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○米沢委員　既に六十年度予算編成に向けての作業が着々と進められておりますが、これと並行して重要な問題は、六十年度の税制改正の問題であります。五十九年度税制改正に関する政府税調の最終答申並びに五十八年十一月の中期答申を見ましても、利子配当課税、公益法人課税、交際費課税、広告課税等々、六十年度の税制改正に向けて新たな決着をつけねばならない問題が山積いたしておりますが、私は、この際、その中の一つであります退職給与引当金の問題に絞って政府の見解をただしてみたいと思います。
　この問題は、昭和五十五年に現行の期末要支給額の四〇％と改正された以後もほとんど毎年のように税制見直しの俎上に上ってきておりますが、これ以上の引当限度額の引き下げは、企業会計上からも、またこれが設けられた本来の趣旨からいっても問題があるのではないかという立場から質問をいたします。
　さて、中期答申を見ますと、
　　退職給与引当金については、将来支給すべき退職金債務を勤労者の平均予定在職年数を基礎として一定の利好率で割り引いて現在価値に直した金額を引当限度額とするという現価方式の考え方がとられている。
　最近における企業の雇用の状況をみると、定年の延長等を反映して勤労者の平均予定在職年数は長期化する傾向があること、また、大規模の企業に雇用されている勤労者については、全体の平均よりも平均予定在職年数が長いと認められること等を勘案し、現行の退職給与引当金の累積限度（期末退職給与の要支給額の四〇％）のあり方について見直しを打っていく必要がある。
と述べられております。
　このような考え方の発想の原点といったものを推測いたしますと、退職給与引当金の残高がマクロ的にはかなりの累積額に上っていることや、退職給与引当金の設定法人の割合が大法人に偏っているということから、大企業優遇税制であるといった的外れな議論の上に立って、何とかして現行の退職給与引当金の累積限度を引き下げてうまく増収になる方法は見出せないものかといった税収増対策としての見直しという観点が先行し過ぎているのではないか、退職給与引当金の設定が企業会計に基づく当然の措置であり、この引当金の充実は引き続き重要な課題であるといった観念が完全に欠落しているのではないかと思えてなりません。また、税調が増収策としていつもこの引当金の見直しを提起するものですから、大方の議論の中にはいわゆる租税特別措置で何か特別にこの引当金の損金算入を認めているかのごとき誤解を生み出しているのではないかと私は危惧するものであります。
　幾ら財政厳しき折からとはいえ、これに対する対応の仕方が物事の本質を見失ってはならないと考えているわけでありますが、私の所見に対して大蔵大臣はどのような見解を持たれるか、まず御意見を聞かせていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　私も、米沢さんといささか税目は違いましてもそうした感じが今日いろいろな場所で議論をされておる、それそのものは国民の税に対する関心の高まり、そういうことからして別に悪いことじゃないと思っておりますが、今おっしゃいます各種引当金、なかんずく退職給与引当金ということになりますと、いわゆる増収策というような観点からの見直しをするような指摘は、現実問題として今おっしゃいました税制調査会の昨年の十一月の中期答申にも行われていない。現行の退職給与引当金の累積限度のあり方について見直しを打っていく必要があるとして、実態に即しての見直しの必要性を指摘しているものであろうと認識をいたしております。
○米沢委員　その問題は後でおいおい質問を重ねていきますが、ところで事実関係を確認しておきたいのであります。
　現に中期答申が言いますように、五十五年度の圧縮以降、定年制の延長に伴い従業員の勤続予定年数が長期化し、その分原資の運用期間も長くなっているので四〇％以下でよいといった考えでしょうが、そんなに勤続予定年数が顕著に長くなっているのかどうか。
　第二に、大企業に雇用されている者の方が平均予定在職年数が長い上に、退職給与引当金は利用が大企業に偏っておるとか、毎年の取り崩し額より累積した引当額の方が大きいので圧縮すべきであるというような議論がありますが、これはこの退職給与引当金が負債性引当金としての性格から見て問題にならない議論だと私は思うのです。全く的外れの議論だと思います。
　そもそも、退職給与引当金は、御承知のとおり政策税制ではありません。合理的な会計慣行に基づく制度でありまして、中小企業も同じように利用できますし、従業員のために積極的に利用すべきものでもあります。いわゆる負債性引当金として認めて退職引当金制度を設けたら、やってみたら大企業が多く利用したということでこれはおかしいなどという議論は、本末転倒も甚だしいと思うのですが、いかがなものでしょうか。
　同時にまた、累積額の方が取り崩し額より大きいのは、今働いてやがて定年を迎える人の方が毎年やめる人よりも圧倒的に多く、その人たちの退職金が積み立てられているわけでありますから、これは当然のことですね。そういう当然のことのようなものが、あるいは誤解もあって多くの皆さん方がいろいろと退職引当金についての取り崩し等について議論をされておるのかもしれませんけれども、どうも税調の議論から生じてくるこの引当金に対する風当たりというものは誤解が多過ぎるのじゃないか、こう思うのですが、いかがですか。
○梅澤政府委員　退職給与引当金につきまして、今委員が御指摘になりましたように、世上これを企業優遇税制とか大企業優遇税制という指摘が間々あるわけでございますけれども、私どもそれは間違いであると考えております。現に、先ほど委員が引用なさいました昨年秋の税制調査会の引当金の項のところにもそれは明記されておりまして、引当金制度というのは、退職給与引当金に限りませず、損益をきちんとやるための費用の期間配分の制度である、政策税制ではないということが明記されておるわけでございます。
　それからまた、この制度の利用が大きな企業に偏っておる、これは事実問題としてそのとおりでございますけれども、これはそもそも、労働協約とか就業規則とか税務署長にきちんと届けられた退職給与規程、そういうものを持つ企業の会計処理の方法としてこの制度を税法上認めるということでございますから、そういったものを持たない企業とかあるいは中小企業の場合は現在政府の事業としてやっております退職金共済事業の制度がございまして、これは一般会計からの予算補助も行われておるわけでございまして、退職給与引当金制度の利用率が大企業に高いからというただその理由から、これが大企業優遇税制であるという指摘をするのは間違いであります。これは委員のおっしゃるとおりでございます。
