Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春名委員　今度は長官にお聞きします。
　今の議論を聞いていただいて、私長官の意欲というのは非常に伝わってきたわけですが、実際、例えば四月の十日、第二百十五回の地方分権推進委員会の審議の概要を私いただいているんですけれども、税財源の問題が議論になって、恐らく答弁は全部大蔵省だと思うんですけれども、財政構造改革を凍結している現状では財源移譲は議論できる状況ではない、その時期について国会でも議論をしているが結論は出ていない、国の財政状況がよくなるとの見通しがつかない段階では難しい、はっきりこういうふうに言っているわけなんですね。
　ですから、タイミングということを考えていけば、タイミングというのはどういうタイミングのことをおっしゃっているのかよくわからないんだけれども、こういう姿勢の中で、こちらが、こちらがという言い方は変ですけれども、本当に今の問題、この税財源の移譲という問題については声を大きくして問題提起をしていかないと、しかも一年間延長し、そこで勧告を出していただくということを想定したときに、そういう政府部内での努力、進言も必要でしょう、総理への進言も必要でしょうし、そういう立場に立たないと、もう永久に先送りされるような懸念を私は非常に感じているわけなんです。だから、一年延長したって監視活動が精いっぱいで、そんなことは難しいというようになりかねぬなという危惧があるわけなんです。
　ですから、続長官のその意欲を本当に生かすためには、そういう構えで取り組まなければ成功しないというふうに私は非常に危惧をしておりまして、今の平林政務次官との議論も聞いていただいた上で、改めてどのようにお考えか、どうぞ。
○続国務大臣　春名委員と平林総括政務次官とのやりとりを聞きながら、私は、両方とも議論は正しい、こんなふうに思いました。それは、将来のあるべき姿は春名委員のまさに御指摘のとおりだ、しかし、現実の問題としては平林政務次官が今るるお述べになったのが現実の問題である、こんなふうに思います。
　ただ、私は、示唆に富む一定の結論は、四年前の七月だったと存じますけれども、六年がかりで青年会議所の人たちが真剣に議論をされた、その結論が公にされました。全体を三百二十七の地方に分けます。そして一層制の社会にいたします。二層制で、今は国があり、都道府県があり、市町村がある。そういうものを国と地方団体にしてしまおう。三百二十七、そうすることによって、まさに今春名委員が御指摘のような理想の地方自治が実現するんだという示唆に富む提言を真剣に議論された。本当に、将来我々が生き残るためにどうすればよろしいのか、そういう議論の中で組み立てられたのが青年会議所の結論でありました。
　これは、これから拳々服膺し、国民の皆様が意識改革をすることによって理想の地方自治が実現するものだ、こんなふうに思います。
○春名委員　その結論には私はくみすることができないので、一言申し上げておきます。
　分権推進委員会事務局長さんに、もう一度最後にお聞きしておきます。
　要するに、省庁が納得した案を分権推進委員会は勧告をするという枠が率直に言ってはめられて、それも一つの方法ということでやられてきたわけです。しかし、さっき話の中で出たように、例えば、一年間では、国から地方への税財源移譲の問題で省庁の納得が得られずに勧告が難しい、そういう状態になる可能性があります。そのときに、地方分権推進委員会自身としてあるべき具体案を一つ問題提起をして出す、いろいろなしがらみを除いてあるべき姿を問題提起する、具体案を出すということも一つの判断です。
　私は、その点は政治判断ですから諸井委員長に聞きたかったのですが、事務局長さんですから政治的にそういう判断ができるかどうかあれですけれども、そういうことも選択肢に考えて検討すべきではないかということを伝えていただきたいのと、こういう御認識はどうかということを最後に聞いておきたいと思います。
○保坂政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、今後の委員会の活動につきましては、今後この法案をお認めいただいた後、委員会の方で議論されるというふうに考えておりますので、今私は、どのような方向で議論されるかという点については、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○春名委員　では、私の思いを酌み取っていただいて、総務庁、自治省、ぜひそういう姿勢で頑張っていただきたいということを申し述べまして、私の質問を終わります。
○植竹委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　地方分権推進法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○植竹委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○植竹委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十五分散会
平成十二年四月二十六日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　松岡　利勝君
　　　理事　金田　英行君　理事　岸本　光造君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　宮本　一三君
　　　理事　小平　忠正君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　宮地　正介君　理事　藤田　スミ君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　大石　秀政君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　木村　太郎君　　　　北村　直人君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　栗原　博久君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　二田　孝治君
　　　　　　御法川英文君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　谷津　義男君　　　　安住　　淳君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　大石　正光君
　　　　　　木幡　弘道君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　久保　哲司君
　　　　　　中林よし子君　　　　井上　喜一君
　　　　　　加藤　六月君　　　　一川　保夫君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　菊地　　董君
　　　　　知久馬二三子君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　玉沢徳一郎君
