Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野崎（幸）政府委員　事務的な点につきまして、まず私からお答えを申し上げたいと思います。
　同和問題に関する差別事象につきましては、法務省の人権擁護機関が人権侵犯事件としてこれを処理しておりますほか、全国の市町村等、地方公共団体においても取り扱っておるわけでございます。昭和五十四年度及び五十七年度につきましてはその取り扱い件数を調査いたしましたが、昭和五十九年度のものにつきましても、現在その件数を調査しつつあるところでございます。
　この調査に当たりましては、地方公共団体の協力をいただくことが何よりも必要でございますので、それらの協力が得られるよう今後とも努力をしてまいりたい、そして、先生から御希望がございますように、そういう調査は今後ともできる限り間隔を詰めてやっていきたいというふうに考えております。
○嶋崎国務大臣　今御説明のありましたように、五十四年、五十七年、五十九年というようなことで調査を進めておるわけでございますが、調査ができるだけ稠密に行われるような努力を考えてみたいと思います。
○小澤（克）分科員　ぜひ毎年お願いしたいと思います。また、実態調査が出ましたら、その結果はなるべく早く集計の上、国会の方に御報告願いたいと強く希望をしておきたいと思います。
　次に、特に悪質な差別事件、懸案となっているものが幾つかあると聞いております。これについての現在の調査あるいは啓発等の進展状況についてお伺いしたいわけです。
　一つは、部落地名総鑑事件でございますが、これについての現在の進捗状況を御報告願いたいと思います。
○野崎（幸）政府委員　御指摘の部落地名総鑑と言われますものは、同和地区の所在地等を記載した文書でございます。この地名総鑑は、昭和五十年の初めにそういうものが発売されておるということが発覚いたしまして以来、法務省といたしましては、極めて悪質な人権侵犯事件であると考え、調査を続行し、今日までに、地名総鑑と呼ばれるものには八種類のものがある、そしてそれらの差別文書を二百二十の企業が購入しているということを突きとめまして、これらのもののうち、実は昨年の七月にそのコピーを持っておる者が見つかっておりますが、その事件を除きまして、その余の事件につきましては一応調査を終えまして、これを発行した企業、購入した企業等につきましても啓発を実施してまいったところでございますけれども、この地名総鑑の発行者と目されるものの中には、当局の調査に対しまして非常に非協力的な態度をとりまして、そのニュース源等を明らかにしないというようなことで、一部未解決のものがある状況にございます。私どもといたしましては、今日なおその調査を続けておるところでございますけれども、既に十年の月日を経過してまいっておりまして、これ以上事実の解明を行っていくということが極めて困難な状況にあるというふうに考えております。しかしながら、こういった文書が発行されますのは何よりも部落差別という現実があるからでありまして、部落差別というものがこの世から消えますれば、こういった文書を出そうという者はもはやなくなることは自明の理でございます。私どもは、そういった観点から、部落差別というものが許しがたい社会悪だということを根強く国民に周知徹底させるための啓発活動を行いまして、こういった差別そのものがなくなるよう今後とも積極的に努力をしてまいりたい、かように考えておるものでございます。
○小澤（克）分科員　この事件は、十年の日時が経過しているわけでございます。購入者の判明したしたものについては、以前に伺ったところでは、なお啓発中のものが何件か残っておるというふうに認識しておりましたら、今のお話では、既に全部処理が終わったということで若干の前進だろうと思います。しかし、発行部数に比べまして、購入先が判明していないようなものがなおたくさんある。そうしますと、このようにコピーの機械の発達した時代でございますので、コピーをしてどんどん出回るということも容易に推測されるところでございます。一日も早い調査あるいは啓発の結了をお願いしたいと思うのです。
　聞くところによりますと、この発行者のうちには、名前を申し上げてもいいと思うのですが、田中靖造あるいは本田治ですか、こういう方々が調査に対して非常に非協力的である、居直っているとかというようなことも聞いているのですが、どこかにそういうことを許す何か制度的な欠陥があるのではないかというようなことも思うわけですけれども、その辺についてどのようにお考えなのか。あるいは、今後の調査進展への打開策がありましたらお聞かせ願いたいと思います。
　それで、今の中で差別がなくなればこういうものはなくなるというお話があったのですが、これは鶏と卵の関係で、むしろこういった差別を商う、飯の種にする者があるからこそ差別が消えないのではないか、そのようにも思うわけでございます。一体、なぜそれを結了しないのか、非協力な者に対して協力させることができないのか、何らか打開策はないのか、それらについてお考えを伺いたいと思います。
○野崎（幸）政府委員　地名総鑑の発行にかかわりました者及びその購入者等につきまして、なお啓発の必要な者については啓発活動を続行している者もございます。ただ、今御指摘のように発行者の一部は非常に非協力的でございまして、法務省の方で数え切れないぐらいこれにコンタクトをいたしまして、その調査に協力するよう求めてまいっておるわけでございますが、断固これを拒絶しておるわけでございまして、私どももその対策には苦慮いたしておるところでございます。私どもといたしましては、今後ともさらにその真相を明らかにするためにこういった人たちと接触を続けて、何とか啓発の実を上げたいというふうに考えておるのでございますが、ただ、先ほども申しましたように、余り楽観的な展望は持てない、どちらかといえば、その人たちが心変わりして協力をしてくれるに至るということについては、現在の段階では極めて悲観的だというふうに考えているところでございます。
○小澤（克）分科員　御努力は大変よくわかるのでございますが、このような確信犯的な者に対しては、啓発ということでは限度があるのではないかと思う。もちろん啓発でございますから、相手に心を変えていただかない限りは啓発の実を上げないわけでございます。場合によっては法的規制、とりわけ差別を商売にしている者、飯の種にしている者、こういう者については、やはり法的規制が必要なのではないかというように考えるわけです。以前に法務省などで、法的規制についても御検討いただいたというようなことを聞いておりますが、現状あるいは今後どのように、お考えなのか、ぜひお聞かせを願いたいと思います。
○野崎（幸）政府委員　人権擁護機関というものは戦後にスタートしたわけでございますけれども、実は創設に当たりましては、アメリカの司法省にございます人権擁護課の機構というものを参考にしたと言われております。しかし、アメリカの人権擁護課というものが、人権侵犯につながる特定の行為を犯罪行為というふうに定めまして、それに対して調査を遂げ、訴追をする機関というように構成されましたのに対しまして、我が国の人権擁護局は非権力的な啓発機関という性格づけをされ、そういう形で発足したことは先生もよく御承知のとおりでございます。
