Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　私の提言は受けとめていただけたというふうに理解をいたしました。
　続きまして、先ほど大臣が、まさにこの問題全体の、介護の人材確保、サービスの底上げをおっしゃいました。ハード、ソフトの面とある中で、今はハード面についてのお話をいたしましたが、ソフトの方の問題も大変でございます。
　続いて、五ページ目をごらんいただきたいんですが、要介護認定基準の問題、前回も御質問をさせていただきました。
　この報道について、厚労省として、実は、何か報道についての文書の通知を出されたように聞いておりますが、今回、もう年度末を迎えて、この迷走を続けている認定基準の問題、これはぜひ当面凍結をした上で、見直しをした上でスタートするということの方が、準備をしているからまずは導入させてほしいというよりも、はるかに利用者の方々の立場に立った視点だと私は考えているんです。
　ちょっと具体的に伺いますけれども、今回、厚生労働省によれば、例えば寝たきりの方の調査項目の選択肢に、これまでは「自立（介助なし）」とあった表現を「介助されていない」というふうにして、表現変更であって、ここの報道にあるような「要介護認定の審査　新基準を一部修正」という意味ではなくて、単なる表現変更、つまり判定基準自体の改定ではないというふうな周知の文書まで出されているわけですね。
　これは、このほかにも同様のことはいっぱいありますよ。選択基準ですけれども、寝たきり状態などで、移乗の機会が全くない場合には、介助自体が発生していないために、「自立（介助なし）」を選択する。重度の寝たきり状態などで、これは同じ意味ですね、例えば口腔の清潔を全く行っていない場合は、介助自体が発生していないため、「自立（介助なし）」を選択する。
　洗顔を全く行っていない場合は、同様に「自立」を選択する。整髪は、頭髪がない場合、短髪で整髪の必要がない場合は、能力の有無にかかわらず「自立」を選択する。上着の着脱については、時候に合った服装を選択できるかどうかを選択するものではなく、現在の状況で衣服着脱の行為を行っているかどうかで選択する。
　およそ人を人として扱っているとは言えないような、こういう選択基準の表現がなされていて、その表現に問題があるんじゃなくて、こういう基準の変更自体が今回問題になっているんだと思うんですね。
　だから、まず大臣に伺いたいのは、今回、この報道にあるような新基準の一部を修正するんじゃなくて、この調査項目選択肢の単なる表現の変更によって、実際に認定の軽度化等が防ぎ得るのかどうなのか、一体中身がどう変わるのか。これについて、大臣、お答えいただけますか。
○舛添国務大臣　まず、一番最後におっしゃったことからお話をしたいと思いますけれども、これは、例えば要介護度の認定を重度にするとか軽度にするとか、そういう意図でやったものでは全くない。それで、事前の調査、いろいろなことでシミュレーションをやった結果、七割近くが要介護度の変更はない、軽度ということになる方々は一、二割おられる、逆に二割ぐらい重度になられるということでございますから、軽度にして何とか介護の費用を減らしたい、そういう意図は全くないということをまず一つ申し上げておきたい。
　では、なぜやったんですかと。それは、やはり認定にばらつきがあって、ある町に住んでいれば要介護度が四になる、あるところでは二になってしまう、こういうことがあってはいけない。では、そういう介護度の認定のばらつきはどこから出てくるかというときに、認定の基準に不備があるのではないか。
　そこで、介助の必要がなくて寝ている、だけれども、それは介護されないからであって、本当は、寝たままだと褥瘡ができるからちゃんと介護しないといけないですよと調査員がきちんと特記することによって、よりよい介護をする。ただそのときに、要するに、今ほったらかされている、だれも介助していないという状況はぴしっと書いて、その上で何だということをやれということであります。
　そういう意味で、ただ私自身がこの認定基準を見ても、ちょっとこれだと誤解を呼ぶな、自立なんという言葉があったら、ちょっとそれはわかりにくくなるなということで、よりわかりよいような形に直せるところは急いで直しなさいという指示を与えた。それから、もう一つ役所全体が反省しないといけないのは、よく周知徹底して、事前に多くの人の意見をもっとよく聞いておくべきだった、これは反省しないといけないと私は思います。
　ただ、今、パブリックコメントを含めていろいろなことを聞いて、直せるところは早急に直す、そしてやってみて、やはり大問題である、とてもじゃないけれども現場は大混乱だというようなことが仮にも起これば、きちんと検証して、そのたびに変えていくということでありますから、凍結するより、今のような意図でやっておりますので、ぜひ御理解いただいて、前に進めさせていただきたい、そして検証もきちんとやります、そういうことでございます。
○柚木委員　大臣、意図していないのは当然のことなんですね。
　問題は、二割程度軽度化される事例が出てくる。しかも、それによって重度化が進んだり、場合によっては命にかかわる部分にまでなってしまって、ちゃんとした認定が受けられていれば、まさに社会復帰、生活が自立して行える。そういうふうにならない方が一方で生まれてくることの方に目を向ける、光を当てるのが政治だと私は思うんですね。ですから、大臣のおっしゃることもわかりますが、私は、そういう事後検証のような手法がそもそも許されるのかと。
　私、先日質問して、見直しは七月じゃ遅いので、一カ月でも前倒しをと言って、一日でも早くとお答えいただきました。当然のことだとも思いますが、仮に、七月までの状況を見て事後検証ということで考えると、私もちょっと試算してみたんですけれども、サービスの認定の対象の方々、そしてそれを月で割っていって考えると、三カ月で二割だとすると、単純計算すると十二万人もの方々が軽度化の対象になり得るわけですよ。
　ですから、まずやらせてほしい、そういうことよりも、十二万人ものそういう方が生まれてくる、しかもそれを事後検証という形で、大臣、これは言葉は悪いですけれども、人体実験のようなことになりかねないわけですから、やはり一度ここは凍結をする、そして一カ月、二カ月おくれてでもちゃんとした体制でスタートするということを、ちょっともう時間があれなので答弁は結構ですけれども、私は、ぜひ、引き続きこの年度内ぎりぎりまで、省内における検討も大臣がリーダーシップを発揮してお願いしたい、ぎりぎりまでその整備、基準の変更、年度内にやれることをやっていただきたいとお願いをしておきたいと思います。
