Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤勁君　防衛庁長官、簡単でいいんです、外交防衛委員会でも若干やり取りしましたから。
　この迫撃砲とロケット弾の違いですね、性能の違い。そして加えて、これはもう日本の報道でも出ていますが、「サマワの日本・イラク友好記念碑に爆弾」。これは、報道によりますと、イスラム教シーア派強硬派ムクタダ・サドル師派の民兵組織のメンバーが記念碑は仏教を象徴しているので破壊すると以前から公言をしていたというということで、これはまあいろんな見方があるかも分かりませんが、私にすれば、元々こういうようなことを、この灯籠が壊されたわけですけれども、こういった灯籠が壊されるようなおそれがなかったのかと、そういうような見通しをした上で記念碑を作らなかったのかどうかということについてございますが、これはまあちょっと議論はさておきます。
　それから、お尋ねしていて私の方から説明しますが、要は迫撃砲とロケット弾の飛び方も違います。今回、逐次、残念ながら命中精度が高くなってきているということがあります。加えて、防衛庁長官自身も、これは一部、一部部族の襲撃ではないかということも閣議後の会見で言わざるを得ないという状況になっています。気持ちとしては、イラクはだれもが平穏でいてほしいというのがあっても、実態としてはそうじゃないことについて、総理に対し、迫撃砲やロケット弾やこういった灯籠が壊されていることについての、治安の刻々々変わってきている状況についてきちんと説明して閣議をやっているかどうかということについて、そういうことも含めて説明いただきたい。簡単で結構です、時間がないので。
○国務大臣（大野功統君）　まず第一点は、ロケット砲とそれから迫撃砲の違いでございます。
　まず射程距離が違います。ロケットは十数キロ、それから迫撃砲は数キロということであります。それから、飛び方が違います。飛び方は、迫撃砲は放物線を描いて飛んでいく、それからロケット弾はやや直進的に、昔流でいいますと川上の弾丸ライナーみたいな飛び方をするんじゃないかと。それから、両方とも、類似点は両方ともたくさんの弾を撃っていくということであります。したがいまして、照準を合わせて、照準を合わせて命中、あそこへ命中させるという意味でのロケット弾、ロケットであり、迫撃砲であるわけではありません。
　それから、第二の記念碑の問題でございますが、この記念碑の問題は、本当に、自衛隊が発案しまして、そしてイラクの方にデザインをお願いして作ったんですね。何だか私どもは日本の好意が、イラクよ早く復興してくれという好意のメッセージが何だか傷付けられたような気がして残念でたまりません。その背景でございます、問題はその背景、後で述べます。
　それから、治安全体でいいますと、治安というのは、もう総理がおっしゃったように、もう比較的サマーワはいい。それから、自衛隊とそれからサマーワの住民の間も非常にいい。ハッサーニ知事さんも、本当に自衛隊は我が家族のように思っている、そしてその地区の宗教指導者も、言わば自衛隊を守ろう、ここまで発言してくれております。また、その自衛隊自身も、住民に溶け込もう、こういう努力を一生懸命しておりましていろんな、七夕祭りとかいろんな祭りをして、それが地元のメディアに度々報道されています、七十数回報道されている、こういうことであります。
　だから、一般的に言うと非常に比較的にいいわけですけれども、問題は、問題は先ほど先生がおっしゃった、記念碑が破壊された、あるいはロケット、迫撃砲が、八発ですよね、合計八発飛んできた。これは本当に私、自衛隊の安全を預かる責任ある者として重く受け止めております。だから、どういうふうにその背景があるんだ、一体あの、この間飛んできたロケット、信管がないのはどうしてだ、これが、いろんなところを情報収集しているんであります。今日も情報収集、いったん心を新たにして一生懸命やるように防衛庁に指示したところでございます。
　それから、最後、安全の問題でありますが、安全は、度々申し上げておりますけれども、安全確保のために、装備も、監視カメラ、監視装置あるいは空中監視装置、それから自爆テロが自動車に乗ってやってきた場合の構え、それぞれやっておりますし、今言えますことは、今飛んできているようなロケット弾あるいは迫撃砲が仮に当たったとしても、それは、これ全部夜間です、昼間は全部分かりますからね、夜間にそういうことがあったとしても、宿営、宿舎内に入っている自衛隊員は安全である、ここまでは申し上げます。それ以上のことはちょっと控えさせていただきます。したがいまして、今後とも安全確保に責任ある者としてやっていきたい、こういうことでございます。
　結論言います。もう一度結論言います。治安安定している、比較的安定している。その中で気掛かりなのは、ロケット弾が飛んでくる、迫撃砲が飛んでくる。これは重大に受け止めて情報収集に努めていると、こういうことであります。
○齋藤勁君　四月だったと思うんですが、この特別委員会で前大臣と迫撃砲の議論をしたんですね。放物線描いてくるから時間が掛かるから、見てこうやって退避させるんだというような、悠長なことを言っていられるんだなということでやってましたけれども、今大臣が、長官がおっしゃったように、今度水平的に近いと。百七ミリという午前中の説明でしたね、百七ミリ。百七ミリのですと、タイプ六三、タイプ八一とこれは二つあるということで、これは仕様書を見ますと、十二連装、多連装なんですね、今お話しになりましたように。それから、相当やはり私は、もうどこに当たるか分からないということでなくて、確実に宿営地に向けて発射されているということ、間違いないと思います、完全に。
　それと、先ほど来から治安のことで警察のいろいろな話はありましたが、田村議員が午前中やりました毎日新聞の報道ですが、政府の説明ですと、地元週刊紙アルサマワに対するムサンナ県警のカリーム・ヘルベット本部長は、ロケット弾攻撃の責任は、約束を果たさなかった自衛隊にあると報じたけれども、隊舎に来たときのこの県警本部長さんの言い方はこんな発言をしていないというふうに言ったと。一体どっちが本当なんだと。大変なことですよ、これは。であるならば、この地元週刊紙にこのヘルベット本部長さんはこんなこと言ってないというのをこの人自身が抗議をしなきゃならない。しかし、そうしないんじゃないかと思いますよ。
　というのは、元々、自衛隊に対して何を期待していたかということについては、当時、そのとき様々な前後して報道ありましたけれども、自衛隊に対するサマワの人たちの市民の気持ちというのは、雇用だとか様々なことに関して期待をした。ところが、そうではないということについて落差がある。率直に私はそのことを指摘をせざるを得ませんし、これは議論になっていませんでしたけれども、これも日本の報道ですが、日本寄贈の警察車、爆弾テロで損傷、サマワと。四十台、ムサンナ郡警察、県警察に四十台寄贈されました。この警察の寄贈車には何か日の丸か何かのステッカーが張ってあるんですか。もし知っている方がいたら答弁してください。張ってあるか張ってないかでいい。
