Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十三年九月二十一日（金曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　俊一君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　奥山　茂彦君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　根本　　匠君
　　　理事　五十嵐文彦君　理事　海江田万里君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　大野　松茂君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　七条　　明君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中野　　清君
　　　　　　中村正三郎君　　　　西川　京子君
　　　　　　林　省之介君　　　　林田　　彪君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　増原　義剛君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　山本　明彦君
　　　　　　山本　幸三君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　岡田　克也君
　　　　　　河村たかし君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　中川　正春君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　原口　一博君　　　　日野　市朗君
　　　　　　松本　剛明君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　若松　謙維君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　財務副大臣　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　財務大臣政務官　　　　　　林田　　彪君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　木村　幸俊君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　速水　　優君
　　　参考人
　　　（日本銀行副総裁）　　　　山口　　泰君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　黒田　　巖君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　増渕　　稔君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　小池　光一君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
九月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹下　　亘君　　　　　西川　京子君
　　増原　義剛君　　　　　林　省之介君
　　山本　明彦君　　　　　三ッ林隆志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　京子君　　　　　竹下　　亘君
　　林　省之介君　　　　　増原　義剛君
　　三ッ林隆志君　　　　　山本　明彦君
　　　　—————————————
八月九日
　一、銀行法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百五十一回国会閣法第六〇号）
　二、証券取引委員会設置法案（海江田万里君外十名提出、第百五十一回国会衆法第三三号）
　三、日本銀行法の一部を改正する法律案（石井紘基君外六名提出、第百五十一回国会衆法第六一号）
　四、財政に関する件
　五、税制に関する件
　六、関税に関する件
　七、外国為替に関する件
　八、国有財産に関する件
　九、たばこ事業及び塩事業に関する件
　一○、印刷事業に関する件
　一一、造幣事業に関する件
　一二、金融に関する件
　一三、証券取引に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件
　金融に関する件（通貨及び金融の調節に関する報告書）

　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井啓一君。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一でございます。
　まず、米国同時多発テロに関しまして質問申し上げたいと思いますが、冒頭、今回のテロで犠牲になられた方に心から哀悼の意を表したいと存じますし、また、けがをされた方、多くの関係者に心からお見舞いを申し上げたいと存じます。
　さて、十九日の夜に発表されましたこのテロ事件への我が国の対応の一つといたしまして、「世界及び日本の経済システムに混乱が生じないよう、各国と協調し、状況の変化に対応し適切な措置を講じる」こういうふうにされております。これまでも、為替市場への介入あるいは日銀の流動性の供給、協調利下げ等行われてきたわけでありますけれども、今後どのように各国と協議し、協調していくのか、この点についてまずお伺いをいたしたいと存じます。
○塩川国務大臣　今回のテロ事件が発生いたしましてから、私たちも、為替並びに株価の動向及び経済一般の趨勢というものに非常に関心を持って見ておりました。直後におきましては、ニューヨーク等におきます市場は閉鎖されておりましたので、十分な情報はとれなかったのでございますけれども、直ちにその後出てまいりました現象といたしましては、ヨーロッパ並びに日本等において、株式等の相場において大体七％前後の株価下落がございましたですが、これに対しまして私たちは、一応その程度で落ちついたということについて一抹の、安心をしたのでございますけれども、しかし、ニューヨークが開きましてからどうなるかということを心配しておりましたが、ニューヨークにおきましてもその程度で大体推移したということで、私たちは注目をしながら監視をしておるところでございますけれども、これは一時的なショックのものであったか、あるいはこれが実勢を反映したものとして出ておるかということの判断はいろいろあろうと思うのでございますけれども、大体、弱い実勢のところにショックが走ったということも痛感されたものであろう、そう解釈をしておるところでございます。
