Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山内昌之君）　私の文章をお読みいただいてありがとうございました。
　今の議員の御発言、全く私そのとおりで同意見でございます。また、最後の御提言も、そのとおり私は日本が取り組むべき課題だという点で心強いお考えを伺った次第でございます。
　お尋ねについて全体としてお答えいたしますと、もちろんアラブの中においてこの種の青写真というものは従来もありました。しかし、かなり今回のものは包括的なものでありまして、しかも、エジプトを中心としたアラブ人の研究者自身の手によってかなりまとめられて出されたということ、しかも、インターネットというこの新しい手段によって世界じゅうに、どこでも読むことができるようになったと、この二つの点において、今回のこの報告書は私は従来ないものだと思いまして紹介したわけでございます。
　アラブ世界の中においては、しかしながら、この種の現実的な対処法に関して、すべての支持を得られるかというと、なかなかそこが難しいところであります。アラブの世界においては、今の社会的な発展の遅れあるいは国際関係において置かれている彼らの苦しい状況、こうしたものが米国主導、孫崎参考人がしばしば述べられるところのイスラエル要因、イスラエル・ファクター、こうしたものによるゆがみ、あるいはもっと強い言葉を使いますと、陰謀とさえ解釈する傾向もあります。
　したがって、そういうようなところに問題の本質を求めようといたしますと、社会的な内部におけるこの種のひずみを、中からの視点で、下からの見方で解決しようという点が弱くなります。したがって、前者のような立場に立つ人からすると、この種の報告書というのは余り歓迎されないという面があります。
　しかし、最後に、既に日本においても恐らく、私のこれは解釈ですが、関係各官庁あるいはＮＧＯ、学界などにおいてこの報告書の精読、精査が行われておりまして、来年辺りにかけまして幾つかの催しが行われるというふうに私は聞いております。国会などにおいても、皆さんの下で積極的なこういうことに対する御理解はいただいて、何よりも日本の得意な領域、ソフトパワーと平和貢献というこの領域においてアラブの市民たちと直接かかわっていくという大変重要なこれは視点でありますので、また今後とも御支援いただければと思っております。
○福島啓史郎君　アメリカがイラクを攻撃する事態になったときに、私は、その波及はイスラエルとパレスチナの関係に影響が及ぶことが大きいと思うわけでございます。
　それで、まず孫崎参考人にお聞きしたいわけでございますが、前回の湾岸戦争のとき、フセインはミサイルをイスラエルに撃ち込んだわけでございますが、イスラエルが自制をしたわけでございますが、今度は、一発だったんで自制は利いたんだろうと思いますけれども、フセインは今度は相当数のミサイルを撃ち込む可能性が高いんじゃないかと思いますね。そうした場合に、引き続き前回の湾岸戦争と同じようにイスラエルは自制できるだろうか。仮にできないとすれば、イスラエルがイラク攻撃なりに乗り出すとすれば、そこはまた新たな力関係への再配分を伴う、つまり、サウジアラビアあるいはヨルダンあるいはシリア等が今のアメリカに対して言わば協力的な立場あるいは中立的な立場を変える可能性が高いと思うんですが、その点についての御意見が一つでございます。それをお聞きしたいと思います。
○参考人（孫崎享君）　イラク攻撃が起こったときに、イスラエルの反撃がなくても、ただでさえアラブ社会、イスラム社会に不安定を持ってくるわけです。これに対してイスラエルが反撃、何らかの形で反撃すると、入ってくるということになれば、これ大変なことになるという危険はアメリカは重々承知しております。
　したがって、現在も私は、アメリカがイスラエルに攻撃に参加をするなと、基本的には自分たちがありとあらゆることをやってあるから、イスラエルに出てくるなということは現在も説得中であると思いますし、私はこの説得が功を奏するのではないかと思っております。
○福島啓史郎君　山内参考人にお聞きしたいんですが、十一月十一日付けのウォール・ストリート・ジャーナルに出ているんですが、アメリカが考えているシナリオというのが出ているわけですね。フセイン崩壊後の、失脚後の短期間の米軍の直接統治、それからそれに引き続く国際的な文民統治機関による暫定政権ですね、それからさらに、その間に憲法制定あるいは総選挙等を通じて二年後あるいはそれ以上、二年程度後に新しい政権を作るということが出ているわけでございますが、そうしたアフガニスタンの例を頭に描きながらシナリオを練っていると思うんですが、そうした今申しました直接統治、米軍の直接統治、それから国際的な文民統治機関による統治、暫定的なですね、それから恒久的な政権という、その三段構えのシナリオについて、山内参考人はどういうふうに考えておられますか。
○参考人（山内昌之君）　仮に、これもやはり仮定ということで前提にさせていただきますが、もしそういう攻撃が行われた場合、イラク国内の、国内のいろんな解体の仕方によっても変わってくると思います。つまり、混乱というものが今のイラクの国の枠組みといったようなものを残したまま推移するか、あるいはイラクという人工国家の枠組みそのものさえも危うくなるような形で混乱が深まるか、これによってそのシナリオ、今、議員がおっしゃった、先生がおっしゃったシナリオにいろんな微妙な差が出てくると。
　そういうことを前提に申し上げますと、しかしその場合でも、多少なりとも今おっしゃったようなコースをたどらざるを得ないんではないでしょうか。つまり、やはり混乱を収拾し、それを収めていくためのやはり強い力としての軍事力。ただし、この軍事力が専らアメリカ軍という、これは仮定でございますが、だけかどうか。これは、さっき申した国の混乱と解体のレベルにもよりますが、例えばイラクの親衛隊、共和国親衛隊という、こういう部分がどういう形でこの戦争にかかわってくるのか。これがある意味ではアメリカの方にくみしていくというような可能性を全く排除できないという説もあるわけですから、そういうことになりますと、力そのものの中にイラクの中の力も入ってきますから、決してアメリカだけではないということもあるかと思います。
　しかしながら、もちろん中期的には当然民政移管していくであろうと。そのプロセスに関して言うと、今御指摘になったような段階というのは一般論としては私は取り得るコースではないかと思います。
○小泉親司君　先ほどお聞きできなかった点について、質問をさせていただきます。
