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○小幡政府委員　ちょっと私ども理解が不十分であるかもしれませんけれども、いずれにいたしましても、土地区画整理組合で土地が余ったということは、どうも法律的にいきますと土地整理組合の保有地がそれだけあって、それを組合員に配分をした。それを配分したということは、やはり組合員に時価よりも低廉な価格で譲り渡したというふうな仕組みにどうもなるのではないかという気がするわけでございますが、そういたしますと、先ほど私が、冒頭申し上げましたことと同じことになるのではないかという感じがするわけでございます。
○新村分科員　いや、それは全く違うのです。これは全く性格が違うのですよ。譲り渡したのじゃなくて、現在の経済の変動がありますから、地価も上がりますから、それからまた区画整理の事業をする、事業費だって変動がありますから、当初の予定どおりなかなかいかないのですよ。それが減歩卒が上がるという場合は、組合自体の問題になってきますけれども、これは見込みよりは下がったわけですね。見込みより下がったということは、地価が上がれば見込みより下がるのです、保留地が高く売れますからね。ですから、下がった結果、土地が余った。余ったその土地を売り買いではなくてメンバーに配分をしたわけでありますから、これは別の言葉をもってすれば、本来ならば追加して分配した土地というのは、最初の換地に含まれるべきものですよ、正確に計画どおりにやられれば。ところがそれができなかった。狂った。狂った結果土地が余った。余ったから追加したのだということでありますから、そこに課税をされたら大変なんですよ。第一線の税務署はそれにいま課税をしようとしておるのですよ。これは大変な問題なんですよ。何億という税金がそこから不当にと言うと語弊がありますけれども、不当に取り上げられようとしているわけです。ですから、これは緊急の問題なんですよ。いまの三月の確定申告ですぐ問題になるのです。ですから、緊急に答弁をいただいて、正当な課税をしていただかないと困るのです。
○小幡政府委員　ただいまの、土地区画整理組合でいろいろ事業をいたしまして、その結果、たとえば経費が当初よりも安く上がった、あるいは保留地の価格が当初予定したよりも高くなった、そのために保留地が全体として多くなる、組合員にその分を分けるということになりますれば、やはり一時所得、組合員にとってみれば一時所得と言わざるを得ないわけでありまして、そういう事態にならないためには、冒頭申しましたように、換地計画そのものを都道府県知事の正式の変更認可の手続をとっていただきまして、そしてその変更されました換地計画に基づいて換地をするということであればこれは課税にはならない。そういう土地の譲渡関係につきましては、特別にそういう土地の譲渡がなかったものとみなす場合についてきわめて限定的な書き方をしておるわけでございますので、そういう条件に当てはまった場合には、それは土地の譲渡はなかったものとみなすということで、課税関係は起きないわけでございますが、それ以外の場合には、やはりそこにどうしても一時所得の発生というふうに言わざるを得ないというふうに思います。
○新村分科員　実態は全然一時所得でも何でもないのですよ。そうしますと所得税法における所得とは何かという議論になってきますけれども、所得でも何でもないのですね。区画整理を施行して、その結果として、これは換地として自分がたとえば一定の土地を出すのですよね。ですから、それに対して六割なり七割なり換地として返ってくるわけです。返ってくる土地ですよ、換地ですね、実態的に。それに対して課税をするということはどうも納得ができないんです。こういう場合に、確かに正規の手続からすれば、知事の認可を得て計画変更をやって、それに基づいての追加換地であればよろしいということでしょうけれども、それと全く同じなんですよ、実態的には。何ら所得でも何でもないわけです。自分の土地を返してもらって、それに対して課税されるということは全く不合理、これは恐らくだれも納得できないと思いますよ。こういう場合にみなすということができないですかね。返してもらう土地は追加換地とみなす。返してもらうんですから、これは所得じゃなくて、自分のものを一時組合に預けたものを返してもらうんですから、自分の預けたものを返してもらったそのときに税金がかるというんじゃちょっと納得できないのですがね。どうなんですか。
○渡辺国務大臣　それは、幾らここで押し問答やっても恐らく時間がたつだけで解決つかぬと思うのですよ、こちらは制度論で物を言っているわけですから、あなたは個別案件で物を言っているわけですからね。だから、制度論で言うと、やはり大事とりますから、一律にそういうふうなことを、法律に書いてあることと違うことは言えないわけですよ。だけれども、実態論がどうなのか、なぜ換地の変更ができないのか。一年、半年おくれるだけでしょう。おくれてはなぜ悪いのか。それを、換地の手続をとらないうちに土地を自分のものにしてしまわなければならない、登記から何から。そういうことを言い出すと、それは国税庁の言う話になってしまうのです。そこらのことは、実態論から言えば、あなたの言うようにおかしいという議論もある。手続論からすればまた別な意見もありますから、後日、時を改めてもっと個別の案件としてよくわかるように国税庁に行って相談をしてください。それは実態に合うように処理するのがいいに決まっているのですから。ただ、制度論としてできるものを農民側がやらないでわがままなことを言っても、それは通用しない場合がございます。だから私は、ここではっきり決めちゃったらできるものもできなくなるから、これは法律論で言うわけだから、一遍政府がしゃべっちゃったらできるかもしらぬこともできなくなってしまう。だから、これは余りここで詰めないで、よく相談した方がいいじゃないですか。
○新村分科員　大臣、それは結構だと思います。思いますが、いま大臣は個別の問題とおっしゃいましたけれども、これは個別の問題で決してエゴを言っているわけじゃないのですよ。こういう例がたくさんあると思います。ありますけれども、それがいままでは施行者の不利な形で一方的に課税されてきたと思うのですよ。そうだと思う。だから、そうじゃなくて、これは個別な問題では決してない。これは一つの一般的な事態なんです。決して個別のエゴを申し上げているのじゃないのです。エゴじゃない。区画整理問題に随伴して起こる一つの現象ですから、そういう問題として今後大臣にもお願いするし、別の問題として、いまだめだとおっしゃれば後で詰めていきたいと思いますので、その点、ひとつ十分御配慮をいただきたいと思います。
　それから、やはりこれに関連をするんですが、そういう形で保留地を売却をした場合、これは税金がかりますよ。売却をした場合当然かかりますけれども、その場合長期譲渡になるのか短期譲渡になるのかという問題がありますね。この点はどうなんですか。
