Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島田（琢）委員　私が質問していることにお答えにならぬで地交線の話になりましたが、その前にもう一遍聞きますよ。先ほど私が聞いたのは利子の支払い分、それから特定債務の分もありますね、それから特定年金、特定退職金、そして上越・東北新幹線の資本費、これは年賦償還ということでありますが、それらをトータルすると幾らになるかと聞いたのです。
○仁杉説明員　五十九年度で利子の支払い並びに諸経費が一兆一千百六十五億でございます。それから特定年金損失相当額が、先ほどお答えいたしましたが三千二百八十八億、東北・上越新幹線資本費相当額が三千六百四十六億、こういう数字になります。
○島田（琢）委員　トータルをお答えにならなかったのですが、棚上げ分の二兆五千億の利子助成分が三千四百五十七億でありますから、これは除きまして、地交線の先ほどお話にあった部分を除いても、トータルしますと約一兆九千億、こういう数字になりますね。（仁杉説明員「はい」と呼ぶ）
　さて、そこで大臣、この処理についてどうお考えになっていますか。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　今いろいろ数字の質疑応答がございましたが、おっしゃるように非常に大きな累積債務を抱えておる、大変な利息の支払いをしておる。政府に見てもらえと今まで委員会等で決議があったものも、これは額は小さい方ですけれども完全にやれていない、いろいろな点がございます。ローカル線についても、特別措置法で決まった、また経営改善計画で考えておる速度でいっておらない、こういうことでございまして、国有鉄道はまさに全身に病気が蔓延しておるという格好でございます。なかなか簡単に、一朝一夕にこれが解決するということには非常に困難な問題がございます。これはどうしてこうなったかということは申し上げてもよろしいのですけれども、短くいたします。
　そこで、であればこそ前国会におきまして、臨調の答申を受けまして、国有鉄道に関してだけ、国家行政組織法第八条の第三条機関に近い国鉄再建監理委員会というものが設けられたわけでございます。本来から言えば、こういうものを設けなくても、国有鉄道と運輸省なりあるいは大蔵省その他政府でこれはやるべきことなんでございましょう。ところが、問題がなかなか複雑多岐にわたっておって、それらが相互に関連をしておる。そこで基本的な問題について考え直さなければならない、こういうことでこの再建監理委員会ができたようなわけでございまして、この再建監理委員会におきまして、基本的な問題と、それから当面すぐやれるような問題というものを今いろいろ御検討願っておるところでございます。
　しかしながら、先ほどの新聞記事ではありませんけれども、国鉄総裁や運輸大臣がお任せしますということではいけない。これは絶対いけない。監理委員会は監理委員会士していろいろ知恵を出していただいて、根本的な点、また当面緊急やらなければならぬ点をお考えいただく。しかしながら、専門である、当面の責任者である運輸省なり、また特に国有鉄道総裁以下、これは挙げて監理委員会に御協力というか、御協力というよりも一緒になって方法を考えていかなければならない、このように実は考えておる次第でございます。
　あと非常に広範多岐にわたりますし、全体の国有鉄道の再建についてどう考えるかということになりますと相当な時間を要しまするので、個々にお尋ねがあればお答えをいたすことにいたしたいと思います。
○島田（琢）委員　しかし、私が先ほど申し上げたように、国鉄が責任を持たないで政府が持たなければならないという明確になっている数字が一兆九千億、これは差し迫っているじゃありませんか。そのために国鉄監理委員会までつくられているんじゃないですか。それは基本的な問題もおやりになるでしょうけれども、当面これをどうするか。これは単年度の問題です。しかも、先ほど総裁が言われましたように、五十九年度の予算はばっさばさじゃないですか。これでは国鉄の再建は百年たったって実現しないじゃないですか。かわって片方の手ではどんどん合理化を進めていく、骨身を切っていく、こんな矛盾した話はないじゃないですか。
　これは私はこの間もお話をしました。地交線だってそうじゃないですか。借金が四千七十億あるという。本来なら二分の一が地交線の赤字部分負担、それが政府の方針になっているはずであります。それを大幅に切って、先ほど私の聞かぬこともお話しになりましたが、一千億を切るような助成金しかもらっていない。こんな話はないじゃないですか。いろいろ細々とございましてと長々そんな答えだけ聞いたって、国鉄の再建は絶対できませんよ。
○細田国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、このままほっておけば五十九年度末二十二兆円という累積債務ということになっておりますが、それがもっともっと大きくなるばかりでございまして、小さくなるめどは立ちません。であればこそ、根本的な問題をどうするかということについて結論を得たい、こう思っておるわけでございます。今年度の予算、五十九年度の予算については、今のいわゆるゼロシーリングというか一〇％削減のシーリングの中で、政府の一般会計から出せるものについては極力出してもらうということをいたしたわけでございますが、五十九年度の今出しておる予算のような状態で続けていったらとても再建はできない。ですから根本的に考え方を変えなければいかぬ。そういう点で、政府としては重大な責任を感じておるわけでございます。しかし、非常に難しい問題であることも御理解をいただきたいと思いますが、いつまでもほっておけば雪だるまのように大きくなります。サラ金状態のような格好になっておるわけでございますから、これはほっておけないということなのでございます。
　それから、その根本的な問題が出るまで緊急の合理化その他についてはやめろ、まあそこまでもおっしゃいませんけれども、一方だけやって、貨物を切ったりいろいろ合理化をやっておるが、そういう緊急的なことだけやってもだめじゃないか、おっしゃるとおりだと思います。また、地方交通線もそうですね。これはやはり並行してやらなくてはいかぬ。したがって、根本的な問題を、我々としては一日も早く今度の再建監理委員会で出していただく、また私どもも再建監理委員会と協力して根本の問題をぜひ解決しなければならぬ、こう思っておるわけでございます。
　で、一言で申しますと、なぜこのような状態になっておるかということでございますが、国有鉄道のインフラが借金でやられておる。例えば東北・上越新幹線を借金でやっておる。これを開業すると途端に三千六百億の赤字が出る。しかしながら、赤字が出るからといってそれじゃやめるかというわけにはまいらないものなので、帳簿上は三千六百億出るわけで、それを解決しなければならない。これは、私は決して政府の責任でないとは言わないのでございまして、政府の責任なので解決しなければならない問題だ、かように思っております。
