Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（池田賢市君）　すごく難しい問題ですけど、私のレジュメの一番初めにあった、私がどう学校をとらえているかというところの繰り返しになるかもしれませんけれども、ゆとりとそれから学力なんですけど。
　ただ、ゆとりといっても、多分本当に文字どおり時間的なゆとりだと思いますね。本当に忙しいですよね。先生方も忙しいし、子供も忙しいですよね。そこを何とかならないかということです。授業時間を増やせば学力が上がるかどうかということもまだ分からないですしね。
　例えば、これはよく学生にも話すんですけど、小学校とか中学校とか先生に指名されて何か答えなさいと言われたときに、果たして五秒間待ってくれた先生がいるかどうかといつも問い掛けます。──これ五秒ですね。済みません、時間のないところを。これだけ沈黙だと大体先生我慢できなくて、どうしたとか言い始めるのですね。五秒さえ考えさせてくれないのですよ。やっぱりそういうゆとりですね。それは、やっぱり教科書の問題もあるかもしれないし、カリキュラムの問題もありますけど、そんなまず時間的な、やっぱりゆっくり座っていられない、子供たちが、ゆっくり考えていられないというところを何とかしなきゃいけない、環境という点でいうとですね。
　それから学力なんですけど、これは社会形成をできる学力ということで、単に知識を蓄積していくだけとなってしまうとこれはやっぱり慌ただしいですね。究極的にはパソコンでもできる話で、やっぱり学校でやらなきゃいけないのは、コンピューターには絶対できないことを、つまり知識をどう使うかということですね、それを一生懸命社会的な状況と絡めながら考えるという、そういう環境になってくれるととても良いなというふうに思っています。
○公述人（根本健一郎君）　私の住んでいる地区では、朝、帰りと年配の方が登校に付いていくんです、二人ずつ。朝は全部ですけど、帰りは一年から三年生、小さい方だけ迎えに行ってやる、そういうことをやっています。あと、夜は七時からですか、パトロール、これは夕方、まあ夜ですから、みんな近所の人たちがグループつくって自分の地区をパトロールするわけです。全部の家庭が分担してやるわけですね。そういうことをやっています。
　何よりも私は、隣近所のそういう付き合いも今は希薄ですよね。ですから、学校が呼び掛けるか、まあ呼び掛けるといいますか、何か地域住民のそういうＰＴＡとか、もっと子供たちに声を掛けるということをしていくことが大事かなと思うんです。もう全然知らんぷりで、今は車時代ですのでなかなかそういうところまで気が回らないかもしれませんが、擦れ違ったら声を掛けると、そういう、まあ中学生なんかはよくやっていますんですけれども、そういうことも大事かなと、そういう呼び掛けですね。そんなことを考えています。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　今それぞれお答えいただいたところにも含まれるかと思いますが、やはり教育関係で何か問題がありましたときに、やはり学校や先生方に責任が求められるケースが多いかと思われます。教育に対して、また様々子供たちに対する問題や課題が起きたときに、やはり学校や先生方だけではなくて、家庭また地域一体となってこういったことに取り組んでいくことが大変に重要であると思っております。
　そこで、先ほど荻原先生の方からも学校評価、地域を挙げて一緒に取り組む一つの方法として学校評価ということでお話ございましたが、それ以外に、例えば教育委員会の活性化も今回うたわれておりますが、それ以外に是非、家庭と学校と地域、これが一体となって教育に、また子供たちの教育に携わっていけるようなシステムといいますか、そういったものを構築していきたいと思うんですけれども、もし具体的にこういったことはできるんではないかとか御提案がありましたら、御意見をいただきたいと思います。
○公述人（鯨岡武君）　家庭、地域、学校という言葉はうたい文句のようによく言われるんですが、具体的に、今委員さんからお話ありましたように、一体何をやったらいいのかというようなことを問われたときに、それぞれの学校がやっていることが、地域の皆さんの行事に参加したり学校の授業を応援してもらったりというようなことが挙がってくると思うんですね。ですから、その辺のところを更に進めることで、よりそういった連携ができていくのかと、究極はコミュニティ・スクールのような形になるのかと、そういったところが今問われているんだろうというふうに思うのですが。
　以上です。
○公述人（池田賢市君）　いろいろ問題が起こると学校ばかり責任を求められてというのは全くそのとおりなんですけど、ただ、家庭、学校、地域の連携といったときに、それが単なる責任の分散にならないような形にしなきゃいけないだろうなというふうに思ってはいます。
　ただ、それをどう回していくのかはすごく難しくて、むしろ、家庭、学校、地域の連携はもちろんなんですけど、その具体は難しいですが、何か問題が起こったときに教員に責任が集中しないように、教員のある種の、これは定数法ともかかわりますけど、教員の役割分担みたいなことでしょうか、何でもかんでも日本の学校の先生って、いわゆるしつけから学校のことから何でもかんでもですよね。外で子供が何かちょっと悪さしただけですぐ呼び付けられたりとか、どこまで面倒見ればいいか分からないという、その辺の整理から始めないと駄目かもしれないというふうに思っています。
○公述人（根本健一郎君）　神栖の場合には児童館というのがありまして、それは学校帰った後、子供たちがうちへ行っても親がいなくて独りぼっちだと、そういう場合に児童館の方で一緒に遊ぶ、そういう、これは市でそのように職員を配置してやっているわけです。時間も、ですから、その子供によって多少違いますので、親の方と連携を取りながらやっています。
　それから、空き教室を利用して、これもこの間、茨城の方の新聞に神栖のあれが載りましたけれども、空き教室に放課後遊ぶ場所をつくってそこに集まって過ごすと、そういうあれです、放課後ですね。
　ですから、方法的には、今具体的にやっているのはそういうことですね。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　三人の公述人にお伺いしたいと思います。
　先ほども少しお話が出ておりましたが、今回の法改正によりまして、副校長、主幹教諭、指導教諭、こういった職を置くことができるとなっておりまして、これは学校における組織運営体制や指導体制の確立を図ること、これが一応目的となっております。
