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○瀬谷英行君　今お話しのような方法で採算がとれるのかどうか、さらに、そういう方法を分割民営という監理委員会の方針の中に当てはめてどうやって実行していくのか、大変にこれは実現困難な問題だと思わざるを得ないんです。
　先般の委員会で監理委員会にいろいろ矢原委員からも質問がございましたけれども、まだ作業中のようなお話だったんですが、翌日の新聞にはばっちりと出てくる。こういうふうに運輸委員会というものをまるっきり無視をして監理委員会というのは作業を進めております。その問題について、きょうも目黒委員からも小柳委員からも大変に強い指摘があったんでありますけれども、この貨物の問題について、貨物は別会社にして運営をするんだ、こういう構想が新聞にも発表になりました。ところが、委員の一人である住田さんの考え方が「カーゴニュース」というのに出ておりますけれども、国鉄の案とは別に、住田委員会といわれているところが特殊会社による運営ということを発表をしているわけです。それによると、鉄道貨物輸送会社というものをつくって、そしてレールを使用料を払って借りてみずから貨物列車を運行する、こういう考え方なんですね。
　鉄道貨物輸送会社というのをつくって貨物列車を運行するということになると、トラックならば自前でもって運転手を持っておって運転をするということはできるけれども、貨物列車を自前で運行するということになると、その機関士だとか車掌だとか乗務員はどういうことになるのか。旅客輸送の方とは別々になるのかというようなちょっと理解しがたい問題が出てくるわけです。
　そういう点、これは単なる住田個人の意見であるから大臣としてはそういう点については特別に考えてないというふうにお思いになるのか、こんなことができるというふうにお考えになるのかどうか、その点お伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（山下徳夫君）　かなり専門的な問題でございまして、今初めて私も承ったわけでございますし、これはむしろ監理委員会の方から答弁申し上げた方がいいかと思います。
○政府委員（林淳司君）　私が承知しております限りでは、ただいまの「カーゴニュース」、私ちょっと読んでおりませんけれども、運輸経済研究センターというのがございまして、そこでいろんなテーマについて勉強をしておる。その一つとして貨物のあり方ということについての勉強をされたというふうには聞いております。
　ただ、私ども監理委員会は、そういう別の機関での審議というものは全く関係ございませんで、独自の立場でいろんな検討をしておるということでございまして、先ほど申しましたように、仮に鉄道の貨物につきまして別会社をつくった場合には幾つかやはり問題点についての詰めをやらなきゃいけない、その中の一つの大きな問題として、列車運行について、別会社にした会社が自主運行をしていくのか、あるいは運行委託というふうな形で、いわゆる旅客鉄道会社の方に運行は委託していくのかというふうな運行形態についてもいろいろ利害得失があろうかと思いますので、我々としては今後そういうものは十分詰めて最終結論を得たいというふうに考えております。
○瀬谷英行君　今の答弁を聞きましても、一生懸命詰めているということなんですが、分割案になるというと地域的に分割をするという考え方が出ているんだが、さらに今度は旅客と貨物を分離して別会社にして、これがまたその運営をするという、一体どういうふうにしてやっていけるのか、どう考えても理解しがたい問題が出てきております。だから、それだけにこの問題は集中的に審議をする必要性があると思います。だから、あえてきょうはその不可解ないろんな案について突っ込んで聞きません。機会を改めてぜひ集中的にやってほしいということを私の方では要望するだけであります。
　今度は国鉄にお伺いしたいと思うんですが、上野から新幹線が走るようになった。そうすると東海道・山陽新幹線と東北・上越新幹線の特急料金に格差を設けることになりました。これは「運賃改定のお願い」というのが国有鉄道から出てます。その理由を見ると、東北新幹線は遠くなった、それから設備もよくなった、到達時分も短縮された、だから格差を設けることにいたしましたと書いてある。要するに、車両も新しくなったし設備もよくなったから若干差をつけてもらいます、こういうことなんですよ。
　こういう考え方は非常にわかりにくいんですがね。それならば、東海道新幹線にまた新しい車両ができるようになったならばそっちの方をまた格差をつけるということになるわけですよ。今までだって、東海道線のお古を東北線なり上越線に持ってきて使った場合に、東海道線の方が高い料金を取ったということはないでしょう。これを新幹線に限り、車両も新しく設備もよくなったから余計銭を取るんだというのはどう考えても理屈が通らぬと思うんですが、その点総裁も、自分のところでもって、西武鉄道の場合ですよ、新しい車両になったところだけ余計金をとるということはやったことないでしょう。どうなんですか。
　今度国鉄の場合は新しい車両を走らせるから余計銭を取るんだと、上野から出る車両に限って、車両が新しいから余計料金を取ると。何の恨みがあるのかというふうに私の方は不思議に思うんです。こんなことを私はやるべきじゃないと思うんですよ。もし金を取るにしても、なるべく料金を安くしてたくさんの人を運ぶべきだと私は思うんですね。だから、基本的な考え方がちょっとおかしいんじゃないかという気がするんです。
　そこで、時間の関係で総裁に端的にお伺いしますけれども、料金はなるべく安くしてそして大勢お客を運ぶ方がいいのか、高い料金にして少ないお客を運ぶ方がいいのか。今の国鉄の方針は、なるべく高くして少ないお客を運ぶようなやり方になっています。料金を半分にして三倍のお客を運んだ方がはるかに利用者も得だし、それから国鉄も助かるんじゃないかというふうに考えますが、その点はどうですか。総裁の考え方をお伺いしたいと思います。
○説明員（須田寛君）　先に一言お答え申し上げますが、今先生おっしゃいましたように、基本的には、やはりできるだけ安い料金でできるだけ大勢のお客様に乗っていただきたいというのが私どもの基本でございます。ただ、やはりそれは線区なり列車なりによりましていろいろ市場の条件が違っておりますので、できるだけ安くと申し上げましても限度もあり、場合によれば先生おっしゃるように割高という印象をお受けになる場合もあり得るかと思います。基本はあくまでそういうことでございます。
