Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　私どものガバメントクラウドの調達要件の中で、全体のデータセンターの数を、幾つ設けるということを規定しているものではございませんで、国内の物理的な所在として、日本国内に置くと。（福田（昭）委員「駄目だ、質問できないぞ。速記止めて」と呼ぶ）
○橋本委員長　何か所かという御質問なので。何社かかな。要するに、未定ならば未定で結構ですし、ちょっと、質問の趣旨に沿って、答えられるものを答えていただきたいと思います。
　じゃ、もう一度、デジタル庁二宮統括官。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　各事業者のデータセンターの具体的な数及び所在地につきましては、セキュリティーの観点から、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○橋本委員長　今、所在地についてはお答えを差し控えますという答弁でしたので、それに基づいて御質問をお願いします。
○福田（昭）委員　だって、私が聞いているのは、何か所、場所も聞いていないんだよ。答えられるでしょう。この間、グーグルなんか、大々的に発表したよ。千葉県のどこどこへ造ったと言って。
　答えられるでしょう、場所を聞いていないんだもの。
　委員長、ちゃんと、しっかりして。
○橋本委員長　じゃ、デジタル庁二宮統括官、何か所かというお尋ねなので、答えられれば答えてください。答えられない場合は答えられませんとお答えください。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　データセンターの各事業者の数につきましては、お答えを申し上げられません。差し控えさせていただきたいと思います。
○福田（昭）委員　これでは日本は乗っ取られちゃうよ。これは黒船みたいなものだから。デジタルの世界、日本は、残念ながら外国のデジタル業者に乗っ取られちゃいますよ、こんなことじゃ。本当に、びっくりしたよ、これじゃ。これは本当に、これだけでもう政府不信任になっちゃいますよ、内閣。そんな笑っている場合じゃないよ、委員長。本当に、恐れ入ったね、これは。
　私らは、一応、アメリカの、ガバメントクラウドについては四社指定しているわけでしょう。アマゾンとグーグルとマイクロソフトとオラクルと四社。四社とも、もう造ったの。アマゾンがあるのは分かっているんだ。この間はグーグルも造ったのを発表した。あと、マイクロソフトとオラクルはどうしたの。確認していないの。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　各社、それぞれ、どの場所で、どういう……（福田（昭）委員「いや、場所というのは聞いていないと言っているんだよ、場所は」と呼ぶ）
　調達要件に沿って、当然、国内にデータセンターを設置をされているというふうに確認をしております。
○福田（昭）委員　この問題をやっていると法案に行けなくなっちゃうから、これはまた別な機会にやらせてもらいますから。駄目だよ、これは、こんなの。河野大臣にも質問する予定だったけれどもね、これ。
　それから、政府と自治体のガバメントクラウドが何で米国のデジタル業者になっちゃったんだということなんかについての経緯など外務省から聞こうと思っていたり、それから、河野大臣から、本当に大丈夫なのかい、日本のデジタル主権を守れるのかと。あるいは、もしかしてデジタルファシズムになっちゃう可能性もあるよ。アメリカの五十一番目の州になってだよ、日本から大統領を出せるならいいよ。出せないんだから。
　だから、これはしっかり日本の主権を守るということをちゃんと考えていかないと駄目な話で、この問題は、後で別な機会にまたしっかりやらせてもらいます。
　法案の方に入りたいと思います。
　次に、三番目ですけれども、マイナンバーカードの普及状況と本来の進捗状況についてを質問といたします。
　これについては、数字で結構ですから、マイナンバーカードの普及状況と普及の経費について教えてください。
○三橋政府参考人　お答えいたします。
　マイナンバーカードの累計の申請件数は、令和五年四月十七日時点で約九千六百四十六万件でございまして、人口に対する割合は七六・六％となっております。また、累計の交付枚数は、同日時点で八千六百二十九万件でございまして、人口に対する割合は約六八・五％となっております。
　また、その普及経費でございますけれども、総務省が実施したマイナンバーカードの広報を含む申請促進に係るこれまでの予算額につきましては、テレビＣＭ、新聞広告等を用いた広報活動や、ショッピングセンターなどにおける出張申請受付キャンペーン、全国での携帯ショップにおける申請サポート事業などの合計で約二百五十九億円となります。
　また、これとは別にマイナポイント事業もございますけれども、これはカードの普及のみならず、キャッシュレス決済の拡大とともに、消費の喚起や生活、暮らしへの支援、さらには、カードの健康保険証利用や公金受取口座の登録促進によるデジタル社会の実現を図ることを目的に実施したものでございますけれども、マイナポイント第一弾の予算額は約二千九百七十九億円、マイナポイント第二弾の予算額は約一兆八千百三十四億円でございまして、第一弾、第二弾の予算額の合計は約二兆一千百十三億円となります。
○福田（昭）委員　相当、このマイナンバーカードを普及させるために、大変な多額のお金を使った。消費税一％ぐらいのお金を使っているね。これはとんでもないお金だと思いますよ。
　全く、政府がこんなびっくりするようなやり方をしなくちゃ普及しないというのは、これは行政として信頼されていないということですよね、本当に。非常に心配です。
　そんなことで、二つ目は、これは答えは要りません。本来の目的である社会保障制度とか税制とか災害対策の三分野の進捗状況についてもお聞きしたいと思ったんですが、多分、ほとんど進捗していないんだね、基本的に根本的な問題について。先日ヒアリングしたら、情報連携、それだけは進んでいるようであります。今回の法案にも出てきているようでありますが。
　やはり、せっかくマイナンバー制度をつくったというのならば、例えば、具体的な例を提案しておきますが、医療保険制度を、保険組合がたくさんあるわね、これをやはり一本化するということを、是非、デジタルを使って一本化するということを考えてみてください。それは、例えば国保でいうと、大都市は豊かなものだから、国保料は安いんですよ。田舎は高いの。倍以上差がある。これを、医療保険を一本化しちゃう。そしたら、すごく国民の皆さんがかかりやすい医療保険制度ができると思う。是非それを検討してくれるように提案をしておきます。
　その次に行きます。
　括弧三の給付つき税額控除の話ですが、これはどうせ進んでいないので、進んでいない理由を聞こうと思っていましたが、時間がなくなっちゃったので、またこれも別の機会にお聞かせいただきたいと思います。
　それでは、もっと本題の方へ行きますが、時間がなくなってきましたから、まず先に、公金受取口座の登録促進の方について伺います。
