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○浜田卓二郎君　さっきも申し上げましたけれども、九つの銀行から借りているといった企業、これは実際の例なんですけれども、四億円ぐらいですね。九行ですよ、九行。その中には、ちっちゃな銀行もあるんです。大銀行もあるんですよ。だから、日本の間接金融で長くやってきたこの企業社会というのは、別に小さいから信用金庫だけから借りているということじゃないんですよ。大銀行の支店長も同じなんですね。
　だから、それから、リレーションシップバンキングとおっしゃるから何か特別のことのように聞こえますけれども、相手の実態をよく見るというのは金融業では当たり前でしょう。要するに、この企業のリスクを取っていいかどうかというのを単に担保の有無とか形式的なことで判断するな、実態を見ろと。よく言うじゃありませんか、土地本位金融から事業本位金融へと。掛け声だけで全然そうなっていないんですよ。そこに今、日本の金融のシステムの最大の問題があるわけですね。
　それから、おっしゃいました、大企業は二年で半分にされるとおっしゃった。じゃ、何で中小企業、中小金融機関は二年で半分にしなくていいんですか、逆に言えばね。
　だから、私の言いたいことは、二年で半分にするなんてむちゃくちゃな目標を立てなさんなということを申し上げているわけですよ。なくすべき不良債権って一杯あるでしょう、一杯引きずっているわけですから。そういうものはなくせばいい。だけれども、そうでない不良債権もあるわけですよ、景気変動に基づく。それも全部一緒くたにして二年で半分という考え方が私は乱暴だと申し上げていて、その乱暴だと言い続けてきたことに対する一つの答えが、ひいき目に解釈すれば金融検査マニュアルの別冊でありリレーションバンキングだと思うんですけれども、しかしよくよくもう一回考えてみるとそれはダブルスタンダードであって、金融業務の本質からいえば大小によって区別する理由は私はないというふうに思うものですからあえて申し上げたわけでありまして、どうかひとつ、当たり前のことなんですから、リレーションシップというようなことも言わなくても、要するに企業の実態に合わせた、そしてまた銀行が自主的判断に基づいた融資というのができるようにならなければ、リスケジュールというのができるようにならなかったら日本の企業社会は元気を取り戻せないということを申し上げたいわけでありまして、あと平沼大臣と財務大臣に申し上げなきゃいけないものですから、一言だけ感想を聞かせていただきたい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと大きな御指摘ですので一言で申し上げるのはなかなか難しいのでございますが、実態判断というのはもう全くそのとおりであろうかと思っております。要は、最後は経営者、人で判断すべきだというようなことも、これももちろん重要な提言であろうかと思います。
　政策としては、しかしやはり重点を置いて、長年解決できなかった不良債権の問題に関して、主要行に重点を置いて、政策としてのやはり一つの到達点を決めてしっかりとやっていくという政策は必要かと思っておりますので、そういう意味では金融再生プログラムは何とか実現をするように努力をしたい。しかし、同時に、委員が御指摘になったそもそもの本質は実態判断である、この点は同時に肝に銘じて金融政策に当たりたいと思います。
○浜田卓二郎君　次に、順序を変えて平沼大臣に先にお伺いをしたいんですけれども、私は今の製造業の実態というのを実は大変心配しております。どなたも自分の選挙区に製造業を抱えている方々ばかりだと思いますけれども、まあ実に乱暴に空洞化しているわけですよね。ある日突然、発注元の工場が中国にできちゃって、ごそっと持っていかれるわけですよ。
　これは、私はやっぱり政策的に、保護と言うと言い過ぎかもしれませんけれども、考えてあげなければいけない。つまり、産業構造が今、日本は変わりつつあるんだと思います、確かにね。だけれども、産業構造が変わるには時間が必要なんですから、その時間を確保してあげるのが私は政策であり、特に平沼大臣の御所管の行政はそういうことに配意すべきだと思うんですけれども、今大きく空洞化しつつあるすそ野の、製造業のすそ野の部分の対応というものをどういうふうにお考えか。この委員会以外で大いに議論されていると思います。私は、今までの議論を踏まえずに申し上げているわけですから、その点は御容赦いただきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　確かに、それぞれの政治家の地元のお話もございまして、私の地元もやはり空洞化という形で大変大きなダメージを受けていることは事実です。統計的に見ましても、一九九〇年、これを起点といたしますと、製造拠点の移転率というのは六％台であったものが二〇〇〇年には一七％になんなんとする。それだけ実際空洞化が起きていると、こういうことだと思っております。
　そういう中で、やはり私どもとしては、一つはいわゆる産業政策として中国より一歩、二歩先を行くような、そういう競争力を付けるということが必要だと思いまして、産業競争力のいわゆる戦略会議というものを一昨年立ち上げました。そして、その中で、どうすればこの産業競争力ができて、イノベーションを起こして、そして現実その空洞化というものに歯止めを掛けられるか、このことについて提言をして、これは骨太の方針の中にも実は盛り込むことができております。
　それからもう一つは、地域の経済の活性化のために、やっぱり日本はポテンシャリティーがありますから、その地方、地方が持っているポテンシャリティーを生かすためにやはり産業政策をしようじゃないかという形で、これはもう浜田先生もよく御承知だと思いますが、産業クラスター計画というのを作りました。これは、今全国十九の拠点で二百の大学が参画をして、企業の数も四千社、そしてそこから新しいベンチャーや新しい特許等が生まれてきて、非常に活性化をしてきて、そこから競争力が出てきている、こういったこともさしていただいています。
　ただ、この後御質問にあるかもしれませんが、やはり正常な競争ができる、そういう基盤も私は必要ではないかと、こういうふうに考えておりまして、いずれにいたしましても、日本は現実というものを受け止めながら、その先でやっぱりポテンシャリティーを生かして、そして地域経済活性化、中小企業の活性化、これを図っていくことが基本的な大切なところじゃないかと、こういうふうに思います。
○浜田卓二郎君　中長期で見れば、私は大臣のお考えに全く反対ではありません。賛成であります。しかし、今最後にもおっしゃいましたけれども、競争条件のできるだけ対等化を図ってあげるということも、これはやっぱり行政や政治の責任だと思うんですね。
　財務大臣にはもう同じことを二度ほど申し上げた、財政金融委員会で申し上げた経過があるわけでありますけれども、今日は産業担当大臣ということで重ねて申し上げるわけですが、一九七一年に円の切上げがありました。そして、日を置かずして変動相場制に移行した。そして、ということは、円レートが三百六十円から三倍になった。そのことは、日米の人件費の格差からいえば、この人件費がアメリカの人件費に対して三倍になったと一緒なんですね。