　ただ、もう一つ事実問題として、先ほどお触れになりましたけれども、従業員の在職年数あるいは退職予定年数、まあ同じでありますけれども、これが高度成長の時期から安定成長の時期に移るに従いまして構造的に長期化しております。これは賃金構造基本調査とか国税庁でやっております民間企業実態調査等で三十年代、四十年代、五十年代と追っていきますと、この長期化の傾向は顕著でございます。だからこそ、昭和五十五年の税制改正で三十年代、四十年代を通じて累積限度五割としておりましたものを四割と圧縮させていただいたわけでございます。その長期化する中で、これも三十年代、四十年代、五十年代を通じて同じ特徴があるわけでございますけれども、例えば資本金百億円以上の大企業は、全産業の平均在職予定年数よりも三年ないし四年長くなっております。これも事実でございます。
○米沢委員　そういうことでまた少し引当金の限度額等、パーセントをさわろうかということになっておるのだと思いますが、先ほどから申しておりますように、退職給与引当金は法的債務としての性格を有する引当金でございます。だから、税法におきましても退職給与引当金に関する規定は法人税法本法に定められておるわけでありまして、このことは、退職給与引当金に関する税法の規定が特別措置ではない、企業会計本来の引当金にかかわるものだということの理解であると思うのでございます。
　退職給与引当金がそのような性格を持つものであることを考えますと、元来、その設定の方法や累積限度額などを次から次へと安易に変更するようなことは好ましいことではないのではないか。現に、御承知のとおり昭和三十一年の税法改正によって五〇％になり、その後これが期末要支給額の四〇％相当額に引き下げられるまでの間には相当の期間が経過しております。相当の期間でありますから、この間における雇用情勢の変化等、長期的な視点のもとに前回の見直しが行われたものと考えられますが、前回の五十五年の見直しの後、今日に至るまでわずか四年ちょっとですね。したがって、企業の本当の実態について考えずに、この間における短期的な統計値の変化、平均在職予定年数がちょっと伸びたというようなことをとらえて累積限度額をまたぞろ変更しようという措置は、企業会計における退職金債務の計上というものを誤らせるおそれなしとしないという議論は非常に説得力があると私は思うのでございますが、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○梅澤政府委員　累積限度額が設定されましたのは、ただいま委員がおっしゃいましたように昭和三十一年。当時五〇％でございました。それが五十五年、二十年以上の経過を経て四割に引き下げられたわけでございます。かなり期間を経ておるということも事実でございますけれども、それはそれなりに、我が国の産業構造あるいは就業構造が安定成長期を境にいたしまして構造的に非常に変わったという背景があるわけでございます。
　言うまでもなく、高度成長期、我が国の産業構造が非常に大きな変化を遂げております時期は、従業員の上向運動と申しますか、特に若年労働者を中心にいたしまして職場を非常に激しく移り変わるという傾向、それが全体としての一つの企業に対する在職の平均年数を短くしておったわけでございます。それが安定成長期に入りますと同時に、人口の老齢化というような背景もございまして、企業の定年制の延長というふうなことがだんだん定着してまいりました。そういった背景の変化があるわけでございまして、結果として非常に長い期間を経て五割が四割に下げられたという歴史的背景はあるわけでございますけれども、それはそれなりの事情があったわけでございます。
　ただ、委員がおっしゃいますように、そういった背景の議論を無視してこの限度額をしょっちゅう動かすということ、これは税制のたてまえからいっても正しいやり方ではないということは御指摘のとおりでございまして、もし今後退職給与引当金の議論がされるとすれば五十五年の当時改正の基礎となりました平均退職予定年数が、その後二、三年の経過を経てあるいは最近時点までの経過を経でどういう傾向をたどっておるのかということでございますが、やはりこれは長期化する傾向にあり、それからまた大きな企業についてその延長の幅がさらに大きくなる傾向にあるということは否定できない事実であろうかと思います。
○米沢委員　企業会計上、退職給与引当金の計上の仕方は大体三つあると聞いています。有税でも引き当てたいというところもあれば、税法で定められておる限度額いっぱいでおさめたいというところもあるというふうに聞いておるのでございますが、実態上は有税で引き当てるということはかなり優良な企業でないとできない。したがって、結果的には税法で定めている引当金の限度額に応じたようなものを引当金として引き当てるというようなところが実際は多いのだというふうに聞いておるわけです。
　こういうことを考えますと、企業会計上はいろいろと計上する方式はあっても、それをとったらどうしても有税で引き当てねばならないというところが起こるものだから結果的には税法で言うものでとどめておこうというような傾向があるとするならば、これは税法が引当金を下げておる、こういう結果になってくるんじゃないか。
　そういう意味で私は、税制改正等を考えられる場合には、確かにこれを下げたら増収策にはなろうとは思いますが、そういう観点からではなくて、もっと企業会計を尊重する、企業の実態に即するような処理が行われるような配慮を持って税制改正を考えるというような基本方針がこの際明らかにされるべきだと思うのですが、これは大臣に答弁していただきたいと思います。
○梅澤政府委員　退職給与引当金につきましては、企業会計で幾つかの考え方があるということはただいま御指摘になったとおりでありまして、現に昭和四十三年の企業会計審議会の報告にもこの問題が触れられておりまして、退職給与引当金の退職金費用の期間配分については、唯一の基準というのはなかなか設定しにくい。考えられる三つの方法というものを掲げられておりまして、企業会計の立場からそれぞれの企業がいろいろな方法をとられるということにされておるわけでございますけれども、税制上はその三つの掲げられました方法のうちのいわゆる現価方式というもので三十一年に設定されたということでございます。
　税制の立場とそれから企業会計原則の立場と、あるいはもう一つ商法の立場があるかと思いますけれども、我が国の場合は近年この三つの立場というものが非常に接近してきております。これは全体としては非常に好ましい方向であるわけでございますけれども、しかし基本的に、商法の保護する法益、企業会計が保護するもの、それから税制というものは、おのずからそれぞれ原則的考え方が異なってまいる面が出てくるのはやむを得ないわけでございまして、特に税制の場合は公平という原則、それから画一的で明瞭という原則、これは古典的な租税原則でございますが、それから余り徴税コストがかからない、手間暇のかからない、複雑な制度にしないといったいろいろな要請があるわけでございます。そういった点からいたしまして、現在の退職給与引当金は税制の立場からいえばそれなりの合理的な論拠を持っておるわけでございまして、税制の立場からいいますと、企業が税法で認められた限度額以上に積み立てるか、あるいはそれの限度内で積み立てをやめてしまうかということについては、基本的には関心は持っていないという立場でございます。
