Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠原（孝）委員　大臣、今の議論を聞いておられたと思いますけれども、私は、認定農業者を異様に重用し過ぎていると思うんです。
　国際交渉のときに、ウルグアイ・ラウンドやドーハ・ラウンドでも同じですけれども、我々はどう言ってきたかというと、いやいや、アメリカのばかでかい農業やオーストラリアのでかい農業、二百ヘクタールとか一千ヘクタールが平均規模だ、そんなものと日本の農業を一緒にできないんだ、それぞれの国にはそれぞれの国のいろいろな農業形態があるので、多様な農業の共存というのを常に枕言葉で言ってきたんです。それを認め合おうと言ってきているんです。
　そう言っておきながら、日本国内では、多様な農業の存在を認めず、何か認定農業者にあらざれば農業者にあらずみたいに言っているんです。これは、外に言っていることと内で言っていることが違ってきているような気がするんですが、僕は大きな矛盾だと思います。大規模農家だけを相手にするというのはやはりよくないんです。全体を見なければいけない。多様な人たちがいるんです、多様な農家がいるんです。
　これは、石川県の西沢参考人、地方公聴会のときも、多様な人材が農協の理事を務めた方がいいんだと言っていたはずです。それから、強者だけが残るようなのは協同組合の理念に反すると、小山委員が一番最初の質問のときに指摘しています。やはり一方的過ぎるとよくないと思うんです。大臣、いかがですか。
○林国務大臣　篠原先生がおっしゃるように、これまで、国際交渉の中で、多様な農業の存在を認め合うべきだ、こういうことを主張してきたのは事実でございますが、これは、規模、構造等大きく異なるので、それぞれの農業が共存できるようにすることが必要だ、今先生おっしゃったとおりであります。
　したがって、国内においても多様な農業者がいて構わない、こういうふうに考えておりますが、これは農業者ということでありまして、農業に積極的に取り組んでいる、農業でやっていこうという方、これが地域農業を発展させていくために、いろいろな、農協であれ農業委員会であれ、そういう方々の意見が的確に反映されることが重要である、そういう基本的な考え方で与党の中でも議論をいたしまして、取りまとめをいたして、こういう形にさせていただいたということです。
　認定農業者というのも、何か規模は、前はあったのかもしれませんが、今は規模要件というのはない、こういうことでございますから、まさに先生がおっしゃるように、日本は日本なりの農業のやり方があるだろう。しかし、農業をやっていただくという意味では、農業者、地域の農業を発展させていく、こういう方のそういう意見が的確に反映させられることが必要である、こういうふうに考えております。
○篠原（孝）委員　矛盾が生じてくるんですね。これはほかの委員もいっぱいいろいろなところで指摘していますけれども。
　私の地元の方でちょっと言いますと、志賀高原に行くところにアップルラインというのがあるんです。そこは、前からそこで販売しているわけです、何々農園と言って。高速道路ができて余り通らなくなったんですけれども、自分でみずから売るということを覚えていますから、今はインターネットで固定客をつかんで、農協になんか全く出さずに、ほとんど全部宅急便でもってリンゴ、桃、ブドウを送っているんです。
　この人たちは、農協を全然利用していないんです。ですけれども、認定農業者になっています。だから、そういう人たちにも農協経営に参加してほしい。農業委員はいいんでしょうけれども、農協の場合です。
　今度、これをほっておくと、農協を余り利用しない人たちばかりが農協の理事になってきちゃう可能性もあるんです。これは地域で選定するので、そういうことにはならないと思います。
　大臣がわかっているということをおっしゃいましたが、だから、おのずと認定農業者の声なんかが反映されるようになればいいのであって、半数だとかなんとかというのは余りやらない方がいいんだろうと思います。
　例えば、これは前の段階のときに質問事項の中に加えておいたので、奥原局長にでも答えていただきたいと思いますけれども、でっかい農家というか、経営者が出てくるわけです。安愚楽牧場、宮崎県にも進出していて、口蹄疫のときにもいろいろ問題になりました。
　小作がなくなって、農民の地位の向上というのは要らないという議論がありましたけれども、そこまでしている時間はないんですけれども、僕はびっくりしました。預託制度というので、現代の小作が畜産業界には広まっているんです。年とったなんて言っちゃ悪いんですけれども、お金もない、だから、安愚楽牧場から頼まれて牛を飼って、でっかくして、そしてそれをまた安愚楽牧場に返して、安愚楽牧場が経営責任をとる、自分たちは餌をくれて大きくするだけだと。どっちを支えればいいか。
　農業経営者とかそんなのではなくて、安愚楽牧場で、そこでやっている人たちは農業の従業員みたいになっている。だけれども、違うんです。地域に生きて、地域を支えているのは、牛を飼って、せっせと毎朝毎晩餌をくれて飼っている年老いた老夫婦なわけです。ところが、そこに補償金が行かずに安愚楽牧場に行くのかと、これは大問題になったわけです。
　僕は、圧倒的に、実際に牛を飼っている人のところに行くべきだと思います。だけれども、認定農業者にどっちがなるのか。こういう人たちが認定農業者になって農協の理事に、理事になったりはしていかないと思いますけれども。
　私のところでは、農家がやり始めたんです。出稼ぎに行かなくたっていいようにというので、冬の労働力を生かしてということでエノキダケの栽培が始まりまして、信州シメジとかエリンギとか、大キノコ産業になっているわけです。
　これは経済産業委員会でやったんですが、不正競争防止法とか特許の問題になるんですが、資材会社だったのが、こんなのだったら俺たちができる、これはおてんとうさまも関係ないですから、家の中でできますから、ホクトと雪国まいたけという二大キノコ産業ができ上がってきているんです。これが農家のキノコを圧迫しているんですよね。
　では、ホクトや安愚楽牧場が認定農業者となり、多分そんな申請をしていないからなっていないと思いますけれども、こういう人たちが、一体、農協の理事になったり、農業委員になっていっていいのか。なっちゃいけないとは言いません。みんなが、いろいろな寄附をしたりして、いろいろなことをわかってくれている、自分の使っていたエノキ工場がだめになったらホクトが買い取って引き取ってやってくれるとか、そういう友好関係があれば別ですけれども、大体そういうふうになっていないんですよ。
　こういうのをどういうふうに考えておられるのか。大規模農家、そこに根差していない大農業経営者、これが一体、認定農業者になれるのか、そして農協の理事になれるのか、農業委員になるべきなのか、この点についてはどう思われますでしょうか。大臣でも局長でもどうぞ。
