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○山本（孝）委員　審査会に直接連絡ができない、あるいは退院請求ができない人たちというのもたくさんおられるわけで、その方たちのためにといいましょうか、その方たちと連絡をとりながら人権センターというようなところがいろいろ活動しているわけですね。
　前回の審議でもいろいろと議論なされていますけれども、例えば福岡なんかでは、弁護士会と精神病院協会が協力しながらいろいろ新たな患者の権利擁護制度というのでしょうか、そういうものを検討されているという話も聞くわけですけれども、もう少しこの審査会の内容について実効のあるものにできないものだろうか。
　平成六年の数字で、任意入院率六四・三％、大体の人たちが今任意入院という形で行くわけですね。実際のところでも、病棟の開放率を聞きましたら閉鎖病棟が五一・四％です。すなわち六割五分の人たちは任意入院、自分の意思で行くということになっているのですね。ところが、実際には半分は閉鎖病棟ですから、任意で入院したにもかかわらず閉鎖病棟に閉じ込められてしまうという人たちも結構数字上ではいるという話になるわけです。
　そういうことを考えると、人権を守るということからしても、今の病院の実態がやはりあるわけで、そうすると、もう少し権利の擁護ができるシステムというものを、各都道府県いろいろ試行錯誤されているようですけれども、していく必要があるのじゃないかと思うのですね。次の改正に向かってぜひこの辺、もう少し検討を加えていただける項目として検討していくという姿勢を示していただきたいと思うのです。
○松村政府委員　精神医療審査会には先ほど五名という委員がいらっしゃると申し上げましたが、この中には医療関係者のみならず法律の関係の方々にもお入りをいただいておりまして、人権の面からの配慮も十分にできるようにしておるところであります。
　また、閉鎖病棟の数が半分ぐらい、こういうことを御指摘いただきましたが、私どももそのように承知しております。ただ、閉鎖病棟の中にも公衆電話等を設置することになっておりますし、そういった面でいろいろそれぞれが工夫をしておるところでございますが、なお今委員の御指摘のような点につきましては十分検討を続けてまいりたいと思います。
○山本（孝）委員　次の問題に行きたいと思います。
　診療報酬の点数が余りにも低いのじゃないかという点について御指摘をしたいと思うのですけれども、私の友人も国立大学の大学院を出て精神病院で心理の仕事をさせていただいて、それでその後国立療養所で心理判定士の仕事をさせていただいていました。ただ、御案内のように、国立系のところは定員法があるものですから職員の採用ができないということで、実は普通のアルバイトベースというのでしょうか、雑役のような形の枠をもらって、そこで仕事をさせていただいている。そういう意味で、極めて身分が保障されづらい人たちがおられるわけですね。
　臨床心理技術者あるいはＰＳＷという部分の資格化の問題については、残念ながら今回法律には盛り込むことができませんでした。次回の改正にこれも持ち越しということで附帯決議でその点は触れさせていただいていますけれども、こういう資格を持っていながら、結局こうした方たちを中心にしてチーム医療を進めていこうというふうに各病院も思っておられるわけで、ぜひこの資格化の話はしていただきたいのです。
　診療報酬が、例えば通院精神医療の場合、患者さんと一対一でやります。病院で行うと三百二十点、三千二百円という点数になるわけですね。一対一で話を聞く、これは時間の制限がありませんので、いい医療をしようとすればじっくりとお話を聞く。お話を聞いた後でそれをカルテに書き起こしをしていくということになれば、一日にそう何人もできるわけではない。それぞれの患者さんがいろいろな問題を抱えておられるわけですから、話をゆっくり聞いていると聞いている方も実はかなり疲労こんぱいという状況になってくるという意味で、数でこなせる話じゃないわけですね。
　そうなってくると、やはり三百二十点というのは低いのじゃないか。特に、入院医療から通院医療に変えていこうというふうに考えているなら、ば、この通院医療の保険点数というものをもう少し検討していくべきではないかというふうに思うのですけれども、その点はどうでしょうか。
○岡光政府委員　御指摘のような趣旨で、通院精神療法の点数につきましては、平成六年の四月、それから十月の改定で、実は一〇％を超える改定を行いました。そういう意味では、委員から御指摘がありました、その通院について重視をするというつもりで、点数については改定をしておるつもりでございます。
　それから、御指摘がありました、じっくりと一人の患者さんの指導をしてしっかりとした精神療法を行う必要があるわけでございまして、そういう意味では、時間に応じた評価という点が、その可能性がないかどうか、こういうことになるんだと思います。実態上は非常にその点は、どういうふうな測定ができるんだとか、どういう区分をすればいいんだとか、いろいろ御議論のあるところでございます。これは精神療法ばかりではなくて、小児の場合にもそんなふうな指摘もあるわけでございまして、そういう、時間をかけてじっくりと対応すべき分野というのはたくさんございますので、そういったことを全体的に議論をすべきではないか、こう私ども考えております。
　これについては、中医協でも大分前からも議論になっておりますので、先生御指摘の点も踏まえながら、中医協の議論を踏まえて適切に対応してまいりたいと思っております。
○山本（孝）委員　本当によい医療をしようとするとお金がかかるというか、手間もかかるということですね。人の配置もきっちりとやっていかなければいけない。臨床心理技術者あるいはＰＳＷというのも資格化されれば、そこにまた点数をつけていただいて、そういう方たちがしっかりと活動できるような条件を整備していただけるんだとは思いますけれども、確かに、時間でというのはなかなかチェックしづらいという部分があるんだとは思います。しかし、だからといって、薬だったら何ぼでも評価できるからといって薬にいくわけにもいかないわけで、そういう意味で、乱脈経営というのは恐らく、レセプト内容をチェックする、あるいはちゃんとした立ち入りを時折すれば、その辺のチェックはできるんだと思うのですね。
　だから、いい病院にはちゃんとした点数を上げたいけれども、同じように悪い病院もそれで稼ぎに走っちゃ困るからというお考えがあってなかなかそこに踏み込めないんだと思いますけれども、こういうチェックという機能は別に考えることにして、本当に理想とされるというか、よい医療ができるような保険点数のつけ方というものをぜひ考えていただきたいと思うのです。
