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○国務大臣（岡田克也君）　ですから、一通り調査したけど出てこなかったということですね。これは二〇〇八年、そんなに昔のことではないわけであります。
　密約のときには、外務省中の資料を徹底的に調査をして、そういう中でいろいろな資料、今回のものもそうなんですが、いろんなものが出てきたわけであります。ですから、担当部署だけではなくて、それ以外も含めて全省的に調査をしていくということになると、それはなかなか大変な作業であることは間違いございません。
　そういう中で、幾つか今までこういうことがあったんではないかという指摘されている問題がありますので、そういう中でどれを優先的にやっていくかという問題で、私としては、先ほど申し上げましたように、こういった地位協定、行政協定にかかわる文書の公開ということについてはかなり重点を高くしてやっていく価値があるのではないかと、そういうふうに思っているところであります。
○井上哲士君　是非最優先でやっていただきたいと思います。
　この密約が結ばれた年に、十月の七日に法務省の刑事局長から検事長、検事正あてに通達、行政協定の第十七条の改正についてというものが出されておりますけれども、この通達は今でも有効だということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（甲斐行夫君）　御指摘の昭和二十八年十月七日の刑事局長通達は、基本的に現在も有効であると考えております。
○井上哲士君　この通達の中で、米兵犯罪への第一次裁判権の行使については、差し当たり、日本側において諸般の事情を勘案し実質的に重要であると認める事件についてのみ第一次の裁判権を行使するのが適当であるという、同じ趣旨のことが述べられております。
　しかし、実際には、検察によって重要な事件でないと判断されることによって国民や被害者にとって重要な事件も不起訴となって、米軍優遇になっているというふうに思います。
　これが問題になった際に、当時の高村外務大臣が、二〇〇七年度の数字で、我が国が第一次裁判権を持つ米軍関係者の事件のうち四八・六％は起訴をされ、〇六年の日本全体の起訴の場合の四二・四％を上回っているんだと、優遇じゃないということを言われました。これは、事件数の八割前後を占める道路交通法違反などが含んでおりまして、きちっとこれを検証する数字じゃないと思います。
　そこで、改めて聞きますけれども、一般刑法犯で、自動車による過失致死傷を除いた場合の二〇〇一年から二〇〇八年までの通常受理人数、起訴人員及び平均の起訴率について、日本全体と、日本が第一次裁判権を有する米軍関係者、それぞれについて数字を明らかにしてください。
○政府参考人（甲斐行夫君）　御指摘ありましたように、刑法犯全体としては、米軍人等による事件と全国の事件はそれほど起訴比率について遜色はないのではないかというふうに考えております。
　御指摘の自動車による業務上過失致死傷を除いた刑法犯、一般刑法犯と呼んでおりますが、これについて申し上げますと、平成十三年から二十年までのこれを平均して申し上げますと、全国の刑法犯につきましては、通常受理人員が約三十四万五千七百十六名、そのうち起訴人員が約十万三千八百八十四名、起訴率が約四八・六％となっております。
　これに対して、米軍人等による刑法犯につきましては、通常受理人員が約百六十二名、起訴人員が約二十七名となっておりまして、起訴率は約一七・五％というふうになっております。
○井上哲士君　今の数のように、米軍関係者の起訴率は、やはり今のでいいますと三分の一程度のわけですね。これ、やはり米軍優遇になっているという事態ではありませんか。
○政府参考人（甲斐行夫君）　数字の見方をどう見るかということの問題があろうかと思いますが、そもそも全国の刑法犯の処理件数というのは毎年二十万件、三十万件というオーダーの数字であるのに対して、米軍人等による刑法犯の処理件数というのは毎年百数十件前後であります。
　また、罪種別に分けますと更に人数が少のうございまして、一つの、殺人とかでいえば一件とか二件とか三件とかという、そういう数字になりますので、統計上どこまでの差異を認めることができるのかという問題が一つあります。
　それから、罪種別に見ますと、両者とも窃盗罪の占める割合がかなり大きい、七、八割に達するのではないかと思います。窃盗について見ますと、米軍人等の起訴率というのは全国平均よりもかなり低くなっております。これが一般刑法犯の起訴率が低いことのかなり大きな要因ではないかなというふうには思っておるわけでございますが、他方で、一般の刑法犯につきましては警察段階で万引き等については微罪処分ということで処理されることがございます。これは検察庁に送致されないことになるわけですが、米軍人等については微罪事件についても検察庁に全件送致されるということで、こういった事件は極めて軽微な事件ということで不起訴処分になることが多いのではないかというふうに思われますので、こういった点も相当影響しているのではないかなというふうには考えているところでございます。
○井上哲士君　言われましたように、米軍の数は非常に少のうございますので、例えば米軍に関しては〇一年から〇八年、合計で私、比較してみました。それの起訴率と〇八年の日本全体の起訴率を比べますと、例えば強制わいせつは、米兵関係は起訴率一〇・五％、日本全体は五四・七％。強姦は、米兵関係二〇％、日本全体は五二・二％。傷害は、米兵関係が二七・一％、日本全体は四九・九％と。およそこういう事件が重要でないとはとても思えないわけでありまして、やはり土台にあの密約があり、米軍優遇にゆがめられているんじゃないかという疑いを禁じられないわけであります。
　この問題は極めて重要でありますので、今後も更に質問をしていきますが、今日は時間ですので終わります。
○山内徳信君　社民党・護憲連合の山内徳信でございます。
　これから申し上げますのは、通告はしてございません。今朝、社民党の議員総会で入りました情報をお伝えをして、最後に両大臣から見解を、お気持ちを伺っておきたいと思っております。
　　　〔理事山根隆治君退席、委員長着席〕
　普天間移設をめぐって、総理は国外、県外ということをおっしゃってまいりました。私が接する限り、外務大臣とか防衛大臣は、どうも国外には余り関心がないような印象をずっと受けてきたんです。それが間違っておれば、あるいは杞憂であればいいと私は思っております。
　そこで、外務省、防衛省に対しまして、今のマスコミ情報を見ると、徳之島の状況も連日新聞に載って、現地の状況も伝わってきておりますし、沖縄における陸上案もあるいは与勝沖案も、これはもうふん詰まって困難を極めて、これはとても実現はできない、そういうふうに私は見ておるわけであります。私だけじゃなくて、別の政党の関係者も、あるいは沖縄とか徳之島の皆さん方もそういうふうに、絶対に受けれないと、こういう現状であるわけですね。