　しかし、こういった役職が配置をされてそれぞれの責任が明確化されたとしましても、学校の最高責任者であります校長先生がしっかりとリーダーシップを発揮して指揮を取っていかなければ、幾らこういった職を置いても機能しないのではないかと思っておりまして、今、様々学校の抱える問題や課題もありますし、そういったことも踏まえた上で、これから更にこの校長先生の役割が重要になってくると思いますが、是非、三人の公述人の皆様から、これからの校長先生の在り方といいますか役割について御意見をちょうだいしたいと思います。
○公述人（鯨岡武君）　ちょっと考えがまとまらないんですが。
　やはりその職責を得たから校長さんが務まるということではないと思うんですね。人間性そのものだと思うんですよ。ですから、自分の持ち味というか、そういったものを出しながらリーダーシップを発揮していく優秀な人材をしっかりと校長に就けると、そういう登用の制度ですかね、それをやっぱり更に一層確立していかなければならないのかなというふうに思うんですが、副校長それから指導教諭ですか、これは置くことができるわけですから、それぞれの採用権というか人事権を持っている県がどのように判断するかという問題が問われてくるんだろうというふうに思います。
○公述人（池田賢市君）　今後の校長の役割ということですけど、多分、私の先ほどの発言にも言ったんですけど、教育はチームで動くもの、教育チームという考え方が大事だと思うので、まあチームリーダーと言うのかどうか分かりませんが、ともかくみんなの話を聞くということですね。で、協力してやっていくということでしょう。リーダーシップというのは、単に校長がこう決めたらみんなそれに従うという意味のリーダーシップではなくて、チームで動くという発想を取るべきだろうというふうに思っています。
　以上です。
○公述人（根本健一郎君）　よくホウレンソウと言いますが、職員間で何かあった場合の報告、あるいは連絡、そして相談と、これはやっぱり一番の、心掛けるべきではないかなと。たとえ小さなことであっても報告をすると。やっぱりそれがもとで大変なことになる可能性はあるわけですよね。
　それから、もう今はないかと思いますが、結局、自分が子供に対して、担任としてやっている場合あるいは部活でもそうですが、自分が責任を持つというそういうことから、まあこのくらいは大丈夫だろうという、やっぱりそういう気持ちになりがちですね。自分の恥でもあるし指導が悪いからと、そういうことがなく、何でも相談できるそういう上司であればいいんじゃないかなと。
　そういうホウレンソウ、報告、連絡、相談と。そして、職員みんながやっぱり、お互いもそういう学年同士のあれもそういうふうにやっていくという一つの姿勢を、まあこれは一つの方法ですけれども、どうかなと思います。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　では、最後に、池田公述人にお伺いしたいと思います。
　今回の法案で、指導が不適切な教員の人事管理の厳格化ということで盛り込まれておりまして、任命権者が教育や医学の専門家また保護者などの意見を聴いて、指導が不適切な教員の認定を行う、このようになっております。ここは是非しっかりと公平性、しっかりと、これが重要になってくるかと思いますけれども、この点に関しまして御意見を最後、お伺いしたいと思います。
○公述人（池田賢市君）　ありがとうございます。
　その不適切かどうかはすごく、まあ専門家がいるのかどうかも実は分からないんですけど、すごく難しいということなんですよね。つまり、ある子供にとってはすごく嫌な先生でも、ある子にとってはすごくいい先生ということは本当にごく日常的にあることで、ですから安易には決められない。ただ、現場には本当にこの人向いてないというような人がいるのも確かだと思うんですよね。そこの見極めは物すごく慎重にならなきゃいけないし、そのときに、専門家というよりも、むしろ、何というのかな、同僚性というのかな、同僚の教員がどう見ているのか、ただ、そこをあんまりやると、またいじめみたいな構造になってもいけないとは思うんですけど、いろんな観点を用意しないとまずいというふうに思っています。
　ちょっと短いですけど、以上です。
○鰐淵洋子君　三人の公述人の皆様、本日は大変にありがとうございました。
　以上で終わらせていただきます。
○団長（狩野安君）　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、長時間御出席をいただき、また貴重な御意見を賜りまして誠にありがとうございました。拝聴いたしました御意見は本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。本委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　以上をもちまして参議院文教科学委員会水戸地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後四時四十九分閉会〕
　　　　　─────・─────
　　　いわき地方公聴会速記録
　期日　平成十九年六月十二日（火曜日）
　場所　いわき市　いわきワシントンホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　理　事　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　理　事　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　公述人
　　　　　　　前福島県石川郡
　　　　　　　石川町教育委員
　　　　　　　会教育長　　　　　吾妻　幹廣君
　　　　　　　「わたなべ英数
　　　　　　　塾」塾長　　　　　渡辺　　稔君
　　　　　　　元教員　　　　　　中島　啓子君
　　　　─────────────
　　　〔午前十時四十五分開会〕
○団長（狩野安君）　ただいまから参議院文教科学委員会いわき地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします文教科学委員長の狩野安でございます。よろしくお願い申し上げます。
　まず、私どもの委員を御紹介いたします。
　私の右隣から、自由民主党の中島啓雄理事でございます。
　同じく自由民主党の荻原健司委員でございます。
　公明党の鰐淵洋子委員でございます。
　次に、私の左隣から、民主党・新緑風会の蓮舫理事でございます。