　　　農林水産政務次官　　　　　谷津　義男君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経済局長）　　石原　　葵君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省構造改善局長
　　　）　　　　　　　　　　　　渡辺　好明君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　中須　勇雄君
　　　政府参考人
　　　（建設省河川局次長）　　　高橋　健文君
　　　農林水産委員会専門員　　　外山　文雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　大和君　　　　　奥谷　　通君
　　河井　克行君　　　　　大石　秀政君
　　園田　修光君　　　　　佐藤　　勉君
　　藤本　孝雄君　　　　　砂田　圭佑君
　　長内　順一君　　　　　久保　哲司君
　　佐々木洋平君　　　　　菅原喜重郎君
　　菊地　　董君　　　　　知久馬二三子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　河井　克行君
　　奥谷　　通君　　　　　田中　和徳君
　　佐藤　　勉君　　　　　園田　修光君
　　砂田　圭佑君　　　　　藤本　孝雄君
　　久保　哲司君　　　　　長内　順一君
　　菅原喜重郎君　　　　　佐々木洋平君
　　知久馬二三子君　　　　菊地　　董君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　稲葉　大和君
　　　　—————————————
四月二十五日
　食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）（参議院送付）
　漁港法の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農水産業協同組合貯金保険法及び農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
　農水産業協同組合の再生手続の特例等に関する法律案（内閣提出第六九号）
　加工原料乳生産者補給金等暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
　砂糖の価格安定等に関する法律及び農畜産業振興事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出第六五号）
　食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）（参議院送付）
　漁港法の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）（参議院送付）

　　　　午前十時二分開議
　　　　　————◇—————
○松岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農水産業協同組合貯金保険法及び農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律の一部を改正する法律案及び農水産業協同組合の再生手続の特例等に関する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省経済局長石原葵君、農林水産省構造改善局長渡辺好明君、水産庁長官中須勇雄君及び建設省河川局次長高橋健文君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松岡委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮本一三君。
○宮本委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、農協金融二法案につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　農協貯金でございますけれども、今やその規模は七十兆円を超えております。民間の金融機関の総預金量の一割にも達するという非常に大きな規模を持っておりまして、また農協、信連は地域金融機関として非常に大きな役割を果たしておるわけでございます。
　その中核になるのが農林中金でございますが、大手都市銀行並みの資産規模を持っておるわけで、我が国の金融機関の中でもトップクラスの、そして非常に高い格付を得て、国際的にも非常に活発に活躍するなど、系統金融機関は、我が国の金融システム全体を考えても、極めて大きな一翼を担っているというふうに感ずる次第であります。
　ところで、バブル経済の崩壊後、我が国の金融機関は非常に大きな、多額の不良債権を抱えまして、その処理の過程で、御承知のように、多くの金融機関が破綻するというようなことになったわけでありますけれども、このような中にありまして、農漁協の貯金者の保護を目的とする貯金保険制度は、一般の金融機関の預金者の保護を目的といたしまする預金保険制度とともに、我が国金融システムの安定化に非常に大きな役割を果たしてまいった次第でございます。
　今後、金融ビッグバンによりまして、他の金融機関との競争の激化が予想されるわけで、御承知のように、今、四大メガバンクに集約されているような動きでございます。また、そういった大きなグループとしての金融機関がリテール分野にも参入してくることも予想されますし、ますます系統金融機関の活動も他の金融機関との競争にさらされていく、激化するということは十分予想されるわけでございまして、それだけに、貯金保険制度の役割がより一層重要なものになってまいると思うわけであります。
　この点につきまして、今回の改正を見ますと、まさに金融ビッグバン後の系統信用事業のセーフティーネットの確立ということを目的としたものでありますし、非常に時宜を得たものであるというふうに認識はいたしておりますけれども、今回の法改正によりまして、系統のセーフティーネットがどのようなぐあいに強化されるのか、この点について、ぜひ大臣に伺いたいと思います。
○玉沢国務大臣　今回の法改正によりまして、系統のセーフネットがどのように強化されるか、こういう御質問であったと存じます。
　まず、今回の法改正におきましての第一点でございますが、系統信用事業が、単協、信連、農林中金の三段階で運用されているという実態を踏まえまして、系統信用事業全体としてのセーフネットを構築する観点から、信連と農林中金を貯金保険制度の対象に追加するということが一つであります。
　また第二点におきましては、迅速かつ円滑な処理を行うため、資金援助の方式の多様化、貯金保険機構の資産買い取り業務の充実、公的管理人制度の導入など、預金保険法と同様の整備を行いまして、他の金融業態と同様の破綻処理システムの整備を図ることといたしておるわけでございます。
　これにより、信用事業全体に対する貯金者からの信頼が確保されることになるものと考えているところでございます。
○宮本委員　ありがとうございました。
