Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多田説明員　ただいま先生御指摘のとおり、最近倒産件数もやや増加の傾向でございます。五十四年ぐらいまでは年間二十件足らずといったようなケースでございましたが、五十五年以降、大体三十件から四十件、多いときは五十件台といったような状況で推移しております。
○戸田委員　医療金融公庫は、私もこの間担当の方に来ていただいていろいろな内容を勉強しました。よくやっているのですが、特例の債務、自己能力以上に大量投資してしまったというような失敗も中にはあるようですけれども、ああいう点についても若干の利子とか、あるいは融資期間とか返済期間とか等々の問題についてはもう少し緩和政策をとったらどうかなという気がするのですけれども、そういう点はどうですか。
○多田説明員　御指摘のように、融資条件についてできるだけ実態に合うように改定を図ってきておるところでございますが、特に六十一年度の予算におきましては、経営安定のために必要な資金という資金を新たに今融資ができるように対応したところでございまして、地域でどうしても必要な医療機関の経営が非常に不如意になったという場合に、知事の意見書を添えていただいて融資をしていくといったような対応を図っておるところでございます。
○戸田委員　厚生省ありがとうございました。
　通産省ですが、さっきちょっと触れましたけれども、マル経の問題で、これは四十八年度に制度化された無担保、無保証、小企業等経営改善資金融資制度というようなものなんですが、この取り扱いは、商工会議所に申し込みをして融資推薦書をいただく、商工会議所で持っている審査会メンバーというもので推薦の可否を決めてもらって、国民金融公庫から融資をしていただく、こういう仕組みなんですね。
　ところが、さっきも言ったように当時の権力に迎合するようなものでないとやらないのです。イデオロギーでそういうものをやってはいかぬと思うのです。やはりこれを一般に開放すべきだ。殊に四十九年度は三百億、これは一千二百億円の融資を国がやっておる。実際は二千億になっているのですが、そのうち補助金が二百八十億円やっている。それから経営指導員として四十九年二千五百人、これを一万人にする、人件費その他を全部持ちますよ、こういうことですね。そして五十三年度は五千百億円まで融資増額をされた。これを今後一兆円にしていくというのです。
　そういう中で、例えばサービス業に対しては五人以内のもの、あるいは工場では二十人以内の従業員のいる製造業等々、全くの零細地場産業に対してそういうものをやっている。だから、こういうものであれば政府が融資をして補助金を出してやっているのですから、こういうものは全部一般の該当者に開放をする。これは、この場合は三年前に言って検討することになっておったのですが、まだその検討結果は出てない、こういう状況ですから、ぜひひとつこの機会に改善策を図っていただきたい。通産省の考えと、大蔵省、ひとつお願いします。
○新関説明員　先生のお話でございますが、マル経の制度は、商工会議所、商工会が実施しております経営改善普及事業を金融面から補完するということでございまして、経営改善普及事業の実効性を確保するために、小企業者の経営改善を行うに当たって必要とする小口の資金を融資するという政策目的で創設されたものでございます。
　この経営指導という面に関しましては、商工会議所あるいは商工会は長年の経験を持っておりますし、全国にくまなく広い窓口を有しておりまして、数多くの小企業者等の指導を経営指導という格好で行っております。
　その門戸は、商工会なり会議所の会員であろうと非会員であろうとその別なく広く開かれておりまして、指導を受けて、そういう指導を受けた経営改善の内容につきまして経営改善措置をしようという企業者に対して金融面から補完するということで、広く門戸は開かれているということで、現在のところ、私どもはこの経営改善貸し付け、いわゆるマル経資金を利用される方々にとりまして特に不都合はないものというふうに考えております。
○保田政府委員　ただいま通産省当局から御説明をされたとおりだと我々は考えております。税金あるいはその他の公的な資金を財源とする融資制度でございますから、その融資は公平に行われなければならない、これはまことに当然のことでございますし、今後とも通産省当局の指導に期待をしたいと思っております。
○戸田委員　時間がなくなりましたので、文部省に若干項目的に聞いておきたいのであります。
　いろいろあるのですけれども、時間がないからきょうはやめますけれども、体協に対する補助があるんですよ。これはオリンピック出場の際でしたけれども、アメリカが不参加というので日本もと、政府なんか文部省がこれに圧力を加えて、そういうことをやるならば補助金をぶった切るぞ等々のことがあった。そういう事態は思わしくないですね。こういう問題について、今後どういう取り扱いをやっていくか。
　それから最近、学校給食の民営委託がどんどんと行われている。経営そのものの中に子供の健康なり栄養の問題なり、あるいは保健衛生、こういったものにもかかわるのですが、こういう点はどういうチェックをやっているのか、その辺の問題をひとつ。
　それから最近、地方自治体では各般の文化、地方の文化ということでいろいろやっている。宮城県なんかもバッハ会館といって、中新田という伊藤宗一郎防衛庁長官が出たところでありまするけれども、そういうところへつくった。ずっと地方文化、こういうものに対して、私は積極的な国の援助姿勢が必要だろうという気がいたします。
　それから古典芸能とか演劇等文化活動の問題。これなんかも例えば最近ちょっと耳にすると、友禅などの京都織物ですね、こういうものは非常に手数がかかってあれなんだけれども、もう耐え切れない、コストの問題というような話も聞きます。仙台なんかにも仙台平とか堤焼とかいろいろありますけれども、そういったものは、国の文化財保護という角度でもう少し積極的にやっていただきたいなという気がいたします。
　それから最近、サークル関係、演劇とか芸能、その他いろいろやられる。これは税制の問題もあるのですけれども、そういう問題について料金制を、カンパ程度でやるんだけれども、どうもこの辺に対する冷遇措置が目立つようだ。だから、こういった問題についてもできるだけ保護育成の立場でやっていく必要があるんではないだろうかという気がいたしますが、時間がありませんから、項目的にひとつ簡単にお答え願いたいと思います。
○戸村説明員　日本体育協会の運営のあり方に関連する問題だろうと思うのでございますが、体協というのは、地方の四十七の体協と四十一の競技団体によって組織されている団体でございまして、その運営につきまして、それぞれの事業ごとに専門委員会が設置されて、公正にしかも適切な事業の執行ができるような形になっておるわけでございます。そういう点で、いわゆる自主性を尊重しながら、私どもといたしましては必要に応じまして指導とか助言を行ってきておるということでございます。
○戸田委員　今までの各省の補助金、負担金、委託費その他いろいろございますが、そういう保護政策を前向きにやっていくべきではないかと思います。最後に大臣の見解としてはどうでございましょうか。
