Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米沢委員　「日本における原子力船技術の現状」という欄を見させてもらいましても、まだ基礎的な技術基盤さえ確立されていない、欧米先進国に比べて五年から十年程度はおくれておる、したがって「このままの研究開発体制では、原子力商船の実用化時期までに我が国がこの遅れを取り戻すことは、非常に困難と考えざるを得ない。」、こういうような書き方がしてあって、だから、研究開発にちょっと力を入れるのだという御提案になっておると思うのですが、顧みて、日本は技術国だとか頭のいいのがたくさんおるとか言われながら、この原子力船技術に関しては、何でこんなにさびしいものなんでしょうかね。
○石渡政府委員　端的に申し上げますと、やはり「むつ」開発で一とんざしたというのが非常に大きな原因になっていると考えております。そういう意味で「むつ」の開発計画を通じまして確立しようとしていた基礎的な技術基盤が確立されていないというのが現状であろうと思うわけでございます。
　なお、お許しを得まして、ちょっと申し上げさせていただきますと、先ほど来このリポートに書かれております、原子力船の実用化時期の問題につきまして、おっしゃるとおり、この検討は昨年一年を通じて行われたということでございまして、その後のエネルギー事情の急変は配慮されていないということがございますので、御指摘の点は私どもも重々気をつけてまいらねばならないと思っております。
○米沢委員　日本の現状がかなりおくれておるものである、これは残念ながら悲しいことだと思います。しかし、過去を言うてもどうしようもありませんけれども、ぼくはやはりいろんな政党が反対だと言っても、行政の熱意にかかっておる、物の考え方の発想の違いだ、そう思いますね。だから、過去もいろいろと研究はされてきた、たとえば運輸省の船舶技術研究所、日本造船研究協会あるいは民間に委託研究する、一体これはどれぐらいの金が投入されて、どういう成果がいまあるのですか。
○石渡政府委員　まず「むつ」に関しましては、約二百六十億の研究開発資金が投入されております。それから船舶技研につきましては、運輸省の方から御答弁申し上げますが、民間に対する原子力平和利用委託費ということで、昭和三十四年以来約二十年研究投資をしているわけでございます。約三億ないし四億円の研究資金を投入しておりまして、「むつ」につきましては、まだ研究成果といった段階になっていないわけでございます。一応原子力船を建造中ということでございます。
　また、日本原子力船研究協会というところで、毎年いろいろなテーマを選びまして、原子力船に関する主としてソフト面での研究をずっとやってきておりまして、原子力に関する周辺技術と申しますか、これをほぼ詰め切っているという段階にきていると考えているわけでございます。
○野口説明員　ただいま船舶技術研究所の人間がおりませんので、正確な数字をお答え申し上げられないのですが、私どもが承知しておる限りでは、いままで船舶技術研究所の原子力関係予算は、二十年間で約十四億程度というふうに承知しております。
○米沢委員　いま御報告を聞いておりますと、昭和三十年ぐらいから、この原子力商船等を頭に入れて研究が始まっておるわけですね。もう五十五年ですから、二十五年たっておるわけですよ。その間に「むつ」の建造費や何もかも入れて一千億に満たないのです、これは。五、六百億の問題ですよ。二十五年間に五、六百億ぐらいしか金を入れずに、それで欧米水準に到達するはずがないのです。だから、出てきた技術水準あたりでも、確かに優秀なものがあるかもしれませんけれども、それは欧米がかなりな金を入れてやっておるものに比べて、研究者に追いつけなんて無理ですわ、実際の話。いまからがんばって金を取ってもらうかもしれませんが、しかし、いまの財政状況から考えて、どうもこんなのに金を物すごく取ってこれるような環境にない。少なくとも皆さんの熱意であり、もう少し原子力に対する皆さん方のＰＲよろしきを得て国民的な合意みたいなものをつくるという、まず総論から始まらないと、ちょっと日本もこれから先を予測した場合、にっちもさっちもいかないという感じが私はしてならないのですけれども、大臣いかがですか。
○長田国務大臣　原子力につきましての国民の御理解あるいは信頼というものを得ますことは、一番大切なことだと思っておりますし、何とぞそういう面につきましての御支援もお願いしたいと存じます。
○米沢委員　技術の水準については、おっしゃるとおりお粗末の限りだ。ところが、またこのレポートに返って申しわけありませんけれども、「原子力船技術の展望」という中には、急にすぐできるような話になっておるわけですね、これは十年ぐらいたてば。「わが国は、現在のところ、欧米先進諸国との間にかなりの技術格差があると見られるものの、陸上炉の豊富な経験を背景に、今後、原子力第一船「むつ」の開発を初めとして原子力に関する研究開発を積極的かつ効率的に推進すれば、二十一世紀に入るころまでには、実用原子力船を量産し、運航できる技術を確立し、先進諸国に伍していくことは十分に可能と考えられる。」、いまのお粗末な状態から、十五年ぐらいすれば欧米先進国に伍していける。その間、いままでの金の使い方から考えて、そんなに金を使わぬで、こんなに急に飛躍した発想にどうしてなるのですか、これは。
○石渡政府委員　この推定には非常に大きな前提があると考えております。先生も先ほど御指摘になりましたように、現時点で五年ないし十年のおくれがあるという現状分析が一つございます。それから日本においては、陸上炉の開発が急速に進むであろうという情勢にあるということが、また一つの前提でございます。それからもう一つの前提は、現在停滞している欧米先進国の原子力船技術が同じく停滞し続けるであろうという前提のもとに、こういう結論が出てきておるというふうに理解しております。
○米沢委員　陸上炉について豊富な経験を持っておる、それは私、認めますよ。しかし、陸上炉だけでは「むつ」まで使っていろいろデータをそろえなければいかぬというわけですから、確かに関連はあるにせよ、船に載せるのはまた別物だということで、これはかなりの研究が必要だと私は思いますよ。同時に、先進国はいまの停滞ぎみの状態で十五年も推移するなんて、こんなばかな話はないはずじゃないですか。
○石渡政府委員　御指摘のとおりでございまして、まず陸上炉の技術がそのまま使えるとは考えておりませんが、少なくとも関連する技術として支援と申しますか助けになるであろうということは考えていたようでございます。
　それから、そういう意味で欧米先進国の技術開発がとまっているであろうという前提というのは、これは先生おっしゃるとおり間違いであると思います。
