Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（大池眞澄君）　御提案の件でございますが、現行制度の適正な運用ということで対処さしていただきたいと考えております。現在も、死亡しました場合に、措置入院患者の場合には措置解除のための届け出をすることになっておりますので、そういった形で事実上把握できております。
○高杉廸忠君　まだまだたくさんの問題が残されていて、明らかにできませんでしたが、次回に譲るとして、ここで最後に総理から、特に障害者対策推進本部の本部長であります総理ですから、拘禁されている精神病の患者さん方の人権が守られる、そして障害者の人たちの福祉が増進する、こういうことに私は尽きると思います。したがって、これからは法令により拘禁下の人々の人権も総理としてはこれを守っていくという強い姿勢で私は臨んでいただきたいし、そうであってほしいと思うんです。
　最後に総理から、今までの論議を通じて、幾つかの提案をいたしました。早急にやっていただきたいし、事件の徹底究明もいただきたい、こういうようなことも申し上げました。それらを含めて総理の所見をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、基本といたしまして、福祉国家の建設というものは我々共通の理念でございまして、厳しい財政の中にありましてもみんなで工夫をして、うまずたゆまずこの理念に向かって前進しなければならないと思います。
　それから第二に御指摘になりました将来的展望等につきましても、でき得る限り具体的資料に基づきましてその展望をつくり得るように積極的に努力していく必要があるように思います。
　それから身体障害者の問題やあるいは婦人の平等の問題等につきましても、これは人権、自由という基本的観念に基づきまして、国際的にも肩を並べ得るような機会均等、差別撤廃の処置を可及的速やかに推進する必要がございますし、障害者につきましては、その人格が基本的には厳然と存在するのでありまして、たとえ身体的あるいは精神的な欠陥がある者につきましても、やはり人格としての取り扱いを入念に行わなければならない。そういう点についてもし取り扱い上不備な点や考えの上において間違っている点があれば当局として厳重にそれらを取り締まらせ、また是正する措置をやらなければならないと思っております。
○委員長（西村尚治君）　次に、立木洋君の総括質疑を行います。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（西村尚治君）　速記を起こして。
　立木君。
○立木洋君　私は、日本共産党を代表して、民主主義の問題、平和の問題、国民の生活の問題について質問をいたします。
　まず最初に、総理の総裁声明についてお尋ねしたいんですが、御承知のようにロッキード事件を徹底的に究明するということは国会の意思であります。いわゆる田中問題というのは、内閣総理大臣の地位のときに収賄罪を犯したという、まさにロッキード事件の一角であります。この問題は、国会でけじめをつけるということは、ただ単に田中氏一個人の問題では決してありません。ですから、先回の総選挙においても御承知のように国民的な争点になったわけでありますし、あなた御自身も総選挙の後、その結果を反省されて総裁声明の中で、「いわゆる田中氏の政治的影響を一切排除する」、こういう声明を出されたわけです。二カ月余りたった今日、総理はこの声明をどのように考え、どのように実行されていくのか、お答えいただきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　選挙の結果を厳粛に受けとめまして、そして声明も出し、実行もしてきたと思います、選挙の後の党や内閣の再編、改造、あるいはその後の自民党内部における政治倫理委員会の結成、あるいは国会におきまして各党間の政治倫理協議会の設置、あるいは資産の公開、そのほか諸般のことをやってきたつもりであり、今後もやるつもりでおります。
○立木洋君　総理は、前回、選挙は最終、最高のものであるというふうに述べられました。しかし、この問題というのは一選挙区の問題ではないはずであります。国民全体がどう審判したか、このことが極めて重要だと私は考えるわけです。そういう見地に立つならば、総理も午前中の御発言の中で国民に熱いおきゅうを据えられたと御自身がはっきり述べられました。今、今日田中問題はけじめがついたというふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　けじめというものが何を意味するかはわかりませんけれども、政治的課題として臨時国会で取り上げられてきた問題は最終的には選挙という国民審判によりまして国民の判定を、これはすなわち終局的な最高の主権者の判定として受けたと、そのように考えます。
○立木洋君　私は、先ほども一選挙区の問題ではないと述べたはずです。昨年総理が田中氏と会談をされた。そして田中元首相は自重自戒ということになったはずです。ところが、最近の報道を見ていますと、あの田中元総理、御承知のように五日会の総会に御出席されて、そしてどのようなお話をされているか。総裁予備選をやったりやらなくなったりするのはおかしい、衆議院の定数是正は面積も加味した方がいい、年利三分程度の無税国債で財政は救える、まあ派手な動きをされたということが報道されています。また、田中六助幹事長が二十一日、田中元首相と会って、総裁予備選や副総裁の問題で話し合ったと言われていますが、こういうことはあなたが御指示なさったのかどうか。あるいは「田中氏の政治的影響を一切排除する」という声明をしたあなたの立場としてこのような動きをどのように考え、今後この声明の立場でどのように対処されていかれるのか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　どのようなことがあったか私は知りません。新聞の報道は必ずしも事態を正確に伝えているとも限りません。要するに、私は自由民主党総裁として、自分の独自の見解に基づいて政策も行い、党の運営も行っているつもりであり、将来もそういうつもりでおります。
○立木洋君　田中六助さんは幹事長ですよ。全然知らないというのはまさに筋が通らないと思う。最近の報道で見ますと、総理は二階堂氏を副総裁にする構想だというふうに言われていますが、事実でしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　党内の人事は私及びそれぞれの機関に専属しており、あるいは合議されるべきものでありますが、党内の人事をどうするかということをここであなたに申し上げる必要はない、そういう責任はないと思っております。
○立木洋君　総理、与党の副総裁というのは政治の中軸なんですよ。しかもこの二階堂さんと言われる方は、御承知のように田中派の木曜会の会長さんでしょう。あなた自身が田中氏の政治的な影響を一切排除すると言われたじゃないですか。国民が注目をしているから私は聞いているんですよ、国民を代表して。あなたはしかもロッキード事件の田中判決で明白に金の受領が認定されていると、二階堂氏を初め、このことは御存じでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　裁判の内容にわたることについては論評をいたさないことにしております。
○立木洋君　法務大臣、あの田中判決で二階堂氏が金を受領したということが認定されているということはどうですか。