　同じく民主党・新緑風会の水岡俊一委員でございます。
　以上の六名でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　前福島県石川郡石川町教育委員会教育長吾妻幹廣公述人でございます。
　「わたなべ英数塾」塾長渡辺稔公述人でございます。
　元教員中島啓子公述人でございます。
　以上の三名の方々でございます。
　当委員会におきましては、目下、学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案、教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案、日本国教育基本法案、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案、以上七案の審査を行っております。本日は、七案について関心の深い関係各界の皆様方から貴重な御意見を賜るため、本公聴会を開会することとなった次第でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の七案審査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、吾妻公述人、渡辺公述人、中島公述人の順序で、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただいた後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　まず、吾妻公述人にお願いいたします。吾妻公述人。
○団長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、渡辺公述人にお願いいたします。渡辺公述人。
○団長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、中島公述人にお願いいたします。中島公述人。
○荻原健司君　自由民主党の荻原健司でございます。
　三名の公述人の皆様、大変お忙しいところ、大変貴重なお話を伺うことができまして、ありがとうございます。
　早速でございますけれども、まず三名の皆様に、教育委員会制度についてそれぞれ御意見もいただいておりますので、まず教育委員会制度の在り方についてそれぞれお伺いをしていきたいと思っております。
　まず、吾妻公述人と渡辺公述人、お二方には、教育委員会制度の中で、特にこれまでいじめの問題であったり、又は未履修の問題の中でなかなか教育委員会がうまく機能をしていないのではないかと、また渡辺先生の方からもやはり形骸化しているのではないかというお話もありました。その中で、この教育委員会制度といいましょうか、いわゆる機能不全に陥ってしまっているというその原因というのはどこにあるのか。先ほど、その責任の所在が明確になっていないというようなお話もありましたけれども、さらに教育委員会が機能不全に陥っている原因、又はそのためには責任の所在を明確にするということもあると思いますけれども、それを具体的にどういうふうにすればいいのか。
　まず、吾妻公述人と渡辺公述人、お二方から御意見をいただければと思います。
○公述人（吾妻幹廣君）　委員長様から簡潔にという御指導があったわけですが、なかなか今の問題を簡潔に答えるのは難しいと思いますので、ちょっと舌足らずになると思いますけれども、御了承いただきたいと思います。
　たまたまああいう事件、事故が起きたところの対応のまずさが非常にクローズアップされて、教育委員会、日本全国すべてそういうふうかという見方は私はしてはいけないと思うんですね。そういう対応の問題点があるのでそういう問題も起きたのかもしれないみたいな目で私はひとつ見ました。
　それからもう一つは、非常に難しい問題なんですが、教育委員会制度といっても、教育委員を指しておっしゃっている方もいれば、教育委員会の事務局を指している方もいらっしゃれば、両方含めておっしゃっている方もいらっしゃって、それぞれ違うんですね。そういう意味で、普通よく言われるのは、教育委員が何か名誉職的になっていたり、あるいは教育委員の人材不足で教育委員会、会議そのものが非常に形骸化しているみたいな話が一つあると思うんです。そのことと、教育長を筆頭にした教育委員会の事務局との行政執行機能とは微妙に違うと思うんですね。
　ですから、行政執行機能に対して教育委員会という委員会組織がどれだけチェック機能を果たしているかどうかということになると、やはりその問題は、一つはやっぱり人選にあると思います。大都市とかそれから教育に非常に造詣の深い委員がいらっしゃる地域もあれば、なかなか教育委員といっても、月に一回の会議に出るだけでは思い切った発言ができない、結果として事務局からの提案をただ承認するだけみたいな形があると思うんですね。ですから、やはりどういう人を教育委員に選ぶかということ。
　そういう意味では、先ほども私は申し上げましたし、中島公述人からもお話がありましたように、一つは保護者を委員の中に一人入れる、まあ一人か二人か分かりませんが、義務化したというのは非常に大きな意味があると思いますね。やはり保護者である以上はその地域の教育に本気になって取り組むと思いますので、そういう意味での人選。
　それから、やはり教育委員会に対してもう少し実質的な仕事を与えないと駄目だと思うんですね。月に一回、二回会議を開いて、事務局から報告があってという流れではなかなか本物の形にならないだろうと。そういう意味では、今回、自己評価の問題が出ましたけれども、教育委員会全体の自己評価の前に、教育委員長を含めた教育委員が教育長を筆頭にした教育委員会の事務局をチェックするといいますか、評価するといいますか、そういうことをやっていくと教育委員の方々と教育委員会の事務局との間に一種の緊張感が生まれて活性化するんではないかなと。非常にこれは事務局にとっては厳しいですけれども、教育委員を含めて全体を評価する前に教育委員がもう少し事務局を評価する、チェックする機能を強めたらどうかなと、そんなことを思っています。
　長くなりますので、取りあえずそこでやめておきます。
○公述人（渡辺稔君）　ちょっと私が今から述べるのはやや抽象論になるかもしれませんが、従来の教育委員会、若しくは民主党さんですと教育監査委員会が持っている、私のレジュメに立ち位置というふうに書いたんですが、立ち位置は、学校をある意味で管理する、評価するといいますか、そういう立ち位置にあると思うんですね。
