Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　ありがとうございます。
　ただいま発達障害の問題について御指摘をさせていただきましたが、次に、自閉症という障害の対策についてお聞きをいたしたいと思っております。
　従来から、自閉症また自閉症スペクトラムと言っていいと思いますが、障害の問題が従来の法体系の中で谷間に置かれてきた、こういう御指摘があります。昨年、議員立法で発達障害者支援法が成立をしましたのも、そうした谷間に置かれてきた障害に対して、どのようにこれに対応するのか、救っていくのか、こういうことが原動力になったわけであります。
　今回の障害者自立支援法案をめぐって、こうした自閉症の障害と向き合ってこられた関係者の方々からもさまざまな要望が寄せられております。
　全国自閉症者施設協議会からは、このような要望がなされております。「自傷、他傷、パニックなどの著しい行動障害や、日常生活に困難な適応上の問題を抱える自閉症者が生涯にわたって行き場所を失ったり、現在以上に悲惨な生活状態に陥らないよう「自閉症者施設」ないしはそれに準ずる「居住と療育のための支援形態」を検討していただきたい。」このように言われております。
　さまざまな地域で、とりわけ親御さんの方々の努力によって、こうした施設が今までつくられてまいりました。今回の自立支援法案、事業形態も大きくその体系が見直されるわけでありますけれども、その中で果たしてやっていけるんだろうか、持続していけるんだろうか、こういう心配があることは事実であります。その点についても、意見というものを十分お聞きいただいて、適切な対応をしていただきたいと思っております。
　具体的には、このようなことが挙げられております。非常に細かい話にもなるのでありますが、要望を読み上げさせていただきたいと思います。
　一、一名以上の常勤者がいれば後はパート職員でも可とする「常勤換算法」に基づいた支援費の単価設定がなされる中で、高度な専門性が必要とされる自閉症支援の現場が維持できるか危惧されます。
　二、障害程度区分の判定により介護給付などの支給決定がなされるが、自閉症や強度行動障害の人たちの困難度が十分に反映されるものになっていない。さらに支援費制度において、かろうじて補完されていた強度行動障害加算費はどのようになるのか見えません。
　三、支援が大変な自閉症や強度行動障害の人たちはケアホームの対象になることが想定されますが、二十四時間一対一以上の支援員の対応が必要で、単なる介護・見守りではなく高度で専門的な療育支援が必要な人たちを念頭に置いた単価設定や人的配置が検討されているのか危惧されます。
　四、少なくとも以上のことが配慮されていなければ、自閉症や強度行動障害の人たちへのセーフティネットは維持されなくなります。
こういう指摘があります。
　尾辻大臣におかれましては、施設内の虐待に関連しまして自閉症者の施設を視察いただきました。大変ありがたいことだというふうに思っております。こうした背景の中には、こうした施設の運営をどうしていくのかということがベースにあるわけであります。十分に専門性を持った職員の方が処遇をする、こういう体制が維持されなければならないというふうに思っております。
　今後の事業体系の見直し等々の中におきまして、こうした点に十分配慮をいただいて取り組んでいただきたいと思いますが、政府のお考えをお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　自閉症の方々あるいは強度行動障害を有する方々、現行の制度におきましては、知的障害者の更生施設を中心に入所支援が行われているというのが現実だと思います。ですから、現行の制度といたしましても、いわば自閉症の方あるいは強度行動障害の方に必ずしも専門的な施設の体系になっているということではないのではないかと思います。
　私ども、今回のさまざまな事業体系の見直しを行いますが、それは現行の施設体系などが実際サービスを必要とされる方のニーズに合っていなかったり、あるいは専門性などについていけないというような、看板と実態との乖離があるというような点も非常に問題にしているところでございます。
　ですから、これからのサービス体系の中では大きなくくりのサービス体系にはなりますが、そういった中で、やはり今お話のございましたような自閉症の方、強度行動障害を有する方に対して、専門性の高い、あるいは人員配置が高いサービスが必要であれば、そういったことに対応できるサービス体系をつくっていくということが課題であり、そういったことは、まさに障害程度区分を入れたり施設体系を見直すという今回の自立支援法の中でやらなければならないことだと思っておりますので、今より悪くならないことは当然のことであり、むしろそういった方々に対してもっと適切なサービスが提供されるように、私ども、新しい事業体系の中で位置づけてまいりたいと考えております。
○福島委員　よろしくお願いいたしたいと思います。
　また、自立支援医療との関連でお尋ねしたいのであります。
　自閉性障害の場合には、精神医療の現場でさまざまに対応がなされて、必ずしも福祉の現場だけではないという実態があります。精神病院に長期の入院をされておられる方も存在するわけであります。自立支援医療、この中でこうした自閉性障害に対しての医療というものが適切に評価され、位置づけられ、そして十分な支援を受けられることが必要だ、こういう関係者の意見があるわけであります。
　この点についての厚生労働省のお考えをお聞きしたいというふうに思います。
○中谷政府参考人　御答弁申し上げます。
　この法案におきましては、障害にかかわる公費負担医療制度、これの利用者負担の仕組みについて横断的に見直しまして、現行の精神通院医療、更生医療及び育成医療を一元化しまして自立支援医療として盛り込んだところでございます。
　この自立支援医療の対象となる疾患につきましては、現行の精神通院医療、更生医療及び育成医療から変更しないということになっております。そして、現在も精神通院医療が必要な方につきましては自閉症も含めまして対象となっておりますので、自立支援医療におきましても、引き続きこの制度によりましてサービスが提供をされます。
　また、今御心配いただいておりますような、こういう制度の取り扱いですとか負担の仕組み、これはやはりよく御理解をいただかなければなりませんので、地方自治体や関係団体にも御協力をいただきながら、関係する方々への周知を図ってまいりたいと思っております。
○福島委員　当委員会においても繰り返し質疑がされていることでありますけれども、利用者負担の問題、今回、大臣の御判断でさまざまな減免措置を講じていただきました。大変ありがたく存じております。ただ、これについて、減免措置は経過措置であって、いずれは当初の負担を支払うことになるのではないか、こういう懸念が現時点でも寄せられているということも事実であります。
　私は、これは経過措置であっても、社会福祉法人減免や育成医療における経過措置など、制度上これはやはりやむを得ないと感じるわけであります。そうしたやむを得ざる措置については、三年後の見直しにおいても引き続き継続すべきだ、そのように思っておりますし、私どもは党としてもそうしたことを求めていきたい、そのように考えております。
