Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井委員　まことに簡単で明瞭でございますが、ひとつよろしくお願いします。
　次に、冒頭私が指摘しましたように、国民的緊急課題となっている欧米諸国並みの労働時間の実現、政府の「生活大国五か年計画」が最重要課題として掲げる年間総実労働時間−ここが大事ですね、総実労働時間ですからね、所定内労働時間じゃないんですから。年間総実労働時間千八百時間の実現のためには、今回の労働基準法等の改正案は極めて不十分だと我々は考えます。
　労働基準法を唯一の手段と考えるべきでないことは私たちも十分承知をしておりますけれども、我が国の実情では労働基準法に依存しなければならない度合いが極めて高いことも否定できないところであります。
　政府案では、中小企業等につきましては三年間の適用猶予期間を設けるとしても、日本でもようやく来年四月から週四十時間労働制が実施されることになるわけであります。この点は、冒頭に申し上げましたように、我々も高く評価をしているわけであります。しかし、これまで多くの同僚議員が繰り返し指摘してきましたように、時間外・休日労働の規制の問題や年次有給休暇の付与日数の問題など、政府案ではなお不十分であることははっきりしているわけであります。そのほかにも、労働時間法制にかかわる問題点が多く指摘をされてきています。
　仮に今回は政府案のように措置するにいたしましても、政府としては、これで事足れりといった態度をとることがあってはならない。引き続き追加的な法的措置を検討すべきでありますし、特に改正法施行三年後には、当初の目的等に照らして、いわゆる総実労働時間千八百時間ですよ、当初のその目的等に照らしてその施行状況を十分に点検をして、労働時間法制のあり方について改めて具体的に検討することとすべきではないかと考えますが、これについても決意を含めてお答えをいただきたいと思います。
○村上国務大臣　改正法施行三年後に、その施行状況を勘案しながら、今後における労働時間法制のあり方について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずることといたしてまいる決意でございます。
○永井委員　そこで、時間も少なくなってまいりましたから、最後に申し上げておきたいと思うのでありますが、今我々は労働時間短縮とそのための労働基準法等改正案につきまして審議をしているわけでありますが、今我々が直面している課題というのは、単に法的措置によってともかくも労働時間の短縮が実現できればよいというようなことではなくて、戦後の日本の経済社会の中に四十年間、五十年間、半世紀に近い間続いてきました基本的な発想の転換が求められているのだと私は思うのであります。
　経済構造調整、いわゆる前川レポートということで叫ばれてまいりましたが、はやそれから七年の歳月がたってまいりました。我が国経済社会のさまざまな側面についてさまざまな角度から議論されてきたわけでありますが、その一つが大量生産・大量消費という発想を清算することであり、また働きづめでゆとりのない生活のあり方を清算することだと私は思うのであります。
　あるサラリーマン向けの文庫本でありますが、ちょっとその内容を御紹介申し上げておきますと、こういうことがあります。「追加注文は逆に単価が高くなるドイツ人感覚」ということが書かれておりました。ドイツは御承知のように今総実労働時間千五百時間台に突入しておりまして、この労働時間短縮問題ではまさに世界の一番の先進国ですね。そのドイツ人の感覚についてこういうふうに触れております。
　注文の個数が多くなるほど単価が安くなる、これは日本の常識である。一定のものを発注してそれに追加注文する場合は単価が安くなるというのは日本の常識だ。薄利多売の精神は、その面では日本は脈々と生きているわけであります。いわゆるお客様は神様である。しかし、この論理がどこの国でも通用すると思ったら大間違い。ドイツ人の商売感覚では、追加注文で数がふえたから安くするなんてことは全くない。例えば、日本の業者がドイツのメーカーに多量の商品を発注し、さらに追加注文を出したといたしますと、日本側は個数がふえたのだから単価は安くなると考えるわけであります。ところが、ドイツ側からは意外な返事が来た。追加分は残業しなくてはならない、だから単価を引き上げてくれないと受け付けない、これがドイツの感覚であります。これは日本人にない発想であります。日本は輸出におきましてもがむしゃらに頑張る、相手が要求すれば何としてでも生産をする、要求しなくても欲しがるように販売作戦を練る、これが貿易不均衡の原因になっているというふうに実は指摘をしてきているわけであります。
　あえて私はもう一回申し上げますが、大臣、去年の九月十二日という日にちは私は忘れないのですよ。ＥＣの議会代表団が来て、労働委員会の理事と懇談をいたしました。岡田委員長を初め各党の理事が出席をしたわけでありますが、そのときに彼らが言ったことは、この貿易不均衡というの
は市場開放の問題だけではありませんよ、いわゆる商品をつくり上げるプロセスにおいて、日本はヨーロッパと比べて極めて賃金が低い、住宅環境が悪い、福祉がおくれている、長時間労働である、そういう条件のもとでつくり出された商品と、そうではなくて、賃金が高くて生活環境がよくて福祉が進んでいて短時間労働になっているヨーロッパでつくられた商品とが、自由経済という基本原則のもとで同じテーブルの上で貿易の競争をすることほど不均衡はない、不公平はない、これを強く強くＥＣの議員団は私どもに言ったわけです。これは、事実認識はしておりましても、私は大変に衝撃を受けました。だから、あえてこのことを私は発想の転換ということで求めているのであります。
　また、これは労働省の外郭団体でありますが、労働研究機構が出している「週刊労働ニュース」というのがありますが、そこの名誉論説主幹の芦村さんが書かれた「時評」というものがございます。それをちょっと御紹介申し上げますと、一九八五年当時の同盟が日本の労働組合としては初めての時短国際シンポジウムを開催した際に、ＣＧＴ・ＦＯのベルナール・ムルゲ書記は、残業で収入を稼ごうという意識や発想は我が国では一世代前のものだと、痛烈に日本的慣行を批判しているということが紹介をされておりました。そして、あれから七年、景気後退による残業収入減で企業別労働組合は中高年層の苦情に悩まされ続けてきている。これは明らかに労働者自身の自己革新の欠如を物語っているものである、このように芦村さんは指摘をされているわけです。ある意味では、労使ともに非常に参考にしなくてはいけない問題だと思うのであります。
　労働者は、もっともっと生活時間を大切にすべきであります。時間を安く売らないようにしなければならないし、使用者もまた、労働者を安く思いどおりに働かせようという発想を改めてもらわなくてはいけない。使用者に発想を改めてもらうその一つのきっかけというものは、労働行政にあると私は思うのですね。そのことを私はあえて指摘をしておきたいと思うのです。もの、資源を大切にして自然や環境を大切にするような経済社会に転換をすべきであります。
