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○岡田（利）委員　九州地区の現地調査につきまして、派遣委員を代表して御報告申し上げます。
　派遣委員は、三原朝雄君、渡辺省一君、小渕正義君、塚田庄平君、石原健太郎君と私、岡田利春の六名で、私が団長を務めさせていただきました。
　他に現地参加として、森中委員長を初め、中西積介君、田中昭二君、麻生太郎君、北口博君、古賀誠君、八木昇君、稲富稜人君、小沢和秋君、木下敬之助君が参加されました。
　日程は、去る七月二十一日から二十三日までの三日間であり、この間、荒尾市役所において関係団体から要望聴取、三池炭鉱の概況、工業団地、鉱害地等の視察、筑豊ハイツにおける関係団体との懇談、また、時間の関係で、関係機関の業務概況説明は車中で聴取し、最後に、新日鉄大分製鉄所の燃料使用状況と現場視察を行ってまいった次第であります。
　今回の委員派遣は、北海道班と同様に、第七次答申を目前に控えた時期に行われましたので、関係団体からの要望もきわめて熱心なものがありましたが、その詳細及び関係機関の業務、視察個所の概況等につきましては、別途、委員長の手元まで報告書を提出しておりますので、これを会議録に参照掲載願うこととし、以下、主な要望とこれに対する私どもの所感を簡単に申し上げたいと思います。
　第一は、二千万トン体制の確立等、石炭対策の拡充強化と対策財源の確保を図られたいという点についてであります。
　御承知のとおり、わが国の石炭生産は、近年、一千八百万トン台の水準で推移しておりますから、二千万トンの生産を確保するためには、第七次政策において相当積極的な施策の展開を図ることが必要であります。これらについては、すでに本委員会において各党から熱心な論議が行われているところでありますが、具体的な施策として、炭価改定ルールの確立、企業間格差の是正、国内炭優先利用の確保等に適切な措置を講じ、さらに、消滅鉱区の再開発、新鉱開発等、生産基盤の拡大にも積極的に取り組む必要があることは改めて言うまでもないことと存じます。
　また、産炭地域振興、鉱害復旧、離職者対策等のいわゆる石炭後遺症対策にも、より強力な施策の展開が求められておりますので、石油使用の節減に伴う石炭対策財源の今後の伸びが危惧されているわけでありますが、これについては事態の推移に応じ、石炭対策の推進に支障を来さないよう、今後とも十分に対応しなければならない課題であると思います。
　第二は、疲弊した産炭地域の早急かつ計画的な振興を図るため、特段の措置を講じられたいという点についてであります。
　今後、県と市町村が協力して策定する地域ごとの発展計画を国の振興計画と整合させ、必要な財源を確保しながら強力に推進すべきことは言うまでもありませんが、九州地区の場合、鉱害復旧、ボタ山災害防止、老朽炭住の整備など、他の施策体系によって実施される地域環境の整備事業と密接な関係があり、関係各省庁との連絡協調体制を確立することが重要であると思います。
　また、大牟田、荒尾のように隣接し、相互に深いかかわりを持ちながら、県が異なるため別個の発展計画を策定しなければならない地域もあります。こうした地域の発展計画については、国を初め関係各機関がお互いに緊密な連絡調整を行い、整合性のある計画づくりを行うなど、計画推進に特段の配慮が必要であると思われます。
　第三は、鉱害の早期完全復旧を図られたいという点についてであります。
　鉱害の残存量につきましては、昭和五十四年度価格で六千六百億円に達する膨大なものがあることが明確にされ、今後の復旧事業促進のあり方について、現在、石炭鉱業審議会鉱害部会で検討が行われ、本年十二月初旬にはその結果が明らかにされる予定となっているのでありますが、赤水、湧水に対する対応策、追加工事のあり方、金銭賠償済み物件の処理対策、有資力、無資力の復旧工事の進め方、あるいは果樹鉱害等の認定の問題等々、多くの問題が出されております。この機会に、問題点に対する処理方針を明確にすることが必要であると思われます。
　また、残存鉱害量が巨領であるため、復旧予算の確保が問題でありますが、地域の発展計画の推進との関係もあり、一定期間内に完全復旧できるよう措置する必要があると思われます。
　第四は、炭鉱離職者の雇用対策の強化を図られたいという点についてであります。
　今日、なお多数の離職者が雇用機会のないまま産炭地に滞留しておりますが、これら離職者は、炭鉱離職者緊急就労事業、産炭地域開発就労事業などの制度によってようやく就労の機会を得てきたのであります。もとより、この離職者に対しては、再就職をあっせんし、安定した職場での雇用を確保することが前提でありますが、現在、中高年齢に達し、再就職の機会を得ることは非常にむずかしい状況になっております。したがって、地域の雇用が安定するまでこれら諸事業を継続実施し、事業費単価など事業内容についてもその充実を図ることが必要であると思われます。
　以上でありますが、九州地区の場合、特に石炭後遺症対策が地域の安定と発展に重要な役割りを持っていると思われるのであり、当局においても、今後とも諸般の対策の充実強化を図ることを強く要望いたしまして、報告を終わります。（拍手）
○森中委員長　お諮りいたします。
　ただいま派遣委員より申し出がありました第一班及び第二班の調査報告書は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○森中委員長　次に、去る四日の石炭鉱業審議会の答申に関し、政府から説明を聴取いたします。通商産業大臣田中六助君。
○田中（六）国務大臣　本日の御審議に先立ちまして、石炭鉱業審議会の第七次答申が出ておりますので、一言ごあいさつ申し上げたいと思います。
　私ども、この第七次答申につきましては、昨年の八月六日に石炭鉱業審議会に対しまして御審議をお願いいたしまして、この四日にその答申を受け取ったわけでございます。
　御承知のように、エネルギー事情が大幅に変わりまして、私は通産大臣就任後、二回のＩＥＡのパリの会議に出席いたしました。その間サミットもございましたが、これらの会議におきましては、エネルギーの見直しということの中心に石炭が置かれたわけでございます。石炭の見直しは各国ともやろうということでございまして、私どもも、石炭合理化臨時措置法がこの石炭の中心の基本法でございますが、この法律が来年の三月に期限切れとなります。したがって、今回の第七次答申を見てみますと、この基本法の延長はもちろん、その基本となすところは、石炭の位置づけを二千万トン程度というふうに置いておりまして、これに対する措置といたしましては、三本の柱を置いております。この三本の柱とは、業者の、つまり労使の自助努力、それから政府の施策、それから需要者の協力、この三つを三本の柱に置いた答申でございまして、私どもは、この答申を中心にこれからの施策の実行に邁進していかなければならないというふうに思っております。
