Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口最高裁判所長官代理者　裁判官の増員につきましては、昭和四十五年から五十九年まで、合計百六十名の増員をお願いいたしております。昭和六十年度におきましても、増加しております強制執行あるいは破産事件の処理、それから家庭裁判所における少年保護事件の処理のために九名の増員もお願いしているわけでございます。
　事件の数で申しますと、昭和四十五年当時と昭和五十八年当時と比較しますと、さほど異なってはおりません。そのほかに、例えば強制執行とか破産事件というのはかなりふえている面はございます。それから、簡易裁判所の民訴事件、調停事件がかなりふえているという面はございます。しかし、地裁を主にして見ます限り、事件数は、先ほど申しました強制執行、破産を除きますと、民事はそんなに変わっておりません。
　しかしながら、その間に事件の質というものがかなり変わってきておりまして、御承知のように公害事件であるとか医療過誤であるとか、難しい事件がかなりふえてきておりますから、そういう面では四十五年当時に比較いたしますとかなり負担がふえてきているということは申せようかと思います。
　しかし、先ほども申しましたように、逐年増員の措置はとっておりますし、それから訴訟遅延の原因につきましては、これは先ほど申しました公害事件であるとか医療過誤事件であるとか、あるいは多数当事者訴訟というように事件そのものにかかわります面と、それから当事者側に原因が帰せられる面と、それから裁判所側に原因を帰せられる面とあるわけでございまして、裁判官の負担過重等、裁判所に原因があるものにつきましては、先ほど申しましたような増員措置、あるいは先ほども御指摘のございましたような能率器具の活用、さらには裁判事務の合理化、運用上の改善工夫というようなことをこれまでやってきておりますので、現在の状況におきましては裁判官の負担が重過ぎる余りに訴訟が長引くというようなことはないのではないかというように考えております。
○井上（普）分科員　しかし、十五年間で百六十人しか増員してないということになりますと、これは一年間に大体十人の増員ですな。それじゃ裁判のスピードアップに余り役立たぬのじゃないか。私どもが聞いてみますと、これは今どなたですか、総務局長さんおっしゃいましたけれども、裁判官の事務が多いんだ、だから延びるんだ、こういうお話が多いのです。
　実は、私も関係しておる民事事件を見ますと、一年に三、四回ぐらいしか公判を開かぬですな。それでもまだ早い方だと言う。このスピードの時代にともかくいかにものんびりしておるなという感を私は深くする。どうしたんだと言ったら、いや、ともかく裁判官が事案が多過ぎてなかなかそこまでいけないんだと言う。表向きはそう言う。弁護士に聞くと、いや、裁判延ばすのは、審理を延ばすのは一つの弁護士の腕なんだ、こう言う。こんなのは裁判を主宰する裁判長が早くやろうと思うとできるはずなんです。こういうケースが非常に多い。十人ぐらいの増員じゃだめなんじゃないですか。
　そしてまた、ある法曹界の連中に、一体そんな裁判官は——私も一年で十人ぐらいずつの増員だということを知っておりましたので、それぐらいじゃないかと言ったら、いや、裁判官を多くすると質が下がる、こうおっしゃっている。何を言っているんだ、私はすぐに反論したんです。あんた、人口は戦前と戦後と比べてみろ、五割は人口ふえているんだぞ、内地人口は。しかも、戦後におきまして基本的人権というものを重んずる憲法ができましたので、非常に民事にいたしましても刑事にしても今までと違ったような裁判形式がとられている。事件は難しくなってきている。しかも、件数も多くなってきている。だから、もう少し裁判のスピードアップをするためにはもっともっと増員をしなければならぬのじゃないかと言うと、いや、裁判官の質が落ちると言って、てめえたちがとにかくいかにもエリート中のエリートみたいな考え方を持っているのが、返事が私にあったのであります。不届き至極と思う。まあこれほど教育が大衆化した時代でございますので、頭のいい連中がともかくだんだん大学を卒業するし、裁判官を受けられる機会も多くなってきている、司法試験を受けられる時代になってきている。だから、うんとこれを増員して、国民の裁判の遅過ぎることに対する不満を解消するような努力をしなければならないんです。
　その点について、年に十人くらいの増員ではだめだと私は思うのですが、いかがにお考えになります。
○上谷最高裁判所長官代理者　民事の実際の事件で若干実情を御説明させていただきたいと存じます。
　確かに民事の事件は私法上の権利の争いでございます。しかも、双方の原告、被告の当事者がお互いに主張、立証を尽くすという訴訟構造をとっておりますので、両方の言い分を十分聞かなければなりません。したがいまして、場合によっては、例えば当事者の協力が得られないために事件の進行をスムーズに図れないというケースもあるわけでございますが、もちろんそこのところは裁判官の強力な訴訟指揮権の行使によって進行を図っていくという建前でございます。現実に、例えば最も事件が多い東京地方裁判所の民事部のごく平均的な姿で申しますと、通常の弁論期日は大体一カ月ごとに開かれております。それから、証人あるいは当事者本人を調べる証拠調べの期日も大体二カ月前後で行われているのが実情でございます。もちろんたまたまある部にあるいはある裁判所に特に大きな事件があるために若干それよりも遅くなっているというところがないわけではございませんが、全国押しなべて申しましても、今申しましたような期日の間隔が一般的でございます。
　ただ、民事の事件は通常、難しい事件であればあるほど双方に弁護士さんがおつきになりますし、双方の弁護士さんのやはり御都合を聞かなければ期日を設定するわけにはいかないという面もございます。しかも、事件が難しくなればなるほど当事者の側で事前に十分事実関係を調べ、証人にも当たり、あるいは法律構成を考えてするためにかなりの準備期間を要するのが実際でございます。したがいまして、例えば先ほど例に挙げましたような公害関係の事件でありますとかあるいは医療過誤の事件でございますとか、そういうふうな内容の複雑な事件につきましては当事者側でも十分の準備期間をとる必要があるわけでございますし、裁判所も当該証拠調べ等をいたしますために十分な準備をしなければいけませんので、そういうふうな事件に関して申しますと、ある程度証拠調べの期日が開く、例えば二カ月ないし三カ月になるということもやむを得ない面もございます。
　そういうふうな実情でございまして、特に一般的に審理の間隔がそれほど長いわけでは決してないと思います。もちろんそれ以上に縮めることができればそれにこしたことはございませんが、そういうふうな実情にございますので、特に裁判官が不足しているために、裁判所の事情によって民事訴訟が遅延しているという要因は非常に少ないと私どもは見ておるわけでございます。
