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○馬淵委員　減免の方法もある、また事業者負担という方向もあるんだというお話でありますが、やはり彼らにしてみれば、特に小規模作業所の方々にしてみれば、そこに対する不安というのは大変多うございます。
　そして、一方で、就労、いわゆる職業訓練の機会を探っているという状況になれば、ある意味自己投資という部分があるんだというお考えも担当の厚労省の方々からお話を聞きました。しかし、私は、そこで一つ考えねばならないのは、一般に自己投資を行う、みずからの投資だということで我々がさまざまなスキルを身につけようとして行くのと、このような場合の、障害をお持ちの方々が行くところというのは、これは大きなやはり違いがある。その部分においては、利用料徴収についての不安というものをぜひ取り除かねばならない。今のお話の中で、事業者というものが判断できるというお話でありましたが、小規模作業所というものがどういう形に移行していくかということが、これが問われていくわけであります。
　そこで、今のお話ですと、そういった減免措置もあるというお話、あるいは減免といいますか対応の仕方は幾つにも分かれているんだというお話でありますが、となりますと、この新事業体系への移行というところで、小規模作業所そのものが将来どういう形で障害福祉の中に形として残っていくことをお考えになっているのかということについてお答えいただけますでしょうか。
○尾辻国務大臣　今お話しの小規模作業所でございますが、小規模作業所や小規模通所授産施設につきましては、障害者の皆さんの働く場、働きの場、それから創作活動の場、社会参加の場として大変重要な役割を果たしておるものでございます。
　そこで、今回の制度改革におきましては、より障害者の皆さんの支援につながるよう、既存の施設や事業について、例えば、就労に必要な能力等をはぐくむための支援、それから就労の機会の提供、また重度の障害者に対する創作的活動などの機会の提供といった機能に着目して再編することといたしておるところでございます。これは再三申し上げておりますけれども、機能に着目して再編するということにいたしております。
　そこで、小規模通所授産施設や良質なサービスを提供する小規模作業所につきましても、障害者自立支援法に規定する事業を選択して実施することにより、自立支援法に基づく事業所として御活躍いただけるものと期待をしておるところでございます。
　このために、平成十七年度予算、本年度予算でございますが、におきましては、小規模作業所等の充実強化を図るための事業を創設いたしますとともに、今後、都道府県の策定する障害福祉計画に基づきまして、計画的に自立支援法に基づく事業所に移行できるようにしたいと考えているところでございます。
　なお、移行しない小規模作業所等に対する運営費の補助につきましても、先ほど午前中にもお答えいたしましたけれども、新体系への移行状態も踏まえまして対応してまいりたいと考えております。
○馬淵委員　六千もあるわけですから、法定外施設、これがすべて想定される事業に移行できるかというと、これはなかなか難しいかもしれない。ですから、法定外のこうした作業所に対する、今大臣、午前中にもお答えいただいていましたが、その支援というものについては、これは相当しっかりとしたものを考えなければならないということを明確に今御指摘をいただいたというふうに理解をします。
　ただ、本当に今の作業所のレベルでいえば、私たち自身は、その作業所の方々は、では、これはもうなくなるということを前提にされてしまっているのかという大きな不安をお持ちでいらっしゃいますので、そこに対しては、法定外の施設といえども今日の福祉事業を支えてきたその礎でありますから、しっかりと小規模作業所の方々に対する支援というものについては定めていっていただきたい、これを強く念じるわけであります。
　さて、精神障害の方々が集まっていらっしゃる場面で、私は、一番不安は何ですかということであれば、その場所がなくなるのではないかというのと同時に、一方、自分たちがこうして通えるのも、ある意味医療によって安定している状況があるからだということを話されています。そして、その安定している状態をつくれるのは、何といっても公費負担、通院公費の形で、自分たちが五％という医療費によって処方していただけることがあるからだ、これは大変ありがたいんだということをおっしゃっています。
　ところが、今回、障害の一元化ということで、三障害を一元化するという理念そのものには賛同できるわけでありますが、この通院公費に関しては同等に一割の負担に上げていく。もちろん、これも所得等のレベル、段階によってさまざまな形態をとっていただいているのもよく理解をしていますが、通院公費について一元化にするんだからということではあるんですが、一方で、この伸びというものは一体どういうことがあったんだろうか。
　通院公費は、これを見ますと、確かに他の更生医療や育成医療に比べますとけたが全く違う。育成医療二十二億、更生医療八十六億と、平成十七年度のこの数値を見ましても、通院公費に関して五百四十七億という予算の推移を見て、大変大きな額であることは間違いありません。
　この通院公費が伸びてきたということについての理由というのは、まずどういうものか、端的にお答えいただけますでしょうか。
○塩田政府参考人　精神障害を持つ方が地域で暮らすという意味で、精神の通院公費医療制度は重要な役割を果たしておりますし、この制度がきちんと持続することが大前提ということでございます。
　精神障害者の通院公費医療費の伸びの要因でありますけれども、利用者が増加して利用件数が増加しているというのが一番大きな原因だろうと考えております。
　具体的な数値で申し上げます。平成十一年度と平成十五年度を比較したものでございますが、総医療費が、これは一年間ですが、一千七百億円から約二千八百億円へ一・六倍になっております。それから、今度はレセプトによる件数、一人一月一医療機関というレセプト件数ですけれども、約六百三十万件から約九百二十万件へ約一・五倍になっております。それから、一件当たりの医療費、月一人当たり一件ですけれども、約二・七万円から約三・一万円、一・二倍ということになっております。
○馬淵委員　要は、やはり患者がふえているということですよ。もちろん、それぞれの一人当たりという部分はあるかもしれませんが、精神を病まれ障害になった方々がふえてきている。この現実ということを考えますと、単に認定の甘さとか乱用があるという話じゃないわけです。そういう意味においては、これは必要なものであるということの一つの観点は決して忘れてはならない。
　そして、必要な通院公費について、これを一元化していくということで、一割ということが今上がってきているわけでありますが、私は、そのときに、一方でこの負担を五％から一〇％に上げるときに、精神障害者の方々が受けとめる意味合いの違いというのが一つの観点としてあるのではないかと思っています。これは、彼らにとってみれば五％から一〇％、いや、それでも全体としては、一割負担はほかの障害も含めて一緒なんだよ、こうした制度設計の中での御説明だと思いますし、趣旨だと思います。
