Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井出委員　先ほども申しましたが、例えば支出の目的にガソリン代と書く。例えです。発注した会社がガソリンを扱っていない。実際、お酒とか水とか、そういうのを買っているのと同じぐらい、この記載は虚偽じゃないかと私は思うんですが、いかがですか。
○奥野委員長　ちょっと井出さんに申し上げますけれども、本人は資料と思ってつくっていたとずっと言い続けているわけですよ。だから、ここの段階でも資料だと思って資料というふうに書いてあるんだということを主張しているわけですよ。
　ところが、あなたは、資料じゃなくて、正確に言えばうちわを発注したんだ、そう書け、それが本当じゃないの、こう言っているわけですけれども、それは基本的に、二人でこんなになっているんですよ。僕はそう思うんですよ。
　だから、もしこれをもっと議論させろというなら、僕は余り時間の無駄のような気がしているものですから、もしそういうことをおっしゃるならば一回理事会で持ち帰りますけれども、いかがですか。
○井出委員　今、委員長からそういう御提案をいただきましたが、これは、使途報告書に虚偽の記入をした疑いがある。それがそうなれば、政党助成法の第四十四条一項、五年以下の禁錮もしくは百万円以下の罰金、この疑いが、事実として、私はその疑いが確定していると申し上げているわけじゃないんですよ、疑いがあるのではないかと伺っているんです。いかがですか。
○松島国務大臣　例えば、お水と書いて、それがペットボトルの水なのか、それとももっと大きいペットボトルの水なのかという違いならわかりますけれども、水か油かの違いをあたかも私が政治資金収支報告書に書いたように言われると極めて心外で、資料を印刷したものであって、それをうちわと言うかどうかは議論が分かれると思いますが、政治資金収支報告書の文言には決して間違いはないと思っております。
　なお、先ほど柚木委員の御質問に対して、製作した本数その他についてはまた後ほどお伝えするということにしておりますので、また同じようにしたいと思います。
○奥野委員長　ちょっと待ってください。今の後段の話ですけれども、これは理事会で議論させてくださいというふうにさっき申し上げました。
　この件も、これを見ていれば、ポスターと、それから名刺と資料と書いてあるわけですよ。だから、うちわと言っていいのかどうかわかりませんが、それが名刺でもないしポスターでもないわけですから、資料でも、そういう表現もあるんじゃないのと私は思うものですから、それはちょっと持って帰らせてください、こう申し上げているわけです。
○井出委員　今、水がどういう形態か、ペットボトルなのか瓶なのか、そういうふうにおっしゃられたんですが、私は、大臣が今おっしゃったように、水と油ぐらい違っていると思うんです。
　それはなぜかといえば、資料であれば合法、うちわであれば違法。だから、ここの違いは決定的で、ここの説明責任というのは絶対に果たしていただかなければならないんです。どうですか。
○松島国務大臣　資料として製作し、収支報告書に書きました。
　と同時に、もう一つ申し上げますと、うちわだったとしても、その商品上の、財産上の価値云々によって問題になるかどうかというのはまた別の問題であります。
○井出委員　その価値は、先ほど柚木委員が御質問された単価ですとか、そういうものを見なければいけないのかなと思いますが、通常の討議資料というのは、大臣も法律を書いていただいていますけれども、これを読んで、使用すると思うんですよ。これはこうやって討議するんじゃないんですか。
○松島国務大臣　ああ、こんなに法律をやっているのとか、あれっ、これはどういう意味なのとか、教育と書いているねとか、やはり感想を言っていただけます。
○井出委員　この使途報告書というものは毎年公開をされるものだ。そういう毎年公開されるもので、資料の印刷、実際はうちわの製作会社、この決定的な違い。それで、うちわであれば、これは公選法違反だ。私は、そうした疑いのあるものをこうやってオープンになる資料に堂々と載せている感覚自体も資質を疑うんですけれども、いかがですか。
○松島国務大臣　オープンにして正しいことだと思っているから、オープンにしております。
○井出委員　大臣は、資料だ、そういうことでオープンにしている。オープンにすることによってうちわであることが明らかになっているということを私は言いたいんです。
　済みません、先ほど、この件を確認するというお話がありましたけれども、いつ、どこでというところもしっかりと何らかの形で明示して、きちっと期限を設けてやっていただきたいと思います。
○奥野委員長　それでは、できれば理事会で検討したいと思いますので、あしたの夕方までに確認できますか。今、全部。枚数の問題、それから資料印刷とか単価、それも全て。（松島国務大臣「あさっての昼ならできますよ」と呼ぶ）あさっての昼……。（発言する者あり）
　では、あした一回議論しますから、できるだけ早く対応してもらうようにお願いします。そうしないと、本当の議論ができないものですからね。
○井出委員　この問題は、これからはこういったものは配らない、そういうお話はいただいているんですが、こういったものを配ってきたことが、私はもう甚だ不適切だったと思っております。
　これまで配ってきたことに対しても一言謝罪があってしかるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○松島国務大臣　私は、違法なものを配ったと思っておりませんでした。討議資料を配ったつもりでおりましたが、それは、利用される方の中に、確かに、暑いときなど、蚊がやってきたときなど、やはりうちわとして使われる方もいらっしゃいましたし、そして法務大臣になった後も配っていたということを含めて、これは反省をしようと思います、この点は。
○井出委員　この問題は、さきの先生方も御指摘のように、公職選挙法違反の疑い、決して私は確定したとは言いませんよ、疑いになり得ると思っております。
　それで、私が先ほど謝罪をした方がいいんじゃないかと伺ったのは、こういった件が告発になったりすれば、当然、捜査の対象となります。捜査の対象となったときに、それをそれまでの間ずっと否定し続けるのか、それとも、先にそれを認めて謝罪をするのか、そういうことは、一般論で言って、刑事捜査において全くそれは心証というものが変わってくると思います。
　まず、専門家の林刑事局長にこの見解を求めたいと思います。
○林政府参考人　いずれにしましても、捜査機関は、告発等がなされれば、当然、法と証拠に基づきまして厳正に対処するということに尽きると思います。
○井出委員　もう一度お伺いしますけれども、一般論で申し上げて、捜査対象となる案件があったときに、捜査を進めたときに、それを否認、否定し続けるのと、そのことを認めるのでは、処分の心証というものは一般論で言えば大きく違うんじゃないですか。
