Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青山繁晴君　今、西村大臣から非常に丁寧な御答弁いただいて、しかも大事なキーワードが幾つもあったと思います。一つは、協議することではないとおっしゃっていまして、これは大臣の以前からの信念だと理解しています。経産省が配付した資料には今も協議って言葉が出たりするんですけれども、それはそのことを指しているのではなくて、この件についてはあくまで協議ではなくて対話であるということを御確認いただいたのは非常に意義があると思います。それから、輸出管理解除とかそういうことは言っていないし、それではないとおっしゃったのも大事なことであります。さらに、韓国との貿易について、第三国への移転やあるいは軍事転用の懸念があると、それが継続してあったということも指摘されたのは非常に意義があることであります。今後も大臣のリーダーシップに期待いたしたいと思います。
　最後に一つだけこの件で申しますと、これは、さっき申しました自由民主党のみならず、国民の中にも韓国に対する感情が非常に高ぶった時期にこの除外が行われたわけですけれども、私が一番考えたのは、変な復讐みたいになってはいけないということであって、韓国に対しても世界の平和に資するようにしていただきたいということでありますから、それは実は与野党問わず、あるいは国民の方々にも一致した合意ができることを願っております。
　それで、この件について、時間がないですけれども、ちょっと追加で一問、お願いします。
　というのは、なぜこの三品目だけ解除されたかということなんですが、これ、レジスト、フッ化水素、フッ化ポリイミドというのは半導体に欠かせないので、大事だから解除されたというふうに当然受け取る人が国民に多いと思いますし、メディアはすぐそういう報道を安直にします。記者出身ですから、内情よく分かります。
　しかし、本当は違うんですよね。本当は、解除してから、この三品目について韓国は国産化を図ってきたんです。したがって、日本から今たくさん輸入しなくても、残念ながらと言うべきか、韓国はもう自分で作れるようになっているんですね。それは韓国の努力です。
　しかし、ここに重大な問題があって、なぜできるようになったかというと、日本企業を辞めた日本人の技術者が韓国に渡って技術を渡しているという深刻な問題があります。これ、私が勝手に言っているんじゃなくて、例えば日本の化学工業界では前から問題が指摘されて、一体なぜ日本政府は動かないのかということも疑問視されています。インテリジェンスも経由して確認いたしました。その懸念があるのは間違いがありません。特定の人たちの名前も実は存じ上げております。
　この件、突然の追加質問で申し訳ないんですけれども、西村大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（西村康稔君）　御指摘のように、この三品目についての韓国との貿易状況、個別の許可ということになっていますけれども、確認をしまして、確かに一部品目で韓国への輸出量が従前より減少しているものがございます。韓国で国産化が進んだものもあると思いますが、全体として見れば、日本の国際競争力については引き続き高いものがあるという認識でおります。ただ、御指摘のように、技術や人材の流出が国際競争力の低下を招いていると、この懸念する声があるのも十分承知をしております。
　こうした課題につきましては、まず法制度面の対応として、不正競争防止法、これにおきまして、営業秘密の不正な取得や使用、これを差止めなど民事措置あるいは刑事罰の対象としているところであります。平成二十七年の法改正では、海外での使用目的の不正な行為についてより高額な罰金額の上限を設定するなどの重罰化など、法を強化することとしておりますし、企業の秘密情報の適切な管理を促すため、制度周知や普及啓発に力を入れているところであります。この不正競争防止法、しっかりと運用していきたいというふうに考えております。
　あわせて、技術者の流出を防ぐために、優秀なそうした技術者の適切な処遇、この実現も重要でありまして、経産省として、まさに人的資本経営等推進する中で、博士号を持った博士人材など専門人材に対して、既存の報酬テーブルにとらわれず、高度な専門性を踏まえた魅力的な報酬、こうした体系を設定すべきとの考えを産業界に発信をしているところであります。
　いずれにしても、処遇も改善をしながら、不正競争防止法の運用もしっかりとやって、技術の流出、人材の流出を防いでいきたいというふうに考えております。
○青山繁晴君　これも、大臣はとても大事なことをおっしゃったんです。二つあって、一つは、日本はやっと経済安全保障という概念を確立しようとしていて、法もできて、それを強化していかなきゃいけないということですよね。で、もう一点が、要は、韓国や、これ本当は中国ももっと大きなスケールで日本の技術者を吸い取っているというのは誰しももう知っていることですけど、幾ら誘われても日本にいたいという一つは、子供の頃の教育から信念を形作ることは大事なのと、やっぱり待遇なんですよね。給料はもちろんのことですけど、社会的認知度も含めて、日本で働きたいというふうにしなきゃいけないです。
　議員になる前に、ちっちゃな零細企業のシンクタンク経営していましたが、博士号を持っている人を雇うのは大変なんですよね、当然、給料が高い。それが大企業でも貫徹しているから、私は一生懸命博士号を持っている人を雇いましたけれども、大企業は、ＰｈＤ、博士号を持っている人を嫌がるんですよね。だから、こういう人から流出するので、そういうことについて公的な支援も必要だと思います。
　時間がありませんので次に参りますが、メタンハイドレートについてですね、自前資源ですが、これ、経産省は非常に努力なさって、済みません、私議員になってから大分経産省様子変わりました。様子変わって、まあ責任ある発言されたんですよ、省として。
　何と二〇二七年度までに商業化と、メタンハイドレートをですね、凍っている天然ガス、商業化すると。商業化というのは実用化じゃないです。ただ、政府がこれビジネスにできますよという担保を出して、そして、例えば公募したり、鉱区も今、政府が仮に押さえているんですが、鉱区を引き揚げて民間に出して、そして応募してくれる企業があれば実用化に向かっていくということなんですけれども、この年度を限ったというのは大変なことです。メタンハイドレートについてはまだ世界に例がありません。日本はトップランナーですけど、それを経産省が担保した。
　しかし、その後に、済みません、私は信念を持って武漢熱と呼び続けています、英語でもウーハン・フィーバーと言っていますけれども、これで三年間、研究の現場、今も私は関わっていますから、まず船を動かせない。ダイヤモンド・プリンセス号でお分かりのとおり、閉鎖空間の船を感染がひどい状況で動かしたりできないんです。それから、機材も来ない。したがって、三年間ほとんど海外調査、いやいや、海洋調査、海外じゃなくて、海洋調査できませんでした。
