Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池国務大臣　まず、廃棄物処理法は平成九年に改正をされております。そこで、平成十年六月以降の不法投棄による支障の除去というために、都道府県などを支援するために、産業廃棄物適正処理推進センターというのをつくりまして、そこに国庫補助、そして産業界からの出捐を受けての基金の造成を行っております。
　まず、数字をお伝えいたしますと、平成十五年度までに約二十八億円の基金が造成されておりまして、平成十六年度においても一億七千万円の国庫補助を行っております。
　また、平成十年六月以前に発生した不法投棄につきましては、先ほど来出ておりますが、青森、岩手県境の不法投棄事案を初めとして全国各地で問題となっているということから、その支障を除去するために計画的かつ着実に推進しようと、平成十五年の六月、産廃特措法、特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する特別措置法というのが正式な名前でございますが、これを制定いたしました。その予算措置として、十七年度はこの基金に前年度よりも八億円の増額で三十八億円の補助を行う、このようにいたしております。
　私は常に不法投棄の問題で思うんですけれども、余り最初から国が全部やりまっせといったら、そのうちしりぬぐいをしてくれるさという都道府県が出てくるのは困ると思っているんですね。それに、国、環境省が日本国じゅうにヘリコプターを常に飛ばして、どこの地形が変わって、あそこが怪しい、そういったことは事実上不可能ということになるわけでございますので、都道府県に責任を持ってやっていただいているということでありまして、特に新規の不法産廃などは、まず都道府県がしっかりと不法投棄を見張ってほしいということと、それからマニフェストをより着実に実行していただくような努力もこれから重ねてやってまいりたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、ゴミの問題というのは、どこかにここが簡単だと思ったら、こういった情報はすぐに必要な人はシェアし始めるのでしょうか、いつの間にか、ここが不法投棄できるぞというような、そういった事態をつくり出さないということが重要なことだと考えております。
　いずれにしましても、不法投棄の問題は、私は、マイナスの国費をこれ以上どうやってつぎ込まないようにするかということの観点と、これまでのお始末をどうするかという観点、この両方を総合的に踏まえていきたいと思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、三Ｒの閣僚会議を我が国で開くということは、それだけ我が国の三Ｒがどうなっているかの確認もするという意味合いもありますので、この不法投棄問題には引き続きしっかりと対応してまいりたいと思っております。
○橋本（清）分科員　国がしりぬぐいをしてくれるさというところからも、やはり県とか自治体に責任を持たせる意味でも、一番最初に質問いたしました生活環境上の支障ということをきちんとやっていただきたいと思います。
　これはもうちょっと突っ込みたいんですけれども、もう時間がだんだんなくなってきているので、次の、本当に地元の問題をさせていただきます。
　昨年も申し上げましたけれども、私の選挙区にございます村田町の竹の内の産業廃棄物の処分場、こういったところで深刻な被害が出ております。宮城県の村田町というところの住民が指摘してから十一年以上たってから、そして県知事が県におきまして責任を認め謝罪しているにもかかわらず、いまだ行政は認めておりません。行政の都合で住民がどれだけ苦しんでいるか、理解なされていますか。
　ここに村田の不法投棄現場の写真があるんですけれども、申請していないのでこれは使えないと思いますけれども、これは大臣に後ほど……（小池国務大臣「ここに持っています」と呼ぶ）いや、また別に持ってきましたので、ぜひ。
　実は、ほかの不法投棄の現場に比べて本当に深刻な被害が出ているのは、歩いて三分のところに村田第二中学校という中学校と小学校があるんですよ。こういった小学校が付近にあって、先ほど、現地に行ってみると規模やその他の状況が把握できて、的確に対応なさるとおっしゃっていましたけれども、深刻な健康被害が出ているということを御存じですか。小学生が、中学生がこういった状況の中で勉強している。
　処分場から化学物質が発生し、住民にさまざまな症状が出ている可能性がある、子供や妊婦には十分な配慮が必要である、そして、健康被害、処分場から発生するガスに因果関係があるとする報告書が承認されているんですね。
　半径六百メートル以内の成人住民を対象に、成人ですよ、化学物質過敏症に関するアンケートを実施した。四百十名のうち、三十人が頭痛を訴え、二十九人が気道粘膜症状を訴えており、前回同様、健康被害が確認されております。報告書によると、何らかの粘膜刺激性のある化学物質が処分場から発生し、住民にさまざまな症状が引き起こされている可能性があるといった報告もあります。
　ここまで健康被害が出ているのに、先ほどおっしゃっていましたように、これは生活環境上の支障と言わないんですか。きのう通告したものとちょっとずれるんですけれども、これは生活環境上の支障と言わないんですか。
○南川政府参考人　委員御指摘のございました周辺の地域の医学調査が行われていたことは承知しておりますし、また、その中で化学物質に暴露されて気道粘膜症状あるいは皮膚症状が出ておるという御報告があったということは承知をしております。
　これについては、今委員会でさまざまな観点から検討されております。もちろん、それで実際に影響が出ておるということでそれが肯定されれば、これも当然ながら影響の一つに入るというふうに考えるところでございます。
○橋本（清）分科員　本当に、これは成人の調査ですから、子供はもっと敏感ですからね。
　ここに写真があるんですけれども、硫化水素測定中という、測定装置が学校の校庭内にあるんですよ。それで、学校の教室から処分場が見えているんですよ。小学生もいますよ。こういった状況の中、十一年も放置しているということ自体が問題であって、これはひとえに、生活環境上の支障の定義があいまいだからこういった状況が起きるんじゃないかと私は思います。こういったところをきちんとしていただきたい。
　大臣にお伺いいたしたいんですけれども、先ほどの質問とちょっとダブってしまうんですけれども、昨年、この村田の状況を大臣にお訴えしたところ、大臣は村田の状況を認識していらっしゃる、そしてまた、県から申し出があった場合は適切に対応していただけるという答弁もいただきました。本当にありがとうございました。この点に関して、その後の経過措置などについて、大臣にお答えいただければと思います。