　今御指摘がございました東北並びに上越の問題でございますが、やはり車両の問題、座席のスペースの問題あるいは冬季におきます耐雪設備の問題、いろんなことを総合的に考えましま場合に、やはり線の一つのシステムといたしまして、東海道・山陽新幹線のそれとは少し違っているのじゃないか。むしろ改善されているのではないか。したがって料金もやや余分なものがちょうだいできるのではないかと考えまして、今御申請申し上げているところでございますので、そういったふうな意味で御理解をいただきたいと思っておりますが、在来線におきましても今特急料金は二段階になっております。線区によりまして、場合によれば列車によりまして安い料金や、やや割高な料金、二種類も設けておりますし、いろいろきめ細かくやらせていただいているわけでございますので、そういうきめの細かい営業努力の一環ということで御理解いただければと、かように存じます。
○瀬谷英行君　きめ細かく不便になっていますよ。上野駅乗ってごらんなさいよ、どのぐらい乗りかえに時間がかかるか。余分に歩かして余分な時間がかかるのがきめの細かい配慮だというならば、まことに利用者にとっては迷惑ですよ。特に東北・上越新幹線の方が車両がいい、設備がいい、だから高いお金をいただく、こんな理屈は通らないです。これは間違っていますよ。私は納得できません。まあしかしきょうはこれ以上は追及いたしませんけれども。
　最後に航空関係についてちょっと質問いたしたいと思うんです。上越新幹線ができまして新潟まで二時間で行けるようになりましまた。成田までどうしても一時間以上かかります。そうすると、飛行機の所要時間というのは、ヨーロッパへ行く飛行機というのは新潟の上を通っていくんですよね。成田を離陸して新潟の上空を過ぎるのに三十分以上かかります。そのくらいならば、ヨーロッパ方面に行く飛行機の飛行場を成田じゃなくて新潟にすれば、その分それだけ短縮できるんじゃないか。さらに、新潟と東京は、新幹線が上野まで入るようになったんだから、二時間でもってつなぐことができるようになった。これが東京まで結ばれればもっと早くなるということになると思うんです。
　将来関西空港ができるならば、東南アジア方面に向かう飛行機は関西空港を使う。こういうふうに成田にばっかり依存しないで、空港を新潟なり、あるいは関西というふうに分けて、駅をあっちこっちに、東京でも新宿と東京と上野に分かれているように空港を分けるということを考えてみる必要はないのかどうか、これが一つ。
　それから、衆議院の三月九日の予算委員会でもって、大出委員から、大韓航空の問題について質問がありました。大韓航空の航路等についてまことに不可解な点が多々あるのでありますが、これは、運輸省から出したテープについて解析した結果と、ＩＣＡＯの解析結果とはずれているから、その点の解明に必要とあれば、適当な場で解明させてもらいたいということを航空局長は答弁しておりますが、これはどういう機会にどこでやっていただけるのか、これもあわせてお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（山下徳夫君）　新潟空港からヨーロッパに飛ばすというのは、一つの御意見として承っておきますが、ただ、先生おっしゃるように、同じ時間かということで若干問題があるんじゃないか。つまり、東京の都心から新潟の空港まで、交通機関を乗り継ぎまして大体二時間半、東京の都心から成田までは約一時間でございますが、アクセスにおいてまだかなりの時間の差があるのではなかろうか。
　第二点は、一つの背後地と申しましょうか、そういう面からしまして、やはりヨーロッパ方面にそれだけの客を新潟で集め得るかというような問題もあろうかと思いますが、御意見としては承っておきます。
○政府委員（西村康雄君）　大韓航空機００７と東京国際航空通信局との交信につきましては、ちょうど墜落したと想定される最後の通信の言葉が非常に意味不明で、最後はもう雑音が入りまして聞き取れないという状況でございますが、その最後の部分の解析を運輸省がいたしましたのと、同じテープをＩＣＡＯが解析したのと若干のずれがございます、非常に聞き取りにくい部分を解析した結果でございますが。これは衆議院の予算委員会では、必要な場合には、適当な場があれば解明させていただきますということを申し上げました。
　具体的にどういうふうにやるかは、今後理事会でお決めいただくようなことに承っております。まだ具体的に委員会から、どういうふうに、どういう場でやろうかということについてて御指示をいただいておりませんが、近く御指示があるものと考えております。
○高平公友君　私は、限られた極めて短い時間でございますけれども、地域で非常に関心を持っておりますところの整備新幹線のことについてお伺いを申し上げたいと思います。
　これは北陸、東北というのは今度の予算書に計上されておるわけでありますけれども、この問題につきましてはそれぞれ地方でいろいろな議論があるわけであります。
　私はその一つを申し上げますと、三十一日、日曜日でありましたが、帰省しておりまして、テレビを見ておりますと、ＮＨＫの特集「北陸新幹線」、こういうので四十分ぐらいやっておりました。それは長野、石川、福井、富山の担当記者のレポート、これを中心にして議論が行われておりました。それぞれの地域の受け入れに対する考え方、それから各種の産業に与える影響の問題、それから地価の値上がり、一部にはもう地価が値上がりしておる、こんな問題もその中の議論にありました。それから在来線の問題ですね、これもまだ表に出ておりませんけれども、しかし、この予算の党と政府との取り決めの中で在来線の問題も入っているわけであります。これはみんな非常に関心を持っておりまして、この問題も議論になっておりました。
　私は、こうした議論を約四十分見ておりましたけれども、最終には、新幹線というのはやっぱり促進すべきだ、高速交通時代に我々は立ちおくれてはならぬというのが最終の結論であったように思うわけであります。
　そこで、新幹線に関する大臣の所信表明、これは六十年度の運輸省の予算説明にもあります。読むまでもないわけですけれども、そのことで私はもう少し深く大臣のお答えをいただきたい、こういうことでありますので申し上げてみたいと思います。
　「北陸及び東北新幹線の建設に着手することとしておりますが、着手に当たっては、国及び地域負担等事業実施方式のあり方、」これが一つです。それから「国鉄再建監理委員会の答申との関連等について調整を進め、」これが二点。大臣の所信説明、運輸省の予算説明にもそういうぐあいに書いてあるわけであります。
　そこで私は逐次この問題を申し上げたいと思いますが、監理委員会の林次長さん、今何かいろいろ御用事があるようでありますので、それではしばらく待っておってお答えいただきたいということでお引きとめしました関係上、まず二番目に書いてあります「国鉄再建監理委員会の答申との関連等について」、こういうぐあいに大臣の所信にあるわけであります。監理委員会がいろいろと国鉄の再建についてやっておるときに、新しい整備新幹線の問題につきましては、既に亀井委員長の発言も我々は聞いておるわけでありますけれども、そのあり方について、幸い次長おいでになっていますからお答えいただきたいと思うわけであります。
