Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　小泉純一郎君
　　　　　　　　総務大臣　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　　法務大臣　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　外務大臣　　　　川口　順子君
　　　　　　　　財務大臣　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　　文部科学大臣　　河村　建夫君
　　　　　　　　厚生労働大臣　　坂口　　力君
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀井　善之君
　　　　　　　　経済産業大臣　　中川　昭一君
　　　　　　　　国土交通大臣　　石原　伸晃君
　　　　　　　　環境大臣　　　　小池百合子君
　　　　　　　　国務大臣　　　　井上　喜一君
　　　　　　　　国務大臣　　　　石破　　茂君
　　　　　　　　国務大臣　　　　小野　清子君
　　　　　　　　国務大臣　　　　金子　一義君
　　　　　　　　国務大臣　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　　国務大臣　　　　福田　康夫君
　　　　　　　　国務大臣　　　　茂木　敏充君
平成十六年三月五日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　笹川　　堯君
　　　理事　大野　功統君　理事　北村　直人君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　園田　博之君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　玄葉光一郎君
　　　理事　筒井　信隆君　理事　細川　律夫君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　大島　理森君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　滝　　　実君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中山　成彬君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　西川　京子君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　二田　孝治君
　　　　　　町村　信孝君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　井上　和雄君　　　　池田　元久君
　　　　　　石田　勝之君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　海江田万里君　　　　河村たかし君
　　　　　　吉良　州司君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　首藤　信彦君　　　　達増　拓也君
　　　　　　中津川博郷君　　　　永田　寿康君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　肥田美代子君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　石田　祝稔君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　高木　陽介君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　法務大臣　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　文部科学大臣　　　　　　　河村　建夫君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　農林水産大臣　　　　　　　亀井　善之君
　　　経済産業大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　国土交通大臣　　　　　　　石原　伸晃君
　　　環境大臣　　　　　　　　　小池百合子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（男女共同参画担当）　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（青少年育成及び少子化対策担当）
　　　（食品安全担当）　　　　　小野　清子君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当）
　　　（個人情報保護担当）
　　　（科学技術政策担当）　　　茂木　敏充君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　竹中　平蔵君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当）
　　　（産業再生機構担当）　　　金子　一義君
　　　国務大臣
　　　（防災担当）
　　　（事態対処法制担当）　　　井上　喜一君
　　　内閣官房副長官　　　　　　細田　博之君
　　　法務副大臣　　　　　　　　実川　幸夫君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　山本　有二君
　　　文部科学副大臣　　　　　　原田　義昭君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　森　　英介君
　　　農林水産副大臣　　　　　　金田　英行君
　　　国土交通副大臣　　　　　　林　　幹雄君
　　　環境副大臣　　　　　　　　加藤　修一君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　嘉数　知賢君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　外務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　文部科学大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　文部科学大臣政務官　　　　馳　　　浩君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　竹本　直一君
　　　経済産業大臣政務官　　　　菅　　義偉君
　　　環境大臣政務官　　　　　　砂田　圭佑君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　秋山　　收君
　　　政府参考人