　なお、為替につきましては、現在、少し円高の傾向に走っておるような感じがいたしますので、十七日、十九日、二回に分けまして、私たちの方では適当な措置ということで介入をいたしたようなことでございますが、まだ現在におきましても、どうも円高の趨勢にあるような感じがいたしますので、これに対しまして我々非常な関心を持って、必要あれば介入もしていきたいと思っておるところであります。
○石井（啓）委員　続きまして、こちらは二十日の未明に発表されたＧ８の首脳共同声明の中で、「テロリストへの資金の流れを断ち切るための金融的措置及び制裁の行使の拡大」、こういうことがこの声明の中でうたわれているわけでありますけれども、これらの措置として今後具体的に想定される対策につきまして確認をいたしたいと存じます。
○塩川国務大臣　この件につきましては、国際協調等もございますし、私たちも外務省との緊密な連絡をとっております。そして、例えばテロ資金供与防止条約に則しまして、国内の措置、口座名義であるとか本人の確認、あるいは疑わしい取引の実態調査、並びに取引記録の調査実施等を準備いたしておりまして、これに対する国際的な呼びかけがなされておりますので、それに応じた外為上の措置については、現在どうするかということは検討中でございまして、できるだけ早く決定いたしたいと思っております。
○石井（啓）委員　当面できるテロ対策への我が国の対応としても重要な点だと思いますので、早急にまた御検討いただきたいと存じます。
　あわせまして今回のテロ事件の我が国への影響でありますけれども、ニューヨークの株式市場が非常に急落しているということで我が国への影響も懸念されるところでありますが、今後米国の報復措置が具体的になされた場合、我が国に対する影響をどういうふうにお考えになっているのか、この点についてお伺いをいたしたいと存じます。
○塩川国務大臣　不確定なことでございますので明確なことは申し上げられないと思うのでございますが、我が国もこれに大きい影響を受けることは事実でございます。
　その影響に対しまして我々一応用意して、心しておりますことは、米国の消費並びに投資マインドへの影響から我が国の輸出の状況が非常に大きい影響を受けてくるんではないかと思っておりますので、これに対する措置というものを考えていかなければいけないと思っております。また、原油価格の上昇等が起こり得るのではないかと思っておりますので、これに対する関心を高める。それからさらには、株価下落を通じまして実体経済への心理的なきつい影響が起こってくると思っておりますので、この点についても大いに関心を払うべきであると思っておりますし、また、復興に伴いますところの需要増ということ、これを事前調査するとか、あるいはなおこの面における新しい開拓をするとかいうことをいたしてまいりたいと思っております。
　いずれにしても、この際にあらゆる、各省庁との連絡を緊密にいたしまして措置を講じていきたいと思っております。
○石井（啓）委員　今まで想定されなかった事態が生じたわけでございますので、我が国の対応として、まあ今補正予算等検討されているところでありますけれども、私どもやはり万全な措置を用意しておくということが重要かと思いますので、指摘をしておきたいと存じます。
　続いて、証券市場の改革につきまして質問をさせていただきますが、昨日、与党三党の税制協議会におきまして、株式譲渡益課税等の証券税制の改正につきまして、この秋の臨時国会で法改正をすべくこの十月の初旬にも与党の税制協議会で成案を得るということが確認をされたわけでございます。その改正の中身についてはもうちょっと協議をしていくという段階でありますが、私ども、株式譲渡益課税について申し上げれば、申告分離への一本化の時期をなるべく前倒しした上で、税率を大幅に引き下げ、また譲渡損失の繰越控除制度を導入する、こういうことを主張しているわけでございます。
　つきましては、財務大臣のこの秋の臨時国会での証券税制の法改正に対する御決意と、また、この改正の内容につきまして御見解があればお伺いをいたしたいと存じます。
○塩川国務大臣　お話しのように、十月の上旬に与党内において意見を取りまとめていただくということになっておりましたですが、若干スケジュールを早めていただくようなことも聞いております。
　いずれにしても、十月の五、六日ごろには決定するということになっておりますが、政府税調の方におきましては、既に奥野小委員長のもとで取りまとめされました意見書が私らの方に来ておりまして、その中身で一番中心となりますのは、源泉方式をやめて申告税制一本にすべきであるという趣旨が貫かれておりました。これは今、与党三党に協議されておりまして、特に、公明党さんの非常に強い主張のございます申告制への移行というもの、政府税調もその方向にあるということは、私たちは一致した見解として見ております。
　したがって、政府税調の方では一応報告書が提出されましたので、できるだけ早く与党内における意見を決めていただきたいと思っております。
　幸いにして、与党内の議論を私が拝聴しておりますのに、売買に対するインセンティブを与えるよりも、むしろ、それと同時に、より以上に保有をしてもらう、株式を、証券をできるだけ個人が保有してもらう方向、それに対するインセンティブを厚くするという考え方が与党内に行われ、これが中心になっておるということも聞いておりまして、その方針に対しまして、私たちも結構だと思っております。
　そういうことで、できるだけ早く与党内で決めていただいて、九月じゅうに、九月の末までに方向だけ決定して、十月じゅうにそのペーパーをまとめていただく、こういうスケジュールになっておるということも聞いておりまして、どうぞひとつ、お急ぎのほど、お願いいたしたいと思います。
○石井（啓）委員　私どももなるべく早くまとめさせていただきたいと存じますし、また、今大臣から、保有を重視するというお話がありました。これは、もう既に通常国会の改正で、長期保有については百万円の控除というのを設けておりますし、さらに私どもは、例えば税率についても、長期保有と短期保有と区別してもいいのではないかというような提案もさせていただいておりまして、そういった点もよく重視して、考えていきたいというふうに思っております。
　この証券の市場改革というのは、間接金融から直接金融へという大きな流れの中で、いかに個人投資家に積極的に証券市場に参加をしていただくのか、こういうことが主要テーマなわけでございますけれども、そのためには、税制改正はもちろんのこと、それにとどまらず、今個人が証券市場になかなか参加しにくくなっている、そういう阻害要因を除いていかなければいけないわけであります。その最たるものが、証券市場に対する信頼性がなかなか薄いということでありまして、証券会社の営業姿勢を、より個人重視の方向に転換するように促していくということも重要だと思いますし、あるいは、何となくうさん臭いというイメージでやはり見られておりますから、市場に対する監視というのをもっと強化していく、こういった信頼性の向上というのが欠かせないと思います。また、個人投資家にとって手を出しやすい、そういう商品の開発ということも重要かと思います。
　税制以外のこういった証券市場の改革への取り組みにつきまして、これは金融庁の方に確認をいたしたいと存じます。
