Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　私はいまあなたがおっしゃったことの中に重大な誤りがあると思います。私どもが定年制の現状をここで報告を求めますと、六十歳以上の定年をとっているところが約三九％と報告受けております。そうすると、六十歳までの定年は六〇％ですね、五十五歳定年がこれも約四〇％ぐらいですね、それから五十五歳から六十歳定年が約二〇％程度と、そして残り、ラウンドテンパーしまして六十歳以上定年が約四〇％あるというふうに承って、そこで残りについて六十年までに六十歳にすると、こう言っておられるんですが、あなたは何かいま民間では九七％が六十歳以下だと言われましたが、労働省はあれですか、出てくる人によって報告違うんですか。
○政府委員（加藤孝君）　その点は、六十歳定年制を含めまして六十歳以下の方、定年制が九七％で、こういうことを申し上げておるわけでございまして、要するに、六十五歳の定年制というのが二・五％程度あるという意味でございまして、あとは六十歳を含めて六十歳以下の定年制だと、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○安恒良一君　大臣、ここで私はやっぱり考えられなければならぬことは、全国市長会からも出て、就労者みずからの選択にゆだねる方法にしたらどうだと、こう言っておりまして、盛んに民間で民間でというけれども一民間は定年制というのは労働組合と会社が労働条件として話し合って、お互いが理解と納得の中で、ある会社は六十歳にしよう、あるところは六十三歳にしよう、あるところは五十七歳と、こうなっているわけですからね。だからそこのところを履き違えてこれを運営すると問題です。ですから、少なくとも私は高年齢になったと、高年齢になったからいわゆるこの事業に適しないからやめていただくという方についても、一方的にあなたたちが線引きをするところに問題があるということを私は言っているわけです。現在、もう平均で二十年六カ月も就労されている方々なんですから、やっぱりその方々と話し合いの中で私は円満に話をつけられるべきであって、民間がこうなっておる、民間がこうなっておる、民間で勝手にそんなことをしたら労働組合怒って大騒動になりますよ。ちゃんと労働協約の中で定年制というものをお互いが労使で決めているんですから。そこのところをまず六十五歳線引きというところについては、だから私は就労者みずからのやっぱり選択にゆだねる方法ということを全国市長会が言っておられるのはそこにあると思うんですね、そういう点について大臣、どうですか。
○国務大臣（藤尾正行君）　私は、先生と小理屈をこねて議論しようという気はございませんけれども、御案内のとおり、筋から申せば、この失業対策事業といいまするのは、毎日毎日の契約によって毎日毎日お働きを願うと、こういう形態をとっておるわけでございます。でございますから、本来でございますと、今日お働きをいただきます場合には、こういう仕事でございますから大体それに耐えられるような方といたしましては、当方はこういう年齢六十五歳以下の方をできるだけお働きを願いたいと思いますと。それについて自分は六十六歳だけれどもどうなんだろうかということが話し合われて、それで決まっていくというのが本来の姿だろうと思いますね。しかし、そういったことが慣行としてバイパスされまして、そして仕事が継続をしておるから二十数年そこに定着をしたのだというような歴史的経過がそこに生まれてきておるわけでございますから、私は常識的に考えまして、私どもが労働政策としてやらなければなりません。つのめどは、これはお隣りに厚生省もおられるわけでございますけれども、人間の生涯の生活内容といいまするものを維持していく上で、この制度といいまするものが途中で切れることのないように、できれば年金といいまするものにつなげていくような雇用といいまするものを確保していくということを考えるのが一応私どもの一つの考え方の基準ではないか、かように考えておるわけでございます。そういったことから考えてみまして、現行の年金制度といいまするもの並びに今後のその推移というものを考えてみましても、一応六十五歳といいまするものを想定をして、その六十五歳まででつながっていく一つの仕組みをそこでつくり上げておけば、当面はいろいろ高齢化社会でございますからそういうことではなかなかいかないということになるかもしれませんけれども、とりあえず私どもの政策目標といたしましては、それで当てはまっていくんじゃなかろうかという考え方が一つございます。そういった考え方がございますのと、現実の失対事業といいまするものにお働きの皆様方、こういった方々の実情といいまするものを、あわせてこれは考えてみまして、現実との妥協で、しかしながら六十五歳で全部打ち切るというようなことはこれはなかなかできるものじゃありませんから、そこで五年間といいまするものを設けまして、まあ七十になるまでの間にいろいろお考えを願いたいと思いますよということをここで申し上げておるということだと、ひとつ御寛容の御解釈を願いたい、かように思います。
○安恒良一君　まあそこはいろいろ私は意見があるところですが、持ち時間制限されていますから、そこで私は希望だけしておきますが、やはり強制的なことはひとつぜひやめてもらいたい。やはりいままでいろんないきさつは、日々雇用形態と言いながら現実に二十年も十年も働いてきている人にやめてもらうときの処置ですから、そのことだけはひとつ明確に申し上げておきます。
　そこで問題は、線引きをした後の対策が私はないんじゃないかと思いますが、たとえばいまやめる人は百万円渡すと、こう言っているんですね、百万円の生活費というのは、せいぜい一年間ぐらいでなくなってしまう。ですから、研究会の報告の発表直後、「就労者の実態を考えるとしゃくし定規のやり方は、それこそ弱者切り捨てにつながる。」ではないかと毎日新聞社の社説。「研究会の建議はこんごの高齢者の雇用対策事業のあり方や、引退する人に対してどのような福祉対策が必要なのか、という肝心な点にふれていない。」これは朝日新聞社の社説。などが出ています。そこで失対を引退した後の対策をどのようにお考えになっているのか、このことについてお聞かせを願いたいと思う。
○政府委員（加藤孝君）　失対引退後の問題につきましては、研究会の報告でも触れておりますように、それぞれ人によりましていろいろなケースがあろうかと存じます。まだ若干体力、能力はあると、こういうような方で希望される方については、たとえばパートあるいは臨時と、こういうふうな形で就労を続けたいと、こんな方があれば、安定所なりあるいはまた高齢者の相談室というようなところでの対応、相談を進めていきたい。あるいはまた、今後若干の生きがい的な面も含めましてそういう追加収入的なものが欲しいと、こういうような方につきましては、現在、労働省で進めておりますシルバー人材センターというようなものでの就労の道もあるではないかというふうに考えております。またこれらによってどうにも生活できない、あるいはまた老人ホームへ入りたいと、こういうような方等につきましては、やはり社会保障対策、老人福祉対策の中で受けとめていただいていくと、こういうようなことになろうかと思うわけでございますが、いずれにいたしましても、そういうリタイアされる方につきまして、私どもとしてはこの研究会の報告も指摘しておりますように、安定所、事業主体あるいはまた福祉関係機関と、こういったものとよく連携をとりまして、そういう相談の窓口というようなものをつくりまして、今後の引退後の生活相談等も進めながら、そういう高齢、病弱者の方々の引退を進めていきたいと、こんなふうに考えておるところでございます。