○奥原政府参考人　今の認定農業者の方々もいろいろいらっしゃると思いますが、中には農協をほとんど利用していない方もいらっしゃいますけれども、その方々も、好きこのんで農協を利用していないということでは必ずしもないというふうに我々は思っております。農協に農産物を出荷しなかったり、あるいは資材を農協から買わなかったりする、それはやはり、コスト面あるいは販売価格の面で余り有利でないから農協を利用しない、そういったことがあるんだろうというふうに思っております。
　多くの認定農業者の方々、特にこの委員会でも、参考人で質疑をされましたけれども、その中でも何人かの方が言っていらっしゃいましたが、やはり、メリットがあるのであれば農協を利用したいと思っておられる認定農業者の方々はいっぱいいらっしゃるというふうに思っております。
　ですから、農協が農産物の有利販売あるいは生産資材の有利調達に積極的に取り組んでいただくということが、農協の発展にとっても、それから地域農業の発展にとっても必要なことではないかというふうに思っております。
　今回、この役員について、理事の過半を認定農業者と販売のプロにするという規定が入っておりますけれども、これを一つの契機として、地域の認定農業者等の担い手の方々と農協の役職員の方々が徹底して話し合っていただく、こういうことが非常に重要だというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、具体的に誰を理事にするかというのはそれぞれの農協の判断でございますので、この人を必ず理事にしろとか、そういうことを法律の中で決めているわけではございません。
　それから、どういう方が認定農業者になるかですけれども、これはそれぞれ、農業をやっていらっしゃる方が経営改善計画をつくっていただいて、自分が農業をやっている市町村に出していただいて認定を受けるということですので、今御指摘がございましたような企業的な経営でありましても、計画を出して市町村の認定を受ければ、当然、認定農家になることはあり得る、そういう制度でございます。
○篠原（孝）委員　池田議員が指摘されていましたけれども、農業から、土から離れた人が理事なんかに多くなり過ぎているという問題があると思います。ですけれども、大臣も奥原局長も、担い手の意向を、本当に農業をやっている人たちの意向を十分に反映しなくちゃいけないんだ、それはそのとおりだと思うんです。
　だからといって、小さい農家、この人たちは農協に頼りっ切りですよ、資材の調達から販売から。この人たちの意見をそんなに酌まなくていいんでしょうか。この人たちの気持ちこそ酌んでやるのが協同組合なんです。そこを忘れているんです。協同組合まで効率、効率の一点張りでいくというのは、私はおかしいと思っているんです。
　それで、大きな違いは、場所によって違うので、理事がどういう働きをしているかというのはそれぞれ違うと思いますけれども、私は、大臣あるいは局長が何回も言った有利販売、そちらの方にきちんと重点を置いていくんだ、だから監査なんというのもやらないということは、変なくっつけ方過ぎると思います。
　だけれども、有利販売を誰がやるのかというと、農協の職員です。私のＪＡ中野ではどうしているかというと、手数料の上に、ちゃんと農家の了解を得て、販売促進料というのを上乗せして取っているんです。そして、大阪や名古屋、東京の市場に行ってなるべく高く売ってくるということを認めて、その活動を職員が相当しているんです。
　私なんかは中野を離れましたけれども、私の同僚の、小学校や中学校や高校の友達で家の後を継がなくちゃならないという人たちはどういうふうにしているかというと、農業だけじゃ食っていけないから、ではというので、農協を職場に選んでいるんです。私なんかより勉強はずっとできましたよ。そういう人たちが、勉強だけで農業はできないですけれども、立派な人たちが農協の職員になっているんです。だから、非常にいい農協というか、そういう人たちがやっているからうまくいっているんだろうと思います。
　理事じゃないんですよ。どうも勘違いしておられる。だけれども、場所によっては農協の理事が第一線に立ってやっておられるところがあるかと思いますけれども、それは、理事はどちらかというと、どこでもそうですけれども、チェック機能を果たしているのであって、そんな、認定農業者だけとか販売のプロ、理事が先頭を切って、あれやれこれやれというのはないと思いますよ。たたき上げの農協の参事とか常務とか、そういう人たちのはずですよ。
　どうもそこのところを勘違いしているような気がするんですけれども、この根本的なことについては、大臣でも局長でも、どういうふうに認識されておられますでしょうか。
○林国務大臣　会社であっても協同組織であっても、やはり組織の運営に責任を最終的に持つのは役員でありまして、職員でないわけです。
　今委員がおっしゃっていただいたように、立派な職員がいて、その人たちにやっていただくというのは、これはとても大事なことだと思いますけれども、だからといって、そういう人がいるので、役員はそういうことには全くノウハウも知見もなくて人を見る目もない、こういう方でいいということにはやはりならないのではないかということでありまして、職員を、誰をどこに配属するのか、どういう人を雇っていくのかということも組織の運営の大事なところでございまして、やはり役員にそれだけのノウハウがなければ、なかなかはかばかしくそういうことが進んでいかないのであろう、こういうことでございます。
　過半数でございますので、全員が認定農業者や販売のプロになる、こういうことではなくて、先ほどちょっとおっしゃったように、いろいろな方の意見を反映されるように、こういうことは当然必要だと思いますけれども、やはり今までそういうことが余りに弱いということが、いろいろなところで意見があって、今回、こういう形で取りまとめさせていただいて、それに対応した規定ぶりになっている、こういう考え方でございます。
○篠原（孝）委員　それはそのとおりです。だから、おのずとそうなっていけばいいんだろうと思います。
　そうなっているんです。例えば、身近なところでいうと、ここは、私の隣の須高農協というところの組合長にどういう人が五、六年前になったかというと、共済連の役員をやめられた方が、やはり後を継がなくちゃいけないというので退職して地元に戻られて農業をやっている、理事に選ばれる、なかなか気のきいたことを言っているというので、立派な家でもあったんでしょう、六十九歳で農協の組合長になられるんです。
　認定農業者でも何でもないですね。だけれども、共済連でもって、そういう組織の中で働いて農業問題に精通しておられた。周りの人たちがそういう人を発掘してというか、その人に農協を託すわけですよ。
　だけれども、認定農業者だけになって、農業で本当に働いている人は、僕は矛盾しているようなことを言っていますけれども、いろいろな人の組み合わせでいいから、余りたがをはめる必要はないということ、これをよく頭の中に入れておいていただきたいと思います。
