Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（中坊公平君）　ただいまお尋ねになりましたように、現在当社が管理しております住宅金融債権管理機構の現場におきましても、本当に数多い物件にいわゆるやみの勢力、端的に言えば暴力団がいろいろ担保物件に傷をつけるわけです。
　故意の傷でありまして、一番単純なのは何々組が占有しておるという看板を立てるのに始まりまして、架空の賃借権あるいは架空にお金を借りておった抵当権、その他のいろんなことをして妨害を行っておるわけであります。その人たちは、その担保物件を処分しようと思いますと、そうなったらわしらに落とし前を払え、落とし前を払えばそれで許してやろう、こう言うわけであります。
　仮に、大蔵省が発表なさっているように金融機関に八十数兆の不良債権があるとして、それじゃその人に、妨害をしておる人に仮にその一割を払うといたしましても、八兆円に上る大きな金がまたやみの勢力の中にこれが入っていくわけであります。このことは、債権回収ができたとしてもいわゆる二次公害がやはり発生するということを意味すると思っております。
　そういう意味では、我々は債権回収という目的を達成するだけでは足りなくて、先ほど言う手法が大事であって、やはりやみの勢力とは手を結ばないで債権回収が可能なことにしなければならない、そういう意味では効率一点張りではいけないということであります。
　さて、そういうふうに考えてまいりまして、それではどういう具体的なことかと申し上げますと、一番は警察との連携であります。警察が本当に摘発してくれないことには暴力団にはこたえません。そういう意味では、警察との連携こそが一番ではなかろうかと思っています。
　警察との連携ということは、単純に言えば告発をまずすることであります。告発をするというのは正直に言って手間がかかります。警察の方も正直言って余りこういう犯罪になれておられなかった。そこで、今おっしゃるように立法上の問題ということになりますれば、御承知のように例えばこのような不動産について先ほど言う傷をつける、そういうのは財産隠匿罪とかあるいは公正証書原本不実記載とか、そのような罪名に相当するわけであります。ところが、そのような罪の最高刑というのは大概長くて三年、短ければ二年であります。
　御承知のように、けんかをして殴って血がちょっと出ます。そうすると傷害罪になります。傷害罪は十年以下の懲役で、五倍なんです。末野興産のように財産を二千億も隠してもやはり二年以下の懲役かということになってくる。その意味における刑のアンバランスがあります。そうすると、警察の方にしてもどっちが大きな事件だということを考えますと、どちらかといえば大きな方、傷害罪の方がよい。だから、よく警察やらにこういう事件を申告いたしますと、それだったら殴られておいでえな、殴られたら警察が動いたるがなと、こういう話を皆さんもよく聞かれるわけですが、実はそこに根拠があると思うんです。その意味における刑の軽重が必ずしも私は現行法のままでよいのかという点を一つは思っております。
　それから同時に、警察の方は従来はよく民事不介入の原則ということをおっしゃいました。そういうことをやると、うちとこは民事不介入の原則やからと。しかし、警察法を読みましても、警察の責務の中には国民の生命、そして身体及び財産を保護し、公の秩序を維持すると書いてあるわけで、財産権も本来警察が保護する対象になっているわけであります。したがって、民事問題であっても、そこに犯罪が同時に行われておるとすれば、犯罪を摘発するのはやはり警察の本来の職務であったと思うのであります。
　そういう意味におきましては、民事不介入の原則ということは、もちろん警察権が多く乱用されることは問題ですから民事不介入の原則という意味はよくわかるけれども、それが警察権を行使しないと言いわけすることの大義名分になっていた点は直していただかないといけない。最近、警察の方もやっとその点にも明確に、我々の教科書は長い間そう書いていたけれどもこれは間違いであった、これからそれをなくします、削除しましょうというようなことをおっしゃっていただいていることはそれなりにいいことだろうと思っております。
　そういうことで、当社といたしましても既に五十六件に上る告発を続けておりますし、また単に告発すればよいだけではありません。いわゆるセキュリティー対策、備えあれば憂いなしでありまして、うちの社員が危険にさらされておってはこのようなことはできません。そのためのセキュリティー対策、いわゆる我々としては月に一回はセキュリティーの日を決めて、いろんな応対の仕方あるいは防犯カメラその他の一連の措置を講じつつやっておるわけでありまして、こういう意味では、暴力団、いわゆるやみの勢力から各企業が自分たちの身も守るためのセキュリティー対策を各不良債権を抱えているところが実行していかれることが必要ではなかろうか、このように考えております。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　では、次の質問をさせていただきます。
　社長は、ミスター住専こと庭山慶一郎氏から一億二千万円の私財を返還する合意を取りつけられました。そしてまた、現在は旧住専への紹介融資に問題があったということで住友銀行を提訴されております。
　そこで、お伺いをさせていただきたいのは、金融機関のモラルとは、あるいはまた経営者のモラルとは何なのか。
　そしてまた、それにつけ加えまして、ことしの三月、二十一の銀行に対しまして一兆八千億円もの公的資金、税金を注入したわけでございます。そしてさらに、早期健全化スキームという名のもとに新たな公的資金が今まさに投入されようとしているわけでございます。しかし、にもかかわらず、こういったことに対しまして金融業界からは納税者たる国民に対して何ら申しわけございませんといった言葉が聞こえてはまいりません。そればかりか、貸し渋りだとか信用収縮、あるいはデフレスパイラルといったものを人質にとって、税金投入は当たり前だと、そう言わんばかりの態度をとり続けているわけでございます。
　こういったことも踏まえまして、金融機関のモラルとは何なのか、経営者のモラルとはどうあるべきなのか、社長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（中坊公平君）　その点に関しまして申し上げたいと思います。
　私自身といたしましては、率直に名前を出して恐縮ではございますけれども、住友銀行に対しまして、その紹介責任を問うべく裁判をこの六月三十日に提起いたしました。しかしながら、実は提起をする前に、ことしの二月から全部で百三十四件あるうちの七十二件がなぜか住友銀行に集中しているんですよと、そういう事実を具体的に示しました。そして、話し合いをしたいということを申し出て六カ月の期間がたちました。
　私自身がなぜ話し合いを求めたかということになりますと、一つは、うちの社員があなたの住友銀行からでも十四名来ているんだ、その人たちがおるのに、先ほど言う二律背反を強いるということはどれほどか社長として苦しい悲しいことなんだ、だからできる限りあなたの方がモラルを考えていただいて、旧住専をごみ箱として利用したという事実が大方わかれば話し合いをしてもらいたいということを申し出て、六カ月の間、八回にわたる交渉を重ねてきたわけであります。