○小幡政府委員　換地処分によりまして取得した換地を譲渡した場合どうかということでございますが、これは従前の土地の取得の時期を引き継ぐということになりますので、その時期いかんによると思いますが、長期譲渡になっている場合が多いかと思います。
○新村分科員　そうしますと、後の問題もあるのですけれども、実は一番先の問題が解決しないと、回答いただかないと後の問題もだめなわけでありまして、この問題は保留をして、きょうはこれで終わりたいと思います。大臣にはこの点、後で十分お願いに参りますから、ひとつ御検討いただきたいと思います。
○塩崎主査　これにて新村勝雄君の質疑は終わりました。
　次に、渡部行雄君。
○渡部（行）分科員　最初に大蔵大臣にお伺いいたします。
　実は二線引き畦畔という問題があるわけですが、そこで太政官布告というものが明治元年十二月十八日に第千九十六号というのですかで出されておるわけです。そこに「拝領地並びに社寺等除き地のほか村々の地面はもとよりすべて百姓持ちの地たるべし」云々と書いてあるのですが、この意味をひとつ御説明願いたいと思うのです。
○楢崎政府委員　古い話でございますので、私から答弁させていただきたいと思います。
　先生よく御承知のとおりに近代的な土地所有権は明治五年、地所永代売買の解禁ということで始まったというぐあいに理解をいたしております。それ以前におきましては、近代的な土地所有権という制度あるいは概念というものがございませんで、領主による領有権の制限のもとにおいて農民が土地使用権を持っていたというぐあいに考えられております。
　先生御指摘のように、太政官布告千九十六号、明治元年に出ておりまして、それには先生がお話しのような文章があるわけでございますが、この布告につきましては、一般的には、当時武士が大政奉還等武士の社会が崩壊するというようなことを見込みまして農地を買い、この場合、農地と申しましても使用収益権に当たるというぐあいに思うのでありますが、それでしかも村の役夫を負担しないで村方に難渋をかけていた、土地は持っているけれども課役に応じないというようなことがあったために、村々の難渋を救うために、このような太政官布告が発布され、村費や課税の徴収権を図るということを目的としたものであるというぐあいに考えられているというふうに理解をいたしております。
○渡部（行）分科員　私は、近代的な法体系ができたとかできないとか、そんなことは関係ないと思うのですよ。土地というのは、この地球ができたときからあるのだし、土地と人間との関係は地球上に人間があらわれたときからできているのですから。ただ、勝手に人間が、ある一つの国家体系ができたりあるいは法律体制ができたりして、そこで近代化だとかいろいろつけただけのことで、これはもともと農民が所有——領主が所有したと言えばそれまでですが、実質は農民が使用収益、管理、一切占有をやってきているわけですよ。たまたま明治元年になって今度はこのような太政官布告が出たのですから、この太政官布告の中身を解釈した場合にどうなるのかということを聞いているのです。私はそれ以外のことを聞いていないのですよ。この条文をあなたは読んで、これはどういうことなのだということなのです。
○楢崎政府委員　太政官布告一千九十六号、明治元年十二月十八日に出たものでございますが、それは先ほど先生言われましたように「拝領地並びに社寺等除き地のほか村々の地面はもとよりすべて百姓持ちの地たるべししかる上は身分違いの面々にて買い取り候節は必ず名代差し出し村内の諸役差し支えなく相勤むべく申し候事」こういうぐあいに書いてあるわけでございます。したがいまして、先ほど御説明をいたしましたように、この太政官布告の目的は、当時百姓でない武士たちが、それらの土地を「買い取り」と言うと近代的な買い取りのように聞こえますが、使用収益権を譲り受けたということだというぐあいに思いますけれども、「身分違い」のそういう人たちがそれを買い取って村々の夫役に応じない、それについて禁止をした。必ず名代を差し出して、夫役「相勤むべく申し候事」こういうぐあいになっているように理解をいたしております。
○渡部（行）分科員　あなた、非常に勝手な解釈をしていると私は思うのだ。この「身分違い」というのは、何も武士だけを指しているのじゃないですよ。当時、士農工商という身分の違いがあったので、いわゆる農民以外の人が買うこと、もし買った場合は届け出をして、それは租税を納めなさいということでしょう、言ってみれば。しかし、これは拝領地と寺社以外の土地は農民のものだということをまずここで宣言しているのじゃないのですか。どうですか、それは。
○楢崎政府委員　先ほども申し上げましたけれども、いま所有というように先生御発言になりました。所有権というのはそれより後の時代に確立をしたものであるというぐあいに存じております。この当時におきましては、先ほど申し上げましたが、土地の所有というのは、領主による領有権というのがまず最初に大きなかさとしてかぶっておりまして、そのもとにおいて農民が土地の使用収益をしていた、こういう形態であったのではないか、かように存じております。
○渡部（行）分科員　これは明治元年ですから、明治維新後ですね。そこで、昔は所有なんという言葉は余り使わなかったのでしょう。「持ち」という言葉を使っているのですよ。「百姓持ち」というのは、いまの言葉で言うならば、百姓の所有として認めるということですよ。あなたはどういう気持ちでそういうむずかしい解釈をするのか知らないけれども、大臣は至って簡明な判断をする方ですから、ここはひとつ、大臣はどういうふうにこの文面をおくみ取りになっていますか。
○渡辺国務大臣　私は法律家じゃないので、よく……
○渡部（行）分科員　いや、文章を読めたらその意味でいいのですよ。
○渡辺国務大臣　これは「百姓持ち」というのだから、もともと農家が持っていたものだということを政府が布告したのじゃないか、こういう意味なんですね。
○渡部（行）分科員　そうです。
○渡辺国務大臣　いきさつがいろいろあるから、よく私はわからぬので、専門家にちょっと解説をさせますから。
○楢崎政府委員　勝手に解釈をしているじゃないかと申されますが、先ほど申し上げましたように、この太政官布告は租税に関しての布告でございまして、土地所有権を確定するためのものではないのではないかというぐあいに思っております。
　また、一般的にも、学者は、先ほど申し上げましたように、当時武士が先を見越して農地を買った、しかも町の役夫を負担しないで村方の難渋を醸したことに対するために発布されたものであって、村費や課役の徴収権を確保することを目的としたものである、これが一般的な学説であるというぐあいに考えております。
