Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　こういうことの小学校版と言えるものが、いまの背番号教育などという呼ばれ方で問題になっている千葉県の八千代市で広がっている事実です。具体的に申し上げますと、八千代台東小学校、八千代台東第二小学校、勝田台小学校、大和田南小学校、西高津小学校、この五校です、私の調査によれば、大同小異ですけれども。
　具体的に言いますと、授業中お隣の子にセロテープを貸してくれと言っただけで、しゃべったからといって一時間以上も口の中にチョークを押し込められるんですよ。そして清掃のときにバケツに水を入れて運んで水をたらしたということで鼻血が出るほど往復びんたを食う、これは実際にそういう事故があったんです。私はこのチョークを入れられた子供にも会って聞いてきました。それから並び方が悪いといってつねられる。忘れ物をしたといって一日漢字を百字、二百字宿題だということで課す。これがたまりたまって五千字の借金になっているとか、最高八千字の借金になっているという子がいます。それから、こういうことに違反したということで、給食のおかわりの権利を奪われる、また給食を半分にされる。こういう事態はどうですか、教育上、それから人権擁護の上から、それぞれにお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣專一君）　いまお話しになりました事実は私はいま初めてお聞きいたしまして、よくその事実であるか否かを確認いたしておりません。先生がいまおっしゃいましたようなことそのものが全部事実行われておるとすれば、これは十分に調べなきゃいかぬことだと思います。
○政府委員（中島一郎君）　お答え申し上げます。
　教育の場における児童の人権に関するものでありますので、教育行政の担当者にまず期待すべきことであろうかと思いますけれども、それが児童の人権上問題があるということでありますれば、私どもの方におきましても、情報の収集をいたしまして、適切な措置をとるべきも一のと考えております。
○山中郁子君　もう一方で、よく言うことを聞いたと、そういう子供たちには、教室でほかの子供がいる前でチョコレートを上げたりお菓子を上げたりする、まさに、あめとむちでしょう。このこともひとつちょっと聞かしてください。私は教育上そんなことはあり得ないことだと思いますけれどもね。
○政府委員（諸澤正道君）　ただいま先生から御指摘のあった事柄について、実は全部は調査いたしておりませんので、わかっておるところだけを申し上げますと、いまの児童の口の中に一種の体罰としてチョークを入れたということ、それから逆に教室の中で一部の子供に菓子などを与えたということにつきましては、千葉県の教育委員会を通じて学校から事情を聞きましたけれども、前段のチョークを口の中に入れる等の体罰を伴うような教育は行っていないと、しかし、一部にではあるが菓子などを与えていたという事例はあったので、それは指導上不適当だとして是正をするように指導を行ったと、こういうことの報告がございます。
○山中郁子君　それは事実ですから、重ねて申し上げておきますけれども、こういうことで生徒を管理するために、登校したら帰るまで全部運動着を着せるんです。そして背中に全部背番号をつけさせているんです。これ八千代台東小学校です。そして色と数字で何年何組のだれかということはすぐわかるようになっているのですね。それで全部全校的に毎日チェックをして、そして何年何組何番のということで全部集計するんですね。そうすると担任のところへ行く、担任はそれが自分の成績にかかわってくる、それで教師に対する評価になるわけですね。まさに私は背番号管理教育だと思いますけれども、こういう実態についてはいかがですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　そのようなことも私は残念ながら初めて聞いておりますので、調べさせたいと思います。
○山中郁子君　それはまずいでしょう、そのことだけでも聞かしてくださいな。
○政府委員（諸澤正道君）　私もこのことは最近新聞の囲み記事のようなところで読んだ記憶があるんですけれども、一般的に言えば、学校で、小学校でも子供を扱う場合、一人一人の名前を呼んで指導するというのが普通だと思いますから、全部の子供に背番号をつけさせて学校じゅうでの生活活動をさせるというのは珍しい例だと思いますが、じゃ、その趣旨は何だろうかということを考えますと、これは恐らくその学校としては、やっぱり一人一人の学校内における活動を個別にできるだけ知れるような状態に置いて指導をよく徹底しようという趣旨だろうと思いますので、そういう意味でのメリットと、それからいま先生御指摘のように、しかし、それが余り行き過ぎますと、小学校の子供がいわばいつでも見られているような意識で伸び伸びとした活動が阻害されるというようなことがあれば、やっぱりこれは教育上どうだろうかという一面も考えられるわけでありまして、要はそういう背番号制そのものが学校活動として全然だめだということではないと思いますが、その運用について十分配慮してもらわなければいけないんではなかろうかというふうに思うわけでございます。
○山中郁子君　大臣に伺いますが、じゃ文部大臣としては背番号をつけるということは、目的はどうであれ、発想はどうであれ好ましいことだと思われますか。
○国務大臣（谷垣專一君）　普通考えますと、番号をつけること、これはなるたけ避けなきゃならぬというふうに私は思いますが、これは現場においてそれぞれの教育者が教育者としての自分の信念あるいは生徒に対しての愛情等を基礎にして、ある判定の幅を持ってやるべきことだと私は思います。したがいまして、私は先ほど申しましたが、実情その他をもう少し調べたいと申し上げましたことは、いま先生からお聞きをしたというその事実、まだ確かめもしないで、文部大臣である私がそれはいかぬと言うのには、まだ私は少し実態を調べさせていただきたい。そういうふうに、現場における従来から教育活動をやっておる諸君、その判断の幅がある程度あっていいのじゃないかということから申し上げておるわけでございます。
○山中郁子君　私も、教育というのは本当に学校あるいは教員の自主性、そしてそれが生徒児童の自主性と結びついて花開くものだし、実り豊かになるものです。そういう上に立って余りにもひどい状況があるからこそ申し上げているので、私はもう耐え切れなくなって転校された子供さんのお母さんからもお話を聞きました。お母さんたちが涙を流して、何とかしてこういう非常識なことはやめてもらいたいと。先生方も結局これが強要されるという、そういうところにはめ込まれちゃうわけですね。私が最初新設校と申し上げましたけれども、これは高校の場合も八千代の小学校の場合も共通しているんです。ですから校風とか伝統とかというのがないところにそういう極端な考え方を持った管理者が行って、そしてそれでもって強烈にそういう体制をしくわけですね。ここにも問題があるということを私は指摘しておきます。