　　　（司法制度改革推進本部事務局長）　　　　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　栗本　英雄君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　瀬川　勝久君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁長官）　　　　大泉　隆史君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長）　　　　　　　　　　　　薮中三十二君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　大武健一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房統計情報部長）　　　　　　　　坂田　　稔君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　辻　　哲夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　吉武　民樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　薄井　康紀君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　京子君　　　　　吉野　正芳君
　　吉良　州司君　　　　　長妻　　昭君
　　平岡　秀夫君　　　　　肥田美代子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉野　正芳君　　　　　西川　京子君
　　長妻　　昭君　　　　　吉良　州司君
　　肥田美代子君　　　　　小宮山泰子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小宮山泰子君　　　　　平岡　秀夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十六年度一般会計予算
　平成十六年度特別会計予算
　平成十六年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○笹川委員長　これより会議を開きます。
　平成十六年度一般会計予算、平成十六年度特別会計予算、平成十六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として、司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、財務省主税局長大武健一郎君及び厚生労働省大臣官房統計情報部長坂田稔君、以上の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　これより締めくくり質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高木陽介君。
○高木（陽）委員　おはようございます。公明党の高木陽介でございます。
　平成十六年度の予算審議も、衆議院を舞台にしたこの予算委員会、いよいよ最終盤に入ってまいりました。この一カ月間、総理を初め全閣僚の皆様方、本当に御苦労さまでございました。
　本日は、締めくくり総括質疑ということもございますので、貴重な国民の税金をいかに使っていくかというこの予算の審議、国民の方々にさまざまな負担をお願い申し上げなければいけない部分もございますので、その分しっかりと行政の方が効率化を図っていく、むだを省いていく、こういった観点からまず質問をさせていただきたいと思います。
　まず、一月二十二日の衆議院の本会議におきまして、我が党の神崎代表が代表質問におきまして、むだ遣い一掃対策本部の設置を提案させていただきました。そのときに、小泉総理は答弁でそのチームの設置を約束されまして、すぐさま、二月の五日、内閣に、官房副長官補を議長といたしました、各省庁の局長、官房長級で構成する行政効率化関係省庁連絡会議、これを設置していただきました。
　公共事業のコスト削減についても、この会議のもとでワーキングチームがつくられているというふうに伺っておりますけれども、まずは官房長官から、この連絡会議、どのような状況で検討されているのか、これをお伺いしたいと思います。
○福田国務大臣　小泉内閣といたしましては、発足以来、行政のむだを省く、これは最優先課題であるということでございまして、このことについては常時気を配ってまいったということでありますけれども、しかし、なお一層の取り組みを必要とするという観点、これは、実は、ただいま御発言の中にございましたように、神崎代表からも御指摘があったということがございました。そういうようなことも踏まえまして、行政効率化関係省庁連絡会議、これを設置いたしました。
　そしてまた、その会合、先般、二月の五日に第一回を開催いたしております。その後で、その翌週、第一回の幹事会、これは課長級でございますけれども、早速開きまして具体的な議論をする、こういうふうなことになっております。そして、各省庁におきまして、それぞれの所管行政の全般について点検を行っている、こういう状況にございます。
　今般の進め方につきましては、現在のところ、第一回でございますので、まだ明確になっておりません。どういうような問題点があるかということについて各省庁において精査をする、こういうふうなことで、これを来週また持ち寄って議論しよう、こういうふうなことになっております。なるべく早く問題点をえぐり出し、そして手をつけなければいけない、こういうふうなことでございます。そういうことで、この会議を通じましてしっかりと議論、検討してまいりたいと思っております。
　そういうような検討状況を踏まえまして、予算の執行、また定員・機構等につきまして、何かやるべきことがあるのかどうか、そういうふうなことを考えながら適切な対応をしていく、そういうことが重要である、こういうふうに思います。
　また、数値目標の設定をするかどうか、そういうふうなことも、これも大事な点だろうというふうに思いますので、そういうふうな数値目標水準を定めるということができるものについては、すべきであろうというふうに思います。
　ただ、数値でもって決められないことはあるということでございます。ただ削減すればいいということだけでなくて、行政の質が、サービスが向上するということは、これは実質的には削減につながるものではなかろうかというような観点、そういうこともあわせ考えまして、総合的に対応していく。しかし、これはスピードが必要でございますので、十分な対応をしていくよう努力いたしてまいる所存でございます。
○高木（陽）委員　今、数値目標のお話も出ました。数値目標を出せるものはしっかり出していくというお話でございましたけれども、まさに、民間企業で例えば効率化を図る、本当に厳しいこの不況の中で、各企業というものはそういうものを目標を立ててしっかりと実行していく。特に、有名な日産のゴーンさんだとか、そういった形で効率化をどんどん図りながら再生をしていく。まさに政府の方も、こういう民間の感覚をしっかりと生かしながら、数値目標をしっかり出していただきたいと思います。
　特に、国民の側は納税をしていただいている。それは義務として当然なんですけれども、やはりそれがしっかりと使われているかどうかということ、ここが一番重要であると思うんです。このむだを省くという形の中で、本当に、行政効率化関係省庁連絡会議、これを生かしていただきたいと思います。