○米沢委員　税法の立場からいったらいまおっしゃったような答弁になろうとは思いますが、しかし企業会計上適正な引き当てをやりたいと思っても、税法がその下にありますとどうしてもそちらの方に収れんするということは、やはり企業会計上は問題ではありませんかと問うておるのでございます。
○梅澤政府委員　また繰り返しの答弁で恐縮でございますけれども、企業会計の立場からいってもこの制度が一の基準ではとり得ないという議論の背景があるわけでございます。現に、各企業にとって確定債務であるから、累積限度額ということでこれを現在価格に割り引くという立場は企業会計の本来の考え方から好ましくないという議論が学者、実務家の中にも当時もございましたし、今日でもございます。一方、現在税法がとっております立場、現在価格に引き戻して税法上繰入限度額を設定する、これを支持する立場もあるわけでございまして、企業会計の立場から好ましいか好ましくないか、あるいは税法がそういう企業の自由な行動に干渉しているのではないか、そういう御指摘かとも思いますけれども、税法というものは一つの公平の基準に基づきましてそういう繰入限度額を設定しておるわけでございますから、それはそれなりに企業が税法との関連で制約を受けるという場面は生じてくるかもわかりません。しかしそれは、先ほども申し上げましたように、さればといって税法の立場から累積限度額を外してしまうという立場はとり得ないということでございます。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
○米沢委員　現行の税法による引き当て基準の問題について、もう少し突っ込んで質問をしてみたいと思うのであります。
　御承知のとおり、我が国におきましては、退職給与というものは基本的には賃金の一部の一括後払いの性格を有するものであるというのが通説でございます。したがって、これを合理的な基準に基づいて従業員の在職中の各期間の費用として配分するとともに、期末現在における累積額を債務として認識し、退職給与引当金として貸借対照表の負債の部に計上すべきことは当然に必要だとされておるのでございます。しかし、先ほどの議論とちょっと重なりますが、現行法では昭和二十七年の制度発足当初とは異なりまして、退職金債務の全額計上が認められずに期末要支給額の四〇％とされているために、有税で積極的に引き当てたくはないというところはこの税法にのっとった引当金で我慢するということを余儀なくされておる。言葉をかえれば、企業は現実的には本来債務であるものを計上できないということから過小計上を余儀なくされておると思うのですね。これはやはり現行税法基準そのものに問題があるのではないか。さっきから答弁をいただきましたが、そのことにちょっとこだわりたいのでございます。
　同時にまた、債務の過小計上というものは企業利益の不当な過大表示にもなる。課税所得の計算上退職給与引当金繰入額は損金算入が認められておるわけですが、このことはその繰入額が企業会計上の費用として認識されていることにほかならないと考えるのです。したがって、累積限度額が企業において退職金債務として計上を必要とする額を下回る場合には、これは本来ならばコストの一部なんでございますから、企業活動のコストに相当する部分にまで課税が及ぶ、これは矛盾じゃないかと思うのですが、いかがですか。
○梅澤政府委員　退職給与引当金につきまして、税法上累積限度額を設定することの可否につきましては、三十一年の制度改正以来今日までずっと同じ議論なり論争の対立があるところであります。一つは、今委員がこだわるとおっしゃいましたけれども、企業の確定債務であるから累積限度額というようなものを設定するのは利益の過大計上あるいは費用の過小計上であるという立場がございます。学者にもありますし、実務家にもあるわけでございますが、一方税制がとっております累積限度額を支持する議論もあるわけでございまして、学者の議論を通観してみますると、いろいろな色合いの議論がありますけれども、一つのポイントとして私どもが申し上げなければならないと思いますのは、企業の全従業員があした全部退職してしまうという前提に立つ議論なのか、それとも、これは企業会計原則の公準の一つとされておるわけでございますけれども、ゴーイングコンサーンと申しますか継続企業の原則、公準という観点に立った場合には、税法の立場からその限度額の設定のレベルの是非は別にいたしまして、これを一定の利子率で割り引くという考え方、それは複利現価の考え方であるのか、あるいは保険数理の観点からこれを支持する学説もありますけれども、いずれにしても一定の割引率で現在価値に評価をし直すという税法の立場はあながち不当ではないという説も実はあるわけでございまして、その基本的な考え方の一つは、継続企業の観念が一つの参考になるのではないかというふうに考えておるわけであります。
○米沢委員　これは水かけ論になりますからここでは詰まりませんが、少なくとも私は、今後退職引当金の議論をされる場合には、企業会計上の観点からの配慮というものも十分に行ってもらいたいということが私の言わんとする趣旨でございます。
　ところで、ちょっと数字を教えてもらいたいのですが、今この退職引当金の制度を取り入れておる企業の中で、累積限度額を超えて引き当てをしておるところがどれくらいのパーセントか、あるいは税法にのっとった基準で引き当てをしておるところは何％ぐらいの割合か、限度額よりも下でしか引き当ててないところは何％か、この数字をちょっと教えてもらいたい。
○冨尾政府委員　お答えいたします。
　国税庁としては、退職給与引当金につきましては各期末の累積限度額の合計額を税務統計の上で集計したものを持っておりますが、先生御指摘のように、その上、限度いっぱい積んでいるのが幾らか、限度に達しないのが幾らか、さらには限度を超えて積んでいるところが幾らかという統計は私どもとっておりませんので、お答えできません。
○米沢委員　しかし、現に税制改正の中で退職金引当金の議論をされつつあるわけですから、そういう基礎的な数字がなくてよく引当金云々という議論ができるものですね、どうなんですか。
○梅澤政府委員　ただいま国税庁の方から御答弁申し上げましたように、税務統計として悉皆的な計数というものはないわけでございます。ただ、私どもはもちろん個々の税務の資料もございますし、有価証券報告書等もございます。したがいまして、問題になる一定規模以上の企業につきまして、それから業種別の動向につきまして、有税引き当てを行っている企業がそれぞれ企業ごと、業種ごとにいろいろばらつきがございますが、そういうものは一応サンプルではございます。分析の資料といたしまして、それを基礎にして議論をしておるわけでございます。
○米沢委員　私は、今おっしゃったような数字が明らかにされて、初めて企業会計上という観点からの物の見方というものがはっきりしてくるのではないか、こう思います。そういう意味で、でき得ればそのような資料等についても我々にも提供してもらいたいと思うのですが、委員長、よろしいですか。
