Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（石井準一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午前九時五十五分、本鈴は午前十時でございます。
　暫時休憩といたします。
　　　午前九時四十四分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
令和五年二月八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　理　事　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　理　事　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　理　事　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　理　事　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　理　事　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　理　事　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　洋平君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君
　　　　　　　　　　　　　　　　窪田　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　中条きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　英子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　洋平君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君
　　　　　　　　　　　　　　　　窪田　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　中条きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　英子君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荒井　透雅君
　　　参考人
　　　　　　　認定ＮＰＯ法人
　　　　　　　自立生活サポー
　　　　　　　トセンター・も
　　　　　　　やい理事長　　　　大西　　連君
　　　　　　　認定ＮＰＯ法人
　　　　　　　しんぐるまざあ
　　　　　　　ず・ふぉーらむ
　　　　　　　理事長　　　　　　赤石千衣子君
　　　　　　　認定ＮＰＯ法人
　　　　　　　ＤＰＩ日本会議
　　　　　　　副議長　　　　　　尾上　浩二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国民生活・経済及び地方に関する調査
　（「誰もが取り残されず希望が持てる社会の構
　築」のうち、社会経済、地方の現状と国民生活
　における課題（社会的な困難の現状）について
　）
　　　　─────────────
○会長（福山哲郎君）　ただいまから国民生活・経済及び地方に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、三木亨君が委員を辞任され、その補欠として田中昌史君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（福山哲郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民生活・経済及び地方に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（福山哲郎君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（福山哲郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○会長（福山哲郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民生活・経済及び地方に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（福山哲郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○会長（福山哲郎君）　国民生活・経済及び地方に関する調査を議題といたします。
　本日は、「誰もが取り残されず希望が持てる社会の構築」のうち、「社会経済、地方の現状と国民生活における課題」に関し、「社会的な困難の現状」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、認定ＮＰＯ法人自立生活サポートセンター・もやい理事長大西連君、認定ＮＰＯ法人しんぐるまざあず・ふぉーらむ理事長赤石千衣子君及び認定ＮＰＯ法人ＤＰＩ日本会議副議長尾上浩二君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、大西参考人、赤石参考人、尾上参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず大西参考人からお願いいたします。大西参考人。
○会長（福山哲郎君）　ありがとうございました。
　次に、赤石参考人にお願いいたします。赤石参考人。
○会長（福山哲郎君）　ありがとうございました。
　次に、尾上参考人にお願いいたします。尾上参考人。
○会長（福山哲郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一巡後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　発言は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が一巡目はお一人十五分以内となるように御協力をお願いいたします。
　これより一巡目の質疑を行います。
　質疑のある方は挙手を願います。
　上月良祐君。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　自民党の上月良祐です。
　大変な現場を支えていただいている三人の参考人の先生方に心から敬意と感謝を申し上げたいと思います。
　時間がありませんので、早速質疑に入らせていただきたいと思います。