　ところが、外務大臣、防衛大臣、こういう困難を極め混迷を来しておるその状況に、一縷の、いや大きな救いの神と申し上げてもいいんじゃないかと、こういうふうに私は思いまして、今、ここに来てから文書をまとめてみたわけであります。
　四月九日から十一日まで二泊三日、サイパン、テニアンなど北マリアナ諸島を訪ねまして、そこの行政、議会関係者を始め住民との話合い、対話集会に出席をした社民党の沖縄基地問題対策プロジェクトチームの座長を務めております衆議院議員の照屋寛徳氏と沖縄県議会議長の高嶺善伸氏、その他二人同行をして、この二泊三日、関係者と接触をしたその報告を今朝受けております。したがいまして、この報告は、そのうち外務大臣あるいは防衛大臣、官邸にも社民党として正式にお届けをすることになるわけであります。
　十日のサイパンで北マリアナ連邦議会のテノリオ下院議長に関係者は会っております。そして、報告によりますと沖縄の海兵隊の移駐を大歓迎であると、こういうふうに現地の下院議長はおっしゃっております。そして、テニアンへの移駐はマリアナ連邦の上院、下院議員の総意になると、こういうふうなことであります。
　十一日にはテニアンに渡りまして、デラクルツ市長、その他多くの関係者から意見を聞いて帰ってきております。それによりますと、普天間飛行場海兵隊の移駐を大歓迎と、こういうふうにおっしゃっていたようであります。そして、テニアンの人々は海兵隊の訓練移駐ではなく海兵隊の部隊移駐を強く望んでおるようであります。そして、少し規模の話も出たようでございますが、市長からは海兵隊四千名、その家族を含めておいでいただくと有り難いと、こういうふうなお話合いが実現できたようでございます。
　したがいまして、実現可能性のあるこの移転先、この話ではございます。日本政府として、やはり今まで内向きに内向きに、なるべく対米交渉を、難しい対米交渉を避けて県内、国内と、こういうふうに模索をしてこられましたが、これはもう天に橋を架けるようなものでございまして、これはもう難しい。そういうように考えてみたときに、このサイパンあるいはテニアン、北マリアナ諸島の上下両院議員の皆さん方のこの発言は大事にしていただきたいと思います。
　したがいまして、今私が申し上げたのはその一部でございますが、日本政府として、外務、防衛省として、正式に社民党の関係者から正式文書が、要請文が出ましたときには是非検討をしていただきたいということをあらかじめ要請あるいは申し上げておきたいと思いますが、余り長い時間は結構でございますが、お気持ちのほどを伺っておきたいと思います。外務大臣から行きましょう。
○国務大臣（岡田克也君）　社民党がかねてから国外ということを御主張されているということは承知をしております。
　平野官房長官が中心になって検討を行ってきたわけでありますが、そういう中でグアムに加えてそういった北マリアナ連邦という御意見もあったというふうに伺っております。したがって、今回改めて御提起いただくまでもなくて、そういった御意見を社民党もお持ちであるということは承知をしているところでございます。
　当然、そのことは平野官房長官の下における具体的な移設先の検討に当たっても、候補地の一つとして社民党から御提案にあったということを踏まえ、検討の対象にはなったものだというふうに思っております。
○国務大臣（北澤俊美君）　この問題は、沖縄に残る海兵隊の役割というものが一つ日米の間では厳然としてあるわけでございまして、それを踏まえて、過日、岡田外務大臣とゲーツ国防長官が会談したときに、代替地は政治的、技術的に持続可能なものでなければならぬということを言われたというふうにお聞きをしております。
　そういう中からすると、今ちょっと地図でも見ましたが、大変距離が二千五百キロ、沖縄から二千四百ですね、ということで、私は、現実味があればそれはいいと思うんですよ、それは。交渉の過程の中で、これが行くと、要するにグアムへ全部移ると同じことになると、そのことが米側との交渉の中で成立するかどうかということは今の段階で難しいというふうに思いますが、社民党さんはかねてから国外と、こういうふうに言っておられますし、既に提案もされておるわけでありまして、その裏付けをまた現地へ行って取ってきたという、そういう努力は大変評価させていただきますが、先ほど申し上げたとおりの状況であります。
○山内徳信君　もう最初からアメリカ政府と交渉するお気持ちがないから距離が遠い短いと。今の時代に国際会議といったら、もう夕方飛行機乗ってアメリカ行ったりあるいはカナダ行ったり、あっちこっち行くじゃないですか。そういう時代に、日本人が今人工衛星に乗って宇宙で作業しておるんですよ、女性が一人、男性が一人。そういう時代に遠いとか短いとか、それじゃもう政治とか行政がどんなに遅れておるかを今見せ付けておるわけです。
　私は今日七分で終わりますから深入りもできませんで、けんかするわけにもいかないんですが、これは次第次第にそういう方向に、サイパン、グアム、テニアンというあの北マリアナの方に向いておるんですよ。ですから、そういう歴史の大きな流れを見誤らないようにしていただきたいと思います。
　さて、残りの時間で私は、核抜き本土並みは佐藤総理がおっしゃった、だから以前は核があったということですね。ところが、本土並みにはならなかった、基地の規模、面積はですね。そして、核密約があったことももう既にお互い知っておるわけでございます。
　私も丹念に読んでみたんです。読んでみて、ああ、これは復帰前から現在に至って沖縄の人々が懸念しておる言葉がついに出てきたなと。要するに、この核密約関係のものを読んでいくと、核が貯蔵されておる場所は那覇、嘉手納弾薬庫、辺野古弾薬庫と書かれておるんですね。私は、そういう貯蔵庫が那覇にあるということを読んだときにショック受けましたね。嘉手納弾薬庫は私の住んでおるすぐ東の方ですから。それから、辺野古弾薬庫にあるということは、復帰前から復帰後、県民は知っていましたが、毒ガスを抜き取っていったのは県民はよく承知をしております。そこまで入ると時間ないから入らないですが、アメリカ軍が出すべきお金をここでもまた日本が出しておるんですね。日本はお金をたくさんあるからどんどん出せばいいですよ、もうめちゃくちゃに。この密約の裏にはそういうのがあるわけです。
　ここでお金の話に入ると時間がなくなりますから、まず、ひとまずここで外務大臣にお伺いしておきたいことは、沖縄にあった核は抜かれたのか、返還のときに抜き取ったのか、現在どうなっておるのか、その調査をする必要があると思っております。したがいまして、外務省としてアメリカ政府に問い合わせをするとか、あるいは核の存在について、あるいは不存在について調査をして明らかにしていただきたいと思います。そうしませんといかぬのです。どうぞ。