○井上（普）分科員　それは私どもとは認識が違う。そういうような御認識を持っておるから浮世離れしているというのです。裁判の指揮権の現状を見ますと、裁判官が、弁護士さんどうですか、いつがよろしゅうございますといって弁護士の方に顔を向けた裁判指揮が行われておるじゃありませんか。そして、三カ月に一回あるいは二カ月に一回、およそ今の時代に、これだけのスピードの時代に、三カ月に一回、四カ月に一回という会議がありますか。時代おくれも甚だしいと私は思う。何だといえば、弁護士のいわく、いや、裁判を長引かすのも弁護士の腕だ、こう言う。裁判所は一体何をしているのだ。まあ裁判所の裁判官というのはいい御身分でございまして、夏休みはある、正月休みはある、こんな職業というのは学校の先生以外に今ちょっと少ない。私どもは裁判の公正を期すために、裁判批判というものは余りやりたくありませんが、せめてスピードは、裁判の期間を短くすることは国民の要望なんですから。しかもあなた方は、裁判官は少なくないとおっしゃる。現地へ行ってごらんなさいよ。裁判官は忙し過ぎる、こうおっしゃる。そして夏休みは、二十日ですか、たっぷりおとりになる。私は、そういう裁判官が心身ともに健全な姿でやっていただくことは望ましいことだ。望ましいが、国民の要望に対する姿勢というものはとっていただかなかつたらだめだと思うのです。裁判を長引かすのも弁護士の腕の一つなんというような世の中を早くなくしてほしいのです。
　私はそのことからしてただいまの裁判所の御答弁には納得いたしかねます。もう少しスピードアップするような努力をせいぜいやっていただくよう強く要求いたしまして、私の質問を終わります。
○太田主査代理　これにて井上普方君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして裁判所所管についての質疑は終了いたしました。
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○太田主査代理　次に、会計検査院所管について審査を進めます。
　会計検査院当局から予算の説明を聴取いたします。会計検査院中村事務総長。
○中村会計検査院説明員　昭和六十年度会計検査院所管の歳出予算案について説明いたします。
　会計検査院の昭和六十年度予定経費要求額は、百億二千二百五十二万円でありまして、これは、日本国憲法第九十条及び会計検査院法の規定に基づく、本院の一般事務処理及び検査業務を行うために必要な経費であります。
　今、要求額の主なものについて申し上げますと、一、人件費として八十九億四千七百六十七万三千円を計上いたしましたが、これは総額の八九％に当たっております。これらのうちには、会計検査の充実を図るため、一般職員十人を増置する経費も含まれております。
　二、旅費として六億千七百十七万円を計上いたしましたが、このうち主なものは、会計実地検査旅費が六億三百五十一万二千円、外国旅費が七百二十万七千円であります。
　三、施設整備費として千三百八十九万八千円を計上いたしましたが、これは、庁舎本館屋上の防水改修工事費であります。
　四、その他の経費として四億四千三百七十七万九千円を計上いたしましたが、これらのうちには、検査の円滑な実施を図るための会計検査活動費五千二十万四千円、検査業務の効率化を図るための会計検査情報処理業務庁費四千三百九十九万九千円、電子計算機等借料四千八百九十四万三千円、並びに、本年五月、東京において開催される第三回最高会計検査機関アジア地域機構総会の経費三千五百十一万一千円が含まれております。
　次に、ただいま申し上げました昭和六十年度予定経費要求額百億二千二百五十二万円を前年度予算額百億六千百八十八万六千円に比較いたしますと、三千九百三十六万六千円の減少となっておりますが、これは、検査業務に必要な経費において二千四百八十六万五千円、第三回最高会計検査機関アジア地域機構総会開催に必要な経費において三千五百十一万一千円増加し、人件費において九千六百五十八万四千円減少したことなどによるものであります。
　以上、甚だ簡単でありますが、本院の昭和六十年度予定経費要求額の概要の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○太田主査代理　質疑の申し出がありますので、これを許します。瀬崎博義君。
○瀬崎分科員　二つの問題を尋ねたいと思うのですが、まず最初に琵琶湖総合開発事業に伴う観光船補償問題で伺います。
　この補償の根拠については、昨年数次にわたる国会の建設委員会で建設省並びに水資源公団が答弁をしているわけです。それは、琵琶湖総合開発事業というのは、現在、プラスマイナス三十センチの間で水位変動操作が行われている。この水位変動操作をプラス一・四メートル、マイナス最大二メートルに利水幅を拡大することによって下流に新たに毎秒四十トンの水を送ろうとする事業なんだ。そこで、この水位が二メートル下がると現在使われている観光船は底がつかえて危険になるので、これを喫水の浅い新たな船につくりかえてもらって、あくまで観光船航路の機能を維持する必要がある、そのための補償なんだ、こう説明をされてきたわけですね。一言で言って機能補償なんだ。これは繰り返し、国会ではそう答弁が行われてまいりました。
　今日まで、京阪グループ系の琵琶湖汽船、それから西武系のオーミマリンの所有または使用していた船を中心に、十五隻に対して三十五億円という巨額の補償金が出ているんだけれども、私がいろいろ調査したところ、どうも不明朗な事態がある。例えば、補償で新しくつくられた新造船が琵琶湖においてではなく大阪において水上バスとして使われている。また、この十数年来、船舶検査なども通っていない、全く使用されていないことが明らかな船にも巨額の補償金が出ている。また、補償金額の算定の段階では新造船を高くつく軽合金船として計算をしておいて、実際に新造船をつくるときには安くつく鋼鉄船をつくっている。さらには、大正時代につくられて六十年以上も使ってきた、言うならば老朽船ですね、こういうものにも、小さな船ですが、一隻当たり二億数千万の巨額の金が出ておる、これはどう見ても納得しがたい。
　我々は二つの問題があると思う。一つは、そもそも琵琶湖で使うんじゃなしに大阪で使うような船、あるいは全然使われていなかった船、こういう船に対して果たして補償の必要があるのかという補償のあり方の問題ですね。第二は、そもそも補償額の算定が妥当なのかどうかというこの二つの問題があるんじゃないかという指摘をして、昨年の七月の段階で会計検査院に検査をお願いし、検査院は検査を約束され、昨年の七月末から八月の初めにかけて四日間にわたる現地検査もやっていらっしゃるわけなんです。
　これはマスコミでも非常に大きく取り上げられ関心を呼んでいるわけですが、国民も我々も十二月の恒例の決算検査報告には載るだろうと期待しておったのに、これに載らなかったわけですね。何でそんなに暇がかかっているんだろうか、我々が指摘した事実関係に誤りがあったのか、そうでないとすればどういう理由で時間がかかっているのか、この点をまずお答えいただきたいと思うのです。
○小川会計検査院説明員　お答えいたします。