　ここで、口座情報等を内閣総理大臣、デジタル庁に提供することに同意又は不同意を求めることを受給者等に書留郵便等で事前通知する者は誰かということを聞こうと思ったんですが、これは日本年金機構だそうでありますが、これは結構です。
　そして、括弧二だけ、二番目だけ聞きます。
　一定期間内に回答がない場合、同意したものとみなすことの正当性についてであります。
　どうも、今回のこの法律ですが、マイナンバーと健康保険証の一体化についてもそうですが、余りにも強権的で、中央集権的な考え方で、強制的に、不同意という返事を出さなければ同意とみなすなんて、これは民主主義国家のやることじゃないと思いますよ。いかがですか。
○楠政府参考人　お答え申し上げます。
　事前の御質問でも、ダークパターンに当たるのではないかというような御指摘をいただいたところでございますけれども、今回の特例制度におきましては、対象者に対して、オンラインではなくて、きちっと書留郵便等によって個別に事前通知を行うという……（福田（昭）委員「いやいや、そういうことを言っているんじゃない」と呼ぶ）
○橋本委員長　済みません、答弁をまず聞いてください。
　発言は挙手でお願いします。
　どうぞ答弁を続けてください。
○楠政府参考人　広報を通じて、前広にきちっと本制度についての周知徹底を図ることを予定をしておりまして、こちらは、登録を行いたくない方に関して、不同意の回答を行う機会を確実に確保するということとしております。
　さらに、公金受取口座は、公的給付の支給のためだけに利用されるものであって、登録によって国民の皆様が不利益を被るものではございませんので、きちっと進めてまいるということの正当性はあるのではないかというふうに考えております。
○福田（昭）委員　それを聞いているんじゃないんだよね、本当に。皆さん、優秀なんだから、もう少し正確に把握してよ。
　私が聞いているのは、不同意という返事が来なければ同意したものとみなす、これは非常識なんだよ。そういう感覚あるの、あなたたち。非常識、常識じゃないの。常識じゃないものを法律にしちゃ駄目。それだけ言っておきます。
　じゃ、次に行きます。本題の方に行きます。時間がなくなってきちゃう。
　マイナンバーと健康保険証の一体化についてであります。
　資料の二を、皆さんからいただいたものを出しておりますけれども、まず一つ目ですけれども、国民皆保険制度は廃止をするのかどうか。廃止をするか、しない、維持するか、それだけ答えてください。
○日原政府参考人　お答え申し上げます。
　マイナンバーカードと健康保険証の一体化でございますけれども、これは国民皆保険制度を廃止するものではございません。
○福田（昭）委員　それでは、今確認をさせていただきましたけれども、一体化しても国民皆保険制度は廃止をしない、維持するというのが大前提ということですね。
　その大前提に立って、私はこれから質問していきます。
　括弧二のマイナ保険証への一体化の目的は何かということですが、これを是非お答えをいただきたいと思います。
○日原政府参考人　お答え申し上げます。
　マイナンバーカードと健康保険証の一体化、こちらにつきましては、カード一枚で医療機関を受診していただきますことで、健康医療に関する多くのデータに基づいた、よりよい医療を受けていただくことが可能になる。医療機関などにおきましては、保険資格の転記、これが自動化できる、これにより事務負担の軽減が図られる。また、安心、安全で質の高い医療を提供するための医療ＤＸの基盤の整備につながるといったこと。それから、保険者の方にとりましても、資格喪失の後の被保険者証が使われる、あるいは、被保険者番号の誤記などがあるといったことによります過誤請求、これに係る事務処理負担が減少するなど、様々なメリットがございます。
　こういったメリットをより多くの国民、関係者の皆様に早くお届けできるように、カードと健康保険証の一体化を加速をして、来年秋に、全ての被保険者を対象に発行してきた健康保険証を廃止する、こちらを予定しているところでございます。
○福田（昭）委員　みんなが恩恵を受けるんだったら別に、しかも、国民皆保険制度は廃止しないんだもの、健康保険証を廃止する必要はないじゃないですか。今厚労省がやっているオンライン資格確認等システム、これで十分間に合うんじゃないですか。
　このシステムはどんなシステムなんですか、ちょっと教えてください。
○日原政府参考人　お答え申し上げます。
　今御質問ございましたオンライン資格確認でございますけれども、これは先ほど簡単に申し上げてしまいましたけれども、まず、このオンライン資格確認の下でマイナンバーカードで受診をいただきますと、御本人の同意がありました場合に、例えば御自身が使った薬や健康診断の結果、これはなかなか口頭で正確にお伝えすることは難しいわけですけれども、こういったものがデータによって正確に医師などに伝えられることになります。服用された薬剤につきましても、これは網羅的な情報を医師などに提供することが可能になる。こういうことに基づきまして、より多くの正確な情報に基づいた総合的な診断あるいは処方を受けることができるようになるといったものでございます。
　それから、先ほども申し上げましたように、医療機関などでも、システムに資格情報などの入力の手間が軽減される、医療保険者におきましても、例えば保険証の発行のコスト、発行の負担、こういったものの軽減が期待できる、こういったものでございます。
○福田（昭）委員　申し訳ないけれども、局長の説明より、調査室が作ったこの説明の方が分かりやすいんだ。読んでみますよ。
　オンライン資格確認等システムは、診療報酬明細書、レセプトの審査を行う社会保険診療報酬支払基金及び公益社団法人国民健康保険中央会に設置されている。同システムでは、あらかじめ、医療保険者等から被保険者番号等の資格情報が登録されている。その上で、医療機関等の窓口において、患者の顔認証又は暗証番号により本人確認をし、医療機関等が患者の資格情報をオンライン上で取得、取り込みを行った後に、患者の直近の資格情報等を確認できる仕組みとなっている。なお、マイナンバーカードを保有していない患者については、健康保険証の記号・番号等を用いることで、同システムを利用できるようになっている。
　立派なシステムじゃないですか、これは。ですから、別に健康保険証を廃止しなくたって、これはみんなが恩恵を受けちゃうんですよ、支払い機関と中央保険機関でちゃんと名簿を持っているんだから。しかも、国民皆保険制度は廃止しないんだから。だから、健康保険証は今までどおりちゃんと存続をさせてやっていって、何ら問題はない。
　ですから、それに対して、まず、マイナ保険証を持たない人にはなぜ資格確認書を求めに応じて発行するんですか、求めに応じて。健康保険証だったらば、保険者がいつも出すんじゃないですか。それで十分じゃないですか。求めないと出さないなんて、これもさっきの、まさに常識と外れているよ、常識と。非常識だよ。いかがですか。
○日原政府参考人　お答えを申し上げます。
　今御指摘を頂戴しました点でございますけれども、患者御本人の健康医療に関するデータ、これを御本人の同意がありました場合に医療機関においても確認できる、これにつきましては、マイナンバーカードで受診されたときに可能となるということでございます。（福田（昭）委員「いや、違う違う、ちゃんと保険証だってできると書いてあるよ」と呼ぶ）
