Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（武部勤君）　食料の自給率と木材の自給率というのは、私は基本的に違うという認識です。
　今度の林業基本法というのは森林の多様な機能の発揮ということが理念でありますので、そういう意味では国産材の自給の問題だけではありません。さらに、我が国の森林蓄積量というのは相当にあるということも先生御案内のとおりでございますので、ここで自給率目標というものをあえて示さなければ国内の自給体制というものを拡大するということができないというわけではないんだろうと、かように思います。
　さような意味で、今長官が答弁されましたように、いずれにいたしましても、林産物の供給及び利用に関する目標ということは定めることとしておるわけでありますし、目標とすべき具体的な木材の供給量や利用量、あるいは木材利用の方向について提示するということを申し上げているわけでございますので、木材の総需要量を見通すということは重要でありますが、自給率について参考指標として示すということを長官が答弁されたということについては御理解いただけるのではないかと、私はかように思うのでございます。
○須藤美也子君　参考資料に数字を示すということでなくて、もう一歩踏み込んで、この目標に向かって森林あるいは林業をやっている方々に希望を与えると。二〇％でも、今二〇％を切っているわけですから、その倍になっても四〇％ですよ。そういうふうになればどうなるかというビジョンを示していく、これが基本計画の中では必要だと思いますので、ぜひ基本計画の中で検討をしていただきたいと思います。
　さらに、自給率の引き上げのために重要なことは、八割を超える安価な外材が依然として入ってきているわけです。しかも二〇％を切っていて、あとの八割は外材に依存している、こういうことが問題だと思うんですね。国産材や地元の県木を利用したくとも利用できない状況が今日の林業の状況であると思いますが、その点はどうですか。
○政府参考人（中須勇雄君）　昭和三十年代を通じましていわゆる木材の自由化が行われたと。この時点におきましては、国内における木材の旺盛な需要に対して国産材の供給では間に合わない、それをあえて国産材でさらに供給を進めるということになれば、過伐採と申しましょうか、必要以上に木を切って山を荒らすことになる、やむを得ない選択として自由化が行われたと。
　ところが、その後の推移というものが、その後、国内で森林蓄積を次第に増加させていくという点では大きな成果を上げて、前回お話し申し上げましたように、三十七、三十八億立米の蓄積まで持ってきた。しかし、はっと振り返ってみれば、その足りないときに一生懸命入れた外材というのが今、日本国内市場を席巻している状況になっている、これが今の状況だというふうに私どもも思っているわけでありまして、やはりここで原点に立ち返ってというか、森林を我が国において多面的な機能を十分果たすように整備をするというのは、林業と裏表の関係でそういうことが可能になるわけであります。
　そこで、健全に行われる林業からどれだけの木材が生まれてくるか。今一年間に一千八百万立方の木材が生産されているわけでありますが、これが例えば倍になれば三千六百万立方の木材が一年間に供給される。これは数字には予断を持たずにお聞きいただきたいわけでありますが、仮に三千六百万立方メートルの木材が国内で供給されるとしたら、これは黙ってただ供給されましたと言うだけでは決して使われることがないと思います、今の状況では、外材に席巻されておりますから。そこで、そういった国産材が末端までちゃんと使われていく、どうやればそれが利用できるのかという体制をしっかりつくらなければならない。そういう基本的な道筋を基本計画の中でも示していきたいということでありますし、各種の施策をこれから強化することによってそういうものの裏打ちをしていきたいというのが今の私どもの考え方になっているわけでございます。
○須藤美也子君　確かに、現行の林業基本法の第十六条で「外国産の木材について輸入の適正円滑化等必要な施策を講ずるものとする。」、こうありますね。これは高度経済成長に伴う木材需要の高まりと国内供給体制のギャップの中で、結局はこの十六条というのは輸入を促進するための基本法ですか、これになったと思うんですね。しかし、その後輸入がどんどん増大していく、そのツケが今森林の荒廃に結びついている、しかも林業も全然成り立たなくなっている、こういう状況になってきていると思うんです。
　例えば、先ほど自民党の岸さんが山形県の状況もおっしゃいました。私は、別の角度から言えば、あの岸さんの、町長をなさっていましたから、金山町というのは秋田杉に次ぐ金山杉として有名なんですよ。ところが、県内産の林木で、金山町ですよ、首都圏で家を建てようと大工さんもセットで運動しているにもかかわらず、安価な外材との競争でせっかくの取り組みが効果が上がっていない。これは山形県だけでないんです、全国各地で首都圏に自分の県の木材を使ってもらおうと、こういうことをやっているわけですよ。
　ところが、山形県に酒田港という港があります。皆さん御承知と思いますけれども、酒田は本間様で有名な港でございます。この酒田港にはこれまで南洋からラワン材がどんどん入ってきました。現在は南洋のものは一切入っていません。それは、環境問題で南洋のものはやらないと、こういうことで入っていません。ところが、アメリカなどの合弁会社によって製品化されたものが酒田の港に入ってくる。大きな工務店は安価な外材を扱っているハウスメーカーから外材を求める流通構造になっているんです。こうした需給のもとを正すことを抜きに自給率の向上はないと思うんです。林業の振興にもつながらないと思うんです。
　法案の二十六条に輸入の制限等を盛り込みました。この条項を実効あるものにしていくためにも、輸入依存から、国産材の利用を拡大し木材産業の振興に積極的に取り組む制度が必要だと思いますが、大臣、大分お疲れのようでございますが、どうでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君）　確かに現象的に今、先生がおっしゃったような事態があるわけでありまして、これをどう解決していくかというときに、私どもはやはり国産材というものが外材になぜ負けるのか、それは決して価格だけではないわけであります。先ほど来申し上げておりますように、同じような用途に使える材の場合、価格では外材より安くなっていると、そういうことすら現在ではあらわれている。
　そういう状況のときに、いわゆる市場のメカニズムということを無視して一方的に輸入制限をするとかいうことでは事柄は解決しないのであって、やはりまず国産材自体が、品質とか性能において、あるいは住宅メーカーの要請に応じてロットがそろうとか、そういうことを含めてしっかりした供給体制というものをつくり上げる、こういうことを抜きにして、輸入を規制すればうまくいくというふうにはなかなかならないのではないか。