　しかしながら、御承知のように住友銀行は裁判を起こしてください、裁判で負けたら払うと、このような態度に出られました。そのほかの十一行もおおむね住友銀行に倣うとされておるわけであります。
　私は非常に憤りと悲しみを覚えますのは、今の銀行の経営者がおごりの態度なのであります。なぜならば、その人たちにまず法律違反がなければということであります、裁判に負けないということは。すなわち、法律というのは言うまでもなく最低の道徳なんです。最低の道徳に違反しなければ何をしてもよろしいというのが自分たちの物の考え方だということになるわけであります。我々もその中において、もちろんあなたたちに請求しておるのは最低の道徳の法律にも違反しているから請求しているんですということで訴えの提起にも及んでおります。庭山氏に対しても同じ姿勢であります。
　しかし、私として必要であるのは、もっと高いモラルというものを考えてやってくださいと。なぜならば、先ほどからもるる出ておりますように、金融システムが破壊されていくということのためには公的資金も導入しなければならない。この受け皿となるだけの資格というものは、最低の道徳ではなしにもつと高いモラルがあってしかるべきではなかろうかと思うのであります。いわんや、自分の社員を向こうへやった人がどれほど困るかということをわかり切っていながら、なおかつ裁判を起こせ、裁判を起こさなければ支払わないという姿勢を堅持されていることに対しましては、私は本当に激しい怒りと悲しみを覚えておるものであります。
　同じようなことが旧経営者に対しても言えるわけであります。私たち自身は率直に言いまして、例えば旧経営者の責任についても、こういうことをした、しかし判断がちょっと甘かった、間違った、そういうものでは少なくともあなたたちに我々が不公正な案件だとして請求するものではない。庭山さんに対しても、あなたがなされた公私混同、別の言い方をすれば背任的な要素がある案件に絞ってあなたに請求をしているんですということを申し上げてまいりました。住友に対しましても、単なる紹介をしただけではなしに、その間にうその事実を言ったり重要な事実をわざわざ隠したり、そういうようないわゆる法律違反になるものだけしか請求はしていませんということは言い続けてきております。
　したがって、そういうことである中において、なおかつその責任を明確に認められない。庭山さんはそういう意味では少なくともそれでは払いましょうということで、我々としても要するにこういう問題にけじめをつける。先ほど言ったことはどういうことかといいますと、私は三つのことが必要ではないかと思うんです。それはどういうことかというと、まずどういう事実についてということで具体的事実をはっきりさせることであります。二つ目には、損害額はどうして出てきたのかを明らかにすること。三つ目には、それをすべて公にするということによって初めてけじめはついたと考えておるわけであります。
　そういう意味では庭山さんの件に関しましても、三件を具体的に両方でサインし、そして我々としては庭山さんがいただかれた退職金と、さかのぼって三年間の月給の手取り分というふうにして請求をしたわけであります。
　仮に住友との関係にいたしましても、当然住友だけが悪いわけじゃありません。そういうものを紹介を受けた方の経営者の責任もあるわけでありますから、当然そこには過失相殺が出てくるものだろうと思っていますし、そういう意味における話し合いはしなければいけないと思っております。そういう意味でけじめをきちっとつけながら、そしてそれをすることが私をして言わしめればやはり今の経営陣にも求められるところではなかろうかと思っております。
　そういう視点から、やはりモラルハザードの問題はこれから起こる問題ではなくて、今現に起きている問題にどう対応されるのかということこそがむしろ問題ではなかろうか、私はこのように考えております。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　時間の関係で社長に対して最後の質問をさせていただきます。
　今度、日本版ＲＴＣこと株式会社整理回収機帯が創設をされるわけでございます。社長を初め住管機構の皆様が培われたノウハウだとか理念、そういったものは大いにこの新しい整理回収機構で役に立つと思います。
　そこでお伺いをさせていただきます。この整理回収機構の創設に向けて社長から何か有意義なアドバイス等がございましたら、体制あるいは人員、いろいろな理念等、アドバイスがございましたらお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（中坊公平君）　お答えいたしたいと思いますが、まず私は先ほども少し申し上げましたように株式会社にしてほしい、民間会社にしてほしいということを言いましたのは、やはりいかなることをやりましても社員のインセンティブが必要であります。そのためにはやはり自立、いわゆる自分で収支が償うということでなければいけないのではなかろうかと思っております。
　現行法のままでは、整理回収銀行もまた住宅金融債権管理機構も、自分の方が例えば二次ロスを出しても、要するに無限大に国の補助が出ることになっております。このようなものはいかがなものか。
　我々は今のところ収支相償ってやってきております。それがゆえにこそ社員はまた頑張るのであります。私としては、この新しい会社の基本指針なるものが今出されておりまして、そこの中では、この新しい整理回収機構が自立経営を旨とすべしと。そのためには、それでは収支というものをどのようにとって、我々がというよりもこの整理回収機構がこれからの仕事をなさっていくのか、そういう点についても特別の御配慮をいただくということが必要ではなかろうか、このようなことを考えております。
○内藤正光君　社長、ありがとうございました。
　では次に、竹中先生に三点ほど御質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点、金融機関の破綻の定義についてでございます。
　預金保険法ではこのように定義されております。業務もしくは財産の状況に照らし預金等の払い戻しを停止するおそれがあること、または預金の支払いを停止したこととなっております。それに対して金融再生法案では、このことに加えて、金融機関がその財産をもって債務を完済することができない場合、つまり債務超過でございますが、このように定義をされております。
　このことを含んだ上で、先生は金融機関の破綻の定義をどうするべきで、明確な具体的な数値も挙げてお教えいただきたいと思います。
○参考人（竹中平蔵君）　私は法律の専門家ではありませんので、その法律上の定義云々について聞かれましてもほとんど答えるキャパシティーはありません。ただ、現実の経済の実態に照らして少し意見を申し述べさせていただくとすると、破綻はなぜ困るか。