　一方、先ほど私、公述の中で申しましたように、そういう何か事件があったりすると責任はどうも学校にある、要するに管理する教育委員会、教育監査委員会の立場に対して、責任はどうも教育委員会、教育監査委員会は持っていないんじゃないか、管理される学校がいざというときにはどうも弁明をしなくちゃいけない、そういう何か誤謬があるように、ちょっと抽象的ですが、そういった立ち位置を明確にすべきなのではないかなというふうに、ちょっとお分かりづらいかもしれませんが、このように思います。
○荻原健司君　ありがとうございました。
　そこで、中島公述人に、先ほどに続いて教育委員会の件についてお伺いをしたいんですが、これまでいじめの問題であるとかまた未履修の問題等もいろいろ調べて、またいろいろニュース等でも伺いますと、学校で起きた問題を教育委員会に連絡をしないで、いわゆる先生の間で職員会議等でもう処理をしてしまっている状況もあるというようなことも言われておりますけれども、先生は教壇にお立ちになられていたお立場で、先生から見た教育委員会、もっとこうあってほしい、又はこうあるべきだ、又は学校側と教育委員会の連携といいましょうか、について何か御意見をいただければと思います。
○公述人（中島啓子君）　私ども教員の立場からは、要するに校長先生が学校の問題に関しての、最終責任者という言い方は失礼ですけれど、起きたことに関しては全部校長先生の立場で責任を取るという流れで仕事はしてきたつもりです。
　ただ、それに対して、今度、校長先生の立場を通り越して教育委員会に、確かに事件、事故を学校を一切無視して駆け込む方もたくさんいらっしゃいます。だけど、駆け込まざるを得なかったのは、担任と学校の先生、校長とすべてやった上で、それでも方策がなくて教育委員会に行ったんじゃなくて、やっぱり担任との人間関係、学校に対する不信、それがそのまま教育委員会に飛び込まざるを得ない父兄の道筋ではなかったかなと思います。
　それがいい悪いは別として、やっぱり父兄が納得できるように、子供が将来道が開けるように、学校側も教育委員会側も立場がどうこうではなくて、その子にとって、その御家庭にとってよりいい道筋を相談し合うというか、教育委員会が何か学校長をチェック、担任をチェックしてどうこうの、そういうチェック機関であってはならない。それをもう一歩、学校長だけではできないそういう課題に関して、保護者、学校運営に関してのアドバイスをやっぱり的確にできる教育委員会であってもらいたいと、そのようには思います。
○荻原健司君　ありがとうございました。
　続いて、渡辺公述人にお伺いをしたいと思いますけれども、先生は塾を経営されておりまして、日ごろから子供たちに、今これで見させていただくと英語と数学ということにはなるんでしょう、幅広く御指導いただいているんだと思いますけれども、子供たち、塾に行く割合というのが大変多くなってきているわけで、やはりどうして、では塾に保護者が行かせるのか、又は子供たちが行きたいのかとこれ考えますと、確かに、みんなが行っているから行くんだ、又は親とすれば、みんな行っているんだからうちの子も行かせなきゃという思いもあるかもしれませんが、一方では、やっぱり塾に行った方が分かると、又は勉強が楽しいということはこれは大いにあるのではないかなというふうに思っています。
　学校の勉強が単につまらないということではないんだと思うんですが、やはり塾に行く理由というのは、更にその理解が深まったり、又は楽しく教えてもらえるから子供たちは行っているのもそれも現実なんだと思いますけれども、その中で、学校の中の授業がより分かって楽しくするために、先ほど先生から御提案、理系と又は文系を分けた方がいいのではないかというようなお話もありました。また、先ほど中島先生からは、ある意味体育でしょうかね、高齢の教員の方にはそういうスポーツというのは別の方になんというような御提案かもしれませんけれども、やはり学校の授業がより分かる、楽しくするために、今の先生のお立場から何か御提案あれば教えていただきたいんですけれども。
○公述人（渡辺稔君）　にわかには具体的に申し上げることはちょっと難しいような気がするんですが、ただ、やはり先ほど申し述べましたように、学校の先生方が非常に、教科指導のみならず、いろんな学校行事であるとか報告やら対保護者であるとか、そういった対応に毎日振り回されている、あるいは部活なんかもそうでしょうか。そうした中で、学校内のワークシェアリングじゃないんですけれども、もうちょっと仕事を分担して、その分担したエネルギーを教科の指導に振り分けられるような、そういう体制というのをやっぱりつくるべき、その一つとして、例えば小学校の分担云々というふうに申し上げたわけですね。
　ちなみに、学習塾は、御承知のように、基本的に教科指導だけです。ですから、我々は仕事の大半を授業以外の、自分の授業以外の時間はほとんど教科の教材研究なんですね。もうみっちりやります。もう分かっていることを何回も反すうして、あるいは新たな指導法なり子供たちの関心を刺激するような、それはもうあきれるぐらいやるんですね。そういった時間が恐らく学校の先生方には不足している。
　果ては、昨日、ＮＨＫのラジオでもやっていましたが、学校の先生方のバーンアウトの、十時台のニュース番組でしょうか、やっておりましたけれどもね。それでは、何度も申しますが、学校は基本的にまずはやっぱり勉強がちゃんと幹として整っていなければ、何を言ったってやっぱり難しいと思うんですね。
　そういった意味で、学校の先生方にもうちょっとそれこそゆとりを与えるという、そういう方向性というのはやっぱり目指されねばならないんじゃないかなと思いますね。
○荻原健司君　ありがとうございました。
　確かに、学校の先生、おっしゃるとおりいろんな部活動の面倒も見なきゃいけない、またいろんな校務もあって大変な状況にあると。その中で、先ほど先生、資料の中に、教員自身が研修をしっかり積めるようになんというようなお話もありましたが、これは、やはり忙しいものですからなかなか自己研さんできるような時間も取れない。場合によっては、行ったところ全部自腹でやらなければいけないと。私は、もう少しこの辺はしっかり予算を組んで、先生のスキルアップのためには惜しみなく充実させなきゃいけないのではないかというようなことを考えております。ありがとうございました。
　続いて、もう時間がなくなってきましたので、最後の御質問を吾妻公述人と中島公述人、お二人にお伺いをしたいと思いますが、学力の低下というのが非常に叫ばれている中で、これは何とかしなきゃいけないということなんですが、やはり学力を上げるためには、子供たちそれぞれがやはりモチベーションといいましょうか、いわゆる動機といいましょうか、又は目標というんでしょうかね、勉強することで将来こういう仕事に就きたいとか、今この勉強しておかないと将来こういう仕事に役立たないだろうから、いわゆる勉強するための動機付けというものが私は必要なんではないかなというふうに思います。
