Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　日本を支えております数多くの中小企業に対しまして金融機関がどういうふうに対応していったらいいのかということにつきまして、金融担当大臣としてお答えさせていただきます。
　金融庁というのは、金融の企画立案と監督と二つの大きな仕事があるわけでございますが、私もよく全国を回って聞くのは、金融機関が非常に厳しい、最近特に厳しくなっていると。また、金融機関の方も、金融庁のルールというものがあって、ともすればそれに縛られてというような声も聞くわけであります。
　したがいまして、その後ろにおります金融庁といたしましては、もちろんルールというものがあるわけでございますけれども、金融検査マニュアルの中に、中小企業向けの融資マニュアル、別冊というものがございまして、この中では、先ほど富田委員がお話しになりましたように、単にバランスシートとかあるいはまた債務超過とかいった数字だけでだめだということはあってはならないと。やはり、お互いプロですから、プロとしての目きき、例えば、おっしゃったように、数字にあらわれない技術力でありますとか経営者の資質とか、あるいは場合によっては会社の元気とか明るさとか、そういうものを敏感に感じて、そして必要な融資をさせていただくことに関して、そういう方向で判断したことについて、金融庁としてもバランスよく判断をすべきである。
　現に、昨年も、先ほど聞きましたら、赤字会社、債務超過会社に対する融資も、金融庁としては結果として適正な融資であるというような判断をしたものも結構あるようでございますので、我々の方ももっと情報を発信して、金融機関あるいはまた中小企業、全国の皆様方に、金融庁はこういうやり方で行政を行っているんだということをもっと周知徹底させていただかなければなりませんけれども、ぜひ先生からも、御理解をいただいて、また御指導いただきたいと思います。
○富田委員　今、中川大臣がおっしゃっていただいたことが本当に大事だと思うんですね。各金融機関の窓口の皆さんが、今おっしゃった金融検査マニュアル別冊の趣旨を本当に理解していただいて中小企業の立場になって考えていただくと、赤字決算法人であってもここには融資して、ちゃんと返済も受けられるというような事例がふえてくると思います。ぜひ、担当大臣としてその点を徹底していただきたいと思います。
　現場では、今、不動産、建築関係の融資がなかなかできません。千葉県内にある地方銀行の皆さんに聞きましたら、支店長決裁がなくなった、不動産は全部本店決裁だと。何でそんなことにしたんだといったら、やはり金融庁の監督で、横並びにしておかないと、おまえのところだけ何をやっているんだみたいに言われちゃうんじゃないかと。そういう、現場の方に目を向けないで後ろの監督に対して目を向けて融資している、ここを変えていかないと、やはり本当に苦しんでいる中小企業の経営者の皆さんの助けにはならないと思いますので、その点、ぜひ今の大臣の御指示を徹底していただいて、また、現場でいろいろなことがあったら、ここはもう与野党関係ないと思いますので、それぞれの議員がきちんと相談してあげていくという態勢が必要だというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　総理、この中小企業対策につきまして、自由民主党、公明党の連立政権合意におきまして、「「安心実現のための緊急総合対策」に基づき、原油・原材料価格高騰により直撃されている業種に対する金融支援など、政府主導・民間協調での中小企業金融対策に実効をあげるよう、万全を期す。」というふうに決めていただきました。そして、「地域経済の基盤をなす中小・零細企業に対し構造改革に対応する体質強化支援策を拡充する」というふうに合意をしていただきました。
　この合意を踏まえて、総理の中小零細企業対策に対する御決意を伺いたいというふうに思います。
○麻生内閣総理大臣　御存じのように、日本じゅうにいわゆる企業というのは約四百二十一万社、そのうち中小企業が四百十九万八千、約四百二十万、九九％が中小零細企業というところに属します。従業員で見ましても約七割が中小企業に属しておられるというのが実態ですから、その意味では、中小零細企業の占める比率というのは普通に考えられているよりはるかに大きいという自覚が余りおありにならぬ方が多いように思います。これは物すごく大きいと、私自身は基本的にそう思っております。それがまず第一点です。
　加えて、こういうところでは、資金繰りという言葉、これは役所にはない言葉でして、民間でないとこの資金繰りと比較貸借対照表というのはなかなか理解されない種類の書類なんです。決算書とか損益はわかるけれども、比較貸借対照表とか資金繰り表というのはなかなか理解できないところなんですが、日本の場合は三月決済また年末決済ということになりますので、今から十二月末に向けて資金繰りが猛烈な勢いでショートしてくるという傾向にあるだろう、最近の一連の金融事情を見てそう思っております。
　したがって、過日、公明党との合意、あのときはまだ自民党の幹事長で、あれをやらせていただいたときに比べましてさらに厳しくなってきておると思いますので、こういったものが、この補正予算を通していただきました後は、これは速やかに前倒しして、十二月とは言わず十一月でも、とにかく事を急がないと、大体三カ月でずっと回っていきますので、その意味では、十月中にそういったものがきちんと対応できていくという方向にしないと十二月がもたないということになるという感じがしますので、この年末を越えていくためにはこれはすごく大きなところ、それが第一点です。目先のところ。
　もう一点は、中川大臣からもお話がありましたように、これは基本的には、今バランスシートとか損益だけ見れば赤であっても、ある程度銀行のリスクをとる反面、銀行というのは、企業を育成する部分というのは大きな要素。したがって、リスクテークというんですが、このリスクテークをどの程度やるかというのは、これは銀行側にとっては物すごく大事。それを見抜ける目を現場の支店長とか貸付課長が持っているかどうかというのがすごく大事なところなんです。
　それは、いいかげんな経営者も中にはおるでしょうけれども、きちんとした経営というものをやっていながら、いろいろな意味での、持っております研究開発の今ちょうど仕掛かり品、仕掛かり品というのは途中のところの状況をいうんですが、この仕掛かり品とかそういったものに関して、いま一つ、もう一歩でいくというところの前でぱたととまるからいきなりとまるということになりますので、こういったような地道な努力というものもある程度。それは、全く無駄な努力になり得るものも決してないわけではありません。
　しかし、地道な努力をやると、先ほど小島議員からのお話にありました、今回の物理の素粒子の話にしても、あれは今から三十年ぐらい前にもう既に理論は終わっておるわけですから。それが今、三十何年たちましてノーベル賞ということになりました。もともとは三十年前。それがきちんとして、裏づけられて出ましたのが約六年ぐらい前だと思いますが、そういった形で、きちんとしたものをやっていくには、少々時間がかかるところを見抜けるか。