　そのような意味で、我が国の労働時間短縮問題というのは、単に労働時間が結果として短縮されるかどうかということだけではなくて、もちろんそれも大事でありますが、そこにとどまらずに、日本の経済社会のいわば質が問われている、私はそういう問題だと認識をするわけであります。使用者はもちろん、労働者も消費者も行政の担当者も、そして我々政治家も含めて、社会全体の意識変革が求められている非常に大切な時期だと私は認識をいたします。
　その意味で、労働大臣には労働時間短縮の先頭に立っていただきたい、そして、適切な経済社会というものに発展をさせるようにひとつ努力していただきたい。貿易不均衡の問題についても、そういう観点から重要閣僚としてひとつ参画をしてもらいたい、成果を上げてもらいたい。これは要望しておきたいと思います。そして、それを通じて日本の経済社会の変革においてもそういう意味では全体的に大きな役割を果たしていただきたい、このことについて大臣の決意を求めまして、私の質問を終わりたいと思います。
○村上国務大臣　先ほどからの先生の御質問の中にもありました、労働大臣というものは閣僚の中で最重要閣僚でなければならない、まことに同感でございます。
　私はもともと、国家の基本というものは、防衛、外交、教育、これが三つの大きな柱だ、こう思って、議員になりましたときには、もし閣僚となるならばいずれかの三閣僚になりたい、こう実は思っておりましたが、しかし、私は今労働大臣になりまして、これほど重要なポストはないという認識に立っております。防衛、外交、文教の中に、労働行政というものを一枚加えていかなければならない、こう思って、大いに張り切っているところでございます。
　そこで、そういう前段を置きながら、今私が課せられている大きな問題といたしまして、生活大国実現、心豊かな生活を送っていく、ゆとりのある生活を実現していくという、この大きな課題をいただいておるわけであります。
　衣食足って礼節を知るという、たびたびこの委員会でも申し上げてきた言葉でございますが、私は、衣食ということについてはある程度国民の皆さん方はそれなりに満足感を持っておられることだと思います。そこで、やはり質的に最も大事な時間ということについて今その回答を出さなければならない、我々の未来に向かって、将来に向かって、あすに向かって。そういうことを考えましたときに、時のゆとりということについて、今日、御審議を賜ってまいりまして、週四十時間労働ということについての大きな意義ということをかみしめているところでございます。そうした意味からいたしまして、私は、この時間短縮、特に、これもたびたび申し上げてまいりましたチャップリンの「モダン・タイムス」じゃございませんが、時間と機械に追われていくような、そうした生活からの脱却を一日も早く図っていかなければならない、そういう認識に立ちましてこの問題に処してきたところでございます。
　そうした意味からいきまして、今、所管大臣としての考え方はどうだ、その決意を示せ、こういうことでございますので、今申し上げたこと等々御勘案いただいて私の決意のほどをお酌み取りいただければありがたいな、こう思っております。
　私ども政治家の目的といたしまして、貧しさからの解放、病からの解放、争いから解放していかなければならない。こうした崇高な理念というものの根本は、やはり時間という中においてそういういろいろな解決の道があるんだ、こういうふうに私は思っておりますので、時のゆとりというものを持つということがいかに人生にとって、国家にとって大切なことであろうかというふうに考えておるところであります。どうぞよろしく御理解を賜って、これを決意とさせていただきます。
○金子（満）委員　きょうの委員会で質疑は打ち切るということですが、私は、この点についてはこれまでも反対してきましたから、この点を明確にして、きょうは時間がたくさんございませんから、一つだけ、千八百時間が成るかどうかという問題についてだけ質問したいと思います。
　まず、今回の労基法の改正で、年間労働時間を千八百時間にする、それが実現できるようにするという決意は伺っておるのですが、計算してみるとならないのですね。どう計算してもなりません。
　この改正案でいきますと、一日は八時間です、週四十時間、これは四十時間は猶予期間がありますが、とにかく週四十時間。週休は二日、年五十二週で百四日です。それから、年次有給休暇は十日ということになっています。欠勤が平均して三日ぐらいだろう。それから祝祭日が十五日あります。これで計算をいたしますと、年間の労働日というのは、一年三百六十五日から週休で百四日を引きます、さらに有給休暇で十日を引きます、欠勤で三日、祝祭日で十五日を引くと、二百三十三日という労働日になります。そこで、二百二十三日に八時間を掛けますと千八百六十四時間ということになります。つまり千八百時間にならないのです。
　それでは、どのようにして千八百時間にするか。いろいろの努力目標はあると思います。したがって、今問われているのは、一日八時間をさらに減らすか、それとも週四十時間をヨーロッパ並みにもっと短縮するか、あるいは有給休暇を今の十日をどのくらいふやすか、こういうことになってくると思いますが、この点はどう考えていますか。
○石岡政府委員　千八百時間達成に向けまして、政府側は千八百時間のケースのモデルをあらわしているのは御承知のとおりでございます。
　その場合、モデルの考え方を申し上げますと、
週休日が百四日、それから週休以外の日が十五日という点は先生の御指摘どおりでございます。しかし、有給休暇を二十日完全に消化するという前提も置いているところでございます。そうしますと、出勤日数が二百三十三ではなくて二百二十三という想定をいたしております。その場合、八時間を掛けますと、二百二十三日の場合もそうならないのでございますが、実態を調べてみますと、現在のところ一日七時間二十分程度になっておりまして、政府のモデルにおきましては、二百二十三日に七時間二十分を掛けまして千六百五十四時間が所定内労働時間という想定をしております。
　ただし、これはあくまでもモデルでございまして、これを一つの目安として、週休日をふやし、有給休暇の日をふやし、それから残業時間を百五十時間程度に減らしていく、そういう努力をして千八百時間の達成に努力をしてまいりたいと考えております。
○金子（満）委員　有給休暇を二十日にすれば確かに二百二十三日になりますね、これは。計算上そうなる。それから、八時間がもう少し短くなれば計算上はいろいろ出ます。しかし、それは今度の労基法の改正で具体的にそこは入っていないわけです。つまり、努力はしている、努力の方向がありますという意味だと思うのですね。
　それで、一日の所定を七時間半として計算すれば千七百四十七時間半になります。しかし、一日七時間半にしても、時間外労働の上限というのを決めなければならない。これは年間五十二時間にしなければ千八百時間にはどうしてもならないのですね。