　その結果、いろいろメリット、デメリットがあるわけでございますけれども、私どもといたしましては、法務省の人権擁護機関は、憲法の基本的人権の理念に反する行為をすべて人権問題としてとらえ、これに対する啓発活動を行うことによって対処するということができるようになったわけでありまして、むしろ人権侵犯事件に、アメリカの場合よりもはるかに広く対応できることになったというふうに考えております。
　我々といたしましては、これまでその非権力的な啓発機関という基本線に従って人権問題に取り組んでまいったのでございまして、今後とも、そういった方向でやっていくべきだというふうに考える次第であります。
　今、先生の御指摘になりました法規制の問題でございますが、法規制の形というのは恐らくいろいろなものが考えられ、一口では言えないとは考えますけれども、ただいま申し上げました人権擁護機関が非権力的な啓発機関だということを考えますと、その規制はどうも、つまり強制力を伴う規制というものは、当人権局の所管ではないと私どもは考えておるわけであります。
　ただ、その点はさておくといたしましても、確かに過去において法務省の内部では、こういったものの規制について一部検討した経過がございます。しかしながら、実際それを立法化しようということになりますと、いかなる差別行為を対象として取り上げるか、そしてそれについての構成要件というものをどのように考えるかという点について非常に難しい問題に突き当たりまして、結局、これが実を結ばなかったということがあったと私は聞いておるのであります。
　一方、確かに差別の問題に対してこういった法的規制を加えるということが、大きな目で見て差別行為の解消に役立つかどうかということになりますと、またいろいろな議論があるわけでございまして、そういった規制をやるということは差別行為の抑止には役立つ面はあるとしても、むしろ差別意識の面では、これを潜在化、固定化させるおそれがあるという考え方も強く述べられておるのでございます。したがいまして、この法規制の問題につきましてはいろいろな問題があるわけでございまして、今後とも慎重な対応が必要なのではないかというふうに私どもは考えておる次第であります。
○小澤（克）分科員　確かに、差別行為をそのまま刑罰等に当てはめるということになりますと、構成要件が非常に難しいとかいろいろな問題があろうかということは、私もよく理解できます。一つのアイデアとして、行政委員会で差別行為に対する禁止命令、排除命令、救済命令みたいなものを出して、その上でそれに違反したら初めてその段階で刑罰適用というような、不当労働行為制度あるいは公正取引委員会制度のようなことも検討の余地があるのじゃないかと思いますので、ぜひこの点、検討を願いたいと思います。
　もう一つ、具体的な事件として大蔵住宅の事件を伺いたかったのですが、質問時間がなくなってしまいましたのでこれはまた後日伺うことにいたしまして、最後に、時間をオーバーして恐縮でございますが、法務大臣にぜひひとつお願いしたいことがございます。
　大臣は同和啓発映画の「明子の愛そして」を見られたというふうに聞いております。大臣みずからこういう映画をごらんいただいて大変ありがたいことだと思いますが、さらに、映画だけでなくて部落の実態視察をぜひ行っていただきたいと思うわけでございます。かつて古井法務大臣が視察をされて、その結果部落差別に対する取り組みに大変積極的な姿勢がうかがわれたというようなことも聞いておりますので、ぜひこれをお願いしたい。大臣のお考えをお尋ねしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○嶋崎国務大臣　現在、こういうような状態で大変忙しい思いをしているのが実態であるわけでございまして、その意味で今回和地区の現状を見に行くというような計画を直接持っておる状況ではないわけでございますけれども、いずれ時間が許し、また私が出向くことが何らかのお役に立つということであるならばそれは何も拒否する理由はないわけでございまして、そういう機会を得ましたら見せていただきたいと思っておる次第でございます。
○小澤（克）分科員　よろしくお願いします。終わります。
○相沢主査　これにて小澤克介君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、法務省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の格段の御協力を賜りまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後九時四十三分散会
昭和六十年三月八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
出席分科員
　　主　査　葉梨　信行君
　　　　　　大西　正男君　　　　船田　　元君
　　　　　　大出　　俊君　　　　左近　正男君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　松前　　仰君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　池田　克也君
　　　　　　石田幸四郎君
　　　兼務　上野　建一君　兼務　大原　　亨君
　　　兼務　関山　信之君　兼務　中西　績介君
　　　兼務　細谷　昭雄君　兼務　和田　貞夫君
　　　兼務　新井　彬之君　兼務　遠藤　和良君
　　　兼務　中村　　巖君　兼務　安倍　基雄君
　　　兼務　伊藤　昌弘君　兼務　菅原喜重郎君
　　　兼務　滝沢　幸助君　兼務　小沢　和秋君
　　　兼務　中島　武敏君　兼務　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　松永　　光君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　古屋　　亨君
　出席政府委員
　　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　　事務局次長　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　　警察庁刑事局審
　　　　　　　　議官　　　　　　於久　昭臣君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　國分　正明君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　　文部省体育局長　古村　澄一君
　　　　　　　　文化庁次長　　　加戸　守行君
　　　　　　　　自治大臣官房長　津田　　正君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　井上　孝男君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉住　俊彦君
