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○江田委員　今御説明されましたが、つまり、適格退職年金は受給権の保護のための措置が不完全である、そのために、受給権の保護が図られた新しい企業年金をつくって、そこに徐々に移していくということであるかと思います。適格退職年金を新たな企業年金に移すことは、それが皆さんの大切な年金の受給権を保護する観点からベストだということがよくわかりました。
　しかし、適格退職年金を行っている企業が本当に新企業年金にちゃんと移れるのか、その点が心配でございます。当委員会におけるこれまでの議論では、新企業年金に移行せずに企業年金そのものをやめてしまうような企業が出ないように適切な措置を講ずるということでございましたが、どのような措置を講ずるのか確認をいたします。また、特に適格退職年金を多く採用しております中小企業の皆さんにとって、新制度への移行が負担になるようなことがないのか、これについて副大臣にお願いいたします。
○桝屋副大臣　委員も今お話しになったとおり、適格退職年金は、一定の期間の間に受給権保護のための措置のある新制度に移行していただくということを基本としている。そして、緩やかにというお話をいただきましたけれども、十年間の移行期間を設けるということにしているわけであります。ただ、この十年間の間に相当な配慮をしなければ、御指摘のように中小企業ということになりますので、その辺を配慮しなければならぬだろうということでございます。
　具体的には、先ほども議論がありましたけれども、積み立て不足の解消については原則として二十年という線でありますけれども、適格退職年金から移行してくる新企業年金につきましては特例としてさらに十年ということで、合わせて三十年というようなことも考えているわけでありますし、中小企業を対象とした簡易な財政再計算等の方法をお示しするということも考えております。それから、移行時に既に加入している人については、従前の受給資格期間をもとに給付設計を行うことなどを考えているところでございます。
　あわせまして、移行先については、企業の実情に応じて、新制度のほか、これから議論していただきますが、確定拠出年金や中退金への移行も可能としているということでございます。
　これらの措置によりまして、委員御指摘のように、企業に過重な負担がかからずに、適格退職年金からの円滑な移行が図られるものというふうに考えておるところでございます。
○江田委員　せっかくいい制度でございますので、どうぞ円滑な移行が進むように、しっかりとした対策を講じていただきたいと思います。
　さて、現在、日本経済はグローバル化が進んでおります。企業は世界レベルでの競争に巻き込まれるようになってきております。この中で生き残るために、企業は、ほかの企業を買収したり、また合併や分割をするといったことが普通になってきておりますが、一つの企業がずっとそのままで続いていくというわけではなくなっている状況であります。
　こうした企業再編の動きが活発になる中で、企業年金もそれに対応した柔軟な仕組みが求められていると思いますが、今回の法案では、このような企業再編に対しどのような対策を講じておられるのか、お伺いいたします。
○辻政府参考人　まず、これまでの企業再編等に関連します制度の状況でございますけれども、厚生年金基金から適格退職年金への移行というものは認められておりません。したがいまして、厚生年金基金を実施している企業と適格退職年金を実施している企業が合併しました場合、合併後の企業は厚生年金基金しか採用できなかったということでございます。
　今回の法案では、適格退職年金を新企業年金に移行させることを含めまして、確定給付型の企業年金につきまして統一的な枠組みを設けた。具体的には、これによりまして、新企業年金と厚生年金基金は、一方通行ではなくて相互で移行が可能である。あるいは、新企業年金や厚生年金基金から、現在法案を提出させていただいております確定拠出年金への移行もできるという形をつくる。
　これによりまして、異なる種類の企業年金を実施している企業が合併した場合でも、企業年金制度を容易に統合することができるようになりますので、企業合併に柔軟に対応できるようになる、このようなメリットが生ずるものと考えております。
○江田委員　ありがとうございます。これもまた本法案の新たな企業年金制度の大きなメリットの一つであるかと思います。
　さらに、現在、労働市場の一部では、これまで一般的でありました終身雇用制が徐々に崩れてきております。人々が今よりもいい仕事を探したり、企業も中途採用で必要な人材を集めたりする、いわゆる雇用の流動化が進んでいると思われます。
　確定給付企業年金法案と一緒に提出されております確定拠出年金法案は、転職をしても、もとの企業年金の持ち分を転職先の企業に持っていくことができるというものでございまして、長期勤続を前提とすることが一般的な確定給付型の企業年金に比べて、雇用の流動化に対応しやすい企業年金と言うことができるかと思います。
　また、確定拠出年金は、新たな産業が円滑に必要な人材を確保する上で重要な役割を担うものであり、国際競争に勝てる日本経済の再構築に必須のものとも考えます。
　両法案が成立しますと、確定給付型の企業年金と確定拠出型の企業年金の両方が併存することになります。この二種類の企業年金それぞれにも多くのメリットがあると思いますが、それだけではなく、二つがそろうことで新たなメリット、いわば相乗効果といったようなものも生まれてくるのではないかなと考えます。
　確定給付企業年金と確定拠出年金の役割分担、そして、この二つのタイプの企業年金がそろうことによるメリット等について、副大臣にお伺いいたします。
○桝屋副大臣　確定給付と確定拠出、この二つのタイプの役割についてのお尋ねでありますけれども、まさに今委員が質問の中でおっしゃったとおりでありまして、確定給付については、将来支給される給付が決まっているという意味では、老後の生活設計がより容易だということでございますし、長期間同じ職場に勤務する方々にとって適しているなということでございます。
　それから確定拠出年金、これから審議をいただきますが、個人単位でいわゆるポータビリティーが確保されているということでありますから、転職の多い職種や企業に適しているという性格づけについては、今お話をいただいたとおりであります。
　この二つをあわせて体制を整備することによってどういうメリットがあるのかということでありますが、場合によっては一つの企業であわせて実施するということも可能でありますし、まさに、各企業の実情、あるいは多様化する雇用形態の中で最適な企業年金のプランづくりということが可能になるのではないか、このように考えているところでございます。
○江田委員　ありがとうございました。両法案とも、雇用構造とかライフスタイルが今後大きく多様化する中で、より豊かな老後を送るようにするためには非常に重要な法案であると思いますので、早期の成立を望みます。