　その前夜、つまり円切上げの圧力が高まってきた前夜、何が起きていたかといいますと、それはもう米国政府のなりふり構わぬ自国産業保護政策ですよ。ローカルコンテンツ法というのがありました。高くても国内の下請から買いなさいと。アメリカ政府は現にそれをやった。当時、私どもはそれを批判していました。自由貿易の旗手であるアメリカが何をやるんだということを言っておりました。でも、それによって、アメリカはその後の技術革新、そして産業構造の転換の時間を稼いでいたわけですね。そして、その挙げ句が円レートの変更要求ですよ。そして、現実に日本の円は切り上がり、変動相場制に移行して、人件費はアメリカに追い付き始めた。今やはるかに追い抜いておりますね。
　今の日本と中国の関係は、当時のアメリカと日本の関係以上の格差がある。私は、これを基礎的不均衡がある、当時はやった言葉であります。アメリカが言っていた言葉であります。それをなぜ日本は中国に対して、あるいは世界に対して言わないのか。それは、その所管は財務大臣であるかもしれませんけれども、一つの国内の製造業、日本の製造業は合理化の極を追求してきた製造業ですから、これだけの人件費格差がなければ世界でまだ勝負できるはずですよ。その格差を埋めてあげるというのは、彼らの個人的な努力ではできません。やっぱり政治であり、行政であると思うんですね。
　ですから、私は、ドルペッグになっている元をドルとの間を切り離せばいいんですよ。そして、変動相場制に移行させれば、これは相場が決めてくれますよ。そういうことを私は財務大臣に申し上げて、財務大臣はＧ７の蔵相会議でそういう主張をなさったということを新聞で承知しております。ただ、まだ声が小さいんです。しかし、しかし今チャンスなんですよ、チャンスなんです。というのは、中国の安い人件費が世界にデフレを輸出し始めたという認識が今世界に広まり始めております。ドイツが今それを一番恐れております。グリーンスパンも、このデフレ対策に対してはあらゆる手を打つよということを、そういう何かの場面でかつて言っております。
　いずれにせよ、私は、二大有力大臣が声をそろえて、やっぱり製造業をきちんと対等な競争条件に置くための環境整備をする、そのために通貨レートの正常な改定というものを世界に向かって言っていくべきである、そう思いますけれども、平沼大臣の所見と御決意を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　人民元というのは、一九九四年からドル固定に相なっております。そういう中で、例えば象徴的な数字では、一九九四年、中国は輸出を三〇％以上伸ばし、その傾向が、年によってはフラクチュエートがありますけれども、大体続いております。また、生産拠点の移転率もさっき言ったような数字で推移をしていると。私は、そもそも論は、やっぱり為替レートというのはその国の経済のファンダメンタルズにやっぱり依拠しなければならない、これは一般的にだれしもが思っていることだと思っています。
　そういう中で、私は、今はこういう立場で、為替のことを云々するというのはその任ではございませんけれども、中国もＷＴＯにも加盟をいたしました。そして、今御指摘のような各国のいろいろな分析、そして各国の思いがあります。また、塩川財務大臣もそういう中で御発言もあったと。こういうことですから、だんだんそういう状況は私は整ってきているんじゃないかと、こういうふうに思っておりまして、私も、やはり中国も相当競争力も付けてきましたし、そういう中で、国際的なそういう場の中でもそれぞれ連携をし合いながら、やっぱりイコールフッティングのそういう状態ができるように私は努力はしていくべきではないかと、こういうふうに思います。
○浜田卓二郎君　私は、今の日本の産業、製造業だけを申し上げましたけれども、あらゆる産業にとって最大の産業政策は実は為替政策である、そう思っておりますので、ひとつよろしく御努力をお願いしたいと思います。
　最後に塩川大臣にお伺いをいたしますけれども、先般の予算委員会で税制構造改革について私は総理に申し上げました。構造改革の中に、私の主張ですけれども、受け止め方ですけれども、税制構造改革が抜け落ちていると、そう申し上げたら憤然としておられました。それが一つですね。それからもう一つは、消費税は次の内閣で上げればいいということを答弁をされました。議事録に残っております。
　消費税をいじらない税制構造改革というのはあり得るのかどうか、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、あらゆる面で税制改革を進めていくことが必要でございますので、何も消費税だけが税制改革ではないと私たち認識しております。
　私は、総理があえて私の任期中は消費税を上げないと言ったのには、私はそこには非常に信念としての考え方が宿っておると思いまして、私は余計なことでございましたけれども解説いたしまして、総理が、えらい親切だな、あんたはということで言っておりましたですが、正に私はそのとおりだったということなんです。
　要するに、消費税を財源対策として考えたらいかぬということが、一つが総理の頭の中にあるんです。これを財源対策として考えるならば、予算の中の効率化、あるいは予算の仕組みの見直しというものが十分に進んでいかないから、ですからこれは辛抱してでも、つらくても、予算の言わば有効な執行ということについて見直していこうと、ここにあると思っております。それが一つ。
　それからもう一つは、消費税を上げるについては、何のために使うかということが必要なんだと。そのための、消費税を上げる目的のために消費税が使われるならばいいけれども、今ここで消費税上げたら、さあ、各省ともみんなもうのど渇いていますから、その上げた消費税をおれのところへよこせ、おれのところへよこせと、ちょうどハゲタカが皆水吸いに来るようなものになってしまいまして、そこであなた、だから目的どおり使える状況を作っていくということがひとつ大事だと、こういうことでございました。
○浜田卓二郎君　私は、随分悠長な議論に聞こえてしようがないんですよ、失礼ですけれども。だって、財務省が出しておられる試算では、三年後の予算は借金額が四十五兆円、そのときの税収が四十兆ちょっとでしょう、四十一、二兆ですか。借金と税収が逆転するんですよ。こんな先進国が、先進国だけじゃないでしょうね、こんな国家運営というのがよく放置できるなというのが私の率直な感想でありまして、消費税を議論するのは後回しだと、目的を特定することが難しいとおっしゃいました。でもね、消費税をやっぱり目的ごとに引き上げるとしても、そのチャンスというものは日ごろ日常にあるんですよ。
　例えば、医療改革、医療の制度の改革をおやりになって、国庫負担を三割から五割に上げたでしょう。三割から五割に上げることによって、将来的な税金の負担増というのは二兆二千億ぐらいになるはずですよ。その手当てをしましたか。その手当ては赤字国債じゃないですか。こういうときにこういう形で医療費は国民、特に高齢者の医療費というのは国民全体で負担しよう、立派な理由になるじゃないですか。
　だから、私は、税制改革というのはこれが終わってから、景気が良くなってからというのは口実にすぎない。景気が良くならない一つの理由に財政破綻があると、私は最近そう考えていますよ。国の将来が不安だ、福祉がこのままもつのかどうか分からない、だからみんな銀行が駄目だからたんす預金するんですよ。