○梅澤政府委員　それは、税制上の退職給与引当金の制度とそれから企業会計の実態の乖離の状況を示す資料でございまして、その資料自体が税制上の退職給与引当金の是非を議論する根拠にはなり得ないというのが私どもの考え方でございますが、いずれにいたしましても、そういった資料をどういう形で差し上げられるかということについては、しばらく時間の御猶予をいただきたいと思います。
○米沢委員　労働省の方、来ておられますね。今議論しましたように、企業会計上の計算方式あるいは税法による計算方式等、その間にかなりの乖離がある。だから、本当に適正な債務として計上すべきものが税法にのっとる基準に引き下げられておるという事実もある。同時にまた、六十年の税制改正に向けてこのパーセントの議論が出てくると思いますが、少なくとも退職給与引当金の引当率の割合は下げられるような議論が進んでおる。こういうことを見て労働省としては、健全な労使関係の育成あるいは労働者の保護、できれば適正な退職金の引き当てぐらいはしてもらいたい、そういう問題から、現在のような状況を一体どういうふうに見ておられますか。
○逆瀬川説明員　退職給与引当金の累積限度額をどの程度にするかにつきましては、直接的には税法上の問題でございます。ただ、退職給与引当金につきましては、これが直ちに退職金の保全につながるものではございませんけれども、この制度によりまして、資金が内部に留保されることで企業経営の安定を通じて退職金の支払いに資していることも事実でございますので、労働省としても関心を持っているところでございます。
　労働省としては、退職金の支払いを確保する上から、企業に社外積立型の退職手当制度の採用を従来奨励してまいったところでございますが、なお、主として社内準備型の退職手当制度による企業も少なくない現状にかんがみまして、今後、退職金の支払い確保を図る上で退職給与引当金制度をどのように位置づけていくべきかについて、退職金の支払い確保の問題の一環として、現在労働基準法研究会において御検討を願っているところでございます。
○米沢委員　先ほどから議論しておりますように、税法に規定する退職給与引当金の設定方法と企業会計における退職給与引当金の設定方法、ダブるところがありますが、違っておりますね。税法が定めている現在価値額の算定の前提となっております条件は、これは必ずしも個々の企業の実態と合致するものとは限らないのは当然でございまして、税法の定めるところによる両一的な計算に基づいて退職給与引当金を設定した場合には企業によっては適正な債務額の計上とはならない、これは当然出てくる問題でございます。こういう問題を大蔵省としてはどういうふうに理解をされておるのか、また、今までにこのような問題はどのように調整されてきたのか、この点をちょっと聞かしてもらいたいと思います。
○梅澤政府委員　税法が画一的に決めております基準と個々の企業の実態に格差といいますか、いろいろ食い違いが生じるということは御指摘のとおりでありまして、先ほど私が引用させていただきました四十三年の企業会計審議会の報告にも、その点に対する言及がございます。平均的なものとして定められるのはそれなりに便宜であるとは考えられるけれども、近い将来に大量の退職者が見込まれる場合等が明らかな場合に、法人税法が定める限度額によらないことができるというふうな方法もあるのではないかといったような指摘もございます。
　これはいろいろな考え方があるわけでございますけれども、冒頭に私が申し上げましたように、税法の原則というのはやはり公平の基準のほかに画一性あるいは簡便性といったものもあるわけでございまして、これは法人税法に限りませんで、特に所得税とか法人税のいわゆる所得課税につきましては、個人、法人を問わず納税者の個々の事情を制度上しんしゃくするにはおのずから限界があるということでございまして、何らかの線で画一的な基準を設定せざるを得ないということでございます。
　ただ、今の審議会報告にありましたような手法は全然不可能かといいますと、制度が非常に複雑化しない限りそういう方法もあり得るかと思いますけれども、しかしそのことは逆に、実態的に見ればそれほど積み立てる必要がない企業につきましては現在の画一的な基準より下でやはり積み立ててもらわなければならないという問題も起こるわけでございまして、そうなりますと、選択性とは申しながら、やはり制度が複雑になるという問題もあるということは御理解願いたいと思います。
○米沢委員　今の問題と関連するのでございますが、現行税法による退職給与引当金の累積限度額は、先ほどからるる話をしておりますように、昭和二十七年には期末要支給額の一〇〇％でありました。三十一年に五〇％になり、五十五年に四〇％と変遷しておるわけでありますが、このような累積限度額切り下げの論拠として、冒頭質問いたしましたように、期末要支給額のすべてをその年度末に引き当てる必要はない、社員が現実に退職するまでの期間で現価換算した額を引き当てられておれば十分ではないか、こういうことで、昭和三十一年には平均残存勤続年数が九年、昭和五十五年には十二年として、これを八％の年利で割り引いてそれぞれ五〇％、四〇％とした、こういう経緯ですね。そして現在では、先ほど局長の話にもありましたように、特に大企業等を中心にして平均残存勤続年数が上昇しておる、まあ十四、五年だと想定をすれば、大体三一％から三四％ぐらいで結構だ、したがってこれを税制改正で何とか取り込もう、こういうことなんでしょう。
　しかしながら、先ほどから問題を提起しておりますように、元来退職給与引当金は、期末要支給額の満額とするか、現価換算方式をとる場合には将来支給額の引き当て不足を発生しない妥当なやり方であるべきだと思いますが、しかし現在は、先ほどからすれ違いに終わりましたように、現行税制のいわゆる現価方式がとられているということなんですね。百歩譲って、現行の税制方式によるやり方も、企業は永続するわけでありますから、わかったという立場になったとしても、やはり三つの問題があると思うのです。一つは、期末要支給額の算定方法。二つ目には、今の話の残存勤続年数の企業別格差。それから現価換算利子率。この三つの問題は依然として重要なファクターであると私たちは考えます。
　いわゆる期末要支給額の計算は、今は自己都合退職の場合ということで仮定をして計算しておりますが、御案内のとおり退職金というのは勤続年数が伸びれば伸びるほど累増していく。そして会社の都合、定年退職というものがかなりあるわけでありますから、そこらを加味したような算定でないとちょっと実態と離れ過ぎはしまいか。これが第一点。
　また、平均残存勤続年数は個別企業の実態によるといたしましても、今の場合、少なくとも十二年より短いところは明らかに引き当て不足が生ずる。一体これをどうするんだ。
　第三番目に、現価換算の利子率八％、これは大きな問題があると我々は考えます。例えば昭和三十五年の政府税調答申によりますと、この現価換算の利子率八％というのは、当時の総資本利益率を使用して八％とした、こういうふうに書いてあります。しかし、企業の総資本利益率は、もう御承知のとおりその後年々低下してきておりまして、八％をそのまま継続することは非常に大きな問題があるのではないか。
