Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内委員　特に海上自衛隊と海上保安庁の関係というのは、競合する部分もあるかもしれませんので、なかなか連携も難しいといったようなことが言われることもありますが、やはりこういった尖閣諸島の問題など、特に連携が必要な部分ですので、ぜひいい関係を築いていっていただきたいと思います。
　次に、海上保安庁の情報保全について質問をさせていただきたいと思います。
　尖閣諸島沖の中国漁船が海上保安庁の船にぶつかった事件は非常に記憶に新しいわけですけれども、その後、情報保全に対して何らかの改善とか対策はなされたんでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の情報流出事案を受けまして、有識者から成る情報流出再発防止対策検討委員会を設置し、改善策に関する提言が取りまとめられましたが、この提言に基づきまして、職員の意識や理解の促進のための研修の実施、捜査書類等の情報システム上の取り扱い等に関する内部規則の制定、情報管理体制を強化するための組織の見直し等、可能なものから順次再発防止策を講じているところでございます。
○山内委員　尖閣の漁船の衝突事件のときのビデオ流出事件に関しては、衆議院の予算委員会でもビデオを拝見しましたけれども、本当にあの画像、映像を非公開にする必要があったのかという議論もあろうかと思います。あるいは、今後の捜査とか今後のさまざまな対策のために、どうしても表には出せないこともあると思います。
　そこで、公開か非公開かの基準というのをしっかり決めておく必要があるんじゃないかと思います。そして、公開すべきはきちんと国民に公開をし、今後の捜査などに差しさわりがあるんだったら、それは流出しないようにしっかり守らなきゃいけない。その客観的な基準とか線引きについてお尋ねをしたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　海上保安庁では、行政文書の開示請求があった場合は、行政機関の保有する情報の公開に関する法律に基づいた審査基準に従って情報を公開しているところでございますが、一方、海上保安庁の保有する情報にはさまざまなものがありまして、特に警備や捜査に関する情報の公開については、それぞれの事案の態様を個別に判断しなければならず、一律の判断基準を設けることは困難でございます。
　例えば、御指摘がありました事案対応時のビデオ画像を公開するかどうかについては、海上保安庁の海上警備、捜査・取り締まり活動への支障や映像に記録された関係者の名誉、人権への配慮等と国民の知る権利等を総合的に勘案し、公開すべきものは公開するなど、その都度適切に判断すべきものと考えております。
○山内委員　よくわからないというか、難しいお答えかもしれませんので、次の質問に行きたいと思います。
　事前に通告していなかったんですが、ちょっと長官にお尋ねしたいと思います。
　さっき公明党の富田委員から質問がありました、ヘリを二機搭載した大型の巡視船がなぜ横浜に二隻、名古屋に一隻しかないのかと。本当はもっと現場に近い沖縄なり九州なりに置いた方がいいんじゃないかと、私も富田委員と全く同じ疑問を持ちました。
　先ほどの説明だと、何か停泊する場所がないとかそういうお答えでしたけれども、それは本当なのかなと。現地に行ってみて、立派な港だったので大丈夫じゃないかなと思うところもありますし、今後六隻にふやすとなると、まさか横浜に四隻、名古屋に二隻ということにはならないと思いますから、全国に配置するんだと思います。そう考えると、やはり尖閣諸島に近いところに置いておいた方がいいんじゃないかと素人的にも思うわけです。
　台湾から尖閣諸島は百七十キロ、中国大陸から尖閣諸島は三百三十キロと、横浜から向かったらもう二、三日かかるんじゃないかと思いますから、とても間に合いません。やはり、沖縄が難しかったらせめて九州ぐらいにまでは、ヘリ二機搭載の大型巡視船、こういうものを持ってきておいた方がいいように思うんですけれども、いかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　少々内部的なお話でありますからなかなかお答えしにくいところもあるんですが、基本的に、ヘリを二機搭載できるような大型の巡視船というのは長期行動が可能でございまして、長期間無補給で行動ができます。したがって、どうしても近くに置かなければいかぬというよりは、やはり基地としてふさわしいところに置くというのが原則の考え方であります。
　一方で、沖縄の場合、この前、「はかた」から「いしがき」に名前を変えて千トンの巡視船を回すときも、何に一番苦労したかといいますと、職員の宿舎の確保でございまして、三十六人乗っておるんですけれども、その三十六人分の官舎をすぐに建てるわけにはいきませんので、民間のアパートを借り上げるというような手当てに相当な期間を要しました。
　そういういろいろな体制整備の問題がございまして、十一管区に、今後とも体制強化しようとは思っておりますけれども、いろいろな面を総合的に勘案して適切な体制を組んでいくということになろうかと思います。
○伴野委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○伴野委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　海上保安庁法及び領海等における外国船舶の航行に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○伴野委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○伴野委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、若井康彦君外五名から、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会、国民の生活が第一・きづな、公明党、国民新党・無所属会及び改革無所属の会の六会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。金子恭之君。
○金子（恭）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　趣旨の説明は、案文を朗読してかえさせていただきたいと存じます。
　　　　海上保安庁法及び領海等における外国船舶の航行に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　近年の我が国の周辺海域をめぐる警備情勢は厳しさを増していることから、海上保安庁の執行体制を強化するため、海上保安庁の組織・人員、巡視船艇・航空機等について所要の体制整備を行い、海上の安全・治安の確保に万全を期すること。
　二　特に、近隣諸国等の海洋活動が活発化しており、今後、不測の事態の発生も懸念される周辺海域については、海上保安庁において、警備情勢に応じて大型巡視船を重点配備する等、現場における監視・警戒体制を強化するとともに、関係省庁と連携して、領海警備に万全を期すること。