　この第七次答申につきましては、後ほど事務当局から詳細な説明をいたさせますけれども、そういうエネルギー体制の革命の中に、石炭の位置づけ、石炭の見直しということこそ、これからこの委員会におきましても十分な御審議を願うわけでございますが、そういう意味で、この答申の審議に先立ちまして一言ごあいさつを申し上げた次第でございます。何とぞよろしくお願いいたします。
○森中委員長　資源エネルギー庁福川石炭部長。
○森中委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田利春君。
○岡田（利）委員　「今後の石炭政策の在り方について」いわゆる第七次の答申に関するいまの大臣の説明をお聞きいたしましたし、また石炭部長から答申の概要について説明をいただいたわけです。
　まず初めに、石炭政策を諮問された大臣が今次第七次答申を受けられて、大臣としてはどういう評価をされておるのか、その所感があればこの機会に承っておきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　先ほども私の所見の一端を申し述べたわけでございますけれども、今回で第七回目の答申を受けたわけでございます。
　この答申は、先ほど申しましたように、約一年間二十七回にわたって、稲山会長のもと稲葉政策部会長、向坂正男小委員長という段取りで進められたわけでございますが、いままでの七次のうち五回まではスクラップ・アンド・ビルドというようなものが盛り込まれてきたと思います。それから六次では、何とかこれに歯どめをかけようというような意思があったと思います。今回、世界のエネルギー情勢ががらりとは言わないまでもかなり変わってまいりまして、石炭の見直しということを日本だけではなく各国が提唱しているわけでございます。したがって、そういう観点からは、石炭の将来というものが非常に暗かったわけでございますけれども、この七次答申ではほのかに明るい、ほのかと申すと恐縮でございますが、いずれにしても前途に明るさが見えておるというふうに言えると思います。
　したがって、私ども政府の施策よろしきを得るならば、また、日本における唯一のエネルギー資源としての石炭、そういうものを考えますときに、答申に明るさを盛り込んでおりますので、私どもがこの答申を十分踏まえてこの実現に邁進していくならば、日本のエネルギー問題にもかなり再び変革を起こしてくるんではないかという考えを持っております。
○岡田（利）委員　いま部長から今次答申の説明がありましたけれども、ここに第一次答申から第六次の石炭答申集というのがあるわけです。いま通産大臣の説明で、第一次から第五次まではスクラップ・アンド・ビルド、そういうことが基本であった、第六次以降二千万トン以上になり、今回二千万トンを目指す、こういう一応の生産規模を想定しながら答申が行われているわけです。したがって、第六次と第七次を見ますと、傾向的には流れが継承されておる部面が大分あると私は思います。したがって、第六次に比べて第七次の特徴点を要約すると一体どういう特徴点が言えるか、その点について説明を願いたいと思います。
○福川説明員　第七次石炭政策の竹色はどこにあるかという点でございまして、私、要約して数点にまとめて申し上げてみたいと思います。
　第一点は、エネルギーの構造が世界的に変革している中で国内炭の位置づけを明確にしてきたということでございます。第二次石油ショックが起こりまして、その過程で石油価格の高騰、石油供給の不安定性が出てまいりまして、世界的な、石炭の見直しという状況がございました。将来の展望を踏まえまして、国内炭の位置づけを現実的なものといたしまして明らかにしたという点が第一点であろうかというふうに思っております。
　第二点は、大臣も強調されましたように、第七次政策におきましては現有炭鉱の維持、現行程度の生産水準の維持を基調として、これを長期安定的に続けていく。それを基調としながら、その上に立って諸条件の成熟によって増産の可能性を探っていく、こういうことでございます。第六次政策が、当時二千万トン以上出ておりました現状において二千万トン以上を目指す、こう言っていたことから比べますと、現在千八百万トン程度の水準ということを前提にいたしますと、それよりはやや明るさの見える、増産の可能性も含んだ答申ということで、そういう意味で言えば、現有炭鉱の維持という現実的な対策の上に将来の増産の可能性を織り込んだという点が第二点であろうかというふうに思います。
　それから第三点は、これも大臣が強調しておられますように、業界の自助努力と政府の支援、助成、それに需要業界の協力、この三者が一体となって安定性と経済性の調和の上に石炭鉱業の自立を目指すという、三者の協力の必要性を強調いたした点であろうというふうに考えるわけでございます。
　第四点といたしまして、具体的な対策になってまいりますが、現存炭鉱の維持、現行程度の生産水準の維持を図っていくということのために、従来に引き続き合理化対策を進めていきますと同時に、合理化を追求する過程で協業化あるいは共同化といったような体制整備も含めつつ、できる限りの合理化効果を目指していくということでございます。また同時に、自然条件によります格差を補てん、補整いたしますための安定補給金の傾斜配分を強めていくという形で、現存炭鉱の維持を図っていく具体的な施策毛盛り込まれておるという点が第四点であろうと思います。
　それから第五点といたしまして、先ほど、現存炭鉱の維持、これにやや増産の可能性を探るということを申し上げましたが、その具体的な施策といたしまして、消滅鉱区の再開発につきまして、従来の非能率炭鉱の発生防止という考え方は基調としては貫きつつも、現在かなり厳しく運用をいたしておりますものを、需給環境の好転を反映させまして、その再開発の運用基準を緩めていくということを言っております。
　また同時に、新鉱の開発につきましては、もちろんその後の操業が企業の責任において行われる、こういうことでございますから、この新鉱開発も企業の責任と判断において行うべきであるとされておりますが、しかしながら、将来のそのような新鉱開発に備えて現在もございます大変有利な新鉱開発の助成制度は維持をしていくことと同時に、また、着手に当たりまして業界の体制等も整えていくという提案がございます。さらにまた、将来に備えて炭量等の把握には国も努めていくべきであるというような、増産の可能性を探る点で、ある程度の具体策が盛り込まれているという点が第五点であろうと思います。