○竹下国務大臣　法律補助は別としまして、恐らくかなりの部分がいわゆる予算補助であろうと思ったのでございますが、お聞きしておって、各省もそれぞれ乏しい予算の中でいろいろな目配りをしておられるなという印象を強くいたしたところでございます。
○戸田委員　終わります。ありがとうございました。
○堀之内委員長代理　沢田広君。
○沢田委員　時間の関係で、また若干速くなるかもわかりませんけれども、お許しをいただきたいと存じます。
　最初に大臣に、今日までの連合審査を通じ、補助金の一括一律削減という措置に伴いましての次のような見解に対し、お答えをいただきたい、こういうふうに思います。
　一つは、留保財源比率の引き下げ、交付税率の引き下げ、義務教育費国庫負担法による二分の一国庫負担率の引き下げ及び負担対象の縮小など、国と地方との間の基本的な財政の調整及び負担関係については——これまでは主語であます。一律的引き下げはしないということはもとよりでありますが、財政力の差異を理由とする新たな財政調整措置、いわゆる削減というようなことは行わない、この三年間を経過すればその後は当然そういう方向になるのだ、こういう趣旨と理解をいたしますが、お答えをいただきたいと思います。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　一律法ではなく一括法と申しておりますが、今回の補助率の引き下げは今後三年間の暫定措置でありまして、この暫定措置の期間内においては国、地方間の財政関係を基本的に変更するような補助率の引き下げは行わないこととしております。
　なお、地方交付税及び留保財源率の問題につきましては慎重に検討さるべき問題と考えますが、正確を期するために、交付税率の引き下げの問題につきましては、地方交付税率の変更は国と地方との間の基本的財源配分にかかわる問題であります。地方税、地方譲与税、国、地方の機能分担、費用負担のあり方、これらを総合的に勘案して、国と地方の財政状況をも踏まえて慎重に検討されるべきものであると基本的に考えております。
　次の、留保財源率の引き下げ問題につきましては、臨調の第三次答申においても、既存財源の一層の均てん化を図る立場から検討する必要があるとの指摘がなされておることは事実でございます。地方団体間の財源の一層の均てん化を図ることは必要であって、留保財源のあり方についても慎重に検討すべきものと考えておるところでございます。
　以上でございます。
○沢田委員　続いて、税制の抜本的な見直しに当たっては、地方財政における既往の借入金、今四十三兆円くらいの借金を持っておりますが、またこの一律削減によって一兆円有余の借金をするということになりますので、その償還財源の保障はもとより、地方財政の自立化を進めるため、所得課税の地方への配分強化等税源の保障、国の補助金の地方への移管、地方交付税の基本税目の拡大と総額の安定的確保を図るように努力してもらいたい、こういう期待を含めて質問をいたします。
○竹下国務大臣　地方財政に対しましては、その円滑な運営に支障を生ずることのないよう、その暫定措置が終了する以後においては、地方財政の既往の借入金償還財源や行政水準の維持充実に配慮して、安定的地方財政の確立を図ってまいる所存であります。
○沢田委員　続いて、厚生年金等から一般会計が借り入れをいたしております国庫負担の繰り延べに係る元金、利息の返済については、その返済計画を来年度予算編成のときまでに明らかにしてもらいたい、こういうふうに思いますが、いかがでありましょうか。
○竹下国務大臣　先日の連合審査会でも御説明したところでございますが、厚生年金の国庫負担の減額分につきましては、行革関連特例法の規定を勘案し、御審議いただいている法案においても従来と同様に、年金財政の安定が損なわれることのないよう、特例期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ、積立金運用収入を含む年金国庫負担金の減額分を繰り入れるものとする旨規定をし、法律上その基本的考え方を明らかにしているところであります。
　ただ、返済の期間、方式など具体的内容につきましては今後の財政状況を勘案する必要がありまして現時点で明らかにできないと申し上げましたが、この点につきましては来年度予算編成時においても、あるいは残念ながら同様の事情にあるかとも思われますので、御要望に応じることは非常に困難であるということを御理解いただきたいと思うわけであります。
　いずれにせよ政府としては、国の財政改革をさらに一層強力に推進するなどの誠意を持った対処をいたすことによりまして一般会計が特例公債依存体質から脱却した後において、行革関連特例法及び今回の措置による年金国庫負担金の減額分につき、積立金運用収入を含め、できる限り速やかな繰り入れに着手する所存でございます。
　なお、その際、年金財政の運営に支障を来すことがないよう、計画的に繰り戻しを行うという基本的な考えでございます。
○沢田委員　以上は、今日まで続いてまいりました連合審査を行った結果としての確認的な質問を行ったわけであります。
　あとはまた野口委員の方から、総理を含めて質問をいたしますので、お答えをいただくようにいたしたいと思います。
　徐々に進めますが、今現在出されておりますこの補助金の関係で言えば、法律の補助は、このまま言えば五十八年十二兆四千七十四億、五十九年が十二兆八百三十二億、六十年が十一兆九千八百五十三億。保田さん、この数字間違いないかな。まあそういうように思いますが、九百七十九億の減である。それから予算補助は三百六十五億の減、これは千円単位になっているかもしれないけれども、合計して千三百四十四億結果的にマイナスになった。前の数字で結果的に毎年度ずつだんだん下がってきている、こういうことであります。
　今回項目は三百項目以上に及ぶので、それぞれ全部挙げるのも大変なくらいなんですが、消防だとか情報処理だとか日本商工会議所、新技術開発事業団、水産会、こういうようなところは、事業報告をもらって、それから決算報告をいただきました。その中で二、三私の方から申し上げて、またお答えをいただいてまいりたいと思うのです。
　例えば、ここに刑務作業協力事業部というのがあるのでありますが、その中で見ますと流動資産の合計は三十億である。そういうことの中で、結果的に国に納めている分、国庫納入金が三十五億八千百十六万円、こういうことですが、そういうところにあえて国庫の補助金を出さなければならない理由はあるのかどうか。これが一つです。
　それからもう一つ、これは水産会であります。これは二つばかりまとめますが、水産会にはたくさんな委託を行っております。その中でちょっとおもしろい、まあおもしろいと言うと恐縮でありますが、「水産政治力結集の促進」というのがありまして、「昭和四十六年十一月に結成された水産政策推進議員協議会が一昨年の参・衆両院の選挙を契機として、昭和五十九年五月に刷新強化され、総勢百七十四名の自由民主党国会議員を擁することとなった。本会は、関係団体を通じて水産関係議員の加入促進方の働きかけを行うとともに、七月十九日赤坂プリンス・ホテルで開かれた同協議会総会」云々とあります。また、八月三日のプリンスホテルには、ここではあえて名前は挙げないでおきますが、それぞれ有名な方の御出席をいただいておる。そして、そこに出ている補助金、委託料は、漁業経営安定対策の推進、それから中小漁業経営調査委託事業、さらに漁業経営条件調査委託事業、それから水産業総合研究補助事業、中小漁業乗組員就業動態調査委託事業、こういう名目でそれぞれに委託費が出ておる。では、今度はその委託された事業の結果はどういうふうに出ているのかなというふうにも見ました。しかし、具体的な数字的なものは出ておりません。