○林政府参考人　まさしく捜査機関が、検察等が最後に処分するときに、当然、さまざまな犯情あるいは一般的な情状というものを考慮いたします。その中でどのようにそれが評価されるかというのは、本当に個々の事案によって変わりますので、定型化して申し上げることはできないと思います。
○井出委員　冒頭申し上げた「什の掟」、ならぬものはならぬなんですが、その中には、うそを言うことはなりませぬ、そういう言葉がありますので、最後にこの件に関してつけ加えさせていただきたいと思います。
　次に、法務行政、特に刑事司法分野について、大臣の御見識、資質を伺ってまいりたいと思っております。
　大臣は、衆議院議員に四度当選をされ、また、長く法務委員会理事もお務めになられたと承知をしております。法務大臣になる際に、並々ならぬ思いがあるのではないか、法務行政にかける思いがあるのではないかと私は思いますが、そのあたりの御決意はいかがでしょうか。
○松島国務大臣　所信表明でも述べさせていただきましたが、私にとって非常に印象に残っている仕事の一つに、議員立法で犯罪被害者基本法というのをつくったことがあります。
　被害者や遺族にとっては、犯人が逮捕されたのかされなかったのか、起訴されたのか、有罪になったのか、刑務所に入ったのか出たか、それもわからない。そうした中で、性犯罪の被害者が、刑務所から出てきた犯人から、おまえが親告したからだといって刺されて亡くなったという事件を目にしたことがあって、これが深く印象に残り、そしてまた、それ以外にも、犯罪被害者の方々の、あるいは遺族の方々の泣き、叫び、いろいろなことを聞いてくる中でやってまいりました。やはり、被害者への配慮であったり弱い立場の人への配慮ということを法務行政の中でしっかりやっていきたい。
　なお、法律の用語が難しいのはある程度仕方がないですが、私自身は司法試験を受けたことも何もしたことがない人間ですけれども、できるだけわかりやすい言葉で語ることができれば、そのように思っております。
○井出委員　犯罪被害者の話がありまして、大臣が基本法にお取り組みになられたことは私も伺っております。
　ただ、私は、大臣のこれまでの御発言を伺っていると、まず被害者の人権を守ること、そして加害者の人権は二の次、三の次だと、これは平成十七年三月三十日の法務委員会でおっしゃられております。また、四月九日の法務委員会のときに、これはたしか裁判員裁判制度の議論だったと思うのですが、人を一人殺したら死刑になるのが当たり前だと私は思っていますという御発言があったかと思います。
　私は、加害者に重罰を科すこと、罪を償ってもらうこと、それは当然だと思いますが、しかしながら、罰則を重くする、罰則を重くして厳しい処罰をしていく、それが犯罪被害者の権利の全てなのかというと、私は若干の疑問を感じております。
　まず大臣に、大臣のお考えになる犯罪被害者の権利とは何か、伺いたいと思います。
○松島国務大臣　先ほど少し申し上げましたが、自分に対する加害者がどういう状況であるかわからない、裁判の行方がどうなっているかわからない。今、犯罪被害者基本法の成果として、刑事裁判に被害者や遺族の方が出て、愛する我が子の最期はどうだったか状況を聞いたり、あるいはいろいろな思いを訴えることができるようになった、これも大きな進歩だと思っております。
　私自身がそのチームで、それは単に法務省だけでなくて、内閣府や警察や国交省、厚労省、一緒にやっていたチームでしたから、最初に手っ取り早く実現できましたのは、これは旧建設省、国交省マターですけれども、家で死傷事件が起こったときに、血が飛び散った家にそのまま住んでいられない、優先的に公営住宅に入れるように、これはすぐ全国に手を回してもらって進めることができました。そういうことを幾つか進めてまいりました。
　そして、特に遺族の方にお話を聞く中で、子供が未成年に殺された、自分の子供も未成年だけれども、警察で、どうせ悪仲間同士のけんかだったんだろうと、自分の子供をそういうふうにおとしめられた。いわゆる二次被害というものが、取り調べでも報道でもいろいろな形で起こってくる。こういうことも何とかしなければいけない。
　被疑者に対してはお金がなければ国選弁護人がつきますけれども、被害者の方は、どこへ訴えていったらいいか、誰に味方してもらえばいいかわからない。そういう弁護人も必要じゃないか、そういうことを思った。
　さらに、さっきちょっと申し上げましたけれども、性犯罪というのは、ほかの犯罪被害者は声を大にしていろいろなことを語ることがある程度できますが、性犯罪の被害者はそれができない。私自身、仕事をやっていく上で、女性だからということをそんなに意識したことはございませんけれども、この問題はかわりに声を上げたい、ずっとそう思ってまいりました。
○井出委員　今お話をいただいたことですとか、基本法によって、その後、裁判に被害者が直接参加することが実現したということは、私も大きな前進だったと思っているんです。
　ただ、平成十六年四月九日の、人を一人殺したら死刑になるのは当たり前だと私は思っています、この価値観というのは、私は、かなり極端な、偏った発言だと思っております。
　この発言はまだ当然覚えていらっしゃると思いますけれども、この御見解は今も変わりないですか。
○松島国務大臣　国会議員として、先ほど申し上げましたように、特にその時代、被害者たちに寄り添っていた、そしてまたいろいろな方々と話す中で、そういう意見も国民の中にあるという思いの中で述べた発言です。
　現在、もちろん私は、人権というものは全ての人にとってあるものであるし、矯正施設の中でも教育がなされて生まれ変わろうとしている人たちがいる、そういうことを深く認識しております。
　と同時に、今おっしゃった、厳密に一人殺した場合に判決が云々ということについては、法務大臣ですから、個別の事件について、例えば今もどこかで裁判が行われているかもしれない個別の事件について、量刑の傾向だとか、裁判所がどういう判断を下すべきだということは、意見を言うことはできない立場だと考えております。
○井出委員　この発言だけではないんですね。
　私は、大臣のこれまでの発言を聞いておりますと、判例主義に対して、それは甘い、そういう御趣旨の発言をしたり、執行猶予が多くてとんでもないと。もっと言えば、一審で無罪となった裁判が、その後、上級審で有罪になって、有罪が確定した。そうしたときに、無罪を出した裁判官は間違った判決を出しているんだから、それを人事考課で評価するべきだというような御発言も過去にされていると思っておりまして、そういう発言をされている方が法務大臣をされていたら到底たまらないと思っております。