○橋本委員長　済みません、答弁を続けてください。
○日原政府参考人　こういったメリットを踏まえまして、先ほど御答弁申し上げましたように、来年秋に健康保険証の廃止を行うことを予定してございまして、この廃止後は、マイナンバーカードによるオンライン資格確認を基本としつつ、オンライン資格確認を受けることができない状況にある方につきましては、御本人の申請に基づき発行される資格確認書によりまして必要な保険診療が受けられるよう対応を講じるというものでございますけれども、この資格確認書、この申請が必要となる事情につきましては、例えば、カードを紛失された、更新中である、あるいは介護が必要な高齢者の方などでマイナンバーカードを取得していない方など、様々なケースが想定されますことから、全ての被保険者に交付する健康保険証とは異なりまして、御本人の申請に基づいて保険者が交付する仕組みとしているところでございます。
○福田（昭）委員　局長、もっと簡潔でいいし、本人が求めないと出さないなんて、これは全く民主主義国家の政府じゃないよ、こんなもの。本当にとんでもない話だ。
　その次、五つ目、全国保険医団体連合会が実施した高齢者施設等への影響調査結果について、これは厚生労働省にも届いていると思いますけれども、これによると、何と九割がマイナンバーカードを管理できないと言っている。これはどうするんですか。ですから、健康保険証は存続してほしいと厚労省に要請をしているようでありますが、この要請は全く無視しているということですよ、皆さんは。本当にとんでもない話だ。
　先ほどの公的受取口座もそうだけれども、全く、何とも冷たい厚労省、デジタル庁だと言えますね、これは。いや、岸田総理が冷たいのかな。本当に、こんな冷たい法律を出して平然としていられるということに、私は信じられない。
　世界中に、例外のないルールはないということわざがあるの、世界中に。日本にもある。どこにもあるんだよ。ですから、法律の中にはそういうものがあったって悪くはないし、原則は国民皆保険制度なんだから、別にこっちが例外じゃないんだ。デジタル、マイナンバー保険証の方が例外なので、例外の方がでかくなってきちゃったんだね、これは。変な話だよね。そういうことです。
　それで、マイナンバー保険証と資格確認書では受診料にどのぐらいの差があるのか、また、差があるとしたら本当に不公平だと思うんですが、どれぐらいの差があるのか、簡潔に答えてください。
○日原政府参考人　ただいま御質問いただきました診療報酬における医療情報・システム基盤整備体制充実加算でございます。
　この加算の点数についてだけ御答弁をさせていただきますと、例えば初診で申し上げますと、オンライン資格確認を行う体制を有し、患者に対して薬剤情報などの取得、活用をした診療を行う医療機関におきまして、マイナンバーカードを利用しないということで初診で受診された場合、六点算定可能でございます。他方、マイナンバーカードを利用されてこちらを受診された場合は二点ということでございまして、自己負担割合が三割の方の場合は十二円の差となってございます。
○福田（昭）委員　これも本当に不平等というか不公平というか、マイナンバーの保険証を使ったら安くなって、資格確認書だったら高くなるなんて、こんな、本当にびっくり仰天ですよ、これは。
　先ほど言ったように、それこそ厚労省がせっかく作ったオンライン資格確認等システムで、健康保険証でもちゃんとできちゃうというんだ。それこそ薬剤情報から何から、本人が同意すれば、全部お医者さんは取れて、ちゃんといい医療ができちゃうというんだ、これは。自分たちで作ったんじゃない、このシステムを。このシステムをわざわざ、せっかく作ったシステム、いいシステムなのに、これに、マイナンバーカードと一体化することによって、とんでもないシステムになっちゃうんだよ、これは。本当にびっくりします。
　そんな中で、そろそろ時間が来ましたので、まとめたいと思いますが、国民皆保険制度は維持する、保険料の支払いについては差をつける、これは私は、憲法十四条、法の下の平等に違反する、憲法違反だと思いますが、いかがですか。
○日原政府参考人　先ほど御説明させていただきましたこの加算でございますけれども、こちらは、オンライン資格確認を導入された医療機関において、患者の方に対して薬剤情報とか特定健診の情報、そういった診療情報を取得されて活用して診療を行う医療機関が算定できる加算でございます。
　こうした医療機関においては、患者の方にとって医療の質が向上するということを評価しているものでございますけれども、この加算、患者の方がマイナンバーカードを健康保険証として利用された場合は、オンラインで患者情報を確認できる、問診などの業務負担が減ると考えられることから、カードを利用しない場合と比べて、この点数、こちらの患者の御負担も低くなるという形にしているものでございます。
○福田（昭）委員　要するに、適切かどうかと言っているんだ。何だか厚労省には正義ってないのかな、正義は。まあ、びっくりした。
　じゃ、そろそろまとめますけれども、私は、現状のままで、例えば、国民皆保険制度は維持する、オンライン資格確認等システムで十分対応が可能だということを考えると、マイナンバー、健康保険証の一体化は、これは、やはりこの法律は廃案にするのが適切だ、こういうふうに思います。本当に、こんなとんでもない、全く血も涙もない、こんな冷酷な法律は廃止すべきだということを訴えて、質問を終わります。
○橋本委員長　次に、末次精一君。
○末次委員　立憲民主党、末次精一でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、まず、マイナンバーのセキュリティー対策についてお伺いいたします。
　このセキュリティー対策につきましては、昨日の当委員会におきましても質問と御答弁があったように、種々な取組をされ、その信頼性というものも非常に高まってきているのではないかというふうに思います。
　その一方で、個人情報保護委員会から上がってくる近年の報告を見ましても、かなりの数のいわゆる情報漏えいがあるわけであります。その大半が、中身を見てみますと、ヒューマンエラーによるものが大変多いということであります。
　そこで、お伺いいたします。マイナンバーカードの情報の保護に対する国民の信頼性を更に高めるに当たって、このヒューマンエラーに対する安全管理措置をどのように考えているかというのを、まずお伺いしたいと思います。
○楠政府参考人　お答え申し上げます。
　マイナンバー制度におきましては、制度面及びシステム面で各種セキュリティー対策を講じているところでございます。
　一方で、委員御指摘のように、なかなか、ヒューマンエラー等があるということは、これは制度設計時の段階でも、先行する各国を見てもやはり同様の問題がありましたので、当初からそこに対する対応というのは考えているところでございまして、人間がやる以上、絶対ですとか一〇〇％大丈夫ということはないわけです。