○国務大臣（住栄作君）　先般の判決書の中には、金の流れとしてそういう事実が認定されております。
○立木洋君　総理、どうですか、知らぬのですか、このことを。
○国務大臣（中曽根康弘君）　判決は新聞で読みましたけれども、それを論評することはしないと申しております。
○立木洋君　つまりあなたは新聞を見たんだから知っているということですね。これを知っていて二階堂氏を副総裁にする、これは党内のことだからあなたは言う必要がないと言われましたけれども、あなたは総裁声明の中で、「田中氏の政治的影響を一切排除する」、しかも政治倫理を高揚し、清潔な党にする、そして公正な人事をする、こういうふうに言われたんですが、この問題については、いろいろとあなたのそういう構想に批判があるということは知っておるでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　総裁声明は自分は守ってやっていくつもりでおります。しかし、わが党の大事に関して他党から干渉される必要はないと思っております。
○立木洋君　つまりあなたは、田中問題にけじめをつける意思が全くないということ、そしてしかも総裁声明に対し責任を負う立場を持っていないということが私はこの事実で明白になったということだけ、この点では述べておきたいと思うんです。
　問題は、国民は今、田中問題ではっきりけじめをつけるべきだということが求められているにもかかわらず、あなたは政治倫理協議会で自民党はロッキード事件を一切棚上げして、民主主義を踏みにじる政党法の制定という検討を提起しています。問題は田中問題こそ今決着をつけなければならない最大の政治的な倫理問題ではないんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　各党によっていろいろ御意見があると思います。私はやはり政治倫理の問題というものは、第一義的には国会議員みずからが自分の良心とそれから責任に基づいて出処進退をすることである。それから今度は政治団体あるいは政党等牛が政治の仕組みやその他につきましていろいろ共同行為として議会を清潔にし、あるいは政治自体を清潔にしていくというために協力し合うということが大事ではないかと思って、今その作業をやっておる最中です。
○立木洋君　総理、ある本にこういうふうに書いてあるんですよ。
　　民主主義でやれば、かならず政党というものができるのです。また、政党がいるのです。政党はいくつあってもよいのです。政、党の数だけ、国民の意見が、大きく分かれていると思えばよいのです。ドイツやイタリアでは政党をむりに一つにまとめてしまい、また日本でも、政党をやめてしまったことがありました。その結果はどうなりましたか。国民の意見が自由にきかれなくなって、個人の権利がふみにじられ、とう々おそろしい戦争をはじめるようになったではありませんか。
と書かれていますが、これはどうお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういうこともありますが、小党分立がワイマールの悲劇を生んで、ヒットラーの台頭を許したという点もあります。
○立木洋君　この本は、憲法が日本で制定された――これは文部省が発行している社会科の教科書なんですよ。「あたらしい憲法のはなし」という中の「政党」という項に書いてあります。
　私は、あなたが政党法を出してその規制をするという問題に関連して尋ねているわけですけれども、問題は、政党というのは、その政党が存続していくかどうかということは国民自身が決めるべきものだと。その政党を必要として国民が認めるならば、その政党は存続するでしょうし、国民が必要と認めないならばその政党は存続しない。つまり主権在民の原理に基づいて政党というのは淘汰されていくものです。それを法的に規制するというふうなことはこれは許されない。これは日本の憲法の二十一条に明白に「結社の自由」が書かれてあるわけですから、こういうふうな態度はとるべきではないということで、私はまず最初に事実関係だけ確かめておきたいと思うんですが、この御承知の「自由民主」の昨年の八月号に、二階堂元幹事長が幹事長のお名前で、政党法の吉村案を党機関で検討したい、こういうふうに述べられていますが、この政党法については、自民党のどの機関で検討されたのでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まだ、したことはないと思います。今度できた政治倫理委員会において検討をすべきアイテムとして挙げられているか挙げられていないか、そういう程度の段階であると思います。
○立木洋君　この「自由新報」に「吉村私案をタタキ台に党も検討へ」ということが書かれてありまして、党の基本問題運営等調査会・党改革推進本部の合同世話人会でこの吉村私案がまとまったものだというふうにして発表されてありますが、これは事実と違うんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　政調会で正式の手続を経てまとまったものではないと思います。
○立木洋君　しかし、問題は今私が述べましたように、党の機関で吉村私案をまとめ上げたということになっておりますから、その点で関連して聞きたいのですが、この原案によりますと、「政党の定義と寄与」の項に、「革命の防止に寄与する」ということが「政党の定義と寄与」の中で明記されています。このことは社会体制の変革を防ぐことに協力するという問題であります。今、資本主義体制ですから、これを変えて社会主義を目指すということを一切防止することに寄与するのが政党だということになれば現体制を革新する政党、社会主義を目指す政党というものは一切排除するということになるんじゃないですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その読み上げられました政党法の私案というのは、まだ党で決めたことでもないし、政調会において正式に論議したものでもない。まだ無責任な一介の文書にすぎない、そう私は思っておるので、それをお取り上げになること自体が私らは迷惑であると思っております。また、今の文章を読んでみますと、それはまだ欠陥だらけの文章のように思います。それは革命といってもいろいろあるわけでありまして、暴力革命を我々は認めるわけにはいきません。そういう趣旨ならばいいと思いますが、精神革命もあれば文化革命もあるわけでありますから、革命という定義についてもはなはだ疎漏な文章で、こんなものを政調会が正式にまだ認めるはずはないと思うんです。
○立木洋君　今、総理は、暴力革命ならいいけれども、そうでないからこれは不十分なものだというふうなことを言われましたけれども、それは大変なことですよ。テロ行為、暴力主義、これを私たちは一切否定しておりますし、そういうふうな態度をとらないということを明確にしています。ただ、一言だけこのことで申し述べておきたいのは、昭和四十四年にあなたが「議会政治と国民の間」ということで「憲法記念日に考える」と、朝日新聞の座談会に出られた。この中に、その当時大変な問題になったあのいわゆる暴力学生、いわゆる過激派と言われた暴力学生、これに対してあなたはこのように言っているんですね。「彼らの暴走が、反射的に市民層を反対にまわし、自民党の支持につながる作用を果している」、そして、飛鳥田さんに対して、「飛鳥田さんがだまって手をこまねいていることはないでしょう。猛獣を家畜にして、有用に使ったらいいじゃありませんか」。暴力学生にあなたはこういうことを言ってるんですからね。あなたの今の御発言は、私はそっくりそのままお返ししておきたい。