　ところが、彼らにとってみれば、倍になるというストレス、不安というものは大変大きなものでして、我々が感じるような負担、一割じゃないかというレベルとは違う受けとめ方をされる。特に、そのことによって通院ができなくなるのではないかというような、また、より大きく、不安が不安を倍増させるという、そのストレスによって倍増させるということが起きがちであります。私も、お話をしていて、五％から一〇％になるということの意味合いは、ある意味では本当に強く感じていらっしゃる気がしてならなかったんですね。
　そういうことを考えますと、一方で厚生労働省の観点として、精神障害特有の長期にわたって通院を続けなければならない状況ということを考えたときに、この一元化という理念、そのことも十分勘案できますが、一方で特有の事情というものを考えなければならないということについての議論は十分になされたんでしょうか。これについて大臣、端的にお答えいただけますでしょうか。
○尾辻国務大臣　これは、今先生がお述べになっていただきましたように、まず全体の制度、社会保障を取り巻くさまざまな法律がある。そうした中の全体の整合性の中で、今度の見直しにより整合性のあるものにしようということで一割負担をお願いする、これはお述べになっていただいたとおりであります。
　ただ、その中で負担になる方、特に所得の低い方とか重度でかつ継続的な医療費負担が生じる方といったような、医療費が家計に与える影響が大きい方とか、いろいろあるわけでございますから、私どもは、そうした方々に対して配慮いたしまして、所得に応じた負担上限を設けることにしたところでございます。きめ細やかな配慮をするということで、そうした不安を感じる方々に対しておこたえしようとしておるところでございます。
○馬淵委員　経済的に厳しい方にはそうした制度が用意されている、これも十分この委員会の審議の中でも御説明をいただいていますし、私も担当の方からお話を聞いています。
　ただ、私が申し上げているのは、結局、精神障害の方々というのは、ストレスや不安という部分が強くのしかかってくることによって、より病状といいますか状態の悪化というものが招かれる。特に、通院抑制ということが、そのままイコール自分はもう病院に通えないんだ、通院を抑制せざるを得ないんだという状況を想定した瞬間にどうなるか。
　例えば、一般の生活習慣病の方々であれば、通院抑制というのは、自分で健康管理をしながら、糖尿病などであれば、運動をすることによって通院を抑制する、イコール医療費を抑制するといったことも自発的に行えます。
　しかし、精神障害の方々は、そうではなくて、ストレスや、ある意味、本来今持っておられる脆弱性の状況によって、よりその通院抑制というものが重くのしかかってくる可能性がある。これは、同僚議員の山井さんなんかもしっかりとこの場でお話しされていたように、それがすなわち、病院に行けないイコール自分の状態は極めて悪化した状況になってしまうんだという不安感から、もう生きていけないというような極めて厳しい状況にまでみずから追い込んでしまう可能性がある。
　私は、この通院公費の問題は、結局は、この段階で一元化という中で一律にということを持っていくときに、これは障害の方々を最終的に追い込んでしまう制度になりかねないということを大変懸念しております。そして、これはこの委員会の中でも、自殺する者が出てくるんじゃないか、その責任云々という議論もありましたが、それについての可能性ということについて、厚労省としては、どの程度まで真剣に議論してこられたんでしょうか、それについてはどうお考えなんでしょうか。通院抑制イコール自殺にまで結びついてしまうことも含めた、大変厳しい重い状況になるんだということについての厚労省の御見解というものを、大臣、お答えいただけますでしょうか。
○尾辻国務大臣　この改正案をお出しいたしますまでに、私どもも、いろいろな場で御議論いただいております。審議会の御議論もいただいております。そうした中でそうした関係の皆さん方のお話もまた伺っておりますので、そうした中で御理解をいただくべく努力をしたつもりでございます。
　あとは、今先生のお話をお聞きしながら、改めて、とにかく私どもにできますことは、丁寧に丁寧に御説明申し上げて、御理解をいただくことだというふうに考えております。
○馬淵委員　理解を求めるというお答えでしかないようでありますが、私は、やはりもう少し特段の、そこの部分を勘案した、精神障害の方々の状態ということを勘案した制度設計ができなかったのかということに対して、大変危惧を感じております。
　こうした精神障害の方々だけでなく、本当に今不安をお持ちの方々が多数いらっしゃる。また、別のグループや別の方々という意味では、私は、身体のまさに二十四時間介護が必要な方々とのお話し合いの中で、今度は別の観点でございますが、御意見を伺いました。
　それは、重度者、特にＡＬＳのような身体障害が重い、重度の障害をお持ちの方々の中で、今支援費で受けている状況でありますが、これが包括払い制度に移行していくというときに、この重度者に対しての包括払い制度そのものが、サービスの量や質の低下に大きく影響を及ぼしてしまうのではないかという懸念をお持ちです。
　毎月二十日を過ぎれば、それこそボランティアの方も含めたシフトの組みかえを御自身で一生懸命考えて、それは重度身体障害者の方々にとってはローテーション戦争と呼ばれるような日々の悪戦苦闘がありますが、包括払い制度という形になる中で量や質というものが大きく低下してしまうんじゃないか。この懸念について、大臣、どのようにお考えか、御所見を願います。
○尾辻国務大臣　重度障害者等に対する包括支援についてのお尋ねでございます。
　この重度障害者等包括支援は、ＡＬＳなどの極めて重度の障害者を念頭に置いておりまして、一つのサービス提供事業者が、ホームヘルプサービスを初め複数のサービスを適切に組み合わせまして、柔軟に利用者に提供いたしまして、これに対して毎月一定の報酬を支払うという新たな仕組みでございます。
　こうした仕組みを導入することによりまして、緊急のニーズに際して、その都度支給決定を経ることなく臨機応変の対応が可能となりますほか、一定の支給額の範囲内において、利用するサービスの種類、量や単価を自由に設定することなどが可能になるものと考えております。
　具体的な対象となる方の範囲や事業者の基準、給付の水準等については、今後、厚生労働科学研究や全国のサービス利用実態調査などを通じまして、在宅の重度の障害者の生活実態やサービスの利用状況などについて把握をしながら、必要なサービスを効果的、効率的に提供する観点から検討してまいりたいと存じております。
○馬淵委員　一定額の報酬をこれから決めていく、そして、その量や質に関しては十分な配慮をというお話であります。