　私、前の参考人のときも述べましたが、こういう同列の補助金を言うならば政治色を持って幾つかの名目に分けて出していくということは極めて誤解を招くあり方ではないのかというふうに思われても仕方がないのじゃないか。別に社会党が入ってないからといって恨みを言うわけじゃないのでありますが、こういう形で果たして補助金というものの実態なんだと言えるのだろうかという気がするわけです。こういうふうに大日本水産会の、しかもこれは社団法人で政治団体ではないのです。社団法人としての事業報告の中に載っているのですから、若干問題があるのじゃなかろうかということなんです。前の方は別として、とりあえずこれの方からお答えをいただきたい。
○鶴岡政府委員　農林省の委託事業につきましては、国が行う事業についての委託費のほかに、調査研究でありますとか試験研究につきまして、それぞれの必要性から委託費を計上しているところでございます。水産関係につきましては、今先生御指摘がありましたように、大日本水産会を調査の窓口として、さらにそこを通じていろんな専門委員会を設けながら各種の調査をやっているところでございます。いずれも極めてまじめな調査でございまして、私どもその成果を行政の参考にしているところでございます。
○沢田委員　まじめであると思われていることは結構ですが、自民党の政権下にあるにせよ、これにせめて野党も入れてもいいのじゃないのか。そういう形が補助金が色つきだと言われたりあるいは政治汚職の温床だと言われたりするもとになるので、効果があると言うならば、全野党を含めて今日の日本の水産業界をどうするかということを考えていくのが筋なのじゃないんでしょうか。
○鶴岡政府委員　大日本水産会は社団法人になっておりまして、その構成員は全漁連を初め各種の漁業団体で構成しておりまして、そういう調査をやります場合にも、それぞれ委員会を設けて、しかも、それぞれ専門の機関を通じてやっております。特にそれに政治色が入るというのではなくて、極めて純粋な立場から、漁業をめぐる情勢に対してどう対処していくのか、そういう純粋な行政的あるいは経済的な立場から調査をやっておるものでございまして、特に政治色が入っていると私どもは理解しておりません。
○沢田委員　ここではその問題が主題ではないから、まあそうは言えないにしてもそういうことは偏在的な誤解を生ずることもあり得るから、今後はそういうことは是正するように注意しましょう、そう言って帰った方がより素直ですよ。そういうことを強弁すると、さらに政治資金規正法の届け出などを調べたくなるんだよ。そういうことで、日本の水産というものは今危機的なときにあるのだから、全野党でやるようなことにならなければいかぬ。それがサゼスチョンかな。指導はできないでしょうが、そういう耳打ちくらいは可能だろうと思うのです。こういうことをやることによってかえって誤解を生じ、補助金というものの本体がどこにあるのだろう、こういう誤解を招くのだと思う。もう一回あなた出てきて、もっと素直な気持ちで答えなさいよ。
○鶴岡政府委員　私ども、極めて厳正な立場からいろいろ調査その他に当たっているつもりでございますけれども、なお一層今後もそういうふうに努めていきたいと思っております。
○沢田委員　そういうふうに素直にやっていただければ、これだけが全部だというふうには言わないのです。
　続いて、これまた本論、後戻りますが、資料を大変たくさんもらったからあっちこっちの団体にも及ぶかもわかりませんが、会計検査院に来ていただいておりますので、二、三会計検査院の方にお伺いをいたしておきたいと思います。
　一つは海外援助、マルコス問題が出まして、前に私は、五十二年でありますが、二国間援助、それからアジア開発銀行のあり方等については注意をしなければならないというので、私もフィリピンまで電話をかけてみた。その中身をなかなか公表しない、こういうようなことで会計検査院に答弁をしてもらったら、手が及びません、こういう答えであったわけでありますが、この間のどなたかの質問のときには、会計検査院もこれから努力をしたいと非常に前向きのお答えがありました。調子を合わせたのじゃないだろうと思うので、もう一回念のため、これらの疑惑解消、海外援助についての資金の行方等について、使途について調査する意向はあるのかないのかお答えをいただきたいと思います。
○疋田会計検査院説明員　お答えいたします。
　私ども会計検査院といたしましては、政府が行っております海外援助に対します検査の重要性につきましては痛感いたしているところでございます。そこで、先般も院内におきまして官房、局間の応援体制を整備いたしまして、海外援助に対する検査スタッフの充実強化を図ったところでございます。このスタッフを中心といたしまして、既往の援助につきまして手持ちの資料の整理あるいは再検討、各種情報の収集、分析、こういったことを行っているところでございます。さらに、このスタッフを活用いたしまして検査手法の開発に努めることによりまして、海外援助実施省庁などに対します国内での検査の充実を図りますとともに、あわせて援助の効果が発現しているかどうか、こういうような観点から、旅費予算の増額に努めまして、援助先諸国の事業実施現場にも赴きまして、事業が計画どおり実施されているかどうか、あるいは完成した施設などが有効に機能しているかどうか、こういった点についても十分な調査を行いたいと考えております。
○沢田委員　大臣、こういう調査に当たって、特に今国民の注視を非常に受けているフィリピンばかりじゃなくて、タイもベトナムもあるいはその他の国々もあると思うのですが、そういう国々に向けてやはり疑惑などが生じてはいけませんので、それに対応する措置は考慮してほしい。例えば会計検査院の方で要請があった場合にはこたえていただけるかどうか、その点確認をしておきたい。人員もふやさなくちゃならぬかもわかりませんので、行革に反するのかどうかわかりませんが、いよいよ国鉄職員もうんと余っちゃっているようですから、どうぞお使いいただいて、そういうところに充当していただきたい。この国鉄職員の分は例示として申し上げたので、そうしろと言っているわけじゃありません。念のため申し上げておきますが、お答えいただきたい。
○竹下国務大臣　いわゆる海外援助のあり方、そのフォローアップをどうしていくかというようなことを、今外務省が中心でいろいろお考えいただいているさなかでございますので、その際会計検査院等にそのような必要性が生じたとしたならば、これは十分御協議申し上げなければならない課題だというふうに私も思っております。
