Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　防衛大綱全体あるのですが、いま私ちょっとそこのところをアクセントをかけて伺ったわけです。
　では、もう一遍読みましょう。この六の「防衛力整備実施上の方針及び留意事項」というものの真ん中ごろに「その具体的実施に際しては、そのときどきにおける経済財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りつつ、次の諸点に留意してこれを行う」こうなっています。これは非常に重要なことがこの大綱に入っていると思うのです。大蔵大臣の立場としてこれをどう理解するか。
○渡辺国務大臣　私も言っておるのですが、防衛というのは、装備だけがよくなれば日本の防衛が充実するというものではない。装備が悪くとも日本の防衛はまずくなる。しかし、したがってこの中身もそれは充実しなければならないが、国民の理解と協力が求められないようなほどふやすということは、決して、私は、国を挙げて防衛するときには自衛隊だけというわけにはいかぬわけですから、国民全体の理解と協力が必要である。したがって、大多数の国民がやはり喜んで協力できるというおのずから限界があるではないかということを、いまの言葉で言うと、そのときどきにおける経済財政事情を勘案して国の他の諸政策との調和を図りつつということになろうと思いますし、私は、いままでも防衛予算の編成に当たりましてはそういう方針で予算編成をやってきたつもりでございますから、今後とも当然に他の諸施策との関係というものも考えてもらわなければ因りますということは、今後も主張するつもりでございます。
○堀委員　そこで、最近防衛問題でアメリカが何とかひとつ日本防衛ちゃんとしろ、これは昨年の総理・レーガンとの間のいろいろあるわけです。私は、それは一つの事情だと思うのです。
　ちょっとここに、ことしの三月一日に米国の下院アジア・太平洋問題小委員会でフランシス・ウエストという国防次官補、国際安全保障担当の人が公聴会の中で証言をしておるのを紹介してみたいと思うのです。「日本の自衛隊は今日次のようなものを持っております。まず、侵略の直接的脅威が極めて小さいにもかかわらず地上軍十三個師団を持っています。」こういうふうにこの人が言っているのです。これが一つ。その次に「遺憾ながら、今日、日本はこれらの役割を果たしえておりません。日本自身の公式の分析によっても、日本の自衛隊は弾薬、魚雷、およびミサイルの補給が著しく制約されているために、戦闘に際してその地上軍師団や護衛艦や戦術航空機を持ちこたえることができません。」こういうことを言っているのです。それから「日本の軍事力は、数の上では相当のものであるが、補給面で危険なまでに欠陥を持っていて、防衛訓練行動の戦闘能力を著しく貧弱なものにしている。」「日本がその領土、周辺海空域、」ここは問題があるのですが、「一千マイルの航路帯防衛のために意義ある能力を持つことになっているとするならば、海上および航空自衛隊の規模は、不十分である。これらの責任は、鈴木首相が一九八一年五月に日本の法的範囲内にあるものと言明したものであり、レーガン政権としては、日本がそれを実行することを期待しているものである。」
　さらに先へ行って、ちゃんと日本の経済状況も彼らは知っておりまして、「経済は外見上いきいきとしているが、それにもかかわらず、日本の防衛寄与に深刻な影響を与えている大きな経済的要因は、国家財政の状況である。日本は一九七九会計年度の赤字を一九八四年度までに半減しようという計画を持っている。赤字は、一九七九年度に六百十四億ドル、全政府支出の三四・七％で、それが一九八〇年度には六百五十億ドルにまではね上がった。日本政府は、この額をこの三月三十一日に終了する会計年度中に、九十億ドル減少させることを望んでいる。大規模な増税なしに」こういうことで「いっそう赤字を減らすためには、政府支出のさらにきびしい抑制が必要となろう。」こういうふうに問題に触れておるわけであります。
　そこで、これをずっと一連読んでみまして、私がいま間接侵略問題に触れたのは、アメリカは陸上自衛隊をふやせとはこの中では一つも言っていないのです。海空はひとつしっかりやってくれと言っていますが、陸上自衛隊を強化拡充しろとは一つも言っていない。だから、軍縮という基本的な問題に立って、いまともかく間接侵略のためにというのでしょう、都市周辺に相当な陸上自衛隊もいるというようなことになっているようでありますが、全体の人間の数が多かったらいいというんじゃないということをここでも言っていますね。能力だと言っていますね。能力のないあれは張り子のトラと同じですから、弾薬、魚雷、ミサイルがないんじゃだめじゃないかと言っているのです。海原治さんがそういうあれを言って、日本の陸上自衛隊というのは戦前の陸軍がそのまま引き継がれたようなかっこうになっていて、戦前の陸軍というのはもっぱら外征軍で、国内で戦争をするために編成されていなかった。それがそのままの編成で今日になっている。憲法で外征は禁止しているわけですから、それならそれだけの新しい角度で問題を考えるべきではないか。急激に減らすなんというのはむずかしいですけれども、片一方をふやすなら片一方を減らす、そうやって調和のとれた、そしてアメリカとの関係でも、アメリカの希望する方へ努力していますよということで、財政上の負担は減らしながら対応できる道があるのではないかと私は思っているのですが、大蔵大臣いかがですか。
○渡辺国務大臣　財源に限りのあることでございますから、より効率的な防衛力の充実を図るためには、その時勢に応じた現実的な見方に立つということは当然の考え方ではないか。したがいまして、防衛費の中身につきましても、聖域とすることなく実態に即して予算編成をすべきである。ただいまお述べになられましたような御意見は、貴重な御意見といたしまして私は十分に参考にしてまいりたいと思っております。
○堀委員　一応ここで終わって、また後で。
○柴田委員　私は、最初に歳入欠陥の問題について、いま大臣からある固まった歳入欠陥の数字が発表されました。
　まず最初に確認の意味でお聞きしておきますが、当初予算に比較をいたしまして税収減が三兆三千三百四十二億、補正予算に対して二兆八千八百十八億。税外収入が千二百億円あって、歳出の不用額が二千六百四十億円ある。ずっと差し引きやってまいりまして、決算上の不足額が二兆四千九百七十八億円ですか。不足額の処理方法としては、一つは決算調整資金の活用によって二千四百億、ですから国債整理基金からの借り入れはいま二兆二千六百億とおっしゃいましたが、正確には二兆二千五百七十八億円、こういうふうに計算上なったと思いますが、これでいいかどうか。
○窪田政府委員　先ほど申し上げました計数からはそうなりますが、ただ歳出の決算それから税外の決算、十億オーダーで若干動きますので、最後に細かくおっしゃいました数字は大体三兆二千六百億円程度というふうに御理解をいただきたいと存じます。
