Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　今委員の方から、アメリカと日本の今度の道行きに関しまして、アメリカのことをよく研究してみたのかという問題提起が一つ冒頭ございました。これは今、ボルカーもグリーンスパンも反対なんだぞという御注意をいただいたんですが、私も、あの二人を思い浮かべますと、多分中川委員のおっしゃっているとおりだろう、こう思います。
　私のわずかな経験でも、率直に言って、アメリカは、金融界の活力という点については、満足というか、むしろそれに圧倒されているような、そういう状況に今あるんだろうと思います。むしろアメリカが心配しているのは、活力があり過ぎていろいろ将来問題を起こしはしまいかというようなことで、勢い行政の姿勢というのは防御的、保守的になっているというように私はちょっと感じているんです。
　ところが、我が国はどうかというと、我が国の金融界というのは、活力が余り過ぎてこれをどう制御するかなどということとはおよそかけ離れていまして、もっと活力を持って収益力を上げる銀行にしなきゃいけない、国民に対して金融サービスを十分に提供しなきゃいけないというようなことで、むしろそれをもっと積極化する、促進するというようなことを今姿勢としてとっているというふうに総括できようかと思うんです。今回の措置も、ある意味でそういったような考え方のしからしむるところ、こういうふうな形をとっているというふうにも思います。
　ところで、そうやった場合に、ある意味でいうと非常にリスクを冒しているわけでございまして、そのリスクというものについての備えは十分か、こういう問題提起を今いただいたわけでありまして、その点、私ども、本当にある意味で先生御指摘のとおりだと言わざるを得ないと思います。
　もちろん、金融検査の量の問題それから質の問題、これは双方ともにとても十分というような状況にありませんので、これから我々は、量の問題については関係当局の理解を得ながら、また質の問題については大いに研修なり民間との交流なり、先ほど原口委員も指摘されましたけれども、そういうようなことでもって我々の力量を錬磨していくということが強く望まれていると私は認識しております。そういう認識に立って、これから私ども、とにかく一歩でも二歩でも前進するように努力をしてまいりたい、このように考えています。
○中川（正）委員　そこのところは、精神論で終わるんじゃなくて、この法案が最後まで行く前にぜひ具体的に出していただきたいというふうに思うんですよ。そういう前提がないと、先ほどからもいろいろ具体的な話が出ていましたが、これまで以上にリスクは高くなるし、繰り返すんだろうというふうに思うんですね。そこのところを改めて。
○柳澤国務大臣　いろいろ頭の中にはないわけではないんですけれども、それを政府の施策として議会において明らかにするほどまで熟度というか、そういうものを持ったものが提出できるかどうか。努力はいたしてみます。
○中川（正）委員　これは一番最初の話に戻るんですが、この問題だけに限ったことじゃなくて、共通したところがあるんですよね。政策としてお題目は出るんですが、その中身の実効性というのがこれまで担保できなかった。日本の行政システムそのものがそうした形でパフォーマンスが問われている、こういうことでありますので、この問題だけじゃなくて、それぞれの分野で公正な、いわゆるルール行政と皆さんみずからの口からよく言われていますが、このルール行政を具体化するという前提がないと、これは必ず途中で行き詰まるということを指摘しておきたいというふうに思います。
　次に、先般、少しこの委員会でも取り上げさせていただいたんですが、財政問題について進めていきたいというふうに思います。
　これは先般の議論のまた続きなんですが、地方財政から入っていきたいと思うんですけれども、地方財政が非常に不透明で怪しい状況になってきているというわけですね。その中で、先般も取り上げさせていただいた例えば三セクの問題、あるいは土地開発公社、住宅供給公社等々含めた公社の問題などの実態なんですが、これだけ民間でいろいろな資料が出ている割には、正式に政府のサイドからこういう状況ですというのがまだ出ていないんですね。
　これについて、総務省、来ていると思うんですが、その実態の方からまず説明をいただきたいと思うんです。
○遠藤（和）副大臣　第三セクターに対する御質問でございますが、直近の総務省の調査、二五％以上出資法人によりますと、出資につきましては、地方団体の第三セクターに対する出資金の総額は一兆七千八百四十一億円です。それから、損失補償につきましては、地方団体が損失補償を行っている第三セクターは、六千七百九十四法人中七・七％に当たる五百二十法人でございまして、損失補償限度額は二兆六千三百十四億円です。
○中川（正）委員　これは形の上のデータということだと思うんですね。これの実態がどうなっているのか。どれぐらい債務超過に陥っている三セクがあって、具体的に地方自治体が関与しながら話し合いの中に入り込んでいる実態というのは、どのようにとらえておられますか。
○遠藤（和）副大臣　第三セクターが破綻した場合の地方団体の負担ですけれども、これは法的には原則として出資の範囲内の負担、損失補償契約に基づく負担等に限られるものでございます。
　損失補償につきましてはただいま申し上げたとおりでございますが、地方団体が損失補償を行っている第三セクターの数は、六千七百九十四法人中七・七％に当たる五百二十法人と余り多くはありません。この点について言えば、第三セクターの破綻が直接地方団体の財政運営に影響するようなケースは少ないと考えております。
○中川（正）委員　いや、少ないということはないでしょう。二兆六千三百十四億、これが、損失補償をしていて、補償しなければならない。これが破綻、いわゆる問題がある第三セクターというのをどの程度つかんでいるかということだと思うんですが、さっきの話では、ほとんど問題ないという意味なんですか。
○遠藤（和）副大臣　損失補償につきましては、第三セクターの破綻によって金融機関等に損失が生じた場合に限って負担が生ずるものでございまして、二兆六千億円と申し上げましたが、その限度額はそのまま実行されるものではございません。
○中川（正）委員　だから、実態はどれぐらいなんですかというふうに聞いているわけですよ。
○遠藤（和）副大臣　具体的に金融機関等に損失が生じた場合ということは、まだ生じておりません。
○中川（正）委員　いや、損失が生じていないということはないでしょう。もう破綻処理に入りながらあちこちの自治体で話し合いがあって、それで社会問題化しているんですよ。それはどういう認識なんですか。
○遠藤（和）副大臣　ですから、地方公共団体にどんな影響があるのかということでございまして、第三セクター自体の破綻ということと地方公共団体の破綻とは全く性格を異にしております。総務省として所管しておりますことは、地方自治体をどうするかということでございまして、破綻が行われないように地方公共団体で自助努力をしております。
