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○沢藤委員　大変残念ですが、あと五分弱という連絡がありましたので、準備しました、あるいはあらかじめお話し合いしておりました項目に触れ得ないことはひとつ御了承いただきまして、またの機会にしたいと思いますが、二つ三つ申し上げて終わりたいと思うわけです。
　今の問題と関連しまして、米審の小委員会報告の中に注目すべき文言があるのですが、目標生産費の問題について触れているのです。目標とする構造政策の進め方あるいは計画等が必要なんだけれども、当面目標となる生産費をガイドラインとして設定することが適当であるという文章があるわけです。これは生産者米価を農民が受けとめる場合でも、あるいは農業関係者がこの問題を論ずる場合でもやはり大事なことじゃないかと思うのですね。目標生産費というもののガイドラインをつくるということについての御決意のほどと、あるいはおおよその見通し等についてお聞かせ願えれば、これが一つ。
　もう時間ですからまとめて申し上げます。
　これは意見になりますけれども、一・五ヘクタールにしろ五ヘクタールにしろ、なぜそういう数字が出てきたのかという論議はまだ尽くされておりません。特に、五ヘクタールという数字を出しますと、私どもの住んでいる東北地方、岩手では大変論議が沸き起こります。この前も申し上げました。とてもじゃないが飛び地でしかできないだろうということ。それから、規模拡大していくことが経営規模の拡大には必ずしもならない。例えば、三ヘクタール持っている人がその隣に一ヘクタール受託をする、しかし、では四ヘクタールの経営規模になるかというとやはり三ヘクタールの経営で一ヘクタールは手間稼ぎだ、こういう指摘もあります。それから、この前も触れましたように、今の日本の農村集落、農業環境は、水路の草刈り一つとってもその集落で力を合わせてやる、これが五ヘクタール農家でぽつんぽつんといったら草刈りもろくにできないだろう、こういう指摘はかなり痛切に指摘されているわけで、スケールメリットの問題はこの前も出ましたけれども、どうも五ヘクタールということについては、傾斜地、中山間地帯を抱えているという地理的な状況もあるかもしれませんが、大変農民の間に不信といいますかクエスチョンマークがこびりついているということを、これはぜひ心にとめて、今後の進め方あるいは作業に生かしていただきたいと思うのです。
　それから、報告にもありました中山間地帯への配慮ということについても、具体的に検討の上お示しをいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　最後の最後になりますが、これらの問題を論議する場合に、確かに収入の柱になる生産者米価というのは大変な問題だ、それから同時に、あるいはそれ以上に、農業に将来性を持てるかどうか、希望を持てるかどうかということが本当はおれたちの一番の問題なんだ。五十近くなっても嫁が来ない、後継ぎがない、これはどういうことでしょう。保護政策が行き過ぎているとかなんとかといっても、人間としての生活が成り立ってないという状況があるわけですから、こういった問題についてやはり、生産者米価の問題も軸としながら、今後の農業展開について総合的に、総体的に、これは農村、農民の責任ももちろんあります、協力しながら、希望を持てる日本農業の樹立ということに進んでいただきたいということを申し上げて、それに対するお答えをいただきながら質問を終わりたいと思います。
○吉國説明員　まず、目標生産費についてどういう取り組みをしているかという点でございます。
　先生お話しのように米審の小委員会報告におきましても、また、その他各方面からこういったことを示す必要があるのではないかという御指摘をちょうだいいたしておりまして、私どもとしては、ことしの二月に農林水産省内に各方面の学識経験者にお集まりいただいて研究会を設けて検討に入っております。主要土地利用型作物でございます稲、麦、大豆、これにつきまして技術的な見地からの生産性向上の目標を定める、こういうもくろみで今作業を続けている段階でございます。まだ具体的な内容について申し上げ得る段階に至っておりませんけれども、できるだけ早く取りまとめをしてこういったものを示してまいりたいというふうに考えております。何と申しましても、今の土地利用型農業の生産性という点では機械化技術体系になってまいっておるわけでございますので、こういった機械が十分に稼動できてそれによってコストダウンができる、そういうものがどういうものを目標にしたらいいか、またその限界はどうだというようなことについて御論議をいただいているところでございまして、できるだけ早く取りまとめをしたいというふうに考えております。
　また、規模拡大していくことによって草刈り等の問題が出ないかというような点、お話がございました。私どもとしては、そういう規模拡大と営農上の各種の作業というものがうまく調和するような技術指導は当然にしていく必要があるというふうに思っておりますし、また、個別農家の育成というだけではなくて、集落機能を生かした生産組織でございますとか生産集団の育成というような形にも努力をしていく必要があるというふうに考えております。
　また、後継ぎの問題にもお触れになったわけでございます。私ども、特に土地利用型農業の後継者というのは非常に深刻な段階に至っているという認識を持っているわけでございまして、従来の技術指導とかあるいは資金援助とか、そういう対策ももちろん大切でございますけれども、将来夢を持って若い人が取り組めるというようないわば働き場所を提供していく、そのために今の技術のもとでどこまでコストダウンできるんだというような目標も明らかにしまして、そういったものに応じた生産組織の育成とか、そういうことを通じまして働く場所をつくっていくということも非常に大切な行政課題であるというふうに思っている次第でございます。
○浜口説明員　先生御質問の中山間対策でございます。これにつきましては、現在におきましても山振法、あるいは過疎法、あるいは事業面でございますが新林業構造改善事業等によりまして、生産基盤あるいは定住条件の整備という事業が行われております。現在このような地域におきまして、消費者のニーズに対応した収益性の高い高品質、高付加価値に重点を置きました農業が多様に展開をされております。さらに、レクリエーション農園あるいは森林の総合利用等によります都市の交流の促進も行われております。こういった地域におきまして、あるいは地域の固有の資源を活用した地場産業の振興であるとかリゾート対策であるとか、そういったような意味での就業機会の確保を図りながら、魅力ある生産環境の整備を行っていくことも求められているところでございます。農林水産省におきましては、先月の十六日に省内に各局、林野庁あるいは水産庁の若手の職員を急募をいたしまして特定政策調整室というのを設けておりまして、ここにおきまして、ただいま実施しております中山間対策をさらに飛躍すべく政策の立案に当たらせることにしたところでございます。
