Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　平石委員の定義は、私はそれなりに成り立つ定義だな、ただ、そこで一つだけ議論をするとすれば、言ってみれば国の信用と責任において成り立っておる制度、公的という頭文字がつくゆえんはそこにあると思います。
　したがって、ただ一つだけ問題になるのは、さればいわゆる国庫負担というものがそこに必然性があるかどうか、こういう問題になります。それは国民負担とは、租税も国民負担であるし、保険料も国民負担であるという意味において、そこのところの兼ね合いということになると、いままでの各公的年金、各制度を見ましてもアンバランスがございますが、それは歴史的な経緯の中で発生したものだと思います。いずれにしても、年金給付の財源ということになると、租税か保険料かということになります。これは国民負担である。そうしてそこで憲法二十五条の社会保障の一環として法律ができた限りにおいては、私もその範疇に入る政策だと思います。
　そうなると、そこのところを税金で賄うべきか保険料で賄うべきかという問題は、各方面で種々の議論なり提言がなされておりますが、いまのところこれの基礎となるものは何かと言えば、やはり昭和三十七年の社会保障制度審の答申によります、一、社会保険を中心として、保険料を主な財源とすべき、二、社会保険の国庫負担は、社会保障制度全般にわたって、緊要度に応じて決めるべきということが、一応基準として財政当局としては考えておくべきことではないかな、私はこういう認識を持っております。
○平石委員　これはいま大臣がおっしゃるように、結局保険料で負担をするか税で負担をするかの相違にすぎません。すぎませんが、やはり保険料だけで負担をするということになりますと、これは保険の原理といいますか、そういうことから言いますと、これはまあ負担だけでいいということも成り立たぬこともないのですが、国としてのかかわり合い、国としての責任、こういう面から考えたときに、私はやはり国もこれに対して補助を与える、出す、こういうことが必要だと思うわけです。これはいろいろと論議を進めますとまた果てしない論議になりますので、ここで打ち切ります。打ち切りますが、そういうことを申し上げておきたいと思うわけです。
　そこで、これからの負担の問題ですが、過日、この行革委員会において瀬島参考人の発言、答弁の中に、国民負担は国民所得に対して、これは税と保険料を合わせて四〇から四五ぐらいのところが妥当ではなかろうか、適切ではなかろうかという臨調内における議論がありました、こういう答弁がなされたということを新聞で見ております。これを大蔵大臣どうお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　御案内のとおり、今後高齢化社会の進展等によって長期的には租税負担と社会保障負担と合わせて全体としての国民負担率は現状よりは上昇することとならざるを得ないが云々として、現在のヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低位にとどめることが必要である、こういうことに対する質問に対して、瀬島参考人の答弁を私は読んでみました。それからその後じゃございませんが、事前に聞いてみました。それについて瀬島さんがおっしゃっているのは、国民負担率の具体的水準としては、臨調審議の中では大体四〇ないし四五の意見が多かった。すなわちあの臨調の方方が御議論なされた経過を親切に説明されたのではないか。したがって、四〇、四五というものもここで固定的に考えるべき問題ではないではなかろうか。臨調の偉い先生方のいろんな角度からの見識として、議論の過程でそういう話があった。
　臨調の答申の中で、私ども財政当局に直接関係のあるところで幾らか解釈に困ることが二つございます。それは、租税負担率という問題、国民負担率という問題と、もう一つは直間比率という言葉をお使いになっている。いずれにしても結果として出てくる数字であるものですから、したがって財政当局でそれを整理するときには、言葉の上でも実際は困るわけでございます。
　しかし、その問題について私は瀬島委員に私的にも質問をしたり意見交換をしてみたわけでありますが、だから私は自分が接触したときとこの間の答弁とを聞きながら、言ってみれば議論の過程を丁寧に説明なすったことではなかろうか。もちろん一つの見識として受けとめなければなりませんが、そのこと自体も、私は固定的に考えることについては、やはり経済情勢の推移に応じて、大変変化の多いものでございますから、固定的に考える数値ではなくして、やはり議論の過程においてあったことを親切にお聞かせいただいた考え方としてインプットしておいた方がいいのではないかな、こういう印象を率直に持っております。
○平石委員　大変上手な答弁をいただいて、わかりませんけれども、ここは大事なところですので、また宿題にもさせていただきます。
　それから次に、時間もありませんのでちょっと急がしていただきますが、一つは給付の水準をどうセットするかということが、これまた大事なところだと思うわけです。だから給付の水準を決めて、これに対して負担をどうするかというようなことも、いま大臣の答弁の中では、固定的に考えずにという御答弁にはそこが含まれておるのではないかというように理解をするわけです。
　そこで、私どもが最初唱えた二階建てといったようなことを頭の中に大臣は置いて、これを将来出すんだということであるかもわかりませんが、一応厚生省が「二十一世紀の年金を考える」というものを出しておるわけです。これから一応考えますことは、一体給付の基準を勤労者と自営業者と、こう分けて考えたときに、勤労者の給付の下限といいますか、これはまあどう設定するかはなかなかむずかしい問題ですけれども、一応私はガイドラインは必要だと思うのです。だから生活のできない、いまよく経過年金とかあるいは老齢福祉年金で世上あめ玉年金と言われておる。これが将来二十一世紀になってただのあめ玉年金になったのでは、これは話にならぬ。そういたしますと、私は最低ラインの一つのラインは持っておらなければいかぬじゃないかという気がするわけです。どこへセットするかは別とします。そのときに大臣は何を根拠に考えておられるか、ひとつお聞かせをいただきたい。
○林国務大臣　給付のミニマムと申しますか、それをどうするかという御質問でございますが、私はいろいろな考え方はおありだろうと思います。
　それで、私の方では、社会保険審議会厚生年金保険部会の意見書の中で示されておりますのは、現役被保険者の平均標準報酬の六〇％程度を基準とするという考え方がございますし、またＩＬＯ百二号条約に示されている水準は、従前所得の四〇％というような考え方等いろいろございます。そういったいろいろな考え方を考えて、やはり老後における生活保障、所得保障でございますから、それにふさわしいような水準というものは当然考えていかなければならないものだと思いまして考えておるところでございますが、まだ確定的にどうしようということは目下検討中なので、この場で申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○平石委員　私も確定的なことは求めません。考え方として整理をしておるわけですので、私もそういった厚生大臣がお考えの根拠は何だろうかという、セットする場合の一つの考え方のことを一応お聞きしておるわけです。