　結局、障害の方々が御心配されているのは、今まではきめ細かく、その意味では代理受領という形できめ細かくできたものが、本当に、この包括払いの中で、自分が今まで受けていたサービスが受けられなくなってしまうのではないかという大変な不安があるわけです。さらには、結局、月間の金額というものがどうなっていくのか、これが最大のポイントになってくるわけですよ。ＡＬＳの方々、月額でいうと大体二百万ぐらいかかっておられる方というのもいらっしゃるわけです。
　今のお話では、一定額の報酬を実態調査を含めて決めていくというお話でありましたが、では、もう少し具体的に、その決め方と、それをいつまでにどのようにして決めていくのかということについて、お答えいただけますでしょうか。
○塩田政府参考人　ＡＬＳの方のように極めて重度の障害者の方々には、御指摘がありましたようなきめ細かなサービスを提供することが必要だと思っております。現状は自治体などによってかなりのばらつきがあるということでございます。
　今度、重度障害者等包括支援というのを法案では盛り込んでおりますけれども、どういう額を設定するかというのは非常に重要な問題であると認識しておりまして、今後、厚生労働科学研究による研究班を設置したいと思っておりますし、あわせて、全国の自治体を通じまして、サービスの利用実態調査を今行っております。
　これらを通して、在宅の重度障害者の生活実態あるいはサービスの利用状況などをきちんと把握いたしまして、サービスを適切かつ効率的に提供できるよう、ことしの秋までには何らかの取りまとめをしたいということで、現在、鋭意作業をしているところでございます。
○馬淵委員　これから決めていくということなわけですね。秋までにということで、その対象者や、あるいは各地域の自治体の格差も含めて調べていって、適切な額をというお話でありますが、法案をつくっていく中で、やはり、そうした指針、大きな方向性が見えない状況の中で、これは本当に今不安でいらっしゃるわけですよ。
　一定の額について、これから調べていく等々お話しですが、スタンスとしては余りにも拙速に過ぎないか。先ほど来私が申し上げているように、例えば精神障害の方々に対する配慮という部分も、一律に考えていこうというところが先に勝ち過ぎてはいないか。
　今回の支払い制度に関しても、一定額の報酬についての精査、調査ということが、秋口までにはというお話ですけれども、それが見えない中で法案が出てくるというのは、何か慌てて出されている、あるいは、何か時期というものが違うのではないかという気がしてならない。こんな声がやはり聞こえてまいります。
　こうした一定額の報酬の決め方についてのお話、今お伺いしても、これが果たしてしっかりとした法案審議の流れにのっとった進め方かどうかというのは私は大変疑問を感じる。介護保険のときもそうだったんですが、どうも、今回のこの法案に対しては、期限というものが先走ってしまっているような気がして仕方がないわけであります。
　さて、今のお話でありますが、さらに、重度障害者の方々や、今度はそれを取り巻くその集団の方々ともお話をしてまいりました。それも一点お聞きをしたいわけです。
　そこではグループホームをやっておられました。グループホームについても今回の支援法の中では大きな変更がございます。これはケアホームとグループホームという形で、重度の方々と軽度の方々、これを区分してというか、それに見合った仕組みをつくっていこうというお話でした。
　これに対しては、いわゆる事業者責任というものが明確になっていない場合があるということで、重度の方々が軽度の方々と同等のサービスしか受けられないような場面もあるから、これはしっかりと制度の中で担保していこうという御判断だというふうに御説明を受けました。
　これも、私としては理解ができないわけではありません。しかし、現実のグループホームという現場を本当によくごらんいただいていたんでしょうか。私が見てきた限りでは、例えば重度の方々と軽度の方々が一緒に、グループホームの中でお互いに支え合うということによって、極めて、共生、そして生きがいというものを感じているという場面を多数見てきました。
　居住権の侵害というお話もこの委員会での議論の中にありましたが、居住権の侵害ということもさることながら、私は、グループホームの再編の中で、重要な問題は、実はケアホーム、グループホームという形で区分をしてしまうこと。制度設計、たてつけとしては、確かに管理者としては楽なのかもしれません。しかし、現実に生きる人々の心持ちとしては、支え合うというこの仕組みというのは本当に重要だと思っているんです。
　例がぴったりかどうかわかりませんが、例えば私自身、介護保険のときにもお話をしましたが、認知症の母と寝たきりの父の介護、手としては私や家内が一番、十分に間に合う手です。しかし、それよりも、子供たちの世話というものがある。十分な手ではありません。しかし、子供たちの世話によって、その中での心の交流やいわゆる調和というものが生まれてくる。社会というのはそういうものじゃないですか。現実には、グループホームの中で、障害者の方々が集った中で、重度と軽度の方々がお互いに支え合うという現実があります。
　これに対して、私は、居住権の侵害という議論よりも、むしろお尋ねしたいのは、支え合う形でのグループホームというものがあるんだということについて、そういった認識で、視座に立ったときに、今回の再編が偏り過ぎはしないかということについての御見解をお尋ねさせていただきます。
○尾辻国務大臣　まず、今お述べになったような例を、そういうものの存在、そういうホームの存在を否定しておるものではありませんということを冒頭申し上げたいと存じます。
　そこで改めてお答えを申し上げます。
　今回の法案におきましては、支援が必要な方に対して、それぞれの状態にふさわしい支援を行っていくという観点から、今お述べいただきましたように、現在のグループホームを、介護が必要な方を対象とするケアホームと、就労している方等を対象とする、そういう言い方でしますと、軽い方の方のグループホームに分けることといたしておるわけでございます。
　現在の知的障害者グループホームについては、重度単価が設けられておりますけれども、人員配置義務がつけられていないことから、グループホーム以外の外部の事業者から責任関係があいまいなままサービスが提供されるといったケースも見られており、これはもう既に御説明申し上げたとおりであります、今回の改正の見直しが必要であると考えておるところでございます。
　現にさまざまな障害の程度の方々が同居しておられる実態がありますから、今お話しのとおりであります、事業者が責任を持って利用される方に良質なサービスを提供するということを前提に、グループホーム対象者とケアホーム対象者を一つのホームで支援を行うための具体的な条件については今後検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○馬淵委員　そこも検討してまいりたいというお話でありましたが、ここは、観点としては、本当に支え合っていくということの重要性というものをしっかりと御認識をいただけたらというふうに思います。
