Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（林省吾君）　防災行政無線の整備についてでございますけれども、私ども、今回の災害にかんがみまして改めて地方団体にお願いしているものの一つがこれでございます。
　一つは、県と市町村との間を結ぶ防災行政無線、これは現在整備率は一〇〇％になっておりますが、今回の災害の場合、水につかりまして使用ができなかったとか、あるいは、例えばこれは地震の場合でありますけれども、耐震性のあるところに設置をしておられなかったために使えなかったとか、あるいは停電時に非常電源装置を備えていなかったために使えなかったと、こういう事例も出てきておりますので、この点はもう一度点検と整備の推進をお願いしているところでございます。
　それから、お尋ねの点はこの点ではないかと思いますが、市町村におきまして市町村防災行政無線というのがございます。これは災害時に住民の方々に迅速かつ的確に情報を伝達することが重要でありますので、そのために設置をしていただいているものでありますけれども、住民全員に一斉に同時通報が可能であるということ、そして先ほども申し上げましたが、災害の際にダメージが少ないものをお願いしたいと、こういうことで防災行政無線の整備をお願いしているところであります。
　この市町村の防災行政無線につきましては残念ながらまだ全国的な整備水準が約六八％ということになっておりまして、整備率一〇〇％の県もおありでございますけれども、三割に満たないというような県もあるのが実態でございます。
　ただ、私どもは災害時に最も重要な機能の一つであるというふうに認識をしておりまして、地方団体にも強くその整備を働き掛けております。改めてその旨を地方団体にお願いしたいと思っておりますが、消防庁といたしましても、それを支援するために補助制度とそれから単独制度、両方用意をいたしております。今年度の場合も、申請をなさいました地方団体はすべて補助制度又は単独で採択をするという取扱いをさせていただいておりますが、今後ともそのような必要な財政上の措置を通じて整備の促進を図ってまいりたいと考えております。
○山本香苗君　ありがとうございました。
　もう一つ、情報伝達につきまして、携帯電話の話も午前中に出ていたわけなんですけれども、携帯電話も八千万台ということで三人に二人の方がお持ちの時代になってまいりました。そうした中で、災害時においても携帯電話というのは有効な通信手段ではないかと思うんです。でも、いろんな課題はあると認識しておりますが。
　この災害におきましてｉモードの災害用掲示板というものがかなり活用されてきているというふうにお伺いしております。短時間の間に六万件ぐらいが登録されたというふうにお伺いしているんですけれども、その安否情報の登録、すなわち自分の安否について掲示板に書き込めるというのは被災地域にいるｉモードユーザーの方に限られているんです。外から安否情報、その人の、被災した方の安否情報の確認については他社の携帯からもできますし、インターネットからもできるんですけれども、自分が登録しようと思えばｉモードのユーザーの方だけに限られているわけなんです。でも、実際、その安否不明な友人の方等が知りたい、その安否が知りたいと思っている人が必ずしもｉモードを持っているｉモードユーザーとは限らないわけなんです。
　是非、こうした災害時には、ｉモードだ、ＫＤＤＩだ、ボーダフォンだと携帯会社によらず、どの携帯端末からも利用できるような仕組みを作っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　今、先生御質問のあったとおり、今のｉモードの災害用の伝言板は非常にうまく利用されておりまして、十一月九日現在で七万六千八百二十七件でございまして、固定電話が十一万一千五百件でございますので、相当利用率はいいなというような受け止めをしております。
　それから、このｉモードの伝言板は、他事業者からの端末とかあるいはパソコンからも利用できるということはございますけれども、現実問題としては今はｉモードだけでございますので、これにつきましては、十一月一日に関係事業者集まりまして情報交換をし、今後どうするかという取組の中で、例えばＫＤＤＩは平成十七年一月末から導入を検討するということで開発をしているというふうに聞いております。それから、ボーダフォンも他社の動きに触発されまして導入をしたいということで検討しておりますので、私どもとしてはこれを加速するように取り組んでいきたいというふうに思っております。
○山本香苗君　一体とした形にするような形で加速するように促していかれるんですか。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　端末についてはそれぞれ別だと思いますが、どういう形でお互い相互に接続するかというのは技術的な問題がございますので、相互接続等のことも含めてここは検討していく必要があろうかというふうに思います。
○山本香苗君　是非、どの携帯端末からも登録できるような形にしていただけるように、技術的なところいろいろ方法があるとお伺いしましたけれども、是非そうしたものも作っていただけるようにしていただきたいと思っております。
　次に、ボランティアのことについてお伺いしたいと思います。
　阪神・淡路大震災のときも思いましたけれども、今年の一連の災害におきまして本当にボランティアの方々の力というのは大きい、被災者の方々の本当に生きる勇気になっていると感じました。
　しかし、ボランティアに来てもらいたいと思ってもスムーズに来てもらえなかったり、逆にボランティアしたいと思っても的確にニーズのある場所が分からないといった状況が現場にはあるとお伺いしております。
　先日、こうしたボランティアをしたい人と受けたい人、この橋渡しを被災した自治体が中心となってするようなシステムを開発するといった新聞報道がございましたが、この報道のとおり来年度このシステムの開発に着手されるのでしょうか。また、それに着手するのであれば、いつごろまでに構築することをめどとして考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（林省吾君）　御指摘のように、災害時のボランティア活動の成否は、ボランティアコーディネーションといいますか、需要と供給をいかにうまくマッチングするか、それに懸かっていると私ども考えておりますし、そう申し上げても過言ではないと思います。
　このため、実は消防庁におきましてはそのようなソフトが開発できないかということで研究を重ねてまいりましたが、災害時のボランティア・コーディネーター支援システムというものを今年度開発をいたしました。これは、例えば災害現場におきまして清掃とか給食とか建築とか土木作業とかいろいろな、要援護者の方々の介護も含めまして必要なニーズの項目ごとに、それを必要とする被災地の住民の方々、そしてそれに対して支援を希望される方々、双方から申込みができるようなシステムとして基本的な標準ソフトを開発をいたしまして、本年度、市町村あるいはボランティア団体にももう配付をさせていただきました。