　　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　大島　　満君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　小笠原臣也君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治省税務局長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　消防庁長官　　　関根　則之君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　警察庁警備局審
　　　　　　　　議官　　　　　　鳴海　国博君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　地域改善対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　佐藤　良正君
　　　　　　　　法務省刑事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　馬場　俊行君
　　　　　　　　法務省矯正局総
　　　　　　　　務課長　　　　　関場　大資君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　国税庁徴収部管
　　　　　　　　理課長　　　　　高橋　博之君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　倉地　克次君
　　　　　　　　厚生省社会局生
　　　　　　　　活課長　　　　　大木　知明君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局母子福祉課長　木本　忠男君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局競馬監督課長　嶌田　道夫君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部業
　　　　　　　　務課長　　　　　川田　洋輝君
　　　　　　　　気象庁予報部業
　　　　　　　　務課長　　　　　門脇俊一郎君
　　　　　　　　自治省財政局地　
　　　　　　　　方債課長　　　　柿本　善也君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
三月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大出　　俊君　　　　　松前　　仰君
　　池田　克也君　　　　　石田幸四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松前　　仰君　　　　　佐藤　徳雄君
　　石田幸四郎君　　　　　森田　景一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　徳雄君　　　　　左近　正男君
　　森田　景一君　　　　　吉井　光照君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左近　正男君　　　　　渡辺　嘉藏君
　　吉井　光照君　　　　　福岡　康夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　嘉藏君　　　　　大出　　俊君
　　福岡　康夫君　　　　　池田　克也君
同日
　第一分科員滝沢幸助君、第二分科員細谷昭雄君
　、
　新井彬之君、中村巖君、小沢和秋君、中島武敏
　君、林百郎君、第四分科員上野建一君、中西績
　介君、第五分科員和田貞夫君、菅原喜重郎君、
　第六分科員関山信之君、遠藤和良君、第八分科
　員大原亨君、安倍基雄君及び伊藤昌弘君が本分
　科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　昭和六十年度一般会計予算
　昭和六十年度特別会計予算
　昭和六十年度政府関係機関予算
　（文部省及び自治省所管）
　　　　　――――◇―――――
○葉梨主査　これより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　昭和六十年度一般会計予算、昭和六十年度特別会計予算及び昭和六十年度政府関係機関予算中文部省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西績介君。
○中西（績）分科員　私は、ここ数年にわたりまして同和関係の教育政策についていろいろ質疑、討論してまいりましたけれども、その中で、時間の関係もございますから、特に二点程度確認をいただければと思っています。
　特に、全国的にこうした問題を論議する際に実態調査をすべきではないかということを申し述べまして、調査をし分析、検討する、その結果が制度的変更あるいは内容の充実、こうしたことを求めていくということを確認してきたわけでありますけれども、例えば、こうした奨学問題についてあるいは識字学級の問題その他たくさんございますけれども、こうした点の実態把握は調査の結果進んでいったのかどうか。特にまた、この調査に当たってなかなか発表しにくいということもございまして、各関係府県の意見あるいはそうした多くの皆さんの意見を聞いて対応したいということを大臣あるいは局長がそれぞれ言ってきたわけでありますけれども、この点はどのようになったか、簡単にお答えいただければと思っています。
○高石政府委員　まず初中局関係から申し上げますと、高等学校の進学率につきましては、四年に一回実施していたものを毎年実施をするということで調査を行っているわけでございます。その結果、五十八年度では、対象地区の進学率は八六・六％ということで全国平均を下回っております。
○宮地政府委員　かねて予算委員会分科会あるいは文教委員会等で先生から御質疑をいただいている点でございますが、対象地域の同和関係者の子弟の大学進学率の問題でございますけれども、実態を正確に把握することはなかなか困難でございますが、地域改善対策進学奨励費の受給者を基礎とした関係府県市の調査によりますと、一般地区に比べまだ全国的に低い状況にあるわけでございます。五十八年度やや落ち込んだ点について先生からも御指摘があったわけでございますが、五十九年度においては前年に比べほぼ横ばい、若干微増というような状況になっています。
○齊藤（尚）政府委員　識字学級につきまして御説明を申し上げたいと思います。
　このことにつきましては二回にわたりまして調査を行いました。一回目は昭和五十六年七月に昭和五十五年度間の実情を調査したものでございます。その結果、九十九市町村が三百一の学級を開設しているという実態、それから実施場所といたしましては集会所が四二・六％、隣保館が一六・一％、この二つを中心に行われているということ、それから約六千七百人が参加しているということ、それから一学級当たりの生徒数が平均で二十二・五人であるということ、それから年齢別では四十歳代が一番多いというようなことがわかりました。