○柳澤国務大臣　これまで間接金融中心であった我が国におきまして、今、国策上も大きなプライオリティーを持って取り組まなきゃならないような不良債権問題というようなものが課題になってきたというような状況から、やはりそこにはひずみが存在しているんではないか。余りにも日本の金融が間接金融に偏しておって、それがために、間接金融の仲介機関たる金融機関がほとんどのリスクを背負ってしまうような仕組みになっておって、これではやはりどんな機構もなかなかうまく回っていかないんじゃないか、こういう反省もあるわけでございます。
　そういうようなことから、本当に、リスクの最終的な引き受け手としての個人投資家ということを中心として、直接金融というもののウエートをもっと増していく必要があるじゃないか、こういうことがこのところ各方面で論じられていること、先生御指摘のとおりでございます。そして、今塩川財務大臣お答えになられたように、その環境整備の一環として税制の問題が取り上げられるということで、私どもも大変喜んでいるわけでございますが、それが取り上げられればいいというものではないというふうにもまた考えております。
　御指摘のように、それ以外にも、例えば仲介の機関である証券会社、あるいはそもそもその発行体である事業会社、こういうようなものも、もっともっと個人株主重視の姿勢に転換をお願いせざるを得ないというようなことを考えているわけでありまして、私どもといたしましては、先般の証券市場構造プログラムの中でそうした具体的な施策も掲示をさせていただいて、その掲げた政策をこれから実施に移していこうというふうに考えているところでございます。
　いろいろな問題がありますので、一々細かく申し上げる時間はありませんけれども、まず第一に、証券会社につきましては、何といっても、いっときのあのビジネスモデルというのが崩壊しているわけですね。それがその後、証券会社、ブローカレッジのビジネスはどうやってやるんだというようなことについて、明確なビジネスモデルが失われたままにいるんではないか、我々、そのように考えまして、もっと新たな次元のもとでのビジネスモデルの構築をしなければいけないのではないか、そのことはまた、先ほど先生がおっしゃった、新しい魅力的な商品の開発にも密接に結びついていることだろう、このように思います。
　それからまた、いろいろな行為規制の違反の事犯があるわけでございますが、こういったものもすべからく、できるだけ公開をしていこう。今までは、処分であるから、これは処分権限者と処分対象会社との間の関係だというようなことにとどまっていた向きがあったわけでございますが、こういうものをもっとどんどんオープンにして、あの会社はそういうことをやる会社だというようにわかる。あるいは、場合によっては自主規制機関において、いろいろなトラブルがあるわけでございます、消費者と会社側、供給者の間にいろいろのトラブルがあるわけでございますが、こういうトラブル例もできるだけ開示していこう。そうすると、私のところへ来たあの会社の人はこんなことを言って私に投資を誘ったけれども、あれはやはりちょっとおかしいんだねというようなことがその例からもわかるように、あなた、そんなこと言っちゃいけないんじゃないのというようなことで、消費者がちゃんと言えるようにしたい、そんなことを考えたりいたしております。
　例でございますが、申し上げさせていただきました。
○石井（啓）委員　そういった環境整備、ぜひよろしくお願いをいたしたいと存じます。
　続きまして、不良債権処理について伺いたいと思います。
　まず、日経平均が一万円を割っております。さらに加えまして、この九月末の中間決算から本格的に時価会計が導入されるということが相まちまして、銀行の健全性が懸念をされているわけでありますけれども、仮に日経平均が九千円になったケースで、この九月末の銀行決算への影響、特に自己資本への影響がどうなるのか、この点についてまず御説明をいただきたいと存じます。
○柳澤国務大臣　株価の急落と申しますか下落が銀行の経営に与える影響、これは本当に無視せざるものがあることは、現在の金融機関の株式保有の状況からいって明らかでございます。
　株価の水準いかんによりましては、まず配当による社外流出というものが制約されますし、また、この株価、有価証券の低落の程度によりましては、損益勘定のもとで減損処理をしなければいけないというようなことも予想されるわけでございます。
　いずれにしましても、今御質問の自己資本比率への影響ということになりますと、私ども、シミュレーションというか仮の計算を、試算をいたしておるわけでございますけれども、この機械的な試算によりますと、今先生御指摘の株価の水準が主要行の自己資本比率に与える影響はマイナスの〇・七ポイント程度である、このように試算をしているところでございます。
○石井（啓）委員　ですから、株価低落自体では、平均的に見ると自己資本への影響は余り大きくないという御答弁かと思いますが、また、これは個別行によって随分事情が変わってくると思いますので、それについてはもう少し注視していきたいと思っていますけれども。
　まず一つ、この株価低落自体が大きな意味での自己資本減少にはつながりそうにないということは一つ確認をさせていただきました。その上でもう少し論を進めますが、マイカルの事例に関連をいたしまして申し上げたいと思うんですけれども、まず、報道では、この法的整理に追い込まれたマイカルの債務者区分が大半の銀行で要注意先だった、こういうふうに報じられておりますが、この点について確認をさせていただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　マイカルの直近の決算時、十三年二月期という時期になるわけでございますけれども、この時期においては債務超過ではなかった、あるいは社債の外部格付もトリプルＢマイナスというようなレベルを維持していた。それから、いわゆる有利子負債の過大の問題については、新しい中期三カ年計画でもって資産の売却で有利子負債を減額するというようなことがございまして、そういった総合的なことを査定して、それが金融機関に、今先生おっしゃられたような、まさかすぐに今回のような事態が招来するということを想定しないような、そういう自己査定が行われていたというふうに考えておるわけでございます。
　それがこういうふうな状況に至った理由は、六月に外部の格付会社が、この格付、先ほど申したトリプルＢマイナスを一挙にシングルＢマイナスというようなところに落としまして、それが取引業者に大きな影響をもたらして、手形サイトの短縮であるとか、あるいは手形ではなくて現金取引でなければというような、そういう取引条件に急速に転換をしていく中で資金繰りに非常に困惑した結果、今回のようなことが起こったということでありまして、財務状況、特に債務超過といったようなことがあってのことではない、資金繰り上のことであるというようなことで、我々、わかりやすい言葉で突然死というようなことを申し上げたんですけれども、そういうようなことが生じてしまったということでございます。