　続きまして、今回、戦没者の方々への法案をやっていますが、同じように介護の問題というのは、皆さんがもう平均年齢八十代前後になられている。そういう中で、この介護の問題、介護切りの問題、さらには施設から在宅へという方向の中で一つお伺いしたいのは、訪問看護ステーションからの理学療法士等の訪問に係る運用の見直し、これは現場では大きな問題になっておるのをよく御存じだと思います。
　今回、三月六日付の改正の通知で、要は、訪問回数制限、それから管理者要件について撤回及び緩和をするということが、資料にもおつけしておりますが、三月二十三日には、今度はそれぞれＱアンドＡという方式で出されております。
　そこで、ぜひお伺いしたいんですけれども、こういう訪問看護ステーションの運営については自治体独自のローカルルールが生じていることが指摘をされておりまして、今回の通知でそれが解消されると考えてよろしいでしょうか。いかがでしょうか。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○舛添国務大臣　これは、ＰＴさんの訪問の数の制限とか管理者制限ということがありましたけれども、今回それを全部緩和いたしましたので、これで全国一律にそういうルールが徹底されるということでありますので、御安心いただければと思います。
○柚木委員　最後の質問にいたします。
　資料の最後におつけをしておったと思いますが、薬害肝炎訴訟の問題でございます。九ページ目、「カルテなし患者と国和解　血液製剤投与　医師治療方針で認定」。これ自体で認定をしたのは全国で初めてというふうなことで聞いております。
　大臣、きょう報道で、血液製剤のデータを改ざんしたということで、ある製薬会社、あの薬害エイズを引き起こしたとされる会社でございますが、こういったこともある中で、この記事の中にもありますが、今回のこの認定は「カルテがない患者を救う武器になる。血液製剤を使用した医師に協力をお願いしたい」というふうに担当弁護士の方は話されています。医師にお願いをするということは、厚労省として、大臣が先頭に立ってお取り組みをいただくべきことだと私は考えます。
　今回、原爆症の訴訟の中でも、肝硬変の女性らも認定という東京高裁の判決も一方では出ております。こういう中にあって、ぜひ、我が党の山井議員がこの間、いろいろな部分が進んでいないじゃないかという指摘もある中で、今回のこの訴訟の判決を受けて、やはりカルテのない患者さんを一人でも多く救済する、そのために大臣として、医師の皆さんにお願いすること、医療機関にお願いすることを含めて、これはしっかり取り組んでいくということを最後に御答弁いただけませんか。
○舛添国務大臣　この新聞記事は、カルテなし患者、こう書いていますから、カルテ以外のあらゆる記録が援用できれば救済していくということで、これはきちんとやりたいというふうに思っております。それは証明するべきものがカルテ以外の何であっても、皆さんを救うんだという趣旨に基づいてこの問題を解決していきたいと思っております。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　けさの新聞報道で、原爆症訴訟の十二日の東京高裁判決について、厚労省が上告する意向を固めたという記事がございました。
　これを問えば、先ほどの柚木委員の質問に対するお答えのように、協議中であるという答弁になるかと思います。しかし、やはり報道が出たということで、私は非常に危惧を持っております。
　十八日の広島地裁のこともございます。政府はこの間、十五連敗。とりわけ昨年四月の新しい審査の方針以降も、九判決すべてで、なお被爆の実態に合っていないという判決を受けているわけです。これ以上時間稼ぎをするべきではない、上告は決してするべきではないと思います。一言ございましたら、お願いします。
○舛添国務大臣　政府として、この二つの判決に対してどういう対処をするか、まだ検討中でありますが、皆さん御高齢になっていますので、一日も早い解決のために真摯に取り組みたいと思っております。
○高橋委員　これ以上の時間稼ぎを絶対しないように、重ねて要望したいと思います。
　次に、議題に入りたいと思うんですけれども、まず簡潔にお伺いします。戦傷病者戦没者遺族等関係でこれまで支給されてきた特別弔慰金や給付金など、どのくらいの方に、そしてどのくらいの額がこれまで支給されてきたでしょうか。
○及川政府参考人　お答え申し上げます。
　戦傷病者戦没者遺族等援護法に基づく援護年金の、昭和二十七年法律制定時から平成十九年度末までの支給総額でございますが、約三兆八千億円でございます。
　また、戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法等に基づく交付国債で、制度創設から平成十九年度末までに支給されました総額が約三兆四千億円でございます。
　また、援護法に基づく援護年金受給者数でございますが、制度創設時は約三十六万人、また平成二十年十二月末現在におきましては一万九千七百二十二人でございます。
　また、御遺族に対する特別弔慰金、各種特別給付金に基づく交付国債の延べ支給件数は九百九十五万五千件でございます。
　以上でございます。
○高橋委員　もう一つ、軍人恩給というものがございますけれども、これも総務省に調べていただいて、昭和二十八年、三十三万一千人に対し五百六十五億円から始まったものを二十一年度まで積み上げていきますと、五十二兆二千四百七十九億円に上るということがわかっております。
　今のお話と合わせると、六十兆円を超すお金がこれまで軍人軍属関係者の方々に支給をされてきた。これまでの戦後処理というのはそれほど重いものであるということで、こういう数字であるということを受けとめたいと思うんですけれども、あわせて、きょう指摘をしたいのは、しかし一方では、一般戦災被害者には一円の支援もないということ、このことが今大きく問われているという問題であります。
　総務省に伺いますが、これまで空襲、空爆などの被害があった市町村は、昭和五十二年の戦災遺族会による調査がございまして、一都一道一府三十八県百四十九市町、十八万六千四百十四人の死者と二十三万三千三百五十三人の負傷者の記録がございます。この後の新しい数字はあるでしょうか。
○須江政府参考人　その後の新しい数字というのはございません。
○高橋委員　そこで、この調査は非常に御苦労されてやられたと思うんですけれども、拝見しますと、三十自治体で空襲や空爆の日付が、年度すら不詳となっているところがございました。それ以外にも、年度はわかるんですけれども、死者、負傷者の数がほとんど不詳であるということもさらに上っている。しかし、名前が挙がっている以上、あったことはわかっているはずなわけです。なぜこうなったのだろうと思います。
　東北で言うと、宮城県の石巻市、二十年の七月から繰り返し繰り返し襲撃を受けております。あるいは、三月十日、東京大空襲の帰りに攻撃されたと言われる福島県いわき市。八月十四日、最後の空襲と言われている秋田の土崎空襲、あと十二時間遅ければ戦争は終わっていたのに、そういう思いで地域ではずっと語り継がれてきたはずであります。
