Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（喜）委員　弁護士としては弁護人を信頼していただいて大変ありがたいと思いますけれども、やはりこれだけのこと、出頭を拒否していて、そしてその上でこの罪について審尋するということも全くなしで、ここで上申書というものが出てきたという特殊な状況の中で、こういったことについて一般に信頼していただいている弁護人の立場、もちろんそれで私はいつも信頼してもらえれば本当にいいと思うのですけれども、そうでもないのが非常にしゃくにさわるところですけれども、しかしこう信頼してもらえるというならわかるのですけれども、この特別な、今非常に特殊な形での手続をとっている最中のフォローの仕方としては、電話一本で済ますということ、しかもそれがただ単にそういった形での捜査報告書だけで済ましているということでは、その内容等がただ単に何のみを犯しましたということが書いてあるのかどうか、これはわかりませんけれども、それだけではちょっと足りないのではないか。その点についても、私は検察のやり方はいかにも、今回はどれもこれも取り出しても、この量的違反一本でいく、一本なのだ、そこから始まっているといった形が考えられるわけでございまして、どうしてもそういうふうに見えてしまう。この点が非常に疑問があるところです。
　先ほど少し、余罪といいますか、この構成要件で五億を受け取ったということについてわいろ性があるのではないかどうかということの判断で、職務権限ということについて先ほどはっきりとは言われませんでしたが、あっせん収賄の場合だって考えられるわけですから、そこまで考えて贈収賄についての嫌疑はなくされたのでしょうか。これはまた金丸さんのこの証言の中に出てまいりますけれども、それに近いような感じのことを言っておられるところがあるわけですよね。
　もらったお金でどうしてこんなにくれるのだろうと思ったというような、法務委員でもあられる民社党の中野委員の方の質問に答えているところがあるのですが、何でお金をくれるのだろうか、いろいろな労働条件が何だかんだというようなことで国会で問題になっているというような問題もあるし、いろいろなことがあって、何かあって私のところに来られたんだというような感じがしてお断りしたけれども、結局もらっちゃったというふうに言って、返すべきだったんだけれども返さなかったんだというような言い方をして、また、道路調査会の会長をして何かあったかもしれないというようなことも言っておられる。相談に乗ってやったりもしている、こういうようなことをおっしゃっている。
　これは別に検察の取り調べのようなものじゃないですから、もっと紳士的にお聞きになっているわけですから、そこでこれだけが出てくるものではありませんけれども、もっときちんといつもの調子での検察の取り調べというのをされたいとするならば、ここではもっときちんとした形のことがクロにしろシロにしろ出てくるはずだと思うのですよ。そういうことも何もせずにされている、これが一つですね。
　先ほどももう一つ言われました。収支報告書のことも聞かれているのでついでに聞いておきますけれども、収支報告書というのは、この一件記録というか金丸さんの収支というのはこの一通なんでしょうか。一団体の報告書だけで終わりなんでしょうか。ほかにもあるのでしょうか。
○濱政府委員　金丸前議員の指定団体としては、委員おっしゃっておられるのは多分新国土開発研究会のことをおっしゃっておられるのだと思いますが、それ一つだけというふうに承知いたしておりますが。
○鈴木（喜）委員　この収支報告書というものの中身なんですけれども、これを見ますと、金丸さんが、個人がこの団体に三千二百八十万の寄附をしておられる。そして、この団体から政治活動費というのがかなりたくさん出ているわけですけれども、その政治活動費とだれかほかの人に寄附をするというお金とそれぞれに分けられているわけですね。
　それで、この寄附の中で経世会というところに三千三百万寄附をされている。そうすると、それを見ると、ちょうど大体同じぐらいの金額が出たり入ったりしているような感じになるわけですけれども、このあたりの流れとか、それから私なんか本当にびっくりしましたけれども、政治活動費というものがありますけれども、三千三百万円ぐらいの政治活動費が出ているのですけれども、その中で会合費が二千四百万。飲んだり食べたりするお金というのが二千四百万で、ほとんどです。印刷代というのが二十六万九千円しかないという。
　私の方で見たらば印刷代がほとんどになるだろうと思うのに、まあすごく違うものだなと思いながらつらつらと考えていたわけなんですけれども、この金丸さんが出しているお金とそこからまた出ている経世会へのお金というのが一緒だとすると、この三千何百万というお金が一体どこから来などのお金なのかということももう既に突きとめられた上で、何も問題がないというふうにお考えになったのかどうか。
○濱政府委員　この政治資金規正法上、金丸前議員に対する政治資金規正法上の不記載罪の成否等につきましては、委員も御案内のとおり、これは金丸前議員だけではございませんけれども、告発を受けて東京地検で現在捜査しているところでございますので余り立ち入ったお答えはいたしかねるわけでございますけれども、この予算委員会で御報告した内容におきまして申し上げましたように、五億円の収支につきまして想定される犯罪について、東京地検がそれまでに収集した証拠によって検討したということはそのとおりでございます。
○鈴木（喜）委員　今の金丸さんの、もしここで供述を、いろいろと事情を聴取して検討をしていたら、そんなに簡単にこれは何もなしだよというふうな結論は出てくるとは思えないのですよ。このあたり、もっときっちりと説明をしていただきたいのですけれども、ただ時間がありませんからここで次の問題に行きたいと思います。これはいつでもできることだと思いますので、いずれまた時間的余裕のある、質問時間のあるときにその問題についても、どうやってこういうときにその流れが出てくるのか、これはいいことなんだとかこれはもう要らないことなんだとかいうことを決めるのかということを教えていただきたいと思います。
　初めにとにかく量的違反があるのだということを前提としてお話をされるというのは、検察、法務省全体でいつもそういうふうな形になっているのですが、先ごろ新聞やいろいろな週刊誌または雑誌等の中にも根來事務次官の発言とか論文とかが発表されています。
　その中で、やはりここでも出てくるのですけれども、上申書で済ます理由は何かとか、ここでは、出張していって、検察官の方が行って事情聴取をすればいいじゃないかというような質問に対しても、それから、検察としては一生懸命やったかもしれないけれどもこれが罰金二十万の刑なのだからしようがないのですよということばかりをおっしゃっているような気がするのですが、この点、根來さんは初めから罰金二十万という頭で考えておられるのかどうか。本当は御本人に聞きたかったのですけれども、どうしてもここには、出席の要求をしてもだめだと法務省の方が言われるので、しょうがありませんから官房長にお聞きします。