　もし仮に地方自治体が破綻をするということになりましたら、これは法律でもって、地方財政再建促進特別措置法に基づきまして、その地方団体に財政再建団体になっていただきまして、国の管理のもとにきちっと再建をしていただくということでございますが、その例は、第三セクターが原因になってこうした財政再建団体になるというところは、今のところないということを申し上げているのでございます。
○中川（正）委員　いや、実際に赤池町がそうでしょう。これは唯一なんですかね、まだ。そういう破綻処理じゃないけれども具体的に財政再建団体として指定されているのは。もう始まっているんですよ。
　もういいです。私がお願いしておきたいのは、これは総務省の方で、実際、それぞれの第三セクターの十分な調査をしていないんですよ。それは、さっきの話で、地方自治体とは関係ないからというような話が出たけれども、そうじゃない。これは補償しているんですから。そうすると、補償した先までつかんで、財政状況どうなっているんだというのは、そんなものは論外ですよ、さっきの答弁というのは。
○遠藤（和）副大臣　論外の御質問ですからきちっとお答えさせていただきますが……（発言する者あり）まあ、静かにしてください。
　今、財政再建団体になっているのがあるだろうという話でございますけれども、赤池町の例がありましたけれども、これは第三セクターとは全く関係のない話でございます。第三セクターが原因になって財政再建団体になる、こういう団体は一つもございません。
　それから、第三セクターを管理しているところは、監督しているところは総務省ではございません。私どもは、第三セクターに出資をしている地方公共団体に限って、あるいは損失補償をしている地方公共団体に限って、その地方公共団体をきちっと監督するという立場で見ているわけでございまして、第三セクターそのものの経営破綻を総務省が監督しているものではございません。
○中川（正）委員　いや、質問をすりかえている。もうこれ以上は議論しても仕方ないけれども、監督するとかせぬとかというような話じゃないんですよ。そうじゃない。地方自治体がこれから健全に財政を維持していく、あるいは再建をしていく上に、この第三セクターという問題が、これは無視して通れないでしょう。それで、実際にそれぞれ破綻が起きている。そして、補償もしている、出資もしている。この分が、それぞれ地方自治体に対して負債としてこれからかかってくるわけですから、その把握をしっかりとして、その上で対策を立てなければいけないでしょう、こう言っているのに、その監督とか何とかというのは、そんなすりかえの答弁はだめですよ。ちゃんと政治家としての判断をしてください、官僚じゃないんだから、ということを指摘しておきたいと思います。
　そういう上に立って、これはなかなかはっきりした数字が出てこないんです。出てこないけれども、財務省のサイドとして地方を考える場合に、このことは本当にしっかりと把握をしていくということが前提だと思うんですよね。これは財務省としてどういう見解をお持ちですか。
○塩川国務大臣　この第三セクター並びに一部事務組合でやっております地方自治体をめぐるこういう財政問題は、抜本的に改正しなきゃならぬ時期がいずれ来るだろうと思うております。目下、当分私たちの一番関心を持っておりますのは、一部事務組合は健全に経営してほしいと思っておりまして、そのことの精査をこれから始めようとしております。
　それから、引き続きまして土地開発公社等、地方自治体の発展の基盤をつくるためにずっと土地を買収いたしましたものがございまして、それが、私の個人的な記憶でございますけれども、平成十一年度で地方開発公社等が持っております土地の簿価が大体八兆七、八千億円ではないかなと思うておりますが、それが取得価格と比べまして相当低下しておることも事実でございますので、この処理がやはり緊急の問題になってくると思っております。
　続いては、第三セクターの問題でございますが、この第三セクターは、直ちに財務省自体がこれに関与をするということももちろんできませんしいたしますので、まずはとりあえず総務省におきまして第三セクターの種分をしていただいて、行政上、住民の生活上必要なものの第三セクターは、これは健全に維持していく方法を考えなきゃなりませんし、そして同時に、経済的あるいは事業的に考えられた第三セクターにつきましては、これは財務省と総務省双方協議して、やはり早く解決しなければ、このことが地方自治体の財政に非常に大きい負担となっておることは事実でございまして、それがために、各段階におきます、地方自治体が一般財源をもってそれを補給しておる、この財政的負担というものを一刻も早く軽くしていくために、双方で協議して解消していく方法をとらざるを得ないと思っております。
○中川（正）委員　前回これを議論したときに、柳澤大臣の方から、地方自治体はキャッシュフローがちゃんとあるから、いわゆる元があるから大丈夫なんだ、こういう認識の中で、例の地方債のリスクウエートを議論したときに、そういう根拠づけの中で大丈夫だ、こういう話だったと思うんですね。ところが、会社経営と一緒で、もう一つ、バランスシートがあれば、いわゆるストックの部分と合わせてキャッシュフローを議論したときに、これはあながち大丈夫だとも言っておれないところなんだろうというふうに思うんですね。これは国の運営も同じようなことで、だからバランスシートを一度つくりなさいよということだと思うんです。
　さっきの第三セクターなり、あるいはそれぞれ関連法人、土地開発公社中心に周辺部分、これに対して地方自治体が既にコミットして不良債権化している部分、これを早急に表に出す、その上で、先ほど塩川大臣のお話のように対策を考えるというプロセスは大切なんだろうと思うんですが、もう一方で、それを出していくときに、やはりリスクの問題が出てくると思うんですね。それが、逆に言えば地方自治体が健全な財政運営をしていくときに、自分の自治体自体のリスクというのを勘案しながら借金をするということですから、地方債にやはりつながってくるんだろうというふうに思うんですね。
　過去はともかくとして、過去は、一たん国と同じような形で見ていこう、こういうことでこれまでやってきたわけですが、事ここに至っては、ここをやはりはっきりしていかないとやっていけない。日本の国債自体が今度は危なくなるというようなところまで来ているように私は認識をしているんです。そこのところ、もう一度お尋ねをしたいんですが、過去の問題はともかくとして、これからの話としてどう認識されていますか。
○柳澤国務大臣　地方自治体というものを、法的にもあるいは財政的にも、これからどう位置づけていくかということにかかっていると私は存じます。
　現在のように、財政的にほとんど自治省が家父長的に全部面倒を見て、しりをぬぐってくれるというシステムのもとでは、これはもうリスクウエートはゼロというふうに言って何も不思議はないと私は思っていますけれども、これから、もし、そういうシステムではなくて、完全に独立の一つのエンティティーというか、そういう団体として自己責任でもってやっていくんだということになれば、これに対する貸付金なり、あるいはそれが発行する債券を引き受けるということに伴っては、それ相応のリスクがあるというふうに考えざるを得ないというふうに思います。
