Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉木委員　玉木雄一郎です。
　引き続き、年金の質問をしたいと思います。
　いろいろなことをこの間議論してまいりましたけれども、世代間の公平を図っていこうというのは、これは別に与野党を超えて共通だと思います。ただ、私は二つ問題があると思うので、冒頭申し上げたいと思います。
　それは、前も申し上げましたけれども、我が国の賦課方式をベースとする年金制度は、一つのようかんをどの世代で分け合っていくのかということなんだと思います。
　その中においてまず一つ目の問題は、制度が予定していた以上にもらう世代があると、制度が予定していた以上にもらえない人が出てきて、この辺のバランスをとりましょうということで今回の法案の提案もあるんだと思います。そのときの問題は、一体どれぐらいのようかんが削られて、ではその分、どれぐらい次の世代が食べられるようかんがふえるのかという具体的な、特に年金額に落とし込んできたインパクトの分析がないので、もう少し試算をきちんと出してやってほしいというのが一点なんです。
　なぜかというと、年金財政はこれで均衡するかもしれません。しかし、その結果、年金の額が生活を支えるに足る額に満たない、あるいは満たないような人たちの比率がふえた場合には社会全体に対する影響が大きいので、やはり制度を変えていく。少なくともこれは年金の給付を抑制する法案であることは間違いありませんから、その意味では、そういった影響を受ける方に対してきちんと、それこそ誠実に示していくことが大事だということで、我々は資料が余りありませんから、過去に適用したらどうだということで我々なりの試算を出してきて、それについて政府からのある種の反論、再反論をしてきたということが一つですね。ですから、具体的な、どのような金額ベースのインパクトがあるのかが必ずしも明白じゃない。
　総理も本会議では、ケースＥに基づけば常に賃金上昇、物価上昇しますから、発動されることはないんですよ。ないんですね。ないから試算ができないというのはそのとおりかもしれませんが、ただ、万が一に備えて用意するということであれば、その万が一のケースをオプション試算のような形で示して、やはりこういう場合にはこういう影響がありますよということを示すのが、私はまず誠実な姿なんだと思います。
　二つ目です。
　二つ目は、これも前回指摘をしましたが、どの世代でどれだけようかんを切り分けて食べるのか、それがよくわからないということに加えて、そもそも、みんなで分け合うようかんの総体積が予定した分本当にあるのかないのか、このことが実は私の問題意識の一番の根源であります。
　これは、民主党時代からも非常に悩んできた部分の一つでありまして、ちょっと先に行きますけれども、資料四を見ていただければ、あえてこれは非常に簡略化してようかんを描きましたけれども、年金というようかんは三つの原材料でできています。一つは、基礎年金部分に半分入っている税金ですね、国庫負担分、これが一番下に描いてあって、あとはＧＰＩＦの運用の利回りと取り崩しの分、これが二つ目の原材料。一番大きい原材料の三つ目が、まさに賃金に連動して決まる保険料収入ですね。このことが、将来の分も含めた、どれだけ賃金上昇に伴って保険料が入ってくるのか、これが、ある種のみんなで分け合うべき年金ようかんの総体積を決めているんだということなんだと思います。
　この体積を決めるのに、五年ごとの財政検証の中で、では、その原材料のもとになる、例えば保険料のもとになる賃金。では、賃金上昇はどれだけあるのか、賃金上昇のもとになる経済成長はどうなるのか、経済成長のもとになる生産性の向上、とりわけトータル・ファクター・プロダクティビティー、ＴＦＰという指標がどうなるのかということで分析をして、まあまあ将来これぐらいのようかんがみんなで食べられるかなということがこの間の財政検証、そして年金の問題を考えるときの非常に重要なまず基盤だったと私は思います。
　繰り返しになりますけれども、どの世代でどれだけようかんが具体的に食べられるのかどうか、そもそもみんなで食べ合うようかんの総体積が一体幾らあるのか、このことについて確信が持てないので、多分いろいろな方向からいろいろな議論が出てきているんだというふうに思います。
　そこで伺います。
　まず、前回のちょっとおさらいになりますけれども、我々、過去十年に適用したときに、結構、正直インパクトがあるなと思ったのが、一番最初に井坂委員が示した五・二％の減少の試算でありました。これに対して、政府は三％の減少ですということでいろいろなやりとりがあったんですが、私が前回、塩崎大臣とやらせていただいて、非常にここは明確になってよかったなと思うのは、基本的な考え方は政府の三％の試算も我々の五・二％の試算も実は全く同じだということがわかったのは非常に成果でありました。
　そこで伺います。
　三％と我々の五・二％減、具体的な額に直すと、国民年金でいうと年間四万円ぐらい、厚生年金でいうと十四万円ぐらいのインパクトのある我々の五・二％の計算と政府のおっしゃる三％の違いは、いわゆる保険料がこの間、過去十年上昇してきたことに伴う可処分所得の減少を加味するかしないのか、このことだけが違いだということでよろしいですか。確認したいと思います。
○塩崎国務大臣　今回の試算は、民進党のお求めに応じて、仮に今回の額改定ルールの見直しが平成十七年度から実施されていた場合の仮定の試算だということでございます。
　繰り返し答弁をしてまいりましたけれども、そもそも、民主党政権時代も含めて、平成二十六年度までは本来よりも高い特例水準の年金額が支給されていた。これが解消されない限り、仮に今回の改定ルール見直しが実施されたとしても年金額が減ることはない。その上で、機械的な仮定を置いて計算したものが、政府としてお示しをした試算結果でございます。
　今回の額改定ルールの見直しは平成三十三年度から施行されるものでございますので、その際には、今御指摘をいただいた可処分所得割合の減少分、これは年〇・二％減ということでありますが、この影響は生じないことから、この影響を織り込まないことが適当であるということで、結果、井坂議員が示された試算結果と二％の差が生じているということでございます。
○玉木委員　では、それ以外にはないという理解でよろしいですね。
　そこで、一つだけ、これも再度確認なんですが、過去十年のうち、我々の計算だと六回、新ルールが適用されるんですね。これはこの前答弁もいただきました。政府は五回ですね。平成二十八年度は〇・二のかさ上げがありますから、旧ルールでも適用可能だということになるので、我々は六回、政府は五回ということになりました。
　その中で、平成二十一年度は、我々の計算も政府の計算も新ルールが適用されない年であります。その年も、〇・二％プラスで過去十年間に当てはめた場合の計算をしているんですが、新ルールが適用されない二十一年度になぜプラス〇・二の数字を当てはめるのか、お答えください。
