Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下委員　統治機構のあり方に関する調査小委員会における調査の経過及びその概要について御報告申し上げます。
　本小委員会は、二月十九日に会議を開き、参考人として、立命館大学法学部教授市川正人君をお呼びし、司法制度、特に、国民の司法参加、利用しやすい司法制度等の司法制度改革について御意見を聴取しました。
　会議における参考人の意見陳述の詳細については小委員会の会議録を参照いただくこととし、その概要を簡単に申し上げますと、
　市川正人君からは、まず、司法権の意義、具体的事件・争訟性の要件の意義について説明がなされた後、裁判を受ける権利は、裁判へのアクセスの実質的保障を含む、適正な手続による裁判を受ける権利や公権力による権利侵害に対して実効的救済を受ける権利を意味すること、司法制度改革の背景と改革においては人的基盤の拡充が重要であることについて意見が述べられました。
　その上で、利用しやすい司法の実現のために、裁判へのアクセスの拡充と行政訴訟制度の改革が必要であるが、行政訴訟制度についてはより大胆な改革を期待するとの見解が述べられました。
　また、裁判員制度の導入により司法への国民参加を進めることに基本的に異論はなく、合憲と解されるが、その際、司法の非民主的な性格を踏まえ、憲法と法律のみに従い公平な手続のもとで判断するという裁判の性格に配慮する必要があること、同制度は、刑事裁判の現状を転換する起爆剤にも厳罰主義のイチジクの葉にもなり得る改革であるとの意見が述べられ、また、憲法裁判所の設置に慎重な考え、今回の司法制度改革は付随的違憲審査制の活性化にもつながるとの考えが述べられました。
　このような参考人の御意見を踏まえて、質疑及び委員間の自由討議が行われ、委員及び参考人の間で活発な意見の交換が行われ、行政訴訟のあり方、いわゆる裁判員制度と憲法との関係等についてさまざまな意見が述べられました。
　そこで表明された発言を小委員長として総括すれば、現行の違憲審査制の運用が消極的であり、活性化の必要があるとの認識から、現行憲法のもとで抽象的違憲審査制を認めるべきとの見解や、憲法裁判所を設置すべきとの見解等が示されました。また、いわゆる裁判員制度に対する考え方についても、司法の非民主的性格、独立性、客観性等との関係、被告人の裁判を受ける権利の保障や我が国の社会的土壌との関係、制度を定着させるためにはいかなる措置が必要か等をめぐり、多様な意見が示されました。
　法の支配の見地から、国民の権利の侵害に対して、実効的な救済が図られるような司法制度を整備することが政治の責務であること等にかんがみれば、引き続き総合的見地から議論を深める必要があると感じました。
　今後も、本小委員会のこれまでの議論を踏まえた上で、今後の国の統治機構のあり方について議論を深めてまいりたいと考えております。
　以上、御報告を申し上げます。
○仙谷会長代理　これより、司法制度、特に、国民の司法参加、利用しやすい司法制度等の司法制度改革についての自由討議を行います。
　それでは、まず、岩永峯一君。
○岩永委員　自由民主党の岩永峯一でございます。
　自由民主党は、昨年、司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案を初めとする司法制度改革関連法案を成立させ、着実に司法制度改革を進めております。今国会におきましても司法制度改革関連法案の提出が予定されているわけでございまして、引き続き司法制度改革を着実に進める観点から、三つの意見を述べさせていただきたいと思います。
　まず、裁判員制度の導入について申し上げます。
　市川参考人からは、裁判員制度は事実認定と量刑を裁判官と裁判員とで共同決定するものであるから、裁判官が狭義の法解釈について専権を有していれば、基本的に合憲であるとの意見陳述がなされました。私も、裁判員制度は、被告人の裁判を受ける権利や裁判官の職権行使の独立を侵害するものではなく、合憲であると考えているところであります。
　また、年齢、二十歳以上の者から無作為抽出による裁判員の候補者が選ばれることから、必ずしも裁判員としての適性を有しない者が選ばれるのではないかという不安につきまして、そのような者の意見は裁判官やほかの裁判員との合議において適宜修正されることが考えられるほか、最終的には、従来どおり裁判員制度を導入しない上級審において修正されることになるわけでございますので、過度に懸念する必要はないように思われるわけでございます。
　ただ、市川参考人から、裁判員制度の導入は、制度構築の条件により、刑事裁判の現状を転換する起爆剤にも、また厳罰主義のイチジクの葉にもなり得ると指摘されております。
　司法制度改革を成功させるためには、この裁判員制度を初めとする国民の司法参加が刑事裁判の現状を転換する起爆剤となる必要があります。そのために、裁判員制度を我が国の社会的土壌にしっかり定着するものとする必要があることはもとより、裁判員となる者の負担が重くなり過ぎないように、休業制度や守秘義務のあり方を含め、注意深く制度を構築した上で、五年間の準備期間に裁判員制度の周知徹底を図り、国民の司法への参加意識を醸成する必要があるものと考えるわけでございます。
　次に、行政訴訟制度の見直しについて申し上げます。
　司法制度改革審議会意見書は「司法の行政に対するチェック機能の強化」という項目を設け、行政事件訴訟法の見直しを含めた行政に対する司法審査のあり方に対して、法の支配の理念のもとに司法及び行政の役割を見据えた総合的多角的な検討を行う必要があるとしているわけでございます。
　立法、行政、司法の三権分立は、相互の抑制、均等を内在しているものであります。しかも、さきに述べましたように、事前規制型社会から事後チェック型社会に転換することによって司法の役割が増大することになるわけでございますから、司法は行政に対しても適切なチェック機能を果たすことが要求されることになると考えるわけであります。
　ところが、行政訴訟については、昭和三十七年の行政事件訴訟法施行以来、大幅な改正がなされておらず、提訴件数の少なさや原告の勝訴率の低さが適宜指摘されているところであります。そこで、国民の期待にこたえる司法制度の構築の一環として行政訴訟制度を見直して、司法の行政に対するチェック機能を強化する必要があるものと考えるわけでございます。
　最後に、知的財産権の保護について申し上げます。
　平成十二年に、ＩＴ基本法において初めて知的財産権という言葉が法律上用いられました。平成十四年には知的財産基本法が成立いたしたわけでございますが、今や知的財産権の保護は、我が国のみならず世界的レベルにおいて極めて重大な課題となっているところであります。そのため、司法制度改革審議会意見書においても、「知的財産権関係事件への総合的な対応強化」として、裁判所の専門的処理体制の一層の強化や、日本知的財産仲裁センターや特許庁等のＡＤＲの拡充、活性化等の必要性が指摘されております。これらの施策の推進とともに、いわゆる知財高裁の創設によって知的財産権関係事件の専門的処理体制が抜本的に強化されることになると聞いております。