○柴田委員　大臣にお聞きしますが、当委員会におきましても、しばしば歳入欠陥の問題でいろいろと議論がありました。本日ここでこのような確定を見たわけでありますが、政治責任の問題は大臣としてはどのようにお考えになっていらっしゃるか。経済は生き物であるから、あるいは経済の見通しもなかなか予測がつきにくいから、いままでしばしばそういう御答弁もあったわけでありますが、やはりこのような大きな、一〇％以上にも及ぶ見通しを誤ったという政治責任、特に内部にひそむ財政あるいは経済運営の誤りというものはあったかなかったか、その政治責任というものを国民の前にどのような形で大臣はとっていこうとお考えになっていらっしゃるか、ひとつ忌憚のない御意見をまずお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　税収の見積もりというものが経済の見通しというものに絡みまして見積もり違いができたということは事実でございます。
　ただ、当初予算に対しましては、当初組んだときにはむしろあれでは足らない、もっと自然増収があるはずだという御意見も実はたくさんありまして、予算委員会等におきましても、おたくの党からも、これじゃ足らない、もっとあるというような御叱正も承ったのです。問題はその後の問題でありまして、要するに、補正予算をつくる段階で四千五百億などという小さな数字でなくて、むしろ三兆にもなるような歳入見通しが減るというのであるならば、なぜその段階で気がつかなかったのだという問題だと私は思うのです。
　これについては、九月の法人決算というのが、十一月に申告が出て十二月になるとわかるのです。これなどが大法人が比較的順調な決算、二三％という伸びを示しておったというようなこともあって、その他の源泉税とか物品税とか、そういうような毎月報告のあるものについては、どうも思うようにいっていないということがわかっておったものですから、それについては事務当局でいろいろ検討した結果、補正減を立てた、法人については立てなかった、これは事実なんです。ところが全部の法人が、大法人が年一回でなくて二回決算であったならば、そういうような見込み違いも出なかったのでしょうが、九月決算のものが非常によかったということもあって、ちょうど十二月に手に入る材料なものですから、そこで見込み違いがあったことは事実でございます。先ほど言ったように、出初対比法人が一兆五千億円も足りなかったわけです。三月の決算に大部分のものが集中してしまっていた。九月決算のものはよかった。その中でも、たとえば悪い法人ばかりあるわけじゃないのですよ。三時に発表することになっておるそうですが、発表があればおわかりになると思いますけれども、五〇％も増益を上げている金融、銀行のようなものもございます。それから電機ですか、そういうようなものも二十何％というものを上げております。なかなか見づらかったということも事実であって、それはしかし責任はどうなんだ。責任は当然、間違ったことは間違いなく間違ったわけですから、結果論から言えば。しかし、それには専門家が計算しても間違ってもやむを得ないと思われる点もあるのじゃないか。政治の問題ですから、幾らそんなことを言ったってそれはだめなんだということについては、それは政治の場で決着をつけるということだと私は思っておるわけであります。基準がどこにあると言われましても、政治責任の問題は政治の話でございまして、一定のルールと責任があるわけではない。一段落全部終わってから私は私なりに決着をつけたい、そう思っております。
○柴田委員　大臣は、歳入欠陥が出た場合に法律に従って適切な処置をとる、このような発言も確かにあったと思いますね。
　そこで、衆議院の予算委員会、参議院の予算委員会等々、国債整理基金からの借り入れについてどのように返済をしていくのか、現在ある決算調整資金の法律に基づいて五十八年度までにきちっと返済をされるのかどうか、この辺が実は不明確じゃないか、こう思いますね。衆議院の方では、きちっとやります、こういうようにおっしゃっておって、どうも参議院の方の予算委員会では、繰り延べもあるのではないか、借り入れ返済ですね、その辺がちょっと不明確だと私は現在思っておりますが、決算調整資金に関する法律に基づいて五十七年度あるいは最終五十八年度までに返済をされる決意であるのかどうか、これはきちっとひとつこの際御答弁を承りたいと思います。
○渡辺国務大臣　現行法に従えば、それは五十七年または五十八年に返済をしなければならないというように決まっておるわけでございますから、現行法律どおりにやれば五十八年までに返済するということであります。
　ただ、識者の中に、私が決めたわけじゃありませんよ、自民党の一部からの提言というものもございます。問題は、規則のために経済があるのではなくて、やはりそういう規則というものは経済の実態に即して考え直してもいいのじゃないかという議論があることも事実でございます。どちらが国民経済全体のためになるかという問題で、常に謙虚に反省するということも必要ではないのか。大量に国債をどんと出すことがいいのか、とりあえず、いま直ちに必要でない貯金ですね、国債整理基金というのは国債を返済するための貯金ですから、わかりやすく言えば歩積み両建てみたいなものなんですね。したがって、いますぐに必要でない貯金をするために借金をして貯金をするということが経済にプラスなのか。あるいは、いますぐ必要でない貯金ならば、借金をその分減らした方がいいんじゃないかという議論もあることも事実であって、それはそのときの経済情勢、税収の情勢というものも考えて検討し直すべきであるという要求も、自民党の中から私のところへ来ているんですよ。
　したがって、私としては、現行法がある以上は現行法どおりにやりますと言っておりますが、もう少し情勢を見なければ、法律を直すかどうかということは断定的に申し上げることはできない。日本の経済、財政の運営の実態というものからこれは検討さるべきものである、そう考えております。願わくは現行法どおりにやりたいと思っております。
○柴田委員　そうしますと、大蔵省あるいは大蔵大臣としては現行法どおりやる、財政の節度という点からいって私はそう考えておるわけであります。もちろん、今後の経済の見通しのむずかしさあるいは財政運営の厳しさ、こういったものを考えた場合に、そのときの情勢というもので判断をしていくということも、いま大臣がおっしゃったように私は必要であると思いますが、現在の段階としては現行法に基づいてきちっと守っていくと大蔵省は考えている、こういう理解でよろしゅうございますでしょうか。
○渡辺国務大臣　非常に変動きわまりない世界情勢に対応して財政は運営をしていかなければなりません。現行法がある以上、現行法どおりにやります。
○柴田委員　私も、この国債整理基金の返済につきましては、現行法どおり五十八年度までに実行してもらいたい、このように考えているわけであります。国債整理基金から借り入れるということ自体もう異常な状態である。しかも、それが決算調整資金の約十倍に及ぶという額であることを考えますと、なおさらそのように思うわけであります。