○政府委員（林淳司君）　整備新幹線の問題につきましては、一昨年の夏の私どもの緊急提言では、当面見合わせる、こういう表現で御提言を申し上げているわけでございます。ただ、整備新幹線の問題について将来これをどうしていくのかということについては、これはいろんな角度からいろんなやっぱり御意見があろうかと思いますので、私ども監理委員会の立場としましては、私どもの仕事として、現在の国鉄をどのようにして再建していくか、これが当面の私どもの任務でございますので、整備新幹線の問題は、私どもが作業をしている国鉄再建計画の策定という問題の当面一応枠外の問題として考えていきたい、このように考えておるわけでございます。
○高平公友君　そこで御承知いただきたいのは、これは後で大臣からもお答えをいただきたいと思いますけれども、今の国鉄の財政の中で、さらに負担を負わせる整備新幹線はなかなかできないことは我々は承知しているわけであります。したがって、いろいろ党あたりにおきましても苦労しまして、これは何としても公共事業方式でやるべきである、そのかわり、今までの新幹線でないけれども、地元で駅舎だとか駅前広場だとか、約一割に相当するようでありますけれども、地元負担は承知してもらいたい。そのことにつきましては議論がありましたけれども、それはやっぱりこの際この時期であるから承知すべきであろう、こういうあり方で進められようとしているわけでありまして、その辺を監理委員会で十分に検討をしていただきたい。
　我々考えてみますと、今の時代はやっぱり地方幹線は新幹線が取ってかわるべきだ、鉄道の歴史百年からいっても、もう老朽化しておるんですよ。そしてこういう時代に対応する新しい衣がえをしなければならぬ。そういう中で、この問題も監理委員会でぜひひとついい結論を答申の中で——これは別枠だから我々関知するところでないということになりますれば、これはまた別の話でありますけれども、このことを承知いただきたいと思いますが、いかがでありましょうか。
○政府委員（林淳司君）　ただいま申し上げましたように、監理委員会といたしましては、現在の国鉄の再建ということが任務でございますので、一応整備新幹線問題は枠外の問題と考えているわけでございます。今後我々審議の過程においてその辺の扱いについてはさらにまだいろいろ検討する必要があるいはあるかとも思いますけれども、少なくとも現段階におきましては、ただいま申し上げたようなそういうスタンスと申しますか、そういうことでいろいろ今審議を進めておる、こういうことでございます。
○高平公友君　林次長ありがとうございました。
　それではひとつ運輸大臣にお聞かせいただきたいと思うわけです。
　あなたの提案説明にありますとおり、「国及び地域負担等事業実施方式のあり方、」これは大変大切な問題でありまして、地域にしますと。予算に計上された。まあ北陸新幹線なんかというのは整備計画として十二年経過しておるわけです。その中でいろいろ皆さんの意見も聞いておったわけですが、早急にやるべしというような意見でありますけれども、これは予算が成立しますと直ちにこの問題に着手してもらわなきゃならぬと思うわけであります。「国及び地域負担等事業実施方式のあり方、」これは砕いて言えば一体どういうことになるんでしょうか、これをちょっとお聞かせいただきたいと思う。
○政府委員（棚橋泰君）　間もなく今年度予算が成立をいたしました場合には、先生おっしゃるように、政府と党の確認事項に従いまして八月を目途に詰めを行わなければならないというふうに考えております。
　今先生御質問の「国及び地域負担等事業実施方式のあり方、」という問題でございますけれども、その際にこのような事業実施方式に何を考えておるかという御質問でございますが、その点につきましては従来自民党の中においていろいろの御議論があったのは先生御承知のとおりでございます。ただ、今回の党と政府の間の確認事項は具体的にどれということを指したものではなく、従来の御議論をすべて含めてその中で最もよいもの、ないしはさらに新しく何か考えられるかということを含めて白紙の状態で党と政府において検討する、こういうことであるというふうに私ども認識しております。したがいまして、予算成立後、先ほど申し上げましたように早急にそれらの点を整理をいたしまして、八月を目途に結論を得るようにいたしたい、かように存ずるわけでございます。
○高平公友君　この予算の成立のための党と政府の取り扱いの項目の中で、「所要の立法措置を講じて並行在来線の廃止を決定するとともに、」これも恐らく私は棚橋審議官の頭の中には浮かんでおると思うんです。これは既に地方でも議論になっておりますけれども、当然、一つの目的地、この間に拠点といいますか、中間の主要な駅を計画するわけでありますけれども、それが達せられるということになりますれば、先ほど言いました従来の地方幹線というのは新幹線にかわるべきだという一つの考え方からいいましても、在来線はそのままでというわけにはいかぬだろう。当然各都市間、拠点輸送といいますか、これは通勤者もあれば学生もあるし、そういうのに漸次かわっていくという格好は、これはどうしてもそういかざるを得ない。鉄道の効率性からいいましてもそういくのはやむを得ない、こういうぐあいに思っておるわけであります。
　しかし、この仕事を進めるに当たって、その所要の立法措置を講じて並行在来線を廃止してしまわなきゃならぬ、これはちょっと議論が飛躍するわけです。線もできないのに並行在来線を廃止してしまって、一体その間どうするか。これは大変なことになるわけなんですよ。これも恐らく整備新幹線の大臣の所信説明の中へ含ましてあると思うんですが、こんな機会でありますのでこういうものはやっぱりはっきりしてもらう。今申し上げたように、なぜ初めからあんなことを言ったかといいますと、やはり地方におきましては各府県いろいろと皆さん心配しておいでになる。これはこういう格好でいきますよと、こんなことぐらい明示していただきたい、明らかにしていただきたいということで御質問申し上げます。
○国務大臣（山下徳夫君）　ちょっと順序立ててお答えをいたしたいと思いますけれども、今日の国鉄の窮状をさかのぼって考えてみますと、やはり多様化した交通の時代に鉄道の特性を生かし切れなかったということでございますから、裏を返せば、鉄道の特性という面から見ると、新幹線は次の時代の鉄道の中心となるべきものだと私は思うんです。ただそれをやるには大変な金がかかるということで、それはわかりながらもやはりそれができないということが再建監理委員会の基本的なお考え方であろうと思うのでございまして、ですから当面見合わせるというのはそういう意味であって、絶対に今後やらないよということではないと思うのです。しかしながら、地域的に新幹線に対する御期待は非常に強いということから、何とか国鉄の負担にならない方法はないかというようなことで、今回の予算の折衝のときに党四役との話し合いで、今御指摘のお話のような線が出てきたわけでございます。