　本当に、いろいろ友人からも話を聞きますと、やっぱりこれは聞く方もかなりつらいお仕事で、それをきっちりと書き起こしながらというところがありますので、今回も、今の診療報酬のつけ方も、六カ月以内は何回までだとかということで、回数制限されていますよね。この辺の回数制限というのはやっぱり必要なんでしょうか。あるいは、この回数というものをもう少し現場の裁量に任せて、本当にいい医療をしようとしている人たちがやりやすい状況というものにこの辺の配慮というのはできないものなんでしょうか。その辺はどういう検討がなされているんでしょうか。
○岡光政府委員　精神医療につきまして、より充実をすることが必要でございますので、今御指摘いただいたような観点から十分議論をしていきたいと思っております。まさに来年の四月、その診療報酬改定もあるわけでございますので、その辺も十分関係の審議会等において御議論をいただきたいと思っております。
○山本（孝）委員　それから、これも前回からの積み残しになっています、いわゆる保護者制度ですね。いろいろ考えていくと、やはり明治の時代につくられた民法の扶養義務制度にずっと根底を持っていて、しかもこの日本の社会の中で、今福祉の流れはどうしても家族が面倒見るべきだという、老人もそうです、それから障害者もそうですけれども、家族がきちっとした面倒を見るべきだという話になる。そうすると、この精神障害者の場合も、いろいろ事件を起こすということがあったりして、どうしても家族が、そばにいる人がよくわかるんだから、その家族が、そういうことの行為のないように面倒見ろという法の建前になっているわけですね。
　しかし、実際に考えていけば、もう子供が成人しているにもかかわらずその家族が面倒見るということが前提になっていて、そうすると、家族の方も実は高齢化が進んでいく、家族自身もやはり低所得化の中に入ってくる。そうすると、所得も少ない、高齢になっているにもかかわらず、裁判所の命令によっていつまでも面倒見ていかなければいけない。しかも、何か問題が起きると家族の責任だというふうに問われるというものはどうなんですかということ。
　これはもう前から審議があって、実は積み残しになっている議題の一つなわけですけれども、この辺、どういうふうにその後検討されているのか、どういうふうなお考えでいらっしゃるのか、そこをお聞かせをいただきたいと思います。
○松村政府委員　保護者制度についての御質問でございますが、何と申しましても保護者という方は精神障害者の身近にいらっしゃる方でございまして、精神障害者の権利、利益を擁護し、適切な医療あるいは保護の機会を確保するということでは非常に重要な方であることは間違いないことだと思います。
　一方で、保護者制度につきましては、御指摘のようないろいろな社会的な変化もございます。核家族の進展でございますとか、親の高齢化というようなことを背景にいたしまして、保護者の負担の軽減という意見も出されているところでございます。このため、公的後見人を含めまして、保護者制度のあり方につきましては、現在、厚生科学研究の精神保健医療研究において研究を継続中でございます。
　しかしながら、この後見というような問題につきましては、民法の後見人制度との関係があるなど、いろいろな難しい論点を含んでいるところでございまして、私どもといたしましては、今後、関係者の御意見も十分に聞きながら、引き続き慎重に研究、検討を進めていきたいというところでございます。
○山本（孝）委員　十年ごとに精神障害者の実態調査がなされてきています。九三年が実施予定だったわけですけれども、いろいろ、一部の反対があって今まだ調査ができない状況にあります。今回も、精神保健法が改正をされていくわけですね。最近に、申し上げたように、この精神障害者あるいは全部の障害者を取り巻く医療あるいは保健、そして福祉という問題からの取り組みがあって、日本の福祉全体についてもかなり抜本的な見直しをしていかなければいけない流れがあると思います。そういう意味でも、患者団体の、家族の声も聞くことも大切ですけれども、患者本人の声も聞く、障害者みずからの声も聞くということも含めて実態調査をしていかなければいけないんじゃないかと思うわけです。
　もちろん、プライバシーの保護という点については十分な配慮も必要ですし、家族の皆さんあるいは関係団体の協力も必要だと思いますけれども、この新しい法律をつくっていくということも含めて実態調査を計画をなさってはいかがかと思うのですけれども、この点はどうでしょうか。
○松村政府委員　精神障害者の実態調査につきましては、もちろんこういった私どもいろいろな施策を実施するための基礎資料でございますので、このニーズの把握ということは非常に重要なことだと考えております。しかしながら、これまで十年ごとに実態調査ということを企画したこともあったわけでございますが、いろいろな御意見、特にプライバシーの問題というようなことからなかなか進まないという状況が現在あることは、皆さん御承知のとおりでございます。
　しかしながら、私ども、そのニーズの把握ということはいろいろな機会をとらまえてできるというふうにも思われますので、この実態把握についてはさらに努めてまいりたいと思いますが、実態調査ということにつきましては、諸般の状況を十分検討して対応したいと考えております。
○山本（孝）委員　いろいろお伺いしたいことがあるのですけれども、時間になりましたので終わらせていただきますけれども、前回の法改正で、附帯決議にいろいろ書き込みがされていて、見直しの附則もつきましたということで、今回、五年先が見直したと思っていたら急に出てきたという声がちまたに多いのは事実なんですね。そういう意味でも、積み残しをされている問題は、今回の法律改正では残念ながら解消はしていない。大臣もうなずいておられるとおり、そういうことなので、きっちりと、そういった今触れていきましたような諸問題について、ぜひ次の改正と目されている平成十一年からの施行に向かって全力でお取り組みをいただきたいというふうに思います。
　障害者福祉法というものを考えていくというのも一つの流れかなというふうに私も思いますし、福祉施設の整備について、保健医制度、医療審査会委員の問題、臨床心理技術者、ＰＳＷの国家資格化の問題、そして病院の診療報酬でもう少しよい医療ができるような環境整備等をする、きっちりとした精神障害者のための予算の確保というものもこれでおざなりにしないでいただきたい、そういうふうに思います。
　欠格条項があるために資格が取れないというのも、運転免許証を初めとして、たくさんまだ残っている。厚生省の中でも理容、美容という部分の方はまだ欠格条項でありますので、精神障害者の人たちは免許が取れません。そんな点も含めてまだまだ検討しなければいけない問題、公的後見人も含めて保護者制度を検討するとおっしゃっていただいているので、この点もやはり積み残しの議題でございますので、最後にもう一度大臣に、時間を余りかけているわけにはいかないのですけれども、この前の法改正でうたわれている五年を目途としての改正に向かってきっちりと検討をして、よりよい精神障害者のための法律をつくっていく、あるいは障害者全体のための法律をつくっていくという御決意をお聞かせいただいて、質問を終わりたいと思います。