　そして、経産省はつい最近、余り知られていないでしょうが、ちゃんと公式発表を行われて、その三年間を延ばしますと、二〇三〇年度からの商業化というふうに変えられました。私はそれはやむを得ないと、正しいと思いますけれども、大臣の見解お伺いします。
○国務大臣（西村康稔君）　青山委員御指摘のとおり、この新型コロナウイルス感染症の流行などによりまして、メタンハイドレートの研究開発が当初計画から遅延をしていると、ことであります。民間企業が主導する商業化に向けたプロジェクト開始目標年度を三年後ろ倒しをし、二〇三〇年度ですね、二〇三〇年度とせざるを得ない状況にあるというふうに認識をしております。
　他方、これまで取り組まれてきたように、まさにメタンハイドレートは日本周辺海域に豊富に存在するということが期待されておりますから、エネルギーの安定供給、この観点から重要な国産エネルギー源であるという認識は変わりはございません。
　このため、今後も引き続き、将来の商業生産を可能とするための技術開発、これにしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えております。
○青山繁晴君　さっきの質問の中で経産省変わりましたと言いましたが、例えばある課長さんが自由民主党の部会などでいろいろ追及されたときに、日本が自前資源全くないというのと自前資源が量の多寡にかかわらずあるというのは、実際、バーゲニングパワー、交渉力として全く違うんですということを、それ僕が吹き込んだわけじゃなくて、そのある課長さんが私たちと連携しながらやりつつ自分でお考えになったことなんで、これが育ってきたというのは非常に重要ですから、是非民間とも連携して実現していただきたい、あるいはいきたいと思います。
　次に、車のテーマに移ります。
　御承知のとおり、ＥＵは、西暦二〇三五年からの新車販売についてはＥＶと燃料電池車に限るということを言って、既に一定の合意ができて、つまりエンジンは駄目、内燃機関と呼びますけれど、エンジンを積んでいる車は新車としては売れないということにしたわけです。
　ところが、最終合意の直前になりましてドイツが担当大臣を含め公式な動きを見せまして、その二〇三五年からの新車販売は電気自動車と燃料電池車だけではなくて、Ｅフューエル、合成燃料を使って、内燃機関の自動車、エンジンを持った自動車も認めるべきであるということを提案しまして、最初、この提案したときに、済みません、また経産省の話ですけど、経産省の内部でもドイツは少数派で駄目でしょうという話でしたが、私は情報を得て、それ違うということを考えていたんですが、そのとおり、その後イタリアが乗り、ポーランドが乗り、ブルガリアが乗り、これでどうなったかというと、ＥＵは、最終決定するためにＥＵの総人口の六五％以上の賛成がないとできないんです。この国々で既に三五％を超えてしまっています、人口が。したがって、情勢はがらりと変わりました。内燃機関の技術革新に努力を続けてきた日本にとっては非常に画期的なニュースであると思います。
　不肖私は非常に下手くそなレーシングドライバーでもあります、本当に下手なんですが。車のことはある程度存じ上げていますが、悪いのはエンジンではなくて当然ＣＯ２なわけです。したがって、ＣＯ２の排出量が実質ゼロというこのＥフューエルを考えれば、私はドイツの決定を支持いたします。
　したがって、何が課題かというと、これ日本でも一部やっているんですけれども、ドイツがやっぱりこれ先行していて、それ考えると、二〇三五年までまだ時間はありますから、国産のＥフューエルの開発が大事だと思います。
　大臣に、大臣ばっかりで申し訳ないですけど、二点お聞きしたいんですけど、一つは、こうした車の未来に関する新しい動きをどうお考えになるのか。もう一つが、国産のＥフューエル開発についてお考えをお聞きしたいです。ありがとうございます。
○国務大臣（西村康稔君）　まず、委員御指摘のとおり、欧州におきまして、新車販売における電気自動車などの割合を二〇三五年に一〇〇％とする規制の制定過程で、合成燃料の取扱いについても議論が行われているものと承知をしております。
　合成燃料は、ハイブリッド車などの内燃機関を搭載する車でもそのまま利用できるということ、電気自動車と同様に自動車分野における排出削減に貢献できるという技術でありますので、そうした議論が行われているということであります。
　こうした国際的な議論の状況も踏まえながら、経産省として、将来的な合成燃料の内燃機関への活用も見据えながら、内燃機関を持つプラグインハイブリッド車あるいはハイブリッド車を含めて多様な選択肢を追求することとしておりまして、合成燃料の活用についてはドイツとも率直に意見交換していきたいというふうに考えております。明日には、ショルツさん始めドイツの閣僚、私の担当、カウンターパートのハーベック経済大臣も来られますので、率直に意見交換したいというふうに思っております。
　その上で、我が国として、既にこの商用化に向けて、グリーンイノベーション基金などを通じまして高効率かつ大規模な製造プロセスを確立するための技術開発を進めているところであります。ＧＸ実現に向けた基本方針におきましても、今後の道行きとして、二〇四〇年の商用化目標に向けて可能な限り前倒して追求するということにしております。
　昨年九月に設置しました官民協議会、ここにおいて検討を進めているところでありまして、可能な限りその早期の商用化が実現するよう議論を更に加速化していきたいというふうに考えております。
○青山繁晴君　これも大臣おっしゃったとおり、実は日独の連携がとても鍵なんですよね。この間、ドイツの議員団来られて、私たちも議論をいたしたんですけど、ドイツはあれだけＥフューエルやっていて、日本は何やっているのかすごく知りたいんですよね。だから、それを考えますと、ここも大臣のリーダーシップで是非進めていただきたいと願います。
　次に、再生可能エネルギーに関して、風力発電、それも森の中、山の中の風力発電の問題についてお聞きしたいと思います。
　かつて岩渕議員が、この風力発電には、再生可能エネルギーだからといって全部いいわけじゃなくて、問題があると指摘をされまして、党派を超えて大変、本当ですよ、感激いたしまして、今日、冒頭に党利党略じゃなくて国益のためって言ったのはそういうことも実は踏まえて言っているんで、絵空事で言っているわけではありません。
　今回は、非常にショッキングな事実を申し上げなきゃいけないのは、日本には国有林というちゃんと保存されている森林があるわけですけど、その中に国策として緑の回廊とあるんですよね。これが一般に知られているかどうかは、あんまり知られていないと思うんですよね。
　回廊という意味はちゃんと理由があって、森の中では野生動物が動かないといけないわけです。動くのは渡り鳥だけじゃなくて、森の中でも野生動物は必ず自分たちのルートを使って動くわけですよね。緑の回廊というのは、その国有林あるいは日本の森林の中でもその野生動物が動くルートは一番確保しましょうということなんですよね。