　次に、ペイオフの解禁問題について伺いたいと思います。このペイオフの解禁問題につきましては、昨年末、与党三党間の合意を受けまして、四年前に決定いたしました十三年四月からペイオフを実施するという決定を一年延期するという方向で決定がされたわけでございますが、そうした合意を受けまして、なぜこの時期に延ばすんだという強い批判もありましたし、また同時に、このことは、ややもすると、選挙を間近に控えた、いわば配慮のあらわれではないかというふうな批判もありました。さらにまた、改革を結局おくらせるものではないのか、そもそも、四年前にこれは国際的に約束したようなものだ、そういったものをほごにするということは、やはり国際的にも非常にマイナスな効果を持つのではないか。いろいろな御批判があったわけでありますけれども、私はそのような批判は当たらないと思っております。
　現に、先ごろのＧ７におきましても諸外国からそういう批判は全く出ていないという事実がありますし、また、系統の団体を見ましても、ペイオフの延期が決まったからといって改革あるいはその努力を緩めるというふうな動きは一切聞いておりませんし、ないとも言っておるわけで、むしろ合併とか資本の増強に真剣に取り組んでいる姿を見ている次第でございます。
　しかしながら、ここで非常に多くの誤解が国民の皆様方にあってはいけないし、そういう意味でも、ペイオフの解禁の延期ということについて、この席で、ひとつ大臣からはっきりと見解を伺っておきたいというふうに思います。
○玉沢国務大臣　ペイオフ解禁を一年延長する理由でございますが、我が国経済を確実な安定軌道に乗せるためには、一部の中小金融機関について、経営の実態把握を図り、その改善を確実なものにすることが大事であると考えます。より一層強固な金融システムの構築を図るという観点から、与党間の合意を踏まえまして、政府といたしましてもペイオフ解禁一年延長の措置を図ることとしたところであります。
　系統金融機関におきましては、当初予定どおり十三年三月末をめどに、合併や自己資本の増強等によります経営体質の強化に積極的に取り組んできたところであります。今回の一年延期の決定によりまして、より強固なものにしていかなきゃいかぬ、こういう目的を持ちまして、ペイオフといった金融機関の基礎的な競争条件は同一である、こういう観点から、農協系統機関といたしましてもペイオフ解禁を一年延期するということといたしたものであります。
○宮本委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたが、最後に、農協それから信連の経営状況について、何か非常に内容を心配する声がよく出てくるわけでございます。私も、その点、いろいろな声を聞くたびに心配はしておるのでございますが、一体、農協、信連の経営の内容、実態はどうなのか、この際、経済局長にぜひ説明をお願いしたいと思います。
○松岡委員長　経済局長。簡潔にやってください。
○石原政府参考人　お答え申し上げます。
　農協、信連の経営状況でございますが、二つの関連でございます。
　一つは、総資産に占めるリスク管理債権でございますけれども、その比率を見ますと、全国銀行が三・五％、信金等が四・四％であるのに対しまして、信連は一・一％、農協は一・四％、いずれも低いということでございます。
　もう一つは、自己資本比率でございますが、すべての信連が国内基準である四％を超えております。それからまた、農協の中には四％に達しないものがございますが、その数は、十年には八十八ございましたが、十一年には三十九と減少しておりまして、確実に改善されていると考えております。
　いずれにしましても、総体的には問題がないと考えているわけでございます。
○安住委員　おはようございます。
　きょうは、一時間、経済通の玉沢農林水産大臣に、役所の答弁書は見ないでぜひ答弁をしていただきたいと思うんです。
　私も、四年間は、三年七カ月ですか、農水委員会に籍を置かせていただきまして、実は農政論をまじめにやってきましたけれども、大臣になってから、もう不幸にも構造改善局の話ばかりでございましたから、きょうはもとに戻りまして、ペイオフの解禁問題について少し話をさせていただきたいと思います。
　農協金融二法といいましても、これは、玉突きというか、ビリヤードの玉みたいなものでございまして、はっきり言って、農水省から見ても主管の法案というよりは玉突き法案の一つだと私も思っておりますから、むしろその根本のことについてきょうはお話をしたいと思います。
　大臣、大臣は、政治家や政府が約束したことをいかなる理由があってもほごにすることというのは、理由をつけたといえども、許されることだと思いますか、そうでないと思いますか。
○玉沢国務大臣　いかなる約束事、こう言われましたけれども、いかなる約束事ということを言われますと、これはなかなか難しいと思います。やはりそれは状況等に応じて、信頼される範囲で変えていくということは許されることではないかと思います。
○安住委員　平成八年の六月でございました。預金の全額保護をする現行の特例措置というのがあったんですね、大臣、覚えていらっしゃいますか。これはどういう背景で、政府はその当時、全額預金保護をしたか。大臣も、政治家としてそのことについてどういう感想を当時、お持ちでございましたか。
○玉沢国務大臣　金融不安が生じまして、預金者、貯金者の皆さんに大変な迷惑をかけてはならぬ、こういう観点から出されたものと認識しております。
○安住委員　私の質問の仕方が悪かったんですが、もう少し深い話をしていただかないと、だめだと思うんですね。
　このときに、裏を返すと、五年間という時期を決めたわけですね、大臣。この五年間というのは何を意味したと思いますか。つまり、あなたは今与党の質問者に対して、あと一年延期することに対して、金融機関の安定、信頼、何か云々と言ったですね。実はこの五年間というのは何の意味かというと、あなたが今言った話を五年間でやりなさいよという裏返しの話だったんですよ。
　当時、金融ビッグバンというのは我が国にとって大変な衝撃を与えた。なぜ衝撃かというと、それはロンドンのシティーなんかに行くと感じるんですが、外国資本が国内株式市場の三分の一ぐらいを占める。つまり、日本の今の株式市場なんというのは、もちろん、四年前でもほとんどが、株式市場というのは日本人がほとんど東証を、言ってみれば、牛耳っていたというか、東証の取引というのはほとんど日本人がやっていた。
　しかし、流れてくる広大な金融システムの中で、それではとても太刀打ちできない。これは、少々痛みが伴っても、言ってみれば、金融の護送船団行政と決別をして、世界の中で金融のマザーシティーというか、東京市場というのが、世界からまたお金が来るようにしないとどうしようもない、そういう閉塞感の中で、この話が出てきたのですよ。あなたが言うように、金融機関の金融不安で預金を守るなんという保護主義的な話というのは、だから特例的な話なのですよ。本筋は違うのですよ、本筋という言い方をすると、ちょっとあれですけれども。
　要するに、これはまるで鎖国を開国するような話なのだ。逆に言うと、それぐらい大蔵省だって、もう金融行政に対して一律の、それこそあの時代は、ＭＯＦ担と称しまして、若い銀行のエリート職員が大蔵省の中を廊下トンビといって歩いていろいろやったりして、言ってみれば護送船団も華々しい時代。それからさようならという深い深い、自民党らしくないいい政治を決断して、新しい日本をつくろうという趣旨だったのじゃないですか。私は、そういう観点から実は聞いているのですよ。