○国務大臣（岡田克也君）　まず返還時の話でありますが、沖縄返還に当たっては、核抜き本土並みを基本方針として日米間で交渉を行った結果としてこれが実現し、一九七二年の沖縄返還協定によって沖縄の祖国復帰の運びになったということであります。そして、返還後の沖縄に核兵器があったことを示す文書も確認をされておりません。
　現時点においてどうかということでありますが、既に米国の核政策というものは公表されておりまして、先日公表された核態勢の見直し、ＮＰＲにおいても、太平洋地域から核兵器は撤去済みであるということが明確に述べられております。したがって、沖縄含め日本国内に核兵器があるということは、全くそういったことはあり得ないことだというふうに考えております。
○山内徳信君　現時点ではそういう答弁しかできぬだろうなと思っていました。それは日本はやはり非核三原則を国是としておりますから、これもやはり法制化する必要がありますから、また後日質問もいたしますが、もう時間でございますから今日はここで終わりますが。
　この間、九日の東京地裁で明らかになりました沖縄返還密約の原告側の勝訴が決まりましたね。それに対して、新聞を読んでおりますと、岡田外務大臣は何か控訴するような印象を与えておりますが、それは、こういう密約関係、やみの世界がやっと表に出てきた、明らかにされた、それで、大臣御自身がやはりそういう密約を明らかにしていくために努力をしてこられた今の新政権の外務相でございますから、地裁の判決に異議ありといって控訴することになりますと、これは新政権としておかしな格好になりますから、そういうことはなさらないようにしていただきたいと思います。どうですか。
○委員長（田中直紀君）　時間を過ぎております。お答えは簡潔に願います。
○国務大臣（岡田克也君）　はい。
　沖縄返還の際の財政事項に係るいわゆる密約問題に関する情報公開訴訟の争点は、情報公開法に基づく不開示決定処分、平成二十年十月二日であります、の時点における特定の対象文書の存否であります。
　今般の判決は、同時点においても外務省が請求対象文書を保有していたと指摘している、そしてそれを開示しろということでありますが、私が就任した昨年九月以降の今般の外務省における調査においては、省内の徹底的な捜査、探索を行った結果、議論の要約などの請求対象文書は保有していないことが確認をされております。今回の判決はそういった九月以降の徹底した調査について、それを言及しておらず、従来のこの十月二日時点についての判断を示したものであるというふうに考えております。
　この判決について国としてどう対応するかということにつきましては、政府の中でよく相談していきたいというふうに考えております。
○委員長（田中直紀君）　次に、特権及び免除に関する日本国政府と国際移住機関との間の協定の締結について承認を求めるの件及び国際再生可能エネルギー機関憲章の締結について承認を求めるの件の両件を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。岡田外務大臣。
○国務大臣（岡田克也君）　ただいま議題となりました特権及び免除に関する日本国政府と国際移住機関との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成十六年十月に、国際移住機関との間でこの協定の交渉を開始しました。鋭意交渉を行った結果、本年二月二十三日にジュネーブにおいて、我が方在ジュネーブ国際機関日本政府代表部大使と先方事務局長との間でこの協定の署名が行われた次第であります。
　この協定は、国際移住機関並びにその加盟国の代表者、事務局長、事務次長及び職員が享有する特権及び免除等について規定するものであります。
　この協定の締結により、我が国において、国際移住機関が一層円滑に活動を行うことができる環境が整備されることが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、国際再生可能エネルギー機関憲章の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この憲章は、平成二十一年一月にドイツにおいて開催された国際再生可能エネルギー機関の設立会合において採択されたものであります。
　この憲章は、再生可能エネルギーの持続可能な方法による利用の促進等を目的とする国際機関として国際再生可能エネルギー機関を設立することについて定めるものであります。
　我が国がこの憲章を締結することは、再生可能エネルギーの分野における国際協力に積極的に貢献するとともに、我が国の関連産業の国際競争力を一層強化するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この憲章の締結について御承認を求める次第であります。
　以上二件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○委員長（田中直紀君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十一分散会
平成二十二年四月十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　直樹君　　　　　藤末　健三君
　　　　　徳永　久志君　　　　　中谷　智司君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平山　　誠君　　　　　千葉　景子君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　平山　　誠君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　直嶋　正行君　　　　　平野　達男君
　　　　　白　　眞勲君　　　　　神本美恵子君
　　　　　藤井　孝男君　　　　　鈴木　政二君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤末　健三君　　　　　大島九州男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　直嶋　正行君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　松下　忠洋君
　　　　　　　経済産業副大臣　　増子　輝彦君