　第六点といたしまして、石炭鉱業の自立に至ります過程でその安定を図っていくということで、その過程におきまして、需要者との関係で引き取り関係あるいは価格の設定の方法等につきましてその方向を明確にしておるという点であろうと思います。
　引き取りにつきましては、外貨割り当て制度を国内炭優先使用の原則ということで明確にし、また一方その中でも、一応一律的な引き取りを原則としながらも、経済合理性がある程度反映し得るというような内容を盛り込むと同時に、自主的な取引関係を形成していく一助といたしまして、なおかつ長期的に安定した引き取りを実現するという観点から、毎年度の引き取り契約につきまして、それを二年ないし三年程度のローリングプランで需給見通しの情報交換をしておく、それによりまして今後の生産見通しあるいは引き取りのめどといったようなものをつけていくことによりましてその将来への安定性を出していく、そういったローリングプラン的な需要見通しというものが織り込まれております。
　価格面につきましても、国内生産の安定の保持ということから、その安定性と経済性の調和に留意しながら、国内炭価の設定につきましては、平均的な輸入価格よりは国内の生産を維持する、またエネルギー供給面におきましての安定性、あるいはエネルギー供給の安全保障的な機能を果たすという意義を適正に評価した形での価格設定というようなことを明確にいたしておるわけでございます。
　そのほか、もちろん保安あるいは技術、従来からやってまいっております施策も強調いたしておるわけでございます。
　また、海外炭あるいは将来の利用に備えまして低品位炭、低質炭の利用拡大の技術開発といった点も織り込んでおりますが、国内炭に関しまして第七次政策の特に特徴的なものを私なりに整理してみますと、いま申し上げました六点になろうかと思うわけでございます。
○岡田（利）委員　通産大臣にお伺いしますけれども、この答申の取り扱いについてどうされるのか。第一次答申から第五次答申は閣議に報告されて閣議決定がなされたわけですね。第六次の答申は、閣議決定ではなくして、エネルギー閣僚会議に報告をされて、言うならば了承されておる、こういう経過を第六次はとっておるわけです。第七次の答申はどういう扱いをされるのか、承っておきたい。
○福川説明員　いま岡田委員御指摘ございましたように、第五次まで、先ほど大臣が申しましたように、スクラップ・アンド、ビルドと言いながらも縮小均衡の道でございまして、その過程で大規模な閉山を伴うものでございました。その社会的な影響が大変大きいということでございまして、法案の提出や予算案の編成に先駆けまして閣議決定を行ったという点は先生御高承のとおりでございます。私どもも、この答申を受けまして、今後予算編成あるいは法案の提出等の準備をし、閣議等、内閣全体の意思としてこれをまとめ上げて具体化していくということになるわけでございます。
　第六次政策は、先ほど申しましたように、スクラップ政策を転換をいたしました六次答申では閣議決定は行わず、エネルギー閣僚会議への報告というようなことになっておるわけでございます。今回この答申をどのような形で政府部内で扱っていくか、もちろん予算、法律等の準備にはこれを十分反映させてまいるわけでございますが、この答申そのものをすぐどのような形で政府部内に報告をしていくのかという点はまだはっきりいたしてございません。先ほど第六次の前例等の御指摘がございましたが、そのような前例も考慮しながらその取り扱いは決めてまいりたいと思っております。
○岡田（利）委員　今回の政策の対策期間は五カ年と定められておるわけです。しかも、十年程度の展望のもとに検討を加えて対策期間を五カ年とした。この五カ年というのは昭和六十一年度で終了するわけであります。いわば第三次肩がわりが終了するのが、私の記憶では昭和六十一年度で完了する。そういう意味でも、対策期間の五カ年というのは私としては賛成であります。
　ただ、お聞きいたしておきたいことは、一応肩がわり完了の期間というのを意識されて五カ年とされたのか、別に石炭情勢のみを考えて五カ年と対策期間を定められたのか、この点についてはいかがでしょう。
○福川説明員　いま御指摘のように、第三次の肩がわり分につきましては、六十三年の四月末、おおむね六十二年度末に完了するということになっております。もちろん、その前に第二次分が五十九年の四月末に完了する、こういうことになっておるわけでございますが、そのような経理的な対策、これが石炭鉱業にも大いに貢献をしておる、関連しておるということでございまして、この点につきましても、当然のことながら検討の対象になり、念頭に置いて御検討いただいたものと考えておるわけでございます。
　この肩がわりは、五十五年度末でいま五社で肩がわり残高三百三十億円ございまして、今後石炭鉱業の自助努力、また需要業界の協力、あるいはこの答申に盛られておりますような政府の支援、補完というようなことで経常損益が大きく赤字にならないということになりますと、累積損失がおおむね回収できるのではないかという見通しでございます。したがいまして、これはおおむね五十七年三月から五年間延ばす、こういうことになってまいりますと、この肩がわり対策というものがおおむね大勢が判明をしていくということでございますので、これも当然念頭に置いたわけでございます。
　もとよりこの答申は、そのほかのエネルギー需給情勢、これが非常に流動的であるということで、今後の石炭の生産計画その他は十年程度の展望をもって御検討をいただいたわけでございますけれども、非常に客観情勢が変化をする可能性もはらんでおるということから、これまでのそれぞれの対策のおおむねの期間五年程度ということを考慮しながら五年程度とされた。しかし、その過程の中で肩がわりということもひとつ念頭に囲いて御審議をいただいたという経緯であろうと理解いたしております。
○岡田（利）委員　今次答申は、石炭鉱業の自立を目指すことを基本とすべきである。第一に自助努力、第二には、政府、自治体を含む援助、第三には需要業界の安定協力、この三本が柱になっておるわけです。いわばこの三本の柱という意味は、主体的には自助努力が優先されるわけでありますけれども、これは自立という場合には竹馬の上に自立をするというしか意味がないと思うわけです。したがって、今次の五カ年の政策というものは、石炭鉱業の安定を目指すことが基本である、こう理解されることの方が当を得ていると思うのですが、いかがでしょうか。
