Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田政府参考人　若干、経過も含めて御説明いたします。
　生命保険のセーフティーネットでございます保険契約者保護機構の運営費用につきましては、基本的には会員である生命保険会社の負担金により賄うという考え方でございます。
　したがいまして、法令上で申し上げますと、負担金については、「資金援助等業務に要する費用の予想額に照らし十分な額として定款で定めるところにより算出した額」まで積み立てるという業法上の規定がございまして、具体的には、今、定款におきまして、年間四百六十億円、総額で四千六百億円というふうになっているわけでございます。
　今回、現行の負担金以上の拠出につきまして、取り巻く経営環境が厳しいということから、業界からこれを超える負担は難しいという主張があったことは事実でございます。
　他方、今申し上げましたように、法令上は、会員である生命保険各社に対しまして、「資金援助等業務に要する費用の予想額に照らし十分な額」まで負担金の納付をしなければならないという義務が課されておりますので、やはり法令上、総額、現行四千六百億円の拠出でもってその負担金の拠出義務がなくなるという性格ではございません。
　したがいまして、今回、どれぐらいの追加負担を求めるかという話になったわけでございますが、今回、千億円の負担増を求めているわけでございますが、現時点におきまして、生命保険業界の業務純益に対する負担金の水準を見ますと、銀行業界のそれとほぼ同水準になる額が大体一千億円であるということでございます。
　なお、この財源対策につきましては、本来、昨年末、保護機構自身から当局に要請が出てまいったわけでございまして、この一千億円につきましては、最終的には保護機構の総会におきまして会員の意思で決定されたというプロセスでございます。
○横光委員　はい。時間が参りましたので、終わります。
○金子委員長　宮澤大蔵大臣から一言発言があるようでありますので。
　宮澤大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　大変恐縮でございますが。
　先ほど横光委員に申し上げました、少し正確を欠いておりますので、訂正させていただきます。
　国の債権の免除の件でございますが、財政法第八条におきまして、国の債権の全部または一部を免除するには、法律に基づくことを要するとなっておりますので、法律の定めがない限り国の債権について元本の削減をすることはできないということを申し上げました。
　ところで、ＯＤＡの話でございますが、例えば国際協力銀行の有するＯＤＡ債権は財政法八条に言う国の債権であるか、あるいは国際協力銀行は政府関係金融機関として独立の法人格を持っておる以上、それはそういう法人の債権であって国の債権ではないという、法律的にはそういう議論がございます。
　したがって、必ずしも、この第八条に定めるところによりと申し上げることができるかどうかについて疑義があるかと存じます。あたかもそうであるように申し上げましたが、それは、実ははっきり確定した解釈ではございません。将来またこの問題は出ることがあると存じましたので、お許しを得まして、訂正をさせていただきます。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　信金、信組の問題に入る前に、公的資金を注入された十五行の中小企業向け貸し出し問題についてお聞きをしたいと思います。
　計画が実勢ベースで大幅に超過達成されたという数字が報告をされました。そこで、資料をぜひ見ていただきたいのですけれども、昨年の九月末の時点では達成までにほど遠い状況でありました。そればかりか、三月の実績よりも下回った銀行が六行ありました。資料によりますと、日本興業銀行、富士銀行、大和銀行、東海銀行、三井信託、三菱信託、この六行でございます。
　ところが、ことしの三月末にはそれがすべて超過達成をされているわけであります。合計をいたしますと、十五行で、全体として一六二％から一七七％の達成率。どうしてこのようなことが可能なのか。どう考えても腑に落ちないところがございます。
　実勢ベースというのは、不良債権を処理した数字が含まれているということでございます。しかし、不良債権を大量に処理したとしても、現実に貸し出しを相当ふやさなければ、実勢ベースで残高はふえないわけであります。
　実際に貸し出しを大幅にふやしたかどうか、これは確認できますか。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　私どもが把握している数字は、先般、全銀協の会長が当委員会で参考人としてお出になって、見込み値といいますか暫定値を発表されたと思いますが、現在のところはその数字を把握しているのみでございまして、その数字の精査をしていくというような作業はこれからでございます。
○佐々木（憲）委員　どうも貸し出しが急増したという実感がないわけでありまして、中小企業の六割が赤字だという状況は変わりません。黒字企業が急増したという事実もございません。景気がよくなって資金需要が何倍もふえたという状況もありません。
　実際に、四月四日の参考人質疑の際に、全銀協の杉田参考人はこう答えております。「もちろん、実感といたしまして、全体的に資金需要が大いに盛り上がってきているというようなことまでは行っていないかと思います」、こう答えておられるわけですね。
　大体、借り手の中小企業、中小業者に直接話をお聞きしましても、貸し渋りが著しく改善したという話は一切ございません。それなのにこれほど貸し出しの残高が急増しているというのは、何か理由があるはずであります。
　年度末にどんなやり方でふやしたのか。これを具体的にわかるように説明していただきたい。
○谷垣国務大臣　先ほどと同じ御答弁になりますけれども、先般、見込み値といいますか暫定値として発表されたものにつきまして、今後、決算作業を経て確定する計数につきましては、それぞれの銀行で取りまとめられ次第、早期健全化法の第五条四項でございますが、これに基づいて、確定計数とあわせて、これまでの中小企業向け貸し出しの取り組み状況などを記載した履行状況の報告を速やかに求めていく、それでこれを公表するということにしております。その際、各行から下半期の中小企業向け貸し出しの増加要因等について説明がなされるものというふうに承知しております。
　ですから、そういうことでこれから報告内容を精査していきたい、こう思っております。
○佐々木（憲）委員　やはり大事なのは、実態を正確に把握するということだと思います。説明を聞いて、説明がありました、その説明はこうですよというだけでは、それは銀行が言っていることをただ繰り返しているだけの話でございます。実態がどうなのか、どのようなことがやられているのか、ここを正確に把握するということが非常に大事だと思います。
　私は、公的資金を受けました銀行の関係者に伺いました。そうしますと、ことしの二月から三月にかけましてとんでもないやり方をして水増しをしている、こういう事実を私は把握いたしました。