○米沢委員　そういう意味からいたしますと、確かにとまることはあり得ないですよね。そして石油事情等がこんなに急変しておる段階では、私は、また急激に先進国は最終的な技術の煮詰めをやって、経済性を求めた原子力商船をつくろう、つくらねばならない、それでないと国際競争には勝っていけないという発想に立って、私は、いまからがんばってくると思いますね。そういう者を相手に、われわれはわずか十五年か二十年の間に、まあ、これから投入されるであろう資金も、いままでとは違いましょうけれども、そんなに豊富でない、だから、これは確かにきれいに見えますよ、黙って信じられれば私もそうですがと信じたいですよ、しかしながら、どうもそうにわかに信じがたい。絵にかいたもちであるという感じを私は否めない。研究開発をもう少しピッチを上げろと言っても、最終的には金だ。じゃ金を引き出せるような状況にあるか、余りない。その上技術はおくれておる。ぼくは、この報告書を読みながら、何か大変むなしい感じがします。資金調達の方法論まで含めて、科学技術庁長官はもうちょっと大きな声でやってもらわなければいかぬわけですよ。そうでないと、この法律が通りましても、「むつ」が動くようになりましても、お先真っ暗だ。そして、ある時点において石油事情等が本当に急変した場合には、完全に日本は海洋国没落ですよ。貿易立国御破算ですよ。
　私は、そういう意味で、この原子力商船だけには――だけだとは言いませんけれども、すべてのこういう原子力関係というものにわれわれがいまのうちに本当に力を入れて、少々ぼろくそ言われても、みんな生傷を受けてもやってくれるような気持ちでやってくれない限り、私は、二十年先の日本なんてお粗末過ぎるという感じがしてなりません。そういう意味で、大臣のこれからのハッスルぶりをぜひ私は期待を申し上げたいと思うのでございます。
　そこで、遅まきながら研究開発の体制ぐらいはつくろうということでこういう提案がなされているわけでありますが、その「研究開発の推進」という欄に「原子力船研究開発の推進にあたっては、先進諸国との間で技術情報の交換等による国際交流を図り、研究開発の効率的な推進に努めつつも、自主技術の確立をめざして自主的な研究開発を積み重ねていくことが極めて重要であり、この点に留意した研究開発推進方策がとられるべきである。」、これは一言で言うならば国産技術オンリーだ。技術の交流だとか情報の入手と言っても、肝心なところに金も出さぬで教えてくれるばかはおりません。民間が外国の西ドイツの会社だとかアメリカの会社などと提携して、少々情報は入ってきますよ、便利なものができましたよというくらいの情報であって、中身について、ノーハウについて金も出さずに漏らしてくれるはずはありませんね。だから、海外のすぐれた技術については、情報の入手、情報の交換ぐらいで、みんな自力で二十年、十五年おくれておる技術に積み重ねて、国産技術だけで追いつこうなんて、私は、ちょっと無理なんじゃないかと思うのです。
　それは研究される方は自負心もあり、おれたちは金さえくれればやってやるというような気持ちでおられるかもしれませんけれども、結果的にできなかったら取り返しがつかないのだ。本当にやれると皆さんが約束してくれるなら国産技術結構だ。国産技術だけで二十年先を約束できますか。これは少なくとも国産技術オンリーです、この考え方は確かに精神論としてはいいですよ、国産技術を確立しなければならない、そう思っておった方がいざというときにもうまくやれるわけですから。何も一々西ドイツに電話したりアメリカに電話しなくてもいいわけですから、それは結構なことですけれども、そう簡単に自主技術、国産技術だけで二十年、十五年のおくれを取り戻せると本気になって思っておるのですか。
○長田国務大臣　技術の開発につきましては、それの社会への還元という面からあわせ考えました場合に、自主技術だけでその開発を進めていった場合に非常におくれをとる、社会への利便の享受というものの時期がおくれ過ぎる、あるいは少ないというようなことがあり得ることは、もうおっしゃるとおりでございます。それらも考えながら、社会への還元の問題と絶えず関連させながら、自主技術の開発と外国のすぐれたものの取り入れと両方を考え合わせ、考慮して進めるべきだ、そのように考えております。
○米沢委員　しかし、少なくとも表面に出てきておるのは、国産技術を大事にしようということで、海外のいい技術を買ってきてもいいくらいなことは何も書いてない。技術の交流だけにすぎない、情報の交換だけにすぎない。そういう考え方は確かに大事かもしれませんけれども、欧米水準をキャッチアップするという要請がなされておる段階においては、いいものは買ってきてでもいい、それに日本的な技術を加えて日本型の技術をつくり上げる。日本が欧米諸国に追いついてきたのは、残念ながらみんなこの過程を経てきておるわけですよ。原子力研究者の水準は高いかもしれない、しれないけれども、時間というファクターがある、金というファクターがある、二十年なら二十年という一つのタイムリミットがある。その中で欧米水準までキャッチアップする、到達する、伍していけると本当に言うてくださるのならば、確かに国産技術を中心にしても結構です、そのかわり、海外技術についても優秀な商談がまとまりさえすれば、少々の金をかけても買ってくる、その上に日本型の技術をつくるのだということもあわせて並列的に書いてもらわないとぼくには信じられません。もう一回、再確認のため答弁をいただきたい。
○長田国務大臣　科学技術庁を中心としましては、研究開発が主たる任務だということになっております。
　ただいまの舶用炉につきましては、実用の段階が目の前に迫っているという時期になりまして、たとえば造船業界あるいは海運業界から具体的に、それをつくるというような段階になりますと、ただいまお話しのような面が急にクローズアップせざるを得ないと存じますが、ただいまの段階で、研究開発を主たる任務とする科学技術庁あるいはこれに関連するところにおきまして、いま、どの程度の違いがあるか、私も詳細には存じませんけれども、外国の技術などを買ってきて、非常な制約のもとで使うということまでやりますかどうか、この点については、いろいろな考慮が要るか、そのように思っております。
○米沢委員　どうも不満ですね。確かに科学技術庁は研究するところだとおっしゃればそのとおりだ。しかし、研究する技術が最初から十五年おくれた段階から始まるのか、ある程度進んだ段階からそれに上積みしていくのか。造船会社が技術を買ってくる問題とは別なんです。日本の造船会社も、ばかじゃありませんから、技術は悪いわ、金は高いわでは、皆さんが幾ら研究されても、買いませんよ、そんなものは。買ってくるのがあたりまえだ、そんな話をしておるのじゃないのだ。逆に、安くて経済性があって技術も大変すばらしい、そういう日本の造船会社が使ってくれるような状況までの研究については、ノーハウについても堂々と入れてしかるべきではないかと言うておるんですよ。どうですか。
○長田国務大臣　たとえがちょっと別のことになりまして恐縮ですが、かつて宇宙開発計画におきまして、日本の自主技術の開発ということに非常に重点を置くという立場と、それから利用の面の立場と両方ありまして、宇宙開発計画で自主技術の開発に非常に重点を置いておった時期がございます。そうしますと、日本国民が宇宙のいろいろな問題によってその便益を受けるという時期はおくれざるを得ない、あるいはアメリカの衛星というものをそのまま利用さしてもらうという立場だけに甘んずるかどうかということがございまして、結局、先方の技術も取り入れながらこちらの技術を近づけていくというような方向に若干の転換を見たというような経緯などもございます。
