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○加藤参考人　鉱害量調査については、われわれもその点必ずしも専門家ではないものですから、いろいろ実情を伺いながら議論をしたわけですが、それとこの前四十七年には、もう十年で終わるはずだったのに、いまになってまたそれがふえてきているような感じすらあるのはどういうわけだろうかということもございました。
　ただ、なぜその十年間に新しいものがふえてきたかと申しますと、先ほど申しましたように、四十七年ごろはまだ稼働している炭鉱が二十ぐらいございまして、それから新しい鉱害が出てきているのもある。それから、閉山に伴って中に水がたまって、それが湧水などに出てくる。それから、坑木が老化して、まことに稼動しておりませんと傷んでくるところがあるので浅所陥没などもふえるというようないろいろな事情の説明を聞いて、なるほどそういうものか、こう思ったわけですが、それでは今度出ました六千億余りという数字が、また今度十年たったらふえるというようなことはないのかということもいろいろ確かめたのですけれども、現在ほとんどの炭鉱がもうすでに閉山をしておりまして、一応安定と申しますかこれ以上新規鉱害はふえないはずである、それから、いま現にはっきり鉱害でなくても今後発生の予想される鉱害というのも一応は検討して、これ以上ふえることはほとんどないという数字が出してある、こういう説明でございまして、われわれとしては、やはりそれだけ一応のもっともな説明がありますと、それをもとにして検討せざるを得ないということでございました。
　しかし、今度はやはり十年間で全部片づけることをやらないと、またこれが延びるということでは困るのではないか。事実問題としては十年ではっきり切ることはまたむずかしいのかもしれませんけれども、それはこの十年間に後の収束をどうするかということを少し早目に検討して——収束といいますのは、先ほどお話のありましたポンプの維持管理費をどうするかとかそういう技術的な問題もございますし、それから石炭鉱害事業団、それから実際にその事業をやっている人たちあるいはそこで働いている人たちのあとをどうするかということも考えなければなりません。そういうことも考えながら十年間で全部片づけるという覚悟と体制で進んでほしい、そういうことでございました。
○中西（績）委員　そこで、香月佐賀県知事さんあるいは被害者連合会の三村さんあたりにお聞きしますけれども、こうした内容でもって十年というのを確定をしておりますだけに、これから後、いまの鉱害復旧量をそのまま継続をしていけば大体十年程度で終了すると皆さんお考えになっておるのかどうか。細かい数字を挙げていまそれを測定するそうした機関なりあるいは人員を配置して調査はいたしておらないと思いますから、その点はなかなかわかりにくいと思いますけれども、いままでの経験上から考えまして、これがどうだろうという、ここら辺お答えいただけますか。
○香月参考人　最近の年間の鉱害量と復旧事業費が約百億程度でございますので、鉱害残量が一千億でございますから、大体いける、こう思いますけれども、やはり手直し工事、再復旧工事等がございますので、七、八年間で一千億円ぐらいのなには重点配分を願いまして、二、三年はそういうように完全になるようなことをやっていただきたい、このように考えます。
○三村参考人　私も、大体十カ年ぐらいならば何とか復旧は完了させていただきたい、こう考えておりますが、現在、各年度の復旧金額から見ますと、いろいろな物価上昇が今後加わってまいると思います。そういたしますと、将来の年間の復旧費はやはり千億近い復旧費をつぎ込まないとどうだろうかという懸念は持っております。
　ただ、残る心配がございますのが追加工事でございます。この追加工事は、いま五十五年度で大体五十ヘクタール復旧してもらっておると思います。五十六年度がやはり五十ヘクタール。これは工事の難易もございましょうが、金額的には五十五年度で十一億、五十六年度は十六億ぐらいだったと考えております。そして五十七年度はまだ工事中でございますのでわかりませんが、有資力分の負担金としては事業団が大体二億円ほど割り当てられておると思います。全国の鉱害量は、私は追加工事についてははっきりわかっておりませんが、話に聞きますと、全国では約八百ヘクタールぐらいあるというふうには聞いております。そういたしますと、五十五年度、六年度、五十七年度のそういう有資力の負担から考えてみますと、大体五十ヘクタールやっても八百ヘクタールのものは十何年かかる。これを期間内に終わらせようとすれば、それだけやはり通常の復旧をしたのに加えて追加工事が解消するような予算措置を講じていただかないと、あるいはこれだけが残ってくるという心配を持っておりますので、そのあたりはひとつ御尽力をお願い申し上げておきたいと思います。
○中西（績）委員　そこで、またお二方にお聞きしますけれども、いま出てまいりました再復旧なりあるいは追加工事の問題は、佐賀におけるボタ使用家屋の問題等とあわせまして大変な問題をまだ持っておるわけでありますけれども、私は、先ほど不安材料と申しましたのは、そうした中身も含みまして再度こうした再工事をしなければならぬような状況が出てくるのではないかということを考えたり、あるいはいま問題になっております金銭賠償済みの関連工事なりがいろいろ多く残っておりますだけに、そうしたものはいまの段階では六千六百七十億の中に入っておらないのではないかということを私は類推をするわけですね。したがって、これ以外にも、先ほど被害者組合連合会の会長言われましたように、なおこれから後坑内水の問題だとかあるいは揚排水ポンプの問題だとかいろんなたくさんの問題もありますと同時に、山林原野における危険な個所、これを直接人命にかかわりのあるようなところあたりをどうするかという問題等を含めまして考えた場合に、いろいろな問題がまだたくさん残っておるだろう。こういうことを考え合わせていきますと、先ほど加藤先生の方からは、新たな法律改正なり追加をするというようなことはする必要なしにということで言われておりましたけれども、そうした多くの問題を考えてまいりますと、この十年間これだけの量で済ませるかどうかということを私、大変危惧するものですからそうした質問を申し上げたわけでありますけれども、お二方にお聞きしたいと思いますことは、いま私が申し上げたような点とあわせまして、ほかにまだ問題として残っていくようなものがありはしないかと思うのですけれども、そうしたものについて、もしあればお答えいただきたいと思います。
○香月参考人　鉱害残量が一千億と申しましたのは、再復旧あるいは追加工事を入れて一千億と申し上げております。それに入ってないのが金銭賠償で打ち切りになったところの復旧、さらにまた有資力を無資力化にして鉱害復旧をやる、この二つは入ってないのではないか、こう思います。したがって、これらの点につきましては、有資力鉱山との早期な解決を図っていただく、あるいは全般的に申し上げまして鉱害認定を早くやっていただくということが絶対必要である、このように考えております。