　最後に、先生御指摘の将来ビジョンの関連でございますが、その一助といたしまして、農業者が将来を見通しつつ営農を展開することができるように、現行の長期見通しにかえまして平成十二年度、西暦で申しまして二〇〇〇年を目標年次といたします新たな農産物の需給と生産の長期見通しを策定すべく現在農政審議会で検討中でございまして、できることならば今年度中にその成果を公表していただきたいと考えておるところでございます。
○中川説明員　今先生御指摘の将来展望についてでありますけれども、事務当局から申し上げたこと等を踏まえまして、農業者がみずからの生産活動に誇りと将来への展望を持てるようなわかりやすい農政を旨といたしまして、政策の内容を十分説明して農業者に信頼されるような体制をとっていきたいと考えております。
○沢藤委員　大変ありがとうございました。終わります。次長、昼食の時間がとれませんで、申しわけありませんでした。
○笹山委員長代理　石橋大吉君。
○石橋（大）委員　次長には昼飯抜きで、大変非人道的な質問をすることになりましたが、日本の農業のためにひとつ我慢をしていただきたい、こう最初にお願いをしておきたいと思います。
　さて、あらかじめ予告をしておりました質問もありますが、午前中からの議論を聞きまして、ちょっと最初のところだけ、三、四点質問内容を変えさせていただきたいと思います。専門家であればたちどころに答弁できることだと思っておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　まず第一は、いかなる稲作農家の生産費を補償するか、米価審議会を中心にして十数回にわたる議論の結果、当面一・五ヘクタール以上層ということになった。当面一・五ヘクタール以上層で、将来は五ヘクタール以上層だ。米作農家の将来の担い手、しかも将来それは一・五ヘクタール以上層から五ヘクタール以上層に引き上げるよ、こういう将来展望が示されておるわけですが、我が国農業の基幹である稲作農家の担い手を規模と米所得に対する依存度によって切ってしまうことは果たして妥当なものなのかどうか、かなり乱暴な議論じゃないかという感じがちょっとするわけであります。こういうことをやっていけば、一番小さい規模でいわば自家消費の米を生産しておる飯米農家とごく一部の上層農家しか残らず、中間のところは全部壊滅してしまうのではないか、こういう感じがするのですが、この点はどういうふうにお考えになっておるのか、承りたいと思います。
○近長説明員　大変難しい御質問でございます。米価審議会の小委員会のときに、今委員御指摘のようなところは随分論議がございました。
　かいつまんで申し上げますと一まず、生産費所得補償方式ということを考えていくときに、やはり生産費所得補償というのに足る農業でなければいけないのではないか、こういうところが出発点としてあったわけでございます。ところが、日本の稲作というのは、今お話しのように農場制農業ではございません。したがって、いろいろな規模の農家が持っているあるいは耕作している農地がそれぞれ入り組んでいるわけです。いわゆる分散圃場になっているわけです。したがって、そういうようなことを考えながら、やはり生産費所得補償方式を維持するに足るような米価算定方式をつくり出していかなければならない、これがこの小委員会の基本的な使命であったわけでございます。
　そこで、まず議論の結果として、稲作の担い手層というところにやはり焦点を当てていこう。そしていかなるところが担い手層であるか、データ的にいろいろやっていきますと、どうしても五ヘクタール層というのが一つ浮かび上がってまいります。しかし、五ヘクタール層というのでは、やはり地域の営農組織の位置づけという点からいってもなかなか日本の農村の実態には直ちにはフィットし得ない面があるのではないか。
　それからもう一つは、いろいろな層を考えていきますと、一・五ヘクタール層は、ある意味では担い手層あるいは担い手層たり得る高い可能性を持っている一つの階層にはなる。しかし現実には、単なる個別経営だけでなくて、集団経営でございますとか作業受委託でございますとか、いろいろな形があるわけです。したがって、そういうのを包摂した米価の算定ができないか、こういう論議もあったわけです。
　しかし実際には、米価の算定というのは生産費及び所得補償でございますから、きちっとした生産費調査が必要になってくる。ところが、多様なる集団とか組織というのは、これを一つのパターン化して調査をするのは技術的に非常に難しい。したがって米価算定のデータとしては個別経営を前提にした一・五ヘクタール以上層でやるけれども、実際のそういうことを算定する際には、当然のことながら集団組織でございますとか、そういうようなことも十分に念頭に置きながら考えておかなければいけない、かような論議でございまして、そういう論議が集約された形でこの報告になっているという経過を御説明して御理解を得たいと思います。
○石橋（大）委員　生産組織が我が国の農業の永続的な担い手になり得るかどうかということについては、後でまた農政審議会企画部会第二小委員会の報告をめぐるところで私の考え方を申し上げたいと思います。
　もう少し今の点に関連して、今言ったようなことからいいまして、将来一・五ヘクタール以上層から五ヘクタール以上層への転換の時期をどう考えているか。これは先般沢藤委員からも質問したことですが、非常に重要な問題だと思うのですね。
　御承知のように、農基法以来今日まで約三十年間、ひたすら規模の拡大に努力してきたわけでありますが、一戸当たりの耕地面積は、昭和三十五年の一・〇ヘクタールから昭和六十年にわずかに一・二三ヘクタールになったにすぎないわけです。そして、昭和六十三年時点で五ヘクタール以上層は都府県ではわずか〇・五七％、非常に微々たるものであります。したがって、仮にこの新算定方式なるものを一応認めたとしても、一・五ヘクタール以上層から五ヘクタール以上層への転換というものはよほど時間をかけて慎重にやらないと、結局我が国の稲作農業は一部を残して壊滅する、こうならざるを得ないと思っておりますが、この時期なり考え方をどういうふうに構想されているのか、承りたいと思います。
