Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○世耕弘成君　そうしますと、一応、今メールは技術的に傍受ができる。そして、自分でもきのうも転送という機能を使って傍受してみました。その上で、なぜあのインターネットの二大巨頭がどうしてリアルタイムの傍受ができないとおっしゃったのか、ここが私はどうしても理解できない。恐らく、法務省も悩んでおられると思うんです。
　私もいろいろ推測をしてみました。まだあくまでも推測の域を出ませんけれども、もしかすると、このリアルタイムという概念をあのお二人は非常に厳格、限定的にとらえられたんじゃないか。要するに、電話の音声が電気で流れていくのを傍受するのと同じようなイメージで、いわゆるサーバーに一たん蓄積されてそれをあけて見るというような形ではなくて、専用線だとかあるいはサーバーの中の流れているデジタル情報そのものを傍受して解読するという意味で使われたのかもしれない、私はそう思います。でも、もしそういうふうな前提に立っているとしたら、それは当然できないんですけれども、これはあくまでも私の推測でございます。私は、一方的にそう証言していたなどとは言いません。推測でございます。
　法務省に伺いたいんですけれども、この法案の「定義」に、現に行われている通信という表現がございます。この現に行われている通信というのは、私の推測ですが、もしかしたら、プロバイダーの代表の方がおっしゃった厳格なリアルタイム性、そこまで要求をしていると解釈されるんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　法案の第二条二項には、現に行われている他人間の通信を受けるという規定がございます。これは確かに、狭い理解ですと、現に伝送路上を行き来している電気通信を捕捉と、今先生のおっしゃったメールボックスに入る前の段階のみを意味するのかというふうにあるいは誤解されかねないわけですが、電子メールのメールボックスのように通信内容が蓄積される装置がございまして、これを継続的に見張って、通信される都度これを直ちに捕捉するということも、この現に行われている他人間の通信を受けるという概念には含まれるというふうに御理解いただきたいと思います。
○世耕弘成君　私もそう思います。ただ、それが例えば何時間もたつとか、一日二日たって置いてあるものとなると、それはやはり現に行われている通信とは言えないような気がするんです。
　当然、サーバーの傍受をするということは、令状を持って、もうサーバーの横か転送先の端末に捜査官及び立会人が張りついているわけですよね。そして、そこに犯人あてにメールが送られてきて、ＰＯＰサーバーに蓄積されるとすかさず傍受をするということになると思うんですけれども、その間の時間というのはどれぐらいだと思えばいいんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　技術的には、瞬時といいますか、メールボックスに電子メールが入るのと同時にこれが他の機械にコピーされるというふうに御理解いただきたいと思います。
○世耕弘成君　瞬時ということですね。もし、この瞬時の蓄積をも認めないという理屈が成り立つとすると、実は大変なことになるんです。
　インターネットからちょっと一たん電話に戻りますけれども、今、電話というのは交換機はすべてコンピューターなんです。電話は、昔はＡさんとＢさんという人が話していたら、必ずＡさんとＢさんの間に何らかの導線のつながりができて、極端な話、導線をずっと伝っていけば行けたんですね。昔の逆探知というのは、職人さんがそうやって交換機の中の接点をのぞいて追いかけていくと必ずＡさんとＢさんの間には通話の回線が導線できれいにできている。これが昔なんです。でも、今はコンピューターなんです。音声といえども、本当に瞬時ですけれども、極めて短い間一たん交換機というコンピューターの中へ蓄積されて転送されているんです。
　ですから、瞬時の蓄積も現に行われている通信ではないというような立場に立つと、もともとこの通信傍受といったものが、あるいはもう今後、これからデジタルの世界が進んでいく中で一切通信の傍受というのはできないということになるということを一つ指摘させていただきたいと思います。
　そして、もしかして、一昨日の参考人が蓄積ということに非常にこだわられていたという立場に立つと、その後もう一つ言われましたこと、何で通信傍受令状で来るんだ、通信傍受令状よりも押収令状の方がいいじゃないか、適しているじゃないかとおっしゃっていたことも納得がいくんです。
　さて、この犯罪捜査の電子メールの内容を把握するに当たって、押収令状がいいのか通信傍受令状がいいのか、どっちが十分な効果が期待できるのか、法務省の見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　メールボックスに入った電子メールでございますが、これは受信者によって技術的にはいつでも容易に消去することができます。したがって、そのメールボックスにおいてメールが受信されたかどうかということを見張りまして、受信された場合には直ちにこれをコピーして傍受するということが必要になるわけでございます。
　これは、電子メールの受信が確認されるたびに捜索・差し押さえ許可状を請求するという方法によりましては、証拠の保全を図る前に、今申し上げましたように、技術的にデータが消去されるおそれが十分にございます。また、受信された電子メールを直ちに、すなわちリアルタイムで傍受しないと、そのほか時間的なタイムラグといいますか、捜索・差し押さえ令状ではデータの保存ということが不可能になってしまう。直ちにリアルタイムで傍受するという方法以外には保存する方法がないというふうに御理解いただきたいと思います。
○世耕弘成君　わかりました。
　要するに、押収令状では、メールを押さえようと思ったら、メールが一通着くたびに裁判所へ行って押収令状をもらってこなきゃいけない。それは事実上、作業上無理ですよね。やはり通信傍受令状で対応せざるを得ない。そして、蓄積されたとはいえ瞬時に見るわけですから、これは十分私は通信傍受の範囲内で対処ができるというふうに考えるということを申し上げたいと思います。
　そしてまた、一昨日の参考人の発言の中で一つ気になったことがあります。
　これは、犯罪に関係しない他人の通信も、このインターネットメールを傍受した上で、傍受すべき通信であるか否かの判断をしなければならないことになって、犯罪とは関係のない一般ユーザーのプライバシーを侵害することになるのではないかという発言があって、これは私、ちょっと誤解されたなと思っているんですけれども、本当にそうでしょうか。法務省の見解を伺います。
○政府委員（松尾邦弘君）　一昨日の参考人の今、委員御指摘の発言は、先ほど委員の設例の中にもございましたが、例えば、このメールを発出する場合に、それがＳＭＴＰサーバーに入る。そうなると、先ほどはトラックに入ってしまうとか、あるいは街角の赤いポストの中にいっぱい通信が入っているような状態だと、こう言われましたが、確かにそれを傍受しようとしますと、犯罪に関係しない他人の通信をも傍受していくことになってしまうということがございますので、これはもう法案の内容からいってそういった傍受はあり得ないということでございます。