○三村参考人　さっき追加工事のことを申し上げましたが、鉱害量調査がどのように行われて、どういうものが含まれておるかは発表がございませんので、私にははっきりこれだけが入っておると言うことはできませんが、多分追加工事の田についてはお入れくださっているのではなかろうかと想像しております。
　ただ、新しく出てくるものにつきましては、金銭賠償済みの家屋の場合には散在して打ち切りがなされている、集団で打ち切りはほとんどなされていないようであります。したがって、散在しておりますがために、道路の復旧とかあるいはその他の復旧の関連で、ある程度救われておるものもございます。ただし、農地の集団で打ち切りましたものにつきましては、恐らく調査の中に入っていないと思います。そういう農地の打ち切りと申しますのは、炭鉱さんと被害者がどう考えたかは別でございますが、恐らく被害者の知恵足らずで先の見通しがなかったために打ち切りをやっていると思いますが、農地の場合には耕作田を相手にしております。したがって、農地の中には灌漑排水路、農道がありますけれども、そういうものは農業用公共施設に入ると考えておりますので、それの打ち切りはなされていないのではなかろうかと思っております。ただ、幹線排水路あるいは幹線用水路、大きいものは現行の対象で取り上げていただいておると思いますが、農地に関連したような小さいものは、どう調査なさっておるかはわかりませんが、私の想像では入っていないのではなかろうか。たとえば鞍手郡の鞍手町の古門ですか、ああいう地域を見ますと、二十四ヘクタールほど打ち切りがなされております。そういうものは現在そのままになっております。ただ、幹線排水路だけは手が入れられておりますが、その他については入れられておりませんし、金銭賠償済みということからそういうものはお入れになっていないような気がして、さっきもお願いしたようなわけでございます。
○中西（績）委員　そういたしますと、これから新たに発生をするであろうというそうしたものについては現在安定をしたという中で、いま残っておるものについて大体お二方そうした見方の中で申されたようでありますけれども、地下のことでありますし、地下水の移動等いろいろなことを考え合わしていきますとまだまだあるんではないか、私たちはこう推測をして質問したわけでありますけれども、この点については一応これで打ち切ります。
　そこで、有資力の問題ですが、佐賀県の場合、先ほど幾つかの中小炭鉱で困っておられる分について申されておりました。さらにまた、全域的には、中小でなしに大きな炭鉱の鉱業権に所属をするところにおきましてはまだそうした問題はたくさんあると思いますけれども、そうした中で一番問題は何なのか、お二方にお聞きをしたいと思います。
○香月参考人　私の県で一番大きな問題は明治鉱業所の果樹鉱害かと思いますけれども、ほかの問題につきましてはその鉱業所の実態がおのおの違うわけでございまして、大まかに申しまして六社あるわけですけれども、先ほど御説明申し上げましたような状態でまだ未解決でございます。
○三村参考人　私が心配しますのは、大手の炭鉱さんと中小の炭鉱がふくそうしておる。たとえば上層は中小炭鉱であるが下層の方は大手がやっておるというような、各炭鉱の鉱害がふくそうしておる場合の負担割合、どう負担していくかというのが、大手さんの方はかなり進んで解決に応じられておるようでありますが、さっき公述しましたときにも申し上げましたように、名義人だけが譲渡の中に入っておった、鉱区の変遷の中に一部分そういう人が入っておるというようなことで、負担割合を決定するのが通産省ではなかなか困難に感じていらっしゃると思います。そういうものがなかなか進まない一つの原因になっておると考えております。
○中西（績）委員　そこで、加藤参考人にお聞きしますけれども、いま私が申し上げたような、まだ十分ではありませんけれども、そうした問題と、それからお二方のいままで申し述べてこられた幾つかの問題、そうしたことを考え合わせていきますと、法律の改正は必要ない、運用上解決を求めるべきだ、こう言われましたが、どのようなものがその範疇に入り、討論の対象になったか、お答えいただきたいと思うのです。
○加藤参考人　これは答申の中で項目を分けて幾つか説明してございますが、まず、金銭賠償済みのものにつきましては法的にはすでに一応決着がついているので、これを蒸し返すことは法的には無理である、もし非常にわずかの金で片づいていて、それが法的に効力のないものであるとすれば、それは司法的に効力を争うという方法でないと、行政がそれを判断して、これは安かったから、これは高かったからということを一々そこで判定することは無理だという判断でございます。いまも他の参考人からもお話がございましたように、附帯工事のような形で、家屋の金銭賠償済みのものなどについては、ほかをかさ上げする場合に関連としてやるというような道はいままでも開かれておるようですし、そういうほかに関連してという形で救済をすることで運用していくほかはないだろう、そういう考えでございます。
　それから、山林原野につきましては、国土復旧の必要性という点からするとやはり農地が第一で、次が家屋ということになると思いますが、それと、全体の予算の中で山林にまた手をつけるとなると、これまた大変なことで、ほかの復旧を要するものがおくれるということにもなりますし、山林はどうしても後回しにならざるを得ないし、ただ、危険性のあるようなものについてはいま別途の形で補助をしているものがございますので、そちらの運用で救うほかはないだろうということでございます。
　有資力、無資力の問題ですが、これは無資力認定の基準をどうするかという問題が一つございます。有資力も、聞いてみますといろいろ具体的な事情がそれぞれ若干違うようでございまして、先ほどもそういうお話がございましたが、これはやはり個別的、具体的にその事情を検討して、制度としては有資力、無資力と二つに分けて考えざるを得ないのですが、その後の取り扱いについては、行政的に具体的な検討の上で適切な措置を講じてもらうほかはないだろう、そういうことでございます。
　簡単でございますが、答申の中には一応そういう趣旨のことはそれぞれ述べたつもりでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、いま申されたような点で大体この答申の中に書かれておるような事柄だけを対象として論議された、こういうふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○加藤参考人　主要な項目は答申で網羅しているつもりでございますが、いろいろ御希望、御意見を各方面から伺いまして、取り上げるべきものは一応取り上げたつもりでございますが、あるいは細かい問題で抜けているものがあるかもしれません。