　どういうやり方をしているかといいますと、一つは、銀行が、銀行の子会社はたくさんありますね、自分の子会社、関連会社に対して何十億円という単位で貸し出す。駆け込み的に二月三月に子会社に対して貸し出す。その子会社は中小企業扱いになるわけです。ですから、ノンバンクなどの自分の子会社に貸せば貸すほど中小企業向け実績が上がっていく、計画の達成に効果がある、こういうことになる。これが一つであります。
　二つ目に、関係の深い優良な中小企業、まあ優良な貸出先ですね、この中小企業に対して、何も必要がないのに一時的に期末残高を積み増しするというやり方をしている。本店や支店で積み増しを頼み込む中小企業のリストをつくりまして、そして個々に頼み込んで短期的に融資の積み増しを行うという方法をとっている。これは上田議員も一部紹介されました。そういう方法をやっている。
　それだけじゃないのです。
　三つ目に、大手の企業、大企業に貸し付ける前に、その大企業の子会社に対して一時的に貸している形にして、そして一定期間後、親会社に振りかえる。
　私が聞いただけでも、これだけの手口がとられている。
　四月四日の参考人質疑の際に、全銀協会長の杉田参考人は、各行が「知恵を絞りまして、工夫を凝らして取り組んでいる」というふうに答えているのですね。知恵を絞り工夫を凝らすというのはこんなやり方を言うのか。しかも、部分的に行われているんじゃないのですよ。かなり大規模に行われているという事実がございます。
　これが事実とすると極めて重大であります。再生委員会、監督庁は、こういうやり方を具体的に調査をして把握すべきだと思います。そういう意思はありますか。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　先ほどから御答弁申し上げておりますが、今後報告を求めまして数字を精査していく、それから、どうして貸出量がふえたかというようなことも聞き取りをしていくわけでございますけれども、その際、今委員が御指摘になったような点も念頭に置きまして作業を進めたい、こう思っております。
○佐々木（憲）委員　やり方で私が非常に問題だと思っておりますのは、三月三十日とか三月三十一日にそれを実行しているということなんですよ。いわば駆け込み的に残高を膨らませる。かなりの部分がこういう方法で積み増しが行われているということであります。
　しかも、貸出期間が極めて短い。例えば、三月三十一日に貸し出した形にする。それを返してもらうのが四日後、あるいは四月七日、一週間後。こういうふうにして短期的に回収する。つまり、名目的に期末残高をふやす、そういう手口であります。
　短期でもこれは利子が必要でありますから、相手の負担になるじゃないか。そのことについても、利子負担が軽減されるように、例えば金利の低い普通預金に入れておくというような手口を使っている。
　私は、こういうやり方は絶対に許せないと思いますよ。つじつま合わせで、ともかく数字だけ超過達成したらそれでいい、これでごまかせると思っているところに重大な問題がある。直接確かめれば、このことは直ちに判明することであります。
　ある銀行の役員は、ことしの初めに、中小企業向けの貸出計画の達成は難しい、こういうふうに発言をしておりました。ところが、実際には超過達成をしております。また、ほかの銀行は、二月時点でも計画は達成していない、こう言っておりました。ところが、三月末には超過達成であります。ある銀行の頭取は、ことしは選挙の年だ、中小企業向け貸し出しは必ず達成する目標だと。選挙があるからと、まさに政治的な思惑で形だけ計画を達成したかのように見せかけている。
　これは、銀行が説明をしたことをただまとめてそれを報告すればいいという問題ではございません。具体的に出した数字、銀行の説明、それだけではなくて、その裏で何が実際に行われているかということの実態調査が必要であります。その実態を正確に調査をしなければ、本当に中小企業に資金が回っているかどうかはわからない。超過達成は表向きだけで、実際には貸し渋りは進んでいる、そういうことだってあるわけであります。
　ですから、これは説明を聞いて報告しますということではなくて、積極的に実態を調査して、その実態、事実関係をぜひ報告していただきたい。いかがですか。
○谷垣国務大臣　今いろいろ佐々木委員の御見解を承りました。
　ただ、先般公表された中小企業向け貸し出しの計数というのは、国会での御議論も踏まえまして、全銀協として、あえて三月期の計数を見込み値といいますか、そういうもので報告したものと承知しておりますので、これの精査は、先ほどから申しておりますように、これからでございます。
　我々も、これが今の委員の御表現、三月三十一日の直前に貸して、終わった後すぐ取り立てるものなのかどうか、瞬間風速を高めたというようなことなのかどうか、そこらもよく精査をしなければいけないなと思っておりますが、いずれにいたしましても、今まだ見込み値で出てきておりまして、私どもも確信を持ってお答えするだけの材料がございませんので、これから作業したい、こう思っております。
○佐々木（憲）委員　私は、そういう形で具体的に実態をぜひ調査して報告していただきたいと思います。
　しかし、私は、直接銀行の頭取にどんなやり方をしたかということをどうしても聞きたいと思うのですよ。監督庁の調査の報告ももちろん私は求めたいと思いますが、同時に、例えば先ほど申し上げました、昨年九月ではマイナスだった、それが大幅に超過達成しているこの六行、日本興業、富士、大和、東海、三井信託、三菱信託、この頭取を当委員会の参考人として招致して、直接私は説明を求めたいと思います。具体的な事実を確かめたい。
　委員長にお願いをいたしますけれども、この点を理事会で検討していただきたい。
○金子委員長　改めてちょっと銀行の名前を言ってください。
○佐々木（憲）委員　日本興業、富士、大和、東海、三井信託、三菱信託です。
○金子委員長　十五行、頭取を呼ぶという協議事項になっておりますので、理事会で引き続き継続事項とさせていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　はい。
　では次に、信金、信組の問題についてお聞きをしたいと思います。
　これらの協同組織金融機関というのは、会員、組合員の相互扶助の精神で、いわば銀行がなかなか相手にしてくれない、そういう対象をカバーするというのが目的だと思います。そういう地域密着の金融機関だと思います。いわば地域の多数者から預金を集めまして、地域の中小企業に貸し出し、そして地域の支持のもとで活動するという金融機関でありますが、実際にはこれらの金融機関が目の前からどんどん消えていくという事態が進行しております。
　例えば、信用金庫について言いますと、この十年間に合併、再編などで六十以上の信金が消滅をいたしました。昨年は五行の合併、十一月末には大阪の不動信金の事業譲渡、ことし三月には岡山県で三つの金庫、東京で五つの金庫が合併をいたしました。大蔵省の資料によりますと、三月末には信金の数は三百八十六金庫となっております。
