Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩出啓典君　もう最後に、この提案理由には「国債の償還等国債整理基金の円滑な運営に当面要する資金を上回る資金が、同基金に蓄積される」、そういうことでこれを活用する。しかし、今日までの累積しております国債の利払い、さらには償還ということは、毎年の政府の収支試算から見ても六十五年赤字国債脱却という政府の掲げた目標を実施するにも大変なこれは調整額が必要なわけでありまして、そういう点考えれば、私はこういうＮＴＴの売却益というものも本当に長年の関係者の努力によって生まれた国民の財産でありまして、そういうものをやはり大事に使っていかなければいけないのではないか。そういう意味で、いささかこの現下の我が国の置かれた財政事情の厳しさということ、何か一時ちょっとＮＴＴの株が余裕資金ができたからといってやっぱり国債償還の大変なことを忘れてはいけないんではないか、私は、まあそういう気がいたします。これは我々よりも関係当局の大蔵大臣の方がはるかに認識はされていると思うんですけれども、そういうような気がいたします。
　そういう意味で、財政の節度については、これは余り超緊縮ということはどうかと思いますけれども、その節度はひとつ保ちながら運営をしていただきたい、これを要望しておきます。
　それと、この利払い費、もう毎月の国債の利払い費というものは大変な額になっておるわけでありまして、そういう点から考えて、普通の民間の企業等においてはこの借入金の金利を安くするためにいろいろ借りかえをしたりそういうような努力をされておるわけですけれども、私はもっとやはり国においてもこの国債のより安い利子の金を活用できるように、前々から、高金利のときには短期の国債を、低金利のときには長期の国債の発行をもっと弾力的にやってそういう利子負担が少なくなるように努力をしろ、こういう意見もあるわけですが、この点についての大臣のお考えをお聞きして終わります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そればまことにごもっともな御指摘であると存じます。
　最近、できるだけ金利の安いときには長い国債をと考えまして、そういうこともいたしております。国も国民の負担になる国債でございますので、金利情勢に合わせましてやはり工夫をしていかなければならない、また現実にそういうことをいたし始めております。
○多田省吾君　私は最初に、本二法案に関連いたしまして、大蔵省が大臣の指示で今年の八月六日に、「民間活力活用プロジェクト推進のための新しいファイナンス方式について」という試案を発表されておりますが、この一の「はじめに」は、「内需拡大に対する内外の要請は強く、社会資本充実による経済の拡大が望まれている。」これに対して、どうこの民間活力活用プロジェクトを推進していくのかというのが出ておりまして、それから二番目に、「ＮＴＴ株売却益の活用」これは開銀等を通じて無利子融資をするものである、この意義が述べられて、三番目に、「新しいファイナンス方式」として七つの構想が述べられているわけでございます。その一として「レベニュー・ボンド」、「第３セクター等が、収益事業化が可能な大型プロジェクトを行うに際し、そのプロジェクトの事業から生ずる収益を元利金支払いの原資として発行する債券のこと」だと、このような解説もございます。また、第二といたしましては「民活プロジェクト・ファイナンスのための銀行の転換社債の発行」こういった内容もございます。
　こういった試案がつくられておりますが、大変関心を呼んでおられる、たくさん問い合わせもある、つくった資料も増刷分を含めて既に何百部も出ている、こういうことが報ぜられております。これはしかし、大蔵省の見解ではないと、議論のたたき台を提供したものであるというような解説も行われているようでございますが、これはどのような内容でどういう立場でつくられたものか、まずお伺いしたいと思います。
○政府委員（角谷正彦君）　今、多田委員御指摘のように、プロジェクトチームのこの試案につきましては、大蔵省大臣官房の審議官室あるいは財政金融研究所の研究部の若手職員がこの試案をつくったわけでございますが、この問題、確かに今御指摘のように、非常に民間には豊富な資金がある、この民間資金を利用しながら社会資本の整備、特に民活プロジェクトを円滑に推進できる、そのための新しいファイナンスの方式が考えられないかということをいろいろ非公式に勉強いたしましてつくったものでございます。そういった意味で、これは大蔵省の、今も御指摘のように、正式の見解というよりは、そういったことの勉強を公表することによりまして、具体的なファイナンス方式につきまして今後民間各界各層がいろいろ勉強していただいて議論をしていただく、そのための一つのたたき台、こういった性格を持っているものでございます。
　その中身につきましては、今先生から御指摘がございましたように、七つの方式が一応具体的に勉強課題として挙げられているわけでございまして、これは先ほどお話がありましたように、一つはレベニュー・ボンド、二番目は民活プロジェクト・ファイナンスのための銀行の転換社債の発行、三番目には収益還元型借地方式、四番目にはいわゆるコンパーティブル・モーゲージといいますか、持ち分の転換貸し付け、五番目には土地信託の活用、六番目には、ちょっと名前はあれですが、社会資本の開発総合信託といったもの、七番目には分離型ワラント債、いわゆる新株引受権付きの社債の発行、こういった七つの方式につきまして一つの研究の勉強の成果というものを公表している、こういったことでございます。
○多田省吾君　その七つの方式がいずれも法律改正は必要としないと、そして民間がこれをやろうとする場合には、大蔵省との調整をいただくわけで済むのではないかということでございますが、こういう方式をやりたいという場合は大蔵省はすぐ相談に乗って認可する、こういう立場でございますか。
○政府委員（角谷正彦君）　今申し上げました試案の性格あるいは民間活力開発のためのプロジェクトのファイナンスの方式という問題の性格からいいまして、こういったものはまず民間側でいろいろ議論を深めていただきまして、これが具体的にフィージブルかどうか、果たして関係者の間で調整がつくような性格のものであるかどうか、そういったことを具体的にまず民間サイドで煮詰めなくちゃならぬといったことが前提でございますが、そういった状況を踏まえながら行政当局としても検討していくことになるんじゃないかと、こういうふうに考えております。
○多田省吾君　大蔵大臣にお尋ねいたしますが、大蔵大臣はかねてから国民資産倍増論というものを、国民資産倍増計画ですか、おっしゃられておりますけれども、この七つの方式が大蔵大臣のおっしゃる国民資産倍増計画とも関連しているのではないかと、このように。受けとられておりますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この今御審議いただいております電電関連のこういう仕組みを、実は事務当局に何か考えられないかと言って私が申しましたのは昨年の暮れでございますが、これは社会資本充実のためにいわば国の金を活用するということであったわけでございますが、同時に社会資本は何も財政だけでなく、あるものについては民間の資本、民間の力を借りてもできるものが社会資本の中には少なからずあると、こう思いました。そういう見地から大蔵省の有志の諸君に何かの形で民間資金を活用して社会資本を充実する方法はないだろうかと、現に民間である程度やっておられますけれども、余りたくさんは行われておりませんから、法律を変えるとなれば時間もかかることでございますが、今の法律の中で外国のこともいろいろ研究してみたり、諸君も知恵を出してみていろいろやれる方式があるんではないかという、いわば宿題を出しまして、この諸君が考えてまいりましたのが今政府委員が御説明をいたしましたような七つの例示であったわけでございます。
