから、この指導のやり方にもいろいろあると思うんですけれども、仮にこの法律案が成立をした暁には、やっぱりそういう点、指導していきたいという答弁もあったんですから、これはひとつ法律の制定後、各出先の方にその旨ぜひ通達を出していただきたいと思うんです。通達というと何か大げさみたいだけれども、どういう文書の種類か私は定かにわかりませんが、いずれにいたしましても、そういう通知、通達等を出すことが、私は青色申告会にしても商工会にしても全建総連にしても、ああやっぱり税務当局は、大蔵省はわれわれのことも考えてくれた、よしこれからも一生懸命に協力しましょう、こういうことになると思いますね、一つの指導通達が。これは大臣どうですか、これまで一生懸命にやってきたそういった団体に、こういう答弁をしていますから、これはひとつ大臣の方で、すかっとした答弁をしていただきたいですね。
○国務大臣（竹下登君）　結論から申しまして、その趣旨を明らかにしたいと思います。ただ、通達になじむ問題かどうか、私も必ずしも専門家ではございませんので、だから結論から言って、いまの御指摘の趣旨を徹底さしたい、こういうことで御了解をいただきたいと思います。
○片岡勝治君　はっきりお答えをいただきましたので、あえて私は固執をいたしません。徹底させるための適切な措置を期待をしたいと思います。
　これで私の質問を終わりたいと思います。
○丸谷金保君　いまの片岡委員の質問に対しましても、助言義務の問題になりますと非常に明確でない。答弁としては明確なんでしょうけれども、ちっともよくわからない。
　一体どういうのが具体的に助言義務違反になるのかという具体例がわからないという問題、一体どうしてこういうことになったか、実は私なりに考えてみました。そうして行き当たりましたのが五十四年の十二月七日の衆議院で福田政府委員が「試験制度をめぐって反対の意見が強くなったということからきたわけでありまして、」という次に「やはりこの業法を通すことが業界の中でまとまった意見でなければむずかしいということがわれわれの過去の経験であります。」、こう言っておりますね、これは三十八年、三十九年のときの税理士法案が廃案になったことを言っておるんですか、簡単に答えてください。
○政府委員（福田幸弘君）　やはりその経験を踏まえて申し上げたのであります。
○丸谷金保君　それで、この経験があるので、今度税理士法改正を主張した場合に非常に慎重に構えたのが、今回の改正案が出されてきた経緯でなかろうか、こう思うんです。
　先日も申し上げましたように税理士法の改正案、税理士会からの要望、それとは百八十度異なった大蔵の厚い壁、これにぶつかってはね返されてきた、大蔵の意向が非常に生かされているわけです。このように過去の記録、資料等から、先日も申し上げましたように判断ができるわけでございます。
　それで、これはどうしてこういうことになったのか、特に助言義務でいまいろいろと業界があなた方の御希望と違ってまとまらなくなってきている。税理士法を通す非常に客観的な条件の中で、特に助言義務の問題が大きくクローズアップされてきているということの理由、実はいろんな記録を調べてみますと、たとえば昭和五十一年度八月に第六回正副会長会議、それから九月に第七回の全国の正副会長会議、それから十月に常務理事会、十一月に正副会長会議、同じく十一月東京で理事会、すべてに税理士法の問題がもうこの当時議題に上がっているんです、五十一年当時。ここには助言義務は全然出てこないんです。
　それで、先日も申し上げましたが、この中で九州でやったのがありますね、十一月九日。これへは福田審議官は国税局長として出たけれど、その種の会合の中で税理士法の問題で話したことはないと言っておりますが、これは水かけ論になりますし、この問題を詰めるのがきょうの論点でありませんけれども、一応経過として言いますと、常識的に九州の正副会長会議でも議題として税理士法改正がのっているんです。論議もされているんです、ずいぶん。それが晩になったら全然出ないということの方が不可思議だと思うんですよ。しかし、あなたはそれは出なかった。出たという人もいるんです、その話の中に。しかし、そういうことでこういう会があったけれど、助言義務は全くこういう中でのってきておりません。
　それと同時に、山本会長が誕生したとき、当時の読売新聞に、目に余る大阪国税局の選挙介入というふうなことで糾弾された、こういうことを皆さん御存じですね、当時そういう記事が出て具体的な例も出ておりましたね。どうですか、どなたか。