　そこで、現行法どおり仮にやった場合に、この返済についてどのような財源、ただ単に赤字国債の増発あるいは増税という安易な道をとるのか、あるいはまた歳出カットという点もあるわけでありますが、そういった一つのめどというものがない限り、現行法どおりやるということも言えないのではないか。二兆二千六百億、膨大な返済になるわけであります。しかも政府は、増税なき財政再建あるいは五十九年度までの赤字国債の脱却、こういう政治公約もここで一つしてみえるわけであります。
　漏れ承りますと、五十八年度予算編成に当たっては五％のマイナスシーリング、このように努力をされているわけでございますが、しかし、二兆二千六百億円の規模に及ぶこの国債整理基金の返済を赤字国債の増発とかあるいはまた安易な増税ということに頼れば、これはやはり公約違反になってしまうし、あるいは六十年度以降に返済期間を延ばせば、やはりこれは将来の赤字国債の償還というものにも影響が出てくる。あるいはまた歳出カットという手を用いれば、これはやはり文教費や社会福祉費にも影響が出てくる。これは大変な返済であるとは思いますが、やはり一つのめどというもの、具体的にこういう方法をとり得るんだ、それがない限りにおいては現行法どおりやっていこう、そういった確約もでき得ないのではないか、私はこういうふうに心配をいたしているわけでございます。その辺、まだ今後の問題ではあるかと思いますが、大臣の御見解があればこの際お伺いをしておきたい、こう思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　柴田委員の御心配のように私にも心配がありますから、先ほど申し上げたわけでございます。
　私どもとしては、借りた金は返さなければいけない、しかし、それにはまだ先がある。そのときの準備のために貯金をするんだが、その貯金ですね、整理基金の積み立てというのは要するに返済のための貯蓄ですから、その貯蓄の金を増税によるか、それともまた借金にするかということなんです。自然増収といっても、一方においては経費もふえてくる、赤字国債も減らさなければならぬという中でこれは検討されるべき問題だと私は思っております。
　まず、増税なきというのは、鈴木総理が言っておるように、行政改革をするに当たって新型、大型、たとえて言えば一般消費税のようなものを念頭に置いてやることは適当ではない。したがって、増税なき財政再建とはそういうものであるとわれわれ考えておりますから、そういう大型の新型増税を念頭になく、まず高度経済成長下にできた制度、施策の抜本見直しをやっていく、それと同時に、こういうような厳しい財源の中ですから、数年前には公費負担でいいじゃないかと思われるようなものも、いまのような芳しい財源の中では、それは受益者負担にしてもいいじゃないかとか、それはやめてもいいじゃないかとかという判断、負担とサービスはつきものでございますから、どっちをとるかということになりますと、われわれとしては、低成長時代を迎えた場合は高度成長や中成長時代とは違った発想で歳出の抑制、節減合理化、これを最優先で取り上げていく、まずそういう考え方であります。それでもなおかつ不足分をどうするかという問題については、これは御相談ということだと私は思います。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○柴田委員　またその御相談の問題、増税問題を含めて税制改正の問題は後で御質問いたします。
　大蔵省が衆議院の予算委員会に提出をいたしました資料、これは国債整理基金の返済ということにも関連をしてくると思いますが、あるいはまた来年度の予算編成、歳入一面においての一つの問題になってくると思いますが、大臣、この税外収入についての考え方ですね。ここには五項目あります。補助貨幣回収準備資金の取り崩し、国及び特殊法人の資産処分、特別会計からの一般会計納付、特殊法人からの国庫納付、その他と五項目あります。大臣、見ていただいておりますのでわかりますね。
　補助貨幣回収準備資金の取り崩しは一兆二千億ある。それから国や特殊法人の資産処分は、マスコミ報道によりますと、行政管理庁では、むだな国有地が全国に四千八百億円ある、このようなことも言っております。これは全部が全部というわけにはいきませんが、こういった一つのものをとりあえずは国債整理基金からの借り入れの返済に充てて、こういった借り入れの返済を後年度に延ばさない、五十八年度なら五一八年度でかちっと遮断をしていく、一過性といいますか、ひとときの一過性のものにしていった方が節度ある財政運営であるのじゃないか、こんなふうに考えているわけでございますが、その辺のお考えはいかがなものでございましょうか。
○渡辺国務大臣　それも一つの見識だと私は考えます。
　問題は、歳出カットを極力やってみてそれ以下に抑え込めない財政需要が一体何ぼあるか、もう一つは、景気の見通しと税収の見込みとの問題でございます。その差額が何ぼあるか、それをどういうふうな形で調達するかというような総合的な段階で、いま言われた見識ある御提案についてもその中の問題として、私は、最終的には予算編成の段階において決めてまいりたいと考えております。
○柴田委員　そこで、いま大臣から御発言がありました、高度経済成長時代の諸施策、こういったものについても抜本的な見直しをしていこう、あるいは負担の公平、あるいは負担とサービス、受益ですか、こういった問題についてもメスを入れていこう、これも私は決して反対ではございません。そこで、来年度の税制改正の方向の問題についてひとつ大臣のお考えをこの際お聞きしておきたいわけであります。
　先日、大臣は臨調の土光会長とお会いになりました。そこで土光会長に対して大臣は、大型新税というものは念頭にはない、だけれども小型新税についてはなしとはしない、こういうふうにお考えを述べられたとマスコミでは報道されておりますが、それは事実でございましょうか。
○渡辺国務大臣　そういう具体的な話じゃないのです。いろいろ歳出カットはわれわれは一生懸命やります、やって、一方においては赤字国債の発行を縮減するという方向でも努力します。一方においていろいろな要求もございます。たとえば不公正税制、どれどれが不公正税制であるかということは、その時代時代によって認識が違ってくるのも必然のことでございますし、特別措置の洗い直しというような問題についても、五年前にはもっともなことだったが、五年たったらなくてもいいじゃないかという議論が出てくるものももちろんございます。
　そういうことで、税制全体の手直しというような問題があるときに、税目によって税額がふえるというようなものまで含めて自然増収以外は全部増税なき財政再建に反するんだよ、こう言われてしまったのでは、税体系の現実的な見直しというものは一切できなくなってしまいます、したがって、それらのフリーハンドは持たしていただかないと財政当局としては因りますということを私が一方的に申し上げただけでございます。それを別に土光さんが承認したわけでもないし何でもない。私の考え方を申し上げたということでありまして、具体的にどういう税目でどうだというのは、そこに税調会長さんもいらっしゃいますが、一切相談も何もまだやっておりません。