　なので、あらかじめ、制度設計の段階から、人が扱う以上、漏れるものであるということを前提に、漏れたとしてもそれを悪用できないようにする。具体的には、番号だけでは何もできなくて、きちっと本人確認を行うというような運用にすることによって番号そのものを悪用できないようにするということをまずやっておりますし、加えて、本当に漏れてしまった場合に、番号を変更したとしても不便にならないように、あらかじめ、漏れたものに関しては、きちっと、番号を再発行することによって問題が起きないようにというふうにしているところでございます。
　今後も、最悪の事態に備えるという意識で臨むことが危機管理として非常に重要と考えておりますし、セキュリティー対策も日々万全にすべく運用しているところでございます。今後も、具体的な様々な個別の事案を踏まえて、よりセキュリティーを改善できる部分があるかというところを検討してまいりたいというふうに考えております。
○末次委員　今御答弁いただいたことに対して、人にはミスがあるからということが何か前提となっているようであります。私は、その前提そのものに、非常にいかがかなと思います。
　確かにおっしゃるとおりですけれども、じゃ、人にはミスがあるということですけれども、これは個人情報保護委員会の報告書です。御覧になっていると思いますけれども、内容にすると、本当に、何というか、誤送付とか、誤廃棄とか、依頼元の許諾なく再委託が行われたとか、メールアドレスの宛先間違い、マスキング処理が不十分、ＵＳＢを紛失、ＵＳＢを紛失、誤送付、誤って他人のナンバーを記載、書類を紛失、こういった同じようなミスが毎回繰り返されているわけです。
　私はかつて、ある鉄鋼メーカーの鉄鋼工場の現場におりましたが、事故ゼロですよ、目指すのは。人がやるからという考えではないんですね。まず、そういうふうな考えに立って、事故は絶対に起こさないというような考えに、それでもやはり起こる。
　おっしゃったように、人はミスするものだから、だから漏れた場合にという考えでいいのかどうかというのが私は非常に疑問に思いますが、その辺、大臣はどうお考えかと思いますが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　もちろん、ミスを起こさない、そのために様々なことを徹底する、これは当然のことだと思います。
　しかし、それでも一〇〇％ということがない以上、万が一漏れても大丈夫だというレジリエンスを高めるということも、これは当然のこととしてやらなければいかぬと思います。
○末次委員　大臣も、漏れというのは仕方ないというお考えということですね。
　そうしたら、内閣府が、平成三十年ですけれども、国民の意識調査で行われた結果によると、複数回答ですけれども、マイナンバーを取得しない理由として、個人情報の漏えいが心配だから、紛失や盗難が心配だからというのが六割を超えているわけですよ。
　いろいろ、あの手この手で普及させようと思われていると思いますけれども、まず、この六割を超える心配という意識、これをまず下げていく、なくしていく努力が必要と思いますが、それについてちょっと御見解をいただきたいと思います。大臣、よろしいでしょうか。
○河野国務大臣　別に、漏れて当然などということを言った覚えはございません。変な言いがかりをやめていただきたいと思います。
　マイナンバーカードに対する不安がある、これは我々もよく承知をしております。その不安を払拭できるようなしっかりとした安全性に対する広報、周知に努めてまいりたいと思います。
○末次委員　いや、私が申し上げたいのは、これだけ、六割もあるこういった国民の心配や不安をどう下げていくのか。言いがかりかどうかというのは、それは捉え方でしょうけれども、そもそも、この六割を、じゃ、大臣として、半分にしていくとか、そういう目標を持って、そういう気持ちであられるのかということを伺いたかったわけであります。
　それともう一点。先ほど、マイナンバーが出ても、いろいろ情報が漏えいして名前や住所などの個人情報というのは漏れることがないような御答弁をされましたけれども、そもそも、今後、健康保険証や運転免許証と一体化されるわけですよね。そういうことを考えると、更に厳重な管理が必要と思いますが、ナンバーが分かっても別に大丈夫ですよみたいな、というふうに聞こえる、そういった御答弁がありましたけれども、それについて、ちょっと更に見解をいただきたいと思います。
○楠政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的には、仮に番号そのものが漏れた場合でも、それ自体を悪用することができないように、番号の授受の際には必ず本人確認を行うといったことを行っておりますし、また、例えば資格確認等も、これは、番号そのものとひもづけていつもやり取りをしているわけではなくて、しっかりと、情報提供ネットワークシステム等の仕組みを通じて、それぞれの機関別の異なる符号でもってデータを連携したりですとか、あるいはＩＣチップの中に資格情報を運転免許の場合は埋め込むわけですけれども、そういった形で、決して、マイナンバー制度でもって連携をしているといっても、必ずしも番号と資格情報がひもづいていろいろなところに流通をしているわけではなくて、しっかりと分別管理を行って、番号単体が漏れただけでは容易には様々な情報を結合できないような仕組みとしております。
　これは、海外を見てみますと、そういった情報がデータブローカーとかそういった事業者でひもづけに使われているような例もありましたので、日本においてそのようなことが起きないように、別表でもって番号の利用範囲というものを厳しく制限をして、番号単体では容易には名寄せはできないようにしているというところでございます。
○末次委員　分かりました。
　ヒューマンエラーに対する安全管理措置というものは加えましたけれども、今の御答弁を伺っていて私は十分とは思えませんので、そこを徹底していただきますことをお願いして、次の質問に参ります。
　マイナンバーカードの普及を推進するために、様々な事業が行われてきております。これは事実上義務化されて、先ほど強制というお話もございましたけれども、これまでいろいろ予算を使っておられましたけれども、これまでの、推進するに当たった事業の、使った予算と、その成果と検証をお伺いしたいと思います。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　一番重立ったところではマイナポイント事業というお尋ねかと思いますが、これにつきましては、二〇二〇年九月から二〇二一年十二月までが第一弾、二〇二二年一月から二〇二三年九月までが第二弾。特に、例えば第二弾の本格開始以降でいいますと、八か月間の間、今年二月末まででございますが、これで三千四百万件の申請をいただいているということで、カードの早期普及にはそれなりに効果があったのではないかというふうに考えてございます。（末次委員「使った予算は」と呼ぶ）使った予算でございますか。
○橋本委員長　済みません、御発言は挙手をしてお願いしますね。
○村上政府参考人　マイナポイントにつきまして使った予算を申し上げますと、第一弾の予算額は二千九百七十九億円、第二弾の予算額は一兆八千百三十四億円。先ほど御紹介したのは第二弾の方の間の成果でございます。