　そこで、一つの参考になるのは、参考というよりも、政府が批准しておるのですが、ＩＬＯの百二号条約、この条約は御案内のとおり昭和二十七年、もう昔の話ですが、このときに条約としてできたわけです。そこで条約を結んだわけですが、日本政府がこれを批准したのが昭和五十一年です。これは、第二位という経済大国がこのＩＬＯの百二号を三十年もかかって批准をしなければならない。その間にもうすでにＩＬＯは百二十八号条約を出しておるわけです、これは日本政府もまだ批准をしておりません。四十二年に条約を結んだわけですが、批准はない。これらは、私は国際的に約束をした一つのラインになるのではないかと思う。
　これは、ここにしなさいと私は言うのではないのですが、やはり一つの考え方の根拠にはなってくる。それでその際に、あめ玉年金にならないように、私は百二十八号条約を根拠に置くべきではないかというような気がしておるわけです。したがって、これを一つの考え方として見ますと、ＩＬＯ百二号条約では、いわゆるボーナスを入れた平均賃金の大体四〇％、こういうことに言われております。それから百二十八号は、平均賃金プラスボーナスの平均年収の四五％、これがいわゆる基準になっておるわけです。したがって、これを日本の標準報酬にかえてみますと大体六〇％、日本の場合は本俸だけですから、そうしますと六〇％になる。百二十八号の方は七〇％ぐらいになるはずです。私は、ここらあたりはセッティングする場合の一つの根拠、いわゆる考え方の最低ライン、責任エリアだ、こう思うわけです。私は、これから以上に決めていかなければならぬと思う。大臣、聞こえませんか。以上に決めなければならぬ、これが最低のガイドラインですというような気がするわけです。
　それからもう一つ、自営業者。これは勤労者に対するものですから、自営業者についてはどのようにお考えになるのか。時間がございませんので早く言いますが、生活保護基準、これがもう最低、これを割るようなことなら何も年金を掛ける必要がない、負担をする必要がない。もう私は先で保護をもらいます、こうなりますので、私はこれは最低のものは生活保護基準でガイドラインを引かなければいかぬ、こう思うわけです。
　それはどうかといいますと、いま厚生省の考えておるこのＡ、Ｂ案、これは考えておるのか、素材ですが、この自家営業者の世帯についての厚生省が示しておるおよその数字は生活保護基準より下です。したがって、これが五十七年ですが、生活保護の老人夫婦の世帯の生活保護基準より下ですので、この点は強く指摘をしておきたいと思うわけです。したがって、そういったことを、一つの基準の考え方の整理をしていただいて、次に発表せられるそういった設計については鋭意御検討を賜りたい、こう私は思うわけです。これは要求として言うておきます。ちょっと答えてくれますか、自家営業だけ。
○林国務大臣　先生のお話は非常によくわかります。要求というお話でございますから非常によくわかるのですが、私は非常にむちゃな話ではないと思っているのです。ただ、若干申し上げますならば、百二十八号条約と百二号条約とやはり違うところがありますし、それから条約の中で従前所得と書いてある。従前所得では日本では標準報酬でもってよろしい、こういうふうな話もありますから、その解釈云々、こうありますが、やはり先生大体さっきお話がありましたようなことは、当然にめどにして私は考えていかなければならないと思います。
　それから、自営業者の場合は、生活保護とお比べになりまして、それはミニマムだ。確かにそのお考えもわかるのですが、年金というのはとにかくもらうわけですね。これは資産なり何があってももらうわけですが、生活保護というのは、収入、資産をすべて利用してもなおかつ生活保護を満たすに足りない方々に対して最低生活を保障するというシステムでございまして、年金というのはそんな資産があろうと何があろうととにかく出す、こういうふうな話ですから、これを全く同列に取り扱うということは避けなければならないだろう。ただ、いまの基準がありますから、その基準は当然に国民年金を受けておられるような方々についての一つのメルクマールというか、一つの物の尺度にはなる話ではないだろうかと私は考えているところであります。
○平石委員　いま大臣おっしゃった、生活保護は資産その他、こういうお話がありました。だが、これは憲法の二十五条に、健康にして文化的な、これが最低の基準でございますよ。しかも、これは健康にして文化的な基準なんだということが、もう忘れましたが、昔最高裁から出ておったはずです。したがって、そういった年金を考える場合に、資産云々ということを頭の中に入れた年金設定ということはいけないことでございまして、その点は生活保護基準よりも下の、いわゆるそのラインを割った一つの案でございますので、これは強く指摘をしておきたいと私は思うわけです。
　大体、年金につきましては、まだまだ論じたいのですが、時間もございませんので、ここらでおかしていただいて、次は医療費のことですが、厚生省は今度医療保険を抜本改革するということで、いわゆる二割の本体をおろす、八割にする、過日のシーリングで大蔵への予算要求の中でそういうことを明らかにしたわけですが、これは余りにもショッキングな、余りにも急激にそういったことをやられるということについては大変大臣らしゅうない、私はこう思ったわけですが、やはりあのことを考えてみますと、もう医療よりもむしろ財政対策だというように考えられるわけです。
　言葉は汚いかもわかりませんが、健康保険制度というものは、政府を含めて努力で今日までやってきました。それが形骸化されてしまうということが考えられる。それからもう一つは、やはり保険制度が昔のような制限診療に入ってしまう、こういうような形になってしまうのではないかというように危惧をするわけです。したがって、いま医療費の増高とかあるいは国民所得を上回った医療費の伸び、こういう所得の伸びと医療費の伸びが逆になっておるというような現象はございますけれども、余りにも急激なそういう変化を国民に求めるということは、ちょっと考え直してもらわなければいかぬのじゃないかというような気がするわけです。したがって、それまでにやるべきことがたくさんある。
　この間、私は党の部会として大臣に申し入れに行きました。その際に、大臣御不在でございましたので、事務次官にお会いをしたんでしたが、私はそのときに、ＡＢＣのＵだ、こういう話をしたわけです。だから、本体をぐっとおろすとこちらへ、保険外負担の方へぼっと出てくる。だから、こちらを二割をぐっと落として本体をつつくと結局保険外負担へ出てきますよ。わかりますか。聞こえますね。大臣、こうやるから聞こえてないのかと思って心配なんですけれども、聞こえていますか。――この間のこの新聞を見ると、差額ベッドを拡大する、保険外負担、こういうふうにある。これは新聞記事ですから本当かどうかわかりませんが、ちょうど私が申し上げたことをぱっちり逆にとられた。私はそこを心配して申し上げたんですが、逆にこれはいいことを聞いた、それじゃもう差額ベッドの方へ、そのまま保険外の方へ回そう、ここはもう自由診療に任そう、そして診療をするエリア、範囲を狭めよう、こういうことを厚生省は考えたというように理解をするわけですが、そうですが、どうですか、お答えをいただきたい。