　私の考え方と、平成八年からの流れに対して、大臣はどういう認識なのですか。私と同じだったら全く一緒だと言ってもらっても結構だし、違うというのだったら、そう言ってもらいたい。
○玉沢国務大臣　全く同じではありません。
　やはりこれは国際化にどういうように対応するかということがあると思うのですね、委員のおっしゃられるとおり。しかし、その間において、ある程度の準備期間といいますか、そういうものをやはり整備していく、こういうことがあって五年間という特例措置を行う期間を設けた、こう考えておるわけでございます。あえて言えば、ロンドンのシティーの話をされましたけれども、昔から国際的に金融市場の中心だったロンドンと我が国の場合とは若干事情が違うのではないか、そういう点も考えて、私は委員の考えとは全く同じではない、こういうことです。
○安住委員　いやいや、そうじゃないじゃないですか、今のお話だと、どこが違うかよくわからないのだけれども。
　準備期間といみじくもあなたはおっしゃった。五年間でしょう。信金や信組だって、あなたの話からいうと、この五年間で自己資本比率を含めてきっちりと再編してやらないと、いけないのじゃないですか。別に何も大手の都市銀行だけじゃないですよ。大手の都市銀行は、結果的には四つのグループに再編という急激な変化をしている。もちろん、貸し渋りの問題や、もともと自己資本比率というのは一体何なのか、あの八％という国際公約は一体何なのかというのは、実は議論のあるところです。ここは農水委員会だし、そこは農林大臣に質問する話じゃありませんからしませんけれども、この五年間というのは、少なくともあなたが言ったとおりなのですよ。何がとおりかと言ったら、この五年間でちゃんとやりなさいよという話じゃないですかと言っているのですよ。
○玉沢国務大臣　しっかりやれ、しっかりやると、こういうことですね。
　それで、もう一つは、金融制度調査会の答申におきましては、先ほども言いましたけれども、不良債権のディスクロージャーが充実の過程にあり、預金者に自己責任を問い得る環境が十分に整備されていない、したがいまして、ディスクロージャーその他明確にしていく、こういうこともあります。それで、金融機関が不良債権を抱えておりまして、信用不安を醸成しやすい金融環境にあるということがあって、この五年間でペイオフを行う条件を整備する、こういうことでやってきたわけでありますから、国際的な開放といいますか、そういうことも含めて、あわせて、こういう事例もありましたことから、五年間という時期を設定した、こういうふうに思います。
○安住委員　いやいや、不良債権の問題で言うと、大臣、例えば、西村さんという銀行局長がいて、当時、私が話をしたときに彼はこう言った。日本の不良債権問題なんか大したことない、平成八年前後で十八兆円ぐらいなものですからと。自民党を含めて、当時の自社さ政権を含めて、多くの政治家も役所も、銀行側が一方的に言っている情報をうのみにして、実際にはその十倍近い不良債権があると言われていたにもかかわらず、言ってみれば、日本の経済の病状診断を軽く見てそんなことを言った。つまり、ディスクロージャーしろというのは、ディスクロージャーを銀行側にしろと言っているだけで、本当にディスクロージャーをさせてきたかというと、ちょっと違うのですよ。
　三年ほど前、アメリカで、私は当時民主党の菅代表と一緒に行ったときに、自民党の加藤紘一先生と話をしたときにも、私もサマーズ氏に会いました。サマーズ氏に会ったときに、不良債権のことをかなりしつこく言われて、はっきり言うと、加藤さんですらそのときにかなりの認識をようやく持ったという程度なのですよ。だから、そういう意味では、あなた、今、口で簡単なことを言うけれども、ディスクロージャーなんというのは、言ってみれば、この五年間の中でするというよりも、五年間猶予を銀行、金融機関に与えるから、みずからの責任で、不良債権だって、実態としては今だってわからないのですから、分類債権を分けたけれども。それをちゃんと全部した上でやりなさいよという五年間なのですよ。政府がその間に、金融機関に対する資金援助もしました、資本注入もしました。
　私は、今から言いますけれども、ゼネコンを相手に債権の放棄なんというのは、私の地元の商店街を歩いたって、怨嗟の対象ですよ。借金棒引き、この間もそごうがやりました。どうですか、結果的にはあのお金は銀行が借金棒引きするのでしょう、水島さんに言われて。しかし、そのお金は、結果的には我々の税金、資本注入したお金に回ってくるのじゃないですか、めぐりめぐると、金融というのは、そういう話になるわけですよ。
　つまり、話を戻すと、この五年間というのは、いろいろな意味で目をつぶってやるから、その間に必ずやりなさいよという約束だった。しかし、どうでしょうか。その五年を一年前に控えた十二月、与党の三者か何か知りませんけれども、延期をするという話をした。最初の質問をしますけれども、時代の状況が変化したから、それに応じて前に約束したことを変えるというのであれば、その状況の変化を国民が理解をしているのであれば、そんなにその決断に対して批判はないと私は思う。しかし、どうでしょうか。そういう意味では、五年間の猶予期間を与えたにもかかわらず、さらにこの一年延期をするという結論に至ったのは、一体、何のためでしょうか。
○玉沢国務大臣　我が国の経済を確実な安定軌道に乗せるためには、一部の中小金融機関について経営の一層の実態把握を図り、その改善を確実なものにしていく必要がある、そういう観点から、この一年間の延長措置を講ずるということになっております。
○安住委員　大変残念なのは、一番肝心なところは、反省を込めて、きょうは、私は言質なんかとりませんから、役所の、特に農水省の役人の書いた紙をこの問題で読むというのは残念ですね。（玉沢国務大臣「政府全体として」と呼ぶ）いや、政府全体としてでなくて。いいですか、これは良心にもとる話だから私は言っているのですよ、玉沢さん。（玉沢国務大臣「おれが約束したわけじゃないのだから。政府全体が」と呼ぶ）おれが約束したのじゃないと言ったって、そうしたら、あなたは閣議で言えばいいのですよ、発言権があるのだから、おかしいと、国民に約束したことは実行しろと。今の話では、もう木で鼻をくくったような話じゃないですか。大臣はこの五年間のことを全く無視してあと一年と言っているのだ。
　では、信金や信組はこの五年間何をしていたのですか。信金の例で言うと、こういうことなのですよ。全体で言うと、大臣、これは基本的なことを聞きますけれども、信金というのはどこが検査するか知っていますか。岩手県なんかにもあるでしょう。
○玉沢国務大臣　都道府県ですね。
○安住委員　正解です。
　これは、特に抜き打ち検査というのは、したことがないのですよ、全国で。だから、言い方は悪いけれども、ある意味では護送船団で、どんぶり勘定検査なんですよ。何月何日にどこどこの支店に行くから調べておいてくださいと。大体、その検査に行く県の職員が金融のことなんか全然わからない連中なんだから。こんなことをずっと続けてきたのですよ。