　それから、信用組合について言いますと、この十年で百以上の組合がなくなっております。三百以上の店舗が消滅しております。四百以上あった信用組合は現在二百九十一にすぎません。今、信用組合のない県は、沖縄県、鳥取県、徳島県、これに奈良県が加わりまして全体で四県であります。静岡県、和歌山県、愛媛県の三県では、十年前には県内に五つから三つぐらいは信用組合がありました。しかし、それがどんどん消えていきまして、現在はたった一つであります。
　そこでお聞きをいたしたいと思いますが、今後この預金保険法の改正案が通りますと、地域密着型のこのような協同組織型の金融機関の合併、再編というのが進むというふうに言われておりますけれども、地域経済にとって必要な金融機関が整理統合されていく、あるいは支店がなくなっていく、店舗がなくなっていく、こういうことが出てくると、地域の中小企業にとって必要な資金供給を行う金融機関が消えていくということになりはしないか。中小企業に対する資金の流れが断ち切られるということにならないか。この点についてどう対応するつもりか、お聞かせをいただきたいと思います。
○村井政務次官　協同組織金融機関、佐々木委員御指摘のとおり大変重要な役割を果たしているわけでございまして、そういう意味では、これが減ってきている、確かに一つの問題点だということは私も同感でございます。
　ただ一方で、この減り方でございますが、協同組織金融機関を取り巻く環境が非常に変化しましたために、例えば合併、統合というような形で行われておるようなケースが非常に多いわけでございますね。その結果、こういう合併等によりまして、一般論でございますけれども、ある程度規模が大きくなる、シェアが拡大できるということによりまして、経営基盤あるいは競争力が強化できる。それから、本部機能の統合ですとか金融に非常に重要なシステム投資の軽減、こういったことがよい効果という意味ではあるわけでございます。それによりまして経営が効率化される。そしてその経営の効率化によりまして、貸出金利の引き下げも可能になる、あるいは収益力が向上する、自己資本が増大する。それによりまして貸し出し余力も拡大する。
　そういうことで、あながちに貸し付けを受ける中小企業にとって不利なことばかりではない、かえってこれによりまして地域の中小企業がよりよい金融を受けることができる、そういう効果も私はあるのだろうと思っております。
○佐々木（憲）委員　体力がつくという面もあると言われましたけれども、同時に、目の前にある金融機関あるいは支店、店舗がなくなるということになりますと、これは不便な形が広がるわけでありまして、その逆の面もきちっと見た形で、中小企業に必要な資金が提供されるような、サービスが向上するようなそういう方向をぜひ目指さなければならないと思います。そのためには、画一的な形で自己資本比率だけで見たり、あるいは債務者を赤字という外形だけで機械的に判断するとか、そういうことのないようにぜひしていただきたいと思うのです。
　次に、雇用問題についてお聞きをしたいと思います。
　合併、統合とおっしゃいましたが、その際には、その金融機関で働いておられる従業員の方の雇用問題というのが必ず出てくるわけであります。
　そこで、合併、再編が雇用不安を広げるというようなことがあってはならないわけで、預金保険機構の松田理事長にお聞きをしたいのですけれども、具体的に、破綻した国民銀行の場合、現在、もとの頭取、副頭取が特別背任に問われておりますけれども、破綻処理のために公的資金が投入される、これ自体、私は大変なことだと思っておりますが、八千代銀行が経営の受け皿となっているようですけれども、お聞きをしたいのはこの雇用問題でありまして、どのように対処をされておられるのか、説明をしていただきたいと思います。
○松田参考人　お答えをいたします。
　国民銀行につきましては、当機構と松島、田知本、三人のものが金融整理管財人に選任されておりまして、十二年三月七日に八千代銀行との間で営業譲渡をするという契約を締結したところでございます。
　その間、営業譲渡契約を結ぶに当たりまして、八千代銀行にもいろいろお願いもいたしまして、現在、国民銀行で約六百人の従業員がいるわけでございますけれども、そのうち、三百二十人を下回らない人数を再雇用するということで契約を結びまして、現在具体的な採用選考が進められているという段階でございます。
　ただ、八千代銀行に再雇用されない従業員の方、職員の方もおられることでございますので、厳しい情勢下ではございますけれども、これらの職員の処遇につきましては、銀行内に雇用対策室を設置するなど、取引先とか株主とか、その他一般事業主を含めまして広く働きかけをいたしまして、再雇用の機会拡大に資するように配慮し努力をしているというところでございます。
○佐々木（憲）委員　雇用対策室などをつくって努力をされているということでありますが、国民銀行の親会社だった国際興業に対しても具体的に働きかけをされているのでしょうか。
○松田参考人　株主であります国際興業に対しましても、金融整理管財人みずからが出向きまして、いろいろお願いをいたしております。
○佐々木（憲）委員　谷垣再生委員長にお聞きしますけれども、破綻処理などの際にやはり雇用不安を招かないようにするというのも大変重要な課題だと思います。この点について、どのようにお考えか。雇用不安を招かないような対応を今後ともやっていくということが私は大変大切だと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　ある意味で大変お答えしづらい御質問なんですが、全く法の建前でまいりますと、合併、事業譲渡などにより消滅する金融機関の職員の再雇用問題については、金融当局としては関与する法的な根拠というようなものはないわけなんでございますね。だから、その再雇用問題については、当事者間において協議が行われ、決定されるという仕組みになっている。
　しかしながら、先ほど申しましたように、公的管理下にある金融機関においていろいろ議論が行われていますときに、先ほど預保の松田理事長の方からもお話がございましたように、金融整理管財人がつくってまいります、金融再生法十三条に基づいて当委員会に報告される調査報告書におきましては、営業譲渡等に当たっては従業員の雇用確保にも配慮するという基本方針が掲げられるのが普通でございます。
　私どもとしては、こういう金融整理管財人の努力も見守っていきたい、こういう立場でございます。
○佐々木（憲）委員　国民銀行だけではなくて、これからは幸福銀行ですとか、東京相和、なみはや銀行、新潟中央銀行など処理を控えているというのがございます。ですから、今後ともこのような方向で従業員の再雇用に万全の体制をとっていただきたいというふうに私は思います。
　信組が、都道府県の管轄から監督庁の管轄に移りました。これらの地域密着型の金融機関についても、やはり同じように雇用安定に努めるということが必要だと思います。