　ただ、これは被災地の現場におきまして双方の需要と供給をマッチングさせるシステムとして開発はできておりますが、今後の課題といたしましては、現地に入られなくてもそれぞれの生活の場所からインプットできるような、いわゆるオンライン化を進めたようなソフトも必要であろうと思っておりますので、それを含めて新しいソフトの開発が今後の課題となっております。そのようなシステムができましたら、そのようなパソコンを現地に配備をした上で、その次にはこれを運営できるコーディネーターを、いわゆる人材を育成していくと、こういう課題に取り組まなければならないと考えております。
　いずれにいたしましても、御指摘のように、現地で需要と供給をいかにうまくマッチングさせるかというのが成否を決めるものだと思っておりますので、なお現場の実態を踏まえまして使いやすいものの開発、指導に努めてまいりたいと考えております。
○山本香苗君　もう一つ、ボランティア関連で、今日の先ほど御答弁の中にもありましたけれども、ボランティアの方々と大臣とが意見交換した中でも、ボランティア基金みたいなものを作ったらどうかという話が出てきたというふうにお伺いしましたが、今日、午前中に参考人に来ていただいた方にもお伺いしたら、もう大賛成だという話をされていたんですが、こうしたボランティアの方々が迅速に活動できるように全国規模のボランティア基金などを創設したらどうかという御意見もございますが、これについてはどういったお考えをお持ちでしょうか。
○政府参考人（柴田高博君）　今年の一連の災害におきますボランティアの皆さん方の目覚ましい活躍に対しましては大変頭の下がる思いでございますし、感謝もいたしているところでございます。
　今御指摘いただきましたが、本年九月には、防災担当大臣が出席されまして、新潟、福井の水害関係で御活躍いただきましたボランティアの皆さんにお集まりをいただく懇談会を開催いたしました。直接御活躍いただいた皆さん方に加えまして、広域的に活躍するボランティアの団体の参加も得て行ったところでございます。
　その中でいろんな意見が出ました。実態を踏まえていろんなボランティアさんからいろんな意見が出ましたが、ボランティアがその自主性を生かしながらいかに行政と連携していくかということがやっぱり一つの大きな問題だというのが一つございました。
　それから、福井はナホトカ号のときに義援金がいただいておりまして、その義援金の中からボランティア基金に一部それが使われていたと、これが非常に役立ったと、今後そういうその義援金等から成るような地方におけるボランティア基金を作っていく必要があると、非常に有効だというような御意見もいただいておりました。
　また、先ほどの御説明にもあったかと思いますが、被災者のニーズの把握や被災者とボランティアとの調整を行うコーディネートの体制が重要だというようなお話もございました。
　また、内閣府といたしましては、今年の十二月にも防災とボランティアのつどいを開くなど、ボランティアの皆様に対する支援ということにつきまして環境整備に努めてまいる所存でございます。その中で、いろいろとボランティアの皆さんの支援になるようなことを考えていきたいというように考えております。
○山本香苗君　是非、ボランティアの方々の生の声を大事にしていただきながらいろいろやっていただきたいわけなんですけれども、最後にお伺いしたいんですが、今年の一連の災害におきましてはボランティアの方々にも大変お世話になりましたけれども、自衛隊の方々が夜通しで一生懸命救助活動をしてくださっていることに対して心から感謝をしております。
　今も新潟で一日二千人近くの隊員の方々が活動を続けていらっしゃるそうですが、今年のように相次いで災害が起きた場合、自衛隊の活動の方々に支障を来すようなことはないのか、今後の自衛隊の災害派遣における課題についてお伺いします。
○政府参考人（伊藤隆君）　自衛隊の災害派遣に対します国民の期待の高まりを受けまして、防衛庁といたしましては、様々な形で起こり得る災害に対してより迅速かつ適切に対処し得るよう、災害派遣体制の充実強化に努めてきているところでございます。
　特に、平成七年一月の阪神・淡路大震災以降、種々の教訓を踏まえまして、災害に際して自衛隊の部隊等が都道府県知事等からの要請を待たずして自主派遣を行う場合の基準を定める等の措置を講じてきたところでございます。
　また、陸上自衛隊におきましては、平成十三年度より災害派遣即応部隊を全国的に指定いたしまして、約二千七百名の規模で二十四時間待機態勢を維持しているところでございます。さらに、災害対処に第一義的責任を有する地方公共団体及び警察、消防を始めとする関係機関との間では平素から連携強化を一層進めていくことが重要であるということでありますから、昨年度は四十七全都道府県主催の防災訓練に参加するなど、訓練への積極的な参加を通じて地方公共団体及び関係機関と相互の連携強化に努めているところでございます。
　防衛庁・自衛隊といたしましても、今後とも、災害発生に際しましては、国民の生命、財産を守るため、種々の訓練の成果、実際の派遣災害の際の様々な教訓を生かし、迅速かつ適切な災害派遣活動に努めてまいる所存でございます。
○山本香苗君　最近、自衛官のＯＢの方を防災担当者として採用する地方自治体が増えてきているとお伺いしているんですが、今後、今年の一連の災害を受けて更に増える可能性があるんじゃないかと言われておりますが、こうした自治体の要請に防衛庁としてはどう対応していくのか、最後にお伺いして終わります。
○政府参考人（西川徹矢君）　ただいまの御質問にお答えいたします。
　現在、四十九名の方が四月、九月三十日現在で退職され、地方公共団体で採用され働いております、いずれも防災関係でございますが。防衛庁といたしましても、この自衛隊の退職自衛官が地方公共団体でこういう形で活躍できるということは、相互の連携の強化を図るという意味で大変有意義なことだと、こういうふうに考えております。
　そしてまた、一般に申します退職自衛官の中には、いわゆる部隊活動、実際、あるいは運用、あるいはそれの企画とか、そういうことに結局、平生の仕事の中で携わっておりますので、そういう経験を持っている、あるいは危機管理に関します企画能力、こういうものに非常に優れておる者が結構多くおられます。そういう意味では、またその中の、自衛官の中に、実は余りこれ知られておりませんが、六十歳に待たず、五十四歳ないし五十六歳でいわゆる若年定年制度がございまして、これで辞められておられる自衛官が結構ありまして、こういう方は気力も非常に充実した形でまだまだ働ける方がたくさんおられます。
