Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○湯山委員　大臣にもう一遍お聞きします。ああいう答弁では納得できないのです。
　いま真意を理解してもらうためにはこの一冊全部読んでもらえば真意はわかりますからというので持っていったのでしょう、事実は。一冊全部持っていかなければ真意がわからないというのは日本も中国も同じでしょう。一冊全部読まなければ真意がわからない。これで一体、そういうものを授業をしていくときに、ここに問題が起こった、これを全部読まぬといかぬということですね、これは授業の支障になりませんかと言うのだから、これだけわかりやすく聞いておるのですから、大臣からひとつお答え願います。
○小川国務大臣　教科書は、かつての行為に対する厳しい反省に立脚して世界の平和を築いていかなければならない、そういう姿勢を貫いておるわけでございまして、歴史の教科書におきましては、そのような認識のよって来るところの事実を客観的な表現で書いておるわけでございます。さような意味で全体を見ていただけばわかる、こう申しておるわけであります。
○湯山委員　ですから、「進出」という言葉にひっかかったとき、これはやはり全部読まないとわからないということですね、大臣。
○小川国務大臣　これは、全部を読まないで歴史の教科書だけを読んだ場合には、客観的な事実を知ってもらえばよろしいわけでございます。
　日本の行いましたことが、たとえば国際正義の観点から申しまして大いに批判すべき余地がありや否やは読んだ者が判断をする、これが歴史の教育というものだろう、こう考えております。
○湯山委員　教科書とというのは一般の著書ではありません。時間を区切って順次教えていくものです。したがって全部読めばということは子供たちの教科書にとってはあり得ないことなんです。国語の教科書であろうが算数であろうが歴史であろうが地理であろうが、この本一冊を読めば真意はわかりますといっても、一冊読むということは一年の終わりなんです、いいですか。このことを一つ申し上げる。
　いま文部省が韓国、中国に対して説明しておる説明の仕方というものはそれは外交的に結構です。それはいいとして、もともと問題は国内から起こったのです、内容指摘も。国内でそういう場合に、これはいまのように文部省だって、全部読んでもらえばわかる、これをたくさん持っていかなければならない、そういうことをしなければならないような事態というのは非常に困ります、授業を進めていく上で困ります。
　そこで、これの書きかえについて初中局長なり菱村審議官は、これは書きかえできないということを常に言っております。きのうもそういうお答えをしたようです。大臣はそうではなくて、若干ニュアンスが違っておりまして、書きかえないというようなことを自分は言ってはいない、書き直しに応ずる気持ちがないというつもりで申し上げているのではないというような御発言がありました。
　今度は初中局長にお聞きします。今後これらの教科書について正誤訂正もあり得ないのですか。
○鈴木（勲）政府委員　この正誤訂正について私どもとしては、ただいまお挙げになりました例は改善意見を付して改められましてそれをさらにもとに戻すという趣旨のものであれば、これは正誤訂正の趣旨になじまないということを申し上げたわけでございまして、正誤訂正の申請があれば受け付けないということを申し上げたわけではございません。
○湯山委員　正誤訂正を受け付けるということは正誤訂正があり得ることが前提でしょう。ない場合もありますけれども、正誤訂正を受け付けるというのは正誤訂正があり得ることが前提、そうでなければおかしいじゃないですか。
○鈴木（勲）政府委員　正誤訂正の申請があった場合にそれを受理しないということではございませんで、もともと、ただいま申し上げましたように、一度改善意見を入れて直しましたものを正誤訂正によってもとに戻すということは、これは検定の趣旨に反するのでなじまないということを申し上げたわけでございまして、受理した後の判断としては正誤訂正の要件に照らしまして判断をする、そういうことでございます。
○湯山委員　正誤訂正というのは、修正意見を入れて修正したものであろうが、それを正誤訂正、本当は正誤訂正じゃないのですけれども訂正した例があるのです。それは、いまの高校の何だったか、公害企業名。修正意見で直さなきゃ不合格にするといって企業名を符号に直した。ところがほかの教科書には企業名が書いてあるものだから、今度は正誤訂正でまた企業名を書かせている。そんなのを局長知っておるのでしょう。知っておるか知ってないかだけ、時間がないですから。
○鈴木（勲）政府委員　正誤訂正手続につきましては、私どもとしてはお答えいたしまして、一応形式的な要件としてはなじまないけれども受理する場合があるということを申し上げたわけでございますし、ただいまの原子力発電所に関する件に……（湯山委員「原子力発電所じゃないです。公害企業です」と呼ぶ）公害企業の件につきましては経緯は存じております。
○湯山委員　したがっていまと同じですよ。公害企業の名前を書いて原稿は出ておった。それを修正意見で削ったのです。名前を出すことは利害関係があるということで削って記号にした。ほかの方が皆企業名を書いておるものですから今度は、どういう操作をしたのかは存じませんが、正誤訂正で、修正したものをもとへ戻しておるのですよ。改善だからできないなんて、そんな不ぞろいのことは受け取れない、そうでしょう。
○鈴木（勲）政府委員　御指摘の件につきましては、これはその前年度の検定との不整合という事情があったこと、及びいわゆる四大公害の企業名は公然の事実となっており、事実を的確に把握させるためにはこれを掲載しなければ学習上の支障を生ずることも考えられるという観点から改めて検討いたしまして、必要に応じて公害企業名の掲載を認めるという前年度の取り扱いをとったわけでございまして、今回のケースとは異なるものというふうに考えております。
○湯山委員　異ならぬですよ。いいですか、改善で直したものをもとへ戻すということはできないと言うのですよ、ところが修正で修正したものをもとへ戻しておる。こういうわかってない答弁は受け付けられません。
　それから、正誤訂正というのは年じゅういつでも受け付けられる、そうでしょう局長。正誤訂正は検定済教科書については年じゅういつでも受け付けられる、法律はそうなっておりますね。
○鈴木（勲）政府委員　三年間の後の新規改訂の間に正誤訂正に該当する要件がございますれば受理するということでございます。
○湯山委員　そこで大臣、私はきょう御質問をある構想のもとに申し上げました。それは、この内容変更について調査官が言っておること、きょうの局長答弁で見ても事実を確かめないで、それから価値観は入れないと言いながら、しかも支配者の価値観を入れている、それから統一すると言いながら用語統一の概念はちっとも決めてないでいいかげんに統一している。それなら進出を侵略としたって、あの時代のヨーロッパ各国の進出は全部侵略だという人もあります。有色人種に対する侵略だ、こう規定しておる人さえあるのです。進出に統一しなくても、統一なら侵略統一でも決して悪いことはない、一つの見識です。これも不明確。用語の概念統一しないでやるなんということも第一許されない。