　水資源開発公団の琵琶湖総合開発事業におきます旅客船の補償につきましては昨年七月十一日、建設委員会におきまして先生から御指摘がありましたし、また二度にわたりまして会計検査院の方にも申し入れがありました。その間、七月末から八月初めにかけまして、水資源開発公団の琵琶湖開発事業建設部の実地検査を施行いたしております。その後、本院におきましてその内容等につきまして検討を行ってきているところでございますけれども、本件補償は極めて特殊なものでございまして、いまだにその結論を得ていない状況でございます。検査の過程につきましてはこの場で申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じますけれども、先生御指摘の点を踏まえまして、事実関係等を確認するなどいたしまして、その内容の妥当性につきまして検討をしておる段階であります。
　この検討に際しましては、先ほど申し上げましたように非常に特殊な補償というふうなことで、補償の性格が問題となるわけでございますけれども、この点につきまして公団側はいわゆる事業損失に対する補償であると説明をしておりますところから、私どもといたしましては、この点他省庁、他団体の実例あるいは学説、その判例等を参考にいたしまして、補償の基本的性格というものは何か、そういうふうなものを究明しながら、本件につきまして今後引き続いて検討を進めてまいる所存でございます。
　非常に結論を出すのがおくれているという御指摘でございますが、先ほども申し上げましたように特殊な補償であるというふうなことから検討に暇取っているというふうなことでございます。
○瀬崎分科員　検査中のものについて経過の報告ができないということなんだけれども、しかし少なくともこの点だけは国会ですから答えていただきたいと思うのです。我々が指摘した、これは疑問があると言ったこの事実に相違があったのかどうか。つまり「なにわ一号」という船が琵琶湖で使われずに大阪で使われておった、事実を幾つか先ほど申し上げました。そういう事実に問題があるからおくれているという面があるのか、これははっきりしてほしいと思うのです。
　それからもう一つ、これは局長はもう重々御承知のように、国会での政府答弁あるいは公団答弁に関する限りは事業損失補償だという説明は一切なかった。一貫して、これは航路の機能を維持するための補償だ、機能補償なんだ、こういう主張で貫かれておった。つまり、国会における政府答弁が、会計検査院への報告というか回答では事業損失補償に変わったということなのか、この二点を確認させていただきたいのです。
○小川会計検査院説明員　まず最初の点でございますけれども、先生がお申し越しになりました、一部の船が非常に古いもので、船舶検査証書等、国に返納しまして、その間運航実績がない係船中の船舶であったとか、それから「ちくぶじま」の代替船でございますか、「なにわ一号」が淀川の方で動いているとか、それから軽合金製というふうなことで補償額を算定しているのに、実際にできたものは鋼船が多いとか、そういうふうな事実につきましては、検査の結果は事実でございました。
　それと、もう一点の機能補償か事業損失補償がというふうな問題でございますけれども、当初公団側といたしましては、この補償につきましては琵琶湖における旅客船事業の公益性にかんがみまして、湖水位の低下による旅客船の航行上の支障に対して、その運航機能を維持するというふうな観点から主として説明されまして、本院もこれを受けて検査を進めてまいった次第でございます。しかし、公団側の詳細な説明といたしましては、本院に対して、本件補償の性格としては渡し切りをもって補償するいわゆる事業損失に対する補償でありまして、その補償額の算定に当たって旅客船事業の公益性から機能回復を図る費用を補償しているものである、この考え方は当初から変わっていないようでございますけれども、本院といたしましては、当初の段階でこの機能補償の問題について非常に力点を置いた説明を受けまして、補償の基本的性格について必ずしも十分な説明を得ていなかったものでありますので、公団の考え方がその後何か変わったのではないかというふうな印象を受けてはおります。しかし、検査の過程での話といたしましてはそのように一貫しているというふうな説明を受けております。
○瀬崎分科員　断定は避けますけれども、今の説明で一つ非常にはっきりした重要な問題は、少なくとも最初公団並びに建設省側の補償の性格は機能補償だと言っておった。特に国会においてはそれ以外言ってなかった。それが会計検査院の検査が進むにつれて事業損失補償だとその性格の説明を変えた。これははっきり言って機能補償では成り立たない、結局不当だという結論に到達せざるを得ないから、改めて事業損失補償という理論に変えてきた、こう見ざるを得ないわけです。国会の立場から見れば、特にこの点はある意味では明確に断言してもいいぐらいなんですよ。二重に不明朗さが出てきた、このことを私はここではっきり申し上げておきたいのです。
　その上に立って伺いたいのでありますが、ことしの一月十八日から会計検査院の技術参事官に就任された人に山内彪という方がいらっしゃいますね。いかがですか。
○中村会計検査院説明員　そのとおりでございます。
○瀬崎分科員　この山内という方は、一月十八日に会計検査院の技術参事官に就任する前にはどういうポストにいた人ですか。
○中村会計検査院説明員　建設省河川局の職員であったと思います。
○瀬崎分科員　もっと正確に言えば、建設省河川局開発課の調整官をしておった人でしょう。そして、まさにこの船舶補償の建設省の直接の担当者であったのじゃないですか。ここをはっきりしてほしいのです。
○中村会計検査院説明員　突然の御質問でございますので、その点につきましてはなお私の方で検討させていただきます。
○瀬崎分科員　冗談じゃないですよ。この山内という人は、実は我々のところへ何度も、この船舶補償は正当なんだ、根拠はこれこれなんだと、文書まで持って説明に来ておった人なんですよ。では、今までこの補償は正しいんだと推進してきた人が、今度検査院に回って、この補償は間違いだったと言うでしょうか。これは全く奇妙きてれつな人事異動だと思いますね。別の言葉で言いかえますと、今までは検査を受ける側にいた人物が、今度は検査をする側に回ってきたわけでしょう。こんな人事異動をやっておったら、国民から見れば、これは検査院と政府側といいますか、建設省側がなれ合いといいますか、癒着してもみ消しをはかっているのではないか、こう受けとられても仕方がないと思うのです。こういう国民の疑惑に対して、検査院として納得のいくお答えできますか。
○中村会計検査院説明員　私どもとしましては、技術参事官の就任を求める場合には、その専門について最も深いといいますか、適した人を技術参事官としてお迎えしているところでございます。したがいまして、この参事官につきましても、私どもとしてはそういう観点から就任をしていただいたわけでございまして、先生のおっしゃったような意味合いは全くございませんし、また会計検査院としましては、検査の公正ということを常に考えておりますので、大事においてそのような配慮をするなどということは全くございません。