○末次委員　質問に予算もということを言っておりましたので、答えていただきたいと思います。
　要は、この一年間で約一兆八千億もの、いわゆるマイナポイントのために使っているということでございますね。これについては、もうこれは事実上義務化な制度だけれども、これだけの巨額の予算を使うのはどうかというのは、もう既に指摘もされて、国会の方で指摘はされておりました。
　私が思うのは、これも内閣府の五年前の調査で、国民がマイナンバーを取得しない理由ということで一番に挙げているのが、取得する必要性が感じられないからということであります。
　そうすると、この五年間で、取得する必要性を感じるような努力をどこまでしたかということが私は大事だと思います。
　そもそも、これは、いろいろ、これに携わる行政、医療機関とか、国民、それぞれの分野の方にメリットがあるようにつくっておられると思いますが、私は、一番それを利用する方、国民の視点にいかに立つかということが非常に大事だと思います。
　そもそも、利用する国民が取得する必要性を感じられていないというのが六割近くあったわけですね。これをいかに、その必要性を感じてもらうように努力することが必要だと思いますけれども、それを、マイナポイントということで、いわゆる餌をぶら下げて、それで推進を進めるようなやり方というのは、そもそも在り方としてどうなのかというふうに思うわけであります。
　お伺いしますけれども、一兆八千億、この一年間でマイナポイント、取得するために使われたわけですが、取得する必要性をもっと国民が感じる、いわゆるメリット、デメリットも含めてきちんと、国民に対する説明が十分ではなかったのかなと私は思いますが、どのような取組をされて、五年前、六割近くあったこの意識というのがどのように変わったかということを認識されているかということを伺いたいと思います。
○河野国務大臣　確かに、五年前、マイナンバーカードを使ってできるサービスというのは恐らく限りが相当あったんだろうと思いますが、保険証をマイナンバーカードと一体化することによって、これは医療の質が飛躍的に上がります。また、医療機関にとっても業務の効率化になります。
　また、それ以外にも、例えば税の分野で申し上げれば、ふるさと納税がオンラインで完結できるようになりました。また、今年、確定申告の医療費控除をマイナンバーでやっていただいた方は、これはもう領収書を一年分集める必要もなく、一発でオンラインでできるようになりました。
　また、来年度から、給与所得者、これは企業がオンラインで源泉徴収を提出している企業の場合には、給与所得については書かない確定申告、これを今、実現させようとしておりまして、これができると、恐らく一千万人近い方が、書かないで確定申告ができるようになるんだろうと思います。
　また、昨日から、宮崎県の都城市では、市役所にお支払いをする手数料、これをオンライン納付ができるようになりました。まだ、戸籍の改製あるいは改製原戸籍のオンライン申請のキャッシュレス納付というところでございますが、昨日、順調に滑り出しをいたしましたので、この業務がうまくいけば、都城市での業務を増やしていく、あるいは、都城市に限らず、全国の手を挙げてくれた自治体に広めていくということができるようになります。
　こうやって、これからも新しいサービスがどんどん出てまいりますし、例えば、引っ越しをするときの転出届は、もうオンラインでできます。転入届も、転入予約をしていただければ、市役所の準備状況にもよりますが、準備している自治体は転入も簡単になりますし、民間の公的個人認証のサービスを活用していただければ、金融機関を始め、今までは引っ越すたびに住所変更届をやらなければいけなかったものが、住所変更届が必要なくなるわけでございます。
　国民の皆様の利便性を更に上げるように、保育園の就労証明書もマイナポータルを活用して提出をできるようにいたしますし、保険証だけでなく、これは、病院の診察券であったり、小児医療費の助成の書類、あるいは難病、障害者の公的助成の書類、今、紙で持っていかなければならないものも、マイナンバーカードで、こうしたものも一律これで対応できるようにしてまいります。
　そうなりますと、国民の皆様も相当利便性が高まったということを感じていただけるようになると思っておりますので、デジタル庁としては、全国一律でサービスが提供できるようになるまで待つのではなく、手を挙げてくださった自治体からどんどん新しいサービスを使っていただけるように、なるべく早くサービスの導入に心がけていきたいと思っております。
○末次委員　ありがとうございます。
　先ほど大臣の御答弁の中で、確定申告をマイナンバーカードで行えるというお話がありましたけれども、今年度又は昨年度で結構ですが、今、どのぐらい国民の方がマイナンバーを使って確定申告をやられているかというのが分かれば、ちょっと教えていただきたいと思います。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　正確な数字はまだ把握してございませんので御勘弁願えればと思いますが、およそ四分の一とか、それくらいのケース、出てきていると思います。ちょっと確認をさせていただきまして、必要があれば、後刻御報告をさせていただければと思います。
○末次委員　これは質問通告はしていませんでしたけれども、御答弁の流れの中で聞かせていただきましたが、そもそも現状把握できていないということに私は問題があると思います。
　これは令和三年の内閣委員会での質疑ですけれども、立憲民主党の後藤委員が質問されたことで、令和三年のときに利用者が約六十万人だったわけですよね、先ほど大臣が一千万人というふうにおっしゃいましたけれども、まだ一〇％にもいっていなかったわけです。それについて、コストパフォーマンスが悪いんじゃないかということは、素直に、「確かに悪過ぎると思います。」ということで菅総理大臣も答えられているわけであります。
　何を言いたいかというと、先ほど大臣がいろいろなメニューをおっしゃいましたが、要は、国民がそれを理解していない現状をどうするかということを私はお伺いしたかったわけです。私の周りの方に聞いても、私に聞かれるんですよ、マイナンバーカード、これは保険証を一体化するけれども、何のメリット、いいことがあるのと。ほとんど分かっておられない。それが先ほどの、取得する必要性が感じられないからという答えが六割にも上っているということであります。
　済みません、これは五年前の調査結果しか、私、手元に入らなかったもので、そもそも、取得する必要性を感じられないというこの数値というのが今どのぐらいあるというふうに把握されていますでしょうか。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　十二月の時点で、デジタル庁で、サンプルで数百人ベースで調べたことはございます。そのときには、取得する必要よりも、やはりセキュリティー上心配といったような声の方が多く、余り取得する必要性、必要でないというところについて正確な数字が取れませんでした。
　御指摘のように、現状把握をすることは大変重要であると思います。我々としても、きちっとしたその辺りについての調査を引き続きやるように徹底してまいりたいと思います。