　これは研究の過程の中で当然その民間のその方の人たちの意見も徴したりは当然いたしておりますが、それは全部いわば非公式と申しましょうか、いわばアドバイスを求めたというようなことで、公式のことではございませんから、このたびこういうことをいわば発表しましたのは、いかがでしょう、これを民間の方々がごらんになってなるほどおもしろい、やれると思われるならひとつ御検討されてはどうでしょうかと、役所としては法律を改正する必要もないし、いわんや法律に触れるものでもないということを考えておりますが、民間はどうお考えかということで、いろいろ現実にじゃやってみようかというようなことが出てまいりましたら、必要なアドバイスはこちらももし入り川ならいたしますし、前向きに民間の方に取り上げていただけば民間資本が社会資本の充実にいろいろ一役買ってくれるのに役立つのではないかと思っておるわけでございます。
○多田省吾君　宮澤大蔵大臣が国民資産倍増計画という私案をお持ちと聞いておりますけれども、資産のある人がますますその資産を多くする、充実させるということもありましょうけれども、資産のない人がいかにしてこの資産を持ち得るようになるのか、これも国民的に大事だと思いますが、大臣のおっしゃるその計画というものは、余り時間をとっていただいては困りますけれども、簡明にお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　国民資産、どうも適当室言葉がなかなか見つかりませんで、よくインフラストラクチャーなんということを申しますが、そういう意味では社会資本及び住宅というふうに、住宅はしばしば個人が持っておりますから、個人の持っておりますものが多うございますから、これを社会資本というのにはちょっと、そうであるものもあり、そうでないものもあるという感じがいたしまして、なかなか両方ひっくるめていい言葉がございませんが、申しますと社会資本と住宅ということで、それを倍増と申しました意味は、名目的に土地の価値が二倍になってしまったとかいうようなことを申そうとしたのではございません。例えば下水道の普及率が今三六％でございますと、これをやっぱり何年かのうちには七、八〇％にはしなければならぬではないか、あるいは公園の面積がこれこれであればこうと。そういったようなことを実は主体に、住宅はまた住宅がございますけれども、そういうふうに考えておるわけでございます。
○多田省吾君　もう一つ関連してお尋ねしておきたいのですが、前に大平元総理が田園都市国家構想というものを打ち上げられたことがございまして、本会議等でもたびたびおっしゃったことがございました。代々の総理がこういった構想を打ち上げられることは結構でございますけれども、宮澤大蔵大臣としては、この十年ほど前に大平元総理がおっしゃった内容についてどのようなお考えをお持ちでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　我が国は輸出が大事だということで、戦後専らそれを心がけて、三十年余りたった段階で大平総理が考えられましたことは、それも大体もういいところまでいっているのでやはり生活環境というものが大事ではないか、殊に東京にばかりいろいろなものが集中するということはやはりそれなりの弊害もあるということから、いわば各地域において田園都市とも言うべき職場の環境、住居の環境、それをつくり上げようという発想であったと思います。それはいわば今日でも国民が望ましいと考えておる、あるいは四全総でもそういうことを考えておるように思いますが、そういう構想につながるものであろうと思っております。
○多田省吾君　法案に入りましてお尋ねいたしますが、六月二十二日の財政制度審議会における「六十二年度補正予算の編成についての報告」、その中に「このように蓄積された資金については、その本来の趣旨に則し、特例公債を中心として現行の償還ルールを上回る償還を行い国債残高の減少に努めることが考えられる一方、」と、このように一応原則は述べているわけでございます。私は、財政体質を強化するためには今政府がやっておられる赤字国債の体質を早くなくそうということ、それからもう一つは、やはり今の国債残高が今年度末に百五十三兆円にも及ぼうというときでございますので、国債残高を少しでも減らしていこう、これは利払い等を考えるとどうしても大事でございます。その二つがやはり財政体質を強化する方向であろう、このように思いますし、このたびのＮＴＴ株売却の収益につきましても、第一義的にはやはり現行の償還ルールを上回る償還を行って国債残高の減少に努めるということがこれは原則であろうと思います。
　私は、五十九年のあの借りかえの制度発足のときも大変残念に思ったわけでございますが、その附帯決議等にもありますように、少しでもやはり国債残高の減少に努める、こういう姿勢、またそういう行動が大事ではないか、こう思うのでございますが、いかがでございますか。
○政府委員（足立和基君）　財政審の答申にもございますように、確かにＮＴＴの売却益が国債整理基金にたまる、それを財政再建の見地から特例公債の償還に充てるというのも一つの考え方でございますけれども、現在の財政状況あるいは現在の経済情勢、こういうものを総合勘案いたしまして、国債整理基金にございます当面国債の償還に要する資金を上回る資金というものを社会資本の充実、こういったものに役立てるために無利子貸付制度を設けて行う。そう考えたわけでございまして、大臣からも御答弁いただいておりますように、財政再建とそれからまた現在のその内需拡大の要請というものを総合勘案の上、ぎりぎりの選択を行ったわけであります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま理財局長がお答えいたしましたように私も考えております。
○多田省吾君　大臣は、もう財政体質が非常に弱くなっているこの現状におきまして、赤字国債をなるべく早くなくす、こういう方向も大事であろうけれども、国債残高の減少に努めなければならないということも私は非常に大事であると、このように思いますが、この点いかがですか。
○多田省吾君　今お答えのように、このような社会情勢、経済情勢のいかんでは、社会資本の充実のために、また内需拡大のために、どうしてもやむを得ずこの「円滑な運営に当面要する資金」を上回る国債整理基金に回ったところの資金を活用すると、こういうことでございますけれども、これは確かにそういう方向も考えられようとは思いますけれども、私は、第一義的にはやっぱり本来の趣旨に即して国債残高の減少に努めることが大事であり、少しでもやっぱりそういうことをやってほしかった。もう一つは、やはりこういったＡ、Ｂ、Ｃタイプの事業、無利子融資、これも全然わからないということではありませんけれども、どうしてもやっぱり地域的に偏る、あるいは内容的に偏るという面もございます。それよりも、この国民共有の財産を活用するためには、野党が言ってまいりました所得税減税の財源として活用することは、国民として反対はしないだろうと私は思います。そういう意味で、それがなされなかったということについては大変残念に思うわけでございます。
