Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（充）委員　説明になっていませんよ、これは。大臣、わかっていますか。
　片一方は、未達の分は障害者雇用に資するように使っておいて、庁費を減額したお金は政府全体で使っていく、合わせわざだと。いや、違うでしょう、だって、それぞれ出どころが違うんですから。それは答弁になっていないんですよ。大臣、これは何遍やっても多分できないんです。きちっとこれは整理する必要がありますよ。
　大臣、ちゃんと指導して、このあり方をもう一回ちょっと整理して、報告していただきたい。大臣、どうですか。ちゃんと説明に来てください。
○根本国務大臣　私の理解も、法定雇用率が未達成の場合には、その未達相当額を適切に活用することによって、各年度の予算編成において必要な障害者雇用の促進策の充実を図るというのが基本方針ですから、まあ、私もそういう理解なんですが。ただ、今の、何のために減額するかとか、理由が二つあるとか、いろいろなやりとりがありましたので、そこはちょっと整理させますから。
○岡本（充）委員　まあ、整理をするということに免じて、では次の話に行きます。いつかまた聞きたいと思います。ちゃんと整理した方がいいですよ。
　では、続いて、先ほどの別表の話にもう一回ちょっと戻るんですけれども、民間の方の除外率をなくしていくということであれば、当然、公務員におけるこの別表についても、先ほど指摘をした皇宮警護官等、これについても今後縮減をしていく、なくしていく、こういう方向でいい、こういう理解でいいですか。
○土屋政府参考人　今の点につきましては、平成十四年の改正の際に、除外職員の見直しと除外率の見直し、官民それぞれの見直しを行ったわけでございます。
　観点としては、ノーマライゼーションという観点から、一方で技術革新なども進んで、職場環境の整備が進んできているという環境のもとでやっていくということでやったわけでございますが、除外職員については、先ほど申し上げましたように相当の限定をかけて本則に残すという考え方でやってまいったわけでして、当時の審議会の意見書においても、やはり、国民の生命保護とともに、公共の安全、秩序の維持を職務とするそういった職員については別途の取扱いが必要だという前提で整理をされているという意味におきましては、今後また制度の見直しを行う機会はあろうかと思いますけれども、基本的には、除外職員の制度は限定的に本則に残るということが今の制度の整理であるというふうに思っております。
○岡本（充）委員　大臣、聞いてくださいよ。民間では警備業は入っていないんですよ、この除外に。警備会社の人たちは、警備の職員ではなかなか障害のある人たちは使いづらい、使えないと思っても、ほかの職種でその分をカバーして頑張っているんですよ。
　厚生労働省、麻薬取締官、確かに麻薬取締官で障害のある人は雇用しづらい、だからここの除外に入れているんだと言うかもしれないけれども、ほかに大量に職員がいる、そっちで法定雇用率をカバーすることは幾らでも可能なんですよ。そう思いませんか、大臣。この私の考え方は違いますか。厚生労働省における麻薬取締官の数とそれ以外の職員の数は圧倒的に差があるでしょう。であれば、そちらでカバーすることができるんじゃないか、この考え方はおかしいと思いますか、大臣。これは答えてください、大臣。大臣に聞いています。
○根本国務大臣　少し補足は局長にさせたいと思いますが、この障害者雇用率をどう見るかという考え方をどう整理するかということだと、私も今、やりとりを聞いていて思っておりました。
　もともと、先ほどもお話がありましたが、やはり警察官、自衛官、麻薬取締官も同じ性格だと思いますが、同様の職種が民間にはなくて、特に、国民の生命の保護とともに、公共の秩序の維持を職務としており、その遂行のためには職員個人による強制力の行使等が必要であるような公務員ということに着目して、公務における除外職員という仕組みを入れているんだと思います。
　これは、平成十四年、ノーマライゼーションの理念のもとに民間はそういう対応にしたわけですが、要は、公務の部分については今のような考え方で除外職員として、岡本議員の言っているのは、それ以外にほかの職員がいるんだから、それをカバーすればいいではないかという御意見ですよね。
　だから、そうなると、そもそも、いや、そういう考え方も一つの考え方としてはあるかと思いますが、ただ、もともとこの除外職員という考え方は、公共の秩序の維持を職務として、遂行のために強制力の行使等が必要であるような公務員ということで、そこは対象から外したということですから、ここはある種政策判断の違いではないかなと私は思います。
○岡本（充）委員　そうしたら、今の話で、やはり政策判断なんですよ。
　それで、今の話、一万一千人で、今回募集する人の約四千人を引いたら、ノーマライゼーションが進めば、ざくっといって七千人、新たな雇用が生まれるかもしれない。
　確かに、自衛官、警察官は難しいところがあるのかもしれない。しかし、政府全体でカバーすることは今度は逆に可能なんじゃないか。そういうふうに考えていけば、この除外している職員の数を政府全体でカバーする、若しくは厚生労働省で麻取の分の法定雇用率をカバーする、こういうことは可能なんだという考え方があるということを踏まえて、ぜひ検討していただきたいということをお願いしたいと思います。
　その上で、もう一つ、次の話に行きたいと思います。
　法の八十一条の免職規定、公務員が免職されることを前提として規定を設けています。
　そもそも、国家公務員法の七十八条四号ですか、これで免職をされた人はどれだけいるのかといったら、社会保険庁が年金機構になったときの五百二十五人、これをさかのぼると一九六四年の姫路城の改修工事のときにあったという話であります。それぐらい、ない話。
　これをわざわざ法定化するということは、今後、解雇することを想定しているのかと思わせるんですけれども、なぜ、国家公務員法七十八条の四号による免職をわざわざ法に規定したのか、ほかの法律にこれと同じような、七十八条をもとにした条文を用意しているのか、あわせて二つ、お答えいただきたいと思います。
○土屋政府参考人　今回この規定をお願いしておりますのは、もともと民間企業に対しましては解雇の届出ということを既に規定させていただいているわけでございまして、この規定の趣旨は、障害者の方々ですと、就職するに当たってさまざまなハンディキャップもございますので、再就職に比較的長い期間を必要とするというようなことから、事業主都合によって離職をするというようなことが明らかになったときは、ハローワークを含めて再就職に向けて速やかな対応をする、こういう必要があるので、事業主に、ハローワークの所長、公共職業安定所長に届出をしていただく、これを義務づけたということでございます。
　今回の改正では、公的機関への対応について、さまざま民間とのずれといいますか、足りなかったところなどの規定の整備をお願いしているわけでございまして、なかなか、具体的なケースとしては、おっしゃるようにまれな場合になるかとは思いますけれども、公務員の場合でも、事業主都合に当たるような免職があった場合には、これはやはり同じようにハローワークにおいて再就職の支援をしっかりとやっていく必要があるという観点からこの規定をさせていただいた、こういう趣旨でございまして、障害者の方の免職というのがケースとして多いことを前提に考えているということではなくて、今申し上げたような制度の趣旨から、官民同様の規定をさせていただくということにしたものでございます。