　ただ、一言申し上げたいのは、ここで、役所の中で、役所同士で話し合っていますと、どうしてもまたなあなあになってしまう部分がございますので、まさにこれは総理また官房長官、リーダーシップを発揮しながら、この点をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　その上で、スピードという話、官房長官、お話が出ました。スピードを上げて、数値目標等も出せるものは出していくということがございましたけれども、今回は平成十六年度の予算審議でございますけれども、さらに来年、平成十七年度の予算、これは夏の段階で概算要求をするわけでございますので、できればこの概算要求の前にしっかりとこれを出して、その予算編成の段階でやっていかないと、これがまた一年おくれますと、そのむだが続いてしまうということにもなりますので、ここら辺のところ、来年の予算の概算要求にぜひとも反映していただきたい。
　この点に関しまして、総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　この行政の効率化、そして税金のむだ遣いをいかに省いていくかというための会議の場を通じましても、出てきた結果なり検討を次の予算の編成に生かしていかなきゃならない。また、具体的なことについて、与党として提言なり提案があれば、これからも申していただきたいし、予算のむだ遣いにつきましては、会計検査院からも指摘されているところもございます。
　そして、各役所におきましても、予算をいただいたならば全部使いたいというのが今までの習慣といいますか、習い性といいますか、もらった予算はむだと知りつつ全部使っちゃおう、そういう意識も変えていただいて、予算はとったけれども、余すことができるんだったらほかの有効なところに使おうじゃないか、そういうようなことも認めるような、大事に有効に使おうという予算に生かしていきたいと思っておりますので、今後とも、具体的な、こういうところを直せということがあったら、遠慮なく申しつけていただきたいと思います。
○高木（陽）委員　具体的なことを遠慮なく申しつけていただきたいというふうに今お話がありましたので、一つ具体的なことを提案させていただきたいと思います。
　まず、各省庁が保有している公用車、黒塗りの車、これは、現在全省庁が保有している公用車の台数というのは全国で三千三百八十六台、その保有にかかる経費というのは年間二百七十六億七千七百万円。結構、車だけでこんなにかかるのかと思ってしまうんですが、もちろん国家公務員の数、多いですから、それはそれで仕方がない部分があるのかもしれませんけれども、果たして三千三百台もの公用車というものが必要なのか。
　例えば、私たち公明党は、議員の使う国会での公用車ですけれども、特に委員長の専用車等々はなくした方がいいんじゃないかなとか、いろいろ提案をさせていただいております。
　特に各省庁の保有台数、トップは財務省なんですけれども、七百二十台、次に国交省の方が五百八十三台、次に厚生労働省が四百十三台。これを、もちろん大臣ですとかそういった方々は必要ですけれども、それ以外の方々、例えばタクシーだとかハイヤーを使った方がもっと効率的であろうなと。
　民間にできることは民間にというのが小泉総理の方針ですけれども、そういった中で、例えば半減だとか、これも数値目標じゃないですけれども目指して、半減するまでは新規の車の購入をしないだとか、そういうことを考えたらどうかなと思うんです。
　やはり、一番多い七百二十台の財務省、むだを省いていかなければいけない財務大臣ですから、この辺はどのようにお考えか。
○谷垣国務大臣　こういう財政でございますから、効率化を徹底して図っていかなきゃいけない。先ほどおっしゃいました行政効率化関係省庁会議の結論も、ぜひ十七年度予算編成には生かしていかなきゃいけないと思っております。
　それで、お尋ねの公用車の件ですが、これは、従来とも民間委託というのを進めてきたところでございまして、これは今後とも進めなきゃいけないことだと思っております。
　ただ、どんどん進めていきますと、やはり幾つか悩みもございまして、一つは、やはり車の中でいろいろ議論したり連絡したりすることもございます、そういう守秘義務の問題とか、あとまた雇用問題というのもございますが、こういうあたりももちろん全く無視をするわけにいきませんので、そういうことを考えながら合理化、今後とも努めたいと思っております。
○高木（陽）委員　今、財務大臣の方から、守秘義務、いろいろとお伺いしたところ、例えば機密の保持等々がある。もちろんあると思います。ただ、どうなんでしょう。移動するその中でのいろいろな連絡等々もしなければいけないんですが、すべての方々がそれをやっているわけではないんで。そういうための公用車は必要だと思います。
　ただ、いろいろと、民間に切りかえると逆に経費が多くなるという試算も出ているようでございますけれども、逆にそこら辺も、まあ待機をしている場合がある、その待機している、先ほど雇用の問題、人件費の問題等もありましたけれども、逆にこれ、徐々に減らしていく、一遍になくせということじゃないですけれども、なくしていく中で、例えばちょっと移動する場合に本当に黒塗りの公用車が必要なのか、タクシーなんというのは今ずっと、この不景気の中で、いつも空車、客待ちですから、すぐに呼んだら来るという、こういうことも可能です。
　ここら辺のところは、民間をうまく利用しながら、やはり二百七十六億円、国というでかい規模なんですけれども、ここのところをいかに削れるかということ、ここら辺のところを、先ほどの行政効率化の関係省庁連絡会議等々、これでも一つの議題にしながら、やはり、どこまでむだが切り込めるか、ここら辺のところをしっかりとやっていただきたいし、そこのところを、総理の御見解を伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　具体的な提言をいただきましたので、この場合、役所の公用車、みずから持つ点と、民間ハイヤーなりタクシーなりを利用した場合に費用の点でどうなるか、実際の仕事の業務でどうなるかということについても、できないできないということじゃなくて、できた場合はどうなるかと、よく協議して、費用の点においても削減できる、仕事の点においても支障がないという点に合ったらば公用車を削減していこうという点検が私は必要だと思っておりますので、提言の趣旨を踏まえまして、早速この会議で議題にするようにいたします。
○高木（陽）委員　議題にしていただけるということで、ありがとうございます。
　必要なものは必要なんですけれども、先ほどから何度か申し上げています、細かいことかもしれませんけれども、やはり、その細かい部分を丁寧にやっていくことが、貴重な税金を本当に国民のために使っていくという、国会議員の、また、私たち議員だけではなくて、政府としての仕事ではないかなということを申し上げておきたいと思います。
　時間が限られております。
　この一カ月間の予算委員会の審議でやはりテーマとなったのは、年金とイラクの問題が毎日毎日議論として出てまいりました。厚生労働大臣、そしてまた、イラクの問題では、外務大臣そして防衛庁長官等々、官房長官も本当に連日答弁をされる中で、この二つの大きなテーマについて審議が進められました。