○南川政府参考人　事務的にお答え申し上げますと、私ども、県からのお話も最近特に十分聞くようにしておりますし、また、済みません、ちょっと今手帳に日をつけていないのでございますけれども、つい最近でございますけれども、複数の職員を、各方面の専門家の職員を現地に派遣して状況の把握に努めているところでございまして、現在も県と連絡をとりながら内容について吟味をしておるところでございます。
○橋本（清）分科員　そういった答弁になるんですかね。
　ここに写真を持ってきましたから、後でごらんになっていただくとともに、できれば大臣、私の地元にお越しいただいて、こういった子供たちの劣悪な状況をぜひごらんになっていただきたいと思います。そして、子供たちだけではなく、村田に住んでいるすべての町民の命、そして柴田郡全体、地下水が汚染されれば柴田郡全体が汚染されますから、こういったところもごらんになっていただきたいと思います。
　そして、また申し上げますけれども、平成十六年十二月二十八日の環境省の不法投棄に関する報道発表資料における実態把握の方法について申し上げます。
　これは、村田もそうなんですけれども、このカウント自体おかしいんじゃないか。これだけ問題になっているものが、いまだカウントされていない。何でカウントされていないのか、そういった状況についてお答えいただきたいと思います。
○南川政府参考人　私ども、まずストック、いわゆる不法投棄分のストックというものをまとめて発表したのは去年の年末が最初でございます。これは、ぜひ地域においていかに全体的に不法投棄されたものを除去するかということをよく考えてほしいという問題提起を含めて、まとめて発表したつもりでございます。実際、見ていただきますと、中身に何々町まで書いてございまして、場所もおのずからすぐわかるような形で公表したことでございます。
　ただ、不十分だとしますれば、これはあくまで十五年度末の時点の残存量について、都道府県あるいは地元の市町村が把握しているというその申告の数字をまとめたものでございます。もちろん、この中では、定義としましては、いわゆる純粋な不法投棄だけじゃなくて、村田町のように処分場の容量をはるかに超えて積み増された不適正な処分、そういったものも対象にしておるところでございます。
　ところで、村田町でございますけれども、これにつきましては、十五年度末の時点で県が把握しておりました三十五万トンということで、件数には入れておるところでございます。ただし、その後、また量がふえたことが判明しておりますので、これについては、またことしの末にも必要な修正を行っていきたいと思いますし、全国的に当然また見直しが要るというふうに考えておるところでございます。
○橋本（清）分科員　時間がないので、さらに別の質問に行きます。
　不法投棄による住民の健康被害の補償制度について。先ほど、私、地元の村田で深刻な健康被害が発生しているということを申し上げましたけれども、こういった不法投棄された廃棄物や有害ガスなどにより、健康被害を訴えた住民がいるという事実がございます。高度成長期時代の公害病のように、何らかの健康被害の補償制度も必要だと考えられますけれども、こういった不法投棄現場近くに住んだ住民が泣き寝入りするのはおかしいんじゃないか。この点についていかがお考えか、お答えいただきたい。
○南川政府参考人　委員御指摘のとおり、廃棄物による健康影響が起きた場合につきまして、特段そのための制度はございません。したがいまして、健康被害が起きれば、これは一般的にはその原因者との間の民事的解決ということによらざるを得ないというのが現状でございます。
　ただ、一般的にいいますと、廃棄物の場合は、硫酸ピッチのように、それがすぐそばにあれば非常に健康上危ないというものが必ずしも多うございません。そういう意味で、全体的には民事的解決に頼っておるというのが現状でございます。
○橋本（清）分科員　だから、一般的には民事的解決に頼っているとおっしゃいますけれども、この場合どうするんですか、村田の場合は。
○南川政府参考人　村田の場合につきましては、そのお医者さんが調査されたデータが委員会に報告されているところでございます。委員会においてその健康影響が確かだということになれば、当然ながら、民事的解決についてもよりクリアな方向が出るだろうというふうに考えておるところでございます。
○橋本（清）分科員　これは、国のスキームというか方法というか、法律自体がおかしくてこういうことになっているわけですよ。きちんと、生活環境上の支障の定義の明確化しかり。そういったところで、結局住民に泣き寝入りしろということですか。
○南川政府参考人　恐縮でございますが、生活環境上の影響でよく議論になりますのは、虫が大量に発生して非常に周りの家が困った場合にそれを含めるかどうかとかいうことでございまして、むしろ健康影響とは逆の、そういう強い健康影響はもちろん対象になるわけでございますが、それと逆の方向で、どこまで見るかということでよく話題になります。これについて、なかなか特定できないということで、私ども、現地との話し合いの中で常識的な線を探しておるのが現状でございます。
　当然ながら、健康影響が出れば、それは民事的解決が方策としてはあるわけでございまして、それについては、今何か環境省としてというよりは、むしろ一般的な民民の関係で対応いただくことが可能だと思います。
○橋本（清）分科員　でも、結局、これは民事的解決できないんですよ。これは民事的解決できないですよね。しかも、ほかの産業廃棄物の投棄場と違って、住宅地というか、もう学校のそばにあるんですよ。これからこういった状況があらわれてくると思うんですけれども、こういった状況に対して、これから何らかの対応をとっていかなければいけないと思うんです。
○小泉主査　質問時間終了しておりますので、簡潔に。
○南川政府参考人　詳しい状況をまた地元とよく調査しますけれども、いずれにしても、民民を中心に解決されるようなことを相談していただきたいと思います。
○橋本（清）分科員　最後に、ちょっともう時間がなくなってしまったので、またこれは私は来年やらせていただきますよ。
　そういうことで、本当に、これからこういった不法投棄の問題に対して、国はしっかりと責任をとって、これ以上こういった被害を拡大しないようにきちんとやっていただきたい。そして、我が選挙区にある村田の町民も救ってもらうことをお願いします。ありがとうございました。
○小泉主査　これにて橋本清仁君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川正春君。
○中川（正）分科員　おはようございます。民主党の中川正春です。
　実は、きょう議題にしますＮＯx・ＰＭ法、これは三回目なんです。