　最後に、確定給付企業年金法案、そして拠出年金法案を早期に成立させることにつきまして、大臣の強い御決意をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○坂口国務大臣　ただいまお話をいただきましたように、確定給付企業年金法案、そして確定拠出年金法案、名前がよく似ておりますので間違えそうでございますが、この二つの法律ができ上がることによりまして、現在でき上がっております公的年金にプラスしてこれらができ上がることにより、年金全体が非常に充実するであろうというふうに思っております。
　先ほどからお話ございますように、かなり雇用形態が変わってまいりまして、そして、生涯同じ職場で働くという人が、これからもそういう人もお見えだというふうには思いますけれども、少なくなってまいりました。いろいろな職場を経験されるという方もふえてくるわけでございますから、そうしたこれからの生き方というものに対しましても適応していくような年金でなければなりません。そうしたことも踏まえまして、この二つの年金法案というのは非常に大きな意味を持っているというふうに考えている次第でございます。
　そうした意味で、きょうも熱心に御審議をいただいて感謝を申し上げておりますが、どうかひとつ、御議論をいただき、一日も早く成立をさせていただきますことをお願い申し上げる次第でございます。
○江田委員　ありがとうございました。
○小池委員　保守党の小池でございます。よろしくお願いいたします。
　今大臣の方から、今回の確定給付企業年金、そしてこの後審議に入らせていただくことを期待しております拠出年金というのは、非常に間違いやすいというお言葉がございました。
　前にもどなたかがその点でも御質問されていたのですけれども、これは、後にもちょっと無年金者のことなども伺おうと思っているのですが、やはりみんなが年金に対して漠然たる不安を持っているということが、貯蓄に走るというか、個人消費にもつながらないというようなこと。広く大きな意味で考えますと、何か年金はようわからぬ、将来不安だということがどんどんマイナスのスパイラルになっている。
　今回、このように新しいシステムに移行するわけですね。そうするとますますわからなくなるんじゃないかなと思うのですけれども、このネーミングをちょっと工夫されたらいかがでしょうか。大臣、お願いします。
○坂口国務大臣　御指摘をいただきますように、年金という言葉ですべてを国民の皆さん方はごらんになる傾向がございます。
　その中には、いわゆる公的年金もありますし、企業年金も含まれております。ただし、それが公的年金であれ企業年金であれ、年金という名前がついていれば、その中のどれか一つが倒産をしたりということになりますと、最近の年金というのは非常に不安定なものだなということでごらんになるという傾向があることも事実でございます。それらの点をもう少しやはり一般の国民の皆さん方がわきまえてと申しますか、わきまえてというのは言葉が悪いですね、国民の皆さん方が識別をちゃんとしていただけるようにこちらが提示するということがやはり大事なんだろうというふうに思っています。
　専門的な意味での法律の名前はこれでもいいかと思いますが、皆さん方に提示するときにはもう少しわかりやすい名前で、わかりやすく提示することが私も大事だと思っております一人でございます。
○小池委員　法案の名前を変える必要はないと思います。しかし、一般の方々にはやはりわかりやすく工夫をして、何が変わって、だからあなたの生活はこうなるんですよというふうなガイダンスをしっかりとしていただきたいというのがこの法案成立を見込んでのお願いでございます。
　そしてまた、今回の企業年金の法改正でございますけれども、やはり企業の倒産が相次ぐ、そして最新の完全失業率も四・七％、このところ四・八、四・九と高どまりでございます。そしてまた、これから実際に行ってまいります不良債権処理、このオフバランスなどをいたしますと、きのうも経済財政担当の大臣も数十万人と、中には民間のシンクタンクでは三百万人というような数字まで挙がっているわけでございます。その意味で、これからの企業倒産を考えますと、今回の企業年金の改正ということで少しでもそういった痛みを和らげるという方向につながってほしいものだ。その意味を込めまして、一日も早いこの法案の成立を願っているところでございます。
　そこで、今、無年金者のことについてちらっと単語を挙げさせていただきましたが、年金は、今回の私的年金にせよ公的年金にせよ非常に重要で、かつ一般的にわかりにくいという部分ですが、公的年金の方で、国民年金の加入者の最近の動きがせんだって厚生労働省の方からも発表されたわけでございます。いろいろと担当の方は、だから年金は大丈夫なんですというふうに強調されておりましたが、現実には、この二年間で未納者が全体の一六％を占めるということで、年金の未納者の数がふえているわけでございます。それとともに無年金の方も出てきているということでございますけれども、このあたり、どういうふうに大臣はお考えになっておられるんでしょうか。
○桝屋副大臣　大臣もまた後で申し上げるかもしれませんが、年金の無年金の問題につきましては今委員がおっしゃったとおりでありまして、私も常日ごろから心を痛めておる部分であります。特に、御指摘がありましたように未納者がふえている、未加入者がふえているという最近の調査結果もありまして、この問題はずっと続いている問題であります。
　ただ、無年金の方については、特に二十歳前後の部分だろうと思うんですね。それで、二十歳前の障害についてはもう障害年金は受給できるという状況になっておりますし、それから、学生の部分については相当制度を改善したという経緯があるわけであります。ただ、それでもなおかつ無年金になっておられる方があるわけでありまして、私も何度もそういう方々とお話し合いをしてきたところでありますが、いかんせん、社会保険制度の根幹ということがありまして、この問題は容易に解決できる問題ではないだろうというふうに思っております。
　今までも、特に障害年金の部分については、障害者プラン等で、この問題については福祉的な措置も含めて総合的に検討するという事態がずっと続いているわけでありまして、この大きな問題があるということを認識しながら、なおかつ社会保険制度の根幹も容易には変えられないというところで今もあるということをどうぞ御理解いただきたいと思います。
○小池委員　今、実情をお話しいただいたかと思います。特に無年金障害者、全国で十万人おられるという数字があるようでございますけれども、年金についての知識が足りなかった、もしくはその辺の理解が足りなかったということで、年金に加入しなかったところが、二十歳を過ぎてある日突然、これは自分で望んでなるわけじゃない、障害者になってしまったということで、ある制度のすき間に入り込んじゃった方々であります。