　知的財産権関係事件は今後ますます重要となり、かつ多様化していくことが予想されていますので、今後ともこのような変化を見守り、適時適切に制度の改革を図っていく必要があると考えております。
　以上をもって私の発言とさせていただきます。ありがとうございました。
　　　　〔仙谷会長代理退席、会長着席〕
○下村委員　下村です。行政訴訟制度と裁判員制度、二点について意見を申し上げたいというふうに思います。
　我が国は三権分立とはいえ、厳密な意味での分立にはなっていないのではないかと思っております。司法の消極主義、一方で行政の優先がございまして、特に行政訴訟におきましては、訴訟そのものの要件が厳しいことによって、裁判所における訴訟そのものが受けられないというようなこともございます。
　これは、いたずらに裁判、訴訟をふやすということではなく、ある意味では行政における裁量権をより縮小することによって、民主主義国家において国民が、この国づくりやあるいは地方行政を含めまして参加するという意味からも、行政訴訟については、より積極的な国民参加が得られるような大胆な改正、改革を行うことによって、行政そして司法、立法との三権分立がバランスよくとられ、そして国民の自立性を促すということでは大変重要なことであるというふうに思います。
　特に行政訴訟については、今も報告がありましたように、今国会で司法制度推進本部から法案として出される予定でございますが、これは、特に立法機関である政治が、いかにこの訴訟制度についてかかわりながら、より国民が利用しやすい制度にできるかどうかということが問われるのではないかというふうに思います。
　それから、裁判員制度についてでありますが、これが合憲か違憲かというような議論そのものが小委員会で行われたということを初めて聞きまして、そもそも違憲という観点からの議論が、するべきものかというふうなことについても疑問を感じるわけでありまして、司法参加という意味では、ある意味では裁判員制度というのは、これからの我が国の、さらに開かれた司法改革の中では当然な制度導入であるというふうに思っております。
　ただ、その中で、これも今国会で法案として出される予定でありますけれども、いろいろな世論調査によると、六割近くの方がこの司法における裁判員制度導入については賛成をするけれども、自分が裁判員になることについては、参加をしたい、ぜひ参加したいというのが数％にすぎない。選ばれれば参加したいという方を含めても三割程度ということで、大変にこの裁判員についてはまだまだ理解が得られていないという部分がございます。
　与党案では、裁判官と裁判員の数が三対六ということで与党合意ができております。一方で、今お話がございましたように、選挙人名簿から無作為抽出で裁判員が選ばれるということの中で、刑事事件にかかわる裁判員は、その件一件だけでありますが、それにしても、そのかかわった中での守秘義務の期限やあるいはその範囲、またそれに対する罰則規定等があることによって、多くの国民がこの参加に対しては非常にちゅうちょしているというような調査もあるわけであります。
　今後、この法案が国会に提案される中におきまして、開かれた司法改革ということの中で、いかにこの裁判員制度を成功させるような法案づくりをするかということが今国会において大変重要なテーマになってきているのではないかというふうに思います。
　以上です。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　私は、法治国家においては、最終的に法の公権的解釈をするのは司法の役割でなければならないというふうに思いますが、これまでの日本は、今の下村委員のお話にもあったように、そうした司法が消極的で余り前に出てこない、その結果、法の運用が、これがきちんと合っているかどうかの、その解釈を行政権が行ってきた部分というのが極めて大きいんじゃないかと。そのため、法治国家といいながら、行政の恣意的な裁量の解釈によって法の運用がなされてきた面が多々あるというふうに思っております。
　行政に所属する内閣法制局が憲法の解釈をして、その解釈が公権的解釈というふうに認められるのは、まさにその象徴じゃないかというふうに思いますけれども、そういった意味では、法治国家をきちんと、これを中身のあるものにしていくためには、最終的に司法権が法の解釈をする、そういう体制をとっていかなければいけない。そのためにも、司法が今以上に大きな役割をこの国の中で果たしていかなきゃいけない、もっと積極的に司法権というものが行使されるような環境をつくっていかなければいけないというふうに考えています。
　ただ、そのときには、この裁判員制度のように、国民が司法に対してより参加をしていく、司法が、一部の専門家のものではなくて、より国民に広く開かれた、そして国民にとってもわかりやすい、そして信頼される、そういう司法になっていかなければいけない。
　そういう意味では、裁判員制度を導入されることも一歩前進だというふうに思いますけれども、同時に、この今の司法権の構成のあり方、裁判官、検事、弁護士、この法曹三者が基本的にばらばらになっているという状況というものも、果たして今後、いかがなものなのか。やはり、本来は、法曹一元化をして、そして、弁護士などをした人たち、そういう人たちの中から裁判官も選んでいく。裁判官がともすると行政官、そのキャリア官僚のような形になった裁判官が最終的な法の解釈をするというようなあり方が今後とも続いていくというのではなくて、やはり、司法に参加する者については、そういうキャリア官僚というような発想ではなくて、法曹一元化の中で、弁護士経験ある者から選んでいくというような、そういう形での司法の民主化というものも同時に、国民の司法参加、そして司法に対する国民の信頼を高めるためには必要ではないか、そのように考えます。
　以上です。
○辻委員　民主党の辻惠でございます。
　司法への国民の参加ということを論ずる場合に、何のために、司法に国民が参加することが意味があるのか、このことを考えなければいけないと思います。
　市川参考人が述べられたように、司法はそもそも非民主的な性格を持っている。そうであるがゆえに、日本の現状においては行政訴訟において原告側の勝訴率が非常に低い。そしてまた、重大な、参政権の問題も議員定数の問題もそうでありますけれども、行政国家化をチェックするように司法が機能していない。そういう意味で、非民主的な性格が牢固としてあるというのが現在の日本の司法制度であると思われます。
　司法への国民参加の意味があるというのは、この非民主的な性格に風穴をあける意味、そういう効果があるという意味において国民の司法参加が歓迎されるべきであるということであります。したがいまして、国民が何らかの形で参加すればそれでいいんだということではありません。陪審制が、より妥当な国民の司法参加への関与のあり方かもしれない。現在問題となっている裁判員制度が、そういう意味において、現在の非民主的な司法に風穴をあけるような制度として機能するものとして提言されようとしているのかどうか、この点をしっかり議論していかなければいけない、このように思います。