○渡部（行）分科員　それは全くうそだと私は思います。学者はいろいろな論説というか論文、そういうものを出しますね。そういうことを言う学者もいるかもしれませんよ。第一、法律の解釈なんというのは、いつでもシロとクロと全く違った解釈が出てくるわけですからね。人の命をとる死刑の判決すら無罪になってしまう場合もあるのです。だから、そんなものをさも金科玉条のように思っていることはとんでもない話で、私は実際に先祖からいろいろな言い伝えを聞いているのです。その当時は税金が重くて、百姓ですら土地を放した人がいるのですよ。ましてや武士が土地を見越して買ったなんという証拠はどこにありますか。百姓が山を持てと言われても持ち切れないと放して、土地をなるべく収益の上がる土地だけに集約した時代なんですよ。それをそういう解釈をしてごまかそうといったって、あなた、そうはいかぬですよ。そしてこれは免租のためだとか租税のためだと言うけれども、その後で免租地のあれがあるでしょう。大体いまの字限図面というのはなぜできたのか。この二線引きというものはなぜできたのか。すなわち二線引きというのは畦畔なんですよ。たんぼに付随する畦畔なんです。田畑に付随する畦畔なんです。その畦畔は何ら収益が上がらぬ。だからそこは免租地として除外しよう、本当に収益の上がるところだけを租税の対象にしようというので図面をかかせたのです。この図面というのは、いまは公図として法務局にありますけれども、一番最初は各村々に絵図面としてあったのですよ。そしてその図面の作成は村々の人が寄り集まってつくったのです。だから、その図面は非常に不正確で、もちろん面積なんかはそこでは出てこないわけです。ただ、所有者がどの辺の土地を持っているかという、そういうものはそれを見ればわかるけれども、その際にこの免租の対象として残ったのが、いわゆる無番地のいまの二線引き畦畔なんです。このことには間違いないでしょう。
○楢崎政府委員　畦畔が成立した過程は古いことではございますが、大体先生のおっしゃったような過程を経て畦畔が二線引き畦畔として今日残っているというぐあいに思っております。
○渡部（行）分科員　そこで、そうだとすれば、まず明治元年に、一応公式に拝領地や寺社地以外の土地は農民のものだと認められた。そして今度はいよいよ租税をはっきりさせるために、この字限図面、つまり当時の絵図面というものをつくらせて、そして所有者と地番をそこに書き入れた。ところが、その租税の対象にならないのは書き入れなかったのです。それがいまのいわゆる白地の部分で二線引き畦畔と言われるものなんです。それではその畦畔とは何だというと、畦畔というのは田畑を支えるに必要なあぜやあるいはくろなんです。これを畦畔というのです。だから本地に付随して初めて畦畔になっているんですよ。本地に付随しないのは、これは原野でしょう、言ってみれば。だから当然本地と畦畔というものは切り離すことのできないものなんです。そこで、田畑とは農耕に使用しておる土地及び土地を維持するに必要な土地、「畦畔と称するものは田畑の界にあるものなり」こういうふうにはっきり、これは明治九年五月の内務省議定において規定づけているのですね。しかも、大臣は非常に物わかりがいいというもっぱらの評判ですから、大臣、ちょっと見ていただきますが、こういうことなんですよ、いま言う国有畦畔というのは。これが国有畦畔になっている。それから、これ、皆そうですよ。この畦畔を取ったらどうなんです。崩れてなくなってしまうでしょう。こういうものをいまになって、字限図面を見てみたら番地がないから、これは国のなんだという理屈にはならないんじゃないでしょうか。番地がないから国のものだというのはなぜだと、私はかつて詰めたことがあるのですよ。そうしたら、これは無主の土地だというのですね。いわゆる所有者がいないというのです。無番地だから登記もされていない。だからその所有者を立証することができないわけです、公簿の上では。しかし、これは先祖伝来耕作したり、管理、収益をして、百姓は自分のものだともう信念を持って観念しているのですよ。それを今度、ただ帳簿の上で、おまえのじゃない、これは国のものだという理屈は成り立つでしょうか。そんな理屈が成り立つとすれば、私がいま大臣の下着を、名前が入ってないからそれは私のものだと言った場合、これは争いになるということですよ。いままさに大蔵省がやらんとしているのは、やらんとしてではなくて、やっておるのは、こういうことなんです。それはなぜかというと、これは関東財務局からの一片の通達でそうなったのです。明治以来今日までそれこそ何の問題はなかった。それがいまこういうふうになっているので、農民は本当にもう怒り心頭に発しておるという状態なんです。これはいま京都あるいは神奈川、そういうところに出てきて、そのために今度は国土調査がおくれて遅々として進まない。それはそうでしょう。自分の土地に時効取得の手続をするばかはないでしょう。それは自分のものか、だれのものかわからないときに初めて仮抗弁を用いて、仮にあなたのものであっても、私は十年以上無事平穏にこれを使用収益、管理をしてきたという主張をして、初めて時効取得になるのだから。ところが、先祖伝来、自分のものだと信じているものに、どうして時効取得の手続をしなくちゃならぬでしょう。これは大臣、ひとつよく考えて御答弁願いたい。
○楢崎政府委員　先生いま御指摘になりましたように、畦畔というものが隣接の田畑と機能的にくっついているということは、そのとおりだろうと思います。しかし、私どもが言っておりますのは、機能的にくっついているかどうかということを申し上げているわけではなくて、所有権の話を申し上げているわけでございます。その所有権につきましては、先ほど申し上げましたけれども、明治五年、地所永代売買の禁止の解禁というところから始まりまして、改正地所名称区別とか地租改正条例等を経て確立をしていった。その間におきまして民有地と官有地の区分がなされ、近代的な土地所有権の表示がなされ、そしてそれが確定をしていった。このような過程を経ているわけでございます。その過程におきまして、先生がおっしゃいました畦畔につきましては、先生よく御存じだと思いますけれども、内畦畔あるいは外畦畔というような形で、それは免租地として認められ、しかし、外あるいは内というぐあいに登記された過程におきまして民有地であることが確認をされ、そうした形で積み上がってきたものであるわけでございます。
　御指摘の二線引きにつきましては、そういう所有権の確定を通じた際に民有地とされなかったもの、すなわち改正地所名称区別におきましては、民有地にあらざるものは官有地とする、官有地第三種という規定が出ております。その過程において官有地となった、このように理解をしているわけでございます。
○渡部（行）分科員　官僚の方を私がきらいなのは、もう文句をただたどって、実態を全然考慮しようとしないというところなんです。文言だけを尊重して、実態と文言との関係というものを考慮しようとしていない。だから、いまのようなことが出てくるのです。そもそも法律が出るというときには、ある程度そういう慣習か何かで事実ができ上がっているのですよ。ばかんと何もないところに法律を出して、そしてそれに合わせるなんと言ったら、社会は混乱しますよ。だから、その所有権の明治五年の確定というのは、すでにそういうことを近代法体系にするために、手初めとして手がけたものにほかならないのです。だから、もうそういう文言にこだわらないで、実態というものをもっと考えて対処していただきたい。