○石井（啓）委員　今回のマイカルの事例に見られますように、市場関係者は、要注意先というふうに分類されているけれども破綻の可能性が非常に高い企業が相当その要注意先の中に分類されているんじゃないか、経営不振で過剰債務を抱えて本当に苦しんでいる大企業が要注意先に査定されているのではないかという懸念が非常に強うございます。私も直接そういった話を伺ったことがございますけれども、私は、今回の事例を見ても、そういった疑念を持たれてもやむを得ないなというふうに思うんですね。
　したがって、今後の不良債権処理の焦点というのは、これは、破綻懸念先以下の不良債権をオフバランス化する、これも確実にやっていくということは重要ですけれども、あわせて、現在要注意先に査定されているものの、今言いましたような大きな債務にあえいでいる、業績もなかなか振るわない、そういった中で株価が急落したりあるいは格付が下がったり、そういった大企業に対する債務者区分を適正化していくこと、それにあわせて引き当てを適正化していくこと、これが非常に重要である、こういうふうに考えるわけでありますが、きょうの朝刊の報道によりますと、今夕決められる改革先行プログラムの中には、特別検査なり、あるいは要注意先の業種や格付による引き当ての強化ということも盛り込まれるというふうに報じられているわけでありますが、この点についてお伺いをいたしたいと存じます。
○柳澤国務大臣　破綻懸念先に分類されるべき先の定義が検査マニュアルに載っかっておるわけですけれども、ここにもありますが、あえてこれを読むことを差し控えまして、要するに業況の不振ということと、やはり基本的には、債務超過ということが破綻懸念先に区分されることの割と中核的なファクターになっておるということでございます。
　いろいろ私もここで言いわけをしようとは思わないんですけれども、マイカルの例は、業況は、業況そのもの、売り上げそのものについては割といいところもあったというようなことも現実に聞きますし、また、バランスシートの健全性ということに、健全性というかバランスシートのそのバランス、最終バランスというものも決して債務超過ではない、こういうようなことがあったようでございまして、その時点においては、外部格付機関の格付も、先ほど言ったような割と投資適格な企業であるというような、社債であるというようなことにもなっておったことからして、そのこと自体がいいかげんだということとは私は理解しておりませんで、委員各位にもその点は理解していただきたい、こう思うのです。
　何が問題なのかというと、結局、その後ぱっと外部格付機関の格付が変わったようなときに、銀行の自己査定なりあるいは金融の検査なりがタイムラグがあり過ぎて追いついていけないということが非常に問題なのではないか、こういうように思いますし、また、先ほど先生が御指摘されたように、要注意先の引き当て計算の基礎になる行内の格付というものについて、どちらかというと市場の評価、外部の市場の評価というものがウエートが低い、こういうようなものを、もっと外部の格付の評価というものをウエートを高めて行内の格付をして、それに見合った引き当てをしていくということが非常に強く望まれる事態になっているんじゃないか、こんなふうに考えまして、私ども、今いろいろと検討させていただいておる次第でございます。
　なお、先ほどの私の答弁で、最終の外部格付機関の格付がシングルＢマイナスと申しましたけれども、シングルＢプラスだったそうでございまして、訂正をさせていただきます。
○石井（啓）委員　もう時間が来ていますので最後の質問になりますが、先ほど、株価低落による自己資本の減少というのはそんなに平均的に見て心配しなくてもいい、九千円台でも主要行でマイナス〇・七ポイント程度だ、こういうお話がございましたけれども、検査を厳正化することによって査定が適正化される、それによって引き当てが非常にふえる、このことによって自己資本の減少、公的資本の注入ということがあり得るんではないか、こういう指摘がされておりますけれども、こういった事態が想定されるのかどうか、この点について最後確認いたしたいと思います。
○柳澤国務大臣　そういったことについて具体的な今すべての計算をしているわけではございませんけれども、例えば要注意先の上位二十社というところについて、これは引き当ての問題ではなくて、現在の引き当て、それから現在の担保によって保全されていない部分、いわゆる要注意先の信用部分、それが全損になってしまうというようなケースを仮定して計算をいたしておる作業があるわけでございますが、それでも自己資本比率は一〇％台の後半というようなことでございまして、ちょっと、全損というようなこと、かなり厳しい想定を置いての計算の結果でございます。
○石井（啓）委員　時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　まず、米国で発生しました同時多発テロで被害に遭われた方、関係者の皆様方に心よりお見舞いを申し上げます。そして、政府におかれましても断固たる措置をとっていただきたいということをお願いを申し上げます。いずれにいたしましても、大変な危機でありまして、安全保障上も、もちろんこの委員会で審議します金融に関しましても、いろいろな意味で危機ですので、重大な決意を持って事に当たっていただきたいと思います。
　先ほども質問がありましたが、マイカルの件をまず御質問させていただきますが、柳澤担当大臣にお聞きしますけれども、先ほど、六月にシングルＢプラスということになったということでございますけれども、ちょうど金融庁がそのときに金融検査に第一勧銀、みずほグループに入られている、三月から六月までの間に金融検査に入られているわけなんですが、何かマイカルに関してきちんと指導をされたのかどうかというのを柳澤大臣にお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　先ほどもちょっと申したんですけれども、検査の仕組みは過去の決算の適正性を判断するということで、それを基準日というふうに称させていただいているわけですけれども、その基準日の決算の適正性を検査させていただいておりました。それは三月末の決算でございましたので、六月の今言った格付の変更といったようなものについては、いろいろ、検査の対象にもなっていない、こういう仕組みのもとにあるというわけでございますし、その仕組みのもとで検査が行われた、このように承知をしております。
○長妻委員　ちょっと、その仕組みということなんですけれども、非常に不十分であるというふうに思いますね。
　といいますのは、六月に検査に入って、そのときは三月末時点の話だけを検査してくる、そういう仕組みになっているということでありますけれども、こういう、本当に不信の目でずっと前から見られているわけでありますので、機動的にその時点での指導というのも、それはやっちゃいけないということなんでしょうか。
○柳澤国務大臣　ここがなかなか、組織で一定のきちっとしたルールを定めますと、そのルールに従ってその組織は運行され、運用されていくということなのでございまして、要するにこれまでのところは、そうしたことについてはこれを避けるべきだ、あくまでそれを避けるべきだ、こういう原則のもとで制度が動いていたということでございます。
