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○寺崎昭久君　変える変えないという話じゃなくて、私は、政令で決められる範囲があるのかないのかということを伺っているので、今後御検討いただきたい、御研究いただきたいと思います。
　本当はいろいろ用意してきて、前へ進もうと思っていたんですけれども、この問題でひっかかっちゃいましてまだ五分の一も行かなくなってしまいました。
　私が政令県であるか一般県であるかということにこだわっているのは、今の国と地方との仕組みというのはどうも、極端なことを言うと赤字垂れ流しをしていると補助金がもらえる、また義務教育費の国庫負担分も余計にもらえるというのでは、これは地方財政をちゃんとしたものにしようとかいうような意欲だとかインセンティブはわかないんじゃないか、今の仕組みに問題があるのじゃないかということを申し上げているわけです。
　昨日も、宮澤大蔵大臣からも税源の再配分問題について御見解が示されましたけれども、実は私もこの問題について少し、現状の問題やら何やら具体的に挙げながらお尋ねしたいと思ったんですが、あと九分しかありませんので、ポイントだけでお考えを聞かせていただきたいと思っております。
　どういう方向で税源を再配分するかについてまだ政府として固まった案をお持ちではないのかもしれませんが、例えば地方分権推進委員会第二次勧告は、国と地方の税源配分と支出規模の乖離をできるだけ縮小するという観点から、地方税については課税自主権を尊重しつつ、その充実確保を図ることということが書かれております。この精神については読んでよく理解できるんですが、その次がよくわからないんですね。
　というのは、「生活者重視という時代の動向、所得・消費・資産等の間における均衡がとれた国・地方を通じる税体系のあり方等を踏まえつつ、税源の偏在性が少なく、税収の安定性を備えた地方税体系の構築について検討していく必要がある。」。私、これは何を言われているのかわかりません。
　そこで、税目を挙げながら、安定性というのは何だとか、あるいは偏在がないというのはどういうことなのか。勧告ですから、これは政府として重く受けとめなければいけない性格のものですから、大蔵大臣はどのように把握されているのか、お考えをお示しいただけますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今おっしゃいました前の部分はかなりはっきりしておりますけれども、後の所得、資産云々という部分は、これは地方税についても国税についても言えることでございますので、特に税源の再配分のときにその部分に触れた意味は私も実は必ずしもはっきりしておりません。
　ただ恐らく、せんだっても申し上げたことですが、国と地方との行財政の再配分というのは非常に大きな仕事にならざるを得ませんし、行政につきましてはただいま御審議中の法案でも述べられておりますが、それに加えて、恐らく抜本的に地方と中央の行財政の再配分をこの異常な経済状態が過ぎましたら根本的にしなければならないのであろう。そのときに、どういう財源が中央にふさわしく、どういう財源が地方にふさわしいか。だれでも安定した財源の方がいいに決まっておりますから、その辺のところはそれがメルクマールになるという話であっては少しおかしゅうございまして、これは中央にふさわしい、これは地方にふさわしい、あるいは仕事の再配分によりまして、この仕事をやっている限りこういう財源が必要だろう、そういうところまでいたさなければきっとこの話は終局しない、またそこまで行きませんとなるほどという答えが出ないのではないかというふうに私は思うのでございます。
○寺崎昭久君　実は地方分権推進委員会の委員をされました西尾勝氏が、昨年の初め、「年報自治体学」という雑誌の中でインタビューをされている記事があります。
　これを御紹介しますと、地方税については表現上は所得、消費、資産の均衡がとれた税体系とか、偏在性が少なく安定的な税体系となっているけれども、今の地方税は資産と所得に比重を置いており、消費に薄いので、ここに重点を置くとすれば消費税、人口数に比例して税金が入る可能性のあるものということからいえば、住民税と国の所得税の関係を組みかえて、そして地方に入る住民税の比率をふやすということなんだ、これはだれが考えてもわかるような書き方になっているわけだがと、こう言っているんです。私は、全然わからなかったのでお尋ねしたわけであります。
　　　〔理事石渡清元君退席、委員長着席〕
　ただ、その際に、税の種目まで固有名詞を挙げることは大蔵省から徹底的な抵抗に遭いました、こういうことをインタビューで述べられているわけですね。
　本来だったら、地方分権推進委員会というのは法律に基づいてできた委員会であり、御存じのとおり内閣総理大臣はその勧告を尊重しなければならないと書いている内容ですから、はっきり書いてもらう方がいいと私は思いますし、それから国民に対しても、今何が問題なのか、どうしようとしているのか、これを採用するかしないかというのはまたもう一つの判断があるにしろ、そういったことは明らかにするべきで、まして税目を挙げて書かれるのは困りますみたいなことで大蔵省が抵抗したとしたら、大変僕は問題だと思っております。何か御意見はありますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういうことを抵抗と呼ぶかどうかわかりませんが、時間がございませんので大変簡単に仮に申し上げますれば、所得税をどういうふうにするかということになりましたら、いつぞやも申し上げましたが、やはり所得税というのはその機能の中に所得の再配分というような部分がございますので、そういうことが一つ。それから、都会と地方ではやっぱり所得の高い低いがございますから、これによって税源が偏在するというような問題が一つ。
　ですから、この分権の見地からだけで所得税というものをこうやったらいい、ああやったらいいということは、もう少し高い、広い見地が必要だろうと思いますし、あるいは消費税がということでございますれば、昨今国会では消費税はやはり社会福祉と切り離さないものとして考えるべきだという御意見がございます。
　そうなると、それについてはそれなりのまた意見があって、どの税がふさわしいかということは、分権だけの見地、それも大事でございますけれども、国と地方との行財政をどう分けるか、そしておのおのの税がどういう性格を持っているかという、そっちの角度からも議論をしていただきたいということが真意であったろうと思います。
○寺崎昭久君　今、大蔵省の抵抗についてはお話しいただけなかったんですが、実はそのお話を伺っておりまして、昨年の暮れ、西尾勝氏が各省庁から交渉相手として認められなくなったということを理由に行政関係検討グループの座長を辞任したということが新聞に載りました。これを受けて諸井委員長は、第六次の勧告の検討は先送りすることになるなということを発言されております。大変残念なことだし、あってはならないことではないかと思っております。時間が参りましたので、機会があればもっとやりたいと思っていたんですけれども。