　裁判といいましょうか、法的にもいろいろと今働きかけをやっておられるようですが、根幹を変えていくのは大変難しいというお話であるならば、次善の策としてさまざまなことを考えていただきたいし、また、この方々はたまたま不幸にして障害者になられたけれども、実はもっと多くの若い方々で、無年金というか、入っていない方は多数おられるわけですね。
　学生さんに対してのこういったＰＲなどもホームページなどを通じて働きかけておられるようですが、私も二十歳そこいらで自分の年金のことを考えたかといったら、ほとんど考えていないですね。自分だけは年をとらないとみんな思うものでございます、そのころは。ですけれども、やはり年金という、みんなが参加してみんなで支えていくという精神であるならば、このあたりのところをもう少しＰＲにお努めいただかなければならないと思うのでございますけれども、年金教育の徹底ということについての態度を大臣の方から伺いたいと思います。
○冨岡政府参考人　初めに私の方から、現在ＰＲしております教育等について御説明申し上げます。
　先生御指摘の国民年金の私どもの実態調査結果がございましたけれども、その結果によりますと、やはり若い方に未加入の方が多いといったことがございます。そういったことから、やはり無年金者を将来出さないという点からも、若い方に対するＰＲ、本当に将来とも安定した運営で、年金というものは掛けたものが国庫負担がついて返ってくるんですよといった非常に基本的なこと、そういったことからＰＲする必要性を感じております。
　最近、学生の方に対する具体的な点につきましては、昨年の四月から、在学の方につきましては、在学中は納めなくても、後に十年間にわたって、出世払いというんでしょうか、納められますよという制度も始まりました。こういうことで、大学に赴いたり、それからインターネット、そういったものでＰＲに努めておりまして、大分普及して利用される方も多くなっております。（小池委員「どれぐらいですか」と呼ぶ）大体二百三十万人ぐらい対象の学生さんがおられるんですが、今のところ百六十万人ぐらいの方がこの制度を申請したというふうに私ども推計いたしております。こういう手続をすれば、障害になられても無年金にならないといったことにつながるわけでございます。
　そういった努力をしておりますし、それから、もうちょっと若い世代から、高校、中学のときから、各都道府県の教育委員会それから学校の先生とも連携しまして、副読本をつくって、また先生や生徒さんに直接御説明する、そういった努力もいたしているところでございます。こういった努力が本当に重要だなと思っておりまして、展開を図ってまいるところでございます。
○小池委員　最近、株式市場への個人投資家の参加の促進などということでやっておりますけれども、どうも教育で日本の場合はなかなかそういった根本のことを教えていないような気がいたします。ですから、やはりみんな気になるのは自分自身のことでありますから、それぞれ一人一人がどういうふうになるのかといったような教育の仕方をぜひ心がけていただきたいと思うところでございます。
　それからあと、きょうの朝日新聞にたまたま出ておったんですけれども、「年金空洞化進む恐れ」ということで、地方分権一括法でもって市町村から国への事務移管というのを確かに私どもやらせていただいた、しかし、そうなるとかえって、国の方に集約してしまうと、きめの細かい市町村のこれまでのやり方が、きめがむしろ粗くなってしまって、それこそ無年金者などをまたつくってしまうおそれもあるという指摘でありました。
　確かにそういった点も考えなくてはならないなと思うんでございますけれども、これはいかがでございましょうか、どういう対応でしょうか。
○冨岡政府参考人　お答え申し上げます。
　本日報道されました市町村から国への移管という点でございますが、これにつきましては、来年の四月から被保険者の届け出といったことは従来どおり市町村に行うわけでございますが、保険料の収納事務は社会保険事務所が一元的に行うこととなります。
　それで、私ども来年を目指しまして現在準備を進めておりますが、現在国民年金の保険料の納付の実態を見ますと、実は八五％の方が金融機関を通じて納付しておられます。私どもは、そういうことから、まず、現在口座振替を行っておられる方はもちろんのこと、行っていない方についても、その一人一人にそれを勧誘してお勧めする。それから、口座振替じゃなくても金融機関に振り込みに行くという方も多いわけでございますから、まず振り込みができる金融機関をふやすということが重要だと思っております。例えば、現在は市町村の指定金融機関といったところに限定されておりますが、これを、全国の銀行はもちろんのこと、農協、漁協、信用組合、それから全国の郵便局を使えるようにということで、現在国会で関係の法律改正も審議されているところでございます。
　こういったところで、まず場所をふやす。それから、納付されない方につきましては、今必ずしも市町村によってばらばらでございますが、二カ月に一回は納付の勧告の文書を差し上げて注意を促す、そのときには年金制度の重要性も含めまして通知し、また電話でも督促を開始しよう。そういったことで、回数とそれから場所をふやして、きめ細かい体制をつくることを現在検討中でございます。
○小池委員　無年金者を出さないということは重要なことでございますし、きめの細かさというのも求められる。でも、お話を聞いていますと、随分コストのかかる話ですね。私どもは、やはり社会保険方式でいくべきではないかということを、道路の特定財源がどうのこうのというのならば社会保障こそ特定財源としてやっていくべきではないか、そうすると無年金者も出ないというような方向を考えなければならないんじゃないかなと改めて主張させていただきたいと思います。
　ところで、話は全く変わるのでございますが、この間一般質疑ができませんでしたので、最近の代理母のことについてちょっと法律的にも伺ってみたいと思っているのでございますけれども、今回、長野県のお医者さんが、不妊に悩む御夫婦の求めに応じて、代理母に出産させたということでございますけれども、母親の定義というのは、法律、民法になろうかと思います、どのようになっているのか、よろしくお願いいたします。
○横内副大臣　お答えいたします。
　民法上は母の定義というのはないのでありますけれども、解釈といたしまして、分娩をした女性がその生まれた子供の母であるというふうに解釈をされております。
　具体的には、最高裁判所の判例の昭和三十七年四月二十七日判決というのがありまして、母と子の関係は分娩の事実によって当然発生すると言っておりますので、分娩をした女性が子供の母親になる、そういう解釈になっております。
○小池委員　最近は無痛分娩というのがあるようでございますけれども、とにかくおなかを痛めた人が母親であるということだと思います。今回はこのようにして、奥さんの妹さんかお姉さんかのおなかでもってはぐくまれてということでございますけれども、これ、どうなさるんですかね。