　まず、山内参考人にお尋ねしたいんですが、いわゆる日本外交がどうあるべきなのか、この時期、この点で。特に我々が何をすべきなのかという問題ですが、私たちは、既に中東諸国に対しまして、緒方靖夫参議院議員の国際局長を中心としまして調査団を送りまして、イラク攻撃反対というふうな世論を、国際的な世論を起こそうということで、中東諸国を訪問してイラク攻撃は反対だという点で一致さしてまいりました。やっぱり今度の問題というのは、アフガニスタンのテロの報復戦争とは違うと、性格は私は全く違うと思いますし、今度の問題というのは、特にイスラエルでの戦争が続いているような状況などから勘案しまして、軍事的な脅しや威嚇じゃなくて、国連憲章及び国連決議の枠内で平和的な解決が図られるべきだというふうに私たちは強く思います。
　その点で、先ほど先生がお話しになったことも含めまして、私自身は、やっぱりこの点では、日本政府がアメリカに対して、先ほど言いました平和的な解決の立場をはっきりと言うべきだというふうに思いますが、もう少し、この点で日本政府がどういうふうにすべきなのか、その点、少し先生の御意見があったら、付け加えることがございましたらお聞きしたいのが一点。
　もう一点は、横田参考人にお尋ねしたいんですが、先生のを先ほどお聞きしまして、どうも感じだけで、感覚だけで申し上げて申し訳ないんですが、例えばアメリカの軍事行動のためには更に授権決議が必要だと。しかし、アメリカがやる場合があると。そうするとだれも止められないと。幾ら言ったって止められない、止まらないじゃしようがないじゃないかという議論に私はなっちゃうようなどうも気がしまして、アメリカに国連の憲章の枠で平和的に解決すべきだと、その国際ルールをしっかりと守ってやるべきだというふうな世論を私たちはすごく起こす必要があると思いますし、私も、ちょうど六七八決議が行われたときに、ちょうど赤旗の特派員でアメリカで国連決議、取材しましたけれども、このときとはやっぱり状況が違う側面があるわけですね。
　例えば、今度は中仏ロの共同声明という、要するに常任理事国三か国が共同声明を発出しまして、武力行使についてはいかなる自動性も認められないという一四四一の共同声明などを発表しているというのは、これは今までの湾岸決議その他の国連史上についても、私はかつてないことがありまして、そういうやはりアメリカの国連の枠内でのルールを破ろうとする動きに対して、大変国際政治の場では抵抗の動きが私たちは出ているというふうに思いますので、この点で少しやはり、平和解決を図るためには今どういうことが必要なのかという点を少し、もう大国の違反行為には無力という国連の限界というだけでは私はちょっと済まないんじゃないかなというふうにちょっと感じておる。非常に感覚的に申し上げまして申し訳ないんですが、その点で何か先生の少し御意見がありましたら併せてお聞きしたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（山内昌之君）　先ほどの中断されたところでのお尋ねと今のお尋ねを併せて少し考えてみたいと思いますが、イラクに対する軍事行動の根拠としてテロリズムの問題に直接結び付けていくことには、私は根拠が、今の段階ではエビデンス、具体的な証拠に照らして大変これは乏しいと思います。したがって、現今のテロ特措法は、アフガニスタンとの関係において、そして国際テロリズム、アルカイダとの関係において成立しているわけですので、この部分に関して私の専門的な地域との関係、地域性との関係で申しますと、イラクに対して直ちにこれが発動されるということは私としては理解しがたいと、こう思います。
　日本が、それではアメリカに対して何を言えるのかというと、これはイラクに対するのと同じでございまして、今、日本も政府特使が中東各地に派遣されたところでございますけれども、何よりも双方に決議一四四一、これの確実な実行と、一四四一のイラクによる履行を忍耐強く、しかし厳格に注視するように関係者に求めていく。特にこのスタンスは両方に対して不公平であってはいけないわけでありまして、安保理決議の権威と、それから全会一致で行われたというこの重み、これをアメリカにも徹底して理解してもらおうと。これが日本の外交の今の対米関係における基本的立場ではないかと思います。
　日本は何をできるのかということになりますと、これは非常に限られてまいりますが、特にこれは軍事行動が行われる行われないにかかわらず、実際に周辺諸国に難民が出る。そして、その難民の数というのは非常に大量にわたる可能性が高うございます。こうした周辺諸国に対するやはり必要な支援、さらに人道援助、こうしたような日本の、人間の安全保障という日本外交の一つの大きな柱であり、議員の皆さんにおいても非常に熱心に取り組んでおられる課題というのは、やはり今の段階においても、私たちとしては差し当たって重要な課題として念頭に置くことはできるのではないかと思います。
　あとのことは、これは実際に武力の発動という不幸な事態を招いた後のことになりますので、今の段階ではこのぐらいでお答え申し上げたいと思います。
○参考人（横田洋三君）　小泉先生からの御質問につきまして、私の考えを述べさせていただきます。
　アメリカが単独で行動する可能性はいずれにしてもある。その場合に国連の枠組み、国際法の枠組みは、仮にそれが違法だと言ったところでそれ以上の行動が取れないということを申し上げました。それに対しての御質問が、それだけだともう何もできなくて非常に無力感に襲われるわけですけれども、そうではなくて日本として何かできることがあるのではないかという御質問だったと思うんです。
　おっしゃるとおりだと思います。日本ができることが限られていることは事実ですが、だからといって何もしなくていいということではない。私は、現在の小泉内閣、川口外務大臣のレベルでもできるだけ平和的に解決するようにということと国連決議を踏まえるようにということはメッセージとしてきちっと出していると思いますので、それはよろしいんですが、今の状況は、恐らくアメリカは日本を含めて国際社会からのプレッシャーに耳を傾ける状況にはないんだと思うんです。逆に国際社会に、外へ出ていって働き掛けて支援を求めるということをやって、かなり精力的にブッシュ大統領も動いておりますし、そういう意味では、しかもそれでかなり支持を得ている部分もあります。
　私は、まず第一に一四四一決議、これは決して、イラクに相当の厳しい条件を加えていますが、イラクがこのとおりできるかどうかは本当に心配なんですが、しかし他方で、できなかったときに国連決議として武力行使を容認はしておりません。だから、もしアメリカがやるとすればこの決議にはない根拠で武力攻撃をせざるを得ない。これはアメリカの選択としてはやはり国際世論を味方に付けられませんし、アメリカの国内にも、御存じのとおり、アメリカという国のこれが一つのいい面なんですけれども、今のブッシュ政権に対する反対の意見、実は現在国民の世論調査をやりますとブッシュ政権の強い姿勢に対しては支持が強いんですが、他方でやはりそれに対する非常に根強い反対意見もございます。そういうところに対しては、新たな決議なしに軍事行動をアメリカが一方的に取った場合には、その人たちからの反発は明らかに出てくると思います。