　問題は、このようなことが明記されているということは大変なことですから、総理、あなたは治安維持法というのはどういうふうに今考えていますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　悪い法律であると思います。
○立木洋君　どこがどのように悪いんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　非民主的で、人権を無視した、また法手続が極めて疎漏な法律であると思います。
○立木洋君　法制局長官、この治安維持法は戦後どうして廃棄になったんですか。その経過を説明してください。
○政府委員（茂串俊君）　治安維持法につきましては、戦後たしか新憲法が公布される前に、公布というか施行される前に廃止されたと思いますが、その廃止された趣旨は、新しい民主主義下における、いわば新しく生まれ出るべき新憲法の精神あるいは理念に即していないということであったかと思います字
○立木洋君　長官、どこが民主主義に合ってないんですか、法制局長官らしい答弁をしてくださいよ。治安維持法というのはどういう法律で、どこが合ってないのか。先ほど中曽根さんが言われたと同じことじゃわからない。
○政府委員（茂串俊君）　突然の御質問で、私手元に持っておりませんが、先ほど総理も言われましたふうに、いわゆる現在で言いますところの基本的人権を無視して、そしていわば思想の自由、表現の自由、そういったものを抑圧するといったようなことがその内容であったかと思います。
○立木洋君　言うまでもありませんけれども、お二人とも触れたくないらしい。戦前での治安維持法というのは、国体を変革すること、また主権在民を主張すること、社会主義を目指すということ、これが明確に否定されたんです。そしてそういうことをすればそれが国賊だというふうにされた。そして侵略戦争に反対することも一切許されないで、戦争で日本民族は大変な犠牲を強いられるということがこの治安維持法のもとでやられたんです。だから日本国憲法の前文で、「われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する」ということが明確にされたわけですよ。この反省から、社会主義を目指す活動も宣伝も、戦争に反対する行動も今日憲法で保障されているわけです。ところが総理、今、日本で社会主義を綱領に掲げている政党はどの政党か、御存じでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いろいろなニュアンスのある社会主義があると思いますが、日本社会党あるいは民社党、公明党も昔は仏法社会主義、人間社会主義ということを言っておられましたが、最近はそれは余り言わなくなってきた。社民連もそうじゃないでしょうか。その中にいろいろなニュアンスのある社会主義があり得ると思っています。（「共産党を忘れている」と呼ぶ者あり）肝心の共産党を忘れましたが、そのニュアンスのあるという中に共産党もあると思っておるわけです。
○立木洋君　日本共産党は一番最後に回されてしまいましたけれども、私たちは、人民民主主義革命を通じて社会主義社会を日本で実現するということを明確にしております。社会党も、今述べられましたように、基本綱領では社会主義革命を遂行すると規定していますし、公明党も人間性社会主義、あるいは民社党も綱領で社会主義社会の実現に努力する、社民連も新しい自由な社会主義を目指す、こういうふうに書かれています。もちろんそれぞれの党で社会主義の内容についての違いはあります。しかし、資本主義という体制ではなく、社会主義という別の体制を目指している点が問題なんです。もちろん自民党や新自由クラブの方はこの社会主義を掲げておりません。これははっきりしております。
　そうすると、先ほどの革命の防止、つまり社会の変革の防止に協力するということになっていきますと、社会主義を目指す政党はすべて問題になるというとんでもない結論になっていくのではないか。これはつまり治安維持法的な発想になるんではないか。いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　とんでもない話でありまして、新しい憲法のもとに言論、結社、信教の自由、すべて認められて、人権は保障されておる、これが我々は最も大事な価値であると思って実行しているわけです。　、
○立木洋君　そうしたら、こういう私案をたたき台にしないで、廃棄すると明確にしていただいたらどうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　またそれは受胎されないものを持ってきて、そうして子供が生まれたようにおっしゃることは、それは誤解であります。
○立木洋君　総理、結局は政党の正否というのはだれが判断するんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国民の世論、民意に基づいて、その代表者が行うのが議会政治であります。
○立木洋君　今の社会体制がいいか、あるいはこの社会体制を変えた方がいいか、これは主権者である国民が選択すべきものです。ですから、中曽根総理が社会党が嫌いだというふうにお考えになるのは全くこれは自由であります。いや、社会主義が嫌いだと中曽根さんがお考えになるのは結構です。しかし問題は、政党を法律で規制するというふうなことは今述べられた憲法の趣旨から絶対にこれは相入れないじゃないですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　しかし、自由民主主義の社会にあっても政党法を持っている国があるわけであります。でありまするから、自主規制、あるいは国会というもの自体がその必要を認めて憲法の範囲内において自主規制をやるということは、これは合憲的なことであると思います。
○立木洋君　やっぱり自主規制をやるということをあなたは言われた。そうしてこれには、あなたは問題になっていないと言いながら、自民党は公式にたたき台にすると幹事長が述べられている。それに「革命の防止に寄与する」というふうに書かれている。何かそういうことは今の憲法のもとであり得ないことで、何か大げさなことを持ち出しているようにあなたは言われるようですが、しかし問題はそうじゃないんです。御承知だと思いますけれども、大正十四年、この治安維持法が帝国議会で問題になったときに、若槻礼次郎さん、内相が、あの国会でどういうふうに話していますか。この治安維持法が出たって無産階級の人の運動を妨げることはない、拘束すことはない、言論も文章も自由は決して妨げません、こう述べたじゃないですか。述べた後、治安維持法が出た。治安維持法が施行される中で、国体の変革に反対するということで、もちろん共産党は主権在民を唱え、侵略戦争に反対をし、そして抑圧を受けました。しかし問題は共産党だけではなかった。自由主義者が侵され、さらには宗教者までそういう迫害に遭うという事態になったわけです。あなたはそうした事態を御承知だろうと思うんです、だから私は、どうした事態が問題にされるような、今言われたような政党の規制などというふうな発言が出るんですから、そういうときにこそ明確にしておかなければならない。