○近長説明員　米価の算定方式というのは、ある期間はやはり安定した算定方式であるということが必要だ、これが米価審議会におきます小委員会の議論の際の出発点の一つでございました。したがいまして、現在の算定方式については大体三年間という一つの目安を持っているわけでございます。
　しからば三年たった時点で委員が今御指摘のように一・五から五ヘクタールにいくのかどうかということでございますが、やはりその時点で、それまでの間におきます米価算定の現実の姿、それから日本の稲作農業の姿ということを十分に視野の中に入れて、さらに引き続く期間におきます算定方式をまた米価審議会の場等で十分に論議の上決めていただく、これがやはり筋道ではないかなというふうに考えております。
○石橋（大）委員　一応三年間ということですが、さっき言いました農業基本法制定以来今日までの規模拡大の実績を見ましても、今までと違ってこれからは昭和一けたの人々も消えていくし高齢者も消えていくわけだから、テンポはもう少し早まる、こういうことが恐らく腹の中にあると思いますが、しかしそれにしたって、従来の実績から見る限りは三年どころか、私は三十年は必要じゃないかと思うのです。私はやはりそういう点は非常に疑問に思っていますし、性急なことをやられると、本当に農家も希望を失い、農業もだめになってしまうと思うので、ひとつ慎重にやっていただきたい、こういうことをこの点では要望しておきます。
　次に、新算定方式の根拠は農家の所得の中に占める米作依存度である、こういう説明であります。農家所得の中に占める米所得に対する依存度、ちょうど手元にあるエコノミストの六月六日号で、京都大学の祖田さんが詳細な分析をしているわけであります。
　一九八六年の数字ですが、全農家四百三十三万戸のうち米生産農家は三百三十六万戸。平均作付面積は〇・六五ヘクタール。米販売農家は二百五十五万戸。
　この内訳ですが、米を生産しない農家が二二％、米を生産しないわけですから米依存度は〇％。飯米農家、米はつくるが販売しない農家が一九％、米依存度〇・九％弱。それから、以下は米を販売する農家ですが、全農家の五九％ありまして、〇・五ヘクタール未満層が二六％、米依存度一・一％弱。
〇・五ヘクタールから一ヘクタール層が一九％、米依存度が四・六％弱。一ないし一・五ヘクタール層が七％で米依存度が一〇・八％弱。一・五ヘクタールから三ヘクタール層が五・五％で米依存度二九・四％弱。三ないし五ヘクタール層が一・一％で米依存度が四六・五％弱。五ヘクタール以上層になって、全農家に占める比率は〇・四％で米依存度は五六・五％弱。
　こういう状況になっているわけですが、これからの米価の決定に当たって一体この米依存度のどこら辺を目安にして分けられるのか、この辺をちょっと念のために承っておきたいと思います。
○近長説明員　今回の算定方式の際に一・五ヘクタール以上層というふうに着目した際に、いろいろなメルクマールから見たわけでございます。
　時間の制約がございますので、簡潔に申し上げたいと思います。
　一つは、生産性が比較的高く規模拡大の意欲がある、こういうようなことを一つの着目にしたわけでございます。農地の流動化の姿だとかいうことがこの際のバックデータの一つでございます。それから、相当の労働時間を稲作に投入している、これは比較の仕方がいろいろあるわけでございますが、例えば製造業の従事者の労働時間と稲作農家とを、一年当たりであるとかあるいは米の作付期間、主として四月から十一月ぐらいですが、そういうことで比較してみると、農家経済の中でも相当程度稲作収入に依存しているというのは、ちょうど一・五ヘクタール未満層と一・五ヘクタール以上層で一つの境目があるのではないかな。それから機械利用の観点からもある程度の経済性を実現できているとか、そういうようなさまざまな指標を総合的に勘案して、当面は一・五へタタール以上層が適切だ、こういうような判断を米価審議会の小委員会で行った。こういう経過でございます。
○石橋（大）委員　今の答えは、米依存度の尺度を基礎にしてどこを判断の分かれ目にするか、こういう質問に対する答えとしては少し明快でないような感じもしますが、もう一つ、今の問題に関連して念のために聞いておきます。
　同じ祖田さんの論文の中にある数字ですが、これはさっき沢藤君が言ったことと関係しますが、「地域別の米依存度」、これを見ると全国平均で大体五・三％、地域別に見ますと北海道一六二％、東北は一二・九％、北陸は九・〇％、関東・東山で四・〇％、東海で一・八％、近畿で二・〇％、中国で二・六％、四国で二・二％、九州で二・六％、こうなっているわけです。
　今度は米依存度を中心にして米価算定をするということになりますと、今言った数字から明らかなように、私の出身地である島根県など中国地方や関西方面は、結果、何年かすると安楽死をさせられてしまうということになりそうですが、この点どういうふうにお考えになっていますか。
○近長説明員　私たち機械的にそういう米依存度を考えているわけではございませんし、むしろ地域の実情は委員の方が現場の実情を御存じの程度が深いのだと思いますが、やはり全国各地でそれぞれの地域の特徴を生かしながら、いろいろな形の稲作経営が展開しているというのが事実ではないかなというふうに思います。したがいまして、価格政策の上ではやはり全国一律に適用されるような価格を設定していかなければならないというふうに思いますが、そういうことを検討する際には、やはり全国各地でいろいろなタイプの経営が行われているということは当然のことながら私たち踏まえて検討してきておるつもりでございますし、当然のことながら、価格以外の分野、例えば構造政策でございますとか生産対策というのは、これからはそういうローカルのいろいろな特徴がもっと生きるような着眼点を私たちも持たなければならない、かように思っております。
○石橋（大）委員　言われることは一応わかりますし、全国どこの市町村でも農家でも今まで何年間もそういうことについては知恵を絞った上にも絞っているが、それが次長が言われるようにうまい方向がなかなか見つからぬから、やはり苦労しておるわけですね。ですので、やはりそういう意味では、何よりも我が国の農業政策がしっかりして、地域の経済を支える、こういうことになっていかないと、その辺を抜きにしてどんなに知恵を絞ってもなかなかいい知恵は出ませんよ。そういう意味ではぜひひとつしっかりとした農政の確立をお願いをしておきたい、こういうふうに思います。
