Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笹木委員長代理　ありがとうございました。
　次に、細野参考人にお願いいたします。
○笹木委員長代理　細野参考人、時間が来ておりますので、まとめに入ってください。
○細野参考人　はい、わかりました。
　そこで、今の話も受けて、最後のまとめで次のページに行きたいんですけれども、それを解消するために、実は既に二〇〇七年の四月に被用者年金一元化法案というものが提出されているんですね。これがもし通っていれば、派遣の人たちもちゃんと厚生年金に入れて、そういう差別がなくなって、格差が縮小に向かっていたんです、既に。ところが、これが民主党の反対に遭って廃案になってしまって、とりあえず動かない状態になっているんですね。だから、とにかく早く国会を機能させてここのところを機能させないと、いつまでも弱者が救われないという状況は解消されないんですね。
　だから、そういった意味で、これまで与野党協議の必要性というものはずっと言われ続けているんですけれども、実際、与野党間協議というのは国会で行われているんですね。それは、二〇〇五年の四月から七月の年金制度をはじめとする社会保障制度改革に関する両院合同会議というものがあって、ここでずっと議論はされているんです。ところが、民主党自身がみずからの具体案がないとどんなに議論しても意味がないということで、それ以降、社会保障国民会議ができたり、社会保障国民会議というのは、そもそも与野党間協議をするために、私のようにしがらみのない民間の人間も入って、みんなで議論しようという場だったはずなのに、民主党が入ってこなかったわけですね。
　結局、二〇一三年に民主党は新年金制度法案を出すという話でとりあえず落ちついていると思うんですけれども、ここで、最後に一つだけちょっとお願いがあるんですけれども……
○笹木委員長代理　時間が来ております。まとめて終了してください。
○細野参考人　はい、わかりました。
　今までの経緯を考えても、どんなに遅くても具体的な民主党法案というものをことしの九月までには、できれば六月ぐらいまでには必要なんですけれども、とにかく期限をちゃんと区切って早目に出してもらわないと、また同じことを繰り返すことになるので、まずちゃんと民主党案というものを出していただいて、そこで国会できちんと議論してもらえれば、とても国民にとっていい状況が生まれると思います。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○笹木委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○笹木委員長代理　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。若井康彦君。
○若井委員　民主党・無所属クラブの若井康彦でございます。
　本日は、お忙しい中、四人の参考人の皆様に大変示唆に富んだお話を聞かせていただいて、ありがとうございます。時間が限られていて、まだまだお聞きをしたいことがたくさんありますけれども、これからの質疑の中でさらに御開陳を賜りたいと思います。
　私は、一番バッターということですので、この社会保障と税の議論をするに当たっての最も基本的な問題あるいは論点というような点に絞ってお話をお聞きしたいと思います。
　今、細野参考人の方からも、出生率が一・二六が一・三五になった、その前提が大きく変わっていくんじゃないか、これらをどういうふうに読み込んでいったらいいのかという投げかけがございましたけれども、この間、この予算委員会の中でも、人口の推移をどういうふうにこれから読んでいったらいいのか、その中で、社会保障、どれぐらい変えていったらいいのかという議論がされております。
　我が国歴史開闢以来、太平洋戦争というような例外はありますけれども、人口が減ったことがない。しかも、この百年間に九千万人も人口爆発、ふやしてきた。今のままの予測でいくと、それがまた百年の間に九千万人減少するんだというようなことになりますと、胴上げ方式から肩車へというような例え話もありますけれども、そもそも、人口がどんどん急増しているときにつくった仕組みがそのまま、ある程度手直しをすればこのトレンドの中で物が考えられるというような状況じゃないんじゃないかというふうに誰もが感じているんだと思うんです。
　私はまちづくり等の仕事をしてまいりましたけれども、この五十年間で五千万人人口がふえた。毎年百万都市を一つずつつくってきたというような計算になります。スラムもつくらないでよくできたものだと思うわけですが、これから五十年で、まさに毎年八十万の都市が一つずつ消えていっちゃう、関東平野から人が一人もいなくなっちゃうというような、そうした変化の中ですので、この社会保障をどういうふうに考えていくかというのは、当面どう手直しをするかということはもちろんあるんですけれども、先の時代をどういうふうに読むかということにひとえにかかっている、そんなふうに思います。
　今、細野さんの方から、たくさんいろいろおもしろいお話をお聞きしましたけれども、例えば五十年たったときに、禅問答のような話ですが、社会保障というのは一体どうなんでしょうか、高齢者とは一体どういう位置づけになるんでしょうか。わかりやすく、一言でお話しいただければと思うんですけれども、いかがでしょう。
○細野参考人　一言でわかりやすくですね。
　そうですね、冷静に考えてみていただきたいのが、人間は基本的に今で考えるわけです。ところが、今、定年六十五になりつつありますけれども、かつては定年が六十だったり五十五だったりしていて、例えば今の六十歳定年とかという話でも、六十歳の人を見たって物すごく元気なわけですよね。
　人がどんどん元気になって長生きしているような状況があるので、高齢者がふえるというふうに、先ほどの、六十五歳が何人でという話とかという概念自体がそんなに意味がなくなるようなことになると思うので、シニアの方とかでも、シニアの定義もまたいろいろあると思うんですけれども、働ける人たちもたくさん出てくるわけなので、その意味では、高齢者が幾ら人口構成上ふえようとも、日本の活力というのはまだまだそんなに失われるものではないというふうに考えております。
○若井委員　まさに細野参考人が今おっしゃったことを、私も常々そのことを実感させていただいております。
　実は、こうした社会というのが今始まったわけじゃない、例えば過疎、離島地域等をとりますと、もう半世紀前から今のような状況にどんどん近づいていて、既に、私のふるさとなどに行きますと、六十五歳以上が過半になっているというような地域も例外じゃありません。そうした中で、この間、地域づくりというような名前でいろいろな試みが行われてきておりますので、そのことも今後の社会、日本全体がそういう状況になる中で大変に参考になるんじゃないかと私は考えております。
　先般、この委員会の中でも議論がありましたけれども、七十過ぎたおばあちゃんたちが、もともとあれはイチョウの葉っぱをドイツの製薬会社に売るというような珍しいおばあちゃんがいたんですけれども、大阪へもみじを売ったってそれは同じことができるはずだということで、今やその村では基幹労働力がまさに七十代のおばあちゃんになっちゃっている、そういう状況も出てきております。