○瀬崎分科員　ところが、その山内さんのまさに専門とする分野がこの琵琶湖の観光船に対する補償であった。極めて特殊な補償だとおっしゃった、まさにその特殊な分野を担当しておった人なんですね。それを会計検査院に持ってきて、そして彼の知識を生かすということになるならば、彼がこれまで正しいと主張してきた補償理論を通す以外にないじゃないですか。これはどう見たっておかしいですよ。だから、国民の側からこれに答えてもらう道はただ一つしかないと思うのです。事実によって、結果によって、実績によって答えていただく以外にない。ですから、我々は今後の会計検査院の検査に期待したいと思いますね。一応今後の見通し、スケジュールを含めて、我々が不当だと指摘した補償の問題にどういうふうに取り組まれるのか、明らかにしていただきたいと思います。
○中村会計検査院説明員　会計検査院の指摘結果というものにつきまして検討する場合には、単に一技術参事官の意見に左右されるという問題ではございませんで、やはり会計検査院の内部におきまして慎重の上にも慎重を期して最終的に検査官会議において決定をする、こういう形になっております。したがいまして、先ほど先生の御指摘のような疑惑は、会計検査院に関する限りは全くございませんので、その点は重ねて申し上げておきたいと思います。
　その上で、本件のような補償につきましては、先ほど第三局長からも御説明がございましたけれども、やはりその基本的な性格について十分検討を行わなければならない、こういうふうに考えておりますので、その検討を行いながら先生御指摘の事態につきましては十分念頭に置きまして現在なお引き続き調査検討を進めているというところでございます。
○瀬崎分科員　それじゃこの問題はこれで終わります。
　もう一つは、農林水産省の土地改良事業、特にパイプラインの計画設計基準の改定問題について伺ってみたいと思います。
　これは、もう既に私自身が予算委員会の一般質問でその概要は明らかにしているところなんです。五十七年から、農水省はパイプライン計画設計基準の改定作業に着手をしているわけですね。一応日本農業土木総合研究所にちゃんとお金も払って委託をして、この研究所にはパイプライン計画設計基準改定検討委員会がつくられて、現在検討中になっているわけです。
　きょうは非常に短い時間ですから、私は技術的なことを尋ねようと思っているのではないのです。ただしかし、議論の前提となるこの改定内容の今、論点になっているところだけ説明しておきますと、パイプラインは上に土の重量とかあるいは自動車などが乗っかった場合にたわみ現象ですね、横に膨んで変形する、こういう性格を持ったパイプのことをとう性管と言っている。しかし、このたわみの度合いが余り大きくなってくると、管自体が破損したりあるいは継ぎ手で漏水したり流水そのものに支障を来すというところから、従来農水省の設計基準でたわみ率は通常三％以内にしなさい、そして、たわみ率の計算方法をこの設計基準において詳細に定めていらっしゃるわけですね。今度農水省が考えているたわみ率の計算方法の緩和というのは、複雑な計算式の中で極めて計算結果、数値に大きな影響を与える変形おくれ係数と専門的に言われますが、Ｆであらわされる、この係数を現行一・五から一挙に三分の二の一・〇に下げようとしているわけですね。これは余りにも激変なんですよ。これは、いろいろ計算していくとどうなるかといいますと、結局は現在使っているパイプよりもはるかに強度の弱いパイプででも済ませることができる、あるいは厚みの薄いパイプででも済ませることができる、こういう結果に導かれてくるものなんですね。
　そこで質問なんです。
　この間の一般質問は大変急ぎましたので、回答のとれなかった部分があります。一つは、この農水省の改定案は事実上固まっている、だからその資料を出してくれと私は要求したけれども、議論百出中だとか経過途中にあるからお出しできませんと拒否された。ところが、その資料が、去年の十一月二十一日の大手のメーカーとか設計業者などの集まりである農業土木事業協会にはちゃんと提出されて、おまけに農水省の担当者がちゃんと行って説明までしている、こういう事実を明らかにしました。業界にまで出している資料がなぜ国会議員に出せないのか、まずこの点をはっきりお答えいただきたい。
○内藤説明員　ただいま瀬崎先生から御質問の件でございますが、先日の予算委員会で御質問のあったとおりでございますが、パイプラインの設計基準は現在改定作業を急いでいるところでございます。今先生のお話があったとおり、目下農業土木総合研究所に委託をいたしまして改定作業を急いでいるわけです。同改定の基準の内容についてまだ確定しているわけではありません。
　今御指摘のありましたように農業土木事業協会に説明したではないかというわけですが、これは現在委員会をもって計画基準の改定をやっておる段階においていろいろ調査をする、そういう段階で、こんな格好で目下改定の作業が進められております。皆さんの御意見をお聞きしてさらにそれを煮詰めていこう、こういう段階でございますので、業界も含めて皆さんの意見を聴取している、そういうためにやった資料でございます。もちろんこの設計基準が定まれば、御提出することにやぶさかではないと思っております。
○瀬崎分科員　冗談じゃないですよ。その協会に示した資料というものを私はちゃんと入手してこの間の委員会に示して、これはその内容を示す文書だということをあなたたち確認したわけでしょう。業界に御検討いただくくらいなら国権の最高機関である国会の御検討がなぜいただけないのか、業界が先だ、国会は後回しだ、これは主客転倒じゃないかということをこの間申し上げた。なぜこの時点で国会に出せないのか。我々が別のルートから入手して国会に出さなければ政府が出さない、こんなばかなことはないじゃないかということを言っているのです。我々に今出せない理由をもっとはっきり言いなさいよ、時間がないから一言で。
○内藤説明員　今の御指摘のなぜ出せないかということでございますが、設計基準は確定した段階で公表するものでございまして、これは業界に資料を提出したわけではありません。業界の意見を聞きながらいいものをつくろうと……（瀬崎分科員「だって、ちゃんと数字まで入った内容のものが出ているじゃないですか。そんなのは言いわけだよ」と呼ぶ）これは確定ということではありませんので、その辺念のために申し添えておきます。
○瀬崎分科員　そんな理屈にならない理屈で時間を費やされてはたまったものではないから、ごまかしはいいですよ。検査院の方もその辺こういう事情だということをよく聞いておいてほしいのです。業界には筒抜けで国会には知らさない、こういう形でこの改定作業が進んでいるわけですね。本当にひどい話だ。その点から、我々はこういうやり方に非常に不安を感ずるわけです。
　この間、私の方から日本農業土木総合研究所、この改定作業を委託している研究所の改定委員会の第一回会議の資料を、文書では配りませんでしたが、ここにもありますが、皆さんに見せて、この中ではＦ一・五を一・〇に引き下げるというような話は全然載っていないではないかと申し上げましたね。どうですか。
○内藤説明員　ただいま先生御指摘のおくれ係数のＦの件でございますが、管の安全性というものは二つの要素で成り立っているわけです。一つは、Ｆについては、一・〇というのは一・五から一・〇に改定することにはなっております。