○井出国務大臣　今、山本委員それぞれ列挙されましたような、平成五年の法改正のときの附帯決議に盛られたこともまだ十分今回取り入れられたとは考えておりません。そういった問題も含めまして、先ほども申し上げました、平成十一年になりましょうか、その抜本的改正を目指してまた努力してまいりたいと思います。
○山本（孝）委員　ありがとうございました。
○鴨下委員　大臣、お疲れさまでございます。
　きょうは、精神保健法それから結核予防法の一部を改正する法律案についての関連の質問をさせていただきたいのですが、まず初めに大臣に、今ちまたでは阪神大震災、地下鉄サリン事件、それからオウムの一連の事件など社会的な不安、それから不況、円高、雇用不安などの経済的な不安、それからさらに高齢化社会に伴う介護や医療への不安といったぐあいに、今やさまざまな不安の時代だろうというふうに言えると思います。
　このような時代背景の中で情報化が進み、テレビやさまざまなメディアから、例えば犯罪や、それから特異なというか、特殊な事象が繰り返し繰り返し何のフィルターもなく家庭の中に流れ込んでくるというような状況があります。特殊な事件や事故が、あたかも日本に普遍的なことのように解釈されたり、まれな出来事が繰り返し報道されることによって情報が増幅されてしまう、こういうような結果になっています。
　このように、情報化によって不安が再生産されるような社会的状況を私は強く危惧をしているわけですが、現実に地下鉄サリン事件後に電車に乗るのが不安になってしまったとか、少しの異臭にも過剰に反応して過換気症候群のような状態になってしまったとか、それから、私が診ていた患者さんの中に、グリコ・森永事件以来チョコレートが食べられなくなってしまった、こういうような方もいらっしゃるくらいです。これは、不安を助長するような情報過多と、受け手側の過剰な心配ということが相まって心の健康を損なってしまう、こういうようなことになっているのだろうと思います。
　また、子供のことで言いますと、成長過程にある無防備な、どちらかというと被暗示性の高いようなやわらかな子供の心の中に、例えばある妄想的な宗教観や終末思想的な時代認識が入っていくということそのことも非常に悪影響があるのではないかと心配しているわけですけれども、こういったような疾病の原因や、その後の自我の形成なんかに悪影響を及ぼすような情報社会というようなことに関しまして、国民の心の健康を所管する大臣がどのようにお考えになり、厚生省として国民に安心を与えるためにどのような対応をしようとしているかということについてお伺いしたいと思います。
○井出国務大臣　過般の阪神・淡路大震災で大変な方々が被害を受けられて、この皆さんの心理面に与えられた影響等、今後いろいろな面で心配な面がございますし、そういった心のケアをしていかなければならぬ、こう思っているやさきに、また今回のサリンで、この影響も大変思いやられるわけであります。
　過剰な報道という問題、私は、報道が不足するよりは過剰の方がいいとは思うのですが、ただ、その報道のされ方が大変考えていただかなくてはならぬことのあることも事実だと思います。今、鴨下さん指摘されたようなテレビの一こまを私もたまたま見て、こんなことを何度も同じところを繰り返して、しかもとめてというようなのには少しおかしいじゃないかという感じは当然持っております。
　いずれにいたしましても、大変なもろもろの社会的な不安、そこへもってきて経済的な不安も大変深刻になってきました。これがまた、下手をすると政治不信につながるというようなことも当然考えられるわけですから、よほど政治がしっかりしていかなければならぬ、こんなふうに思っております。国民の皆様が安心して生活できるような体制を一日も早くつくり直すといいましょうか、取り戻すというか、そういうことをしなければならぬなと感じておるところでございます。
○鴨下委員　大臣、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　まず、結核予防法の一部を改正する件につきましての質問をさせていただきたいと思います。
　結核感染者が他に伝染させるおそれが著しいと認められる場合、都道府県知事などから結核療養所に入所を命令されます。これは結核予防法の二十九条でありますが、これは公権力によって強いられることであるわけでございますけれども、今回の法改正案では、その入所費用が公費で負担されるのではなく、自分自身が拠出する、いわば保険で賄うことが優先されるということになります。入所の命令の性格上、言ってみれば保険負担優先というのは本来的におかしいのではないかというふうなことも考えられますが、命令入所にもかかわらず公費負担が保険優先へと改正されることについての経緯とその理由についてお伺いしたいと思います。
○松村政府委員　結核の公費負担医療制度は、患者側の経済的な理由によりまして必要な医療が受けられないことのないように、患者側の自己負担を軽減して確実に医療を受けさせることによりまして、患者の医療の確保という面と今御指摘のような社会防衛という目的を達成しよう、こういうふうにされているものでございます。
　結核の命令入所の医療につきましては、実は昭和二十六年にさかのぼるわけですが、法律制定当時にはそもそも保険の優先の仕組みをとっていたものでございます。当時の公衆衛生の水準あるいは医療水準あるいは医療保険制度の基盤が脆弱であった等の状況にかんがみまして、患者さんが確実に医療を受けることを担保するために昭和三十六年の改正において公費優先の仕組みがまた導入された、こういう形のものでございます。
　そこで、今日公衆衛生水準や医療水準が飛躍的に向上しておりますし、また医療保険制度が普及しております。かなり充実を見ております。こういったこと等から、結核医療を取り巻く諸環境が大きく変化をした、こういうふうに考えまして、結核の場合も一般の疾病の場合と同様に、まず医療保険制度を適用いたしまして、その基盤の上にさらに公費による負担を組み合わせたいわゆる保険優先の仕組み、こういうことにしようとするものでございます。
○鴨下委員　歴史的な経緯を踏まえて保険優先に移行するというようなことについてはある程度理解をするものでありますが、例えば保険証を持っていなかったり保険に加入していない場合に、適正な保険診療というのは現実にはなかなか受けにくいわけですけれども、こういうような患者さんが例えば結核に罹患したときに果たしてどうなるのだろうか。