　ですから、いずれにしても有給休暇は二十日にするように努力するのならするとして、時間外労働の上限を今度は法制化していないわけだから、極端に言えば野放しなんだから、そういう点で上限を少なくとも年間五十二時間にしない限りはこの計算は合わなくなるのですが、上限を決めるということは、今はないけれども、将来考えているのかどうなのか、その点伺っておきます。
○石岡政府委員　先生の方から今数字をいろいろお聞きしたわけですが、政府側のモデルは、先ほど言いましたように、一日が正確には七時間二十五分と計算しておりまして、所定内労働時間が千八百時間の場合は千六百五十四時間を想定しております。その場合の所定外労働時間、残業時間は百四十七時間を想定しているところでございます。
　現状、平成四年度では、既に所定外労働時間が百四十四時間という実績が出てきております。これはもちろん不況による影響もあってこうなっていることではありますけれども、こういう実績が出ておりますので、できるだけ景気が回復しましても残業時間が余り伸びないように、時間外の目安制度などの適切な運用を通じまして、残業時間の規制を行ってまいりたいと思います。やはり上限規制を法律で行うのはいろいろ問題があるのではないかと思っておりまして、目安制度の適切な運用を通じて行ってまいりたいと思っています。
○金子（満）委員　時間外の実績は一四四時間と言われました。だとすると、行政指導の面で、上限というのは決めないけれども、なるべく上に伸びないようにはしていきたいということですが、それが単純にできるようだったら全然問題ないんですね。諸外国みんな法制化しているのですから、やはりそこのところは明確にしていくということ、これは私の要求だし、考えたから、はっきりさせておきたいと思うのです。
　それから、有給休暇二十日ということが言われましたけれども、いつ二十日にする予定なんですか。努力目標で結構です。
○石岡政府委員　「生活大国五か年計画」の最後のところで千八百時間という目標を定めておりますので、計画期間中できるだけ早い機会に有給休暇二十日取得、二十日消化ということが実現できますように、政府としては努力したいと思っております。
○金子（満）委員　時間がなくなりますが、時短問題というのは、きのうきょうの話ではなくて、政府の計画が計画どおりにいったことは今まで一回もないんです。極端に言えば、かけ声倒れとか計画倒れとか、言ってはみたもののとか、常に出てくる言葉は努力、努力、努力の積み重ねだけなんですね。
　八〇年に二千時間にするということを政府は決めました。これは八五年が目標期限だった。余裕があります、週休二日にしますと言ったが、これはだめになった。八五年になったら、九〇年には二千時間にしますと、またやった。九〇年になったら、ならない。そして、労基法の改正を八七年にやって、翌年に今度は千八百時間を出した。これも実はことしの三月三十一日で千八百時間になるわけだったが、これもならない。さあ今度は、二度あったことが三度あり、四度目か五度目か知らぬけれども、そういうことになりかねない。
　努力という言葉はわかるんですが、かけ声倒れにならないようにするためには、どうしても千八百時間をまずやる。そのためには、週四十時間だけでは不可能なんだから、年次有給休暇をできるだけ早く二十日にする、時間外労働の上限は年百二十時間内に抑える、このことが不可欠だと思います。
　そういう点で、計画倒れにならないように千八百時間をどう実現するか、最後に大臣の決意を聞いて、質問を終わりたいと思います。
○村上国務大臣　労働時間の短縮は、働く人々がゆとりと豊かさを実感できる生活大国実現のための大きな柱であるということは言い続けてまいりました。そのため、千八百時間という政府の目標達成に向けて、現在御審議を願い、きょう衆議院においては最終の委員会、この場において可決を願うわけでございますが、その成立を見まして、その円滑な実施を図っていくよう労使の積極的な取り組みを推進していきたい。
　まあこれ以上のことを言えと言っても、これが精いっぱいの私としての意思表示でございます。
○岡田委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○岡田委員長　この際、本案に対し、金子満広君から、修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。金子満広君。
　　　　—————————————
　労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する
　　臨時措置法の一部を改正する法律案に対する
　　修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○金子（満）委員　ただいま議題となりました労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に対する修正案について、日本共産党を代表して、その趣旨を御説明いたします。
　言うまでもなく、今日、過労死まで生み出している長時間過密労働を解消し、人間らしい労働と生活を取り戻すことは、国民多数の共通の願望であるばかりか、国際的にも注目されている重大かつ緊急の課題であります。
　ところが、政府提出の改正案は、小さな部分的改善は見られるものの、週四十時間労働への移行は労働者の三十数％であり、大部分の労働者はその実施が先送りされているだけでなく、中小零細企業に働く労働者は、何と四十八時間労働がそのままにされているのであります。
　また、変形労働時間制の問題や裁量みなし労働の点では、新たな改悪が行われ、さらに時間外労働でも、その上限規制さえも行わず見送りであります。
　これでは、労働者の体力と健康の維持、家族との団らん、文化的な社会生活は到底保障することにはなりません。
　したがって、我が党は、労働者、国民の期待にこたえ、政府案に対し、十九項目の抜本的な修正案を提出しました。
　その主な点は、次のとおりであります。
　第一は、労働時間の短縮を直ちに実行するため、法定労働時間を例外なしに一日拘束八時間、完全週休二日、週四十時間労働制を行うこと。
　第二は、一年単位の変形労働時間制の導入は行わない。変形労働時間制については、過所定四十時間、週休二日制の範囲で、一日上限は一時間延長、所定九時間までとすること。
　第三は、裁量みなし労働は拡大せず、その範囲は現行のままの五業種を法定し、その導入は労働者の要求によるものとする。
　第四は、時間外労働の上限を一日二時間、月二十時間、年百二十時間を法定し、時間外割り増し率を五〇％に、深夜・休日割り増し率を一〇〇％とする。時間外労働については、労働者本人の拒否権を明記する。
　第五は、すべての労働者に年次有給休暇を最低二十日与える。一定日数の連続取得と完全消化を使用者に義務づける。
　第六は、賃金、昇給、昇格における男女の差別の禁止を明記する。
　第七は、中小企業に対する必要な援助を行うこと。
　その他であります。
　以上が、修正案の主な内容であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いし、提案の説明といたします。
　以上です。
