Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田嶋陽子君　はい、ありがとうございます。
　では、例えばその被害者はいろんな後遺症があるわけですね。うつ状態になっていたり対人恐怖になっていたりするわけですけれども、それでも福祉事務所の対応する人いかんだと思うんですけれども、子どもを抱えながら働けと言われてしまうという、これはうつ状態になっている人は大変ですよね、そういうような対応をしてしまうところ。それから後は、出ていってアパートを借りるんですが、保証人がいなくて断られてしまう。それから、仕事もフルタイムがほとんどない。せめて私なんかは、保証人なんかは何か、保証人いないんですよね、逃げてくるんですから。それなのに、保証人を見付けろとか保証人出せ、じゃなきゃアパートに入れないという、こういうのってもう青信号と赤信号を一緒に出しているようなもので、非常に残酷だと思うんですけれども、そういうのの対応はどんなふうになさっていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　これも直接の所管でございませんで、国土交通省の方でおやりになっていると思いますが、今、母子家庭対策を検討している中でその問題がやっぱり出てきておりまして、公営住宅には優先的に母子家庭を入居させていただくようにという、こういう仕組みがありますけれども、それだけでは足りない場合に、民間のアパートなどをお借りになる場合に保証人をどうするかということについて、今そういう保証業務を行う民間の会社も活用するという道もあるそうでございますから、そういうことを活用していただくということにプラスして何が、母子家庭の住宅の安定のために何ができるかということを正に今、国土交通省で御検討されているというふうに理解しております。
○会長（小野清子君）　他に御発言もなければ、本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
　　　午後三時四十七分散会
平成十四年二月二十七日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　大塚　耕平君
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大脇　雅子君　　　　　福島　瑞穂君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　近畿大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　佐藤　幸治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（国民主権と国の機構）
　　　　─────────────
○会長（上杉光弘君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、「国民主権と国の機構」について近畿大学法学部教授の佐藤幸治参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、佐藤参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　忌憚のない御意見を承り、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、まず佐藤参考人から三十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑に答えていただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、佐藤参考人お願いいたします。佐藤参考人。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。愛知治郎君。
○愛知治郎君　私、愛知治郎は、自由民主党・保守党を代表しまして、質問をさせていただきます。
　本日は、大変お忙しい中にこの調査会、当調査会においでいただきまして、本当にありがとうございます。また、私自身としても、先生に……
○会長（上杉光弘君）　座ってどうぞ、愛知君。
○愛知治郎君　はい。あいさつなので。
　先生のお話をお伺いできるということで、大変光栄に思っております。
　では、座らせていただきます。
　時間の関係もありますので、三点大きくお伺いしたいと思います。
　まず第一に、我が国の違憲審査制について、それから第二に法曹の在り方について、時間の関係ですが、時間があればまた立法とのかかわりについてお伺いしたいと思います。
　まず、最初の違憲審査制についてですが、この国においては一般に付随的審査制と言われておりますが、この付随的審査制について、この制度は個別具体的係争事件においてより掘り下げられた深い議論の下で司法の審査が行われるという点で大変優れている、また特に立法過程においてでは、私たちがやっているんですが、その立法作業において抽象的議論にならざるを得ない、そういった立法の側面を補完するという意味でもこの制度は優れているものだと私自身は考えております。
　この制度について、憲法裁判所を置いて抽象的審査をするという説もありますが、この点で、違憲判断が頻繁に行われるなど政治の停滞を招いてしまうとか、あとは政治的判断を迫られてしまう、逆にその重要事項について裁判所に政治的判断を求めてしまうという危険性、またこうやって抽象的判断をすると、人権保護より、先ほどおっしゃられましたが、秩序維持の方向に走りやすいという問題点もありますので、私自身は、付随的審査制、非常に優れた制度だと考えております。
　しかしながら、現在の日本においてはこの付随的審査制というのが余り機能していないという批判がありますし、私自身もそう感じております。特に、違憲判断、最高裁においてはほとんど数えるほどしかなされておりませんし、立法への敬意を払っているという考え方もあるんですが、余りにも消極的過ぎるんじゃないか。また、手続上、時間がかなり掛かり過ぎるんじゃないか。これは最高裁の機能的な問題だと思うんですが、ちょっと時間が掛かり過ぎる。また、判断において、具体的事件性を扱うにもかかわらず具体性がちょっと足りないと感じられるのですが、このような現状の問題がたくさんあるんですが、ここで質問させていただきたいんですが、この現状行われている付随的審査制を十分に機能させるために、現実的に取り得る方法として先生がお考えの方法、考え方をお聞かせください。
○参考人（佐藤幸治君）　お答えいたします。
