Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（坂本常蔵君）　補助金の問題につきまして、六十年度に三省で御協議されているようなことで、その結果がどうなるであろうかということについては、我々も重大な関心を持っているわけであります。先ほども申し述べましたとおり、比較的町村についてはこのたびの措置というものが県や市よりは大変少ないわけでありますけれども、このことが我々小さい地方自治体、特に地方交付税に我々は依存しているわけであります。政府が補助金をカットされますれば、当然これは地方交付税にはね返ってまいるわけであります。したがって、我々町村としても大変困っている問題であうわけであります。特に私は、この医療関係等について見ますると、御案内のとおり退職医療制度が昨年の十月から発足いたしまして、我々町村におきましては退職医療制度の対象者というのは極めて少ないというふうに考えておりましたが、今後における国保財政から見てこれはとらねばならぬ措置であるし、今まで以上に割ることはないというような、このような厚生省あるいはまた関係の先生方のお話でもありますので、我々やむを得ないだろうというのでのんでまいっておるわけであります。また、国保の国庫負担が従来、実情において四、三、三という普通調整交付金がこれでありますから、四五％というふうな国の補助金が三八・五％に打ち切られてきておるというふうなことであります。国保財政は御案内のとおり、普通町村におきましても、我々町村が調べてみますると四〇％、三〇％という保険税の値上げをするということになっているわけでありまして、平均的に見まして、もう二〇％以上は国保税を値上げしなければ到底やっていけない、成立していかないというふうな状態にありまして、国保の破壊につながるのではなかろうかということで我々は大変心配しているわけであります。したがいまして、やはり当然法律的に見ましても、ただ単に国だけが金がもうかればいい、地方は探れば出るんだというふうなお考えでおやりになられたのでは我々町村としても極めて困る、こういうふうに考えるわけでございます。
　以上です。
○上野雄文君　ありがとうございました。
　知事会の事務総長さんが言われたように、確かに国の機関やなんかでもない、だから陳情を繰り返す以外に方法はない、こういうお話で、私もそれはそれなりにわかるのですけれども、去年から暮れにかけての経験から、どうやっていったらいいだろうかというようなことをどんなふうにお考えか、地方六団体の間でそのやり方なんかについての御相談みたいなものをやっておられるのか、そのことなどについてもお聞かせをいただきたいと思うのです。
○参考人（石見隆三君）　この点につきましては、知事会といたしましては、今お話にございましたように、幾ら国に対して筋を通して御要望申し上げても開いてもらえないというのでは、まことに知事会としては何と申しますか、挫折感と申しますか無力感と申しますか、という感じに襲われるわけであります。知事さん方の中にも、こういうことでは今後また繰り返されるのではないかという大変な危機感を持っておられる知事もおられるわけでありまして、といって具体的に今後こういう問題にどのように知事会として、あるいは六団体として対処し、それが最も有効な手だてとして機能させるためにはどのようなことをすべきかということを、今後もう少し知事さんの中でいろいろ討議もし、研究もしたいということでございますが、現在まではそういう状況でまいっております。と同時に、今のところ決め手というふうなものもないわけでございますが、ただいま申し上げましたように、今後ともその点は十分私どもといたしましても検討し、あるいは他の六団体とも御相談申し上げてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○参考人（本島等君）　六団体は期せずしてこの問題に一致した見解を持っていることは御承知のとおりです。しかし、巨大な組織に対する我々の一人一人の力というものは大したことではありません。あきらめの一点でございます。
○上野雄文君　坂本先生、退職者医療制度のことについて衆議院でもそれからただいまもお述べになられたわけですけれども、茨城全部、日本の町村全部と、こういう話をしてみてもなかなか難しい、あるいは補助の方いらっしゃって町村会としての推計なり何なりというものがもしおありでしたら、これだけの被害があるんだという具体的なものをお示しいただければ大変ありがたいと思うんですが、いかがですか。
○参考人（坂本常蔵君）　お答え申し上げます。
　実は、我々町村会といたしましてそれぞれ一割弱の町村についてはピックアップいたしましてその資料はとってあるわけであります。したがって、これで推計をいたしました資料はあるわけでありますけれども、我々町村会の退職医療が国保財政に及ぼす影響、度合いについての資料はただいまはここにはございませんが、町村会のところではピックアップで調査した資料はございます。これによりまして先ほど申し上げたとおり一〇〇％値上げしたという町村もあるわけであります。あるいは四〇％というような町村もあるわけでありますし、三〇％以上もあるだろう。ただ、いろいろばらつきはございますが、前年度を下回った保険税を賦課した町村もないとは私は申しません。約二百数十カ町村の調査をしましてあったわけでありますけれども、これらを推計いたしまして、大体我々としては二〇％から三〇％の保険税の値上げをしておるというのが六十年度の国保の実態というふうに私たちはとっております。
○上野雄文君　これはやはり推計だと思うんですけれども、官庁速報による数字ですけれども、退職者医療制度で二月末では石七十五万人、その家族が八十九万人、合計二百六十四万人で当初の見込み数の六五％にすぎないという指摘があるんですね。今、坂本先生お話しのように、保険料をアップしなければもうこれからやっていけない、これは言うなら国、厚生省の方からうそを言われて、こういう制度を持ち込まれて、こんなに持ち出しになるなんということは想像もできなかったことなんだろうと思うんですが、一割の推計というお話ですけれども、大体これに近いような数字が出ているんですか。
○参考人（坂本常蔵君）　お答えいたします。
　我々町村といたしましては、退職医療に該当する者の掘り起こしが足りないというようなことを言われますけれども、小さい町村については当然これは掘り起こしていくことは簡単でありますから出てまいります。当初から退職医療該当者というのは少ない。私は茨城県の玉造町でありますが、国保加入、これが約九千二百人でありますが、そのうち退職医療該当者というのは家族ぐるみで百九十二人というのが実態の姿であるわけです。当初四百万を超える退職医療費の該当者があ