　三　海上保安業務の遂行に当たっては、周辺諸国等と、現場レベルを含む各レベルでの協力を密にすること。
　四　海上保安官等が犯罪に対処することができることとなる遠方離島については、変化する治安情勢を踏まえ、遠方離島における犯罪への対処が迅速かつ適切になされることとなるよう、その範囲や警察との連携方策等について、時宜に応じた所要の見直しを行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○伴野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○伴野委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、国土交通大臣から発言を求められておりますので、これを許します。国土交通大臣羽田雄一郎君。
○羽田国務大臣　海上保安庁法及び領海等における外国船舶の航行に関する法律の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝を申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め理事の皆様、また委員の皆様の御指導、御協力に対し、深く感謝の意を表します。
　大変ありがとうございます。（拍手）
　　　　—————————————
○伴野委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伴野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○伴野委員長　次回は、来る七日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十五分散会
平成二十四年八月三日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　海江田万里君
　　　理事　網屋　信介君　理事　泉　　健太君
　　　理事　糸川　正晃君　理事　岸本　周平君
　　　理事　竹下　　亘君　理事　山口　俊一君
　　　理事　豊田潤多郎君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　江端　貴子君
　　　　　　小野塚勝俊君　　　　小原　　舞君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　大串　博志君
　　　　　　岡田　康裕君　　　　小山　展弘君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　近藤　和也君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　中林美恵子君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　三村　和也君　　　　森本　和義君
　　　　　　若泉　征三君　　　　齋藤　　健君
　　　　　　竹本　直一君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　西村　康稔君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　山本　幸三君
　　　　　　大谷　　啓君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　玉城デニー君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　木内　孝胤君
　　　　…………………………………
　　　内閣府副大臣　　　　　　　中塚　一宏君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大串　博志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　若泉　征三君
　　　参考人
　　　（一橋大学国際・公共政策大学院准教授）　　　　　　國枝　繁樹君
　　　参考人
　　　（株式会社大和総研チーフエコノミスト）　　　　　　熊谷　亮丸君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学経済学部教授）　　　　　　　　　　　土居　丈朗君
　　　財務金融委員会専門員　　　北村　治則君
　　　　—————————————
委員の異動
八月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三谷　光男君　　　　　後藤　祐一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　祐一君　　　　　小原　　舞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小原　　舞君　　　　　三谷　光男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行の特例に関する法律案（内閣提出第二号）
　　　　　————◇—————
○海江田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、一橋大学国際・公共政策大学院准教授國枝繁樹君、株式会社大和総研チーフエコノミスト熊谷亮丸君、慶應義塾大学経済学部教授土居丈朗君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からそれぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず國枝参考人にお願いいたします。
○國枝参考人　おはようございます。
　一橋大学国際・公共政策大学院の國枝繁樹でございます。
　本日は、私の考えを述べさせていただく機会をいただきまして、どうもありがとうございます。
　それでは、早速説明に入らせていただきます。
　私は経済学者でございますので、政府の財政政策と特例公債の関係につきまして、簡単な式を使って御説明させていただきます。
　どのような政府も予算の制約式というものに沿って財政政策を進めていく必要がございます。その予算制約式をごく単純な形で示しましたのが、そのスライドのページ二と書いてあるものの真ん中にある式でございますけれども、この等式、イコールの右側に、国債費を除く歳出、それから既存の国債に一と利子率を掛けたものがございますが、これは元利償還分ということでございますので、歳出全体に対して、税収等、この中にはその他収入も入ります、そして単純化のために建設国債を考慮しないでおきますと、新規赤字国債でファイナンスをするということになるわけでございます。
