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○川嶋政府委員　えさ米の研究につきましては、先生御案内のように民間でもいろいろとすぐれた品種があるという報告がございます。私どもも鋭意そういった点については研究をしているわけでございます。そういったような研究をしている方々とも一緒に成果の検討等も続けてやっておるところでございます。
○竹内（猛）委員　現在、わが国の畜産の問題も含めて、外国から輸入する穀物というものを国内の農地面積で換算すると八百万ヘクタールということをこの間、技術会議の方から言われた。その多くがえさであります。特にまた二百海里の問題やなんか進んでいくと、さらに畜産を振興しなければならない。えさの必要がますますふえてまいります。そういうときに、どうしてもえさを自給していくということが穀物自給率を高めるゆえんなんです。この問題について何が隘路かというと、私はこの三つくらいが問題だろうと皆さんから言われています。
　一つは、えさをつくったら食用の米とまぜてしまうのではないか、こういう心配がある。それから現在の制度の上ではえさはどうも望ましくない、食管法あるいは種苗法あるいは農協法上にも問題があると言われている。そういう問題こそ、国民の税金によって支えられておる皆さんが道を開いていくのが任務じゃないですか。米が余れば減反もやる、奨励金も出すということをちゃんとつくり出してやっていく皆さんが、これから八十万ヘクタールも減反の目標を立てて、それについて定着もできないようなものをつくらせて農家を混迷に追い落としていくということは、これは日本の国益に反するじゃないか、だから国益論からいってもえさ米の問題というのはもっと真剣に取り組むべきじゃないか。これは農林大臣どうです。
○亀岡国務大臣　竹内委員の考えと私どもの考えは一つもずれてないと思うのです。
　と申しますのは、政府が何もえさ米について傍観しているわけじゃなくて、現在の国の持っております試験研究の機構の動員をいたしまして、そして前の委員会でも申し上げたように、責任を持って奨励できる固定された品種をつくり上げなければならない、こういうことで全力を挙げさせておるということでございます。いろいろ民間の熱心な方々の研究も、先ほど技術会議の事務局長川嶋君からお答えいたしましたとおり、これはやはり民間機関でありますとかあるいは国の試験場、あるいは県の試験場、施設を通じて綿密な連絡をとりながら研究の促進を図っておる、こういうことでございますので、来年の転作作目として指定しないから政府は何もやってないのだと、こういうふうに言われたのではまあ私どもまことに遺憾である、こう思わざるを得ないわけであります。
　確かに将来のことを考えますれば、多収穫のえさ米が開発されるということは大変重要なことでもあるわけでありますので、農政審議会からもその点指摘を受けて、農林水産省といたしましても長期的な問題として真剣に全力を挙げて取り組んでおる、こういうことを申し上げさせていただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　なお重ねて要請をいたしますが、先般八〇年代ですか、その中で提案を見て、農林水産省が天皇賞を与えたと言われる岡山県の牧野さんという人が岡山県農協中央会に建白書を出した。その建白書の中に、えさ米をはっきり位置づけなさい、そのためには技術者その他の者も動員してそういうものをつくってもらいたい。そこで、農林水産省の中に、養鶏のことが問題になればすぐ検討会をつくる、あるいはえさのことが問題になれば委員会をつくって懇談をやる、どうして一体このえさ米の問題については、民間の技術者やあるいは実際にえさ米をつくっている者を加えてそういう委員会をつくらないのか。そういうものをつくる意思があるかないか。これは大臣どうですか。
○渡邊（五）政府委員　えさ米につきまして、先ほど大臣から御答弁申しましたように、農政審議会におきましても将来の問題として、重要な問題として指摘されておりまして、長期的な課題として取り組む必要がある、したがいまして、農政審議会におきまして引き続き検討を続けるということにいたしております。具体的なメンバー等は決まっておりませんが、今後私どもはこれらの関係者の意見を十分取り入れながら検討を進めたい、このように考えております。
○竹内（猛）委員　検討ばかりして長くなって、二年も三年もかかったのでは困る。農林大臣は先般の日本経済新聞で、五年ぐらいかかるだろう。五年かかったら、もうこの十年間のあれが終わってしまうのですからね。そうではなくて、もっともっと早く答えを出すように努力をしてもらわなければいけないということを重ねて要請をしながら、養鶏問題に移ります。
　鶏卵の問題、最近卵の値が上がったというようなことが言われております。それで、現在の卵価の状況と飼料の値段の見通しはどうか。
○犬伏政府委員　まず、最近における鶏卵の需給価格の現状と今後の見通しでございますが、鶏卵の需給につきましては、先生御承知のとおり、従来から需要が長期的に見ますと停滞傾向でございました。そうした中で生産はそれを超過する基調で、いわば供給過剰基調ということであったわけでございますが、昨年の秋口以降鶏卵価格は、根強い家計需要等に支えられまして回復をいたしておりまして、本年度に入りましても、現在までのところかなりの水準で推移をいたしております。
　しかし採卵用のひなのえつけ羽数の推移を見ますと、これは約六カ月後生産力化するわけでございますが、その推移を見ますと、ことしに入ってからのえつけ羽数はかなり増加をしてまいっております。四月から九月までの対前年比で見ますと、五・七％増という形でかなり増加をいたしておりますので、間もなくこれらが本格的な産卵期に入るということで、年明け後は鶏卵価格も低落をするのではないかというように思われるわけでございます。そうしたことから、なお鶏卵につきましての生産調整、これまでやってきておりますが、これは引き続きやっていく必要があるというふうに考えております。
　それからえさの価格の今後の見通しでございますが、ことしの一月配合飼料価格の値上げがあった後は据え置かれてきておりますが、主要な原料でありますトウモロコシ、コウリャン、それから大豆油かすの価格が、御承知のような主要産地国でありますアメリカの熱波による減収、それからソ連の二年続きの不作と、そのための飼料穀物の大量買い付けということが見込まれておるために、価格自体が急騰をいたしておりまして、コストは著しく上昇しておるというふうに考えられます。
　そうした点から見ますと、価格改定はいずれ近いうちにあるものというふうに考えざるを得ないわけでございます。いつごろからどの程度上がるかということにつきましては、現段階では関係業界の意向がまだ固まっていないというふうに見ておりますので、確たることはちょっといまの時点では申し上げかねると考えております。