　ちなみに五十七年度の総資本経常利益率は全産業平均で三・一〇％、製造業平均で三・八九％にすぎません。例えば総資本利益率八％ならば現在の四〇％という限度額でいいかもしれませんが、もし現在の総資本利益率の実情に合わせて、例えば四％ぐらいだというふうにして計算をすれば、四％で十二年の勤続年数を前提にいたしますと、この四〇％が六二・五％に引き上がる。五％でもし計算をしていただくならば、これは五五・七％に引き上がる。六％にしましても四九・七％に引き上がる。
　私が言おうとすることは、現在税調等では残存勤続年数のみの実態に合わせて修正する議論がありますけれども、それならば、同時に利子率も実態に合わせて修正を行ってもらわないとおかしいではないか。この割引率、いわゆる利益率を現状に合わすことになりますと、先ほど申したみたいに引き当てるパーセントは実態には全然合ってない結論が出るのではないかと思うのです。
　改めてこの三つの問題について大蔵省の見解を聞かしてもらいたい。
○梅澤政府委員　まず最初の期末要支給額の算定方法、税法では自己都合退職を前提に積算するということになっております。これを、会社都合の退職もあり得るわけであるから、自己都合だけで算定するのに問題ありという第一番目の御指摘でございますけれども、例えば労働省なんかの御調査によりましても、会社都合と自己都合の場合の退職金のレベルは、当然のことながら会社都合退職の方が自己都合退職よりも高く設定している企業が一般でございますが、傾向といたしまして、在職年数が長くなればなるほど、会社都合退職の退職金レベルと自己都合退職の退職金レベルは接近してまいります。したがって、考えられるほどに自己都合退職と会社都合退職の間の積算を変えることによっての格差というのはそう大きくないのかもしれないということでございます。いずれにしても、会社都合退職が高いレベルになることは事実であります。それでは現実の退職事由の実態というものを見てみますと、これは企業によっていろいろでございましょうけれども、やはり大勢的には自己都合退職によって退職し、退職金をもらっていくという形が一般的であり相当部分を占めているとするなれば、やはり自己都合退職を基礎として期末要支給額を算定するという現在の税法の立場はそれなりの根拠があると私どもは考えております。
　それから二番目の、企業によって年数の格差があるという問題につきましては、先ほども申し上げましたとおりでございまして、格差があることはこれは否定できないと思いますけれども、税法の画一性というものと比較考量した場合に、制度の簡明性という観点からいってもこれはひとつ御了解願いたい点と考えます。
　最後の割引利子率の問題でございますけれども、これは、委員が引用になりましたように昭和三十五年当時の税調の答申、当除の総資本利益率八％で割り引くという考え方に立っておるわけでございます。先ほど委員がおっしゃいました総資本利益率の数字自体は誤りではないと思いますけれども、この退職給与引当金の利子率を議論する場合には、いわゆる分母に総資本を置きまして分子に経箱利益だけを置くというのは片手落ちになるわけでございまして、これに金融費用を足すことによって利子率を出すということになるわけでございます。したがいまして、そういう計算に立ちますと、税調のレベルでいいます総資本利益率、年によっていろいろ動きはありますけれども、それは四％とか五％という水準でございませんで、やはり八％前後で推移しているということでございます。
○米沢委員　できればその数字もいただきたいものだと思います。
　もう一つ問題は、現在、適格年金制度をとっておりますと、社外に資金を留保する場合には掛金は全額損金処理である、その数理計算上の利子率は五・五％である、利子分はほとんど無税である、こういうことになっておるわけでして、この適格年金制度に対する処遇と退職給与引当金制度の処遇を比べると、この退職給与引当金に対する冷遇ぶりは一目瞭然だと言わねばなりません。このような格差はどうして生じてきておるのか、その根拠をまずお示しいただきたい。このことは、金融機関優遇の制度でないとするならば、やはり保全措置の有無によって取り扱いを変えておるんだというふうにしか理解し得ないのでありますが、その点は一体どうなのか。この二点を御説明いただきたい。
○梅澤政府委員　適格退職年金の制度と一時払いである退職金に見合う退職給与引当金制度とは基本的に制度の性格が異なるわけでございます。退職給与引当金は、先ほど来御説明申し上げておりますように、累積限度額の制限はありますけれども、社内に債務性の引当金として引き当てておる、毎期の繰入額を損金算入する、こういう制度であるわけでございますが、適格退職年金の場合は、将来の退職後の年金原資として企業が現実に社外のファンドに支出をするわけでございまして、その時点で実は本来でございますとそれを受け取る人の経済的利益ということで所得が発生しておるわけでございますが、現実にはまだその人の手に渡っていないものですから所得税が課税されないということで、課税延期という観点から特別法人税として一％の利子率相当分を課税しておるということでございまして、制度の性格が全然違うということでございます。
○米沢委員　結局保全措置の仕方が違うところから出てきておるというふうに思っていいですか。
○梅澤政府委員　委員がおっしゃったこと、大体そういう御理解でよろしいかと思いますが、社外に積み立てる場合も、その企業の名において例えば信託銀行とかあるいは銀行預金としてイヤマークしておくという場合も社外に積み立てるという一つの方法でございましょうけれども、適格退職年金は、そのほかに、条件つきではございますけれども所有権が既に将来受け取るであろう人の手に移っておるわけでございます。つまり、企業の所有から離れておるという意味で、いわゆる社外の一定の金融資産に積み立てるというよりも社外流出性が一段と高いということでございます。
○米沢委員　次には、先ほど来申しておりますように、現行制度の基本的な問題は行き違いに終わりましたが、このような現行の問題に加えてもう一つの問題は、繰入限度額を期末要支給額の四〇％としておりますが、発生類基準を設けているために累積限度額まで引き当てが行えないという場合がある。さらに、期末要支給額の計算ベースは、先ほどから話がありますように自己都合による退職金額であるにもかかわらず、取り崩しは全額支給ベースで行うこととされております。ですから、特に石油危機等に伴って不況がやってくる、そして大量の退職者を出した企業等においては、会社都合による支給額相当額を引当金から取り崩したことに伴いまして在職従業員の引き当て額が著しく不足するといった実態が出てきておるわけでございます。しかも、企業は債務の重要性にかんがみて繰入限度額まで引き上げ計上を行おうとしても、発生類基準というのがありますからやむを得ず有税で引き当てを行っていかねばならない、こういう事情が出てくる。このような不合理はどういうふうな格好で是正されようと思っておるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　二つ御指摘があったわけでありますけれども、発生類基準によって繰り入れた場合、結果として累積限度額にまで達しないということは十分あり得るわけでございます。それは、例えばその前の期に大量の退職者あるいは解雇等会社都合等で退職金の支払いが発生した場合に引当金の限度額がそれだけ減るわけでございますから、そういった事態の場合にはそういう場合もあり得ますけれども、基本的には発生基準というのはまさに当期の退職金費用として正確に反映されるものでありますから、そういう前の期に異常な退職があったような場合に限度額に達しないということはあり得るとしても、それは決しておかしいことではないわけであります。