○岡本（充）委員　ほかの法律で類似のものがあるかどうかについては、どうですか。
○土屋政府参考人　ちょっと、他の法律で類似のものがあるかどうかは、恐縮でございますが、今、私としては承知をしておりません。
○岡本（充）委員　大臣、それもちゃんと後で報告をいただきたいと思います。
　それで、大臣、もう一つ。
　最後の方につけていますけれども、さんざん議論になっていますけれども、民間からの引き剥がしが出るんじゃないか。それについて大臣は、まずは実態調査をしたい、実態調査を把握した上で、必要に応じて対応があり得るのか、そこは考えたいと思います、こう答弁しているんですよ。
　それで、対応の中には、納付金について何らかの猶予なり免除なりするということも含まれるのか否か、これだけ端的に、もう時間が来ていますから、答えてください。
○土屋政府参考人　御指名いただきましたので、御答弁申し上げたいと思います。
　先般から御報告申し上げておりますように、各府省の採用状況の調査を踏まえますと、公務部門における障害者の採用が多様な入職経路で行われている中で、影響が生じている企業も一定程度あるというのが現状であろうというふうに思っております。
　今後、更に地方公共団体などを含む全体の採用状況を把握していきたいと思っておりますが、その上で、現段階としては、雇用率未達成の民間企業に対する行政措置、計画作成命令などを猶予するなど、あるいはハローワークにおけるチーム支援を今後速やかに実施するなど、民間における障害者雇用に関する支援の強化を検討しているところでございまして、今後とも、更に実態把握に努めてまいりたいというふうに考えております。（岡本（充）委員「答えていないんです。含まれるか否かだけですよ」と呼ぶ）
　今、最後に申し上げましたように、さらなる実態把握に努めて、どのような対応を行っていくのかということを検討してまいりたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　ちょっと委員長、大臣に聞いています、含まれるか否か。含まれ得るのか、含まれないのか、これだけだから短いんです。検討の中に入っているのか、入っていないのか。
○土屋政府参考人　おっしゃっているような点について、どのようなことが考えられるのかということもなかなか難しい点があるかと思いますが、いずれにしても、それも含めての検討というのは、実態把握の上で検討してまいりたいということだと思います。
○冨岡委員長　検討中ということですね。
○岡本（充）委員　わかりました。
　ありがとうございました。
○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。
　私の方からは、採用計画について少し踏み込んでお話を聞きたいと思います。
　まず、大規模かつ長期にわたる障害者雇用の不適切計上は、国民の信頼を著しく失したわけでありますけれども、これを回復していくというのが第一義でありまして、実際に不適切があった分、不足分を一気に大量採用して、それを数字合わせのように穴埋めするというのが目的化してしまうと、非常に心苦しいというか、これは大失態にもう一度なってしまう。
　私は、せっかくこれを進めるんだったら成功させないといけないという問題意識の中で、少し突っ込んでお話を聞きたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まずは、事実関係からお聞きしたいと思います。
　二〇一九年の末までに新たに約四千名の障害者の新規採用を行うと。既に二千数百名の採用が進んでいるという状況ではありますけれども、そもそも、いつ、どこで決定されたものか、事実関係を含めてお聞きしたいと思います。
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のございました点ですが、昨年の十月に、今般の事態の判明を踏まえまして、関係閣僚会議において基本方針が取りまとめられております。その中で、「法定雇用率を達成していない府省は、」「障害者雇用促進法の下、平成三十一年末までの障害者採用計画を策定し、当該計画に則って法定雇用率の速やかな達成に向けた取組を進める。」とされているところでございます。
　これに基づきまして、昨年六月一日現在の法定雇用率を達成していない府省において、ことしの一月一日を始期とした一年間の採用計画を策定した結果、ことし末までに新たに約四千人の障害者を採用するということになっているということでございます。
○藤田委員　ありがとうございます。
　その決定された会議の構成メンバー、一応、念のために教えてください。
○土屋政府参考人　この関係閣僚会議は、内閣官房長官を議長といたしまして、厚生労働大臣を副議長として、関係する十六の府省等の大臣等を構成員としているものでございます。
○藤田委員　ありがとうございます。
　四千名といいますと、かなり大量の採用になるということだと思うんですけれども、どのような趣旨で、どのような検討がなされ、どんな経緯で、人数とまた期限、二〇一九年末までにという期限が決定されたかというのを教えてください。
○土屋政府参考人　今般、多くの府省におきまして対象障害者の不適切な計上といったものがあり、法定雇用率を達成していないという状況が明らかになったわけでございまして、国民の皆さんや民間事業主の方々の不信を招く事態となっていることから、できるだけ速やかに法定雇用率の達成に向けて取り組む必要があるというふうに考えております。
　障害者雇用促進法におきましては、法定雇用率を達成していない公的な機関は、六月一日現在で確認をした結果を踏まえて年内に達成するということが難しければ、法定雇用率の達成に向けた障害者採用計画を作成するという形で運用しておりまして、その計画期間は関係法令によって一年間とされているわけでございます。
　こういった考え方のもとで、先ほど申し上げましたように、未達成となっていた府省においてことし一年間の採用計画を策定していただいているというものでございます。
○藤田委員　ありがとうございます。
　できるだけ速やかにこれを解消しようというのは、気持ちとしてはわかるんですけれども、そもそも、雇用されている障害者の数は、当初カウントでは七千五百九十三名とされていたところ、再点検したところ三千七百十一名ということで、大体半分ぐらいは不適切な計上だったということで、これをプラス四千名してしまいますと、正直、短期間で倍増させるということになるわけです。
　民間企業で考えたら、仕事の量が、例えば事業の規模が倍になって倍にするんだったら何とか妥当かなというふうにも思えるところですけれども、仕事が変わらずというか、この状況で一気に倍にするというのは、非常に僕はリスクを伴うんじゃないか、課題もたくさん先送りされている中で、非常に厳しいんじゃないかというふうに正直思っています。
　まず、この四千名というのは、採用数という概念でいいのか、又は雇用数、安定的に雇っている数という意味で四千名を維持していく、四千名採用されたその母数を維持していくという考えか、どちらかお答えいただいてよろしいですか。