○林国務大臣　平石さんは社会労働委員会にずっとおられますし、私は厚生大臣になりまして最初に社会労働委員会で所信を申し上げましたときに、西欧諸国でもいまや大変皆悩んでおる、こういう状況であります、日本も先進工業国の一員としてやっぱり同じような苦悩を考えていかなければならないということを申し上げました。以来、私はずっとこの問題をどうしてやるか、私なりにいろいろと考えてきたところであります。
　今回の制度は、もう長年というか、私になりましてからいろいろと考えてきたことを率直に申し上げて、概算要求の段階で私の責任で大蔵省の方に出したわけでありまして、広くいろいろと御議論をいただきたい、こう思っておるのです。ただ、考えておりますのは、毎年一兆円ずつ医療費が伸びておる。毎年一兆円というのは大変なことでありまして、米が大体三兆円、その三分の一ずつ医療費がふえている、こういうことというのは、もう三年たったら日本の米より以上に医療に使われる、こういうことですから、これは考えてみたらやっぱり大変なことではないか、こう思うのです。しかも、その中で国庫負担が大体三分の一を占めている、そういったようなことも考えながらやっていかなければならない。
　特に、医療というものを現存社会保険制度によって賄っている。この社会保険制度によって賄っておるということは、私は非常にすぐれた制度だと思うのです。そういった制度をやっぱり維持して、国民の健康を将来にわたって安定的に維持するということがどうしても必要ではないか、こう考えたわけでございまして、お話しのように、昔から十割だったのに何でというお話ですが、やはりいろいろ御議論がありまして、経済学者なんかでも一部のものを入れたらどうだという御議論はずいぶん前からあるわけです。また国会でも、つぶれましたけれども、一部負担というものの考え方が出たことがあります。決して今回唐突に出た話ではないと私は思っているのです。
　そうした意味で、なぜ一部負担を入れるかといいますと、社会保険でありますからやっぱり保険機健というものを考えていかなければならない。保険というのは大事故があったときにそれをカバーするものである。火災保険でしたら、火災があって家が全焼したときのためにあります。しかし、ちょっとカーペットに灰を落として焼けたくらいのところでは保険事故にならないだろうと思うのです。したがって、そういったいわば軽微なものの医療については少し自己負担をしていただくことが必要ではないか。と同時に、そういったことを入れましたところで、受診抑制だなんということになりましたらこれは大変なことでありますから、その辺はいろいろと調べてみました。
　調べてみましたら、お医者にかかるところの受診率は変わりがない、しかし残念ながら一遍かかったところの後は、十割の方と七割の方との間は薬代がばっと二割も三割も上がっている。一般のお医者さんはそんなことないと思うのです。ないということは、逆に言いますと、五割も高い薬代を取っておられるところがあるのじゃないかなという私は一応の推論がつくわけでございまして、そういったことをやっていこう。しかも、普通の方は五万四千円、それから低所得者の方は三万円を限度にして医療を受けられる。だれでも病気になる可能性があります。その可能性のあるときに大変金がかかってしようがない、大変だということに対しては十分保険機能を果たしていくということが必要であるし、同時に、ちょっとした病気で、ちょっとかぜを引いたときに医者へ行って薬をもらってくるか、先生どうしておられるか知りませんが、私などはそんなことで医者に行きませんよ、そういった形で治します。そのときに全部それをやるかといったら、私はそうでない。そういった実態に合わせるのと、やはり本人と家族との間、あるいは組合保険、政府管掌保険と一番貧しいところの国民健康保険の給付の、負担の不公平というのはあるわけですから、それは一本にしていくというのが望ましいのではないかと思っているのです。
　それから制限診療なんというのは、先生からお話がありましたが、制限診療というものは私は全然考えておるわけではない。むしろいろいろな形でやっていかなければなりませんが、先ほどのお話にもありましたが、スタンダードというようなものをつくりまして、できるだけ適切な医療をやってもらうということを考えなければならないと思います。
　おたくの党からいろいろ御指摘がありまして、薬の問題は大変だというお話がございました。薬の問題を解決すれば一遍で解決するじゃないか、こういうお話もありましたよ。ありましたが、それは私の方も、薬の問題は大いにやらなければならない、全部取り上げてこの問題は取り組もうと思っています。それから、医者の不正診療というものについても取り上げていかなければならない。さらに、そういったものを全部一つにまとめて私はこの医療の改革というのをやっていくことが必要ではないか、それが本当に国民の信頼されるところの医療になるのではないか、こう思ってやっているところでございます。
○平石委員　大臣からるるお聞きをしましたが、どうも私は十分理解ができません。したがって、この問題はさらにそれぞれの委員会でやらせてもらいます。
　ただ、一つお聞きしたいことは、私、田舎の方へ帰りますと、これが本当にできるのかということを聞かれるわけです。それは自民党さんの田中政調会長がこれは案だと、こうおっしゃっておるから、そうなるかどうかわかりませんよ、こう私言うておるのですが、新聞報道を見ると、自民党さんの中でもこれについてはもろ手を挙げてないということ、これは新聞報道ですよ。だから、そういうようなこともありますから、大臣はもっとひとつ慎重に考えてほしい、こういうことです。
　それから、あの中にあります国民健康保険に対する助成が四五％が三八・七に落ちる。これはいろいろ組み合わせがあろうと思うのですが、これも大変なことだと地方団体の方の国保の事業体は言っております。これもお考えをいただきたいと思うわけです。全体については申し上げてさらに詰めていきたいと思うのですが、いまの国保の点はどうなのか、ひとつお答えをいただきたい。
○林国務大臣　お答え申し上げます。
　現在、退職者ですね、これは退職するまでは組合保険ないし政府管掌健康保険の方に入っておられまして、退職すると年をとってから国民健康保険に入る、こういうことである。それで給付の割合というのも違うわけですね。だから、前からここは何かしたらどうだ、会社におられたときにいろいろ原因もあって病気になるということもあるわけですから、やはりそこは生涯としてめんどうを見たらどうだという御意見がありまして、それで退職者の医療というものを別建てにいたしまして、そこには会社及び現役の労働者職員、それと本人、これでカバーしよう、こういうことで実は国民健康保険からその分だけを除くことにする。そうしますと、そこの部分は要らなくなる。
　それからもう一つは、退職者というのは大体お年寄りですから、その部分を若い、国民健康保険でやっている人が負担をしている部分があるわけです。その部分は除きますから、当然に保険料の政府補助も少なくなる。本当は私は保険料率をそういったことによって下げることができたらと思うのですが、なかなかそこまでいかない。いろんなことをやりまして、少なくとも現在の国民健康保険料率は上げない、少なくともいまの、バランスをとっていくという形のものを実は考えてやっているところでございまして、そのような点も、あなたの、市町村は大変だなどということの御心配がないように私はしているのです。