○沢田委員　そこで、これは大分古い資料になりますが、五十七年のころでありますが、タイで非常に難民が多かった。ベトナム、ラオス、カンボジアなどの一時受け入れ数はタイが最大であって、当時の数字で五十八万人、こう言われておる。今はもっと、これの倍以上になっているだろうと思うのです。これは五十七年のころであります。そのときにタイの被災民向け援助を継続して、援助額は七九年が約九千万ドル、八〇年が一億ドル、八一年が八千百万ドル、これが行われている我が国の援助であります。これについて、その結果がどういうふうになったかということを今急に答弁できなければこの終わるころまでで結構ですが、答弁できるかどうか。これは外務省等でお答えいただきたい。
　それから二国間援助で行った難民・被災民用貯水池等、タカオ、メカそれからフェイクキエンの各ダム、それからパナトニコム貯水池の引き渡しについてどういうことになっているか。これは二国間援助であります。必要ならこっちの資料をお渡しをいたします。
　それから続いて、天然ガスの分離プラントの建設、円借款が百五十億円、それから輸銀で百九十億円の協力が行われておりますが、その後それはどのようになったかということです。それからシャム湾の南側の方で、これも輸出用のＬＮＧのいわゆる活用ということで、この金額は今のところ不明でありますが、これも供与されていると言われております。ＬＮＧの最大の需要国は日本であり、年間千六百万トン輸入しておるが、このプロジェクトに対して日本が一応入っている、こういうことで幾つかの商社も挙げられております。ただ、これは今の段階では、公表してこうだ、こういうふうに言うべき段階ではありませんし、それは一応後でということにいたしておきます。
　それから、投資累計額は我が国は約八千万ドルになってきており、外国資本の約三〇％を占めるまでになっておるというようなことなんでありまして、知らない点もあったかと思いますが、その点について何らかの情報を外務省等は得ているかどうか、あるいはそういう点の確認というものは行っているのかどうか、その点だけとりあえずお答えをいただきたい。あと細かい内部の答弁は追ってで結構です。
○太田説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御質問のタイにおきます我が国のいろいろな援助の実情等につきまして、私今手持ちの資料がございませんので、早速調べまして御報告させていただきたいと思います。
○沢田委員　また話ががらりとかわりますが、今補助金という言葉になっておりますが、これはさっきの質問よりも、交付金、補助金、委託費、それから負担金、それぞれの解釈をひとつきちっとちょっと言ってみてくれませんか。
○保田政府委員　簡潔に申し上げます。
　まず補助金ですが、特定の事務事業を補助するために交付する金銭。経費の性質は、奨励、助成的な給付金である。
　それから第二が負担金、国に一定の義務または責任のある事務事業について義務的に負担する給付金。原則として法律上国の負担が明記されている。
　交付金、特定の目的を持って交付する金銭を広く指す。義務負担的性格のものが多いが、中には助成する目的で交付する補助金的性格のものもある。
　補給金、一定の経費について不足を生ずる場合にその不足を補うために給付する金銭。補給金には、利子差額を補給する利子補給金と収支差等について補給するその他の補給金という区分がある。
　最後に委託費ですが、国の事務事業等を他の機関または特定の者に行わせる場合に、その反対給付として支出する金銭。
　以上であります。
○沢田委員　一回これを聞いただけでわかった人は恐らくいないだろうと思うのですね。だれかに聞いてみましょうか、もう一回同じことが言えるかどうか。ちょっとだれか言えますか。——まあかわいそうですからこれ以上は言いません。恐らく言えないだろうと思うから言わないのであります。
　そこで、それほど不分明な点が多いということなんです。例えば、東京の日本商工会議所の予算を見ますとこういうふうに組まれている。交付金という款がある。項のところに委託費と補助金がある。これはどういうことかなということになるわけだ。金額は四千二百四十七億くらいかもわかりませんが、それで交付金の下に委託費があって補助金があるという形は、こういうのは指導をしているのですか。
○保田政府委員　特段の指導をさせていただいておりません。
○沢田委員　だから間違いが起きやすいのであって、結果的には交付金というものの法律上の制約条件、それから委託費としての権利と義務、補助金としての権利と義務、こういうものが極めてあいまいなままに使われていくことによって誤解が生じやすい、こういうことだと思うのです。それはひとつ明確化をしてもらって、適正に指導をしてもらうということをお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○保田政府委員　必ずしも実態を知悉しているわけではございませんが、いずれにいたしましても国民の税金を財源として交付される委託費が、その目的外あるいは非効率な使用ということがないように、予算の執行に当たる関係省庁とよく相談をさせていただきたいと思います。
○沢田委員　そういうことを言っているのじゃなくて、その解釈をはっきりさせて予算編成の組み方にそれぞれの責任を持たせる、こういうことの指導をやってほしい、こういうことを言っているわけですが、その点はいかがですか。
○保田政府委員　予算上、補助金とか負担金、交付金、委託費といったようなものの科目の整理が実定法との関係で必ずしも十分ではないという点につきましては、御指摘のとおりでございます。このような事態に至りましたのは、これまでの長い間の沿革といったようなこともございますので、それらを研究しまして幅広く勉強させていただきたい。しかし何分、各省庁非常に広範にわたるものでもございますし、項目も非常に多いものですから、なおお時間をちょうだいさせていただきたいというふうに思います。
○沢田委員　そんなに周知徹底に時間がかかりますか。解釈を徹底しろ、こういうだけのことなんです。あなたがわからないのでは話にならないけれども、わかっているのだから、交付金はどうだ、補助金というのはこういうものだ、そういうものだからこういう問題に対応した措置を講じろ、そういうこと。そんなに時間がかかりますか、優秀なエリートの集まっているあなた方がこの程度の問題で。
○保田政府委員　関係各省庁の担当者に違いを周知徹底させ、それぞれの目的に応じた措置をお願いするということは非常に簡単だと思うのですが、これを受ける団体等ということになりますと、なかなか難しい面もあるのではないかなと思います。
○沢田委員　では、簡単な方だけではやれる、こういうことでいいですか。
○保田政府委員　関係各省庁の予算担当者の間では、もはやその必要もないくらいよく周知徹底しているものと考えております。