○橋本副大臣　先ほど大臣から、可処分所得変化率について、含まない方が適当だということで御答弁を申し上げました。
　その可処分所得変化率については、結局、年金の改定を考えるときに、まず賃金と物価の変化率を見て、その丈比べをして、それからマクロ経済スライドという決め方をします。
　その丈比べをするときに、マイナス〇・二％を賃金の方から割り引くということになっておりましたが、それは、毎年それをやってきたわけですね。それが、平成三十三年度の、今回御提案をしている新ルールが導入をされ、施行された後にはないわけですから、常にないものとして考えた方がよかろうという考え方に立って、要するに、新ルールがこのときに適用されたらという前提ですけれども、そのときに新ルールになるのか、別のルール、今あるルールが適用になるのかということを含めて、少なくとも可処分所得変化率を見るということは不適当であろう。要するに、タイミング的に違うので、そういうふうなことを考えているということで御理解いただければと思います。
○玉木委員　平成二十一年度には、政府も、明確に可処分所得の減少を加味して計算をしていました。過去にさかのぼって仮に適用したとするということを求めた以上、そこはやはり〇・二％の可処分所得の減は入れて計算するのが、もし仮に過去に当てはめられたとしたらということでは、私はより正確な数字だと思います。ここは最後まで見解が分かれると思いますが。
　ただ、確認したかったのは、我々が計算したやり方も、これはあながち間違ってはいないし、私が言いたいのは、冒頭申し上げたように、やはり、今回、結構インパクトのある改正なんだなということが、これは正直申し上げて、私自身もちょっと驚きました。
　それで、万が一と言いますね。万が一というのは、文字どおり読むと一万回に一回だと思いますが、過去十年を振り返ったときに六回適用されているのは、一万分の一よりは確率がかなり高いかなと。しかも、それがかなりインパクトがある年金の減少につながるのであれば、このルールが適用されたとしたらどのような影響があるのか、これはプラス、マイナス両方ですけれども、やはりきちんとお示しをするべきだということを申し上げたいと思います。
　その上で、過去についてはこうしてお示しをいただいたので、我々も検証はできました。なので、もう一つお願いしたいのは、将来、皆さんは、七％、その分増加するということをおっしゃっているんですが、そのバックデータと計算の式とか根拠を示していただかないと我々も検証ができないので、これはいい議論をしたいと思っていますから、それは、バックデータと計算式、これを委員会に提出していただくように、委員長、お取り計らいをお願いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○高鳥委員長代理　後ほど理事会で協議いたします。
○玉木委員　それで、もう一つ、先ほど大串委員が言っていましたが、自民党さんが反論のペーパーをつくられていて、私も読んでみたんですが、まあ、ちょっと都合のいいことだけ書いているなという感じは正直しましたけれども。
　一つだけ、これも先ほど大串委員が問いの十で言っていましたけれども、私は、この括弧の中の、これは二ページ目かな、問いの二のところで、民主党政権の年金制度案（注二）、（注二）って何だろうなと思ったら、「平成二十四年二月十日に民主党「社会保障と税の一体改革調査会総会」に提出された新制度案」「においても、年金額改定ルールは賃金への連動を基本としており、物価と関係なく、賃金が下がった際には、年金額も下がります。」と書いていますが、「物価と関係なく、賃金が下がった際には、年金額も下がります。」なんて記述は、どこにあるんでしょうか。
○塩崎国務大臣　ぜひ自民党に聞いてください。
○塩崎国務大臣　今の数字が正しいかどうかということですが、これはこちらからお示しをしている数字でございますので、そのとおりですが、そもそも、そのために、別にケースＥで決まっているわけでは全くなくて、八通りのケースをお示ししているということでございまして、同時に、それには条件が幾つかついています。
　特にはっきり書いているのは、将来の経済状況の仮定の中で、今御指摘のＴＦＰ、全要素生産性の伸びによって場合分けをしていますが、もう一つ場合分けをしているのがあって、それは労働力率でありまして、ケースＥまでは労働市場への参加が進むケース、そしてケースＦ、Ｇ、Ｈは労働市場への参加が進まないケース。つまり、女性あるいは高齢者、そういった方々の労働力率が高まっていく場合と高まらない場合というふうにも分けているわけでございます。
　我々としては、こういう八つのケースを示すことによって、できる限り、より望ましいパターンに持っていくための経済運営、そして、今特に安倍内閣で力を入れている働き方改革、つまり労働力率をどう高めていくかということを含めたもの、こういったことをしっかりやっていかないといけないわけで、我々は常に、先ほど申し上げたように、二十六年の財政検証でも、御安心くださいというのは、主に、代替率が五〇％を切るということがないということが確認できたというところが一番の皆様方にお伝えをしたいということで、これは五年に一遍のローリングで見直していくわけでありますので、そのときそのときに、当然、改めて推計をし直して、百年程度の安定的な運営というものができるようにしていくというのが我々の責務だというふうに思います。
○玉木委員　合っているんですね、これ。
　私、ちょっとここは、我々与党のときもなかなか、与党になるというか政府になると、やはり今の現状を追認的にどの政権もやらざるを得ないのは、我々も経験したからよくわかります。
　ただ、私も、やはりそうはいっても、これは本当に大丈夫なのかなと思うのは、所得代替率五〇％が達成できましたから安心してくださいではなくて、所得代替率五〇％を達成できる経済前提を選んでいくんですよ。
　例えば、一つ言います。ケースＥのケースですね。これはさっきちょっと言い間違えましたけれども、ケースＥは、足元、オリンピックが終わって二年後、三年後ぐらいまでは、内閣府の試算である経済再生ケースをぐっと行って一・八ぐらいまで上がって、そこからちょっと、一・〇ぐらいに長期に落ちついていくというケースです。
　資料六を見てください。これも、前もお示ししましたが、ＴＦＰが、生産性の向上が、内閣府が試算する経済再生ケースの場合はどのようなパスをたどるのかということをプロットしてみました。赤い線が経済再生ケース、青い線が、二〇一六年以降は、三角のところは参考ケースの試算ですね。左側は全部実績です。
　これを見ていただいたらわかるんですが、ケースＥの前提になっている生産性の向上は、この赤のところで、もう倒れそうになるぐらいグラフが持ち上がっています。こんなのはどう考えても私は非現実的だと思うんです。しかし、安心してくださいと言っているケースＥは、まさにこのような生産性の向上を前提に置かないと達成できないケースなんですよ。これをもっと、長期なので保守的に、コンサーバティブに現実的な前提の中で出していって、つまり、さっきお示しした資料の四のようかんをちょっと見ていただきたいんです、もう一回。