　この法案が予定しているのは、先ほどから申し上げていますように、メールアドレス等により特定された個人の、あるいはその特定された通信手段を用いた通信以外の通信を傍受するということでございますので、他人間の通信も広く傍受するというようなことにはならないわけでございます。
○世耕弘成君　そうですね。ですから、ＳＭＴＰサーバーでは傍受しない、必ず個人別に分かれているＰＯＰサーバーで傍受するということですから、他人のメールを見ることはないんです。
　もう一回資料四を見てください。はっきりと、もし世耕弘成あての傍受令状を持ってこられた場合は、この世耕弘成しかあけることはできないんです。下の和歌山事務所をあけようとしたら、それこそ立会人の外形的なチェックが働いて、あなた、待ってください、捜査令状は世耕弘成のメールしか見ちゃいかぬのでしょうということで、立会人のチェック機能がまさに働く場所だということを申し上げておきたいと思います。
　そしてもう一つ。参考人の発言でこれも気になったんですけれども、組織犯罪で使うような人は電子メールというのは複雑に転送していく、転送システムを利用していくと。ですから、転送を何回もかまされるとほとんど追跡ができない、捜査に実効性がないんじゃないかという指摘がありましたけれども、この辺の御指摘はいかがでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　特定のメールアドレスに送られてきました通信を他のサーバーに瞬時に転送するということが、先ほど委員の御説明の中でも技術的には可能だということでございますが、他のサーバーに転送する際に、同時にその通信をコピーすることによりまして傍受することは技術的に可能でございます。また、この場合、通信手段の特定という法的な要請も満たしておりますので、転送システムが利用されたからといいまして、通信傍受の実効性が失われるということはないということでございます。
○世耕弘成君　あともう一つは、インターネットを犯罪に活用するときにはいわゆる匿名性を持つ技術、これをプロキシと言いますけれども、こういう技術を使ったり、あるいは暗号を使ってメールそのものを読めなくするから、仮にメールを傍受しても犯人の特定や内容の解読は不可能だという指摘がありましたけれども、これについてはいかがでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　法案の第十三条二項の問題でございますが、暗号を用いた通信等で即時にその内容を復元することができないような通信にありましては、まずその全部を傍受いたします。そして、速やかに解読の上、傍受すべき通信に該当するかどうかの判断を行うということになります。暗号解読の問題というのは、通信傍受に特有な問題ではございませんで、現在でも、押収したフロッピーとかフロッピーディスクに保存されている電子的情報には暗号化が施されている事例も想定できるところでありまして、現実にも、オウムの事件で押収された証拠物の中にはそれらが暗号化されたものもあった事例もございます。
　捜査機関としては、暗号を解読するための要員あるいは捜査、装備の機材等の体制を整備するとともに、専門的知識を有する者にその鑑定を嘱託するということなどいろいろな方法が考えられます。解読のための捜査を尽くして、その内容を把握するということになります。
　いずれにせよ、捜査は個々の事案ごとにそれに適した効果的な捜査手段を選択して遂行するということだと思います。
○世耕弘成君　ということですね。ですから、暗号解読のノウハウも、どの程度かはわかりませんけれども、捜査当局としてはお持ちである。あるいは、今までインターネットを使った犯罪も相当摘発をされているわけですね。ですから、犯人の特定ということについてもある程度のノウハウを持っておられる。それはもう恐らく犯人の技術と捜査の技術のイタチごっこになると思いますけれども、少なくとも、そういうものに取り組んでおられるということははっきりわかったと思います。
　じゃ、もう一つ。これまたインターネットで悪いことをする場合に、例えばわいせつ画像を提供する場合なんかが典型的ですけれども、日本に置いておいたらすぐ見つかっちゃうだろう、あるいは日本の法律が簡単に適用されるだろうということで海外にサーバーを置いちゃう、そこを拠点にしちゃうということで捜査の手を逃れる手法というのがあるんですけれども、この辺についての対処はいかがでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　我が国の捜査機関が外国に赴いて通信傍受その他の捜査活動を行うことは主権の関係でできないわけでございますが、外国に対しては、国際捜査共助ということによりまして、サーバーに蓄積されている情報に関して差し押さえをお願いする、あるいはその証拠の提供を求めるということなどを考えております。若干の時間がかかりますが、こういうことで技術的には可能だということでございます。
○世耕弘成君　そういうことで、インターネットのメールの傍受というのは、捜査の上で非常に使えるし、実際に傍受もできるし、そして技術的に、いろいろイタチごっこの面はあるでしょうけれども、頑張ればやっていけるものだということを整理しておきたいと思います。
　そしてもう一つ。この間、一昨日の午前中の参考人、東京デジタルホンの桑折参考人の発言、これも私、正直に申します、衝撃的でございました。
　携帯電話の傍受は極めて困難であるという指摘でございました。特に、電話番号と通信経路というものがその都度組み合わせて設定されるため、通信経路の特定に時間がかかるということ。これをやる場合、参考人の発言では二十分以上という話でした。そしてまた、仮に特定できたとしても、基地局を移動してしまうとまた二十分以上かけて特定しなきゃいけないということで、ほとんど傍受は不可能ということでしたけれども、法務省としてこの携帯電話の傍受についてどのような見解をお持ちでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　まず、前提としまして、携帯電話の傍受は現在想定されております組織犯罪の解明には必要不可欠でございます。
　それでは、技術的にどうなのかという問題でございますけれども、委員御指摘の参考人の発言は、どうも現在のシステムを前提として、その技術的な問題に言及しているというふうに思われます。現在の携帯電話による通信システムが、その通信の傍受を想定したものではないわけでございます。したがって、技術的に容易でないと言われる部分があることは我々も承知しているわけでございますが、そのような技術的な問題については解決が可能であると考えております。
　通信傍受法案が成立した後に、技術的な問題を中心に捜査機関と通信事業者との間で十分な協議、検討を行いまして、早急に問題点の解消を図りたいと考えておりまして、また解消を図れるものと考えております。
○世耕弘成君　そうですね。