　そういう意味で、私ども、まず国産材について、品質あるいは性能というものがはっきりしたものを供給する体制をつくる、その今かなめになっておりますのは木材の乾燥というものをしっかりやっていくということだと思いますが、それが一点と、やっぱり地域、各産地と申しましょうか、において主要な大規模な出荷拠点というものをつくり上げていってロットをそろえていく、こういう努力、これをしっかり取り組むことによって、先ほど先生がおっしゃいましたように、今全国各地で、自分の近くでとれた木で家をつくろう、日本の国内でとれた木で家をつくろうと、そういう民間レベルでの大変運動が盛んであります。多くの方々がそういうことで一生懸命努力をされている。やっぱり、その背景には、国民の側、需要の側も、できることならそうやりたいなと、国産材で家をつくりたいなと、こういう気持ちがあるんだろうと思うわけであります。
　そういうものと相まっていけば決して、もちろん、輸入ということに関して言えば、急増するようなときにセーフガードを発動してそれを防止する、こういうことは当然可能でありますし、また国際的な準則をつくって違法伐採等を防止する、そういうものは輸入させないとか、そういった意味での新しい木材の貿易ルールをつくるということに努力しなければならないのは事実でありますが、外国に負けているから外国産についてシャットアウトしようというふうにはなかなかなりにくい。そこはやはり、まず国産材の供給体制というものをしっかり整備して需要者の期待にこたえていくということを基本に据えて対応していきたいというふうに思っております。
○須藤美也子君　乾燥の問題については後でお尋ねしたいと思います。
　そこで、私は前回の冒頭に第一次産業に対する大臣の責任についてお伺いしました。第一次産業を本当に発展させる、それを第一義的に考えるならば、やっぱり外材よりも国産材を主役にした林業、そういうものに転換すべきだと思うんですよね。
　私は、この間、韓国に行ってきました。国際議員連盟の第二回総会に行って、その前に韓国の農業を調査してまいりました。五日間行きました。そこで非常に感心したのは、もう政府みずからリーダーシップをとって韓国の農産物を大事に増産して、日本向けにいろいろ考えているようですけれども、非常に品種も改良しながら、技術の研究をしているわけですね。
　そのスローガンは何か。何だと思いますか。わかりませんか。身土不二なんですよ。身土不二というのは、人と土地は一緒だということですね、人と土地は二つにならず。その身土不二をスローガンにしながら、農協のスーパーなんかにも身土不二と書いてあるんです。それから、ジャガイモとかタマネギを運搬する段ボールにも身土不二と書いてあるんです。それが韓国の哲学だと思うんですね、ずっと続いた。地産地消といいましょうか、自国のものは自国で賄う、これが基本だと思うんです。足りないものは輸入する、そうでなければ資本主義社会でも経済の常識的なルールは守れないと。
　そういう点で、私はＷＴＯ交渉においても、この問題について大臣からは積極的に交渉していただきたい、日本の国益を守るために積極的な交渉をしていただきたいと思うんですよ。そうでなければ、食料についても林業についても、あらゆるものについて自給率はどんどんどんどん下がってしまう。しかし、国産も国際物と競争させる、競争して競り勝って勝った者が生き残るなんというのが農業に通用するのか、第一次産業に通用するのかと、こういうふうに思うんです。
　ですから、林業の自給率を向上させるためには、やっぱり外材依存のこれまでの姿勢から転換する、そういう姿勢に改める、これが改革でしょう。小泉さんが改革、改革と言っているんですから、今までと同じような線で行って何が改革だと。
　これはやっぱり武部大臣、改革を断行すると最初所信で聞きましたから、それをやっていただきたいんですよ。どうですか。
○国務大臣（武部勤君）　身土不二という、いいお話を聞かせていただきましたけれども、農業は、日本提案、もう先生御案内のように、いずれの国にもそれぞれの事情があるわけでありますし、それぞれの国の農業事情あるいは食料事情に合ったそういう存在というものをお互いに認め合いましょうというのが日本提案の基本でありますから、今先生がいろいろ御指導されましたようなことを当然日本国政府の考え方の基本に置いて交渉してまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　林産物におきましても、今回の法案においては森林の多面的機能の発揮ということを高らかに掲げているわけでありますし、林産物はお話しのとおり、公益的機能を有する森林から供給される再生産可能な天然資源でありますので、次期ＷＴＯ交渉におきましても、地球規模の環境問題、資源の持続的利用、輸出入国間の権利義務のバランスといった観点を踏まえて、枠組みを確保しつつ交渉を行う必要がある、こう考えているわけでございます。
　このため、今後の交渉においては、シアトル閣僚会議で連携を図ったＥＵ、韓国等とも協力し合いまして、持続可能な森林経営の推進に資する貿易ルールが確立されるように取り組んでまいりたい、かように存じます。
○須藤美也子君　ＷＴＯ交渉についてはきょうの課題でありませんから、その時点でいろいろ議論になると思いますけれども。
　林業についてもう一つ。
　この間の参考人、速水林業の速水さんのお話を私は聞きました。日本の私有林は材価の大幅な下落によって経営の危機に陥っている、速水林業は皆伐で五十八万八千円の収入、それに対して植林等の必要な経費は八十五万五千円が必要、これでは完全に三十万の赤字です、日本の一般的な林業経営の持続的森林管理は不可能になっている、持続的な経営とか持続性を保つための再造林を前提とした伐採は経済行為としては既に意味がなくなった、こうおっしゃっているんです。
　これでは林業全体を停滞させると思うんです。国が価格対策を位置づける、これが緊急の課題になっていると思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君）　確かに、現在の価格、材価の状況のもとで林業経営が経営として持続的に健全に発展をしていくというのは大変厳しい状況にあるというのは御指摘のとおりであります。
　そのために私どもはさまざまな対策を講じていかなければならない、こういうふうに思っておりますが、その基本は、例えば森林の再生産というか、植林をし、下刈りをし、間伐をしていく、こういう一連の作業に対して、ある程度手厚い国及び都道府県による公共事業による助成ということが現に行われているわけであります。しかし、それをもってしてじゃ十分かというと、これは必ずしも、場所、経営、その他によって異なりますけれども、決して十分とは言えない、そういう中においてもなかなか採算上苦しいというのが実態だと。
　こういう中で、一つの試みとして、今度の新しい基本法の十二条の二項では、新たな地域における森林整備のための取り組みについて支援を行っていくという方向を明らかにしております。これは、一定のまとまったというんでしょうか、地域的な単位でしっかりした森林施業ということを行う、そういう場合に、その森林施業の大前提となるような現況調査その他の活動について一定の、これから詰めていかなければならないわけでありますが、定額による助成の制度というものを考えていけないだろうか、こういう問題意識のもとに新しく設けた条項であります。