　まず、大西参考人にお聞きしたいと思います。
　資料の中で、生活保護を入りやすくする必要があるというお話がありました。まさにそのとおりだと私は思っております。ただ一方で、入りやすくするだけでは駄目で、入りやすく、やはり出やすくもしないといけないんだと思います。抱樸の奥田さんもそういった御意見を言っておられたことを覚えております。その入りやすく出やすくするというふうにするためにはどういうふうな対応が必要だとお考えでしょうか。そのポイント、あれば教えていただきたいと思います。
　それからもう一点は、私、この分野の仕事にはＮＰＯ等の皆さん方の力はもう欠かせないというふうに思っております。すなわち、支援者支援をすることが我々政治や行政にとって大変重要なんじゃないかというふうに思っております。
　私、その前提として、自治体というものをどう考えるかということをもう少しちょっと考え直さなきゃいけない時期じゃないかと。すなわち、自治体の外側、外縁を少し広げて、ＮＰＯ等の皆さんもその一部なんだと。だんだんグラデーションが付いているんだと思いますが、そのＮＰＯ等の皆さんもやや薄い色かもしれないけれども自治体の一部なんだというような位置付けが必要じゃないかと。自治体の概念の再整理というようなことが必要ではないかと。それによって、ＮＰＯの皆さん方の例えば処遇をどうするのかといったようなことの理論的な支えにもなるんじゃないかなと。
　これはもう、何というんでしょうか、何かお金をあげるという対象じゃなくて、本来自分たちがやらなきゃいけないことをやっていただいているというような位置付けにしっかり再整理する必要があるんじゃないかと思っておりますが、そのことについて、先生、どんなふうにお考えか、お聞きしたいと思います。
○参考人（大西連君）　ありがとうございます。
　二点いただいたので、一点ずつ説明したいと思います。
　生活保護について、入りやすく出やすいというところで、今回あえて、出やすいというのをあえて省かせていただいたのには実は理由があって、入りやすく出やすいというのはいろんな場面でよく語られるところかなと思うんですが、二〇〇〇年代の後半ぐらいから、いわゆる生活保護関連の様々な改革議論の中で、この出やすいというところは実はかなりいろいろな政策というのがこの間取られてきたところかなと。
　例えばですが、新規で稼働年齢層、働ける年代の方が生活保護の申請をすると、これは厚労省の通知ですけど、原則として三か月から半年以内に必ず何らかの一旦就労をしましょうねということを国が通知を出していて、例えば自治体がハローワークと一体となった就労支援をしますよとか、結構そういう仕組みというのはこの十年、十五年ぐらいかなり進んできている部分があって、他方で、じゃ、何でそこが必ずしも機能していないかというと、これは非常にシンプルな話で、単純に現業員の方、自治体の担当するケースワーカーの方が一人で百世帯とか百二十世帯とか、そういうの担当するのはある種当たり前になっていて、マンパワーが足りないと。一部それを民間団体とかに委託をして就労支援とかやっているけれども、なかなかそこの連絡、連結がうまくいっていないというところが一つあるのかなと。
　ただ、政策分野としては、これについてはかなり議論がされ蓄積があるというところかなと思います。むしろ、この間語られていなかった部分、余り取り組まれていなかった部分として、入りやすいというところ、利用できる方がちゃんと利用できていない、そこをまず改善していくということも同時に必要じゃないかなというところで、そういった書き方をさせていただきました。
　で、人手不足のところ、先ほどちょっとお伝えをしましたが、自治体職員の負担というのはかなり大きいものになっておりますので、まずそこ、担い手の人をどう支えるのかというところは重要な生活保護の論点なのかなと思います。
　二つ目のＮＰＯのところでいうと、ちょっとＮＰＯ全体を代弁するのもちょっと難しいのですが、あくまで私の視点からお話をさせていただきますと、既に様々な政策分野で、現場の相談機関の職員であったりとか相談機能を、ＮＰＯや社会福祉法人等民間団体さんが委託や補助を受けて担い手になっているというところは、全国津々浦々でもう既に始まっているところかなと思います。
　その是非というのはいろいろあろうかと思いますが、他方で、じゃ、何が問題かというときにいうと、そういった公的機能の担い手としてＮＰＯや社会福祉法人の人たちが役割を果たすということの意味、意義というのは当然あるんだと思いますが、賃金がやはりすごい低くなってしまうと。変な話、公務員がやるよりも安くできてしまうというところを、そこを改善していかないと、結局、福祉職のワーキングプア問題、また、現場の地域の担い手の人たちが離職してしまう、それこそ男性の寿退社みたいなこともよく言われますが、仕事続けられない、支援を続けられないという文脈というのはあろうかと思います。
　ここは、実際、政策支援を広げていくに当たって、その担い手の生活も支えていく、担い手がちゃんとそこを、人生を紡いでいけるような、そういった機能というものも踏まえた上で、様々な制度、政策を活用していただける、つくっていただけるというところが有り難いのかなと思います。
　済みません、以上です。
○上月良祐君　大西先生、ありがとうございました。
　確かに、困窮世帯を支えている皆さんがワーキングプアということでは、これはちょっと笑い話にもならないので、真剣にそこは取り組んでいかなきゃいけないという問題意識でずっとやっておりますので、これからもしっかりやっていきたいと思います。
　続きまして、赤石先生にお聞きしたいと思います。
　もう前にもお聞きしておりましたが、日本のシングルマザーは世界一働いているのに大変低い収入であるということとか、子供の体重が減ったというデータは大変私もショッキングで、党内での議論のときも強く訴えさせて、使わせていただいたデータであります。大変悲しいデータだと思います。
　私は、シングルマザーの皆様が困難に陥ったり困窮に陥ったりしないようにしないといけないと思います。予防という言葉がいいのかどうか分かりませんが、そういった観点からは、養育費の問題は親の責任としてまず大変重要な点だと思っております。先生の資料の十五ページかな、にもあるようでありますけれども、この点について、法務省でも議論はされているようですが、先生も御意見があれば是非お願いしたいと思います。
　それからもう一つ、これも出口という言い方がいいのかどうかは分かりませんが、やっぱり職業訓練や就労支援でＩＴを活用してやっていくということが、先生の別の論文か記事かにあったんですが、少し意味があったと。やはりＩＴの関係は非常に時給が高かったりもするので、それは在宅もできるということもあったりするんだと思います。その辺の活用等について、先生、お考えありましたらお聞きしたいと思います。（発言する者あり）
○会長（福山哲郎君）　赤石参考人。