　実は、一連のこの一月ぐらいのいろんな議論を聞いていて私が非常に感じたのは、破綻という言葉が実にさまざまな形で使われていたということだと思います。我々にとって一番困る破綻というのは、マーケットの中にほっぽっておかれて、具体的には北海道拓殖銀行や山一証券のようにマーケットの中で立ち行かないような形になる、これは資金繰りがつかないということが現実ですけれども、それが現実的な意味での破綻になります。そうなる可能性がある場合には、これを事前に政府はやはり管理する形に持っていく、そうすることで政府は二次的な意味で破綻と認定するということになろうと思いますから、そういう意味では、マーケットの中にさらされてやっていけなくなる可能性が非常に強い場合を法律上破綻というふうにすべきだというふうに考えます。
　そのような意味でいきますと、政府が破綻を認定するというのは、これは法律の問題でありますから、少し矛盾する点も出てくるかもしれませんけれども、現実にマーケットの実態に照らして、これはもう立ち行かないという実態的な判断を金融当局が出してきた場合の裁量性というのは、私はやはり残しておくべきだというふうに考えます。そのような意味では、その破綻の定義が少し広がったということは、私は評価すべきだというふうに考えています。
　なぜこういうことを言うかというと、我々経済学者は、ルールに基づいた行政をしろ、裁量を残してはいけないというふうなことを常に言ってきました。今申し上げていることは、少なくとも表面上は極めて矛盾していることを言っているわけでありますけれども、しかしながらアメリカやヨーロッパの金融行政を見ている限り、明確なルールはっくるわけです。しかし、いざ極めて異常な事態になったときには、金融当局は極めて大きな裁量権を発揮しているというのもこれまた事実だと思います。これは最近のアメリカのＬＴＣＭの例なんかを見ても、それはもうある意味では金融にとってはやむを得ない一つの性格なのであるのか。
　これはちょっと付言して申し上げますと、アメリカという国は私は大変おもしろい国だと思っているんです。これは余談ですけれども、要するに基本的には極めてマーケットオリエンテッドで、自由でルールに基づくことをやるというふうに言いながら、第二次世界大戦のときの国内の経済のいわゆる統制の仕方を見ると、アメリカという国が一番統制しているんです。日本は実は十分に統制できていないんです。そのような意味では、平常時におけるルール、マーケットオリエンテッドと、それと非常時における極めて大きな裁量というのがある意味で結果的には共存するようなシステムを持っておかざるを得ない、それが現状ではないかというふうに思います。
○内藤正光君　ありがとうございました。
　次の質問をさせていただきます。
　金融早期健全化法案で、過少資本行だとか、あるいはまた著しい過少資本行といった新しい概念が登場をしてまいりました。この過少資本行あるいはまた著しい過少資本行、その基準はどう定めるのが適当でしょうか、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（竹中平蔵君）　これも非常に難しい問題だと思うんです。今度の法案で書かれている四％云々という基準は、一つのめどとして私は非常にわかりやすい支持できるものではないかというふうに思っています。
　ただ、これも法律の解釈の問題は私は余りできませんので、実態から判断すると、過少資本であるかどうかというのは何かというと、分母と分子の関係です。資本というのは分子なわけです。それが何を意味するかというと、分母によって決まってくるわけです。当面、経済の実態判断として非常に重要な点は次のような点だと思います。
　日本の銀行は過少資本であるというふうにずっと言われてきたわけでありますけれども、自己資本の実額を見ていただくと非常にはっきりするわけですが、これは為替レートによって若干違ってきますけれども、日本のトップ銀行の自己資本額というのはアメリカのトップ銀行の自己資本額をはるかに上回っているわけです。日本の銀行というのは、自己資本の絶対額で見る限り、世界でも類を見ないほど極めて大きな自己資本を既に持っているということです。
　これは何を意味するかというと、貸し過ぎているということであります。だからこそ、先ほど申し上げたように貸し付けの総額を単純に足し合わせるとＧＤＰの一・三倍になる。自己資本は持っているんだけれども、ある意味で非効率な貸し付けを行ってきたから、自己資本利益率を見ると世界の中でも著しく低い形になっていて体質改善を求められる。
　そうすると、実態として何を申し上げたいかというと、日本の銀行はその分母であるところの貸付額をかなり長期にわたって縮小していかざるを得ないだろうということです。したがって、その実態的な自己資本云々という判断はその時々でもちろん重要になりますけれども、長期的には分母の貸し付けそのものを圧縮していかざるを得ないという実態に備えた議論の方がむしろ、過少資本云々という議論は短期的には重要ですけれども、中長期的にはより意味があるだろうということになります。
　その意味では、私は今回の法案で定められた四％云々、八％という基準は極めて当面の措置としては合理的なものであるというふうに思ってぜひ支持させていただきたいと思っております。それ以外のよりマクロ的な中期的な措置ですね、具体的にはまさに先ほど申し上げた代替的な金融ルートを急いで開拓するということ、その議論の方にぜひ向かっていただければありがたいというふうに思います。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　では、先生には最後の質問をさせていただきます。ただ、時間の都合で一分ぐらいでお答えをしていただきたいと思います一
　さきの小渕総理が訪米をされた除、クリントン大統領が、存続可能な銀行、英文のステートメントではバイアブルという発言がございました。そこで、存続可能な銀行、バイアブルな銀行とはどう解釈したらいいかというのが私の質問でございます。
　債務超過でなければ存続可能な銀行なのか、自己資本が一から二％でも存続可能なのか、あるいはまた資本注入をしなければ存続できないような銀行でもこれを存続可能と言うべきかどうか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（竹中平蔵君）　御指摘のとおり、クリントンはまさにバイアブルという言葉を使ったわけで、基本的にはバイアブルかノンバイアブルかという議論は金融問題を議論するときに極めて常識的な判断基準だと思います。
　しからば、それをどのように判断するかというと、それは結論から言うと、先ほどまさに申し上げたように、実は実態的にはかなり裁量的な判断がなされているということだと思います。実は自己資本が著しく少なくなっていても、これは将来に対する期待の優劣をどう見るかという問題でありますから、その問題を高く見るということであるならば、一時的な措置としてこれを存続させるということは私は可能になってくると思います。逆に自己資本が今非常に高くても、将来の収益が極めて悲観的である場合は、その反対の解釈もあるであろう。
　その辺は、実は極めて実態的な意味で金融当局の、これは恐らく金融庁ができるわけでありますからそこの大臣が実態的に判断する。その判断が間違っているというふうに思うならば、即座にその大臣をかえるということしかないわけで、そこは金融という問題の極めて固有の性格として、将来をどう見るかという判断にかなりゆだねざるを得ないのではないかというふうに思います。
