Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上川国務大臣　委員御指摘のとおり、大阪・関西万博は、日本の魅力、これを国際社会に広く発信する大変絶好の機会であると考えております。外交的にも極めて重要な国家的な行事と認識をしております。
　日本の魅力発信に加えまして、今回のテーマが「いのち輝く未来社会のデザイン」ということでありますが、二〇三〇年までのＳＤＧｓ達成への重要な通過点として、国際社会の取組をアピールをし、そして加速する、そうした面での機会としても活用してまいりたいと考えております。
　万博の開催は日韓間の交流にも大きく資するものと期待をされるところであります。先週、ＡＰＥＣの外相会議におきましても、朴振韓国外交部長官との間で、民間の様々な対話、また交流の動きを引き続き後押しをしていくということにつきまして一致をしたところであります。
　世界の各国の皆様をお迎えすべく、外務省といたしましても全力を挙げて準備に当たってまいりたいと考えております。
○奥下委員　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　建設費の値上がりばかりが注目されて言われているわけですけれども、このようにきちんと見直すところは見直してやっているということは承知しておりますが、経済効果の数字が取り上げられることがちょっと少ないかなというふうに感じております。
　今現在の経済効果の試算はどうなっているのでしょうか。西村大臣にお尋ねします。
○西村国務大臣　大阪・関西万博の経済波及効果についてでありますが、経産省におきましては、平成二十八年、少し前になりますが、万博により増加する支出を基に、産業連関表、マクロモデルを用いて試算を行っております。約二兆円の経済効果を見込んでおります。
　その内訳は、建設費〇・四兆円、運営費〇・五兆円、消費支出一・一兆円ということで、建設費以外にも、運営、イベントに係るものであるとか、あるいは来場者の消費、こういった費用、こういった効果を波及効果として生むものというふうに見込んでおります。
　また、国が行った試算以外にも、大阪府あるいは民間企業など、幾つかの主体がこの大阪・関西万博の経済波及効果の試算を行っておりまして、経産省の数字よりも大きくなるものもありますし、直近では、建設費が伸びている分、通常であればその分は更に大きくなっていくものと思いますが、いずれにしても、しっかりとすばらしい万博にして、多くの人に来てもらって、大きな経済効果があるようにしていきたいというふうに考えております。
○奥下委員　ありがとうございます。
　試算したのがちょっと前のことではありますので、物価高騰とか資材高騰により建設費が上がっている、ただ、経済効果の方にはそれが今試算されていないということなので、これは当然上がっているはずなので、それでも二兆を超えるであろうというところが、いろいろ数字が出ております。当然、万博を中止せよとかいう話もありますけれども、この経済効果と、我々は今投資と呼んでいますけれども、効果を呼び込むための投資、これがやはり差があって、これを利益と呼ぶ言い方がいいのかは別として、そこがある以上は、まだそういった、簡単に中止を検討するような段階ではないというふうに考えております。
　次の質問に入ります。
　万博のインバウンド効果は、大阪のみならず、当然地方にもメリットがあると思いますが、どのような見込みで、どのように最大化していく予定か、自見大臣にお尋ねいたします。
○自見国務大臣　お答えいたします。
　大阪・関西万博には、海外から三百五十万人の来場者を見込んでおります。世界中から万博に訪れる多くの方々に、是非日本各地を訪問していただき、日本の魅力を体験してもらえる絶好の機会にしたいと考えております。
　万博がもたらすメリットを日本全国が享受できるよう、全国の交流人口の拡大を目指します万博交流イニシアチブを打ち出しておりまして、万博を契機に全国の地域の活性化につなげていく取組を進めているところでございます。
　具体的には、開催中、各国のナショナルデーというものがございますので、そのナショナルデーなどに海外の姉妹都市を持つ自治体が参加をするなど、全国の自治体と参加国との交流の機会の創出ですとか、あるいは、二〇二五年には、同じ時期になりますが、瀬戸内国際芸術祭を始めとして各地で開催される芸術祭やスポーツイベントなどもございますので、そういったものとの連携も予定をしているところでございます。
　さらに、今般の補正予算におきましては、万博を契機として、開催後も地域活性化につながる取組を全国で一層進めていくため、四つを掲げてございます。一つが、全国の子供たちの、万博の学習機会への活用につながる出前授業等の実施、もう一つが、全国の自治体と万博参加国の交流の促進、そして、自治体が万博の機運醸成のために地域の文化資源を活用して実施する文化芸術活動への支援、そしてさらに、最後になりますが、万博を契機として都道府県において新たに実施する地方創生に資する取組への支援でございます。
　これら各府省庁との連携をいたしまして、合計約三十億円を計上しているところでございます。
　これらの取組も通じまして、全国の自治体としっかりと協力をしながら、各地で行うイベントとの連携や、外国人観光客に全国の日本のすばらしい魅力、観光地を訪問してもらえるような取組を進めてまいりたいと考えてございます。
○奥下委員　ありがとうございます。
　ちょっと時間がないので、ぱっと行かせていただきます。
　万博の意義、体験できる内容をもっと積極的に発信していくべきにもかかわらず、全国的に十分に発信されておりません。ネガティブな報道が多いのも万博のプロモーションがうまくいっていないのが要因の一つと考えますが、今後のプロモーションや全国的な機運醸成にどのように取り組んでいく予定でしょうか。自見大臣にお尋ねいたします。
○自見国務大臣　お答えをいたします。
　十一月三十日にはチケットも前売り販売を開始されますが、今後は、参加、体験、そして行動する万博への変化といった、万博の意義が変わってきたということに加えまして、ちょうど昨日でありますが、日本財団が公表した、十八歳の意識調査が公表されております。十八歳の意識調査では、万博の開催に六八・一％が賛成するという結果もございました。
　若者からの期待があるということをしっかりと認識しつつ、万博に行けばどのようなものが見られるか、どのようなことが体験できるのか、こういった万博の中身をしっかりと発信していくことが非常に重要だと考えてございます。
○奥下委員　ありがとうございます。