　ところが、そこに課長レベルの通達で、緑の回廊に大型の、まあ巨大風車ですね、これを大量に設置してよしというのが実は行われていて、実は既にそれが、農水省の資料を見ますと、もう四か所あるんですよね。それ具体的に言うと、例えば宮城の奥羽山脈のこれ尾根筋なんですよ。で、尾根筋って、僕は下手なスキーヤーでもあるんで山も多少知っていますけど、尾根筋というのは、例えば水の確保についても一番大事な部分なんですよね。風車をその尾根筋に、つまり山の上、一番上ですよね、そこに並べて、横に並べて、大量に設置してよしというのを通達で出して、これが実に奥羽山脈でいうと百五十基。それから、例えば青森県の奥羽山脈、同じ山脈の尾根筋でいうと、大型風車を百三十基と。それで、既に工事が行われているところ、道路の写真などを見ますと、言葉を失うような無残な状況なわけですよ。
　これは一体何をやっているのかということで、今日は委嘱審査でもあって、農水省から無理に人においでいただくわけにいきませんでしたけれども、所管違いではなくて、このように風力発電のマイナス面である自然破壊を助長、悪化させるようなことは、エネルギーの担当官庁である経産省も当然正当に関与されるべきだと思います。
　今日は大臣ばっかりで申し訳ないですけど、西村大臣のお考えお聞きします。ちなみに、国会審議は行われていないですよね、これ、この通達について。よろしくお願いします。
○国務大臣（西村康稔君）　まず、再生可能エネルギーは、もうこの地域との共生、環境の保全など始めとして、これを前提に再エネとして最大限導入していくということでありまして、三六％―三八％、二〇三〇年度実現に向けて取り組んでいるところであります。
　風力発電についても、二〇三〇年五％に拡大するということで、御指摘のとおり、地域との共生、適切な環境配慮を行うことを前提に適地への立地を促していくことは重要であります。
　そして、御指摘の緑の回廊でありますけれども、事業者の中にはその活用を求める声もある一方で、御指摘のように、野生生物の移動経路確保のため林野庁が設定しております国有林内の区域であることから、この再エネ設備の設置に際しては、事業者が環境影響評価手続を行い、適切な環境配慮措置を講じているかを林野庁が確認した上で当該区域のその貸付けを行うということとされております。現時点で、この緑の回廊で計画されている再エネ事業への貸付許可が出た案件はないというふうに承知をしております。
　この再エネ特措法においては、この関係法令遵守を事業者に求めておりますので、仮に貸付許可取得前に工事を始めるなど関係法令違反が、遵守違反が認められた場合には、認定取消しも含めて厳正に対処していきたいというふうに考えております。
　なお、認定、現在認定済みの御指摘の四案件でありますけれども、国有地、国有林地の貸付許可は未取得であるということで認識をしております。
　引き続き、国有林野法などの関係法令に基づく手続を、その状況をしっかりと把握した上で、厳格に対応していきたいというふうに考えております。
○青山繁晴君　今の大臣の御答弁をあえて私の言葉に置き換えると、おかしなことの前には経産省が立ちはだかるというふうに理解しましたので、そこはまさしくお願いしたいと思います。
　残り二分ぐらいありますので、ちょっとこの件最後に続けますとね、やっぱり私たちは超党派で現場を見るべきだと思うんですが、岩渕議員のかつての御質問にあったことも含めて、例えば、山の中に風力発電造ろうと思ったら、当然機材を運ぶ道路が必要なわけです。その道路についてはとっても狭いんですという報告がなされたりしますが、実際その道路を建設するためには何倍もの山の中を切り開いてしまって、それはもう見ると無残なもので、そのために地崩れは現実に起きています、何か所も何か所も。
　日本は水の国でありますから、それを破壊、自ら破壊するような行為に政府も関与しているというのは、再生可能エネルギー万能論というのが言わば私は大きな間違いも生むし、それから、日本は森が豊かなだけにどうしても感覚が鈍い、ちょっとぐらい削っても大丈夫だろうという観念がおかしいと思うんですよね。
　大臣、いきなりですけど、あと一分大臣にお渡ししますので、もう一度西村大臣の見解を自由自在におっしゃってください。
○国務大臣（西村康稔君）　御指摘のように、様々な法令を守る形で、特に地域の住民の皆さんの理解を得たり、あるいは環境保全をしながら、できる限り適地を探して、再エネも最大限導入していきたいと考えておりますが、御指摘のような点に加えて、二〇一七年、特にヨーロッパで起こったことですが、曇天で風も吹かない、太陽も照らないという中で、大変なエネルギー需給の危機が発生をいたしました。一週間にわたってそんな時期がありましたので、再エネだけで一〇〇％できるということは、私、非常に、安定供給の点からは私は責任を持てないと考えております。
　その意味で、もちろん再エネを進めていく中で系統整備とか蓄電池とかそういったことも進めてまいりたいと思いますし、あわせて、もうあらゆる選択肢を追求するという中で、私は、原子力の活用も含めて、安定供給と脱炭素化、カーボンニュートラルに向けて着実に進めてまいれればというふうに考えております。
○森本真治君　おはようございます。立憲民主・社民の森本真治でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　通告の質問に入る前に、急遽ちょっと今朝方御連絡をさせていただいて、ちょっとお伺いしたいと思っていたことは、まさに昨日の、先ほど青山委員が詳しく、理事がお話をされた話でございまして、昨日の日韓首脳会談が行われました。その中で、輸出規制管理、この解除と、強化の解除というような報道とかがずっと出てたんで、この辺りについて少し確認もしたいなと思ったら、もう大分解説をしていただきましたので、大臣の方からも説明もいただきました。それなりに理解もさせていただいたところでございますが、ちょっとそのことについてということだったんですが、加えてもう一つ、昨日の会談、首脳会談の中で、新たに経済安保に関する協議を開始するということもございました。
　それで、報道などにありますのが、先ほど青山委員なんかがずっと言及されましたけども、輸出管理の問題がある中で、なかなか、この韓国との連携というようなこととか、こういうことは打ち出しにくいというような経産省内での声があると、根強いというような記事などもあるのを拝見を今朝させていただいたんです。
　そういう状況の中でも、この経済対話ですね、安保対話というようなことが新たに始めようとすることになったその狙いなどについて、ちょっと大臣の方から少し御説明いただければと思います。
○国務大臣（西村康稔君）　御指摘の経済安全保障に関する協議の立ち上げということについては、昨日の日韓首脳会談の共同記者会見において、岸田総理と尹大統領によって発表されたものというふうに承知をしております。