　そんなことで、先ほど西沢参考人の方からも、この辺の問題についていろいろ御提起があったわけですが、幾つかキーワードを挙げて、これからの社会、超高齢化社会と言ってもいいんですが、その中で、この社会保障をてこにして、何をどういう意味でてこにするかという意味もあると思うんですが、我が国が生きていくというプロセス、民主党では成長戦略などという言葉で言っていますが、私はワープ戦略とか変身戦略、そういうふうに考えなきゃいけないと思うんですが、その辺について御感想があればお聞かせくださいますよう、お願いいたします。
○西沢参考人　二つお答えしたいと思います。
　一つは、年齢にかかわらず働きたい人は働く社会であるかと思います。
　今回の年金の支給開始年齢の引き上げがありまして、それと定年延長が絡めて議論されますけれども、そうではなくて、働ければ、定年にかかわらず働けるような風土、そして社会システムが必要であると思います。
　もう一つは、開国であると思います。
　先ほど来、委員がおっしゃったように、出生率の話が議題に上りましたけれども、先進国の中では、出生率とともに海外からの移民ですね、移民が人口増を支えておるわけです。これは、単に人をふやすためだけというのではなくて、海外から日本に魅力を持って来てくれるという日本にしていくことが必要であるかと思います。それなくしてあしたの日本はなかなか語りにくいのかなと考えております。
○若井委員　ありがとうございます。
　今移民のお話がありましたけれども、この問題はほかにもいろいろな議論をしなきゃいけない側面があると思いますので、ほかの機会にぜひまたじっくり議論をさせていただきたいと思います。
　駒村参考人、先ほど概括的なお話をいただきまして、本当にありがとうございました。この間、先生の論調をいろいろ見せていただいておりますけれども、今の生産年齢人口がうんと減っていくような社会の中で、これをどういうふうに持続的な制度として維持していくかというお話の中に、年金の支給開始年齢の見直しの議論、御提起をいただいておりますが、きょうはちょっと御意見の中にこれはありませんでしたけれども、少しその点についてお考えを聞かせていただければと思います。
○駒村参考人　私の資料の二十一ページ目にも多少触れておりますけれども、先ほどからもほかの方から答弁がありましたように、高齢化社会への対応としては、当然、高齢者の定義を見直す、生涯現役社会を目指すというのが長期的な目的としてあっていいかと思います。
　その上で、支給開始年齢、現在、六十五歳を目指して動いているわけでありますけれども、このペースはこのペースでいいと思います。若干、私の正直なところ、もう少し本来は引き上げペースが速かった方がよかったのではないかと思っておりますけれども、今となっては、これから急に変えるわけにいかないと思います。
　ただ、諸外国の状況を見ますと、日本よりもまだ寿命が短い国であっても、やはり支給開始年齢は六十七、六十八、あるいは寿命の延びに連動して一年当たりの年金を下げていくというような形の対応は見られておりますので、支給開始年齢は、今後の課題としては、なるべく早く、急に変えられては困ると思いますので、なるべく早く議論に入った方がいいかと思います。
　以上です。
○若井委員　それでは、ちょっと視点を変えまして、先ほど森信参考人のお話の中に、個人の金融資産を私的年金として活用していくべきだというお話がございました。私、先ほどちょっと過疎地域等のお話を申し上げたんですけれども、そうした地域の、一種の生産とか雇用とか、そういうことを考えてまいりますと、いわゆる定年世代というものがないわけでして、非常にシームレスに、例えば六十五から七十五の間も、五十代から七十五までつないで連続的に働いているというような、そういう方々の比率が大変に高いと思うんです。
　私も、六十過ぎたら年金もらってゴルフをやっているというような、そういう社会はもうこれからはとても想像ができないと思うわけですが、そういう方々にもできれば働いていただきたい。ただ、通勤電車に乗って毎日郊外の住宅地から都心に通う、そういうような時代じゃないと思います。
　そういう意味で、先ほどの支給開始年齢を先へ延ばすとしても、その方々に働いてもらいつつ、先ほどのキーワードでいえば、自営業的な生活、あるいは非正規的な生活者の比率が非常に高まっていくと思いますけれども、これらを年金制度の安定につなげていく最大のキーワードといいますか、その点について何か幾つか教えていただければ幸いです。
○森信参考人　今の御質問ですが、私は、やはりどんな職業についていても自分で所得の中の一定割合をきちっと積み立てていく、そこに政府が、国家が税金で優遇をしてインセンティブをつける、そういった制度をつくることが基本的には自分で老後の生活も守っていくというふうな意識も高まると思いますので、そういった制度をつくっていくことが必要ではないか。
　そういう意味では、個人型の積立の、職業にかかわらず、あるいは主婦の方でもそれができる、そういった制度をつくっていくことが必要ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○若井委員　ありがとうございます。
　今回のこの大綱の中には、歳入庁の話ですとか最低保障年金の話等についても提起があるわけですけれども、時間が参りましたので、これからの質疑者の方々に委ねたいと思います。
　本日は、大変ありがとうございます。
○笹木委員長代理　これにて若井君の質疑は終了いたしました。
　次に、馳浩君。
○馳委員　おはようございます。自由民主党の馳浩です。
　駒村さん、西沢さん、森信さん、細野さん、それぞれに本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　まず、細野さんにお伺いします。
　私も高校生のときに細野さんのような方に年金問題について教えてもらったら、私は未納が二カ月間ほどあるんですけれども、そんなことをしなくて済んだと思うんですよ。私が未納になったのは二回なんですね、二カ月分です。学校の教員からプロレスラーになったときの切りかえ忘れ、もう一つが、プロレスラーのときに海外に武者修行に行ったときの切りかえ忘れが一回。
　働き方によって加入している制度が変わってしまう、申請主義である、そう考えると、転職しても自動的に切りかえがされるようになっていると若い人たちも安心するんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
　　　　〔笹木委員長代理退席、委員長着席〕
○細野参考人　未納に関してはちょっといろいろお話ししたいこともあるんですけれども、今の自営業者と会社員という形で年金制度が分かれていることですよね。そもそもその意味合いが違うので、そこは分けていても構わないと思うんですけれども、実際、消えた年金問題みたいな形のことはかつて起こったわけですよね。