　だから、やっぱり私は、物事というのは切り離して、これは先でやっていい、楽になってからやりましょうじゃできないと思いますよ。しかも、そんなことを安易に言っていられるような状況ではない。私は、是非、小泉さん、何か人材難だそうでありまして、長くもつんだそうですか、平沼さん。平沼さんが早く総理になってくれればいいなと私は思っていますけれども、ずっと長くもったらどうするんですか。ずっと税制構造改革やらないんですよ。日本は四等国ですよ。紛れもない四等国ですよ。平沼さんはそれを憂えた発言が過激だったということで、何かどこかで怒られていましたけれども、私は賛成ですよね。四等国ですよ。それをそのまま放置して、景気だけ良くしよう、ほかの制度だけ健全にしようといったって私は無理だと思う。
　やっぱり国の基本は税だという認識に立ち返っていただいて、税の責任担当大臣であります塩川大臣の一日も早く税制構造改革に着手をするという決意を聞かせていただいて、質問を終わります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは、浜田先生の長年の主張でございますから、十分に承っておきます。
○浅尾慶一郎君　民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。
　質問に先立ちまして、今、私も浜田委員の議論を聞いていてなるほどなと思うところがあるものですから、今の大臣の答弁で、今まで大臣は消費税はこの小泉内閣でやらないと言っておられたんですが、承るということは、やることも含めて考えるという理解でよろしいですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ちょっと、えらい失礼ですが、在任中はやらないということの確定でよろしいかということですか。
　私は、小泉総理の考え方はそうではないかと思っております。
　ただ、私は、先ほども申しましたように、目的税とかなんとかということであるとするならば、これはまたいろいろな考え方はあるだろうと思うのでございますけれども、しかし、先ほど申したように、消費税の増収額、税率を上げて増収額分が一般財源として使えるということであるならば、なかなか目的どおり使えない状況に現在の予算の構造がなっておるんじゃないかというところが一つ問題点があるということ。
　それからもう一つは、私もこの十六年度予算を見ておりまして、それは随分と改革するところがあります。私は、そういう予算の無駄というものは、これはやっぱり国会も協力していただいて、やっぱり相当なたを入れていかなきゃならぬのではないかなと思っておりまして、そういうふうなものの継承を一つの心得としてやっていく意味においても、やはり消費税の増税の前にやるべきものはやるべきだということを私は申し上げておるということです。
○浅尾慶一郎君　それでは、通告した質問の方に入らさせていただきますが、先般、予算委員会でもいろいろと竹中大臣に質問をさせていただきました。幾つか明確になっていない部分がありますので伺っていきたいと思いますが。
　まず、りそなの問題についてでありますけれども、既に一兆一千億円、これは竹中大臣になられてからということではなくて、以前の柳澤さんが大臣のときに公的資金が投入されております。この投入されるときに、その理由として、りそな、当時は大和銀行とかあさひ銀行とかでありましたけれども、健全なものをより健全にするために一兆一千億円入れるんだというふうにおっしゃって入れられたわけであります。
　ところが、この間の予算委員会でいろいろ質問しましたら、結果として自己資本比率が四％を下回ったということは健全ではなかったということを大臣も認められたわけでありますから、そうすると、行政としては判断を誤ったということを認められるのかどうか、その点を端的にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　前回も申し上げましたけれども、過去に資本注入をしたところが再び資本注入をせざるを得ない状況になった、これは極めて遺憾なことであるというふうに思っております。
　委員のお尋ねは、そのときの判断がどうだったのかというお尋ねでございますけれども、当時の早期健全化法が定めていますところの自己資本の状況の区分に応じて承認要件というのは決まっているわけですけれども、これは確定した決算に基づく自己資本比率によって判断をしなければならない。決算を確定してそのときの自己資本比率がどうだったのか、そういうことに尽きるわけでございます。
　平成十一年三月に資本増強を行っておりますけれども、これは平成十年九月期の決算に基づきまして、これは確定された決算に基づいて自己資本比率を算定してその時点で判断をしたということであります。その時点の判断では健全な自己資本の状況にあることを確認する。あわせて、これは平成十年の七月以降、一斉検査も行われておりますので、それの結果も踏まえて、早期健全化法が求める金融機関の存続可能性でありますとか投下資本の回収可能性等について審査を行ったわけでございます。
　したがいまして、その時点での判断としては、確定した決算に基づいてきちっと判断してルールどおり行ったということは、これはやはりきちっと申し上げてよいのではないかと思います。
　ただし、その後のやはり経営そのものが決して、やはり結果的には更なる自己資本を必要としたわけでありますから、そこは幾つかのガバナンス等々について、今から振り返るとやはり適切でない問題があった。
　今回、我々が資本注入を決定するに当たって、やはり反省すべきところは反省する。その意味では、企業のガバナンスを本当にしっかりとさせて、幾ら自己資本を入れてもガバナンスが十分に機能しないとこれはやはり問題が更に続くわけでありますから、その点について我々としては最大の関心、注意を払ったということでございます。
○浅尾慶一郎君　責任を問われなきゃいけないのは、当然、経営者、株主、そして行政ということなんですが、行政についても、今大臣おっしゃったように、不健全なものを健全にする、その時点でバランスシートを切ったら、バランスシート上は、それは粉飾とかいろいろあります、バランスシート上は健全に見えた。
　しかし、同時に、経営健全化計画というものを出させているわけであります。大和銀行についてもあさひ銀行についても出させている。それが達成できなかった。達成できなかった責任はもちろん経営者にあるんだと思いますが、その経営健全化計画を承認した、そしてその後、フォローして見ていたわけでありますけれども、実現ができなかった。それは、今、正に、余りはっきりおっしゃらなかったんでしょうけれども、行政の責任だというふうに私は理解いたしますが、行政の責任だとおっしゃるからには何らかの責任の、行政としての責任の取り方というものがあろうかと思いますが、それは具体的にはどういう形で表れるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　当時、御指摘のように、経営健全化計画を出してもらって、我々としては、審査をしてこれに基づいてしっかりとやっていただきたいというふうに考えた。同時に、それに対してはフォローアップも行ってきた。しかしながら、その後の経済情勢、マクロの経済情勢もありますし、様々な要因があるわけでありますけれども、結果的にこのような形で資本の注入を再度しなければいけなくなったということに関しては、これは経営にも責任があると思いますし、行政の側にもやはり反省すべき点があるというふうに思っております。