　そこで、国鉄の負担にならないようにということであるならば、その条件の中に一つありますように、負担と申しましょうか、今後の経営の問題の中で、やはり整備新幹線を建設するならば並行在来線の収支が大幅にまたこれは悪くなっていくことは当然でございますから、このまま残すわけにはいかないということは当然考えられることでございます。しかしながら、反面また、並行在来線を今おっしゃるように一刀両断ということになりますというと、特にその都市周辺の通勤通学あるいは貨物をどうやるんだという、いろんな問題も出てくるかと思いますから、この両者をいろいろこれから検討していかなければならぬ、そのためには再建監理委員会の結論等もお聞きしながら、その上でこの問題についてはひとつ善処してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○高平公友君　わかりました。
　それと用地の問題でありますけれども、当然これからそういうものに入られるわけでありますが、やっぱり先を見込して一部で用地を買う、値上がりの傾向にある、記者リポートの中でそういうような話などがありました。今道路公団がいろいろ用地を取得しておりますのも、やはり地方庁に任せまして、これは土地事業公社ですか、土地公社ですか、都道府県ではそういう機関を設けようとしております。そこ買って、そして買っておいたものをそのまま供給するというような方法もあるわけであります。
　したがって、これからは公共事業方式で、どのぐらい予算が伸びるかわかりませんけれども、相当長期にわたるんじゃないかと思います。用地をそれまでに買えない、値上がりする、こういうことであっては、これは大変な問題だろうと思いますので、こうしたことも関係府県にひとつ御協力をいただいて、用地取得など、やはり予算成立の後いろいろと協議の中でこれを進めることを真剣に考えたらどうかと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（棚橋泰君）　本年度の予算におきましては、八月を目途に種々の調整をした上で着工をする、こういうことになっております。したがいまして、当然先生おっしゃいますような用地取得の問題でいろいろな問題が生じてくると存じます。それにつきましては、そのような方針は決まりました後において鉄道建設公団、国鉄等と地元と、先生のおっしゃるように地元公共団体その他と緊密な御連絡をした上で適切な処置を講じていくべきだ、かように存じております。
○高平公友君　最後に一つ申し上げますが、時間がありませんので。
　アセスメントのまだ提出していないところの沿線の県もありますし、それからまた、福井県でありますが、芦原から向こうの方、それは路線も決定していない、こういう問題もあるわけであります。これは今直ちにということではないでしょうけれども、こういうものはやっぱり逐次整備していかねばならぬだろうと思います。私は、八月の着工と今おっしゃいましたけれども、それまでにこれらの問題が必要かどうかというのは、これは技術的な問題でありますので運輸省にお任せするわけでありますけれども、我々眺めておって、そんなことが必要でないか、そういうぐあいに考えておるわけであります。
　大臣並びに審議官、皆さんの御意見の中で、八月に着手するというような一つの方向でこれから処理していただきたいと思います。御答弁の中で、八月に着手すると、こういうぐあいに私が伺って差し支えないでしょうか。この点ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（棚橋泰君）　先ほど申し上げましたように、今年度の予算編成に当たりまして、党と政府との間での予解事項ということにつきましては、先ほど申し上げましたように、「着手に当たっては、」云々の「関連等について調整を進め、その結論を待って六十年八月をめどにこれを行う。」こういうことになっておりまして、その方針でいきたい、かように存じております。
○高平公友君　終わります。
　ありがとうございました。
○吉村眞事君　時間もございませんので、基本的な問題を二、三同わせていただきたいと存じます。
　まず第一に、最近、輸送の構造といいますか、日本の経済の構造の変化に伴っていろんな状況変化が起こっておる。いわゆる素材産業というのが不況になって、重厚長大型の産業が不況で、軽薄短小型の産業が非常に活況だというふうに言われております。そういう産業構造の変化あるいは産業界の不況によりまして、運輸の場でも非常にアンバランスといいますか、好況ではないんですけれども、非常に不況の度合いの強いところが出てきておるように思いますが、その一つとして内航海運というような業界はこの構造変化の波をまともに受けておる業界ではないかというように思います。これをどういうふうに立て直していくかというのが今後の運輸行政の非常に大きな課題だと思うんですが、この点について御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（栗林貞一君）　先生おっしゃいますように、最近の産業構造の変化と申しますか、それに伴いまして輸送の状況も随分様子が変わってきております。その中で鉄鋼とかセメントでございますとか、いわゆる基礎素材あるいはそういった素材型産業の製品を輸送いたしております内航の面におきましては、五十五年、五十六年、五十七年度と連続して輸送量が減少しておりまして、これはＧＮＰの伸びで申しましたら低いながらも伸びておるわけでございますけれども、そういった中で内航海運の輸送量というものは減少しておるということで、私どもも構造的な不況であるという認識を実はいたしております。
　それに対応いたしまして、こうした事態に対応するため船腹量の需給バランスの回復が急務であると考えまして、昭和五十八年、九年に船腹の最高限度量というものを決めたわけでございますが、六十年の三月にも引き続いてこの船腹の最高限度量というのを決めまして、現有船腹量を極力圧縮するという方針で進めております。内航事業者の方で転業あるいは廃業を希望する方には税制上の優遇措置を請ずるとか、業界団体から転廃業資金を交付するといったようなことも行っておるわけでございます。そういった措置を講じながら、内航業界が構造不況から立ち直れますように私ども努力していきたいというふうに思っております。
○吉村眞事君　ただいまの対策は、供給量を減らして需給バランスを図ろう、こういう考え方のようでございますけれども、素材産業の不況ということで構造的に問題が起こってきておる。内航はそれじゃ素材産業、いわゆる重厚長大型のものしか運べないのか、もう少し内航の担う分野を見直すというようなことはできないのかということを感じるわけでありますが、その点について御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（栗林貞一君）　内航海運が輸送しておりますいわば大宗貨物といいますか、そういったものはやはり基礎素材的なものが多いわけでございますけれども、最近におきましては実はそういった素材以外の、例えば雑貨輸送でございますとか、これはコンテナ船とかあるいはロールオン・ロールオフ船など進歩してきているということ等もございまして、そういった雑貨輸送なども実はふえてきております。例えば、この輸送量で見ますと、まだ全体といたしましては内航海運の総輸送量に占める割合からいいましたらごくわずかでございますけれども、五％から六％台ぐらいにだんだん伸びてきておる、こういう状況でございまして、これは実は、昭和五十六年の運輸政策審議会の答申でもこの点が指摘されておりまして、私どもといたしましても、できる限りそういった新しい分野の輸送量についてその促進を図ってまいりたいというふうに考えております。