○土屋政府参考人　今御指摘をいただきましたように、国の行政機関で見ますと、昨年の六月一日現在の不足数が三千八百七十五人ということがあって、採用予定数四千七十五・五人、こうなっているわけでございまして、これは今般の事態への対応として採用を予定する数であるというふうに考えております。
　なお、これは予定数であるという面もございまして、例えば採用後の離職者の発生などがあれば実際に採用すべき人数というのは変動し得るということでもございます。
○藤田委員　企業とかでもあるんですけれども、例えば、採用数だけをノルマにすると雇って終わりみたいな力学がどうしても働きやすいので、実際に安定して雇用していくというところにもやはり目を向けて、何かしらのキャップをかけておかないことには非常に難しいんじゃないかなというのは思っています。
　その上で、採用計画の数と期限について設定がもう既にされていますけれども、これは適切かつ妥当だとの認識であるかを、局長、お答えいただけたらと思います。
○土屋政府参考人　今御指摘のありました採用計画の特に期限ということについて申し上げれば、先ほどもちょっと申し上げましたように、障害者雇用促進法のもとで採用計画をつくるということが決まっていて、その計画期間というのは関係の法令などによりまして一年間というふうにしているところでございます。
　速やかな達成に向けて取り組むという観点から、ことし一年間の計画を作成して、達成に向けて取組を進めているところでございますが、御指摘がございましたように、実際の業務をどうするのかというような点、あるいは採用した後の定着についてどのように取り組んでいくのかというような点、さまざま進めていく中での課題も出てくるものというふうに思っておりますので、私どもとしては、まずは関係法令に沿ってこの取組を進めてまいりますが、その進捗状況や課題については、適宜関係の会議などでフォローアップをしながら、政府一体となった取組を進めていく、それを通じて、障害者の方の希望や能力に応じた活躍しやすい職場づくりというのをやってまいりたいというふうに考えております。
○藤田委員　関係法令に準じてというのはわかるんですけれども、実態として、もう既に雇われ始める人もいるし、実際そこでの人間関係が始まるわけですので、そこで後づけで対応していくというのは、私は非常に心苦しいというか、本来あるべき信頼の回復につながるかどうかがちょっと疑問なんですね。
　それで言うと、四千名の仕事の切り出し、この切り出しというのが非常に重要になるというのが、参考人の方も複数おっしゃられていましたけれども、この四千名の仕事の切り出しというのは既にできているものでしょうか。
○土屋政府参考人　各府省においてこの基本方針のもとで障害者雇用を進めていただく、そういった中においては、やはり身体障害者、知的障害者、精神障害者といったそれぞれの障害特性などを踏まえて、働きやすい就労機会というものを提供するということが大切だということ、このことは基本方針にもうたっているところでございます。
　そのための業務の選定、切り出しについては、厚生労働省としても、さまざまな支援を各府省に対して申し上げているところでございまして、例えば、障害者雇用に精通をした民間などを含めた経験をお持ちのアドバイザーを選任いたしまして、障害者の方の具体的な業務の選定について各府省に対してその実情に応じた専門的な助言をするというようなことに取り組んできておるところでございまして、これからもそういった各府省の取組に対する支援を最大限やってまいりたいというふうに考えております。
○藤田委員　要約すると、できていないということでいいんですよね。そういうことですよね。
　それは普通で考えたらあり得ないと思うんですよ。やはり、何をさせるかとか切り出しとかリスクを、いろいろ対応を考えた上でどれだけの人数を採用するかというふうにしないことには、もう既に雇用が始まっている人もいるわけで、非常にこれは危ないことだなというふうな認識だと思います。
　その上で、一斉に大量採用をするときにリスクがいろいろあると思うんですよ。実際に離職するリスクもそうですけれども、人間関係のトラブルもありますし、障害特性によるリスクもありますけれども、そのリスクの想定とそれに対する対応策みたいなものは既にもう考えられてありますでしょうか。
○土屋政府参考人　御指摘の点については、確かに、一時期に多くの採用を進めていくという意味において、さまざまな課題が出てくるということがあろうと思っております。
　単なる数合わせになるようなことのないように採用を進めていき、採用された障害者の方が希望と能力に応じて活躍していくというような状況をつくりたいというふうに思っておりますが、このため、各府省の取組としては、基本方針のもとで、障害者雇用を進めていくための実務責任者を配置する、あるいは働く障害者向けの相談窓口を設置する、それから個々の障害者の方をサポートする支援者の配置、委嘱をするなどの取組を進めていただいているところでありますし、厚労省としても、先ほど申し上げた専門アドバイザーによる支援であるとかハローワークからの支援、それから、何より障害者雇用なり障害特性に対する理解を進めていくという点からのセミナー、講習会、職場見学会といったものを、各府省の職員向けにやっていくというようなことを展開しているところでございまして、引き続き、こういった取組を通じて、各府省の取組をしっかりと起こしていきたいというふうに思っております。
○藤田委員　なのでお聞きしていると、やはりそれもできていなくて、これからやっていこうということやと思うんですけれども、それはもう言い出しても切りがないので、もういち早くやっていただきたいというのが結論です。
　それに当たって、この四千名の採用後に実際にそれがうまくいったかどうかというのが、やはり、国民の皆さんだったり、あと、障害にかかわる、御当人ももちろんそうですけれども、御家族、それからそういう障害にかかわる各種団体の方々も興味のあるところやと思うんですね。その中で、検証についての計画をちょっとお聞きしたいと思います。
　まず、そもそも、過去の障害者の採用関連のデータ、例えば障害者の総在籍数、各年次の在籍数、それから、新規の採用数、離職者の数、離職率というものがまとめられたものというのはありますでしょうか。
○土屋政府参考人　各府省の状況については、毎年六月一日現在で任免状況報告を通報いただいておりますので、そのデータの推移という意味では、雇用障害者数あるいは採用数といったものを追いかけることができるわけでございますが、今回のような不適切計上があったという意味で、各府省のデータについて取扱いに留意しながらやっていく必要があるということで、過去について十分に把握をするということができる状態ではないのではないかというふうに思っております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　事前の意見交換、レクのときにも結構突っ込んで聞いたんですけれども、要するに、各年次でそれぞれの省庁に何名採用されて、その後に何名やめて、そうしたら純増純減がどれぐらいで、六月一日には何人になっている、こういうことが当たり前じゃないですか。それはもう簡単な計算やと思うんですね。実際に離職率がどれぐらいかで、離職した理由とか、突っ込んで問題を抽出していくわけですよ。それがあって初めて採用計画をどういう形にするかというのは、これは民間企業やったらもう当たり前にやっていることです。
