Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。
　ほかの日にないほどの拍手をいただきまして、ありがとうございます。
　何日か、昨日からずっと質疑を聞いて、大変示唆に富む質問も多かったと思います。大変勉強になりました。
　特に、昨日、松平委員の、所有権というのは放棄できないのかという質問というのは、考えたこともなかった質問でありまして、大変、改めて考えなければいけないなというふうに思ったわけでございますが、日本国憲法は、考えてみると、所有権を放棄してはいけないという記載はないわけでありまして、むしろ、日本国憲法二十二条ですと、居住、移転の自由というのがあるわけですから、所有権をそのまま確保していなければならないというのとはちょっと違うのかな、むしろ、公共の福祉に反しない限りは所有権というのを放棄してもいいのかなというようなことも考えたわけでございます。
　今日は、いろいろ、各条文を議事録に残すという意味で、疑義を生じないような形での質疑をしたいと思うんですが、特に、民法では、八百八十二条で、相続は死亡によって開始するとなっているわけですね。そして、八百九十六条には、「一切の権利義務を承継する。」というふうになっています。ですから、亡くなった瞬間、その相続人が受け取るとか受け取らないとかという関係なくして、財産は取得することに観念的にはなるわけですよね。
　ところが、九百三十八条で、相続の放棄をすると、初めから相続人ではなかったことになると。観念的には所有権を取得しているんだけれども、後になって相続放棄をすると、初めから相続人ではなかったことになるという意味では、相続財産を放棄したのと同じ、まあ、相続放棄ですけれども、相続財産を放棄したと同じような観念的な流れにはなるわけですよ、所有権としてね。
　そうなったときに、相続放棄は、この申述というのは、費用を見ると、印紙代が八百円で、郵便切手代が四百七十円でできちゃうんですね。それに対して、今回、相続で財産を取得した後に国庫に帰属させようとすると、建物をどかせとか、境界線はちゃんと明確にしろとか、担保権はどうのとか、あとは、負担金は用意しろとか、こういうふうになっているわけです。
　相続を放棄するのは八百円と四百七十円で、そんなこと、境界線なんか関係ない、建物が上物にあっても関係ない、相続放棄はできる、何の要件もない。にもかかわらず、相続をして財産を一旦取得した後に国庫に帰属させようとすると、大変な費用と手間と。
　先ほど、建物を取壊ししようとしたら撤去費用は二百万円かかるとか、あるいは境界線はちゃんと明確にしておかなきゃならないとか、どこにこの差をつけたんだろうと。相続放棄にしても、観念的には財産を取得しているわけですからね。それを始めに遡るって、遡及効はあるにしても観念的には所有権は相続の開始のときに相続人に移ったわけですから、この差をどうしてつくるんだろうというのは疑問に感じているわけです。
　そんなようなことも含めまして、今日はちょっとそこも触れたいと思うんですが、条文の疑義というものを明確にする上で条文の若い数字からお聞きをしたいと思うんですが、所有権不明土地というのが第一条にあります。
　これは、昨日、山下委員からも非常に現場サイド的な質問があったんですが、今までの中で、所有者が不明なときというのは、民事訴訟法百十条で公示送達のときに、裁判所の方から、住民票に郵便物が届いても届かなかっただけではこれは駄目で、現場に行って表札を見てきてくれとか、移転先は調査したのかとか、これを裁判所から指摘されるわけですけれども、今回のこの所有者不明土地の規定の「相当な努力を払って」というのは、この公示送達と同じような要件という理解でよろしいですか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の相続土地国庫帰属法第一条、同法の目的を定めるものでございますが、同条において所有者不明土地とは、相当な努力を払ってもなおその所有者の全部又は一部を確知することができない土地をいうこととしています。
　一方、御指摘の民事訴訟法所定の公示送達は当事者の住所等が知れない場合に認められるものでございますが、ここで言う「知れない」とは、一般的に単に公示送達の申立人がこれを知らないだけではなく、通常の調査方法を講じても判明しないという客観的なものであることを要すると解されております。
　これらのことを踏まえますれば、両者は調査の対象となる事項が異なるものの、単に当該事項を知らないというだけでは足りず、一定の調査を尽くしてもなお当該事項が判明しないことを要するという点において、両者は共通性を有しているものと考えているところでございます。
○串田委員　今のですと、実務的な法律家であれば大体イメージが湧きましたので、何をしたらいいのかというのはこれで大体分かるのかなというふうに思うんですけれども。
　次に、先ほど在留外国人というのがありましたが、今は海外にいる人が所有者であるというような場合があると思うんですけれども、海外にいる人の所在地を不明であると言う場合に、住民票がある国なのかどうかも分かりませんし、現場に行かなければならないのかどうか。海外の所在不明という者に対する相当な努力というのは、どんなようなことを考えていらっしゃるでしょうか。
○小出政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げれば、例えば日本から出国して外国に居住している者と連絡を取りたいと考える者は、その所在等を知るために、まず近親者など、その出国先を知り得る者などから聞き取りをしたり、所在情報を有すると思われる公的機関等に問合せをするなどの努力をするものと考えられまして、このような努力をした場合には、なお相当な努力を払ったと言えるものと考えられると思います。
○串田委員　今、一例として手がかりがある場合と思うんですけれども、なかなか手がかりがないときに、これは所有権を奪う場合もあるわけですよね。そういう場合に、帰責性がない場合もあるんじゃないかなと。そういう場合の救済方法というのを設けないでよろしいんでしょうか。
○義家委員長　速記を起こしてください。
　小出民事局長。（発言する者あり）
○小出政府参考人　失礼しました。
　所有者や共有者の所在が不明であると認定された上で、管理人による処分や所在等不明共有者の持分の取得の裁判によって不明者の所有権や共有持分が有効に移転した場合には、その後にその効力を覆すことはできないわけでございます。例えば、所在が不明であった所有者が、実際には海外に居住していたような場合に、国内に居住している場合と区別して、海外居住であることを理由として権利の移転の効力が事後に覆ることとすると、取引の安全を害するということになり、制度自体の利用も阻害されることになります。