　例えばそういったことを実施していくということを含めまして、決して現在の状況で今の林業経営が十分やっていける状況だというふうには我々も思っていないわけでありまして、国の立場からもいろいろな新しい支援策を考えていきたい、それはそういうふうに思っております。
　ただ、問題は、我が国は自由主義経済でありますから、やはり価格メカニズムというか市場原理、市場のメカニズムが、消費者の意向というものが生産者にじかに伝わっていく、そういうシステム自体はしっかりと確保した上で、ただそれだけに任せては林業自体が健全な発展を遂げられない、そういう部分に国として必要な支援を行っていく、こういう考え方で対応していきたいというふうに思っているわけであります。
○須藤美也子君　支援といってもその内容がなかなかわからないですよね。価格とか所得で支援する、こういうような具体的なものがない限り、支援、支援というのは、私、林業家ではありませんから、どういう支援がされるか、なかなか具体的に見えてこない。
　そこで、この基本法案は、林業や木材産業を振興させる、その保障を盛っている法案なんですか。例えば、現行の林業基本法にあった第三条、林産物の価格の安定の条項を今回の法案で削除しましたね。それで、今回の新しい法案が、価格の安定とか林業をやれますよという、そういう希望の持てる保障があるのかどうか、これは大臣、説明していただけますか。
○政府参考人（中須勇雄君）　ただいま先生のお話しになりました林産物の価格の安定という条項に関しては、確かに旧基本法では十六条に林産物の価格の安定という条項があったわけでありますが、これは先ほど来のお話とも関連するわけでありますが、昭和三十九年当時、どちらかといえば基本的には需給関係は現在と逆で、木材需給が逼迫して価格の高騰が懸念される、こういう中で木材の価格の安定をどう図るかということで、輸入の円滑化ということも一つの施策として念頭に置きつつ設けられた規定だ、こういうふうに私ども理解をしているわけであります。
○須藤美也子君　わかりました。
　それで、大臣にお尋ねします。
　林産物の需要及び価格の安定に対する施策、この条項は、これははっきり明記すべきだと思うんです。この点は大臣の采配ですよね。頭をかしげないで、ひとつすぱっとやっていただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　いわゆる価格支持施策について基本法に盛り込むべきという先生の御意見だと思いますが、基本的には市場における競争のもとで価格が形成され、需要に見合った供給に努力するという市場メカニズムの利点を生かしつつ、森林の整備・保全の支援あるいは国産材の需要拡大等の観点から別途支援施策を展開していくということが私は国民の理解を得る上で最も適切な道ではないか、かように考えるのであります。
○須藤美也子君　今、苦労して赤字の中でも頑張ろうとしている林業家にとって、きちんとそういう支援なら支援、その内容も含めて、もう意欲も失うようなこういう基本法にならないように、ぜひ基本計画の中に盛り込んでいただきたいと要望したいと思います。
　次に、二十五条、「林産物の利用の促進」という項目があります。
　国は、国内の林産物利用促進のためにどのような具体的な施策を持っているんでしょうか。もう時間がありませんので、長官でしょう。
○政府参考人（中須勇雄君）　この新しい二十五条は、先ほど来御議論があったそういうことを受けているわけでありまして、林産物の利用の促進が図られないということは森林の整備自体にも大きな影響を及ぼすという意味で、森林が多面的な機能を発揮する上でも林産物の利用の促進を図っていく、これが重要だ、こういう考え方でございます。
　そのためには、一つは、先ほど来申し上げておりますように、国産木材というものが競争力を幾つかの点において外国産材に比べて失っている側面がある、そこをどう立て直していくか、これは木材産業の構造改革ということともつながるわけでありますが、品質、性能において明確な材を供給する、あるいはロットをそろえる、そういうことが中心的な課題になろうかと思います。
　それからもう一つは、利用の促進という意味でいえば、やっぱり新しいというか、例えば今、間伐に一生懸命取り組んでいるわけでありますが、間伐材というのをどういうふうに皆さんに利用していただくか、そういう意味では、国が音頭をとりつつ各種の公共施設に木材を利用する、あるいは公共事業の資材として間伐材を積極的に利用していく、そういうことも大きな課題だ、こういうふうに考えているわけでございます。
　申しわけございません、一つ申し忘れましたが、バイオマス等を含めた新しい木材の利用ということも一つの道でございます。
　そういったものを総合的に講じていく、こういうことでありまして、それは新しい森林・林業基本計画の中で国産材の供給数量と目標数値というものが示された段階で、それが現在よりかなりふえるということは当然でございますので、それをどう利用していくかという意味で、こういう施策によってそれを国内で使っていくのであるという方向を明確にしていきたいというふうに思っております。
○須藤美也子君　その場合、都市基盤整備公団とか、あるいは地方住宅公社などの建築や増改築、公共土木事業の仕様書に国産材の使用を明記し国産材需要の拡大を図るよう具体的な提起を行うべきだと思います。これは農水省だけではできないかもしれません。関連する省庁とも連絡をとり合って国産材を使うように、そういうアピールをぜひやるべきではないかというふうに思うんですが、その点、どうですか。一言でいいです。
○政府参考人（中須勇雄君）　私ども、現在も各種公共施設あるいは国あるいは都道府県が関与し得る形での分野について国産材の利用促進、地域材というふうに言っておりますが、それをお願いしております。そういう意味での努力は引き続き続けていかなければならない、こういうふうに思っております。
　ただ、例えば、今お話が出ましたように、特定の公社公団とかあるいは国とかについて、国産材というふうに規定をして発注する際の仕様を固定化するということに関しては、いわゆる政府調達協定等の問題がございますので、どこまでできるかというふうな問題があるということだけ一言申し上げておきたいと思います。
○須藤美也子君　どこまでできるかなどと気弱いことを言わないで、積極的にやる立場で頑張らなければ何のために林野庁があるのかわからなくなるでしょう、存在感が。頑張ってくださいよ、ほかの省庁に。そんな気弱ではだめですよ。
　最後になりますけれども、通告はしていないんですけれども、副大臣は雪国の新潟の長岡ですよね。そうでしょう。
○副大臣（田中直紀君）　はい。
○須藤美也子君　お宅はそうでしょう。その副大臣のおうちは国産材でつくられているんでしょうか。
○副大臣（田中直紀君）　ちょっと前のことなので、私自身は国産材かどうかわかりませんが、既に四十年ぐらいもっておりますから、そういう面ではそれなりに国産材を使わせていただいていると思っています。