　ただ、この内航海運を使いまして雑貨の輸送をするということは、これはやはりほかの輸送機関とのいわば競争の問題になります。そういうことをいろいろ考えてみますと、内航事業者の陸上における集荷力というものをどういうふうに強化していくのか。それはまた陸上の、例えば自動車輸送との提携とか協調の問題が出てくるだろうと思っております。そういうことも含めまして私どもその促進ということについては十分配意していきたいというふうに考えております。
○吉村眞事君　運輸省は昨年の七月に機構改革をされて、政策官庁に脱皮をされた。貨物流通局という局もつくられたというのは、そういった従来の縦割りの各輸送部門別の施策から貨物の流通ということに着眼して、それを一貫して物が見れるような体制をつくられたというふうに理解をいたしております。そういう意味で、ただいま最後に言われたような陸上の集荷機能との提携というような問題、こういうことを機動的に図れるために私は運輸省の機構改革が行われたものと理解をしておりますので、どうぞ、今後ともその点は十分力を尽くしていただきたいと思う次第でございます。
　次に、国鉄貨物が、国鉄の貨物部門の合理化によりまして非常に態様が変わってまいった。その結果通運事業が非常に大きな影響をこうむっておるというふうに聞いておりますが、これにどういうふうに対処していこうとしておられるか、その点をちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（栗林貞一君）　確かに国鉄の貨物輸送は年々減少してきております。国鉄では数次にわたる合理化を行ってこれに対処してきているわけでございますけれども、それは貨物駅の大幅な集約といったことを含む国鉄の貨物の合理化でございますので、駅におきまして運送の取り扱いとか集配の業務を行っております通運事業者にとりましてもこれは非常に大きな影響をもたらしておるわけでございます。
　このため、運輸省におきましては、駅の廃止に伴う通運免許のっけかえ、他の駅にその免許をつけかえることを円滑に行うということ、それから運輸事業振興助成交付金という、これは軽油引取税の関係で交付されているお金がございますが、これを活用いたしまして低利の融資を確保する。あるいは雇用保険法によります雇用調整助成金制度の活用、こういったものによる雇用確保対策の推進などの施策を講じてきたところでございますが、今後とも、国鉄貨物の合理化の進展に伴いまして、これらの施策を軸にしながらさらに必要な施策を進めてまいりたいというふうに考えております。
○吉村眞事君　当面の通運事業、現在事業を実施している業者の苦境を救うといいますか、その対策としては今おっしゃったようなことになろうかと思います。しかし今後のことを考えますと、先ほど来いろいろ議論も出ておりますけれども、国鉄の貨物というよりむしろ鉄道貨物というもの、こういうものが物流の中で占めてくる役割というのは私は今後ともかなり大きいんじゃないのかという気がいたします。そして、国鉄の今後の経営形態がどうなるにしろ、機能としての鉄道貨物輸送という機能は日本の物流の構造の中で相当大きな位置を占めてしかるべきではないかと思いますが、その際に一番やはり問題は、真ん中の鉄道で運んでいる部分だけではこの問題は解決をしないで、戸口から戸口までの全体を一貫してうまく流れるかどうかが決め手になるかと思うんですね。
　そういう意味合いで見てみますと、通運業というもののウエート、通運業ということになるのか、通運機能というもののウエートが非常に大きいと思うわけでありますので、今後国鉄の経営形態の変更に対応して適切な手をこの部門に対しても打っていただきたいと思うんですが、御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（栗林貞一君）　鉄道貨物輸送の問題は、やはりほかの物流と同じことで、基本的には経済合理性の問題があると実は思います。当面の通運対策については先ほど申し上げたとおりでございますけれども、今後の問題といたしまして、国鉄再建監理委員会での御検討の結果が本年夏ごろにも出るというふうに伺っておりますし、その御意見もよく伺わなければいけませんし、また一方では、実は私ども昨年組織改正もございまして、先生先ほどおっしゃいましたように、貨物流通の問題としてどういうふうにとらえたらいいか。単に鉄道だけでなく、また自動車だけでもない、貨物流通全体の問題としてどういうビジョンを描くべきかということを今勉強しておるわけでございますが、そういった新しい貨物流通政策の一環として、今通運と呼ばれているもの、これをどう位置づけていくかということについてもその中で私どもは私どもなりに検討して方向を誤らないように考えていきたいというふうに思っております。
○吉村眞事君　それでは次に、港湾の問題を二、三伺いたいと存じます。
　先ほど御配付いただきました資料の中に、六次の港湾整備五カ年計画の進捗状況が載っておりました。拝見をいたしますと、進捗状況は七五％というふうに書いてございます。七五％、五カ年計画ですと五で割っても一年間が二〇％、四年間たてば普通だと八〇％はいく、等分でいってもですね。七五％というのは非常に実感として少ないように思いますが、この進捗状況で余り支障が生じていないのかどうか、その辺をひとつ伺いたいと思います。
○政府委員（藤野愼吾君）　ただいま先生御指摘のように、余り思わしくない進捗状況にございます。厳しい財政事情のもとで公共事業予算が全体的に抑制されたというふうなことから来ておるわけでございますが、私たち限られた予算を有効に活用しようということで努力をしてまいりまして、特に港湾貨物のコンテナリゼーションでありますとか、あるいはまた船型の大型化への対応、さらにまたエネルギー港湾の整備、港湾の再開発といったふうなことに力を注いで事業を進めてまいっておるところでございます。