　私は、ただいまのお説を十分に傾聴しているところでございます。いま、原子力船につきましては、実用化の段階というものにまだ若干期間があるという点をも込めまして、研究開発というものに精力的に取り組んでいく、そして、なおかつ実用化間際になりまして、相当の格差があるという時点におきましてどういうふうに措置するか、先ほども申し上げましたように、私どもが絶えず念頭に置いておかなければならない点を御指摘になられた、そのように思っております。
○米沢委員　しつこくて申しわけありませんけれども、自主技術に力点を置いたがゆえに宇宙開発については完全に劣後にあるわけですよ。皆さんは大学の研究機関じゃないんだよ。研究成果を得たならば行政に生かす、社会に生かす、そのために勉強してもらうんですよ。象牙の塔で勉強してもらうということじゃないですよ。そういう意味で、自主技術に物すごく固執されている姿がどうもぼくにはわからない。国産技術に力点を置くのにノーと私は言うてないですよ、できればそうしてもらいたい、しかし、そんなものは簡単にできないだろうと思っているのだ。それならば、やはり海外の優秀なノーハウについても、おかしいことないじゃないですか、金を出して買ってくるのだから。その上に国産化的な技術を加えていけばいいのだ。また逆に言うたら、それを売り込めばいいのだ。それくらいのことを考えてもらわなければならぬということを私は申し上げているわけでございます。
　国産技術に固執されている理由は一体何ですか。同時に、これから先長期目標をつくって、その間に十五年、二十年という研究スケジュールまでつくってがんばろうとされている、その際に海外の技術について何か検討されたのですか、評価されたのですか、結果はどうだったのですか。実際は海外の技術の中身についてはわかり得ない状況じゃないのですか、皆さんにとっては。
○長田国務大臣　どうも私の申し上げることは、若干一般論になりまして、恐縮でございますけれども、自主技術ということを中心にして、しかし、自主技術ということは、絶えず外界のことに目をふさぎ、耳をふさいでいるということではありませんので、絶えずそういう情報などもできるだけ入れながら、大いに努力をするという面におきましての自主技術によりましての苦労というものは、仮に今度相当距離のある、かなり隔たりのある外来の技術を迎え入れました場合でも、初めにそういう苦労をしないで迎え入れました場合と異なって、非常に早くそれを習得し、自分のものにし得るという面も相当あるわけでございます。
　なお今後、日本国内におきましていつの時点に実用化が迫りますかの問題は、いろいろな見方がありますけれども、そのしばらく前までの時点に全力を注いでいって、なおかつ非常に大きな隔たりがあるかどうかということにつきましては、私は、専門家ではございませんが、非常に絶望的な隔たりがあるとまではどうも思いたくない気持ちと、それほどでもあるまいという気持ちと両方ございますことも、ひとつ申し上げさせていただきます。
○米沢委員　時は待ってくれない、これだけは念頭に置いておいていただきたいと思います。
　それから「むつ」の開発の推進という点でありますけれども、今度、遮蔽改修工事や安全性総点検を実施した上で早く運航できるようにしたい、しかし、この委員会でもいろいろ出たと思いますけれども、もう古びてしまったじゃないかとか、実用的な炉じゃないから余り意味がないじゃないかとか、船の総トン数の半分近くまで載せて、果たして「むつ」がスムーズに運航していったとき効果を上げ得るであろうか、あんなに重いものを積み上げてから運航させて、そこから出てくるデータは、果たしてうまく当初の目的のようなデータが取れるだろうかという素朴な疑問を私は持ちます。どうなのでしょうか、改修工事をして三百五十トンとか言いますね、それまでの重さは二千トンですか、三千トンですか、だから、船の半分以上は原子炉ですよ、そんなのを載せて運航させて取れるデータは、かなり一面的なものしか出てこないのではないかという気がするのですが、その点、科学的に説明していただきたい。
○倉本参考人　「むつ」の原子炉でございますが、確かに設計は古いわけでございますけれども、一応舶用炉として備えるべきものは備えた形のものでございます。また、これを実験船として活用した場合に、原子炉は舶用炉としてのいろいろな条件がございますので、これらの条件にどういうぐあいに適応していくかということについてのもろもろのデータ、資料というものは、「むつ」から十分取り得るというぐあいに考えております。
　一方、陸の方でも解析的な研究、あるいは必要に応じて模型実験等をやりながら、それと実践から得られたデータを利用いたしまして、将来の舶用炉の設計及び製造に生かしていき得る、かように考えております。したがいまして、現在「むつ」は、十分舶用炉のと申しますか、原子力船の実験船として活用し得る、かように考えております。
○米沢委員　信じましょう。
　あとは舶用炉の開発ですけれども、これも再三申し上げて申しわけないですけれども、欧米の技術水準を総体的に横にらみをしながら勉強してもらいたい、これだけはぜひ注文しておきたいと思います。
　それから、研究開発体制のあり方の問題でありますけれども、民間の役割りというものが、従来の考え方とちょっと方向転換がある。たとえばここに書いてある昭和四十七年六月の原子力委員会決定の「原子力開発利用長期計画」、ここには「今後の商船実用化については、事業団、運輸省、民間企業に対する政府からの委託研究の成果等を効果的に組み合わせて、関係機関の協力のもとに、民間企業の技術開発力を発揮しつつ、推進する」という立場でありましたものが、今度の場合には、そういうことでは間に合わぬから、金も要るし、時間もかかるから、国が中心になってやるということで、民間の役割りが完全に没落しています。時には出てきますよ、委託研究の相手だとか研究陣をちょっともらうとか、しかし、そんなものは民間の役割りじゃない。民間の役割りというものを一体どう考えていらっしゃるのですか。こんなものが国だけでやれるのですか。
○石渡政府委員　確かに、御指摘のように、民間の役割りにつきましては、原子力船開発がスタートした時代と今回の分析では大きく違っているわけでございます。端的に申し上げますと、民間の熱意と申しますか、あるいは気持ちはあるけれども、手が出ないということがあるのかもしれませんが、相当熱がないという実態は踏まえなければならないと思います。しかし、舶用炉の開発を中心に考えますと、やはり相当長期間にわたって多額の研究投資もしなければならないという実態がだんだん明らかになってきておりますので、こういう研究につきましては、やはり国が主体となって進めていくというのが一応正攻法であろうというふうに考えているわけでございます。
○米沢委員　ということは、これから先の研究開発については、国が一元的に体制をつくってやって、民間は関係ない。委託研究みたいなものは考えられておるのですか。
○石渡政府委員　先ほど先生も引用されました昭和三十四年以来ずっと続いております原子力平和利用委託費によります研究、これは民間各社が共同してと申しますか、力を合わせて受けとめているというのが実態でございまして、そういうことは今後も続けてまいりたいと思いますし、また一応原子力船研究開発事業団が中心となって進めてまいります研究におきましても、できるだけ連携をとって進めてまいりたい、こういうことで、民間を無視すると申しますか、全然その役割りを期待しないという場面は、考えていないわけでございます。