　昨年の十一月に破綻処理されました大阪の不動信金、この場合は九つの受け皿金融機関がありましたけれども、職員の引き受けを一切拒否したという事例もありました。百七十二名の労働者が全員解雇されるという極めて深刻な状況が起こったわけであります。こういう場合も、やはり最初から再雇用に努める、そういう姿勢で対応するということが必要だと私は思うのですね。そういう点で、初めの段階からそのような再雇用の方向を示していくということが大変重要だと思います。
　そういう点で、これから信金、信組を初めとして、地域金融機関の合併、再編ということが言われております。その際に、私は、その合併、再編自体がどうかという問題ももちろんありますが、仮に破綻をした場合に、今後の雇用不安を起こさないようにきちっと対応していきたいということを、ぜひ最後に決意を、再確認という意味で大臣にお願いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　通常、存続する金融機関が消滅金融機関の職員の再雇用について協議するに当たりましては、事業譲り受け後の業務運営の円滑な遂行ということも視野に入れた上で、今おっしゃった雇用の問題等も決定しているというふうに承知しているわけなんですが、当局として、合併等を認可するに際しましては、存続金融機関がその業務を的確、公正かつ効率的に遂行できるかどうかを審査しなければならないわけでありますけれども、この場合、必ずしも職員数をもってのみ効率的な業務が遂行できるかというふうに審査するものではないということを申し上げたいと思います。
○佐々木（憲）委員　雇用問題は、その金融機関に働く労働者だけじゃなくて、地域の雇用不安につながるわけですから、その点はきちっと配慮の上対応していただきたいということを最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○西田（猛）委員　西田猛でございます。
　きょうは、宮澤大蔵大臣、谷垣国務大臣、また大野政務次官、村井政務次官、その他内閣、行政府の皆様方、本当にお疲れさまでございます。また、委員の皆様方も、大変長きにわたってお疲れさまでございます。
　大蔵委員会では、保守党はたしか初めての質疑かと思いますので、保守の心というものについて少しお話をさせていただければと思っております。
　簡単なことでございまして、保守といいますと、非常に古めかしい、何やらこう固まっている、守り通すというふうな意味にとられがちですけれども、私たちの考えている保守の心というのはそういうものではございませんで、これは、ここにも大蔵大臣もそれから谷垣大臣もいらっしゃって、まことに恥ずかしい話でございますが、英語の保守という意味のコンサーバティブというのは非常にいい意味の英語の単語だそうでございます。
　語源をたどれば、ラテン語の接頭辞コン、プラスサーブという、コン・プラス・サーブで、要するに、コンというのは、ともに、一緒にという意味でありまして、ともに、一緒にサーブすると。これは、お互いに助け合う、お互いに協力し合うという意味であるそうでございまして、すなわち共同体。共同体というものがみんなのよりどころなんだよということが本当の保守の心なんだそうでございます。したがって、そこの中では、温かみも家庭もそして教育もあるということでございます。
　せんだっての森新内閣総理大臣に対する野田幹事長の代表質問の中でも、衆議院本会議で申し述べましたけれども、日本国憲法の中には、国民の義務の一つとして子女に教育を受けさせる義務はあっても、養育をする義務は書いていないということを明白に申しました。共同体であったればこそ、みずからがその共同体の子女を教育する義務があるのではないかというところからこの憲法を切り取ってみようではないかというふうな考え方でございまして、私たちは、何も古めかしい国家主義とかそういうものに立っているのではございません。目新しい共同体主義、それが人間の住む心。
　そして、全地球に目を向けますれば、私何度か申し上げましたが、無理やりの国民、国家というふうな枠組みはなくなって、自分たちが親近感を感じられるような共同体が地球上には何万、何十万とできてきて、そして、経済活動、貿易活動が地球規模で行われる。それは当然、イントラネットが小さくあって、インターネットが世界じゅうにある、そういう形ではないかな。そうすれば、世界じゅうからいろいろな意味での紛争もなくなるでしょうし、経済はもっとフリーでフェアでオープンな、グローバルなものになるのではないかなというようなことを、夢のようなことですけれども考えておりますし、ぜひそのような形に私たちの日本経済も進んでいかなければいけないのではないかなというふうに思っている次第でございます。
　そこで、私も議員にならせていただいてから三年半ほど、また次の免許書きかえの時期も迫っているようでございますが、長らく大蔵委員会でお世話になっておりました。その中では、一昨年の夏から秋にかけての金融特別国会もございまして、思い起こしますれば、平成四年ですか、東邦相互銀行の破綻に始まるいろいろな金融危機が我が国を席巻して、私どもが議員になった平成八年以降でも、平成九年夏のアジアの通貨危機を発端として、非常に混乱をきわめたのでございました。
　その中での、金融特別委員会それから大蔵委員会での、日本の金融信用秩序あるいは世界の金融秩序に対する我々の真剣な取り組みは、歴史に残るものではあるだろうというふうに思います。しかし、それを振り返ってみれば、銀行業あるいは金融業というものが、かつて日本のバブル経済のころには、世界最強の日本のと言われていたものが、実はこんなにももろいものだったということ、これは歴史上もやはり銘記されるべきだと思います。そこの真髄は、結局、マーケット、市場原理に基づいた公正な競争にさらされている、それにたえ得る私企業ではなかったのだということではないかなというふうに思っております。
　そのような観点から見れば、今回の預金保険法の改正、それから保険業法の改正などについても議論をしていくべき点は多々ありますし、この大蔵委員会でも長らく時間をとっていただいておりますので、屋上屋を重ねることは避けて、私の方から二、三の関心事を御質問させていただきたいというふうに思っています。
　全体的な預金保険機構の業務の中で、最終的に一番問題になってくるのは金融再生勘定ではないかなというふうに私は思っております。一部新聞でしたか、きょうテレビニュースでしたかでも出ていたかと思いますけれども、金融再生勘定を閉じるときに損失が出たらば、それはやはり、政府保証をしておる中での損失補てんを、国の財政資金を使って行わなければいけないだろうということになってくるのだと思います。そして、その点については、今までなかなか、長らく我々国民の目の前には明らかにはなっていなかったことのようでございます。
　これは実は質問通告をしていなかった点ではございますけれども、冒頭、少しざっくりとしたところで結構ですので、再生勘定を手じまったときの、損失が出たらばということはきっと当局の方でも考えておられるとは思うのですけれども、それはやはり当然、今政府が行っている十八兆円の政府保証の中で政府が政府保証を実行するということになるのでしょうね、今の枠組みでいくと。
○大野（功）政務次官　金融再生勘定を閉鎖するときのことでございますので、今から予測的に申し上げるのもなにかと思いますが、制度上の問題として申し上げたいと思います。