るだろう、こういうふうに見ておりましたのが、ただいま申し上げましたとおり本人、家族合わせて二百六十万、六五％しかないというふうなことであるわけでありまして、恐らく我々町村におきましては掘り起こしは既に終わっているというような姿でありまして、そのような大きな四百万以上であるというような推計についてはこれはお国の方でされたわけでありまして、我々の方としては実態において最初から町村側としては該当者は少ない。特に市とか町村は少ない。あるいは都市部においては私はわかりませんが、そのようなことは我々町村会の主張であったわけであります。しかし、実際におきまして掘り起こしが少ないともなりますれば、いわゆる既にもう補助率というものは普通調整交付金四五がいわゆる七・七の三〇・八、合わせて三八・五ですから実質六・五補助金がないので、片一方加入者が少ないんですから、当然我々といたしましては増税をせざるを得ない。そういうふうなのが普通の町村の実態であるわけでありまして、我々町村につきましても、既に私どもの町については、昨年度の保険税につきましては一世帯当たり十一万九千三百円ぐらいだと思いましたが、六十年度については十四万三千円にせざるを得ない、こういうふうなのが実態でありまして、しかし、それにいたしましても財調基金から三千万持ち出して、あるいは繰り越しを約一千万見込んでのものでありまして、これらをゼロだといたしましたならば実際これは十七万台にせざるを得ないということでありまして、そのようなやりくりによってやりましても約二〇％強保険料を値上げせざるを得ない、こういうふうなのが実態であるわけであります。
○上野雄文君　同じような問題について、本島先生の方からお話を承りたいと思うんです。
○参考人（本島等君）　長崎市は国保の加入者が十五万人、もちろん六十年度はありませんので、五十八年、五十九年は国保税の値上げもいたしておりません。数を持ってきてないんですけれども、老人保健法のあたりから大分怪しくなりまして、黒字が出て、えらい長崎市は黒字だと言われて大変ですけれども、これは去年もおととしも非常に天候がよいかげんか病気がありませんで、田舎の、例えば長崎市あたりでも風邪が一度流行すると五億、六億の金はすぐ吹き飛ぶわけでありますが、そういう現象がなかったわけでありまして、五十九年度は九億五千五百万円の黒字になりました。しかし、これは一昨年の十三億七千百万円からすると三〇・三％減であります。全く条件は一緒の中で三〇・三％の減になったということであります。数的なものは持ってきていません。
○上野雄文君　坂本先生、実は私もこのことについてあちこち聞いて歩きましたら、中央の団体の方から市町村に対して、大変な赤字が出ることが予想されるのではないか、したがって一般会計から埋めてバランスをとるというやり方ではなくて、この際思い切って赤字決算をどんどん出すようにしてみてほしい、そういう指導があったとかなかったとかという話を聞かされているわけでありますけれども、そういう点について、私はお隣りの栃木県でありますけれども、それは市町村長さんはそこまで言われてもなかなかやり切れぬのではないかなというように我々は思いますが、というような話をちょっと聞きましたけれども、具体的にそういうようなことなんかについてどんなふうにお考えでありますか。
○参考人（坂本常蔵君）　国民健康保険につきましては、これは我々国民としての大変福音であるということを考えておるわけでありますが、実際においての現在の我々町村長にとりまして、一般民税やあるいは固定資産税と比べまして大体限度に達しているのじゃなかろうか、私はこういうように思うわけであります。ただいま申し上げたとおり、我が町にいたしましても、茨城県は受診率、医療費一点単価については全国でも下から五番以内に入っている県だと思います。私の町は保険税については茨城県で後から五番目でありますから一番低いと見て差し支えないと思うのです。私は昭和三十六年から医療費のいわゆる保健施設の充実を唱えてやってまいりました。実は五十五年、五十六年、五十七年のころについては年々減税をしてまいったわけであります。しかしこれが五十九年に十一万九千幾らになり、六十年に十四万幾らになるというようなことになりますが、大体において一人当たり四万近くになってまいりますると保険税についても上限、もう限界に達してくるのじゃなかろうか。と申しますのは、保険税が全国的に見てみまして、私の町あるいは私の郡等々を見ていますると、年々保険税の収納率というのは低下しつつあるのが事実です。これは限度に来たと見て私は差し支えないと思うのです。そのような姿において我々は乏しき中から、あるいは町村においては一般財源からそれぞれ繰り入れる町村が多いのであります。あるいはもう既に基金を取り崩してしまったという町村もあるわけであります。しかし医者に払わぬわけにまいりませんから、これは保険税を上げ、乏しき中から補てんを、一般会計から繰り入れまして辛うじて黒字にしておるのでありますけれども、しかし結果として見ればそういうような出すべきでない金を出しても決算で見ると黒字になるわけでありますから、国保財政は豊かだ豊かだということになるわけでありまするが、実際そういうことをしなければこれは当然赤字になっているわけです。ことしだってこれは薬価の引き下げをしましても医療費の増し高をしているわけでありますから、したがいまして私どもの町村会長の名前において全国町村に対しまして、まずそのままいわゆる赤字であろうが黒字であろうが繰り上げ充用をいたしまして来年度措置をすることはもうすべきでない。そうでないと国保税の実態というものは、国保のことについては国や厚生省や大蔵省はおわかりにならぬだろうというようなことで通達を出したというような実情であります。
○上野雄文君　知事会の石見先生に少しお尋ねしたいと思いますが、義務教育費国庫負担の問題ですね。日本の教育制度が教育財政の問題と絡めてずっと議論されてきて、戦後のいろんな制度の改革の中でそれなりに教育問題、学制の問題、それに今度は財政の問題というので両方絡んで一定の議論をして今日に及んできていたと思うのです。しかもこの間教育委員の選挙があった、その選挙制度が廃止されたなんていう制度もありましたし、それから平衡交付金の時代やそれが変わって地方交付税になってきたという時期に、平衡交付金で全額教育費を織り込んでおったという時代もあったわけですね。ところが、国の方が文部省を中心にして教育財政の面についてまでもかなり発言権を得ようとするそういう意図がどうか私には明確にわかりませんけれども、義務教育費国庫負担法ということで、人件費を中心にして今日のこの制度ができ上がってきたと、私はそう思っているのですけれども、こういうものはどうでしょう、同化、定着と見るべきではないかと私は思っているのですが、まずその辺はどうお考えですか。
○参考人（石見隆三君）　お示しのように、義務教育につきましては市町村におきまして、そしてまたその人件数負担につきましては県におきまして負担をしておるわけでありまして、このような制度は戦後いわば定着してきたということは間違いないと存じております。しかし義務教育に対しまする国の責務という観点から見て、この問題、負担のあり方というのはまた別途な問題があるのではないだろうかというふうに考えておりまして、私どもは一般のいろいろな、例えば上物と称されます各種の施設の補助金、これ等とこの義務教育のこの国庫負担問題というのは必ずしもすべてを一律に扱うことには、ただいま申し上げましたように、義務教育に対する国の責任ということをどう理解するかということによって若干異なるものがあるのではないだろうかというふうに考えておるところでございます。