　ただ、先生お忘れになっていては困ることが一つございまして、ｅ′というのが、先生も御存じのとおりございます。これと管の剛性あるいは鉛直荷重、それを加味しまして管の内部応力、要するに強さ、壊れるかどうかという点がもう一点あるわけです。先生がおっしゃった点はたわみの関係の件でございまして、たわみと内部応力、この二つの点で考慮する必要がある。この二点が当然のことでございますが、今後の改定の場合には検討する材料として考えていきたい、こういう説明をしております。その場合、Ｆが一・〇から一・五になっておるのですが、これはもともとスパンダラーという方の式でございまして……
○瀬崎分科員　これにはＦ一・五を一・〇にするというのがどこにあるかということです。余り後の方に御迷惑はかけられませんから、ゆっくり部屋へ来て調べて説明してください。これには載ってないのです。
　私どもになぜこんな資料があるかといえば、当然のことながらこの改定委員会に何らかの形で関与されている人がこういう激変を心配されていろいろな資料提供が来ているわけです。あなたたちが幾らごまかしたってしようがない。
　さらにこの間私は、関係の五事業協会に対してアンケート調査を出しているのです。管の厚み、計算式を変える必要があるかないか、結局、水道鋼管協会が基準値の緩いＷＳＰ方式を採用してくれと言っている以外は、現行でよいとか意見なしということになっておるんじゃないかということを御指摘をして、これも時間がなかったので回答が求められなかった。
　もう一つは、同じく日本農業土木総合研究所が「水管理施設全国実態調査結果」という実態調査をまとめている。この中には、もっと設計を強化してほしいという問題点の指摘は百項目ほどあるけれども、緩和しなさいというふうなのは一項目もないという指摘もしましたね。これについてはどうですか。事実関係だけ、こちらの言っていることが正しいかどうかだけ。
○中村説明員　先ほど先生から御指摘ありました件についてお答えいたします。
　水道鋼管協会だけ改定を要望しているということではない、あの資料の中を読んでいただくとわかると思います。例えばＰＣ管協会の方を見ていただきますと、支承角を九十度から百二十度にすべきであるとか、そういうことでございます。その支承角を大きくするということは、ひいては管が支持する面積を大きくするわけでございますので、管自体が薄くなるといいますか経済的になるといいますか、そういう効果があるわけでございます。そういうことがＰＣ管協会のほかにコンクリート管協会の方からもそういう話が出ておりますし、それからＦＲＰＭ管の方からは矢板を仮設として使った場合、それを引き抜いた場合、ｅ′が低減する現象があるわけです。そういうことでございますので、水道鋼管協会だけということだけはちょっと御理解していただきたいと思います。
○瀬崎分科員　冗談じゃないですよ。ここに関係する幾つかのメーカーの内部文書がありますけれども、これをごらんなさいよ。現在の改定作業は鋼管系に有利な展開となっている模様だ、はっきり書いてある。それから、ＤＣＩＰ系、これはダクタイル鋳鉄管というものじゃないですか、からも相当な反発が出ている模様。それから、Ｆを一にした場合、過去の実績から見て、計算上の結果と実態とが一体整合するのかどうか疑問がある。ほかのメーカーからのを見ておりましても、このＦの緩和以外に管自重、水重量、水平反力の緩和も重なってくる、これは安全の面から非常に検討を要する、こういうようなことを書いて、主として大体五種類ありますね。このとう性管の中で自社の製品が有利になるか不利になるか、こういうことを一生懸命令検討しているわけですよ。こういうところへ発展しているんですね。業界の意見なんて公平に反映しませんよ、科学的には。
　結局、この基準改定が自分のところのもうけにどう響くか、こういう判断になってしまう。だから、本来なら業界にはやはり決まってから出すべきであって、その間はやはり専門家あるいは国会などのようなところで、国民の安全を守る、こういう見地から論議してもらうのが、これが公平なんですよ。逆をやっているわけですね。
　私がきょう会計検査院の問題と絡んでこの問題を出したのは、その背景にこういうことがあるんじゃないかなという心配を持ったからなんです。今お聞きになったように、非常に不明朗でしょう、この改定作業の経緯が。業界には筒抜けで、業界は利害関係の中であれこれ画策も行っている。つまり、科学的な見地から賛成、反対を言うのならいいんだけれども、自社が有利になるか不利になるかで賛成、反対の態度を決めようとしているんですね。そして、肝心の国権の最高機関には決まってからでないと出さないという、こういう全く不見識な態度で今やっておるわけですね。改めようとしないわけですね。そういうことになるのには、安全を無視してもやらざるを得ないような背景があるんじゃないか。
　一つは、行革審などが臨調の後を引き継いで規制の緩和、規制の緩和ということを強力に打ち出している、そういうことからこういうごり押しの安全性無視の改定作業になるんじゃないか。
　もう一つは、会計検査院の報告の中で土地改良事業について随分厳しい指摘をいろいろされている。「事業の実施に当たっては、事前の調査、検討を十分に行うとともに、事業効果の速やかな発現を期するため、効率的かつ重点的な予算配分、調和のとれた国営事業と附帯事業の実施」等々「各般の対策を講ずることが緊要である。」
　さて、こういう指摘が出てきたために、できるだけ設計基準を緩和すれば資材費等は安くつく、つまり工事原価が下がる。同じ予算でも事業の進捗率は上がってくる、効率は高まる、こういうような方向に向いているんじゃないか。だとしたら、先ほど来言っていますように、安全性の面からあるいはまた使用中にいろいろ事故が起こって農民の営農に響く、こういうことになっては大変だから、会計検査院のこういう指摘をされた真意は一体どこにあるのか、また現在のようなこういう設計基準の改定が今お聞きのような形で進んでいることについてどういう見解をお持ちか、それを伺っておきたいのです。
○磯田会計検査院説明員　時間もございませんので簡単に申し上げますが、私ども会計検査の観点は、品質の面、価格の面すべてに及んでいるわけでございます。したがいまして、言葉は適当でないかもしれませんが、悪かろう、安かろうというような事態が起きるようなことは毛頭考えておりません。
　今御指摘の五十八年度決算検査報告のことをごくかいつまんで申し上げますと、一つは、事業の実施期間が予定と比べて大幅に延びている。それから、事業の実施主体、国の場合もございますし、都道府県の場合もございますし、市町村等の場合もございます。これらのそれぞれのレベルの事業が調和して行われませんと、肝心な幹線ができても枝線の方が手配できないというような問題。それから、補償交渉等が難航している。こういうような問題を取り上げまして、予算も少ないかもしらぬけれども、また、それぞれの事業にそれぞれ特殊な事情があるかもしれないけれども、とにかくそこいら辺のところをいろいろ工夫して、農業基盤整備事業として大切なものをしっかりつくってほしいというような考え方でこの問題を提起したのでございまして、繰り返すようですが、悪かろう、安かろうというようなことがもしそういうようなところに入ってきますということは、そういうような方面に考えが及ぶということは我々としては全く考えてないことでございますし、そういうことがないようにこの際お願いしておきたいと思います。
