Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、内閣人事局に立ち上げました再就職徹底調査チームにおきまして、全力を挙げて調査を行っているところでございます。
　現在、一つ目としまして、現行の規制が導入されました平成二十年十二月三十一日以降に再就職情報が公表された退職国家公務員、これはＯＢでございますが、そのうち、営利企業などに再就職した約六千四百人に対する、再就職に至る経緯などについての書面調査、二つ目としまして、本省幹部や地方機関を含む現役の人事担当者に対する、早期退職者への対応やＯＢへの情報提供の実情などについてのヒアリング調査、三点目としまして、各府省官房人事課に対する、職員などへの再就職規制の周知のための取り組みについての書面調査を実施しているところでございます。
　これらの調査につきましては、現在も継続中でありますことから、さらに具体的なことについてはお答えを差し控えさせていただきたいというふうに思いますが、引き続き徹底的な調査を行い、その結果が出次第、速やかに明らかにしていく考えでございます。
○前田委員　この一斉調査についても、その結果を注視していきたいと思います。
　次に、組織的仕組みを構築してきたことに対する文科省事務方トップの責任について伺いたいと思います。
　発表された処分は、停職、減給、戒告、訓告、文書厳重注意、国家公務員としては重い処分だというふうに言えると思います。計四十三名の処分、文科行政最高責任者の事務次官初め主要な幹部、本当に遺憾なことであります。
　しかし、私は、この仕組みを構築してきた人と前例を踏襲してきた人では、若干違うものがあるのではないかというふうに感じました。
　そこで、きょうは、本来は清水潔元事務次官に話を聞きたかったんです。この方は、ちょうどこの時期に事務次官となられて、一年五カ月にわたり職責にあった方であります。文科省から参考人として声がかかっていたにもかかわらず、おとといから海外に渡航されたということであります。一体どんな仕事があって、みずからがいた文科省で今こういう問題が起きているのに、一体どういうことかと思います。民主党の政権下での事務次官であります。ぜひ民進党の皆様にもこの辺を突いていただきたいというふうに、私は、個人的に思うところであります。
　結局、前川さんに聞くしかありません。前川さんが全部背負っていかなきゃいけないんだということだと思います。平成二十一年から二十二年にかけて、ちょうどこの再就職のあっせんが構築された時期でありますが、省内では、どんな空気があって、幹部の方々はどのような考え方を持ってこの時期、臨まれていたのか、わかる範囲で結構です、お答えください。
○前川参考人　その当時、私は大臣官房審議官で初等中等教育局を担当していたというふうに記憶しておりますが、そのころの雰囲気といいますか空気といたしましては、厳しい再就職規制が導入されたということで、早期退職なりあるいは定年退職でやめる人たちの再就職の希望についてどう対応したらいいのかというのは、恐らく省内幹部、いろいろと悩んでいた時期だろうと思います。
　大まかな認識としては、ＯＢの人たちが善意であっせんをしてくれているのではないか、そのような認識でいたというふうに思っておりまして、このさまざまな事案について調査が進んで詳細が明らかになりましてから、私も、人事課がかなり組織的に関与しているということは認識するに至ったわけでございますけれども、当時の私の認識といたしましては、漠然と、ＯＢの方々がボランティアベースで再就職の希望をかなえている、そのように認識していたわけでございます。
○前田委員　今回の事案は、当初は、きょうも来ていただいていますが、嶋貫さんが個人的な裁量のところで行ってきたのではないか、そのような印象を私も報道などから得たところでございますが、その後、これは実は組織的な問題であって、嶋貫さんがこの中心的な役割を担うこととなったということが明らかになってきたわけであります。
　嶋貫さんにその経緯を伺う前に、まず、官民人材交流センター、この機能についてちょっと伺ってみたいと思います。
　第一次安倍内閣の中で最後に制定された法律だったと思います。平成十九年の国家公務員法改正を踏まえて、職員の離職後の就職の援助、これを行うために、平成二十年の十二月に官民人材交流センターが設立されました。しかし、平成二十一年九月の閣議決定における鳩山総理大臣の発言で、勧奨退職の職員の就職援助、これが一切できなくなりました。もともと、省庁によるあっせんはやめて、そのかわりに全省庁一括で、このセンターにおいて再就職のそのような結びをしていくというふうなことであったわけでありますが、しかし、聞くところによると、一切の事前調整なく、この機能をなくする発表があったというふうなことでございます。
　内閣府に、この経緯についてもう少し詳しく説明をしていただきたいと思います。
○岡本政府参考人　御説明申し上げます。
　国家公務員の再就職のあっせんにつきましては、平成二十年十二月以降、内閣府に設置されました官民人材交流センターに一元化されたところでございます。
　しかし、今先生からお話がありましたように、平成二十一年九月、閣議におきまして、当時民主党の鳩山総理から、官民人材交流センターによるあっせんを、組織の改廃等により離職せざるを得ない場合を除き、今後は一切行わないという発言がございました。この発言を受けまして、それ以降は、組織の改廃等による分限免職者以外の再就職のあっせんは行わないこととされております。
　この方針につきましては、現在においても維持されているところでございます。
○前田委員　この点は、もちろん民主党の政権下で行われたわけでありますが、自民党もこの流れを踏襲しているというふうなことでございます。（発言する者あり）ええ、党派を超えてやりましょう。
　この件について、嶋貫さんに聞きたいと思うんです。この変更をもって、嶋貫さん、あなたはどう受けとめられたでしょうか。
○嶋貫参考人　初めに、このたびの一連の問題、監視委員会から、また文科省から、そして何よりも社会から厳しい御批判を受けるに至りましたこと、かかわった者の一人として、また私自身がかつて文科省に身を置いた者として、大変重く受けとめてございます。おわびを申し上げたいと存じます。
　私自身は、みずからのできる範囲のお手伝いという気持ちで、後輩を思ってかかわってまいったところでございますけれども、しかし、そのプロセスにおいて文科省の関与が指摘されることになりました。
　私が公務員を退職した平成二十一年の夏でございますが、このときというのは、新たな再就職規制がスタートをして間もないころでございました。文科省自身もこれは戸惑っておられたことと、私は外から見ておったわけでございます。また、何よりも、退職を控えた方が大変不安な状況にあったものと察してもおりました。しかし、私に何か具体のすべがあるわけでもございませんでした。
　ただ、そのとき、漠然としたイメージとしては、これからは官民交流センターが活用されたり、あるいはさまざまなＯＢの方の個人的なお世話のようなものが頼りになっていくのかな、そういう感じを当時持っておりました。