　それから第二回目は、昭和五十八年の十月に昭和五十七年度間の実情を十府県を抽出して実施をいたしました。その結果、識字学級の開設数は四百七十七学級、それから一学級当たりの平均指導者の数でございますが、これが四・五人、その指導者のうち四七％が教員となっている等々の実情がわかったわけでございます。
　以上でございます。
○中西（績）分科員　今お答えいただきましたけれども、この前から討論をしてまいりました素材になるものが全体的にまだまだ非常に少ないわけですね。ですから、私、この問題について一つずつ指摘をしながらお答えをいただきたいと思っています。
　例えば大学奨学資金の問題でありますけれども、これは先ほど局長言われましたけれども、同和地区と一般の場合の比較は、五十四年当時が同和地区一四・二で一般全国の場合が三七・四で、その差は二三・二％あったわけですね。ところが、それが給付制によって五十七年までは一七・六％まで一％ずつ伸びまして、そのときは全国の一般が三六・三でありますから、一八・七までその差が縮まってきたということは事実です。
　ところが、五十八年になりまして同和地区は、残念ながら貸与制に変わってから一六・五％に落ち込み、全国一般も傾向としては少なくなっておるということもありまして、このときには三五・一ですから一八・六％の差になってきています。これが最低になりまして、五十九年は一六・七ですから横ばいあるいは微増だという答弁が今ありました。ところが、全国一般の場合には三五・五になって、また一八・八と差が拡大をし始めている。しかもそれだけではありません。同和地区は一六・七と言っておりますけれども、最も部落の多い主要な県を見てまいりますと、例えば大阪の場合は五十七年が一九・七、五十八年が一七・一、五十九年が一五・○と落ち込みました。奈良に至っては二六・七から五十九年は二一・四に落ち込みました。高知が二五から一七・五に落ち込んでいます。熊本は一一・二から一〇・二に落ち込み、福岡は一七から一四％に落ち込んでいます。
　このように挙げてまいりますと、今言われた平均というのは、単純な各県のあれを平均したのではないかと思っています。というのは、非常に数の多いそういう地域におきましては、逆に落ち込みが厳しくなってきておるという実態が出てきたことをまず第一に私は確認をしたいと思います。その上に立って私は、これからは質問でありますけれども、上昇し続けた五十七年、この年に論議をいたしまして、もし悪影響が出た場合には検討さしていただくとか、あるいは納得する資料で原因究明を行って、行政の一方的な調査だけでなしに、積極的な調査をすることによってその内容を検討していくということになっています。したがって、この落ち込みと停滞、その原因が何であったかということが的確に把握されたかどうか、これが一つです。
　二つ目に、こうした私が今示した実態に基づけば、大臣はかつて、これは瀬戸山大臣だったと思いますけれども、大学、考え直す、あるいは作業をし直すということを言いましたし、宮地局長は、大学進学率がさらに伸びるよう対応策を考えなければならぬということを答えています。したがって、この点どのようにお考えなのか。
　そして三つ目に、そのための具体的な向上策はどう求めていくかというこの三点についてお答えください。
○宮地政府委員　先生御指摘のような点があるわけでございますが、先ほども御答弁申し上げましたとおり、なかなか実態の正確な把握ということ自体が大変困難な状況にあるということもまず御理解をいただきたい、かように考えておるわけでございます。私ども先ほども申しましたように、関係府県市の調査をもとに申し上げたわけでございますけれども、従来からも関係府県市の協力によりましてそういう調査を進めておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、まず実態の把握が必要なことは御指摘のとおりでございます。
　そこで、このことをどう考えておるかというお尋ねでございますけれども、進学率の要因というのは、私から申し上げるまでもなくいろいろ複雑な要素がそれぞれ絡み合って結果として出てきている点もございまして、その要因がどこにあるかということを的確に把握をすることがなかなか困難な点はございます。既に何度か御質疑いただいた際にも申し上げたわけでございますけれども、この事業が従来の給付制から貸与制に切りかわったことによる影響というものをどう把握するかということも難しい問題でございますし、また、例えば実際に経済的な困難によりまして返還の困難な方々には返還免除制度というような仕組みを組み合わせるというようなことで事業の実施をいたしておるわけでございます。御指摘の点は、私どもかねてこの分科会あるいは文教委員会でも申し上げているような線に沿って今後とも施策は進めていかなければならないと考えておりますけれども、まずは私どもも関係者の協力を得ながら実情の把握に努めるということが第一点でございます。
　さらに進学率の向上のための具体策を現実にどうするのかというお尋ねでございますけれども、その点も私どもとしては、現状について、進学率の全体の動向というものは短期間の姿だけではなかなか判断しにくい点もあるわけでございます。それらの点を十分踏まえまして、さらにきめ細かな実態の把握にも努め、それを踏まえて具体策についても今後よく検討をさせていただきたい、かように考えております。
○中西（績）分科員　私、この点大変不満なんです。と申しますのは、今まで地域改善対策特別法なるものの目的の中に、「教育の充実」等を含めまして幾つかの問題があるわけですね。私はその中で教育というものは大変重要視しなければならぬということを再々にわたって主張し続けてまいりました。これがこうした問題を解決する主要な幹になるんだということ、私は、このことの確認の上に立った場合に、局長が必要な特別の措置を講ずるということを今まで言ってきているわけですから、貸与制であるということは特別な措置にはなっていないのですよ。文部省は今までとってきた貸与制ということを考えていけば、指摘しましたように私立学校の場合には逆転した場合だってあったじゃないですか、これは是正したかもしらぬけれども。
　いずれにしましても、五十四年以降のものだけを見ましても大変伸びてきた。今あなたが短期間では把握できないという言い方をしますけれども、既に五年をはるかに超える実態の中で私は物を言っておるということなんです。こうした伸びがなければ私はこのことを指摘をしません。ところが、これが落ち込み、しかも今申し上げたように、実態としてはなかなか把握しにくいと言うけれども、私たちがあらゆる手だてを通じて知った中身は、大阪、奈良、高知、熊本、福岡というような特に多い地域におきまして大変な落ち込みを依然として続けておる、これをどう把握するかということになれば当然このことを認めなくちゃならぬと思うのです。全国的なものと比較をしますと、ようやく縮まりかけたこの差がさらにまた大きく開く可能性が明らかになってきたとしか言いようがないわけです。したがって、何としてももう一度この点についての具体的な方策を早急に確認をしなくちゃいかぬのじゃないか。局長の言葉の中に同じことがここ三年間返ってきているわけです。ですから、この点は短期間ということだけで無視するのでなく、あくまでも実態把握に努めるということを約束しているわけですから、この前も私が指摘をいたしましたように、少なくとも学校基本調査をやるくらいの熱意と方策を持って当たってもらいたいと思うのです。これが一つ。