○米沢委員　しかし、民間企業の自主的な研究開発に期待することは、きわめて困難だという断じ方はおかしいな。その時期になってこれは大変だとなったら、あなた方より早く、スピードアップするかもしれませんよ。そんなときに、こんな横着なことを書いてはいけません。金については国がめんどうを見るならいいよ。私は、ぜひ皆さんにこのあたりはわかってもらいたいと思いますね。
　それから研究開発体制、いまおっしゃったように、今度国が中心となって推進をし、そのために日本原子力船開発事業団の改組をする、そして研究という業務を入れるということですが、いままでの研究体制と、こう改組された後の研究体制とは具体的にどのくらいの違いが出てくるか教えてください。
○石渡政府委員　事業団を対象としての御質問かと存じますが、いままでの研究体制と申しますのは、「むつ」の開発に伴って生じた研究テーマにつきまして、主として委託研究という形で研究を進めてきているわけでございます。たとえば遮蔽の材料の試験であるとかあるいは遮蔽のやり方の試験、これは事業団も主体となってやったわけでありますが、そういうことで非常に限られた研究が行われておったというのが実態でございます。今後におきましては、むしろできるだけ体制も整えまして、「むつ」の開発関連はもちろんのこと、いわゆるそれより先の舶用炉、改良型舶用炉の開発についての研究を手がけてまいりたいというふうに考えておりますが、当面それも設計研究という段階からスタートをすることといたしております。
○米沢委員　研究される中身を聞いておるのではなくて、体制を聞いておるのです。いままで事業団には研究者は何人ぐらいおって、いまこのいろいろな事業をやっていかれる場合、研究なさっていく場合、どれぐらいの人員強化が必要なのか、それをどういう時期から始めるのか、最終的にはどういうものを考えておるのか、その新しくなる研究体制は、どういう陣容なのかということを具体的に教えてもらいたい。
○倉本参考人　この研究開発体制でございますが、私ども事業団といたしましては、国がどういう方針でどういうようなものを研究開発しろということの方針が決まりましたら、その線に沿って、この体制を整え、研究開発を進めていきたい、かように考えておりますが、この原子力船及び舶用炉等の研究開発を自主的に進めるということでございますと、やはりそれ相応の原子炉についての各種の試験研究から取り組んでいかなければならないというぐあいに考えますので、そのためには、やはり現在の規模ではこれはとうていそういう研究開発はできない。やはりそういう研究開発を真に効果あらしめるというためには、相当の規模の陣容また開発に必要な専門家というものを一応集めて、その体制のもとで中核になります研究開発についてはみずから研究を行っていくということがもちろん必要でありますとともに、先ほど来先生の御指摘のございました海外との技術交流、また必要に応じて技術提携というようなこともやりながら研究開発を進めていかなければならない、こういうぐあいに考えておりますが、やはりその陣容そのものにつきましては、予算等との関連もございますので、その研究の規模、それから目標等との関連におきまして、私どもとしては、適切な規模のもとでの開発を実効あるものにするため、それに適合した組織、体制をとっていきたい、かように考えております。
○米沢委員　ぼくは、この世界には疎くて余りわかりませんが、日本の原子力研究者というのかな、こういうものを研究されていくそういう人材については、欧米に遜色ないぐらいに数はおるのですか。いるのを集めれば大体研究開発体制ができるのか、それともそっちの勉強からやってもらわなければならぬようなまだそういう人材不足なのか、そのあたりをちょっと教えてもらいたい。
○石渡政府委員　日本におきます研究開発は、ご承知の日本原子力研究所、それから動力炉・核燃料開発事業団、この二つの機関が中心となって、むしろ国が主体となって進めてきたわけでございます。
　現在、人員といたしまして両機関合わせて五千人、予算規模約二千億円ということで二十年来の伝統を持っているわけでございまして、基礎的あるいは核燃料サイクルあるいは新型炉の開発につきましては、欧米に遜色のない規模とレベルを持っているというふうに考えております。
　先ほど来のこの原子力開発の一つの大きなテーマといたしましての舶用炉の開発ということになってまいりますが、そういうただいま申し上げました両機関の協力体制をもちましてある程度はサポートできるというふうに考えております。
　なお、これ以外に大学におきましても相当の研究者、研究能力がございます。トータルといたしまして、それこそ先進諸国に伍して十分やっていける実力はポテンシャルとしてはあるというふうに考えでおります。
○米沢委員　それから、最後になりましたけれども、この原子力船が実用化されて、かつ広く普及するためには、いわゆる自由航行制度の確立あるいは原子力船に対する国際的核不拡散政策の適用等についての国際的合意の成立が必要であると言われております。先の話でありますから、まだそこらには手が届かない、目が回らないということかもしれませんけれども、同時並行的にそのあたりは国際的な秩序をつくっていくという意味でも大事な問題ですから、今後政府はこの点に関してどういう努力をされていこうとされておるのか。
　同時に、いま二つの条約がありますけれども、まだ署名していないとか未批准だ。それぞれその条約の中身については、問題点があって、まだ時期尚早だという観点からそういうことになっておるかもしれませんけれども、その点の現実的な処理についてどのような御見解を持っておられるか、二つの点、お聞かせいただきたいと思います。
○野口説明員　原子力船の国際的な航行制度に関しましては、先生御承知の海上における人命の安全のための国際条約というのがＩＭＣＯという国際的な機関でつくられておるわけでございまして、このＩＭＣＯの条約中及びそれに伴う勧告におきまして、各国問でできるだけ自由に航行できるようにというようなことで、原子力船が相手の国を訪問する場合には、その原子力施設及び船舶の安全性を評価できるような安全性説明書というのを事前に出しまして、相手側の政府の評価を受け、入港しやすくするというような手続がいまとられておるわけでございます。サバンナとかオット・ハーンというような実験船が、すでにこういうものを使いまして、その航海中に二十何カ国、サバンナが二十六カ国、オット・ハーンが二十二カ国に寄港しておるわけでございますが、こういうことがおいおい定着いたしますと、国際的な航海がだんだん可能になってくるのではないかというふうに考えております。