　私、首脳会談には同席をしておりませんでしたので、何か具体的なやり取りがあったかどうか、まだそこまで確認はできておりませんが、具体的にどういった協力を取り扱っていくかについては今後議論が進められるものというふうに理解をしております。
　半導体、例えば半導体について言えば、有志国と連携を進めていくことは重要であると認識をしておりますので、アメリカとかヨーロッパとの連携では成果も上げ始めているということであります。韓国との間でもどういった分野で協力ができるか、これは継続的に議論を続けていくことになるというふうに思います。
○森本真治君　今、経済安保は担当大臣が別で、西村大臣の方がどこまでなのかということもよく分かりませんけれども、先ほど言及されたように、半導体供給網の確立などというようなことで、しっかりとそこが枠組みとしてまた強化をされていくのを目指すのかなというふうにも思っておりますが。
　先ほど、輸出管理の中で協議はされないというような話とか、でも一方で対話ということの話などもあったようにも思うんですが、本当に今、この日韓関係、この間、長きにわたってきちんとした対話がなかなかできないような状況があったのが、こうして今、新たな韓国も政権になって、そして今、日本とも対話ができるような雰囲気も今できてきているんだというふうにも思いますので、まあ余り、何といいますかね、韓国との関係というのは非常にいろんな意見があるのは事実なんだけども、現実的なやっぱりそういう中で、しっかりと隣国としての連携というようなことは私はやっぱりどんどんと進めていただきたいというような思いもあったものですから、是非この経済安保の協議においても経産省さんとしてもしっかりとそこに入っていって結果を出していただきたいということをまず冒頭お伝えを、お願いをさせていただきたいというふうに思います。
　それでは、通告、今日、多くの時間もいただいて、新年度の予算ということでございますが、私、新年度に当たっても、岸田政権、様々な重要課題というようなことが山積する中で、これまで以上に経産省にとって、この岸田政権にとっても重要な課題というのがこの経産省には多くあるのではないかというような一年になるんではないかというふうにも思っております。
　一つはやはり賃上げですね、この物価高の中での対策ということもあります。さらに、これはまさに新しい資本主義というこの岸田政権の肝になる部分の重要な部分だと思いますし、ＧＸもそうでございます。この評価ということが、まさに結果というものが岸田政権の評価にもつながっていくという重要な年度になるのではないかなというふうに思っておりまして、ただ、今日はちょっと、賃上げの問題などについてちょっと少し深掘りもしたいということもありましたので、ＧＸについては今後法案が次から次というか今後ありますから、今日はこちらの方に、中心に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　そういう中で、まずは春闘のことについてお伺いをしたいと思います。
　一昨日、集中回答日でございました。報道などでは少し機運が高まるような報道がなされたところでございます。まず先行して大手の方でのこの集中回答日の中での結果が出てきて、しっかりとこれがこれからの中小企業へとつながっていくということが非常に重要だというふうに思うんですが、まず冒頭、今春闘について、現時点、経産大臣としての今の状況についての御所見、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（西村康稔君）　春闘についての御質問でございます。
　私はかねてから、物価高への対応とそれから未来への投資、人への投資、未来への投資の思いを込めて、五％プラスアルファ、これは特に収益のいい、上がっている企業については、まあやり方は一時金とかいろいろやり方あると思いますけれども、是非お願いしたいということで申し上げてきました。
　そうした中で、これまで公表された回答結果を見ますと、例えば、自動車産業、電機産業などの大手企業では労働組合からの要求に対する満額回答が相次いでおりますし、流通産業では契約、派遣、パート社員の七％台の高い賃上げを妥結した企業も見られるなど、大企業を中心に賃上げの非常に前向きな力強い動きが出ていること、これは大いに歓迎したいと思いますし、いい取組が起こっているなという認識であります。
　他方、日本全体の賃上げを進めていくには、やはり雇用の七割を占める中小企業、この賃上げが重要でありますので、今後中小企業でも様々な交渉、妥結もされていくと思います。今後、そうした力強い賃上げの動きが中小企業にも是非波及していくことを期待したいと思いますし、そのための後押しを引き続きやっていきたいというふうに考えております。
○森本真治君　私が国会に来させていただいたのが二〇一三年でございましたから、その前年の末から第二次安倍政権でございました。十年余り私も国会の中で仕事をさせていただいておりますが、まあいわゆる我が国のデフレということですね、この三十年にわたるこのデフレの状況を何とか脱却しようということが、当時の安倍政権、まあアベノミクスということで重点的にやってきたんだというふうに思います。日銀の総裁も新たになられます。アベノミクス、デフレからの脱却は実現できませんでした。デフレ状態でないということではありました、にはなりましたが、デフレからの脱却はいまだに宣言がされていない状況の中での今度岸田政権ということでございました。
　そういう中で、本当にこのデフレからの脱却を目指していく上でも、この賃上げということが、安定的な物価上昇と併せて賃上げがされていってこそデフレからの脱却だという意味においては、本当にこのこびりついたデフレマインドということを剥がしていくということに苦労した十年間だったと思うんですけれども、ここで本当に岸田政権の真価も問われる、しっかりとこの国民の皆さんの賃上げの実現に向けての後押しということ、先ほどお話もいただきましたけれども、その機運も引き続き高めていただかなきゃならないという中での、もう一つ、その一昨日と同じ一昨日でございましたけれども、これ八年ぶりでしょうか、政労使会談、政労使意見交換会、意見交換会ですかね、が開催をされました。大臣も同席をされていたようで、報道では座られていたのを見ましたけれども、八年ぶりにこれを開催をされたその目的というか狙いですね、そして結果としてそこで共有されて、ことですね、どのようなことが共有されて、また今後対応、対策というか、取組を行っていくということが確認されたのかということも御説明ください。
○国務大臣（西村康稔君）　まさに染み付いたデフレマインドをどう除去していくか、なくしていくかということは本当に大きな課題だというふうに考えております。
　そうした中で、政労使の意見交換でありますけれども、今後の中小企業や地方企業の賃金交渉に向けて、それらの企業にもこれまでの賃上げの動きを波及させていく必要があるということで、岸田総理の御指示で開催することになったものということでございます。