　それからその次、いまやっておることにはそういう欠陥を持っている。それから進出、侵略については、大臣がおっしゃったように、望ましいのはこうだけれども余りこだわらない、端的に言えばこの方が望ましいがどちらでもやむを得ない、現実がそうなっている、このことを説明している、それに余りこだわるのじゃないのですということが一つ。
　それからその次、改訂については、外国から言われたからやるとか、だれか、部会から言われたからやるというのはありませんけれども、授業に支障があるということであればこれは当然検定後においても正誤の対象になる、正誤の申請があれば局長は受け付ける、ここまでできておるのですね。そうすると問題は、出版会社が、この国会の論議、それからいろいろのを見て、ああなるほどこれは重大な支障がある、一冊読まなければならぬ、これも困るし、一人の先生が十冊も持つわけじゃない、これはやはり正誤訂正しようというので持ってきて、その理由が正しければ大臣は認めざるを得ないと思いますが、いかがですか、大臣。大臣の承認を得てとある。
○小川国務大臣　一般的に申しまして、一たび改善意見なり修正意見を受け入れて原稿を改訂したものをもとの姿に戻せという申請は認めがたいと
　いうのが検定に臨む基本的な姿勢だと存じております。
　ただいまいろいろお尋ねがございましたけれども、検定という仕事は何分きわめて技術的な分野でございますので、私がことごとくこれを知悉しておるわけではございません。したがいまして、この点につきましては改めて初中局長から答弁をいたさせます。
○鈴木（勲）政府委員　改善意見につきまして大臣がお答えいたしました趣旨は、改めることがより望ましいという観点から意見を付しまして、それについて著者と合意が得られて直したものでございます。そのことについてさらに正誤訂正という形でもとに戻すということは、正誤訂正の趣旨、検定制度がよりよきものを目指すという全体の趣旨から見ましてこれはなじまないということはたびたび申し上げているわけでございます。
○湯山委員　一般論で、改善意見で改善したものをもとへ戻すということはないけれども、改善よりもっと強い修正で同じようなことが行われておることを知っておって言うとすればそれはおかしいです。それからまた、一般的にはないけれども正誤の場合はあり得るのです。それはないという規則は検定規則のどこにありますか、あなたのいま言ったようなことは。ないのですよ。正誤は厳重に決められておって、だから正誤の場合は、いま修正意見で直したのを戻すのも正誤でやっている。正誤訂正というのはやらなければならない。それで、それについて出たものを、なるほどこれは四項に当たる、字が違っておるのまで直しちゃいかぬとは言えないでしょう、何ぼ直したところでも。印刷の間違いもあるのです、人間のやることだから。数字の間違いが起こることもあります、改善意見で直しても修正意見で直しても。それもやらさないというようなことはないのです。それは四項目に当てはまればやれる。その中で適用すれば四号目の、教授を進めていく上に支障があって改めなければならないのだから、出版会社から出て受け付ける、受け付けた後審査して、もっともだということになれば文部大臣は認める、一般論としてそうでしょう、正誤訂正とは。
○鈴木（勲）政府委員　私は、ただいま問題になっております「侵略」が「侵入」になったようなケースについて、これを正誤訂正として受け付けるかというような観点から、検定制度全体の趣旨としてはなじまないということを申し上げたわけでございまして、正誤申請の要件は、お挙げになりましたような客観的な統計資料でございますとか字句の修正でございますとか、その他予備条項として、学習上支障があるというふうなこともございますけれども、それもやはり正誤訂正の範囲といたしましてはおのずから限定されている、そういう意味で趣旨になじまないということを私は申し上げたわけでございます。
○湯山委員　答弁になっていないのです。正誤訂正というのは厳重に規定されておるのですよ。ですから、出すのは出版会社が出す。それを文部大臣が機構を通じて審査しなければならない。そして条件に合っておれば認めなければならない。いいですか、これは出版会社はしなければならないと義務づけられている。なじまないとかなじむとかいうような、そんなことでやることは間違いです。ただ受け付けて審査するというのですから、した上で決めるというのが正しいのです。
　時間がありませんから一言で申します。大体いまのようなことが、検定規則を正しく理解しないで、なじむとかなじまないとかいうようなことでこれをどうもしないのだというような姿勢がかえって他国を刺激しておる、ここに問題があるのですよ。大臣できることなんです、いま申し上げましたように。侵略、進出という言葉にそう重きを置いておるのではない。概念規定さえはっきりしないでいいかげんにやっておる。一方において、授業には支障があるということは考えられる。そこで、検定済みのものについては正誤申請を出す、出すことを受け付ける、ここまでいったらあと審査して、その上で規則に合っておればもちろん認めなければならない。当然でしょう、大臣。いかがですか。こういう、なじむ、なじまないとか受け付けない、こんなことを言うから事態はますます悪くなるばかりです。ここの姿勢を変えるというのは文部大臣の第一段階目の決断です。大臣、いかがですか。重大な問題ですから、大臣の答弁を。
○小川国務大臣　文部省は一つの組織体でございますので、調査官が心得ていなければならないことのことごとくを私が心得ておるというわけにはなかなかまいりかねるわけでございます。お説は傾聴いたしておりますが、もう一度初中局長から答弁を申し上げさせていただきます。
○鈴木（勲）政府委員　いま大臣の御指示がございましたので、一音だけ申し上げますが、具体的に「侵略」が「侵入」になったという件につきまして、これを正誤でやることがどうかということでございまして、その点について正誤訂正の要件とかそれから検定制度全体の趣旨から見まして、これを改善意見という形で受け入れたその字句でございますから、それをもとに戻すということは、正誤訂正の趣旨から言いましてもなじまないということをたびたび申し上げているわけでございます。
○湯山委員　違うのです。ああいう答弁だから大臣にお聞きしたのです。間違っておるのですよ、局長。あなたの前任の局長は、いまの中学社会科を三年後に、部分改訂のを全面改訂します、三年後に全面改訂するというのを申し入れがあったときにそれは受け付けます、やります、審査しますと答えておるのです。出てこない、まだわかりもしない、使い出したばかりの中学の、三年後には一部改訂で六年目に全面改訂を、三年後にやるのかと言ったら、それはやりますと。出てこぬとわからぬじゃないかと言ったら、向こうが出すと言うのだから当然です、こう答えておるのです。まことに前後ふぞろい。これはおかわりになったばかりですから無理もないと思うし、調査官の言うままですからあなたの御意見はきょうもほとんどないと思うのです。しかし、調査官というのはでたらめですよ、いま言ったように。侵略、進出の用語の概念統一もしないで用語の統一なんて、そんなばかなことありますか、あなたの答弁によって……。暴動というのは支配者の論理です。それを証拠もないことで、あっただろうで入れた、こんなことで事は通りません。ただ機械的に言っても、正誤の申請があれば検討して、それが正しければ当然受け入れるというのが文部省の検定規則じゃないですか。規則ではそうなっていませんか、内容は別にして。