　これを、この式から、すぐ次ページでございますけれども、政府が永遠に借りかえができないという前提を置きますと出てまいりますのが次の関係でございます。現在の国債残高というのは、現在及び将来の税収等の現在価値から現在及び将来の歳出（国債費を除く）の現在価値を引いたものにイコールになりまして、すなわちこれは、現在及び将来のプライマリー財政黒字の現在価値ということでございます。
　式で申しますと難しく感じられるかもしれませんけれども、ここで言いたいのは、国債という借金は全て、いずれ全額返さなければいけない、国民の負担の形で返さなければいけないということでございます。残念ながら、現在の我が国の財政政策のままでは、この等号が成立しておりませんので、その意味で、持続可能ではないということになります。
　この単純な関係から言えることでございますけれども、一つは、増税等によってプライマリー財政黒字を実現しないと財政は持続不可能になるということでございます。これは財政黒字でございまして、バランスさせただけでは足りないということでございます。
　それから、改革を先送りすれば、その分、国債残高が増加いたしますので、将来必要となる増税幅は増加してしまうということでございます。
　それから、その負担を負う中で、現在生きている世代が負担していかないと、その分、将来世代が巨額の負担を負うことになります。既に実は負っております。これは財政的な児童虐待ということで学界では呼ばれている状況でございます。残念ながら、我が国は世界で一番財政的に児童を虐待している国になってしまっております。
　それからもう一つ、現在、投資家が日本国債に投資するのは、我が国が、先ほどの式を満たすように、必要な増税等の改革を実施するという信頼があってということでございます。
　今回は特例公債法の審議でございますので、ではその赤字国債が発行できないとどうなるかということでございますけれども、それは五ページでございますが、先ほどの一番初めの式から赤字国債の発行というのがなくなりますので、そこの（３）式にありますような形になります。これが意味しているのは、歳出、国債費を除く部分と国債費を足した部分全体を税収等で補うしかないということでございます。
　ということは、六ページでございますが、赤字国債を発行できなければ、基本的に即時の増税及び歳出削減で対応するしかないということでございます。
　特例（赤字）公債の平成二十四年度一般会計歳入中の割合は四二・四％ということでございますので、仮に特例公債が一切発行できないとしましたら、今ある税金の税率を全て倍近くにするような増税、あるいは歳出を五割以上カットするという削減をしないと、財政が破綻してしまうということでございます。
　したがって、そういったことは現実的でないということだとしますと、赤字国債、特例公債が必要でございまして、その意味で、特例公債法の必要性は明らかというふうに考えております。
　とはいえ、さまざまな要因で特例公債法の審議が難航した場合、我が国の財政の持続可能性が疑われることになりまして、経済に悪影響を与えるおそれがございます。
　このいわば前例といたしまして、ちょうど一年前ぐらいになりますけれども、アメリカの債務上限引き上げのおくれの影響という事例がございます。七ページでございます。
　アメリカには債務の上限というのがございまして、それを超えて債務を負うことはできないわけでございますけれども、それが、アメリカも財政赤字が多々ございますので、その上限に当たってしまう、それ以上になるとアメリカがデフォルトするのではないかというおそれが出てきたわけでございます。
　それにもかかわらず、米国議会の中で、共和党と民主党が、それぞれ党の思惑もありまして対立いたしまして、その債務上限を引き上げるという合意がなかなかつかないという状況がございました。それでこれが大幅におくれまして、八月二日がタイムリミットだったんですけれども、その直前に合意しまして、ぎりぎりで債務上限の引き上げを行うといった事例がございました。
　この結果、やはり、世界の投資家から見まして、米国財政への信認というのが大きく損なわれる結果になりました。八月五日には、スタンダード・プアーズが米国債の格付をトリプルＡから引き下げるという事態が起こっております。
　この格付の引き下げについては、適切だったか議論のあるところではございますけれども、しかし、このニュースは非常に大きな衝撃として世界じゅうに伝わったわけでございまして、米国債の格付の引き下げは世界の金融資本市場に大変深刻なダメージを与えたということがございます。これは米国債ショック等と呼ばれているような状況でございます。
　国会での御審議でございますので、もう一つ資料をおつけしております。八ページでございます。
　こうしたことの結果、米国議会に何が起こったかということなんですけれども、その直後に、アメリカにギャラップ社という世論調査で有名なところがございますが、そこで行った世論調査では、議会に対する支持率が、残念ながら、歴史的に最低水準の一三％に低下するという事態が起こっております。不支持率の方は八四％に上るということでございまして、やはり債務上限の引き上げのおくれを招いた米国議会に対する国民の信頼がそのことによって大きく低下したということがわかるかと思います。
　最後でございますが、そういったことを踏まえまして、日本へのインプリケーション、含意でございますけれども、アメリカのような事態を避けるためには、やはり特例公債法への速やかな対応が望まれるのではないかというふうに思います。
　それからもう一つは、これは御提案でございますけれども、特例公債発行が当面の間残念ながら避けられないという状況の中で、特例公債法を毎年制定する形を続けることが望ましいのかどうか、当面の間の特例公債を認めるような法律の制定というのも検討されるべきではないかというふうに思うところでございます。
　簡単ではございますが、私の意見は以上でございます。（拍手）
○海江田委員長　ありがとうございました。
　次に、熊谷参考人にお願いいたします。
○海江田委員長　熊谷参考人、ありがとうございました。
　次に、土居参考人にお願いいたします。
○海江田委員長　土居参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○海江田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹内譲君。
○竹内委員　おはようございます。公明党の竹内譲でございます。
　三人の先生方には、大変お忙しいところ、急な要請にもかかわらず来ていただきまして、また貴重な御意見をいただきましたこと、心から感謝を申し上げます。
　本当に、今お話をお伺いしまして、全くそのとおりだなというふうに思った次第でございます。
　このたび、今参議院の方で社会保障・税一体改革の関連法案をやっておりまして、私どもも、さまざまな議論がありましたけれども、現在の日本の経済や財政の状況とか社会保障の現状を鑑みたときに、政治的な駆け引きばかりやっているのではなくて、本当に日本のためにここは腹をくくらないといけない、やはり切迫している、そういう思いから英断を下したというふうに思っております。そういう意味で三党合意に至ったわけでございます。
