Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木政府参考人　現地に駐在しております原子力保安検査官でございますけれども、原子力発電所の運転等の規則を定めた保安規定に関する事業者の遵守状況を確認する保安検査を年四回実施するほか、日常におきましても、原子力発電所の巡視や事業者からの聞き取りなどによりまして、事業者の運転管理状況の確認を行ってきたところでございます。
　今回の一連の事案の発生は、事業者におきまして現場限りの判断が習慣化していたこと、あるいは原子力部門以外からの監査が行き届かなかったこと、安全確保活動の過程や記録、保存等事業者の品質保証活動に対する意識が不十分であったことなどがその要因であったと考えております。
　国といたしましても、事業者が品質保証について取り組むべきことが保安規定にも規定されておらず、原子力保安検査官が法令に基づく検査を行う対象になっていなかったというようなことから、検査官として、このような点につきまして十分注意が払える状況ではなかったと考えております。したがいまして、このような不正を防止する有効な検査を行い得なかったということが言えると考えます。
　今回の法案の実施にあわせまして、保安規定の見直しを行い、事業者の品質保証活動につきまして国の要求事項を明確にし、そして検査の対応に加えることにしていきたいと考えております。
○平沼国務大臣　今院長からも答弁をさせていただきましたけれども、現地の原子力保安検査官が保安検査や日常の巡視等において事業者の品質保証体制を厳正に確認することによりまして、原子力保安検査官制度がより実効性のあるものとして運用されるように努力をしてまいりたい、このように思っております。
○土田委員　この法案の審議に当たって既に何時間も時間を費やしておりますし、まだ続くわけでございますが、多分、以前事故があったときも同じような質疑がなされたんじゃないかと思うんです。また新たにこの法案をつくって規制を強化して安全性がアピールされていくというような繰り返しをしているような感じがするんですね。
　原子力安全委員会の松浦委員長が、個人の責任を追及するのは簡単かもしらぬけれども、個人と組織の解明をしないことにはこういった犯罪はなくならないんだというようなことを言われているようです。あるいは前回の参考人招致のときの町長さんも、人間性の問題だということもおっしゃった。
　採算性の問題もある、個人的な問題もある、組織的な問題もあるわけでございますが、いわゆるこの組織と個人の関係の解明をどうしてもやらないことには、ここでしっかりやっておかないことには、また同じような事件が発生して同じような質疑をしなければならないんじゃないかという感じがするわけですが、この松浦委員長の意見に対する大臣の見解を、お考えをお尋ねしたいと思います。
　この法案を成立させることによって、こういった同じような事件や事故はなくなるのか、同じようなですよ、違う事故はあるかもしれませんけれども、なくなるのかということをお尋ねしたいと思います。
○平沼国務大臣　松浦委員長のそういう御指摘というのは、私は妥当な御指摘だと思っております。
　そういう意味で、私どもとしては、今回の事案に対して、東京電力の二十九案件について徹底的に解明をし、今回の問題が発生した要因としまして、東京電力の本店あるいは原子力発電所の組織体制に問題があったこと等について、ある意味では明らかにすることができたと思います。
　また、今回の事案の中で、やはり個人の問題も当然あったと思いますし、それが組織ぐるみ、こういう形になったことも事実でございますから、そういったところをやはりしっかりと踏まえて私どもは今回の法改正をさせていただきました。
　そして、実際に動いているものですから、土田先生御指摘のように、これからもその他の分野では、いろいろな問題は絶対に起こらない、こういうことは断言できませんが、今回のような事案の再発防止に対しては非常に大きな歯どめになる、私はこのように確信をしております。
○村田委員長　大森猛君。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　最初に、平沼大臣に単刀直入にお聞きしますが、先ほどもありましたけれども、今度の法改正で、東京電力を初めとした電力各社で起こっている点検記録の隠ぺいや不実記載、虚偽報告あるいは定期検査の妨害などなどの不正事件は完全に防止できるのかどうか、単刀直入にお聞きをします。
○平沼国務大臣　直前の答弁でもちょっと触れさせていただきました。人間のやることというのは、一〇〇％完全というものはあり得ないと私は思っています。それをいかに少なく、そして、でき得る限り努力をしてその率を本当にゼロに近づけていくということが私どもは非常に大切なことだと思っています。
　今回の一連の事業者による虚偽の報告あるいは隠ぺい、データ改ざん、そういったもろもろのことに関して、今回お願いしている法律では、それぞれ評価委員会あるいは検討委員会、そして我々の内部調査、また事業者の取り組み等々、そういったものが盛り込まれてできている法案でございますので、私どもとしては、一〇〇％ということは人間社会ですから言えませんけれども、相当程度これは防止することができる、このように思っております。
　　　　〔委員長退席、竹本委員長代理着席〕
○大森委員　では、以下、今の大臣の御答弁のとおりのものであるかどうか、個別に具体的にお聞きをしてまいります。
　今回の法改正案の核心部分である電気事業法第五十五条の改正に関連して、まず何点かお聞きします。
　今回、再発防止のいわば目玉として、自主検査を法的に位置づけることが打ち出されました。ところが、火力発電所などでは、現行法でも従来から自主検査が義務づけられておりました。これに対し、一度事故を起こせば、火力発電所とは比較にならない大変な被害が及ぶおそれのある原子力発電所については、この自主検査が義務づけられてこなかったわけであります。この点の理由についてまずお聞きをします。
○佐々木政府参考人　従前、原子力発電施設の安全上重要な施設については、国が直接、定期検査の項目として検査を実施してきました。安全上比較的そのレベルが低いものについて、これを電力事業者におきます自主の点検としてきたものでございます。
○大森委員　そうしますと、原子力発電所は、火力発電所における自主検査に該当するものとして、今御回答のあった自主点検の形で行ってきたということになるわけですね。
○佐々木政府参考人　それぞれ対象の設備は違いますけれども、基本的にはそのとおりでございます。
○大森委員　五十五条第一項で、今回、原子力発電所にも定期自主検査が法的に位置づけられ、第二項で、技術基準適合義務がかけられることになりました。これによって電気事業者は、従来から実施してきた自主点検よりも厳しい点検を実施しなければならないのか、それとも、国がこれまで実施してきた定期検査の内容について、国のかかわる部分がこれによって減少することになるのか、この点はいかがでしょうか。
○佐々木政府参考人　基本的には、国の定期検査の項目は、当分、現状を維持することと考えております。