　先ほどの犯罪被害者遺族の関係で一つ実例を挙げて申し上げますと、これは二〇〇五年二月三日に毎日新聞が書いていたのですが、宮城県で二〇〇〇年に、少年三人を含む十八から二十五歳の男女八人が、二十歳の女性を六日間にわたって監禁して暴行して死なせた、遺体に灯油をかけて焼いた、そういう本当に悲惨な事件がありました。
　この御両親が、恐らく、刑事裁判のときはまだ基本法がなくて、直接参加は実現しなかったのではないかと思うんですが、この御両親は民事裁判を起こされている。それは、お金が欲しいということではなくて、民事裁判を起こして、その中で加害者と対話ができる可能性があるからということで、わざわざ民事損害賠償の裁判を起こしました。
　実際、この御両親は加害者と対面を果たすんですが、そのときのインタビュー記事が二〇〇五年二月三日の毎日新聞にありまして、記者が、会って何を聞きたいのか、加害者についてどんな思いなのかと言われたときに、その御両親、お父さんなんですけれども、更生を期待しているわけではない、刑事裁判では語られなかった本当の気持ちを知りたいだけだと。また、一生許したくない、死んでほしいと思う半面、同じ年代の子供を持つ親として、いい子になって生活してほしいという思いもあると。
　私は、この一文を読むだけでも、犯罪被害者というものが抱えているお気持ち、また、犯罪被害者の権利というものは、非常に細やかといいますか、決して、罪を、人一人殺したら死刑が当たり前ですとか、執行猶予が多過ぎるとか、そういう話ではないと思うんですよ。
　今、私が御紹介した記事は事前にお伝えしていると思いますが、この記事の御感想を伺いたいと思います。
○松島国務大臣　委員が御指摘の記事も読ませていただきました。
　この中の、今おっしゃいました、同じ年代の子供を持つ親として、いい子になって生活してほしいという思いもあるとか、本当に、私もいろいろな方々に接する中で、望むもの、みんなもがいていて、心の安定とそれから苦しみとがずっと交互に家族はやってきて、その中で、求めるものはそれぞれ多様だと思います。
　そして、先ほどの、私のこれまでの考えというか、法務委員会で述べたりしたことについて幾つか申し上げますと、執行猶予が多過ぎると申しましたのは、特に性犯罪について執行猶予つきの判決が多くて、その中に再犯が高いということ、これについて注意を喚起したかった。
　そしてまた、裁判官の判決というのがいろいろ分かれるということについて、当時は私は一議員でしたから、もちろん三権分立ではありますけれども、国会を代表する立場ではない。一議員としての立場でいろいろな思いを、つまり、判決というのはなかなかみんな知らないから、最高裁判所についてはペケをつけるとかあるけれども、地裁とか高裁のことはよくわからないから、どういう裁判官とかどういう裁判例があるかということは世の中にわかった方がいいという思いで発言しましたが、私、法務省、法務大臣という立場に立ちましては、もとよりそのような発言は一切行いません。
○井出委員　今、三権分立の話がありましたので伺いますが、先ほど私が少しお話しした御発言、平成十八年二月二十四日の法務委員会で御発言をされているんですね。
　まず、基本的に優秀な裁判官とはどういう人かという質問でございますと、私からすればもう全く意味不明な前置きをされて、今お話があった、執行猶予つきの判決が非常に多くてけしからぬと。それは今御説明いただいたと思っております。
　その後に、「無罪にした、無罪判決を出したけれども控訴審で有罪になり確定した、この場合も一審の裁判官の判決は間違っていたということになるわけですから、こういったことを明らかに国民に示すとともに、裁判所の世界ではこれが人事考課に反映されるんでしょうかという疑問と提案でございます。」そういう御発言をされていて、今、国民審査の言及がありまして、私もそれはいろいろ問題のある制度だなと思っているんですが、私がここで問題だなと思っておりますのは、無罪判決を出したけれども控訴審で有罪になり確定した、一審裁判官の判決は間違っていたということになるわけだと。
　無罪判決が間違いだというのは、一体どなたに決める権利があるんですかね。無罪判決が正しくないなんという価値観がこれまでそういう司法の場であったのかどうなのか、それを伺いたいと思います。
○松島国務大臣　一審で無罪となる、それは裁判官の決定でしょう。控訴審でそれが有罪となる、これももちろん一つの決定でしょう。裁判官は、その心、裁判官の一人一人の良心に従って行うというわけなのですが、こういった場合とか、あるいは、これは収容するほどでもないといって執行猶予をつけたようなときに、執行猶予をつけてすぐまた犯罪が起こったときに、これは一体、その判決というのは正しいんだろうかというようなことを、一般的には、今は法務大臣として述べているんですよ、あのときに書いたことは、そういう意味で、それぞれの裁判官の判断というものについてどうだったのかという検証はどこかでなされているのだろうか、そういうことを書きました。
　つまり、いろいろな会社では、会社でも公務員でも、あの仕事が正しかったのかどうかということを組織の中で判断する、そういうことが、裁判所というところは全体の組織の中であるのだろうかということを質問してみたわけです。
○井出委員　私が大臣の御発言をいろいろ読ませていただいて、一審無罪、上級審で有罪、それで有罪が確定したときに、無罪の判決は間違っていたというところにこだわるのは、ほかの発言を私が拝見していても、基本的に発言が全て有罪ありきなんですよ。冤罪とか、そういったものに対する御発言は全くと言っていいほど見られないんです。そういう感覚だと、今、法務大臣だから云々とおっしゃっていますけれども、そういうお考えが本当に九月三日以降変わっているんですか。
○松島国務大臣　例えば検察部門は、厚生労働省元局長の無罪、冤罪事件をきっかけとして、大きな大きな検察改革を進めてまいりました。そういった事案も私は、もちろんこれは私が三日に就任する以前の出来事ですけれども、その努力ぶりもかいま見ております。同時に、もちろん、人が人を裁くということは、一〇〇％正しいと限らない。だからこそ上級審もあるのだということは十分理解しております。
　私が申し上げたいのは、再犯防止ということ、そしてまた、刑事施設内、さらに外へ出てからの途切れのない教育、処遇、そうやって更生を図っていく、そういうことが重要なのであって、そのことは強調して申し上げたいと思いますが、別に全て有罪でなければいけないなんということは思っておりません。
○井出委員　今、そういう思いは、思っていないということをおっしゃっていただいたので、そこは重々そういうお気持ちでやっていただきたいと思うんです。
　大臣が先ほどの御答弁で申し上げた、どの組織でもそういった何かの判断を下したときにその検証をする、裁判所というところにそういうものがあるのか、そういう御意識があったかと思うんですけれども、判決をめぐる評価というものは、私は非常に難しいものだと。プロの裁判官だって、悩みながら判決を出して、出した後に、それが正しかったのか、そういうことも考えていると思います。