　次に、食管問題にちょっと入りまして、この間の農政審企画部会第一小委員会の報告を中心にして幾つか承りたいと思います。最初のところは、恐縮ですが、これも通告をしていないことですけれども、午前中からの質問に関連してまずちょっとお聞きをしたいと思います。
　次長も再々言われているように、あるいは大臣も言われましたように、米は国内自給を基本とする。このことは一応もっともでありますし、よくわかりますが、問題は、御承知のように需要がどんどん減少していく、その限りでの自給ということになっているところに根本的な問題があると思うのですね。やはり需要も拡大をし、そしてその中で自給をしていく、こういうことでないと、午前中田中先生から、自給率六割を目標にしろ、こういう議論がありましたが、そういうことを含めて、どんどん減っていく需要を前提にして自給をどんなに言ってみても農家の皆さんには希望は出てこないわけであります。やはり自給率をアップするか、一番大事なのは、米以外の穀物を全部輸入、たれ流しと言っては何だけれども、それと同様な状態にしてあることが一番問題だと私は思うのです。国内の農業生産、米生産に希望が持てるようにしていくためには、麦だとかその他の飼料穀物まで含めて輸入にきちっと歯どめをかげながら総合的に国内農業を考えていく、こういうことでないと、一向に希望の持てる農政ということにならぬように思うのですが、この点どういうふうにお考えになっているか、まず伺っておきたいと思います。
○浜口説明員　先ほど大臣から、自給率の点につきましては各種の数字等も含めましてお答えしたところでございます。私から補足的にこの自給率について申し上げたいと思います。
　現在、自給率につきましては四通りの自給率があるわけでございます。一つは、お金で計算をして評価をしておりますいわゆる総合自給率でございまして、この場合におきましては、米のウエートが高いものですから七〇％を超えているわけでございます。もう一つは、主食用の穀物の自給率ということで、これはトン数でございます。重量でございますが、七〇％になんなんとする、六八％ぐらいの数字になっております。もう一つは、すべてをカロリー計算でやりました供給熱量自給率で四九％という数字でございまして、これは昨年公表されましたときについに五〇％を割ったかというようなことで、世上いろいろ注目を集めた数字でございます。もう一つは、田中先生も御指摘のとおりでございまして、穀物の自給率をトン数で計算した場合に、世上よく言われております、低いなあということで三〇％という数字でございます。
　この三〇％という数字は、確かに先進諸国の中でも最低でございまして、我が国と貿易国家という意味で比較すべきかどうかわかりませんけれども、わずかにオランダにおきましての二五という数字があるわけでございます。この数字をもう少し分析をいたしまして、しからば三〇％となっている数字を羅列してみますと、分母のところに三千九百九十二万トンという数字が出るわけでございまして、その内訳は、米が千六十五、小麦六百七、大麦二百三十、トウモロコシ千六百五十、コウリャン三百八十三、それぞれ万トンでございますが、そういう数字があるわけでございまして、圧倒的に多いのが、やはり先生御指摘のとおり、えさであるわけでございます。これにつきましては大臣からもるる御説明申し上げましたように、いわゆる戦後の中での嗜好の変化ということで、穀類を中心にいたします我が国における戦後四十年の中での畜産物の発達あるいは肉食の発達といったものがその辺にあるわけでございまして、これも、そのときの御論議のとき先生からお話がございましたように、この地域の面積としてはかなり大きな、現行の五百万ヘクタールといったようなものを数倍するような面積を要するわけでございます。
　私どもといたしましては、先ほどの自給率の中で何を目標にするかということはるる議論のあるところでございますが、現行の長期見通しにおいてもいわゆる参考資料としての目標を掲げているところでございまして、できる限り人あるいは基盤、そういったものの総力を挙げまして安定的供給といったようなものを目標に掲げていきたいというふうに考えておりまして、先ほど政務次官からもお話がございましたような長期見通しの改定におきましても、国会の議決等々を踏まえまして、この点について十分議論をしていただいて策定をしていかなければいけないというふうに考えておるところでございます。
○石橋（大）委員　もう一つ、念のために米消費の拡大、米需要の拡大策について聞いておきたいのです。
　これは午前中も日本型食生活の普及という話がありましたが、私は日本型食生活の普及もさることながら、かねがね米消費の拡大について思っているのですけれども、昭和三十一年から三十六年にかけてアメリカがいわゆる小麦戦略を発動して、当時一台四百万円もするぴかぴかのキッチンカーを何台かつくって、全国二万カ所で、米を食うとばかになるよ、こういうことで小麦消費拡大のための大々的なキャンペーンを張って小麦戦略を成功させた。私は、日本の農業を考える農水省の立場としては、やはりこういうアメリカの小麦戦略などにも学んで、まあ食生活が多様化をしてそう簡単にはいきませんよと言いたいかもしらぬが、しかし、米を食えば賢くなるよ、心臓病も脳溢血もがんもなくなるよ、これぐらいの大々的なキャンペーンを張って消費拡大をするぐらいの大胆なことをやはりやったらどうかと思っているのですが、どうですか。
○近長説明員　今実は米についての、何というのですか、今引用されたそういう言葉については、おかげさまでこの十年ぐらいのうちにほとんどそういう誤解は払拭されたというふうに思っております。まさに、これから米についてのプラスのイメージをどういうふうにして出していくかということが大事ではないかなというふうに思っております。
　やはり米の消費の中心は家庭食でございますが、それ以外にもいろいろな分野が出てくる。昨年も、米についてはこういうような食べ方があるというようなことも一つ出してみたわけでございますが、私たちの方も、なるべく若い人を中心にしながらもっと斬新なアイデアを出して、米についてのプラスのイメージがこれからも出てくるように努めていきたいな、かように思っております。
○石橋（大）委員　通告なしの質問はそれぐらいにしておきまして、次からは通告をしたところに返ります。
　食管改革に関連をしましてまず最初に伺いたいと思いますのは、この間の企画部会第一小委員会の報告による食管改革の中身は、まだまだあいまいで未検討のところもたくさん残っておりますが、基本は、今後の米流通を民間を主体にしその規制を最小限にするとなると、四兆円商品と言われる米が資本のもうけの対象にされる、あるいは投機の対象にされるおそれはないのかどうか。そうならないための歯どめというか、そういうことについてどういうふうにお考えになっておるか、承りたいと思います。