　三つの原材料で成り立っていますという話をしましたが、税と年金の積み立てのところは、実は余り変わらないんですね。やはり経済前提、つまり賃金の上昇によって保険料という原材料の量は随分変わるわけです。
　いずれにせよ、マクロ経済スライドを入れたり、今回の賃金スライドの徹底を入れると、右と左の収入、財源と給付は、ある意味では均衡していきますよ。これは我々にとってみんな、やはり年金財政は均衡しなきゃいけない。
　ただ、均衡の度合いです。これぐらいようかんがたくさん、大きなようかんで分け合ったら、その均衡したときのようかんの一切れは生活を支える一切れかもしれない。ただ、経済成長が思ったより成り立たないときには、この右側の方の均衡の姿になってしまっていて、分け与えられたようかんが、そのようかんでは生活が成り立たないという可能性があるのではないんですか。だから試算をきちんと出して、これは長妻委員も質問しました、生活に必要な基礎的消費支出、高齢世帯の基礎的消費支出との関係で、それをおおむね賄うような状況が保てるのか保てないのか。あるいは、生活保護の水準と比べて、過大にというか、過剰に少なくなり過ぎていて、相対的に生活保護が有利になって、みんなそちらに流れ込むようなことにならないのかということを心配しているわけであります。
　ケースＧに戻ります。
　もう一度、資料の七を見ていただきたいんですが、先ほどお認めになりましたケースＧ、過去十年間ぐらいの成長率と同じぐらいの生産性の向上があった場合の、ケースＧと政府がお示ししているものでは、今の二十三歳の若者が六十五歳になるころの基礎年金額というのは月々五万二千円、今から比べると一万二千円も減るということなんですけれども、この五万二千円で、大臣、これは平成二十八年十一月二日に年金局年金課からのクレジットの資料によると、高齢世帯の基礎的消費支出というのは、単身世帯で今七万二千円かかるとされているんですね。これは厚生労働省の資料です。
　七万二千円、高齢の単身者が生きていくときに必要なときに、実額で五万二千円まで。これは物価でちゃんと割り戻した額で、二十六年の物価で割り戻して、二十六年水準でいったときの五万二千円というのは、この二十七年として七万二千円必要になったこの額からはるかに少ないんですけれども、現在二十三歳の若者が六十五歳になったときの生活をこれで賄い切れますか。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げているように、これはケースを示しているわけで、そのケースを見ながら百年を展望してどうするかということを決めて、今回お出ししている法律もそういう意味で出しているわけですね、将来の年金を確保するために。つまり、今、もし仮に賃金が下がっても今の年金額を下げないということになれば、将来年金をもらう人の財源を今先に使っちゃうということになるということであります。
　今お示しをいただいたこの資料七、これを見ますと、平成五十年度に五〇・〇％という所得代替率になるようになっています。法律は、もう先生御存じのように、国民年金法に、仮に、五年に一度の財政検証の結果、次の財政検証までの間に所得代替率が五〇％を下回ることが見込まれる場合には、マクロ経済スライドによる調整の終了や給付と負担のあり方について検討を行って、必要な措置を講ずることを法律が定めてあります。したがって、今、それを通り越して四二というのになるというところをお指しになって、五・二万円で食っていけるか、こういうお話でありました。
　そういうふうになる前にどうするか。つまり、保険料を、一八・三をやめてぼんと上げるか、あるいは給付を減らすのか、そういったことを含めて、マクロ経済スライドの調整を、もう終わっているはずでございますから、またやるのかとか、いろいろなことをそこで決めるということになりますので、これは責任を持って将来を見通すということを、五年に一遍やり直すというのはそういうところに意味があるわけで、今、六〇％を超えている代替率ですから、次、五年にどうのこうのという話は全くありませんけれども、仮にそういうことがある場合には、法律にはそのように書いてあって、そういうことにならないようにどうするかというのが政権の大きな責任だということで、今、アベノミクスもそこに力を入れて、賃金と物価が健全な形で上がっていくようにしていくことが年金にとってもプラスだということだったと思います。
○玉木委員　改革派の塩崎大臣らしくない答弁ですね。将来がもしこういうふうになっているとしたら、今の法律上は、次の年金の再計算、今言った財政検証のときに下回る場合には改革を講じるということになっていますね。ただ、私は、それは先送りだと思うんですよね。
　過去十年間の生産性の向上とほぼ同じようなケースＧのパターンにおいて、今二十三歳の人が六十五歳になったときには生活を支えられないような額になることがもう今の時点で見えているのであれば、私は、早目に対策を、まさに抜本対策を打つのが政治の責任、それを与党と野党できちんと議論していくのが政治の役割だし、社会保障を考えていくときの王道だと私は考えるんですけれども、大臣には御理解いただけないかなと、残念だと思っております。
　もう一つ、ケースのＨをちょっと見てください。これは余り世の中にも知られていないので、与党の先生方は御存じの方は多いかもしれませんが、実は、さっき、ずっと私がこだわっている生産性の向上、ＴＦＰなんですが、アベノミクスでどんどんふやすと言うんですが、これは申し上げます。二〇一二年、安倍政権ができてからのＴＦＰの上昇率、これは内閣府からもらいました。二〇一二年〇・九、二〇一三年〇・七、二〇一四年〇・四、二〇一五年〇・三。ずっと減り続けているんです、これは。いろいろな理由が考えられるでしょう。金融緩和し過ぎていて、社会全体の生産性が高まっていないということかもしれません。新陳代謝が進まないということかもしれませんが、実は落ちているんですね。
　そうなると、実はケースＧでもまだ甘くて、このケースＨ、〇・五、これでも、現在もっと下になっていますから、ケースＨにした場合にどうなるかというと、これは若干衝撃的なんですが、今度は、現在二十六歳の若者が六十五歳になる三十九年後の二〇五五年、何と、国民年金のところで積立金が枯渇をします。その後は、積立金がないので完全賦課方式になって、税金と保険料だけで回していって、所得代替率は三五％から三七％程度になるんですよ。アベノミクスが始まってぐらいからの生産性の向上が仮に続くとしたら、何と、百年安心とあんなにうたっていたのに、あと三十九年間で積立金が枯渇すると政府が出しているんです、ケースＨ。