○末次委員　これを普及するに当たって、現状把握ができていないのにどうやって普及するのかと、非常に疑問に思います。ということを指摘しておきます。
　次に、三番目はちょっと時間の関係で飛ばして、四番目、マイナンバーカードを利用した救急医療の改善についてお伺いいたします。
　まず、搬送と医療の現場でどのような問題点が起こっているかというのを伺いたいと思います。それに基づいて、このマイナンバーカードを今後どのように活用していこうかということについてお伺いしたいと思います。
○尾身副大臣　お答えいたします。
　救急搬送先、医療機関の決定までに時間を要するような、いわゆる救急搬送困難事案というものがございまして、これは全国の主な五十二消防本部から、一週間ごとに私ども報告を受けております。
　一週間の救急搬送困難事案数につきましては、ここ数年で、新型コロナの影響を受けて高水準で推移しておりましたが、過去最高だった令和五年一月第二週の八千百六十一件からは減少傾向が継続しております。
　救急搬送困難事案を減少させ、速やかに傷病者を医療機関に搬送するためには、医療機関の受入れ体制の強化を図ることに加え、救急車の適時適切な利用や、救急車と医療機関の円滑な情報共有が重要となってまいります。
　消防庁におきましては、救急車を呼ぶべきか相談できる救急安心センター事業、シャープ七一一九の活用を呼びかけております。また、救急車を呼ぶべき症状などを分かりやすく示した救急車利用マニュアルを地域住民の皆様に周知するなど、各消防本部と連携し、救急車の適時適切な利用を促すための取組を行っているところでございます。
　さらに、現在、地方公共団体によりましては、救急隊が独自の情報システムを活用し、医療機関の受入れ可否情報を閲覧するとともに、傷病者に係る情報を入力し、搬送先となる医療機関と共有することなどにより、円滑かつ適切な搬送受入れ体制の確保の取組が実施されている例もございます。
　消防庁におきましては、このような情報システム活用の取組事例について、全国の消防本部について情報提供を行っているところでございます。
　また、委員が恐らくお聞きになりたいということをちょっと先取りさせていただきますと、消防庁では昨年度、救急車が現場で傷病者のマイナンバーカードを活用し、搬送先医療機関の選定に資する情報を入手することにより、救急業務の迅速化や円滑化を図るための実証実験を、姫路市消防局や前橋市消防局などの六つの消防本部で実施いたしました。
　この実証実験では、マイナンバーカードにより患者の既往歴や薬剤情報などを参照する仕組みを救急隊も活用できることとし、救急隊が口頭で情報を聞き取る際の傷病者の負担を軽減できること、また、救急隊が傷病者の情報を搬送先医療機関に正確に引き継ぐことにより搬送を円滑化できることなど、一定の効果が出ております。
　消防庁といたしましては、今後、マイナンバーカードを活用した救急業務の全国展開に向けたシステムの構築について検討を進めてまいります。
　委員は恐らくこちらで、救急搬送においてマイナンバーカードをどのように活用しているかということをお聞きになりたいという御質問の趣旨と受け止めまして、回答させていただきました。
○城政府参考人　医療現場についての御質問について、お答えを申し上げます。
　医療現場におきましては、特に救急で搬送された患者様につきまして、やはり、診療歴でありますとかアレルギーの情報、薬剤履歴、特に使用できない薬剤禁忌の情報等について把握できる方がよいということであります。もちろん、そういったことは聞き取りできることもございますが、なかなか時間がかかったり、本人の状況によっては聞き取れないということもございます。
　こうしたことも念頭に置きまして、マイナンバーカードの活用の方向でございますが、現在でも、医療現場におきましては、救急の場合も含めまして、患者のマイナンバーカードを用いて本人確認を行って、情報閲覧の同意を得ることができましたら、オンライン資格確認システムを活用しまして、患者の薬剤や特定健診等の情報を閲覧することができるところまで持ってきております。
　もちろん、患者の状態によりまして本人同意が困難な場合というのもございますので、こういった場合に情報の閲覧ができるような仕組みの構築を現在進めているところでございます。
　さらに、医療ＤＸの取組の中で、このオンライン資格確認システムのネットワークを拡充いたしまして、電子カルテ情報等の必要な保健医療情報を全国に共有できる全国医療情報プラットフォームの創設を進めているところでございますが、これができましたら、意識のない患者様の救急搬送を受けた医療機関が過去の診療情報等を閲覧できるようになるということでございます。より速やかな必要な医療の提供が可能となるということを期待されるところでございます。
○末次委員　ありがとうございます。
　これも国民の声ということで受け取っていただきたいと思いますけれども、私の地元の医師の方から聞いたお話であります。
　その医師の友人が山登りをした。ところが、転落事故を起こして骨折して動けなくなった。そこで、辛うじて携帯電話がつながって、ドクターヘリが現場に駆けつけた。ところが、駆けつけてくれたはいいけれども、名前、年齢、事故の情報、体の所見、かかりつけ医、通院、病歴などを、本人は痛くてたまらないのに時間をかけて細かく聴取された。やっと医療センターに救急搬送されたら、救急部に再度同じようなことを聴取された。その質問が、次から次へと、ＩＣＵ、病棟、手術場、ケースワーカー、何度も繰り返されたということで。
　そのときに、骨折して意識があったということですけれども、これも、例えば独り暮らしの高齢者などだったら全く答えられないし、こういうことが本当に、これがまさに、個人の医療基本情報が医療連携カードに連携すれば、もうこういうことが起こらないし、そもそも、先ほど御答弁いただいた、たらい回しというものが減ってくるのではないかと思います。
　要は、今回の法案に直接、改正に関係ないんですけれども、こういった医療連携カード、個人の医療基本情報というものを、また、マイナンバーにひもついたものを救急現場でもすぐに活用できるような環境整備を国が進めるとか、これは病院の空床情報とかを、その日、一日一回、朝にでも上げてもらって、それを救急の現場で、ソフトを作って把握するようなことができれば、こういった、たらい回しというのが激減するのではないかというのが現場の医師の方たちの意見であります。
　これについて、先ほど、意識を失ったときにということでありますが、例えば、そのときに指認証とか静脈認証とかをひもづけて、救急車の中にですよ、そういったことでマイナンバーカードを活用していくという方法もあるかと思いますが、このような、さらに、いわゆる国民のそれがまさにメリットというふうになるわけであります。
　確かに、ここにおられる中で救急車に乗っておられる方が何人いるかは分かりませんけれども、恐らく少ないと思いますが、しかし、こういった命に関わるような問題について、それをなくしていくというような努力というもの、そしてまた、今回のこのマイナンバーをいかに活用するかという視点、国民の目線、視点に立った考え方をして、このような改革、改善というのがなされてもいいかと思いますが、もう時間がないので大臣に、その方針、大臣のお考えをちょっとお伺いしたいと思います。