　　　　　　　国土交通副大臣　　辻元　清美君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　田村　謙治君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高橋　千秋君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○小規模企業共済法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（木俣佳丈君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、徳永久志君、風間直樹君、藤井孝男君、直嶋正行君及び白眞勲君が委員を辞任され、その補欠として中谷智司君、藤末健三君、鈴木政二君、平野達男君及び神本美恵子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（木俣佳丈君）　小規模企業共済法の一部を改正する法律案及び中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤末健三君　民主党の藤末健三でございます。
　本日は、小規模企業及び中小企業の連鎖倒産を止めるためのこの両法案、なるべく早く成立させていただきたいということを申し上げさせていただきたいとともに、また同時に、今、中小企業、そして特に小規模企業が非常に苦しい状況にございまして、この法律だけでは私はとても救済できないんではないかということを軸に、一つは、貸金業法改正の施行、六月に迫っています。これがどのような影響を及ぼすかということ。そして、二つ目にございますのは、先日、日経新聞にも載っておりましたが、リースというものを中小企業に対する金融の手段として経済産業省の方も検討されていると考えますが、それをこれからどう進めるかという話。そして、一つございますのは物流、中小企業の物流でございまして、高速道路の料金の見直し、そして港湾の見直し等ございますが、この物流が日本の産業、そして特に中小企業にどういう影響を与えるかということをきちんと検討いただきたいということに焦点を絞って、議論をさせていただきたいと思います。
　まず、中小企業に大きな影響を与えると考えます貸金業法の改正、施行でございますが、まず一つ目にお聞きしたいのは、貸金業法の改正によって利用者がどのようにいろんな規制を受けるかということについて、その内容を果たして理解しているかということを調べてみますと、昨年十月時点のＪＦＳＡの調査によると、利用者の中において、貸金業法が改正されるということを内容まで含めて分かっている方は何と一割もいない、八・九％と。六月に総量規制を含めた完全実施を控えているわけでございますけれど、このような認知度、どうなっているかというのは、把握されていたら教えていただきたいと思います。お願いいたします。
○大臣政務官（田村謙治君）　今、委員の御質問の件でございますけれども、貸金業法改正について借入利用者の認知率でありますけれども、日本貸金業協会が今月公表したアンケート調査結果によりますと、貸金業者の借入利用者のうち、貸金業法改正について、内容を含めてよく知っていると答えた人は一一・二％、詳しい内容は分からないがある程度は知っているという人も合わせると約半分、四九・二％という結果になっております。
○藤末健三君　六月ですよね、もう迫っていまして、ポイントは何かというと、今回の法改正にもございますように、例えば小規模企業の七割は個人事業主なんですよ。この貸金業法の対象は、個人のそういう方々の消費者を守るためという概念はあります、一方で事業者という概念もあるわけですよね。その間がグレー。
　例えば、実際にお聞きしたいのは、個人事業主が資金を調達したい、リスクが高い事業をするとき資金を調達したいという場合に、個人に対する規制と同じものを掛けていいかどうかという議論はあると思うんですよ。例えば、この総量規制に抵触するおそれがある借り手は全体のどのくらいあるかということと、もう一つ重要なことは、中小企業、そして今回の対象となっています小規模企業などの社長さんたちが、こういう消費者金融を使った経験若しくは使いたいと思っている割合がどれだけあるかというのが分かっていたら教えていただけませんか。お願いします。
○大臣政務官（田村謙治君）　やはり先ほども引用させていただきました日本貸金業協会が今月公表したアンケート調査結果でありますけれども、消費者金融会社の借入利用者、これはもう個人、事業主関係なく、個人利用者のうち、今回完全施行の際の規制の一つである総量規制というのは年収の三分の一を超えてはいけないという規制でありますけれども、その借入総額が現時点において年収の三分の一を超えているという人の割合は約半分、五一・二％という結果になっております。
　それから、個人での借入れを行っている企業経営者、個人事業主のうち、借入金を事業性資金に転用したことがあると答えた人の割合は三五・二％であるというふうに承知をしております。
　なお、もう一言申し上げますと、個人向けのまさに消費向けの貸付けにつきましては年収三分の一といういわゆる総量規制が適用されますけれども、事業向けの貸付けに関しましてはその総量規制は適用がされません。事業向けの借入れであるということを証明するために計画書を、事業計画を出してもらうということを今回政省令で決めることになっていますが、それをできるだけ簡易なものにして、個人事業主は事業向けに借りる際にはその総量規制が掛からないようにという配慮を今回しようということで今検討しているところです。
○藤末健三君　二つございまして、一つは、今回このような借り手規制をするに当たって、事業主がどれだけのパーセントか、そして規制の対象になる人たちがどれだけあるかということを民間の組織のデータを使う、それでいいんですか、政務官。まず一。
　そして、もう一つございますのは、御存じのとおり、一人で事業をやっている方々が事業計画書を作れると思われますか、これ現実問題として。僕が金融庁に申し上げたいのは、現場をちゃんと把握しないでこういうことをやっちゃ駄目ですよ。どれだけの人たちが皆心配しているか。分かっている人たちは心配している。分かっていない人たちは恐ろしい混乱に絶対直面する、これは。いかがですか、その点について。
○大臣政務官（田村謙治君）　金融庁におきましては、金融庁とあと消費者庁と、関係するのは法務省、その三省庁でありますけれども、貸金業制度に関するプロジェクトチームというものを副大臣と政務官で立ち上げまして、その事務局レベルで、政務官ベースで十三回のヒアリングをいたしました。その際には、関係団体はもちろんですけれども、利用者も含めて様々な方々からヒアリングをして、それを踏まえて検討しているということでございます。
　今委員がおっしゃいましたまさに貸金業協会のデータに頼っていいのかということは、四年前、私が野党の立場で当時金融庁に申し上げたことでありまして、そこは私が政務官になりましてから、遅ればせではありますけれども、その利用者の実態はどうかというのはしっかりと金融庁で調べるべきだということで、そのアンケート調査を含め始めた段階にございまして、それは今後もしっかりまさに利用者はどういう状況かというのは定性的に把握すべく努めなければいけないというふうに考えているところであります。
○藤末健三君　是非、田村政務官には頑張っていただきたいと思います。