○政府参考人（吉川元偉君）　御指摘のパトカーは、日本が経済協力を通じましてイラクの内務省に寄贈したものです。
○齋藤勁君　張っているか張っていないかでいい。
○政府参考人（吉川元偉君）　日の丸は張っておりません。
○齋藤勁君　そうすると、その四十台の贈呈したのには日本車と、日本、何か贈呈したということについて印象付けるものはないんですね。そこだけちょっと気掛かりだったものですから、あえて。
○政府参考人（吉川元偉君）　日本が寄贈しました警察車両はいずれも日本製でございます。しかし、日の丸を張ったりということはしておりません。
○齋藤勁君　これは、また報道ですと、遠隔操作で爆弾を爆発させた可能性があるというふうに言っていまして、当然そこを通過するであろうという車両を見掛けて爆弾を仕掛けたということですから、表示をしてあるかしていないかというのは別な角度の問題かも分かりません。
　なぜこういうことを言ったかといえば、総理が非戦闘地域、戦闘地域と言うこともあるけれども、非常に治安の問題について平穏であると、他のイラクの国内より比較して平穏であると言っているにもかかわらず、このように非常に迫撃砲からロケット弾からこの友好碑も爆撃されるなど、どういう背景があるにせよ、現実の事実ということに関して。これは十二月十四日、編成命令を防衛庁長官出されましたけれども、これから編成命令から派遣命令へ行きますね。派遣命令に至る間が今度は決定、閣議になっていくと思うんですが。
　総理に伺いますけれども、この我が今臨時国会、私たち国会は十二月三日まで会期です、臨時国会。十二月三日までに閣議をされて、当然だれもが心配をするようなこのサマワの治安の状況について国会に説明して提案をして、承認事項じゃないにしろ、そういう努力を私はすべきだと思います、国会の在り方等を含めて。三日、もう、十四日、十日しかありません、十四日までの期限の間ですね。三日までの間にやはりそういった、政府として国会イコール国民に対して状況を説明をして、延長の是非について私はただすべきだと思いますが、そういう姿勢がありますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　十四日の期限後に自衛隊の活動を継続するかどうかというのは、その時点までまだ時間がありますので、三日前に決めた方がいいのかどうか、三日後に決めた方がいいのかという点についても、私はその時点で判断すればいいのではないかと。
　私は、いずれにしても、国民に説明するということは国会に報告するということでありますので、手続面しっかり踏んで、継続すべきかどうか報告しなければならないと思っております。
○齋藤勁君　総理ね、十二月三日、十二月十四日、十一日間。普通、総理大臣であれば、行政のトップであれば、国民に対してきちんとしたこの状況の説明を国会を通じてしながら、国会の議論に供するというのは私は普通の姿勢だと思うんです。もし、気持ちの中に、政府の中に三日から十四日、いろいろサマワの状況が変わるんではないかという思いだったら、それほど深刻だということですよ。それほど深刻だということだ、逆に言うたら。
　その前に、全く心配がないから、かねてから継続したい、継続したい、継続したいといろいろ言っていたんです、総理自身は。しかし、最近、迫撃砲やロケット弾や様々なことがやはり宿営地に来ている中で、いつ何どき何があるか分からないという、私は当然、人間であれば、リーダーであれば思うのは当たり前だと思うんですよ。そういうのが私は脳裏の中に、かつては戦闘地域と非戦闘地域しか言わなかったのを、治安ということを具体的に言い出したんですよ。言葉として出されている。今日もそういうふうに言われています、防衛庁長官も。そういうことを見ると、逆な、もう一つ言わせてみれば、国会の在り方は一つ先ほど申しましたけれども。率直に申しまして、我が党は、あるいは多くの国民は、一部世論調査では六割以上の人たちが引き続き自衛隊の派遣というのは見送るべきだというふうに答えていると思いますが、こういうことに関してそういう立場に立つべきだというふうに私は思いますけれども。
　二つですね。一つは、十二月三日まで国会がやっているならば、むしろ国会を通して国民にきちんと説明する。もう一つは、今申しました、派遣延長すべきでないというふうな、今、これは今、先ほどから言っている同じような答弁になるかも分かりませんが、再度お尋ねしたいというふうに思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私が自衛隊の活動を継続したいと言っているんじゃないんです。継続すると言っているんです。なぜか。状況に変わりがないからです。イラク人が自衛隊の活動を評価している。そして、治安状況に現在のところ、戦闘地域であるとは見ていないということ。継続、要請があるということ。そういう面で、人道支援、復興支援、国際社会の責任ある一員としてこれはしていくべきだと考えているから、私は十二月十四日まで特別の事情の変化がない限り継続するということをはっきり言っているんです。十二月十四日以降どうなるかというのは、その時点で考えなきゃならない問題だということを考えているわけであります。
　私は、齋藤議員は現在でも自衛隊は撤退すべきという考え方と、私は撤退すべきでないという考え方ですから、それは認識の違いがあることは分かっております。だから、そういう点もよく考えて、私はしたいというよりも継続するということを申し上げているんです。
○齋藤勁君　総理、私の質問のときに最初それをお尋ねしたんですよ、それを。そういうことだと、そういうようなことを先ほど披瀝したんではないですかというふうに言ったら、いろいろ、これからまだいろいろ判断を、総合的に判断をすると言うからこういった議論になっていくわけです、サマワの状況について。特別な事情ということについて、特別な事情というのが治安の、治安の状況でしょうということで議論をしたわけです。そういうことなんでしょう、要は。特別な事情ということについては。そうしないと無駄になっていきますから、議論が。もうするんならするでずっと特別な事情なんて言わないでくださいよ、すると言って。
　それから防衛庁長官は、今、部隊の指令、部隊に対する三か月三か月ごとのこのローテーション、だから部隊に対する編成命令だと言っている。このことと延長の問題とは関係ないと、これは多分そうだと思うんですね。
　そうすると、これから検討すると言っていますけれども、同じことなのかな、やっぱり特別な事情ということを長官もおっしゃるんですか。特別な事情がない限り継続をするということなんですか。
○委員長（太田豊秋君）　防衛庁長官。