　私は、中にはこのニーズもあると思うんです。実際にアメリカまで行って代理母を探すという方々はおられるんですね。少子化、少子化と対策を言うけれども、しかし本当にお子さんを欲しい御夫婦の方がたくさんおられて、もういろいろなことをやっていらっしゃる。そして、不妊治療についても、実は基本的な部分で保険の適用もされていない。人工授精、ＡＩＨというんでしょうか、これも二万円強でしょうか、それから体外受精、ＩＶＦで五十万から百万、なおかつ成功率が非常に低いということで、本当に望んで子供さんを持ちたいという方々にはいろいろな意味でバックアップをしてさしあげるということが、我が国の抱えている今最大の問題の少子化ということを極めて現実的に解決していく方法ではないかと思うんでございますが。
　この代理母についてはこれからしっかりと検討もされることでございましょう。大臣のお考え、そしてまた、この不妊治療への保険の適用ということをもっと考えるべきではないかということについて、大臣のお考えを伺わせてください。
○坂口国務大臣　昨年の十二月でございましたか、厚生科学審議会がございまして、そこで、この生殖補助医療というのですか、こうした生殖にかかわります医療につきましての考え方をまとめていただきましたのと、それから産婦人科学会におきましても大体同様なお考え方をまとめていただきました。
　そのときに、この代理母というのはいけないということで、これにつきましては将来法律をつくって禁止をするという方向で決めていただいたわけでございます。大体三年をめどにしてということで、今その具体的な対策について検討を進めているところでございますが、三年と言っておりますうちに赤ちゃんの方が先に生まれてしまったわけでございまして、一体これをどうするかという問題でございます。
　しかし、今は何ら法律はないわけでございます。先生御指摘をいただきましたように、中には、私の知っている方でも、医療ミスで過って子宮を除去された人がいるわけであります。そうした人は産みたくても自分で産めない。そういう人もいるわけでございますから、そうした人を一体どうするかというような特殊なケースも私はあるというふうに思っておりますが、しかし、一般的に言いますならば、これは禁止をするというのが建前ということに決定をしていただいておりますし、私も建前としましてはそういうことではないかというふうに思っております。
　それから、そのほかの不妊治療につきましての問題につきましては、不妊治療も内容がさまざまでございまして、いろいろあるわけでございます。中にはかなり効率の高いものもありますし、そして既に保険で認められている部分もございますが、全く認められていない部分も多いわけでございます。その中には、確率の非常に低いもの、それから、今お話も出ましたように、倫理上いかがなものかというものも中には含まれておりますので、それらのところをよく分離しながら、不妊治療の中でどこを認め、どこをこれからもっと検討していくかという、その立て分けというのをもう少ししていかないといけないのではないかというふうに思っている次第でございます。
○横内副大臣　代理母の法律の問題につきまして、ちょっと法務省の考え方を簡単に御報告をさせていただきたいと思うんです。
　さっき、母というのはそういうものだというふうに定義をしましたが、代理母の場合にそのままそれを適用していいかどうかということにはなりませんでして、やはり最高裁の判例も、この場合のように卵子を提供した人と分娩した人が異なる場合まで適用するわけには必ずしもいかないということがあると思います。
　この問題はまだ法的に未決着な点がありまして、したがいまして、法務省としては、ことしの二月に法制審議会に、代理母も含めた生殖補助医療に伴う親子関係の法律問題というのを諮問しておりまして、現在、法制審の中に部会をつくって検討中でございます。大体三年ぐらいをめどに、その辺の法律関係を整理したいというふうに考えております。
○小池委員　もうこれで前例ができてしまっているわけでございますから、三年と言わず、みっちりと内容の濃い審議をしてもらいたいというふうに思っております。ただ、不妊治療のことについてはもう少し積極的にやっていただくようにお願いをいたしまして、質問を終わります。
○古川委員　民主党の古川元久でございます。
　本日は、年金の質問に入る前に、坂口大臣に、ハンセン病訴訟の一審判決に対します政府の態度についてお伺いをしたいと思います。
　報道によりますと、きょうの午前中、小泉首相そして福田官房長官と坂口大臣がお話しになられたそうでございますが、この一審判決に対する政府の態度というものは決まったんでしょうか、大臣。
○坂口国務大臣　本日、朝九時から、これは官房長官と法務大臣と私と三人での会談でございます。初めてでございますが三者会談をさせていただきまして、率直な意見交換をさせていただいたところでございます。
　そして、そこでは意見の集約を見るに至りませんでしたので、もう一度きょうお昼から、もうお昼でございますが、多分夕方になる、この委員会が終わってからというふうに思っておりますが、もう一度三者会談を持つということになっている、そういう現状にございます。
○古川委員　そこで大臣はどのような御意見を表明されたんですか。
○坂口国務大臣　今経過中でございますから、内容をつまびらかに申し上げることはできませんけれども、三者の話し合いの中で話がまとまらなかったというのは、大体私がどういうことを申し上げたかということは御理解をいただけるというふうに思います。
○古川委員　けさの新聞にも、大臣は、控訴するということを政府が決めるのであれば辞任も辞さずというかたい決意で臨んでおられるというお話が出ているわけでございます。
　この問題は、私は、政治家として、そして政治家の前に一個の人間としてどういう判断をするかということであります。これこそ大臣のお考えのとおり、そして大臣が所属していらっしゃる公明党も控訴はしないということでまとまっておられるようでございますから、ぜひともそこは体を張ってでも、私ども応援をしておりますので、しっかりとした、最後まで妥協することなく、小泉首相も小泉内閣では妥協なき構造改革をやるという、これなんかも今までの発想の法律の枠内とかそういうものじゃなくて、まさに政治的な決断が求められている典型的な例だと思いますから、これ一つを見ても、小泉内閣というものが本当にそういう妥協のない政治をちゃんと行うのかということが明らかになることじゃないかと思います。
　そういった意味では、ぜひ大臣にも、今お話をされようとしたその含意をしっかりと内閣の中でも示していただいて、私どもが納得するような、そして大臣もみずからの意に背かないような結論を出していただきますように切にお願いしたいと思いますが、一言決意を聞かせていただければと思います。