○米沢委員　現在の条約あるいはそういう実績等をながめておりますと、これが実用化の段階になったらスムーズにうまくいけるような制度ができるような感触も持ちますけれども、しかし、たとえば具体的に日本の商船が原子力商船になって各国といろいろ貿易される、先進国同士はいいですわ、ところが、いまでも発展途上国等はいろいろけちをつけて入れてくれないとか、港に係留させないとか、いろいろいちゃもんをつけておるわけで、その上自分たちが水準も届かないような日本の原子力船がやってきたというだけで、発展途上国との関係においてかなり日本はほかの先進国以上に意を用いられて、そこらがうまくやれるような条約をつくるということに精力を置かれないと大変なことになるのじゃないかと私は思います。いまでもいじめられておるわけです。先進国の中には助成策までやって、海洋国の日本に対抗する国際競争力をつけようという手段にまで出ているわけですよね。その上、発展途上国は追い上げてきて、いま目のかたきですわ。その上原子力船、先進国においてはまだ物わかりがいいかもしれませんけれども、発展途上国はそう簡単に聞こうなんというのはむずかしい情勢が多分に出てくるであろうということを考えられたときに、日本はほかの先進国よりも発展途上国に依存する部分がたくさんあるわけですから、その点は十分に格段の努力をされて、発展途上国との合意等が取りつけられるように先導的な役割りを果たしてもらいたいということをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○瀬野委員長　次回は、来る十四日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十一分散会
昭和五十五年五月八日（木曜日）
　　　　午後二時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　中尾　栄一君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　奥田　敬和君
　　　理事　佐野　嘉吉君　理事　志賀　　節君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　渡部　一郎君　理事　野間　友一君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　岡田　利春君　　　　勝間田清一君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　金子　満広君　　　　榊　　利夫君
　　　　　　林　　保夫君　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　大来佐武郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　高岡　敬展君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局次長　　宮本　二郎君
　　　　　　　　外務政務次官　　松本　十郎君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　三宅　和助君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山田　中正君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　塚本　政雄君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　　長　　　　　　　大鷹　　正君
　　　　　　　　外務省経済局長　手島れい志君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　羽澄　光彦君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　梁井　新一君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　賀陽　治憲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局動力炉開発
　　　　　　　　課長　　　　　　塚田　真一君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢田部厚彦君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　井口　武夫君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　関　　栄次君
　　　　　　　　水産庁研究部長　山内　静夫君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房原子
　　　　　　　　力産業課長　　　熊野　英昭君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電課長　　西中真二郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全管
　　　　　　　　理課長　　　　　向　準一郎君
　　　　　　　　運輸大臣官房環
　　　　　　　　境課長　　　　　高島　　等君
　　　　　　　　運輸省海運局総
　　　　　　　　務課長　　　　　川口　順啓君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難監　　　　　村田　光吉君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　敏夫君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　　衞君　　　　　山口　敏夫君
　　　　—————————————
五月六日
　日本国平和宣言決議に関する請願（天野光晴君
　紹介）（第五三七九号）
　同（粟山明君紹介）（第五三八〇号）
同月七日
　日本国平和宣言決議に関する請願（伊東正義君
　紹介）（第五四五七号）
　同（西村英一君紹介）（第五四五八号）
　同（渡部行雄君紹介）（第五四五九号）
　同（塩谷一夫君紹介）（第五五三三号）
は本委員会に付託された。
　　　　　————◇—————
本日の会議に付した案件
　原子力の平和的利用における協力のための日本
　国政府とカナダ政府との間の協定を改正する議
　定書の締結について承認を求めるの件（条約第
　一三号）（参議院送付）
　廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止
　に関する条約の締結について承認を求めるの件
　（条約第一四号）（参議院送付）
　廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止
　に関する条約の紛争の解決に関する改正の受諾
　について承認を求めるの件（条約第一五号）（
　参議院送付）
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○中尾委員長　これより会議を開きます。
　原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とカナダ政府との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止に関する条約の締結について承認を求めるの件及び廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止に関する条約の紛争の解決に関する改正の受諾について承認を求めるの件、三件を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高沢寅男君。