　時間も余りありませんので、もう一点お話をさせていただきたいんです。
　障害者の方々とお話をしている中でさらに出てきた話として、御心配、御懸念の部分というのは、障害認定並びに審査会についてであります。認定並びに審査会の仕組みについて、これも当委員会でるる御説明も繰り返されていると思いますが、私も地元からのお尋ねがありました。これについて、端的に仕組みについて御説明いただけますでしょうか。
○塩田政府参考人　今度の法案で、市町村がそれぞれの障害者にふさわしいサービスを決定して提供していくというのが大きな枠組みでございます。
　したがいまして、市町村は、障害者のいろいろな状況とか、介護者がいるとか住まいがどうとか、いろいろな形で、障害者自身のお声も聞かなければいけませんし、家族の方の意見も聞かなければいけませんし、介護者の意見も聞く。そういういろいろなことをよく聞いた上で障害程度区分を市町村なりでつくり、その上で公平かつ専門機関である審査会の御意見を聞くという仕組みになっているわけであります。
　それから、市町村が決めた定型的なサービスじゃないものを市町村がサービスとして提供したいというときに、これまた審査会の意見を聞くということでございます。
　ですから、審査会は市町村を公平かつ専門的な立場からサポートする役割があるということで、そこの審査委員は障害福祉に関する専門の方が望ましいというかそういう方にしてほしいということで、法案に規定をしているところでございます。
○馬淵委員　これも当委員会で議論のあったところでありますし、専門家だけでなく、本当に障害の実態、特殊な事情というもの、特別な事情というものがわかる方、障害をお持ちの方も審査会のメンバーに加えるべきであり、また、そうした認定の仕組みについても、現行、今行われているさまざまな御判断をしている市町村の方々、こうした方々がこうした審査会に変わったときに大きくずれないように、そごのないように進めていかねばならない、私はそういうことを強く思うわけであります。
　今回、この審査会が設定される中で、私は、これは介護保険の中での審査会、すなわち一次判定のコンピューター判定あるいは二次判定の審査会判定という介護保険での認定の仕組みとの一体化という部分が視野にあると感じております。
　介護保険の認定並びに審査会等あります、それらの関係について、近未来、将来的な形で、今どういう厚労省のお考えがあるのかということをお聞かせいただけますでしょうか。
○尾辻国務大臣　今介護保険における要介護度の認定との一体化という表現をたしかお使いになったと思いますけれども、そういう表現で申し上げますと、私どもは今一体化を考えているものではございません。
　ただ、新制度における障害程度区分というのは福祉サービスの必要性に関する心身の状態を総合的にあらわすもの、こういうふうに申し上げておりまして、確かに区分をいたしますときには介護保険の要介護認定基準の項目というのも当然使われるということにはなろうかと思いますけれども、それぞれに、例えば精神障害者の皆さんでしたらその特有の調査項目を入れまして、障害種別の特性を踏まえた基準となるように、本年六月から試行事業をいたしますので、今後その結果を踏まえて検討いたしたいというふうに存じておるところでございます。
○馬淵委員　現行では別々のものですから、確かに一体化と私今言葉では言いましたが、現行では別々のものですからそれぞれの機能を持ったもの。ただ、将来的に見れば、当然ながら審査会にかかわる方々というのは、判断することができるという意味で、同じメンバーの方々がその審査会の中で共通するということも当然あろうかとは思います。その意味で一体化というような表現をさせていただいたわけであります。
　いずれにせよ、介護保険法との密接な関連というものは当然出てくるであろう、こういうふうに今のお話の中で私は感じるわけでありますが、となりますと、介護保険との関係ということについて、やはり本法案というものが常にそこを前提としているということが強く出ていると思われます。
　この委員会の中でも、十一日の審議の中では、石崎委員あるいは古屋委員、お二方から大臣に対して、本法案というものが介護保険との条件整備であることをまず明確にというような御指摘があったり、あるいは、全体としては介護保険法との相似的な制度ということが指摘され、大臣がそれに対してお答えになっておられます。
　そのお答えというのは、介護保険は平成十八年度末までに結論を出す、前回の審議の中でもそれを明言され、附帯決議されましたが、今回の法案というものはそのこととはどういう位置関係になっているのかということ、これについて私は非常に矛盾を感じているわけであります。
　というのは、もともとセットで、相似的な形でセットでこれが議論されて上程されるところまで来ていた。しかし、対象範囲の拡大に関しては先送りとなってしまったが、それを前提としたたてつけで本法案がつくられてしまっている。介護保険に関してはその拡大が先送りされているにもかかわらず、本法案に関してはこれがそのまま出てきてしまったということ、これについての矛盾というものを私は感じるわけでありますが、大臣、これについてはいかがお感じでしょう。
○尾辻国務大臣　申しわけありません、矛盾とおっしゃった部分の、どこの部分を矛盾と言っておられるかということが私よく理解できませんでしたので、的確なお答えにはならないかと存じますけれども。
　改めて、今回私どもが改革、新しい改正案として御提案申し上げておりますことは、これは改めて申し上げることもないと思いますけれども、障害者の皆さんの支援費制度に対する利用者が急増しましてこのままでは制度を維持することが困難になっておりますし、それからまたサービス提供の水準についても地域間の格差が大きいこと、それから精神障害者の皆さんが対象になっていない、こうした課題がございましたから、その見直しを検討してきて今回の提案をさせていただいておるところでございます。
　申し上げておりますことは、そのことはそのことできっちり整理して御提案を申し上げておるところでございますということをお答えいたしたところでございます。
○馬淵委員　私は、今のお話を伺っても、介護保険法と同じ構図というものがどうしても頭に浮かんでくるんですね。
　介護保険法は、軽度者の介護というものを、介護保険法の中では要支援、要介護一といった軽度者の介護が急増して、そしてそれが負担ができなくなってきたということで、対象範囲の拡大も含めて議論をされてきた、ところがそれに対しては先送りをされた。そうすると、新予防給付という形で軽度者の部分に関しては一方で切り分けを行った。今回の障害者の自立支援法に関しても、支援費が急増した、この支援費の急増の中でそれをどうにかしなきゃならぬということで、障害者自立支援法というものに置きかえて、そしてその中で、障害の一元化ということで自己負担なりの仕組みを盛り込んでいっている。この構図というのは、介護保険法の中で問題となったことと全く私は変わらない構図ではないかという気がするんです。