　一言つけ加えさせていただきますと、新潟県と山形県は隣り合わせでありますが、一番近い山北町で林業と漁業を中心にやっています。したがいまして、今度その加工センターをスタートする、こういう中にあって地産地消ということをしっかりと打ち立てていこうと。これも、新潟県もやはりしっかりと木材を、港もありますし輸入材もどんどん入ってまいりますけれども、しかしやはり保証をしながら、五十年あるいは北海道のように八十年の保証つきということで国産材を採用する、そしてまた、県も市町村も何とか補助をしていこう、こういう動きが出てきておりますし、私のところも建築をやっておる会社がございますから、山形県の木材よりは新潟県の木材を使ってしっかりとやっていきたい、山形県も頑張っていただきたい、そんな思いでございます。
○須藤美也子君　山形と新潟の競争ではなくて、やっぱり全国的に国産材を大いに使う。そして、国産材で個人の住宅をつくることがどれだけの国産材の消費量になっていくか、ここが問題だと思うんです。しかも、名所旧跡の神社仏閣とかそういうところは何百年たっても壊れないです。それは国産材だからなんですよ。やっぱりそれぞれの風土に合った住宅というか、その森林を使うと。日本は湿気のあるところですから、やっぱりそこで育った林木、材木が一番合うと思うんですね。
　ですから、そういう点で私は、その地域の県産のものとかあるいは日本の国産材を使うこと、これが非常に重要だと。そのためには、日本の家の耐用年数というのは少ないですよね、二十六年。イギリスでは七十五年、アメリカでは四十四年、日本は二十六年ですよ。これはやっぱり国産材を使うことによって耐用年数も長くなる、そういういい面もあるわけですから、ぜひ国産材を使って、林産物の利用の促進、この条項がきちんと生きるようなそういう内容にしていただきたい、このように思います。
　以上で終わります。
○谷本巍君　長官に伺います。初めに、伐採跡地対策についてであります。
　平成十一年当時の民有林伐採跡地の面積は十万九千ヘクタールでありました。このうち、二万二千ヘクタールの人工林が伐採後三年以上たっても植林はされないという状況にある。農林水産省が実施いたしました林家のアンケート調査によりますというと、全体の八割の林家が伐採跡地へ植林しない、こう答えております。
　こうした伐採跡地への政府の対処の方針、どんな方針なのか、伺いたいのです。
○政府参考人（中須勇雄君）　数字的には御指摘のとおりでございまして、しかもその後の状況をいろいろお伺いしますと、さらにそういった状況がふえているのではないかということも懸念されているわけであります。
　私ども、やはり伐採跡地に植林が行われないということは、いわゆる森林木材というのが循環型社会の形成に欠かせないと言いながら、その輪がまさに崩れるということでございますので、重要事項として対処していかなければならない、こういうふうに考えております。
　第一点目は、言うまでもございませんが、ある意味での規制の強化と言うと大げさでございますが、今回の森林法の改正によりまして、伐採の届け出に当たりまして、その後の植林も届け出事項にすると、どのように植林をするか。場合によっては、そのとおり行われていない場合には再植林を命ずる、こういうことも可能にする道を開きまして、伐採跡地に植林を行っていくということを確保したいという話が一つでございます。
　それからもう一つは、全国で、今お話しのとおり、二万二千ヘクタール程度存在する造林未済地を早期に解消するという観点から、平成十二年度から、伐採後三年以上放置されている林地を対象にいたしまして、通常よりも高率の助成によりまして、緊急かつ確実な造林を実施する造林未済地緊急整備対策ということに現在取り組んでいるところでございます。
　なお、いずれにしても、現在の木材価格の状況のもとで、伐採をしてその後再造林というのが林家にとってかなり経済的にも大きな影響があると、こういうことの中で、伐採後の再造林と育林コストの負担が大きい従来の皆伐をして新植をするという方式から、長期育成循環施業と言っておりますが、抜き伐りを繰り返しながら徐々に更新をしていく、主伐に準じた形で抜き伐りによって一定の収入を得つつ徐々に更新を図っていくような、そういう施業の導入ということを十三年度から新たに助成対象にしたところでございまして、こういうような施策を組み合わせることによりまして伐採跡地への植林が適切に実施されるように努力をしていきたいと考えております。
○谷本巍君　答弁が御丁寧なのは結構ですけれども、私、二十五分しか持ち時間ございませんので、簡潔にひとつお願いいたします。
　それで、長官、今の話と関連しますけれども、伐採跡地対策が行われてこなかったということがどんな状況を生んでいるか。人と野生動物の共存というのは非常に難しくなってしまったという状況が方々に出ています。猿に襲われましたというような話がよく出る、イノシシが出てきて畑を荒らす、クマが出てまいりますといったような話が各地に今出てきております。
　これから先の対策としては、森林と人との共生林、これを考えていきましょうという政策は出ているわけでありますけれども、当面の問題として、そういうところの対策をどうしていくのか、これ急いでいかなきゃならぬことなんですね。その点はどんなふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君）　確かに、野生動物が畑を荒らしたりあるいは人家まで出てくる、いろいろな事例が各地で報告をされている、それが一体何に起因するのかと。これはやっぱり総合的に検討されるべき事柄だろうと思います。
　もちろん、森林行政の立場からも、この前もお話ございましたように、広葉樹に転換をするとか、そういうことを含めて取り組んでいかなければならないと、こういうことはあろうかと思いますが、現段階では、伐採跡地の二万ヘクタールをどうやって解消するか、こういう話と、率直に言って、直ちに野生動物に対してどういう対策を講ずるかというふうに結びつけてまで、まだ対策は整っていないというのが現状でございます。
○谷本巍君　私は、例えば、山陰路をずっと走る中で聞いた話というのは、ほとんど共通していたのは奥山ということで、奥山というのは私有林か国有林かというと国有林ですねという話は多いですよ。それだけに、それはやっぱり政府自身の責任でやらなきゃならぬことはきちっとやらなきゃならないんじゃないのかと、こう考えるので申し上げたことなんです。
　次に、地籍調査の問題について伺いたいと存じます。
　平成十年の農林中央金庫の総合研究所による森林組合アンケート調査によりますと、森林施業が行われない理由として、材価の低迷ということとともに、所有者不在それからまた所有山林境界の不明確な状況といったものが挙げられております。
　不在村所有者の増加、そしてまた山林境界の不明確さは適切な林業と施業の受委託を進める障害となっております。地籍調査の推進、これが必要になってきているのではないのかと。政府の見解、どんなふうな見解でございましょうか。