　きょうは一枚新聞を、気になったのがあって持ってきたんです。十月の十二日に、地元、信濃毎日新聞の記事があったのですが、実は、長野地裁で死刑が言い渡された事件がありまして、四十三歳の男がほか数名と一家三人を殺害した。これが、一審、長野地裁で死刑、最高裁でも死刑が判断されたということがありました。
　ただ、このときに一審の長野地裁で裁判員を務めた男性の方は、死刑判決を言い渡すときに被告を直視することはできなかった、後で別の裁判員から、被告が目をつぶって判決を聞いていたということを聞かされたと。
　また、実行犯も一審は死刑だった、それが高裁、上級審では無期懲役になったんですが、そのときの裁判員をやっていた方は、一審で死刑を言い渡すときに、自分より若い、命を奪っていいものかと自問自答した、それが高裁で無期懲役になったときに少しほっとした、そういう胸中をおっしゃられているんです。
　裁判の評価というものは、関係者や当事者、そしてまた社会全体、時間の流れというものもあるでしょう、判決の直後、判決から何年かたったときの状況。そういったいろいろなものによって評価がされるものであって、何が正しい、何が間違っているというものをどこが判断するんだということは極めて難しいと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○松島国務大臣　確かにそう思います。
　私は、今回の例ではございませんが、まだ法務大臣でなかったころ、落選中だったかもしれませんが、裁判員制度で、裁判員で死刑と決めて、そして、きっといろいろみんな悩みながら決めて、控訴審でそうでなくなった、多分同じようなケースだと思います。そのときに、私は内心、第三者として考えて、一生懸命悩みながらやった結論を控訴審がひっくり返すんだったら、裁判員制度って何なんだろうと思いました。でも、一審の裁判員をやった方が、ほっとしたと、何か本当に同じような表現があったんですね。
　それを聞いて、では、自分たちはそういう答えを出したけれども、プロだけの裁判官がやってそうじゃないのを覆しても、それで腹が立つものじゃなく、みんな、裁判の結果というのは、裁判員が加わっても裁判官だけでも、悩んで、考えて、ずっと胸にひっかかっていくものなんだなということを、私も同じ気持ちを共有しております。
　これは、法務大臣としてしゃべったのではなくて、それ以前の、一議員として、一私人としての感想です。
○井出委員　引き続き、裁判員の裁判について関連して伺います。
　きょう示しております資料の最後、六枚目、日本経済新聞の記事なんですが、実は、ことしの七月二十四日に最高裁判所第一小法廷の方で、幼い一歳八カ月の女の子を両親が暴行して死なせるという事件、これは、大阪地裁が平成二十四年三月二十一日に裁判員裁判で、求刑の懲役十年に対して、地裁は十五年という判決を言い渡した。それについて、ことしの七月二十四日、最高裁第一小法廷はこれを破棄した。
　これは裁判の世界の判例というものの取り扱いが議論となる裁判だったんですが、この判例について、大臣、どのように御見解を持っているか、お伺いします。
○松島国務大臣　裁判のあり方について、量刑も含めて、判例主義云々ということも、法務大臣である間は控えさせていただきたいと思います。
○井出委員　法務大臣である間はというお言葉なんですが、根っこの考えはどうなのか。
　判例について大臣が、過去の法務委員会、平成十六年四月六日になるんですが、「これまでの判例主義の、量刑が決まる、何かこんな甘いものでいいんだろうかと一般の人が思うようなことがしばしばあるというようなことがそのままでいて、」と。
　これは、裁判員裁判の議論をしているときに、判例主義、判例で量刑が決まる、そういう甘いものがある中で裁判員制度を導入しても意味があるのか、そういう御趣旨の発言なんですけれども、もともとは、判例主義で判例に基づいた判決が出ることについては、それでは判決が甘い、そういうお考えを持っていたということでよろしいですね。
○松島国務大臣　かつて裁判員制度導入の時期に、私は、いろいろそれについて疑問や不満を持っていました。そのうちの一つが、これまで判例主義だったのを改めるために裁判員を導入するというけれども、それだったら、裁判員を入れなくても、ちゃんと司法の世界でやればいいじゃないか、そう思っておりました。
　もう一つ、裁判員を入れないと判決まで物すごく長くかかる、短くするためにも裁判員制度をやるんだという論がありましたから、これについても、それはプロである裁判官と検事が考えればいいことで、それを裁判員制度によって打破しようとするのはおかしいと、当時思った考えを述べておりました。
　現在見るに、裁判員制度は、あれは、忌避できる、六割ぐらいの人が辞退できるようになりましたし、そして、実際にやった方々の九五％がやってよかったと。やった人、やらなかった人を含めて全体に聞いてみても、五割ぐらいの方が裁判が身近になったとか量刑が妥当になったとか感じていらっしゃるようですので、それはよかったことだったと思っております。
○井出委員　この新聞記事でお示しをしております最高裁の判決、求刑の一・五倍の判決を出した地裁の裁判員裁判の判断を見直すべきだと。
　この判決の全文を見ますと、最高裁の判断として、まず前段で、「我が国の刑法は、一つの構成要件の中に種々の犯罪類型が含まれることを前提に幅広い法定刑を定めている。」そういうことを最初に言っているんですが、この「幅広い法定刑」についても、大臣はやはり否定的な御見解を示されている。
　これは、平成十六年十一月九日、「裁判でそれぞれゆだねられるんだったら、法律をつくる人はいいかげんでもいいということになるでしょう。幅を持たせておいたら全部厳しく裁判所がやってくれるということだったら、じゃ、軽い方をどんな軽いのにしておいてもいいということになってしまう。」その「言いわけは絶対におかしいと思います。」
　最高裁のこの文章は、一つの構成要件の中に種々の犯罪類型が含まれていることを前提に、だから、幅広に量刑をとっている。
　これは、これから恐らく性犯罪の下限を引き上げる、その御検討をされているところとも重なってくるんですけれども、犯罪にはさまざまな形態があって、だから幅広い法定刑をとるんだ、このことをかつて否定して、今はこれはまだ否定されますか、もうされないんですか。
○松島国務大臣　例えば懲役十年以下といったらゼロから十年までですし、幅広い法定刑があるということは全く否定しません。
　今引用されたのは、たしか私が、性犯罪の法定刑が、強姦で致死傷、強姦して死に至らしめたときでも懲役五年以上または無期でした。一方、強盗致傷、強盗でけがのときでも懲役六年以上。逆なんですね。おまけに、強盗致死、強盗で死なせたら死刑または無期懲役なんです。物すごく差があります。