　ただし、一応のそれについても、けじめという意味では、先ほど言いましたような自己資本の比率と、それと債務超過云々というような問題をどこかで数字としては客観的な歯どめをつくっておいた上で、ある種の裁量権を認めるということではないかと思います。
○内藤正光君　ありがとうございました。
　次は、西崎理事長にお答えをいただきたいと思います。
　銀行の資産査定において、本来だったら第Ⅲ分類あるいはまた第Ⅳ分類に振り分けられるべきものが実際には第Ⅱ分類として計上されている、そういった見方がございます。これについて西崎さんはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（西崎哲郎君）　分類基準は一応ガイドラインがあって、しかし特に第Ⅱ分類というのは一定の基準はないわけです。銀行によってまちまちなんです。しかし、そういう批判が出るということ自体、つまり日本の金融機関の早期是正措置による資産分類、資産査定、それが信用できないんだという、この方がはるかに大きいと思うんです。
　では、なぜそういう批判が出てくるかというと、資産分類の場合に、その金融機関はまず現場が査定して分類して、それを独立した内部のチェック機関でチェックし、それからさらに今度監査法人にかけてチェックする。つまり、このプロセスが信頼されていないということだと思うんです。したがって、信頼を回復し、もしあらぬうわさというのなら、内部統制のシステムをはっきりつくって、これは外へはっきり公表できるわけです。
　それから同時に、先ほど何回も言った適正な引き当て、償却をしているかどうか、これもはっきりさせる。そこへもってきて、監査法人のチェックが、日本の場合、これも信頼度にいろいろ問題があるということですから、このプロセスを非常に厳重にする。そういうことによって残念ながら徐々に回復していくしかないという状況だと思います。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　次は、分類債権の引き当て率について質問をさせていただきます。
　ある銀行では第Ⅱ分類に対して一％、第Ⅲ分類に対して五〇％、第Ⅳに対しては一〇〇％という引き当て率となっております。しかし、多くのエコノミストの皆様あるいはまたアナリストの皆様は、例えば第Ⅱ分類は二〇％、ちなみに民主党は一五％と言っておりますが、そして第Ⅲに対しては七五％、第Ⅳに対しては一〇〇％ぐらいが適当であろうというふうに言っております。理事長のお考えになる適当な引き当て率はいかほどのものでしょうか。
○参考人（西崎哲郎君）　第Ⅲ分類と第Ⅳ分類についての引き当て、償却、これは実は早期是正措置を検討したときの部会、その後に公認会計士協会がつくったガイドライン、これはある程度できているんです。つまり、回収可能な担保それから保証、それを除いた全額を償却あるいは引き当てるということですね、第Ⅲ分類、第Ⅳ分類。
　問題は第Ⅱ分類で、実はアメリカでもこの第Ⅱ分類の引き当て率というのは基準としては決めていないんです。金融機関の判断に任せる。しかも、アメリカの場合、サブスタンダードという金利、元本の回収に問題が生じている債権と、スペシャルメンショシという注意していけば大丈夫だという区別をして、サブスタンダードについては大体一〇％から二五％、これは銀行の判断ですけれども、検査監督当局としては平均すると一五％、スペシャルメンションについては五％という基準です。
　日本の場合、今の第正分類を細分化してアメリカ式にするのがいいのかどうか、しかもさらにこれを義務づけるかどうかという統一的な基準、これはなかなか私は難しいと思うんです。
　したがって、少なくとも細分化はいいと思うんですが、検査当局のガイドラインとして、私はやっぱりサブスタンダードについて一五％という水準は妥当だと思います。ただ、これを一般の引き当てということになると自己資本が減耗しますから、さっき私が言った一般貸倒引当金ということで済ませて、一部分子に算入を認めるという方法も非常に現実的なスキームとしてはあり得るんじゃないかと思います。
　それから、さらに言いたいのは、地域金融機関の場合マーケットとはそれほど直結しないわけです。しかも、初めから第正分類をとるという宿命があるわけです。したがって、地域金融機関の場合はやっぱり引き当ては別に考えるべきだろうと思います。
○内藤正光君　残り時間一分となってしまいました。最後の質問をさせていただきたいと思います。
　金融再生法案では、金融機関に対してさまざまな反対圧力があったわけでございますが、ディスクロージャーを義務づけたわけでございます。ディスクロージャーの基準につきましては金融再生委員会が定めていくわけですが、ここでお伺いしたいのは、どんなディスクロージャー基準を定めていくべきとお考えでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○参考人（西崎哲郎君）　簡単にお答えします。
　ディスクロージャーについては、今、大手銀行それから地方銀行も含めてＳＥＣ基準になってきています。これはアメリカと大体同じです。
　Ⅱ分類をディスクロージャーせよと。アメリカもⅡ分類はディスクロージャーしていないんです。Ⅱ分類というのは、ちょっとあれですが、つまりリスク管理過程、金融機関のクレジットプロセスの段階で、重要なのは引き当て、償却を十分にしているかどうかというのをディスクローズする必要があるわけですね。それによって安心感を得る。正確かどうかということはきちっと公認会計士、検査当局がチェックする。ですから、公認会計士についても、日本のように同じ公認監査法人がもう十何年も同じところをやっているということはまず世界に例がないわけです。カナダは七年でかえていますし、アメリカの場合は、個人単位ですけれども、同じ公認会計士は六年以上やっちゃいけない。それからダブルで監査させる。
　だから、そういうクレジットプロセスのシステムがしつかりすれば、これは当然格付会社なりが全部判断するわけですから、細かい専門的なディスクロージャーを一般消費者にするよりは、マーケットは十分それでわかるわけです。ですから、五分類のディスクロージャーの基準をどうするかというのは、とても短時間で簡単に言えませんが、そういう感じがいたします。
○内藤正光君　貴重な御意見をちょうだいいたしましたことに心から感謝をいたしまして、私の質問を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○益田洋介君　益田洋介でございます。公明でございます。
　まず最初に、竹中先生に御質問をさせていただき、御教授をいただきたいと思います。