○齋藤勁君　長官の前に、いいです、小泉総理大臣、特別な事情というのはサマワにおける治安状況、こういうことでよろしいですね。先ほどからずっと議論をしているんですから。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、自衛隊の活動ができないような状況、いわゆるイラク特措法に定めた自衛隊の活動をしている地域が非戦闘地域ではないという認定をされた場合には、これは自衛隊を引き揚げるということは十分考えられる。しかし、今の時点においてそういう状況じゃないし、これからの状況、まだ十二月十四日までありますから、これは今予見を持って判断すべきではないのではないかと、私はそういうふうに判断しておりますから、現在は継続します。現在は継続します、十四日まで。そして、特別の事情の変化がない限り、私は、イラクが一月に選挙を行われるんですから、その時点で何ができるかということを考えればいいのではないかということを申し上げているわけであります。
○齋藤勁君　我が党と多くの国民は、自衛隊の撤退と、延長などということについても求めていないのが大多数だと思います。
　一部議論の中に、延長、延長をしても撤退の時期を明示すべきではないかと。総理、総裁の党内に有力者の方がいらっしゃいますね、撤退時期を明示して延長すべきではないかという案が。そういった考え方については選択肢の中に入っているんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、このイラクの暫定政府の首脳と会談した際にも、イラクが選挙に成功して、イラク人の力によって安定した民主的政権ができる方向に進めて、治安状況がイラク全土にわたって今よりも改善されるならば、自衛隊よりも日本の企業も出ていくでしょうと。ＮＰＯを始め民間人も出ていけるでしょうと。そういう時期が一日も早く来れるよう、イラク人、イラク人の政府、頑張ってくださいと激励しているんです。自衛隊の諸君よりも、日本人は、企業においても民間人においても何とかイラクの復興を支援したいという人たちがたくさんいますからと、そういう状況を早くイラク人自身で作ってくださいということを申し上げているわけであります。
○齋藤勁君　質問したことに答えてよ。撤退時期を明示して延長をすべきだというのが議論としてありますけれどもどうですかというのを尋ねたんで、それに答えてくださいよ。
　それから、イラク人によるイラク人の手というのは、これはだれもが多くの方が望んでいるんじゃないんですか。
　じゃ、一つ具体的に聞きますけれども、今、宿営地で浄水、給水はイラクの人たちがやっていますが、浄水事業をやっていますが、浄水活動というのはもうイラク人の人たちに教えて、技術援助してできるというもう期間、期限が来ているんじゃないですか。まだイラクの、自衛隊の人がやらなきゃなんない事業なんですか、業務なんですか。二つお尋ねしますよ。
○国務大臣（大野功統君）　浄水事業でございます。この今、計算の仕方にもよりますけれども、大体一日五万人ぐらいの供給をしております。それで、その他でもＮＧＯでもやっております。しかし、それは浄水じゃなくて給水ということでございます。だから、今本当に喜んでいただいているのは、イラクのお母さん方、これまで病気になっていたのが日本の、日本のお水をもらって元気になりましたという言葉であります。
　それから、今後、自衛隊の活動じゃなくて、例えばＯＤＡでこの問題をどうやっていくか、これは別問題だと思います。
○齋藤勁君　いや、委員長ね、もうなくなりましたから……
○委員長（太田豊秋君）　時間ですので、簡潔に。
○齋藤勁君　じゃ、もう答弁、答えていないんで。
　要は、もう何か月もたっていて、本来、イラク人のイラク人の手によるというふうに言っていますけれども、この浄水のことだってイラク人の人たちできるんですよ。そういうことをやってこなかった。引き続き宿営地にいる、そしてこの宿営地の中にロケット弾、迫撃砲を撃ったらこもったり、本当に隊員の人たちの命と財産、命をどういうふうにやって守っていくんだという観点もなし、まあ、口で言っているようなこととやっていること、まあ大違いじゃないかと思います。
　最後に何かちょっと厳しいこと言うのは恐縮でございますけれども、自衛隊派遣につきまして、イラクの治安状況を十分見極めた上で私は判断していただきたいと思いますが、現状からいえば、もう派遣延長を求めるべきではないというふうにいたすべきだと思いますので、そういった方向で閣議で検討をされ、結果を出すことを求めさせていただきまして、終わりたいと思います。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。午前中に引き続きまして御質問させていただきます。
　冒頭に、香田証生さんの御遺族に対しまして改めてお悔やみを申し上げるとともに、香田さんの亡くなられた状況というのは大変痛ましいことだというふうに思っております。頭部を切断して殺害をして、しかもその映像をウェブサイトに流すという、非常に残虐非道極まりないやり方をこの犯行グループやっているわけですが、総理、これ要望でありますけれども、今すぐにはイラクの中で日本政府として、あるいは警察として防衛庁として何かこの件について大きく動くということはできないと思いますが、行く行くこのイラクの復興が順調にいって安定をした際にも、是非ともこの犯行グループの捜査、でき得れば逮捕、告訴等について真剣にやっていただきたいと思っております。これをちょっと最初に要望させていただきたいと思います。
　最初に防衛庁長官、簡単に。先ほどもちょっと出たんですが、一部の報道で、防衛庁長官が、今回のこのサマワの宿営地に対する迫撃弾とかロケット弾の攻撃が、地元の部族の中に一部不満があって、それで起こされているのかもしれないというような趣旨のことを防衛庁長官が御発言になったということが報道されまして、私も長官の記者会見の記録を読んだんですが、私が読んだ限りではそういうふうにとらえられなかったんですが、ここのところ明確に、長官として、地元部族の中に自衛隊に向けてロケット弾や迫撃弾を撃つというぐらいの不満があるというふうに今お考えなのかどうか、お願いいたします。
○国務大臣（大野功統君）　まず、私の記者会見からそういう報道になったということでございます。お読みいただいたとおり、私はそういう趣旨の発言はいたしておりません。ただ、いろいろな面で一部の不満分子があるのじゃないか、部族の中にそういう不満分子もあるのじゃないかという情報はありますと、こういう趣旨でございます。
○遠山清彦君　分かりました。
　やはり、どんな人道復興支援活動も、地元の皆さんからやっぱり理解をしていただいて支援を受けながらでなければ成功しないと思いますので、防衛庁長官並びに総理のリーダーシップでしっかりと地元の部族との良好な関係を築いていただきたいと思います。
　総理にお伺いをいたします。
　一部マスコミ等の報道で、最近この自衛隊に対して、この迫撃弾やロケット弾の着弾、宿営地の中あるいは付近にあるということで自衛隊の隊員の皆さんがなかなか宿営地の外に出て行けない、行かない。そして、この宿営地の中にこもって、中に引きこもっていて、浄水作業は中でできますので浄水、給水はやっているけれども、その他の活動については抑制的になっておって余りやっていないんではないかという意見をマスコミ等で散見をいたします。私は、これはちょっと、私が聞いている範囲でも事実と違うんではないかと思っております。