　で、私のアメリカの政策に対する一番効果的なアプローチの仕方というのは、やはりアメリカの世論を盛り上げて軍事行動に対しては枠を付ける、とりわけ安全保障理事会の決議を採って国際社会の行動の一つとしてアメリカも行動すると、そういう道筋をやはり取るようにする、この考え方は私はアメリカの良識ある人たちの中にはかなり支持されると思います。今のこの非常に熱した状況では難しいんですが、それは可能だと思います。
　もう一言ちょっと付け加えますと、今回非常に残念なのは、事柄が中東、アラブの国、イスラム教国を対象にした、本当は違うということは先ほど山内参考人がおっしゃられたとおりですが、しかし一種の文明の衝突的、宗教的な衝突的な側面がありますために、特にイスラエルの問題が絡んでおりますために、アメリカの主要新聞が余りアメリカのブッシュ政権の行動に対して強い反対の立場を取っていないということなんで、これが世論に影響を与えています。私はその点、日本政府はもうちょっとクリアな立場を取ってアメリカのジャーナリズムにもいろんな形で働き掛けをしていくということも考えられる、アメリカの場合には中から反論が出てこないとなかなか政府は動かないという感じがしております。
○榛葉賀津也君　民主党・新緑風会の榛葉賀津也でございます。
　数点お伺いをしたいと思います。九・一一のテロ以降、大変不幸な出来事で我々に大きな衝撃を与えたわけでございますけれども、その中からも我々は何らかのことを得なければいけないということであるとするならば、私は、初めて日本の世論、そして日本という、日本の政治というものが初めて真剣にあのイスラムという社会、アラブという社会、そして中央アジアも含めたあの中東という社会に真剣に向かい合い始めたということにおいては大変重要な時代の変わり目にいるのかなというふうに認識をいたしております。
　ただ、よく日本は中東に手がきれいだから中立的な立場で関与ができるといったような、一見もっともな、そして大変理想に燃えた話も出るわけでございますし、私もそれを決して否定するわけではございませんけれども、私はまだまだ日本が中東においてできることは現実問題として限られているというふうに思っております。現実は手が汚れ切ったやはりアメリカがイニシアチブを持ってこの中東では唯一関与できる国と、現実はそうなんだろうなというふうに思っております。ただ、その中で、そのような状況においても何が我々ができるかということを模索していかなければならないというふうに思います。
　イスラムの社会は、先生方御承知のとおり、中東、アラブに多いわけではなくて、実際はそのほとんどがアジアに潜在をしているという状況でございます。その中で昨今、アジアでのテロが大変、イスラム原理教、タリバン、アルカイダ等を含めましたテロがアジアでも大変多くなってきている。アジアでのテロにおいて日本の果たす役割、日本ができることというのは、私大変多いのではないかというふうに思っておるんですけれども、山内先生にお伺いしたいんですけれども、このアジアの中で起こっているテロに日本がどう対処していったらいいのか、どう向かい合っていったらいいのかということを一点お伺いしたいと思います。
○参考人（山内昌之君）　今年の日本外交の大きな成果は、一月だったと思いますけれども、小泉総理の東南アジア歴訪によってシンガポール宣言が出されました。その際に、東南アジア諸国と日本との関係につきまして多角的な、特にテロリズムに対する共同的な取組、更に明示的にシーレーンという言葉はなかったと思いますが、日本は何といいましても石油エネルギー資源を中東から運んでくる際にマラッカ海峡を始めとして東南アジアを通って資源エネルギーを日本に運んでおります。したがって、東南アジア諸国との友好なしには日本はいかなる意味でも国が成り立ち得ないわけです。
　その中で、やはり反テロリズムということに関しては、もうここで政府あるいは国会で一致した意見として東南アジアに対しても日本がかかわっていくというその点においてはもう異論がないと思いますが、やはりその基盤としての、社会基盤、基本的なそのインフラストラクチャー、そうしたテロをなくしていくような基盤づくりに関して、やはり依然としてＯＤＡの意味とか経済支援の意味というのがあります。
　したがって、ＯＤＡなどに関して余り短期的にこの削減といった方向だけではなくて、常に日本の長期的な見通しの中で、我々の言わば輸送やシーレーンといったものを沿岸においてセキュリティーを守ってくれているような諸国に対する友好の大きな枠の中でやはりそういう問題も考えていくということで、例えばＯＤＡなどという問題も、アドホックに開発ということだけではなくて、全体としてふだんからの日本がそういうテロルを避けられている、そしてシージャックとかパイレーツと呼ばれるような集団とテロが結び付く可能性を排除しようとしている国々の努力ということについて、我々は意識しておく必要が常日ごろからあるのではないかと思います。
○榛葉賀津也君　引き続き、先生にもう一点お伺いをしたいと思います。
　アラブ諸国、イスラム諸国において、これから大きな、私重要なポイントになってくるのが教育ではないかというふうに考えております。決して、イスラムという教えが現代にそぐわないというわけでは決してございません。ございませんけれども、現実問題としてコーランを中心とした文言だけでは、今の複雑化、情報化した社会に対して、若者を中心としたイスラム教徒、アラブの若者に様々な問題が説得できにくくなってきているということが問題にあろうかと思います。決して日本の教育であるとか西洋の教育を押し付けるわけではなく、彼らの価値観というものを尊重しながらどのようにこれからイスラム社会が教育改革というものに取り組むべきかという点について、ちょっと大きな問題ですけれども、お伺いをしたいと思います。
○参考人（山内昌之君）　大変大きな問題ですが、これもまずアフガニスタンの例からお話し申し上げたいと思いますが、アフガニスタンの復興支援のほとんど第一段階を切って日本は、外務省が動く以前かもしれません、あるいは同時ぐらい、文部科学省が積極的にアフガンの教育支援に取り組む姿勢を見せ、その後も様々な形で取り組んでいます。さらに最近では、大学自体のイニシアチブとして、例えば五つの女子大学が提携して女性の教員をかの地に派遣して、女性教育に日本は積極的に役立ちたいと、こういうことを現実に行っております。
　したがって、これは官のレベルだけではなくて民のレベルにおいても、アフガニスタンにおいて多重的に進行しております。こういう営みを成し得ている国というのは世界的に見てもごくまれでございまして、こうした取組は今後アラブ諸国にも敷衍されてよろしいかと思います。もし不幸にして、イラクにおいて不幸な事態が起きた場合、やはりその復興のプロセスにおいては同様な形で、日本が教育支援という正に我が国の平和外交にふさわしい柱として実現していくということは言うまでもないと思います。