　本日は、赤字国債、特例公債の質疑の参考ということでございますけれども、さまざまな分析を私どももしております。財政再建のために何が必要か。残念ながら、民主党さんの政府予算、この三年間見てまいりましたけれども、意外にも、子ども手当などを除いたとしても、自公政権のときよりも歳出が水膨れしている、平均で約八兆円ぐらい水膨れしているという分析を私どもはしているんです、意外に思われるかもわかりませんけれども。
　そういう意味では、この赤字国債法案のもととなるのは歳出予算ですから、ここにやはりきちっとした切り込み、構造的な歳出の抑制のシステムというものが組み込まれていないとなかなか難しいな、いろいろな意味で、公債発行、赤字国債を発行することにおいても、また財政再建においても、やはりなかなか難しいなと思っているんです。
　そこで、まとめて三人の先生方にお伺いするんですが、究極的には、財政再建のためには、一つはやはり経済成長が必要だと思うんですよ、一番目には。イタリアのように、ＰＢ、基礎的財政収支はやや黒字傾向にあるけれども、経済はがたがたで借金を繰り返しているというのではだめですし、そういう意味では、やはり経済成長は大事だと思っています。二つ目には、今申し上げたように、歳出の構造的な抑制システムといいますか、そういうものが必要だというふうに思います。それから三つ目には、それでもどうしても恐らく足りないでしょうから増税。究極的には、この三つのバランス、調和の上に財政再建というのは成り立っていくんじゃないか。
　そういう意味で、先生方のさまざまな理論とかそういうものを参考にして考えた結論として私どもはそういうふうに思っておりまして、三人の先生方から、残り時間、今お話のあった点を含めて、さらに強調したい点とかございましたら、お一人ずつ御意見を拝聴したいと思いますので、よろしくお願いします。
○國枝参考人　お答えいたします。
　今委員より御指摘がありましたように、経済成長それから歳出、特に社会保障ということになってくると思いますけれども、その合理化といったもの、そして増税、この三本の柱があるわけでございますけれども、どれも大切ということは、まさに委員御指摘のとおりかと思います。
　その際、必要なこととして、これはほかの参考人のお話の中でもありましたけれども、どれか一つを、例えば経済成長ができなければ増税はいけないとか、そういうことではなく、この三本柱を同時に進めていかないといけない。それだけ日本の財政というのは危機的な状況にあると思いますので、この三つを同時に進めていくことが必要かというふうに思います。
○熊谷参考人　今先生がおっしゃったことにもうつけ加えることもないほど全面的に賛成でございますが、結局、今日本の課題は三つのことをやはり同時にやらないと、先ほどシミュレーションで、名目成長率三％、それから社会保障を中心に、社会保障は年率四％のカット、そして消費税は一〇％というような、この三つを組み合わせたとして、やっと二〇二〇年度に我が国は財政再建の入り口、プライマリーバランスの黒字をようやく達成できるような状況でございますので、これをやはりバランスよくやっていくということが必要である。
　よく増税の前にやることがあるという議論があるわけでございますが、実は、私が調べてみると、これは一九七九年の大平内閣のときから全く同じ議論が三十年間以上にわたって繰り返されてきた。ですから、確かに増税の前にやることがあって、例えば、歳出のカットですとかもしくは成長戦略、それは確かにあたかも正論のように聞こえる部分はございますけれども、ただ、現実問題としては、ある意味で論点をずらすことによる先送りの効果というものが働いてきて、要するに、増税をやれと言われたときに、その前に歳出カットだ、その前に成長だということで、この論点をずらすことによって三十年以上にわたって問題の先送りが行われてきた。
　その結果、今、日本の財政状況は第二次世界大戦末期と同じぐらいの世界最悪の状況になっているわけですから、私はそれぞれやるべきだと思っていまして、まず成長の面では、一つ大きな柱として、日銀がもっともっとしっかりと金融緩和をしていくということが必要である、それから社会保障についてもやはり支給開始年齢の引き上げ等々を含めてもっと持続可能で合理的な仕組みをつくっていく、これら三つを一体としてやったとして、ぎりぎりで財政再建の入り口のところに立てる。先生がおっしゃるとおりの共通の認識でございます。
○土居参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、経済成長、それから歳出構造の見直し、そして増税を含む税制改革ということは重要なパッケージだというふうに私は思っております。
　これに、強いて私としてつけ加えさせていただきますと、ある意味では政治に期待することということでもあるわけですが、できれば、歳出構造の見直しというところについては、八方美人にならないようにターゲットを絞ってやっていただきたい。むしろ、積極的にその党が推す、ないしは、そういう支持をされる有権者に向けた政策ということとして、極端に言えば、支持しない人たちは相手にしないというぐらいの毅然とした態度も時にはなければ、八方美人的に歳出を振る舞うが余り、つまり、政治的に支持を与える有権者層とそうでない有権者層と皆に配ってしまうということになれば、まさにばらまきの財政政策になってしまうということなのだろうというふうに思います。
　もちろん、国民の側からすれば、どういう政権であれ、政府には、財政政策なり、きちんとした政策をしてほしいという気持ちはあるかもしれません。それは、あくまでもベーシックな部分についての行政サービスというところは、最低限、国民各層にきちんと手当てできるようにしなければならないというふうには思います。
　しかし、全ての各層に同じように財政支出を手厚くしてしまうということになれば、これはもはやばらまきと言わざるを得ないということになってしまいますので、そこにはやはりめり張りが不可欠だろうというふうに思います。そういう意味では、どういう財政支出により集中的にお金を投じるかという議論を積極的にやっていただきたいなというふうに私はまず一つ思います。
　それから、もう一つは経済成長に関するところでありますけれども、経済成長を促すということについては、これを否定する人はほとんどいないと思います。できるだけ経済が伸びていく、できれば苦労なく伸びていく経済であれば、それにこしたことはないというふうに思いますが、私が思うには、やはり、汗をかかなければ、ないしは非常に歯を食いしばって努力しなければ経済成長が促せない、そういう側面もあると思います。場合によっては、短期的な痛みを伴う場合もあるかもしれない。
　だけれども、先憂後楽、後に明るい未来が開けているということでもって歯を食いしばって努力をし、そして五年後、十年後には今よりも明るい日本経済になっているというような、そういう道筋を考える必要があるという意味では、基本的には、努力が必要であり、しかるべき切磋琢磨が必要なのだろうというふうに思います。
　そういう意味では、バラ色の成長戦略といいましょうか、苦労をせずとも成長するような成長戦略というものは私はないというふうに思っておりますので、ぜひとも、成長戦略に対する理解、こういう形で努力をすれば報われる、そういう道筋を国民各層に説得する、そういう役目として政治が機能してもらえるとよいのではないかというふうに私は思っております。