○中西（績）委員　それでは、最後に松田参考人にお聞きをいたしますけれども、一つは、有資力賠償義務者が融資制度をぜひ拡大をしてほしい、こうした要請等がありますだけに、きょうもまたそうした意見の開陳をいただきましたけれども、この問題について、たとえば来年度、五十七年度分として予算化しておりますものを見ますと、五十六年度の倍額になっています。そして、その率なりあるいは償還期限なりいろいろ変更がございますけれども、大体十年間、いま調査されておる全体の鉱害量の約一五％と有資力の関係は言われておりますが、そうした額でもって、有資力関係の鉱害復旧を遂げられていく際にこれが大きな力になり、それで十分であろうかどうかという問題が一つ。
　それともう一つは、先ほどもちょっとありましたけれども、鉱害の中で一五％を占める有資力の鉱害復旧が大変おくれています。その点で、いままで計画、立案されて復旧がなされておるかどうかということをお聞きしたところが、そうしたことはなかったと先般政府の方から聞きましたけれども、これから後十年というものを大変限定しておりますだけに、有資力関係の皆さんの場合、将来十年計画なりを策定して、この期間に応じて実施をしていくという決意なり何なりがあるかどうか。この二点についてお答えいただきたいと思います。
○松田参考人　お答えいたします。
　有資力賠償義務者として、今回延長されるという十年間の中で現状のいろいろな融資率その他で解消できるかというお尋ねでございますが、私どもが考えておりますところでは種々問題点がございまして、きわめて厳しい状況にあると思います。したがいまして、今後とも先生方初め御当局それから地元関係者の御協力、御支援を得まして、また社内も総力を挙げまして、延長期間内に最終的な処理ができるように最大限の努力をいたしたいというのがただいまの心境でございます。
　私どもが種々の問題点として考えておりますのは主に三つほどございまして、私は三井石炭でございますが、第一に、有資力会社はいずれも資金面あるいは収支面がきわめて厳しい環境に現状ございます。たとえば、当社の三井石炭の場合を申し上げますと、すでにもう累積損失が五十五年度期末で七十五億円になっておりまして、五十六年度も特に悪くて二十億円という見込みになっております。今後一層私たちは自助努力をいたしますけれども、大幅な収支の好転というものが期待できない状況にありますので、鉱害に関する助成内容の拡充強化、財源の確保につきまして一層の御支援をお願いしたいということで先ほど陳述の中で申し上げたわけでございます。いろいろな面で従来よりも強化をしていただいて、拡充もしていただいて非常に感謝しておりますが、こういう内情でございますので、予算その他許す範囲内で、いろいろな点でまた今後も御検討いただきたい、こういうふうにお願い申し上げておるわけでございます。
　それから、問題点の第二でございますけれども、私どもが抱えております鉱害地域、たとえば田川地区とか大牟田地区につきましても、マスタープランあるいは再開発計画というものがそれぞれ地方公共団体で作成されております。それらと鉱害復旧事業との調査が一つの問題になっておるのじゃないかと思います。特に地方公共団体では、それぞれが国の補助金とかあるいは交付金、そういうものと関連した予算を持っておられるために、私どもの復旧計画の実施と完全に一致させるということがむずかしく、それからお互いの調整を図るために日時を要する結果、鉱害復旧計画の進捗に影響を与えておるというような場合も考えられます。さらに、私どもの三井の田川地区におきましては、他の有資力賠償義務者との調整に手間取っておりまして、総合的な計画ができなければ復旧に着手できないという状況もございます。
　それから、第三番目に、農地等の鉱害復旧は圃場整備事業と同時に行われる場合が多くて、土地の分合を伴うというようなことから農地所有者の同意取りつけが必要でございますので、私どもはその御理解をいただくために鋭意努力いたしておりますが、時間を要しているのが実情でございます。
　こういうふうな問題点を抱えておりますので、いろいろ今後とも御理解を賜りながら、私どもとしましては、この答申の線に沿って、十年間内にぜひこれからの復旧事業のテンポを速めるという考え方ではおります。
○中西（績）委員　終わりますが、ただ、最後に有資力関係の皆さんにお願いですけれども、いろいろな話がつきにくいということで逃げるのでなしに、積極的に十年間なりを提案していただいて、皆さんと協調していくことを特にお願いを申し上げておきたいと思います。
　以上です。同僚委員の方から残る時間やるようになっておりますので……。
○細谷委員　一点だけお尋ねしたいと思います。
　松田参考人から海底鉱害についての対策のことが最後に言われました。その助成の問題でございますけれども、お尋ねいたしたい点は、最初に加藤先生に、この答申の中に、山林原野及び干潟に発生した鉱害、これは「公共的見地からの復旧になじまないこと等にかんがみ、復旧法の対象とすることは適切ではない。」こう言い切っております。ところで、海底を掘っておる炭田というのは、釧路炭田、長崎県の池島の炭田、有明海の有明炭田、こういうところがあるわけでありますけれども、海底でありますから、おっしゃるように公共的見地から被害が起こっている、こういうところがあるわけですね。現に、たとえば太平洋なりあるいは池島の方は別といたしまして、有明海というのはわりあいに浅いところでありまして、そこへ三井石炭の主力というのがその海底を掘っているわけでありますから、かなりの被害が問題になって県議会等でも取り上げられておるわけです。そういたしますと「公共的見地からの復旧になじまない」というように一概に断定することは、実態からすると問題があるのではないか。したがって、お言葉の中に、実情に即してこういう問題に対応する必要があるのではないか、こういうお言葉もありましたので、そういう範疇として理解してよろしいかどうか、これが一つ。
　それから松田参考人には、お言葉のようなそういう復旧について適切な措置が——地元民あるいは地元の漁民、ここのところはとにかく、農業で飯を食っている人と同じようにノリ漁業に生活をかけている漁民が非常に多いわけでありますから、そういう意味においては、地域的には社会的な影響というのが非常に深刻な問題があります。そういうことで対応をいたしておるわけでありますが、現況では年間どの程度の対応を事業量としてあるいは企業の負担として行っておるのか、その辺をひとつお聞かせいただきたい、こう思います。