　現実に医療現場の中で、保険証を持たないで、いわゆる健保にも国保にも加入していないような患者さんが間々いるわけですね、現実問題として。結核予防法の目的は、直接罹患した方の治療ということももちろんですけれども、それ以外に、そういう罹患した方々が例えば排菌をし、その周囲の健常な方々に再感染をさせるということを予防するという、いわば社会防衛的な意味があるわけですけれども、保険優先になって、保険に入ってない方々がある意味で診療所に行くことを逡巡したり、それから行くことで過大な費用負担を強いられるという不安のために行かないで、そして排菌を続けていって、周りに多くの結核患者さんをさらに二次的にふやしてしまう、こういうような事態を私は心配するわけです。
　それから、一般的に保険に入っていない方々、特に例えば住所が定まらないとかホームレスでいらっしゃるような人たちがたまたま駅の前あたりで排菌のあるたんを喀出したりなんかするようなことが原因で被害が広がっていく、こういうような事態も私は心配するわけですけれども、そういう保険がない、もしくは保険に加入してないような方々に対する対応というのを今後どういうふうにするかということについてお答えをいただきたいと思います。
○松村政府委員　今私が申しましたいわゆる保険優先の仕組みと申しますのは、まず患者さんが入っておられる医療保険制度を適用いたしまして、この医療保険制度を適用した残りのいわゆる自己負担分、ここのところを公費による負担をする、こういうものでございます。
　そこで、御指摘の、では保険のない方はどうするのかということでございますが、保険のない方はもともと医療保険制度の適用がないわけでございますから、結核予防法の三十四条の適正医療の場合でございますと医療費の九五％を公費で負担する、こういうことになります。さらに、三十五条の命令入所医療の場合は、保険制度がないわけでございますから、医療費の全額が公費負担されることになりまして、医療の確保と申しましょうか、患者さんの医療並びにその患者さんが他の方にうつすおそれ、こういう社会防衛の目的というものにつきましては支障が生ずることはないわけでございます。
　それから、保険のない方はどうなっておるのかという現状についての重ねての御質問でございますが、我が国では、御承知のとおりほとんどの方が国民皆保険ということで何らかの保険に入っていらっしゃいます。しかし、保険にも入ることが難しいという方は、生活保護の対象者の方々は一応保険に入らないということでいわゆる保険がないという形になるかと思います。この方々が約九十二万人くらいカウントされますが、この方々は生活保護の対象者である保険のない方々でございますから、この方々につきましては公費がこれを支弁するという形になっておりまして、こうした費用につきましても既に予算に織り込んでおりまして、財政上支障がないと考えられます。
　それから、今委員御指摘の、ではホームレスのような住所の定まらない方々はどうかということでございますが、これは財政的あるいは数字的に見ればごく少数の方々でございますから、こういったことについての財政上の支障が生ずることはない、このように考えております。
○鴨下委員　今回の改正でこの点が一番のポイントだろうと私は思っているわけです。特に厚生省の方々にお願いしたいのは、保険のない場合には公費で負担しますよということをぜひ国民の方々、それから医療現場で実際に従事する医師の先生たちにも周知徹底することが必要なのだろうと思います。実際にはこの辺が誤解があって、今回は保険になるので公費負担がなくなるよ、だからその結果として、そういう保険に入ってない、もしくは保険証を持ってない人は治療が受けられないんじゃないかというような認識に誤解されやすい部分がございますので、その辺に関しては、ぜひ周知徹底するようにお願いを申し上げたいと思います。
　それからさらに、今問題になってきますのは、今度は在日外国人の結核の問題でございますけれども、新規の登録患者数が年々増加しているやに聞いております。例えば、一九八七年には三十人だったものが、九二年には五百九十三人とふえているというようなことであります。特に、日本語教育施設の就学生に多発しているというような指摘がありますが、例えば、不法就労者が結核にかかった場合にはどのような措置をとるのでしょうか。日本の医療制度に組み込まれていない人に対する対応についての厚生省の方針をお聞かせいただきたいと思います。
○松村政府委員　趣旨の徹底につきましては、これは十分に誤解のないように、各種の団体の力もおかりして、今のような趣旨につきまして十分に徹底を図ってまいりたいと思います。保険優先のシステムになりましても、結核に対する取り組み方についてはいささかも変わらない、こういうことで十分に注意をしてまいりたいと思います。
　それで、外国人の方はどうか、こういう次の問題でございますが、結核予防法は、先ほど来申し上げておりますように、患者さんの医療を確保するということを通じて社会的な防衛という側面もある施策でございます。したがいまして、この結核予防法の適用につきましては、古くから内外無差別の原則と申しましょうか、外国人であっても、さらには、たとえ御指摘のように不法に我が国に滞在されておられる方であっても、もしその方が結核に感染をしておられまして、かつまた、他にこれを感染させるおそれが大きいというような方につきましてはこの結核予防法が適用になる、こういうことでございます。したがいまして、もちろん入所の方も医療の確保も行いますし、それからまた公費負担も行っていく、こういうことでございます。
○鴨下委員　なかなか難しい問題だろうとは思いますが、ぜひ、社会防衛という意味合いから柔軟な適用についていろいろと考慮をいただきたいと思います。
　続きまして、この法律改正の結果として、言ってみれば、各保険者への負担増が余儀なくされるということになるわけですね。例えば被用者保険でいうと、結核予防法については五十六億、国民健康保険では四十三億、老人保健では二十億というようなことで、精神保健法と合算しますと、約三百億強の新たな負担がふえるということになるわけですけれども、一方、医療費そのものは年々膨張する一方でして、保険者の財政自体は逼迫しております。医療保険制度がいつまでもつかというような懸念もあるくらいであるわけですけれども、この改正でさらに保険者への負担が大きくなるというようなことにつきましては、厚生省としてはどうお考えになっているかを伺いたいと思います。
○松村政府委員　結核医療費の保険優先化によりまして、保険者への負担が増加することになります。特に影響が大きいと思われますのは市町村の国民健康保険、いわゆる国保でございますが、この国保の対応につきましては、さきに成立いたしました国民健康保険法及び老人保健法の改正によりまして、国保財政の安定化に資するいろいろな措置が講ぜられることになりまして、今回の精神医療の保険優先化の影響を含めましても、全体といたしましては国保の保険料負担は緩和される、こういうふうに見込まれているところでございます。
　また、中長期的に見ますと、この結核医療が適正に行われる、あるいは精神医療が適正に行われるということによりまして、市町村国保財政の健全化にも寄与できるのではないか、こんなふうに考えております。
