Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山之内委員　日本維新の会の山之内毅と申します。
　本法案は、皆様御存じのとおり、多くの与野党の委員の方の質疑、参考人質疑、また連合審査会を経て、大方議論は尽くされて、論点は絞られていると思います。私自身も、本法案について二度目の質疑になります。
　本法案、いわゆるマイナンバー法案は、行政の効率化と国民の負担の軽減を目指す意義深い法案と考えておりますが、一方、莫大な導入及び運用経費が確定できず、軽減できることもあれば目算以上の経費がかかる可能性も残っており、将来にわたる費用対効果が明確でないという点もございます。
　また、こうした状況下でＣＩＯが監督しながら本当に使えるシステムであるのかどうか、これが完成できるのか、それだけの対価を支払ったものが国民の生活に今最優先されるべきシステムなのかどうか。また、サイバーテロや成り済まし犯罪がさらにふえる昨今の時代に合ったシステム構築ができるか。この点が課題であると思っております。
　つまり、本法案を通して、真に使えるシステム、これをつくらなければ意味がなく、そのためには権限と責任が明確な組織の形があり、その組織に適材適所の人物が任命され、また、その方々が扱うシステムが健全かつ費用対効果のあるものであることが重要であり、さらにその進捗状況をその都度確認できるものでなければならないと思っております。
　おおよそこれらの点が本法案の本質であると思いますので、この観点から改めて質疑をさせていただきたいと思います。
　さて、このシステム構築についての費用対効果ですが、こちらは何度も質疑があるんですが、くどいようですが改めての確認です。
　システム構築は、二〇一三年度予算案に情報提供ネットワークシステム、マイポータルシステム、個人カード交付等制度の導入、基幹的なシステム構築費用として三百五十億円の予算を計上し、これらに対応する自治体のシステム改修費で二千億から三千億円の費用がかかるとの説明があり、費用対効果の面では、残念ながら総コストが曖昧であると言わざるを得ません。
　もちろん、努力をされてシステム改修費用を限りなく下げていくと答弁もありましたが、具体的にどのようにコストを下げるのか、受注する特定企業の見積もり、金額等を透明化していくのか、またランニングコストは幾らなのか等をお聞かせいただきたいと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　まず、現在、予算で出ておりますのが新しいシステムの三百五十億円の方でございます。これは二十五年度予算の債務負担行為という形で出てございます。それから、残りの二千三百五十億円、これは既存のシステムの改修費が現時点ではそこまで見込まれている。
　一方で、今後、二十六年度予算編成過程におきまして要求が出され、その段階でさらに精査されますでしょうし、さらに、要求から査定という形で本予算が決定される過程でさらに精査されていくと。
　その精査のされ方は、システムをつくる場合の、システムというのは基本的には要件定義に依存するわけでございますけれども、その要件定義する場合の事務の流れも、今後、国会の議論の中でも事務そのものを合理化しようという御意見を多数いただきました、これらについても検討していかないといけない。
　その上で、さらに、システムにつきましても、ベンダーの見積もりを聞くだけではだめですし、また、特に、地方のシステムが多うございますけれども、地方のシステムにつきましては、先ほど来議論がありますように、やはりいろいろ共通化するとか、いろいろな工夫もできると思いますし、国のシステムにつきましても、これまでベンダーロックインされていたような部分をどうやって打破していくのかというのとあわせて、コストを下げるような要因もまだあるのではないか。
　ただ、いずれにしても、これまでの過去の御批判あるいは失敗、これらを踏まえて、政府ＣＩＯのもとでしっかりやっていきたいと思っております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　ぜひ、過去の経緯を踏まえながら、よりコストが安い、費用対効果のあるシステムをつくっていただきたいと思っております。
　今の御答弁でもありましたＣＩＯです。こちらは、極めてその権限が内閣で発揮されなければいけない重要なポストであると思っております。改めて、ＣＩＯのあり方について、また、このＣＩＯと約千八百の地方自治体とのかかわり方、連携、サポートはどのように取り組む予定か、教えていただけますでしょうか。
○向井政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のＣＩＯ法案におきましては、まず、各府省の大臣政務官と並ぶ高い位置づけを有している。そして、みずから各府省に対しまして総合調整を行うことが内閣法上可能になろうと。それから、政府ＣＩＯは、ＩＴ総合戦略本部に本部員として参加いたしますし、事務の一部について委任を受けて本部名で行う。その事務の中に府省横断的な計画というのがございます。その府省横断的な計画とか、それから予算の調整がございますので、それらを通じて、一体的な、各府省に横串を刺せるような調整が行われるものと考えております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　地方自治体、千八百自治体もあれば、できる自治体とできない自治体が出てくるかと思います。その自治体の進捗状況を確認しながら、サポートまでＣＩＯが対応するということでよろしいでしょうか、お願いいたします。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　今回のＣＩＯ法案におきましては、自治体の協力の求めがあった場合は、自治体に協力するよう努めるというふうな規定がございます。これは、マイナンバーのシステムの構築につきましても、当然、努めるとありますが、やはり積極的に自治体の求めがあった場合には応えていく、そういうものだというふうに考えております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　また、このＣＩＯの権限ということでございます。
　高度情報通信ネットワーク社会形成基本法の一部改正案の中で、皆さん御存じのとおり、以下のような要件があります。
　一　高度情報ネットワーク社会推進戦略本部は、その所掌事務（高度情報通信ネットワーク社会の形成に関する施策で重要なものの実施の推進に限る。）のうち次に掲げる事項に係るものを本部員たる内閣情報通信政策監に行わせることができること。
　　１　府省横断的な計画の作成
　　２　関係行政機関の経費の見積りの方針の作成
　　３　施策の実施に関する指針の作成
　　４　施策の評価
とありますが、この１、府省横断的であり機能する、このＣＩＯのあり方について、民主党さん、後藤委員からも「本部」を「本部長」にするという御提案があり、修正案にもあると思います。
　改めて、その趣旨を御説明いただけますでしょうか。
○後藤（祐）委員　お答え申し上げます。