　その中で今実態把握ができてないとするなら、私が申し上げたような内容で、少なくともこの三年間言い続けてきたことを少しでも前向きに進める体制をいち早くとっていただくことが今一番大事ではないかと私は思っております。そうしなければこの法律にある目的を果たすことはできないし、今まで局長なり大臣が答弁をしてきたその内容を十分満たすことにはならない。この三十分あるいは文教委員会における私の質問の時間だけを一時期しのげばいいということをやってもらっては困ると思うのです。この点もう一度お答えください。
○宮地政府委員　お言葉でございますけれども、私そういう気持ちで接しているつもりは毛頭ございません。先ほど御指摘にもございましたように、単価の点の改善についても、こういう場の御指摘を受けまして五十八、五十九、六十年度と私ども現実に努力をし、その面ではその単価の改善が一つの大きな要素につながるものというぐあいに考えているわけでございます。
　それから、例えば御指摘で言われている点でもございましたが、進学率の中の設置者別の内訳について申し上げれば、国公立の進学率については五十八年度二・〇％でございましたが、五十九年度二・四％に伸びてきた。これは過去の例から見ても、五十九年度の姿は国公立のシェアが高まってきておるという点では、そういう一つのあらわれが出てきているものというふうに私ども考えておるわけでございます。
　したがって、まずは実態の把握が必要なことは御指摘を受けて私どもそれに努めておるわけでございますし、さらに今先生御指摘のあった幾つかの落ち込みの非常に大きい府県については、どういうようなところに事情があるのか、それぞれの府県の担当者ともよく協議を尽くしまして、特に落ち込みが大きい原因が那辺にあるかということの原因の把握に努めるなど、それらの点についてはよりきめ細かく対応するということで、私どもも御指摘を受けて、さらに関係者だけではなくて、実際の現場の対応している人たちの御意見も聞くというようなことで、現実に私どもとしては御指摘を受けて、きめ細かく実態の把握に努めるということについては従来においても努力をしてきたつもりでございますし、それらの点については今後とも私どももよりきめ細かい実態の把握に努めて、その上で対応策を検討してまいりたい、かように申し上げているわけでございます。
○中西（績）分科員　全く前と変わってないのです。それではそうした資料をお出しいただければと思うのだけれども、その点については、依然として把握できる資料がないからとみずから肯定しているわけなんですよ。ここに問題がある。今最後に言われましたように、原因の把握についても対応し、現場の皆さんと十分そうした話はされておるということを言うわけですけれども、それであれば、今私が申し上げたこの資料なりこういうことによって、では具体的にどういう対策なりを立てていくかということが既になされておらなければならない。ところがこれがないのです。先ほど言ったように、金額が増枠されたと言っておりますけれども、しかしこのことは、一般の場合だって増枠が毎年されておるわけですから、そのことは何ら異なってないわけです。したがって、ぜひこの点を十分御勘案いただければと思っています。
　そこで、時間がありませんから、識字学級の問題について一、二お答えいただきたいと思うのです。
　先ほど調査をした結果をいろいろ述べられましたけれども、特に今回の場合この実態把握が、二回にわたって調査をされたと言っております。
　そこで一番の問題は、私はここで指摘をしたいと思いますのは、何といっても学歴の構造がどうなっておるかということを調べた資料が出てまいりました。これを見ますと、例えばこういうことになります。一九八四年、部落の場合には未就学が六・一％です。それから大卒の場合が三・四％です。これは三万八千三百四十名からの調査になっています。そして一般の場合をちょっと見ます。一九四〇年の場合に全国で八・一％が未就学です。大学が一・七です。それから一九五〇年になりますと未就学がうんと減りまして二・一、そして大卒は二・九、それから一九六〇年になりますと〇・八になり、片一方は四・○になるわけですね。
　ということになりますと、先ほど申し上げましたこの八四年における部落の実態調査、こうしたものの中から、未就学で部落の実態というのを一般の場合に比べますと、大体三十年から四十年の差になっておる。それから大卒の場合が二十五年から三十年程度の差になっています。おくれておるということですね。その結果が、今度は就学の実態と読解力との関係を見るとこのようになっています。調査をした結果ですから、特に低いところを見ますと、県名は言いません。Ａ県の場合が一四％不就学ですね。それからＢ県が一七・二％、それからＣ県が一四・五％、これは後で資料は差し上げます。ところがその結果はどうなっておるかというと、全く読めないというのがＡ県の場合が七・七％、それからＢ県の場合が七・五％、それからＣ県の場合が五・八％になっています。そのほか不就学の、一〇％切りますけれども、九％から七％程度のところになりますと、やはりそれと同じように全く読めない人たちがそれに続くわけですね。
　今度逆に、よく読むことができるということを見ますと、最も不就学の少ない県あたりになりますと、よく読めるというのが九〇％を超えています。それからその次に続いておるところあたりが八六・五％あるいは八〇％を超えるという状況になっています。こうした相関関係が明確になっておるときですから、こうした実態の把握の中で物をとらえてまいりますと、識字学級の持つ意味、重要性というのが私は非常に明確になってくると思うのですね。したがって、今これを見ますと、五十七年に六十八、五十八年が七十四、そして九十一と増加しています。人員は、国の補助の関係では大体横ばいでずっと推移していますけれども、先ほどの報告を聞きますと、市町村がまだ相当受け持っておる分があるわけですわ。
　したがって、私はここでお答え願いたいと思いますのは、一つは、学級数をどう増加させていくかというその対策として、百時間という限度の時間がございましたけれども、この前、私は時間数を七十時間程度に下げるべきだということを申し上げました。そしてそれをどう徹底させていくかということを申し上げましたけれども、この点がどうなっているのか、それが一つ。
　二つ目に、この学級増をしてもよろしいけれども、一学級三十名程度ということが一つの目安になっています。先ほど全国のあれでは二十何名か、二十四名ぐらいになっていると思いますけれども、こうしたものを切り下げないと、今度は来ておる人たちの中に学力差がみんなあるわけですから、これは細分された体制でもってやらないと不十分だと思いますね。小人数でそれを受け持つというのは到底困難です。ですからこうした点についてのみお答えください。あとはまた次の機会にいろいろお願い申し上げたいと思います。
　以上です。