○鈴木（勲）政府委員　検定規則十六条は、正誤訂正の内容を定めておりまして、これは先生お挙げになりましたような四つの要件を定めているわけでございます。その要件に該当すれば当然正誤申請の手続があるということでございます。
○湯山委員　はい、それで結構です。一般論としてやっと局長もわかったようですから。ひとつ大臣、私がいま申し上げたのは、大臣はいま御発言のように、そういうことを言った覚えはないし、おっしゃってない。けれども、あなたの部下はいまのように、これだけ言わなければきちっと検定規則どおりの答弁が出てこない。ここに問題があるのです。ここを大臣の決断でひとつ——これは総理大臣が言ったからといってやれるものじゃないのですよ、正誤訂正は。総理大臣が大臣に命令したって正誤訂正はできることではありません。あなたが、出てきたらこうするという決断しかないのです。それは部下が検討して条件に合っておれば——たった四つの条件、合っておれは修正後であろうが改善後であろうが、いま言ったとおりやらなければならない。このことを御理解願って、この問題も含めて大臣、ひとつ十分御検討願いたいと思います。いかがでしょう。
○小川国務大臣　ただいまの問題が正誤訂正の要件に該当するや否やということについては、なお十分検討しなければならない問題だと考えておりますので、この場で私の意見を申し上げるということは差し控えさせていただきたいと思います。
○湯山委員　時間が参りましたので、これはまだ重大な問題がたくさんありますが、ただ、こういう緊迫したときですからしぼって申し上げましたので、また機会を得て質問することにして、きょうはこれで私の分は終わります。
○木島委員　本日は官房長官の御出席を求めたのでありますけれども、人事院勧告等の関係があって出てこれないということであります。しかし官房長官から、一定のことは小川文部大臣も官房長官の意を体してお答えいただけるようにということでございますので、そういうことも含めてお聞きいたします。
　大臣はこの前の委員会で、予期せざる事態に心を痛めておるとおっしゃいました。これは大臣及び大臣の一族の中国とのかかわりを知る私からするならば、大臣がいかに心を痛めていらっしゃるかがよくわかる気がいたします。心を痛めていらっしゃいますけれども、しかし、いまここまでこういうように問題が大きくなりますと、いま反省して大臣は、起こるべくして起こった事態とお考えになりませんか。
○小川国務大臣　文部省が検定をいたしましたのは、申すまでもなく軍国主義を復活しようとか歴史を改ざんしようという意図のもとに行ったわけではないのでございまして、問題になっておるのは主として歴史の教科書でございますが、歴史の記述は客観的であることが望ましいという観点から検定を行ったわけでございます。同時に、中国について言いまするならば、日中共同声明の趣旨等についてはことごとくの教科書が繰り返し説いておるわけでございまするから、このことがこのような非常にむずかしい事態に発展しようとは予期していなかったわけでございます。
　しかし、当面の事態は両国の友好親善を進めていかなければならないという観点から見ましてまことにむずかしい状況が出てきておると考えておりますので、当方の立場、当方の真意を誠意をもってこれから先も説明をいたしまして理解を得ることによって問題を解決したい、こう考えておるわけでございます。
○木島委員　時間が大変ないのだそうでありますから、もうはしょります。
　あなたが、かかる事態になったことに心を痛めているということの、しかし、心を痛めていながらこのようなことになったことの原因は一体何かということを分析しないとこの問題の解決にならないのだろうと思います。しかし、ここが時間がかかりますから省きますが、ただ、いままで文部省は、たとえば中国なら中国に対して、一つは、共同声明は尊重する、学校教育においてもそれは重視する、第二は、謙虚に耳を傾ける、第三は、誤解を解くように真意を伝える、この三項目ですね。
　そこで、まず第一の共同声明でありますけれども、責任を痛感し、深く反省するとは、何に対して責任を痛感し、深く反省するというのでありますか。共同声明の、責任を痛感し、深く反省するとは、一体何に対して痛感するのですか、反省するのですか。
○小川国務大臣　かつての戦争におきまして中国に対して甚大な損害を与えたということに対する責任を反省する、申すまでもなくそのような意味でございます。
○木島委員　そのことはまさにおっしゃるとおり共同声明の文章そのものであります。過去において日本国が戦争を通じてという、この過去における日本国の戦争というものは日本にとって正当なるところの戦いであったと御認識でありますか。
○小川国務大臣　私は、きわめて率直に申しますが、これは弁護することのできない戦争であったと考えております。
○木島委員　それを侵略戦争とお考えでありますか。
○小川国務大臣　私は、弁護することのできない戦争と申しましたが、この言葉を他のいかなる言葉に置きかえていただこうとも結構でございます。
○木島委員　結構ということは、侵略戦争と考えてよろしゅうございますか。
○小川国務大臣　御自由でございます。
○木島委員　御自由、どのように理解しても御自由ということでありますけれども、大臣は侵略戦争とお考えになっていらっしゃると考えてよろしゅうございますか。
○小川国務大臣　私の申しましたことをいかなる他の言葉で表現なさっていただこうとも御自由でございます。
○木島委員　確かに第二次世界大戦後の世界情勢によると進撃とか進出ということが当てはまることがきっと多いのでしょう。なぜかと申しますと、侵略というのは武力による進出あるいは侵攻とその支配というものが侵略というものの世界的な常識であります。通説であります。だから、支配がなければ侵攻とか進出ということになるかもしれません。日中戦争という十五年戦争は、大臣御案内のとおり、完全に武力によるところの進出であると同時に、支配をした。したがって、それは侵略である。このことはまた、日本の学者の通説でもあることは文部省も認めておる。
　だから、文部大臣はどういう言葉でもって御理解くださっても御自由ですとおっしゃるけれども、あなた自身はこれを侵略戦争と思っているのか、思っておらないのか。——いや、大臣、そんな役人に相談したって始まらぬのだよ。大臣、僕は、きょう、さっき最初に言いましたように、宮澤さんの代理という意味も含めて、事務的なことでなしに、まさに政治家の、政治問題になっているのですから政治家の話をしたいと思っているのです。そういう意味で、この問題に対するところの、ことに中国通のあなたにとって心を痛めていらっしゃる、その政府の方針の第一が共同声明を尊重するという、その共同声明という、その戦争を通じて中国人民に与えた大きな損害に対して「責任を痛感し、深く反省する。」というその戦争とは一体何か。そのことが明確でないことが今日の一番大きな問題なんでしょう。そうなんじゃないのですか。だからこそ、これを侵略と考えておらないから、調査官等はこれを進出でも侵入でもいいじゃないかということになっておる。そこに問題がある。ここは政治問題になっておるのですから、政治家としての、ことに中国通の小川大臣の真意を聞きたい。