　現時点で、三年後のことでございますから、大臣も繰り返しさまざまな思いを込めて御答弁いただいておりますのを私は読んでおりますけれども、またお聞きいたしておりますけれども、政府の考えを改めて御確認させていただきたいと思っております。
○中村政府参考人　この点については、大臣からも御答弁申し上げているところでございますが、委員から御紹介ございましたように、社会福祉法人減免制度等、きめ細かな配慮措置を講じさせていただいているところでございます。
　将来の取り扱いにつきましては、三年間これらの措置を実施した上で、その結果を踏まえて検討することとしております。法案の附則第三条において、この法律の施行後三年を目途として、法律の規定に検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすることでございますが、三年たったらやめる、こういうふうに申し上げているわけではございません。
　委員からは、必要性が高いのではないか、こういう御指摘でございます。私どもは、しゃくし定規的な言い方で恐縮でございますが、三年間実施した上で、その結果を踏まえてまた検討させていただきたい。今の時点では、法律附則でそういうふうに規定されておりますので、そこを誠実に対応してまいりたいと考えております。
○福島委員　この三年間というものは、立法府においては、障害者福祉施策がどうなっていくのか、こういうことについて引き続き注視をし、そしてまた責任を持たなければいけない、そういう期間であるというふうに私は認識をいたしております。先ほど申し上げましたように、この経過措置について、その必要性にかんがみて、私どもはその継続が必要であるということを強く訴えていきたい、そのように思っておるところであります。
　続きまして、先般の国会でもお尋ねをいたしたわけでありますけれども、お手元に資料がございます。社団法人全国脊髄損傷者連合会から寄せられた要望書であります。本日の質疑に当たって、ぜひともこの資料を委員の皆様にごらんになっていただき、また再度その必要性というものを訴えていただきたい、こういう強い要請がありました。重度の障害をお持ちの方が地域でひとりで暮らしていく、それを支えるためにはどのようにするのか、この大きな問題であります。
　「重度訪問介護を利用する一人暮らし最重度全身性障害者（全体の〇・〇六％、コスト比〇・八四％）には、地域生活に必要な二十四時間の国庫補助基準を確保していただきたい。」こういう御要請であります。さきの通常国会から、この点については繰り返し、どうしたら地域での生活が継続できるのかということについて御指摘があったわけであります。
　具体的な事例として、沖縄県宜野湾市、そしてまた福岡県筑後市、こういう事例があるということが二枚目に記されております。特性としては、両方の市とも元国立療養所の筋ジストロフィーの専門病棟があった地域である、療護施設もある地域である。そして、そうした施設があるということと関連して、両方の市におきましても最重度障害者の地域移行、これが進められているということであります。先日の委員会におきまして、さまざまな地域がある、そういう点については十分検討していきたい、このように御答弁があったかというふうに思います。
　二枚目を見ますと、どういうことが書いてあるかといいますと、こういう地域にあって、筑後市では国庫補助基準の範囲を超えてしまった、これは支援費制度のもとでのデータでございますので、今回の改革によってどのようになるのかということは一律には論じることができないわけでありますけれども、支援費制度の国庫補助基準の計算とそしてまた現実の自治体での必要な財政需要、これに差がある、必要な財政需要の予算の方が多くなることがある、こういう具体的な御指摘であります。
　こうしたことは、さまざまな地域でいろいろな事情がありますので違いはあるかと思いますけれども、二十四時間の最重度の全身性障害者の方を重度訪問介護で支えていく、今よりも後退させないということを考えた場合に、こうした現に支援費制度の中で起こっている地方自治体のいわば持ち出しというような実態ということも十分に配慮をして、今後の検討の中で適切な対応がなされる必要があるというふうに思っております。
　そして、全国脊髄損傷者連合会の方々は、再度申し上げますけれども、「解決策としては、一人暮らしの最重度障害者については、別途に国庫補助基準（月七百五十時間分、毎日二十四時間分のヘルパー報酬額）を設定することが絶対に必要である。」これは絶対に後退させないでくれ、こういう強い切実な要望だというふうに思っております。
　こうした声を踏まえて、どのようにこれを支えることができるのか、私は、知恵を絞って解決策というものを見出していただきたい、その思いでいっぱいでございます。この点について、再度の御質問になりますけれども、御答弁をお求めしたいと思います。
○西副大臣　お答えを申し上げます。
　前回にも大変詳細にこのことについては委員から御質問をちょうだいいたしました。各自治体における、それぞれ障害別の予算をいかに苦労しながら、重度の皆さんが社会参加をし、また自立に向けて努力するために予算の支出をしていただいているかという実態についても御議論をいただいてまいりました。
　今回、御指摘のように、重度訪問介護、また重度障害者等包括支援という形で給付をする、またそれに対して国庫負担基準を設定していくということになるわけでございますが、今のところは月百二十五時間、二十二万円のホームヘルプの国庫負担ということ、現状ですね。それから、その利用実態を見ますと地域間でサービス水準に大きな格差がある、そんな中で、限りある国費を公平に配分していく必要があるということでございますけれども、特に、先ほど御指摘の、重度の障害者の方々の全国のサービスの利用実態等を踏まえながら、今回の自立支援法においてはこの水準を上げる方向で検討していくということを申し上げたいと思います。
　また、今回の制度改正で、全体としてサービス水準の低い地域の底上げをする。大臣はいつもおっしゃっておりますけれども、平均に持っていくのではなくて高いところに水準を合わせるということでございますので、現在使用されている障害者の方々の生活に大きな変化が生じないように、各地域におけるサービス提供の実績を踏まえて対応していきたいと考えております。
　その際に、現行制度において、今委員が御指摘のように、どのような事態がそれぞれの自治体に生じているのかということ、また、その一人一人の日常生活の状態等も十分考え合わせて検証してまいりたい、こう考えておるところでございます。
○福島委員　十分検討していただきたいというふうに思います。先ほど申しましたように、この三年間、立法府としてしっかりと責任を持っていかなければいけない、そのように思っております。