　電話と携帯電話、発展の歴史がいろいろありまして、電話というのは、やはり最初、音が切れるとか雑音が入るといういろんな苦情の中で育ってきましたから、どうしても通話状態をモニターする機能というのは持っていたんです。携帯電話というのは、電波だからちょっと雑音が入ってもしようがないかなという感じで、余り音が悪いという苦情は直接来ないんです。音が悪いと不満をお持ちの方はいらっしゃると思いますけれども、どうしてくれるんだなんということは余りないんです。ですから、通話内容をモニターする機能というのは今のところ携帯電話は持っていないわけです。ですから、今、傍受をすることは非常に難しい。
　ですけれども、今難しいからといって放棄してしまっていては犯罪捜査なんかできないんじゃないか。歴史的に振り返ってみても、これは指紋の特定でもそうだと思いますけれども、無理だと思われたことを努力によって可能にして巧妙化する犯罪に対処してきたのが捜査技術発展の歴史ではないかと思います。
　そしてまた、一つ指摘させていただきたい。今我々が使っている携帯電話、これはいわゆるＰＤＣと言いますけれども、このＰＤＣ、別に永遠にこのままあるわけじゃないんです。どちらかというと、もう先の寿命が見えているんです。あと何年かです。各社がもう既に次世代の携帯電話という構想を明らかにして開発を始めています。ＮＴＴドコモもＩＭＴ二〇〇〇という形で二〇〇一年から始めます。もうプロトタイプもあります。ショールームへ行けば使えます。こういう、もうあと数年で商用化される次のものが来ているわけです。だから、今の携帯電話で、きょうこの時点で使えないからこの法律は欠陥だと言ってしまうのは余り性急な結論づけじゃないかなと思います。
　逆に、せっかく今、次世代の携帯電話の開発が行われているわけですから、早期にこの法律を成立させて通信業界と話し合いを始めて、これから具体的な開発、詳細なスペックが決まっていく次世代携帯電話を設計していく段階で、犯罪捜査のための傍受機能というものを組み込んでいく協力を通信業界に、当然私はその部分の開発コストは国が持つべきだと思いますけれども、これをやっていけば、ある程度コストもおさまった形でスムーズに傍受できる機能が入っていくんじゃないかという私見を申し上げます。
　今度、資料の六番を見てください。これは、全く技術の素人ですけれども頭の体操でつくってみました。こういうふうにやれば携帯電話の傍受もできるんじゃないか。
　これは、ソフト開発の量とか、あるいはそれを追跡するコンピューターのスピードとか、いろんな技術的な制限があるかもしれませんけれども、左側の、傍受対象の携帯電話があってこれが発信をした。そして、サービス制御局から位置情報と発着信情報をつかんで交換機を特定してその交換機に入って使用回線の情報、使用回線を特定する、どのチャンネルを使っているかを特定する。
　これは、もしかしたら、専門家から見たら荒唐無稽だと思われるかもしれませんけれども、私のような全くの素人が頭の体操で考えてもこういう絵がかけるわけです。こういうシステムを開発する努力をしていけば携帯電話も傍受することができるんじゃないか。これは頭の体操ですので、私自身も、これを考えた上で、さらに抜け道はいっぱいあるだろうなと思います。具体的に幾つかありますけれども、それをここでしゃべると、将来、犯人に犯罪の可能性を教えることになりますからそれは言いませんけれども、そういうことをまた一つ一つつぶして進むのが、これが捜査の進歩じゃないかなというふうに思っております。
　さて、審議もいよいよ終盤を迎えております今、きょう私、冒頭で主目的だと申し上げた技術的な可否と法律的な可否を資料七として整理してみました。ちょっと見ていただきたいと思います。
　横は、技術的にマルかペケか。そして、縦は法律的にマルかペケか。そして、それぞれＡＢＣＤという四つのゾーンに分けました。
　まず、Ａゾーン。これは技術的にもできます。そして、法律的にもやってよい。例えば、先ほどから出ています主配線盤、ＭＤＦでのアナログ電話の傍受、あるいは試験制御装置でのＩＳＤＮ電話の傍受、あるいはＰＯＰサーバーにおける電子メールの傍受がこのＡゾーンに当たる。Ａゾーンについては余り議論の余地がないんだろうと思います。
　そして、Ｂゾーン。これは技術的に困難であるけれども、法律的にやっても構わない問題。これは携帯電話であり、あるいは高度に暗号化されたメールなんというのはこの辺に入るんじゃないか。
　そして、Ｃゾーン。これは技術的には可能なんだけれども、法律的にはやってはいけない。例えば電柱、引き込み柱での傍受、これは緒方議員の傍受のときにやったものですけれども、あるいはサーバーを丸ごと傍受しちゃう。
　そして、Ｄゾーン。これは技術的にも不可能だし、法律的にもやってはいけない。例えば、ＰＴＴを用いた傍受ですとか、あるいはバックボーンや専用線というほかの人の情報も大量に流れている部分での傍受、これはやってはいけない。
　こういうＡＢＣＤの四つに整理できるんじゃないか。
　Ａについては、もう議論の余地はないと思います。
　そして、Ｃについては、技術的にできるけれども、法律的にやっちゃいけない。ここは厳重に我々が見張っていかなきゃいけないと思います。また、立会人にも見張っていただかなきゃいけない。法律の運用をここは厳格にやっていただきたいと思います。
　そしてＤゾーン、これはもうどうでもいいんです。はっきり言って議論の余地はありません。技術的にもだめだし、法律的にもだめなんです。ここはもう議論するだけ時間のむだだからやめておきます。
　問題はＢゾーンです。技術的には今できないけれども、法律的にはやっても構わない。この分野こそ、これから一生懸命、業界と捜査当局が国民の生活の安全のために技術開発を進めて、これを何とかしてＡゾーンに持っていく努力、これこそが今やるべきことなのではないかという整理をさせていただきたいと思います。
　さて、もう時間もなくなってまいりましたので、あと幾つか気になっていることがあります。
　特にプロバイダーの皆さんから、捜査当局へ協力する際の技術的な不安感、あるいは警察の技術への不信感というのが表明されていました。ここはちょっとはっきりしておきたいんですけれども、今までこういう不安感や不信感を抱かれたということは、十分業界とコミュニケーションがとれていなかったんじゃないかと思うんですけれども、十分な事前の業界への説明、警察当局としてどうやるのかというようなことはやってこられたんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　通信事業者等の団体あるいは個別の事業者等と折に触れていろいろな話し合いをしてまいりました。
　例えば、第一種及び第二種の電気通信事業者等を対象にいたしましては、それぞれ前後三回、協議会、説明会を開催してきております。また、本年六月に開催した説明会においては、第一種事業者五十六社、第二種事業者八十三社に参加をいただき、細かい点までいろいろ御説明を申し上げたところでございます。