　ということを委員会で質問したら、二種類の答えがあって、一つは、明治時代、ずっと女の被害の方が低い扱いだったのが、これでもだんだん変えてきたんだ、片っ方をだんだん、強盗の方を軽くしてきて、こっちを重くしていって、バランスでやってきたと言うので、それに対して私は、やるべきことだったら、すぐやらなきゃいけないじゃないかと申しました。
　もう一つは、法定刑が懲役五年以上でも、現実には裁判でもっと重い罪が出ているんだから、そんな、松島委員、急いで変更、変更と言わなくてもいいじゃないかというような答弁をされて、それはやはり法律をつくる国会というところがしっかりやらないと、どうせ重くやってくれるんだからいいわ、最低刑が低目の刑でもいいわというのはおかしいと、過去思ったことを口にしたものです。
　そして、今やろうとしていることは、裁判員制度の行方も見ながら、そして世の中の流れも見ながら、私が考えていることが全部正しいかどうかわかりませんから、それは、検討委員会でお諮りいただいて、そしてまたその後に、司法制度調査会というより高いレベルのところでしっかりと議論してもらって決めていただきたいと思っております。
○井出委員　性犯罪の刑の下限を引き上げるという議論は、今大臣から御説明があったように、それぞれ、当時の刑事局長ですとか法務大臣ができない理由を述べております。そこをしっかりと、社会的情勢ですとか、そういったものの上で検討していくというのであれば、私もその議論に積極的にかかわっていきたいと思いますが、刑の幅を広げたり、厳しくすればいいというような感情的なお話であったら、私はこの議論には乗れませんので、そこのところは今後の議論をしっかりと。
○松島国務大臣　もちろん、刑の長さを初めにどうこう決めてという、そういう検討会ではありません。
　そしてまた、同時にそれは、例えば、今の要件で、激しい暴行というか、激しく抵抗していなかったらだめということになっているんですが、もう体がすくんじゃって、殺されるかもしれないと思ってうまく抵抗できなかったというと、それは強姦でないと言われる、こういう扱いをどうするんだとか、あるいは、今、十二歳以下だと、とにかくどういう環境であれ強姦ということになるわけですけれども、十三歳以上だったら、大人の方が、いや、あの子がお金を上げたらついてきたんだとか言ったら、言い逃れのようになる。そういうことが、幾ら何でもそんな小さい年齢で区別しているのはおかしいからもうちょっと上げたらどうかとか、それから、親告罪の問題をどうするかとか、それに関するもろもろのことを一緒に話し合っていただく検討会です。
　済みません、一点。その検討会の後に来るものを、私は何か司法制度調査会と言ったようですけれども、法制審議会なり法制審議会の部会なり、そういったことです。
○井出委員　性犯罪の法定の議論については、今後ともしっかりと参加をさせていただきたいと思います。
　きょう、いろいろ申し上げてきましたが、私は、これまでの大臣の御発言が、冒頭にも申しましたし、少し厳罰主義、厳罰傾向が過ぎるのではないか、そういうことをるる申し上げてきました。
　先ほど申し上げた最高裁の判決は、判例も捉えて、「裁判員裁判といえども、他の裁判の結果との公平性が保持された適正なものでなければならない」ですとか、あと、もっと言いますと、量刑というものは「裁判体の健全な裁量によって決せられるものであるが、裁判体の直感によって決めればよいのではなく、客観的な合理性」、協議を尽くしてということだと思うんですが、直観で量刑というものを決めてしまってはいけないということをこの最高裁の判決は最後に指摘をしているんです。
　私は、きょう、質問に立つまでずっと大臣の発言を見させていただいて、冒頭の、人一人殺して死刑は当たり前もそうなんですけれども、刑罰というものに対するお考えが、刑罰の歴史の初期のころの御認識なのかなと。ハムラビ法典の、目には目を、歯には歯をという言葉がその象徴かと思うんですが、私は、少しそっちに偏った発言が多かったのかなと。刑罰が、報復や被害者の救済のためだけに行われるのではなく、社会や国家の秩序を守るためにだんだん変わってきた。お話があった矯正教育ですとか、そういうところだと思うんです。
　先ほど、法務大臣になったら、法務大臣の間はそういったことは申し上げないとおっしゃられましたが、根っこの思いの部分をしっかり変えていただかないことには、法の安定性ですとか、そういったものは到底維持できなくなるのではないか。
　私は、これまで大臣が御発言されてきた中で、いいものもあったと思うんですよ。わかりやすい言葉を法律で使うですとか、裁判員も、もっと離婚とか解雇とかそういうところからやった方がいいんじゃないかとか、私はそれはすごくいいなと思う部分もあったんですが、全体的な発言のトーンがやはり少し偏っているのではないか。そこをしっかり変えていただかないことには、私は、冒頭に質問したうちわの話もありましたけれども、きょう御質問させていただいた趣旨をしっかり踏んでいただくことが一番の資質を問うことだと思いますので、最後に御見解をいただきたいと思います。
○松島国務大臣　私がちょうど法務委員会で何年か活動していたころは、刑務所も過剰収容、入国管理所も過剰、つまり、治安も非常に悪化している時期でした。外国人犯罪者もふえた。そういった中で、一方で犯罪被害者の声を聞いて、とにかくこれは変えなきゃいけないという中で、ある意味非常に激しい、一方的な思いを持っていた部分もあったと思います。
　今、いろいろな形に落ちつく中で、そして私自身、この役所におきまして、それぞれの専門家、局の人間からもバランスよく話を聞く中で、学びつつ、自分の考えの正しいやり方を求めていきたいと思っております。
○奥野委員長　これにて井出庸生君の質疑を終了します。
　次に、丸山穂高君。
○丸山委員　維新の党の丸山穂高でございます。
　引き続きまして、私からも幾つか、特に、うちわもスカーフも雑音の話も松島大臣いろいろお答えいただいていると思いますので、特段お答えのなかった部分と、建設的な御提案で、後半は、できれば法務行政にかかわるもので御質問させていただきたいと強く思います。
　いろいろな声があると思いますし、そして何より、残念ながらこんなことになってしまって、客観的に言ってもマイナスからのスタートになってしまったと言われてしまいますけれども、でも、やはり挽回できると思います。できるかどうかは大臣次第ですので、引き続き誠実にお答えいただけますように。ただ、おかしい部分がありましたらきちんと話をするのが我々の立場でございますので、申しわけございませんが、よろしくお願いいたします。
　そして、ちょっと、建設的な御意見も含めて、最初に一つ二つほど資質についてお話しさせていただきたいんです。