　金融再生勘定は金融再生業務終了の日に廃止されることは当然でございますが、そのときに、もし利益が出ておりましたらこれは国庫に残していただく、当然のことでございます。それから、損失が出ておりましたときは予算措置を講じなければならない、こういう制度でございます。
○西田（猛）委員　今大野政務次官からお答えいただいたとおりが制度の立て方だと思います。
　そこで、思い起こせば一昨年の金融特別国会のときには、当時私どもは与党ではなかったのですけれども、再生法の立て方というのは果たしていいものかどうかということは考えておりました。したがって、やはりマーケット主義にのっとって、倒れる銀行はもう倒そうと。早目に整理して、これは当時の宮澤大蔵大臣が何度も私に対しても、パーチェス・アンド・リデンプションなんだよ、これはもう売ってしまっていいんだ、つぶしてしまっていいんだというふうなお話を何度か言ってくださったと思います。
　したがって、そういう倒れるべき銀行については整理を早くしてしまっていいじゃないかということを我々主張しておりまして、しかし残る銀行はどんどん強くして、そして民間企業にどんどん資金供給をしていただく、それでバブル崩壊後の日本経済の疲弊を再生していかなければならない、だから金融の早期健全化法なんですよという流れを我々は考えて、その法律は実は当時の自由党も、自民党、公明党と一緒になってつくらせていただいたのでございました。
　ですから、私が冒頭申し上げた、再生勘定が一番問題になりますねというのはその意味でありまして、引きずってきた負の遺産をいずれは手じまわなければいけないときも出てくるでありましょうから、そのときに向けて我々は心づもりをして、財政的なことも考えていかなければいけないなというふうに思っている次第でございます。
　そんな中で、今度保険の方もやはり大きな問題でございましょう。ただ、保険は、十分議論が尽くされてきているようですけれども、国民の皆さんの安心のよりどころですから、それはやはり、そういう観点からの切り口も必要になってくるでしょう。
　そこで、今回のような、保険業法を改正して、生命保険契約者保護機構におけるセーフティーネットの形成、こうなってくるのでありますが、これを政府が、五千億円分の債務保証をふやしてセーフティーネットをつくっていく。預金保険機構のセーフティーネットづくりのときにはよく交付公債の手法をとったのですけれども、この交付公債の手法をとるのと債務保証の方式を直接とるのとは、どういうふうな経過の違いがあって、効果的にどのような違いが出てくるのでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○大野（功）政務次官　基本的に、預金保険制度の場合には、金融不安の真っただ中でつくっておりますので、やはり初めから財政負担ということを考えていかざるを得ない、交付国債ということで手当てしよう、こういう考え方がございました。したがいまして、特例業務勘定の中で交付国債の手当てをする、こういう考え方でございます。
　しかしながら、保険業法の場合は、もちろん日産の破綻とか東邦生命の破綻とか大あらしに見舞われたわけでございますけれども、あらしが済んで、今から先どういうふうになっていくんだろうか、このところがよくわかりません。したがいまして、あらかじめ税金というのではなくて、政府保証というワンステップを踏んでいこう、こういう考え方でその違いが出てきていると思います。
○西田（猛）委員　生命保険のセーフティーネットなんですが、これは事務方から御説明を受けたときにも、私、何度も聞き返さなければいけなかったんですが、私の理解が足らなかったんだと思います。それと、この大蔵委員会でも何度も議論が出ておりましたけれども、五千億円分の政府保証枠を追加して九千六百億円まで保険契約者保護機構は借り入れることができる。ただ、それについて、保護機構そのものに対する加入者である生命保険会社が負担できるのは一千億円までだというお話、これはいろいろな数値の積み上げでしようがないのでありましょう。今まであった現行の限度額の四千六百億円、これはもう加入しておられる各生命保険会社が負担されるということで間違いなかったのでしょうね。
○大野（功）政務次官　まず、新しく恒久制度としてでき上がります生命保険契約者保護機構でございますが、全体として九千六百億円の政府保証をいたします。政府保証は恒久措置でございます。全体として九千六百億円の保証をいたします。政府保証は恒久措置。それから、暫定措置が四千億円の政府補助でございます。それらが措置となります。
　それから、金額、大きさの問題でございますけれども、先生よく御存じのとおり、これまで四千六百億円でございましたが、これが、東邦生命の破綻によりまして三千八百億円必要でございます。したがいまして八百億円しか残らない。では、これから先どの程度の大きさのセーフティーネットをつくればいいかという問題で、やはり四千六百よりも大きいセーフティーネットがよかろうということで、五千億追加して五千八百ということにしているわけでございます。そういたしましてその大きさを確定した。
　ただし、そうなりますと、一体保険会社の負担をどう考えるかという問題が出てまいります。それは今まで四千六百億円だったわけですが、一千億円積み増してもらう。そうすると五千六百億円になるわけでございますが、その五千六百の根拠は、保険会社の業務純益に対してその負担金が大体六％になる、これは預金保険機構の銀行の負担とほぼ同水準、こういうことでございます。したがいまして、それを超えた四千億円については国庫補助を可能とする、これが措置でございます。
○西田（猛）委員　それから、先ほど私が申し上げた中で、恐らく宮澤大蔵大臣があれと思われたかもしれません。パーチェス・アンド・アサンプションでございます、私はリデンプションと申し上げたと思いますけれども、それは間違いで、アシューム、アサンプションです。失礼いたしました。
　それで、今大野次官も言われたのですけれども、生命保険会社の業務純益という話が出てまいりまして、そうすると、生命保険会社の業務の内容、これを、税金で負担することを予定される国民の皆様方も、はっきりしてもらわなければ困るではないかということは当然お考えになられるんだと思います。
　その財務の内容、経営の内容をやはりディスクローズしていく必要があるのだと思うのですけれども、そこのところについていろいろ問題があるようでして、巷間言われているところでは、相互会社の場合、総代会に出られればいろいろなことを聞けるんだけれども、なかなか総代会に出られないということなんですけれども、この総代を選ぶような過程についてはどのような仕組みになっているのかについてお聞かせいただけますでしょうか。
○村井政務次官　保険業法の第四十二条それから保険業法施行規則の第二十一条、これによりまして、総代の選出方法でございますが、これは定款で定めるということになっております。