○沢田委員　防衛庁おいでをいただいておりますが、五十四年からもう約八年、まあ七年になるのですが、隊友会というので就職あっせん業、あっせん業と言ってはいけないでしょうけれどもやっておる。自衛隊も優秀になったんだと中曽根さんなんかは言っているわけですから、そういうところにまで、金額は四億くらいじゃなかったかと思うのですが、その金額を払って、補助金も八年も続けて、就職のあっせんをしなければ就職先が見つからないような状態であるのかどうか。あるいはだんだんよくなったから金額は減らしていけましたというのか。だんだんふえているようにすら思えるのですが、それはどうも実態と合わないのじゃないかというふうに思います。これは大蔵省としてはどういう判断で組んだか、防衛庁としてはどういう判断でいるのか、ひとつお答えをいただきたい。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　今、先生お尋ねの隊友会に対します退職予定自衛官の就職援護業務費補助金ということでございますが、これは五十四年度から計上して交付しているものでございます。これは自衛隊の精強性を維持するという大きな目的のもとに、現在、隊員は若年定年制、非常に若い年齢で退職を余儀なくされる、あるいは一部の隊員につきましては短任期制といいまして二年ないし三年くらいの期間で退職するというようなことがございますので、防衛庁といたしましては、この者が自衛隊をやめましてからもとにかく生活に不安がないように一生懸命就職援護の無料の紹介事業をやるということで、隊友会に対しまして先ほどお話ししましたように補助金を交付しているということでございます。
　私どもといたしましては、五十四年以降援護本部を設置いたしまして、現在七支部の体制で行っておりますが、現在におきましても当初のころに入りました隊員で今退職する者が非常に多くなっておりますので、そういう状況を勘案いたしましてもさらにこの事業を継続する必要があると考えているところでございます。
○沢田委員　これは逆な差別じゃないかとさえ思うのです。皆さんは、優秀な隊員を送り出しているのだ、落後者を出しているとは思っていないでしょう。自信を持って立派な人を送っていると思っているでしょう。ちょっと答えてください。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　私どもは隊員に非常に資質の高い者を多く求めていろいろとやっておるわけでございますけれども、政策として行っております補助事業という観点からいたしましても、十二分に資質の高い者を再就職援護ということでそれぞれ民間にあっせんして出しているということでございます。基本的には、なるべく多く優秀な者に自衛隊に入隊していただいて、なおかつ円滑に再就職していただく、そういうことでやっていただいているわけでございます。
○沢田委員　そういう人は一人もいない。とすれば、倒産した会社の人たちは職業安定所へ行ってみずから職を見つけるわけであります。そして、自分に合った職業につく。自衛隊の人については、特にお上の力で補助金をもらい、あっせんしてもらう。これは職業安定法からいっても若干問題はなくはないのでしょうけれども、しかも今は、皆さんが言ったように優秀だ、非常にまじめに働く、こういう評価をされて、供給不足というか、需要にこたえるということになっているのじゃないかと思うのです。そういうところを行革じゃないけれどももらい得だという発想でいると仮定したならば、それはみずからを卑しめるものに通ずるのではないかと私は思うのです。自衛隊の人自身差別され、世の中の一般水準より特別な待遇を受けなければ就職できないのだ、こういうことをみずから認めていくことにつながる。正々堂々と試験を受けても入れます、一般社会に出せるのですという自信があってしかるべきじゃないかと思うのです。だから、こういうものをもらってはかえって迷惑だ、自衛隊の名誉を傷つけるものだ、そういうことでお断りしていくのが筋道じゃないか。八年たっても同じようにもらい得だといった、言葉は悪いですけれども、何かそれでうまい汁を吸おうなんという気持ちを起こしているのでは、とても国防を論ぜられる条件にないのじゃないかという気もしないでもないのですが、いかがですか。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　同じようなことを御答弁申し上げて大変恐縮でございますが、自衛隊員は比較的若い年代で退職を余儀なくされるということ、自衛隊で行っているさまざまな事業そのものが、必ずしも民間会社で直ちにあすから役に立つということでもないというような特殊事情がいろいろございまして、人事政策の一環といたしまして援護関係のものにつきましては非常に重視しているということでございます。
　それから、職業安定法に絡みましてお尋ねがございましたけれども、これは職安法三十三条の労働大臣の許可を正規に受けてやっておりまして疑義はございませんので、よろしくお願いいたしたいということでございます。
○沢田委員　私のところにも一人来ておりますよ。非常にまじめによくやっていると思います。今、こういう行政改革や財政再建の途次でもあるから、もし誇りあらばみずから辞退をして、一般大衆とともに痛みを分かち合い、同じ苦しみの中に立ち上がる、そういう条件で対応してもらうことを期待します。だから、なるべくそういう方向で努力するぐらいのことは考えてもいいのじゃないかと思うのです。もう一回、同じことを答弁しないで、少しはそういう立場で一般社会に認知してもらいたいし、認知されてその中で歩んでいくということをあなたは心がけとして表明すべきだと思うのです。加藤大臣だったらそんな不名誉なことは言わないで、ちゃんと答えるだろうと思いますよ。あなたもそのつもりになって答えてください、ただ守るだけがすべてではないのですから。
○鈴木説明員　私ども、重ねてで恐縮でございますが、必要最小限度の予算を各年度計上いたしまして、その効率的な執行、むだのないように一生懸命従来とも努めておるわけでございますが、今後ともそのようにやっていきたいと思っているところでございます。
○沢田委員　ちっとも前進しないようであります。それだけかたいのかもわかりませんが、大臣、これは官僚に答弁させていてもしようがないですから、こういう厳しい状況の中にあって、一般の倒産会社も非常に多くて職員も泣いている、労働者も泣いているという実情との均衡、援助しなければならぬ理由と必要性、そういうものを考え合わせて対応してもらいたい、こういうふうに思いますが、これは大臣からお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　具体的な業務内容について私は定かにいたしておりませんが、恐らく年々の予算削減の中で必要最小限の仕事に厳しく対応しておられるのではなかろうか。一般論以上には私も知識が不足しておるものですから、あるいは十分御期待に沿うお答えにはならなかったと思いますが、そのように考えます。
○沢田委員　年々そういう努力をしてもらうということで、次に参ります。
　細かいことで大変恐縮ですが、北方領土問題対策協会の関係です。これは職員八人で昭和四十四年から継続されております。ほかのことも言いますと、日本科学技術情報センターというのが、昭和三十二年からでありますが、三百二十七名の人を抱えております。新技術開発事業団は昭和四十四年からで八十一人、宇宙開発事業団は四十四年からで九百三十一人、海洋科学センターは四十六年からで百四十六人、原子力研究所は四十四年からで二千五百四十八人、動力炉・核燃料開発事業団は四十四年からで千六百八十七人、さらに北方領土の問題で言うと北方領土復帰期成同盟という団体もある。