　でも、データがないということは、実際にこの四千名が本当に妥当なスピードで雇われて、妥当な量を採用しているのかということがそもそも予測できていないということじゃないですか。だから、予測できずに倍増させるということの危なさというのをよくよく理解した上で大号令をかけないと、この四千名の人たちが悲しんで終わるというか、生き生きと本当の意味でちゃんと働けるという環境整備がなされないんじゃないかということを私自身は本当に危惧しています。
　そもそも、発想として、数字合わせで、メンツのために穴埋めしたみたいな形にどうしても思えてしまうんですよ、この四千名の採用というのがね。
　私は、個人的には、例えば、どうしても法定雇用率の問題があるので四千名をカバーしないといけないというのであれば、例えば千名ずつ四年間にするとか、五百名ずつ八年間にするということも、選択肢としてあったはずなんですよ。その方が入ってきた人に対してしっかりとケアができて、その人たちに対して本当の働きどころを提供するために周りの理解を醸成していく、これが本当の信頼を回復するということやと私は思うんですよ。
　でも、えいやで四千名をもう既に走り出してしまったわけですから、こういう過去の採用関連データに関しては今からでも実際にまとめていただきたいという思いがあるんですけれども、実際に、そのあたりはいかがですか。
○土屋政府参考人　なかなか、過去にさかのぼる分については各府省においても現実の問題として難しい点があろうかと思いますけれども、今後、少なくともこれからの状況については、これは毎年六月一日現在の状況をいただくのが一つの節目でございますので、その機会にどういったデータをより多くいただいて、それを今後の分析に生かしていくかというような観点から各府省にお願いをしてまいりたいというふうに考えております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　他党の委員の方も、属性をしっかりと把握してくれとかいろいろあったと思うんですけれども、そもそも、やはり新規採用が何人どの部門にされて何人やめていったかということの推移表ぐらいは、もうほんまに、さかのぼってやっていただきたいなと思って。実際、不可能じゃないと思うんですよ、入職のときの書類と退職時の退職届もあるんですから。それはぜひ検討していただきたいなと思うことと、今後に関しては、それをまとめておく計画をぜひつくっていただきたいと思いますが、それはいかがですか。
○土屋政府参考人　繰り返しになる点があるかと思いますが、過去についてはなかなか、どういったことができるかという意味では難しい点があるかと思いますけれども、過去についてどのようなデータを追いかけることができるか、今後検討していきたいと思いますし、また、これからについては、これはやはり、公的な部門での障害者雇用の動きということについて私どもも十分な情報をいただいて考えていく必要があると思っておりますので、これもまた、どのような情報をいただいて今後に生かしていくのかということについて十分検討してまいりたいというふうに考えております。
○藤田委員　今後については、やはり定量的なものは必ずやっていただきたいなという思いはあります。
　プラス、やはり定性的なものもやっていただきたいなと思っていまして、例えば、実際に働いている方がどんな仕事にかかわっていて、働きやすさはどうか、アクシデントはあったのかなかったのかとか、そういうこともアンケート調査なんかをやればすぐに出てくる、統計的にも分析できるものですから、本人や上司また同僚という者に対してのアンケートだったりヒアリング調査というのはぜひやっていただきたいなというふうに思っていますけれども、そのあたり、いかがですか。
○土屋政府参考人　先ほども申し上げましたように、今回採用を進めていくに当たって次の課題として出てくるのは、やはりそういった方々にいかに充実した勤務をしていただき定着をしていただくかということになってくるかと思いますので、今御指摘いただいた点については、例えば、ことし六月一日現在の任免状況をこれから各府省からもいただくことになりますけれども、それにあわせて、各府省を通じてそういった定着に関するようなさまざまな事項についてアンケートをお願いする、新たに雇用された障害者の方にアンケートをお願いするというようなことを考えていきたいというふうに思っております。
○藤田委員　ぜひしっかりやっていただきたいと思います。
　今回、四千名を採用するというのに当たっては、先日の参考人の楽天ソシオビジネスの川島副社長も言ってはりましたけれども、受験者とか、あとは受験を検討した人というものがやはり社員の中でも出てきているということをおっしゃられていました。
　つまり、民間を圧迫してでも大量採用してしまったという計画であるからには、やはりこれを本当の意味で成功させていただいて、本当に障害者の方がちゃんと働ける場を、模範となるようなことをやっていただきたいなという思いでちょっと突っ込んで質問させていただいたんですけれども、ぜひこれから可及的速やかにやっていただきたいと思います。
　それから、ちょっと話題をかえまして、一点だけ。
　今取り組まないといけないことの一つで、労働市場に出てくる障害者の方々に対してどのような支援をしていけるかということは、今後、障害者雇用ということを十年、二十年のスパンで考えたときに非常に重要であると思っているんですけれども、この問題は参考人の方にも意見をお聞きしたんですけれども、特に小中学校で発達障害の子供たちに対しての進路指導というものが適切になされていないというか、環境整備が非常にできていない、こういうのがあります。
　ちょっと背景を申し上げますと、現在、子供の発達障害の数は年々ふえ続けていて、これは、診断技術が発達したり、診断基準が変わったり、また認知度自体が向上しているというのももちろんあるんですけれども、これを生かして、早期発見、早期療育、早期支援をしていくというのが大筋の流れで、皆さんが賛同されることやと思います。
　その中で、二〇一二年の文科省の調査によりますと六・五％の子供が発達障害であるというふうな、この後のデータはあるかと聞いたんですけれども二〇一二年が最新みたいなのでこのデータを拾わせていただきますけれども、六・五％。つまり、クラスに二人から三人の割合でいる。これで特筆すべきなのは、特別支援学校を除いて六・五％なんですね。だから、通常の学校で六・五％、グレーゾーンまで含めると一〇％とも言われています。
　これは非常に先生たちも大変な状況なわけです。この子供たちが将来社会に出たときに生き生きと働けるようにすべきなのは皆さん同意することやと思うんですけれども、その雇用する側の企業の努力、また今回のような官庁の努力ということももちろん必要なことですけれども、いかに社会性を若いうちにつけてもらって、その子の障害をちゃんと認識しながら社会に適合していくかという支援をしてあげる、療育をしてあげるというのは非常に重要なことやと思っています。
　しかしながら、今の現状でいいますと、特別支援学校については、データをいただいたんですけれども、約八割ぐらいの先生が特別支援の支援にかかわることを専門的に学んだ免許を持っておられるんですね。これは、私も知り合いがおりますけれども、特別支援学校に赴任されたら免許を取りに行け、こう言われて、免許を追加で取りに行きますので、これは一つ努力もされているし、企業との連携企画なんかも進んでいるというふうに聞いています、現場の状況でも。