　私の気持ちとしては、環境行政、特に環境税や何かの議論も含めて、やはりしっかりと納得のいく、方向性としてはみんなそれは総論で賛成するんですが、個々の施策について議論をすると、どうしてもそこに公平性というものがしっかりと基本として入っていないんじゃないかということであるとか、あるいは、本来は、特に経済については中立でなければならないところが、その負担が片方にだけかかってきてしまって、いわゆる市場というものを乱していく、そういう懸念であるとか、中身を突き詰めていくと、そうした議論によって、なかなか環境施策が入っていかない、しっかりとしたものになっていかないということがあるんだと思うんですね。
　だから、一つ一つの法律に、よほどそこのところをしっかりと考えていかないと、不公正だとかあるいは市場を乱していくようなことが現実として起こってきたときに、それがネックになって次の施策が入らない、こういうことがあるんだろうというふうに思うんです。
　そんなところから考えていくと、このＮＯx・ＰＭ法というのは、私はそれの最たるところなんじゃないかと。趣旨はわかる。それから目的もしっかりと考えていくということは正しいということなんですが、しかし、その方法論において、いろいろなところでゆがみと不公正がこの中にあるということを実は過去二回指摘してきました。
　だから、そこのところをしっかりと考えていただいて、改良できるものは改良する、不公正というものが直していけるものであれば、途中でもいいから施策を考えていくようにという主張をずっとしてきたわけであります。
　それがなかなか進んでこないので、小池大臣の目的意識を持ったしっかりとした施策に期待をして、きょうもやらせていただきたいと思います。
　まず、これは、この政策が入ってきたわけでありますが、具体的にどれだけの効果が今上がり始めているか、それをどうアセスしているかということから聞いていきたいと思います。
　　　　〔主査退席、北村（直）主査代理着席〕
○小林政府参考人　担当の環境管理局でございます。
　まず、どんな効果を上げているかということでございます。
　これはもう釈迦に説法でございますけれども、特定の地域で、車種規制といったようなことで車種の代替を早めまして、排出量を急速に減らしていくというのが本体の法律でございます。そういう意味で、どれだけの排出量の削減が行われてきたかということが一つのパフォーマンスの評価かと思っております。
　これにつきまして、いろいろな場所がございますけれども、一応、メルクマールといたしましては、平成十七年に中間目標というのを置いて、そして平成二十二年をゴールにするという仕組みになっておりますので、二十二年はまだでございますから、この中間目標ととりあえず比べたいというふうに思っております。
　例えば、東京都を例にとりますと、中間目標といたしましては、自動車からのＮＯx排出量及びＰＭの排出量、それぞれについてでございますけれども、まずＮＯxが三万三千三百トン、そしてＰＭの方につきましては一千三百八十トンということとされておりますけれども、直近のデータ、平成十四年でございますが、ＮＯxの排出量、ＰＭの排出量それぞれ申し上げますと、三万八千四百六十九トン、そしてＰＭにつきましては二千六百六十二トンということで、十七年と比べますと、まだ大分前の直近データということになって申しわけございませんけれども、減っては来ておりますけれどもまだ中間目標を達成していない、そういった状況にございます。
○中川（正）分科員　この法律は、トータルで、いわゆるディーゼルの技術基準といいますか、これをメーカーに対して付しているものが一つありますよね。これも、やっと、おくれていたのが今になって新しいものになって、それを技術的にクリアしてきた。そのことによる買いかえ需要といいますか、全体が買いかわっていくときに排出の基準が満たされていくような、そういう背景が一つあるんですね。それにプラスこの施策というのは、東京と大阪、あるいは名古屋圏の大都市圏を中心にして、ここの部分を特別に下げていこうという形で、特にその買いかえを早めて施策としてつくった、こういうことですね。
　だから、全体がよくなってきている、その影響の中で数値がある程度下がってきたのか、あるいは、この法律によって、この法律自体の効果があってそれが下がってきたのか、こういうところの見方というのはなかなか難しいんだというふうに思うんですね。
　それで、私も細かく、どんな調査の方法をとっているのかというのを見てみたんですね。両方とも、いわゆる測定ポストがあるんですね。それが、一つは、これまで面的に見ている一般環境大気測定局というもので出ている環境を達成しているか、していないかというその基準と、それからもう一つは、自動車排出ガス測定局というのを特別に設けて、そこの部分をはかっているのとあるんですね。
　これは、私は地元が三重県ですから、三重県の特に北西地域を中心にその数値を見ていると、どんなことかというと、例えばＮＯxなんかはもともと一般環境大気測定局は一〇〇％満たしているんですね。特定の自動車排出ガス測定局にポストを置いて、それも、東京とは全く環境が違うというか、東京の場合は、恐らくＮＯxの影響が出てくるような道路が面的に走っている、いわゆる格子状に走っているんですが、三重県なんかの場合は、幹線道路が国道で二本走っていて、その二本の幹線道路についてのみ測定局が置かれていて、これが特定の排出基準を満たしているかどうか、そういうことになっているわけです。
　結果を見ていると、東京の場合は、確かに徐々に徐々に上がってきているという自動車の測定局の部分はあるんですが、三重県なんかの場合は、上がったり下がったりしているんですよ。ＰＭなんかについて言うと、全く成果が出ていない、これは東京も含めて成果が出ていないという結果があるんですね。
　こういうことから考えていくと、どうも技術革新でメーカーが達成をしたディーゼルの中身によって、新車に買いかえていくことによってある程度の全体の影響は出ているのかなということは考えられても、どうもこれだけで特定でいくということになると、例えば東京のような、これは流入規制も含めて、車庫がたまたま東京にあるということだけじゃなくて、全国からの流入してくる車の規制も含めて全部シャットアウトするということの中で初めて、この数値を見ていると、ＮＯxあたりがちょっと改良されてきているのかなというふうなことが見えておりまして、三重県のように、あるいは恐らく名古屋全般もそうかもしれない、あるいは関西圏もまだそんなところかもしれない。全体の流入規制をやらずに、ただ、車庫がたまたまそこにあるから、その車の買いかえだけは早目にしなさいよという話だけでは、実際の影響というのは出ていないんじゃないかというふうなことが推察される、そういう調査結果になっているんではないかと私はこれを解釈するんですけれども、どうですか。
○小林政府参考人　大変難しい解析を要するお話でございますので、なかなか答弁も難しいところでございますが、まず、御指摘いただいたうちの車種規制と、それから全国一律の新車の規制の効果の比較といったようなことでございます。