　今、今月中に発表されると思いますけれども、ある世界大会を大阪に誘致することができまして、来年からやっていくんですけれども、その大会も、開催国全てにおいて万博のＰＲのＰＶを流していただけるとか、そういったことも我々も取り組んでいっておりますので、是非そちらもまた共有していきたいと思います。
　ちょっと時間がないので、一問飛ばさせていただきます。
　今まで行われてきた万博もきちんと検証されてきたと思うんですが、今回の万博は何をもって成功とするのか、総理にお尋ねいたします。
○岸田内閣総理大臣　何をもって成功とするかですが、この万博というもの、世界中から人々が対面で集まり、未来について思いを巡らす、そして未来について考え行動する、こういった貴重な機会であるとされています。
　世界と交流を深め、日本の魅力を世界に向けて発信する絶好の機会になると位置づけられているわけですが、特に、大阪・関西万博については、実質的に、コロナ後初の万博となります。そして、今、ロシアによるウクライナ侵略、緊迫する中東情勢など、世界が対立や分断している、こうした現状を考えましたときに、世界が内向きになっているというときに、世界から日本に集まって人類の未来を考える機会、これは大変大きな意義があると思います。
　我が国も例外ではなくして、コロナや激動する世界情勢の中で次々に大きな出来事が起こり、ややもすれば内向きになりがちな中、ここ日本で万博が開催される。こうした万博ですので、人々が体験、交流し、未来について考える機会、そして日本の魅力を発信する機会、こういったことを実感することができれば、これは万博が成功したという評価につながるものだと考えております。
　是非、多くの人たちに、今申し上げた意義を実感できるような万博を目指して、オール・ジャパンで取り組んでいきたいと考えております。
○奥下委員　ありがとうございます。まさに総理のおっしゃるとおりだというふうに我々も考えております。
　いろいろな立場があるので、いろいろな評価の仕方は当然あるんですけれども、当然、税金ですから、やはり無駄遣いというところはきちんと気をつけていかないととは思いますけれども、先ほどおっしゃるように、意義、これがやはり一番大事かなというふうに思っております。本当に、我が国の経済的、技術的発展のためにもそういう万博があるんだというふうに考えております。
　我々日本維新の会は、大阪・関西万博は、まさに我が国の輝かしい未来に向けた先行投資であり、次の時代を切り開く新たなイノベーションの原動力となると信じております。国を先頭に、大阪府市、万博協会、経済界一丸となり、必ずや万博を成功させるという揺るぎない信念の下、全力で取り組んでいくことをお誓い申し上げ、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小野寺委員長　この際、青柳仁士君から関連質疑の申出があります。小野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。青柳仁士君。
○青柳（仁）委員　日本維新の会の青柳仁士です。
　今、今回の補正予算による総合経済対策ですけれども、岸田総理の打ち出した減税、これが、ここにいる国会の我々にも、そして国民にも、何のためにやるのかさっぱり分からない、こういう指摘が何度もなされております。
　一方で、総理は、これは国民の可処分所得を上げるためにやるんだ、こういうことを繰り返しおっしゃっていますね。
　なぜ可処分所得を上げる必要があるのか。政府の立場に立って簡単に言えば、何度も答弁されていることを代わって言えば、今経済は少しずついい方向に向かってきている、そして、従来見られなかった企業の設備投資であるとか、経済、税収の伸びであるとか、そういったものも確認される、そういった中で、デフレを脱却するために、これから一般の皆さんの可処分所得を増やして需要を喚起する、それで需要が大きくなっていく、それとともに供給サイドに今回補正予算でお金を配る、それで供給力を増すことによって経済成長しよう、こういう話ですね。ただ、インフレが残っているので、物価高よりも賃上げが上がっていけば可処分所得が増える、こういう理屈なんであります。
　しかし、国民の可処分所得、これは今どういう状況か。ちょっと今パネルで見ていただきたいんです。
　三十年前の一九九五年あたりから、国民の一世帯当たりの平均所得、これは賃金ですね、その下が可処分所得です、これはずっと下がり続けています。
　可処分所得を上げると言ったのは、岸田総理が初めてではもちろんありません。歴代の総理も一生懸命上げようとしたんですけれども、上げられなかったんです。ずっと下がってきた。
　そして、更によくないのは、この一番右端の拡大と書いてあるところ、平均所得と可処分所得の間に差があるということです。可処分所得というのは、平たい言葉で言えば、手取りの話ですね。サラリーマンでいえば、お給料から税金と社会保険料を除いた金額です。つまり、税金と社会保険料の額が上がってきているから、この上と下の差というのがどんどん広がってきているわけです。
　先ほど申し上げたとおり、総理のおっしゃっている総合経済対策や減税というのは、可処分所得が上がらなければ、絵に描いた餅なわけです、意味がない。ですが、可処分所得を上げるには、単に賃上げを行うだけじゃ駄目なんです。今ずっと増え続けている税と社会保障の負担、これを下げていかなかったら、可処分所得は増えないと思うんです。こういう負担を下げていくことが必要なのではないかと思いますが、その点についてお伺いします。
○岸田内閣総理大臣　まず、御指摘のように、租税負担そして社会保障負担、これが上昇すれば、可処分所得の伸びは抑制されます。したがって、租税負担、社会保障負担、これを合わせたいわゆる国民負担、これを抑制していくこと、これは日本経済を持続的で競争力あるものにしていくために重要な課題であると思います。
　ですから、今申し上げているのは、まずは、そうはいっても、賃金が上がること、これがまず基本であるということです。賃金を持続的に、そして構造的に上げていく、この循環をしっかりと維持していくことが大事だということを申し上げた上で、ただ、賃金が今伸びていく途上でありますので、今、外生的な要因、海外のエネルギー危機あるいは為替等の外生的な要因で物価高騰が大変深刻な状況になっている。この今の時点、特に来年にかけてのこの時点で賃上げが物価に負けないようにしっかりと下支えしなければいけないということで、所得税、住民税の定額減税、これも用意をし、官民協力して可処分所得を引き上げていく、こういった取組が、特に来年、正念場として重要だということを申し上げております。