　この「本部は」というところを「本部長は」というふうに変えた趣旨でございますけれども、今委員がおっしゃったような、府省横断的な計画の作成ですとか経費の見積もりの方針の作成なんかをするときに、本部というものが政府提案のとおり委任の下になっておりますと、本部の中には全大臣が含まれます。逆に言うと、政府ＣＩＯとしてはこうしたいという思いがあるのに特定の省庁が例えば反対しているといった場合に、本部が主語になると、その特定の省庁が反対したことによって政府ＣＩＯに対する事務の委任というものが適切に行われないというような事態も起き得るというふうに考えております。
　そこで、今回の修正案においては、その委任主体を本部長、つまり内閣総理大臣にしたことによって、特定の省庁が若干違う意見をお持ちの場合でも、内閣官房主導で、そして本部長主導で、そして政府ＣＩＯの知恵をいただきながら適切な形で進めていける、そんな形にしたところでございます。
　また、あわせて、ＩＴ基本法の三十一条一項に資料の提出の協力の求めというのもございますけれども、これが今まで政府ＣＩＯに委任できる事項に入っておりませんでした。実際には、政府ＣＩＯが各省に対していろいろなチェックをするに際して一番最初に必要になるのはこの資料提出要求、こういった協力の要請だと思われますので、本部長たる総理大臣が政府ＣＩＯに対して資料提出要求をしてくださいということについても委任できるようにしたものでございます。
　これらによって、政府ＣＩＯの指導力をしっかり発揮していただいて、より実効性のあるマイナンバーそしてＩＴ施策の推進に資することを期待して、修正したものでございます。
○山之内委員　ありがとうございます。
　本部長の権限において府省横断的な事務をされる、そういうことの認識だと思います。
　逆に、「本部」と修正以前になっていた経緯ですね。こちらはなぜ本部長ではなく当初は本部であったのか、もしおわかりの方がいらっしゃれば教えていただきたいと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　もともと、本部の事務を本部が委任するというのは一番自然な形でございまして、合議体であるＩＴ本部が委任する場合には自然な形であろうかなという意味合いで、もともと「本部」となっていたものでございます。ただ、本部長が委任するという考え方も十分あり得るものだというふうに考えます。
○山之内委員　私は過去の経緯を知らない新人でございます。本法案は、民主党政権のときから継続して審議されているということでございます。私は個人的には、新人でございますので、経緯を知り、勉強して、国民のために議論する、与野党、党派を超えて、前へ進むためになるものであればそうすべきだと思っております。拙速ではいけないと思っておりますが、スピード感も今の時代、今の国会には必要だと思っております。
　さて、またこちらもくどいようですが、セキュリティーの課題、重要な課題だと思っております。
　その中で、四月十三日、朝日新聞でございますが、このような文面がございました。複数の大手インターネットサイトに対して三月下旬から四月上旬にかけて、不正アクセスが相次いでいることが判明いたしました。いずれもＩＤとパスワードを使って会員に成り済ましてアクセスを繰り返す手口でございまして、実際にログインされる被害が出ております。専門家からは、闇市場に売り出す目的で、使えるＩＤとパスワードを洗い出していた可能性があると指摘されております。
　三月二十六日、四千四百五十四万人の会員がいるＴＳＵＴＡＹＡさんのＴサイトでは、会員二百九十九人のＴポイントが盗まれて、被害総額は非公表。四月一日から五日には、七十七万人の会員がいるイーブックジャパンでは、七百七十九人分の不正侵入を確認し、四十六人分のカード情報にアクセスの痕跡が発見されました。その他にも、四月一日から四日、ＮＴＴレゾナントのｇｏｏでは、千八百万人の会員の、十万八千七百十六人分の会員ＩＤに不正侵入があり、四月四日、九日、十日と、ＮＴＴ東日本、フレッツ光メンバーズクラブでは、四百四万人の会員のうち、百七人分の不正侵入が確認されております。
　それぞれ名立たる大企業の会員システムであり、それでもこれだけの被害が出ている現状でございます。
　改めて、本システムでのセキュリティーに対する対策と、万が一、個人情報へのアクセス、成り済まし、そして情報漏れが発覚した際の対応と、ＣＩＯの責任と権限のあり方を具体的に教えていただきたいと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　まず、番号制度の方のシステムでございますけれども、基本的には閉じたシステムを使います。政府機関とかの情報のやりとり、国、地方のやりとりについては、基本的に閉じたシステムにしたいと思っております。ただ、以前も議論がありましたように、マイポータルにつきましてはインターネットとの接点ができる。したがいまして、そこの接点のセキュリティーについては万全を期す必要があると思いますが、特に、今先生がお話しになられた各システムというのは、基本的にはＩＤ、パスワードの世界でございまして、そういう意味では、認証レベル１の世界でございます。それに対しまして、マイポータルとかにつきましては、認証レベル３以上の公的個人認証等を用いていく。そういう意味で、その認証レベルを確保することによりまして、そういう成り済ましを防いでいきたいと思っております。
　それから、システムをつくる際のセキュリティーでございますけれども、基本的には、そういうサイバーテロ的な事件につきましては、内閣官房にＮＩＳＣという機関がございまして、そこが対応いたしますが、一方で、セキュリティーというのは、事件対応というよりはむしろシステム設計の段階から常に頭に入れていかないといけない、そういうことでございますので、そういうふうなシステム設計、運用に当たりまして、常時のセキュリティー管理につきましては、政府ＣＩＯが意を用いて各府省を指導していく、そういう格好になろうかと思います。
○山之内委員　ありがとうございます。
　完璧なシステム、絶対防げるシステムというのは極めて厳しいと思っています。まず、そういったことが起こった際に、もちろん、なるべく起こらない方がそれは理想ではございますが、やはり、不備のあるシステムをつくった場合、誰に権限と責任があるのか、その緊張感を持って取り組まなければならないと思っています。いわゆるハッキングとセキュリティーはイタチごっこの世界だということを念頭に入れて、ＣＩＯの方々は日々責任と権限の両輪を持って更新し、対応し続けなければいけないと思います。
　そこから続きまして、ＣＩＯの任命、人事についてお伺いしたいと思います。
　昨年八月、野田内閣では、リコージャパンの元社長で、政府情報システム刷新有識者会議委員を務められた遠藤紘一氏を政府ＣＩＯに任命しておると聞いております。現在、内閣官房の政府ＣＩＯ室に非常勤の身分で詰めているとお聞きしますが、約九カ月間、どのように政府ＣＩＯ室が運用されていたか、お知らせいただけますでしょうか。
○山本国務大臣　今委員が御指摘されたように、昨年八月十日、初代政府ＣＩＯとして任命された遠藤紘一氏、株式会社リコーのＣＩＯとして同社の情報システムの改革及び情報システムを活用した業務改革に大変実績を上げられてきた方であって、民間ＣＩＯのリーダーとして後進の育成にも大変御尽力をされてこられました。政府ＣＩＯ就任以前から政府情報システムの改革について検討を行う各種会議の構成員として精力的に活動していただいていまして、初代政府ＣＩＯとしてはまさしく適任な方だというふうに考えております。