　先ほど来、宿舎問題で、大臣は誠実にお答えいただいていると思います。これ以上は我々としても、少しおかしいなとは思いながらも、見解を異にすると言われてしまえば厳しいところがあるな、国民の皆さんが御判断されることだろうなというふうに感じるところなんです。
　一つちょっと、建設的な御提案というか、おかしいなと思うところは、今回大臣におなりになって、セキュリティー上の理由で、特に、同じマンションにお住まいの周りの方々に御迷惑がかかるので、それで今回、立法府が持っている赤坂の衆議院の宿舎に住まれるという話なんですけれども、大臣におなりになってセキュリティー上の関係でというのであれば、法務省が持っている宿舎、もしくは行政府が管理する宿舎は多数あると思うんですが、そちらにお入りになるというのが通常の筋であって、立法府が、衆議院が管理している宿舎に入るというのは理屈上も少しおかしいんじゃないかなというふうに感じるところなんですが、このあたり、理屈として、まず、法務省さんでもほかの役所でも構わないんですが、この辺、ほかに宿舎がありますよねという確認を一言とりたいんですが、担当の方、いらっしゃいますか。いませんか。
　いなければ、事前にお聞きしたところでは、各役所が持っています。もちろん法務省さんも練馬区やらに持っておりますし、特に、各省共通の、財務省でも、千代田区にもありますし港区にもありますし、新宿、文京と、本当にいろいろなところにお持ちなんですが、そこにセキュリティー上の関係で泊まるというのも十分あり得ると思うんですけれども、なぜ赤坂の議員宿舎を選ばれたのかというのはお伺いできますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、柴山委員長代理着席〕
○松島国務大臣　私、国家公務員宿舎がどれぐらいあいているかわからないのと、私が国家公務員宿舎に手を挙げてその席を埋めていいのかどうかもよくわからず、全く考えもしませんでした。
○丸山委員　衆議院の宿舎に対して、特別の理由で求めてお入りになっていますよね。そして、その特別の理由も、先ほどの御答弁でありましたように、本当に希有な、全く今までなかった例だということでございますので、いろいろな御批判を受ける中で、いろいろな検討をされるのも私はありだと思います。
　逆に言えば、大臣のセキュリティー上の話であれば、法務省の官舎や、もしくはほかの行政全体の官舎にお泊まりになる方がセキュリティー上間違いないと思いますし、まさか、近くてきれいだから赤坂にお泊まりになりたいというわけでは全くないと思いますので、きちんとそのあたりは精査をいただきますようにお願い申し上げます。
　そして、法務行政に関連して、大臣の過去の御発言に関して少しお伺いをしたいんです。
　平成十七年三月三十日の法務委員会で、具体的には、イスラム教徒の方への刑務所内での待遇の話を大臣が御発言されております。
　どのように御発言されているかと申しますと、「私、府中刑務所を見たときに思った感想としましては、例えば、イラン人は宗教上の理由で豚肉なしのメニューをわざわざつくるですとか、あるいはパン食したかったら希望をとるとか、逆差別でずるいんじゃないかと。」逆差別だというふうにおっしゃっています。そして、「本人の希望なんか聞いている場合じゃありません。」と。
　わざわざ日本へ来て犯罪を犯してまで、そんなぜいたくなことを言わせるべきでないと御質疑をされているんですけれども、これはまず事実でしょうか、大臣。
○松島国務大臣　私、法務委員会のメンバーで刑務所を視察した後、そのように述べました。非常に刑務所の受刑者がふえている、過剰収容、特に来日外国人の割合が六％まで高まっている、そういった状況でした。その中で、国民の中にもいろいろな声が受刑者についてある中で、その一つを述べた、そういう認識です。
　ただ、これに関しましては、私も、もとより国際的な人権という問題を考えますと、その中でも特に宗教に関する寛容性というのは、人権の中でも極めて重要なものであるということを現在知るに至っております。
　そして、今、法務省の刑事施設では、豚肉のことだけではなくて、食事の、ラマダンで食べられない時期は夜まとめて何食出すとか、あるいは宗教的な儀式、儀礼に使うものであっても、そんなに騒音を立てないで一人でお祈りできるようなものだったら使ってもいい、そういうような寛容性を持って実際今は対応しているところです。
　そしてまた、過剰収容も大分おさまって、特に来日外国人の収容者の比率は減っております。
○丸山委員　前半は、大臣がそのようにお考えになっておっしゃった、そして後半は、事実ベースとして法務省がやられているという話なんですけれども、まず、法務省として、事実ベースの、役所の方でこれを御発言できる方はいらっしゃいますか、イスラムの関係の。
○柴山委員長代理　どのような内容の質問をするかによりますが。
○丸山委員　先ほどの大臣がおっしゃっているのが事実ベースかどうか。特に、現状として……
○柴山委員長代理　事前に通告しておりますか、矯正局の方に。
○丸山委員　お話はしてあるはずなんですけれども。ただ、参考人としての指定はしていないので、恐らくそれで来られていないのかもしれませんが。
　わかりました。大臣がおっしゃいましたので、そのとおりだとしたときに、では、大臣としては、この前の発言、イスラムの方々に対してメニューをわざわざ別につくるとかということはおかしいんじゃないか、逆差別じゃないかという御発言に関しては、これは訂正されるということでよろしいんですね。
○松島国務大臣　はい。国際的な人権問題に照らして、訂正といいますか、そのときはそういう国民の意見もある一つを述べたつもりですが、私の意見というふうにとられては困りますので、訂正します。
○丸山委員　今、明確に訂正とおっしゃっていただきましたので、私としては、おかしかったことに対しては、間違っていましたとか、今後はこうしますと言っていただければ、基本的にはいいと思います。
　ただし、ちょっと、松島大臣の場合は余りにも多いかなというのが少し気になっておりまして、逆に、今回のイスラムの件もそうですし、例えば宿舎の話も訂正がありました。また、揮発油税の話も先ほどほかの委員からお話がありましたけれども、以前御発言されたお話と、そして、それが出てきて現実面として今御発言される話が違うというのは、非常に聞いている方としても、ではどちらを信用してよいのか、そしてさらには、また変わるんじゃないかという疑念を持たざるを得ない。
　このあたり、特定秘密の御担当で、また、例えばその特定秘密に関しましても、記者会見で、私自身これから勉強するということで、絶対言いたくないとは思っていたんですけれども、そういう状況ですと。勉強するというふうなお話を、真摯にお話しはされていますけれども、あらゆる点で、本来なら、できれば勉強や経験を積んでいただいてから、もちろん積まれていますけれども、大臣になられるのが筋で、そしてそうした中で、以前の御発言が訂正されるというのは非常に危ないものだ、法務行政においても危険だと思うんです。