　そこで、二つ問題なのですが、補助金はこういうふうに一律に減らしても、人的補助は行わないというのが基本じゃないかと思うのです。補助金というのは、あくまでも事業補助であって団体の経営補助ではない。その事業の目的に対応して補助するものである。私は今までもこういうふうに位置づけていたつもりです。だから、その事業に補助するものであって人件費に補助するものではない、こういうふうに第一義的には考えております。もし国家公務員は減らしたけれどもこういう補助団体の人数をふやして補助していくということになれば何にもならない、頭隠してしり隠さずということになってしまうのであって、結果的には全体として行革にも通じていっていない、こういうことにもなると思うのであります。それで、今の二点についてお答えいただきたい。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、笹山委員長代理着席〕
○保田政府委員　補助金あるいは委託費等の使途の中に人件費が含まれているかどうかということでございますが、特定の施策を奨励するあるいは研究をしてもらうための金、そういうものを出すわけですが、その際に、人そのものが調査あるいは研究のために非常に基本的なものであるというような場合には、その人件費を含めて補助対象とする、委託費とするということは恐らくあり得ることであろうと思います。
　それから、行政改革との関連において、国家公務員の定数減をそういうところでいわば抜け道にするのじゃないかという点ですが、公務員の定員を減らしてそういうところの定数をふやすというような単純なことは、恐らく各省庁ともやっていないと思います。それぞれの目的を効率的に施行するために直轄でやった方がいいかあるいは委託ないし補助先でやった方がいいか、その点はよく考えながらやってくれているものと思います。
○沢田委員　今答弁の中には、補助と委託と両方答えているから、どっちかに当たるだろうという意味でそう答えたのだろうと思いますが、委託の場合はあり得ると思うのです。委託は、委託契約をすれば、その委託契約の内容に応じた人件費を組みあるいは諸経費を組んで契約するということは当然あり得ることなんです。補助の場合は、通常は組まない。この議論はまた別な機会にやりましょう。しかし、私はそれが至当であろうと思う。地方団体等も、随分補助金で食べていた人たちがいた。補助金は何のためかということで、財政の硬直化を来し、それが今日見直される段階を迎えているわけですから、そういう意味においてはやはり事業補助に徹すべきであると私は思います。そして、一般の会員の費用で人件費は賄う、こういう筋道は立ててもらいたいというふうに私は思います。
　北方領土問題も大変大切なことだけれども、違ったものが二つある。何とかこれは一緒にならないものなのかな、こういう気もいたします。ほかにもたくさんこれに似たものもあるわけですが、そういう点は気がついていましたか。それとも、それぞれ別の目的であるから、片一方は賛成で、片一方は反対かなにかで、両方に出しているなんてことはまさかやってないだろうと思うのですね。そうなると、同じ目的のところ二カ所に出すということはやや妥当性を欠く。大蔵省は忙しいからそこまではとてもチェックが及ばないというのならこれまた別な立場ですが、それはいかがでしょう。
○保田政府委員　申しわけございませんが、担当でございませんし、急な御質問なのでここで即答はちょっといたしかねます。
○沢田委員　補助金のいきさつは全部あなたの頭の中に入っているものだろう、こういうふうに思いましてきょうお伺いをいたしました。優秀なあなたにも、頭に入ってない点があったのかなということで私もやや安心をいたしました。
　しかし、話は別として、こういう問題についてはなるべくチェックするように願って、次へ行きたいと思います。時間の関係で若干急ぎますので、お許しをいただきたいと思います。
　一つは、地方財政計画を見るのに、私の年来の主張なんでありますが、地方団体に貸借対照表、損益計算書をつくれ、これは能力の問題もありましょうから、十万都市以上で結構だと思いますが、そしてある程度試算をする。そうなると、交付金と補助金とそれから委託金、こういうような項目は歴然と明確化されてくるわけであります。当然そこに債務と債権というものが伴いますから、そういう意味においては、各自治体に貸借対照表をつくってもらう、当面は試算でもいいと思うのでありますが、そういう点について自治省は考える用意はないかどうか。
　念のためですが、例えば、うんと土地を売り飛ばしちゃって仕事をしたように見える首長、議会、あるいは土地をたくさん購入して、余り仕事はできなかったけれども、次の時代に備える用意をした首長、あるいはいろいろな分野において借金もうんと増大させたというような首長、その住民の意向に従っていろいろ形態はあると思うのです。どういう形態の首長を選ぶかはそこの住民が選ぶものだと思いますので、そういうものを明らかにしていくためには今のどんぶり勘定ではだめなんであって、しかも一般会計から特別会計、特別会計からまた一般会計、こういうような行き来をして、起債を膨大に組んで、予算を膨らませて人件費率を下げてみたり、あるいは特別会計の中に人件費を隠してみたりというような形で運営をしていく仕組みは改めて、一応貸借対照表の中にすべてを網羅する、そういう試算を進めてみる時期に来ているのではないか。そしてその中から新しい地方自治体のあり方というものを求めて財政措置も講ずるべきではないのか、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○濱田（一）説明員　地方公共団体の会計方式は、国の会計方式と同様にいわゆる公会計方式、現金を中心といたしました単式の会計を採用いたしまして現在に至っておるわけでございます。これは質、量ともに大変膨大な地方公共団体の歳出歳入の流れを一体的に把握しよう、そしてこれを明確に表示し得るようにするということで、そういった利点に基づきまして行われているものでございます。
　一方、昭和二十七年に制定されました地方公営企業法の適用を受ける地方公営企業につきましては、地方公営企業が独立採算性を採用しているということから考えまして、その営業活動の結果を一体的に把握するように複式経理による発生主義をとっておるわけでございます。
　そこで、地方公共団体における会計方式についてどうあるべきかということは、昭和三十八年の財務会計制度の改正の際に議論がなされたわけでございますが、非常に膨大な地方公共団体の一般会計につきまして複式簿記を採用するということにつきましては、事務手続が複雑化する、かえって経費がかかるといったようなデメリットも一面考えられるということでございまして、そのまま現行の現金主義が採用されてまいっておるわけでございます。
　公会計につきましては、企業の場合と違いまして収益性ということがやはり最終の目標となっていないわけでございます。一定の行政目的を達成するための予算中心で運用されているというようなこともございまして、そういったことで現在の仕組みがとられておるわけでございまして、今、貸借対照表あるいは損益計算書といったようなものを各地方団体につくっていただくということは困難であろうと思っておるわけでございます。