　今御指摘の点、その付随的違憲審査制というのは、具体的な事実に即して判断する、そこに我々の、立法するときに分からない問題に直面して、その具体的な事件のコンテクストの中で憲法規範の意味を探り出していくというところに優れた特質があるという点は、私も全くそのとおりであるというように思っておりまして、憲法裁判所を導入するというのは、戦後、日本国憲法で、先ほど申し上げたように、法の支配という考え方を導入したのに、また違った、まあ言わば御承知のように日本は明治憲法が大陸法体系でありましたが、そこに憲法のところで英米法的な発想を持ってきたのに、また再び別の発想を接ぎ木するということになって、私個人としては今の付随的審査制を基本に考えるべきではないかというように思っております。
　今のお尋ねの点でありますが、私自身はこういうように考えております。
　現在の最高裁は十五人で、しかも最高裁は非常にたくさんの、三千件、四千件の事件を抱えております。これは、明治憲法下の大審院の機能にプラスして行政裁判権も持つ、違憲審査権を持つということになったわけでありまして、非常にたくさんの仕事をこなさなければならない。そういう中で、ともすると違憲審査権というのはややしんどい作業だということになっていて、どうしても消極的になる傾向があるというように思われるのであります。
　一つの方法は、これは実は昭和三十年代の初頭に試みられて、衆議院の解散になってお流れになったわけでありますけれども、中二階案という案が一度議論されたことがあります。つまり、通常の上告事件は、最高裁判所の中に設けますけれども、いわば中二階の裁判所に行わせて、そして本体の最高裁判所は九人の判事で構成して、そしてその九人の裁判官に憲法問題事件始め重要な問題を扱わせるというそういう構想でありました。
　そういう方法もあると思いますけれども、更に現行の制度を前提にしてどういう方法があるかといえば、現在、事件はすぐ小法廷に行きまして、これ大法廷に上げるかどうかを小法廷で考えるわけでありますが、むしろこれを逆にして、大法廷がまず受理して、そして自分でやれる事件を、やるべき事件をセレクションして、あとの問題の多数の事件は、通常の事件は小法廷に配分すると。そういうことによって大法廷が主導性を持って事件をピックアップして、そして大法廷が集中的にその憲法問題など重要な政治的な問題を含んでいる事件の処理に当たる、そういう方法を取ることも可能ではないかというように私個人考えておりまして、実は意見書の中でもこういう方法もあるではないかということを、最高裁でもうちょっと真剣に考えていただけまいかというようなことをちょっと示唆しているところであります。そういう方法もあるかと思います。
○愛知治郎君　ありがとうございます。大変参考になりました。
　その次に、法曹の在り方ということで、中心的にやはり裁判官というものを取り上げてみたいんですが、現在、官僚裁判官制ということで、まず一つ言えるのは、裁判官、顔の見えないということをさっきおっしゃりましたけれども、正にそのとおりで、ほとんどどこのだれだか分からないという状況であるのが現状だと思います。それで、確かに裁判官の身分保障というか、そうやって顔の見えない方が実際には事件の判断を直接するわけですから、具体的に言えば、事件にかかわって恨みを買うとかいろいろ問題がありますので、現実社会とは離さなくちゃいけない部分はあるんですが、実社会とは現実問題として余りにも懸け離れ過ぎているような印象を受けます。
　その点で、先生、先ほどおっしゃられたんですが、法曹一元化ということで、もう少しかかわりを持たせるべきじゃないか。いろんな場所から、裁判官だけにとらわれずに、弁護士が仕事をする、裁判をするというような形を取るのも一つ考えられることではありますが、私自身としてはある程度の歯止め、限定のようなものをしなくちゃいけない。例えば最高裁判所に限るとか、そのようなある程度の限定をしていくべきだとは考えるんですが、まず先生におかれましては、法曹一元についてこの是非、そして是であればその在り方というのを御意見をお聞かせください。
○参考人（佐藤幸治君）　じゃ、お答えします。
　先ほどお話ししましたように、日本国憲法及び裁判所法は、裁判官の給源の多様性、多元性、これは裁判所法の四十二条にも、ごらんいただくと分かりますけれども、いろんなところから、例えば弁護士からあるいは検察官からとか、いろんなところから採用しようというように考え、まだ判事補は、冒頭に出てまいりますが、これは元最高裁長官の矢口洪一氏によりますと、この判事補の制度というのは元々はどうも過渡的なものとして考えていたんだということをおっしゃっております。この辺は違った見解もあるようで、私自身として断定はしませんけれども、本来はいろんな経験を持った人の中から裁判官になっていただくということをどうも考えていたんではないかということであります。
　しかし、現実問題として、なかなか良き裁判官が得られないということで、事実上この判事補から裁判官、判事になっていくということがほぼ唯一の道になってしまったというところであります。その根本的な、なぜそうなってしまったかというと、先ほど申し上げたように、日本の法曹人口が少な過ぎると。母体が小さ過ぎるところで法曹一元を直ちにやろうとしても、できる話ではありません。
　そこで、私ども、この審議会の意見、考え方は、まず質、量ともに豊かな法曹を得る、多数の弁護士を得る、そしてその中で弁護士任官を増やしていくと。それから、判事補を今直ちにやめるというわけにはいかないと、現実問題としてですね。それならば、判事補に社会の経験をしていただくと。裁判官職以外の法律職、特に弁護士中心でありますけれども、弁護士とかあるいは検察官とかあるいは行政官でもいいんですけれども、そういう裁判官職以外の法律職、専門職種を相当長期にわたってやっていただくということをしようではないかと言っているところであります。
　私自身も最終的には、社会の現場にあって人間の現実の生活にじかに触れている、そういう弁護士さんを中心に裁判官がセレクションされていくということは、優れた人が裁判官になっていくというのは好ましいというようには思っておりますが、現実問題としては、今申し上げたような手順を踏みながら進めていくしかないなというように考えている次第です。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　今、特にその中で、おっしゃられた中で、法曹の人口の問題点を指摘されましたが、常々私自身も疑問を持っておりまして、現在、試験で登用されるわけですが、その試験において、制度ですね、この試験制度自体が資格試験、ある一定の能力を有した者が通るという試験ではなく、事実上、競争試験になってしまっていると。その点で非常に問題があるんじゃないか。能力があってもそのときの事情によって合否に、判定というか、差が付いてしまうという経緯が現実問題としてあるとは感じられるんですが、その点について御意見をお伺いしたいんですが。