　正確には、また平成十七年が先ほど申し上げました中間目標の年でありまして、その状況に応じて点検をしたいというふうに考えてございますが、この制度発足時点の試算によりますと、例えば関東、関西六都府県におきましては、要削減量といいますか、平成二十二年に向けて削減していく量のうち半分ぐらいは車種代替であがなうといいますか賄うというような仕組みというふうに推定をしてございます。
　そして、現実、短い施行年数でございますけれども、それがどういう効果を及ぼしてきたかということを測定データの方から推計するとどうなのか、こういう御指摘でございます。
　これはなかなか難しいところはございますけれども、対策地域におきますところのＮＯ2の自動車排出ガス測定局、道路際にある測定局の例えば年平均値を見ますと、これは対策地域全体でございますが〇・〇三四、そして浮遊粒子状物質についていいますと、これはミリグラム・パー・立米ですが、〇・〇三七という数字になってございます。
　これは、今中川委員御指摘の、三重の恐らく納屋局の話かと存じますけれども、ここで見ますと、納屋局の数字は大体ＳＰＭが特に顕著にオーバーをしておりまして、先ほど委員御指摘のとおりでございますけれども、年平均値で見ますと〇・〇四ミリグラム・パー・立米あるいは〇・〇五ミリグラム・パー・立米ということで、対策地域全体よりもやや高いということでございます。その原因が恐らく大変幹線道路に面しているから通過交通等々の影響があるのではないか、こういう御指摘かと存じます。こういったものも、ナンバープレート調査というようなことで調査をしてございます。
　正確には、十七年度にその調査のし直しということでまた評価をしていきたいというふうに考えてございますが、そういった域外の大型トラックの通過による部分というものも多少あろうかというふうに考えてございますけれども、それを見込みましても、三重県の納屋局の数値というのは、対策地域全体から比べても残念ながらまだ高い状況、こういう状況かというふうに考えてございます。
○中川（正）分科員　これは大臣、どう思われますか。地元でこの議論をしていると、たまたまうちは対策地域に指定された中に車庫を持っているので、自動車を買いかえなきゃいけない。ところが、ちょっと離れた市町村、離れた向こうに行くと、特に運送業の話なんですけれども、同じ商売をしていて、車を効率的にもっと長く使うことができる。それが同じ荷物に対して競争しているわけですね。当然、何でそうなるんだと。向こうで商売している人たちも、同じ古い車で町の中へ入ってきて同じように商売するんだ、これはいいんだと。たまたま車庫がここにあるからそうした買いかえという規制をかけていくということに対して、中川さん、おかしいじゃないかというのはしっかり上がってくるんですね。これに対して、大臣、どう答えたらいいのかということですね。
○小林政府参考人　まず、これも中川委員よく御承知のところでございますけれども、この制度の復習になりますが、地域指定をするに当たって幾つかの要件がございまして、中央環境審議会でいろいろ御議論いただいた要件に従って、地域の知事さんの御意見も聞いて指定をしているということでございます。
　例えば、自動車走行量の密度、あるいは自動車保有台数の密度、あるいは自動車排出の窒素酸化物、あるいは粒子状物質の排出量の密度、こういったものがいずれも全国平均の三、四倍を超える地域ということで、そして、今、恐らく中川委員おっしゃっているように、車庫の位置によって、簡単に車庫を逃がしてしまうというような、いわば脱法行為みたいなことが起こったらいけませんので、ある程度まとまりを持った地域を一体的にくくって特別の規制をさせていただく。そのことによりまして、大変経済的な利便も高い、交通も錯綜している地域の環境改善を全国一律規制に加えて深掘りをするという対策で達成をしていきたい。こういうことで、そこに住んでいらっしゃる方については大変厳しい規制と思っておりますが、そういう仕組みであるということについては御理解をいただきたいと存じます。
○中川（正）分科員　恐らく当局は、環境ということでしか世の中を見ていないから、そういう答弁になるんだと思うんですよ。そうじゃないんです。そこで実際に車を買いかえていかなければならない人たちは、そこで企業経営をやっているわけですよね。そのときに、さっきの問いが出てくるわけです。それは、全体の環境を改善していくという気持ちはわかる、わかるけれども、なぜ私たちだけが負担をして隣の会社は負担しないのか、このことがあらゆる環境行政の中にあるんですよ、こういう問題が。
　だから、そこに対してしっかりこたえていかないと、次の環境行政が入らないですよというのが私の論点なんです。これについてどうするか。
　まだ東京の規制の方が公正だと思うんですよ、東京の中へ入ってくる車については全部流入規制をするということですから。例えば三重県の車でも、東京の中へ入っていこうと思ったら、その基準に適合するように車をかえて東京の中へ入っていって、東京の中で商売するには、東京の荷物を運ぶにはイコールフッティングでこれはやれるんだという機能がここに入っているわけです。だから、それは、東京で規制することによって全国的にまたその影響を及ぼすことができるということなんです。
　ところが、国の入れたこのＮＯx・ＰＭ法というのはそうじゃなくて、車庫がたまたまそこにあるからという話にしたから矛盾が起きてきているということなんですね。大臣は、そこのところをよくわかっていただくというふうに思っているんですが、そこをどうするかということについて、問題意識をひとつ持っていただきたいなと。
　それからもう一つは、これをすることによって、産業の中で、これは日本の特質ですが、大手があって大手が仕事をとってきたら、その次は全部大手がするわけじゃなくて、それを下請、孫請に出していきながら全体が回っているんですね。そうすると、今回の中で、例えばトラック協会という団体があって、私たちにこの法律ができたときにさまざまな陳情がありました。対照的に違ったのは、大手の企業というのは、やってくれと言うんです。やって買いかえをしていくということ。それで買いかえに対する税制の優遇策とか、あるいはそれで融資が特別に受けられるということを使って企業を展開させていこう、こういうことなんですね。
　ところが、中小あるいは小さい企業は、今どんなことが始まっているかというと、廃業なんですよ。それは金が借りられても、私たちが上の方から下請、孫請という形で取っている金額というのはもう基本的に違うんだ、これをこなしていこうと思ったら、一つの車を長く使って償却金額というのを最少にしながら初めて商売ができる環境なんだ。ところが、それを一挙にこれだけ。だから、古い車ばかり持っているわけですよ。全部買いかえなきゃクリアできないような状況に追い込まれるわけですよ、中小というのは。
　それで、全部をかえてまた借金できるといっても、それをやって、やったときに本当に採算をとっていけるのかといったら、これは無理だということで、廃業というのが相当出てきています。これはつかんでいますか。答弁を聞いていると、恐らくそうした数字まで念頭に置きながら政策が進んでいるとは見えないということですね。