　しかしながら、一方で、通常学級とか通級の方は、先生が、言ってみればそういう障害に対して全く知識がない方が対応しないといけない、こういう状況になっているんですね。実際に、母数で言うと、本当に五十人に一人とか、二、三十人に一人ぐらいの割合しか先生はその障害に対しての免許を持っていなかったり、知識がない。
　ここで起こっている現状は、子供たちももちろん適切な支援を受けられないし、保護者さんも相談できる人がいない、先生方も専門外なのにやいやい聞かれるわけです。それに対して真剣に対応しないといけないから、もちろん苦労しますよね。それで、それぞれが不幸せな状況になっている。
　なので、これはやはり、その子たちに適切な療育や支援をしていくための人材育成だったり、人材をそこに入れていくだったりいろいろな工夫が必要だと思っているんですけれども、そのあたりに対して、文科省の方に来ていただいていると思うので、御意見をいただけたらと思いますのでよろしくお願いします。
○丸山政府参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘の教師の専門性の向上という観点でございますけれども、御指摘のとおり、発達障害のある児童生徒はどの学校にも在籍する可能性があることから、それぞれ各教師が発達障害の特性を理解して適切な指導を行うための資質、能力を身につけることは重要であるというふうに考えております。
　そのため、文部科学省としては、発達障害を含め、障害に応じた通級による指導を受ける児童生徒の数が増加傾向にあるという点を踏まえまして、それに対応した教員の質の担保が課題になっているというふうに認識をしているところでございます。
　このため、文部科学省におきましては、今年度から、教師の専門性を高めるための仕組みについて、通級指導の担当、通常学級、指導的立場の教師ごとに、どのような知識、内容を身につける必要があるのか、また、どの程度の時間が必要なのかなど、研修のあり方を含めまして検討を進めるとともに、通常学級との連携を求められる通級による指導について、初めて指導を担当する教員にもわかりやすい内容のガイドを本年度末までに作成することとしております。
　さらに、通常の学級における担当教員の質の向上を図るため、発達障害のある児童生徒が学習上つまずきやすいポイントや、それに対応する効果的な教科指導のあり方などを研究するモデル事業も実施をしているところでございます。
　今後とも、教師の専門性の向上を図り、発達障害のある児童生徒一人一人のニーズに応じた支援の充実につながるよう、各施策をしっかりと推進してまいりたいというふうに考えております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　ぜひやっていただきたいんですけれども、柔軟に考えていただきたくて、人材育成には時間もかかるし、だから早うやってほしいんですけれども、それだけじゃなくて、やはり、外部との連携をどうしていくかとか、ノウハウのある人材をいかに入れていくかだったりとかということも考えていただきたいし、障害の種類というのは千差万別ですけれども、その入り口となる部分というものすら、どの障害を持たれている方にも共通するような入り口となる部分にも知識がない、もう全く真っさらな状態の先生方が現場でほとんどな状況で、先生もしんどい、子供さんもしんどい、そういうような状況を本当に解消していただきたいですから、ぜひとも、いろいろな選択肢を複数検討していただいて、ぜひ現場のその苦しみをわかっていただきたいなというふうに思います。
　特に先生は、これから教員を勤められて、一生の間に発達障害の子と向き合わないという先生は恐らくいないぐらいの形になっています。必ずクラスに一人、二人、その可能性がある子がいますので、例えば、私なんかが思うのは、どの教員免許にもそういう支援の知識が得られるような単位を必修にするであるとか、そういうことも含めてぜひ検討していただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
　時間が来ましたので、問題提起させていただいて、これで終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
○冨岡委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○冨岡委員長　これより討論に入ります。
　討論の申出がありますので、順次これを許します。吉田統彦君。
○吉田委員　私は、立憲民主党・無所属フォーラムを代表して、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に対して、賛成の立場で討論を行います。
　昨年、国及び地方公共団体の多くで、障害者雇用率の算定対象となる障害者の数が水増しされており、それが長年にわたって継続していたことが明らかになりました。
　民間企業より責任が重く、率先して障害者を雇用する立場にある中央省庁等が法定雇用率を達成しているかのようにごまかし、多くの障害者の雇用の機会を奪ってきたことは、言語道断と言わざるを得ません。そして、二度とこのようなことが起こらないようにしなければなりません。
　本法律案では、この水増し問題の再発防止策として、国及び地方公共団体に対するチェック機能の強化や、障害者雇用率の算定対象となる障害者の確認方法の明確化などを行っております。これに加え、障害者活躍推進計画の作成及び公表を義務づけるなど、国及び地方公共団体における障害者の活躍の場の拡大に関する措置を講じていることは評価することができます。
　しかし、本年末までに法定雇用率を達成する計画に基づいて、公務部門において短期間での障害者の大量採用が進められており、これまで努力を積み重ねてきた民間企業の障害者雇用に影響を与えることや、十分な職場環境の整備が行われないまま単なる数合わせとなって、長く安定した雇用に結びつかないことが懸念されます。
　本法律案には、週所定労働時間二十時間未満の障害者の雇用を支援するための特例給付金の創設など、民間企業における障害者の活躍の場の拡大に関する措置も盛り込まれており、一定の評価ができます。これらの改正事項は、一昨年から議論が行われてきた、今後の障害者雇用促進制度の在り方に関する研究会の報告書で提言されたものですが、この報告書が取りまとめられた直後の昨年八月に水増し問題が発覚したため、研究会で議論された重大な課題のうち、労働政策審議会で十分な検討を行うことができず、先送りとなったものが多くあります。
　また、参考人質疑において、参考人から職場介助者等の人的支援に年限を設けている問題など、さまざまな課題が指摘されました。障害者雇用については、課題はまだまだ山積していると言わざるを得ません。
　今後、国及び地方公共団体が、障害者雇用数の水増しを行ってきた問題に対する真摯な反省のもと、再発防止を徹底するとともに、先送りとなった障害者雇用促進制度にかかわるさまざまな課題についての検討を速やかに行うべきであることを改めて指摘した上で、本法案には賛成することを申し上げて、私の討論といたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○白石委員　国民民主党の白石洋一です。