　あなたはドイツがお好きのようですから、ドイツにおられました牧師で、マルチン・ニーメラーという牧師さんが有名な詩をうたっていますが、御存じでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　不敏にして知りませんが、何か今お話を聞きますというと、自民党は政党法を決めて、ほかの政党を弾圧するようなことを考えているような幻想をお持ちのようでありますが、全くそういうことはございません。第一、政党法というものの草案ですら私はまだ見たことない。それは党で、政調会で審議され、あるいはこれが決められたなどということは絶対ございません。いわんや今の憲法に反するような言論の創出や結社の自由を侵そうなんということは絶対ございません。どうぞその点は御心配なきようにお願いいたします。
○立木洋君　この「自由民主」というのはあなた御存じですよね。これに、御承知のように二階堂さんというのは党幹事長と銘打って、そしてはっきりと、「私の手もとにも、わが党の中央政治大学院長である吉村正東海大各誉教授らの手に成る「政党法要綱」が寄せられているので、これは党の機関で検討していきたい」、幹事長が明確に述べているんです。幹事長、全く責任ないんですか。
　先ほどのマルチン・ニーメラーという人の詩を念のために御紹介しておきましょう。この方はナチの時代にドイツの教会の牧師で、戦争に反対された方です。
　共産党が弾圧された
　私は党員でないから黙っていた
　社会党が迫害された私は党員でないからじっとしていた
　学校が図書館が労働組合が弾圧された　やはり
　私はじっとしていた
　教会が迫害された　私は牧師だから行動に立ち
　上った
　だがその時はもう遅すぎた
このような詩であります。国際的な経験が知らしているということは、問題が起こったとき、当時の支配者というのはどういうやり方をしていくのか。いわゆるそんなことはない、そんなことはないと言いながら、現実には危険な事態というのが進行していく。だから警鐘を乱打する必要があるんです。
　総理、西ドイツを参考にしたらということがしばしばあなた自身言われていますが、西ドイツと日本の憲法が政党に対する扱いでどのように根本的に違いますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　西ドイツにおきましては、ある程度政党間の話し合いによりまして立法がなされて、そして例えば選挙におきましても何％以上票をとらなければそれはオーソライズされないと、したがって国家の選挙資金も受けられないと、そういうような規制が自主的に行われている。日本の場合にはそういうことはなく、政党を規制するというのは政治資金規正法において政治団体が規制を受けているという程度であって、まるっきり違っている存在だと思います。
　　　〔立木洋君　「はっきり答弁になってないんですね」と述ぶ〕
○委員長（西村尚治君）　じゃ、そのことを立ってもう一度言ってください。
○立木洋君　私は、西ドイツと日本の憲法が政党に対しての扱いの上でどこが根本的に違った扱い方をしているかということを聞いているんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本の憲法においては政党の規定はないんです。これはもう全く自由な、民主的な総意による自由な結社としてこれは行われておるのであって、憲法的制約とか規制というのはありません。
　それから、西ドイツの場合に私はどの程度憲法上の明記した規制があるかどうか、最近余り勉強しておりませんので、知っている人にひとつ聞いていただきたいと思います。法制局長官、いかがですか。
○政府委員（茂串俊君）　これもやや突然の質問でございますが、たまたま資料を所持しておりましたので御答弁申し上げます。
　ただ、日本憲法の場合には、ただいま総理が御答弁されましたように、政党についての明文の規定はございませんが、西ドイツの場合には政党についての直接的な明文の規定がございまして、読み上げてみますと、ドイツ連邦共和国基本法第二十一条でございますが、一項、二項、三項と分かれておりまして、第一項は「政党は、国民の政治的意思の形成に協力する。その設立は、自由である。その内部秩序は、民主的原則に適合しなければならない。政党はその資金の出所について公開の報告をしなければならない。」、これが一項でございます。それから第二項は「政党で、その目的または党員の行為が自由な民主的基本秩序を侵害もしくは除去し、または、ドイツ連邦共和国の存立を危うくすることを目指すものは、違憲である。違憲の問題については、連邦憲法裁判所がこれを決定する。」、これが二項でございます。それから第三項では「詳細は、連邦法律で、これを定める」ということで、一項、二項の趣旨を受けて三項で、詳細は法律で決めるという建前になっているようでございます。
○立木洋君　長官、そこまでお調べになっているんなら、第九条はどうなっていますか。
○政府委員（茂串俊君）　お答え申し上げます。
　ドイツ連邦共和国基本法第九条でございますが、第一項で「すべてのドイツ人は、社団および組合および会社を結成する権利を有する」。第二項で「目的もしくは活動が刑法律に違反する団体、または憲法的秩序もしくは諸国民間の協調の思想に反する団体は、禁止される」。三項に、また、労働条件、経済条件等の関係がございますが、もし必要があれば読み上げますが、ちょっと長うございますので省略いたします。
○立木洋君　今お聞きのように、憲法上政党に対する条項では西ドイツは政党に関して規制があるんです、憲法の中にある。そして第九条では結社の自由というのが条件つきなんです。結社の自由、完全な自由は認められていないんです。そういう憲法のもとでつくられたのが政党法なんです、西ドイツは。我が国の憲法というのは、二十一条で結社というのが完全に保障されているんです。そして政党に関する規制が一切ないんです。こういうふうな憲法体系のもとで政党に対する規制の法律なんてつくるのは、これはまさに憲法違反じゃないですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まだ政党法をやろうということも決めてもいない。政党法というものの可否について検討してみなさいと、私は党の幹部にそういうふうに申しておるのであります。政党法というものをつくることはいいことか悪いことか、そのことを検討してくださいと、そう言っておるのでありまして、まだそれをつくると決めたわけでもありません。
○立木洋君　あなた方の新聞のこの「自由新報」に、中曽根総理は政党法をつくるのに強い意欲を燃やしていると明確に書かれています。そして同時に、先ほどあなたが言われましたように、政党に対する規制も考えてはどうだろうかとはっきり述べたじゃないですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは、昔、比例代表制ができますときに、これは今までと違って個人に投票するんじゃなくて政党に投票するという形になったと、これは今までと非常に様相が変わってきたと。そういう意味において政党というものを何らかの形でちゃんと規定する必要があるんではないか。規制というよりも規定する必要があるんじゃないかと。それはいままでと違った、政党に投票するということが出てきたから、そういう必要ありやなしやという面が一つあると。もう一つは、政治浄化の問題で、政治資金の場合、ドイツの場合は、総選挙の際に得票の数によって国家から選挙資金を出してくれております。そういうことをやりながら片方では政治資金の規制をやっておるわけです。そういうドイツのやり方も勉強には値すると。そういう二つの点から、政党法という問題もひとつ検討してみる余地はあるが、いいか悪いかみんなで考えてくれ、そういう状況に今あるのであります。