○島田（琢）委員　そうすると、先ほど私が言いました、お認めになった一兆九千億というのは、これはいずれも緊急に解決しなければならない問題ばかりです、新幹線の今の話を含めて。その部分は切り離して早急に政府が責任を持つ、こういうことでなくてはいけないと思うのですが、そのとおりでしょうね。
○細田国務大臣　非常に大きな金額でございまして、長い間国有鉄道についてやった仕事、言うならば公共事業費的なものを借金でやってきておるわけでございますから、そこに問題の根本があるわけでございます。したがって既に五兆幾らのものは棚上げをしておりますが、一般会計がゆとりがあって棚上げても簡単にできるような時代ならばすぐできるかもしれませんが、一般会計の事情も、これまた国鉄をさらに大きくしたような格好だとも言われるぐらいなのでございまして、公債がどんどんたまる一方と言われておるような状況でございますので、国有鉄道に対してすぐ即効薬になるような薬はなかなかないので実は困っております。といって、ほっておけばだんだん病気は悪くなります、重くなりますので急いでやらなければならぬ、かように思っておるわけでございます。
○島田（琢）委員　ところで、官房長官に私はこの間注文をつけました。早速やるとお答えになりました。官房長官としてはどういう指示をされましたか。
○藤波国務大臣　二月二十日の委員会で御質疑をいただきましたので、その日のうちに関係部局に指示をいたしまして、公共負担の問題について閣議了解もあり、またその後、国鉄再建監理委員会の緊急提言の中にも含まれておる項目である、速やかにこれを解決するための検討を進めてもらいたいという指示をいたしたところでございます。その後、二十三日にももう一回念を押して指示をいたしております。一日も早くこの問題の解決に当たるように、さらに努力をいたしてまいりたいと存じておる次第でございます。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、委員長着席〕
○島田（琢）委員　私は期限を切るべきだと主張いたしましたが、きょう改めて官房長官の誠意をそんたくするというのは悪いのでありますけれども、とかくこっちから聞いてこっちになにして、またこの種のものは六年もほうってこられたという経緯があるだけに、私はそういう怠慢は許されないと思っておりますので、あなたがおとりになった責任ある行動はどの時点までおやりになったかというのを改めて公式の場で私はお聞きしたわけです。ぜひひとつ、これは早急に解決されるようにお願いをしたいと思います。
　ところで大臣、国鉄から格差運賃の申請がありましたね。これはどう考えるのですか。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　国有鉄道の公共性から、これは全国画一運賃がいいということでずっと今までやってきたものでございます。私なども個人的にはその説をずっととってきておったものでございます。しかしながら、近時の状況は国鉄が非常な競争にさらされておるということから、五十五年に本院を通過いたしました日本国有鉄道経営再建促進特別措置法十三条では、差別運賃を設ける方向で考えろ、こういうことでございますし、また、第二臨調でもやはり差別運賃を設けるべきである、また、八月二日に監理委員会から勧告がございましたものでもそうなっておるのでございます。
　というのは、大都市においては、私鉄との間に国鉄が倍ぐらい場所によっては高い。それからローカルでは、地方の私鉄の方が国鉄の倍ぐらい高い。こういったような競争的観点から、差別をつけるべきであると法律並びにそういう委員会あるいは臨調等からございまするので、今度初めて三段制にして、差別運賃を今検討しておるところでございます。国鉄からの申請を受けて、今運輸審議会にかけておるところでございます。
○島田（琢）委員　あなたに答弁を求めると何ぼでもしゃべってしまうので、時間が幾らあっても足りません。あなたは臨調答申にしても監理委員会の問題にしても、都合のいいところだけはぱっぱっとおやりになる、こういう印象に私は聞こえます。事実、そのようなものを証明する一つの考え方としてこの差別運賃が出されてきた。地方切り捨てではないですか。
　そもそも国鉄運賃緩和法によりますと、国鉄運賃の値上げというのは、物価が大きく値上がりしたり変動した、あるいは人件費やそのほかの物件費が大幅に上がって大変経営に支障を来す、こういうふうな幾つかの要因がなければ上げられないことになっておるのであります。最近のように、物価は落ちついたと政府はおっしゃっている。ベアだってずっと抑え込んできて、それほど上がってはいません。特に仲裁裁定は、国鉄に対しては厳しい査定を下しているではないですか。何の理由をもってこれを上げなければいけないのですか。あなた、長くお答えになると時間がないから簡単に。
○倉成委員長　運輸大臣、簡潔に願います。
○細田国務大臣　前年度は運賃値上げをストップいたしました。仲裁裁定は、国家公務員の給与と違いまして、額においては完全実施をいたしております。それから物騰もわずかではありますがございます。しかしながら、値上げをしなくて済むものならば本当はもっと抑えたいというところでございますが、最小限度どうしても、本年度の予算を組むのに千八百億ばかり運賃のアップによらなければいかぬということになったわけでございます。
○島田（琢）委員　千八百億足りないというのなら、さっき僕が官房長官に言ったけれども、文部省と厚生省から五十六年と五十七年のたった二カ年間でも、もらわなければならない金が千三百億もあるのですよ。そこをさっさともらったらいいじゃないですか。そっちをほっておいて、弱い国民の方から懐へ手を突っ込んで取るというような、こんなひきょう千万な話はないじゃありませんか。私は断固としてそれは認めるわけにいきません。
　しかも、こうした問題が出てまいりましたら全国各地から、ごらんのとおり地方新聞が一斉に反対のキャンペーンをしいています。これら地方紙はまさに地域の皆さんの声を代弁している新聞はかりであります。こうした地方の声を無視してでもあなたは申請どおり許可をするという考えですか。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　運賃改正につきましては、国民の皆さんは賛成ということはほとんどないのでございまして、大体反対でございます。特に今度の場合はローカルに高くするわけでございますので、地方から非常に強い反対があることは承知をいたしております。しかし、できるだけその差を少なくするように私たちとしては十分考えております。
○島田（琢）委員　こんな差別が許されていいことはありません。私は農林関係に長くおりましたけれども、政府がお決めになっている米の値段にしたって、牛乳の値段にしたって、一物一価が原則ですよ。弱いところの人に負担をかけるという、こういうやり方で国鉄の再建ができるわけがありません。
　時間が来ましたから私はこれでやめますが、しかしあなた、先ほどみんな反対している。中曽根内閣は国民が納得をするまで対話を続けて、納得の上に立って物事を進めると、何度も予算委員会でおっしゃっている。本会議でもそのように演説をふっている。あなたは中曽根内閣の異端者になるのですか。