　この障害者支援法というものが、潜在的ニーズを顕在化させた上で、今度は抑制しなきゃならぬということで慌てて負担なりを求めている。結局は、厚労省の本来の責任、支援費制度が破綻しかけてしまったということの責任というのはないがしろにして、置き去りにして、国民あるいは障害者の方々への負担というものを強く求めているという構図、これは介護保険法と全く変わらない状況ではないかと私は感じているわけです。
　大臣、これに関してはいかがお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　確かに、私どもが介護保険の改正をお願いしたときも申し上げました、介護保険の対象の方というのが五年間で大きく伸びました、そのことに対して持続可能な制度を考えなきゃいけませんということは申し上げたところであります。それから、再三申し上げておりますように、今回この自立支援法を御提案申し上げたことにつきましても、支援費制度が財政的に大変厳しくなった、その背景もありますということも申し上げたところでございます。
　その両方は確かにそれぞれ申し上げたわけでございますし、また社会保障全体を、すべての制度を持続可能なものにしなきゃいかぬという今私どもに与えられた大きな命題もございます。それぞれの中で私どもは対応をさせていただいておるつもりでございます。
○馬淵委員　もう時間もなくなりましたのですが、結局、介護保険のときにもあれほど議論の中で大きな課題となった、本来の責任というものをそのまま横に置いておいて負担を求める、あるいは、一たんは制度をつくって、そして、ふえてしまったからそれを切り捨てるというようなその発想というものが根底に流れている。この障害者自立支援法についても、介護保険とのセットの中で、同様の考えでこれが今回盛り込まれていると私は強く感じております。
　その意味で、この法案に、本当にまだまだ十分な審議と、そしてその問題点についての十分な御審議が必要であるということを申し添えて、私の質疑とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○大村委員長代理　次に、水島広子君。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。
　今回の自立支援法案については、そもそもの財源の確保の仕方、また、それに伴って発生した応益負担という世にもおかしな仕組み、そこに最大の問題があることは既に指摘をされてきたことでございますけれども、ただ、これらの問題については、本来は、政権の意思決定の最高責任者である小泉総理大臣に問うべきだと私は思っております。厚生労働省にこれだけの予算しか渡さないということを決めたのは、財務大臣、そして最終的には小泉総理大臣でございます。
　ぜひ、この委員会に、小泉総理大臣、そして財務大臣を呼んでいただきますように、委員長、お願いいたします。
○大村委員長代理　理事会で前からも議論になっておりますが、また引き続き御相談をさせていただきます。
○水島委員　それをお願いした上で、本日は、厚生労働大臣の権限の中で十分対応できる点に絞りまして、主に精神障害者についての質問をさせていただきたいと思います。かなりの覚悟で来ておりますので、ぜひ、きっちりと御答弁をいただけますようにお願いいたします。
　精神保健福祉法の三十二条というのは、今まで精神障害者を大きく支えてまいりました。また、私自身、精神科医として、三十二条という制度がなければ治療を継続できなかったと思われるケースを多数経験しております。治療を継続することによって、生活の質が保たれただけではなく、命を救えたと思えるケースもございます。
　この三十二条に手がつけられるのではないかといううわさが流れ始めておりましたけれども、幾ら何でもそこまではという思いでおりました。厚生労働省がここまで精神障害のことを理解していないのかと、今回本当に驚いているところでございます。今回の三十二条廃止に向けての手続の乱暴さは、昨日、参考人の方も指摘されていました。
　財源の問題が言われておりますけれども、これも例によって一部の乱用ケースの問題でございます。そもそも、三十二条の通院公費負担制度を利用している人の数は、精神科外来患者の中で決して多いとは言えません。やはり、精神障害に対する差別に満ちたこの社会にあって、精神障害者という烙印を押されることを恐れて使わないのです。余裕のある層は、烙印を押されるよりはと、制度を使わずに自力で医療を受けています。この精神障害に特有の特性を忘れてはならないと思います。
　その中でも、現在三十二条を使っている方というのは、使わなければ医療を受けられない人と言ってよいと思います。もともと三十二条がなければ医療を受けられない人に対して、さらなる負担を求めるのが今回の法改正ということになるわけです。
　また、精神障害者で福祉サービスを受けている人は、ほぼすべてが医療を受けているという現実がございます。福祉と医療の二重負担が常につきまとうという特性も忘れてはなりません。多くの精神障害者にとって、福祉と医療の両方がそろってやっと病状が安定して、地域に居場所ができるということも重要なポイントでございます。
　今申し上げてまいりました、精神障害者が置かれているこの三十二条を取り巻く現状について、大臣は了解されているでしょうか。
○尾辻国務大臣　御質問の趣旨を、まず、今、精神通院医療制度を利用されている方が、本当に必要な医療を受けていただくためにその制度を使っておられるのか、その辺をきっちり理解しておるのかという御質問で一点はあろうかというふうに理解いたしましてお答えをいたしますと、それはそのとおりであると思いますということを申し上げたいと思います。
　それから、これは何でも、こうした私どもの社会保障全般について言えることでありますけれども、そうしたことが、両方のサービスが必要な方について言うと、医療と福祉サービスの両方相まってサービスが成り立っておる部分は極めて大きいというふうに考えております。
○水島委員　そしてまた重要なのは、精神障害者の場合、家族が病気や治療の必要性を理解していないことが多いという現実でございます。服薬を続けなければ病状の安定が失われてしまうのに、いつまでも薬に頼らないでと服薬をやめさせようとする家族も少なくありません。これは、どれほど病気の経過が長くても同じことです。家族が皆治療に協力的なわけではないわけです。家族として当たり前の愛情を持ち、生計を一にしているということと、治療に協力的であるということは決してイコールではございません。
　そんな中、経済的な負担がふえれば、受診を抑制しようとする家族は必ずあらわれます。本人に病識、つまり、自分が病気であるという自覚がないというケースもございまして、そういう場合には事態はさらに絶望的になってくると思います。
　まず、大臣、家族が必ずしも治療に前向きではないという現実を了解しておられるでしょうか。
○尾辻国務大臣　今言われました、家族の皆さんが治療に前向きでないという、そこまでしっかり理解しておるといいますか、現実を知っておるかと言われますと、私も正直申し上げて、そこまできっちり理解をしておるものではございません。