○齊藤（尚）政府委員　ただいま先生から御指摘ございましたように、識字学級の学級数の増を図るべきであるという観点から、昭和六十年度から今まで年間の学習時間数を、百時間程度を国庫の委嘱の対象としておりましたのを、先生ただいま御指摘ございましたように、七十時間以上、百時間程度に改めることといたしておるわけでございます。そういうことで、対象の識字学級の数がふえていくように努めているところでございます。
　それから、学級における数の問題についてはとりわけ制限を設けているわけではございませんので、できるだけきめ細かな対策がとれるようにいたしたいと考えております。
○中西（績）分科員　そこで、私は大臣にぜひお答えいただきたいと思いますけれども、先ほどからわずかの時間でありましたので十分な討論ができませんでしたけれども、識字学級なんかの問題にいたしましても、本当に実態調査をすればするほど、やはり手を施さなければならぬということがだんだん強まるばかりですね。ですから、先ほども申し上げましたように、一つは実態調査をぜひ強めていただきたいということ、それからもう一つは、文部省における皆さんが、教育の原点と言われる同和教育問題を含めてぜひ研修会を強めていただく、このことをひとつお願いをしたいということ、そして三つ目に、大臣、局長を含めまして、同和地区の実態を、足を直接運んでいただきましてぜひ調査をしていただきたいと思うのです。
　この三つの点だけ、もう時間が参りましたから、以上、お願いしたいと思うのですが、どうでしょう。
○松永国務大臣　人権尊重、法のもとの平等を大原則とする新憲法が施行されて三十八年たちまして、なおかつ法のもとの平等が実現してない面があるということを私甚だ遺憾に思っておりまして、そのために地域改善対策事業は極めて大事な施策と思いますので、先ほど先生も御指摘になり、局長も答弁をいたしましたように、実態を把握をいたしまして適切な対策の推進に努めてまいりたい、こういうふうに思います。
　そしてもう一つは、これは各人の心の問題もあるわけですから、学校教育、社会教育の場を通じて人権尊重、法のもとの平等、この精神をすべての人々に徹底するように、そしてその新憲法の精神に反する行いをするということは人間として恥ずべきことだ、こういったことが周知徹底するように、教育の場を通じて努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○中西（績）分科員　調査ですね、直接足を運んでいただけるかどうか、この辺どうでしょう。
○松永国務大臣　国会が終わり、体に自由ができて、そして関係の方々とも相談をいたしまして、できることならばそれもやっていきたい、そういうふうに思います。
○中西（績）分科員　ぜひ大臣、そうした実態を知った上で施策を練っていただくよう最後にお願いを申し上げて、終わります。
○葉梨主査　これにて中西績介君の質疑は終了いたしました。
　次に、石田幸四郎君。
○石田分科員　私は、現在の小学校、中学校におきます生徒児童の社会的な動態の変化と申しますか、それに伴って教員資格を取得されている人たちの就職が大変困難になっておりますので、そこら辺の問題を中心にして若干御質問を申し上げたい、こう思うわけでございます。
　大臣も御存じのとおり、日本はいわゆる老齢化社会へ突入をいたしておるわけでございます。そういう社会的な大きな問題と裏腹に、逆にこれからの日本の将来を担う生徒児童というのは減少傾向が顕著になってくるわけでございます。そういうことを考えますと、これからの小学校あるいは中学の学級編制などの問題を含めてどう対応していくかというのはかなり深刻な問題ではないか、こんなふうに私は受けとめておるわけでございます。
　申し上げるまでもなく、特に小学校、中学校の生徒の動態の一覧表を見てみますと、小学校においては五十六年度がピークになっておるわけでございまして、中学校は、第二次ベビーブームの影響が出てくるのが、一番ピークが昭和六十一年、こんなふうに言われておるわけでございます。その後の推移をずっと見てみますと、現在六十年でございますので、小中学校の合計が千六百七十六万一千人、それが昭和六十六年になりますと、合計数で千四百一万五千人と推定をされておるわけでございますが、両方合わせてのピークが五十七年ですか、千七百二十二万五千人、こんなふうになっております。それから考えますと、実に三百二十二万人ほど児童生徒数が減っていく、こういうような流れになっておるわけでございます。
　そこで、まず最初に御質問を申し上げたいのは、第二次ベビーブームが小学校から中学校に移ってくるわけでございます。必然的に教員数に余裕が出てくるわけでございまして、四十人学級との関係はどうなっていくのか、現在既に大都市圏におきましても、このデータをいただきますと、東京都で昭和五十九年五月のデータで、一学級当たり三十五・八人というふうになってきております。全国平均が三十二・三人というような状況であるわけです。これが生徒数の大幅減というような状況になっていくわけでございますが、この四十人学級というものをさらに小さくして三十五人とか三十人とか、そういう学級の編制の方向にいくのか、あるいは現状はやはり一つの基準があるからそれを維持する方向にいくのか、そこら辺の問題からまずお伺いをいたしてみたいと思います。
○阿部政府委員　御指摘にもございましたように、昭和五十七年度をピークといたしまして小中学校の児童生徒の総数が減ってまいりまして、先生からお話があった数字のとおりでございます。三百万程度の減少ということになるわけでございます。こういう時期に、教職員の定数がそれに伴いまして自然減で減っていくということになるわけでございますので、この時期にぶつけまして、お話にも出てまいりました四十人学級を含む教職員定数の改善計画というのを、全体が減っていく中でそういう改善措置を講じて教員の需給のバランスも考えると同時に、教育の充実向上に資するようにいたしたい、こういうことで、昭和五十五年度から昭和六十六年度までの十二カ年計画ということでスタートをしたわけでございます。
　その後、国の財政等が大変厳しいというような状況になりました結果、昭和五十七年度から昭和五十九年度の三年間は行革特例法によりまして抑制というようなこともいたされました関係上、四十人学級問題につきましても、従来の続きで学年進行で措置をしておりましたもののほかは、新しくはやらないということで、いわばストップをしたような状態になっているわけでございます。
　しかしながら、児童生徒数の減少等が従来以上に多数見込まれるというようなこと等の新しい事情もございまして、そういったこと等を含めまして、昭和六十年度におきましては、児童減少市町村の中で、今まで手がついてなかった学校全部について一遍にこれを処理するということで、総数にいたしまして千八百人余りの新たな教職員定数措置をするというようなことにいたしたわけでございます。もちろん法律上、昭和六十六年度までにこの第五次の定数改善計画は完成をするということになっておりますので、なお今後数万人の定数増ということが必要になっておるわけでございますが、私どもといたしましては、この四十人学級の実施ということを計画どおり六十六年度までに達成するということを当面の最大の目標といたしまして、その方向に努力したいと思っておるわけでございます。先生御指摘のございました三十五人学級というようなことにつきましても、あるいはその後いろいろ教育的な論議を重ねてどうするかという検討がなされる時期が来ようかと思いますが、当面は、とにかく六十六年度までにやるということでやっております計画を達成するということに全力を注ぐようにいたしたい、こう思っておるわけでございます。