○細田国務大臣　今申し上げましたように、地方の私鉄と国鉄との運賃の差と、それから都市における私鉄対国鉄の差と逆になっておるわけでございます。そういう点がありますので、地方の私鉄ほど上げたらもっともっと上げなければいかぬことになるわけですが、そういうことはいかぬので、最小限度の格差で御辛抱いただく。また格差については、本院を通っております、国家の意思として決まっております法律に実はうたわれておるような方向でございますので、私としてはやむを得ない措置だと考えております。
○島田（琢）委員　もらうものをもらえば、五十億ぽっちのものは十分おつりが来るはずであります。そんな弱い方にだけしわ寄せをするようなやり方は私は断固として認められませんが、時間が来ましたから、残念ながらこの続きは、今度はあなたの本番の運輸委員会で我が党議員から強くこの点を指摘しながら論議が続けられていくものと思います。
　きょうはこれで終わります。
○倉成委員長　これにて島田君の質疑は終了いたしました。
　次に、武田一夫君。
○武田委員　私は、大臣の都合があるということでございますので、最初に国土庁長官、通産大臣にお尋ねを申し上げて、二十分間しか時間がないということでございますので、簡潔な御答弁をお願いを申し上げます。
　四全総、いわゆる第四次全国総合開発計画の問題でございますが、三全総が七年目にして計画変更した、これはどういうわけか、まず一つ。
　それで、国土審議会の調査部会の報告書がまとまって、六十一年度から七十五年のいわゆる西暦二〇〇〇年、この十五年間の期間のいわゆる四全総のたたき台とするということでございますが、そのたたき台とする基本的な構想となるものは、今どういうものを考えておるか、その点、まず最初に長官にお尋ねしたいと思います。
○稻村国務大臣　三全総の組み直しの問題でありますが、この間は、大変に経済情勢あるいはまた社会の変化というものは大きく変わってまいったわけであります。そういう意味から、将来に向けて、二十一世紀に向けて、やはりビジョンづくりということではこの辺で三全総を基礎として四全総をつくり上げていくということで、四全総の着手をいたしたところであります。
○武田委員　三全総が十年間の期間の計画だった。聞くところによると、人口の見通しが大幅に狂った、こういうことが要するに四全総へ入る一つのきっかけになった、こういうことですが、それは間違いないわけですか、長官。
○稻村国務大臣　大きく間違ったというんじゃなく、大きく社会の変化があったということでございます。もちろん、経済の流れの問題にいたしましても、あるいは高齢化社会の問題にいたしましても、あるいはまた技術その他のいろんな問題からして、この辺で新しい日本の国土にビジョンをつくり上げていくというには、やはりこの辺で四全総に取り組むという必要がある、こういうような形から四全総の策定に入っておるというわけであります。
○小谷（善）政府委員　先ほど大臣がお話ししたとおりでございますが、さらに情勢変化ということでつけ加えさせていただきますと、一つは、人口の伸びが鈍化し、高齢化が急進展しているということは、先生御指摘のとおりでございますが、そのほかに、過密過疎問題、過密過疎の現象の態様もかなり変わってきているとか、あるいは経済成長が鈍化し、一方では産業構造がかなり大きく変わってきているとか、あるいは定住志向がかなり高まってきているとか等々いろいろな情勢変化があるということから三全総のフォローアップ作業をしたわけでございまして、人口問題だけではございません。
○武田委員　そうしますと、今度四全総の中身ですね、私、心配するのは。
　今、定住圏構想に従ってモデル定住圏が進んでいるわけです。既に七年間ですね、五十二年からですから。ところが、ちょっと伺ったところが、各県に大体一つくらいずつその事業をやっているわけですから、七年もたったらどういう姿がその地域で浮かび上がるくらいのことはつかんでおかなくてはいかぬと私は思うわけですが、聞いたところが、つかんでないんですな。どうするんだと言ったら、今やっていますというんですよ。私も国土審議会の委員を六年やってきましたけれども、どうも最近、ここ二、三年の傾向を見ていますと、自助努力、地域の皆さん方の努力でやりなさいという声が非常に強い。それで、その進行状況もつかまずに今日まで来たということを考えると、私はこれは非常に問題でないかと思うわけです。
　過疎過密の解消とともに国土の均衡ある発展、定住構想をしかとして、それで東北、北海道、特にそういう地域、まあ私は宮城県ですから東北のことに一つ触れますと、沖縄に次いで県民所得が低い。こういうような地域からの人の都会への流入が非常にふえて、それでこの定住圏構想が進んできて少しずつそれが鈍化したけれども、そういうような状況の中で遅々として一つの形が浮かび上がってこないし、最近は財政的な問題が非常に厳しいものですから、そういう点の制約もある。
　こうなりますと、今まで企業の張りつけとか誘致とかというものもやっていただいたんだけれども、思うように進まない。それじゃ地場産業の問題はどうかというと、これも思うようにいかない。いろいろ確かめてみれば、情報も東北は情報力が非常に弱い。全国が一〇〇とすれば四〇か五〇くらいのそういう力しかない。経済力も六、七〇しかない。こういうような状況の中で本気になってこの定住圏構想を進めるとするならば、やっぱり七年もたったならば、その姿くらいはきちっと主管官庁である国土庁あたりがつかんでおくべきだと思うわけです。
　それがないと、今いろんな状況変化があったということですが、そういう状況を、しっかと現地の事業等々の進みぐあいも調べずに、把握せずに、変更変更、こういうことで行かれますと、私はまた四全総も途中で挫折してしまうんじゃないか、こういうふうに思うのです。長官、こういう点で、私はしかとそのフォローアップをやっぱり国はすべきと思うのですが、どうですか。
○稻村国務大臣　定住圏構想は全く御指摘のとおりだと私も受けとめております。そんな意味で、そうかといって何もなかったのかといいますと、できるだけその県において、県の態勢にもよると私は思いますが、定住圏を指定したというところにおいては公共事業等々の申請等があれば優先的にやっているというこの程度のことであって、補助対象も他の地域とは何ら変わってない。ただし、明るい環境をつくり出そう、そして住みやすい環境をつくり出そう、そして過疎と過密の解消ということで指定されたものであって、四全総の中にこれを繰り入れていくという場合においては、やはり多少いろいろな財源等々の問題をここで考えませんと、全く今仰せのとおりであるというふうに私も受けとめておるわけであります。
○武田委員　最近、国土庁の内部で、人口の伸び率が見通しよりも非常に低い、今後の見通しからいうとこれも続くであろうということで、これからは人口の増加分は首都圏で十分吸収できるのではないか、もう今さらそんな方に力を入れる必要がないのではないかというようなニュアンスの声が聞こえるとか、あるいは、どちらかといえば東京圏への流入超過が依然として続いている、そうすると東京をふるさととする方々が多くなってくるんだから、東京中心のてこ入れの方がいいんじゃないかというような声がしまして、どうも最初考えていた地方に対するてこ入れが非常に薄くなるような、そういう雰囲気もあるんだと伺っているのですが、そういうことはございませんか。