　ただ、官民交流センターにつきましては、今お話ございましたが、これは先般の最終報告でも触れてございますけれども、その機能がどうなるのかといったようなこととか、そういった幾つかの面で懸念があったことも記憶の中にはございます。
　そんな中で、私もＯＢの一人として、何かお役に立てる機会があればそうさせていただきたいというぐあいには考えてございました。当時は、全体がまさに手探りの状況というようなものであったというぐあいに考えております。
○前田委員　お話を伺っていまして、嶋貫さんがしてきたことは、本来、官民人材交流センターがその機能として担うべきものだったのではないかというふうに感じました。一月二十六日の予算委員会で、民進党の委員の方からも、人事課ＯＢがやっているところが実質的な官民人材交流センター文科省向けみたいになっているという発言もございました。
　嶋貫さんにもう一度聞きたいと思います。
　もし官民人材交流センターが当初の計画どおり職員の就職援助を行っていたら、自分の役割は必要なかったと思われますか。
○嶋貫参考人　官民交流センターの役割が見直された時期といいますのは、私が公務員を退職した直後であった、そういうこともございまして、ただいまお話しの点につきましては、そうであったのかもしれないのでございますが、明確に私の気持ちの中で比較して意識することはできませんでした。
　ただ、これはちょっとお話の異なることかもしれませんが、当時、省庁の関与を制限する、こういう新たな再就職規制というのは、結果として、一人一人の職員がみずからのスキルを高める、みずからの道を切り開いていく、そういう努力を促すものであるというぐあいにも考えておりました。
　そのような意味で、私がイメージしておりましたお手伝いといったものも、ある意味、過渡的な、いわば経過的なものであると考えてもおりましたし、そうであってほしいと願ってもおりました。
○前田委員　人助けと思ってやってこられたかもしれませんけれども、結果としては、文科省の信頼を失墜させることになったわけであります。嶋貫さんには、その分、これからこの国を担っていく子供たちの将来のために、一汗も二汗もいろいろな形でかいてほしい、そのように思います。
　さて、次に、再発防止策とこれからの国家公務員の再就職、それをどうしていくのかということについて伺っていきたいと思います。
　再発防止策は文科省で検討されるべき重要な問題でありますが、今回の最終まとめの中で、四名の外部有識者の方が文書をまとめられています。
　最終ページの参考資料の九であります。調査班特別班員の所見、この指摘は私は重要だというふうに感じました。再発防止策が現職職員の行為を監視するだけの方策では不十分、そして、退職した人たちの能力をその後どう生かしていくかという再就職の道をつくっていくことが再就職等規制違反の抑止につながる、こう指摘しています。
　平成二十一年になくなった官民人材交流センターが本来持っていた機能、再就職の道をつくるという、これをもう一度、私は、与野党を超えて議論して、そして取り戻していくということも重要な観点ではないかというふうに思っています。
　これまでるる私は述べてまいりましたが、松野大臣に、今の点も含めて、今後の決意をいただきたいと思います。
○松野国務大臣　まず、改めまして、今回の文部科学省における再就職等規制違反について、最終まとめにおいて違反行為が確認された事案が六十二件あるなど、文部科学行政に対する国民の信頼を著しく損ない、当省職員の再就職疑惑を抱かせるものであり、また、この一連の違反行為の中において隠蔽工作もあったということで、省を挙げて猛省をしているところであり、また、文部科学省の責任者として、改めて国民の皆様におわびを申し上げる次第であります。
　再発防止策について、委員の御指摘をいただきました。
　再発防止策を検討するに当たりまして、今回の最終まとめにおいて、調査を通じて考え得る再発防止のあり方として、硬直した人事慣行や組織体制の見直し、身内意識の組織風土の改革、職員の遵法意識の醸成の三点が挙げられているところであります。今後、この報告の内容を踏まえ、法律やコンプライアンスの専門家など外部有識者の御意見をいただき、速やかに、具体的な再発防止のための方策を取りまとめてまいりたいと考えております。
　なお、官民人材交流センターを機能させていくことなど、政府全体で考えていく課題につきましては、文部科学省としても、所管の山本大臣に必要な協力を行っていきたいと考えております。
　文部科学省が国民に信頼される組織となるよう、職員一丸となって、私も先頭に立って、与えられた職責に全力で取り組んでまいります。
○前田委員　平成十九年の法改正で、文科省の職員にとっては、大学等への天下りの問題というのは他省庁とはやや違った意識があったのではないかというふうに感じるところもあるんです。文科省の職員は、文科省と大学等を現職出向という形で行き来をしていて、そして、ある年齢でもって文科省をやめるとなったときには、その現役出向の流れの中でまた大学の方に行くという、そのような意識があったのかもしれません。
　しかし、世間はそうは見ないわけであります。大学には、文科省から、運営費交付金や私学助成金など数十億円の単位でお金が出ています。世間は、文科省からＯＢを受け入れた方が大学としては無難だと考えるだろうなというふうに思うと思うんです。ですから、これからの文科省職員の大学の再就職を考えるときには、これを超える理由とか正当性、そういったものを言えないと、国民の不信は払拭できないということも指摘しておきたいと思います。
　自民党文科部会で、多くの謝罪と説明を文科省の調査班の方からいただきました。若い職員の真摯な姿に、私は素直に、文科省の将来への希望を見たような気もしました。これを契機に、文科省には見事なる再出発をしてほしいというふうに思います。
　そして、政治も、国に奉職してきた国家公務員の再就職、あとは自分で勝手に頑張れというのではなく、これに対してしっかりとした道筋をつくっていくことも大切であるということを申し上げて、私の質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉田（宣）委員　公明党の吉田宣弘でございます。
　質疑時間が限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。
　私は一年生議員でございます。一年生議員ではございますが、初当選以来、この文部科学委員会に所属をさせていただき、学校の耐震化、また給付型奨学金の創設など、国民の皆様に安心していただける、また喜んでいただける、そのような政策を前に進めることができたのではないか、自分なりに自負をしております。
　この国民に安心していただける、喜んでいただける政策の前進について、もちろん、文部科学省の皆様の一生懸命な努力があったことも私はよくわかっております。その旨、心から文部科学省の皆様に感謝をしております。
　しかし、まことに残念ではございますが、文部科学省の一部で、国民の目の届かない場所で法を犯し、自分たちの利益のためによりによって組織を運営していた。このことは私は許され得るはずはないとも思いますし、厳しい言い方かもしれませんけれども、文科省は、国民を裏切った、子供たちを裏切った、子供たちの健全な育成を担う所管行政庁として万死に値する、そのように私は申し上げざるを得ません。
