Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原委員　まあふえるにしてもそれほど四十兆から大きく出るようなものではないんではないかという御答弁でございました。それじゃ、十一月末にはまた改めて不良債権の額を今個別の金融機関の積み上げの中から御公表いただくということでありまして、それはぜひやっていただきたいと思います。
　また、その前提として、じゃ、お願いをしたい部分もあるわけでありますけれども、まず、兵庫銀行というものが経営破綻をしましたけれども、この兵庫銀行、地方銀行でありますけれども、公表していた不良債権は六百億円でありました。破綻をして実際に出てきた不良債権というのは一兆五千億円、二十五倍になっていたわけであります。つまり、公表していたのが六百億円で、実際に破綻をしたときに出てきたのが二十五倍の一兆五千億円。
　これはどういうことかと申しますと、今大臣がお答えになりましたように、延滞債権、つまり利払いが六カ月以上滞っているものについては不良債権にカウントするというのがありますけれども、金融機関は自分自身の対外的な体面もあってこれを何とか隠そうとする。そういう利払いが滞りそうなところには焦げつきを承知でさらに遣い貸しという形で融資をする。そしてまた泥沼にはまっていって不良債権の額が大きくなる。一つの兵庫銀行の例でありますけれども、まずそういうことがあります。そういうものを果たしてしっかりと把握をされているのかどうかということがまず第一点。
　それから、アメリカとまず比較をしたときに、日本の不良債権のカウントの仕方というのが違うと言われております。一つの例を挙げますならば、不良債権額でありますけれども、一九九四年三月末における三菱銀行の不良債権額は、日本の方式で出すと五千七百億円、しかし、アメリカの方式で不良債権をカウントすると一兆一千四百億円。つまり、日本の不良債権のカウントの仕方が非常に甘い、ちょうど倍なのですけれども、甘いということが言われているわけであります。
　確かに、今回、金融システム安定化委員会で、今大臣が御答弁になりましたけれども、都市銀行や長期信用銀行、信託銀行などについて、金利減免債権も来年の三月から公表していくとか、それから今まで公表されてこなかった信用組合とか協同組合というものについても公表していくとか、そういう努力は確かにされていることでありますけれども、まずその日本の不良債権のカウントの仕方というものについても、もう一度見直す必要があるのではないか。
　私、それを、裏づけのあることを二つ申し上げたいのでありますけれども、海外の銀行の評価をする会社でムーディーズというのがあります。これは財務格付機関と言われるわけでありますけれども、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、五段階あって、そしていい銀行から悪い銀行まで、そのムーディーズというもののまあ偏見によって格付をされているわけでありますけれども、Ｂに当たっているのが静岡銀行一行のみ、そしてＣが三行、残りの日本の銀行はＤとかＥということなのですね。要は、海外の議論と日本の議論がどうも食い違っているという部分があるのではないかと思います。
　しかも、アメリカの例を挙げますならば、このように厳しい不良債権の規定をしているアメリカの銀行救済費というものは、一九八六年から九二年に、これは財政支出でありますけれども、日本円にして二十一兆七千億円、それぐらいを使ってやっと不良債権の償却をやっているということがございます。
　したがいまして、これからの不良債権の償却ということを考えた場合には、さっき申し上げた追い貸しのようないわゆるびほう策というものがとられていないかというものをしっかり確認していただくというのが一点。
　それから、日本の不良債権のカウントの仕方、まあ改善をされつつありますけれども、それをもうちょっと厳しくすべきじゃないかというのが第二点でありまして、その点についてちょっと大臣の御所見をお伺いできればと思います。
○武村国務大臣　確かに、延滞債権の定義も、日本は六カ月でありますが、アメリカとは少し違いがあるようでございますし、私は今すべてを承知いたしておりませんが、いずれにしましても、今回のこの不良債権という大きな経験のもとで、やはり不良債権のとらえ方も反省すべき点があればこれは大いに是正をしていく必要があると思っておりますし、国際的な比較も十分さしていただきたいというふうに思っております。
　実質、金融機関が健全なることが私たちの目標でございますから、どこかに隠されていたり引き延ばされていたりして表の処理と違っているというふうなことにならないように最善を尽くしていきたいと思います。
○前原委員　あわせてお尋ねをしたい、あと要望したいことがございますが、今の不良債権の問題でありますけれども、日本の会計制度そのものにも大きな問題があるのではないかと、これは海外の金融機関からも指摘をされている部分があります。
　一つは、簿価を採用することによりまして尋常には、尋常といいますか、普通の一般の国民にはわからない益出しとか含み益、含み損というふうな概念で、そういう会計処理をするために株を売って、そしてすぐに買い戻しをするということが行われたりしています。何も変わっていないのに、しかし会計上の操作だけでそういうものが行われたりしている。そして体裁を繕うということが行われているわけです。やはりこういう会計処理の仕方というものも日本の金融機関の評価の低さにつながっているのではないかと思います。
　それから、金融システム安定化委員会では、これは答申がされまして、前向きに努力をされると思いますけれども、やはり早期是正措置というものは必要なのではないかと思っております。
　例えば、日本の銀行をすべて徹底的にその内容を調査して、優、良、可、不可ぐらいの四つぐらいに分けて、そして不可というのは普通の企業ならもう倒産している。しかしながら、金融機関というのは普通の企業ではありませんで、いわゆる財務上は倒産をしていてもそれがばれなかった場合には、手持ちにお金がありますから、それを運用して何とか生き長らえることができている。そしてまた傷口を大きくしているという部分があります。
　何か話を聞きますと、アメリカではそういうのをゾンビバンクと言うそうでありますけれども、要は心臓がとまっているのに幽霊のように動いているという銀行をそう言うそうでありますけれども、やはりそういうものを早い時期に摘出をして、被害が大きくならないような早期是正措置というものをとる必要があると思いますけれども、その点についてどうお考えか。
　そして、もう一つ伺いたいわけでありますけれども、住専に対する公的資金の導入の是非がされておりますけれども、先ほど大臣が御答弁になりました。十一月末には新たに不良債権の総額というものを公表される、していただくということであります。