　二つ目は、法定化、自主検査化されることによりまして、その対象設備については国がいつでもフリーにランダムにアクセスできるようにしていこうということでございますので、対象の設備が、従前よりも国が関与する範囲が相当に広がるという意味では規制の強化と考えられます。
　　　　〔竹本委員長代理退席、委員長着席〕
○大森委員　当分の間は現状を維持ということは、いずれは現状よりは小さくなる、国の検査の部分が減少するということになるわけですね。
○佐々木政府参考人　これにつきましては、慎重な技術的な検討も必要でございますが、技術的な実績あるいはいろいろな技術の進歩等をいろいろ考慮して考えるべきことかと思います。
○大森委員　いろいろあると思うんですが、いずれにしろ、定期自主検査の法制化に変わって、国の定期検査はそのように変化をするということになると、直接にかかわる部分については減少するということになると思うんです。
　加えて、第五十五条の第三項の規定、この内容について確認をしておきたいと思います。
　四点あります。第一点は、省令で定める「特定電気工作物」とは具体的にどのような設備になるのか。二番目は、「一定の期間が経過した後」とは、具体的に時間的にどれくらいの長さを想定しておられるか。それから三つ目、「技術基準に適合しなくなると見込まれる時期その他」、これを定める省令、これは今問題になっているいわゆる維持基準のことだと思いますけれども、この内容がどういうものになるのか。そして四点目は、引き続いてその次の「省令で定めるところにより、」という形で、方法を省令で定めるとなっておりますけれども、これがどのような内容になるのか。
　この四点、簡潔に明らかにしていただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　まず第一点でございますけれども、対象設備の範囲を決める必要がございます。二つ目は、評価の方法、項目を決める必要がございます。それから、時期についてでございますけれども、評価をする時期につきましては、定期検査の時期と同一にすることと考えております。それから、三点目が維持基準であったと思いますが、これにつきましては、現在、省令に定める項目として、今後いろいろ技術的な検討が必要でございますけれども、基本的な性能的な考え方を省令に定めまして、具体的なスペックについては、民間の規格を国自身が評価をしてこれを採用できるような組み方にしたいと考えております。
○大森委員　私は、今、五十五条の三項をそのとおり順番で聞いたわけなんですが、「特定電気工作物」について具体的に何を指すか、この点については御回答がなかったように思いますが。
○佐々木政府参考人　現在考えておりますのは、安全上重要な機器といたしまして、機器そのものは、今、国が定期検査でやっております対象機器はすべて入れようと考えております。
○大森委員　そうしますと、第三番目の維持基準、省令で定める中身については、具体的に、主要には今後の検討にゆだねられるということになるわけですが、この法案の一番核心部分である五十五条の第三項、この内容によっては法案の性格全体が影響を受けるわけですね。そういう点で、これをもっと明確に国会の審議でもされる必要があるのではないかと思います。
　東京電力の前社長の南氏は、一連の不正事件について、これはきょうの答弁にもありましたけれども、どこまで届け出る必要があり、どこまでは届け出なくてよいのかが不明だったから今度の事件が起きたんだ、こういう説明、こういう発言が大体貫かれております。それが今回の維持基準の提案の大きな根拠にもなっておりますし、東電の調査報告書もほぼ同様の趣旨が述べられております。
　ですから、結局、今回の法改正というのは、こういう南前社長の主張等にこたえようということとなるのではないでしょうか。
○平沼国務大臣　委員から、東電の前社長の発言によって今回の維持基準をやる、こういうことですけれども、これはもう委員御承知のように、実はずうっと検討が進んできておりまして、南社長の発言以前から、そういう必要性があるという形でいろいろなところで検討が進んできたところです。また、午前中の質疑にもありましたように、欧米等においてもそういった維持基準というものが採用をされているわけでありまして、そういう観点で我々としてもやはり維持基準というものを導入すべきだと。
　しかし、その際、現在のいわゆる安全の基準の水準を下げるものではない、やはり現在の安全の水準というものを維持しながらこれから形づくっていくわけですけれども、その際は、原子力の専門家の皆様方の御意見をしっかり聞き、また、学識経験者の検討もしていただいて、そして、そこで検討結果が出てきましたら、それをパブリックコメントに付して慎重に検討してつくる、こういうことでございまして、繰り返しになりますが、東電の前社長が言ったからこれを法案化する、こういうことではないことはぜひ御理解をいただきたい、このように思っています。
○大森委員　この維持基準の問題についての研究等がかなり以前から行われていることは当然承知しておりますけれども、結果として、東電の前社長等がおっしゃっている内容に今まさにうまいぐあいに合致しているということは間違いないと思うんですね。
　東京電力の最初の不正事件の二十九件はもとより、その後の総点検で数々の報告漏れ等が明らかになったわけでありますけれども、今回の法改正でこういうのはすべてきちっと報告されることになるかどうか、この点はいかがですか。
○佐々木政府参考人　どのようなふぐあいを国に報告すべきであるという基準が必ずしも今まで、不明確な点があったことを認めざるを得ないと思っております。
　私どもは、国への報告は、規制上の目的を明らかにして、いわゆる行政指導的な報告といったような体制を改めるべく検討しなければいけないと思っております。その点につきましては、少し詳細にいろいろ、技術的な立場、規制の目的、あるいはそのデータをどのように活用していくかといったことを総合的に考えまして、国に対する法律上の報告義務の範囲をもっと定量的に明らかにしていきたいと思っております。
○大森委員　今回の法改正提出の大きな理由の一つに、一連の報告漏れなどの再発防止のためということが言われているわけですが、今の院長の御答弁では、どういう報告を必ずしてもらい、どういう報告はしなくてもいいということを明確にしたいということの意味でしょうけれども、しかし、それでは、この法案でそれがどうなるのかということがはっきりしなくなると思うんですね。
　そこでお聞きしますが、第五十五条第一項及び第三項では、いずれも「その結果を記録し、これを保存しなければならない。」と規定しているだけで、経済産業大臣あるいは保安院への報告は義務づけられておりません。その理由は何でしょうか。
○佐々木政府参考人　確かに、今までは義務化されておりませんでした。私どもは、今まで、定期検査の実施の際に確認するものもございました、また、あるいは保安検査というような形で確認するものもございましたが、明確な定めはございませんでした。