　その際、非常にこれは私どもが有り難いことだと思っていますが、今、先生おっしゃったように、中東において日本は手を汚していないというのは、これはいい意味での方でも事実なのであります。いい意味の方だけで取っていきますと、悪い意味で取りますと何もしてこなかったというふうにも取れますが、現実にはしかし中東というのはやはり日本の植民地経験、それから歴史的な負の遺産がない地域でございまして、そこにおける日本人に対する無償の信頼感、我々に対する、やはり白人やヨーロッパ人と違う、そういう存在に対する、宗教もキリスト教というのは全体としてイスラムとの関係では、十字軍以来、やはり西側の支配者の宗教という形で入ってきました。そういう世界史にひとつ縁のないところで日本が存在するという意味は大きいと思います。
　そういう遺産を踏まえて、私は、教育という場にもニュートラルな形で支援ができるというふうに考えております。今の先生の御指摘のとおりだと思います。
○榛葉賀津也君　ありがとうございます。
○広中和歌子君　三人の参考人の方々、本当にありがとうございました。
　今日のこの参考人質疑というのは、私ども、前回行いましたテロ特措法の二度目の延長が閣議決定されたことに関して参考人の方々に御意見をお伺いしようと、そういうことで設定されたものなのでございますが、まず孫崎参考人にお伺いしたいんです。
　このテロ特措法でございますが、昨年の九・一一のあのテロをベースにして作られた法律でございますが、アメリカなどはテロとイラクとのかかわりをいろいろな形で指摘しているわけで、もしこれが安保理などで関係付けられた場合には、テロ特措法が今後あり得るかもしれないイラク攻撃に対して援用される可能性があるのかということをお伺いします。
　それから、先制攻撃という言葉が非常によく聞くわけでございますけれども、あるアメリカの人に聞いたんですけれども、先制攻撃の意味なんですけれども、それは要するにあり得る災害なり戦争なり攻撃なりに対して準備をするということであるというような言い方をしているんですね。ただ、非常にアメリカはその準備というのを真剣にやりますから、場合によって例えば北朝鮮から譲歩を引き出すというようなことも結果として起こりますし、それからイラクに対しても国連決議一四四一に持っていくようなプレッシャーを掛けていくというようなことで、なかなか面白いなと。面白いという言い方はよくないかもしれませんけれども、こういったような非常に力の外交というものに非常に関心あるわけですけれども、先制攻撃の意味についてちょっとお話しいただけたらと思います。
　それから、何人かの同僚議員も触れているんですが、山内先生の中東シルクロード外交というのは非常にイメージとしても分かりやすいし、大変日本がそういうことをできたらばすばらしいと思いますし、横田先生も国連の無力に代わる新たな行動のイニシアチブとして日本がするべきこともあるんではないかというようなこともおっしゃっておりますけれども、日本なりほかの国、国連、ＵＮＤＰも含めてですけれども、することは十分あるにいたしましても、やはりアラブの国々、その中からの力というものが出てこないと駄目ではないかなと思うんです。
　この時代の風、ソフトパワーの充実をというふうにおっしゃっていますけれども、良質なアラブの知識人の層、そういう人たちがイニシアチブを、つまりアラブ社会をより豊かな、より国際社会と共存できるような体質に変えていくためのイニシアチブを取れるような状況というのはあるのかどうかということを教えていただければと思います。これは山内先生にお伺いいたします。
○参考人（孫崎享君）　国連の方がテロとイラン、イラクの関係が明確になれば、テロ特措法の適用というのは何の問題もないであろうと思います。
　ただし、私は、冒頭申し上げましたように、今回のイラクに対する決議は、国連の安保理全部で、全会一致でやっているということ、それから国際社会がイラクに対して大量破壊兵器をなくするという圧力を更に強化していく必要があるということ、この点からいけば、国連の安保理を受けて日本の国会がどういう形で対応するか、新たな法案を出すことがいいのかどうかということはお考えになっていただいた方が国連、国際社会の平和貢献に役立つのではないかと、このように思っております。
　次に、テロと先制攻撃の方なんでございますけれども、テロの関係者から見ますと、明らかにこれは武力的な手段で排除することを考えております。九・一一の後、余りにも打撃が激しいということ、そしてこれを予防する、水際で予防するというのは非常に難しい作戦でございますから、したがって前でもってこれを排除する、物理的な手段で排除するということは、テロの関係者からは出てきた発想だと思います。ただ私、この考え方が、先ほど申し上げましたように、中間的な国、イラン、イラク、北朝鮮というような国に対して抑止が、抑止の効果が働かないかというと、私は、ここは働く可能性があって、もう少し理論的に考えてみる必要があるんではないかと、このように思っております。
○参考人（山内昌之君）　御指摘のことについて申しますと、アラブの世界にやはりそれは良質な知識人はいるわけでございまして、何とか欧米、ひいては日本との対話などを通して自分たちをもっと更に客観化しようとする人たち、そういう人たちはやはりいらっしゃいます。
　例えば、日本とのかかわりについて申しますと、私も関係しましたけれども、今年の三月に、例えばバーレーン、湾岸諸国の一つであるバーレーンにおいて、日本とアラブの間の一種の文明の対話、アラブ諸国プラスイランも含めましてそういう知識人あるいは、プロパーの政治家の方はいらっしゃらなかったと思いますが、そういう人たちと日本からも人が出掛けていきまして議論しました。そういうところでは日本の経験あるいは日本が期待していることなどについての意見が向こうからも寄せられました。引き続きそれは今度の、来年の三月の上旬に今度は東京で行われることになっております。
　こういう種の対話の努力というものは常に行われておりますし、そういう中から、今、先生御指摘のような知識人の輪の広がりと、それだけではやはり駄目なのでありまして、そういう知識人や、私たちのような教師などのかかわりで多くの若い世代、何といってもやっぱり次の世代を担う若い人たちにそのバトンをタッチしていかなければいけませんから、そういう考え方や理念というものを幅広く学生などに、あるいは若いボランティアたちに広げていきたいと、こういうふうに思っております。
　また、ささやかながらそうしたことに、一部ですが、取り組んでいる者たちが日本の方にも多いということでございます。