　先日、ある友人と話しておりましたところ、ニューヨークの連銀の若手スタッフが、もうこれ以上金融検査官の数を、今でも二万人いて、とても日本の金融監督庁の検査官の規模ではないわけでございますが、これ以上ふやしても質と量の充実という両面からは検査を厳密あるいは厳正にすることは望めないのではないかということから、いたずらに数をふやすのではなくて、自発的に各金融機関に自己申告をさせて、そしてもし申告の内容、プロセスに不備があった場合には厳重なペナルティーを科すという方法をとったらどうだと。これはプレコミットメントアプローチというふうに彼らは呼んでいるそうでございます。この提案をグリーンスパン総裁に報告したところかなり検討が進みまして、総裁はこの案にほぼアプルーブの姿勢を示すといって、さらに具体的にどういうふうにこの方式を固めていくのかということで、パイロットスタディーということで、調査しない、金融機関自身に不良債権の発生の可能性まで申告させる。毎年それをウォッチして、その発生の可能性を超えた分については議論をし、場合によってはその場合でもペナルティーを科すというようなシステムで。
　このニューヨーク連銀の若手のスタッフがロンドンに行きまして、後ほどまたこれは御質問させていただきますが、ＢＩＳ規制についても、非常に商品が多様化しているわけでございますので見直さなきゃいけないという議論の中で、この問題をバンク・オブ・イングランドの若手のスタッフに提案したところ非常に賛同を得て、今、米英両国の中央銀行においてこうした検査・監督方法が慎重に検討されておる。
　一方、我が国では、金融監督庁に検査官は四百五、六十名ですか、だんだんふやしているといいますが、こうしたアプローチも我が国で検討されているのではないかという気持ちがいたしておりますが、先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（竹中平蔵君）　プリコミットメントなアプローチについては、私も二週間ほど前に行きましたときに随分と議論を持ちかけられました。その意味では、今、益田先生おっしゃるとおりの一つの大きな流れになっているというふうに私自身も認識しています。
　これは、考え方というのは極めてある意味でわかりやすくて、原則はもう自由にやっていかざるを得ない、事前のコントロールというのは現実にはできないわけだから。そうすると、それをどのように調整していくかということになると方法は一つしかないわけです。できるだけみんなにちゃんとやらせるんだと。みんなにちゃんとやらせる方法としては、事前のガイドラインというものをつくって、それに違反した場合は極めて厳しくそれをパニッシュするという方法しかない。
　その意味では、日本についてもそういった金融に関する手続が極めて真剣に一つのルールとして、制度として定着をする方向に向かわなければいけないのではないかというふうに思います。ただし、日本の場合は余りにも検査の人数の絶対数そのものがけた外れに少なくなっているわけですから、そういったプリコミットメントと同時に、現状の事実の把握をするためだけでもかなりの人員の増強は必要である。それに加えて、その先には今言ったペナルティーというものを改めて科していく必要があるというふうに思います。
　考えてみると、実は世界の先進国の中で今、人口一億以上の国というのは二つしかありません。日本とアメリカだけです。そういった複雑で大きな国には、先ほど実は中坊参考人がモラルの話を持ち出されて、私もモラルは大変重要だと思うんですけれども、モラルだけには期待できないという厳しい現実もあるわけで、その意味でもパニッシュメント、ペナルティーがあって初めてそれなりのモラルが保たれるという面は非常に大きいのではないかというふうに思います。
○益田洋介君　ありがとうございました。
　先ほどちょっと触れましたが、ＢＩＳ規制の見直しというのが真剣に論議をされ始めているようでございます。
　九月二十二日、ニューヨーク連銀のマクドナー総裁がロンドンで講演をいたしました。その講演の中で総裁は、ＢＩＳの自己資本比率規制を早目に見直す必要性が大きくなっている、金融機関の健全性を示す指標として既にもう時代おくれになっているんだと。一、二年の間に著しく新商品が開発され、例えばクレジットデリバティブとか債権の証券化などは飛躍的に発展している現況であるので、銀行が負っている信用リスクの規模や性格が大きく変わっている現状にかんがみて、九九年中にも見直しの案を日米欧主要国で進めたいという提案をされているそうですが、日本がどこまでこういう認識を実務者が今持っているのか、行政官の間にあるのか、私は非常に疑問に思っているのでございますが、この考え方について先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（竹中平蔵君）　ＢＩＳ規制の見直しの話というのはもう何年も前から出てきている問題だというふうに私は認識しています。
　ただ、日本で議論されるときには、これをネガティブな方向とポジティブな方向と、今二つでその見直しをやったらいいんじゃないかという議論を一部の人はしているのではないか。一つは、ネガティブな方向で今のＢＩＳ規制を、自己資本比率による規制を厳しく当てはめると一時的に日本だけではなくて非常に多くの地域でクレジットクランチが起こる。だから、自己資本を厳しく見るというのを一時的に緩めてはどうか、しかしこれはネガティブな意味での見直しの話です。
　先ほどのマクドナー総裁の話はもっと全く別のポジティブな方で、自己資本だけではわからない、ある意味ではもっと多様な指標を入れてもっと厳しくその健全化の指標を見なければいけないということで、これはもう間もなく、一、二年の間にこういった話で私はこの議論がますます進んでいくのではないかというふうに思います。
　この点に対して日本の専門家がどの程度議論をしているかということに関しては、御指摘のとおりかなりお寒い状況で、これは学者も議論しておりませんけれども、私が知る限り、当局においても金融関係者においても、目の前の不良債権という火の粉を払うことにきゅうきゅうとなり過ぎていて対応が極めておくれている。日本の実態も踏まえた上でのあるべき健全化指標の考え方というのを急いで煮詰めなければいけないということではないかと思います。
○益田洋介君　確かに、先生御指摘のとおり、我が国の日銀総裁がロバート・ルービン財務長官と会見をした際に語ったということをその後の記者会見で発表され話題になっております。これは真偽の方は別にしまして、もう既にＢＩＳ規制の八％だ、四％だということで判断をしてはいけないという時代になっているんじゃないかというふうに私は痛感しております。
　先生の論文を一つ読ませていただきました。九八年五月、ある雑誌に載ったものでございます。「アメリカの財政再建に学べ。」という、非常に感動いたしました。村田昭治先生から、ぜひこういう機会があったら竹中先生をお呼びするように、こういうことでございまして、声をかけさせていただきました。
　その中で、これは私はもう耳にたこができるほど聞いたわけでございますが、この言葉は橋本内閣時代から現在に至るまで、総理、大蔵大臣によって使われています金融システムの安定化のためにと、これは間違いだと先生は御指摘で、これは常套句だが本当の実態を示したものじゃなく、むしろそれを言うのならば決済システムの安定化だと、このような御指摘があって、私も全くそのとおりであると思います。