○長妻委員　これは、私は申し上げざるを得ないのは、やはり金融庁に、ここの期に及ぶと重大な責任があるんではないかというふうに、私は最近確信を本当にするようになっているんですが、このマイカルの例に限らず、例えば、平成十二年度上半期に法的整理に追い込まれた企業をさかのぼって見ますと、その七割以上がその一年前には正常あるいは要注意に分類されている。七割以上。そういうような実態がある。あるいは、大手銀行の取引先で破綻した企業の四〇％ぐらいは、破綻の半年前には要注意以上に分類をされている。
　先ほど突然死というお話がありましたけれども、そうすると突然死だらけなんですね、今の状況というのは。これは金融庁がきちんと検査も含めて機能していないんじゃないか、こういう疑念というか、そういうことを、今の御答弁でも、六月に立ち入って三月末までのことはきちんと見るけれども、そんな、金融なんて一分一秒の間にいろいろ動いているわけでありまして、ずっとそういうことをやっていたというのは、私は今初めて聞いてびっくりいたしましたけれども、そういうことをずっと放置していて、これはやはり責任問題が出てくると思うんですが、大臣、どうですか。御自身の責任として。
○柳澤国務大臣　結局、昔の、大蔵省時代の検査というのは、私もそんなにつまびらかにその制度について承知しているわけではないし、実体験もしていないわけですけれども、検査の基準日というものを、検査に入ったときというような感じで適宜設定していけたということなのでございます。
　ところが、今度、金融検査マニュアルというような、また新しい金融監督庁になって以後の検査の体制というのは事後チェック型、事前は自己査定、自己責任のもとにおける自己査定というものを尊重していこう、こういうことで、もう本当に事後チェック型、それから前向きには自己責任による自己査定でいこう、こういうシステムが決定をされた、確定をした、こういうことが経緯的にもあったわけでございます。
　それを進めてまだ幾ばくもないんですけれども、このシステムの実行に当たっては、かなりリジッドにそのことを考えて実行してきた、こういうのが実態だということでございます。
○長妻委員　金融機関の自主性に任せるというようなお話だと思うんですが、これはもう、この期に及んで金融機関、特に大手銀行の自己査定を見ていますと、自主性に任せるというレベルを超えて、自分でもコントロールできなくなっている。つまり、きちんとした引き当てあるいは債務者区分をしてしまうと過少資本になってしまうというおそれが確実にあると思います。
　そういうような中で、銀行自身がやはりそういう過少資本になるおそれというのがあるので、そのできる範囲内でしか処理をしていない。つまり、もう自分で自分のきちんとした処理をする原資がないためにできないという状況に陥っているというふうに考えますので、これは、金融庁といたしましてはもうそういうことはずっと前から御存じなはずでありますから、厳しく、もうこれは何度も、民主党といたしましても当委員会でも再三再四申し上げていることでありますので、ぜひその取り組みをしていただきたいということです。
　そして、先ほども質問申し上げました、破綻に、法的整理に追い込まれた企業のうち七割以上が正常あるいは要注意に分類されている。あるいは、破綻した企業の四〇％超は、破綻半年前には要注意先以上にあった。突然死がいっぱい、これだけあるということに関しては、柳澤大臣、どういうようなお考えでございましょうか。
○柳澤国務大臣　実はその点は、最初に報道機関によって報道されたわけでございますけれども、その報道機関のとった資料というのは、健全化計画の中の資料をとって分析をした結果なのでございます。
　健全化計画というのはどういうものであるかと申しますと、健全化計画で明らかにすべき事項というのは、決めたのは当時の金融再生委員会でありまして、特にそのくだりは、後で開示される議事録で明らかになるかどうかは知りませんけれども、実は私が提案をして、銀行の自己査定というものができるだけ厳しい実態を反映したものでなければいけない。今長妻委員がおっしゃられたような、別の思惑から逆算して不良債権の額が決められるようなことであってはならない。そういうことを私自身が考えてその様式を取り入れたというようないきさつが実はあるわけでございます。
　ただ、私がそういうように単純に当時考えたことと違う面があるとしますと、実は要注意先とかその他、非常に弁解がましく聞いて、長妻委員を初め皆さんに非常にけしからぬというような気持ちの上での反応を呼び起こすだろうと思いますが、あえて申させていただきますと、私自身の少しこの様式は単純に過ぎたなと思っているものは、要注意先とか正常先というのは非常に金額が多いわけでございます。圧倒的に多い。それに比べて破綻先以下というのは、それでも金額が少ない。
　ですから、そこから同じような破綻が起きますと、この破綻を破綻の中でどこから来たものかという出所を分子にして考えると、正常先、要注意先から来たものは非常に比率としては高く出るんですけれども、それぞれの破綻の出所とそれから破綻の金額を比べますと、実は正常先、要注意先においても、一定の破綻を想定して引当金を積んでいるわけですから、それと別にそんな大きな乖離が起こっているわけではない。つまり、予想された範囲内で起こっているということが言えちゃうというのも、私もつくった手前、そんなことじゃ困るなと思ったりしているんですが、事実としてそういうことがありますので、ちょっと申させていただいた次第でございます。
○長妻委員　それはちょっと詭弁だと思うんですね。
　私も健全化計画を、もとの資料を見て、確かにいろいろばらばらですから、それは分類見ますけれども、やはりどう考えても債務者区分が甘いというところは確実にあるわけです。
　これは、柳澤担当大臣も六月二十八日の朝日新聞朝刊で、記者の質問、「要注意先債権にも淘汰されるべき企業が入っていますが」という質問で、大臣は、「本当に要注意先でいいのかと思うものもある」こういうふうに言われているわけですね。
　それで、実際にそういうものがあるわけですから、思うのであれば、すぐに何か特別検査でも含めて立ち入りをして、柳澤大臣が思う、要注意先で本当にいいのかと思うだけじゃなくて、緊急事態ですから、いろいろな意味ですぐに手当てを打っていただきたい。
　その思うというのは、具体的にどの部分がどういうふうに思うんですか。
○柳澤国務大臣　突然の御質問で、私の朝日新聞での発言について、新聞と今先生おっしゃられましたね。新聞の方の記事について、私、あのくだりを読んだときに、自分の発言と、ちょっとそれをはしょられて、必ずしも真実を伝えてもらっていないなという若干の不満の気持ちが残りました。ですから、それそのものが私の真意というか、私の発言をあらわしていないように思います。
　いずれにしても、しかし今の議論の、いろいろ長妻議員からも、今は緊急のときだからというふうに考えて、我々今度の一連の構造改革の工程表の中でいろいろな議論の上で一定の施策を打ち出させていただいておりますが、まだ政府部内の調整が済んでおりませんので、ここで明らかにするのは差し控えたい、このようにお答え申し上げます。