○竹内（猛）委員　四十九年から農林水産省の行政指導によって実質的な調整をやってきたわけですが、この間に、大企業をバックとしたところのやみ増羽が生産調整を無視して勝手に生産を行ってきた。本委員会においても、五十三年の六月には参考人に来ていただいて意見を聞きながら決議をして、この問題についての取り扱いをしてきたわけですが、このインテグレーションの状況というものはいまどうなっておるかということについてまずお伺いをします。
○犬伏政府委員　大規模なインテグレーターを中心とした無断増羽者が依然あるのは事実でございます。いわゆる無断増羽者につきましては、行政サイドといたしましてもその是正指導に努めてきたところでありまして、無断増羽者の数は漸次減少はしてまいっております。ことしの五月末現在で見ますと、二年前に比べますと戸数では二百四戸が百一戸、それから無断増羽数では、ことしの五月と二年前の五月とを比べますと四百十六万羽が三百四十六万羽というふうに減ってきております。しかしなお、鶏卵生産者全員が生産調整に協力をしていくという状況にないのは遺憾に存じております。今後とも適切な助成指導を行ってまいりたい、かように考えております。
○竹内（猛）委員　時間の関係から、あとの問題はかためて質問してまとめて答弁をしていただきたいと思います。
　きのうの東京新聞の論説には、一週間に卵一個減らせというような論説まで出るくらいに、卵の問題はかなり問題になっている。そこで農林水産省が鶏卵需給安定対策検討会というものをつくった。これは十二月の十一日ごろには結論を出すであろうと言われておりますが、この委員の中に米山清一という人、これは鶏卵産業協会の会長、この後ろにはやみ増羽のグループがいると言われておりますけれどもへそういうものの代表。また鹿又久雄という宮城県の畜産課長、ここはこの委員会で問題になった色麻のやみ増羽の九十万羽を持っているところの中心の県でありまして、これを抑えることができなかったその県の畜産課長をわざわざこの委員にする。十六人の委員の中にそういう無法な者の代表が二人も入ってくるということは、この機会にやみ増羽を何とか緩和していこうというようなねらいではないのかということで、これは許しがたいことだと思います。
　それから次の問題は、やみ増羽と生産調整と資金、金融関係ですね。この問題でもこの委員会で、やみ増羽のものについては、金融とか融資とかということについてはやむを得ないにしても、えさ基金からはひとつ除外してもらいたい、こういうことを要望した。ところが、これは民法上の契約だからやむを得ないというわけですが、来年はこれは切れるわけだから、今後はえさ基金から外していくというぐらいの制裁を加えなかったら、まじめにやった者はばかをみる、こういうことになるのだから、その点についてはぜひしっかりけじめをつけてもらいたい、こういうことについてお答えをいただきたいと思います。
○犬伏政府委員　第一点の鶏卵の問題につきましての検討会でございますが、御承知のとおり現在鶏卵価格はかなり高い水準に推移をいたしておりますけれども、先ほど申し上げましたように、えつけ羽数から見ますとまだ供給過剰状態が続いておるということで、農林水産省といたしましては鶏卵の生産調整対策を継続していくことが必要であると考えております。そうした中で鶏卵の需給事情も若干変わってきておるというふうにも考えられますので、最近の状況を踏まえつつ、鶏卵の需給安定対策をより適切にかつ有効に実施していくために、関係者による鶏卵需給安定対策検討会を開催をして、種々の意見を聞いておるところでございます。
　第二点の御指摘のございましたこの検討会のメンバーのことでございますが、この検討会におきましては、生産関係、流通関係それから学識経験者という中から選んで委嘱をしてお願いをしておるわけでございますが、御指摘のような、この検討の内容がやみ増羽者のために曲げられるということはないというふうに私どもは考えております。
　御指摘のございました具体的な二人でございますが、一人の方は、大規模な採卵養鶏経営者で組織をいたしております日本鶏卵産業協会の会長として、大規模な生産者の立場としての意見も聞く必要がある、それから、もう一人の県の畜産課長でございますが、県の畜産課長としては直接生産調整の指導に当たっている方でございますので、そういう方の意見も聞く必要があるということで参加願っておるわけでございます。いずれにいたしましても、この検討会におきます種々の御意見をちょうだいをいたした上で、私どもとしては適切な結論を見出したいと考えておるわけでございます。
　それから、配合飼料の価格補てん制度との関係でございまして、前々から御指摘のございましたことを十分承知をいたしておりまして、この問題につきまして検討を重ねてまいっております。その具体的な手法をどうするかということで、現在、先ほど申し上げました需給安定の検討会が行われて、その検討の経過並びに結果を踏まえまして、えさの関係者の意見も聞いて決めてまいりたい、これは連動の問題については一定の結論を出したいというふうに考えておるところでございます。
○竹内（猛）委員　時間が来ましたので終わりますけれども、国営パイロット事業と国の事業についてはここで質問ができませんでしたから、これはまた別な形でやります。
　それからいまの問題についても、いままでの審議の過程、国会の決議等がありますから、やみ増羽者を優遇するようなあるいはそれを黙認するようなことをぜひやめてもらいたいということを重ねて要望して、終わります。
○田邉委員長　串原義直君。
○串原委員　水田利用の二期対策について私は伺ってまいります。
　ことしは大変な冷害を受けた、未曽有の冷害と言われた、食糧需給の見通しも楽観できない国際情勢である、そういうことから少なくとも一年は延期をすべきだという農民の声は強かった。仮に百歩譲っても五十五年度のままの減反面積で据え置け、あるいは奨励金の引き下げには絶対反対です、こういう農民の要請は切実でございました。
　しかし、それに反してすでに議論をしておられますように六十七万七千ヘクタール、五十五年度比十四万二千ヘクタール、パーセントにすると約三〇％増加の減反面積を決めた。そうして奨励金も引き下げられるという状態になった。つまりこれは、目標を示すことではなくて、具体的に実施されるということでなければこの種の問題は解決しないわけです。つまり農民の理解を得るということがまず前提、その上で目標実現ということが大きな問題、したがって農民諸君が受け入れてくれない、一生懸命がんばるけれども、あるいはがんばったけれども、この目標はとてもとても達成できません、こういうことになったとするならば、大臣、その場合はどうするのですか。
○亀岡国務大臣　先ほど来申し上げておりますとおり、日本の農政を確立してまいりますためには、そして将来明るい展望をつくり上げてまいりますためには、米の需給のバランスをとるということはもう避けて通れない道でありますことは、たびたび申し上げたとおりでございます。