　以上です。
○竹内委員　もう時間がそんなにないわけでございますが、非常に参考になりました。
　やはり民主主義というのはどうしてもポピュリズムというか大衆迎合に陥るという欠点を持っておりますので、財政悪化しやすいんですね。
　そして、イタリアなんかでは今、首相も閣僚も全部民間人にかえて大改革をやっていますよね。固定資産税も余り取っていなかったというんですから、驚く国だなと思いますけれども。
　そういう意味で、日本としては、民主主義を保ちながら、やはり我々は、支持者のいろいろな要望もあるけれども、あえて、今おっしゃったような、つらいこともきちっと説得して、ここは大局的にはこうしなければだめですよということを言っていく、その政治的力がないとだめだなと、改めて、今身にしみて思っているところでございます。
　我々も、ここだけでしゃべっているわけじゃなくて、皆さんそうですけれども、現場に帰れば、支持者に説得しているわけですよ、本当にいろいろな御批判を受けながら。その役目がやはり我々の使命だなというふうに改めて感じた次第でございます。
　きょうは、先生方、大変ありがとうございました。これからもどうぞよろしくお願いします。
○海江田委員長　次に、藤田憲彦君。
○藤田（憲）委員　民主党の藤田憲彦でございます。
　本日、参考人の皆様から大変参考になるお話を伺いました。率直に言うと、私もごもっともだというところでありますけれども、参考人の皆様方のお話で共通しているのは、この特例公債法案の成立が必要不可欠であるということと、それから、経済成長、歳出削減、そして消費税の増税を含む歳入改革、これらを同時に行う必要があって、特に、先ほどの質疑の中で熊谷参考人の方から、いわゆる増税の先送りというような議論が繰り返されているという状況では現状を打開できないということであると理解をいたしました。
　その中で、熊谷参考人と土居参考人の説明の中から、國枝参考人にお伺いしたいと思うことがあります。
　といいますのは、増税をしなくても、経済成長があれば、財政改革、いわゆる財政再建が実現できるんだというような見方が繰り返し示されてきていて、それを熊谷参考人と土居参考人は、いや、それではだめなんだというお話があったと理解をしております。この点におきまして、國枝参考人はどのようにお考えになるか、伺いたいと思います。
○國枝参考人　お答えいたします。
　今御指摘ありましたように、経済成長と財政再建の関係でございますけれども、もちろん経済成長は望ましいことではございますけれども、現在の日本の置かれている状況というのは極めて厳しい財政状況でございまして、ちょっとぐらい経済成長が上がったところで、とても足りない状況でございます。
　先ほど私の説明の中で式で示しましたように、現在たまってしまっている国債、借金は、これはいずれ返さなければいけないわけでございますけれども、巨額でございますので、経済成長を上げることは望ましいことでございますけれども、それだけで財政改革ができるということは、まず考えられないというふうに思います。
○藤田（憲）委員　ありがとうございます。
　それにまた関連をいたしまして、さはさりなんと、しかしながら、国債をもっと発行しても大丈夫だというような議論もまた繰り返されております。熊谷参考人の資料の中に、日本の国債の海外の保有比率が八％というような記述がありましたが、これもよく言われる話でありますが、日本の国債は海外保有の比率が非常に低いのであるからギリシャのようにはならないというような見方が示されておりますが、この点の真意につきまして、これは熊谷参考人と土居参考人にお伺いしたいと思います。
○熊谷参考人　御質問ありがとうございます。
　確かに、今までは外国人の国債保有比率が八％程度。その背景としては、日本は経常黒字国でございましたので、今まではとりあえず、日本の国民が日本の政府を信頼する限りにおいては、すぐに国債が暴落するということは、それほど大きな蓋然性ではなかった。ただ、やはりここに来て、ヨーロッパのソブリン危機の問題というのが世界的に今飛び火をして、要するに、例えばギリシャだとかイタリアだとか、そういうところの次に海外の投機筋がどこの市場に狙いをつけるかということで考えている。
　実際、ギリシャで財政危機が起きる直前、二〇〇九年の秋口、その直前の段階のＣＤＳのスプレッド、これは国債がデフォルト等になったとき元本等を保証する取引でございますが、この五年物のスプレッドが危機の直前で一・二％であった。日本も、今は足元は少し下がっていますが、大局的にはこのＣＤＳスプレッドは一％から一・五％でございます。
　やはり信頼というのは、一瞬に崩れてしまうと、それはもう滝が落ちるように一気に投機筋が攻撃をしかけてくる。しかも、現物の国債は外国人は今それほど持っていませんが、この先物の市場では、外国人の売買ウエートが大体三割から四割程度ございます。
　結論としては、私は、今の日本の国債は決して盤石の状況ではない、しかも、二〇一五年から二〇年にかけて経常収支の赤字化の可能性が出るということを勘案すると、やはり二〇一五年前後までが財政再建のある意味のタイムリミットになるんじゃないか、こういう考え方をしております。
○土居参考人　お答えいたします。
　まさに、委員おっしゃったように、そういう意見がある、つまり、国債を発行してもまだ大丈夫なのではないか、むしろ、あえて国債を発行していろいろと政策を施すことができるのではないかというような考えもあるということは承知しております。
　しかし、国債を発行してもまだまだ大丈夫だということの意見の背景には、こう言ってしまうと身もふたもない言い方かもしれませんが、国家財政としてネズミ講をやっていっても大丈夫だ、そういうことと等しいことを言っておられるということなのだろうと思います。つまり、後世に借金を次々とバトンタッチするように世代を超えて受け継いでいても、その借金はちゃんと回るのだ、つまりまさにネズミ講ということであります。
　先ほど熊谷参考人からあった話は、ドーマー条件というのは、ネズミ講でも回せるのかどうなのかということがまさに経済学的に知られていることでありまして、ネズミ講式には回らないんだから、何かほどほどのところで財政収支を改善し財政健全化努力をするということがないと財政は持続可能でないですよということがドーマー条件、小難しく言うとそういう話になる、こういうことだろうと思います。それがまず一点であります。
　それからもう一つは、ヨーロッパの財政危機のような、一旦火がついてしまうと火消しが大変だということであります。願わくば、そうなる前にそういう憂き目に遭わないような対策を講じるということが必要だ。
　確かに、そこまで苛烈に財政健全化をやらなくても火がつかなかったではないかというふうに言われるかもしれませんが、やはり、バッファーといいましょうか、いつ火がついてもおかしくない、すれすれのところ、何とかボーダーラインで踏みとどまって助かったというよりかは、ある程度安全策を講じて、国債増発を抑制しながら財政運営をやっていくということが必要だ。