　そういう意味では、こういう退職自衛官を採用していただけるということは当方にとっても大変有り難いことでございますし、そういう一方で、地方公共団体にとっても結構使っていただけるんじゃないかと、こういう気持ちでおります。当方といたしましても、そういう観点から、耳を立てていろいろそういう情報がないかということをいろいろ活動としてやっておりますし、それからまた、地方自治体の方で欲しいと、そういう御要望があれば、そちらの方に情報提供をしっかりさせていただくという形で対応しておりますが、いずれにいたしましても、今後とも可能な限り当該業務に知見を有するこういう退職自衛官を求められる地方公共団体の御要望には十二分にこたえていきたいと、こういうつもりでおりますので、よろしくお願いいたします。
○山本香苗君　終わります。以上です。ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　新潟県中越地震等、十個もの台風や集中豪雨の中で犠牲となった方々、被災者の皆さんに心からお見舞いを申し上げます。
　私は、新潟、福島、福井の集中豪雨以来、十四の被災地、自治体の数でいいますと二十四の自治体を調査をして、それぞれ政府の対応を求めてまいりました。二十三号から二十日がたちましたけれども、なお各地で営業やあるいは生活の再建のめどが立たない方々がたくさんいらっしゃいます。
　豊岡の中貝市長も午前中語られましたけれども、同じく兵庫の二千八十六棟の床上浸水があった洲本市の七十七歳の女性は、おうちの内壁がはがれ落ち、床板がめくれ上がった家の中で独りでぽつんと座り込んで、三遍水害に遭うたけど、こんなん初めてや、修理するお金もないし、こんな状態では住まれへんから来月知り合いのところに引っ越します、遠いとこには行きたないけど、こんなふうに語っておられます。こうした切実な願いにこたえるふさわしい公的な支援がなければ被災者が立ち直れないということは、各地の実情から明らかではないでしょうか。
　そこで今日は、まず住宅の応急修理についてお尋ねをしたいと思います。
　厚労省は、十一月二日付けで、新潟県中越地震における災害救助法の「住宅の応急修理の円滑な実施について」との通知を新潟県に出されました。一世帯当たり五十一万九千円の範囲での応急修理の実施が速やかに進められるよう、対象者を明確にし、手続の簡素化を図るものとされており、私はこれが現場で大いに活用されるよう期待をしたいと思っています。
　救助法とこの通達の関係について、我が党は、住宅の応急修理は災害救助法に元々規定をされているもので、ですから、風水害にも適用をすべきものであるということを様々な機会で求めてまいりました。
　そこで、厚労省にお尋ねしたいのですが、救助法の実施主体は各都道府県となっているわけですから、中越地震だけではなく一般に救助法の適用される自然災害であれば、各県の判断によって、今年度基準でいえば上限五十一万九千円、この応急修理の活用も可能だということですね。その点を確認させてください。
○政府参考人（小島比登志君）　住宅の応急修理につきましては、災害救助法に以前から「災害にかかつた住宅の応急修理」ということが規定があるわけでございまして、今回、新潟県の中越地震に際しましてはその扱いをかなり明確化した取扱いで通知をしているわけでございますが、当然ほかの水害につきましてもこの災害救助法のこの応急修理の規定の適用はあるということでございます。
○仁比聡平君　被災者やあるいは被災者の強い要望の中で努力をされている自治体の皆さんにとって大変大きな希望の光だというふうに思います。今の扱いが速やかに現場で活用されるように強く求めていきたいと思うんですけれども、一方で、被災地の各地にお邪魔をいたしますと、この応急修理が必ずしも活用されていないという実情があるというふうに感じてきました。制度の周知の問題や、あるいは予算の制約などの問題があるのかもしれませんけれども、住宅の再建が生活を再建する不可欠の基盤だということにかんがみて、もっと積極的に活用されるように厚労省としても御指導をいただきたいと。
　その御指導に当たって、罹災後、この応急修理が今の一般基準では罹災後一か月内に行われるということが原則とされていると思います。そうすると、今年相次いだ被害の中で活用にちゅうちょをする自治体があり得るということになるのではないかと懸念を私するんですけれども、こういった場合に、特別基準を相談をすることを含めて、是非厚労省として活用の御努力いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　災害救助法の適用につきましては、告示でその基準を一般的基準として定めているわけでございますが、もう災害の対応はそのときの災害の種類あるいは起こった地域で様々でございまして、そのたびごとに都道府県と相談をして合理的な基準を改めて特別基準として設定していることはもう幾つもございますので、相談をして適切に対応してまいりたいと思っています。
○国務大臣（村田吉隆君）　今、仁比委員が御質問の件でございますが、今度の新潟中越地震の被害者の中で、とにかく家を直せば元々自分の生活のよりどころとしていたところに帰れるという数が非常に多いと。そして、住んでいる人もそれを一番望んでいるということもありまして、厚生労働省も、今までの基準がこう分かりにくくて、本来ならば、つぶれたところに青いビニールシートを張るぐらいの利用しか想像できなかったところをその修理に活用してもらおうということで、そうした対象者とか、あるいはいろんな基準ですよね、そういうものを明確にしていただきまして、今委員が余り利用がないんじゃないかとおっしゃっていたようなことをこう改善をしていただきましてね。
　それから、金額も六十万円ということで、五十一万九千円ではなくて六十万円ということで少し、とにかくあの新潟の場合にはですね、雪深いところでございますので、そのために余計にお金が要るだろうということも考えて六十万円ということにして皆さん方に御活用を願うようにしたわけでございまして、まだ決めていただいたばかりでございますので、地元の公共団体に十分その情報が行っていないかということを私も心配いたしますけれども、是非とも御活用いただきたいということで、厚生労働省からも情報を公共団体に発してもらうように私からもお願いを申し上げたいと思っております。
○仁比聡平君　是非、これが現場で活用されていくように御努力をいただきたいと思います。
　もう一点、住宅の再建の前提となる被災家屋の被害認定の基準について内閣府にお尋ねをしたいと思うんですが、中越地震の被災地から、今日、特に至急尋ねてほしいという声がありましたのでお尋ねをさせていただくんですけれども、家屋の調査については、例えば罹災後の被害状況の把握の中でなされる全半壊とか一部損壊というような調査や、あるいはこれまで新潟で取り組まれてきた余震などとの関係でなされてきた応急危険度判定の危険、要注意などの判断があります。これと、生活再建支援法の前提となる全壊、大規模半壊、半壊という認定は、これは私の理解では別の角度からの基準であって、その別の角度の基準をもって改めてなされるものというふうに理解をしております。