○小川国務大臣　私は弁護の余地なき戦争と申し上げましたが、どうしてもそれで御満足なさらないということであれば、侵略であったと申し上げます。これでよろしゅうございましょうか。
○木島委員　はい、結構です。
　そこで、中国は侵略戦争であるということを前提にして、そして国交が回復され、したがって共同声明では、中国は一千万人以上の人たちが生命を失った、五百億ドル以上の損害をこうむった、そういう賠償も放棄をして、そこから国交が回復した。言うなれば、日中の関係というものはここから出発しておる。この共同声明から出発している。この共同声明は、日本からすれば侵略戦争であったということ、そのことが日中両国の国交の出発点であり、基本原則であると思うのです。そのように理解してよろしゅうございますか。
○小川国務大臣　仰せのとおりと思っております。
○木島委員　最近、新聞によりますと、政府は、どんな形かわからないけれども、共同声明の再確認をするというようなことがありますけれども、その場合、たとえば再確認するとどうなるかわかりませんけれども、その場合も、侵略戦争であるということを明確にしなければこの問題の解決はないと私は思うのです。共同声明そのものの理解。そうでないと、この問題は解決しないと思うのですが、どうですか。
○小川国務大臣　共同声明には、仰せの趣旨がきわめて明白にあらわれておると理解しております。
○木島委員　時間を急ぎますから、侵略戦争であるということをお認めになりましたから、そこで、先ほど申しました政府が中国に伝えた三つの、その三つ目の、誤解を解く、理解を求めるということは、これは鈴木局長と王暁雲との会見を見れば、検定制度のあり方を説明する、それでもって解決するだろうということに尽きるように、結果から見て感じます。
　その前提は何かというと、中国は日本の検定制度を知らないという前提に立っておると思う。そうなんだろうか。私は決してそんなものじゃないと思う。だから、鈴木局長の説明に対して、王暁雲はその場ですぐに賛成しかねると言ったのもそこでありましょう。知っておる。今日の検定の実態などというものは、改善でもって、強制力ないのだからなどということでもって、中国が知らないなんという前提、そういう前提に立っている文部省の物の考え方が政府の方針となって中国に伝えた、そのことがますます問題をこじらせたということになるのだろうと思うのです。それはもう聞きません、事実で明らかなんだから。
　そこで、二番目の、謙虚に耳を傾けるというのは、謙虚に耳を傾けて、共同声明を尊重する、その基本は侵略戦争だといまおっしゃった。そして、こちらは進出だ、侵入だ、しかし、中国に謙虚に耳を傾ける。傾けてどうするのですか。再改訂はしないという。謙虚に耳を傾けるとは一体いかなることなんですか、お聞きいたします。政府の方針でありますから、大臣。
○小川国務大臣　たとえば先方の申し入れに対しましても、このことは国内問題であるから聞く耳持たぬというようなことはまことに高飛車な、謙虚ならざる態度でございましょう。そういう態度を私はとってはならないと考えておるわけでございます。中国の最初の申し入れにも、マスコミ、新聞の報道によればという文句が冒頭に書いてあるわけでございますが、わが国の検定の制度等について十分の知識を持っておらない人が、検定の行われた直後の新聞報道を見ますれば、あたかも、問題になっております進出、侵略という言葉にいたしましても、文部省が強権を用いてことごとくの原稿から侵略という言葉を削除せしめたかのごとくに受け取ったとしてもきわめて無理からないことだと存じます。そういうことを念頭に置きまして、先方の言い分を素直に聞く、こういうことを謙虚という言葉で申し上げた。
○木島委員　だから、しょせん文字の国の中国に文字をもてあそんでいるという印象しか与えませんね。
　侵略戦争である、だけれども、検定制度が違うのだから御存じないだろう、だから侵略を進出、侵入と書いたって、それは説明すればわかっていただける、だが謙虚に耳を傾ける。謙虚に耳を傾けるといったって、ただ聞きおくだけだ、聞かなかったら失礼だから。言葉遊びですね。中国政府に対する三つの、その一つが謙虚に耳を傾けるという、それは言葉遊びだったのですか。ただ失礼に当たるからよくお聞きしますよ、そういうことなんですか。
○小川国務大臣　私がそういう言葉を使いました趣旨につきましてま、ただいま申し上げましたように御理解願いたいものでございます。
○木島委員　要するに、今日起こっている問題は、教科書の検定問題から起こっているけれども、むしろそうではなしに、そこから出発する両国外交のその姿勢の基本が問われているのでしょう。その基本を問うている中国に対して、検定制度のあり方という形式でもって答えておる、ここが問題をますますこじらせたところの原因と考えませんか。今日までの経緯をそう反省しませんか、大臣。どうですか、政治家として。
○小川国務大臣　私は御質疑に対して、冒頭に申し上げましたような態度で検定を行っておるわけでございます。また、かつて中国に対してなした行為を厳しく反省して日中友好を進めていこうという精神にはいささかも変わりはないわけでございますから、十分時間をかけて説明をいたしますれば理解が得られるに違いない、こう考えておるわけでございます。
○木島委員　私、先ほど申したように、事検定から始まったけれども、日中両国——いま中国だけに限定して申しておりますが、から言えば、国交の出発点の共同声明、それは侵略戦争、そこが出発点であったのだから、そこで両国の外交上の基本原則が問われておるのですから、だんだんと、文部省が相手だったものが政府全体の責任が問われてくることになったわけでしょう。だから、心配しますのは、中国通の小川文部大臣の訪中を拒否したことが、文部省が対象のときにはそうだったが、政府全体の問題になってきたときに鈴木総理の訪中の拒否の可能性なきか、それが起こったときに一体どういうことになるのか、私はそれを大変恐れるのです。そういう観点でいま政治家は大きな決断をしなければならぬときではないのか。まして、責任を痛感し、深く反省をするところから出発した日中十年間の、その中の最大の問題を起こしておるこのときに、われわれが誤って、鈴木総理の訪中を拒否されることになったならば、それはどうなるだろう。安倍通産大臣が近く訪中されるとも聞いております。安倍通産大臣は、この前の自民党の政調会長のときに、あの自民党の教科書小委員会ですか、ができて、そして検定に攻撃をかけたところの責任者でもありますから、そういう意味では安倍通産大臣もまた拒否されるという可能性も出てくるかもしれない。その可能性がないと感じますか。