　一方で、委員御指摘のように、税負担そして社会保障費の負担、国民負担を抑制する努力も並行して行いながら、可処分所得を拡大していきたいと考えています。
○青柳（仁）委員　今、賃上げが重要であると繰り返しおっしゃっておりますが、やはり国民負担、税負担と社会保障負担、これを下げていかなかったら可処分所得は上がらないわけですから、その点についてはお認めいただいたんじゃないかと思います。それについてはしっかりと取り組んでいく必要があるということも今おっしゃっていただきました。
　繰り返しになりますが、可処分所得が増えなければ需要は増えませんから、国民生活も豊かにはなりませんから、当然、今回書かれている総合経済対策の趣旨というのは、本当に絵に描いた餅になるということなんです。可処分所得は、税負担、国民負担をどう減らしていけるか、ここが重要だと思っているんです。
　その一方で、総理の減税が分かりにくいのはなぜかというと、さっきおっしゃった、国民負担がどんどんどんどん中長期で見ると増えているんですよ。なのに、この一年だけ減税しますとか言うから分からないんです。
　国民負担はなぜ増えるか。それは、これを見てください。やはり、ほとんどが社会保障費です。社会保障費は、消費税、これがどんどん増税されていますけれども、財務省の理屈では、これは社会保障費に使っていますということになっています。それから、社会保障費もどんどん伸びていますが、これも基本的にはこのために使っています。
　これを見ていただくと分かるんですが、例えば、七十歳以上の高齢者一人を何人の現役世代が支えているかという図でいうと、最初、一九五〇年あたりは十八人で支えていたんですよ。それが、最近は二人です。最近、二〇二〇年あたりを見てください、二人、七十歳以上だと三人ですね。それから、これが大体二〇六〇年になると一・六人となっていく。
　ですから、十八人で一人を支える時代から、二人で一人を支える時代、一人が一人を支える時代にどんどんどんどんなっていっているんです。だから、社会保障費が増えている。だから、税負担が増えている。特に増えているのが、やはり現役世代の社会保険料なんです。見てください、どんどんどんどん増えていて、さっきの表を見たら、これからもどんどん上がりますよ。
　国民の皆さんは、お給料から天引きされるこの社会保険料、これは一応、自動計算みたいな形でどんどんどんどん増えていきます。これからも増えていきます、自民党政権である以上。ずっと増えていきます。私も地元なんかでいろいろなお話を聞いていると、もう既に高過ぎるんじゃないかという声が多い。そして、この引上げはもう限界だ、こういう切実な現役世代の声、これを総理はどのように受け止めておられますか。まだまだ限界じゃない、引き上げられるんだ、そういうふうにお考えですか。
○岸田内閣総理大臣　まず、御指摘のように、現状において、少子高齢化の進展などによって社会経済構造が大きく変化する中にあって、社会保障給付の水準が増大し、所得に占める社会保険料負担の割合が増加傾向になる、こういった御指摘、私も認識をしております。
　まずは、社会保険制度については、能力に応じて皆で支え合う全世代型の社会保障、こういった、所得に応じて保険料負担を軽減する仕組み等を設けた上で、今度、相互扶助の基盤としていかなければならないと思います。
　ただ、こういった全世代型の社会保障改革はこれからも進めていかなければなりませんが、やはり、所得の増加、まずはこれを先行させることによって、そしてその上で社会保障負担を抑制することによって経済財政運営を行っていく、こういった考え方が重要であると考えます。賃上げと併せて、社会保障改革についても取り組んでまいります。
○青柳（仁）委員　なので、賃上げが行われても国民負担が増えたら可処分所得が増えないので、今回の政府の言っている総合経済対策は絵に描いた餅ですよねという話をしているんです。
　ですから、賃上げもやるしこれもやるし、まあ、やるのはいいんです、やるのはいいんですけれども、現役世代の負担はこれ以上上げないということ、これは実は、十一月一日の参議院予算委員会の我が党の質疑の中で、岸田総理は、若い世代を中心に国民負担率をこれ以上上がらないようにしていく努力は必要だと思いますし、全体像を考える中で、この世代の中にあってはより負担率を下げていく取組は当然あっていい努力であるというふうにおっしゃっているわけです。
　ですから、この部分、下げていこうという意思はあるということでよろしいですよね。これは答弁は求めませんが、もう既にいただいていますので。
　そんな中で、さっきもお話ありましたが、全世代で負担をしていこうという話が今あるわけです。その中で、これも十一月一日の参議院の予算委員会の中で、武見大臣が、二〇二五年を過ぎて団塊の世代が七十五歳以上の後期高齢者になると、明らかに医療費が急激に、急速に増大するとおっしゃっているわけです。
　先ほど私がお見せしたグラフを見ても、一人が一人を支える時代になっていけば、これは当然増大すると思うんですが、これは当たり前のことで、ちょっと確認だけ、短くお答えいただきたいんですが、医療費が増大するというのは、要するに、日本の社会保障制度をこれから持続可能にしていくためには、現状、国民から徴収している負担額というのを総量として増やしていく必要がある、こういうことを政府として考えている、総理として考えているということでよろしいですよね。
○武見国務大臣　私の発言でしたので、お答えさせていただきたいと思います。
　高齢化が進む中で、現役世代の人口は減少しますから、人口構造がこうして変化する中で、全ての国民が、年齢にかかわりなく、その能力に応じて社会保障制度、これを公平に支え合うということで、制度の持続可能性を高めていくというのが今最も重要な課題であります。
　そこで、生涯を通じて見た場合でも、七十五歳以上の後期高齢者の方々に医療費の支出が集中してくる傾向がございます。
　したがって、高齢者の中で所得の高い方、その方々には改めてまた負担をお願いをする一方、その分を、今度は、高齢者で低所得者の方々にその負担を改めて再配分する形を通じてその持続可能性を高めるといったようなことも、今現在、審議会等で検討中でございますので、こうした思考を今しているところであることを申し上げておきたいと思います。
○青柳（仁）委員　はっきりお答えいただきたかったんですけれども。
　総量として増えていく必要があるという前提のお話だったと思いますので、当たり前のことなんですが、これから社会保険料負担というのは、それは全世代で支えるのであれ、高齢者であれ、若者世代であれ、関係なく、総量としては増えていくという前提のお話だったと思います。