　ですから、例えば、罹災直後に一部損壊と一見外見から見られた家屋でも、三度その建物が傾いていれば全壊という認定をされる、あるいは一部損壊とされたところでも、土台にひびが入り、住めないという状況が後で明らかになれば、これはその旨しっかりと評価をされて全半壊の認定につながっていくということかと思うんですが、そういった理解でよろしいのか。そして、そういう理解が現場で被災者に対応する自治体職員に周知をされるように是非御努力をいただきたいと思うんですが。
○政府参考人（柴田高博君）　被害の認定の関係についての御質問でございますが、まず消防庁の方から全壊が八百、九百とか、半壊が千数百とかいうのが出てまいりますが、これは被害の状況を消防庁さんの方でごらんになって、報告を受けて、それを今我々としては正式な、消防庁からの正式な被害状況ということで把握し、公表しているところでございますが、これが一つございます。
　それから、今おっしゃいました応急危険度判定というのがございますが、これは住宅だとか建物が震災の後、非常に傷んでおる場合がございまして、これにむやみに入られたときに余震等があって二次災害の被害を受けるおそれがあるということで、応急危険度判定という制度でもって、その辺立ち入ったときに、危ない、あるいは注意しろ、問題ないというようなことを決めておるわけでございますが、そういう趣旨の制度でございます。
　また、今御指摘の被災者生活再建支援法上の認定というのは、これは法律に基づく認定でございまして、国の方から、内閣府の方から基準を出してございます。その基準に基づいて、それぞれ市町村の方で適切な認定作業が行われるということでございまして、それぞれ異なったものでございます。
　なお、これから、被災者生活再建支援法でございますと、その法律に基づく市町村長の、市町村の認定作業というのも入りますし、また災害救助法関係のいろんなベースとなります認定というのは罹災証明というのもこれから出てくるわけでございまして、これらの作業につきまして、これから現場で現地の方で入っていくわけでございますが、人手も限られていますし、非常にまた冬の、厳しい冬が近づいているということもございますので、できるだけ一緒になって効率的な対応がやっていただきたいということで考えております。
　昨日、現地の方で内閣府の担当官及び厚生労働省の担当官が出掛けておりまして、県及び市町村の担当の皆様に御説明をいたしているところでございます。
○仁比聡平君　大臣、今の住宅再建にかかわる救助法そして支援法の運用、特に積極的な現場での運用について是非、これから被災者の皆さんのところにしっかりと届けていくという決意をお伺いしたいと思いますが。
○国務大臣（村田吉隆君）　これから具体的に住宅等の再建に当たりまして、今、統括官が申し上げたような市町村が罹災証明を出すに当たってのいろんな判定作業があると。そのためにやっぱり前提となる、どういう、判定の基準ですよね、そういうものはしっかりしなきゃいけないなというふうに考えております。
　具体的に改まった点も新しい制度もございますので、現場で間違いが出ないように、そしてできるだけ多くの皆さん方の救いとなるように努力したいと、こういうふうに考えております。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　次に、高潮対策について一点お伺いをしたいと思います。
　台風十六号、十八号で瀬戸内海沿岸で各地で甚大な被害がもたらされました。香川県、岡山県南の沿岸部、広島県など大きな被害が出たのは御承知のところです。実は、高潮災害防止のための海岸の緊急点検は既に、平成十一年の台風十八号で十二名もの死者を出した熊本県不知火の被害を受けて既に行われてきました。その年の、十一年十一月一日付けの点検結果を見ますと、全国でその不知火の被災地に類似をした、湾奥に位置し、特に地盤が低い地域が四百九か所あるというふうに報告をされていますが、その箇所で、つまり、この五年前の緊急点検で既に危険地域として認識をされながら、保全施設の面でも、また先ほど来指摘をされている避難勧告の遅れの面でも、特に対策が取られないまま今回の台風で甚大な被害が出た地域があるということが極めて私、重大だと思うんです。
　大臣も視察をされました倉敷市の玉島地区もその一つです。私、決壊寸前であった宝亀堤防の現場で数十人の住民の皆さんから、電信柱を越える波しぶきで生きた心地はしなかった、土手を破られたらこの中の何人かは死んでいたと、口々に必死の思いを伺いました。住民の皆さんは、堤防のかさ上げとともに、土手幅を広くする、波返しを設置をする、あるいはテトラポットなど消波施設を設置する、こういった要望を強く持っていらっしゃいますけれども、今度こそ再度災害を防止するために、原状回復にとどまらない特段の対応が必要ではないでしょうか。
　水産庁と港湾局にそれぞれ伺って、質問を終わらせていただきたいと思います。
○政府参考人（田中潤兒君）　お答えいたします。
　玉島勇崎地区における災害復旧につきましては、十二月に災害査定を行い、原状回復を図ることとしております。また、これに加え、今後の高潮対策として、倉敷市が堤防前面に、先生おっしゃられました消波ブロックを設置すること等も計画しているところでございまして、国としてもこれを支援していきたいと思っております。
　加えまして、岡山県におきましては、今後、背後地域の浸水状況等の調査を踏まえ、海岸保全施設の整備計画の見直しなどを検討をしていくと聞いております。その結果、当地区において更なる対策が必要となれば所要の措置を講じていきたいと思っております。
○政府参考人（鬼頭平三君）　お尋ねのありました倉敷市の玉島勇崎における宝亀地区の高潮被害についてでございますが、この海岸堤防につきましても、台風十六号によりまして護岸の背後の土砂が一部流出する等の被害が発生をしてございます。本施設につきましては、取りあえずの応急措置として九月の二十七日までに工事が完了をしてございますが、本格的な復旧につきましては、十一月下旬に災害査定を行う予定にしておりまして、できるだけ早期の復旧を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
　また、ただいま水産庁の方からの御答弁にもございましたように、岡山県で現在、今回の被害にかんがみまして、浸水原因の究明あるいは海岸保全施設の整備計画の見直しなど、必要な対策について今後検討をしていくというふうに聞いてございます。国土交通省といたしましても、今後の海岸保全施設の整備につきまして、こういった検討結果を踏まえて、地元の御意見、御意向を十分伺った上で適切に対処をしてまいりたい、かように考えてございます。
　ありがとうございました。
○委員長（風間昶君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時五十三分散会