　このＮＴＴ株の売却益の幾らかを所得税減税の財源とするならば、野党の主張する所得税減税二兆円、あるいはそれに近づく減税というものが私は達成できたものと、このように思います。ですから、どうしてもそれができなかったという理由、まあいろいろ今までもおっしゃっておりますけれども、どうしても納得できない。国民共有の財産を活用するという面からいえば最もふさわしい活用の仕方である。まあ三年とか四年とかしか活用できないとおっしゃるかもしれませんけれども、私はそれまでには与野党一致して所得税減税の本来のあり方というものがきちっと私は確立できるのではないかと、このようにも思います。
　で、今それができないということ、どうしても所得税減税の財源には回せないとお考えのようでございますけれども、もう一度この辺の納得のいく御説明をお願いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　減税というものが国民にとっては非常に望ましいことであり、また今の我が国の状況からして大事なことであるということは私も全く異存がございませんけれども、やはり減税というのは、戻し税のようなものでございません限りは、恒久的なものでございます。そういたしますと、財政の見地からいえばやはりそれには恒久財源というものが望ましい。ＮＴＴの金はかなりこれから一年だけでなく入ってまいるでございましょうけれども、しょせんこれは財産処分でございますから恒久財源とは申しにくい、そういうことは本来好ましいことではなくて、減税は減税なりの恒久財源を探すべきではないか。
　それから、減税に充ててしまいますと、それはいわば使われてしまうわけでございますから、国債償還にと両方のことはできない。この場合、いわば活用することによって二つの機能を果たしてもらいたい、こう考えたわけでございます。
○多田省吾君　Ａタイプ、Ｃタイプについて最初にお尋ねしたいのでございますが、Ａタイプで言えば、もう既に建設省から道路整備に八十億円、公園等に三億円という要求が出ているようでございまして、御説明の中でも地方道路公社が公園と有料地下駐車場を一体的に整備する場合なんかが将来その事業の利益で借入金を返済できるんだと、こういうことでそういう方向に使おうとなさっている八十三億円ということをお聞きしております。
　また、Ｃタイプは五百八十億円の民活事業ですか、これも郵政省でございますが、六十二年度補正の要求といたしましてテレトピア事業に二百五十五億一千万、あるいは民活法施設整備事業に八十億六千万円、こういった要求が出ているわけでございます。これはいろいろお聞きしますと幕張メッセとか、関西文化学術研究都市なんかあるいは国際見本市なんかの第三セクター方式の開発事業を支援するんだと、そして運営収入から返済していくんだと、こういうことをお聞きしておりますが、具体的にもっと詳しくどういう内容であるか、さらにお聞きしたいと思います。
○政府委員（斎藤次郎君）　Ｃタイプの貸し付けは、今先生御指摘のように、経済社会の基盤の充実に資する施設を整備する民活事業のうち地域の活性化に資するもので、公共性の高い施設を第三セクターが整備する事業というのを対象にしているわけでございます。今度補正でお認めいただきました五百八十億円の金額については、まだ具体的な融資額等が決定されたわけではございません。今後開銀等の審査を通じて決定されていくわけでございます。
　今御指摘のテレトピア事業と申しますのは、ケーブルテレビジョンとかビデオテクッス等の先端的な通信施設をモデル都市に集中的に導入することによりまして、地域の情報化を促進しようというもので、全国に六十三のモデル地域が指定されておるわけでございます。
　幕張メッセというのは、千葉の幕張新都心の中核的なプロジェクトといたしまして、国際的水準の大規模展示場というものを中心にしまして、会議場とか各種のサービス施設等を一体的に整備して国際的交流ゾーンの形成を目指すということで民活法の対象事業になっておるわけでございます。
　それから、関西文化学術研究都市は、京阪奈の丘陵におきまして国際的、学際的な文化学術研究機能の拠点づくりを目指しまして、文化学術研究交流施設等の整備を行うものでございまして、これにつきましては、関西文化学術研究都市建設促進法というものの対象事業ということになっております。
　で、御説明しましたように、具体的な貸し付けは、日本開発銀行の個別の審査貸し付けを通じまして、今後内容が決まっていくということになっておりまして、現段階で特段の事業区分とか、事業ごとの融資額はまだ定まっていないわけでございます。法律が成立いたしました段階で鋭意そういう審査が行われるということになっておるわけでございます。
○多田省吾君　Ａタイプ、特にＣタイプ等におきまして、もし思うような収益が得られないと、ですから返済できないというようなときにはどうなさるんですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　私どもは今回のＡタイプ、Ｃタイプの事業はいわば収益性を前提としておりますものですから、御指摘のような回収不能という事態は生じないと考えているわけでございますけれども、いずれにいたしましても具体的な貸し付けに際しましては、先ほど御説明しましたように、日本開発銀行等によるいわば専門家の審査がございますので、適切な償還条件等が定められるものというぐあいに考えておるわけでございます。
　なお、こういう無利子の貸し付けにつきましては別途債権管理法という法律がございまして、その法律に基づく管理が行われるわけでございまして、必要に応じまして債権の保全措置、強制履行の請求という道も残されているわけでございます。
　いずれにいたしましても、国民共有の貴重な財源でありますから、債権管理等については関係省庁と、あるいは関係機関等を通じまして私ども万全を期してまいりたいというぐあいに考えておるわけでございます。
○多田省吾君　今はっきりした御答弁得られないで残念でございます。
　Ａ、Ｂ、Ｃタイプともにこれは返済期限が到来してまいります。国債整理基金に返済された資金というのは本則どおり国債償還に充当されていくのか、それともこの返済資金を再び公共事業等に貸し付けてまいるのか、その辺はどう考えておりますか。
○政府委員（斎藤次郎君）　償還期限が参りますと、産投特会にその無償の貸付資金が返済されてくるわけでございます。これを再び貸し付けるかどうかというのは、そのときの財政状況あるいは公共投資に対する需要等勘案して毎年国会の御審議を経た上で決めていくわけでございますが、制度的にはその返還された資金を再び貸し付けるということができるようになっているわけでございます。
　ただし、産投特会に返済された金を一般会計を通じて国債整理基金に返還いたしますと、その段階では最終的に国債償還に充てられるということで、これを再び貸し付けに回すということはないという仕組みになっておるわけでございます。