　地域の掘り起こしをやっている方々、こうした方々の御協力を得ながら記録を更新していく必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○須江政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の全国戦災史実調査につきましては、社団法人日本戦災遺族会が昭和五十二年に行ったものでございますが、各県市から、必ずしもすべてについて詳細な回答が得られたわけではなく、やむなく不詳となっているものがあるというふうに承知しております。
　総務省といたしましては、一方でこの全国戦災史実調査や他の調査なども参考としながら、各地の戦災都市や御遺族の方々の御協力をいただきながら空襲等に関する情報を整理してきておりまして、平成十八年から、一般戦災のホームページを通じて情報を提供しているところでございます。
　今後とも、引き続き各都市や御遺族の協力をいただきながら、より記録がきちっと残るような形で取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。
○高橋委員　ということは、今の昭和五十二年の記録以降の新しい数字はないというのが最初のお答えでしたけれども、その後これを、今私が指摘した自治体なども含めて記録を積み上げていくのだということでよろしいですか。
○須江政府参考人　お答え申し上げます。
　その昭和五十二年の調査の時点では不詳となっているところもあるので、改めて関係市町村に照会をかけながら、逐次整理をしていきたいというふうに考えております。
○高橋委員　よろしくお願いしたいと思います。
　東京大空襲も、今は約十万名が亡くなったなどということが言われておりますけれども、当初、東京都が発表したのは三千九百九十人でありました。文字どおり、東京空襲を記録する会の方々などが名簿の記録を呼びかけて、本当に粘り強く取り組んできた中でこうした数字が積み上げられてきたと思うのであります。
　今、被害の数を小さく見せる一方、しかし、一般戦災についてなぜ補償しないのかと問われれば、国民すべてが犠牲者だから受忍せよと大きく言ってしまう。これは極めて矛盾しているのではないか、私はこのように思います。
　政府は、昭和五十九年、戦後処理問題懇談会報告で、「もはやこれ以上国において措置すべきものはない」という結論を出しておりますが、今もこの立場に立つのかお答えください。
○及川政府参考人　厚生労働省におきましては、戦後処理問題懇談会におきまして主に議論されました恩給欠格者問題、戦後強制抑留者問題及び在外財産問題につきましては所管しておらず、お答えする立場にないと考えておりますが、政府においてこの報告書から立場が変わったとは承知しておりません。
○高橋委員　立場が変わったとは承知しておりませんということは、措置すべきものはないということになるわけであります。
　そうすると、例えば、二〇〇六年の六月二日の当委員会で、私も戦後処理問題で残された課題は何かということを質問しております。当時、川崎元厚生労働大臣は、シベリア抑留、遺骨収集などがございますと答えております。また、中国残留孤児の問題もその後に大きな進展があり、政治決着を見ることがあったわけです。今話題にした原爆症の問題も、まだ認定基準を見直せということを私たちは言っているわけですけれども、しかし大きく踏み込んできた。
　そういうことでいえば、そもそも、政府が昭和五十九年に言った「もはやこれ以上国において措置すべきものはない」という結論はもう変わっている、根拠は崩れていると見るべきなのではないか。一般戦災者の問題だけが何の検討もされないのはおかしいと思いますが、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　軍人軍属の場合は国と雇用関係があるということで、今の補償というような形で、援護年金のような形でやっておりますけれども、一般の戦災者に対してどうするかということ、これは政府の中に管轄するところは、ある意味ではありません。
　それで、さまざまな問題がありますけれども、遺骨の収集、抑留者の問題、さまざまな問題の中で、例えば諸外国はどうしているんだろうか。ドイツは、ドレスデンを含めてすべて火の海になった。こういう国々はどうしているんだろうか。こういうことを考えましても、一般戦災者に対して戦後処理をどうするかというのは、それは極めて大きな問題であると思いますので、私は、戦後処理懇談会の形で皆さんがああいう結論を出したというのは一定の理解をしております。
　ただ、高橋委員がそういう問題意識をお持ちになって、こういうことにも、特に三月十日の東京大空襲、こういう問題も忘れちゃいけない、しっかり考えなさい、そういう問題意識については、きちんとよく理解をさせていただきたいと思います。
○高橋委員　今のお答えをどう受けとめたらいいのかと、今、少し考えているところであります。
　前段に、その所管がないというところがあったと思うんですね。私たちは、この問題は、例えば参議院でも福島瑞穂議員が取り上げたりされておりますけれども、やはり戦後補償を掲げてきた厚生労働省が所管するのが当然ではないかという立場に立っているわけであります。また、そのときの一つの参考になる、いわゆる戦時災害保護法、これがもう既に廃止になっているわけですけれども、それを所管していた者が厚生労働省であった。
　そういうことで、今、どこの法律にも、あるいはどこの省にもかからないものがあるとすれば、やはりそれは厚労省が責任を持つ、あるいは大臣として声を上げていくことがどうしても必要なのではないかと思うんです。
　八七年の名古屋空襲訴訟では、「戦争犠牲ないし戦争損害は、国の存亡にかかわる非常事態のもとでは、国民のひとしく受忍しなければならなかったところ」として、その後の受忍論の根拠とされました。しかし、判決文は続けて、戦争犠牲者の人的損害を補償し、あるいは、その救済のためどのような立法措置を講ずるかの選択、決定は立法府の広い裁量にゆだねるとしたもので、いわゆる政治が決めることだと言っているわけです。
　この立場にお立ちになるでしょうか。
○舛添国務大臣　何もかも政治が決めるのではなくて、その前提に、歴史をどう見るかという大問題がございます。
　私の家族を含めて、私は北九州八幡というところですから、物すごい空襲が毎日のように起こっている。では、それは、殺したのはだれなのか。アメリカのパイロットですよ、原爆を落としたのはアメリカですよ。一部の方々は、アメリカに補償を要求すればいいじゃないかと言う方々もおられる。しかし、ある歴史観では、だれが戦争を起こしたんですかと。日本が悪いんですか、国際情勢の責任ですか、アメリカが悪いんですか。