○大森委員　今、改正案についてお聞きをしたんですが、五十五条の一項及び第三項、ここで記録と保存は義務化されておりますが、報告は義務化されていないのはなぜかとお伺いしました。
○佐々木政府参考人　今後、国の定期検査及びいわゆる法定の自主検査でその記録をきちんと報告させることにいたします。
○大森委員　もしそうであるならば、この条項で、なぜあえて記録と保存のみにとどめたのか。もし定期検査で報告ということであれば、それをきちんと法律の中に盛り込むべきじゃないでしょうか。
○佐々木政府参考人　定めなければいけませんのは、実際にどういう実施の体制でやっているか、検査の方法であるとか、あるいはどういう人がその保守とか検査に携わってやった人であるとか、全体的な組織のマネジメントとか、そうしたことを今回きちんと記録の保存をさせることによってこれを確認する、実際にきちんとその行為が行われたかについては記録からきちんと確認をする制度に変えていくということでございます。
○大森委員　そうすると、報告は義務づけない。
　ですから、維持基準がたとえ厳しいものであっても、それから、事故につながるような評価の間違いがあっても、何かきっかけがない限り、この保存し記録されたものを見る機会がないじゃないですか。保安院が報告を求めない限り明らかにならないと思うんですね。これでは今までと変わらぬじゃないかと周辺自治体の方も当然お感じになると思うんですが、いかがですか。
○佐々木政府参考人　今回提案させていただいております法案では、いわゆる定期自主検査の実施の体制等につきましては、独立行政法人の検査官にやらせることとさせていただきたいと考えております。
　したがいまして、今先生御指摘の、報告の事項が今までとどう変わるかということとは別にしまして、実際には、検査官がいわゆる任意に自主保安の体制がきちんとできているかということをきちんと記録を見るわけでございますから、従前よりもさらに深く踏み込んだ、実際にどういうことが行われているかを随時確認することになります。
　したがいまして、国に対するいろいろ法令上の報告事項について今までとどう変わるかということでございますけれども、先ほどちょっと誤解があったかと思いますが、私どもは、今回は報告について全体の見直しをしまして、法令あるいは通達で今までやってきたものについて、全体を見まして、きちんと法令上位置づけるべきものをはっきりさせなければいけないという趣旨でさっき申し上げました。
○大森委員　検査官が今まで見なかったからいろいろ問題が起こっているわけでしょう。今度は全部見るから記録と保存でいいんだというのは、これは大変問題だと思うんですね。
　これは先ほど大臣から、かねてから維持基準については検討していたという答弁もありましたけれども、しかし多くの皆さんが、そのことを承知しながら、なぜ今維持基準の導入かという強い意見を出されているわけですね。
　二十日に行われた本委員会での参考人の意見陳述でも、出席された平山征夫新潟県知事は、なぜこの時期に維持基準か、今回の不正事件の全容解明と原因究明がまず第一ではないかということを強く述べられております。そして、同様の趣旨の要望書を、原子力発電関係団体協議会が政府に要望書を二十日に出されたところであります。
　これは、かねてからそういう維持基準について検討していた、しかし、こうした事件があったそのさなかにこういうものを提案することへの不安やそういう思いが込められていると思うんですが、そうした意味で、原発所在自治体の首長や住民の声にもっと真剣に耳を傾けるべきではないかと思いますが、この点、大臣いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　先ほど答弁をさせていただきましたけれども、やはりそういう不安が皆様方にある、それから疑念があるということは私は理解できます。
　したがいまして、これをやるに当たりましては、原子力の専門家の皆様方と、あるいは学識経験者の皆様方、そういった方々で徹底的に検討をしていただいて、そしてしっかりしたものが出てきて、それをまたパブリックコメントに付して、そして地方自治体、立地の皆様方にもそのことをよく御説明する、こういう手続をとらせていただいて、そういう疑念あるいは御不安に対してはきちっとした取り組みをさせていただきたい、このように思っています。
○大森委員　平山新潟県知事が言われた原因究明がまず第一という点で、この県知事も原因究明はまだであるということを明確にこの日の意見陳述の中でも述べておられます。この点では、東京電力はもとよりでありますけれども、経済産業省、とりわけ原子力安全・保安院の取り組みはやはりおざなりであったと指摘せざるを得ないと思います。
　東京電力についても、これは大臣のけさ方の答弁でもそうでありますが、原子力部門が一種独特のテリトリーをつくっていて、外部からの監督が及ばないとか、限られた者での独善的な判断を習慣化させたというような形で、言葉だけが上滑り、いわば文学的な表現だけで、一体、いつどこで、どういう状態でどんな判断をしたのか、具体的に誤りが起こった原因と責任を明確にしなくてはならないのに、それがされていないと思うんですね。社長がやめたところで、それは再発防止の実効ある対策にはならないと思うんです。
　この間の一貫した行政の側の姿勢として、自主保安が原則ということで、事実上、保安の確保を事業者任せにして、必要な監視を怠ってきた実態にメスを入れていない。今回の不正事件の原因についても、ただただ法律上の不備、制度上の不備に解消しているのではないかと思います。
　しかも、それも、先般我が党の塩川議員が指摘をしましたように、今回、独立行政法人等が一定の検査等もやるわけでありますけれども、肝心の技術陣などは、電機事業者や関係メーカーからの出向がそのまま横滑りする。ですから、独立行政法人という看板の塗りかえだけじゃないかということだと思うんですね。
　この平山新潟県知事が指摘したように、私が指摘したように、原因究明はまだされていない、責任の所在が明確化されていない、そういう中で、この看板の塗りかえだけでは無責任なやり方じゃないかと言わざるを得ないと思いますが、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　十月一日に公表した東京電力の問題になっております二十九案件についての報告は、事実の解明に加えて、今回の問題が発生した要因として、東京電力及びその原子力発電所の組織体制に問題があった、こういったことについて私どもは明らかにすることができた、こういうふうに思っています。
　安全規制行政として明らかにすべきは、記録の改ざんやあるいは隠ぺいにつながった要因でございまして、今回の調査においては、事業者の社内における意思決定の仕組みやその運用の実態などを明らかにすることができた、このように思っています。
　その結果、東京電力においては、原子力部門に対する全社的な監視体制が十分機能しておらず、問題が場当たり的で処理されるなど、品質保証活動の面で問題があったことが不正の要因として挙げられております。また、安全文化の面でも、同社では法令遵守の徹底取り組みがなされていたにもかかわらず、それが十分浸透していなかったことも明らかになっています。ですから、このように、一連の調査を通じて事態は解明された、私どもはこのような認識を持っています。