　ただ、そういう教訓も踏まえて、今は一応、一人一個の基礎年金番号というものが存在するようになっているんですね。つまり、どこの職業、自営業になろうと会社員になろうと、常に一個の番号の中で管理されている状況になっているので、その意味では、ちゃんと一括でも管理されている状況なので、そんなに心配は要らないんですね。
　ただ、それも、一人一個の基礎年金番号だけだと不安だったのは、あくまでそういうデータを持っているのが国の方だけだったんですけれども、ところが今は、ねんきんネットとかでどんどん世の中の情報化がちゃんと進んで、自分がどれだけ払っていてとかというのをそのねんきんネットで確認できたり、その情報をきちっと共有できるような状況にもなってきたので、だんだん、世の中の変化とともにそういう心配というのは減っていっているんじゃないかなというふうに考えます。
○馳委員　マイナンバー制度は私も賛成しています。情報漏れとか、いろいろやはり不安な部分はあるんですけれども、それを説明して解消しながら、やはり先ほど細野さんおっしゃったように、未納、未加入は損だよ、将来もらえる、それも、所得保障というよりも生活保障に近い公的年金制度をみずから放棄するようなものだよということは、非常にわかりやすい論理でありました。
　そうすると、マイナンバー制度を普及し、その上で、どういう働き方であろうとも、最低限は公的年金制度に入っているという安心感を与える必要があるんではないかという趣旨で申し上げたんですね。いかがでしょうか、もう一度。
○細野参考人　私もそのとおりだと思います。
○馳委員　さて、予算委員会でも、先般の集中審議のときに、一度、民主党の新年金制度は、今回の税と社会保障の一体改革の素案からちょっと切り離して、現行制度の修正案といいましょうか、その手直し案、ここをやはり与野党でやるべきではないか、そのためにも具体的な制度設計をお出しいただきたい、こういうふうに政府に対して申し上げる、こういう論調が目立ちました。
　今の政府の素案も、「検討する。」という箇所が七十六カ所ほどありまして、ここの具体案が見えて初めて、与野党共通し、また衆参共通して、国民会議のような形でやっていくのが私もベストだというふうに思っております。
　この新年金制度、一旦ちょっと切り離すという考え方について、では西沢参考人に御意見をいただきたいと思います。
○西沢参考人　今回の素案では、第一段階で現行制度の改善、第二段階の新年金制度が目指すところに従って第一段階をすると言っていますので、新年金制度を切り離すというのは、私はやや矛盾していると思うんですね。第二段階の目指すところに向かって行っているという話ですから、やや矛盾しているというふうに思っております。
○馳委員　先ほど西沢参考人も最初におっしゃった、目指すべきゴールをやはり見せる必要があるという議論ですよね。おっしゃるとおりだと私も思いました。
　そこで、財政健全化のゴールを目指すということと社会保障の姿のゴールを目指すということ、どちらについて西沢さんは強調されたいんでしょうか、それとも、両方ということで私は受け取っていいんでしょうか。
○西沢参考人　両方でございます。
　ただ、時限的に、今、市場の環境を見ますと、財政健全化を目に見える形で諸外国に示すといったことは喫緊の課題であると思いますが、他方で、年金に関しましても、マクロ経済スライドが機能していないといったことにより、年金の過剰な給付が発生して、積立金が減っております。これは、特例水準が解消してから見直すという形になっておるかと思いますが、これは今すぐにでも、デフレ下でも機能するように見直すべきであると考えております。
○馳委員　そうすると、マクロ経済スライドはやはり復活をさせる。すぐに復活させるとあれですから、激変緩和で三年間ぐらいかけて復活させるとか、あるいは共済と厚生年金の一元化、被用者年金の一元化、これはやはりやるべきだし、現行制度の手直しで一番のポイントだったのは、低所得者の加入という問題がありました。ここをやはりターゲットにすべきだと私も思うんですが、そういう認識でよろしいでしょうか。
　これは西沢さんと駒村さん、両方にお伺いしたいと思います。では、まず西沢さんから。
○西沢参考人　大変いい質問を頂戴しまして、マクロ経済スライドについては即座に見直すべきですが、ただ、このマクロ経済スライドは、基礎年金と二階である厚生年金の報酬比例、両方にかかっています。基礎年金がマクロ経済スライドによってどんどん低下していくことが年金制度に対する国民の期待にとっていいことかといった議論がありますので、ここは、基礎年金にかける、かけないかといった議論を与野党両党でぜひ即座に始めていただきたいということと、あと、低所得者加算、今回も一体改革で低所得者加算が出ていますけれども、では、基礎年金に対するマクロ経済スライドの適用は何だったのかといった議論もしなければいけません。
　また、低所得者加算、今回、免除者にも給付すると言っていますが、では、免除を受けるほど低所得でありながら、頑張って満額、年金を払って、もらっている人との公平性をどう担保するかといったことが確実に問題になると思うんですよ。
　ですから、法案を出す前に制度設計の詳細をきちんと出して、国民の反応をきちんとごらんになった方がいいと思っております。
○駒村参考人　マクロ経済スライドと低所得者への対応、二点だったと思います。
　マクロ経済スライドについては、まず、特例水準の解消、デフレ下で下げなかった分の解消をまずやる、その次にマクロ経済スライドに入っていく。これは、デフレ下でもやらないわけにはいかなくなると思います。
　ただ、先ほども西沢さんがおっしゃったように、基礎年金についてマクロ経済スライドをずっとかけると、これは実質三割カットになってしまいますので、大変低い年金になると思います。そうなってくると、基礎年金の扱いをどうするのかという議論になってくると、そこに国庫をどういうふうに投入するかという話になってくる。ここで初めて、やはり現行制度と民主党案の接続関係が見えてくるのではないかと思います。これが一つ目。
　適用拡大についてですけれども、被用者年金の一元化とパートの適用拡大は、パート適用拡大、非正規労働者の適用拡大、必ずやらなければいけません。これこそが、諸外国でも行われた、年金の未納者を一番食いとめる方法です。今一番年金が未納になっている方は非正規労働者の方ですので、その部分を押さえるというのは大事だと思います。これは諸外国でやられたことです。
　同時に、公務員でもアルバイト、パートがいますので、その部分もかける以上、当然、被用者年金の一元化も同時にやらなければいけないと思いますので、ぜひやっていただきたいと思います。
　以上です。
○馳委員　最後の質問にします。
　消費税増税、まずその前にという議論が、どうしても我々国会議員は実態よりも大きくなってきてしまうんですね。税と社会保障の一体改革が必要だと我々自由民主党も思っています。けれども、どうしても政局に揺られてしまって、まずその前にすべきことがあるだろうという議論になってしまって、ここが恐らく自公政権のときでも、選挙を意識していろいろな改革がおくれてきてしまったという反省につながっていると私は思います。