○安恒良一君　大臣、お聞き願いたいんですが、簡単にパートとか臨時で世話しますと言って、本当に世話できるんですか。労働省自体が御発表になっている高齢者の就職企業と就職率をお考えください。なかなか中高年齢者の就職率というのは、就職希望に比較して非常に悪いんじゃないですか。そういう中でこういう高齢者の方々を、まだ体力が残っておれば、パートとか臨時であなたたちは、十万人かなんかの人間でかなりの人がやめたときに、安定所で責任を持ってその方々に仕事を与えられますね、この答えをひとつ聞いておきたいと思います。
　それからちょっといま生きがい対策を含めてと、こう言われましたが、シルバー人材センターの主要な目標は何でしょうか。生きがい対策を含めてとこう言われたから。私はどうもシルバー人材センターというのは、生計のための雇用対策ではないと思っています、残念ながらあそこは。そういう点をいまあなたは、生きがい対策を含めて場合によればシルバーセンターに行けばいいじゃないかと言われていますが、こういう点。
　それから厚生省にも来ていただいていますから、私がいま一番心配しているのは、これだけの高齢になった方がやめて、年金とうまくつながるんだろうかなという気がしてならない。というのは、御承知のように二十年六カ月平均就労されているわけですから、かつて厚生年金職場にかなり長くおってその後失対に入っておる、こういうのならこれは厚生年金の適用があると思いますし、また国民年金をきちっとある一定の年齢から二十五年かけられておって六十歳になればこれはありますが、ところが恐らく失対なんか行かれている方は、なかなかそう簡単に国民年金をかけておくというわけにもいかぬのじゃないかという問題もありますね。そして高齢者の中で女性が六七％でしょう、女性が。そうすると、私はかなりの無年金者がいるんじゃないか。じゃそういう方々はいまやっていると十歳以上の福祉年金につながるかというと、これも法の規制があってつながりません、だから、そういういまおられる方の年金とのつながりの実態について、労働省はこういう政策を出される以上研究されたろうと思いますが、その実態はどうなっているのか。
　また厚生省いまのことについて、年金局長に来ていただいているのは、これらの問題点について実態をどういうふうに分析をされ、どのような資料をお持ちなのか、また対策をどうお考えなのか、以上の点について聞かせてください。
○政府委員（加藤孝君）　希望すれば臨時、パートをそういう高齢者の方にみんなお世話できるかと、こういうお話でございますが、これは必ずしも臨時、パートに限らず若い方についても一般の中高年の方についても、希望されればどこでもあっせんできると、そんな状況にないことは御承知のとおりでございます。ただ、全然ないわけではございませんので、安定所なり相談室でもいろいろ努力をさせていただきますと、そういう意味で申し上げておるわけでございまして、たとえば五十四年の年間の高齢者相談室での紹介というものでいきますと、六万五千に対して一万九千程度の就職件数というような形で、確かにこれで皆さん全員あっせんできるというような体制にないことは事実でございますが、努力をさせていただきますと、こういう意味で申し上げたわけでございます。
　また、シルバー人材センターについての生きがいの関連でのお話でございますが、地域社会のいろいろ補助的な仕事に就労することによって、それがまた生きがいにもつながると、こういう意味で申し上げたわけでございますので、若干舌足らぬ点はお許しをいただきたいと思います。
○政府委員（新津博典君）　お尋ねの無年金になる者が相当出るのではないかという点でございますが、率直に申し上げて業態別のその種の統計をとっておらないので、直接的な数字はわかりません。ただ国民年金の場合、比較的低所得階層が多くて、保険料を納め損なうというケースがございますもので、年金権を確保する意味で過去二回いわゆる特例納付、時効になったものをさかのぼって保険料を納める制度をとりましたわけですが、さらに第三回目として五十三年七月から二年間保険料の特例納付をやりました。この時代になりますと、かなり年金権といいますか、年金についての国民の意識も高くなっておりましたので、これを利用されて救われた方も相当数あるとは思いますけれども、なお率直に申し上げて、相当数の者が無年金として残っている可能性はあるという気がいたします。
○安恒良一君　大臣ね、私はここのところ大切だと思うのは、いま失対事業の平均賃金を言われましたね。ですからこういう賃金の中で、特例納付を過去三回やったからといって、失対で働かれている高齢者の方々がね、私は年金を納められなかったんじゃないか。だから私はいま厚生省が言ったように全く年金のない人が出てくると思うんです。
　ですから、あなたたちがこれだけのことをこの際労働政策上やるという以上、やはりたとえば国民年金の五年年金、十年年金にしても、これとてももうそれぞれその時点のあれですから、そうしますと、私は、労働省として私の質問に失対部長答えなかったけれど、労働省としては——厚生省をわざと私がきょう呼んだのは、厚生省じゃないとわからないだろうと思ったんですが、労働省としても少なくともこういうことをやる以上は、そういう人々がどうなるのかという実態は——失対事業は労働省がやっているんですから、労働省がやっているから、やめてもらったときにその人の年金が、無年金者が出はしないかとか、出る場合はどのくらい出るんだということの実態をつかんで、それはまだわからぬと、やめるかやめないかわからぬからということじゃなくて、あなたたちとしてはそこのところの配慮がないと、だから新聞に後の温い措置がないといって各社説に書かれるのはそこにあるわけなんです。そういう点について労働省としてはそういう実態をつかまれたんですか、つかまれてないんですか。つかんでおるならば、こういう実態です、無年金者はこのぐらい出る予定です、こういうことを言ってください。
○政府委員（加藤孝君）　昨年度、私どもで実施をいたしました失対就労者につきましての抽出調査の結果によりますと、七十歳未満の方でいずれかの公的年金に加入しておられる方が八四・三％、それからまた、七十歳以上の方で何らかの公的年金に加入をしておられる方が九三・四％と、こんな状況になっております。