○則定政府委員　委員御質問の一連の趣旨を私なりに受けとめますと、つまり余罪というものに十分な検討をせぬまま検察が処置したのではないか、また法務事務次官が政治資金規正法の量的制限違反のみを念頭に置いて、他の罪は犯罪としないということを当然としていろいろ事を言っているのはおかしいではないか、こういう趣旨であろうかと思います。
　もとより法務当局といたしましては、検察をさておきましてこの一連の捜査について、金丸前議員について余罪があるかどうか、こういったことを論ずる立場にはないわけでございますが、検察からの一連のそれについての各種の報告を理解した上でのコメントということでございまして、先ほど刑事局長も言及いたしましたように、今回の中間報告では、それまでに収集された証拠と金丸さんの上申書の内容とを踏まえまして、その当時の判断といたしましては検察としては他に余罪がないもの、こういうふうに考えたわけでございます。
　したがいまして、法務事務次官といたしましては、金丸前議員に対する政治資金規正法の裁判が確定した段階でこれをどういうふうに受けとめておるか、こういうことをコメントしたということでございまして、くどいようでございますけれども、検察判断に先立ってあるいはそれとは別に、金丸前議員については余罪がないということをあえて申したということではございません。
○鈴木（喜）委員　余罪がないということまでそんなに取り調べまでやったら、それはもちろん僭越になるのはわかりきっていることなんですけれども、そうじゃなくて、根來さんそのものがここで発表されて、何もあえて検察の肩ばかり持って言う必要もない立場にもおありになるわけでしょう。全部検察からのいろいろな報告を受けてそれを検察の代弁者としておっしゃっているとは当然思えない、御自分の発言としておっしゃっているわけで、そのときにここで、検察としてはいいんだ、二十万円というのは罰金二十万円の罪なんだからしようがないじゃないのというのは、当時としてはやむを得なかったなどということは一言もおっしゃっていないですよ。当時としてはそういうようなことは言ってはおられないですよ。この点、今おっしゃったのは、後からそうでございますとつけ加えても出てくる問題はそうではなくて、もともとからこういう罪ではこれだけなんですよ、もうそれの押しつけでしかない。それがもし根來さんの基本的な姿勢だとすれば、これは直していただかなければ、これからの法務行政についても非常に不安ばかり残ると私は思うのですね、一つの偏見で言われてしまったら。
　この点があるのですけれども、余罪の検討というふうなことばかり、余罪という言い方をすると何か別件逮捕でもしているような、別件の云々というような問題にもつながってきますけれども、そういうことではなくて、あらゆる犯罪の成立の可能性ということを考えつつ、本人が今もらったということがあるんだったら本人から詳しい事情を聞くということ自身、それが抜けているということを、どう糊塗してもやはりそこがおかしかったのではないかというのはどうしても出てくると思うのです。
　しかも、二十万円で済む問題だから検察が訪ねていって事情聴取をしなくても当たり前なんだというような発言はやはり非常に問題があると思いますので、ぜひこの点も根來さんにお伝えいただいて、またテレビとか新聞、そういうところでなら意見が発表できるということであればそういうところで言っていただいても構わないと思います。
　それでは、あとほかに幾つか問題がありましたけれども、時間が来たようなので、法務大臣、今のやりとりをお聞きになりまして、法務行政のあり方というもの、また法務大臣としてこの問題についての対処の仕方、御決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。どこまで事実解明ということに大臣が熱心にされるかということについてお聞きしたいと思います。
○田原国務大臣　私は昨年の十一月に法務大臣を拝命して、法務省にやってまいって一年過ぎましたが、法務省の外にいたとき、もとより新聞報道等で過去にいろいろ聞いたときに、検察は厳正、公平にやっておるところだと思っておりましたが、来てみて一層その感を深くいたしました。
　私は、今度のことでいろいろ報道等で言われておりますけれども、私自身指揮権というものを与えられておりますけれども、一度もそれについて指揮権または指揮権らしきことを言って関与したことはございません。沈黙を守り続けてまいりました。そして検察が、疑わしきことがあった場合にそれに対して一生懸命、法のもとに、与えられた権限のもとにやられてきたのが今日の結果であると思いますし、今後もその姿勢で貫いていっていただきたいと思います。私もよく徹底的にやれと言われるけれども、徹底的にやれと言うことはいわゆる一種の指揮権であって、感情を込めて検察庁に対して物を言うわけでございますから、私はむしろそれよりも今の姿勢で検察の独自性に任せて、検察が公正、公平にやることの方がいいことであり、正しいことであると信じております。
○鈴木（喜）委員　終わります。どうもありがとうございました。
○小森委員　冒頭に一、二、本日の質問に関係をして、言うなれば前提のようなことになりますので、法務大臣にお尋ねをしておきたいと思います。
　その一つは、先ほどいろいろ議論がなされておりまして、鈴木委員の最後の質問に対して法務大臣は、指揮権があるけれども、検察の独自性ということで私は沈黙を守ってきた、こういうことで法務大臣のいわば公正な態度というものを表明されておるわけでありますが、それにすればあなたの直属の事務次官が少しおしゃべり過ぎるのではないでしょうか。その辺、いかがですか。
○田原国務大臣　直属の、平たく言えばやっぱり部下なんでしょうが、私は法務に対して誤解を受けるようなことが、誤解されているようなことが時々耳に入るので、やはり法務省というものがいかにあるべきか、どういうものであるということを世間に知っていただきたいという気持ちはもちろんみんなも持っていますし、私も持っていますが、遺憾ながら私の場合専門家でございませんから、また私一人で実務としてそういうことをＰＲできるわけでもございませんが、事務次官は、事務次官室に対していろいろ電話がかかったり手紙が来たりしますので、中には親切の気持ちから、法務省というのはこういうところでして、検察というのはこういうところですよということを知っていただくための発言ないし文章等の寄稿であったというふうに私は感じておりまして、そのように御理解いただきたいと思います。
○小森委員　法務省法務総合研究所長の亀山継夫さんという方は今日も現役でしょうか。これは刑事局長にお答えいただいてもよろしいし、どなたでも結構です。