　その中で、特にきょうは年金の問題をお伺いしたいんですが、どうもこの年金の論議を聞いていますと、年金の本質の部分、いわゆる七千万人の方々が年金制度に加入して、三千万人の年金受給者の生活を支えている、これは本当に大きな問題。しかも、これから進む少子高齢社会の中でこれをいかに維持していくかという、本当に悩ましい限りの話でありますけれども、そのような中で、政府として、今回、年金改革法案、与党としても論議を尽くしながら、閣議決定され、提案をされてまいりました。
　ただ、ここで、例えばグリーンピアの問題等を初め、そのむだ遣い、これはこれでもちろんやっていかなければいけませんし、こういったところが解消されなければ、その負担がふえていく、一方で給付が徐々に少なくなっていく、こういった問題に御理解を得ることはできないと思います。
　もちろん、それはそれでしっかりやっていただきたいということなんですが、もう一つ、やはり国民が不安に思っているというのは、この今回の改革案でこれがしっかりと維持できるんだろうか、持続可能なのか、こういった不安がございます。
　特に指摘がされているのが、年金の試算の前提ですね。人口の推計または出生率の予測。これが今まで、過去年金の改革をしてきたときに、どうも数字がずれてきていた。もちろん、それほど急激な少子高齢化なんですけれども、その一方で、今回も、この推計、前提となる数字というものに甘さはないのか、こういった指摘もあると思います。ここのところをどのようにお考えか。逆に、ここをはっきりと、明快に言っていただくことが、その不信を一つ一つぬぐっていくものでもあると思います。そういった点を厚生労働大臣にお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　年金の問題で、今回提出をさせていただきました、負担の上限一八・三〇、そして給付の方の下限五〇・二％、このモデルケースでございますけれども、こうしたモデルケースをお示ししてきたところでございますが、それに対してはやはりそれなりの前提条件があるわけでありまして、そこがクリアされなければならないことはもう御指摘のとおりでございます。
　具体的、細かなものはたくさんありますけれども、大きいものは、やはり今御指摘をいただきましたいわゆる出生率、合計特殊出生率と、そして今後の実質賃金上昇率のこの二つだろうというふうに思っております。
　合計特殊出生率の方は、二〇五〇年段階で少なくとも一・三九を維持している。それ以上になっている。そして、実質賃金上昇率の方は、一・一％ぐらい、一％以上を維持する。一・一五でしたか、一・一五％を維持していくということでございます。
　これは、経済の方の、実質賃金上昇率の方は、今回は、今後の労働生産性をどう見るか、そして、その労働生産性とあわせて労働力人口の今後の推移等から、今後の成長率などを見て、そして決定をしたものでございます。
　一方の合計特殊出生率の方でございますが、これは今まで確かに、五年ごとの見直しを行ってきましたところで、それが違ってきた。いつも低位のところに来たということが言われて、今までの計算方法と今回も同じことをやっているのかということを言われますが、今回のところは少し変更いたしております。今までのところは、過去は、晩婚が多い、そして未婚の人が多いといったところを計算してきたわけでございますが、現在調査してみますと、一九六〇年以降におきましては、それだけではなくて、結婚をした皆さん方のところの出生率が下がってきた。ここが年々追って調査をしてみますとやはり明らかになってきているということで、そこも計算に入れまして見たものでございます。
　しかし、この前提条件というのは、現在を一つの基準にして今後の目安を見たものでございますが、やはりそれは政策目標でございまして、その目標といたしますものを超えるようにこれから政策努力をしていかなければならないということだろうと思います。
　それから、年金制度を描きますときに、その年金制度を包みます社会全体がどういうふうな社会なのか、どういう国づくりをしていくかということとセットの話ではないかというふうに思っております。そのセットのところをこれから政策目標としてやっていかなければならない。一つの目標でありますけれども、それを克服するための施策をこれからどう実現していくかということになるんだろうというふうに思っております。
○高木（陽）委員　どういうような社会、どういうような国をつくっていくかということはセットで考えなければいけないというふうに、今大臣の方からお話がございました。
　まさに少子化をとめるためにも、公明党、ずっと主張しまして、子育て支援をしっかりやるべきだ、例えば保育園の待機児童、これをゼロにすべきだと。これは、総理がすぐさまこれも受け入れていただきまして、小泉内閣として待機児童ゼロ作戦を展開しようと。こういった流れをさらに加速させる、もちろん年金の問題を解決するためにも、周辺をしっかりと同時に施策として実行していかなければ、これは成り立っていかないというふうにも思います。
　その中で、この一カ月間の審議の中で、特に野党の皆さんからもいろいろとこの年金問題、御質問がございました。その中でちょっと気になったことがございます。例えば、年金制度の最大の問題というのが百五十兆円もの過去債務の問題である、あたかもこれが、保険料の引き上げというものが、これまでの年金制度の失政の結果、若い世代が納める保険料を高齢者の給付に充てるのはおかしい、こんな議論がなされていたようにも思われます。
　厚生年金の保険料というものは、戦後、御存じのように三％からスタートいたしまして、社会が発展して、制度を支える力がついていく中で引き上げをしてまいりました。確かに今の経済状況は厳しいですけれども、昭和三十年代、また四十年代、さらに五十年代と比べて、私たちの生活自体は間違いなく豊かになっていると思うんです。
　今後、私たちの社会が全く発展しない、こういうことはないと思いますし、これから引き上げられる保険料がさきの世代のツケ回しの負担であるかのような議論というのは、このような時間の流れを考慮しない議論。いわゆる、全く同じ状況だ、こういうようなところだったらあり得るわけですけれども、いわゆる社会は変わっていっているわけです。いつの世でも、将来の社会というものがどのように変わっていくか、これはなかなか予測しづらいものでございます。
　現実の社会の変化の中で世代と世代が支え合う、これは年金制度の根幹でもあると思います。こういう考え方は壊してはいけないと思いますけれども、厚生労働大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　いわゆる積立方式の考え方と賦課方式の考え方とは違うというふうに思いますし、いわゆる過去債務という形で計算をすれば残っていることも事実でございます。
　しかし、それは賦課方式でございますから、だんだんと転がしていく、転がしていくというと言葉は悪いですけれども、お若い皆さん方が高齢者のために出す、そしてそのお若い皆さん方が高齢者になれば、次のお若い人たちが出していくという中で順送りにしていくわけでございますから、常に過去債務というものはついて回る。これはなかなかゼロにならない話でありまして、ついて回る話でございます。だから、そこをこれから先順番に、これは何十年、何百年というふうにかけていくということではないかというふうに思っております。
　したがいまして、ここが新しい債務というものを、一方では生まれておりますけれども、一方ではそれを片づけながら次々と転がしていくということではないかというふうに思っております。