　特に、米の過剰ということを黙認するようなことで、年々過剰米がふえていくというようなことを承知をしながら据え置くというようなことになりましては、今後の積極的な農政を展開してまいりますために相当思い切った予算措置を講じていかなければなりません。その予算措置というものは、やはり納税者の諸君からいただいた税金で公共事業等を進めていかなければならない、そういう方面にも影響してきはせぬか。何としても食管の根幹を堅持して稲作農家の安定を期していきますためには、やはり食ってもらえるだけつくるというのが原則じゃなかろうか。こういうところに農家の皆さん方も、ひどい道ではあるけれども、つらい道ではあるけれども、やはり避けて通れない道であるということで、今日まで第一期の生産調整にも御協力をちょうだいできたものと確信をいたしておるわけでございますから、二期対策につきましても、私どもの意のあるところを十分御理解いただいて協力を受けることができるというふうに信じてやらしていただいておる。
　こういうことで、もし農家が拒否するというようなことになったらどうするかというようなことは、私はいまのところ農家を信用いたしておりますので、そういうことはさらさら考えておりません。
○串原委員　大臣、農家は第一期対策のときも農林省の言うとおりという立場で協力をしてきたというふうに思うのであります。指示をした面積以上に協力したにもかかわらず、かつまた今日、現状のように過剰米が六百万トンも出た。だから、あの程度の減反をやっておるならば日本農業の将来は一応見通しがつくであろうと考えていた農民が、また今日、これから三年間、五十五年に比較すると約三〇％の減反増面積を消化しなければならぬ。一体こうなっていったら、日本の農業なりとりわけ水田というものはどうなるのだ。つまり言い方をかえるならば、農民が農林省に対して大きな不信を抱くという現状であることは事実なんです、現場の場合。
　それに対していま大臣の答弁、私は理解できないことではないけれども、しかしもう一歩進んで、日本農業を将来こうするのだという立場に立った説得力ある説明、方針を示さないと、ことほど簡単に現場の農家、農民は協力できないという実態であり、感情であろうと思う。このことに対して、将来性の問題も含めていま一度大臣から所信を披瀝願いたい。
○亀岡国務大臣　そこで実は私が苦心をいたしましたのは、第二期の水田利用再編対策を実施する前に、農政の基本方向なりあるいは需要と供給の長期見通しなりというものを公表いたしまして、政府の農政に対する基本姿勢というものを農家の皆さん方にもわかっていただく、そのために農政審議会に審議の促進をお願いして御答申をちょうだいした、こういうことでありまして、とにかくいま先生が御指摘されましたように、将来の明るい農政の青写真をかいて、展望を示して、農家の諸君が本当に将来に希望を持って農業に従事することができるような体制をつくり上げてまいりますためには、基盤整備からいろいろな環境の整備から、国家投資をしていかなければならない面が非常に多いわけであります。
　実はこの水田利用再編の仕事はどちらかというと後ろ向きといったような感じもするわけでありまして、つらい道ではあるけれどもこれをやり抜いて、そうして米の需給のバランスをきちんとして前に向かって躍進をする、これは避けて通れない道であるので、そういう点は農業団体等も十分理解をしていただいておるわけでありまするし、農家の皆さん方にもよく意のあるところを申し上げていけば、御理解、御協力いただけるものというふうに私は承知をいたしているわけであります。
○串原委員　局長さんに伺いますが、この五十五年度比増加する十四万二千ヘクタール、つまりことしと比べて増加する面積ですね、この部分に対しては、農林省として作物別に検討した場合どんな姿で転作がなされるか、どんなふうにお考えになっていらっしゃるかお示しを願いたい。
○二瓶政府委員　第二期の場合は十四万二千ヘクタール上積みになるということになりますが、これが転作されます際にどんな作物別になるかという、その転作の態様といいますか、これは最終的には農家の方の選択によるというふうに思います。したがいまして、農家の方がどういうふうな選択になるかということはこれからの問題であると思います。
　ただ私たちといたしましては、従来の一期の場合の例もそうでございますし、考え方としては小麦、大豆、飼料作物、こういうような特定作物を中心にして転作がされる、さらにもう一つは、今回地域振興作物加算というようなものも考えておりますので、そういうもの以外にも、きめ細かく一般作物の中の地域振興加算のあるようなものも転作されていくというようなことではなかろうか、こういうふうに考えられるわけでございます。
○串原委員　局長さん、知事が指定する作物ということを今度決められましたね。それにはコンニャクなどは農林省としては想定されていますか。
○二瓶政府委員　コンニャクにつきましては需給上の問題がございまして、やはり地域振興加算ということで考えますものは需給上問題のないというものにいたしたい、こう思っておりますので、コンニャクは対象には考えないつもりでございます。
○串原委員　関連してもう一つ聞いておきましょう。いま局長さんは野菜については触れられなかったけれども、野菜等についてはどんなふうに考えていますか。
○二瓶政府委員　野菜につきましては、今回の奨励金の単価並びに体系の見直しの際に、一般作物よりさらに五千円下げるというマイナス格差を考えたわけでございます。これは野菜の転作といいますものが、一期の場合を見ましても毎年毎年伸びております。五十五年度では九万八千ヘクタールほどの野菜の作付になるというふうに見ております。したがいまして、二期においてまた十四万二千ヘクタール上積みというような場合に、さらに野菜転作ということでこれがふえますと需給上問題がある。入荷量が一割ふえれば三割も四割も値段が下がるというような性格を持っておるわけでございますから、野菜につきましては、やはり抑制的な角度でマイナス格差をつけるべきであろうということで考えておるわけです。
　そういうことで一律に五千円のマイナス格差をつけたわけでございますが、ただその際に、野菜というものは作型なり種類なりいろいろございますし、他方また地域振興作物ということで五千円加算いたします際に、野菜につきましては、地域なりあるいは品目なり時期というものを限ってみますれば需給上必ずしも問題にならないというものもあろうかと思います。各県一斉にこれをやりますとやはり問題がございますので、国との協議というようなことは必要だと思いますが、てんから野菜は地域振興作物加算から外すということではございませんで、そこは品目なり時期なり地域を限定して、拾い上げ得るものはそれも対象にし得るというふうに考えております。
○串原委員　永年性作物の転作面積の加算、つまりカウント問題でありますが、これは二ページに載っていますけれども、先ほど局長から説明をいただいたように、カウントいたします、加算はいたします、こういうことできちっと理解していいわけですね。
○二瓶政府委員　永年性作物につきましては、奨励補助金を交付いたしますのに年限があるわけでございます。果樹五年、桑が三年というふうに年限があるわけでございます。それで問題は、この交付期限が切れた後も果樹なり桑は植わっておるわけでございますけれども、これは転作面積に算入をしない、いわゆるカウントをしていないわけでございます。したがいまして、カウントされないものですから、別なたんぼで新しい作物を探して転作をしないと目標が達成できないという問題がございまして、何とかこれは実績に算入してくれぬかという話があるわけでございます。