○多田省吾君　六十二年度のＮＴＴ株の売却につきましては、その六十二年度当初予算計上額として一兆八千六百七十三億二千万円を予定しておられるようでございます。また、今までの御答弁の中で、六十三年度の概算要求の中にＡタイプが二千億円ですか、Ｂタイプが一兆円、またＣタイプが一千億円の概算要求をしているということもお聞きいたしました。
　その際、これは仮定の問題でありますけれども、今ＮＴＴ株は一株二百五十万ないし二百六十万している。それを百九十五万株全部売り払った場合は計算上は四兆八千七百五十億円になるわけです。本会議等でもその点はお認めになっておりますけれども、そういたしますと、やはりあと一兆七千億ほど余分が出るじゃないかということも考えられます。これはやっぱり膨大な金額でございますからそれはなってみないとわからないとおっしゃるのはわかりますけれども、まあ一兆七千億ほど余裕が生ずるだろうということは、これは容易に考えられることでございますので、その際この一兆七千億ほどの余裕金はどうなさるおつもりなのか、お考えがあったらお聞かせ願いたい。
○委員長（村上正邦君）　どなたが答弁なさいますか。
○政府委員（斎藤次郎君）　実はＮＴＴの株がどれぐらいに売れるかというのが公式になかなかお答えしにくいわけでございますけれども、仮に先生御指摘のような二百五十万円の場合、来年度の年度首の余裕金残高はことし補正で使った分を差し引きまして四兆四千億程度になると思いますけれども、来年度ネット償還額が二兆一千あると、それから手持ちの資金が一兆円程度必要であるという御答弁を申し上げたわけでございますけれども、これを差し引きますと、恐らくその段階で活用可能な額は一兆三千億程度ではないかと私どもは見ておるわけでございます。したがいまして、全く仮定の話ではございますけれども、ちょうどこの分が来年度の概算要求の一兆三千億程度というのと見合っているという形になっているわけでございます。
○多田省吾君　せっかくの御答弁でありますけれども、その点は私はちょっと納得できないわけでございまして、一兆三千億程度しか余裕金は生じないという根拠をもっとはっきりとおっしゃっていただきたい。本年が、六十一年度決算額で、しかも百十九万七千円で一株で売りました決算額が二兆三千七百四十六億円生じているわけでございます。二百五十万という現状の姿を考えますと、そして四兆四千億ほどであると、このようにおっしゃっておられますけれども、その辺のことを兼ね合わせますと、どうも一兆三千億にとどまるとは思われない、この辺どうですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　説明がやや舌足らずであったかもしれませんが、二百五十万で売却する場合の六十二年度末の、ことし補正予算で四千五百億余の使用を認めていただきましたので、六十三年度首の、あるいは六十二年度末と申しましても同じでございますが、国債の残高は確かに四兆五千億を上回る四兆五千五百億程度の余裕金残高となります。ただし、六十三年度にネット償還額が二兆一千億円を上回る額がございます。それから、手持ち資金が一兆ございますのでこれを差し引きますと、一兆三千億から四千億程度のいわばお金が六十三年度としては使用可能になるというぐあいに計算をされるわけでございます。
○多田省吾君　この点は私どもの方でももう少し計算し研究して、またさらに再質問したいと思います。
　次に、いろいろな答申も出ておりますが、昭和六十二年度以降におけるＮＴＴ株売却の方法について、具体的にどうなさるおつもりなのかお尋ねしておきたい。
○政府委員（足立和基君）　六十二年度、本年度のＮＴＴ株式の売却につきましては、本年の六月十二日に国有財産中央審議会答申をいただいてございます。その答申に示されておりますように、大変巨大な規模の株式売却でございますので、既存の株主に対する影響、あるいは株式市場全般に対する影響を十分考えて市場価格に準拠いたしました適正な価格で売却したい、これが基本方針でございます。
　具体的な詳細でございますけれども、目下今申しました答申の基本的な考え方というものを踏まえまして、関係者間で協議をしておるところでございますけれども、具体的にはなおしばらくお時間をいただきたいと考えております。
○多田省吾君　Ｂタイプの公共事業にかかわる国の補助の負担金の交付、今までもなくさん論議が行われたわけでございますが、この元本返済にかかわる状況のときに、国の財源見通し、今までも場合によっては建設国債を増発しなければならないだろうということも言われている。そうなりますと、建設国債発行の先送りにすぎないのではないかと、このように思われるわけでございます。
　また、当然地方公共団体では当該補助事業を行う場合には地方分担金、地方負担金というものも必要でありますし、地方債で賄わなければならないということもございます。ですから私は、これは全面的に地方公共団体が喜んでおられるとも思いません。そういう意味で、返済時、この無利子貸付金の償還時におきましては、大臣として、この建設公債の増発をしなくてもいいんだという財政事情を生じさせたい、こういう御決意があると思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは財政再建の途上でございますが、この困難な仕事を終えました場合には特例公債というものは発行しなくていいということになるわけでございます。財政がだんだん充実いたしましたらば、こういう補助金等々も建設国債に頼らずに賄えるようになっていかなければならないし、またそういうふうに努力をいたさなければならないと思っております。
○吉岡吉典君　案件と離れますが、最初に大蔵大臣にお伺いいたします。
　防衛費の問題でございます。来年度予算概算要求基準が非常に異例のスピードで決まったと新聞では報道されております。六・二％という数字が報道されております。これは予算の比率の六％で計算するとやはりＧＮＰ一％枠突破ということになる数字ですけれども、大蔵大臣は総理総裁候補の一人でもありますので、軍事費、防衛費のあり方についてどういうお考え方をお持ちかということをこの際お伺いしておきたいと思います。将来とも軍事費突出という現在のような状況を続けようというお考えなのかどうかですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　我が国の防衛は、いわば専守防衛でありますことは御承知のとおりでございますし、また防衛計画の大綱があり、さらにその上に、中期防衛力整備計画でこれは不変価格で既に五年間分を決定いたしておるわけであります。そういう意味では、いわゆる軍事大国にならないという平和憲法のもとでの我が国の節度ある防衛力の自主的な整備、こういうことで考えておりまして、この点はことしの一月二十四日に閣議決定をいたしましたところで、それに従いまして処理をしてまいるべきものと思います。