○坂口国務大臣　せっかくの機会を与えていただいたわけでございますから、一言だけ申し上げておきたいというふうに思いますが、私は、医療の場におりました人間でございますので、このことに対します罪の意識が人一倍強いということでございます。
　これは前回も申し上げたことでございますが、昭和三十三年といいますから、私は三十五年に医学部を卒業しておりますので、そのまだ前でございます、大分前でございますけれども、昭和三十三年に、日本におきまして、東京で国際らい学会、らい医学会というんでしょうか、開かれたわけでございまして、そこでいろいろの国から、隔離政策ということはもう必要がないという報告があり、そして、社会分科会というのがあって、そこで、いわゆる強制隔離をしている国々に対しては、もうその政府に言ってやめさせようというような決議までした、こういう経緯がございます。
　しかし、そのことが日本ではオープンにならなかった。医学的にもオープンにならなかった。これは、日本の医療あるいは医学と言ってもいいのかもしれませんけれども、閉鎖性と申しますか、あるいは封建性、封建的な一つの側面が出たというふうに私は思いますけれども、そこがオープンにならなかった。医療行政上もそこに変化が起こらなかった。しかし当時、沖縄は、琉球政府は、これは別でございましたけれども、琉球政府の方は、その直後に開放政策に転回をしたわけでございます。
　こうしたことを考えますと、私は、医療の場に携わった一人として、やはりこれは、心からおわびを申し上げると言うだけではなくて、この償いを私たちはやらねばならないという思いが非常に強いということでございまして、そうした率直な私の思いを、けさ官房長官にも申し上げたところでございます。
○古川委員　その思いをまずやはり示す第一歩が控訴を断念することだと私は思います。
　そういった意味では不退転の決意で、政治家の中には不退転の決意と言ってすぐ後から変わる人が多いので、とにかく今度こそは、坂口大臣、不退転の決意で取り組んでいただきたいということをお願い申し上げて、年金の方の質問に入らせていただきたいと思います。
　私の方からは、今回の法案を含めた年金税制全体につきまして、まずお伺いをさせていただきたいと思います。
　年金税制でございますけれども、一般的にといいますか、ちょっと財務省とは違うかもしれませんが、ちまたのところで一般的にこういうやり方がいいんじゃないかというふうに言われているものとしては、まず、課税の原則をはっきりすべきじゃないか。
　これは、拠出時、運用時そして給付時という三段階があるわけでありますけれども、その段階でどのように課税していくかについては、基本的に、拠出、運用のときは非課税、そして給付のときに課税するという、この大原則をまずきちんと確認すべきではないかという議論が多いと思いますし、私自身もそう思いますけれども、そこの基本原則のところは、今政府としてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○木村政府参考人　お答えいたします。
　今、古川先生の方から、年金課税についての原則を打ち立てるべきではないかというお話がございました。
　これは先生よく御承知の問題でございますが、年金に係る所得につきましては、公的年金等控除や老年者控除等によりまして、課税ベースからほとんど除かれている。したがって、給付時におきましては実質的には課税がされていないというような状況になっております。また、本人が支払う保険料につきましては、社会保険料控除等によりまして所得控除されているということでございます。
　このような仕組みから、全体として見ますと、我が国の年金に係る税負担というのは、拠出段階から給付段階を通じまして、主要国と比べても極めて低い水準になっているということはよく御承知のとおりだと思います。
　これからこれをどう考えるかという問題がございますし、その際どういうような原則を考えるべきかという問題がございますが、これは、諸外国で見ましても、例えばアメリカでございますと、拠出段階では所得控除なしで、給付段階につきましては軽減措置、実質的に非課税だというような、各国いろいろな制度になっていると思います。
　年金税制、それからさらに広く言えば高齢者に対します税制につきまして、これは抽象的で恐縮でございますが、高齢化の進展のもとで年金受給者が増加している、それから高齢者の所得水準の上昇に伴い生活実態が多様化している、そういった点を勘案しながら、世代間の公平を初めといたしまして、公平、中立、簡素、これは申すまでもなく租税の基本的な原則でございますが、そういった観点から、拠出それから運用、給付を通じた負担の適正化に向けての検討を行っていくという必要があると考えているところでございます。
○古川委員　今の御答弁ですと、公平、中立、簡素というのは私が大蔵省にいたときにも耳にたこができるほど教えられましたけれども、やはりそういう一番ベースの発想があって、そしてどういう形の課税のあり方がいいかが出てくると思うんですね。
　ですから、年金についても、先ほどお話があったように、今のはそういう原則のところが余りはっきりしていないものですから、だからこそそれぞれの部分で何かおかしな形の課税がされていたり、あるいは課税漏れしていたりというようなことがあるんじゃないでしょうか。
　そういった意味では、しっかりとした大原則、公平、中立、簡素に、年金税制のところでいえば拠出と運用は非課税、そして給付でしっかりちゃんと課税するという大原則を立てた上で、その上で、それぞれのところの取り扱い方、給付のところ、では今のあり方がいいのかどうか、やはりそういう一番大もとの部分、原則を立てなきゃいけないと思いますが、いかがですか。
○木村政府参考人　今、先生のお考え、それが違うということを申し上げるつもりはございません。
　ただ、あくまでも、申し上げておりますのは、今現在、年金課税を取り巻く環境から見まして、拠出、運用、給付を通じて、どういう課税、どういう形で税負担を求めるのが一番いいのか、これは恐らくいろいろな考え方があろうかと思っております。そういったものにつきまして、税制調査会等いろいろな場で御審議いただいて、今後一番あるべき年金課税のあり方を考えていく必要があるということを申し上げているところでございます。
○古川委員　大臣はどう思われますか、この年金税制の基本原則。これは、財務省に任せるだけじゃなくて、厚生労働省としても基本的にはこういう大原則を考えて、その中で財務省との協議なんかもやはりやっていくべきだと思いますが、いかがですか、大臣のお考えは。
○坂口国務大臣　これは、古川先生と議論をしては私が負けに決まっておりますが。
　以前から年金と税制ということを勉強しましたときに、やはり、拠出及び運用時期に課税をして、給付のときに非課税の国と、逆に日本のように拠出それから運用時に非課税で、給付時に課税という、国によって違いがあるということをやったことがあるような気がいたします。