　ただし、問題は、これは自民党の政治姿勢の問題だと私は思うけれども、いいですか、信金、信組の検査を今まで金融監督庁なり県が、言ってみれば、適当にやっていたのを第三者がやるとなる。七月から三月までやるわけでしょう。そうなったときに何が問題か。私の地元の宮城県の何人かの信金や信組の方に話を聞くと、相当怖いと言うのですよ。何が怖いと思いますか。検査されることがですよ。
　それは、日本国内にある地方経済に対して非常に大きな影響を与える可能性があるのです。つまり、不良債権の問題なんですね。地元の中小企業、零細企業の貸し付けの問題を言うと、はっきりした数字はない。これを検査していくと、信金、信組が持っている不良債権の額というのは実は相当なもので、自己資本比率にこれを当てはめていくと、ほとんどの信金、信組はもたない。こういう話から、選挙の年だし、一年ここに目をつぶってやろうというのが本音じゃないんですか。
○玉沢国務大臣　委員もいみじくも認めておられるように、信金、信組と言いましたが、信金の場合は国がやっていますね。信用組合の場合は県がやっておる。
　信用組合の場合は、なかなか実態がよくわからなかった、そういう観点から、やはり国がちゃんと調査をして、改善の措置もとっていく必要が生じてきた、こういう判断で一年延期をしようということでございますので、委員がおっしゃっていること、そういう要素が入っているということを御理解賜れればと思います。
○安住委員　そういう要素が入っているというのは、要するに、選挙対策だというのは認めているわけですな。
○玉沢国務大臣　私の場合は、調査が不十分で、やはりディスクロージャーが十分ではない、そういう点を明確にしなければ改善措置も出てこない、こういうことでございまして、選挙にどういうふうに関係するか、これは、客観的にも主観的にも何とも言えないところでございますね。
○安住委員　いやいや、これは、当時十二月時点で新聞ではみんな認めていますよ、与党の亀井政調会長も。そこで手心発言があるのですよ。そうでしょう。大臣、同じ派閥の越智さんの話だけれども、この手心発言の延長線の話じゃないですか、これは。
　つまり、大臣、私が言っているのは、公の政党が、なおかつ、その自民党が決めた話を、四年前に約束した話をみずからほごにしたのですからね。社会的状況なんか何にも変化していないということなんですよ、私が言っているのは。それで、シティバンクは再編に向かって動き出してかなり思い切ったことをやった。足元の地方経済を支えている信金、信組に対して、ではこの五年間、何をやってきたのだという話ですよ。
　これもある意味では政府の責任なんです。もっと早くやればいいんですよ、この五年間の中で再編をしたり。言い方は悪いですけれども、倒れるところは倒れて、預金は全額保護するわけだから。そういうことを何にもしないで、信金、信組から泣きつかれたのか、選挙対策かわからないけれども、この一年前になったときにそこが大変だといってやるというのは、まさにモラルハザードなんじゃないですか。倫理なきでしょう、無責任社会そのものでしょう。それ以外に何があるのですかと聞いているのです、僕は。
○玉沢国務大臣　五年間の間にシティバンクの方はそれなりに相当改善をされてきたということは、認めたとおりでございます。
　しかし、私が言っておりますのは、政府全体の見解といたしましては、中小金融機関におきましてはまだ不十分である、そういう点がありまして、これを調査し、改善していく、こういう必要があって一年間延長するということになったわけでありますから、特にこの中におきまして多大なる影響を与えたとか損害を与えた、こういうようなことはないものと思います。
○安住委員　何をもたもた言っているのかよくわからないのです。
　玉沢さん、これは政府が決めたのではないですよ。与党が決めた。いいですか、十二月の二十九日に与党が決めた話なんですよ。それを、明けた年に政府が追認しているのですよ。宮澤さんはその十二月の講演の中でも、そんなことをやったら国際的にもたない、自民という政党はそんな恥ずかしい決断をする政党ではないということを言っているのですよ。舌の根も乾かないうちに、亀井さんという人はこういうことを決めた。笑われるのではないですかと言っているのですよ。
　Ｇ７で質問が出なかったという質問が出たけれども、あきれてだれも文句を言わないのですよ、改革をしないということだから。まして、改革をやろうとした、宣言したことを撤回したという話ですからね。
　責任というのは重いのですよ。国内の痛みがあるから、何とか助けてくれと言うところに手を差し伸べたつもりかもしれないけれども、それが大きな政治不信や政治のモラルハザードを起こす。ひいては日本という国は改革をしない国だというふうに、ワシントンや世界の各国からレッテルを張られる。これに対するデメリットがどれだけのものかということをあなたは御存じですか。そういう皮膚感覚がありますか。
○玉沢国務大臣　五年間でやるべきものを一年延長した、せざるを得ない、そういう判断でございますけれども、確かにそれは、五年間でしっかりやればそれで十分かとは思いますけれども、やはり不十分なところがありますので、一年延長する。これはやはり……（安住委員「何が不十分なの」と呼ぶ）中小金融機関ですね。そういう見解を大蔵大臣も示しているわけですから、したがって、これに対して、国際的な問題等におきましても理解を得られるようにしていくということが大事だと思います。
○安住委員　では、今言ったから、その話の続きで言うと、この一年延期して、不十分なものが具体的にどう十分になるんですか。そこまであなたがおっしゃるのだったら、私はもっと詳しく聞くから。では、何が十分になると思いますか。具体的に言ってください、そうしたら私も具体的に言うから。
○玉沢国務大臣　大蔵大臣が申し上げておりますように……（安住委員「いや、あなたが政治家として」と呼ぶ）いや、だから、それは政府全体の話ですから、決断するにおいてですよ。私がここに立っているのは、個人としても立っているかもしれませんけれども、農林水産大臣として、政府の一員なんですから、そういう観点から申し上げているわけでございます。中小金融機関における調査が不十分だった、そういう点におきまして、国が調査をし、その調査に基づいて改善措置を図っていく、これが日本の金融体制を強固にしていくという上においても大事なことだ、こういうことです。
○安住委員　それを一年間でやるということですか。
○玉沢国務大臣　五年間プラス一年と。
○安住委員　では、今まで検査したことはあるのですか、そういう観点で。いいですか、これは正確に言ってくださいよ、自己資本比率等々について、大手銀行を対象とした検査と同じ項目で、信組、信金を検査したことがあると、あなたは思っているんですか。
○玉沢国務大臣　いや、だから、先ほどから言っておるように、信用組合の場合は県がやっておった、それを国がしっかりとやらなきゃいかぬ、こういう趣旨になっております。
○安住委員　いやいや、そうじゃなくて、あなたは今、五年プラス一年と言った、調査はそうやると。そんな抜き打ちの、定期検査のことを言っているんじゃないですよ。金融監督庁等々がやっているような検査というのは、今までやったことがないはずですよ。いいですか、それで七月から三月までやると言っているわけでしょう、全部、三百。その検査結果に基づいて、では、何か改善策をとるんですか。その検査結果が出てきたら、何をする、あなたは、一年間延期をして、いや、それは紙を見たってだめですよ。一年間延期をして、大臣、何をするつもりなのか、この金融再編というのは。