　この面につきましては、二期対策におきましては何とかそういう矛盾を回避する、解決をいたしたいということで前向きにやっていきたい、先ほどの資料にも、そういうことの所要の改善を図りたいということで考えたわけでございます。
○串原委員　時間がありませんから私はこの転作作物のことにはこれ以上触れませんけれども、永年性作物の中にはまずまずというものもあるけれども、局長が指摘したように、野菜もなかなか大変なんだ、できるならば麦、大豆、飼料作物というところに重点的に転作をしてほしいということであるわけで、その方向は私はいいと思うのです。しかし、田舎流に言うならばなかなか勘定に合わない、転作をしてもとてもうまくいかない、ここに悩みがあるわけです。ここでは挙げませんけれども、解決する問題が幾つもあるでしょう。価格の問題、収穫時の作業の問題、流通の問題もあります。それらについてもっと積極的に、よしそれではやろうという気持ちが幾らかでも出てくるという方向で取り組んでもらいたいということを要請して、このことは終わります。
　そこで大臣、さっき転作の方向、水田利用再編の減反はつまり後ろ向き農政という表現もちょっとございました。私はまさにそのとおりだろうと思う。その後ろ向き農政とうらはらに、前向きにこういうことを真剣に考えていくのだということでどうしても触れなければならないのはえさ米だと私は思っているのです。先ほど竹内委員が指摘をいたしましたけれども、どうして農林省はもう一足前へ出た答弁なり農民に対する説明をすることができないのだろうかという考え方を私は持っているわけです。
　昨日も社会党が総理、農林大臣に二期減反の問題とえさ米の問題で要請をした。そうしたところ、総理はこのえさ米の問題について関心を持っている、それから民間の技術に着目をしておりますという意味の答弁をなさっていらっしゃる。ともかく総理が初めてえさ米について触れたというような報道もされておるところでございますが、農林省としてはもう一足前へ出て、えさ米については若干時間が経過するかもしれないけれども本気になって取り組むのだ、真剣に取り組んでいくのだから農民諸君も農業団体も一緒になってがんばっていこうじゃないか、私はこういう呼びかけをすべきだと思う。
　具体的に触れますならば、むずかしい理由は幾つかあるでしょう。いままでの答弁を聞いていて若干整理すると、人の食べる米、つまり飯米とえさ米との区別がむずかしいということ、もう一つは品種の奨励すべきものがまだ決まらないということ、いま一つは価格の問題、三点くらいにしぼられると思うけれども、飯米とえさ米との区別の問題、品種の問題も含めて、民間団体と相協力して、何としても数年後にはえさ米を日本農業の軌道に乗せたい、こういう前向きな説明、姿勢、方針をこの際打ち出すべきではないのか、こう考えるのですけれども、大臣いかがですか。
○亀岡国務大臣　その方針につきましては農政審議会ですでに御指摘をちょうだいいたしておるわけでございます。したがいまして、先ほど来申し上げておりますとおり、実は私もいろいろ各地の話を聞いたりあるいは新聞等による報道等も注意して見ておるわけでありますが、脱粒性が非常な問題になっておることは、農林省の農業試験場、筑波の試験場の技術者の諸君の言うとおりの現実であるわけでありますから、これを承知でそれではどんどん奨励しましょうと言って奨励した結果が、脱粒で二割も三割も落ちてしまうことになりますと、これは農林省の指導が親切ではないということになるわけでありますので、それこそ農林省の姿勢に対する信頼を失うことになります。
　くどいようでありますけれども、私どもとしては一年でも早く固定化いたしまして、多収穫でえさ米としての脱粒性等もなくなるだけの品種を固定化して農家に奨励をしていくという筋道をどうしても通らなければいけないもの、こんなふうに私は考えておるわけであります。えさ米をことさらに拒否しておるわけじゃなくて、とにかくそういう段階において試験研究機関を動員いたしまして、また民間の技術等ともよく連絡をいたしまして、できるだけ早くそういう事態に持っていきたい、こういうことで農林省もやっておりますことを御理解いただきたい。
○串原委員　大臣、できるだけ急ぐべきだと私は思う。可能な限り急ぐべきだと思う。少なくとも二期対策の終了時ごろには方向づけがなされるというような努力を真剣にやるべきだと思う。いかがですか。
○亀岡国務大臣　技術者の説明でも大体そのころになれば固定化にめどがついてくるのじゃないかということでありますので、とにかく私といたしましては、技術者の諸君に対しまして一年でも早く奨励品種が造出できるようにひとつがんばれ、こう言って指導いたしているところでございます。
○串原委員　二期対策終了後の付近におおよそのめどがつくであろうという、その努力を見詰めさせていただきたい、こう思っております。
　そこで、ちょっと具体的になりますけれども、いま話をなさった方向で、大臣の指摘をされたような品種改良試験、いま一つは飯米とえさ米との区分の方法等々、このことに対して官民一体となった組織、連絡協議の組織といいますか、それと予算計上等も含めた検討を進めるということに取り組みませんか。
○渡邊（五）政府委員　先ほどもお答えいたしましたが、農政審議会におきまして検討を続けるということで、今後審議会にあるいは別途の部会等をつくるかどうか、まだ方針が決まっておりませんが、生産するサイドだけではございませんで、需要する畜産農家の側等の意見等も十分反映しながらこの問題は詰めていかなければならない、民間の技術も、そういう際に私どもとして傾聴すべきものは当然傾聴するような、そうした組織で対応してまいりたいと考えております。
　なお予算的には、技術会議におきまして稲の改良の面におきましてこれらの問題も当然要求しておるところでございます。
○串原委員　次に移ります。
　私は期待いたしませんけれども、万一来年もことしのような冷害、災害があったら大変だ、私はこう考えているのです。しかし、学者の中にはそれも考えておかなければならぬのではないかという言い方をされている向きがあります。そうなった場合に、二期対策をどうするのかということが一つ、もう一つは食糧の需給はどうなるのか、御答弁願いたい。
○松本（作）政府委員　現在、五十四年産米を政府といたしましては約百七十五万トンほど保有いたしておりますが、今年度の不作によって約百万トンほど単年度の需給がギャップを生じますので、この百七十五万トンを使いまして操作をいたします結果、五十六米穀年度末におきまして約八十万トン程度の米を持ち越すことができるというふうに考えておるわけでございますが、そのほか五十三年産米を現在百三十万トンほど持っておりますので、これを五十六米穀年度中若干使いましても百万トン余のものが残ってくると考えておりまして、約二百万トン程度の余力を持っておると考えておりますので、万が一ことしと同じような災害が来年起こった場合でも、食糧需給上は心配がないと考えておる次第でございます。