○政府参考人（中須勇雄君）　国土交通省が所管しております地籍調査につきましては、平成十一年度末現在で、全国の調査対象面積に対する進捗率が四三％だというふうに伺っております。このうち、林地では三六％の進捗率と、こういうことでございまして、現在は、十二年度から十カ年計画で第五次国土調査事業十カ年計画と、こういうことに基づいて計画的に実施されておりまして、ぜひ林地につきましてもこの地籍調査を積極的に進めていただいて、お話のあったような境界がわからないと、そういうような問題を解消していただく。これはこれとしてぜひ積極的に取り組んでいただきたいと、こういう気持ちでおります。
　その地籍調査で得られたデータは、私ども、森林計画上の森林簿等のデータに積極的に反映させていくと、こういう気持ちでおります。
○谷本巍君　長官も御存じのように、地籍調査というのは森林管理の前提をなすものですよね。ところが、これまでも、役所の皆さんに伺いますというと、今度は国土交通省ですか、それの所管でありましてという話がまず出てくるんですね。ですから、積極的に取り組んでいただくというような言葉が今長官からも出てきましたけれども、どうも私はそこのところ、すとんと落ちないんですよ。
　地籍調査の持つ重要性ということからしましても、それはもっと積極的に、林野庁としてはこう考えるというやつをびしっとやっぱり出していただきたいと思うんです。その点どうですか。
○政府参考人（中須勇雄君）　わかりました。
　私どもも、地籍調査の進捗ということが森林施業にも影響を与えるということでございますので、しかるべく国土交通省に対して申し入れをすることを含めて、しっかりと対応したいと思います。
　ただ、それと同時に、私ども、地籍調査が完了していない場所でも、いろいろ先進的な事例では、森林組合等が現況調査というような形で両方の当事者を立ち会わせるとか、さまざまな方法を通じて森林施業に支障がないようなところまではある程度森林界を明らかにすると、こういう取り組みも行われておりますので、そういう点でも努力をしていきたいというふうに思っております。
○谷本巍君　次に、森林計画制度の見直しについて伺いたいと存じます。
　森林法の改正で森林計画制度が見直され、水土保全、森林と人との共生、資源循環利用と機能別に区分されて、森林整備のゾーニングの手法を導入するということにしております。
　国有林の場合は、水土保全林と森と人との共生林、これが約八割ですか、資源循環利用林が二割ということになっておりますが、民有林の区分はどんな状況になるのか。そのうち、人工林はどうなるのかについて伺いたいと思います。
　また、これが結果として木材の需給調整につながるのかどうなのか、その点、明確にお答えいただきたい。
○政府参考人（中須勇雄君）　第一には、これから法案が成立いたしました場合に、新しい法律に基づきます森林・林業基本計画の中でどういうふうに位置づけをするか、それと並行して、全国森林計画の改定作業を行わなければならないというふうに考えているわけでありまして、最終的には、その作業を待って、御指摘の三つの区分についてどのような姿になるかということが最終的に明らかになろうかというふうに思うわけであります。
　ただ、現在の基本法に基づく森林資源に関する基本計画、これは平成八年に策定したものでございますが、これにおきましては、民有林、国有林を通じた森林整備のおおむね今申しました三つの方向別の対象面積というのは、民有林の五割程度が水土保全林、二割程度が森林と人との共生林ということになっておりますので、残りの三割程度が資源循環利用林に設定され得ると。大まかに言えば、五割、二割、三割程度ではないかと、もちろんこれはこれから先の作業によって変わってまいりますけれども、基本的なとらまえ方としては、この程度が一つの目安になるというふうに私ども思っております。
　この各区分に応じて、それぞれ森林施業を私ども誘導していきたいと。森林が有する機能を最大限発揮できるような形で施業を誘導していきたいということになりますと、やはり水土保全林とか森林と人との共生林では、どちらかといえば従来の、従来のというか、ただ木材生産ということを考えた場合よりも産出される木材の量は縮減されるのではないか、一般論的にはそういうことが言えるかと思います。
　ただ、具体的に、現在、これまでの、あるいはこれから先の森林蓄積に応じてどの程度の木材の伐採が適当なのであるか、そういうことを総合的に勘案した上で最終的な結論を出すということでありまして、方向としては、そういう要素を考慮せずに木材生産のみ考えた場合に比べれば供給量の減という形につながるのかなと思いつつも、そこは余りそういうところにとらわれずに、望ましい森林の姿というものに応じて素直な形でどれだけの木材が出てくるかというものを私どもは明らかにしていきたい、こういうふうに思っております。
○谷本巍君　区分の関係ははっきりした答弁でよくわかりましたけれども、私がもう一つ伺った、この区分が木材需給調整につながるのかどうなのか、ここのところは今の長官の答えでは私には全くわかりません。そういうふうにつながるというのなら、きちっとその点は明確にすべきではないんでしょうか。あいまいにするのは、これはいけませんよ。どうなんですか、そこは。
○政府参考人（中須勇雄君）　ちょっと、木材の需給調整という意味を私、十分とらえていないというか、そういう意味におきましてしっかりとしたお答えになっていないのかなというふうに思いますが、基本は、森林を三区分に設けるということは、森林の有する多面的な機能というものをできる限り十全に発揮していく、持続的に発揮していく、そういう体制をつくるというところに基本的な意図があるわけでございまして、ちょっと正確なとらえ方かどうかわかりませんが、需給調整を行うためにそういう区分を行うということでは全くございません。
○谷本巍君　しかし、結果だけ見ればそういう状況になっていくわけでしょう。そして、それをまた情報としてきちんとして流していくという判断なんでしょう。だったら、やっぱり需給調整ともきちっとつながっているじゃないですか。どうなんですか。
○政府参考人（中須勇雄君）　ちょっとその辺を先ほど最初の答弁で申し上げたつもりだったんでございますが、意図がどうかということは別にいたしまして、基本的にはそういう三区分にして、それぞれに望ましい森林施業の姿を明らかにしていくということは、日本国内において生産される木材の量ということでいえば抑制的に働くということは御指摘のとおりでございます。
○谷本巍君　もう少し聞きたかったんですが、時間がなくなってきておりますから、先へ移ります。
　次に、多様な森林整備の構想について伺いたいと存じます。
　林政改革大綱は、公益的機能区分に応じた関連施策を講ずることについて以下のように述べております。「郷土樹種の育成、環境保全等の面で優れた広葉樹の導入を進める等、多様な森林整備を進める。」と、こう言っております。具体的な整備構想、これを端的にひとつ伺いたいのです。
○政府参考人（中須勇雄君）　この林政改革大綱に示された考え方というのは、戦後の我が国の人工造林というものが、一面では森林蓄積を非常に大きなものに現在育てつつあるという意味において大きな成果を上げたということと同時に、非常に画一的、一面的であったという反省をある意味では込めて、ただいま御指摘のような郷土樹種育成云々、あるいは広葉樹の導入を進めるなど多様な整備を進める、こういうような言い方でその辺を示したと、こういうことだろうと私ども理解をしております。