　その上で、今おっしゃっていました、支払い能力のある高齢者の方からは徴収をより多くしていくというお話が今ありましたよね。ですから、そういうことですよねということが言いたいんです。全世代型の、応能負担だとか能力に応じた負担だとかいろいろな言い方をされていますけれども、要するに、総量として国民負担は増えていくわけです。
　それを、今、若者世代、現役世代というのはもういっぱいなので、これは下げていくと言っている以上、当然高齢者の方に徴収をお願いしていこう、こういう前提で考えているわけですし、それから、今御答弁の中にもありましたよね、負担能力のある高齢者の方から負担いただくことになると明確な答弁がありましたけれども、そういうことだと。
　これは私、はっきり言った方がいいと思うんですよ。何かこの話は、誰に給付するとか誰は徴収しないとか、そういう話ばかり政府は言うんですけれども、今の話を考えれば、高齢者の負担を上げますよと言っているわけですから、そういう話をしっかり言った方がいいというふうに思います。
　その上で、武見大臣も、この応能負担の具体策として、能力のある方というのは、前回の参議院の答弁の中で、後期高齢者医療制度は、三割負担が七％、二割負担が二〇％、残り七三％が一割負担であるということを、ちょっと言葉は違いますけれども、おっしゃっておりました。
　ですから、今のお話でいうと、この三割負担の方が増えていくか、二割負担、一割負担の今の方が三割負担になっていくか、あるいは、その三割負担そのものが四割負担とかに増えていくか、そういうお話であるというふうに理解いたします。今の話だとそういうふうにしか理解できないということです。違うんですか。
　ちょっと時間の関係もあるので、先に行かせてください。
○小野寺委員長　答弁、いかがですか。
○青柳（仁）委員　じゃ、短くお願いできますか。
○武見国務大臣　今申し上げたことに加えて、また同時に、一定以上の所得がある後期高齢者の窓口負担の割合の二割への引上げの実施であるとか、それから、さきの通常国会における改正の中で、後期高齢者一人当たりの保険料と現役世代一人当たりの後期高齢者支援金の伸び率が同じになるという見直しを図っております。
　したがって、その形で、後期高齢者に係る拠出金に係る若い世代の負担というものをしっかりと抑えていくという基本原則は、ここで私は確立していると思います。
○青柳（仁）委員　ですから、それを申し上げているんです。
　前の参議院予算委員会での答弁で、武見大臣がおっしゃっていた、応能負担の例を二つ挙げているんですね。それが、繰り返しませんが、今、答弁であったその二つです。そして、そのうちの一つが三割負担の話なわけですけれども、その答弁の中でも武見大臣は、これから、そういった応能負担の形を今回つくったけれども、今後不断の見直しが必要だと言っているんですよ。
　最初の私の質問は、総量としてこれから増えていくんですよね。増えていく中で現役世代の負担を下げていくんだとさっき総理はおっしゃいましたけれども、おっしゃっていない、まあ、そういう旨をお伝えいただきましたけれども、であれば、高齢者の負担は増えるんです。今の状態でそのまま推移はしないんですよ。そういうことをやはりしっかり言うべきだと思うんです。
　ですから、この中で、高齢世帯も現役世帯もこれから負担が増えていきますよという中で、さらに、今政府が言っているのは、こども未来戦略方針の中で、支援金制度というのをつくろうとしています。これは、子供、子育ての加速化プランの中では、これはそのままこども未来戦略方針の中の文章でいうと、三兆円半ばの予算が必要というふうになっています。そして、その財源を得るために、二〇二八年までに歳出改革と既存予算の活用に加えて、社会保険の賦課、徴収ルートを活用した支援金制度を構築するとあります。大事なところなのでもう一回読みますが、社会保険の賦課、徴収ルートを活用した支援金制度を構築すると書いてあります。
　これは、要するに、国民の皆さんの毎月のお給料から引かれている社会保険料というものを徴収する形で支援金というものを構築するという意味でよろしいですよね。
○岸田内閣総理大臣　徴収のルートについては、そこに、今御紹介いただいたような記述になっておりますが、要は、負担ということで申し上げるならば、これは、賃上げと歳出改革によって実質的な国民負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で支援制度を構築するという仕組みを考えております。
　こうして、国民に実質的な追加負担が生じない、こういった形で、既存予算の最大限の活用と歳出改革と、そして支援金制度、この三つを用意することによって加速化プランの財源としたいと考えております。
○青柳（仁）委員　ですから、負担の話は聞いていないんですね。そうじゃなくて、ここに書いてあることをもう一回読みますね。社会保険の賦課、徴収ルートを活用した支援金制度を構築するわけですから、この規模が一兆円なのか二兆円なのか知りませんが、その金額に関しては、今国民の皆さんに納めていただいている、というよりも、多くの方にとっては給与から天引きされている社会保険料から徴収されることになるんですよ。だって、そう書いてあるんですから。徴収ルートを活用した支援金制度を構築って書いてあるのは、そういうことなんです。
　国民に実質的な負担を生じさせないというふうにおっしゃるんですけれども、実際に天引きの額は増えますよね。これは国民から見たら、実質的に負担しているじゃないですか。
　これは、何でこれが実質的な負担が生じないということになるのか。国民から見てください。お給料を、徴収されている側から見ていただきたいんですね、制度がどうこうではなくて。
○岸田内閣総理大臣　賃上げと歳出改革を進めることによって、実質的な国民負担の軽減を図ります、その範囲内で支援金制度を構築すると申し上げています。結果として、実質的な追加負担は生じないということであります。
　そして、具体的な設計については、これは今、こども家庭庁において検討を進めています。具体的な制度については、こども家庭庁の検討の結果を待って構築を進めていきたいと考えています。
○青柳（仁）委員　だから、今朝からいろいろな質疑があって、全部お答えいただいていても、よく分からないじゃないですか、これは聞いても。なので、私、自分で図を作ってみました。
　要するに、こういうことなんです。これは、こども未来戦略方針に書かれている、あるいはその説明資料からしか作っていませんし、ここに載せているというのは、皆さん御存じのとおり、この予算委員会の理事会で承認されていますので、事実であるということで作っている。これは私が作った図であります。少なくとも、イメージとして見ていただきたい。じゃ、これは何が違うか、指摘していただきたい。いいですか。