○吉岡吉典君　そういう一般的なことじゃなくて、極めて具体的にこの近年の防衛費というのはマスコミでも軍事費突出と書いたようなのが続いているわけですね。概算要求の基準でも六・二％という数字が続いているわけですので、大体こういう規模のものをお考えになっているかどうかということがお聞きしたかったわけです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この間、六・二％というのはこれはいわば要求基準でございますので、そういうことで予算が決定したというわけではもとよりございません。私どもとしては、やはり中期防衛力整備計画が期間の間に達成されるということは大切なことだと思っておりまして、その範囲内で節度を持って防衛予算を決定していきたいというふうに考えております。
○吉岡吉典君　その議論はおきまして、一昨日来の論戦を聞いている中で感じたことの一つですけれども、説明の中でもありましたことですが、今度のこの法案、これも外国からの内需拡大の要求ということが一つの重要な要因になっていると、そうとってよろしいでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、我が国が本来、人に指摘されませんでも、社会資本は非常におくれておるということは私ども前から感じておったところでございますが、今やもうこんなに物を輸出しないで、いわば経済摩擦を起こさないでくれということを外からも言われるようになりまして、そうであればこれだけの経済力はやはり社会資本の整備に使うのが本当だというふうに考えております。
　ただ、言われましたように、確かに諸外国からも貿易摩擦回避の手段として日本自身がもっと内需拡大をしてくれるべきではないかというそういう要請、声があることも事実でございますけれども、もともとこれは本来我々自身の問題であると私は思っております。
○吉岡吉典君　今、国会に提出され、審議が続いていますマル優廃止にしても、これは中曽根総理自身が国会でもしばしば述べておられるように、外国、特にアメリカからの強い批判に沿って提出されているということですし、外為法の改定問題も外国からの強い要求によって提出されていると。私、なぜそんなに外国からの要求に耳を傾け、あるいはそれに沿って日本でさまざまな法律を変えたりつくったりしていかなくちゃならないのかということに疑問を持ちますけれども、どういうことか説明願います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはマル優利子課税の問題については総理が外国云々ということも答弁をしておられます。それは確かにそういうことがあるわけでございますけれども、もともと富国強兵の時代ではさらさらございませんし、戦後の資本蓄積ももう一つの目的を達しておりますから、こういう資産所得をなぜ免税にするのかということは、やはり我々自身の問題として問われなければならないところではないかと私は思っております。
　ただ、そうでございますから、我々は我々自身の問題を処理していっておるつもりなんでございますが、やはり日本がここまで参りますと、日本のやっていることというのは諸外国にいろいろな影響を与えておることも否定できません。そういう意味では、なるべく諸外国が日本にこうしてほしいということの中で、我々から見ても理屈のあることはそれはやはりやっていくという、ごくごくそういう自然な問題意識であろうと思います。
○吉岡吉典君　私、心配してそういうことからお伺いしていったんですけれども、そうしますと、今私が質問しました防衛費、軍事費ですけれども、この六・二％というのについても、マスコミの報道ではアメリカへの配慮だということを大体各紙が共通して解説、論評しております。そのとおりかどうかということが私の疑問になってくるわけです。
　といいますのは、アメリカ議会で今、対日軍事費分担をふやせという法案がいろいろ出ているそうで、この間外務省の説明も聞きましたけれども、六月に下院で可決された法案などは西側の一員として三％組めと、それが無理なら差額をアメリカに安保分担金として支払えと、こういうのがありますが、そういうのがそのまま法律になるかどうか別としまして、アメリカで日本に軍事費をうんとふやせという要求が火を吹くような形で出ているということは間違いないと思うんですね。そういうことにも耳を傾けていかなくちゃならないということなのかどうなのか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は今防衛を担当しておりませんので、あるいは外交を担当いたしておりませんので、大変に正確には申し上げられないかと思いますけれども、アメリカも何も三％にしろというようなことを、それは一人や二人言う人はあるかもしれませんけれども、そんなことを本気で言っておるわけではないと思うのでございます。私どもが気をつけなければならないのは、日本はやはり民主主義の国家として価値観を同じくする国々とこの価値観を守るわけでございますから、我々として平和憲法の許す範囲でできることはしなければならない。それは、いわば何にも日本はしていない、ただ乗りをしておるというようなふうに世界を印象づけることは決して我々の本意ではございませんから、やはりできるだけのことは、それはしていかなければならない。ただ、おのずから我々の憲法には制約がある。こういうことは、また機会あるごとに私自身も諸外国の人々には説明をいたしております。
○吉岡吉典君　この問題はここで中心にやろうと思っていたわけじゃありませんけれども、アメリカの下院で可決されているんですね、満場一致で、三％というのが。そういう状況、そういう物すごい圧力が加わってきている時期だから、他の問題と同じように、外国の要求、外国の批判ということで日本の政治が動き出したら、これは大変なことだと思って私は述べたわけですが、三％ということは別として、やはりそれにも耳を傾けなくちゃならないというニュアンスを私は感じているところです。その問題はさておきます。
　ＮＴＴ株問題ですが、ＮＴＴ株売却について、私は論議を聞きながら感じたことですけど、ＮＴＴ株は高ければ高いほどよいというようにお考えになっているのかどうなのか、まず明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（足立和基君）　ＮＴＴの株式の売却に当たりましては、これは国民共通の財産でございますので、売却は公平になされなければならない、それを考えておるわけでございます。したがいまして、今年度の売却は、上場後における売却でございますので、答申にございますように、市場価格に準拠した適正な価格で行いたいと考えておりまして、その価格の水準自体は市場が決めるべきものと考えております。
○吉岡吉典君　その場合、その価格が高くなればなるほどいいということを大蔵省は期待なさっているのかどうなのかということが私の聞きたいところです。
○政府委員（足立和基君）　今申しましたように、私どもは適正な市場価格に準拠して公平に公正に売却を行いたいと考えているところでございます。
○吉岡吉典君　答弁になっていません。私が言いたいことは、このＮＴＴ株の売り出しが始まって以来マスコミでも取り上げていますけれども、ＮＴＴ株フィーバーというようなことがマスコミ用語にもなる、そういう状況が生まれて今まで株式投資に縁のなかった層まで大きな関心を呼んで、いわば株式投機をあおる、そういう傾向があらわれているんではないかということです。今後六十四年までＮＴＴ株の売却が続くわけでありますが、それがその株式投機の過熱をあおるようなことになってはならないということを心配するわけです。
　こういう現象は好ましいとお考えになるのかどうなのか、そういうことについてはどのようにお考えになっているかお伺いします。