　ただ、定款で定めるわけでございますが、社員総代会というのは、申し上げるまでもなく相互会社におきまして最高の意思決定機関でございますから、そういう意味では、契約者の意思を代表して実質的に経営チェックを行う非常に重要な機関でございます。そこで、昭和四十年に保険審議会の答申がございまして、そこで総代候補者選考委員会というものをつくったらどうだという提言がございまして、各社とも、こういう保険審議会の答申を受けまして、自主的に総代候補者選考委員会というものを設置し、ここで総代の選考をしている、こんなふうに承知しております。
○西田（猛）委員　保険という性質上、それからまた相互会社という性質上、しかるべき人を選んでしかるべく財務の内容についても審議していかなきゃいけないというのは当然だと思うのですが、やはり民主主義の時代ですし、それから、株式会社であれば、たとえ一株の一株主でも株主総会に出て物が言えるというこの時代において、物を言いたいあるいは聞きたいんだけれども事前に選考されてしまうということが、今の時代でもあっていいのかなということを私、ちょっと個人的に直観として思うのですね。
　ですから、総代になろうと思っても、今次官が言われたような候補者選定権を持つ選考委員会制度、こういうことが、私も資料をいただきました、あるんですね。これは、例えて言えば、衆議院議員になりたいので候補者になりたいんだけれども、その候補者になれるかどうかを選考する何か第三者機関があって、西田君は候補者になれません、村井次官は当然候補者になれます、どうぞというようなことで、何やら被選挙権まで制限されているようなことなのではないかなと私は直観的に思うのでございます。
　したがって、御答弁は結構なんですが、やはりこれだけの国民負担を経て、これから生命保険会社についても、国民の安全、安心のよりどころとしてさらに頑張っていただかなければいけないということを考え合わせれば、そのあたりの改善は当然これからもう考えられてしかるべきではないのかなと思うのでございます。御意見ありましたならば……。
○村井政務次官　金融監督庁の立場といたしましては、総代会につきまして、経営チェック機能の充実を図るという観点から、相互会社の運営に関する監督上の留意事項につきまして事務ガイドラインをつくって、各社に、総代の選出における、職業ですとかあるいは年齢等のバランスですとかあるいは手続の公正性、透明性、こういうものを求めるという方向でやっておりまして、今委員御指摘のような点も踏まえまして総代会の健全な運営を確保するように監督をしてまいりたいと思っております。
　ただ、ここで申し上げなければなりませんのは、あくまでこれは相互会社の社員自治の問題でございますので、このポイントはちょっと外すわけにいかないのではなかろうか。社員自治の問題であるという点を特に申し上げておきたいと存じます。
○西田（猛）委員　ええ、社員自治でございまして、そうなんですけれども、その社員自治の中で、自分も参加したいという人がはなからはねのけられてしまうというのは自治の範囲内に入るのかなというところが、直観ですよ、私も感じから思うわけでありまして、今後も私も検討材料にさせていただきたいというふうに思っております。
　そんな中で、今次官も言及されました、昭和四十年ですか、もうこれは古いですね、昭和四十年といえばかなりほこりをかぶった答申でございまして、今はもう二〇〇〇年でありますので、もう一つ新たな答申が出てきてもいいかなというふうにこれまた思うのですけれども、その中で、こんなくだりもあるのです。相互会社の運営に適時社員の意思を反映し、会社運営の公正を図るため、社員総代会とは別に、会社経営に関する諮問を受けるような組織などを設けるべきだというふうなくだりもあったようでございます。
　こういうものは、今どうなんでございましょうか、各生命保険相互会社の中ではどのように組織づくられているのでしょうか。
○大野（功）政務次官　その場合には、例えば少数の社員によります議案提案権は認められておりますし、また社員単独による代表訴訟権等の規定が整備されております。
○西田（猛）委員　あくまでも私のこの点に関する論点は、やはり生命保険会社の経営内容の透明性を確保するという観点からの話でございまして、国民の安心のよりどころとしてさらに大きく力を発揮していただきたいという思いでございます。
　そこで、私の質問の最後になるのですけれども、この前、全銀協、地銀協、それから全信組、全信金の代表の皆さんに参考人質疑をさせていただいたときにも、私、皆様方にお話を聞きました。その中で、信金それから信組の代表の方からは、例えば、各破綻した金融機関、長期信用銀行ですとか、そういうものに対する今回のいろいろな処理の流れについてどのようにお考えですかということをお尋ねしたならば、かなり率直に、そしてどちらかといえば重い、勇気のある御意見を賜ったというふうに考えております。
　そのようなところからも、私は非常に、そういう信金、信組、地域に密着した協同組織金融機関の皆様方の気概を感じたのでございます。やはり地域に密着したそういう中小企業あるいは特色のある企業の皆様方に、当然経営の健全化を求めていかなければいけないにしろ、融資した途端に向こうさんが赤字になってしまう、あるいは第二分類以下の債権に分類されてしまうということはわかっていても、やはり融資をしてあげたい、していかなければならないというところを感じ取っておられる、そういう気概を私は非常にある意味で心強く、頼もしく思った次第でございました。
　そのような中で、当然、そういう協同組織金融機関でも、経営の健全化を求めていかなければなりません。何度も言われていることですが、銀行などとは別に、そういう協同組織金融機関、信金、信組等で、金融検査あるいは監督の手法にもっと細かな、よりソフィスティケーテッドされたと申しますか、手法が組まれてもいいのではないかなというふうに思うのですけれども、この点についてお聞かせいただけますでしょうか。
○村井政務次官　何度か御議論のあった点でございますけれども、協同組織金融機関につきまして、他の銀行とは別の検査の仕組みを仕組むということではないんだろうと私どもは思っておるのです。
　と申しますのは、金を貸す側ということで申しますと、償却、引き当てですとかあるいはその準備作業でございます資産査定ですとか、こういったものは、金融機関どこでも、与信をやります以上は、信用リスクに備えて、金融機関の規模の大小問わず、同じことをやらなきゃならない。貸す側は変わりがないんだろうと思うのですね。そういう意味で、私どもは、その貸す側をチェックするということで、現在、検査の手順というものを持っているわけであります。
　一方で、今度のこのマニュアルを適用しますときに、借り手の側でございますね、これを見ますと、今まさに西田委員仰せのように、例えば、極端に言えば、法人としては赤字であるけれども、しかし、経営者の個人資産だとかそういうものを見ますと実際はこれはバンカブルであるというような場合が、これは十分あり得るわけでございまして、そういうようなところはちゃんと見てやりなさいよということを言っているわけでございます。言ってみますと、借り手の側で若干違いがあるのかなと。