○鴨下委員　国民の医療費そのものも国民が負担するわけでございますので、それの有効な、そして費用対効果という意味で最大限の効果を上げられるような御工夫をぜひ厚生省としてもしていただきたいと思います。
　再度繰り返しますけれども、国民医療費そのものはもう既に二十四兆円を超えて、今後さらなる増大が予測される状況であります。すべての問題を保険の中にほうり込んでしまうというようなことだと、これは国民医療費をただ膨張させることになりますし、それから、実際に医療保険制度そのものが将来的に持ちこたえられるのかというような懸念を私は今でもしているわけです。究極的には、年金、医療、福祉などの国民負担率を最終的にアップするということは、社会保障のための費用負担がふえて、全体的に国の活力をそぐことにもなりかねません。安易に保険診療だけで賄うだけではなくて、公費負担枠なども含めてさまざまな領域から医療、それから福祉を支える工夫というのが今後必要なんだろうと思います。
　「出来高払いの青天井という歯どめのないシステム」というようなことを産経新聞が言っていますけれども、医療費の膨張というのが今叫ばれているわけですが、その歯どめをかけるために何が必要かということで、前回、私は薬の問題について触れさせていただいたのですけれども、今回、医師の定数の問題についていろいろと伺いたいと思います。
　私たちは、いずれにしても医療というものは、良質なサービスをどう効率よく提供するかというようなことが重要なわけですけれども、例えば医師がふえるというのは、ある意味で津々浦々まで良質な医療が行き渡るという観点からはプラスの面も大いにあると思いますが、厚生省としては、よりよい医療サービスを提供するというようなことに医師がどの程度ふえるというようなことが適正だ、もしくは、今後医師がふえ続けるわけでございますが、その点で、ふえればふえるだけ良質の医療サービスが提供できるというふうにお考えなのか、この辺について伺いたいと思います。
○谷（修）政府委員　医療サービスの質ということと、医師の全体の数というようなことでの御質問かと思います。いわゆる医療サービスの質ということと従事をされているお医者さんの数というものは、必ずしも数量的に説明するのは難しいかと思いますが、ただ御承知のように、昭和六十一年に、昭和五十年代後半の医師の養成数がそのまま推移した場合、医師についての深刻な過剰が予想されるということから、平成七年、その当時としては昭和七十年でございますが、を目途に医師の新規参入を最小限一〇％削減をする必要があるという旨の検討委員会の報告がまとめられているところでございます。もちろん、その際の必要医師数と供給医師数というものについては幾つかの前提を置いて、その上で今申し上げたような結論がまとめられているわけでございます。
　一方、医師の資質ということに関しては、やはり年前の教育とあわせて卒後の臨床研修というものを充実あるいは改善をしていく必要があるのではないかということで、その面につきましては、私どもとしては現在別途検討を進めているところでございます。
○鴨下委員　きょうは医師数と医療費との相関についてを中心に伺いたいと思っているわけですけれども、ある医師数が充足されたところでストップしておかないと、これは良質の医療という点では、必ずしも医師がふえていくというようなことで相反することではないのかもわかりませんけれども、医師数がふえるということは今度医療費を増大させる意味で非常に寄与度の高い要因だろうと考えているわけです。
　これは私のところでちょっと調べてみたのですが、例えば埼玉県と高知県とを比べてみますと、医師数は、対十万にいたしますと、高知県が二百二十九、そして埼玉県が百四です。約半数です。そして、一人当たりの医療費は埼玉県が十二万六千円、そして高知県が二十五万二千円。医師数とそれから医療費の相関関係を見ますと、この赤い傍線のように正の相関があるというふうなことが、これは地域との関係ですから、例えば老人の数だとかさまざまなほかの要因もございますけれども、いずれにしても、医師がふえるということが、ある意味で医療費をふやしていくということにかなりの部分で影響を持っていると思うわけです。
　そういうような段階で、国民医療費を適正規模に抑えるというような意味で、医師数の過剰を招かないように厚生省として所要の措置を講ずる必要があると思うのですが、今の段階でどのようにお考えになり、今現実にどういうようなことを行っているかということをお聞かせいただきたいと思います。
○谷（修）政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたように、昭和六十一年に、平成七年を目途に医師の新規参入を最小限一〇％削減をするという意見がまとめられております。私どもは、その意見を受けまして、文部省を初めとする関係方面に医学部の定員削減、つまり入学定員の削減ということについて要請をしてまいりました。平成六年度までに国立大学では一〇・五％、私立大学で五・一％ということでございますが、公立大学につきましては削減卒はゼロということでございます。したがって、大学全体では七・七％の入学定員の削減が行われている保ということでございます。
　なお、この問題につきましては、昭和六十一年にまとめられました検討委員会の一〇％削減ということについて、改めてその背景となる要素等を見直しをするための検討委員会を昨年設けたわけでございますけれども、結論といたしましては、やはりその当時決めた医学部の入学定員の一〇％削減ができるよう関係方面に引き続き働きかけをしていく必要があるのではないかということで、今後ともそういう方向で対応してまいりたいと思っております。
○鴨下委員　医療経済学といいますか、医師がふえていくことによって診療報酬等もそれなりには、医師は食べていかなければいけませんし、それからさらに患者さんも医師の周りに集まるというようなことを含めまして、医師がふえればそれなりに医療費も増大するというようなことは、私は真実だろうと思うのです。
　経済学者のアントニオ・ブレンナという人が「医療部門では、サービスの需要を示すのは、消費者ではない。医師である。……例えば、専門家へのレファレンスの回数は、専門診療所の数が増大するにつれて多くなるということが、統計で確かめられている。……診察と処方箋の数も医師の数に比例している。」こういうふうに言っています。
　さらに大津さんという方が「医師は自分自身の労働対象を作り出すことに成功した少数の職種に数えられる。」というようなことを申しておるわけですけれども、これはどういうことかといいますと、お医者さんは一生懸命診察すればそれなりにその周辺の需要を喚起するということにもなりますので、医師がふえればふえるだけ医療費がふえるのだというようなことをさまざまな人が言っているわけです。