　全体として私が考えていますのは、やっぱり社会的な不公平、特に市町村とか弱いところをいじめるようなことになってはいけませんから、こちらからそういった形で金を持ってきて埋めるということでやらないと社会的な公平、連帯感というものはできないだろう、こう思って努力をしているので、ぜひ御理解をいただきたい、こう思います。
○平石委員　これで終わらしていただきますが、大変大事な時期を迎えております。二十一世紀がそういった形で迎えられるかどうなのかという、年金、医療の問題はいま非常に厳しい、そして大切な時期を迎えておりますので、われわれ野党の言うこともよく聞いていただいて、間違いのない、誤りのないセットをしていただきたい。強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
○江藤委員長代理　これにて平石君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明七日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十七分散会
昭和五十八年十月六日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　古屋　　亨君
　　　理事　近藤　元次君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　中川　秀直君　理事　中村　弘海君
　　　理事　井上　一成君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　春田　重昭君　理事　神田　　厚君
　　　　　　伊東　正義君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　小坂徳三郎君　　　　桜井　　新君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　森下　元晴君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　栗田　　翠君
　　　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　文　部　大　臣　瀬戸山三男君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　林部　　弘君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　杉岡　　浩君
　　　　　　　　外務省情報文化
　　　　　　　　局長　　　　　　三宅　和助君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　　文部省管理局長　阿部　充夫君
　　　　　　　　文化庁次長　　　加戸　守行君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　下村　　健君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　大池　眞澄君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生省医務局長　吉崎　正義君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　正木　　馨君
　　　　　　　　水産庁長官　　　渡邉　文雄君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　鴨　光一郎君
　　　　　　　　建設省計画局長　台　　　健君
　　　　　　　　建設省河川局長　井上　章平君
　　　　　　　　建設省道路局長　沓掛　哲男君
　　　　　　　　建設省住宅局長　松谷蒼一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部少年課長　　山田　晋作君
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用第一課長　　　江間　清二君
　　　　　　　　防衛庁防衛局調
　　　　　　　　査第一課長　　　松村　龍二君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　飛田　清弘君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　加藤　剛一君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　小林　康彦君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電気
　　　　　　　　機器課長　　　　野口　昌吾君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生都労
　　　　　　　　働衛生課長　　　福渡　　靖君
　　　　　　　　会計検査院長　　鎌田　英夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二課長　　竹尾　　勉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　久保田誠三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　吉岡　昭雄君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月四日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　三浦　　久君　　　榊　　利夫君
同月六日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　榊　　利夫君　　　栗田　　翠君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　栗田　　翠君　　　三浦　　久君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和五十六年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十六年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十六年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十六年度政府関係機関決算書
　昭和五十六年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十六年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（全所管）
　昭和五十五年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十五年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十五年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十五年度政府関係機関決算書