　遠藤政府ＣＩＯは、就任以来、政府として初めて全府省にわたるシステムの棚卸しを指導していただきましたし、また、二十五年度の概算要求に当たっては、社会保障・税番号制度に関するシステム整備について、関係機関からもヒアリングを行っていただきました。今、現場の陣頭指揮をとりながら、精力的な活動をしていただいています。
　今度の法案で政府ＣＩＯである内閣情報通信政策監が設置されれば、司令塔としてさらに十分な権限を付与できるというふうに考えておりますので、ぜひこの法案を早期に成立させていただきたいということだけ申し上げたいと思います。
○山之内委員　ありがとうございます。
　こちら、ＣＩＯの任命、指名することになると思いますが、やはり選定に当たっての基準、選定の情報開示、またＣＩＯの方々の能力、こういったものは極めて重要になると思っております。
　ＣＩＯの任期は一、二年ではなく数年が望ましいということだと思いますが、ある程度継続し、対応し続けることができる方が望ましいと思います。
　先ほどのセキュリティーの話からも理解していただけると思いますが、ハッキングとセキュリティーのイタチごっこの世界の中で、セキュリティー対策等の知識、ノウハウの蓄積を含め、効果的で継続的な対応を望みたいと思っております。
　また、みんなの党さんから当初修正案が出ていたことについてお伺いしたいと思います。
　まず、こちらの意義、メリット等を教えていただければと思います。
○大熊委員　お答えいたします。
　基本的な考え方としましては、番号というものが入る、それを、ただ番号が入っただけではもちろんしようがないわけでございまして、どうやって使っていくんだと。
　それは、国民の利便性の向上と、それから行政事務の効率化と運営の効率化ということなわけですが、その行政事務の効率化、しかも、行政でどう使っていくか。いまだに、まだ入っていない制度といっても、仮に将来、給付つきのような制度が入った場合に、それにも対応でき得るような番号法の手当てをあらかじめしていこうというような考え方に立って、給付つき税額控除の事務を的確に実施するためには、現在、国税当局では把握していない年間給与五百万円以下の収入情報等について、それらの情報を別途有している地方公共団体と国税当局が連携をして的確に当該事務を実施する体制を整備する必要があると考えました。
　そこで、附則の第六条を修正しまして、政府は、給付つき税額控除の施策の導入を検討する場合には、当該施策に関する事務が的確に実施されるよう、国の税務官署が保有しない個人所得課税に関する情報に関し、個人番号の利用に関する制度を活用して当該事務を実施するために必要な体制の整備を検討するものとする旨の規定を追加したということでございます。
○山之内委員　ありがとうございます。
　先を見据えてのことだと思います。
　いずれにしろ、重ねて申し上げますが、本法案、また修正案等ですが、いわゆるマイナンバー法案は行政の効率化と国民の負担の軽減を目指す意義深い法案と考えますが、一方で、先ほど申し上げましたとおり、費用対効果が不明確という懸念は残っております。
　その中にあって、より使えるシステム、これから今後つくっていかれるのだと思いますが、より使えるシステムであること、ＣＩＯが監督しながら、それだけの対価を支払ったものが国民の生活に最優先されるべきシステムとして存在できれば、価値はあるということになると思います。
　サイバーテロや成り済まし犯罪がさらにふえる時代に合ったシステム構築、こちらは簡単なものでなく大変なものだと思いますが、当然、責任も重大なものとなると思います。
　いずれにしろ、国民の利益に合致したシステム、使えるシステムを構築していただくことをお願いいたしまして、少し時間は残っておりますが、私の質疑を終了させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○大熊委員　みんなの党の大熊利昭でございます。
　続きまして、私、今度は、政府案、原案に限定しまして、答弁席からこちらにまた、ふだんどおりといいますか、質問ということでさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　審議の方も大分煮詰まってまいりましたが、ここで改めまして、マイナンバー制度が入る、マイポータル制度も入るという前提で、入った後の国民の利便性ですね、具体的に、ああ、そういうことなのかというところを国民の皆様方にもマスコミを通じて、あるいは直接にお知らせしたいという意味も含めまして、本日、配付資料を配らせていただいたところでございます。
　これは私の地元の東京の文京区の資料などから集めてきたものでございまして、住民が国民年金の届け出だとか国民健康保険の届け出、申請等をやる場合に、こういった一番から二十五番までの関係の手続等があるということでございまして、例えば、マイナンバー、プラスマイポータルが入った後、この一番から二十五番について、まず、全てオンラインで完結できるようになるものというのはあるのでしょうか。あるとすると幾つぐらいあるのかというのを、まずお伺いしたいと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　これらにつきましては、これから精査も必要でございますし、さらに、法令上ではなくて、運用上、地方公共団体が要求しているものもございます。
　そういう中で、まず、お示しの資料にある中で、診療内容の明細とか領収といったものにつきましては医療機関が発行するというふうに思われますが、この医療機関からの情報提供というのは今回の対象となっておりませんので、これらにつきましては、これらの書類が精査してもやはり必要だということになれば、これは、添付省略、添付書類自体は省略できないというふうになろうかと思います。一方で、年金の関係の年金手帳とか被保険者証につきましては、番号とひもづけが起こりますので、これは、その添付が省略できるのではないか、そういうふうに考えられます。
　これらの物の考え方としましては、マイナンバーとひもづけられているものにつきましては添付省略が可能となりやすいですし、一方で、その要件として挙げられているものがマイナンバーとひもづけされていないものにつきましては省略しづらい。そういう意味で、例えば福祉の給付なんというのは何らかのいろいろな、例えば障害ですとかそういった要件がありますので、そういうものを省略することは難しいでしょうが、所得とか年金番号とか、そういうものにつきましては省略が可能になりやすい。そういうことだと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、これらの事務をもう一度一から挙げ直して本当に全て必要かというのも、やはり洗い直す必要があるなというふうに考えております。
○大熊委員　この法案が衆議院を通過した、あるいは成立したという段階で、ぜひ、国民の皆さんへの具体的なアピールということで、これがこうなるんだよということをやはり全体をお示しすべきだと思います。