○政府委員（藤田恒郎君）　ＮＴＴの株式の売却が株式投機ブームをあおったという考え方、いろいろマスコミその他では報道されておりますけれども、私どもとしてはＮＴＴだけの問題ではなくて、やはりＮＴＴ株式も株価水準全般のトレンドの中で動いているわけでございまして、したがいまして、必ずしもＮＴＴ株式が現在のような株式投機ブームとか、そういったものをあおったとマスコミに言われているようなことはないのではないかというふうに思います。
○吉岡吉典君　きのうの新報に報道されましたが、朝日生命の分析によると、金余りに伴う株式や不動産の高騰が原因で収入の多い家庭と少ない家庭との間の資産の格差が広がっているということを報道しておりました。
　今マスコミが書き立てていることでそういう事実はないというお話ですけれども、やはり識者から見れば、まじめにこつこつと働いている国民と、やはりマネーゲームで一獲千金的なもうけをする、そういうことを比較してみれば、そういうふうなことはおかしいことだ。これが広がるというふうになればそれはやはりうまくない事態だと思います。そういう点で、こういう問題についても強く関心を持っていただきたいというのが私の言いたいことです。いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ＮＴＴの株式の売却は売却として公平に適正にいたさなければなりませんが、他方で、吉岡委員が言っておられますようないわゆる金余りに基づくところのいろいろな経済行為、まあ物をつくるにしてもサービスをするにいたしましてもやはり価値を生み出さないような活動というものは、これが経済の主体になっていくというようなそういう風潮は決して好ましくないことだと思います。
○吉岡吉典君　次に進みます。
　財政再建問題に関連してです。国債整理基金の運営には余裕があるということですが、しかし我が国の財政危機が極めて深刻なものであるということは、これまたこれまでの論議の中でも明らかにされてきたことです。これは国債依存度の面から見ても、国債残高の面から見てもそういうことがはっきりしているわけですけれども、私はそういう今の日本の財政の実態、これが深刻な事態であるわけですが、これはより根本的に考えておく必要があるじゃないかと思うのは、特例連発による財政法無視の財政運営という問題です。これは私、通常国会でもここでも述べたことですけれども、財政法に次々と特例法を設けていく。財政法違反の赤字国債の発行、それから赤字国債の借換債の発行の問題、絶対にやらないと言っていたものもやり出す。国債整理基金への定率繰り入れの停止、決算剰余金処理の特例等々、次々と特例を設けていく。今回もまた特別措置ということでそれを広げていくということで、こういう財政運営、財政法の精神を踏みにじったやり方というのは、私はもう一たんこういう道に踏み出したらとまらない、ちょうど麻薬患者のような財政運営になってしまうということを心配するものです。
　したがって、この財政危機を打開する、財政再建を図るためにはこういう特例を一つ一つやめていかなくちゃならない。そのときにまた新たなこういう法案で特別措置ということは、いろいろおっしゃいますけれども、本気で財政再建を考えているのかどうなのか、やっぱり財政再建を事実上放棄することにつながるものじゃないかという気がいたしますが、この点いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはしばしば申し上げておりますとおり、財政再建は今まだその途中でございますから、これを放棄するわけにはまいらない。と同時に、我が国の内外から寄せられております内需拡大、社会資本整備というこの課題にも顔を背けるわけにはいかないわけでございますので、そういう二つの相反した命題をおのおの満足させながら、何ができるかということがただいま御提案をいたしておりますようなことでございまして、決して財政再建を軽んじておるということではございません。
○吉岡吉典君　私は繰り返すようですが、こういう特例を次々と連発するという方法はもう絶対やめなければならないと思います。
　次に、この案件にもかかわる問題ですが、私どもも生活密着型の公共投資の拡大ということは必要だと思っておりますし、我々が発表しているいろいろな政策文書でもそのことを主張しているところです。問題はその財源の問題になるわけですけれども、これまでの答弁を聞いていますと、内需拡大、社会資本の整備のためには国債増発かＮＴＴ株売却益の流用かの二者択一だという形で提起されていますが、私はそういう立て方自体が正しくないと思います。そうではなくて、財政再建と内需拡大をどう両立させるかということについてもっと真剣にその方策が考えられるべきだと思います。
　その点に入っていくためにも、ひとつ私はよく受ける質問をここで紹介しながら、政府自身はどういうふうにこれに説明を加えられるかをお尋ねしたいと思いますけれども、そのよく受ける質問というのは、日本は世界一の大金持ちだと言われているという問題ですね。これは国際収支、貿易収支、経常収支とも史上最高になっているという問題を見ても、我が国の対外純資産が世界一という状態が続いていることを見てもそうだと思います。あるいはまた、だぶついた金で民間大企業が債券や不動産を外国でも買いあさっているとマスコミでも大きく取り上げられている。そういう世界一の大金持ちだと言われる日本が、国家財政ということになると世界一の借金財政である、この関係は一体どういうことなのかと。軍事費も総額で言えば大きいものですが、ＧＮＰ比率で言えば低い、諸外国に比べれば決して大きい政府でもない、それなのに一体なぜ世界一の金持ち国が世界一の借金財政国になっているのかという質問をよく受けるんですが、大蔵大臣だったらどういうふうに説明なさるのか、ちょっと模範答弁を述べてもらいたいと思いますけれども。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはやはり国民の負担でございますね、租税あるいは社会保障のための負担、その負担率は我が国は諸外国に比べればかなり低い方でございます。ですから私は高くしなければならないと申し上げておるのではなくて、現状をどういうふうに説明するかとおっしゃいますので、一つの問題はそういう問題があるであろうと思います。
○吉岡吉典君　それでは恐らくだれも納得しないだろうと思います。赤字財政、財政のこの赤字公債の発行というのは、国民の負担が低いところから起こったものじゃなくて、これは事実の経過からいっても明らかなように、第一次石油ショック後の財界の要求に応じた国債大量発行、その結果起こったもので、それで景気はよくなり日本の大企業は大いに栄えた、もう金もあり余って困っているという状況になっているわけですが、しかしその結果、財政は大変な危機になった、これが経過から見ても明らかなことだと思います。それから、我々が具体的に事実に即して見ていくならば、この問題についてどう対処するか、そして今の財政危機を考える場合、財政再建を考える場合にもこの事実に即して見ていく必要があるだろうと私は思います。