○参考人（赤石千衣子君）　失礼いたしました。
　御質問ありがとうございました。
　養育費の取立て、先ほど申し上げましたように、二八％の方が今もらっていると答えております。しかし、やはりこれは非常に低い数字で、上がってはいるとはいえ、五年前二四・三％でしたから、上がっているとはいえ、もっと多くの方がもらえるようにしたいというふうに思っております。そのときには、ステージとしてはまず養育費の取決め率を上げるということが必要ですので、離婚前後の無料の法律相談ですとか、そういったことをもっと支援していくということが必要でございます。
　一方では、取決め率が上がっても途中で不払になるケースがあります。不払になった場合に、今はやはりその子供を育てている親が一生懸命、多くは母親なんですけれども、一生懸命、取立てで強制執行をするかとか、いろいろな裁判所に催告するとか、そういったことをやっている、途中でもう諦めてしまうということになります。
　ここにどういう援助が必要なのか。今、法務省で検討されているのは、担保物権にして何かその取立てのところを簡便化するという案が提案されているんですが、やっぱりもうちょっと踏み込んでほしいというふうに思っております。やはり取立て確保は政府が、明石市がやっているようにやはり代行して取り立てるですとか、そういったことに踏み込むべきではないのかな。それが、明石市も一年間なんですけれどもそんなにたくさんの予算掛かっておりませんので、私も委員なんですけれども、明石市の、そうであれば、まずは試行的に実施するということができるのではないか、そのように思っておりますので、勇気を持ってもう少し踏み込んでいただきたいなと思っております。
　また、ＩＴの訓練などについてなんですが、この三年間、コロナで大変一生懸命やってきました。まず、お母さんの平均年齢は四十歳なんですね、一人親の。しかし、ＩＴで求められている人材は、確かに人手不足なんですけれども、やはりもうちょっと若い方なんです。ですので、単にそのスキル訓練しても就職先がないということになってしまわないように、まず、三十代の方でしたらネットワークのヘルプデスクなどの資格取得は確かに効きました。ほとんど資格取得、ＬＰＩＣレベル１という資格取得をした方が、三十代の方は全員就職できました、ＩＴ企業に。しかし、四十代の方は無理だったんですね。
　そういうことも踏まえて、スキル訓練のときには、もう少し労働市場の出口のところに何があるのかということを見ながら、今、私ども、今、ＥＣサイトのフォトショップなどで写真のリサイズをしてアップするということだったらもう少し年齢高くてもあり得るというふうに人材会社から聞いてやっていますので、もう少しその出口のところ等調べながらミスマッチを防ぐということをやった方がいいかなというふうに思っております。
　また、スキル訓練というのは、スキル訓練だけで終わりません。やはり、そのお母さんのメンタル、それから精神的な安定、安心、安全の支援が必要でございます。そこを私ども、今百人の方に御支援しているんですけれども、メンターさんを付けて、一人の、あっ、五人のお母さんに一人ぐらいのメンターさんを付けて月一回面談をするというようなスキームをつくり、東京都もそれはいいねというふうに言ってくださっております。こういうちょっときめ細かいスキームが必要かと思っております。
　以上でございます。
○上月良祐君　誠にありがとうございます。
　明石の例も私も存じておりますが、何かすごい重要な御示唆だというふうに思います。ありがとうございました。
　それから、尾上先生にお聞きしたいと思います。
　私もこの分野はまだ勉強が全然足りていなくて、大変、先生の資料をいろいろ見させていただいて大変勉強になりました。
　地域移行は、国も自治体も頑張ろうと思ってはいるんだとは思うんですが、これなかなか、地元の茨城でもなかなか、僕も行政にもいたんですが、なかなか確かに進んでいない面があると思います。単にグループホームか何か造って、箱だけ造って出せばいいということではなくて、やっぱり地域と、何というんです、ソフト面での触れ合いとかつながりとかやっぱりないといけないと思います。
　そのためには、やっぱり先生おっしゃるようなコーディネート機能、それがすごい重要かなというふうに思うんですが、これ進んでいるところは、例えば何で、まあそういうふうな人がいるんだと思うんですが、なぜコーディネートが置けたのかみたいな、あるいはそれは素地があったのか、あるいは何かすごい政治家がいたのか、まあ何か分からないんですが、その辺りは、進んでいるところがどういう違いがほかとあるからうまくいっているのかということについて、もし御存じであれば教えていただきたいと思います。
○参考人（尾上浩二君）　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、その地域移行というのは、単に場所を入所施設から地域へ移せばいいという話ではなくて、これまでは、ともすれば、もう施設に入ったら一生その施設でケアをするのがいい施策なんだ、あるいはそれがいいサービスなんだみたいなふうに思ってきた節があると思うんです。そうではなくて、ちゃんと地域で暮らせるようにふだんからどういう支援をするか。
　さらに、この間、私たち、いろんな事例に出会う中で、たまたまそういう地域移行に熱心な団体や支援者と出会ったから地域移行ができる。言うなら、そもそも自分と同じぐらい、あるいはもっと重度の障害者が地域で暮らせるという情報すら知らない状態でずうっと過ごしている、過ごさざるを得ない方がまだまだたくさんいる。
　そういう意味で、単に場所を変えるというよりは、御本人の気持ち、エンパワーメントといいますか、その気持ちを高めていく。あっ、自分もやっぱり地域で暮らしたいな、あっ、こうすればできるんだな、そういうふうに思ってもらって、さらに地域で暮らした後もいろんなサポートをちゃんと受けれる、そういった一連の、地域移行に取り組もうという気持ちの準備から始まって、地域移行の準備、そしてさらに、地域に暮らしてから以降も、介護以外にもいろんな、介護を始めとしたいろんなサポートをちゃんと得られる、そういった一連の流れの仕組み、地域移行の仕組みがやっぱり日本には欠けているということが国連でやっぱり指摘をされていますし、だからこそ地域移行コーディネーターを日本はつくったらどうですかという話だったんだと理解をしています。
　よろしいでしょうか。（発言する者あり）
○会長（福山哲郎君）　上月良祐君。
○上月良祐君　あっ、済みませんでした。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○柴愼一君　立憲民主・社民の柴です、柴愼一です。よろしくお願いします。
　三人の参考人の方々には、それぞれ、実際の活動を通じて貴重な御説明、御意見をいただきました。自分自身も多くの気付きがありました。そして、政治が果たすべき責任について考えることが多くありました。