○近長説明員　先般、五月十一日の農政審議会企画部会の第一小委員会の報告書につきましては、主として食管制度についての論議が行われているわけですが、この報告書をお読みいただきまして最初にお気づきになられるのは、まず「基本的考え方」の冒頭に「米及び稲作の重要性」ということを掲げてございます。米は日本人の主食である、稲作は日本の農業の基幹作物である、さらに、水田は多様なる機能を持っている、こういうことをまず冒頭に書きまして、そして、米が日本で持っている格別の重要性ということから、米については食糧管理制度の基本を維持すべきである、こういうことをうたいとげております。しかる後に、では現在の食糧管理制度あるいは米管理について問題が全くないのか、そういうようなことについて一つ一つ取り上げているわけでございます。
　したがって、例えば今御指摘の民間流通のお米でございますが、主力は自主流通米でございます。これは、制度がスタートして二十年になりますが、その間の歴史をたどってまいりますと、現在民間流通のよさが必ずしも生かし切れているのかどうか、こういうところもございます。そこで具体的に、これは民間流通だけではございませんが、米の管理、需給調整、それから流通等にわたって、それぞれのところに改善の方向づけをしております。
　ただ、随所に検討するという文字がございます。これは、農政審議会の御意見としては、その部分についてはもっと米の生産とか流通等について専門的な知識を持っている人の知恵を集めて農林水産省ないし食糧庁でなるべく早く検討してもらいたい、こういう御趣旨のようでございます。そういう趣旨に即して、これから農政審議会の報告書に沿って私たち一つ一つ改善措置を進めてまいりたい、かように考えております。
○石橋（大）委員　まだ全面的な議論をするのには不十分なところがあると思いますので、とりあえず疑問と思われるようなところだけ質問をします。
　二つ目は、政府米について主食用流通量の四割程度とする、そして、その水準もいずれは見直す、こうなっておるわけですが、こうした量で自由米を含めた民間流通米の需給を調整し価格の安定化を図ることは不可能じゃないかという心配があるわけですが、その点はどうですか。
○近長説明員　ただいまの御指摘の点は、この農政審議会の報告書の中ではかなり注意を払われたことの一つではないかなというふうに思います。現在、自主流通米のウエートが主食用の中で大体五三、四％ぐらいになっております。したがって、やがて全体の流通量の中で六割程度自主流通米が占めてくる。逆に言いますと、政府米のウエートは四割というふうになるのですが、現在、米管理については、全体の需給についての枠組みそれから需給操作についての基本的な事項、これは食糧庁が責任を持ってやっております。したがって、自主流通米の流通も全体の枠組みの中で行われております。
　なお、当然のことながら、一定の数量については政府が直接売買あるいは保管、運送そして販売をする、それから自主流通米についても必要な規制はきちっと行っていく、こういうふうになっておりますので、今御指摘のような懸念はないようにしていきたいと思っております。
○石橋（大）委員　続きまして、今後の生産調整について、計画の作成、実行、地域間調整など、生産者あるいは生産者団体に実施責任を負わせる、これは需給調整における政府の役割を事実上放棄するものではないか、こういう心配が生産者団体の中にもあるわけであります。
　そして、ガットでは生産調整が政府の措置として実施されている場合に限り農産品の輸入制限を認めているわけであります。今回の報告で、政府が生産調整の実施主体から身を引く姿勢を鮮明にしたのは、まあ文字づらではいろいろなことが書いてありますが、幾ら米自給を言ってみても結果的には輸入自由化にみずから道を開くことになりはしないか、この点の心配についてはどうですか。
○近長説明員　生産調整とガットの関係ということでございます。
　先ほど申し上げましたように、生産調整については、この農政審議会の報告書の中では、生産者、生産者団体の主体的取り組みを基本とするというふうになっているわけでございます。具体的には政府で需給計画を策定して、政府が米全体の需給安定に責任を果たす、それから国は地方公共団体とともに生産調整の推進に必要な措置を講ずる、こういうふうになっているわけでございます。したがって、我が国の生産調整というのはあくまでも政府の措置によって成り立つというふうに考えられますので、当然のことながら、ガット上の政府による国内制限措置の根拠を失うものではない、かように考えております。
○石橋（大）委員　今の米をめぐるアメリカとの交渉などに関連してもう一つ伺いますが、米価決定に市場原理を導入をする、この理屈は、そのままアメリカが日本に対して米市場開放を求める論理と基本的に同じ理屈でつながっているんじゃないか、論理としては。こうなってまいりますと、御承知のようにウルグアイ・ラウンドの後半二年間の国際交渉の場で、いよいよ米の自由化をのむかのまないか、最大の山場を前にしているわけですが、今そういう国際的な環境の中で米価決定に市場原理を導入をする、こういうことをやるということは、この理屈を逆用されて、米市場の開放に最終的に屈しざるを得ないような条件を提供することになるんじゃないか、ちょっとこんな心配もしますが、その点どうですか。
○近長説明員　農政審の小委員会の報告の中では、自主流通米の価格決定の弾力化あるいはなるべく自主流通米については規制を緩めるように、こういうような方向づけがあるわけでございます。ただ、具体的には、米の流通業者について、例えば規制を全くなくすということじゃございませんし、流通業者というのは一定の許可ないし規制のもとに置くわけでございますし、それから米そのものの流通についても、やはり必要な流通規制のもとに置かなければならない。これは農政審議会の報告でも明らかでございます。
　それから、先ほども申し上げましたように、需給だとか価格の安定を図るという食管制度の基本は維持するということを農政審議会の報告は基本的なところでうたいとげておるわけでございます。したがいまして、ガットの上での輸入制限あるいは国内流通の規制というような点に照らしますと、御指摘のような懸念はないものというふうに考えております。