　そこで、その政局にちょっと左右されたかなと思うのが、後期高齢者医療制度の問題なんですね。私は、わかりやすく言えば、やはり分担論というふうに議論を進めていくべきだと思っています。老いも若きも、大都会も地方も分担しながら支え合っていくという後期医療保険制度にしていくべきだと思います。
　もう時間がございませんので、では西沢さんに、この後期高齢者医療制度の進め方についての基本的な考え方を御示唆いただければ幸いに存じます。
○西沢参考人　後期高齢者医療制度が若い方と一番違うのは保険料の負担水準でありまして、これは根本には、公的年金等控除という税制が若い人に比べて優遇されている問題があります。ですので、税制と絡めて、高齢者の方にも負担を負っていただくという議論が必要ですし、かといって、高齢化率が四〇％に向かっていく中で、高齢者の方にも負担の限度があります。ですので、介護保険料、後期高齢者医療制度保険料、消費税とばらばらにするのでなくて、せめて、二十年後、三十年後、トータルでどういった負担になるのかといった限度を示しませんと、高齢者の方の不安というのは底なしになっていくと思いますので、まさにトータルで限度を示していくことが重要であるかと思います。
○中井委員長　これにて馳君の質疑は終了いたしました。
　次に、古屋範子さん。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　参考人の皆様、きょうは、国会において貴重な御意見をいただきました。心から感謝を申し上げたいと思います。
　時間が短いですので、早速質問に入らせていただきます。
　前回の総選挙のとき、年金記録問題がございました。また、未納問題もあり、マスコミ等さまざまなところで、年金が破綻したとか平気でそういう言葉が毎日のように聞かれる、そういう中で、私たち、総選挙で政権が交代したとも言えるのではないかと感じております。
　そこで、そのようなマスコミも含めて、制度批判、そういうことは非常に簡単ではありますけれども、では、まず、先ほど細野さんおっしゃったんですけれども、現行制度をどう理解し、そしてその上で、どこが問題なのか、具体的にどう見直していくべきなのか、そこには冷静な議論が必要だろうと思っております。
　私たちは、この年金の持続可能性というものを考え、二〇〇四年改革を行ったわけでございます。先ほども御指摘ありましたように、基礎年金国庫負担の引き上げ、また、マクロ経済スライドの導入、上限を決めて保険料を一定程度引き上げ、年金の積立金を活用するという制度改革を行いました。
　将来世代にもある程度配慮をした制度改革を行ったと思っておりますけれども、細野参考人、現行制度の評価についてお伺いをしたいと思います。
○細野参考人　基本的に言えば、いろいろな批判はあったんですけれども、結局、現時点で、当初は、その二〇〇四年の改正で、絶対五年後には潰れているよという論が当時の野党から物すごくあったと思うんですけれども、ただ、実際問題、当時本当によく考えてつくられただけあって、やはり本当に考えられた制度というのは強いんだなというところを改めて感じます。
　ただ、問題は、先ほどのように派遣労働の問題があるので、とにかくまずちゃんと厚生年金の適用拡大をきちっと通してもらうというところをやっていただかなくちゃいけないことと、あと、マクロ経済スライドと名目、実質の話のところがやはり大きくひっかかっているところとして問題点としてはあると思います。
　マクロ経済スライドについては、ここまでデフレの状況が続くというところは想定していなかったので、ただ、そこに、想定したように、やはり世代間の調整を考えていったときに、きちっと機能させる必要はあるんだろう。それは西沢先生が先ほどおっしゃっていたのと同じ話です。
　もう一つが、あくまで年金というのは、これは教育の話なんですけれども、名目と実質というものをもうちょっときちんと国会の先生方が説明をされた方が私はいいと思っています。あくまで公的年金というのは実質的なお金、生活を保障するものなんだというところですね。だから、物価が下がれば、見た目の年金額が下がっていたとしても、それは生活には実質的には何の変化もないんだからということで、ちゃんとそういう説明をすればわかってくださると思うんですね。
　ところが、単純に年金が減る、だからちょっと冗談じゃないみたいな話というのは、まさに教育が機能していないところなので、そこら辺をちゃんと、名目と実質の違いというものをもうちょっとわかりやすく国民に説明して説得するという努力は、与野党ともに必要なのではないかなと思います。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　そこのところ、国民への丁寧なわかりやすい説明がもっと必要であるという御指摘だったかと思います。
　今、現行制度の補うべき点として、派遣労働者への厚生年金の拡大について言及されました。
　駒村参考人にお伺いしたいと思います。
　先生も、第一段階の改革としては当面の改革である、そしてその先に、長期的な課題については議論のルールづくりをし、新年金制度を議論すべきと先ほどおっしゃられました。
　実は、被用者年金の一元化にいたしましても、それから短時間労働者、パート労働者への厚生年金の拡大、これは自公政権当時に既に法律にして提出をいたしておりました。そこは、共済との話し合いが、最後なかなか合意ができずに、確かに未熟という面もあったかと思います。しかし、一歩前進ということで、そのとき法律をつくり、提出をいたしました。
　そういたしますと、二年半たち、さまざまな議論の末に、自公政権のときのこの被用者年金、厚生年金、共済年金の一元化と短時間労働への厚生年金の拡大、ここにある意味戻ってきたということが言えようかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○駒村参考人　御指摘のとおりでございます。
　先ほども資料の十四ページの図で説明しましたけれども、世界の大きな年金改革をやった国でも、全く新しい年金を短期間でつくる、あるいは移行できませんので、やはり、ある種の目標を立てて、そこに向かっての改革であり、当然、被用者年金の一元化とパートの適用拡大等はその一里塚というか通り道であるというわけでございますので、そういう認識で、私も同じだと思います。
○古屋（範）委員　結局、先ほど細野参考人からも御指摘がございました、二〇〇七年、私たちも被用者年金一元化、こういうことも考え、このときも、中小企業ですとか外食産業、スーパー等々、そこともさまざまなやりとりがあり、非常に難しいと感じながらも、一歩踏み出したわけでございます。二年半たって、結局、自公の二〇〇七年に提出をしたここに戻ってきた、こういうお答えだったかと存じます。
　そこで、細野参考人にお伺いいたします。民主党案を含めた抜本改革についてのお考えをお伺いしたいと思っております。