　そしてまた、これは私の個人的な意見でございますけれども、医療においても高額医療の共同事業といったような形式があるわけであります。それぞれの小さな自治体では十分支え切れない、その場合に、都道府県なりの関与を求めてしっかりと最重度の方も地域での生活が維持できる、そういう仕組みを考えるというようなこともできるのではないか、そのような気もいたしますし、できる限りの検討を行って、そして地域での生活が支えられるというような仕組みをぜひともつくり上げていただきたい、私はそのように思っております。
　続きまして、限られた時間でございますが、幾つか、さきの国会では十分議論のされなかった点について確認をいたしておきたいと思っております。
　障害程度区分についての心配があるということも事実であります。モデル事業において、一次判定の精度が悪い、施行までに適切な判定ができるような仕組みを整備することができるのか。また、障害児の障害程度区分、先ほど局長から御説明がありましたけれども、三年かけて検討する、そのどのような進め方をするんだろうか。また、モデル事業では審査会への障害当事者の参加は限定されているけれども、さらに参加を進める必要があるのではないか。こういうような御指摘もあります。
　そしてまた、来年一月の障害程度区分の実施、自治体での準備は整っているのかと。先般、参考人としてお越しになられました名張の市長さん、しっかりとやっていきます、こういう力強い御発言があったところでありますけれども、全国の自治体においてこうした作業がスムーズに進むように特段の配慮が必要であると私は思っておりますし、そしてまた、モデル事業において新たな項目を追加するということが示されたわけでありますけれども、それについても早急に進めていただきたい。幾たびかこの質問はなされておりますけれども、再度確認ということから政府のお考えをお聞きしたいと思っております。
○中村政府参考人　障害程度区分の試行事業の件は委員お触れになりましたので繰り返しませんけれども、障害程度区分のこれからの決め方でございますが、障害者の方も委員として加わっている社会保障審議会障害者部会において御意見を伺うとともに、当事者を含む関係者からヒアリングを行い、障害程度区分を決定したいと。年内には精度の高い、適切な障害程度区分を設定できるよう努力してまいりたいと思いますし、また、このことは地方自治体の担当者の方に御理解いただかなければなりませんので、そこの点の周知徹底、研修会等はきめ細かくやってまいりたいと思います。
　また、最初の方にお話がございました障害児の障害程度区分につきましては、発達途上という児童の方の特性があり、時間の経過とともに刻々と障害の状態も変化するとか、乳幼児の段階では通常必要となる育児上ケアとの区別が必要であるとか、検討課題が多いわけでございまして、現段階では直ちに使用可能な指標はございません。三年後の障害児施策の見直しは控えておりますので、そういった中で、障害児の方の障害程度区分の開発に向けまして国内外の知見を踏まえつつ、まずは指標の開発などの検討を進めさせていただきたいと考えております。
○福島委員　従来の障害者福祉の中で、どの方にどの程度のサービスを提供するのかということは、現場の障害者の福祉に長く携わってきた、かなり知識の深い職員の方々の判断というものが随分大きな力を発揮していたんですね。限られた財源、予算の中である、どの方にどの程度の配分をするかと。そういう意味では、何といいますか血の通ったといいますか、そういう運営がなされてきたんだろうと私は思います。
　しかし、透明性を求めていく、公平性を求めていくということも一方では大事であります。ですから、こうした仕組みをきちっとつくる、この意義というものは大変大きなものだと思っております。ただ、実際にそれを動かし始めてみて、従来の評価と食い違ってくる部分、これはモデル事業の中で必ずしも私は十分に御説明をいただいていないと思うんですけれども、そういう変化がどう起こっているのかということについても十分配慮が必要だと思いますし、そういう意味では、これは現在進行形でよくしていくものでなければいけない、そして、よくしていく過程にあっては、十分血の通った対応をしていただく必要があるというふうに思っております。
　そういう意味では、そういう点も含めて、それぞれの自治体が余りしゃくし定規にならずにと言うと、またこれはもとに戻るようなことになりますけれども、十分障害者の実態を踏まえてこれを運営していただくということを御指導いただければと私は思っております。
　それから、もう残り時間二分ほどになりました。グループホームについても御心配がありました。グループホームを維持していくことができるのか、身体のグループホームについては新しい類型がなく移行先がない、また大阪の重度障害者の福祉ホームも新しい類型がない、どのような移行措置を考えるのか、これは参議院の地方公聴会での発言であります。また、グループホームの人員配置が現在の四対一のものが引き下げられると運営ができなくなってしまうのではないか、どのように考えるか、同じく地方公聴会の意見であります。
　今後の具体的な事業体系の見直しに当たって、そしてまた報酬等の決定に当たって、こうした不安の声というものを十分踏まえて御検討いただくことが必要であるというふうに思っておりますが、政府の御見解をお聞きいたしたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今度の自立支援法のグループホーム関係の部分といたしましては、介護給付の中で介護を要する知的障害の方、精神障害の方に対しまして、介護給付といたしましてケアホームという事業がつくられておりますし、介護が必要ではございませんけれども知的障害の方、精神障害の方で、就労または自立訓練、就労移行支援等を受けている方々のために、共同生活の場としてグループホームが用意されているところでございます。
　身体障害の方のグループホームの議論もございますが、他方、身体障害者の方々については、むしろ住居の整備、住宅施策の方を追求すべきではないかというような御意見もございまして、グループホームという点につきましては、まず、重度の身体障害者の方について試行的にケアホームの利用をお認めし、その効果等を検証しながら、身体障害者の方のグループホームというサービス形態があり得るのか、あり得るのかという言い方は変な言い方ですが、制度化が必要なのかどうかということを考えてまいりたいと思います。
　今お話の中に出ました身体障害者福祉ホームにつきましては、地域生活支援事業の中で今後も実施していくこととしておりますので、現在その制度を御利用の方については引き続き利用できるものと考えております。
○福島委員　いろいろな意見があるということだと思います。ぜひそれを踏まえて、合理的な判断をしていただきたい。
　そしてまた、住宅施策のことを今局長おっしゃられましたけれども、本当にこれは大切だというふうに思います。住宅施策を同時にどう変えていくのか、障害者の方々が地域で自立して生活していくための一つの大きな柱、また精神障害の方もこれは同じだと私は思いますけれども、これは政府一体となって進めていく必要がある、そういうことではないかというふうに思っております。