　ケースＨが極めてあり得ない前提かと思ったら、今に一番近いんじゃないですか、これは。もちろん、いろいろな政策を講じてやっていくということはいろいろおっしゃいますが、今に一番近いケースＨで、何と、百年間ずっと積み立てを取り崩して、最後の一年に一回分払いを残すというこの百年安心プラン、今のような経済状態だと、少なくとも、今二十六歳の若者が六十五歳になる三十九年後には、積立金がなくなり完全な賦課方式に移行すると書いていますが、これは大臣、事実でしょうか。
○塩崎国務大臣　さっきから申し上げているとおり、いろいろなケースをお示しして、正しき道を行こう、よりよい道を行こうということでお示しをしているわけで、今のケースＨというのは、最もＴＦＰが低い場合のケースということであります。
　先ほど、改革派にしては遅いじゃないか、こういうふうに言われましたが、法律にそう書いてあると言っているので、どうするかというのは別でありまして、よもやこの五年先に明らかに五〇を切るぞというところまでほったらかしておくような政権は、私ども安倍内閣は少なくともやらないわけであります。
　もっとも、今はそんな状態ではないので、それよりも今やるべきことは、今回お出しをしている賃金スライドの新たなルールを含めて、さまざまなことをお出しして、これは大串委員がお示しをいただいた基本的な考え方にのっとった提案を私たちはしているわけであります。
　したがって、このケースＨになるようなことには絶対にならないようにするというのが政権に課せられた使命でありますから、それを早目早目にやる。そういう意味で、次の財政検証まで賃金が下がったときのルールの改定を先送るだのような国民に対して無責任なことは、私たちはいたしません。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○玉木委員　余り正面からお答えいただいていないんですが、いずれにしても、私は、このケースＧ、ケースＨというのは、これから注意深く、これはむしろフォローしていくべきケースではないかなと思っているんです。
　実際、ケースＨであっても、実は物価以上に賃金が上昇することになっています。このケースがない限り、実は年金財政は安定しません。私は、Ｈでさえ、現状から比べるとかなり楽観的ではないかなと思うぐらいの要は前提だと思いますよ。実際、見てください、過去のケースと比べて。その場合には、何と今から四十年後には積立金が枯渇してしまうということが、これは政府の一つの数字として出ているということは、重く受けとめるべきだと思いますね。
　そこで伺います。
　私は、高所得な高齢者については、ある程度、少し将来世代のことを考えて年金給付を抑制していくということも、これはよくわかります。ただ、問題は、先ほどから何度も申し上げているように、今でもかなり生活するぎりぎりの中で年金で暮らしておられるような方々に対しては、きめ細かな手当てが必要だし、むしろ将来世代の方が、先ほど申し上げたように、ある経済前提というか、最近のような経済前提のもとでは、むしろ、所得代替率もそうですけれども、実額としてもかなり減ってしまって、それが生活を支えるに足る基礎的消費支出を賄えないというような額になる可能性が、政府の試算からも出ているわけですね。
　そこで伺います。
　現時点において、そして、これは政府ケースＥでも結構です、年金財政が調整が終わったときで結構なんですが、生活保護の水準と比べて、生活保護以下の水準の年金しかもらっていない方が一体幾らいて、総年金受給者のうち、その方は今幾らぐらいいらっしゃって、それは過去、十年前と比べてどのようにふえてきて、そして例えば、それぞれのケースでいいですけれども、調整が終わったときにはそれがどれぐらいまでに広がるのか広がらないのか、その数字をお示しいただけますか。これは通告しています。
○塩崎国務大臣　これは長妻委員からも御指摘が数々これまでもあって、私も、いろいろきめ細かく見ていくことは大事だということを長妻委員にもお答え申し上げているわけでありますが、生活保護の適用に当たりましては、その利用し得る資産、能力その他、あらゆるものを活用するということが前提になっているわけです。つまり、資産をどういうふうに見るかとか、いろいろな難しい問題もあるわけですが、既存の統計データのみで、保有する資産の評価額とか、あるいは親族からの扶養や稼働能力の有無などが把握できていないことから、生活保護基準未満の低所得世帯の推計には一定の限界があるという問題点もあるというふうに認識をしております。
　過去に生活保護基準未満の低所得世帯数について推計を行った際も、二種類のデータに基づく推計、これは長妻厚労大臣時代におやりになったと聞いておりますが、結果に大きな違いが生ずるなど、正確さに問題、疑問がある結果となったことを踏まえますと、生活保護基準未満の年金受給世帯の数を正確に示すことは、そう簡単なことではないと思っております。
　しかし、そういう中でいろいろ、今手だては、福祉的給付などなど社会保障全体で低所得者を支えるということをやっているわけでありますが、同時に、きょうも長妻委員からお話がありましたが、低所得の高齢者の生活状況、あるいは国民生活基礎調査や被保護者の調査などの統計データの活用によって、私からも申し上げたように、立体的に見ていく、多角的な実態把握はやはり必要だろうというふうに思います。
　したがって、世帯にしても、単身の場合でも、いろいろなケースをよく見ていくということが大事でございますので、どこまでできるのか、検討してみたいというふうに思います。
○玉木委員　大臣、ぜひ検討してみてください。やはりこれは、ケース、きょうはＧとＨを示しましたけれども、今の現在価値でいっても二割も年金が減る将来世代が出てくるということは、大きな生活へのインパクトがあると思いますから、特に生活保護との関係で、生活保護未満の人が相対的にふえるのであれば、これはやはりみんな生活保護に行こうと。あるいはもっと言うと、だったら、四十年もかけて年金に入るよりも、いざ困ったら生活保護でいいじゃないかという若者がふえてもいけない、年金制度に対する信頼性を維持しなければいけないという観点からも、やはりこういったきちんとした分析をして、必要であれば、私は、申し上げているように、高額年金受給者に対して入っているような基礎年金部分の税財源は低所得者に回すような、これは本当に抜本改革になりますけれども、こういったことを与野党でしっかりやりながら、本当に安心できる、信頼できる年金制度をつくっていくのが責任だというふうに思っております。
　今のままでは、将来世代年金確保法ではなくて、単なる年金財政健全性確保法になってしまって、生活を支える将来世代の年金確保法にはなっていない、ならない可能性が高いということを指摘申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○初鹿委員　初鹿明博です。
　民進党最後のバッターになりました。もう大臣もお疲れのようですが、どうぞよろしくお願いいたします。
　最後なので、今まで玉木議員や長妻議員、また大串議員が質問したことで疑問に思ったことや、また不十分だったことなども含めながら、少し質問していきたいと思います。