　ただ、例えば平成十五年の精神障害者社会復帰サービスニーズ等調査事業報告書、これによりますと、「地域での生活で困っていること」として、外来患者の方の一五・九％が、ほとんど一六％の方が「家族とのつきあい」を上げておられるというようなこともございますから、そうした中に今お話しのようなことも含まれておるのかな、こういうふうには認識をいたしております。
○水島委員　大臣、本当に尾辻大臣らしく率直にお認めくださいまして、ありがとうございます。
　家族としては、当然愛情は十分にあるし、御本人のためになることをしたいという気持ちは家族としては十分に持っていらっしゃるけれども、やはり、精神障害を持っている、病気を持っているということに関してずっと認めたがらない方、そして、薬というものに関して非常に強い偏見を持っておられて、これなくしてやっていけて初めてこの子の自立なんだというふうに思っていらっしゃる方、そういう方が実は多いわけでございまして、精神科の臨床の場というのは、実は、そういう御家族との闘いと言うと言葉が悪いですけれども、本当に御家族とのやりとりの場であるということも現実には多いわけでございます。
　大臣、今率直にお認めくださいましたので、ぜひ、この三十二条のことを考えていく上で、また今回の精神障害者の自立ということを考えていただく上で、この御家族と御本人との関係が精神障害者ゆえに特殊な要素があるのだということをちょっと新たに頭に入れていただいて、また御検討いただけますようにお願いいたします。
　また、精神障害者の特性ということでいいますと、御本人の罪悪感というのも実は大きな問題です。精神障害者の多くが、病気になった自分、病気を治すことができない自分に関して罪の意識を持っておられます。そして、家族に負担をかけているという負い目を持っています。
　これはもちろん御本人の責任では全くないわけであって、私たちは一生懸命それを説明するわけです。これは病気なんだということを説明するわけですけれども、それでも精神の病というのは、どうしても目に見えないもので、多くの人がいまだに精神力で何とかなるというふうに誤解をしているところがありますので、この病気を克服できないのは自分の意志の力が足りないんだというふうに思い込んでいる方が非常に多いわけです。これは、そうではない、理屈をわかっているような方であっても、心の底ではそういうふうに思っていることが多くて、ちょっとした刺激によってそれがすぐにぶり返してしまうという特徴がございますので、これも絶対に忘れてはいけないわけです。
　もちろん、こんな罪悪感を持っていただくということはストレスをふやしますので、病気の治療上決してプラスにはならないわけでございますから、私たちは常にそんなことはないのだと説得を試みているわけですけれども、幾ら医療者が口をそろえてそのように言おうとも、実際には、生活上、有形無形のプレッシャーを周囲から受けているわけであって、また、病気の特徴として罪悪感を持ちやすいということも、これは病気の性質を問わずにございますので、本当にこれを修正していくということは非常に難しいものでございます。
　この精神障害者は罪悪感を持ちやすいという特徴があるということを、大臣は了解しておられたでしょうか。
○尾辻国務大臣　これも、正直に申し上げますと、今お話しいただいたような形で、ではおまえがわかっていたかと言われますと、そこまで理解していたとは申し上げることはできません。
○水島委員　本当に私は尾辻大臣はすばらしい大臣だと思っておりますけれども、今またその思いを新たにしたところでございます。率直に認めてくださってありがとうございます。ぜひ、また先ほどと同じでございますけれども、新たにそういう情報を頭に入れていただいて、制度の組み立て直しをしていただきたいとお願い申し上げるところでございます。
　本当にこれは理屈で割り切れることではございませんし、心の病というのは決して精神力で乗り越えられるものじゃないんだ、病気であって治療が必要なんだということを、もちろん大臣御自身もアピールしていただくことが必要ですけれども、大臣のようなすばらしい方がおっしゃっても、すべての人がそうですかと納得する問題ではないほどに、本当に社会の奥深くにしみついている偏見でございますので、ぜひこれはしっかりと、制度を考える上で必ず考慮に入れていただきたいと思います。
　そんな状況で、これ以上経済的な負担がかかるということになりますと、自分は家族にとって、そして社会にとって迷惑な存在だという気持ちが強まり、自殺すら考えるケースが出てもおかしくない、このことは既にほかの委員も指摘をしてきていることでございます。
　また、既に現在三十二条を利用している方たちは不安の渦中に陥れられておりまして、不安から病状が悪化している方もいます。また、自分たちは生きていることすら許されないのかと言っておられる方もいます。そのように今回の改正が受けとめられているというわけでございまして、これは、精神障害者の特徴、そして現在置かれている特殊な背景を考えれば、私は決して大げさな反応ではないと思います。
　また、現在三十二条を利用していない方であっても、いざとなったときの安心がなくなることへの不安を訴えておられます。
　精神障害者にとって、治療が継続できる環境をつくるということは歴史的に大きなテーマでございます。そして、地域の福祉サービスを利用して、地域で孤立しない仕組みをつくることが本人にとっても大きなプラスになりますし、同時に、地域の人々にとっても、精神障害者とのコミュニケーションを確保して安心して共存していくための大きな目標でございました。
　きれいごとを言うのは簡単ですけれども、実際に地域に暮らしている方たちが精神障害者に対して偏見を持っていないなどとはとても言い切れません。やはり未知のものに対する不安感というものはございます。精神障害者が地域の一員として、そして、できるだけ病状を安定させて、もしも病状が不安定になったときも必ずここに行けばまた対処してもらえるのだということがわかっているような中で共存していくということが、もうすべてのきれいごとを抜きにして、本当に精神障害者が地域の一員となっていくために必要なことだと思っております。その方向に沿って厚生労働省の施策も進められてきたはずだと私は自分なりに理解をしておりました。
　現在、心神喪失者医療観察法の施行を前にして大変な問題が起こっておりまして、これについても私は厚生労働省に今度日を改めてしっかりといろいろと質問をさせていただきたいと思っているんですけれども、このひどい法案の審議のときでさえ、二年前でございましたでしょうか、精神障害者の治療を中断させないことの重要性を厚生労働省も再三再四訴えておられたわけです。今回、こんな改正を提案して、それが治療の中断をふやすということを考えていないとしたら、やはりおかしいと思うんですけれども、これらの疑問に対して納得できる答弁がございましたら、大臣、お願いいたします。
○尾辻国務大臣　今お話しいただいたことと私どもが目指すもの、これは同じ方向だと思っております。