○濱政府委員　現在、法務省の外局ということを申し上げていいか、法務総合研究所の所長でおられる、現役でございます。
○小森委員　その法務省法務総合研究所長の亀山さんという方が十一月四日の読売新聞に「論点」という紙上で発表されている意見は、今日我が国における金丸前衆議院議員の政治資金規正法違反事件の処理について国民がいろいろと疑念を抱いておることは「検察の常識と一般国民の常識との間の食い違いということが痛切に感じられる」と、こういうことを言っておるのですね。そうすると、いかにして事務次官というものはこの検察の常識と一般国民の常識との間を埋め合わせていくか、つまり一方的に検察側がとった措置のことだけを強調されるということは、ますますこれは国民との間の常識の食い違いが生まれてくるんじゃないか、こう思うんですが、先ほど法務大臣は、わしは専門家でなくて根來事務次官は専門家だから、専門家として検察庁のやったことをサポートしたんだろう、そういうふうに受けとめられる言葉でございましたが、それではますます国民との間に乖離が生まれてくるだけじゃないですか。その点はどうですか。
○田原国務大臣　言葉がちょっと足りなかったかもしれませんが、一方的にサポートという感じで申し上げたのではなくて、手紙が来たり電話があったりして質問があるとそれにお答えしたということであって、聞かれたことにお答えしたというふうに、それ自身がＰＲになっておるし、やむにやまれぬ気持ち、親切心であったと私は判断しております。
○小森委員　私も自分の選挙区でこの問題に対する政談演説をする場合などは、上限が罰金二十万円の場合には大概の場合逮捕ということはあり得ない、だから逮捕をして調べないではないかというこの単純な疑問に対しては、私はまあ大概の場合そうだということを言っております。
　ただ、問題は、事務次官が説明しなきゃならぬところは、先ほど鈴木委員がいろいろと話されたように、余罪という言葉は何かちょっと附属品でついておるものをせんさくして引っ張り出すような感じになるから私は余り適切でないと思うのですけれども、要するに犯罪というものがその他に構成要件として認められるかどうかということを十分に調べるという意味では逮捕ということもあるし、また出張して尋問するということもあり得るだろう、私は、それをやってないことがけしからぬのじゃと、今回の検察庁のとっておる態度は、それをやっていないことがけしからぬのじゃと、こういう意味のことを言うたら、ああ、そうかと、国民は大体、ははあ、あのこと自体で逮捕しないということはあり得ることなのか、こういう認識を持ちますよ。
　それが亀山さんの場合はそうでないでしょう。亀山さんの場合は、そうでないばかりか、同じ法務省の外局というか外郭団体であったとしても、法務総合研究所長ということになると、これはかなり権威のある、国民世論に対して答える立場とすれば権威があると思いますが、なぜ国民の常識との間の食い違いを埋めるところまで物を考えなかったか。もし考えれば、当然先ほど来いろいろ議論されておるようなことが真剣に検察内部の問題として私は議論されなければならぬことだと思うのですけれども、その点はどうでしょうか、法務大臣。これは概括的なことだから、法務大臣答えて。
○田原国務大臣　概括的なことでございますけれども、かなり捜査の実務論でございますので、まず刑事局長からお答えさせていただきます。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今の亀山法務総合研究所長の御論稿自体について私から御意見を申し上げることはいかがかと思いますけれども、そこでおっしゃっておられることは、私が理解いたしまするのは、例えば今回の金丸前議員に対する政治資金規正法違反事件の捜査処理について、あるいはその過程におきますいろいろな事象について、国民の間に、検察の使命についての誤解、あるいは法律手続についての誤解等に基づいて例えば検察に対する批判がなされているとすれば、これはできるだけ丁寧に御説明してその誤解を解く努力をしなければならないというふうに、これは私もそう思っておりますし、恐らく亀山所長がその御論文の中でおっしゃっておられるのも、法律家である検察官が考えている事柄と国民が考えておる事柄との間にギャップがあれば、その間を埋める努力をしなければならぬということをおっしゃっておられるのだろうというふうに理解しているわけでございます。
　ただ、これは改めて申し上げるまでもないことでございますけれども、検察官だけではなしに捜査当局はすべてそうだと思いますが、ある事件の捜査の過程で犯罪の嫌疑を端緒としてつかみました場合には、それはその嫌疑がどの程度あるのか、あるいは犯罪として成立するのかどうか、犯罪が成立するとして刑事責任を問うことができるのかどうか、もし刑事責任を問うことができるとすると、その程度はいかばかりであるか、それは公訴提起をしなければならないものであるかどうかというようなことをいろんな観点から吟味、検討するのは、これは当然のことでございます。
　ただ、検察官が、捜査の結果、合理的な疑いを入れない程度に犯罪の嫌疑が十分であるというふうに認められた場合にだけ公訴を提起することができるわけでございまして、またその範囲と限界の中で職務を行わなければならないという立場にあるわけでございまして、その辺はひとつ十分御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
○小林委員　この亀山継夫さんという人は、次のようなことも先ほどの議論に関係して、ある程度とどめを刺しておると私は思うのですが、「検察の常識と一般の常識に乖離がある場合、その溝を埋める努力をするのは検察の役目だと思う。これまで検察は、捜査の秘密という制約上やむを得ない面があるにしても、この方面の努力に欠けるところがあったといわざるを得ない。」これは、ちょっと言葉は悪いですけれども、我々から言うたらあなた方と同じ穴のムジナですよ。つまり味方ですよ、あなた方の。あなた方の味方からさえこういう意見が出てきておるんですね。
　それで、刑事局長、ちょっと御無礼な話になるけれども、きのうの東京新聞に、社説の欄だと思いますけれども、「国会を通じて、かなり立ち入った捜査結果を国民に明かすことは、ロッキード疑獄、ダグラス・グラマン事件などで前例がある。にもかかわらず、かたくなに口を閉ざしているように見える刑事局長の態度は、自民党の反発を恐れているのではないか、と受け取られても仕方あるまい。」これは、今ここで言う国民の常識との乖離ということとも関係をするけれども、大概の者がテレビを見て、刑事局長、あなたの答弁はそういう評価をしているんですよ。これはまた後ほどに関係しますから、そういう意味で、あなたは先ほど、努力するのは当然だと言われたけれども、これはどういうふうにやったら国民にわかってもらえると思うのですか。