　したがいまして、これから先、もちろん新たに植林をする部分というのは決して多くはないわけでありますので、時間がかかるわけではありますけれども、森林と人との共生林を中心としながら、特に具体的に指摘をされております広葉樹の導入、あるいは針広混交林ということについてはぜひ積極的に取り組んでいきたい。まさに、森林というものが持っている木材生産以外の多面的な機能の中で、野生動植物の生息、成育あるいは美しい景観、保健休養の場の提供、そういう意味で大きな機能を持っている広葉樹というものを重視していきたいというのが今の段階での私どもの心構えでございます。
○谷本巍君　次に、保安林の分類についてちょっと伺いたかったのでありますが、時間がなくなってしまったので、先へ飛ばします。
　きょうは、前半長官に伺って、後半大臣に伺おうと思っていたら、後半の時間がもう幾らもなくなってしまいました。
　大臣に初めに伺いたいのは、環境税導入と森林整備費の財源確保にかかわる問題についてであります。
　大臣は、これまでもたびたび、森林は国民全体のものであり、国民全体で支えていくということを言ってこられました。ということは、民有林であっても環境時代を支える社会資本であって、森林整備はまさしく公共投資ということになるのではないかと思います。
　現在、大臣も御存じのように、道路特定財源の上乗せ税率を放棄し、炭素税などの環境税導入が検討されているようでありますが、森林整備費用の財源確保に向けて積極的にひとつ取り組んでいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　森林は木材の生産のみならず、今先生お話しされましたように、国土の保全や水源涵養、地球温暖化の防止、自然環境の保全等の多面的機能を有しているわけでありまして、近年、これらの機能に対する国民の期待は一層高まっていると、かように存じます。したがいまして、適切な森林整備を国民の理解と協力のもとに進めていくことが重要だと、私はかように存じます。
　林野公共事業につきましても、これまでは計画的かつ着実な森林整備を図る観点から、事業の重点化、効率化を図りながら所要の予算額の確保に努めてまいりたいと存じますし、林政改革大綱におきましても、「環境税や地方自治体における法定外目的税に関する検討状況や過去の経緯を踏まえ、森林の公益的機能について国民の理解を得つつ、その発揮のための社会的コスト負担のあり方等について検討を行う。」、このようなこととされているわけでございまして、幅広い観点から森林整備のための新たな推進方策や社会的コスト負担のあり方について私自身も前向きに研究、検討を進めてまいりたい、かように存じます。
　具体的な改善内容等が、道路特定財源のお話もございましたけれども、これらについては具体的改善内容等が明らかになった段階で、農林水産省としてどのような対応が必要か検討してまいりたいと存じます。
○谷本巍君　次に、大臣に自治体体制についての考え方を伺いたいと存じます。
　森林整備を進めていく上で、自治体の役割は極めて大きいわけであります。だが、その執行体制と、それを支える予算は十分なものとなっていないのではないかと思います。
　大臣、その点どんなふうにお考えでありましょうか。
○国務大臣（武部勤君）　森林整備を推進するための地方自治体の体制としては、各都道府県に通常複数の課から成る林政担当部局が設置されておりますほか、各市町村においてもその実情に応じて一、二名の担当職員が配置されているところでございます。
　また、予算についても地域の実情に応じておのおのの自治体が各種の予算措置を講じているところでございます。この点につきましては、それぞれの自治体の実情により対応されてきているところでありますが、今後、森林の有する多面的機能の持続的発揮を図っていく上で、各自治体における体制の整備や予算の確保が図られることが望ましいと、かように考えます。
○谷本巍君　今の大臣の答弁を伺いますというと、人員でいうと一、二名というお話が出てまいりました。これは、一、二名というのは平均で見た場合、大体そんな見当ということですね。ということは、かなり体制が弱体化という状況になっているなというぐあいに受け取ってよろしかろうと思うんです。
　そこで、大臣にもう一つ伺いたいのは、森林交付税の見直し、この問題について伺いたいのです。
　自治体の中には森林整備などの確保に向けて法定外目的税である水源税や森林交付税の導入に向けた取り組みが行われている例がかなりあります。一方、政府が六月二十一日に決めた構造改革に関するいわゆる骨太の方針は、地方税のあり方の見直しを打ち出しております。その具体化に当たっては、市町村合併を進めるため、小規模自治体への地方税割り増し制度の見直しも検討されるというふうに聞いております。
　流域単位の森林整備を進めていく上で、特に上流の財政基盤の弱い自治体への地方税交付の削減がかなり大きな障害になっていきやしないかというふうに心配するのですが、その点、大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（武部勤君）　森林整備を計画的に推進する上で、上流域等の地方公共団体が果たすべき役割は大変大きいということから、国庫補助事業による支援策と並びまして、森林・山村対策、国土保全対策など地方公共団体に対する財政措置が講じられているところでございます。
　現在、地方交付税についてはさまざまな角度から見直しを含めた議論がなされているところでありますが、今後とも、地域の森林整備等が着実に進むよう、総務省と連携を図って努力してまいりたいと存じます。
○谷本巍君　時間が参りました。終わります。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。
　最後でございます。林野庁長官に大分質問が集中しておりまして、お疲れでしょうけれども、なるべく細かいことは聞かないつもりでおりますので、答弁書を余り見られないような質問にしたいとは心がけるつもりですので、気楽に御答弁いただけたらと思っております。
　今回、この林業基本法といいますか、ある面でいきますと、私の感想ではちょっとやっぱり遅過ぎたんじゃないかなという、こういうものはもっと早くつくるべきではなかったのかなというような気がしてならないわけでございまして、といいますのは、もう森林に対する国民の関心というのは随分前からあったんですね。私などは、森林を担当いたしましたけれども、直接的な関与は余りなかったものですから、逆に言いますと、森林関係は何でこの追い風を、小泉総理の内閣の追い風と一緒かもしれませんけれども、なぜこれを利用しなかったかなというぐらい不思議に思えたわけでして、そういう国民的な支持があれば今までにもう既に随分やれたんじゃなかったか。こういう多面的機能をきちっと出して、国民が期待しているのは結局、多面的機能だと思いますので、その辺から、何か遅過ぎたんじゃないかなという感想を持っているわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