　それから、これは玉木委員、小山委員が盛んに言っていましたけれども、地域の総合農協か職能組合なのかという、准組合員の問題があるわけです。私は、よくしたもので、予定調和ででき上がっていくんだなと思います。
　ヨーロッパの農業はどうやって支えられているかというと、直接支払いです。それは、農業は農業生産だけじゃない、環境を守ってくれているんだ、この景色を守ってくれているんだと。今、インバウンドというので外国から観光客が来ていますけれども、皆さんお気づきになっていない。京都や奈良や東京ディズニーランドもいいんですけれども、日本の農村の景色そのものが観光になっているんです。多分これが相当広まっていくだろうと思います。落ちつくんです。そういうのがあるんです。そういったものを評価している。
　だから、評価は、本当は国が、多面的機能です、多面的機能に対して支払いをするというのがあっていいんだろうと思いますが、なかなかこれは認められない。ではというので、どうしているかというと、結果的に、農協を地域の住民がみんな利用して、員外利用でもいいです、准組合員になってもいいです、利用して農家を助けている。だから、国がやらないことを、地域の住民が農業を助けることをしているんですよ。そういう目的意識を持っていないですけれども、結果的にそうなっているんです。私は美しい仕組みだと思います。
　准組合員の皆さんからはクレームがついているんですかね。ついていないはずですよ。どこからもついていないのに、それを准組合員を五年後に何とかすると。また何とおせっかいなことをするのか。岸本さんがそれを言っていましたけれども、そのとおりですよ。
　それとなくやるのはいいんですけれども、法律でぎちぎちやっていくということはよくない。だから、私は准組合員制度についてどういうふうにやったらいいのかわかりませんけれども、政府の怠慢を農協が、地域住民が補ってくれているんです。感謝しなくちゃいけないんです。大臣、そう思われませんか。
○林国務大臣　法律の審議でございますので、それとなくやる法律というのはなかなか難しいのかなと思って聞いておりましたが、今篠原先生がおっしゃったことは自民党の中で議論したときも随分出まして、ここでも私も何度か御披露申し上げたんです。
　例えば、多面的機能支払いというのを今度入れて、担い手、若い人に集中していくけれども、その地域の水路の泥上げとか管理、草刈り等はみんなでやっていこう、そうすると、土地を貸し出して共同作業だけやっている方々は農業そのものはやらなくなる、しかし、こういう方々がまさに准組合員としてやっていただくというのはぴったりではないか、こういう意見はまさにあったわけでございます。
　一方で、都会のサラリーマンの方が信用事業を利用するために准組合員になっておられるということもあるのではないか。
　いずれも多分同じものを見ておっしゃっているというよりは、それぞれ自分が兼務をされた中でいろいろな意見をおっしゃっておられて、いろいろな意見を交換する中で、やはり同じものを見ていないのではないか、こういうことにだんだんなってきて、したがって、どういうところの地域でどういう事業をやっておられて、それがどういうふうな利用実態になっているかというのをしっかりと把握した上でこの議論はする必要があるだろうと。当然、一条に定められているように、農協は農業者の協同組織でありますが、事実上地域のインフラとしての側面を持っている、こういうことでございますから、そういうことを念頭に置いて、しっかりと実態調査を行った上で、あり方について検討して結論を得る、こういうことにしたところでございます。
○篠原（孝）委員　それでは次に、農業委員会が大分変質してきていると思うんです。農地の利用の最適化は非常に重要で、これをやるというのはわかるんですけれども、どうも矛盾しているような気がするんです。それはそれで大事なんですけれども、ほかのところも忘れちゃいけないというのがあるんですけれども、それが大事だということを認めて、ああ言えばこう言うの質問をさせていただきます。
　認定農業者ばかりじゃないですけれども、半分が認定農業者になる、それは大体が農地の集積の受け手ですよね。だけれども、出し手の皆さんはどうなるのか。出し手と受け手と両方いなかったらうまくいかないですよ。男ばかりではうまくいかない、女ばかりではうまくいかないのと同じようなものだと思います。
　それで、我々はそれをひっくり返しましたけれども、自民党政権時代を覚えておられると思いますが、農地利用加速化事業というので農地の出し手にお金を出す。そんなのはけしからぬと言って、民主党は事業仕分けで没にして、国庫に返納したはずです、出し手にお金を出すというのは。
　それで、これから農地の集積をしていくときに、受け手の意見なんかはどうやって農業委員会なんかで議論をして進めていくんでしょうか。片方だけでやってどうやってうまくいくのかという気がするんです。
　私は、自民党農政の方が、民主党のにけちをつけるみたいでよくないんですけれども、いろいろな考え方があっていいんです、出し手と受け手と両方考えてやっていくという方が現実的だと思うんですが、何か今度は、受け手ばかりでやっていくんだ、出し手のことなんか余り考えなくたっていいというふうになっているような気がするんですけれども、大臣、この矛盾についてはどうお考えでしょうか。
○林国務大臣　農地利用の最適化の推進、これは大事な農業委員会の仕事ですから、やはり受け手になるであろう担い手の意向を十分踏まえる必要があるということで、過半を原則として認定農業者にいたしましたけれども、先ほど申し上げましたように過半でございますので、認定農業者以外の方も農業委員となることが可能でございまして、出し手の方の意見が全く反映されないというのでは、なかなか、意思決定が適切になされない場合もあるでしょうから、こういうことで両者の意見が適切に反映されるということが非常に大事なことである、それはおっしゃるとおりだと思います。
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○江藤委員長　次に、内閣提出、農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案及び岸本周平君外三名提出、農業協同組合法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省経営局長奥原正明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。篠原孝君。
○篠原（孝）委員　続けて質問させていただきます。
　大臣は予定調和でやっていってほしいと言うんですが、農家の現場の皆さんとか農業委員会の事務局の人は真面目なんですよ。国が半分と言ったら、必死になって半分にしようとしますよ。本当に、何でそんなに真面目に考えるんだ、僕なんかはもう少しいいかげんに考えたっていいんだと言いたくなるんです。だから、今から戦々恐々としているわけです、どうやって農業委員に選んでもらおうというふうに。それは、法律できちっとしたら、そっちの方に、そっちの方に引っ張られていくんです。だから、余りこういう規定はしない方がいいというのをぜひ頭の中に入れておいていただきたいと思います。