　かつ、もう一つは、やはり、経営をやっている責任者が、それをやる体力とかやり切る意識とか、そういった資質というものもあわせて見抜いている目が貸付課長なり支店長クラスにあるかないかというのは、地元に張りついている人でないと見えないのであって、本店じゃそんなものはわかるはずがないと私自身はそう思いますので、先ほどの二階大臣、中川大臣、それぞれ担当を、いろいろ行っておられると伺っておりますので、その成果を期待したいと思っております。
○富田委員　ありがとうございました。ぜひよろしくお願いいたします。
　残りがもう五分を切りましたので、最後に、民主党の皆さんが考えられている子ども手当の財源についてちょっと質問をしたいというふうに思います。
　十月五日日曜日の新聞各紙に「新しい生活をつくる。」というキャッチフレーズで「民主党五つの約束」というものが掲載されていました。
　「約束」の三番目に「子育ての心配をなくし、みんなに教育のチャンスをつくります。一人当たり月額二万六千円の「子ども手当」を支給します。」というふうに書かれていました。
　これを見ると、子供が月二万六千円もらえるんならうれしいなとだれもが思うと思うんですね。昨日、民主党の菅委員は、こういった民主党の政策の財源について説明するということでかなりこの席で細かく話をされました。
　こんなふうに言われたんですね。「子育ての手当などを導入することによって今の子供のいわゆる税の体制も変わりますので、そういうものを含む租税特別措置の見直しで、四年間で十三・一兆円、一年間平均三・三兆円、こういう形で捻出をいたします。」というふうにお話をされていました。「今の子供のいわゆる税の体制も変わりますので、そういうものを含む」というふうに言われましたので、これは所得税の扶養控除を廃止にしようとされているのかなというふうに思いました。
　民主党の政策をいろいろ勉強させていただきましたら、昨年度の民主党の税制改革大綱の中で、「控除から手当へ」という、考え方を変えるんだという中に、やはり扶養控除を廃止する、配偶者控除も廃止するというような記載もありました。
　これは多分、国民の皆さんは、月二万六千円もらえるようになるんだということしか耳に入ってこなくて、所得控除の方の部分、扶養控除また配偶者控除が廃止されるなどというのはほとんどの方は知らないと思うんですね。何かちょっと、こっちではいい話をしておいて、逆の方では配偶者控除なり扶養控除が廃止されるというのは、ある意味増税ですから、ここをきちんと言わないでおいていいことだけ言うというのは、私は、ちょっと……（発言する者あり）では、そこをちゃんとマニフェストに書いていただいて説明していただかないと、やはり、ちょっとそこは不公平だと思うんですね。（発言する者あり）今、岡田委員から財源明示しているんだというやじがありましたが、これが財源に本当になるのかなというふうに私は思います。
　控除を廃止しておいて手当を出すというのは、ちょっと財源論にならないんじゃないかなというふうに思います。これで本当に新しい子育て支援になるのかと大分疑問に思いますので、ここは、厚労大臣、どんなふうに思いますか。
○舛添国務大臣　民主党が提案している子ども手当につきましては、五兆六千億円の財源が必要とされております。今委員が御指摘のように、民主党税制改正大綱によれば、所得税の配偶者控除、扶養控除から転換すると言われておりますが、この額は一兆六千億円でございますので、五兆六千億円から一兆六千億円を引きますと、四兆円、あと残りの財源をどこかから捻出しないといけないということであります。それが一つ。
　それからもう一つは、今委員が指摘されましたように、お子さんのいない世帯などにとっては増税になる、この点もきちんと指摘しておかないといけないと思います。
　政府といたしましては、子育てに対するさまざまな支援を総合的に行っていっておりますので、そのこともつけ加えておきたいと思います。
○衛藤委員長　これにて富田君の質疑は終了いたしました。
　次に、笠浩史君。
○笠委員　おはようございます。民主党の笠浩史でございます。
　きょうは、麻生総理とは、総理になられて初めて質疑を行わせていただくわけでございますけれども、前に外務大臣等々のときにも私も何度か議論させていただいたことがあるんですが、この二日間の委員会、私も参加をしておりまして、総理になられてちょっと歯切れが悪いかなと。総理は、逃げないということを常に強調されておりますので、しっかりとみずからの考えをやはり総理自身の言葉で語っていただきたいと思います。
　限られた時間でございますので、明瞭に答弁いただくことをお願い申し上げたいと思います。
　冒頭に、この二日間、きのう、おとといと、私ども野党が各省庁に資料請求をしたときに、これを出す前に事前に自民党の国対の方に相談をする、この問題について同僚議員の方から幾つか指摘をさせていただいております。
　まず、河村官房長官に、昨日、松本剛明委員が要請をいたしております政府としての統一見解を聞かせていただきたいと思います。
○河村国務大臣　お答えいたします。
　野党からの資料要求について、各府省が自民党国対に事前の相談、すなわち情報提供している件については、次のとおりであります。
　第一、まず、国会議員からの資料要求に対して、資料の内容や提出の可否の判断権は、各府省の大臣に属する。
　第二、自民党国対への事前相談は、資料要求のあり方に関してのルールづくりのため、資料要求の実態を把握するために自民党国対から各府省に依頼されたものである。
　なお、自民党国対からの依頼は、野党からの資料要求が多く、膨大な作業を伴うものも多いことから、自民党国対委員長から民主党国対委員長に対して、各府省の事務負担軽減の観点から資料要求のあり方等に関してのルールづくりを申し入れており、それを踏まえたものと承知をしておるところであります。
　次に、この件に関する政府と自民党との関係でありますが、政府から自民党に情報提供を行うものであり、自民党から政府に、修正したり提出を控える等の指示が行われるものではない。したがって、検閲や隠ぺいではない。
　第四点、情報提供の依頼であって、自民党国対から政府への指示ではないということであります。
　第五点は、議院内閣制のもとで政府・与党の関係を踏まえると、政府から与党に情報提供を行うことは特段の問題はない。
　以上のとおりであります。御理解をいただきたいと思います。
○笠委員　官房長官、確認をさせていただきますけれども、先般来、この文書、各府省に総務官室の方から出ておりますものです。
　野党（政調等の組織を含む）からの資料要求等については、既存の資料をそのまま提出するようなものを除き、各省庁限りの判断で資料を提出することは厳に慎み、自民党国対筆頭副委員長及び各省庁担当副委員長にあらかじめ相談することというこの文書、もう提出しておりますけれども、これは、では、撤回されるということでよろしいわけですね。
○河村国務大臣　きのうの御質疑にもありましたように、石破大臣からも御答弁あったとおりでございますが、誤解を招くような点については修正した、またはそのように、その基準によって各省庁取り扱う、こういうことになっておるわけであります。