　私なりにそれがどうしてかなという疑問を考えますと、やっぱり林野庁はどうしても林業に、森林というよりもむしろ林業に最後まで目を見詰め過ぎたといいますか、ずっと林業に偏り過ぎたところがあるんじゃないのかなと。ということは、森林という面でとらえるとなかなか難しい面もあって、林業という面の方が考えやすかったからということもあるかもしれませんが、そういうところから今こういうものに至ったというのが、遅きに失した、失してはいませんけれども、遅くなったんだなというような気がするわけでございます。
　そこで、私も地方行政の中で林業に携わった人間でもございますので、そういう面でこれからの森林施策の展開の仕方について私なりの意見も含めて申し述べさせていただきたいんです。
　要するに、森林といっても非常に、林業と言うと話が非常にごっちゃになるんですね。ということは、何といいますか、森林というものを一言でなかなか言いあらわせない、森林というのはいろんな要素から成り立っているからではないかという気がいたします。
　一つには、地域性をとりましても、どこの地域も森林資源に恵まれているわけじゃないわけですね。私の県、石川県ですけれども、石川県なんというのは、歴史的に勉強しますと、どっちかというと余り恵まれていなかったんじゃないのかなと。前田藩のときに七木の制というのがありまして、七種の材木は切っちゃいかぬというような制度で森林を保護したというような、そういうこともございますし、私の知っている限りでは、例えば三重とか和歌山とか、岐阜もそうでしょうか、大分とか、北に行けば秋田とか、青森もそうですか、そういう恵まれたところもありますし、そういう面でいろんなやり方が違う、つかみ方が違うんだと思うんですね。
　それから、樹種一つにしても、針葉樹でも違うでしょうし、広葉樹にしても、大体日本の半分から南の方はいわゆる常緑照葉樹といいますか、常緑樹が中心ですよね。これによって山地の土壌もほかの北の落葉樹のところとも随分違うという、いろんな面があると思うんです。
　それから、森林の関係者について見ましても、例えば森林の所有者、これは昭和二十年、三十年、建築ブームのころは忙しくて、林業に物すごく集中された時期があったかもしれませんけれども、私がお聞きしたところでは、森林、林業といいますか、それは所有者にとっては貯蓄だと。よく言われると思うんですけれども、いわゆるお金があって暇があるときに蓄えておいて、いざお金が必要なときにそれを切ると。したがって、その中間、毎日毎日飯を食う種ではないわけですね。それに比べて、一方の林業労働者にしてみれば、これは毎日生活しなきゃいけない。行政の立場はその両方をうまく調整してといいますか、そういう両方のために施策をしながら、ある意味では国土資源という観点からやっていかなきゃいけない。そういう思惑も随分違うと思うんです。
　そういう意味で、私はこの際、林業のこれからの施策を進める上では、ひとつしっかりと森林の現状をつかまえるということが大前提じゃないのかなというような気がいたします。ということは、例えば人工林として、林業としてやっていくところ、それからいわゆる保安林にもなるでしょうし、あるいは広葉樹林で、いわゆる多面的利用といいますか、そういう面の要素が多い地域、そういうものをきちっと分けて考えなきゃいけない時期に来ているんじゃないのかなという気がいたします。
　それは、一つには、日本の国土という面から見ても、都市は都市計画法でそういうものをやっているわけですよね。その外側の農地は、農振法で一応土地利用の形態をとらまえて規制をしているといいますか、そういうもので計画的にやっている。それがもうそろそろ森林に広まってきたんじゃないのかなという気がするんです。
　そういう面からも、土地利用分類といいますか、そういうものをしっかりとつかまえなきゃいけないんじゃないのかな、それによって施策を立てていかなきゃいけないんじゃないのかなと思っているわけで、これはかねて、こういう場ではないんですけれども、前の林野庁長官とも随分議論をさせていただきまして、ある意味では合意点も得たと私は思っておりますし、今回の法整備も恐らくそういう要素はきちっと入っていると思うんですけれども、そういう面からしっかりと法的に整備して、そういう森林の分類といいますか、そういうものを進めていくことについて林野庁はどういうふうにお考えか。
○政府参考人（中須勇雄君）　ただいまのお話は、まさに森林法に定める森林計画制度、全国あるいは都道府県、市町村、個人の森林施業計画とつながっていく一連の体系をどういうふうに整備をしていくかと、こういう意味でのお話だと思います。
　そういう意味では、今回の改正によりまして、大きな方向として、森林がさまざまな多面的な機能を持っているけれども、主としてこういう機能をその森林には発揮してもらいたいというふうな位置づけをして、それによって、具体的な市町村の計画の段階では具体的にこの場所ではこういう森林施業を行うようにと、こういうような姿を明らかにしていくという意味では、先生のおっしゃったような方向に今回の改正で進んだという、一つの前進というか、そういう考え方だろうと思います。
　ただ問題は、まさに先生がおっしゃったように、我が国の森林といっても非常に千差万別というか、地域によって差があるわけでありまして、それを全国森林計画、地域森林計画、市町村森林計画、こういう中で地域の多様性というか変化というものをやっぱりできるだけ生かすように、全国一本で決めたからみんな、いつも先生から御指摘を受けるわけですが、地域森林計画というのは名前だけ変えればどこのも同じになるんじゃないかと、そういう御指摘も受けました。そういうことではない、やっぱり地域の実情に合わせながら、しかし全体としていえば一つ一つのというか、ある森林の固まりというのがどういう機能を果たしていく森林なのかということが明らかになるような、そういうような形で森林計画制度を運営していく。そういう方向に大きく進むというか、第一歩をしるすというか、そういう意味で先生の御指摘にもかなった方向に進んだ、今回の改正は意図しているのではないか、こういうふうに私ども思っております。
○岩本荘太君　そういう方向に進んでいただきたいんですが、ただ、今の、施業計画を立ててそれでその地域の特性をあらわしていくというのは何か今までの方向と一緒で、そこでちょっとごちゃごちゃになるところがあるような気がいたしまして、私なりに考えますと、例えば人工林、これは商売になる、林業になるところ、それから先ほど言いました広葉樹林、これもなきゃいけないところ。しかし、これは開発行為のときに買い取られるような運命になったら大変ですし、それと同時に針葉樹とか、そういうものもあわせて、県民なり国民の皆さんがアクセスできるようなそういう森林というのもあるのかなというような、大きく分けてその三つぐらいにこれを分離しようかというような試みもしたこともあるんですけれども、そういうふうなアプローチも私はいいんじゃないかなと思うんです。
　それによって、施業計画でもいいんですが、そういう計画をつくるのに、いわゆる今の森林組合も何か冷え込んでいるような気がいたしますので、森林組合にそういう作業を委託するような手法というのも一つ僕は必要なんじゃないかなと思うんですけれども、この辺、長官、御見解どうですか。