○安恒良一君　まあいずれにしましても、あくまでもそれは抽出調査ですからあれですが、私は厚生省が心配をしているように、かなりこれ無年金者が、特に女性の場合に私は出はしないかというふうに思います。そういう意味で、この方々をどう救うのかということについては、至急ひとつ私は労働大臣だけではできないと思いますから、労働大臣、厚生大臣の中で、いわゆる労働省の施策に応じて本人がやめられた場合に、無年金者が出た場合の救済策についての早急にひとつ労働大臣と厚生大臣のお話し合いをして、そしてそういう場合の人は、こういうふうに救済しますよということを明らかにしながらこれをやっていってもらいたいと思いますが、大臣、その点どうでしょうか、ぜひ厚生大臣と御相談願いたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　仰せごもっともでございまして、これから五年間の猶予期間もあることでございますから、その間にそういった無年金者で行きどころがないというような方々がなくなりますように、臨時応急の措置を厚生大臣にもとっていただくように私からお願いをいたしまして、詰めた施策をやっていただくように御相談をしたい、かように考えます。
○安恒良一君　その点はぜひひとつ、両大臣の中で無年金者をつくらないように、それから、無年金者が出た場合の救済措置をひとつぜひお約束をいただきましたので実現をしていただきたいと思います。
　次に、少数事業の廃止問題についてお聞きをしたいんですが、私どもは少数事業というのはどうしてできたかというのは、いわゆる十年来新規就労を停止していると、その結果出てきていると思います。
　ですから、失業対策としての必要性がなくなったわけではないと思います。しかも、ほとんどが雇用機会の非常に乏しい地域においてあるんでありますが、この少数事業について今後どういうふうにしていくというお考えをお持ちなのか、ひとつ考え方を聞かしていただきたい。
○政府委員（加藤孝君）　この就労者がごく少数になりました場合の事業の扱いにつきまして、これはもう研究会の報告でも言っておりますように、これを頭から少数だからやめろということでやっていこうというものではないわけでございます。ただもうごく少数になったと、五人程度とか、三人だとか、そういうような事業主体もあるわけでございまして、そもそも失対事業というのはもう失業者が多数発生して、そうしてどうにももう就労の場がないと、こういう状態の中で失対事業が興されたものであるわけでございます。そういう意味で、こういう五人とか数人の形になって、なおそういう就職への努力あるいは自立への努力というものを全然しないで漫然とやっておるということは問題があるではないか。そういう意味で、そういう小規模の事業主体の方々についてぜひ再就職、自立、そういったようなものの努力をするべきではないか。その努力の結果、みんなそれぞれおさまるべきところへおさまって、結果として小規模事業主体というのがなくなったというような形へ持っていくような努力を極力すべきではないかと、こういう考え方を示されておるわけでございまして、そういうことで私どもも対応してまいりたいと、こう考えております。
○安恒良一君　これも時間がありませんから、四十五年と最近のいわゆる雇用失業情勢がどういうふうになっているのか、この二つについてちょっと御説明ください。
○政府委員（加藤孝君）　ちょっと失礼、四十六年でよろしゅうございますか。
○安恒良一君　四十五年が必要なんです、この法律をあれしたときの関係で。
○政府委員（加藤孝君）　申しわけございません。四十五年の数字ちょっといま手持ちございません。四十六年の数字からしか持っておりませんので、いまその四十五年の数字は即答いたしかねますが、仮に四十六年の数字で説明させていただきますれば、有効求人倍率で四十六年は一・一九倍、五十五年で〇・七七倍というようなことでございます。また、中高年齢者四十五歳以上をとりますと、四十六年の四十五歳以上の方の有効求人倍率が〇・四〇、それに対しまして五十五年の有効求人倍率は四十五歳以上の方については〇・三二と、こんなような状況になっております。
○安恒良一君　私の手元にある資料、四十五年で完全失業者が五十九万、五十四年が百十七万、有効求人倍率一・四一倍と〇・七一倍、就職率が一四・八と七・七、中高年齢の就職率が一二・五と五・七、常用就職者が九・四と三・四ということで、全然状況は改善をされてないわけですね。大臣、これはおたくの資料を私が拾い出したわけですから。でありますから、そういう意味から言うと少人数の事業所の休廃止についても私はいま申し上げたような状況の中で、これを強制的にやめさせていくということはいまの失業情勢の中で適当でない、こういうふうに思います。この点はぜひひとつ、お考えを願っておきたいと思います。
　そこで、もう最後に時間がありませんから、問題は今度は今後のいろいろ雇用創出対策についていま言われたような形でやめてもらう、臨時とかパートで働いてもらうとか、シルバーセンターでやるとか、こういろいろ言われてますが、どうも聞きますと余り自信がなさそうですね、自信がなさそうだ。ですからそういう方々についていわゆる今後の雇用創出対策について何かお考えあったらお聞かせください、いまあなたがしゃべった以外に何かありますかと、あなたがおっしゃったことはどうもどれをとっても余り自信がなさそうなんだから、ほかに考えありますかと、こう聞いているんです。
○政府委員（加藤孝君）　今後の雇用失業対策の基本的な施策として、これは民間の活力を生かして、その民間の活力を積極的に生かした形での政策の中で、この雇用失業対策をとるべきだという考え方が研究会の報告からも示されておるところでございまして、今後はそれを基本に進めていくということで、現在また給付金の整備に関する法律等についても御審議を願っておるところでございます。
　なお、研究会で特に失業多発地帯で一定の間国や地方公共団体が何らかの形で関与していかなければならないような地域も発生するおそれがあるであろうと、そういうようなところについては現在の特会事業を、これを一年間のオン・ザ・ジョブ・トレーニングというようなことで、次の民間就職への訓練をするステップとしての役割りを果たすものとしてそういうものを今後検討するようにと、こういう指摘を受けておるところでございますので、そういったものについての検討を今後進めていきたいと、こんなふうに考えておるところでございます。
○安恒良一君　それじゃ、もうあと一分しかありませんから、こちら側から問題を出して、ぜひ大臣ひとつこの点について前向きにお取り組みを願いたいと思います。
　まず一つは、失業者の皆さんがみずから運営します高齢者事業団、こういうものに対して国や地方自治体が法人の認可をし、そしてこういうところに対するやはり補助をうんとしていくと。いわゆる、たとえば仕事の発注であるとか経費の補助であるとか、こういうことでいろいろ助成策をして、失業者みずからで運営しているこういう事業団運営に対して国や地方自治体が積極的な援助をして、その中に吸収していくというのが一つあると思う。
　二つ目は、シルバー人材センターの補助を少し引き上げまして、単なる生きがい対策だけじゃなくして、この中にやはり就職、地方自治体が実施を、補助を引き上げる、そしてこの中で吸収をしていくというのも一つの方法だろう。
　また、地方自治体が実施しています高齢者就業事業がございます。これは地方自治体がそれぞれやっていますが、やはりこれに対する国の助成をふやしていくと、こういうことをひとつ考えたらどうかと。