　こういうことに対して、例えば、仕方ない、イコールフッティングだったらいい、日本全体がそういう形でいくんだったらそれはそれでいいでしょう。ところが、ここにたまたま商売しているから規制がかかって、そうでないところというのはフリーでいくんだということになっていく。そういう法律のつくり方でいいのかという問いかけに対してどう答えていったらいいかという、その答えが見つからないんです、私今のこの施策では。ということも含めて、小池大臣、どのように受け取られますか。
　　　　〔北村（直）主査代理退席、主査着席〕
○小池国務大臣　三重県もそうでございますけれども、流入率が高いのが千葉県、それから三重県が三一％で高いですね。私の兵庫県も二四％で非常に高くて、今回の条例などでも、私も実際に地元の業者の皆さんから、これではもう廃業するしかないというふうな陳情も受けてまいりました。ただ、自動車ＮＯx・ＰＭ法、今までも御答弁させていただいているように、大気環境基準の確保が困難な地域に限定して、古い年式の車の更新を認めないということなど、特別な対策を総合的に実施するものでありますが、平成二十二年度における環境基準のおおむね達成の目標に向けて、この十五年度において関係自治体が総量削減計画を定めて取り組みを始めたばかりということでございます。
　現段階では、この計画に基づいての総合的な対策を着実に実施していくということは、これはまさにこの法律が目的とする大気汚染に対しての管理を強化していくという、これには合致しているということでございます。
　来年度、平成十七年度でございますけれども、自動車ＮＯx・ＰＭ法の中間評価の年ということでございますので、これからの新車に対しての世界最高水準の排出ガス規制などの、この法律以外の対策も盛り込んでまいりたい、そして大気環境の改善状況の予測を行うということを予定いたしております。
　そういった予測調査などを経まして、その結果として、必要であるならば、先ほどから御指摘ありますように、車種の規制地域を拡大する、それから流入車の規制を行う、それから都市における自動車の使い方の改善方策、土地利用など都市構造のあり方などに踏み込む対策といったような追加的な対策を検討してまいりたいと思っておりまして、そしてその行き着く先は平成二十二年度までの環境基準の達成ということでございます。
　きょうは、まさにそういった地元の生の声を代表してお聞かせいただいた、その辺は重々承知もいたしております。
　それから、これは大気の管理のみならず、今後の日本の物流そのもの、例えば、そこからのＣＯ2の出し方は一体どうなのか。御承知のように、ＣＯ2、温室効果ガス排出ということで、運輸部門というのは大変伸びているわけでございますね。ですから、きょうは管理局からのお話もさせていただいているわけですけれども、私とすれば、そういった全体の、日本の物流のトータルのコスト、それからそれにかかわっている方々、そういったことも総合的に考えた上でのこれからの実践をさらに強化していきたいというふうに思っております。
　先生のきょうの御意見については、重く受けとめさせていただきたいと思っております。
○中川（正）分科員　見直しを総合的にしていくということ、これは評価したいと思いますし、もうわかっているところはどんどんやっていくということで、ひとつ実績を上げていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、追加してお話しするとすれば、必ずしも新車にかえなくても、私がそちらから得た情報では、二車種というか二企業において、ＮＯx・ＰＭの除去装置をつけることによってそれが改善できるんだという認可が二つだけおりていると聞いています。これのコスト、どれぐらいかかるんだと言ったら、役所はそれには関与しませんとかというばかみたいな返事が出てきたんですが、そんなことを言わせていないで、これに対して何らかの公的な金を入れることによって中小、弱小企業というのは救うことができるんですよね、それをつけさせるということによって。そこのところを施策としても、これは国土交通省との話し合いが要るんだろうと思うんですが、一遍考えてみていただきたいということ。
　さっきのトータルのモーダルシフトの話はずっと二十年も三十年も続いてきて、なかなか実現できないことなんですが、それは環境省のしっかりとした政策によってそこへ持っていくというのは正しい方向だと思いますし、私も応援したいと思うんですが、そのことだけじゃなくて、きめ細かい部分で国土交通省と連携をとっていただいて、そこのところも含めて、ぜひ実現をしていただきたいというふうに思います。
　大体時間が来たようでありますが、最後の点について、大臣、ひとつコメントがあればお願いします。
○小池国務大臣　重く受けとめさせていただきましたので、しっかり頑張らせていただきます。応援してください。よろしくお願いします。
○小泉主査　これにて中川正春君の質疑は終了いたしました。
　次に、松野信夫君。
○松野（信）分科員　民主党の松野信夫です。
　私の方から、水俣病の問題について御質問をさせていただきたいと思います。
　せんだって、環境委員会の方でもこの問題については質問させていただきましたが、地元熊本の方にとっても、また公害の原点と呼ばれる水俣病の問題でありますので、これはぜひ、やはり政府全体として真剣に取り組んでいただきたい、こういうふうに思っているところであります。
　もう既に御承知のように、昨年の十月十五日に、いわゆる関西訴訟で最高裁の判決がありました。国、熊本県の責任が認定された、こういうことで、やはりこれは国全体として責任を持って真剣に取り組んでいただきたいと思いますが、どうも今のところ、私が承知しているところでは、国の取り組みがなかなか進んでいない。既に熊本県の方は熊本県としての一定の対策の案を出している。しかし、どうも国の方からなかなか具体的な提案が出てきていない、これが現状ではなかろうかというふうに思います。これには鹿児島県もいわゆる総合対策医療事業ということで一定の負担をしているわけで、鹿児島県にとっても大変大きな問題になっているかと思います。こういうことで、熊本県、鹿児島県、また総合対策医療事業ということであれば新潟県も入っている、新潟水俣病の関係でも入っているわけです。
　そうすると、そういうような各県との調整をしながら、この問題についてはきちんとした対応をしていかなければいけない、こう思っていますが、現在での検討、取り組み状況、どうもまだ余りよく見えていないものですから、その辺についてまず御説明をいただきたいと思います。
○小池国務大臣　昨年の十月、水俣病関西訴訟最高裁判決が出たわけでございまして、これについては厳粛に受けとめてまいりたい、その思いは今も同じでございます。