　大枠の方向では、先生がおっしゃることを、私もそうではないか、そのとおりだというふうに思っております。しかし、それにしてはそこここが違うではないかということをこれから御指摘になるんだろうというふうに思いますが、大枠の方向としては私もそうだというふうに思っております。
　本人が拠出をします保険料につきましては、その全額が社会保険料控除によりまして課税対象から除かれておりますし、受給します年金につきましては課税対象でありますが、公的年金等控除がたくさんあって、あるいは老年者控除等がありまして、相当部分が課税対象から除かれているというようなことがある。だから、これはかなり複雑になってきているということだろうと思います。
　こうした点も見ますと、大分大原則から離れているのかなという気がいたしますが、これらの点をトータルで見れば、やはりもう少し整理をし、見直しをしていくことが私も必要かなというふうに思っておりますが、各方面からの御意見もここはちょうだいをして、そしていろいろの意見を集約していかなければいけない、こんなふうに思っております。
○古川委員　今大臣から、いろいろな方面からの意見をとありましたので、もう少し具体的な話に入っていきたいと思います。
　いろいろな方面からの意見でほぼ一致しているのが、運用段階でかかっている特別法人税。これを廃止すべきであるというのは、多分、財務省の主税局と、主税局におつき合いしている厚生労働省以外はほとんどみんな、どこからの要望もこれは廃止すべきであるというふうになっていると私は認識をしております。ですから、そういう意味からすれば、言ってみればもうこれだけ皆が、役所は除いて一致している。
　しかも、この特別法人税は、ここのところ三年、最初二年の凍結だったのがまた二年延長されたというような状況ですよね。そうなりますと、かつて私も取り組んで今や事実上運用停止になりましたけれども、地価税のような、では来年までこれを凍結して、それからまた凍結解除するのと。普通から考えると、何のために凍結という形でずるずる引き延ばしているのか。
　今回この国会でも、年金、特に企業年金の部分について、確定給付とそしてまた次に審議になるであろう確定拠出というもの、そういう大きな枠組みを考えるときに、やはりこういう問題については処理をしていくということが必要なんじゃないでしょうか。それが、今回の法案でもこのままになっている。また、これだけじゃなくて、確定拠出の方でも特別法人税はそのまま形としてはかかる。これは、一般の認識そして一般の要望とお役所の意思が余りに大きくずれているような気がいたしますが、いかがですか。
○木村政府参考人　お答えいたします。
　特別法人税についていろいろな議論があるのはそのとおりでございます。ただ、これは古川委員よく御承知のことだと思っておりますし、また御理解いただけるんだろうと思っておりますが、税の考え方からいいますと、これは、従業員の年金のために事業主が負担する掛金等につきまして、支出時には従業員に対する所得課税は今行っておりません。基本的には、そこで経済利益が生ずれば課税するのが基本でございますから、そこで所得課税を今行っていない、年金受給時まで課税を繰り延べるわけです。したがって、その遅延利息相当分の負担を求めるということでこの特別法人税をお願いしているわけでございますから、税の理屈としては御理解いただけると思っております。
　ただ、今委員御指摘ございましたように、現在の低金利の状況を考えまして、さらには企業年金の財政状況等を踏まえますと、この一％という特別法人税について課税するのはどうだろうか、そういった現在の問題としてございますので、臨時的な措置として現在はその課税を停止しているというところでございます。
　ただ、この問題は、先ほど私の方も、給付時における公的年金等の控除、それから拠出時におきます社会保険料控除、そういう中で今度は運用時における特別法人税ということがございまして、まさに年金に対する課税としてどういうふうに考えていくか。それは、拠出、運用、給付を通じて負担の適正化を行っていく必要があるだろう、それについてどう考えるかというその中で検討する問題だと考えておりますので、特別法人税については引き続き、現在は一時的に課税を停止しておりますけれども、基本的には年金税制全体の中で考えていく問題だと考えております。
○古川委員　財務省から今のような御説明があったんですが、大臣、これはどうですか。やはり早く、これについては凍結というだけじゃなくて何らかの方向性をちゃんと示すというのを、厚生労働省としてもちゃんと協議するべきじゃないですか。どうですか、大臣のお考えは。
○坂口国務大臣　税金の問題でございますから、厚生労働省で先に結論を出すというわけにもいかないんだろうというふうに思いますが、税制はまた独特の税の論理というのがありまして、今木村審議官のお話を聞いておりましても、なかなか難しい論理だなというふうに感心しながら聞いていたわけでございまして、こういう難しい論理も踏み越えながら我々はやっていかなきゃならないわけでございます。
　厚生労働省としましては、しかし、年金のことを国民の皆さん方にちゃんと理解をしていただきますためには、やはりおくれてはなりません。早くここを結論を出さなきゃならないことは御指摘のとおりでございますから、早く結論が出るように私たちは努力をしなければならないと思っております。
○古川委員　税の論理というのがありましたけれども、これはやはり年金というところで考えていかなきゃならない。もちろん税の一般的な論理はあります。しかし、どんな所得についてどういう形で課税をするかというのは、当然また別のところからの視点もあるわけです。
　しかも、これはやはり、年金、特に企業年金部分、公的年金を補完する部分として、できる限りここは自助努力の中でやってもらえるところはやってもらおうという気持ちでやられるんでしょうから、そうしたら、やろうとする人たちがやりやすいような、そしてやろうという気になるような形に厚生労働省としては強く押さなければ、そこを税の論理に負けていてはいけないわけでありまして、そこはやはりしっかりと、そうしたきのうからの論理というものをちゃんと卒業して、一日も早くこの問題については明確な凍結後の方針、できればもう凍結というんじゃなくて、廃止なら廃止という方向でしっかり示すことが、今後、新しい今度の企業年金というものをやろうという人たちにとっても、予想がつかないというのが一番困るんです。税金が取られるのか取られないのかわからない、今のままだと何となく税金がかからないかなと思いながら、やってみたら突然税金がかかってきたら、これは不意打ちみたいなものです。
　やはり税にとっては、もう木村審議官は一番御存じだと思いますけれども、安定性というのは非常に大事だという話を私は聞きました。そういう意味では、非常に不安定になっている状況を長く続けるというのはやはり好ましくない。しっかりとした方向性を一日も早く示していただきたいということをお願いしたいと思います。