　そして、残された十五分間、まことに済みませんけれども、私、小さい字で、「本法の問題点と改善点」というのを見ながら、質問通告をきちんとはしていないんですけれども、奥原局長には、これをちゃんと見ておいてくれと言ってあります。大臣、お答えいただくんだったら、いや、局長に聞いているんだから大臣は要らない、そういうことは絶対言いませんから、答えていただきたいと思います、大臣にお答えいただけたらなおさらいいことなので。
　触れましたのは省きますけれども、これだけいろいろ議論されているんだ。いろいろ問題点が物すごくあり過ぎると思いますよ、私の意見として聞いていただきたいんですけれども。
　「中央会の社団法人化」というのは、これは何人も、これは岸本委員が言っておられましたけれども、余り、こんなことを言っちゃ悪いんですけれども、大したことないと大騒ぎして、これは井出委員が言っておられたんですね、六十年ぶりの大改革だ、大改革だと、余りそんなふうになっていないじゃないかと。これは余り意義のない改正だし、もとに戻した方がいいんじゃないかと思います。
　それから「公認会計士による会計監査の義務付け」と「業務監査は任意」というのも、これは直さなくちゃいけないんですけれども、業務監査もやはりやらなくちゃ、連動しているわけですから、信用組合や信金とは違うんですから。それで、「政府答弁・見解」のところの、この部分の一番下に書いてありますけれども、「農産物の有利販売により農業者の所得向上に全力投球できる」と。何でこれとこれが関係するのかな。だから、全然わからないんですよね。両方一体でやっていく方がいい。
　それで、いや、業務監査はみずからやれ、会計監査は外だと。何でも外にやったらいいという考え方がすぐ出てくるんですけれども、私はそうは思いません。その方がコストがかかります。ごちゃごちゃします。中できちんと律するのが私は一番いいと思うんです。だから、みずから律するというのが一番いいので、外にみんな見てもらえたら、外ばかりぎゃあぎゃあ言われることになるんです。
　それから「全農・経済連の株式会社化」、これも私は、やはり本旨にもとりますし、実際は、「政府答弁・見解」にもありました、子会社にしやすいようにというのを、それはやっているんです。だから、わざわざそんなことを、やってもいいよというのを、追認でこういう規定をしなくたっていい。
　やはり協同組合、小さな農家が地域全体を支えるんだという協同組合は民間の会社と違うんだということをきちんとしておくべきだと思うんです。ですから、全農や経済連を株式会社というのは、僕は反対ですね。
　次のページの、五ページの上の方はもうやりました、農産物販売のプロとかというのはやりましたので、「営利目的を削除」というのを。
　これも、何でこんなことをわざと、突っかかられるようなことをするのか。いろいろ答えておられますけれども、ここのところが一番苦し紛れだと私は思いますよ。農協はもうけを出してはいけないという誤った解釈があるというふうに言いますけれども、これは福島委員が、そんなの聞いたことがないと言われているんですね。いや、本当だと思いますよ、それは。利益を上げて組合員に返すというのは当たり前の話で、そんな誤解なんというのは聞いたことがないので、こんな波風を立てるようなことをしなくたっていいんです。幾ら、七条の二項で復活させて似たようなことを書いてあるとか言ったりしていますけれども、だめですね、これは。こんなのは要らない。
　それから、その上の、「農産物販売のプロを理事に」なんというのも、これも、これは小山委員が指摘していましたように、バブル期に財テクに走った、これが気がきいているものだ、そのときは気がきいていると言われた、後からとんでもないことをしていたと。やはり、朝ドラの言葉をかりれば、地道にこつこつが一番ベストだと思いますよ。それでいいんですよ、農協の形態は。
　奥原局長、今までのことについてどういうふうに思いますか。
○奥原政府参考人　余りに多岐にわたっておりますので、ちょっとお答えするのが難しいんですけれども、順次お答えさせていただきます。
　まず中央会の部分でございますけれども、改革に余り効果がないのではないかというのが先生の御意見かと思います。これにつきましては、昭和二十九年に中央会制度が導入されたときと今と状況が大きく変わっている、そのことを踏まえて今回見直しをした、こういうことでございます。
　昭和二十九年、この当時がどうであったかといいますと、ドッジ・ラインの後、日本経済が相当厳しい状態になりましたが、農協も当時一万を超えて存在をしておりまして、厳しい経営環境の中で、貯金の払い戻しができないというところが続出するという事態が起こりました。そこで、行政にかわって農協を指導して経営を再建するということで導入をしたのが中央会制度でございます。
　それに対しまして現在どうなっているかといいますと、中央会が合併を進めてきた一つの成果だと思いますけれども、農協の数は現在七百程度に減っております。一つ一つの農協は相当大きくなって、経営基盤も相当しっかりする、そういう状態になっております。
　それから、信用事業につきましては、既にＪＡバンク法という法律ができておりまして、これに基づいて、農林中金がまさに信用事業のプロの観点から、農協についても信連についてもきちんと指導する、こういう体系ができ上がっているわけでございまして、現時点でこの中央会制度を継続する必要があるのかと。
　束ねる組織は当然あってしかるべきだと思っておりますけれども、行政にかわって指導する、あるいは監査をする、こういう強制力を伴ったような組織としては見直す必要があるんじゃないかということで、今回、自律的な組織に移行する、こういうことになっているわけでございます。これによりまして、個々の単位農協がさらに自主性を発揮して農産物の販売等に頑張っていただく、こういう趣旨でございます。
　それから、次が監査の点でございますが、何でもかんでも外で監査を受ければいいというわけではないので、自分で律するのが筋ではないかというお話かと思いますけれども、これにつきましても、農協はまず信用事業をやっているわけでございます。信用事業も、これは組合員だけではなくて、員外の人からも預かっております。平均的に見ても相当貯金量は大きくなっておりまして、一千億を超えておりますし、中には一兆円を超える貯金量を持っている農協も出てきている、こういう状況の中で、やはり貯金をする方々が安心して貯金できるという体系にしておきませんと金融秩序が維持をできない、こういうことになります。
　そういう意味では、ほかの金融機関、銀行ですとか信用金庫、信用組合、こういったところと同等の健全な経営を確保できるような体制はつくる必要がある、こういうことでございます。