　これは、二〇二八年までに三兆円半ばの毎年予算を取るということを言っています。それまで、二〇二三年度から徐々に歳出改革と既定予算の最大限の活用ということを積み上げていって、最後足りない部分を支援金で賄う、こういうことを言っているわけなんです。
　でも、これは、歳出改革はやらなきゃ駄目ですよ、当然。これは後で話をします。ただ、既定予算の最大限の活用とあるんですけれども、これが、もし今どこかについている予算をこっちに持ってきますよという話だとしたら、元々ついていた事業をやめるか何かしなきゃいけないわけですから、これは結局、歳出改革なんですよ。
　それか、今ある事業をそのままここに入れるということは、そもそも、子供、子育て加速化プランは三兆円半ばの規模はないということなんです。ではなくて、その部分は既存の予算の看板をつけ替えたというだけなんです。ですから、いずれにしても、この青い部分は、歳出改革、又はないか、どっちかなんです。
　その上で、足りない部分というのを支援金。問題は、この支援金です。支援金の黄色いところは、これは社会保険料で徴収するということでよろしいですよね。ちょっと、短くお答えいただきたいんですけれども。
○岸田内閣総理大臣　支援金の部分ですが、要は、社会保険料財源、これを、社会保障改革を徹底することによって負担を軽減する効果を生じさせます、その部分を充てます、そういう説明をさせていただいております。
○青柳（仁）委員　ですから、最初に私は申し上げました。今、一人が一人を支える時代に向かって、社会保険料がどんどん伸びていっているわけです。現役世代も高齢世代も負担が上がっていっているわけです。これを抑制しないと可処分所得が増えないんだから、今回の経済対策は絵に描いた餅ですよねと話をしたじゃないですか。それを下げる努力をします、歳出改革で、でも、その下がった分は全部この支援金の中に入ります、そういう話じゃないですか。ここに支援金、入れるんだったら、じゃ、最初の、負担をこれ以上上げませんというところの原資はどこへ行っちゃうんですか。これは二重計上なんですよ。一つのことを二つに言っている。
　その上で、こども特例公債というのは、支援金ができるまでの間、国債を発行しますよという話ですから、別に余り意味がない話なんですが、この支援金の額というのは、全体で三兆円半ばと言っていますけれども、どれぐらいを想定されているんですか、国民に負担を、しない範囲というのは。
○新藤国務大臣　ちょっとここ、非常に重要なポイントだと思うんですけれども。
　まず、委員、社会保障経費の削減をいたします。ですから、そこにおいて財源が出てくるわけです。本来、社会保障経費をそのまま削減しなければ、負担していただく社会保険料の負担額がございます。だけれども、社会保障経費を下げますので、その下げた分で、本来ならば社会保険料が下がるところ、そこのところを今度の支援金としていただく、徴収をさせてもらう、こういうことですから、お金は増えないんです。本来、従前負担していた範囲でもってそれを支援金として活用させてもらう、こういうふうに考えてもらいたいと思います。
○青柳（仁）委員　ですから、同じ話ですけれども。
　じゃ、その場合、今の話は、歳出改革とか政府の努力で、あるいは徴収のやり方を変えることによって、現役世代、高齢世代両方の、今払っている社会保険料の伸びを抑えるという話ですよね。
　その伸びを抑えるための努力というのを全部ここに、財源にしてしまったら、そもそも伸びているものを抑制するという最初の話はどうなるんですかと聞いているんです。その辺、いかがですか。
○新藤国務大臣　委員のお話の大前提は、国民総所得が伸びていない、その中で負担を増やすならば財源が足りなくなるじゃないかというふうに私は聞こえるんです。
　そうではなくて、そもそもこの大前提は、歳出改革努力とともに、経済を活性化させて、国民の総所得を増やしていく、分母を増やしていく。ですから、国民負担が仮に総額が増えたとしても、負担率は抑制させていく。そういう枠の中で財源をうまく捻出して、そして、将来世代も含めた全世代型社会保障を構築する、こういう設計をしている。総理が申し上げているのはそういうことでございます。
○青柳（仁）委員　ですから、総理にしても、大臣にしても、言っていることが全部絵に描いた餅なんですよ。
　賃上げをするかどうかは不確定ですよね。じゃ、来年必ず賃上げすると言えますか。それから、国民所得が伸びると言いましたけれども、ここ三十年間、ずっと日本のＧＤＰ成長率は世界最悪ですよ、先進国の中で。ですから、経済が伸びる前提でお話しされていますね、賃金が上がる前提でお話ししていますけれども、でも、それって物すごく不確定なわけです。
　一方で、国民負担が上がっていくという話は確定していますよね。ですから、確定している話に対して、いや、こうなるんです、ああなるんですと言っても、それは分からないじゃないですか。
　私が聞いているのはそもそもそういう話ではなくて、ここで言う、支援金というのをつくるわけですけれども、歳出改革をするというのは分かりました。全部歳出改革で三・五兆円、三兆円半ばが来れば別に問題ないというのもよく分かりますが、そうならないからこういう話になっていると思うんですけれども。じゃ、この支援金というのはどれぐらいの規模を想定しているんですか、一兆円ですか、二兆円ですかという質問なんです。それをお答えいただけませんか。
○岸田内閣総理大臣　規模については、先ほど申し上げているように、既存の予算の活用と歳出改革と支援金、この三つで三兆円半ばと申し上げています。それぞれの割り振りについては、年末に向けて、今、制度を検討している、こういった状況にあります。
　そして、先ほど来議論の中にありましたように、歳出改革等で国民負担を下げた部分をこういった支援金に充てると申し上げているわけですが、先ほど来申し上げておりますように、賃上げと歳出改革、この両方で国民の負担を下げていくと申し上げています。負担の部分は確定しているとおっしゃいましたが、この賃上げの部分をやるというのが今回の経済対策の柱だと思っています。
　賃上げの原資として、稼ぐ力、供給力の充実、これをしっかりと経済政策に位置づけて、なおかつ賃上げについても経済界に協力をいただきながら官民でしっかり盛り上げていく。負担の部分については先ほど申し上げたわけですが、賃上げの部分についてもしっかり実現する、結果として国民負担率は下がると思っています。
○青柳（仁）委員　本当に今日のこの質疑がテレビが入っていてよかったなと思うのは、多分、今の説明で分かる方は誰もいないと思うんですよ。