　今まで聞いた議論では、それは誤解ですという言葉は出てきましたな。あるいはその誤解のもう一つ裏に、あえて私が参酌をして判断をすれば、それは国民が専門的な刑事訴訟法を知らないからだ、こういうふうな意味のことが含まれておるように思うのですが、それでいても、その法律の各条文よりも、国民の常識というのは、たちまち即物的な効果を持たないにしても、これは民主主義政治の上で非常に大事なものですからね。そうすると、あなたはどういう努力をされようと思っているのですか。
○濱政府委員　これは改めて申し上げるまでもないところでございますけれども、検察官を含めて捜査機関が捜査を行いますのは、あくまでも刑事責任の有無あるいはその程度を明らかにする目的で証拠を収集するわけでございますし、またそれゆえに、刑事訴訟法で定められておりますような強い権限を持って人の秘密にわたる事項にも立ち入る性質のものであるわけでございます。したがって、捜査の過程で得られた資料あるいは捜査の過程で把握した事実等につきましては、これは一方で秘匿しなければならないこととされているわけでございます。
　その捜査の結果得られた内容等の捜査の秘密に属する事柄につきましては、これは刑事手続以外の目的、例えば国政調査の場、国政調査の目的である場合も含めまして、刑事手続以外の目的に利用されたりあるいはその捜査の秘密に属する事柄が公になることになりますると、これはいつも申し上げておりますとおり、関係者の人権の保護はもちろんのこと、国民の信頼と協力のもとに円滑に遂行しなければならないところの今後の捜査、公判に重大な支障を来すこととなるわけでございます。
　そういう意味で、例えば刑事訴訟法四十七条におきましても、捜査の過程で得られた情報、事実等につきまして国会の場で公にすることにつきましても法令上の制約が課せられておってできないところがあるわけでございます。そういう意味では、国会の国政調査にできるだけ御協力して国民の前にわかってもらうということももちろん一つの方法でございますけれども、あくまでも法令の制約の範囲内で、許された範囲で国政調査に御協力するということにはやはり限度があるということでございます。
　今委員お尋ねになられましたように、ではどういう方法で誤解を解く努力をするのかということでございますけれども、これはもちろん、今申しましたように、捜査の秘密に属する事柄を逐一公にして理解を求めるということは法令上の制約がございますからできない相談でございますけれども、ただ、一つ申し上げられるのは、もちろんこれはそんなものでは十分でないとおっしゃられるかもしれませんが、衆議院の予算委員会では、ある委員から、今回の東京佐川急便事件についての捜査結果の中間報告については今までよりも若干踏み込んだ説明であったということをおっしゃられた委員もございますけれども、そういう意味では、許されるぎりぎり、限度ぎりぎりのところで御説明をし、ご報告をしたつもりでございます。
　また、先ほど申しました捜査の秘密に属する事柄を公にできないという関係から御理解いただきたいと思うことで、できる方法としては、例えばその法律手続についてできるだけ詳しく丁寧に御説明してその間の経緯を御理解いただくということしか方法としてはないということになるわけでございます。
　ただ、亀山所長がそういう論文をお書きになったり、あるいは例えば先ほどお話の出た根來次官が、公にする文書の中で何がしかのことについて御疑念のあるところについて説明をして、正確に理解していただきたいということで、同じ気持ちで、まじめな気持ちでひとつ国民に理解していただきたいということで恐らく説明をしようとしているのだというふうに私は理解しているわけでございます。
○小森委員　また後で続けますけれども、答弁をしていただく最高裁の島田刑事局長の時間の関係で、内々聞いておりますので、ちょっと中断したような格好で、とりあえず話を移します。
　それは、法務大臣が、もしこれが一般の力のない民間人であった場合はどうなるだろうかということを想定したら、名誉回復というようなことをあの検事調書朗読の一件に関して、政治家の七名の名前が出たということに関して、何らかの方法で考えねばなるまいということを先般も言われました。そうなると、検事調書朗読ということと、それからそこで出てきた者の人権侵害ということとが二律背反のような格好になっておるということが想定されるからそういうことを言われるのだろうと思うのです。
　今日の状況を見ておりますと、自民党政調会長ですか、森さんの問題について、何か森さんの方から上申書を出して、わしはやっとらぬのだ、わかりました、検察の方は了承したというような形で、何だか名誉回復の措置がとられたというようなことをちょっと新聞で私見たのですが、法務大臣がそれを仕掛けられたのですか、そういうことを。
○田原国務大臣　私は仕掛けておりません。私も新聞で見ただけでございます。
○小森委員　では、続いて法務大臣もう一度、これは簡単でよろしいですから。
　そういうふうなことで、仮に森さんが全く火のないところの煙、まあ火のあるところでないと煙は出ぬわけですから、ほかに行った人がおられるわけですから、それをみずから認めておる人もおられるわけですから、火のないところに煙は立たぬという煙の中にちょっと巻き添えを食うたのかもしれません。仮にですよ、私は真偽のほどはわかりませんが。
　そうすると、今のような方法で、もしやってなかったとしたら、名誉回復できると思いますか。法務大臣、どうですか。
○田原国務大臣　私はあのときどなたかかの質問に対して御答弁申し上げたのは、なるほどああいう検察官調書の全文朗読となるとそういう場合もあるのかな、そうすると著しく名誉を傷つけられる人も出てくる場合があって、か弱い人ではどうにもならないものもあるかなという気持ちがしましたので、謙虚に反省してみる必要がある、冷静に考えてみる必要があるというところまで申し上げておいたわけであります。
　森さんの問題については、私は相談も受けたわけでもございませんし、先ほど申し上げたように新聞で知ったわけでございますが、それで十分とか十分でないとか、実務的なこととしては私からは申し上げかねるわけであります。
○小森委員　それじゃ、最高裁の方へ質問する前に刑事局長の方へお尋ねします。
　刑事局長は、ああいうふうに裏づけ捜査もせずに非常に影響の大きい新聞紙面に載る可能性は十分にあるそういうことについて、あそこで、記述をしたということと、つまり外へ流れて出てくる可能性があるということがわかってそれを読み上げるということと人権擁護という感覚との関係において、あなたはどういう調和というかバランスを考えておられますか。
○濱政府委員　まず刑事手続の中で、例えば……（小森委員「なるべく簡単にお願いします」と呼ぶ）はい。
　供述調書等の中において人の名前、実名等が出てくることは、これはある程度やむを得ないと思うわけでございます。その調書等が例えば公開の法廷で朗読されたという場合にそういう実名が法廷で出てくるということも、これは実体的真実発見のためにそういう制度として刑事手続が設けられておる限りにおいてはある程度やむを得ないと思うわけでございます。