　私も同じようにずっと国会で申し上げているのは、金融庁設置法にある金融庁の目的は何かというと、消費者保護でも投資家保護でもないということなんですよね。我が国の経済や産業の健全な発展に資するような金融システムをつくっていくのが金融庁の役割であり、やはり先ほどの話にもありますように、どういうところにお金のニーズがあるかという、借り手側の議論をきちんと把握していただかなければ、お金を出す投資家の議論ばかりをやっているというのはまずいんではないかということも思いますので、是非とも、政策はきちんとした統計がなければできないというふうに私は考えますので、整備をしていただきたいと思います。
　そのときに非常に重要なことは何かというと、その金融庁の目的は何かということをやっぱり明確にしていただきたいと考えておりまして、あくまでも金融というのは血管じゃないですか。ですから、血を送る側の議論だけではなく、やはり使う側の筋肉、産業などがどういう状況にあるかということを把握していただかなければ、血管だけ丈夫になりましたと、でも筋肉はもうぼろぼろですと、血が来なくて、ということになりかねないのではないかということをちょっと危惧しております。
　これ、先行して行われましたグレーゾーン金利の撤廃ということで、今まで会社の運転資金として貸金業者を利用していた事業者が、貸し手のリスク、リターンが合わなくなって利用できなくなったという話を聞いております。私は、基本的に金利というのはある程度自由であるべきだと思っておりまして、当時からそう主張してたんですけど、実際にグレーゾーン金利が撤廃され、やはり金利が低く抑えられると、本来であればその間のリスクを冒してまで行うべき事業、そこに資金が回らなくなっているということを聞いておりますけど、その点、どういうふうに把握されておられますか。
○大臣政務官（田村謙治君）　実際、今回の改正法の完全施行に先駆けて、大手貸金業者を中心に新規成約率というのは徐々に下がってきているというのは金融庁としても把握をしているところでございます。
　それに対しましては、例えばそれは場合によってはセーフティーネットですね、自治体ですとかあるいは商工会議所、様々な団体が連携をしてそういったところにもカバーできるようにというのは、今後、今までもそうですけれども、更に他省庁にも努力を促していくと、他省庁あるいは関係団体にですね、ということは今回のそのプロジェクトチームでも、まだ完全な最終版ではありませんが、現時点の案におきましても記載をしているところでございまして、そこは多重債務者対策本部を始め他省庁との連携を深めながら強化をしていきたいと、そしてそういう混乱がないようにしていきたいと考えています。
○藤末健三君　資金需要者調査を見ますと、借入れを申し込んだが断られたという方々が、特にこれは事業主の方なんですけれども、今まで一八・一％だったものがグレーゾーン金利撤廃によって二六・五％に増えたというデータがございます。ただ、これがリスクとリターンが合わなくなって貸せなくなったかどうかはちょっと分からないですが、実際ベースでやはりグレーゾーン金利の撤廃によって借入れを断られた方が増えているというのが現実ではないかと思います。
　ただ、一方で、繰り返しになりますけれども、中小、あと小規模、あと個人の事業主の大半は、金融機関から資金を調達できたとしましても、ほとんどの場合が連帯保証人は付きますし、あと土地、そして家、大体もう担保じゃないですか、ほとんどの方々が。言い換えれば、もうほとんど個人の借金と変わらないような状況で中小企業であり小規模企業の資金を調達している。個人が担保を出して、連帯保証人をつくり、そしてお金を調達しているという状況で、一方で貸金業、いろんな議論はあります、はっきり申し上げて。しかしながら、一つの機能を見ると、無担保無保証で、そして迅速に小口の運転資金を提供するという独自の与信ノウハウがあると私は考えます、これは。そういう貸金業の位置付けをどう考えるかというのを、是非金融庁としての考え方を教えていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○大臣政務官（田村謙治君）　今、御質問にありました貸金業の位置付けでありますけれども、先ほどから引用させていただいております貸金業制度プロジェクトチームの報告書の、現段階は案の段階で政策会議などで議論していただいておりますけれども、そちらにも今回明記をさせていただいております。
　今まで、まさに貸金業の位置付けはどのようなものかというのは金融庁としてはっきり過去において文書にしたことはありませんでしたので、そこは政務三役の指示で今回載せることにしたわけでありますけれども、委員がおっしゃいましたように、まず一つ目には、個人に対して無担保無保証で迅速に小口の資金を貸し付けると。一方で、やはり議員がおっしゃいましたように、銀行等は企業金融が中心で、個人向けも住宅ローンなど担保があるものが中心で、貸付審査にも一定の時間が必要であるというのがまず一つ目。
　そして、二つ目としましては、事業者向けについては信用力が低い事業者に対しても迅速に資金を貸し付けると。やはり、そこは銀行の場合には貸付審査に時間が掛かる、あるいはある程度の信用力を有する企業を融資対象とする、そして担保、保証を必要とする場合が多いというところで貸金業の特徴があると。
　この今申し上げた二点両方に関しまして、やはり貸金業者は独自の与信ノウハウを構築して利用者に対応していると。
　そして最後、三点目としましては、貸金業者を消費者金融市場の一つの重要な担い手と位置付けるということを今回明記をしようと考えておりまして、そのような位置付けをしているところであります。
○藤末健三君　是非とも政務官にはここで約束していただきたいのは、改正貸金業法によって大きく貸金業界のルールが変わるわけでございますけれど、その中で多重債務被害などは必ず防がなきゃいけないとは思うんですが、一方で、事業をやろうとしている方々、そういう方々に対する資金の供給を止めるようなことは絶対にないようにしていただきたいんですけど、絶対それは大丈夫だということを是非御回答いただけないでしょうか。
○大臣政務官（田村謙治君）　そこは、貸金業者はもちろんですけれども、今までこの分野に消極的であった銀行等の金融機関にも努力を促すとともに、あと、先ほど申し上げましたように、セーフティーネットとして自治体ですとかあるいは商工会、あるいは労金とか、そういった団体に関してもより一層の努力を促して、連携をしてそういったおそれがないようにしてまいりたいと考えています。
○藤末健三君　今回は改正貸金業法の施行の前のどうやって運用をするかという話でございまして、その運用方法を、そういう小規模の事業者の方々、そして個人でやっているような事業者の方々の資金繰りができるように是非御配慮をいただきたいということは当然のことなんですけど、同時に、やはり法的な枠組みとして、個人に対して資金を供給する貸金業と、もう一つ、新しい事業を行おうとして当然リスクを取るわけじゃないですか。そのリスクに見合った金利を負担しなきゃいけない。そういうところに対する支援をやはり、この消費者保護という観点と事業者育成ということを分けて法的な体系を作り直すべきときに来ているんではないかと思うんですけど、政務官のお考え、お聞かせください。