　私は、このような点を念頭に置きまして、今回の法案で、事業者の責任や守るべきルールの明確化を図ることといったことはもちろんではございますけれども、品質保証活動と安全文化の向上について官民が協力して取り組むことにより再発防止の効果を上げていかなければいかぬ、このように考えているわけでございます。
　私どもとしては、事案が起こった後は、どうして起こったかという評価委員会を私の直属のもとで開かせていただいて、本当に精力的に検討をしていただいて問題点を抽出して、そして今度は再発防止のための検討委員会も、これまた一生懸命検討していただいて、そして中間報告、そういった形で取りまとめることができまして、私どもとしては、これをやはり基礎にして、これからさらに安全の徹底、そして国民の信頼回復に努めていかなければいけない、このように思っているところでございます。
○大森委員　今回の事件の教訓を酌み取り、その中で、本当に安全確保という点で厳しくそれを見直し、厳しく今の一連の法令その他を見直し、それを改めていくという点で、例えば、一つさっき指摘しましたように、定期自主検査の結果と評価結果の報告義務が欠落しているという問題を指摘したわけなんですが、そういう安全確保を厳しく貫かれていないもう一つの事例として、同じ五十五条の第四項、定期自主検査に係る体制の審査結果の取り扱いについてもこれは出ていると思うんですね。
　この第四項では、定期自主検査について、経済産業大臣が行う審査を受けなければならない、電気事業者に対してこういう規定がされているわけでありますけれども、この定期自主検査の結果からもたらされる原子力発電所の運転に係る情報は、一つの原子力発電所にとどめておくものではないと思うんです。当然ですね。安全確保の観点から、すべての原発で、地域住民やあるいは国民全体に、広く国民的にそれは情報が共有される、そういうことで活用されていく必要があると思うんですね。これは、維持基準にかかわる評価でも同様のことが言えると思うんです。
　したがって、この第四項で言う、「行う審査を受けなければならない。」その審査結果についてもきちんと情報公開を行うべきではないかと。先ほど大臣の答弁にもあった中間報告でも、この自主検査の組織、体制について審査し、審査結果の情報を公開すべきである、こうなっているわけですね。ですから、この第四項の審査結果の報告義務と公表、これは明確に規定すべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○佐々木政府参考人　今の御指摘の、報告ということと情報の公開ということをちょっと整理してお話ししたいと思うんです。
　私どもが、国として事業者から、一定の行政行為をしたものは、すべて安全委員会等に報告をし、どういう判断をしましたと、これもすべて公開をされます。国が実際に行った定期検査の結果につきましても、安全委員会等へ報告をし、これも公開をします。独立行政法人が行った審査、そしてまた、その結果を国が評定したもの、こういうものもすべて基本的には安全委員会にも御報告をして、公開されるものでございます。したがいまして、今、報告がある、ないということ等、私どもは基本的に、情報はすべて公開をしていくという原則に立っております。
　また、今後、いわゆるトラブル、あるいは非常に軽微なものでありましても安全評価を実際に必要としているようなものについては、基本的に公開をしていくというのが基本姿勢でございます。
○大森委員　では、今私が申し上げた第四項、経済産業大臣が行う審査を受けなければならない、この審査結果も当然公開をするということですね。では、それは確認しておきたいと思います。
　では、別の角度からお聞きをしたいと思います。
　今回の検査結果の報告について、先ほども言いましたように、制度的な不備が強調されているわけですが、これらとの関係で、これまでにもこの報告に関しては何度か大臣通達等を出されてまいりました。
　一九七七年三月三日に出されたのが、通産大臣、当時は田中龍夫氏ですが、大臣通達で、「原子力発電所における安全確保対策の強化について」こういうものが出されております。同時に、一九八八年には、十一月八日に、原子力発電運転管理室という名称で「大臣通達による軽微な故障等の報告について」と、事実上、この大臣通達が原子力発電運転管理室名で修正をされております。
　まずお聞きしますが、七七年の通達、これはどういう理由で出されたのでしょうか。それで、八八年の管理室の文書は、なぜ出されたのでしょうか。それぞれ簡潔にお答えください。
○佐々木政府参考人　昭和四十八年、関西電力の美浜発電所で発生をいたしました燃料体の損傷事故がございました。当時、電気事業法百六条の報告を怠っていることが判明をいたしまして、その後、こうしたことが二度とないようにということで検討がなされまして、五十二年の大臣通達になったものと理解しております。
○大森委員　八八年は何ですか。
○佐々木政府参考人　八八年の運転管理室の通達は、大臣通達における「軽微な故障」の解釈をより明確にするべきだという議論がございまして、安全に関係するトラブルについて確実に報告を受けるために発出されたものと理解をしております。
○大森委員　七七年通達は、軽微な故障についても報告を求めているわけですね。この趣旨が厳格に運用されておれば、今回の不正事件が制度的不備で起きたという言いわけはもうできなくなってくるわけですね。
　そこで、それぞれの通達でどういう変化が報告件数等にあらわれたか、その傾向についてお答えいただきたいんですが、一つは、原子力発電が我が国で始まって以降七七年通達が出るまで、それから二番目は、七七年通達から八八年の管理室文書が出るまで、そして三番目は、八八年の管理室文書が提出された以降、法律に基づく報告及び通達に基づく報告について、どういう傾向になったのか、傾向についてお答えいただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　まず、法律対象でございますけれども、一九六六年、昭和四十一年に我が国最初の原子力発電所が運転を開始しましてから、七七年、昭和五十二年までの間におきましては、一基当たりトラブルの報告件数の平均は、法律対象三・〇件でございました。
　七七年から八八年までの間におきましては、一基当たりのトラブルの報告件数の平均は、法律対象で〇・九件、通達対象で〇・八件ということでございました。
　八八年から二〇〇一年までの間におきます一基当たりのトラブルの報告件数の平均は、法律対象で〇・四件、通達対象で〇・二件と、中長期的に見て減少傾向にあります。
○大森委員　八八年通達以降、これによって明白に減少をしているわけですね。これは原子炉一基当たりの数字でも同様だと思うのです。
　ということは、管理室文書を出したことが直接影響していることは明らかであり、これは報告についての緩和ということであったわけですね。そういうことですね。