　そのため、これらの手続においては、所有者や共有者の所在等が不明であるかどうかを適切に認定することが重要と考えられます。また、持分を喪失する者の権利を保護する観点からは、その対価を確保することが重要でございます。
　そのため、裁判所が所有者不明土地管理人の処分等を許可する際には、その対価の適正性についても考慮する必要があるとともに、所在等不明共有者の持分の取得の裁判の手続において、供託命令を発する際にも、供託金額、これを適切に判断する必要があると考えております。
○串田委員　今、取引の安全というお話がありましたが、海外にいる場合には、所在をどこまで調査しているのか分からない場合がかなり多いのではないかなと思うんですね。
　民法の勉強をしたりすると、動的安全と静的安全とを調和して考えるというふうによく言われるわけで、今、取引の安全とおっしゃられましたが、十三条には承認の取消しという規定がありまして、この十三条第三項には、権利の設定を受けた者があるときなどは、これらの者の同意を得なければ取消しができないと書いてあるわけですよね。これは完全に、そういう意味で、取引の安全というのをここで調和していると思うんです。
　そういう点からすると、十分な調査がなされていないにもかかわらず、所有権を奪われたようなときに、まだ国庫にあって、そして第三者がまだ発生していない場合には、この法律にも十三条で取消しを認めるという規定があるわけだから、こういうような規定で救済方法というのを設けること自体、取引の安全を害するということにならないんじゃないですか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の十三条の第三項は、承認申請者が偽りその他不正の手段によって承認を受けたことが判明したときに、承認取消しをすることが可能であるケースでございまして、かなり限定的なケースでございます。
　海外に居住している方の所在確認につきましては、所有者の所在の把握が難しい土地に関する探索・利活用のためのガイドラインというものが出ておりまして、まずは親族、知人に関する聞き取りを行い、次に当該国に日本人会、県人会等の組織があれば都道府県の国際課等を通じて照会を行います、また、外務省の所在調査を一定の場合に活用することも考えられますというような記載がございまして、まずはこういった形で、しっかり所在調査をすることが重要だというふうに考えております。
○串田委員　そこで、調査はした、申請者としては調査はしたんだけれども、外国にいる、いろいろな外国があるわけですから、調査に協力的な外国もあるだろうし、そうでない外国もあるでしょうし、そういう意味で、ここには、「偽りその他不正の手段により」という、この不正という言葉がちょっと厳しいのかなと。その他適正ではない手段によりとか、何かそういうふうにすれば、後で、本来ちゃんと調べてくれれば所在が分かったでしょうといった場合に、救済方法もないんですよね、偽りだとか不正の手段以外は。自分はちゃんと調査したよと言って、調査しているけれども、後で翻ってみると、調査は十分ではなかったということが判明した場合にも、これは救済方法がないんですよね。
　ですから、ここの文言をもう少し、そういうものまでも包括できるような文言に変えれば、救済をする手段として適用することも可能ではないか。そして、この第三項には、取引の安全もちゃんと含まれているわけですから。
　こういうような形で解決をすることも可能ではないかと思うんですが、検討していただけないですか。
○小出政府参考人　国庫帰属の承認に際して法務大臣に与えられている調査権限、これは、しっかり行使して、承認要件があるかどうかというのを調べますので、それでもなおかつ、その承認を取り消さなければならないような事例は、まさに承認申請者が、故意で、偽りその他不正の手段によって承認を受けたという、かなり悪性の高い行為を前提にしているものでございます。
○串田委員　ちょっと今うろ覚えなので申し訳ないんですけれども、公示送達の場合にも、一定の期間で救済方法があったような気がするんですが、なかったでしたか。
○小出政府参考人　条文の資料が手元にございませんが、公示送達の場合は、送達すべき書類、裁判書類を裁判所等の掲示場に掲示して、何週間か申出を待つわけでございますけれども、その間に、もちろん、申出があった場合には手続が元に戻って進みますけれども、その期間を経過した後であれば、もう送達の効力が生じたものとして扱われるものと承知しております。
○串田委員　公示送達の場合には、何らかの請求を受け入れざるを得ない、債務者的な帰責性が感じられるんですけれども、この相続して財産を取得した場合で、ただ単に海外にいたりとか所在が分からない人というのは帰責性が余りないわけですから、より一層救済方法があってもいいんじゃないかなというふうに私は感じているところでございます。ちょっと検討していただければありがたいなと思うんです。
　次に、境界が明らかでない土地という、第二条第三項第五号、これは「境界が明らかでない土地その他」となっているんですけれども、最後の「争いがある土地」という「争い」に、ここが係るんですか。それとも、境界が明らかでないだけでもうこれに該当するというふうに条文は読むんでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　法二条第三項第五号の「境界が明らかでない土地」でございますが、これは、所有権の存否、帰属又は範囲について争いがある土地の例示として規定しているものでございます。
　所有権の存否、帰属又は範囲について争いがある土地を国庫帰属制度の承認申請の対象から除外するのは、そのような土地をこの制度の対象に含めることにすると、国が管理すべき土地の範囲が不明確となり、その管理に支障を来すことになるためでございます。
○串田委員　田舎に行けば行くほど、境界線が非常に分かりづらいというのがあると思うんですね。
　というのは、相手の方も相続して登記がなされていないですから、境界線を確認するのに全員に立ち会わせるというと、今度、自分の方も分からないのに相手を調べなきゃいけない、そういう田舎の土地は大変あるので、ちょっとお聞きをしているんですが。
　そうすると、今の整理をいたしますと、境界が明らかでない土地というだけでは、これに申請することができないというわけではないけれども、争いがある程度顕在化しているということなのでしょうか。それとも、境界が明らかでないというのは、争いがある土地というふうにみなしているんでしょうか。そこはちょっとはっきりしていただきたいんです。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　これも事案ごとで判断されますので一概には申し上げられませんが、一般論として申し上げますと、隣接地の所有者間で土地の境界につき明確な対立がない土地でありましても、境界が明らかでなければ実態としては境界に争いがあると言え、所有権の存否、帰属又は範囲について争いがある土地に該当するものと考えられます。