○小川国務大臣　可能性が絶無だとは存じておりませんので、さようなことがありませんように全力を傾注するつもりでおります。
○木島委員　いま大臣は、誤解を解くために真意を伝えるとおっしゃいましたね。しょせん政府が最初に出した三つ、共同声明を尊重する、謙虚に耳を傾ける、そして検定制度の中身を説明し、日本の教科書の中にあることを説明すればわかってくれるとおっしゃるのだが、それをやりながら今日ますます問題が大きくなり、文部省と中国の問題が中国と日本の政府の問題になっているときに、なお真意を伝えて解決すると安易にお考えになるのですか、率直に言って。国民はいら立っているのですよ。
○小川国務大臣　たとえば、過般、検定制度の仕組みについて初中局長が王暁雲公使に説明を申し上げたわけでございますが、文部省は責任を民間企業に押しつけようとしているというふうに受けとめられている、かような事実から考えますると、まだ努力が足りなかったということを痛感しているわけでございます。したがいまして、今後あらゆる機会に当方の真意を理解してもらう努力をするつもりでございます。そのような努力によって問題を解決する余地はまだ十分残っておると私は考えておりますので、全力を挙げるつもりでおります。
○木島委員　昨日、韓国は国会の決議をしたそうです。その国会の決議は再改訂であります。きょうの新聞によると、特使を両国に出されるという話であります。いま大臣がおっしゃるように、その説明や何かでこの問題が解決する、そのように思っているところがますます問題を大きくしているのではないですか。特使を出される、何をされようとも、こういう問題は両国が納得するものでなければ——納得しないものを出すからこじれてしまうのでしょう。どういう形であれ、納得するものは再改訂以外にないのじゃないですか。再改訂をせずにこの問題が解決するとまだ思っていらっしゃるのですか。もうお答えにならぬならならぬでいいですよ、これはますます将来の責任が出てくるのだから。本気でそう思っていらっしゃるのですか。中国通の小川さんはそう思っていらっしゃるのですか。
○小川国務大臣　そう思っておりまするからこそ、及ばずながら懸命に努力をいたしておるわけでございます。木島先生はそのような可能性は絶無だという判断をお持ちかもしれませんが、私は先生とは考え方を異にしておるわけであります。
○木島委員　まさに先ほどの話の価値判断の問題かもしれませんが、しかしそういうことによってますます大きくなったら、あなたの責任だけでなしに、共同声明で痛みを痛感し深く反省するといって出発したところの日中のこの問題が、事検定問題から起こっているだけに文部省の責任は大きい、その大臣の責任はきわめて大きい。いま私は、再改訂なくしては解決できないと思ったが、あなたはそうではないとおっしゃる。それはわからないことですから議論はしないで済むかもしれません。
　ただ、たとえば三年後の改訂のときに、どういう表現であれ再改訂をせねば相手は納得せぬと私は思うが、たとえば日本が声明を出すなら出す、特使を出すなら特使を出す、その中で三年後なら三年後に、どういう表現だか知らないけれども、そういうことが向こうにわかるような再改訂をするのだというようなことが少なくともなければ、向こうは納得しないのじゃございませんか。そう思いませんか。
○小川国務大臣　話し合いがまだ始まったばかりでございまして、そのように断定することはいかがだろうかと私は思っております。
○木島委員　さっきの湯山さんの正誤訂正の話がございましたね。きのうの参議院でも、原子力発電所の場合は正誤訂正をした、これは性格が違うと言っている。しかし改善意見によって改善したものを訂正したら改善の意味がなくなるからだめだ、こうおっしゃる。この前から局長はそうおっしゃっている。改善意見というのは強制力を持たないと、それは中国に繰り返し繰り返し言っていらっしゃるわけでしょう。強制力を持たない改善意見でもって改善したのをもう一回もとへ戻そうとしたらそれはだめだと言うならば、強制力を持ったということになるのですか。改善意見が強制力を持ったということになりやしませんか。ましてや改善意見で、強制力を持たない中でもって内容を書きかえた執筆者、出版社は、このように大きな問題になったことによっての自責の念を持っているだろう、執筆者に学者としての良心があるならば、このような大きな問題になって当然責任を感じているだろう。それが反省をして、強制力を持たないところの改善意見によって変えたものをもう一回変えたいと言って正誤訂正することを、このような大きな問題になっているときに、しかも先ほどお話ございますように、公害の企業名においては修正意見ですらも正誤で直している。先ほど大臣は侵略戦争という言葉に置きかえるべきだとおっしゃいましたが、そういう立場に立つならば、より好ましい表現は侵略でなければならない、こういう問題になっているのだから。それがなぜ正誤訂正できないのですか。文部省の恣意もいいかげんにしてほしい。文部省の恣意によって、企業からなら原発ならいいがこれはだめだというのは、まさに文部省の恣意ではないのか、そこに検定制度全体の問題があるのじゃないのかいこの辺はどうなんですか。
○鈴木（勲）政府委員　改善意見によりまして一たん改訂されたものは、一つの教科書として実体ができたものでございます。それを改める手続といたしまして、正誤訂正という形式によってもとに戻すかどうかということにつきましては、たびたび申し上げましたように、一度教科書としてできましたものは著者がその意見を受け入れて改善したものでございますから、それをまたもとに戻すということは改善にはならない、そういう意味で正誤訂正にはなじみませんし、改訂検定には該当しないということを申し上げておるわけでございます。
○木島委員　だから出版社や執筆者が正誤訂正で出したときに、客観的に見たら、いまそれが文部省から言ったら一番の救いなんじゃないですか。局長、あなたはいままでの検定制度のあり方全体からお考えなんでありましょうけれども、大臣、私はむしろ、そういう出版社が出してくるかこないかわかりませんけれども、出してきたとすれば、まさに政府はそのことこそ救いの神であるとすら私は思う。政治家としてどうですか。
○小川国務大臣　私は先ほど来申し上げておりますような気持ちで努力をいたしておりまするので、教科書を改訂するということを考えておらないわけでございます。また、その関連でいろいろ御質疑がございましたが、これはひとつ専門家から答弁を申し上げさせます。
○鈴木（勲）政府委員　たびたび申し上げておりますように、要するに日中戦争が侵略戦争であるかどうかという戦争の性格論ではございませんで、これは一つの教科書の歴史の記述におきます歴史的な事実をどう書くかという点において、これは「日本の中国侵略」という表現について、他の欧米諸国の中国に対する行為については「進出」と書いてある点について、用語の統一という観点から改善意見を付し、それに従って侵入等と改めたものでございまして、単に正誤訂正になじむかどうかというふうに考えますと、そのことについてはいま申し上げましたような一定の経過を経て出てきたものでございまして、それは正誤とか間違っているとかということではないわけでございます。