○参考人（佐藤幸治君）　それではお答えします。
　今の試験は、言ってみれば一発試験であります。どういう教育を受けたかというよりもその試験に通ればよろしいということになって、その試験が非常に人数が限られているものですから、資格試験といいながら、おっしゃったように競争試験になって、五百人、今は千人になりましたけれども、非常に絞られているものですから、一番ひどいときは合格率が一・五％でありました。今、少し、千人になって二・数％になっておりますけれども、一・五％の試験というのは、これはもう猛烈な試験であります。試験は難し過ぎるとどうも優れた人を得るということが逆に難しくなるというような、試験というのはいろいろな面がありまして、それで敬遠する、こういう人こそ法曹になってほしいという人たちが初めから敬遠するというようなことがありました。
　それで、話はあれですが、この社会生活上、法曹というのは社会生活上の医師である。法律専門的なものを身に付けることはもとよりですけれども、豊かな人間性というものもはぐくんでいただかなけりゃいけない。そうすると、それにふさわしい養成制度というものをやっぱり考える必要があるんじゃないか。医師でありプロですから、プロを養成するための仕組みということを考える必要がある。そこでたどり着いたのが意見書の法科大学院構想なんです。
　日本は珍しいほどプロの教育を大学が担ってきていない。本来、お医者さんはちょっと、これはもう学部から行くわけですけれども、その教養、豊かな教養を身に付けた上でプロとしての教育をするということが日本では行われてこなかった。それをこれから教育改革の一環としてもプロを大学が育てるという役割を引き受けなければならないということで、キャッチフレーズ的に言っているのは点からプロセスへと。一発試験という点が従来のセレクションのシステムであったとすれば、これからは教養を身に付けてもらって、そしてその大学院に、法科大学院に入ってもらって三年、二年ということもあり得ますけれども、そこでじっくりと勉強してもらって、そしてそこで本当に勉強をすれば、大体七、八割ぐらい通れるようなそういう司法試験を考える必要がある。それで点からプロセスへというキャッチフレーズを使っているわけですけれども、そういう形で、これからは本気になって法曹の養成に大学が責任の一端を担わなけりゃならないというように考えておる次第です。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　ちょっと視点は別なんですけれども、私自身ちょっと考えたのは、現在の試験自体は裁判官の任用制度的な側面がありますので、実際上の法曹、司法の世界を見ますと、裁判官と、また実際の係争を行う、裁判を行う弁護士や検察官との能力というのは求められているものが随分違うような気がしますので、裁判官登用試験と、また弁護士、検察官の資格試験と分けるのも一つ考え方じゃないかと私自身は考えております。
　また、先ほど、ちょっと違憲審査制の問題でもありましたけれども、裁判官に対して、その裁判の、裁判官を補完する意味として陪審制を導入してみたり、先ほど言ったように、その試験を分けるという方法もあるのではないかと考えておりますが、その点について、ちょっと時間があれなんですけれども、お伺いしたいんですが。
○参考人（佐藤幸治君）　結論だけ簡単に申しますと、私はやっぱり資格としては一本であるべきだというように思っております。そして、厚い層を成している法曹の中から、ああ、あの人は立派だという人がやっぱり裁判官にその中から選ばれていくということがやっぱり望ましいんではないかというように考えております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　もう一つ、法曹界がちょっと実社会、一般的な方々と随分乖離をしている、離れているという印象が否めないんですが、事実上、何か相談事があるときに、なかなか弁護士等、相談する方が分からないと。専門も分からないし、宣伝もされていないので、どのような方に相談してよいか分からない状態。
　アメリカが、すごく悪い例であるんですが、例えば余りにも過度な宣伝をし過ぎるとか、前に見たことがあるんですけれども、交通事故はお任せくださいと、幾らでもふんだくってやりますというコマーシャルが出るような状態はひどいんですが、ある程度やはり宣伝なり広報をしていくべきではないかと考えるんですが、その点について御意見をお聞かせください。
○参考人（佐藤幸治君）　はい、おっしゃるとおりだと思います。
　そして現に、弁護士会も既に広告といいますか、それの自由化という方向に踏み出しているところがあります。ただ、そして専門性というのを、自分が何を得意にしているのかというようなことも、それが分かったら我々にとっていいわけですけれども、これまた下手に専門性を言われても本当に信じていいのかどうか分からぬところもあるものですから、その辺の仕組みをどうすべきかということをなお弁護士会では考えていらっしゃるようでありますけれども、基本的にはユーザーの、国民の立場に立って利用しやすい司法、法曹ということですから、そういう方向で考えられるべきことだろうと思います。
　これから弁護士も、ホームドクター的な弁護士もあれば、あるいは大病院、総合病院、専門病院というような、これは法人化が、弁護士の法人化がもう既に国会で通されて始まりますから、これからはユーザーの立場から情報を豊かに国民に流すような仕組みというものを工夫されていっていいんではないかというように考えておる次第です。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　その点でもう一つ、ちょっと弁護士さんとか法曹界が遠い存在というのが感じられるんですが、言葉が、法律用語というのがおよそ日本語とは思えないような言葉を一杯使われていると。まあ実際は多分ドイツ語であるとか外国語の直訳ということなので難しいかとは思うんですが、これは希望であるんですが、先生のような方が少し翻訳をしていただいて分かりやすい言葉に直していただければ有り難いかと思います。
　ちょっと質問する時間がなくなったので次に行きたいと思いますが、最後に、立法とのかかわりですが、最高裁の違憲判断、数少ないながらありますけれども、例えば刑法の尊属殺、条文が残ったまま、実際に運用はされていませんが条文が残ったままでありますし、あと定数の問題というのも結局参議院では全然是正されていない部分がありますので、このように裁判所の判断に対して立法機関が、ほかの機関が、三権が機能していない、言うことを聞かないわけじゃないんですがなかなか機能していないことについて、これで良いのか、具体的にどうあるべきか、先生の意見をお聞かせください。