　今の審議官のお話もそうだと思うんですが、まあ、いろいろこれからですというお話もあったわけで、やはり、もう少し全体、例えば、この八番がどうだったらこうなるとか、十五番だったらどうなるということを、まだ少し時間もあると思うので、ぜひ、法律の成立までにいろいろともう少し具体的に絵を、市町村等の状況によって前提、仮定を置かなければならないのかもしれませんが、お示しいただけないだろうかなというふうに思いますが、改めてその辺のお考えをお伺いしたいと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　やはり効果についてはできるだけ明らかにしていく必要があると思います。
　ただ、一方で、ここに書いてあるもの、例えば「国民健康保険の各種届出・申請」の中の「健康保険証」という欄は、多分、市町村の運用において提出を求めるものだというふうに考えられます。これらにつきましては、ちょっと、それぞれの市町村がどういう判断をされるかというのもあろうかと思います。
　ただ、一方で、年金なんかで既に明らかに省略してオンラインができそうなものも幾つかございますので、それらにつきましては、番号制度それからマイポータルが入った前提で完全オンライン化が可能というのが明らかになるようなものにつきましては、そういうこともちょっとお示ししたいなというふうに思います。
○大熊委員　前回の質疑で、私、マイポータルについていろいろ申し上げたんですが、ここでは、本日はマイポータルに入るという前提で、今の向井審議官のお考えでもいいんですが、この年金について一番から九番まで、では、どれが全部オンラインで解決できそうなのか。二つ三つ、あるいは九つありますから、半数以上、五つぐらい挙げていただくとありがたいんですが。まあ、一つでも二つでもお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　マイポータルの機能にもよるかとは思います。ただ、例えば年金手帳の再交付を受ける話というのは、多分、基礎年金番号だけで大丈夫なようなので、これなどはもう明らかにオンライン化は可能だと思います。
　それ以外につきましても、年金につきましては、多分、三番以外はかなりの可能性でオンライン化が可能になるのではないかというふうに考えます。
○大熊委員　三番以外、九つのうちの八つはオンラインでできるということを積極的にアピールしていかれれば、ああ、そんなに便利になるのかということにもつながるのではないかなと期待をさせていただきたいというふうに思います。
　続きまして、やはりこのマイポータル関係の利用なんです。先ほど岸本委員の方からも、マイポータル、リーダーライターを使わないような、スマホですとかタブレット対応の話もあったんですが、既存のといいますか普通のＰＣを使った上での前提で質問させていただきたいんです。
　金融機関の人が使っているような金融情報端末、例えばブルームバーグというようなものについては、ＰＣの画面にカードを照らして光のセンサーでもって感知をしてというものが何年も前から実用化されていて、これは、金融情報端末ですからお金のやりとりを伴うものということで、それなりに認証レベルの高いものではないのかなというふうに、私も専門外なんですが想像いたします。
　このような類似の仕組みで、認証レベル４、私、認証レベルは４が前提だと思っていたので、先ほどの審議官のお話ですと３か４というお話もあったかと思うんですが、３ないしは４なんでしょうか。それで、この既存のＰＣを使って、非接触の仕組みでマイポータルを構築する、こういう可能性について教えていただければと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　マイポータルの利用に当たりましてその認証をどうするかというのは、いわゆるカードリーダーとカードだけではなくて、技術の進歩とともに常に検討していく必要があるものだというふうに考えております。
　その上で、生体認証につきましては、先ほどの公務員の認証とは異なり、一般国民の方の認証でございますので、技術的な課題プラス、やはりプライバシーの問題も考えないといけないというので、そういう生体情報を政府が保有することに対する国民感情がどうかということも考える必要があろうかと思います。
　ただ、一方で、銀行なんかでも、もちろん選択、同意のもとに、生体認証をつけたキャッシュカード等は出回っておりますので、それらにつきましても、やはりいろいろなそういう状況を踏まえながら今後検討していくべきだろうというふうに思っております。
○大熊委員　おっしゃるように、御指摘のとおり、やはり生体関係のものを使うということへの国民の抵抗感も当然予想されるところではございますが、お話しのように、選択制にすると、一方ではリーダーライターを買ってきてやらなきゃいけないよ、そうでなければ、生体認証を使ってそういったものを用意なくできるんだよ、そういう選択肢を国民の皆さんにお示しした上で、生体認証という方に導いていくという言い方が適切かどうかはあれですが、そういうふうにしていけば、それなりに可能なのではないかなというふうに考えております。
　私も、ｅ—Ｔａｘをやっていない理由は、やはりリーダーライターがあるからというところが一番、私の個人的なちょっと抵抗感でもあり、ぜひここのところは、そのような選択制を設けるということで、リーダーライターを既存のＰＣでも使わないような仕組みを構築していただきたいなというふうに、お願いといいますか考えているところでございます。
　続きましては、先ほどの議論でも若干出ておりましたが、地方公共団体情報システム機構の関係とともに、政府ＣＩＯ、特定個人情報保護委員会あるいは総務大臣、各機関の権限の関係、これについてぜひ整理をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
　戻りまして、地方公共団体情報システム機構の法律案では、定款変更は第五条でもって総務大臣の認可事項、それから業務方法書は第二十三条によって総務大臣への届け出というふうになっているわけでございまして、総務大臣と地方公共団体情報システム機構については、強い権限の関係で結ばれているのかなというふうに推察をしております。
　一方で、これらの権限を持っている総務大臣と政府ＣＩＯとの権限の関係、先ほども、本部決定があるのかどうかでもって大分事情は違うと思うんですが、まず、地方公共団体情報システム機構についての総務大臣の権限と政府ＣＩＯの権限の関係について教えていただければと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　地方公共団体情報システム機構に対しましては、総務大臣が、いろいろな権限、あるいは届け出を受ける対象であったりいたします。
　一方で、政府ＣＩＯにつきましては、政府ＣＩＯ法上、各種調整権限がございます。そういう調整権限あるいはＩＴ本部から委任された権限を用いて、総務大臣に対してそういう権限を発揮する。
　そういう形で、間接的ながら、地方公共団体情報システム機構に対して指導なりなんなり、そういうことが可能になるのではないかというふうに考えております。