　これは私よくおもしろい意見だなと思って読むんですが、自民党の藤尾前政調会長が八四年の軽井沢セミナーで行われた講演ですか、この中でも、財界が要求して国債を発行してもいいからというので国債を発行したと。その結果、財政は大変なことになってしまったということをだれが頼みに来たか、「当時の経団連会長の土光敏夫さん、関経連会長の日向方斎さんという東西両経済界の代表であった」、それを一番強く要求してきたのは。そういう経過を述べながら、結論的にこういうふうに述べておられる。「経済界の方々がお持ちになっている国債の利子といったものについても「こういう非常事態だから、私どもにも協力させてくれ。我々が受け取る利息は半額でよろしい、三分の一でも結構。場合によっては利息分はいらない」というくらいの協力態勢」を経済界もとってもらいたいという演説で、これは藤尾さんが軽井沢セミナーで述べられていることです。藤尾さんのいろいろな意見は随分私も批判もしてきましたけれども、この部分は一つの見識を示したものだというふうに私は思っているわけです。内需拡大にどういうふうに今の日本の困難な財政の中で両立する方向を見出していくか、財政再建、内需拡大、こういう発想、これは私は必要なことじゃないかと思います。
　そこで、お尋ねしますけれども、毎年十兆円を超え最大の歳出費目となっている国債の利払いを軽減するために、こういう藤尾さんの発想をも念頭に置いて、例えば大企業に対しては現在の低い金利水準による国債の借りかえを求める、こういうふうなことなども大いに研究の余地のある問題ではないかと思い、私ども最近発表した提案の中でもこういう問題を提起しているわけですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　藤尾さんのそのお話、お話しされたとしますと、それはちょっと勢い余って脱線されたのではないかと思います。今のお話は、こういう金利が低くなっているのであるから現にある国債をいわば借りかえろとおっしゃるのかと思いますが、国債には御承知のように時価というものがございますので、それを無視して額面でそれを借りかえるわけにはまいりません。買い入れ償還をしなければならぬ。しかし、買い入れ償還をするとすれば、国が損をしたのではいけませんので、損をしないように買い入れ償還ができるかということになりますと、なかなかそうは私はまいらないのだと思います。
○吉岡吉典君　藤尾さんのは、これは自由民主党の機関雑誌「月刊自由民主」に出ているものを読み上げたものですから、脱線がどうかは別として、自民党の公式の雑誌に出ているものですから、そのようにお考えになってください。
　今の借りかえの問題ですけれども、例えば最近日経新聞が報道したところによりますと、「世界銀行は二十四日、東京市場で発行した円建て公募債を初めて返済期限前に繰り上げて償還することを決めた。過去に発行した高利率債を返すことで資金調達コストを下げ、発展途上国向けの貸出金利を大幅に引き下げるねらい。」云々と、こう出ていますね。ですから、私は法的にもこれは問題もないし、こういう例もあるわけで、私はやはり大いに研究対象としてもらいたいと思います。考える余地全くないという答弁でしょうか。
○政府委員（足立和基君）　世銀の繰り上げ償還につきましては、確かにそのような発表がなされたことは事実でございます。
　国債についてそのようなことが法的にできないのか、あるいは現実の問題として考えられないのかという点についてでございますが、期限前償還、繰り上げ償還自体は契約上明記されてございますので、それ自体は適法なものでございます。しかしながら、今大臣が御答弁申し上げましたように、現実に国債というものは流通市場が形成されておりまして、その流通市場においてかつてのハイクーポンの国債というものは高値がついておる。それを額面で償還するということになりますと、その国債を持っておる国民に不測の損害をもたらすということでございますので、これはやはり現実の問題としてはとり得ないことではなかろうかと考えるわけでございます。
○吉岡吉典君　これはここでこれ以上論議することはいたしません。
　次の問題ですが、先ほども言いましたように、公共投資、生活密着型の公共投資の拡大ということは我々も必要なことだと思います。住宅、生活道路、下水道、公園、学校、福祉施設、災害対策など、国民生活に密着した公共投資を拡大するということを我々も繰り返し提案し要求もしているところです。これらの生活密着型の投資というのは、中小土建業、左官あるいは電気・水道工事業者等々に仕事もふえ、波及効果もあるという点で私どもは重視してきているわけです。
　そのために、どういうところに財源を求めていくかという問題、これは私は提出されているような法案の方向、つまり建設国債があるいはＮＴＴ株売却益かというようなことじゃなくて、やはり世界一の金持ちだと言われてだぶついている資金、これを何らかの方法、これは税金という方法もあるかもしれませんし、あるいは今提起したことと関連のある低利国債という方法もあるかもしれませんが、そこを政府に私が提起したいのは、そういうだぶついた資金を吸収してそれを内需拡大に振り向ける、そういうことが必要じゃないか。私はこの大企業、経済界の要求によって藤尾さんも言われたような日本の財政危機が生まれた。そういうときに、そういう措置によって大きくもうけ、会もだぶついている、そういう状況のもとでは大企業にそういう形での社会的責任を果たしてもらう、そういう方向で検討する、研究する余地というものはもう全くお考えにならないのかどうなのか。我々はそういう提案を行いながら、政府の見解を尋ねたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　例えば大企業が持っている国債の利子を半分にするとかいうような種類のことと伺いますと、それは金融秩序というものは全くそうしますともう壊れてしまいます。ちょっと考えられないことではないか。そういう意味で私は脱線云々ということを申したのでございます。
○吉岡吉典君　脱線とおっしゃいますけれども、一方では金がだぶついている、使い道がない、それがマネーゲームに走っているという状況にあるわけですね。それをどういうふうにして内需拡大、公共投資に回すか。それを何らかの方法で吸収して生かす方法はないかどうか、そういうことを研究する余地はないかどうかという意味なんです。これはここの論議では直接出ていませんけれども、共産党が大企業のことを言うと、もう何か思想的な違いだという答えがよく出る。テレビ討論会なんかでもそういう言葉が出てきますけれども、私どもは、大企業、大企業と私何回も言いましたけれども、大企業のそういうだぶついた金を吸収するとか、あるいは社会的責任を果たしてもらうというのは、決して社会主義的な要求でもなく、極めて妥当な民主主義的な要求だと思います。
　これはちょっと参考までにですけれども、アメリカのリーガン前財務長官がレーガン税制改革の原案をつくったときの記者会見で、これはニューヨーク・タイムズの八四年十一月二十八日付に出ていますが、税制改革の考え方として、今日法人税をふやすことが公平のためのポイントだ、何となれば多くの大企業が税金を払っていないからだと、こういうふうにリーガン前財務長官自身も言っておりました。