○串田委員　そこで、相続放棄をして、所有者がいない場合には国庫に帰属することになるわけですから、相続放棄をすると、境界線が明らかでない被相続人の土地も、放棄をすることによって国庫に帰属するわけですよね。その場合、国庫に帰属された境界線が明らかでない場合というのは、国としてはどういうふうに対応しているんですか。
○小出政府参考人　お答え申し上げます。
　法定相続人全員が相続の放棄をした場合には、相続人のあることが明らかでないものとして相続財産は相続財産法人となりますが、所要の清算手続を経てもなお相続財産に残余の土地があるときは、その土地は国庫に帰属することとなります。このような土地には、境界が明らかでない土地も含まれ得るものと考えております。
○串田委員　いや、だから、そういう場合にどうするんですかと聞いたんですよ。
　国庫に帰属するわけでしょう、境界線が明らかでない土地が。その場合、国としては、境界線が明らかでない土地として国として所有するわけでしょう。その後どうするんですかと聞いているんです。
○小出政府参考人　相続放棄により、清算手続を経てもなお残余財産がある場合、その土地は国庫に帰属することになりまして、境界が明らかでない土地も含まれ得るものでございます。
　そのような境界が明らかでない土地がどうなるかということでございますが、それは、そのような土地として、管理部局である財務省の方で適切に管理されるものと考えております。
○串田委員　相続放棄をした場合って、相続放棄って自由にできるんですよね、今言ったように印紙八百円貼って四百七十円の郵便切手を貼って家庭裁判所に申述すれば。そうすると財務省が適切に管理するというんであれば、先ほどもそんなに大きな違いがないわけじゃないですか。相続放棄をするときにも、相続を開始して一旦は財産を取得するわけですよ。だけれども、放棄をすることによって遡及的に最初から相続人でなかったことになるわけだから、一旦取得した財産は放棄したようなもんじゃないですか。
　今回の場合に、この田舎のような場合には境界が明らかでないところって本当に多いわけで、自分のところが相続人を決めるのも大変なのに、周りの土地の相続人を決めるのは大変ですよね。そうすると私は、相続放棄だったら適切に管理するんだったら、この場合でもこんなにハードルを上げる必要はないんじゃないかなと思うんですが、どうですか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　相続放棄の場合は、相続人全員による放棄でございますし、積極財産、消極財産、全て含めての放棄で、その積極財産による、債権者等による清算手続が終わって残余財産があれば、土地があれば国庫に帰属するという形が取れますが、今回、法改正で実現しようとしております相続土地国庫帰属制度は、相続したほかに価値ある財産は相続した上で、不要な土地のみを手放してこれを国庫に帰属させるということでございますので、そこはやはり制度趣旨が違うんだろうというふうに考えてございます。
○串田委員　相続を放棄しない場合というのは、財産も承継するけれども債務も承継しますからね、必ずしもいいとこ取りではないわけでございますので、そこに大きな差をつける必要があるのか。
　要するに、所在者不明土地を抑制するという趣旨であるならば、これだけハードルを大きく変える必要はあるんだろうかという問題意識でございます。
　次に、具体的な手続論をお聞きしたいと思うんですけれども、第三条で、「法務大臣に提出しなければならない。」ということなんですが、具体的な窓口などはどうなるんでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　相続土地国庫帰属法案に規定されている法務大臣の権限につきましては、全国に所在する法務局及び地方法務局の長にその一部を委任することとしております。したがいまして、承認の申請は法務局の窓口においてすることを想定しております。
○串田委員　せっかくこういう時期でございますので、電子申請などはお考えになっていないでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　電子申請や電子納付、こういったことを可能にするためには相応のシステム対応が必要でございまして、費用対効果を見定める必要がございます。
　相続土地国庫帰属制度はこれまでにない新しい制度でございまして、現時点では具体的な申請件数の見立てが困難であることから、制度の開始当初はオンライン方式による申請を認めることとはしておりませんが、御指摘の点については引き続き検討を続けてまいりたいと考えております。
○串田委員　次に、第五条第一項第二号、「樹木」というのがあるんですけれども、農地等による場合の樹木というのが、森林だとかそういう山だとかで木だとかがあると思うんですけれども、この樹木というのは、木があればこれには当たってしまって申請できないということなんでしょうか。何かここに条件的なものがついているんでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　土地上に建物以外の工作物、車両、樹木等が存在している場合には、土地の管理に当たり、見回りや草刈り等の通常の管理費用に加えまして、それらの撤去や維持のために特別な費用がかかる場合があるなど、これらの工作物等が土地の通常の管理又は処分を阻害することがあり得ます。そこで、土地の通常の管理又は処分を阻害する工作物、車両、樹木その他の有体物が地上に存在する土地については、国庫帰属の承認の対象外としております。
　もっとも、例えば森林における樹木のように、それが存在していたとしても、その土地の性質や位置関係などから、土地の管理に当たって支障がない場合も想定されます。そこで、個別の事情にはよるものの、一般論としては、森林における樹木については、土地の通常の管理又は処分を阻害する有体物には該当しないと考えられます。
○串田委員　ちょっとそういう意味で、「樹木」と書いてありますので、そこら辺の部分は、場合によっては森林というのも該当しないと認められる、申請ができる場合があるということですよね。はい、分かりました。
　次に、第六条の「その職員」というのは誰を指しているんでしょう。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　六条一項の「その職員」とは、法務局職員を含む法務省の職員を指すものでございます。