○笠委員　私、今おっしゃった五つの点、政府見解として出たんですが、ちょっと確認をさせていただきます。
　本来、例えば非常に資料要求が膨大である、その中身の問題じゃなく、膨大であるとか作業量が大変だ、そういうふうなことの実態を把握したいということでの申し入れであったということですけれども、それであるならば、それは院の中には議運なりあるわけですから、議院運営委員会等々、これは自民党と民主党だけの関係ではございませんから、各党、やはりこれから省庁に対して資料請求等々するときに、ではどういう一定のルールを設けることができるのか、あるいはそういうものは必要ないのか、それは議論すればいいことなんですよね、本来。
　しかし、これは自民党の方から、要するに官邸を通じて各省庁にこうした文書で、今修正をもう今回されたということですけれども、あったということで、では、今後は、量が多いから、例えば我々の要請に対してちょっと間に合わないであるとか、あるいはもう少し時間がかかるんだということの個々の相談はいいでしょう。しかし、中身について、どういうものを要請されたということについて、各省庁が自民党の国対に事前に相談をする、あるいはそれを連絡するということはないということでよろしいわけですね。その点だけ確認させてください。
○河村国務大臣　お答えいたします。
　事前の情報提供、これは自民党国対からの依頼でありまして、政府・与党の関係を踏まえてできる限り協力する、こういうことになっておるわけでございます。与党としては、できるだけ情報を早く欲しいという趣旨であるというふうに理解をしておるところでありまして、事前の可否を相談、判断をするためのものでないことは明らかでございます。
　事前に自民党に情報提供したとしても、資料の内容や提出の可否の判断というものは、これは各府省の大臣が行うものでありまして、自民党が検閲とか隠ぺいする、そういうものでは決してない、こういうことであります。
○笠委員　いや、今、長官、要するに、検閲しているものではないときのうからあります。ただし、そういう誤解を、きのう石破大臣が一番いい答弁をされておりますね。疑念を持たせたことについては率直におわびをしたいということで、あくまでもこれは大臣がみずからの判断で、出す出さないも含めてしっかりとやるんだと。だから、そのことをしっかり約束してほしいわけですよ。
　では、なぜ事前にこういう、要するに疑念を招くあるいは検閲ではないかという誤解を招くおそれがあるのであれば、それは、そのことをしっかりと誤解を招くことがないように、要するに、事前に出さなくても、同時であれあるいは事後であれ、それは構わないわけじゃないですか。
　いや、総理が、事前も事後も、要するに事後でいいんだったら事前でもいいじゃないかという答弁を一昨日されたので、これはやはりいまだに誤解を招いているんですよ。
　ですから、そこのところをしっかりと約束していただきたいと思います。
○河村国務大臣　自民党国対から政府、役所に対して情報提供の要請があった、これに対して、これにこたえる権限は大臣が持っておるわけでありますから、今御指摘の点については大臣の判断にある、こういうことであります。
○笠委員　要するに、であるならば、自民党の方に、国対の方に、事前に出さないこともあるということですね。
○河村国務大臣　すべからく大臣の判断にまつものであります。
○笠委員　長官、もう一点、ちょっと事実確認をさせていただきたいんです。
　これは九月十二日、こういった指示が出されたわけです。それ以降、まだ一カ月たっていないんですが、きのうちょっと私お願いをしておるんですけれども、今回、事前に資料を自民党国対の方に出して、その結果として資料がおくれてきたケースというのは我々もあって、このことで今回の問題が発覚したわけですよ。修正をしたケース、あるいは出さなかったケースというのは具体的にあるんでしょうか。
○河村国務大臣　ただいま申し上げましたように、その判断をすべて大臣がやっているということでございますが、今御指摘のあったケース、今般の自民党国対への事前相談の依頼があって以降ということです、自民党国対の指示によって資料を修正して提出した、あるいは提出しなかったというケースは一切ないと私どもは承知をしているところであります。
○笠委員　この点は今後もしっかりと、今、官房長官が、そういうケースは今のところはなかったということで、今後そういうことが絶対にないように、修正をしたということを確認させていただきたいと思います。
　もう一点、これは一昨日、本当にちょっとゆゆしき事態だと思うんですけれども、厚労省の官房長さんが、マスコミからの資料要求等々についてもケース・バイ・ケースで事前に与党にお知らせすることがあるということを答弁されているわけですよ。私もマスコミ出身、テレビ局の記者をやっておりましたので、政府の情報を、マスコミであれ、あるいは我々野党であれ、もちろん与党の皆さんもそうでしょう、これは本来国民の皆様方の情報ですから、しっかりといかに公開をしていくのかということは当たり前の話だと思うんですね。そこに与党の自民党の国対が事前にまさにチェックをするということになれば、そのことを理由にして、これから役所だって出してこない、なかなか出し渋る、やはりそういう危険性があるわけですよ。
　ですから、このマスコミからの請求について、これは取材ですから、それに制限を加えることにもとられかねないような、これもまさにそういう危惧があるわけですよ。そういう誤解を招かないように、その点についても御答弁をいただきたいと思います。
○河村国務大臣　まさに、こういう取材等もあるかと思われますが、これも当然大臣に上げるわけでありますから、大臣が責任を持って対応される、このように思います。
○笠委員　この点については、あと個々具体的なケース等々について、また同僚委員の方からもあるかと思いますけれども、やはりそれは政府一体、あるいは議院内閣制のもとで政府・与党が一体であるということをきのうから繰り返されているわけでございますけれども、我々は、政府に対して、院としてしっかりと追及をしていく、そしてまた、政府の情報を公開していくためにその責務があるわけですよね。そこに制限をかけるというようなことにつながるようなことは今後一切やめていただきたいと思います。
　ちょうど十二日に出たというのが、これは前の福田総理が辞任を表明されて総裁選が始まったころですか、そういう何か祭り騒ぎをやっているところに乗じて、陰でそういう指示を出すというようなこと、これは本当に不適切な行動だと思いますので、これからは、総理と官房長官、責任を持って、間違っても私どもの資料請求に対して、その中身等々について事前に自民党国対に提出するようなことがないように、各大臣の皆様方にも賢明なる御判断をお願いしておきたいと思います。