　それからもう一つ、国債を発行しても大丈夫だ、もっと国債を増発していいんじゃないかということに対する私の懸念は、世代間格差を助長する可能性があるということであります。
　仮にネズミ講がうまくいったとしても、本来負担をすべき年配の方々が、その負担をせずに財政支出の便益だけを受けて、そして借金を後世に残すということになると、その借金を返済しなければならないのは後世の人たちだということになりますので、やはり本来、財政支出の中で、応益負担でお願いしたいという部分についてはきちんと応益負担で財源を賄う、そういう部分があってしかるべきでありまして、そういう意味では、公債に依存するということで果たして本当によいのかという面があろうかというふうに思います。
○藤田（憲）委員　重要な御指摘をいただいたと思います。
　熊谷参考人の方から、二〇一五年がタイムリミットだと。これはやはり、国債の金利上昇でありますとか社会保障の増大でありますとか、そういった状況というのは、残念ながら、一般の生活をしている中ではイメージがしにくい。そこからこの緊急性、すなわち待ったなしであるという状況が、野田総理も、これは繰り返し繰り返し待ったなしの状況だということを表明しておりますけれども、それが実感を伴わないんだということであろうと思います。
　しかし、現在私たちが行っていることというのは、厳しい御指摘とも理解をいたしますが、ある意味国家的なネズミ講に近い状態であり、それが、國枝参考人のお言葉をかりれば、財政的な児童虐待になっている。それはすなわち、将来世代における先送りが世代間の格差も拡大をさせているという深刻な状況につながっているんだと思います。
　しかしながら、にもかかわらず、ここで政治が決められないという状況では、さらに状況を悪化させてしまうという中で、しかし、ここがまた問題がなかなか進まないという非常にもどかしい思いも今しているわけでございます。
　國枝参考人のお話、きょうのお話ではなくて、いろいろ書かれている著書等々のお話でいうと、やはりこういった議論の根底にあるのは、國枝参考人のお言葉をかりると、魔術的経済政策、いわゆる、増税しなくても大丈夫なんですよ、あるいは国債をもっと発行しても大丈夫なんですよというような議論が繰り返し行われる。
　私は、その中で一点、きょうのお話にはなかったんですけれども、國枝参考人にお伺いしたいと思うことがあります。
　無税国債というものがある。これは、利子あるいは相続税がかからないというような国債であって、無税国債を発行することによって財政再建に資するんだというような議論が行われていますが、國枝参考人の著書の中でいうと、こういったものは既に論破されているにもかかわらず必ず繰り返し起こって、これが一種のトンデモ経済学の焼き畑農業だというような表現もなされておりますけれども、この点、ぜひ國枝参考人に補足をお願いしたいと思います。
○國枝参考人　お答えいたします。
　私がほかで書いたものをお読みいただき、どうもありがとうございます。
　無税国債の話でございますけれども、無税国債のメリットとして言われるのが、税がかからないことで、金利が安くても国債が売れるという話になっているわけです。それで国の財政的な負担が減るじゃないかという話があるわけですけれども、一方で、そういう国債を買っている方が支払われる税金がもちろん減るわけでございます。ですから、片手で利払いが減っているけれども、片手の方では税収が減るということでございますので、財政再建には残念ながら何ら効果はないということかというふうに思います。
○藤田（憲）委員　ありがとうございます。
　やはりそういった議論をきちんと私たちも、いろいろ有権者の皆さんに説明する中で、きちんとそこは打ち返していけるようにしないといけないという思いを強くいたしました。多少専門的な内容がありながらも、そこは常識的な言葉を使って説明していくのが私たちの役割でもありますし、そういった中で、最終的には各党間の合意をいただいてこの特例公債法案を成立させることがまずは喫緊の課題というふうに思っております。
　一方で、残された時間の中で、今回、特例公債法案を成立させることを私たちは今目指しているわけでありますけれども、それに付随するさまざまな政策においても実施をしていかなければいけないという御指摘もあったかと思います。
　そこで、まず熊谷参考人の方にお伺いしたいのでありますが、熊谷参考人のこれまでのお話の中で、歳出削減の中で社会保障の合理化も必要不可欠であると。これは、私たち政治の立場からすると、これもなかなか言いづらいものがありまして、歳出削減というと、総論でいえば皆さんもろ手を挙げて賛成なのでありますが、その歳出削減の中身が社会保障という中身になってきますと、これはみずからの所得を減らすという効果がありますから、増税と所得の減収というダブルパンチになってくる。
　そこで、社会保障の合理化といっても、きちんとこれを詰めて考えて、どういったところを合理化していくべきだということを私たちが今後議論していかなければいけないと思っておりますが、この社会保障の合理化のあり方について、熊谷参考人のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○海江田委員長　そろそろ時間が来ていますので、なるべく手短にお願いします。
○熊谷参考人　基本的な考え方としては、拠出と給付のどちらかを固定して、他方は経済状況だとか出生率などに応じて変動していくような、これが自動的にサステーナブル、持続可能になっていく仕組みである。
　具体的には、例えば、年金支給開始年齢の引き上げですとか、もしくは年金の所得に対する所得税を課税していくこと、そしてマクロ経済スライドを実施するですとか、高齢者の方の医療費の自己負担を法律どおり二割にしていく、これらのことを組み合わせて、経済状況だとか出生率が変わったとしても、それが持続可能な仕組みであるということが極めて重要であると思います。
○藤田（憲）委員　あと二分ほどありますので。
　まさに、この社会保障の合理化というのは、これから各論において非常に重要な議論になってくると思います。増税の議論ばかりがなされている印象がありますけれども、ここもきちんと詰めていかないと最適化が図れないという御指摘だろうというふうに理解をしております。
　最後、土居参考人に、残された時間でお伺いしたいんですが、一方で、日銀のいわゆる金融緩和策の必要性について、今般、日銀は二月にインフレターゲットというような政策目標も打ち出しましたが、この必要性と、あるいは土居参考人自身のお考えがあれば、最後に伺いたいと思います。
○海江田委員長　恐縮ですが、手短にお願いします。
○土居参考人　お答えいたします。
　少なくとも、日銀には、今よりももっとコミットメントをきちんと示した形での量的緩和政策を求めたいというふうに思います。
　ただひたすら、緩和していますと言うことだけではやはりアナウンスメント効果に限界があるし、物量的にもなかなかきかないということがあると思います。来年までには必ずやデフレをとめてみせますという覚悟、いわゆる専門用語でコミットメントと呼んでおりますけれども、このコミットメントをいかに担保するかということが不可欠。