　その前に、委員長に一言申し上げさせていただきたいんですけれども、この間、ずっとこの委員会は職権で立てられ続けていて、十分に与野党の間での議論がまとまらない中で委員会が開かれているということは、非常に私は遺憾に思っております。
　そして、我々は年金カット法案と言っておりますけれども、この年金の法案、マクロ経済スライドや賃金スライドの部分だけではなくて、例えば厚生年金の適用拡大の問題、これは非常に重要な課題であるんですよ。政府も、これでみんな、五百人以下の企業で働いていても厚生年金に入れると言う。まあ、それは事実なんですけれども、では実際にその人たちが全員入れるかというと、労使の合意がなければ難しかったりとか、そういうことがあると、私は入れるんだと思っても、意外と入れない人が多くなったりということで、必ずしも期待をしているとおりにいかないんじゃないか、そういう課題があるわけです。
　また、ＧＰＩＦの問題についても、運用のあり方をどう考えていくかとか、また、経営委員会が指名した監査委員が監査をするということが、果たして適正な監査が行えるのかどうか。また、今回は見送られておりますけれども、検討事項の中にインハウス運用やオルタナティブ投資のようなリスクの高い投資のことも言及がされているというように、非常に問題点が多いわけです。
　また、我々がかねてから言ってきておりますけれども、年金宿舎の問題。今回、やっと国庫に返納できるようになっておりますが、この条文等、また政府が出している資料を見ますと、入居者がいて、今後、必要があるようなところで耐用年数を超えるようなところはこれからも使っていくような書き方をしておりまして、それは建てかえを考えているのか、または新規でつくろうとしているのか、そういうこともにおわせているような書き方になっておりまして、非常に、まだまだ議論しなければならないと思うんですね。
　それぞれ違う事柄なので、やはりそれぞれ切り分けて、きちんと時間をとって、本当は、大体、年金の賃スラの問題、厚生年金の適用拡大の問題、ＧＰＩＦの問題、年金宿舎の問題、大きく四つあると思うんですが、それぞれ一日ずつ審議をするぐらい丁寧にやってもいい内容の法案なんですよ、ボリュームが多くて。
　そして、国民も、年金制度については非常に関心が高いです。地元の会合などを回っていると、やはり皆さん、ＴＰＰじゃなくて年金のことを言いますよ。私は東京ですからね。私は東京なので、都市部なので、年金のことをやはり皆さん気にして、年金、下げられるんだってということを言われます。
　ですから、ぜひ、拙速な審議をするのではなくて、きちんと審議時間をとって、もう審議に入る前から出口をにおわすようなことはやめていただきたいと思いますので、委員長、慎重な審議をお願いいたします。
○丹羽委員長　初鹿委員に申し上げます。
　私自身はまだ出口をにおわすような発言はいたしておりませんので、御理解いただきたいと思います。
○初鹿委員　きちんと審議時間は確保していただきたいと思います。
　午前中も、長妻委員の質問で随分とまっていましたからね。そういうときは、きちんと時計をとめて、質疑時間をそのとまっている間使うようなことがないように、きちんとした運営を行っていただきたいと思います、中立的な。お願いをいたします。
　質問に入っていきますけれども、先ほどの玉木議員の質問や、また、これまでの井坂議員初め、柚木議員の質問などを聞いていて、私もずっと思うんですけれども、何で我々と皆さん方がこう議論がかみ合わないのかというと、一番の大前提は、物価が上がっても、賃金が下がったときに、それに合わせて下げるというこの新たな賃金スライド、これが、今回、法律でルールを決めるのに、現在の財政検証だと今後一切起こらないという検証に基づいてずっと皆さん方は議論をしてきている。我々は、いや、起こった場合にどういう影響があるのかを示さないと国民の皆さんが納得できないんじゃないか、どういうふうになるのかわからないんじゃないか、それをきちんと示せということを言ってずっとすれ違いになっているわけですよね。
　先ほども玉木議員が示しましたけれども、ケースＥの場合での議論だけが今されていますが、では、ＧやＨとか、経済が思うようにいかなかった場合はかなり深刻になってくるわけです。そういうさまざまなパターンもやはり考えていかないといけないというふうに思うんですよ。
　先ほど大串議員から、今回のこの賃金スライドは平成三十三年からの発動であるから、その前に三十一年に財政検証があるんだから、この三十一年の財政検証できちんと、景気のむらをつくったようなシミュレーションはできると思うんですよ、ずっと賃金が上がり続ける、物価が上がり続けるというシミュレーションじゃなくて、景気の波をつくって、上がったり下がったりというのをつくりながらだんだん右肩上がりになっていく、そういうシミュレーションをして、下がる場合も考えて、その影響をきちんと示した、そういう結果を出して、その上でこの法案を再提出していくのが私は一番国民に対して誠実だというふうに思うんです。
　先ほど大串議員が三十一年の検証を待ってからやったらどうかと言ったら、改革の先送りだと言いましたけれども、では、ここで通したって、三十一年の財政検証の前に、仮に物価が上がっても賃金が下がることが来年とか再来年に起こっても、やらないんですよね、法律は三十三年からだから。結局、改革の先送りと言っているんだったら、先送りしているんじゃないですかと言わざるを得ないですよ、こっちも。
　三十三年からやるんだったら、今ここで、国民の皆さんがいまいち不安に思うというか納得できないような試算だけを示して、それで法案を通すのではなくて、やはりきちんと、将来この賃金スライドが発動されるような、そういう事態をつくった、その検証を三十一年にやってみて、これぐらいの影響がありますよということを示して、それで三十一年以降にもう一回法案を提出すればいいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　もう先ほどるる申し上げましたので、余り繰り返すことは避けたいと思いますが、何度も申し上げるように、民主党政権時代の平成二十四年二月の一体改革のときに、もう既に、デフレというものがいかに長続きをする可能性があるということに気づかれたがゆえに、マクロ経済スライドの発動について、このあり方を、デフレ下で、考えなければいけないということをあの閣議決定の中で、大綱でおっしゃっているわけであります。
　それからもうはや四年たっているわけです。何にも答えがなかったということではなく、我々は、年金部会でずっと、この二十六年の財政検証以降、議論をした結果、これに至ったわけであって、もう既に四年たった、この問題の指摘があって。
　そういうことを踏まえてみれば、次の財政検証まで待ったところで何か事態が変わるかといえば、特に変わるわけではないのであって、今問題視されているようなことはいつでも想定はし得るわけでありますから、いかなる場合でもちゃんと長もちする制度にできる仕組みというものをつくっていくということが我々に課せられた使命でありますので、これを先送るのは私としては賢明ではないと思います。