○山下善彦君　どうも今日はお忙しい中、参考人の皆さん方、出席いただきまして本当にありがとうございます。時間も限られた時間でやっておりますので、簡単にお伺いしてみたいと思います。
　いろいろのお話が出ておりましたが、私の方からはポスト・フセイン体制という角度で参考人の先生方に伺ってみたいと思います。
　イラクがこの国連決議一四四一号を守らなかった場合、こういう場合には、少なくとも今いろいろアメリカのマスコミ報道、テレビ等も、ＣＮＮを見ておりましたりしている中で、米国は間違いなくイラク攻撃を開始するんではないかと、私はそういうふうに思っております。その場合に戦略目標といたしますのが、間違いなくフセイン政権を倒してイラクに親米政権を樹立するんではないかと、こういうふうに思うのでありますが、しかし、イラクという国、先ほどもお話の中に出ておりましたが、国内的にイラクの状況を見ておりますと、シーア派とかスンニ派が混在するだけではなくて多くのクルド人を抱えておると、こういう状況、このために国家としての求心力はほとんどない状態、国民国家としての基礎というものが欠けておるんではないかと、こういうふうに見れるわけでございます。
　こうした国が一つにまとまっていくためには、善かれあしかれ強力なリーダーが必要と思われますけれども、ポスト・フセインを考えた場合、イラクをまとめていける人物というのは、一体どのような条件を備えていることが必要なのであろうかという点、また、ポスト・フセイン体制ができ上がって、これが不安定になったり、また再び大量破壊兵器などの開発を始めてしまったりすることなく、本当にこの中東に自由と平和と安定をもたらすものとなり得るのであろうか。その点について伺いたいと思います。孫崎参考人からお願いいたします。
○参考人（孫崎享君）　ポスト・フセイン体制の不安定に関しましては先生とほとんど同じ感じを持っております。私は、イラクの情勢は、宗教的、民族的からいってかなりの国内のまとまりというのが非常に難しいというところがございますし、かつアメリカに対して全面的に国民が協力をするという雰囲気になるかということについても若干の不安を持っております。
　したがいまして、軍事行動があった後、特に二年、三年と西側諸国が軍事力でイラクをコントロールしているという事態では不安定は勃発しないと思うんですけれども、いずれにしろ、中長期には西側諸国の武力はイラクから出ていきますでしょうし、そのときにはイラク情勢はやはり不安であると。そのイラク情勢の不安というのは中東のその他のところに影響を与えていくということで、私はポスト・フセイン体制についてはやや悲観的に見ております。
○山下善彦君　では、同じ質問で、山内先生。
○参考人（山内昌之君）　ポスト・フセインのシナリオも、これもやはり何度も申しますように仮定のことが入りますので御容赦いただきたいのですが、私は、いろいろな受皿ということが議論される際に、やはり基本的には軍の問題ではないかと思います。
　今、イラクは不安定な国家だという御指摘、そのとおりでございますが、それが辛うじてやはり一つの人工国家としてまとまりを持ってきたのは、残念ながら、やはりこれは上からの力、とりわけ善きにつけあしきにつけ軍事力による強制力、これをある程度持たないと、これまでのです、これまでのイラクという人工国家はもたなかったという現実が一方であるわけです。
　その際に、今もアメリカが接触しているというふうにも言われておりますが、結局、最強の軍事力である先ほど申しました共和国親衛隊、大統領親衛隊、リパブリカンガードと呼ばれる部分、この部分に対してアメリカはかなり接触や神経戦を挑んでいると、一方では。つまり、そのままもし兵舎から出てこなければ、戦わなければ、それは温存する、それを基礎にしてイラクという国の再建もあり得るといったようなことを流しているということも聞いております。これが事実かどうかは私はここで全く保証するすべはないのでありますが。
　言わんとするところは、何らかの形での軍事力、特にイラクの側における軍の指導部の中からどういう人物が出てくるのか、この辺りが現実的には受皿を考えていくときには私は大事な要因の一つ、すべてではありません、一つではないかと思います。
　よく、ロンドン等における亡命者の在り方、人たちのことが報道されますが、本質的に言うと、その部分よりも、今むしろ我々に見えない部分であるイラク国内のそういう力、実際に存在している力、ここがフセインとの関係でどういう動きをしていくのか、それを注視していきますとただいまの先生お尋ねの件がやがて少し見えてくるんではないかと思っております、というふうに少なくとも私は今の時点で考えております。
○参考人（横田洋三君）　私は、もしアメリカあるいはアメリカとともに行動する幾つかの国がイラクに対して軍事行動を取った場合、どのくらい掛かるか分かりませんけれども、軍事的にはアメリカの側が勝利するというのは、これは力のバランスで恐らく間違いないと思います。ただし、イラクはこれまでのそういう状況に比べればかなり手ごわい相手ですので、若干それは手をこまねく可能性はある。しかし、究極的には一応軍事的には勝利するだろうと、こう思います。
　そういうケースでこれまであったのを見ますと、例えば、コソボについてＮＡＴＯが攻撃を加えた、それから東チモールについてはオーストラリアを中心に多国籍軍がまず行動を取った、それからアフガニスタンではアメリカを中心に多国籍軍が行動を取った。いずれも軍事的に割合短期間で勝利します。その後はどうなるかというと、政治的混乱をそのまま置いて軍が引き揚げるというわけにいきません。そこで、軍がある程度そこにプレゼンスがあるわけなんですが、それだけでは何も出てこないわけで、そこで大体起こっている現象というのは、国連が何らかの形の平和維持活動をそこに展開すると。選挙監視なり軍事要員の非武装化とか、あるいは市民生活への再統合とか、あるいは教育の促進、ベーシックなインフラの整備、こういったようなことをＰＫＯ活動の一環として行っていく。最近、平和構築とかピースビルディングということが言われていますが、大体そういうフェーズに入っていくというのがシナリオになります。
　果たしてイラクの場合にそういうことが想定されているのかというと、今のところはまだその準備はないと思います。したがいまして、その辺をどうするかというのが一つ課題なんだろうと思います。
　その場合に、じゃイラクでできるかという問題があるんですが、これまでもコソボ、東チモールというような非常に小さな国に対してそういう平和維持活動を展開した場合にはある程度うまくいく可能性がありますが、アフガニスタンでは御存じのとおり、もうかなり手間取って、もう今果たしてこのまま順調に平和構築が進むかどうか、岐路に立っていると思います。アフガニスタンよりももっと強固な政権の下にあるイラクが崩れた場合にどうなるかということを考えますと、それを立て直すための国連の活動は相当に規模が大きくお金も掛かることです。これまで展開しているいろいろな平和維持活動に加えてこれをやるということは、現在の国連では資金的にも能力的にも、できないとは申しませんが、極めて難しい。