　昭和五十五年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十五年度国有財産無償貸付状況総計算書
　昭和五十六年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十六年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十六年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十六年度政府関係機関決算書
　昭和五十六年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十六年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（文部省所管）
　（全所管）
　　　　　――――◇―――――
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十六年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十六年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十六年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十六年度政府関係機関決算書並びに昭和五十六年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和五十六年度国有財産無償貸付状況総計算書の各件を一括して議題といたします。
　大蔵大臣から各件について概要の説明を求めます。竹下大蔵大臣。
○古屋委員長　次に、会計検査院当局から各件の検査報告に関する概要説明を求めます。鎌田会計検査院長。
○古屋委員長　これにて昭和五十六年度決算外二件の概要説明聴取を終わります。
　　　　―――――――――――――
○古屋委員長　この際、資料要求の件についてお諮りいたします。
　例年、大蔵省当局に対して提出を求めております決算の検査報告に掲記された会計検査院の指摘事項に対する関係責任者の処分状況調べについて、昭和五十六年度決算につきましてもその提出を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――
○古屋委員長　次に、昭和五十五年度決算外二件及び昭和五十六年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、文部省所管について審査を行います。
　まず、文部大臣から概要の説明を求めます。瀬戸山文部大臣。
○古屋委員長　次に、会計検査院当局から検査の概要説明を求めます。竹尾会計検査院第二局長。
○竹尾会計検査院説明員　昭和五十五年度文部省の決算につきまして検査いたしました結果を説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項三件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
　まず、不当事項について説明いたします。
　検査報告番号五号から七号までの三件は、補助事業の実施及び経理が不当と認められるもので、公立文教施設整備事業において、いずれも補助の対象とは認められないものを事業費に含めていたものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項。について説明いたします。
　これは、京都大学における下水道使用料等の支払いに関するものであります。
　同大学構内の水洗施設には節水装置を設けていないものがあり、そのため使用しない時間帯においても水が流出していて、不経済となっていると認められましたので、当局の見解をただしましたところ、文部省では、節水装置取りつけ工事を実施させて下水道使用料等の経費節減を図るよう処置を講じたものであります。
　なお、以上のほか、昭和五十二年度決算検査報告に掲記しましたように、東京大学医学部附属病院精神神経科の管理運営について処置を要求しましたが、これに対する文部省の処置状況についても掲記いたしました。
　次に、昭和五十六年度文部省の決算につきまして、検査いたしました結果の概要を説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項八件であります。
　検査報告番号四号は、架空の名目により旅費の支出を受け、これを別途に経理するなどしていたものであります。
　文部省管理局教育施設部の一部において、架空の名目による出張命令何等の関係書類を作成し、出張の事実がないのに出張したこととして不正に旅費の支出を受け、これを別途に経理して、職員の飲食代等に使用していたものや、日額旅費の支給を受けて出張する職員の一部に対して、出張日数をつけ増しした旅費が支給されていたものであります。
　また、検査報告番号五号及び六号は、国有財産の管理等が適切でなかったものであります。
　琉球大学において、同大学の職員が、昭和四十八年七月以降三回にわたり、大学用地を不正に売り払った上所有権の移転登記を行い、買い受け人等が占有使用していたのに、これを放置していて、国有財産の管理についての事務等が適切を欠いていたものであります。また、不正売り払いの事実が判明した後、同職員が無断で長期欠勤し、他に転職しているのを同大学は承知していたにもかかわらず、これに対して適切な処置をとることなく、漫然と給与等を支払うとともに、国家公務員共済組合負担金を負担していたものであります。
　また、検査報告番号七号から十一号までの五件は、いずれも補助事業の実施及び経理が不当と認められるもので、公立文教施設整備事業等において補助の対象とは認められないものを事業費に含めていたり、補助事業の適用を誤って事業を実施していたものであります。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
○井上（一）委員　秋たけなわ、文化を叫ぶきょうこのごろです。文化の日が近づくにつれて文化論が台頭してくるわけですけれども、私は、まず最初に、国際理解を深める、そういう意味では国際文化交流のさらなる一層の努力がいま必要ではないだろうか、こういうふうに思うわけです。文部省としての取り組みあるいは具体的な対応等について伺っておきたいと思います。
○加戸政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、いまの国際化時代の中にありまして、お互いの国際理解を深めることはもとより、わが国の文化自身にとりましても、文化の国際交流を通じまして、また日本文化の振興に結びつけていくという観点から各種の施策を進めているところでございまして、現在までに行いました施策を引き継ぐことはもとより、今後とも力を入れたいというのが、基本的な文部省、文化庁の考え方でございます。