　ですから、すべからく地方公共団体の法的、財政的な位置づけをどうするかということにかかっているし、場合によっては、今私が申したような、大きな転換をして位置づけを変えるということになれば、それは金融機関の側も今までとは随分違った対応になる。リスクはもちろん存在するということですけれども、リスクが存在すれば、地方債への応募にしてもあるいは貸し付けにしても随分違ったものにならざるを得ないだろう、このように考えます。
○中川（正）委員　その議論に沿って申し上げると、今回の経済財政諮問会議で出てきた地方分権論あるいは財政移譲論等々のその根底にあるのは、それぞれがパートナーとしてやっていきましょうということだと思うんですよね。それをきっかけにしながら具体的な議論が始まってくるという解釈でいいわけですか。
○柳澤国務大臣　その方向での話ではあるということは私もそのように理解しますけれども、さて、具体的にそれがどうなるかということは、まだ見えていないんではないか、このように考えています。
○中川（正）委員　もう少し話が見えないんですけれども、その具体的なというのは、具体的には何をいうんですか。
○柳澤国務大臣　要するに、税源の移譲というものが言われているわけですが、それがどういうふうなことになるのか。特に私は、財政調整というものは少なくとも必要になるんでしょうけれども、財源保障というようなことは一体どうなるか、こういうようなことが全然見えていない。
　それから、地方債について申しても、地方債の後年度負担とその交付税、交付税という言葉を使うかどうかはともかくとして、財政調整あるいは財源保障との関係はどうなるのかというようなことがまだ全く見えていない、私はそのように理解をしております。
○中川（正）委員　最後に、総括的にお尋ねをしたいんですが、これは冒頭私が今回の諮問会議の中での欠けている部分として指摘をしたところなんですけれども、いわゆる危機管理。
　これは不良債権の議論をするときにいつも出てくる話なんですが、いわゆる十二・六兆円をベースにして政策を立てるのか、それとも六十三兆円なり百二十兆円なりというのをベースにして政策を立てるのかということだと思うんです。今のところは、十二・六兆円をベースに直接償却をやっていく、それの年限はああだこうだという話ですよね。これだけではどうもマーケットも満足しないし、それぞれ国民も、九月期を迎えて不安でしようがないという心理状態があるわけですよね。
　それだけに、逆に、日本の政治の進め方というか行政の進め方というのは、これはあらゆる分野でそうなんですが、万が一のことに対しては触れないでおこう、これに触れると本当に万が一になっちゃうんじゃないか、そういうおそれがあるよというのが大臣の気持ちの中からいつも出てくる。だから、我々に、あんまり極端なことを言うな、極端なことを言うな、こういう話なんだというふうに思うんですよね。
　ところが、それがために、これはもう原子力行政あるいは国家の危機管理等々あらゆる分野でその発想があるものですから、いざとなってそれが起こったときに、何もできていない、だれがどうするかもわかっていない、こういうことなんですよ。普通は、本当に我々に説明責任というか説明能力があって信頼性がある、そういう前提であれば、これはやはり、もしかのときにはこうなりますよという大きな危機管理政策というのがあって初めて国家も動くし、国民も安心するんだ、これが正論だというふうに思うんです。
　その上に立って、もう国民の心理というのは、そういうものも欲しいなと。その上に立った形で総理大臣はどうするのか、公的資金はどうするのか、それがどれぐらいの規模で用意がされるのか。あるいは、それの前提として、公的資金を使う場合にはフェアでなければならない。そのフェアということ、公正ということはどこで担保されるのかというふうなことを見始めているということだと思うんですよ。
　そこについて、改めて、大丈夫ですよと、ちょっとしっかりと危機管理の認識というのを説明していただきたいと思うんです。
○柳澤国務大臣　確かに、私どもは、どの性格の危機に対しても、これをあらかじめ大っぴらに論ずるというのを避けたいという気持ちが正直言ってあろうと思います。これは、多分私は、やはり特に答えが見つからないことについて、あらかじめこういう危機が来ると言うことを避けたいという気持ちが強い。それは、答えがあれば、こういう答えですからこういうカタストロフィーがあってもかくかくで処理できますよということで、割とこれは言えるわけでございます。
　それはともかくとして、今、中川委員御質問の金融の危機に対しては、これは答えが用意されております。これはもう国会というか議会の御協力を得て、預金保険法の改正のもとで金融危機対応勘定というものが置かれ、また、金融危機対応会議というものが設置されておりまして、これはもう先般の金融再生法及び早期健全化法の中身がほとんど動員できるという仕掛け、仕組みでございます。したがって、そんなことはあってはならないことなんですけれども、万が一金融危機というようなものが起こった場合でも、内閣総理大臣のもとでその対応が、措置が決定できますし、そしてその結果については国会に報告をするということになっておりまして、その面では公正性も、緊急事態という限定のもとではこれを担保するという仕組みだと言っていいと思うんですが、そういう仕組みもできておるということでございますので、国民の皆さんにはその点では安心いただけるんではないか、このように考えております。
○中川（正）委員　最後に指摘をしておきますが、さっきの緊急事態に対して本当に知りたいのは、システミックリスクの定義なんですよ。いつからそれが始まるんだ。例えば、長期金利、もう一つ上がるんじゃないかどうなんだ、そういう話だとか、あるいは九月の決算期、本当に各銀行はいけるのか、株価がどうなるのか、こういう思惑というのはあるわけですよ。それに対して、枠組みだけを話するんじゃなくて、本当の意味での危機対応というのが何なのかということ、これがわかっていないということ、ここを指摘させていただきたいというふうに思うんです。
　またもう一つは、本当にそれがやれるのかな、どうかな。これだけいわゆる公正さということが欠けている、その中身が今あちこちで指摘されていますが、そういうことが行われている中で、本当に公的資金が使えるのかな、そういう問題点ももう一つあるんだというふうに思うんです。
　そのことを指摘させていただきながら、私の質問を終わります。以上です。
○山口委員長　中塚一宏君。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　財政の健全化のお話をずっとこの委員会でもさせてきていただいておりまして、来年度の国債の発行額を三十兆円以内に抑えていくということの中で、地方に行くお金を一兆円削る、また国のお金で二兆円を削減するというふうなことを財務大臣がおっしゃっておりまして、私もずっとその中身について聞かせていただいてきたわけです。