○岡田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○岡田委員長　これより本案及び修正案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　労働基準法等改正案に対する賛成討論を行います。
　私は、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党を代表し、政府提出の労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、これに賛成し、日本共産党提出の修正案に反対の立場で討論を行います。
　ドイツやフランスなどと比べ年間三カ月分ほども長いという日本の労働時間の現状を改善することが国民的緊急課題となって既に久しいことは、改めて指摘するまでもありません。宮澤内閣が昨年六月に策定した「生活大国五か年計画」において、労働時間の短縮が第一番目の課題として取り上げられ、年間総実労働時間千八百時間の実現がうたわれておりますが、極めて当然のことであり、その内訳として、完全週休二日・週四十時間労働制、所定外労働年間百五十時間程度、年次有給休暇二十日完全取得などが想定されていることも、妥当であります。
　さて、我々は、日本の現状では、労働時間短縮を実現する上で労働基準法の果たすべき役割は大きいと考えており、そうした立場から、今回の労働基準法改正に係る政府案の内容がどのようなものになるか、大いに注目していたのでありますが、国会に提出されました政府案の内容を見まして、残念ながら、これでは不十分であると指摘せざるを得ませんでした。
　政府案が、一定の規模、業種の事業場については三年間の経過措置を設けつつも、来年四月から週四十時間労働制を実施することとしていること、また、この改正法案とセットで、時短に取り組む中小企業への援助措置を拡充することとしていることなどについては、我々も高く評価しております。しかし、時間外・休日労働の縮減については、政府案では、その上限規制は見送られ、割り増し賃金率を二割五分以上五割以下の範囲内で命令で定めることにはするが、当面、時間外労働の割り増し率は引き上げないとするなど、縮減に余りにも弱腰なのであります。また、年次有給休暇の付与日数の増加も見送られています。これでは、年間千八百時間という政府の経済計画に掲げられた目標の達成は、困難だと言わなければなりません。
　しかしながら、来年四月から週四十時間労働制を実施することは、我が国でもようやく完全週休二日制が確立することを意味するもので、画期的なこと、これはぜひとも実現する必要があります。
　一方、時間外・休日労働の縮減の問題については、労働大臣は、割り増し賃金率の引き上げに関する改正規定は、時間外・休日労働の抑制、国際的な公正労働基準の確立等の観点から政策目標を掲げたものであるとの認識に立って、段階的な引き上げを図るよう努めると約束するとともに、我々が、せめて「生活大国五か年計画」の最終年度には五〇％とすべきであると主張したのに対し、貴重な意見として念頭に置きながら対処すると約束されました。
　また、年次有給休暇の付与日数の増加の問題についても、我々が、せめて「生活大国五か年計画」の最終年度までには最低付与日数を十五日とすることを前提とし、段階的引き上げも含めて、早急にその増加について検討すべきであると主張したのに対し、貴重な意見として十分念頭に置いて対処する、来春にも中央労働基準審議会に検討をお願いすると労働大臣は約束されました。
　さらにまた、引き続き追加的な法的措置を検討すべきであり、改正法施行三年後に、今後の労働時間法制のあり方について検討すべきであるとの我々の主張も受け入れられたところであります。
　我々は、基本的な主張については留保しつつも、これらの政府の対応を、一応、評価することとし、今後に期待して、政府の動向を見守っていきたいと考えます。
　労働時間短縮問題は、労働基準法の改正がすべてではありません。この問題については、労使間のみならず、国会や政府はもちろん、国民全体が引き続き努力する必要があることを、この際、強調しておきたいと思いますし、我々ももちろん、そのために引き続き努力することを申し添えて、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○金子（満）委員　私は、日本共産党を代表して、労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について、日本共産党の修正案に賛成、政府案に反対の討論を行います。
　反対の第一は、既に短い質疑時間の中でも明確にされました変形労働時間制の問題であります。
　この変形労働時間制が八時間労働制を崩壊させるものであり、同時に、使用者にとっては残業代の節約であり、さらには労働時間の伸縮を企業の都合にゆだねるものであります。この変形労働制を三カ月からさらに一年に延長させるなら、これが建設、自動車、電機、出版、金融、デパートなど広範な企業に拡大することは必至であります。
　今、日本の労働者の残業代、年間総額は昨年約十兆円、しかも、その八〇％が恒常的な残業となっており、ここに変形一年が導入されるなら、労働者の年間手取り収入は激減することになります。さらにこれが、家事、育児、女性労働者に深刻な影響を与えるということであります。まさに変形労働一年こそ、企業の強い要求の実現であります。
　次は、裁量みなし労働の枠を外し、これを大きく拡大することに新たな道をあげたという問題であります。
　労使間で一日八時間と決めるなら、仕事が終わらず九時間、十時間、それ以上働いても八時間とみなすなどということは、それ自体、法定労働時間制そのものを根底から覆すものと言わざるを得ません。
　特に、営業、企画、金融、管理、外販、セールスなどの職種、労働者、ホワイトカラーに請負・ノルマ制を課すなら、仕事持ち帰り残業、職場泊まり込み残業は慢性化し、過労死を増大させるものであることを厳しく指摘しなければなりません。
　既にこの変形労働一年と裁量みなし労働の枠外しについては、国会での審議が進むにつれて、全国の労働組合、婦人団体、法曹界、そして有識者の中からも、痛烈な批判と反対の声が広がってい
ます。
　また、長時間過密労働を放置し、労働者の健康と家庭生活のリズムを狂わせ、子供の育成と教育にも重大な障害をつくり出している時間外労働についても、もはや国際的には常識とさえなっている上限規制すら行わないということは重大な問題であります。
　以上指摘しただけでも、政府改正案の本質がいかに労働者、国民の願いに反したものであるか明らかであります。
　民意に逆行するこの改悪条項は、必ず広範な国民の厳しい批判と反対の声となり、歴史の審判を受けるであろうことを確信し、政府案に対する私の反対討論を終わります。
　以上です。
○岡田委員長　これより労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、金子満広君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○岡田委員長　起立少数。よって、本修正案は否決いたしました。