　ただ、今委員がおっしゃっておられますように、例えば名前が出てくることによって迷惑を受ける人の人権との関係をどういうふうに調整するのかというお尋ねかと思うわけでございます。
　刑事手続としてやむを得ないということでありましても、例えば証拠調べを請求する際の立証趣旨が、この証拠の場合にはこういう限度のものであるということが正確に理解できるような方法をとるということとか、あるいはそういうことについて例えばマスコミの皆さんにもそこのところを正確に理解していただいて、裁判の報道として報道されるときにはそういうところをも十分正確に伝えていただくというようなことも一つの心がけるべき方法ではないかというふうに思うわけでございます。
○小森委員　先に最高裁の方から答弁をいただきたいと思いますが、私が問いたいことは、つまり、法務大臣も、人権にかかわる、人権侵害と決めつけたかどうかわからぬけれども、これは人権にかかわる考慮をしなければならない問題だという意味のことを言われておるし、刑事局長もそれに歩調を合わせておられる。大臣と局長だから歩調を合わされるわね。
　そうすると、これは訴訟指揮をした、公判廷であれを読まさずにそのまま受け取って自分が読んだらあんなことにならなかったかもしれませんね。ところが、訴訟指揮があのことについては間違っておったのではないかという論理上の一つの論点が出てくるわけですね。私はそういうふうに決めつけるわけではないのだが、それについては最高裁はどう思われますか。
○島田最高裁判所長官代理者　まず第一に御理解いただきたいのは、証拠書類の取り調べ方法としましては、法律上朗読をするのが原則であるということです。要旨の告知というのは、裁判長が訴訟関係人の意見を聞いて相当と認めるときに朗読にかえて行うものであって、やはり法律上はいわば例外的な措置とされているものである。法が朗読を原則としている趣旨でありますが、これは、裁判所が法廷で証拠の内容を直接耳で聞いてその場で心証をとるということ、そして被告人にはどのような内容の証拠が現在取り調べられているかということを知らせまして、その場で十分弁解等も聞いて、被告人の防御権の行使を十分にならしめようとするものでございます。そこで、要旨の告知にする場合もこのような趣旨を損なわない限度で認められるということになるわけでございます。
　そういうことを御理解いただきたいと思いますが、今問題になっておりますように、調書の朗読によって場合により人の名誉やプライバシーというものが無用に傷つけられるというようなことがまた一方であってはならないわけでございます。そこで、そのようなおそれがあると判断されるような場合であり、しかも逐一その場でその部分を読み上げなくても被告人の防御権等との関係では大丈夫であるというふうな判断に立った場合には、運用上の問題として要旨の告知で済ますという配慮をすることも実務上あるわけでございます。
　ただ、刑事裁判は、委員もいつも強調されますように、いやしくも被告人の刑事責任の有無が問われておる場でございます。法廷において一番必要なのは有罪、無罪を決するということでございます。そこで、いやしくも今申し上げましたような被告人の防御権の行使にいささかたりとも支障があってはならない。そこで、そういう法の趣旨が貫かれる限度で、そのような運用上の工夫により避けられるところは避けるというのが実際の状況でございます。
　そこで、本件の具体的な事案で、裁判長は朗読をさせたわけでございますので、裁判長の判断としては、そのようないろいろなことを勘案した上で総合的に判断して朗読が必要であろうと判断したんだろうと思いますけれども、これの当否につきましては、具体的事案における個々の裁判長の訴訟指揮の当否ということになりますと、私どもの立場としてはこの場でコメントは差し控えさせていただきたいと存じます。
○小森委員　粗筋はわかりましたが、今刑事局長が答弁なさったことは、つまり刑事被告人の防御権ということについて、そこを軸として話されました。今回は、自民党の七名の政治家は、これは刑事被告人ではないわけですね。その人の名前が出て、そしてそれが検事調書で読み上げられたということだから、そういう意味で新聞へ出てくる、紙面は真実ですね。検事調書との間の、検事調書との関係において真実ですね。だから、新聞も別に罪はない。二十億申し出たとか三十億申し出たとかというような話が出て、一方、金丸五億円事件の問題について物すごい疑惑を国民が持っておる。こういうときに、防御権のない者のことについて私は尋ねておるわけですからね。そこで、簡単に言うと、その人たちの人権の問題を訴訟指揮が無視したことになるのではないか。
　しかし、私は訴訟指揮のことをよくわかりませんから、いや、それは読むまでは裁判官はわからないんだ、そこのところ。事前に読んでおってわざと読め言うたものか、そこで読んで初めて聞くんだということになれば、問題は全部検察庁の方へ戻ってきますね、この論点の。そういう点について、刑事局長、どう思っておられますか。
○島田最高裁判所長官代理者　裁判所にはあらかじめ書証は提出されておりませんので、法廷で取り調べられて初めてその内容がわかるわけでございます。本件の場合であれば、一たん要旨の告知をして提出されまして、提出された書証の中身を吟味した上で、先回の要旨の告知では当該被告人の防御権の行使等にまだ十分ではないという判断のもとに朗読をさせたんだろうというふうに考えております。
○小森委員　大体最高裁の方の考え方はわかりました。
　そうすると、刑事局長に尋ねなきゃならぬのですが、法務大臣が、人権上の問題が起きてきた、名誉を回復しなきゃならぬというような形になっておる検事調書ですね。私はこれは何か自民党の代弁をしておるような格好に今なっておるのですけれども、自民党の皆さんが事前にこれをやってくれていれば私はここから先にもっと進んだことを言えるのに思ってけさほど来の質問にちょっと期待を持っておったんですけれども、残念ですけれども仕方がないからここのところ、ちょっと時間をとるのです。
　そういう検事調書を書くということは、正確にこの実体を出すためだということを言われましたね。しかし、正確に実体を出すのに、正確でないものを引き合いに出したんじゃ正確にならぬでしょう。裏づけ捜査もしてないし、現に森さんは必死になって文句言いよるじゃないですか。ひところはあなた、検察を告発するとか、ここへ検事総長を呼ぶとかいろいろなことがあったじゃないですか、新聞をにぎわした。テレビであの人が直接に批判しよるのも私は聞きました。そうすると、正確でない材料をもって正確を期すいうことになったら、裁判官をだますんじゃないですか、それは。裁判官に予断と偏見を与えるということになるんじゃないですか。その点はどうですか。