○吉村眞事君　そうしますと、重点的に言えることで余り支障を来さないようにやっているという御趣旨のようでありますが、ただいま例として挙げられたものが三つほどございました。大型化と、それからコンテナとエネルギー、それから再開発ですかな、そういったことが最近の重点事項として実施されているわけでしょうけれども、今後の重点といいますか、今後予想される重点事項、あるいは港湾で力を入れていかなきゃならぬ、従来よりも変わった状態で力を入れなきゃならぬという部分はどういう部分があるか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（藤野愼吾君）　基本的な世の中の変化というものをどう見込むかということもあろうかと思いますが、目の前、短期的に考えさせていただきますならば、現在とっている重点事項というものが今後も続くといいますか、当分の間はそういったことで参るのではないかというふうに考えておりますが、先生御案内のように実はこの六十年度で五カ年計画が満了する時期に至っておりまして、明年度から次の第七次の五カ年計画をスタートさせたいと思って今内部的な勉強を盛んにやっておるというのが現状でございます。そういった中から今後の重点事項等々も考えてまいりたい、かようには考えております。
○吉村眞事君　そうすると、今回六次が終了をして来年度からは七次の港湾計画をおつくりになる、こういうことのようでございます。
　公共事業の計画が幾つかございますけれども、これはそれぞれ非常に国民生活等に密着をしておりまして、計画的に実施をしていく必要があるというものを計画を定めて実施をしておられるんだと思うわけです。今度港湾は七次ということで計画を策定をされまして、これを決められましたらひとつ、今回の六次はまあかなり進捗率がよくない。重点的に実施をすることでその進捗率のおくれはカバーしておられるそうですけれども、そうやってカバーできることも限度があろうかと思いますので、今度の七次はぜひ大臣、十分に進捗率を上げて国民生活に支障を来さないようにお願いをしたいと思いますが、御決意をひとつ伺わせていただきたいと思いますが。
○国務大臣（山下徳夫君）　港湾局長がもう非常にこのことに意を用いまして、私の部屋にもしばしば参りまして私の決意を私が促されているわけでございまして、港湾局長ともよく話し合いながら、財政当局にも折に触れて現状をよく説明し、さらにこの予算の獲得あるいはひいては港湾整備にさらに格段の力を注いでまいりたいと思います。
○吉村眞事君　それで、ひとつ空港問題を伺いたいと存じますが、空港におきましても今度五カ年計画が新しくなるようでございますけれども、空港、いわゆる三大プロジェクト、成田、新関西それから羽田と、こういう三大プロジェクトが大きなウエートを占めて、その結果財源的に地方空港が非常に苦しくなるんじゃないかということが言われております。私もそういうことになるんではないかなという懸念を持っておるのでございますけれども、この間の事情を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　ただいまお話しのように、第五次空港整備計画で非常に中心的な課題の一つが三大プロジェクトの推進でございます。実のところ、第四次空港整備五カ年計画で予定しておりましたこの三大プロジェクトの推進がはかばかしく参りませんで、ようやく羽田の沖合展開に着手し、また関西空港会社の新規設立ということができるに至ったわけでございまして、これから三大プロジェクトの本格的な推進をやるということが何にも増して重要になっております。
　特に、今日、御承知のように二眼レフ構造という、東京と大阪の両方の空港を中心としまして各地方から航空機が乗り入れてくる、これがまた地方空港整備の目的になっているわけで、羽田、大阪が受け入れられなければ地方空港を整備してもまた十分な機能を発揮できないという状況でございますので、全体としますと三大プロジェクトはぜひとも推進してまいりたいということでございますが、これと同時に、やはり地方の各空港も非常に整備が要望をされております。そういう点ではまだまだこれからの各地方空港というものも三大プロジェクトに合わせて整備を進めていくという必要性を痛感しているわけで、第五次空港整備計画は非常に両方を立てながら進める。また環境対策もございますし、航空保安の安全関係のものも一層充実するという要請もありますので、大変そこら辺のバランスをどうとるかということが難しい課題となってきております。
○吉村眞事君　財源が非常に苦しくて難しい課題だ、こういうお話ですけれども、私の承知しておる限りでは、空港整備特別会計には長期の借入金はたしか入ってないというふうに思います。この三大プロジェクトのような事業、これは将来の収入ももちろんあるわけですし、これを今の時点の収入だけで、いわゆる現金で処理をしていくという必要はないのであって、将来にわたってこれをならして返していくという形でつくっていいような事業じゃないかと思うんですけれども、その辺の御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　おっしゃるように、基本的に空港という社会資本は非常に長年月使うものでございます。そういう点で世代間の費用負担の公平化という点から申しますと、現在の利用者が負担をし、将来の利用者のために空港をつくっていくというあり方はやはりもう少し是正しないと、現在の人たちが非常に大きな負担を受けるために空港の利用がかえって阻害されてしまうという事態も招くわけでございます。そういう点から見ましても、また財源対策から見ましても、ぜひ空港の整備につきましては長期の資金という観点を導入していく必要があると思います。ただ、三大プロジェクトのうち成田の空港及び関西の国際空港はそれぞれ公団、会社がやることになっていますので、これは株式を発行するほかに資金的には社債その他借入金をやりまして、堅実に長期の資金を使うということが可能になっております。残るのは羽田でございますが、羽田のほか各空港につきましてもそういった考え方からはできるだけ長期の資金を使いたいというのが念願でございます。
　おっしゃるように、現在のところ、空港整備特別会計全体の中で若干の部分について長期の資金をお借りしたいということで要求してきているわけですが、いずれも年度越しの短期借り入れということで推移しております。これからもう少し第五次空整に当たりましては本格的にそういう資金の長期化ということに取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○吉村眞事君　なお一層努力をされまして、そういうふうに長期借入金等を導入されることが私はやはりこの空港特会のあり方として正しいと思いますので、今後の御努力をお願いして質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（鶴岡洋君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時十五分散会
昭和六十年四月二日（火曜日）
　　　午後二時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　後藤　正夫君　　　　　福岡日出麿君
　　　　　志村　哲良君　　　　　梶木　又三君
　　　　　吉村　真事君　　　　　倉田　寛之君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　正吾君　　　　　丸谷　金保君