○長妻委員　ちょっと質問の角度を変えるんですが、そうすると、大臣、マイカルは要注意先でありましたけれども、これはこの分類で今も問題なかったと思われますか。
○柳澤国務大臣　三月三十一日を基準日とする、そのときの状況はどうかということを先ほど申しましたので、繰り返して申しませんけれども、これは、やはりまず一番のポイントは、債務超過かどうかというのが基本的な概念なんですね。
　もちろん我々も、破綻懸念先というのは、債務超過というような、そういう財務状況がかなり悪化しているということのほかに、それでも運転資金、資金繰りで破綻懸念があるというのもやはり文字の本当の意味からいっても破綻懸念先に分類されるべきじゃないかという議論を、その根っこの議論に立ち返って今いろいろまた考えさせていただいているわけですが、当時、検査官が準拠している検査マニュアルそのものを読みますと、やはり破綻懸念先の中核、コアの観念は債務超過ということでありますので、やはり債務超過に落とすという区分をするとしたら、かなり別途に大きな事情があり、それがまた一つの庁の方針として出ている、あるいは局の方針として出ているということでなければなかなか困難であったんじゃないか、このように考えております。
○長妻委員　それでは、先ほど言われた基準日だけ、基準日というか、例えば六月に立ち入りに入ったときには三末の時点でのものしかというか、そこの時点で見るという今の仕組みがあるとすれば、それを変える、当然、査察、立ち入りに入った時点でのその時点のもきちんと見るという仕組みに変える、こういう御決断、お考えはないですか。
○柳澤国務大臣　まだ本当に確定したものではありませんけれども、そういうことではなくて、私どもとしては、非常に市場の評価が変わってきている、そういうようなものについて着目した検査、ですから、金融機関の検査というのは、あくまで金融機関を検査するものであって、その先の債務者の検査をするものではないわけでございますけれども、その先の債務者の外部格付機関の格付が非常に変わってきたとか、株価が非常に変わってきたという場合には、その債務者についてこの金融機関がどういう債務者区分をしているかということについて格別の関心を持って、私ども、金融機関の検査というと、金融機関が持っている債権を全体を見なきゃなりませんけれども、そうじゃなくて、この債務者について、貸出先についてどういう債務者区分をしているかということを検査させてもらうということをもうやらざるを得ないのではないかということを現在検討させていただいているところでございます。（長妻委員「基準日のみじゃなくて」と呼ぶ）はい。
○長妻委員　今の話も非常に驚きなんですけれども、債務者のところを余り見ないと。銀行検査というのは、だって、債務者区分が自己査定で出てきて、やはり検査官が、債務者がどういう状況にあるかをきちんと把握していなければ、それが見れないわけですから、今の発言もちょっと、今さらそんなのはもうとっくに当たり前にやっていると思ったのですけれども、非常にちょっとびっくりいたします。
　もう一回、ちょっと明確な御答弁がなかったのですけれども、基準日、決算時以外のものに関しても、査察に入ったときに、その時点での指導も金融機関に言っていくということでよろしいのですね、今後は。
○柳澤国務大臣　なかなか難しい答弁になるのでございます。なぜ難しいかといいますと、要するに、今の行政というのは事後チェック型の行政である。これはもう何回もここでも恐らく議論されたことだろうと思うのです。あくまで自己責任による自己査定を尊重し、それを事後にチェックするのが行政である、これが大原則なんです。
　ですから、私が先ほどそういうことを考えていますというのも、やや、もう臨時、異例、例外として考えるということでありまして、その上に、入ったときを基準日とする、あるいは入ったときの市場の格付というものを参酌してといっても、見ているのは直近の決算の適正性でございますから、今の長妻委員のおっしゃられることもちょっと、よくこちらとしてはうまく整理できない面もあることを御理解いただけるんじゃないかと思います。
　私どもとしては、先ほど言ったのはそういう、さっきちょっと誤解が起こったようですが、債務者は当然見ていますけれども、債務者に検査に行くという仕組みでないということをちょっと強調させていただいたわけですが、あくまで行く先は金融機関の検査ということですが、それを債務者に着目してその債務者だけ見に行ってくる、こういうことをやるということを例外的にやろうということであって、基準日を、今ここの段階で入ったときにまた動かして、大蔵省時代のように、自己査定ではなくていわば事前指導というところに踏み込んでいくということについて、今ここでやはり私がイエスと言うことにはちょっとちゅうちょを、ちょっとどころじゃない、かなりちゅうちょを感じているということです。
○長妻委員　行政だから事後チェックというお話がありましたけれども、事後チェックにしたって、別に決算時だけの事後チェックじゃなくて、その都度その都度の銀行が自己査定したチェックをふやしていけばいいわけであります。
　ですから、やはり今の御答弁をお伺いしておりますと、結局ＩＭＦが特別審査というのですかに日本に来る、柳澤大臣当初は抵抗されていたようなんですけれども、結局来るということで、非常に日本の国としても情けないといいますか、そういうところに調査されてしまうということもありますので、ぜひ事後チェック、行政だから事後チェックだからできないんだというようなお話だと、きょうの夕方発表される経済財政諮問会議では、多少、ほんの数歩というか半歩というか、前進だと私は思っているのですが、その部分では、格付の低いグループ、企業をグルーピングして、そこに引き当て率を高くする、同じ要注意だけれども引き当てを高くする、こういう措置を打ち出すようです。
　しかし、今の金融庁の、柳澤大臣の答弁どおりの金融検査の体制であると、こういう措置を幾ら打ち出しても、半期ごとの基準日があって、そこの事後チェックですよということになりますと、機動的な査察、機動的な貸倒引当金を積んでいくというようなことが絵にかいたもちになっちゃいますので、これは言葉は悪いですけれども、私、この不良債権問題の抵抗勢力は、失礼ながら柳澤大臣じゃないかなと最近思い始めているんです。柳澤大臣がいろいろな意味で何かそういう、先ほどの基準日の論議も含めまして御答弁をされておりますので。
　いずれにしましても、事後チェックでも、それはそうなんですよ、事後チェックですけれども、基準日、年二回ですよね、ある意味では、基準日というのは。そうしますと半期と本決算。そうじゃなくて、もっと頻度をふやしていって、それで機動的に指導をするということがないと、もうこれは……
○柳澤国務大臣　長妻委員は何もかもおわかりでおっしゃっているんだろうと私は思います。我々の行政が事後チェックになったというその大原則もおわかり、しかし、そこに、銀行検査に事後チェックを当てはめると非常にタイムラグが広くなって、特に現在のような経済情勢の変転のスピードが上がっているものと完全にいろいろの食い違いが顕在化してきたというこの状況にどう取り組むかということでございます。