○大熊委員　修正案のＣＩＯの権限強化というところに結局のところはつながっていくのかなというふうに思って御質問させていただいているんですが、地方公共団体情報システム機構法の第一条の「目的」のところの最後の方に、「もって地方公共団体の行政事務の合理化及び住民の福祉の増進に寄与することを目的とする。」というふうにはっきり書いておりまして、政府ＣＩＯの所掌している政府関係機関の行政の効率化云々というのは、この法律には明記をされていないということで、必ずしも国の行政機関の効率化と地方公共団体情報システム機構法の目的とが一〇〇％一致するとは限らないわけでございまして、やはりここのところが、本部決定なのか本部長決定なのかというところの差が出てくる具体的な場所なのではないかなというふうに考えているところでございます。
　一方で、番号法の本体の方の五十四条、先ほども議論に出ましたが、特定個人情報保護委員会、こちらには、これまで出てきた議論等で、非常に強い権限が与えられておりまして、例えば、「総務大臣その他の関係行政機関の長に対し、必要な措置を実施するよう求めることができる。」というふうに書いております。
　先ほどの議論にありましたが、もう一度確認といたしまして、この特定個人情報保護委員会は、総務大臣を通じて、地方公共団体情報システム機構への権限を有しているというふうに考えてよろしいのかどうか、教えていただければと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　先ほど大臣が申し上げたとおり、間接的な権限を有しているということでございまして、総務大臣その他の関係行政機関の長の中には地方公共団体情報システム機構は入らない。したがいまして、総務大臣に必要な措置を実施する。総務大臣は、別途、地方公共団体情報システム機構に対して権限を持っておりますので、そういう間接的な形になろうかというふうに思います。
○大熊委員　確認させていただいたんですが、その場合に、やはり疑問に思わざるを得ないのは、先ほど申し上げたとおり、政府全体、政府の行政機関の行政の効率化と地方公共団体の行政事務の合理化というのが必ずしも一〇〇％一致するとは限らないので、政府ＣＩＯの考え方と特定個人情報保護委員会の考え方が異なった場合、これは法律上どうなるのかということについてお伺いしたいと思います。
○向井政府参考人　政府ＣＩＯは、内閣官房に所属するものでございまして、一つの行政機関ということでございまして、内閣官房の事務のうちの情報通信技術の活用による国民の利便性の向上、行政運営の改善に関するものを統理する、それから、ＩＴ本部の本部員として、本部の一部の事務を受けて行うということでございます。
　一方で、第三者委員会、特定個人情報保護委員会は、総務大臣その他関係行政機関の長に対して必要な措置を実施するということで、関係行政機関の長となりますと、内閣の場合ですと内閣総理大臣になろうかと思いますが、内閣に対してもそういう措置を命ずることができるということで、そういう意味では、政府ＣＩＯが、むしろ、第三者機関とはいえ、同じ政府部内ではありますが、より独立しておりますので、外から政府に向かって独立した立場で物を言うという形になるのかなというふうに、法律上はそういうふうな構成になっているということでございます。
○大熊委員　今のお話の確認ですが、ある意味、ちょっと外の方から委員会は、法律上は、本部長もしくは政府ＣＩＯに対しても措置の実施を求めることができると。そういうふうなことでいきますと、やはり政府ＣＩＯよりもさらに上位といいますか、権限は強いものがこの特定個人情報保護委員会には与えられている、そういうふうに認識しても間違いではないでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　独立しているとはいえ、第三条委員会も内閣の、政府の中にあることには変わりがない、それは職務を行うに当たっては独立している、そういうことでございます。
　その意味では、こういうものというのは、基本的には、統治機構としては権限の牽制関係が常に起こる。それはもちろん、三権でもそうですけれども、政府部内でも同じでございまして、一方で、任免権が内閣にある、総理にあるというふうなこともありますから、どっちが権限がある、ないという話では必ずしもないんだろうと思います。
　ただ、措置要求ができる、措置を実施することを求めることができるという点におきましては、そういうことを、内閣府の長である内閣総理大臣に措置を求めることができる、そういう権限があるということは事実でございます。
○大熊委員　では、五十四条の一項によって内閣総理大臣が措置要求を求めて、一方で、レアケースなのかもしれませんが、万が一のときということも考えて、その措置要求に対して内閣総理大臣が何もしないという場合は、法律上はどうなるんでしょうか。内閣総理大臣はこの委員会に対してどのような、具体的に、では、人事で権限を持っているとか、そういうことになるんでしょうか。
○向井政府参考人　実際上は、こういう勧告を出す場合、いろいろな措置を求める場合には、事前に調査いたしますし、そういう意味で、事実上、そう意見が離れることはないとは思いますが、法論理、法の形式論理的にいきますと、一方で、この第三者委員会は、政府の関係機関の長でございますので、内閣総理大臣も含む関係機関の長に措置を求めることができる。もう一方で、内閣総理大臣は人事権を持っている。法律の形式論理上はそうなるということでございますが、現実問題、運営に当たっては、そういうものは当然調整されることになるだろうというふうに思います。
○大熊委員　人事権ということで、権限を委員会に対して内閣総理大臣は持っているということで理解をさせていただきました。
　最初に戻りまして、そごが出ることはまずないという審議官のお話なんですが、冒頭申し上げたとおり、地方公共団体情報システム機構法の目的に、地方公共団体の行政事務の合理化とだけ書いてあるので、国の行政機関のことは何も書いておりません。ここの点について懸念があったので、念のためお伺いしたという次第でございます。
　続きまして、では、システム機構の内部のお話に移らせていただきますと、これは機構法にも具体的に明記をされているところなんですが、もう一度、確認の意味で、このシステム機構の各種会議体、代表者会議、役員会、そして経営審議委員会、三つあるわけでございます。この三つの機関の、内部の機関のそれぞれの関係について整理をお願いできればと思います。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　代表者会議でございますが、これは、機構の財務及び業務の方針を決定する意思決定機関でございます。定款の変更や予算決算等を議決するほか、理事長、監事の任命、それから経営審議委員会の委員の任命を行うことになっております。
　いわゆる役員会でございますが、役員会といった規定は法律上はございませんが、業務の執行に携わる役員といたしましては、理事長、副理事長、理事及び監事が想定されます。理事長は機構を代表いたしまして、その業務を総理することとなります。
　経営審議委員会でございますが、これは有識者によりますチェック機関でございます。機構の予算、決算などにつきまして、理事長の諮問などに応じて調査審議をし、意見を述べることとされております。