○濱政府委員　今委員正確か正確でないかということをおっしゃっておられるのは、裏づけ捜査がなされているかどうかということをおっしゃっておられるのだろうと思うのですけれども、裏づけ捜査の必要があるかどうかということは、例えばその検事調書の立証趣旨がどういうことであるかによって決まってくるわけでございます。したがって、例えばある人物の供述調書、検事調書で結構なんですが、その中身が他の人物からある話を聞いたという内容のものである場合に、その人物がそういう供述をした。
　もう少し具体的に説明した方がよろしいかと思いますが、本件の場合に、日本自民党総裁がだれが中止要請をしてきてもその中止要請には応じない、中止しないという強い意向を持っていたというそういう事実を立証するということと、日本自民党総裁がその検事調書をとられている人に対して話した話の内容、ある話の内容が真実であるかどうかということとは別の問題であるわけでございます。したがって、他の人物の話の内容というものについて、それが真実であるということを立証あるいはそれを確定しようとしているものでない限りは、その点について必ずしも裏づけ捜査をとる必要がないということは刑事手続上通常あり得ることであるわけでございます。したがって、そういう意味で、裏づけ捜査をとる必要があるというのはその立証趣旨との関係で決まってくるということで、一概には言えないということになるわけでございます。
○小森委員　そうすると、その立証趣旨なるものは、これほどいろいろなことをやって、みんながやめなさい、やめなさい言ってもやめなかったというほどの強い一つの、自民党、右翼団体のその当時の意思と行動というものがあったんだということが立証趣旨なんですか、そこでは。
○濱政府委員　仰せのとおりでございまして、要するに本件では、渡邉被告人が稲川会の石井前会長に絶大な恩義を感じていた、その一つの原因がこの日本自民党の街宣活動の中止にまつわる事実であった。そういう意味で、渡邉被告人の特別背任事件の動機を立証するために必要な証拠として、今委員が御指摘になられましたように、当時の日本自民党の稲本総裁がだれが来てもそういう中止要請には応じないという強い意向を持っていた、そういう事実を立証すればよろしいわけで、それにもかかわらずそういう街宣活動を石井前会長が中止をしてくれたということについて渡邉被告人が絶大な恩義を感じて、それが動機となって特別背任につながっていったという事実の立証の一つとして、今問題になっております大島という人の検事調書が証拠調べ請求されているわけでございます。したがって、くどいようでございますけれども、その稲本総裁が話していた話の内容自体を立証するということではないわけでございます。
○小森委員　これは非常に複雑な問題で、検察側が立証しようとされたポイント、これはまだ私から言うたらあなた方は右翼とか暴力団というものの真相をつかんでいないんです。なるべく自分を巨大に見せよう、だれが言ってきても聞かなんだのをこういう人が来たから言うたんじゃとかやったんじゃとかいうことを、つまりオーバーに供述しておると私は思いますよ。それをあなた方は、今度はそういうことを供述したことでもって、非常に強固な意思でもって自民党は褒め殺しをやりおうたということを立証し、それから続いた背任の問題が出てくる、こういうことを立証しようとされたわけでしょう。
　やめるときにはぱっとやめるのですよ、もともとこれは商売なんですから。思想右翼というようなものが、それはないことはないですよ、思想右翼というのも。しかし、現実には、一口に右翼・暴力団と言うじゃないですか。衆議院予算委員会でもしばしば使われておりますよ。政府の関係者もそういう言葉を使うていますよ。どういう根性で物を言いおるかということを検察官というものはもっとよく調べて、そしてそれに対処しなければ今回のような問題が起きるのですよ。
　しかし、中には行ったという者もおるわけだから、全然火のないところに煙が立ったわけではない。けれども、森さんがあれだけ頑張りおるから、初めは隠しおるのかなと私は思っていたけれども、どうでもこの人はやっておらぬのかなと最近思い出したのですよ、私は。だから、検察官はもう少し真実に迫ることをあらゆる経験則に照らしてやらなければいけませんよ。
　私は、衆議院に出る前に十カ月、五十数台の黒い車に責められましたよ。これは構図がわかるわな。右と左の政治的対立のように構図は見える。けれども、そこにはいろいろな問題があるのですよ。単純に物を割り切ってはいけないのです。私は、きょうはその写真を準備して持ってこようかと思ったけれども、面倒くさいから、そんなことで時間を余りとれぬから。
　だから結局、そこをとってみても、検察官は単純ですよ。その単純さが、先ほど鈴木喜久子議員が追及しおうた五億円問題の単純さへ来ていますよ。
　時間がだんだんなくなりますから申し上げますけれども、要するに、それ以外に犯罪を構成する構成要件は認められなかったというわけでしょう。あの量的違反しか認められなかったというわけでしょう。そうしたら、政治の素人が告発を出したら、すぐまた捜査にかかるのですか。国民から見たらこれは大変疑惑の的ですよ。一たんはこれで終了したと言っておったわけでしょう。それが、二万数千通出ておるのか何ぼ出ておるのか知りませんけれども、大半は素人でしょう。検察というのはそんなにやりおることが信念なくて、ころころと変わるのですか。そこをちょっと答えてみてください。
○濱政府委員　お答えいたします。
　中間報告でも申し上げましたように、検察当局におきましては、このいわゆる東京佐川急便事件につきまして捜査を終結したということを申し上げたことはないわけでございまして、捜査の経過でも申し上げましたように、本年の三月から六月にかけて特別背任事件で公判請求し、あるいは金丸前議員あるいは金子前知事等に対する事件について公訴を提起してきたという経過、これは改めて申し上げるまでもなく、捜査の過程で犯罪の嫌疑が認められ、一つ一つ捜査を積み重ねていって起訴できるものについては逐次起訴をしてきた、なお捜査を続けているという状態であるわけでございます。
　今委員御指摘になられましたように、先般も多数の人から告発が出されまして、その告発を受理したという事態をも踏まえまして、それまでに行ってきた捜査を踏まえてさらに捜査を続けているということでございます。
○小森委員　それでは、捜査を打ち切ったということはないのですね。もうこれでこの問題は済んだという、つまり、金丸さんの五億円問題をめぐって捜査は済んだということを私は新聞の活字で見たことがありますけれども、それはないのですな。
○濱政府委員　先ほどお答えいたしましたように、捜査を打ち切ったという事実は全くございません。
○小森委員　そうすると、法律上の用語ではないですが、ちょっと一服したと言うのですか、どうなんですか。