　さまざまな歴史解釈がありますから、これは国民的な議論をよく起こして、そして国民の合意、しかし国民の合意といっても、やはり歴史の解釈というのは非常に難しい問題があると思います、その方々のイデオロギーとか党派にもよりけり。
　そういう観点から見たときに、私は、一般戦災者についてなぜ扱いが難しいかというと、そこに帰着をするということでありますから、これは、私のごとき一政治家がこれはこうだと、今大臣の職にたまたまありますけれども、厚生労働省としてこうしなさい、政府として裁量の余地ですからこうしなさい。しかし、私は、それを言うのは越権だろうと思います。これは歴史の解釈ということの深い問題がございますから、国民の皆さんとみんなで考えて結論を出す問題だ、そのように思っております。
○高橋委員　イデオロギーの問題だとおっしゃるのであれば、原爆の訴訟がこんなに長く続いているのも、まさにそのことを認めたくないからなのかなということをやはり言わざるを得ないわけなんです。同じ障害を受けて、何の保護もされずにずっと苦しんできた皆さんが、二年前ですけれども、なぜ今訴訟に立ち上がったのか。それは、立ち上がるまでは生きることに精いっぱいで、とてもそういうことを思いもつかなかったことと、気持ちの整理ができなかった、そうした中での今の訴訟ではなかったかと思っています。
　アメリカに対しても、当然、これは損害賠償を求めています。それと同時に、国に対して求めているのは二点です。被害者、犠牲者への誠意ある謝罪、法のもとの平等を実現して、民間被災者に賠償の二点であります。
　もうだれも裁けない、それがわかっているのであれば、しかし、何によっても補償されない方たちに対して国がやるのは当然ではないか。このことを重ねて指摘して、きょうは時間になりましたので、終わりたいと思います。
○阿部（知）委員　社会民主党の阿部知子です。
　ただいまの高橋委員の御指摘、戦争のもたらす惨禍の重さ、残酷さ、さまざまな問題をきょうの委員会は短い時間ではございますが論議する場となりました。
　私がきょういただいた十五分ですので、舛添大臣にまず恐縮ですが、先ほどの柚木委員並びに高橋委員との原爆症の認定問題に関する御質疑、そして、昨日の参議院の厚労委での大臣の御答弁を聞いて私は、逆にこれこそ大臣の任であるという部分について大臣御自身の明確な態度の表明がないと思われるところについてきょうはお尋ねいたします。
　実は、この間十五連敗、司法の場では、この原爆症の認定のおくれを厳しく断じ、厚生労働省側の認定作業はとにかく十五連敗しておるわけです。大臣には、まずこのことが、厚生労働省の認定行政をめぐって、余りにも遅く、そして逆に、積極的に認定する以外の疾患、例えば肝炎等々については司法の方が先に、認定を下すべきと断じているわけです。
　大臣は、せんだっての広島地裁の判決が、私は先週三月十八日に指摘いたしましたが、厚生労働大臣として、この認定作業におくれがあれば、あるいは不適なものがあればきちんと指導すべきである、そういうことを含んだ判決であったということをまずどう受けとめておられるのか。私は、大臣が、法務省と相談である、あるいは政府として決めている、そうおっしゃって、本当に失礼な言い方ですが、半分逃げておられるように思います。
　まず、厚生労働省の認定行政のあり方、そこの最高責任者としての大臣の姿勢を冒頭伺います。
○舛添国務大臣　まず、判決内容を詳細に具体的に一つ一つ点検しないと、今のような議論を包括して言うことは、私は誤解を招くというふうに思います。
　例えば認定にしても、私が大臣になって認定のスピードを相当速め、認定基準も専門家の努力をいただいて変えております。したがって、却下というのがあるわけです。それはもう行政の力で認定したんだから訴訟する必要はありませんという却下もあります。では、そういうところをどう御評価してくださるんですかということであって、一つ一つ、そうすると、専門家が一生懸命頑張って医学的知見でこれは認定に当たるべきだということに対して、司法は司法の御意見があって、それは三権分立ですから、それは間違っているとかどうだということを行政が言うべきではありません。それは、さらなる次の裁判という形で決着をつける、一審、二審、三審、これが日本の憲法で定められた三権分立のシステムですから。
　ですから、私は、少なくともそこまでの努力はやってきた、そして認定基準だって、今までの二十三倍の人たちを認定した。それはまだまだあんたの努力は足らない、もっとやれとおっしゃるのは謙虚に受けとめますけれども、そういうことについてどう御評価を裁判所がなさるのかということについて、これは判決をよくよく精査して、私だけが、ああ、これはけしからぬとか、これはいいと言うわけにいきませんから、法律の専門家であって、法務省としてはどういうふうに見るんですか、国家賠償について、ほかの案件の国賠との比較だとどうなんですか、こういう極めて緻密な議論をしないといけないのでそういうことを申し上げているので、私は、この原爆訴訟の問題は一日も早くいい形で解決したい、その原点は失っていない、その中での努力であります。その努力についてどう認めるかというのは、それは司法の判断だ、そういうふうに思っております。
○阿部（知）委員　時間が限られておりますので、私も簡単に反論いたしますが、確かに認定されたものは却下されております。そのことは裁判所も妥当に判断しておられるわけです。その上にのっとって、さらに認定されていない患者さんについての問題を指摘しておるわけです。
　大臣がいみじくもおっしゃったように、これは他の認定行政にも影響を及ぼすからこそ、厚労省は慎重にならざるを得ない。しかし、他の認定行政、水俣にしてもそうですが、いずれも今、認定ということが余りにも被害者に長き苦痛を強いるということで、厚生労働行政のあり方が問われているんだということを大臣はわかっておいでなのですから、そこは大臣の権能の中にあることです。法務省と御相談されても、閣議は二十七までないと思いますから、あすが千葉の上告の期限でありましょう。高裁の肝炎についてのむしろ積極的な認定ということに、やはり政治を、そこに意思を集約していく御尽力をぜひ舛添大臣にお願いしたいと思います。
　引き続いて、私は、本日議題としてお願いしております遺骨収集についてお尋ね申し上げます。
　皆さんのお手元に、このたびアメリカの公文書館でフィリピンのレイテ島を初めとして捕虜収容所におられた皆さんの六千名のリストが見つかったという東京新聞の二月二日付の報道を御紹介してございますが、実は、この間、我が国における遺骨収集は、戦後六十四年もたっておりますことから、極めて得られる情報が少なくなってきております。
　お手元に追加の資料で挙げさせていただきましたが、ここは平成十一年度から二十年度までの遺骨収集の総数が、一番下段、例えば十一年度は二千五十九、二十年度が千五百三十九、間の十七、十八は六百台まで落ち込んでおる。