　ただ、きのうの御答弁の中で、所得税のことを例えば挙げられてお話しいただきました。私も方向としてはそうなんだと思いますが、ただ、意見を異にするのは、日本経済が安定軌道に乗ってから云々と言われましたけれども、私は一刻も早く着手する必要があると思う。ここだけは大蔵大臣とちょっと意見が違いました。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○日笠勝之君　まず、六月二十九日の夕方から三十日の朝にかけまして、九州、中国、四国、また近畿、東海地方で梅雨前線による豪雨によりまして大きな被害が出たわけでございます。被災者の方々に心からお見舞いを申し上げます。
　七月一日の朝九時現在の被害状況は、全国で死者が二十七名、特に広島県では二十二名、我が岡山県でも一名という痛ましい事故でございます。床上浸水も三千五百七十七戸、床下浸水が一万一千二百三戸ということでございます。公明党といたしましては、早速緊急の対策本部をつくりまして、本日、現地の救済対策に向かっておるところでございます。
　そこでまず、この豪雨の被害につきまして速やかな復旧・復興対策を講じなければならないと思います。二点目は、太田長官の地元福岡で、恐らく日本史上初めてではないかと思いますが、ビルの地下へ浸水事故がありまして亡くなられたという痛ましい事故がございました。新しい都市型の水害というふうにも思います。これらを未然に防ぐ対策も今後講じなければならないのではなかろうか、こういうふうに思います。
　以上二点、御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　今回の豪雨によりまして多数の貴重な人命が失われたわけでございまして、亡くなられた方々に私からも御冥福を改めてお祈り申し上げますともに、被災者の皆様方にお見舞いを申し上げたいと思います。
　今回の大雨によります被害の一番新しい状況でございますが、これは消防庁の調べでございますが、人的被害は死者が二十九名、行方不明者八名、重傷者十名、軽傷者二十一名になっております。
　住家、家の被害でございますが、全壊が七十八棟、半壊が四十一棟、一部損壊が二百四十二棟、床上浸水が二千二百八十棟、床下浸水が一万一千百六十棟という大変な水害になっておるわけでございます。
　それで、今回は被害箇所につきましては県や市町村に対しまして査定の申請を速やかに行うよう指導をいたしておるわけでございますが、災害発生から遅くとも三カ月以内には災害査定を行いまして、迅速な災害査定と早期復旧に取り組む予定にいたしております。
　それから、越水が生じた河川につきましては、制度の改正によって新たに設けられました越水をさせない原形復旧を適用いたしまして、下流の河川の流量増が生ずるところでは、今回新しくできました河川災害復旧等関連緊急事業、略して復緊事業と言っておりますけれども、そういうものを積極的に適用いたしまして速やかに対策を講じていきたい、そのように考えております。
○日笠勝之君　ビルの地下は。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　福岡で起こりましたビル浸水、いわゆる都会型のこういう災害でございますが、地下施設への浸水被害に関する一般の方への周知であるとか、その浸水対策を防災計画へ反映させていく努力をしていきたいと思います。
　このビルの地下で一人の方が亡くなられたわけでございますが、これも最初私は、地下道といいましょうか地下鉄といいましょうか、そういうものの感覚でおったんですが、それはもちろん先生御存じですが、何か小さな洞窟みたいな中にいろいろなお店があって、ですから水が入り込んでいったらもう出口がないという状態でございますから、そういう地下施設に関しましてどのように対策を講じていくかということも、このことを一つの戒めとしてまた講じていきたいと考えております。
○日笠勝之君　速やかな対策をお願い申し上げておきたいと思います。
　では、本題の方に入りますが、二〇〇一年一月から新しい省庁が誕生する。八月三十一日、八月末を目指して概算要求もしなければいけない。概算要求までもう二カ月を切っておるわけでございます。
　そこで、まず確認からいきたいと思いますが、ことしのいわゆる一般会計の歳出予算の各目明細書というのがございまして、これは運輸大臣、農水大臣には、いわゆる林野の特別会計と国鉄の長期債務の委員会でそれぞれの省庁の記載誤りといいましょうか、大蔵省が出しておる記載事例のマニュアルと少し違うのではないかということで、そうだということで御答弁いただいております。
　きょうは建設大臣もいらっしゃいますが、建設省の方も何カ所かマニュアルどおりではないんじゃないかというのがございます。例えば、建設大学校は自賠責保険の予算は計上しておりますが自動車重量税は計上されていない。それからまた、地方建設局の庁費は一般事務の書く順番が違うのではないかとか、試験研究機関の庁費の同じく積算内訳を見ますと自動車交換差金の順番がマニュアルとは違うとか、国土庁の方も一件ございまして、自動車重量税はありますけれども自賠責保険の計上がない。
　これをまず確認しますが、よろしいでしょうか。
○政府委員（小野邦久君）　お答え申し上げます。
　平成十一年度の一般会計の各目明細書でございますけれども、先生御指摘の自動車重量税でございますけれども、建設大学校の必要な経費に自動車重量税の記載はないわけでございます。これは、建設本省一般行政に必要な経費という中で、建設本省で所有しております自動車それから建設大学校で所有しております自動車にかかる自動車重量税を一括計上しているということでございます。
　やはり建設本省それから建設大学校は組織が違うわけでございますので、そういう点について一括計上を従来からやってまいりましたけれども、大蔵省できちっと指導しておられますマニュアルというものに沿って今後やっていきたいというふうに思っております。
　また、自動車交換差金でございますけれども、御案内のとおり、中古で出しました場合の措置でございますけれども、これにつきましても御指摘を踏まえまして、より一層統一化を図る方向でやってまいりたいというふうに思っているところでございます。
○日笠勝之君　そこで、手書きのペーパーをお渡ししておると思います。これは、一般会計歳出予算の各目明細書の中で、職員旅費の積算内訳の記述でございます。
　これを見ていただけば、各省ばらばらでございまして、大蔵省のマニュアルどおりやっているのが右の欄の五省庁、これは大蔵省のマニュアルどおりやっていました。あとはもうそれぞれてんでんばらばらでございます。
　例えば今度、厚生省と労働省が一緒になりまして厚生労働省になりますと、これを見てください、大臣官房関係調査指導旅費と厚生省はなっておりますが、労働省は一般行政事務指導旅費でございます。これは一緒になったらどちらを使うのかなと、まずそういう疑問でございます。それから、建設省と国土庁それから運輸省が一緒になりますが、これもそれぞれ違うわけでございます。