　一部の事例しか私は申し上げられませんでしたけれども、もうやめているとか、そういうことではありません。やはり事実です。マスコミで問題になって以降も、あれは過去のことだとか針小棒大に言っているとかというふうに学校側が弁明している向きもあるんですけれども、そうではないということもあわせて申し上げておきます。だから、そういうことで管理だとか体罰だとか、そういう教師や生徒児童に対する強制ではない、真に自主性を尊重する憲法、教育基本法、学校教育法の精神にのっとった教育が行われるよう文部省としての行き届いた指導、助言、それからいま大臣も言われた、もっと虚心に形式的でない調査もしていただくということを、ぜひお約束いただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　いま先生が言われましたことは、私たちの教育を考えており、またやっております考え方の基本と全然変わってはおりません。先ほど申しましたとおり、そういう実情があるのかないのか調査をさしていただきたいと思います。
○山中郁子君　教育問題の終わりに二つの点について簡単に質問いたします。
　高校新増設補助の五年間の時限措置が五十五年度で終わりますけれども、これは当然状況に照らして引き続き措置されるべきであると思いますけれども、この点についての文部省のお考え方をいただき、またお約束もいただきたいと思います。
　二点目は私学助成の問題ですが、私学助成に対する要求が大変たくさん強まっていまして、一千万の署名も集められておりますし、私が紹介議員として提出したものも二十数万ございます。ぜひとも私学助成の現状と、それから今後さらに充実強化させていくということについてのお約束をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣專一君）　御指摘のように、五十
　一年度から急増地帯の都道府県に対して五カ年計画で助成をしておったわけでございますが、これが五十五年度で一応切れるわけでございます。大体五十五年度は二百十九億計上いたしまして、いまこの予算委員会でもお願いをしておる、こういうことでございます。五十六年度以降の問題につきましては、いまのところ、まだその方針は財政当局とも相談はいたしていないわけでございますので、実情を十分に調査の上に慎重に対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
　それから私学助成、私学の方の高校の問題でございますが、この問題につきましても、五十五年度の予算におきましては従前よりも相当増額をいたしてまいりました。約七百億、六百億から百億増額をして予算でお願いをしておると、こういうことでございます。今後ともに努力はいたします。
○山中郁子君　先日の参議院の文教委員会で、小巻委員の質問に対して谷垣文部大臣は、自分としてはやはり継続せざるを得ないだろうと思うという所信も述べておられますので、ぜひとも積極的にその実現が図られるように御努力をいただきたいと思います。私学助成につきましても、関係者の方々は授業料直接補助ということも強く要望されておりますし、経常経費五〇％補助ということも要求されておりますので、その点もあわせて要望を申し上げておきます。
　次に、スーパー問題に入ります。
　大店法の改正後も、私ども共産党が指摘をしておりましたように、スーパーの進出というのは大変なものがございます。その中で小売市場あるいは小売業者が大きな危機にさらされているという状況は、もう特に御存じだと思いますけれども、この状況をどういうふうに認識されていらっしゃるか、初めにお伺いいたします。
○国務大臣（佐々木義武君）　各地区でそういう問題が起きておることは十分承知してございます。ただ、具体的な調査等は中小企業庁の方で行っておりますので、中小企業庁長官から御答弁申し上げたいと思います。
○政府委員（左近友三郎君）　最近の中小小売商の状況、ことに大手スーパーの進出等々によります影響というものを調べるために、実は本年度から商工会が地域の小売商業の近代化を図るための調査ということで調査を始めております。これは大型店の進出とか、あるいはそれに対応する小売商業の近代化というようなものをどうやってやるか、あるいは実態はどうだということを調べておるわけでございまして、五十四年度、それから五十五年度はさらにこれを増加させまして、そういう実態を確実に把握するように努力をしております。
○山中郁子君　じゃ、その把握をいま現在ではされてないということなんですけれども、通産省の資料でも、五十三年の二百四十三店に対して改正後九カ月で四百六十一店が開店しているんです。進出しているんですね、これはゆゆしい事態だと思うんです。ところで、その開店後ですね、大店法の調整が済んで影響がないとされていた範囲でも、当初の予想に反して大きな影響が出て周辺の小売業者が被害をこうむる、紛争が起きるということが起こっているんですが、これは大店法で調整できるようになっているんですか。
○政府委員（神谷和男君）　御承知のとおり、大規模店舗に関する法律では、大規模小売店舗の出店前の事前調整ということが主体になってございます。したがいまして、出店いたします店舗規模、営業時間等に関しましては、この事前調整ということで事前の万全の措置を行うということで対処をするということでございまして、それ以後の調整ということは想定をいたしておりません。ただ、顧客の送迎に関してバスとか車を使うとか、そういう営業方法に関して特に問題があれば、これは十条における改善勧告で勧告が可能になると、このように考えております。
○山中郁子君　そうしますと、開店後の最初の事前予測の見込み違いということで起きる紛争や問題について、いまおっしゃった項目では対処できないんですね。
○政府委員（神谷和男君）　法律では事前調整は、店舗あるいは店舗開設後の開業といったかなり高度の経営判断に基づくものについての調整でございますので、事前調整を旨としており、その後の調整というものは想定いたしておりません。
○山中郁子君　大店法で救済措置がないということは問題だと思いますが、そうしますと、こういう問題は商調法の十五条三号に基づく「（あっせん又は調停）」で対応するということになりますか。
○政府委員（左近友三郎君）　商調法の十五条に「あっせん」「調停」の規定がございます。これについては、大店法で決めました内容というものをそのまま変えるというふうなものはこの大店法の問題として適当でないということで、実際にその後のたとえば決められた店舗面積の中で、どんな業種の配置の変わり方とか、あるいは取り扱い品目が変わったとか、そういうことで地元の小売店と紛争が生じたという場合には、この「あっせん」「調停」をやろうということで実施をしておるわけでございます。
○山中郁子君　その根拠は何ですか。
○政府委員（左近友三郎君）　これは大店法がそういう店舗面積等々についての調整をやっておりますので、重ねてこの商調法でやるというのは適当でないということでございます。
○山中郁子君　しかし、大店法では事後の紛争について調停、あっせんする項目はないんでしょう。じゃ、どうすればいいんですか。