　次に、中山大臣が、失言で、前国土交通大臣が辞任をされました。このことについては、麻生総理自身が国会等々でも任命責任を認めておられます。きょうはそのことを繰り返し聞くことはしませんけれども、一点、実は私も、当選して以来、文部科学委員会の方に所属をして、この学力テストの導入ということについては非常に積極的にやるべきであるということを委員会の中でも質問させていただいておりました。当時、副大臣を務められていたのが、今の塩谷文部科学大臣でございますけれども、確認だけさせていただきます。
　中山さんが、この学力テストの導入について、日教組の強いところは学力が低いのではないかと思ったから調べてごらん、だから学力テストを実施する役目も終わったと思っているということで、この学力テストの導入の理由を、日教組の組織率と学力がどういう相関関係にあるのかを調べたかったからこの学力テストを導入したんだ、そのことがわかったから役割は終えた、もうやる必要はないというようなことまで言い切っているわけですね。
　私は、これはそういうことではなくて、当時、そんな議論は全くありませんでしたよ。ＯＥＣＤのＰＩＳＡの調査を含めいろいろ、日本の子供たち、学力の低下が叫ばれていた中で、やはりある程度の競争、切磋琢磨、あるいは、自分の所属する、通っている学校がどういうレベルにあるのか、そういったことをしっかりと本人も知ることは大事だし、あるいは教師、さらには親御さんたちもそういったことをきちっと把握することが今後に結びついていくんじゃないかというようなことで、随分建設的な議論をさせていただいたつもりなんです。
　文部科学大臣、今後、ではもうこの学力テストはやめるのか、そういう中山さんがおっしゃっているような理由でこの学力テストを導入したのか、その点について明確に御答弁をお願いしたいと思います。
○塩谷国務大臣　笠議員には、この学力調査の導入については十分に議論いただいて感謝をしているところでございます。
　中山前国土交通大臣の発言については、私も当時副大臣として、この導入についての議論をしましたが、そういった目的で議論したことはないと思っております。
　この学力調査あるいは学習状況調査につきましては、今お話がございましたように、国際的な学力調査、ＰＩＳＡの結果とか、あるいは現状の義務教育のあり方等、課題がある中で、やはりしっかりと今の子供たちの学力を調査して、それをまた改善に向けての一つの大きな資料にしていくという目的で行われたわけでございまして、特に国として子供たちの学力・学習状況をきめ細かく把握すること、そして教育委員会等、また学校がこの調査に基づいて改善に努力していただくこと、さらには、各学校あるいは個々人において学力の状況をしっかり把握するという目的で行われましたので、これは引き続きまた実施してまいりたいと思っているところでございます。
　また、日教組の組織率と学力の関係につきましては、過去二年の統計においても、必ずしもそういう結果は出ておりません。つまり、組織率が高い、例えば秋田県とか富山県等は学力が高いわけで、また、組織率が高いところで低いところもございますし、その逆もあるということで、そういう結果にはなっておりませんので、必ずしも中山前大臣がお話ししたような結果になっておりません。したがって、この学力調査につきましては、当初の目的どおり、引き続き行っていく所存でございます。
　以上でございます。
○笠委員　その点は、この学力調査のあり方についても、これはさまざまな角度から今いろいろな賛否もあるわけで、少なくとも導入をされた大臣が、こういうみずからの導入した制度について、今の文科大臣の答弁にあったような目的、あるいは今後の方針と全く違ったことで、そういう方を任命されるということの責任も本当に重大であるということを指摘しておきたいと思います。
　次に、北朝鮮の拉致問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　先般、麻生総理が、これは飛び入りでということなんでしょうか、官邸で拉致家族の皆さん方と河村担当大臣がお会いになっているところに参加をされて、非常に話が進まずにいらいらしている、時間との勝負である、答えは急いで出したい、全力でやっていきたい、国家主権の侵害であるということまで含めてはっきりとおっしゃって、この被害者救出へ向けた決意を被害者家族の皆様方に直接お述べになったというふうに承知をしております。
　具体的にこれから総理自身が、これはもう本当に進んでいないわけですよ、我々もこれは党派を超えてずっと取り組んでおります。今からこの問題の解決へ向けてどのように取り組んでいかれるのか、ちょっと端的に今後の動きを、あるいは今までと違ってこういうことをやるんだということがあればお述べをいただければと思います。
○麻生内閣総理大臣　拉致被害者の家族との面会は外務大臣のときにもさせていただいたことがありますので、事情は私なりにわかっているつもりでもあります。
　また、海外で北朝鮮の外務大臣と同じ席になることもありますので、いろいろな形でありますけれども、これは基本的には応答はなしという形がずっと続いておりますのは御存じのとおりです。したがって、対話と圧力という表現をずっと使ってきておりますが、この対話と圧力のバランスをいかにやっていくかだけであって、対話だけ、圧力なくして対話はいまだかつて起きておりません、私はそう思っております。
　したがって、八月でしたか、ボールは向こう側にありますので、この返答が一切ないという形で何となくこのまま経済制裁だけ解いてみたいな話を言われても、それは拉致の進展もなければ核、ミサイルの進展も全くないという状況で一方的にいわゆる経済制裁だけを解いて、そうすればとかいう話に、私どもは単純にこれまでの経緯から、信用ということはなかなか難しいというのが今私どもの基本的な立場であります。
　したがって、今後どういった形になっていくかといえば、これは日本一国でなかなかできにくいということで六者協定というものもさせていただいておりますので、ぜひそういった六者協定の枠組みを含めて、基本的に積極的に詰めさせていただきたいと存じております。
　大事なところは、何となく粘り強くというふうにみんなよく言うんですよ、粘り強くなんて、待っていられぬのですよ、年齢が来ていますから。だから、私どもは事を急いでおるというのが正直なところです。焦っておるのとはちょっと違いますので。
○笠委員　安倍政権で、安倍さんが総理になられたときに、今官邸の方には拉致対策本部というもので、これは今麻生総理が本部長でやっておられると思うんですけれども、近々この対策本部を開くという予定はございますか。
○麻生内閣総理大臣　進展は何も起きておりませんので、今直ちに全員集めて開く予定にしているわけではありません。
　しかし、基本的には、担当補佐官に中山恭子補佐官を充てておりますので、この室長ともども、日々これに対する情報収集などなど、いろいろいたさせているところであります。