　対策の方でございますけれども、来年は何よりも水俣病公式確認から五十年の節目であるということもしっかり認識もいたしております。また、今回の最高裁判決、そして平成七年政治解決の経緯ということを踏まえまして、国として何ができるのか、できないのか、検討を鋭意進めてまいりました。
　また、御指摘のように、熊本県、鹿児島県、それぞれで御意見を出されております。こういった関係の県と協議をしながら、また、原告団そして政治解決受け入れ団体などの患者団体の皆様方との意見交換を積み重ねているところでございます。
　さらに議論を深め、そして国としての対応策、対応案をできるだけ早く示せるように努力をさせていただきたい。また、これについては今、現時点では見えない部分もあろうかと思いますけれども、まさに鋭意この調整を図っているというところでございますので、御理解のほど、お願いいたしたいと思います。
○松野（信）分科員　鋭意調停を図っているというような大臣の答弁ですけれども、国は単なる調停役……（小池国務大臣「調整」と呼ぶ）調整ですか、調整役に徹すればいいということではないわけで、まさに責任を問われたわけですから、やはり一歩も二歩もリードした形で取り組んでいただきたい、こう思います。
　最高裁の判決、もう言うまでもありません、これは既判力との関係でいうならば、確かに当該原告と国あるいはチッソとの関係で、ほかの人たちには判決の効果というのは及ばないんだ、それは確かに法律的に言えばそういうことであります。
　しかし、何と言っても、やはり最高裁の判決が出て、これだけ具体的に国の責任が出ているということであれば、ほかの水俣病の患者さんたちが仮に続々と提訴をするというようなことにでもなれば、恐らく最高裁の判決と同じような判決がそれこそ続々と出てきて、一体いつになったら解決するんだ、こういう批判がまず間違いなく来るだろう、こう思います。
　ですから、単に原告だけの問題ではない、水俣病全体にとってどう解決するかという立場に立っておられるだろうと思いますが、まずその点の確認と、それからできるだけ早くというふうにおっしゃったんですけれども、それについては具体的に、いつまでにこうしますということが言えるのであれば、御答弁をいただきたいと思います。
○滝澤政府参考人　まず一点目のどういう範囲の方々、さまざまな、認定患者から、それから政治解決に御同意いただいた方からいらっしゃるわけですが、二月一日に、私ども環境省としての基本的なスタンスのペーパーをお示ししておりまして、そうした中で、水俣病被害者を広く視野に入れて対策を講じていくべきではないかというような考え方も示しておるところでございます。
　それから、県との協議の関係でございますが、十一月二十九日に熊本県から御提案がありましたことに対しまして、年末、それから一月、二月、五回、六回と協議を重ねておるところでございまして、その後、二月一日には自民党の水俣病対策小委員会がございました。そのときに、小委員長の御指摘、最後の御指摘ですが、二月中、関係県あるいは関係団体とも鋭意調整して、できれば年度末にはきちっと考え方をまとめるようにというようなお話もいただいたところでございまして、そういった御指示に沿うように努力しているところでございます。
○松野（信）分科員　今、お話がありました、それは同じように民主党の方にも二月一日にいただいておりますが、二月中にまとめる、もうきょうは二月二十八日でありますので、二月中にというようなことであったんですが、その点は実際どうなんでしょうか。
○滝澤政府参考人　ただいまも申し上げましたように、熊本県が中心でございますが、御提案があった対応案をたたき台といたしまして、環境省といたしましても、どのようなことができるかということで鋭意調整を進めておりまして、本日の時点ではまだ調整が終わっているという状況ではもちろんございませんが、なるべく早く調整を進めたい、あるいは終わりたいということで努力をしております。
○松野（信）分科員　どうも具体的な日程が必ずしもはっきりしないようですが、この水俣病の問題については、もう大臣御承知のように、最高裁の判決当時は大臣が談話を出されている。それから、九五年、いわゆる政府解決策に当たっては、十二月十五日に閣議決定を踏まえて、総理大臣談話というものが明らかにされております。
　しかし、この当時の総理大臣談話というのは、もちろん国の責任を前提にしているものではないわけでありまして、中を見ましても、「政府としてはその時々においてできる限りの努力をしてきたと考えますが、」「結果として長期間を要したことについて率直に反省しなければならない」、こういうようなところで、談話がすべての患者さんに向けて発せられているわけです。
　やはり最高裁の判決を踏まえて、国の責任をこれだけ認定されたということであるならば、すべての患者さんに対して、国、県の責任を踏まえた形で、九五年の総理談話以上のものをこの際明らかにすべきではないかというふうに思いますが、この点、大臣の率直な御意見をお聞きしたいと思います。大臣、大臣の御意見を。
　大臣は、最高裁の判決の当日、談話を出された。これは基本的には、しかし原告向けのものであります。前の九五年の十二月十五日の総理の談話というのは、これは国の責任を前提としていない、反省すべきところはいろいろあるという程度のものでしかないわけです。そうだとするならば、この判決を踏まえて、あるいはこの閣議などを踏まえて、やはり大臣、患者全体に対して率直な意見あるいは談話あたりを表明するのが相当ではないかというふうに思いますが、この点は大臣の率直なお考えを。
○小池国務大臣　まさに当日、十月のあの最高裁判決の日に出させていただいた談話に、すべて私の率直な考え方を凝縮して詰めさせていただいたと思っております。
　これについては、もう最高裁判決が出た、この中身については、もちろん原告と国との関係、チッソとの関係、県との関係ということで、特に県と国との関係で今回の判決が出たわけでございますけれども、これはもう厳粛に受けとめるという一言に尽きると思っております。
　そしてまた、先ほど来御答弁させていただいておりますように、これまでの政治解決の方々との関係も、この最高裁判決のみならずこれまでの経緯ということを考えるならば、それに対して今何ができて何ができないかということを、言葉もさることながら、どのようにして態度で国としての責任を、また国としての考えをあらわすか、これについて、先ほど来申し上げておりますように、まさに案を練り、そして検討を進めているところでございます。
　そういったことで、今その判決を受けてどうか、原告のみならず全体に対してどうかということは、まさに今、その件につきまして具体的な案を練っている、それを見て、またそれに対して御評価いただければ、このように思っているところでございます。
○松野（信）分科員　すべての患者さんに向かってのいろいろな案を検討されている、それはそれで大いに結構でぜひその方向で、それはそれでいいんですが、やはり患者さんとしては、節々に、この水俣病の問題については、政府はそれなりの見解を発表してきています。昔は、例えれば当時の園田直厚生大臣も見解を発表している。九五年のときには、閣議決定を経て総理の談話も発表している。