○木島委員　あと五分ぐらいしか時間がないので、いま戦争の性格じゃなくて表現の統一だという式の物の考え方がこのように問題を大きくしているということをわからない限りにおいては、どうにもならない。小川さん、お互いにわれわれ人間は過ち多きものである。その人間が運営する国家もまた、どの国においても過ちを犯すであろう。その過ちをどう未来に生かすかが、歴史教育というのは史実の記録ではなくて、過去を知ることによって、その反省が未来を創造するというところに歴史教育という原則があるのだろうと思うのです。それに対して、単に戦争の性質のものではないのだ、表現の統一なんだということなどで、そのことからこのように大きな問題になっているのに、それでいいのだろうか。
　先ほど価値判断が入る、入らないの問題がありました。あの戦争に対する価値判断があるから、だから価値判断には悪いことをしたという意識があり、進出にはその意識がないのだ、価値判断が入らない。価値判断が入っておるから、だから共同声明でもって「責任を痛感し、深く反省する」という、価値判断があるからこそそういう表現が出てきたのでしょう。そこから出発点なんでしょう。そのことがどうしてできないのでしょう。言葉の統一とおっしゃいますけれども、第二次世界大戦を前後したところのドイツやイタリア、これは侵略であり、アヘン戦争は進出だから、今度は進出、侵入でいい、この辺の意識がわからないのです。
　たとえば二つありましょう。日本が黒船に進撃されたとき、十九世紀後半、欧米に追いつき追い越せ。それはその先進国たちは植民地を求めて、黒船が日本にも来た。それを近代国家と言った。それに追いつき追い越すためには、日本は植民地を持たなければならない、そういう意識が一つあった。だからそれは、アヘン戦争は侵入だから侵入だという理解に入るのか。第一次大戦以後国際連盟ができ、不戦条約もでき、国際法上自衛以外の戦いは違法だと決めた。だから、第一次大戦以降のイタリアやドイツの侵略は、これを侵略と書いておる。とすれば、日中十五年戦争、これは第一次世界大戦以後のことですから、不法だから、そうなれば中国への侵略であり、ドイツ、イタリアが侵略だと同時に、同じことになる。その辺は、価値判断でないとおっしゃるけれども、そういう事例はどう分析されていらっしゃるのですか。
○鈴木（勲）政府委員　中国に対する日本の例で挙げますと、上海事変、満州事変を項目として一括する場合に、「日本の中国侵略」というふうに表記してあることについての具体的な記述についての意見でございまして、一般的に侵略、進出ということを問題にしているわけではございませんで、歴史的な叙述の中で、中国に対する列強の進出については、アヘン戦争の例もございますけれども、それを進出と書いており、同じ地域における中国については、比較的近接した時代におきまして侵略と書いておる。この記述の一貫性を図らなければ、歴史の教育におけるできるだけ客観的な表現で一貫した記述を行うという観点から望ましくない、そういう意味で申しておるものでございます。
○木島委員　私は、記述の統一というのは、だからイタリアやドイツが侵略だ、アヘン戦争は侵入だ、それでは、統一の区分する論理は一体何かということを、私はいま二つの見方がありますがと言ったのです。いいです。もう時間がありませんからやめます。
　また言いますが、大臣御理解でしょうけれども、被害者の痛みは、加害者はしょせんわからない。だからこそ被害者の痛みに対して、加害者は深い配慮を加えねばなりません。私は、中国の東北地方に、加害者としての立場からの調査に入ったこともあります。私は戦争に行かなかったけれども、それは少しでも被害者の痛みを知ろうと思ったのです。中国は、あの侵略の痛みはいろいろあった、現在もある、だけれども、しかしそれは日本の軍国主義のなせるわざであって、日本の国民、日本の今日の政府の責任ではない。それは中国の国民からすればたえられないことだろうけれども、しかしそのように指導をして、そこから日中友好が始まったわけでしょう。その痛みがわからない。ここに問題の基本が一つある。私はそういう意味で、もう答弁は要りませんけれども、素直に考えましょう。小手先はやめましょう。私は、この問題が解決しない限り、日本人の心の中にまだ戦後は終わってないという感すら持つのです。最初に申しましたように、小川大臣の個人及び小川さんの一族の中国との深いかかわりを知っている私からするならば、その小川さんの聡明なる御判断が、いまこの大きな問題を過つか過たないかの岐路にあると思うのです。
　最後に小川さんの決意をお聞きして、私の質問を終わります。
○小川国務大臣　御意見はしかと承りましたので、これを念頭におきまして、このむずかしい問題を打開すべく努力を続けるつもりでございます。
○青木委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時九分開議
○有島委員　きょうはこの席をかりて、小川文部大臣に対しまして、一つには、内閣を代表なさる閣僚のお一人として、一つには、国内の教育に責任をお持ちになる文部大臣として、第三番目には、憲法のもとにこうして生きております日本人の一人あるいは国民を代表する練達の政治家のお一人として、そうした三つの立場でもっての話し合いをしたいし、質疑を申し上げたい。よろしゅうございましょうか。
○小川国務大臣　どうぞ忌憚なき御意見をお述べいただきとう存じます。
○有島委員　きょう、八月六日で広島被爆三十七年ということでございます。被爆者の方々ないしはその家族の方々、心から追悼と、これを保護し、そうして日本の平和ということを超えた人類の平和を誓い合う、そういう日に、たまたまアメリカの方では実験をやっておる。こういったことにつきまして、きょうは金曜日で閣議もおありになったと思うのですね、閣議の話題にもそういったことが出たのじゃないだろうかと思います。小川文部大臣、閣僚のお一人としてこのことについてどのようにお考えになっておるか、最初に承っておきたい。
○小川国務大臣　日本は唯一の被爆国でございます。かようなことを二度と繰り返してはなりませんから、教科書におきましても、当時の被爆地の実態等をきわめて詳細に記述いたしました当時の新聞等の報道を記載いたしまして、かようなことを二度と繰り返さないために、平和国家の建設、平和の維持に全力を注ぐべきことを繰り返して説いておるところだと考えております。
○有島委員　たまたまけさアメリカの方でもって実験をしたということが報道されておりますね。このことについて閣僚のお一人としてどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。突っ込んで言えば、ここに何らか抗議を申し込むというような御用意はおありになるのかどうか、その辺を伺っているわけです。
○小川国務大臣　わが国といたしましては、あくまで平和主義の立場を維持していきたいと考えております。したがいまして、超大国が互いに核兵器を競い合うというような状況はまことに好ましくないと考えておるわけでございますが、当面の問題について日本政府として抗議を申し込むべきか否か、これはむしろ外交政策の問題でございますので、私としてはお答えを控えさせていただきます。