　そういうことで、私は、新しい省庁になるのを奇貨として、大蔵大臣はこの際きちっとした統一マニュアルをつくる、わかりやすい予算書にするためにもきちっとしたマニュアルをつくって、新しい省庁、新しいマニュアルのもとに、一般の方が予算書を見ても、これは記述が違うがこれは中身はどうなんだろうかという疑問がないような、そういう統一マニュアルをこの際つくるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　各省庁に予算にいろいろ特殊性があるようでございますが、従来できるだけ統一のマニュアルにお願いをしておりまして、御協力も今の話のようにいただいておりますんですが、確かにおっしゃいますように省庁が統合したりいたしますから、この機会にこの趣旨を徹底して、各省庁にさらに御協力をお願いいたしたいと思います。
○日笠勝之君　ぜひお願い申し上げたいと思います。
　次に、環境省のことについてお伺いしたいと思います。
　この委員会でも、当然参議院におきましても、環境庁が環境省になるということで多くの方が、とにかく環境庁はこの際、庁から省に昇格するといいましょうか、なるわけでございまして、職員のまた組織の充実強化を図るべきだ、こういうことを多くの方が委員会でそれぞれの立場で質問されました。総理も、環境省にふさわしい体制を整えようとか、そういう意味のことをおっしゃっております。官房長官もおっしゃっておられますね。
　そこで、平成十三年の一月から環境省が発足いたしますが、先ほど申し上げました概算要求基準は、恐らく八月末を目指して予算定員というものをきちっとしなければ予算の概算要求が構築できないわけであります。もう二カ月あるかないかでございます。いよいよせっぱ詰まってきておるわけでございます。
　そこで、この環境省のいわゆる組織、体制の充実のため具体的にいわゆる職員の人数を何人にするのか、これがなければ積算できないわけでございます。そういう意味では、まず官房長官、ぜひこのことにつきまして、いつごろまでにこの定員をはっきりさせるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（河野昭君）　環境省を含めまして、各省の定員のベースにつきましては、今回の中央省庁改革によりましていろいろな事務の移行等もございますので、今ベースの積算をしているところでございます。今後、八月末の概算要求に向けまして、十二年度要求の中で十三年一月に発足する定員をいかにするかと各省庁がまた要求してくる、そういう状況でございます。
○日笠勝之君　では、環境庁長官、実は瀬戸内海国立公園がございますね。私は岡山で長官は香川で、これは瀬戸内海国立公園。大蔵大臣のところもそうでございますね、関谷建設大臣のところもそうでございますね、太田長官のところもそうですね。
　では、この広大な瀬戸内海国立公園内に何人の環境庁職員が配属されているのか、それで十分事足りるのか。私の調べによりますと、たった十五名でございます。十五名であれだけの瀬戸内海国立公園の管理をされておられる。
　そういうことを考えますと、長官、きょうは官房長官も総務庁長官も大蔵大臣もいらっしゃいますから、ぜひ環境省昇格と同時に組織と人員の充実ということを、改めて今の時点でのお考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（真鍋賢二君）　今日の環境問題は、新しくは環境ホルモンとかダイオキシンが出ておるわけでありますし、また地球環境問題についても引き続きグローバルに取り組んでいかなければならないと思っておるわけであります。また、環境省に昇格をするならば、ごみ処理が一元化されて環境省にも参ります。そしてまた、環境行政の中で新規に取り組まなければならない課題もたくさんあるわけでありまして、例えばリサイクル対策や化学物質対策など共管事務もふえてまいるわけであります。
　これらの課題に取り組むためには、また国民の期待にこたえるためにはそれなりの対策を講じていかなければならないわけでありまして、必要な人員はぜひ配置できるように確保いたしたいと思っておるわけであります。先生御指摘のように、瀬戸内海の国立公園関係事務にいたしましてもわずか十五名という人員でございまして、やはりそういう充実を図っていくためには、必要な人員だけはぜひ確保できるようにお願いをいたしたいと思っておるわけであります。
　いずれにいたしましても、大事な環境省昇格でありますから、それなりの自覚を持って事に当たっていきたいと思っておるところであります。
○日笠勝之君　我が公明党も七月二十四日の第二回党大会を目指して今基本政策をつくっておりまして、環境という大きなキーワードのもとに今いろいろ政策づくりをしておりますが、その中に環境省の組織体制の強化充実ということを明確にうたっておりますので、ひとつよろしくまた御支援をお願い申し上げたいと思います。
　さて、政策調整ということで、きょうは建設大臣、運輸大臣、農水大臣も来ていただきましたけれども、その政策調整の中で公共事業、この公共事業の中に海岸事業というのがございます。
　海岸事業は、公共事業いろいろございますけれども、三省三庁。農水省の場合は水産庁ということになれば二省四庁でやっておる。一番多いんですね、省庁が。新しい省庁になれば、今の建設省の河川局と運輸省の港湾局は一体になります。しかし、これもそれぞれの課が今あるわけですね。建設省河川局で海岸事業をやっているのは防災・海岸課、それから運輸省の港湾局は海岸・防災課と、名前がひっくり返っておるだけでございます。
　これが国土交通省で一緒になったときは、どういうふうに海岸事業についての政策調整をまず省内でされるのか。いかがでしょうか。だれに聞けばいいですか、これは。新しい大臣がいないんですけれども。太田長官でしょうか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　今回の省庁再編は、現行の省庁を行政目的別に大くくりして再編するものございまして、御指摘の海岸事業につきましては、国土交通省は国土の適正な整備、管理という観点から行いますし、農林水産省は食糧の安定供給の確保という点からそれぞれ行うことになっておるわけでございます。
　私も、先生の考えていらっしゃることも考えてみましたけれども、内容がどうしてもすべてがすべて一致するというものではございませんから、やはりそれは分けていかなければならないのではないかなというふうに思っておるわけでございまして、海岸事業は、一般海岸は建設省が担当し、港湾区域及び港湾隣接地域における海岸事業は港湾行政と密接に関係することから運輸省が今までは担当してきたという経緯を十分に踏まえました上で、国土交通省における具体的な海岸事業への取り組み体制をどうするか、現在検討しているところでございます。