　長時間にわたりまして審議を重ねてまいりましたけれども、先ほど申しましたように、三年後の見直しに向けて、この法案によって障害者施策がどう変わっていくのか、私は、財政的に国の財政がこれだけ厳しい状況の中にあって障害者施策というものをさらに拡大していくためには、この改革というものは避けては通れない、そのように思っております。そして、であればこそなおさらのこと、その着地点というものがすばらしいものになっていただきたい、私はそのように思っておりますので、大臣、また副大臣、また厚生労働省の皆様には全力で頑張っていただきたいということを要請いたしまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○北川委員長代理　次に、郡和子君。
○郡委員　民主党の郡和子でございます。
　このたび初当選をさせていただきまして、こうして大臣に直接質問させていただく機会を得ましたこと、改めまして、選挙区の皆様方、そして民主党の先輩の議員の皆様方に御礼を申し上げます。ありがとうございます。
　私の選挙区は宮城一区、仙台でございます。少々古い話で恐縮なんですけれども、一九六〇年代に、障害を持った方々が町に出ようという運動を起こされました。仙台もその活動の拠点でございました。一九七三年に第一回車いす大会が仙台で開かれました。
　また同時に、筋ジストロフィー患者の方々が収容されておりました国立西多賀療養所というところがございますが、そこの患者の方々を、私が勤めておりました放送局でドキュメンタリーとして制作をいたしまして、それを放送いたしました。そうしましたところ、全国から大きな反響を得まして、障害を持った方々の私憤が全国の方々の公憤となって、宮城県仙台に車いす対応の歩道が初めてできたというふうに記憶しております。
　私は、またその後、筋ジストロフィーの患者の方々が実際に御自分たちの限られた命の中でどう考えているのかということを「車椅子の青春」「さよならの日日」という映画に制作いたしまして、これもまた大きな反響を得て、障害に対しての認識、また病気に対しての深い理解につながったと認識しております。
　また、浅野宮城県知事が就任されてからは、宮城県の福祉がどんどん前に進んでまいりました。私自身も、障害のある方々とのおつき合いが二十年余りでございます。そして、この六年ほどは重い障害を持った方々の施設の後援会の会長を務めさせていただいております。せっかく進んできたノーマライゼーションの流れをとめるわけにはいかないということで、さきの総選挙では障害を持った多くの方々が私を支持していただきまして、今この場に立っているということでございます。きょうは、その皆さん方の思いをしっかりと受けとめまして質問させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、私は、障害者施策のあり方というのは二十一世紀のこの国の形を左右する大きなテーマだととらえております。例えば、先ほど木原委員からもございましたけれども、障害者施策に係る予算規模について、政府は一体どのようにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
　ＯＥＣＤ基準で見た社会保障関連の社会支出の対ＧＤＰ比率、詳しい数字は先ほど木原委員お述べになりませんでしたけれども、二〇〇一年の数字で、ＯＥＣＤの平均は二二・三％、ＥＵ十五カ国の平均ですと二四・五二％、スウェーデン、ドイツ、フランスでは二七％から二九％になっております。それに比べまして、我が国は一七・五％でございます。
　ちなみに、スウェーデンの社会保障支出というのは高水準でございますけれども、世界経済フォーラムの世界の競争ランキングで見ますと、スウェーデンは三位です。日本は十二位です。我が国では、社会保障費などの国民負担率が高いと競争力を阻害するというような常識が流布されておりますけれども、これは事実に反しております。
　また、我が国の国民の一人当たりの税それから社会保障負担の、社会保障給付として一人一人に還元される率を見ましても、各国に比べまして大変見劣りがしております。
　人への投資や社会の手厚いセーフティーネット、これに支えられました共生社会は、一国の活力、そして競争力の基盤だと考えております。障害者施策の予算をもっとふやして、この国の形というのをその方向に進めるべきだと考えております。
　大臣を初め厚生労働省、そして先輩議員の皆様方が、これまで大変な御苦労と真剣な議論を積み重ねてこられたことには大変敬意を表します。しかしながら、残念にもこの法案の中身はこの理念に反するところが多過ぎる、そのように私は思っております。
　それでは、具体的に質問させていただきます。
　まず、尾辻大臣は、この間の審議を通じまして、義務的経費の仕組みにするために建前として定率負担と言わざるを得ないが、実質は限りなく応能負担にしたというふうに御答弁されました。
　実際、限りなく応能負担であるならば、なぜ応益負担であらねばならないのでしょうか。所得保障が応益負担、定率負担の導入の大前提でございます。所得保障、所得確保のあり方やその道筋を検討して必要な措置を講じて、その実績が上がるまではこの応益負担、凍結すべきと考えますが、改めまして大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○尾辻国務大臣　なぜ定率負担にしたか、こういうお尋ねでございます。
　これは再三申し上げてまいりましたけれども、このたびの障害者自立支援法案におきましては、障害福祉サービスを、契約に基づき、だれもが利用できるものといたしました。すべての障害をお持ちの方に利用していただける仕組みといたしました。私どもがユニバーサル化といって表現しておるところでございます。したがいまして、ユニバーサル化いたしますと、契約に基づくというところもございますので、やはり定率に全体の仕組みをするというふうに私どもは考えまして、まずこういう仕組みにいたしました。
　それから、もう一つ申し上げますと、やはりこれは民主党の御主張の中にもあるわけでございますけれども、介護保険との関係を将来どうするかということもございます。そうしますと、そうしたこととの整合性というようなこともございますし、やはりそういう意味でも定率制をまず基本にすべきだと私どもは考えたところでございます。
○郡委員　しかしながら、大勢の皆様方が心配しているのはこの点でございます。そして、個々の負担につきましてさまざまな減免措置をとったというふうなことで御説明がございましたけれども、この審議の中でもさまざまな質問が出ましたが、それに対しての明確な御答弁はございませんでしたし、また問題も残されたままでございます。
　例えば、同じ期間内に介護や訓練、また自立支援医療、補装具など、複数のものを必要とする場合、複数の利用負担の合計額に対して負担軽減措置、上限設定も必要だと当然のことですが思われますけれども、そのような配慮も全くできておりません。これでは定率負担、応益負担の導入は私は納得できません。自立支援ではなくて、これでは孤立助長とならざるを得ないと思います。少なくとも原則応能負担とすべきではないでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今、委員の方からは、さまざまなサービスを使う場合の、複数必要になる場合の障害者の御負担の問題がございました。