　そういうことを考えますと、私はイラク攻撃の後の国づくりの部分というのは非常に難しい。とりわけ、イラクというのはやはり歴史の長い国で、イラクの人たちにはそういう意味での自分たちに誇りがあります、民族に対する。ほかの国もあるんですけれども、とりわけイラクにあると思うんです。したがって、だれでも国連軍として来ればいいということではなくて、非常にどういう構成で行くのか、それから事務総長特別代表をどういう国のどういう人にするのか、こういう選定が物すごく難しくなるという気がします。
　この点を含めて考えますと、私にも明確なシナリオはありません。多分国連の平和維持活動しかないと思うんですが、しかしそれは非常に難しいというのが私の意見でございます。
○山下善彦君　ありがとうございました。
○山本一太君　なるべく短くあれしたいと思うんですけれども、山内先生に一言お聞きしたいと思います。
　先ほど三人の参考人の方々から、アメリカのイラク攻撃の可能性は残念ながら五〇％以上あると、こういうお話がございました。イラク攻撃が十二月にあるのか一月にあるのかは分かりませんけれども、イラク攻撃が万一行われた場合、日本政府の対応を考えてみると、恐らく総理がかなり早い時点でアメリカに対する政治的な支持を表明する、さらにはアフガニスタンのときのように、日本が今の状況でできる貢献のパッケージを同時にタイムリーに発表するということになるのではないかと思います。
　私自身はイージス艦を今回は出す必要はないのではないかと思っておりますが、議論の中でも出ましたけれども、アフガニスタンに対するオペレーションを強化することによって、言わば一種の役割分担という貢献をアメリカ側にアピールをする、例えば艦船に対する給油を今の米英から更に広げるということも恐らく表明すると思いますし、また参考人の先生方からも出ておりましたけれども、ポスト・フセインをにらんだ復興援助の分野とか、あるいはその地域、周辺地域の安定化のための経済協力とか、こういうことも恐らく総理のパッケージに含まれてくるんではないかというふうに思っております。
　私の質問は、もしイラク攻撃が起こって、日本がかなりタイムリーにアメリカの支持表明をする、イージス艦は出さなくても、かなり目に見える形で今回のアメリカのイラク攻撃、アメリカのと言うのが正しいのか、国連決議に基づいてやるとすると国際社会のと言えるのか分かりませんけれども、それの支持を表明をすると。場合によっては、周辺諸国にもしかすると政府特使みたいなものを出して今回の米英を中心とした作戦に対する理解を求めるようなこともするかもしれない。
　こういう中で、やはりアフガニスタンと違うのは、山内先生も先ほどいろいろおっしゃっていましたが、日本は中東で手を汚していない、非常に中立的な立場で欧米とは違った信頼感があるというお話がありましたけれども、今度日本がこのイラク攻撃を支持するという立場を取った場合、当然憲法の制約で軍事行動には参加できないし、もちろん日本はできないことをやるべきではないと思いますけれども、少なくとも同盟国であるアメリカをかなり強力にバックアップする、さらには復興支援あるいは艦船に対する給油の拡大のようなことで支持を表明すると。これに対してアラブ世界がどう反応するかということを私は大変懸念をしております。
　例えば、アフガニスタンのケースと違って、今回日本がこの国連決議に従って行われるであろう攻撃に対して支持を表明した場合に、アラブ諸国、アラブ世界から日本に対するテロの可能性というものが現実的なものになるのではないかという懸念もあるわけなんですが、先生にお聞きしたいのは、そういうときに日本外交は何を気を付けたらいいのか、そういう事態を引き起こさないためにアラブ世界に対して、イラク攻撃については、これは恐らく日本の国益上から考えても、小泉、ブッシュのこれまでほとんどなかったような首脳間の信頼関係から考えても、これは支持を非常にタイムリーに表明せざるを得ないという状況の中で、日本外交は最悪の状況といいますか、アラブ世界との決定的な対立を避けるためにどういうことに留意をすればいいのかというのを山内先生にお聞きしたいと思います。
○参考人（山内昌之君）　時間がありませんので、山本先生のお尋ねに全部お答えできないと思いますが、一つはアメリカの行動という御指摘でしたが、それはどういう形を取るかということも随分違いがあると思います。一四四一だけで自動的に行われるのか、あるいは一四四一の後にもう一度確認されることによって行われていくのか。すなわち、国連の言わば受任ともいうべき、あるいは国連によるラティフィケーション、そういう承認といったようなものが更にあって行われていくのか。すなわち、国際世論が全体として、今回シリアが、アラブ諸国で最も強硬であったシリアさえも含めて安保理が全会一致で採択したと、こういうようなことが再び行われるということになりますと、これはアラブの世論のバックアップも受けているということになります。したがって、これは国際世論そのものの動きになりますから、そこに日本がかかわるということについては、これは問題はないと思います。
　それから第二に、日本の対応に関しては、アラブ側においては、日本の対応に関して事細かにフォローしているというようなことは、地元のメディア等々においては残念ながらほとんどないというのが現実です。私たちが日本においてアル・ジャジーラを始めとするアラブの様々なメディアについてモニターしていると、こういったレベルと同じように日本についてアラブの世界がモニターをし、かつアラブの世論が日本の動向を注視しているということは、私たちが考えているほどにはないということです。したがって、日本の行動などを子細に検討してそれで反日というふうに行くかどうかということについては、やや私は懐疑的であります。
　何よりも日本が、今、先生も御指摘になったように、ただ単に武力行使に伴う後方支援であるとか、あるいは言わば湾岸戦争のときのような財政支援とか、そういうことだけで議論するのではなくて、戦後復興をパッケージした、特に日本が、アラブ地域の先ほどから触れているソフトパワーの問題も含めてそうした戦後復興、それからＰＫＯ、人道援助、さらに周辺諸国に対する様々なレベルの援助、こういうものを具体的な戦略として、これが中東シルクロード外交のかなめということになろうと思いますが、パッケージとして事前に提示していくということが前提になるわけです。
　したがって、その場合に日本は、やはりほかの国よりも先んじて平和構築や戦後復興ということに関して関心のある国として中東において認識されると思います。この面を日本が強調していくということによって、今、先生御心配のようなことについては懸念が最小化されるのではないかというふうに私は思っております。