　会議では、中小企業の賃上げ実現に向けまして、労務費の適切な転嫁などの取引適正化が不可欠であるという点につきまして、労使の代表の皆様と基本的に合意があったものというふうに認識をしております。そういう意味で非常に意義が大きかったというふうに認識をしております。
　私からも、この価格転嫁につきまして、取引適正化につきまして、下請Ｇメンが把握した情報に基づいて業種別の課題を踏まえた対策の強化を行うこと、あるいはパートナーシップ構築宣言について調査を行ってそれをフィードバックしていくというふうなことを通じた実効性の向上に努めると、そんな旨を発言させていただきました。加えて、投資やリスキリングの支援による今年の春闘の取組にとどまらない持続的な賃上げの実現、その重要性も発信したところであります。
　こうした取組を通じまして、中小企業を含めた賃上げが進むよう、更に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○森本真治君　本当に重要性の認識が共有をされたということ、しっかりと、特に中小企業、これから春闘交渉が本格化していく中小の皆さんのこの賃上げが重要だということの思いは一緒でも、じゃ、それをやってくださいね、やってくださいねと言って本当に中小企業の皆さんの中で賃上げ実現が気持ちだけでできるのかという中で、最大限の後押し、何ができるのかということですね。
　もちろん、この賃上げ交渉というのは、これは労使で決める話でございますので、まあかつては官製春闘などというような言葉もあったりもしましたが、そこはしっかりと労使でやっていただくという中で、政府として何ができるのかというようなことですね。大臣からも、賃上げが進むよう政府としてできるだけの後押しをしたいということでございましたので、その辺りについての具体的な取組についてちょっとこの後、一つ一つですね、私の方からも幾つか御提案もさせていただきながら、経産省さん、大臣の御所見もお伺いしたいというふうに思います。
　それで、今回のこの賃上げの中で重要なこの価格転嫁という話もありました。特に労務費ですね、この転嫁ということの重要性という御指摘があったんだけれども、現下の状況がまさにこのコストプッシュのインフレ、物価高という中で、まずそこの転嫁をすることだけでも大変、さらにそこに労務費をしっかり転嫁するという、環境は非常に厳しい中で臨まなければいけないということですね。
　そこで、まず一つ、このコストプッシュの部分を少しでも軽減をしてあげるというか、これは政府でできる話でございますね。そこで、まず一つが、やはり資源の物価高の問題でございます。
　それで、これ、来月に迫ったというふうに思います、Ｇ７の、札幌で開催だと思いますが、気候・エネルギー・環境大臣会合、これは大臣の方がホストされるんですかね、という形だというふうに思うんですけれども、この中で、まずは国際状況ですね、今の、国際情勢の中でのこのエネルギー価格への対応ということですね。まあここはしっかりとこのＧ７の関係閣僚の中で意識合わせをして確認をして対策に進んでいくということ、これ非常に重要だと思います。
　まずは大臣の方、このＧ７の札幌での関係大臣会合に向けて、特にこのエネルギー価格高騰の部分に対してどのように提起をされてコミットしていこうというふうにお考えなのか、お聞かせください。
○国務大臣（西村康稔君）　御指摘のように、Ｇ７のエネルギー大臣会合を札幌で来月に開くわけでありますけれども、昨年の二月以降、ロシアによるウクライナ侵略によりまして、我が国のみならず世界のエネルギー情勢、これが一変したわけであります。
　まさにエネルギー価格の高騰が生じているということで、エネルギー安全保障に関する課題、これはもう共通の認識となってきております。化石燃料の過度な依存から脱却してカーボンニュートラルに向けて動き出すということと同時に、危機にも強いエネルギー構造をつくっていかなければいけないということであります。
　我が国におきましては、ＧＸ実現に向けた基本方針、これ、また法案も提出させていただいておりますのでまた御審議いただければと思いますけれども、そうした中で、Ｇ７におきましては、まさにエネルギー安全保障を確保しながら、排出削減と経済成長、これを同時に実現していくと、このことを目指す、まさにＧＸのグローバルな推進について議論をする予定にしております。
　そうした中で、再エネ、省エネ、それから水素、アンモニア、原子力、ＣＣＵＳ、カーボンリサイクルですね、こうしたことなど多様なエネルギー源や技術の活用の重要性、こうしたことについて参加国間で認識の共有を図りたいというふうに考えております。各国それぞれエネルギー事情は少しずつ違いますのでそれぞれ意見はありますが、この安定供給と脱炭素化、経済成長を同時に進めていこうという大きな方向性は共有しておりますし、それぞれ得意な技術あるいはそれぞれのエネルギー事情はございますけれども、そうしたことを乗り越えて、是非、エネルギー価格高騰を始めとするエネルギー危機、これに対応できるように是非Ｇ７として主導的な役割を果たしていく、その中でも、議長国としてしっかりと議論をリードし、共通の認識をしっかり確認しながら、次に向かって行動を起こしていけるように対応していきたいというふうに思います。
○森本真治君　本当各国で、欧米でもインフレが続くような状況の中で、何か具体的な現下のこのエネルギー問題、資源の問題ですね、この中で何か発出するようなことができるのかどうか、ちょっと私もよく分かりませんけども、まずはこの四月の大臣会合での成果と、そして私も広島でございますので、その翌月の広島サミットでございますね、総理がホストとなられる広島でのサミットのやっぱりこの分野についての何か意義ある結果というもの大いに期待もしたいというふうに思いますので、大臣、是非御奮闘よろしくお願いをいたします。
　それと、これもう一点、ちょっとこれ通告はしていないんで、参考人の方でももしお答えができればということも含めて、大臣の方でも結構なんですが、このエネルギー価格、資源の今高騰なんですけども、実は私、今、議院運営委員会の筆頭理事をしていて、先般、日銀の総裁、副総裁の所信聴取と質疑というのがあったときに、総裁、副総裁の皆さんからは、この今の資源の高騰、インフレというのが来年度の半ば辺りに落ち着いてくるというようなこと皆さん言われるんですよ。ということは、来年の秋から冬にかけて、今も四％ぐらいの消費者物価、これ落ち着いてくるということ皆さん言われるんですよね。
　ただ、今のこの資源の状況、エネルギーの状況で何でそういう見通しが立つのか。まさに、それこそ今度のＧ７などでいろんなそういうような対策などが打ち出されていって価格が下がっていくのかというようなことが、いうふうにあるんですけども、だから今のこの物価高というのの多くはそのコストプッシュの部分ですから、その資源の部分の高騰が落ち着いてくるというような見通しを出されるんですが、ちょっとこの辺りの説明ができる方いらっしゃいますかね。経産省としてもそういう見立てをされているんですか。