　なお、現在でも、先生御指摘のように、海岸事業につきましては建設省、運輸省、農林省、水産庁の四省庁で連絡会議というものを設けておりまして、円滑に事業の執行ができるように努力をしておるところでございまして、国土交通省設置法案において社会資本の整合的かつ効率的な整備の推進がその所掌事務として規定されているわけでございますから、省庁再編後も引き続き国土交通省として積極的にこの調整の円滑化に努めてまいりたいと考えております。
○日笠勝之君　これは運輸省港湾局のパンフレット、これが建設省河川局の海岸事業のパンフレット。（資料掲示）これは省がかわってみても大体同じようなことなんです。例えば、これは運輸省ですが、これを建設省と言ったっておかしくないし、これは建設省ですが、これを運輸省のパンフレットと言ってもおかしくない、海岸事業に関してですよ。
　ですから、私が何を言いたいかというと、せっかく行政改革で中央省庁を再編するにもかかわらず、今までのような縦割りで、港湾に関しての海岸事業は今までどおり港湾局でやらせてもらいます、河川関係は、建設省はなくなりますけれども河川局の方でやらせてもらいますと。ここを調整して、例えば建設省河川局の防災・海岸課は今、五十三名、運輸省港湾局の海岸・防災課は二十三名いらっしゃる。これを統合して少しでもスリムにする、そのための省庁再編であると言うんなら理解できます。
　そういう意味で、きちっとした政策調整をしてこの行革の方針にのっとるような、スリムにしていく、そして国民の期待にこたえていく、そういう方向性が明確でないと、ただ集まって合体しただけである、こういうことになりかねないということで、そのことをきちっと踏まえながら今後の局、課、室、こういうものをどうするかということをぜひ前向き、積極的にお考えいただきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
　その際、先ほど言われました、今で言う国土庁も北海道開発庁も沖縄開発庁も水産庁もみんな海岸事業というのは、調整費かもしれませんが予算がついておるわけです。二省四庁でございます。これらをまた総合的に調整していかなきゃならない。内閣府かもしれません。
　そういう意味で、海岸事業という公共事業に対して省庁の連絡会議をやっておりますが、今、一千三十二億円ほど海岸事業で使っておるようでございますけれども、この辺の今後の調整をどうするか、また積極的にやっていかなきゃならないということで、これは、まず運輸大臣。
○国務大臣（川崎二郎君）　御指摘でありますので、少し加えますと、今、私ども海岸・防災課で海岸事業を担当しておりますのは十四名、建設省が防災・海岸課で十五名というふうに聞いております。現実に仕事をしておる職員の数でございます。
　一方で、当然農林省との話はこれからも調整作業として残るだろうと。しかし、一つの役所にする、これはまさに目的にかなって私ども努力していかなきゃならぬ課題だろうと思っております。
　ただ、この海岸事業の問題だけでなくて、海という視点をどうとらえるか。建設省と私ども、ひとつ合体成ったときに大きな課題として検討しなきゃならぬだろう。例えば、関空の埋め立てがございます。これは一部は港湾地域にある、一部が一般海面でありますから建設省、そして環境庁と調整をしていく、こういうことで三省。そういう意味では調整作業というのは残るのかなと。
　しかし、一つの役所になるわけですから、海全体という視点をどう考えていくか、国土交通省の中で御批判にこたえられるような形で努力をしてまいりたい、このように考えております。
○国務大臣（中川昭一君）　水産庁所管のいわゆる漁港海岸につきましては、漁港区域内の海岸事業でありまして、国土保全だけじゃなくて水産振興政策あるいは漁港整備と一体のものでございますので、水産政策の一部といたしましていわゆる漁港海岸事業を行っております。
　なお、構造改善局の中に防災海岸というのがございますが、これは干拓地あるいは海岸の後ろに農地があるということで、農政上の観点から海岸と一体となっておりますので、そういう観点から農地海岸というものがございます。
　いずれにいたしましても、四省庁間での連絡を密接にしながら海岸事業をやっていきたいというふうに考えております。
○日笠勝之君　次に、通達行政でございますが、これは法務省、厚生省、農水省、運輸省、建設省、労働省、自治省しかちょっと時間がなくて引っ張り出せなかったんですが、その省庁だけでも、七省庁でございますが、百四十六通達全集が出ておるわけです、百四十六の通達全集。建築基準確認が多いんですけれども、これだけの膨大な通達が出回っておるということで、今後通達行政というものを一体どうするのかというのが一つ。
　と同時に、やはり地方分権ということであれば、通達行政も地方分権でそれぞれに地域の特性があるわけでございますから、お任せいただくものはお任せしてあげてもいいんじゃないかなと。例えば、福岡県のある町では、生ごみを肥料にしたいと。これは補助金のことでございますが、いろいろ申請しましたけれども、ごみの量が少なくて補助金対象ではありません、こういうふうなこともあったようでございますし、学校におけるエレベーターをつくりたい、しかし下限額が一千万だということで、五百万でできるんで補助金対象にならなかったとか。
　こういうふうな、いわゆる地方にこんなことは任せてやってさしあげればいいものを、いや補助金は量が少ないからだめです、金額が五百万じゃ、エレベーターは下限が一千万ですからだめですと。こういうのは何とか改めて、地方が生き生きとしてバリアフリーなり環境問題に取り組める、こういうことを考えるべきじゃないかと思います。
　そういう意味では、今後の通達行政などなど、どのようにお考えなのか。時間がなくなりましたので、文部大臣からそのエレベーターのことでお考えいただければと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　御指摘の学校施設における障害児等への配慮というのは大変重要だと思っております。公立学校について、今御指摘のように、エレベーター、スロープ、自動ドア等々の、障害児のための学習環境をよくするということで国庫補助の対象としております。
　ただ、現在のところは大規模改造事業を補助対象としておりますので、今御指摘のように事業費が一千万円以上のものを補助するということになっております。事業費が一千万未満のものにつきましては、地方単独事業として地方交付税等による所要の措置が講じられているところでございます。
○益田洋介君　益田洋介でございます。
　日銀総裁、御苦労さまでございます。何で自分が行革特に行かなきゃいかぬのかと懸念をされていらっしゃったかもしれませんが、行政改革というのは、国また地方の行政の骨組みを堅固に再構築することにより、そのことによって逼迫した財政難の克服と、さらには景気の回復を目指していく、要するに財政とか景気ということになれば、当然のことながら大蔵大臣と日銀総裁にはおいでいただかなけりゃいけない、そんなことでございますので、お忙しいと思いますが、若干のお時間を拝借したいと思います。