　民主党の年金案、政府の一体改革大綱では、抜本改革案の具体像というものは示されておりません。しかし、今回の国会でのさまざまな審議の過程で、民主党の年金案の問題点というものは明らかになってまいりました。多額の消費税が必要である、あるいは多くの世帯の給付が減ってしまう、あるいは自営業者の保険料負担がふえる、移行には非常に長期の年数がかかってしまう。岡田副総理も、バラ色の制度はないのだ、このようにおっしゃっていらっしゃいます。
　しかし、依然として、これはＴＢＳの世論調査なんですが、年金、今の制度でよい、一五％、マニフェストどおり新しい年金制度に移行すべき、一二％、マニフェストとは別の新たな年金制度を検討すべきだ、七〇％。こういう、積立方式というような言葉もまた出てきたり、抜本改革、何しろ今のはだめで、新しいもの、このような空気というものはどうしてもあるんですけれども、こうした傾向をどうお考えになりますか。
○細野参考人　そうですね、本当に根深いなというのは、民主党案もそうだったんですけれども、何か本当に夢のようなものが、最低保障年金七万円というあのキャッチコピーは、多分、本当に、政権交代が行われたら、すぐにみんな七万円、まずもらえるように思い込んでいたりしていたんです。
　ただ、実際、組んでみれば、全くそんなことはないし、だから、本当に抜本改革なんというものがそもそも存在しないんだということをちゃんとわかってもらうためにも、とにかく民主党案というものを世の中に具体的にわかりやすく出していただきたい。それは本当に六月ぐらいというめどを切りながらやってほしいというのが大きく一点目。
　あと、もう一つ、積立方式というのが新たな論点として出てきたんですけれども、何か賦課方式だと無理だけれども積み立てだったらいいんじゃないかという、これもある種の幻想だというふうに私は考えます。
　象徴的な話でいえば、まさに積立方式の企業年金でいうと、ＡＩＪ投資顧問という問題が最近出てきているように、まさにああいう問題が起こるわけですし、もっと身近な個人の企業年金で、自分で積み立てでやっている四〇一ｋがあるわけですね。では、その四〇一ｋというのは、積立方式ですけれども、それの運用というのは実際どうなっているのかといったら、二〇一一年の九月末時点での話なんですけれども、実は、もう既に約六割の人が元本割れをしている状況なんですね。
　だから、積立方式に移れば何かもう全てがバラ色になるような幻想がいまだにあると思うんですけれども、そういう企業年金とかのいろいろな実態とかを見てみれば、本当に、今後のインフレのリスクとかいろいろなものを考えていったときに、相当危ない空気感にはあるなと、教育の重要性をすごく感じます。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　私たち公明党は、二〇一〇年の十二月に、新しい福祉社会ビジョン、社会保障全体のビジョンを発表いたしました。その中では、当然でありますけれども、年金制度だけで全て解決するわけではない、住宅政策の充実でありますとかあるいは所得再配分機能強化、総合的な取り組みが必要だということをそのとき掲げました。
　森信先生にお伺いいたします。
　年金制度のほかにも、安定運用していくために、経済対策、子育て支援、こうした総合的なものが必要だと思うんですが、それについての御意見をお伺いしたいと思います。
○森信参考人　今、年金以外の経済政策ということで御質問いただきました。
　私は、いろいろ合わせて経済成長を促進していく政策が必要だというふうに思っておりますが、それが果たしてどういうものか、非常に悩ましいところだと思います。
　ただ、私が考えますのは、例えば、民間の資本とかノウハウとか知恵とか、そういったものが、社会保障の医療とか介護とか、それからほかにも農業とか、そういった分野に入っていけるように、規制が緩和されると同時に、その辺の民間資本の移動の自由性ができるような施策が必要ではないかというふうに考えております。
○古屋（範）委員　先生のおっしゃった給付つき税額控除、私も、子育て支援とかあるいはワークフェアを進める意味でも、ぜひこれは取り入れたいと考えている一人でございます。
　最後の質問になろうかと思います。また細野参考人にお伺いしたいと思います。
　意見陳述の中でもおっしゃっていました、国民への理解、また、社会保障の教育が大事だということで、今回の政府の大綱は国民の理解を得られているかというと、私は、それは言いがたいと思っております。
　一方で、北欧諸国のように高負担・高福祉、これは、理解が得られている国もあるけれども、我が国においてここがなかなか進んでいかない。若い世代からも、給付と負担の明確化が必要だと、私も多く意見を伺っております。
　最後、ここについて、教育、若い世代に特にどのようなことを国として進めていくべきなのか、御意見を伺いたいと思います。
○細野参考人　非常に重たい質問だと思いますが、とにかく一言で言うなら、この国がなぜここまで年金不安が大きくなっているのかというと、やはり、政治の道具に使われてしまったという一言に多分尽きると思うんですね。
　今回政権交代が起こったことでそういうあおるものがなくなったので、あとは、幻想がある限り教育が機能しない面もあるので、できるだけ早く、とにかく民主党の方に、具体的な案を出して、皆さんで議論していって白黒きちっとつけていただきたいことが一つあります。
　ただ、教育の方の現場としても、社会保障の教育推進に関する検討会において、来年度中に、とりあえずモデル校で、実際に高校の現場とかで社会保障教育を具体的に行って、できるだけわかりやすく、安心してできるような仕組み等々を説明していきたいと思っていますので、本当に政治も民間もあわせて頑張っていくべき課題なんだと思います。
○古屋（範）委員　大変にありがとうございました。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○中井委員長　これにて古屋さんの質疑は終了いたしました。
　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　駒村参考人、西沢参考人、森信参考人、そして細野参考人、きょうは、お忙しい中、貴重な御意見、ありがとうございました。
　幾つか伺いたいんですが、一つは、概括的なことなんですけれども、野田内閣が社会保障と税の一体改革ということで、消費税一〇％、そして社会保障については、年金、医療、保育などいろいろな分野で、高齢者にも現役世代にも、あるいは子供にも、負担増や給付削減を連続的に進めるという点で、国民の中で見ますと、不安と批判の声がかなりあると思うんです。
　そういう中で、それぞれ伺うと時間があれですから、森信参考人と細野参考人に伺いたいんですが、この一体改革についての評価、それぞれ参考人御自身の御意見も、先ほど、一歩ということも含めてあったと思うんですけれども、国民から見てこれが今どう受けとめられているというふうに見ていらっしゃるか。つまり、全体的に支持されているのか、あるいはそうでないのかという点で、どう見ておられるか。そして、どういう点でそう思っていらっしゃるか、お二人に端的に伺えればと思います。