○立木洋君　先ほど西ドイツを挙げられましたけれども、外国で政党を規制する政党法があるのはどこどこの国ですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大学の法学部の試験みたいなことを言われますが、私はまだ不敏にして記憶しておりません。
○立木洋君　答えられる方いますか、それじゃ。
○国務大臣（中曽根康弘君）　もし法制局で知っている方がいたらお答え願いたいと思います。
○政府委員（岩田脩君）　国によってさまざまでもございますし、かつ特定の法律を片方でというように……
○立木洋君　政党を規制する政党法ね。
○政府委員（岩田脩君）　どっちかへ分けてどっちかだと言うのも難しいかと思いますが、お話にありましたような政党に関する法律のうちで、政党の届け出とか組織とか、そういったことに対して規定を置いている法律というのは、例えば西ドイツの法律であるとか、それから韓国であるとか、それから少し古い話になりますがトルコとかアルゼンチンとかいうところにそういう法律があるということを聞いたことがございます。
○立木洋君　自民党がたたき台にするというのはいまの民主制国家の趨勢であると、政党法をつくるのは。とんでもないですよ、五カ国なんです。これがどういう経過でこの政党を規制する政党法がそれぞれの国でできたか、西ドイツを除いて、総理、お答えできませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　よく勉強しておりませんので、ぜひお教え願いたいと思います。
○立木洋君　世界の趨勢が、政党法がどうなっているかということも御存じなくて政党法の可否の検討を命ずるなんというようなことはいささかおかしいんじゃないですか。
　申し上げますが、西ドイツ以外の国々は、これは全部軍事的な独裁国家あるいはクーデターが繰り返されている国。そして全部その経緯は、軍事的なクーデターがやられた後、民政に移管するときに自分の支配体制を維持するために憲法を変えて政党法をつくったというのが西ドイツ以外の経過です。
　話はちょっと変わりますが、現在の国債の累積残高、これの償還計画、それの見通し、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これはまあどういうふうにお答えしていいものか、前との関連性はわかりませんが、簡単に申し上げます。
　将来の国債残高、公債発行額等が今後の我が国財政事情や金融市場の動向等のいかんによって大きく変動いたしますので、理時点ではお答えを正確にすることはできない、こういうことであります。
○立木洋君　残高もわからない、大蔵大臣。累積残高。
○国務大臣（竹下登君）　今日ですか。
○立木洋君　大蔵大臣に対する質問じゃないと思ったかもしれませんけれども、聞いておいてください。
○国務大臣（竹下登君）　仮定計算ではなく、今日はおおむね百二十兆であります。
○立木洋君　先ほどあなたが言われましたが、国庫による政党の補助、今この吉村私案によりますと、政党に対する国庫補助というのはどれだけの金額になりますか、西ドイツ方式で計算されますと。
○政府委員（岩田脩君）　そのお挙げになりました吉村案なるもの、その内容が細部に詰まっているわけではありませんからわかりません。ただ、西ドイツの場合は、レートにもよりますが、一回の総選挙について大体百五十億ぐらいだったと思います。ただ、年末に少し単価が上がっておりますので、もう少し大きな額になるだろうと思います。
○立木洋君　新自由クラブも提言なさっておられますけれども、あの方式で計算されますと幾らぐらいになりますか。
○国務大臣（田川誠一君）　私どもの方で計算しますと、大体二百億から三百億、たしか三百億近くだと思います。ただ、先ほどおっしゃったように、政党法を随分思い過ごして見ていらっしゃいますけれども、外国のは政党そのものを規制する、運営を規制するところに重点を置いているんです。私どもが考えている政党法というのは、選挙の公営とか、政治資金の流れとか、そういう面の財政面から見た考え方なんですよ。ですからそういう面をもう少し見ていただきたい。御心配なら私の方の草案を差し上げます。
○立木洋君　それは政党法で規制するということは中曽根さんがはっきり言っているんですからね、政党の規制ということは。それは新自由クラブも今は合同していますけれども、少数政党ですから規制されたら大変なことになるでしょう。私は新自由クラブのあれで計算してみますと、三百八十一億円余りですよ。そしてそのお金のうち、現在の状態で自民党にどれぐらい払われる計算になるか御存じないですか。
○国務大臣（田川誠一君）　係の政策の者がおりませんから、ちょっと正確な数字はわかりません。
○立木洋君　計算さしていただきますと、二百一億ぐらいの金額が流れるということですね。
　総理、今、現在政府としては小さな政府、そして浪費をなくさなければならない、行政改革に努力しなければならないということで盛んにされている。私たちはそれ自体にいろいろ問題があるということをこれまでも指摘をしてきた。一方では百二十兆円にも上る大変な赤字です。これどう償還するか、今のところ見通しが立たないと言うんですよ、財政の責任者の方が。こんな大変な状態の中で、今、福祉の切り捨てだ、あるいは教育予算の切り捨てたと大変な状態になっている。こういう重大な状態の中で政党に補助金を出す、これ、国民は納得するでしょうか。まさにあなたが言われている考え方からしても、これは逆行じゃないでしょうか。どうです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その可否について勉強してみてくれと言うんで、やるという意味ではありません。
　ちなみに、二百一億と言われましたが、そのときは円は何マルクになっておりますか、その計算の基礎は。
○立木洋君　新自由クラブの計算ですよ。今、るる私は質問してまいりました。この政党を規制するということは、今日の近代社会にあってはならないことなんです。問題は、政党というのは主権在民であるそういう世の中では国民自身が選ぶという、その選択の自由を侵すことになるからです。御承知のように、社会の変革という観点で言えば、アメリカの独立宣言にしましても、フランスの革命のあの後の人権の宣言についても、社会の変革をする、自分たちに寄与する新しい政府をつくる、あるいは政府を変える、これは人民固有の権利であるということすら明確にされているわけですから、このような政党を規制するなどというふうな誤ったことは一切やめるということを厳しく要求しておきます。そして、今後ともそういう問題について、あなたは先ほど政党を規制するということを言われているんですから、この問題に関してはもしかそういうふうなことがあればあくまで反対していくということを私は強調して、次の質問に移りたいと思います。
　総理、総理は農業は生命産業だと、国のもとであるということを何回か本会議でも発言されております。しかし、今の日本の農業の現状というのは大変な状態に私はあると思うんです。主な穀物の自給率は三割そこそこという大変な状態で、もしか総理が本当に生命産業、国のもとであるというふうにお考えになるならば、食糧の海外依存はこれ以上やめて、やはり日本の食糧自給率を高めて国民の食糧に対する不安を一掃する、こういう努力こそなされるべきではないでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　農家の経営の安定あるいは総合的安全保障、食糧の自給、そういうようないろんな面から見ましても、農業及び農家の安定的な経営が行われるように我々は配慮すべきであると思っております。