○高沢委員　私は、日加原子力協定の改正議定書について御質問をいたしたいと思います。
　まず、わが国は核防条約によって、国際原子力機関から原子力発電に関するいろいろなことの査察を受ける立場にあるわけですが、今回のこの日加原子力協定によりましてまたカナダから規制を受ける、こういう関係になりますが、この核防条約の規制と二国間条約のカナダとの関係における規制の相互関係、重複する面もありましょうし相互補完の面もありましょうし、その関係について最初に御説明をお願いしたいと思います。
○矢田部説明員　ただいま先生御指摘のように、わが国は核不拡散条約の締約国である非核兵器国といたしまして、わが国が持っておりますすべての原子力活動に対して国際原子力機関からの保障措置を受諾いたしております。ところで、日加協定におきましては、カナダから受領する物質、施設その他を同様平和目的にのみ使用するということを確保するための保障措置を受諾することになっておりますが、しかしながら、この保障措置は、わが国が核不拡散条約の締約国であるということから、核不拡散条約上、義務として国際原子力機関から受ける保障措置をもってカバーされることになります。したがいまして、査察その他の保障措置に関する限り、核不拡散条約上の義務と日加条約上の義務とは重複することはございません。
　これは保障措置に関してでございますが、さらに日加協定におきまして、供給国が協定の対象物質に対して一定の規制権を持つことが認められております。これは再処理でございますとか濃縮でございますとかいうものに対する事前の同意権でございますが、原子力平和利用を進めていきます上に、保障措置の適用だけでは核不拡散を確保する上で十分でないという認識が近来の一般的な国際的な趨勢となっておりますので、この点は確かに御指摘の核不拡散条約上の義務を若干補足することになっておる、このような関係になっております。
○高沢委員　もう一つ、今度は日米と日加の関係になりますが、わが国がカナダから輸入する天然ウランは、アメリカで濃縮されてわが国へ来るわけであります。したがいまして、日加の協定で規制を受ける、同時に今度は日米の協定でも規制を受ける、こういう関係になるかと思いますが、この日加と日米の関係の、あるいは重複とかあるいは補完関係とかということはどういうふうになるか、ひとつお聞きしたいと思います。
○矢田部説明員　カナダからわが国が購入いたします天然ウランは、ほとんどの場合米国で濃縮されまして、その上でわが国に輸入されることになります。したがいまして、先生の御指摘のございましたように、天然ウランに対する日加協定上のカナダの規制権と濃縮役務に関する日米協定上のアメリカの規制権というものは理論上競合することになり得るわけでございます。したがいまして、そのような二重の規制を受けるということを避ける必要がございますので、日加協定の交渉に当たりまして種々検討をいたしました結果、昭和五十二年十一月にアメリカとカナダとの間で取り決めが結ばれまして、日本がカナダ産天然ウランを米国で濃縮して輸入する場合には、日米原子力協定に基づく米国の事前同意をわが国が求めることで足りるということにいたしました。その場合、アメリカはカナダの事前同意を取りつけた上で日本に対してアメリカの同意を与える、このような手続となることになっております。
○高沢委員　次にお尋ねしたいことですが、アメリカのカーター大統領が、核保有国のふえることを防がなければいかぬ、こういう非常に強い意欲を持たれて、そこで核燃料の再処理に対して制限措置を強く主張された、それを受けて国際核燃料サイクル評価が行われた、こうなっておりますが、このサイクル評価の結論、またその過程で出てきたいろいろな問題点、またそれに対するわが国としての対応、こういう関係を御説明いただきたいと思います。
○矢田部説明員　国際核燃料サイクル評価作業は、カーター大統領の提唱によって行われたものでございますが、その最終報告書だけでも全部で千七百ページという膨大な報告書でございます。したがいまして、その結論を簡単に申し上げることは非常にむずかしいことでございます。そういう意味で、若干舌足らずのところがあるいはあり得るかとも思いますけれども、ハイライトだけを非常に簡単に申し上げますと、これからのエネルギー事情を踏まえまして、本質的に原子力が担っていかなければならない役割りというものが世界的に見て増大していくという認識が、報告書の基本になっております。この点が、報告書の基本的な性格としては第一に申し上げておかなければならない点ではないかと存じます。
　それから、やや各論に入りまして、第一には、将来のウラン資源の需要供給の推移でございますが、この見通しにつきましては、仮に世界の原子力発電計画が、言われておりますところのハイケースで進む場合には、紀元二〇〇〇年で約十二億キロワットの規模に達するということが予想されております。そのような場合を仮定いたしますと、現在の在来の型の原子炉だけを使っておったのではウランの需給はタイトになってくる。必要に応じるだけの天然ウランの供給が足りなくなってくるおそれがあるということ。言いかえますれば、二〇〇〇年前後にかなりの数の高速増殖炉が導入されなければ、二〇〇〇年の時点におきまして、原子力発電の需要に応ずるだけのウラン供給ができなくなるおそれがあるということを言っております。と申しますことは、高速増殖炉の必要性ということを認めたことになるという点が、ＩＮＦＣＥの結論としては非常に大きな重要な点であろうかと存じます。
　それから、濃縮につきましても、現在運転中及び建設中の能力を加えれば、一九九〇年代の半ばぐらいまでは一応の需要を満たすだけの供給があるという見通しを立てております。しかしながら、大規模な原子力発電計画を持つ国におきましては、経済性の面で十分な理由があれば、濃縮計画をさらに進める必要ということも認めております。
　以上、各論といたしましては、高速増殖炉の必要、したがってプルトニウムの必要ということと濃縮の必要ということについて、ＩＮＦＣＥが前向きな結論を出しておるということを申し上げてよいのではないかと存じます。
　このような結果は、わが国といたしましては、わが国の政策にほぼ合致した方向の結論であると評価いたしておる次第でございます。
○高沢委員　一昨年、一九七八年二月二十五日付のロンドンエコノミストに出ていた記事をいまから申し上げながらお尋ねしたいわけです。
　そのエコノミストの記事によると、ヨーロッパ諸国、ＥＣは最近まで濃縮ウランの九五％まではアメリカから買っていた。しかしいまでは、このいまというのは七八年のことですが、いまでは約半分はソ連から濃縮ウランを買うようになった。それは要するに、ソ連はアメリカほど規制の条件がうるさくないというふうなことがある。それから同時に、ＥＣ諸国はみずからのウラン濃縮能力を高める努力をしておる。そこで、アングロ・ダッチ・ジャーマン・ウレンコ・コンソーシアム、これがいまオランダとイギリスに一つずつウランの濃縮プラントを建設中である。また、フレンチ・イタリアン・スパニッシュ・ベルジュアン・イラニアン・ユーロディフ・コンソーシアム、これがいまフランスにウラン濃縮プラントを建設中である。それで来年、来年というのは七九年のことですが、来年までにはこれらのプラントがＥＣの必要とする濃縮ウランの二五％を供給できるようになる。