　やはり目標あってのやる気といいましょうか、学ぼうという意識が芽生えるんだと思いますが、吾妻公述人のお立場、また中島先生がかつて教員だったころ、子供たちにいわゆるその動機付け、目標設定、この辺りはどういうふうにおやりになっておられたかお伺いをして、質問を終わりにしたいと思います。
○公述人（中島啓子君）　私自身、教員の立場で仕事をさしていただいたときに、やはり一日じゅうの中で一番子供にとって、生徒にとっての最大の環境は教師自身であると。ただ、人間ですから、いろいろな至らない点は同学の先生方に応援していただいたり、先輩の先生に応援していただきながら仕事をした記憶がございます。
　ただ、授業中だけが教員の仕事ではなくて、朝の登校の時間から、たしか私が勤めた学校は、校長先生始め、朝、門の前でおはようございますで出迎えをいたしました。ですから、七時半には登校して、朝食べていない子には私どももパンを用意したり、いろんなことをしながら食べさせて、お母さんがいないところには洗濯物を交代しながら、そうやってある程度の、においがあるとか臭いとかと言われる子は、学校入る前に着替えさせて、たしか自分ちに持ち帰って洗濯をして次の日またやったと。それを親に要求しても、親はもう仕事で一杯一杯という。それぞれの家庭に応じてそれがいいとか悪いとか、ほかの先生にやるとかやらないではなくて、自らが皆さんそれぞれ、先輩はそういうふうに子供たちの手の届くところのようにやってくださった姿を見て、私もそれを見習おうと思って仕事をさせていただいた記憶がございます。
　ですから、いざというとき、いろんな事件、事故が起こっても、父兄が守り、昔、今は体罰なんていったら怒られますけれども、血気盛んなときは何か往復びんたやった記憶もございますが。父兄が後で、先生の方が正しい、おまえが間違っているといって手紙をよこして、親に更に反対側ぶたれたって次の日聞いたときに、何か涙が出る思いで、二度と手を上げてはいけないと、そう思った次第ですが、やっぱり父兄と担任との人間関係、そしてまた同僚の先生方、その人間関係は非常に大事な子供の教育環境になると思います。
　確かに、ただ教育技術的な面では、幾ら若いとはいえ、やっぱり大先輩はすばらしいです、教育技術が。同じテストをやっても、隣のクラスと平均点が十点ぐらい違ったときがございます。必死になって、隣の大先輩がどういう教育をして授業をしているかを盗み見しながら教育技術を学んだ記憶がございます。
　そういう意味では、ベテランの先生は最高のお手本の、授業の、本にはならないですけれども、たくさんの経験を持っていらっしゃる先生は宝物だなと、そういう思いで見ております。
　以上です。
○公述人（吾妻幹廣君）　学問に王道なしという言葉は真理だと思います。勉強しない子は勉強できないと思います。努力しなければ学力は付かないと思います。
　その勉強する動機付けはどうなんだという御質問だと思うんですが、夢や希望を持たせる、これは言葉では簡単ですけれども、じゃ、夢を持て、何か見学に連れていった、そんなことで夢や希望がさっと膨らんで勉強するならこれは楽だと思うんですけれども、そんなに簡単にはいかないと思いますね。やはり長い間、いろんな機会に子供に、将来自分はどういう生き方をしていくかみたいなことを語り続けることが一つあると思いますけれども、もっと言えば、一番の問題は、一時間一時間の授業の中で、子供たちがその学習内容が分かったか分からないかだと思うんです。できたかできないかなんですよ。できない子供はやっぱり勉強嫌いになります。分からない子は勉強嫌いです。
　ですから、やっぱり一時間一時間の授業の中で、子供に本当にできるようにしてやる、分かるようにしてやる授業をどうつくり上げるかです。分かれば、次分かりたくなる。できれば、もっと高度のことをできたくなるはずです。できないからあきらめる、分からないから付いてこない。
　結局は、勉強しない子は学力が付きません。勉強する子、努力する子は、やっぱりできた、分かったという経験を教師がどう付けてやるか、そういう授業をできる教師でなければ子供の学力は絶対付かない。ただ、一時間一時間授業やりましたよということではどうしようもない。一時間の授業の中で子供にどれだけ分からせたか、どれだけできるようにさせたか、それが結局は子供のやる気につながるんだろうと、そういうふうに私は思っております。
　当然、その指導力とともに、一回、二回本気になって教えても、簡単に子供はすぐできるようにはならないと思うんです。ですから、その指導力プラス、この子供たちを何とかしたいという教員のその子に対する思い、情熱だと思います。指導力と情熱と両方兼ね備えた者がいい教員だと私は思っております。
　以上です。
○水岡俊一君　民主党の水岡俊一でございます。
　三人の公述人の皆さん、大変お忙しい中、貴重な時間を割いていただきまして公述をいただいておりますことに、心から感謝を申し上げたいと思います。
　早速質問に入ってまいります。
　この委員会は関連の七法案を審議をしておるわけでございますが、民主党案の四案をなかなか皆さんにお読みをいただいている時間がないという状況がありまして、その中で渡辺公述人はお目を通していただいたということで、大変有り難く思っているところでございます。
　そこで、渡辺さんがおっしゃっていただいた新免許法にかかわって若干質問をしたいのでありますが、民主党は、この法案の中で、教育力を本当に持つ教員、そして教育に対する熱意を持った教員、そして可能性を持った教員をやはり教育現場に迎え入れるべきだということでこういう法案を作ってみたわけですが、渡辺さんからは、若干の懸念材料もあると。例えば、六年間という中で長期間にわたるというようなことで、どういうふうにその負担増をフォローしていくのかというようなこともありました。
　いろいろ意見はある中で一つお聞きをしたいのは、この六年間の最大の意味は、一年間の教育実習をしていただきたいというところだと私は思っています。一年間の教育実習の中で、本当に自分は教員という仕事をどうとらえているのか、あるいは学校現場が何を求めているのかというようなことを感じてもらえる大きなチャンスではないかなということがここの法案に盛り込まれている一つの思いだと思うんですが、それについては渡辺さんはどういうふうにお感じになっているでしょうか。