　昨日、アメリカのＦＲＢが金利を〇・二五％、フェデラルファンドでございますが利上げいたしました。グリーンスパンＦＲＢ議長というのは、御承知のとおり、金融の引き締め感の下げどまりによってアメリカ株の一層のバブル化が進むことも望んでおりませんし、さらに金融の継続的な引き締め感が蔓延することによってアメリカの株式市場が混乱するということも望んでいないわけでございます。
　そういう意味からしますと、今回の利率の上げ幅というのは熱くもなければ冷たくもない、言ってみればちょうどいい湯かげんの手当てだったんじゃないか、そのように世界市場は受けとめているようでございます。そして、アメリカの経済、株式市場は今軟着陸をしようとしている。
　今回のグリーンスパン議長のこの手当てについて、総裁はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（速水優君）　このたびのＦＲＢのフェデラルファンドの引き上げは、前もってバイアスという形で連銀から意思の表明もありましたし、その後の経済情勢が比較的順調に推移しておりますけれども、行き過ぎないようにということと、株価が少し上がり過ぎているといったようなこともあって〇・二五％の引き上げをやられたものだと思っております。タイミングといい幅といい、まことに妥当なものだと思っております。
○益田洋介君　問題は、日本がアメリカの軟着陸に続いて経済のどん底から離陸できるかどうかというところが注目されているわけでございます。
　一番理想的なのは、日経の平均株価と長期金利が二人三脚で連動するということだと思いますが、例えば株価が今一万八千円弱でございますけれども、このぐらいであれば長期金利は一・八％程度、二万円につければ二％程度というようにうまいぐあいに連動しないで、株価の上昇ピッチを上回るような長期金利の急騰があるとすればさまざまな副作用が出てくると思います。
　いろいろと今金利の問題が言われておりますが、確かに長期金利が上がっていることは事実でございます。私は、速水総裁にもグリーンスパン議長のような巧みな手綱さばきをとっていただきたいと望むわけでございますが、いかがでしょうか。
○参考人（速水優君）　去る二月以来いわゆるゼロ金利というのでここまで四カ月近く来ておるわけでございますが、その間に金利の引き下げ効果がかなり浸透してまいりまして、株価の方もごらんのように本日あたりは、ざらばで一万八千円を超えるといったようなことが起こっておりますし、長期金利の方も一・六八％と昨年末に比較しますとかなり下がっておるわけでございます。これをデフレ懸念というものが解消するまで続けてまいりたいということを私どもは考えております。
○益田洋介君　三十日の衆議院大蔵委員会で、自由党の鈴木淑夫委員の質問に答えて総裁は、報ぜられるところによりますと、ゼロ金利は異常事態だというふうな表現を使った。これに市場が飛びついた形になって、新発の十年物の国債の利回りは一時一・九九％に上昇した、終わり値は一・八三五％でしたわけですけれども。この総裁発言が市場に火に油を注いだような形になったことは事実だと思います。もう少しやはりマーケットに対する気配りがあってしかるべきだったのではないかと思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○参考人（速水優君）　一昨日の衆議院大蔵委員会、これは日本銀行の過去半年の半期報告書を御審議いただく会合でございまして、どちらかというと、過去半年にやったこと、それから今後の中期的な見通しについて質疑を受けたわけでございます。私はその席でゼロ金利政策の内容や考え方につきまして詳しく説明をいたしました。
　鈴木委員の御質問は、今の情勢というのは、今の金利というのは異常ではないか、そう思わないかといったような意味の御質問がございましたので、私は、現在のゼロ金利政策は歴史的にも前例のない極めて思い切った金融緩和措置であって、その意味で、日本銀行としては金融政策としてなし得ることは既にぎりぎりのところまでやっていると認識しておるわけでございますと。御指摘の発言も、そうした考えを申し述べたものでございまして、先行きの金融政策運営について何か特定の意図を念頭に置いて申し述べたものではございません。
　繰り返しになりますけれども、日本銀行としましては、デフレ懸念の払拭が展望できるような情勢になるまでは現在のゼロ金利政策を維持して、物価の安定と経済の回復を金融面からしっかり支えていく考えであるということを申したつもりでございます。
○益田洋介君　ありがとうございました。
　七月五日月曜日にまた短観を発表される予定だと伺っています。この景況判断次第によってはまた金利上昇の圧力がかかるかもしれません。ぜひとも慎重な御判断をお願いしたいと思います。
　次に、大蔵大臣にお願いしたいんですが、五十年前の話でちょっと大臣のお年がうかがわれてしまうわけでございますが、カール・シャウプ博士が一九四九年と五〇年、二回にわたってシャウプ勧告をなさいました。これは直間比率の見直しとか課税範囲の拡大などという現代でも共通するテーマで、日本側の交渉相手が宮澤大蔵大臣であったわけでございます。
　今から高齢化時代を迎えるわけでございまして、消費税率の引き上げなんと言ったらまた大騒ぎする政党があるかもしれませんが、なども真剣にやはり論議されていかなきゃいけない。それから、直接税中心だったシャウプさんの勧告からは、やはり日本の場合直間比率を見直さなきゃいけないときに来ていると思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昭和二十四年にカール・シャウプ博士が来られまして、いわゆるシャウプ税制と言われるものがその後我が国の税制の基調になったわけですが、このときは昭和二十四年でございますので、今から御回想いただけますような我が国の状況でございました。今日のような大衆消費、大量生産の社会では到底なかったわけでございます。
　それに加えまして、前の年に、昭和二十三年に総選挙がございましたときに、御記憶だと思いますが、当時、取引高税、大変悪税と言われたものがございまして、それを撤廃するという公約を自民党がいたしまして、及び所得税の税率を下げるという公約もいたしました。しかしドッジ氏が来まして、減税のときではないといって両方とも退けられまして、そのかわりにシャウプさんに来てもらうということになりました。
　したがいまして、シャウプ氏としては、まず取引高税というものは、これは政治的にもうとても不可能であるという判断をまず片方でいたしますと同時に、我が国は申告納税というものを始めたばかりでございますから、税制というものを一般に受け入れやすいものにしたいという気持ち、税制の大衆化と申すのでしょうか、国が一方的に取るものではないという税制を日本に残していきたいと思ったようでございます。それがシャウプ税制というものになったと思うのでございます。