　そして、一方で考慮されなければいけないのは、司法がそのように変わることによって、裁判を受ける国民の権利がないがしろにされてはいけない。従来基本的人権として保障されていた国民の裁判を受ける権利が今よりも弱められるような形になれば、国民の参加という名前をかぶせるとしても、それは、市川参考人がおっしゃったようにまさに厳罰のためのイチジクの葉にしかならない、国民という名前がかけ声として利用されているにすぎないということも言えるわけであります。
　そういう観点で、今の裁判員制度は、否認事件について六カ月、一年間準備手続を行い、裁判官、検察官、弁護人、被告人が公開の法廷以前の準備段階ですべて争点を出して、公開の法廷が開かれるのは、戦前の陪審制では一・七日が平均であったと言われております、今想定されているのは二日、三日、四日と言われているように思います。そうしますと、裁判員が参加をするとしても、六カ月なり一年かけて法曹三者が議論を煮詰めて、争点が何なのかを煮詰めて、その上で証人尋問を三日か四日の公開の法廷で行う、そこに裁判員制度が参加する。そういう状態の中で、裁判員、国民の常識を反映できるような評決がなされるのか、そういう制度的保障が今提言されようとしている裁判員制度の中にあるのか、大きな疑問なのではないかというふうに私は考えます。
　これが、戦前のいわば予審の復活にならないように、また、多くの問題点を現在の刑事裁判は抱えておりますが、しかし、少なくとも原則としては、無罪の推定という、被告人の無罪が推定されるということで、まず検察官側が合理的疑いを入れない程度に相当程度に立証しなければならない、そういう立証責任が、何かそこの原則が崩されてしまうような危惧感を感じるものであります。慎重に議論すべき問題ではないか、このように考えております。
　以上でございます。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　私は、市川参考人をお呼びしての小委員会を通じまして、この司法制度改革については二つの眼目があるというふうに感じました。
　一つは、基本的な性格としましては、やはり国民の皆さんに開かれた、利用しやすい、そして実効的な救済が図られるような司法に向けての改革が望まれる。これは、三十二条での裁判を受ける権利とのかかわりでそれが求められるわけですけれども、その視点からいいましたら、やはり個々に出てきますさまざまな法案についても、そういう性格として是認できるかどうかの吟味が必要だと。私は、例えば敗訴者負担なんかについては、これは訴訟から国民を遠ざけるものとして、反対の立場をとっております。
　もう一つ大事だと思っておりますのは、やはり、司法制度そのものが第六章で定められていて、先ほどもお話がありましたけれども、市川参考人の言葉では、括弧がつく非民主的という話があったわけですね。国民主権原理が現実の裁判の過程で発揮される保障をどうとっていくのかという問題だったわけですけれども、それは、結局、第七十六条での「裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。」というところに基本があるという話だったんですけれども、となりますと、やはり憲法での司法制度の定めてあります違憲審査制の問題も積極的な活性化が望まれますし、それから、先ほど古川委員の方から指摘がありました法曹一元制の問題も、やはり憲法の司法制度の問題として実現していくには、やはりその方向での検討が不可欠だというふうに考えます。
　そのように、三十二条にかかわる基本的人権にかかわる面での問題と、第六章での司法制度にかかわる問題として、その両面から司法制度の改革について今後ともよく吟味する必要があるということを感じました。
○渡海委員　御本人はいらっしゃらなくなりましたが、古川さんが先ほどおっしゃっていたいわゆる行政と司法の関係というものを、この際もう少し整理しておく必要があると私は考えております。
　その中で、今までの論点とは違った論点で、どうも今までの調査会でも余りそういう議論はなかったようでありますが、三権分立というからには、実は、行政と司法が違った見解を持ったときにそれをどうやって裁くかという機能として、例えば、今憲法裁判所の問題というのは随分議論があるようでございますけれども、私も、まだ確信はありませんが、行政裁判所的な存在というものを考える必要があるのではないかな、こんな必要性を感じております。
　これは私の経験でございますが、約十年前に、実は民事訴訟法の改正のときに、個人の情報を公務員が守秘義務で持つ、それを裁判所の裁判にどうやって提供していくかというところで、見解が変わったときに、一体これをだれが決めるのか、そんな課題がございまして、随分、当時のいろいろな議論の中でそのことを議論した経験がございます。
　そのときに、例えばアメリカではインナーで、裁判官が情報公開、まず行政に求めて、そして守秘義務を守って、これは出すべきかどうでないかという判断をする、こういう制度があるというふうな話も今ちょっと記憶をいたしておるわけでございますが、そのために、現実にやはり行政の守るべき義務と、そういったものを裁くべき司法が判断をするというのが果たしてなじむのかどうかという議論になりまして、やはり三権が対立をした場合、違った見解を持った場合には、あえて言うならば、特別裁判所をつくるのならば、行政裁判所といったような機構も考え得るのではないかな、私自身はそんな意見を持たせていただきました。
　今回、司法制度改革がいろいろなされておりますから、そういった中で、先ほどの古川委員の意見も含めて、きっちりと民意を反映した行政に対するウオッチを司法がしていただくというふうな制度が担保されるということもあるわけでございますけれども、そういったあらゆるケースを考えた上でのスタディーというものが要るだろうというふうに思っておりますし、当然、そういった存在をつくるということになれば、これは七十六条の二に、特別裁判所は、これは設置することができないということでございますから、憲法の問題にも絡んでいる、そういうことで一言発言をさせていただきました。
○永岡委員　自由民主党の永岡洋治でございます。
　先般の統治機構のあり方に関する調査小委員会で、裁判員制度について私も発言をさせていただきましたが、ちょっと補足をさせていただきたいと思います。
　国の統治機構に国民が参加をしていくという意味で、裁判員制度、司法に国民が参加をする道を開いていくという考え方は、それは一つの選択肢として十分あり得ることだと考えております。しかしながら、現実を見たときに、司法が要求する独立性、専門性、客観性ということと司法への国民の参加というものとの間にかなりのギャップがあるように今感ずるわけであります。
　先般の参考人の質疑のときにも、まだまだ国民の意識がそこまで行っていないということを御指摘申し上げて、先生の意見を伺ったわけでありますが、それは卵が先か鶏が先かという議論だ、こういうふうに参考人はおっしゃいましたけれども、私は、司法制度というのはそんなに、卵や鶏の議論に置きかえるほど簡単な問題ではない、国民の権利あるいは義務に制約を加える最後の判断をするとりででありますから、そう簡単な議論で済ますわけにはいかない、こう考えております。