　今般提出された最終報告書が真に国民の皆様の御批判にたえ得るものであるか、また、国民の皆様にこれから新しい文科省として進んでいくに当たって御理解をいただける、そういったものであるか、そういった観点から私は質問に立たせていただいております。
　報告をいただいたこの最終報告書、私、概要版の文言について少し気にかかっている点がございます。概要版の二ポツ、再就職のあっせんの構造解明の一つ目の丸に、「職員ＯＢが再就職あっせんを行うことは違法ではないとの軽信」という記載がございます。軽く信じた、とんでもないことだと思います。
　この問題を再発防止の観点からこれからの文科行政にやはり生かしていただきたい、そういった意味からも、この発端の部分、何で軽く信じてしまったのか、そして、なぜ、軽く信じて、それが違法であったわけだけれども継続をしてしまったのか、そういった過程についてきちっと検証が加えられているのか。
　そこで、まず一番最初の、法のたてつけについて確認をさせていただきたいと思います。
　国家公務員法について、これは文科省に限った話ではございません、ＯＢが現役職員の関与なく後輩の再就職の世話などをすること、それ自体というものは国家公務員法に反するのでございますでしょうか、教えてください。
○加瀬政府参考人　お答えを申し上げます。
　国家公務員法第百六条の二第一項におきましては、現役職員が、営利企業などに対し、他の職員や職員であった者を当該営利企業などの地位につかせることを目的として、当該職員に関する情報を提供すること、当該地位に関する情報の提供を依頼すること、当該職員を地位につかせることの要求、依頼をすることなどを禁止しております。
　お尋ねの、既に退職した元国家公務員が、現役職員の関与なく、他の退職した元国家公務員の再就職に関与することについては、国家公務員法第百六条の二第一項で規制する行為には該当するものではないというふうに考えております。
○吉田（宣）委員　違法ではないという結論でございました。
　では、少し当てはめたいと思います。
　きょうお越しいただいている嶋貫参考人、平成二十一年の七月十三日に文部科学省を退職しておられます。それ以降はＯＢです。では、このＯＢである嶋貫参考人が現役職員の関与なく再就職の世話を行っていたとすれば、それは国家公務員法に違反するのでしょうか。
○加瀬政府参考人　仮定の御質問にお答えすることは非常に難しいところでございますが、繰り返しとなって恐縮でございますが、お尋ねの、国家公務員を既に退職されている方が、現役職員の関与なく、他の退職した元国家公務員の再就職に関与することについては、国家公務員法百六条の二第一項で規制する行為には該当するものではないということで考えております。
○吉田（宣）委員　当てはめについて、具体的にその結論というふうなことは、なかなか答弁というものは難しいことは私も承知をしておりますが、その趣旨については理解いたしました。
　すなわち、ＯＢの方というのは、それは後輩がやはり大切です。本当に、いい文科行政というものをともどもに築いてきた、そういった思いはあろうかと思います。後輩の世話をしたいと思うことは、これは自然なことだと思います。現職の職員の関与がなければ、これは違法ではないということでございました。
　ただ、やはり、今般の最終報告書、私も見せていただきましたが、多数の国家公務員法違反の事例が出ております。認定をされております。その中には、嶋貫参考人がＯＢとして携わった例が数多く見受けられます。
　今のやりとりで、ＯＢが現役職員の関与なく再就職の世話をするということは違法ではないということであったにもかかわらず、最終的にこれだけたくさんの違法事例というのが出てきたその理由についてどのように分析をされたか、教えていただければと思います。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの、平成二十年十二月三十一日、この日に、改正国家公務員法に基づく再就職等規制、これが導入されたわけでございますが、その後、なぜこういった違法なことがされてきたかというものについて、最終まとめで時代を追って分析をしております。
　この中で、二十年の十二月三十一日、この導入時において、最終まとめによりますと、このころ、規制対象外である職員ＯＢ、これは今の御議論にもありましたように規制対象外である、その職員ＯＢを含む外部の者に再就職あっせんを依頼する、こういうことは違法性はないものと漠然と認識されていた、こういうことも初めの時代の分析として最終まとめに記述しております。
　このような漠然とした認識を持っていた中で、職員ＯＢ、大学等関係者からもたらされた求人情報等、こういったものが関係のところからもたらされてきますと、そこで人事課職員等が、嶋貫氏に対して、外部との具体的な調整に着手することを期待して継続的に提供する、外部の嶋貫さんという方であるから、規制対象外である職員ＯＢ、この方々に提供するのならばいいのではないか、こういった漠然とした認識の中でそういうことが行われることになった。
　このことは、分析されておりますように、ＯＢ職員である嶋貫氏を介しているとはいえ、再就職のあっせんに明確に文部科学省職員が関与しているということで違反行為として認定され、こういったものが継続的にされ、多数認定された、このように分析しているところでございます。
○吉田（宣）委員　嶋貫参考人のいわゆる調整であったりそういった動きに職員が関与をしているということをもって、それが継続し、多発したことをもって、文科省が組織的に違法の認定を受ける事態に至ったというふうなことでございました。まことに残念なことだと思います。
　そこで、嶋貫参考人に伺いたいと思います。
　参考人が文部科学省を退職した当時、この国家公務員法再就職規制について理解をしておられたか、お聞かせください。
○嶋貫参考人　私自身は、現職の人事行政に長く携わったということもございまして、新たな規制については気にもかけておりましたし、理解もしていたつもりでございます。
　ただ、今回の最終まとめでも当時の人事課の認識として触れられてございますけれども、今お話がございましたＯＢによる再就職のお世話につきましては、私自身も漠然と、許されるものというぐあいに考えていたことは事実でございます。
　これは、当時、制度が運用されて日も浅かったということもございまして、十分な事例の積み重ねがなかったといったようなことも影響していたのかなというぐあいに今振り返って考えているところもございますけれども、しかし、その後、時を経て、今回の指摘を受けてございます組織的関与というものが事例の中から生まれてきたときに、なぜそこで踏みとどまって考えることができなかったのかという思いは今強くございます。みずからの不明を恥じているところでございます。
○吉田（宣）委員　認識はしていたと。ただ、漠然とした、軽い、まあ、軽いと私が評価してもいけないんですけれども、そういった気持ちはあったというお話でございました。認識はしていたけれども、恐らく、そういう漠とした認識であって、十分に理解はしていなかったのではないのかなというふうに思っております。