　今現在、政府が用意しております三十兆円、今度仮にこの法案が通過をしたとしますと、通過しないかもしれませんが、したとしますと変わるわけでございますが、現在のところ三十兆円の公的資金の準備がございます。そのうちの十七兆円は決済システムの安定化のためだけれども、十三兆円はそうじゃないんだと。この数字は決済システムの安定化のためにどれだけの数字が必要かというような実態がわかりませんと言えないことでございますが、この十三兆円について先生はどういうふうな、今度は船を乗りかえて同じような公的資金を、実は投入の仕方を変えるだけでございますが、現在ございますこの十三兆円の枠、その使用目的、それについて先生はどういうお考えですか。
○参考人（竹中平蔵君）　御指摘のとおり、公的資金という言葉をずっと日本は使うわけですけれども、これはもう何を言っているかよくわからないわけであります。英語で言うとタックスペイヤーズマネーですから、税金というふうに言う方がいいわけですけれども、それにしても、公的資金といっても実は複数の種類の公的資金があるということをぜひ国民に理解してもらわなければいけない。非常にわかりやすいのは、決済システムの崩壊を防ぐためのお金、この十七兆円はまさに預金者の預金を保護するためのお金で、これは非常にわかりやすいと思います。
　ところが、残りの十三兆円というのはまさに資本注入のために使う。これを組みかえて、十三兆円の枠ではなくて別にという方向で議論がされるわけでありますけれども、ではこれは何のためなのか、決済システムの崩壊じゃなく何のためなのか。私は、これは一言で言うならばまさにベールアウトだと思います。
　ベールアウトというのは緊急救済という意味でありますけれども、例えばあれだけ市場経済を重んじるアメリカでも、クライスラーという一民間会社がつぶれそうになったときに連邦政府は融資保証を行ったわけです。これは本来資本主義の原則には反するけれども、これは非常事態だ、やむを得ないと。まさに今の日本の銀行の状態はそうなっているわけです。
　それによって極端な貸し渋りが起こると、今度は日本の産業全体がクランチを起こしてしまう。その意味では、日本経済に対するベールアウトであるという位置づけ、これしかもうないのではないかと思います。そういった説明をぜひしていただきたいと思いますし、ベールアウトとしてふさわしいお金の出し方を考えなければいけないということだと思います。
○益田洋介君　さらに、先生は同じ論文の中で、日本は今、八〇年代の初期にレーガン政権が行ったレーガノミックスに学ばなきゃいけない、それはどういうことかというと、大幅な減税を行って景気を刺激する、しかし同時進行的に同額の歳出の削減を何年かかけて達成する、そのことによって市場が活性化するんだと、こういうふうな理論をお述べでございまして、さらに減税の中身も問題であろうということもおっしゃっております。このスモールガバメント、マーガレット・サッチャー女史が政権をとりました七九年、それから十二年間、私は同じ時期にイギリスにおりまして、ビッグバンに至るまでの大改革というのを目の当たりに見てまいりました。
　日本では、省庁の再編と称して国土交通省なんてとんでもないものをつくろうという、私はこれは廃案にすべきだと思っておりますが、そういうふうな要するに箱を変えて中身を移すだけの話で、政治家がこういう考え方をしておったら、私はレーガノミックスに学ぶということからむしろ逆行してしまうのではないかと思っておりまして、減税の中身、それからスモールガバメントをつくるというこの二点について、先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（竹中平蔵君）　実は減税の中身とスモールガバメントをつくるということは一体の問題だというふうに思います。減税の中身としては、法人税率の国際水準への思い切った引き下げということが必要だと思いますし、もう一つは、これは政治的には大きな混乱が予想されますけれども、やはり最高税率の大幅な引き下げということが必要ではないかと思います。つまり、日本の累進税制そのものを考えないと仕方ないということだと思います。
　これは、今の時代が実は非常に開けたいわゆるフロンティアの時代になっていて、技術というフロンティアがあり、さらにマーケットというフロンティアがあり、そのフロンティアの時代には、速く走れる能力のある、いわばビル・ゲイツみたいな人には思い切り速く走ってもらおうと。そういう人に足かせを課すような高い限界税率はあってはいけないということになると思います。
　実は、政治経済の専門家の間では以前から知られた論理があります。それはどういうことかといいますと、累進構造のきつい国は必ず大きな政府をつくるという一つの教訓です。
　どういうことかといいますと、皆さんが今一つの社会だとして、非常に極端な累進構造になっていて、前の一列に座っている人だけが高い税金を払っている社会だとどうなるか。大きな政府をつくられて困るのは高い税金を払っている人です。後ろの税金を余り払っていない人は大きな政府歓迎です。役に立たない公民館とか役に立たない道路をつくられても、ないよりはいいだろうというふうに考える。
　ここで、私がもし政治家であって、何か公約を掲げようとすると、ちょうど真ん中の人に公約を立てる。これは中位投票命題というふうに言いますが、真ん中の人に公約を立てて幅広く支持を集めたいというふうに思いますから、この国が累進構造が高くて、それで民主的であればあるほど必然的に大きな政府ができてしまうという経験則があるわけです。だからこそ、小さな政府をつくったアメリカやイギリスは同時に税制のフラット化というのを八〇年代に行ったわけで、この事実はやはり重視される必要があるというふうに思います。
○益田洋介君　中坊社長に一問だけお願いしたいと思います。
　先ほど来話題になっていると思いますが、住友銀行に対して債権回収のための訴を提起されました、四十八億円。これに対して銀行の対応は、訴訟で負ければ支払いますよと。逆に言えば、裁判所で法律違反があったという判定が下されない限り回収には応じないんだと。この姿勢といいますか、経営といいますか、物の考え方といいますか、そういうものに対して、社長はどのような御意見をお持ちでしょうか。
○参考人（中坊公平君）　私自身は、先ほどから申されているように、このような金融不安の中においていろいろ緊急避難的なことが行われなければならない、これはわかるわけであります。しかしながら、同時に受け皿としての適格性があるかどうかということについても厳しい目がまた必要ではなかろうか。すなわち、受け皿というものが信頼がないところに基本的な金融不安の原因がある。信頼性があるかないかということは、その金融機関の信頼、経営者に信頼性があるかどうかということがまさに一つの重要な要素ではなかろうかと思うわけであります。
　そのような時期にあって、旧住専の問題は確かに過去の問題であります。しかしながら、かつて旧住専をごみ箱のように利用したということはこの国会においてもるる幾つかの例が出されて審議をされてきたところであります。我々としては、まさにごみ箱として利用された分に関して住友銀行の倫理性を問うたわけであります。