　次に、もう一点、最初の年金課税の基本原則からいえばというところで、給付のところなんです。
　この公的年金等控除、これは最初の木村審議官の御答弁でもございましたけれども、今の公的年金控除は、事実上、かなりの年金受給者は課税されていないに等しいぐらいの大きな控除を受けているというわけですよね。そのために、現役世代と比べると課税最低限が格段に高くなっているという状況があります。
　年金の給付に対する税のあり方というものは、不公平税制の中のかなり大きなものの一つじゃないのかなというふうに思っています。特定財源の見直しをされるのももちろん結構で、どんどんやっていただきたいと思いますけれども、国民受けのする目立つところだけやって、こういう不公平なところ、それは年金受給者の人たちからすると文句が出るんじゃないかなというようなところは一切伏せてやらないというのは、いいとこ取りだけするような論理でありまして、それは先ほどからのお話にある税の論理からすると合わないのではないかというふうに私は思うわけでありますけれども、公的年金等控除の現状についてどのように考えていて、どうすべきだというふうに考えていらっしゃるのか、まず財政当局の方からお答えいただきたい。
○木村政府参考人　お答えいたします。
　私の答えようとすることはもうすべて古川先生が今おっしゃっていただいておりますので、繰り返しになるかもしれませんが、公的年金等控除というのは、現在、高齢者の生活におきまして公的年金等が大きな役割を果たしていることなどから設けられております。非常に高水準の最低保障額を設けながら、定額控除、定率控除の組み合わせによりまして、大きな控除となっているわけでございます。
　したがって、このような仕組みから、公的年金収入によっている方の課税最低限は、例えば六十五歳以上で夫婦の方、老人配偶者の適用のない方でも約三百四十万円ぐらいになっておりますし、老人配偶者控除の適用がある場合には三百五十四万となっておりまして、一般の給与所得者に比べて課税最低限が非常に高くなっております。その結果といたしまして年金は実質的に課税対象から除かれているのは、まさに御指摘のとおりでございます。
　公的年金控除というのは非常に大きな検討課題の一つだと思っておりますが、先ほど特別法人税の話もございました、それから、繰り返しになりますが、社会保険料控除と拠出段階の課税はどうするのかという議論。できるだけ繰り返しは避けたいと思っておりますけれども、まさに年金税制全体をどういうふうに考えていくか、これは非常に避けられない検討課題だと思っております。その中で、こういった問題、非常に大きな問題でございますが、負担の適正化に向けまして検討を行っていく必要があると考えているところでございます。
○古川委員　これは大きな問題だからこそ、聖域なき構造改革というものを掲げるわけですから、しっかりとそれは示していただきたいということを要望して、時間がありませんので、次の質問に移りたいと思います。
　年金税制、先ほどから全体のあり方というものも話になっておりますけれども、今回の法案の確定給付型企業年金の年金税制のあり方を見ますと、三階部分の企業年金部分、これについての課税のあり方というものは基本的に統一されるべきじゃないかというふうに私は思うわけです。なぜかといえば、三階部分でどれを選択するかというのはまさに企業側とそして雇用者の意思によって選択できるような、そういう形を目指しているはずですから、そうであれば基本的に同じ取り扱いでなきゃいけないと思います。
　ところが、今回の確定給付型企業年金は、本人拠出掛金については、厚生年金基金や次に審議に入ります確定拠出型年金は掛金がすべて所得控除の対象になるのに対して、確定給付型企業年金の場合には生命保険料控除の適用しかない。生命保険料控除というのは五万円ですから、ほかの保険料も入ったら事実上適用はないということになるわけですね。これは十年後にはなくなることになる適格退職年金と同じ取り扱いなんですけれども、しかし、なくなるものがそうだからといって合わせても、では十年後の姿を考えてみますと、三つあって、厚生年金基金と確定給付と確定拠出があった場合に、事実上、確定給付だけが本人拠出があった場合には所得控除が受けられないということになってしまうわけですね。
　そうなりますと、これは選択肢としてあるべきなのに、そこにそういう税制上の違いがあったら、意図的にそれこそ確定拠出の方を選択させるように誘導しているというふうにもうがった見方をすればとられてしまうと思うんですが、やはりこれは同じような形で課税の取り扱いをすべきなんじゃないですか。
○木村政府参考人　お答えいたします。
　今回の確定給付の関係で、生命保険料控除の適用しかないのはおかしいじゃないかというお話だったと思います。
　まず、これも委員よく御承知のとおり、年金について加入に強制性があるのかないのか、任意の制度なのかどうかという問題。それから年金と貯蓄との関係。年金と貯蓄は経済的に見ますと類似している。一方で、貯蓄についてはみずからの所得の処分でございまして所得控除は認められていない。そういった貯蓄課税との関係等も考えていただく必要があるんじゃないだろうかと思っております。
　したがって、一概に年金と申しましても、やはり仕組みとか年金制度の位置づけが異なっていることを考えますと、本人拠出という面だけをとらえて課税上同様に取り扱うことは適当ではないのではないかと考えているところでございます。
○古川委員　余りよくわからない回答だったのですが、でもこれは、三階部分という意味では同じですよね、確定拠出も確定給付も厚生年金基金も。厚生年金基金は厚生年金の代行部分があるからというものの、しかし代行部分を除いた部分では、三階で、ある意味でこの三つの中から先ほども言ったように選択するということになっているわけですから。
　やはりそこは本来は同じ取り扱いにすべきだと思いませんか、大臣。
○坂口国務大臣　私にとりましては最後のこの質問が一番難しいわけでありまして、何度聞きましてもなかなか私も十分な理解が得られないほど込み入った話でございます。税の論理というふうに先ほど申しましたけれども、これは一つの税の論理で立て分けられているんだろうというふうに思います。
　厚生年金基金それから適格退職年金、それともう一つは、今挙げられましたのはいわゆる確定拠出年金だと思うんですが、その中の確定拠出年金が、加入者拠出のところは本当は非課税にならなきゃならぬということを先生は言われているんでしょうかね。
○古川委員　今のこれは、基金と確定拠出は所得控除になって、そして今回の、今やっている確定給付の方は生命保険料控除しかない、だからそれがおかしいんじゃないのと。