　ただいまのお話は、それから展開いたしまして直間比率のお話になっておるわけで、昭和二十五年度の国税の直間比率は五五対四五でございます。その後、所得が全体に毎年向上いたしてまいりましたので、昭和六十年度にはその比率は七三対二七になっております。これはしかし、明らかに直接税の方にまた行き過ぎたであろうというような反省もございまして、このあたりで消費税が導入されまして、間接税に少しウエートを変えようとした。ところが、不幸にしてその後非常に不景気になりましたので、大変に直接税の減収、減税もございますが、平成十年度もそうでございましたが、税収が十分に予定どおり入らないという状況もございまして、平成十一年度の予算では、直間比率がまたもや五七対四三、これは二十五年と数字としてはかなり近寄ってしまった。
　これも恐らく正常な姿では私はないのであろうと考えておりますから、消費税云々とお話しされますよりは、まず所得税なり法人税なりが経済の正常化に伴って上がっていきますことによってもうちょっと直接税の方にウエートがかかる、そういう経済運営がいいのではないかというふうに考えております。
○益田洋介君　当時勧告の中にありました付加価値税、バリュー・アデッド・タックス、これは英国で現在行われていますが、これは事業税的な性格を持った税で、採用はされませんでした。
　ところで、半世紀過ぎた今、政府の税調では外形標準課税というのが論議されております。これはシャウプ勧告の中の付加価値税に非常に似た性格じゃないかと思いますが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　バリュー・アデッド・タックスという勧告がございまして、当時私どもはそういうことを全く知らなかったものでございますから、その付加価値ということについて、そういう日本語にまず到達いたしますのにかなり手間取ったわけでございます。しかし、付加価値というような観念を昭和二十四年の日本でみんなにわかってもらうことは、これはとてもいかぬということで、これはそうなりませんでしたが、シャウプさんとしては取引高税のかわりにこういうことを置き土産にしたのかもしれません。しかし、その後に今の消費税になりましたが、この消費税でも完璧な意味での付加価値というものにはとうとう到達し得ないで御承知のようにおるわけでございます。
　そこで、今おっしゃいました外形標準というのは、まさにここでおっしゃいますことの意味は私はよくわかっておりますが、そしてそれは地方税において野田大臣も非常に真剣にお考えであるように承知いたしますが、現在法人の六〇％以上が赤字でございますので、外形標準というと赤字法人を課税の対象にするというふうにどうしても解釈されますので、そういたしますと、それは全くその分だけネット増税になるかという問題を政治的にどういうふうに片づけるか。そういう問題が今恐らく野田大臣もいろいろにお考えの問題ではないかと思っております。
○益田洋介君　これは、いわゆる地方税、法人事業税でございます。従業員数ですとか床面積などを勘案して、企業の事業規模が反映しやすいタイプ、これは地方財源の面から見れば財源の安定につながる税ではないか。一方では、今、大蔵大臣のおっしゃったような、その分増税になる。非常にこれは二律背反して難しい問題。大臣、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　単純にある納税者から見て、制度改正前と後と比べて結果において増税になるか減税になるかということは非常に重大な意味を持つというのは、これは一つの視点であると思います。一方で、地方税を考えます場合に、所得課税がいいのか、あるいは別の課税標準を持ってくる方がいいのか、あるいは資産を課税標準にするのがいいのか、いろんな形の税の仕組み方があるわけであります。
　そういう点で、地方税を考えます場合に、まず第一に、できるだけ各自治体間における税源の偏在が少ないようなもの、できるだけ共通性のあるようなものがいいですねというのを皆が考えることだと思います。
　それからいま一つは、景気変動の荒波をもろに受けないような、そういうような仕組み方ができないものか。
　それから、特に地方税の場合は、受益と負担との関係、言うなら負担分任型といいますか、あるいは教育であれ消防であれ警察であれ、地方の行います行政サービスというものはかなり景気とは違った性格のものがあるということから、どういうものがいいのか。
　ということを考えますときに、既に所得課税というのは、国税における課税もありますれば、一方で、地方税においてもそれなりの住民税なり法人住民税の法人税割などいろいろある。その中で事業税というものを都道府県税の根幹の税として考える場合に、所得課税という現行の原則のままで本当にいいのかと言えば、やはり安定性あるいは納税者の応益という側面を考えれば、特に従業員の規模の問題であったり、あるいは事業所の面積の問題であったり、外形的な形の中で、しかも余り難しい計算方式を伴うようなものではなくてやる方がはるかに税としてはいいのではないかというのはだれしも考えられることであります。今日まで、シャウプ勧告のときには、所得プラスいろんな要素を加えた加算型付加価値税という考えでありましたが、そういう意味で、事業税の外形標準課税を、外形標準要素をあわせてやるようなやり方ができないものか。ただ、具体的にいつその形にいけるかどうかは、やはり経済の足元の状況等との関係もございます。
　そういう点で、今慎重に政府税調においても御検討いただいておることでございますが、私は、この委員会においても本当に党派を超えて、地方財政の厳しい状況にどうやって皆で対応するかということで考えますならば、国から財源を持ってこいということだけでなくて、地方税の世界の中でやれるべきことは、それはお互いが自分たちの地域を守っていくという意味において理解をしていかなければならないし、そうしてほしいテーマであると考えております。
○益田洋介君　我々が今断行しようとしております省庁再編それから地方分権ということは大変な改革でございまして、言ってみれば革命です。革命家の名前が幾つかこの審議をしているうちに私の頭の中に浮かんできたわけでございますが、無類の読書家であり、またつとに博学として名高い自治大臣ですので、ジャンヌ・ダルクに関する本も読んだことがございましょう。私は、わずか十七歳のフランスの少女ジャンヌ・ダルクという人を非常に敬愛しておりまして、百年戦争してイギリスに連戦連敗していた当時のフランス、王室も僧侶も軍隊もみんな及び腰になって逃げかかっていた。そのときに、その市民の中で十七歳の少女が立ち上がって、農家の生まれでございますので、文字も読めない、書くこともできないということで、当時のフランスの、一四二〇年代でございます、軽べつをされたけれども、市民の中から支持を得て革命に成功した。この人の信念は何であったかというと、勝つということを確信するんだと。だから、行革を成功させると確信するということは非常に大事なことだと思います。これは、政府のみならず我々国会議員一人一人が肝に銘じなきゃいけないことじゃないかと思います。