　これで時間がありませんから、次に進みますが、そこで私も大分これを追及して大蔵省通達も非常に改善されたことは認めます。ところが、ここにこういうことがかかっているのですね。最近出た通達ですが、これは昭和五十四年十二月五日。これに「隣接本地に係るものは除く。」という項目があるのです。２の（１）の中です。ところが、こういう手続をやっていると、結局この本地に隣接しない畦畔はないのですから、そうすると、これは全筆ごとに登記簿謄本を必要とする。しかも閉鎖登記簿謄本まで必要とするとなるとこれは大変なことなのです。しかも国土調査というのは知事の認証を経て確定するものでありますし、その前にもう国土庁からの指導等がおりているわけです。だから、その認証の結果で承認してやれば何の手続も要らないのです。しかも現実には境も何もないのですから、二線引きなんというのは。形もないのです。ただ昔の字限図面にその部分が残っているから、現在実測した図面とそれを照らし合わせて、この中には二線引き畦畔があるなどいう推定をするだけなんです。だから実態に合わせていくには、そういう認証の段階でこの字限図面と照らし合わせて、これはなるほど二線引き畦畔で、先ほど言ったような性格のものだ。どうせ手続をすれば、文句なしにこれを時効取得と認めて農民の名義にしてやるんだから、そんなよけいな手続要らないじゃないですか。そういう手続は非常に国益にかなわぬと私は思うのですよ。国が損をしている。いま一方において行政整理をやろう、行政改革をやろうというので、臨調だってつくって、第二次臨調がいま始動してきておる。そういう中でますます事務量を大きくしていったら、まさに二律背反だと私は思うのです。こういうやり方をしないで、かつてはあの関東財務局の通達が出る前は全部個人で直したものです。いわゆるいまの登記法の中で、隣接地の判こをとれば、あとは地籍訂正で全部直せたのです。ところが、その通達によってそれがスナップを食っておる、そういうことなんです。だからこれを何とか大臣、そういうむだな事務を省いて、そして、しかも登記簿というのは必ずいまの測量図面をつくるときには所有者と照合しなければならぬのです。そして測量には隣接する人たちの立ち会い、これが義務づけられているのです。だから、これは屋上屋を重ねるようなものでちっとも国のためにも益にならないし、また個人のためには最も損害が出る。登記簿を一件とったって大変です。印紙税だけで三百五十円するのです。強いて言うなら、その印紙税が欲しくてやっているのかどうかしらぬけれども、そういうみみっちい考え方はやめて、国土調査がこんなにおくれている段階ではもっとひとつはっきりとその辺は決断していただきたいとお願いします。
○楢崎政府委員　先ほど現実を見ておらぬというおしかりを受けましたが、私は実は法律論として申し上げておりました。現実の姿において田畑の畦畔につきまして、隣接する方々がそれを使用収益しておられるということは、私どもも十分承知しているわけでございます。そしてその上に立ちまして、時効取得を申請があれば認めていくという立場をとっていることは、先生よく御存じのとおりであろうかと思います。さらにまた国会の中におきまして、先生を初めとしていろいろな御議論がございました。本件の取り扱いの簡素化をいろいろ御提案いただいているわけでございます。そういう上に立ちまして私どもも時効取得の取り扱いをできるだけ簡単にしたいという趣旨で、先生先ほど言われました五十四年通達を出したわけでございます。その通達を出すに当たりまして、地籍調査をやっておるところにつきましては、地籍調査の実施機関がいろんな調査をしておりますので、その成果を活用するということで、たとえば公図であるとか実測図であるとか住民票であるとか、そのようなものは一切不要であるというぐあいに簡素化をいたしました。
　そこで、お申し越しのありました隣接地の謄本でございますが、私どもとしますれば、取得時効を認めるということは、最小限占有が続いているということを確認しなければ時効取得を認めるわけにいかない。というのは、これは法律論としてそうであろう。また役所の責務としてもそうであろう。そのような意味におきまして、最小限必要なのは、隣接地の地主が十年間あるいは二十年間続いてそれを所有しておられる、あるいは占有を続けておられるということを知る必要がある。そのためにはどうしても隣接地の謄本が必要であるなということで、最小限のものとしてそれをお願いをしたいということでございます私どもとしては、精いっぱいの簡素化を図ったつもりでございます。ぜひこの手続に従ってやっていただきたいという。ぐあいに思っております。
○渡部（行）分科員　これはとんでもない話ですよ、これが精いっぱいだなんというのは。私ども農民は、自分の土地だと思っているのに、あなたは、国の土地だからこれは時効取得の手続だと言うのでしょう。しかも、役所がこの公図をつくるまでに登記簿謄本を全然見ないでやるならわかりますよ。全部照合するのですよ。照合して、なぜそのほかにまた同じものをここに添付しなければならないのですか。そんなばかな話ないでしょう。二重にも見るわけじゃないでしょう。ただ、隣接地の承諾書はいいでしょう。この境界は間違いありません、そういうことはいいでしょう。しかし、それだって閲覧させるのだから問題はないのですよ、本来は。事務を簡素化して、そしていまの行政の行き方にどうして姿勢を合わせるかという、その思想がなくてはどうにもならない。
　時間がありませんから、最後にもう一つ、このことを大臣、まとめてひとつ答弁をお願いします。
　あとは、いまの豪雪の問題ですが、五万円の足切りで今度雑損控除も少しは改善されましたけれども、しかし、それじゃ五万円以下の場合どうかというと、これは全くどうにもならないですね。ところが一番困っているのは、税金も納められない人たちが、雪が降ったのに、おれは税金を納めないから、この雪はおろすわけにはいかないと言ってうちをつぶすわけにはいかないですよ。幾ら税金を納められないからといったって、大雪が降れば、それは自分ででも、あるいは人を頼んででもおろさなくちゃならない。その人たちの救済は全然考えられていない。だから五万円などと言わないで、かかった経費は皆見ましょう、こういうふうになぜいかないのですか。
　それからもう一つ、減税のお世話になれないほどの低所得の人に対しては、やはり負の減税と申しますか、お見舞い金でも差し上げるくらいの対策をひとつ考えていただきたい。
　時間が参りましたので以上で終わりますが、大臣、この二点についてひとつよろしくお願いいたします。