○瀬崎分科員　最後に、今会計検査院のこの検査の趣旨は聞かれたとおりですね。悪かろう、安かろうは逆に困るんだということですね。しかも、私も何人かの専門家にお聞きしたところ、このたわみ率計算式というのは、理論的に導き出されたという性格よりも、長年の実例を中心にした経験則から導き出されたという性格の強い方式なんだ。だから、仮にこのＦ値を若干引き下げるにしても、一挙に一・五から一・〇などというのは通常は考えられないことだ、一・三とか一・四とかいうふうにして漸次下げようというのならわかるがと。一・〇というのはＦを無視するのと同じことになるんですからね。そういう点では、我々は、こういうことになった以上は一たん白紙に戻してもう一遍一からきちっと科学的にやり直す、これがベストだと思うけれども、まあしかし、現在農水省が考えているようなＦ一・〇にするというような面は、今会計検査院の指摘を尊重するという面からいってもこれはもう絶対に避けるべきだ、専門家の意見とあわせて、こう私は思いますが、その見解を求めて終わりたいと思います。お答えだけ。一言……。
○太田主査代理　簡単にお願いします。
○内藤説明員　ただいま先生のお話の点については十分検討してまいりたいと思いますが、先ほど申しました技術的な点については二点あるということを十分私どもも検討して、今後とも安全その他については、当然のことですが、やってみます。
　また、特に管の破壊に対するチェックは二つありまして、その点を十分検討しながら安全性については当然考えていきたい。
　なお、スパンダラーの式についてはいろいろ私ども、よくわかっているつもりでございます。もとの式は一からというのも当然ありますので、その辺十分先生もお考えになっていただければありがたいと思います。
　また今後とも私ども、安全については十分検討しながら、農民負担がかかっている土地改良ですから、その辺考えながらやっていきたいと思います。
○太田主査代理　これにて瀬崎博義君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして会計検査院所管についての質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○伊藤主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣及び総理府、ただし経済企画庁、環境庁及び国土庁を除く所管について審査を進めます。
　まず、政府から説明を聴取いたします。藤波内閣官房長官。
○藤波国務大臣　昭和六十年度における内閣及び総理府所管の歳出予算要求額について、その概要を御説明いたします。
　内閣所管の昭和六十年度における歳出予算要求額は百八億三千七百九十四万四千円でありまして、これを前年度歳出予算額百五億三千八百五十六万五千円に比較いたしますと、二億九千九百三十七万九千円の増額となっております。
　次に、総理府所管の昭和六十年度における歳出予算要求額は六兆六千七百四十四億六千八百四十九万四千円でありまして、これを前年度歳出予算額六兆四千六百九十七億六百二十万六千円に比較いたしますと、二千四十七億六千二百二十八万八千円の増額となっております。
　このうち経済企画庁、環境庁及び国土庁に関する歳出予算要求額については、他の分科会において御審議を願っておりますので、それ以外の経費について御説明いたします。
　以下、順を追って主なものを申し上げますと、総理本府に必要な経費二百億一千二百二万九千円、警察庁に必要な経費一千六百九億二千五百十五万五千円、総務庁に必要な経費一兆七千九百三億七千四百八十三万円、北海道開発庁に必要な経費六千九百二十一億三千四百十三万六千円、防衛本庁に必要な経費二兆八千百四十六億五千九百三十七万八千円、防衛施設庁に必要な経費三千二百二十三億五千六百八十四万二千円、科学技術庁に必要な経費三千二百九十五億二千八百六十三万七千円、沖縄開発庁に必要な経費二千百四十三億五千四百六十六万五千円等であります。
　次に、これらの経費について、その概要を御説明いたします。
　総理本府に必要な経費は、政府広報、栄典関係及び婦人問題の総合推進等のための経費でありまして、前年度に比較して十一億四千八百十三万一千円の減額となっております。
　警察庁に必要な経費は、警察庁、その附属機関及び地方機関の経費並びに都道府県警察補助のための経費でありまして、前年度に比較して四十六億二千九百八十一万八千円の増額となっております。
　総務庁に必要な経費は、総務庁一般行政、恩給の支給、国勢調査及び青少年対策等のための経費でありまして、前年度に比較して七十三億五千七百九十六万円の増額となっております。
　北海道開発庁に必要な経費は、北海道における海岸、漁港、住宅、公園、下水道、農業基盤整備、造林、林道、沿岸漁場整備等の事業の経費及び治水、治山、道路整備、港湾整備、空港整備の事業に充てるための財源の各特別会計への繰入金等の経費でありまして、前年度に比較して百十三億七千百九十二万六千円の減額となっております。
　防衛本庁に必要な経費は、陸上、海上、航空自衛隊等の運営、武器車両及び航空機等の購入並びに艦船の建造等のための経費でありまして、前年度に比較して一千九百七億八千六百二万九千円の増額となっております。
　防衛施設庁に必要な経費は、基地周辺整備事業、提供施設の整備、補償経費、基地従業員対策、提供施設の移設等のための経費でありまして、前年度に比較して百十七億九百五十七万五千円の増額となっております。
　科学技術庁に必要な経費は、科学技術振興調整費の拡充、科学技術振興基盤の整備、国際協力の推進、国際科学技術博覧会の開催、流動研究システムによる創造科学技術推進制度の拡充、原子力、宇宙、海洋、ライフサイエンス、材料科学技術等の研究開発の推進等のための経費でありまして、前年度に比較して一億八千二百二十五万六千円の増額となっております。
　沖縄開発庁に必要な経費は、沖縄における教育振興、保健衛生対策、農業振興に要する経費並びに沖縄開発事業に要する海岸、漁港、住宅、環境衛生施設、都市計画、土地改良、造林等の事業の経費及び治水、治山、道路整備、港湾整備、空港整備の事業に充てるための財源の各特別会計への繰入金等の経費でありまして、前年度に比較して二十億一千九百一万四千円の減額となっております。
　また、以上のほか新規継続費として、防衛本庁において一千五百九十七億九千五百四十六万七千円、国庫債務負担行為として、総務庁において四百五十九万四千円、北海道開発庁において二百五十九億四千万円、防衛本庁において一兆三百七十九億九千八百十万五千円、防衛施設庁において五百七十一億一千百六十九万四千円、科学技術庁において九百三十億八千九百八十四万円、沖縄開発庁において百億七千五百九十万二千円を計上いたしております。
　以上をもって、昭和六十年度内閣及び総理府所管の歳出予算要求額の概要の説明を終わります。