○加藤参考人　この答申の考え方でございますが、干潟はおっしゃるようにそこのことが問題になりましたので、それについて討議をしたわけですが、鉱害復旧の考え方は国土の利用、保全ということでございまして、それで考えているのは、出発当時は農地ということだったと思います。その後、いまの山林原野、干潟等はどうかという問題が出てきたわけですが、被害者の救済ということからすれば、これは鉱業法で、金銭賠償ではありますけれども、賠償義務者と被害者との間の相対の問題として一応は解決できるたてまえになっていて、それに国費を投じて復旧をするというのは、やはり国土の保全ということあるいは民生の安定ということのためで、これは臨鉱法の一条に書いてあることでございますが、そういう見地からすれば、農地等に比べて公共的見地からの復旧の程度が、全くないとは言えないと思いますが、程度ははるかに違う。それで、制度の有効的な運用ということからすれば、それを取り入れることは適当でないだろう、そういうことでございます。この表現も、それはよくないという意味ではなくて、復旧法の対象とすることは適切ではないというような、少しやわらかい表現になっているわけですが、それはそういう気持ちを出したものでございます。そして実際には、これは三井と漁民の間で、一応の当事者間の取り決めでいままでもある程度やってきておりますし、それでとりあえずのところはいいのではないか、そういうこともございまして、こういう表現になったわけでございます。
○松田参考人　お答えいたします。
　ただいまの御質問でございまして、有明海の陥没に対して会社としてどういうふうな対応をしたかということをお答え申し上げますが、三池炭鉱は、海底の方に採掘が移行するに従いまして海底の沈下という現象が起こりまして、それに対しまして被害を受けられた漁業関係者に対しまして補償を行ってまいりました。たとえば最近の実績としましては、昭和五十五年に魚介類の共同漁業権に対しまして、十年間分としまして一億三千七百五十万円補償金を支払っております。それから、昭和五十四年に区画漁業権、これはノリでございます。ノリに対しまして、四年間分として約二億円漁業組合連合会に支払っております。それから、これと並行しまして、昭和五十六年には漁業組合連合会の要望によりまして、陥没した海底の埋め戻しを実施いたしました。これは現在の有明港区域でございます。これは有明海へ注ぐ河口付近の土砂を採取しまして、陥没しました海底の方に持っていきまして埋めておるものでございまして、土量としまして約五十万立方メートル強、費用は約六億三千万円程度をかけました。これが昭和五十六年度でございます。
　以上のような状況でございます。
○田中（昭）委員　きょうは、参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。また、長時間にわたっておりますが、よろしくお願いします。
　まず、重ねての質問になって恐縮でございますが、加藤先生に端的にお聞かせ願いたいと思いますことは、この審議会で、期限の延長そして対応についての答申が出たわけでございます。その中で、先ほどから問題になっております十年間で最終的処理が本当にできるのか、こういう問題を、ほかの参考人の方の意見を聞いておりまして、私も思うわけでございます。
　それはそれとしまして、いろいろな議論の中で、こういう鉱害それから損害等の復旧というのは、予算的措置にしましても、重点的にやれるものはやるというような意見があったのではないかと思うのです。そういう意味では、鉱害量の早期かつ最終的な処理、こういうことも言われておるのでございますから、同じ復旧をするにしましても、この復旧については早く、予算も重点的につけてやらなければいけないというようなことについて、何か御意見がございましたらお聞かせ願いたいと思うのです。
○加藤参考人　鉱害部会としましては、答申の中では予算のところまでは立ち入らない、これは政府、国会で政策的にお決めになることで、そこまでは口を出さない方がいい、口を出すとこれは大変めんどうな問題になりますので、制度論として答申を出したわけでございます。その中では、いろいろな複雑な問題の絡んでいるところの復旧がどうしてもおくれがちになる、それはむしろ、鉱業権者——賠償義務者ですね、それから鉱害事業団、地元の市町村、被害者、そういう者が協力して、総合的に計画を立てて復旧を図るという体制をとることが必要だ、そのためにはそういう仕組みを考えていくべきだというような形で、困難なところを重点的に片づけていくということをあらわしております。
　それからもう一つは、地域的に必ずしも鉱害復旧ばかりでなくて、ほかの公共事業なども総合的に、かなり広域的に物を考えて計画を立てて推進することが速度を速めることにもなるし、また効率的な運用ができる、そういう点を考えて、効率的、迅速な復旧を図るべきだ、そういうことも述べておりまして、制度論的立場からいたしますと、そういう形で重点的な復旧を望みたい。もちろんそれに伴って予算が必要でございますから、予算はそういうところに重点的に配分をして片づけていくということが必要だろうと思います。
○田中（昭）委員　次に、佐賀県知事さんにお尋ねします。
　先ほどから聞いておりますと、この答申にも、またいまの加藤先生の御意見にもありましたように、いわゆる三者が意見調整を図らなければならない。そういう意味で、佐賀県の知事さんとしましても、この十年間の中で、できればある程度の期間を残してでも一千億の鉱害に取り組みたい、こういうお話がございました。それで、この答申の中にあります言葉では、地域振興に基本的責務を有しておるという認識に立ってやってくれ、やるべきである、そういう期待をしておるわけでございますが、そういうことを考えますと、三者の意見調整の中では、やはり地方公共団体が主導的立場をとるべきではなかろうかと思いますが、その辺についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
　さらに三村参考人には、先ほども意見調整等については少し問題があるというようなあれがございましたが、どのように進めていかれるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○香月参考人　三者の意見調整というのが一番重要な問題でございますが、県といたしましては、県内の鉱害実態あるいは今日までの経過、そういうことを十分掌握いたして、被害者と加害者との間に立ちまして調整をやっていくというのが一番大事なことだ、私はかように考えておりまして、私が農林部長になりましてから、強く県で鉱害の調整の統制をとるように、この基本方針を堅持いたしておるところでございます。
○三村参考人　私どもとしましては、農地の復旧等では区画整理その他の事業と一緒になる場合がほとんどでございます。したがって、市町村役場なり県の農地関係の方に一緒に進める方法をお願いすると同時に、被害者の方にも、復旧するならば、この際そういう公共的な仕事をなるべく一緒にやりなさいというように勧めております。