　私はこれは、もしなかったらそれでいいのでありますけれども、不良債権の額というものを厳密に調べていった場合に、大きなものになっていったときに、住専だけではなくて一般の金融機関の処理にも公的資金を使わないと、今のように預金保険機構の残高がほとんどない、そして預金者は守るということで今政策をとられておりますけれども、公的資金というものは、住専だけではなくて、やはり全体の金融機関の信用秩序維持のために使う必要があれば使わなければいけないときもあるというふうに私は思うわけでありますけれども、その点についても御答弁をいただきたいと思います。
○武村国務大臣　確かにこれまでの日本の金融機関については、経営の実態が十分公開されてこなかったことは率直に認めざるを得ません。そういう意味で、今回の取り組みも、ディスクローズということをまず基本にいたしている。預金者にとっても、ディスクローズされることによってみずからも責任を負っていただこうという考え方であります。
　その中で、保険業法の場合はソルベンシーマージンという議論がございましたように、個々の金融機関の健全性についても今貴重な御指摘をいただきました。そういう御意見も参考にさしていただきながら、公開をただすればいいのでなしに、公開した後、何をきちっとチェックするのか、また金融機関みずからがそのためにどういう日ごろ努力をするのかということも大変大事な課題であると思っております。
　公的資金については、今まだ結論に達しているわけではないわけで、私どもも慎重に、これこそ本当に国民の皆さんの御議論も踏まえながら最終の結論を見出したいと思っておりますが、今のところ、金融機関、特に例えば二十一行のようなこういう機関に、それぞれ不良債権はございますけれども、公的資金を出す考えは持っておりません。
　今まで信用組合等破綻をいたしました五つの金融機関がございますが、破綻に際しては、特に信用組合は都道府県知事が監督に当たっておりましたから、一定の公的資金を出す、出さないの議論が今もあるわけでございます。そういうレベルの話は当然ありますし、また、預金保険機構そのものは保険料を上げて充実をしていこうという意味で、これは公的資金とは私ども思っておりませんが、保険機構の支援は拡充していかなきゃならないという考え方に立っておりますが、総じて、絶対かというとそうは言いませんが、総じて、全体としては金融機関にいわゆる税金のような公的支援をどんどん出していかなきゃならない状況だとは思っておりません。
○前原委員　最後に要望をして終わりたいと思いますけれども、公定歩合も引き下げられて、そして銀行の業務純益というものが最大になっているということがあります。言ってみれば、預金者の利息が銀行救済に使われている、一つのこれも公的資金がなと。そして、自己競落会社、特別目的会社というものを設立を認めて、そして無税償却を可能にした、これも税収が減るわけですから、ある意味ではもう公的資金を導入しているのと同じ話になります。
　そういうびほう策、びほう策と言うと言葉は行き過ぎでありますけれども、もっと国民は真っ正面から不良債権に、総額がどれぐらいで、そしてどのような形で取り組むのかということを求められておると思いますのでぜひそこら辺は、私は、我が党の代表でありますからかばって申し上げるわけではありませんが、今までの金融行政のツケを今一気に払わされるときが来て、大変なときに大臣をされていると思いますけれども、ぜひ、来年は世界のベスト大臣になられると私は確信をしておりますので、それぐらいの決意で臨んでいただければということを期待して、質問を終わらせていただきます。（拍手）
○上原委員長　これにて前原君の質疑は終了いたしました。
　次に、西岡武夫君。
○西岡委員　私は、ただいま議題となっておりますことを中心といたしまして、新進党・民主会議を代表して、特に村山総理中心に質問をさせていただきます。
　質問に先立ちまして、委員長にお願いを申し上げます。
　私は、今日まで国会全体が政治改革というものにここ足かけ七年にわたって取り組んできたところでございます。そうした中で、まず足元の国会の改革がかなりおくれているのではないかということを日ごろ痛感をしているものでございまして、国会の議論のやりとりについても大幅に改善する必要がある、このように私は確信をいたしております。
　その一環として、委員長にお願いでございますが、きょう私が村山総理を中心に御質問を申し上げる事柄につきましては、役所の各省庁の皆様方の手を煩わせるような質問はいたしません。したがって、補正予算を提出をされた責任を直接持っておられる主計局長はもちろんここに御出席をいただいて、まあ答弁は要りませんけれども御出席をいただきまして、午後の質問で、若干事柄が異なりますので人事院総裁の出席をお願いをいたしております。
　したがいまして、私の政府委員の出席の要請はこのお二人でございまして、他の政府委員の皆様方はどうか御退席をいただきまして、各省庁においてその職務に精励されたい、このお取り計らいを委員長においてよろしくお願いをいたします。
○上原委員長　発言者の御趣旨につきましては理解をいたしますが、できるだけ発言者が要望する所管大臣に答弁させるといたしまして、必要に応じてやはり政府委員も御発言の機会がありますので、その点御理解を賜りたいと思います。
○西岡委員　私は、冒頭に申し上げましたように、それぞれの所管庁の最高の責任者は大臣であります。したがって、大臣に対して私はきょうは御質問を申し上げる、特に総理大臣に対して申し上げるわけでございますから、官僚の皆さん方がこれを補佐するという意味の内答の質問はいたしませんと申し上げているわけですので、そういう国会運営のあり方、委員長が今おっしゃいましたように、その西岡の主張もわかるけれどもとおっしゃったわけでありますから、ぜひおわかりをいただきまして、国会運営のあり方について、この際、一歩でも二歩でも改善をする。
　この国会を開くために各省庁の皆さん方がどれだけ答弁資料をつくるのに時間をかけておられるか、私自身も、これまでの長い国会活動を通じて十分その実態というものは承知しているつもりでございます。このことをやはり改めていくということが大きな行政改革の、まず私どもがやろうと思えばやれる第一歩であると考えておりますので、ぜひ委員長におかれては御配慮をいただきたい。
○上原委員長　西岡先生の重ねての御発言でありますが、国会改革の課題につきましては、国会全体の重要な課題であり、改革すべきところは改革する必要があると認識はいたしておりますが、ひとつ御理解をいただいて御質問を続けていただきたいと思います。御協力願います。
○西岡委員　大変残念でございますが、このことにつきまして、どうか今後とも各党同僚の皆さん方におかれまして十分御議論をいただき、少しでも国会の改革をみずからの手で行うように、委員長におかれましてもお願いを申し上げたいところでございます。
○上原委員長　理事会でもよく協議をさせていただきます。
○西岡委員　よろしくお願いいたします。
　質問に入らせていただきます。
　まず、村山総理にお尋ねをいたします。
　総理は、村山政権の使命と目的について、それをどこに置いておられるのか、どのようにお考えなのか、これをお尋ねをいたします。