○佐々木政府参考人　通達の意図は、軽微なものについて、定義をより明らかにする、報告の対象を、安全上の必要性を判断してとるということで、結果的には、従前、通達によってとっておりましたもののうち、明確にした分、減った分は確かにあると思います。逆に、ふえた分もあったと思います。
○大森委員　七七年の通達では、軽微な故障も含めてとなっている。八八年の通達では、「軽度な場合を除く。」というのが、この通達の中に何度も出てくるわけですね。
　そこで、では、軽微な故障と軽度な場合とはどう違うのか、お答えいただきたい。
○佐々木政府参考人　基本的には、軽微な故障というのは、運転上の、これを継続できるかどうか、また、安全上の問題が、おそれがどの程度のものかということで、軽微であるか、軽微でないかという判断をしております。
○大森委員　恐らくこれはだれもわからなかったと思うのですね。今の答弁を聞いて、本当に区別はよくわからぬと。
　はっきりしていることは、大臣通達で、「軽微な故障についてもこれを当省に速やかに報告し、適切な措置を講ずるよう、ここに改めて強く要請する」と、非常に強調しております。さらに、軽度であるかどうかを判断するのじゃなくて、まず報告しなさいと言っているわけですね。ところが、管理室文書は「軽度な場合を除く。」と。報告すべきかどうか、ここは重要な点だと思うのですが、要するに、電力会社に全部任せてしまったというところに最大の問題があると思うのですね。
　不正事件を起こした電力会社の責任は言うまでもありませんけれども、問題は、こういう運用をしてきた経済産業省そして保安院の安全問題に関する姿勢に問題があったと私は指摘をせざるを得ませんけれども、大臣、いかがですか。
○平沼国務大臣　原子力保安院長から、七七年そして八八年の件数の御報告をさせていただきました。
　確かに、件数では八八年以降減っていることは事実です。しかし、その中では、前回なかったものも入っているし、また、ふえたもの、減ったもの、それは、内容で、あると思います。したがって、私は、その八八年通達が軽度になったからということは一概に言い切れない、こういうふうに思っておりまして、八八年通達の十項目においてきちっと細分化をして、そしてその中での報告、こういう形に相なっております。
　したがって、私は、そういう中で、件数が減ったことは事実でありますけれども、それが安全性を軽視した、こういう精神で行われたものではない、このように思っているところでございます。
○大森委員　やはり事実を率直に見て、そして、なぜそうなったか、そこは真剣な検討が必要だと思うんですね。それは、先ほども言いましたように、「軽度な場合を除く。」と、その判断を全部業者に任せてしまったというところに最大の問題があるし、そういう安全行政、運用をやってきた行政の責任は、やはり大きいと私は思うわけですね。
　この問題は、単に緩めたかどうか、今回の事件への影響はどうかという問題のほかに、政府が本当にあらゆる面で安全規制を重視するといういわば哲学、安全への確固たる哲学に欠けているんじゃないかということを示していると私は思うんですね。どんな小さな情報でも、安全に関するものは関係者が共有して安全確保のための財産にしていく観点がやはり欠けているんじゃないか。
　先ほども引用しましたけれども、法制検討小委員会の中間報告、ここでも、「軽微な事象に係る情報の公開と共有化」という項目をわざわざ設けて、「こうした軽微な事象自体は、安全規制を行う上でも問題のないことであるが、当該事象に係る情報を事業者、原子炉等のメーカー、大学・研究機関、規制当局など産官学で共有し、活用していくことは、より大きなトラブルの予兆を察知し、これを未然に防止する上で重要なことである。」と、非常に重要な指摘をしていると思うんですが、こういうことは、今回の法案改正では全く排除してしまっていると思うんですね。これはどうですか。
○佐々木政府参考人　情報の公開についての今後のやり方といたしまして、私どもが、国の規制に基づく報告、こうしたものは、もうすべて当然公開でございますけれども、それに達しない、いわゆる軽微なトラブルあるいは傷等のふぐあいがあったものにつきましても、基本的にはこれを公開していくという考え方で取り組んでいきます。
　そのためには、事業者にただそれをやれと言うだけでは十分でないと考えておりますので、国が認可をしております保安規定を活用して、そうした方向へ持っていきたいと考えております。
○大森委員　維持基準そのものも、やはりそういう報告についての一定の線をあらかじめ設けてしまうと、今言ったような法制検討小委員会が示した「軽微な事象に係る情報の公開と共有化」という見地と、私はこれはやはり真っ向から反するものになるのではないかというふうに思います。
　そこで、オーストラリアのインシデント報告制度、これは今オーストラリアの民間航空機が採用している制度でありますけれども、ＣＡＩＲ、この制度、これについて保安院は何か承知をされているでしょうか。
○佐々木政府参考人　オーストラリアのインシデント報告制度でございますけれども、航空安全の改善に寄与することを目的として、航空業務従事者からのものも含めまして、広く航空安全に関する情報を収集してこれを共有する制度であるというふうに聞いております。
○大森委員　今答弁がありましたように、オーストラリア政府が国内の航空会社に求めている制度で、航空機の安全に関する情報はすべて報告させ、関係者に広く利用させる、こういう仕組みですね。この制度を運用してオーストラリアの航空会社は世界一安全と言われているわけですね。
　これは、まさにそこに一つの安全に対する哲学が示されていると思うんですが、こういうものも大いに参考にして原子力の安全に役立てるべきではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○高市副大臣　先ほど先生が御指摘になりました、例の原子力安全規制法制検討小委員会の中間報告に書かれてございました「軽微な事象に係る情報の公開と共有化」を進めるためにということで、提言が出ておりました。
　これは、先ほど院長が説明されましたように、保安規定の中に軽微な事象を含めトラブル情報を収集、整理する体制を位置づけるなど、安全規制体系の中に組み込んでいく重要性が中間報告で指摘されております。
　また、この委員会は、国が、軽微な事象に係る情報が広く利用可能となるデータの集積基盤の整備、これが産官学の連携のもとで進められるように積極的な役割を果たすべき、こういう指摘もしてございます。
　オーストラリアの制度を御紹介いただきましたけれども、非常に共通点といいますと、公開、共有化という概念に当たると思うんですけれども、経済産業省といたしましては、この中間報告の指摘事項を踏まえまして、軽微な事項の情報の共有化、公開ということで、適切な措置を講じる予定でございます。
○大森委員　ぜひこのインシデント制度あるいはハインリッヒの法則などを大いに日本の原子力行政にも積極的に生かしていくということを要求して、時間が参りましたけれども、最後の一問だけさせていただきたいと思います。