　従来も、全中の中に監査機構をつくったりして、監査のレベルを上げる努力はしておりますけれども、それでも純粋な外部監査とは言えないのではないかという指摘はこれまでも受けておりましたので、ここをきちんとした外部監査の体制をつくるというのが今回の眼目でございます。これによりまして、農協の信用事業をこれからも安定的に営めるようにする、これが一つの目的でございます。
　それから、業務監査もこれとセットでというお話がございましたけれども、これは、民間組織につきまして業務監査が義務づけられているところというのは基本的にございません。これまで全中がやっておりました業務監査の中身を見ていましても、基本的には、内部監査あるいは内部統制の補完といったものにとどまっております。それぞれの農協には監事も置かれておりますし、監査をする担当部署も置かれているわけでございますので、基本的には、それぞれの組織の中でチェックをしていただくというのが基本だ、こういうことで、今回は、この業務監査につきましても義務づけは廃止をして、必要なときには必要なところに頼んでいただく、こういう体系に変えたわけでございます。
　それから、全農、経済連の株式会社化の点でございます。ここは、全農、経済連につきましては、本当に日本農業の発展に資する、特に農業者の所得の向上に資するような活動を積極的にやっていただきたいというふうに思っているわけでございまして、従来やっていた仕事だけではなくて、もっと戦略的に企業と連携をして農産物をもっと有利に売る、あるいは海外に輸出をする、それから資材についても、いろいろなところから有利に調達をして、できるだけ国内で安く供給できるような体制をつくっていく、いろいろな新しい取り組みをやっていただきたいというふうに思っておりますけれども、そういったことをやる場合に、現在の農協法というのがネックになる場合が想定をされるということでございます。
　全農も、現在は農協法上の組織でございますので、当然、員外利用制限はかかっております。それから、事業につきましても、農協法に書いていない事業は基本的にできないということになりますので、こういった制約のもとで新しい仕事がやりにくいということも当然出てくる可能性がございます。そういった場合には、まず戦略を立てていただいて、その上で、農協連合会のままでいるのと会社に転換するのとどちらが本当に有利になるか、そこを比較考量していただいて、考えていただく。そのための選択肢を今回追加している、こういうことでございます。
　それから、あと、八条の改正の部分でございます。営利目的を削除するという、その部分でございますけれども、現在の八条の中に書いてあります、営利を目的として事業を行ってはならないという規定は、法律の趣旨からいたしますと、基本的に農協は会社とは違いますので、出資配当を主目的に仕事をするのではないということを規定したものでございます。利用高配当については制限がございませんが、出資配当につきましては、ほかのところで、農協法の五十二条というところで上限が決まっております。これは、ほかの協同組合の法律制度におきましても全て共通に、出資配当については上限の規制が置かれている。
　それに対しまして、営利を目的として仕事を行ってはいけないという規定は、全ての協同組合に書いてあるわけではございません。趣旨としては、出資配当の上限でもってカバーをされておりますので、現在の営利を目的として仕事を行ってはいけないということが、先ほど先生は誤解されていないというふうにおっしゃいましたけれども、これはやはり一部誤解されている向きはあるというふうに思っておりまして、これがあるために、農産物をもっと高く売ろうとか、そういうことがやはりおろそかになっているという側面はあるというふうに思っております。
　実際に、農産物の九六％が委託販売にとどまっている、なかなか有利に売れない。農家の方から見ても、もっと有利に売ってほしいという声が非常に多い、八割、九割の方がそういうふうにアンケートでお答えになるという状況からしますと、やはりもうけを出す、農家にとってメリットを出すようにきちんと仕事をするということを考えていただく上におきまして、営利を目的として仕事をしてはいけないという部分を削除して、農業所得の増大を真剣にやるんだということを書き加えるということは必要なことだというふうに思っているところでございます。
○篠原（孝）委員　今まで答弁されたことを答弁されています。
　では、また再反論しますと、業務監査と会計監査のところでエンロン事件を例に出して、業務監査なんというのは別にやっているところはないと思いますけれども、農協は特殊なところで、経済事業が何かと密接に結びついているから、業務も一緒に監査して、そして、信用事業も共済事業もおかしくならないようにきちんとしようということでなっているんじゃないでしょうか。
　それから、どんなでっかい監査法人が絡んでいたって、だめなものはだめだったんです、これは井出委員が指摘していましたけれども、それから岸本委員も触れておられますけれども。だから、農協のサイド、中央会も考えているんですね。でっかい監査法人のプロに来てもらって、一緒に監査業務をやり始めているんです。だから、こういうことでいいんじゃないかと私は思いますということですよ。
　それから、では、せっかくですので、あとちょっとしか時間がないですけれども、見ていただきたいんですが、農業所得の向上に農協法改革がなるなんて、これは何かいろいろ言いわけを言っていましたけれども、ほとんどないですね。こんな議論は議論に値しないと思いますね。
　それで、八ページ。
　八ページで、「農業委員と農地利用最適化推進委員の役割分担」、これも皆さんわけがわからないので、ここをちょっと書きませんでしたけれども、地元も一番、何の意味かさっぱりわからないというのが多かったです、電話で聞いたところは。だから、もう農業委員が現場を見ないで議決権だけを行使する。それは、現場を知らないで、どうやって議決権を行使するんですか。
　我々国会議員、金帰月来して、現場を見て、それで帰ってきているんです。お役人の皆さんはそんなに出張旅費もないし行きませんけれども、我々国会議員の方が現場をずっとよく知っていて、現場を見て、そしてそれを踏まえて議論しているからちゃんとした議論ができるんです。
　何かそれを、農地利用最適化推進委員に現場を任せて、俺たちは議決権を行使するだけだ、そんなのは私は成り立たないと思います。これもおかしい。こんなのは、わざわざ屋上屋を重ねるんじゃなくて、佐々木議員が言っていましたけれども、農業委員一本でやっていくべきだと思います。
　それから、農業委員と中間管理機構の重複というのも問題ですよ。僕は、県はいろいろ苦労されてやっていくのはいいと思いますけれども、農業委員がこれだけ一生懸命やってきたのに、また何か中間管理機構とかつくって、何か農業委員がろくに仕事をしていないみたいな感じの法律改正なんです。これは失礼だと思います、今まで汗水垂らしてやってきた人たちに対して。