○渡辺国務大臣　最初の話ですが、政治論で言うと、私も政治家だからあなたの言う方に手を挙げるのですが、こちらは法律論を言っているわけです。公務員は憲法と法律に従わなければならないというものだから、私も政治的にやってやりたいのだが、大臣というのは公務員で、お役所の方はどうしても大事をとる。両方自分のもので、その真ん中に畦畔があるという場合もあるでしょう。他人様との境に畦畔がある場合もあるでしょう。両方自分のものだったら余り騒ぎはないが、他人様との間の畦畔はどっちの人のものかというようなことにもなる。急なところもあるし、平らなところもありますから、そこらのところよくわからぬが、問題は、要するに、謄本をよこせというのは他人との関係、それから同意の問題で後でごたごたが起きないようにというようなことのために、私は役所は言っているのだろうと思いますが、できるだけこういうものは簡素化することは実際問題としていいと思う。これは栃木県も多いのです。鹿沼とかああいうところは、調べてみると比較的段々畑みたいなところの方が多い。栃木県なんかの場合、税金逃れというようなことで、どうも昔は重かったから、実際に田畑に使わないものは、自分のものを持っていたって、自由に使えるのだから要らぬということで多かったのだという伝説をなす者もあります。
　しかし、いずれにしても、国家がそんなもの持っておったって何の御利益もない話であって、ですから、身軽になるためには、国が持っても役に立たないものは積極的にどんどん払い下げる。払い下げには無償もあれば有償もあるわけだから、手続はいずれにしてももっと簡素化する必要があるということは私はかねて実は言っておるのです。したがって、御趣旨を踏まえてもっとさらに簡素化できるところがあれば簡素化すべきだと私は思う。したがって、それは検討させます。それは法律の範囲で簡素化するのは決まっておるが、法律がうんとじゃまになれば法律を直したらいい。だから、そういうものも含めて、それは検討させます。
　それからその次は、かかった経費はみんな国が持てと言われても、これはちょっと勘弁してもらうほかない。これは雪だけでなくて、洪水が出たらみんな国が持て——台風が沖繩へ毎年来ますから、それをみんな国が持てと言われても、これはなかなかむずかしい。
　それから、負の減税の問題も、税の制度としてそういうものがもしできれば、将来の検討課題として、これはことし、来年というわけにはなかなかいかぬかもしらぬが、やはりそういうことも今後の社会保障や何かの見直し等も含めたときの大きな検討課題の一つであることは間違いございません。
　以上であります。
○塩崎主査　これにて渡部行雄君の質疑は終わりました。
　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○塩崎主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　大蔵省所管について質疑を続行いたします。上田卓三君。
○上田（卓）分科員　まず、質問は三十分のようでございますので、大臣の答弁はできるだけ簡潔にお願い申し上げたい、このように思います。
　さて、現在の中小零細業者の課税最低限は夫婦子ども二人標準世帯で百三十二万二千八百円、月額にして十一万ちょっとというようなことでございます。
　　　　〔主査退席、愛野主査代理着席〕五十六年度の生活保護基準の予定では、標準世帯は月十三万四千九百七十六円ということになるわけでございまして、昭和五十三年度から所得税減税がなされていないために、生活保護基準以下の世帯にまで課税されているという現状があるわけでございます。生計費非課税の考え方から言うと大変矛盾していることになるわけでございまして、少なくとも課税最低限を生活保護基準並みにするべきではないか、引き上げるべきではないかというように思っておるわけでございますが、大臣のお考え方をお聞かせいただきたい、このように思います。
○梅澤政府委員　ただいま委員が御指摘になりましたのは、事業所得者の場合の課税最低限の数字であろうと思いますが、その事業所得者の課税最低限はどういう水準で考えるかということは実は非常に問題があるというふうに私ども考えておるわけでございます。
　いま委員が御指摘になりましたのは、恐らく標準四人世帯ということで、いわゆる四人の人的控除分を勘案した課税最低限の数字で申されたかと思うのでございますけれども、事業所得者の実態を見ますると、たとえば白色の場合と青色の場合と事情が異なるわけでございますけれども、白色の場合、たとえば奥さんが事業に専従している場合に控除を受けているかどうかというような問題もございますし、家族の人が専従している場合にやはり控除があるわけでございますね。それから青色申告になりますと、これは完全給与制が認められておりますから、その事業所得の世帯の事業の実態に応じまして、そういう完全給与を受けている場合もありますし、さらに青色申告の場合でございますとみなし法人課税の選択が受けられます。そういたしますと、事業主報酬ということで給与分がまた落とせるわけでございますね。だから、本当は課税最低限を考える場合の所得のトータルでその世帯を見る場合には、そういったものを全部含めませんと、単純に人的控除だけの基準で生活保護基準のモデルよりも高い、低いという議論はできないのじゃないか、そういうふうに私どもは考えております。
○上田（卓）分科員　そういうふうにいろいろ総合的に考えなければならぬということはよくわかるわけですけれども、少なくとも、いま私は標準世帯の問題を取り上げて申し上げたわけでありますが、現実に生活保護基準以下の世帯まで課税されているという現実はあるわけでしょう。それはないのですか。ないなら別ですよ。現実にそういう世帯があるということになれば、それを改善することは当然のことじゃないのですか。
○梅澤政府委員　これは基本論になるわけでございますけれども、所得税の課税最低限と生活保護基準を単純に比較するのはどうかという基本的な問題があると思うのです。と申しますのは、生活保護と申しますのは資産の保有状況、それから御案内のとおり民法上の扶養とかあらゆる援助を受けて、それでもなお国が定めた最低生活費に満たない場合に国から給付を受けられる、こういう社会保障のシステムでございますね。
　ところが、税の世界と申しますのは、毎年毎年のフローの所得で課税が起こるか起こらないかという問題が起こるわけでございまして、事業所得者の場合でございますと年によって赤字の場合があるかもわからない。その人たちは税金を納めないというケースも当然起きるわけですが、ではその人たちが直ちに生活保護を受けられるかというと、そういうことではないわけでございますね。それと、先ほど私が申し上げましたような点から申しまして、実際に事業所得者で数字の上での生活保護基準よりも以下の人で課税を受けているという実態というのは事実上余りないのではないか、そういうふうにも考えられるわけでございます。