○河野国務大臣　マイナンバーカードを使って患者の既往歴、薬剤情報などを参照する仕組みを救急隊も活用する、そういう実験もやられて一定の成果が出ていると思います。消防庁としては、マイナンバーカードを活用した救急業務の全国展開に向けたシステムの構築に関する検討をする、そう承知をしております。
○末次委員　ありがとうございます。
　私も、既に実証実験は済んだということでありましたので、だから伺ってみたところ、まだそこで止まっていると。これからどうするかということが聞かれていなかったので、今の大臣のお言葉を私も期待して、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○橋本委員長　次に、緑川貴士君。
○緑川委員　皆様、お疲れさまでございます。
　今回の法案、個人のプライバシーをいかに守りながら、マイナンバーの国民の利便性を高めていけるか、そして、行政事務の効率化を図っていけるかが問われている。制度とシステムの両面でそれらに応えられるものになっていくのか、前半の部分で議論させていただきたいというふうに思います。
　制度の面については、これまでも、マイナンバーの利用範囲を広げたり、情報連携を追加するたびに法改正されて国会審議が必要になることで、適切ではない、これまでのマイナンバー利用に対する歯止めになってきたわけですけれども、今回の法案で違うのは、法律に規定された事務に準ずる事務であれば改正なしにマイナンバーを利用できるようになるという点です。
　コロナの特別定額給付金の給付事務では、当時、法律に規定がなかったので、マイナンバーを利用した情報連携ができずに、自治体の現場では膨大な事務作業が発生して混乱を招きました。その教訓は生かされるべきですが、今後新たに追加され得るこの準ずる事務というのは、あくまで別表には具体的に書かれていないわけで、この明確に記載されていない事務が今後含まれる、そんな余地を残しております。
　準ずる事務というのは、これまで、河野大臣の御答弁もおかりすれば、法定されている事務と趣旨や目的が同一であり、内容や作用の面で基本的に同じである事務というふうにおっしゃるんですけれども、一般の国民には、やはりやや抽象的で分かりにくい説明であるなというふうに感じております。
　どのような場合がこの準ずる事務に該当するのか、客観的に判断できるようにするということが必要ではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　現行のマイナンバー制度で、マイナンバーの利用範囲につきましては、利用主体、それと事務について、個別の法律を引用する形で法定をしております。ですから、マイナンバーを利用できることとされている事務と実質的に異ならないにもかかわらず、個別の法律に基づかない事務だとマイナンバーを利用ができないわけでございます。
　ですから、この改正でも、個別の法律の規定に基づく事務というものは、新たにマイナンバーを利用するためには、従来どおり、引き続きこのマイナンバー法の別表に個別に規定をする、そのために国会で御審議をいただくということは変わりはございません。
　その上で、個別の法律に基づかないもので、法律でマイナンバーの利用が認められている事務に準ずるものについて、事務の性質が同一である事務に限定した上で、主務省令によりマイナンバーの利用を可能とするというふうにしております。
　例えば、最近のコロナワクチン、この予防接種、これは予防接種法に基づく事務でございますから、ＶＲＳ、マイナンバーでやらせていただきました。
　全く同じ、ファイザー、モデルナの予防接種を、在日米軍が基地内で基地で働く日本人に予防接種をしてくれたわけでございますが、全くやっていることは、ファイザー、モデルナのワクチンを注射器で筋肉注射する、やっていることは全く同じでございますが、米軍が基地の従業員に予防接種をするものは予防接種法ではないものですから、これにはマイナンバーを使うことができませんでした。
　このように、法律には基づいていないけれども、やっていることが同じ、事務の性質が同一である、こういうものについて、主務省令でマイナンバーの利用を可能とするというのが今回の改定の趣旨でございます。
　また、主務省令の改正に当たりましては、行政手続法に基づくパブリックコメントを行いますので、これも国民の皆様にはっきりお示しした上で、マイナンバーを利用できる事務を追加するということになります。
○緑川委員　具体例も御紹介いただきまして、ありがとうございます。
　法改正をなしに、これから新たに今後また追加されてくるものが、今のお話の中でも、今までの具体例以外にもやはり様々出てくるんだろうというふうに思います。
　利用を広げられる以上は、当然、今、大臣が後半でおっしゃっていただいたように、抑止の一つとしてのパブリックコメントというものもあるんだろうというふうに思うんですが、新たに利用が追加されるなどの場合には、政省令の案を公表してパブリックコメントを求める。行政手続法で定められているこういうプロセスも、実際は、ちょっと見てみますと、簡単な文言の修正とかそういう、大きな意見ではなく、修正するのは小さな意見が採択される場合は確かにあるんですが、制度の骨格に関わるような大きな修正が受け入れられることが、なかなかパブリックコメントだと難しいのかなと。
　こういう仕組みは課題であるなというふうに感じるところなんですが、大臣、何か御所見があればお伺いしたいんですが、いかがですか。
○河野国務大臣　パブリックコメントで国民の皆様の声をしっかりお聞きするというのと、パブリックコメントに付すということで、何かこっそり追加されるということがないということだと思います。
　また、準ずる事務が追加され、情報連携が行われた結果というものは、これは全て記録されるわけで、それぞれの個人の皆さんは、マイナポータルから入っていただくと、行政機関間の情報連携がどのように行われ、自分の情報がどの機関に連携されたかということは、これは確認できるようになっておりますので、国民の皆様にもそうしたところをしっかり見ていただきたいというふうに思っております。
○緑川委員　いろいろ国民が知る部分の、ポータルの中でこれまでのやり取りも客観的につかめる部分もあるというお話で、こっそり追加されるわけではないというお話も大臣からはいただきました。
　このパブリックコメントの制度というのが、やはり、一般の方からして、機能しているのかというような意見がございまして、審議会などで相当練られているものが、本来、公表するというのは成案の形で、練り上げたものが示されるわけです。ほとんど修正がそういう場合ではなかなかなされなかったというのがこれまでのことであるというふうに思います。