　むしろ、蛇足ではございますが、食糧管理制度を余りにも硬直的にやっておりますと、やはりそういうようなところをきっかけにして、むしろ外側からもっと開放しろとかいうようなところの根拠にされかねないというような懸念すら持っておりますので、なるべく私たちは大きな枠組みはきちっと持ちながら、その中での規制というものはある程度、社会的なあるいは経済的な現実というものを踏まえながら緩和ないし適正化するように持っていかなければならない、かように思っております。
○石橋（大）委員　今次長の話を聞きますと、需給調整も国で計画を立てたりして、基本のところは国で押さえているんだ、心配ないという話ですが、そうはいっても、生産者団体が基本的な役割を持つんだということになりますと、実施責任みたいなのは生産者や生産者団体に行くことになるのではないかと思うんです。そうなると、地域間の調整による有効な合理的な土地利用などの面で生産調整全体がやはり混乱しておるのではないか、そういう意味では、国が中心に座って全面的な責任を負ってやらないと生産調整なんかはできないんじゃないか、こういう心配があるわけであります。念のためにこの点をもうちょっとお伺いしたいと思います。
○吉國説明員　米の生産調整におきまして生産者の主体的責任の強化ということが言われているわけでございますが、やはり需要に応じた生産、そういうことで水田というものをいかに有効にうまく使っていくかという問題については、生産者がみずからの問題として受けとめてやっていただかないとなかなか的確な実施ができないという状況を踏まえての指摘であったというふうに私ども受けとめているわけでございます。決して行政側が責任を逃れるという意味ではございませんで、そういった新しい、将来に向けての水田、農業づくりということに向けまして、必要な指導なり環境整備なり助成なり、そういったことも行いながら進めてまいる必要があるわけでございます。その際に、生産者の主体的な責任というものをきっちり踏まえて実施をしていくということが大切であるというふうに考えている次第でございます。
○石橋（大）委員　食管問題に関連して、もう一つ伺っておきたいと思います。
　市場原理を導入する、民間流通を主体にするとはいっても、一挙にやるとまたいろいろ問題が起こるから、恐らく徐々に拡大をしていって、最終的にはいわば市場で全部決まっていくようなことが考えられておるんじゃないか、こういう感じがするんです。どっちにしましても、市場原理を前面に出した方向で今後の米の政策が実施をされる、こうなってくると、去年ごろからの小売店や卸の規制緩和などでもかなり競争が激しくなっているわけですけれども、これからさらにコストをめぐりあるいは品質をめぐって地域間競争が激化をする、こういうふうに思うんですね。
　これはさっき言いました米所得依存度による米価の決定とも関連をしますが、こういうことになりますと、結局は、平地が少なくて山間地の棚田や分散錯圃の多い、規模拡大のできない私の島根県など中国山地だとかそういうところの農業は、これまた長い目で見て市場原理によって結局は自然淘汰されてしまうことにつながっていくのじゃないかな、こういう不安があるわけであります。また、そうなってくると、農業の重要な役割として最近しきりに言われるようになりました国土の保全だとか自然環境の維持だとか、こういう面で非常に重大な問題をそういう地方地域では引き起こすことにもなるわけであります。この辺をどういうふうにお考えになっておるか、ちょっと最後に承っておきたいと思います。
○浜口説明員　石橋先生御質問の中山間対策でございますが、これまでの農政におきましても、我が国におきまして急傾斜が多いというようなことに対応いたしまして、中山間対策といたしまして、山振法あるいは過疎法、新林業構造改善事業等に基づきまして、生産基盤あるいは定住条件の整備を図る施策を展開してまいったところでございます。このような地域におきましては、確かに先生御指摘のような生産性の面からの問題がございますけれども、その地域に着目して見た場合に、有機米であるとか高冷地野菜等々、消費者ニーズに対応いたしました収益性の高い特産物の振興等の面の利点がございます。そういった点で、高品質あるいは高付加価値に重点を置いた多様な農業が地域の実情に応じまして展開されている点もございます。また、林地等々を含めまして、最近におきますゆとりの生活というようなことからレクリエーション農園あるいは森林の総合利用による都市の交流の場となっているところも多いわけでございます。また、地域固有の資源を活用しました地場産業の振興であるとか、リゾート地域の整備によりますところの就業機会の確保あるいは魅力ある生活環境の整備等が、かなりの程度地域の市町村長等の指導のもとで行われておるところでございます。こういった地域におきます農家の方々の創意工夫といったようなものに依拠いたしまして、これらの諸点を伸ばしていく必要があるというふうに考えております。
　現在、農林水産省におきましても先ほど申しました各種の事業を行っておるところでございますが、そういった中山間地域の重要性にかんがみまして、行政がもう少し自覚的に対応すべく省内に対策室を設けまして、ここで地域の特性に応じた多様な農業の展開等々を図りまして、一層の中山間対策を推進したいと考えておるところでございます。
○石橋（大）委員　食管関連の質問はこれで一応終わりたいと思いますから、次長さん、遅くなりましたが、どうぞゆっくり昼飯を上がってください。
　次に、我が国農業、農村の将来展望の確立に関連をしまして、農政審企画部会第二小委員会の報告を中心に若干の質問をさせていただきたいと思います。
　この報告は、「最近における農業・農村を巡る多様な情勢をも踏まえ、農業構造の改善と農村地域の活性化を推進するに当たっての、具体的な対応方向を取りまとめたものである。」こういうふうにされていますので、この報告に沿って農政がこれから具体化をしていけば、非常に明るくて希望の持てる農山村が実現をしなければいかぬというふうに思っておるわけですが、果たしてそうなり得るかどうか、そういうことで幾つか質問をしたいと思います。
　まず最初に、非常に難しい言葉を使ってありますのでちょっと念のために聞きますが、「基本的考え方と留意事項」のところで「農村社会の特質を踏まえた土地利用、資源管理等−協調と個の確立−」ということで「地域の農業生産を継続的にリードするような個を確立させていく必要がある。」こういう表現があります。極めて哲学的な言葉が使ってありまして、ちょっと具体的なイメージがないのですね。人間個人でもないようだし、生産組織でもないようだし、将来的にこれは非常に重要な言葉ですから、ちょっと説明をいただきたいと思います。