○稻村国務大臣　どこにそういう声が出ているのか知りませんが、やはり国土庁としては、そういう声が出れば出るほど、国土の均衡ある発展を考えていかなければならぬと思います。そういう意味で、だんだん都会に流出をしてくる人口も、いろいろな施策が少しずつ浸透してきたのか、鈍化をしておる、こういうわけであります。国土庁で新規採択事業を幾つか採択をされましたが、そういう意味から、やはり都会の人たちも過疎地域に対して大変愛着を持つ、また過疎地域の人たちも自信を持つ、こういうふうな形から住みやすい環境づくりと申しますか、過疎過密、こういった問題の解消に今後も全力を挙げていかなければならぬ、こういう考え方におるわけであります。
○武田委員　そうしますと、三全総にある定住圏構想の継続は考えていくし、いわゆる過疎過密の解消による均衡ある国土の発展という基本方針を入れた上でのその他重要な方向性は、これからの課題として十分検討に入れていくというふうに伺っておきます。
　そこで、通産大臣においでいただきましたのでお尋ねいたしますが、人口の定住化を高める上で重要なのは、働き場所、安定した雇用の場所があるということ、これは当然必要な条件でございますけれども、最近、五十四年、五十五年、五十六年と、こう見ていますと、工業化の足踏みがありまして、人口が徐々に、例えば五十四年だと二万人、五十五年は二万二千人、五十六年二万四千人と、やはりまた都会の方に行っているという傾向があるわけです。
　私たちは、やはり地元においても地場産業を開発し、独自に一生懸命頑張ろうという空気がどんどん強くなっておりますけれども、何せ考えてみますと、東北、北海道、特に東北などは、秋田、青森、岩手等を見ますと、特に経済力、民間活力が非常に弱い。ですから、国が言うような自助努力とか自主的な努力ということだけでは、まだまだ全国並みの所得水準まで持っていくには大変な隔たりがあるわけです。
　こうなりますと、私はいつも言っているのですが、予算の張りつけの問題等も考えまして、全国一律等ということでなくて、特にそういう企業誘致とか工場誘致のために懸命に頑張っていながら思うようにいかないこの足踏みをしている地域に対するてこ入れを、やはり国として力をかしてやってほしいな、こういうふうに思うわけでございますけれども、この点、いかがでございますか。
○小此木国務大臣　武田委員のおっしゃることは工業や企業の地方分散ということであると思いますけれども、企業、工業の地方分散というものは、全国的な適正配置というものを実現することにおいて極めて重要なことであると私は考えます。今後とも、各種の政策手段を通じて企業や工業の地方分散を行いまして、国土の均衡ある発展というものを期していかなければならぬと私どもは考えております。
　詳細につきましては、政府委員より答弁させたいと思います。
○石井政府委員　補足して説明をさせていただきますと、現在通産省は、五十二年に策定いたしまして六十年度を目標といたしました工業再配置計画を推進しておるところでございます。これにつきまして、先ほど過疎地域についての工業分散の成果が上がってないという御指摘を受けたのでございますが、私どもも結果としてはそうであろうと思いますが、実は、この計画におきまして三つの中間目標を設定いたしました。
　要するに、移転促進地域、これは首都圏、中部圏、近畿圏でございますが、この移転促進地域におきます工場面積を三割減少させる、それから、新規立地を誘導地域に七割誘導するというような計画を立てまして、これにつきましてはほぼそれに沿った形で実現しているのでございます。ところが、その結果としての工業出荷額の地域移動が有意な変化を遂げていないというところが、今先生の御指摘の十分な成果が上がってないという御指摘につながるのだと思いますが、できるだけこういうものを、なぜ工業出荷額の移動に結びつかなかったか、これは今年度いっぱいかけましてフォローアップ作業をいたしました。それでさらに五十九年度に、六十年度で目標自体が参りますので、見直し作業を進めていきたい、こういうふうに思っております。
○武田委員　時間が来たようですけれども、あと一つだけ。
　今話がありましたけれども、一つの例を申し上げますと、宮城県の北部に今度いわゆる仙台北部中核工業団地というのが、二月の十六日、事業の正式採択があったわけです。ところが、これはこの計画ができてから実に十五年目なんですね。いろいろな事情があったかもわからぬけれども、非常に採択に感謝して地元は張り切っているのですが、十五年もかかるなどというようなことは、考えてみますとこれはやはり地域にとっては大変大きな問題だと思うわけですので、これからの四全総の作成の中で行われる事業についての、やはり時間的な速効性があるような御配慮はひとつお願いしたいな、こういうふうに思うのでございますが、通産大臣、ひとつ。
○石井政府委員　先生の御指摘の中核工業団地、仙北の中核工業団地かと承知いたしますが、これにつきましては、従来東北開発株式会社がこれを開発するということで進んできたわけでございますが、将来へ向かっての民営化という方向で、五十六年度に至りまして地域整備公団がこれを引き継ぐという形になりまして、地域整備公団が実は中核工業団地の推進母体でございます。遅きに失するというおしかりがございますが、ただいまのような経緯で五十六年度、それから今年度にようやく事業採択へ進んだということでございます。
○武田委員　それでは、お約束の時間ですのでこの辺で終わらせていただきます。
　次に、林野庁にお願いします。林野庁長官、来ていると思うのですが、林業問題についてちょっと質問します。
　最初に私は、木材というもののよさというものが割と正確に知られていない、あるいは誤解されている面がある、こういうふうに思うわけですので、長官から木材の特質、よさというものをひとつＰＲをしてもらいたい。どうですか。
○秋山政府委員　お答えします。
　木材は、古来から我が国では、木造住宅を初めとしまして生活関連の器具に大変使われ、親しまれてきたものでございますが、最近、特に一部都会の方々において、木材に対する理解が必ずしも正確にされてないという面があるように思います。その例を申し上げますと、地震に弱いとかあるいは火災に弱いとか、長もちしないとかあるいは居住性が悪いとか、建築費が高くつくというふうなことが実は言われておるわけでございますが、私どもの日本住宅・木材技術センターにおきましていろいろとこういう問題について取り組んでまいっておるところでございま丈が、例えば地震につきまして申し上げますと、地震の被害は御承知のとおり建物の重さに比例すると言われているわけでございますが、同じ強度の住宅でございますと、鉄筋コンクリートよりは軽い木材の方が被害が少ないわけでございまして、こういう例は過去の災害地でよく出てまいっておるところでございます。
　それから、火災の問題につきましては、木材の燃える速度でございますが、これは三十分に大体十八ミリ程度であるというふうな実験データが実は出ておるわけでございまして、案外一般の方々の認識よりも遅いというふうに記録が出ております。そこで、それ以上の厚みや太さがございますと、火災の場合には中まで燃えることなくしんば残ったままで壊れないというふうな特性もございまして、こういう面については、私どもさらに一般にも理解を求めていかなきゃならぬと思っています。