○上野雄文君　抽象的な議論のやりとりになってしまうとどうしてもあれなんで、今度の六十年度予算編成をめぐって教育関係、とりわけ義務教育関係の問題については基本的な人件費にまで切り
込もうと、こういう動きがあって、最終的には旅費と教材費に絞られてきたということになると思うんですね。これだって大変な負担の転嫁だと私は思っているわけですけれども、今、事務総長さんが触れられた個々についてのいろんな見方があると思うのでありますけれども、それについてもう少し突っ込んだ見解なり何なりがおありですか。
○参考人（石見隆三君）　今回この法律で取り上げられております旅費、教材費につきましては、こういうものは私の気持ちといたしましてはもう地方に一般財源として征していいのではないだろうかというふうに考えておるところでございまして、やはり大きな問題は人件費の補助だと思っております、あるいはまた事務職員費の補助だと思っております。これにつきましては、このような旅費、教材費とは若干趣をやはり異にするものだと思っておるわけでありまして、やはり今回出されております旅費、教材費につきましては、今申し上げましたように、一般財源化することには私どもといたしましては賛成であるというふうに考えておる次第でございます。
○上野雄文君　六十年度の予算編成の経過をずっと見ておられて、一年間の検討期間を経た上であれば三省の大臣の覚書の交換ですから、義務教育費や何かの問題についてはこの例外ということになるでしょうけれども、一連のいきさつから見てどんなふうに今、六十年度扱われるだろうかというようなことについてお考えですか。
○参考人（石見隆三君）　私どもは今回の対象になっております補助金、負担金問題につきましては、大きく分けて非公共にかかわりますものと公共事業にかかわりますものと、この二つに分け得ると思っております。と同時に、非公共部分につきましては、一つは御案内のとおり、生活保護を中心にいたしました社会保障関係のものと、その他の非公共というふうに二つに分けられると存じております。したがいまして、今回の対象になっておりますものは、今申しましたように三つに大きく分けることができる、そのような意味での三つに分けられると思っております。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましてはこの法案にもございますとおり、これらの今回の補助率の引き下げにつきましては、六十年度限りの措置というふうにまさに法案どおり、額面どおり受けとめておるわけでございます。ただ社会保障関係につきましては、三省庁の覚書によりまして六十一年度までに政府部内におきまして研究会を設けて検討をし、適切なる結論を得るということになっておりますので、その結論を待ちたいというふうに考えておるわけであります。
　ただ、これについてどのような見通しを持っておるかと言われるわけでありますが、私どもといたしましては先ほど来市長会あるいは町村会の方からも若干触れられましたように、早くも六十一年度以降もこのような制度がいわば延長されるというふうな意見を新聞紙上等でちらちら拝見するわけでありまして、この点につきましては少なくとも私どもは大変その点危惧いたしております。と同時に、そのようなことが行われては全く困るというふうに非常に強く感じておるところでございます。
○上野雄文君　そこで、すべての発想の根源が、地方財政富裕論というのが何とはなしにこの周辺に漂っているんですね。そこから出てきていると思うのですが、知事会、市長会、町村会、その段階でこれに対してどのように分析されておられますか。
　それからなお、都道府県は私もちょっと勉強不足であれですが、市長会とか町村会傘下の自治体の赤字の団体が一体今度のやつでどのような影響を受けるかということも、前の富裕論の問題と絡めて現状の御報告をしていただければ大変ありがたいと、こう思うのです。
○参考人（石見隆三君）　申し上げるまでもないところでございますが、地方財政は単一の財政ではないわけでございまして、規模あるいは人口の異なります四十七の都道府県と約三千三百に上ります市町村の財政の集合体をいわば地方財政という言葉で言いあらわしておるわけであります。したがいまして、四十七都道府県、三千三百市町村の個々の団体の実態というものは大変区々でございます。
　したがいまして、マクロといたしまして地方財政計画上収支の均衡がとれたということをもちまして直ちにすべての地方団体の財政運営が非常に楽だ、地方の財政は豊かであるというふうに御理解いただくのは私ども誤りではないだろうかというふうにかねがね申しておるところでございます。特にわずかな少数の団体を除きましては、ほとんどの団体におきましては地方税のような自主財源のみでは財政運営ができない状況でございまして、御案内のとおり地方交付税あるいは国庫補助金等に大きく依存しておるのが実情でございます。
　さらに、長期間にわたりまして地方債の増発がこの十年間続いております結果、公債費の負担がこのところ急増してまいってきておりまして、公債費の負担率がいわゆる危険ラインと言われております二〇％を超えております団体が昭和五十八年度におきまして八百二十団体、全団体のうちの約二五％が公債費率が二〇％を超える団体でございます。公債費率が一五％を超える団体に至りましては千七百八十七、割合にいたしまして五四％の団体がもう既に公債費率が二〇あるいは一五を超えてしまっておるというふうな状況になっておるわけでありまして、個々の団体にとりましては地方債の依存はもう既に限界に来ておるというふうに言わざるを得ないと私どもは考えておるような次第であります。
　なお、一般論といたしましても、地方財政も国と同様に昭和五十年以来十年間にわたりまして収支の不均衡の状態にありましたために、地方債の増発あるいは地方交付税の借り入れを続けてまいりまして、その残高が現在五十六兆円に上っておるわけでありまして、その償還というのが今後の地方財政に大きな負担としてのしかかっておることも事実でございます。このために地方の借入金の依存体質からできるだけ早く脱却いたしまして、財政構造の健全化を図ることが急務となっておるというふうに私ども考えておりまして、いわゆる国家財政と申しますか、国の予算とそして地方財政計画とを単純に比較して地方財政に余裕があるというようなこととお考えをいただいておるとするならば、私ども非常に残念であり、当を得ていないのではないだろうかというふうにかねがね考えており、あるいはそういうようなことでのいわばＰＲと申しますか、御説明をしてまいってきておるような状況でございます。
○参考人（本島等君）　私は市町会全体のものを把握していないのですけれども、長崎市の分について詳しく申し上げたいと思います。よろしゅうございましょうか。