　何らかの改革が必要だということを、デフレのもとでマクロ経済スライドが発動できないという、言ってみれば、今回、その前提となるスライド制について答えを出しているわけでありますので、岡田副総理が何らかの改革が必要だということをおっしゃっているのが四年前でありますので、今さらにまた先送るということは、国民に対しても、絵を見せないという意味において、改革先送りは変わらないというふうに思います。
○初鹿委員　何か言っていることが矛盾しているような感じがするのは、デフレが長期に続いてきたという、その前提で、そういう事態が起こり得るかもしれないから、それに対しての対処方法を考えなければいけないということを言っておきながら、今皆さん方が使っている試算は、デフレじゃなくて、永久に賃金も物価も下がらない、ずっと右肩上がりでいくような試算をもとにやっている、そこが我々からすると不誠実に感じるんですよ。だから、やはりきちんと、デフレの可能性もあるというんだったら、それに見合った試算を出して、それで議論を進めていただくのが私は一番国民に対して誠実な姿じゃないかなというふうに思います。
　それと、きちんとした絵を見せなければいけないという言い方をしていますが、そうであるならば、やはり、我々がもらえる年金が幾らになるのかという具体的な金額を示すというのは、非常に重要だと思うんですよ。先ほど、午前中に井坂議員が示した資料、三・五万円になるんでしたか、今、基礎年金で大体五万円もらっているものが、二割から三割下がると三・五万円になる、そういう資料を出して、玉木さんは、それこそ厚生労働省の資料をもとに、今の六万四千円が五・二万円になるという資料を出しました。
　国民は、所得代替率がどうだと言われてもイメージがさっぱりわからなくて、自分が一体幾らの年金になっていくのか、ふえるのか、減るのか、減る場合にはどれぐらい減るのかということにやはり一番関心が行くし、それがイメージが湧くことだと思うんですよ。ですから、先ほど玉木議員が示した、また井坂議員が示した、年金額、所得代替率でどうなっていくのか、現在価値に換算してどうなるのかというのをきちんとやはり示していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○塩崎国務大臣　これは何人かの民進党の皆さん方からお配りをいただいている資料もあるぐらいでございますが、今お話しいただいた、実質価格で基礎年金そして厚生年金がどうなるのかというのは、明確にケースごとに御提示をして、さっきの玉木委員の資料にもそのように入っておりました。
　例えば、ケースＥであれば、二〇四三年、よく指摘をされる基礎年金の代替率が二六になるというときの、このときの物価で平成二十六年度に割り戻した額として、基礎年金であれば十二・五、これはもとは十二・八ですけれども、ほぼ横ばいということになっているので、そういう形でお示しをしているので、代替率が三割下がったからといって、では本来の水準であるものがどういうふうになるのかということについては、この金額ベースで示した実質の価格の額を見ていただければよくわかっていただけるわけでございますので、そういう意味でちゃんとお示しをしているということでございます。
○初鹿委員　実は、多分そうはならないんじゃないかということをこれから少しお話をさせていただきたいと思うんです。
　先日、我々の国対のヒアリングに、ＮＰＯほっとプラスの藤田孝典さんという、「下流老人」という著書を書いた方に来ていただいて、お話を聞きました。政府のさまざまな審議会の委員等もやられているので御存じだと思いますが、彼のお話を聞いていて、今の低所得の高齢者の実態というのが今の年金制度の改革の中でどれだけ考えられているのかということを私も非常に考えさせられましたよ。
　彼も言っていましたけれども、やはり今、基礎年金を満額もらえていないような、そういう高齢者は多くて、年金の穴埋めで働いている人は非常に多い。ちょっと何か支出があったりするだけで、もう生活保護基準以下に落ちかねない、そういう生活をしている人が多いんですよ。
　私も、実感で、随分この数年間で変わったなと思うことがあるんです。
　たまに、朝、駅に始発から立って駅頭活動をするんですよ。十年前と今とで大きく違うところが一つあるんです。何かというと、朝、始発前にシャッターの前に並んであくのを待っている人が結構いるんですよね、最近。以前よりも多くなりました。朝の六時台よりも五時台の方が人が多かったりするんです。どういう人がいるかわかりますか。明らかに年金をもらっている年代の方々がたくさん朝、通勤しているんですよ、始発で。それで、七時ぐらいにおりて戻ってくるんです。
　何人かの人に話しかけてみたんですよ。そうしたら、何と言ったかというと、年金が少ないから働かなきゃならないんだ、ただ、仕事なんてそんなにあるものじゃないから、朝、ビルの掃除に行くんだという人が物すごく多いんですよ、高齢者で。それが実態で、やはり年金だけで暮らせない人が非常に今ふえているんだと思います。
　そこで、お示しをした資料をちょっと見ていただきたいんですが、先ほどの年金と生活保護の役割のところを、もう一回、長妻議員に次いでおさらいしていきたいと思います。四枚目を見てください。
　これは厚生労働省が審議会で出している資料なんですけれども、「生活保護と公的年金の役割の違い」ということで、塩崎大臣、基礎年金が最低生活を保障するものであるかないかということで、おおむね基礎的な消費支出を賄っている、そういう言い方をしてきましたが、保障できていないということはまだお認めになられていないんですよ。
　ただ、この厚生労働省が出している資料にははっきり書いてあるんですよ。生活保護のところは、「基準」のところで「最低生活を保障する水準として設定。この水準で生活を営むことを想定。」と書いてあるんですよ。
　でも、年金のところは、まず矢印があって、「高齢による稼得能力の減退を補てんし、老後生活の安定を図るもの」。「補てん」という単語はどういう意味かといったら、辞書で調べたら、足りない部分を補って埋めること。補って埋めることですから、年金以外に何かがあって、それを補うものだという意味ですよね。
　それで、「水準」は、「現役時代の収入の一定割合を保障するとともに、」だから、収入の一定割合を保障しているだけであって、これで全ての生活保障をしているわけじゃない。「老後生活の基礎的な費用に対応すること」としており、対応することですよ、おおむね賄うじゃなくて、対応すること。これはどういう意味か、どういう日本語なのかなということを聞きたいですけれども。それで、「現役時代に構築した生活基盤や老後の備えと合わせて自立した生活を可能とする」。