○濱政府委員　一服状態という言葉が適切かどうかわかりませんけれども、要するに、こんなことは申し上げなくても委員おわかりのとおりと思いますが、捜査は一つ一つの積み重ねでございまして、捜査をしている過程でいろいろな事実が出てくれば、一つ一つ吟味、検討して、証拠が集まって起訴するに足る十分な嫌疑が認められるものから起訴していくということで、残された問題があればなお捜査を続けていくということでございます。
○小森委員　言葉でそういうふうに説明するとまことにきれいなんですけれども、国民的な疑惑が深まり、アクションが起きたからこうなったというふうに国民の大多数は見ていますよ。だから、今あなたと私のやりとりの中におけるあなたの答弁自体が、国民からいったら、疑惑を解消するどころか、検察をさらに頼りないものとして見るような答弁になっていますよ。検察が頼りないと国民に思われるようになると、これはある意味の、一種の政治とか民主主義の危機ですよ。けれども、現実はそうじゃないですか。告発を出したから再開したんでしょう。どうなんですか。
○濱政府委員　先ほどお答えいたしましたように、捜査を一たん打ち切って再開したとかいうようなことではございませんで、捜査はずっと続けているという状態でございます。
○小森委員　一つの、つまり政治資金規正法の量的制限違反についてだけ刑を確定するようなところへどうして急いで持っていったのですか。その五億円授受という一つの事実行為をめぐってどういう問題があるかということについて国民は目を見張っておるわけでしょう。それを一つだけ、どうして先にぼこっとやったのですか。
○濱政府委員　今の点に関しましては、先般予算委員会で中間報告でも申し上げましたけれども、「本件五億円の収支に関して、それまで収集された証拠関係を踏まえ、想定される犯罪とその罰則適用の可能性につき必要な検討を行いましたが、本件処理の段階」、これは金丸前議員に対する政治資金規正法上の量的制限違反の事実で公訴を提起した段階のことでございますが、「本件処理の段階では、金丸前議員が受領した本件五億円は、その後指定団体に対する寄附として取り扱われたものとみられるなど、金丸前議員の余罪として訴追すべき犯罪の嫌疑が認められるものは確認できませんでした。」こういうふうに御報告したわけでございます。
○小森委員　それでは、刑事局長、済んだということじゃないですか。
○濱政府委員　ですから、先ほど申し上げましたように、本件処理の段階ではということを申し上げているわけでございます。
○小森委員　私も本件処理の段階ではと聞きおるのですよ。金丸さんが五億円を受け取ったということをめぐる事件として聞きおるのですよ。本件処理が済んだということは、済んだものをまた再開したということになるじゃないですか。ちょっと私の日本語おかしいですかな。六十年ほど日本語を使うておるが、私は間違うたこと言いおらぬと思うがね。ちょっとそこを答えてみなさい。
○濱政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、本件処理の段階では、公訴を提起するに足るほかの犯罪の嫌疑は認められなかったということを申し上げたわけでございます。
○小森委員　だから、それが打ち切ったということでしょう。それが打ち切ったということじゃないんですか。もうほかのことは嫌疑がない、こうなったんでしょう。ところが、今度は告発がどんどん出だして、またやりかけたわけでしょう。今現にやりよるんでしょう。それを、我々のような法律的な素人は　　何かあなたらのように法律的に詳しい者の中で通用する、わしらの常識以外の論理があるんですか。本件をめぐってはもう何もないということになったから判決を出した、じゃそれでもう終わったということじゃないか。私が質問しておるのは、その終わったということになっておって、告発が出たらまたやりかけたというのは、そんな及び腰であったのかという私の質問の趣旨なんだから、そこを踏まえて答えてみてください。
○濱政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、金丸前議員に対する政治資金規正法違反事件、量的制限違反の事実で公訴を提起した段階におきましては、それまでの捜査結果を検討した結果、それ以外の余罪について犯罪の嫌疑を、公訴を提起するに足るだけの嫌疑を認めるものは確認できなかったということでございます。先ほど申しましたように、東京地検におきましては残された問題についてなお捜査を続けているということを申し上げているわけでございます。
○小森委員　金丸さん五億円授受問題をめぐって、捜査のその段階では他に嫌疑をかけるようなものはなかった、なおほかに問題があれば引き続いてやりますというのは、それは論理になっていますか。これで終わりです言って、それでなおやるんです、ほかに何もないんです言っておいて、なおやるんですというようなこと、どこにそういう論理があるんですか。そこには、国民が、この疑惑問題について余りにもへぬるい態度をとっておるということに対して歯がゆい気持ちを持って告発の挙に出たからそうなったのと違うんですか。ほっておいてもこうなる必然性があったんですか。必然性があったとすれば、そこのところで、今あなたの説明の中でも、あの段階ではもう何もない。あの段階でもう何もなかったら、次々何もないじゃないか。わからぬじゃないか、それ。
○濱政府委員　九月二十八日に東京地検が、先ほどから申し上げているとおり、金丸前議員に対する量的制限違反、政治資金規正法違反の事実で公訴を提起した時点におきまして、その時点で金丸前議員に対する余罪として、それまでの処理の段階では金丸前議員に対する余罪として他に公訴を提起するに足る犯罪の嫌疑は確認できなかったということを公表しておられます。なお残された問題についてはなお捜査を継続するということもあわせて申しておられるわけでございまして、そういう意味で捜査を打ち切ったということではないということを申し上げているわけでございます。
○小森委員　なお残された問題、ない言っていて、もうこれ以上ない言っていて残された問題という理論はどこから出るんですか。あの段階では、公訴を提起した段階ではもうない。公正にやったということも法務大臣は強調されておるし、濱刑事局長の中間報告の中にも、私は新聞で、あれは全文掲載だったんだろうと思いますが、読みましたが、公正にやった、公正にやってこれよりもうほかにない、こうなったのに、なお残された問題というのは何が残されたんですか。もうそういうことは国民の間で通用せぬよ。
○濱政府委員　残された問題の中には、告発を受けております政治資金規正法違反事件あるいは所得税法違反事件等々が含まれていることはそのとおりでございます。
○小森委員　それは、ほかにないという中に入っておったんじゃないんですか。公訴の段階ではほかにないという段階に入っておるんじゃないのですか。