○串田委員　なぜそれを質問したかといいますと、職員の調査に関して、これを拒んだ場合は罰則規定が第十七条にあるんですけれども、読み替えて準用する農地法第四十九条第一項で、これは農地法に該当する職員でないと罰金に処せられない。第六条の一項の職員もここに記載されるべきではないかと思うんですが、なぜか入っていないというのはどういう趣旨なんでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、十七条の罰則の主体に法務省の職員は入れておりません。
　これは、農地法との関係で、農地法は、農林水産大臣等は、同法に基づき売却等の処分をするため必要があるときは、農林水産省の職員等に他人の土地に立ち入って測量等をさせることができる旨を定めております。この立入調査の際に職員の測量等を拒んだり妨げたりした場合には、罰則が適用されます。
　本制度において、国庫に帰属した農地についても、その処分に当たっては農地法の規定に準ずることとしていることから、農地法の立入調査の規定を準用することに伴い、農林水産省の職員の測量等を拒んだ者や法人、その従業者等に対する罰則について、農地法に準じた罰則を定めるものでございます。
○串田委員　今、ちょっと質問の答えとしてはよく分からないんですけれども、農地法によってそういう職員の調査を妨げると罰金になるというのは分かるんですが、この第六条で、調査するのは法務省の職員も入っているわけでしょう。
　そうすると、法務省の職員の調査を妨げた場合には、第十七条の罰金に処するという対象にならないのかという質問なんです。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　第十七条の罰則が科せられますのは、これは国庫に帰属した後の行為について処分をかけるものでございます。
　他方、六条一項の職員、法務局の職員の調査、これは国庫帰属前、その承認要件を調査する段階での行為でございますので、その点で違いがございます。
○串田委員　そうすると、ちょっとよく分からないのは、国庫に帰属した後、農地法による職員の調査を妨げると罰金になるけれども、国庫に帰属する前の調査に関しては妨げても罰金にはならない、そういう理解なんですか。それはなぜそういう違いがあるんですか。
　調査することができると書いてあるんだから、調査をすることができるのに拒んでも処罰されなくて、国庫に帰属した後、農地法による職員には、拒むと罰金になるという差がよく分からないんです。
○小出政府参考人　国庫帰属後の農林水産省の職員に対する妨害行為というのは、国有財産に対する妨害という評価ができるようなものでございますが、六条の法務省の職員に対する調査妨害、これはまだ国庫帰属するかどうかも分からないような段階での行為でございますので、罰則の制裁をもってそれを抑止する必要の差であろうというふうに考えております。
○串田委員　そうしますと、次の質問と絡むんですが、第六条第四項に占有者に通知しなければならないというふうになっているんですけれども、こういったような法律ができたときには、もちろん知っている人もいるし、余り知らない人もいる。いきなりその通知があったとしても、ちゃんと読んでいるかどうかという、どういう通知か分かりませんけれども。やってきて、調査を始めたときに、おいおい、やめてくれよ、何入ってきたんだと。今物騒な時代でもありますので。
　そういったときに、その職員に対して何か有形力の行使を行った場合には、公務執行妨害罪は成立しませんか。
○小出政府参考人　まず、制度趣旨でございますが、法務省職員の土地の立入調査に当たりまして、土地の占有者のプライバシーの制約を最小限にする観点から、法務大臣は、その職員を他人の土地に立ち入らせるときは、あらかじめ、その旨並びにその日時及び場所を当該土地の占有者に通知しなければならないこととしております。
　このようにすることによって、土地の占有者が通知に係る日時や場所に不都合がある場合には、法務省職員と立入りの日時や場所について調整することが可能になるため、基本的には円滑な調査に資するものと考えられます。
　いずれにいたしましても、立入調査の現場でトラブルが発生することがないよう、しっかりマニュアルを作るなど、運用はしっかりしていきたいと思いますが、具体的な、そこでトラブルがあった場合に、その行為形態いかんによっては、先ほど委員が御指摘になった公務執行妨害罪が成立する可能性もあるのではないかというふうに考えております。
○串田委員　そういうようなこともあるので、占有者に通知というのではなくて、占有者の承諾というのも必要なんじゃないかなと。要するに、調査を妨げても罰則規定がないぐらいのものであるなら、承諾を取っておいた方が無難じゃないかなという、そういう趣旨でもあるんですよ。そうでないと現場でもめるんじゃないかなと思うんですが、通知だけじゃなくて、承諾というふうにしませんか。
○小出政府参考人　通知する趣旨は先ほど申し上げたとおりでございます。
　法務局としては、立入調査の現場でトラブルが発生することがないよう、しっかり運用していきたいと思いますが、しっかり日時、場所について通知をすることによって、承諾も得られるような運用になるのではないかというふうに考えております。
○串田委員　調査が隣地にも入れるような調査なので、なるべくこの法案を周知徹底して、こういうことで行ったんだということでないと、突然、スーツを着ているのかどうか分かりませんけれども、調査にやってくるというのは驚く人もいるんじゃないかなというふうに思いましたので、念のため申し上げたいと思います。
　次に、第八条の「第五条第一項の承認をするときは、」ということで、第五条一項との関係なんですけれども、「承認をするときは、」の前に、承認をするかどうかを確認する段階で農林水産大臣に意見を聞く方が、承認をするときの前に、これは承認した方がいいのかどうか、管理運営が十分であるのかどうかということが分かるんだと思うんですけれども、書きっぷりとしてどうでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　法務大臣による国庫帰属の承認がされた土地は、主に農用地又は森林として利用されている土地は農林水産大臣が、それ以外の土地であるときは財務大臣が管理し又は処分することになります。
　他方、例えば、承認申請対象となっている一筆の土地が、農用地として利用されている部分と宅地として利用されている部分を含んでいるようなケースにおいては、法務大臣は、いずれの大臣が管理し処分するべきかを直ちに決定できるわけではございません。