○政府委員（左近友三郎君）　店舗面積等について事前の調整が終わったものについて問題ありとすれば、これはやはり大店法の直接の条文はないとしても、行政的にそれについて検討をするという必要があるんじゃないかと思います。
○山中郁子君　商調法の十五条三号でおたくの方が通達を出しておられますね。この中で、これによりますとできると私は思いますけれども、その点はどうですか。
○政府委員（左近友三郎君）　若干言葉が足りませんかと思いますが、要するに、その調整を受けたものでも、この実際の店舗面積を減少するというようなことではなくて、その大店法の調整を受けたものの運用が地元の小売店に非常に影響があるというような問題については当然商調法の対象になるということでございます。
○山中郁子君　私は、具体的な内容を言っていないんです。要するに、開店後に起きた紛争、見込み違い、そういうものについてはこの商調法十五条三号であっせん、調停の対象にできるんですねと言っているんですが、いかがですか。
○政府委員（左近友三郎君）　開店後に起きた問題についてあっせん、調停の申し出があれば、これは当然承るということになると思いますが、実際のこの判断の仕方についてはやはり大店法のやった調整というものが前にはございますから、そういうものを一つ前提にしてあっせん、調停をどういうふうに受け付けるかどうかという問題が出てくるかと、こう思います。
○山中郁子君　大事なところなのではっきりさせたいのですけれども、要するに、大店法で調整した後出店したケースで、事後のケースについては商調法十五条三号でできるということですね。
○政府委員（左近友三郎君）　事後の大型店の商売のやり方というふうなものについて問題が生じたとするならば、それについてはあっせん、調停の適用があるということでございます。
○山中郁子君　私は、見込み違いでもって、調整したけれどもそれが違っていたという場合のことも含めて申し上げているんです。
○政府委員（左近友三郎君）　見込み違いということにつきましては、現在の大店法の調整というのは商調協を何回もやり決定したことでございますので、その見込み違いを予定して調整をやるというようなことはちょっと私の方からも申し上げることはできないと思います。
○山中郁子君　具体例を申し上げますけれども、名古屋では、いまユニーとか西友の進出で大きく揺れ動いているんですけれども、昨年十月千種区にユニーが進出して最初の調整と大きく変わって三〇％から五〇％以上も売り上げ減になっているというケースが続出しているんですよ。こういう場合どうやって救済するんですか、そうしたら。
○政府委員（左近友三郎君）　その具体的な案件、われわれの方も十分調査いたしまして、それについてどういうふうな、御不満についてどういう処置をとるか、われわれも考えてみたいと思います。
○山中郁子君　じゃ考えるというのは、商調法の適用か、ないしは大店法でそれを補充するという考え方ですか。
○政府委員（左近友三郎君）　現実にその地域において紛争が起こり、また、それがもっともであるということであるならば、行政として全然窓口がないというのはおかしいとわれわれも思います。したがいまして、それについてどういう対応でそれをお受けするか、われわれも検討したいと思います。
○山中郁子君　実際にいま申し上げた例の業者の方たちは、県に行ってそういうことを要望したり、またユニーに対して申し入れをしたりしているけれどもみんな門前払いを食っているという状況ですけれども、そのことも含めて行政指導をしていただけますね。
○政府委員（左近友三郎君）　府県とも相談したいと思います。
○山中郁子君　こういう事態が起こる背景には、スーパー業界がお金に物を言わせて調整のときに商調協の委員に物を送ったり、あるいは商店会に入るのに数千万円も一の莫大なお金を出したりと、そういうことがあってね、しかも、それがいわゆる幹部の人たちの個人のふところをふやすものじゃないかというふうに伝えられる、新聞にも報道されるような、そういう疑惑も持って進められている背景があります。この点については、私は、ぜひとも行政の力でやめさせていくということをお約束いただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（神谷和男君）　商調協の委員の方々が公正な立場でこの問題を審議し、御意見をまとめていただくということはわれわれが期待するところでございまして、御指摘のような事前工作がなされたり、あるいはそういうもので影響されたような結論が出るというようなことは万々ないと考えております。もちろん御指摘のように、このようなことがあってはならないということは私どもも十分考えておりますので、常に公平な立場での議論が行われるよう機会をとらえて要請し、指導してまいりたいと考えております。
○山中郁子君　すでに、ここに私一枚領収書があるんですけれども、振興基金という名目でたとえば六百万円とか、こういうのを進出スーパーや何かが出すんですね。大きいものはそういうこと。それから小さいものになりますと、ダイエーだとかユニーだとかね、商調協の委員のところに盆暮れのつけ届け、小さいといったって高級洋酒だとか高級毛布だとか、そういうものですよ。そういうことはやはり一掃しなければいけませんね。全国でこういうのはたくさん行われています。
○政府委員（神谷和男君）　商工会議所等で調整を商調協を通じて行う場合にいろいろ経費がかかりまして、それらの経費に関連をいたしまして若干の調整金的なものを徴収するというようなもの、あるいはこれに類似したようなことが行われておるケースがあるということは私どもも耳にいたしました。これも財政的な面である程度やむを得ないところもあるかと思いますが、事前にこのような動きがあることは必ずしも適当ではないと。物事やはりけじめをつけて、ガラス張りの中でそのようなことも処していくべきだろうと考えておりますし、ガラス張りになれないような、先生の御指摘のようなケースというものは万々起こらないようにすべきだろうと、このように考えております。
○山中郁子君　もちろん必要な正当な負担を進出企業がするということば当然なことですけれども、私は、工作としてそういうことが行われる、つまり買収ですよね。そういうことで進出を図っていくということは厳に行政の立場からなくしていくべきことであると思いますので、その点についてのいまのお約束をしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　最後になりますけれども、現状でも小売市場や商店の人たちは営業を守るために一生懸命苦労しているわけです。大変な御努力です。こうしたことのために国としては中小小売商業振興法というのがありますけれども、その中の店舗共同化の長期低利の融資ですね「これがいま小売業者が実際共同化を進める、つまりスーパー進出に対抗してがんばっていこうということで共同化を進めるために住宅公団の中に売り場を借りるとか、あるいは鉄道の高架下に借りるとかした場合に、それは適用されないんですね。融資が受けられないんです。これは私はやはり仏つくって魂入れずといういい例だと思うんですけれども、これは何とかして実質的に柔軟な制度運用によって解決の道が図られるように検討もいただき、また努力もしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（山内一郎君）　山中君、時間になりました。