　このあたり、大臣として、数々の御発言が出ている中で、その点につきましてどのように御本人でお感じですか。
○松島国務大臣　私は、この委員会に四、五年かかわってきました。その中で、自分がこういうふうにすべきだと述べて、その後、例えば入管関係で実現したものもあれば、これはやはり発言したことがよかったんだと思いますし、発言したことの中で、やはり一方的な、国民の一つの意見にすぎなかったような場合は今のように取り消しましたし、あるいは、物によっては、そういう方向性に向かいたくても今の日本の全体の状況が許さないから、法務省としては基本法を扱うから、法務省として進めることができない、いろいろなケースがございます。
　かつて委員会の質問者だったときに、委員もそうでいらっしゃいますけれども、私も与党ではございましたけれども、役所の思いのとおりのことを言ったのでは意味がない、やはり議論の場であると考えて、それなりのことをぶつけてきましたので、それがうまく取り入れられてうまくいった場合もあれば、ここへ来ていろいろ考えると違う考えもある、そういう場合もございます。
○丸山委員　お立場が変わって御発言が変わるというのは、国民の方からしては余りいいことではないと思います。ただし、法的安定性、恐らく政権として全体の御発言だという趣旨だと思いますので、そのあたりは考慮したとしても、このあたりは重々に気をつけていただいて。特に松島大臣の場合は、今、一挙手一投足が本当に残念ながら注目されておりますので、ぜひ気をつけていただいて、充実した法務委員会の審議につながりますように、御発言等お気をつけください。よろしくお願いします。
　そうしたら、まず私からも資質の話をさせていただいたんですけれども、続きましては、特に法務行政に関してメーンで大臣にお伺いしていきたいんですが、まず最初に、泉南アスベストの訴訟についてお伺いしたいと思います。
　先日、泉南の石綿被害に関しまして、最高裁での判決が出ました。そして、アスベスト被害に関しまして、国に責任があるということを認める判決が出ておりました。一部高裁に差し戻しになっておりますが、一方で、責任に関しては、もう完全に国の責任を認めるというのを最高裁が固めたところでございます。
　これを受けて厚労大臣が、先ほども実は厚労委員会で、同僚の議員にお願いしまして、実は原告団の皆さんが来られて、そこで大臣に直接聞きたいというお話をずっといただいていたものなんですけれども、一方で、やはり厚労省の方からは、だめだと。残念ながら、厚労省の方へ伺っても大臣に直接会えないという状況が続いておりました。そうしたら、ちょうど一般質疑で大臣がお話しされるということであるので、同僚議員から質疑をさせていただいて、そしてそこへ傍聴に来られてぜひ直接お聞きくださいという形で、先ほど、来ていただいて、そしてそこで大臣より謝罪のお言葉をいただいた。そして、やはり言いぶりはなかなか選ばれておりましたけれども、実は塩崎大臣は、小泉さんのときですかね、前回のときも同じような政治決断で、こういった判決に対して全面的に原告団の皆さんに対して手を差し伸べるという決断をされた経緯もありまして、そのお話も同僚議員から触れさせていただいて、そして、前向きに、できる限り心は一緒だというお言葉をいただいているんです。
　改めまして、実は法務大臣も国賠訴訟の場合は被告に入るということでございます。この判決を受けまして、法務大臣として、原告団の皆さんに対するお話、そして、できればその先に、政治的決断が非常に急務だと。もう十四人の方がお亡くなりになっているんです、この八年の闘争の中で。行政には無理なので、できる限り早い政治による救済が必要なんですが、このあたりにつきまして、大臣よりお言葉をいただきたいと思います。
○松島国務大臣　丸山委員は、たしかこの泉南地域の小規模企業がたくさん集中しているところで活動を行っておられますから、本当に胸を痛めてこられた問題だと承知しております。
　この最高裁判決によりまして国の損害賠償責任が認められたことについては、おっしゃったように、訴訟を訟務という立場でやってきました私どもとしても重く受けとめております。
　なお、最高裁判決により差し戻された原告の方々につきましては、大阪高裁で審理されることとなりますが、最高裁判決の内容を踏まえて、関係省庁と協議の上で適切に対応してまいりたい。
　つまり、塩崎大臣ともお話ししているんですが、多分委員がおっしゃったのは、差し戻し請求で、それから時間をかけていても命との闘いになる、和解ということもないのか、そういうことも含めてのおっしゃり方だと思うんですね。
　私の方としては、私も言葉を選びながらしか申し上げることはできませんが、つまり、最高裁判決の内容を踏まえて、内容を重く受けとめて、損害賠償も踏まえて、そして、差し戻された原告の方々については大阪高裁で審理されることとなるけれども、関係省庁と協議の上で適切に対応してまいりたい。つまり、一般的な対応以外の何かがとれないかということを、真摯に厚労省とともに早い協議をしたいと思っております。
○丸山委員　今、大臣としての御答弁をいただきましたが、もう少し政治家としての御答弁を、具体的じゃなくても構いません、原告の皆さんに寄り添っていただけるということで、政治家松島議員は寄り添っていただけるということでよろしいですね。
○松島国務大臣　今申し上げましたのは、一応事務方に支えられている法務大臣としては本当にぎりぎりの表現をしたつもりなんですけれども、今問われているのは、もともとの責任というのは、労働行政というか国の政策が、もう随分前から、戦前戦後からわかっていた被害について、経済を優先して、ストップをかけるということ、それに対してのいろいろな施策をすることを怠ったからこういう結果になった。一義的には厚労省の訴訟でありますが、それを役割上うちの法務省がやってきた。
　お一人お一人にとって、まさにずっと日本のそうした政策の中で、特に小さな小規模事業の方々が苦しんで、病を得て亡くなったということについて、本当につらい事案を最高裁がああいう判決を出したということを、やはり深い意味のあることだと思っています。
○丸山委員　ありがとうございます。
　本当に時間がありません。できる限り早い政治的決断をぜひよろしくお願いします。
　次に、法務省関連でお伺いしたい。
　これもニュースになったところからずっと気になっていたことなんですけれども、法務省のサーバーに対する不正アクセスの件、これは国民の皆さんも非常に気になっているところだと思いますので、お伺いしたいと思います。