平成十六年十一月十日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　参考人
　　　　　　　国立社会保障・
　　　　　　　人口問題研究所
　　　　　　　所長　　　　　　　阿藤　　誠君
　　　　　　　政策研究大学院
　　　　　　　大学教授　　　　　松谷　明彦君
　　　　　　　株式会社大和総
　　　　　　　研チーフエコノ
　　　　　　　ミスト　　　　　　原田　　泰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○少子高齢社会に関する調査
　（少子高齢社会への対応の在り方について）
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　ただいまから少子高齢社会に関する調査会を開会いたします。
　本調査会の調査テーマにつきまして御報告申し上げます。
　調査テーマにつきましては、調査会設置以来、理事懇談会等で精力的に協議を重ねてまいりました結果、「少子高齢社会への対応の在り方について」とすることに決定いたしました。
　今後、具体的な調査事項等策定に向けて、調査テーマに関する委員間の共通の認識を深めるため、調査会において参考人の意見をお伺いする等調査を進めていくことになりました。よろしくお願いいたします。
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　参考人の出席要求に関する件につきましてお諮りいたします。
　少子高齢社会に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（清水嘉与子君）　少子高齢社会に関する調査を議題といたします。
　「少子高齢社会への対応の在り方について」参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、国立社会保障・人口問題研究所所長阿藤誠さん、政策研究大学院大学教授松谷明彦さん及び株式会社大和総研チーフエコノミスト原田泰さんに参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席いただきましてありがとうございます。
　参考人の方々から、「少子高齢社会への対応の在り方について」総論的なかつ忌憚のない御意見をお述べいただきまして、調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますけれども、まず、参考人の皆様方からそれぞれ二十分程度御意見をちょうだいいたしまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を決めておりません。自由に御質疑をいただくようにしております。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、阿藤参考人からお願いいたします。どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　では、次に松谷参考人にお願いいたします。松谷参考人。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、原田参考人にお願いいたします。原田参考人。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後四時をめどとさせていただきます。
　なお、質疑者及び各参考人にお願い申し上げます。質疑及び御答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようにお願いいたします。
　また、多くの方が御発言できますよう、一回の発言はおおむね三分程度とさせていただきたいと存じます。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問であるかお述べいただきまして御質疑いただきたいと思います。
　それでは、質疑のある方はどうぞお願いします。
○中原爽君　自由民主党の中原でございます。
　最初に、阿藤先生にお尋ねしようと思います。
　現在、合計特殊出生率一・二九という数字が独り歩きをしているわけでありますけれども、これは実際には二〇〇三年の年度に限定をしたいわゆる期間別の合計特殊出生率という数字であろうと思うんですが、本来の合計特殊出生率の方は、コーホート法による算定だと一人の女性が一生の間に何人のお子様を持つかというのが本来の数字だと思うんですけれども、ですから、この期間別とコーホート法のものとの数値が本来は一致しなきゃいけないんですが、これ今一致していないということで、二〇〇三年の一・二九という数字が非常に低い値が出ていると、こういうことでありますけれども、三十五歳以上の女性の、現在先送りをしていると先生がおっしゃっておられた、子供を産む時期を先送りしているということが解消されて三十五歳以上の方がお子様を持てるような時期になれば、全体として合計特殊出生率は一・五近く、いわゆる昔のひのえうまぐらいのところまでには回復すると言われておりますけれども、これは本当のことでしょうか。
○参考人（阿藤誠君）　今お話しになったこと、ちょっと今日はコーホートの資料は用意してきてございませんのでちょっとはっきり数字はあれですけれども、例えば一九五〇年生まれの女性のコーホート別の一人当たりの女子の子供の数というのは大体二・〇二ぐらいあるんですね。六〇年ぐらいからだんだんこうそれが下がってきているというのは今お話しになったとおりですが、とてもそれは一・二九とかいう低い値ではなくて、一・七とか六とか、その程度の数字であるということです。
　にもかかわらず、じゃその期間の出生率が何でそんな低いんだと、この今、図表の14—２がございますけれども、要は二十代のところで産まなくなっていずれ三十代で少しは産むだろうと。確かに上がっているわけですね。ですから、これは正に晩婚晩産で、二十代で産まなかった人が三十代で産むということが日本でも起きていると。ただ、起き方が非常に弱いわけですね。先ほど比較しましたように、スウェーデンやオランダなどは三十代で産み戻して、それが例えば今合計特殊出生率が一・七とか六とか八とか、そういう数字までなった理由なんですが、どうも日本や南ヨーロッパの場合は一種のキャッチアップといいますか、それが非常に弱いんですね。
　従来はもちろんそれを想定して、高いキャッチアップを想定していたんですが、全体のもう推計ではとても難しいということで、中位推計でもたしか一・三九という、ですから一・四行かないというそういう低い、ですからコーホートで見てもそれぐらいしかならないというそういう推計になってきております。
○中原爽君　ありがとうございます。
　もう一点だけよろしいですか。
○中原爽君　済みません。