○参考人（佐藤幸治君）　第一点の方でありますけれども、尊属殺重罰規定は、御承知のように随分、違憲判決が出たにもかかわらず随分残っておりました。ただ、刑法典を平仮名に直すときに改正されて、それでは二百条は削除されております。
　ですから、基本的には、最高裁の違憲判決が出ますと国会の方がそれを受けて改正してきているんです。けれども、議員定数の不均衡の問題についてはなかなかそういうようにいかないところがありまして、これをいかにすべきかということなんですが、基本的には国会の方が最終的な判断権を持っている最高裁の判断を尊重して速やかに直していくということが基本だろうと思いますけれども、国会がそれをしないときにどうするのかという問題は残ります。
　この点については、私自身はもう少し裁判所が強い、何といいますか、実現するための手段を持っていいんではないか、あるいはそれをこれから考える必要があるんではないかと、救済の。法の下の平等に反する、じゃそれを実現するためにどういう方法を取るのか。国会が変えればそれでいいわけですけれども、変えないときに裁判所が更にこういうことをやらなければいけない、する手段を裁判所として持つ必要があるかもしれない、この辺は今後の課題として考えるべき重要な点の一つかというように思っております。
○会長（上杉光弘君）　角田義一君。
○角田義一君　民主党・新緑風の角田義一でございます。
　大変個人的なことで申し訳ないんですけれども、先生の御経歴を拝見しましたら私と生年月日が一緒でございまして、高名な学者と、私は一介の国会議員でございますけれども、今日はおいでいただいて御質問をさせていただくことを大変有り難く思っております。
　同じ世代ですから、先生のお書きになったものを拝見しますと共鳴する点も多々あるわけでありますが、日本国憲法の原理は、もう釈迦に説法ですけれども、国民主権と基本的人権尊重と平和主義、これは三位一体と言われておりまして、もう一つ大きな法の支配というのはちょっとこのごろないがしろにされているような気もしないではありませんけれども、その法の支配を支えるものとして、先生が先ほどおっしゃった政治フォーラムですね、政治の広場。それは国民、国会、内閣と。私どもは国会議員ですからもう常に国民のことをいつも意識しておって、選挙がありますから、選挙という試練を経てみんな来ていますから、国民のことは忘れないし、そのことをいつも考えて行動しておるわけです。
　もう一つ、法の支配を支えるものとして、先生のお書きになったもの、御主張の中に、もう一つ法原理のフォーラムというのがある。その法原理のフォーラムというのをちょっと御説明いただきましたら、政治フォーラムに対してチェックをするというか、ブレーキを掛けるということが一つ大きな任務としてあると。しかし、そのブレーキを掛ける任務を持つ言わば司法、裁判所といいましょうか、あるいは裁判官というのは、国民主権との関係でいえば、辛うじて最高裁判所の裁判官が国民審査を受けるということぐらいかなと思うんです。
　身内に一人最高裁の判事がおりまして、あのマル・バツが非常に嫌がっておりまして、なぜ嫌がるかというと、順番が一番右に来る人が一番バツが多いんだそうですね。バツ、バツ、バツとやって、ちょっと最終ぐらいはマル付けようかというので、変な話ですけれども、笑い話だけれども、本人にすれば深刻な話なんだと、そんな笑い話もありますけれども。
　要するに、主権在民が司法に及ぼす影響というのは最高裁判所の国民審査ぐらいしかないのかなということを考えますと、その司法に携わっている人たちが国民主権ということについてどういう認識を持つべきなのか、また持たせるべきなのか、その辺の、システムとしてそれがどうあるべきかというのは、私は今日の国民主権と国の機構、特に司法権との関係で非常に重要な問題だと思っておるんですが、その辺は先生はどんな御見識を持っておられましょうか、お尋ねいたします。
○参考人（佐藤幸治君）　国民主権と司法権の独立あるいは違憲審査制との関係というのは非常に難しい問題でございまして、アメリカなど、まあ日本でもそうですが、非常に多々いろんな議論がございます。
　私自身はこういうように、非常に単純化して申しますとこういうように考えているんです。
　国民主権、主権者である、主権が国民にあるというのは、憲法制定権力は国民にあるということである。そして、国民の最も深い意思が憲法典に体現されている。これを実現するというのは、政治のフォーラムもその憲法の考え方を実現し推進していく必要がありますが、それと違った方法で裁判所の方が憲法を実現するということを託されているんだと。政治のフォーラムの方は、さっき申しましたように、数、選挙を中心とする、選挙で勝つか負けるかということで決まっていくところが最終的には、もちろんそれだけではありませんけれども。それに対して、そしてその政治のフォーラムを満たすのが抽象的規範です、法律という。先ほども御質問にございましたけれども。
　それに対して、その生み出された法が我々の現実の生活の中にどういう意味を持っているのか、どういう問題を生み出しているのか、これを検証する必要がある。そして、その問題を最終的な憲法に照らして合憲かどうかを、人権を保障する憲法に照らしてどうかということを、対話的な、裁判の場というのは公開であると同時に対等です、当事者は、当事者主義構造の下で。相手がだれであれ、大会社であれ政府であれ大労働組合であれ何であれ、対等な立場でそこでけんかをできるといいますか、そういうことをやって、そこで第三者である裁判所が憲法に照らしてどうかということを判断する場です。
　ですから、両者とも公開のフォーラムなんですけれども、その成り立たしめる原理が違うと。この健全な立憲民主制を維持するためにはこの二つのフォーラムが是非とも必要だということであります。
　それで、その国民主権と裁判官との関係なんですけれども、さっきも申しましたように、最高裁の裁判官については国民審査がある。それから、そうでない下級裁判所の裁判官については任期制と、任期十年と、「再任されることができる。」とありますが、このなぜ任期制を設けたのかということは、やっぱり国民から離れては困ると、裁判官、そういう思いがあるんだろうと思います。
　そして、ただ、裁判官の任命は、御承知のように下級裁判官の任命は、裁判所の裁判官の任命は最高裁が提出する名簿に、指名に基づいて内閣が任命するということになっております。従来は、もうこれでいいじゃないかと、司法権の独立なんだから、裁判官の職権行使の独立なんだからもうこれでいいんだと、あとは考える必要ないということだったんですけれども、国民主権の下での司法ですから、政治とは違ったやり方で、やはり裁判官は、自分は国民から信託されている、裁判権を信任されている、信託されているという思いをより強く持っていただくべきではないかということで、今回の意見書では、最高裁が指名の名簿を作る、指名の過程に国民が参加する諮問機関のようなものを作って、そこで個々の裁判官の任命について適応かどうかを判断させる、してもらう、そういう仕組みを設けようと。これによって、それは司法権の独立を侵害するんではなくて、むしろ司法権、裁判官の正当性を強化する、その中でもっと思い切ってやっていただきたいという考え方でそういうようにしているわけです。