○串原委員　万一冷害になっても心配ない、こういう答弁でしたが、そうなった場合にどんな米を消費者に提供することになるのですか。
○松本（作）政府委員　先ほど申し上げましたように、五十四年産米の百七十五万トンがございますが、これは今年度中になるべく消費をいたしまして、五十五年産米、今年産米を残していくようにいたしたいと思いますから、主体はこの五十五年産米を使っていくことになるわけでございますが、それ以外に五十三年産米も操作の対象に加えてまいりますれば、この五十五年産米の残る量をさらにふやすことができると考えております。したがいまして、基本的には五十五年産米を使っていくことになると思いますが、万が一の場合におきましては古々米を消費するというような事態も一部考えられるかと思っておるわけでございます。
○串原委員　いま湿田と言われるたんぼはどのくらいあるのですか。水田に対するパーセント、どのくらいになりますか。
○杉山（克）政府委員　乾田とか湿田ということは、用水をやめた後の冬季の地下水がどのくらい深いかということによって判断されるわけでございます。私ども冬季の地下水を、七十センチメートルよりも深いもの、それから七十センチメートルから四十センチメートルの間にあるもの、それから四十センチメートルよりもっと浅いもの、こういう三段階に分けて調査をいたしております。七十センチメートルより深いところでは通常の畑作物の栽培がそのままで可能でございます。そういうものの面積は五十年三月時点で百七十七万ヘクタール、全体水田面積の五九％でございます。それから七十センチメートルから四十センチメートルの間にあるものは、これは簡易な排水事業を行えば比較的湿害に強い作物の栽培が可能なところというふうに考えられます。ここは五十年三月時点で九十七万ヘクタール、全体水田面積の三二％ということになっております。それから四十センチメートルより浅い、つまり湿害の強いところでございますが、こういうところでは普通の畑作物の栽培は困難でございます。イグサ、レンコン、こういうものの栽培は可能だというところでございますが、これが二十七万ヘクタールで全体水田面積の九％ということになっております。
○串原委員　つまり常識的に湿田であるというのがおよそ百万ヘクタールぐらい、こういう理解でいいと思うのですけれども、そこで私は将来の日本の農地を守るという立場、水田の利用という立場を考えた場合に、湿田の田畑輪換が可能になるための土地基盤整備、これを積極的に取り上げることも、先ほど来から議論されてきました水田利用再編対策の大きな材料、柱になり得るであろうと思っておる。将来の日本農業の方向づけにも重大な意義を持っていると思うのです。いま時間が来たという紙が来ましたから具体的にここで触れるわけにいきませんけれども、この湿田の田畑輪換、汎用化のために思い切った対策をこの際立てていくべき時期に来たのじゃないか、こう思うのです。いかがでしょう。
○杉山（克）政府委員　おっしゃられるように、水田利用再編の推進、それから転作の定着化を図るためには排水対策等の基本条件の整備が必要でございます。そのために私どもといたしましても、従来から水田の汎用化を図るということの観点に立って、土地改良総合整備事業あるいは灌漑排水事業、圃場整備事業、湛水防除事業、こういった各種事業を、特に排水を重点として行うということで進めてまいっております。そのほかに、特に水田の排水条件の整備を緊急に必要とするもの、つまり水田利用再編の都合あるいは転作ということからして早急にその整備が迫られているような地域に対しましては、排水だけのための特別な排水対策特別事業というものを五十四年度から実施いたしております。このようなことをやって畑利用についての基礎条件の整備を図ってきているわけでございますが、おっしゃられるように今後とも、重要な事業でございますので公共事業の中でも最重点としてこれを進めてまいりたいと考えております。
　そういったこともございまして、先ほど私、湿田の状況がどうかということを五十年三月の数字で申し上げましたが、現在時点では、これは推定が加わるわけでございますがかなり乾田化が進んでいる。たとえば七十センチメートルよりもっと水位の低いものは、当時百七十七万ヘクタールであったものが百九十万ヘクタールぐらいになっておるという状況も出てまいっておるわけでございます。この方向をより進めたいというふうに考えております。
○串原委員　時間が参りましたから、終わります。
○田邉委員長　午後一時から再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時六分開議
○田邉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。野坂浩賢君。
○野坂委員　冷害、風水害、長雨等の対策と、これに関連をして米の生産調整の二期対策について、当局の皆さんに質問をしていきたいと思います。
　今夏の冷害に当たりまして、それぞれ大臣初め執行部の皆さんが、その対応策として、天災融資法あるいは自作農の維持資金、共済金の早期支払い等々十九項目にわたりまして一応の対応をされたわけであります。私は、ことし七月の三十一日と八月の一日に米価審議会が開かれておりました、その際に、亀岡農林大臣の初就任の中で、青空交渉として農民側と激しく議論をされたことをよく覚えております。その際に大臣は、今日の過剰基調の中で、しかも農家の所得が減少するという状況を把握して二・三％ということをわれわれは諮問した、大きな勇気と決意の要ることであったということを述べられておりました。中身は、北海道の奨励金等をやめて一％強の実質財源を支出をするということになるわけでありますが、演説そのものは実にごりっぱだったというふうに、先ほども大臣にお話ししたところであります。この対応策については、亀岡農林大臣のそういう主張の中で、十分対応し得たもの、十分であろう、こういうふうにお考えでございましょうか。大臣にお伺いします。
○亀岡国務大臣　冷害対策につきましては、私といたしましては力のある限り十全の対策をとり得た、こういうふうに考えております。
○野坂委員　昭和二十八年にも冷害がございまして、それなりの対応策が出されております。特に私は指摘をしておきたいのは、たとえば天災融資法、農業維持資金等の融資はございますが、しかも低利の融資でありますことはよく承知をしております。しかし農家は、被害を受けたのは大きな損害があったということであります、一点は。融資というのは返さなければなりません。利子をつけて返すのでありますから、また来年でもこのような事態を迎えるということになりますと、その借金というものは増大をするし、返済は困難になってくる。でき得るならば、たとえば共済金とか、あるいはまたその他補助金とか助成金、そういうもので生活を補っていきたい、これが農家の本当の意味の願望でもあります。