　今日、地方財政が裕福だというものの一つにラスパイレス指数が非常に高いということ、あるいは退職金を含む諸手当が高いというようなこと、あるいはサービス過剰ではないかという話があるわけでありますが、例えば長崎市においては昭和四十九年にはラスパイレス指数が一二〇・九でありましたが昨年の四月一日に一〇九・一になりました。これは、国が大体一五％程度、毎年特別昇給をするのがありますので、そのままにしておいても私のところは〇・五ずつ一年にラスパイレス指数が落ちていきますから、ことしの四月一日をもし八月ごろに考えるとすれば一〇八・五、六になると思います。これは、四十年にわたってつくり上げられたものを直ちに落としていくということは、もちろん組合との話し合いの問題もありますけれども、全体の士気に影響するものでありまして、やはり少しずつ落としていかなければならぬという問題が一つ。
　それからいま一つは、例えば私のところの現業職などにいたしますれば、つい最近まで三十五歳までを採用するということでありました。かつて戦前は、特に戦後もしばらくの間は長崎でさえも採用に困っていたわけであります。優秀な人材を
集めるということ、そういう面で待遇を幾らか改善させなければならぬ、そういうものもありましたけれども、今日その努力は各自治体で一生懸命やっていると思います。ちなみに、長崎市の六十年度の当初予算は一般会計で千百九十一億、それと七つの特別会計と二つの企業会計、総計二千二十億円の予算でありますが、五十九年度末の公債の残高は千三百二億であります。この比率が一六・一になっているわけであります。ちなみに、六十年度の当初予算は市債を九十七億借り入れまして、公債九十九億返すというような現状になっているわけであります。大変苦しいところでありまして、大方全国の市がこういう形の方が多いのではないかというふうに考えているわけであります。
○参考人（坂本常蔵君）　我々町村は、先ほどから申しましたとおり、あるいは特定の町村については富裕の町村もあるかもしれませんが、平均的な町村についてはいずれも富裕どころか、やっと息をついているというのが実際の姿であろう、私はこういうふうに思うわけでございます。我々町村については、財政力の指数が約〇・三％ぐらいであろう、こういうふうに思っているわけでございます。公共施設についても、十分箱物は町村にはできているのでなかろうかというふうなことを言われますけれども、これまた、まだまだ箱物等につきましてもいわゆる公共施設費の投下についても、その整備につきましても極めて私は平均的な町村は低い、こういうふうに考えているわけであります。一方公債費についても、先ほどそれぞれ石見さん、あるいはまた長崎の市長さんからもお話がありましたが、町村といたしましても例に漏れるものではございません。大体一五％が一つのまず危険信号であろうと言われておりますけれども、もう既に一五％を超えている町村は五〇％以上ありますし、二〇％を超えている町村ももう既に二〇％以上あるわけであります。
　ちなみに、私の町で見ましても、私の町は人口一万四千でありまして、平均的な農村地帯であるわけでありますが、一般会計が二十八億であります。そのうちいわゆる地方交付税が約十億、税金が約六億、これが私の町の実態でありまするから、しかしこのごろはもう国が苦しいというので基準財政需要額を圧迫しておりますから、一方においては公債のいわゆる償還のときも迎えておりますから、これがアップするのも当然かと思いますけれども、それにいたしましても私の町なんかでは年間約二十八億の予算のうち三億一千万大体元利償還しているというような姿であるわけであります。
　ただ、町村側のいわゆるラス指数の問題を見ましても、確かに茨城県に一二〇という鹿島町等もありますけれども、全国の町村は九七％というのが実態であるわけであります。私の町はラス指数は一〇一・三です。来年は一〇〇を割るわけです。これが実際における農村の姿で、あるいは特に企業群等々が進出した、あるいは都市周辺についてはラス指数の高いという町村もあるように見受けますけれども、町村の一般的なラス指数というものについては全国的に見ますると九七から八だというようなことだけは御承知願いたいと思います。
○上野雄文君　今度の一連の財政補てん措置で一千億の交付税の上積みという措置がとられたわけですけれども、これは不交付団体側での受けとめ方は一体どんなふうにされているか、その実態を知事会の方でどう把握されておられますか、お聞かせいただきたい、こう思うのです。
○参考人（石見隆三君）　今回の地方負担の増加につきましては、御案内のとおり経常経費分で二千六百億、投資的経費分で三千二百億、合計五千八百億ということに相なっておるわけでありまして、これにつきましてはそれぞれ地方交付税の特例措置、あるいは臨時特例債でありますとか地方債の発行等によって措置されておるわけであります。私どもといたしましては、当面このような措置によりまして昭和六十年度の地方の財政運営には支障のない措置がとられておるというふうには理解いたしております。いずれにいたしましても、地方債につきましてはいずれまた地方の後年度負担になってくることは間違いないわけでありますので、今後の地方の公債費増という一つの要因がまたここでも加わったことは事実であります。
　いわんやこのような措置が今後六十一年度以降も引き続き行われるといたしますならば、やはり地方財政上大きな問題でありますと同時に、地方団体といたしまして今回の問題についての問題意識は、もちろんこれは財政問題でありますと同時に、個々の生活、例えば生活保護費につきます国と地方との役割分担並びにその役割分担に伴います国と地方との負担区分というものが何の筋もなく、理屈もなく一方的に切り下げられたというところに大きな問題意識を持っておるわけであります。そのような国と地方との役割分担なり、それに基づきます負担のあり方と、国は地方に比べてさらに財政が厳しいという財政問題と、言葉は悪うございますが、どうもすりかえられたという感じを非常に強く持っておるのでありまして、国と地方との財政問題は別途国と地方との財政問題として長期的な視野に立って御検討いただくことは結構だと思いますけれども、このような負担のあり方というのはどうあるべきかという根本的な制度のあり方に従って御検討いただくのが筋ではないだろうか。そのことをまた私たち六十一年度以降のあり方についても期待いたしておるというのが実情でございます。
○上野雄文君　そこで、今までも超過負担の問題で大分国と地方との間でのやりとりがありましたね。それで、現状、その点についてそれぞれの団体で今これでもって本当に頭抱えているというようなことがありましたら、具体的にお出しいただければありがたいと、こう思うのです。