○柴田委員　そうすると大臣、大臣はかねがね国会においては大型の消費税とかそういった増税は念頭にはないんだ、これは総理もしばしば答弁されておりますが、小型新税、こう来たわけですから、やはり新しい税の創設というものがあるのか、マスコミではギャンブル税だとか出国税だとか広告税だとかいろいろ書いておりますが、いまの御答弁を聞いておりますと、そういったものも考えていらっしゃらない、ただ不公平税制という現行税制の枠内で税制改正というものを考えているだけだ、こういう判断でいいのですか。これは大事なところですから聞かしてください。
○渡辺国務大臣　ただいま私が申し上げたように、具体的な税目については何らまだ検討をしていないのです。これが実態でございます。
　ただ、野党の皆さんからも、いろいろな税目を挙げて、こういうものは取ったらいいじゃないか、所得税減税に充てたらいいじゃないかとか、いろいろな御要求がいっぱい来ているわけですよ、いろいろな政党から。したがって、そういう中に採用していいものもできるかもわからない。そのときに、それはしかしともかく税目は新しい税目だ、これは税率をふやしたのだ、そういうことを言われたのでは困るし、いまさらそういう約束もできませんから言っておるだけであって、私が具体的に、やれ何とか税だかんとか税だと挙げて、こういうものについては検討していますと言ったことは一回もございません。ただ、そういうような場合もないとは断定できない。これはわからない。私としては、その段階で一切税目にはいかなる税目も手をつけないということを約束できませんということを育ったところが、約束できないんじゃやるんじゃないか、やるとすればそれじゃこんなものかなといって、みんな考えてそれぞれ書いたんじゃないんですか、私はそこまで責任を負えません。
○柴田委員　どうもよくわからぬわけですが、それじゃこういうふうに判断しますね。とにかく大臣は、何か言うとすぐ減税に絡めて野党の皆さん、こうおっしゃる。そう言われるとこちらもそうかなと思っちゃって、あと何も言えないのですが、小型新税というかそういったことで絶対ないとは言えぬ、やはり将来そういった税の創設もあり得るであろう、こういう判断と私は理解をいたします。何かあったら後でお聞かせいただきたいと思います。
　そこで、増税なき財政再建ということを総理も言われておりますし、大臣もしばしばおっしゃいます。私も私なりに考えておるわけです。増税なきというのは税金がふえないということですから、一つは、先ほど来議論をいたしておりますように、新しい税を創設しないという、これがやはり増税なきということだと思います。それから二つ目には、現行税制の枠内において税率のアップとかそういうことをしない。それから三つ目は、所得税に見られますようにいわゆる実質増税、税率の改定とかそういうことがなくても年々実質増税があればこれはやはり増税だ、私はその三点が増税ではないかと考えているわけであります。だから、この増税なき財政再建ということをいま私どもは、五十九年度までの財政再建といったものを展望した場合、あるいはまた五十八年度予算編成というものを考えた場合に、いまここで真剣に考えてみてもいいのではないか、これは私の考えでありますが、こんなふうに思っているわけでございます。
　そこで、臨調の土光会長はしばしば、要するに増税なき財政再建、つまり不公平税制の是正の範囲内の増収策を除いては一切増税を認めない、こんなようなお話をされているわけでありますが、やはり小型新税の増税だとかあるいはまた既存税制の中の物品税の拡大等々が行われれば、これは当然臨調が申しております増税なき財政再建と相反することになって対立してくるわけであります。
　この七月には臨調の答申が出る。もうすでに第一部会の報告では、記帳義務の問題とかあるいは推計課税の問題とかあるいは総収入申告制の導入の問題が提案されているわけでありますが、大臣は、もちろん政府税調もあり自民党の税調もあると思いますが、この臨調答申に対しては、私は対立をする場面が今後出てくるのではないかということを実は憂慮しているわけであります。基本的にこの臨調答申に対してどう対応されるか、ひとつ意のあるところをお聞かせをいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　臨調答申に対しては、政府としてはその答申を尊重してまいりますということを言っておるわけでございますから、臨調答申を尊重いたしまして、行政機関の簡素合理化、そういうようなものを初め経費の節減合理化、これは徹底的にやってまいりたい、そう思っておるわけでございます。
○柴田委員　それで臨調は、土光会長は、増税なき財政再建とは、一つは、政府は増税を考える前に歳出削減に最大限努力をすべきである、これはいま大臣も御答弁になった、これはいいと思います。第二点目は、国の活力を考えるとこれ以上の税負担はふやせない、こういうふうにおっしゃっておる。第三点は、真の不公平税制を是正した結果増収となることまでは否定するつもりはないが、増収をねらった税制改正というのは問題である、こういうふうにおっしゃっておる。恐らくこういった基本的な考えのもとに答申があると思いますが、尊重されるということはやはりこういうことである、そして増税なき財政再建というものをあくまで貫いていくんだ、こういうことで考えていいのかどうか、この結論をひとつお聞かせいただきたい。
　あと、時間が超過しましたが、いよいよ来年度の予算編成ということでありまして、実はこの歳出の問題についてもいろいろお聞きしたかったわけでありますが、たまたま税制改正の問題でいま歳入面をやっておりますからお聞きしておきますが、所得税減税については大臣の頭の中には何もないのか。しばしば、財源さえあれば、代替財源が問題だ、こういうふうにおっしゃっております。いままでの御答弁は理解をするわけでありますが、やはり所得税減税については何のお考えもないのか。この辺をお聞きをいたしまして、時間が参りましたので質問を終わりますが、この二点、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　歳出削減については、先ほどから言っておるようにゼロシーリングで予算を要求してもらいたい。まずそれをやってみると、どの程度かということがよくわかりますから。それで、それじゃまだ切り方が足らない、もっとこことこことここを切れというお話が出てまいりますれば、また予算編成の段階でそれはわれわれも検討するにやぶさかではございません、歳出を減らすことは大賛成でございますから。しかし、それは切るな、それは福祉の後退であり、それは何の後退だ、何の後退だというようなことになれば、その財源の問題ということになってまいりますし、それは税収を上げろといっても、景気の動向というものは政府の考え一つでそんなに上に行ったり下に行ったり自由自在になるものでは実はございません。これは世界の景気は皆つながっておりますから。努力をしてもおのずから限界があるということになろうかと存じます。