　そういうようなことから踏まえて見るならば、もうそれこそ、いよいよ最後というような段階にも近づいているわけですので、やはりきちんとした政府としての一定のコメント、水俣病に対するコメントというものがあってしかるべきだと思うので、個々の対応はともかくとして、そういう大きなコメントについてはどうか、こういう質問です。
○小池国務大臣　コメントはもちろん文言であらわすものでございますが、やはりそれに対しての裏づけと申しましょうか、具体案があって初めてそのコメントそのものが説得力も持つのではないかと思っております。必要なときに必要なコメントを出させていただこうと思っております。
○松野（信）分科員　具体的な被害者に向けての案と、それから、それを大きくとらえたところの談話なりコメントなり、そういうのはぜひ車の両輪というような形でお願いをしたいと思います。
　それで、残された時間は公健法の問題について御質問したいと思います。
　公害健康被害補償法ということで、公害による健康被害を受けた人たちに対して一定の補償をしなきゃいけないということで、まさにこれは基本法になっているわけであります。これはもう言うまでもありません。
　歴史を少しひもときますと、その前の時点では、これは別の法律で、昭和四十四年にいわゆる旧法がございました。公害に係る健康被害の救済に関する特別措置法、いわゆる旧法が昭和四十四年にできまして、その四年後に現在の公健法が制定されたということでございます。
　一般的に言われているところでは、旧法、特別措置法の方はどちらかというと行政上の救済を行う、民事責任とは一応切り離して、行政上の救済制度をする、これが昭和四十四年時点での旧法の考え方。ところが、公健法の、新しい昭和四十八年の考え方というのは、あくまで民事責任を踏まえた救済制度だ、一般的にはこういうふうに言われているのではないかと思いますが、これは、こういう認識で政府の方もよろしいですね。
○滝澤政府参考人　今、委員のお話のありましたとおりでございます。
○松野（信）分科員　そうしますと、あくまでこの公健法による認定とかあるいは救済とか、そういうものは民事責任を踏まえたものになっている、これが本来のこの法の建前になっているわけです。
　ところが、現実に公健法の運用がどうなっているかというふうに見ますと、いわゆる大気を中心とした第一種地域については、もうこれは指定地域が解除されている。第二種、水俣病はこの第二種の方になっているんですが、現実には最近ではもうほとんど認定されていない。認定されないという状況が続いている。以前認定された人も、公健法上の補償を受けるかというとそうではない。現実には私的契約、チッソと患者団体との補償協定に従ったところの補償を受けている。
　こういうことで、現実では、まさに公害健康被害に関する基本法であるところの公健法が率直に言うと余り使われていない、こういう実態にあろうかと思います。
　これは私は大変残念なことだ、せっかくある公健法を、もっともっとやはり患者さんに喜ばれるような形でこれが活用されるように、使われるように、こういうふうな方向に持っていくのがやはり本来の行政の筋じゃないかな、せっかく一生懸命審議をして法律をつくったわけですからと思うんですが、その点について大臣の率直な、御感想でも結構ですが、御意見をいただきたいと思うんです。
○小池国務大臣　特に公健法の第二種地域のことについておっしゃっているんだろうと思いますけれども、この地域に係る水俣病などの疾病については、今御指摘もあったかと思いますが、公健法の枠組みとは別に、患者団体さんとそれから汚染原因企業との間での補償協定が結ばれているということでございます。
　補償協定書というのがございますけれども、これは公健法に基づく認定患者については、その希望で、公健法に基づいての補償と、それからこの補償協定に基づいた汚染原因企業による直接補償のいずれかを選択できるようになっているわけでございます。つまり、民民であるということでございます。
　水俣病に関しては、これまですべての認定患者が補償協定による補償を選択されてこられました。この理由とすれば、補償協定の方が公健法と比べて補償内容が手厚いということでこちらをお選びになった、つまり、一時金があるかないかということは大きな分かれ道になったというふうに承知をいたしております。
　補償協定ではなくて公健法の枠組みで補償がなされるようにするというためには、この補償協定の改正とか廃止が必要になってくると考えられるわけですけれども、これは、あくまでも補償協定は原因企業と患者団体との間の契約でございますので、そこに逆に行政として介入するということが、いいのか悪いかは別にしても、まずは難しいのではないか、困難ではないか、このように思っております。
○松野（信）分科員　チッソと患者団体との補償協定というのは、確かに今大臣が言われるように民民の問題ですから、これに行政が介入してどうだこうだというのは、これは現実にはなかなか難しい問題だろう、その点については私もそのように思います。しかし、まず根本の問題として、公健法が使われない、せっかくこれは、かなり昭和四十八年当時相当の審議をして、議論してでき上がった法律なんですけれども、使われていないということは、本当に私は率直に言ってもったいないという気がします。
　それと、もう一つ、今お認めいただきましたように、この公健法というのは、本来は民事責任を踏まえたところの仕組みになっている、こういうことです。行政上の単なる公的な行政補償とか救済とか、そういうわけじゃないわけで、あくまで民事責任を踏まえた制度になっているわけです。ところが、現実には、公健法上は民事責任を踏まえたと言いながら、次々に棄却されている。患者さんが認定申請をしても棄却されている。それではということで、患者さんの方が公健法をあきらめて次々に裁判を起こさざるを得ない。そうすると、裁判では全体としては次々に認定がなされ、一定の賠償が認められる。こういう図式が残念ながら今現在でき上がって、最終的には最高裁まで行っている、こういうことです。
　そういう現実だとするならば、公健法というのは本来民事責任を前提とするというふうに言いながら、現実にはそれになっていない、結局、裁判まで起こさないと救済されない、損害賠償が請求できない、こういうようなのが今の現状であります。
　これでは、私は、この公健法が本来民事責任を前提にしたというような本来の仕組みからかなりかけ離れたものになってしまっているのではないかと思いますが、この点についても率直に御意見をいただきたいと思います。
○滝澤政府参考人　確かに、立法の趣旨という意味では委員御指摘のとおりでありますけれども、その後、補償協定等の歴史的な経緯もございました。それから、多数の裁判が発生したということも事実でございまして、そうした経緯の中で平成七年、御承知のように政治解決、一万二千人が参加するという形での政治解決がなされました。最後に五十数名、最高裁まで今回の判決の部分の方々が残ったわけでございまして、そうした歴史的な経緯を見ますと、その時々において、それぞれの行政判断あるいは政治判断において対応がなされてきたというふうに考えております。