　政府は、今回の不正事件で、東電とともに長期にわたってこの問題を国民に隠し続けてきたわけなんですが、同時に重大なことは、日本の国民に隠しただけじゃなくて、国際的にもそうした態度をとって、国際会議でも不正隠しを行って、国際機関、各国政府に真実を語ってこなかったということであります。
　四月に行われた原子力の安全に関する条約第二回検討会合で日本政府代表が、東電の原発などの運転管理は適正であるなどと報告しております。これは、国みずからが国際会議で不正隠しを行っていたことになるんじゃないかということが一つ。
　それから、政府団の代表団長を務めたのは保安院の藤冨審議官ですね。保安院の東電不正問題の調査委員の一人であります。ことしの四月といえば、既に記録改ざんの当事者からの証言も得て、不正の事実をつかんでいたはずでありますね。ですからこれは、ある意味では国際的な背信行為にもつながる行為と言わなくてはならないと思います。
　しかも、今回、日本政府の報告についての国際原子力機関からの、内部告発の問題での、制度や目的、機能、これまでの経験など個別の質問もやられて、それに対する回答では、内部告発の有無や調査中の事実さえ明らかにしていないわけですね。これは、国際的な信頼の確保という点でも極めてゆゆしい問題だと思うんです。
　これは、何らかの訂正あるいは謝罪等を当然行う必要があると思いますけれども、この点、大臣、いかがでしょうか。
○佐々木政府参考人　今、先生が御指摘の国際会議でありますが、本年四月に開催されましたＩＡＥＡの原子力安全条約の第二回会合のことをおっしゃっているかと思います。
　その会合では、各国が安全規制の状況についてお互いにレビューをし合うというために集まって、いろいろな意見交換をする会議の場でございます。その会議には、六カ月前に、それぞれの国の現況について報告書を作成しまして、そして、国々の間で意見の交換をしてその会議に臨むことになっております。
　したがいまして、今先生がおっしゃった、四月の時点でこのことが既にわかっていたはずではないかとか、あるいは当時申告の案件があるということを書いていなかったではないかという御指摘を今受けましたけれども、この二年間のうち、この二件の申告の期間と、現実に私どもがこれだけではなくてほかにもあるという話を聞いてスタートしたのがことしの五月、いわゆる二十九件のうち二十七件はことしの五月でございました。
　報告書の中には確かに触れておりませんけれども、実際にその時点で日本国として規制上うそをついたとか、決してそういうことはございません。真摯にきちんと日本の状況を報告書として作成して議論をしております。
○大森委員　四月段階では相当判明していたはずでありますよ。しかも、調査委員の一人が団長を務めているということで、適切に運営しているなどと言うことは、少なくともこれはおかしいと感じなくてはやはりおかしいのではないかということを指摘して、私の質問を終わります。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。
　本改正案は、電気事業法と原子炉等規制法という二つの法律の改正を行うための三条から成る法律です。第一条は電気事業法の改正、第二条は原子炉等規制法の改正、第三条でもう一度電気事業法を改正するものです。
　問題の維持基準関係は、第三条で電気事業法五十五条の改正として盛り込まれております。ただし、具体的な内容は経済産業省令によるとされており、維持基準、健全性評価基準の実体は、法案の審議が進んでいる現在も不明です。
　原子力発電の検査における根本的な変更とも言える維持基準導入が、このままでは国会への具体的な提示もなく、省庁側への白紙委任という形で行われることに私は疑念を抱かざるを得ないことを申し上げて、質問に入ります。
　残念なことに、来週二十七日には質疑終局、採決ということで、八時間余り審議をしてきましたけれども、なかなか質問に対して答弁がかみ合わない。ぜひきょうはかみ合うような御答弁をお願い申し上げます。
　私は、冒頭、大臣に質問をいたします。
　今週の月曜日、十一月の十八日ですが、議員連盟、原子力安全規制行政を考える議員の会の調査団の一員として、東京電力福島第一原発を視察しました。その後、福島県庁を訪問して、佐藤知事と意見交換の場を持ちました。
　このたびの原子力発電で発覚した一連の不正に対し、佐藤知事の怒りは、東電だけではなく、国の原子力安全・保安院にも向けられておりました。その理由は、昨年二月、福島県は、ＭＯＸ燃料のデータ捏造事件を受けて、事前了解したプルサーマルの受け入れを凍結したそうです。その際に保安院は、原発は安全の旨のチラシを原発立地町住民に全戸配付したと、強い怒りを持って述べました。
　問題の不正の内部告発を受けて、調査中のことであり、そういう状況を知りながら平然とそのようなチラシを配付できる保安院は、とても安全文化の向上と言える役所ではないと知事は断じたんですね。保安院への不信感の大きさを、当日調査に行った私たち七名の衆参の国会議員は目の前で聞いたわけなんです。
　維持基準導入についても触れました。原発に欠陥があるから、さあ維持基準だと言われても、問題が起きたから導入ということは火に油を注ぐものであると。地元住民はそれが、それがというのは維持基準導入が判断できるような状況にはないと。突然の導入が時期尚早であることを指摘され、さらに、国会での審議も経ず政省令で維持基準の中身が決められることは国会軽視とも指摘をされました。
　原子力政策のあり方にも言及されまして、これまでのように、原発に反対すると電気がとまるというような広報ではなく、原発は危険であるという大前提に立って、だからこれだけのことをしていますと情報公開をして広報するような進め方に大転換すべきではないかと語りました。
　また知事は、エネルギー政策の決定プログラムが閣議決定で決められている現状を批判しまして、国会で議論、関与できる仕組みが検討される必要があり、そのためには、国民に検討材料を提供して、一緒に考える情報公開体制が必要という見解を私たちの前で示しました。
　まだあります、三十分会いましたのでね。
　知事は、私自身は原子力そのものに反対ではないがという前置きのもと、安全性を真摯に求める知事の発言の中に、私は、原発立地自治体としての首長の苦しさ、そして、参考人質疑でも新潟県の知事に来ていただきましたけれども、原発とともに歩まざるを得ない立地県ならではの、原発と共存共栄してきた歴史の重みから来る突然の維持基準導入に対する不信感の高まりというものを、私たち七人は全員で感じ取ってきたわけなんです。
　私は、知事の怒りというのは、国の立地県に対する原子力政策の強引な押しつけとも思うわけなんですね。参考人質疑の中で新潟県の平山知事は、今度の法案に対して、国から事前の説明とか意見を聞く場がありましたかと私が質問しましたら、ほかの原子炉の圧力容器の気密性のことがあったときに少しあっただけで、正式なそういう場はなかったというように答弁されております。
　大臣、立地県に対する国の責務とは、このような法案をつくるときの国の責務とは何なのか、大臣に私はお尋ねしたいと思います。