○参考人（石見隆三君）　超過負担の問題につきましては、ただいまお示しにございましたように大変長い経緯がございまして、長い問題となってまいったわけでございます。現状を私ども眺めましたところでは、かってに比べればかなり改善されてきておるということは事実だろうと思っております。しかし、では、完全に超過負担が解消されたかといいますと、私どもはまだ残っておると思っております。超過負担の問題と申しますのは二つの見方があろうかと思っております。一つは単価自身が実情に合わないというのが一つあろうかと思っております。もう一つはやはり補助の対象あるいは規模というのが実態に合わない、これは対象差とか規模差とかいう言葉を使っておりますが、そのような単価と対象とにわたって出てきているのではないだろうかと思っております。単価につきましてはかなり改善されておると思いますけれども、規模につきましてはまだまだ地方の要請なり実態と補助の実勢とが合っていない。その点は結局地方の単独継ぎ足しという形になっております。国から見ますれば、それはぜいたくなものを余分につくっておるという言い方になろうかと思っておりますが、しかし地方は決してむだなもの、ぜいたくなものを好きこのんでやっておるわけではないのでありまして、やはりいろんな周囲の諸般の情勢からやらざるを得なくてやっておる。しかも、それが補助の対象にはならないということになって超過負担を生じておるという向きもあるわけでありまして、いろいろその点自治省と大蔵省その他関係省庁とで協議されておるようであります。と同時に、あるいは六団体もその中に折に触れて参画いたしておりまして、今後その辺の実態を明らかにしながら超過負担の解消に努力してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○参考人（本島等君）　今、知事会からお話がありましたけれども、規模差の問題は私どももあきらめているわけです。これはやはりその年々に応じてつくっていくわけですから。単価の問題が毎年大変やはり違ってくるわけです。これは全く実情に合わない単価でこれまでやってこられているわけですから、教育施設にしたって社会福祉施設にしたって、あるいはまた事務費等にいたしまして
も、大蔵省の方もそれぞれたくさんいらっしゃいましょうからそう細かく申されませんですけれども、やはり改善されたといえぱ改善されたと思います。しかし、あらゆる面でこれはもう事細かにたくさんありますので、この問題は何としても解決してほしいというふうに考えているわけです。
○上野雄文君　それと同じような意味で、私も長いこと県会議員をやっておりましていつも頭にきているのは、直轄事業負担金というのが乗っかってくるんですね。これは何とかしてくれなければ困る、こういうことで私ども考えてそれを言い続けてきたわけですが、特に知事会なんかではこのことに対しての取り組みはどういうふうにされておりますか、この際お尋ねしたいと思っているのです。
○参考人（石見隆三君）　国の直轄事業に対しまして地方が国に負担金を納め、そして地方の事業に対しまして国が補助金を出すという、いわば相互乗り入れのような形で国の事業と地方の事業とが組み合わさっておるわけであります。知事会の中におきましても、そのような相互乗り入れはやめにして直轄事業の分担金はすべてなくする、そのかわり補助金ももらわないというふうなやり方もあるではないかという意見もあるわけでありますけれども、国と地方との行政のかかわり合いということを考えますれば、一気に直轄事業の負担金あるいは国庫補助金をすべて廃止するというのは実際問題として非常に問題があろうかと私どもは存じております。
　ただ、直轄事業の負担金の中身につきまして私どもは大変疑問を持つ部分がございます。従前は、直轄事業が行われます際には全く地方にお構いなしに直轄事業をお決めになり、そして分担金だけがいわばぽんと回ってくる。地方の財政運営が非常に困るというようなこともあったわけでありまして、この点につきましては徐々に改善されてきておりまして、最近では国、地方ともよく相談をするということもやっていただいておるようではございますが、しかし物によってはいまだにまだこのような一方的にお決めになるというふうな向きがあるのも事実であります。と同時に、もう一つは、維持管理費について分担金をお取りになる。特に事務費でございますが、これについて分担金をお取りになる。しかも、その事務費割合が大変高いというのが地方団体といたしましては大きな問題であります。地方が実際自分のところでいろんな公共事業をやりまして使います事務費と直轄事業で組み込まれております事務費を見ました場合には、地方の方がはるかに割安でやっておる。国の方が手間暇、金がかかり過ぎておるのではないか。しかも、それを一定割合で地方に負担を求めてこられるということに対します地方の不満は非常に強うございます。地方におきましては、このような維持管理に対する負担金はやめてほしい、もしお取りになるならもっと地方の実態に即した適正なものにしてほしいという非常に強い気持ちを持っておりまして、このことは機会あるごとに関係省庁に強く訴えておるような実情でございます。
○参考人（本島等君）　この際お願いいたしておきたいのは、今、直轄事業に対する知事会のお話もありましたけれども、市町村では都道府県からの負担金というものが非常に多いわけであります。例えば、話は違いますが、国保などにつきましても補助した都道府県、補助しない都道府県とあるわけでありますが、とにかく都道府県が行う事業でやってやるから地元の負担あるいはそういうものを出すということが非常に多いわけでありまして、この点についてもひとつ皆様方から御指導を特にお願い申し上げたいというように思っておるわけであります。
○上野雄文君　大分時間もなくなってきたのですけれども、先ほどの公債費率が非常に高まってきたというお話もありますし、五十数兆円の借金を抱えるという、これは全部入ってですね。そのほか今度自治省の方が交付税の特別会計の借入金で繰り上げ返済を検討しているということが報道されておりますね。こういうような措置についてそれぞれの団体ではどう受けとめておられますか。
○参考人（石見隆三君）　私どももその問題につきましてまだ正式にと申しますか、自治省からその内容を十分承っておりませんので、どのような形で繰り上げ償還と申しますか、交付税の早期償還をお考えになっておりますのか、ちょっとここで御答弁申し上げますのは差し控えさせていただきたいと存ずるわけでございますけれども、いずれにいたしましても明年度以降。地方債であれあるいは交付税特会の借り入れであれ、繰り上げ償還ができるような状況に地方財政がなってくれるならば私ども大変ありがたいことだと思っておりますし、もしなりました場合には、ただいま申し上げましたように交付税特会の借り入れと地方債の残高だけで、現在野にもう地方は五十六兆円の借金を抱えておりますので、もしそういう状況になりますればそのような借金の繰り上げ償還に充てられるというのも一つの方法ではないだろうかというふうに一般的に感じておるような次第でございます。
○上野雄文君　時間もありませんから端的にお答えいただきたいと思うのでありますが、それぞれの団体で、繰り返し本年度限りということを言われておられるわけですけれども、まさに本年度限りで終わりになるということを信じておられますか。
○参考人（石見隆三君）　大変危惧はいたしておりますが、そうあってほしいと強く願望いたしております。
○参考人（坂本常蔵君）　本年度限りということは信じて疑わないわけでありますが、やはり願望の点もなきにしもあらずということになると存じます。