　なぜかといいますと、自衛隊の活動は、浄水・給水活動もございますけれども、それ以外に学校の補修であるとか、あるいは医療支援等をやっておるわけですが、正にこの国会の場で与野党の議員から、自衛隊が行ったときに全部自衛隊で一から十まで作業するのはよくないと、地元はやっぱりある程度雇用を求めていると。前防衛庁長官の石破さんもこの場で、自衛隊がたくさんの人を雇うことはできないかもしれないけれども、なるべく地元の方を雇用して作業しましょうということを言って、そしてそのとおりやったと。ところが、やったら、全然自衛隊が宿営地の外で姿見ないとか、そういった話になっていると思いますが、私、ここは政府の説明不足、ＰＲ不足もあると思うんですが、自衛隊は、決してこう何か宿営地の中に引きこもって、中で何かこう、きゅうきゅうとやっているわけではないということについて、ちょっと総理からお言葉をいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、できるだけ現地のイラク人の住民の皆さんと協力してできるような環境を作っていくべきだと。自衛隊がやらなくても現地の人ができるように指導も必要でしょうと。そういうことから、私はでき得れば現地の皆さんが自衛隊の手をかりないでいろんな活動、今自衛隊がやっている活動できるようになればいいなと。現在でも、できるだけ多くの仕事も、住民でできることなら譲っていけるように指導なり管理をすべきだというように指示しております。
　そういう中で、自衛隊でなくてはできない仕事、そういう点についてはやっぱり自衛隊はやらなきゃいけない。その際には安全面に十分配慮してやりなさい、そのためにも現地の住民と良好な信頼関係を築いていくのが極めて大事ですと。そういう中で個別具体的な活動を展開していると思っております。
○遠山清彦君　分かりました。
　最後の質問になりますが、これは総理か、あるいは外務大臣でも結構でございますが、今後のイラクの政治日程というものを考えまして、先ほど来このイラクの自衛隊の派遣延長問題が出ておりますけれども、それは総理何度も答弁されているように、十二月十四日の近くなったところで総合的に御判断されるということを聞いております。派遣するなんてことは言ってないと思います。先ほどは、要するに十二月十四日までは継続するという御趣旨でお話しになっていたんだというふうに私は理解をしております。
　そこで、その派遣の判断をされるときに、来年の政治日程でいいますと、一月に暫定国民議会の設置、八月に憲法の起草、十月に憲法の国民投票、十二月中旬に国民議会の選挙、そして、一部の報道では来年の末に多国籍軍の駐留終了ということまで出ているわけでありますが、そういった来年の末に多国籍軍の活動が終了するということを念頭にこの御判断されるのかどうか、それを最後にお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今の日程の問題でありますが、十四日以降の活動についてはできるだけ十四日に近づいた時点で判断しなきゃならないと思っております。
　そういう中で、先ほども撤退時期を明示しなさいという御意見を伺いましたけれども、活動必要なかったら期限内でもいつでも撤退できるんです。そして、私は、この自衛隊の活動を継続するというのは、今の時点においては十四日まで継続すると言っているんです。その後のいつまでというのは、先ほど言ったように総合的に判断して決めるということでありますので、今言った日程をよく考えながら判断していかなきゃならないと思っております。
○緒方靖夫君　まず、香田さんが武装勢力に殺害されたことに対して強い憤りを表明したいと思います。
　総理にお伺いいたしますけれども、イラク戦争以前にイラクの中で外国の民間人が拉致殺害されるという、そういう事件はあったのでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　イラクの武力行使以前にというお問い合わせですね。ちょっと正確な数字は持ち合わせておりませんけれども、特に今年になってから大変増えてきているのは事実だろうと思います。
○緒方靖夫君　なかったと思います。
　それでは、総理にお伺いしますけれども、民間外国人の拉致殺害事件は米軍によるイラク占領が始まった後に発生して、特に米軍がファルージャ等での掃討作戦を進めた今年四月以降に激しくなった、そう思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そのイラク開戦前にあったかどうかというのは正確には私も存じておりませんが、四月以降増えているということは事実ではないかなと思って判断しております。
○緒方靖夫君　そのとおりですね。三十一件そういう殺害事件がありました。そのうち二十八件が四月以降という、そういうことであります。
　掃討作戦の強化の中で、イラク人は米軍が日々国内で無辜の民間人、特に子供、女性、巻き込まれて殺害される、それを目の当たりにしているわけですね。そして、その米軍と協力している自衛隊を一体で見るようになっている。これが国内で起こっているそういう側面だと思いますし、それが強く指摘されていると思います。
　総理にお伺いしますけれども、そういった点で米国の軍事作戦の見直しが必要になっていると思いますし、自衛隊はやはり撤退すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、自衛隊を撤退させるべきだという御意見は御意見として、共産党の立場からすれば自衛隊派遣そのものに反対だと思うんです。当然、だから、そういう立場に立てば、現時点でも撤退すべきだという意見は分かります。
　私は、自衛隊を派遣しているからテロが多発している、あるいは人質、誘拐が多発しているということについては必ずしも断言はできません。なぜならば、日本人だけじゃありませんから、誘拐されたり人質になって殺害されているのは。イラク人自身も殺害されていますし、そういう点については今はっきりとこうだと断言できるような状況ではない。
　また、自衛隊は人道支援、復興支援に今いそしんでいるわけでありますので、地域のイラク人からは評価を受けて、また謝意を受けているというふうに認識しております。
○緒方靖夫君　やはりイラクの現実を直視していただきたいと思います。
　四月の日本人三人の人質事件の際に解放に努力されたイスラム聖職者協会のムハマド・ファイディ師、彼はこう言っているんです。外国人の拉致殺害を根絶させる道は、その根本原因である米英の占領軍を撤退させること。そして、武装勢力に拉致の口実を与える状況が存在する限り、これと効果的に戦うことはできない。米英の占領こそ根本問題であり、日本政府は撤退を決断すべきだと。さらに、イラクで著名な政治評論家のワリド氏は、日本の指導者に米軍の占領を支持することをやめ、早期に自衛隊を撤退させることを忠告する、そうでなければ日本は永遠にイラク国民の敵として記憶されるだろう、大変重い言葉だと思います。