○大臣政務官（田村謙治君）　今回の完全施行はまさに出資法、まあ貸金業法ですね、の完全施行ということで、四年前の議論も委員十分御案内だと思いますけれども、基本的には金利に関しては利息制限法に合わせるという意見が大勢を占めてそうなったというふうに承知をしております。
　ただ、その利息制限法の数字についてはもう五十年以上、一五％から二〇％までというのは変わっていないものでありまして、その議論が今に至るまで十分であったというふうには私は個人的には考えておりません。
　そこはとにかく混乱がないように、完全施行に関しては混乱がないように最大限の努力をしているところでありますけれども、今後も議論していかなければいけないんだろうなというふうに考えているところです。
○藤末健三君　今回、小規模企業共済法というものが見直しされますので、是非ともその小規模企業に対する金融を定義した法律みたいなことを議論していただきたいと思うんですけど、一言、もう議論するということだけおっしゃっていただけませんでしょうか。お願いします。
○大臣政務官（田村謙治君）　基本的には完全施行によって混乱を招かないようにというふうに今努力をしているところでありますので、そこは現時点ではそういうことなんでありますけれども、ただ、改正の時点でも附則において、ある意味不断の見直しを行っていくという議論をしていくというような附則もありますので、そこは今後も、委員の御意見踏まえながらしっかりと考えてまいりたいと思います。
○藤末健三君　是非とも田村政務官におかれましては、やはり借り手側の方々のニーズとかそして状況、それを金融庁として把握していただいて、現場の声を聞いていただきたいと思うんですよ。今まで余り聞いておられないと思います。ですから、それに合わせて法体系も全体的に見直すということも是非御検討いただきたいと思います。よろしくお願いします。
　続きまして、中小企業の金融につきまして、やはり今、一般的な金融機関、そして先ほど申しましたように貸金業なども非常に資金の供給を狭めているという状況でございます。
　そういう中、経済産業省におかれましては、リースという手段をこの中小企業金融円滑化法の対象にしようということで、リースによる資金の提供ということも視野に入れ始めていただいたということは非常に有り難いことだと思いますが、私もずっとこのリース、新しく事業を始める方々に対して、やはり資金的な負担を少なく新しい事業を開始していただけるという意味では非常にいい手段ではないかと考えておりました。
　例えば、小口リースで挙げますと、大体平均百万円ぐらいのコピー機やファクスなど、これをリースで入れ、そして新しい事業を始めていただく。全体的なマーケットとしてはもう一兆円近くなっているという状況でございまして、中小企業に対する一つの資金の供給の手段としてこのリースを考えていただきたいと思います。
　ただ、リース契約を考えた場合に、リース契約とは一般的に会社対会社の契約であるということになっておるわけでございますが、実態上のリース取引においては、リース契約の相手側、つまりユーザーはすべて事業者ということで理解していいのかということ。そしてまた、この場合、販売会社、サプライヤーでございますが、サプライヤーと相手方、ユーザーとの間のトラブルは事業者間の取引上の問題に当たるか、それとも消費者の問題となるか。
　先ほどと同じです。個人の消費者として見るのか、それとも事業者として見るのか。どちらになるかということをお答えいただきたいと思います。お願いいたします。
○副大臣（松下忠洋君）　実態としては、リース取引はほとんどすべての取引が事業者名で行われております。ただし、御指摘のようなトラブルを事業者間取引上の問題と見るのか、あるいは消費者問題と見るかにつきましては、契約の目的や内容が営業のためのものであるのか否か、個人、私的なもの、家庭のもの、電話機なんかが分かりやすいと思うんですけれども、そういうものであるかによって判断することになると、こう考えています。
　すなわち、一見事業者名で契約を行っていても、リース対象物件が主として個人用や家庭用に用いられていた場合には、これはやっぱり特定商取引法の適用対象となり得る消費者問題として取り扱われるんじゃないかなと、こう考えております。
○藤末健三君　今、私は、この小規模の企業に対して、大体七割が個人事業主ということになっておるわけでございますけれども、今やっぱりこのリースというもので、例えば個人の方が事業を始めます、そしてだんだん事業がうまくいかなくなってきましたと、そのときの境目。だんだんだんだん、副大臣御存じのとおり、事業って細っていくものじゃないですか、突然やめるものじゃないです。そのときに、その境目がどうなっているかどうか。
　これは、消費者とサプライヤーとの契約なのか、それとも企業間の契約なのかというのが非常にあいまいになって、かつ、貸金業法と同じ消費者の保護という観点で規制がされ、実際にリースなどで新しい事業をしようと思っても、リースによる例えばファクスとかコピーとか机を調達できないような状況も生じてきているわけでございまして、そこら辺の対策についてはいかがでございますか。
○副大臣（松下忠洋君）　御指摘のとおり、消費者を守るということは非常に大事でありますし、一方、不必要に事業者間の自由な取引を阻害するということで、健全な事業者間取引が妨げられるということは好ましくないと、そのように認識しております。
　我が国の経済を支えて、また、新たな経済活動を生み出していく中小企業、そして小規模事業者、この事業活動の安定化のためにも事業者間の取引と特定商取引で規制される消費者と事業者間の取引、これは明確に区別すること、健全な事業者間取引が妨げられないように引き続き取り組んでまいりたいと、こう思っておりまして、その実態、内容、契約の目的、これはしっかり確認しながらやっていくことが大事だと、そう考えています。
○藤末健三君　田村政務官、もう終わりましたので、御退席ください。
　先ほど副大臣がおっしゃるように、この仕分というのは非常に難しく僕はあると思うんですよ。
　それで、特に今私が気にしたいのは、皆様は多分もうお考えだと思うんですけれども、リースってやっぱり個人の方々が、小規模の方々が何かをするときに資金的な負担が少なくて起業ができるという非常に大きな僕は手段だと思っています。
　ただ、聞いていますと、リース会社は、起業したての会社のリース契約に非常に大きいリスクを感じていると、どうなるか分からないと、彼らが、支払をしてくれるかどうか。他方、小口リースは、先ほど申し上げましたように、起業したての会社の設備投資資金の調達方法として有効だと考えられますが、このような起業したての会社であっても、事業者と認識されればリースの与信をできるものというふうに考え得るかどうかということをちょっと教えていただけますでしょうか、お願いします。