　まず、端的にお答えしますと、今度の私どもが提案をまさにしようとしている特別の検査、非常に市場の評価が変わってきた債務者に着目した特別の検査ということになりますと、そこに入った日が基準日ということになりますので、今度は基準日が、そういうものが割に頻度が高くなれば、基準日は非常に頻度が多くなって検査が行われるということになります。
　それから、ちょっとＩＭＦのことが出ましたので釈明させていただきますと、ＩＭＦのアセスメントと申しておりまして、これは金融システムの安定度の評価ということであって、個別の金融機関に何か日本の金融庁のかわりに検査に行くというような性質のものでは全然ございません。
　それから、私自身がＩＭＦの検査に対して抵抗しておったかのように申されますけれども、私は初めから、今度も行ったときに、私どもがＩＭＦのアセスメントに対して前向きであるということを再確認しますと私わざわざ言ったんです。それは、ケーラーさんが私を訪ねて、こういう制度があるけれどもと言ったときにも、私はオープンですということを申し上げたんです。そのくらいですから、今度のことについても、私はそれを再確認しますという言葉をわざわざ言ったくらいなんです。
　では、なぜ、何が問題かというと、結局金融庁のマンパワーと申しますものが、正直言って、もう本当に、私は、自分が責任のもとにおいていろいろ仕事をしてもらっている職員の健康状態を常におもんぱからなければならないような、非常にぎりぎりの状況で仕事をさせていただいておるということがあって、そこにまたＩＭＦのものが、今ペイオフを控えていろいろさらにロードがかかるときに、同じようにまたＩＭＦのロードがかかるということについては、やはりその責任の立場にある者としてそのことだけは事実として申し上げる、しかしこれは我々の先延ばしの理由ではありませんということまで申してきたところでございます。
○長妻委員　質問を変えますと、今ＲＣＣの機能強化の論議が出ておりますけれども、これは貸倒引当金を差し引いた実質簿価で買い取るという案も一つの案として今自民党筋から出ているようですが、実質簿価で買い取るというこの一点に関して、この点に関してだけ、大臣の御見解、いろいろな意見があっていいというのはそれはわかるんですけれども、いいか悪いか、御感想を。
○柳澤国務大臣　我々の協議の一部から出ている意見でございますので、私がここで、少なくとも私の意見ではないことは申し上げることができますけれども、論評をさせていただくというのはちょっと今の段階、不適切ではないか、このように思います。
○長妻委員　実質簿価で買い取るというのは、よく柳澤大臣が言われるモラルハザードを、まさにこれは公的資金の注入以上に起こす問題だと思いますので、厳にこの実質簿価の買い取りというのは慎んでいただきたいというのを申し入れます。
　そして、もう一点、私的整理に関するガイドライン研究会ということで、片田さんを含めて経団連の方も御努力されて、ガイドラインができました。かなり厳しいガイドラインができました。ただ、建前上は、これは金融庁は関係なくて業界がつくった自主的なものだという建前でありますけれども、これは柳澤大臣から、今後金融機関はこれを守れというような御答弁をぜひいただければと思います。
○柳澤国務大臣　これは主として全銀協、それから、実際、経済界ということで経団連さんの方面の方々の代表者の方々が本当に真摯に御議論をしていただいて、専門家を含めてようやく合意に達したものだというふうに承知をいたしておりまして、今後とも、今先生御指摘の金融界も当然このラインに従って仕事をしてくださるものだ、このように考えております。
○長妻委員　当然金融界もこのラインに従って仕事をしてくださるものだという大臣からの御答弁がありましたので、金融界もやはりこの債権放棄のガイドラインを、私はある程度よくできていると思いますので、厳守をしていただきたいというふうに、私も政府にそういう意味でも見守っていただきたいということをお願い申し上げます。
　そして、最後になりましたけれども、申し入れといたしましては、機動的に査察をするということが、検査をするということが決まったわけでありますから、きょうの夜の経済財政諮問会議でもそれが再確認されるようでありますから、基準日等々のこともありましょうけれども、その時点での、先ほど言われた形で指導をしていただきたい。
　そしてもう一点といたしましては、私も再三再四この委員会で申し上げておりますように、一つ欠けている今の論議の視点といたしましては、不動産で担保保全されている、不動産の担保保全の最終処分見込み額、金融機関が査定をしているその最終処分見込み額というのが、市場というか実際の現場の価格より非常に高過ぎているというような事実や懸念、疑念があるわけでありますので、そこをきちっと、引き当てを積み増しというのもいいと思いますけれども、最終処分見込み額をもう一回精査して、権利がいろいろぐちゃぐちゃ不動産についていて、さっと売れるものがほとんどないわけでありますから、その最終処分見込み額のところを今後厳しく見ていただきたい、立入検査のときにも。それをお願い申し上げまして、一言だけ、では今のことで終わります。
○柳澤国務大臣　引き当てが適切に行われるかということは、自分自身で保全している部分が本当にそれだけの価値を有しているかということと密接な関連があるという御指摘、そのとおりだと思っております。
　不動産、特に土地の担保の評価については、私どももかなり神経質になっておりまして、検査マニュアルの遵守を求めております。検査マニュアルでは、少なくとも半年の価格でもって、半年ごとに更改される、新しくされる価格で半年ごとに更改しなさい、こういうことになっているというのが実態でございます。
　若干心配もあり、御批判もあったので、我が庁で、十三年三月期におきます大手行十六行、地域行を、大口先百先の不動産担保の評価額と売却実績額をサンプル調査いたしました。決して胸を張って申し上げるつもりはありませんけれども、このサンプル調査だけからいたしますと、実際の売却額の方がかなり多かったという、つまり、評価が割と保守的なものであったということが結果として出たことを御報告させていただきたいと思います。
○長妻委員　またサンプル調査の結果をぜひちょっと見せていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。よろしくお願いします。
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○山口委員長　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として財務省大臣官房審議官木村幸俊君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　まず最初に、構造改革ということでスタートした小泉政権なんですけれども、五カ月近くたっても構造改革という割には余り何も変わっていなくて、失業率が上がって、株が下がって、景気が悪くなっているというところだけは変わったなというふうに思うのです。塩川財務大臣にお伺いをいたしますが、ちょっとテンポが余りにもゆっくりし過ぎているんじゃないかというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