　こうした状況に対して、いろいろなＮＰＯ、いわゆる民間の、国が余りに遺骨収集を遅きに失しているので、自分たちが何としてでも集めたい、あるいは、ずっとそういう努力をされてこられた、ここの下に三つの団体が書いてございますが、例えば、沖縄においては戦没者を慰霊し平和を守る会というところがつくられていて、これは塩川さんという人が副代表。太平洋戦史館というのは、岩渕さんという、お父様がビアク島でお亡くなりになった遺児であります。それから、三番目の空援隊というのは最近つくられたＮＰＯ団体ですが、いずれもそういう団体から寄せられた情報で、近年の遺骨収集は遅々たるものの、しかし確実に進んでおるわけです。例えばフィリピンの数を見ていただきますと、二十年度は総計八百十一の御遺骨の御帰還がありましたが、うち七百四十一は空援隊から寄せられたものです。
　きょう、実は、空援隊が今回の調査でまた持ち帰った遺骨を戸井田政務官初め政府関係者もお迎えいただくということで、私としては一歩も二歩も進んできたなとは思いますが、なお、今回塩川さんたちがなさった、先ほどの御紹介の六千人のリスト、今週中にも厚労省の担当者は塩川さんたちとお会いになるということですから、得られた情報をもとに、さらに積極的に、これは埋葬の場所もわかっておりますし、お名前もあるという情報ですから、ＮＰＯとの協力のもと、あらゆる情報を集め、さらに国も公文書館等々の情報を積極的に集め役立てるという方向へ進めていただきたいが、いかがでしょうか。一問目です。
○及川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員から御指摘いただきました六千名の情報でございますけれども、その団体の方から接触して、試掘して、遺骨の情報がございましたので、これにつきましては、政府として派遣するなり対応していきたいというふうに考えております。
　また、六千名の中で埋葬地点等が特定できない情報が多いわけでございますので、これにつきまして今後さらに調査していきたいというように思っております。
　また、委員から御指摘ございましたアメリカの公文書館等の資料につきましては、二十一年度におきまして予算措置を講じていただき、しっかりと対応していきたいというように考えております。
○阿部（知）委員　厚生労働行政が残念ながら後追いになっている。私は、本当に一体でも持ち帰りたいと思う民間の人の気持ちがここまで打開してきたことと思いますから、ぜひ、これからは厚生労働省も積極的に、前向きに取り組んでいただきたい。
　そして、次の御質問ですが、実は、ＤＮＡ鑑定、拾った御遺骨の中の例えば歯などと御遺族の申し出を突き合わせてお名前を判明させていくという作業が平成十五年度から進められております。その実績値について二枚目の資料に示してございますが、現在まで千二百三十七名検索が進みました。もちろん、身元が判明し合致したものとそうでなかったものとはございますが、残る判明するかどうかの検索をしなければならない御遺体が百八十一人ございます。
　そして、次の三枚目が予算表でございます。実は、この間の戦没者のＤＮＡ鑑定予算は、常に、平成十五年度からついておりますが、例えば平成十九年度は七千百八十一万八千円ですが、執行額を見ていただきますと約一億になるわけです。その前年度も予算額より執行額が大きい。私はこういうのを見ると、やはりそもそも予算もきちんととって、本当に可及的速やかに、もちろん照合に時間のかかるものはあるのは承知の上です。しかし、毎年毎年予算は執行額の半分で後追いしているということは、非常にこれは決意のほどが、申しわけないが疑われると思います。一日千秋の思いで待っておられる御遺族もおられます。
　残念ながら、時間の関係で大臣にまとめてお願いしたいですが、私は、例えばこの特別弔慰金等々も、いつまでどうするのか、やはりプログラムがあってしかるべきですし、御遺骨の収集は特に集中して、本当にこの数年、あらゆる情報を駆使して国がアクションプログラムをつくったって罰は当たらないと思います。二つ、予算はもっとしっかりつけていただく、そして、国としての意思を、本当の意味で、計画的に、集中的に御遺骨の収集に向けるという御意思を大臣からいただきたいと思います。お願いします。
○舛添国務大臣　まず、その前に、先ほどの海外戦没者遺骨送還数、委員がお示しになった中で、空援隊の皆さん方が、ごく最近、一、二日前に数字をさらにふやすことができるような成果をお上げになりました。千五百三十九柱というのは、フィリピンの八百十一が千二百三十にふえたということで、今、本日現在、千九百五十八柱ということで、大変ＮＰＯの皆さん方の御努力に感謝いたしたいと思いますし、予算はさらに今後とも着実にふやしていくように、ＤＮＡの鑑定についても来年頑張っていきたいというふうに思っております。
　それから、一つの計画を立てて集中的にというのも一つの考え方でありますので、それをどうするかは検討します。ただ、この問題は、計画をつくって、五年計画で、はい、それで終わりじゃなくて、六年目、七年目にどこからまた御遺骨が出るかわからない。私は、これはもうずっと、そういう方々の御遺骨を一日も早く日本に帰すという努力は続けていくということを前提にした上で、例えば集中ということをやるべきだということを申し上げておきたいと思います。
○阿部（知）委員　まさに御指摘のとおりです。昭和二十七年に決議が上がって以降、逆に言うと、ほんの短い期間のみ御遺骨が集中して収集されて、しかし、その後もずっとあるわけです。ただしかし、どんどん風化しますから、やはり戦後六十四年たっているというところを重く見て、大臣にはさらにさらに御尽力いただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○田村委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田村委員長　次回は、来る四月一日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十一分散会
平成二十一年三月二十五日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　望月　義夫君
　　　理事　奥野　信亮君　理事　菅原　一秀君
　　　理事　中山　泰秀君　理事　福井　　照君
　　　理事　山本　公一君　理事　川内　博史君
　　　理事　後藤　　斎君　理事　上田　　勇君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲葉　大和君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　大塚　高司君