○平沼国務大臣　今、立地で大変御協力をいただいている福島県の佐藤栄佐久知事の、お会いになられたときのお話を承ることができました。立地県に対しては、先ほど来の答弁の中でも言わせていただいておりますけれども、やはり信頼をいかに醸成して、そして説明責任を果たしていくか、このことが大切だと思っているわけであります。
　今、この法案について、新潟県の平山知事は別の案件のときにその梗概を聞かれた、こういう話でございますけれども、私どもとしては、もしそれが事実でございましたら、それは申しわけないことであったと思っておりまして、やはり説明責任というものはきちっと果たすようにしていかなければならない。本当に、電話でもすぐ連絡ができるし、現地にも当省の担当もおるわけでありますから、そこのところは私ちょっと調べてみますが、やはりそういう法案等に関しては、立地の責任者たる知事あるいは市長、そういった方々には、その内容を国会と同時進行で御報告するのは当然のことだ、それが説明責任の一つである、私はこのように思っているところでございます。
○大島（令）委員　その説明責任が私は果たされていないと思うんですね。
　ここに、昨日、「原子力発電等に関する要望書」ということで、立地県の十四の道県の知事の連名で要望書が、経済産業省、文部科学省、原子力委員会、原子力安全委員会に出されておりまして、当然大臣もお目通しだと思います。その中で、やはり法案に対して慎重審議を求めているわけなんですね。
　ということは、説明責任といいましても、大臣が一方的に説明をしたということと、説明責任を果たすということは、相手がどのくらい納得し、理解してくれたか。だから、説明だけではいけなくて、説明責任というのは、相手の理解と納得までが私必要だと思うんです。ですから私は、この段階で、立地県の知事さんたちにはその説明責任はまだ果たしていないと思っているわけなんです。このことに関して、大臣、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　原子力のその事案が起こったときも、当委員会でこの案件については御審議をいただきました。そしてまた、この臨時国会が始まって、皆様方に大変熱心に質疑をしていただきまして、そしてこの法案を審議させていただいています。
　そういう中で、私どもは、対外的にはこの国会の審議の場を通じて一つの説明が行われている、こういうふうに思っておりますけれども、しかし、そういう立地の方々についてはやはりきちっと説明をする必要がある、そういうふうには思っているところでございまして、私は現時点で、そういう形で立地の皆様方には、私どもとしては、これからも連絡を密にして説明をさせていただきたい、こういうふうに思います。
○佐々木政府参考人　ちょっと事実関係だけ申し上げさせていただきます。
　特に青森、福島、新潟県の行政部局を通じまして知事にも上げていただきたいというようなことについては、それぞれ節々で今までやってまいりました。中間報告がまとまった段階もそうでございます。再発防止の委員会の報告書がまとまったときもそうでございます。また、法案ができた段階でもそうでございますが、たまたま、法案ができた段階でのそれぞれの地域への説明は、格納容器の説明と同じタイミングでございましたことも事実でございます。それぞれの県、それから市町村には、きちんと私どもから、指定職の人間が何人かのグループをつくってそれぞれ説明に行って意見交換をしているところは事実でございます。
○大島（令）委員　しかし、一昨日、「原子力発電等に関する要望書」というものが知事名で出ているわけなんです。
　今回の東電のデータ不正事件に端を発して、経産省は、原発を抱えている全部の電力会社に報告を求めて、それが十一月の十五日に集約されたと思いますけれども、私は、この法案というのは、今回の不正が特に目立ったところの立地県だけではなく、原発を抱えているところすべての共通の問題であるから法律の改正になったと思うわけです。そういう意味では、保安院長が、三つの県だけ特別に厚く説明したような言い方をされましたけれども、それはやはり違うと思います。
　そして私は、衆議院は二十七日採決の予定でございますけれども、今からでも遅くはありませんので、やはり大臣は、この十四の知事に対して説明責任をきちっと果たすべきだと思うんです。
　というのは、特別要望ということでとてもきついことが書いてあるんです。読み上げますと、「今回の一連の不正問題については、」「国の安全規制に対する信頼を根本的に揺るがす極めて重大な問題であり、事業者の責任は当然のごとく厳しく問われるべきであるが、国の責任も極めて重大である。」「また、国が不正に係る情報を入手しながら、二年もの間これを明らかにせず、一方ではその間、この情報を伏せたまま国民に対して原子力発電所の安全性等を言い続けてきており、これは国等の言葉を信頼せざるを得ない立地地域住民の気持ちを踏みにじるものである。」ここにも「国」が出てきております。そして、「原子力発電は、地域との揺るぎない信頼関係があって初めて共存できるということを、国、事業者は肝に銘じるべきである。」ということで、国と事業者に対する強い不信感、これが特別要望となってここにあるわけなんです。
　私は、佐藤知事に会ったときに、法案に対しては、知事さんということで、立法府ではないということで遠慮されたかなとは思いましたけれども、私たち立法府では法案の審議をしますから、知事という立場で、地方自治体の長として、やはり言いにくいというような雰囲気をすごく感じたんですね。
　しかし、法律はここでつくっても、原発は立地県の方々の理解がなければできないわけですから、やはり私は、法案を提出する前にきちっとこういうことを説明することが説明責任だということを大臣に申し上げたいと思います。
○平沼国務大臣　先ほど、新潟県の平山知事さんの、ここに参考人として来られたその中で、格納容器を説明したときにちょこっと聞いた、そういう御指摘がありました。
　したがいまして、私の答弁は、何にも説明責任を果たしていないという形で誤解をされてしまっては困るわけですけれども、やはりこれまでも、節目節目には私どもとしては、立地の県あるいは市町村、そういったところにはそれぞれ手分けをして説明をさせていただいているわけです。
　それから今、要望書のことについてお触れになられましたけれども、その要望書の中のことに関して、それは今回、こういった大変信頼を裏切るような、一つのデータの改ざんですとか、あるいは隠ぺい、虚偽の報告、こういった形で不信感を持たれた、その結果、そういう要望書が出てきたわけでございます。
　そういう意味では、今回の法案というのは、その反省の上に立って、そして我々は、評価委員会で、いろいろな各界各層の方々に参画をしていただいて真剣にその原因究明をしていただき、そして、我々役所自身もまた事業者も真摯に個々に取り組んだところでございます。また、再発防止ということで、この再発防止に関しても検討委員会で、非常に皆様方お忙しい方々でしたけれども、本当に集中的にやっていただいて一つの成案を得たわけであります。