　なかなか被害者の承諾がないというようなお話がございますが、どうしても一人だけわからないとかいうような場合には、組合としても説得に努めておりますが、基本的に、効用回復の限度が不足だというような場合には炭鉱さんにお願いしておるというのが実情でございます。
○田中（昭）委員　松田参考人にお尋ねしますが、先ほどの意見陳述をお聞きして、また、いま同僚議員の質問に対する海底の被害状況等についての御意見を聞いたわけでございますが、わが国で石炭鉱業が見直されておるという中で、今後石炭を採掘する企業としての責任を果たしていかないと、いまちょうど鉱害を処理しておりましても、なかなか最終的な鉱害処理ができないということもございます。たとえば海底の鉱害の状況等については、いま発生しているもの、将来発生すると思われるもの、そういうものについてはどのような調査がなされておりますか、お聞かせ願いたいと思います。
○松田参考人　お答えします。
　今後の復旧計画についての対応の仕方としまして、私どもは、田川地区におきましてはまず継続工事を早期に完了させる、また山野地区におきましては、山田川水系と庄内川水系、この農地復旧を同時並行的に施行するというような方法によりまして、期間内に最終的な解消ができるよう取り組む考えでおります。なお、鉱害二法の延長に伴いまして御当局で策定されます今後の鉱害復旧長期計画、こういうものに従いまして今後社内的にも十分検討してまいりたいと思っております。
　それから、先ほどちょっと申し上げました有明海の陥没につきましても、これから漁連とよく話し合いながら対処していきたいと思います。たとえて言いますと、五十七年度は、現在のところ一応五十六年度と同程度の規模で実施することを予定しております。漁連と、土砂採取地点あるいは埋め戻し区域、こういうものの協議に入っております。五十八年度以降は、陥没の状況並びに漁連からの要望等を検討しまして対処していく、こういうような考え方であります。
○田中（昭）委員　いま出ました有明海でございますが、有明海については、日本でもまたとない干潟でございまして、もう十分御存じかと思いますが、もちろんそこで生活しております漁業関係者または地域住民のことを考えますと、あの干潟にはいろいろな生き物がおるわけで、国土の保全、環境も含めて、私は貴重な日本の一つの遺産である、こういう観点を持っておるわけでございますが、有明海のそういう生物の分布等については何か調査をなさっておりますか、調査してあればお聞かせ願いたいと思います。
○松田参考人　お尋ねの件につきましては、私ども生物関係については調査はいたしておりません。ただ、補償に関しましてのいろいろな話の中から出ております、たとえば陥没区域を埋める場合に、土砂でなくてほかの坑内のズリあたりを粉砕しまして埋めたいというような検討をしておりますが、そういう場合には専門家の方にそれを依頼いたしまして、そういうものが魚介類に影響ないかどうかというふうな調査はいたしております。それから、いろいろな坑内水がどういうふうにノリに影響するかというような問題が出ました場合も、学識経験者とかそういうところに科学的な調査ということを依頼しております。企業といたしまして、そうお尋ねのような詳しい調査はいたしておりません。
○田中（昭）委員　ぜひそれはやっていただきたいと思います。なぜかと申しますと、先ほどから私が言っておりますように、有明海の干潟というのは日本でもほかに例がないような干潟である。また、聞くところによりますと、あそこの魚介類ですね、あの中には日本のどこにも生存しない魚介類が数種類ある。またこれは世界的にもほかには存在しない。ですから、日本でも世界でもただ一つの魚介類の生物に適した干潟である、こういうふうに言われております。
　そこで、佐賀県の知事さんもそういうことはお聞きになったかと思いますが、部会長の加藤先生に審議会等でこういう問題をひとつよく勉強していただきたいと思いますが、加藤先生、国土の保全ということから見まして、日本にも世界にも例のないような生物がすんでおる有明海についてはどのような御意見をお持ちでしょうか、お聞かせ願いたいと思います。
○加藤参考人　公害部会としてどこまでやるかというのは一つ問題だと思います。国としての環境保全といいますか、そういう見地から御趣旨のようなことはどこかでやる必要はあるだろうと思いますけれども、ちょっと公害部会はそこまではできないと思いますので、御了承いただきたいと思います。
○小渕（正）委員　参考人の方、大変御苦労さまですが、時間も限られておりますので、要点のみ御質問いたしますから、よろしくお願いいたします。
　まず、加藤参考人にお尋ねいたしますが、先ほどからのお話の中で、今回の鉱害法の十年延長には、単純延長でありますが、いろいろとそれぞれの関係筋からはかなり法改正についての要望もあったわけでありますが、結果的には、論議の中で法改正は必要ないだろう、ひとつこれからの運用の中で問題の処理を改善していけばいいのではないか、こういうことで議論として落ちついたというお話でございましたが、端的に言いまして、この運用の中で問題を解決するというのは、どういった問題をおおむね考えて、どういうところで解決されるといった議論がなされたのか。運用という言葉だけじゃなしに、実態的にもう少し何かお示しするものがございましたならば、それをお伺いしたいと思います。
○加藤参考人　運用もこれはいろいろあると思いますけれども、一つは、先ほどの金銭賠償済みのものについての附帯工事としてやる道があるというようなことがございまして、正面から法律論としては取り上げることが無理だと思われるものでも、ほかとの関連においてそれを取り上げるということはできる場合があるので、そうなりますと国庫補助を使えるというようなことになって、それでいくようなものが一つあると思います。
　それから、さっきの山林原野につきましても、危険性のあるものについては、これはこの石炭の方の予算ではないのですが、ほかの形でいままでも出しているものがあり、そういう形で今後もやる道があるだろうというようなことがございます。
　それから、法律の規定の問題では直接ないのですけれども、計画を立てるような場合に、先ほども申しました総合的あるいは計画的あるいは広域的というような形で促進することができる部面が相当ございますし、それから鉱害認定の問題につきましてもいろいろなやり方があるので、鉱害認定を促進するということも一つの道である。
　そういうような、ある意味では多角的と申しますか、いろいろな形でできるものはそれを活用していくことが望ましい。法律的な問題としては、いままでできるところはかなりもう手当てをしているところがございまして、法律論としてはこれから進むことは相当困難である。また、その必要性がきわめて大きいならば、あるいはまた財源がかなり期待できるということならば、まあどこまで、——やっていけないということは必ずしもないと思うのですけれども、現状としてはそこまでいくことは無理があるので、法体系としてはいまの原理でいくほかはないだろう。