○松野（信）分科員　どうも余りはっきりした答弁になっていないと思うので、やはり本来は民事責任を前提にした法体系なんですから、この公健法の考え方と裁判所の考え方とが狂っているというのはおかしいわけですよ。ところが、現実には、公健法はもう昭和五十二年の判断条件というのを金科玉条のごとくして、これで患者さんは次々に棄却をする、患者さんは裁判所に行くとまた裁判所の判断基準があって、司法で認定される。おかしいんですよ。民事責任を前提とした仕組みに、本来は法律の仕組みはそうなんだけれども、全然運用の面がそうなっていない、この点は指摘をせざるを得ないと思います。
　ぜひ大臣には、この公健法をどういうふうにしてうまく活用するかというのを御検討いただきたいな、こう思っています。
　念のために申し上げておきますと、昭和四十八年に公健法は制定されたんですが、当時は田中内閣でありまして、当時の環境庁長官が副総理だった三木武夫さんです。三木さんが、この委員会での質問に繰り返し繰り返し言っておられます。例えば、その一つの例としては、昭和四十八年七月十日の衆議院の公害対策並びに環境保全特別委員会で、三木さんがこう言っておられます。
　こういう制度をつくる以上、これが動かないということになれば国民も承知しないわけでありますから、健全に動いて、公害の被害を受けておる人たちに対して迅速な処理ができる非常に有効な制度にしなければならぬ、そういうふうに考えております、こういうふうに答弁をされて、これは一回だけじゃなく、繰り返し繰り返しこういうような趣旨の答弁を当時の三木環境庁長官はされておられるわけで、ぜひ大臣、今申し上げたように、裁判所の考え方と公健法の実際の運用が大きくずれているというのは本来の建前からはおかしい、こういうことでありますので、食い違わないような運用をお考えいただきたいと思います。
　それで、次に、認定審査会の点について御質問したいと思いますが、これはもう十分御承知のように、現在、最高裁の判決以降、認定申請をされる方が非常にふえておりまして、大体八百名程度にもなっている、恐らく私は千名を突破するのはもう時間の問題だろうというふうに思います。
　ところが、現実には認定審査会がなかなかうまく機能しない。審査会の委員の先生方も、裁判所の基準にいくのか、それこそ昭和五十二年の判断条件でいくのか、どっちをいくのだというようなことででも大変混乱があるわけで、そういう状況ですから、ぜひこの辺は環境省がリーダーシップを発揮して、認定審査会についてもどういうふうに持っていくのか、あるいは例えば具体的に申請者を診断する検診医あたり、どうするのか。その辺について積極的なリーダーシップを発揮してもらいたい、こう思いますが、この点はいかがですか。
○滝澤政府参考人　環境省といたしましては、つい二月の十七日でございますが、熊本県、鹿児島県等の担当者とこの審査会の関係で情報交換の場を設けております。各県の実情について十分お伺いもしているところでございます。それから、熊本県、鹿児島県におきましては、御指摘のありました検診に対応できる医師の確保等が重要な課題であるとも聞いております。
　いずれにいたしましても、関係自治体における状況を十分把握しながら、環境省としてもできる限りの協力、支援をしていきたい、このように考えております。
○松野（信）分科員　念のために確認をしておきたいと思いますが、この公健法については、衆議院の方でも参議院の方でも附帯決議がついております。ちなみに、衆議院の附帯決議の第四項のところは「公害健康被害認定審査会が、認定審査について意見をきめるにあたっては、特に健康被害者の治療を担当している主治医の診断が尊重されるよう配慮すること。」こういうような附帯決議がついているのです。
　要するに主治医の診断を尊重して、こういうことですが、この点については環境省の方も、これはこのとおり今までやってきたし、この趣旨を尊重するということでよろしいですね。
○滝澤政府参考人　公健法上のその認定に当たりましては、一定の、眼科でありますとか耳鼻科でありますとか、検診をお受けいただいて、そうした所見に基づきまして、県におきます審査会において認定に値するかどうかということが審査されるシステムになっております。
　したがいまして、今委員御指摘の主治医云々ということは、ちょっと今私、答弁という意味では保留したいと思いますけれども、審査会のシステムとしてはそのように、今申し上げたようになっております。
○松野（信）分科員　答弁がちょっと保留ということですが、これまでは基本的には、実際問題としてどうかはおいておいて、主治医の診断は尊重されるというようなことで本来は運用されてきたのではないかと思いますので、この点についてはもう一度よく検討して、答弁をお願いしたいと思います。
　それから、もう一つ念のために確認をしておきたいのですが、従来、この認定審査会というのはすべて医者で占められていました。それがある意味では一ついろいろな形で批判がなされていて、もっと総合的な立場で認定がなされるべきだというような批判にもつながっていたわけですが、私もその法律をひっくり返して見ましたけれども、認定審査会というのは、すべて医者でなければならないというふうにはなっていないと思います。お医者さん以外のいろいろな学者、研究者、そういう人たちが入って、認定審査を総合的に判定していくということは、法の趣旨からして当然あってしかるべきだと思いますが、この点もいかがですか。
○滝澤政府参考人　確かに、制度上は今委員御指摘のようなシステムになっているようでございますが、実際に、あの五十二年判断条件に基づきまして、かなり神経学的、内科神経学的に専門的な判断を伴いながら、この認定が認定できるかどうかという判断をしていただくわけでございまして、実質的に審査会の構成、そういった専門家から成る構成になっておるところでございます。
○松野（信）分科員　実質的にお医者さんが中心であることは別にそれは疑いませんけれども、別に法律上は違反されていないということで確認をしておきたいと思います。
　ぜひ、やはり何度も言うように、公健法は民事責任を前提とした立場に立っている。ところが、環境省が余りに昭和五十二年の判断条件に固執するがために、その運用からずれてしまって、裁判所の判断と公健法上の判断とが食い違っている。これがある意味では大きな混乱のもとだ。この点をやはりしっかり考えないと、今後とも公健法が患者さんに喜ばれるような形での活用にはならない、この点を指摘させていただいて、質問を終わります。ありがとうございました。
○小泉主査　これにて松野信夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡島一正君。