　では、そういった意識、認識について、今回の問題がこれだけ公になって発覚したとき、そこまで、そういったぼやっとしたというか漠然とした認識がずっと続いていたというふうなことでございますか。嶋貫参考人に、さらにお答えいただければと思います。
○嶋貫参考人　今申し上げたところでもございますけれども、踏みとどまるべき時期があっただろうし、踏みとどまるチャンスはあったんだろうと今振り返って思ってございます。それができなかったということにつきましては、言葉を失う思いでございます。
○吉田（宣）委員　踏みとどまるというのは、規範に直面をしたということであろうかと思います。私、法務委員会にも所属しておりまして、そういったいわゆる刑法というふうなものについて、国民の理解をしっかり深めるためにもいろいろな勉強もさせていただいておりますが、今般の問題というのは、国家公務員法について、それが違法でないという間違った理解が発端であったんだろうと思います。これを多分、法律の錯誤という専門用語でいうのかもしれませんが。法律の錯誤というのは、それが違法であろうがなかろうが、意識において、違法性の意識といいますけれども、これは関係ないというのが今の日本のあり方です。
　そういった観点からしても、やはり私は、もっともっと、後に述べますけれども、そういった遵法意識というものを今後しっかり用いていかなければいけないんだろうというように思います。
　続けて嶋貫参考人にお答えいただきたいと思いますが、一番最初にこういった、再就職の手伝いというふうなお気持ちだったのかもしれませんけれども、最初はやはり純粋なボランティアというふうな意識で始められたのではないですか。どうでしょうか。
○嶋貫参考人　私自身といたしましては、当時は、非常に先行きの見えない中で後輩が不安な思いをしていたということも間近に見ていたこともございまして、後輩のため、そういうお言葉を使わせていただきますと、純粋な思いで手助けをしてきたつもりでございます。
○吉田（宣）委員　後輩のためにという思いはもちろんあったんだろうと思います、今お話があったとおりですが。
　でも、文部科学省は、嶋貫参考人が教職員生涯福祉財団を退職する際に、次の就職先を探すようなことまでやっているんです。見返りではないですか、これは。とすれば、もはや、純粋な後輩のためというふうな意識はその時点ではもう参考人になかったのではないでしょうか。このころにはもう自分のためにやっていた、自分の利益のためにやっていた、そういうふうなことではないですか。嶋貫参考人、お答えください。
○嶋貫参考人　私の内面の思いというのは今申し上げたところでございますけれども、一方で、このたびの一連の問題で、文科省が、お話しのように、そのための環境を整備したのではないかという御指摘もいただいてございます。私としてはそのような認識は持っていなかったわけでありますけれども、このたびの最終まとめにおきましても、そのことに言及がございました。その点につきましては、非常に重たく受けとめなければいけないというぐあいにみずからに言い聞かせているところでございます。
○吉田（宣）委員　参考人、結果的に、後輩がみんな違法行為に手を染めるような結果になってしまったわけです。今どのようなお気持ちでおられますか、お聞かせください。
○嶋貫参考人　このたびの処分というのは、これは先ほどお話ございましたけれども、国家公務員としての行為が問われたものと理解はしているわけでありますけれども、しかし、一連の事案が組織的関与の中で行われてきたというぐあいに認定されました以上、そこにかかわった私の行為が、またこれは許されるものではございません。みずから厳しく戒めてございます。多くの方が処分を受けるに至りましたこと、まことに痛恨のきわみでございます。
○吉田（宣）委員　今、ＯＢである参考人にお話を伺った上で、伯井参考人に伺いたいと思います。
　嶋貫参考人が教職員生涯福祉財団退職時に文部科学省の人事課長であったというふうにお聞きをしております。この人事課長時代、国家公務員の再就職等規制についてどのような認識を持たれておったか、お聞かせください。
○伯井参考人　お答え申し上げます。
　私は、平成二十五年七月から一年間、人事課長をしておりました。当時、現役の職員が再就職のあっせん行為を行うことは国家公務員法の再就職等の規制の対象であるという認識をしておりました。その上で、職員自身が再就職のお世話などをやりとりするのではなくて、ＯＢを介することで、国家公務員法に定める再就職規制の法違反にはならないと当時は考えていたものでございます。
　ただ、これは、事実、人事課職員が情報提供などの関与もしていたわけでありますし、私の監督責任というのも深く反省しているところでございます。また、再就職規制の内容についての理解が十分でなくて認識が甘かったということも猛省しているところであります。
　さらには、結果的に特定ＯＢを介した再就職あっせん行為という形で、これは客観的に見れば組織的な法の潜脱行為であるということでございまして、そのことも深く自戒、反省をしているところでございます。
○吉田（宣）委員　残念です。
　時間が少なくなってまいりましたので、次の話に移っていきたいと思います。
　今般の最終報告書が提出されるに当たりまして、組織的な関与を行ってきたＯＢまたは現職の文部科学省の職員の処分も決定し、私のところにも報告が参りました。確認をしておきたいのですけれども、この処分権者は誰でしょうか。
○松野国務大臣　今回の処分に関しましては、任命権者である私が決定をいたしました。
○吉田（宣）委員　私も、処分の内容について見せていただきました。
　同じ人事課長経験者であるのに、処分に随分ばらつきがあるようでございます。理由をお聞かせください。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　同じ人事課長経験者でございましても、かかわった個別の事案の件数やそれらの事案へのかかわり方、これらが異なるため、処分の量定についても、個々の状況を総合的に勘案して行っているところでございます。
○吉田（宣）委員　それでは、処分者に対してどのように伝達をされるのか。例えば、通知書みたいなものを郵送で機械的に送りつけるというような事務的なやり方では、私はいけないと思うんですね。違反者に対して大臣みずから直接処分を言い渡すといった厳格なやり方で行う場合もあろうかと思いますが、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○松野国務大臣　このたび、再就職等問題調査班が取りまとめた最終まとめを受け、文部科学省の再就職あっせんの構造の構築、運用にかかわってきたことや、このような事態を招いたことについて、事務方のトップである事務次官の責任を極めて重く受けとめ、事務次官経験者三名について停職相当としたところであります。
　停職相当である事務次官経験者三名については、事の重大性に鑑み、私から直接、通知書を手交することといたしました。前川氏については既に手交したところであり、他の二人に関しては、日程調整の上、順次、速やかに手交したいと考えております。