　それから他方で、委員の中にも、現在の財政事情とかあるいは臨調との関係とかいうことから見て、あるいはまたほかの石炭の特別会計の方の運用等から見て、石炭鉱害にそれだけ力を注ぐのはどうかというかなり厳しい意見もございまして、もちろんいまより厳しくするということは答申の中には全然ございませんのですが、そういう意見もございまして、制度的改正まではいまの時点ではやはり無理であろうという判断でございまして、できるところは運用でお願いしたいということを述べたわけでございます。
○小渕（正）委員　あと一点加藤参考人にお尋ねいたしますが、この十年間の鉱害処理の実態の中で非常に強く求められているものに、鉱害処理の一元化といいますか、この問題が非常に強い期待的な、過去の実績の上に立ちまして、一つの大きな要望があったわけであります。確かに今日までの鉱害処理は、それぞれ有資力、無資力関係の中で処理されてきた、そういう実績の上で、やはりこういったものを一元的に一体的に処理するのが一番好ましいだろう、もちろんそのために応分の負担はそれぞれの関係筋にしてもらわなければいかぬわけでありますが、そういうのが非常にこれからの残された十年間で鉱害処理を行うに当たっては好ましいことではないかという、そういった判断も私どもとしては成り立つと思うのでありますが、この点についてはいかがお考えでございますでしょうか。
○加藤参考人　一元化にもいろいろなレベルの一元化があると思うのですが、法律的な制度としての一元化ということになりますと、石炭鉱害事業団が一元的処理をして、そこで一応復旧をして有資力から後で取り戻すというようなやり方も、制度論としては考えられないわけではないということもあるわけですが、いまの法制度のたてまえとしては、やはり有資力の鉱業権者は有資力としてやるのが本筋であって、それに国が援助をするというようなことがやはり企業の責任というようなことから見ても本筋ではないだろうか。ただ、現在無資力が非常にふえておりますので、実際には、無資力は事業団の方で扱っておりますから、そこで事実上一元的処理ができているものが相当多くなって、できれば有資力もそこに入れてしまった方が復旧が促進できるんじゃないだろうかという議論もないわけではないのですが、やはりそこまでいくことは行き過ぎなんで、いまの企業責任のたてまえは一応維持しながらやっていくべきではないだろうか。それからまた、事業団としましても、いま予算、人員の窮屈なときで、全部やってくれと言われても、とてもいまの人員では賄い切れないというような事情もございました。それで、そういう意味の制度的な一元化ということは見送らざるを得ないということでございます。
　それから、運用の上の一元的処理と申しますか、運用の上であれば、これは関係者、つまり有資力の賠償義務者それから事業団、それに仲介的な立場に立っている地方公共団体、それから、直接復旧義務があるわけではないのですが、実際には被害者の意向というものも十分取り入れなければならない。そういうものがまとまって、事実上一元的な処理ができるような、運用ができるような、そういうやり方は十分考えていく必要がある。それなりの場を設けるとか適切な協議方法をとる、そして地方公共団体にできる範囲内での積極的なまとめもお願いする、そういうような形で運用の上の一元的な処理はできるだけやっていきたい、そういう考えでございます。
○小渕（正）委員　ありがとうございました。
　次に、香月参考人にお尋ねいたしますが、先ほどのお話の中で、佐賀県の中ではまだ残存鉱害は大体一千億程度だということが言われたわけでありましたが、そういう話の中で、まだ未認定数というのが相当見込まれるというようなことをおっしゃられたわけでありますが、それはこの一千億の別枠という意味で普通考えるべきじゃないかという気がするのですが、その辺の関係はいかがでしょうか。この点が一つです。
　それから、時間がありませんのでまとめて御質問いたします。松田参考人にお尋ねしますが、現在まで十年間、鉱害復旧の有資力としてやられておるわけでありますが、その中で、一つ御意見として、いろいろとそういう地域における公共事業との調整といいますか関連といいますか、そういうものが必要であり、結果的に二重投資にならないようにせにゃいかぬということが言われたわけでありますが、かつて今日までのそういう処理実績の中でそういった事例があれば、一、二お教えいただきたいと思います。
　それから、非常に復旧工事に前向きに積極的に取り組もうとしておっても、結果的にはそういった地域における長期計画、地域における開発計画といいますか、そういう総合的な計画との関連で足踏みせざるを得ない、そういう事例が今日までいろいろあったのかどうか、この点が二つでございます。
　それから、三番目でございますが、三井とされては、今日までの十年間の中での自分の有資力関係における鉱害の中で、大体何％程度を処理したと思われておるのか、詳細まで必要ございませんが、でき得れば件数か金額でも、もし明らかにできますならばその点をお知らせいただければと、かように思います。
○香月参考人　五十一年度以降の残存鉱害量が一千億ということを申し上げましたが、それには未認定地区も認定されるであろうという見込みを入れております。したがって、科学調査等が認定には必要だと存じますので、やはり科学調査等をやって認定の促進をやってもらうということが第一番と思います。入ってないのは、山林の浅所陥没、亀裂並びに有資力の無資力化促進、さらに金銭賠償されたものの何らかの形での補償と申しますか、復旧と申しますか、その三つが入っておりません、一千億の中には。
○松田参考人　お答えいたします。
　二重投資の例は、細かい例がございますが、いまここで発表はちょっと差し控えます。私どもは、むしろこういうことにならないように少し抑えているというふうな現状でございまして、実際大きな二重投資というのは現状はないと思っております。
　それから、足踏みの例ですが、これは大牟田市ではいま再開発の問題が出ております。新しいニュータウン建設というのが提示されておりますが、いま農地で若干大牟田の地区では残っておりますが、やはりそれが決定しました上でそれをやりたいということで、農地が少し残って足踏みをしているというような実例がございます。
　それから、過去の復旧によって大体どのくらいかという御質問でございますが、約四〇％まだ残存しているというふうに考えております。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　加藤先生にまずお尋ねをしたいと思います。