　こういう記事が、七八年二月二十五日の記事であるわけですが、その後、二年たった現在、こういうふうなヨーロッパの実情がそういうふうになっているかどうかということが一つ。
　それからあわせて、このことに関連して、日本が将来、たとえばソ連から濃縮ウランを買うというふうな可能性は一体どうなのか。あるいはまた日本が他国と共同でコンソーシアムをつくって、それで濃縮ウランをつくるというふうなことをやる可能性はどうなのか。こういう点についてお尋ねいたしたいと思います。
○矢田部説明員　まず第一の御質問につきましては、御承知のように、数年前までは濃縮役務の供給能力を有する国は世界じゅうで事実上米国に限られておったわけでございます。したがいまして、ＥＣ諸国の場合にも、九五％、ほとんどすべてが米国からの供給によって占められておったということは事実であったと存じます。その後、先生の御指摘のように、ウレンコとユーロディフというものが発足いたしまして、私どもの持っております資料でございますと、ウレンコは一九七七年から生産を開始いたしまして、昨年、七九年中にはその生産能力は約四百トンＳＷＵに達したということが言われております。それからユーロディフの方につきましても、一昨年末から生産を開始いたしまして、昨年中には約二千二百トンＳＷＵの生産能力を達成したと伝えられております。したがいまして、ＥＣ全体をとりますと、現在アメリカに対する濃縮役務の依存の程度が何％になるか、正確な数字はございませんが、相当の自給能力をＥＣ全体として高めておるということは確かであろうと思います。フランスにつきましては恐らくほとんど全部をユーロディフの生産で賄うことができると思いますし、ドイツにつきましても三〇％近くの供給をウレンコによって賄うことができるということになっておろうかと思います。
　第二、第三の御質問につきましては、通産省から御答弁いただきたいと思います。
○熊野説明員　ただいま御質問の第二、第三の点に入ります前に、ただいまの外務省の御説明を若干補足しておきますと、ウレンコは先ほど御説明ございましたように四百トンの生産能力を持っておりますけれども、八五年ごろ一応二千五百トンの生産目標を持っております。それからユーロディフにつきましては、今年度中に六千三百トンＳＷＵ、来年、八一年になりますと八千四百トンＳＷＵ、それから八二年に一万八百トンＳＷＵという計画で現在着々と進めております。これは最終的生産能力が一万八百トンＳＷＵでございますので、八二年にはフル生産に達するということでございます。
　したがいまして、御質問にございましたソ連への依存度の問題でございますけれども、漸次低下する方向にあるというふうに推定されておりまして、私どもの推算によりますと、八〇年代の終わりにはヨーロッパ全体で見まして大体一〇％前後のものがソ連から供給される契約になっておるのではないかと推定をしております。
　次に、わが国の状況でございますけれども、わが国の電力会社は、濃縮役務につきましてはアメリカのエネルギー省とそれからフランスのいまお話の出ましたユーロディフとの間に長期契約を持っております。これによって手当てをしておりますものは、一九九〇年代初頭に予定をしております、計画されております原子力発電所の発電規模に見合うものに必要な濃縮役務に大体対応しておるわけでございます。
　したがいまして、それ以降どうするかということが次の問題になるわけでございますけれども、私どもといたしましては、安定供給の確保を図るという観点から、これにつきましては国産化を進めていきたい、こういうふうに考えておりまして、新たに外国から濃縮役務を買うというよりは国産化によって対処してまいりたいというのが基本方針でございます。
　したがいまして、そういう過程におきましてコンソーシアムがどうかということでございますけれども、現時点におきましては、あくまでも九〇年代初頭以降の増分需要に対しては国産化で対処していきたいと考えておりますので、現在のところコンソーシアムといったようなことは具体的に検討はしておりません。
○高沢委員　時間があれなんで次へ進みます。
　カナダの重水炉、ＣＡＮＤＵ炉を導入する問題。科学技術庁の方では導入はしない、こういう結論をお出しになった。科学技術庁というよりは原子力委員会ですね。それから、通産省の方はその結論に対して異論を持っておられる。また、今度大平総理がカナダを訪問された。カナダとの話し合いの中でこのことも出ておるようでありますが、そういうことも含めながら、科学技術庁側の御見解あるいは通産省側の御見解を、それぞれお尋ねしたいと思います。その中で、今度の大平総理の訪問によってどうなるかというふうなことも含めて、ひとつ御説明を願いたいと思います。
○塚田説明員　お答え申し上げます。
　ＣＡＮＤＵ炉につきましては、カナダにおいて実用炉として建設、運転されておりまして、また、ウラン資源の有効利用等の面からわが国におきましても関心が持たれておるものでございまして、電源開発株式会社で調査研究が進められてまいっております。
　しかし、わが国への導入に当たりましては、炉の安全性及び信頼性とともに、新型炉の自主開発、核燃料サイクル上の関連性及び経済性など、評価検討を要する問題も多い。このようなために、昭和五十三年四月に原子力委員会に新型動力炉開発懇談会が設置されまして、これらの諸点について検討が行われました。原子力委員会としては、昭和五十四年三月、同懇談会の報告を受けた後、さらに関係行政機関及び原子力関係者等から意見を聞くなどいたしまして慎重に審議した結果、昨年八月に「原子炉開発の基本路線における中間炉について」と題する原子力委員会決定を行っております。そこで、軽水炉から高速増殖炉に移行する基本路線の中間炉としてＣＡＮＤＵ炉を導入することについての積極的な理由を、現段階において見出すことはむずかしいと判断せざるを得ない、こういう趣旨の結論を出しております。
　なお、原子力委員会は、原子炉開発の今後の展開をめぐる内外の情勢にもしも変化があり、わが国の路線の見直しが必要とされれば、ＣＡＮＤＵ炉の問題も含めて改めて検討するということになっております。
　科学技術庁といたしましては、・今後の原子力政策を進めるに当たりましてこの原子力委員会決定を尊重してまいりたい、こういう考え方でございます。
○西中説明員　ただいまの御質問に対しまして、通産省としての立場を御説明申し上げます。
　経緯は、先ほど科学技術庁の方からお答え申し．上げた、おおむねそのとおりでございます。通産省といたしましては、ＣＡＮＤＵ炉と申しますのは、先生御承知のようにいろいろすぐれた特色も持っておりまして、日本のエネルギーセキュリティーの向上に寄与するという面がいろいろあるというふうなことも考えておりまして、さまざまなすぐれた特色を持っておる原子炉であるというふうに評価いたしておるわけでございます。当面、そういった意味におきまして、私ども通産省といたしましては、導入問題自体とは一応別個の問題ということにいたしまして、内外の諸情勢の変化に即応しまして、将来必要に応じて適切な方途が講じられますように、ＣＡＮＤＵ炉に関する勉強を引き続き続けてまいりたいというのが私どもの現在の立場でございます。