　それから、大事なのは、八ページ、「意見・建議廃止」ですよ。農業委員というのは農業委員会なんです、農業全般について建議したり意見したりして、みんなの声を吸い取るところなんです。これだけ農地にあれするんだったら、何で農地委員会に名前を変えなかったんですか。こういうのはやればできる。やってもいいんだと大臣も答えられた。そんなのだったら、農地利用の最適化についてだけ何で法律に新たに書き込むんですか。それだって、別に法律に書き込まなくたってできるんだから、余計なことを書かなくたっていいんです。それを、変なところを削っては、ぎちぎちと変なところだけ重要視するような形でやっているんです。
　ですから、よく考えていただきたいんです。この法律改正、僕はもっときちんと議論していただきたいと思いますよ。きちんと議論しなかったらいけないと思う。皆さん、農民、農協関係者は怒ると思いますよ。
　それで、施政方針演説では、安倍総理は農家の視点に立った農政改革と大見えを切っていますよ。しかし、聞いておられる人は、いや、違うんじゃないの、どこかの産業競争力会議とか規制改革会議、新浪剛史さんや金丸恭文さんの、そっちの方に相当引っ張られた改正になっているんじゃないか。これはやはり農家の視点に立っていないですね。
　そこのところをきちんと考えていただいて、より議論を深めることをお願いいたしまして、私の質問にさせていただきます。
○江藤委員長　次に、福島伸享君。
○福島委員　民主党の福島伸享でございます。
　もう篠原大先輩が全てを質問し尽くしてしまったので、質問することがないと言いたいところでありますが、やはり……（発言する者あり）何ですか、その言い方は。これから聞こうとするときに、そういうやじはやめてください。
　週末にいろいろ地元の農業関係者と懇談してきまして、先ほど篠原さんのアンケートにありましたけれども、現場からいうとふざけた法律、そういう反応が非常に多いですよね。農業者の皆さんから見て、一体今回の改正は何なんだ、誰がこんな法改正を望んでいるんだという声が極めて多い。
　今回の農協法とか農業委員会の改正を積極的に支持している方は、これまで農業委員や農協の理事をやった方の中にもいないし、今、六次産業化をやったり新しくチャレンジしている人の中にもほとんどいない。私は、これは哀れな改正法だなと思いますよ。参考人の皆さんだって、地方公聴会に行ったって誰も積極的に支持しない法案を、なぜこうやって、我々は国会で長い時間かかって議論しているのかというのは、非常なむなしさと憤りを覚えるのであります。
　また、もう一点、今回全中の組織を大きく変えるのに、何度全中の会長を答弁に求めても出てこない。参考人でも来ない。私はこれはあり得ないと思いますよ。
　この国会でも、ＪＲ法が改正されて、ＪＲ九州の完全民営化が議論されましたけれども、その審議のときには全回、ＪＲ九州の社長は毎回出てきております。私が一期目のときに、東電に公的資金を投入するスキームを導入する法案のときも、東電の社長は来て、火だるまになりながら答弁に応じているわけですよ。
　全中の会長は、もう自民党、与党と握っているから、ほかはいいということなんですかね。国会の場できちんと全中の会長がみずから、なぜこのような決断をしたのか、そしてこの法案が通った後にどのように取り組むかということを言うのは義務でもあるし、それをこの場で議論しないのはおかしいと私は思うんですよ。
　もし、きょう法案を採決するのだとしても、今選挙をやっているということでありますけれども、新旧会長、首を並べて、ぜひこの委員会に来て、今回の法案改正に関する所見と、今後どうなっていくのかということの答弁を求める場をぜひ設けていただきたいと思いますので、委員長、よろしく御配慮のほどお願いを申し上げます。よろしくお願いします。
○江藤委員長　たびたび理事会でもそのような御提案はこれまでいただいてまいりました。
　私からも与党筆頭からも、玉木委員の意を受けて、働きかけもいたしてまいりました。しかし、強制力のある働きかけはできないことは委員も御承知のとおりであります。そのような事情は委員にも御理解いただき、玉木筆頭には御理解をいただいているものと理解をしております。
○福島委員　強制力はないにしても、まさに法案の制度改正の対象なわけですから、私は堂々と出てきて思いを述べるべきではないかというふうに思っております。
　その上で、前回の続き、前回といっても六月九日の質疑なので半月ぐらい前なんですけれども、この中で、農協の今の篠原先生の議論があった理事要件、これは新しい三十条で「農林水産省令で定める場合は、この限りでない。」と言って、認定農家の要件の例外が農水省令で規定されております。
　その中でいただいた資料がきょうお配りしている資料の一でありまして、農林水産省作成の資料の中に「農林水産省令のイメージ」というものがございます。
　私は、省令に委ねるのであれば、ある程度明確に、こうした技術的な細かいことだから、法律で規定しないで、省令というのを定めるべきだと思うんですが、まだこれでも私は曖昧な部分があると思っております。
　２の農水省令のイメージの（１）、「状況によって、過半数を満たすべき者に、」うんたらかんたら「を検討。」と書いてあります。省令も法律によって委任された法令でありますから、この「状況によって、」というのはどういう状況なのか、ぜひ具体的に教えていただきたいと思います。
　次に、（２）も、「特別の事情がある場合」「定款に、過半数に代わる人数を定めることを検討。」とあります。「特別の事情」というのはどういう事情なのか。
　この二点について御答弁をお願いいたします。
○奥原政府参考人　農協の理事のところの規定でございますが、法律の原則としては、理事の過半を認定農業者あるいは販売のプロとするということを置いた上で、ただし書きで、省令で例外を定めるようになっております。
　その省令のイメージが、先ほど先生御指摘いただいたところでございますけれども、これは今後実態調査をやった上で決めていくことになりますので、現在の段階ではイメージでございますけれども、状況によってというのは、これはちょっと人数をどのくらいに見るかということがございますので、調査した上で、その地域の中の認定農業者がどのくらいかという、人数を決めることになると思いますが、その状況によって、過半数を満たすべき者に、認定農業者のＯＢですとか、あるいは集落営農の役員、あるいは公的な関与のある計画に位置づけられた地域の中心的な農業者、こういった方々をカウントできるようにすることを検討しているところでございます。
　それから、２の（２）として書いてございますのは、定款に過半数にかわる人数を定める場合ということでございますけれども、これも実態調査をやりませんと具体的なケースが特定をされないことになりますが、この（１）の方に書いてあります、こういう工夫をしてもなおクリアすることはなかなか難しい状況にある場合、これは今の時点で調査を行っておりませんので、一つのイメージにすぎませんけれども、中山間地域で本当に大きい経営体が全くいない、全て小さい経営体だけのところでどうするかとか、そういったことを含めて、これを調査した上できちんと決めていきたいというふうに考えております。