○玉沢国務大臣　これは、要するに、信用を回復をするということが大事であって……（安住委員「それは金融機関の話でしょう。政府は何をするんですか」と呼ぶ）いや、金融機関についての話を聞いているから、金融機関についての話をしたわけです。
○安住委員　いやいや、そんな抽象的な話じゃない。一年延期をして、では、何をするんだという話なんですよ、大事なのは。つまり、国民にはただ、一年延期をした、検査のあれでかかるからと。そんなばかな話はない。国際公約をこうやって破った、大きな代償を伴う決断をした。しかし、では、その一年を延期して何をやるんだと聞いているんですよ。あなたが政府の一員だとさっきから言っているから、私は、政府の一員として、閣僚として聞いているんですよ。
○玉沢国務大臣　我が国経済を確実な安定軌道に乗せるためには、一部の中小金融機関についての経営の一層の実態把握を図り、その改善を確実なものとすること等により、より強固な金融システムの構築を図る必要があるとの観点から、与党間の合意を踏まえ、政府としてもペイオフ解禁の一年延長の措置を講じることとしたところであります。
○安住委員　急にざんごうに立てこもって、何にもしないというのはおかしいですよ。だから、言質をとらないので、あなた、自分の感想で言ったらいいじゃないですか。つまり、大臣、こういうことなんだ。（発言する者あり）ちょっとうるさいから静かにさせてください。
○松岡委員長　静粛にしてください。
○安住委員　一年延期をしてやるんだったならば、それなりの覚悟が必要なんですよ、金融再編というのは。例えば、都道府県全部一つにするとか、自己資本比率の足りないところに対してはこうします、つまり、資本注入をするのか、それとも統合するのか。何らかの方針がないにもかかわらず、ただ一年先送りを今のような話でするというのは、あなた方、明らかに選挙目的、ただぬるま湯につかっているのを一年だらだら延ばすという話にしか見えないんだと言っているんですよ。いかがですか。
○玉沢国務大臣　いや、選挙目的だけではありませんよ。（安住委員「では、選挙目的を認めているんですか」と呼ぶ）選挙目的だけでやったということでありますが、先ほどからのお話のとおりであります。
○安住委員　いや、だから、選挙目的じゃないというんだったら、一年延期することによって何をするんだということを聞いているんですよ、キャビネットのメンバーとしての玉沢さんに。
○玉沢国務大臣　ペイオフを一年延長するという措置を言っているわけですから。
○安住委員　いや、だから、一年延長するということは、解禁を延長するということだから、そのときに、信金、信組は例えばどういうふうに対応するんですかと。調査をするだけだったら、今までだってできたはずですよ。調査をした上で、どうするんですかと聞いているんですよ。どうするのが適当だと思っているんですかと聞いているんです。
○玉沢国務大臣　ペイをオフするわけですから。そういうわけです。
○安住委員　だれももう、こんなことをやっていると、政治を信用しませんよ。要するに、特定の業界に口をきいて、面倒を見ているという話にしかならないんですよ。ただし、金融機関は、ルールに基づいてやらないと一番だめな業界だと私は思っているんですよ。なぜかといったらば、我々の税金を注入していくわけですから、つまり、ほかの産業体とはちょっとこれは違うんですよ。だから、明確なルールに基づいて金融行政というのはこれからはやっていくので、さじかげん一つで信用組合や信金だけは特例措置、なぜこういうことを言うかというと、当時の話をしていると、部分救済論というのがあったんですよ。そうでしょう。ペイオフの解禁はそのままにして、要するに、信組だけは特別扱いにして、部分延期をしよう、そういう話もずっと出てきた話でしょう。これは、御党の部会の中でもあったというふうに、日経新聞なんかには当時書いています。つまり、こういう話の延長で今回の結論が出てきた。
　これ以上、何度繰り返してもしようがないから、私ははっきり言います。大臣、越智大臣の発言に凝縮されるように、手心発言がありましたね、それは、後援会の、ある特定の国会議員の会合で、リップサービスのつもりで言ったかもしれません。しかし、皆さん、公正でフェアな政治を求めていくべき我が国の社会において、特定の人間だけえこひいきをするような話をするというのは、いかなる場面でもよくない。公正でフェアなルールをつくってやっていくという政府の目的がなくて、こういう国際公約を破って、特定の金融機関の、特に地方の信金だけに、言ってみれば延命措置を講ずるというのも、まさに、公正でフェアを求めるのではなくて、あなた方のやっているのは、口きき、えこひいきの政治という話になるんですよ。いかがですか。
○玉沢国務大臣　一般論として言いますと、金融機関に対する検査に手心を加えるようなことは、公正なルールで透明な行政を行うという観点からは、基本にかかわることであって、あってはならないことだと思います。
○安住委員　あってはならないことをやったじゃないの、一年延期するということは。あってはならないことをやってしまったのは、まことに私どもは遺憾だし、それと、政治的な話をしますと、大臣、もう一つは、四月から介護保険が始まったですよね。どうですか、十月まで高齢者から保険料を取らないという話、これについて、大臣、どういう感想を持っていらっしゃいます。
　　　　〔委員長退席、金田（英）委員長代理着席〕
○玉沢国務大臣　これは、経過的な激変緩和措置を講ずる、こういうことによりまして、新しく始まった介護保険の制度の円滑な実施を図ろう、こういう観点から行っていると思います。
○安住委員　では、大臣、十月からは取るべきだということですね。いかがですか。十月からきっちり取るんですか。
○玉沢国務大臣　これは、私が答えるべきかどうかはわかりませんが、そういうことになっておりますね。取ることになっているわけです。
○安住委員　なぜ十月だったんですか。
○玉沢国務大臣　激変緩和措置を講じた後ですからね。
○安住委員　これも金融と全く同じですね。総選挙の任期満了まではお金を取りません。つまり、言い方は失礼ですけれども、国民をばかにしているというか、私は、この問題でいったって、それは、高齢者の方からお金を取る時期は半年ずらすなんというのはやるべきでないという立場で言っているんですよ。この問題は、大臣、農林大臣として、農水省の何かを聞いているわけじゃありません。政治家個人として私も意見を言っているんだから、それは、質問があれば逆に言ってもらっても結構ですから、お役所の話ではなくて、揚げ足をとったりしませんから。
　介護保険について、これも私は、ペイオフと全く一緒だと思いますよ。つまり、政治家は、やはり将来のことをずっと考えて何かをやらないといけない。例えば、あなたも与党の幹部のお一人です。それなのに、目先の選挙のことばかり考えてこんなことをやっていたら、国民は政治家を信用しないんじゃないですか。いかがですか。
○玉沢国務大臣　決めたことをきちきちっとやっていくというのも大事かと思いますけれども、その中におきましては、やはりある程度情にもこたえていく、こういうことも政治には大事だと思いますよ。