○公述人（渡辺稔君）　先ほど、時間があればその周辺についても申し上げたかったことがあったんですが。
　一年間教育実習を行うということ自体も一定の意味のあるものだというふうに私は思います。ただ、やっぱりこれも実は懸念材料が幾つかございます。
　まず、先ほどの申し上げたこととも関連するんですが、六年間、教員になるため、これ学部も含めて、教育学部のような学部、続いてそういう教員養成系の修士課程プラス六年間ということですね。ということは、既に学部に入学した時点、多くの場合は十八歳ぐらいでしょうか、その時点で自分はもう教師になるんだということをほぼ確定しなきゃいけない。現在も教育学部出るためには、四年間の大学生活に先立って十八歳の時点でそのことを決めておかなくちゃいけない。これが更に二年延びるということは、どうでしょう、決断する若い人たちからすると、かなり大きなエネルギー、負荷を伴うんじゃないかなと。
　といいますのは、その間に気持ちが変わるということもありますよね、例えば。それともう一つは、これだけの長きにわたって、あるいは学費の大きな負担を強いられる中で、果たして本当に教員になれるのかどうかという問題。教員試験も、例えば医師国家試験であるとか薬剤師、同じく六年間ですけれども、彼らは結果的には多くの場合、国家試験に受かって、そして医師なり薬剤師なりなっているのが現状だと思われます。それに対して、現状の教員採用試験を見ますと、なかなか狭き門ということですね。そういった不安材料を抱えながら、六年間のあるいは実習も含めてやるということ自体ちょっと無理が、現行の状況をそのままかぶせてしまうとちょっと無理があるかなと。
　そういう中で、その実習についてですが、実習も、果たして本当になれるのかなという、そういう思いが交錯する中で実習をすること自体は私はちょっと疑問は残るんです。といいますのは、現在も教員の実習は四週間でしたっけ。
○水岡俊一君　二週間から四週間です。
○公述人（渡辺稔君）　ですね。二週ないしは四週間ぐらいの教育実習をやっているわけですが、現在はシステムが違うので、なおさら今申し上げた点、つまり、一応ペーパー免許ですか、それを取るためだけに実習を受ける学生も少なからずいるようなんですが、そういう現状の中で一年間の実習をやるときのモチベーションが果たしてどれほど大きなものを、どれぐらいの長い期間維持できるかどうかという、その辺がちょっと何か混沌としているなという感を持ちました。
○水岡俊一君　六年間の修士課程を経ないと教員免許が取れないという制度をもしつくったとしたら、大々的に様々な制度を変えていかないとこれは無理だということはもうおっしゃるとおりだというふうに思っております。
　それから、モチベーションをどう持っていただくか、高めていくかということも、それは条件整備が本当にたくさん要るんだろうと思うし、また学校が教育実習生を受け入れる、そういった体制の中にもまたいろんな問題点がありますし、そういったことを含めて、六年間の修士をひとつ日本の教育力を高めるために私たちはやっていきたいという思いがこもっているということは御理解をいただいているんではないかなというふうに思っております。
　また、六年間ですから、もちろん奨学金は必要だというふうに思っております。私も大学、奨学金をもらいながら勉強しまして教員になった身でもありますので、民主党は、そういう意味では奨学金はもう絶対必要だと、こういうふうに思っているところです。
　さて、続いて渡辺さんにお願いをしたいんですが、新地教行法にかかわってであります。
　それで、実はこの新地教行法、私自身かなりかかわった法案でありますのでいろんな思いもこもっているんですが、そこで、ひとつ皆さん方に御理解をいただきたいなと思っていることは、教育監査委員会というのは完全にもう立ち位置が変わっております、この法案は。なかなか法案の文面だけでは御理解いただきにくいかもしれませんが。
　今、吾妻さんから、教育委員会事務局と教育委員会のことの御説明があったところですが、教育委員会事務局と言われるものについては、これはもう完全に首長部局に含んでしまう制度なんですね。ですから、もう執行権、執行体は完全に首長部局、そして学校がそこにある。学校は学校理事会という機関もありますが、教育監査委員会というのは完全に第三者的な立場でありますので、説明責任というのは首長部局に完全に移るということがそこにあるわけですね。
　例えば、北海道の悲しいいじめ自殺事件がございましたが、あのときも現実的に解決への大きな動きをし始めたのは市長のリーダーシップだということはもう御存じのとおりだと思いますね。そういった意味では、執行権、責任権を持っている首長部局のリーダーシップの下にやる。教育監査委員会は完全な第三者としてチェック機関として、その両方、学校にもあるいは首長部局に対しても厳しいチェックの意見を言えるという立場というのをそこに込めているわけですが、そういった観点からすると、渡辺さんはどういったお感じをお持ちなのか聞かせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○公述人（渡辺稔君）　済みません、よく理解ができていなくて。よく分かりました。
　ただ、それにしても、じゃ、その首長部局ですか、そちらの方で、先ほど申し上げましたような、具体的にこういうケースについては今一つ一つ申し述べる余裕はございませんけれども、具体的なその責任を、首長部局ですか、そちらの方で持っていただけるようなそういうシステムはつくらねばならないんじゃないかと。
　先ほどいただいた御質問の中で、ちょっと言葉足らずで申し上げることができなかったんですが。というのは、学校の立場からすれば、管理はされるわ、責任は持たされるわ、管理されるから報告すらスムーズにできないという、そういうジレンマにあるようにすら見えるんですね。その辺はもう少し改善しなくちゃいけないんじゃないかなというふうには考えています。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　学校理事会という組織もそこに設置をしながら、制度的にはきちっといろんなことを整理していかなきゃいけないというふうに思っておりますが、そういったことの案だということで、また皆さんに御理解をいただければ有り難いなと思っております。
　そこで、吾妻公述人にお伺いをしたいんですが、恐縮ですが、吾妻さんは民主党の案はお読みになっていただく時間がございましたでしょうか。
○公述人（吾妻幹廣君）　はい、部分的に読ましていただきました。
○水岡俊一君　ありがとうございます。