○村山内閣総理大臣　昨年の六月に首班指名を受けまして、三党の連立による政権が誕生いたしました。これは、三党が政権樹立に当たりまして政策的な合意を行っておる。ことしの六月にちょうど一年になるわけですから、その一年間を点検をしてみて、検証して、やってきたこと、あるいはまだやり足りないこと、あるいはこれからさらにやるべきこと等々、それぞれ三党で話し合いをいたしまして、新三党合意の政策をつくりました。
　そういう政策を踏まえて、今政権を担って、政府・与党一体となった形で進めておるわけでありますけれども、私は一つはやはりこういう連立政権が誕生してきた背景というもの、これはもう言うならば世界の構造が冷戦構造も崩壊をして変わってきた。日本の政治においても五五年体制というものが一応終えんをした。これからはイデオロギーの対立てはなくて、政策的に競い合う、そして可能な限り合意点を求めて、民主的に運営をしていく政権が必要だというようなことも十分踏まえた上で、この政権を担ってきたつもりであります。今申し上げましたように、政策的な合意を求めていくということもやってまいりました。
　同時に、ちょうど五十年の節目に当たる政権でもありますから、したがってこの五十年を振り返ってみてまだ未解決の問題がある。ある意味では与野党が対立してなかなか合意点が見出せなかった、そのために解決できなかったというような問題もあるのではないか。そういう問題で何とか処理できる問題についてはこの政権で処理をした方がいい、こういう考え方に立ちまして、例えば被爆者の援護法の問題とか、あるいは水俣の問題とか、あるいは従軍慰安婦の問題とか、そういう問題についても、できるだけ整理のできる問題については、解決できる問題については解決をして処理していきたい、こういう意気込みで取り組んできたつもりであります。
　そして、可能な限りこの五十年に節目をつけて、そして二十一世紀に向けて新しい時代に、世界に伍していく日本の姿というものを明確に示して、そして、友好、信頼の関係をしっかり築いた上で日本の国が成り立っていくような方向というものを目指していきたい、こういう気持ちで努力してきたつもりであります。
　とりわけ、当面は景気が低迷をいたしておる。何としても景気の回復を図っていく必要があるというので、必要な政策をそれぞれ切れ目なく推し進めてきておるところでありまするけれども、いまだ明るい兆しが見えない、こういう状況の中で、皆さん方の御審議を煩わせておりまするかつてない大型な補正予算も計上して、そして一日も早く成立も図っていただいて、そして景気回復のために全力を挙げて取り組んでいきたいと、こう考えておるところでございます。
○西岡委員　もう一点総理にお尋ねをいたします。
　これは基本的な問題ですけれども、総理大臣というものはいろいろなことが求められるわけでございますけれども、日本の政治を預かっている最高の責任者として最終的に何が最も必要か、総理大臣として。どのようにお考えですか。
○村山内閣総理大臣　どういう意味で御質問になっておられるのか、質問の趣旨がよく私にはわからないのですけれども、これは日本国には憲法がありますね。憲法に基づいて内閣法というものもつくられておる、あるいはそれぞれのいろいろな法律もつくられておるわけです。
　したがって、憲法を前提に踏まえながらつくられておる法律に基づいて行政を執行していく、その責任がある。同時に、これはやはり内閣法によりますとそれぞれ閣僚が責任を持ってそれぞれの省の仕事をやっておる、同時に閣議で決定したことでなければなかなかできない、こういう制約もございまするけれども、しかし、政治全体に対する最終的な責任は総理大臣にあるということも十分踏まえた上で私は取り組んでおるつもりであります。
○西岡委員　私が総理にお尋ねをいたしたかったのは、総理大臣というのは日本の政治に最終的な最高の責任を負っている。したがって、総理大臣に求められるのはやはり決断だと私は思うのです。今日、日本が抱えております問題は数限りなくしかも困難な問題ばかりであります。そういう意味で、今日本の将来を展望する中で、決断すべきことはたくさんある。それだけに村山総理のお立場は大変であろうと私もそのように考えます。
　それでは、今日本が緊急の課題として、将来やらなければいけないことはたくさんございますけれども、今この現在緊急の課題として何が一番大事な問題と総理はお考えですか。
○村山内閣総理大臣　決断決断と言われますけれども、私はよくリーダーシップの問題が問われるわけでありますけれども、今申し上げましたように、内閣法に基づきましても、各省の仕事というのはその担当の大臣がそれぞれ責任を持って仕事をされているわけですよ。そして、閣議で決めなければ執行できない、こういう面もありますね。したがって、私は、できるだけそれぞれが責任を持った立場で、民主的に透明度を高めて、国民の皆さんにもよくわかっていただくようなルールをやはり大事にする、言うなれば民主的なルールを大事にするということが必要ではないか。
　その民主的なルールに基づいて合意が見出せた場合には、その合意に基づいて執行していくというのは当然の話です。しかし、合意点が見出せないという場合に、やはりそれは最高責任者に決断が求められるという場合には、最高責任者が責任を持って決断をしてやっていくということは当然のことだ、それでその責任を持つというのも当たり前のことだというふうに、私はそう思っております。
　今ここで決断をしなければならぬことは何か。私は、大事なことはやはり、先ほど来申し上げておりますように、景気回復の問題だと思うんですね。その景気回復について、その必要な予算案の御審議をいただいておるわけでありますから、その予算の審議を十分やっていただいて、一日も早く成立をさせていただいて執行していく。同時に、関連法案も出ておりますから、その関連法案なりについてもやはり一日も早く成立をさせていただいて、そして全体として景気対策の執行ができるような体制をしっかりつくっていきたい。これが今求められておる課題ではないかというふうに私は理解しております。
○西岡委員　先ほども申し上げましたように、今、日本が抱えております課題はたくさんございます。しかも、今総理も御認識をお述べになりましたように、日本の経済、大変な事態に今立ち至っている。
　私ども新進党といたしましては、この臨時国会の開催につきましても、参議院選挙の後に、八月の末、遅くとも九月初めには臨時国会を開いて、そして第二次補正について審議をしたいということを強く要請をしたところであります。しかし、なかなかそのようにいかないで今日を迎えたことについては非常に残念でございますけれども、決断という問題については、総理も御認識のように、最終的にはやはり、幾ら会議といいましても問題が難しければ難しいほど合意がなかなかできない。最後の決断は総理大臣がなさる、これはお認めになりますか。
○村山内閣総理大臣　問題によると思いますけれども、例えば、時間的に、決断をしなければもう手おくれになるというような問題もありましょうし、一定の時間があって、その時間内で合意点が見出せれば、それはやはりそれだけの時間をかける必要があるという問題もございましょうし、いやいやまだ決断するのは早い、結論出すのも早い、もう少し国会の議論も踏まえて、国民の意思も十分やはり確かめた上で結論を出すべきだというような問題もありましょうし、それはケース・バイ・ケースで、ケースによっていろいろあると思いますよ。