○笠委員　この対策本部は二年前、たしか九月にできまして、安倍政権時代に第一回目の会合というんですか、これが平成十八年十月十六日に開かれて以来一回も開かれていないんですよ。福田さんのときは一回も開いていない。福田さんは、対話と圧力の中で、もちろん両方大事ですよ、しかし、どちらかというと対話、対話、対話というような印象が強かった。ただ、これは総理がかわって、まさに新しい政権を発足させて、新しい本部長でしょう、その中でしっかりとこれからの方針を確認し、対外的にも、北に対しても、その揺るぎなき姿勢というのをメッセージとして出すということは私は大事なことだと思うんです。やはりこれは早急に開いていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○麻生内閣総理大臣　御指摘はよくわかるところでありますので、検討させていただきます。
　次の制裁解除がたしか十月十三日だと思いますので、その前後が、ああ、予算委員会がありますか、ちょっとそこの日程等々は詰めないかぬところだと思いますが、検討させていただきます。
○笠委員　これは担当大臣、河村長官の方でもいいんですが、この二年間、対策本部があって、その下に関係省庁の対策会議、実際はここで各省庁がいろいろな連携をしてやっていくということになると思うんです。これも安倍政権時代は四回開かれているんですけれども、福田総理のときは、ことしの四月に一回開いただけで、いかに拉致の問題に後ろ向きだったかということがわかるんです。
　では、この二年間に、会議を開かなかったけれどもそれなりに各省庁が取り組んできたという中で、今政府として、例えばこの拉致被害者というものをよく全員救出と言いますね。では、その全員というのはどこまでを指していくのか。あるいは、今後の再調査を仮に北朝鮮がやったということで何か結果を出してくる可能性だってあるわけですね、まだ再調査する前の段階のところでとまっていますけれども。そのときに、例えば何らかの調査結果が出てきたときに、では、それで全員なのかどうなのか、要するに、それを政府として受け入れることができるのかできないのか、その判断をするだけの材料というものは日本独自にしっかりと情報を集めているのかどうか、その点をちょっとお答えいただきたいと思います。
○河村国務大臣　お答えいたします。
　当然、御指摘のような情報収集、これは事務局が中心になりまして、関係省庁と密接に連携をとってやっておるところでございます。まさに政府が取り組んでおると言っていいと思います。
　しかし、具体的にどうかと言われますと、現時点では、その情報の収集については困難を要する問題があるということから、この内容等々について具体的にお答えをすることは差し控えさせていただいております。
　いただいておりますが、もちろん御指摘のとおり、あらゆる方法を用いて、緊密な連絡のもとで、絶えず連絡をとり合って、事務方等々、中山補佐官を中心にやっておることは間違いございません。
○笠委員　私はここで今具体的に、情報の管理というのはまさに大事ですから、だから出せということじゃないんだけれども、今どういう結果が北朝鮮から出てきたとしても、しっかりとそれに対して、政府として、これじゃ足りない、これであれば、そういうことはないと思うけれども、すべて北朝鮮が出してきたと言い切れるだけの、根拠となるだけの情報ぐらいはある程度集めることができているという認識を持たれているのかどうか、中身のことじゃなく、その点をお伺いしたいんです。
○河村国務大臣　当然、全員救済というのが目的でありますから、今の十七人プラスアルファの問題についても、日本側としてもいろいろな資料を集めながら、そういうことが起きた時点では、それに対してきちっとした判断をして、全員救済という形で進めていく、こういうことでございます。
○笠委員　プラスアルファという言い方をされましたけれども、やはり特定失踪者のいわゆる千番台リストの方々のみならず、これは数百人にも上る方々が今なお救出を待たれているということです。
　そして、時間になりますので、ここで私は二点、これは総理に要望したいんです。
　一点は、私たち民主党も拉致対策本部の方で、特定失踪者の家族の方々や、また協議会、連絡会の方々ともいろいろな議論もさせていただいているんですが、よく要望されるのが、例えば一千番台の方々、濃厚な方々の家族でもいいでしょうし、それ以外の方々も含めて、この特定失踪者の被害者の家族の皆様方とも、総理、一度ぐらいは官邸の方で話を直接聞いていただくという機会をつくっていただきたい。これは安倍総理もそういう形ではお会いになっていないんですよ。
　もう一点は、ホームページ等々、政府の公式な文書の中で、帰国させるとかそういう言葉はあるんですけれども、これはあくまで全員救出ですからね、国家の主権の侵害にかかわることなので。ですから、帰国させるということじゃなく、救出という言葉をぜひ使っていただきたいと思うのです。
　その二点について、総理、よろしくお願いいたします。
○麻生内閣総理大臣　特定失踪者の話をされたので申し上げますけれども、これは、特定失踪者として上がってきた中で、後で国内で発見されたケースというのもございましたでしょう。したがって、この辺で特定失踪者が果たして本当に全部そうかというのはなかなかちょっと言いにくいという事情も一つありまして、これは安倍総理のときからもそういうことになっているんだと存じます。
　ただ、こちらの方々も、いずれも、私どもとしては、失踪者十七人のうち五名帰ってきたので残りまだ十二名ということになっておりますけれども、そういった方々と同様、お気持ちはよく理解できるところではあります。
○笠委員　時間になりましたのであれですけれども、先ほど言った、もうこれからは、帰国させるではなくて、救出する、やはりその言葉をしっかり政府の公式文書の中でも使っていただきたいと思いますので、その点だけお答えいただきたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　帰国ではなくて、向こうから取り戻す、救出する、どこの表現が一番いいのかわかりませんけれども、帰国ではないという、もっと強い言葉、どの言葉が適当か、ちょっと検討させていただきます。
○衛藤委員長　これにて笠君の質疑は終了いたしました。
　次に、細野豪志君。
○細野委員　おはようございます。民主党の細野でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは事故米の問題について主に聞きたいと思いますので、石破大臣にも御答弁いただきますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　では、早速ですが、総理、資料をお配りしていますので、それをごらんいただけますでしょうか。
　これは、静岡県内の幼稚園、小学校、中学校で今回の事故米が含まれている給食がどれぐらい提供されたかという数を示したものでございます。本来であれば全国の数字を示すのが筋なんですが、全国の数字が余りまとまっておりませんので、静岡県内だけ、静岡県がつくった資料ですが、提示をさせていただいております。十四市八町で、合計をすると四十三万二千七百三食、子供たちが事故米が含まれた給食を食べています。
　ちなみに、一つだけ例を出しますと、私の地元の富士市の場合、小学校でいうと二十三校。これは、二十五校しかありませんから、ほとんどの子供が食べています。中学校は十四校。これは、十四校しかありませんから、この三年間に中学校に通っていた子供たちは事故米が入った給食を全員が食べている可能性があります。