　そこで、国庫帰属の承認権限を有する法務大臣が承認予定地の種目について判断するものの、その判断の適正を確保するため、国庫帰属の承認に当たり、承認に係る土地の種目についての意見を財務大臣及び農林水産大臣の双方から聞くこととしております。
　これに対しまして、御指摘のような場面では農林水産大臣の意見を聞くことを必要的なものとはしておりませんが、法務大臣は、承認申請対象地に係る事実の調査を行う上で必要がある場合には、関係行政機関の長に対して必要な協力を求めることができることとしておりまして、農林水産大臣に対しても、事実の調査の援助の一環として意見を求めることができることとなっております。
○串田委員　「承認をするときは、」という言葉ではあるんだけれども、承認をするかどうかを判断する段階からそういうことが行われるという、そういう理解ですね。分かりました。
　次に、第十条の負担金なんですが、これは共有割合に応じて負担することになるのか、相続人としての頭割りになるのかということの御説明をいただけますか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　相続土地国庫帰属制度では、共有地についても相続人等の共有者の全員が共同して承認を申請することができることとしておりますが、共有地を国庫へ帰属させる場合における負担金を共有者間で、内部でどのような割合で負担するかに関する規律は設けておりません。
　したがいまして、共有者間の内部における負担金の負担割合につきましては、共有者間で特別の合意がない限りは、民法の一般原則によって定められることになりまして、各共有者がその共有持分割合に応じて負担することになると考えられます。
○串田委員　そうしますと、相続人が複数いる場合に、相続をした者と相続を放棄した者との場合には、相続をした者に負担金が集中してしまうんではないかというふうにも思うんですが、これはやむを得ないという理解でしょうか。
○小出政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりでございまして、共同相続人が共同して土地を国庫に帰属させるケースにおきましては、それぞれの持分の割合で負担金を負担することも考えられ、共同相続人の中に相続の放棄をする者がいるときは、事案によっては一人当たりの負担額がより大きくなることがあるものと思われます。
　もっとも、相続の放棄をする者がいるときは、一般論としては、一人当たりの相続人の承継する遺産の価値も大きくなることになるわけでございまして、相続の放棄によって負担金が増加するとしても、それが承認申請をするか否かの判断にどの程度影響を与えるかにつきましては、一概に申し上げることはできないと考えられます。
○串田委員　そこで、その負担金なんですが、十条で、「十年分の標準的な費用の額を考慮して政令で定める」となっているんですけれども、この負担金というのはどのぐらいの金額になるのかというのを事前に知るということを何らかの形で、法務省なりなんなりが、例えばインターネットで、そこに記載をすると立ち所に負担金が幾らになるとか、あるいはどこかの窓口に聞くと教えてくれるとか、そういうサービスというものを用意してくれないと、これ、十年分ですから、負担できるかどうか分からない場合、相続放棄をするのか、相続をしてから国庫にこれだけは帰属させた方がいいのかという判断を迷うと思うんですけれども、その点、何か、明らかにする方法というのはお考えでしょうか。
○小出政府参考人　お答え申し上げます。
　相続土地国庫帰属制度によって国庫に帰属する土地は、宅地や原野、農用地、森林など、様々なものがあり得ますが、その管理に要する費用は、土地の地目、面積、周辺状況などによって、また、見回り、草刈り、看板、柵の設置の要否や頻度に応じて異なってくるものと考えられます。
　負担金の額につきましては、国有地の種目ごとにその管理に要する十年分の標準的な費用の額を考慮して、今後、政令で具体的な算定方法を定めていくことになりますが、政令におきましては、土地の地目、面積、周辺状況等を考慮しつつ、標準的な管理費用の概算を算定するための計算式等を規定するなどして、明確な算定方法を定める方向で、委員の御指摘のとおり、事前に広報、周知を図るという方針で関係省庁と連携して検討してまいりたいと考えております。
○串田委員　ここは、先ほどからもこの法律が運用されるんだろうかという質問がありましたけれども、幾ら納めればいいのかというようなことが分からないと、やはりこれはなかなか判断に迷うところでもありますし、相続放棄をするとそういう心配も要らないわけだけれども、これは三か月という要件が加わっているわけですから、そういう意味では、非常に分かりやすいような形での表示というものをお願いしておきたいと思います。
　次に、民法の方の規定をお聞きしますが、二百九条には、かつては「隣人」というのが旧法にあったんですけれども、今回の改正においては、「居住者」に変更されたわけですよね。これは、隣人から居住者に変えたというのはやはり意味があると思うんですけれども、どういう趣旨でこの文言が変わったんでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　現行民法二百九条一項ただし書では、住家に立ち入るには隣人の承諾を要することとされております。ここで言う隣人とは、一般に、その住家の所有者又は借家人を言うと解されておりますが、この隣人という用語は、その範囲が曖昧で多義的であるという指摘がございました。
　改正案では、現行法の解釈を踏まえつつ、隣人という用語を居住者に改めて規律を明確化したものでございまして、居住者が住家を不在にしている場合に居住者の承諾を不要とするといったような趣旨ではございません。
○串田委員　今、最後の言葉が、僕の聞き取りの中では、居住者が不在のときには承諾は要らないという趣旨ではございませんということなんですけれども、客観的に、住んでいない土地って、今、すごく家、多いんですよ、日本中。その場合には、所有者はいるだろう、だけれども居住者はいないだろうというのがもう明らかに分かるような場合は、それは、逆に言えば、承諾は要らないで立ち入ることができる、そういう理解なんですか。
○小出政府参考人　お答え申し上げます。
　改正法の下では、居住者が住家を一時的に不在にしている場合であっても、その住家に立ち入るためには、当該居住者の承諾が必要になると考えられます。
　ただ、建物に長期間誰も居住していないなど、およそ居住の実態がないような場合にはそもそも住家に当たらないものと考えられます。