○上田（卓）分科員　現実にそういう矛盾があるわけですから、少なくとも五十三年以来所得税減税がないということに基本的な問題があるわけでありまして、物価減税の問題も大きな山場を迎えておるわけでございます。そういう点で、ぜひとも善処方をお願い申し上げたい。時間の関係もありますから、次に参りたいと思います。いま、みなし法人云々のこともお話があったようでございますが、中小零細企業の事業主は本当にそこに働く労働者と同じように、あるいはそれ以上に額に汗して働いておるのが現状ではなかろうか、私はこういうように思っておるわけでございまして、そういう点で事業主についても労働力の再生産費というものを考慮に入れるということは当然あってしかるべきではなかろうかと思うわけでありまして、そういう意味でのサラリーマンの給与所得控除に見合うような制度があってしかるべきだ。
　現実にはみなし法人制度があるわけでございますが、しかしこの手続がきわめて複雑であるというようなことから、なかなか中小零細企業が利用しにくいという現状があるわけでございまして、そういう意味でもっと簡単な制度といいますか、あるいは運用を考えてはどうか、このように思うわけですが、それについてお答えいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　ただいま御指摘のありました給与所得控除は、申すまでもないのですけれども、勤務に伴う必要経費の概算控除という性格を持っているわけでございます。事業主の場合は、個人事業主の場合と存じますけれども、これは所得計算上必要経費は皆落ちるわけでございまして、その上に事業所得者固有の控除というのは税理論的にもむずかしいし、そういう必要もないのではないか。ただいま御指摘のありましたように、事業主報酬は、青色になりますとこれは選択で事業主報酬、給与として受けられるわけでございまして、私どもといたしましては、なるべく青色になっていただければそういう制度を御活用願えるわけでございますので、そういうことをお勧め申し上げておるわけでございます。
○上田（卓）分科員　先ほどの質問を含めて、大臣に答えてもらいたいと思います。
○渡辺国務大臣　かつて、中小企業団体連合会だったか、みなし法人というようなものをつくれと言ったことがあるのです。そのとき私は、そういう制度よりも青色申告控除みたいな方がいいのじゃないかということを言ったのですが、それは団体側がそうじゃない方がいいといういきさつがありまして、みなし法人制度ができたということでございますから、いまそれを変えるという考えは持っておりません。ただ、零細企業やなんかについて特殊な何かをこしらえると言っても、これはやはり所得税全体の問題であって、所得税の税率とかあるいは基礎控除とか、所得税法を改正するような時期が来れば、そのときに一つの同じ枠組みの中で全面的にそれは給与所得も事業所得も訂正されるべきものではないか、さように考えます。
○上田（卓）分科員　いずれにしても、そういう中小零細企業の倒産件数は去年だけでも一万七千、もう一方八千に近い状況にあるわけでございまして、やはりみなし税というものがあるわけですから、それを最大限に活用すればいいのだけれども、いま言ったようになかなか活用しにくい手続的な問題がいろいろあるわけですから、ぜひともこの改善が必要だ。そういう意味で、新しい制度をつくるかつくらないかは別にして、いずれにしてもそういう状況に対して改善策があってしかるべきだと思うのですが、大臣、その点についていかがですか。
○渡辺国務大臣　倒産がふえていることは私もまことに残念だと思っております。しかし、倒産するような方は、中には金繰りができなくて黒字倒産ということもあるでしょうが、大多数は赤字で倒産をしておるということで、直接税金を払わないような人がむしろ倒産をしているということではないか。したがって、これは経済全体の問題ですから、現在の景況を維持発展させていくというためのいろんな施策を講じていかなければならぬ。日本経済全体の問題として考えなければならないと思います。
○上田（卓）分科員　次に進みます。
　私はきのう大阪の堺の税務署の前を通ったおけですが、ちょうど税務署の前にプレハブが建っておりまして、二月から三月にかけてのいわゆる還付金の申請の手続で、労働者に会って聞いたわけですけれども、一日に三十人も四十人も来られて、本当に手続に大変な手間暇がかかっている。しかし、国税といえば酷使の酷税というふうに言う人もあるわけですけれども、税制面において国民にサービスするということは大いにいいことだ、こういうふうに私は思っているわけでありまして、そういう意味では、やはり職員をふやすとか待遇改善をするとか、そういうことがぜひとも必要ではないか、一点はそれでございます。
　それからもう一つは、現在、国税の職員が五万二千人おられる。国税大阪あるいは全国会議の方々は、これでは少ないではないか、もう一万人ふやせというような要求もあるやに聞いておるわけでございます。特に現在の職員の中でもベテランと言われる中堅以上の方々、四十六歳以上の職員が二万人以上だ、十年後はどうなるのか、こういうようなことも訴えられておることは大臣もよく御存じだろう、このように思うわけであります。いわゆる税務職員の高齢化対策というのですか、そういう対策から見ても、ベテランの職員に調査実働部隊での、たとえば署長並みの地位を与えて意欲を持たせるようなことも非常に大事ではないか。
　そうして、大企業とか法人の脱税というのですか、いろいろな形で、たとえば財産債務明細書の提出が義務づけられておるにもかかわらず、年間所得の二千万円以上の方々の二〇％ぐらいが提出していないということも聞いておるわけでありまして、サラリーマンの場合は罰則規定があるが、これはないというようなことも非常に矛盾でもあるし、なぜそうなっているのかということも聞きたいし、やはりこういう点にもっともっとメスを加えていただきたい、こういうように思っておるわけでございます。
　そういう点で、中小零細企業の方にそういう徴税攻撃をかけるよりも、もっともっと大企業に対して、手間暇かかるということでみんないやがる、あるいは経理に先輩がおられるということでなかなか問題があるわけでありますが、一般消費税というのですか、大型の消費税などを導入するというよりも、もっと取るべきところから取るべきじゃないか、このように思っておりますので、大臣の考えを聞きたいと思います。
○川崎政府委員　先生御指摘の点、一々ごもっともかと思いますが、順番にお答えしたいと思います。
　確定申告期になりまして非常にたくさんのお客さんが来て、もうすでに非常に忙しくなっております。また、庁舎が狭い等のこともございまして、各地でプレハブ等を利用しておるところもございます。全般的に職員の仕事が余り偏らないように、バランスがとれるようにということを十分私どもも配慮いたしまして、健康面でも、事務面でもいろいろの施策をとっておるわけでございますが、何分にもずっと限られた定員でやっておりますので、アルバイトをこの時期にはかなり雇うとかいろいろなことをいたしまして、窓口サービスの改善にも努めてまいりたいと思っております。