　それから、第二点の財産の増減等の把握といったようなものをきちっとしていくべきであるという御指摘でございますが、昭和三十八年の財務会計制度の改正の際に、それまでは予算の添付書類として財産表というのをつくっておりました。これは財産の現況について表示をするというものであったわけでございますが、その改正の際に、決算に添付する書類ということで、財産に関する調書というのを決算の附属書類として新たに加えたわけでございます。この中では、前年度の財産の状況と当該会計年度中の増減を示しまして、さらにその年度の末の状況というものを示すようにいたして、少しでもそういった状況の把握ができるようにということに努めたところでございます。
○沢田委員　あなたは現状で話されたが、それでは、例えば予算外義務負担の議決をしたりなんかした場合に、債務というものは帳簿の中ではどういうふうに表現されますか、言ってみてください。
○濱田（一）説明員　債務負担行為につきましては、まず予算の段階で予算に出てまいります。それから決算の段階では、債務負担行為の現況について調書がつくられることになっております。
○沢田委員　結果的には、決算の段階とかといいますが、市民が見てわかる措置ではないのですね。私が今言おうとしていることは、十月一日には財政事情報告を行わなければならぬということになっておりますが、少なくともそのときぐらいには、その時点の、九月末、第二・四半期末の貸借対照表を出すことによって——市町村はどの程度の借金を持っているのか、あるいは債権を持っているのか、電話債券だって何だってそれは財産台帳に載るだけでしょう。備品だって備品台帳に載るだけでしょう。ちっとも資産台帳に載ってこないでしょう。あるいは、十万円で区切っているのか、一万円で区切っているのか、二十万円で区切っているのか、減価償却もしていないでしょう。そういうことであるから、結果的には使えるテーブルを二年ぐらいでかえてみたり、あるいは違ったやり方をやってみたりということで、どんぶり勘定の中で操作をしている。予算が残っているから使ってしまえ式の発想しか残ってこなくなるということだと思うのです。
　あなたは頑張るだろうと思うのですが、どこで制度をつくっていったらいいのかな。煩雑になると言うが、私は一番簡単になると思うんだね。今までもう資産の関係は管理課があり、いろいろたくさんあったものが、そこで全部集約されてしまう。言うならば企画財政部というか、何かそういうところにおいてはすべての財産がそこで集約される、そういう長所を私は見逃してはならないと思うのです。それで、市長もそれを見れば、今度はこれ以上借金しない方がいいとかどうかという判断もすぐつくということになるので、資産と借入金との関係、あるいは一般消費と借入金との関係、こういうものも明らかにされると思うのです。
　きょうはこれ以上はやりません。これは大臣に聞いてもちょっとどうなのかわかりませんが、考え方としてそういうものを、私、全部一度にやれと言っているのじゃない、試験的に十万以上の都市の幾つかでもいいからそれを進めてみるようにやってみないか。どういう結果が出るか、その上でまた判断するとして、ただ嫌だというのではなくて、それが一歩前進につながるかどうか。あるいは十なり二十なり三十なりの市で、各都道府県一つずつでもいいが、やってみるということ、試行錯誤かもしれぬが、それをやってみるという気持ちはありませんか。どうしても頑固に頑張り切ってしまうつもりですか、それをお答えください。
○濱田（一）説明員　先ほど申し上げましたとおりでございますが、確かにこの複式経理のメリットがあることも事実でございますが、また一面、複式簿記の採用というようなことになりますと、事務手続も複雑化して経費がかかるといったような問題や、また職員のこれに対する習熟の問題とかそういった問題、あるいは地方の会計というものは国の会計と非常に密接な関係がございます。国も現金主義をとっておるというような問題もございまして、やはりこの問題につきましては、なお今後とも勉強させていただく問題であろうと考えております。
○沢田委員　この時間であとは詰められませんが、発表しろとまで言わないのですよ。発表しろとまで言わないが、試行錯誤かもしれぬがどこかでそういうテストをやってみてくれ、ただ煩雑だから嫌だと言っているのではこれは今の時代に合っていかないと私は思うのです。だから、これは自治大臣か何かに言ってやらないとだめなのかもしらぬが、大蔵大臣からでも、これは所管が違うのでしょうけれども、若干話し合って事務当局で進めてみてくれませんか。大蔵大臣よりも主計局の方で進めてもらう方がいいのです。かえってその自治体をはっきり判断できる材料がそれを出してもらえば全部出る。我々だって、それぞれの会社の貸借対照表と損益計算書を見ればその会社がいい会社か悪い会社がわかるのですから。そういうような意味においてそれを出してもらう。今の一般予算の決算報告を出してもらったってわかりませんよ。あなたにだってわからないだろうと思う。だから、何の陳情があろうと貸借対照表を見ればさっとわかるという方向は、私は大いに業務の簡素化につながると思っているのです。その点、お答えいただいて、どこから指導してもらうのか、大蔵省が偉いと言っているのではないけれども、一応窓口としてお答えいただきたい。
○保田政府委員　地方団体の予算なり決算の方式については、やはり担当しております自治省当局の見解を尊重すべきではないか、こういうふうに考えております。
○沢田委員　官僚はこれだから嫌ですね。どうも情けないです。大臣、少し知恵のあるところでお答えいただけますか。
○竹下国務大臣　いわゆる公的部門の会計のあり方、こういうことになろうかと思うのですが、私も素人でわかりませんが、今自治省の方からのお答えの中でも勉強してみますというお答えがありましたので、なるほど勉強されるのだな、こういう感じを持ちました。
○沢田委員　じゃ、勉強して、次にするときには幾つかでも進められるように、頑固な頭ではかりいるのが能じゃありませんので、ひとつ弾力的に対応していただきたい。私の方も、質問なんかも随分弾力的に対応しているつもりなんですよ。
　続いて防衛庁、環境庁それから法務省にお伺いいたしますが、これは極めて簡潔な問題であります。
　この間、高裁民事十五部で厚木基地訴訟の判決がありました。これをどう受けとめておられるか、その点、簡単にコメントしていただきたいと思います、法務、環境、防衛。
○大藤説明員　お答えを申し上げます。
　先生がただいま御指摘になられました東京高等裁判所の判決におきましては、おおよそ国の主張が認められまして、私どもといたしましては適切な御判断をいただいたものと考えております。
○浜田（康）説明員　お答えいたします。
　先般の判決につきましては、環境庁としてはコメントをする立場にないことを御理解をいただきたいと思います。