　　　　　　太田　誠一君　　　　岡部　英明君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　北村　茂男君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　七条　　明君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　杉田　元司君　　　　長崎幸太郎君
　　　　　　長島　忠美君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　原田　憲治君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　松本　文明君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　吉田六左エ門君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　石川　知裕君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　古賀　一成君　　　　高木　義明君
　　　　　　長安　　豊君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　三日月大造君　　　　森本　哲生君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　高木　陽介君
　　　　　　谷口　和史君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　金子　一義君
　　　国土交通副大臣　　　　　　金子　恭之君
　　　国土交通副大臣　　　　　　加納　時男君
　　　国土交通大臣政務官　　　　谷口　和史君
　　　国土交通大臣政務官　　　　西銘恒三郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　田中　一穂君
　　　政府参考人　　　　　　　　
　　　（財務省主計局次長）　　　香川　俊介君
　　　政府参考人　　　　　　　　
　　　（国土交通省大臣官房長）　増田　優一君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　大口　清一君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（国土交通省土地・水資源局長）　　　　　　　　　　押田　　彰君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（国土交通省都市・地域整備局長）　　　　　　　　　加藤　利男君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（国土交通省道路局長）　　金井　道夫君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（国土交通省自動車交通局長）　　　　　　　　　　　本田　　勝君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（国土交通省航空局長）　　前田　隆平君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（国土交通省政策統括官）　井手　憲文君
　　　政府参考人
　　　（運輸安全委員会事務局長）　　　　　　　　　　　　柚木　浩一君
　　　国土交通委員会専門員　　　石澤　和範君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　知裕君　　　　　馬淵　澄夫君
　　亀井　静香君　　　　　下地　幹郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馬淵　澄夫君　　　　　石川　知裕君
　　下地　幹郎君　　　　　亀井　静香君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　　　　　————◇—————
○望月委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長増田優一君、総合政策局長大口清一君、土地・水資源局長押田彰君、都市・地域整備局長加藤利男君、道路局長金井道夫君、自動車交通局長本田勝君、航空局長前田隆平君、政策統括官井手憲文君、運輸安全委員会事務局長柚木浩一君、財務省大臣官房審議官田中一穂君及び財務省主計局次長香川俊介君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　国土交通委員会に久しぶりに質疑の機会をいただきました。きょうは、道路問題ということでございます。私も、足かけ二年ばかり、この道路の問題、さまざまな形で国会での議論に参加させていただいております。きょうは、一時間という時間でございますので、ぜひ深みのある議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、この道路問題に関しましてでございますが、二月の四日の予算委員会から始まりまして、私は、ことしの予算委員会でも再三取り上げさせていただきました。昨年の予算委員会の中で、道路の中期計画のそもそもの問題点ということで、需要推計の見直しを求めました。そして、これに対しては、当時の福田総理が、この需要推計の見直し、新たな中期計画の見直しということを三月の二十七日に記者会見で明言され、その後、閣議決定においても、道路の中期計画を新たに見直す、平成二十年度予算からこれを厳格に反映させていくということを決定されました。こうした流れの中で、新たな中期計画に基づいて道路整備が進められているというふうに理解をしております。
　さきの予算委員会、ことしの予算委員会で、私は、平成二十年度予算執行の状況並びに平成二十一年度予算執行の状況をお尋ねさせていただきましたが、その中で、こうした道路問題にかかわる中で、私どもは、そもそも道路整備、真に必要な道路かどうかということを真剣に国会の中で議論していこう、その上で、とりわけ、国民の負担を求めている高速道路については、我々は無料化ということを訴えてまいりました。
　この無料化政策についての政府の見解の是非ということは、たびたびこの国会の中でも議論されてきたわけでありますが、二月の二十五日の質疑の中で、私は、国土交通省所管の国総研が高速道路の割引政策について検討しているのではないかということを指摘させていただきました。