　なお、今回の日加の会談の関連でございますけれども、まだ詳細、私どもわかっておりませんので、いまそれによって具体的にどうこうということを申し上げることは、ちょっとまだ私ども確信がございませんので、控えさせていただきたいと存じます。
○高沢委員　もう時間のあれで一問しかできないと思いますので、それでは最後に、原子力利用のいわゆる安全性の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　アメリカのスリーマイルアイランドの原子炉の大事故というようなことから、改めて私たちも原子力発電所の危険性については警戒はし過ぎてもし過ぎることはない、こう思っておるわけですが、その関係で、いままでわが国の原子力発電所の関係でたびたびいろいろな事故なりミスがあった、こう伝えられておりますが、それを政府としてどういうふうに全体を評価されているかということが一つ。
　それからもう一つは、定期の検査というものは安全性の確保で大変重要だと思いますが、その定期検査の何か時間的短縮をして稼働率を上げようというようなことを考えておられる、あるいは定期検査を第三者機関に委託しょうということも考えておられるということも伝えられておりますが、そういうことが果たしてあるのかどうか。
　それからもう一つ重ねて。結局いま稼働している原子力発電所は、いずれは償却期間が終わって、そして発電所としての機能が終わる時期が来るわけですが、そうなったときに、膨大ないわば放射能のかたまりというべき原子力発電所の残った施設を一体どういうふうに処理すべきなのか、大変な大問題だと思いますが、そういう点をどのようにお考えか。
　幾つか一遍に言いましたけれども、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○向説明員　お尋ねの初めの二点についてお答えさせていただきます。
　まず、いままで起こりました事故につきましてどういうようなとらえ方をしているかということでございますが、スリーマイルアイランドの事故以降、昭和五十四年度におきまして電気事業法及び原子炉等規制法に基づきまして報告されましたわが国の原子力発電所におきます事故、故障の件数というのは、二十六件でございます。このうち運転中に発生いたしましたものが十四件、それから定期検査等で発見されましたものが十二件でございます。
　これらの事故、故障は、いずれも外部への放射能の影響はなかったわけでございますが、しかし、昨年七月に発生いたしました関西電力大飯発電所一号機のＥＣＣＳ作動事故、それから昨年の十一月に発生いたしました関西電力高浜二号機の一次冷却材漏洩事故、これはいずれも材料ミスというような品質保証活動の不適切さが原因でございました。
　　　　〔委員長退席、佐野委員長代理着席〕
そういうことで、通産省といたしましては、関西電力はもとより、他の電気事業者に対しましても品質保証活動の徹底を指示したところでございます。
　さらに、原子力発電所の品質保証活動につきましては、原子力発電所の機器、装置の設計の段階から運転段階にわたる品質保証活動のあり方ということにつきまして総合的に検討するということで、本年一月でございますが、原子力発電所品質保証検討委員会というのを設けまして、現在鋭意検討を進めている段階でございます。
　通産省といたしましては、その成果を踏まえまして所要の措置を講ずることはもとよりでございますが、今後ともわが国の原子力発電所で発生しました事故等を安全規制に的確に反映させる、そういうことで原子力発電所の安全確保には万全を期してまいりたいというふうに考えております。
　それからもう一点の、定期検査の第三者機関の問題でございますが、原子力発電所におきます定期検査といいますのは、電気事業法に基づきまして毎年一回行うことになっております。それで、この定期検査につきましては、いまお話がございましたように米国のスリーマイルアイランドの事故を教訓といたしまして、さらにいままでの原子力発電所の運転実績あるいは定期検査実績を踏まえまして、検査項目あるいは検査の方法を見直しております。さらに、検査体制というものを充実整備するという観点から、定期検査を一部通産局に権限委任をしたというところでございます。さらに、定期検査の強化あるいは基数の増加というようなことに対処するために、電力会社が定期検査中に実施いたします自主検査、こういうことに第三者の専門家が立ち会うということは望ましいことでございますので、こういうような観点から第三者検査機関が活用されるということは望ましいというふうに考えております。
○西中説明員　御質問の原子炉の廃止の話でございますけれども、私どもは通常これを廃炉と呼んでおるわけでございますが、耐用年数の過ぎた原子炉につきましては当然そういう廃炉という処分が必要になってくるわけでございます。やり方自体はいろいろございまして、密閉管理というような形で大体そのまま残しておくというふうなやり方もございますし、あるいは完全に解体してしまうという方法もございます。その中間的な方法もいろいろあるわけでございます。いままで諸外国で、まだ大きなものは余りございませんけれども、小規模なものの廃炉の例は、完全な解体も含めまして若干の例がございまして、技術的な蓄積はかなりできつつあるという状況でございます。
　わが国の場合、実際に原子炉の廃炉ということが生じてまいりますのはまだ十年以上先というふうに私ども考えておるわけでございますけれども、確かに御指摘のとおり、廃炉というのは非常に重要な問題でございますので、いまから長期的に取り組んでいく必要があるというふうに考えておりまして、通産省の方でもいろいろいま勉強を続けておる、実際に廃炉の必要が生じるときまでに私どもとしましても十分な技術を確立いたしまして、適切な措置が講ぜられますように十分勉強してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○高沢委員　質問時間を多少超過しましたが、以上で土井委員に交代をいたします。
○佐野委員長代理　土井たか子君。
○土井委員　まず、ただいまの日加原子力協定改正議定書について若干のお尋ねをさらに進めます。
　核技術がすでに全世界にどんどんただいま広がっていっているわけですが、さらにこれからどういうふうな速度で広がっていくかということは、明確に認識している人というのは少ないであろうと私思うわけなんですが、そういうふうな考えも念頭に置きまして、まず基本的なことからお尋ねを進めてまいります。
　現在、原子力発電炉、これにもいろいろございますから、出力二万キロワット以上といたしましょう。こういう原子力発電炉についていま何カ国が持っているか、合計何万キロワットの発電を行っているか、この点についての数字を、掌握されている限りでお答えをいただきたいと思います。
○矢田部説明員　ただいま先生、二万キロワット以上の発電炉というお話でございましたが、いま私どもの手元にございます資料は実は三万キロワット以上の資料でございますので、その点御容赦をいただきたいと思います。
　三万キロワットの能力以上の発電炉につきましては、一九七九年末現在で運転中のものが合計二百二十八基でございまして、これは二十二カ国にわたっております。その発電容量の総計は約一億三千万キロワットでございます。