　今般、障害福祉サービスと介護保険の二つの制度からサービスを利用する必要がある方については、高額福祉サービス費として、障害福祉サービスに係る自己負担と介護保険制度に係る自己負担を合算して上限を設定する仕組みを設けておりまして、介護に係るサービスを二つの制度にまたがって給付を受けることにより自己負担が増大しないよう配慮措置を講じたところでございます。
　それから、医療費と福祉サービス、介護サービスの関係でございますが、これはまず、一般制度であります医療保険の給付と介護保険の給付の自己負担が著しく高額になる場合の負担の軽減措置を図るということは、二〇〇二年の医療保険法案の附則でこれは実施しなければならないこととされておりまして、閣議でも、次期医療保険制度改正で、この点については、まず医療保険給付と介護保険給付の自己負担の合算が行われるよう措置することとされておりますので、次期医療保険制度改革の課題でございます。これができますと、先ほど申し上げましたように、障害福祉サービスと介護サービスとの合算はできておりますので、医療給付との合算も解決されるという形になります。
　補装具についての御指摘がございましたが、継続的に御利用される他の福祉サービスと給付の内容や性格が異なりますので、現在も他のサービスとは別に費用徴収をお願いしていることを踏まえ、今回、補装具については別途の費用負担ということで整理をさせていただいております。なお、補装具の負担が家計に与える影響を考慮して一定の負担の上限額を設けることといたしております。
　こういった措置を講じておりますので、サービスを多く利用される方が負担が重くなるということではなく、一定の上限が付されるということで、定率負担ということも御理解いただけるのではないかと考えた次第でございます。
○郡委員　それでは、応益負担、定率負担の大前提となります所得確保、所得保障について伺わせていただきます。
　前国会におきまして、衆議院の厚生労働委員会の附帯決議で、
　　附則第三条第三項に規定する検討については、就労の支援も含め、障害者の生活の安定を図ることを目的とし、社会保障に関する制度全般についての一体的な見直しと併せて、障害者の所得の確保に係る施策の在り方の検討を速やかに開始し、三年以内にその結論を得ること。
というふうにされております。しかし、なおその道筋が不透明でございます。三年以内にどのような場でどのような項目について議論をし、結論を得るということなのでございましょうか。
○尾辻国務大臣　障害者の皆さんの所得保障は、これは障害者の方々が地域における自立した生活を送っていただくという上で、当然重要な問題でございます。私どももそのとおりに認識をいたしております。
　さきの衆議院での修正もございましたので、就労の支援を含めた障害者の皆さんの所得の確保に係る施策のあり方については、今お話もいただきましたけれども、検討規定に盛り込んでおるところでございます。
　その障害者の所得保障を検討するということに当たりましては、例えば、障害者の就労や所得の実態、それから障害年金や諸手当などの所得保障制度の体系のあり方、サービスを賄う負担のあり方、就労支援施策や家族、地域社会との連携、こういったような施策の対象者でありますとか仕組み等に係るさまざまな問題を整理する必要がございます。まず、この問題の整理が必要だと考えております。
　そうした整理の上で、またいろいろ私どもも検討いたしますし、国会での御議論等も当然のこととしてあろうかと思います。三年間かけてしっかりとした見直しをいたしまして、結論を得てまいりたいと考えておるところでございます。
○郡委員　障害者年金や障害者の手当の引き上げ、それから、具体的に就労支援、就労機会の拡大、工賃の引き上げ、それから工賃の税控除の拡大などが実際にこれから整理して検討されるというふうに今の大臣のお話を認識してよろしいのでしょうか。
　前国会では、障害者の雇用の促進に関する法律も改正されました。先ほどもお話ございましたけれども、福祉的な就労から一般的な雇用への移行促進のために、障害者雇用の促進に関する具体的な数値目標というのは、それではお持ちになっていらっしゃるのかどうか。
　この二点、どのような手だてを実際に検討されるのかと障害者雇用についての数値目標はどうなっているのか、お尋ねをいたします。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　障害者雇用の問題、企業の方の雇用の問題は法定雇用率などの制度で障害者雇用率の目標が設定されておりますので、そちらの方から御答弁をさせていただきますが、まず私ども福祉サイドの方、障害者自立支援法の立場から申し上げますと、福祉施設を出て企業で就労したいという御希望を持つ多くの障害者の方のニーズにこたえていく必要があろうかと思いますので、新制度では、既存の授産施設などを機能に応じて再編いたしまして、就労支援のための新たな事業、就労移行支援事業と就労継続支援事業の二つの事業を設けて、就労を支援する仕組みを強化するということといたしております。
　特に、一般就労への移行は極めて大事でございますので、従来でありますと、授産施設などがこのことに取り組んでいただいておりますが、こういう授産施設のサービスによって一般就労に結びついたという成果を上げた事業者に対して、そういったことについて成果に応じて報酬面でも評価するなど、そういうインセンティブを与えるような政策を事業者サイドに対してはおとりしたいと考えております。
　また、当然、御本人が、就労に結びつくためには、個々の方の状況、それからその方のいわばお持ちの能力などによって個別の計画を立てて就労支援を行う必要がありますので、そういった計画を立てる責任者なども事業所に配置するなど、就労支援の促進を考えてまいりたいと思います。
　現在、施設利用者の約四割の方が一般就労を希望しておりますので、そういう希望される方について、できるだけ御希望に沿えるようにやっていくということが目標になろうと私ども考えております。
○鳥生政府参考人　雇用率の関係について申し上げます。
　現在、障害者の雇用については、法定雇用率一・八％ということで定められております。現在の状況は一・四六％という実雇用率となっておりまして、さきの通常国会における障害者雇用促進法改正法案の審議におきましても、指導を強化すべきという御指摘をいただいておりまして、私ども、七月に各労働局に指示をいたしまして、雇用率未達成企業に対する厳正な指導の徹底を図っているところでございます。
　今後、雇用の促進に向けて、一層指導を徹底してまいりたいと考えております。
○郡委員　今のお話を伺っておりましても、法定雇用率を守るようにという指導を徹底するように強化していくのだというふうなお話でしたけれども、その具体的なこともわかりませんし、また、実際に就労が一般雇用に移行できることが可能なのかどうかもわかりません。また、あるいは働くことができない人たちにとってはどうなるのかということが一切語られていないと思います。私は、この法案は実質障害者年金の減額に通ずるものではないかと言えるのではないか、そういうふうに思っております。