　もう一つ政治に私がお願いしたいのは、裁量的に、予見できない形で日銀に対して政治的に介入するということを差し控えていただく。一旦任せたからにはそれでやってもらう。ただし、委員を国会で同意するとか、そういうところではきちんと約束させるといいましょうかコミットさせる。事前には政治が日銀にコミットさせる、コミットした後ではそこに対しては政治は日銀に信頼を置く、こういう関係が大事だろうというふうに思います。
○藤田（憲）委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○海江田委員長　次に、丹羽秀樹君。
○丹羽委員　自由民主党の丹羽秀樹でございます。
　きょうは、参考人の先生方、本当にお忙しい中お越しいただきまして、また、それぞれの御意見を拝聴させていただきましてとても参考になりました。
　拝聴させていただいた中で、御質問させていただきたいと思います。
　今回の特例公債法案の修正案の中身で、まず國枝参考人に御質問したいと思います。
　國枝参考人の資料を拝見させていただきまして、七ページ目に、昨年の夏の米国債の債務上限のおくれとその影響という話がございましたが、例えば、我が日本の国でこの修正案がおくれた場合、我が日本の国の国債の格下げ等もあり得るんでしょうか。御見解をお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、糸川委員長代理着席〕
○國枝参考人　お答えいたします。
　具体的に格付会社がどうするかということは、残念ながらちょっとお答えできませんけれども、やはり、議会の中の対立で誰が考えても必要だろうと思われるような法律あるいは予算がなかなか成立しないという状況がある場合には、市場あるいは投資家から見て、本当にこの政府あるいはこの国は財政再建をする気があるのだろうかという疑念を持たれるというおそれは十分あるかというふうに思います。
○丹羽委員　ありがとうございます。
　そこで、次に、土居参考人にお尋ねしたいと思います。
　土居参考人の資料の七ページで、基礎年金財源の確保の御説明がございました。例えば、消費増税の財源を充てるという参考人の話が書いてございますが、消費増税の方が否決されたら、実際、財源が確保されないわけですよね。どのようにお考えでしょうか、御答弁をお願いします。
○土居参考人　お答えいたします。
　私が承知しているところでは、この法案では、消費税増税法案が成立しない場合にはこの償還財源の規定はない、ないしは年金特例公債というものが成立しないということであるというふうに聞いております。
　そういう意味では、本来は基礎年金の国庫負担の財源というのはきちんと税で賄われるべきということですので、消費税が増税されないということになりますと、別の税ないしは別の歳出を削減した形でその税収を基礎年金の国庫負担に充てる、こういうような努力がまずは求められ、かつ、願わくば、年金が高齢者の自然増によって増加するということがありますので、それと連動するような形での税制改革を伴う税収確保が私は必要であろうというふうに思います。
○丹羽委員　御答弁ありがとうございます。
　まさしくそのとおりだと私も思っております。例えば、これは我が日本の国ですけれども、民間企業がこんなことをやっていたらもう破綻状態だと私は思います。
　そういった中で、もう一度土居参考人にお尋ねしますが、三ページ目の資料にアメリカの連邦予算の例が挙がっていました。六カ月間の暫定予算を可決させる方向で合意という話がございました。
　米国はさまざまな工夫をしていますが、予算とこの特例公債、本来であれば一体で通すべきものだと私は思っておりますが、参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○土居参考人　国会という場でこのような意見を申し述べてよいかどうか、冒頭、委員長から忌憚なくと言われましたので、あえて忌憚なく申し上げますと、私の意見は、予算関連法案も同等に衆議院の優越を認めるべきであるという考えを持っております。したがいまして、予算案そのものとともに、予算関連法案も同等の衆議院の優越を認めるということだろうと思います。
　もちろん、それは、本当にそこまでやれるのかどうかという政治的実現可能性ということは、極めて厳しいものがあります。しかし、私の理解では、これは決して憲法を改正するほどの大げさなものではないというふうに思っております。まことに僣越でございますが、衆議院や参議院の議事の運営の仕方ないしは規則、そういったものでそういう優越を担保するような仕組み、それができるのではないかというふうに思っております。
　そういう意味では、特例公債法も含めて、予算とともに成立させられるような、そういう仕組みづくりが不可欠だろうというふうに思います。
○丹羽委員　ありがとうございます。貴重な御意見だと思っています。
　我々が、自民党が与党時代、かつて、約二年半前、この特例公債法で、毎回毎回政争の具にされて、本当に、三月末の時期になると、我々も各委員会張りつきで担当させていただいておりましたが、それでも何とか予算と一体として可決しなきゃいけない、そういう思いで我々はやってきたわけであります。
　そういった中で、今の民主党さんに対して悪く言うわけじゃないんですが、まだその工夫がやはり足りなかったんじゃないかな。我々の与党時代は、そこの工夫をして、さまざまな妥協も兼ねていろいろな経済対策を盛り込んだりしてやらせていただきました。
　経済対策の方の話をお伺いさせていただきます。
　熊谷参考人にお聞きしたいと思います。
　実はきのう、私の地元の小牧の法人会で、さまざま、いろいろな経営者と、夕方、懇親会の方に出席させていただいて、話を聞いてまいりました。売り上げが伸びても利益が上がらない、内部留保はまだあるけれども新しい設備投資をしようという気がない。それはそうですよ。あれだけバブルのときに痛手を食らって、ここでまた借金して新たな投資をしようなんて、これは反省しない経営者ですよ、もしそんなことをやろうとする経営者がいたら。新たな投資をするには、やはりばらまきよりも、熊谷参考人がおっしゃるように、何か集中的な投資が必要だと私は思っています。
　我々が学生時代に学んだ経済学がもう今の日本の経済では通じなくなってきているんじゃないかと思っていますが、成長戦略の中身で、集中投資という分野では、これからどういった分野が成長戦略にあるんでしょうか。お尋ねしたいと思います。
　　　　〔糸川委員長代理退席、委員長着席〕
○熊谷参考人　御質問ありがとうございます。
　それでは、ちょっと資料の中で一つ図表を使って御説明をしたいと思いますので、二十二ページをごらんください。
　ここでお示ししているのが、我が国の産業構造でございますけれども、縦軸が労働生産性、横軸が乗数効果、その産業で一単位生産等が伸びたときにどれぐらい他産業に波及するかということでございますが、柱としては、まず右上のところにある電機、化学、輸送等を中心としたいわゆるグリーンという環境関連のところ、ここは、非常に生産性が高い上に、他産業に対する波及効果が大きい。