○串田委員　今の答弁だと、明らかに、二百九条の今までの規定と改正されたという理解になりますよね。今までの二百九条が分かりづらいからこういう言葉に変えたというのではなくて、従来の二百九条は隣人となっているわけだから、住んでいようが住んでいまいが、隣の家の所有者がいる場合には隣人の中に入ると思うんですけれども、今の答弁だと、明らかに住んでいない場合には承諾がなくても立ち入ることができるということになるので、現在の法律の解釈論では、変わったという理解でいいんですね。
○小出政府参考人　お答えします。
　現行法でも、隣人という言葉、これは住家の所有者又は借家人をいうというふうに解釈されておりまして、今回の法改正において、その部分を改正した、意味を変えたというわけではございません。
○串田委員　変えていないということなんですか。
　だけれども、先ほどは、客観的には、住んでいなければ承諾は要らないという返答だったんですけれども、現行も、隣人となっているけれども、居住していなければこの隣人には入らないという解釈をしているという理解でいいですか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　改正法の下では、建物に長期間誰も居住していないなど、居住の実態がないような場合は住家に当たらないというふうに申し上げましたけれども、現行法の解釈の下でも、この隣人という用語の範囲、用語を定めるに当たって、同じような状況がございますれば、住家がないということで、したがいまして、承諾を要するべき隣人もないということでございます。
○串田委員　何か、これは非常に使用することが、行われるということで、かなり現場でトラブルが起きる可能性が、何でということもあるので、ちょっと明確にしたかったんですけれども、解釈論としては変わっていないと。現実に住んでいる場合には承諾は必要だけれども、明らかに住んでいない場合には承諾は要らないということで、それは現行民法と変わらないという理解ですね。
　そうすると、そこの部分で、分かりやすいように文言を変更したということになるんでしょうか、隣人というのは。今、先ほど、所有者又は貸家とおっしゃられたので、住んでいない場合でも所有者がいれば隣人に入るのかなというふうに思ったんですけれども。ちょっとその説明が、ちょっと違う、所有者又はと言われませんでしたか。（発言する者あり）言いましたよね。
○小出政府参考人　現行法の隣人は、一般に、住家の所有者又はその住家を借りている人、借家人をいうと解されているということでございます。
○串田委員　そうなると、所有者がいれば隣人に入っちゃうんじゃないのかなという趣旨なんですよ、貸家がなくても。所有者であれば隣人に入るんでしょう。住んでいなくても、所有者が隣人なんじゃないかなと。ただ、新しい法律だと居住者と書いてあるから、これは所有だけではなくて居住していなきゃいけないということになるので、現行民法と違うんじゃないですかという質問をずっとさせていただいているんですけれども。
　後で検討していただくとして、次に、二百九条の第三項に、「あらかじめ通知することが困難なとき」というのが書かれているんですけれども、これはどういうような場合を想定されているでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　改正法案では、隣地使用権の内容をより明確にすることとしておりますが、これと併せまして、隣地の所有者等に隣地使用の内容が民法の要件を充足するか否かを判断する機会を与えるとともに、その受入れの準備を可能とするため、土地所有者は、隣地の所有者等に対し、あらかじめ、使用の目的、日時、場所及び方法を通知しなければならないものとしております。
　もっとも、隣地使用権は、基本的に、一定の目的のために一時的に隣地を使用するにすぎないことから、隣地の所有者等の所在が不明であるなど事前通知が困難である場合には、使用の開始後に遅滞なく通知することで足りることとしております。
　「あらかじめ通知することが困難なとき」については、建物を早急に修繕しなければその建物に居住することが困難になるなどの急迫の事情がある場合や、隣地の所有者等が特定できず、又はその所在が不明である場合等がこれに当たるものと考えられるところでございます。
○串田委員　この法案で所在不明土地が抑制されるということを願って、終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○義家委員長　参議院の質疑が長引き、大臣の戻りが遅れております。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後三時十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時二十五分開議
○義家委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、藤野保史君の残余の質疑を許します。藤野保史君。
○藤野委員　大臣、大変お疲れさまです。
　私の質問、引き続いてやらせていただきますけれども、思い出していただくためというわけじゃないんですが、法務省に一問お聞きしたいと思います。
　冒頭、私は、全国青年司法書士協議会の会長声明で、要するに、今回の法案で当事者の合意形成がますます困難になるのではないかという指摘を紹介いたしました。その場合、可能性として行き着く先としては、訴訟もあり得ると思うんですね。
　民事局長、今回の相続登記の義務化の根拠について、先ほど何か総合的判断みたいなことをおっしゃいましたが、それで済むのかというふうに思うんですね。
　ですから、今後、理論的に、それはまあ実践的にワークしないという可能性ももちろんあると思いますけれども、今後どう整理されていくのか。法務省は、今回の相続登記の義務化の根拠を改めてどう考えているのか。そして、その結果としての登記の法的性質をどういうものとして、どういう要件として位置づけているんでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　先ほどお答えしたことの繰り返しになるかもしれませんが、今回の相続登記の申請義務、これは、不動産を相続によって承継した相続人に対して、登記の申請をするように、公法上の申請義務を負わせるものでございます。
　これは、現行法の下でも、不動産の表示に関する登記について、所有者に、不動産の物理的現況を明らかにすべく、公法上の登記の申請義務を負わせているものと同様のものと整理しております。
　したがいまして、これはあくまで公法上の法律関係として理解されるものであり、直ちに私人間の法律関係に影響を及ぼすものではないと考えております。
　不動産登記制度の法的な理解についてでございますが、一般に不動産登記につきましては、これまで権利を取得した者がその権利を保全する対抗要件としての機能を有するといった点が強調されてきておりましたが、近時は、国土の管理や有効活用という側面から、土地の所有者情報を始めとして、土地の基本的な情報を公示する台帳としての役割を有する点がつとに指摘されております。