　　　　　鈴木　和美君　　　　　片山　甚市君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　林　　貞行君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　江島　　淳君
　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　朝比奈秀夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北村　恭二君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　矢澤富太郎君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中田　一男君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　岸田　俊輔君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　加茂　文治君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　国税庁間税部長　　山本　昭市君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部下
　　　　　　　請課長　　　　　　鈴木　　満君
　　　　　　　外務大臣官房人
　　　　　　　事課長　　　　　　福田　　博君
　　　　　　　外務大臣官房電
　　　　　　　信課長　　　　　　久保田　穰君
　　　　　　　外務大臣官房在
　　　　　　　外公館課長　　　　平林　　博君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金基金指導室長　　横田　吉男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和六十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行）
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十九日、後藤正夫君、志村哲良君及び吉村真事君が委員を辞任され、その補欠として福岡日出麿君、梶木又三君及び倉田寛之君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　去る三月二十九日、予算委員会から、四月二日午後一時から四月三日午後三時までの間、昭和六十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　まず、大蔵大臣から説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　昭和六十年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算につきまして御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は、五十二兆四千九百九十六億四千三百万円となっております。
　このうち主な事項につきまして申し上げますと、租税及び印紙収入は、三十八兆五千五百億円、雑収入は、二兆千百七十一億四千百万円、公債金は、十一兆六千八百億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、十一兆四千六百四十九億八千二百万円となっております。
　このうち主な事項につきまして申し上げますと、国債費は、十兆二千二百四十一億五千八百万円、政府出資は、二千百二十億円、予備費は、三千五百億円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算につきまして申し上げます。
　造幣局特別会計におきましては、歳入・歳出とも百九十二億五千五百万円となっております。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等によりましてごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算につきまして申し上げます。
　国民金融公庫におきましては、収入四千二百四十四億九百万円、支出四千三百十九億三千三百万円、差し引き七十五億二千四百万円の支出超過となっております。
　このほか、日本開発銀行等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等によりましてごらんいただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございまして、既に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださるようお願いいたします。
○委員長（藤井裕久君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　なお、ただいま大蔵大臣から要望がありましたように、別途提出されております詳細な説明書は、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井裕久君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件審査中、必要に応じ、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井裕久君）　御異議ないと認めます。
　なお、人選等はこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井裕久君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○赤桐操君　私は、まず六十年度の財政投融資計画についての考え方をお伺いいたしたいと思います。
　六十年度の財政投融資計画につきましては、総額二十兆八千五百八十億円、五十九年度計画に比較いたしまして一・二％の減となっております。財投計画の伸び率がマイナスとなったのは昭和二十九年度以来三十一年ぶりであるということになっておりますが、六十年度財投計画策定に当たっての基本的な考え方をまずお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今赤桐さんがおっしゃいましたとおりの数字になっております。
　財政投融資計画全体につきましては、対象機関の事業内容、融資対象等を厳しく見直しますとともに、資金需要の実績及び政策的な必要性を勘案して、重点的、効率的資金配分を行ったとしております。
　まず一つに、銀行、公庫でございますが、銀行、公庫等の政策金融機関につきましては、民間金融に対する補完的機能に留意し、現在の金融緩和の状況も踏まえて資金需要の実態に即した貸付規模としております。