　また、法案成立後におきましても、施行まで約一年間の準備期間を予定しておりますが、その間に捜査機関と通信事業者との間で十分な協議を行いまして、技術的な問題や運用上の問題に関する検討を進めて、傍受の実施を適正、円滑にするように今後とも最大限の努力をしていきたいと思っております。
○世耕弘成君　そうですね。協議機関の設置とか、あるいは警察当局へもちゃんと向こうも信頼を持ってもらえるような専門家を配置するということを何としてでも進めていただかないと、この話は円滑に進まないと思うんです。そこはしっかりとやっていただきたいと思います。
　また、福島議員から指摘がありました小規模プロバイダーへの配慮、これは私も全く同感でございます。
　私の地元でも、小規模なプロバイダーをやって地元の人に非常に頼りにされている人たちがいます。こういう人のところに対しても十分な配慮を行っていただきたい。間違っても、捜査令状を片手に突然やってきて、サーバーを押さえて勝手にいじるというようなことまではないと。あるいは、そういうところは、働いている人も一人もしくは三人ぐらいでやっているわけですから、立会人のことについても最大限の配慮をするんだということを明確に答弁していただきたいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　特に小規模のプロバイダーの方に協力を願う際には、その負担ということを当然考えなきゃいけないわけです。それで、その負担が過大にならないように、実施する際には十分に協議をし、適正に行っていきたいと思っております。
　また、傍受を可能にする技術的な開発というのがやはりある程度必要でございます。コストについても大変事業者の方が心配されておりました。その点につきましても、事業者側の負担について十分に配慮していきたいと思っております。
○世耕弘成君　珍しく前向きな答弁をいただけたというふうに思いたいと思います。コスト負担、配慮を十分やっていただけるということだと思いたいと思います。
　最後の質問ですけれども、これはプロバイダーだけでなくて電話事業者についても言えると思うんですけれども、万が一傍受をした、あるいはそれに協力したことによって契約者、ユーザーから訴えられるようなことがあるんじゃないかという心配、これは明らかにあると思うんです。そこの免責を、これは参考人もおっしゃっていました、明確にすべきじゃないかということがあるんですけれども、その辺についての御見解はいかがでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　その心配が非常に強いことも参考人のこの前の御発言を聞いてわかったわけでございますが、この通信傍受は、刑事訴訟法及び通信傍受法に基づきまして裁判官により発付された令状による強制処分として行われるというものでございます。通信事業者が通信傍受に協力したといたしましても、それは法的な義務に従ったものであることは明らかでございますので、顧客から民事上の責任を問われることはあり得ないというふうに御理解いただきたいと思います。
○世耕弘成君　相当いろんな問題を整理したつもりですけれども、これで質疑を終わらせていただきます。
○内藤正光君　民主党・新緑風会の内藤正光でございます。本日、私は一時間余りにわたって通信傍受法について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、初めに申し上げておきたいことがございます。
　やはり、憲法でも保障されているプライバシーの保護、これは大変重要視されなければなりません。しかし、その一方で、この日本、麻薬が蔓延しているだとか、あるいはまた犯罪組織が本当に善良な市民生活を脅かしている、これもまた厳然とした事実でございます。そういった事実に対して、警察にもそれなりの捜査手段を与えるべきだと、そう主張されます。私は、それはちゃんと合理性のある主張であるし、それに理があることは認めます。しかし、それにしては、余りにもこの通信傍受法案は欠陥があり過ぎる。そういった事実を認めるからこそ余りにもあらが目立ってくるんです。
　例えば、形ばかりの立会人を置いて、これでよしとして果たして乱用の防止になるんだろうか。あるいはまた、今までの審議でも再三明らかになってまいりましたが、今回の通信傍受法案、インターネットはおろか携帯電話すらも想定したものではなかった。つまり、いわゆる黒電話、一般の電話を想定してつくられてきたものだと。だから、今いろいろなほころびが出てきているんだろうと思います。つまり、数々のお粗末な欠陥がこの通信傍受法案にはあるのではないのかなと思います。そういった立場から、以後、幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず、通信傍受法案の実効性というものについて質問をさせていただきたいと思います。
　この通信傍受の対象としております犯罪が四つございます。一つは薬物、二つは銃器、三つは集団密航、そして四つは組織的犯罪、これらの犯罪において携帯電話が多用されているということはだれも否定はしないと思います。実際、衆参の法務委員会においても、多くの政府委員の方、大臣がこのあたりのことを答弁されております。
　私は、ビデオテープを起こしました。実際、七月一日、松尾刑事局長もこのようにおっしゃっていたかと思います。
　これらの犯罪において、犯行の準備、実行、犯跡隠ぺいのために複数の犯人間において相互に指示、命令、連絡、報告等が必要とされ、そのために適宜携帯電話等の電気通信が多用される現状を踏まえますと、これを傍受することは非常に効果的であり、その意義は大きいと思いますと。つまり、まとめていえば、携帯電話の傍受は組織犯罪に非常に効果的であるとおっしゃっております。
　そのほかにも、七月六日、同じく松尾刑事局長は、オウムによる公証役場事務長の逮捕監禁事件では、携帯電話を使っていろいろな指示だとか連絡等がなされたというふうにおっしゃっているかと思います。ところが、社民党の保坂衆議院議員の盗聴事件を機にいろいろこの辺の携帯電話に関する認識を深められたのか、携帯のいわゆる盗聴は難しいというふうに確かにおっしゃったかと思います。
　ところが、その同じ日、福島議員の質問に答える形で、携帯電話は通信事業者の監視センターで傍受する予定であると。その認識はまだお持ちになられていたかと思います。
　ところが、一昨日の参考人質疑で、参考人の方がこう明快に述べられております。携帯の場合、監視センターからの通信傍受も非常に困難であると。
　そこで質問なんですが、どういう対応をされるのか。携帯電話の問題はとりあえずわきへ置いて、まず法案だけを成立させてしまおうというおつもりなのか。あるいは、もともと携帯電話のことは想定していなかったのか。あるいはまた、何か秘策でもお持ちなのか。秘策といえば、例えば電波をモニターできるように暗号規制をかけるつもりなのか。あるいはまた、先ほど出てきましたが、通信事業者のオペレーションシステムでもモニターできるよう通信事業者にシステム仕様変更を依頼あるいは強要するつもりなのか。ちょっと対応をお聞かせいただけますでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　まず第一点でございますが、携帯電話の通信傍受、これは現在想定されております四類型の組織犯罪のためには必要不可欠であります。これはもうこれまでの答弁でも何回も申し上げてきました。