　さらに、ナポレオン一世は、これも革命家でございますが、こういうことを言っていたそうです。一たび戦うと決意したならば、その決意は持続しなければならない。もはや、しかし、いやとか言うことは断じて許されない。このぐらいのやっぱり不退転の決意がないと改革は断行できないんじゃないかというふうに思いますが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　今、私たちが置かれている時代環境は、小渕総理もつとに申されておりますが、明治維新あるいは終戦直後、そういった状況に匹敵するほどの時代の変化がある。そういう中で、ただ単に後追いをするだけではなくて、国、地方を通じて思い切ってシステムそのものを根本から見直していかなければならないし、同時に、その際にはシステムの見直しだけじゃなくて、国民の意識改革もあわせて伴っていかなければならぬということであればなおさらのこと、これは、時の政府のみならず、国会を含め政治全体の世界の中で一人一人がそのことを自覚して対処していかなければならないことであるというふうに常々肝に銘じております。
　私自身、まだまだそんな偉そうなことを言える立場ではございませんが、みずからに対する戒めとして、やはりお互いこれは今日に生きる政治家の一人としてそういう責任感を持って対処してまいりたいと考えております。
○益田洋介君　マーガレット・サッチャーさんは、政権をとりました一九七九年五月から三期連続十二年間首相を務めたわけでございます。私はイギリスに十三年間おりましたので、ちょうどサッチャーさんが非常に激しい、不退転の決意を持って行政改革をしていった姿を目の当たりに見ていました。
　サッチャーさんの行革に対する姿勢、これを一言で、時間がございませんので、自治大臣お願いします。
○国務大臣（野田毅君）　鉄の宰相と言われた人だけある、強烈な意志力であると、そう思っております。
○小泉親司君　日本共産党の小泉親司でございます。
　中央省庁再編法案を中心に質問をさせていただきます。
　今回の中央省庁再編は、「この国のかたち」の構築ということで、旧来の行政の官僚主導から政治主導への改革、それから機動性、減量化ということが理由とされております。私たちは、国民が求めている行政改革というのは、これまでの浪費型の公共事業を抜本的に見直して、行政をゆがめる政財官の癒着構造を根本的に改革して、主権者である国民に奉仕する行政を目指すことが何よりも大事だというふうに考えております。
　この立場から幾つかの点について質問をしたいと思います。
　まず初めに、今回の中央省庁再編で、政府は、国家公務員を十年間で二五％削減する計画である。この問題は、やはり二十一世紀に向かう雇用の問題が大変重大な状況を迎える中で、このリストラという問題は国民生活にも大変深刻な影響を与えるのじゃないかというふうに思います。
　太田総務庁長官は衆議院での議論で、国民生活に密着している部門の削減に手をつけるべきではないという議員の質問に対して、十分留意しながら進めていくとしか言えないというふうに答弁しておられますが、これは国民生活に密着した部門の削減も配慮しないということなのか、この点まずお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（太田誠一君）　お答えいたします。
　それは配慮しないということじゃありません。もちろん配慮をするということであります。
○小泉親司君　日本の公務員の定数がサミット諸国と比べても大変少ないということは総務庁の調査でもはっきりしたことだというふうに思います。千人当たりの公務員の数で見ますと、アメリカやイギリスやドイツは日本の約二倍、フランスに至っては三倍というような状況で、いわばこの点だけを見ますと、行政から国民にサービスをする、この点では日本はこのサービスが世界でも一番少ないということになるというふうに思います。
　長官は公務員の削減で何と言っておられるかというと、国家公務員を十年間で二五％削減すると職場の機能は大変大きく損なわれることは間違いないんだということをおっしゃって、いわゆる仕事をどう減らしていくかということになってしまうんだというふうに答えておられる。
　そうなってくると、国民へのサービスは、これまでサミット諸国のいわば、最低と言いませんが、大変少ない部類にある日本の公務員のサービスが一層低下するのじゃないかという、私は大変重大な懸念を持っておりますが、その点、長官はいかがお考えでございますか。
○国務大臣（太田誠一君）　一つは、他のアングロサクソンの国々に比較すれば、我が国は事前調整の部門に人が多い、司法的な事後調整型の分野に人が少ないと言われております。そこで、従来、例えば規制緩和のようなことを、他の国々からは我が国は規制が非常に強いと言われておりますので、そういうことにかかわる分野の人が減っていく方向を目指すようなことを、事前調整型の分野を減らしていくという考え方だと考えております。
○小泉親司君　やはり国家公務員の大幅削減という問題は国民へのサービスの低下に直接つながる問題ですから、私はこの点については国民へのサービスの低下、切り捨てにつながらないようにすべきであるということを強く指摘したいと思います。
　そこで、この問題と関連してお聞きしますが、今度の中央省庁再編では現在の二十二省庁から一府十二省庁に削減される、これは御承知のとおり。そこでお聞きしたいんですが、二十二省庁から一府十二省庁に変わって事務次官級のポストというのは減ると思いますが、どのくらい減るのでございましょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　お答えいたします。
　府省の大くくり化によりまして事務次官の数は二十人から十二人に縮減することとなります。また、官房、局の数につきましては百二十八から九十六に縮減することになります。
　なお、事務次官に準ずる、事務次官よりも一格下の職として財務官、外務審議官等の各省に置かれる総括整理職というものがありますが、総括整理職については現在法律で十一人が定められておりますが、今回の設置法改正により十八人となります。そのうち二人は当分の間置かれるものであります。
　また、国家行政組織法の改正等により置くことができることとなる局長級分掌官の数につきましては、必要最小限度にとどめることとする所存であります。
○小泉親司君　私、資料をお配りいたしましたが、政府の資料からこれはつくった資料なんです。例えば、お手元の資料を見ていただければおわかりのように、総務省では、自治省、郵政省、総務庁の二省一庁が総務省に統合される。本来事務次官一名なのに、それにプラスして総務審議官三名を置く。これは、事務次官級のポストは全く変わらないわけであります。文部科学省はどうかというと、文部省と科学技術庁が統合されるのに、事務次官が一名、審議官が二名、これも事務次官級ポストが温存される。国土交通省では、建設省、運輸省、国土庁、北海道開発庁を統合する大変巨大な官庁になりますが、事務次官級のポストは一ポスト削減のみ。合計では、今、長官が言われましたように、三十一の事務次官級ポストは一ポストの削減のみで完全に温存されている。
　私、国民生活に直結する部門の犠牲はやむを得ないという一方で、こういう高級官僚の事務次官級のポストをいろんな策を使って温存する、これで国民に説明がつくのか、この点、長官いかがでございますか。