○政府委員（左近友三郎君）　店舗を共同化いたしましてそこに入居する場合でございますが、この店舗共同化の資金と申しますのは、そういう共同した店舗を持つというその施設に対する高度化資金の助成というものが出ております。そして入居する人につきましては、中小企業金融公庫とか国民金融公庫の特別融資、特利の融資がございますので、そちらの方を利用していただくということになっております。今後ともいろいろ検討してまいりますが、現在ではそういう制度でやっておりますので、極力国民公庫、中小公庫の方の融資を活用していただきたいというふうに考えております。
○委員長（山内一郎君）　山中君、時間が超過してます。簡単に一問だけ。
○山中郁子君　条件が違うので、大変強い要求がありますから、ぜひともそのことを考えていただきたいと思います。
　終わります。
○委員長（山内一郎君）　以上で山中君の一般質疑は終了いたしました。
　明日は午前十時から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五分散会
昭和五十五年三月二十一日（金曜日）
　　　午前十時十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北　　修二君　　　　　岩動　道行君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩動　道行君　　　　　北　　修二君
　　　　　坂元　親男君　　　　　中村　禎二君
　三月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　久次米健太郎君　　　　　鈴木　正一君
　　　　　熊谷太三郎君　　　　　岩崎　純三君
　　　　　鈴木　省吾君　　　　　嶋崎　　均君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　青井　政美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　相沢　武彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　河田　賢治君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　武藤　嘉文君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　杉山　克己君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　水産庁長官　　　　今村　宣夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局統計情報部長　　柳井　昭司君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局補償課長　　　　原　　敏治君
　　　参考人
　　　　　　　農業者年金基金
　　　　　　　理事長　　　　　　内村　良英君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○委員長（青井政美君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月十九日、坂元親男君が委員を辞任され、その補欠として中村禎二君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（青井政美君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行います。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（青井政美君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、農業者年金基金理事長内村良英君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（青井政美君）　農業者年金基金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　法案の趣旨説明は先般聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　農業者年金法をつくろうとした最初の精神は、農民にも恩給をという考え方であったというふうに思いますけれども、法律制定の段階で、また五回にわたる修正で、当初の精神は次第に薄れてまいって、政策年金としての性格が強まってきております。そして、政府はいつの間にか農業者年金を農業構造改善政策に寄与する目的を持った国民年金の付加年金であるという位置づけをするようになったわけでありますけれども、法律ができてから十年たった今日、私はこの年金法を農業者の老後保障年金という立場から見直して、福祉と、それから構造政策を加えた公的な年金として位置づけ、さらにそれに伴う内容と体制を整備すべきではないかというふうに思うのですけれども、大臣の見解をひとつ伺うものであります。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いま御指摘のございましたように、確かに最初は、農民にも恩給をというような佐藤元総理の御発言から、こういう問題がいろいろ検討されまして、結果、十年前にこの農業者年金ができ上がって、そのときには相当それとは思想の違ったもので発足いたしたことは御指摘のとおりでございます。その後におきましても、私どもはいま御指摘のように、やはり農業の経営規模拡大と、こういう一つの構造政策的な意味合いを持った政策年金であると、こう位置づけてきておるわけでございまして、そしてこの構造政策は、今後より高めていかなければならない。日本の農業のこれからのあり方といたしましては、やはり生産性を高めていくということが国民の理解を深められるわけでございますし、生産性を高めてまいるとなりますと、どうしても経営規模の拡大を考えていかなきゃならないわけでございまして、従来以上にそういう考え方を強めていかなければならないというときに、この年金もそういう政策年金のやはり色合いを強めていかなきゃならないと考えておるわけでございまして、そういう方向を転換してひとつ福祉年金的な考え方を持てと、こういう御指摘でございますけれども、私どもとしては、もちろん農民の皆様方の福祉を充実をしていくということについては十分考えていかなきゃならないことは当然でございますが、それは国民年金の方でできるだけ考えていくべきことであって、まあいまの政策年金的なこのものでそれを考えていくということは、なかなか私どもとしては今後とも、大変御意見が違って恐縮でございますけれども、なかなかそれはむずかしいと、こう考えておるわけでございます。