　それから、法案の立案段階で、先ほども申し上げましたが、こういう携帯電話の事業者も含めまして多数回にわたりましていろいろな協議、検討を行ってまいりました。携帯電話の傍受もこの法案としては当然予定して立案されているというふうにまず御理解いただきたいと思います。
　それでは、その技術的な問題はどうかということでございますが、先ほども世耕委員の御質問でも、あるいはその御質問の際にいろいろ技術的な解説をいただきましたが、私からも携帯電話による通信についての傍受は可能であるというふうに申し上げてあります。
　それは、今、携帯電話の通信事業者に対しまして、例えば今、委員のおっしゃるような新たにシステム自体を変えてもらうとか、あるいは相当に法外な負担をかけるとか、そんなことを想定しなくても、現在の技術水準でも傍受のための機材の開発は比較的容易であるというふうに我々は理解しております。
　また、本法案が成立しまして施行まで約一年ございますが、その間にそれぞれの業者とそれぞれのシステムに適合した傍受のための機材の開発をする。そのコストにつきましては当然ほとんど国が負担するということになろうと思いますが、そうした機材を開発することによりまして、一昨日、参考人が指摘されておりましたさまざまな技術的な困難性というものは解消されるというふうに我々は考えておりますし、また解消が可能であるということにつきましては、通信事業者から明確な回答もいただいております。
○内藤正光君　一年以内で開発が可能であるとおっしゃっているわけですが、では二つに分けて考えたいと思います。
　まず、開発できなかった場合。やはり現行システムで傍受することを考えなければいけません。しかし、さきの桑折参考人の話によれば、現行システムで仮に傍受しようとした場合はこういうプロセスが必要になるかと思います。つまり、あらかじめ回線は設定されているわけではございませんから、通話が開始した時点で回線探しを始めなきゃいけない。はっきり言えば、数百本の束の中から不特定多数の回線を一本一本洗っていかなきゃいけない、会話も聞かなきゃいけない。
　ところが、この法案が認める傍受というのは三つしかないはずなんです。一つは犯罪通信、もう一つは該当性判断のための通信、そしてもう一つは別件通信でございます。しかし、現行システムで傍受をやろうとした場合、不特定多数の回線の全く赤の他人の会話を聞かなきゃいけないわけですが、これは認められるんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　不特定多数の通話を傍受するような仕組み自体は、この法案に明らかに違反しております。技術的には、そうしたことをしないで特定の通信を傍受する技術的な開発は可能であるということでございます。
○内藤正光君　ということは、開発されなければ携帯電話の傍受は行わないというふうに理解してよろしいですね。
○政府委員（松尾邦弘君）　想定の話というのはなかなかお答えしにくいんですが、技術的に開発が不可能である、その技術が開発できない限りは特定の通信を傍受することができないという状況が想定されますれば、それはこの法案によってはできないということでございますが、現在の使われております携帯電話のシステムそのものを前提にいたしますと、特定の通信を特定した上で傍受するということは技術的に可能でございますし、通信事業者と今後話し合いをする中で機材等についての開発もしていく所存でございます。
○内藤正光君　都合のいいときには、システム開発ができたらだとか何かいろいろおっしゃっているような気がしてならないんですが、システムの開発云々は水かけ論になってしまいますので、次の質問に移ります。
　じゃ、通信傍受に対応できるよう、ドコモだとかデジタルホンだとかいろいろ会社がありますが、そういった各社にシステム仕様変更を要請する、あるいは強制するというふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　システム仕様変更というのが何を意味するのかよくわかりませんが、この法案は許容される範囲内において協力をお願いするということでございます。過度な負担あるいは過度な技術の開発を要求するということは相当でございません。したがいまして、その点に関しましても、十分にこれらの事業者の方と話し合いをして解決していきたいと思っております。
　先日来の参考人の中で、確かに技術的に非常に困難な問題が幾つか指摘されました。
　例えば、回線の特定。これは、最適な回線に自動的に切りかわるというようなことがございますので、仮に一つの回線を特定しても、それがかわってしまった場合には、その特定された回線の通信が切れてしまうことになるので傍受できないというような御発言があったかと思います。そうすると、例えば十回線が携帯電話でその箇所で使われていた場合に、その十回線の残りの九回線でどの回線が使われたのかを順次チェックしていってまた回線を探し当てる、それまでにはかなりの時間がかかるというような御発言がございました。
　例えば、その一例を申し上げますと、コンピューターを使用することによりまして十回線なら十回線のどの回線に移ったのかということを瞬時に判別するというような機材の開発は技術的には可能でございまして、今の例で申し上げましたように、技術的にいろいろ機材を開発し、電話傍受を前提とした技術を開発していくことによりまして、参考人がいろいろ言っておりました現在の困難性の中の大部分のものは解消されるというふうに我々は理解しているところでございます。
○内藤正光君　私がシステム仕様変更と言うのは、局長がおっしゃっている技術開発そのもののことでございます。だから、交換機のソフトウエアの変更だとか、そういったことを申し上げております。
　ところが、私は、先ほど自民党の世耕議員の話と一年以内に開発される話というのはある意味では矛盾があるんだろうと思います。というのは、先ほどの発言というのは、今、携帯電話はＰＤＣという日本の規格を使っている、しかし寿命はそんなにはないというふうにおっしゃっている。これは事実でございます。新しい方式に変わります。もう寿命がないわけです。何年になるかわからない。あと三年か四年使えるかわからない。にもかかわらず、今の現行システムのために新たにお金を投じるというのは、私はどう考えても合理的な企業行動としては考えられないと思うんです。それでもやらせようということですか。システム仕様変更は、強制ですか、要請ですか、断ることができるんですか。
　郵政省さんとの覚書の中では、システム仕様変更までは協力の範囲に入っていないと明確に触れられていたかと思いますが、この辺もあわせて明確な答弁をお願いします。
○政府委員（松尾邦弘君）　この法案は、通信事業者等に合理的な範囲内で必要な協力をいただくということは当然前提にしているわけでございます。ただ、それを超えてまでの協力をこの法案で強制しているわけではございません。