　その中で、特に地方へ行くお金の話を六月の五日に財務金融委員会の方でさせていただきまして、地方財政計画が八十九兆円、約九十兆円ぐらいあるので、一％削って約一兆円、そうすることによって、交付税、国庫支出金、合わせて一兆円を削減したいというふうに塩川財務大臣がおっしゃっておられまして、私は、地方財政計画全体を一％削減しても、すぐにそれが交付税や国庫支出金には一兆円という形でははね返らないのではないかという問題意識を持って質問をさせていただいたわけです。
　それで、そのときの答弁の中で、塩川大臣の御発言をもう一度ちょっとお聞かせいただきたいんですけれども、地方交付税と国庫支出金というのが「半分以上ちょっとある」というお答えだったと思うんですが、それはいかがですか。実際はそんなにはたくさんはないはずだと思うんですが。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○塩川国務大臣　地財計画の財源構成の中で、平成十三年度ですけれども、地方交付税と地方特例交付金でございますね、この合計いたしましたら、二十一兆二千億円ですね、これが国から地方への歳出の総額の三八・四％になっております。
○中塚委員　というわけで、「半分以上ちょっとある」ということではなくて、半分以下であるということなんですけれども、これは御答弁の方、訂正されるということでよろしいんでしょうか。
○塩川国務大臣　何か私、ちょっとすれ違いの議論が提示されておるような感じがしてならぬのですけれども、一兆円の問題は、私は、交付税で一兆円削るということは申しておりません。申しておりませんので、一兆円というものは例えの話でございまして、地方財政計画では八十九兆円ございますが、そのうち一兆円相当ということは、一％相当を節減してくれぬかということを申しておるんです。
　その八十九兆円のうち、割ってみました、私は地方財政専門じゃございませんが、わかりませんけれども、公債費ですね、市の公債費とかやむを得ざる人件費とかいうようなものも見ますと、これは四〇％ぐらいじゃないかと思うんですね、あるいは四五％かもしれません。そうすると、あと五〇％、五五％相当額というか、四十五、六兆円でございましょうか、それが一般歳出の行政費とかになると思うのでございますね、そう思うんです。そうしますと、一兆円節約するということになってまいりますと、五十数兆円のうちから一兆円ということになると、やはり二％程度になるかな、腰だめでいいましたら、そういうぐあいになってくるのでありまして、国の方も二％節約しろということになりましたら、公債費等、それから地方交付税とかいうのを除きましたら、やはり一般歳出から三％近くのものを節約しなきゃならぬだろう、そういう腰だめのことですが、一例を言いまして、地方財政は一％ぐらい節約してくれたらどうだろうと言ったのでございまして、交付税から一兆円ということではございませんので。
○中塚委員　いや、私も別にそういうことは言っていないんですけれどもね。答弁がすれ違っているのか、答弁がすりかわっているのか、ちょっとそこはよくわからないんですけれども、私だってそんなことは言っていないですよ。交付税を一兆円減らすという話をされているとは私も思っていません。
　そうじゃなくて、地方財政計画全体を一％落とすというお話をされたのではないんですか。地方財政計画の全体のスケールが一％落ちることによって交付税が一兆円減るということをおっしゃっているのではないんですかというお尋ねなんですけれども。
○塩川国務大臣　いや、それは違いますね。それは違います。私が言っているのは、一兆円を節約してほしいということが前提です。一兆円ということになれば、例えば地方財政計画の中の一％相当額じゃないかということです。
○中塚委員　ちょっともう一度お願いできますか、済みません。
○塩川国務大臣　一％というよりも、私は、地方財政全体で一兆円節約してほしいと。それは人件費だろうが何でも構わないんです、地方交付税、何でも構わない、一兆円節約してくれと。一兆円というけれども、大きい金額だけれども、地方財政計画は全部で八十九兆円あるんですから、いわばその一％ちょっとということじゃないですかという表現を言っています。
○中塚委員　それはいいんですけれどもね。だから、地方財政計画の八十九ある、約九十あるから一％で九千億で、約一兆円ですよね。地方財政計画を一％減らすことによって、それで国から地方に行くお金というのが一兆円削減されるわけではないんじゃないですかということをお尋ねしているんですが、その話の中で、交付税と国庫支出金というものが地方財政に占める割合の議論になったわけですよね。そこはいかがですか。
○塩川国務大臣　一兆円節約してくれる中で、それはどういう形でやってくれるのかわかりませんけれども、一兆円相当やってくれるとなれば、それに対する国の対応も違ってまいりましょうし、もちろん、その中の地方交付税も削減の中の一部に入ってくることは事実でございますから、総合的に見て一兆円ということを私はいたしたいと思っております。
　けれども、それはあくまでも一つの表現のことでございまして、表現をもってそれを目標にされたんじゃ、ちょっと話がしにくいことになってきますね。
○中塚委員　話がしにくいことを聞いているわけですから、それは話がしにくくて当たり前だろうと思うんですけれども。
　いずれにしろ、この前の御答弁であった、「半分以上ちょっとある」というのは、これは訂正をされるわけですね。
○塩川国務大臣　今、半分と、何の半分ですか。どういう意味なんですか。ちょっとわかりにくいんですが。
○中塚委員　これは、だから六月五日の大臣の御発言ですよ。「地財計画の中で地方交付税と国庫支出金というのが大体これで半分以上ちょっとある、五五％ぐらいある」というお話だったんですけれども。
○塩川国務大臣　そうですね、地方交付税と国庫支出金とを合わせると大体五五％となっていますね。
○中塚委員　交付税と国庫支出金を合わせて五五％ということでよろしいんですか。
○塩川国務大臣　私の考えているのと横から、役所のペーパーとはちょっと違うんですが、ややこしいてかなわぬね。ちょっと整理してから。ちょっと、役所がこう言えと言うし。
○佐藤（剛）委員長代理　質問と答弁ときちんと合わせるような形でお進め願います。
○中塚委員　向こうに言ってください、向こうに、通告してあるんだから。向こうに向かって言ってください。
○佐藤（剛）委員長代理　両方に言っている、両方に。
　ちょっとお待ちください。
○塩川国務大臣　質問の趣旨はよくわかりました。
　私がこの前言ったのは、地方財政計画の中で地方交付税と国庫支出金と国庫負担金と合わせたら五五％ぐらいあるんですね、こう言ったんですね。それに対しまして、今精査しますと、地方交付税と地方特例交付金、国庫支出金全部合わせると三八・四％、四〇％だということなんですね。そうすると、一五％ちょっとサバ読み過ぎて言うとった。