　それから最近障害者問題が、ことしは国際障害年で非常な重要な問題になっていますが、中高年齢者の障害者がふえています。これはとてもとても民間だけではどうにもなりませんので、こういう人々を対象とした公的就労事業制度を私は国の責任で確立する必要がある。高齢者で身体障害者になった方々がたくさんあるわけですから、そういう点についてぜひひとつ大臣のお考え方なり、まあいますぐ考え方がなければ、これらの問題はひとつ前向きに、私からお願いということで、ひとつ十分前向きに検討していただきたいと思いますが、大臣どうでしょうか。
○国務大臣（藤尾正行君）　非常に具体的な御提案でございまして、ありがたいと思いますけれども、御案内のとおり、ただいま私どもが直面をいたしております最大の問題といたしまして、この補助金その他の整理というようなこともないわけではないわけでございまして、確かに安恒例提案といいまするものの検討価値は十二分にある、かように考えますけれども、いま私がここで大蔵当局のふところの中へ手を突っ込むような話をするわけにもまいりませんので、今後の研究課題にさしていただきたい、かように考えます。
　それから、身体障害者中の中高年齢層の方々、これは本当に御指摘のとおり、一番私は身体障害者対策の中でも非常に苦しい、むずかしい問題であろうと思います。しかしながらそれだけに、国際障害者年の今日、この一番むずかしい問題をどう取り上げていくかということは、それだけに意義深いことでございますから、この問題につきましては関係各省庁と十二分に連絡をとりまして、なるほどそうかと言っていただけるようなひとつ措置がとれますように必ずやっていきます。
○委員長（片山甚市君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十一分開会
○委員長（片山甚市君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、労働問題に関する調査を議題とし、労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小平芳平君　私は、雇用問題について大臣の所信表明を中心に若干質問したいと思います。
　最初に、ちょっと雇用とは関係ないかもしれませんが、実質賃金の低下であります。で、この点については、労働大臣としまして絶えず経済対策閣僚会議あるいは閣議その他で労働者の実質賃金を向上させるべく、また低下するような政策には、なるべくそういう政策をとらないように御努力なさっているということはニュースなどで聞いております。労働問題を担当していかれる上において、実質賃金が低下していったんではもうあらゆる施策が、と言っても過言でないくらいに意味をなさない。したがいまして、物価の安定あるいは賃金値上げの要求それから交渉、妥結、主として労使関係になりますけれども、そういう点についての大臣のお考えをお聞きしたい。
○国務大臣（藤尾正行君）　まあ本当に御指摘のとおりでございまして、私どもは、労働大臣といたしましてはもとよりのことでございますけれども、国務大臣といたしましても日本の経済を安定をさしていく、そうしてその経済の上に国民の皆様方の御生活を安定をし、向上をしていただく、こういうことにとりまして消費者物価が予期よりもうんと高く上がっていくとか、あるいはそのことと連動いたしまして、協定し、達成をされました労働条件によります賃金といいまするものが実際は目減りをしていくというようなことは、これは座視することのできない基本的な問題でございます。でございますから、私といたしましては、そのことが私どもの手の届かないところから起こっておりますエネルギー問題でありますとか、あるいは天候の異変でありますとかというようなことに起因をいたしておるといたしましても、それを手が届かないからといって許容するというわけにはまいらないわけでございまして、全力を尽くしてそのような失態のないように私どもの力を尽くしていかなければならぬ、かように考えるわけでございます。
　雇用の問題、その雇用の原則といたしまする労使の御協定といいまするものは、もとよりこれは使用者側の、各企業体の方々と、そこにお働きにたっておられます労働組合の方々とのお互いの協定でお話し合いを決めていかれるわけでございますから、私どもといたしましては、これに対しまして何らこれに介入することもできませんし、また、そういうことをしてはならぬわけでございます。しかしながら、私どもがその周りの、周辺の状況を安定し、整備するということをいたしませんと、御指摘のような実質賃金が低下をして、そうして何のためにそれでは賃金の協定をしたのかわからないというようなことになったのではこれは大変でございます。これは使用者側の責任でもございませんし、また労働組合の方々の御責任でもございません。これはひとえに一切、挙げてその周辺を整備いたさなければなりません政治の責任でございまして、その政治責任の大部分を、あるいは全部と言ってもいいかもしれません、これを政府が担っていかなければならぬ。当然過ぎるほど私は当然のことだと、かように考えます。したがいまして、今日のように二十七年以来初めてというような実質賃金の低下をここに現出をさせたということは、政治といたしましてはもうお恥ずかしい限りでございまして、何としてでもおわびのしようもない。これを何とか一日も早く、できるだけしかもスムーズに回復をし、それぞれ労使の皆様方に御迷惑をかけないようにそれを整備していくという責任が私どもにある、かように考えておるわけでございます。
○小平芳平君　大臣の御決意はよくわかりました。確かに、健康保険の保険料あるいは年金の保険料が上がるというようなこと、あるいは所得税や住民税の負担が実質的に増加していく、減税がないと実質的に増加していく、こういうことは労働大臣として一人で判断するわけにいかない課題ではありますが、ひとついまお述べになったような趣旨で御努力願いたいと思うわけであります。それから政府の景気対策、三月十七日の経済対策閣僚会議におきましても、公定歩合を引き下げる、公共投資の前倒しというようなことがうたわれておりますが、どれだけの効果があるかなお疑問に思っております
　それで雇用関係は、これは午前中も局長が答弁しておられましたが、総じて安定的に推移しているというふうに言っておりますが、そういう状態が続くかどうか。この経済対策閣僚会議の対策によってこれから動いていきますが、雇用関係の見通しはどういうふうになるか、総じて安定的に推移しているというような状態が続けられるかどうか、どのようにお考えでしょう。
○国務大臣（藤尾正行君）　これは大企業と中小企業によりまして私は非常に違っておる、さように思います。私どもがいま一番心配しておりまするのは、昨年の十月以降非常に大きな仕事がなくなったとか、あるいは非常に金利に耐えられないとかというようなことで中小企業が非常に倒産をたくさんしておる。これは一月に例をとりましても二月に例をとりましても、かつて例を見ない一千三百件を超えておるというような状況がずっと続いてまいっておるわけでございまして、こういったところに月々千数百件もの倒産が出るということは、企業者の方々はもとよりでございまするけれども、そこにお働きの皆様方が皆さん職を喪失されるということと同じでございますから、本当に私どもはそういった報道といいまするものを身に痛いように感じていかなければいけないわけでございます。