○石田分科員　それから、先ほど申し上げましたように、中学の方に六十一年度にピークがくるわけですね。そうしますと、生徒数の増加に伴って教員採用をふやさなければならぬというようなこともございます。教員増を実施するに当たっては、現在、小学校、中学校はそれぞれの立場で教員採用をいたしておるわけでございますので、中学校の生徒の増加に伴う教員の必要増というものを新規採用という形でやっていくのか、あるいはまた多くの人々が小学校の教員免許、それから中学校の教員免許を同時に取得しておられるような傾向が強いわけでございますので、小学校の教員の中からスライド的に中学に移行させる方法も、各県の教育委員会の実態を聞いてみますと考えておるようでございます。文部省としてはどういう方針でいくのか、そういうスライド方式をとっている各県の実情、そのまま各都道府県の教員委員会にその方針はゆだねていくのか、そこら辺の問題について少し伺ってみたいと思います。
○阿部政府委員　お話にございましたように、小学校の方が先にピークが来まして今もう減少期に入っている、中学校は六十一年度まではまだ上昇いたすわけでございますけれども、また六十二年度からは減少してくる、こういうような状況にあるわけでございます。
　　　　〔主査退席、大西主査代理着席〕
一つに、教員の需給が小中合わせて全体としてどうなるかということがあるわけでございますが、片方で五十七年度以降は小中合計のそういう数字が減ってきており、六十一年度から中学校も減るというようなことに伴います教員の定数の自然減というのが相当数出てくるわけでございますけれども、また他方におきましては、今後も教員の年齢構成から見ましてかなり高齢のところにあるグループがございますので、その人たちが退職期にそろそろ入ってきているというようなこともございます。退職教員が相当数出てくるだろうということが予想されておりますし、また先ほど申し上げました第五次の四十人学級で、片方で定数の改善をして需要の方の増加を図っていくということもございます。さらには、これは特別な措置がございまして、前年度に比べまして定数が自然的に非常に激しく減るというような県の場合につきまして、現在いわば最低保障制度というものを設けておりまして、つまり前年度の九八・二％以下には、計算上それ以下に下がる場合であってもそこまでしか下げないということで激変緩和の措置をとっておるわけでございます。
　そういったいろいろなことがございますので、小中合わせて、そしてまた全国的な状況といたしましては教員の需給が著しく難しい状態になるというふうには考えておらないわけでございますけれども、御指摘にもございましたように、各都道府県それぞれにまたそれぞれの事情がございます。子供の減り方等もそれぞれ随分アンバランスに減ってまいるというようなこともございますし、それから小学枝の方の減り方が激しくて中学枝の方はそれほどでもない、あるいはまだ若干ふえていくというような状況がございますので、そういった中でそれぞれの県が、これからは全体としてはさして問題がないと思うわけでございますけれども、具体の採用等の大事については大変難しいケースが出てくるだろうと思っております。
　ただいま御指摘がございましたように、小学校教員の方が余ってくると申しますか、そういうような部分を中学校に回していくというようなこと、確かに複免と申しまして、小学校の免状のほかに中学校の免許状を持っているという方もかなりおられると思います。実際の人事としてはそういうことも一つの望ましい手段であると思うわけでございます。ただ、それぞれの県によっていろいろ事情もございましょうし、年齢構成の問題でございますとか、あるいは男女別の配慮とか、いろいろなことがあろうかと思いますので、そういった中で具体にどうこなしていくかということにつきましてはやはりそれぞれの県で御判断いただくのがいいことではなかろうか、こう思うわけでございまして、個別に御相談等があれば、私どもも相談に乗るようにいたしてはまいりたいと思っておりますが、そのようなことで、御指摘のような新採もある程度行うけれども、小中間の交流もある程度考えていくというような方式は望ましい方式であろうと思っておるわけでございます。
○石田分科員　ある新聞に潮木名大教授の予測の数字がいろいろ出ておるわけでございますが、こういう傾向は免れがたいというふうに思っておるわけでございます。しかし、事態は教員採用という面から見ますと非常に深刻なわけですね。例えば大阪の教育委員会などは、小学校教員を中学に移すようにして、小学校でも毎年八十人から百人の新規採用を行うことにしておる。しかし、五十年度には実に五千十四人の新規採用を行っておったというような状況から見ますと、小学校の教員になるということは大変な狭き門になってしまうわけでございます。中学の方に生徒数がふえたから教員数を新規採用で賄うというようなことにいたしますれば、これは財政との絡みがありますから、それぞれの県そう簡単にいかないと思うのですが、もし小学校教員から中学校の教員に移行させるというようなことが頻繁に行われるとするならば、これはある程度研修機関とかそういうようなものを設けて、やはり再教育をしながら新しい中学校教員なら教員になってもらう、そういう措置も必要なんじゃないか、こんなような考え方を持つのですけれども、ここら辺についてはいかがですか。
○阿部政府委員　移行する場合の研修についてのお話でございましたけれども、その前にちょっと潮木さんの資料のお話がございました。私も十分検討をしておりませんので、どういう手法で推計をされたのかよくわからないわけでございますが、非常にアバウトに全国的な傾向で申し上げますと、昭和六十年から六十六年までの計画達成期までを一応推定しておるわけでございますが、自然の増減と改善措置による関係で、定数そのものの増減が二万人の減ということに相なるわけでございます。これに対しまして退職見込みが十八万人程度というようなことで、差し引き採用の見込み数が十六万くらいというような推計をいたしております。それによりますと、毎年度の実際の新規採用者というのは二万三、四千名ということになりまして、これは実は最近の二十年間ぐらいの状況をみてみますと、五十二年から五十四、五年ぐらいまでのいわゆる急増期のピークのときに毎年の採用が三万を超して三万数千というときがございましたけれども、それ以外の時期は大体二万人台というのが普通の時期でございますので、これからの状況というのは、採用見込み数を見ますと大体普通の時期に戻る程度の感じというふうに私どもは思っておるわけでございます。