　一つは、金銭賠償済みの物件の問題であります。先ほどからのお話では、これは解決済みだ、これにもし手を触れるならば法的安定性を害することになるから、個々に司法的な救済ということで考える以外にないというようなお話だったように思うのです。しかし、実際にそういう地域に住んでおります者としてそのお話を伺うと、先生の認識が実態と相当にずれがあるんじゃないだろうかということを、失礼ですが感ずるのです。先ほども佐賀県の知事もおっしゃったかと思いますけれども、この金銭賠償というのは涙金程度のものがほとんどで、どうかしたら暴力団みたいなのが絡んだりして、もういやおうなしに押しつけられちゃったとか、判こをぱあっと集めとって本人の知らぬ間に判こついてあったとか、そんなような事例は何ぼでもあるわけですね。だから、そういう点では私ちょっと、こういう以外に救済の道なしというお考えは納得いきかねるのですけれども、この辺のところをもう少し、どういう議論がなされたか。実態としてそうであり、しかも、周辺の鉱害復旧が進みますと、この辺は水がどっとまとまってつくようになって、もう毎年水がつかるというような深刻な事態にもなっておるのですね。この辺ぜひ実際に何らかの救済をする必要があるのではないかという点、どうお考えになるか、ひとつお尋ねしたいと思います。
　それからもう一つは、再復旧の問題なんです。再復旧のことについても似たようなことが言えるんじゃないかと思うのですね。ここ数年はずいぶんしっかりした復旧工事が行われるようになっておりますけれども、それ以前のものは相当にいいかげんなものもあるのです。農地の場合にはまだ再復旧ということである程度追加工事などもやられておりますけれども、家屋などの場合はそういう道がもうほとんどない。私は、制度論としても、農地については再復旧の道がありながら、家屋については原則としてそういう道がないというのは、これは一つの問題点じゃなかろうかということもかねがね考えておるのですが、この点どうお考えになるでしょうか。二点お尋ねいたします。
○加藤参考人　なかなかむずかしい問題でございますが、まず第一の金銭賠償済みのものについては、これは法的な制度のたてまえの基本として、一度それで結構だ、承知をしたというならば、やはりその契約というか合意が拘束力を持つということにならざるを得ないと思うのです。いまの涙金的なものあるいは暴力団まがいのものというのがあることもあると思いますが、しかし、もし前の契約の効力が問題であるならば、やはりそれは公序良俗違反で無効であるとかいうような形で決めてもらわないと、行政の方で、これは涙金だから復旧する、これはちゃんともらったから復旧しないというような仕分けはとてもむずかしいというように思われます。それから、公平と申しますか、涙金でない人もあるでしょうし、また、自分でその金をもらって復旧した人もあるでしょうし、そういう人との公平というか、法的なバランスの問題というのもございますので、それは行政的な判断には適しないというようなことが全体の意向だったように思われます。
　それから、第二点の再復旧の問題は、それとやや似た点がおっしゃるとおりございまして、工事のやり方が仮に悪いとすれば、その施工した業者に対して、瑕疵担保といいますか、その欠陥を直せというような請求のできる場合もあり得るでしょうし、それから、何が原因でまたうちが傾いたかというようなことも、その復旧の仕方が悪かったためなのか、あるいはもともと地盤が軟弱だったためで、それがあらわれてきたというのか、なかなかその辺の因果関係も判定がむずかしいわけです。制度をつくりますと、そういうものを全部抱え込んで、そちらにまた復旧費を投じなければならない。ほかとのバランスからいってやはりそれは後回しということにならざるを得ないし、また、その中で特に本当に必要なもの、それから本当に原因が復旧工事のやり方にあるというようなものについては、これは個別的に救済をする道はあり得るというように考えたわけです。
　それから、家屋については、これは実際には臨鉱法も最初は家屋は含んでおりませんで、農地から出発したわけですが、家屋も民生の安定に必要だということで入ってきたわけであります。ただ、家屋になりますと、これはある意味では国土というよりは個人資産的な面もございまして、たとえば災害復旧などでも家屋には直接手を出さない形になっておりまして、家屋まで復旧をするというのは臨鉱法が特別にやっているというような、少し外に出ている部分もあるように思われます。そういう点からいいまして、家屋についてまた再復旧をするということはなかなか困難である。それから、家屋の場合には、その機会に改良するということで所有者がまた金を足してよくしている部分もございます。そうなりますと、その間の責任関係が一体どうなるのかというような法律論も出てまいりまして、やはりそこまで再復旧ということを制度的に考えることは無理であろうというような結論になった次第でございます。
○小沢（和）委員　時間もありませんので、それでは、次に、松田参考人にお尋ねをしたいと思います。
　率直に申しまして、私どもは、三井が鉱害復旧がおくれているのではないかということをよく聞くわけであります。そこで、三井として、いま鉱害の残量をどれぐらい抱えておられて、そしてここ数年実績としてはどれぐらいの復旧をおやりか、金額的に明らかにしていただきたいと思うのです。
○松田参考人　お答えします。
　金額で申し上げますが、三井におきまして、最近の臨鉱対象工事の進め方ですが、量を申しますと、昭和五十四年度で約二十億四千六百万円、五十五年度二十一億四千二百万円、五十六年度二十七億。
　なお、五十七年度は、これからお役所とも折衝いたしまして、もう少しこの金額はふえたかっこうで進めたい、こう思っています。（小沢（和）委員「残量全体としてというのを伺っているのですが」と呼ぶ）失礼しました。四百二十億でございます。
○小沢（和）委員　いまのお話ですと、実績としては幾らかずつ伸びておるということはわかりますが、これは物価の上昇なども織り込んだらあるいは横ばいに近いのかもしれません。そういう中で、いま現在四百二十億抱えておられるということになると、このテンポではやはり終わらない、全体としては非常におくれているということは、私、この数字を見ても言わざるを得ないと思うのです。