　ところが、先ほど言うように、いや、それは最低の道徳に違反しない限りはいいんだと。こういう御見解をおとりになるということは、きょう現在もなおかつ現下の問題になっている金融機関の経営者の理念というものはそこにあるということになるわけでありまして、私たちが今問うておる、旧住専の時代の問題を問うておることは決して過去の問題を問うておるわけではない、きょう現在公的資金が投入されようとしておるこの金融機関の受け皿としての適格があるかどうかということでありまして、私といたしましては、住友銀行がおとりの態度は決してその意味における受け皿としての適格性をお持ちだとは判断いたしておりません。
○益田洋介君　ありがとうございました。（拍手）
○笠井亮君　中坊参考人、竹中参考人、そして西崎参考人、お三方、きょうは大変貴重な御意見をありがとうございました。
　私は、まず中坊参考人に伺っていきたいと思うんですけれども、今からちょうど半年前になると思うんですが、三月二十七日に本院の財政・金融委員会で中坊参考人からもお話を伺いまして、住専法が二次損失に公的資金を投入するというスキームになっている中で、国民に二次損失をかけないようにということで社長初め住管機構が大変に御苦労されているとそのときもお話を伺いました。そして、今懸命に回収を図っておられるということで承知しております。
　先ほど来質疑がありましたけれども、金融機関が抱える不良債権をやはり道理ある方法できちっと解決をするということは、日本経済が直面する重要問題の一つだというふうに私も思っております。ただ問題は、だれの責任で、そしてそのコストをだれが負担していくのかというところが非常に大事な問題になっているのかなというふうに思っておりまして、乱脈経営のツケを国民が負わされるいわれはないということは今多くの国民が思っているところだと思うんです。
　そこで、先ほどもお話がありました、今もありましたし、文芸春秋の十月号でもお書きになっていらっしゃいましたが、日住金の庭山氏に対する責任追及の問題とか、あるいは住友銀行に対する経営者の責任追及、紹介責任の追及を苦労して執念を持ってやっておられるというふうに思うんですけれども、社長が住専処理に我が国の現状と未来が見えるという形で強調してこられて、そして今実際にその処理の問題、調査も含めて取り組んでこられて、大きな意味で日本の金融に今一番どういう問題があるのかということを感じていらっしゃるか。特に自己責任とかあるいは自己規律という問題についてどのようにお考えかということについて、まず大きく伺っていきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（中坊公平君）　私自身といたしまして．は、先ほども申し上げましたように住専問題の後始末をいたしているという立場から申し上げますと、先国会で修正法案を通していただきましたように、二次ロスの二分の一と国庫納付とを相殺するというような法律、私としてはまず国会の皆さん方にお願いいたしたいと思いますのは、なるほど非常に国会では大きな議論がされます、しかしながら同時に、それが現場に落としたらどういうことになるかという点についてのところもよくお考えいただきたいと思うわけであります。
　先ほども申し上げますように、国民に二次ロスをかけないということであれば、あのように法律を直していただくべきものではなかったかと思うわけでありまして、そういう意味では、国会におかれましても十二分にそのような面についても御判断をいただいてお願いしたい、このように思います。
　さて、今、笠井先生がお尋ねになっておられますように金融機関の今の問題、私はやはり今これほど困難になったときには、先ほどから竹中先生、西崎先生のおっしゃっていますような大変な大量の公的資金の導入も、預金者保護を初めといたしまして金融システム維持のためにはやむを得ないと思います。しかしながら同時に、そのこと自体はまさに罪なくして人を罰した、つぶれたことについては一般の国民、私たち自身は、何でそんな税金をもって賄わないかぬのかということについての原始的な問題点を持っておるのは事実であります。
　そのようなところに対して金融機関というものが本当に、いや自分たちがまずかったよと。先ほども言いましたように住専の問題の誤りも、本来金融というものは人に金を貸すものでありまして、物に金を貸すものではない。物に金を貸すのは質屋であります。質屋さんが物に金を貸すものでありまして、それを物だけ見て金を貸した、こういう失敗の重ね重ねが先ほどおっしゃるようにバブルの被害をもう一層大きくしたというのも確かに事実なのであります。
　そのようなことに相なっていながら、きょう現在さらにまたその何十倍かの大きな金が流れようとしておるときに、今現在の金融機関の経営者の方が本当にその点についてどこまで自覚をされておるであろうかという点が私は極めて疑問ではなかろうか。そうでなければ、あのような総会屋さんの事件が何回も起こったり、官官の接待が起こるわけがないわけでありまして、基本的にあの方々というのは受け皿としての適格性をどこまでお持ちか、このことがもっと内部からの厳しい反省がない限り、へまをしたらまたどぶに金を捨てることに相なるのじゃないか、私はこのようなことを懸念いたしております。
○笠井亮君　三月のときに法案をめぐって私たちもいろいろ意見がありまして御意見を申し上げましたが、やはり今おっしゃったような点、私も共感できる部分がございます。
　そして、あの文芸春秋の中でも書かれておりましたけれども、それにしてもお話を拝見しながら、住友銀行が国民の声をいわば雑音視する、雑音であるかのように言うような言い方というのは大変に私も驚いたわけでありますけれども、そういう点では、今の金融機関の中に公共性についての自覚といいますか、そういうのが本当にあるのだろうかということを率直に思うわけです。
　金融機関に、銀行法にも定められている、そして本来の役割であると言われている公共性というのを自覚してもらうためにはどういうことが大事だというふうに感じていらっしゃるか、その点はいかがでしょうか。
○参考人（中坊公平君）　確かに、今おっしゃるように、銀行法の一条の中に、それではどれだけ公共的責任というものがあるのがうたわれているか。実は私が見た限りでは、今の銀行法一条には欠けておるように思います。
　私は、そういう点も含めまして、本当の銀行の経営者というよりも、銀行そのものをどのように運営していくべきかという公共的な使命を帯びているということの自覚が欠けておるのではなかろうかと思うし、そのための法整備その他がやはり必要ではなかろうか。私は、当然のように銀行法一条そのものをもう一度見直していただく必要があろうかと思っております。
　そのほか、まさにおっしゃっていただきますように、私は銀行の方々が、もうければよい、我々が強くてよければよいということだけの論理ではなしに、先ほど言いますように、例えば当社が債権を回収するにいたしましても、血も涙もない回収はしない、あるいは同時に地域経済を考える、いろんなことがある。だから、自己資本率がないから即貸し渋りに走るという論理に必ずしも直結しないと思うのであります。
　当社を例にとりましても、確かに今債権回収を図っております。その中においては、貸し渋りのためににわかにその話が進まなくなったという話をよく聞きます。率直なところ、我々は今都銀の人に、僕らの債務者が物を売ると、どこから資金借りてくるねん、都銀やと言うたら、いやそれは危ないさかいやめとき、どこか、それはこの話はならぬ話やで、だからもっと考えなさい。