　平成四年末の全国の届け出医師数は二十一万九千七百四人で人口十万対の医師数は百七十六・五人に達して、もともと厚生省がおっしゃっていた行政目標の百五十人をもう既に上回って増加しているわけですね。年間に約八千人の医師がこれから出てくるわけですけれども、そういうようなことでいいますと、例えば今医学部の入学の定員を絞っても、六年後まではふえ続けるわけです。そういうようなことを考えてみますと、十年、二十年先を見込んで積極的な対応策をしなければいけないのだろうと私は思います。
　今局長の方から、国立ては一〇・五％、私大では五・一％、そしてトータルで一九九四年で約七・七％の削減が実施されたというようなことで、これはある意味で一律一〇％削減しようじゃないかという目標でやっているわけですけれども、一律というのは、医学部に関していえば、ちょうど農家に対する減反政策と同じようなもので、つまり各大学の施設や教員数はそのままで医学部の入学の定員だけ一〇％減らすということだと、コストとそれから出てくる医者の数というような意味でいいますと、一〇％コスト増のお医者さんが育っているというようなことにもつながるわけで、これは決して効率的な話ではないのだろうと私は思います。ちょうど一〇〇の収穫能力のある農家が九〇の収穫制限をすることによる政策と同じで、元にはさまざまな、例えば医学部でいえば教員等のモラールの低下だとか、私学でいえば経営を圧迫するというような意味合いも出てくる可能性があります。
　そういうようなことからいいますと、行政及び国は、例えば私学に対しましては経営努力、経営能力をさらに発揮させるために頑張りなさいというのが、言ってみれば役目なのだろうと私は思いますけれども、私大で例えば五・何％、究極的には一〇％削減しなさいということになると、百人の定員で十人の医学部の学生がとれなくなるわけですね。そういうようなことで経営が逼迫していって、最終的には私学の経営にもさまざまな悪影響を与えかねないということにもつながると思います。今全体的な政治の流れとしては、官から民へ、それから規制を緩和して民間がどれだけ活力を持って働きやすいよう、動きやすいようにしていくかというのが、言ってみれば各行政の役目なんだろうと思いますけれども、こういう民間大学の経営を圧迫するような定員の一律削減というようなことは、私は非常に非効率的なやり方なんだろうなというふうに思うのですが、その辺についての厚生省の御見解を伺いたいと思います。
○谷（修）政府委員　先ほども申しましたように、現在までのところ、国立大学で約一〇％を超え、私立大学ではそうではないわけでございますが、それは全体として見れば、平均としてはそうでございますが、既に御承知かと思いますが私立大学の中でも、各大学ごとに見ますと、一〇％を超える入学定員の削減をしたところと、全然まだそういうことには手をつけていないというところもあるわけでございます。
　そういう意味で、今先生もお触れになりましたように、やはりいずれにしても、この問題は、大学内部あるいは大学関係者の合意が得られなければ実施ができないものでございますので、そういう意味で、それぞれの大学の内部で、あるいは関係者の中での合意形成が図られていくということが、今後この問題を進める上でも必要なことだというふうに認識をしております。
○鴨下委員　局長おっしゃるように、こういう問題というのは、かなり個別、それぞれの大学の事情で特殊な部分というのがあるんだろうと思いますけれども、そういう中で、今一律一〇％カットしようよというその発想そのものが私は問題なんだろうと思います。
　むしろ、例えばまず設立当時の目的だとかなんかに照らして、今既に目的を達したような大学がないだろうか、もしくは、ある程度そういうような目的をかなえて、さらに発展的に違う形に大学を変えていく必要がある大学がないだろうか、この辺のことについて少し考えてみなければいけないんだろうと思います。そのことを考えずに、全体的にそれぞれの大学で一〇％もしくは七・七％削減しようじゃないか、こういうような発想は極めてお役所的であって、むしろ全体の医学教育そのものを妨げかねないようなことで、私は強く懸念しているわけです。
　その中で、例えば設立当時の目的や使命を既にある程度達成したと思われるような大学もしくは大学院というようなものがあるんではないかというようなことから、ちょっとお伺いしたいと思います。
　例えば自治医大、防衛医大、産業医大というような三大学のそれぞれの建学の当時の目的と、それから、ちょうど設立してから約二十年たっているわけですけれども、その中でどれほど目的が達成できているのか、もしくは今の社会的状況における実態についてお伺いしたいと思います。
○河野説明員　自治医科大学でございますけれども、この大学は昭和四十七年に、深刻な医師不足に悩みます僻地等の医療の確保あるいは向上、さらには住民の福祉の増進といったことを目的といたしまして、全国の都道府県によりまして共同設立されたものでございます。
　入学者数は、一学年約百名でございますけれども、現在までに第十八期生までが卒業いたしております。自治医科大学の卒業生は、卒業後一定の期間、僻地等で勤務することをいわば義務づけられておりまして、多くの卒業生が僻地等の医療に従事をいたしておりますことによって、大学の設立の目的でございます僻地等の医療の確保あるいは住民福祉の増進といったことに大きく寄与してまいっておるものと考えております。
　また、現在におきましては、先ほど来御指摘ございますように、全国的に見れば医師の数は充足をされてまいっておると承知をいたしておりますけれども、依然として医師の地域的偏在の問題が残っておるわけでございまして、特に僻地等におきましては、医師の確保が依然として困難な状況があるわけでございます。したがいまして、僻地の医療を担います総合医の養成を行っております自治医科大学の役割につきましては、なお今後とも大きいものがあるというふうに存じておる次第でございます。
○遠藤説明員　防衛医大についてでございますけれども、その設立目的は、自衛隊医療の特性とニーズに応じた識見、能力を有する、医師である幹部自衛官となるべき者を養成するとともに、臨床についての教育訓練を行うということで、その後医学研究科がつけ加えられましたので、自衛隊医官に対して自衛隊の任務遂行に必要な医学についての高度の理論、応用についての知識とこれらに関する研究能力を修得させることを目的につけ加えているところでございます。
　結果といたしまして、現在七百四十七名の自衛隊の医療を担うべき医官が活躍をしていただいているということで、その設立目的を十分今後とも果たしていくものと考えております。
○岩崎説明員　お答え申し上げます。
　私どもの所管しております産業医科大学につきましては、職場における働く方々の健康の確保、増進の重要性が高まる中で、昭和五十三年に、労働環境と健康に関します医学の教育を重点に行うことにより、すぐれた産業医等の確保に資することを目的として設立されたものでございます。現在まで、十一期、千四十三名の卒業生が出ております。