○村沢牧君　大臣の答弁を聞いておりますと、農業者年金は農業構造政策を重点として福祉を加味したものである、そういうふうに受けとめられるわけでありますけれども、そういう解釈であるのか、あるいは福祉を重点として構造政策を加えたものであるか、どちらにひとつウエートを置くのですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私どもとして、やはり従来の経緯からいたしまして、また今後の日本の農業政策の方向からいたしましても、やはり構造政策的なと申しますか、政策年金の方にウエートを置いて考えていきたいと思っておるわけでございます。
○村沢牧君　そのような大臣の考え方が、先日大臣から説明のありました提案理由の説明にもはっきりあらわれておるわけであります。すなわち、この説明書の五ページ、四行の中段以下を見てまいりますと、「農業経営の近代化及び農地保有の合理化に寄与するとともに、国民年金の給付とあわせて農業者の老後の生活の安定と福祉の向上に資することを目的とする」と、こういうふうに大臣は説明されております。いままでの答弁と同じであります。
　そこで、私はこの農業者年金基金法を見ると、その第一条後段の方にこういうふうに書いてあるんですね。「農業者の老後の生活の安定及び福祉の向上に資するとともに、農業経営の近代化及び農地保有の合理化に寄与することを目的とする」、つまり、法律では、老後の生活の安定、福祉の向上、そして構造政策だというふうに言っているわけですね。これは言い方は中身は同じようでありますけれども、私はこの法と照らし合わせてみて、大臣のいまの答弁、それから提案理由の説明はいささか順序を逆にしていると思うんですよ。同じような文章であるけれども、どちらを先に書くかということは、読む者にとってみれば、提案者がやっぱり先に書いた方を重点に置くと、こういうふうに受けとめるのは当然のことだというふうに思うんですね。なぜ法律に書かれているような形に提案理由の説明なり大臣の答弁はできないのか。これは法の精神を素直に受けとめていない。皆さん方がだんだん期日が経るに従って、そういう解釈に変わってきてしまった、そのように指摘せざるを得ないんですけれども、この提案理由を起案をしたのは大臣じゃなくて、構造改善局長が起案したか、官房長が起案したか知りませんけれども、まず起案者の法律とあわしての見解を聞くとともに、大臣の見解を改めて求めるものです。
○政府委員（杉山克己君）　年金制度につきましては、従来、一般的ないろいろの議論がございますが、農業者年金は、大臣からも御説明申し上げましたように、これだけで老後の生活保障というようなことではなくて、社会政策以上にむしろ農業政策の立場を押し出して、特殊な年金、国民年金の付加年金としての性格を持つというふうに私ども考えております。先に出した方が重点になるんじゃないか、あるいは後に書くとそれは重点でなくなるというような御趣旨にお聞きいたしましたが、別段、私どもそういうことではなくて、法の書き方にいたしましても、この提案理由説明の書き方にいたしましても、全体として双方の機能、つまり、「老後の生活の安定及び福祉の向上」ということと同時に、「農業経営の近代化及び農地保有の合理化に寄与する」ということを考えているわけでございます。
　ただ、提案理由説明でなぜ農業政策的な視点を書いたかといいますと、今回の法改正は離農給付金に関する改正を内容とするものでございます。そういう点もございまして、書き方としては先に農業政策の視点を出しておりますが、総合的な効果をねらうというか、期待しているという点においては従来と変わりないわけでございます。
○村沢牧君　局長の答弁は非常に弁解がましいんですけれども、皆さん方がいろいろ大臣の提案説明をする場合には、法律に関係することは、法律の条文そのものを素直に受けとめて提案理由の説明をいままでやってきたと思うんですね。ですから、法律に書いてあることを、後段に書いてあることを先に持ってきて全体のことを後に回してきたということが、そもそもこの法律を曲げて解釈をしていく、そのように感ぜざるを得ないのですけれども、提案理由を説明した大臣はどういうふうに思いますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私はこの法律の目的を読んでおりましても、この法律を読んでおりますと、「農業者年金基金は、農業者の経営移譲及び老齢について必要な年金等の給付の事業を行ない、」と書いてあって、こっちは逆なんでございますね。「経営移譲」の方が先に書いてあるわけでございます。ですから、これはどちらが先とか後というより、やっぱりこれは並列に書いてあるのではなかろうかと思っておりますし、「目的」には「国民年金の給付と相まって」と、こう書いてあるわけでございますから、当然関連をして福祉のこともやり経営移譲もやると、こういうふうに解釈すべきではなかろうか。
　それから、私もこの間この法律を全部読んでみましたけれども、この法律を読みますと、大体この経営移譲の方が、事業としては主体を書いてあるものでございますから、そういう点は必ずしも法律の趣旨には反していないのではないかと、こういうふうに私は解釈をさせていただいたわけでございます。
○村沢牧君　法律の趣旨に反しているか、あるいはまた法律の趣旨が充実されているかということはこれから論議を深めてまいりますから、次に進んでまいりますが、年金支給開始年齢について確認をしておきたいんですけれども、農林年金は、昨年の法改正によって五十五歳支給開始年齢が六十歳に変更されたわけですね。厚生省は、厚生年金の支給開始年齢を六十五歳にするという法律改正をこの国会に提案しようとしたわけでありますけれども、わが党初め国民の総反撃に遭って今国会提出を見合わせたようでありますけれども、しかし、これは将来にわたって断念したものではないというふうに思うのです。こうした年金をめぐる一連の動きの中にあって、経営移譲年金の支給開始年齢の六十歳が将来引き上げられるのではないかという心配を持っている向きもあるわけなんです。しかし、農業者年金は、いま大臣の答弁にもありますように、政策年金である、あるいは政策的に経営の若返りを図ろうとするものである。またそれにふさわしい保険料を出しているんです。したがって、経営移譲年金の支給開始年齢は将来にわたって六十歳、このことをはっきり堅持すべきだというように思うんですけれども、大臣の方はどのように考えますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　経営移譲年金は、これはもう今後とも六十歳を堅持するということは、私ども全く変えないつもりでおります。
○村沢牧君　そのことを一つ確認をしておきます。
　次は、農業者年金制度の発展にとって加入を促進するということが一番大きな課題であるんですね。年金の発足当時は二百万人を見込んでおったわけでありますけれども、その後、そうした状況にはまいらなくて、昭和四十九年の再計算時においては百六十五万人に目標を変えたわけなんです。そして事後、加入を促進してまいりましたけれども、五十四年十二月までには農業者年金加入者の数は百九万九千人、五十一年以降は特にこの加入者が減りつつあるけれども、その原因は一体何であるか。それから、現在加入資格を持っておるけれども加入をしておらない、こういう人は何人くらいおるんですか。