　ですから、国民主権の、司法権の独立といっても国民主権の下での司法権の独立です。ただ、政治部門と司法部門が同じ国民主権の働きがするとなれば、これは何のために司法を設けるかという話にもなりますので、仕組みは当然違ってきて当然なんですけれども、やはり司法の正当性を高めるという工夫はやっぱり必要だろうというように考えております。
○角田義一君　大変難しい問題かもしれませんけれども、やはり国民主権と司法権ということを考えた場合に、今、参考人がおっしゃったようなシステムを大変苦労しながらも作っていかなければ、裁判官はやっぱり国民から離れてしまうとか、遊離してしまうとかいうおそれがあると思うんです。
　と同時に、私は弁護士を六年ぐらいやりましたけれども、私のつたない経験では、いかに立派な憲法典を持っておっても、あるいはいかに立派な法律があっても、権利というのはやっぱり闘いによってしかかち取れないというふうに、私は今でもそういう信念を持っています。裁判闘争というのはちょっときつい言葉ですけれども、やはり三十数年前、今とちょっと時代が違いまして、俗に言う刑事弾圧もあったり、それから労働者が首切られたり、大変な時代だったわけですが、それはもう法廷の中で一つ一つの権利というものを、闘いながらそれを獲得していく。したがって、法律にかなりのものが、きれいなものが、文章があっても、やはり現実の闘いの中、その法廷の闘いの中でしか権利というものは私は獲得できないという信念は今でも強く持っているわけです。
　したがって、そういう、裁判官になる人は、やっぱりそういう権利というものは闘いによってしか確保できないということを理解をした、理解をして、本質的に理解をしてもらわないと困るというふうに思うわけです。そこで、国民主権の立場からいえば、そういう闘い、国民としての闘いを経験をするというか、そういう者から裁判官が任用されていくというのが非常に好ましいと私は思う。したがって、そういう意味での法曹一元、弁護士を経験した者、そういう苦労をし、闘いをした者が裁判官になるということになると、やはり裁判所というのも、また全然また変わったイメージを裁判官は持たれると思うんですね。
　そういう意味で私は、単に試験を通って研修だけで、温室の中でやる者が裁判官になっていくというシステムは、幾ら数を増やしても本当の国民の信頼を得る裁判官はできないんじゃないかという気持ちを強く持っているんです、今でも。その辺いかがですか、先生はどうですか。
○参考人（佐藤幸治君）　基本的に共感するところが多うございます。審議会でも、判事の任命について、その裁かれる者の立場をもっと理解した人からなってもらうべきだと、今の制度はその点から見ると問題だという御意見も強く主張された委員もございました。
　そういう意味で、さっきも法曹一元に関連して申し上げましたけれども、弁護士の、主として弁護士になると思いますけれども、そういう経験をなされた人の中から、あの人はやっぱり裁判官としてふさわしいと思うような人が多数裁判官になっていただくということが必要であるというように思っておりまして、この意見書も、最高裁と弁護士が、弁護士会がもっと話し合って、弁護士任官が促進されるようにこれから恒常的に努めてほしいということをうたっているわけであります。
　それから、先ほど、判事補の他職経験というのもさっき申し上げました。
　それから、これは意見書でまた言っておりますけれども、検察官、検察官についても、福岡のああいう事件もあるということで、検察官についてもできるだけ、まあ何といいますか、弁護士とかそういう経験を積んでもらうというようにすべきだと、あるいはもっと広く言えば、法曹の三者の中の交流がもっと、弁護士から検察官になるとか、検察官から裁判官になるとか、そういう交流がもっと促進されるべきではないかということを強調しておりまして、是非そういう方向で改革が進んでほしいと願っております。
　ただ、一言だけ付け加えますと、先ほどちょっと申し忘れましたけれども、法曹というのはプロである、プロなんですけれども、プロというのはどうしても独り善がりといいますか、きつい言葉で言えば独善化するおそれがあります。そして、法曹一元も、一般の国民から見ると何だなれ合いじゃないかというように、法曹一元もむしろ逆にそういうように見られる向きもないわけではない。
　そういうことをも考えますと、法曹三者というのは、共通の認識といいますか、教養というものでベースにしないといかぬのですけれども、それぞれがその役割に就いたときに懸命に努力するということが必要でありまして、そのために一つの有力な方法として導入すべきだというのが裁判員制度なんです。
　この裁判員制度についてはいろんな評価がありますけれども、これは要するに裁判官、検察官、弁護士が一体本当にどれだけやっているのか、国民の分かりやすい言葉で、どれだけ懸命に取り組んでいるのかということを本当に自分の問題として聞くことになります。こういう裁判員制度の導入によって、専門、プロと、プロの限界を、プロというものと国民とのコミュニケーションといいますか、そういう関係を作っていく、これはもう意図的にそれを今からやっていく必要があるだろうというように考えておる次第です。
○角田義一君　裁判員制度については最後にお聞きしたいと思うんですけれども、お手元に一枚ぺらの紙が行っていると思うんですが、これは最近の司法試験合格者とその進路が数字で出ているんですけれども、確かに司法試験合格者は増えております。しかし、これは裁判官、検事は定数の問題もありますから必ずしも希望した者がすべてなれるというわけではありませんけれども、やはり率からいうと裁判官、検事、絶対数は私はまだ少ないと思うんですね。
　しかも、弁護士はどんどん増えるんですが、弁護士が増えることは私は否定はしませんけれども、要するにグローバル化グローバル化という名の下に、弁護士になった諸君が会社とか銀行とか証券会社とかそういうところに行って、ちょっと言葉はきついんですけれどもローヤーじゃなくてむしろマーチャントになって、商売というかそういうふうな方に行ってしまうのではないかというように私は非常に懸念するんです。そういう意味で、私はやや守旧派なんですけれども。守旧派ですわ。
　本当に、さっき言ったように闘う弁護士というか、そういう精神を持たないでマーチャントになっちゃって、そういう人たちが幾ら増えても果たして日本の司法は良くなるのかどうかというのが私の素朴な疑問として持っているんですけれども、先生はどう考えますか。