　以前、事前にいただいた尾上参考人の資料でしょうか、医学モデルと社会モデルのお話がありましたが、それは障害者を取り巻く問題だけではなくて、自己責任であるとか、社会的に困難な状況になるのは自分が悪いんだというそんな考え方、生活支援を受けるということによって、スティグマの問題であるとか、何か日本社会の在り方が問われているんだというふうに感じました。
　そして、大西参考人にお聞きします。
　生活困難状況に陥るのは非正規の方が多いということでしたが、正社員であっても、病気とかメンタルヘルス不調で非正規となって、結果として生活不安であるとか生活困難状況になることもあるんじゃないかというふうに思います。生活困難、生活不安の状況には誰もがなり得る可能性があるというふうに認識するべきかどうか、ちょっと体験を通じて感じていることあればお聞かせください。
○参考人（大西連君）　ありがとうございます。
　もちろん誰もがなり得る可能性があるというところは間違いないだろうというふうに思います。そういった意味で、普遍的なリスクというところに貧困というのはあるんだろうなというふうに思っています。
　一方で、なりやすい状況であるとか、なってしまったときになかなかその支援がつながりにくい状況というのはある程度あるんだろうなというふうに思います。それこそ、正規、非正規でいうと、最初から、例えば学校卒業した後、最初から非正規で働いてしまうとなかなか正社員になりにくいというところで、当然リスクが上がってしまう。やっぱりそういった最初の入口のところで、多分、そうなりにくいようにどう環境整備をするのかという観点と、やっぱり誰もがなる可能性があるという中でどう支えられるか、多分両輪のところ、個別性と全体的なところというのは必要なんじゃないかなと思います。
　以上です。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　既存の制度の問題点であるとか、それぞれの層、あっ、大西参考人にまたお聞きします、それぞれの層に必要な施策、制度について具体的な提言をいただきました。
　大西参考人は政府の円卓会議に参加したりとか政府の参与などを務められて、そのような提言を様々な場面でされているというふうに思うんですが、その実現を阻害しているものは何だというふうに感じていらっしゃるでしょうか。
○参考人（大西連君）　すごい難しい質問なのでどうお答えしたらいいかなと思いますが、そうですね、例えば貧困対策というか、この分野のレベルの話でいうと、やはりそのいろいろ対象の規模とか範囲とかというのを把握するのがかなりすごく難しいというのが一つあると思います。
　今日私がお話ししたような例えばワーキングプアというと本当に広い概念、また広い人口構造の中での多くの方がそこに影響するものですから、それを把握するような例えばデータであるとか、そういったものがまず非常に足りないというところと、じゃ、それがあったときに、そこに何か施策をするとなると、かなり大きな予算も含めて、それが発生するというところ。それから、こういった議論って常にありがちなんですけれども、既存の施策の延長線上でやれる範囲の話と、既存の施策ではこれまで余り考えてこなかった分野、必要なかった分野を新たに考える分野だと、前者の方が議論自体がしやすいというところもあって、どうしてもこの貧困分野というのは、社会構造的にも、認識はされてはいるんですが、手を着けるとかなり大きなテーマだなというところで難しさがあるのかなと。
　生活保護についても実は同様だと思っていて、もうできてから七十年以上たった施策ですし、二〇一三年に法改正はしましたけれども、かなり、もうかなり歴々と積み重ねられた解釈であったり運用であったり施策がありますので、それ大きく変えるとなるとかなり大きな議論、制度設計、それからほかの施策への影響も含めてあるというところがかなりハードルとしてあるのかなというふうに思っていますが、今日お伝えした内容に関しては比較的そのハードルを越えられるような内容かなと思って提案をさせていただきました。
　以上です。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　続いて、赤石参考人にお伺いします。
　自分自身、小学校六年のときに母が亡くなって、小学校四年の弟と父親の三人で暮らした、シングルファーザーの家庭で育ちました。嫌だったのは、中学校のときですけど、買物行ってこいと、八百屋さんに買物行くのに近所の同級生に買物袋持っているところ見られるのが恥ずかしいとか、いろんな思いもありました。父親ともやっぱりぶつかることも多くて、大分おやじには苦労を掛けたというふうに思っていますが、シングルファーザーは、資料にもあったとおり、収入面での不安とか生活困窮は比較的少ないというふうな状況かなと、まあ決して裕福ではありませんでしたが、あっても、子育ての面では苦労が大分あるというふうに思います。
　そして、親もそうですけど、子供も忙しい親に頼れないということもあるということであると、一人親の子供の、一人親家庭の子供の視点からの支援にはどのようなものが必要だというふうにお考えでしょうか。
○参考人（赤石千衣子君）　ありがとうございます。赤石です。御質問ありがとうございます。
　シングルファーザーさん、私どもも明石市とか茅ケ崎市とか御相談に、総合相談に伺うときに、お父さんが児童扶養手当の手続に来るときに御相談を受けていると思うことは、まずは御相談をしないんですね。で、大丈夫、大丈夫とおっしゃる方を、まあちょっとお話を聞いてということで相談ブースにいらしていただくと、本当にてんこ盛りのお困り事を抱えている。シングルファーザーさんにもっと相談をしていただけるような体制が必要というふうに思っております。
　多分、異性の子供がいたら、いろいろな性に関する、月経のお世話ですとか、そういった下着のことですとか、いろんなことでお母さん、お父さんの苦手な分野のサポートも必要になります。
　日常生活では、一応政府はひとり親日常生活支援事業というのをやっております。これがもっと機能するとよいかなというふうに思っておりまして、まああるんですけれども、例えば年間の県の予算が四十万とか、ちょっと、やっぱりもうちょっとここを増やして担い手を変えていく。そして、おうちにヘルパーさんが行くような制度なんですね。ですので、それは伸び代があるし、困難な御家庭を実際にお料理を作ったりとか御支援できるんじゃないかなと思います。そこのところは多分もう制度がありますので、是非充実していただけたらいいなと思います。