　さらに、歳出不足はどうするかという問題になると、借金をふやせという人はない、借金は減らせと言っているのですから、じゃ一体どうするのかということになりますと、そこらのところは御相談だということを私が言っているのであって、最初から税収をふやすということを、税収といいますか増税をするということを考えているわけではございません。政府の手においてやれるものについては、できるだけ増収になるように景気はてこ入れはいたしましょうということも言っておるわけです。あとは要するに収入と支出の問題ですから、どうしても支出の方がそれだけ何が何でも確保せねばならぬとなれば、収入の確保も何らかの形でせざるを得ない。これも事実。ほかに方法はないわけですから。別に方法があると教えていただければ別ですよ。私の頭の中にはないのです。したがって、それは最後の御相談になるということであって、私としては、大型、新型増税なき財政再建の方向で鈴木内閣はやると言っておるのですから、その方向で最大の努力をしてみたいと思っております。（柴田委員「所得税減税は」と呼ぶ）所得税減税。増税はするな、借金はするな、所得税を減税しろ、歳出で福祉その他みんな守れと言われましても、これもまたなかなかむずかしい相談。どこかで差しかえるとかなんとかいうことでしたら、またそれはないことはないのかもしれませんけれども、いずれにしても、これはこの大蔵委員会の中で、しかも皆さん各党からチャンピオンが出まして、代表が出て、その中でいま御検討中でございますので、その結論を尊重してまいりたいと考えております。
○柴田委員　では、時間が参りましたので終わります。
○和田（耕）委員　大蔵大臣、予算委員会を通じまして、経済成長の見積もり五・二％、これは多分変えなきゃならない、昨年の場合も四・一から二・七まで変わってくる、あるいは今回問題になっております大幅な税収不足、歳入欠陥というものについての見込み違い、この問題についての責任をどうしてくれるみたいな厳しい質問があったようですけれども、これは大田はとても独特のいい人柄を持っておられて、余りきついところまでいかなかったという感じもするのですけれども、これは今後の経済運営の問題を考える場合の大事なポイントの一つだというように私は思うのです。
　ちょうど春の通常国会の予算委員会が始まったころに、大蔵大臣が予想に反して税収不足を公然と表明をされる。それに対する手当てをなさった。そのときに、与党の自民党を支える三本柱の一つの福田前総理が、六月、七月の段階でかなり大幅な歳入欠陥という状態が出てくれば、これは政治問題に直結するんだという発言をなさったことがありましたね。あの発言に対しまして、あの当時のマスコミもそうですけれども、私どももそれはそうだろうなという感じを持ったことを思い出すのでありますけれども、その段階になって、福田さんは、どういうお考えか知らないが、その前のことを言わなくなった。ちらっと言ったことは言ったけれども、政治問題に直結するという形であの問題を言わなくなりましたね。
　私は、まあそれはいろいろお考えがあったと思うのです。これは単に大蔵大臣、鈴木内閣自身の責任じゃなくて、前からの引き継いだ問題もあるし、あるいはまた国際経済が何ともならない状態のこともあるし、あるいは物価の問題等もいろいろあるということをお考えになったとも思うのですけれども、福田前総理、あれほどの経済通の人ですから、やはりこの問題を追及することで政治的な一つの危機状態が来るといけない、それよりは、もっといまの財政再建の問題に対する対策が先だというふうな判断をなさったから、あの人はこの問題を取り上げなくなったんじゃないかと私は思うのですね。
　これは大臣、仮に日本がアメリカあるいはドイツ、イギリスのように有力な野党がありまして、政権交代、つまりかわって政治を行えるような状態がありますと、これは間違いなしに大問題だと思うのですね。ところが、そういうものがないわけだし、先ほど申し上げたようないろいろな理由があるから、これは何とはなしに責任回避みたいな、どこに責任があるかわからないような形で推移をしておるんじゃないかという感じがしてならない。しかし大臣、この問題は、私はもっと緊張感を持ってこの問題に対処してもらわなければならない。やめるとかやめぬとかいうことじゃないんですね。やめたってかわるものがないのですから、いまのところ野党が何ともならない状態ですから、それだからこの責任がないというようなことはお考えになっちゃいけない、そう思うのですけれども、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　全くそのとおりに考えます。
○和田（耕）委員　最近、だれが考えてもきわめて重要な局面に、経済状態にあると思うのですけれども、四月ごろの例の貿易摩擦の問題で、五月、六月大変なことだという緊張感がありましたね。それがサミットへ出て、大蔵大臣も出られて、あの前後、何となしに日本に対する追及がなされない状態になってきた。あの問題も、アメリカの国内あるいは日本以外の状態との関連でああいうふうなことになったわけで、あれがまたいつ出てくるかわからない状態もあると思うのですね。そういうふうなことで、最近出てきた重要な課題に対して、まあ過ぎ去ったからいいわというような状態じゃなく、もっと真剣な姿勢が私は必要だと思うのです。
　昨日、大蔵大臣が銀行大会の席上でお話しなさったのを私初めから聞いておりました。そのときに、かなり気持ちを込めて、予想されるような国債は出さないんだということをおっしゃっておったけれども、あれは私は非常に感銘を与えたと思いますよ。つまり、国債とかそういうようなもの、日本の経済に対して悪く動くと思ったことに対しては、とにかく勇気を持ってやっていく。そのかわり、大臣、その問題が狂ったときには責任をとることを何かの形で表明しなければならない。これは私の責任ですということで、だから今後はこういうふうにやりますというふうな形で、そういうけじめだけはぜひともつけていただきたいと思うのですね。これはひとつぜひともお願いいたしたいと思います。
　そういうことで、本論に入っていきたいと思うのですが、第一の問題は、五十九年度の財政再建という鈴木内閣の公約もあります。これは大蔵大臣も公約として受け取っておられると思うのですけれども、仮に五十六年度はいろいろと国債整理基金を中心としたあれでつじつまを合わすとして、来年は赤字国債は相当量のものは避けられないという見通しが一般的なのですね。あるいは五十八年の場合もそうだ。仮に五十七年、八年に相当量の赤字国債を出す、そして五十九年には何かいろいろなことをやって赤字国債は出さないということがあった場合に、五十九年度の赤字国債からの脱却、財政再建という公約は果たしましたというふうに考えられるでしょうか、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　世界の経済情勢その他から見て、今後高度経済成長になると思っている国はほとんどないだろうと私は思います。やはり高度成長、安定成長、いよいよ八〇年代は世界じゅうが低成長時代になる可能性が大きいと見る人が多いと私も思っております。