○森信参考人　大変視点を変えた御質問なのでちょっと戸惑いますが、確かに国民から見れば、消費税の税率が引き上がる、それから社会保険料も今回総体としては引き上がると思います、それから所得税も相続税も今後引き上げが予定されているということで、非常に負担増がばらばらと来るなというふうな感じが一方であるんだと思います。
　他方で、これで社会保障の財源が曲がりなりにも少しぐらいは安定財源によって裏打ちされることによって、それほど大きな社会保障の崩壊が起きるわけではないなという安心効果というんでしょうか、そういったものも一方で生じているんではないかというふうに思います。
　その二つが、どちらがどういうふうになっていくかというのは、これから制度の詳細が詰められていくに従ってだんだんわかってくるんだと思いますが、いずれにしても、私は、今の財政状況を考えますと、どうしても、余り年金制度にお金を使うというよりは、やはり若者の、雇用している現役世代の方に、負担を少し軽くしながら、給付もいろいろ、勤労すれば給付をしていくとか、そういった形で経済支援をしていく方がいいんじゃないかというふうに考えておりまして、そういう流れの中に今後持っていっていただきたいなというふうに思っております。
○細野参考人　社会保障と税の一体改革における私の評価という話ですね……（笠井委員「国民がどう受けとめているか」と呼ぶ）国民がどのように思っているか、これもやはり、まだその教育が行き届いていない部分が率直にあると思っています。
　まず、その一つの大きな誤解として、消費税は国民の社会保障のために使われるというふうに決まっているわけなんですけれども、実際に、今の消費税五％というのは十二・八兆円ぐらいあるわけですけれども、それが全て社会保障に使われているという事実もありますし、今後、今回一体改革で上げるということになった五％についても、社会保障に全て充てられるということはもう法律で決まっているわけなんですね。そこら辺の話がまず余り国民に伝わっていない分、何か非常に誤解を招く要素になっているなと思っています。
　そこで、お願いしたいのが、内閣官房できちっと出している、二〇一一年度版の消費税が、今、五％で国と地方を合わせて十二・八兆円あり、高齢者三経費、あと、子育て支援とかの保育に係るお金ですよね、それも合わせて社会保障四経費、それと比べたときの差額というものをちゃんと見てもらいたいと思っているんですね。それで見たときに、今自分たちが受けている社会保障を維持するためにはやはりこれぐらい必要なんだなというところが見えるようによりなれば、理解は進んでいくんじゃないかなと思っています。
○笠井委員　今の点については私ども意見がありますが、参考人の御意見として承っておきたいと思います。
　駒村参考人に伺いたいんですが、参考人は、国民年金の空洞化と国民健康保険の未納率の上昇というのは共通の要因があるということを指摘されて、非正規労働者の増加を挙げておられます。そして、社会保険料の企業負担について心配する声もあるけれども、日本は先進国の中で社会保険の企業負担は最も低い水準にあるということも指摘をされていると思います。私、その点では同感であります。
　そこで伺うんですけれども、とりわけ負担能力のある大企業の負担及びいわゆる富裕層などの高額所得者の負担をふやすということも一つのポイントになってくるのかなというふうに思うんですけれども、もちろん、それを社会保険料でやるのか税でやるかという問題もありますが、そういう点での具体的な政策ないし制度設計については、考えておられることがあるでしょうか。
○駒村参考人　国民健康保険、国民年金、加入者の六、七割が同じ方たちであるという状況であります。国民年金の空洞化ばかり目につきますけれども、国民健康保険の空洞化もかなり進んでいる。
　都道府県別データなどを見ますと、国民健康保険の空洞化と国民年金の空洞化が進んでいるところはほぼ同じ地域になっている。これは当然、その背景には非正規労働者の問題があるんだろう。まさに九〇年半ばからの非正規労働者の増加がこの背景にあるんだと思います。そういう意味では、健康保険も年金も、ともに非正規労働者への適用拡大によってこれを解消するのが、先進国どこでも行われた対策だと思います。
　私の資料の十九ページの方にも、各国の被用者と自営業者の社会保険料の状況をお見せしております。自営業者についても、ほとんどの国が、日本のいわゆる年金の常識と異なりまして、所得比例年金になっているというのは世界の標準でございます。日本が例外的な国でございます。被用者についても、半分以上を事業主が負担しているという国が多くございまして、また、平均的にも日本の事業主負担は低い方になっているということは事実としてあります。
　そういう意味では、事業主への社会保険料の引き下げというような形あるいは適用を外すなんという形は、実質的には社会保険のダンピングに近い状態でございますので、ここのところは事業主としてきちんと世界標準に従って負担していただくというのが道筋ではないかと思います。
　高所得者については、所得税の方できちんと負担していただくべきではないかと思います。
　以上です。
○笠井委員　西沢参考人に伺いたいと思うんですが、参考人は、私も書かれたものを拝見したんですが、益税の発生原因として、九五％ルールと。要するに、売り上げに占める課税売り上げの割合が九五％以上であれば、仕入れにかかる消費税を全て仕入れ税額控除でできるという制度が九五％ルールだと思うんですが、その方が看過できないということで、その経済的メリットを受けているのはむしろ大企業であるとの見方も出ているという御指摘をされていると思います。
　私も、そういう見方はそのとおりだと思うんですけれども、この指摘に対する大企業への効果的な税制対策というのは、いかに阻止したらいいかということで考えていらっしゃるか。あるいは、こういうことがあるよということで、紹介でも結構なんですが、いかがでしょうか。
○西沢参考人　今御指摘いただいたのは、例えば、会社が社宅などを建てたときに、その社宅は消費税の仕入れ税額控除の対象から外せるということが、大企業にむしろ税が残ってしまうという九五％ルール、益税のことです。
　今回、包括的に思いますのは、消費税という税目に対する議論が少なかったことであるかと思います。消費税はとかく、益税といいますと、中小企業が税を持ってしまっているという、中小企業に対する批判として益税が出てくるんですけれども、そうではないというのが、例えば民主党の宮崎先生などが御提起された問題であって、こういったものは、現実をしっかり示して、大企業にもきちんと課税していくことが必要であるかと思います。
○笠井委員　駒村参考人に伺いますけれども、参考人が「ワーキングプア・ボーダーライン層と生活保護制度改革の動向」というのを書かれたのを拝見しました。
　そこで、伺うんですけれども、いわゆるワーキングプア・ボーダーライン層の現状から出発して、そういう層に対する緊急、中長期の対策の優先項目というのはどのように考えていらっしゃるでしょうか。端的に伺えればと思います。
○駒村参考人　生活保護を利用する資格のある方はまず一時的に利用していただくというのが大事かと思います、これは今、現行制度の問題でございますけれども。それに加えて、やはり制度的には、生活保護制度の改革も必要。