○中塚委員　さっきからそういうことをお話をしておったんですけれども。
　だから、要は、大臣が前おっしゃったときには五五だったんですけれども、それでも、要は一兆を地方財政で削減したって交付金と国庫支出金が一兆減ることにはならないでしょうというお話をしたので、そのウエートがもっと下がればますますその開きというのは大きくなるはずでしょうというお話をしておったわけですね。
○塩川国務大臣　そうしたら、結局こういうことですね。
　二％ぐらい節約してほしいと言っておったんですね、私。一兆円ということは、地方財政は半分だから。そうすると、三八％は約四〇％だから二・五％ですか、二・五％ぐらい節約してくれたらええ、こういう計算になりますね。だから、〇・五％の違いですね。
○中塚委員　実は、きょうはこの話をしようと思っていたんじゃないんですが、けれども、それは違うと思いますよ。
　地方交付税で足りない分を今借金で借り入れなんかをしていますよね。だから、その分で倍にきいてくるというのはそのとおりですよね。ただ、だけれども、それ以外の部分でも、たとえそれがなかったとしても、地方財政のスケールが一兆円落ちることによって国から行くお金が一兆円を落ちるわけではないんでしょうという話をしていたわけです。
○塩川国務大臣　そうじゃないでしょう。三八％ですから、そこから、さっきより言っています二・五％節約してくれたら一兆円になりますね。ですから、要するに、三八％を交付しておるやつを、これを減額してくれば、一兆相当のものを減額してくればいいわけでございますから。
○中塚委員　だから、三八％になっているもののウエートを下げるということは、地方財政は一兆円下がるんではなくて、もっとへこませなきゃいけないんですねという話をしているんですね。
　もうこの話は結構です。そこで数字の話を御訂正になられたということなら、それはそれで結構です。
　せっかく銀行法なので、ちょっと銀行法もお伺いをさせていただきますが、今度の銀行法の改正ということで、異業種参入とか、あと新しいビジネスモデルというふうなお話がありまして、その中で法律見ていますと、取締役の適格性ということが書いてあるわけですね。取締役の適格性ということで、「取締役は、銀行の経営管理を的確、公正かつ効率的に遂行することができる知識及び経験を有し、かつ、十分な社会的信用を有する者でなければならない」こととするということなんですけれども、要は、この十分な社会的信用とか知識及び経験ということの基準というのは一体どういうものなんでしょうか。柳澤大臣、いかがですか。
○村田副大臣　今回の銀行法の改正によりまして、七条の二に、主要株主の条件、適格性の要件とともに、取締役の適格性についての規定が加えられたわけであります。
　法律案では、銀行の取締役について、「銀行の経営管理を的確、公正かつ効率的に遂行することができる知識及び経験を有し、かつ、十分な社会的信用を有する者でなければならない」というふうに、今先生のおっしゃったような規定が書いてございます。これは銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するために極めて重要な規定であると考えておりまして、銀行がむしろこの規定の趣旨を踏まえましてみずから適切に対応していくべきである、こういうふうに考えております。
　具体的には、今申しましたように、銀行が自覚を持って取締役の適格性の確保に努めるべし、こういうことでございます。
○中塚委員　いや、だからそれは何か当たり前のことが書いてあるような気がしているんですけれども、そうしたら、何でこういうのを入れなきゃいけないのかということと、もし不適格な人が取締役だったらどういうふうになるんですか。
○村田副大臣　これは後から答えますが、例えば不適切な、この条件に合わないような取締役が居座る、こういうことになった場合には、私どもの判断は、銀行の業務の適切な運営が阻害される、こういう観点、おそれがあるということから、銀行法二十六条に基づきまして監督命令が発せられる、こういう形につながっていくのではないかというふうに考えております。
　だから、そういう意味で、私どもも重大な関心を持って対処するということであります。
○中塚委員　取締役の適格性ということについてどういうふうにモニタリングをしていくのかということと、その適格かどうかということの基準についてはどのようにお考えですか。
○村田副大臣　取締役については、重ねて申しますが、第一義的には銀行が自主的に判断するということでございますが、私ども、改めて申しますが、監督を通じましてウオッチをする、それで、適切な運営がなされているかどうかというのは、銀行の業務運営の結果にあらわれてくるわけでございますから、そういう意味で、私どもはそうした観点から取締役の適格性についても引き続きモニターできる、こういうふうに考えております。
○中塚委員　何かいまいちよくわからないんですけれども、では、例えば主要株主ということになったときに、主要株主ということで認可されたら、株式所有の目的とか財務面の健全性等ということをも勘案をされていくということですよね、今度の法律によると。その場合の主要株主には、いわゆる投資組合というのは入るんですか。
○村田副大臣　投資組合であっても、主要株主のルールというのは、個人か、それから法人であるとを問うておりませんので、株主の銀行への支配に着目して整備される、こういうことでございますので、投資組合であっても主要株主の対象に含まれる、こういうふうに解釈しております。
○中塚委員　今御答弁の中にあったのかもしれませんが、では、投資組合の認可をするときに当たって、株式所有の目的とか財務面の健全性ということになったときに、その投資組合に対して出資をしている個人等にもこれは及ぶというふうに考えてよろしいんですか。
○村田副大臣　投資組合の中にありまして、その場合でも、その代表者の運営のもとに一体として行動している、こういうことになれば、株主としてルールの対象となるべき者、こういうふうに解釈されると思います。
○中塚委員　その一体としてというのは、その保有の率にはかかわりなくということでよろしいんですか。
○村田副大臣　したがいまして、やはり二〇％という保有の率、これが、個人個人、投資をしている方々の、それの合計が二〇％になったということに着目して判断されるということだと思います。
○中塚委員　それで、例えば、破綻金融機関の引受先が海外の投資組合だったりする例というのがどんどん出てきているわけですよね。そうなると、海外の投資組合とか海外の投資法人であっても同じようにこの法律は適用されるということなんですか。
○村田副大臣　個人であっても法人であっても、投資組合という形態をとっても、その投資組合がトータルとして、今申しました主要株主のルールの率を超えるということになれば対象となるということであります。
　外国のことでございますけれども、外国にある個人であっても法人であっても、このケースにおきまして対象となるということであります。ただ、外国にある主要株主等については、やはり実効上、検査等が非常に難しいということはあるかというふうに思います。