　幾つか具体的に申し上げたいと思っているんですが、東大名誉教授の三谷さんが、司法制度改革審議会の中でこういうことを言っています。国家の軍事力を管理するミリタリープロフェッションに対しシビリアンコントロールが必要なように、国家の司法権を管理するリーガルプロフェッションにもこれに相当する制度が必要であろう、こう言っています。これが司法制度への国民参加を促す一つの考え方だということだと思いますけれども、ここでよく注意しなきゃいけないと思いますのは、ミリタリープロフェッションに対してシビリアンコントロールする側は、シビリアンというのは、国民ではなくて、これは行政であります。要するに、制服を着ていない行政官がシビリアンコントロールとして参加をしてくる。となりますと、これに相当する制度というふうに簡単に割り切れるのかどうか、ここが大きな問題であります。
　実は、世論調査をとりましても、二〇〇三年七月、最も裁判員制度について盛り上がった時期の世論調査を見ても、国民の五五・四％は裁判員制度そのものを知らない、こういうことでありまして、中身を知らない国民に、これは国民に対して負担を課すことにもなるわけでありますから、この裁判員制度を導入するについては、やはりもっと国民の隅々まで議論を深めていく、これが大前提ではないかと思うわけであります。
　私は、アメリカにおける、ちょっと経験をしたことを申し上げますと、アメリカは国民と司法との距離が極めて近いと思います。それはこの間も指摘しましたけれども、司法取引とか、裁判の中にもネゴシエーションという概念が入っている。そしてまた、サーキュレーティングジャッジという制度がありまして、裁判官が地方に巡回をしていきます。そして、苦情があると、その苦情をその場で受け付けてジャッジをするという制度があるんですね。つまり、司法と国民の距離が極めて近い。
　しかし日本は、司法と国民の距離が極めて遠い状況のもとで、ではすぐに裁判員制度というものが国民になじむ、魂の入った制度になるかというのは、私はやはり、相当慎重に検討をしていかなければならない課題ではないかと思うわけであります。
　やはり、小学校あるいは中学校という教育の段階から、国民の統治機構に対する参加の意識というものをきちんと教育の分野で教育をして、司法へも参加をしなければならない、この意識をきちんと持たせることが裁判員制度を導入する上で前提となるのではないかと考えております。
　以上でございます。
○増子委員　私は、憲法七十九条の第二、第三項の件について申し上げたいと思います。
　ここは余りにも形式論にすぎないのではないか、現実的に、国民の立場からすれば、裁判官の、衆議院選挙の際に行われる判断について、果たして適正にできるかということになれば、これは極めて疑問であるというふうに私はかねてより考えておりますし、多くの国民の皆さんからも、この方法論、形式論については大きな疑問が出されているわけでありますから、ここの部分については、私は、早急にこれは、ここを削除しながら新しい方法を考えるべきではないかということをまず申し上げておきたいと思います。
　さらに第二点、裁判員制度の導入については、まさに国民の参加という観点からすれば、私は十分それはあってしかるべきだと思っております。ただ、この裁判員制度もなかなか実際面として、非常に時間がかかっていくのではないだろうか。拙速を避けながら、もう少しこの部分については、私どもこの憲法調査会の中でもしっかりと議論をしていくべきではないだろうかと、これは各委員からのいろいろな意見をお聞きしても、非常にここは難しい点が多々ありますので、拙速を避けながら、もっともっと時間をかけて十分な論議をしていくことが必要でないだろうかということを申し上げたいと思います。
○中山会長　他に御発言はありませんか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十八分散会
平成十六年二月二十六日（木曜日）
　　　　午前八時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　堀込　征雄君
　　　理事　河井　克行君　理事　河本　三郎君
　　　理事　福井　　照君　理事　達増　拓也君
　　　理事　都築　　譲君　理事　松原　　仁君
　　　理事　石田　祝稔君
　　　　　　今井　　宏君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大野　松茂君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　金子　恭之君　　　　谷　　公一君
　　　　　　西村　明宏君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　平田　耕一君
　　　　　　保坂　　武君　　　　山本　明彦君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　泉　　房穂君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　奥田　　建君
　　　　　　奥村　展三君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　中川　　治君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　三日月大造君
　　　　　　村井　宗明君　　　　河合　正智君
　　　　　　白保　台一君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（防災担当）　　　　　　　井上　喜一君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　佐藤　剛男君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　浜田　靖一君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　森元　恒雄君
　　　総務大臣政務官　　　　　　平沢　勝栄君
　　　国土交通大臣政務官　　　　佐藤　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　尾見　博武君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　瀬川　勝久君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　林　　省吾君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　木谷　雅人君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　近藤　信司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　小島比登志君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　丸山　　博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国土地理院長）　　　　　　　　　　　　渡邊　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（気象庁長官）　　　　　　北出　武夫君