○井上（一）委員　たまたま好ましくない事態を思い起こすわけではありませんけれども、去年のいまごろは文化庁での不祥事があったわけであります。そういう当時の佐野長官、現事務次官は、もちろん職員の意識変革も大事であるし、さらには、行革の精神というのですか、真の行革といいますか、そういう精神をくみながら、計画立案あるいは国際交流を担当する企画調整課に庶務課を解消して衣がえをしていきたいという提案をされたと聞いているわけです。それは結構なことで、それがどのように衣がえをして具体的に取り組んできたのか。二十一世紀を目指した体制づくりを考えていくとき、文部省の緊急課題は、現代文化の育成であり、さらには国際交流の促進、こういうことはもちろん文化庁御自身も認めていらっしゃることであります。
　そこで、先ほども申し上げたように、国際交流促進の具体的な施策を用意していらっしゃるのか、文部省として一定の国際交流のビジョンを持っていらっしゃるのか、そういうことを重ねて聞いておきたいと思います。
○加戸政府委員　冒頭に御指摘ございました昨年の文化庁の不祥事につきましては、深く反省しておるところでございまして、今後とも体制を立て直してりっぱな文化行政を進めていきたいと考えでおるわけでございます。
　先生御指摘ございました機構改革の問題でございますが、臨時行政調査会等の御指摘もございまして、現在、昭和五十九年度の機構、定員要求の中に、文化庁といたしましては、現在の庶務課を改組いたしまして文化政策課という形で、伝統文化の継承、保存と芸術、文化の振興、そういった文化行政全体の総合的な推進とともに、文化の国際的交流の基本的な施策を文化政策課において総合的にまとめて進めたい、そういう考え方の要求をしている段階でございます。
　現在、文化の国際交流につきましては、芸術家の海外派遣であるとか海外の芸術家の日本への受け入れ、あるいは芸術文化活動の国際的な交流、あるいは海外におきます日本美術の展覧会、あるいは海外作品の日本における展覧会の開催等、各種の国際交流事業を行っているわけでございますけれども、乏しい財政状況の中にありましても、文化庁の取り組みといたしましては、このレベルを下げることなく、なお一層それを広げていくという観点からの方針を堅持しておるところでございます。
○井上（一）委員　私は、やはり文部省が一定のビジョンを掲げていくべきである、こういうふうに思います。外務省は「広報文化活動の進め方について」という一定の方針というか方向だけはちゃんときっちりしているわけなんです。どうして文部省はそういうことを打ち出されていないのか。さらには、こういう国際文化交流のための広報文化活動で外務省との協力体制を文部省はどのようにとっていらっしゃるのか、この点についても聞いておきましょう。
○大崎政府委員　広い意味での文化と申しますと、教育、学術面も含むわけでございますが、その全般にわたりまして、先生御指摘のように、教育、学術、文化の振興を図る上でも、また国際友好、国際理解の増進を図る上でも、国際交流の重要性というのは非常に増しておるというふうに私ども考えておるわけでございます。そのような観点から、私どもとしては、全般にわたりましての理念というのを最近改めて再検討したということはございませんけれども、過去におきまして中央教育審議会等に御諮問を申し上げまして御答申をいただき、それらも踏まえまして、最近では文部大臣から有識者にお願いをいたしまして、二十一世紀への留学生政策というような御提言もちょうだいをいたし、各分野につきましてできるだけ組織的な施策の推進を図るように努力をいたしているわけでございます。また、その過程で、外務省の情報文化局はもとよりでございますが、関係各局との緊密な連携、協力ということには努めておりまして、先生御指摘のただいまの外務省の協議会でお出しいただいたものも十分参考にさせていただいておるというのが現状でございます。
○井上（一）委員　では、具体的に外務省と連携プレーをして、こういうことを実現したとか、こういうことに取り組んでいるという一例を何か挙げてください。
○大崎政府委員　現在進行中のものを一例として申し上げますと、国際交流の推進の基盤をなすものはやはり日本語教育の普及ということがあるわけでございます。日本語教育の問題につきましては、海外における普及は外務省及びその所管でございます国際交流基金がかねてから努力をしておるわけでございますし、文部省といたしましては、文化庁及び文部省におきまして国内体制の整備ということで努力をしておるわけでございますが、日本語教育をさらに普及することが留学生政策等の推進の上でも基本的に重要ではないかということで、現在協議会等も開いて検討しておるわけでございます。その過程で、たとえば日本語の外国人に対する検定試験をどう両省で協力してやるかというような話でございますとか、あるいは教員養成のあり方でございますとかということにつきましては、現在密接に協議を重ねておるというのが状況でございます。
○井上（一）委員　ありきたりな答弁では、日本語の普及、そんなことでは困るわけです。
　では、去年フランスのミッテラン大統領が日本に来られて、鈴木総理との文化交流の約束の中で具体的な事例を話されたわけですが、そのことは御存じでしょう。そして、文部省はそのことについてどういう取り組みをされましたか。
○大崎政府委員　ミッテラン大統領と鈴木総理とのお話につきましては、私不勉強でいま存じておりませんが、各国との間の文化混合委員会あるいは各種の文化関係の協議につきましては、外務省がその開催についての段取りをつけてくださるわけでございますけれども、私どももその一員として協議に加わりまして、その進め方につきまして外務、文部両省一致した見解で進めておるのは、これは従前からもそうでございますし、今後ともそのようにやってまいりたいと思っておるわけでございます。
○井上（一）委員　一国の総理、一国の大統領が話し合った中で、日仏文化会館の建設が決まっているのですよ。これは外務省の所管だという狭い認識で国際文化交流なんて推進できませんよ。御存じないというからあえて私の方から……。
　外務省がどのようにこのプランをいま進めているのか、あるいは文部省が連携プレーがあるとするなら、文部省はこのことにどのように取り組もうとしているのか。これは、外務省でも広報文化活動を非常に熱心に外務省なりに努力はしていただいているということは私も一定の理解をしていますが、まだまだわが国の広報文化センターというのは少ないわけです。西ドイツだとかイギリスに比べれば、そういう拠点というのは、わが国を正しく理解し、十分な理解の中での相互交流を深めていくためにも、当然拠点になるべきそういう文化センターですか、そういうものの不足が、先進国の中ではとりわけ日本は目立って少ないわけです。そういう点も含めて、外務省にこれは聞いておきたい。さらに、文部省にも連携プレーの中でどう協力をしていくのか、聞いておきたいと思います。
○三宅政府委員　お答えいたします。