　それからもう一つの問題でございますが、現実に当期で退職金を支払います場合に、取り崩しまして益金に繰り入れる額は前期の要支給額ということになりますから、現実に当期で支払われます退職金が取り崩し額よりも上回るということも、制度の仕組みがこういうことでございますから、これも当然のことながら発生するわけでございますが、しかしその差額というのはまさにその期の損金として落ちているわけでございますから、課税所得の計算としてはきちんとなっておる、こういうことでございます。
○米沢委員　最後に、退職給与引当金の保全の問題について労働省にお伺いしたいと思います。
　問題は、せっかく退職給与引当金として引き当てを行っていても、会社の倒産などによって一時に大量の退職者が出たような場合には退職金が十分に支払われないという場合が生じ、現実には退職金の保全に役立たないという意見もある。同時にまた、保全措置そのものが余りはっきりしないがゆえに企業の経理の中でこの引き当てた金が砂にしみ通るがごとくに保全されておるものだから、何かしら企業の優遇税制として見られる傾向が強い。そういう議論があることを考えたときに、もっとこの保全措置をしっかりしなければならないと私たちは考えるわけでございます。
　現在、御承知のとおり賃金の支払の確保等に関する法律という法律の中で、第五条に「退職手当の保全措置」というものが決められておるわけでございますが、これによりますと、保全の仕方は同第三条の貯蓄金の保全措置に準ずる措置を講ずるものとして、同施行規則第二条で四つの措置の仕方が列記されており、また保全措置を講ずべき額については、同施行規則第五条において、自己都合による退職を仮定して算定した全退職手当額の四分の一に相当する額以上の額を積み立てろというようなこと等々三つの算定方式が列記をされておるところでございます。
　この法律に基づいて退職手当の保全措置がどのようになされておるのか。まず、その実態はどうなっているのか、うまくなされておるのかどうか。それから、この問題は努力義務規定になっておるのでありますが、労働省としてはどのような指導をなされているのか。保全措置の実施については、その実効方はいい方向に進んでおるのか、それとも悪い方向に進んでおるのか、そのあたりの分析も交えて御答弁いただきたい。
○逆瀬川説明員　昭和五十六年に労働省が実施いたしました退職金制度調査によって申しますと、退職手当制度がございます事業場のうち、一般の中小企業退職金共済制度、適格退職年金制度、厚生年金基金制度等に加入すること等によりまして保全措置を講ずることを要しない事業場が六七％を占めるわけでございます。保全措置を講ずる必要のある事業場は残りの三三％ということでございますが、こういった保全措置を講ずべき事業場のうち、保全措置を講じているものは一二％でございます。保全措置は余り講じられていないのが実情でございます。
　こういった退職金の保全が十分でないという点につきまして、労働省としてもその対策を今後どうするかということについて検討しているところでございます。そもそもこの賃確法でこういった努力義務規定としたということにつきましては、退職手当の支払いに充てるべき資金の確保を画一的に強制いたしますと、企業全体から見れば、倒産という非常にまれな危険のためにかなりの高額の資金を永続的に固定させることになってしまう、それだけの資金の流動性を損なうこととなる結果、企業経営に支障を来たし、かえって不都合になると考えたからであったわけでございます。
　しかし、先ほども申しましたように、退職金の支払い確保の問題につきましては大変重要な問題でございますので、今後これをどのように取り扱うべきかについて現在労働基準法研究会で御検討をお願いしているところでございまして、その結果を待ちまして適切に対処してまいりたいと考えております。
○米沢委員　保全措置をとっておるところは、努力義務規定になっておるせいもありましょうが、非常に少ない。
　ところで、保全措置がとられていなかったために支払い不能になったというような実態は、労働省としてはどれぐらいの件数があるのか、把握されておりますか。
○逆瀬川説明員　昭和五十八年度の上半期、四月から九月でございますが、この期に把握いたしました退職金の不払いは、件数では三百八十一件、対象労働者では二千三百五十八人、金額では三十億九千六百万円となっております。前期からの繰越分を入れた累積で、それぞれ五百三十六件、九千三百五十二人、百八十七億五千万円となっております。
　退職手当の保全措置の実施状況と不払い状況との関係については統計的に把握していないわけでございますが、さきに述べましたような保全措置の実施状況等から見ますと、退職手当の支払い不能となった企業においては保全措置が講じられてない場合がほとんどであろうかと思います。
○米沢委員　いまのような実態を聞いておりますと、先ほど話がありましたように、確かに努力義務規定を完全に義務規定にするということは会社の運営上等さまざまな難しい問題が発生するかもしれませんが、少なくとも今の実態を聞かしていただいて感ずることは、これは従業員に対する退職給与債務の発生額を損金に計上しこれを引き当てたものだという性格論からして、やはりこの保全措置というものが努力義務規定では万全ではないという感じがしてなりません。そういう意味で、でき得れば従業員貯金に対すると同じような保全措置を立法化するなり制度化するというそういう方向で労働省は汗をかいてもらいたいと思うのでございますが、最後にその点についての御答弁をいただいて、質問を終わらしていただきます。
○逆瀬川説明員　先ほど私がお答えいたしましたようなことで現在の賃確法はできているわけでございますが、先生御指摘のようなこともございますので、現在労働基準法研究会で研究しているところでございますので、そういう御意見も十分勘案いたしまして研究会の結果を待って対処してまいりたいと思います。
○米沢委員　その基準法研究会ではいつごろ結論を出すのですか。
○逆瀬川説明員　特にただいま御指摘の問題につきましては、つまり退職金の支払い確保の問題につきましては大変難しい問題であるということでございますので、来年の三月ぐらいまで専門的に御検討いただこうと思っておりまして、そのほかの基準法上の問題が幾つかございます。そういうものとあわせまして、来年の夏までには全体として結論を出したいというふうに考えております。
○熊川委員長代理　箕輪幸代君。
○簑輪委員　まず最初にリッカーミシンが二十三日和議申請をして事実上の倒産ということになった事態について通産省に伺いたいと思います。