　そして、制度をいじりますと、やはり制度をいじることによるプラスの面だとか、あるいは、マイナスと言ったらよくない表現かもしれませんが、ややそういったような面も出てくる、これは私どもが制度をいじるときにやはり出てくる問題だと思っております。
　あえてそういうことをまず申し上げますのは、現在の制度におきましても一律五％でございますから、高額の医療費になった場合は、それでも五％ということになりますと、それは大変高額になるケースもございます。そうした皆さんの場合で、それが低所得者であった場合には、これは大変厳しい状況にあるだろうなと思うわけでございまして、現実の、今の制度の中でもやはりそうした問題はある。そうしたものもできるだけ私どもとしては解消しながら制度を変えていきたいと思っておるということを申し上げたところでございます。
　したがって、これから先はこれまでずっと申し上げてきたことでありますけれども、全体の整合性の中で、まず一割という負担をしていただく、ただ、低所得の方だとか、そうした方々に対して無理のない負担になるようにということできめ細かく配慮していきたい、そういう制度にしていくということで、よりよい制度にしたいということを今私どもは申し上げているところでございます。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○水島委員　今まで一律五％とはおっしゃいますが、自治体によって、独自の制度を持っていて、実際には自己負担をゼロにしているところもあるわけでございます。
　私も、今回このやりとりを厚生労働省の方としていて、そうはいったって五％が一〇％になるだけじゃないですかというような言い方が非常に気になっていまして、これはかなり大きな違いですし、また、これから申しますけれども、今度、その対象から外れて三割になるという方も出てくるわけでございまして、五％が三割といったら、これは本当に大きな、全くけた違いの話です。
　また、五％が一〇％になるというのも、お金持ちの方から見れば大したことないじゃないかと思われるかもしれないけれども、今までの精神科の患者さんの感覚というのは、ゼロ％でない方の場合であっても、お財布をあけてお札が一枚、お札というのはもちろん千円札ですよ、お札が一枚入っていればきょうは病院に行けるかな、それが精神障害者の方の感覚で、お財布をあけると本当にお札が一枚しか入っていないような、そんな感覚ですので、その五％が一〇％になるという皮膚感覚、それを本当に御理解いただきたいと思うわけです。二度と、そうはいったって今まで五％だったんですからというような言い方をされずに、五％が一〇％になるということはどういう感覚なのかというふうな観点からこれからは御答弁をいただきたいと思うわけです。
　そして、今結局、大臣から納得のいく答弁があればということで、納得のいく御答弁をいただければ私の質問はそれで終わったんですけれども、もちろん納得できませんので、質問を続けさせていただきたいんです。
　本当に、先ほども申しましたけれども、精神障害者への偏見を減らすことなくしては、地域での、また職場での精神障害者の居場所はふやしていけないわけです。これは大臣も十分御承知だと思います。
　今回、そのプラスとマイナスということの中、私は最大のマイナスというのは治療が中断するリスクというものを考えているわけですけれども、治療が中断をしてしまうと、当然病状が悪化をいたします。そうなったときに、病状が悪化すると、患者さんというのは非常にパニックになりやすくなる。パニックになって、不安とか恐怖心とかを通常の環境の中でも持ちやすくなってしまう。そうなってパニックになった方が、例えば不適切な場所で興奮してしまったりとか、いろいろな形があると思いますけれども、他人を傷つけるようなことをしてしまったりとか、そんなような事態を起こしてしまったら、ますます精神障害者への偏見が増してしまうわけでございます。
　私のような精神科医であれば、多少興奮されているのを見ても、これは病気で一時的に興奮しているだけだから大丈夫ですよ、周りの人が怖がらせなければということで見ていられるわけですが、やはり精神障害者の方について詳しい知識を持っていない方たちから見ますと、それはもう即偏見を上積みしていくということになるわけです。そんな悪循環を断つということが厚生労働省の重要な役割であるはずですし、それは大臣も認識されているはずだと私は思っております。
　このように、治療中断によって病状が悪化して、御本人が自殺されたりとか、あるいは他害行為などに至ってしまったら、そんな最悪のケースになってしまったら、本当にだれがどういう形で責任をとってくださるのか。これは既に質問した方もいますけれども、本当に大臣、どなたが責任をとってくださるんでしょうか。また、どういう形で責任をとってくださるんでしょうか。
○塩田政府参考人　精神障害者の方の問題を解決する上では、一人一人が精神障害者の方々への理解をするということが不可欠だと思います。そのためにも、実際に地域で精神障害の方がきちんと生活し、あるいは働いているようなことを、子供のころから体感として一人一人が身につけることが必要だと思います。
　そういう意味で、精神公費医療が果たしている役割が非常に重要だということは十分認識しておりますし、今度の利用料負担の見直しで治療が中断するようなことがあってはいけないと思っておりますし、そういうことがないような仕組みをどうつくるかということで、それなりに私たちは配慮したつもりでございます。
　そして、精神障害者がいろいろな問題を起こすこともありますけれども、そのためには、医療の、例えば身近なところの精神科医のアドバイスや投薬を受けるということも必要ですが、家族とか地域でのサポートが必要だということだと思います。今度の法案では、利用料負担の見直しも織り込んでおりますが、市町村に精神障害者の方々のサポートをやってもらう上でのいろいろな施策も盛り込んだつもりですので、私たちは全体の精神保健福祉の底上げをするということで責任を果たしていきたいと思っております。
○水島委員　当然答えになっていないんですけれども、多分、今大臣と指名したのに部長が出てこられたということは、やはり最終的な責任者は大臣だから、かばって出てこられたのかなとちょっと思ったんです。
　恐らく、今の時点で、だれがどういう形で責任をとるのかということは幾ら聞いても答弁できないんだと思うんですけれども、ただ、本当にこの前からの審議を聞いていまして、こんなに重大な法改正に当たって、私たちの懸念と厚生労働省の楽観の間には余りにも大きな開きがあるというふうに感じております。今も、地域だ何だ、底上げだということを部長が答弁されるわけなんですけれども、子供のころから身近でと、もちろん、それは大きな話としてはもう当たり前のことですし、すばらしいことです。