○中塚委員　今の御答弁と関係するのかどうかあれなんですが、外国人、外国法人に対するこの法律適用の特例というのがこの法律の中にありますよね。この特例の中身というのは具体的にはどういうことなんですか。
○村田副大臣　外国のケースですが、例えば、五十二条の十五で、主要株主の適格性に関する例えば条件を満たさなくなったような場合において保有株式の処分を命ずるような規定がございますが、そういう場合において、今申しましたように、現実問題として、外国にあるがゆえに時間的な制約等々がありまして、外国にある個人あるいは法人のケースにおいては、そうした実際の中身は日本にある法人あるいは個人と同じなんでございますがしかし特例を設けざるを得ないようなケースは、地理的に遠くにあるということから生じるケースの特例だ、こういうことでございます。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○中塚委員　地理的な特例というのは、それは一体どういうことですか。ちょっと済みません。
○村田副大臣　要するに、そういうことは余りケースとしては多くないかもしれませんが、日本にあるケースと外国にあるケースと、いろいろな意味で、例えば株式を処分するというケースであっても何らかの猶予が、国内、内国法人あるいは個人よりも余計にかかるのでないかと想定される場合等が考えられるのではないかというふうに思います。
○中塚委員　特例というのは政令か何かでお決めになるんでしたよね、たしか、これから。そういうことなんだろうと思うんですけれども、結局、裁量の余地というのか、すごくあいまいな部分が多いなというふうに思っておりまして、そこのところについてはまた施行後でも、また一般質疑等あればお伺いをしていきたいというふうに思います。
　それで、次に、時間も余りないんですが、不良債権のお話をちょっと伺わせていただこうというふうに思っております。
　柳澤大臣、最終処理ということで以前この委員会でお伺いをしたときに、直接償却、最終処理をするといっても、引き当て自体はもうちゃんとなされている部分が多いから追加処理の損失というのは発生しない、だから公的資本注入を再度行うというようなことは要らないんだというふうな御答弁があったと思うんですけれども、それはそのとおりでよろしいですよね。
○柳澤国務大臣　私、従来ずっと言わせていただいておるんですけれども、現在の日本の金融機関、特に、今回最終処理を政府の呼びかけに応じてしていただくということが、その立場になっている主要十六行の金融機関でございますが、この金融機関におきましては、もう不良債権の認識というか、レコグニション、査定ですね、これと、それに見合う引き当てというものが十分適切に行われておるというふうに見ております。したがって、最終処理に行きましても、そこに新たに発生するいわば追加損失というものは限定的なものにとどまろう、このように考えておりまして、この追加処理を行うがゆえにＢＩＳ基準の自己資本比率というものが、その水準との関係で危殆に瀕するようなことは全く考えていない、こういうことでございます。
○中塚委員　それで、四月の六日の経済対策閣僚会議の緊急経済対策の中に、「要注意先債権等の健全債権化」「不良債権の新規発生の防止のための体制整備を求める」という言葉が入っておるわけですね。今、柳澤大臣がおっしゃったことが事実だとして、引き当て済みのものは大丈夫なんだ、直接償却、最終処理したって財務内容が悪化したりするようなことはないんだよという話が事実だとして、では、今後、不良債権を発生させないための方策ということもまた課題になってくるんだろうと思うんですけれども、この緊急経済対策の中に書いてある、健全債権化とか新規発生の防止というのは具体的にはどういうことなんですか。
○柳澤国務大臣　健全債権化にせよ不良債権の新規発生の防止というところは、大体同じような意味になるというふうに考えてよろしいかと思います。もちろん、要注意先債権のまんまにずっといるということと不良債権の新規発生というものとは確かに違いますが、まあ大体同じような意味にとらえていただいてよろしいかと思います。
　それは、結局、貸出先との関係でございますが、貸出先に対して早く手を打って、例えばこの不稼働部分があなたのところの採算というか財務状況を悪くしているんだったら、それを早く処分しちゃったらどうですかというようなアドバイス、そういうようなこと。経営あるいは財務の処理についてのアドバイスをすることによって、いたずらにそこに固執することによって最終的にはみんなが、その企業全体が非常に苦境に立つというようなことを避けるように指導していく、あるいは話し合いをしていく、そういうことが想定されていると申させていただきます。体制の整備と書かれているようなところは、そういうようなことの行動を起こすためのモニタリングを常にしておいてもらいたい、そういうことを意味しているというふうに御理解賜りたいと思います。
○中塚委員　アドバイスと言うけれども、何か随分つらいアドバイスのような感じがするんですけれどもね。一—三の景気なんか見てもマイナスになっておるわけなんで、新規発生を防止するための体制整備といったって、やはり不良債権は新規の発生でふえているんではないだろうかというふうに思います。
　経済財政諮問会議の骨太の答申というときの議事の概要の中で、柳澤大臣は数字を挙げて、二〇〇〇年は幾ら、二〇〇一年は新規の分が幾らというふうなお話をされておられますね、議事録を拝見しておると。ただ、こういうふうに景気がどんどん悪化をしている局面ということになると、そのことだけで、今の体制整備を求めるというようなことだけで新規不良債権の発生というものを防いでいくというのはかなり難しいんじゃないんだろうかというふうに思うわけです。
　そもそも、この骨太の方針にしても、これからどうするというようなことは書いてあっても、過去の、なぜこうなってしまったかということはほとんど触れられていないわけですね。失われた十年という言葉がありますけれども、改革というのは、歴代内閣は全部改革と言っているわけですが、この骨太の方針だってその方向、改革の方向で出されたんだと思うんですけれども、過去、何でこうなっちゃったのかという分析というのは今度の答申の中ではほとんどないですね。
　そこで、お伺いをするんですけれども、前の財務金融委員会で塩川財務大臣にも伺いましたが、財政の健全化もおやりになる、来年度の国債発行を三十兆円以内に抑えるということですね。私は、平成九年の橋本総理の中の財政構造改革ということがやはりちょっとダブってくるわけです。当時も、不良債権の処理は峠を越えたという話だったわけですね。住専を処理して、金融三法をつくって、もうこれで不良債権の処理というのは峠を越えたんだという話だったわけです。