　しかし、ここはもう、やはりここまで来たら総理が決断しなければ間に合わないよ、手おくれになるというような問題があれば、それは、やはり手おくれにならないように決断をしなきゃならぬのは当然だ、私はそう思います。
○西岡委員　私が申し上げているのは、すべて早急に決断をしなければならない事柄が山積をしている、私はそう考えています。そして、困難な問題であればあるほど、決断というものがおくれれば、選択の幅はだんだん狭くなっていく。非常に狭くなっていく。それだけ決断する余地がなくなっていく。
　総理のお話を承っていると、どうも先延ばしをしておられるということを、言いわけをおっしゃっているように思うんですけれども、私は、日本の経済にとって最大の具体的な解決しなければならない決断を要する問題は景気の回復、なかんずく金融機関あるいは不動産あるいは建設会社等が抱えている多くの不良債権、この問題について、速やかにこれは解決をしなければ、今審議を私どもがしております第二次補正もなかなか生きてこないのではないかという認識を持っているわけです。
　そういう意味において、後刻、午後の議論で具体的なことについてはいろいろと私の考えも申し上げ、総理あるいは大蔵大臣のお考えもお聞きしたいと思っておりますけれども、この問題が当面の最大の課題である、こう考えますが、総理はどうお考えですか。
○村山内閣総理大臣　今御指摘のありました不良債権の問題、これはバブルが崩壊した後、そういう不良資産が、持っている資産の価値がずっと下がって、そして償いがつき得なくなったといったような問題が起こってきておる。そのために金融不安も起こり、あるいは土地問題等の流動化についてもいろいろな阻害がある。これも私はやはり一つの課題だと思います。
　しかし、もっと日本の経済構造全体を見た場合、これだけ戦後急成長を遂げてきた日本の経済の体質というものの中には、もうこれだけ国際化して、あるいは自由化された時代の中に、やはりそうした国際化、自由化に対応できない、言うならば妨げとなっておる、あるいは足かせになっておる、そういうものも日本経済が持っている体質の中にはたくさんあるのではないかというので、規制緩和の問題とかいうようなことが問われて、今真剣に取り組んでやっておるわけですよ。
　そういう体質を変えていくことも私はやはり大事なことだと思いますし、そしてこの今の経済変化の状況を乗り切る、そして新しく二十一世紀に向けて日本が開発をして担っていかなければならない経済分野は何なのかということもやはり思考していくというようなことも、今当面与えられた課題としては大事な問題ではないか。
　そういう全体の経済の基盤というものをしっかり構築をしていく上で、不良債権の問題等についてもこれは当面早急に解決しなければならぬ大事な問題だというふうに思っておりますから、年内にそうした問題の処理に対する方向を出していくために議論をしていこうというので皆様方の御議論もいただいておる、こういう状況にあることについては御理解を賜りたいと思うのです。
○西岡委員　不良債権の問題、銀行、金融機関のこのシステムをどうするのか信用の回復をどうするのかという問題については、午後の質疑を通じて総理、大蔵大臣のお考えを明らかにしていただきたいと思っておりますけれども、その前に、やはり先ほど総理は、よく使われております脱イデオロギーの時代というような御認識をおっしゃいました。
　私自身は、イデオロギーというものがない政治というのはないと考えています。脱イデオロギーというのは非常に耳ざわりのいい言葉で一般化しておりますけれども、私は、やはり政治の基本にあるのは政治の一つの理念であり思想であり哲学である、このように考えています。
　そこで、私自身ずっと日本社会党さんの動きを拝見してくる中で、大変な転換を社会党さんはなさったな、その余りにも思い切ったと申しましょうか、これは本物なんだろうかと疑うぐらいに大変な政策的な転換をされた、それが本物ならばですね。
　そこで、一体その社会党さんの基本的な理念というのはどこに基づいているのだろうかということについて、具体的な政策の問題に入る前にお尋ねをしたいと思います。
　具体的に申し上げますと、日本社会党のよって立つ立党の精神というものはどこにあるのか、これをちょっとお尋ねいたします。
○村山内閣総理大臣　社会党の問題についていろいろ御心配いただきまして、本当に感謝申し上げます。
　私は、政治家個人としてもやはり理念やらあるいは哲学を持つことはそれは当然だと思いますし、それだけに政党自体がその理念や政策を持つことも、私はそれは当たり前のことだし、当然のことだと思うんですよ。
　ただ、私が申し上げたいと思いますのは、従来のように資本主義か社会主義がといったような形における政策論争というのは、一応この五十年の経過の中でもう終止符が打たれたのではないか、したがって、そういう意味におけるイデオロギーの対立というものは解消したのではないかと思うのですね。
　そして、今までは、これはどっちがいいか悪いかということは別にして、例えば安全保障の問題等についても同じ土俵の中に乗って議論ができなかった、そういう面があったと思います。
　しかし、今日、もうそういう時代ではないということも反省をして、同じ土俵の中で日本の安全保障をどうするかといったような問題についても真剣に議論していこうじゃないか、こういうあり方に変わってきているんですから、私はこれは国民のために非常にいいことだというふうに思っています。
　社会党は理念を変えたと言いますけれども、これは何か突然変えて、そして本物かという御心配もいただいているわけです。それは私が総理になってから政策転換をしたわけですけれども、しかし、それ以前に党内ではそういう議論はもうずっとやってきているんですよ。そして、しかも私が総理になったことを契機にして、それをさらに党全国大会で二回ほど深めて、そして議論をし合って、そして大会で方針を決めたんですよ。ですから、これは本物ですから、どうぞお疑いなく社会党をごらんになっていただきたいというように思います。
○西岡委員　お言葉でございますけれども、日本社会党は現在政党として綱領というものを、党の綱領をお持ちなんですか。
○村山内閣総理大臣　九五年宣言というものを先般の大金で確定いたしまして、綱領にかわる文書というものを今持っています。
　これは今申し上げましたような時代の変化に対応して、今日の国際情勢なり国内情勢を十分踏まえた上で必要な改正を行う。そして、二十一世紀に向けて新しい日本をつくっていくための指針というものをしっかり指し示しておるというものであるというふうに私は理解しております。
○西岡委員　それでは、一九五五年の、昭和三十年の日本社会党の綱領は破棄されたと認識してよろしいのですか。
○村山内閣総理大臣　これまで持っておりました綱領は、歴史的文書として保存をいたしております。そして、新しい綱領を、綱領にかわる九五年宣言というものを大会で審議をして決定をした、こういうことであります。