　そもそも、やはり反省すべきところを反省しようということで金融再生プログラムを作っているわけでございますので、そうした点を踏まえて、今、新たに不良債権問題の終息に向けて体制を立て直して、我々なりに新たな政策の強化の体制の下で今回の資本注入も行ったし、その後のガバナンスの強化も行っているということでございます。
　資本注入の効果をしっかりと出してりそなを再生させて、りそなだけではありませんけれども、不良債権問題を二年で終結させるということが我々の重大な責任であるというふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　やはりそれぞれの時点時点で責任を、間違ったことについてははっきりさせなければいけないということですが、今の御答弁ですと、それは間違えたんだと、しかし今後を見てくれという答弁にしか聞こえないわけでありまして、それだとなかなか国民の理解は得られないんではないかなと。ですから、誤ったことについてはしっかりとそれは誤ったんだと、それについてはこういう形で責任を取るんだということを、それは別に大臣が辞任しろということをそのことで申し上げているわけでは、まだそういう段階ではないわけでありますが、しかしそのときから、大臣が大臣に就任される前から継続して担当されている要するに行政の事務当局はいるわけでありますから、そうした方々の責任ということを一切形上問うつもりがないのかどうか、その点を確認させていただきます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この間の日本経済の運営全体に関しては、例えば予想された、期待された成長率が実現できなかった、期待されたような物価上昇率にならなかった。これはもちろん内外の様々な要因が絡まってそういう結果が出てきたわけでありますから、これはいろんな要因を我々はつぶさに検討して反省すべきところは反省していかなければいけないのだというふうに思っております。
　しかし、今回のそのりそなの問題、やはり非常に大きく日本の経済、世界の経済の状況が変化する中で、やはり今回のような問題が生じてきた。我々としましては、これはもう総理自身がよくおっしゃいますが、反省すべきところは反省して、それで構造改革を進めていくんだということでありますから、繰り返しになりますが、金融再生プログラムはそのような観点に立って正にその八か月前に作成したわけであります。我々としてはこの金融再生プログラムをしっかりと実行して、是非ともこの二年で不良債権問題を終結させるというこの内閣の目標をしっかりと達成したいというふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　大臣、答弁長いので、ちょっと短くしていただきたいと思いますが、まずそのどこが反省されているのか、どういうふうに反省したのか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この点は金融再生プログラムを作るときにはっきりと申し上げたつもりでございます。三つの点をきちっと反省して強化していかなければいけない。
　第一の点は、資産査定の厳格化であります。資産査定の厳格化を行うために、これもいろんな指標がありますが、ディスカウント・キャッシュ・フローの問題でありますとか、自己査定と金融庁の査定を公表することによって、その開差を公表することによって、自己資本、自己資産の査定そのものをしっかりとしていただく、これもそうした意味での政策の強化であります。
　二番目が自己資本の充実であります。自己資本の充実、これはまずはやはりその銀行それぞれが努力をして、これは増資も行いました。しかし、自己資本が足りない場合は、これはその危機を回避するために等々、政府が必要であれば果敢に資本注入も行うということを我々は宣言したつもりでございます。
　第三番目が、先ほど浅尾議員にお答えをさせていただきましたけれども、正にガバナンスの強化です。資本だけが増えてもガバナンスが強化されなければ、やはり収益力を向上させなければ、この問題は解決していかなければいけないわけで、この三つの点がやはり反省すべき点、それで政策を強化する、すべき点、そのように八か月前に判断をして金融再生プログラムを提示したわけでございます。
○浅尾慶一郎君　今、大臣おっしゃったのは、政策を変更したという話であって、反省をしたということにならないんです。政策を変更するには理由があって、その理由を反省したんですかしないんですかと。反省したと言うのであれば、その継続性の事務当局の人に対してはそういう注意をしたんですかしないんですかという、特に注意をしたのかしていないのか、その点を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、今までの点は、反省すべき点は反省して変える点は変えようというふうに私が提示したわけであります。それに合わせて金融庁としても再生プログラムを作って、そのための工程表も作ったわけでありますから、その意味では変えるべき点は変えようと私も副大臣も金融庁の諸君にはしっかりと申し上げて、金融庁の職務をそれに合わせて今行政を行っているということです。
○浅尾慶一郎君　ですから、私の質問をもう一回繰り返しますが、その政策を変更したというのはおっしゃるように変更したんでしょう。しかし、その前の政策を作って、あるいはそれに携わってきた金融庁の職員に、前のところは間違っていたんだからそこは改めなさいと、あるいはその結果に対して責任を問うたのか問うていないのか、その点であります。
○国務大臣（竹中平蔵君）　日本における不良債権の政策の問題というのは、実はかなり新しい問題であるというふうに私は思います。例えば、不良債権の公表、不良債権の公表を義務付けたのもこれ一九九九年か二〇〇〇年か、三、四年前なわけですね。実は──十一年ですか、九九年の三月期決算からなわけですね。考えてみると、実は四年前ですから、驚くほど新しい政策であると。
　そのときに、それまでの政策はじゃ間違っていたから何か責任問題というのを議論する、したのかと。私はやはり政策というのはそういうことではないと思います。例えば非常に大きな判断のミスがあったとかそういうことに関しては御指摘のような問題も私は議論されるべきだと思いますが、残念だけれども、私たちの社会全体について、不良債権問題をどのように解決したらよいかについて、ディスカウント・キャッシュ・フローを採用すべきかどうか等について、残念だけれども、やはり私たち社会全体に十分な知恵が蓄積されていなかったということだと思います。
　それを専門家の意見も取り入れながら徐々にここ四年、五年の間にその政策が強化されてきた。我々は今後もこれは不断に強化をしなければいけないと思います。今のままで本当に十分かということになると、政策を強化しなければいけない面が出てくると思う。こういう努力は私たちとしてはしっかりと続けたいと思っております。