　今小泉内閣が財政健全化にチャレンジするときに、当時よりも足元の景気というのはすごく悪くなっているわけですね。そういった中で財政の健全化をおやりになっていくということなんですが、果たして、足元の景気との関係もあり、日本の不良債権の問題というのはそれほど楽観的なものなんでしょうか。いかがでしょうか。
○山口委員長　予定時間が終了していますので、簡潔にお願いします。柳澤大臣。
○柳澤国務大臣　不良債権の問題が峠を越した、あるいは不良債権問題は処理を終えましたということは、いつでも私、申しますけれども、当時、一番問題になっていた、要するに不良債権を表に出してこれに必要、適切な引き当てをするということが目標だった、不良債権処理という言葉で目指していたのはそういう状態ということであれば、当時言ったことと今日の状態というのは全く一致していると私は申させていただきます。
　今不良債権の処理というのは、最終処理をしようということであって、不良債権の残高をもっと貸借対照表から除いて低くしよう、こういうことなのでございます。そこで、結局問題は、不良債権の処理というか、不良債権問題の解決と言いかえてもいいんですが、それは一体どういう状況なんだろうかということなのでございます。
　そういう意味もあって、今回私どもは指標を出しまして、二つの面からそのことを追っかけていきましょうよということを提案させていただいているということでございます。一つは全貸し出しに対する不良債権の比率でありますし、それだけだと引当金をネットアウトしてあるとかないとかという議論になって、国際比較も容易でもないというようなこともあって、それではかつての、いわば引当金を税法上何％にしたらいいかというときによくあった話ですけれども、要するに不良債権の処理損に対する残高との関係、こういう二つの、ここに指標を置いて、その両方を総合して不良債権問題の状況を的確に把握していこう、こういうことを呼びかけさせていただいたわけでございます。
○中塚委員　新規発生のことをお伺いしたんですが、また改めます。終わります。
○山口委員長　佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　初めに、銀行法等改正案の内容についてお聞きをしたいと思います。
　この法案は、一般事業会社から銀行業への参入の条件を整え、これを促進しようとするものであります。しかしそれは、事業会社が資金調達の手段として自分の子会社である銀行を悪用する機関銀行化の危険を持っております。法案にはこのような弊害を防止する十分な規制があるのかどうか、この点で私は幾つか疑問を持たざるを得ないのであります。
　まず、法案では参入規制の対象が大変狭い範囲に限定されておりまして、認可が求められ監督の対象となるのは、原則として株式の二〇％以上を保有する主要株主に限定されております。五％から二〇％までの株式を保有する者に対しては単に届け出義務を課しているにすぎません。
　そこで、柳澤大臣にお伺いをいたします。
　昨年十二月の金融審議会第一部会報告では、五％を超える株式を保有すれば「銀行経営に相応の影響力を及ぼし得る」と指摘をしていました。五％を超える株式を保有すれば銀行経営に相応の影響を及ぼすことができるのに、なぜそれを届け出だけで済ますことにしたのか、その理由についてお伺いしたいと思います。
○乾政府参考人　お答えをいたします。
　異業種からの参入に当たりまして、主要株主を規制する場合に、金融審議会で議論をいたしました主なポイントはその主要株主の持っている株式の割合でございますけれども、この株式の割合とそれに対する規制とがバランスのとれたものでなければならないということでございまして、ごくわずかあるいは一定程度持っているからといってそれとバランスのとれた規制を導入することは、異業種の参入によって金融界を活性化し、また顧客に優良なサービスを提供するという趣旨に反するということで、どのようにそこのところのバランスをとるかが議論されたわけでございます。
　そうしたことから、今回の提案しております法案の中では、この金融審の考え方に基づきまして、銀行に影響を及ぼし得るというのは、これは、現在企業会計で採用されております実質影響力基準という考え方がございます。これは既に銀行法の幾つかの条項の中にも取り入れられている規定でございますけれども、この実質影響力基準、すなわち、法人のみならず個人を含む単体またはグループで二〇％以上の株式を保有する者、また人的な関係等が一定の場合ある場合には一五％以上でも実質的な影響力があるということでもって、企業会計の場合に一定の開示とかそういうものは義務づけられているわけでございますけれども、そうした実質的な影響力基準に該当する場合には銀行の経営に影響があるということで、これを認可制とすることとしたところでございます。
　そこで、それでは、実質的な影響力を判断するのが、ある日突然監督当局が判断をするというわけにはまいりませんで、実質的な影響力でございますから、グループでございますから、仮に一人の株主が、一社の株主が八％であったといたしましても、その会社の子会社等全部合わせたら二〇％ないし一五％を超えている場合もあるわけでございます。そうしたことから、単体で五％を超えた場合には、超えた段階から、監督当局として一定のウオッチといいますかモニタリングをしていこうという考え方に立ちまして、いわば証券の大量保有報告書等とのバランスを考えまして、単体で五％を超えた場合には届け出をしていただくということにしたものでございます。
　確かに金融審の答申には、五％を超えた場合には「相応の影響力を及ぼし得る」と書かれているわけでございますけれども、そのことはまさに、五％の段階からモニタリングを始めましょう、そして実質的な影響力を及ぼしそうになった段階では認可といたしましょう、そういう考え方に基づくものでございます。
○佐々木（憲）委員　モニタリングで済むのかどうかという問題があるわけです。実質的な影響力を及ぼすわけでありますから、それに対して実質的な規制がなければならないわけであります。銀行経営の健全性をいかに確保するかというときに、一般的な企業会計原則を持ち出すだけでは私は不十分だと思うんです。だから、金融審も、「日本の銀行の株主構造を前提とすると」五％の保有であっても「相当な影響力がある場合が考えられる」これはワーキンググループの報告でそう言っておるわけですね。
　ですから、銀行の株主構成、金融という性格を考えれば、これはやはり独自の規制が求められるわけでありますが、それはモニタリングで済ませてしまって、きちっとした、内容のあるものがない。まさに私は、バランスと言いますが、バランスが欠けていると言わざるを得ないと思うんです。
　そこで、具体的な実態についてお聞きをしたい。
　まず第一は、我が国の銀行で株式の五％を超える株式を保有している株主のある銀行は何行あるか。二つ目は、全体として、五％超二〇％未満の株式を保有している株主の数は幾らか、その株主のいる銀行の数は幾らか。三つ目は、二〇％以上の株を保有している株主の数は幾らか、その株主のいる銀行の数は幾らか。お答えいただきたい。
○乾政府参考人　五％超所有の株主が存在する銀行数は四十一行でございます。また、五％超所有の株主の数は七十四株主でございます。