　そういうことを察しまして、二十八年には、自民党の皆さんの先輩でもあります安藤覚さんが、冷害等による凶作対策に関する決議として「過般の冷害並に十三号台風はついに未曽有の凶作をもたらし、今春以来の相継ぐ農業災害により打ちひしがれた被害農家の苦悩は今や極めて深刻である。」こういうことを前文にして、御案内のように米の追加払いということで百五十キロ当たり五百円の追加払いがされております。
　当時の保利農林大臣は、亀岡大臣と同じように現地に赴かれまして、そのことを十分理解をされ、五百円の追加払いがされたわけであります。二十九年にも生産奨励金八百円追加が出されておりますが、そういう事態を踏まえて、農家の心情である助成、そういうことから考えてこれらも取り入れるべきではなかったのか、こういうふうに私は思います。大臣は、それは十分対応したというふうなことでありますが、これらの点について御検討いただいただろうかどうか、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○松本（作）政府委員　ただいま御指摘がございましたように、二十八年産米、二十九年産米におきまして減収加算額を実施したということについては承知いたしておるわけでございますが、その後、時代が変わりまして、米価の算定方法につきましても、生産費所得補償方式という中に収量の変化が織り込まれるという形にもなってまいっておりますので、米価そのものについて直ちに減収を配慮するということは、現在の所得補償方式の中で織り込まれておるというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、今回の災害につきましては、むしろ、収入がなくて米価の支払いも不可能なような農家に対して災害対策を講ずるということに重点を置いて考えてきた次第でございます。
○野坂委員　当時は不足基調であるし、いまは過剰基調である。米の計算の基礎も当時はパリティであるし、いまは生所方式であるとお話がございました。
　しかし、時代の変遷があっても変わらないことは、ここの指摘にもありますように、農業経営が破綻しておる、いわゆる収入が激減をしておる。したがって、この収入が激減をした農家の経営を安定させるためには、もちろん、いま大臣からお話がありましたような融資その他はありますが、その上に追加払いをしていかなければとても農家はやっていけない、こういうことが趣旨として書いてあります。これは当時、井出一太郎委員長でありますが、二十八年の十一月二十四日に満場一致で決議をされておるわけでありますから、同じことであります。方式は違いますけれども、収入がない、この現状をどうするかという意味の決議であるということは、松本長官もよく御存じだと思うのであります。
　だから、これらの問題についても、名前は違っても、助成金なりそういうものを本格的に考えるべきではないか、いまからでも遅くはない、こういうふうに思うのです。これが一つ。
　二つ目は、そういう意味合いにおきまして、今度の被害総額というのは約七千億と言われておるわけであります。米は五千億以上の損害を受けております。この事態を十分御認識をいただきたいと思いますが、これに対していま示されました冷害対策は、早期に支払うということであります。それは早期に支払っていただくのは結構でありますが、その損害の評価をどうするかということが問題であります。被害というものは、作況指数をながめてみておりましても、だんだん日がたつに従って厳しい状況になっておる。農家の皆さんは、損害は全部、そういう意味で農林省としては救えるものは救う、できるだけの措置をとって、農業共済というものの保険の適用を全部が受けられるような対策、そういうものは落ちのないように進めていただけるものだろうと信じておりますが、その経緯と考え方をそれぞれ御答弁をいただきたい、こう思います。
○松本（作）政府委員　先ほど申し上げましたように、米価の算定につきましては、昭和二十八、九年当時と現在とで相当変わってまいってきておりますし、現在の米価の考え方の中においても、収量の変動というようなものが織り込まれる仕組みになっておりますので、私どもといたしまして、直ちにこれを米価に織り込むということは困難ではないだろうかというふうに考えておるわけでございまして、むしろ災害対策全体の中で、収入が減少した者、特に米が減収して米価も支払えないというような農家に対して措置を講ずべきではないだろうかというふうに考える次第でございます。
○松浦（昭）政府委員　共済金の支払いに関するお尋ねでございますが、もちろん、天災融資法の発動その他によりまして諸般の対策を講じている次第でございますが、最も直接に農家の救済になる制度は、何と申しましても、その第一が農業共済金の支払いであろうというふうに考えるわけでございます。
　共済金の支払いにつきましては、まず、収穫皆無の農家というような非常に被害の甚大な農家を対象にいたしまして仮渡しを行うということで現在まで進めておりまして、水稲につきましては、北海道ほか十一連合会、五十二組合等におきまして百十七億円、果樹につきましては、一連合会、四組合等においてすでに二億円の仮渡しを行っております。また、これに必要な再保険金の概算払いでございますが、水稲につきましては百五億円、果樹につきましては一億五千万円の支払いをすでに済ませております。
　しかし、何と申しましても、本来の支払いはいわゆる本払いでございます。本払いにつきましては、水稲の共済金につきまして、目下連合会がその評価に基づきまして鋭意その金額を取りまとめ中でございまして、その総額はまだ明確ではございませんが、多分その額は五十一年度をかなり上回るものというふうに考えております。私どもといたしましては、大臣からの強い御指示でございますので、年内に支払いができるように鋭意努力をいたしているところでございます。
○野坂委員　食糧庁長官と私の意見は異なるものでありますが、今後十分農家の実情なり農家の所得、経営ということを考えていただきまして対応していただくように要望をしておきます。
　次に、二期対策についてお尋ねをするわけでありますが、まず、今度は六十七万七千ヘクタールということが決まった。このうち四万六千ヘクタールは、冷害対策を背景として、それだけは少なくするということであります。これはここにも第二期対策の「転作等目標面積」、こういうふうに書いてあります。
　先ほどの質問戦を聞いておりまして、大臣は、農家を信頼しております、こういうことであります。この転作につきましては、農家の理解と納得と協力ということが従来から言われておりますが、従来どおりそういう理解と納得と協力という三本の柱で進められるわけでありますか。
○亀岡国務大臣　御指摘のとおりに進めておる次第でございます。
○野坂委員　そういたしますと、ペナルティーというものは全然考えていない、こういうふうに確認してよろしゅうございますね。
○二瓶政府委員　いわゆる公平確保措置でございますが、これは転作をいたしました農家と転作をされなかった農家との間の公平を確保するということの必要最小限の措置というふうに理解をいたしておりますので、今後も公平確保措置というものは継続していくべきもの、かように考えております。