　特にこのワーキングプア・ボーダーラインというのは、まさに働いている世代でございますので、私の方の資料でも、五の残された問題の方で触れておりますけれども、やはり、求職者支援制度との連携を強めていく、一体化を強めていくという形で、いわゆるトランポリン機能、職業訓練、あるいはまた職場に帰っていくという次のチャンスを保障する仕組みが必要だと思います。
　それからもう一つは、一緒に寄り添ってサポートしてくれるようなスタッフ、あるいは施設、非営利法人、こういったものも一方で用意しなければいけないと思います。
　以上です。
○笠井委員　最後に、西沢参考人に伺いたいと思うんです。
　消費税増税の問題をめぐっては、いろいろな影響の問題も指摘もされておりますが、これは言い出すといろいろなことがあると思うんですが、一点だけ、端的になんですけれども、東日本大震災から間もなく一年ということになります。被災地でいいますと、復旧復興に向けた懸命の努力が続けられているわけでありますが、特に、生活となりわいの再建ということが一番の課題になって、立ち上がろうとしている被災者の方々にもこの消費税増税というのは例外なくかかってくるということでありますけれども、その影響についてどのようにごらんになっているか、あるいは、その問題についてどう考えていったらいいというふうにお考えでしょうか。
○西沢参考人　震災で御苦労されている方々が多数おられるということでありますけれども、それと消費税の関連におきましては、私は、この消費税額の一般消費税であるという性格上、一旦負担していただく、その上で、例えば、復興に関する予算措置でありますとか各家計の補助などで対応していくといったことが筋であると思います。一般消費税である限り、極力広くの方に一旦負担していただくといったことであろうかと思います。
○笠井委員　この問題はなかなか大きな問題で、例えば住宅をこれから再建、建てるというときになっても、相当な負担額になってくるという問題が出てくるので、その住宅再建支援の問題も含めてどうするかというのはありますが、消費税そのものがどうなのかということも大きく問題になってくるというふうには思っております。
　きょうは、参考人の皆さんに貴重な御意見とそしてお答えをいただきまして、ありがとうございました。
○中井委員長　これにて笠井君の質疑は終了いたしました。
　次に、豊田潤多郎君。
○豊田委員　新党きづなの豊田潤多郎でございます。
　私は、同じ質問を四人の参考人の方にそれぞれお答えいただきたいと思いまして、私の方でしばらくお話をさせていただいて、二分か三分程度になるかもしれませんが、各参考人の方からお考えをお聞かせ願いたいということです。
　私の質問というのは、端的に、消費税の増税の前にやるべきことがあるのではないか、これは私の持論でありますが、そのことについて、各参考人、どのようにお考えかということをお聞きしたいと思います。
　そもそも、この前の委員会でも私申し上げましたが、平成二十三年、昨年の六月に、菅前総理のもとで、社会保障と税の一体化ということを検討していく、これが民主党それから内閣ということで決められたわけですけれども、このアプローチの仕方は私はおかしい、間違っているということを最初から申し上げてきました。
　なぜなら、社会保障と税というそのアプローチの仕方というのは、まさに、社会保障を受けたい、あるいは維持したいということならば、もう消費税の増税しかないでしょうという、社会保障と消費税の増税ということを二者択一のできない、二者で一つしか結論のないような、そのような、まさに社会保障は聖域だ、だから社会保障を維持するため、あるいは、国民の皆さんが社会保障を受けたいんだったら消費税の増税しかないんですよ、こういう切り口というかアプローチの仕方は絶対におかしい、これを私は昨年の六月からずっと申し上げてきたわけです。
　なぜおかしいかというと、私は昨年の暮れにどうしてもこれが耐えられなくなって民主党を離党したわけですけれども、二年半前の民主党が国民の皆さんに公約したこと、私は、全てそれを全部実行できる、あるいはしなきゃならないというか、それは難しいこともあることは承知していますが、国民の皆さんにお約束したその基本になることをまずやってから、しかも、消費税というのは、そのときに四年間は上げませんよということまで言ったことを、実際にちゃんとお約束したことを守らずに、逆に、約束していないこと、あるいはしないと言ったことをやるということはおかしい、しかも、その切り口が、社会保障と税の一体改革という切り口で国民の皆さんに迫っていくということは絶対におかしいということを私は申し上げたわけです。
　社会保障といえども聖域ではありません。皆さんは社会保障というと何か全てが聖域のように思われますけれども、社会保障の中に相当の無駄があります。きょう、私は、そこを具体的に議論する時間もありませんし、十五分しか持ち時間がありませんから、その議論はもし機会があればまたいたしたいと思いますが、社会保障こそ、逆に言うと、歳出削減の大きなメスを入れるべき部分であると私は考えています。
　社会保障を含めた歳出全般、その歳出全体の見直し、これをまずやらなきゃならない。それは、単に今までの自民党や、あるいは、その皆さんには申しわけないですが、これまでやってきたようなそういう延長線上での歳出カットあるいは削減というのでは絶対にこれはできないのであって、もう思い切った統治機構の改編、組織の見直し、それを徹底的に行うことによって行政の中にある無駄を排除していく。これは、もう従来言われていることですけれども、行財政改革の徹底ということになるわけですが、思い切った統治機構の改編と組織の見直し、これが必要になります。これをまず徹底的に行うことによって歳出の削減を行っていく。
　その次に歳入の見直しを行うということですが、参考人の皆さんはよく御存じのように、歳入というのは三つの要素から成っています。税と税外収入、そして公債金、借金です。公債金は財政規律の観点から、できるだけこれをふやさない、あるいは減らしていくというのが、私はこれはもう当然あるべき姿だと思っていますが、その公債金を減らしていくということの前提に立てば、残りの税か税外収入、これを上げるしかありません。
　まず、税外収入を上げる。例えば、政府が最近躍起になってやっていますけれども、政府の保有株、郵政でありますとかたばこだとか、そういうところの保有株の売却だって、もっと早く検討すべきだったと私は思っています。そのような税外収入を極力上げた後に、どうしても足らず前、これが歳出を穴埋めできないということであれば、そのときに初めて増税、税の議論になる。
　しかも、税は、御案内のように、森信君もよく御存じだと思いますが、君というのは大変失礼で、私の役所の後輩なものですから、つい君と言ってしまいましたが、森信教授もよく御存じのように、税というのは、所得それから資産そして消費という、三つの税源に対して、所得税、いわゆる個人所得税や法人税、資産は相続税や固定資産税、それから消費というのは消費税そのほかの間接税、こういう形で、所得、資産、消費というこの三つにバランスよく課税をしていくというのが税の本来のあり方であります。