　いずれにしても、この支援金の黄色い部分は、国民の皆さんからの新たな社会保険料負担で、社会保険料の徴収でつくるんですよ。だって、そうじゃないですか。これは否定できませんよ、絶対に。絶対に否定できません、これは。
　それから、申し上げている、これが幾らになるかなんですけれども、国民に実質的な負担を生じさせないという考え方。これは財務省の去年の予算要求の資料なんですけれども、財務省はよく、こういうことを各省はやるんです。令和四年の予算は、これは国費だけなんですけれども、社会保障関係費三十六・三兆円のものが、本来であればここまで増えますみたいな話、そこから、頑張ったので、これだけ下げたので、最後、ここで予算を下さいみたいな、これはよくある霞が関のやり方ですね。そのときの財務省の試算、三十六・三兆円だったこの社会保障関係費が、およそ自然増で二・一％ぐらい伸びる、こういう話なんです。
　この数字が、これは国費ですけれども、こっちは社会保険料ですけれども、ただ、母数は一緒ですので、この二・一というものが一緒だったとした場合に、じゃ、大体社会保険の方でどれぐらい伸びるかというと、これは一・六兆円なんです。ですから、自然増というのは大体一・六兆円ぐらいと言えなくもない。
　そうすると、結局、これはどういう計算をするか知りませんよ、でも、財務省的な考え方でいくと、この支援金というのは一・六兆円ぐらい積めますねという計算をすることができます。正しいとは言いませんけれども、することができます、財務省的な計算で。
　これは、さっき、ちょっとそちらから声がありましたけれども、デジャビュなんですよ。去年の国会で全く同じことをやっている。防衛費増額のための増税のときと同じ理屈ですよ。一兆円の増税ありき。一兆円の増税をするという目標に向かって、その後の後づけの理屈がどんどんつくられた。
　今回、一・六兆なのか一兆なのか知りませんけれども、支援金を皆さんの社会保険料から集めて財源化するということがまずありきです。その後、ほかの話、こういう仕組みをしてつくっている。そして、非常に分かりにくい仕組みだから、テレビを見ている皆さんも多分理解できません。さっきの答弁は誰も分からないと思いますよ。そういう中で、結局、国民負担は上がっていく、こういうことが行われているわけなんです。これは、これから詳細化するということなので、徹底的にこの国会で議論をしていきたいと思っております。
　ちょっと時間の関係もありますので、次の質問にさせていただきますが、この中で我々が期待しているのは、やはり歳出改革なんですよ。歳出の改革をしていただければ、これはどんどん減っていくわけです。
　これに関しても、こども未来戦略方針の中には、この歳出改革とは何なのかといったら、サービス提供側の質の向上と効率化、例えば、医療提供体制の効率化や介護分野におけるＩＴの活用ということが書いてあります。午前中の質疑で、新藤大臣も様々その他のこともお答えいただいていました。
　でも、もし支援金が一・六兆円か一兆円ぐらいだったとすると、これはその他のものを全部歳出改革で出そうと思うと、毎年二兆円規模の歳出改革が必要なんですよ。二兆円というのはどれぐらいかというと、民主党政権のときに事業仕分をやったと思うんですけれども、あれは三兆円が目標だったんですけれども、実際出てきたのは一・六兆円。政府の事業全てにレビューして、特別会計まで見て、そして一・六兆しか出てこなかったんです。社会保障関係費の中だけを見て二兆円出すというのは、これは相当難しいことですよ。それをやるのであれば、ＩＴの事務効率化とか、そんな生ぬるいことを言っていたら駄目だと思うんです。
　何の効率化をするんですか、午前中の議論で医療と介護ですという話がありました。医療分野と介護分野の改革でいうのであれば、既存の医師とか医療機関の収入が減るということにつながるような改革でもやっていかないと、これは絶対に二兆円の規模の改革なんかできません。
　例えば、診療報酬のマイナス改定、これは財務省が今出していますけれども、これは二％下げると一兆円出てくるんですね、だとか。それから、医師、看護師、薬剤師の職能の再編、例えばコロナワクチンの注射なんというのは、アメリカでは薬局で薬剤師さんが診療なしで打てるわけですよ、こういうことだったり。それから、ＤＸといっても、オンライン診療であるとかＡＩ診断、あるいは治療アプリといった新しい医療の方法に対して、きちっとスタートアップ企業がビジネスにできるような、診療報酬点数をアップしていくとか。こういう今までにないような、既得権に、これは当然、既存の医師とか医療機関の収入を減らすことになると思いますよ。
　でも、そういうところにも改革をしていかないと、これは二兆円なんか出るわけないと思うんですけれども、この改革を行っていく覚悟は総理にあるか。これは総理から伺いたいんです、やはりこれは総理からお願いしたいと思います。
○岸田内閣総理大臣　二兆円、二兆円とおっしゃいますが、まだその二兆円、三兆円半ばをどうこの三つの柱で賄っていくか、これは確定したものはありません。
　例えば、既存予算の最大限の活用も、子供、子育て政策、今までの政策に上乗せするという形で拡充する政策もいっぱいあるわけですから、従来の予算でも活用できる部分、これはたくさんあるんだと思います。だから、こういった既存の予算の最大限の活用、こういった部分も含めて三兆円半ば、こういった財源を確保していきたいと思っております。それに加えて、様々な歳出改革、これも取り組んでまいります。そして、賃上げ等によって国民負担を下げる効果も合わせてこうした支援金も用意していく、こういった全体像を考えていきたいと思っています。
○青柳（仁）委員　何か今の御答弁を聞いていると、歳出改革をやる気がないというふうにしか聞こえてこないんですけれども、もう一回これ、いいですか。
　既存予算を活用する部分もあると冒頭おっしゃいましたけれども、さっきも言ったので、時間をこれに何回も使いたくないんですけれども、既存予算の活用というのは、もう既に予算が何らかの事業についているということですよね。ということは、それをこっちに持ってくるというのは、ただの看板のかけ替えじゃないですか。
　そうすると、これは三兆円半ばあるんじゃなくて、三兆円半ばに今ある事業を入れるというだけの話ですね。そうじゃないとしたら、今ある事業を歳出改革するということじゃないですか。改革して、そこをゼロにしてこっちに持ってくる。どっちかしかないじゃないですか。
　どっちかだとしたら、今の話というのは……（発言する者あり）あるって、一体何があるんですか。それはないじゃないですか。ありますか。
　じゃ、私が言った今の二択以外にこの既定予算をここに持ってくる方法というのはあるんですか。どうぞ。