○高木（陽）委員　まさに私たちの世代、私も今四十四歳なんですけれども、高齢者になったとき、では、それは自分自身で全部やっていけるかというと、多分、私たちの世代は私たちの世代として今の子供の世代が支えていく。では、その子供の世代がそれだけの高齢者になったときにどうするか、またその次の世代が支えていく。まさに年金の根幹をなす考え方でもあると思います。
　そういった部分では、何か過去債務というような言い方で、いかにも今まで負担をしてきたのがいけなかったような、こういう考え方というものは、いわゆる保険料を納めていただく国民の皆様方に誤解を植えつける、このようなものでもあると思いますし、また、その点を政府としてもしっかりと、年金というものはこういうものなんだ、根源的な話でありますけれども、しっかりとアピールをしていく、こういうことが必要なのではないかなと思います。
　それで、最後の質問にもなりますけれども、もう一つ年金問題で指摘をされているのが、空洞化の問題であると思います。なかなか保険料を納めない、まさに若い世代が、納める人がだんだんと今少なくなっているというふうにも言われる。その若い人たちに支えてもらわなければならないこの年金、どうやってこの空洞化を防ぐのか。
　例えば、だからこそ基礎年金部分すべてを税でやっていけ、こういうような考え方もあると思います。これも一つの考え方でもございますけれども、現実の問題として、この昭和三十六年からスタートした国民年金の制度、その前からあった厚生年金の制度、この基礎年金部分、今回国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げる、そういう流れをつくりましたけれども、その一方で、これをすべて税で賄うとなると、では、今まで数十年間本当にまじめに保険料を納めてきた人、この保険料はどうなってしまうんだ。では、三年後に税方式に全部変えますよ、こういうふうにもしなった場合、もう来月から保険料を納めません、納めているのがばからしくなる、納めていない人が得をしてしまう、こういうような、ある意味でいうと、一つの案として税方式は、これはこれで考え方としてはあると思います。
　ただ、現実の問題として、いつ、どこで、どうやって転換していくのか。野党の皆さんもこの部分を言うんですけれども、逆に、ここの現実の部分というのを提案しないで、ただ単にバラ色のような、こういう話をしている。ここのところを明確にしなければ対案にもなり切らない、このようにも思います。
　この空洞化、これを防ぐということがまず大切でございますけれども、この点について、厚生労働大臣、お伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　未納者がふえていることだけは事実でございまして、ここをどう減らしていくかということは、我々にとりましても最大の課題でございます。
　いろいろの理由がございます。お聞きをいたしましても、その皆さん方の中には、将来のことは余り考えていないというふうにお答えになる方が多いといったような傾向もございます。そういう皆さん方に、年金というのは、御自身だけのものではなくて、現在の高齢者のために皆さん方はお支払いをいただく、皆さんの分はその次の世代が払っていくものだということをやはりよく理解をしていただく必要があります。
　それで、ここを少し丁寧に皆さん方に人を多くしてお話を申し上げていくという一方において、余り悪質なところにつきましては強制徴収というものも毅然として行っていく。そうした両面を行いながら、制度面におきましても、受け入れてもらいやすいように、ただ半額だけではなくて、四分の三とか、さらに四分の一とかいったものを払っていただけるようなこともその中に加味をしていくといったようなことで、私たちも細かい対策を立ててやっていきたいと考えております。
○高木（陽）委員　時間も参りました。多段階の保険料方式等々さまざまな対応の仕方があると思います。これもやはり、いかに保険料を納めていただく国民の方々お一人お一人が理解をしていただくかというのが大事だと思うんですね。絵にかいたもちになってしまいます。そういった部分では、これまでも努力をされてきたと思いますけれども、さらにより一層そういったアピールをしていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○笹川委員長　これにて高木君の質疑は終了いたしました。
　次に、長妻昭君。
○長妻委員　おはようございます。私、民主党の長妻昭と申します。
　今、公用車の話がたまたま出ましたけれども、これは、私、社会保険庁の公用車、写真を撮ってまいりましたけれども、総理、この公用車の購入費というのはどこから出ているか御存じでしょうか。——いや、総理の認識をちょっと聞いているんです。いや、ちょっと待ってください。総理の認識を聞いているんです。
○小泉内閣総理大臣　これは、政府で出ている場合もあるし、社会保険庁で出ている場合も、その役所によって違うのもあるんじゃないでしょうか。
○長妻委員　やはり総理、ぜひ御認識いただきたいのは、これは年金の掛金なんですよ、購入費は。これは年金の掛金で購入しているんです。これは厚生保険特別会計ですから、厚生年金の掛金と政管健保の掛金でこの購入費が賄われています。
　それで、これは共用車といいまして、霞が関のお役人が我々議員会館に説明に来るとき、こういうのに乗ってくるんですよ。別にそれは自転車でもいいし電車でもいいし、まあタクシーでもいいんじゃないか、さっきの議論ですけれども。それで、課長さん、社会保険庁の課長に専用車がついているというのもございます。これはもう何台もあるんですよ、こういうの。こっちは国民年金の掛金で購入しているんです。こっちが……（発言する者あり）ああ、そうですね。この車体の横に書いておいてもらった方がわかりやすいんですよ。こっちが厚生年金、健保の掛金なんです。こういうことをやっているんですよ。
　もう一つ総理にまたお伺いしますけれども、これは、横浜にあります新築の社会保険庁職員用のマンションなんです。三ＤＫで家賃が二万円という格安新築マンションですけれども、これは、もうおわかりだと思いますが、厚生年金の掛金と健保の掛金で建設費が賄われているんです。
　総理、こういうような使われ方が掛金でされているということに対してどう思われますか。
○小泉内閣総理大臣　こういう問題につきまして、全役所の税としてこれを負担するか、今のやり方について問題点があるか、よく今後検討する必要があると私は思っております。
○長妻委員　そして、私は、年金の掛金は年金の支払い以外には使わない、こういうことをしないと不信感が高まると。負担と給付という考え方がありますが、負担と給付というのは、生命保険会社ならいいですよ、民間なら税金入っていないですから。もう既にこの負担のところに日本は税金が入っていますから、ですから、そういう意味では政策的判断なんですよ、どこを掛金使って、どこを税金使うかというのは。
　そういう意味では、年金の掛金は年金支払い以外にはもう一切使わない、こういうことを今後やらなきゃいけないと思うんですが、総理、ぜひ御決断いただきたいんです。
○小泉内閣総理大臣　その考え方もよくわかります。ただし、年金の資金を運用する場合に、年金掛金を運用する人に対してこの掛金を使わないということが現実的に可能かどうか、そういう点もありますので、よく検討する必要があると思っております。