　あと、やっぱり労働時間長いんですよね、お父さんの方が。だから、どうしてもお子さんが一人でいる時間が多いところをどういうふうにケアしていくのか。延長保育ですとかトワイライトステイとか、そういった制度も充実が望まれます。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　赤石参考人のそういうＮＰＯも含めて、様々なＮＰＯの皆さんが当事者に寄り添った支援に取り組んでいただいているということだと思います。
　一方で、資料にある支援と改善の方向性でも提言いただいている緊急的な支援策であるとか児童手当などの金銭的支援のほかに、政府や行政が取り組むべき支援について、こんなものがあればということで御見解があればお聞かせください。
○参考人（赤石千衣子君）　ありがとうございます。
　今、児童手当の議論をしているときに一人親の方がどういうふうにそれを見ているかなというのがとても気になります。やはり自分たちのところには同じ、届かないのかなというふうに思っていらっしゃる方がたくさんいらっしゃるのかなと思っております。
　ですので、やはりなかなか仕事と子育て両立するところをすぐに労働時間とかの短縮とかスキルアップというのをできないとしたら、やはり現金給付のところが必要ですし、物価も上がっているならば所得制限を少し上げていただくですとか、それから、満額支給の所得制限が二〇一七年、ごめんなさい、ちょっと間違えているかもしれませんが、百三十万円から百六十万円に上がりました。これをもう少し上げると、皆さん、そこまで働こうとするんです。要するに、満額支給の所得制限が就労抑制の、そこまでしか働かない人を生んでしまっているので、そこ以上にしていただきたいなというのが思っているところです。
　ですので、あと、先ほど言ったように、複数子、お子さん二人、三人の方たち、物すごい我慢させているんですね。ですので、やはり、一人目は四万三千七十円ですね、今。それが二人目だと一万百九十円になってしまう。ここの差がちょっと厳しいと思っていますので、複数子加算のところはやはりもうちゃんと上げていくべきではないかなというふうに思っております。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　尾上参考人にお聞きします。
　さっきも、事前にいただいた資料で、医学モデルから社会モデルへの転換が必要だということだというふうに思っていまして、尾上参考人御自身の社会モデルに触れたターニングポイントの体験も読ませていただきました。社会全体でこのこと、社会モデルへの転換を実現するにはどのような取組が必要だとお考えでしょうか。
○参考人（尾上浩二君）　ありがとうございます。
　二〇一一年の障害者基本法の改正以降、法律上は障害の社会モデルということを取り入れていただいてはいるんですけれども、まだまだ社会全体の中では、旧来の医学モデルあるいは個人モデルですね、その本人の責だけを問うみたいな形の捉え方が強いと思います。
　特に、日本の学校教育の中で障害の社会モデルというのは余り教えられないんですね。ある意味で、障害者でも、障害者運動、私たちのような障害者団体と接して初めて社会モデル知ったというような人たちも結構いるわけです。
　実は、今日は詳しい資料を持ってきておりませんが、日本の学校教育法で、障害に関する教育、特別支援教育の目的規定が、障害による学習上、生活上の困難の克服を目的とする。障害による学習上、生活上の困難の克服を目的とする、まさに医学モデルそのものなんです。権利条約や障害者基本法ではその人の機能障害と社会環境、社会との相互作用によってもたらされるものが障害だという捉え方をしているんですが、繰り返しますが、学校教育法は、障害による学習上、生活上の困難を克服する、その子に障害があるからそれを克服するんだという医学モデルがもう法律上ばちっとつくられているので、それで小さいときからもうずうっと医学モデルが教え込まれるというふうなことになっていますし、実は学校の先生方もそういう法律の下でいろんな研修を受けるので、やっぱりそういった、学校教育法を始めとして、基本法が変わっているのに個別法が今まで従来どおりの医学モデルがまだまだ幅を利かせている、これを是非変えていただければな、思うところです。
　よろしくお願いいたします。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　障害者の自立支援に当たるための体制の構築、例えば職員の方の教育とか育成の現状というのはどうなっているというふうにお考えでしょうか。先ほどの地域移行コーディネーターも含めてどんなことになっているのか、うまくいっているとすればなぜそれで実態が改善されないのか、また、うまくいっていないとすればそれを、育成の体制をどうやって改善していくのかということで御見解あればお聞かせください。
○参考人（尾上浩二君）　ありがとうございます。
　幾つかはいい事例といいますか、それぞれの団体が、ある意味で団体としてのいわゆる持ち出しというか、ボランタリーにいろいろないい実践はしているんだけれども、それが制度上施策に、あるいは事業に、あるいは報酬として評価されないというふうな構造になっているんだと思うんですね。つまり、今現状維持をしていけばそれは評価されるけれども、今住んでいるところからその地域移行をしていくためには、すごくその移行期は手厚い支援が必要なわけです。一回行けば幾ら幾らということだけではとても割り切れるものじゃない。そういう移行期に集中した支援を評価する仕組みがやっぱり欠けていて、だから広がらない、もうやる気だけの、気持ちだけの、気合の問題になってしまっているのが問題という感じがしております。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　時間です。終わります。ありがとうございました。
○窪田哲也君　公明党の窪田哲也です。
　今日は、三人の参考人の皆様にお越しいただきまして、大変に貴重な御意見を賜りました。
　私も伺いながら感じたのは、やはり現場で、ＮＰＯの皆さんで御苦労を本当にしながらやってくださっている、その皆さんを支えていくことが大事なんだなということを実感しました。
　初めに、大西参考人にお伺いしたいと思います。
　生活保護、今日のお話では生活保護にためらいがあるということで、特にこのコロナ禍で非常にそれが浮かび上がって、緊急小口融資とかそういったところに、生活保護にまで至らないところに流れていった方がたくさんいたんじゃないかという御指摘もされていらっしゃいますけれども。おっしゃったのは、アクセスの難しさ、それから精神的なハードル、啓発の問題、それから、制度上の問題としては、例えばおっしゃったのが自動車の所有の問題とか扶養照会に対する問題とか、そういったことを特におっしゃっていましたけれども、扶養照会ですね、そのことについて特に私お伺いしたいと思いまして、やはり大きなハードルになっていると思うんですが、御意見を伺えればと思います。
○参考人（大西連君）　ありがとうございます。
　扶養照会についてお尋ねいただきました。