　今現実に我々が債権回収を図っておる担保物件の移動にいたしましても、そこに資金を供与しておられるのは地方銀行であったり信用金庫であったりするわけです。むしろ小さな銀行の方がきょう現在貸し渋りを防いでおられるわけではなかろうかと思っております。
　そういう意味からいえば、やはり大手の銀行を初めとして、そこらあたりがもっと根本的に物事をお考え直していただくことが必要ではなかろうか、このように考えております。
○笠井亮君　今大事な点もおっしゃったと思うんですけれども、私は今法案審議にかかわりながら、やはり今やるべきことというのは、野放図に公的資金を投入して、そういう意味ではモラルハザードを助長することではなくて、預金者保護とか、それから善意な借り手を保護する、あるいは決済業務という形で金融機関の本来の業務というか任務を自己責任と自己負担の原則で行わせるということでやっていく必要があると思いますし、そうしてこそ本当に業界に自己規律が生まれて、金融システムについても本当の信頼というのが内外にかち取れるんじゃないかというふうに思っているところなんです。その点で、この委員会でも我が党は金融正常化法案等四法案を審議願っているわけなんです。
　それに関連しまして、今度出されている三党の共同修正案の中では、いわゆる破綻した銀行だけではなくて、それ以外の一般の銀行の不良債権まで買い取ることができるという道が開かれるようになっているというふうに思うんです。そうしますと、責任追及ということになりますと、破綻すればそれはまた責任ということは非常に明確になると思うんですけれども、そうではない銀行と、そしていろんな状況や理由がつくことになるのかもしれませんけれども、不良債権を買い取るということでそういうところからあれするとなりますと、責任追及でもなかなか困難が予想されるし、銀行の側からも、そんな追及されたらたまらぬ、今システムが大変だからとにかく入れてほしいんだ、あるいは不良債権を買い取ってほしいという話になると思うんです。
　今おっしゃっていたようなモラルハザードといいますかモラルの欠如といいますか、そういうこととの関係で、一般銀行にもこれを広げて不良債権の買い取りをやるというような仕組みができるということは果たしていいのだろうかと私は思っているんですけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（中坊公平君）　確かに笠井先生がおっしゃる側面、私も先ほどから銀行のモラルハザードがこれほど問題であるということは言っております。しかし、他面、当初申し上げましたように不良債権がある、あるいはそこで債権が滞っておるということは、我が国経済全体の中でどういう役割を占めておるのかということ、そしてそれを回収することが、血栓を取り除く作業が必要だということもまた否めない事実ではなかろうかと思っております。
　そういう立場から、私としては、血栓を取り除くという意味から、民間金融機関の不良債権であったとしても、場合によっては、先ほどまさにおっしゃるように緊急避難的その他いろんな要請のもとにおいても全くそれはしてはならないことかどうかはもう一度考えてみる必要がある。直ちにすべしということになるかならないかは別問題にいたしまして、少なくとも血栓を取り除くという立場からは、やはり具体的現実の問題として考え合わせなければいけない。
　そういう意味で、新しい会社、整理回収機構の検討課題となっておることについては私は前向きに受けとめていきたい、このように考えております。
○笠井亮君　おっしゃるように、血栓を取り除く仕事というのは本当に大事だと思うんですけれども、一般銀行となりますと、これはまた抱えているものを公的資金で国の側に移してしまうとその分結局は国民の負担ということに、そういう意味では大きく言えばなるということで、この点はなかなか難しいのかなという気が私はしておって主張しているところなんです。
　それで、もう一つそれとの関係なんですけれども、ではそうやって不良債権を処理すると、先ほども規模の問題もいろいろ言われておりましたけれども、今、国会審議の中でいわば新しい日本版ＲＴＣといいますか整理回収機構が、短絡的にちょっとこういう言い方をさせていただきますが、できさえずれば不良債権処理というのは一気に進むかのような、そういう議論も一部にあるのかなというふうに思っているんですけれども、私は機構をつくってそこに権限を与えて強化すればできるというふうな簡単な問題じゃないんじゃないか、そうであればもうとっくにそういう形で考え出してやれたのかと。しかし、ここまで引きずってきてもなかなか処理ができない。不良債権処理というのはそう簡単にいくものじゃないということをいろんな現状も含めながら感じているところなんです。
　本当にそういう点では、実際に携わってこられながら、処理していく上でいっぱい山がある、越えなきゃいけない問題があるというふうに感じておられると思うんですが、実際に本当に障害になっている問題、リアルな例でも結構なんですけれども、機構をつくる、それだけじゃとどまらない、本当にこういうことをしなければ抜本的にこの問題というのは解決できないんだという点で、御苦労されている点というので率直に御紹介いただければというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（中坊公平君）　多少手前みそな数字で恐縮ではありますけれども、当社は現実に債権回収が始まりまして、この九月末をもってちょうど二カ年間が終わりました。二カ年間の間に約一兆二千五百億のいわゆる債権を回収したわけであります。この会社は大体住専法の中においては十五年と言われておりました。そしてその率は全体の約三〇％に達しております、一兆二千五百億という数字は。そうすると、かなり短縮されてなされておるわけであります。
　しかも、このような経済不況の中で、そしてまたなぜこれだけ回収が進むのかというところが一つの大きな課題ではなかろうかと私自身も考えております。それにはやはり私が思いますのには、多くの社員の方々がそれぞれ国民に負担をかけてはならないという大義名分のもとに、一つ一つが小さな目標を持ってインセンティブに働いていただいたおかげではなかろうかと思っておるわけであります。
　私は、これから生まれようといたしております整理回収機構も、基本において民間会社であらねばならないと言いましたのも、先ほども言いましたように親方日の丸になるとどうしてもだめなのであります。人間が本当に真剣に働くためには、身を粉にしてやるということになるためには、収支が償い、そして自立することであります。決して公の、もちろん全株国のお持ちの会社でありますから公の管理監督を受けるのは私はわかります。しかしながら、同時にこの会社が自立して、収支が償う会社に相なるようなシステムをどうかお考えいただいて、そのようなもとでなければ、また親方日の丸のことにされると私はこの会社はたちまち今のようなことができなくなるのではなかろうかということを危惧もいたしております。