○濱政府委員　先ほどからお答え申し上げておりますとおり、金丸前議員に対する量的制限違反の事実で公訴を提起した時点におきましては、金丸前議員の余罪として他に公訴を提起するに足る事実は確認できなかったということを申し上げているわけでございます。
○小森委員　そういうことがまかり通るのであれば、国民は検察に対して一瞬の油断もできませんわ。それが問題なんですよ、今国民が問題にしておるのは。そういう理屈がまかり通るなら、どうしてあの事実に対してほかに考えられる罪状はないのかということに対して、一カ月や二カ月でくらっと変えるようなそういう態度で検察が臨んでおるから問題なんですよ、これは。だから、そこに手かげんをしたところがあるのじゃないかという問題が出てくるのですよ。そんな常識なんですか、検察は。五億円事件をめぐって、あの段階では他に問題はありませんと言って、今問題になっておる脱税の問題だとか、あるいはこの金をどういうふうに使うたかということでもっと調べてみいという意見とか、さまざまな問題が出ておるでしょう。それをあの段階ではなかったと言ってばっぱっと一件処理するような段階なんですか。
　私は、普通はある一つの事件をめぐって、これは要するに、強盗もやっておる、同時に傷害もやっておるといったら、強盗事件と傷害事件と、判決出すまでに一緒に捜査してやるでしょう。強盗やっておるのをほっておいて、金丸さんが強盗やったというのじゃないですよ、例えの話で、強盗やるのをほっておいて、傷害事件を調べた段階では何もなかったから傷害事件の判決を出したというようなことが成り立つのですか、そんなことが。
○濱政府委員　先ほどからお答え申し上げておりますとおり、検察官においては、いわゆる東京佐川急便事件につきまして一つ一つ捜査を遂げていって、公訴を提起するに足りる犯罪の嫌疑が十分に認められるものから公訴を提起していったということでございます。
　先ほどから繰り返しお答え申し上げておりますように、金丸前議員に対する量的制限違反の事実について十分な証拠が認められて、公訴を提起するに足りる嫌疑が認められたということで公訴を提起した、その段階においては、金丸前議員に対する余罪としてほかに公訴を提起するに足りる事実は確認できなかったということを申し上げているわけでございます。
○小森委員　それは何遍言っても同じことですよ。他に事実が認められなかったというくらいのそういうぬるい捜査をして、それで国民の側から提起したらやるようになるのかということを私は問うておるのだから。それでは国民は片時たりとも検察行政に対して安心はできぬじゃないか。いつも国会議員に対して、おまえ今度下手をやったら選挙落としてやるぞというくらいの状況にさらしておかないと、検察は何をするかわからぬという国民の疑念は晴れないじゃないのよ。
　どうせあなたが同じことを言うのだから、こんなことは、我々政治家が今度選挙区へ帰って演説するときには、漫画のように言わなければしようがないのよ。濱刑事局長はこういうことを言うちゃ言い、言うちゃ言い、ソニー・オートマチック・テープレコーダーみたいだと、こう言って漫画的な演説をせないけんようになるのよ。そうすると、心ならずも、なるべく検察の権威を守り立てて我が国の法秩序というものを守ろうとする我々の意思とは違う結果が、国民にこの議論の真実を伝えるという状況で生まれてくるんだ、それは私は残念なんですよ。これはもう少し、ひとつよく頭を冷やして考えてもらいたいと思いますね。
　それに関連して、次の質問に移りますよ。
　この朝日新聞が十二月四日に「目前に総選挙が迫っており資金の必要に迫られた　金丸氏上申書全文を入手」というのが出ていますがね。これは午前中も田辺委員の方から検察のリークという問題が出ておりましたが、しかし先ほどの鈴木委員に対する答弁では、裁判所もそれは認めないというような、これを公表することを認めないと言ったのでしょう、裁判所は。そうでしょう。——今答弁の時間ではない。これを公表せいと言って、公表してもらいたいということはいろいろな人が要求しているのでしょう。しかし、これは秘密だということになっておりますが、新聞に出ておるではないですか。その点についてはどう思われるのですか。
○濱政府委員　その新聞に報道されているものが本物かどうかということについては、これは肯定も否定もできないということしか申し上げられないわけでございます。
○小森委員　多分そういう答弁になると思うのです。しかし、それは要するにまだ本物を出していないという建前があるから、いや、それは違いますと言ったら、ある意味で半分くらいこれに対して説明を加えたことになるから、肯定も否定もできないという答弁が官僚の答弁とすれば当然のことだろうと思うのです。しかし、現実問題として、この朝日新聞が、相当信用のある、我が国では最も信用が高い新聞の一つですよ。その新聞がこの全文を入手したと言って出したわけですよ。
　その全文を入手したというその上申書の中身の中にどういうことを言っておるかといったら「今回、この政治資金が捜査の対象となりましたが、ここ約一か月、私の自宅は日夜多数の報道陣に取り巻かれ、私の行動のすべてが報道されるなどの異常事態にあったため、検察庁の事情聴取にも応じられない苦境にありました。　出頭拒否の意図なども頭もありませんが、右の事情から、結果的に出頭不能となったものであります」こういって書いておるのですよ。そして、外へ出ることができぬ、出頭は不能だと言ったのですよ。病院には行ったですな、病院へは。だから、それなりの構えを持って、それなりの、新聞記者が殴ったりけったりはしゃしませんからね、カメラを撮るのにだあっと金丸さんの体に当たったりというようなことをそれなりに避けたら、来る意思があったということになるのではないですか。
　いや、これは肯定も否定もしないから、それはコメントできないということになると、これへ戻るのですよ。「刑事局長は何を恐れるのか」この社説に戻るようになる。
　本当にこの上申書が出たからもうその犯罪のことはわかったというのは、それは政治資金規正法の量的違反についてはわかったという、それは私はわかりますよ、わかった。ほかのことは調べずにおって、あなたが何回も今繰り返されるように、その段階では他に公訴を提起するようなものはありませんでした。ありませんでしたということをどうやって確認したのだ。
○濱政府委員　これは先ほどの鈴木委員の御質問に対するお答えにも関連いたしますけれども、金丸前議員の秘書の取り調べあるいは政治団体の会計責任者の取り調べあるいは渡邉被告人の取り調べ、松沢被告人の取り調べ等関係者の取り調べ、それからその裏づけとなる証拠物の取り調べ等捜査を行ったというふうに理解いたしております。
○小森委員　しかし、肝心なことは、金丸さんが罪の対象になる、なった事件ですよ。それを肝心かなめの本人を呼ばずして、そしてほかの問題はその時点ではないと思った。しかし、それはすぐに馬脚があらわれて、ありそうな、調べてみなければいかぬという態度に変じておるということでは、筋道は全然立たぬではないですか、これは。