○政府委員（杉山克己君）　ただいま御指摘のように、現在の農業者年金加入者数は約百十万ちょっと切ったような水準にございます。なぜこれが目標よりも減ったかということでございますが、これはやはり一番加入者として考えられるのは、中核農家層でございます。この中核農家層が、法制定当時の経済状況とその後の変化が著しいためにそれ自身大幅に減ってまいっております。数で申し上げますというと、たとえば昭和五十年、中核農家数は百二十五万ほどございましたが、五十四年現在では百万を切って九十九万台になっております。そういうようなことから、一つはその目標に比べて加入者の実績が下回っているということ。それからもう一つは、加入者として当然資格は持っておるのですが、なかなか制度の趣旨が徹底しない、あるいは加入者自身のお考えがあって入らないというような方もありまして目標を下回ったというようなことになったのかと考えます。
　そこで第二点の、加入資格を有しながらまだ入っていない者がどのくらいあるかということでございますが、私ども加入資格者数は五十四年現在では百三十数万人というふうに見ております。ただ、これが今後どうなるかということになりますというと、先ほど申し上げました中核農家層の数は今後ともなおかなり減っていくのじゃないか。その総体の見通しは、農政審議会にもお諮りして、農産物に対する需要と生産の長期見通し、これらとともに数字的な検討をしているところでございますが、とにかく中核農家層は今後とも減っていくのじゃないかと考えられます。加入資格者もそれに伴って減少するのではないかと考えますが、現在の時点では、五十四年の数字でございますが百三十数万人資格者があるというふうに見ております。
○村沢牧君　現在加入者数は百九万九千人、加入資格者数は百三十数万人。これは局長、念のために聞いておきますけれども、百三十数万人というのは、加入資格を持っているけれども現在加入しておらない数、そのように理解していいわけですね。
○政府委員（杉山克己君）　いま申し上げましたのは入っている者も含めてでございます。百三十数万人、まあ端数まで出した算定もございますが、これは推計が加わっておりますので、正確な数字はよくわかりませんので百三十数万人と申し上げたわけでございますが、それと百九万九千人との差が、資格を有しながら入っていない者ということになります。ですから、資格を有しながら入っていない者の実数は二十数万人というふうに考えられます。
○村沢牧君　加入資格を失っている者はどのくらいなんですか。
○政府委員（杉山克己君）　加入資格は、一遍持ちますというと、その後条件によって、つまりほかの厚生年金等に加入するというようなことによって資格を失うということがございますが、その数はそれほど多くないと思います。御質問の趣旨が、あるいは総農業者、そういったものでまだ考え方によっては加入の対象として考えられるものがどうかということでありますれば、総農家数は四百七十万戸程度あるわけでございます。
○村沢牧君　局長の答弁を聞いていてもちょっと納得しないんですがね。と申し上げることは、私いまここに会議録を持っていないんですけれども、去年の衆議院の農林水産委員会のこの種の質問に対して、前の構造改善局長は、加入資格を持っているが加入していない人は約五十一万五千人だと、それから加入資格を失っている者が六十八万五千人あると、こういう答弁をしているんですね。このことについては、後ほど会議録を見て正確にひとつ答えてください。いいですか。ずいぶん違っていますから、あなたの答弁は。委員長そのことを求めますが。
○委員長（青井政美君）　はい。
○村沢牧君　しかし、いずれにしても、加入資格を持っている人、あるいは加入資格は喪失したけれども、やっぱり農業者年金に加入をしてそして農業の近代化を図っていくというような人に比べて、加入者数は少ない。このことは皆さんがお認めになるというふうに思うんですけれども、加入を勧める場合において、加入の対象になる人に全部入ってもらうことはこれは理想だ。しかし、強制もできないわけでありますから、一歩譲って、それではどのぐらい入ったらいいだろう、加入率は一体どのくらいが農業者年金として健全な経営ができていくのか、その辺についてはどういうふうに考えますか。
○政府委員（杉山克己君）　昨年の大場前局長の答弁では、確かに差は五十二万人というようなことで申し上げております。その点は、実は昨年の段階では、加入資格者の数をこれは一番当初は二百万人と見ておったのでございますが、昨年の段階では、そのものを若干以前に想定いたしました百六十五万人ということを見込んでおるわけでございます。これは四十九年の財政再計算のときの目標数でございます百六十五万人と見ておったわけでございます。それに対して、五十三年時点での被保険者、加入している者が百十二万四千人であったということで、その差をとって申し上げたわけでございます。
　ところが、今日になりますというと、来年は財政再計算を行うということで、さらに加入資格者等についてのいま予備的な調査等を行っているわけでございますが、どうも実態は中核農家層の減少が大きく反映して加入資格者はもっと少ないのじゃないか。そこで昨年とは数字が御答弁申し上げたのと異なるわけでございますが、ここは実際を申し上げる必要があるということで、私百三十数万人ということを申し上げたわけでございます。
　一方加入者の方も昨年のその時点の百十二万四千人、まあ端数がさらに六百人あるわけでございますが、それよりも減りまして百九万九千人というようなことでございますので、差は二十数万人になるということを申し上げたわけでございます。
　それから、どのくらい加入したら安定的な運営ができるのかということでございますが、まあ保険財政の問題は加入率だけの話ではないと思います。ただ、全体としてその加入者が多い方が、制度の趣旨からしてこれは当然望ましいわけでございまして、私どもは財政という観点とは別に、この運営のあり方として一〇〇％加入を目指すべきであるというふうに考えております。
○村沢牧君　いま局長の答弁を聞いておりますと、百三十万人加入してもらいたい人がある中で百十万入っているんだと。あとは二十数万人が入ってもらえばいいんだというような御答弁なんですが、そうすると、きわめて楽観的な見方ですね。いま末端では農業者年金基金等の要請もあって、何とかして加入をしなければならないということで、農協にしても農業委員会にしても、積極的に取り組んでいるんですよ。この程度だったらそんなに血眼になって取り組まなくてもいいということになるんですけれども、基金の理事長おるようですけれども、一体どういうふうに考えますか。