○大熊委員　代表者会議が財務についての権限を持っているとおっしゃった一方、第三十三条で、実は、会計、財務については省令事項だというふうに書いてあるんですが、ここは矛盾していないですかね。細かい財務の話とか会計の基準というお話を御答弁になるんでしょうが、先ほどおっしゃられた話ですと、財務について代表者会議が権限を持っているといいながら、第三十三条には、省令事項で会計、財務について決めるというふうに書いてあるんですが、その関係について御説明をお願いいたします。
○望月政府参考人　申し上げました財務の関係につきましては、予算でありますとか決算といったいわば機構の大きな方針につきまして、それを予算決算にどう落とすか、反映されたかということについて議決をするということになります。
　委員の御指摘のありました省令の関係でございますが、こちらの方につきましては、財務関係のいわば様式等の細かなことを規定することを想定しております。
○大熊委員　以前、どなたか、戦略は細部に宿るということをおっしゃった方もいらっしゃるかと思うんですが、この細かいところというのがどうしても気になるわけでございまして、具体的にこの第三十三条に書いてある、「機構の財務及び会計に関し必要な事項は、総務省令で定める。」の「必要な事項」というのを具体的に教えていただければと思います。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　財務諸表の関係の様式でありますとか、それから、閲覧に関する手続などが想定されます。
○大熊委員　様式というと、具体的に言うと、民間の上場会社と同様の形式ということなんでしょうか。あるいは、国等の公会計の財務諸表の様式、そういうことなんでしょうか。
○望月政府参考人　機構は企業会計を会計の基本とすることに想定されておりますので、そういった、いわば会社の財務諸表に近いような様式を考えようと考えております。
○大熊委員　済みません、細かいところをお伺いして申しわけないんですが、近いというところがやはり気になるわけでございます。
　具体的に、では、東京証券取引所に上場しているような会社の有価証券報告書に載っているような財務諸表と同じもの、そういう様式だというふうに理解してよろしいでしょうか。
○望月政府参考人　実際に、地方共同法人は既に数例ございますので、そういった法人のものを参考にすることになりますが、基本的には、御指摘のありましたような企業会計に沿ったものを考えております。
○大熊委員　やはり、情報公開という観点で、しっかりとした財務諸表の様式であることを希望させていただきます。
　同様に、地方公共団体情報システム機構法の第四条の資本金の部分でございますが、資本金については地方公共団体が出資する、それ以外の者は出資できないというふうに法律に書いてあるわけでございますが、具体的に各自治体の出資割合というのはどのように決められるのかというのを教えていただければと思います。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　機構は、現在ございます財団法人地方自治情報センターの解散時にその一切の権利及び義務を承継することとされておりまして、その解散の前日において地方自治情報センターに対して地方自治体から拠出をされております金額に相当する金額は、地方公共団体から機構に対して出資されたものとされている、そういった規定になっております。
　このように、地方公共団体によります財団法人地方自治情報センターに対する拠出金がそのまま機構に対する出資として引き継がれ、代表者会議の議決を経て定款により定められることになります。
　また、機構は、資本金、出資及び資産に関する事項を定款をもって定めることとされているとともに、機構の運営費用は、定款で定めるところによりまして、地方公共団体が負担をいたします。
　以上でございます。
○大熊委員　具体的に、どの自治体が何％、筆頭株主は、出資者は誰になって、二番、三番はそれぞれ誰になって、何％になるんでしょうか。
○望月政府参考人　現在の地方自治情報センターの基本財産でございますが、出捐金といたしまして一億三千四百万円となっておりまして、四十七都道府県と二十の政令指定都市からの出捐金となっております。ちなみに、四十七都道府県は二百万円ずつの出捐となっています。
○大熊委員　そうすると、今のお話でございますと、四十七都道府県は二百万円ずつ均等ということで、政令都市の方は幾らで、またこれも均等なのでしょうか。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり均等でございまして、二百万円となっております。
○大熊委員　全て二百万円の均等で四十七都道府県と政令都市二十ということが今わかりました。
　これはちょっと一般的な感想でございまして、出資割合が、大きい小さいがついていますとガバナンス的にはっきりするわけでございますが、例えば五〇％、五〇％のジョイントベンチャーというのは、大体五〇％ずつの出資者同士が後ほどうまくいかなくなり崩壊をしてしまうという例が多くて、意外と均等出資というのが後々の問題をはらむという場合が多いのではないかというふうにコメントをさせていただきます。
　続きまして、では、均等の出資割合ということになりますと、当然運営費用についても均等の負担割合ということになるのかどうか、お尋ね申し上げます。
○望月政府参考人　運営の費用に当たりましては、機構の設立に当たりまして、代表者会議の中で十分な議論をし、定款に定められることになると存じております。
○大熊委員　と申しますと、逆に費用負担が均等ではなくなる可能性も十分にある、そういう理解でよろしいのでしょうか。
　それと、続きまして、その関係でも一部関係するんですが、通常、民間会社等でやっているジョイントベンチャーの場合は、出資者間同士の契約、いわゆる株主間契約というのを必ずやるわけなんですが、これはどうなっているか、あるいはどうなるのでしょうか。この四十七都道府県と二十政令都市の間の契約、これはどうなるんでしょうか。
○望月政府参考人　機構の設立に当たりまして、御指摘の出資者間契約という概念は、なかろうかというふうに思います。
　いずれにいたしましても、地方公共団体が共同して設立をするわけでございますので、法案が通りますれば、必要な協議を地方団体間で始め、それが代表者会議の議を経て決まっていくということになろうと思います。
○大熊委員　今回、修正案ということで、こちらは含まれてはおりませんが、先ほど申し上げたとおり、出資者が均等ですと、その後もめるというケースが、通常、多うございます。たくさんの何十もの関係自治体がいる中で、一者というんでしょうか、一団体とか二団体程度、非常に変わったことを言い出す方も中にはいないとも限りませんので、ここはやはり、法律成立後でも場合によっては可能になるんじゃないかと思いますが、出資者間契約について検討すべきではないか、この機構のガバナンス上、必要なのではないかなというふうに思うのですが、その点、いかがでございましょうか。