　また、それ以外の処分を受けた現役の職員については、私の指示を踏まえ、事務次官より懲戒処分書を手交したところでございます。
○吉田（宣）委員　大臣、重ねてお聞かせください。
　処分の内容については、もう当事者もわかっていることかと思います。文科大臣、どのようなことを勘案し、どのような思いでこの処分を下されたか、そのお気持ちをお聞かせいただければと思います。
○松野国務大臣　このたびの文部科学省における再就職に関する国家公務員法違反等につきまして、国民の皆様の大変な不信を呼ぶことになったこと、心からおわびを申し上げる次第であります。このような事態を重く受けとめ、一月と今回で、関係した職員等四十三名に厳正な処分を行いました。このような人数の処分を行ったことは痛恨のきわみであります。
　文部科学省が失った信頼の回復は一朝一夕にできるものではありませんが、私も先頭に立って、再発防止のための取り組みを着実に実行し、全ての職員が日本の未来をつくるという文部科学行政の崇高な使命を共有しながら、職員一丸となって、与えられた職責に全力で取り組んでまいりたいという思いでございます。
○吉田（宣）委員　処分を受けた職員の方、これからも文部科学行政を担う機会があろうかと思います。また、それ以外の職員の皆様も、今大臣がお話しになられた答弁の内容、その心は常に自分の血液に流れているというぐらいの、しっかり心に焼きつけて、私欲に心を奪われることなく、今後の国民の期待に応える仕事に取り組んでいただきたいと思います。
　以上のやりとりを通しまして、今般の問題の根底にあるのは、やはり文科省の職員の規範意識の薄さだろうと思います。法令遵守それからコンプライアンス、これは民間企業では当然しっかり職員が研修などで学んでいることでございますが、この法令遵守の研修みたいなものを文科省内部で行われておりましたでしょうか。お聞かせください。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　文部科学省では、新規採用職員に対する研修や課長級、課長補佐級等に関する研修において、国家公務員法の服務やコンプライアンスについて一定の研修を行ってまいりました。
　しかしながら、委員御指摘のとおり、今回の最終まとめでは、職員一人一人の遵法意識が希薄であったことが今般の再就職等問題が生じた原因であり、職員の遵法意識を醸成するためのコンプライアンスに関する研修の充実が不可欠であるとの指摘を受けてございます。具体的に、再就職等規制については、今回の事案を踏まえた実態的かつ能動的な内容に改善を図ることが必要である、こういったものが最終まとめの記述にございます。
　このような指摘をしっかりと踏まえ、今後、法令や服務規律を十分に理解し遵守するよう、さらなる研修の充実に努めてまいりたいと考えております。
○吉田（宣）委員　これまで甘かったんですね。しっかり反省をして、そういった研修制度を整えていただきたいと思います。
　ちょうど新人の皆様が各省庁、入省する時期でもあります。国家公務員としての自覚、それは早急に徹底をされなければならないというふうに私は考えます。その上で、これからの文部科学省に必要な再発防止、これはこれから大切な課題になってまいります。
　この再発防止のあり方について最終報告書に盛り込まれておりますが、基本的なあり方として、適切な分析を踏まえ、コンプライアンス体制の構築であったり、現職とＯＢのかかわり方についての見直しであったり、また、規範意識の醸成に向けた研修の実施などが盛り込まれております。これについて私は評価をしたいと思います。
　具体的な策定については、今進捗していると私は承知をしておりますけれども、この具体的な策定作業の根底に、絶対に再発をさせないという断固たる決意について国民に御理解をいただけるのか、また、国民の皆様は厳しくこれから文部科学省を見ていかれると思いますが、そういった厳しい御批判にたえ得るものであるのか、それを常に意識して策定を進めていただきたいと私は強く求めたいと思いますが、文部科学大臣、受けとめをお聞かせいただければと思います。
○松野国務大臣　吉田委員御指摘のとおり、今回の問題に対し、国民の厳しい目が向けられているということを直視しながら、再発防止策の策定に当たりましても、国民の皆様からごらんいただいて御納得いただけるものをつくり上げていかなければならないと考えております。
　それに当たりましては、現在の文部科学省の置かれている状況を考えると、この再発防止策の策定についても、外部の有識者の方々から、法律面であるとかコンプライアンスの面であるとか、専門的な御所見をいただき、外部有識者の方を中心とした再発防止策の策定に当たらなければならないと考えております。
○吉田（宣）委員　大切なことだと思います。やはり、身内だけで決めてしまえば何だかんだ甘えも生じるのかもしれません。今の大臣の答弁を私は非常に高く評価したいと思います。
　最後の質問になります。
　この策定の完了時期、これについてはいつをめどに今進めていかれるおつもりか、大臣の御決意があればお聞かせいただければと思います。
○松野国務大臣　今ほど答弁をさせていただきましたとおり、再発防止策の策定に当たっては、外部有識者の方々を中心に策定をおまとめいただきたいと考えておりますので、外部有識者の方々の人選また承諾等も含め、現在、検討し、御相談をしているところでございます。速やかに結論を出していきたいと考えております。
○吉田（宣）委員　速やかにということは大切な視点でございますが、外部有識者の皆様の意見を真摯にしっかり受けとめたしっかりとしたもの、そういった再発防止策をつくり上げていただきたく、心からお願いを申し上げて、私、質問を終わらせていただきます。
○平野委員　おはようございます。民進党の平野博文でございます。
　松野大臣には、先般、所信の質疑においても、この天下りの問題について若干質問をさせていただきました。今調査中だということで、過日、最終報告ということが上がってきたわけであります。
　そういう中で、私が申し上げたときは、もっと早期にこれが発見をされる、あるいは、知っておるならば公益通報してでもこのものがもっと早く解明をしてほしい、そんな公務員であってもらいたい、こういう気持ちを持っておりました。また、全体をしっかりとうみを出してもらいたいということも申し上げました。特に、隠蔽、口裏合わせということについては、徹底的にその真相を解明してもらいたい、こういうふうに申し上げてきたところであります。そういう視点で、きょうは少し質問をさせていただきたいと思います。
　冒頭の前田先生のお話がありましたが、民主党政権のときの云々というお話を頂戴しました。我々野党の今の立場でいきますと、三日か四日前に、こういう参考人に出てもらいたければ早目にあれを出しなさい、こういうことでやったんですが、前田先生が質問のときには、清水元次官は来られない、こういうことなんでしょうか。