　よろしく御審議くださるようお願いします。
○伊藤主査　防衛庁について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
　これで官房長官の御退席という予定でございましたけれども、上田分科員の御要望もございまして、暫時官房長官とどまっていただきたいと思っております。
　上田哲君。
○上田（哲）分科員　ＧＮＰ一％枠の問題でありますが、八日間に及ぶ審議停滞の打開となりましたのが、政府・与党を代表する立場での金丸幹事長の最大限に善処する、こういうお約束でございました。
　そこで、防衛庁長官に担当大臣としてお伺いしたいのですが、この金丸幹事長の表現は、職を賭して最善を尽くす、こういう言葉でありました。これはこれまでの当委員会での内閣の表現から一歩前進したものである、これが、当国会最大の課題であるこの問題から審議再開の糸口となったわけであります。そこを具体的に伺いたいのですが、金丸幹事長が職を賭して最善を尽くすという表現は、総理がここで御答弁になりました守りたいということよりも一歩踏み込んだものである、前進しているものである、こういうふうに担当大臣としてお考えになりますか。
○加藤国務大臣　金丸幹事長がそういう与野党間の国会運営に関する会合の席でそのようにおっしゃったことは、私たちも承知いたしております。
　ＧＮＰ一％の問題につきましては、私たちもできるだけこれを守りたいという政府の答弁を行ってきたわけでございますけれども、その方針に従いまして、金丸幹事長のおっしゃったことを尊重しながらやってまいりたい、こう思っております。
○上田（哲）分科員　私が伺っているのは、一歩前進したと受け取ったから私たちは審議再開に応じているわけであります。一歩前進したということがあなたの認識として言えるかどうか、こういうことなんであります。最善を尽くすというのは、総理の守りたいよりも一歩前進の回答である、こういうことでいいですね。
○加藤国務大臣　金丸幹事長のおっしゃったことを私たちとしては尊重しながら進めてまいりたい、こう思っております。
○上田（哲）分科員　くどいようですが、それは一歩前進であると理解していいんですね。
○加藤国務大臣　金丸幹事長がそうおっしゃったことを私たちは十分承知しておりますし、そのおっしゃったことを尊重しながら進めてまいりたい、こう思っております。
○上田（哲）分科員　くどいようですが、押し問答にしないでいただきたい。
　総理の守りたいよりも、職を賭してと言われた幹事長の表明は、それよりも一歩前進したものであると受け取っていいかどうかをお答えいただきたい。
○加藤国務大臣　総理大臣も従来これを守りたいとおっしゃっておりましたし、金丸幹事長の全力を尽くしてということも、私たち尊重しながらやってまいりたい、こう思っております。
○上田（哲）分科員　はっきりしませんね。
　一歩前進というその一歩が何であるかということは難しいけれども、総理はここで、その守りたいから努力をするという言葉まで言われているのです。その努力をするだけでは、私たちは保証がない、納得ができないからああした形でお考えをいただいた、その回答をいただいた、それは前進であるということを理解するわけです。守りたいから、総理が努力したいということになった。その努力ということを、最善を尽くすということはさらに踏み込んだんだというふうに理解できなければ話はもとに戻るのです。そこへ一歩踏み込んだんだ、前進したんだと受け取っていいかどうか、明快にひとつお答えいただきたい。
○加藤国務大臣　金丸幹事長は与党の幹事長でございますし、その幹事長のおっしゃった気持ちは私たちも尊重してまいりたいと思っております。
○上田（哲）分科員　非常にくどいのですが、お答えがしっかりしないからもう一遍聞かなければならないが、それは総理の言われた守りたい、努力するよりも一歩踏み込んだものだというふうに受け取っていいんですね。
○加藤国務大臣　繰り返しの答弁で失礼でございますけれども、与党の幹事長のおっしゃったことでございますので、尊重しながら進んでまいりたいと思っております。
○上田（哲）分科員　では、これまでの考えよりはもっと踏み込まなければならないとあなたはお感じになっているということですね。
○加藤国務大臣　金丸幹事長がおっしゃった言葉をよく考えながら、尊重してやってまいりたいと思っております。
○上田（哲）分科員　俊秀の防衛庁長官が言葉を操ってはいけません。あなたは具体的に、総理が言われたことよりも、幹事長が野党に示した考え方を我々は納得したんですから、その線よりも何らかの努力をするんだ、自分自身の気持ちをそこに踏み込んでいるんだというふうに受け取っていいんですね。いいか悪いかをひとつしっかり言ってください。
○加藤国務大臣　従来から総理大臣も一％の枠を守りたいとおっしゃって答弁されておりましたし、それからまた総理も私もそのために努力したいと申し上げております。
　それで、幹事長が与党の幹事長としてその点について述べられたことを、私たちは十分に尊重しながら進んでまいりたいと思っております。
○上田（哲）分科員　質問を変えますよ。
　総理の発言では私たちは納得しないから、あなた方の回答を求めたのですよ。そうすると、いまあなたのおっしゃっていることは、総理の言われたことの範囲内である、そこから踏み出したものではないという意味ですか。
○加藤国務大臣　総理がおっしゃいましたように、守りたいとおっしゃいましたし、またその努力もいろいろやってみたい、こうおっしゃっておるわけでございまして、その従来の線に従いまして私たちも幹事長の言ったことを尊重してまいりたいと思っております。
○上田（哲）分科員　これは大変重大であります。総理の言われたことでは私たちは不満であるから、ああした空白があって御回答をいただいて、前進だと思って理解をしたのですが、担当の防衛庁長官の御判断は総理の線からは出ない。そうすると、金丸幹事長と総理の言われることとはギャップがあるわけです。これは重大な問題です。
　官房長官に一つお伺いしたいんだが、官房長官は内閣を代表してあの問題についての御見解を表明をされておられる。主務大臣との関係の問題がありますからここでひとつはっきりお伺いしたいのですが、私たちは総理がここで守りたいと言われた、努力をしたいと言われた、しかしそれでははっきりしない。そこで、一％を守ることに職を賭して幹事長が最善を尽くすと言われたのは、抽象的な表現ながら一歩踏み込んだものである、こういうふうに理解しているのですが、それでよろしいですか。
○藤波国務大臣　自民党の幹事長と野党四党の書記長の間でいろんなお話が交わされたことを承っております。減税問題を初めといたしまして一連の幹事長の発言を政府としては尊重してまいりたい、このように存じておる次第でございます。