○新藤国務大臣　今日はテレビが入ってよかったと思います。こういう議論をきちんとすることが重要だと思うんです。
　その上で、まずはこども未来戦略会議の中で財源フレームを決めて、そして、全世代型社会構築会議、工程表、そして、経済財政諮問会議、工程表、こういう中で年末までに決めてまいります。
　今さっき委員が示していただいた資料の中で、社会保障経費の自然増が七千八百億とありましたけれども、それはその中に年金スライド分が入っていますから、それを除くと、これは自然増が五千六百億程度なんです。その中から、今年度は千五百億円程度の削減をいたしました。掛ける五年、考えていただきたいと思います。
　そして、この既定予算の最大限の活用というのは、様々な工夫をしていくわけですけれども、それはまた、詳細は今後、近々にお示しすることになりますけれども、今、何かありますかとおっしゃいました。
　例えばですけれども、子ども・子育て拠出金、これの積立残高というのは現時点で五千四百億円ございます。全部使うわけじゃありません。様々なそういった関連経費の中で、活用できるものを工夫しながら積み上げていく。そして、最終的に、歳出改革によって、本来であれば社会保険料も下がる部分、そこの部分を支援金に充てるということで、この全体のバランスを取る、これを説明させていただいているわけでございます。
　そして、最後に、デフレから脱却しなきゃならないでしょう。
○小野寺委員長　大臣、簡潔にお願いいたします。
○新藤国務大臣　経済成長させなきゃならないんですよ。それだけです。
○青柳（仁）委員　ちょっと、私の質問には余り答えていないと思いますけれども、一か所だけ答えていただきました。
　既定予算の最大限の活用というのは、予算の流用というのもあるという話ですよね。子供、子育ての余っている予算が、五千四百億円でしたか、ある、余っているというか、積立てがある。でも、それは、要するに一回使ったら終わりじゃないですか。
　前回の防衛増税の話のときもそうでしたけれども、恒久予算だから恒久財源が必要という話だったじゃないですか。今回も恒久予算だから、年間何兆円か分かりませんが、こういう制度をつくろうという話なので、今こういうのがちょっと余っていますとかというのは、ほとんど本質的な議論になっていないんですよ。
　ですから、この問題はこれからもしっかりとやはり議論していかなきゃいけないですし、国民に追加的な負担を生じさせないなんという生易しい言葉がこども未来戦略会議の中に書いてあるんですけれども、実際に、高齢世代の方も現役世代の方も社会保険料負担が上がっていくという話ですから、そういう話はやはりしっかりしていかなきゃいけないと思います。
　それから、もう一つ、さっきから歳出改革を全然やる気が感じられないんですけれども、これは医療と介護分野でやるんですけれども、二〇二一年に、医師会の政治団体である日本医師連盟から政治家への献金先、寄附、陣中見舞い、パーティー券と見てみますと、上位二位と三位が誰か分かりますか。これは岸田総理と武見大臣なんです。合わせて、千四百万円と一千百万円です。こういう政治献金を医師会から受け取っていたら、さっき私、医師とか医療業界の嫌がるような改革、収入が減るような改革もやらないといけないんじゃないかと申し上げましたけれども、そういう政策はやはり実行できないんじゃないですか。
　その点についてのお考えと、あと、総理、今後はやはりこういう、だって、医療の歳出改革をして、それがもっと積み上がれば支援金だって額を減らせる、国民の負担を減らせるわけですから、歳出改革を増やすほどに。それだけ全力で取り組むのであれば、もう総理は、これから日本医師連盟からの献金というのは受け取らないとこの場でおっしゃっていただけませんか。
○岸田内閣総理大臣　献金については、民主主義のコストをどのように賄うかという議論の中で法律が定められて、その法律の中でこうした献金についても取扱いをしております。しかし、献金によって政策が変わるということはあってはならないと思っています。
　子供、子育て政策、これは、日本の社会や経済、あるいはコミュニティーの存続に関わる重要な課題だと思っています。その財源をしっかり確保する、その際に、国民負担率を上げないために、賃上げと歳出改革、これを併せてしっかり進めていくと申し上げています。その範囲内でこういった支援金を考えていく、こうした枠組みを申し上げています。これを年末までにしっかりと工程表を作ることによって、二〇二八年末まで、毎年、予算編成の中で三兆円半ばの金額を積み上げていきたいと考えています。
○青柳（仁）委員　余り聞いていないことをいろいろお話しされて時間を使われたくないんですけれども、要するに、そういう宣言はできないということですよね。
　民主主義のコストとおっしゃいますけれども、じゃ、これは医師会の方とかもちゃんと聞いた方がいいです、今の答弁。献金しても別に政策に何の影響もありません。じゃ、出す側は何で出すんだと思いますか、これは聞きませんけれども。それは、政策に影響できると思って出しているわけじゃないですか。実際、一千四百万円と一千百万円、これを受け取っているわけですから。
　あと、再三言われていますけれども、宏池政策研究会を含む自民党五派閥、政治資金パーティー収支四千万円の収支未記載、これは東京地検特捜部から事情聴取を受けていますよね。こういう金権体質みたいな、こういう自民党全体の体質の中で、本当にそういう既得権に切り込めるような改革が行えるのか。今回の場合、そこに切り込む改革をすれば国民負担を下げられるという話ですから、これは是非やっていただきたいと思うんです。
　もう最後、時間がなくなりましたので、まとめますけれども、国民負担の上昇、税と社会保険料負担を下げなければ可処分所得は上がらないわけですから、総理の言っている今回の補正予算の総合経済対策というのは完全に絵に描いた餅になるんです。その抑制のための改革には既得権に切り込む改革をすればいいのに、献金とかをもらっていたり、そういう金権政治をやっている以上は切り込めないわけですよ。
　こういう構造の中でがんじがらめだから、こういう複雑な制度をつくり出して、国民の皆さんから聞いたときに分からないような、そういう状態になっている。でも、我々が直面しているこの問題というのは、本当にもう未曽有の危機なんですよ。一人が一人を支えなきゃいけない時代になってきている。
　ですから、そういうところに行くときには、やはりありのままをしっかり国民に説明をして、そして正々堂々と正しい方向に長期的に向かっていく、こういう政治をしていかなかったら、こんな難局、乗り切れるわけがないと思うんです。一時的な減税がどうのとか、そういう局面じゃないと思うんです。