　私、改めて、我々委員の方には、三日前だったと思いますが、こういう、銭谷さん以下ずっと並ばれておって、参考人については早目に言ってくださいということで言われたわけですが、なぜ清水さんについては出てこられなかったんでしょうか。通告しておりませんが、どうぞ。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　詳細を承知しておりませんが、清水元次官は現在外国におられるので、ここにおられないということのみ聞いておるところでございます。
○平野委員　これは文科省にとっては最大の危機の案件になっているんですが、それをやはり最優先で、ＯＢといえども次官経験者であります、その方がしっかりと真相解明について協力するという姿勢がないように思えてなりません。
　したがいまして、私は、なぜ来られなかったのか、どういう案件で行かれているのかということをしっかりと、委員長、理事会の中で改めて協議をしてもらいたいと思いますし、前田先生におかれてはそういう立場で御質問されましたから、ぜひ理事会でしっかりとそこは追及してもらいたい。
　委員長、よろしゅうございますか。
○平野委員　もう一点、本題に入る前に、実は、私、いろいろ今回のレポートを読ませていただきました。中に少しちらっと書いてあるんですが、利害関係のあるところだと思っておりますが、各生命保険会社へ顧問に就任されている方が多うございます。
　どういう方がどこへ行っているのかという資料要求をいたしましたら、なかなか出てこなくて、私も、きのうの夜は待っていませんでしたが、けさ来ましたら、資料をいただきました。こんな真っ黒な資料でありました。全く何もわからない。
　これについても、これはいろいろな問題があると思っていますから、理事会でしっかりとこの部分について、我が党の理事の方には申し上げておきますので、委員長、理事会で協議をぜひお願いしたいと思います。
○平野委員　さて、本題に入りたいと思っております。
　先ほど委員の方から、特に処分の軽重についてということでの御指摘がありましたので、かぶらないようにしたいと思っていますが、特に人事課の中でも、例えば藤江さんあるいは室長級の職員については停職、その他は減給、こういうことですが、その基準というのは、先ほど中川さんからも御説明あったと思うんですが、それは処分についての本当の基準なんでしょうか、改めて聞きたいんですが。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の処分の基準全体については人事院等が出しているものがございますが、これを今回の処分についてどういうふうに勘案していくかということにつきましては、最終まとめの中におきまして、一つ一つの事案あるいは構造、これに関する責任という部分の記載がございまして、どの方がどういうふうに責任を負うべきだという責任についても分析をし、とりわけ組織としての責任ということで、トップの責任、それから職責等があるということで人事課長の責任、こういったことが重いということ、それから、先ほど申し上げましたように、個々の事案、何件かかわったか、あるいは自分が主体的にかかわったか人に頼んだか、こういった総合的なことを勘案して、この報告書に書かれてあるものをもとに、任命権者である文部科学大臣がこの処分というのを決めた、こういうものでございます。
○平野委員　そうすると、たまたま人事課に異動になって人事課にいたからこの処分を受けたということになり得るんですか。
　要は、言いたいことはどういうことかというと、改めてこれは大臣に聞きたいと思うんだけれども、次官、文科審、人事課長の責任、後で聞きますが、前川さんのようにみずからかかわった分は除いて、上位の職位にあるという間接的な、あるいは監督責任という観点で責任の重さを見ていくのか。
　あるいは、実質的にした人は一番重たいんだというけれども、ラインの指揮命令系統ということでいくと、たまたまその人が単独でやった部分じゃなくて、今回の調査のレポートでいくと、組織的に関与している、大体、こういうレポートが基本だったですよね。そうすると、やはり処分というのはラインの指揮命令のもとで行われているというふうに私は思えてならないんですが、人事課の室長あるいは補佐級の職員の責任は人事課長以上の幹部の責任と同等以上にやはり重いんですか。もっと上席にある人の方が重いんじゃないんでしょうか。その点、大臣、どうなんですかね。
○松野国務大臣　個々の職員の処分につきましては、先ほど政府参考人の方から御説明をさせていただきましたとおり、国家公務員法の規定でありますとかその職責を踏まえつつ行ったものでございます。また、全体としての監督責任の問題、行為の反復性の有無の問題、違法性の認識等、それぞれの諸事情をあわせ、総合的に判断をさせていただきました。
　その中において、今回の最終まとめでは、旧文部省出身の事務次官及び人事課長には、組織的に再就職規制を潜脱する再就職あっせんの構築を防止すべきであったにもかかわらず、構造の構築、運用にかかわってきたことについて重大な責任があったということでございます。これを踏まえて、管理責任が極めて重いとし、事務次官、人事課長等には、事務次官経験者の停職相当を初め、厳しく対応させていただいたところであります。
　個々の職員は、その構造的なものの中において、その職について違反行為をやってしまったということがあるのではないかという先生の御指摘は、これは監視委員会の方からも、法律を潜脱する目的でこういった構造がつくられたという御指摘もいただいております。個々の職員も、そういった流れの中において違反行為を行ってしまったということはあり得ると思いますが、しかし、専門知識を持つ人事課の職員として違法行為、反復行為があったということにおいて今回の処分の量定を行ったところでございます。
○平野委員　いや、私が言いたいことは、当初から幹部への報告や承認が繰り返されていた事実ということを鑑みますと、多くの幹部は、確立された再就職の仕組みについては、言うか言わないかは別にして、認識をしておったという事実、単に、見えない、聞かない、こういうふりをしておったんだ、事実上、上から下まで全部、この天下りのあっせんについては絡んでいたというふうに私は理解をしないと、逆に、汚れ仕事だけを人事課の現場の諸君に担わせて、幹部が責任を逃れ得るための制度設計をしておったようにしか映らないんですよ。そこをやはりはっきりしておかないといけないという点なんですね。
　したがって、今回の調査レポート、これが出ましたが、このときに調査された方三千人、あるいは退職した方六百人に及ぶ調査をした、こういうふうにお聞きしましたが、俺は違う、やっていないということで、このレポートに対して、事実とは違うと言われた人というのは何人かいましたか。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど冒頭も御説明いたしましたように、全職員調査、ＯＢ調査、それからヒアリング調査、その他もろもろの調査、これも単にヒアリングを行うということだけではなく、有識者の御示唆をいただきながら、Ａさんという人が怪しいときは、Ｂさんという人に聞く、そのかかわっていた団体にも聞く、さらに新しい供述があれば、そちらをまた再度聞く、こういったことを積み重ねてやってまいって違反として認定されたものがこの六十二事案ということでございます。