○有島委員　政府を代表する閣僚のお一人としての御意見としてはいかがですか。
○小川国務大臣　抗議をするかしないかというきわめて具体的な措置について文部大臣に判断をお求めになりましても、ちょっと私といたしては当惑することになるわけでございます。
○有島委員　わかりました。閣議でそれほど話題にはならなかったということでございますね。
　八月五日の夕方に、報道によれば総理大臣にお会いになった。そしてその際、文部大臣として、「検定によって記述を改定した部分を元に戻すことは、長年積み上げてきた教科書制度の根幹を揺るがすことになるから応じられない」、こういうことを言われたということが報道されております。これは事実ですね。
○小川国務大臣　総理にお目にかかりまして、現行の検定の制度の仕組みあるいはまた問題点として指摘されておりまするそれぞれの事項等について詳細に御説明をいたしてまいりましたが、私といたしましては、当委員会でもしばしば表明をいたしておりますように、わが方の真意を誠意を持って説明することによって問題を円満に解決したいと考えておりますので、教科書を原稿本の記載どおりに改めることがよいか悪いか、簡単なことであるかむずかしいことであるかというようなことについては総理に申し上げておりません。
　事務当局に対しましては若干のお尋ねがございました。簡略な事務当局の見解をお耳に入れたと記憶しております。
○有島委員　私伺っておりますのは、「長年積み上げてきた教科書制度の根幹を揺るがすことになるから応じられない」、このようなことを言われた。これは大臣。
○小川国務大臣　初中局長を帯同いたしてまいりましたので、その点については初中局長からお答えをいたします。
○鈴木（勲）政府委員　私どもが説明いたしました検定の仕組みにつきまして、これは教科書検定制度が戦後の教育改革の一環として行われてまいりまして、その間幾多の貴重な経験を経ながら運営されてきたわけでございまして、この運用の一つ一つが検定制度を支えているものでございます。たとえば正誤訂正をどう扱うかとか、改訂検定をどうするかというふうなことは、一つの単なる手続ではございませんで、よりよき教科書をつくるという検定制度の趣旨を達成するために積み上げてきたものでございまして、その趣旨がよく理解されて、現在起こっている問題につきましてもその中の一つの問題であるというようなことを御説明申し上げたわけでございます。
○有島委員　大臣、これですね、いま起こっております問題の中で、「改定した部分を元に戻すことは、長年積み上げてきた教科書制度の根幹を揺るがすことになるから応じられない」と言った、こう伝えられているわけですけれども、これは事実ですか、これを聞いているのです。
○小川国務大臣　私が繰り返して申し上げておりまするように、当方の立場、当方の真意を誠意を持って説明することによって問題を解決したい、こう考えておるわけでございますから、ただいま御指摘の点には総理に対しても触れておらないわけでございます。
　事務当局に対しましてはその点についてお尋ねがあり、事務当局は事務当局としての見解をお耳に入れた、こう記憶いたしております。
○有島委員　「長年積み上げてきた教科書制度の根幹を揺るがすことになるから応じられない」と、そういう御見解であった、これは事実でございますね、こういうことを聞いているのです。
○小川国務大臣　それはどのような発表になっておるか存じませんが、これは次官あるいは初中局長が事務当局としての見解を総理のお耳に入れた、私はその点に言及をいたしておりません。
○有島委員　そうすると、大臣はそのことについては責任はお持ちにならぬわけだ。お持ちにならないのですか、お持ちになるのですか。
○小川国務大臣　責任という御質疑はちょっと意味を理解しかねるのでございますが、これは事務当局が事務当局としての説明をいたしたわけでございまして、これは私の部下でございますから、もとより私が責任を持つわけでございますが、私自身はその点に触れておらないということを申し上げました。
○有島委員　それでは改めて御確認をいたします。「教科書制度の根幹を揺るがすことになるから応じられない」、これは大臣も同意なさる、お認めになる、このように解釈してよろしいのですか。
○小川国務大臣　私自身はその点に触れておりませんが、事務当局が説明を申し上げた趣旨は理解をいたしております。
○有島委員　理解をして、同意をしていらっしゃるのかどうかということを聞いておるわけです。
○小川国務大臣　少なくとも当面そのことを私は考えておりません。したがいまして、事務当局との間に問題を詰めて検討したことがございません。事務当局の説明を説明として聞いておる、これがありのままのことでございます。
○有島委員　それじゃ、これはこれから大臣が認めるか認めないかという話でもって、責任のあることではないのだということでございますね。
○小川国務大臣　そのような方法によってしか問題の解決ができないという判断に立ち至りました場合に、改めて事務当局の見解を聞いてみるつもりでございます。ただいまそのような判断に立っておりませんので、掘り下げた検討をいたしておらないわけでございます。
○有島委員　こんなことで時間は余りとりたくないのですけれども、いま国民は、と言うと少しおこがましいような言い方かもしれないけれども、ずいぶん頑固だな、かたくなだな、そういった印象を受けていると思うのです。長野県の方でも、恐らくそういった印象がずいぶんあるのじゃなかろうかと思います。この発言は、「教科書制度の根幹を揺るがす」、こういうことが報道されているのですよ。これが「根幹を揺るがす」ということは、学校教育法をすっ飛ばして憲法まで揺るがすような勢いのお話に聞こえるのだけれども、こういうことは余り穏やかな表現ではない。これは何かこれからお話しになるらしいけれども、これは御注意申し上げておきます。よろしゅうございますね。そういうふうに伝わっているのですよ。
　それから、文部大臣は後の記者会見で「次のステップを実行」するとおっしゃった。「次のステップ」というのはどういうことなのでしょうか。伝えられるところによると、官房長や局長級を中国、韓国に派遣をすることであるとかというようなことを指しておるのでしょうか。
○小川国務大臣　現状では当方の立場、当方の真意が十分理解されておるとは判断できません。大いに努力の余地があると考えておりますので、しからばさらにどのような手を打つか、これは外務省とも協議して検討をしなければならない問題だ、かようなことをきのう申したわけでございます。
○有島委員　特使派遣についてはどういうお考えですか。
○小川国務大臣　そのような構想もあると聞いております。
○有島委員　聞いているということは、文部大臣のお考えではなかった、これは政府全体としてといいますか、というのは一体どういうことになりますか。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の問題につきましては、教科書問題解決のために政府の部内でいろいろ検討しておりまして、その検討している方策の一つとして、たとえば政府職員派遣というようなことも検討されておる次第でございます。