　そういうふうな誤解が多々ありますが、特に日本のような湿度の高いところにおきましては、居住性という面では、むしろ湿度を吸収する木材というものをさらに一層皆さんに理解をするように、努力していかなきゃならない、かように考えておるところでございます。
○武田委員　いろいろと木材の持つ特性というものを長官から話があったわけでありますが、やはり今問題になっているのは、そういう木材をいろいろな分野で使って国産材を大いに利用していくという、そういう方向をしっかと進めていくことが必要だ、私はそう思うわけです。
　そこで文部大臣、私は学校の教員を六年ばかりやって、時々学校へ行きますと、コンクリートの校舎というのはやはりいろいろと問題がある。例えばけがが多い。それから、コンクリートはゴミを吸いませんけれども、木はゴミも吸う。それに、やはり木というのは人間的なぬくもりがある、温かみもある。そういういろいろな要素から、木造というものの利用をやはり学校の中に取り入れれば、冷たいコンクリートよりは子供の心の中に溶け込む、そういう力が随分大きいんじゃないか、そういう声を聞くし、私もそうだと思う。特に体育館とかああいうところは、今長官が言われたように、すごく丈夫な、また火事に強いものもあるし、最近は間伐材を合板にしたそういうすごい木材も出ている。こう考えると、もっとそういう分野に、これは幼稚園とかも同じだと思うんですが、利用していくのが、子供の教育の面だけでなくて、日本の林野の救済にも御協力することになるんじゃないかと思うわけでございますが、いかがでしょうか。（「健康も確保される」と呼ぶ者あり）それで健康もそのとおり、それはもちろん。大臣の御答弁をいただきたい。
○森国務大臣　武田さん御指摘のとおり、私もどちらかというと、合成樹脂よりも木でつくったふろへ入ると、何となく本当におふろに入っているという感じになりますし、木材である方が住居も、国会へ入りましてもやはり木の建物というのは風格もありますから、非常にその方がいいと私は個人的に考えます。
　ただ、今おっしゃったように、学校の建物がコンクリートだからけがが多いかどうかということについては、必ずしも相関関係があるかどうか、これははっきりはいたしておりません。むしろ最近の子供たちは倒れ方とか転ぶことも余り上手ではないとよく言われますし、また、むしろ体格がいいけれども体力がないとか言いますから、そういう面でのけがとの問題もやはり関係があるかというふうに考えます。
　ただ、端的に先生がおっしゃいましたように、学校建物については、我々は防災の観点から不燃化、堅牢化ということに学校の建物にとってはより重点を置いていかなければならぬ、こんなふうにも考えております。学校はやはり安全であるということ、それからもう一つ、環境からもやはり安全でなければならない、そういうふうに考えますと、非常に難しいところだと思っております。
　しかし、木材は火災に弱い、腐りやすい一面もあるわけでありますが、逆にまた、今武田さん御指摘のように、感触がやわらかいということや吸湿性があるということではとってもいい面があります。要は、これまた地域の実情にもよるんじゃないかなという感じもいたしますので、構造的には、基本的な一番重要なところは鉄筋コンクリートを用いていくが、できるだけ日本の一番大事な山林に育った木を利用していくことも、これまた教育的効果の面からいっても大事だ。要は、いろいろ申し上げましたが、適材適所というのが一番基本的にはよろしいんではないかなというふうにも考えております。私自身は、木が三つついた名前でありますから、木を大事にするということはとてもすばらしいことだと思っております。
○武田委員　くしくも大臣は、木というのはどれほどいろいろな面で大事だかというのは、自分自身でもおわかりだと思うのです。
　例えば、部分的に廊下を木にしてみるとか腰板だけでも木にしてみるとか、そういう一つの知恵といいますか、気配りが大事じゃないか、私はそう思うわけです。そこにやはり一つの教育的な、家をつくるにも学校をつくるにもこういうふうな気配りをしながら、皆さん方の健康や生活環境に十分役立つようなそういう仕事をしているんだというようなことを教えるのも、教育の一つの大きな観点にいくんじゃないか。理論的な話ばかりでなくて、身近なところにあるもの、なぜ先生、このコンクリの中に木をこうやっているのですかと、子供は質問するはずです。床が今まではコンクリだったところに、学校だけは板が張ってありますけれども、先生これは、というような素朴な疑問が出てくる。そういう生活の中で子供を教育するというところに私は教育の本当の大事な行き方があると思うだけに、こうした一つの日本のよき素材を生かしていくという、そういう御検討をひとつお願いしたい、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、ひとつ文部省、昨年我が党の参議院議員の鶴岡議員だったと思うのですが、質問したとき、面積が二千平米以下のものは、これは要するに、耐火建築物または簡易耐火性築物でなければ補助金は出さない、こういう答弁をしているわけですが、これは今もそういうことになっているわけですか。これはどうでしょうか。
○阿部政府委員　恐縮でございますが、ただいま突然のお尋ねでございますので、後ほど調べまして先生に御報告をさせていただきたいと存じます。
○武田委員　実は昨年の答弁では、補助金は出しません、こういうことなんですよ。けれども、このくらいのものは大いに奨励をしながらやはり補助金を出して、木材による建築物として大いにつくっていった方が私はいいのではないかという気がするものですから、これは確認しておきたいと思うわけです。
　そこで、林野庁にもう一回戻りますけれども、長官、林野庁の赤字の解消の問題です。
　このところ、国有林の特別会計における経営収支というのは非常に悪くなって、悪化の一途をたどっているわけでありますけれども、五十八年度末の累積債務は九千五百億を超えているんじゃないか、もう一兆円を超えるのも時間の問題だ、こういうふうに私は思うのですが、林野庁としましてはこの五十九年度末の累積債務額をどのくらいと考えられていますか、その点、ひとつお答えいただきたいと思います。
○秋山政府委員　お答えします。
　ただいま五十八年度中でございますので正確な数字は申し上げられませんが、九千億円を超える数字に累積の借入金は相なると思います。
○武田委員　国鉄、健保、米、それにこの林野、国有林ですね。こうなるといわゆる四Ｋ赤字、こういうことが言われるようになっておるわけですから、やはりこうした経営収支の赤字の原因というものをしっかと分析しながら手を打たなければならない、これは当然のことだと思うのですが、その原因はどこにあるというふうに分析をしていますか、その点、お答えいただきたいと思います。