　私は、国民民主党・無所属クラブを代表し、政府提出の障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案について、賛成の立場から討論を行います。
　本来、率先して障害者を雇用する立場にある中央省庁や地方自治体などが、雇用する障害者を水増ししていた問題は、行政による障害者への背信行為であり、国に対する不信を一層深めることになりました。厚労委員会での審議を終えるに当たり、改めて政府に対して、再発防止を全力を挙げて取り組むよう強く求めます。
　本法案では、民間企業への対応と異なり、国の機関や地方公共団体に対しては、訪問調査することまでは規定しておらず、水増し問題が再発してしまうのではないかとの懸念を払拭できません。しかし、本法案によって、厚労大臣又は公共職業安定所長による国及び地方公共団体に対する報告徴収などが法律に規定されることは一歩前進であり、この規定などによって水増しを一定程度防げるのではないかと考えます。よって、本法案には賛成することとします。
　政府における障害のある方の採用について申し述べます。
　政府は、障害のある方をことしの年末までに約四千人採用する方針を打ち出しておりますが、単なる数合わせになってはいけません。採用された方々に、働き始めてから政府で働くことになってよかったと思ってもらえるようにすることが政府に課された責務であることを肝に銘じるべきです。採用と職場環境が障害のある方々にとってよりよいものとなるよう、当事者団体などの御意見を十分踏まえた上、今後の採用を進めていくことを政府に求めます。
　国民民主党は、「誰もが排除されることなく、互いに認めあえる共生社会」を綱領に掲げています。国民民主党は、障害のある方々に寄り添い、障害者雇用の促進に全力を挙げて取り組んでいく所存であることを申し述べ、討論を終わります。（拍手）
○高橋（千）委員　私は、日本共産党を代表し、ただいま議題となりました障害者雇用促進法の一部を改正する法律案について討論を行います。
　法案は、昨年発覚した公的機関の障害者雇用水増し問題を受けて、国や地方公共団体が率先して障害者を雇用する責務を明文化したこと、障害者活躍推進計画、障害者雇用推進者や障害者職業生活相談員の配置の義務づけ、障害者の任免状況の公表、また、民間事業者に対しては、二十時間未満の短時間労働者を雇用率制度の対象とするなど、十分とは言えないまでも、現状の障害者雇用制度を一定前進させるものであり、賛成といたします。
　改めて、水増し問題の深刻さについてです。
　参考人質疑でも、国による障害者差別、排除の考えが根底にあるのではないかとの意見が表明されました。法案に反映させるべき厚労省の今後の障害者雇用促進制度の在り方に関する研究会では、水増し問題が全く議論されないまま報告書が出されたことも明らかになりました。国及び地方公共団体が率先して障害者を雇用するように努めなければならないことを真に実効あるものにするためにも、改めて徹底した全容解明と検証を求めるものです。
　そもそも雇用率達成のためには、採用の段階から合理的配慮がなされ、目標と計画を持って取り組むことが不可欠であり、そこに思いが至らなかったこと、民間事業者には賃金台帳によるチェックや報告徴収などさまざま求めている事項が一切公的機関にはなかったことは、厚労省の姿勢が問われる問題です。
　障害者権利条約は、障害者の範囲を幅広く規定しています。障害者雇用の基本は、この条約に基づくべきです。しかし、雇用率制度の対象は、身体、知的、精神の手帳等の所持者に限られています。当委員会でも指摘しましたが、手帳を持つことを望まない障害者、内部障害を持つ者などが雇用率達成の枠から除外され、雇用に結びつかないことがあってはなりません。
　また、採用試験の際には補助者が認められるのに、いざ採用となったら同行者が認められないのは明らかに間違っています。障害福祉サービスに通勤通学の支援を含めること、合理的配慮は事業主の責務だからと曖昧にせず、国として財政措置も含めきちんと担保すること、障害者が働き続けられる職場環境の改善など障害者雇用促進を進めること、法定雇用率を諸外国並みに引き上げることも含め、この点での改善を行うべきです。
　終わりに、この際、水増し問題を契機に、障害者雇用のあり方について抜本的な議論を更に進めるべきです。
　日本共産党は、憲法と障害者権利条約の理念を地域の隅々に広げながら、誰もが安心できる、インクルーシブ、排除しない社会の実現を目指すことを表明し、討論といたします。（拍手）
○冨岡委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○冨岡委員長　この際、本案に対し、小泉進次郎君外六名から、自由民主党、立憲民主党・無所属フォーラム、国民民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、日本維新の会及び社会保障を立て直す国民会議の七派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。大西健介君。
○大西（健）委員　私は、自由民主党、立憲民主党・無所属フォーラム、国民民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、日本維新の会及び社会保障を立て直す国民会議を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　国及び地方公共団体における障害者活躍推進計画の作成に当たっては、障害者団体の参画を得て指針を策定するとともに、現に就労している障害者、地域の関係者等からの意見を踏まえつつ、その内容について、「障害者差別禁止指針」及び「合理的配慮指針」を基準として、国及び地方公共団体における採用方法、採用後の労働環境等の実態の把握及び公表並びに実態を踏まえた改善策を当該計画に盛り込むこと。また、当該計画の実施に当たり、地方公共団体間で格差が生じないよう、各地方公共団体の財政状況や地域事情に応じて、計画実現のための必要な支援を検討すること。
　二　国及び地方公共団体による障害者の大量採用の影響を受けて法定雇用率未達成となった民間企業については、その実態把握に努め必要な支援策を検討すること。
　三　対象者の範囲を含む障害者雇用率制度の在り方及び助成金の支給を含む障害者雇用納付金制度の在り方について、障害者団体が参画する検討の場を設けること。その際、障害者雇用率制度の対象者の範囲については、障害者基本法及び障害者雇用促進法の障害者の定義を踏まえ、障害者手帳所持者以外も含めることを検討すること。
　四　障害者雇用率制度において長期の雇用に対するインセンティブを付与することを検討する等、障害者の平均勤続年数の増加に向けた施策に取り組むこと。
　五　除外率制度の廃止に向けて、労働政策審議会において遅滞なく検討すること。
　六　在宅就業障害者支援制度について、民間企業を含む関係団体の意見を踏まえつつ、その充実に向けて取り組むこと。また、福祉的就労の場への仕事の発注に関して、民間企業等からの発注促進策について検討すること。
　七　国、地方公共団体及び民間企業における障害者に対する差別の禁止及び合理的配慮の提供の実施状況について、その実態を幅広く把握し、個人情報の保護に留意しつつ公表すること。また、実態把握に当たっては、事業主だけでなく雇用されている障害者及び障害者団体からの意見や情報を十分に反映すること。