○参考人（佐藤幸治君）　私は、何といいますか、法曹が増えることによって様々な考え方、様々な能力を持った人が、多様な人材が得られる。その中から今おっしゃったように私は企業へ行く人もいいと思います。あるいは自治体の職員になる、法曹資格を持ってです。あるいは官僚になる、そういう者も出てくる。むしろ社会の様々なところに法曹が進出することこそが全体としてかさ上げすることになるんだという考え方を私は持っておりまして、質、量ともに増えれば必ずいろいろなタイプの人材が出てきて、そして社会に、総体的に見れば社会の法の支配の徹底に寄与する、そういうように考えております。
　いろんな弁護士さんは出てくるかもしれませんけれども、極端に言いますと、それはそれでいいじゃないかという思いさえしているところがあります。
○角田義一君　ちょっとその辺は意見が違うところなんですけれども、いろいろまた議論しなきゃいけない。
　最後に、ちょっと時間がありませんから、先ほどもちょっと参考人がおっしゃった裁判員の問題ですが、私も基本的には賛成なんですけれども、有名な映画で、ヘンリー・フォンダが出た「十二人の怒れる男」という有名な映画がありますね。皆さん見たことがある、陪審制度で、少年の殺人事件で、一人の男が異を唱えて、ずっとそれで十二人全部説得して無罪にしてしまうという映画ですが、あれは何回見ても非常にいい映画だと思うんですけれども。
　あれはやっぱり、日本の主権在民という、自らの司法ですね、国民が主体的に司法に携わるということになると、陪審でないにしても、今言った裁判員は犯罪の有無、成否、それから量刑まで意見を述べるということになるので、これはかなり進んだ制度というか取り入れていい制度だと思うんですけれども、これと憲法との関係についてはどういうふうに考えておられますか。最後の質問です。
○参考人（佐藤幸治君）　はい。御承知のように、違憲論もあります。それから、合憲の条件として、答申に法的拘束力を持たせてはいけないというような主張もあることは承知しておりますが、私自身はかねて、陪審制も含めて憲法上一向に差し支えないというように考えております。
　明治憲法は法律に定める裁判官による裁判を受ける権利というのがありましたが、日本国憲法の三十二条は裁判所における裁判を受ける権利というように言っておりまして、そして確かに憲法は職業裁判官についての身分保障を書いております。陪審制については触れてありませんけれども、陪審や参審については触れておりませんけれども、それは裁判体を構成する、その都度構成するものとして考えると、裁判所を構成するのは決して職業裁判官ばかりではないというように考えておりまして、憲法上差し支えないと思いますし、それから、むしろ積極的に考えているんではないかと思われるものとして、三十七条に「公平な裁判所」という、英訳すると、日本語では裁判所になっておるんですけれども、英訳を見ますとトライビューナルなんです。トライビューナルなんです。これは、むしろアメリカの法廷のような陪審員も入ったそういうものを考えているんではないかとさえ思えるところがあります。日本語にすると一緒になるんですけれども、使い分けて、コートとトライビューナルと使い分けてあるというようなこともありまして、まあそれはちょっと傍証的なあれですが、基本的には一向に差し支えない、憲法上何の問題もないと。
　それは私の個人的な見解でありますが、審議会の方はもうちょっと慎重な書き方をして、審議会の意見書の方は書き方をしておりますけれども、私個人としては陪審制も参審制も、それから今回の裁判員制度も一向に憲法上差し支えないことだというように思っております。
○角田義一君　最後に一言だけ。
　顧問会議の、あの例の推進本部の顧問会議の座長さんを先生はお務めになっておられますから、どうぞひとつ御奮闘をいただきますことを最後に申し上げて、終わります。
○参考人（佐藤幸治君）　ありがとうございます。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　今日は、貴重な御意見、陳述、ありがとうございました。久しぶりに何か学生に戻ったような気持ちで教えていただいたものでございますが、何点か御意見をいただきたいと思います。
　先ほども、違憲立法審査権につきまして、付随的な審査制、それでいいと。ただ、いろんな意見がありますし、またこの調査会においても、例えば参議院の二院制の在り方論をやっている中で、参議院の中に憲法院みたいなものを作ってやったらどうかという意見もありました。時代がどんどんどんどんスピードアップしていく中で、もちろん速い司法というか迅速な裁判、一生懸命努力するのは分かるんですが、やはり事件性にとらわれて憲法判断がなかなか出てこないというのは時代のテンポに合っていかないんじゃないかと。また、当事者の負担も大きなものがあるというふうに考えますと、やはり何らかの形で、究極的な最終的な審査権限は裁判所にあるとしても、先ほどの中二階論あるいは先生の九人裁判官の前裁きというような制度もあり得ると思いますが、裁判所外にもいろんなそういうような、内閣法制局とかそういうのではなくして、もうちょっと客観的な判断ができる組織があっても悪くはないんではないかと、憲法論といたしまして。必ずしも現行憲法を否定する趣旨でもありませんけれども、在り方としてその辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　確かに、その憲法裁判所というのは迅速に憲法問題について判断を下せる、出せるというところに長所はあるかと思いますけれども、一つの問題は、その憲法判断が観念化、抽象化する危険というのも同時にやっぱり大きいというように考えます。
　そして、その構成員をどういうように構成するのかと。そうすると、それはやっぱりいろんな政治的考慮で、ドイツがそうでありますけれども、憲法裁判所の非常に強い政治化というものがあります。日本の場合、戦前、枢密院が、言葉は悪いですけれども、ある意味では政治の不満分子の集まりだったというところもあるやに指摘されておりますけれども、憲法問題を扱うわけですけれども、そういう抽象的なものを作ったときの問題というものも少なからずあるんではないかという気がいたします。
　一つの、じゃ、しかしどうするかという一つの方法として、さっき申しましたけれども、中二階案とか、あるいは大法廷が主導性を持ってやるというのは今の下でできるじゃないかと申しましたけれども、もう一つの方法は、下級審がその事件を受理したときに、憲法上問題があるというときに最高裁に移送すると、憲法判断を最高裁に集中させるという方法もあり得ると思います。最高裁、憲法問題集中ですね、そういうやり方もあるいは現行憲法の下でできるかもしれない。