　第二点の、かなり高齢者の職員が偏って多いのではないか、また、こういう人々の処遇をどうするのかというお尋ねかと思いますが、いわゆる処遇の面でいろいろな意味でポストもつくっていかなければならぬ。また、意欲のわく地位を与えましていい仕事ができるようにしなければならない、そういうことで、この十年来いろいろ税務署の機構なり組織にも改善を加えまして逐年努力をいたしておるわけであります。まだ十分とは考えておりませんが、定員の増加といったことも含めまして引き続いて努力をしてまいりたいと思います。
　第三点でございますが、いわゆる税務の調査の重点をどこに置くかという問題かと思いますが、御指摘のように中小企業ばかりということではございませんで、悪質重点、また大口重点ということでやっておりまして、限られた人員で最大限の効果を発揮いたしますように努力をしてまいったつもりでございますが、なお今後とも努力をいたしたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○上田（卓）分科員　大臣の決意を伺いたい。
○渡辺国務大臣　ただいま国税庁次長が言ったように、極力税務についても人員増ということで今後も引き続き努力をしてまいりたいと考えております。
　なお、脱税その他の問題については、負担の公平を図るという見地から一層能率的に重点的に調査を進めさせたいと考えます。
○上田（卓）分科員　ぜひとも意欲的にひとつがんばってやっていただきたい。そうしないと、国民は、取れるところから取らないで、そうして弱い者から税金を、またそれも増税というような形で、非常に反発も強いわけでありますから、その点十分留意してやっていただきたい、このように思います。
　次に、午前中もわが党の湯山先輩からも同和問題で御質問があったかと思うわけでありますが、残された時間をそれに費やしたい、このように考えます。
　大臣は、私の選挙区ではそういう差別の問題は聞いたことがない、こういうようなことをおっしゃっておるようでございますが、午前中の討議の中にも出てまいりましたように、一九七九年一年間だけでも、法務省とそれから関係の府県の調査だけで、悪質なものだけで何と千七百六十三件ある、こういうことでございますが、大臣の地元の栃木県で法務省が直接扱っておるので四件あります。
　　　　〔愛野主査代理退席、主査着席〕
それから県が扱ったものが、それとは別に二十八件あるのです。どういうことは初めてですか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　私は全然ないということを言ったわけじゃありませんが、関西や何かで騒がれるような問題は、幸いに私のところでは非常に少ない。数件ぐらいはそれはあったかもしれませんが、数字はいま初めてです。
○上田（卓）分科員　それに関連してでありますが、大臣は、物的なもの、特に残事業の問題が大きく話題になっておるわけでありますが、それもさることながら、この問題は意識の問題である、教育の問題だ、そういう非常に古い考え方を持っている人はいけない、こういうようなこともおっしゃったようでございます。人間は基本的に人権が認められなければならないし、平等であるということもおっしゃっておるようでございますが、本当に明治以後でも百年以上も経過し、戦後においてでも三十五年以上経過しているわけでございまして、今日の日本の国民の中で、大臣、どうですか、人間が人間を差別していいというように開き直る人というのは少ないのじゃないか。国民の一人ずつに、あなたは基本的人権を守りますか、人を差別しますか、たとえば在日朝鮮人、韓国人をあなたは差別していいと思いますか、あるいは、いま同和問題が大きな問題になっているけれども同和の人を差別していいと思いますかと言うたら、正面切って言われたらみんな、それはだめです、私は差別していませんと言う人ばかりじゃなかろうか。
　差別してはいけないということ、基本的人権は守らなければならない、人間は皆平等だということがわかりながら、にもかかわらず、部落民は皆殺しにせよとか、どこどこの地区の人間を消せとか、ウジ虫であるとか、どうだこうだということで、本当に聞くにたえない。この三年間だけでもこれだけ、この本一冊にまとめられるぐらい、約三百件の差別事象なんですが、こういうものが出ておるわけでございます。そういう点について、私は何らかの形で、啓蒙とかあるいは啓発という部分は教育でやらなければならないけれども、悪質なものについては法治国家ですから法的なもので取り締まっていくということも必要ではないか。そういう意味での同和対策事業特別措置法の強化、改正というのですか、特に三年延長の際には附帯決議に「総合的改正」という文言が入っておるわけでございますが、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　私は、基本的には何と言ったっていまどき人間に差別を考えるということ自体が根本的に間違っているのです。ですから、そういうことの起きないように子供のときから教育するということが一番大事じゃないか。何でそれではわれわれの地方と南の方とそんなに差があるのか、正直な話、私は本当に理解に苦しむのです。だから、みんながそういう気持ちになれば差別問題というのは起きないのじゃないか。したがって、起こさないようにすることは社会的な義務でもありますから、みんなで注意をする必要がある。法律上どういうふうに該当するのか私にはわかりませんが、名誉棄損になる場合もあるでしょうし、いろいろなこともあるでしょう。したがって、われわれは就職とかそういう問題については一切差別をさせないように、今後とも自分の所管事項については最大万全の努力をしていきたい、そう思っております。
○上田（卓）分科員　日本の大方の大企業は部落地名総鑑を買うているということは、もう国会の法務省に対する追及の中で明らかになっておるのです。それだけじゃなしに、大蔵省所管の金融機関で何と三十五社も購入企業があるのですよ、大臣。安田信託銀行なんかは、この本を使って地区出身者を就職から排除してきたということ。そして、それはそういう地区住民の追及によってその非を認めて、今後絶対にこういうことはしません、こんなあほなことをして、ということで反省文も出しておるわけでございます。
　大臣、こんなばかなことをする人間がいなくなることを望むのだということだけれども、私が言うように、みんなそういうことはけしからぬことだと思いながら現実にそういう差別があるということ。だから、一市民がひとり言を言うようなことでは困るわけです、大臣。同和対策事業特別措置法という法律があって、国がこれだけ物的施設の問題も含めて、あるいは啓蒙の問題もやりながら、なおかつこういう問題が減るどころかふえてきているんですね。そこに問題があるのです。減ってきているなら、私は何直言いませんよ。だんだん減ってきていますからしんぼうしてください、もうあと一息ですということになると思うのですけれども、措置法の三年延長以後においても、いま言うようにこれだけ悪質な例が三百件もあるということなんです。