○小野寺委員長　申合せの時間が過ぎましたので、御協力をお願いいたします。
○青柳（仁）委員　はい。
　維新はしっかりとその方向で進めていきたいと思います。
　質疑を終わります。
○小野寺委員長　これにて小野君、三木さん、奥下君、青柳君の質疑は終了いたしました。
　次に、玉木雄一郎君。
○玉木委員　国民民主党の玉木雄一郎です。
　総理、日経平均株価は、バブル後最高値を先日記録しました。三十年ぶりの賃上げ、そして、今年の名目ＧＤＰの成長率は三十二年ぶりの高水準です。これは安倍総理も菅総理も達成できなかったことです。客観的に見ると、経済指標を見るとすばらしい実績だと思います。
　なのに、何でこんな支持率が低いんですか。どうお考えですか。
○岸田内閣総理大臣　経済は、おっしゃるように、三十年ぶりの明るい兆し、様々な場面で見ることができます。しかし、それで何で支持率が低いのか。経済の動きと支持率、これは直接結びついているものではないと思っています。
　これからの経済についても、様々な方策を用意し、政策を実行していく、より経済を盛り上げていく政治の努力、これをしっかり見てもらうことによって評価にもつながっていくと考えております。
○玉木委員　私、一つ、何で低いのかなという中で、もちろん政治と金の問題とか、いろいろあります。副大臣、政務官が辞められた、大きな要素だと思いますが、ただ、この間の総理の経済政策、私、評価するところも多々あると思っているんですが、インフレなのかデフレなのか、税収増があるのかないのか、増税なのか減税なのか、政府・与党から伝わってくるメッセージがばらばらなんですね。そこの統一したメッセージ、方向性ということが定まっていないので、国民の皆さんも混乱しているんだと思います。
　まず伺うのは、税収増の還元について問題になっていますので、ちょっと税収について伺いたいと思うんですが、これは財務大臣で結構です。昨年度の税収の実績と今年度の見込みを教えてください。また、新藤大臣で結構ですので、今年の名目ＧＤＰの成長率は政府として幾らを見ているのか、教えてください。
○鈴木（俊）国務大臣　名目ＧＤＰの成長率、今年度、内閣府では四・四％と予測していると承知をしております。
　そして、税収でありますが、令和五年度補正予算案におきます一般会計税収、これは令和四年度決算において、昨年度ですね、税収が上振れました。それによって、足下までの還付を含む課税実績、これが増えてしまったわけでありますが、そういうものや企業業績の見通しなどを反映をいたしまして、令和五年度当初予算、これが六十九・四兆円でございましたが、それから〇・二兆円増額して、六十九・六兆円となっているところであります。（玉木委員「昨年度の実績」と呼ぶ）昨年度は六十九・四兆円です。
　失礼いたしました。昨年度は七十一・一兆円です。
○玉木委員　成長率も財務大臣から答えていただいたので、新藤大臣、結構です。
　ちょっとパネル一を御覧いただきたいんですが、今整理したのはこういうことなんですね。去年の、昨年度の税収の、これは実績値です。実際これだけ税収がありましたというのは、七十一・一兆です。今回、補正、もちろん歳出の補正もしていますけれども、歳入の補正もしていて、税収は約千七百億円増えるということで、ちょっとだけ増えて六十九・六兆円なんですね。
　ただ、先ほど財務大臣から同じくありましたが、今年の名目の経済成長率、ＧＤＰ成長率は四・四％です。
　これを見ていただくと分かるんですが、去年の実績が七十一・一兆円で、三十二年ぶりの四・四％成長するのに、なぜか税収が減る。去年の同じ頃作った昨年度の二次補正では、去年は二％の名目成長率でした。そのときに、同じ頃に組んだ昨年度の二次補正は、三・一兆円の税収の増額補正をしています。これは冷静に考えるとおかしくないですか。もうちょっと今年出るんじゃないですか。
　鈴木大臣は、一昨年そして昨年度の税収増は使ってしまったので、もうないということを答弁されました。ただ、岸田総理、所得税の減税は、いろいろ批判はありますけれども、来年度やるので、その来年度の所得税減税の原資は、今年度の税収増がどうなるかに懸かっているんですよ。そのとおりでしょう。
　なので、今年度の税収がどれぐらい上振れるかというのは、岸田内閣の経済政策、とりわけ所得税減税を実現するかどうかに極めて重要なんです。その見積りがおかしいんじゃないかと思っているんですよ、私は。おかしくないですか、総理。
○鈴木（俊）国務大臣　先ほど申し上げました今年度六十九・六兆円の見通しでございますが、この水準につきましては、令和四年度決算における一般会計税収、先ほど申し上げました七十一・一兆円を下回るものとなっておりますけれども、これは、企業収益や雇用・所得環境は緩やかに改善はしているものの、一方で、制度的要因、これは還付のことでありますが、足下までの還付額が令和四年度の実績に比べて大きく増加していることなどを踏まえたことによるものであります。見積りの内容は適切なものだと考えております。
○玉木委員　総理、四・四％成長する、税収弾性値という言葉があるんですよ。これは、成長率が一％増えたときに税収が何％増えるかということで、財務省は大体一・一の数字を使っています。実は、一九九七年以降の平均値でいうと、これは二・七四ぐらいで、結構高いんですね。去年は三ぐらいでした。
　それに基づいて、四・四％の前提で計算すると、財務省がよく使っている一・一で見ても、今年度の税収は七十四・五兆円になって、五・一兆円上振れるはずです。ここ数年の平均値である二・七二を使えば七十九・七兆円の税収になって、十・三兆円の上振れが見込まれます。幅がありますから、五兆円から十兆円ぐらいの上振れは今年度出る可能性は十分あると思います。
　還付、もちろん還付があるんでしょうけれども、還付といったって、法人税とか所得税の還付ですけれども、後で言いますけれども、所得税の還付というのはそんなにありますか。源泉所得税と、そして、これだけ株価もいいので、金融所得に対する課税、税収はかなり増えていると思いますね。
　それも含めて、本当にこんなにしょぼい税収に今年はなっちゃうんですか。総理、いかがですか。
○岸田内閣総理大臣　さっき財務大臣から答弁がありましたように、令和四年度の決算に比べると税収は下回っている、そこに御指摘いただいたとおりでありますが、それについて、制度的要因で足下での還付額が大きく増加した、こういった特殊要因があるという説明をさせていただいたわけですが、特殊要因として、足下までの還付増、令和四年度実績で全体として二・七兆円、こうした還付増が指摘をされています。
　こういった要因もあり、令和四年度決算を下回ったと認識をしております。