○福川説明員　もとより石炭鉱業は赤字経営を続けておるわけでございまして、最近かなり経理は改善しつつあるとは言いながらも、経営基盤は残念ながらまだ弱体化しているという現実は認めざるを得ないわけでございまして、その意味では、まだ自立しているというわけにはいかないわけでございます。また、安定しているということにもいかないわけでございます。今後の石炭政策は「石炭鉱業の自立を目指す」こういうことを言っておるわけでございます。
　もちろん「自立を目指す」ということにはいろいろな協力等々も含めてのことでございますけれども、最近のようにある程度石炭をめぐる環境がよくなってきているという諸情勢から考えますと、一応自立し得る展望も開かれつつあるのではないだろうかというふうに思うわけでございます。自立できれば当然これがまた安定につながるわけでございますが、ここで石炭鉱業が自立に至るまでの過程を安定的にたどるように、これを安定的に自立の状態に達するように努力をしていこうということでございまして、一応三者の協力ということの上に立って、最終的には石炭鉱業が自立できるというところをねらいといたしたいというふうに思うわけでございます。
○岡田（利）委員　いまの部長の答弁を聞いておりますと、安定を目指すことが基本であって、将来的に自立を目指すということの方が適切なように私は聞きました。
　そこで、二千万トンの問題でありますけれども、十年程度は従来の一千八百万トン程度は生産が維持できるということを前提にして組み立てられておるわけです。これは非常に甘いというのが私の持論であります。経済出炭規模というものを考える場合に、現有炭鉱の生産能力は将来に向かって大体百五十万トンぐらい切れるだろう、これが私の持論であります。そういう意味でいきますと非常にむずかしいわけでありますけれども、そういう意味で、この点は多少甘いということを指摘しておかざるを得ないと思うのです。答弁を聞いても、いや、各社のを集計した結果一千八百万トンになるという説明に終わると思いますけれども、その点は指摘をしておきたいと思います。
　そこで、その中で、結局あとは新鉱の開発と封鎖鉱区の解除という問題が出てまいるわけであります。新鉱開発は第六次でも表現されておるわけでありますけれども、ここには特に念を入れて、露天採掘や残部の抗内採掘の小規模開発、それから将来開発が期待される云々と述べられておるわけでありますけれども、要は実効性の問題なんですね。したがって、第七次の五カ年の期間に新鉱の開発、少なくとも五十万トン程度の規模の新鉱開発の着手の可能性ありと思われてこういう答申になったのかどうか、承っておきたい。
○福川説明員　新鉱の開発の点につきましては、いまの浅部あるいは露頭の開発と同時に、また、今後の経済性あるいは需給環境の改善ということの条件が成熟していくに伴って、そのような新鉱開発が行われることが期待をされる、こういうことでございます。もちろん、新鉱開発につきまして経済性あるいは需給環境等を無視して無理に進めるということは、将来の経営の安定からいって好ましくないことでございますので、その点につきましては、この答申におきましても慎重に判断すべきいろいろな要素が触れられておるわけでございます。
　また、政府自身につきましても、このような答申の趣旨を尊重しながら現在の助成制度を残す、将来、資源状況の的確な把握に努めていくというようなことでございますし、また同時に、資金力、技術力を結集していくための石炭企業によります共同開発につきましても、諸条件の成熟を見ながら検討をするというような示唆が行われておるわけでございます。
　それでいまのところ、これがしからば五年以内に必ず数十万トン程度の新鉱の開発に着手できるかどうか、こういうことにつきましてはこの答申の過程では、いつの時点で新鉱が開発されるという点のめどははっきり立っていないわけでございます。それは、今後さらにその諸条件の成熟の程度にかかっておるという点が多いものでございますから、政府はその環境の準備をしておくように、また将来に備えた環境の整備をするように、こういうことでございます。したがいまして、五年以内に必ず数十万トンの大型の探鉱が行われるということを明確にした形で成った答申ではございませんが、そのような可能性は否定し得ない、そのための助成制度あるいは実施をするための体制のあり方というものを示唆したものであろうと私は理解をいたしております。
○岡田（利）委員　私は、この文面は非常によく表現されておる、きわめて上手にすきっと表現されておると思うわけであります。しだがって、政労使のいわば姿勢の問題と実効性の問題、これが一番問題として残る、こう理解をいたしておるわけであります。
　そこで、次の消滅鉱区の再開発の問題でありますけれども、原則禁止の趣旨を厳格に運用するということについては賛成であります。既存炭鉱の場合には採掘可能の限度はほぼ想定がつくというのが私の見解であります。ただ、この中で「同一炭田内の他の消滅鉱区等にも拡大する」という点があるわけでありますが、同一炭田外の場合も想定されるのではないか。たとえば北海道でいきますと、宗谷炭田、留萌炭田、石狩炭田とあるわけです。留萌炭田などを考える場合には同一炭田とは言いがたいわけであります。そういう場合も同一炭田内に解釈されるのかどうか、この点はいかがでしょうか。
○福川説明員　いまの留萌炭田の御指摘でございますが、この答申では、同一炭田内で一体的に開発することが合理的である場合、こういうことで条件がつけられておるわけでございます。したがいまして、炭田が異なります場合には、今回そこまで拡大するというのはまだいかがかという答申の趣旨だと思っておりますが、留萌炭田には、御承知のようにある程度の坑内掘りの炭鉱が存在をいたしておりますし、また現に中小の露天掘り炭鉱は稼働中でもございます。また、民間の保有の休眠鉱区がございまして、したがって、将来これがどのような開発になっていくかということで考えてまいりたいと思いますが、恐らくこの答申の御趣旨は、そこの一体的に開発するということの合理性を引きます場合に、同一炭田という一つの制約を置いたわけでございまして、この制約がもし仮にもう少し緩い形になりますればいろいろな形で、先ほど先生が一体的な開発の原則は賛成だがとおっしゃったわけでありますが、さらにそれがどのような形に波及していくか、もう少しその現状を分析してみないと、容易にそこまでは踏み切れまい、こういうことでございます。
　いまの留萌の場合でございますと、それぞれある程度の中小炭鉱が存在しておる、あるいは休眠鉱区があるというような現状を踏まえて、ここの同一の炭田内ということで一体的な活用を図るのが合理的であろう、こういう判断であろうと理解をいたしております。