○参考人（内村良英君）　まず最初に、私どもといたしましても加入資格を有する者がどれぐらいあるかという点は、これは加入促進のときに非常に大事なポイントでございまして、一生懸命その辺のことを研究しているわけでございますけれども、御承知のとおり、被保険者の資格につきまして、特に当然加入者の場合には五十アール以上の農業経営主ということではっきりしておりますが、当然加入者の数字は比較的把握しやすいわけでございますけれども、任意加入者になりますと、面積が三十アール以上五十アール未満の農業経営主で、一定の方法により算定された年間労働時間が七百時間以上農業に従事している者、あるいは農業生産法人の構成員、さらに後継者、こういう人たちが任意加入者になるわけでございます。農年統計上もこの任意加入者の把握というのは非常にむずかしい問題でございまして、御指摘のように当初二百万、それから百七十五万、百六十五万、ただいま構造改善局長の御答弁がありましたように百三十五万というふうに、数字がだんだん減ってきておるわけでございます。
　さらに、私どもの年金の場合には、国民年金に加入していないと被保険者になり得ないわけでございます。ところが、兼業化に伴いまして厚生年金に入る農家の人がずいぶんふえている。経営主でありながら厚生年金に入ってしまうというようなことで、一体どれぐらいの資格者があるかという点は実は非常にむずかしい問題があることは事実でございます。
　そこで、私どもがどういうことをやっておりますかというと、まず、その現実の村なら村で、加入資格のある人を現実的に追求してもらう。そこで未加入者の名簿というものをつくってもらっているわけでございます。それから、その未加入者の名簿をつくりまして未加入者を把握して、その人たちに今度は加入を促進してもらうためにいろいろ勧誘するというようなことを努力しているところでございます。それにつきましては、まず未加入者の名簿をはっきり村なり町でつくりまして、それに基づいて加入促進をやっておるという形になっております。
○村沢牧君　基金の方では、この「のうねん」なんという雑誌を毎月出して、各県別の加入の状況なり、ひとつ加入促進をしてくださいということでＰＲしているんですね。
　そこで、いま理事長の方では未加盟者名簿をつくっておるというお話があったんですけれども、その未加盟者名簿を集計すると、未加盟者は幾らになるんですか。
○参考人（内村良英君）　まだ私どもの方で下から全部未加入者のリストと申しますか、人数を上まで上げてもらって集計はまだしておりません。非常に古い数字が一つございますが、それは四十六年に加入予定者数百七十四万という数字があったわけでございますけれども、これはその後非常に減少しているというのが現実ではないかと思います。
○村沢牧君　基金の方では、いま構造改善局長が言われた百三十数万人だと、それから百十万入っているから二十数万人が未加盟だと、このように判断してあなたの方では加入促進運動をしているんですか。
○参考人（内村良英君）　繰り返して申し上げましたように、私どもといたしましては、市町村段階で具体的に未加入者名簿をつくって、その未加入者名簿に基づいて加入の勧誘をしているわけでございます。ところが、たとえばきょうの未加入者名簿に載っていると、あした出かせぎに出て、あるいは他産業に就職して、厚生年金あるいはほかの共済の組合員になりますと私どもの方の資格を失ってしまうわけでございますから、未加入者といっても非常に流動的なわけでございます。
　そこで、常に現実的な未加入者を前提にして加入促進をやるということをやっておりまして、目標が何人だからということは、これはなかなかそういう形では加入促進運動はできがたい性質の問題でございます。
○村沢牧君　重ねてお聞きをしますが、未加盟者名簿というのはいつから作成にかかり、現在のところ集計をしていないようですけれども、いつをめどとして集計されるんですか。
○参考人（内村良英君）　たとえば……
○村沢牧君　いや、質問だけに答えてください、時間がありませんから。
○参考人（内村良英君）　ですから、五十五年度の事業方針を現在これから末端に示すわけでございますけれども、そのときになるべく早く未加入者名簿を作成してもらいたいと、年度の初めに。そういうことで指導しているわけでございます。
○村沢牧君　私の聞いていることは、未加盟者名簿をつくってくださいというのは、いつからそのことを始めたんですか。と同時に、いつごろを目標として全国的な集計ができるんですかと伺っているんです。
○参考人（内村良英君）　五十五年度から実施するわけでございます。
○村沢牧君　だから、五十五年度から実施をするのなら、未加盟者名簿をつくってやっているんだったら、そんな答弁には当てはまらないんですね。これからやるということなんでしょう。
　それから、まあせっかくの政策年金であっても、私から見れば未加盟者はまだ多いと思うんですよ。特に加入者の構成比を見ると、三十九歳以下の加入者は全体の一二・一％、二十歳、三十歳の加入者が極端に低いわけですね。特に若年層の加入が促進をしない理由は何であるかということですね。
　それからもう一つは、加入を促進するために、一昨年、昨年と法律改正をして、当然加入者の救済措置あるいは任意加入者の後継者の救済措置などをやってきたわけなんですけれども、その成果はどのように上がっているんですか。
○政府委員（杉山克己君）　若い層で加入が低率であるということは御指摘のとおりでございます。
　なぜ若齢者の加入が少ないかといいますと、まあアンケート調査をやったこともございますが、若いうちはやはり年金を身近に感じていない、自分が元気なものですから、老後の問題についてそれほど関心を払わないというようなことがあるものかと存じます。
　それからもう一つは、これは農業の問題でございますが、本人自身が、年金の問題というか、将来の問題について関心はあるにしても、将来農業経営をどうやっていくか、目標をどういうふうに設定するかということについて十分に方針が確立されていないというようなこともあろうかと思います。
　それからいま一つは、それだから現在加入運動を熱心にやっているわけでございますが、農業者年金制度が必ずしも十分に知られていない。そのために、制度がわかっていれば加入するものであるにかかわらず、加入が現実行われてないというものも一部あろうかと思います。
　それから、昨年までの救済措置によって新規加入がどの程度ふえたかということでございますが、時効の救済措置、これによります加入は五十四年十二月末でもって五万三千二百二十八人ということになっております。それから、後継者の加入についての救済措置、これによります新規加入が同じく五十四年十二月末まででございますが、七千六百十二人とということになっております。