　現在、特にいろいろ過労死等の問題が言われておりますように、職場におきまして成人病等の基礎疾患を有する方々がふえているという状況の中で、労働者の健康を確保するために、職場におきます予防医学を職務とします産業医につきましては、今後とも果たすべき役割は重要であるというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
○鴨下委員　まず、自治医大のお答えについてのことなんですが、無医地区というのが、半径四キロ区域内で人口五十人以上の、医療機関がゼロのところということだそうですけれども、七一年には二千四百七十三カ所が八九年には千八十八カ所。それから、ある意味で交通のアクセスもよくなり、患者の需要も変化しています。病気のときには、設備の整わない診療所より最寄りの病院へ自分の自動車で飛んでいく、そういうようなことで、救急医療体制の広域医療圏がしっかりしていれば、医療上の僻地というのは非常に減少しているというふうに私は考えているわけですね。
　それから、防衛医大に関しましては、医学生一人の六年間にかかる費用が約四千万、そしてそれに関して、千六百万を払えば除隊してもペナルティーなしというようなことも聞いています。
　それから、産業医大に関しましては、卒業生のうちに産業医についているのが一八・九％、これは総務庁の行政監察局の行政監察で判明しているわけですし、それから実際に、産業医の選任状況に関しましては、産業医大を卒業した専門の産業医の就業卒の低さに比べて、実際には全国で八五・七％が産業医を持っている、しかも医師会だとか何かが養成をして、そういう方々が産業医として従事しているというような現実を考えますと、私は、建学の当時、二十年前の使命というのはある意味で果たしつつあるのかな、こういうようなことを強く感じているわけでございます。
　引き続きちょっと伺いたいのですが、それぞれ各省庁が医大を設立するためには膨大な予算をつぎ込んできたわけです。例えば自治医大に関しましては、各都道府県からも拠出金を集めて運営しているというようなことですが、一体それぞれ自治医大、防衛医大、それから産業医大で医師を一人つくるのにいかほどの予算が大体がかるのか、平成七年度の各大学の総予算から計算してお答えいただきたいと思います。
○河野説明員　ちょっと医師一人当たりということで計算をしてまいっておりませんけれども、自治医科大学の学校法人としての総予算は四百八十七億円余りでございますけれども、このうち附属病院等を除きました大学会計の予算は百三十五億円余りとなっております。この内訳は、主として学生納付金等のほか、都道府県の負担金によって賄っておるところでございます。
　自治医科大学の在学生六百名程度、六学年でございますので、この総額を総定員で除して得た数字がおおむね医師一人の養成にかかる数字ということになろうかと存じます。
○遠藤説明員　防衛医科大学校に関します平成七年度予算は二百二億九千六百万円となっているところでございまして、このうち病院等の運営に要する経費を除きまして償還金の額を計算するということで、一人当たり四千万円余となっているところでございます。
○岩崎説明員　産業医科大学につきましては、産業医科大学の運営費に要する額でございますけれども、約七十七億になっております。
　以上でございます。
○鴨下委員　きょうはその三大学を責めるという目的で話をしているわけではないわけですけれども、医師をどういうふうに合理的に削減し、適正な定員といいますか医師数で国民に良質な医療を、さらに過重な負担をかけないためにどうするのか、こういう目的で一つの問題提起的に自治医大、防衛医大、それから産業医大についての運営についていろいろと伺ったわけですけれども、いずれにしましても、医師過剰時代を迎えて、いわば今例示しました三大学というのは目的型の大学でございましたので、そういう大学のあり方について私は自分なりの考え方を述べさせていただきたいと思います。
　この三大学は、ある意味で職能教育を必要としているというようなことで設立されているわけですけれども、六年間の医師養成教育が必要であるかというようなことについては疑問を持っています。
　具体的に言いますと、医学部に十八歳、十九歳で入学して、そして六年間の医学教育を受けるというようなことを果たしてこの三大学が担当するべきかどうかということであります。私はむしろ、この三医大は併設病院、立派な病院があるわけです、それから、大学院機能をきちんとさせたというようなことで、よりスペシャリストを養成するような形に変化させていった方が合理的ではないのだろうか。そのために医学部の学生たちは少し減るわけですけれども、その分はほかの大学から出てきた余剰の医師をうまく三大学の大学院ないしは研修病院の中に吸収していく、こういうような観点で考えた方が、一律一〇％カットして各私大に経営的な負担をかけたり、さまざまな大学に人事だとか何かの面でのあつれきを及ぼすより、そういうような形の方が全体の医師の供給体制という意味では合理的ではないのだろうか、こういうふうに考えているわけです。
　例えばその中でも、防衛医大もしくは自治医大なんかのお医者さんは一般の医師よりも待遇がよくないというようなこともあるかもわかりませんけれども、その分は医学部の負担を減らした分だけを上乗せして研修だとか大学院の教育に充てるというようなことで、十分にある意味で待遇改善もできるのではないか。こういうようなことでいいますと、いろいろな工夫ができて、しかも医学部に入ってくるというようなことでいうと、医学部の学生そのものの制限ということでもかなり合理的な、効果的な問題ではないのか、こういうふうに思うわけです。
　結論的に申しますと、医師の養成は他の一般大学に任せ、意識の高い者、きちんとしたモチベーションを持っている人に特別な技能を養成するもしくは特別な技能を教育するというような目的でその三大学は大学院大学へ移行した方が、日本にとっても、もしくはこの三大学にとってもよい方向ではないのだろうか、こういうようなことを提案したいと思います。
　とにかく、超高齢化社会に向けて医療費はますます膨張して、果たして国民がこの医療費を支え切れるのかどうかということは大変な不安もしくは危惧を我々は持っているわけですし、厚生行政の中でも重要な問題だろうと思います。特に、質を落とさない、良質な医療サービスを確保した上で国民に過重な負担をかけないということは、厚生省にとっての最大の使命だろうと思います。