　ですから、そこは協同組織金融機関について、別の検査の仕方をするということでは多分ないのだろうというふうに私ども考えておる次第でございます。
○西田（猛）委員　いずれにいたしましても、公明、公正な、そして開かれた自由なマーケットの中で金融機関も自由に競争していただく、それが日本の国民経済に資してくることであると思いますので、その観点でこの法律案をさらに審議していただきたいと思っております。
　これで私の質問を終わらせていただきます。
○渡辺（喜）委員長代理　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。お疲れですが、もうしばらくよろしくお願いいたしたいと思います。
　それでは、臨時出席の警察庁の方からお話を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。既に通告をしておりますので、手短にさっさといきたいと思いますので、簡潔明瞭にお答えしていただきたいと思います。
　警察共済組合のいわゆる資金運用について、もともとこの運用の目標、特に利回りの目標をどのように設定されて、どのような形で実現をされているか、端的にお答えいただければ大変ありがたいと思います。
○石川政府参考人　警察共済組合におきましては、長期経理の資金の運用に当たりまして、安全かつ効率的な方法によって組合員や遺族等に対する年金の支払いを確実に行う、そのために将来にわたる資産と債務の変動予測を行いまして、目標とする利回りを、単年度ごとに収支がマイナスにならないようにするということで、平成十年七月以降三・五％と設定いたしまして、その適切な運用に努めているところでございます。
　その結果、平成十年度におきましては二・七三％、それから平成十一年度は、見込みでございますが二・五％、そうしたそれ相応の成果を得ている、こういうところでございます。
○上田（清）委員　設定を三・五％という見込みでありますから、したがって、平成八年度からは目標どおりいかないということでありますが、この理由は一体何でしょうか。
○石川政府参考人　委員御案内のように、資産運用環境というものが悪化をしておりまして、努力をしておるわけでございますが、こうした結果になっておるということでございます。
○上田（清）委員　例えば、運用委託先を丁寧に評価し直すことによって、運用のいわば利回りのいいところに重点的に委託することによって運用益を上げることができる。
　さきに私は、年金福祉事業団の運用委託先が固定化して、しかも運用利回りの悪いところに大いにしっかり振り込むという愚策を犯して、国民の資金の大ロスを起こしてしまっているということを指摘させていただいた経緯がございますが、こちらも、警察関係の全国の都道府県の前線、一線で戦っておられます皆様方の生活の安定のために極めて大事な資金運用ですので、そのようなことについて、よもや過ちはないでしょうか。
○石川政府参考人　お尋ねでございますが、警察共済組合におきましては、資金をどういうところに運用を委託するか、その選定あるいは評価に当たりましては、運用機関からの運用成果報告というものを求めまして、それを踏まえまして、長期にわたって共済組合の資産が安全かつ効率的に運用されるように、運用機関ごとの定性評価あるいは定量評価を総合的に勘案して委託機関の選定あるいは委託額の決定を行っておるわけでございます。
　そうした合理的な判断というものを担保するということで、共済組合の中に資産の運用をいろいろ合理的に判断する合議制の組織をつくりまして、そこでいろいろな評価を行っておる、そして、そういうものが組合員のためにしっかりした運用がなされるようにということで努めているところでございます。
○上田（清）委員　実は、年金福祉事業団にもその運用先を決める選定の基準書が内部になかった経緯がございまして、一応内部の内規的なものだけあるということで、ペーパー一枚だけいただいたことがあるのですが、選定基準書みたいなものはあるのでしょうか。
○石川政府参考人　長期経理に係る資産運用の基本方針というものを警察共済組合で定めておりまして、そこで、長期経理に係る資産の運用に当たりまして、いろいろな基本的な考え方でありますとか、あるいは運用において考慮すべき事項であるとか、そういうものの基準、あるいは資産の構成のための割合、そういったようなものを策定する、あるいは受託機関の選定、あるいは評価に当たってどういう観点で評価をするかといったような基本的な事項を定めておるということでございます。
○上田（清）委員　官房長はその基準書を見たことがございますか。
○石川政府参考人　ここに今手元にございますが、じっくり見たことは実はないのでございますが、引き継ぎのときに見たことがございます。
○上田（清）委員　すべてを掌握するというのは大変難しいのですが、正式な意味での基準選定書という文書があるのでしょうか。今ちょっとわからなかったのですよ、御説明の中で。その答えを聞きたいのです。内規であるのか、正式な文書であるのか、あるいはメモ程度であるのか。年福にはメモ程度しかなかったということを私、先ほど申し上げました。
○石川政府参考人　ただいま申し上げましたように、この長期経理に係る資産運用の基本方針と申しますのは、警察共済組合が正規に定めた文書でございまして、それぞれ基準、目標といったものが詳細に記載をされておる、こういうものでございます。
○上田（清）委員　後でぜひその資料を提出していただきたいと思います。
　そこで、先ほど合議機関で決めておられると言っておるのですが、その合議機関の構成メンバーはどのような形になっているか、御説明ください。
○石川政府参考人　これは名称を資金運用委員会というふうに申しておりまして、この場で審議、決定がなされるわけでございます。この構成でございますが、警察共済組合の理事長、常務理事、事務局長、資金運用課長等によって構成されておるわけでございます。これが構成でございます。
○上田（清）委員　今のメンバーの中に金融機関の出向者はおられますか。
○石川政府参考人　ただいま申し上げました警察共済組合の資金運用委員会の構成委員の中には、金融機関からの出向者はございません。ただし、事務担当課でございます資金運用課には、平成十一年四月一日付で、日本興業銀行から年金資産の運用に高度のノウハウを持っておられる方一名が課長補佐として出向していただいておる、こういう状況でございます。
○上田（清）委員　そこで、既に資料はいただいておるのですが、実は内部告発みたいな形で私のところに手紙が届きまして、特定のところと癒着しているのではないか、こういうお話がありました。そうでないということであれば一番いいのですが、若干私も運用利回りなんかの数字を追っかけまして、やや偏りがあるかなというようなニュアンスがあります。
　まだ精査を十分しておりませんので、また精査した後に改めて機会を設けたいと思っておりますが、特に金融機関への天下りの実態について御報告をお願いしましたところ、合計で、信託、生命保険を中心に十六人の天下りというのでしょうか、再就職先がございますが、これは間違いない資料でございますね。