　ただいま御指摘のとおり、私どもは新しい経済政策といいまするものを緊急にとっていこうということで二つの柱を立てまして、これからそれがどれだけ効果が上がるにせよ、最大の効果を上げるべくやりたいということでお示しをいたしておる、こういうわけでございますけれども、一つは何といいましても物価がいまよりもっと安定的に推移してもらわなければならぬということでございますが、この点は幸いにいたしまして卸売物価はいまや三・九という数値でございますから、これから先を考えてみましても、急速に油が上がっていくとか、あるいは電気料金をそれによって上げなければならぬとかというような大きな衝撃的要素は私は少なかろうと思いますし、また日常の私どもの季節商品にいたしましても、野菜、魚、肉その他考えてみましても、もう本当に申しわけのないことでございまするけれども、去年ごとしと精いっぱい上がってきておるわけでございますから、これが来年にさらにそれよりもっと高くなるなどということは、私どもとしましては対策のよろしきさえ得れば決してさようなことはない、させなくても済む、かように信じ切っておるわけでございます。でございますから、この面につきましては、私は何といいましても物価が一番大事でございますけれども、これは守り切っていくという一つの基礎を築き上げることができると思います。
　ところが、いまの御倒産の非常にたくさん重なっております中小企業の方々等々を考えてみましたときに、いろいろな原因はございます。しかし、いろいろな原因の中で一番大きいのは、仕事がなくなったということと金利負担に耐えられない、こういうことでございますから、その仕事を造出をさしていくということと同時に、直接的にその中小企業の方々の危難を救っていくというためにも、金利を思い切って下げるということが必要でございます。ところが、この金利の引き下げは私どもは言うべくしてなかなか行われがたいと申しまするのは、何といいましてもその金利を下げるのは何でもありませんけれども、その下げる金利が、その原資がやはり預金金利として下がっておりませんと、銀行にみすみす損をして金融をしろというわけにもなかなかこれはまいりませんものですから、その辺の預金金利との関連が非常にむずかしくなりまして、情ないことではございまするけれども、公定歩合にいたしまして一％あるいは一般的な金利水準にいたしましても〇・七五％しか下がっていかないというようなのがいまの実情でございます。しかしながら、ともかくも金利が高くって困ると言っておられます中小企業の方々にとりましては、こういったことを通じまして、政府金融機関の、三機関の金利をあらかじめ下がるであろうということを想定をいたしまして、前倒しに下げていくということができますわけでございますから、これは初めてやったわけでございますが、できましたから、これは即日私は効いていくであろう、かように考えるわけでございます。
　問題はそういった金融の引き下げはそれでよろしいわけでございますけれども、そのこと自体が仕事の造出、雇用の造出ということにどれだけ響いていくであろうかということが一番肝心でございまして、これには私はきょう金利が下がったからあすから仕事が多発していくとか、あるいは雇用がより促進されていくとかということにはなかなかなりにくい。この間、三カ月なり半年なり、場合によりましては十カ月なりというような時間がかかるであろうと思います。そこで、私どもといたしましてはそのような時間の経過ということもあらかじめ考えながら、なおかつそれでも効果が発揮できるようにするためには何かいい方法はないかということで、公共事業にいたしましても、これは年間の公共事業量といいますものは決まっておりますから、前倒しにいたしますれば後半期の仕事の量はそれだけ減るわけでございます。しかしながら、そこのところはとにかく問わないで、とりあえず前倒しの七〇％の公共事業といいまするものでどれだけの衝撃的な効果を与えることができるか、とりあえずそれによってとにかく立ち直っていただきたいということで、つくり出しました方法でございますし、またいま沈滞をきわめております住宅需要というようなものに対しましても、いままでのような住宅金融公庫の貸付範囲というようなことでは十二分に消化されないというようなことがございますから、その貸付先といいますもの、あるいは貸付条件というようなものもうんと広げて、そうして御利用願う、需要を喚起するためにいろいろな方策を練っておるわけでございます。
　もちろん土地価格というような基本的な問題はございますから、先生が御指摘のとおりなかなか効果は上がりにくいよという御注意もございます。しかしそういうことを言っていられない、何でもかんでもやらなきゃならぬというのが今日の情勢でございまして、そういった情勢をひっ提げて、どこまでその効果を上げ得るかというところに政治の一切の力を結集をしてこれに当たっていって、そして国民皆様方の御福祉の向上のために、御生活の安定のために、私どもは雇用機会を造出をしたい。雇用機会の造出を伴わない対策といいまするものは全く無意味だ、かように考えておるわけでございます。
○小平芳平君　次に、雇用情勢の見通しをお尋ねしたいわけです。雇用情勢がより悪くなるおそれはないかどうか、それが一つです。
　それからもう一つは、マイコン革命とか、エレクトロニクスの導入によって人手がごく減らされていくということ、こういう点で、これが雇用市場に大きな影響が出てきはしないか、新聞などを見ますと、むしろヨーロッパなどではこの問題が大きな問題として取り上げられているにもかかわらず、日本はかえってエレクトロニクスを生産する方の側だから、その生産に人手が振り向けられるからそれほど問題にされていないんじゃないかというようなことも言われておりますが、その辺の見通し等についてお聞きしたい。
○政府委員（関英夫君）　雇用情勢は先生の御指摘のとおり、最近やや改善傾向に足踏みが見られます。昨年前半は比較的順調に改善傾向を続けたわけですが、後半に至りまして、経済の情勢を反映いたしまして求職がやや伸び、求人が落ち込み、そういう意味で求人倍率も横ばいを続けるというような事態が続いております。
　今後の見通してございますが、先ほど大臣からお答えございました総合経済対策、こういったものの対策の効果が実体経済面に時間をかけて徐々に浸透していく、そういったことによりまして雇用の改善につながるように期待をいたしているところでございます。政府の見通しといたしましては、昭和五十六年度については五・三％程度の経済成長を目標といたしておりまして、そういうもとでは、完全失業者が昭和五十五年度の百十五万人というものから多少は減少するという形での雇用の改善を期待いたしているわけでございますが、最近の実体経済面の影響が、タイムラグを伴って雇用、失業情勢に響いてまいりますので、何とか経済対策よろしきを得て年度後半に雇用の改善が進み、年度全体として、こういった目標が達成されるように期待いたしているところでございます。