○西岡委員　そうすると、歴史的文書ということは、これは破棄されたということですね。
○村山内閣総理大臣　私は、戦後五十年の歴史を振り返ってみて、そしてこの社会党が非武装・中立を唱えてきた、いろいろな運動をやってまいりましたけれども、それはそれなりに国際情勢を反映した国内の中で、日本の国はどうあるべきかといったような問題について対立して争いをやってきた、運動をやってきたという経過があるわけですね。その運動の基本になっておるのが綱領である、私はそういうふうにも思っています。
　そういう意味から考えてまいりますと、先ほど来申し上げておりますように、これだけ国際情勢も変わり、国内情勢も変わって新しい時代になっているわけですから、したがって、そういう歴史的役割は一応終わったというので、今まで持った綱領は歴史的文書として保存をしてあるというふうに御理解をいただきたいと思うのです。
○西岡委員　私がなぜこうしたことについてまずお尋ねをしているかといいますと、具体的な政策を進めるに当たっての基本的な、総理のよって立つところがどうも明確ではないからです。
　その歴史的文書として残しているとおっしゃるのはどういう意味なのか。時代は変わった、日本社会党も変わったと。それならば、破棄した、新宣言に変わったんだと。前のものは、これは歴史的文書というのは全部が歴史的文書ですから、あらゆるものは。それを保存してあるとおっしゃっても、ちょっとそれは図書館の話をしているわけじゃありませんから、そういう古文書の図書館ではないんですから。これはどうお考えなのか、これを明らかにいたしませんと、村山内閣が具体的な政策を進めていく、そのよって立つところの基本的な理念というものが明確ではない。
　しかも、今の村山政権は、国民の皆様方から衆議院を解散して信任を受けた、新たな信任を受けた、変わった社会党が内閣を組織して政権の中心に座って、国民の皆様方からこれをどう見ていただいているのかということについて明確な判断をまだいただいていないと思うのです、参議院選挙においては確かに一定の判断が下されたと私は思っておりますけれども。その政党としての基本的な理念というのはやはり綱領にあると思うんですね。それを歴史的な文書として保存しているとおっしゃっても、これはどうも理解できない。国民の皆様方もわからないと思うんですね。それをお尋ねしているんです。
○村山内閣総理大臣　それは言葉の使い方だと思いますけれども、歴史的文書として保存をしてあって、これから社会党が運動を展開するよって立つ理念というのは九五年宣言にある、したがって過去の綱領にはないということは、これは明確ですよね。
　しかし、私どもはやはり過去の歴史に学ぶということも大事なことですからね。したがって、そういう意味では歴史的な文書として保存をしておく。だけれども、その理念をまた復活させるとか、またそれが生き返ってくるとか、そんなことを言っているわけじゃありませんよ。これは九五年宣言というものを新しくつくって、大きく変わったわけですから、変わった綱領、九五年宣言がこれから社会党が運動を展開していく上でよって立つ理念だというふうに御理解いただいて結構だと思います。
○西岡委員　私はなおこの問題についてはしつこくお尋ねをいたします。なぜかと申しますと、綱領が歴史的な文書になった、新宣言をやった、これは一九八六年ですか。そして今度は九五年宣言だと。一体どこに基本的なものが存在するのか、新宣言と九五年宣言とはどう違うのか、来年になったら九六年宣言なのか、こういうことになりかねない。
　だから、綱領を破棄したとおっしゃるならば私は理解できます。九五年宣言がまさに日本社会党の綱領なんだ、そうおっしゃるならば私は理解できます。
○村山内閣総理大臣　党大会、党の手続として、綱領にするためには例えば三分の二以上の賛成が要るとか、いろいろやはり手続の問題があるわけです。したがって、これは綱領にかわる文書という言葉を使わせてもらっておりますけれども。ですから、これは綱領にかわる文書ですから、綱領というふうに理解していただいても結構です、客観的には。
　それで、これまでの綱領は歴史的文書として保存をしてあって、そしてこれから運動をするによって立つ理念というのは、この九五年宣言が新しい綱領になるというふうに理解して結構です。
○西岡委員　今の総理のお考えでかなりはっきりしました。何がはっきりしたかといえば、日本社会党を構成する皆さん方の三分の二以上の賛成が得られていないから綱領は新しいものにかえていないんだ、そういうことですね。
○村山内閣総理大臣　そういう手続の問題もありますけれども、しかしこれは、その手続を踏んでいないから、なんですけれども、これは全会一致で決まっているわけですから、全会一致で。したがって、これは党の新しい綱領として宣言は存在しておる。（発言する者あり）これは、私が党の委員長としてそういう説明をしておるのに、はたからそうじゃないんじゃないかなどというようなことを言われても、これは迷惑な話でありまして、私は委員長の責任において、ここで明確に申し上げているわけですよ。九五年宣言が社会党の新しい綱領でございますと、こう申し上げているのですから。
○西岡委員　いや、これは異なことを承るわけで、三分の二の多数でなければ綱領は変えられないとおっしゃったではありませんか。
○村山内閣総理大臣　これは、大会の議論に付する付し方やら、いろいろ党の運営上の問題がありますよ。ここで、まあそれは社会党自体の問題ですから申し上げませんけれども。しかし、この九五年宣言というのは全会一致で決められたというものでありますから、したがって綱領だと、そういうふうに理解してもらっても結構ですと、こう私が党の委員長として申し上げているのですから、そのとおりにお受けとめをいただきたいし、御理解をいただきたいというように思います。
○西岡委員　全くわかりません。
　なぜそれでは、そうおっしゃるならば、これを綱領としないで、何か宣言とか、先ほども申し上げたように、九五年宣言、来年また九六年宣言で別のことを言われて、それで政権を運営されたのでは国民はたまったものじゃありませんから、そこをはっきりしていただきたい。というのは、具体的な経済政策にせよ、あるいは教育政策にしろ、基本的な考え方はどこにあるんだと。
　ここで私は、歴史的文書というふうにおっしゃいましたから、あえて一九五五年の、現在なお、私の認識では、先ほどから総理の答弁を拝聴しておりまして、歴史的文書とおっしゃっているけれども、これは破棄されていないとしか、三分の二なければ変えられないわけですから、手続論としてもそれは党としては残っているんだと思うのですね。それをなぜ破棄できないかというところに日本社会党の基本的な問題が私はあるのじゃないかと思うのです。
　その基本的なことがはっきりしない中で、具体的な政策をどこまで御信頼申し上げていいかわからない。それを私はお尋ねしているわけです。