　次に、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○岡田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○岡田委員長　この際、本案に対し、大野功統君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党の四派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。河上覃雄君。
○河上委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　豊かでゆとりある勤労者生活の実現、「生活大国」への前進、国際協調の推進等の観点から、労働時間の短縮は国民的課題となっていることにかんがみ、政府は次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　猶予措置の対象事業について、猶予期間中であっても、できるだけ早期に週四十時間制が実施されるよう、関係省庁が連携を図りながら、事業主に対する啓発、指導等必要な指導援助を行い、平成九年度からの週四十時間制への移行が円滑に行われるよう努めること。
　二　時間外・休日労働の割増賃金率についての今回の改正は、時間外・休日労働の抑制、国際的な公正労働基準の確立等の観点から政策目標を掲げたものであるとの認識に立って、段階的な引上げを図るよう努めること。
　三　一年単位の変形労働時間制については、濫用されることのないよう十分指導するとともに、改正法施行後三年以内に実態調査を行い、その結果に基づいて必要な見直しを行うこと。
　四　年次有給休暇の最低付与日数については、ＩＬＯ条約の水準を参考に、その増加を図ることについて来春を目途に中央労働基準審議会における検討を開始し、速やかに結論が得られるよう努めること。また、「連続休暇取得促進要綱」に示された年次有給休暇の平均二十日付与、二十日取得の達成に向けた労使の自主的な取組みの一層の促進を図るとともに、そのための実効ある方策について引き続き検討すること。
　五　建設業における週休二日制等労働時間短縮を推進するため、発注時期の平準化、適正工期の確保等受注条件の改善が図られるよう努めるとともに、月給制の普及促進を図る等日給制労働者の労働条件が確保されるよう十分指導すること。
　六　下請企業における労働条件の改善・向上に資するため、関係省庁が十分連携協力しつつ下請振興基準の周知徹底を図るとともに、短納期発注の改善等取引慣行の是正に向けて、政府全体として強力な取組みを進めること。
　七　労働基準法の履行確保、労働時間短縮の一層の促進を図るため、労働基準監督官等の増員をはじめ労働基準行政体制の充実強化を図ること。
　八　小中、高等学校の完全土曜休日制の早期実施に努めること。
　九　改正法施行三年後に、その施行状況を勘案しながら、今後における労働時間法制のあり方について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。
以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○岡田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　大野功統君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○岡田委員長　起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。
　この際、労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。村上労働大臣。
○村上国務大臣　ただいま決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、努力してまいる所存であります。
○岡田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡田委員長　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　パートタイム労働に関する小委員長大野功統君から、小委員会における調査の経過等について報告を求めます。大野功統君。
○大野（功）委員　パートタイム労働に関する小委員会における調査の経過等について、その概要を御報告申し上げます。
　かねてから、当小委員会においては、パートタイム労働に関する諸問題について調査検討を行ってきたところですが、去る四月二十七日、労使団体及び学識経験者からの意見の聴取及び質疑を行いました。
　参考人の意見としては、パートタイム労働者に対する対策の充実強化を図ることが必要であることについてはおおむね一致していたところであります。しかしながら、その方策としては、
　一　パートタイム労働者がその能力を有効に発揮することができるようにパートタイム労働市場の適正かつ健全な育成という観点からの法的整備が必要であるという意見、
　一　パートタイム労働者に対する差別的取り扱いを是正することが急務であり、そのためには罰則つきの法律による規制が必要であるという意見、
　一　雇用管理の改善等のためには労使が自主的に努力することが重要であり、法律を制定することは必要ないという意見、
などが述べられたところであります。
　これに対し各小委員からは、パートタイム労働対策の基本的考え方、パートタイム労働対策の対象とすべき者の範囲、法的整備のあり方等について質疑及び意見があったところであります。特に法的整備のあり方については、罰則によらず雇用管理の改善等を進める法律が必要という意見と罰則により差別を禁止する法律が必要という意見があったところでありますが、小委員会としては、パートタイム労働者に対する対策の充実強化が必要であり、そのため、何らかの法的整備が必要であるという認識では意見の一致を見たところであります。
　以上でございます。
○岡田委員長　以上で小委員長の報告は終わりました。
　次回は、来る十四日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十六分散会
　　　　　————◇—————
平成五年五月十一日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　萩野　浩基君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　中村喜四郎君
　　　政府委員
　　　　　　　建設大臣官房長　　望月　薫雄君
　　　　　　　建設省建設経済　　伴　　　襄君
　　　　　　　局長