○長妻委員　総理、これ、ちょっと問題だというようなお話がありましたけれども、実は、これ、多分、きょうになるかどうかわかりませんけれども、法律がきょう衆議院を通るかもしれないんですよ。
　これは何の法律かといいますと、公債特例等法律案がきょう本会議で通らなければ、平成十六年度からはこういうものに年金の掛金を使っちゃいけないことになるんですが、法律がきょう通れば、平成十六年度一年間もこういうものに年金の掛金を使っていいよと、そういう法律がきょう通っちゃうんですよ。通るんですよ。
　それで、これは自民党の年金の責任者の方も、年金の掛金は年金支払い以外に絶対使わない、こういうふうに御決断されているわけですが、その法律がきょう通ると、平成十六年度に年金の掛金から二千八百六十七億円、この金が支給以外に使われてしまう。そのうち、きょうの法律分だけでいうと千七十九億円の年金の掛金が、本日法律が通れば、平成十六年度、こういうものに使われてしまうということであります。
　総理にもう一回お聞きしますけれども、昭和五十年から平成十四年までで年金の給付以外に使われた、グリーンピアとかいろいろなところ、こういうのも含まれて、使われた金の総計は幾らか。これ、五兆六千億円も、すごい金額なんです。これが使われて、さらに、きょう法律が通れば、こういうものにまた十六年度一年間使われるということなんですが、総理、もうこの法律というのは取り下げませんか。
○小泉内閣総理大臣　そういう今までの経過も踏まえて、自民党の方も協議を重ねて、この厚生年金なり国民年金なりの使い道というものを正すべきだという意見が来ております。そういう点を踏まえまして、今後よく検討していかなきゃならない問題だと思っております。
○長妻委員　先ほど、年金の掛金は年金支払い以外には使わない、こういうことをお願いしましたら、運用云々の話がありましたけれども、その掛金は、支払い以外の、例えば積立金とかそういうのには当然使っていいと思うんですが、積立金とか支払い、それ以外は使わない、これは総理、御同意できるんじゃないですか、今後。
○小泉内閣総理大臣　趣旨としてはいいんです。ただ、人件費とか、運用する人もいますから。それから、あるいは事務所とか、これはもう掛金は使われないわけですね。だから、よく分けなきゃいけないと私は思っています。
○長妻委員　総理の御認識もちょっと違うんですけれども、今、人件費は税金で出ています。社会保険庁の人件費は税金で出て、人件費以外が保険料で賄われる、こんなような仕切りになっているわけで、だから、これは人件費じゃないですよね。
　それで、きのうの懸案となっていました、年金の掛金が地方にばらまかれているんじゃないか、積算根拠もなしに。きのう、資料を夕方いただきましたけれども、やはりその積算根拠が非常にあいまいだということがさらにわかったわけでございます。
　これは一年間に、この資料二ページでございますけれども、三百七十九億円が地方に国民年金の事務ということで渡されている、交付金として。そのうちの百五十八億円が年金の掛金から渡されているということなんです。国庫負担が二百二十一億円。
　この二百二十一億円は人件費だ、こう言っているんですけれども、その積算根拠は、平成元年に調査をして、そしてそれを積み上げていって二百二十一に今までなったんだ、人勧の給料の値上がりとかを見込んだと言うんですが、結局、そういう機械的な数字以外の、ちょっと激変緩和とか、ちょっと色をつけるとか、そういうような非常に主観的な形で地方にお金が出ているということで、やはり必要な金だけを渡さないと、これは保険料もあるわけですから、何かつかみ金みたいに、もうちょっと色をつけようとか渡そうとか、そういういいかげんなどんぶり勘定。
　効率的な予算運営をしていただきたいと思うんですが、これ、今後どうですか、厚生大臣。
○坂口国務大臣　確かに、御指摘をいただきまして、そして資料を出させていただきました。前回は少し私たち思い違いをいたしておりまして、交付金として地方に渡した中で、その中の人件費がどれだけかというふうにお聞きいただいているというふうに少し勘違いをいたしておりましたので、訂正をしてお出しをしたところでございます。
　今後の考え方といたしましては、平成十七年度以降につきましてはもう一度財務大臣と御相談をさせていただくことになっているわけでございますが、その中で、国庫負担としてきちっと行うべきもの、そして保険財源の中で何を行うかということを明確にしなければいけないというふうに思いますし、そして、地方に出しますものにつきましても、それは、人件費にプラスして何かをするのであれば、その範囲を明確にするということにしなければいけないというふうに思っております。
○長妻委員　あと一点だけ。こういう意味では、地方に人件費見合い分として出すときには、毎年の調査ができなければ、何か激変緩和とか色をつけるとかそういうんじゃなくて、本当に人件費ときちっと見込んだ金額だけを出すということ。あるいは、保険料財源も、地方に出すときはきちっと、本当にかかった金だけを出す、色をつけるとかじゃなくて。そういうふうにするということを再度御確認いただきたい。
○谷垣国務大臣　ここらの積算根拠をどうしていくかというのは、来年度またどういう仕組みでやっていくかということと関連してまいりますが、きちっと積算をお示しできるような努力をしなければいけないと思います。
○長妻委員　ぜひ努力をしていただきたいというか、やっていただきたいと思います。
　そして、三ページでございますが、これと同じ資料をきのう予算委員の皆様に私がお配りしたんですが、これは社会保険庁に作成してもらった資料でございますけれども、ここに誤りがございまして、こういう、国会に提出するということで社会保険庁に頼んでつくってもらった資料に誤りがあって、その意味では、この資料を前提に私もしゃべっておりまして、この議事録も訂正しなければいけないと思うんですが、この資料の中で間違い、何でこんな間違ったのを出してくるんですか。今訂正してください。
○森副大臣　大変、記載ミスがありましたことにつきましては、おわびを申し上げます。
　交際費の欄で、平成十年度、十一年度が、いずれも金額のところを五八九、それから二九四というふうに訂正してください。それから、平成十一年度も同様でございます。
　もう一つありました。それと、累計のところが、交際費はしたがいまして四一二三、それから括弧内が二〇五八でございます。
○長妻委員　これ、一度や二度じゃないんですよ、実はこういう間違いは。幸い国会に出さなかったですが。私、昔の認識では、日本の官僚は優秀だ、政治家はどうかわからない、こういうことを言われておりましたが、これ本当に、社会保険庁、大丈夫かなと。どんぶり勘定だし、裏づけがないし、こういうずさんな数字の間違いがあるし。あの複雑な何％という計算も、本当に我々検算したい、でもそのバックデータが全部出てこない。こういうこともございますので、これ、厳重注意をしておきたいと思います。
　そして、天下りの問題でございますが、年金の福祉施設を見直すというのは政府も取り組み始めたようでありますけれども、天下りはもう禁止する、これは全然聞こえてこないわけでございますけれども。