○浅尾慶一郎君　判断のミスを問うているわけであります。もっと具体的に言いますと、りそなのケースで言います。一兆一千億円お金を入れたと、これがどぶに捨てられたことになってしまう可能性が強いわけです、後ほどやりますけれども。その点について責任はないということなのかどうか、具体的にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　一兆一千億円、一・二兆円、一・一兆円か一・二兆円のお金を入れまして、それによって経営が一時安定したというのも事実だと思います。しかし、その後の変化に対して、経営が十分にそれに対して適応できなかった。その意味では、先ほどから申し上げておりますように、更にガバナンスを強化して政策の枠組みを強化する必要があったんだというふうに考えています。
○委員長（佐藤道夫君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（佐藤道夫君）　じゃ、速記を起こして。
○浅尾慶一郎君　それでは、もう一度別の観点から聞きますが、行政の監督責任は認められるわけですね。監督責任の当事者はこれは人ですから、その担当されている役人に注意をしたのかしていないのか、それを伺います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々行政は与えられた枠組みの中でその検査、監督をしていきます。その枠組みに対する重大な違反とか重大な落ち度というものがあったというふうには考えておりません。しかし、その経済全体の流れの中で枠組み全体をやはり強化する必要があったと、それは反省すべき点としてあると思っております。その枠組みを強化をいたしましたし、更に強化をしていく必要があると考えております。
○浅尾慶一郎君　分かりました。そうすると、注意等々はしていないと。したがって、これは失敗をしてしまったけれども、具体的にだれそれさんの責任という問題ではないというふうに竹中大臣は認識をされているという理解で次の質問に移らさせていただきます。
　そういたしますと、そうは言いながらも、私は、この問題というのはやはりその行政の責任というのは明確にしていかなければいけないと思いますが、次の質問は、その行政の責任を明確にしていく中で、一義的な責任はその経営者であると、そして経営者を選んだ普通株主にあるという観点から次の質問の方に入らさせていただきますが。
　まず確認ですが、優先株、政府が持っておりますのは今のところ優先株しかないはずですけれども、優先株と普通株との間では経営に対する責任は当然違いますね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　優先株、今の優先株は議決権を持たないものでありまして、経営に対しての議決権、人事権等持たないという意味では、普通株とは経営に関する関与の仕方という意味で当然のことながら異なると思います。
○浅尾慶一郎君　ところで、政府が保有しております優先株は、無配になった瞬間に、あるいは無配になった次の株主総会において議決権が復活するという理解でよろしゅうございますね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　旧商法の第二百四十一条第一項がございます。優先権に対して配当がなされないときに議決権が発生する旨を定めている。この規定は経過措置によって現在も有効であるということになりますので、優先株に配当がない場合には優先株主は議決権を有することになるということであります。
○浅尾慶一郎君　質疑を分かりやすくするために通告の順番をちょっと変えていきますが、竹中先生、教授に少し株式理論の教えを請いたいなと思いまして。
　会社の株というものは、これは何というんですかね、エクイティーはいわゆるレジデュアルバリューであるという考え方があるようでありますが、その点について、ファイナンスも研究されておられると思いますから、聞かれたことがあるかどうか、伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私、コーポレートファイナンスの専門家ではございませんで、浅尾委員の方がはるかにこの分野お詳しいとは思いますが。
　バランスシートを考えて、借方と貸方があって、借方に資産があって、貸方に一方で他人資本としての負債があると。ただ、その資産から他人資本としての負債を引いた残りが株主の持分であると、エクイティーであるという意味では、そのレジデュアル、正にその残り分がバランスシート上こう表示される。これは、複式簿記は恒等式でありますから、そのようなことを意味しているのだと思います。
○浅尾慶一郎君　次に、株というものは残り、残り部分であるというふうに今おっしゃいました。会社というのはゴーイングコンサーンとも言われますし、ずっと続いていくものでありますから、もうかればその残り部分というのは大きくなるし、損をすれば残り部分というのは少なくなるし、場合によってはマイナスになってしまうと。したがって、その形は、株というのはコールオプションに近いという説もありますが、そういう理解を竹中大臣も取られますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これも非常にテクニカルな質問で、この質問を初めて読んだとき、その奥に浅尾議員は一体何を考えておられるのかなと思ったのでありますが、コールオプションというのは、その文字どおりいきますと、ある定められた資産をある特定の時期に特定の価格で買う権利ということになります。類似、アナロジーとしてはやはりそういう言い方はしたがって持分に関してはできるんだと思います。
　これは、いわゆるファイナンス理論にあります条件付請求権分析の枠組みの中での議論というふうに聞いておりますけれども、ある企業の株主、資本全体のコールオプションと観念して、それで、ブラック・ショールズ・モデル等のオプション・プライシング手法によってその現在価値を計算するという手法があると、そういった議論に基づく御指摘であろうかと思います。
○浅尾慶一郎君　そこで、このりそなについて考えてみますと、りそなの株は御存じのように政府が持っております優先株と一般の投資家が持っております普通株があると。政府が持っている優先株というのは、つまり国民の権利を政府が代替して持っているということだと思います。
　先ほど大臣がおっしゃったように、一方においてその政府が持っている優先株は今度の株主総会において議決権が発生をしております。単純にこの優先株の立場に立つと、一方で普通株主というのが存在すると、これは存在しない方が優先株主としては残りの取り分が増えるということになるわけですから、今度のその株主総会において、株主として議決権も発生していますから、政府として、特に今、そのりそなの状況を考えてみますと、資本の、資本勘定が大体三千億円、しかし、政府が投入した優先株だけで八千億円あるわけでありますから、政府が投入した優先株は既に五千億円今の段階でいうとマイナスになっていると。
　そういうことを考えると、そこに更に普通株主がいるということは、優先株主の立場からいうと、まずその人たちには責任を取ってもらって、一〇〇％減資をしてもらって、いなくなっていただいた方がいいんではないかという考え方に当然なるわけでありますから、それを株主総会において提案をしないんですか。しないとすれば、どういう理由で提案をされないのか、その点を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　以前も浅尾委員から同様の御趣旨の質問をいただいたと記憶をしております。