○有島委員　私どもせんだって、八月二日でございますけれども、総理大臣に対して申し入れをいたしました。その総理に申し入れをした後、文部省にも参りまして同じ文書を提出いたしました。このことはお耳に入っておりますね。
○小川国務大臣　承っております。
○有島委員　私たちは文部省の問題と、それから日本国全体というか政府レベルの問題と、分けて考えるべきものであると思っております。
　それで、政府は事務レベルの説明は説明として、これだけでもって事が済むとはどうしても思っていません。国内の何らかの具体的な措置、修正指示というようなことを含んだ、あるいは再検定ということも含んだ、こういった何か具体的な措置を踏まえた誠意ある回答を急ぐべきである、このように私どもは考えておる、このことを総理にお伝えし、文部大臣にも申し上げたわけです。
　ところで、いまのお話を聞きますと、具体的な措置はとらないで現状を話し合う、ないしは理解を求める、こういうことでもって事が済むというふうにいま文部大臣としては確信を持っていらっしゃる、そういうことですか。
○小川国務大臣　繰り返して申し上げておりまするような努力を積み重ねることによりまして問題を解決したい、必ずできるに違いないと信じております。
○有島委員　それは文部大臣のお立場ですか、それとも政府の方針ですか。
○小川国務大臣　申すまでもなく私自身の心構え、方針でございます。
○有島委員　政府全体としてはどうですか。
○小川国務大臣　これは政府全体の方針だと考えております。
○有島委員　そうなりますと、これはやはり総理大臣にお越しいただかなければならぬな。当委員会に総理大臣もお越しいただくといったこと、これは院の問題でございますから、委員長にお願いして理事会に諮ることでございますけれども。文部大臣としてはそう考えている、政府としても多分そうであろうというような、ちょっとあいまいなんでございますね。
　前回の質疑のときに、文部大臣に質疑申し上げてこのことにつきまして確認をした。一つには、国内で使われている教科書については責任回避する余地なく、これは文部大臣の責任である。このことは御確認になった。それから日中戦争というものが、あるいは満州事変も含んでこれは侵略であった、南京事件は非常に残忍なる行為であった、このことはお認めになったわけです。あのときの認め方は、御説のとおりです、こうおっしゃったわけです。きょう午前中に木島委員からの質問によって、侵略です、こう申せばいいのですかというような、何かちょっと投げやりなお答えであった。これは気になります。
　まず、文部大臣としてめお立場の以前に、いま一人の政治家の立場として、小川代議士はこの日中戦争を侵略行為であった、このように心から思っていらっしゃるのか、あるいは心の幾分かどこかには、いやあれは正当防衛の面も少しあったのだ、こういうふうにお考えでいらっしゃるのか、それを確かめておきたい。どうです。
○小川国務大臣　私は心にもないことを申し上げたつもりはさらさらございません。
○有島委員　したがって——はっきり言っていただきたい。
○小川国務大臣　ちょっと御質疑の意味をはかりかねております。どういうことでございましょう。
○有島委員　日中戦争をどのように評価していらっしゃいますか。
○小川国務大臣　先ほど申し上げたとおりとお答をいたしたつもりでございます。
○有島委員　それをはっきり言っていただきたい。
○小川国務大臣　侵略戦争であるということを明白に申し上げました。
○有島委員　文部大臣というお立場としてもう一遍言っていただけますか。
○小川国務大臣　文部大臣の立場でそのように認識している、こう申し上げます。
○有島委員　閣僚の一人としてというのはしつこいみたいだけれども、これはいまの内閣の方々は皆そのように認識をしていらっしゃる、そういうように評価していらっしゃる、そう考えてよろしゅうございますね。
○小川国務大臣　これは私がとやかく申し上げる立場じゃございません。恐らくおおむね同様の御認識ではなかろうかと推察をいたしております。
○有島委員　文部大臣、いまいろいろ問題になっておるこのことについては、文部大臣として、日本の教育界に向けて、内外に向けてでもよろしい、正式に日中戦争は侵略戦争であったというような声明を発せられる、そういう御用意はありますか。
○小川国務大臣　ただいま特別に声明を発するというような気持ちはございません。
○有島委員　御承知のように来年四月から新しい教科書が高校で用いられるわけですね。それで、教室内でいろんな問答があるでしょう。これはこう書いてあるのだけれどもこれは侵略なんだよ、こういうふうに、本音とたてまえといいますか、二重に教えるというようなことが起こってくるでしょうな。そういうことは好ましいことかどうか。
○鈴木（勲）政府委員　日中戦争が侵略戦争であるかどうかということと教科書におきます個々の記述が「侵略」と表記することが適当かどうかということは別個の問題ではないかと考えます。これはるる申し上げておりますように、問題になっておりますのは、個々の表記の検討の際にこの表記の仕方が歴史的な記述といたしまして適当かどうかという文脈から判断をすることが検定のやり方でございまして、たとえば事実の記述の文脈等に即し、その用語が適切かどうかということを判断すべきものでございます。
　その際、同一教科書の中の表現のバランス、個々の事実の表記の仕方などにつきましては、客観的かつ教育的に見て適切かどうかという観点から検定を行っているものでございます。
　歴史学習という観点から見ますと、戦争につきましては一般に原因と結果を客観的に学習するということが眼目でございますから、そういう点から申しますと、侵略、進出という用語だけではなくて、実際書いております中身が現在の教科書におきましてそういう観点から十分記述されているかどうかということが問題でございますが、そういう点につきましては十分な記述がなされているというふうに考えるものでございます。
○有島委員　これはたびたび伺っているから、もうそういった説明は結構なんですよ。要らないんですわ。侵略よりも進出の方が客観的な表現であって、歴史というものはなるべく客観的なふうにやればいいというふうな御意見がありました。この御意見はわれわれもとても納得できないのだ、それのみならず、この説明を幾ら繰り返しても外国には通用しない論理なんだ、そういうこともそろそろおわかりじゃないかと思うのだけれども、まだまだこの線でいけばわかるだろうと思っていらっしゃるらしい。
　ところで、検定はまた年をめぐって三年後にあるわけですね。その際も今回と同趣旨の改善意見を付されるつもりですか。
○鈴木（勲）政府委員　その個々の記述について具体的な判断をするということでございますから、その文脈に沿って歴史的な事実がどういうふうに表現されているかという観点から、改訂の場合にはよりよき改善という観点から検討いたしまして、必要な意見を付するということでございます。