　不動産登記制度につきましては、今後、これまで以上に土地の基本的な台帳としての機能を果たすことが期待されていくものと認識しているところでございます。
○藤野委員　先ほどと同じ説明であります。
　この論点は終わりますけれども、私、感じるのは、民法の原則がやはりあるわけですね、例えば、八百九十六条で、相続はもう発生する、それに伴って所有権も移転する、ここは触らないと。松平委員からも指摘がありましたけれども、所有権の放棄は認めないと。ですから、ある意味、入口と出口は触らないわけですね。それに伴う権利変動の対抗要件という位置づけも触らない、民法の原則は触らない。その民法の原則の例外としても位置づけないということになるわけです。
　公法上の義務とおっしゃるんだけれども、私の聞いたところにはお答えにならないんですね、じゃ、相続登記の義務化の根拠は何なんだと。公法上の義務と言うけれども、その公法上の義務の根拠をどういうものとして整理されているのか。
　これはちょっと今後も問題になるというふうに思います。台帳だからいいなんという話にはならないわけで、そこは指摘をしたいと思います。
　次に、法案そのものというより、ちょっとそれに派生して生じる課題、先日の参考人質疑でも幾つか指摘があった問題についてお聞きしたいと思います。
　山野目参考人から、こういう指摘がありました。二〇一八年五月十二日の衆議院国土交通委員会における審議の際に、生活保護の受給の局面において、土地を持っているから生活保護の受給の要件を満たさないのではないか、そういうふうな事例に直面して困っている方が選挙区にいます、これはどうなっているのだという政府に対する質疑があったところでございまして、厚労省の方からは、不適切な結果にならないように努めるという答弁がされているということを御紹介いただきました。
　法務省にお聞きしますが、今回の法案で、様々な情報が他機関と共有されるわけですね。例えば生活保護の申請で、申請窓口の担当者が、いや、あなたは土地を持っているから受給要件を満たさないよという形で、そういう形で利用される可能性というのは、これは否定できないと思うんですが、いかがですか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の、例えば生活保護の申請等の場面におきまして、申請者に土地があることが受給要件との関係でどのように評価されるかにつきましては、これはもう生活保護の在り方そのものの問題でございまして、法務省としてお答えする立場にないということでございます。
○藤野委員　いや、先ほどおっしゃったように、自治体と連携するということなんですよね。検討するというならまだ分かるんだけれども、お答えする立場にないって、こんな法案を出しておいて、それはないと思いますよ。
　大臣に、ちょっとお聞きします。
　山野目参考人は、土地政策と社会福祉との接点という問題については今後の宿題という側面がございます、こう述べられているんですね。私もそう思います。でも、本法案を出されているわけですから、他機関との連携を可能にする、社会福祉との接点が増えるわけです。
　大臣、こうした宿題について、どのように解決していくつもりでしょうか。
○上川国務大臣　今の生活保護の申請につきましては、土地があることが受給要件との関係でどのように評価をされるかにつきましては生活保護の在り方そのものの問題であるということで、なかなか法務省としてお答えする立場にはないということでございますが、生活保護の申請に係る事務を担当している者などがこの相続土地の国庫帰属制度の内容を誤解したり、また、それによって不適切な対応が生ずるといった事態が生ずることはあってはならないというふうに考えております。
　法務省といたしましては、関係各省にも、この相続土地国庫帰属制度の内容につきましてはしっかりと周知をいたしまして、こうした誤解や、また取扱いの不備が生じないようにしてまいりたいというふうに思っております。
○藤野委員　そのことをしっかりと見ていきたいというふうに思っております。
　もう一つ、山野目参考人がこういう指摘もされております。暮らし向きに困っておられるような方が土地の放棄をやむを得ず望むような場合に、本法案のたてつけのみで十分に対応できるかはよく分からない側面がございます、こうおっしゃっているんですね。
　実際、いわゆる管理費、管理相当額というのがこの土地国庫帰属法案の文言にあるんですが、これは今後法務省令で決めるということなんですけれども、一律に、経済的に困窮する方にも管理相当額というのが適用されるということになりますと、これは確かに、そういうたてつけ、この本案のたてつけでは例外規定はないですから、これは対応できない。
　この法案を作った座長がよく分からない、たてつけでは十分対応できるかよく分からないとおっしゃっているんですが、大臣、この御懸念にはどうお答えになりますか。
○上川国務大臣　この制度によりまして国庫に帰属することが想定される土地でありますが、これは基本的には利用と需要がないものでございまして、国庫帰属後は長期間にわたりまして国が所有者として管理をし、その費用につきましては国民の負担で賄うことになる可能性が高いというものであります。他方で、承認を受けた者につきましては、国庫帰属がなければ負担すべきであった土地の管理費用等の負担を免れるということになるということでございます。
　このような制度であることに鑑みまして、実質的公平の観点から、承認を受けた者に対し、一定の負担金を納付させることとしているところでございます。
　もっとも、所有者不明土地の発生抑制の観点からは、この相続土地国庫帰属制度が実効的に運用をされるということが重要でありまして、その意味で、承認申請者の負担にも十分に配慮をする必要があろうと考えております。
　いずれにいたしましても、負担金の額の算定方法、政令で定めるということでございますし、また、承認申請者の負担能力にも十分に配慮しながら、適切な算定方法になるよう、関係省庁としっかりと連携して検討してまいりたいと思っております。
○藤野委員　とりわけ、この土地国庫帰属法案の方は、大臣がという主語が多くて、そして、具体的には全部、法務省令とか政令で定めるとなっている、こういうたてつけでありまして、大臣が主語で、かつ、具体的には全部政省令だという、これは非常に、今後いつまでにこの細目が決まっていくのかということも含めて、まだまだ全体像が見えないと言わざるを得ないというふうに思っております。