　松谷先生にお尋ねしたいんですが、先生、増税をしてはいけないというふうにおっしゃいまして、先生の著書によりますと、それ以前に我々の段階では、消費税率を値上げをしたときに所得税率を下げるという相対的な措置、処置をしてきたんですが、今度の政府はこの所得税もまた元へ戻して増税するんだということを言っております。
　私は与党ですから、政府ではありませんので、この所得税をまた持ち上げるということには反対なんですけれども、でもこういう形で増税が行われるということは、先生の御意見ですと、やめた方がいいということだと思うんですが、それに見合って、先生の御著書ですと、いわゆる建設国債だと思うんですが、これを永久国債に入れ替えろと、国債全体を払い戻すのは永久においておいて毎年の金利だけ払えと、こういう方法はどうかという御提案をしておられるんですが、これは国際的に見て本当に価値があるものかどうか、お尋ねしたい。
○参考人（松谷明彦君）　二点御質問ちょうだいいたしましたが、最初の増税のところでございます。
　増税するかどうかは、これは増税する以上それだけの政府のサービスが拡大するわけでございまして、最終的に増税するか否かというのは、これは国民の選択にゆだねられるべきことであろうと思いますけれども、ただ人口増加経済と違って、人口減少経済においては、増税の結果、経済が大幅に縮小する危険性がある、あるいはその増税の結果、貯蓄率の低下によって、先ほど申し上げたような社会資本の、社会の共通基盤であるそういう社会資本が非常にその点で問題ができるといったような、そういう大きな問題があるわけですね。
　そういうことを十分に承知した上で果たして増税というのを議論をしているのかどうかということでございまして、最終的にはそれは国民が選択する話ですけれども、そうした危険性を承知の上で、それでもなお、いわば高福祉高負担と申しますか、高い行政サービスが必要だという判断であればそれはいいんですが、そういうことを知らずに、あるいはそういうことを無視して増税をするというのであれば、これは問題であるということを私は申し上げたいわけでございます。
　それから、その永久国債のことでございますけれども、これは基本的に、借りたものを返さないというのは決して好ましいことではないわけであります。ただ、私はよく、ちょっと例えがいいかどうかですが、裕福であった時代にかなりややルーズに作ってしまった借金をその人が貧乏になってから返すというのはこれはいかにも難しいし、現実にこの七百兆、一千兆とか言われるそうした政府債務を返していくために大幅な増税をする、しかし、その増税の結果、決して行政サービスが上がるわけではないんですね。一方で、増税によって貯蓄率が下がって経済が縮小するとなると、大変なマイナスが出てくる。
　そうすると、決して好ましい話ではないけれども、そんなマイナスを日本全体でしょい込むのであれば、次善の策として、例えば既に行った債務については言わば凍結状態にして、そしてその利息だけは払い続けると。利息を払わないと、これはその経済、大混乱になりますので、利息だけは払い続けるといったようなことにして、その国債費を国、地方ともに下げていくというのは一つの次善の選択としてはあり得る話ではないかなと考えておるわけです。
　これが国際的に見てどうかということですが、過去にイギリスにおいて例がなかったわけではないということと、それから恐らくそういう、日本がそういう選択をすれば各国ともにびっくりするかもしれませんが、ただし日本のＧＮＰに対する政府債務残高の比率というのは正に各国がびっくりするほどの高さなんですね。そうしたことからすると、私はさほどに非常識な策でないのではないかと個人的には考えておりますけれども。
○山本孝史君　民主党の山本孝史でございます。
　まず、松谷参考人と原田参考人とお二人に同じ質問なんですけれども、お二人の御主張は、人口減少社会を恐れているのではなくて、そのことを踏まえた上で現在の制度をきちんと手直しをすることが非常に重要なんだと、こういう御主張だと思います。
　そのときに、今とにかく産めよ育てよとは言いませんが、少子化対策、少子化対策という、声高に言われているんですが、そのことの政策効果ということもありますけれども、そのことよりもまずやっぱり年金なり財政状況なりということの見直しの方が急務であるというふうに受け止めているのですが、そういうことでよろしいかということでございます。
　あわせて、済みません、阿藤参考人にお聞かせをしたいんですが、松谷参考人の御著書の中で、結局、日本の人口構造のときに、戦後のベビーブームが急になくなってしまう、これは優生保護法による産児制限が行われたこと、すなわち人工的に日本の人口構造に手を入れたことが非常に問題だったんだと、こういう御主張なわけですね。
　そのことの是非は先生また別かもしれませんが、人口減少社会になるということは、その人口問題研究所という専門のお立場からすれば、何年ぐらいにはもう既に今の事態になるということは想定されていたんだろうかということが一つと、それと人口問題研究所が発表されるその将来人口予測というものは今後とも我々としては信頼するに足りる数字なんだろうかということについてお答えをいただきたいと思います。
○参考人（松谷明彦君）　先生の御趣旨、御質問の御趣旨に合った答弁申し上げられるかどうかですが、今、今後の言わば少子化、出生率の低下というものに対してどう対応していくべきかというようなことの御質問であると理解させていただきまして、それについて申します。
　これは全く個人的な感想になるわけでございますが、私は必ずしも人口学の専門家でございませんものですから、そうしたその少子化対策といったようなことによって出生率が向上するかどうかはそれは必ずしも確信、つまびらかには存じておりませんけれども、私は、この子供の出生というのは基本的に個人の自由意思の問題でありまして、ですから、例えば子供を持ちたいという女性、子供を持ちたいという夫婦が何らかのその社会的な制約、それはもちろん所得なんかもありましょうし様々な制度もありましょうし、そういったことで子供を持てないということであればこれは非常に問題でありまして、それは社会政策として対応していくべきだったと考えておるわけですね。
　しかしながら、例えば、経済において労働力が不足するからとか、あるいは国力に影響するとか、そういったことでその出生率を上げるべきだという考えにはどうも私としてはくみしたくない。つまりは、そうした子供を産むための様々な社会的制約を取り払った後で、そして人々の自由意思によって一定の出生率が決まってきたときには、私はそれはそれとして受容した上で、それに合った経済システムなり社会財政制度なりといったものを作っていく方がその政策としては本筋ではないかなというふうに考えております。
○参考人（原田泰君）　人口減少社会はそのための手直しが大事なんだということでは、山本先生のおっしゃるとおりの認識をしております。