○上野雄文君　それからもう一つ、いろんな印刷物の六団体なんかで配ったものを見ますと、地方負担転嫁、私もそうだと思っています。昭和六十年度の予算の特徴はそうだと思うんですね。地方財政法でやたらに地方に負担を転嫁させるようなことをしてはいかぬ、こう書いてあるわけですね。このことについてそれぞれの団体では地財法等を絡めてこのことをどうお考えになっておられますか。そのことを最後にお聞かせいただいて私の質問を終わりたいと思うのです。
○参考人（石見隆三君）　これは地方財政法の所管省でございます自治省からお答えをお聞き取りいただくのが一番いいのではないだろうかと思っておりますが、私といたしましては、現在御審議いただいておりますこの法律が成立いたしますれば、いわゆる地財法で言っております負担転嫁には当たらないのではないだろうか、法律を改正いたしまして、負担率を引き下げて地方に負担を求めておるわけでありますから、現行財政法で言う財政の地方への転嫁には当たらないのではないだろうかというふうに考えておる次第でございます。
○参考人（本島等君）　実感としてはもうすれすれのところに来ているというような印象を受けております。
○参考人（坂本常蔵君）　長崎の市長さんと同様です。
○上野雄文君　どうもありがとうございました。
○委員長（桧垣徳太郎君）　午後四時に委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後二時四十二分休憩
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　　　午後四時一分開会
○中野明君　参考人のお三方には大変お忙しい中御苦労さまでございます。
　公明党の中野明でございますが、二、三御意見をお伺いしたいと思います。
　まず、今回のこの法案が大変当初の見通しより
もおくれて、地方の皆さん方に大変迷惑をかけているということになっておりますが、新聞報道なんかも法案がおくれている、国会審議がおくれたというようなニュアンスで報道されているわけですが、現実の問題として、国会の審議というのは私どもは決しておくれたとは思っておりません。正規に粛々と衆議院の方も参議院の方も審議をしているわけですから、あたかも国会審議がおくれたことによって地方公共団体に迷惑をかけているというような、そういう状況であるということは我々は甚だ心外でございます。そういう点はきょうおいでになった皆さん方はそれぞれ議会をお持ちになっておられますのでよく御理解いただいていることと思いますけれども、もともとこういうことになって地方が困っていることは事実でございますので、この困っている原因というものはどこにあると、このように認識をしておられますか。一言ずつお答えをいただきたいと思います。
○参考人（石見隆三君）　今さら申し上げるまでもないわけでございますが、法案のお取り扱いあるいは御審議につきましては、国会あるいは委員会でなさることでありまして、私どもがとやかく申し上げる立場でも筋合いでもないわけでございますが、私どもといたしましては、予算が通過をいたしまして法案がいまだ通過していないことは事実としてあるわけであります。そういう限りにおきまして、国への公共事業の箇所づけの決定あるいはまた生活保護費を中心といたしまする非公共事業につきましての補助金の決定がおくれておることは事実でありまして、そういう意味におきまして、おくれておると申しますか、まだなされていないことは事実なのでありまして、そういう意味におきまして地方団体が大変難渋をしておるということもこれまた事実でございます。私どもといたしましては、法案はもとより慎重御審議をなされるものと存じておりますけれども、結論的に申しますれば一日も早くそのような箇所づけの決定あるいは交付金の交付がなされますことを期待をいたしておるというのが現状でございます。
○参考人（本島等君）　大きくは地方六団体と政府との間の十分なコンセンサスがなされてなかった、そのことに対する国会の皆さん方がやはり私どもの立場を認めていただいているというふうに考えているわけですが、今になると、今知事会から申されましたように、嫌々ながらでも、仕事は今度はできないという立場になりますので、非常に恐縮ですけれども、早くお願いをいたしたいというふうに考えざるを得ないわけであります。
○参考人（坂本常蔵君）　粛々と御審議されているというようなことでありますが、これはきぬ着せずして、我々最先端にいる町村長から申し上げますと、なかなか政府とか国会というものは難しいものだなというように私どもは思います。我々も町村自治体でありますから、小さい自治体でありますが、議会を持っていましてももちろん国会と違いますけれども、まあ予算は通ったが法律が通らない、したがって事業ができないというのが現実の形だろうと思うんです。これは原因が政府にあるのかどこにあるか、これは我々の承知することではございません。しかし、我々最先端にある者として率直に申し上げますと、これは今内需拡大であるとか、景気浮揚とかといろいろ言っております。しかし、まあ予算は決まったがあらゆる補助金の事業が補助率も何も決まっていない、本年度、六十年度はやむを得ないと我々も考えておりまして、国で既にもう予算も参議院も通過しておりますが、実際の問題として、我々が土地改良にいたしましても道路建設の事業費、これら一般的な補助についてだけ申し上げてみましても開店休業というような形でありまして、この事態等については私は大変困る問題だと。実は事務総長さん方においては大変慎重な御発言をされていますけれども、実際に県の実態を見ましても、あるいは我々町村の実態としては、はて、どうなんだろう、いつ始まるんだろうか、こういうようなのが我々の偽らざる実態であるわけでありまして、でき得る限り、いろいろな問題点はあると存じますけれども、六十年度予算はもう既にお決まりになったのでありますから、この関連法案については可能な限りスピードを上げていただきまして我我は事業をやっていただくことが一番ベターではないかというふうには率直に考えているわけであります。
　大変御無礼なことを申し上げておりますけれども、第一線にありましてしみじみそう感ずるのが偽らざる心境でございます。
○中野明君　今まあ坂本参考人ですか、国会というのは難しいところだなというような意見を交えてのことでございましたが、決して私たちは難しくやっているつもりはないんです。ただ、非常に我々今複雑な心境になっておりますのは、絶対反対だと言われた皆さん方が今度は通してくれ、早う通せと、こういうような状況になってくる。そこに、はっきりしておきたいのは、一体原因はどこにあるのかということは今後のことがありますので、我々ははっきりしておきたい。要するに所見を申し上げますと、法案を出す手順、手続というものが、順序が逆になっている。最初にボタンがかけ違ってある、だから、これ最後までおかしくなってくるというのは当然でありまして、そういうことを安易に認めるということになりますと、一体国会の審議というものはどういうことになるんだということで、私どもは皆さん方の絶対反対されているそのことがよくわかるものですから、皆さん方の側に立って地方の財政と地方行政のあり方ということを中心に真剣に審議をやればやるほど皆さん方に困る、困らせるというような、こういう事態に追い込んできたこの責任というのは一体どこにあるのかということをやはり現場におられる皆さん方も十分認識をしていただかないと、私どもとしては立つ瀬がないといいますか一生懸命に審議をして、それで恨まれておったんではこれはもう合わぬという、そういう心境で現在おります。