○副大臣（松下忠洋君）　御心配のようなことも十分理解できるところでありまして、リース会社は、ビジネス上の判断として個別事例ごとに事業計画や支払能力等にかかわる与信審査を行った上でリース契約の締結の可否を判断するというふうに承知をしております。業界団体からのお話もお聞きしましても、リース会社は、契約を申し込んだ事業者の創業年数等にかかわらず、与信審査の結果に基づいて与信の可否を決定しているというふうに聞いておりまして、事業計画や支払能力等にかかわる審査をしっかり行っていくということが大事だというふうに思っています。
○藤末健三君　副大臣、中小企業金融円滑化法にこのリースを含めるということはまだ正式なあれではないとは思うんですけれど、恐らく私は動かれるとは思います。
　その中で、やはり一兆円規模の今の小口のリースによる起業、会社をつくるときの方々に対する支援とか、あと小規模企業の方々が資金負担を減らすということ、非常に重要だと思うんですけれど、経済産業省として、中小企業、また小規模企業に対するリースの在り方というのはどういう考えでおられるかという、全体的なことをちょっと教えていただけませんでしょうか、お願いいたします。
○副大臣（松下忠洋君）　我が国の中小企業、それから小規模事業者、リース関係も含めてですけれども、依然として予断を許さない状況にあるということはしっかり認識しておりますし、リース料の支払に困難を生じている中小企業、小規模企業の資金繰りの円滑化を図って経営安定化を図ることも重要な課題だと、これは省として認識しております。
　ですから、リース取引についても、例の中小企業金融円滑化法、この趣旨も踏まえてどのような取組が可能であるのか今検討をしているというところでございますので、しっかりこたえていきたいと考えております。
○藤末健三君　私は今回、特に小規模企業の議論をさせていただきたくて時間をいただいたわけでございますけれど、やはりこのリースの方も、先ほど議論させていただいた貸金業法と非常に似ている形になっているんですよ。小規模企業の約七割の方々が個人事業主になっていて、例えば貸金業法でも、じゃ個人がお金を借りているのか、それとも事業のためにお金を借りているかと、その境が実はあいまいだった、今まで。
　実は、政令でどういうふうに僕は定めるかちょっとまだ見えていないんですけれど、個人だからこっちは消費者保護ですよと、一方でこちらは事業主だから事業者としてリスクを取ってくださいよと、そこの境をやはりきちんと見ていく必要があるんじゃないかと思っておりまして、このリースの問題についても、守られるべき消費者と、そしてもう一つあるのはリスクを取って新しい事業をしようとしている人、この仕分を、明確な線引きをやっぱりつくっていただきたいと思うんですよ。
　それで、ちょっと一つ大事なことは、是非お願いなんですが、金融庁がやると、これから。貸金業法の規制で、例えば、先ほど、政令に事業計画を書いたら、それは事業主として認めて年収の三分の一を外しますよという話をされていましたけれど、一方、じゃリースはどうするのかということ。ですから、省庁でもし定義、運用が違ったら、また混乱ですよ、これは。これは間違いないですよ。
　そして、もう一つ大事なことは何かというと、小規模企業の方々の実態は金融庁さんよりも経済産業省さんの方が知っています、僕が見ている範囲ですと。ですから、そこは連携していただきたいというふうに思いますけど、いかがですか。これはきちんとしていただかないと、本当に大混乱になると思うんですよ。是非お願いします、議論をきちんとしてください。
○副大臣（松下忠洋君）　大臣もいらっしゃいますけれども、しっかりと連携取って同じ土俵で対応できていくようにすると、原則だと考えていますので、しっかりやりたいと思います。
○藤末健三君　是非ともお願いします。
　そのときに、やはり僕はちょっと、金融庁の方々も頑張っておられると思うんですけれども、個人事業主に例えば事業計画書を書かせましょうという話になるじゃないですか。僕、書けないと思います、はっきり言って、私が知っている方々は。多分、皆様も感覚的に、自分の周りの個人事業主の方々が事業計画書けるかというと、私は書けないと思うんですよ。事業計画書けるんなら、もう銀行から借りていますもん、はっきり言って。そういう本当に条件でいいのかどうかということを是非ちょっと議論していただきたいんですよ。
　この貸金業法の話は、私、いろんなところで話聞いています。知っている方は少ないんです、まだ。知っている方は少ないけれども、知っている人は、これどれだけのインパクトがあるんだっていうことを思っていますもん、実際に。その中で、やはり早め早めに周知徹底、だって今さっき話聞いたら五割しか知りませんと。周知徹底していただくのは、個人事業主の方々は金融庁さんじゃなくて、僕はやっぱり中小企業庁、経済産業省がしていただいた方がいいと思うんです、まず一つ。
　それと同時に、是非連携して、小規模事業者の方、さっき金融庁、田村政務官にお話ししたら、小規模事業者に対する資金提供の枠組み、法的なものを議論してくださいと言ったらちょっと言葉が濁りましたけれども、是非、松下副大臣、経済産業省で議論してくださいよ、もうこっちやらないというならば。いかがですか。
○副大臣（松下忠洋君）　御趣旨、理解できますので、よく連携取ってこれから始めたいと、そう思っています。
○藤末健三君　是非連携していただいて明確な定義をしていただくことと、そしてもう一つは、やはり小規模事業者、特に個人事業主の方々が混乱しないように、早め早めに転換をしていただきたいと思います。これは、私は本当に心配しているんですよ。このまま総量規制が掛けられて、そして、えっ、突然何なの、これは、という話に僕はなりかねないと思います。ですから、それを周知徹底するとともに、やはり混乱が生じないようにして、もう徹底的に、これは金融庁さんの仕事ですよということで任せていただく仕事じゃなくて、やはり中小企業も見ていただいて、連携を取っていただいて、もうきちんと事前の準備をしていただきたいと思います。
　そして、特に、話を戻させていただきますと、経済産業省の所管としてはリースがございますので、このような事業者が契約当事者双方の自己責任において契約を作る。ですから、過剰な僕は規制は反対でございまして、とにかく事業者が互いに双方が自己責任で、そして契約を作り、そしてやはりリスクが高いところにもリースという形を使い、中小企業の方々が活動するためのある意味活動資金が回るようにしていただきたいと思いますが、その点、最後にちょっと締めくくりで副大臣、御回答お願いいたします。