　ただ、環境庁といたしましては、判決の内容いかんにかかわりませず、厚木飛行場周辺におきまして現在防衛庁が実施しておられます住宅防音工事に対する助成、あるいは移転補償といったような対策を今後とも促進をしていただく必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。
○吉岡説明員　防衛施設庁といたしまして、本判決は、国側の本件飛行場の重要性及び基地周辺対策の努力の主張が認められた結果というふうに考えております。防衛施設庁としては、今後とも基地周辺の生活環境の整備改善等に一層努力をしていきたいと考えております。
○沢田委員　極めて不満な回答でありますが、司法の判決ですから、私の方もこれ以上中身に入ろうとは思いません。
　ただ、防衛庁としても、答弁がもっと謙虚であってほしかったなと思うんですね。ああいう住民の生活環境を無視しても最高の公共という立場、いわゆる武士が農民や一般の庶民を切る、そういうような立場で物を判断しないで、裁判はああいうふうになったけれども、我々行政の分野においては十分住民の生活を守る立場から対応したい、こういう気持ちで受けとめてもらいたかったと思うのです。余り図に乗ることはやめた方がいいということを私は忠告してこの問題は終わりたいと思いますが、中曽根さんの、さんはつけなくてもいいかと思うが、オーバーラン問題の発言と同じように、防衛庁も、法務も同じでありますが、やはり三権分立の建前から、その結果には我々も従うものでありますけれども、その中身というものはもっと謙虚なものでなければならない、住民の生活あるいは公害、そういうことで生活を著しく傷つけるということに対してもう少し謙虚である必要がある、こういうふうに思いますので、これは大蔵大臣にもひとつ何らかの機会にはそういう点をお伝えいただくことをお願いして、次に入ります。
　次の問題は、大変時間がなくなってきたので、一つ簡単な例を出して大臣に聞くのですが、大臣は故郷が山陰の方でありますから、山もあり谷もあり田んぼもありと、こういうことだと思うのです。我々首都圏にいる者は、二百坪の土地を買いますと大体今相場は坪六十五万か七十万、百万ぐらい、例えば東北新幹線あたりの沿線の買った値段はその程度の金額、それで現在ほぼ坪百万ぐらい、こういうふうに言われております。大蔵省の査定は恐らくその半分ぐらいにはなるだろうと思う。もし二百坪の土地を持っているとすると一億ということになるわけですね。
　相続をする場合には二千万が基礎控除であります。例えば北海道でこの二千万を適用すると、土地の評価価額は、北海道の代議士さんがいたら申しわけないですけれども、山を二つぐらい持って、田んぼも畑も含めても、公示価格は二千万ぐらいにしかならないのじゃないか。まあ場所にもよるでしょうけれども、いずれにしてもそういう違いがある。ようやく退職金で買った一般の、ここにいる人たちもややそれに属する人たちでありますが、その人たちが死んだら、今度は子供はそれを切り売りしなければ——切り売りはできないから、結果的には全部売って立ち退かなければ、相続税が納められない。さもなければ相当な負担をしょって毎月月賦で払っていかなければならない。自分のせいじゃない。当時買ったときには三十万ぐらいで買った。まあ安く買ったわけなんですが、それが時とともに変わってそうなった場合に果たして政治は正しい者の味方なのかな、こういう疑問にぶつかるわけですね。自分は立ち退かなければ相続税が納められない。そういうことのアンバランスというものが今日は存在をする。
　私は、不労所得という論も一つは持っている一人です。ですから、それならそれなりに全部割切ってしまえばそれはそれでいいのかもわかりません。次の代は次の代で稼げばいいんだ、一代で終わりで財産は全部なし、こういうふうに割り切ればいいのですが、お医者さんやその他の部分には法人法をつくって相続を残してやるという一方の政治もある。とすれば、一般のサラリーマンが営々と三十何年勤めた退職金で買った土地の相続をするときには、売り払って移動しなければならぬ、立ち退いて田舎へ行かなければだめだ、そういう相続税は余りにも無情なのではないのか。これは年金の方にも関係しますけれども、まず相続税について基礎控除が一律というのは若干不公正になるのではないか。土地評価価額にある程度スライドする、こういう手法を取り入れるべきではないのかな、こういうふうに思います。これは突然かもわかりませんから明快にはお答えがいただけないかもしれませんが、そういうアンバランスがあるということはおわかりいただけるだろうと思うんですね。だから、また土地評価額にある程度スライドするというのも一つの方法である。絶対にそれを採用しろという意味じゃありませんが、そういう方法もあるということを考えて御検討いただく用意はあるかどうか、きょうの段階ではその程度じゃないかなというふうな気がいたしますので、これは大臣からお答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　相続のときの、いわゆる財産取得のときにおける時価による評価というものが、これは土地であろうと何であろうと、すべての財産を通じて共通の尺度として相続税そのものが規定されておる。
　そこで、その土地に対する問題は、昭和五十八年度税割改正において、小規模な居住用または事業用の宅地について、通常の方法によって評価した価額から三〇％または四〇％の減額を行う措置が講ぜられておる。日本の相続税というのは、「西郷南洲児孫のために美田を買わず」というのが大体精神じゃないかな、これは私の政治的発言でございますが、したがって、学校へ上げてみんなが努力するところまでは親の責任であるが、後はそのそれぞれの者がやはりきちんと努力をして、その努力と報酬というものが一致していくべきであるというような思想があるような気がします。
　したがって、この問題は、結局総理も一遍相続税問題について予算委員会でもお答えがあったことがございますので、今後の、いわゆる後段の税制調査会で相続税の抜本見直しということを審議していただこうという手はずになっておるというところまでが私のお答えの能力の限界、こういうことであります。
○沢田委員　もう時間の関係で最後になりました。
　続いて今度は、現在民間賃金の春闘の結果はいろいろありますが、積水化学の一万三千六百円、それからあとは東急電鉄の一万二千五百円、伊勢丹も一万三千六百六十円ですね。それからあとは、我々と話が近いところでは、たばこが一万一千円、日本電信電話が一万三千五十円ということです。公共企業体については、今の段階ではお答えできる限界はあるかと思うのでありますが、こういうふうな春闘相場が出て、この金額は国家公務員にも影響してくることでありますが、原則的には差別はつけない、そしてできるだけ民間の賃金との均衡を図る、こういうことで大臣はお考えいただけるかどうか、お答えいただきたいと思います。
　　　　〔笹山委員長代理退席、委員長着席〕
○竹下国務大臣　従来の慣例からいたしましても、まず有額回答の問題から始まるわけでございます。各公企体当局の申し入れがあればということになりますが、これは、公共企業体等給与関係閣僚会議において検討していくことから手始めに物が進んでいくわけでございますが、御趣旨の点は十分に踏まえて対応してまいりたいと考えております。