○福島委員　いや、これは何か想定しているから、状況によってとか、特別の事情があってとやるんじゃないですか。これから調査をして決めますなんというのを省令で委ねるなんというのは、私は前代未聞で、言語道断な話だと思いますよ。
　調査をやって、今の条件に満たないようなところがあるから、その現場の実態に合わせて省令を書くというんだったら、そもそもこんな条文は要らないじゃないですか。こんな条文を設けなくていいじゃないですか。私は、先ほど、篠原さんはいなくなっちゃいましたけれども、篠原さんがおっしゃるように、農業を主導的にやる人を、半分をやるように努めなければならない程度の努力義務でいいじゃないですか。
　女性とか若者は努力義務のようにしながら、これだけぎちぎちに省令で細かい要件まで定めるようなことをやる意味というのが全然わからないんですよ。
　ましてや、今後省令で幾らでもずる抜けにできるようなことをやって、しかも、それはこれから調査をやって決まるんです、現場の実態に応じて幾らでも柔軟にできるようにするんですという程度の話なのであれば、やはりここは、法律で認定農家を過半数なんとする要件を課す必要はないし、むしろこの省令をつくることによって意味をなくしてしまっているわけですから、女性や青年の例と同じように、努力規定にすればどうですか。
　大臣、このことについてどう思いますか。こんないいかげんな法律の要件を定めて本当にいいんでしょうか。大臣の御所見をお願いいたします。
○林国務大臣　今局長から答弁いたしましたように、農協の理事については、過半数を認定農業者等とすることについては義務づけ、それから年齢や性別に著しい偏りが生じないようにすることについては配慮する、こういうことにしたわけでございますが、農協が地域の農業者と力を合わせて農業所得の増大に向けて適切に事業運営を行っていく、担い手の意見が反映されることが必要不可欠であるということで、この義務づけをいたしました。
　一方で、年齢や性別については、青年層や女性の方、これは生産や販売で大きな役割を果たしておりますので、理事になって農協の事業活動に活力を与えていただきたい、こう考えておるんですが、青年や女性も担い手と重複する部分もあるわけですね、当然のことながら。それから、各農協の年齢や性別による組合員の構成も区々でありますので、一律の対応というのはなかなか適切ではないのではないかということで配慮規定、こういうふうにしたところでございます。
○福島委員　だから、それがよくわからない。
　認定農業者になるかならないかも、それぞれの場合があるんですよ。前に茨城県のデータを見せましたけれども、茨城県というのは、農業生産高全国二位にもかかわらず、認定農業者が比較的少ない県だし、北海道は逆に言えば認定農業者の比率が高いですよ。それは、農家はみずからの経営判断として認定農家になるかならないかということを選んでいるのであって、それを、一々義務づけるのが余計なお世話なわけです。それぞれなんです。人生いろいろとおっしゃった総理大臣はいたけれども、農家だっていろいろなんですよ。
　それを、わざわざ法律で義務的な要件としてかけるからおかしな話になるのであって、農協に農業のプロが入るのは非常に大事ですよ、若者や女性が入ることも大事ですよ。それを、片や配慮規定にして、片や認定農家という一つの法律に基づいて定義されるものの義務づけをするから、私は、この法律のおかしな面が出ているんだと思います。きょうは採決に至る道なのかもしれませんけれども、極めていびつな法律の改正であるということを指摘させていただきたいと思っております。
　時間がないので先に行きますけれども、二点目は中央会制度です。
　本来は、きょう、全中の会長と議論したかったんです。そのために私は資料を用意してきたんですよ。「米と人生」、荷見安という人です。実は、私は今、水戸の千波というところに住んでいるんですけれども、そこに生まれ育った、私の高校、大学の先輩でもあって、戦前、農林省の次官をやり、初代の全中の会長の方の本であります。
　いろいろこれはいいことが書いてあるので、きょうは紹介だけで、後で読んでいただきたいんですけれども、めくっていただいた後の最後に、団体というのは理想と目標がないととかく沈滞してしまうものであるとか、協同組合は言うまでもなく事業体であるから経営を強化することは大切である、しかしそればかりを考えていたのではいけないというのは、まさに先ほどの七条の議論であります。一方、組合員の共同組織だからといって組合員の利益ばかりを考えていたのでは事業経営が弱体化してしまうとか、もう終戦直後に立派なことをおっしゃっているんですよ。組合は政党に対して中立でなければならない、初代の全中会長がこのようにおっしゃっていたりとか、最後のページのところを見ると、総合農協か専門農協かというような問題を出してどちらかに軍配を上げるというやり方は、いたずらに対立を引き起こすだけで誰の利益にもならないとか、極めて示唆に富む問題が、現代的な課題が全部ここに書かれていて、私は、こうやってスタートした全中というのは、本当は高邁な理想と理念に基づいた立派な全農民の運動を取りまとめる組織であったと思うんですね。
　それに比べて、今回の法案に理想、理念はありやなしやということで、今回この法律の本則では、中央会の規定はばっさり切られているんですが、ただ、附則が異常に長くて、それはほとんど中央会の規定になっちゃっているんですよ。
　例えば、一番私は不思議だなと思うのは、附則の第十八条で、「組織変更後の農業協同組合連合会は、」つまり県の中央会です。「附則第十三条第五項に規定する事業の全部又は一部のみを行うことその他の農林水産省令で定める要件に該当するものである間は、新農協法第三条一項の規定にかかわらず、その名称中に、農業協同組合連合会という文字に代えて、引き続き農業協同組合中央会という文字を用いることができる。」本則で連合会は連合会として名乗らなければならないという義務を抱えているにもかかわらず、附則で農協中央会という文字を用いることができるなんという、こんな法律は、本則でこっちを義務づけしておいて、附則で、にもかかわらず別の道があるなんというのは、私は、こんな法案は見たことないし、新しくできる県の中央会にとっても失礼だと思うんですよ。
　また、ここでも省令が出てきているんです。「その他の農林水産省令で定める要件に該当するものである間」、つまり、省令で定める間は県の中央会の名前を用いることができる。
　一体、「農林水産省令で定める要件」というのは何なんでしょうか。
○奥原政府参考人　附則の十八条で書いてございますのは、組織変更後の連合会につきまして、附則で書いてあります。