○副大臣（松下忠洋君）　やっぱり苦しんで苦労しておられる人たち、そしてその事業を通して社会に貢献しようという大きな期待を裏切らないように、やっぱり支えるところはしっかり支えていくという仕組みは大事だと思っていますし、しっかり連携取ってやっていきたいと、そう思っています。
○藤末健三君　私、今もういろんなところを回りまして、中小企業の方々のお話をお聞きするんですよ。それで、一番皆様がお困りなのはやはり資金の調達というところは聞かせていただきます。
　そして、もう一つここでお伝えしたいのは、やはり労働基準監督局の監視というか規制、これもまた聞くんですよ。ですから、何が起きているかというと、労働基準監督局が規制を掛けますよと、これはもう最後に申し上げておりますので是非お考えいただきたいんですよ。労働基準監督局が一生懸命仕事されますと。今、どういう状況かというと、もう新規に人を雇うだけの余力がないんですね、中小企業、特に小さい企業は。そうすると、みんなそろって、やはりもう働いて働いてやっと会社を維持していると。そこに労働基準監督局の方々がやってきて、いや、あなたたち、これは基準違反じゃないんですかと、もう仕事はこれ以上やらないでくださいという話をされているということがもう何回も起きているんですね。じゃ、私たちにはつぶれろということですかっていう話をすると、その役所の方は何とおっしゃったかというと、ルールは守ってくださいと、つぶれるかどうかはあなたの経営次第ですということを答えられたという話を、私、ちょうど三日前ぐらいに聞いてきましたよ。四国です、場所は。高松、もうここまで申し上げます。それは何なんだっていう話は、もう本当に私たちは雇用を守るために頑張ってきていて、なぜ労働基準監督局の人間にそういうことを言われなきゃいけないんだって怒った方がいた。
　ただ、この声は恐らく労働基準監督局には届かないですよ。私たち政治家が届けるか、若しくは中小企業であり小規模企業を所管している組織がきちんと役所と役所との間でやっぱり伝えていただかなければこれは伝わらないと思います。是非、私たちが本当に政権を取らせていただいた一番大きな変化は、やっぱり現場の声を届ける、集めてそして変えていくことにあるんではないかと私は思いますので、是非ともとにかく、先ほどの貸金業法もそうですし、この労働基準監督局の活動もそうですが、現場の方々がどれだけ苦労をしているかということに対する声を拾い、そして他省庁の仕事であってもやはり中小企業庁、経済産業省がどんどんどんどん政策を変えていくように是非ともお願いしたいと思います。特にこのリースの話は、もう動いていただいていますけれど、僕は新しい中小企業に対する資金の供給の源になると思いますので、是非お願いしたいと思います。
　続きまして、いろいろございますが、中小企業の物流の話に移らさせていただきたいと思います。
　私、先ほど申し上げましたように、特に先週は九州と四国のいろいろ中小企業の方々にお会いしてきました。その中でやはり御意見をいただきますのは、中小企業にとって、特に製造業にとって物流というものがいかに大事か、物流をきちんと整備することが地域の企業の繁栄につながるということでございますが。
　一つございますのは、高速道路の料金の発表があったわけでございますが、ちょうどそのとき私、高松や坂出というちょうど香川県に行かせていただきまして、その話でもう持ち切りでございました。何で本四連絡橋の料金が値上げになるんだ、この景気が悪いのにと。もう逆に、四国の経済考えたら、あの橋は無料にするぐらいのことをしなきゃいけないんじゃないのと、なぜ料金が上がっておれたちの経済を苦しめるようなことをするんですかという話私は直接聞かせていただいておりますが、その点、国土交通省はいかがでございましょうか。
○副大臣（辻元清美君）　今回、高速道路の新料金体系というのを発表させていただきまして、特にこの本四架橋をどうするかということは大分議論をしました。
　非常に難しくて、内航海運もここを走っております。そうしますと、先日、宇高連絡船が廃止になるかもしれないという危機に追い込まれているというような状況もございまして、いったんもうこれはやっていかれへんのちゃうかいう話もあったところを、それぞれの関係自治体や、それから業界の方だけではなく住民の皆さんの声も聞きながら、何とか内航海運も守っていこうということで今頑張っていただいているんです。
　その内航海運と本四の橋の料金のバランス、それからさらに値上げということなんですけど、いろんな事例を私も今日調べて持ってきたんですが、早島から坂出まで行く場合に、今まで定価は四千百円だったんです。これを割引ということで二千八百七十円、休日は千円ということになっております。しかし、この休日の千円割引も来年の三月までなんですね。三月まででこの千円割引は切れてしまうということになります。そうすると、この本四架橋のことも含めて内航海運のことや、そして、いろいろ今割引をしていますけれども、いずれにしましても整理しなきゃいけない時期が来るということで、当面、三千円とさせていただいて、しかし、物流関係の皆さんもいきなり三千円ということではなくて、大口、多頻度の割引や夜間割引は継続させていただくということで激変緩和をしながら、内航海運とそしてこの橋の通行料とのバランスなども当面見させていただいて、そして試行的にこれを行わせていただいて、地元の皆さんのお声も聞きながら、また今後どうしていくかということも柔軟に考えていくというように思っております。
○藤末健三君　副大臣にちょっと申し上げたいんですけれども、私は野党時代に、高速道路無料化は青ナンバー、事業車だけを無料化すればいいですよと申し上げていたんですよ。これは経済産業省も提案しました、実は。
　どういうことかというと、これだけ景気が悪い中、高速道路は何のためあるんですかといったら、僕は一つは物流だと思っていますよ。日本の国の競争力の源泉、物流。フェリーの方々の職を守る、大事かもしれない。お金を返していきます、借金返しましょう、大事かもしれない。ただ、そのために、いや、高速道路はちゃんと使えませんよと、物流はどうするのという話ですよ。
　だって、御存じだと思いますけれども、国内の海運で運ぶよりも上海から持ってきた方が安いんですよ、今、国内で。九州から東京に運ぶよりも上海から運んだ方が安いんだから。それ現実。高速道路がこんなに高い国ありますかって話ですよ、ほかの国と比べて。いや、これ、増子副大臣、どうですか。
　私がお願いしたいのは、いいですか、交通という範囲だけで考えるのはやめてほしいということをお願いしているわけですよ。国の産業をどうつくるか、国の雇用をどうつくるか、それを考えるのが政府だと僕は思う、はっきり言って。そういう考えなくして、いや、これはフェリーのためですよ、これは利用者のためですと、それだけじゃ僕は足りないと思うんですけれども。
　僕は、経済産業省から高速道路の何か物流に関する提言をやっぱり行ってほしいし、連携してほしいと思いますけれども、じゃ、大臣いかがですか、副大臣どうぞ。