○秋山政府委員　収入と支出とに分けまして申し上げますと、まず収入面でございますが、自己収入は、御承知のとおり大宗を占めますのは林産物の販売でございますが、最近、森林資源の構造上の問題あるいは自然保護その他の関係から伐採量を縮減せざるを得ない、こういう面が一つあるわけでございます。それから、木材価格は御承知のとおり自由市場の中で形成されてくるわけでございまして、先ほど申し上げました木造住宅等の減少等もございまして価格も低迷している、こういうことが挙げられると思います。
　また、支出の面でございますが、戦後の伐採量が三十六年から四十年ぐらいにかけまして大変増加したわけでございますが、その拡大した要員規模は伐採量の減少に対応して縮減に努めておるわけでございますが、まだ現在調整中でございます。それから事業運営につきましても、さらに私ども能率を上げていかなければならぬという面もございまして、現在、人件費を初めといたしますところの諸経費が非常に大きくなっているということであります。
　それからもう一つは、現在造林あるいは林道というふうなものにつきましての投資の資金でございますが、自己資金が非常に減少してまいりましたので借入金によってこれを賄うというような形をとっておりまして、これの支払い利子が増高している、こういうことが挙げられます。
○武田委員　長官、そうすると今いろいろな話があったのですが、こういう赤字解消のために、私たちは昨年農林水産委員会やあるいは参議院の予算委員会で、要するに販売体制等々林野庁として体質改善すべきだ、そういうことを申し上げました。
　今まではどちらかというと山元の話だけであって、消費者のニーズに従った販売とかあるいは加工とか、あるいはまた造材というようなことを、これは一応やっていたと思うのですが、なかなか思うようにいかなかった。そういうことをよく整理しましてもっと細かに手を打っていけば、同じ木であっても、今出しているよりはかなり高く売れる。本来その値段なんだけれども、扱い方とか販売のルートとか研究不足のために価値以下にさばいているために、要するに正常な収益を上げられなかった、この分の取り返しがつくのじゃないかというようなことで努力したらどうだという話をしたのですが、その後どうですか。そういうことをやってみましたか。もしやってみたとしたら、それはいい方向に向いているかどうか、その点、ひとつお聞かせ願いたい。
○秋山政府委員　御指摘のように、これからの販売に当たりましては、私ども、自己収入をできるだけ増大するということが経営改善を進める上におきまして大変大事でございますし、ニーズに合った生産、販売を実施するということは非常に大切に考えておるわけでございまして、本年度から国有林材の需要開発、販路の維持拡大ということを目的といたしまして、購入希望者と長期の協定を結びまして、ニーズに合った木材を安定的に計画的に供給するという方法を取り入れております。
　そのほかに、さらに収入を上げるという面から、材質の低下する梅雨期の生産は避ける。それから、昨年の秋からヒノキの価格が下落した関係もございまして、その場合には人工林のヒノキ材の伐採量を調整する。さらには、これからの事業と申しますのは広域に対応していくことが必要でございますので、これもやっておりますが、効果はなかなか定量的にはあらわれておりませんが、この新しい販売方法につきまして問い合わせが非常に来ているとか、あるいは人工林のヒノキの入札の応札数が不況にもかかわらず若干ふえてきているというのがそういう成果であるというふうに理解しております。
○武田委員　こういう不況の時期になりますと、やはり供給サイドよりは需要サイドの方を大事にしなければいけませんからね。林野庁としては全国的な組織があるわけです。国有林のたくさんある地域も少ない地域もいろいろありますけれども、その連携を密にしながら、ひとつ全国的に持っている情報を交換しながら販売体制におけるてこ入れをする、そしてまたニーズに合った木材を提供する、こういういろいろ努力をしなくてはいけない。
　そこで、私はさっき正常な方法で売れば相当な金額が入ってくるのに、それをあたら価値を落として販売しているということを申し上げましたが、例えば、これは東大の村尾先生が現地をずっと回りながら、調べながら出しているデータがあるわけです。例えば同じ材木であっても、在来の青森ヒバの土台角、造形ぬきという一つの例をとりますと、今までは八万円から五万円くらいだったんですね。それを材木の種類を三種類くらい考えまして、ここを見ますと全部でこれは六種類ですね。東濃ヒノキ、青森ヒノキ、秋田杉と三つの対象があるのですが、例えば青森ヒノキの十・五センチのもの、これは八万円だったものが十四万円、それから秋田の杉の場合は五万円が十万円で売れる。しかも売る場所は西日本、これは福岡の周辺だそうですが、その先に売ればこんなに倍に売れるというわけです、現実には。あるいはもっと、四面節のない、いわゆる無節ですね、これは青森ヒノキの場合は八万円が六十五万円で売れるというのです。秋田杉は五万円が四十万円で売れるというのですね。こういう一つのデータがある。
　こうなりますと、もともとそういうつくり方をして売りさえすれば、それが正常の価格で、しかもいい杉だ、ヒノキだと買ってもらえるわけです、現地では。それがいろいろと勉強不足だったのかどうかわかりませんが、そういうふうに値段を非常に低く売っていた。ですから、言葉なんかをとらえて言うのは申しわけないですが、処分とか払い下げとかという言葉がありますわね。やはりこういう中に一山何ぼ、山ですからね、そういうような非常に荒っぽい販売というか、扱い方をした。やはり木は、本当に気遣いをしてきめ細かにやれば、こういうふうな一つの方向に持っていけるのではないか、ここで増収というものがあるのではないか。
　それからもう一つ、これは気がついてやっているところもあるわけです。ですから私は、長官初め幹部の皆さん方率先して——今もう一つ例を挙げますと、（資料を示す）長官、ちょっと遠くて見えないと思うの。ですが、一本の木も、要するに切り方によって、長さによってまた値段が随分違う。これもやはり一番安い切り方でもってやっていた。これなども少し長さを考えればずっと高く売れる。
　それから木の扱い方も、例えば作業員の皆さん方の指導教育というのが必要だと思うのですが、丸太を、とびですかでひっかけて持ってくる際も、普通節のある部分にぶち込んで運ぶとか、そういうふうなことをやることによって木の中にまで食い込むことはないんだけれども、それをいわゆる木の肉に食い込むようにぶち込んで運んでおるとか、あるいはフォークリフトのようなものをその材木にばんと当てて、その先っぽの鉄が食い込んでしまって木の価値をなくするとか、そういうことなども考えますと、やはりもう少しそういうようなところに手を打っていく。木を大事にしていく。木は大事な品物、商品である、そういうような指導教育といいますか、これはやはり長官以下、こういう緊急事態の赤字の中ですから、飛び込んでいって、いろいろと困難もあるでしょうけれども、木を大事にするという観点から取り組むことによってこうした赤字の解消をやるべきだと思うのです。
　安易に、赤字だからといって国から金をもらって解消するなどと言う前に、そういう努力をして、このくらい変わった、このくらい収入がふえたんだ、しかしながら、それでも足らないからお願いすると言われれば、国民も、そのくらいの努力をしながら赤字があるのなら、それは勘弁しましょうという、そういう気になるんじゃないか、こう思うのですが、どうでしょうか。