　ここではっきりと書いてあるとおり、もう基礎年金は最低生活を保障するものではなくなっていますということをまず明確にしましょうよ。大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　先ほどの年金局長の答弁で御説明を明確にいたしましたように、それは一〇〇％基礎的な支出を保障するというようなことを局長は決して言っているわけではなくて、基本的な考え方を保障という言葉で言っているということを申し上げました。それは絶えず負担とのセットであるということも同時に言っているわけでございまして、保障をもともとするということが年金の制度として組み込まれていたということでもないんだろうというふうに思います。
　したがって、今お配りをいただいている資料にあるような表現であるのが生活保護との違いとしての年金の姿というふうに考えるべきだろうというふうに思いますので、基礎的な支出についてはおおむねカバーしているということを申し上げているのと、局長が保障するというのを基本とすると言うことと、大きな違いはないというふうに考えております。
○初鹿委員　おおむねカバーしていると言っておりますが、先ほど長妻議員の質問のときに示したとおり、住宅費を加味してしまうと、持ち家じゃない人は途端に生活保護基準以下に陥ってしまう、そういう状態になっているということをまず指摘させていただいて、お配りをしている、一枚つけている資料を見ていただきたいんですが、平成十六年、二十一年、二十六年の年金の月額階級別受給権者数という資料をお示しさせていただきました。
　こちらを見ていただくとわかるんですけれども、これは、年金額が五万円までの人と、五万円から十万円、十万から十五万、十五万から二十万、三十万以上というふうに、五万円刻みで人数を書いている資料なんですが、これを見ると、十六年から二十一年、二十六年と、年々、年金額の月額の低い人の割合が高まっているんですよ。
　十万円未満の人で考えると、十六年は一八・五％ぐらいなんです。それが二十一年度になると二三・三％になって、二十六年度は二五・五％になってくるんですね、厚生年金でですよ。
　皆さん、基礎年金だけだと生活保護基準を下回ってしまっているじゃないかということは大体イメージとして持っているんですが、実は、厚生年金を受給している人の中でも、もう既に、現在もらっている人で生活保護基準を下回っている、そういう人が結構いるんですよ。
　それで、こちらの一ページ目の資料を見ていただきたいんですが、これは一万円刻みになっております。一万円刻みになっている資料を見ていただきたいんですけれども、八万—九万、九万—十万ぐらいのところでかなりボリュームがあるんですよね。年金が十万円前後ぐらいの人が一番多いんです。
　それで、一枚めくっていただいて、今度は生活保護の基準というのはどれぐらいなのかなという資料を示させていただきました。
　御存じだと思いますが、生活保護は六等級あるので、下から二番目を選びました、ちょっと厳し目にですね。
　三級地の一、これで基準額の一類と二類を足すんですけれども、六十から六十九歳で、基準額１と２があって、２で考えると三万二千八百九十円なんですね。第二類というのは世帯人員ごとのなので、これは三万四千円加えると大体六万六千円か六万七千円ぐらいなんですよ、生活保護の生活扶助基準は。でも、ここには住宅扶助が入っていなくて、三級地の一でいくと、地域によってばらつきはあるんですが、大体、住宅扶助の上限で三万円ぐらいになるので、やはり十万円ぐらいなんですよ、生活保護の基準が。
　そうなると、年金額が十万円以下の人たちは、場合によっては生活保護になるような金額になっているということなんですよね。
　これは、計算するとどれぐらいになっているかというと、何人いるかと全部足し合わせると、四百万人ぐらいいるんですよ。三百九十九万人ぐらいなんですかね。九から十万円まで四百万人ぐらいですね。
　一万円上がるごとに大体百万人ずつふえていくわけですから、本当に、この人たちの年金額が一万円下がったりするだけで、みんな一気に生活保護の方に行ってしまうようなランクの人というのはたくさんいるんです。
　ただ、前提が、これは厚生年金をもらっている一人当たりですから、全ての人がこれだけで生活しているわけではないですよね。働いている人もいるし、また、夫婦でいて、奥さんの方も厚生年金をもらっていたらそれに上乗せがあるから、必ずしも全員が対象にならないんですけれども。
　二枚めくっていただいて、今度、こちらは六十五歳以上の者のいる世帯の中での世帯数の割合というのを示しましたが、単独世帯だと二五・三％、大体四分の一ぐらいが単独世帯だということになるわけです。
　つまり、単独世帯で十万円ぐらいだと、ほぼほぼ生活保護水準になるんですよね。なるんですよ。これは間違いないですよね。大臣、いいんですよね。ひとり暮らしで、資産と、あと、ほかの収入がないという前提で考えれば、この年金額だけだったら生活保護になりますよね。
○塩崎国務大臣　資産が全くないという前提ですか。（初鹿委員「はい、そうです」と呼ぶ）
　御指摘のように、老齢厚生年金の受給権者のうちで月額十万円未満の方が占める割合というのは、約二五％おられます。これらの方の多くは、定額部分のない報酬比例部分のみの年金が支給をされている六十五歳未満の方ではないかというふうに考えられておりまして、こうした報酬比例部分のみの年金を受給されている方々は、六十五歳になりますと基礎年金も含めた厚生年金を受給できるということになって、受給額も当然増加をするわけであります。
　したがって、一人一人、それぞれ異なるケースではないかというふうに思います。
○初鹿委員　なかなか推計を出すのは難しいんですよね。
　それで、これが将来どうなっていくのかというのも非常に難しいんですけれども、やはりマクロ経済スライドを入れて、少なくとも年金額は下がっていくわけですよね、もらう方は。そのときに、何千円かでも下がったことによって生活保護基準にどれぐらいの人が行くのかというようなシミュレーションというのを私はやはり丁寧にした方がいいんじゃないかと思うんですよ。
　その上で、次のページを見ていただきたいんですけれども、「年齢階級別　非正規の職員・従業員数及び割合」という資料を出させていただきました。
　私は何が言いたいかというと、年金の計算上、これから賃金は上がっていく、物価は上がっていく、そういうシミュレーションを立てているけれども、では、働いている人の賃金が一人一人で見たときに本当に上がっていくようになるのかなという指摘をしたいんです。
　というのは、これを見ていただきたいんですけれども、結構、私はこの数字を見てびっくりしたんですけれども、十五から二十四歳で二百三十一万人なんですね、非正規雇用者が。働いている中での割合が四八・三％、正規、非正規合わせた労働者の中の割合は四八・三％。若い世代だからそれは多いのは当たり前なのかなと思うんですが。三十五から四十四歳は二九・六％、四十五から五十四歳になると三二・六、五十五から六十四歳で四七・四で、六十五歳以上、七四・二となるんですが、ずっと上がっていくんですけれども、意外だなと思ったのは、四十五から五十四歳が三二・六で、それよりも若い世代よりも多い。つまり、非正規のままでずっといく人に加えて、途中で離職なりリストラになったりして非正規に移っている人もたくさんいるんじゃないかと思うわけですね、推測ですが。