　余り時間がありませんので、とんとんとんと質問させていただきたいと思いますが、先ほどもございました小規模作業所の具体像が不透明であるということについて再度お聞きさせていただきたいと思います。
　施設系の障害福祉サービスを五年で新しい事業・施設体系に移行するというふうになっております。このうち、小規模作業所は生活介護、自立訓練、就労移行支援、就労継続支援、地域活動支援センターの各事業を中心として新事業体系に移行することが可能ということでございますけれども、その設備基準ですとか職員の配置基準あるいは事業別の最低利用人員はどの程度なのか、あるいはまた、サービス管理者の要件はどうなっているのか、事業ごとの要件はどうなのか、それからまた、複数の事業の多機能型の場合はどうなるのかといったことがちっとも示されておりませんが、この点はいかがなのでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　新制度における事業運営の基準や報酬体系についての御質問がございました。
　例えば、新体系におけるサービス利用のいわば最少人数についてどうかということでございますが、社会福祉法に定める最低人員は二十人でございますので、二十人を一応の原則と考えておりますが、例えば、離島、過疎地等において単独で二十人の利用を確保することが困難な場合は、その二十人を緩和することを検討いたしております。地域活動支援センターにつきましては、地域の実情により、より柔軟な運営を可能とするため、より少人数の最低定員とする方向で検討いたしております。
　さらに、複数の機能をお持ちになる場合、一つ一つの事業について最低人数ではなくて、四事業を行う場合でも、その四事業についてトータルで二十人の最低利用人数がいればそういうことができるというような柔軟な体系を考えております。
　最初の方の事業運営基準や報酬体系でございますけれども、私どもも、先ほど来御説明申し上げております十八年度の概算要求の額が決定することがまずスタートになろうかと思います。そういう中で、報酬面について、それぞれのサービスごとに利用者像や標準的なサービスに見合った職員配置基準を設定し、個別支援計画の作成等を行う責任者の配置も考えておりますので、報酬面でそれを評価していくこと、それから、施設面などでは、できるだけ規制を緩和するということを行い、地域の既存の社会資源を活用できるようなことを基本として検討を進めているところでございます。
　具体的な内容につきましては、社会保障審議会障害者部会等において、関係者の御意見も伺いながら、来年四月に確定することを目指しまして、年度内できるだけ早い時期に結論が得られるよう検討を進めていこうと考えております。
○郡委員　つまりは、まだこの段階においても、はっきり固まったものはないということですね。大変な不安です。大勢の作業所の方々からも御要望が出されておりますけれども、小規模作業所というのは、利用者の数が八万六千人に上っております。しっかりとした自立支援法の中での位置づけがなされませんと、五年間、宙ぶらりんの状態が続きます。これは、運営なさっている方々、通っている方々にとっても大変不安でございます。
　次に、時間がありませんので、私どものところに寄せられているさまざまな要望をここで幾つか御紹介させていただきたいと思います。
　まず一点目、これから各委員の方々からも御質問が出るかもしれませんけれども、ＮＰＯについてでございます。
　一つは、ＮＰＯによる利用者負担額の減免について、地域で必要とされるサービスを行っている社会福祉法人がない場合という条件がついてございますけれども、この条件をなくすこと。それから、ＮＰＯによる障害福祉サービス事業については収益事業から外して非課税とすること。これを要望いたします。ＮＰＯと社会福祉法人との差別的な扱いというのは、小泉改革の官から民への理念が看板だけで内容が伴っていないことをあらわしているようなものだと思います。ぜひ御検討いただきたいと思います。
　そして、二つ目、グループホーム、通所施設の精神病院敷地内への設置についてでございます。
　病院敷地内にあるグループホーム、通所施設は、社会的入院の解消の期限である七年後にすべて解消すること。それから、この間、それらの運営について、支援者、地域住民の参加などによって地域に開かれたものにすること。尾辻大臣も、七月の委員会で、そして今国会でも御答弁されました。病院敷地内にあるということ自体、好ましいことではない、社会の中で生活していただくということが好ましい、当然そうあるべきだ、その方向で進めてまいりたいというふうにおっしゃっております。ぜひこのことを御検討いただきますように、強く要望をいたします。
　続きまして、今回の審議の中でもたびたび出ていることでございますが、詳しくは申し上げません、障害者程度区分のシステム、これは拙速である、そしてまた信頼性に欠けると私からも重ねて申し上げ、一点だけ御質問させていただこうと思います。
　障害者区分の審査判断におきまして、審査会とその委員の役割というのは極めて重要になってまいります。これまでの審議の中で、市町村の審査会の委員に、障害保健福祉の有識者であって中立かつ公正な立場で審査が行える者であれば、障害者を委員に加えることが望ましいことを市町村に助言するとのことでございましたけれども、この具体的な助言の方法それから内容、趣旨の徹底ができるのかどうか、これを伺わせてください。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　自立支援法の事務は市町村の自治事務になっておりますので、国の方が指示したり、指揮命令がかつての機関委任事務のようにあるというものではないことから、国の方がこういった場合にお出しするガイドラインと申しますか、そういったことは、自治法上、助言、こういうふうに位置づけられておりますので、助言と申し上げております。
　審査会の委員については、今委員からお話があったとおりでございますし、国会の場で、障害当事者の方々がそういう適正、中立かつ公正な立場で審査が行える方であれば、障害者の実情に通じた方や障害者御自身を委員に加えることが望ましい、こういうことを申し上げているわけでございます。
　具体的には、法律ができましたら、私どもさまざまな通達、通知をお出しいたします。そこで、まず、この審査会の運営に当たってのガイドライン的なこと、これは自治事務の性格上助言となりますが、そういう助言という類型ではございますけれども、ガイドライン的なものをつくり、これを市町村の方にお示しをしていくということでございます。
　その周知徹底につきましては、全国の担当者会議などを通じまして、また都道府県を通じ、御要望がありましたら、私ども直接出向いて御説明するというような方法で徹底してまいりたいと考えております。