　ちなみに、全国で、今の段階で取りまとめられている、学校給食で事故米が入ったものを食べた総数、延べ数というのは、六百三十九万二千六百二十七食です。総理、全国で六百四十万食が、子供たちの口から事故米が入っている可能性がある、こういう問題なんですよ。
　まず総理、率直な御感想をお聞かせいただきたい。
○麻生内閣総理大臣　これは前にもずっと答弁をさせていただいておりますので、基本的には同じ感想を申し述べざるを得ないんですが、とにかく、こういう事故米というものを流通させて、しかも食用に流通させてしまった一義的な責任は業者にあることははっきりしていますが、問題は、行政として、食用に横流しされるであろうリスクというものに関して適切に対処できなかったというところが多々問題あり、基本的にそう思っております。
　加えて、これは、食べてしまった人にとっては、今のところどうもなっていないけれども、何となく気味悪いじゃないですか。ずっと後になってどういうことになるだろうかということに関して、食べた人の気持ちを考えると、これはかなり行政としての責任は大きいだろう、基本的にそう思っております。
○細野委員　総理、相当認識が甘いと思いますよ。
　給食というのは、おわかりになりますよね、選択の余地がないんですよ。例えば、子供がアトピーを抱えていたり何らかの慢性疾患を抱えていて、食事を気をつけている親は非常に今多いです。給食は、これは強制的に食べさせられる、実質的には。それにこれが入っていたんですよ。今、業者が第一義的だとおっしゃったけれども、極めて認識が甘いと思いますね。あと、気持ち悪いとおっしゃいましたね。私は、今、気持ち悪いとかそういうレベルの事態ではないと思います。
　では、農水大臣に聞きますが、学校給食で出されたものの中にどういうカビがどれぐらい入っていたということを農水省はどれぐらい把握しているか。
　きのうからさんざん、先週からずっと聞いていますが、それは文科省の責任です、食品衛生法の問題だから厚生労働省に聞いてください、しまいには、食品安全委員会に聞いてくださいという話まで出てきて、最後の最後まで出てこなくて、ようやく紙一枚出てきました。
　大臣に全部答えをいただくと時間が長くなるので。五点カビが出てきていますが、アスペルギルス・フラバス属、こういうカビが入っている可能性がある、入っていると確認された。その中にはアフラトキシンなどのカビ毒を産出する場合が知られている。大臣、アフラトキシンというのはわかりますよね。これは史上最強の発がん性物質と言われているんですよ。
　総理、あなたは気持ち悪いとおっしゃったけれども、こういうものが入っている可能性がある食料品を子供に食べさせているんじゃないですか。気持ち悪いとかそのレベルで総理が言っていただいては、これは食わされた子供は救われないですよ。
　大臣に伺いますが、何が入っていて、どういうものをどれぐらい子供たちが食べたかということをきちっと把握していますか。
○石破国務大臣　どれぐらい入っておったかということでございますが、事故米穀を原料として製造したでん粉の製品重量に占める比率一％が使用された可能性があるということで自主公表を行ったということでございます。
　その後いろいろと調べてみまして、今おっしゃいますように、カビというのは委員御案内のとおり数千のカビがあるわけですが、それを属というふうに分けてみたところが、今委員がおっしゃいますようにアスペルギルス・フラバス属というものがございまして、これがアフラトキシンを産出するものと同種のカビということになるわけでございます。これを分析しましたところが、アフラトキシンというものは検出をされていないということになっておるわけでございます。
　したがいまして、委員おっしゃいますように、このアフラトキシンというものが自然界に存在する最も毒性の強いものであるということはよく認識をしております。ただ、私どもとして、そうではあるのだが、アフラトキシンが検出されたかといえば、それはされていないということでございます。
　ですから、それが非常に危ないものでありますし、混入した可能性があるということで調べていましたが、アフラトキシンというものは検出されていないということもまた事実でございますので、そのあたりは、正確な情報を消費者の方々に、あるいは学校教育関係者の方々、保護者の方々に御説明する責任があると思っております。（拍手）
○細野委員　今のは拍手するところですかね。
　アフラトキシンはしょうちゅうには入っている可能性があるということで、もう既に食品安全委員会に諮問していますね。今、リスク評価の最中ですね。
　では、大臣に伺いますが、学校給食に出されているものの中で菌がどれが入っているかと全部チェックできていますか。全部把握されていますか。
○石破国務大臣　現在問題となっておりますのは、この事故米、これがどのように混入をしたかということが問題となっておるわけでございます。もちろん、委員おっしゃいますように、子供たちに選択の余地はない、そして、見ても全然わからないというものでございますから、すべてのものについてそういうような可能性がないかどうか、そういうことはきちんとチェックをしていかなければなりません。
　ただ、今本当に早急にやらねばならないことは、この事故米というものが、そして農薬が、もう事故米なんて言い方はいかぬのかもしれませんね、水にぬれちゃったというのとは違いますから、こういうものが入っていたかどうか、そのことをきちんと調べるということが喫緊の課題だというふうに考えておるところでございます。
　そのことについては、正確なデータというものを持ち、そして、保護者の方、子供たちに安心してもらうことは政府として最も重要なことだと認識をいたしております。
○細野委員　非常にゆったりとお話をされましたが、まだ把握できていないんですよね。さんざん先週から、学校給食に何の菌が入っているか、カビが入っているか調べてくれと農水省にお伝えをしましたが、実は学校給食はかなり落ちていますよ。どうも間接的にいっているという認識だったようで、さっきも言いましたが、文科省、厚生労働省、食品安全委員会の間に落ちて、実は全部調べているわけじゃないんですよ。私は、極めて無責任だと思いますね。
　その上で、大臣にもう一つお伺いしたいんですが、余り揚げ足をとりたくないんですが、先日、筒井ＮＣ大臣とのこの委員会でのやりとりの中で、一つ気になることがありました。消費者の皆さんに申しわけないという言葉は農水大臣からよく出てくるんだけれども、生産者の皆さんに申しわけないという言葉はほとんど出てこないんですね。つまり、米農家。
　私、地元を歩いていまして言われますのが、まじめに米をつくっている農家は、減反を強いられて、本当はおいしい米をつくりたいのにつくれない状況にいるわけですね。今回、外米が入ってきて、しかも、それが汚染をされているにもかかわらず食用に回っていたという問題が出てきているわけでしょう。これは何なんだと、米農家から見れば。外米が入ってきて、そして、食べられないのにそれが食用に回っているということについて怒っている生産者は多いんですよ、大臣、うちも選挙区に米どころがありますから。