　ですから、やはりこういうことは二度と再び起こさぬためには、私たちが今要求していることは、地方の現場の皆さん方が困らないだけの手当てをして、そして国会審議は、十分できるような状況をつくってから審議をしたいということで入り口で少しごたごたして、何がしかの政府の対応というものが出てきて審議に入っているわけですけれども、そういう状況であるということを十二分に御認識をしておいていただきたい。きょう私はそのことを特に申し上げておきたいと思うわけであります。
　それで、次の問題として御意見をお聞きしたいんですが、数字にわたると思いますが、先ほども少しお話が出ておりましたが、きょうは長崎市とそれから玉造町ですか、首長さんがおいでいただいているので、長崎市で、先ほどの市長さんのお話では十億六千万ほど影響がある、こうお話しになっておったんですが、当初予算がどれだけで、その影響力が何％になるかということと、玉造町でも一般会計が二十八億とおっしゃいましたが、玉造町ではどれくらい今回の減額で影響を受けられるようになりますか。数字がおわかりでしたら教えていただきたいと思います。
○参考人（本島等君）　先ほど申し上げましたが、数的に少し間違っておりましたが、非公共部門、いわゆる生活保護費等を含めて九億六千万の影響、それから公共部門が下水道等も含めて一億三千万、合計十億九千万の影響を受けるわけであります。長崎市の六十年度の当初予算は一千百九十一億でございます。その中で非公共部門の九億六千万の四億八千万、半分については交付税で賄うというようなお話でありますが、あとはすべていわゆる起債ということになるわけでございます。起債についてもいろいろの手当てがあるにはあるわけですけれども、やはり起債に頼るということになるわけであります。
○参考人（坂本常蔵君）　私の町は、比較的他の町の状況と違いまして公共的な事業、特に箱物等については石油ショック前に大体が終わったというような町なんです。したがいまして、現在私の町については、補助事業等について我々の町村は三千万以上の契約が議会にかかるわけであります
が、ほとんど私の町についてはもう三千万以上の事業というものは二、三にとどまっておりますから、ですから比較的影響度は少ない方だろうと一般的には思います。したがいまして、高率補助のカットにいたしましても比較的損害軽徴ということでありますが、これは比較して自分の町を申し上げるのは甚だ失礼でありますが、他の町村はまだそういってないようであります。ただ、今後我我の町村でもあるいは下水道事業等々を取り上げますると大変な問題になってくると思います。ただ、今は下水道事業を取り上げておりませんので、他についてはただいま申すようなことであるわけであります。特に私の町、これは全市町村と申し上げても差し支えないと思うのは、先ほど申し上げた国保会計であろうと存じます。当然国保会計及び保険税についても、上昇率で見まして大体国では大変少なく、医療費についても三・三％、薬価の引き下げが一・六七で一・八だというようなことで、それほどの上昇率を見てないようでありますけれども、先ほど申し上げたような退職医療制度の問題を含めてのいわゆる掘り起こしといいますか、実際の対象者も少ないというようなことでありますから、それで医療費の増し高というようなことで、それと同時に、この退職医療制度が発足いたしましたことによりまして、いわゆる四五％の国庫補助というものが三八・五ということでありますが、実際を見ると退職医療の対象者が少ない町村については調整交付金七・七％分を傾斜配分するというお約束で実際は始まったわけです。しかし全体的に見て掘り起こしが少のうございますので、普通調整交付金からいわゆる退職医療制度の交付金の方に回したらどうかとかいろいろありまして、実際において見ると六十年度について世帯別について十一万九千円何がしかが十四万何千円というようなことに上げざるを得ない。これも国のいわゆる指導どおりでなくて、自分の独自の努力を行って償うことであって、あるいは県、国のそれぞれ担当課からの指導どおりにやりますると、さらにもっと上昇せざるを得ないというのが実際の姿でありまして、それだけにおきましても保険税よりも数千万の持ち出しというか、銭を賦課せなければならぬということでありますから非常に影響があるということになるわけであります。
○中野明君　そこで、最初の意見をお述べいただいた中にも述べられておりましたが、今回のこの生活保護なら保護を考えてみましても、立てかえ払いをなさっておる、そして金のないところはどこかから借金をして立てかえなければならぬ、こういうことで委員会でも議論になり始めているわけですが、その借金をした場合に、利子というものが当然出てくるわけでありますが、この利子についてお三方、私たちは国が持つべきであると考えておりますが、皆さん方の御意見があればお述べいただきたいと思います。
○参考人（本島等君）　当然借入金であります、しかも短期でありますから縁故債に頼るわけであります。そして、その利子は一般財源の持ち出しということになるわけでありますが、私どもはその面については国にぜひお願いを申し上げたいというふうに考えております。
○参考人（坂本常蔵君）　国が措置すべき問題についてこちらが立てかえ払いをするという場合については、当然利子は私は持ってもらうのが至当でなかろうか、かように存じます。
○参考人（石見隆三君）　私ども知事会といたしましては、個々の県の一時借り入れによります利子負担額がどの程度になるかは詳細現時点では把握いたしておりませんが、建前といたしましては、ただいま両参考人から申されましたとおりであろうと考えております。
○中野明君　それでは、次の問題でございますが、こういうような今回のこのようなやり方をいたしますと、地方公共団体の中で現在でも格差があって、私どもは過疎地の人口の少ないところは大変だと認識をしておるんですが、ますます格差が増大をして、それこそ地方公共団体の間での格差の開きというのがますます大きくなって、地方の状況というものが大変な状態になるんじゃないかと非常に危惧をしているわけですが、この点について御見解がありましたらおっしゃってください。
○参考人（石見隆三君）　都道府県の場合におきまして、一般的に財政力が豊かであると考えられております東京都と、それから財政力が極めて乏しい県におきましては、その与える影響度というのはかなり違うと思っております。東京の場合こういう負担転嫁があっても全然差し支えないという意味ではないわけでありますけれども、地方の場合の影響度というのは極端にひどいだろうと思うわけでありまして、私どもは、そういう意味におきまして先生ただいまお示しにございましたように、地方の格差と申しますか、地方に与える影響度というのは財政力の貧弱な府県ほどひどく受けるのではないだろうかということを懸念をいたしております。