　金子大臣からは、そのことについては報告は十分受けていないが、しかしながら、そのような検討があることについては承知をしているということで、十割引き、高速道路の無料化を含めた検討、いわゆる社会実験の割引の検討については、そういった報告書が存在する旨、明らかにしていただきまして、提出を約束していただきました。
　さて、まず冒頭でございますが、こうした十割引き政策についての報告書の提出を私は求めてまいりましたが、これが二月の二十五日の段階でございます。早急に精査をしてお出しいただくということでございましたが、昨日の夕刻にやっと私どもの手元に届いたということであります。本当に一カ月近く、一カ月以上にわたってかかってきたということでありますが、これも当初、三月の九日の段階で一部を提出いただきましたが、それもなかなか出ないという状況でございました。
　これもまず端的に答えていただきたいんですが、質疑の前日ですよね、このような状況でぎりぎりになってお出しいただくというのは、金子大臣、これは誠実な対応をいただくという言葉とは裏腹な対応ではないかと思われますが、一カ月かけて、質疑の前日、直前でございます。私もこれは大変遺憾に思っておりますが、このように対応いただけなかったことについては、御弁明は何かございますか。
○金子国務大臣　先般、参議院の予算委員会でも御質疑がありました。そのときにお答えさせていただいたのは、既に事務方が必要な部分について、十割の部分だと思いますけれども、馬淵委員にはお届けをしたという報告を受けておったんですが、その後の、足らざる部分について、さらに追加要求だったのかどうか、それはちょっと道路局長からさらに詳細を答弁させていただきます。
○金井政府参考人　資料の提出が大変おくれまして、大変恐縮でございます。
　常々、従来から申し上げておりましたとおり、三割引き、五割引きのものが最終報告書でございまして、十割引きについて途中段階で検討していたということで、その経緯を調べまして、全部集めまして、さらに、どういうことか、いろいろコメントをどのようにつけるかということを検討させていただきましたので、大変時間がかかりました。
　当初、データだけ提出させていただきましたが、その後、いろいろデータの解釈その他について若干検討するのに時間がかかりまして、最終的に提出が大変遅くなりました。恐縮でございます。
○馬淵委員　消えた年金のときもそうなんですよね。なかなか資料をお出しいただけない。そして、出した後に、またそれについてさまざまな理屈をつけるというようなことが往々にしてございますので、国土交通省さんにおかれましてはそのようなことはないと私は信じますが、こうした資料の提出をぜひ速やかにやっていただかなければ、せっかくの審議に資することができないというふうに思います。今おわびもいただきましたので、今後は速やかに提出いただくことをお願い申し上げたいと思います。
　さて、この二十日から、ＥＴＣ搭載車、普通車、土曜、休日等についての割引政策の一部実施が始まりました。アクアラインや本四架橋など、これは報道にも上がっております。ユーザーの方々が大変喜んでいる姿が映し出されておりましたが、二十八日にはさらにこの範囲が広がる。いわゆる政府の生活対策の目玉でもある高速道路割引政策実施でございます。
　これは、私は予算委員会でも確認をさせていただきました。事務方で結構ですが、今回の千円割引という政策については、いわゆる高速道路全体押しなべての割引率でいうとどの数字になるのか。これは端的で結構です、事務方でお願いいたします。
○金井政府参考人　前回も御説明しましたとおり、今回やっております割引を……（馬淵委員「端的に数字だけで結構です」と呼ぶ）はい。全部平均すれば、約三割ということかなと思っております。
○馬淵委員　三割引きの政策の実施を今般行われようとしているということであります。
　この三割引き実施に対して、私が昨日いただきました資料で、ここには十割引きというデータがございます。三割引き、五割引き、十割引きと三つの割引ケースを、国総研では高速道路料金割引社会実験効果推計調査検討業務として発注されたということであります。もちろん、正式な報告書には、三割引き、五割引きの二ケースしか載っていません。その中で、しかしながら、十割引き、無料、これを検討されているわけであります。
　これも端的にお答えいただけますか。私が質疑のときにお答えいただいた答弁と若干食い違っているなと思っているんですが、この割引検討業務の中では、阪神高速、首都高速は含まれておりますか。イエス、ノーでお答えください。局長、御答弁いただけますか。
○金井政府参考人　首都高速、阪神高速は、有料のままで計算をさせていただいていると理解をいたしております。
○馬淵委員　首都高、阪神高速を除くその他の有料道路について、十割引きあるいは三割引き、五割引きといった割引実施の、その道路の交通量の配分の効果というものを検討した報告書であります。
　そして、十割引きについてはどのような結果になるかということでありますが、私が前回の予算委員会の中で質疑をさせていただいたときにお配りをして、皆さん方にも確認をしていただいたのが、お手元の資料の３でございます。いわゆる費用便益分析マニュアルに基づく全国ケース別便益ということであります。
　これをごらんいただきますと、三割引きについては五千二百億の便益、これは、走行時間短縮、走行経費減少、そして事故減少と、三つの便益を足したものである、いわゆる三便益でございます。これは、五千二百億、三割引き。今回の押しなべての政策、これもこの三割引きに該当する、まあ完全一致ではありませんが、ニアリーイコールだというふうに理解すればよいかと思います。これに対して無料化は二兆七千億、二兆六千七百億の便益が得られるという推計がここに出されました。
　そこで、お尋ねをしたいんですが、これも端的で結構ですので、事務方の方で結構です。このような二兆七千億の便益が出るということでありますが、私の質疑の中で、二兆五千億ほどですか、この料金収入について、これだけの料金をドライバーが負担をしている、これがなくなって二兆七千億の便益が出るというような答弁を、これは大臣の方でされたというふうに理解しておりますが、先ほど確認をさせていただきました。阪神、首都高を除くでありますから、この答弁に関しては、これは食い違っているということでよろしゅうございますか。
○金井政府参考人　試算と合わせるということでございますと、首都高と阪神高速が含まれていないということでございますので、料金収入は年大体二・一兆程度かなというふうに理解をいたしております。
○馬淵委員　そういうことで、これはさきの予算委員会での大臣答弁には若干食い違いがあったというふうに、私はここで確認をさせていただきました。
　二兆七千億ほどの便益が得られるということで、これは費用便益分析マニュアルに基づく推計値でございます。