　私は、総理に、こうした重い言葉をきちっと受け止めていただいて、自衛隊撤退させる、このことを強く要求して、質問を終わります。
○大田昌秀君　社民党の大田でございます。
　最後の質問でございますので、よろしくお願いいたします。
　まず、総理にお伺いしますけれども、ブッシュ大統領の再選を受けて、イラク戦争の今後の展開については楽観論、悲観論いろいろございますけれども、総理御自身は今後イラク戦争はどのような展開を見せるというふうに見通しておられるのか、御所見を賜りたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、将来、今イラクの暫定政府が自分たちの国を自分たちの手でつくろうとしている努力が報われる日が必ず来ると思っています。今、何とかイラクを混乱させたいと、安定した政府を作るのを妨害しようとする勢力と戦っております。この妨害勢力には決してくじけないで、時間は掛かったとしても必ずイラクに自分たちの手で安定した政権を作るという今の政府の方々の努力が報われる日が来ると思っています、厳しい状況でありますが。その意欲、情熱を日本としても支援していきたいと思っております。
○大田昌秀君　これは恐縮ですが、ちょっと通告はしてございませんけれども、極めて基本的なことでございますので、あえて総理に質問させていただきたいと思います。
　午前中の当委員会での質疑の中で、沖縄の米海兵隊が約五千人余りイラク戦争に参加しているという趣旨のことが判明いたしました。これは、私の考えでは明らかに事前協議の対象になるのではないかと思うわけなんですが、以前の外交防衛委員会で質問しましたところ、事前協議の対象にはならないという趣旨の答弁でございましたし、またこれまで事前協議制度というのは一度も適用されたことはないということも判明いたしました。その点につきまして、総理はどのように認識しておられるか、お聞かせください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、日本政府としては事前協議の対象ではないと判断しております。また、何千人、その海兵隊がイラクに派遣されているかというのは、現時点で私は正確には把握しておりません。
　この問題につきましては、移動の件に関して、また事前協議の対象として協議にする必要はないという判断の下に行われていると私は承知しております。
○大田昌秀君　最後の質問になりますが、総理は、去る十月十四日の参院本会議で、同僚議員の米軍の再編に関する質問に対して、政府としては在日米軍の抑止力を維持しつつ、沖縄等地元の過重な負担の軽減を図る観点から、米側との協議を進めていくという趣旨のことをおっしゃいました。抑止力を確保しながら兵力を削減するというのは、どちらかといいますと二律背反的な面がありますが、どういう形でその政策を進めていかれるお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　抑止力と、言わば日本の平和と安全にとって侵略勢力に誘惑を与えるような、備えをおろそかにしてはいけないというその抑止力、日本を侵略しようとした場合には手痛い損害を被るという、そういう備えは常にしておかなきゃならない。
　それと、沖縄の基地の負担をどう軽減していくかということでありますが、私は、今はこれだけ科学技術あるいは武器の著しい性能の向上ということを考えますと、人数を多く沖縄に派遣していれば抑止力が保てるかという問題も考えなくてはいけないと。人数を削減する、あるいは基地を削減する中で抑止力を維持することができるんじゃないかという観点から沖縄の基地の負担も考えるべしということをアメリカ側に言っているわけであります。
　そういう点、今後も十分協議していかなきゃならない問題だと思っております。
○委員長（太田豊秋君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十六分散会
平成十六年十一月五日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
平成十六年十月十五日憲法調査会会長において本
小委員を左のとおり指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
同日憲法調査会会長は左の者を小委員長に指名し
た。
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　憲法調査会会長　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　憲法調査会会長代理　　　簗瀬　　進君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　慶應義塾大学法
　　　　　　　学部教授　　　　　小林　良彰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○二院制と参議院の在り方に関する件
　（選挙制度を中心とした参議院の在り方）
　　　　─────────────
○小委員長（舛添要一君）　ただいまから憲法調査会二院制と参議院の在り方に関する小委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび小委員長に選任されました舛添要一でございます。
　小委員会の運営に当たりましては、小委員の皆様方の御指導と御協力を賜り、公正かつ円満に進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　　　　─────────────
○小委員長（舛添要一君）　二院制と参議院の在り方に関する件を議題といたします。
　本日は、選挙制度を中心とした参議院の在り方について、慶應義塾大学法学部教授小林良彰参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本小委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　忌憚のない御意見を賜り、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず小林参考人に三十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各小委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、小委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、小林参考人、お願いいたします。
○小委員長（舛添要一君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に願います。
　山下英利君。
○山下英利君　自由民主党の山下でございます。