　私が少子化対策よりも年金や財政の改革の方が急務であるというように考えておりますのは、つまり、その少子化対策で子供を増やすということは可能なわけですけれども、それは要するに一億八千万円足す養育費という、そういうコストのものなわけですね、その子供というのは。つまり、一人一億近いコストのものなわけです。そうしますと、そういうコストのものに対して影響を与えようということであれば、一千万とか二千万円ぐらいの財政的な補助が必要だということになります。これは到底不可能でありまして、年金会計が破綻する前に子供会計が破綻してしまいます。
　ですから、まずその年金の方、年金が大変だから子供を増やそうというのは全くの議論が逆立ちしているということです。つまり、年金会計よりも、そんなことをしたら子供会計の方がもっととんでもないことになってしまうということです。
　ただ、現在の年功賃金、日本的雇用システムが変わって、だれもがいつでも自分の能力に応じた賃金を得られると、そういう社会になってくれば子供のコストというのは大きく下がりますので、そのときにしかるべき援助をすれば子供をある程度増やすということは可能だというように思っております。
　ただ、現在、その年金問題が非常に大きな、高齢社会のコストというのは非常に大きな問題になっておりますので、それを最初に解決する、それを解決するのが先ではないかというように考えております。
○参考人（阿藤誠君）　一つは、人口減少社会をいつごろ想定できたかということですけれども、これは推計でいいますと、合計特殊出生率を、当時は人口置き換え水準が二・一ぐらいでしたから、二・一以下に想定したときからということになります。ちょっとはっきりしませんけれども、一応一九八六年推計のときには将来のコーホート、先ほどのあのコーホート出生率を二・〇にしましたから、長期的にはもう人口が減るという想定をしていたと思います。
　それから、信頼性の問題ですけれども、これはもう大変難しい問題で、まずは出生率というものがそう簡単に、あえて言えば当たるものではないと。これは経済の数値に大変最近は似通ってまいりまして、特に一九七〇年代半ば以降の先進国の出生率というのは非常に不安定です。下がり続けている国もあれば、先ほどのように反騰した国もある。あるいは、非常にスウェーデンのようにウエーブする国もあるということで、それを的確にその方向性を短期的に予測するのは大変難しいと思います。
　ただ、私どもの推計が別に、例えば五年のスパンでどんぴしゃりと当たるというふうなことを要求されれば、それはほとんど不可能でありますが、ですから、逆に言うと、幅というものを持たして、高位低位の間ぐらいの確率であろうと、そういうふうな推定をしておるわけですね。
　そして、問題はその先の方なんですね。例えば、年金制度なんかの関係でいうと、それはもう六十年、七十年という大変長いタイムスパンの人口の数字が必要になると。実はそんなことは、本当は出生率なんて分かるわけないわけですね。ただ、当面の出生率の動きからするとまあこれぐらいであろうと。あえて言えば、一定値推計とは言いませんけれども、あるところまで動いて、それから基本的に変わらないというような考え方で推計をしておりますから、それがせいぜいできる最大限のことかなということで、これは別に日本の人口推計だけがそうではなくて、これはもう国連の推計もそうですし、アメリカも、先進国の推計がすべて同じようなことで、あえて言えば人口学の水準はまだそこまでしか達していないと言わざるを得ないと思います。
○山本保君　公明党の山本保です。今日はありがとうございました。
　私、実は一・五七ショックのときの厚生省の少子対策の専門官をやっておりまして、そのときに今の正に子供を産み育てることの喜びをという今の政策の基を作ったわけであります。
　今日お聞きしていまして大変心強く思いましたのは、なかなか、最初にたしか松谷先生おっしゃいましたか、人口が、阿藤先生だったかも分かりません、どんどん減ってしまう、もう何百年したら半分以下、三人だ四人だなんていう、こういう何かセンセーショナルなことを言う特に政治家が多くて困ったもんだなと思う。考えてみると、我々、私などが学生時代は一九七〇年ごろにやっと一億人になったんですよね。あれから増えたんでして、その一億人に減るのにまだ三十年か四十年掛かるということですから、そのことを考えればそんなに大変な問題じゃないということを私は思っておりまして、今日も原田先生からもそういうお話、非常に心強く思っております。正に右肩上がりの成長ということを前提にした社会システムをまず変えなくちゃいけないわけでして、それをほうっておいて子供を産むようにしろというようなことを言うなんというのは、まあもちろん今の政府もそういう政策は取っておりません。
　そこで、ちょっと今日まず最初に、最初って、時間がありませんので原田先生と松谷先生にちょっと重点的にお聞きしたいと思っておりますけれども、まず原田先生、年金制度云々というのがございまして、それはおっしゃるとおりだと思いますが、一つ子育て支援という政策の何か根拠についてお聞かせ願いたい。
　今日もお聞きしていて私などは、まず、今日お聞きした中で、言わば生産性高めるためのいろんな能力を持った子供をたくさんつくっていく、そして世代間の関係というものを良くしていくというようなこと、これは非常に重要じゃないかとか、又は働く女性が働く場を両立支援ということで今日おっしゃった中に、正にこれからの経済構造で、二番目、三番目ですね、生産性とか多くの人が働くと、こういうものに正にはまっているんではないかという気がしておりますけれども。
　まだいまだに、例えば去年、おととしだったかな、児童手当制度というのを我々の党が一生懸命言ったときに、児童手当増やしても全然子供が増えていないじゃないかと、だから反対だと、こう言うところがありまして、全くのこの理解に本当に困ったものだなと。正に子供を増やすために児童手当を作っているわけではないわけでして、そのことについてもう少し原田先生教えていただければと思いますし、時間がないので先に松谷先生も、できればそれもあるんですが、一つ、今日コストの問題が出まして、この前ドイツへ行かしてもらいまして、院から行かしてもらったときに、面白いので、この一月から、もう御存じだと思いますが、介護保険、ドイツは国で一律ですけれども、子供のいない人からは〇・二％上げるんですね、〇・七五と〇・九五だったと思うんですが。我々も厚生省におりますときにそういうこといろいろ考えたんですが、子育てコストというのはなかなか実際は難しいところがありまして、それ言い出すと、税金の中でも正に義務教育費であったり大学の、こんなのは子供いない家庭には全く関係ないところもみんな出しているわけですし、今回のドイツのはどうも聞いていますとそういうものじゃなくって、あそこは身内に見てもらいますと介護保険が実際外で頼むよりも安く払いますから、それを払う、取る人が多い、そこの正にそのコスト差みたいなところに着目した計算かなという気がしました。