○浜口説明員　石橋先生御質問の協調と個の問題でございます。やや哲学的言葉ではございますけれども、私どもは約十年以前に、我が国経済社会のいろいろ大きな主張であります地域主義というものを経験しているわけでございます。この地域主義は、農林水産省におきましてもそれこそ地域という名前を冠しない事業はないと言われるほど各種の事業に地域何々事業といったようなことで、新農業構造改善事業におきましても、そういった思想に依拠いたしまして地域的なものを内容とする事業を行ってきたところでございます。
　この地域におきましては、かつて農村におきまして例えば村八分であるといったようなマイナスのイメージに対しまして、日本古来の農村におきますいわば集落といいますか、共同体的なものがいいのだというような、地域の復権であったわけでございますが、それから十年たちまして今回の先生御指摘の農政審の報告を見たわけでございます。この場合におきましては、従来からの日本農業の固有の土地の有効利用あるいは効率的な資源管理のための地域農業の確立に向けての手法に加えまして、その中で中核的なリーダーといいますか中核的な農家の方々、そういったものの中心的な役割を考えるべきではないか、そういったようなことを地域の協調と個というような両面からこの答申は指摘しているように思います。
　もっと端的に申しまして、この場合におきます個と言われているものは、特別のコメントはございませんけれども、地域の農業を担う担い手で、経営感覚にすぐれて、革新的な技術の導入に対応し得る能力も持つ農家といいますか個別経営、そういったものであろうというふうに我々は考えておりまして、この場合あえて申し上げれば、農家プラス生産法人といったようなものにイメージを置いてもいいのではないかというふうに考えております。
○石橋（大）委員　次に、中核農家と生産組織は一体日本の農業の継続的な担い手たり得るのかどうか、こういうことについて伺いたいと思います。
　今度の報告でもそうですし、「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」でもそうですが、とにかくこれからの農業を担うのは中核農家と生産組織、これが二本柱になっているわけです。これが永続的な担い手たり得るかどうかは、これからの農政が一体現実性を持つのかどうか、ちゃんとした担い手を含めて発展を確保できるのかどうか、そういう問題として非常に重要な位置づけを中核農家と生産組織は与えられておりますから、そういう意味であえて伺いたいわけです。
　この報告の中でも、「あとつぎのいない高齢農家の引退等への的確な対応」として、中核農家への農地の集積、生産組織に対する対応が取り上げられているわけであります。さっき言いましたように、単に後継ぎのいない高齢化農家の引退等への対応としてばかりではなくて、中核農家と生産組織は、「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」の全体構想の中心に据えられた二本柱のような位置づけを与えられているわけです。これが本当に日本農業の今後の担い手たり得るかどうか、私はそう簡単ではないと思うのです。
　現状を率直に言いまして、中核農家とはいっても後継ぎを持たない農家がほとんどじゃないでしょうか。それから生産組織を担っている農家の人たちだって、ほとんど後継ぎを持たない人が多いのじゃないでしょうか。今やっている人たちは、行きがかり上余り希望はないけれどもやっている、しかし、子供や孫は農業に希望を失ってどんどん出てしまっている、こういうことですからね。今やっている人たちによる一代限りの生産組織や一代限りの中核農家は、当面は担い手になり得る。しかし、ずっと長い将来、中核農家や生産組織が今言ったような状態からいって日本農業の本当の大きな担い手になり得るかどうかということについては、私はいささか疑問を持っておるわけであります。
　私は、これはやはり根本的には家族農業が破壊されてしまったところに問題があるように思っているわけであります。御承知のように、アメリカの農業は広大な農地を基礎にしていますから、集落の必要のない農業だと言われています。同時に、日本ほど地価が高くないわけですから、アメリカの農場の継承は、親子の間であっても売買によって農場の継承がされる、こういう仕組みになっているわけですが、我が日本では、地価が高いために売買によって継承するというようなことはできない。また、さっきからもありましたように、日本の農業は集落なしに維持することができない。こういう両面からいえば、私はやはり家族農業を中心に据えておかないと、当面のところは中核農家や生産組織で賄っていけても、それから後は非常に深刻な問題が出てくるんじゃないか、こういう気がしてならないわけでありますが、この点、農政当局ではどうお考えになっていますか。
○松山説明員　先生御指摘ございましたように、日本農業の現実は家族経営が中心でございます。そういう意味では、健全な家族経営の発展を図るということは農業基本法の指し示すところでもございますし、私どももそういうことを頭に置いて考えていかなければいかぬ、このように考えておるわけであります。
　今お尋ねの、中核農家なり生産組織なりが将来の担い手たり得るかどうか、こういう御議論でございますが、中核農家というものとして私ども今一応考えております考え方が、御案内の基幹男子農業専従者がいるのか一これは統計上の扱いでございますから、その定義で申し上げますれば、十六歳以上六十歳未満の男子なり自家農業従事者がいる、百五十日以上働いておる、そういう専従者のいる農家だ、こういうことになっておるわけでございますが、家族経営が主体であるという点から申し上げますれば、まさに中核農家こそ家族経営の中の家族経営だ、こういうふうに考え、その中核農家の健全な育成を図ることが我々にとっての非常に重要な課題である、このように考えておるわけであります。
　そういう中核農家について、確かに御指摘のように後継ぎがいない農家も現にあるわけでございますが、全国的な状況で、これは六十三年の数字でございますが、全国四百二十四万戸の農家のうちで、世帯主が六十歳以上の農家の場合に自家農業が主の後継ぎのいる農家というのは七・六％ということになってございます。いわゆる中核農家、これは七十五万戸ほど今はいるわけでありますが、そこでは九三％余の自家農業が主の後継ぎが残っておる。もっと若いところでも、後継ぎの残り方は一般の農家に比べれば相当分厚い形になっておるわけであります。そういう現実が一つある。