　この十九ページをごらんいただきますと、こういうふうに、年金の掛金が公益法人に、社会保険協会を初めどっと、日本国民年金協会とか、十九ページの表のようにわあっと流れておりまして、そして、二十ページでございますけれども、それらの法人には天下りの方が、委託先法人における厚生労働省出身者でございますけれども、例えば役員だけで百五十四人も天下りの方がおられる。全役員の一割以上おられて、二十一ページでございますが、これはすごい年収ももらっておられる。理事長が二千二百八十万と、国会議員より年収をもらっている。こういう天下りの、年金の掛金がそこでどんどんどんどん使われちゃっている。
　こういうことで、天下りはもう禁止すると、ぜひ総理、そういう御決意を言ってください、ぜひ天下り禁止するというのを。
○小泉内閣総理大臣　全部禁止ということは現実面から無理だと思いますが、今までのトップの方たち、そういう点については、厳に天下りを戒めるように、今後も検討していきたいと思います。
○長妻委員　検討じゃなくて、ぜひそれをやっていただきたいんですよね。
　それで、私、総理の発言を非常に疑うのは、今の発言も、過去同じようなことがあったんですよ。天下りをやめると言って、実は全然天下りをやめていなかったという例があるんですよ。
　これは二十五ページを見ていただきたいと思うんですが、これは二十四ページに表紙がありますけれども、平成十四年第二十一回経済財政諮問会議議事録ということで、二十五ページに、これは政府系金融機関の話のところの議事録でございますが、これは内閣府の議事録です。総理の発言で「これからは総裁、理事長、トップは役所から持ってこない、」そして、「今後、事務次官は、総裁、理事長にならないという中で考えてくれ、とやらないとなかなか統合廃止民営化にならない。」と。ですから、「これからは総裁、理事長、トップは役所から持ってこない、」こういうことをここで言われておられるんですが、これが閣議決定にもなっているんです。
　二十二ページを見ていただきますと、これは私の質問主意書で、閣議決定の文章が引用されていますが、二十二ページには、同閣議決定においては、政府系金融機関に対して、「民間人も含め改革に意欲のある人材の登用など適材適所の経営責任者任用等の措置を講じる」ということで、総理の発言を受けて、天下りだめだと明確に言っているわけでありますが、二十三ページを見ていただきますと、九つあるんです、政府系金融機関。ところが、ここに今八つのリストがありますけれども、九つのうち八つが全部天下り。そして、さっき事務次官を持ってこないと言いましたけれども、旧大蔵省の事務次官が三人もおられる。これが判明しているんですよ、総理。
　総理、毎日チェックしないと、知らないうちにさあっとやられちゃいますよ、これ。総理、どうします、これ。
○小泉内閣総理大臣　これは既に決定しているんです。その方針でやります。ただ、今までの時間の経過があるんです。よく考えております。ですから、今後、政府系金融機関、私の言ったとおりになります。今回の、今任命しているのはこれは最後になります、事務次官のトップは。
　だから、これは任命の、やめる時期があるんです。だから、これは時期が、やめるときには、今度は事務次官経験者はなることはありません。それは段階に応じて考えていることであります。
○長妻委員　いや、でも、それは総理、おかしいですよ。この二十三ページのリストで、十五年の一月に就任されている国民生活金融公庫の総裁、これは事務次官ですよ、十五年一月。あるいは、十五年十月にも農林水産省の事務次官が就任されて、総理が発言した後もさあっとこういうことをやっているんですよ。これはどうですか。
○小泉内閣総理大臣　それも私は承知しております。しかし、これは、今後、郵政民営化と絡んできますから、郵政民営化の議論の中で、政府関係金融機関、これも合理化していかなきゃならないということを前提としております。
　ですから、今の時点では確かになっておりませんが、今後、既に、発表はしておりませんが、内々、こういう方針でやるということは、各役所は承知しております。発表の時期の問題であります。
○長妻委員　これは私、実はこの問題というのは大変大きい問題だと思うんです。
　というのはどういうことかというと、一国のトップリーダーの総理大臣が公の場で発言した、その発言をきちっと守らない。一々、確かに総理、毎日チェックするわけにいかないですよ、忙しいから。総理が公の場で、トップリーダーが、一国の総理が発言した内容を守られない、これは非常に、日本の統治機構にとっても大変大きい問題だと思うんで、これはちょっと、きちっと変えないとどうしようもないですよ。国会でやったって、官僚の皆さん、この議論なんて何のそので、さあっといろいろなことやっちゃうんですから。
　どうですか総理、ちょっと統治機構を変えましょうよ。
○小泉内閣総理大臣　これは大事な指摘で、私は最大の改革の本丸は郵政民営化だと思っていますから、これをいかに実現するかという役所の動きをよく見ています。だから、既にこういうことも私承知しているから……（発言する者あり）全然うそついていません。もう今の政府系金融機関の、財務省初め事務次官が総裁なり理事長になっているのは最後だぞと、これは郵政民営化の具体案がまとまるときにはもうはっきりさせるから、覚悟しておけよということを既に言っているんです。ただ、今、役所のいろいろな士気にもかかわるとかなんとか言ってきますけれども、そうじゃない、はっきりやるから、覚悟しろということは既に言っていますから。見ていればわかります。
○長妻委員　まあ見ていてくださいという大見えを切ったからには、ぜひやっていただきたい。
　そしてもう一つ。日本の今まで手つかずだった大変重要な問題、もう一点ございますが、談合問題です、談合問題。
　八ページを見ていただきますと、これは驚く数字ですよ、八ページ。二〇〇二年度、平成十四年度一年間、たった一年間だけで、予定価格、絶対業者に漏れないはずの予定価格と落札価格が全く同じで、それで落札して契約した入札が五千五百八十二件もあった。これは省庁別です。これは防衛庁とか文部科学省が多い。
　九ページを見ていただきますと、文部科学省に至っては、これはたった一年、平成十四年度一年だけで、一万二百六十三件の入札案件のうち、予定価格と落札価格が全く一致したのが二千三百二十七件ということで、五件に一件が、なぜか偶然、落札価格が予定価格、上限価格と全く同じだった、こういうことがある。
　そして、資料を出していただいたら、十ページ以降に、これは五千五百件のうち金額の大きい順に百件だけピックアップしていただいた。これを見てください。全部、こんな金額だって、一億円とかそういう、端数がいっぱいあるんですよ、これ、例えば何とか何とか五十万とか。そういうのが偶然、落札価格が合っちゃっているんですよ。
　これは、私が認識しているのは、欧米先進国の中には、もう談合問題と毅然と闘って、談合撲滅にほぼ成功した国もあると聞いていますが、日本は、地方自治体は血みどろの努力で闘っているのに、国は、談合問題、何か聞こえてこない。
　ぜひ総理、談合撲滅、これから、あしたからやる、徹底的にやるんだという御決意、教えてください。
○小泉内閣総理大臣　入札談合というのはあってはならないことでありますので、今後ともこれは、今の御指摘も踏まえまして、厳正に対処していかなきゃならない問題だと考えております。
○長妻委員　ちょっと、郵政民営化と、トーンが低くなるわけですが、これはぜひ、ある弁護士グループの試算によると、年間に数兆円の税金が毎年毎年談合で失われているということも言われておりますので、ぜひよろしくお願いします。