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　五十島幸男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　災害対策に関する件
　　　　　————◇—————
○堀込委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官尾見博武君、警察庁警備局長瀬川勝久君、消防庁長官林省吾君、文部科学省大臣官房審議官木谷雅人君、文部科学省初等中等教育局長近藤信司君、厚生労働省社会・援護局長小島比登志君、国土交通省鉄道局長丸山博君、国土交通省国土地理院長渡邊茂樹君及び気象庁長官北出武夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀込委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野寺五典君。
○小野寺委員　おはようございます。自由民主党、小野寺五典です。
　本日は早朝よりありがとうございます。きょうは、短い時間ですが、地震、津波対策についてお伺いしたいと思います。
　御案内のとおり、日本は、地震列島と言われまして、過去、大きな災害に何度も見舞われております。その中で、記憶に新しい、例えば阪神・淡路の大震災がございました。実は、当時私、東北福祉大学の教員をしておりまして、学生と一緒に被災のすぐ後に長田市場のすぐそばにプレハブを建てまして、そこで支援をした、そういう思いがあります。本当に地震の後のライフラインの欠如というのは大変だな、そういう経験もした、そういう思いがあります。そしてまた、実は昨年、私の地元宮城県でも連続地震が起きまして、現在も約四百五十人ほどの方が仮設住宅にまだ住んでいる、そういう事態にあります。
　その中、もう一つ大きなショックがあったんですが、それは、ついこの間、宮城県の防災会議というところが地震対策の専門部会を持っているんですが、そこで地震被害の予想というのの調査を行いました。そこで発表された内容なんですが、実は、二十年以内にこの地域にマグニチュード六から七ぐらいの大きさの地震の確率が八八％以上だということなんです。三十年ぐらいですと、約九八％起きるだろう。そういう非常に、いつ起きてもおかしくない状況にあります。そしてまた、もしその地震が起きますと、ここは液状化しまして大変な被害が起きるだろう。
　また、津波の問題もございます。御存じのとおり、三陸沖といいますのは津波の多発地帯でありまして、きょう、関係の議員もたくさんいらっしゃると思うんですが、過去の歴史を見ますと、明治の大津波では高さが三十八メートルという、恐らく、私どものおります議員会館がもしかして六階か七階まですっぽりかぶってしまうようなそういう津波が起きたという事例もございます。また、この宮城県の防災会議が今発表しているところによりますと、三陸沿岸の例えば本吉町というところでは最大十メートルの津波が来るだろうと。こうなりますと、どのような高い堤防をつくっても、もうほとんどそこを乗り越えてしまう、そういう問題がありまして、とにかく一刻も早い予知とか通報、そういう問題があると思うんです。
　このように、日本全体として地震の可能性が高い。当然、南海・東南海の問題もあります。そういうところから、これからその地震に対してしっかりとした対策が必要だというふうに思うんです。
　まず大臣にお伺いしたいんですが、大臣としまして、国としまして、地震防災対策にどのようなお気持ちで取り組まれるか、まずそのことをお伺いしたいと思います。
○井上国務大臣　今、東北地方を例におとりになりまして、地震あるいは津波の深刻さといいますか、そういったお話があったんでございますけれども、総じて申しますと、どうも日本列島というのは地震の活動期、多発期に入ってきているんじゃないかな、そんな感じがいたすわけでございます。
　地震は、何といってもなかなか予測が難しいということですね。一たん被害が出ますと、大変大きい。あるいは、時として津波を伴うということでありまして、そういたしますと、被害の方もさらに倍加をするような状況でございます。私は、まさに日本は災害多発国というような感じを持っておりまして、そういう認識のもとに災害対策を進めていかないといけない、こんなふうに思います。
　災害対策の基本といいますのは、やはり観測体制ですね。観測をきっちりする。でき得れば、やはり予知をしていくということですね。それからこの対応を考えるということでありまして、例えば今、耐震化を進めるなんというようなこともありますし、あるいは、震災が起こりますと、それに対してさまざまの措置が必要でございますが、そういったことを、国を挙げて、あるいはみんなと一緒になりまして進めていくということが基本だと思います。国として、あるいは自治体として、あるいは個人として、あるいは個人の組織として本当に協力をして、総力を挙げて取り組んでいかないといけないということが大切だと思います。
　要は、災害が多発する時期に入ってきたなという基本の認識のもとに、それぞれの立場、役割を考えて、お互いに協力をして取り組んでいく、しかも、強力にその対策を進めていかないといけない、こんな気持ちで災害対策に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○小野寺委員　しっかりとしたお考え、大変ありがたいと思います。
　そこで、今まで防災といいますと、自治体が中心でいろんな計画を立てていたんですが、当然、これだけ大きな地震が想定されるとなりますと、国の方も支援をしなきゃいけない。そういう中で、東海沖であるとか、東南海あるいは南海というようなところで、特別法で一つのガードを固めるということをされておりましたが、その中で、もう一つ日本の中では、宮城県を含めて、岩手県側もそうですが、かなり今後大きな地震が想定される、例えば日本海溝あるいは千島海溝周辺の、ここにも新たな法整備が必要ではないかということで、自由民主党の議員が中心となりまして、議員立法という形でここへの対策の特別法というのを今検討しているところです。私もその議連の一人なんですが、こういう法律が、できれば速やかに国会の方に提出されまして、制度としてきちっとしていただくような形になれば、さらにまたこの防災対策が進むと思うんです。
　今回、特別措置法の制定というのが仮に議員立法という形で提出されまして、また委員会のいろんな審議がございますが、仮にこれが成立するということになった場合に、政府としてはどのような形で対応していただけるのか、お伺いしたいと思います。
○佐藤（剛）副大臣　今、小野寺委員の指摘は非常に重要なことでございまして、この間、十勝沖地震が九月二十六日にあったんでありまして、これも推定していたんですね、予測しておりまして、何年以内に何％の確率であると。そうしましたら、ことし起きちゃったと。私が団長で五十人ばかりあれしまして、直ちに十二時間以内で行ってまいりました。そして、そのときの状況は、津波の対策の重要性というのをつくづく感じたわけでございます。