　八　障害者が働くための人的支援など合理的配慮を含む環境整備に関する支援策の充実強化に向けて検討すること。また、職場介助者や手話通訳者の派遣等の人的支援に関し、現行制度上の年限の撤廃及び制度利用の促進について検討すること。
　九　男女別の障害者の雇用状況等の実態把握を行い、障害のある女性の複合的困難に配慮したきめ細かい支援を講ずること。
　十　労使、障害者団体等が参画して、雇用施策と福祉施策の一体的展開の推進を審議できる体制を速やかに整備し、制度の谷間で働く機会を得られない、又は必要な支援等がないために継続して働くことができない等の障害者の置かれた現状を解消するため、通勤に係る障害者への継続的な支援や、職場等における支援の在り方等の検討を開始すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○冨岡委員長　次回は、来る十五日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十二分散会
令和元年五月十日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　谷　　公一君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　岩田　和親君
　　　理事　金子　恭之君　理事　根本　幸典君
　　　理事　松本　文明君　理事　矢上　雅義君
　　　理事　津村　啓介君　理事　中野　洋昌君
　　　　　　秋本　真利君　　　　大隈　和英君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　門　　博文君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　木村　弥生君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小島　敏文君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　田中　英之君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　土屋　品子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　鳩山　二郎君　　　　福田　達夫君
　　　　　　藤井比早之君　　　　牧島かれん君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　望月　義夫君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　簗　　和生君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　川内　博史君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　道下　大樹君
　　　　　　森山　浩行君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　下条　みつ君　　　　日吉　雄太君
　　　　　　緑川　貴士君　　　　谷田川　元君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　北側　一雄君
　　　　　　清水　忠史君　　　　足立　康史君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　広田　　一君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　国土交通副大臣　　　　　　大塚　高司君
　　　国土交通大臣政務官　　　　工藤　彰三君
　　　国土交通大臣政務官　　　　田中　英之君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　田中愛智朗君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　高田　陽介君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　阪田　　渉君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　藤井　直樹君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　栗田　卓也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・建設産業局長）　　　　　　　　　野村　正史君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局長）　　　　　　　　塚原　浩一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　池田　豊人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　石田　　優君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　蒲生　篤実君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局長）　奥田　哲也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　蝦名　邦晴君
　　　政府参考人
　　　（観光庁長官）　　　　　　田端　　浩君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　上田　康治君
　　　国土交通委員会専門員　　　宮岡　宏信君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　鮎子君　　　　　大隈　和英君
　　福田　達夫君　　　　　牧島かれん君
　　荒井　　聰君　　　　　川内　博史君
　　小宮山泰子君　　　　　谷田川　元君
　　井上　英孝君　　　　　足立　康史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大隈　和英君　　　　　木村　弥生君
　　牧島かれん君　　　　　福田　達夫君
　　川内　博史君　　　　　荒井　　聰君
　　谷田川　元君　　　　　緑川　貴士君
　　足立　康史君　　　　　井上　英孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　弥生君　　　　　加藤　鮎子君
　　緑川　貴士君　　　　　小宮山泰子君
　　　　—————————————
五月九日
　船舶油濁損害賠償保障法の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　船舶油濁損害賠償保障法の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○谷委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長藤井直樹君、総合政策局長栗田卓也君、土地・建設産業局長野村正史君、水管理・国土保全局長塚原浩一君、道路局長池田豊人君、住宅局長石田優君、鉄道局長蒲生篤実君、自動車局長奥田哲也君、航空局長蝦名邦晴君、観光庁長官田端浩君、内閣府大臣官房審議官田中愛智朗君、警察庁長官官房審議官高田陽介君、財務省主計局次長阪田渉君、環境省大臣官房審議官上田康治君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。川内博史君。