　まず第一の、文部省と外務省との連携プレーでございますが、具体的な例を二、三申し上げたいと思いますが、たとえば、わが国は各国との文化協議、これは現在十五カ国とやっております。あるいは日本に来る場合、こちらから出かける場合、その場合に、たとえば私と大崎局長がともに参加して常に連携プレーをとりながら具体的にそれを進めているというのが一例。それから、最近の例でいきますと、たとえばカルコンという日米の教育文化委員会というものがありまして、日米の文化協力を民間を含めてどう進めるか。その中に大崎局長と私の両方がパネルの委員に入っておりまして、これは政府サイドから進めております。その他、いろいろな行事に関しまして事前に打ち合わせる。当然留学生問題につきましては、選考は大使館で第一義的にやりながら、実際の受け入れは文部省がやる、しかしながら、同時にわれわれとしてもこれに協力をするというようなことで、毎日のように実は大崎局長その他と連携プレーをやりながら物事を進めております。第一義的には、文化交流、人物交流は、国際的な交流は外務省でございますが、同時に文部省は学術、文化の国内における振興を旨としておりまして、両者はいわば車の両輪をなしておりますので、これは非常に連携プレー、協力関係を毎日相談しながら進めている保というのが実際の状況でございます。
　それから、先ほどちょっとお触れになりました広報文化センターでございますが、確かに現在二十八カ所でございます。各国と比較しますと、数も少ない、それから中身に至りましては十分でないということもございまして、われわれとしましては、何とかこれを充実していきたいということで、特に来年度予算におきまして、いろいろと苦しい予算の中でやりくりして充実していきたいということで、現在部内で検討している段階でございます。
○大崎政府委員　先生御指摘のように、国外において日本の理解が深まるということが教育、学術、文化面での国際交流の基盤ともなるわけでございますので、私どもといたしましても、今後とも広報活動の充実に御協力をいたしてまいりたい。具体的には、たとえば明年度の概算要求等の中で、日本の大学の状況を紹介する資料等もつくって在外公館等にお配りをしたいということも考えておる状況でございます。
○井上（一）委員　日仏会館は。
○三宅政府委員　日仏文化会館は、先生御指摘のとおり、ミッテラン大統領が来ましたときに、大統領と総理の間でやろうということにつきまして原則的な合意を見たわけでございます。
　実際問題といたしまして、まずフランスの日本における用地の確保の問題、現在のところまだフランス側から具体的な話が参っておりません。したがいまして、フランス側からの具体的な要請を待ちまして、どのような形でわれわれが協力できるかということが第一点。
　それから第二点は、今度パリにおける日本の文化会館の建設問題、これにつきましては、予算その他種々の制約がございますが、われわれとしては、まず今年度予算に調査費がついております。したがいまして、いかなる文化会館、その可能性につきましてまず調査した上で今後の段取りを進めていきたい、こう考えておりまして、現在その準備中の段階であるということでございます。
○井上（一）委員　わが国における外国の文化活動センターの建設、さらには外国におけるわが国の文化活動センターの建設、これは両者相まっていかなければいけないわけですけれども、少なくとも一国の総理、一国の大統領が約束をしたことは予算云々の問題ではない。そういうことが国際交流の大きな礎になっていくわけで、いつも質問をすれば、予算がどうだとか所管がどうだとか、そんなことを言っているから、問題を後送りして解決を遠のかしている。
　さらに、私は幾つかの問題点を指摘したいのですけれども、どうも国自身の取り組みがなまぬるい。そういう中から、地方自治体なら地方自治体がその取り組みを先がけてやっている。神奈川県が湘南に国際経済文化交流センターをつくるプランが着々と進行している。地方自治体が逆に音頭を取ってこういうような事業計画をどんどん進めていく。それでは、文部省としてはどういう支援をしていくのかあるいはどう取り組みを評価していくのか、こういう点についても文部省としての見解を聞いておきましょう。
○大崎政府委員　各地方あるいは地域社会におきましても国際交流がだんだん活発になってきておると承知いたしておるわけでございますが、私どもといたしましても、その重要性を考えまして、まず実態の把握をいたしたいということで、実は本年度各都道府県に調査をお願いいたしまして、現在その結果をいただいておるところでございます。
　これまでは、主として教員の交流でございますとか青少年の交流というような面で、地方公共団体の関係の仕事に私どもとしても援助をし、あるいはユネスコ活動を担当しておる部局との連携を密接にいたしまして、ユネスコ活動の発展を図るというようなことをいたしてきたわけでございますけれども、さらに、そういうような調査の結果も踏まえまして考えてまいりたいと思っておるわけでございます。
○井上（一）委員　さらに、アルゼンチンの日本人会が建設を進めている文化会館。アルゼンチンの経済情勢が超インフレで資金不足に陥っている、こういう報道がなされたわけです。これは大変なことだとは思いますし、現状がどうで、この文化会館建設に対する支援の取り組みがどうなっているのか、いわば善意の民間資金、民間の人たちの努力で建設がなされていくそういう文化会館、片側では役所の遅い取り組みの中で建てていく文化会館、そういう両者の関係も含めて、これはどういう関係にどういう位置づけに置かれるのか、運営の問題、資金援助の問題、そういうことも含めて、アルゼンチンの日本文化会館がピンチに陥っている、このことについての文部省さらには外務省の見解を聞いておきます。
○大崎政府委員　国外におけるこの種の事業につきましては、私ども外務省からの御要請がある場合にはもちろん御協力をするわけでございますけれども、第一義的には外務省が御対応になる問題でございますので、外務省からお答えをいただいた方がよろしいかと思います。
○三宅政府委員　アルゼンチンの文化会館そのものにつきましてはただいまちょっと私知らないわけでございますので、一般論の形で答えさせていただきます。
　民間の文化会館につきましては、建設そのものは民間が進められておりまして、それぞれの大使館が現地における日本人会その他と協力しながら進めて、建設そのものに対しては政府資金が出ない。したがいまして、その後の運用につきまして外務省としてはできる範囲内において協力する。片や政府の文化会館なり、あるいは開発途上国の場合に相手国政府に対する文化の一つの無償援助としてやる場合がございます。その場合につきましては政府が前面に出てやるということでございますが、民間の場合につきましても、たとえばできた後の資機材、あるいは先生の派遣とか専門家の派遣、あるいは向こうから専門家を日本に受け入れるという形で、外務省及び交流基金のできる範囲内でできるだけの協力をしていくということでございます。
○井上（一）委員　それでは、アルゼンチンの文化会館について後で少し当を得た答弁をしてください。
　これは私は常々、すべては人間の行動によってつくり出されるものでございますから、文化交流ももちろん人間が主軸になってやっていかなければならないし、そうあるべきだ。そういう中ではどうしても、冷たいというのでしょうか何か他人事のような感覚で取り組んでいくと、これはどうしても真の文化交流はできない。やはりそこに血の通った、心が通じ合う、そういうところから文化交流というものが始まっていこう、こういうふうに思うのです。いまの文部省の答弁を聞いても、外務省の管轄だとかあるいは何か遠い、本当に文部省がその中に入り込んで、どないしても文部省がやらないかぬねん、そういう情がない、私はそう思うわけです。何かやはり、国会でこういう質疑があるからこの場でのつくろいに終えていきたいというような受けとめ方しかできないわけです。