　　　　　　　建設省住宅局長　　三井　康壽君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　駒澤　一夫君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省理財局国　　妹尾喜三郎君
　　　　　　　有財産第一課長
　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　定資産税課資産　　宮田　勝美君
　　　　　　　評価室長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（梶原敬義君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案の審査のため、来る五月十三日午前十時、本委員会に明治大学教授玉田弘毅君及び日本労働組合総連合会副事務局長河口博行君の両名を参考人として出席を求め、御意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（梶原敬義君）　特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案を議題といたします。
　前回、本案の趣旨説明は聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○種田誠君　法案の質疑に入る前に二、三質問をさせていただきたいと思います。
　昨日の新聞を見ておりましたら、大きな記事で「建設省予算に「大臣裁量枠」」と、こういう報道がなされておりました。中を読んでみますと、これが正しい発言がどうかは別にしても、大臣裁量枠が存在する。「むやみに出せるものではないが、ある程度の裁量権はある。自分の選挙区や親しい議員のところに多少厚くといった程度だ」、こういう発言が前建設大臣の名前で報道されておる。私、極めて問題ではないだろうかなと思ったわけであります。
　マスコミの影響は、御存じのように、全国津々浦々まで行き渡るわけであります。何かやましいものがあるような印象を受けざるを得ないわけであります。もちろん建設省の官房長の方は、今日的には政策保留だけであるということをはっきりと説明されているわけでありますけれども、この記事を読む限りにおいて、これまた建設省が今日多大な期待を国民から寄せられている、そういう時期に国民に対して釈明をしなきゃならぬ、そういう事態の記事として私は受けとめたわけでありますけれども、残念でなりません。
　その意味で、もとより政策保留、特に地域振興保留などに関しては微妙な調整というのを予算執行の上でしていかなきゃならないということは当然だろうとは思いますけれども、それにもかかわらず、「自分の選挙区や親しい議員のところに多少厚く」、こういうふうなことまでになっているということになれば、いわゆる行政の裁量権の範囲を超えてしまうんじゃないか、余りにも恣意的だと受けとめられても仕方ないと思うんです。
　このことに関して、建設省の方においてはこの記事をいかように受けとめて、一体実態はどうなっておるのか、国民に釈明をしていただきたいと思います。
○国務大臣（中村喜四郎君）　お尋ねをいただきました昨日の一部の新聞報道につきまして、大臣裁量枠があるというような発言が報道に載っておりましたが、建設省といたしましては、大臣裁量枠があるというような実態は全くございません。
　私自身も、昨日の報道で初めてそういうようなことについて知ったような状況でございまして、御承知のとおり、年度内の事業間調整とかあるいは災害、こういった問題につきましては、予期することができない問題として保留枠というものを持っておりますが、それに対しまして具体的にこの配分につきましては、地方公共団体からの要望について必要性に応じまして、緊急性、重要性というものを判断した中で配分をさせていただいているわけでございます。
　具体的に、平成五年度の政策保留額は三百九十七億円、災害・除雪等関係保留額は三百四十三億円、指導監督事務等の保留額として百六億円を保留しているわけでございますが、今答弁をさせていただきましたように、そのようなことがあってはならないことでありますし、少なくともこの問題につきましては、前建設大臣から私の方に、不適切な表現があったために建設省に大変御迷惑をかけたと、こういうようなお話もございましたので、今後ともそのような誤解を招くようなことは一切建設省としてないように、これを機会に私の時代に、将来にわたってもそういう疑惑を持たれるようなことがないようにきちんと対応していきたい、このように考えております。
○種田誠君　この問題は、決して今回の報道だけの問題ではなくて、過般においても、これは別な新聞でありますけれども、「「個所付け」作業　最後の攻防」なんという記事の中にも、隠し財源の存在が疑われるんではないか、こういうような問題提起で報道もされてきたところであります。
　行政の透明性は最も重要なことであるし、特に補助金に関しては、補助金の適正化に関する法律をつくってまでこの執行を公平、かつ恣意的に陥らないようにしているわけでありますから、ぜひとも今回のこの指摘を肝に銘じて、国民に万一にも、後ほどまた釈明をしなきゃならない、こういう事態にならないようにしていただきたいと思うわけであります。
　このことを前に置きまして、具体的に住宅関係の質疑に入らせていただきたいと思います。
　これまた新聞の報道の中で知ったことでありますけれども、四月の二十八日に建設省の方で昨年度の住宅着工の戸数を発表いたしました。その発表の中で、平成三年度落ち込んでいたものがやっと百四十二万戸台に住宅着工件数が回復したということでありますけれども、どうもこの発表を聞いておりますと、よかったよかったと言って手をたたいていられるだけではないだろう。
　住宅建設ということが特に不況対策、経済効果に関しては、言われるところによりますと、住宅を十万戸つくると大体二・四倍ぐらいの波及効果が生まれると、こういうふうなことも言われておるわけでありますから、住宅の着工戸数が回復する、伸びるということは、住宅のニーズにこたえるという意味からも重要であると同時に、経済効果があるということからいえば、今日まさに重要な役割を果たすわけでありますけれども、先ほど申し上げましたように、何か報道だけを見ておりますと、そこで問題がある、今後にむしろ問題を残しておる、こういうふうな印象を受けたんですが、これはどういうことでしょうか。
○政府委員（三井康壽君）　今、種田委員が御指摘のとおり、住宅の着工はおかげさまで御支援をいただきまして百四十二万戸、対前年比丘・七％増というふうになりまして、住宅の投資としましては回復をしてきつつある、こういうふうに見ているわけでございます。また、戸数ばかりではいかがという御議論もございますので、床面積がどのくらい増加したかと申し上げますと、これも対前年で約五％、四・七％増でございましたので、投資額としましても、全体として回復してきているんじゃないか、こういうふうに言えるわけでございます。ただし、御指摘の御懸念の点は、一戸当たりの床面積が対前年で、わずかではございますけれども〇・八平方メートル減と相なったわけでございます。戸数はふえ、トータルの床面積はふえているけれども、二戸当たりが減っているんじゃないか、こういう御指摘でございます。