○川内委員　おはようございます。
　委員長、与野党各理事の先生方のお許しをいただきまして発言をする時間をいただいたことに感謝を申し上げさせていただきたいと思います。
　国土交通行政の基本施策に関する件ということで、本日は、国土交通省における文書管理あるいは情報公開のあり方について、大臣の日程表、あるいは、最近大変大きな話題になっております下関北九州道路という道路がいかなる経緯を経て直轄調査の事業になっていったのかということについて教えていただきたいというふうに思います。
　まず、大臣の日程表の件でございますけれども、これはマスコミで報道されておりますので、委員の先生方もよくよく御案内のところであろうというふうに思いますが、国土交通省においては、大臣の日程表は即日廃棄をするというふうにきのうの野党合同ヒアリングでも御担当の方から教えていただいているわけでございます。
　そもそも、この大臣の日程表、作成をし、御関係の各セクションに配付をされるものというふうに思いますが、その配付の範囲等についてまず教えていただきたいと思います。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　配付の範囲という御質問であったかと思います。
　日程表の配付先は、政務の皆様、さらには事務の幹部職員、あるいは官房の課室ということになっております。
○川内委員　それは紙の形で配るんですか、電子データで、メールで送付するんですか。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　紙で配付をするということになっております。
○川内委員　今回、国交省さんは、情報開示請求に対して、請求に係る行政文書は、国土交通省行政文書管理規則第十四条第一項の規定に基づく大臣官房秘書室標準文書保存期間基準による保存期間が一年未満であり、事案終了後廃棄処分としているため不存在というふうに情報開示請求者に回答されていらっしゃるということでございますけれども、これは、国土交通省、配付した先でその日程表がどういうふうに廃棄をされているのか、つくったところは即日廃棄するかもしれないけれども、配った先でどのようになっているかということまで国土交通省内、全省的にきちんと探索した上で、ああ、やはりどこにもないということで不存在という御回答をされたのかということを教えていただきたいと思います。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　先ほど委員からも御指摘ありましたけれども、国土交通省におきましては文書管理規則というものがございまして、そちらの十四条六項で、保存期間を一年未満とすることができる行政文書の類型の一つとして、定型的、日常的な業務連絡、日程表というものが記載をされております。これにおけまして、大臣日程表の保存期間というのは一年未満にしているということでございます。
　これに従ってまさに運用するということでございますので、具体的には、当日のスケジュール終了後、廃棄処分をするということで省内で運用しているということでございます。
○川内委員　官房長さん、ちょっと確認なんですけれども、文書管理規則で定めているので廃棄しているはずだというふうにお答えになられたのか、それとも、全省的にきちんと探索した上で、どこにもないということを答えたのかということを教えてくださいというふうに私は申し上げているんですけれども。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　廃棄につきましては、今申し上げたことが基本的にルールでございますので、これは、基本的に国土交通省職員はそれに従って廃棄をするということになっているというのがまず原則としてございます。
　その上で、あとは、個別の事案につきまして、これは本当にあるのかという場合に探査をするということは、事案によってはあり得ると思いますけれども、それはその事案それぞれ個別に、出た場合にどうするか、そういう判断の問題だと思います。
○川内委員　廃棄するということになっているということではないと思いますよ。廃棄してよいということになっているわけで、文書管理規則上は。
　残っているものについては、大臣日程表については、これは行政文書なんですから、全省的に探索をした上で、あるものについては開示請求に応じなければならない、あるいは国会議員からの資料要求に応じなければならないのではないか、これが正しい運用ではないかというふうに私は思います。規則で決まっているから、規則上、ないのだと。行政文書管理規則と情報公開法上の開示請求とは全く別問題ですからね。
　きょうは、官房長さんは、文書管理規則も担当するが、情報公開の対応も御担当されていらっしゃるので、二つの違う立場がおありになられるというふうに思うんですけれども、開示請求というのは国土交通大臣に対してなされるものであって、国土交通省本省全体で本当に開示請求された対象文書があるのかないのかということを物理的に探索した上で対応する。文書管理規則というのは、それとはまた別の問題ですからね。
　私は、配付された先を含めて、本当に一枚もないのかどうかということを物理的にきちんと探索をされることが開示請求に対する正しい対応であるというふうに考えますが、官房長、いかがですか。
○藤井政府参考人　お答えをいたします。
　情報公開請求が今委員御指摘のようにありました場合には、情報公開請求を受けましてから実際にそれに対するお答えをするまでの期間を使いまして、今委員御指摘のように、その公開請求の対象になった文書が本当にあるのかどうかということは確認をいたします。その際に、それがなかったとすれば、それは、先ほど私が申し上げましたけれども、こういった文書管理規則というルールがありまして、それに基づいて運用しておりますので、廃棄をしたということで不存在だ、そういったお答えをしていることがある、そういったことを申し上げております。
○川内委員　物理的にもきちんと探索をしているということでよろしいですか。
○藤井政府参考人　そのとおりでございます。
○川内委員　そうすると、じゃ、大臣の日程表というのは歴史公文書には当たらないと。
　この開示請求をされた方は、二〇一七年度及び二〇一八年度、括弧、二月までということでの開示請求をされていらっしゃるというふうに聞いておりますけれども、このほぼ二年間の間に関して、大臣の日程表は一枚も歴史公文書には当たらないと国交省としては判断をされているということなのかというふうに思いますが、他方で、大臣の日程表等について歴史公文書に全く当たらないのかというと、そうではないのではないか。
　きょうは、内閣府の、文書管理を政府として総括的に御担当されていらっしゃる大臣官房審議官にも来ていただいているので、教えていただきたいというふうに思いますが、大臣の日程表は、どんな日程表であっても歴史公文書には当たらないということなんでしょうか。