○国務大臣（西村康稔君）　まず、エネルギーの需給について言えば、これはなかなか経済情勢、状況がどうなっていくかということでなかなか見通しはしにくいんですけれども、例えば中国がゼロコロナを解除して経済回復してくれば当然エネルギーの需要は増えますので、全体として逼迫してくることも考えられますし、欧米の経済がどうなっていくのか、金利上げなど金融環境がどうなっていくのか、この辺りも大きく影響しますのでなかなか見通しにくいんですけれども。
　ただ、ＩＥＡが先日、オンラインで緊急の大臣会合が開かれまして、やはり今年の夏、そして何より今年の冬ですね、次の冬に、もう今、春ですけれども、今度の冬でやはりエネルギー需給は非常に逼迫するんではないかという心配をしております。その中で、緊急的にそのオンラインの会合も開かれたわけでありますので、そういう意味で、必ずしも需給については楽観できないということだと思いますし、私ども、この夏に向けての今需給をしっかり確認しながら、安定供給できるように、今、ずっと今調査、検証をしているところでありますけれども、いずれにしても、夏から冬にかけて、夏とか冬、しっかりと安定供給できるように取り組んでいかなきゃいけないと思っております。
　ただ、日銀の物価の見通しでいいますと、これは去年の上がった分から一年後どうかですので、上がった状況であれば横ばいということですので、そういう意味で去年から更にどんだけ上がるかという観点でいうと、まあ落ち着いている、つまりその分が差し引かれていて考えられるということでありますので、そういったことの中で日銀としての見通しを立てておられるんじゃないかなと思いますが。
　いずれにしましても、私の立場で申し上げれば、エネルギーは引き続き厳しい状況が続くという中で、しっかりと安定供給、そしてできるだけ価格も安定的になるように全力を尽くしていきたいと考えております。
○森本真治君　分かりました。
　そういう観点でいいますと、やっぱり引き続きこの資源高に対する、エネルギー価格が高騰する中での国内での対策ということは引き続きやっぱりいろいろ考えていかないといけないという話なんだろうなというふうに思いまして、これもちょっと通告がなかったんだけれども、大臣、今追加の対策ということの、これはもう、今与党の方でされているのか政府でも検討が始まっているかなんだけど、今年度の予備費ということでの活用みたいなことが報道でもなされておりますが、これ、今月中に発表するということでよろしいんですか。
○国務大臣（西村康稔君）　岸田総理から私に対しましても、今月中に追加的な対策まとめるようにということで指示をいただいておりますし、与党に対しても指示が出ている中で、与党で様々な議論が進められていると、一定の提言もなされているものというふうに承知をしております。
　そうした与党の意見も踏まえながら、提言も踏まえながら、また国会でも様々な御意見もいただいておりますし、私も地方に行きましてもいろんな声、それぞれの業界、地方からいろんな声、特に電力多消費型の産業からいろんな声もいただいておりますので、今どういった対策が可能なのか、どういった対策を取るべきかということについて検討を急いでいるところであります。三月中には総理の指示に基づきまして取りまとめを目指して今急いでいるところでございます。
○森本真治君　三月中に対策ということが決まりましたら、その後に国民の皆さんの方にいろんなことが波及をしていくということだと思いますが、ただ、その中身によって、冒頭の話に戻りますけれども、この中小企業への春闘へのプラスの効果ということも十分に考えられる話でございますから、しっかりと、これも後押しだというふうに思いますので、本当にそういう機運が上がっていくような対策ということも、ちょっとその対策の中身については今日はちょっと議論はしませんけれども、是非お願いもできればというふうに思っております。
　続いて、大臣からもありましたけれども、先ほどの政労使会議でもあったというこの価格転嫁の話にちょっと入らせていただきたいというふうに思います。価格転嫁のことにつきましても、もう前回の大臣所信の質疑の中でも多くの委員さん、予算委員会でも恐らくいろんな議論がもうされている話だというふうに思います。
　それで、これまで中小企業庁さんや公正取引委員会さんなどの取組についても承知をしておるつもりでおりまして、この間の取組については非常に敬意も表させていただきたいと思いますし、さらに、今三月、今月ですね、まさに価格交渉推進月間、交渉月間、推進月間という中で、さらに対象企業も増やしていろいろとやられているということももう既に御答弁でも理解をしておるところでございます。
　そういう中で、ちょっと私が今日取り上げさせていただきたいのは転嫁率の問題でございます。
　それで、配付資料のこれ一、二でございますが、一というのはこれＪＡＭというふうに書いてありますが、ＪＡＭというのは中小の物づくりの産業の労働組合でございます。この取引実態に関する調査というのを昨年末から今年の一月にかけて加盟組合さんのところでされたというのがこの資料。資料の二は、これは中小企業庁さんの昨年九月の価格交渉促進月間でのフォローアップ調査ですね。
　それで、大体これ同じような私はまあ数字になってるのかなというふうに思う、この価格転嫁の割合、価格転嫁率でございますが、大体、転嫁率がこれ五〇％、この資料一でいいますと、例えばこのちょっと黒く色付けてますけれども、転嫁率が四〇％未満というのが原材料、部品でも五七％ですね。で、エネルギーの方でも五九プラス九で六八％ということで、これ半分以上が転嫁率五〇％を切っているというような状況であります。
　それで、一昨日でしたか、礒崎委員が元請と下請の価格転嫁が進んだと思うかというような調査の話、これも中小企業庁さんの調査だったと思うんだけれども、大きく乖離してるんですね、元請と下請の方で。これっていうのの原因が何なのかなと思うときに、やっぱりこの転嫁率の問題にも関わってきてるんじゃないかなというふうに私は思うわけでございます。
　で、今、指導、助言ということで、価格転嫁ちゃんとしてますかっていうところがあって、こういうふうに転嫁率のことまで出てはおるんですけれども、実際この転嫁率ということについては、当然これ高ければ高いほどいいと思うんだけれども、経産省さんとしてはこの転嫁率のこの数字については今どのような認識を持っていらっしゃるかということをまず、参考人で結構でございますが。
○政府参考人（小林浩史君）　お答え申し上げます。
　委員からも御指摘ございましたけれども、昨年九月の価格交渉促進月間の結果では、価格転嫁率というものは前回三月の約四割から五割弱に若干の改善見られておりますけれども、逆に、回答した中小企業の約二割が全く回答できてないといった回答もございますところ、やはり転嫁率についてはまだまだ改善が必要であると、こういうふうに認識しております。