○石川政府参考人　警察共済組合が平成十一年度に資金運用の管理を委託いたしました金融機関は三十三社あるわけでございますが、そのうち、ことしの一月一日現在で、十三社に、御指摘どおり十六名の警察庁のＯＢが再就職をしておるというふうに承知をいたしております。
　　　　〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（清）委員　委託運用先にメンバーが、親会社がとかくするというのはどういう意味を持っているかというのは、世間の常識で御存じだと思いますね。例えば、建設省のＯＢあるいは住都公団のＯＢが、あるゼネコンなりに再就職すると、その人の給与分以上のことを発注させなければいけない、給与分以上というか利益以上のものを発注しなければならない、そういう常識がございますね。そういう常識については是認される立場でしょうか。それとも、いや絶対そういうことはないという判断をしておられるのか。
○石川政府参考人　ＯＢの再就職の問題でございますけれども、基本的に、私どもは、これらの会社への再就職は、職員が在職中に培った豊富な経験と知識が当該会社の健全な運営に貢献できるというふうに判断をされて就職を請われた、就職した職員はそうした観点から当該会社の健全な運営に貢献をするという形で働いておられるというふうに承知をしておるわけでございます。
　今御指摘の点でございますけれども、先ほど申しましたように、運用機関の幾つかにＯＢが再就職をしているわけでございますけれども、警察共済組合による委託運用機関の選定あるいは評価といったものにそのこと自体が影響を及ぼすということはないというふうに承知をいたしております。委託運用機関の選定、評価というのは、それぞれの、先ほど申しましたような定性、定量といったような評価を踏まえて共済組合が責任を持って行っている、こういうふうに考えております。
○上田（清）委員　こういう御時世でございますから、もうそういう判断をしないで、一切引き揚げるとか、あるいは、これからは一切そういうことをしないというふうに考えた方がいいとは思いませんか。
○石川政府参考人　これは、それぞれの会社がＯＢの知識、経験というものをどういう形で生かすかというようなことが一つあろうかと思います。
　ただ、委員御指摘のような観点というものも踏まえまして、何よりも共済組合の資金運用というものが効率的で健全になされるといったようなことが基本でございます。また、そうした関係が何らかの信頼を失うといったようなことがないように、私どももこうした問題について対応してまいりたい、こういうふうに考えております。
○上田（清）委員　私がいただいている資料の中に氏名が出ておりますけれども、それぞれ顧問として、あるいは相談役として就任されている。このメンバーの中には、運用部門に在籍したことがない方がおられますが、それでもお役に立つのでしょうか。
○石川政府参考人　個別に申し上げるのはなかなか難しいわけでございますけれども、いろいろな会社の業務運営上、危機管理の問題とかそういうものについて、警察界で培ってきた経験というものをそうした形で生かすという場があるならば、それはそれで一つの考え方だろう、こういうふうに考えております。
○上田（清）委員　今のはやや意地悪な質問で、失礼しました。
　それで、気になるところでありますが、三月三十日付の委託先あるいは委託額、運用収益、手数料等と、三十一日付の数字をいただいておるのですが、三十一日には、例えば、エスジー山一アセットマネジメント、あるいは大和住銀投信投資顧問、ＵＢＳブリンソン投資顧問等々十一社が、突然委託額がゼロになって、いわば契約を破棄というか、継続をしなかったというのでしょうか、このような事実が、この数字、三十一日と三十日で出ておりますが、事前のレクの説明の中では、やはり運用益のいいところにシフトをするためにこういうシフトを変えたのだ、こんなふうに伺っているのですが、これで間違いないのでしょうか。
○石川政府参考人　警察共済組合におきましては、ことしの三月三十日付で、委員御指摘のように、九社、十一ファンドでございますが、一つの会社が三つ固まりを持っておりまして、終了をいたしております。これは、一つ一つの運用機関への委託額を大きくすることで資金運用の効率性を高める、また、運用機関を少なくすることで運用機関に対する管理を充実させるといったような観点と申しますか、目的を持ったことでございます。
　こうした運用委託先の再編成に当たりましては、資金運用委員会で数年にわたる、先ほど申しました、定量、定性評価というものを総合的に勘案をして決めたというふうに承知をいたしております。
○上田（清）委員　余り説明になっていないのですね。
　具体的に、例えばこの野村アセット・マネジメント投信あるいは日興、安田、興銀、三和、こういったところを全部増額されているわけですね、その分だけを。そうですね。すると、なぜそちらに増額されて、こちらをゼロにされたのか。例えば、今言ったところは運用益の平均が過去五年間で実はこれだったんです、ところがこっちの方はこうだったんです、したがってこっちを線引きして切りました、そういうのが答弁なんですよ。今むにゃむにゃ言っていることは答弁じゃないんですよ。世の中では通じないのです。ぜひきちっと答えてください。
○石川政府参考人　先生が御指摘になったような基本的な考え方でございます。過去五年間の成績と申しますか、それを定量、定性分析いたしまして総合的に評価をした、こういうことでございまして、その内容にわたりましては、非常に詳細なものになりますので差し控えさせていただきますが、おっしゃったような基本的な考え方で整理をしている、こういうことでございます。
○上田（清）委員　官房長が全部それを知らなくてもやむを得ないと思いますが、多分、仕切りがやはりあると思うのですね。仕切りがなくてこういうことがあると、当然内部的には混乱するでしょうから。その仕切りをきちっと今度は報告していただきたいというふうに申し上げますが、ただ、一つだけ御指摘させていただきます。
　たまたま告発の方が、興銀にやや偏っているのではないかということで、私は特に興銀だけを五カ年分、少し運用利回りの比率について調べましたが、格段にいいというふうに思われません。特にこの三年は最低に近いですね。なぜそうなっていくのか。
　今、確たる答弁がとても求められないというふうに私は思いますが、当然そういうことを聞かれるはずだというふうに思ってこられなかったのかな、私はそういう話をしたつもりだったんですが。解約九社の理由は何なんだということを、ちゃんと質問項目で挙げているはずなんですけれども。だから、それを定性的、定量的に総合的に勘案しまして決めましたでは説明にならないんですよ。
○石川政府参考人　興銀の関係でございますけれども、それで申しますと、定量、定性、総合という形で評価にも偏差値があるわけでございますが、これを見まして偏差値によるシェアを出していく、そういう過程を経てその配分の額が決まっていく、こういうことを一定の方式に基づきまして判断をして行っておる、こういうことでございます。
○上田（清）委員　その一定の方式とは何なんですかということを聞いているんですよ、さっきから。