　そういう通信傍受のための機材の開発というのは、主として通信事業者等からいろいろ技術的な援助あるいは助言をいただくことは当然あるかと思います。それぞれの通信事業者によって使っているシステムが違うということでございますと、そのシステムの相違に応じた技術的な助言というのはいただかなければなりません。そうしたことの協力を得ながら国としてそういう機材を開発する。したがって、コストも、先ほど申し上げましたように、基本的には国が負担すべきものと我々は考えているわけでございます。
　そうした中で、通信事業者にその事業者としての協力の範囲内の協力をお願いすることで今回の通信傍受法案を実行に移す場合の技術的な問題は解決されるというふうに考えておりますし、また、我々が通信事業者等といろいろな細かい打ち合わせをしてございますが、その中で、今のところそうした問題が不可能であるというような問題には立ち至っていないということでございます。
○内藤正光君　もっと端的にお答えください。
　この技術開発協力要請というのは断ることができるんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　具体的にどうというふうに想定していただけますといろいろまた事業者の人と協議をしながら検討することができますが、協力はあくまで基本的には任意でございます。
○内藤正光君　任意となりますといろいろな問題が出てくるわけです。受ける事業者もあれば断る事業者も出てくる。これでまた大きな問題が出てくるわけです。
　つまり、断った事業者、犯罪者はここは盗聴不可能であるからということでみんなそっちを使うわけです。そうなると、この通信傍受法そのものが骨抜きになるわけです。使い物にならない。実効性がなくなるわけですね。そればかりか、みすみす了解してしまった事業者はばかを見るわけなんです。
　例えば、お客さんに与えるイメージが悪くなる。つまり、自分が話をしている内容がもしかしたら聞かれているかもしれないというイメージ低下になる。あるいはまた、当然システムをつくるために国が補助をするといっても、それのメンテのためのコストがかかるわけです。つまり、そのコストは当然サービス料金に上乗せされる。そうなると、完全に競争上不利になるわけです。
　その辺の問題も考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　この法案の十一条には、「通信事業者等の協力義務」というものがございます。これは直接的には、傍受の実施に関しまして通信事業者等は正当な理由がないのにこれを拒んではならないという規定でございます。この通信傍受令状そのものの実施というのがいわゆる強制処分でございますので、こういう規定もあるわけでございます。
　ただ、よくお考えいただきたいと思うんですが、この通信傍受というのはやはり犯罪の捜査のために不可欠であるということで現在こういう法案を我々としてはお願いしているということでございまして、そのための協力というのは、通信事業者等としましても非常に公共性のあるこういう事業を営んでいる立場でございますので、そうした法案の趣旨は私は十分に御理解いただけるものと思います。
　ただ、先ほどから申し上げているように、その協力の範囲も、やはり先ほどの弱小、中小のプロバイダーについては、コストの面その他、あるいは協力の立ち会い等についても相当な配慮をしなければいかぬと私も思っておりますが、そうしたこともあわせまして、通信事業者が協力できる範囲というのはおのずと限界があるわけでございます。それは国としても当然配慮することでございます。システム開発等につきましても、過度な負担を押しつけるなんということは毛頭考えておりません。あくまでこの法案の趣旨を御理解いただいて、技術的に協力いただける範囲内で協力いただく、それで国としてそういう装置等の開発についても行っていくということでございます。その点については、いろいろな協議の機会を通じて十分に御理解いただくつもりでおります。
○内藤正光君　はっきり言ってしまえば、応じない業者がいたらそれはそれでしようがないというふうにあきらめられるわけですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　個々の通信傍受については、強制処分でございますのでそれなりの強制がありますが、そのほかに技術開発その他で協力できないということがありますと、やはり我々としてはいろいろ説得をしますが、それでもなおかつ協力できないということでございますと、それ以上の方法はないということでございます。
○内藤正光君　はっきり言えば、今いろいろな通信事業者、中小も含めて、インターネットプロバイダーも含めて、何をどう協力したらいいのかというのがわからないんです。これに一番困っているんです。
　後からちょっと質問しますが、通信傍受というもの、その行為自体は、はっきり言えば憲法の枠を超えているわけです。憲法の枠を超えて協力しなさいというわけですから、当然すべて、一挙手一投足何をやっていいのか何をやってはいけないのか、こういったことは明確にしなきゃいけないんです、一歩一歩。その辺のことをまず御理解いただきたいと思います。
　だから、通信事業者が、もしこの法案が通ってしまったら、どういう協力をどこまでしなきゃいけないのか、あるいは断れるものなのかどうなのか、はっきりさせていただきたい。それも具体的に明確にしていただきたい。ちょっと答弁をお願いします。
○政府委員（松尾邦弘君）　まず、大前提が違うように思いますが、通信傍受そのものは現在までに検証という例で五例ございまして、高裁段階ではございますが、憲法に違反していることはない、つまり合憲であるという判断はあるわけでございます。それ自体が憲法違反であるというのは前提を欠いているなと私は思います。
　それから、通信事業者の負担の問題です。私も一昨日の参考人の質疑を聞いておりまして、大変不安が強いということ、あるいは、特に小さい業者の負担というものはなかなか個々のケースでは過重になってしまうという心配をされているなということもよくわかりました。例えば、立会人の問題一つをとりましても、参考人の発言の中で、二十四時間傍受ということになるととてもつき合えないとか、あるいは、ずっと何日間もということになるとそのプロバイダーの業務そのものがとまってしまうということもありました。私もそうだと思います。それはおっしゃるとおりだと思います。その点は当然配慮する必要がございます。
　例えば、個別、細かいケースでどういう配慮が想定されるかということでございますが、小さいプロバイダーのところへ行って、ＰＯＰサーバーから特定のメールアドレスのものをコピーするというような機材を持っていって備えつけたとします。そうすると、立会人をその事業者に基本的にはお願いするわけでございますが、機材をそのプロバイダーのところの機材に接続するための技術的な問題は、これはあるいは機材の保守管理に責任を持っている小さいプロバイダーの方でもやはり技術者にお願いせざるを得ないかと思います。