○委員長（松村龍二君）　予定の時刻が参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度にとどめます。
　この際、一言お礼を申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表し、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　正午散会
平成十四年十一月二十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　愛知　治郎君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　畑野　君枝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　太田　豊秋君
　　　　　　　経済産業副大臣　　高市　早苗君
　　　　　　　経済産業副大臣　　西川太一郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　渡辺　具能君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　桜田　義孝君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　西川　公也君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高木　陽介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　平井　敏文君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　坂田　東一君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　工藤　智規君
　　　　　　　文部科学省科学
　　　　　　　技術・学術政策
　　　　　　　局長　　　　　　　山元　孝二君
　　　　　　　文化庁次長　　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　桑田　　始君
　　　　　　　経済産業省産業
　　　　　　　技術環境局長　　　中村　　薫君
　　　　　　　特許庁長官　　　　太田信一郎君
　　　　　　　気象庁長官　　　　山本　孝二君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　小柴　昌俊君
　　　　　　　三菱電機株式会
　　　　　　　社代表取締役社
　　　　　　　長　　　　　　　　野間口　有君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　弁理士
　　　　　　　知的財産戦略会
　　　　　　　議委員　　　　　　松尾　和子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○知的財産基本法案（内閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件



　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　ただいまから経済産業委員会を開会します。
　知的財産基本法案を議題とし、参考人の皆様から御意見を伺います。
　本日は、本案の審査のため、参考人として東京大学名誉教授小柴昌俊君、三菱電機株式会社代表取締役社長野間口有君及び弁護士・弁理士・知的財産戦略会議委員松尾和子君の三名の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案審査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず小柴参考人にお願いをしたいと思います。小柴参考人。
○参考人（小柴昌俊君）　私、この会に呼ばれて大変光栄に存じております。ただ、気になりますのは、ほかの二人の参考人の方々はこの法案の内容にいろいろと詳しい御意見をお持ちだと思われますけれども、私、実はここにある内容に果たして関連のある意見を述べられるかどうか、大変自分で心もとなく思っておる次第でございます。
　といいますのは、私、ほとんど全生涯にわたって特許とかそういうこととは全然関係のない仕事をしてまいりましたもので、余り考えたことがございません。ただ、この渡していただいた文献をちらちらと拝見しまして、少し感じたことを述べさせていただきます。それで、もし何か後で御質問がございましたらお答えできるだけのことをしたいと思います。
　まず申し上げたいことは、ここでまず冒頭に書かれてある日本の経済の停滞ということでございますけれども、私の素人考えかもしれませんけれども、数年前、もう十年ぐらい前になりますか、日本でＭＢＡでしたか、そういう経営学修士というのが非常にもてはやされて、それでアメリカでももちろんそうだったわけですけれども、その人たちの願いはやはり自分が責任者になった企業の業績を任期中に高めて、そしてその利益率の増大で自分も十分な収入を得るというようなことで、一時的にはブームになるんですけれども、どんなことでも同じだと思いますけれども、二、三年先にどうなるかという見通しと、それが終わった後で十年先、二十年先にどういうふうになるだろうかという見通しとは違う場合が多々あると思うんです。その点をはっきりと認識していただけば、日本の企業が十年先、二十年先というのを見据えてさてどうするかということを考えていただくことが大事ではないかと私は思います。
　その理由は、すぐ研究成果が産業的な利益とか特許に結び付くかどうかという種類の研究ももちろん大事ですけれども、私どものやっている基礎科学というのは、腰を据えて十年、二十年と努力を続けなくては結果が得られないというようなものでございます。そういうことをたゆみなく続けていくということが、その事の性質上企業からの応援を得られない分野としては、国家の支援というものがどうしても必要になる。
　問題は、そういうふうにして得られた結果というのは、先ほども申し上げましたように、産業界の利益に直接結び付くものではなくて、ただ人類の共通な知的財産に何らかのプラスをしたという国民的な喜びといいますか、それだけで終わるものです。そういうものをどれだけ評価するかというのが、やはりその国の国民の文明の程度だと、そういうふうに私は理解しております。