○岡田（利）委員　私有の鉱区の場合には、これは施業案を出して坑口開設の認可を得れば開発できるのであります。封鎖鉱区の場合は特に地上物件との調整、露頭の場合には林野庁との調整という問題が一番大きい問題であるわけです。だから、もし一回、後始末ができないでやめるという炭鉱が出た場合には、次の場合に林野庁は許可しないと思うのですね。ですから、常にパーフェクトでなければならないということが露頭採掘の原則だと私は思うわけです。そう考えますと、やはりある程度の資力がなければ重装備ができませんし、また、計画的に進められなければ重装備はできないのでありますから、そういう点ではむしろ開発主体ということを最も重要視する、こういう施策が重要ではないか、こう私は思います。この点は今後の運用について指摘しておきたいと思いますので、御検討をいただきたい、こう思います。
　そこで、生産規模を維持していく場合の一つの問題点として、採掘終了区域の採掘をどうするかという問題がこれから出てまいると思います。特に海底炭鉱のような場合には非常に広がっておるわけです。一つの区域が完了すれば、新しい区域の採掘を行うということが出てまいるのであります。かつて企業ぐるみ閉山の場合、明治五山、北海道二山、九州は佐賀の錦、そして明治佐賀、それから福岡の平山、この三山は上がり山であるということで特別閉山をして残して、残炭を採掘して六年間採掘をした、実は亡くなった保利先生が大変力を入れられたものであります。
　そういう例から考えますと、同一炭鉱の中で一定の区域が採掘が終わった、上がり山地域、こう言えるわけであります。これの雇用の問題もございますから、そういう意味では、新しい問題として対応する準備をしておく必要があるのではないか。そのことによって、展開により生産の落ち込みをカバーしていく、そういう努力があっても、一千八百万トン体制を維持することは非常にむずかしいと私は見ておるわけであります。そういう点についても触れられておりませんけれども、そういう点についてはぜひ対応策を検討していただきたい、こう思いますが、いかがでしょうか。
○福川説明員　いま御指摘のように、貴重な国内の石炭資源を掘るわけでございますから、それを掘り残すことなく有効に採掘するということが基本的には望ましいことでございまして、現実にも一部の炭鉱におきまして、そのような残炭を効率的に採掘している事例がないわけではございません。もちろん、その場合には、残炭の採掘に当たりましては、人のやりくりあるいは通気量、坑道維持長の増大等、コストとの関連でいろいろ検討しなければならない面が多々ございまして、それぞれの山に沿った形でこの採掘方法、残炭の採掘を合理的に行っていく、それが可能であるならばそれを努力していくということが必要であるという点は申すまでもございません。
　したがいまして、そのような既存炭鉱の合理化ということの一環の過程の中でいま御指摘のような問題、これもいまの若干の事例等も参考にしながら、そのような方向は探求していく必要があるという先生の御指摘には同感でございます。
○岡田（利）委員　国内炭の需要確保について四点にわたって述べられておるわけであります。これをずっと読みますと、一応うまくいくのじゃないかなという感じが実はするのであります。だが、それでもやはり不安な面がある。
　したがって、外割りの原則でありますけれども、従来、一般産業向けについては、二〇％国内炭を引き取る場合には外割りを認めるという基準があったわけであります。また鉄鋼の場合も現在大体一一％程度、これがやがて一〇％を切ると思います。したがって、せっかくそういう原則があったわけでありますから——二〇％以内になることは結構なんですね、優先引き取りが行われて、六％になろうと一〇％になろうと結構であります。
　ただ、そういう従来の政策の視点というものは残しておく必要があるのじゃないか。鉄鋼についても一〇％以内の場合には優先引き取りが保障される、こういう基準を設けられていいのではないか。将来的には、これは鉄鋼だって八％、七％に下がるわけですね、国内炭の引き取りは。ここがあれば第一点から第四点がすかっと生きる、こう思うのです。したがって、そういうような基準の考え方を残すお考えがあるかどうか承っておきたいと思います。
○福川説明員　私どもも、この答申が述べておられますように、内外炭の価格差が解消し得ていないという現状におきましては、国内炭の安定的な需要の確保を図るためにその輸入割り当て制度を維持していく、その的確な運用を図るということが必要であるというふうに思っております。
　答申におきましても、この国内炭優先使用の原則に立ちながら、公正を期すという見地から、需要者に一定の基準により国内炭の引き取りを求めるということを基本とするという基本の思想は、そこを明らかにしているわけでございます。しかしながら、この国内炭の引き取りということになりましたときには、立地条件とか流通環境とかによって必ず一律に引き取らせるということが合理的であるとは限らない面があるわけでございまして、たとえば近いところには少しその比率を多くする、遠いところには国内炭の引き取り割合は少なくするといったような補整的な考え方、これを取り入れていってはどうだろうか。そこはある程度民間の当事者間での自主的に形成されるような取引関係、これを助長していく。それをまた配慮した形で外貨割り当て制度の運用を行っていくということが提言されておるわけでございます。
　私どもも、国内炭の優先引き取りという考え方を基調としてとる以上、全体の需給計画の中で、いま御指摘のようにこれからの輸入炭のふえる割合等によりましてその比率は当然順次変わってまいるわけでございますが、そのような全体の需給計画の中での引き取りの割合、これを原則に立てながら、いま申し上げましたような立地条件等の差で出てまいりますより合理性のある自主的な取引、これを反映させていく、こういう考え方でしていくという点では、私どももこれから運用の的確を図ってまいりたいというふうに考えております。
○岡田（利）委員　国内炭価のあり方について一点から第七点まで述べられておるわけです。三点を除いてはおおむねこれは賛成であります。三点については理解ができないのであります。
　競合エネルギー価格は「海外炭の価格をとることが適当である。」こう書いてあるわけです。いままでの基準炭価の法律で定めておるのは石油、油の価格と外炭の価格、こういうものを参酌する、こう述べられておるわけです。これは従来の法律の趣旨を変更したものと言わざるを得ない、こう思います。したがって、私はやはり石油の価格を参酌しなければいかぬのではないか。石油から他のエネルギーに転換するわけでありますから、もちろんそういう意味では石油価格の動向も見なければならぬ、また海外炭の動向も見なければならぬ、やはり二つの面を参酌するということが正しいのではないかと思うわけであります。なぜ一体今回は石油価格を外して外炭の価格をとることが適当だ、こう述べたのか、この点が疑問であるというのが第一点であります。