○秋山政府委員　木材の販売方式につきましていろいろと御意見をちょうだいしたわけでございますが、二、三点、最近新たに取り入れている方向について御説明申し上げたいと存じます。
　まず、市場開拓でございますが、青森ヒバ、これは青森ヒノキというふうに私どもは呼んでおるわけでございますが、従来東北地方中心の市場でございましたが、これを東京、中京、それから大阪、福岡まで市場を伸ばしまして、特にヒバがシロアリに非常に強い、土台に非常にいいというようなこともございまして、九州の方でも相当これの需要がございますので、そういう意味での需要拡大、全国組織での需要拡大ということで現在取り組んでやっております。
　それから、秋田杉の例が出てまいりましたが、従来確かに一部におきまして三・五メーターの玉切りでございましたが、私どもはやはり需要に見合った形で五メーター材、十メーター材と、いろいろな切り方をしながら高く売るというようなことで今教育中でございますので、これにつきましては、今後ともさらに販売方針、作業基準等を現場の職員まで徹底してまいりたいと思っております。
　なお、先ほど御指摘いただきました採材方式と同時に、とびの使い方等につきましても、現場におきまして木の両口を押さえるような形の方法をとらせるとか、あるいはさらに材を保護した形で運搬する方法について今徹底して教育をしておりますので、もうしばらく猶予をいただきたいと思います。
○武田委員　聞きますと、いろいろ苦労しながら努力をしている方々もいるんだそうですが、なかなか阻害要因もあるということでございますけれども、その阻害要因をまず一つ一つ解決しながら、今後の経営の赤字解消に努力をしていただきたいし、していくべきだと思うのでありますが、今後いつごろまでにどれくらいのめどでその赤字を解消していくという、一つの目標なりそういうものをきちっとしておかなくてはいかぬのじゃないかと思うのです。ですから、いろいろと我が党で試算しますと、我々が言ったいろいろなやり方、販売の方法とかそういう木の寸法をどうするとかというようなことに気を使いながらやっていけば、五百億円程度の増収は可能じゃないかなというふうに考えているわけでして、これは我々の試算ですから、そういう点の目標、計画をやはり明確にしておいてほしいなと思うのですが、この点、いかがでしょうか。
○秋山政府委員　国有林野事業の経営改善を図る上におきまして、やはり極力借金を早くお返しする、内容をより一層健全化するためには、収入面ではやはり販売の合理化ということが極めて重要でございまして、先ほど触れましたように、私ども販売問題につきましては、今度販売対策の部屋をつくって、全国組織で、非常に種類の多い、多種多様の材を国有林は持っておりますので、これらの特性を生かしまして積極的な販売事業を展開してまいりたいと考えております。
　特に、私ども現在考えておりますのは、やはり国有林材によりますモデル住宅をつくりまして、木材のよさをＰＲしながら、広域的な販売あるいは長期協定に基づく予約的な販売、さらには流通関係、建築関係の方と連携をとりながら販売を進めるというふうな方法をこれから積極的に取り組んでまいりまして、着実に経営改善の成果を上げてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○武田委員　農林水産大臣が来ましたので、お尋ねをしたいと思います。
　あっちこっちかけ持ちで大変ですが、最初に、大臣、これをお読みになりましたか、大臣に就任してから。（資料を示す）
○山村国務大臣　まだ読んでおりません。
○武田委員　だめですな。
　山村大臣は、私は農林水産については全く素人だとみずから言っておるわけですが、今一番大事なのは、私は農業問題だと思うのです。教育も大事、わかります。防衛大事。だけれども、国の安全保障の中で、食い物がなかったら、人間、腹がくっちくなかったら——これは仙台弁で腹いっぱいになることをくっちくなると言うのですが、これは一番重大問題だと私は思うわけです。そのときに「八〇年代の農政の基本方向」、これに沿って日本農政を進めていこうということで答申が出されてきたわけでありますから、農林省の幹部の皆さん方も、ちゃんとこういうものは、最初に基本的なものは勉強していただけるようにしておかないと、全部原稿を読みながらやっていますよね、お気の毒ですが。やはりそういう配慮をしてあげないといけないと思うのですよ。まあ読んでください。
○山村国務大臣　この現物は初めてでございますが、これについては農林水産省の幹部の皆さんからよくレクチャーを受けております。
○武田委員　それじゃ、レクチャーを受けているそうですから、お尋ねいたします。
　私は、中曽根総理の施政方針演説、三回お聞きしました。その以前には大平総理、福田、鈴木総理等の施政方針演説もお聞きいたしました。いずれもさきの総理大臣の皆さん方は農業の重要性を非常に強調されまして、紙面の中に占める数量も大変なものでございましたが、私も整理しまして、中曽根総理の話の中でどれくらい農業問題に触れているかと見たら、全く原稿用紙一枚にもならぬ。言葉が少ないからどうということじゃないですが、やはり自分が心に大事だ、これは物すごく大事だと思うものは言葉に出てくる。それが出てこないし、しかもずっと流れを見ていますと、防衛費がどんどん突出する中、あるいは安全保障の一つと言われるエネルギー等はまあまあであるけれども、農林予算はどんどん少なくなってきている等々を考えますと、どうも日本の農業に対する心遣いというのがおありになるのかな。
　また、こんなことを言うとおかしいかわからぬけれども、私は今度の内閣をずっと見ました、どういう経歴の方か。通産大臣あるいは通産省関係の方、多いですな、その閣僚の配置。世間に行きますと、地元に帰りますと、農業を理解しているのは何人いるんですか先生、こう聞かれます。我我が経歴を見ましたら、みんな通産省、商工じゃないですか、これも一つの具体的なあらわれじゃないんですかと聞かれるわけでございますが、大臣、日本の農業というものが、二十一世紀に向かって、総理が言うように安全で安定で安心なものかどうか、なれるものかどうか、その点についての御見解をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○山村国務大臣　実は、私も農業には関係ございまして、今の米の集荷業者の一人でございました。大臣になりましたもので、女房を社長にして私はやめましたけれども、しかし、全然通産とは関係ございません。
　二十一世紀に向けて我が国農業をどうするか、また防衛、エネルギー予算と比べると何だか余り少ないじゃないかというようなことを言われました。私は、やはり何といいましても、二十一世紀へ向かっては、中長期的に見ると食糧事情というの楽観を許さないということでございます。そういうことで、来年度の予算につきましても、何しろ国民の主食たる米、これを安定供給しなければならないというところで、この農林水産予算というのは重要な予算であるということでございまして、私としてははなはだ残念でございまして、やむを得ないとは思っておりますが、御存じのとおり二年間連続削減ということでございます。しかし、内容では農林水産行政をめぐる諸情勢に対応する質的充実を配慮して、重点的かつ効率的に配分してありますので、その点、御安心いただけるんじゃないかと思います。