　小林参考人には、今日は大変お忙しい中、誠にありがとうございます。
　私もこの臨時国会から憲法調査会そして並びにこの小委員会に参加をさせていただきまして、国会議員として初めて、初めてと言ったらこれは語弊がありますけれども、いわゆる国の基本であります憲法という問題に参加をさせていただいて、大変勉強させていただいているところでありますけれども、まだまだ勉強不足のところがありますので、大変初歩的な質問になるかと思います。
　ただ、今憲法の議論等をいろいろされているのを聞いていましても、やはりまだ国民の中には、この憲法という問題、そして選挙制度という問題が絡んできた今日のお話については、国民の意識というものはどこまで醸成されてきているのかなと、そのようなことも頭にあるわけでございまして、どうかそういった面で、ちょっとこれから質問させていただくことに対しまして的確にお答えをいただけると大変有り難いと思います、的確というのは私自身が理解ができるという意味でございますけれども。
　まず、今お話をいただいた中なんですが、やはり選挙制度というのがこれは民意を反映させると、これはもう国民から選ばれた者が立法府において活動するということでは大変大事だということはもう周知のことなんでありますけれども、その際に、参議院として、じゃどうあるべきかといった場合に、ただ、今度は有権者の投票行動というものも今ちょっとお話をいただきまして、ただ、私自身も経験しておりますけれども、やはり有権者が人で選ぶのか、あるいは党で選ぶのかといったところが、先ほどちょっとお話の中で個人本位、脱政党という方向と、これからの流れの中でどうなっていくのかというところも頭に入れて考えていかなければいけないのかなと、またそういった方向へ持っていくのが本当にいいのかどうかということについて、ちょっとまず小林参考人からお話を伺いたいんですが。
○参考人（小林良彰君）　まず重要なことは、衆議院との区別化を行うことが私は重要ではないかというふうに思っております。
　それは、二院制の意義がどこにあるかという原点に立ち返ってみれば、やはり衆議院の行う政策形成に対して異なる視点からチェックをするということになります。そうなりますと、現在の衆議院における政党化、これは衆議院が内閣を構成することに大きくかかわっておりますので、政党化ということは避けられない状況だと思いますが、それに対して、それとは離れた視点で選ぶ。恐らく、参議院の任期が六年と長いこと、あるいは同時に半数の入替え制になっているということもそこに趣旨があると思っております。
　その意味では、私は、その第一院とは異なる第二院の存在意義を持つためには、私は、より個人本位の選出で行うことがいいというふうに考えておりますが、一度にそのように、それでは有権者が対応してなるかといえば、恐らくそういうことにはならないというふうに思っております。現実の有権者の投票行動を見ていきますと、衆議院よりは参議院の方がいわゆる政党投票をする可能性というものが低い場合もあります。しかし、党によっては政党本位の選挙になる党もありますし、あるいは個人本位がよりウエートを占める党もあります。
　そこで、先ほど御提案させていただきました選挙制度においては、投票者が個人名を書いてもいいし、あるいはその党であれば特にだれでも構わないと思う場合は政党名を書いてもいいということで、過渡的な場合も含めて、そのいずれにも対応できる。しかし、そういうことをしていく中で徐々に、私は有権者の投票行動が参議院においては政党中心から個人中心の方へ移行していくのではないかということを期待しておりますし、その変化を受け入れることのできる選挙制度の方式ではないかというふうに考えております。
○山下英利君　ありがとうございます。
　選挙のところからまず入っていってしまったんですけれども、参議院といった場合にいつも言われることは、良識の府であると、あるいはチェック・アンド・バランスということを言われるわけであります。実際にチェック・アンド・バランスを利かせるということによって緩和をしていくという意味においては非常に重要だと思いますし、これは私自身もやっぱり民間の会社にいた経験から考えると、やはりアクセルを踏む部分とブレーキを掛ける部分と、それがあって初めて本質的なところが前へ進んでいくのかなと、そういうふうに思っておりますので、そういった中で、衆参両院を比べたときに、そのチェック・アンド・バランス機能を果たす参議院議員がそういった形で、また全然違う選挙制度で本当に民意を反映できるのかというところというのがやはり一番の関心事になるわけです。
　やはり同じ基盤にあってチェック・アンド・バランスを利かせるということも一つの考え方ではないかなとは思うんですが、その辺はいかがでございますか。
○参考人（小林良彰君）　同じ選挙制度であれば、特に日本の場合、衆議院選挙がおおむね二年半あるいは三年に一度行われておりますので、衆議院と参議院がそれほど異ならない時期に行われることになります。例えば、直近で言えば、衆議院は昨年の十一月に行われましたし、参議院は今年の七月に行われております。その時期に同じ選挙制度で選出をした場合、両院の構成がほぼ同じになってしまうということはあると思います。また、それは単に結果ではなくて、同じようなタイプの候補者が選ばれるということもあると思います。
　その意味では、民意の反映というのが、これは様々な意味がありますが、例えばそれぞれの地域における多数の意見を反映させるという形の民意の反映もあれば、あるいは全国で見て、少数意見も配慮して、その全国の国民が持っている意見の分布をそのまま院に反映させるということも、これもまた民意の反映の考え方であります。その意味で、私はその両方の民意の反映の仕方をそれぞれの院が持つことこそが実は本来的な意味のチェック・アンド・バランスになるのではないかと思っております。
　それから、少し小選挙区制について言えば、先ほども申し上げたことになって恐縮なんですが、例えばアメリカやイギリスのように様々な社会的な属性によって自分の住む地域のすみ分けをしているところは、それぞれの中が極めてホモジニアスな地域になっておりますので、それぞれにおいて小選挙で自分たちの代表者を選んでもそれほど有権者の分布と議院の構成の間にずれが出ないことになります。
　しかし、日本はそのような社会では少なくともないというふうに思っております。いろいろな意見の人がいろいろな地域に分散して住んでおります。そうしますと、そこで小選挙区を行った場合、どこでも少数意見がこぼれてしまうことになります。このこぼれる少数の比率が極めて小さい場合は話は別になりますが、例えば衆議院における小選挙区制においては死に票の割合が五〇％近くになっております。その場合、当然に有権者全体の意見の分布と院の構成がずれるということもあります。
　そのことを考えれば、第二院である参議院は比例代表という形で有権者全体の意見の分布を反映させるという制度を取ることが、私は御質問の御趣旨である本来的なチェック・アンド・バランスと民意の反映というものを両立させる考えではないかというふうに思います。