　そこで、松谷先生、どうでしょうか。コストは先生の専門じゃないかもしれませんが、私は子供と一緒に楽しむって、人生、生きるということは非常に重要なことだという気がしておるんですよね。その辺について、コストという考え方ではないんだと思うんですが、先ほどの中に話が出てこなかったことをお聞きして申し訳ございませんけれども、積極的な意義付けができないのかと思っておりますので、何かできたら参考になるようなお話を伺いたいと思っております。
○参考人（原田泰君）　子育て支援が全く子供を増やすために効かないということはあり得ないわけですけれども、非常に高いコストの、子供を育てることが非常に高いコストの中で、例えば月五千円とかそういうレベルの児童手当をしても、もちろんそれは社会として、あるいは国が子供は大事だと思っているんだよという、そういうメッセージにはなりますけれども、それ以上具体的に効果が見えるほどの大きさにはならないということだと思うんですね。
　じゃ、具体的に効果が見えるほどの大きさの支援をするとしたらどうしたらいいのかということになるわけですが、もちろん財政問題が非常にきつい状況ですけれども、スウェーデンとかそういう国の経験を考えてみますと、やはり働く母親に支援するというのが、まあエコノミストではありますけれども、余りお金のことばかり言うのは良くないかもしれないんですけれども、働く母親に支援するということは、母親も年金、保険料、税金を払ってくれるわけですし、その母親の産んだ子供も払ってくれるわけですから、その働く母親に支援するというのが一番いいのではないかというように思います。
　スウェーデンの場合には休業補償、つまり働く母親が休業して子供を産んだときには、その働いているときの賃金のかなりの割合、七割とか九割とかですね、そういうかなり高いものを補償したということがあります。これによって、一時的にですけれども、増えたんですね。それがウエーブがあるということなんです。このウエーブのある効果というのは実は本当の効果を過大評価しているわけで、それほど大きな、一部の人々が言うほど大きな効果があったわけではないんですけれども、効果があったというのは確かです。ですから、やるとすればこれが一番いい方法ではないかというように思います。
○参考人（松谷明彦君）　大変難しい御質問をちょうだいしたんでございますけれども、経済学的に申しますと、出生数ということについては、最初は一人当たりの生産性が非常に低かったということもあって、子供はたくさんいなければ、労働力としてたくさんいなければみんなが食っていけないというような時代があって、それが産業革命以降非常に技術の進歩があって一人当たりの生産性が上がってきた、したがって必ずしも子供を持つ必要がなくなってきたというのが一つあるんだと思うんですね。
　もう一つは、医療技術の発達によって乳児死亡率が減ったということで、いわゆる血脈の相続というか、そういったことが必ずしも子供の数が多くなくても十分できていくようになったといったような、いろんな様々な環境変化があって今のような状態になっているんではないかと私は思うんですね。
　したがいまして、これはいい悪いとかそういう問題じゃなくて、その必要性と、それから人々の価値観というものの最終的な結果としてこのような水準に収まってしまっているんではないかとすると、その段階でどれがいい悪い、だからこっちの方向に持っていくべきだというふうに考えるべきなのかどうかというところを私はちょっと疑問に思うわけでございます。
　ただ、一方で、先ほど若干申しました、子供を持ちたいんだけれども、様々な点で持てないというような声があることも事実でございまして、やっぱりそういう点から、私はそれによって出生率が上がるかどうか、あるいは子供の数が増えるかどうかは分かりませんけれども、少なくとも子供を持ちたいという、そういう市民の願望というのは十分に満たしてあげるのが社会政策、施策ではないかというふうに考えますけれども、ちょっと御質問の御趣旨に合った回答ができたかどうか分かりませんけれども、以上、考えております。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。今日は参考人の皆さん、本当に御多忙の中お越しいただいて貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私は、まず阿藤参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、参考人は、今いわゆる出生率の低下を人口学的理由からいくと離婚率、未婚率の上昇、晩婚化というふうにおっしゃられたと思うんですね。そこの背景にはやっぱり社会的、経済的要因があると。ちょうど参議院の国民生活調査会の中間報告を見ますと、同じように少子化の要因は晩婚、晩産、生涯未婚率の上昇といった現象があると。すぐれて個人的な問題であるけれども、ある結婚、出産をめぐる問題ではあるけれども、こういう問題は国民が必ずしも喜んで希望した結果ではなく、種々のやっぱり経済的、社会的な阻害的要因が存在するというふうに指摘をされています。
　その点で私も、国民は必ずしも、未婚率とか離婚率とか晩婚化というのを必ずしも喜んで希望した結果でもないだろうなというふうに思うんですけれども、そこにはやっぱり何といいますか、今の、例えば年金とか医療の問題で国民に対する負担が増大している問題でありますとか、そのことによる将来生活の不安が増大する。また、阿藤参考人もおっしゃっていましたけれども、若者が仕事をしたくてもなかなか仕事ができない、そういう失業者が増大してしまう。また、長時間労働で家族の団らんが奪われる。そういう、暮らしを支える政治といいますか、人間らしい生活という、それを支える政治というのが、やっぱりここに現状の根本があるのじゃないかなと思うんですけれども、その点、参考人はどのようにお考えなのかということをお聞きしたいと思います。
　それと、続けていいですかね。
○小林美恵子君　もう一つは原田参考人と松谷参考人にお伺いしたいんですけれども、お二人のお話をお聞きしていますと、いわゆる人口の減少、高齢化というのは悲観するものではないというふうに、その点は共通しておっしゃられたかなと思って、ポジティブにとらえておられるんだなというふうに私は受け止めたんですけれども、ただ私はやっぱり少子化というのは日本の社会の存立にかかわる、日本民族の未来にかかわるやっぱり重大なことではないかなというふうに思うんです。
　そこで、ちょっとお聞きしたいんですけれども、やっぱり子供を産みたいけれどもなかなか安心して産めない社会の環境があるという点があるのじゃないかなと思うんですけれども、その点を原田参考人はどのようにごらんになっているのかということをお聞きしたいと思います。
　松谷参考人は、先ほど御回答もされて、ここにやっぱり政策的な問題があったら是正しないといけないというふうにおっしゃいました。その是正の方向というのを是非お聞かせいただきたいというふうに思います。