　私も議員になりまして結婚式などによく呼ばれるのです。大臣、ちょっと聞いてくださいよ。あなたも行かれると思いますけれども、めでたい結婚式で、片方は部落の出身者で、片方は部落の出身者じゃないと言われる人たちの結婚式も中にはあるのです。あるから差別がないのじゃないのです。問題は結婚式の中身なんです。片方は親、きょうだい、親戚、だれも来ないのですよ。そんなので結婚式ができますか。だから、こちら側の子供や学校の友だち、そういう人たちを身内がわり、親がわりにして、そうして結婚式をやっているのです。その結婚式が盛大であればあるほど、非常に深刻なんです。
　本当にそういう意味では、結婚の問題だけじゃございませんよ、そういうのが現実にあるのです。そうして毎年、何十人という人たちが結婚差別や就職差別で死んでいっているんですよ。人の命は地球よりも重いという言葉があるように、これだけ人権問題で、アメリカにおいても黒人差別撤廃のためにということで大統領がみずから先頭になってやっていますよね、それはただ単に選挙対策ということだけじゃなしに、本当にそういう意味では、核戦争と差別をなくすることがわれわれ人類の悲願じゃなかろうか、このように思うのです。
　そういう点で大臣は、こういう深刻な問題がまだあるというこの現状、それから、たとえば関東においても——まあ西の方が多い、確かに多いかもわかりませんが、東京を中心にして関東でもそういう意味では差別の実態というものは明らかにされてきておるわけでございます。比較的同和対策事業というものが進んだと言われておるところの大阪でさえも、まだ同和対策事業が何ぼ残っておるかといったら、二千八百億ほどの残事業が五十四年度以降にある。大阪府が言っているのはあと最低五、六年はかかる、こういうことを言っているのです。それから福岡などでは昭和五十五年度以降にまだ三千二百十億円残事業が残っている、こういうことが言われているのです。まだ同和対策を一つもやってないという地域もあるのです。いまの法律に全然かからないで五戸、十戸というみじめな部落も、まだまだ愛媛とか広島とかそういうところにあるのですね。非常に深刻な問題があるわけですから、そういう点で私はこの残事業の問題についても、政府の考えというものと実際同和対策をやっている府県とか市町村との把握の違いがあると思うので、早急にこの残事業についても把握すべきではなかろうか。
　いわんや、これは物的なものだけじゃなしに精神的なものが大きな問題になっておるわけでございます。三年延長の際に、附帯決議がつけられました。その附帯決議というのは、法の有効期間中に総合的改正を図ること、その総合的改正を図るという中身として、同和対策をする場合の府県、市町村の超過負担をなくすこと、それから、差別事件が非常に増発していることにかんがみて、これを早急に何らかの形で法的規制をしなければならぬ、総合的改正の柱はこの二本なんですね。超過負担をなくすということと、残事業を再調査して実態の把握をしてもう一度見直して、これに対する財政的な裏づけをする、そして悪質な差別事件に対してどう規制するかということが大きな課題になっておった、私はこういうふうに思っておるわけです。
　特に、差別事件がこうやってふえてきているというのは、一つは市町村財政を同和予算で食い物にしているというような間違った考え方がある。しかし、間違った考え方であるが、ちょっと考えてみれば、たとえば、いままでの各自治体の同和対策で使った中で国から借金をしている部分があるのです。同和債というのですが、これが何と四千七百六十三億円あるのですね。これは自治省が発表しているんですよ。四千七百六十三億円の赤字があるのです。これを国に元利償還しなければならぬという問題があるのです。まあ決算、予算という形でしか出ないけれども、いつもその数字が出てくるわけです。そういう点で私は、やはりそういう法的な規制の問題と同時に、残事業と言われるもの、あるいは現実に残っている同和債の償還について、法律的な裏づけをもって対処されることが一番大事じゃないか、このように考えますので、時間の関係もありますので簡潔に大臣のお答えを聞きたい、このように思います。
○渡辺国務大臣　目下、各省庁それぞれの部署で実態の検討をいたしておりますから、その検討結果を踏まえて、政府としてはどうするかということを最終的に決めていく方針であります。
○上田（卓）分科員　そういうことでなしに、来年度の概算要求もあるわけですから、やはりそういうことから考えて、鈴木総理が本会議でも予算委員会でも述べられておるように、その概算要求までに一定の結論を出さなければならぬ、こういうことでございまして、それは具体的には今国会で結論を出すということではなかろうか。すでに、衆議院、参議院の国会議員でもう過半数以上の三百八十人近い方々がこの強化、改正の署名をなさっているし、自民党の先生方でさえも、衆参でいま百一名御署名をいただいているという現状であります。そういう意味を考えて、これは総理府の所管でございますが、ぜひとも大臣として、有力な大臣でございますから、積極的に今国会で結論が出るように努力したいという決意をひとついただきたい、このように思います。
○渡辺国務大臣　今後必要な施策の方向、内容については、昭和五十七年度予算の概算要求時期までに取りまとめることを目途として、総理府を中心に目下鋭意検討いたしております。
○上田（卓）分科員　不満ですが、時間が来ましたので、終わります。
○塩崎主査　これにて上田卓三君の質疑は終わりました。
　次に、栗田翠君。
○栗田分科員　私は、まず最初に、静岡県清水港におきます指定保税地域の管理の問題について伺いたいと思います。
　この指定保税地域における管理の形態というのはどんなふうに決められているのでしょうか。
○清水政府委員　指定保税地域と申しますのは、御案内のとおり大蔵大臣が指定をいたします。その趣旨は、一定の区域を貿易の円滑な運営のための特別の区域といたしまして指定をするということで、公共性等が高いと観念されているわけでございます。通常の例といたしましては、その指定保税地域の所有者と申しますか管理者、それは法律にも規定してございますが、国、地方公共団体、外貿埠頭公団というようなところも従前あるわけでございますが、そのようないわば公共的な機関が指定の相手方になっている、こういうことでございます。
○栗田分科員　関税法基本通達によりますと、いまお答えがありました国または県などの公共的な管理者と、もしくはその管理のもとに利用者の組織する事業協同組合が運営する場合もあるというふうに書かれておりますが、そうですね。