○山下英利君　今のお話を伺っていますと、参議院というのはどちらかというと個人というよりもむしろ政党中心というふうにも聞こえてくるんですけれども、現実的に言えば、今は衆議院の小選挙区に比べて参議院は一人区でも広い選挙区であります。そういった形で、要するに国全体のチェック・アンド・バランスという意味におけば、選挙区は広いほどいいというふうに見えてくるようなところもあるんです。
　そういった場合に、先ほど言ったように国民との距離といったときに、それぞれの地域のことは衆議院、国全体のことは参議院というようなことも極論すれば言われてしまうんではないかと思うんですが、その辺はいかがでございますか。
○参考人（小林良彰君）　まず、民意の反映というのは、党を通して行うということも可能ですが、個人を通して行うということも可能だと思います。
　例えば、一つの政党であっても様々な意見の議員の方がいらっしゃるというふうに思います。そうしますと、自分はその政党を通す場合でも、こちらの議員を通したい、あるいは別の議員を通したい。同じ党の中でも異なる意見があるとすれば、その党だけではなくて個人も選んで自分の民意を反映させるということがより有権者の民意の反映に近づくことになると思います。
　それからもう一つ、選挙区のサイズのことになりますが、御指摘のとおり、有権者全体の意見の分布を院に反映させるためには、広ければ広いほどそれは反映をさせやすくなります。しかし、その広いという言葉の意味は、いわゆる選挙を行うサイズ、選挙運動を行うサイズという意味ではなくて、選挙の集計をするサイズでございます。したがいまして、選挙区のサイズという中には、選挙の集計をして議席を配分するときの単位のサイズと、現実的に有権者が候補者を選ぶときのサイズと、別であると思います。
　そこで、私の方が御提案をさせていただきました制度においては、選挙区のサイズは都道府県、もちろん北海道とか東京は更に分割するにしても、そのサイズで行って有権者と政治家の人たちの距離が余り離れないようにする。つまり、昔の全国区のようにした場合、やはりこれは特定の組織を持たないと、現実的には選挙をするということは非常に大変なことになると思います。
　もちろん、現実の参議院選挙においても非拘束式を全国レベルでやっておりますが、これはもうほとんどその実際に出る候補者の方にとっては体力の限界との闘いに近い部分もあるのではないかと思っておりますので、これはよほど知名度がある方でないと、なかなか組織を背景にしないと当選しづらいということがあります。
　そこで、選挙区はその都道府県単位で行うけれども、集計と議席配分は全国で行う、更にそれを都道府県における選挙の実績に応じて議席を割り戻すということになります。したがいまして、選挙区のサイズを考えるときに、一義的にすべてが大きいかすべてが小さいかではなくて、それぞれの持つ良さを併せ持つ制度を提唱させていただいたわけであります。
○山下英利君　ありがとうございます。
　お話、よく、まあ半分以上は理解できるんですけれども、なぜそういうふうに申し上げるかというと、やはり選挙民の投票行動というものがいま一つ見えないという部分があって、そこから議論を発展させるということに対して私自身も相当苦労をしておるわけなんですけれども、実際、例えば衆議院が中選挙区から小選挙区に変わりましたと。かつては、要するに国全体の風というよりも、むしろ地域の熱というものがその選挙の母体になっていたというところがあるわけですけれども、かえって小選挙区になってしまったがためにその熱というものが薄くなってきたという部分も私は感じておりまして、そうすると、先ほども申し上げたように、有権者の投票におけるインセンティブというのが、前の中選挙区のときから小選挙区に今変わってきていて、それでそれをこう引き上げるために何をしたらいいのかということを、非常に暗中模索の状態にあるということで、それを前提として考えますと、これは長期的には、将来、小林先生がおっしゃっているようなことというのは、参議院の独自性を発揮するための、要するに国民の代表を選ぶということでは一つの在り方かもしれませんけれども、かえって、短期的に見れば、それが投票行動を劣化させてしまうというふうなところのリスクというのはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（小林良彰君）　私は専門が投票行動ですので、むしろ選挙制度よりもそちらの方が話を私にとってはしやすいことになりますが、有権者が投票に行くインセンティブはどのようにして決まっているかということになりますと、最も今支配的な仮説というか理論というのは、Ｒ＝Ｐ×Ｂ−Ｃ＋Ｄというもので、要するにＰというのは接戦の可能性、その選挙区はどの程度競っているのか、それからＢというのは出ている候補者の間にどの程度政策の違いがあるのか、それから投票コストを引いて、選挙に行く長期的利益を足すということになりますが、ＣとＤはどのような選挙制度でも余り変わりませんから、選挙制度によってその変化が一番生じるのは接戦の可能性と政党の期待効用差、政策の違いということになると思います。そうしますと、中選挙区制から小選挙区制になって競っている選挙区の数が極端に減っているのは事実であります。
　これは、例えば選挙の直前になりますと、あるいは選挙の日になりますと、メディアが選挙についてのいろいろな報道をすることになりますが、中選挙区制のときは定数四であれば四位と五位、これはどちらがなるかというのはほとんど分からないような状況であります。ところが、小選挙区の場合は一番か二番ということになりますから、多くの選挙区においてそれほど難しくなくなってきています。その意味では、自分の出ている、自分が住んでいる選挙区における接戦の可能性が下がる分だけ投票に行くインセンティブが下がっているというのが衆議院選挙における過去の調査のデータを分析すると結果として出てくることになります。
　私が今回御提案させていただきました投票のインセンティブとは少し意味が違いまして、どういうことかといいますと、定数不均衡というのはもちろんない方がいいと思います。なるべく一票の等価値性というのは保たれるべきだと思います。しかし、同時に、それを有権者が主張するならば投票に行くべきである、来るべきであると思います。投票に来る権利を放棄して一票の等価値性を議論しても、これは意味がないと思います。つまり、あくまでも重要なのは一人の等価値ではなくて、権利を行使された一票の等価値性ということになります。
　したがいまして、今日御提案させていただきました選挙制度というのは、定数不均衡がない代わりに投票率が高い選挙区ほど多くの議員が割り当てられることになります。そのことが、私は有権者がより自分たちの代表を出したいのであれば、まず自分たちが持っている権利をきちんと行使すべきである、その意味において有権者の責任も求める意味の投票のインセンティブがあるのではないかというふうに思っております。
○山下英利君　ありがとうございました。