○武田委員　大臣、中国の言葉に、一年の計は穀物、物を植えるにあり、十年の計は木を植えるにあり、百年の計は人を植えるにありという言葉があるのを御存じですか。この穀物をつくる農業というのが回の発展の原点だ、私はそういうふうに思う。ですから、国づくりの、国の発展、繁栄のためには農業と教育というのは非常に重要な問題だと私は思っている一人です。そういう教育、これは後で、文部大臣も来ておりますのでお尋ねいたしますが、後継者を見てもおわかりのとおり、農地を見てもおわかりのとおり、大変な状況です。
　そこで、私はその二つの点に絞って、果たして二十一世紀は日本の農業が安心できる、また安定的に食糧が供給できる、そして農家の皆さん方も安心して生活ができ、一億の国民が安心して食糧を手に入れることができるかどうかということが心配なものですから、土地、人についてまずお尋ねします。
　その前に、よく政府は自給力の向上、我々は自給率の向上と言うのですが、自給力という表現を使いますね。それで、その中身として、いま言った優秀な担い手、土地あるいは技術、水とかというものがいわゆる潜在的生産能力である、こう言っていますね。この自給力というような言葉が出て四、五年ぐらいになると思うのですが、どうですか、この四、五年間にこうした中身のものがいわゆる強化される方向で来ていますかどうか、数字的なものを通して具体的にひとつ当局から説明してもらいましょう。
○角道政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま御指摘のように、自給力と申しますのは、土地あるいは水あるいは担い手等、そういう生産の資材を総合的にとらえたものでございます。
　土地につきましては、近年大体五百五十万ヘクタール、若干の減少はございますけれども、おおむねその程度の推移をたどっておりまして、私ども、第三次土地改良長期計画というものを基盤にいたしまして五百五十万ヘクタールというものを今後とも維持をしてまいりたいというふうに考えております。
　人間につきましては、生産性の向上等もございますし、残念ながら農業就業者につきましてはやはり減少の方向にございますが、これは反面、土地生産力、技術の向上等もございまして、生産量としてはおおむね国民の必要なものを維持するに足るようなものになっております。これはやはり一方におきましては生産性の向上と技術の進歩というものもございます。そういうことにつきましても私ども十分の配慮はしたいと思っておりますが、ただ、農業後継者等につきましては、将来を考えた場合、高齢社会に向かってまいりますので、御指摘の点はございますので、私ども今後とも農業改良資金あるいは改良普及員等によります後継者の確保というものに努めたいと考えているわけでございます。
　水につきましては、土地改良長期計画というものによりまして現在の五百五十万ヘクタール、水田につきましては現在大体三百万ヘクタールを若干欠けますけれども、この米その他の水資源に依存します作物につきまして必要な水量というものは確保することで、私ども昨年来第三次土地改良長期計画というものによりましてこれを維持しているわけでございます。
○武田委員　それでは、一つ土地の問題で数字を挙げてちょっとお尋ねしましょう。
　昭和三十五年に六百七万ヘクタールあった農地、五十五年には五百四十六万ヘクタールと、二十年間で約六十万ヘクタール減っています。明治以来昭和三十五年までの間に開墾などで増加した面積約八十六万ヘクタール、これから比べますと、まことにこの二十年間での土地の減少というのは重大な問題です。しかも、最近のいろんな事例を見ましても、平均して三、四万くらいの土地はつぶれていっている。造成をしても差し引き一万くらいは減っているわけです。土地というのは短い時間に獲得できるわけにまいりません。長い時間かかる。そういうことになりますと、土地が減っていくということでまず最初に日本の農業にとっては陰りが見えてきている、私はそう思う。
　そこで、基盤整備の問題、土地改良長期計画、この問題で尋ねますけれども、第二次土地改良計画の投資実績と進捗状況を見ますと、面積ベースの実績、昭和四十八年から五十七年、圃場整備約百二十万ヘクタール、実績五十九万一千ヘクタール、十年間の進捗率四九・三％、半分以下、畑地総合整備、これは約六十万ヘクタールに対して十万、一六・六％、これは問題外、農地造成七十万ヘクタールについて二十九万六千、四二・三％、これも半分以下、農地造成、そのうち三十万、これが十万八千ヘクタールで三六％、草地造成約四十万、十八万八千ヘクタールの四七％、いずれも五〇％以下、進捗率は非常に遅い。計画がぐんと落ちている。
　このころは、まだそれでも予算を一〇〇％近く消化していた。それじゃ第三次どうか、全く予算の伸びなし。前年度九千億ちょっとありました、五十八年。五十九年が八千九百十九億。減っている。これはどういうことでしょうか。今まである程度金がついて、それでもこの程度の進捗率しかない。しかも基盤整備、第三期のいわゆる減反、水田利用再編の最後の締めくくりであるそういう大事なときに、予算が大変厳しいと言いながら、肝心かなめのところにこういう状況では、自給率の向上等々あるいは政府が言う自給力の向上、これはかけ声だけに終わるのではないかと私は心配しますので、その点、どういうことになっているのか、ひとつお答えいただきたいと思います。
○倉成委員長　森実構造改善局長。問題を整理して的確に答えてください。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　まず、御指摘がございました長期計画の達成状況の問題でございますが、長期計画自体は金額ベースで表示されたものでございます。その意味におきましては、第二次の土地改良長期計画はおおむね全額達成したことになるわけでございます。しかし、その間において賃金、物価等の大幅な上昇がございまして、いわば背景になる事業量という意味から申しますと、まさに御指摘のような点であったわけでございます。
　五十八年から発足いたしました第三次の土地改良長期計画は、この現実、事実を押さえまして、整備率を水田等については七割なら七割という目標を決めまして計画を策定しているわけでございます。昨年が初年度、ことしが二年度でございまして、今後これから土地改良の予算をどうやって確保していくかということが課題であることは言うまでもございませんが、今後私どもとしても事業の確保ということ、並びに反面においては事業の効率的実施ということ、そういう面において努力をしていく必要があると痛感しております。
○武田委員　第三次改良計画は五十八年から六十七年まで、三十二兆八千億、約五百五十万ヘクタールという一つの目標がある。これはどうですか。この計画どおりこれをやるとすれば、毎年一一％ぐらいの伸びの予算がつかないととても不可能だと私は思うのですが、この点の心配はないですか。