○野坂委員　公平確保の最小限の措置ということでありますが、二年、三十九万一千ヘクタールをやって、そしてその上に上乗せをして五十三万五千ヘクタールにした。その上乗せ分についてはそういう措置をとらないということがこの農林水産委員会で確認をされております。これと同じようにやはり措置をとるべきだ。しかも、いま大臣は、理解と納得と協力と。しかも現状は、あなたが説明されましたように、いままでの推進状況というのは一一二％なり一二一％というものが現状として把握できておる、こういう状況であります。全体が一〇〇％になればそういうような必要はないだろう、こういうふうにも思います。だから、納得をし、理解をし、協力をする、できないものはやむを得ない、こういう考え方であることは間違いありません。だから、この五十三年から始めて二年後にやったと同じような措置をとるべきだ。そうしなければ大臣の趣旨と合わないではないか、こういうふうに思います。そのような措置をしていただきたい。
○二瓶政府委員　公平確保措置につきましては、五十五年度の場合、三十九万一千ヘクタールというものに対しまして十四万四千ヘクタール上積みをいたしました五十三万五千ヘクタールをお願いをいたしたわけでございます。そのときに公平確保措置をどのラインでやるべきかという問題があったわけでございます。そのときに、いわゆる第一期につきましては三年間原則固定ということがあったにもかかわらず、一期三年目の五十五年度におきまして十四万四千ヘクタールの上積みをやむを得ざる措置ということでやったという経緯があるわけでございます。しかも、この際には、この公平確保措置といいますものを従来の三十九万一千ヘクタールベースでやった方が非常に進めやすいという地方公共団体の事務ベースの強い要請もございました。いろいろ考えました上で、五十五年度につきましては三十九万一千ヘクタールベースで公平確保措置は考える、目標といたしましては、当然転作等目標面積は十四万四千ヘクタール上積みをした五十三万五千ヘクタールということにいたした経緯は確かにございます。
　そこで、今度の第二期の場合どういうことに相なるかということでございます。第二期の目標としては六十七万七千ヘクタールでございますが、初年度の五十六年度、これにつきましては四万六千ヘクタールの冷害等に配慮した軽減措置をやりますので、正規の目標といたしましては、五十六年度は六十三万一千ヘクタールということに相なります。
　そこで、公平確保措置を適用するラインはどうなるかということでございますが、これは六十三万一千ヘクタールが正規の目標でもあるとともに、新しく二期というものがスタートするわけでございます。一期三年目の、原則固定というのをやむを得ざる措置でやったというそういう話ではなくて、新しくスタートする話でもございますので、私たちといたしましては、現在のところ、この六十三万一千ヘクタールというものが公平確保措置を適用するラインというふうに考えております。
○野坂委員　公平確保をするための最小限の措置というものを、時間がありませんから文書で出していただきますようにお願いしたいと思います。委員長、よろしゅうございますか。——文書で公平確保の最小限の措置というものを本委員会に出していただくように、よろしくお願いいたします。もうこれ以上質問できませんから。
　それから二番目。今度割り当てをされるわけでありますが、その基準ですね。いままでもお話がありました。これはわかりやすい方法で、みんなが理解できる方法、こういうことで割り当てをされるだろうと思いますが、そうですか。
○二瓶政府委員　二期の目標でございます六十七万七千ヘクタール、これをどういう配分要素でどういうウエートでやっていくかということは、現在まだ決めておりません。いずれこれは、いろいろ御主張もございますので、十分そういう御主張も踏まえまして、行政の責任で適正に決めていきたいと思っております。
　なお、これを配分いたします際に、どういう配分要素でやって、どういうウエートでやったかという面につきましては、後の県の市町村別配分というようなことにも御参考になろうかと思いますので、大筋のそういう物の考え方等につきましては、これはあわせて県の方にも十分説明をしたい、こう思っております。
○野坂委員　五十三年度、三十九万一千ヘクタールを割り当てされた際には、七項目の基準設定をされまして、傾斜配分としてやられました。そうですね。
　　　　〔委員長退席、菊池委員長代理着席〕
しかし、その七項目の基準どおり県や市町村はやったかというと、そうではありません。それは百分の三十とか百分の十五とか百分の五とか、都市計画の区域とか、あるいは六十年までに転作の目標を設定しておるところとか、あるいは湿地はどうだといういわゆる百分比が出てはおりますけれども、県ではそれはつかむことができなかった。これは全県であります。したがって、町村になればさらにできない。飯米農家は除けといっても、それもできない。一律割り当てということに内容的にはなっております。ほとんどそうです。そこで問題があって、その次の五十三万五千ヘクタールの際には、面積割りが五〇％と傾斜配分が五〇％でそれぞれ割り当てを実施された、こういう経過になっておりますね。
　今度は一体どういうぐあいにやるのか。いままでの問題を含めてまずはっきり言えることは、先ほどもありましたように、冷害、風水害、長雨等によるものの背景、これについてはちゃんと理解をいたします、ウエートを持ちますということを言っております。わかりやすいという方法になりますと、面積割りということになります。これはだれでもわかります。きわめて簡単にできる。その上に傾斜配分の七項目基準というのは全くつかみにくい。現実にやられていない。したがって、もしあるとすれば、いろいろな条件を出してやらなければ——だから、あのときの傾斜配分を各県ごとに出せと言っても、あなた方は出されなかった。しかも、五％の増減をやってきたという経緯があります。きわめてわかりにくい。難解であった。また、あなた方の思うとおりできていなかった。これも事実。したがって、これらについて十分慎重に検討して、適正な配分をすると言っていらっしゃる。それぞれの立場からいろいろな意見がありますので、適正な配分でやりますと。私はよくわかりません。中身としてよく理解ができません。この適正な配分とは一体何なのか。
　いま私が言ったそういう背景と、わかりやすい面積割り、そのほかに傾斜配分七項目というものはやはり改定をしていかなければならぬ。よくわかるものは面積割りということになりますが、そのような面積割りと被害総額というかっこうでやることが一番わかりやすい、こういうふうに思いますが、そういうふうに考えることが適正な配分と考えてよろしゅうございますか。