　第二点は、結局内外炭の政策上、たとえば平均的生産費の上昇率、これは賃金とか物価の上昇率にとどめる、こう書いてあるわけでありますから、内外炭の場合には経済性と安定性を調和させる場合に一物二価方式というものがどうしても出てくるのじゃないかと思うのです。この点は一体そういう理解でいいのかどうか、この答申の趣旨はそういう意味だろうかどうかという問題が第二点であります。
　第三点は、第七の電力用炭販売制度を廃止するわけでありますが、まだ昭和五十六年度の基準炭価も決まっていないわけであります。基準炭価が決まると精算されると思うのですね。来年の四月一日から廃止をするわけでありますから、まずその基準炭価が決まってそれが精算をされた段階から、六十億の前渡しというのがあるわけでありますから、これを軟着陸で三月三十一日までに解消していく、こういう慎重さがなければならぬと私は思うわけです。何かすでに答申が出たらもう十億ずつ減らしていくなんという機械的なことではいかぬ、こう思うわけでございます。
　この三点についてはいかがでしょうか。
○福川説明員　まず第一点は、国内炭の基準炭価を決定するに当たりまして考慮すべき競合エネルギーの価格について、答申では現状では海外炭価格をとることが適当であろう、こういうことでございます。もちろん答申の中にも触れられておりますように、考慮すべき競合エネルギーの価格につきましては石油や原子力の価格も考えられるが、仮に国内炭の供給が減少した場合、現状では国内炭の供給が減少いたしますと海外炭が手当てされる、こういう状況にあることから、海外炭の価格をとることが適当である、したがって、法律でももちろん石油等々のことも触れられておりますが、特に主として考慮すべきものは海外炭であろう、こういうふうに言ってあるわけでございます。
　もちろん、この場合、代替エネルギーということでございますから、この海外炭の価格というのは他の石油等々の価格にも影響をされるわけでございまして、したがいまして、いまの海外炭価格というのは、そのエネルギー全体の、ある程度の範囲ではございますけれども反映してくる、こういうことであろうというふうに思うわけでございます。したがいまして、当面現状では主としてそちらを中心に考えてみたらいいだろう、こういう御趣旨であろうというふうに私は考えたわけでございます。
　それから第二点は、一物二価で、換言いたしますれば、国内炭は海外炭よりも一定の範囲で高く引き取るということを明確に認めたものであるかどうか、こういう御指摘でございます。現在、一般的に申しますと、内外炭の価格差をどこで比べるかというのは、これは消費者の立地条件等によって非常に違ってまいるわけでございます。しからば、ではたとえば国内炭の基準炭価と輸入通関の平均的なＣＩＦと対比するかどうか、こういうことでございますれば、恐らくこの答申の考え方は、そこに格差があってもやむを得ないという考え方であろうと思います。
　もちろん、いまでも海外炭、輸入炭と双方使っている需要者がございます。北海道あるいは九州、中国地方等におきましても内陸に工場のあります需要者、これを内陸にございます消費者の需要地でとってみますと、これは輸入炭を持っていった場合と国内炭を持っていった場合にほぼ競争条件がとんとんになっているというようなケースがございます。そのような需要地をとってみれば必ずしもこれは一物二価になっていない、こういう面はあろうと思います。取り方がいろいろ違いがございますけれども、いまの国内炭の生産費を維持する、こういう考え方に立ってみますると、この答申にもございますように、需要者の協力の中に、国内炭の安定性、国内的な安全保障機能というものを適正に評価した形で引き取り価格設定の面などで協力すべきであるという表現は、一般的な平均的なもので見る限り、国内炭は生産費が高いという背景を踏まえまして、国内炭は海外炭よりもある程度割り高なものでも標準炭価としてそれが設定されていくということを容認したものだというふうに考えております。
　それから第三点が電力用炭販売制度の廃止に伴いましての金融上の措置でございます。御指摘のように炭価の交渉がいま石炭業界と電力業界の間で行われつつございます。そう遠くない時期に今年度の炭価を決めるべきものというふうに思っておりますし、交渉がさらに進んでいくことを期待をいたしておるわけでございます。
　いま御指摘のように、そのように炭価が変わった場合にこのような金融面、資金繰りの面で順次それを軟着陸させていく、こういうことは御指摘の点にありますように、私どももひとつ十分考慮すべき方法であろうというふうに思っております。
　もちろん、このようなことでいま御指摘のような金融的な機能をこの制度が果たしてまいったわけでございますから、一応この制度の趣旨は使命が終わったといたしましても、そのような派生的な金融的な支援措置ということがなくなりますために非常に企業経営が苦しくなるということは避けねばならないわけでございまして、その面での金融上の措置というのは、それぞれ企業の実情に応じましてのその影響の緩和策というのは考えていかなければならない。確かに、一部の企業におきましてこれの影響がかなりありそうだというものもございますので、いま御指摘のような点も含め、企業の資金繰りの状況を踏まえながら、その対策、その影響の吸収に努めていきたい。そこは周到な配慮をいたさねばならないと思っております。
○岡田（利）委員　五十六年度の炭価は今月中にほぼ決まって、そして大臣の基準炭価の公示に持っていけると理解してよろしいでしょうか。
○福川説明員　五十六年度の炭価でございますが、いま両業界がお話し合い中でございます。私ども、いまもう少しその交渉の経緯を見定めなければならないというふうに思っておりますが、昨年は九月の下旬にこれが決定を見たわけであります。昨年は通常よりもそれでも半年早まったわけでありますけれども、私どもできるだけ早く決定をいたしたいというふうに思っております。
　御承知のように、一方北海道電力も電力料金の値上げの申請をいたしておりまして、その辺との取り扱いという点にも配慮をせねばならないというふうに思っております。したがいまして、私どもとしても、必ず八月中かということをいまここで明言はいたすほどにまだ作業あるいは交渉が煮詰まっていないわけでありますけれども、そういうたいま申し上げましたような北海道電力等の料金改定の作業もにらみながら、なるべく早く、遠くない時期にこれの決定をいたしたいというふうに思っております。