○森本真治君　実際に、では、これ実際にこの転嫁率についてどのぐらいの転嫁率ということが理想であるとかというような、そういうような目安というのは、これ中小企業庁さんとしては何か設定してるんですか。
○政府参考人（小林浩史君）　御指摘いただきました転嫁率ということでございますが、これについては、私どもの調査でも業界ごとに相当ばらつきがございます。さらに、同じ業界の中でもやはり企業ごとに各社の事情の違いによって状況も大きく異なるということでございます。
　したがいまして、上がっていけばいいということではございますが、この転嫁率を目標として設定していくということはなかなか難しいのではないかというふうに考えているところでございます。
　他方で、大臣からもお話ありましたけれども、いろんな取組、この価格交渉月間のサイクルをしっかり回していくこと、それから下請Ｇメンというのを、三百名になりましたけれども、これを使って業界ごとに働きかけを続けていくこと、あと、またパートナーシップ宣言の拡大とその実効性の拡大、向上、こういったことをしっかりやることによって、転嫁率の向上ということは引き続きしっかりと働きかけてまいりたいと思います。
○森本真治君　先ほど申しましたように、元請と下請でこの転嫁をしてるしてないというような差も大きく乖離してる中で、じゃ、例えば転嫁率が一〇％、二〇％でこれ転嫁してるというような話になって、じゃ、それで、ああ転嫁してますねということで終わるのかという話になるわけですね。
　そうすると、やっぱり、いろいろと指導、助言をする立場の政府の側としても、ある程度は、ここまでやっぱり転嫁をしないとというような目安というものはある程度考えていく必要が私あるんじゃないかというふうに思うんですけれども、もう一度その辺りについて、どうでしょうか、これ一〇％でももう、じゃ、オーケーにするんですか、価格転嫁率が一〇％でも。
○委員長（吉川沙織君）　挙手してください。
○政府参考人（小林浩史君）　失礼しました。
　お答え申し上げます。
　転嫁率をどうするかということについては、先ほど御答弁申し上げたとおり、企業ごと、業界ごとの違いということで考えていく必要があると思います。
　他方で、委員御指摘のように、発注側と下請側のギャップの差というのは御指摘のとおりでございまして、これについては、まさに経営者の方にしっかりと今の実態を御理解いただいて、これを数字でも見ていただく、こういう趣旨で私どもこの価格交渉月間での数字、それから、余り芳しくないところには指導、助言、それから、パートナーシップ構築宣言、この実効性の評価ということについても、下請側からのアンケートの結果をフィードバックをして経営者の側にお伝えをしてよく御認識をいただいてやっていくということで考えてございます。
○森本真治君　本当に、経営、中小企業の皆さん、特に現下の状況の中で、やっぱり本当大変な状況の中でも何とかしようとは思うんだと思うんですね、特に今こういう機運がある中で。
　ただ一方で、これはもちろんそこで働く皆さんもそうですが、冒頭申しましたように、この今のデフレマインドというこの経済のデフレからの脱却なんかを進んでいくためには、確実に賃金が上昇していかなければならないという、これは政府としてもそういう大きな思いがある中でいうと、今の御答弁を聞くと、もうあとはここは経営者の皆さんの判断だというようにも受け取らざるを得ないような私は答弁だというふうに今は思ってしまいました。
　それで、ちょっと私も幾つかお伺いした中でいうと、例えば欧米などでは、これ大体価格転嫁率というのは七割というような状況なんだというような、これが一般的だというような話もあったんです。もちろんこれ、原材料価格、さらには労務費、価格転嫁一〇〇％ですね、一〇〇％転嫁するということがいいのかどうかという、これ実は問題は、私すべきだというふうには今の段階では何とも申し上げにくいところはあります。もちろん、企業努力であったり生産性を上げる中で、そういう部分を吸収する中で、転嫁が一〇〇％がベストなんだというふうには私ちょっと分からないけれども、せめて例えば欧米のように七割とかというような、そういうようなところは目安というようなことがあればいろんな対策もまた取れていけるのではないか、次なる手も取れていけるのではないかというようなことも思うわけでございます。
　少なくとも、労務費については、これ物価上昇の部分についてはちゃんと転嫁をしないといけないと思いますよ、実質賃金もずっと下がっているんですから。そういう目標を立てるとか、やっぱりそういうようなところを少しきちんと目安というものはやっぱり考えて私はいくべきではないかというふうに思います。
　転嫁をしても赤字だったら意味ないんですからね、これ。赤字も解消されるという転嫁率まで持っていく、やっぱりそういうところをしっかりとちょっと一回整理していただきたいんですけども、もう一度その点について、今後ちょっとそれ検討してもらえませんか。よろしくお願いします。
○政府参考人（小林浩史君）　転嫁率に関しましては、まさに経営者の方にこの価格交渉月間なりいろんな調査、この結果、これを累積して三月、九月、三月と、こういうふうに結果を見ていただいて、しっかり進めていただくということがまずは重要だと思ってございます。
　欧米等の話ございました。これについては、委員会、それから予算委員会の中でも御議論いただいておりますが、日本のデフレの中で、全体としてそういう基調があるというようなお話も出ております。したがって、各国ごとの事情なんかも含めて、それまた業種ごとにも違います、こういったことを含めて、粘り強くこれは進めていくものだと考えてございます。
○森本真治君　ちょっと大臣、最後一言だけこの件で、ちょっと今やり取りさせていただきましたけども、ちょっと私の問題意識は理解していただけたのではないかなというふうに思います。
　ちょっとなかなかこれ目標設定というのは難しい問題ではあるんだけども、少なくとも、せっかくこうして今一丸となって取り組んでいる以上は、より実効、結果が出る形に持っていくためには、更なる取組というような話もあったときには、やっぱりそういうようなところ、例えば先ほどの労務費の話も、物価上昇に合わせた実質賃金がやっぱり上がっていくような労務費の設定であったり、そういうような、欧米と比べれば、欧米は大体七割だというようなこととかがあれば、やっぱり日本としてもその辺りまで少し検討はしているべきじゃないかと思うんですけど、大臣のちょっと最後お考え、この件についてお伺いします。