　その意味で、委員が御指摘の千島、私も福島でございますが、そしてまた、議員連盟で議員立法をつくるときの幹事もやっておったんでありまして、予測が大体当たるんですね。だから、そういうことでありますれば、それに対して対応をきちんとしておくのは、これは、我々国も、地方公共団体も、関係機関も義務であると感じておりますので、これについては、ぜひ与野党一体の議員立法化ができ上がって、願わくば、委員長提案みたいな形で速やかにその法律が通るようなことを願っているものでございまして、委員の御指摘は全面的に賛意を表するものであります。
　ありがとうございます。
○小野寺委員　ありがとうございます。
　ぜひ、一刻も早くこういう法整備が必要かと思います。地震が起きてしまった、あるいは津波が起きてしまってからでは、法整備がもし進んだ場合ですが、後になってしまっては大変なことになります。今この瞬間に起きてもおかしくない、そういう緊急な、しかもかつ重大な問題ですので、きょう御出席の委員各位にも、ぜひこのような内容について深くお酌み取りいただければというふうに思っています。
　今、ちょうど副大臣の方から十勝沖のお話が出ました。実は、十勝沖で、先ほどお話しされました予知対策ということが非常にうまく機能したと聞いています。例えば津波の発生なんですが、津波の予知システムがあって、津波が到着する四分ほど前に実はもう津波の大体の高さが予報されまして、その四分間で対応ができたということも伺っております。
　ですから、津波につきましては、本当に、一刻も早くどう対応するかということがとても大事な要因になると思うんですが、現在、津波の例えば予測、予報というんでしょうか、これはあくまでもやはり技術的な問題だと思うんですが、それはどのぐらいまで研究が進んでいるのか、あるいは、特に日本沿岸、三陸沖も含めて、どのぐらいの津波に対しての観測体制ができているのか、ちょっとお伺いしたいんですけれども。
○佐藤（剛）副大臣　今の委員の御指摘はまことに重要でございまして、私どもも、専門調査会という専門家の集まりですね、津波の予知という問題を想定して、それについての調査会を設置いたしまして、ことしになりまして、二月の十九日にもう第二回の開催をやらせていただいております。
　津波というのは、一たん三十センチぐらい来たのが引くんですが、そうすると、また今度は二メーターぐらいのが飛んでくる、こう言うんですね。引いたきり一回じゃない。こういう形ですから、ちょっといろいろ過去において百年前の歴史ぐらいまで可能な限り調べてみて、また、津波というのが起きると、単に普通の地震の液状化とかそういうことだけじゃなくて、独特のあれを持ちますので、専門家の判断というか調査、それから見通しをやるのが一番重要なことだと思っております。
　常時やらなきゃいけませんが、十六年度の末を目途に、そういう津波の高さとの関係とか、どのような形をするかとかいうようなことを完璧を目指してやってまいりたいと思っております。よろしくお願いします。
○小野寺委員　完璧を目指すということなんですが、きょうせっかくおいでなんで、気象庁長官にお伺いしたいんです。
　今の観測体制がどのような形で行われているか、再度になりますが、少し専門的なところからも御指摘いただければと思うんですが。
○北出政府参考人　気象庁におきます津波予報の体制でございますけれども、我が国の周辺で地震が発生した場合に、全国百八十カ所に設置いたしました地震計のデータを気象庁本庁にリアルタイムに収集いたしまして、全国六カ所にございます津波予報中枢に伝送いたしまして、即時に解析を行いまして、震源の位置あるいは地震の規模を決定しております。
　それで、震源の位置が海域の浅い場所あるいは規模が大きな場合には津波の発生のおそれがございますので、全国六十六部に分けました津波予報区を対象として、津波予報を発表しております。津波予報は、防災上の観点から、非常に早く出すということが非常に重要でございますので、決定された震源位置や規模に基づいて計算されました津波の高さを津波予報として発表しているところでございます。
　気象庁といたしましては、今後とも、より一層的確な津波予報の発表に努めてまいりたいというふうに考えております。
○小野寺委員　ぜひ観測体制の強化、あるいは一刻も早い通報というんでしょうか、そういう努力のために、研究開発、あるいは津波計の設置とか、そういうものをさらに進めていただければというふうに思っています。
　そこで、もう一つちょっと津波の話で恐縮なんです。実は、チリ地震津波というのが昭和三十五年にあったんですが、その一週間前に私は生まれたという、しかも、自分が生まれた病院がその津波で床上浸水になってしまったという、記憶にないんですが、生まれたときからそういう経験を持っておる立場から、さらに津波にこだわってお話をさせていただきたいんです。
　津波が起きますと、どうしても私ども、今副大臣の方でお話がありましたけれども、起きたときに一体沿岸の住民は何をするかというと、実は、普通であれば逃げると皆さん思うと思うんですが、違うんです。海を見に行くんです。それはなぜかというと、初めに津波というのは波が引いて、それからざぶんと来るだろう、そういうことを子供のころから経験上感じているものですから、どうも、今まで多分、三陸沿岸の記憶に新しい津波というのは、チリ地震津波とか、遠くで起きて大きな波形が来るので、一回波が引いて、その後どおんと来るんだよというのを私ども教わっているんです。ですから、私もそうなんですが、地震が起きるとまず初めに海岸に行って見るんです、ああっと。それで、あ、引いてる引いてると思ったら、危ないと思って逃げる。
　ところが、今想定されている津波というのは、実は、どおんと起きたら、十数分でどわっと来る。そうすると、私みたいなちょっとお上りさんで、おおっと海岸に見に行ったら、逆にその瞬間にどぼんとやられてしまう、そういう実は危険性があるという状況になっていると思うんです。
　実際、津波が起きたとき、通報が起きたとき、そこからさらに住民に対して、これは危ないんだ、すぐに対応しなきゃいけないんだ、そういう実際に津波予報が起きたときの対応について、どういう対応があるかちょっとお伺いしたいんですが。
○尾見政府参考人　先生の今のお話、私も大変感銘深く伺いました。実は私も、十勝沖地震に関しまして、その後、地震の専門家の先生と御一緒に津波の現場に行かせていただきました。
　そこでいろいろなことを聞かされたわけでありますが、やはり一番の問題は、先生御指摘のように、地域の方々がある種独特の津波観を持っておられる。それで、その同行していた先生は、津波というのは、引くのが目に見えやすいので、常に引くわけじゃないんだけれども、やはり大きな経験に引きずられてしまうので、できるだけ幅広く、いろいろな津波があると。例えば、太平洋側と奥尻のあった日本海とか、全然違う形で来るわけです。ところが、そういう情報がきちっと伝わっていないということがあります。
　そんなこともありまして、住民の方は、実は避難を的確にされたというふうには余りなっていません。公共団体の方の方も、警報がなされた後も、避難勧告を的確に出すというようなところは必ずしも十分じゃなかった、また、避難勧告を出しても住民の方も逃げられない、こういうことがありました。
　これは大変深刻な問題で、頭で理解をしていること、あるいはきちっと理解をしているつもりでも、体は危機回避行動からはむしろ反対になってしまう、こういう問題だと思います。