○立木洋君　主な穀物の自給率が下がったのは、原因どこにありますか。
○国務大臣（山村新治郎君）　主食用の自給率は、米の完全自給、これを行っております関係上、近年七割程度、この水準が横ばいでございます。ただ、飼料穀物を含めた穀物総合自給率、これは昭和四十五年には四五％でございましたが、畜産物消費の増大、これらによりまして低下傾向をたどっておりまして、昭和五十四年には三三％、しかしその後横ばい、五十七年度も三三％を維持しておるというような状況です。
○立木洋君　原因は。
○国務大臣（山村新治郎君）　これはやはり何といいましても、今申しましたように畜産物、これが多くとられるようになりましたので、いわゆる飼料穀物、これが多く輸入されるということで自給率が下がったと、そういうぐあいに見ていただいていいと思います。
○立木洋君　二十三年前の農業基本法とは関係ないですか。
○政府委員（角道謙一君）　お答えを申し上げます。
　自給率の低下は、今大臣から御説明申し上げましたように、主として畜産物消費が拡大をした、そのために豚、鶏等、あるいは年もそうでございますけれども、飼料穀物の輸入がふえた、そのために穀物全体としての自給率が減ってきたというのが原因でございまして、特に基本法によりまして国民の食生活の安定供給という観点から見ました場合、その自給率の低下そのものはむしろ畜産物消費の拡大によるものでございまして、特に基本法に違反をしているというようなことはございません。
○立木洋君　関係ないかということを聞いているんです。違反じゃないんですよ。
○政府委員（角道謙一君）　特に関係はないと考えます。
○立木洋君　選択的な拡大政策をとったということとは関係ないですか。
○政府委員（角道謙一君）　農産物の選択的拡大と申しますのは、需要の増大する方向に向かいまして生産を展開していったと。そういう意味におきましては、畜産物消費が増大をしている、片方では米の消費が減退をしていると、そういう状況がございまして、私ども四十年の後半から、米から主として今後の需要の増大の望まれる畜産物の生産に重点を置いていったというようなことでございます。
○立木洋君　大臣、農基法で、外国産と競合する農作物、これに対して小麦だとか大豆については生産を合理化する、こういうやり方をして、いわゆる選択的な拡大政策の結果じゃないですか。パンだとかうどん、こういう問題、それから納豆、みそあるいは豆腐原料、こんなものは全部海外に依存する。そういう結果が影響していないですか。
○委員長（西村尚治君）　角道官房長。
○立木洋君　いや、あなたは大臣ですか。私は大臣に聞いたんですよ。あなた、いつから大臣になりました。
○政府委員（角道謙一君）　事実関係をちょっと御説明いたします。
　ただいまの御質問につきましては、やはり食生活というのはなかなか国民それぞれの個人の自由によるものが多うございますので、私どもとしましては、食生活の内容までを規制するということは非常に困難でございます。ただ、先ほど御指摘がございましたように、日本におきまして、やはり米の生産が一番風土に適している、また健康上もいいという観点もございますので、私どもとしては、日本型食生活という形で米を主体にしまして、畜産物あるいは野菜、果実と、そういうような多様な国民の嗜好を取り入れた食生活を展開していくという方向で考えておるわけでございます。
○国務大臣（山村新治郎君）　自給率が低いと言われますが、農林水産省といたしましては、自給率の低いものについては自給率を高めるべく努力しておるところでございます。昭和四十八年、これを見ていただきましてもおわかりのように、小麦で四％のものでございましたが、これが五十七年には一二％。大豆で四％。これが五％、ただし、これは食用大豆につきましては二〇％のものが三四％。また、飼料穀物だけは三四％が三二％、これはいわゆる畜産物の嗜好というものが高まったということでございます。
○立木洋君　総理ね、御承知のように、こういう食物を外国に依存するということは大変なことなんですね。昭和四十八年にアメリカが大豆輸出を規制した、それで日本は大変な大豆パニックになった。こういうことについて、あなたは教訓をどのようにお考えになっていますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり、農業生産というものにつきましては、国民の需要との間にバランスを保つことが必要であると思います。
○立木洋君　当時はまだ総理じゃございませんでしたけれども、昭和四十九年、自民党の第二十九回の党大会ですね。そこの文書の中で、運動方針で次のように書かれています。「食糧については、海外に大半を依存している小麦、大豆、濃厚飼料も、国内での増産の余地はけっして少なくはない。わが党は、比較的安い外国農産物に安易に依存してきた従来の農政を率直に反省し」云々と、この反省を現在どのようにお考えです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それらが食糧の自給率を高める努力になって、そして今、農林大臣が申し上げましたように、大豆やそのほかにおきまして改善がされてきた。また、畜産につきましても非常に著しい生産量の増加をもたらした。その点がまた飼料穀物の輸入につながりましたけれども、しかし酪農やそのほかが非常に伸展して、子供の牛乳なんかも豊富になってきたということは否定できません。
○立木洋君　農林大臣、オレンジだとか牛肉、いよいよ決着つけなければならないなんというような話になっていますが、この問題についてはアメリカから強要されていますけれども、いかがお考えですか、どのように対処していきますか。
○国務大臣（山村新治郎君）　私、農林水産大臣といたしましては、我が国の農業を守るという立場を堅持してまいるつもりでございます。特に一昨年の五月、参議院の農林水産委員会での決議、本年一月の申し入れ、これを踏まえまして、農業者が犠牲にならないように、我が国農業が着実に発展していくということを念頭に置いて交渉に当たってまいります。
○立木洋君　総理、この自由化問題、枠の拡大問題で、前回の総選挙のときに公約をなさっていますが、どういう公約でしたでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本の国益を守って、日本の農家及び農業生産につきまして、総合的安全保障の観点からもこれを守っていく、ただ、国際関係におきまして、貿易摩擦等においてこれを調整を要するという場合につきましては適切に処理していく、そういうことであります。
○立木洋君　総理にちょっとこの資料を見てもらえますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは、各党の農政公約として、農政に関する各党の公約をみんな記述したものであります。自民党は、日本の農業を守り、農家を守るために一生懸命頑張ると、そういうことが書いてあります。これは当然のことであります。
○立木洋君　自由化のところ。
○国務大臣（中曽根康弘君）　自由化のところでも、ここに書いてありますように、「全国的合意を得つつ頑張って行く」と、こう書いてあるわけであります。