○上原委員長　発言者に御協力願いますが、午後にしていただきたいと思います。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○上原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。西岡武夫君。
○西岡委員　午前中、総理に対して、日本社会党の綱領問題を中心にお尋ねをいたしました。これが破棄されたのか。歴史的文書ということで残っているということのようでございますが、少なくとも、一つの政党がその基本的な理念というものを、立党の精神というものを綱領に求めるということは、これは当たり前、普通の姿であろうと私は思います。
　そういう意味でかなりしつこくお尋ねをしたわけでありますが、依然として、午前中の総理の御答弁では、綱領が生きているのか、破棄されたのか、まだ明確ではありません。生きているのかどうかということだけ一言、これだけは明確にしていただきたいのです。歴史的文書といいましても、一応本棚の中に入れてある、また出してくるということがあり得るのかどうか。
　なぜ私はこういうことを申し上げるかといいますと、時代が大きく変化していく中で、そのときそのときの風景、周りの風景、景色に合わせて政党がその年々の宣言を出されて、これが我が党の基本的な姿勢であると言われては、これは国民の皆さん方も、一体日本社会党は何を考えておられるのかということがはっきりしない。
　これは日本社会党だけの問題ならいいのですが、何といいましても委員長が内閣総理大臣でありますから、日本の命運を決定する重要な立場に立っておられる。その総理を出している政党の綱領が一体どこにあるのか、精神がどこにあるのか、これがあいまいでは、これは国民の皆さん方も納得できません。私は、この問題についてはやはり明確にお答えになる責任がある、こう思います。
○村山内閣総理大臣　せっかくの御質問ですから、ちょっといろいろな文書を取り寄せて、私も正確さを期す意味で持ってまいりました。
　それで、歴史的に日本社会党を振り返ってまいりますと、一九四五年、昭和二十年ですね、終戦の年に日本社会党は結党されているわけです。そのときに結党綱領というものをつくっています。これはもうごく簡単なものでありまして、政治的には民主主義、経済的には社会主義、国際的には平和主義、この三条でもって結党の綱領というものをつくっているわけですね。そしてずっとやってきているわけです。
　それから一九五五年、これは左右社会党が統一したときですね、統一綱領というものをつくりました。そして一九六四年に「日本における社会主義の道」というものをつくったんです。この「日本における社会主義の道」というときから、綱領でなくて綱領的文書という表現に変えたんですよ。
　それから一九八七年に新宣言をつくりました。この新宣言も、やはり同じように綱領的文書になっているわけですね。そして一九九一年に、これは規約を改正をして、社会主義という言葉から社会民主主義という言葉に変えたんです。これは規約で変えたんです、名称を。そして一九九五年に、先ほど来申し上げておりまする九五年宣言というものをつくったわけです。この九五年宣言も綱領的文書というふうに位置づけていますね。
　したがって、綱領という名称を使ったのは結党のときと統一をされたときの統一綱領だけであって、それ以後は全部綱領的文書という表現で扱ってきているわけです。ですから、この綱領的文書というものが綱領にかわるものだというふうに御理解をいただきたいと思います。
　そして、新宣言から九五年宣言に変わるときにこういう表現を使っているわけです。これは正確を期す意味で言わせてもらいますけれども、
　　日本社会党は結党以来、社会的公正と平和、国際民主主義を求めてきました。この主張と行動は、政府の政策に影響を与え、国民の共感も集めました。しかしその半面、体制を変えようとするこれまでの社会主義的な政策手法は、世の中の急激な変化や、国民の生活感覚に対応できないという限界も生みだしました。私たちはその反省と教訓から、一九八六年に決定した「新宣言」で、現在の体制を認め、体制内で緩やかな改革を積み上げる社会民主主義の政策手法をとり入れています。
　　その「新宣言」も時代の新しい潮流にもまれ、冷戦後の新時代を担うことが困難になっています。私たちは、党改革を進めるうえで、歴史的な役割を果たした「新宣言」を新たな基本文書「九五年宣言」に発展させることにします。これによって「新宣言」は、大きな役割と任務を終え、歴史上の文書となります。こういう表現を使っているわけですね。
　したがって、今お尋ねのありました歴史的文書というものが生き返ってくることがあるのかということにつきましては、生き返ってくることはありませんということを私は明確に申し上げておきたいと思いますね。
　ただ社会党は、やはり先輩がやってきたことを大事にしたいという気持ちもあって、これをこのまま破棄してしまうんだというのではなくて、歴史的文書として保存をしておこう、こういう扱い方にしているんだというふうに御理解をいただきたいと思います。
○西岡委員　これはまた不可思議なことをおっしゃるわけで、政党の綱領というのを先輩がつくったのでこれは大事にしていく、その内容について現時点の日本社会党が、党としてはそういう立場をとらないけれども、先輩がつくったものについてはこれは尊重して大事にしなきゃいけないというのは、これは理屈として私は全く成り立たないと思うんです。
　というのは、今お話がございました日本社会党の綱領、これは一九五五年の綱領ですが、この中で、もうこれは明確に社会主義社会というものを目指すということを書いておられるわけですね。こうした先輩の精神というのもきちっとお残しになっておられるということですか。
○村山内閣総理大臣　やはりそれぞれの時代の背景というものがあって私は運動も展開されるし、そういう綱領もつくられていると思うんですね。したがって、その時代に対応した歴史的役割を果たしてきたという意味ではそれなりに評価してもいいんではないかと思うんですよ。ただ、それが、変わった時代の中に生き返ってくることがあるかといえば、そんなことはありませんと、こう明確に申し上げているわけですね。
　したがって、先輩のやってきたことを大事にするということは捨て切れないんじゃないかというふうに思われるとすればそれは誤解でございまして、私が申し上げますのは、たびたび申し上げておりますように、それぞれの時代を背景にしたそれぞれの運動があったし、それぞれの理念があった、しかし、時代が変わってくれば、変わってきた時代にやはり対応できる理念なり政策をとっていくのは当然のことでありまして、毎年毎年変わるなんてことはそれはありませんよ。ですからまあ十年に一遍変わるとか何年に一遍変わるとかいうようなことはあり得るかもしれませんね。
　しかし、それは変わって新しくつくられた綱領、いわゆる綱領的文書がこれから運動する運動の理念になっているのであって、昔のものが生き返ってくることはありませんと、このことはもう明確に申し上げているわけです。
○西岡委員　午前中の総理の御答弁の中に、綱領をこれを破棄する、新しい綱領をつくるというためには三分の二、ちょうど憲法改正と同じことになるんですけれども、三分の二の賛成が必要だ、言いかえれば、だからこれは破棄できなかったという意味のことをおっしゃったわけです。