　今、扶養義務という枠組みが生活保護の中にはあって、ただ、コロナ禍で大分厚労省等も通知を出して、例えば十年以上連絡が取れないとかそういった事情があれば無理に照会をしなくてもいい、連絡を取らなくてもいいということは現場の運用としてやっている部分はあるんですが、ただ、考えなければいけないのは、そもそもこの扶養照会、扶養義務という規定自体が二〇二三年の現在において機能するものになっているのかというところですね。我々、現場に行って支援をしていると、また、様々な自治体のレベルのデータでも、正直ほとんど意味がないといいますか、家族に頼れたら頼っている方が大多数であるというところはいろいろなレベルのデータとして出てきているところがありまして、事実、扶養照会をしてもほとんどの場合連絡がそもそも取れない、期間内に応答が来ない、そういったケースが大多数だというのは一部の自治体ではそういう調査とかもやっていたりはするんですけれども。
　なので、そもそも七十年以上前につくられた政策の中の、制度の中の扶養義務という項目は、今の時代に合っているかというと、私は合っていないのではないのかなというふうにも思います。逆にそれが本来利用できる方の足かせになってしまっているということであれば、それは政策の中できちんと今の時代にアップデート、アップグレードする必要があるのではないのかなというふうに思います。
　めちゃめちゃこの話は、現場にいると、皆さんが生活保護ためらう大きな原因になっています。十年以上会っていない家族とか、あと自分の子供とかに今の自分が生活が困窮して役所に相談に行っているというのが知られてしまうと、それをどうしても嫌だと、だから生活保護利用できないというふうにおっしゃられる方がめちゃめちゃ多いというところはちょっとあえて付け足しでお話しできたらなと思います。
　済みません、ありがとうございます。
○窪田哲也君　扶養照会の問題については、これはしっかり今後議論を重ねてまいりたいと思っております。
　引き続き、大西参考人にお伺いしたいと思います。
　貧困と孤独、孤立の問題ですけれども、昨年初めて孤独・孤立調査が行われ、四割の方が孤独、孤立を感じていらっしゃるという現状が浮かび上がりました。コロナ禍の中でそれが非常に浮き彫りになったわけですけれども、この孤独、孤立ということと貧困、この相関の関係について簡単に伺えればと思うんですけど。
○参考人（大西連君）　ありがとうございます。
　ちょっとかいつまんで簡単に御説明をしますが、その貧困の問題って、これ多分、いろんなレベルで多分ほかのお二人の参考人の方とも共通するテーマかなと思うんですが。
　じゃ、失業したイコール貧困になるかというと、多分そうではないと。もちろん、そのリスクは高まりますし、経済的に苦しくなるということはあるんですが、例えば頼れる家族がいるとか支えてくれるパートナーがいるとか、いろんな支えがあれば、仕事を失う経済的な困窮イコール貧困に必ずしもならないという状況はあろうかと思います。
　一方で、じゃ、現に今苦しい状況にいる方を見ていったときには、逆説的な言い方ですけど、そういった頼れる相手がいない、頼れる関係性がいない、社会的なつながりを持てていない、それが絶たれている、その孤独、孤立というものが背景にはほとんど多くの場合存在しているというふうに私たちは捉えています。これ、経済的な困窮と人間関係の貧困、つながりの貧困、いろんな形で語られてきたところですが、そこはかなり密接に根っこの部分で共通しているのかなと。
　なので、貧困の問題もそうなんですが、社会全体として今つながりがそもそもすごく希薄になっていて、誰が困っているか分からない、困っているけれども相談できる相手がいない、そういう中でより困難さを抱えてしまう。これ、シングルマザーの方の問題もそうかもしれませんし、障害をお持ちの方の問題もそうかもしれませんが、いろんなスティグマだったりとかいろんなものによって誰にも頼れない、情報を得られない、それでより苦しくなってしまう、そういった方というのはすごく多いのかなと。
　なので、孤独、孤立自体は、貧困にも関わりますし、いろんな社会課題の根っこの部分にすごく密接に関わってしまう非常に大きなテーマかなというふうには思っています。
　以上です。
○窪田哲也君　ありがとうございます。孤独、孤立の問題、しっかり取り組んでまいりたいと思います。
　今日は、具体的な御提案としては住宅手当のこととか児童手当の拡充とか御提案いただきましたので、しっかり取り組んでまいりたいと思っております。ありがとうございます。
　続きまして、赤石参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、養育費の確保のことについてはお話ございましたけど、関連しますが、児童手当の問題なんですが、面倒見ていない方に、父親とかに払われていると、出されているケースが結構、三〇％超えているんですかね、ある調査では、そういったことも聞いておりますけれども、実態といいますか、課題は。
○参考人（赤石千衣子君）　ありがとうございます。
　お尋ねのことは、世帯としてはまだ離婚していない場合に、その世帯主あるいは所得の高い方に児童手当は支給されている、ちょっと今要綱が分からないので不正確に言っているかもしれないんですが、その場合に、児童手当の法は多分十年ぐらい前に改正されて、子供を育てている方に出しますよというふうになったかと思います。
　ところが、実際のこの運用を二年ぐらい前に調査したところ、なかなかそこを移行させることが難しいと。で、世帯を別世帯に、まだ離婚は成立していないけど、ここ長いので別世帯にして、そして申請するとできるんですけれども、それがなかなかうまくいかないなどなどのことで、そのままその子供を育てていない側に支給され続けているという問題のことでよろしいでしょうか。
　これ、もう少し改善の余地があると思っておりますので、児童手当議論のときに是非、これからの社会を考えますと、世帯、今扶養義務のこととかも全部この三人の参考人が関わることですけれども、世帯主義でやるのか、ある程度はお一人お一人の個人単位でやるのかというときに、と関わる問題ですけれども、お子さんが育てられている家族の方に児童手当が支給されるようにすぐに移行できるような、申請があれば、制度を改めるべきだと思います。
　今までは、母子生活支援施設の施設長の証明とか、何かいろいろないと移せなかったんです。ＤＶ被害があったりして、なかなかその住所地を移せない場合とかですね。なので、ここは改善の余地があるということを是非児童手当の議論と一緒にお願いできると幸いです。
○窪田哲也君　ありがとうございます。参考になりました。
　最後に、じゃ、尾上参考人にお伺いしたいと思います。