　したがいまして、その過程においてはもちろんいろいろな供述が違い、否定することもございましたが、これは認定されたものでございます。
○平野委員　いや、言いたいことは、状況を合わせて認定をしたというんですが、本人も、事実、違法行為を行いましたということを、本人の承諾を得ているんですか、これは全部。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　各事案のところを最終まとめでごらんいただきますとかなりきめ細かく書いてあるんですが、Ａさんはこういうことを証言した、Ｂさんはこういうことを言った、しかし、こういうメールが残っていた、したがって、こういうことは違反として認定できる、こういった、一つ一つの事案についてケースが違います。それぞれについて有識者のアドバイスをいただきながら、違反認定するというのは処分につながりますので軽々にはできません、そういったものを、裏をとりながら、証言をとりながら、総合的にやって違反認定をしたということでございます。
○平野委員　ということは、当事者御本人も納得しておる、こういうことで私は理解をします。
　そこで聞きたいのは、やはり、組織として真に責任を負う、これは一体誰なんだというふつふつとした疑問が私は出るんですね。その判断をするのは、今、中川参考人からお話がありましたが、第三者でもないんですよ、事務方でもないんですよ、大臣なんですよ、真のこの責任を負うべき立場、あるいは政務三役なんですよ。
　私も、大臣在任中に起こっていることについては私の責任だと思いますよ。その辺を大臣、私は決して、一本一本の木だけを見て、その木を取ればきれいになるんだというんじゃなくて、文科省という全体の森を見てやはり判断をしてほしいと思うんですが、その点、大臣、どうでしょうか。
○松野国務大臣　平野先生から御指摘をいただきましたとおり、文部科学省の責任者として、今回の再就職等規制違反に関して、本当に国民の皆さんに申しわけなく、責任を痛感しているところでございます。
　その上において、みずからに大臣報酬の自主返納等を科したわけでございます。その大きさ、多寡に関していろいろと御意見はあるかと思いますが、私として、これから自分の使命としてやり遂げなければいけないことは、まさに先生から御指摘をいただいた文科省自体の意識改革であり、その構造的なものをしっかりとつくり直すということが私の責任だと考えております。
○平野委員　ぜひ大臣、厳しい、苦しいと思いますがやり切っていただきたいと思いますし、抜本的にやはりやってもらわなきゃいけない、かように思っております。期待をいたしております。
　そこで、前川さん、お越しいただいています。少し前川さんに。
　私の当時、官房長でありました。私の前川さんに対する評価というのは、非常に部下の面倒見がいい、庁内でも非常に人望の高い人だったし、私自身も非常に信頼をしています。こういう形で質問をさせてもらわなきゃならぬのは残念でありますが、一点だけ確認をしておきたいんですね。
　この調査報告によると、私の大臣在任中であります二〇一二年の五、六月ごろに、再就職あっせんを行わないかと国大協サービスに打診した、こういうレポートが上がっているんですが、これは事実ですか。
○前川参考人　まず、文部科学省の官房長、文部科学審議官、事務次官という中枢の職におりまして、この問題につきまして十分監督責任を果たせず、このような事態に至ったということにつきまして、歴代の大臣を含めまして国民の皆様にも改めておわび申し上げたいと存ずる次第でございます。
　御質問の件につきましては、おおむね事実でございます。ただ、私の主観的な意図と事実認定との間には必ずしも一致しない部分もあるかとは思いますが、ただ、この調査班の調査結果につきましてはそのとおり受けとめたいというふうに思っております。
○平野委員　実は、文科省はこの間一貫して、文部科学省においては官房長は人事に関与しないシステムなんだ、また、そういう風土、文化なんだということを説明してこられました。
　当初、この問題は、私は官房長が本来やるものだと思っておりましたが、報告書においても、人事課への監督責任があるとされつつも、再就職案件について原則として官房長はかかわっていないというふうに読み取れます。今までの各レクを受けても、そういうふうに思っていました。しかし、二〇一二年のこのとき、私の官房長でありました。私の理解では、前川さんは人事課長も経験をしていないんです。
　そこで、ぜひ聞きたいんだけれども、前川さんだけが人事に関与した特殊なケースの官房長だったんでしょうか、前川さん。
○前川参考人　ほかの官房長経験者がどのような仕事の仕方をしていたかということについては詳細を承知しておりませんけれども、私が官房長の時期におきまして、課長以上の人事につきましてはほぼノータッチでございました。それは、文部科学審議官あるいは次官がタッチしていた、責任を負って扱っていたというふうに認識しております。一方、課長まで至らない部分の企画官、室長以下の部分につきましては、人事課長というよりも人事課の副長という職の者と相談しながら、これはかかわっておりました。
　先ほどのＯＢの再就職の件につきましては、基本的にはタッチしていない、これは当然、直接タッチすることはないわけでございますが、国大協サービスとの接触の件につきましては、先ほど申し上げたとおり、事実あったわけでございます。これは、私の主観的な意図といたしましては、特定のＯＢのボランティア的な善意に寄りかかっている仕組みはなかなか難しいのではないか、むしろ、国大協サービスのような、これは営利企業でございますけれども、そういったところが、職業安定法上の職業紹介業として、表の仕事としてきちんとやるという形をとるのがよりよいのではないか、このような発想から、私は国大協サービスと接触したということでございます。
○平野委員　この時期に、文教フォーラムを舞台としたスキームが形成されていく、こういうことになるんですが、前川さんは、国大協サービスがそういうことをやる舞台をつくっていく団体になってくれないか、そこに嶋貫さんという人を充てていきたいがどうなんだろうという最初の入り口をつくったのではないかというふうに思うんですね。
　これは、前川さんの個人的な部分なのか、ＯＢという幹部をベースにしておりますが、前川さんが官房長のときに国大協へ、例えば、山中その当時文科審でしたが、文科審やらあるいは事務次官の方から一度そういう土俵づくりをしてくれやと頼まれてやったのか、そのことをそんたくしてやったのか、あるいは、前川さん、俺がやっておかないと後々困るだろうという男気を出してやったのか、その三つ、どちらですかね。
○前川参考人　私が官房長として国大協サービスとそのような、国大協サービスの当時の社長は私の元同僚といいますか先輩に当たる人だったので、相談したわけでございますけれども、この件について、私、その当時の次官や文部科学審議官に相談した記憶はございません。人事課とは相談をしておりましたけれども、私の一存で接触したというものでございます。
○平野委員　まあ、そう言わないとおさまっていかないわね。