　それでは、吾妻さんにとって、先ほどやはり教育委員会がきちっとチェックをするという機能は果たさなきゃいけないというお話がございましたが、そういった意味からすると、今申し上げておりました民主党案でいう教育監査委員会というのは、首長部局に対してもまた学校に対してもチェックをしていくということが一番の大きな責任として設置をするという案でございますが、そういった案については何か御意見がございますでしょうか。
○公述人（吾妻幹廣君）　私が思いますに、改正されればまた責任が非常に重くなる改正案ですけれども、現行のものはいわゆるレーマンコントロール、いわゆる専門家ではなくて一市民の立場でチェックをする、それは非常に軟らかいチェックであります。そういう意味で、教育行政を教育の専門の人間だけで行うのではなくて、本当の常識の高い一市民の方々の代表がいろんな分野から入ってきて教育をチェックしているということが現在のレーマンコントロールである教育委員会制度であります。でも、それは裏を返せば、甘いという形でマンネリ化というようなことを言われてきたんだと思うんですね。
　でも、やはりまた元に戻ってみると、そのたった平均的には五人の教育委員のチェックでさえ甘いという批判がある中で、民主党さんがおっしゃる監査委員になった方々が本当にどれだけの責任感を持ってこの委員としてお仕事をされるかということを私は非常に危惧します。
　先ほど、荻原委員からの質問のときにチェックが云々という話をしましたけれども、首長部局で首長主導の下にどんどんどんどん進めていって、あとはほとんど監査委員の方々が追認するだけというのが教育委員会制度よりもっと強くなるんではないかなと私は危惧をします。ですから、私は今の教育委員会制度の充実を図る方が教育としてはよろしいんでないかという思いを抱いております。
　以上です。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　そういった懸念の問題はございまして、ですから民主党としては、首長部局、執行者のイエスマンにならない委員会をつくることが最大の目的であるわけですね。そういった意味からすると、現在は首長がほぼ任命という形で教育委員を決めているという状況はやはりよくないというふうに思っておりまして、私たちは議会から承認をいただく教育監査委員というものをそこに据えながら、首長に対してもまた学校に対しても厳しい意見が言えるそういう組織をつくりたいというふうなことを考えたわけですが、ちょっとその件に関しては、もし中島公述人として何か御意見がございましたら、お伺いをしたいと思っています。
　その意味は、保護者の選任の義務化というのは意味があるというふうに御意見をおっしゃっていただいたので、そういった観点からしても、何か中島さんの思いがあればお聞かせをいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○公述人（中島啓子君）　先ほど水岡先生がおっしゃっていた、要するに市長さん、県知事さんが教育委員を任命する、そういう任命権が今そちらにあると伺っておりますけれども、任命権云々のことまでは私もその仕組みというのはよく分からないんですが、今全体的な国の法律のことも含め、立法府と行政府と司法という三権がそれぞれ独立をして国の機能を担っていると思うんですが、教育委員会そのものの存在がもう一つ、教育権というんでしょうか、党利党略とか、時の知事がどちらの党であれ、市長さんがどちらの党であれ、やっぱり首長という方は、党派を超えてその県とか国のまた市の責任を担う方が選ばれて首長さんになっていらっしゃると私は信じます。だから、首長になったから片方の意見だけの市政、県政をやったのでは皆さんが納得をしない状態になります。
　ですから、賢明な、私たち県民、市民というんでしょうか、その方の幸せのために、次の時代を担う子供たちの幸せのために教育委員も選んでくださると信じてはいるわけですが、実際、教育委員会の存在そのものは市政、県政と同格、その下にいる力がない教育委員会ではなくて、やっぱり物も申せる、そういう教育委員会制度というものは大事なものですから、三権分立だけじゃなくて、それこそ国全体でいえば四権分立ぐらいの大きな、そのときそのときの情勢に合わせて子供の行政が、また教育の行政が変化されるような状態にならないように、やっぱり子供にかかわるということは私たちの死んだ後のその先を任せる、未来を任せますから、大人の駄目なところを踏み越えて育っていくのも子供たちの生きていく力かなと。大人の財産は、いい財産も残しますけれども、マイナスの財産も子供たちには与えているかなとは思いますので。
　ただ、そういう意味で、教育というものは三権分立のほかの大事な存在の、それが、教育委員会制度が徐々に確立していけばまた新しい道を国で探してくださるんではないかなと、そんなふうな思いでおります。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　最後に、吾妻公述人に再度お伺いをしたいんでありますが、吾妻さんは教育長をされていたということでありますので、そういった観点から質問を申し上げたいんですが、教免法にかかわって、これまでの校内研修等いろいろやってきたけれども、マンネリ化もあるだろうし、こういった十年の研修をしながら活性化を図っていくべきだというような御意見も先ほど伺ったところなんですね。
　一方、吾妻さんも御存じだと思いますが、教職員の超過勤務の実態というのは、これはもう最近、文科省の調査で明らかになっておりますが、これは実は平均しても、一人毎日二時間以上の超勤があるという実態がそこにあるわけですね。そういった中、土日の勤務もあるというような状況の中で、今政府が提案をしている教免法、これは土日だとかほかの休日も使ってやりなさいというようなかなりの過重になってくるような気もするんですが、これはもう教育長をなさったお立場からすると、どうでしょうか、何か御意見ございますでしょうか。
○公述人（吾妻幹廣君）　教職員が非常に忙しい、超過勤務もかなりやるというのは実態だと思います。
　ただ、現実問題として、忙しいから子供の教育云々、手を引くわけにはいかないわけでして、これは校長先生の御指導の中で、いかにその学校の中のいろいろな役割分担その他調整をして負担の少ないやり方をしていくしかないと思うんですが、そのことと研修のこととを一緒にするとやはり問題があるかなというふうに思います。やはり教員は研修するのが職務の一つですよね。教育公務員特例法にそういうふうに書いてあると思います。