　ところが、農水大臣は、先日、葉梨委員からの質問に対して、それを廃棄することに関し、こういう発言をされているんですね。何だ、もったいないじゃないか、農業をやる方々がずっと一生懸命つくったものを燃やすとは何事だという御批判があると。
　本当にありますか。外米で入って工業用なんだからきちっと廃棄をしてくれとか処分してくれというのは、当然農家の皆さんの声でしょう。外米はむしろ工業用のはずなのに食用に回っていること自体に対して農家の皆さんは怒っているのであって、そこは大臣、大いに認識が違うと思いますよ。どうぞお答えください。
○石破国務大臣　委員が揚げ足をとるような議論をされる方だとは私は全く承知をいたしておりません。そのことをよく認識した上で申し上げます。
　私は、就任以来何回か申し上げておりますが、農水省というものが消費者そして一人一人の生産者を見てきたかどうかということについては、きちんと検証したいということを申し上げました。生産者を見ていないというつもりは全くございません。このことについて生産者の方々が心を痛めておられることもよく承知をしております。
　そして、生産者、お米というものをつくった人というのは、私は、日本のお百姓さんだけではないと思っています。タイ米であれベトナム米であれ、それは、その地域で米をつくっている生産者がタイにもベトナムにも中国にもどこにもいるのです。
　私は、食に対する尊敬とか畏敬の念というのは、それは国境を問わずどの国に対しても持つべきであって、どの国でつくられた米であれ、それは天の恵みであり、その国のお百姓さんが一生懸命つくったもの、それを燃やすということについてどうなのだということは、それは内外の差はないのだろうと思っています。しかしながら、事安全性ということにかかわるものであるならば、それはきちんと処分をするという方針を固めたということを申し上げておるのでありまして、それは矛盾するものではございません。
　そして、本当にそんなことを言っている人がいるかということですが、それは委員のところにはどうか私は存じませんが、私のところには多くのメール、あるいはブログへの書き込みがございます。本当に食べられるものを燃やしちゃう、あるいは国民の税金で買ったものを燃やしちゃうということについてどうなのか、あるいはバイオエタノールに変わっていかないのか、そういうのは非常に多くございますので、そういうことを事実として申し上げました。
　そして、では何でそんなものが回ってくるんだ、入ってくるんだ、減反が厳しい折柄、何で外国から入れなきゃいかぬのだという議論はまたさせていただきたいと思いますが、これは高い関税を張っている、そしてその代償としてどうするかということ、そのことの議論をきちんと踏まえない上で、高い関税を張っているということは何のためなのか、そして枠を設定しているのはどういうことなのかということをきちんと認識した上で議論をしないと、この米の問題は語れないと私は思っております。
　政府がこのことについて、ちゃんと横流しがされないようにしなければいけなかったということの反省、責任は十分踏まえた上で、ＭＡ米というものがなぜあるのか、これをどうすべきかという根本の議論はきちんとさせていただきたいと思います。
○細野委員　まじめに米をつくっている方々に対して謝罪の言葉がなかったのは非常に残念ですね。そこは私と大臣とは、残念ながらこの点に関しては見解を異にします。
　私は、本当にまじめに日本で米をつくっていて自給率を上げようと頑張っておる方々にとっては、外米が本当は工業用だったのに食べさせられていたと、給食にきちっと出したいと思っていた農家の方々にとっては、非常に無念の思いを持っている方は多いと思います。私は、そういう声を聞いています。そのことだけ申し上げておきたいと思います。
　その上で、今回のケースでガバナンスに問題があったことは明らかなんですが、少し絞って話を聞きたいと思います。
　まず、平成十九年一月二十九日、内部告発があってから、福岡の農政事務所は五回の調査に入っています。五回調査に入って、それでこれは問題ないという結論を出しているんですが、その後は随意契約で、三笠フーズ、また買ったりしていますからね。淡々と調査をしているという状況なのです。
　ここで結論を出しているんですが、大臣にお伺いしたいのが、この結論を出したのはだれですか、問題なしと。どこまで上がったんですか。農政事務所から九州農政局まで上がったのか、九州農政局から本省まで上がったのか。本省まで上がっているんじゃないですか。
○石破国務大臣　結論とおっしゃいますのは、これが立入検査に入って、告発といいますかそういう文書があって、実際に行って、三袋なくて、その議論をしておられるのでございましょうか。
　それは、農政事務所そしてまた農政局まで上がっているというふうに私は承知をいたしております。農政事務所だけで完結しているというものではないと考えております。
○細野委員　本省まで上がっていませんか、本当に。本省の判断を仰いでいませんか。
○石破国務大臣　この決定についてでございますが、当時の本省の担当課長、消費流通課長でございます、これが判断をした、つまりそれを確認したということまでは承知をいたしております。
　ただ、そこから先、上に上がったかどうか、局長クラスまで上がったかどうかということにつきましては調査を進めておりまして、これは担当もかわっておりますので、きちんと、その者が承知をしていたかどうか、それは今後、承知をしていたか承知をしていないか、それは行政の責任として極めて重大なものでございますので、調査完了次第また御報告を申し上げます。
○細野委員　今、非常に重要な答弁ですね。本省まで上がっているんですね。
　大臣は、先日のこの委員会の答弁の中で、どうも農政事務所の現場と三笠フーズの間には認識の共有があったのではないかという話をされましたね、答弁されましたね。つまり、何らかの関係があったのではないかという、それを示唆する発言をされましたが、認識の共有があったのは、これは農政事務所の現場だけじゃなくて農水省本省まで認識の共有があったんじゃないですか。これだけの調査をして、この調査結果を見て、安全と判断できるなどというのは、これは認識の共有があったとしか思えない。
　大臣に聞きますが、それぞれの農政事務所から、事故米が出ました、これはどこに売ればいいですかと問い合わせが結構農水省に来ていますね。私は幾つかの農政事務所から話を聞きましたが、事故米の購入については三笠フーズや浅井が買ってくれますよと農水省が答えていませんか。
○石破国務大臣　私が申し上げましたのは、認識を共有しているではないか、だから、俗な言葉で言えば「ぐるではないか」みたいな形の認識を持たれていますねということを言ったのであって、私としてそういう認識を持っているという答弁はしたことは一度もございません。きのう申し上げましたのは、少なくとも緊張関係は欠いていたというところまでは責任を持って申し上げられるということです。認識を共有していたかどうかということについて、大臣として軽々なことは申し上げられません。