　先ほどから、経営が苦しいとか、ほかの工事などとの調整とか、被害者の同意とか、いろいろおくれている原因についておっしゃいましたが、こういう点は有資力各社とも抱えている事情だと思うのです。そういう中で、三井よりも苦しいんじゃないかと思われるような会社でも、鉱害復旧については進んでいるところもあるんじゃないでしょうか。ですから、私、もっと三井としては努力をしていただく必要があるということをこの機会に率直に指摘したいと思うのですが、どのように現状をお考えか。十年以内に必ずこの鉱害復旧はやり上げるということをここでぜひお約束いただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○松田参考人　答申の中にもございますように、有資力の賠償義務者、十年間で完遂するように、促進するように、そういう精神の上に立って進めるということを指摘されておりますので、私どもその精神を肝に銘じまして、先ほどもちょっと触れましたが、復旧工事の進め方につきまして、たとえば並行的に行うとかあるいはもう少し積極的に合意を得ながら進めるというようなことを進めたいと思いますし、また、関係御当局にも十分御指導を得ながら、ぜひ前向きに取り組みたい、こういうふうに考えております。
○小沢（和）委員　いま前向きに取り組みたいというお言葉ですけれども、十年間はもう最後の延長である、どうしてもこの期間内にやり上げようということで私たちも議論をしておるわけなんですが、その前向きというのは、そういう決意だというふうに理解してよろしゅうございましょうか。
○松田参考人　そういうふうに受け取っていただいて結構だと思います。
○小沢（和）委員　それでは次に、三村参考人にお尋ねをしたいと思うのです。時間もありませんので、いろいろお尋ねしたいと思いましたけれども……。
　申請してから鉱害として認められ、そして実際に工事がなされるまでに非常に時間がかかるということで、私たちもよく苦情を聞かされるのですね。実態がどうかという点について、どれぐらいかかるというようなことはもうあなたが一番よく御存じだと思うので、その点教えていただきたいのです。
　それから、こういうような鉱害復旧の仕事を促進するためには、私は鉱害事業団の増員を含む体制の充実がどうしてもいま必要じゃないか、この辺がネックになっているのじゃないかということを強く感ずるのですが、その辺どうお考えになっておりましょうか。
　以上二点、お尋ねします。
○三村参考人　鉱害申請してから実際行うまでの期間、それぞれの案件で違いますので一概には申し上げられませんが、大体復旧事業団が基本計画を立ててそれが認可になってくる、それから実施計画を立てるわけですが、最近この基本計画の認可が十カ月ぐらいかかっておるというふうに思っております。この点については、事業団にあるいは通産に、いつも早くしていただきたいということで、努力はしていただいておると考えております。
　それからもう一つ、事業団の充実ですが、これは私ども向こうで事業団と一緒に話し合いすることもたびたびでございますが、事業団としては、やはり限時立法である限りはその後のことを考えなければならぬ、あるいはお役所の関係等もあるようで、なかなか私どもとしては強化していただいて、少なくとも事業が早く終わるように、あるいは被害者側から考えてみますと、もう有資力炭鉱の分も一緒に事業団にやってください、こういうことをお願いしておりますが、いま申し上げますような限時立法だというようなことで、事業団もお困りになっておるようなことでございまして、ほかのお役所等にはそのたびにお願いはしておりますけれども、現実には実現していないというのが現在の情勢でございます。
○小沢（和）委員　時間が来ましたから終わります。ありがとうございました。
○石原（健）委員　三村参考人にお尋ねしたいのでありますけれども、被害者同盟の会長さんということで何かと大変御苦労が多いかとも思うのですけれども、復旧不適農地と言われるような農地、こういう農地を復旧するには百万とか二百万といったような金額がかかるのじゃなかろうかと思われるのですけれども、そうして復旧したたんぼでとれるお米は一反歩で十俵としても十七万前後、利益となりますと五、六万ぐらいじゃないかと思われるわけであります。それからまた、国全体を見ますときに、六十万町歩ですか、その程度に及ぶ減反というようなこともなされている際に、そういう多額なお金をかけて農地を回復するよりは、金銭で賠償してどんどんやった方が、農家のためにも国のためにもいいのじゃないかというようなことも私なりに考えられるわけなんですけれども、そういった金銭賠償がなかなか進まない理由を被害者側から見られた場合、どういう点にあるのかといったようなことと、あとこの答申には「今後においては、鉱害の早期かつ効率的な処理を図るため、」復旧不適農地制度の適用のための「共同省令を制定する必要がある。」というようなことが載っておりますが、これについてはどのようにお考えになるか、その二点をお聞きしたいと思います。
○三村参考人　復旧不適農地の取り扱いでございますが、被害者組合としましては復旧不適の取り扱いは十分検討した上でなければ応じなさんなという指導をしてやっています。と申し上げますのは、復旧不適地で残しますと、それはいつまでも鉱害地で残ってまいります。あるいは水没地のまま残ってまいります。それで、できる限りは周囲の団地と関連を持ってやる。復旧不適地といいますと、復旧農地の政府の補助金の限度が決まっておりますが、その限度を超えたら復旧不適農地だというふうにややもすると考えることは、国土保全の意味からも私は危険だと考えております。しかし、どうしてもしなければならない復旧不適地であるというものは、いままでのところ被害者組合からこういうことで復旧不適地の取り扱いを受けておるというような申し出は聞いたことがございません。法律の大体の立法趣旨は国土の保全でございますし、また被害者もそういうことを考えておりますので、復旧不適地の取り扱いを進めろということはどういう意味か私どもにはわかりませんが、家屋の場合等には各地に間々起こることがございます。周辺が高い土地であって非常に石垣を高くしなければならぬというようなものは一、二聞いたことはございますが、農地に関してはいまのところ復旧不適地に応じなさいというような指導はやっておりません。
○石原（健）委員　松田参考人にお尋ねいたします。
　裁定制度の活用が望まれるというようなことをおっしゃいましたけれども、いままで裁定制度が十分活用されるに至らなかった原因といいますか、ネックとなっていたものはどういうことなのか御説明いただきたいと思います。
○松田参考人　いままでの裁定制度は、関係者の方々でいろいろな問題を処理していただいておりますが、私ども今後心配いたしますのは、やはりこの十年の間で解消するということになりますと、現状申し立て数は漸増の傾向にございますが、今後十年の間でやってしまおうと非常にテンポを速めますと、そういうのがかなりふえるのではなかろうか、そういう考え方で少しいろいろな問題を早急に処理できるような裁定機関を強力にしていただければいいなという考え方で申したわけでございます。
○石原（健）委員　終わります。
○枝村委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る四月一日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十分散会