　尾上参考人は、分離が進んだ教育が分離の社会をつくって再生産しているという、そういうことをおっしゃっておられるわけですけれども、このインクルーシブ教育を進めていく、あるいはインクルーシブ社会を築いていく上で、制度、法律、仕組みというのは進めていけても、社会そのものの捉え方もかなり変革が必要なんじゃないかなと思うんです。意識の問題なんですが、その点についてはどうお考えでしょう。
○参考人（尾上浩二君）　ありがとうございます。
　まさに、先ほども申し上げましたとおり、障害者基本法の改正や、あるいは障害者差別解消法、そして障害者権利条約の批准、明らかにこの法律や制度は国際社会の流れの方、一緒にしてインクルーシブな社会へという方向に徐々に進んでいるというふうに信じたいんですけれども、なかなかその意識の部分、とりわけやはり、繰り返しますけれども、子供のときにやっぱり分けられて、兄弟とか家族に障害のある人がいてたら何となく理解はあるけど、そうじゃない限りは何か人ごとみたいにやっぱり障害問題になっているのが正直今の日本社会の多くの現状ではないでしょうか。
　実は、私、中学校から地域の学校に行ったんですけれども、そのときに、もう今から五十年前ですから、合理的配慮も何もありませんでした。大変苦労いたしました。けれども、今から七年前、二〇一六年に障害者差別解消法の講演をある教育委員会のお招きで、学校長、千人ほど集まっておられる学校長さん向けに講演をしたことがあったんですね。で、その講演が終わった後、つかつかと舞台に来られるので、もしかして私の講演に対して異論をというか意見を言われるのかなと思ってちょっと身構えていたら、舞台へ上がってこられて、やあ尾上君言われて、いや、中学校二年に同じクラスにいてた彼なんですが、今ある学校の校長を、中学校長の校長をしていて、その地域は余りちょっとインクルーシブ教育そんなに熱心じゃない地域というふうに聞いているんですが、自分の中学校は、障害のある子、どんな子でもやっぱり受け入れようとしているんだ、中学校二年のとき尾上君と一緒にいてたからねというふうに言われて、で、その人には申し訳ないんですが、私は、もちろんその彼はいてたことは知っているんで、そんなに家を行き来するほど親しくはなかったわけなんですが、でも、彼にとったら、尾上と同じクラスで過ごしていたということが、今教員になって、だからインクルーシブ教育を進めなきゃいけない、言ってくれた、そのことがすごくうれしかった。
　やっぱり、子供のときから一緒に学ぶ。障害者問題というのは、あるＡさん、Ｂさんという、何というか、抽象的にいてるんじゃなくて、隣にいてる友達の問題として捉えてもらえるかどうかがやっぱりこの意識を変える非常に大きなポイントではないかなというふうに思います。
○窪田哲也君　ありがとうございます。
　私も、障害者問題考えるときに一番の原点になっているのは小学校の同級生でした、やはり。やはり子供のときのインクルーシブ教育というのはすごくそういう意味では大事だなというふうに私も思っておりますので、しっかり取り組んでまいりたいと思います。
　最後に一つだけ、尾上参考人に伺いたいと思います。
　今日のお話の中ではバリアフリーのことは余りお時間の関係で触れられなかったんですけれども、バリアフリーで最近の新しい課題、特に近年の、ここ、新しい課題がありましたら簡単に一つ教えていただければと思います。
○参考人（尾上浩二君）　ありがとうございます。
　この間、東京二〇二〇オリパラ大会に向けてということで、新幹線の車椅子席の大幅な増でありますとか、非常に大きな進展を公共交通機関を中心に見てきました。でも、一方で、今日資料の方に付けさせていただきましたけど、建物分野が一九九四年以来、法律上はほとんど変わっていない現状なんですね。
　特に小規模店舗。写真を幾つか付けさせていただきましたけど、いずれもこれ古い建物じゃなくて、ある意味で新規のようなところ。入口に段差があったり、あるいはさらに、室内に段差、店舗内段差があったり、何とか入れても、カウンター席、固定席ばかりでどこに車椅子で着席すればいいの、こういった建物が、繰り返しますが、新築物でも平気で建てられる状態なわけです。法律上、こういった小規模店舗については何一つ規制が掛かっていないから、バリアフリー上の規制が掛からない。二千平米以上という非常に大きなものしか対象になっていないということがあります。
　一方、アメリカなどでは、ＡＤＡ、障害者差別禁止法でしっかりそれは差別だということで、私も何度か行きましたけど、どこのレストランへ行っても車椅子トイレ必ずあるんですよね。
　私たち車椅子の者からしたら、日本の現状は、食べたいものを食べようと思って店を選ぶのじゃなくて、入れる店に入る、入れるバリアフリーのところにしか入れない。アメリカでは、食べたいものを選ぶということで入れる。歩ける人に、障害のない人では当たり前ですよね、食べたいものを食べる。そういうふうな現状になっていたり、あるいは、あと、バリアフリー住宅がやっぱり非常に少ないという問題があったり。
　最後、東京オリパラの二〇二〇で非常に大きく前進をしたんですが、それがまだガイドライン止まりで法律上の基準になっていないので、それ以降新しく建てられたものが、あそこの新国立であそこまでやったのにまたレベルダウンしている。あるいは、私の地元の大阪の万博も、当初、当事者抜きでガイドライン作って、もうむちゃむちゃなというか、非常に低い水準のもので。まあ今私たち、いろんな方々が動いていただいて見直しになってかなり改善しましたけれども、本当に何かモグラたたきのように、そうしていかなければどんどんどんどん、一旦オリパラであそこまで行ったのにまたレベルが下がったものをもう一回押し上げているという状態です。
　是非、建物を始めとしたバリアフリーの抜けている部分をこの国会の力で押し上げていっていただければな、思います。どうぞよろしくお願いします。
○窪田哲也君　参考になりました、大変に。ありがとうございました。
○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりと申します。
　本日は、お三方の参考人におかれましては、大変参考になる有意義なお話をいただきまして、ありがとうございます。
　早速ですけれども、大西参考人に伺いたいと思います。
　もやいの取組については、もう本当に、生活困窮者の相談支援ですとかホームレス状態の方々の入居支援、こういった住宅に関する問題も取り上げていただいておりますし、やはり、この居場所づくりですとか、そういうコミュニティーづくり、担い手の育成ですとか、こういう様々な支援活動があると思いますけれども、今後、伴走型で相談体制を強化するという場合に、これ、生活に困窮しつつもこの相談機関につながれていない方々への具体的なアプローチ、これがどういうふうにすれば効果的と考えているかという点と、もう一つ、この相談体制についてなんですが、例えば命に関わる相談内容など、こういったことをしっかりと的確に察知して応対が必要となるわけですけれども、そういう受け手側の相談員の方々に、これ、かなり専門性なども問われると思いますけれども、こういった方々については例えば人材の育成をどうされているのか、又はほかの他機関と連携をしながらこういったところを進めているのか、この二点について伺いたいと思います。