○国務大臣（西村康稔君）　これなかなか、民間の取組でありますので、政府が何か一定の数字を示すのはなかなか難しいんですけれども、御指摘のように、原材料価格が上がった分、それからエネルギー価格の分、それから御指摘の労務費、人件費の上がった分ということが確実に転嫁されていくことが大事だというふうに思っておりますので、一つには、今回もこの三月が交渉促進月間でありますので、これが終わった後、約三十万社、これまでの倍の調査を行って、それぞれの企業、親企業がどういうふうに取り組んだか、交渉に応じてくれたか、どのぐらい転嫁してくれたか、こういった項目について評価をして、前回も百五十社、調査、公表いたしましたけれども、今回もそうした状況を公表するという中で、しっかり取り組んでいる企業とそうでない企業が見える化していくわけでありますので、そうした中で改善を図っていくということが一つでありますし、様々な取組については、下請振興基準においてもいろんな取組を示しておりますので、それぞれの業種ごとの言わばガイドラインのようなことを示しておりますので、そうした中で的確に負担を分かち合えるような、下請企業に押し付けないような、そうした取組が重要だというふうに思っております。
　更に言えば、パートナーシップ構築宣言、大手の企業やってくれていますので、これらの企業についても調査をやっています。で、その結果を、宣言しているけれども全然交渉してくれてないじゃないか、あるいは、してても価格転嫁が少ないじゃないかということを、そのことの結果をその親企業にも、大手企業にもフィードバックして改善を求めていっていますので、そういう意味で、様々な取組を促していくことで、まずは原材料費、エネルギー価格、そして労務費というものがしっかりと転嫁できるように、私どもとしても指導、助言なども含めて行いながら進めていきたいというふうに考えております。
○森本真治君　まあ確かにパートナーシップ構築宣言というような言葉も、こういう国会の中ではいろいろと議論はしておりましたが、この年明け一月以降、私も実感するんですけど、コロナも大分緩和をされてきた中で、まあ新年会なども多くありました。経済界の皆さんも、労働者側の皆さんとかの会合の挨拶でも、このパートナーシップ構築宣言ということがいろんな人が言うようになってきているのは私も実感しているんですね。大分これ世論、これ関係者だけではなくて、一般にもこういう意識が大分広がっていく、皆さんが一緒になってやっているような雰囲気は実感もしております。
　是非、この流れ、今その方針の中で、今こうして価格転嫁進めていくということでございますが、まあ本当にこの三月の交渉月間の数値であったり春闘の結果などもしっかりと分析をしながら、本当に次の手というものがあるのかどうかということはやっぱりお願いもしなければならないなというふうに思っております。
　先ほどもありましたように、現在の取組、しっかりとこの公正な取引というか、きちんとやっていただくということの実態調査、さらには指導、助言ということがありましたが、場合によっては私、この次の手として、それでも思ったほどの、当初思っていたような結果が出なかった場合は、私はこれについては、まさにこの優越的地位の濫用であったりですね、そういうところに対して、下請に対して不利益を与えるということですね、この価格交渉をきちんとしないということで、これは更なる例えばペナルティーというか罰則というようなことをしっかり科していくということですね。
　この検討、更にそういうことを検討しているということのメッセージだけでも非常に私これ効果あると思っているんです。やっぱり経営者側もしっかりとやらなければいけないという意識にもつながるというふうに思います。もちろん、今、企業名を公表するとか、そういうようなことはやっているんだけれども、これはその次なる手になるかもしれませんが、是非そういうこともちょっと考えてみてもいいんではないかと。ここまで一生懸命皆さんで盛り上がってやっているけれども結果が出なかった場合ということなんですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（藤本哲也君）　独占禁止法の優越的地位の濫用規制でございますけれども、これは、自己の取引上の地位が相手方に優越しているということを利用して、正常な商慣習に照らして不当に不利益を与えることを禁止しているものでございます。
　公正取引委員会は、事業者による優越的地位の濫用行為を認定した場合には、独占禁止法に基づきまして排除措置命令及び課徴金納付命令を行うことになります。また、確定した排除措置命令に従わない事業者に対しましては三億円以下の罰金が科せられるということになっておりますとともに、その従業者に対しては二年以下の懲役又は三百万円以下の罰金が科せられるということになってございます。
　委員お尋ねの価格交渉の場において明示的に協議することなく取引価格を据え置く行為につきましては、取引の対価の一方的決定として優越的地位の濫用に該当するおそれがあるというふうに考えてございます。
　公正取引委員会といたしましては、独占禁止法上問題となる事案については引き続き厳正に対処してまいりたいというふうに思っております。
○森本真治君　現行制度でもそういう制度はあるという御答弁だというふうに思うんですが、これ過去にこの制度が執行されたというか、ケースって、ちょっとごめんなさい、急で申し訳ない、やっぱりケースはあります、こういうケースは。
○政府参考人（藤本哲也君）　ちょっと今手元に資料がございませんので確認はできませんけれども。済みません。
○森本真治君　また後で教えてください。
　今のスタンスは、まずはそういう指導、助言、ちょっと踏み込んで今公表ということになりましたけれども、やっぱり強力に、まあ現行制度、これもうあるわけですから、やっぱりそういう判断も、まあ今後の結果次第にもよりますけれども、強力にやっていくということはこれ公取さんとしても考えていくか、まあそういう発信ですよね、そういうことも、改めてこういう制度があるんですよというようなことも含めて示していくということも、ちょっと強権的かもしれませんけれども、私はそこまでこの今のデフレ状況ということを、やっぱり本当にこの三十年にわたって日本の賃金が上がらないということ、その結果としてどうなったということ、ちょっとこの後またさせていただきますが、そういうような非常に危機感を今の日本、我が国持っている状況でございますんで、是非そこの辺りについては引き続きちょっと議論もさせていただきたいというふうに思います。
　それともう一点が、下請法の適用についてもちょっと確認がしたいんですが、これは事業所の規模によって適用の規定が今あるというふうに理解しておるんですが、これ、価格交渉とか取引というのは、一番の本質はやっぱり元請と下請の関係でございますから、事業の規模とかということももちろんあるんだけど、やっぱりその中での優越的地位の濫用ということが起きるわけでございますんで、これ、今この規定に入っていない中でもやっぱりいろんなそういう問題出てくると思うんですよね。
　そうすると、やっぱりこの規模での区別をするということはちょっと柔軟にやって、あくまでも取引関係の中でということでやっていくという部分ではどうなんでしょうか、その辺りについてもちょっと検討する必要あるんじゃないんですか。