○岡田（利）委員　炭鉱格差問題に関連して、いま政府の補助金は坑道掘進補助金と保安補助金と安定補給金という三つの補助金制度に相なっておるわけであります。私は、この三つを含めていわゆる石炭鉱業の安定給付金だ、実はこういう理解をしていますし、過去の政策的な流れをずっと分析しますと、私の述べている点が大体理解ができるのではないか、こう思うわけであります。
　今度は特に安定補給金をさらに傾斜をさせるということでありますから、安定補給金というか安定調整補給金というか、そういう性格により鮮明になってくるんだ、こう思うわけであります。そういう私の理解でよろしいのかどうか、特に御意見があれば承っておきたいと思います。
○福川説明員　御指摘のように、現在ございます坑道の補給金あるいは保安の補助金、これにつきましては、確かに急傾斜炭鉱等自然条件が厳しい炭鉱により厚く出るという結果になっておる点は御指摘のとおりでございます。
　やや実績を申してみますと、この坑道の補助金、保安の補助金、それからいま御指摘の安定補給金、この合計額を炭鉱のトン当たり出炭で見ますると、昨年の八月事故のありました夕張新鉱を除いて考えてみますると、多いところで二千四百円、少ないところで大体千円、こういうことになるわけでございます。なお、現在では、いまございます安定補給金、これは御承知のように石狩地区が六百円、露頭炭を除きましてその他が四百五十円、露頭炭が三百五十円、こういうことになっておりますが、現在のその仕組みで安定補給金を交付いたしましても、もちろんその中には坑道、保安の補助金を入れてやってみましても、なおその炭鉱ごとの損益土の格差がある、こういうことでございます。
　したがいまして、この答申の御趣旨は、このような安定補給金の交付につきまして、坑道補助金あるいは保安補助金を交付した後でなおほかにさらにある格差、もちろん、企業努力ということの働く余地を十分残さなければならないわけでございますが、もう少しこの傾斜を深めていってはどうか、こういうことでございます。もちろん、結果的にはいま先生のおっしゃるように、それぞれほかの二つの補助金も格差の是正的な意味で結果として役立っておるという点は御指摘のとおりだと思います。
○岡田（利）委員　私の調査では、この三つの補助金をトン当たりで計算しますと、空知炭田の場合は露頭が多いわけでありますから、坑内掘りで換算して計算をすると、これが最高で二千八百四十四円という数字になるわけです。普通一般の坑内掘りの炭鉱で芦別が二千四百五十四円であります。最も少ないのは三池炭鉱で九百八十一円。したがって、最高と最低を比較しますと大体千九百円程度の差がある、こういう数字になるわけであります。そこで、格差是正の場合に、普通一般の急傾斜と緩傾斜の場合には四五円程度のコストの差があるとも言われておるわけであります。協会あたりでもそういう議論がなされておるようであります。
　そこで、特に象徴的に比較をしてみますと、太平洋炭硬というのは平層でありまして、赤平は住友一社で急傾斜の炭鉱であります。太平洋炭硬は補給金はトン当たり千二十三円であります。赤平炭礦は二千二百八十七円でありますから、プラス千二百六十四円という数字になるわけです。それからカロリーで言いますと、太平洋の平均カロリーが五千九百九十カロリー、赤平は六千三百七十カロリーであります。したがって、山元手取りで比較すると、太平洋が一万二千九百五十四円、赤平が一万四千九百七十八円、プラス赤平が二千二十四円であります。トータルをすると三千二百八十八円になるわけです。四千円までの差は七百十二円になるわけです。したがって、安定補給金を今度はたとえば仮定でありますけれども二百円持ち出して、赤平の急傾斜が五百円とすれば七百円の差になるわけです。総トータルが大体四千円、こういう数字にもなるわけですね。
　だから、この答申の視点というのは、いま私の分析したそういう視点が大体目標ではなかろうかと私は思うのでありますけれども、いかがでしょうか。
○福川説明員　実は私どももこの答申を受けまして、いまどのような方策が一番適切であるかという点は作業中でありまして、私どもの案は予算要求を出しますまでに決めねばならないというふうに思っております。
　考え方といたしまして、いま御指摘のような数字あるいはコストの差というものを幾らと評価するかという点は、私どももう少し作業をしてみないと明確な数字にならないわけでございます。
　また、その場合、安定補給金の方が従来もらっておりました額よりも減らされるところの企業もございまして、その辺の経理もよく見定めてみたいというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、考え方といたしましては、残ってまいりましたいまの格差、それと収益上の格差、さらにコストの格差等で考えていくわけでございますが、いま先生の御指摘のようなことも参考にさせていただきながら、この八月中にとりあえずの案を固めてみたいというふうに考えております。
○岡田（利）委員　格差というものは急傾斜と平層、そういう条件以外にやはりあるんだということは頭の中に入れておかなければならぬと思うのです。
　このままちょっと比較しますと、最も優良炭鉱であると言われる三池炭鉱と太平洋炭礦、松島炭鉱池島でありますけれども、カロリーで言うと三池は六千九百五十カロリーが平均カロリー、太平洋は五千九百九十カロリー、池島は六千五百十カロリーであります。能率は三池が百十一・三トン、歩どまりが八四で最高であります。太平洋は能率は九十七・二トン、五五％で歩どまりは最低であります。池島の場合は六九・九％、約七〇％の歩どまりであります。したがって、山手は当然変わってくるわけであります。そういう点から比較しますと、池島の場合には一万五千九百三十四円の山手、太平洋は先ほど申し上げたとおりであります。したがって、三池の場合も池島の水準をほぼ上回る、カロリーで計算するとさらに上回るというのが常識であります。
　だから、同じ平層であってもこれだけの差がある、格差が依然として存在しているのだということをもこれからの政策の中に、頭に入れておかなければ、急傾斜と平層との間に差があって、あとは格差がないというものではない。いわゆる石炭産業そのものが常に体制的にはそういう問題を内包しているんだということに尽きるのではないかと思うのです。
　しかし、ある程度の是正をして、うまくいけばいいけれども、これがもし五年やってうまくいかないとすれば、もう一歩突っ込んでいかなければ、日本の石炭鉱業全体の安定はできないということになりかねないと思うのですが、こういう認識についてはどうお思いになるでしょうか。