○参考人（大西連君）　ありがとうございます。
　二点いただきました。順番にお答えしたいと思います。
　一つ目は、多分、つながれていない方、なかなかお声を上げられない方であるとか、そういった方に対してどういったアプローチをしたらいいのか。これ、アウトリーチというのはすごく福祉的な文脈でよく言われるんですけれども、例えばこれ、必ずしも訪問とかそういう物理的なアウトリーチだけではなくて、例えばコロナ禍で我々の団体で始めたこととして、結構オンラインツールを使ってつながるというところをかなりちょっと取り組んでいるところですね。
　例えば、チャットの相談を作ったりとか、オンライン上で生活保護の申請書を作成できるようなアプリケーションを作ったりとか、幾つかそういったものを実装しているんですが、そうすると結構夜間とか土日休日とか、そういった時間帯に若い方がかなりアクセスをしてくれる。チャットの相談とかもそうですけど、そういった傾向はあって、やっぱり違うツールを用意することによって、これまでいらっしゃっていなかった方、いらっしゃりにくかった方、そういった方のハードルというのがかなり下がっていくのかなというところは、民間のレベルの一事業でしかないんですが、実感しておりまして、これ、例えばチャットのボットであったりとか、そういう自動でできる様々な診断ツールとかであれば、作ってもちろんそれを運営していくわけですけれども、例えば、その御本人にとってはどの時間帯でもアクセスができたりとか、御本人のタイミングでアプローチができるというところでいうと、かなり公的な機関であってもそういった機能、設備、設備というかオンライン上のツールを使っていくというのは一つ大きな方法になり得るのかなというところは思っております。
　他方で、あくまでそれは入口の支援で、そこから、じゃ、具体的な制度の窓口に行く、いわゆるソーシャルワーク的な機能であったりとか、何か同行して様々な制度、支援のサポートを受けられるようなお手伝いをするというところは、多分、どこかのタイミングでお会いしたりとか、いろんな形があり得るのかなと思います。ただ、選べる選択肢をまず増やすというところが一つ大事なのかなというところでございます。
　二つ目の非常に重要なポイントかなと思います、相談員をどう育成するか、サポートするか、ケアするのかというところ。これ、なかなか我々の団体でも必ずしもできているわけではない部分もありますが、例えば、うちの団体、今二十年ぐらい団体が設立してからたつんですけど、最初二〇〇〇年代の前半とかは基本ホームレスの方を支援していたんですね。日雇労働をずっとされてきて住まいがなくなった方を支援する、ホームレスのおじさんの支援というと言い方があれかもしれないですけど。
　私も元々そういうバックグラウンドからこういう活動入っているんですが、今、じゃ、我々の団体に相談に来る方にそういう方いらっしゃるか。実は余りいらっしゃらない、一割を切っているんですね。野宿者層、ホームレスの方自体が社会の中でいい意味で減ってきたというところはあると思いますが、ネットカフェに寝泊まりしている若い方だったりとか、それからＳＮＳとかで知り合った方のおうちに例えば泊まって、生活が苦しくなっている女性の方とか、それはホームレスのおじさんとは全然コミュニケーションのアプローチが違いますし、抱えている背景であるとか、様々な問題、バックグラウンドというのも当然変わってくるわけですね。そういった意味での相談に携わる人の技術、スキルというものは、この十年、二十年でもう桁違いに上がってしまっているところというのは正直あると思います。
　民間団体のレベルではいろいろ研修をやったりとかいろんなことはあるんですけど、これ、多分公的機関とかも同じようにやっぱりいろんな情報をキャッチアップしていくことがとても重要だと思っておりまして、先ほど赤石参考人がお話しされていた中での、例えば児童扶養手当の窓口でのコミュニケーションの余り良くなさみたいなところもそうですけど、ここは官民かかわらず、顔が見える関係で一緒に学び合ったりとか、そういう機会や機能というのがもっとあってもいいのかなというふうに個人的には思います。
　今それぞれ別個に、ばらばらに、民間は民間だけで、公的機関は公的機関だけでそういう研修だったり勉強会だったりいろんなことをやっていますけど、地域の中では非常に似たようなことをやっている、若しくは補い合えるようなことをやっていますので、そこで顔が見えるような、指摘し合えるような、そういった研修だったり学び合いだったり、若しくはケアも含めてですね、そういった枠組みというのがもしできれば、それは非常に画期的なことなのかな、また地域全体の相談の質が高まっていくことなのかなというふうに思います。
　ちょっと抽象度が高いお答えになりましたが、以上です。
○高木かおり君　ありがとうございます。
　本当にこのつながり、顔の見える関係っていうことで、こういったことから支援の輪が広がっていくということだと思いますけれども、やはりこれを、仕組みをきちっと構築していくということが大変重要なんだろうというふうに思います。
　この視点をちょっと御質問したのは、私の地元の自治体なんかでもやはりこの相談窓口がもうキャパオーバーしているというような状態で、やはりこういったところをしっかり広げていかなければ、相談されて、そしてその次の支援に結び付かないということで、是非こういったことを進めていくためにも国としてもしっかりやらなければなというふうに思っております。
　続きまして、赤石参考人に伺いたいと思います。
　先ほどからもお話が出ておりました、そのやはり就労支援について、これ大変重要だと私も思っておりまして、ＩＴスキル支援ということをやっておられるというお話ありましたけれども、やはり三十代の方はＩＴ企業には就職がかなうけれども、それ以降、四十代、五十代以降となると、年齢が上がるにつれてこういったところも厳しくなるというようなことがありました。出口を考えるこの雇用とのマッチングということ、プラスこのメンタルの部分もサポートしなくてはいけないと、これも大変賛同するところであります。
　赤石参考人はキャリアコンサルタントの資格もお持ちだということなんですけれども、よりこれ具体的にこのマッチングをさせるために、そのＩＴ企業以外の、先ほどの御質問の中にもありましたけれども、どのようにこのマッチングを、人手不足をしている業界とのマッチングであるとか、そういったところについて、御自身でもやられている、又は例えば行政や企業とそういったところを連携してやっていかれているのか、その点、詳しく御説明いただければと思います。