○参考人（本島等君）　具体的に言えば、地方交付税そのものの趣旨ができる限りそういう格差を少なくするということが第一のねらいであったろうと思うわけですが、例えば今日五千八百億のうちの二千億は簡単に地方交付税に依存すると言ってみましても、それだけ地方交付税がふえるわけではありませんで、額は一定でありますので、その分配がまことにややこしく、難しく、しかもその中で、今議員が申されるようなことが次第に顕在化するのではないだろうか、そういうふうに考えているわけであります。
○参考人（坂本常蔵君）　私は、いつも貧乏の話ばかりして甚だ申しわけございませんが、我々町村につきまして、中には、一部におきまして不交付団体もあるわけでありますけれども、大部分の町村というものが、先ほども財政支出三・二％と申し上げましたが、支出におきまするとそれ以下の町村が多いというのが現実の形であろうと存じます。しかし、ここで補助金カットをされますれば、当然我々町村には、先ほど申し上げたとおり、比較的被害というものは少ないわけでありますけれども、地方交付税によってこれが交付団体に賄われるというふうな現象が出てまいりまするから、いわゆる元金がピンはねされていくわけでありまするから、分け前は、これは町村に少なくなるというのが現実の姿でありまして、実際地方交付税、昨年も一〇・九％の伸びだといいましても、町村においてはどうなるであろうかということについては、随分我々としても心配しているわけであります。特に財政指数の低い町村につきまして、地方団体富裕論というのがまかり通っているようでありまして、まず、あれもひとつ補助金カットするとすれば、いわゆる自己持ち出しが要るわけであります。あるいはまた、起債充当率を下げないとすれば、これまた我々も持ち出し金が必要になってくる。あるいは単独事業をやれといっても、もともと元金が少ないんですから、まず縮まらざるを得ないというのが実態の姿であるわけでありまして、恐らく私は、国が町村に望んでいる単独事業を拡大してやれというふうなことについては、早速本年度の平均的な町村で見ました結果を見ればもう明らかになるように、非常にまず事業の縮小ということを当然迫られてくるということになると思います。
○中野明君　それで、格差をなくそうとすれば、どうしても交付税の配賦といいますか、交付税の分配のときに新しい考えを持ってこないと格差はなくならぬのじゃないかと私個人としては考えておるんですが、要するに今坂本参考人からもお話がありましたように、財政基盤の弱いところ、同じ一万円のお金でも、強いところと弱いところというのは、もう比重が全然違ってまいりますので、交付税も公平に配分するという一つの原則はあるわけですけれども、果たして公平に配分することが本当の公平になっているだろうかということで、一定の基準を設けて、例えて言えば、財政力と、それから人口といいますか過疎との兼ね合いで、一定のレベル以下のところは計算の基礎を変えるとか、何とかそういう方法で格差を是正することをしないと、どうもならぬのじゃないかとい
う感じを私持っているんですが、こういう考え方について御意見がございましたら、どなたでも結構ですが、教えていただきたいと思います。
○参考人（本島等君）　先ほど申し上げましたように、格差是正が第一のねらいであったわけでありますから、それは客観的な広い視野の中でつくり上げられた資料に基づいて行われるべきであるわけです。先ほど町村会の代表の方が申し上げましたように、何かというとピンはねして、枠は全く変わらないというものでありまして、そのことについも考えてほしいと思いますが、同時に地方交付税はそのまま格差是正と言いながらも、基準財政需要額というものを考えて、足らない分の七〇％程度が地方交付税の対象になるわけでございまして、その点からして、現状の中で地方交付税ができるだ客観的に配賦されたとしても格差は広がっていくということをあらわしている、私はそういうふうに考えているわけであります。
○中野明君　それで、坂本参考人にお尋ねをしたいんですが、先ほどの御意見の中で国保の問題を特に強調なさっておったように思いますが、私も四国の高知県に住んでおりますけれども、非常に人口の少ない、国保の加入者が百五十人とか二百人とか、そういう状況では、一人大病人が出たら、もうそれでおしまいというような、いわゆる町村単位での国保会計のあり方というものは行き詰まってきたんじゃないかという感じがするんですが、これをもう少し県単位にするとかというような意見もあちこちであるようですが、そういう点について現場の町長さんとして御意見がありましたらおっしゃってください。
○参考人（坂本常蔵君）　全国的に見ますると、ただいま申し上げましたような国保におきましても大きい、あるいは先ほどの長崎の市長さんが言われましたように、十五万ですか、というような町村もありますし、東京都の青ヶ島のように全人口で二百足らずというような町村もあるわけでありますから、そのような場合について、あるいは小さい村で高額医療の該当者が出たとなりますると、これは大変な状況になってくると思います。そういうようなことについては、高額医療についてもそれぞれの各県単位におきまして救済の団体をつくっておるわけでありますが、今のところはそのような考えにはまだ行っておりませんけれども、今後は、いわゆる国保についてもそのような方法をとらざるを得ないような状況が出てくる場合もあるであろうというように考えております。
○中野明君　それでは最後になりますが、先ほど長崎の市長さんも、それから石見参考人もおっしゃっておりましたが、今回のこの措置ということについては非常に基本的に無理があり、御不満であるということはわかりました。しかも、全国知事会あるいは市長会、そして地方制度調査会ですか、あるいは地方財政審議会ですか、そういうところの意見も全然無視されてこういう形になってあらわれてきたということ、それについて御不満を持っておられるようなんですが、大事なことは来年度以降のことでございます。
　ですから、そういう状況を考えましたときに、市長さんは、相手が余り巨大過ぎてどうも絶望的なようなニュアンスで物をおっしゃっておりましたが、私はこういう機会に、知事会、市長会が奮起していただいて——奮起という言葉はどうかと思いますが、ちょっと少し怒っていただいて、それで、こんなことをしておったんじゃ国の行政に協力はできないというぐらいに頑張っていただかないと、来年はまだまだひどく、それこそ踏んだりけったりになってしまうんじゃないか。少しおとなし過ぎるんじゃないかという感じを私たちは持っております。我々は、来年はもう絶対こういうことにならぬようにということで話を詰めていく決心でございますけれども、皆さん方が、どうもこれは来年もやられそうだというような雰囲気が感じられてなりませんので、そんなことではえらいことになるぞという感じを私持っております。ですから、その込もう一度、当年限りというこの問題について、皆さん方の、こういう席ですからなかなか言いにくいかもしれませんけれども、やはり全国市長会、知事会というのは相当御立腹の状況であると私は理解しておりますので、やはりそういう意味の御意見というものはこういうときに堂々と述べておいていただきたい、私はこう思いますので、改めてお三方からお願いしたいと思います。