　ですから、私ここで大企業いじめをやろうということじゃなくて、そのだぶついた金を吸収してそれをどう生かすかというふうな措置などが、この財政危機の深刻な時期にもっと本気に考える余地のあるものではないかという意味です。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは確かに、これだけ流動性がありましてマネーゲームにそれが行っておるということはどうも余り健全なことではないと、私もそう思っておるのでございます。しかし、それはもうごらんのように、設備投資は起こらない、最近までは在庫投資もないというようなことでございますと、どうしてもそういうことに、あるいはアメリカへ行くというようなことになりまして、殊に外国へ金が出ることが自由になりますと、どうしても金利の高い方へ引っ張られてまいります。それに対抗しようとすれば、やはりこちらでもそれに近い金利あるいは条件を出さなきゃならぬという問題がございまして、そこはなかなかいろいろ工夫が要するんだろうと思います。例えば時々、特別の割引債を出してもいいとか、いろんなことをたまにいたしますけれども、金利差というものがございますとなかなかそこはやはり苦労がございまして、今度のように一部を公共事業の方に何とかしていわゆる民活できないかというようなのも、多少そういうことを考えておるわけでございます。
○吉岡吉典君　その発想を私は変えていただきたいということなんですね。つまり、もうけのためにアメリカへ出かけていくと、だからそれにふさわしいものがなければ帰ってこないということではなく、やはり政府による規制を行う、あるいは社会的な責任を果たす上で一定の犠牲も払ってもらうと、そういう方向でそれを公共投資に生かす方策を研究していただきたいと思います。
　今度の案件について言えば、そういう方向に沿ったものではなく、やはりその逆だとしか私には思えませんけれども、あとの問題はちょっと近藤議員に質問していただきます。
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○委員長（村上正邦君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、及川一夫君が委員を辞任され、その補欠として千葉景子君が選任されました。
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○近藤忠孝君　今、吉岡議員の国債の期限前償還問題、要するに低利国債の借りかえ問題につきまして、大臣が金融秩序からいってとんでもないことで実現できるはずもないと、こういうことですし、局長の方からは、額面で償還すると保有者に損害を与えて、これは結局は国債の信用を失うということだと思うんですね。で、何か当然のようなお顔をして、まあそう思っていらっしゃるんでしょうが、私は、債権債務関係でもっと原則に立ち返れば、そういう事態がおかしいと思うんです。
　そこで、大臣に質問しますが、要するに期限到来の国債、借りかえでしょう、期限が来たものを返さずにまた別に借りるわけですからね。そういう事態と、それから期限前償還ですから、民間でもどこでも金借りて期限前に持っていきゃもう喜んで受け取りますよ。そしてまた、実は全体の家の再建のためにもうちょっと安い金貸してくれと言えば、大体見通しなども考えてまた貸してくれる。ただ、期限前償還でも、大変債務者としてはこれはいい方なんです。それが今の場合だと全然もうできないと。そのこと自身一般のこの金の貸し借りという面から見て、どうも逆立ちしてやしないかと、こう思うんですが、御答弁いただきたい。
○政府委員（足立和基君）　先生今言われますように、この一般の債券あるいは貸し付け、債務者から見れば債務、これが金利が高いものをあるいは期限前償還したい、こういうようなことは通常行われることでございます。しかし、この国債につきましては確かに国の債務でございますが、そのときどきの市場情勢によりましてその条件が決定され発行される。そしてそれは、国債の流通市場というものが大きく形成されておるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
　そこで、過去において発行されております国債は、その条件に従いまして流通市場で価格がついておる、こういう問題がございますので、個人あるいは法人間の単なる貸借関係と大きく異なるわけでございます。現実にあるハイクーポンのものが高値で取引されている、これを額面で償還する、繰り上げ償還するということは、債務者たる国にとりましては、大変それが何らほかに影響がないものであれば好都合な話でございますが、債権者であるその券面を持っております国民には、現実に流通市場で、例えば百十円なら百十円で取引されているものが途端に百円になってしまうということは不測の損害をもたらす、こういうことから現実の問題として困難ではないかと申し上げておるわけでございます。
○近藤忠孝君　国債課長の書いた本によりましても、償還には満期償還と期限前償還がある。ただ、期限前償還は昭和四十年以降の国債については実施された例がないとだけ書いてありまして、困難とも何とも書いてない。日本の歴史の中では戦争中やったことがあるんですね。それはやればできるんだけど、なぜやらないかといえば今言ったようなことで、要するに国債がどんどんどんどん増発されて国債がひとり歩きしている、そこに問題がやっぱりあると思うんですね。
　これは大蔵省からもらった資料によりますと、一九七六年には二兆円にすぎなかった売買高がどんどん急激にふえて、最近では、これはことしの一月から七月までで四千百十六兆円、もう全く物すごい勢いでの売買高ですから、いわば国債市場が大きく発展してきたというのか、何といいますかね、その結果ひとり歩きしたというところに問題がある。そういう面から見ると大臣や局長のような考えしかできないけれども、しかし本来の貸し借りの原則は私がさっき言ったようなことなんですね。問題は、このように国債がひとり歩きすること自身に問題がある。ということは、別の面で申しますと、金融が今大変活況にありますよね。いわばそれ自身がひとり歩きしている。そのことと大変関係があるんだと思います。
　今日の金融活況には三つ原因があると言われています。一つは今言った国債の大量発行。それからもう一つは、これも資料いただきましたが、特に海外証券への投資ですね。これも大変急激にふえて、六十一年には千百十二億ドル。それからもう一つは、発展途上国への貸し出し、貸し付けですね。これも急激にふえておるという。このことに今日の金融活況の原因があると、こう見てよろしいでしょうか。
○政府委員（角谷正彦君）　それはどういう面で金融活況を見るかというのは、いろいろ見方があろうかと思いますけれども、全般的な金融情勢が緩和している中で金融取引が活発化している、こういう背景といたしましては、やはり個人とか法人の資産運用におきまして収益性を求めるという志向が高まっていることとか、あるいはいろんな取引におきましてリスクをヘッジするといったふうな、そういった志向も高まっているといったふうなこともございますし、それ自身やはり経済合理性のあることでございまして、一概に否定すべきことではないというふうに思われます。
　ただ、いわゆるマネーゲーム的な行き過ぎにつきましては、これはいたずらに投機的なものをあおらないような形での十分なチェックあるいは注意が必要であろうかというふうに考えております。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