○立木洋君　一番最初に言われましたように、農業というのは大変な産業ですし、重視して、本当に食糧の不安をなくしていくために私は力を注いでいただきたいと思うんですよ。だからこそ強く申し上げているわけですけれども、ここにあなたがお書きになっている公約、この自民党の公約、自由化問題について、「国民食料の安定供給と地域経済において基幹的役割を担っている農業を守るのは当然。わが国のみならずいずれの国も自国の農業を保護している。従ってわが国農業を壊滅させるような農産物の輸入自由化、枠拡大には応じられない。ゆえにねばり強く交渉を続けて行くべきと考える。ガットに提訴されようと守るべきことは守らなければならない。今日、消費者団体も、その点については同調しているが、今後とも全国的合意を得つつ頑張って行く」、これが全文ですよ。あなたがお読みにならなかったから、私は仕方がない読んだけれども、いかがです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういう意気込みでやっておるということであります。
○立木洋君　意気込みじゃ困るんですよ。
　山村さん、あなたも新聞では一時期勇気のある何とかと書かれたことがありますが、この問題に対してどのように勇気を払い、尽くしますか。総理がやらなくてもやってほしい。
○国務大臣（山村新治郎君）　一時期ではなくて、今でも勇気があると思っております。
　先ほど来申し上げましたように、この三月末が期限でございますが、三月末期限といって、この期限にとらわれて無理な要求をのむことのないということで交渉に当たってまいります。
○立木洋君　この公約を完全に実行されるかどうか、総理。
○国務大臣（中曽根康弘君）　懸命の努力をいたします。
○立木洋君　農業問題で当初重視されると言われましたけれども、結局はこの選挙の前の公約も努力目標にされてしまうということでは私は極めて遺憾だし、今日の農産物のいわゆる自由化問題、枠の拡大問題では、農民が、本当にひどいと、我々は農業をどうやっていけばいいんだと多くの農家の方々が言われている。先日もこのことで集会が開かれて、申し入れがなされたはずです。このことを私は重ねて厳しく総理にも要求し、それについての総理の答弁を求めて、残余の質問は次回の委員会で引き続いて行うということにいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　前から申し上げておりますように、農業は生命産業であって、また総合安全保障の面からも穀物の農業の自給は大切な政策であります。一生懸命その点では今後も努力していきます。
　ただ、また外交という面から見ますと、貿易摩擦というのが今あります。それはまた別の面で公約しておるんです。このような関係も適切に調整して、そうして全力を奮って先ほど申し上げましたような考えに立って農業を守っていくということを申し上げる次第です。
○委員長（西村尚治君）　立木君の残余の質疑は明日に行うことといたします。
　明日は午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十七分散会
○委員長（西村尚治君）　まず、総括質疑に関する理事会の協議決定事項について御報告をいたします。
　総括質疑は七日間分とすること、質疑割り当て時間は九百八十分とし、各会派への割り当て時間は、自由民主党・自由国民会議及び日本社会党それぞれ二百八十分、公明党・国民会議百七十五。分、日本共産党、民社党・国民連合及び参議院の会それぞれ七十分、新政クラブ三十五分とすること、質疑順位及び質疑者等につきましてはお手元の質疑通告表のとおりとすること、以上でございます。
　右、理事会決定のとおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西村尚治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長（西村尚治君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十九年度総予算審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁前川春雄君及び社会保障制度審議会会長大河内一男君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西村尚治君）　それでは、これより総括質疑を行います。和田静夫君。
○和田静夫君　これから一九八四年度の予算について順次質問をいたしてまいりたいと思います。
　まず総理に、この八四年度の施策、あるいは八〇年代の後半に向かうターニングポイントに当たっての心構えとでも申しましょうか、そういう基本方針というべきものを承りますが、戦後政治の総決算という言葉を好んでお使いになってきたわけであります。戦後政治の総決算というとすぐに憲法問題が浮上をするわけでありますが、憲法というと防衛、安全保障が議論になる、また、なりがちでありましたけれども、憲法のいま一つの基本理念としての二十五条にうたわれている部分、この部分についてどういうふうにお考えなのか、あるいは二十六条の教育権、あるいは完全雇用の保障などなどの福祉国家の理念についてどういうふうにお考えなのか、まずその辺を承ります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、戦後政治の総決算ということを申し上げておりますが、それは一つには、過去三十八年間の日本の来し方を反省してみてオーバーホールを行う必要があるものは行おう、しかし、よい結果を残しておるものについてはこれをますます伸ばしていこう、そういうような主体的立場に立った選別を行いつつよりよき日本へ伸ばしていこう、それがオーバーホールという意味でございます。それと同時に、未来に向かって日本を準備していこう、それには今国際的に非常に大きな変動的要因が出てきております。何といっても戦争を廃絶して地上から戦争をなくしていく。その前提として軍縮、特に核軍縮を推進して、そして国際緊張を緩和させ、その軍事費を発展途上国や国内民生安定等のために使う方向へ誘導していくということは大きな大政策で、非常に重要なわが国の国策でもあると思っております。
　そういうように核戦争の危機を回避する、日本を戦争に再び巻き込まないようにするという面が大きな一つの目標でございますと同時に、今、高度情報時代というものを迎えまして、新しいメディア、新しい社会が目前に来ているように予想されております。これに対して日本の社会、日本の教育、日本の青少年、日本の家庭の主婦がどういうふうに対応していったらいいものであろうか、まず政府は考えなければならぬところでございます。そういう意味におきまして、私は平和問題懇談会というものをつくりまして、まずそのような面で勉強していただいておりました。また、最近は高度情報時代の研究会も発足いたしまして、このような新しいメディアによる情報時代というものが日本の社会にいかなる影響を及ぼすかという勉強もしていただいております。そういうような観点からも平和を維持し、新しい時代に日本を準備する、そういう体系を順次整えていきたいと、こういう面から新しい時代に向かう体制を今進めつつある次第でございます。