　しかし、その後の立ち会いということになりますと、そこで立ち会っていたらほかの業務がとまってしまうということがわかりました場合には、それは事前に協議する中でほかの立会人を手当てするとか、そういった形の配慮は当然やらなきゃいかぬと思っております。また、技術的にも、そういうところで過重になるような技術を提供してくれとか、そういうことまでは到底要求できないということもよくわかります。そこらあたりは、通信傍受を具体的に実施する過程で、いわば事業者の方から負担が過重だとかあるいは過酷だとか、そういったことがちょっとでも出ないように十分に協議をした中で解決していきたいと思っております。
○内藤正光君　では、テーマが変わりまして、今度は立会人が負わされる責任についてということで質問をさせていただきたいと思います。
　ここで一つの想定をしてみたいと思います。違法な通信傍受が現場の捜査官によって、組織的でなくても、現場の捜査官一個人でも構いません、違法な通信傍受が行われた場合ということを想定したいと思います。
　例えば、テープ交換の際に現場の捜査官がテープをすりかえてしまった。あるいはまた、現場の捜査官が令状には記載されていない回線を傍受してしまった。あるいはまた、現場の捜査官が期限切れの令状を提示してそれで捜査を始めてしまった。あるいはまた、現場の捜査官が切断を余り行わず明らかに事件以外の会話を聞いている。ところが、立会人がそれを見過ごしてしまった。そういった場合にどうなるのかということですが、こういった違法な通信傍受捜査が行われたにもかかわらず立会人が見過ごしてしまった場合、通信事業者並びに立会人たるその社員は、民事上の不法行為責任あるいは共犯、幇助などの刑事上の責任、あるいは行政上の責任を全く負わないと断言できますか。
　これは、内閣法制局にまずお伺いしたい。そして、その後、法務大臣にお伺いしたいと思います。
○政府委員（宮崎礼壹君）　お尋ねは、民法七百九条の不法行為責任が発生するかどうかという問題でございますので、一般論としてお答えを申し上げるしかないと思いますけれども、この法案に定めております傍受の立ち会いといいますのは、傍受の手続の公正を担保するための存在であることが求められている、またそれにとどまるということでございますので、立会人が立ち会ったために違法な傍受による損害が発生したりあるいは増加するというふうに評価されるということは想定できないと思っておりまして、したがいまして、今お尋ねのような責任を負うことは考えられないと私どもとしては考えております。
○国務大臣（陣内孝雄君）　立会人というのは、傍受の実施手続の適正を担保するために立ち会うものでございます。通信傍受を実施する主体はあくまでも捜査機関でありますから、その通信傍受に違法がある場合に民事上の責任が発生するといたしましても、その責めを負うのは捜査機関である、立会人が民事上の責任を負うことはない、このように考えております。
○内藤正光君　では、念を押させていただきますが、通信事業者並びにその社員が立会人として立ち会った場合、私が先ほど申し上げたように、結果として違法な捜査だった場合、それを指摘することができなくても、何ら民事上、刑事上あるいはまた行政上の責めを負うものではないと断言しているということですね。そういう理解でよろしいんですね。
○政府委員（松尾邦弘君）　捜査官の違法行為を見逃したというようなことでその立会人が民事上の責任を負うことはあり得ません。
○内藤正光君　何かいろいろ条件をつけていらっしゃいますが、いかなる場合も民事、刑事、行政上の責任は負わないということですね。
○政府委員（松尾邦弘君）　負いません。
○内藤正光君　ということは、あらゆる責めからも、責任からも免責をされるということですね。わかりました。じゃ、それはしっかり議事録に残されたものということで。
　それでは、次の質問をさせていただきたいと思います。
　一応、責めは負わないとは言いつつも、民事、刑事、行政上の責任、一切から解放されているとは言いつつも、やはり裁判所に出廷をしなければならない場合も可能性としてはあるわけですね。
　私は、一民間人に対する、通信事業者とはいえ余りにもいろいろ、例えば一日二十四時間、最大三十日間立ち会わなきゃいけないだとか、かなり重い負担なんだろうと思います。この一民間人に対して、捜査協力のためとはいえ、そういった重い負担を課すことに対して、まずどうお考えになられるのか、御所見をお伺いいたします。
○政府委員（松尾邦弘君）　立会人の問題というのは、確かにその方に負担をかける問題であることは間違いございません。ただ、その負担が過度にならないような配慮というものはいろいろ考えられるところでございます。
　例えば、立ち会いといいましても、非常に長時間傍受が続く場合には、連続して立ち会いいただくことについての精神的、肉体的な苦痛というのももちろんあると思います。それにつきましては立会人を複数にする、あるいは交代制にするというような形での負担の軽減というのも考えられるところでございます。
　また、傍受する場所についての環境整備といいますか、そういった点につきましてもできる限りの配慮をすべきでしょうし、また捜査官との間で、例えば事前にある程度の話し合いをして、スポットモニタリングの具体的な方法にしてもよく御理解をいただいて、精神的に非常に負担感のない形で行ってもらうようにとか、それはそれでいろいろな配慮が必要だということは我々も承知しておりますので、この法案が成立して実施する段階では、そうしたことについても警察あるいはこれを実施する機関との間で十分に話し合いをして、また通信事業者等との話し合いの機会にもそうしたことを十分に御説明する、またお願いするということを考えております。
○内藤正光君　負担をそもそも小さくするためには、例えば二十四時間なんて言ってますが、二十四時間、それで三十日と言っていますが、それを最小化するという努力はしないんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　この法案の組み立て方そのものが、いろいろな要件のある中に、一つは電話傍受の補充性の問題があります。ほかの捜査手法を尽くして、これを最後にやらないとなかなか実態の解明ができないという意味で補充性でございますが、そうしたこともございますので、例えば漫然と十日間やるというようなことではありません。必要な期間を限る。
　したがいまして、裁判官はその傍受令状の請求を見まして、いやこれは一週間やれば十分じゃないですかとか、あるいは二十四時間は必要ないんじゃないかと。例えば通常の勤務時間相当の午前十時から午後五時とかということで令状に条件をつける場合もございます。そうした点についても司法的なチェックは働くということでございます。
○内藤正光君　裁判官がチェックするということでしたが、まず申請する段階で、例えば時間を二時間ないし三時間とか四時間、あるいはまた夜七時以降とかいうように時間を最小化する努力はされないんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　もうそれは当然の前提として厳密に考えてそういう努力をするということでございます。