　政府はこれまで連鎖倒産の防止とか消費者保護のためにどのような措置を講じてこられたのでしょうか。また、今後どのような対策を講ずるおつもりなのか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○田辺説明員　リッカーミシンの倒産事件につきましては、現在、二十四日、東京通産局に関連中小企業臨時対策本部を設置いたしました。また、中小企業信用保険法に基づく倒産関連特例保証の迅速な適用、これは七月二十七日に大臣告示をいたします。その他、東京通産局における倒産防止対策の推進協議会の開催等、鋭意実態調査を含めまして対策を講じつつあるところでございます。中小企業庁において対策を推進しているところでございます。
○簑輪委員　前払い式の割賦の方法というのは、商品が現実に手に渡る前に企業が倒産すると消費者が著しく不利になるわけです。
　現在、前払い式割賦の方法をとっている場合の許可の件数、契約者数、利用者数ですね、そのうちリッカー分についてはどうなっているのか。
　それからさらに、消費者が積立金の返済を申し出た場合に全額返済できるようにすべきではないかと思いますが、それについてどうなっておりますでしょうか。
○糟谷説明員　まず最初に、前払い式割賦の現状について御説明申し上げます。
　前払い式割賦の中でいろいろな種類がございますけれども、今回リッカー株式会社がやっていたもの、それからリッカー・ファミリークレジットといいます子会社がやっていたもの、二種類あるわけでございますけれども、前者の前払い式割賦販売、これについてまず申し上げますと、五十九年三月三十一日現在で許可業者数五十六、それから前受け金の総額は、半年前でございますが、五十八年九月三十日現在で四百八十億でございます。それからファミリークレジットがやっておりますいわゆる友の会方式の前払い取引につきましては、同じく業者数が三百五十五、それから前受け金の総額が千三百九十七億という状況でございます。
　それからリッカーについてでございますけれども、リッカー株式会社の前受け金総額は約八億五百万円、口数にいたしまして十一万八千口でございます。子会社のリッカー・ファミリークレジットがやっております友の会方式の方につきましては、前受け金が六十三億五千六百万円、口数にしまして六十八万五千口ということでございます。したがって、今回のケースで総額としましては七十一億六千万余り、口数にしまして八十万日余りということでございます。なお、この口数に対応する消費者の数につきましては、一人で二口、三口とやっているケースもございますので、正確な数は掌握しておりませんけれども、会社側の説明によりますと大体六十万ないし七十万人というふうに言われているわけでございます。
　私どもとしましては、今先生お尋ねの前受け金の保全というところに重点を置いて対応をいろいろ考えてきておりますけれども、割賦販売法によりますと、前受け金総額の二分の一については保全措置を講ずるようにという義務づけがございまして、具体的には日本割賦保証株式会社というところとの間で委託契約を結んでいるわけでございます。したがいまして、私ども、この事件が起こりましてから直ちに日本割賦保証株式会社に対しまして、通産大臣の指示があったときには直ちに供託できるような準備をするようにという指示をしたところでございます。
　それから一方リッカー等に対しましては、こういう事態になりました以上、前受け金の総額がふえるということはいかがかということから、一つは、顧客の新規募集をやめるようにという指導をいたしております。それからもう一つは、既契約分につきましても前受け金の集金を停止するようにという指導をしております。それから二点目といたしましては、既にある程度のお金を支払ったお客様に対して、その消費者が希望すれば何かほかの商品と取りかえるとか、あるいは残額を一括支払うことによって契約商品を手に入れたいというお客様があればそれに応じたらどうかというような指導をしているわけでございますけれども、実は、このケースの一つ難しいポイントは、和議手続が始まっているということでございまして、和議法上どういう行為ならば許されるのか、どういうことはできないのかといったところが必ずしもはっきりしない点がございますので、現在私ども、裁判所の方と密接なコンタクトをとりながら、その辺の解明を急いでいるというところでございます。
○簑輪委員　全額返済ということが保証されないのではないかという心配がありますので、その点をぜひ完全にできるように御尽力をいただきたいと思います。
　この問題については、五十年以降新規に前払い割賦の取り扱いというのは認めていないというふうに伺っておりますけれども、これまでに契約した分が既に多数あるわけですね。前払い契約については、途中解約というのについても消費者が不利だというふうに言われております。リッカーの倒産を契機に、前払い式割賦制度そのものについて消費者保護の規定という点で見直すということが必要ではないかというふうにも思われるわけです。また、現物を引き渡すという場合にはアフターケアというのはどうなるのかという心配もあるわけで、消費者保護規定の見直しとアフターケアの問題についてどのような対策をとられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○糟谷説明員　前払い式割賦取引と申しますのは、消費者から見ますと、代金の一部を前払いすることによって商品を市中価格よりも安く入手できる、こういう制度でございます。したがいまして、戦後この制度が非常に普及をしたわけでございまして、現在でもこの前払い式取引の消費者にとっての魅力というのは、代金は前払いするけれども商品が安く手に入る、こういうところにあるわけでございまして、私どもこの制度を考える場合には、その消費者利便の面もやはり忘れてはならない面があるかと思います。
　ただ同時に、前受け金を事前に受け取るというところから、倒産等の不測の事態が起こった場合にそれが取り返せないというような事態は避けなければいけませんので、私ども何回かの法律改正を重ねまして割賦販売業者に対するいろいろな規制を強化してきているわけでございます。例えば、前受け金の保全割合にしましても、三分の一から二分の一に引き上げるとか、許可のときの基準、許可された後維持すべきいろいろな財産的な基準、こういったものも逐次強化をしてきておりますので、こういうことで消費者保護を図っていきたいというのが現在の私どもの立場でございます。したがいまして、こういう消費者保護の問題、それから消費者利便の問題、この辺を考えながら検討すべき問題ではないかというふうに考えております。
　それから、アフターサービスにつきましては産業機械課長の方から御説明申し上げます。
○田辺説明員　アフターサービスについてでございますけれども、現在リッカーメンテナンスという子会社がアフターサービスに従事しております。現在のところ、そういうことで対応しておりますが、今後の変化する状況におきまして、通産省といたしましては、消費者保護の観点からアフターサービスに万全を期しますよう、会社及び業界全体に万全の指導をしてまいりたいと思っております。