　時間も大分迫っておりますので、ちょっと一点お伺いをしたいんですが、今日先生がお配りをいただきましたレジュメの中で、その投票行動、これを見ておりまして、やはり年齢というところが大分高いんですけれども、今の一般国民、これはどういうバックデータでお取りになっていらっしゃるかは存じ上げないんですが、やはり候補者を考えるときに年齢というものをまず優先するという傾向というのは、これを見る限りではかなり読み取れるんですが、やはり経験であるとか、あるいは、要するに若いということだけじゃなくて、要するにそれだけのいろんな経験を積んだということによって出てくるところというのはなかなか有権者の投票行動には結び付かないということを、これは言えるんでしょうかね。
○参考人（小林良彰君）　本日お配りしました参照２における年齢というのは、有権者の側の年齢ということに……
○山下英利君　有権者。
○参考人（小林良彰君）　はい。したがいまして、ここにおける性別、学歴、年齢というのは有権者側が持つ属性ということになります。
　ただし、今の御指摘の御質問というのは非常に重要な問題なんですが、最近の有権者の投票行動を分析しますと、少し特徴として言えることは、自分の年齢と近い年齢の候補者に入れる傾向が強くなってきております。以前は有権者が自分の年齢よりも上の人、余り自分の年齢よりも年下の候補者には入れないという傾向がありましたのが最近少し変わってきまして、自分と同じ世代の候補者に投票するという傾向が以前から比べると相対的に強くなっているというふうに思っております。
○山下英利君　どうもありがとうございました。
　時間ですので、これで質問を終わります。
○富岡由紀夫君　民主党の富岡由紀夫と申します。よろしくお願いします。
　今御説明いただいた、御提案いただいた新しい選挙制度、非常に、何というんですか、一票の格差というか重み、投票率まで含めた、加重した一票の重みをちゃんと議席に配分するというのと、あと、何というんですか、無効となる票がないというか、そういった面ではいろんな面が、いい面があるかと思うんですけれども、先ほど投票行動に、選挙に行かせるインセンティブがそれで働くというお話あったんですけれども、私、選挙制度の中身そのものの複雑さ、簡明さ、逆に言うと、これがやっぱり私は必要じゃないかと思っているんですね。
　非常にいいんですけれども、今の衆議院と参議院の選挙制度も、私がこの有権者の皆さんに説明するのもやっとなんですね。説明してもなかなか理解してくれない人がまだまだたくさんいらっしゃるという中で、今回の先生の今御提案いただいた選挙というのは、まあ一番これがネックになるんじゃないかと思うんですけれども、やっぱりちょっと複雑過ぎて説明できないと。で、分かんないからやっぱり選挙なんか余り考えないで入れちゃうと、だれかさんから入れてくれと言われたら入れちゃうという、従来型の、政策を見ないでそういった、もしくはそういった今までの付き合いなんかで入れてしまうような選挙になってしまうんじゃないかというふうに、私はちょっと疑問に思ったんですけれども、それについてちょっとお伺いしたいと思います。
　これを、逆にインセンティブが下がっちゃうんじゃないかという、複雑さがゆえにですね、その点についてはどう考えていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（小林良彰君）　選挙の複雑さには、私は二種類あると思っております。一つは投票の複雑さ、もう一つは集計の複雑さ、この二点であります。
　例えばオーストラリアのように、立候補した候補者全員に順番を付けると、例えば十人立候補していたら、一番好きな人の名前を書くのではなくて、一位から十位まで全部付けると。なかなか七位と八位と九位は付けにくいというのが実感としてオーストラリアの人は言っておりますが、ですからオーストラリアは義務投票制になっておりますが、これは有権者にとってのインセンティブを御指摘のとおり下げることになる可能性があると思います。
　しかし、もう一つの選挙制度の複雑さというのは、これは集計の複雑さになります。例えば、比例代表のドント式というのも実はかなり複雑な集計の一つではあります。それをドントにするか修正サン・ラグにする、いろんなやり方がありますが、しかし、これは余り有権者は気にをしておりません。それは、自分自身が直接行う行為ではないことになります。
　そうしますと、本日御提案をしました選挙制度は、有権者、投票者の側から見れば極めてシンプル、単純なものです。自分が住んでいる選挙区に行って、一番だれか好きな人がいればその人の名前を書いてもいい、あるいは特に個人で自分が思い当たる人がなければ特定の政党の名前を書いてもいい、どちらでも構わない、ただそれだけです。非常に投票においては極めて単純なものです。
　御指摘の複雑さというのは、いわゆる集計の側、つまりこちら側、選挙管理委員会の方の問題になってきますが、これは現行においてその非拘束式あるいは拘束式比例代表制で行っておりますのとそれほど大きな違いはございませんので、こちらは私は、選管の手間は現状よりも掛かるかもしれませんが、いわゆる投票者にとって投票のコストを高くすることにはならないというふうに考えております。
○富岡由紀夫君　その点については、今のお話を承っておきます。
　あと、それと今の選挙の、さっきの説明の中で、全体の比例によって各選挙区、各県、都道府県別の議席数が決まってくるということになってくるんですけれども、二百五十のうち半分、百二十五ずつ改選していくという話になってくるんですけれども、そうなってくると、例えば特定の都道府県によると、例えば候補者が民主党であれば民主党で候補者が一人しかいないとなってくると、もう当然ある程度議席も割り振られることも分かっているし、その県の中では一人しかいないわけですから、当然その人が受かってしまうというようなことになって、余り選挙に一生懸命やらなくなってしまうような仕組みじゃないのかなというふうにちょっと先ほど聞いた限りでは思ったんですけれども、その点のところは全部分析されていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（小林良彰君）　これは、むしろ各政党の問題ではないかというふうに思っております。私は、むしろ各政党がどのようなプロセスで候補者を決めていかれるのかということに恐らく懸かっているんではないかと思います。
　党によっては、自分の党がどうしてもこの候補者を国会へ送りたいと思えば一人に絞って立てるということもあるでしょうし、もう少しより広く候補者を公募して複数の候補を立てて、後は有権者に選択をゆだねるという政党があれば有権者がそのいい方を選ぶということもあると思います。それは、むしろ私は、選挙制度というよりも、各政党における候補者擁立の仕方の問題ではないかというふうに思っております。
○富岡由紀夫君　済みません。今の新しい選挙制度の御提案の定数も二百五十ということになっているんですけれども……
○参考人（小林良彰君）　二百五十二。