　そういうものに立って今回、少しでも事態をよくする、そして今後こういう事態を起こさない、そのことを担保するためにこの法律案をお願いしているわけでございまして、私どもとしては、そういう御要望書に極力おこたえをする、こういう基本姿勢の中でこの法案の審議をお願いしている。
　したがいまして、私は、各地方自治体の立地の方々にも、こういう法案をやらせていただいている、そして皆様方に一生懸命御質疑をいただいている、このことはおわかりいただけるのではないか、このように思っているところでございます。
○佐々木政府参考人　私どもの自治体との関係での説明責任について、なお事実関係だけ報告させていただきたいと思います。
　節々に指定職を派遣して説明をさせていただいていると申し上げましたが、先ほど三県を申し上げましたけれども、例えば福井・敦賀、あるいは静岡・浜岡といったようなところも行っております。そしてまた、全国の所在県の事務局の会合がございます。これには我々も、きちんと担当者、また場合によっては指定職も派遣をして、節々に説明をしております。法案の原案も説明しているところでございます。
　また、県の議会議長の会もございますが、これは私が直接行って説明しておりますし、所在市町村の首長さんの会にも私が直接行って説明をしておりますし、また、市町村の議会議長の会もございますが、これは私が直接行って御説明をしております。今求めがあればとにかく、他の場合であっても、もうとにかくきちんと説明に行く。
　基本的には、こうした全国の所在の県あるいは市町村の協議会の場を通じて資料は各自治体にすべて行っております。これは事実でございます。
○大島（令）委員　今保安院長が述べられましたように、そこまでしてでもなおかつ一昨日特別要望ができているというほど、立地県と国とは信頼関係が崩れていることのあかしがこの特別要望書だと私は思うわけなんです。そのことを保安院長、肝に銘じていただきたいと私は思っております。
　次の質問に入りますけれども、本改正案の電気事業法百六条、これは報告の徴収、百七条は立入検査ですが、事業者に対して、経済産業大臣は、定期検査と自主検査の「報告又は資料の提出をさせることができる。」そして「検査させることができる。」となっておりますけれども、いずれも義務規定というふうには読み取れません。さらに、原子力安全・保安院に資料の提出があっても、それを情報公開するための規定はどこにも見当たりません。
　これまでも、情報は事業者と原子力安全・保安院の間を行き来するだけで、保安院は、私たちが情報をくれと言うと、企業秘密とかノウハウを理由に情報をずっと隠し続けてまいりました。これが今回の不正の温床であり、保安院自身も、法改正の目的の中で国の説明責任と情報公開の充実を挙げていたはずです。私は、この法案を見まして、情報公開のシステムはどのようにつくられているのかお伺いしたい。
　また、このままでは、第三者的立場の技術者等が、事業者が行った健全性評価の内容を客観的に外部評価することは不可能であると思います。このことに対して答弁を求めます。
○平沼国務大臣　前段は私から答弁させていただき、後段は保安院長から答弁いたさせるようにいたします。
　原子力発電所の自主検査等の情報には、これは大島先生も御承知のように、核物質の防護の観点でございますとか核不拡散の観点から、開示すべきでない情報、また、ちょっと御指摘になられましたけれども、工業所有権等の知的所有権が含まれる情報が存在することから、法令に基づきまして、情報公開を一律に義務づけるということは困難であるということがございます。
　しかし、原子力に対する国民や地域住民の信頼を回復していくためには、規制当局である原子力安全・保安院及び原子力事業者は、国民の視点に立ちまして、できるだけ情報公開を行うことによりまして透明性を向上させていくことが求められている、このように認識をしております。
　保安院では、これまでも、事故やトラブルだけではなく、許認可や検査など、規制結果の実施状況をホームページあるいは記者発表などにより積極的に公開をしてまいったほか、重要な発表事項については、幹部職員が地元に直接出向いて説明をするなどの努力をしてまいりました。
　今般の一連の事案を私どもは教訓といたしまして、説明責任を果たして、国民や地域住民の信頼の回復を得るべく一層努力をしていきたい、こういうふうに思っているところでございます。
○佐々木政府参考人　先ほど、報告徴収について、国が報告徴収を求めることができるという規定の「できる」についてでございますけれども、法令上の用語になりますけれども、国の権利、そして被規制者の義務、これは、報告徴収については罰則の規定が伴っておりますので、この「できる」という書き方で相手に対して義務と罰則を定義している、こういうことでございます。
　それからもう一つ、健全性の評価はだれがどういう手続を経てやるのかということであります。
　まず、健全性の評価について、評価をする者がどういう手法で評価をするかという基準を明確にしなければなりません。それは、国がその判断基準を明確にするものであります。その判定の方法によりまして事業者が安全評価をしたものについては、一つは、国の定期検査におきましては、国の検査官がこれを評価いたします。そしてまた、事業者が法定でやらなければいけない定期自主検査におけるそうした評価につきましては、独立行政法人の検査官がこれを評価することにして、その結果は国の方に参りますので、我々は総合的にこれを最終評定いたします。それらの結果は、いずれも私どもとしてきちんと総合評価をし、そして安全委員会にも報告し、世の中にもきちんと公表をする、こういうことでございます。
○大島（令）委員　先般、事件が報道されて、九月三日に私ども社民党は、脱原発プロジェクトチームで福島の第二原発に行きました。そのときに、今おっしゃったように、傷の箇所と傷の状態を示してほしい、補修データを見せてほしいと東電の副所長に申し上げたところ、知的財産権の関係で本社の了解を得ないと渡せないということで、今回のまさに核心である事件となったそのものが、いまだかつて私たちは目に触れることができないんですね。国民の安全を守るべく国会での審議という場の参考資料すら私たちには入手できないようになっているわけです。何かというと企業秘密、何かというと企業の知的財産権であるということ、本社の意向を聞かないといけない、やはり企業というのはそういう組織なんです。
　今保安院長が、評価したものは公開をするとおっしゃっていましたけれども、経済産業大臣が入手した原発関係の情報は行政情報となりますね。これは、いわゆる一般的な情報公開法、非開示項目に一部入っていると思います。しかし、この情報公開がなぜ求められるかというのは、原子力発電に関しては企業のノウハウよりも安全性の担保の方が非常に重要だから、私はこの情報公開が必要だということを先ほどから申し上げているわけなんです。
　一般の国民がアクセスできるようなことがこの法案の中では担保されていないのではないかということを質問させていただいているわけですので、システムとか制度ではなくて、できるのかできないのか、そのことを御答弁いただきたいと思います。