　そういう中で、五十九年度赤字国債の脱却ということは容易なものではない、最大限の努力をしていかなければならない。それに対して、いや、そんなことを言っても無理じゃないかという識者のいることも事実でございます。しかしながら、目標というのは安易に手の届くところに置いてがんばると言っても目標にはならぬわけでございますから、やはりその目標には手が届かないかもあるいはやり方で届くかもわからないというくらいのところへ目標を置いて、それでやることが一番励みがあると私は思っております。したがって、そのためには何といってもやはり歳出構造の抜本的な抑制、合理化というものが最優先をするというように考えておりますので、いまからそれはむずかしいから赤字国債でというようなことを考えると、さなきだに歳出を切るということはむずかしい、なおそれがむずかしくなってきてしまうわけであります。したがって、やはり鈴木総理の方針もございまして、所定の、あらかじめ決められた方針に従って、まずは内閣として、全省庁挙げて最大限の努力をしろという御指示でございますから、それによってやってみたい、こう私は思っておるわけであります。
○和田（耕）委員　思い切った歳出の削減ということは、私ども前からどの党よりも真剣に主張してきたことの一つなのですけれども、さて財政再建の問題と関連して考えますと、今度大蔵大臣がゼロシーリングということで五％削減ということを言われておるのですけれども、仮に予定のとおり五％の削減が行われたとして、果たしてどれくらいの経費が浮いてくるのか、そのことをちょっとお教えいただきたい。
○渡辺国務大臣　数字のことはまだわかりません。わかりませんが、五十七年度予算の編成に当たっては、当然増が一般歳出の中で一兆数千億円といように見込まれておったものを六千二百億の増で抑え込んだわけでございますから、一兆円程度の歳出削減をやったということになります。ことしは六千二百億よりもさらに一般歳出の純増分を減らしたいと考えております。したがって、当然増は去年よりも大きな数字になるので、歳出削減分も去年よりも大きな数字になるのではなかろうかという程度のことしか目下わかっておりません。
○和田（耕）委員　これは、いまの大きな歳入不足の問題と関連して考えてみると、そう大きな足しにはなってこないという感じがするのですね。
　そこで、大蔵大臣、いまの前の委員の質問もありましたが、増税なき財政再建とおっしゃるのですけれども、大蔵大臣は、正直に申すと、もうやはり相当多額の増税をしなければ自分は責任を持てないというふうな感じを持っておられるのじゃないですか。
○渡辺国務大臣　これは内閣の方針でございまして、増税なき財政再建ということでまず歳出削減をやる。やってみた後での話でございますから、まずやる、それ以上のことはいま発言することは差し控えさせていただきます。
○和田（耕）委員　こう申しますのは、先ほど堀さんの質問で、国債、これは赤字国債だけでなくて四条国債にしましても、これ以上国債を出して、伝えられるような相当大量の国債となってくると、これはいままで心配されておったけれども実現しなかったインフレの可能性が現実になってきている。もうすでに実際上の日本銀行の引き受けのような性格を持った、つまりインフレをすぐ呼び込んでくるような状態に、まず門口まで来ているということは大蔵大臣一番よく知っておられるのじゃないかと思うのです。いまの国債の消化状態を見ても、たとえば今度の国債整理基金のお金の工面をするにしても、これはいまの禁ぜられておる日銀引き受けと内容的には何か紛らわしいようなことに入っていくような可能性を持っている。
　そういうわけでありますので、きのうの大蔵大臣の演説で、私はああなるほどなと思ったのですけれども、かなり一生懸命やっておられるという感じを受けたのだけれども、これ以上国債に依存しないということになりますと、大型増税ということがどういうことになるか知らぬけれども、とにかくかなりの、少なくとも一兆円以上の増税ということをやらなければ大蔵大臣としての責任は果たせません、日本のインフレの状態をあれするというようなお考えを持ってしかるべきだと思うのですけれども、大臣、いかがですか。これは誘導尋問じゃありませんので……。
○渡辺国務大臣　大蔵大臣は発言に注意しないといけないという御注意も受けております。
　私といたしましては、やはり歳出は抑え込む、しかし、それを抑えるとどうしても困るというのならば、その負担はどうしてくれますか、当然のことになるわけです。しかしながら、歳出の抑え込みもやらないうちに、いまから別な問題を考えるということは邪道でございますから、歳出の最大限の削減をまずやるということから、その後で、それができるのかできないのかという現実にぶつかった後で、できればそれでいくのだし、できない場合にはどうするかという問題は今後の問題であります。
○和田（耕）委員　そのことと関連して、土光さんとのお話で、私はあれも大蔵大臣の非常に率直な証拠だと思って見ておったのですけれども、とにかく減税、不公平税制を是正する意味の減税は何としてもやらなければいかぬのだ、しかしそのためには金がないのだ、そういう立場からも増税が必要ですという話はされなかったのですか。
○渡辺国務大臣　土光さんとの会談というのは四十分ぐらいですかともかく短い時間ですから、その間に向こうからも臨調の考え方のお話があって、私からも先ほど言ったような話がありましたから、それはあっと言う間に過ぎてしまったわけでありまして、そんな個別の問題について話し合いをするというような余裕は実はなかったということでありますから、個別の問題はございませんでした。
○和田（耕）委員　いずれにしましても、これは政治責任をまともにとる形の、政権を交代する形で経済政策の基本的なやり方が変わっていかざるを得ないような局面が何か近づくような感じがしてならないのでありますけれども、大蔵大臣として、しっかりとこの切りかえを間違いなくやっていただくようにお願いしたいと思います。
　もう一つの問題は、この九月までの状態、つまり公共事業の前倒し等の状態を見て景気刺激に対する態度を決めていく、あるいは補正の問題についても見通しをつけたいということをおっしゃっておられるのですが、公共事業の前倒しの実績についてどなたか。
○窪田政府委員　現在五月末の数字が出ておりますが、五月末で進捗率が三九・〇％でございます。ちなみに昨年は三七・三％、三七・三がことしは三九・〇と去年より一層進捗をされております。
○和田（耕）委員　建設省の方、見えていますか。