　問題は、もともと二十歳、二十三歳ぐらいで働き始めて非正規のままずっといくような人が今後どれぐらいいるのかということで、それによって年金の受け取る金額というのも変わってくるんですよね。そしてまた、一人当たりの年金で考えていかないと、今みたいなモデル世帯で夫婦二人みたいなことで示していても、結婚できない割合がふえていったら意味がないわけですよ、一人ずつで見ていかないと。
　非正規でずっといってしまう人数の見込みというのは、厚生労働省でしたことはあるんですか。
○塩崎国務大臣　非正規のままでずっといく人数がわかるかという御質問ですか。（初鹿委員「それを推計したことはあるか」と呼ぶ）ありませんが、まず第一に、最近、非正規で働く人たちがふえている、この増加は何かというのは、もう御存じかもわかりませんが、この十年間で約三百五十万人ぐらいふえていますけれども、そのうちの七〇％強が六十歳以上の方々です。ですから、高齢者の方々が再雇用で非正規になっていくという方がこのところ約七割強であって、あと、女性が二割五分ぐらいで、それで合計するともう九割の後半までいくぐらいでございまして、今、非正規の方々のふえ方というのは、高齢者が七割、女性が二割五分。
　今の問題で、ずっと非正規のままでいく人がどれだけいるのかということについては、私ども、まだ統計的に把握をしておりませんので、何ができるかは考えたいと思いますけれども、時間がかかるのではないかというふうに思います。
○初鹿委員　何でそんなことを聞いているかというと、やはり給料がずっと右肩上がりで上がり続ける人ばかりじゃなくなっているというか、むしろ、給料がずっと上がらないままの人が多くなっている、そういう前提も今後考えていかないといけないんじゃないかと思うんですよ。
　私の周りも、二十代のときからずっと給料が上がらないで四十七歳になっている友達はたくさんいますよ、本当に。本当にたくさんいますよ。中学校のクラスの半分ぐらいはそれに近いんじゃないかと思います。
　もう一枚めくっていただいて。これは、厚労省に無理を言ってシミュレーションしてもらいました。仮に四十年間同じ報酬月額でずっと保険料を納めたときに、厚生年金が一体、月に幾らもらえるようになるのかという試算を出してもらったんです。
　そうすると、十八万円ぐらいのところ、第十二級あたりを見てもらいたいんですが、入ったときに、入社して十八万ぐらいだとしますよね、それでずっと四十年間、十八万ぐらいでいくと、四十年間納めても三万九千四百六十三円なんですよ。多分、これに六万幾ら基礎年金を加えて十万ぐらいなんですね。十万ぐらいなんですよ。
　年金額の低い人というのは、やはりなかなか貯金もできない。ということは、資産もない可能性が高いわけですね。十万ぐらいで、持ち家も買える可能性はないですよね、なかなか給料が上がる見込みがない働き方をしていたら。そうなると、この人たちは、仕事ができなくなったりしたらたちまちに生活保護に陥る水準ぎりぎりになるんですよね。だから、非正規のままずっといくような人がどれぐらいいるのかとか、そういうことも、きちんと将来の見込みを考えた方がいいんじゃないかということを言っているんです。
　今の年金の考え方というのは、夫婦二人だったら成り立ちますよねというのが基本じゃないですか、基礎年金、二人で何とか十万を超えるという。ところが、そうではない、単身のまま一生いくという人がふえていくときに、これは非常に問題なんですよ。
　現在単身の高齢者の人が二五％いますというのと、結婚しないまま単身になった人がふえて二五％になっているというのでは全然違いますからね。何でかといったら、今単身の人は、どこかに家族がいて、その家族が生活費をある程度補填したりとか支えたりすることが可能なわけですよ、子供がいたりすると。それが、一回も結婚したことがないと、自分より若い親族がいないと、結局、年金か、あとは自分で働くか以外に、もう生活保護になる以外の選択肢がなくなるわけですよ。そういう人もこれからふえていく可能性があるということをぜひ考えていただきたいと思います。
　それで、次の資料、今度は未婚率の資料を出しました。見てください。かなり急激な角度で未婚率はふえているんですね。男性の三十から三十四歳で、二〇一〇年だと四七・三％、女性でも三四・五％の未婚率なんですよ。でも、この人たちはいずれ結婚するでしょうというふうに思いますよね。
　一枚めくっていただくと、今度は生涯未婚率というのがあるんです。生涯未婚率というのは、五十歳の段階で一回も結婚していない、そういう率なんですが、見てください。これは上のグラフが男性なんですが、平成十七年、一六％だったのが、二十二年、二〇％になるわけですよ。女性は、七・三が一〇・六％。
　では、二〇一〇年のときの四七・三％の結婚していない男の人が、五十歳のときにどれぐらい結婚していないのかというのをちょっと推計してみました。次のページを出してください。
　私なりに計算して、確実にこれが合っているかどうかわかりません。わかりませんけれども、二〇〇五年の段階で生涯未婚率一六％、十五年ぐらい前の一九九〇年のときの三十から三十四歳の未婚率が三二・八％というのを比較してみると、一六・八％ぐらいが結婚して抜けていっているんだなと。次の層で見ると、二〇一〇年で五十歳の人は、大体、この場合も、一七・二％だから、一七％ぐらいは結婚するんじゃないかという仮定を置いて考えると、二〇一〇年、四七・三％、未婚だった人は、生涯未婚になる可能性は三〇％ぐらいなわけですよ。
　ここに、先ほどの、非正規のままずっといくのかどうかとか、そういうことも加味していくと、この先、三〇％以上の人は、男性で、生涯未婚になる可能性があると。
　自分の周りを見ていても、そうかもしれないなと、橋本副大臣、思いませんか。思いますよね。
○橋本副大臣　将来の予測についてどうのこうのというのは言いにくいですが、ただ、例えば私の同年代でも、未婚の人がそれなりの割合いるなということは感じることはございます。
○初鹿委員　今でさえそうなんですから、これから先のことを考えると、生涯結婚していない単身の人がたくさんふえていくということを想定した年金制度にしていかないと、年金の財政がもつかどうかということを考えても、一人一人がもらう年金額が、それで、六万円です、七万円です、生活保護基準と変わりませんということになったら、みんな、では、四十年真面目に働いて保険料を納めるよりかは、このまま保険料の分は現金で使って、いざとなったら生活保護になった方がいいんじゃないかというようなことになりかねないと思うんですよ。違いますかね、大臣。
　私は、だから、きちんとこういうシミュレーションもしてもらいたいなというふうに思います。
　この未婚率について、将来の推計を出してみようということ、検討しませんかね。いかがですか。