○望月政府参考人　出資者間契約というふうなことではないかもしれませんが、いずれにいたしましても、今回、法案が通れば、新しい法律に基づく、いわばガバナンスのきかされた法人ができるわけでございますので、ＬＡＳＤＥＣ、これまでの地方自治情報センターの運営にさらに上乗せをするようなしっかりとした運営形態をとるべく、地方公共団体間でしっかり議論していただきたい、そのように考えております。
○大熊委員　地方公共団体間での何十もの関係者間の議論を、しっかりと合意書のような形、契約書といいますか、そういった形で残しておくということが、後々のもめごとを起こさない、事前に防止するというガバナンス上の観点から大切なのではないかというふうに意見として申し上げたいと思います。
　続きまして、同じシステム機構法の第十五条に、役員の欠格条項を二つ書いてございますが、やはり、ここの部分には、天下りあるいはそれの類似だというふうにみなされるようなことがないように、政府の職員であった者も役員の欠格事項に加えるべきではなかったかというふうに思いますが、この点についていかがでございましょうか。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　新しい機構におきましては、理事長と監事は代表者会議が任命することといたしておりまして、副理事長及び理事は、理事長が代表者会議の同意を得て任命するとされております。
　こういった役員の欠格条項でございますが、機構法の第十五条におきまして、政府または地方公共団体の職員、代表者会議の委員、この二つが欠格者とされております。
　この欠格条項につきましては、地方公共団体金融機構法など、他の地方共同法人の根拠法においても同様の規定がございます。
　なお、現在の財団法人地方自治情報センターは、事業仕分けによりまして官庁ＯＢの再就職の自粛という指摘を踏まえながら、対応いたしております。
　この趣旨は引き継がれるものと考えておりまして、いずれにいたしましても、機構の役員につきましては、代表者会議の選任でございますが、あらゆる可能性を排除せず、有為な人材を登用することが重要であると考えております。
○大熊委員　天下りの議論をするときはいつも似たような議論になるわけでございますが、もう一度、この十五条の一号を見ていただきますと、現職の政府または地方公共団体の職員については欠格なわけですが、退職した者については書いていないわけでございます。あらかじめ、天下りと疑われるような事案を事前に防ぐという意味でも、ここについては、職員であった者も加えるべきではなかったのかなというふうに、意見として申し添えさせていただきたいと思います。
　続きまして、次の十六条の第三項なんですけれども、理事長の解任権、人事権についてです。
　この三項の規定ですと、理事長の人事権は自分には最終的にはなくて、代表者会議の同意が前提というふうになっておりまして、これでございますと、実質的に理事長の人事権が非常に強く制約されておりまして、簡単に言うと、副理事長や理事の方が理事長を向いて仕事をしないと思うんですが、これについてどう思われるか、教えていただけたらと思います。
○望月政府参考人　地方公共団体情報システム機構法におきましては、理事長と監事は代表者会議が任命することとしておりますが、副理事長及び理事は、理事長が代表者会議の同意を得て任命することとされております。また、機構の職員は理事長が任命することとされておりまして、私どもといたしましては、こうしたことから理事長は人事権を十分に行使できるものと考えております。
○大熊委員　一般的にも、人事権の行使といった場合は、任命するときもそうなんですが、やはり強い力かどうかというのは解任をするときに発揮できるかどうか、あるかどうかというところが問題なのであって、今申し上げた第十六条の三項という解任のときの規定、これについて理事長は権限を自分だけでは持っていない、こういう法律になっているわけでございまして、改めて、やはりこれでは理事長の権限は非常に弱い。簡単に、平たく申しますと、理事や副理事長さんが代表者会議を向いて仕事をする、理事長に対する集中といいますか、こちらを向いて仕事をするという法律になっていないのではないかなというふうに申し上げたいと思います。
　続きまして、あと二、三分でございますが、最後に情報システム機構の収支の見通しなんです。機構法の第三十二条によって、この費用は株主である地方公共団体が負担し、そしてまた、先ほども議論に出ましたが、住基法の改正によって手数料を行政機関や法人から徴収できる、そういうことになっておりまして、この事業は独占体でございまして、ここだけを見ますとかなり収益性のよい法人というふうに推察できますが、そういった認識でよいでしょうか。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　機構の運営に要する費用でございますが、定款で定めるところによりまして、地方公共団体が負担するとされております。また、機構は、総務大臣の認可を受けて定める本人確認情報の提供に関する手数料を国の機関等から徴収することができるとされています。
　定款でございますが、設立時には設立委員が定め、その後の変更は、代表者会議の議決を経て、総務大臣の認可を受けることになっておりまして、地方のガバナンスのもと、その運営に必要な費用が精査され、適正に各地方公共団体の負担が決まるものと考えています。
　また、国の機関等から取ります手数料でございますが、これにつきましては、国の機関等が機構から情報提供を受けることが必要不可欠となることを踏まえ、適正な手数料設定が行われる必要がありまして、これを制度的に担保する観点から総務大臣の認可事項としております。
　そもそも機構は、目的規定にございますように、地方公共団体の行政事務の合理化及び住民の福祉の増進に寄与することを目的としておりまして、収益を目的とする法人ではございません。地方の負担のあり方は代表者会議のガバナンスのもとで定められ、また、総務大臣の関与によりまして手数料額の設定が担保されておりますので、そういったことで適切な運営がなされるものと考えております。
○大熊委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、この費用の関係についてはいま少し機会を改めさせていただきたいと思います。
　以上で失礼します。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　委員会での質疑を通じまして、なかなか安心できない、あるいは、これはやはり問題だと思うのは、成り済まし犯罪や、あるいは個人情報の重大な漏えい問題であります。
　今回の番号システムでセキュリティー上の欠陥が指摘されるのは、先ほども出ておりましたが、マイポータルの問題であります。
　この点について、政権時代にみずから番号法案を提出した民主党の委員からも、この委員会の議論の中で指摘が出ておりました。向井参考人も、これまでの答弁の中では、システムそのものは基本的には専用回線を使おうと思っておりますが、マイポータルに関しては、インターネットとの接続口が必ずできてしまいます、その点については、セキュリティーの面で一段落ちる危険性がある、このように認めておられました。