　住宅、これは特に経済企画庁長官は日本の景気をよくするために住宅に対して大きな期待をかけておられたのですけれども、住宅の四月、五月の実績がわかっておりましたら御報告をいただきたい。昨年と比べてどういうことになっていますか。
○北島説明員　お答えいたします。
　五十七年の四月の実績は十万六千戸、五月が九万三千戸でございます。両方の月を合わせますと十九万九千戸でございまして、昨年の実績が二十三万九千戸でございますから、四万戸ほど落ちております。パーセントにいたしますと一六・七％の減でございます。
○和田（耕）委員　大蔵大臣、いまお聞きのように前倒しの状態もそう私はいいと、これはいいか悪いかあれですけれども、いまの住宅の問題が一番はっきりしているのですが、住宅の問題が予想以上に悪い。つまり、住宅政策をかなり手当てをするから来年の景気は絶対にというような形の経済企画庁長官の強調されておった住宅が予想以上によくない。また、きょうの、六日のパリ発の共同電によりますと、ＯＥＣＤの来年の経済見通しも、この秋からではなくて来年の秋にずれ込んでいく、国際経済は必ずしもよくないという予想があるのですけれども、こういう場合に景気刺激ということが、その問題はきのうも大蔵大臣が触れておられたのですが、ちょぼっとやったって意味がないのだ、逆に後遺症を残すだけだ、やれば本格的だけれども、その効果がどうか怪しいものだということを言っておられましたね。
　こういう見通しの悪いときに、秋口からの景気刺激の政策を強化していくということはやらなければならぬことだと思いますか、あるいはなお慎重に考えなければならぬと思いますか、どうですか。
○渡辺国務大臣　これは、景気の問題というのはどこの国でもよくしたいとみんな思っているのですよ、それはアメリカでもイギリスでもフランスでも。特にイギリスのように一二％の失業率とか、アメリカも九％台、恐らくみんな一〇％近く、フランスも八・七とか失業者の大群があらわれているようなところでは、それはまことに深刻な問題、しかしながら、なかなかうまい手が見つからないというのも現実の姿なんです。公共事業費、借金をしてどんとやればすぐ景気がよくなる、そんな単純なことなら、これはだれでもできるのですよ。
　だから、問題はいろいろと絡みがありまして、先ほど堀委員からお話があったように、仮の話ですが、仮に五十七年度の税収が足りないということになれば、それはどうするのですかという話がすぐ出てきます。そうすると、それはどうするのか、財源手当て、それだけでも大問題だ。その上にさらに、じゃ数兆円の国債を発行してということになると、それが国債市況に及ぼす影響はどうなのか、全体の金利体系に及ぼす影響はどうなのか、それが個人消費支出に及ぼす影響はどうなのかというようなことなども全部考えた上でないと、物価の問題等もございますから、軽々にできないのではないか。
　ことに、いま世の中が静かなのは、確かに見込み以下に物価が下がったという問題も、これは税収にも関係があります。ありますけれども、初めてことしになってから、要するに実質可処分所得が減ったとか、いや実質収入が減った、実質購買力が減ったと言われておったのが効いてきて、二月、三月と二形とか四％とか実質消費も伸びる。もしこの傾向が続けば、一カ月や二カ月ではだめですよ、半年とか八カ月とか十カ月とか続けば、個人消費支出にプラスになることは間違いない。何といっても二百七十兆からの経済規模の中で百六十兆という個人消費支出の、最終消費支出の規模があるわけだから、二十四兆の公共事業よりもこの方が大きいことは間違いない。したがって、やっぱり物価の安定ということは消費支出を伸ばす上において一番大事なことじゃないかと私は思っている、私は余り学もありませんが。
　だから、そこらのところもよく考えながら、余り短兵急でなく決めるべきではないか。公共事業しかないという結論が出ればそれも方法でしょうが、足し算と掛け算の問題ばかりやっておっても仕方がないので、算術には引き算と割り算もありますから、両方を勘案しないと、副作用がでかく出てしまったのでは、物価の引き上げにはプラスになって、税収にはいい結果が出たかもしらぬ、税金というのは名目に課税するわけですから。が、実質所得がうんと減ってしまうということでは、国民からすれば、特に勤労者からすれば何にもならぬという話にもなる。ひいては、それが全体の経済規模の中で大きなシェアを占めているわけですから、そこらの問題もやっぱり計算に入れて考えないといけない。だからむずかしいのであって、私は、そう単純にできるのなら、どこの国だって困っている国は一つもないと思うのですよ。そこらの相関関係というものがむずかしい。
　したがって、副作用が出ない、どんなことをやっても多少は出るでしょうが、大きく出ない範囲でどうするかという問題は、裏返しに言えば、余り落ち込まないうちにやれという話も同じ話があるわけです。したがって、そういうものについて真剣に、ここ二カ月、七、八、九ぐらいになるともう少しはっきりしたことがわかってくるから、その段階で最終判断をすべきだ、注意深くいろいろなものを研究しながら決定をする問題である、私はそう思っておりますので、現在の段階で断定的なことを申し上げないのはそのためでございます。
○和田（耕）委員　私、大蔵大臣に最後に御所見を伺いたいのは、この秋の景気刺激の政策がかなり、ああなるほど、これは相当のものだというふうな形に仮になったとしますと、私も、それは避けられないのではないかという感じもするんです。けれども、そしてまた、先ほどのＯＥＣＤの来年にかけての経済分析では、日本の国内需要がはっきりしない、余りさえないというようなことを日本の景気の停滞の原因にもしているのですけれども、この秋は私は一つの山場になりはしないかと思うのは、多少のインフレがあってもとにかく日本の景気を好転させていく、そのためには相当量の国債も仕方がないというふうな政策転換の方向に行くのではないかという感じがするんですけれども、仮にそういうふうな危険があっても、いまの景気を刺激して、国民生活をとにかく物価を犠牲にする形でよくしていくということの方が、しかしこういうこともあるいはやむを得ないなというふうにお考えになるのか、そういうふうな危険はこの際絶対に冒すべきじゃないんだ、やはり財政再建、物価の安定という問題は堅持していくべきだというふうなお考えを持っておられるのか、まあこれは御所見だけで結構ですけれども、お聞きをいたしたい。
○渡辺国務大臣　拡大再生産をする過程で物価を全然上げさせないといっても、それは無理なことでしょう。しかし問題は、やはりこれは病気と同じでして、余り悪くなって困りますが、悪いときに薬を倍飲んだら早く治るというわけでもないのですね。やはり経済というものは一つ時間の流れというものがその中に入っているわけですから、そこらの見きわめが大事なところなんです。大論争のあるところだと私は思うのですよ。