　ただ、潮木先生の資料にもあるように、各県ごとによって非常に事情が違ってきますので、そこのアンバランスがいろいろな格好で出てくるということでございますので、それで先ほど申し上げました最低保障制度というようなことで激減しないように、三・六％ぐらいの自然退職が毎年見込まれておりますので、九八・二と申しましたのは、その三・六％の自然退職の半分ぐらいの数字は新規に採用が必ずできるようにというようなことも考えてそういう仕組みをつくっておるわけでございますので、将来のことはまだわかりませんけれども、とりあえず来年度の状況につきましては、最低保障に引っかかってそういう措置をしなければならない県もまだ出てきていないということでございまして、それほど悲観は私どもはいたしておらないわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、それぞれの県でいろいろ難しい問題を抱えるわけでございます。先生おっしゃいましたように、小学校から中学校へ行く。中学校の教育というのは実際は今までは全然やったことがなかったというケースもあるかと思います。純粋に新規採用で中学校へ採用する方もあるわけでございまして、そういった方々に対して新任職員の研修というようなことがあるわけでございますけれども、私どもも、具体にできるかどうかあれでございますけれども、できることならば、各県の配慮の中におきまして、小学校から中学校へ移る人につきましても、中学校で新採用する人と一緒にまずは研修をちょっとしていただく。一週間、二週間という程度の研修でございますので、できることならば各県の配慮でそんなことをしていただければありがたいと思うわけでございますが、その辺は今後各県に助言等はしてまいりたいと思います。
○石田分科員　これは特に大都市圏において非常に顕著な減少傾向が出てくるわけでございますので、ここら辺、きめ細かい対策を立てられることを要望いたしたいと思います。
　時間が余りありませんので、この教員採用の問題について特にお伺いをいたしてみたいわけでございますけれども、いずれにしても大変な減少傾向になることは間違いないわけですね。これからの状況を考えてみて、生徒数の減少傾向、それに現在教員一人当たりの生徒数が、小学校、中学校で二十名から二十五名近くの間になっているわけですが、そういうものを換算して考えてみると、実に昭和六十六年度には教員数が相当減る。単純推計いたしてみますと、十二万人ぐらい減るんじゃないかというような、そのくらいの教員で十分賄っていけるというような数字が出てしまうわけですね。これは単純計算ですから必ずしも正確な数字とは言いがたいわけでございますが、それだけに、せっかく教育界で活躍をしたいと願っている現在の学生、これからもまた登場してくるであろう教員志望者、そういった人たちが大変狭き門になってしまう。教育関係の国立大学を卒業しても、昔と比較してみますと、三分の一程度しか就職ができないというような傾向が出てくるわけですね。
　そういうようなことを考えてみますと、現在、例えば医師が大変多くなってきているので、新しい大学の医学部の設置等は行政指導によってかなり厳しく抑えられておるようでございますし、また、定数をふやすことについても大変厳しい行政指導があるというような傾向になっておるわけでございます。これはいろいろなところでそういう傾向が出てくるわけなのですけれども、教員資格を取得しようとしている人たちのいわゆる大学あるいはその他の学校においても、せっかく教員資格を持っても就職できない、そういう時代が来てしまったらこれはまたえらいことなんですね。ここら辺は今後のいわゆる高等教育の面から考えてみて、どういう措置をとられようとしておるのか、お伺いをいたしたいわけです。
○宮地政府委員　教員養成学部の将来のあり方といいますか、そういうようなことについてのお尋ねかと思うわけでございますが、六十一年度以降の高等教育の計画的整備の中におきましても、医師と教員養成関係については今後拡充ということは考えないということは打ち出しておるわけでございます。
　なお、現在の国立の教員養成大学学部でございますけれども、これの小中学校教員の入学定員は全体で一万六千百名ということでございまして、五十九年度当初の公立の小中学校教員の採用者数二万五千六百人に対して約六三％というような状況になっております。これは必ずしも特に大きな定員とは考えていないわけでございますけれども、教員養成学部の今後のあり方については、いろいろ各大学においても具体の取り組みをしておられる大学もあるわけでございまして、例えば教員養成学部で日本語教育の教員というような分野、教員養成学部の特色を生かしたそういう分野のコースを考えるとか、いろいろな面で既存の教員養成学部自体についても、改組を図るべきものについては改組を図っていくというような形で積極的な対応をしていくことも必要ではないかかように考えているわけでございます。
○石田分科員　大臣、もう時間がございませんので、最後に所感を承りたいわけでございますが、私は、狭き門というのは、逆に言えば優秀な先生が集まるという意味においては大変結構かと思うのですけれども、しかし、明治百年を経過して、日本が文化的にもあるいは工業的にも非常に大きな発展をしてきたのは、やはり教育制度の充実というものが欠かせない問題であったであろう、こういうふうに思うわけでございます。そういうふうな社会の状態に合わしたこれからの教員養成なりそういうものを考えていかなければならない、こんなふうに思うわけです。
　それからもう一つは、こういった生徒数の減少という問題を考えますと、いわゆる小中学校の建物、これ自体もやはり変質をせざるを得ないのではないか。主として教育的な問題でこの施設を十二分に活用していかなければならないわけでございますけれども、同時に、やはり義務教育という問題を考えますと、周辺の社会環境との対応というのは非常に大事じゃないかというふうに私は思っているわけでございます。そういった意味で、これは私の本来の持論なのですけれども、やはり小学校、中学校のそういった施設というものも、もう少し地域のいわゆるコミュニティーの一つの軸になっていくべきではないのか。そこからむしろ教育効果というものも上がってくるのじゃないかなということも考えているわけでございますが、先ほど来質問を申し上げている点と合わせて大臣の所感を承って、終わりにしたいと思います。
○松永国務大臣　児童生徒教が減ったことによって余ってくるというか余裕の出てきた学校施設をどうするかという問題でございますが、それぞれの地域の特性に応じて、あるいは特別教育や多目的スポーツスペースに転用して、学校教育そのもののゆとりを持たせ、あるいは充実した学校教育ができるような施設に転用する、あるいはまた地域社会への学校開放のための施設、例えば成人教育のための施設、こういったことに積極的に転用を進めることによって、全体としての学校教育の充実、社会教育の充実に活用していくということが望ましい、そういう考え方で文部省はかねがね指導してきたところでありますが、これからもそういう方向で進めてまいりたい、こう考えるわけでございます。
○石田分科員　それでは終わります。
○大西主査代理　これにて石田幸四郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、松前仰君。