　それから次に、いわゆるマイコン革命と申しますか、そういったものの雇用に与える影響についての御質問がございましたが、確かにヨーロッパ諸国では、特に事務関係等においてオフィスコンピューターの普及により失業者が出るのではないかというようなことが非常に問題になっておるわけでございます。
　一つには、わが国と欧米諸国との雇用慣行の違いといったものもそこにあろうかと思います、わが国の場合は企業内労働市場が非常に自由でございまして、従来の職業が技術革新によって陳腐化していくといいますか、そういうところから新しい技術のもとでの職場に転向せねばならない。そういった場合にも社内における配置転換、教育訓練、そういったことが比較的円滑に行われるような労働市場でございますけれども、諸外国の場合にはそういった職種転換が非常に困難を伴うといったことも、技術革新に伴う雇用面への影響の差としてあらわれてくると思います。また、先生御指摘になりましたように、そういった面でわが国が比較的に欧米諸国よりも先進的にそういった技術を取り入れていく、そういう形での雇用の増があることも事実でございます。ただ、いかにいたしましても技術革新というものは、そこに職業の変化を伴いますし、中高年になりますと、わが国においてもそういった職種転換といったことは非常に困難を伴う場合が多うございます。そういう意味でこの技術革新、その雇用に与える影響というものをわれわれとしても十分検討し、それに対応して中高年齢者が円滑に職業転換がなし得るような、そしてすべての人が新しい時代に即応した能力を身につけていけるような能力開発といったようなことに、今後ますます力を入れていかなければならないだろうというふうに考えておるところでございます。
○小平芳平君　よく言われることですが、経済といい機械化といい、それは手段なんですね。経済を発展させるために、あるいは機械化するために人間があるわけじゃなくて、人間の幸福追求の手段であるわけですから、もちろん言うまでもなく、政府もそういう観点に立って対策を進めていただきたいと思うわけです。
　次に、中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法についてですが、中高年齢者の雇用の問題が非常に大事である。労働大臣の所信表明の中でも「高齢化社会に対応する施策の推進」ということを挙げておられます。これは高齢化社会に対応する施策を推進しなければならないということは同感でありますし、十分また労働省もそういう観点で進めていかれると思います。
　そこで私は、ちょっと具体的に伺いたいのですが、この特別措置法は昭和四十六年に制定されたわけですが、四十六年当時と今日との雇用情勢に変化がないかどうか。その変化に対応する施策が必要ではないか。たとえて申しますと、この特別措置法施行規則において第一条に中高年齢は四十五歳以上とありますね。要するに年齢は四十五歳以上とする、それから高年齢者は五十五歳以上とするというふうになっております。このことは四十五歳以上の人たちを対象に労働省として施策を考える、あるいは五十五歳以上の人を対象に労働省として施策を考える、そのこと自体は別に時代おくれとかそういう意味ではありませんけれども、この当時から見ると今日では六十歳以上の人の職業が非常に重大な課題になってきているんではないか、まあ五十五歳以上六十歳がさしあたりは問題になりますけれども、ですからそのこと自体必要ないなんて全然思ってはおりませんけれども、それはそれで進めるとともに、六十歳以上ということが必要になってくるのではないか、少し施行規則が四十六年の段階では時代におくれちゃうことはないか、そういうことを尋ねたいんです。
○政府委員（関英夫君）　中高年齢者雇用促進法の中で中年の労働者については、四十五歳から五十五歳未満、高齢者は五十五歳以上というようなことを定義いたしております。それは四十六年当時決められたものでございますが、四十六年といまとを比較して雇用情勢はどうかということでございますが、先生も御案内のとおり、四十六というのは高度成長のいわば上りつめるちょっと手前のあたりでございますから、非常に雇用関係は求人が多くて殺到しているというような、求人倍率も非常に高い、いわば完全雇用のような状態のもとでございまして、その後オイルショックを経まして非常に雇用情勢は御承知のように悪化したわけでございます。で、その悪化した状態からいま少しずつ改善してきているというような状態でございまして、中高年齢者の雇用情勢について言いますと、まだ四十六年当時ほどには回復し切っていないのが現状でございます。そこまで何とかして持っていかなければならないという、そういう道筋にある段階でございます。
　比較いたしますとそうでございますが、雇用対策を行います施策としての対象者として中年齢者を何歳ぐらいと考えるか、あるいは高齢者を何歳以上と考えるかと、こういう点でございますと、現在の四十五歳あるいは五十五歳という一つの区切りは現在でもなお妥当する区切りではないかと思います。
　しかしながら、先生御指摘のようにこれから先六十歳以上の高年齢者の方がだんだんふえてまいります。現在から昭和六十年ぐらいまでは五十五歳から六十歳層が非常にかたまってふえるという時代でございますが、昭和六十年を過ぎますと、御指摘のとおりに六十歳以上六十五歳未満の層が一番大きくふえる時代に入ってまいります。そういう意味で、定義は定義といたしまして雇用対策の重点として、現在五十五歳から六十歳までの人を何とかしようということで定年延長をとりあえず昭和六十年までに六十歳を言っておりますけれども、いまから六十歳前半層の対策も一生懸命やらなければなりませんし、昭和六十年を過ぎてまいりますと、まさに六十歳前半層の人の雇用対策が最大の一番大きな対策になるというふうに私どもも考えております。
○小平芳平君　いまのと同じ趣旨ですけれども、雇用率の設定ですね、雇用率の設定も、五十五歳以上を一律に定めるために六十歳以上は、非常に深刻な問題となるであろうところの六十歳以上の人というところに観点がいってないわけですね。要するに五十五歳以上全部で幾らということで出ますから。そういう点もあわせて御検討願いたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（関英夫君）　先生も御案内のとおり、この中高年齢者の雇用促進法は、制定当初は中年者の雇用率、それから中年者以上の雇用率というようなものを決めておったわけでございます。ただ決め方が職種別になっておりまして、いまの全職種を通ずるような決め方とは違いますが、そういう決め方になっておりました。ところがその後制定からしばらくいたしまして昭和五十一年当時、その雇用率の適用状況を考えてみますと、わが国の多くの企業が当時まだ五十五歳定年が非常に多かった。そういう時代におきまして、四十五歳から五十五歳の者で率が満たされるというようなことでは余り効果がないんではないかというような反省、あるいは職種別の雇用率制度が余り日本の雇用慣行に合ってないというようなことから、五十一年にこの雇用率制度が高齢者の雇用率制度として、しかも全職種を通ずる一律のものとして定められたと、こういう経緯があるわけでございます。そういう意味で、いま現在はとにかく六十歳前半層を無視するわけでございませんが、五十五歳以上の高齢者の雇用率を高めるということで重点を置いてやっておりますけれども、昭和六十年に六十歳定年というものが一般化すれば、その雇用率指導の重点はやがては六十歳以上というところにどうしても持っていかざるを得ないし、そうでなければまた無意味になってくる、そういうことになろうと思いますし、そういう時代に早くするために私どもは懸命の努力をせにゃいかぬと、こういうふうに思います。