○郡委員　二十一日の中村局長の御答弁でもございました、モデル事業を行っている自治体、六十自治体のうち八つの自治体、三百十二人の委員のうち九人が障害者であったという御説明がございました。これは、数に対して多い少ないという判断は分かれるんでしょうけれども、私はやはり明らかに少ないと思います。
　そして、なおかつ、中立かつ公正な立場で審査が行える者であれば、これは、障害者の委員に係ってくるまくら言葉のようなものでございましょうか、それとも全体に係ってくるものでございましょうか。うがった見方をしますと、障害を持った方々の排除の姿勢にとれなくもありません。
　実際、東京で、実施主体の区が、障害者は委員にできないというふうなお答えがございました。これに対して、都に問い合わせましたところ、本人でもよいのだと。そこでまた、問い合わせが今度、厚生労働省に行ったと伺っております。厚生労働省のお答えは何であったのか。望ましくないとして、障害者団体の相談業務に従事している障害者の方でございますけれども、審査会の委員を排除された例がございます。
　この中立公正というのは、一体どなたが御判断されているんでしょうか。大変大きな危惧が残りますが、いかがでございましょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、この審査会というのは、今度の自立支援法に基づきまして審査会が設置されるわけでございますので、今、区のお話がございましたけれども、この審査会は、今制度上我が国には存在しておりませんので、そういった意味ではどの審査会のお話なのか、ちょっと今のお話は……（郡委員「モデルをやっているところですよ」と呼ぶ）モデルのお話ですか。制度上、これからスタートするものでございますので、まずその点が第一点でございます。今度の……（郡委員「モデルのお話を聞いています」と呼ぶ）
　お答えを申し上げます。中立かつ公正な立場で審査を行う方、これは審査会の委員の要件になっているわけで、障害者の方のみに係る要件では当然ございません。
　そういうことでございまして、参議院の附帯決議でも、
　　市町村審査会の委員については、障害者の実情に通じた者が選ばれるようにすること。特に、障害保健福祉の経験を広く有する者であって、地域生活に相当の実績を持ち、中立かつ公正な立場で審査が行える者であれば、障害者を委員に加えることが望ましいことを市町村に周知すること。
こういうふうに言われておりますので、私ども、先ほど申し上げましたように、施行通達等により市町村に周知徹底を図ってまいりたいと思っております。
○郡委員　周知するというふうにおっしゃっているそのモデル事業であってもこういう状況ですが、この点についてもう少し詳しく、どういうふうに思われますでしょうか。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　モデル事業の目的は、実際に障害程度区分を設定するに当たりまして、第一次判定でどのような判定が出て、しかも七十九の介護保険で使われている項目で第一次判定をし、第二次判定ではそれに二十七項目を加え、医師の意見書を加え、特記事項を加えてやった場合にどういう結果になるかということを行うために実施させていただいたものでございまして、私ども、現にサービスを受けている三障害の方々についてそのことをやらせていただいて、障害程度区分の、特に七十九項目の結果、それから二十七項目を追加した結果によってどれだけの差が出るか、それによって第一次判定の新しいソフトを開発するということを主眼として行わせていただいたものでございます。（郡委員「それはもうわかっております。質問にお答えください」と呼ぶ）
　それで、審査会の委員については、五名の審査会の委員を……
○鴨下委員長　答弁を簡潔に。
○中村政府参考人　はい。委員をお願いし、三障害について通じた方を委員にお願いするということでモデル事業を実施したわけでございます。
○郡委員　全然お答えになっておりません。では結構です、時間がありませんので。
　基盤整備と財源の確保について、次にお伺いしたいと思います。
　重度訪問介護や重度障害者等包括支援などの給付について、費用の四分の一の市町村負担については自治体の財政力を勘案した交付税措置が講じられるとのことでございましたけれども、これは総務省との合意ができていると理解してよろしいのですね。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　再三申し上げておりますとおり、これらの措置につきましては十八年度概算要求でやっているわけでございます。それで、地方財政計画も含めまして、それらについては十八年度の、政府の予算案と申しますけれども、予算案決定の際に政府としては決定するということで、対財務省、対総務省も含め、今まさに折衝中でございます。
○郡委員　交付税ということになったようでございますけれども、交付税というのは自治体の財政力の格差是正を行うものでございまして、その使い道というのは地方にゆだねられております。必ずしも障害福祉に使われるとは限らないわけですけれども、いかがでございましょうか。
○中村政府参考人　地方財政上あるいは地方自治上、地方交付税も一般財源と考えられておりますので、当然、地方自治体として地方分権の視点から、地方自治体が御判断されて執行される、お使いになる、こういう財源に位置づけられております。
○郡委員　昨年の十月に厚労省障害保健福祉部が発表いたしましたグランドデザイン案の説明資料の中で、障害福祉サービスの負担構造について、こう御説明されております。「国・都道府県の補助制度を義務として支弁する仕組みに改め、利用状況に応じて一律に支払う分と、均衡のとれた整備を促していくために使用する分（調整交付金）で構成。」そして、その調整交付金による調整の仕組みについても詳しく図解しておりまして、国から都道府県、そしてまた都道府県から市町村への交付金によって、都道府県間や市町村間の重度障害者の割合とそれからサービス水準の格差、この二つの格差を是正するというふうにしっかりと示してございます。その調整交付金制度がいつの間にか消えてしまいまして、交付税制度に変わってしまいました。
　説明資料の冒頭に、本案は厚生労働省の試案であって、今後関係機関等との調整を行いというふうにわざわざ断っていらっしゃるんですけれども、これは、財務省、総務省との調整の結果が交付税になった、そういうような理解でよろしいんでしょうか。どうも初めから及び腰ではないかと受け取れますが、いかがでございましょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の財政の仕組みは、国が二分の一を負担し、地方が二分の一を負担するという義務負担になるわけでございますけれども、その地方負担分については、総務省と協議いたしましたところ、まさに自治体の財政力に応じて財政調整するのが地方交付税でありますので、地方の負担分につきましては、財政力格差は全額が地方交付税の需要額に算定されるので、屋上屋を架す必要はないという結論に達しまして、現在、私どもが折衝しておりますように、国が二分の一の財源を確保する、地方負担分についてはその全額について地方交付税の需要額に算定するということで地方の財源確保を図るという枠組みで考えているところでございます。