　報道によりますと、先月の段階で、法務省の民事局のサーバーと、あと、全国の法務局の端末に外部から不正なアクセスがあったということでございます。
　これに関しまして、まず、これは事実かどうかと、そして、現時点での調査結果がどのようになっているのかというのを、もし事務方の、大臣でも、お答えいただけるなら。
○深山政府参考人　今委員の御指摘のあった、法務省の民事局と法務局のサーバー、ネットワークを構成しているんですけれども、これに不正アクセスがあったというのは事実でございます。九月二十二日に事実を公表して、それが、今委員が御指摘になった報道になったものと思っております。
　その原因がどうなっているのかということですが、現在、法務省では、内閣官房の情報セキュリティセンター、いわゆるＮＩＳＣですけれども、これと、それから捜査機関にももちろん内容を説明して、連携をして全容の解明に努めているところです。したがって、まだ現時点で、どういうふうな原因で、どういう経路で、どういうことが起こったのかという全容の解明に至っておりません。
　これは、ある程度の時間をかけてサーバー等の解析を行わないと、その犯行の全容といいますか、そういうことがなかなかわからないという性質のものですので、現在、まだ鋭意その解明を続けているところであるということでございます。
○丸山委員　難しいとは思うんですけれども、どれぐらいの時間がかかって、これは、国民の皆さんに、その結果というのは、捜査上言えることは限られているかもしれませんが、できる限り不安を除くためにオープンにするということはしていただけるのでしょうか。
○深山政府参考人　現在、捜査の内容等々をここで詳しくお話しすることはもちろんできないんですけれども、今委員のお話にありました、捜査がある段階で終了した段階でその結果を公表する、国民の皆さんにその内容をオープンにするということは当然のことだと思っております。
○丸山委員　恐らくこのニュースを聞いて国民の皆さんが一番気になったのは、個人情報がどの程度漏れたのかどうか、この一点だと思います。人によっては、どこの国か、もしくは日本の国内からの犯罪なのかも気になる方ももちろんいらっしゃるでしょうけれども、恐らく一番気になるのは、個人情報が漏れたのか、自分のが漏れているのかどうか、そこが一番気になるところなんです。
　法務局は、人権の相談だとか、あと、成年後見制度ももちろん見ておられる。いろいろな利用者のプライバシー、国民の皆さんのプライバシーももちろんサーバーで持っていらっしゃると思うんですね。この個人情報は漏れたんでしょうか、漏れていないんでしょうか。漏れたのならどの程度か。
○深山政府参考人　現時点で判明していることは、法務省のサーバー内の情報が外部に送信された可能性があるということです。可能性はあるものの、現実に送信されたか否かということも、まだ全容が解明されておりませんのでわからない。
　したがって、それでは、今回の不正アクセスで個人情報が外部に出たのかということも、現時点では明らかではございません。
　もちろん、御指摘のとおり、このネットワークの中には、職員の個人情報や、法務省民事局あるいは法務局で行っている登記、供託、戸籍、国籍、人権擁護、訟務といった多様な業務の関係の組織間のメールであるとかいうようなものもございますので、個人情報があり得るということはそのとおりなんですけれども、この点もまだ調査の途中であるということでございます。
○丸山委員　今のお話であれば、メールも含めて登記や戸籍の情報が直接入っているという認識、メールで入っている可能性があるということでいいんですか。
○深山政府参考人　ちょっと言葉足らずで失礼しました。
　登記や戸籍もシステムで動かしていますけれども、このシステムとは別のシステムです。簡単に言えば、これは事務連絡用のシステムでございまして、難しい処理案件などについて上級庁に問い合わせをするというようなことが、行政ですから多々ございます。そういったものをメールで、こういう難しい特定のケースについての法的な処理をどうしようかというようなことを相談する、こういうふうな形にしたらどうかという回答がある、こういった類いの業務連絡文書が大量に含まれておりますので、そういう意味で登記や戸籍等々と申し上げたので、その業務自体のシステムとは別のシステムでございます。
○丸山委員　わかりました。
　ということは、本当に何万件、何千件、何十万件かもしれませんが、まだわからないけれども、そういったレベルの情報流出の可能性は恐らく低いかもしれない、一方で、メールでの問い合わせに載った案件が漏れている可能性があるので、まだこの後の調査を見なければいけないということですね。わかりました。
　ここは皆さん非常に気にされているところだと思いますので、できる限り早期に、わかったことでオープンにできることはオープンにしていただくことが大事だと思うんです。
　一方で、いろいろな報道を見ていますと、昨今、サイバー攻撃が非常にふえていると思うんですね。六秒に一回か、秒数は忘れてしまいましたけれども、本当に毎日すごい数のサーバーに対するアクセスが国は行われていると思うんです。
　現に法務省さんでこういう状況が起きてしまって、今後やはり再発防止をどうやっていくのかというのが非常に大事な観点だと思うんですが、このあたりも含めまして、大臣、今回の件を受けての思いと、そして再発防止の点、特に御言及いただけますでしょうか。
○松島国務大臣　本当にあってはならないことで、まだ被害ははっきりは出ておりませんけれども、今、捜査機関にも捜査してもらっていますので、早く結論が出るように、そして国民の皆様に安心していただけるように、これはひとり法務省だけの問題でなくて、内閣官房情報セキュリティセンター、ＮＩＳＣなども一緒に行っていく、各省共通の重要な課題だと考えております。
　　　　〔柴山委員長代理退席、委員長着席〕
○丸山委員　よろしくお願いします。
　午前中の質疑で、たしか盛山委員だったと思うんですが、保護司さんへの支援のお話がございました。そして、大臣の所信でもこの支援の充実を図っているという御発言があって、これは非常に大事なお話だと思います。大臣も先日、保護司さんの何周年かの記念の式典にお出になっているというふうにお聞きしているんですけれども、私も地元で保護司の皆さんのお話を聞いていると、本当にボランティアの皆さんで大変だというお話を聞きます。
　先ほどの副大臣の御答弁だと、ベテランの方からのサポートを充実させたいという話、そして更生保護サポートセンター、こちらも充実させていきたいという話がありました。一方で、やはり役所ですので、予算的な部分、予算、権限というのが一番、まあ法もそうですけれども、立法化も大きい、三つだと思うんですが、このあたりが大事なところだと思うんです。
　この予算的な部分も含めまして、この支援の充実とは具体的にどのようなものか、お教えください。