○村上副大臣　委員の御指摘のように、構造改革はいろいろあると思うのですね。財政再建における構造改革、生産性、効率性を高めて国際競争力をつけるための経済における構造改革、そしてまた不良債権を処理しつつ、先ほど来お話がございました間接金融から直接金融へ持っていく金融の構造改革、そういういろいろなものが多岐にわたってあると私は思います。特にそういう問題を、景気だとか株価だとか為替だとか、そういうものをにらみながら、何とか順調に、なおかつ着実にやっていくという、三元三次方程式のような非常に複雑なものだと私ども考えております。
　そういう面で、我々としましては、財政諮問会議を中心に、その問題における優先順位等を考えながら、できることからやっていこうということで、改革工程プログラムやそれに伴う先行改革プログラムを出して、着実に一歩ずつやっていきたいということで考えております。
　そういうことでまた、そういうときに財政や税やいろいろなものを規制緩和も含めてやっていくためには、どうしても国会の御承認を得ることも多々あるわけでございますので、その点は、臨時国会が始まり次第どんどんやっていきたいと思いますので、委員の皆様方の御理解と、また御協力をいただけたらとお願いする次第であります。
○中塚委員　もちろん法律を通したり予算を通したりしなきゃいかぬのでしょうけれども、それだったら、閉会中審査は閉会中審査で結構なことですけれども、八月はほとんど国会も何も開いていなかったわけですよね。だから、そういったことを本当に本気でおやりになるというのであれば、その姿勢というのもきちんとあってしかるべきだと思うし、現実問題、ここまで景気が悪くなってしまっていて、悪くなっているから補正予算の議論も出てくるわけですが、実際五カ月の間に、では何もしなかったことの影響がないかといえば、実はそんなことはなくて、やはり何もしないから景気が悪くなっているのだというふうに私は思います。
　次に、構造改革ということの中身の話に行く前にその手順なんですけれども、工程表とかいろいろなことを発表されているようですけれども、そこに至るまで、結局やはり今までと同じやり方になってしまっているのじゃないかなというふうに思うわけですね。
　実際、例年どおり概算要求基準をつくるところから始まって、そこで各省に来年度の予算を要求させる。三十兆円以内という目標はあるにしても、その削減の方法を全部おのおのの役所に考えさせていく。そういった方法で、結局やはり出てくる案というのは最終的に同じになってしまうのじゃないかなというふうに思うのです。そこに政治のリーダーシップというかそういうのが全然見えないのですが、塩川大臣、いかがでございましょう。
○塩川国務大臣　予算の組み方というのは、ずっと長い習慣がございますし、また法律的にもいろいろ規制がございまして、従来のものと抜本的な改革ということはなかなかできにくい点もございます。
　しかし、例年と比べまして、私は、相当に手法も変わってきたし、要するに予算の概算要求をする要求の仕方というものも違ってまいりましたし、また、めり張りのつき方、この点につきましても変わってきたと思っております。私は、中塚さんよりは大分政治経験が長いので、その間ずっと見てまいりますと、あなたがお感じになっておるものは変わっていないと思っておられるかもわからぬが、しかし私は、ずっと振り返ってみましたら相当変わってきていると思っております。
　その一つは、重点項目を決めまして、それ以外の分野については、思い切って一〇％あるいはそれ以上のものを削減するということ、そして重点項目については一般の要求よりは上積みしていくというこの考え方、これは相当浸透してまいりまして、その要求が現在の概算要求の段階ではっきりと出てまいりましたし、重点項目について、積み増しをしていく分については九月いっぱいでその分を提出するということになって交渉するということになっておりますが、この分野におきましても、今交渉中でございますが、明確にその姿勢を出してきたと思っておりまして、私は、その点から見て、予算の組み方は相当改革はされてきた、こう思っております。
○中塚委員　確かに、塩川大臣のように御経歴が長い方から見ればすごく変わったようにお感じになるのかもわかりませんけれども、今いみじくもおっしゃったように、なかなかやりにくい、できにくいというお言葉もありましたが、それをやってこそ初めて構造改革なんだろうというふうに思うわけですね。
　構造改革と言う以上はやはり仕組みを変えていかなきゃいけませんで、今までどおりの仕組みを残したまま、そしてまた、今までどおりのやり方、手順によってやっていくということで、本当に今までとは全然違うようなものができてくるのかなというふうにやはり思わざるを得ないわけです。そのことをやはりマーケットも感じているんだろうなというふうに思いますし、もっとドラスチックに取り組んでいかないとそういったサインも送ることができないんだろうというふうに私は思います。
　今いろいろと例を挙げてというかおっしゃいましたけれども、私は、構造改革とはいうものの、やはり今一番の目的というのは財政赤字の削減ということになってしまっているのかなというふうに思うわけですね。確かに、それは財政赤字の削減というのはやらなきゃいかぬと思います。そんな無原則に国債を発行していいということには決してならないというふうに思いますけれども、ただ、政府サイド、財務省サイドから見て、財政赤字を削減することが第一義だということが、果たしてそれがではイコール構造改革なのかなというふうにも思うわけですね。
　例えばですけれども、まあまだ確かに概算要求の段階ですので、これからどうなっていくかということは別にして、今の段階の大臣の御意見でも構わないんですけれども、社会保障について、医療費の話。今厚生労働省が考えていることというのは、老人医療の対象年齢を七十歳から七十五歳に引き上げるとか、あるいは健保の本人負担を二割から三割に上げるとか、あと今まで月給だけだったのをボーナスも入れるとか、何かそういった案がつくられて進行しているというふうに聞いておるわけですけれども、結局これにしても、社会保障のあり方ということ、仕組みを見直しているわけじゃないですよね。仕組みを見直していないから、結局、給付を切り下げるというのは、老人医療の対象年齢を引き上げるということですし、あと負担をふやす、本人負担をふやしたり、保険料の負担をふやしたりというやり方しかとれなくなっているんじゃないのかなというふうに思うわけですけれども、この社会保障の今厚生労働省から出ている案については大臣はどのようにお考えでしょう。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