○福川説明員　御指摘のように、炭鉱間の格差はいまの炭層の傾斜度だけではございませんで、それは石炭の品位あるいは採炭区域の深度、あるいはまた需要地との輸送距離、坑内の坑道の延長等いろいろ複雑な要因が絡み合って炭鉱間の格差が生じている、それは私どももそのように認識すべきものであるというふうに考えます。
　しかしながら、これをいま企業の経営努力でどの程度吸収し得るものであるかということも、またなかなか評価が分かれるところでございます。
　いまこの格差是正という制度を考えます場合に、御指摘の三池、太平洋あるいは池島といったあたりにも確かに格差がございます。しかし、その格差を是正する財政的な諸措置というのを、どのようにこれを集約化して、制度としてつくり上げていくかということは、これは制度が余りに複雑になるというのもこれまた事務処理上問題でございます。したがいまして、格差を構成いたしております幾つかの主要な要因を集約いたしまして、どのようにつけていくかという点はある程度技術的にやっていかなければならない、そういう面もあろうかというふうに思っております。
　基本的な認識につきましては、いま先生の御指摘のように、それぞれの炭鉱の中で、緩傾斜なら緩傾斜の中で、また急傾斜なら急傾斜の中でいろいろな要因があるという点は私どもも認識をいたしておりますが、これを助成制度に組み上げていきます場合には、そこにはある程度の踏み切り、割り切りというものはせざるを得ないという状況にあると思います。
○岡田（利）委員　今次答申の具体的な対策の中で選炭機までの近代化、合理化ということは明確に表現されているわけですが、選炭機を離れたいわば流通の近代化、合理化が過去の答申にはあるのでありますが、これに触れられていないのはどういう意味かというのが第一点。
　第二点は、「近隣炭鉱間において一部鉱業施設の共同利用を図る等」という表現があるわけでありますが、これはどういう事業の内容を想定されてこういう答申が行われたのか、この二点について承っておきたい。
○福川説明員　流通近代化、合理化の点につきましては、昭和四十年前後、そのおくれを取り戻すために、当時の答申には柱となりまして盛り込まれておりました。これを受けまして石炭の専用船の建造あるいは共同配船といったようなものを推進して、それなりの効果は私どもは上げてきたというふうに思っております。もちろん、現時点におきましても流通の近代化という点は必要でございますが、従来進めてまいりました流通近代化あるいは合理化の施策、これを引き続き実施していくということで、特に新たな施策を講ずる必要はなかろうという判断から、項目として答申の中には織り込まれなかったのだと思います。しかしながら、コスト低減を図っていくということから言えば、もちろん近代化、合理化につきましても必要であることは申すまでもございませんので、私どもも、この点につきましては引き続き努力をしてまいるというふうに考えております。
　それから鉱業施設等の共同利用、これはどういうことを念頭に置いておったかということでございます。
　これは特にこれだけに限定をしよう、こういう共同利用、共同化ということをしようということではございませんが、合理的な効果を発揮するものであるならば企業間、炭鉱間の施設の共同化、共同利用等もぜひ進めるべきだというふうに思います。
　たとえば近隣に炭鉱がございます場合には、受配電設備、発電設備等を共同でつくり、それを利用するというのも一つであろうと思いますし、また近隣の炭鉱間におきまして、この二つの隣接いたします間でたとえば坑道等を共同利用していくということの方が搬出等に合理的であるというような場合には、そういうことの共同利用ということを念頭に置いて御議論がなされたように私どもは理解をいたしております。したがいまして、これはいろいろなケースがあろうと思いますが、それぞれ企業の側におきまして今後の炭鉱のコストを低減していくように、それぞれの条件の厳しい中でできるだけ、より合理化していく、少なくとも赤字の解消に役立っような合理化、これはいろいろな部門で探求してもらいたい、こういう御趣旨でこのような文言が入ったものと思っております。
○岡田（利）委員　ここで保安の問題について若干お聞きいたしておきたいと思います。
　一つは、今次赤平災害で二名がエアマントの中で待機をして救出されたという、いままでの政策がここで生かされたという実証的な結果になったわけであります。ただ、救出をされた方々は、気圧が非常に強いものでありますから非常に寒くて閉じこもっておるのが大変であったという証言があるわけです。これらについてはやはり早急に検討されなければならない問題であるし、あわせて簡易救命器の開発についても鋭意検討を続けるべきではないかというのが第一点であります。
　第二点は、やはり今度の答申でも自主保安体制が基調になっておるので、私も賛成であります。
　ただ問題は、征方ごとに変わる自然条件に対応する場合に係員だけで対応するというのは非常にむずかしいと思うのですね。極端に言えば刻々状況が変わるのであります。だから現場切り羽先における保安のダブルチェックの体制を恒常的に、何らか補完的なことを考えてとるべきだというのが私の持論であるわけです。したがって、たとえば法体系の場合はメタルも関係しますから、問題があるとすれば規則の関係の中で有資格鉱山労働者の中に一つの保安員といいますか、保安有資格者といいますか、そういう人を設けてダブルチェックの関係を考えるとか、あるいは今回の突出ガスのように、日常的にそういう人が教育を受けておくとか、そういう制度をもう一歩前進をさせる、そのことはあくまでも日常保安体制を強化するということが私の意見の前提になっておるわけです。この点はどうかというのが第二点。
　第三点は、今度三池に行って、保安技術職員の確保がむずかしいということが、しかも職員組合から陳情があったのであります。あれだけの鉱員を抱えている中で、普通一般の保安係員が不足をするということはなかなかわれわれは理解に苦しむところでもあるわけです。
　聞いてみると、給与体系で出来高払いをやっているものですから、係員になると給与が減る、責任は重くなったけれども給与は減る、だから係員の選任には応じないというような傾向があるというのが実は明らかになったわけです。そうであれば、これは保安技術職員の確保がむずかしいのではなくして、そういう制度を対応させれば解決できるのではないか。高校を出ても三年間は実務がなければ保安係員にはなれない、土木の大学を出ても、いままでは三年間実務がなければ保安係員にはなれないのでありますから、やはり給与面ということから、恒常的に保安技術職員を確保する、そして若年労働力を補給するという問題は全体としてやらなければならない問題だと思うのですけれども、この点についてはいかがでしょう。