　これまでの御審議の中でも申し上げてきましたが、令状を請求する前にはかなり膨大な基礎的な捜査がございます。その中で、当該通信、特定された通信が何時ごろに行われるのか、あるいは何日ごろに行われるのかというようなことももし特定できるのでありますと、それを特定して請求するということでございまして、それ以外に必要ない期間まで含めて長期間をお願いするというようなことは捜査手法としては考えておりません。
○内藤正光君　では、次のテーマに移りまして、立会人そのものについてお伺いしたいと思います。
　なぜ通信事業者が立会人とならなければならないのか、第一義的に。平成九年四月十日の第六十九回の法制審議会においてもこんなような話があったかと思います。立会人に犯罪とは無関係な会話を切断する権限を認める必要がある、そのためには立会人が常時立ち会う必要があるが、通信事業者が無理であれば、だれが立ち会えばよいのか検討する必要があるというような趣旨の発言がございました。つまり、立会人は必ずしも通信事業者と最初から決められていたわけではないわけですね。
　ところが、この法案では、ほぼ最初から通信事業者イコール立会人というような印象を与えるんです。正当な理由がなければ断れない。はっきり言えば、実行上正当な理由なんてなかなか見当たらないわけですね。つまり、なぜ通信事業者イコール立会人となってしまったのか、この議論の経緯を簡単にかいつまんで教えていただけますでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　通信事業者というのは、基本的には顧客の通信を媒介する。そのためには当然憲法の要請であります通信の秘密等も守るべき業務上の義務がございます。そのほかに、通信事業者というのはいろいろな機材を運用しているわけでございます。したがって、通信傍受を行う場合に、そうした事業者の立場というものがまず一つ前提として考えられなきゃいかぬと思います。つまり、一般の人に比べますと、この通信についての関与が業務上、またそういう機材という装置上からいいましても非常に深いことはおわかりいただけるかと思います。
　したがって、立会人にまずだれが適当かというふうに考えた場合に、まず第一には通信事業者等であるということは自然の思考の経路でございます。ただ、先ほども触れましたが、例えばメールの場合に、小さなプロバイダーでありますと、じゃその事業者にずっとお願いすることの負担というものはまた一方で起きてきます。かなり長期間にわたる場合には、その業務が停止してしまう、あるいはその事業に重大な影響を与えるということがございますと、通信事業者だけにお願いするというのはなかなか酷な場合もございます。そうした場合でありますと、通信事業者以外の人も想定しなければいけません。
　過去の検証令状の場合でも、基本的には通信事業者にお願いしたんですが、法律に明文の立ち会いの規定がないことをもって拒否されたというようなことで、次善の策として消防署職員等にお願いしたということがございました。
　今回の場合も、そういう事実上の負担が過重になるというようなことが想定されます場合には、事前の話し合いの中で、通信事業者に立ち会いの御負担をいただく時間帯とかあるいは日とか、そういうものをかなり限定して、そのほかはそのほかの立会人を用意していただく、あるいは用意するというようなことで全体としての傍受計画を立てるということになろうかと思います。
○内藤正光君　私は、設備を保守する者としてそこの通信事業者の社員がその場にいなきゃいけないということは理解はします。しかし、それは名前がいけないんじゃないですか。立会人というよりも、あくまで技術協力者ですよね。立会人というと、どことなく何か法的責任を帯びているようなイメージを受けますが、技術協力者ですよね、あくまで。
　だから、本来だったらば技術協力者として通信事業者にその場にいてもらっていろいろお手伝いをしてもらう、そのほかに例えば裁判所の職員なりなんなり本当の意味の立会人を置く。これで初めてこの通信傍受法案というのはそこの部分だけでも私はちゃんと機能するんじゃないかと思いますよ。
　そこで、ちょっと質問させていただきます。
　先ほど局長おっしゃいましたが、過去五件、合法的に行われた通信傍受捜査がございますが、それらについてちょっと明らかにしていただきたいんですが、特にこのポイントについて、だれが立会人になったのか、このとき通信事業者が立会人になったのかどうか、もしそうでなければ通信事業者はいたのか、またどういう役割でその場にいたのか、これが一点でございます。そして、切断権は認められていたのかどうか、実際に立会人による切断権は行使されたのかどうか、この点を含めて五件の例をかいつまんで教えていただけますでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　まず、五件の例でございますが、いずれも覚せい剤取締法違反でございます。
　立会人でございますが、いずれの場合もＮＴＴの職員に立ち会いをお願いしたというような経緯があったようでございますが、先ほど申し上げましたような理由で立ち会いを断られました。ということで、立会人は、五件のうち四件が消防署の職員にお願いしております。他の一件は県の薬務課の職員でございます。
　それから、立会人による傍受の切断権の有無ということでございますが、三例について切断権を令状の条件にしたということでございます。他の二件はないということでございました。
　以上でよろしゅうございますか。
○内藤正光君　切断されたんですね、実際に立会人が。
○政府委員（松尾邦弘君）　済みません。ちょっと訂正がございます。
　かなり大きな間違いでございました。切断権は五件とも令状に条件として入ったそうでございます。それで、三件と申し上げましたのは、現実に切断をした件は三件ということでございます。立会人が切断をしたという件がそのうちの三件ということでございます。
○内藤正光君　この五件の例は、いずれともそういった傍受というプロセスがうまくいったかと思うんですが、こういった五件の事例にかかわらず、そういった形態をとったわけですね。通信事業者はあくまで技術協力者としてその場に居合わせた、そして立会人はまた別途置いた。そして通信内容も、それはちょっとお答えにならなかったようですが、立会人は通信内容は聞いたんですか、どうだったんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　これは、五件のうち四件につきまして、スピーカーで通話内容を拡声させまして、つまりそこの傍受している箇所にいる人は聞けるわけであります。もう一件は、電話の傍受装置で通話内容を立会人も聴取するようにしてあったということですから、それは内容も聞いたということになります。
○内藤正光君　過去五件の通信傍受の事例はそのような形態をとったわけですね。にもかかわらず、今回の法案は全く違う形態をとっているわけです。
　一つは、通話内容を聞いて切断権を行使できる立会人を設けなかったこと、もう一つは、本来技術協力者にとどめるべき通信事業者を形ばかりの立会人としてそれでよしとしてしまったこと。
　何かこの五件の例は不都合があったんですか。不都合があったから今回の法案では全く違う形をとったんですか。納得のできる明快な答えをお願いします。