　これは考え方の整理の問題といたしまして、まず、この企業、りそなは清算するわけではありません。清算するのではなくてゴーイングコンサーンであって、我々も資本を提供して、このりそなという経営資源の塊に是非その能力を発揮していただいて、これは先ほどからも御指摘のように、将来にわたっての収益を最大化していただきたいというふうに思っています。したがって、まずその清算価値を前提とした、先方がいなくなればこちらの方が有利になるというような議論は少し仮定が重なり過ぎているのではないのかなというふうに思います。
　それともう一つ、この企業は資産超過の企業です。債務超過の企業ではございません。そこについても御議論あろうかと思いますが、資産超過の企業においてその普通株の一〇〇％減資を求める場合、私が知っております学説上、株主全員の同意が必要であるというふうになる。株主の全員の同意が必要であって、個人の財産権のことも考えると、これはそういうことを求めるのが果たして適切であるのかというやはり判断はあろうかと思います。その意味で、御指摘のようなことは今の時点では考えておりません。
○浅尾慶一郎君　私も、ゴーイングコンサーンであると、清算を前提としないという点についてはそれはそのとおりだと思いますが、一方で、なぜゴーイングコンサーンであるか、なぜ資産超過であるかというと、政府が八千億円株を取得しているから資産超過なんです。政府が八千億円取得した、その八千億円が現時点で見ると三千億円しかないわけです。つまりは、政府が投入した八千億のうちの五千億はどこかになくなってしまった。
　先ほど、どこかになくなってしまった責任についてはそれは仕方がないんだというようなお話をされておりました。そこは議論のあるところでしょう。行政の中でだれに対しても責任を問わないというふうにおっしゃいました。しかし、その八千億円政府が入れた、そのものが現時点でいえば三千億円しかないというのは厳然たる事実でありまして、さらに、じゃ、いや、これはまだまだこれから良くなってお金を返せる可能性があるんだとおっしゃいますが、しかし、本当に、じゃ、そうだとするならば、政府が入れた八千億円、あるいは劣後ローンも入れれば一兆二千億円入れております。それから、追加で入れる一兆八千億とか一兆九千億入れますと、三兆一千億を先に普通株の持分の人たちには一切配当もしないで返すという観点に立つんですか。そういう考え方ではないんじゃないかと思いますが、一応確認のため、簡単簡潔で結構ですから、お答えを伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　最初の方のお答えは、今正に浅尾議員、浅尾委員御指摘くださったんですが、我々は回復可能性があるというふうに思っているわけであります。したがって、現時点で計ればこうだという意味での含み損の発生という議論は少し私は誤解を与えるというふうに思います。
　繰り返し言いますが、回復可能性があると、しっかり回復させるようなしっかりとしたガバナンスの体制をしくんだというのが我々の政策に当たっての基本的な決意でございます。
　もう一点、済みません、二点、もう一点、済みません、もう一度お願いします。
○浅尾慶一郎君　質問もなるたけ簡潔に伺いますので、御答弁も簡潔にお願いしたいと思いますが。
　つまり、これからトータルで三兆円近いお金がりそなに入りますと。三兆円のお金をすべて市場における売却かあるいは配当という形で政府に返してからしか普通株には配当を認めないという立場に立つんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　当面、配当を抑制して、これは株主にも責任を取っていただくという意味もありますし、内部留保を厚くしてほしいという意味もございます。しかし、これはどのぐらいのタイムホライズンで先ほど申し上げました回復の可能性を考えるかということでありますから、今の時点で、一義的に何とかするまでは配当しないとか、そういう問題では私はないというふうに思っております。これは経営の判断の問題がそこには入ってまいります。
　いずれにしても、重要なのは、三兆ですから大変多額ではありますけれども、我々としては、十分に長い時間的な余裕、長いタイムホライズンの中で今申し上げたような回復可能性を発揮していっていただきたい、実現していっていただきたいと、そのように考えているわけです。
○浅尾慶一郎君　先ほど来のその普通株と優先株の話を別な観点から伺わさせていただきますが、単純に、普通株が一〇〇％なくなった場合と現存する場合とで政府が入れた三兆円の回収、回収の仕方はいろいろあると思いますが、これに差が生じると思いますが、その点について、差が生じないという立場ですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　回収の可能性が生じると。その回収の前提としては、自己でその剰余金を積んでいって、それで、その場合に配当もまあ流出しないということであって、それに対して、そのような場合に回収がより可能で、容易になるのではないかという御指摘かも、御指摘というふうに思いますが、一方で、その資本がそこに存在していることによって、委員の御指摘は、その普通株だけを、他人が今出している、政府ではないものだけをあきらめてもらえと、そういう御指摘だと思いますが、その場合、計算上明らかにそうなるかもしれませんが、先ほど申し上げましたように、それは今の学説上、これは現実不可能だということを申し上げているわけです。
○浅尾慶一郎君　学説上不可能ということではなくて、商法上、別に資産超過の会社であったら一〇〇％減資はできないかということでは私は必ずしもない。これは特別決議が必要であるということは商法で書いてありますが、資産超過の会社の場合に一〇〇％の減資ができないというふうには書いてはいないと思います。
　それから、その二段目の前提は、資産超過の中身をもう少し詳しく分析してみると、何ゆえ資産超過かと。政府が入れた八千億あるから資産超過なんであって、その点をしっかりと分析すればこれは特別決議として私は通る話だと思いますが、その点について、大臣は違う考えだということですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　法律の専門家ではありませんが、私の理解では法律上は違う解釈をしております。特別決議があれば、そういった場合、資産超過の場合に一〇〇％減資ができるというふうには理解はしておりません。これは学説ではございますけれども、やはり全員の同意が必要だというふうな学説が私は一般的であると考えております。