　ただ、それがあったかどうかというのは極めて重要なことでございますので、そのことの調査は徹底的にいたします。そういうことだと私は思っております。
　三笠フーズを紹介したというおっしゃり方でございますが、少なくとも、三笠フーズというものがあるということを示したことは事実でございます。こういうものがあります、こういうところが買ってくれますということを事実として示しましたが、買ってもらいなさいというような、慫慂みたいなことはしていないという認識はしております。
　ただ、提示をしたことも問題であって、その前段として、きちんとそういうような事故米についての調査を行い、これがよくないということを認識しておればそういう提示もしないのであって、その認識を欠いていたということについての責任は極めて重かつ大であると思っております。
○細野委員　もう一度整理して申し上げますが、今回の事故米の問題が、半ば、これが内部リークによって明らかになるチャンスがあった。この平成十九年の一月二十九日の内部告発ですね。その後内部調査をして、三袋なくなっていて、それで事足れりとしたなれ合いの調査は、本省が最終的に報告を受けて、これでよしとしているんですね、大臣。
　加えて、累次にわたって農政事務所から事故米の処理をどうしましょうかと本省に問い合わせが来ているときに、三笠フーズを、社名を挙げて、買えと言わないまでも、紹介をしているんですね。これは農政事務所とぐるだという話じゃなくて、農水省とぐるだという話じゃないんですか。
　この議論は、今調査中ということだし、これ以上我々でやっても多分見解が違うんでしょうから。私は、農水省全体に三笠フーズとの関係というのは相当色濃くしみついていたんだろうというふうに思っています。
　もう一つ私が指摘をしたいのは、こうした議論をする中で、自民党の議員の皆さんの中から、いや、それは労働組合だ、労働組合が悪いから勝手にやったのであって、自民党は責任ないみたいな話がありましたね。そのことに対して私の見解を申し上げたい。（パネルを示す）
　これは、平成十五年から平成二十年まで、この五年間、事故米が流れた期間における農水大臣のリストです。五年間で十六人も農水大臣が就任しているんですよ。兼職をした人五人を除いても十一人ですよ。平均在任期間はわずか百四十六日。
　まず麻生総理に聞きますが、総理、あなたは社長の経験をされて、その経験をもとに総理大臣になられた。会社であれば、五年間で十六人も社長がかわって、取引先に信用されますか。こんな会社、存続できますか。どうですか。
○麻生内閣総理大臣　会社経営があったから総理大臣になったというお話は、ちょっと話が飛躍し過ぎているように存じます。まず、その点だけは反論させていただきます。
　その上での話ですけれども、普通、常識的に言って、短期間にこれだけかわるというのは、会社の組織として多々問題があるというように判断される可能性は極めて大きい。事実、そういった問題のある方、やめられた方も、やめ方もいろいろ違いますので何とも申し上げられませんけれども、私の申し上げているのは、短期間にいろいろな意味で長が次から次へかわるというのは、組織としてはなかなかうまくいっていない組織と言えることと存じます。
○細野委員　総理、そもそもガバナンスの問題なんですよ、この問題は、ここまで話が大きくなったのは。
　このリストの中で、石破大臣を除いて唯一今閣僚席に座っているのは中川大臣ですね。せっかくなのでお聞きしたいんですが、中川大臣は、在任中の三百三十日の間に福岡の農政事務所に行かれたことがありますか。九州の農政局に行かれたことがありますか。答えてください。
○中川国務大臣　ありません。
○細野委員　私、これは調べてみて愕然としたんですけれども、石破大臣も聞いてくださいよ、この五年間で福岡の農政事務所に行った大臣は一人もいませんよ。それはおろか、九州の農政局にすら一人も大臣は行っていないですよ。組織の長たる者、社長は、現地の工場を回り、そして工場で働いている職員から話を聞き、顧客とどういう関係が成り立っているのかと聞くのが社長の仕事でしょう。五年間も、この間これだけのことが起こっていて、歴代の大臣が一人も現場を見ていないんじゃないですか。そこが問題なんですよ。
　要するに、政策を全部官僚に丸投げをして、そして官僚の暴走を招いた自民党そのものが問題だということに総理自身が気がついていないんですよ。どうですか、総理。総理です、総理。総理だ、ここは。
○麻生内閣総理大臣　五年間の間にこれだけかわったら、農政局に行ける時間は物理的にはなかったですな、これは。基本的にはそうなりますよ。ただし、その種の……（発言する者あり）これは物理的に申し上げているので、感情論の話じゃないんだ。物理的な話をしているんだから、よく聞いてください。基本的に、こういったような問題のあるところがたまたまできていなかったんだと思います。
　九州農政局以外の農政局にも全然行っていないんですかね。そこは調べておられますか。ちょっと教えていただけると、今後の参考になります。
○細野委員　一つも行っていません。（麻生内閣総理大臣「他の農政局にも」と呼ぶ）一切行っていない。石破大臣が初めて行ったんですよ。これが自民党なんですよ。官僚に政策を丸投げ。
　では、総理、もう一回聞きますが、物理的な時間がないと言うけれども、三百日、四百日、五百日やっている大臣いるじゃないですか。現場に行って、何が起こっているか、ちゃんと国民の皆さん、お客さんに対して充実したサービスを提供しているかどうか聞くのは、当然大臣がやるべきことでしょう。時間がないって、よく見てください。そんな認識でこの問題、解決できますか。もう一回総理に聞きます。
○衛藤委員長　総理の前に、農林水産大臣石破茂君。（細野委員「総理に聞いている。総理のさっきの答えに対して聞いているんです。だめだめだめ。総理に聞いていますから。逃げるんですか、あなたは。逃げるんですか、総理」と呼ぶ）
○石破国務大臣　委員の御指摘で調べましたが、御指摘は事実でございます。
　ですから、これからどうするかということを考えましたときに、地方の組織のあり方、すなわち、委員御案内かと思いますが……（細野委員「そういう問題じゃない」と呼ぶ）いや、いいですか、農政局があって、これが二重行政ではないかという御指摘もいただいているわけです。どのようにすれば一番効率的かということが一点。
　それから、大臣、副大臣、政務官といるわけですから、それが現場を見るということは必要だということは、今回本当に私、痛感しました。組合がどうとかそういうことを私は申し上げているのではありません。農林水産省全体の問題です。
○衛藤委員長　簡潔に。
○石破国務大臣　ですから、そこはどうなんだ、本省の認識はどうなんだと、農政局長を呼んで、どれだけ会議をやっているのか、その点はきちんと見なければなりませんし、同時に、現場において何が行われているのかということを監察するという仕組みがあるかないか、このあたりもやっていかねばならぬことだと思っております。
　今まではともかくとして、これから先、農林水産省の行政のあり方というのは徹底的に見直してまいりますので、その点は御了承いただきたいと存じます。