　ですから、高齢者の方々に対しまして、介護保険を何とか理解して、協力をしていただくという趣旨からいいまして、最初は半年間は取らない、さらにその次の一年間は二分の一、こういうような形で御理解をいただきながらやっていくということも大事だと私は思います。
　委員の言われるように、ルールだからといって全部やるのも大事かもしれませんが、やはりいろいろ配慮を加えながらやっていく、これも農政においても大事なことじゃないかと思いますよ。
○安住委員　何でもルール、ルールと言うけれども、ちょっと違うんですよ。玉沢さん、秘書官の話じゃなくて私の話を聞きなさい。あなたは何でもルール、ルールと言うけれども、玉沢さん、私はこう思いますよ。
　浜口雄幸がピストルか何かで東京駅で撃たれたでしょう。そのときの話で、たしか小渕総理にだれか作家の方がおっしゃったらしいんだけれども、私もその後、読んでなるほどなと思った。総理大臣たる者が、政治家たる者が国民にうそをついたら、国民は何を信じて生きていけばいいのかという話をしているんですよ。つまり、そこに政治不信のもとがあるんだと言っているんですね。
　では、介護の話、高齢者に対する激変緩和というところを聞きますけれども、高齢者からそんな要望を聞いたんですか。十月まで半年間お金を取らないでほしいと、全国の高齢者は何か政府に要望したんですか、していないんじゃないの。あなた方が勝手に、年寄りはそうやったら喜ぶだろう、選挙のためにプラスになるだろうと。つまり、制度をあなた方が勝手にねじ曲げたんでしょう。そんなのに理屈も何もないじゃないですか。それをまた木で鼻をくくったようなことを言うから、政治不信はますます増大すると私は思いますよ。いかがですか。
○玉沢国務大臣　この点について、きちっとしたものを取ればそれで信頼が増すかという考え方もあるでしょうし、また、この制度を遅滞なく進めていくという上におきまして、やはり高齢者の方々、対象になる方々でございますから、そういう方々に対しましては、保険料につきましても一定の措置を講じながら御理解をいただく、こういうことも、それをもってうそをついたことには決してならない、むしろ十分配慮しているんだな、こういうように受けとめられると私は思いますよ。
○安住委員　もし本音でそんなことを言っているんだったら、私はもう絶望的な気持ちになりますね。
　つまり、政治家が、政府がいやしくも約束したことを何の議論もなく直前でひっくり返すというようなことは、約束をほごにしたとしか言わないんですよ。それで高齢者が喜ぶとか、そういう話ではないんですよ。政府が国民に約束をして、市町村に約束したから、あなたの地元でも私の地元でも、市町村の村役場や町役場へ行ったことがありますか、このことでみんな大変苦労しているんですよ。夜の夜中まで仕事をさせられて、政府に対する不信感というものはもう大変なものですよ。しかし、これは名誉のために言っておくけれども、厚生省がやったんじゃない。あなた方自民党がやったんですよ。それで、よくもいけしゃあしゃあと喜ぶ人たちもいると。あなた方のやっている政治の代償というのはとてつもなく大きい。二十世紀の政治の最後を締めくくるには、最も嫌らしく、最も忌み嫌われるようなことをやったというふうにしか私には見えない。忌まわしい。（発言する者あり）私だけだというあれもありますが、本当にそう思って、選挙のときにそう言ってください。
　公正でフェアなものを求めていかなければいけないんじゃないんですか。少なくとも、いやしくもこれは主義主張の問題でない。国民や市町村に対してそのために準備をさせてきたならば、やはり筋を通してきちっとそういうことをやらせてもらう。いや、最初から、保険料の問題、税額負担の問題、この話でもめているんだったら何も異議はない。決まってから、いけしゃあしゃあとこういうことを言って、なおかつ与党席からこういうやじが飛ぶ。もう断末魔というか、全く倫理観、国民に向けた政治をしていないというふうにしか私は思えないですよ。大臣、いかがですか。
○玉沢国務大臣　何も、断末魔の声を上げているつもりはございません。
　やはりこの制度は、最初にスタートをしていくということが大事でありますし、国民の皆さんの理解を得てやっていくということが大事だと思います。
　ですから、保険料を決めたことを、最初、高齢者の方々から六カ月間徴収しない、それに対して、地方自治団体における行政は確かに混乱したかもしれません。そういう点では、それは申しわけない、こう思いますけれども、しかしながら、対象となる方々にとりましては、決して委員の言っているような声ばかりではないということも事実だと私は思います。
○安住委員　税負担でその分を補うということは、非常に短絡的にいえば、我々若い世代にその分の負担を強いているんだ、そういうことじゃないですか。それだったら、そういう社会にしたいということですか。あなたの話は、年寄りは喜ぶけれども、若い者には負担させていいという話ですか。そこまで考えて、あなたはそういうことをおっしゃっているんですか。
○玉沢国務大臣　いや、これは確かに国民全体として負担していかなきゃならぬことでありますけれども、やはり対象となる方々が高齢者の方々でありまして、そういう方々に、この制度を理解してやっていくという上におきまして大事なことではなかったかな、こう考えるわけでございまして、決して委員の言っていることを全部否定するつもりはありません。
○安住委員　もともとこの制度を始めようと思ったときは菅厚生大臣、推進をしたのは小泉厚生大臣でした。一貫して私も議論の中に、いろいろな会合とかに参加して、税方式にするか、それとも保険料方式でやるかということに対しては大変な議論があったんですよ。しかし、これは国民に広く浅く負担をしてもらうということで、高齢者の皆さんにもということで始まった話なんですよ。それを半年延ばすというのは、ただ単に半年延ばすだけじゃなくて、もっと深い深い政治的な問題を実ははらんでいるということなんですね。あなたがここで私と議論したってどうなるものでもないとは思いますけれども、私は非常に残念ですね。私個人は残念だと思っているんです。なぜかと、迎合主義だからですよ。
　高齢化社会をこれから迎えて、少なくともこういうことを決定する方々というのは、五年後、十年後、先を見てしっかりした政策をやってもらわなきゃ、目の前の選挙のこととかで右往左往されたのでは、私は、そういう人に政府・与党の幹部になってもらいたくない。だから、今回のペイオフも全く同じなんですよ。私は不快感を非常に感じているんですよ。
　国民的議論があって、その上で、やはりその対象となる六十五歳以上の方々からの負担は、これは年金からまでお金を取るのはやめようといった話だったならば、違う財源の話をちゃんとした上でやるべきでないですか。そこは、そういう話であれば、小魚を煮るように丁寧にやればいいと私は思うんですよ。そうでないでしょう。そうやって小魚を煮るように丁寧にやらないといけないことを、選挙が近いから乱暴にやったんでしょう。恥ずかしくないですか。私は政治家として恥ずかしいですよ。いかがでございますか。
○玉沢国務大臣　何をもって恥ずかしいかはいろいろあるかとは思いますけれども、いろいろな配慮も大事であるという観点から、これは決定をした、こう考えております。
　したがいまして、やはり政策決定の結果等につきましてどうするかということは、今後も議論をしていかなきゃならぬことだと思います。