○浅尾慶一郎君　では、その全員の同意が必要であるからそういう手続は取らないというふうに大臣は答弁されたと思いますけれども、一方で、理屈を今るる申し上げてまいりましたけれども、普通株主は単純に、先ほど来のお話を申し上げると、政府の入れた八千億に現段階ではただ乗りをしているというふうに考えられるわけでありまして、そうだとすると、提案はして、その一〇〇％の同意を求めていくという、そういう行為をする価値はあるんではないかと。つまり、否決されることを前提でもいいけれども、政府として、株主の、特に普通株主の責任を株主総会の場において提案をすると。もしかしたら株主も、なるほどそうだな、自分たちに責任があったんだ、賛成しましょうということになるかもしれませんが、そういう行為自体を学説があるからということでやらないという理解でよろしいですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的に今の時点で私たちに提案権そのものがございません。提案権はございません。次の株主総会において我々はまだ提案権がないということですね。提案権を持つには六か月以上たしか株主でなければいけないということであろうかと思います。したがって、今回、我々は提案権を持っておりません。
　それともう一つ、この八千億なかりせばという議論そのものが本当に意味があるのかということもやはり考えなければいけないと思います。これは、もしこの八千億円なかりせば、りそなは別の調達をしていたかもしれないし、別の事業展開をしていたかもしれない。したがって、ある条件だけを固定して議論を進めていくと、時として議論の方向を誤ることになるのではないかなというふうに思います。
○浅尾慶一郎君　提案権がないというのは、優先株主としてないかもしれませんが、これは市場で普通株を事前に調達すればそれは出る話だと思いますので、そこは意見の分かれるところだというふうに思います。
　次の議論に移りますが、じゃ、今後、新規で公的資金を入れるわけでありますけれども、この規模と投入形態はどういうものでしょうか。
○副大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　資本増強の規模につきましては、五月十七日の金融危機対応会議の答申において、預金者、取引先、市場の不安を払拭する観点から一〇％を上回る十分の自己資本比率の確保が必要との意見が申し添えられたことを踏まえ、りそな銀行からの申込みのとおり一兆九千六百億円といたしました。この資本増強により、りそな銀行の連結自己資本比率は一二・二％程度になる見込みでございます。
　そして、その投入の形態でございますが、普通株式で株数が五十七億株、そして議決権付優先株式で株数が八十三・二億株、これにより国の議決権の割合は七〇％を超える見込みでございます。
○浅尾慶一郎君　ごめんなさい、普通株式は取得価格は幾らになるんでしょうか。
○副大臣（伊藤達也君）　普通株式の取得価格は二千九百六十四億円になります。それから、議決権付きの優先株式の方が金額で一兆六千六百三十六億円ということになります。
○浅尾慶一郎君　ちょっと今、空で計算すればいいんですけれども、一株当たりの取得価格も教えていただけますか。
○副大臣（伊藤達也君）　普通株式の方が五十二円、一株当たりですね。そして、優先株式の方が二百円、一株当たり二百円ということになります。
○浅尾慶一郎君　それでは、今までの議論でも、普通株と優先株との間で様々、何というんですかね、権利義務関係が錯綜していると。今回は普通株も政府として入れるわけでありますけれども、今までの金融庁が入れてきたものは優先株で入れてきたと。
　本来、こうした問題を事前に規定する株主間協定と、優先株主と普通株主との間で権利義務関係をはっきりさせた方が後々のためになるんではないかということは私は前の柳澤大臣のときにもさんざん申し上げておったんですが、やっていただけなかったと。今度、新規で優先株を入れるわけですから、それについてはせめて普通株主との間で株主間協定を結んだ方がいいと思いますけれども、所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　株主間協定、シェアホルダーズアグリーメントのことは、御指摘をいただきまして少し勉強はさせていただきました。我々の理解では、一般的には、これは非上場のベンチャー企業等ですね、取締役選任等に関して当事者間で合意を行って議決権を行使する旨を定めたり、つまり議決権の拘束の話であるとか、当事者の承認なしに株式を譲渡しない、つまり同意条項と、そういうようなものを定めるものであるというふうに承知をしております。
　ただ、今委員御指摘のような問題に関しては、通常、減資を内容とする議決権行使契約は締結されていない。これはアメリカの例等々でもそういうのは慣行上ないんだそうであります。さらには、実はこれ、現実問題として、りそなホールディングス、これ上場企業でありますから普通株主が多数に上ります。個々の株主と、これは正にアグリーメントですから個々の株主と結ばなきゃいけないということを考えますと、これはやはり事実上、実現不可能ではないのかと思います。
　浅尾議員の御指摘は、考え方として理解できるところあるんですが、やはり今の法律の枠組みとか現実可能性とかを考えますとなかなか難しいのではないかなと思います。
○浅尾慶一郎君　例えばりそなの場合でいえば、やり方は幾らでもありまして、りそなホールディングスの下に幾つか金融機関がぶら下がっておりまして、そこの優先株を取得し、りそなホールディングスという単体の株主との間で株主間協定、つまりは、例えば埼玉りそな銀行とか、りそな銀行とか、りそな信託銀行の優先株を取得し、りそなホールディングスとの間で株主間協定を結ぶという形を組めば、これは、一兆九千六百億円というのは国民の結果としてお金になるわけでありますから、公的資金ということは国民の財産を投入するということですから、それぐらいの公的資金保全のための慎重さ、考えがあってもいいんではないかと思いますが、そういう考えについてはどのように思われますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　技術的な問題でありますのでにわかに一〇〇％のお答えしかねますが、今の話をちょっとお伺いしましても、例えば会社で、そのホールディングでぶら下がっている会社、法人組織でそういうことを、そうすると株主の数は少ないんじゃないかと。しかし、考えてみますと、その法人にはまた株主がいるわけで、この法人が、法人にはまた株主がいるわけですよね。
○浅尾慶一郎君　りそなホールディングス。
○国務大臣（竹中平蔵君）　じゃ、ホールディングスという、ホールディングスの場合はそういう形も行えるかもしれませんが、これはしかしいかがでしょうか。
　その他の株主のことを考えますと、その存在を考えますと、今おっしゃったような形だけで集約するということは、これは、現実に多くの株主が存在している中ではこれは難しいのではないかというふうに思います。全員と結ばないと、これはアグリーメントには私はならないと思いますので、おっしゃったようなことを踏まえましても、やはり現実には難しいのではないでしょうか。
○浅尾慶一郎君　これは、なぜそういうことを申し上げておるかといいますと、前回も、前回というのは、柳澤大臣のときも優先株として八千億円、劣後ローンを入れると一兆二千億円ですか、九千億円近く入れられて多分劣後ローンが三千億円ぐらいなんだと思いますが、入れられておると。
　しかし、これから質問に入らせていただきますけれども、なかなか回収が難しいと、だとすれば、せめて国民の財産を守るための精一杯の手だてをするべきではないかという観点から伺わせていただいた質問であります。
　そこで……
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっとよろしいでしょうか。