○村沢牧君　大臣、この年金を問わず、やっぱり年金制度は加入者が多くなることがこの法律の目的も達成するし、年金の運営にも大きな寄与をするわけですね。それで先ほど来質問しておりますが、どうも加入者の資格の数と現在の加入者と比べた場合、私は非常に率が低いと思うんですよ。ですから、農林省でも基金の方でも積極的な加入促進運動をしている。したがって、加入促進についてはもっとやっぱり前向きに取り組まなきゃいけないというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　まあ加入促進に積極的に取り組むということが、この農業者年金を今後健全に運営していく上においては大変大切な問題ではなかろうかと思います。それはいま御指摘のとおり、年齢構成が大変高いところが率が高いわけでございまして、そうなると、経営移譲年金がもらえる人が、どんどんどんどんこれからは給付を受ける人が非常にふえていくと思うのでございます。そういうときに、今度は給付を受けないいわゆる保険料を払う方の方は非常に減っていくとなれば、この年金が健全に運営されないことは当然でございまして、そういう面から言っても、できる限り特に若い人を中心としてより入っていただける方に入っていただくように努力をしていくというのは、私は大変大切なことではなかろうかと考えております。
○村沢牧君　次は、主婦の加入措置について伺います。
　わが国の農業構造はここ数年来大きく変わって、主婦が実質的な農業の担い手となっている場合が多くなったわけであります。五十三年の就業人口は七百五万五千人のうち、男が二百六十七万四千人、女が四百三十八万一千人で婦人が六二・九％を占めておると。また基幹男子農業専従者のいる農家数は総農家数の二三％にすぎない。これも年々減少しております。こうした現状の中から、婦人の農業者年金加入を認めるべきだという要望が非常に強くなっていることは御承知のとおりであります。したがって、特に私は次のような婦人は農年の対象者にすべきだということで、三点ほどひとつ具体的にお聞きをしますけれども、一つは、夫が被用者年金に加入している兼業農家で、妻が実質的農業経営を担当しておるけれども、農地の権利、義務がない婦人でも加入さすべきだ。二つ目には、専業農家でも婦人の権利の増大している傾向の中から妻を加入さすべきだ。三つ目には、後継者が加入している妻でも、農業に従事している場合は対象にすべきだ、以上三点についての見解を求めます。
○政府委員（杉山克己君）　これは、一番初めの御質問にございました、農業者年金の性格をどう理解するかということとの絡みもあるのかと存じますが、私ども老後の生活安定ということにつきましては、あくまで基本は国民年金によって図っていくべきだというふうに考えております。したがいまして、経営移譲による経営の若返り、農地の細分化防止、経営規模の拡大といった農政上の目的のもとに考えます場合、夫は兼業でもって被用者年金に入っている、妻が土地の権利がなくてこの農業者年金に加入できないかということになりますというと、いまの経営移譲という観点からいたしますというと、権利名義を有しない者が入っても、経営移譲という事態は、望ましいといいますか、農業政策上要請している事態は期待できないというようなこともございますし、まあ第二、第三の点についても、その点は同趣旨のことが考えられるわけでございます。そういう意味では、大変御質問に反するようなお答えになりますけれども、やはり経営主、地権者としての資格を有する妻ならともかく、そうでない者を加入者として認めていくということはこれはなかなかむずかしい、できないのではないかというふうに考えております。
○村沢牧君　婦人が農業者年金に加入をすることのできないあるいはむずかしいという問題の一番中心になるのが、この経営移譲の問題だという答弁があったわけですけれども、そこで大臣にお聞きしますけれども、最近、政府が進めている構造政策というのは、所有権の移転を伴わずして、一つの農地流動化をして規模拡大をしていこうと、こういう方向になっているというふうに思われますね。そこで、お尋ねしますけれども、政府はこの国会に農地法の一部改正あるいは農用地利用増進法案等も提出しようとしているんですけれども、この二つの法案のねらいは、農地の貸し借りを容易にして流動化を図る、そして中核農家を育成していく、こういうことだと思うんですね。農業者年金法では、経営移譲の促進を目的とするこれは政策年金である。そしてまた経営移譲はそれなりの成果は上げているというふうに思うんです。また、その経営移譲の中身を見ると、九三％が後継者移譲であるわけなんです。ところが、所有権の移転をしなくて農地流動化促進を図ろうとする今度の農地法の改正、その法律と、所有権を移転をさして経営移譲をしていくんだというこの農業者年金との整合性をどういうふうに求めていくんですか。また、農業者年金を、いま皆さん方が考えている構造政策の中でどういうふうに位置づけをしていこうとされるんですか。大臣です。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私ども今後の日本の農業政策としては、どうしてもできる限り農業生産をやろうという方々に農地を集約をいたしまして、そして生産性を高め、そして需要の動向を見ながら農業の生産の再編成を図っていく、こういう方向にあるわけでございまして、今度の農地関係の三法案もそういう考え方でやっておるわけでございます。
　そこで、その中でできるだけ貸し借りをなるべく促進をしながら——地価が上がってきたものでございますから所有権の移転ということはなかなかむずかしかろうということで、できるだけ貸し借りでもいいから農用地が流動化していくように何とかひとつ考えていきたいということから、三法案を提案をしたいと思っておりますが、こちらはそれじゃどうかということでございますけれども、私は、こちらも同じことでございまして、決して所有権の移転をしていただかなくても、賃借関係をはっきりしていただければそれでいいわけでございますので、賃借関係をはっきりしていただければ、借りる権利を得た方は、今度は経営主としていわゆる地権者になるわけでございますから、そういう方々は当然経営移譲年金を受ける資格ができるわけでございますので、私は必ずしもそういう点においては矛盾はしていない、こう考えているわけでございます。
○村沢牧君　いま大臣はきわめて重要な発言をなさったわけでありますけれども、というのは、いままでの解釈よりかなり前進的な解釈であって、私は賛成するのですけれども、いま大臣は、賃借関係をはっきりしておれば、必ずしもその所有権を移転しなくても農業者年金を見るべきだというような答弁だった。いままでの農水省の言ってきた答弁とは違うんですけれども、この点ははっきり確認しておきますが、構造改善局長、よろしいですね。
○政府委員（杉山克己君）　私が申し上げた意味も、経営主としての地権者の資格を有する妻ならばということを申し上げたんですが、これは所有権だけを内容とするものではございません。使用収益権でも結構でございます。ただ、短期の一年とか二年というのでは困るということで、きちんとした十年以上の使用収益権というものを対象に考えております。その点では、大臣の答弁と食い違いございません。
○村沢牧君　十年以上の使用収益権を持っておるとすれば、それでは専業農家の婦人でも農業者年金にいいですよと、後継者の奥さんでもいいですよということなんですね。
○村沢牧君　それじゃ、私が質問した、いままで附帯決議なんかで要求しておったことに余りこだわる必要はないんじゃないですか。じゃ、なぜそんなにこだわるんですか、婦人の加入について。所有権は移転しなくてもいいんでしょう、権利は奥さんに移転しなくてもいいんでしょう、それでも入れるということなんでしょう。