○政府参考人（中須勇雄君）　前回の御審議の際も御指摘を受けたわけでございますけれども、確かに個々の森林所有者の方の森林施業計画といっても、なかなかそういっても、一人一人の方がばらばらにと言うとおかしゅうございますが、市町村計画に従って立ててもなかなか実効が上がらない。森林の所有者というのがかなり零細で分散されているということを考えれば、これからの作業の効率ということを含めて考えても、やっぱりかなり地域的にまとまりのある形で、どういう方向にこの森林を整備していくのか、どういうふうに木材として利用していくのか、こういう方向を明らかにしていくことが必要でありまして、では、そういう担い手というのは一体だれになるべきかということになると、私どもは基本的にそれは市町村か森林組合のどちらかではないのか、こういうふうに思うわけであります。
　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
　当面の話としては、やはり森林所有者の協同組織である森林組合というのが十分な力を持って、そういう地域の林業のあり方なり、森林のあり方なり施業の方向というものをリードしていく。そういう形でもって、それに零細な森林所有者の方々が組合員として協力をしていく、こういうような姿が描ければ、それが本来一番いい姿ではないか。
　ただ、なかなか、口の上ではそういうふうに言えるんですけれども、実際にそれをシステムとしてどういう形で実現できるかということになりますと、いろいろ難しい面がございます。そういう点では、森林組合のこれからのあり方についても、今新しい検討会を発足させて、これからの森林組合がどうあるべきかというふうな議論も始めたところでございます。そういう中で、先生の御指摘のような話も含めて、森林組合が地域の森林・林業をどうリードしていくかという観点からの議論というものもさらに詰めてみたいというふうに思います。
○岩本荘太君　よろしくお願いをいたしたいと思います。私は森林組合の活性化ということが非常に気になりますので、その点で今申し上げたところでございます。
　それともう一つは、これは私の経験なんですが、例えば県におりまして林業ビジョン等をつくるときに、国有林との連携というのがなかなかできないんですね。これは、県の立場からなかなかそちらにアプローチできない。だけれども、森林から考えれば、先ほど来言っていますとおり、もう一つなわけです。全体として考えなきゃいけないと思うんですが、その辺の国有林といいますか、国と地方自治体との関係というのは今どんなふうにお考えになって、今後もし不十分であれば改良していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君）　地域森林計画の段階で、民有林と国有林というのは流域単位に共通の基盤を持っているわけでございますから、ただいま先生が御指摘になったような形で、両方がそれぞれ所有主体というか、基本的な形態が違いますので計画自体をつくる主体が違うのは仕方がないにしても、十分すり合わせというか、協議をした上でつくっていく、これがやっぱり法律に書いてある基本でございまして、そのために我々も努力をしていかなければならないと思っております。
　ただ、そういう意味で、うまくいっている地域、それとなかなかうまくいっていない地域というのがあるのが実は実際の姿でございます。
　先日もお話し申し上げたわけでございますが、高知県の安芸の流域の森林計画、その森林計画に書いてあるわけではありませんが、国有林と民有林が覚書を締結いたしまして、かなり入り組んでいるわけでありますが、そこにおきます間伐の実施やなんかについて共通の指針をつくって一緒にやろうじゃないかと、こういうことで取り組んでいる、こういうふうな具体例もございます。
　そういう意味では私ども、できる限り国有林の末端につきましても、そういういい例を参考にしながら、地域のための国有林、こういう考え方に立って民有林との十分な連携を図るようにこれからも指導していきたいと思いますし、どうかそういう意味では、県とかそういう計画をつくる主体の側におきましても御遠慮なくいろんなお話をしていただいて、よき関係というか、そういう議論の末に一体的な計画なり、最終的には森林の整備なり施業が行われていく、そういう姿を実現していきたいというふうに思っております。
○岩本荘太君　私が関係したとき以降、特別会計の赤字財政の処理がございましたので、それでまた変わっているんだろうとは思いますけれども、ひとつその辺も、同じ森林ですので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、林業といいますか、先ほど来自給率云々のお話がございましたけれども、外材の輸入について、これが結局、日本の林業の面からの山を守るという意味の上での大きな関係の一つだと思うんですけれども。普通は、農産物の輸入というのは全部農水省が所管していますね。だけれども木材の場合は、それは何かもう林野庁の手に負えなかったのかどうかわかりませんが、自由化される場合に、コントロールといいますか、関与の面が農水省から、林野庁から離れちゃったような気がするんです、私だけの印象かもしれませんけれども。
　そういう意味で、今、外材の輸入に対しまして林野庁といいますか農水省というのはどういうかかわり合いを持っておられるのか、その辺をひとつ教えていただきたいと思います。
○政府参考人（中須勇雄君）　三十年代におきます木材の自由化の過程でどういうような状況であったかということは、必ずしも私もその当時の状況をつまびらかに承知しているわけではございません。
　ただ、基本的には、やはりこの時点におきましても、もちろん木材の需給が大変その当時逼迫をいたしまして、国民にどう木材を安定的に供給していくかということが大変大きな課題になった。まさに国民所得倍増計画のもとでのそういう議論の中で自由化が行われたわけでありますが、この際も決して輸入の自由化ということだけが単独で取り上げられたわけではなくて、当時、昭和三十六年段階におきましても木材価格安定緊急対策というものが閣議決定で行われておりまして、その間国有林でどれだけの増産をするか、民有林についても免税措置を講じてどれほどの増伐の指導をするか、そして三点目に輸入についてはどの程度の増加を目標にするかと、こういうもののセットで木材価格安定緊急対策と銘打って、そういう中で自由化に進んでいった、こういう形でございまして、決して林野庁がよそからないがしろにされてこういうことになってしまったということではなくて、やはりその当時の需給関係からして私どもも外材の輸入ということが必要であると、こういう観点に立って一定の措置を図ったというのが実際の状況ではないかというふうに思っております。
　ただ、現在の段階におきます木材をめぐっては、もちろんこれからＷＴＯ交渉その他があるわけでありますが、こういう点につきましては、当時どういう経過をたどったにせよ、現在においては農産物と全く同様の考え方でございまして、私ども木材を主管している官庁として、木材貿易に関しては我々は責任を持ってやらなければならない、こういう気持ちで取り組んでいく、こういう気持ちでおります。