　でも、今私たちは、今現在治療を受けている方たちのあしたからの治療がどうなるかという、本当に目先のことを論じているわけなんです。そこで何か事件が起こったら、それはこの広い日本の中では一つの自殺のケースかもしれない、あるいは一つの何か地域での人間関係が悪くなったということかもしれない。でも、その人にとってはもう人生のおしまいなわけですから、そのケースがどうか、全体の話と個別のケースにどう取り組むかということは本当に別の次元の問題として考えなければいけないわけで、多分、私たちがこれほど危機感を持っているのは個々の患者さんに目が向いているからであって、厚労省がそれだけ楽観的なのはそちらから目を背けているからではないかというふうに思っております。
　いずれにしても、この認識の余りに大きな違いを目の前にいたしまして、私はこの法案がこのままの形で成立することには絶対に反対ですけれども、万々が一、何らかの形でこの法案が成立したときのために、そうなったとき、法改正がどういう効果があったか、プラスの効果、マイナスの効果、それを検証することがどうしても必要だと思いますけれども、今現在、どのようにしてこの法改正の効果の検証をしていこうと思われているんでしょうか。
○塩田政府参考人　この法案が仮に成立させていただいたときの検証をするということは、実に大事なことだと思います。
　これまでの精神保健福祉は責任の所在がはっきりしなかったということで、今回は明確に市町村にその責任があって、市町村は計画をつくって、精神障害者の社会復帰に関しても、数値目標を含めていろいろなことをちゃんとやるということを織り込んだつもりでございます。したがいまして、市町村が立てた目標に対してどういう結果になるかについては、今度はこれまでとは違って、かなりきっちりとした検証ができる基礎ができるのではないかと思っております。
　かなり大きな改革をしますので、どういう形で検証するかはこれから検討させていただきたいと思いますが、行政のみならず、関係の方々、有識者、いろいろな方の知恵をかりて、今度の改正案の施行を見てしっかりと検証した上で、また次のステップの改革を目指したいと思っております。
○水島委員　市町村、市町村とさっきからおっしゃっていますが、市町村に本当にそれができるのかということを後で質問させていただきたいんです。
　一つだけ部長についでにお答えいただきたいんですけれども、シミュレーションとして、三十二条が廃止されて、かつ、今厚労省が言っておられる重度かつ継続というところからも漏れた、例えばうつ病の患者さんでもだれでもいいんですけれども、自分はそういう制度から外れるような者だし医療費もかかるのでもう治療は結構ですと言って治療を中断されたというようなことを精神科医である主治医が気がついたというとき、本人に幾ら説得をしても、いや、もうそういう制度の対象外でしたら結構ですというふうに言われたときに、私はどういうふうにしたらいいんでしょうか、精神科医は。どこに連絡をするとだれが来てくれて、だれがその患者さんのところに行ってくださるんでしょうか。
○塩田政府参考人　お一人お一人置かれている状況が異なると思いますので、どういうケースを念頭に置いてお話し申し上げていいかわかりませんけれども、うつで一週間に一度とか二週間に一度通院されているとすれば、一番頼りにされるのは主治医でしょうし、その主治医の方のアドバイスに従っていただくということだと思います。
　認めていただけないかもしれませんが、今度のものは、うつについての負担は確かに五％から一割ということになりますが、御負担できる経済的な範囲内におさまっていると思っておりますので、これによって直ちに医療機関に行くのを抑えるとかそういうことは私はないと思っておりますが、いずれにしても、コミュニケーションが大事なので、地域の人がサポートするとか、主治医がやられるのは当然ですけれども、いろいろな形のサポートを社会としてどうつくるかということだろうと思います。
○水島委員　今の答弁が議事録に残るということにもきっと意味があるんだと思いますが。
　今部長がくしくもおっしゃったように、一番信頼されているのは主治医でしょうというのは、多分そうなんだろうと思いますが、その主治医をもってしても患者さんを説得できないというときにどうするのかということですから、当然お答えはなかったわけでございます。きのう、質問の事前通告をしましたときには、もっといろいろな資源を利用して、例えば病院が嫌だったらデイケアというのもありますしと、ちょっと支離滅裂なことをおっしゃっていましたけれども、いずれにしても、それが中断されたときにどうするかということについての明確な処方せんを持っておられないということは今確認できたと思います。
　もう一つ、それが本当に御本人にとって負担可能な範囲内なのかということを、これについては後で確認をしっかりとさせていただきたいと思いますが、私は今の時点で必ずしもそのように思ってはおりませんので、後ほど質問させていただきます。
　今回の三十二条問題の一つは、五％の自己負担が一〇％になるということでございますけれども、同時に大きな問題であるのは、対象となる状態が現在とは激変するということ、もう一つは世帯所得による制限ができるということでございます。政省令にゆだねられている事項でございますけれども、これがある意味ではこの法改正の根幹とも言える部分だと思いますので、ここからまたしっかりと御答弁いただきたいと思います。
　まず、対象となる状態は、重度かつ継続ということ、このような状態ということになっているわけですけれども、何とそれを病名で限定をしているわけでございます。今のところ、その重度かつ継続に当たる病気というのは、統合失調症、狭義の躁うつ病、難治性てんかんの三つに限定をされております。これは、きのう厚労省から手元にいただきました政省令についてというような冊子の中でもけさ確認しましたけれども、相変わらずこの三つが並んでおりました。
　まず、部長にお伺いしますけれども、狭義の躁うつ病というのはどういう定義ですか。
○塩田政府参考人　躁の状態とうつの状態を両方繰り返す疾患だと承知しております。
○水島委員　アメリカ精神医学会のＤＳＭでいいますと、双極１型障害、いわゆるバイポーラー１だけを含むのか、それとも軽躁病エピソードと大うつ病エピソードを繰り返す双極２型障害、いわゆるバイポーラー２も含むんでしょうか。どちらでしょうか。
○塩田政府参考人　含みます。
○水島委員　当然、最初の答弁ですと、含むということになると思います。
　いずれの場合であっても、例えばバイポーラー１の場合、つまり本当の、本当のというか、本当の躁病エピソードと大うつ病エピソードを繰り返すというようなものであっても、例えばその分類の中には単一躁病エピソードというものもございます。つまり、これまでに大うつ病のエピソードがなくて一回のみの躁病エピソードが出てきたという時点で、これはバイポーラー１の双極性気分障害というふうに診断されるわけでございます。これも、繰り返すということでいきますと、繰り返しではなくて一回だけ躁病が出てきているということなんですが、診断基準でいきますと、当然この時点でバイポーラー１と診断されますので、これも狭義の躁うつ病に含まれるという理解でよろしいんでしょうか。