　そうすると、現在の日本社会党を構成するメンバーの少なくとも三分の一強は、三分の一以上の皆さん方がかつての一九五五年の綱領を捨て切れないでおられる、こう解釈していいんですか。
○村山内閣総理大臣　いや、もうそれはあなたが前提を固定的に決めつけて、そしてお尋ねになっておりますから、私にはどうもちょっとわかりにくいんだけれども、綱領というこの表現を使いましたのは結党綱領のときと統一された統一綱領のときだけであって、それ以後は全部綱領的文書という表現を使っております。
　この新宣言は満場一致で決定をいたしました、こう申し上げているんですから、したがって、三分の二とか三分の一とかいうのは党内の手続としてそういうものがございますということを申し上げたのであって、この新宣言は満場一致で大会で採択をされたものですということを申し上げているわけです。
○西岡委員　この問題をいろいろお話をしておりましても、なかなか明確にお答えになれないお立場のようでございますから……。
　社会主義を社会民主主義に変えたとおっしゃっておりますけれども、日本社会党のいろいろな文書を私も拝見をしておりますと、社会民主主義も社会主義の一形態である、このように書かれてあるんですけれども、総理はそのようにお考えですか。
○村山内閣総理大臣　これはもう私が申し上げるよりも文書によって、これは決められている文書ですから、正確に申し上げた方がいいと思いますから申し上げますけれども、この社会党の規約を改正するときに、これは前文を皆変えたわけですけれども、私たちは、社会主義の最も民主的な姿である社会民主主義を選択をしますということを明確にしているわけです。社会民主主義を選択しますと。「それは、科学技術の進歩と現代文明の果実を、議会制民主主義のもとですべての人が公正に享受し、福祉がくまなく行きわたる社会制度をめざす。」こういうふうに言っておりますから、したがって、この規約で日本社会党は社会主義という言葉をなくして、社会民主主義という言葉に変えたということはもう明確になっておりますから、御理解をいただきたいと思います。
○西岡委員　それでは新宣言、これは、ここに書かれてあることはもう破棄されて、九五年宣言の中でこれで取ってかわられたということですか。取ってかわられたということですか。
○村山内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、新宣言も歴史的文書として、九五年宣言が今日の社会党の持っておる綱領にかわる文書であります。
○西岡委員　これは新宣言、九五年宣言、先ほど午前中も申し上げましたけれども、いつ綱領的な文書——日本社会党の基本的な理念というものは、しょっちゅうそうお変わりになるということなんですか。
　なぜ私がこういうことを重ね重ね申し上げているかといいますと、この日本社会党の新宣言の中では基本政策を四点に集約しておられるわけですね。その第一点目に「非同盟・中立・非武装の実現。」ということが明記されています。そのほか、これは社会主義の問題についていろいろと書かれてあるわけですけれども、一体これはもう全くなくなってしまって、これまでの社会党の政策は全面的に否定する、そして新たにこの九五年宣言に基づいてこれからの社会党の政策は進めていくんだと。
　ところが、私が知る限りにおいては、日本社会党は、これまでのみずからの政策の誤りというものを国民の皆さん方の前に一度も明確にしておられないと思うんです。今までの考え方は間違っていたんだ、だからこれからこうするんだ、それが全くないままに、あなたは今内閣総理大臣として日本の将来をまさに担っているわけです。明確にしていただきたい。
○村山内閣総理大臣　私はこれまでも、この委員会なりでそういう質問を受けてまいりました。その際に申し上げてまいりましたけれども、戦後五十年の歴史の中で、それぞれやはり国際情勢というものもありますし、その国際情勢を背景にした国内の諸問題もございます。
　そんな意味では、米ソが対立するという中で、日本の平和憲法が持っている役割というものは一体何なのかということを十分踏まえた上で、あくまでも平和憲法を守り抜くという立場に立った運動が必要だ、そして日本は再び軍事大国にならないという路線をしっかり踏まえていく必要もあるという意味で、社会党がやってきた運動は、私はそれなりに評価される点があると思いますよ。私は、そういう意味では誇りに思っている点もございます。
　ただ、これだけ情勢が変わってきて、冷戦構造が崩壊して、今や協調の時代になったのです。協調の時代になったときに、あくまでも対立している時代の方針をそのまま引き継いで運動が効果的に展開できるかといえば、それはできないのは当然ですから、情勢が変わってくれば、その情勢に対応した正確なやはり方針というものをしっかり打ち立てていくというのは当然ではないでしょうか。
　私は、そういう意味で、社会党も情勢の変化に対応して、新しい時代を乗り切って、十分国民の期待にこたえ、国際的な役割が果たせるような日本というものをつくるためにどうしたらいいのかということを真剣に考えてつくられた方針であるというふうに思っております。
○西岡委員　それではお尋ねをいたしますが、日本の安全保障という問題は、極めて日本の将来のために重要な課題であります。
　この問題について、総理のところの党の久保書記長が、ことしの七月二十四日の「ＮＨＫスペシャル」という番組で、こういう発言をしていらっしゃるわけです。社会党さんは自衛隊についても次々とその公約といいますか、考え方を変えていったではないか、そういうやりとりの中で、政権をとりました場合に、軍縮という手段によりまして、これをできるだけ速いスピードで縮小していく、そして将来、軍縮の極致というのは軍備ゼロの状態をいうわけです、そのときには違憲、合憲の論議の余地がなくなる、こうおっしゃっているわけです。
　そうすると、現在の自衛隊、これは社会党さんは違憲的ということをおっしゃったわけですね、違憲であると。実はこのお考えは、ことしの通常国会の冒頭に、我が党の市川雄一議員からこの場で、総理との間でやりとりがございました。あのときには阪神・淡路大震災の問題もこれあり、論議は途中で終わっております。
　この自衛隊が憲法に違反する存在であるのか、そのようにお考えなのかどうなのか。今のこの九五年宣言がまたいつ変わるかわかりませんけれども、これが行われた後の御堂の書記長の発言が、今申し上げたような発言を公になさっているわけですから、この点について明確にしていただきたい。
○村山内閣総理大臣　大変恐縮ですけれども、またいつ変わるかわからないというような表現を使われますと、社会党がくるくるくるくる変わるのじゃないかというふうに受け取られても困りますからね。ですから、私は、綱領から宣言に変わった年限まで申し上げまして、そしてこういうふうに変わってまいりましたということを申し上げたのです。そして、今はこの九五年宣言が社会党の綱領的文書として社会党の運動の背景となっております、こういうふうに申し上げているわけですから、これは当分これを守っていく方針で党大会で決めているわけですから、そのように御理解をいただきたいと思うのです。