○国務大臣（太田誠一君）　次官級の総括整理職あるいは局長級の分掌職というのはどういうことでこれを置くのかといいますと、局長は局長のもとに課がありあるいは課の職員がいるわけでありますから、そこに固定的な定員の配置をしなければなりません。しかしながら、分掌職の場合はそのときそのときのテーマに臨むために臨時にチームをつくることになるわけでございますから、そのために定員が大きくふえるということはない。そのことによって弾力的な組織の運営をするために分掌職を置いているわけでございます。
　ですから、そこを一緒にして、何かポストが減っていない、数が減らないんじゃないかということではないわけであります。
○小泉親司君　局長のポストのお話もされましたので、局長のポストについては先ほど長官も百二十八から九十六に削減されるとおっしゃいました。これ確かに計算しますと二五％であります。
　ところが、今回の国家行政組織法の改正案では、局長級のポストである分掌職というのを置くわけですね。先ほど長官も言われましたように、これは最小限だとおっしゃった。
　それでは、内閣府は局長職、分掌職を置きます。では今度、内閣府は十の局長のポストが削減されるんですが、分掌職を足すことによって、今度局長のポストは幾つになるんですか。
○政府委員（河野昭君）　私も先生の資料をちょっと拝見いたしまして、大変失礼ながら、若干これミスリーディングかと思いますので、ちょっと御説明させていただきたいと思います。
　この資料を見ますと、これは単純に総理府本府と経済企画庁と沖縄開発庁が統合しまして内閣府になるという資料でございます。ただ実際は、この内閣府には、例えば現在国土庁にあります防災機能が移ってくる、あるいは現在科学技術庁が所管しております総合科学技術の事務が移ってくる。それは片一方では当然減っているわけでございます、その局長ポストは。それからなお、質的に申しましても、今回内閣機能の強化ということで、いわゆる重要な会議でございます経済財政諮問会議の庶務機能を持つ。
　したがって、単純にこの表にありますように今までの機能で十であったものが今度十二になるということではございませんで、別途いろいろな機能が移ってくる。例えば防災の問題にしましても、こちらに移ってくれば従来あったポストは当然削減されているわけでございます。
○小泉親司君　実際あなた方は、内閣府の局長を、大臣官房、賞勲局、男女共同参画局、国民生活局、沖縄振興局、五つじゃないですか。あなた、移ってくるなんといったらどこだって移ってくるんですよ、そんなのは。当たり前の話じゃないですか。それを局長は五局だと。よろしいですか、五局じゃないんですか、それじゃ。もっとふえるんですか、局が。いかがですか。あなたがミスリードなんだよ。
○政府委員（河野昭君）　いや、この表の読み方が間違っているのかもしれませんけれども、私が拝見する限り、要するに局といわゆる局長級分掌官を合わせた数が十から十二にふえている、そのような記述であります。おっしゃるように局につきましては、官房の数を合わせまして内閣府には一官房四局を予定している、その点についてはそのとおりでございます。
○小泉親司君　理屈を聞いているんじゃなくて、それでは内閣府の局長級職は、局長五プラス局長級分掌職七の十二じゃないとおっしゃるんですか。
　私はそのような資料を出したんです。あなたはそのことはお認めになるんでしょう。そんなぐちゅぐちゅ言わなくたってよろしいんですよ。数を言っているんです、私は。はっきりしてください。機能の話をしているんじゃないんですよ。
○政府委員（河野昭君）　現在の総理府本府、経済企画庁、沖縄開発庁を足しますと十になるということはそのとおりでございますし、今度の内閣府ではそれを足しまして十二を予定しているということもそのとおりでございます。
　ただ、それは単純に十が十二になったのではなくて、内閣府の強化ということでいろんな機能が加わってふえている、そういうことを御説明しているわけでございます。
○小泉親司君　それではあなたに逆に聞きますが、事務次官級のポストが実際問題として三十一から一しか減らないということは、事務次官のポストの機能でいったら本来要らないじゃないですか、ほかは。あなたがそういうふうに説明されるのであればそれは要らないんですよ。
　ですから、こんなへ理屈を言ったってしようがない。実際にあなたが言っているのは、内閣府の局長ポストは削減されるどころか十から十二にふえるということはあなたはお認めになっているわけですから、実際に局長級は今度の再編では五つしかないんですよ。このことはもうあなた方の資料でも、私はあなた方の資料でやったので、明確なので、あなたはミスリードというひどいことを言ったが、あなた方が出している資料を私は単純に足しているだけであります。
　それで、私が追及をしたいのは、衆議院の附帯決議では「分掌官の任命は必要最小限」というふうにされております。長官も分掌官の活用は必要最小限としなければならないと答弁しておられます。
　内閣府を見ますと、今言われましたように、局長級のポストは十から十二にふえている。それでは、ほかの局長はどのくらいふえるのか。私、改正しましたから、多くの省庁がふやすということだというふうに思いますが、いろんな省庁に全部お聞きしました。お聞きしましたが、これからの概算要求で決まるということのようです。
　実際に長官は、この任命というのは内閣総理大臣、局長級以上は内閣や各大臣でよく精査してつくるんだというふうにおっしゃっておりますが、実際、各省庁ともどれくらいの分掌職、つまり局長ポストをふやそう、今みたいな話ですと、どんどんふえちゃうことになるわけですよ、機能が残るんだ、残るんだと言っていったら。
　それでは、実際に百二十八から九十六に削減される局長級のポスト、このポストはどれくらいのポストを考えているんですか。私はこの点、資料を出していただきたいと思うんですよ。いかがですか。
○政府委員（河野昭君）　先ほど次官級ということでお話がありましたが、それにもちょっと一言触れさせていただきたいと思います。これは先ほど太田大臣が御答弁されたように、実はこれは次官級ということではございませんで、太田大臣がおっしゃったように次官に準ずるということで、明らかに一格下のポストでございます。
　それで、今回大くくりになりまして、所掌のいわゆる実施事務等はスリム化していくにしましても、企画立案事務等は残るわけでございます。そういう場合、スリム化というのは当然でございますが、片や行政責任というものを全うしていかなきゃいけない、それが事務次官一人でできるのかどうか、そういうことで補佐をする意味で置いたもので、あくまでも次官を別に次官にしたということではございません。
　それから、今お尋ねの局長級分掌官の件でございますが、政令、組織につきましてはこの法律を成立させていただければ早速にその内容を詰めてまいりますが、いずれにしても衆議院の委員会でも必要最小限という御決議をいただいているわけで、そこを十分尊重して検討してまいりたいと思います。