　その次の生産組織の問題でございますけれども、地域の事情によりましては農業とそれから兼業の両方に現在従事しているという場合が間々あるわけでございますし、そういう状況の中で地域農業全体の生産性の向上を図っていくという観点からいたしますれば、基幹的な部分を地域におきます中核農家が分担する、しかし、細かな水管理でございますとかそういった点については兼業農家が分担するという形で、能率の向上を頭に置きながら各地域の農業のあり方をいろいろと考えていくという、そういう努力の中で集団的な生産組織がいろんな形で生まれてきておるのが現実でございます。したがって、そういった生産組織自体が同じような形でずっと続くかどうかということになりますれば、老齢化も進む、いろんな形はあろうと思いますけれども、地域農業のあり方として集団的な対応がどうしても必要だという状況の場合には、やはりそれなりの知恵のもとに継続的に生産が行われるということになるんだろうと思います。
　そういうことを頭に置きながら、私どもとしては、地域農業の担い手としての中核農家の育成、確保、それから生産組織の健全な発展という点につきまして、私どもなりのできる限りの支援をしていきたい、このように考えておる次第でございます。
○石橋（大）委員　局長のお話では、結構後継ぎがいますよ、こういう感じの話ですが、私は必ずしもそうは思ってないのですね。御承知のように、中学、高校を卒業して就農する人たちの数というのはもう三千人台に落ち込んでいるわけですから、少しくらいＵターンがあったにしたところで、ここの点で農家の後継ぎでなくて農業の後継ぎというのが非常に深刻な状態にあることははっきりしているわけですから、私は、やはりそういう意味では家族農業をもっと大事にしていかないと若手の担い手というところからもうだめになってくる、こう思っておりますので、ぜひひとつ慎重に配慮をお願いしたい、こう思っておるわけです。
　余り時間がありませんが、次に伺っておきたいと思いますのは、中山間地帯について。
　この報告の中で、中山間地帯については、中長期的には、生産性向上のみならず地域社会の維持、国土保全等にも資する方向で、総合的な観点から価格政策との関連を踏まえ所得確保のあり方について検討する必要がある、こういう記述があるわけであります。端的に聞きますが、これは新たなデカップリング政策などを具体化しようというふうに考えておられるのかどうか、農政審議会の議論の内容について伺っておきたいと思います。
　先般も私、言いましたが、来年の三月三十一日で過疎法が切れる。過疎対策が非常に大きな政治問題になっている、過疎法の延長をというのが多くの自治体の首長から出ておりますが、私はこれからの過疎対策の中心は、先般も言いましたように、集落の消滅をどうするかという問題だと思っているわけであります。そういう意味で、所得政策なども含めて集落が消滅をしないような中山間地帯に対する対策を考えなければいかぬ、こういうこともありまして念のためにこの点ちょっと聞いておきたいと思います。以上です。
○浜口説明員　先生御指摘の中山間地域における所得対策の問題でございますが、今回の農政審報告におきましては、一つは、標高差等地域特性を生かした付加価値の多い多様な農業の振興といったような問題一農業振興対策でございます。それから二つ目に、豊かな自然環境を生かした観光、リゾート整備、地域固有の資源を生かした地場産業の振興などの就業機会の確保対策。それに第三番目といたしまして、価格政策との関連を踏まえた所得確保のあり方についての中長期的な検討というものを提起されているわけでございます。
　農林水産省といたしましては、今の時点ではこれから検討に入る、特に三番目の場合は中長期のということでございますので、先生御指摘の各地域におきますデカップリング、世界の経験等々も踏まえての議論をしていかなければならないというふうに考えておりますが、この点の価格政策と所得対策の検討については、対象地域の問題あるいは政策目的の設定など難しい問題があろうと思います。現に我々聞いておりますところに、一時はやりましたこれら政策におきまして、むしろこういう名前の政策が行われることを農家の方々が嫌うという実態があるやに聞いておりますし、アメリカにおきます。そういうような思想自体の消長もあるやに聞いておりますが、我々はそういったようなものも視野の中に入れて各般の勉強をしていきたいというふうに考えております。
○石橋（大）委員　時間がそろそろ来ましたのであれですが、農業者年金の関係につきまして質問する予定でしたが、これは時間がありませんので飛ばします。
　念のために二つばかりまとめて質問しますからお答えをいただきたいと思います。
　まず一つは、この報告の中では「農地の出し手となり得る農家」、こういうことで、文章には書いてありませんが、この農地の出し手となり得る農家を対象にして、いよいよ農水省としては農基法以来三十年の宿願を達成する条件が出てきた、こういう農地の出し手となり得る農家、具体的には世帯主が六十歳以上の高齢農家五十六万戸、農地面積四十万ヘクタール、世帯主が昭和一けたで後継者のいない農家四十三五尺五十二万ヘクタール、安定兼業農家、農業所得依存率四％、百三十九万戸、九十七万ヘクタール、合計して二百三十八万一尺耕地面積百八十九万ヘクタール、まあ読みようによっては当面のスクラップ対象農家としてこういう農家が考えられておるのではないか、こういうふうにも読めるわけであります。しかし、そうかといって自然淘汰を待っておったのでは荒れ地がふえるばかりじゃないか、耕作放棄地がふえるばかりじゃないか、こういう感じもするわけであります。恐らく農水省としてはこの対策について相当な具体策を何かお考えになっておるのじゃないかと思うのですが、この点、ありましたらお答えいただきたいというのが一つ。
　それからもう一つは「地域農業確立のための効率的な生産システムめ構築」について。これはかなり多面的な任務を負わされるような生産システムの構築ということになっていますが、しかし実態を見ると、農協や農業委員会や自治体や何か、農業関係諸団体の協議会だ、こうなっているのですね。しかし、この地域システムが担うべき役割が相当詳細に書いてある。生産調整から技術指導から経営マネジメントから情報活動から、物すごい大きな任務を負わすようになっている。しかもまたこれがどう機能するかは、これから農水省が考えられております農村や活力ある農業をつくるための最大のポイントはこの地域生産システムじゃないかというふうに受け取っているわけですが、もし本当にそういう任務を果たさせるなら、そこに相当金と優秀な人材を集めないとだめじゃないかと私は思うのですね。しかし今言ったようにそうなってない、協議会方式だ、こう言っているわけです。この辺どういうふうに考えるか。
　この二つの点だけ最後に伺って、終わりたいと思います。