○小平芳平君　次に、人材派遣会社ですね、こういうのが非常に流行しているし、また企業にとっては、ありがたがられているということ、それで労働力需給システム研究会、ここから職安局長に答申が出ておりますですね。それで労働大臣の許可業種は厳しい規制を受けるわけですが、この人材派遣会社となればあらゆる業種にわたって派遣ができる。しかしいろいろなケースがあって、もう時間がなくてちょっと詳しく説明する時間がないわけですが、要するに結論として、労働省は答申に沿った改正をなさるおつもりかどうか。あるいはこういう人材派遣ということで現に有効に機能しているものをやめさせるとかチェックをするのもどうかと思いますし、その辺のお考えを伺いたい。
○政府委員（関英夫君）　昨年労働力需給システム研究会から御指摘の提言をいただいたわけでございます。その提言では、こういった労働者派遣事業は経済の発展段階でそれなりの要請といいますか需要があって生まれてきて、それなりに経済合理性もあるし、また労働者の方もそういうところで働くことを希望する、そういう方もおると、そういう意味で一定の合理性を有する。一方で、一般企業で常用で就職してずっとそこで働く方と比べてみると、派遣されて働く労働者は労働者保護の面で必ずしも十分でない、そういう面がある。
　それからなお行政管理庁の勧告によれば、中には請け負いと称しながら職安法違反の労働者供給事業に該当するようなおそれのあるものもあると、こういうような実態を踏まえてその経済合理性と労働者保護、そういったものを十分踏まえた上で一定の規制を加えて、そしてこういった事業について大臣の許可制をしき、労働者保護を徹底したらどうかと、こういう御提言をいただいたわけでございまして、学者先生のその御提言は、私どもとしてはそれなりに非常に適切なものだとは考えます。しかしながら、これらの事業を直ちにこの提言に沿って立法化して規制するかどうかということにつきましては、先生御指摘のように、それら事業の今日までの経緯もございますし、またこれを取り巻くさまざまの制度がございます。たとえば民営の有料の職業紹介事業あるいは労働組合の行う労働者供給事業、こういうものが現行法の制度のもとで現在行われているわけでございます。これらとの関係もまた非常に重要でございまして、そういったものの存立を危うくするようなことがあってはまた非常に問題でございます。そういう意味で、この問題は非常にいろいろ波及するところも大きくむずかしい問題でございますので、私どもは、この研究会の提言をそっくりそのまま労働省がすぐ法案として作成するということでなく、関係の労使の方あるいは学識経験者によりまして調査会を組織していただきまして、そこで、今後どうしたらいいかということを現在検討していただいているところでございます。その調査会には、現在民営の職業紹介をやっているところなり、あるいは労働者供給事業をやっている組合の方なり、あるいは関係の労使の方なりいろいろお入りいただきまして、現在非常に頻繁に、回数多く議論を重ねている段階でございます。しかし、これがあらゆる産業に波及する非常に大きな問題であるだけに、その議論はなかなかむずかしゅうございまして、一朝一夕に簡単に結論が出るというものでございませんで、時間をかけておりますが、私は、非常に大きな問題だけに慎重にここで御検討いただきまして、コンセンサスが得られて結論が出るならば、その結論に従って必要な立法措置を含む措置をとりたいと、こういうふうに考えているところでございます。
○柄谷道一君　わが国は、大臣御承知のように、他国に例を見ないスピードで世界一の高齢化社会を迎えることになります。高齢化社会への突入は、私は社会全体に大きな変革をもたらすものであろうと思います。そしてその対応は、雇用、社会保障、福祉といった問題にとどまらずに、企業、家庭、地域社会のあり方にも波及する重要な問題でございます。私たち民社党では、いま、活力ある高齢化社会づくりを目指しまして、総合的かつ計画的政策の樹立のための検討を精力的に進めております。雇用政策につきましても、今後私たちの提言を踏まえて、積極的に諸般の施策に取り組まれるように、まず最初に労働大臣に強く求めておきたいと思います。
　五十六年度、労働省が私たちの要求を入れまして、高齢者の職場環境改善資金の創設など、各種の施策を強化充実しておられますことは評価するものでございますが、私は、必ずしもこれだけの施策でこれから到来する高齢化社会に十分対応できるであろうかどうか、それにはなお検討の余地があると思うのでございます。雇用政策、高齢者の就労機会の確保、これは今後の労働行政にとりましてもきわめて重要な政策課題であろうと思いますが、時間の関係もございますので、簡潔に、労働大臣より基本的所信をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　いま民社党で非常な御勉強をいただいておる、本当に敬意を表するわけでございますけれども、私どもといたしましても、もうすでに、まことに申しわけのないことでございますが、こういった非常な大きなスピードで変わりつつある社会的変革というものに対しまして、いままで対応がおくれておった、これは率直に認めざるを得ないと思います。でございますから、おくれておった対応を、現状に合わしていくだけでも大変な、このスピーディーな、かつ広範な対策を必要とするわけでございますが、私どもはさらに考えてみますと、これから進展する先が、いま小平先生御指摘になられましたように、五十五歳から六十歳などということが高齢者対策なんだということを言っておりましたのでは、もう数年先にはそれは間に合わなくなってしまうということでございますから、もういまからその先のことをあわせ考えて、そのときに悔いのないような施策を並行、同時にこれを進めていかなければならぬ、こういうことでございまして、今後ともそのいままでのおくれを反省をいたしまして、すき間のできないように緻密な、慎重な、そうしてかつ迅速な対策といいまするものを打ち立てていきたい、かように考えております。
○柄谷道一君　私は、やがて大きな課題になると思われる六十歳以上の高齢者、これは個人によっても体力、能力の面で相違がございます。また意識の面でも非常に多様化いたしておりますので、雇用対策につきましても、これら高齢者の実態に即した多様な政策というものが要求されると思うのでございます。そのためには私は、幾つかの新しい法制化の問題、また充実した予算を背景とした労働行政の展開が必要であろうと思います。これらは逐次本委員会で取り上げることといたしまして、本日は時間の関係もございますから、シルバー人材センターの問題にしぼって質問をいたしたいと思います。