　これは中を分析して申し上げますと、持ち家と貸し家と――持ち家というのは戸建て住宅でございます、建てかえを中心にいたしまして、それから貸し家と、それから戸建であるいはマンションの分譲と三つに分けて申し上げますと、持ち家の方は戸数が余りシェアが変わらなかったわけでございますけれども、貸し家のシェアが五％ふえまして、一方分譲住宅、これは地価を反映しましてやや不振だったものでございますので、このシェアが五％減りました。ところが、その貸し家の方は一戸当たりの平均が四十七、八平米でございますけれども、分譲住宅の方は九十平米ぐらいなものでございますので、面積が小さいものがふえて面積の大きいものが減ってしまった、こういう関係でトータルで見ますと、残念ながら三角が立ってしまったということでございます。しかし、持ち家も貸し家も分譲も対前年で見ますといずれも若干ではございますがふえているわけでございますので、私どもといたしましては、全体として三角になったのは残念でございますけれども、持ち家、貸し家、分譲、それぞれ対前年で見ますと伸び率はプラスになっているということを考えますと、まあまあかなというふうに思っているところでございます。
○種田誠君　今、局長の方から指摘になっている問題などを背景として、今回の法案はまさにそれらの問題にプラスの形から大きな寄与ができるんじゃないかな、こうも思うわけであります。いずれにしろ、先ほど述べましたように、住宅の着工戸数というものが経済に与える効果は大きなものですから、一層この点についても尽力をお願いする次第であります。
　と同時に、やはりそろそろ真剣に考えなきゃならないのは、住宅やこれに関する住環境などを含めた社会資本の整備、こういうことに関して財源というのは今日の状態のままでよかったんだろうか、この辺の問題もそろそろ私は考える時期だろうと思うんです。というのも、今回審議されております特定優良賃貸住宅にも見られるように、家賃補助、こういうふうな制度も必要になってくる。高齢化社会さらには福祉社会、こういうものがますます今日国民のニーズとして高まっているわけでありますから、どうしても今までのような視点での財源の確保のあり方ということだけでは十分な対策がとれないんじゃないかな、こうも思うわけであります。
　そういう意味で、私はこれからの住宅並びにこれにまつわる社会資本の整備のためにはもう少し税制をしっかりと整理すべきじゃないかな、こう思います。今もちろん地価税、土地保有税、固定資産税、そういう形で開発利益との関係でかかわる税というものがあるわけでありますけれども、やはり住環境が整っていく、社会資本が整備されていく、そうすれば当然土地はもとより全体のレベルが上がるわけでありますから、そういうことに関して公平な負担というものをもう一度、豊かな生活、快適な生活、そういうことをする上では一定の負担というものは伴うものである、こういう形でこれを全国的に平均化していくという意味では国税などももう少し土地にまつわる税制を整理して、そういう中から住宅やこれにまつわる社会資本の整備というのに対しての建設省独自の財源などをつくっていく、こういう視点でこれから行政の流れというのは生まれてくるんじゃないかなと思うわけであります。
　例えば、かつて議論されたように消費税の福祉目的税、こういうふうな議論もまた今日芽生えておりますし、重要な課題として提起もされているわけでありますから、そういう意味で今後の建設省における住宅や住環境整備、さらにはそれにまつわる社会資本整備のために、政策的に地方単独事業とのドッキングとか幹線道路と地域道路のドッキングによって財政配分を考えていくということもこれも重要ですけれども、それ以上に今申し上げたような視点で建設省が何か取り組んでいこう、こういう考えがあるのかどうか、ちょっと伺っておきたいと思います。
○政府委員（三井康壽君）　まず、事実関係だけちょっと申し上げさせていただきたいわけでございますけれども、住宅対策の予算がどういうふうになっているか、あるいは減税額がどういうふうになっているか昭和六十一年とそれから一九九二年の比較をさせていただきますと、昭和六十一年は予算自体は一般会計に占める割合、住宅対策費が一九八六年は七千五百六十七億で一・四％でございます。一九九二年には九千三百三十億で、これは一・三％に下がっているわけでございますが、ただこれは国債の償還費がふえた関係で減った分もございまして、これは国債償還費を除いて計算しますと、二・三％から二・四％に若干ではございますけれども住宅対策費がシェアは上がっている、これが一つでございます。
　それから、住宅減税は昭和六十一年から相当拡充をさせていただきまして、当時が一千百五十億でございまして、住宅関係の減免税額の割合が〇・三％であったわけでございますけれども、一九九二年には四千八百六十億になりまして〇・八％と、かなり税は使わせていただいている、こういった状況にあるわけでございます。
　したがいまして、特定の財源というのを住宅対策は持っているわけではございませんので、一般的に財源をどうするこうするという御議論につきましては完全に私どももきちっとした議論を持っているわけではございません。しかし、限られた財源をなるべく住宅対策に使わせていただくように新しいアイデアも出すし、税制についての制度改善等を提案させていただきまして住宅対策を充実していこうというのが今までの考えでございました。
　ただいまは、さらにもっと頭を切りかえて何か考えを出していったらどうかと、こういう御議論でございます。一般的に特定財源化するというのは非常に政府の中でも大変でございますし、国会での御議論もなかなか難しいようなところもあるんじゃないかと思うわけでございますが、例えば地価税などができました際には住宅土地対策に使う、これは特定ではございませんけれども、そういった地価税の税収を住宅対策に回していく、こういったような政府の中での議論はあるわけでございますし、そういったことを含めながら、私どもも住宅対策が充実できるような税制あるいは財政につきましての提案を引き続き検討し提案させていただきたいと考えております。
○種田誠君　この財源の問題をしっかりこれからつくっていかないと、ますます住宅というものに関してのいわゆる行政の支援体制というものが求められてくる、こういう一面がどうしても生まれてくるわけであります。特に高齢化社会、ノーマライゼーションの社会という視点から。
　ですから、率直に言いまして、ぜひ少し今までとは違った視点も加味して建設省の方でその辺路線をつくっていただければ、我々も大蔵省なり他の省庁の方にその趣旨を強く求めていくということに関しては全面的にこれは支援をしていきたい、こう思いますから、まず建設省の方でその辺の青写真というか、一つの流れというか、大きな一つのこれからの財源という問題を出していただきたい、そう思うわけであります。そういうことの背景の上にこの優良賃貸住宅などを位置づけますと、このことが多くの国民のニーズにこたえられる法案に育っていくんじゃないかな、こう思うわけであります。