　話が少し横にずれていったのではないかと思いますので、元に戻そうと思うんですが、ここにも書いてありますとおり、日本の大学の特許の申請件数というのはアメリカの同じ程度の大学に比べて随分低いようです。これは一つには、私の考えでは、日本で特許を出すということは相当難しい面倒くさいことだという感覚が研究者や学生の間にあるんだと思います。それが事実かどうかは別として、そういう感じというのがあって、それを、何か大学の中に適当な部門を配置して、それで特許というものを取りやすい手助けをしてやるようなことをやってやると、目に見えて増えてくるんじゃないかと思います。
　もう一つその点に関連して私が感じますことは、日本の大学は、国立大学特にそうですけれども、閉鎖的であったということを反省しなきゃならないと思います。というのは、例えば国立大学は教育公務員であるから日本国民でなくてはならないと。非常にもっともらしいようですけれども、大学がやっぱりフルに発展していくためには、国籍を問わずやはり立派な人を教員に迎え、大学院学生にもどんどん外国の優秀な人材をそろえていく、こういうことがどうしても必要だと思われます。そういう点で、少しずつ事情は改善されているとは思いますけれども、なお一層の努力をこの面で必要とするのではないかと考えております。
　時間が与えられたのが十五分で、今十分になりました。そこで、私は一応ここで私の述べることを終わらせていただいて、もし御質問がありましたら、それにお答えしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（田浦直君）　どうもありがとうございました。
　次に、野間口参考人にお願いいたします。野間口参考人。
○委員長（田浦直君）　ありがとうございました。
　次に、松尾参考人にお願いします。松尾参考人。
○委員長（田浦直君）　ありがとうございました。
　以上で参考人各位の御意見の陳述は終わります。
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　委員の異動について御報告をいたします。
　本日、緒方靖夫君が委員を辞任され、その補欠として畑野君枝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言をお願いします。
○加納時男君　自由民主党の加納時男でございます。
　小柴昌俊先生、野間口有先生、松尾和子先生、三人の参考人の方、今日はありがとうございました。大変示唆に富んだ有意義なお話をいただきました。ありがとうございました。このお話に基づきまして質問させていただきたいと思います。
　初めに小柴先生でございますが、お話の中で、冒頭に、企業の目先の利益に資する技術開発も大事だろうが、それだけではない、国民的観点から見るともっと長期の、十年、二十年、三十年先の人類の知的財産、これに関する基礎研究も大事だよと、こういった分野はむしろ国が非常に大事な役割を果たすよというお話、私も小柴先生と同じ大学で教師を十三年やっておりましたので痛感するところでございます。全く大事なことだと思っております。
　その上で御質問したいと思いますが、大学と企業の関係について、特に大学の基礎研究と企業の技術開発の関係について伺いたいと思います。
　先生、ノーベル賞お取りになられましたカミオカンデの検出装置のことでございますが、ニュートリノが水分子中の電子に衝突する際に発するチェレンコフ光をとらえる装置として使われたのが実は浜松ホトニクスという企業の光電子増倍管だというふうに新聞で読んだわけでございますが、こういったことを一つの事例として、大学の先生のような長期にわたる基礎研究と企業の技術開発がうまく結び付いた例かなと思いますが、その関係について先生、どのようなお考えをお持ちでしょうか。
○参考人（小柴昌俊君）　御指摘の浜松ホトニクスとの関係は次のようなものでございます。
　浜松ホトニクスという会社と最初に私どもが縁ができましたのは、その数年前、私どもがヨーロッパで電子と陽電子の衝突を国際共同実験として実施するということを始めたときです。
　そのときに新しい測定装置としてあるものを考えたのですが、それに使う光電子増倍管、それがたまたま強い磁石のそばで使わなければならないという事態になったもので、そういう光電増倍管は世界じゅうどこを探してもなかったわけです。
　そこで、今、残念なことに亡くなってしまいましたけれども、折戸という教授が中心になって磁石のそばでも使える光電増倍管を開発しようということで、当時浜松テレビと言っていた会社と協力して、そういう新しいタイプの光電増倍管を開発するのに成功したわけです。
　そういうことがありましたものですから、私が世界でいまだ存在しない極めて大きい光電増倍管が欲しいと思ったときに、そこの会社の社長と技術部長に来ていただいて、いろいろ長いこと掛けて説得をし、更には私の研究室の二人を開発のための共同研究に派遣するからということで、浜松ホトニクスの方も納得してくれて開発に踏み切ったということでございます。
　また、この法案に関連するようなこととして、特許とかそういうことというのは我々全然疎いものですから、浜松ホトニクスの方で取ったかどうかは私、存じません。
○加納時男君　ありがとうございました。
　大学の方で先生が、世界にまだない磁石のそばでも使える光電増倍管を開発したいという強いニーズを申され、それをまた開発しようという企業の強い意欲があって、これが結び付いて先生のまたノーベル賞にもなられたと思っております。すばらしいお話だと思います。
　こういう理科に関する、自然科学に関する話というのはとっても幅が広く、奥行き深いんでございますが、私、この一年間、実は文部科学省というところで大臣政務官をやらせていただきました。そのときに私が一番やりたかったことの一つが理科教育でございます、理科の教育。日本人がどうも理科離れ、自然科学離れをする。大学を受けるときにも理科とか数学は当然私は入学試験であっていいと思うんですが、そういうことがなくても大学生になれる、それで卒業した後、いろんな科学について怖いとか危険だとかって文学的に言っているような時代があります。今日はその話じゃないんですけれども、基本的に言いますと理科離れというのは大変なことだと。理科を大好きになるプランを作ろうということを文部科学省でやりまして、実現しつつあるんですけれども、そういう意味で、理科教育について先生のお考えを伺いたいと思っております。
　先生は中学生時代に学校の先生から「物理学はいかに創られたか」という本を読むように薦められて、それを先生が読まれて、御自身の自然科学への、物理への興味がわかれたということを新聞で読んだことがございます。こういう自然との触れ合いですとか未知との出会いというのはとっても人間にとって刺激的なことでございまして、驚きとかときめきというのは言わば科学する心だろうというふうに思うわけでありますが、こういうことについて、理科教育について先生、何か御示唆いただけたら有り難いと思います。