　そしてもう一点、年金の問題に戻りますけれども、システム経費というのもございますが、この五ページを見ていただきますと、実は毎年、例えば平成十六年度の予算で、年金関係のコンピューターシステムの経費が一千億円を超えている。すさまじい、コンピューター、電算システムに係る経費、専用回線とかそういうのもありますけれども、システム経費です。超えている。
　ところが、これは福祉の予算から出ちゃっているんですね、システムの経費が。根拠はどこだと聞きましたら、四ページにございますけれども、先日、我が党の池田元久議員も質問いたしましたが、厚生年金保険法とか国民年金法に、これらの者「及び受給権者の福祉を増進するため、必要な施設をすることができる。」「福祉を増進するため、必要な施設をすることができる。」この条文だけでグリーンピアをばんばんつくり、福祉施設を三百カ所もどんどんつくっちゃって、あげくの果てに、福祉とよくわからないのですが、コンピューターのシステムもここから金がばんばん出ている。
　平成十六年度の予算で七百五十一億円ですよ。平成十六年度、今ここでまさに予算審議しているところで、コンピューターが七百五十一億円が福祉で出ているのですよ。何で福祉なんですか。
○坂口国務大臣　社会保険オンラインシステムに係ります経費でございますが、これは特別会計の予算上に書いてございまして、適用、それから徴収、給付に係ります基本的なシステム、この経費は業務取扱費ということになっておりまして、計上されている。年金相談、それから年金の迅速な裁定に係るシステム経費につきましては、福祉施設事業費に計上をされている。この二つに分けられている。
　そして……（長妻委員「何で福祉なんですか。福祉。何でコンピューターが福祉なんですか」と呼ぶ）いや、これらの問題は、先ほど、先日も池田議員の質問に出ました……（長妻委員「コンピューター。聞いてない。コンピューター」と呼ぶ）コンピューターでございますけれども、こうしたものもその中に含まれるという、これは割り切りをしているわけでありまして、だから……（長妻委員「福祉。何で福祉なんですか」と呼ぶ）だから、そこを今後進めていく。
　その財源につきましては、経費の性格に応じまして、業務取扱費は国庫により、それからまた、福祉施設事業費は保険料によりまして負担をしてきた。現時点では、財政上の特例措置が講じられていることによりまして、社会保険事業の事務費の執行に要する費用を含めて、十年以降につきましては、いずれも社会保険オンラインシステムに係る経費は保険料財源より賄われているということでございます。
○長妻委員　コンピューターシステムがどうして福祉なんですかという質問をしたんです。この条文によって、四ページのですね、何で福祉なのかということです。
○森副大臣　お答えいたします。
　施設とは、法令上の用語としては、かねてから、一定の目的のために設けられた土地や建物を意味するにとどまらず、広く事業活動の全体を総合的に指し示す意味で用いられることもあると解釈されております。厚生年金保険法等に規定する「施設をする」とは、このように被保険者等の福祉を増進するために必要な施策を行う意味と解されます。
　したがいまして、年金相談業務や迅速な年金裁定のためのオンラインサービス等は、いわゆる事務費ではなく、被保険者に対するサービス向上に資するものでありますから、「施設をする」に該当し、福祉施設費に整理してきたところであります。
○長妻委員　答えていない。質問できませんよ。何で福祉なのかと聞いているんです。施設のことじゃないですよ。
○笹川委員長　長妻君、今、答えたと思いますよ。
○長妻委員　そうしたら、五ページ、表を見ていただきますと、下の表ですね。この「業取」というのは業務取り扱い。これは福祉じゃないと。下は「保健・福祉」ということで、これは福祉の予算から出ている。今回の、きょう成立するかもしれないこの法律によって、この「業取」の方も、二百七十四億円の方も、これも保険の掛金で賄えることになっちゃうわけですね、十六年度も、今までは税金だったものが。
　では、この二百七十四億円、そして七百五十一億円、一台のシステムですよ、一台のコンピューターのシステムでこう分かれているわけですよ。七百五十一億円分が福祉で、二百七十四億円分が福祉じゃない。これはどういう考えで、お金を切り分けているんですか、根拠で。
○森副大臣　システム経費の積算は、当該年度新たに付加するシステム機能並びに設備等についての費用を積算し、その業務目的に応じてその費用負担を予算で定めて前年度経費に加算しております。
　例えば、制度改正による新しい年金額の計算システムの変更など、年金給付に直接かかわることは行政経費として業務取扱費に計上し、記録、検索の即時化などのレベルアップや年金相談のための窓口端末機の増設は、サービス業務の向上であるので福祉事業費に計上しております。
○長妻委員　いずれにしましても、私は理解できません。
　どんぶり勘定で、その裏づけがない、そして保険料を使うものと税金を使うものがわけのわからない分け方をしている、そして出てくる数字は違う、国会に出すという前提でいただいた数字も違って、議事録もこれは訂正しなきゃいけない。こういうずさんな社会保険庁、あるいは年金の議論というのは、まずそういう、どんどんどんどん掛金がどこかに行ってしまう、バケツに穴があいてその水がとまらない、これをとめてからきちっと議論すべきだというふうに考えますので、ぜひよろしくお願いします。
　以上です。
○笹川委員長　これにて長妻君の質疑は終了いたしました。
　次に、玄葉光一郎君。
○玄葉委員　民主党の玄葉光一郎です。
　締めくくりということで、六つのテーマをこちらでも用意させていただきました。できるだけ端的に聞いていきたいというふうに思います。
　まず最初に、今、長妻委員からも話が出ました年金資金のむだ遣い。
　これは、総理がいらっしゃらない間も、この一カ月間の衆議院の予算委員会の審議で、本当に数多く出されました。池田委員や海江田委員や生方委員中心に、何度も何度も繰り返し出されました。繰り返す必要はないと思いますけれども、給付以外で五・六兆円支出をしている。グリーンピア、サンピア、あるいは金融市場でも大変な損失が出た。
　こういったことに対しての再発防止策というのは、一番大きいのはやはり責任の所在を明確にすることだと思うんですね。総理、この責任の所在をどのように明らかにしていきますか。
○小泉内閣総理大臣　今までの議論で、改めなきゃならない点が多々あったと思います。これは率直に反省しなきゃいけないと思っております。
　責任、やはり政治だと思いますね。これをみんな要求にこたえて認めてきたんです。こういう点を改めて、より適切な、貴重なお金の使い方、これはやはり政治がやっていかなきゃいかぬと思っております。
○玄葉委員　おっしゃるように、官僚だけではない、むしろ一番責任があるのは政治だと思います。
　ただ、先ほども天下りの話も出ましたけれども、確かに驚くばかりのところもあって、たしか、二十八法人で関連法人があって、二百三十一人が天下り役員なんですね。報酬のことは今まで出ましたからもう繰り返しませんけれども、これらも含めて責任の所在を明らかにすることが大事だ。いつの、だれに、何の、どんな責任があったのかということについて明らかにしなければならないというのが我々の立場であります。
　それで、厚生労働大臣は、第三者委員会をつくって責任の所在を明らかにしたいということでございますけれども、それでよろしいですね。