　ある司法書士さんにお聞きしましたら、要するに、今、大臣まさにおっしゃった、土地国庫帰属等が考えられるのは、利用とか経済価値の低い、なかなか利用されない、あるいは所有関係が物すごく複雑な土地ということなので、これを義務化と罰則だけで促進するというのは無理じゃないかという指摘があるんですが、これはもう、先ほど来、いろいろやるんだということでありました。
　ただ、参考人質疑で石田参考人が指摘された、やはり受皿が必要だという指摘を、私はやはり大事だというふうに思うんですね。石田参考人は、どんなに相続人が要らないと言った土地でも、実は国家としては要るんです、市町村としては要らない土地なんてありません、受皿があることによって、いろいろな財産管理人も含めて、相続人も安心して遺産分割ができる、意思ある遺産分割が促進できるという指摘をされております。
　そして、その受皿の具体例として、石田参考人そして吉原参考人も、配付資料の中でアメリカのランドバンクを紹介されております。吉原参考人も、先駆的な事例として近年注目されているのがアメリカのランドバンクであるというふうに指摘をしておりました。
　法務省にお聞きしますが、ランドバンクというのは研究されたんでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のアメリカのランドバンクにつきましては、相続土地国庫帰属法案の立案過程におきまして、発達した背景事情や主な対象物件、求められる機能、組織形態等について、関係省庁及び民間団体等と連携して、必要な研究を行ったところでございます。
○藤野委員　もう一点お聞きしますが、日本のランドバンク、今あるものと、アメリカのランドバンクの違いというのは何だということでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　日本のランドバンクは、少子高齢化による全国的な人口減少による管理不全土地や所有者不明土地問題の顕在化などを背景にしまして、市町村が指定するＮＰＯ法人等を通して設立され、主に市場性に乏しい物件を対象として、土地のマッチングやコーディネートを主な機能としていると承知しております。
　これに対しまして、アメリカのランドバンクは、自動車産業の斜陽化等による地域的な著しい人口減少による税滞納物件の急激な増加や管理の必要性などを背景にして、州法で規定された公的な組織等として設立され、主に税滞納により差し押さえられた物件を対象とし、税滞納物件の市場への再流通を主な機能としていると承知しております。
　このように、日本のランドバンクとアメリカのランドバンクは、設立の背景や形態、対象物件の性質、主な機能の各点で相違があるものと承知しております。
○藤野委員　そこはそのとおりだと思います。
　その上で、石田参考人が紹介していたのは、要するに、アメリカも、初めは日本のような空き家バンクに登録させて、市場でどんどん、何とかなるんじゃないかということで、市場経済に送り込んだ。しかし、その結果、どうしても投機的な動きで、買われるところは買われるし、買われないところは買われない、かえって町のスラム化が拡大したという時代がアメリカにありましたというふうにおっしゃっております。そして、日本でも同じですというんですね。そういうふうに空き家バンクで一生懸命空き家を掘り起こしたところで、結局は京都なんかでは外国人による外国人のための民泊が増えたというようなことも指摘をされております。アメリカはどうしたかというと、逆に市場に出さない、いわゆる町の振興プランをつくって、そのプランに沿って活用しようという動きになったというんですね。
　アメリカのランドバンクを研究されたということなんですが、本法案では、財務省、つまり国庫帰属にされているんですね。アメリカの場合は、連邦じゃなくて、やはり市町村というか自治体なわけです。何で今回、この法案は国庫帰属にしているんでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　この相続土地国庫帰属制度の検討過程におきましては、例えば、受皿として自治体は考えられないかというようなことも含めて、いろいろな議論をしたわけでございます。
　やはり国庫に帰属するような土地の受皿となるためには、十分な財政的基盤がないと運用は難しいであろうということと、森林あるいは農地について、既に、所有者不明の場合であっても利用権等を設定する新しい制度がございまして、制度としては国庫帰属制度ということになっておりますが、承認申請があった場合、あるいは自治体に、相談窓口に国庫帰属の相談があった場合には、そういった既存の制度の活用等も含めて相談に乗るということで制度を動かしていければというふうに思っています。
　いずれにいたしましても、ただいま紹介いたしましたランドバンク制度、これは十分な財政的基盤がないとワークしないということでございますので、現時点では現実的ではないものと認識しているところでございます。
○藤野委員　午前中の質疑でも、市町村が公共事業等を行う場合はそこに行くことができるというようなお話もありましたので、今後、ちょっとそうしたアメリカの制度も参考にして考えていただきたいと思います。
　最後に、大臣にお聞きしますが、現在、不動産登記というのは、法務省の出先機関といいますか、法務局で、地方法務局とか支局とか出張所等でやっているわけですね。山野目参考人からも、やはり法務局行政に対していろいろな負荷がかかっているというお言葉もありましたし、吉原参考人も、相続土地国庫帰属制度については、窓口となる法務局の人員、予算を確保するということが指摘をされました。
　大臣、こういう法案を出される場合は、やはり法務局の人員や体制、これを拡充していく必要があると思うんですが、最後にこの点、お願いします。
○上川国務大臣　法務局におきましては、これまでも、所有者不明土地問題への対応に必要な体制の強化、また予算の拡充等を図ってきたところでございます。
　この法案によりまして、不動産登記制度の見直し、また相続土地国庫帰属制度が実現した場合には、法務局が担う業務がこれまで以上に増加をするものというふうに想定されておりますので、法務省といたしましては、この所有者不明土地問題の解決ということについては喫緊の課題であるというふうに認識しておりますので、社会の期待にしっかりと応えるためにも、法務局におきまして必要となる人的体制の整備及び予算の確保につきましては、しっかりと努めてまいりたいというふうに考えております。
○義家委員長　参議院の大臣質問の都合で変則的な運営になりましたが、両筆頭並びに委員各位の御協力に心から感謝を申し上げます。また、とりわけ藤野委員、串田委員におかれては、格段の配慮をありがとうございました。
　次回は、来る三十日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十四分散会