　そこで、一つのやり方としては、その先生も強く勧めておられましたが、やはり、津波のハザードマップ、本当に危険な人がみずから参画するワークショップとかそういう形で、狭い範囲で地域地域でそういうものをつくり上げていくということがありますが、そういうものをやっていく中で、いろいろその中には、過去の自分自身は直接経験していない津波も含めて、どういう津波の被害があり得るかということをベースにマップをつくります。その中で自分がどこに位置しているのか、どこまで逃げれば安全なのか、そういうことを的確に理解していただくということで、私はこれは有効な柱になるんじゃないかと思います。
　同時に、まず警報を伝える。テレビ、ラジオがあるわけですが、消防の無線ですね。同報無線も、全国平均では三分の二ぐらいしか整備がされておりません。今回の被害を受けた地域でも整備状況は極めて悪いように思います。情報が伝わって逃げるというのが基本でありますので、そこのところを、できるだけ手厚く消防庁とも御相談をしながら進めていくということが一番大事なのかなと思っております。
○小野寺委員　本当に、こういう災害というのは忘れたころにやってくるということが一番だと思います。ですから、地震が来るかもしれない、津波が来るかもしれない、そういうことを常に意識することが、逆に、まあ防ぐというわけではないんですが、いざというときのための備えになると思うんです。
　そこで、ぜひ大臣にこれは提案させていただきたいんですが、私ども、こうやって、ともすれば津波、地震のことをある瞬間忘れてしまいます。ですが、これは、危ないなと常に意識することがやはり大事だと思うんです。
　大臣は、今、こういう地震対策あるいは災害対策の本当に日本の顔でいらっしゃいます。こういう防災あるいは震災に対して、もしかしたら可能性が高い、あるいはもっと意識を高めなければいけない、そういう地域にぜひ足を運んでいただきまして、大臣が直接そこに来て、こういう危険がありますよとなれば、住民の方々も、改めて自分たちの問題というのを深く認識すると思うんです。
　ですから、ミスター防災対策という形なんでしょうか、大臣が来て、そこで改めて地域の方々が自分たちの置かれている立場を深く認識する、そういう啓蒙という形でも、全国いろいろな地域、心配な地域がありますので、ぜひそこに足を運んでいただいて、住民の方と直接この問題についてお話ししていただく、そういう大変な役目を負っていらっしゃるんで、そのようなお気持ちがもしあっていただければと思うんですが、そのことについて最後にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○井上国務大臣　災害は忘れたころにやってくるというようなことを言われますけれども、確かに、災害というのはだんだん時がたってまいりますと忘れてくるわけでございまして、そういう意味で、今政策統括官が申し上げましたように、防災計画をつくる段階から住民ができるだけ参加をするような形でつくっていくとか、それから、絶えず防災教育、防災の訓練が必要だろうと、こんなふうに思います。
　それともう一つは、この津波の警報が出ましても、現実の問題として津波が来なかったじゃないかなんということになりますと、この情報に対する信頼性が薄れまして、次に津波が参りましても、なかなか動かない、避難をしないということになりますので、そういう意味では、やはり、正確な、的確な情報を出していくということ、その上での防災訓練というのが非常に大事ではないかと思います。
　今御提案がありましたことを、時間のあります限り私も地方の方へ出ましていろいろな方と話をさせていただきたい、こんなふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○小野寺委員　ぜひお待ちしております。
　どうもありがとうございました。
○堀込委員長　次に、松原仁君。
○松原委員　民主党の松原仁であります。
　きょうは、三宅島のことを中心にして御質問していきたいと思います。
　三宅島のこの噴火災害、全島避難があって、大変に時間が経過をしております。当初は、もっと早く帰島できるんではないかというふうな観測もありましたが、現状の三宅島は、今なお火山の噴火ガスというものが島を覆っている状況であります。
　この三宅島の現況、火山ガスの動向、そういったことについて、また、三宅島でその後も地震がどのように収束をしているのか、こういったことについて気象庁長官にお伺いします。
○北出政府参考人　三宅島では、依然として山頂火口から二酸化硫黄を含む火山ガスが放出され続けております。
　二酸化硫黄の放出量につきましては、平成十二年の秋以降ゆっくりと減少し、最近一年余りは一日当たり三千トンから一万トン程度と、おおむね横ばいの傾向となっております。山ろくでの二酸化硫黄濃度は、一〇ｐｐｍを超す値が観測される頻度は少なくなってきておりまして、昨年一年間の最大値は約一二ｐｐｍでした。
　なお、季節風の影響から、昨年十二月及び本年一月には、主に島の東部を中心といたしまして、島内のいずれかの観測点で、連日二ｐｐｍを超す、これは一般の人に注意を呼びかける必要のある濃度でございますけれども、値を観測しております。
　三宅島における地震活動につきましては、人が揺れを感じるような地震は年に数回発生する程度でございまして、低いレベルで推移しております。
　今後の火山活動の見通しでございますが、三宅島の火山活動は、全体としてはゆっくり低下してきておりますけれども、短期的には揺らぎがございます。また、火山ガスについても、最近一年余りは放出量がほぼ横ばいとなっておりまして、当面は火山ガスの放出が続くものというふうに考えられます。
　以上でございます。
○松原委員　三宅島の火山の活動、もしくは、この火山性ガスについてのお話があったわけでありますが、ここで大事なことは、三宅島そのものは、こういった大変に危険な状況の中で全島避難をして、春、夏、秋、冬が何回か訪れているわけであります。三宅島のこの災害をどのように認識をし把握をするのかというのは極めて大事であろうと思っておりまして、ある意味で、最初のときに、地震が来て、そして火山性ガスが発生し、泥流もすごかったと。そこでこれは、身の危険もこれあり、またこれは、とにかく全島避難をしようという決断をして避難をする。これは第一部であります。
　しかし、その後、御案内のとおり、今お話がありましたような火山性ガスによって屋根、トタンが侵食をする。侵食をしたところから雨漏りがある。さらには、人間が住んでいない家屋においてシロアリが発生をする。イタチが入ってくる。この間も、三宅島の方の話を聞けば、そのいわゆる不在者家庭というんですか、屋敷のあるじがいない空き家においてネズミが今巣をつくっていると。ネズミが巣をつくれば、当然、人がいればその駆除をするわけでありますが、シロアリは思うに任せ繁殖をし、ネズミはどんどんと物をかじると。こういうことになってくると、これも、認識として、ある種の災害の延長線上にあるというふうに私は思っているわけであります。
　なぜならば、三宅島民が自分の財産であるがゆえにその家屋に戻るといっても、これは海を越えた向こうでありまして、また、自由意思で戻れる環境には、さまざまな行政の指導においてあり得ない環境だろうと思っております。