　それから次に、五％超二〇％未満所有の株主しか存在しない銀行数は二十九行でございまして、五％超二〇％未満所有の株主の数は六十二株主でございます。
　それから、二〇％以上でございますけれども、二〇％以上所有の株主が存在する銀行数は十二行でございまして、同じく二〇％以上所有の株主数は十二株主でございます。
○佐々木（憲）委員　二〇％以上の株主が存在する銀行というのは、現時点でわずか十二行であります。全国の銀行数は百三十七行でありますから、全体の八・八％の銀行にすぎないわけですね。しかし、五％から二〇％の株主がいる銀行というのは、二〇％以上の株主のいる銀行の二・四倍、全体の株主数で言いますと五・二倍もあるわけです。ですから、五％から二〇％の部分というのは圧倒的多数なんですね。
　法案によりますと、二〇％以上の株式を保有する場合には内閣総理大臣の許可が必要で、適格性の審査を受けなければならないとなっております。例えば、所有の目的、財務内容などに照らして、銀行業務の健全かつ適切な運営を損なうおそれがないか、十分な社会的信用を有する者であるかどうか、これらの審査を経て初めて銀行の株主となることができる、これは二〇％以上の場合ですね。
　しかし、五％から二〇％の株主に対しては、この部分が圧倒的多数なわけですけれども、こういうチェックはなされないわけですね。五％を超える株式を保有すれば、銀行経営に相応の影響力を及ぼし得るわけです。そしてまた、その数は圧倒的多数なわけです。
　そうすると、不適格な事業者が銀行経営に乗り出そうとすると、単に届けるだけで安易に参入できる、銀行経営に影響力を持つことができる。法案ではこういう事態を防止できないのではありませんか。
○村田副大臣　先ほどの委員御指摘の、昨年十二月の金融審議会の第一部会報告では、繰り返しますが、単に五％超保有の株主に対する報告徴求でございますが、実質的影響力の有無の確認等の目的に限定した書面によるチェックにとどめまして、立入検査は書面のみではどうしても実質的影響力の有無を認定することが困難な場合などに限って行い得ることとすることが望ましいというふうにされています。
　これを受けまして今回提案の改正法案では、五％超所有の株主に対しまして、重要な届け出事項に虚偽の記載があったり必要な記載が欠けている疑いがある場合に、報告徴求、検査を行うことができることとしているわけでございまして、こうしたことを通じましてチェックができる、こういうふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　それは認可後の話でありまして、参入する場合のチェックがきちっとなされないということに対しての答弁ではないと思うんですね。つまり、不適格な事業者が参入する場合、五％から二〇％の株式保有の場合には適切な規制措置をとることができない、このことは否定されなかったわけです。
　では、今の御答弁との関連で言いますと、参入した後の話ですね、五％から二〇％の株主に対しては、監督権限ですが、大変これは弱いと思います。
　金融庁は、二〇％以上の主要株主に対しては、特に必要と認められるとき、その必要の限度においてという限定つきだけれども、報告徴求権、立入検査権、これは二〇％以上の場合には持っているわけですね。しかし、圧倒的部分を占める五％から二〇％の株主に対しては、株式所有届出書などの書類、ここに虚偽の記載があるかどうか、重要な事実の記載が欠けている疑いがある、そういう場合に限定されているわけであります。つまり、書類に不備があるかどうか、それだけなんですね。
　したがって、二〇％未満の親会社の場合に、その影響力を行使しまして、つまり子会社である銀行に対して不適切な取引を行っても金融庁は親会社を直接監督することはできない、こういうことになるんじゃありませんか。
○乾政府参考人　最初にお答えいたしましたように、五％と二〇％の間におきまして、これが、今回のルール整備が不当な参入抑制にならないように、他方で銀行の健全性を確保する観点から、どのようなバランスのもとにルールを整備するかということが議論になりまして、そうした観点から、実質的な影響力がある場合には認可としようとしたものでございます。
　したがいまして、五％から二〇％の間、一五％の場合もございますけれども、その場合には、主要株主が実質的な影響力を持ち得るかどうかということをチェックするためでございまして、そのための報告、検査はございますけれども、いわばその届け出の内容に、重要な届け出事項に虚偽の記載があったりした場合には、当然、報告徴求、検査を行うことができることとしているところでございます。
○佐々木（憲）委員　実質的な影響力があるのは、五％から二〇％でも実質的影響力があり得るということを金融審は述べているわけでありまして、その部分について書面審査だけで済ませてしまう、不当な取引の直接監督というのは、親会社に対してはできないわけですね。要するに、監視をする程度、こういうことであります。
　こういう点は、諸外国と比べても極めて甘いものでありまして、例えばヨーロッパの場合、事業会社の銀行業への参入を認めておりますが、ＥＣの第二次銀行指令で、一〇％以上の株主にはその適格性について当局の審査を受ける必要があると規定しております。このことについては、金融審報告でも、欧州主要国では一〇％以上の場合に許可等を要するという例が多い、こう書かれているわけですね。つまり、イギリス、ドイツ、スイスは一〇％以上なんです。フランスはこれに加えて五％以上で審査を受けることになっている。
　このような事例を当然知っていながら、法案ではヨーロッパ並みの基準を設けなかった。柳澤大臣、この点、これは意識的にハードルを下げた、ヨーロッパのことを当然御承知だと思うんですが、それと比べても低いところにハードルを下げて参入を可能な形にした、これが実際のところではないんでしょうか。
○村田副大臣　お答えをさせていただきます。
　繰り返しますけれども、今回の主要株主に対するルール整備でございますけれども、銀行の経営に影響を及ぼし得る者が不当に影響力を行使することがあるとすれば、それをどのように防止するか、こういうのが問題意識でございまして、累次指摘されておりますように、金融審議会第一部会報告におきまして、企業会計の実質影響力基準を踏まえて、銀行の経営に対する実質的な影響力に着目して、原則二〇％以上の株主を主要株主と位置づけまして認可制の対象として、五％以上の株主を届け出の対象にするということが適当であるとされたということでございます。
○佐々木（憲）委員　全然質問とかみ合わないですね。一番最初の私の質問の答弁と同じ答弁を今繰り返しても、全然答弁になってないですよ。
　だから、つまり、大臣、もう一回お聞きしますが、ヨーロッパと比べて日本の場合には低い水準になっているわけです。つまり、参入がしやすい形になっているわけですね。それは意識的にそうしたわけでしょう。通常の国際的水準よりも低く見たということだと思うんですね。そういうことなんじゃないんですか。