　率直に言って、首都圏だけで今民間借家に住んでいる方が三百四十万人おるそうです。大体三三％ぐらいの方がそれに該当するそうです。それに対して今回のこの法案が予定しているのは、当面、ことしは二万戸であって、期待されるものに対してこたえられるものはほんの一部ということなものですから、そういう意味で私は、お金はかかるけれどもやっぱりやらなきゃいけないというのならば、ぜひとも財源の問題も検討していただきたいと思うわけであります。
　そこで、この法案は、まさにこれまでの日本の住宅政策の中でどうしても公的な支援が持ち家さらには社宅、公営、公団というものにウエートが置かれてきたものが、民間借家という点に少し住宅政策の転換という形であらわれてきたのがこの法案じゃないかなと思います。ということは、一面、民間借家に住んでいる方にとってみれば待ちに待った法案でもあるわけであります。そういう意味で私もこの法案に関しては全面的に賛成するどころか、賛成以上に拡充をお願いしたいと思うわけであります。
　そういう視点で、簡単で結構ですけれども、この法案を今日提出するに至った動機、さらにはこの法案の目指すもの、そしてそのためにどのようなことをやろうとするのか、これをまず簡単にちょっと御説明願いたいと思います。
○政府委員（三井康壽君）　まず、今回の法案を提出させていただきました理由は、いわゆる居住水準の向上対策でございます。これは二〇〇〇年に百平米にしたい。持ち家につきましては順調に推移していると見ているわけでございますけれども、借家がどうしてもなかなかテークオフしないということでございます。この二十年間の統計で見ましても、持ち家は約二十平米、十九・四平米ふえたわけでございますけれども、借家はわずか四・二平米しかふえていない。したがって、どうしても借家対策が居住水準向上対策としては無視できない、こういう時期に至っているという認識が第一点でございます。それから、いい住宅にお入りいただく際に適正なる家賃でお入りいただかなければいかぬ、そのための助成措置というのは現在ある制度よりも厚くしなければならない、これが今回提案をさせていただきました基本的な一番の理由でございます。
　したがいまして、今回は、一つは規模に制限を置きまして五十平米から百二十五平米、これは普通の共同建てでございます。それから助成につきましては、公庫融資を主体にいたしまして基準金利でお貸しをして、地方公共団体も利子補給をする。それから共同施設につきましては、地方と国と合わせまして三分の二を補助する。そして家賃補助を、住宅の立地規模等によって差が出るわけでございますけれども、市場家賃と入居者負担額の適正なところまでの差を最高二十年間で埋めていく。こういったことを御提案させていただきまして、適正なる家賃で良質な賃貸住宅にサラリーマンの方、特に三人から五人世帯の方々に入っていただきたい、これが本法案のねらいでございます。
○種田誠君　ねらいを達成するに当たっての特徴ある手法を続けて述べてください。
○政府委員（三井康壽君）　今回は、まず民間の地主の方々に建てていただくという前提でございますので、適正なる規模でつくっていただく、それから適正な管理をしていただこうというわけでございますので、まず供給計画というのを立てていただきます。供給計画は、住宅の規模、立地、設備、家賃の決め方、入居者の決め方、管理の仕方、こういったことを都道府県知事へ出していただきまして、都道府県知事にその建てられる住宅が適切なものであるか審査をしていただく、また家賃も市場家賃であるかどうかを審査していただく、そして入居者の収入に応じまして入居者負担額というものを決めさせていただく。そういったことを供給計画でつくって知事が認定をいたしますと、それに従って先ほど申し上げました助成措置を受けて事業主体が建てていただいて、そこに公募方式によりましてサラリーマンの方々が入居できるようにする、こういった仕組みでございます。
○種田誠君　今の局長の説明を伺っていまして、本当に一つ一つなるほどな、もっともだと、こう合点がいくわけであります。私自信、今、党内で住宅基本法をまとめ上げようとして、公明党さんや民社党さんや連合さんや何人かの議員の皆さんと議論をしているわけでありますけれども、その議論の中でも実は今回審議されている法案の中に含まれている物の見方、考え方がむしろ極めて参考になっている、そういう思いで今議論などをしているわけであります。
　今、局長が言われたように居住水準、特に民間借家は国際的に見ても甚だ立ちおくれているなと言わざるを得ないわけですね。戦後の住宅政策の中で、先ほどお話があったように持ち家、これはまさに日本はもうイギリスやフランス、旧西ドイツを凌駕して、アメリカまではいかないけれども、かなりの床面積を確保することができた。それに対して、とりわけ民間借家を比較した場合にアメリカの半分以下。これはまあアメリカは別にしても、イギリス、フランス、西ドイツに比べても六割程度。この立ちおくれというのはやはり民間借家に対する公的な支援が欠けていたということにあると思うんです。というのは、民間借家はもちろん地主さんの個人の自由な意思判断に基づいてつくられるわけでありますけれども、それにしても、これまた過去の推移などを見ますと、民間でも公的資金の支援を得ている借家の居住水準はかなりいいわけですね、普通の民間借家から比べれば。
　ということは、過去のこういう居住水準の流れというのを見れば、やはり民間借家に対してこれからどのような形で公的資金を投入していくか、このことは重要な課題だろうと思うんです。その一つの試みというか、一つのモデルケースとして今回の特定優良賃貸住宅などが私はあるんではないだろうかなとも思うわけでありますけれども、居住水準を高めるのには、日本では最大のポイントは民間借家の居住水準をどうするかということに尽きると言ってもあながち不当ではないだろうと思うんです。
　これはもう局長も建設省の皆さんも御存じのように、欧米において家賃補助がさまざまな仕組みでなされておる。決してどこかの国がやっていることが絶対正しいというふうには私も思いませんけれども、さまざまな仕組みと努力と試行錯誤の中で、特にヨーロッパの国々においては家賃補助というのをかなり前から行ってきている。このことが民間借家のヨーロッパにおける高い位置づけというのを得ているんじゃないかなと私は思うんです。
　聞くところによると、日本の民間の地主さんも、これは自分の立場で考えれば、なるべく狭いところで、しかも効率よく、しかも単身者に貸していった方が利益率はいい、こういう考えに陥ってしまうのは私は当然だろうと思うんです。そのことを、やはり、そうではないんだ、これからの住宅というのは住みかえも必要だし、一生涯借家に住んでいても快適な住生活が送れるんだとか、そういうふうな新しい住居に対する理念や哲学をつくっていこうとするなら、ぜひこの民間借家に対する公的補助のあり方というのを検討しなきゃならないと思うんですけれども、局長において何かこれらに関して考え方がございましたら提示をしていただければと思います。