　いや、それはやっぱり個々の下級審の裁判官が、憲法判断自らできないわけですから、移送するかどうかの判断はするけれども本体の判断できないわけですから、それは日本国憲法の下で難しいんじゃないかという考え方と、いや、下級審の裁判官は違憲かどうかのイニシアチブを持つんだから、それは憲法をクリアできるんじゃないかという二つの考え方がありますけれども、一つの方法として、最高裁に移送するというような方法も考え得るかもしれないという思いもしておりますけれども。
　いずれにしても、抽象的違憲審査というのは、これはいろいろの見方があるんでしょうけれども、日本の憲法学の特質と言ったらちょっと言い過ぎですけれども、どうも観念化する、憲法判断が観念化する危険が大きいんではないかと。やはりその経験に即して事実関係、具体的な事実の中で判断するというその根本的な法の支配の考え方を維持した方が、せっかく五十年のこの経験があるわけですから、また別の原理を持ってくるよりもそちらの方が望ましいんではないかというのが私の判断です。
　ただ、それは、御指摘のようにいろんな違った考え方もあり得ることは否定しません。
○魚住裕一郎君　やはり国民に信頼されるというか、そういうのが一番大事かと思うんですけれども、違憲審査制について伊藤正己先生がそういう大陸型のものを考えたというのは私も初めて知ったところでありますけれども。
　ただ、確かにいろいろな問題があると思いますけれども、せっかく最高裁まで判断を持っていっても、政治問題であるとか事情判決とか、何か司法消極主義に逃げ込んでしまって、だんだんだんだん国民の更に自ら信頼を落としていくような今までの最高裁の在り方だったんではないのか、そこに業を煮やしていろんな在り方論というものが出てきたんではないのかなと。また、憲法を論ずる場合、やはりそういう今、先生から御示唆いただいた点も含めて、更にこの違憲審査制というのはしっかり議論をしていかなきゃいけないなと思うところであります。
　先生の陳述の中で、この司法制度改革審議会の意見書に基づいてのお話がございました。国民にとって、より利用しやすく、分かりやすく、また頼りがいがある、正にそのとおりだなというふうに思うところでありますが、要するに実効性のある司法というものが求められているというふうな認識だと思います。
　制度論というよりも、例えば実体論、実体法の問題かもしれませんけれども、例えば一国民が人権上侵害されたと。やはりスピーディーに救済されていくということが大事だろうと思いますけれども、例えば松本サリン事件の河野さんのような、本当にもう一国民が無防備状態になってしまったと。本当にそれに対応できるような司法制度になっているのかということも実はあるんでありますけれども、この辺、先生の御意見はいかがでございましょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　利用しやすく頼りがいのある司法ということを言っておりまして、日本の司法は果たして本当に困ったときに本当に頼りがい、頼れるのかという点について疑問を持っている人たちが少なからずいるということは、それは確かであると同時に、専門家の中でも、例えば弁護士さんで奥さんが殺された人が、いかに日本の司法というのはいざとなったら余り頼りにならないものかということを述懐しておられることを読んだりいたします。
　なぜそうなのかということについては、これはいろんな理由がありましょう。あるいは、その証拠収集という手段が日本の場合に非常にまだ不十分であるというようなこともあるかもしれません。それから、基本的にはこれは結局は人の問題になるんですけれども、弁護士さんの数が少な過ぎて、例えばその事件に集中する体制というものが果たして本当にあるのかと。
　やっとこ法人化で大きな大病院、総合病院のようなものができてくる。そうなると、専門的に専門性を持った弁護士さんも出てくるでしょうし、集中的にその事件に取り組む体制というのも出てくるでしょう。そういう意味で、弁護士も増えると同時に、先ほどの御質問にも関連しますが、裁判官、検事の大幅な増員ということをやっぱり考える必要があるというように、意見書もその辺を強調しているわけです。
　民事事件は、今の民事事件について見ますと、今、我々、平均九・二か月ぐらい、人証調べをやると二十・五か月ぐらいだそうであります。これを審議会の意見書はおおむね半減する、期間をもう半分に減らすべきだということを言っているわけです。それをやろうとすれば、それは判事、裁判官の数を大幅に増やす必要がある。そういう人的な面と、それから制度的な、例えば証拠収集の手段が非常に限られているとか、まだ、不十分だとか、そういうものを改善する。それから、判決が出たらそれが実際に実現され得る、し得る、そういう執行面についての相当な手当てを考えていくことによって、もっと頼りがいのある、そういう司法になるのではないか、またそうしなければならないというように考えている次第です。
○魚住裕一郎君　私もこの司法制度改革審議会の意見書を読ませていただきましたけれども、先ほど敗戦後の新しい裁判所の出発に当たってこの違憲立法審査権と行政裁判権を得て張り切って出発したとお話があったんですが、意見書の中そのものでは司法の行政に対するチェック機能の強化という項目があるんですが、何となく扱いが小さいなというイメージがあるんですね。もっともっとその部分をさらに強化していくといいますか、本来の司法の役割自体もこの改革審議会の中ではどういう位置付けになっていたのかなと。
　これは憲法調査会というよりも何か司法制度改革審議会の中での話かもしれませんけれども、ちょっとこの点、御教示いただければというふうに思います。
○参考人（佐藤幸治君）　お答えします。
　確かに御指摘のとおりで、立法、行政に対するチェック機能の強化というのは審議会として重要な課題でありました。
　ただ、日本は、先ほど申し上げたように、圧倒的に従来、行政主導でやってきた体制であります。実体法の仕組みもそうなっておる、訴訟制度もそういう仕組みになっております。これを根本的に改めよ、変えよということになりますと、行政の在り方も含めた全体のシステムをもっと根幹から考え直す必要があるということで、審議会そのものとしては、行政訴訟制度の在り方とか、それに具体的にこうすべきだということまでは言っていないんですけれども、早急に本格的な検討を始めてほしいということを言っております。
　これはちょっと違ったあれですけれども、私、実は行政改革のときに参考人に国会に呼ばれましたときに、行政改革で一番大事なのは地方行財政の在り方ではないか、中央省庁というのはむしろ周辺的な問題ではないかという御質問を議員から受けたときがあります。私自身は、その地方行財政こそ本丸だと、しかしいきなり本丸を攻めれるならある意味では容易なんだ、外堀を埋め内堀を埋めて、最後に残った問題としてその地方行財政の問題があるんだというお答えをしたことがあります。ちょっと比喩として適切かどうかは分かりませんが、行政に対するチェック機能、行政訴訟制度、これは正に日本の国の形を基本から変える契機を持っているものでありまして、それ自体もう少し大きな仕掛けといいますか、場で議論していただいて決めていただきたい。