○郡委員　財政安定基金という考え方もあるかと思うんですが、これはどうでしょうか。局長、お願いいたします。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　財政安定基金は、例えば介護保険でございますとか国民健康保険で行われておりますけれども、これは、当初設定した保険料が医療費なり介護費用に追いつかず、しかも、例えば介護保険については三年間保険料が固定されている、そういう仕組みの中で、安定化基金を置き、不足分については借り入れをし、三年後にいわば保険料を引き上げることによって財政基盤の安定を図るという制度でございますが、こちらは税を財源にしており、毎年毎年義務的経費になりますので、必要経費については国が二分の一を出すという形でございますので、そこに安定化基金というものは必要はないと考えております。
○郡委員　なるほど、わかりました。財源のしっかりとした裏打ちもないというふうなとらえ方を私はさせていただきました。
　時間が来てしまいました。緊急基盤整備というのも大変少のうございますので、ぜひ基盤整備の緊急的な整備を図るべきだということを申し上げ、それから最後に、私は、今回審議されております障害者自立支援法が、身辺の自立ですとか、それから精神の自立ですとか、社会的な自立ということのみで語られているわけですけれども、これで帰結するわけではないと思っております。障害を持っている人たちが一人の人間として自由に生き方を選択できる、それこそが本当の意味での自立だと考えております。そうした意味での国の政策というのが今一番求められているものだと思います。冒頭申し上げましたこの国の二十一世紀に向けてのあり方は、そちらの方向に向かうべきだろうというふうに考えております。
　きょうも障害を持っていらっしゃる方々が大勢傍聴していらっしゃいますけれども、障害を持っていらっしゃらない方々も大変この法案に対して関心が高うございます。多くの方々が、セーフティーネットを張らずに社会保障全体を自己責任に転嫁することに通じると感じて、かたずをのんでこの審議を見守り、そして心配をされているわけでございます。どうぞ、この法案の拙速な成立にはなお危惧があると申し上げまして、私の質問、本当はもう少し伺いたいところがございましたけれども、終わりとさせていただきます。
　ありがとうございました。
○鴨下委員長　次に、村井宗明君。
○村井委員　民主党の村井宗明です。
　今回の障害者自立支援法についての質問をしたいと思うんです。
　先週水曜日、私もここで同じく障害者自立支援法についての質問を大臣に行わせていただきました。そのときに言うておったがです、結局利用者負担が皆さんは不安なんです。ここにお集まりの障害者の関係の皆さんも利用者負担がわからぬから不安なんです。だから、実際利用者負担のお金はどのぐらいになるがんか。特に、軽減措置を言っているわけですから、軽減措置を見て、どのぐらいのお金になっていって、どういうベースで厚生労働省は計算しているか出してくれ、そういう話をさせてもらいました。
　何回質問しても答えてもらえない。結局五回同じ質問をして、最後は大声を出しちゃったわけなんですが、あのときは申しわけなかったんですけれども、その後大臣が、資料を出していただけると言った。利用者負担、特に皆さんは、利用者負担が幾らになるかが不安だったわけです。
　そして、終わった後、今回私は本当に大臣を褒めたいと思うんです。大臣が後で詰め寄っていただいた、利用者負担が幾らぐらいになるかの資料をちゃんと出させますと言ってくださったんです。それで、きょう初めて皆さんにお配りするのが、利用者負担の減免を幾らぐらいで厚生労働省が見積もっているかという資料、多分皆さんは見られるのはきょう初めてだと思うんです。
　大臣、私、本当にこれを出していただいたのは大臣のリーダーシップのおかげだといって褒めたいがですけれども、この資料をいただいたのはいつだと思いますか。先週の水曜日に、出していただくという話をした。そして、その後何回も厚生労働省と私は話をさしてもろた。きのうの夕方に来たときに、大臣が出すと言っていた資料は出せません、ごめんなさいと厚生労働省が言いに来るんです。そんなばかなことはないでしょう、大臣が国会の中で出すと言ったんですから。
　実は、この資料が私と山井さんのところに届いたのはきのうの夜十一時ですよ。きょう利用者負担の質問をすると言っていて、きのうの夜十一時に届いた。まず、その届けた時期が誠実かどうか、大臣どう思いますか。きのうの夜十一時に初めて、質問すると言っていた資料を届けたということ自身、大臣どう思われますか。
○尾辻国務大臣　私もその間の経緯をよく承知しておりませんので、経緯について、それでは説明をさせます。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員からお話ございましたように、十月十九日のこの委員会で大臣並びに私に対してお求めがあり、その後、村井委員の方に対して何度か御説明もさせていただき、いろいろ御説明、それからなかなか難しい資料の点もございましたので、そういった点についてやりとりをさせていただいて、私どもも最終的に今委員から御指摘のありました資料をお届けすることになったわけですけれども、大変時間がかかりまして申しわけないことだというふうに思っております。
○村井委員　ありがとうございます。一言謝罪いただいただけでも結構なんですが、少なくても、ようやく障害者の皆さんについても、いろいろな減免があるけれども幾らぐらいの影響額で支払いになるのかがやっときのうの夜十一時にわかった。ちょっとひどいな、それできょう審議するのかというのもびっくりするんです。質問の通告の内容と多少異なる点が、というのは、私が夜六時ぐらいに質問の通告をして、夜十一時に私と山井さんが打ち合わせをしているところにこの資料を持ってこられたという点だけ、質問通告と多少異なる点が仕方ないというのはわかっていただければと思うんですが。
　まず、一ページ目が今回の減免後の、大体幾らぐらいになるかという予算のベースでございまして、二ページ目の話をちょっとしたいと思うがです。この利用者負担が幾らになるかの積算の内訳なんです。実は、きのう夜十一時に持ってこられたときに説明はいただいたんですが、改めて大臣にお伺いしたいと思うんです。
　この二ページ目、見直し後の利用者負担額が幾らになるかの算定の中で、ここに表がございます。人員なんです。生活保護が一万三千七百七十八人、低所得一、低所得二が五万三千九百五十八人で、一般、つまり四万二百円の上限になる人が七千二百十八人だというふうに見積もっています。
　でも、大臣、一般の世帯がこんな少ないですかね。全体が十三万世帯だとして、十三万世帯のうち七千二百十八、つまり五％しか一般にならない、本当にそうですか。大臣、ここは本当に世帯所得で計算していますか、それとも個人所得で計算していますか。実際に世帯所得でそれぞれ所得額を把握していくはずなんですが、大臣、ここについてお答えください。