　防衛費につきましては、従来政府は五十一年の三木内閣の防衛費に関する方針を守ってまいりました。それから六十年度におきましてもこれを守りました。これが第一でございます。第二に、これからも守ってまいりたいと存じますというこれからの問題についての考え方もやはり申し上げてきておるところでございます。一方、防衛力の整備については水準達成に向かって努力をいたしてまいります。なお、六十年度のＧＮＰとかあるいは人勧等については不確定でございます。もし一％を超えることになったらどうするかということについては、その予測を今からすることはできませんけれども、そういった事態には国防会議や閣議の議を経て国民によく説明しなければならぬと思っておりますと、こういう五つの考え方を申し上げてきておるところでございます。
　今回の防衛費についての金丸幹事長の御発言は、これからも守ってまいりたいと存じますというところに特に力点を置かれまして、そこを強く強調されたものである、このように受けとめておる次第でございまして、今防衛庁長官からも御答弁がありましたように、その金丸幹事長が御発言いたしました内容について政府も尊重して進んでいくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○上田（哲）分科員　そうしますと、官房長官もう一遍お伺いしますが、政府が答えることと幹事長が答えること、政府と党の答えは同じなんですか、違うんですか。
○藤波国務大臣　政府の考え方はやはり政府としてあるわけで、自民党には自民党の考え方がある、これはもう政府・与党一体でございますけれども、問題によって、そのときの状況によって、いろいろ政府の考え方と自民党の考え方とが変わる場合がございます。それはいろいろな政策等についても、あるいはいろいろな政治課題をどう考えるかということについても違う場合がございますから、常に政府と与党が一体である、考え方は全く同じであるということを申し上げることはいかがかと、こういうふうに思うわけでございます。
　今回の場合は、与党である自民党の幹事長と、野党四党の書記長とが公党間で国会運営を中心にいたしまして、あるいは野党から出されておりました予算案の修正要求に対しまして、いろいろなお話し合いが行われてきたところでございます。もちろん与党の幹事長が御発言になるに当たりまして、政府の方にもいろいろ御連絡もあり、そして政府とも御協議も申し上げてきておるところでございます。幹事長の御発言に対しましては、政府はこれを尊重してまいる、こういう立場で臨んでおる次第でございます。（上田（哲）分科員「一体かどうかと聞いておるのですよ。同じものかどうかと聞いているのです」と呼ぶ）自民党の幹事長は与党の幹事長としてのお立場で御発言になっておられる。すべてが全部一体であるということではなくて、これは自民党と野党四党とでいろいろ今後も政調会長、政審会長等で協議していくというようなことに減税の問題などはなっておりますし、政治倫理の問題についてもやはりそれなりの与党と野党との取り組みようがあるわけでございますから、御発言になったことが全部一体であるということを申し上げることはどうかと思うのでございます。
　与党の幹事長が御発言になりましたことの重みは極めて重いものがある、こういうふうに考えて政府としては尊重して進んでいきたい、こう考えておる次第でございます。
○上田（哲）分科員　大変重大な発言なんで確認をしますが、私たちは総理のここでの御発言は十分でないと考えて交渉したわけであります。したがって、審議再開に応じたのは、幹事長が職を賭してまで約束をされたことが一歩前進であるという理解に立ったわけであります。
　この二つは必ずしも一致しないということになると、結局その二つの一致点をどこに求めるかは政府の側に戻るわけですか。
○藤波国務大臣　政府としては、与党である自由民主党の幹事長の御発言を重々しく受けとめて、これを尊重して進んでまいりたい、このように政府として考えておる次第でございます。
○上田（哲）分科員　くどいようですが、その二つが一致しない場合には政府の、つまり総理のレベルに、発言に戻るわけですか。一致しないとなればどちらをとるかという場合は、尊重はするけれども、そういうふうに政府の見解というのは必ずしもこれと一致しない場合があるということでいいんですね。
○藤波国務大臣　防衛費の問題に絞ってお答えをいたしますと、そういう御質問でございますので、先ほど申し上げておりますように、総理から防衛費についての五つの考え方を申し上げてまいりまして、それを私どもでは、ワンパッケージという言葉がいいかどうかわかりませんけれども、それ全体を一つの今の政府の防衛費についての特に一％問題についての考え方、こういうふうに考えてきておるところでございます。その中でこれからも守ってまいりたい、このように考えておるというところに特に与党の幹事長が力点を置いて発言をしておられるわけでございまして、したがいまして、その幹事長の発言を尊重していきたい、こういうことで政府としては対応していきたいと思っておる次第でございます。
○上田（哲）分科員　総理が努力すると言われているわけですね。幹事長の発言によって総理の今まで言われてきた努力するという言葉に一層重みが加わったという理解ではいいんですか。少しも変わらないか。
○藤波国務大臣　従来国会等でいろいろ御審議をいただいてきて、御質疑に答えてきておるところでございますが、今回の修正要求という場面の中で与党と野党とがいろいろなお話し合いがあって、そこで与党の幹事長が御発言になった、事の意味合いは非常に大きなものがある、私どもとしてはそのように考えておる次第でございまして、今後とも守ってまいりたい、そのところに力点を置かれて幹事長が発言をしておられることを重々しく受けとめていかなければならぬ、このように考えておる次第であります。
○上田（哲）分科員　だから、総理の努力したいにさらに重みが加わったと理解していいかと言っているのです、途中はいいですから。
○藤波国務大臣　まことにくどいことを申し上げて申しわけありませんけれども、一％以内におさまるように努力をしていきたい、そのように考えておるということ、幹事長がそこのところに力点を置いて強調されたわけでございますから、総裁と幹事長との関係、政党政治の中で自由民主党の幹事長、与党の幹事長が、公党である野党四党の書記長に対して御発言になったことを重々しく受けとめて尊重していかなければならぬ、くどいようでございますけれども、そういう気持ちに今徹して対応していきたいと思っておる次第でございます。
○上田（哲）分科員　じゃ防衛庁長官、私は、この場合、政府と与党幹事長の見解が一致しない場合があるという発言は大変重要だと思っていますが、もし受けとめられるとするならば、これは極めて具体的に、六十年度予算の中で人件費以外で二百億円レベルの節減を行わなければならない、こういう認識が守るということの具体的な意味だと思います。そういう認識をお持ちですか。
○加藤国務大臣　ＧＮＰ一％の問題は、ＧＮＰの推移、それから人勧、ベアの取り扱いでいろいろこれから不確定な要素があることは累次申し上げているとおりでありますが、今委員御指摘の二百二十億というのは幾つかの仮定の中に出てきた数字でございます。例えば、ベアが去年並みの実施が行われるという前提であれば二百二十億というわけでございますが、そういう点につきましてもまだ不確定な要素が多いと思います。いずれにいたしましても、私たちとしてはＧＮＰ一％の枠をできるだけ守ってまいりたいと思っております。