○簑輪委員　たくさんの婦人がかかわっておりますし、消費者の皆さん方の重大な関心を呼んでおりますので、万遺漏なきを期していただきたいというふうにお願いを申し上げて、次の質問に移りたいと思います。通産省、結構でございます。
　次に、郵政省は視覚障害者に対するサービスの向上策として、定額郵便貯金とか定期郵便貯金の新規預け入れあるいは簡易生命保険とか郵便年金の新規契約の際に、証券の内容を利用者に点字をもって通知するという制度を三月一日から実施しております。六月十八日から、簡易生命保険等については既契約者についても同様のサービスを開始しております。さらに十一月には、全国五千台の現金自動支払い機などで点字表示を行うことにしております。
　大蔵省にお尋ねをするわけですけれども、点字サービスについて、都銀、地銀など金融機関が現在どのような実施状況であるのか、概要を御報告いただきたいと思います。
○吉田（正）政府委員　点字預金の取り扱い状況は、現在、都銀が十二行、地銀が六行、相銀、信金が各一行で、合計二十行が取り扱っております。なお、このほか地銀三行が近々実施する予定であると聞いております。
○簑輪委員　地方銀行などについては、全体として点字サービスが行き渡るように指導をしていただかなければいけないのじゃないかというふうにも思っております。そして、障害者の方は普通預金について点字サービスを行うように求めておられます。都銀などでは預金残高について点字サービスを行っているわけですけれども、取引経過が全体として自分でわかるようなものを点字サービスでやってほしいという声が強いわけです。その点での御指導をお願いしたいと思いますし、さらに民間の生命保険、損害保険についても、郵政省の郵便年金や簡易生命保険の点字サービスなどを参考にしながら、視覚障害者に対する点字サービスを行うように大蔵省として指導していただきたいと思うわけですが、その点、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○吉田（正）政府委員　都銀から始まっているということで、引き続いて地銀、信金等についても指導すべきではないかという御指摘でございます。金融機関は確かに公共性を持たねばならぬ機関でございますから、それぞれ、国の施策あるいは今のモラルの観点からも、社会的要請があるというような問題につきましてはできるだけ協力すべきだというふうに私どもも存じておりますが、基本的にはこういう施設の問題あるいは投資の問題でございますので、同時に経営の自主性という問題もございますので、そのような総合的な観点でこの点字預金の運動が次第に萌芽を見せ出しているというふうに私、感じておるわけでございます。全体として見てみますと、この点字預金を取り扱っていない金融機関につきましてもそういう意識は高まっていると聞いておりましたので、また、先ほど申し上げました二十行のうち十行が五十九年になって始めたばかりで、最近にはそういう兆しが出ているということでございますので、今後の状況についてはそういう観点から期待を持って見守ってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　それから、定期預金ではなくて普通預金の点字預金を、月末残高しかわからないのではないか、これを日々家計簿的にと。そういうふうになりますと視覚の御不自由な方々にとっては大変結構なことだとは存ずるわけでございますけれども、かつ、そういうことについては一部の金融機関でも検討するというふうに聞いておりますけれども、普通預金でございますと日々かなり頻繁な取引でございますので技術面、制度面でも問題がある、それからコスト面でも問題があるということでございますので、今普通預金の残高通知のサービスが始まっているところでございますので、先ほどのようなことでございますけれども、サービスのより一層の充実という観点を頭に置きながら、金融機関が自主的判断において進めていく検討状況を期待を持って見守ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　生損保につきましては保険部長からお答えさせていただきます。
○加茂説明員　お答え申し上げます。
　生命保険会社、損害保険会社ともに、点字保険証券の採用をしている会社はございません。
　御指摘の点につきましては、保険会社におきましてこれまで顧客に対して十分な説明をする等御不便のないように対応しておると聞いております。
○簑輪委員　今の御答弁はまるで木で鼻をくくったような答弁ということだと思いますけれども、やはりもっともっと障害者の完全参加と平等という観点をしっかり踏まえて前向きに対処していただかなければいけないんじゃないかというふうに私は思います。
　あわせて国税庁にお伺いしたいと思いますけれども、三療で働く視力障害者は、毎年の確定申告で税金は取られるけれども、税額を自分で計算しようにも点字の解説書がないのでできない、平等の原則に反するのではないかというふうに視力障害者の方々から私どもに強い要望が参っております。障害者の完全参加という点で各省庁がそれぞれ障害者対策に取り組んでおられるところでしょうけれども、国税庁としてもぜひこの確定申告の申告書並びに解説審についての点字での取り扱いということについて御検討いただきたいと思いますが、簡単にお答えいただけないでしょうか。
○冨尾政府委員　お答えいたします。
　国税当局といたしましては、目の御不自由な方はもちろんのこと、体の不自由な方に対しまして、従来から確定申告の際に御不便をおかけしないように十分な御説明、御指導を申し上げるように配意をしておりまして、この旨職員にも徹底をさせております。したがいまして、職員もこのような納税者の方々の確定申告の際にはいろいろ御相談申し上げ、御納得いただいたところに基づいて確定申告書の代筆を行うなどのことで対応させていただいております。
　今後とも、基本的にはこのような考え方で対処いたしまして、体の御不自由な方に対しまして確定申告の際に御不便をおかけすることのないように、私どもとしては十分徹底してまいるつもりでございます。
○簑輪委員　私、今の答弁は納得できないのですね。やはり申告納税制度、自主申告、自主計算でなければならないと思うのです。そのことが自分で納得のいくようにできるという、その観点から見ても点字でのサービスというのをぜひ前向きに検討していただきたいと思いますが、大臣よろしいですか。
　先ほど来から大蔵省にお聞きしておりますことは、今の点字での申告書の問題、解説書の問題、それからいろんな証書、契約書などの点字サービスの問題、銀行の預金などの点字サービスの問題、そういうような問題について、ぜひとも障害者自身の要望にこたえる方向で検討していただくというふうにお願いをしたいと思うのです。大蔵大臣の指導よろしきを得てぜひそういう方向に向かうようにお願いをするわけです。ちょっとそれに当たりまして、手元に郵政省のものを持ってきておりますので、これをまずごらんをいただきまして、お答えをいただきたいと思います。