　附則で、中央会から連合会に変わったときの事業がまず書いてございますが、その「事業の全部又は一部のみを行うことその他の農林水産省令で定める要件に該当するものである間は、」「引き続き農業協同組合中央会という文字を用いることができる。」こういうふうになっております。
　ですから、今回、県の中央会が連合会に切りかわるということになります。そのときの事業として、これは附則の十三条のところで書いてございますけれども、経営相談ですとか、それから会員の求めに応じて監査をする、あるいは意見の代表をする、あるいは会員相互間の調整を行う、こういった業務をやるということで切りかわるわけですけれども、そういった事業が全然違ったものになってしまうというときには、同じ名前は使えないことになるかもしれませんので、そういったことをこの省令の中では決めるということになるかと思います。
　基本的に、転換したその状態を維持している限りは中央会という名前を使える、こういう話だというふうに考えております。
○福島委員　いや、この規定はそうじゃないでしょう。その「全部又は一部」じゃなくても「行うことその他の」だから、ほかの要件があるわけでしょう。それだったら、そのまま、全部または一部を行うものについては中央会という名前を名乗れるでいいじゃないですか。それ以外の場合であっても中央会と名乗れる場合をここで規定する規定なのではないんですか、これは。
○奥原政府参考人　ここは法律の書き方ですけれども、「その他の農林水産省令で定める要件」というふうに書いてございますので、この「その他の」の言葉の前に書いてあるものももう一回省令の中で決めるということになります。
　それ以外のことも当然あり得るかとは思います。例えばエリアが、県中から転換した場合にはエリアは当然その都道府県の範囲であるということになりますが、これを、例えば県の中の一部だけに限定するようなことをやる、あるいは県を超えるようなことをやる、この場合には、何とか県農協中央会と名前を使うのはふさわしくないということになりますので、そういったことは省令に書く可能性はあるというふうに思っております。
○福島委員　いずれにしても、私は余計な話だと思うんですよ。こういうふうに何でもかんでも省令におろして、例外をつくって変えられるようにしているというのも、今回の農協法改正の異常な姿なんじゃないかなと私は思うんです。
　もう一つ疑問なのは、何で全中は一般社団法人で、何で県の中央会は連合会なんですか。県の中央会も一般社団法人でいいじゃないですか。一般社団法人になって、県の組合で連合体をつくったものは、県の中央会と名乗ることができないんですか。名乗れないのはなぜですか。ぜひお答えください。
○奥原政府参考人　都道府県の中央会も、それから全国の中央会も、従来の行政代行的な組織から自律的な組織に変わるということはまず共通でございます。その次に、今度は切りかわった後でどういう仕事をするかということになってまいります。
　これにつきましては、昨年の十一月にＪＡグループの方で自分たちの自己改革案をまとめていただいた中に、これからの中央会の仕事としてどういうことをやるかというのが書いてございます。機能的に書いてございますのは、経営相談ですとか求めに応じた監査、代表機能、それから総合調整機能でございます。
　これにつきまして、県の中央会につきましては、今後も、会員の求めに応じてこういった仕事を全部やることになります。特に経営相談ですとか、こういったものは、新しく切りかわった組織をその会員であるそれぞれの農協が利用する、こういった事業関係にもある、こういうことでございますので、農協連合会という実態がある程度あるという判断をしております。
　一方で、全国の中央会の方でございますけれども、全国中央会につきましては、監査部門を切り離して外に出す、公認会計士法の監査法人をつくるということになりました。そうしますと、全中につきましては、残る仕事は代表機能と総合調整機能だけということになります。
　この代表機能と総合調整機能だけの場合に、これが農協連合会、要するに事業をやる組織としてふさわしいのかということがございまして、この代表機能、総合調整機能をやるのにふさわしい自律的な組織は社団法人の方ではないかということで、今回はそういう整理をしているということでございます。
○福島委員　よくわからないですね。だって、皆さん方は、中央会が指導とか経営相談とかをやるのが望ましくないとおっしゃっているんじゃないですか。むしろ、先進的な県の中央会があって、我々は指導とか経営相談はプロの民間にお任せします、純粋に県の農協を束ねるものとしての中央会をつくります、それを一般社団法人でつくりますというのは、今後の県の中央会のあり方としてはふさわしくないということになるんでしょうか。
○奥原政府参考人　今後、連合会に切りかわった県の中央会がやっていく仕事というのは、経営相談あるいは会員の求めに応じた監査ということでございます。
　従来の中央会という行政代行的な組織でやっていたときの会計監査、業務監査の義務づけとは違うものでございますので、あくまで任意で、会員からの求めに応じて経営相談に乗ってあげる、あるいは求めに応じて業務監査を中心に監査をする、こういうことでございますので、仕事の性格は大きく変わっているというふうに思っております。
○福島委員　だから、そういうものだったら、別に法律に規定しなくてもいいですよね。中央会によっては、そういうのは全部アウトソースするんです。ですから、我々は連合会じゃなくて、一般社団法人になるんですということはできるんですか。
○奥原政府参考人　現在の県の中央会が社団法人になることができるかというお尋ねでございましょうか。であるとすれば、今回の法律の中で、この附則でもって、転換する先としては、県の中央会につきましては連合会が書いてございます。ですけれども、この附則の規定を使わないで、一旦解散をして新しくつくるということであれば、そこについてはいろいろな選択肢があるかというふうに思います。
○福島委員　そういうのを聞けば聞くほど、一体何のための中央会改革なのかと。
　この間、地方公聴会に行ったときに、石川県の中央会の会長は、私が問うて、今回の改正で、これまでの仕事とこれからの仕事、何か変わることがありますかと言ったら、何も変わることはありませんとおっしゃっていました。私は変わらなくていいと思っているんですよ。変わる必要もないと思っているんですよ。
　でも、そうであるとするならば、この中央会の改革なるものは、何のための改革なのか。一体何のための改革なんですか。任意であれ強制であれ、経営指導とかそういうのは変わらずに、監査とかそういうことはやるわけですよ。今までと同じように農政運動もやるわけですよ。これだけ時間をかけて議論をして、一体、中央会改革というのは何をなし遂げるのか。
　ぜひ説得力のある答弁を大臣にいただけませんか。中央会改革で今回こうなるんだ。今までの話は全然よくわからないんですよ。何も結局変わらない、いろいろ法律の条文は変えてみたけれども実質は変わらない、附則で今までどおり続けるんだということであれば、今回の中央会改革は何のためにあるんですか。