○浅尾慶一郎君　じゃ、どうぞ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　浅尾委員の御懸念とか御心配というのは大変重要だと思います。
　我々としては、非常に専門的な観点から御検討をいただいておりますが、我々としては、やっぱりこれは経営者だ、ガバナンスだということで、御承知のように、これは委員会等設置会社にしたと。日本で三十六社、この四月から委員会等設置会社になりますが、銀行としてはこのりそなだけであります、今の時点では。そういうことも踏まえて、やはりガバナンスだと、正に反省すべきところは反省するというふうに申し上げましたが、この点でしっかりとした経営の基盤を築いてもらって収益力を高める、やはりそこに我々としては重点を置いているつもりでございます。
○浅尾慶一郎君　ガバナンスだとおっしゃったのであえて伺いますが、今までの経営者がそうすると問題であったというふうに、竹中大臣の御答弁ですと、そういうことになります。
　そうだとすると、今までの経営者というのは、少なくとも政府が優先株を取得してからは経営健全化計画ということで、あるいは優先株主として、別に監督上ということではなくて優先株主としての指摘はできたわけでありますが、それは、経営者が問題であると認識をしておられながら何ゆえそういう指摘はしてこなかったんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　様々な形で、これは業務改善の命令とかで経営体制の強化、いろんなことはこれまでも指導はしてきております。私は経営者が問題だということだけを申し上げるつもりはありません。
　現実に、経営者には責任を取っていただいて、ほとんどの取締役は今度御退任をいただいているわけでありますし、しかも退職金はお払いをしておりません。むしろこれは、経営者ももちろん重要でありますが、経営体制、ガバナンスのそのシステムの問題だという認識でございます。
○浅尾慶一郎君　そこで、先ほど来申し上げております、この三兆円を超える公的資金が投入されておるわけでありますが、これを回収する方法としては、単純に言えば市場で売却するか自己資金による買入れ消却しかないと思いますが、ほかに何か考えておられますでしょうか。
○副大臣（伊藤達也君）　公的資金を回収する方法については、御指摘のとおり、市場への売却と、それから自己資金による買入れ消却、また、その他の方法としては、過去において相対の売却により回収した事例がございまして、これは、三菱信託銀行が十三年の一月に優先株式二千億円を三菱グループに転売したと、こうした事例がございます。
○浅尾慶一郎君　そこで、自己資金による買入れ消却の場合、その基本的な原資は税引き後利益というふうに考えますが、そういう理解でよろしいですか。
○副大臣（伊藤達也君）　今、委員御指摘のとおり、税引き後利益となると考えております。
○浅尾慶一郎君　それでは、りそなの過去五年の年平均の利益というのは幾らでしょうか。税引き後利益は幾らですか。
○副大臣（伊藤達也君）　りそな銀行の十五年三月期及び十四年三月期以前の旧大和銀行及びあさひ銀行の過去五年間の税引き後当期利益、これ単体でございますけれども、これを基に五年間の平均を試算をいたしますと、三千八百二十億円のこれはマイナス、赤字になります。
○浅尾慶一郎君　確認いたしますが、五年間でマイナス、毎年三千八百二十億円の赤字ですか。
○副大臣（伊藤達也君）　五年間の平均でございます。
○浅尾慶一郎君　そうすると、三兆円、これ五年という長いスパンで見ましたけれども、三兆円回収できませんね。どうされるんですか。
○副大臣（伊藤達也君）　これは、過去五年間のものが将来もそのままになるということではございませんので、今般りそなにおいて策定された経営健全化計画においては、今後の収益計画に基づき今後十五年程度で公的資本増強額に見合う余剰金を確保できると見込んでいると承知をいたしております。
○浅尾慶一郎君　過去五年間は間違いであったから今後十五年間は年間二千億円ぐらい税引き後利益が出るんだという御答弁なんだと思いますが、少なくとも過去五年間のうちの二年ぐらいは、経営健全化計画に基づいて、先ほど来申し上げております一兆二千億円のお金は入っていたわけでありまして、その経営健全化計画は政府が承認をしたわけであります。
　そうすると、二年間については何か承認までしているわけですよね。今後十五年については、いや全然変わるんだと。その変わるという根拠はどこにあるんでしょうか。根拠があるとすれば、今までの二年間、経営健全化計画を認めてきたということに大きな誤りがあったんじゃないかと思いますが、併せて伺います。
○副大臣（伊藤達也君）　過去五年間の場合には、これは資産査定を厳格をして、それに基づいて不良債権を積極的に処理をしていく、また有価証券の含み損についてもこれは積極的に処理をしていくということ、そしてそれがためにこうした状況になっている面もあるわけであります。
　今回は、経営陣が新しく替わり、そしてガバナンスを強化をして、そして経営力を向上させていくという中で、今回の資本増強を活用して一日も早く再生をしていただきたいと、私どもとしてもそうした計画を厳正にフォローアップすることによってりそなの再生を実現をしていきたいというふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　ちょっと御答弁具体的にいただきたいんですが、過去五年間、繰延税金資産も今まで五年間という、だから五年というのは結構長い期間だと思います、経営の流れにおいては。においては、平均で、平均でマイナス三千八百二十億円という会社、ゴーイングコンサーン、ですから、そんなに営業形態が変わるわけじゃない、経営者は替わるかもしれませんが、そんなに変わるわけではないと。それが年平均二千億円のプラスにずっと十五年平均でいきますという根拠、どういう観点からそういうふうに考えられるんでしょうか。
○副大臣（伊藤達也君）　これは、先ほどもお話をさせていただいたように、新しい経営陣の下で経営力を強化をして、そして、今回提出をされ策定をされた経営健全化計画において、今後の収益計画に基づいて今後十五年程度で公的資本増強額に見合う余剰金を確保していく、そのことによってこの三兆円というものを償却をしていくということでございます。
○浅尾慶一郎君　経営健全化計画、二年前にも優先株取得するときに出していただきました。今度の経営健全化計画と、二年前にりそなあるいは大和、あさひが出したのとどう違うんですか。
○副大臣（伊藤達也君）　今回の計画に当たっては、これはもう徹底したリストラが行われているところでございまして、社員の給与もこれは三割カットということでございますし、また経営者の責任ということで、先ほど大臣がお話しになられたように代表取締役全員退任と。そして、ほとんどの取締役の方々が退任をされて、そしてグループの外から新しい経営者の方々がお見えになられているということでございます。
　こうした中で、ガバナンスを強化をし、そして企業価値を高めることによって内部留保というものを蓄積をし、その余剰金を確保することによってりそなの健全性というものを確立をし、そしてりそな銀行の収益力の強化というものを図っていくということで、私どもとしてもそうした計画をしっかりフォローアップをしていきたいというふうに考えております。