○二瓶政府委員　六十七万七千ヘクタールの二期の目標の配分につきましても、いろいろ各地域からの御意見がございます。わかりやすいという面もございましょうし、従来転作率も高かったからというようなことも言っておるようでございますが、面積割りでやるべきではないかという御主張がありますことは十分認識をいたしております。ただし、これに対しましては、当初やりました七項目での配分、ああいう物の考え方をむしろ貫くべきであるというような強い御主張が別途あることも事実でございます。いろいろな御意見がございますが、そういう面を十分慎重に検討させていただきまして、行政の責任で適正な配分を行いたいということを申し上げたわけでございます。したがいまして、現段階におきまして面積割りになるかどうかは何とも申し上げかねるわけでございますが、こういう配分をいたしました際にはまた、どんな要素でどんなウエートでそういうものを見たかということは各県にも御説明をしたい、こう思っておるわけでございます。
　四万六千ヘクタールの面につきましても、冷害等の被害程度に応じてという考えでございますのは、これまた具体的な指標なりウエート等につきましてはさらに今後詰めて配分をいたしたい、かように考えております。
○野坂委員　十分に御検討いただきまして、農家が喜んで協力をするならばともかく、協力でき得ないものであれば、行政側の問題でありますから、十分われわれにもその内容を明らかにしていただきたいことを要望しておきます。
　時間がありませんから、最後に、奨励金の問題についてお尋ねをします。五千円減額しました。一つの問題だけをとりますが、基盤整備事業をやる場合、五十七年度まで十年間十三兆円の予算で進めてきました。五十五年度末で約六九％程度予算執行ができると思います。しかし農家の場合は面積であります。百二十万ヘクタールに対して四十七万ヘクタール、四〇％しか執行されておりません。いままでに基盤整備事業をやった人たちは一反当たり四万円もらうことになります。早くやってくれと要求をしておった人たちでも、国の都合で公平に実施ができなかった。二瓶さんは何でも公平、公平とおっしゃっておりますけれども、これは公平でない。いままでは基盤整備事業というのは、だんだん物価が上がっても全体でならしていきますけれども、いままでやったものは四万円、今度からやるものは三万五千円ということになると、あなたの公平の原則を欠きますね。これも全部同じにしなければならぬということであります。
　これについては、公平の原則に従って従来どおり実施することを私が構造改善局長に何回も申し入れをした際に、構造改善局長もそのとおりだなとおっしゃっておりました。いまおいでいただいておれば御答弁をいただくのですが、そういう点については十分に配慮しなければならぬだろうと思います。同じようにやっていただけますか。
○二瓶政府委員　通年施行の奨励補助金の単価でございますが、第二期の奨励補助金としては五千円引き下げるということで考えておるわけでございます。
　そこで、お尋ねは、五十五年度までに通年施行を実施した地区と五十六年度以降実施する地区、これで奨励金の面で差が出るということでございまして、それは三万五千円じゃなしに四万円というわけにはいかぬかということでございます。私たちといたしましては、五十六年度以降この奨励補助金が五千円下がった三万五千円ということになりますが、この基盤整備といいますか通年施行の奨励金単価だけでなしに、よその奨励補助金の方も一斉にそうでございます。そういうことで、これはやはり五十六年度以降実施するところにはどうしても三万五千円にならざるを得ない、その辺はやむを得ないというふうに考えます。この点、関係者の御理解もいただきたい、かように考えるわけでございます。
○野坂委員　私の質疑時間は終了しております。したがって多くを質疑することはできませんが、今度の二期対策すべての問題について、いまの御答弁を聞きますと、やらずぶったくりという方式であります。矛盾があればやむを得ないという考え方であります。すべて行政中心で勝手ほうだいということでは、農民の皆さんは納得しないと思います。減反の割り当てなり奨励金についても十分に再検討されることを要求して、私はこれで質問を終わります。
○菊池委員長代理　島田琢郎君。
○島田委員　私は、六十五年見通しと二期減反の問題を、角度を変えた立場から考え方を述べてまいりたいと思います。余り時間がございませんから、ひとつわかりやすく的確な御答弁をいただくようお願いいたします。
　いま二期減反を強行されようとしておるわけでありますが、どうも単純に、米が余っているからそれを減らせばいい、こういうことだけをねらった感じがしてならぬのであります。しかし、減反が行われて以来常に問題になっているのは、転作の受けざらという問題であります。そこのところが基本的にどうもはっきりせぬものですから、私たちは必要以上にこれに抵抗しなければならぬ、そしてまた末端においては、大事な国民食糧の増産という形になってあらわれていかない、だからわれわれは国会においても自給力強化の決議をしなければならぬ、こういうことになるわけです。
　そこで、きょうは、この問題が酪農という側面からとらえた場合に一体どういう状況に相なっていくのか、また、現況から見て、六十五年見通しというものに対する非常な見通しの甘さ、また基準年における現況のとらえ方、こういう点で納得のできないところが実はあるので、この点をひとつ明らかにしてほしい、こう思っております。
　まず、需要の枠組みといいますか、これは米だけではありません、全体的に長期的な視点は一体どうなっているのか、ここのところを明らかにしてほしいと思うのです。これは大臣に聞くというよりは、事務当局に聞いた方が明確になるのかもしれません。
　　　　〔菊池委員長代理退席、委員長着席〕
○犬伏政府委員　お答えいたします。
　牛乳、乳製品の需要の全体の枠組みについてのお尋ねでございますが、昭和五十三年度を基準年次といたしまして、総需要量を、これは食用に向けるものとしてとらえておりますが、七百一万四千トン、これを六十五年度におきましては、中央値といたしまして九百四十九万五千トンを需要量として見通しておるわけでございます。その中で、飲用牛乳として仕向けられるもの、それから乳製品に仕向けられるもの、自家消費に仕向けられるものがございますが、六十五年度におきまして、飲用向けは五百四十三万トン、乳製品向けは三百九十万七千トン、自家消費向けは十五万五千トン、こういうふうに見込んでおるところでございます。
○島田委員　いま五十三年の基準年の牛乳の需要量を七百一万トンと置いているというお話でありました。しかし五十三年の七百一万トンはこんな数字であるとは理解しがたい。間違いないのですか。もう一遍答えてください。
○犬伏政府委員　基準年次でございます五十三年度の需要量といたしましては、食料需給表によりまして七百一万トンと定めておるわけでございまして、これは先ほどもお断りいたしましたように食用向けということで数字をはじいておるものでございます。
○島田委員　食用向けとおっしゃるけれども、総体の需要というものを考えましたときには、食用のものであれ、工業用に仕向けられるものであれ、えさ用に向けられるものであれ、牛乳から出たものであるならば、乳製品として当然総需要の枠組みに組み込まれなければならぬ性質のものではないのですか。第一、五十三年度に輸入された乳製品を生乳に換算すれば幾らあるのか、そこをまずお答えいただいてからいまの話を進めたい、こう思います。