　ですので、河野大臣、画期的なお取組を前に進めているという印象がありますので、法定のパブコメというのとは別に、成案になる前の段階で、やはり、こっそりではないんだ、しっかり正面から意見を受け止めますというような形で意見の募集を、なるべく、もうでき上がったというような状況じゃない、前に受け止めていただく、そういうことを、その姿勢もお示しいただくことで、国民のマイナンバー制度とかマイナンバーカードに対する、今なかなか取得率が伸び悩む一つはやはりそこですので、そういうことに対する国民のメッセージにもつながっていくのかなというふうに思いますけれども、この辺り、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　パブリックコメントというのは行政手続法に定められた制度でございますから、それをしっかりやっていくということと、ただ、やりましたというだけで終わらせてはいかぬというのは、これはそのとおりだと思います。
　私も与党内でおかしいだろうという声を上げたことも何度もありますので、やはりパブリックコメントでいただいた御意見、これはしっかり公表して、その中で、取り入れるべきものはしっかり取り入れなきゃいかぬというふうに思っておりますので、まずはパブリックコメントに対する信頼も高めていくというのが大事だと思います。
○緑川委員　ありがとうございます。
　やはり、通過儀礼的なものでなくて、そして国民からの率直なメッセージもガス抜きぐらいに受け止めるんじゃなくて、今後の御対応ということをまた期待させていただきたいというふうに思っております。
　やはり、疑問に感じている方がなかなか、利用についても意見が様々ございますし、こういう、利用が適切かどうかを監視するというのは独立行政機関である個人情報保護委員会が担っているわけですけれども、今回の改正では、国家資格、そして自動車登録などの事務でもこのマイナンバーを利用できるようにする、あるいは法に規定されている事務に準ずる事務での利用の範囲も広がっていくということで、この個人情報保護委員会の監視の役割そしてまた負担が、やはりこれまで以上に増してきているという状況になっていく。そういう中では、やはり、この利用状況に対して、国民からのいろいろな懸念にもお応えしていかなければならない。そういう意味で、個人情報保護委員会と併せて国会への定期的な報告、あるいは、国会からの是正を、利用状況のいかんによっては是正を図れるような仕組みというものを考えていく、そういうことについては、御見解、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　まずは、この地・こ・デジでいろいろと、一般審議もございますから、そういう中で皆様の御意見を承って、必要なことは政府としてしっかり対応していくべきものだと思います。
○緑川委員　これからのやはり利用拡大、そして情報連携の広がり方をしっかりと見ていかなければならないというふうに思います。
　このマイナンバーを扱う際に、やはり拡大するに当たっては、現場の業務、このマイナンバーを扱っていく関連の業務というのはやはり増えていくことになると思います。
　システムの面で後段お話しさせていただきますと、個人データというのは、るる本会議でも御答弁いただいている、そして昨日の御審議でもお話ありますけれども、一か所に集約して管理されるわけではない。この各行政機関が保有しているものを、必要に応じて、互いに必要なときにネットワークシステムを使って情報を照会したりあるいは提供したりという、この分散管理の方法を取って、芋づる式に個人情報が、データが漏えいするわけではないというのは理解をするんですけれども、これらの仕組みを備えて制度がこれまでも運用されてきた中で、今日の末次委員のお話にもありますように、やはりこの情報漏えい、個人情報保護委員会の発表では、二〇一七年から二一年度の五年間で、マイナンバー情報については、少なくともおよそ三万五千人分のデータが企業や行政機関で紛失したり、あるいは漏えいしたりしているとしています。
　少なくともということですので、恐らくもう少し広がりがあるんじゃないかというふうには思うんですけれども、この中に含んでいるか、いないものもあると思うんですが、行政機関に絡めば、二〇一八年に発覚した事案では、日本年金機構から年金受給者の個人データの入力業務が委託された企業が、禁止されている再委託を中国の業者に行って、およそ五百万人分のマイナンバーが流出したというふうに言われています。
　そして、同じ年に、国税庁でも、データの入力業務を委託していた業者が、無断で今度は別の業者にその業務を再委託して、マイナンバーなど個人情報が含まれるおよそ七十万件の書類を業者に流していたという事案もあったということであります。
　これは、当然、再委託ですので、悪意があろうがなかろうが違法なわけであります。ただ、それは、現場でそれを把握されていないというのが問題であるというふうに思います。
　こういう状況がある中で、マイナンバーの利用とか情報連携の機会が増えていくことになるんではないかというふうに思いますし、システムの運用の要はいろいろな分散管理というふうに、システム的には相当緻密に組んでいても、最後は、情報を出力するのは人でありますから、人同士、人を介したやり取りという中で、ヒューマンエラーのお話もありました。そうした点を含めて、システムの信頼を今後高めていくためには、これまで発生した事案に対しても、検証、あるいはまとめてそうしたところを考えていく必要がある時期に来ているんではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　これまでもそうした事案が幾つもあったということは、これは真摯に受け止めなければならないというふうに思っております。やはり、先ほどの答弁にもありましたけれども、マイナンバーによる情報漏えいのリスクを心配されている方の割合というのが高いということは、これは我々もしっかり対応しなければならないというふうに思います。
　その上で、二つ申し上げますと、一つは、様々漏えいがあって、それはもう漏えいがあったこと自体いかぬことでありますが、これは、マイナンバーに関するシステムからの漏えいではなくて、ＵＳＢを紛失してしまったとか再委託してしまったとかという、一つはヒューマンエラーであった。ですから、システムそのものについて問題が起きたことはないということ。
　それからもう一つ、マイナンバーが流出したということでございますが、この流出したマイナンバーが悪用されたことは起きていないということでございます。だからいいと言うつもりは全くありませんが、少なくとも、このマイナンバーの安全性とか、あるいはマイナンバーを扱うシステムについての問題が起きていないということは、これは国民の皆様にもよく知っていただいた上で、やはりヒューマンエラーということがこれまで度々起きておりますので、このヒューマンエラーをどのように減らしていくのかということは、政府としてまず真剣にやらなければいけない。
　その上で、このヒューマンエラーというのは、やはり歴史上ずっと、それはもう古代エジプトの時代からずっとあったわけでございますから、ヒューマンエラーが仮に起きたとしてもマイナンバーが悪用されないんだということはしっかりと担保し続けなければならないというふうに思っております。
　一つ一つのケースについて報告を受けておりますが、どこかの段階で、少しまとまってそうしたことを申し上げるというのは検討する必要があるかなと思います。