　私はかねてから、このシルバー人材センター構想につきまして深い関心を持っておりまして、そうしてその拡充、発展につきましても本委員会で指摘したこともございます、まず、五十五年度予算で百団体分が本年度計上されましたけれども、その設立状況がどうなっているのか、お伺いをいたします。
○政府委員（加藤孝君）　ただいま御指摘ございましたようないろいろな観点を受けまして、確かに定年退職後等におきまして、もう人に雇われる、こういうようなことは余り希望しない。しかし、持っている能力を生かして、ぜひ何らかの仕事をやりたい、こういう高齢者が増加しておるわけでございまして、一方また、地域社会においてもいろいろ核家族の進展だとか、あるいは共かせぎだとかいうような状態が広がる中で、そういうニーズとうまくマッチをいたしまして、非常に全国的に好評を博しておりまして、百団体の予定に対しまして、現在九十二団体が発足をしておる、こんな状況にございます。
○柄谷道一君　設置個所につきまして、五十六年予算でどのように措置されていらっしゃいますか。
○政府委員（加藤孝君）　さらに五十団体の追加をしていきたい、こういうことで、百五十団体の予算化を図ろう、こういうことでお願いをしておるところでございます。
○柄谷道一君　大臣。五十五年、五十六年の両年度で百五十カ所、これでは私は高齢化社会に十分対応できるとはとうてい考えられません。また現在、労働省ではシルバー人材センターの設置基準につきまして、人口二十万以上の都市としておるということを聞くのでございますけれども、私はこの人口規模にとらわれずに、やはり助成を進めていくべきではなかろうか、こう思うのでございます。たとえばシルバー人材センターは、一市一団体に限って設置する、こういったてまえになっておりますけれども、政令指定都市など人口規模の大きな都市について一カ所では、とうていその機能を発揮することはむずかしいと、こう思うわけでございます。たとえばそういう大きな都市には複数の団体を設けるとか、団体に支部を設置して、支部ごとにセンターの設置を認める、こういった会員の数、ニーズに応じまして、地域の実情に応じて機動的な運用を図るということが、この構想を一層発展させるゆえんではなかろうか、こう思うのでございますけれども、その設置基準について、私の考えに沿って対処されるおつもりがあるのかどうか、これは大臣からお願いしたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　御趣旨のとおりでございまして、現在三千余りございます町村というようなものを考えてみましても、いまの戸とか百五十とかいうようなもので対応し切れるものではないわけでございまして、とりあえず、発足の当初でございますから百とか百五十とかいうようなことでやっておりますけれども、決してそれが終局の目標であるはずはないわけでございまして、先生御指摘のとおりニーズのあるところ、必ずその充足のためのセンターをつくっていくというのが趣旨でなければなりませんし、当然政令都市等におきまして複数ができ、あるいは先生のおっしゃられるように、支部の活用というようなこともあわせ考えていく、あたりまえのことだろうと思います。そのように措置してまいるつもりでございます。
○柄谷道一君　まだ本年度から発足したばかりでございますけれども、今後シルバー人材センターが有効な活動を行う、そしてその成果が評価されるに従いまして、全国各地で設立の希望はふえてくると思うんですね。しかし一方、予算にもこれ限界がございます。そこで、予算の大枠を取るということはもちろん必要でございますけれども、やはり増設については計画的に取り組んでいくという視点がなければならないと思うのでございます。今後、増設の方針について当局の御意見をお伺いいたします。
○政府委員（加藤孝君）　確かに、今後計画的に取り組んでいくことが大変に重要なことであると、こう考えておるところでございますが、本年度二十万ということでいたしましたのは、まず地域社会の仕事がある程度確保できると、そういう地域、そしてまたそういうセンターなどに加入して働きたいと、こういう高齢者がある程度おられるところと、こういうようなことで、そういう地域においてまずモデル的につくっていこうと、こういうことで二十万という考え方のもとにスタートをさせたわけでございます。したがいまして、新年度におきましては、その二十万を今度は十万という規模におろしまして、それを予算化するという形で取り組んでおるわけでございますが、逐次こういったものが普及してきます中で、また運営の仕方についてある程度のモデル的なものが確定をいたしまして軌道に乗ってくると。こういうような中で、そういう人口規模等も逐次おろしていくというような形の中で、できるだけ早い機会に全国的にニーズのあるところにはこれが設置されるような、そういう手順でいきたいと、こんなふうに考えておるところでございます。
○柄谷道一君　これは指摘いたしておきますけれども、人口の基準をどんどんどんどん落としていく、これによって拡大を図っていく、これも一つの方法でしょう。しかし、いま大臣が言われましたように、大都市についていわゆる特段の配慮を加えていきませんと、一番取り残されていくのは政令指定都市などの大都市に、人口割りに対比すればきわめて数が少ないということになるわけですから、今後計画的にこれを増設を図る場合は、やはり総合的な視野からの計画、立案というものを求めておきたいと、これはもう要望でございます。
　そこで次に、このセンターに対する助成は具体的にどういう内容になっておりますか。
○政府委員（加藤孝君）　現在、助成の対象といたしましては、まずそこの仕事をもらってくも、あるいはまたその会員との連絡をすると、こういうようなことに伴う職員の人件費、それからまた新しく電話を架設するとか、机を置くとか、こういうようなことに伴う初度調弁費と、それからまた活動費と、そういったようなものにつきまして補助対象にしておるところでございますが、新年度におきましては、さらにこれに一歩加えまして会員の技能講習と、こういうようなものをやる費用につきましても補助対象に加えると、こういうことで対応をいまお願いしておるというところでございます。
○柄谷道一君　私いろいろ実態を調べますと、確かに漸次補助対象の強化を図っておられることは評価するのでございますけれども、しかし、実態果たしてこれでいいんだろうかなと、まだまだ拡充の余地というものはあると思われて仕方がございません。
　こういう点はひとつ御努力を願うこととして、次に、補助金は五年間で打ち切られると、こういうことになっていると承知するのでございます。一体その理由は何なのか。私は、国の補助を打ち切った場合、それではその後シルバー人材センターが完全に自立してその機能を発揮することができるのかどうか、この点よほど見きわめていきませんと、せっかく植えた芽が補助金打ち切りによって自然にしぼんでしまうということがあったのでは、大臣の言われました趣旨は生きてこないと思うのですね。その点大臣いかがでしょう。