　マイポータルは、自己情報表示機能があります。この一段落ちたセキュリティーを不正アクセスで突破された場合には、情報提供ネットワークにつながっているその人の個人情報は、住民票の家族情報、税金申告の所得情報、年金保険など全て流出をするということになりませんか。
○西村副大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　御指摘のとおり、今回のマイポータルは、インターネット上に構築されるシステムでありますから、その整備に当たっては一段のセキュリティー確保が重要というふうに考えております。
　御指摘の、そのセキュリティー突破に対する具体策としては、侵入検知機能を設置して、侵入を検知した場合にはマイポータルのシステムを一時的にでも停止させるという運用をするほか、各機関の情報システムにおいてもアクセス制御あるいはデータの暗号化が行われておりますので、情報提供ネットワークシステムにつながっている情報が、全部つながっているわけですけれども、そのつながっている情報が全て流出する可能性はまずないというふうに考えております。
　しかしながら、御指摘のとおり、情報技術は日々進歩しておりますし、いわゆるサイバー攻撃も日々巧妙化をして、いろいろなことが今起こっております。こうした動向も継続的にしっかりとウオッチしながら、内閣情報通信政策監とも連携を緊密に図って、まさにシステム整備に万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○赤嶺委員　いろいろな手だてをとって万全を期すという決意表明はわかりますが、それで本当に大丈夫なのかという不安は国民の中に残るわけです。
　ただ、マイポータルがあるから今度の制度は便利だということも強調されているわけですよね。ネットで自分の情報の全てが見られて便利だと。しかし、それは反対に、マイポータルで見られる個人情報は全て流出の危険にあるというコインの裏表の関係にもなっていくわけですね。
　その流出は、ネットでの不正なアクセスにとどまらず、今度は個人番号カードそのものを成り済ましでつくられた場合、それには防御手段はあるんですか。
○西村副大臣　お答えを申し上げます。
　これまでもいろいろ議論をなされてきておりますけれども、まず、個人番号カードの交付に当たっては、本人からの申請に基づいて、市区町村の窓口におきまして、個人番号といわゆる基本四情報、氏名、生年月日、性別、住所が記載された通知カードの原本と、そして、運転免許証やパスポートなど顔写真のついた証明書などを提示する必要がありますので、成り済ましによる作成、不正取得というのは極めて困難というふうに認識をいたしております。
　万が一、個人番号カードを不正に作成、取得された場合には、本人に成り済ましをしてマイポータルへアクセスすることは可能となりますけれども、その場合でも、本人が市町村長に届け出ることによってマイポータルにログインするために必要な電子証明書を停止するということで、マイポータルの利用はできなくなるということであります。
　いずれにしましても、この番号導入に当たっては、通知カードが詐取されることのないよう、広報を通じてしっかりと周知をしていきたいというふうに考えております。
○赤嶺委員　個人番号カードの交付で成り済ましは起きない、そういうことですか。
○西村副大臣　個人番号カードの交付と、それとあわせて、市町村の窓口で、そのカードの原本と運転免許証やパスポートで顔写真のついたものを確認しながら発行しますので、これはなかなか難しいんだというふうに思っております。
○赤嶺委員　その場合に、住基カードも本人を確認の上でやってきたわけですよね。住基カードで成り済ましの不正が起きてきたわけですが、これはどういう状況ですか。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　住基カードにつきましては、カードの偽造、また券面の改ざん、あるいは本人に成り済まして不正に取得するといった事件がございます。
　過去五年間の件数で、総務省が把握している数字を申し上げますと、平成二十年度におきましては十二件、平成二十一年度は四十五件、平成二十二年度は九十七件、平成二十三年度は五十四件、平成二十四年度は三十件が報告を受けております。
○赤嶺委員　今の説明の中で、成り済ましは何件ですか。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　平成二十年度におきましては成り済ましは三件、平成二十一年度は十五件、平成二十二年度は六十三件、平成二十三年度は十件、平成二十四年度は十五件となっております。
○赤嶺委員　五年間で百件の成り済ましの不正が起きているわけですね。
　住基カードで成り済まされても、全ての個人情報が流出という事態にはなりません。しかし、個人番号カードの交付で成り済まされた場合は、マイポータルの全個人情報の流出ということになります。年金機構など一つの機関から漏えいしたということともわけが違います。
　マイポータルからの個人情報流出は、システムに蓄積された全個人情報となり、深刻なプライバシー侵害になるのではないかと思いますが、いかがですか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　マイポータルにつきましては、番号にひもつけられた情報につきまして本人が入手できるということでございますので、成り済ましが起こった場合は、確かに、その個人について番号情報が全て漏えいする可能性があると。
　ただ、番号カードを、詐取、成り済まして取得しただけでは、直ちにログインできるわけではございません。公的個人認証等の認証手段が必要ですので、その認証手段を取得するときに再度、顔写真の確認をするということが起こりますので、そういうふうな安全措置を講じていくことが大事だと思います。
　また、発行に際しましても、過去の反省を踏まえて、これまで以上のセキュリティーをとっていく。そこは、多分、実際に発行する前に、市町村等に密接に連絡をとって徹底していくということが非常に重要だと思います。
○赤嶺委員　個人番号カードを紛失して暗証番号も破られたときにも、全個人情報流出の危険にさらされていきます。
　マイポータルは政府が便利になると見込んで制度に組み込んだものでありますが、本システムよりは一段と落ちるセキュリティーで、不正侵入の危険性が高まる上で、個人番号カード交付の時点で成り済まされたら、いろいろな防御をとると言いますけれども、防御のしようはないと思います。紛失時にもリスクがあります。やはり、この制度の導入によって、全ての国民にそういうリスクは避けられない、こういうことを指摘しておきたいと思います。
　プライバシー侵害というのは、そのリスクはマイポータルに限りません。情報提供ネットワークシステムに接続する情報保有機関、健康保険組合や自治体などのセキュリティーはどうなっているかについて伺いたいと思います。
　厚生労働省に問い合わせたところ、健保組合については、企業のプライバシーポリシーでは個人情報の扱いが厳重に行われており、健保組合においても、業務システムについては個人情報が流出しないように、基本的にスタンドアローンであり、一般の者が外部ネットからアクセスできる仕組みにはなっていない、そういう回答がありましたが、それは変わりないですか。