　二年間に限られた審議の期間にあれもこれもということをいろいろ持っておったものですから、抱えておったものですから、そこには具体的に切り込んで、具体的にこうせいというところまではいかなかったということであります。
○魚住裕一郎君　あと一点だけ、意見書に関連して御質問したいんですが、法曹の中で弁護士あるいは法曹養成、更に裁判官、裁判員制度まで含めた議論が展開されたんですが、やはり大事な一分野であります検察官についても、その給源まで含めた大きな議論、その検察官の資質向上等については意見書の言及があるわけでありますが、もっと幅広の議論があってしかるべきだったんではないのかなというふうに思うんですが、この点はいかがですか。
○参考人（佐藤幸治君）　はい、御指摘のようなところは確かにあったかもしれません。何としても法曹を、質、量ともに豊かな法曹を得る、そして良き裁判官を得るというところにまず私どもの、多くの人たちの考え方がありまして、検察官の在り方までなかなか十分な配慮が行き届かなかったという御指摘があれば、あるいはその御指摘は甘んじて受けるべきことかもしれません。
　ただ、ちょうど審議会の途中に、さっきも触れました福岡事件がありまして、法務省の方もかなり深刻にその事態を受け止められたようでありまして、それを契機に議論して、あの意見書のような記述にたどり着いたというのが実情であります。
○吉岡吉典君　日本共産党の吉岡です。今日はありがとうございました。
　私は、最初に非常に初歩的な質問をさせていただきますけど、司法改革の目的というか目標はどこにあるかという問題です。
　これは、今、先生のお話をお聞きしましても、私は、憲法が認める国民の裁判を受ける権利を保障すること、そのことを通じて国民の基本的権利を守っていくということにあると思います。この、先生も紹介されました意見書にもそのことがまず述べられていると思います。「法の支配がこの国の血となり肉となる、」というところから「国民の日常生活において息づくように」云々というようなところにそういう趣旨が書かれていると思います。
　私は同時に、これが私ではちょっと読み切れないところがありますのは、その次に書かれているところとの関係です。その次に「政治改革、行政改革、地方分権推進、規制緩和等の経済構造改革等の諸々の改革」云々ということがありまして、こういう一連の諸改革の最後のかなめとしてこの司法改革も位置付けられるということですね。
　ここには、現政権が推進している政策にもかかわる叙述になっているということ、またいろいろ議論もある、そういうこととの関連でこの表現が、実はこれは政権寄りあるいは財界寄りの司法改革につながりかねないじゃないかというような議論もあるわけですけど、この関係というのはどういうふうに取ったらいいのかということをまずお伺いしたいと思います。
○参考人（佐藤幸治君）　政治改革、行政改革あるいは今御指摘の地方分権推進とか、それぞれの課題に取り組んだものでありまして、それ自体様々な評価があり得るかというように思います。
　けれども、ここ、意見書でも「志」と、その諸改革に共通して流れる「志」というような言い方をしておりますけれども、それぞれの改革の意味がどういう、いろんな意味を持つにしても、その根底にはやっぱり共通のものがあるんじゃないかと。それは、やっぱり自律的な個人を基礎にしてより自由で公正な社会を作っていこうと、そこにやっぱり根底的な発想があるんじゃないか。事前規制・調整型社会から事後監視・救済型社会への転換ということが言われるのも、余りにも今まで行政が主導的に、教育ママのようにと言いましたけれども、そういうことからそろそろ脱却して、もっと個人が自律的に自由に生きれる、そういう社会を作ろうと。
　しかし、そういう社会を作るためには、その受皿といいますか、それはルールを中心にして、ルールは公正、透明なルールを作って、そしてそのルールはお互いに守ろうと、しっかり守ろうと、そういう社会にすることによってより活力のある社会を作ろうという、そういうところではやっぱり根底にはそういう哲学があるんじゃないか。これは、そういう考え方自体は、経済寄りだとかそういうことではなくて、日本の社会、国、社会の根幹にかかわる発想であって、その延長でこの司法改革というものを考える必要があると、そういうことなんです。より自由で公正な社会、透明な社会を作ろうというところでは一貫しているんではないか、そして、この司法改革が十分にできないと、結局は行政改革も政治改革もそれも中途半端に終わる危険が大きいんじゃないか。そういう考え方で、最後のかなめと、司法改革はいろんな諸改革の最後のかなめだと言っているのはそういう趣旨であります。
○吉岡吉典君　今の説明はそれとして分かりますけれども、私は逆に、この記述が行政主導を勇気付ける結果にならないように願うものでございます。
　その次にお伺いしたいのは、司法の現状に関連してですけれども、裁判が長く掛かる、十年も十何年も掛かるという問題があって、できるだけ早くということもこの意見書にも述べられているわけですけれども、私は主として、労働委員会にいたことがありますので、労働関係の訴訟、それからまた、戦争責任にかかわる、戦後処理問題に長い間かかわっていますので、そういう関係の訴訟を特に念頭に置いてみますと、長いと同時に裁判の結果もまた、一般的な常識から見るとこれが今の憲法下でこんな判決があり得るんだろうかと、これはもう血も涙もない、憲法にも反する判決ではないかという議論がよくあるわけですね。
　そういうことに関連して、私はいつも注目していますのは、日弁連の文書の中にこういう記述があるのが先生も御存じだと思いますけれども、日本の裁判所の裁判は国際法の拘束性についての理解が低いと、こういう指摘がなされたことがありまして、私も確かにそうだなという気がします。
　それは、例えばＩＬＯからの批判とか国連の人権委員会等からしばしば日本に対して意見が寄せられている。そういう点で、国際的に到達した時点、国際法、こういうものについて理解が低い、もっと言えば後れているというふうなことを私、強く感じているんですけれども、先生、どのようにお考えになるか、この点での御意見をお伺いします。
○参考人（佐藤幸治君）　一般論として、私も今御指摘の点は感じないではありません。特に国際人権規約の扱い方についての日本の行政、それから司法も必ずしも人権規約の重みというものの受け止め方がやや私は、軽いと言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、十分でないところがあるんではないかという印象は個人としては持っております。