　それから、自衛隊が合憲であるということについては、私はもう明確に申し上げましたし、党の方針もそういうふうに変更になっておりますから、誤解のないように御理解願いたいと思います。
○西岡委員　今私が質問申し上げました久保書記長の七月二十四日のＮＨＫの番組での発言、これはどのようにお考えですか。
　もう一度申し上げましょうか。結局、日本社会党さんが政権、今連立政権とはいえ内閣総理大臣を出しておられるわけでありますから、その政権で、将来、軍縮の極致というのは軍備ゼロの状態をいうわけです。これは当然のことですね。そのときには違憲、合憲の論議の余地がなくなる。ということは、現在は違憲、合憲の議論の余地が残っているということを書記長はおっしゃっているわけですね。
○村山内閣総理大臣　社会党は、党の大会で明確に私が申し上げました方針を決めました。しかし、まだ日本の国全体の中には、違憲、合憲という議論は憲法学者の中にもありますよ。そういう意味で、そういう議論はなくなるんではないかというふうに書記長は言ったんではないかと私は思います。
　それは、そのときに私がおったわけじゃありませんから正確にはわかりません。今、あなたの話を聞いておりまして、私はそういう意味のものだというふうに思いましたし、同時に、軍縮の方向を目指し、究極的にやはり軍備の必要ないような世界ができれば、それは一番いいわけですから、そういう方向を目指して我々は努力をし、頑張る必要があるというのは当然のことだと思っています。
○西岡委員　少なくとも日本社会党の書記長の御発言でありますから、自衛隊の存在について日本社会党がどう考えているのかということについて、この十カ月ばかりの間に、我が党の市川雄一議員からの質問、それにお答えになったときの議事録も私も詳細に拝見をいたしましたが、なかなか明確、明快なお答えになっていないように私は拝見をしました。
　それでは、日本社会党は、自衛隊について、今方針をお変えになる前は、どの憲法の条文に従って憲法違反であるとお考えになり、現在は憲法に違反しないというのは、何を根拠におっしゃっているわけですか。
○村山内閣総理大臣　今はもうあのときに討論をしたときの資料も文書も持っていませんから、事前にお話があれば用意をしてきたつもりなんですけれども、思い起こしながらの答弁になると思いますが……。
　私は、そういう米ソが対立する国際情勢の中で、日本に軍拡の方向というものが、あらゆる角度から議論をされ、そういう流れに行く可能性がある、それを阻止するためには、やはり憲法の持つ前文に書かれておる平和理念というものをしっかり踏まえて、その誤った道だけは阻止をしたい、こういう立場に立って運動を展開してきたのであって、憲法のどの条文に照らしてどうのこうのという議論は、私はしておりません。
○西岡委員　これは全く、自由民主党の単独政権の場合においても、憲法の前文に従って自民党政権は日本の国の安全保障をどうするのか、国際的な役割はどう果たしていくのかということを一貫して政策の基本に置いてきたと私は記憶をしております。少なくとも日本社会党は、自衛隊は憲法に反する存在であるということを明確におっしゃっていた。それが合憲というふうに変わったのは、憲法のどこの条文についての解釈がお変わりになったのですか。
○村山内閣総理大臣　これは、私は一貫をして答弁を申し上げましたけれども、憲法の前文というのは憲法全体を貫いておる理念だと私は思いますね。その理念がゆがめられるような政策が推し進められる可能性がある、これだけは何としても阻止したい、そのためには、軍拡に対して阻止する一つのやり方としては非武装・中立ということが一番いいんではないかという立場から政策を立てました。
　その非武装・中立という政策を推し進めていく限りにおいては、運動として自衛隊は違憲ではないか、前文に反するではないか、こんなものはいかぬ、こういう立場で運動を展開したんであって、私は、国際情勢が大きく変わった状況の中では解釈が、解釈というか、そういう意味における判断が変わるのは、ある意味では当然のことではないかというふうに思っています。
○西岡委員　私が知る限りにおいては、日本社会党さんは、自衛隊は憲法違反であるということを一貫して言ってこられたわけです。それが、これは結構なことなんですけれども、自衛隊が合憲であるというふうにお変わりになった憲法上の根拠を教えていただきたい。どの条文が憲法違反であったけれども、社会党は間違っていた、だから憲法の上で自衛隊は合憲的存在なんだと、どういうふうにお考えになってどう変わったのか、どの条文について解釈をどうお変えになったのか、明確にしていただきたい。
○村山内閣総理大臣　これはもう、それはあなたからどう言われようと、私は私のそういう、かかる見解でもって合憲であるというふうに申し上げておるんであって、社会党が違憲だと言って運動を展開してきた、それは憲法全体を貫いておる平和理念というものを踏まえて申し上げておるんであって、どの条文がどうだからこうだからということではございません。
　したがって、国際情勢がこれだけ変わってきたんですから、したがってそういう運動も、軍縮の方向に流れが変わってきておる、したがって党の運動として変わってくるのは当然ではないですかというふうに申し上げておるんであって、憲法のどの条文の解釈が変わったから違憲から合憲になったのかというふうには私は理解しておりません、こう申し上げておるわけです。
○西岡委員　これは文学的な論争をしているわけじゃないんですね。憲法の論議をしているわけです。少なくとも日本社会党さんは、一貫して憲法に違反すると言ってこられたわけですから、どこに違反していたのか、これはお尋ねしてどこがおかしいんですか。
○村山内閣総理大臣　ですから、私は、憲法の前文に書かれておる、憲法全体を貫いておる平和理念に照らして今やっておる政策は間違いだ、その運動を阻止するための運動として違憲という言葉を使わせていただいたんで、しかし、国際情勢がこれだけ変わって、前文に沿うような政策が推し進められる限りにおいてはこれは合憲であるというふうに申し上げておるわけですよ。
○西岡委員　これは総理、そのお話は全くおかしいんじゃないですか。憲法の前文に書かれてあることを情緒的にいろいろとおっしゃっていますけれども、少なくとも私の記憶では、日本社会党さんは、憲法に違反した存在である、そして、私も文教行政、文教政策に長年携わってきて、大変非力で、現状について私も憂えているところでございますけれども、そうした中で、自衛隊の皆さん方が防衛大学校を卒業して国立の大学院に入る、これは防衛大学校の卒業生だから入れないという運動まで起こったんです。それは、日本社会党さんが、自衛隊の存在は憲法に違反する、そういうことを明確に国民の皆さん方の前で一貫して主張してこられたわけです。
　それは、前文でそうごまかされては困るわけで、憲法のどの条文で違憲であり、現在はどの条文で合憲というふうにお考えなのかとお聞きしているんです。（発言する者あり）