　もう一つ注目すべきは、左下の部分ですが、これは医療・介護を中心としたサービス業でございまして、生産性、乗数効果等は高くないわけですけれども、ここで、丸の大きさが雇用の吸収力を示しています。ですから、雇用を吸収するという意味では、この左下のいわゆるライフと言われる医療・介護等のところ、恐らく、今後の日本の産業構造を考える上では、この両面を、生産性とか効率を引っ張るグリーンと、それから雇用を吸収するライフ、これらをバランスよく刺激していくということがやはり必要ではないかと考えております。
○丹羽委員　ありがとうございます。
　バランスよくやるということは非常に大事だと思っていますが、全体的に景気をよくしようというのは、なかなかこれは難しいことだというふうに思っています。
　先ほど、熊谷参考人、日銀の話もされましたが、我々が学生時代に学んだ経済は、日銀がマネーサプライを誘導すれば自然と上向きになってくるということを学んだんですが、今、日銀は随分やったんですが、なかなか景気は上向いてこない。そこで、財務省を中心として公共事業を含め財政投資を随分行いました。それによってバブルの影響というのは、マイナス影響から随分軽減されたんじゃないかというふうに私は考えております。
　そういった中で、今回のこの消費税の議論はもちろんそうでありますが、増税、成長戦略、社会保障の合理化、三つをバランスよく行う場合、お三人の参考人に、財政再建のためのデフレ下の増税の影響、また時期についてお尋ねしたいと思います。お願いいたします。
○國枝参考人　お答えいたします。
　デフレ下の増税というお話でございます。
　一つは、デフレというものをどう捉えるかということだと思うんですけれども、もしデフレを物価が継続して下落するということに限定して考えますと、先ほど土居参考人の方から話がありましたように、ほかの増税とは違って、消費税増税というのは、物価が上がることによって国民に御負担いただくという税でございますので、むしろインフレ要因になるのではないかというふうに思います。
　ただ、そういう限定した意味ではなく、景気が低迷しているところで消費税増税はどうなんだというお話であるとすると、もちろんそこは配慮が必要だと思いますけれども、一方で、日本の財政状況からしますと、いつ金利が突発的に上がってもおかしくないというような状況がございます。破綻を招かないということも中長期的には非常に重要な成長戦略だと思いますので、その意味では一定の配慮は必要かとは思いますけれども、増税を含めた改革を先送りするような状況にはないんだろうというふうに思います。
○熊谷参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、増税の日本経済に対する影響でございますけれども、これは私の資料の十二ページのところにございますが、一三年度の日本の実質ＧＤＰ成長率を一％程度この駆け込み需要によって押し上げる、そして一四年度にこの反動が出て一・七％程度下がって、一五年度は小康状態でプラスの〇・二％ということでございます。
　ですから、その意味では、一定のこの駆け込みとその反動減というのはございますけれども、よく日本で、消費税を上げると日本経済は壊滅的な打撃を受けるというような話がございますが、これは、諸外国の事例などに照らしても、ある意味で日本の常識は世界の非常識であって、そこまでの壊滅的な打撃ではない。
　加えて、我が国では、やはり将来不安があることによって、私どもの計算ですと、一九八三年からの累計では貯蓄率が五％程度押し上げられている。ですから、社会保障を合理化して、その持続可能性に対する安心感、もしくは、財政の持続可能性に対する安心感が出てくれば、将来的には、五％程度貯蓄率が下がって消費が出て、日本経済をむしろ支える効果、これは非ケインズ効果と申しますが、そういったものも一部は期待できるのではないかと考えております。
○土居参考人　お答えいたします。
　先ほど私の意見陳述でも申し上げましたように、基本的に、デフレ下であっても消費税増税を先送りするということは望ましくない。しかも、先ほど御説明させていただきましたように、デフレを助長するということには必ずしもならない。
　もちろんそれは、消費税増税一本やりで、ほかに経済成長を促す取り組みとか金融政策を全くしないでも大丈夫ということではありません。もちろん、経済成長を促し、デフレを克服するような金融政策も同時に消費税増税とともに連動して行うということによって、消費税増税が引き起こす悪影響を最低限に食いとめることができるということですので、願わくば、消費税増税をするということにより財政をうまく立て直すとともに、経済を立て直す別の経済成長戦略それから金融政策、これを連動して行うということであれば、二〇一四年、一五年あたりでも、消費税増税を行うということは決して悪くないということだと思います。
○丹羽委員　時間の方も参りましたが、実はもう一点質問がありまして、回答は結構でございます。
　私の残された最後の質問は、今参議院でやっている消費税増税の審議が先に採決される方が大事なのか、この公債特例が先に採決される方が、どっちが大事なのか、このことを参考人に聞きたかったんですが、時間が参りましたのでこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○海江田委員長　次に、玉城デニー君。
○玉城委員　国民の生活が第一の玉城デニーでございます。
　きょうは、お忙しい中、三人の参考人に御出席をいただき、ありがとうございます。
　基本的に私は消費税増税に反対の立場ですので、きょうは、三人の参考人の意見、大変重要参考にさせていただきながら、少しずつ、私が考えていることについても見解をぜひお聞かせいただきたいというふうに思います。
　なぜなら、今回のこの年金つなぎ国債、消費税増税が前提になってその財源を確保するということで、政府の修正案が衆議院で承諾されました。私は反対した立場から、そのことも含めてお話を聞かせていただきたいと思います。
　私は、沖縄県の選出の国会議員でございます。ですから、沖縄県というところは大変状況も厳しい中で、消費税増税に対しては、まだまだやるべきことが先にあるという、そういうことをやってほしいということが政府への大きな県民からの願いなんですね。
　そこで、少しお三方から、参考人からお話を聞かせていただきたいと思います。
　沖縄県も、約九九％がいわゆる中小零細企業です。これは日本の法人の比率とほぼ一緒なんですが、その中小零細企業は、現在、消費増税分を商品に転嫁できないという大変重たい現実があります。それに加えて、下請、孫請というふうな形の産業構造の中では、どうしても消費税分も売り上げの価格に内税として入れなければいけない、つまり請求できないということも現実の話として聞いております。
　平成二十年度国税滞納のうち約四六％が消費税の滞納だという現実も含めて、中小零細企業や個人事業主は現在でも税負担が重くのしかかっていますが、このことについて、一〇％に消費税が増税された場合の影響について、三人の参考人から御意見、御見解を伺いたいと思います。