　きょうは森口次官に来ていただいています。忙しいところ申しわけないですが、次官は知りませんでしたか、この件は。
○森口参考人　お答え申し上げます。
　私自身は、今回の件に関して報告、連絡、相談等は受けておりませんので、全く知らなかったという状況でございます。
○平野委員　わかりました。知らないと言われれば、知らないんでしょう。ただ、それは誰も、逆に言ったら、知っているんだけれども知らないふりをする、こういうのも一つの組織のあれかもしれません。誰も知らないと言われても、知らないんだと信用する人が少ないんだろうと思います。
　そこで、申し上げます。
　あと五分になりましたが、嶋貫さんが先ほど、次の後輩がそういう意味では就職先が難しい、何とかしなきゃというボランティア精神に富んでということを言われておるんですが、平成二十年の法改正以降、退職者六百人に上る、こういうこと。今回、違法な再就職あっせんがあったとされるのは六十二案件。実際に再就職できたのは三十九事案にとどまるということですが、六百人には、法改正以前にあっせんを受けたとする、そういう方もおると思うので、事実上、再就職の届け出が必要な幹部に限れば十六事案にすぎないんですね。一方、再就職されている方は二百数十人おられるんですね。
　したがって、たった、たったと言ったら語弊がありますが、大問題だと思いますけれども、十六事案あるいは三十九事案にとどまるこの事案のために物すごく大きなリスクを文科省は嶋貫さんを通じて起こしたということになる。加えて、嶋貫さんが絡むところというのは、この引き継ぎ書を考えますと、幹部級の方の基準が書いてあって、こういう方だけ特別に優遇したあっせんをしている、こういうふうに思うんですね。
　したがって、何も嶋貫さんがかまなくても、大半の人は再就職をして頑張っておられるんですよ。ほんのこの十六事案あるいは三十九事案だけをもたれて、文科省はけしからぬ、こういうふうになってしまっているのが私は極めて残念であります。
　したがって、嶋貫さんがボランティアのつもりで、次の後輩が大変苦しむから何としてもその仕組みをつくりたいというこの論理は、私が今申し上げましたように二百数十名が再就職している、こういうことからすると、その仕組み、理屈はできたんでしょうけれども、文科省の後輩のために何とかつくっておかなきゃいかぬ土俵だということにならぬと私は思うんだけれども、嶋貫さん、どうですか。
○嶋貫参考人　私が公務員を離れた時期というのは二十一年の夏でございましたが、そのころは、先ほどお話がございましたように、制度の見直しの直後ということもございました。
　ただ、そういう状況ではあったのでございますけれども、その時点で申し上げれば、今振り返りますと、私学等からお話が来ることもその時点ではほとんどございませんでした。また、退職を控えた後輩から、そういう具体の御相談を受けることもほとんどございませんでした。
　まあ、私自身が、そういう意味では、私自身の気持ちといいましょうか、そういうことをどこかに表明する立場でもございませんでしたものですから、それは当然の結果だったと思いますが、それが、時間が経過していく中で、このたび御指摘になるような形のものに変容していったというぐあいに受けとめております。答えになっていないかもしれませんが。
○平野委員　嶋貫さんのあっせん行為、このこと自体は、無許可の人材紹介として違法ではないのかなと私は思うんですが、報酬を受けていないから違法性というのはないのか、あるいは、報酬というのは別のところでフックをかけてやっているものだから大丈夫なんだ、こういうふうに思っているのか、その点はちょっと聞きたいということ。
　もう一つは、人事課職員の職員の情報提供というのは、個人情報保護法からいう、いわゆる行政機関の個人情報の流出というところになって、これも違法行為だと思うんだけれども、その点についてこの調査レポートの中には報告がされていないんだけれども、この点についてはどうなんですか。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、この最終まとめにつきましては、冒頭申し上げましたように、一月に再就職等監視委員会から、国家公務員法の該当条文について、これこれを調べろという、任命権者にそういう責務が与えられましたので、これを受けて任命権者がそれに応えるという形で、この最終まとめを再就職等監視委員会の求めに応じたものとしてまとめたものでございます。そしてそれが了承されたというもので、そういう位置づけのものでございます。
　一方、ただいま御指摘の点につきましては、このまとめという一連の調査を通じまして、関係するものにつきましては、私ども調査の方で、いろいろな形で関係のところとも調整をしながら、意見等を伺いながら調整をしてみたものでございます。
　一つ目の、このあっせん活動が、これは恐らく職業安定法の関係かと思います、これについては、嶋貫氏が必要な許可を得ずに多数の文科省職員ＯＢへ雇用関係の成立のあっせんを行っており、厚生労働省にも相談をいたしました。この行為は職安法の規定に違反する行為に該当する可能性があるということで、厚生労働省とも相談をして、考えられます。
　一方、嶋貫氏の活動は文科省職員ＯＢを対象としたものであり、国民の権利利益を著しく侵害するような状況には至っておらない、こういう見方もございまして……（平野委員「短く、短く」と呼ぶ）はい。職安法の目的が強度に妨げられてはいないことから、過去の事例にしても、必ずしもその違法性は大きくない、こういう考えを持っております。
　また、個人情報保護法につきましても、違反したのではないかというものについて総務省に一般的な解釈を確認の上、ここについて、罰則対象の個人情報ファイルがあったのかとか、そういった点を確認いたしましたが、個人情報ファイルに該当する情報があったとは確認するに至らない、あるいは……（平野委員「いや、もういい」と呼ぶ）はい。該当する証拠を認めるに至っていないということでございます。
○平野委員　もう時間が来たので終わりますが、今の点も非常に私は懸念するところであります。
　もう一つは、隠蔽にかかわったところで、任用計画官が個人の責任において、引き継ぎの実践的内容をつくった、こういうことはあるんですが、これについてもしっかりとまだやらなきゃいけないと思いますので、最終報告が終わったということが最後ではなくて、最初の始まりであるという認識を私はいたしておりますので、これからもしっかりと解明したいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○永岡委員長　次に、笠浩史君。
○笠委員　民進党の笠でございます。
　大臣、先ほど来お話ありましたけれども、まず私、端的に、今回の最終調査報告が出た結果というもの、中間報告で既に判明している二十七件と合わせて事例だけでも六十二件になり、四十三人が処分をされる、本当にほかの省でも過去にない、極めて残念な結果だというふうに思っております。
　まず大臣、この調査結果で、平成二十年十二月三十一日以降の再就職等規制導入後を対象にしたこの調査、もうこれで全て全容は明らかになったとお考えですか。