　それと同時に、子供たちに勉強しなさいと言いながら勉強しない教員では仕方がないわけでして、教員の研修を忙しいことと合わせてしまうと非常に難しくなってくるということですので、私は今ここで、各学校、教員一人一人の日常の条件が全部違いますので、こうやればいいですよというようなことは軽々に申し上げることはできませんが、忙しい中を乗り越えて、是非研修というものを大事にした教員であってほしいということしか今はお答えできないと思います。
　以上です。
○水岡俊一君　もう時間がなくなりました。
　公述人の皆さんには、教育現場にいろいろな面から影響力のある方々だというふうに理解をしておりますので、教員が、中島さんのお話にもありましたように、健康で子供たちにより多くの時間を接することができるような、その方向を求めていけるように皆さん方のお力もいただきたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。終わります。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。
　本日は、公述人の皆様、お忙しい中、大変にありがとうございました。また、今日は大変に貴重な御意見を、現場を踏まえた上での御意見を賜りまして、心より感謝を申し上げます。ありがとうございました。
　初めに、本題に入ります前に、それぞれ三人の公述人の皆様、長年教育関係、また子供さん方と携わっていらっしゃる方々でございますので、まず最初に、三人の皆様にお伺いしたいと思いますが、長年、子供たちや教育現場に携わられてきた中で、ここ数年、子供たちや学校教育の現場がこのように変わってきたなという何か変化を感じられているのであれば、その変化についてまずお伺いをしたいと思います。
　その変化が問題や課題であるならば、それに対して、ではどのように取り組んでいったらいいのか、そのお考えもありましたら、併せてこの二点をまずお伺いをしたいと思います。
○公述人（吾妻幹廣君）　昨日、今日、急に変わったという意味のことでは特にございません。
　ただ、傾向としていえば、今の子供たちは耐性がなくなってきているといいますか、なかなか頑張れないといいますか、やはり非常に恵まれた環境で育ち過ぎて、何が何でも頑張るぞみたいな子供が少なくなってきているかなというふうに思います。
　それと同時に、保護者の方々も大分様子が変わってきまして、福島県辺りでいえば、昔は学校はだれでも当然歩いて通ったわけですけれども、今は朝、学校の前は交通渋滞です。保護者が車で送り迎えです。これは、一つはやはり簡単に子供がそういうものを要求するし、親も車で送っていくよと。これは、私どもが子供のころは恥ずかしくて親に送ってもらうなんていうことはしなかったわけですけれども、今の子供は平気です。
　ただ問題は、じゃそれが悪いのかといえば、最近の登下校でのいろいろな子供誘拐等の事件があって、それはまた別な意味で、それは親が責任を持って送り迎えするしかないという状況があることも事実なんですね。ですから、そういう意味では子供が耐性が落ちてきている、あるいは本気になって勉強しないというのは子供が悪いというんではなくて、豊かな、もう何でも自由になる、何でも手に入るような環境を大人がつくってきたということが原因にあると思うんです。
　それから、今の子供の送り迎えでいえば、親が送り迎えしなければ不安で子供をほうっておけない。そうすると、それもやはり親の責任だけ、本人の依頼心だけの問題ではなくて、社会環境がそういうふうに非常に厳しくなってきている。
　そういうことを考えると、教育というのは何かちょっと小手先でここをこうすれば良くなるだろうというような、そういう簡単なものではなくて、社会構造そのもの、あるいは今子供の親である人たちの考え方、そういうところまで含めて教育施策というのを考えていかないと、何か今の子供、こういう問題あるからこういうふうにしたらいいんでないのかなというような、そういうレベルでは簡単には解決できない。じゃ、こういうことがいつからということになると、昨日、今日ではなくて、五年、十年、長い期間があると思うんですね。
　そういう意味では、教育というのは息の長い営みを根気強く、これはこうすべきだということをお互いに一つ一つ積み上げていかないと、なかなか今の教育を明るい未来にしていくのは大変なのかな、そういうふうに思っております。
　以上です。
○公述人（渡辺稔君）　ただいまの吾妻先生とちょっと重なる部分があるかもしれませんが、一九七〇年代だったと思うんですが、アメリカの教育学者のウィリアム・カミングスという人と、それからトーマス・ローレンという方が日本に来まして、日本の小中学校あるいは高校をつぶさに一年ほど掛けて調べていくんですね。当時、日本の教育は、どうでしょう、世界的に見て成功しているというふうに評価されていた時代だと思いますね。その成功していると言われる日本の教育について、こういった点、幾つか、十点ほどの点を優れている点として指摘しているんですね。その両者、お二人の先生が共通して指摘している点が、学校に対する威信が非常に高い、あるいは学校の教師に対する信頼が非常に高いという点をお二人の先生は指摘されているんですよ。
　一方、これは関西大学かな、竹内洋さんという教育学者がいらっしゃるんですが、現在、フィンランドの教育が世界的に注目されておりますね。フィンランドの教育をその竹内という方が調べてきたんですね、昨年ですけれども。それによると、まず第一点目が、学校の教師に対する保護者とか地域社会の信頼が非常に高いという、アンケートを取ったりフィールド調査しているわけですけれども。
　そういう状況の中で、私が知り得ない、私、塾始めてまだ二十年ばかりですので、一九七〇年代といえば私はまだ児童生徒の時代です。そういう私の知り得ない時代も含めてなんですが、しかし先ほど吾妻先生がおっしゃいますように、やっぱり学校あるいは教師に対するそういう信頼性が大きく低下してきている。
　私が実際に見たことを最後に一つ申し上げれば、実は一つじゃないんですが、私たち学習塾に保護者が度々やってくるんですね。実は、今日午後二時から保護者との面談が準備されておりまして、私は一時間ほど時間掛けるんですが、いろんなことを話していくんですね。そうすると、もう度々、頻繁に保護者の口をついて出るのが学校の先生に対する悪口なんですね。それはもうすべての先生ではないにしろ、私のような名もないちっぽけな塾の者が、えって思うようなことを、自分の子供に対する先生の対応の仕方であるとか、何を言ったとかどうしたとか、そういうところにこの数十年の学校の先生に対する信頼性の低下の現実を常々強く感じるわけなんですが、そういった変化を強く感じます。
　以上です。