○桝屋副大臣　大臣が申し上げたかったことをそんたくいたしまして、それで、今委員の方から厚生年金基金と確定拠出年金、それから確定給付、今回の今の法案ですが、三者を同じ扱いにすべきだという御主張でございますが、これはやはり、年金制度における位置づけとか、それから加入者拠出が任意なのか強制なのかということもやはり総合的に勘案をしなければならないのではないかというふうに私は思っております。
　すなわち、厚生年金基金というのは公的年金の一部を代行しているということで掛金が強制拠出ということがありますし、それから、確定給付、新企業年金における個人の拠出というのは私的年金における任意の拠出という位置づけ、ここを税の論理を乗り越えろというお気持ちはよくわかるわけでありますが、そこはやはり違うんだろうというふうに理解をしております。
　それからもう一点、確定拠出年金の個人型年金との比較も言われるわけでありますが、これは、まさに従業員が拠出する掛金が企業にかわって拠出されたというふうにみなすという理解も必要だろうということでございまして、事業主拠出と同様に拠出時非課税となるように、その全額を所得控除の対象としているということでございまして、三制度における加入者が拠出する掛金、やはりそれぞれ性格が異なるということは押さえなければならぬのではないかということでございます。
○谷畑委員長代理　もう時間ですので、お願いします。
○古川委員　はい。
　制度が異なると言われましたけれども、最後だけを申し上げますけれども、三つの年金は、前の大臣とのやりとりの中でも、選択肢としてあるんだと。選択肢としてあるんだったら、それはやはり同じ取り扱いにすべきが、それが選択する方から見たら自然なわけであります。
　かつまた確定拠出も、今副大臣がおっしゃいましたけれども、今回のは確かに個人型と企業型しかないです。しかし、将来的には企業と本人が拠出するようなマッチング型もあり得るわけです。もしそのときには、ではそれは、今のお話でいくと、そこの部分については生命保険料控除になって、個人拠出の場合には所得控除になるというおかしなことが起きてくるんじゃないか。だから、そこはしっかりと統一していただきたいということを最後にお願い申し上げます。
○桝屋副大臣　一点だけ、御指摘の最後のマッチング型の話も、確かに議論としてはあります。したがいまして、委員がきょう最初から言われていますように、拠出の段階、運用の段階、給付の段階、この中でどう考えていくかということは政府としては検討しなければならぬという認識でありますから、委員の御指摘も踏まえてしっかり議論していきたいと思います。
○古川委員　ありがとうございました。
○谷畑委員長代理　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　民主党・無所属クラブの大島でございます。
　今回のハンセン病の判決を見まして、一番思い出したのが「砂の器」という映画でございました。一九七四年、今から二十七年前です、私が高校生のときに見た「砂の器」。冒頭のシーンが、ぼろぼろの服を着たハンセン病のお父さんと子供が海岸を歩くシーン。そして、療養所に隔離されるために連行される、そしてそれを追いかける少年のシーン。この「砂の器」という映画、その冒頭に、ハンセン病は完治する病である、そういうテロップが入っていたのを今思い出しております。二十七年間、そして五年前に裁判が始まるまでの二十二年間、私、今回、政治という世界に入りまして、どうしてほったらかしになってしまったのかなというところを非常に反省し、そして私の教訓にしております。
　坂口厚生労働大臣に伺いたいんですけれども、どうしてこういう長い間このようなことがほうっておかれたのかというところにつきまして、御所見を伺えれば幸いでございます。
○坂口国務大臣　先ほど委員も述べられましたように、戦後、プロミンという特効薬的な薬が出現をいたしまして、そしてハンセン病というのは完治し得る病気であるということになってまいりました。その完治し得るというふうに断定できるのが三十年なのか、あるいは三十五年なのか、あるいは四十年なのか、それは人々のとり方によって若干の違いはあるだろうというふうに思いますけれども、しかし、そうした時代に大体そういうことがわかってきたことは間違いないというふうに思います。
　先ほども御紹介をいたしましたとおり、日本におきます国際らい学会、らい学会議と書いてありますか、らい学会議が開かれましたのが三十三年でございましたから、その時期にそうした状況でございましたから、そのときには多くの国々で開放政策がとられていた。そのいわゆる医学的事実というものが医療行政になかなか生かされなかったということだろうと思います。
　先ほど申しましたように、一つは日本の医学界におきます封建制とか閉鎖性というものも私はあったというふうに思います。一人のだれかが、特に権威と言われる人が右だと言えばすべての学者が右を向いてしまう、左だと言われれば皆が左を向いてしまうといった、そういうところが残っていたことも事実でございまして、そうしたこともあった。あるいは、諸外国においてもう当然、当たり前のことになりましたことが、日本の国の中で議論をされましてもそのことがオープンにすらならないという閉鎖性、そうしたものもやはり残っていた。やはりこうしたことが医療行政にも反映したのではないかというふうに思っております。
　そうした意味で、私は、医療の世界に入らせていただいた一人として、罪の深さというものを非常に重く受けとめている次第でございます。
○大島（敦）委員　今回のハンセン病の事件、解決まで長い間ほっておかれたというのは、隔離政策ということだと思います。やはり人間は、隔離されてしまって外の世界から出ていったり入ってこられない、そういうことが、なかなか、「砂の器」という映画に取り上げられても解決まで時間がかかったことだと思います。
　この国において、そのような隔離政策、あるいはそのような事件が今でも起きていないことを願っているものでございます。今後とも、坂口厚生労働大臣そして厚生労働省の方には、このような事件がほかにもないことをもう一度チェック、確認していただければ幸いと思いますけれども、大臣の御所見はございますでしょうか。
○坂口国務大臣　やはり何にもまして人権というものを重要視していかなければならない。いかなる病気にかかった人であったとしても、そういう病気にかかった人であればあるほど、その人の人権を、あるいはその集団の人権というものを大切にしていかなければならないということであろうというふうに思います。
　したがいまして、このハンセン病の問題は、いわゆる精神病医学あるいは精神病治療等におきましても大いに関係することでございまして、そうした分野におきましても、あるいはまた高齢者の医療、福祉におきましても最も大事なことでございますので、同じような過ちを繰り返さないように注意をしていかなければならない、そこを一番大事にしていかなければならない、それが今の私の気持ちでございます。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