○和田静夫君　総理の改革方向、戦後政治の総決算の方向というのは、衆議院予算委員会の論議をずっと拝聴いたしていまして、どうも福祉は怠惰を生むというスローガンのもとにやられているのではなかろうかという危惧を抱きました。福祉は怠惰を生むというような発想はございませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本の憲法にはやはり福祉国家の理念が厳然とうたわれております。また、男女の平等あるいは基本的人権という近代政治の崇高な理念も厳然とうたわれております。これらのものは先ほど申し上げました中であくまで堅持し、また伸ばしていくべき部面であると考えておりまして、福祉が怠惰を生むというような考えは持っておりません。ただしかし、ヨーロッパにおける情勢等を見まして、北欧やあるいはドイツやイギリスにおいてすらも一部のばらまき福祉というようなものが非常に財政的窮乏を来している一つの原因にもなっておる。そういうような面についてはこれは考えなければならぬ点もあると思いまして、そういう点も注意しつつ福祉政策を着実に進める。日本的福祉を推進するという意味はそういう意味も入っておると思います。
○和田静夫君　財政事情が許さない、金がない、ないそでは振れない、そういう場合でも適正な福祉の水準というのは判断をされなきゃならぬと思うのでありますが、それを維持するためにも最大限の努力をされる、こういうふうに考えておいてよろしいですか。
○和田静夫君　そこで、その適正な福祉というのはだれが判断をするとお考えでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　最終的には主権者である国民が御判断なさるものであると思います。
○和田静夫君　私もそう思います。したがって、その国民的合意、コンセンサスを得るためには少数者の意見をよく聞かれる、そういうことが必要でしょう、若干時間がかかっても。そう考えてよろしいでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　もちろん民主政治におきましては、少数者の意見を尊重していかなければならぬという面も非常に存在すると思います。
○和田静夫君　戦後政治総決算論についてもう一問伺いますが、戦後、財政法体系の諸原則、財政議決主義、負担の水平的公平、応能負担、公債発行の諸制限、国債引き受けの禁止、予算の単年度主義などなどは堅持されていくと承っておいてよろしいでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　財政民主主義にのっとった諸改革が戦後行われまして、以上のような諸原則は健全財政を維持していくためにも必要な原則である、そのように考えております。
○和田静夫君　そこで、中曽根内閣の財政運営方針についての質問に入りますが、まずお尋ねしたいことは増税なき財政再建についてであります。
　過ぐる二月二十三日、補正予算の審議の際の私の質問に中曽根総理は、中曽根内閣は大型間接税を導入しないと明確に御答弁をいただきました。そこで、この増税なき財政再建の増税なきとは、主として大型間接税を導入しないという意味ですから、総理は増税なし路線を堅持する方向をお示しになった、こう理解しておいてよろしいですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　増税なき財政再建という定義は臨時行政調査会の最終答申に書かれており、その御議論を踏まえた考え方に立脚しております。たしか臨時行政調査会の瀬島委員が本院におきましてその趣旨を御説明したと心得ておりますが、それらによりますれば、租税負担率というものをＧＮＰ比におきまして変えない、そして、ただ基本的にそれを維持しつつ、新しい税目を起こしたり新しい措置を行わない範囲内においていろいろ措置することは認められると、そういうような概念であったと考えております。
○和田静夫君　総理のそういう明快な答弁があったにもかかわらず、どうも大蔵省は大型間接税について未練があるように思われます。そこで大蔵大臣、大蔵省としてはどうなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　増税なき財政再建、これはまさに財政改革を進めていくためのてこでありまして、今総理のおっしゃった筋そのものが私どもが絶えず念頭に置くべきことであるというふうに考えております。
○和田静夫君　将来竹下内閣が仮にできた場合は別なんでしょうけれども、中曽根内閣の大蔵大臣としては、大型間接税、大蔵省の定義するところの五つの類型プラス仮称一般消費税は導入をしない、これは明快に約束されますか。
○国務大臣（竹下登君）　総理から、衆議院の予算委員会におきましても総理のお考えになっておる大型間接税というようなもののある種の概念が示されております。ただ、今、和田さんの御指摘なすったのを一つ一つ点検してみますと、厳密に言うと、多段階でなかったり、単段階であったりしますので、それは学説として全部をインクルードして否定するという性格のものではないかもしらぬ、しかし総理の頭にあります概念としては私もよく理解しておるつもりであります。
○和田静夫君　大型間接税はやらない、しかし中、小型の間接税は導入ないしは増税するかもしれない、どうも大蔵大臣の頭の中にそういうことがあるから今学説的なことを言われたのだろうと思うのですが、そういう可能性が巷間指摘をされているわけですが、中、小型の間接税というものは、大蔵大臣、どんなものでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これも、大型、中型、小型ということになりますと、なかなか確たる基準もございませんし、難しい問題でございますが、私が総理との問答を聞きながら一応私なりに理解しておりますのは、まずいわゆる消費一般にかかるもの全体を投網をかけるように一応網を打って、その中から個別で除いていくというような姿のものはまさにいわゆるすそ野の広い間接税だというふうに思います。したがって、税調等でいろいろ指摘されておりますように、物品税等々の間接税分野において新たに担税力をそこに求める、その対象として適切なものが時に拡大され、時に廃止されていくというようなものは、個別消費税あるいは物品税のいわば対象品目の増加、あるいは減の場合もあるでしょう、そういうものが、いわゆる私どもいうところの、まあ中、小という基準は難しいのでございますが、一般的に国民全体の中に大型間接税というもの以外のものではなかろうかなと、こういう感じがしております。
○和田静夫君　端的に言って、現行の物品税、酒税などはどうなんですか。どういう分類でしょう。
○国務大臣（竹下登君）　これも著しく額が大規模になった場合はあるいは大型と言えるかもしらぬ。しかしながら、今現行の物品税、今度も御審議いただいておりますが、これらはまさに大型とか中型とか小型とかという範囲で律する以上に今日まで現実是認されておる物品税そのものである、言うならば、大型かと言われれば大型ではないということが言えるのではないかと思います。
○和田静夫君　大蔵大臣が今答弁されました、総理の頭の中にある大型間接税はどういうものですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は財政学者でありませんので、学問的にどういうふうに当たるか私わかりませんが、政治家としての直観力に基づいて考えておりまするのは、流通の各段階において普遍性を持ってちょうど投網をかけるようにばさっと税金をかけていく、そういうようなもので大型のものを大型間接税。したがって、個々の単品について個別的に行われている物品税あるいは酒税とかあるいはビールめ税金等も、これらは普遍的にかけたという中ではありません。単品について行われている。今やっておるのはそういうことでございます。そういうものは入らない、そういうふうに心得ております。