　しかしながら、余り焦ったからといってそんなによくなるものではない。世界の経済はみんなそうなんですから。ただ日本が少し違う部面もあるでしょう。あるでしょうけれども、大きく見ると世界の経済の中に入っていることも事実であって、その中で特別なことができるんだという考えは危険じゃないか。現在程度のもので低成長で、これ以上失業者をまず出さない、失業者がどんどんふえることが何が因るといったって一番困るんですから。ですから、みんなで耐乏するときは耐乏していく、みんなで助け合っていくというようなことを基準に、物価の値上がりもある程度は仕方がない、最小限度に抑えて国民生活の安定を図っていくということを主眼点に考える。中長期的に見てもその方がいいのじゃないかというような気がいたしております。
○和田（耕）委員　これで終わります。ありがとうございました。
○森委員長　簑輪幸代君。
○簑輪委員　補正後の税収欠陥、それも二兆八千八百億円という実に膨大なものになったというのは、ゆゆしい事態だというふうに思います。総理が公約された五十九年度赤字国債発行ゼロということが、一体どういう手だてをとったら実現可能なのか、こういう事態に立ち至った段階で冷静に考えてみても、とうていできない事態ではないかというのが識者の判断になっている今日でございます。
　そういう中での公約実現は大変なことだろうし、大蔵大臣としても明確な答弁をいままでもされておりませんけれども、こうした中で私どもは、いま進められつつある五十八年度予算編成の概算要求枠について基本方針が出されているという報道を聞いております。いままでの御答弁もありましたように、五十七年度比五％マイナスというふうにしながら、別枠で軍事費は八％弱の伸びかという報道もされております。今年度は軍事費は前年度比七・七五四％の伸びをしたわけですけれども、これについて国民がもろ手を挙げて賛成しているなどともし受けとめておられるなら、とんでもないことだというふうに私は指摘せざるを得ません。
　今年度予算編成に当たる昨年の段階で、八一年の十一月二日付読売新聞のアンケートによれば、歳出カット中心というふうに言われるならば、特に厳しく削ってもやむを得ない項目というものの中で、軍事費が五二％を占めている。五二・五％。それから次に経済協力二二％。別枠で示した部分、特にここを厳しく削れというのが国民の意思になっているわけですね。逆に、特に重要だから削減すべきでないというふうなのが、社会保障が五三・七％、教育が三九・一％という、いわゆる福祉と教育を充実させてほしいという意向が昨年のアンケートでありました。
　五十七年度、ことしに入りまして、ことしの三月のアンケートは、五十七年度予算に関して社会保障関係予算についてもっとふやすべきだと思いますか、減らすべきだと思いますか、妥当な額だと思いますかというのに対して、もっとふやすべきだというのが四五・七％、そういう結果が出ておりますし、それから防衛関係予算についてはもっとふやすべきか、減らすべきか、妥当かということで、もっと減らすべきだというのが四〇・九％ということで、国民はこういう予算に対して厳しい目を向けているということを十分承知しなければならない。やはり軍事費を削って福祉、教育を充実しろというのが大きな世論だということがここでも裏づけられているというふうに思います。
　先ほど大臣は、国民の理解と協力がなければならない、特に予算を組むに当たってですね、そうした中でこういうアンケート結果を踏まえながら、五十八年度予算、別枠で電離費が異常な伸びを示すなどということが続けて二年もされるというようなことを国民が許すのかどうか、アンケート結果に照らして一体どう思うのか、お聞かせいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　国民がどう思うのかということについては、私も重大な関心を持っております。来年は選挙もございますから、選挙で大敗をするようなことは因るわけでございますから、常に関心を持っておりますが、国民も、最近はマスコミが発達しておりますから、広く世の中のこと、世界のことをもう大変、よく知っているんですよ。ですから、総合的に判断をして投票をされるということになろうかと私は存じます。一部分だけを取り上げまして判断をされない。われわれといたしましては、軍事費が、軍事費じゃなかった、防衛費がふえるということについても、国際責任の分担という点においてある程度のことは認めるという私は立場でございます。しかし、それについてはやはり他費目との調整というものもございますから、防衛というものは、防衛の装備だけがうんとよくなれば、日本の安全保障についてそれだけでいいんだというわけにはなかなかいかない。したがって、全体的なものを見ながらこれは決定していきたいというふうに私は考えております。
○簑輪委員　国民の判断というのが最終的には下されるわけですから、それに向けての考慮は当然だと思いますが、それに当たって、やはり来年度予算編成特に続けて二年間軍事費突出というようなことは決して許されるはずがないと私はここで重大な警告をしておきたいというふうに思います。ぜひともこの点について軍事費を一層切り込み、先ほども話がありましたように軍縮ということを率先して進めていくという立場に立たなければならないと思います。
　国際責任の分担ということをいま大臣おっしゃいましたけれども、国際的な責任というのは、今日反核、軍縮の声が全国隅々にまで広がっているというだけでなく、世界的な規模に広がり、本当に皆の切実な要求となって、うねりとなっていると私は思っています。特に、そういう中だからこそ、核軍縮を訴えながら自国が軍事費をふやしているということに対して世界の人々の重大な批判が提起されているという報道もありましたし、総理の国連演説というものが日本国民にとっては被爆国の総理としてまことにふさわしくなかったという痛切な反応もあって、そういう中で私は全く胸の詰まる思いがしているわけです。
　先日私は、大蔵委員会で総理大臣に「にんげんをかえせ」夢見るように求めて、五月十五日に御一緒に拝見いたしました。「にんげんをかえせ」というフィルムの中で本当に核の悲惨な実態をあらわしている。いま全国各地で、そして国連でもそういうものが上映された結果、また「予言」という第二弾もつくられておりまして、こういう原爆の生々しい実態を写しておりますフィルムを、国の予算案を編成する責任をお持ちの大蔵大臣もぜひこれを見ていただかなければならぬし、予算編成に当たる大蔵官僚の皆さん方も、机の上であれこれやられるのも結構でございますけれども、同時に、このような原爆の実態、国民の悲願というものをしっかり受けとめて予算編成をすべきだというふうに思うわけです。
　大蔵大臣はどちらかの映画をごらんになりましたでしょうか。
○渡辺国務大臣　見ておりません。
○簑輪委員　たくさん出回っておりますし、きのうはＴＢＳでしたかノーカットでテレビでも放映されておりましたし、チャンスは幾らでもあるわけですから、ぜひ近々のうちに見ていただきたいと思いますが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　時間がとれれば見たいと思いますが、私は、もう見るまでもなく原爆の恐ろしさやそういうことはよく知っております。