○安住委員　日本の社会が大きく変わっているときであります。やはり政治の手法も大きく変わっていかざるを得ないのですね。一言で言えば、護送船団との決別というか、構造改善局の汚職事件も実は、私は底流は同じだと思っているのですよ、大臣。
　みんなで飯を食わないといけない時代だから、少ない仕事をみんなで広く薄く分け合って、なおかつ、お役人は早くやめるから、天下りもできて、みんなで飯を食えたらいいねという時代の名残というか仲間意識、こういう中から実は発生した問題が構造改善局の汚職事件だったと思います。
　これからは、特定の業界や団体を保護し、守るのではなくて、一定のルールに基づいて、だれもが参入できるチャンス、機会があって、だれもが同じだけの可能性を持った社会をつくっていかないと、国際的には生き残っていけないというのは、実は、これは私が言ったのではなくて、橋本元総理の時代のビッグバンの結論というのはまさにそうだったわけですよ。
　そういう意味で、大きくそっちにかじを切らないといけない時期で、だからみんな悩んでいると思うのですよ。今までやってきたことで今からも生きられるという時代ではないと私は思うのですね。
　そういう中で、多少の揺れ戻しもありながら、前に進んでいけばいいんだけれども、どうも見ていると、規制緩和に関してだって、推進役だった武藤さんが今度反対の方に回ったり、つまり、目先のことでそういう大目標を、国家として二十一世紀の日本の新しい行政のあり方、国のあり方をそっちの方向に一回決めたにもかかわらず、また保護主義的なことを言い出す、選挙が近くなってくるとなおさら。
　私は、これが日本の改革を妨げてしまうのではないかというふうな非常な危機感を持っているから、今の質問をしたのですよ。（玉沢国務大臣「よくわかりました」と呼ぶ）よくわかりますか。よくわかるのであれば、ぜひ、公正でフェアということを、何度も言いますけれども、その裏返しの政治をやってきたからなんですよ、口きき、面倒見、手心。
　つまり、公正さを欠いたからこそ、無党派層ができてきたと私は思っているのです。こういう人たちから見たときにも、日本の社会がフェアで、政治のやっていることは公正だと。霞が関の皆さんにだって相当な不信感を政治は与えているんだと私は思いますよ、こういうことをやったら。だから、政治家は信用できないということにもなりはしないかと思うのですね。泥をかぶるということがないですから、このペイオフと介護保険は、逆に。
　本来であれば、玉沢先生、それは福田先生や田中先生や、非常に立派な先生方が自民党の中にいらっしゃいました、元総理の。ああいう時代だったら本当にこんなことをしたでしょうか、私はしなかったと思っているのですよ。あえて泥をかぶったのではないでしょうか。
　今回引退のうわさがある竹下さんだって、消費税のときは本当に勇気があったと私は思います、私は違う立場で身近にいましたけれども。選挙に仮に負けたとしても、大平内閣から続いてきた間接税の問題に対して一定の結論を出した。これが後に、今の日本で税を考える中では非常に大きな役割を果たしたと思いますね。
　そういうことからいうと、あなた方のやっていることは、稚拙、えげつない。つまり、リーダーとはとても言えないような決断だと私は言っているのですよ。
○玉沢国務大臣　今後進むべき方向につきましては、委員の言われるように、自由で公正な社会の建設、これについては異議はございません。しかしながら、これも、十九世紀において議論されたことも、今引き続き議論されていると私は思いますよ。
　全部自由で競争していくというような社会が実現された結果、やはり勝者と敗者、こういうものがつくられまして、そして大きな、経済恐慌とかそういうことになった場合に、なかなかこれを回復することができなかった、こういうこともあるわけでありますから、やはり改革には犠牲が伴いますけれども、その改革をやっていく場合におきまして、五年間でやるものを一年延長したからといって、すべて失われたというふうに考えるのは、ちょっと結論を急ぎ過ぎているのではないかと私は思うわけでございます。
○安住委員　聞いている方々には、私と大臣の違いといいますか、わかっていただけると私は思っています。セーフティーネットの話は別です。公正でフェアなルールをつくった上で、どうセーフティーネットをつくるかというのは別の話。
　特定の、例えば価格統制や、農林水産行政の中にも今まで長くありました。こういうことによって、改革や強さが生まれてこない社会をつくってきた責任は、私は、我々にあると思います。しかしそれは、戦後のことを考えると、やむを得ない時代も続いたということも私は認めております。しかし、今からそれでいいんですかということです。そういう意味では、勇気ある一歩を踏み出してもらいたかったにもかかわらず、相も変わらず護送船団にしがみつくというか、そういうふうな印象しか、私には実は今度の問題は残りませんでした。
　そこで、時間があとわずかでございますが、ちょっと余計なことを聞きます。これは通告はしてないのですが、大臣、ＷＴＯの中で、多面的機能の問題というのは非常に重要な局面を迎えていますね。欧州やアメリカとの対話というのは、今はもう、本当はすぐにでも行ってやらなければいけないぐらいの時期じゃないですか。どういう認識ですか。
○玉沢国務大臣　全体的なＷＴＯの会議は、今それに向けて協議をしている。しかし、農業委員会における交渉は既に始まったわけでございますから、多面的機能という問題等も含めて、これからやるということなんです。
　農業委員会におきましては、まず、議長を選出するというところから始まるわけでありますが、この前の会議では、それに対する合意が得られなかった、次回、六月以降になると思いますけれども、そこで議長選出をして、会議の手続等もさらに決めて、それから各国の提案等が出されまして、そして審議を、交渉といいますか、そういう形に入るものと思います。
○安住委員　大臣、やはり今欧州や何かと連携を強化していくということをやっていかなければいけない時期ですよねと言っているのです。どうですか。
○玉沢国務大臣　ＥＵとの閣僚会議は、一月、もう既にやっておりまして、共同声明も出したわけであります。その後もＥＵ側とは連絡をとり合って、それで向こうからもラミー委員等おいでになりまして協議をしているというのは事実であります。
○安住委員　六月に向けて、大変五月は重要な時期ですよね。連休は、もちろん欧州やアメリカへ行って、我が国の国益のために頑張られるんじゃないですか。まさか選挙区に行って運動するなんということはないと思いますけれども、いかがですか。
○玉沢国務大臣　農業委員会における交渉といいますのはこれからのことでございますから、私は今まで、就任以来、外国には六回、それぞれの交渉において行っております。ＷＴＯの問題等におきまして、アメリカあるいはＥＵの方に行くことも大事かとは思いますが、今の時点におきましては、電話でもできる状況にございますので、連休は日本にいる予定でございます。
○安住委員　日本では、特に東北地方は、連休は田植えのシーズンで、余り選挙運動してもしようがない時期ですから、私は、ぜひ欧州へ行かれたらいいんじゃないかと思っているんです、中国でも。そういう予定は今のところないわけですね。