　そこで、この費用便益分析マニュアル、これがこのような三便益ということで出されているわけでありますが、国土交通省が、ことしの三月十三日、つい二週間ほど前ですが、発出されております「個別公共事業の評価書（その三）」というものがございます。これは国土交通省の政策評価基本計画に基づいて、個別の公共事業について事業評価を行う上での概要についてまとめられたものであります。
　そこでは、評価の手法については、いわゆる道路・街路事業、これはだから、道路整備なんかはこれに入るんでしょうけれども、道路・街路事業の評価手法というものがここで定められておりますが、この三月十三日に発出された個別公共事業の評価書に基づいてどのような評価手法を用いているのか、これについて、局長、お答えください。
○金井政府参考人　お答えいたします。
　道路・街路事業につきましては、評価の手法として消費者余剰法を使うということで定められております。
○馬淵委員　この国土交通委員会のメンバーの皆さん方は、これはもう皆さん方は大先輩でよく御存じだと思います。費用便益分析マニュアルに基づいて、いわゆる走行便益というものについては三便益、先ほど申し上げたものがあるということはよく御承知だと思いますが、消費者余剰法、これに基づくんだという、今局長の御答弁をいただきました。
　ちょっと耳なれないというか、聞きなれない言葉ではないかというふうに思いますが、確かに、このマニュアルの中では、評価の手法については、「道路・街路事業（消費者余剰法）」これが「方法を示す。」ということで書いてあります。消費者余剰法を用いるということになっておりますが、これはどのような評価手法なんでしょうか。
○金井政府参考人　先生御承知のとおり、費用便益の便益を算定する方法は、いろいろございます。
　消費者余剰法と申しますのは、御承知のとおりで、事業実施によって影響を受ける消費行動に関する需要曲線を推定して、事業実施に生じる消費者余剰の変化分を求めるというのが説明でございますが、要するに、例えば道路であれば、ウイズ、ウイズアウトでそれぞれの便益を計算して、その差をもってその事業の効果とする、粗っぽく言えばそのような評価法かなというふうに考えております。
○馬淵委員　今の局長のお話の中で、需要曲線云々と言われると、これはちょっとはあっとなってしまうんですが、今、粗っぽくということで、わかりやすく御説明いただいたと思います。道路整備した場合、しない場合におけるその効果ということであります。
　では、重ねてお尋ねをしますが、この消費者余剰法によって便益を算出するんだということが、この国土交通省発出の個別公共事業の評価書に定められていますね。ということは、先ほどの走行便益、三つございましたね。一般的に便益、便益と、この国土交通委員会や予算委員会の中でも議論をされてきた。こういった方法というのは、これは違う方法になってしまうんでしょうか。これはどうなんでしょうか。
○金井政府参考人　お答えいたします。
　いずれにせよ、私どもが通常やっております、国総研の報告書もそうでございますし、通常のＢバイＣの、今点検をやらせていただいておりますが、その方法もそうでありますが、手法が何かということであれば、すべて消費者余剰法ということかと思っております。
○馬淵委員　ここで委員会として整理をさせていただきたいんですが、すべての公共事業について、この道路・街路事業ですね、道路整備、消費者余剰法に基づいて便益を算定しているということが、今局長の答弁でも明らかになりました。多少技術的なことですから、整理をさせていただきたいと思います。
　この消費者余剰法に基づいて便益を算定しているもの、それが例えば先ほど申し上げているような走行三便益、走行時間短縮であったり、経費減少であったり、事故減少であったりというこの三便益なんかも、この消費者余剰法に基づいたものであるということであります。そして、これらの計算というのは費用便益分析マニュアルで定められているということになります。このように、消費者余剰法に基づいて便益というものは計算される。そして、先ほど申し上げたように、高速道路無料化、仮に十割引きにした場合には、国総研のこの推計値の中でも二兆六千七百億もの便益が得られるということが明らかになっております。
　他方、この費用便益分析マニュアルに基づく全国ケース別便益とは別に、お出しいただいたこの資料の中に、消費者余剰アプローチに基づく全国ケース別便益というのがございます。これは資料の４をごらんください。
　この資料の４をごらんいただきますと、これは先ほどまさに局長のお話にありましたように、消費者余剰法に基づくということですから、すべてこの方法の中の一つなんですね、一環です。消費者余剰アプローチに基づく全国ケース別の便益をごらんいただきますと、十割引き、高速道路が無料化される想定であれば七兆八千億の便益が得られるという推計値になっています。
　一方で、三割引き、現在行われようとしている施策であります。これは一兆七千億。大変大きな便益が得られる。先ほどの二兆七千億というのは三便益のトータルでございましたが、同じ消費者余剰法、さまざまな行政評価がある。しかし、すべてこの消費者余剰法の中のその方法の一つとして、先ほどの三便益もあれば、この消費者余剰アプローチというものもある。これを見ますと、七兆八千億という大変大きな便益が得られているということになります。
　そこで、局長にお尋ねをしますが、このように、七兆八千億という大変大きな便益が得られることになっております。これについて、国交省としてはこれはどういうものかということについてお答えいただけますでしょうか。
○金井政府参考人　お尋ねの七兆八千億のケースでございますが、国総研の方で研究として試算をしてみた数値の一つであるというふうに理解をいたしております。
　ここから先は少し議論があると思うのでありますが、ちょっと専門家の意見も聞いてみないといけないと思っておりますが、通常、私どもの有料道路の費用便益を出すときに、料金の引き下げ分の消費者余剰は普通はカウントいたしません。しない理由というのは、多分、引き下げ分の消費者余剰と、それに対する例えば高速会社の減収であるとか、もしくは国が補てんしようと思うと新たな税収が要るとか、そういう金額と相殺をしてしまいますので、世の中的には、相殺をするものはカウントしないんだというのが一般的な経済学上の理論であるというふうに承っておりますので、通常は、ここに書いてありますような、料金引き下げ分が消費者に還元されてそれが効果になるという試算はいたしておりません。
　ただし、今回、多分国総研の方で、いろいろな幅広い計算をするということで試算をされたものというふうに考えておりますので、その評価については、少しまた専門家の意見も聞いてみたいと思っておりますが、一般的な専門の先生方にお聞きをした限りでは、これは数値としては、少なくとも七・八の数値については少し過大なのではないかという評価をいただいているかなというふうに理解をいたしております。