　そういう点で厚生大臣に最後にお伺いしたいと思うのですが、医師を削減するというのは、さまざま、いろいろな大学が努力をしてきてそれぞれの大学をつくってきたわけですから、どの大学でもやはり教育をしてきちんとした医者を育てようというようなことで、皆さん熱意を持って教員の方々はやっているわけでございますけれども、その中でどの大学がいかぬ、どの大学がいいとかということはなかなか難しいのだろうと思いますけれども、そういう中でも先ほど申し上げたように、医師がふえればやはり医療費はふえるのです。それで、それは必ずしも有効な医療サービス、良質な医療サービスのためではないこともあるわけですから、そうすると適正な医師数をどう確保するか、それからどう削減するかということで、医学教育とそれから医療というのは、非常に縦割り行政の中で文部省それから厚生省という所管が違うということで難しいこともあると思いますが、厚生大臣御自身が医師数をどう削減し、そしてよりよい医療をどう提供するかということについて、今の三大学の問題を含めて御意見を例えればと思いますが、よろしくお願いいたします。
○井出国務大臣　大変貴重な御意見を興味深く拝聴しておりました。それぞれ管轄が違う省庁にまたがっておるだけに難しい面もございますが、縦割りが大変批判されている現在であります。むしろ、内閣全体で取り組む必要のある大きな課題じゃないかなと考えております。
○鴨下委員　医学教育と適正な医療をどう提供するかというのはもう本当に不可分の問題なわけですので、私はこれからも再三にわたって大臣初め厚生省の方々にお願いしたいと思いますが、医者をつくるということと医療現場で働くということの整合性をどううまくとっていくかというのは、これは縦割り云々の話じゃなくて、国民にとってよりよい医療をどう提供するかという最大の使命の中で、もう一度各省庁の省益を超えてぜひ厚生大臣にリーダーシップをとっていただきたい、このことをお願いいたしまして質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○岩垂委員長　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十六分開議
○岩垂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。土肥隆一君。
○土肥委員　精神衛生法から精神保健法、そして精神保健及び精神障害者福祉法というのが出てまいりまして、私はやはり、待望久しいこの精神障害者への福祉事業が本格的に始まったという意味で大変喜んでおります。しかし、なお精神を病む患者さんのことを思うときに、単に喜んでおられない、次のステップを考えなければならない、そういうふうに思います。
　どうも日本の精神保健、外国のことをよく知らないのでありますけれども、絶えず福祉というのは社会復帰事業、こういうふうに読んでくるわけです。例えば身障者であれば、あるいは精神薄弱者であればそれぞれ福祉法を持っておりまして、福祉施設をきっちり持っておるわけですが、精神障害者の場合はいつも、精神障害者といいながらその裏にある福祉的施策は社会復帰事業ということになります。つまり、精神病というのは常に、その病を背負った障害者、そして医療抜きでは考えられない、福祉単独では包み切れないというふうにおっしゃるんだろうと、また考えているんだろうというように思うのであります。
　しかし、私は若干精神病の患者さんと接しておりまして、いつも自分のセルフコントロールというか自分の病をコントロールしながら一生懸命生きていらっしゃる。そうした中でどうもやはり落ちつかない、いつも何か社会復帰だあるいは自立だというふうな声が絶えず寄せられておりまして、患者さんも頑張っているんですけれども、頑張るということ自体が一種の圧迫を、あるいはストレスを与えるわけでございます。
　今後も複雑な社会状況の中でいろんな精神を病む患者さんがふえてくる、これはもう明らかでございまして、そういう意味では本格的な精神障害者の福祉というものを考えないと、単なる医療の範疇でやりますとやはり十分のものを、そして安定したものを提供することができないというふうに思います。
　また、精神保健費などを見ておりますと財政規模が非常に小そうございまして、この範疇で福祉を十分展開しようと思えばやはり予算上もいろいろ問題があるというふうに考えておりまして、今後この法改正を契機にいたしまして、この保健福祉医療、保健福祉と、こうくっついておりますけれども、医療との間にはポツが入って、保健と福祉の間にはまだポツも入ってない、保健福祉、こういう並びで並びますので、やはり私は医療、保健、福祉と、もう少し幅を持って見るような政策をとっていかなければならないんじゃないかというふうに思っております。
　そういう意味も込めまして、今回の法改正について若干の確認をしておきたいと思うのであります。
　精神保健費のお金の出ぐあい、使い方をずっと昭和三十八年度から平成七年度までの五年刻みの資料を私はいただいておるわけでありますけれども、御承知のように、昭和五十年度というのは物すごい勢いで患者さんがふえた時代であります。これは措置入院の関係でございまして、そして病院は大混雑ということでございます。医療費も大変な額を刻んだわけであります。
　しかし、その中身が、だんだん反省とともに、一体膨大な入院患者さんをどうするのか、措置入院をどうするのかというようなことが問題になったようでありまして、そのころから社会復帰施設というようなものが考えられてきた。けれども、極めて少ない額でございます。そして、それから十年後、昭和六十年度に入りまして、昭和五十九年に例の宇都宮病院事件なども起きまして、精神病院の実態調査なども行われたようでございまして、昭和六十二年の精神保健法へと変わってまいりまして、そこから一挙に社会復帰関係の予算もふえていくということになります。
　一つお聞きしておきたいのですが、昭和五十年度をピークにいたしまして措置入院の患者さんが激減していくわけです。それに伴って国庫負担も減っていくわけでありますけれども、ここでやはりどうしても聞いておかなきゃならないのは、措置入院に対する医療上の政策的な大変更があったというふうに思うのでありますが、それをかいつまんでお述べいただきたいと思います。
○松村政府委員　措置入院患者の数でございますが、昭和四十六年には七万六千七百名でございましたが、年々減少してまいりまして、平成六年には六千四百人、こういう数字になってございます。
　この理由といたしまして私どもが考えておりますのは、近年の精神科医療の進歩であるとか地域精神保健体制の整備に伴いまして、精神障害者の早期受診あるいは症状の再発防止が促進されたということがあると思います。こうしたことを通じまして、自傷他害というような措置の症状を呈するに至らない精神障害者の方々が増加してきた、こういうことも減少の要因となっているのではないかと考えております。
　また一方で、措置入院と申しますものは御本人や御家族の意思にかかわりなく行われる入院の形態でございまして、人権擁護の考え方が普及をしてきたというようなこともございまして、措置入院の決定であるとか措置の解除が適正に行われるようになってきたもの、こういったことが原因で措置入院患者が減少を見ておる、このように考えております。