　したがって、こういったネズミやシロアリ、そういった被害、亜硫酸ガスによる被害、こういったものは極めて二次災害として現在進行形の災害であるというふうに思っておりますが、こういったシロアリ等の被害、また、この被害をどのように認識するか、このことを統括官にお伺いいたします。
○尾見政府参考人　シロアリの被害についてのお尋ねでございますが、この点に関しましては、三宅村が、先生御案内だと思いますが、平成十四年度からシロアリの被害調査と駆除事業というものを実施しております。
　それで、平成十四年と十五年で調査した件数は二百七十一件というふうに聞いていますが、そのうち七七％に当たる二百九件でシロアリ被害を確認し、そのうち百九十七件については、住民の方々が今一時帰島されておられますので、そういうものに合わせて駆除を実施しているというふうに聞いております。この被害調査、駆除事業につきましては、三宅村の方で平成十六年度も引き続き実施されるものと聞いております。
　そこで、この被害をどういうふうに考えるかということでありますが、この火山の、あるいは火山噴火に伴う被害というようなものの範囲として、やはり誠実に、適切に対応すべきものは対応するというのが基本的な考え方であるというふうに承知しております。
○松原委員　こういう一時帰島のときに駆除をするとかネズミを追っ払うとか、そういうことは、してもおのずから限界があるわけであって、こういった財産の保全をどのようにするかというのは、三宅島が復興する上では大変に重要なポイントであろうというふうに思っております。
　率直に言えば、これだけ全島避難から時間がたっているわけでありますから、早く島民が帰島するというふうなことが実は大きなテーマになっているわけであります。
　そこでお伺いしたいわけであります。前回もこの災害対策特別委員会で私は質問したわけでありますが、従来から、この三宅島のインフラ整備、道路とかその他の復旧の事業で多くの土木作業というものが発生をしている。たくさんのそういった関係の工事に携わる皆さんが働いていらっしゃるわけでありますが、このいわゆる三宅島全島避難以降、こういった方々において、このいわゆる災害に関する部分での負傷もしくは被災といったもの、何か火山性ガスで呼吸器系が困難になったとか、そういった事例は現状までにあるのかないのか、お伺いいたします。
○尾見政府参考人　確認できます範囲では、そういう事実はないというふうに承知しております。
○松原委員　つまり、今までたくさんの人が三宅島でこういった作業に従事する間においては、災害による被災は発生していない、こういうことだと思います。
　実際は、防毒マスク等の利用とかそういったものは行われていたと思うわけでありますが、そういった装着をすることによって、もしくは装着をしないことによってこういった被災がその後あったのかなかったのか、この辺についてお伺いいたします。
○尾見政府参考人　実際に建設事業なんかに従事される職員の方が現地でどういうふうな形で仕事をされているか、その際に、例えば火山ガスの危険に対してどういう備えをしているかということについては、データ的なことは直ちに持ち合わせておりませんが、今先生がおっしゃったように、基本的にはそういう防毒マスクを携帯して作業をすると。
　それで、先ほども数値が出ておりましたが、二ｐｐｍという数字が、やはり一般の方でもそれに長くさらされると危険であるというようなことで、作業を中止してそこから避難されるとか、あるいは、山の上のそういうより危ないところには近づかないとか、そういうことで適宜対処されているというふうに考えております。
○松原委員　私が今も質問したことでぜひ考えていきたいことは、実際にその後の被災者というのは発生していない。被災というか、実際の火山性ガスでやられるとか、地震で何か起こるとか倒れたとか、そういう人はいないと。当然、土木作業に従事する方々ですから、いわゆる健康な肉体を持っている方が多いというふうに思いますが、それは一つの条件なのかもしれませんが、要するに、今の三宅島に人間が、こういう表現を使っていいか、まあ人が、現実に適しているかどうかは別にして、活動することが可能だということが、この数年間の土木作業員等が仕事をしていることで明らかになっている、こういう認識を持つことはできるんでしょうか。
○尾見政府参考人　大変難しい御質問だと思います。
　確かに、土木作業員の方にそういう備えをした結果だと思いますが、そういう事故があるという報告は聞いておらないわけであります。そういう作業員の方は、ある意味である目的意識を持って、あるいは、ある危険というものを十分に念頭に置きながら、生活の糧を得るために仕事をされる、そういうことでありまして、一般の家庭の方々の中には、例えばお年寄りの方とか赤ん坊の方とか、肺の悪い方とか、いろいろいらっしゃいますが、そういう方も含めて、一般の方が今三宅島のあの火山ガスの現況のもとできちんと暮らしていける、そういう環境にあるかというふうなお尋ねだとすれば、そのことについては、直ちにはちょっと厳しいのではないかなというふうな感想を持っております。
○松原委員　要するに二つあると思うんですよ、今の統括官の議論で。
　一つは、いわゆるある程度の健常者であると。さっき私は既に冒頭質問で申し上げたように、一定の水準の、例えば気管支系に障害を持っているとかいうのだとちょっとこれは難しいかもしれない。それはわからないですよ、どういう状況か。
　二つ目は、それだけの緊張感を持って、つまり危険というのが、例えば火山性ガスが風向きが変わってやってくる可能性がある、そういう危険性をいわゆる緊張感を持って行くならば、逆に言えばこの数年間の事実は、翻ってそれは、実際そこで事故は起こっていないという報告でありますから、私は、十分に帰島というものは、そういった意味でそういう幾つかの条件を加味するならばできるという認識を、それは、何かあったときだれが責任をとるかというここの議論が一番重要な行政側の議論としてあるのは認識をしておりますが、そういうことではないかと思っております。
　そこで、実際にこの三宅から離れた方々が三宅に戻れないでずっといると。先ほど、気象庁長官の話で、火山性ガスはこの一年間横ばいという話であったと思うんです。その最初の一年目、二年目というのは極端に減る方向であったんですが、この一年横ばいであるという傾向であります。もちろん、人知を超えた自然災害でありますから、どういうことが起こるかわかりません。しかし、もしこの横ばいが向こう例えば十年続いたとか、仮定の話は難しいかもしれませんが、つまり、どこまでが一体限界なのかと。十年といえば、それは生まれた子供が十歳でありますから。十歳の子供は二十であります。
　つまり、そういうことを考えるならば、現状の火山性ガスの減っていくスピード、この可能性と、しかしながら、一方では、限界これぐらいで何とか戻らなければいけないという目安が僕は本来はあると思うんですよね。それは、二十年も三十年も戻らないでいいという議論にはならない、やはり一世代でありますから。
　その辺が、非常に難しい、答弁しづらい答えかもしれませんが、どの辺を目安と考えているのか、お伺いいたします。