　たとえば、私はさきの委員会でも申し上げたのだけれども、障害を持つ子供たち、ねむの木学園のそういう小さな芸術家、小さな子供たちの芸術を海外に展示をする機会があるという場合に、外務省はやはり私の指摘によってきっちりとフォローしてくれた。文部省はそういうことに対しては、外のことだから、外国のことだから、外国での催しだからとか企画だから、そういうことでなく、やはりそういう問題も含めて、これは一例ですけれども、もうちょっときっちりとした対応を私はしてほしい。
　これは重ねて、外務省の国際交流、文化交流での取り組み、そして文部省の取り組み、いままでは大して私は評価するに足らない、しかし、今後どう取り組んでいくのか、その点についてもひとつ聞いておきたいと思います。
○大崎政府委員　私どもといたしましても、事柄の重要性あるいはさらに重要性が増大しておるという状況を考えますと、現状で決してこれでいいと思っているわけではございませんので、大いに努力をしなければいけないと感じておるわけでございます」。
　ただ、現時点におきましても、非常に教育、学術、文化全般にわたって広範な各種の事業があるものでございますので、なかなか行き届かず、御要望にこたえ得ないケースが多いということも非常に残念だと思っておるわけでございますけれども、決して情熱を持って取り組んでいないということではございませんので、今後ともよろしく御指導いただきながら努力してまいりたいと思っております。
○三宅政府委員　外務省全般の基本的な考え方を二一日補足説明させていただきたいと思います。
　実は、文化広報、これは経済協力その他の施策と比べて確かに立ちおくれている。ある意味におきましては、海外に対する協力あるいは国内での広報につきましても国民外交という見地から理解をしてもらわなくてはいかぬ。いままで必ずしも十分であったとは言えないということでございまして、実は、来年度概算要求につきましても、非常にきついシーリングの中で、ほかのいかなる分野よりも広報文化の予算を伸び率の面では多く要求しているという段階でございます。
　また、もう一つの問題は、やはり先生御指摘のとおり、文部省なり外務省なりあるいは総理府ということで、所管が物によってはかなりまたがっております。したがいまして、これらの連携プレーというもので一つの有機的な協力関係を進めるということで、各種のいろいろな場を設けましてさらに調整を進めるということを努めております。
　それから第三の点では、民間はかなり民間なりの協力をやっているわけでございます。また政府は政府でやっているということでございまして、もうちょっと民間の意見をわれわれとして文化広報の中に反映させていきたいということで、実は、最近外務省の中に、広報文化各分野の有識者を集めまして、外務次官に対する懇談会を設けましてその人たちの意見を聞くと同時に、実は民間の活力をもうちょっとわれわれとしても活用させていただきたいということで、各種の業界と接触しているという状況でございます。
○井上（一）委員　文部省は私の質問に対してそれだけしか答えられませんか。
○加戸政府委員　ほど一例としてお挙げになりましたねむの木学園の場合でございますが、国内におきまして八月に展覧会がございまして、文部省としても御支援申し上げた経緯があるわけでございまして、十一月に海外でというようなことでございますし、文部省、文化庁の立場といたしましても、御協力できることについての協力をしたいと考えているわけでございます。
　一般的に文化と申しましても、広い芸術文化、専門家のもののみならず、一般国民の文化という観点から見れば、当然に私どもの考え方も支援の対象として考えていくという考え方でございます。
○井上（一）委員　ここで、大臣に私は尋ねたいと思います。
　いま、それぞれの外務、文部の事務担当の人が、私の質問に対して答えてくれました。要。はやはり、心が通じる、そういう社会をつくるために、そしてそういう社会から生まれる文化を大事にしていかなければいかぬ、こういうことなんです。だから、具体的に一つ一つ事例を抽象論では困るから私は挙げたわけです。国と国との問題としては日仏会館の問題、さらには、民間の努力をしていることについては、神奈川県なりあるいはアルゼンチンの日本人会の取り組み、そしてねむの木学園の問題も、非常に力いっぱい一生懸命取り組んでいる一つの事例として申し上げたわけです。すべて含めて、私は、やはり文部省は大きな力で支えていかなければいけない、協力をしていかなければいけないという認識に立っている。大臣、いかがでしょうか。
○瀬戸山国務大臣　いままで井上さんから国際文化交流というようなものを指摘されたが、お気持ちはよくわかります。これは私の浅い認識でございますが、率直に申し上げて、そういう意味においてはわが国は国際的に非常におくれておる。
　といいますのは、余談になりますけれども、歴史を振り返りますと、いわゆる島国であった、国際交流といいますか、国際関係が非常に浅かった。最近になりまして、国力の問題、いろいろな文化の問題等もあったわけですけれども、ようやく国際交流がだんだん盛んになってきた。これはいわゆる広い意味での学術、文化が最近は非常に交流が深まってきた。また、人的交流、学者の交流であるとかあるいは留学生の交流あるいは民間の往来は、おっしゃるように、指摘されますとまだ不満足でありますけれども、これからが日本の大いに活躍する時代になってきた。学術などを見ましてもそういう感じがいたします。
　ただ、そうはいいましても、一見どうだというとなかなかこれはまた、それを言うと怒られるかもしれませんけれども、何かやりますと、それぞれの役所は予算が伴わぬものですからそう簡単にいかないということは、先ほど来事務当局からそれぞれ申し上げているとおりであります。特に国際関係となりますと、これは外務省が窓口でございますから、これとよく連携をとりながら、中身を多くは文部省が担当している、こういう関係にありますので、今後そういう面も含めて十分注意していきたい。
　私は、率直に申し上げて、日本が平和国家として将来国際社会に生きていくために、あるいはまた世界人類のためになるには、人的交流、文化交流が一番重要である、かような認識を持っていることだけ申し上げておきます。
○井上（一）委員　大臣、それでもちろん予算の伴うものが大半なわけです。しかし、予算を伴わずして日本が世界各国との文化交流を深めていく、そういう意味では外務省の「我が国の広報文化活動の進め方について」にも指摘がされており、牛尾さんが提起している名誉文化大使、これは文部省が直接お決めになる所管の問題ではないんだけれども、いろいろとお手伝いをしていただけるそういう人たちに対してのお願いをしていくということも私は一つの方法だと思う。そういう構想をどういうふうにお考えになっているのか。外務省に先に聞き、そして文部大臣に聞いていきたい。
　さらには、私は、いろいろと文化交流を踏まえた中で、わが国に対する貢献をしていただいた人たちに対する一つの政府としての、国としての位置づけというのでしょうか、表彰問題、叙勲の問題。カーターさんを筆頭に何人かのわが国にとってはかえがたい、わが国との交流に貢献をしていただいたたくさんの人たちの叙勲問題も私は前にも指摘したわけです。そういうことも含めて、別に金が、予算がないからすべてできない、そういうことではないと思うのです。やる気があるかないか、がんばる気があるかないか、そのことがやはり評価につながっていくと私は思うのです。