　それから二番目は、公共事業実施機関でございますが、公共事業実施機関につきましては、六十年度の公共事業量確保の観点から執行状況を勘案して事業費の確保に努めました。
　それから、その他の公団、事業団でございますが、事業の優先度を明確にして執行状況を勘案して事業規模を設定いたしております。
　それから次は、地方の関係でございますが、地方公共団体につきましては、国及び地方の財政事情を考慮しつつ投資的事業の推進と地方財政対策の円滑な実施に資するよう配慮しております。
　それからもう一つは国債引き受け、こういうことになりますが、資金運用部によります国債引き受けにつきましては、五十年度以降大量に発行されてきた国債の償還、借りかえが本格化するという要因があることを勘案いたしまして、国債の消化を円滑ならしめるため、前年度比一兆四千億円増の五兆円を予定しております。
　なお、借換債の円滑な消化に資するため資金運用部による国債引受額五兆円のうち一兆四千億円を借換債の引き受けに充てることといたしております。
　以上でございます。
○赤桐操君　そこで私は、政策金融関係の配分にについて少しく伺っておきたいと思うのであります。
　財投計画のうち、政策金融機関には、資金需要等の関係を考慮して、ことしは五・八％の減となっておる、このように明らかにされております。中小企業の設備投資の増加の傾向あるいはまた住宅投資の掘り起こしの必要等々、現在の経済政策の大変重要な課題であるいわゆる内需拡大の誘導をするために、言うなれば大変大きな必要に迫られていると思うのでありますが、こうした中であるにもかかわらず、財投の融資というものが最も政策効果を発揮しやすい部門において残念ながら大幅な縮減をもたらしているというこのこと、これは大変大きな問題であると思うのでありますが、大蔵大臣のお考えをひとつ伺っておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは赤桐委員の基本的認識は、私は等しくしております。
　ただ、これを実態に即した貸付規模といたしましたのは、総体的に申しまして金融が緩んでおる、そういう状態にございますので、これでもって十分いわば今おっしゃいましたような趣旨に沿うものであるという認識の上に立っておるわけであります。
○赤桐操君　今大蔵大臣の御説明でありますが、今国会に別途提案されております、産業投資特別会計法それからまた日本開発銀行法、輸出入銀行法の改正が提案されておりますが、技術開発、中小企業対策の拡充がいずれもこれによって図られるとしておるわけでありますが、全体として資金配分の面で使途別分類を見まするというと、産業投資あるいはまた技術開発、こうしたものについては六千三十三億円で二・七％の減、それから全体の構成比でも五十九年度の三％から見まするというと二・九％へのダウンをいたしておるという状況でございます。
　それで、中小企業対策についても三兆七千六百四十四億円で、これまた五・一％の減、構成比全体で見ましても〇・八％の減、こういうことになっているのでありますが、技術開発や中小企業対策について一体具体的にどのような面に力を入れそしてまたどのような部分を圧縮しているのか内容的に余り明らかにされておらないのでありますが、この点ひとつ御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　今先生御指摘の点につきましては予算全体にかかわるお話にもなるわけでございまして、私ども財投関係に限って申し上げますと、いわゆる中小企業対策につきましてもかなりきめ細かなそういうような配慮をいたしますために条件の改定などをいたしましたけれども、量的には、先ほど大臣が申し上げましたように、資金需要の実態が大変緩んでおるということでございまして、国民公庫で五十九年度には約三千億円、それから中小企業公庫におきましても二千億円、あるいは環衛公庫におきましては五百億円でございますか、住宅公庫につきましても一千億円というようなことで、いわゆる五十九年度に資金が翌年度へ繰り越されるといいますか、五十九年度で使い切らないというふうな状況もございまして、総体といたしましては、今先生御指摘のようなマイナスの総枠を設定いたしたということでございます。
○赤桐操君　資金事情が緩んでいるということはわかりました。
　そこで、先般成立を見ております例の租税特別措置法、それから所得税法の一部改正でございますが、これらによりまして、バイオテクノロジーあるいはまた先端技術等の各試験研究の促進のために新しく特別税額の控除を認める制度を創設、あるいはまた中小企業に対する場合においても同様の措置をとる、こういうことになっているわけでありますが、この場合の措置の対象となる技術あるいは企業、これはどういうようなものが対象となるのか伺っておきたいと思います。
○政府委員（大山綱明君）　過日成立いたしました税制改正によりまして、基盤技術研究開発用資産、これにつきましての特別な税額控除が認められることになったわけでございますが、先生今御指摘のとおり、それらは例えば新素材の技術でございますとかバイオテクノロジーとか、そういった
技術分野において使われます機器のたぐいを特別それぞれ指定いたしまして税額控除の対象といたしますが、これらが用いられます分野は極めて広い範囲に用いられるものでございます。
　例えば高性能ロボットでございますとか、先端生産加工技術というようなたぐいのものになりますと、これはあらゆる製造業で用いられると考えられますし、バイオテクノロジー関連の資産、これは医薬品、食料品、それから農薬系統、いろいろな分野に使われるわけでございまして、どの分野に具体的にどの程度というような試算は私どもいたしてございません。
　それから、もう一つこれによります減収額措置は百六十億円、平年度でございますが、あともう一つ中小企業関係に百四十億円の、これは中小企業関係の研究開発の重要性を特に考慮をいたしました措置というものをお認めいただいておる次第でございます。両方通じまして各分野における試験研究等の充実に資するものと考えております。
○赤桐操君　この新設された租税特別措置の対象となるのは、かなり今お話がありましたように高度の技術にかかわるものである。したがってその恩典を受けられる企業というのは、その分野でももう最先端を行っている、そういう位置づけにある先駆的な企業ではないかと私は考えますね。技術開発が重要であり、また大企業だけでなくて中堅企業が高度の技術を要する分野に参画をしていくということは、大変これは大事なことであろうと思いますが、そのための一つの政策手段として、こうした減税等によって行わるべきものであるか、あるいは政策金融によって行わるべきものであるかということについては、これはかなり大きな問題だろうと私は思うんです。
　財投全体の運営状況等を考えてみるときに、私は諸般の事情からするならば当然政策金融によるべきものである、そうした資金供給が行わるべきであるというように判断をするものでありますが、この点はいかがですか。