　だから、一挙になぜ消費税に増税……
○中井委員長　豊田質疑者に申し上げますが、もうあと七分しかなくなりましたから。十三分までですから、あなたの持ち時間は。そこにお届けしてあります。一人二分って到底ありませんよ。
○豊田委員　八分残します。
○中井委員長　八分って、八分も残っていないと言うとるの。自分で勝手に時間決めるなや。七分しかないと言っているんだから。
○豊田委員　わかりました。
　では、端的に申し上げます。
　ということで、今申し上げたように、まず歳出の徹底的な見直しを行い、それからそれに見合う歳入、その中でも税外収入等を検討し、最後に増税ということになる、こういうアプローチの仕方が私は正しいと思っていますので、この考え方について、私は決して消費税を否定するものではありません。将来の税源として大変大事な税でありますから、消費税の増税というのは、私は早かれ遅かれやらなきゃならない、むしろ早くやるべきだと思っていますけれども、その前にやるべきことがあるのではないか。
　この点について、四人の参考人の方の御意見を順次お伺いしたいと思います。
　以上です。
○駒村参考人　国民の多くの方が負担がふえながら給付もカットというようなことに対して大変不愉快な思いをされるかと思います。一方で、先生おっしゃるように、行財政改革あるいは議員定数の見直し等々、いろいろ大きな課題もあるかと思います。
　ただ、私の資料の方でも少し数字を出しながらお話をしておりますけれども、社会保障給付費百兆円でございます。百兆円の中には、先生おっしゃるように、無駄な部分もそれはあるだろうと思いますけれども、高齢化率二三から二四％になっている国で、ＧＤＰ五百兆円に対して百兆円、つまり二〇％で抑えているということは、よく抑えている方でもあるということを、先進国との比較です、国民にも理解していただく必要があると思います。
　また、足りないお金は毎年四十兆から四十五兆でございますので、当然行財政改革が必要だと思いますけれども、やはりそれでは足りないということ。あとは、やはり金融市場との、時間との争い。膨大な国債がたまっておりますので、日本の国債の価格が安定しているうちに何とか財政再建の道筋をつけた方がよろしいかと、私はそういうふうに思います。
　以上です。
○西沢参考人　まず、消費税増税の前にやるべきことがあるという御質問でありまして、私もそのとおりであると思います。それは社会保障に関しては、先ほど申し上げましたマクロ経済スライドがきちんと機能していないことでありますとか、例えば七十歳から七十四歳の前期高齢者の方の保険料負担、これが今、毎年補正予算で二千億円ぐらい軽減されていますけれども、こういったものはどうしてもやった方がいいと思います。
　他方で、今回の素案、大綱の中に公務員の給与削減ですとか議員定数削減がありますけれども、私はこれはやや疑問でありまして、例えば議員定数を削減すると、我々の国会に送り出す代表が減ってしまう、民意がどうやって反映されるかといった観点から議論されるべきですし、国家公務員の給与削減に関しましても、我々が受ける行政サービスの質、量との関連の中で議論されるべきであって、今回の消費税引き上げのための国民へのなだめといいますか、として議論されるべきではないと思っております。
　根底には、政府自身が社会保障の中身を語り切れていないことがあると思うんですね。なぜ消費税五％が必要なのかといった語れない構造問題があるので、また、勉強が足りていないところがあるので、こういった公務員の給与削減ですとか議員定数削減という話で持っていってしまいますけれども、それは真実の説明ではないというふうに考えております。
○森信参考人　今の先生の御提言というんでしょうか問題提起、私も基本的にはそのとおりだと思います。消費税率引き上げの前にいろいろなやるべきことがたくさんある、そのとおりだと思います。
　ただ、問題は、そのやるべきことが引き延ばしの理由になってはいけないというふうにも考えております。したがって、やはり基本的には、同時並行的にこの問題を進めていくしかないのではないかというふうに思います。
　私の考え方を一つ述べさせていただければ、その行政改革の起爆となるのは、先ほどから言っております番号制度、これをうまく活用しまして、例えば国税と地方税の徴税の一元化とか税と社会保険料の徴税の一元化とか、いろいろなことが可能になるのではないか、しかも、行政機構を横串に通すことも可能になるのではないかというふうに思っておりますので、そういったことも考えていただければと思います。
○細野参考人　まず、一言で言えば、歳出の削減の見直しを進めていくという考え方は正しいと思います。それは当然やるべきことなんですけれども、ただ、それだけだともうとてもじゃないですけれども足りないのも現実としてあるので、だから、両輪で一気にやっていかないといけないぐらいの危機にはあるんだと思います。
　その意味では、本当に歳出の削減の手も緩めずに、同時に自分たちの社会保障の負担分ぐらいは自分たちでちゃんと見ていこうというようなところをきちんと出しながらやっていくことが重要だと思います。
　そこで、一番の重要な指標になるのは、やはりプライマリーバランスの国際公約だと思うんですね。二〇二〇年度までにプライマリーバランスを黒字化するということはもう国際公約しているわけなので、そこの整合性とどれだけ合うのかというところ。そこで足りなければ、ではこれだけ削減しなくちゃいけないよねというふうな具体的な数字が出てくると思うので、ただ、民主党の年金案も、そことも全部兼ね合わせて徹底的に議論を本当に早く始めるべきだと思っています。
○豊田委員　まだ十三分まで二分ほどありますので、一言締めを申し上げたいと思います。
　私は、消費税の引き上げ、あるいは、もともと、導入され、一回引き上げがあったわけですが、これはもう大変なエネルギーが、もちろん今まさに野田総理がそこへ全力を挙げてやっておられる、それは私はわかるんですが、それだけのエネルギーを、もう一つ、返す刀でというような表現は不適当かもしれませんけれども、なぜ歳出の方の切り込みにそれだけのエネルギーを費やさないのか。
　私が長年おりました財務省、大蔵省でも、この増税、所得税や法人税の増税ではなくて、消費税の増税のときのそのエネルギーというのは本当に大変なものがあるわけです。だから、それを歳出のカットに向けるというのはまさに絶好の歳出カットの機会であり、国民の皆さんの八割ぐらいの方は、消費税の増税をやる前にやるべきことがある、そういうアンケート調査が出ているわけですから、消費税への関心がこれだけ高まりつつあり、そして、消費税増税の前にやるべきことがある、そういう国民の皆さんの世論をバックに、まさに消費税を上げると同時に歳出のカットを行っていく、そこに野田総理が全力を尽くされるというのが私は本来の筋ではないかということを最後申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中井委員長　これにて豊田君の質疑は終了いたしました。
　次に、服部良一君。