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○福島みずほ君　ただ、これ、罰則の規定はないし、政省令で裁量について書くわけですから法違反ではないと。ただ、労働時間の時間配分に関する裁量権を侵害するような指揮命令を使用者が発した場合は、当該高プロ契約が無効となると。それはそうで、だから、結局法違反という立て付けではなく、罰則もないというところが問題だと思います。
　使用者によって時間配分に関する指示がされた場合、高プロは無効となるわけですが、大問題なのは、厚労省は時間配分に制約を受けないことを省令で定めるとしておりますが、罰則は付かないわけですよね。期日を示してノルマを課すことはできますよね。つまり、加藤大臣は私の質問に対して、使用者は高プロ労働者に対して、成果目標や期限の設定など、包括的な業務命令を出すことができると五月二十二日答えています。
　具体的に時間配分に関する指示はできないけれども、いつまでに仕事をしてくれとか成果目標や期限の設定するんだったら、結局、働かなくちゃいけないじゃないですか。
○政府参考人（山越敬一君）　まず、高度プロフェッショナル制度、この法令の要件を満たさない時間配分を、例えば使用者が具体的な労働時間、労働しろと指示した場合は、これは高度プロフェッショナル制度の適用は認められないものでございますので、この場合は、時間外労働があれば法定労働時間、これに違反することになりますので、そうしたことで、例えば三十二条違反とかそういったものが生ずるものでございますということで……（発言する者あり）先ほどこの法令の要件を満たさない場合の法律の適用関係についてお尋ねがあったと思いますので、それについてはそういうことになるかというふうに考えているところでございます。
　それから、高度プロフェッショナル制度でございますけれども、これは、職務を遂行していく中で、例えば今おっしゃられましたような日々の作業の進捗につきまして期限を設定するといったようなことは、働く時間帯とか時間配分について労働者の裁量を奪うような指示になることでございますので、そういったものは認められないものでございます。
○福島みずほ君　納得できません。
　この間、大臣は、使用者は高プロ労働者に対して、成果目標や期限の設定など、包括的な業務命令を出すことができると答弁していますよ。ですから、例えばあしたまでに何かをしろというのは駄目かもしれないけれど、この一か月の中に、顧客何人で、どうしてこうしてこうして、こういうプログラムを作れと、これは可能なわけじゃないですか。だったら、馬車馬のように働かなくちゃいけないかもしれないですよ。どうですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　通常の仕事において成果目標とか時期って、これは当然出てくる、これは当然のことだと思います。
　だから、そういった意味で、そうしたことの設定というのはこれは当然あり得るんだろうと思いますが、ただ、職務を遂行する中で、今お話があったように、とてもじゃないけど、例えば一週間後にこれだけやってくれと、それがもう、とてもじゃないけれども、ずっと朝から晩までやらなければならない、実質その労働者の裁量を失うようなものであれば、まさに今言った裁量権を失っていく、そういった指示を行うことは、これは認められない。
　したがって、先ほど申し上げた、局長から説明しましたけれども、法律、そしてそれを受けて作る省令に基づく業務、これには対象に、該当にならない、こういう判断ということもあり得るということを申し上げているわけであります。
○福島みずほ君　いや、納得いきません。
　期限の設定があれば、納期を決められれば、それは実際は仕事、だって、高プロの人は仕事の量を選べないし、納期を選べないわけですよ。いつまでにやれと言われたら、これ裁量ないですよ。おっしゃっていることが実は矛盾しているんですよ。裁量があると言いながら成果目標や期限の設定があるんだったら、労働者はそれに縛られるじゃないですか。縛られますよ。全く矛盾していると思います。裁量なき労働者ですよ。
　次に、健康管理時間、労働時間についてお聞きをします。
　六月五日の審議において、高プロ対象者に健康管理時間を把握する措置を講じていない場合、高プロの適用そのものが無効になると厚労省は答弁をしています。これは、改正法案四十一条の二の一項本文の、三号から五号までに規定する措置のいずれかを使用者が講じていない場合この限りでないということが根拠になっていると思います。
　ポイントは、健康管理時間を把握する措置を講じていないとどういう場合に評価できるんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　今御質問ございました健康管理時間を把握する措置を使用者が講じていないと評価できる場合といたしましては、例えば、健康管理時間の記録がなくてその把握をしていないような場合でございますとか、あるいは、その把握はしているが、厚生労働省で定める方法、方法を定めていくわけでございますけれども、その厚生労働省で定める方法によることなく、これは具体的には事業場内にいる場合には客観的な方法によって把握することを省令で定めることにしておりますけれども、そういった客観的な方法によることなく事業場内にいる時間を把握した場合でございますとか、あるいは、健康管理時間を故意に改ざんしたような場合は健康管理時間を把握しているとは評価できないものでございます。
○福島みずほ君　六月五日の答弁でも、事業場内の時間は客観的な方法で管理しなければならないと答弁がありました。だとすると、事業場内の時間を自己申告で行っていたとなれば、これは健康管理時間を把握する措置を講じていないということでよろしいですか。
○政府参考人（山越敬一君）　この健康管理時間の把握をどのようにするかにつきましては、法律成立後、省令で定めることになるわけでございますけれども、この点につきましては、平成二十七年の労働政策審議会の建議におきまして、客観的な方法によることを原則とし、事業場外で労働する場合に限って自己申告を認める旨規定することが、省令ですけれども、規定することが適当であるとされているところでございますので、事業場内では自己申告を認めないという省令を定めるということは御指摘のとおりでございます。
○福島みずほ君　例外は認めないということでよろしいですね。
○政府参考人（山越敬一君）　これはいずれにいたしましても法案成立後に労政審で議論して決めていくわけでございますけれども、二十七年の労政審の建議では今御答弁したような建議がなされているところでございます。
○福島みずほ君　これは原則として事業場内は客観的な管理でないといけないと。でも、例外というのがどんどん認められてしまうんじゃないか。事業場内は自己申告では駄目だというふうに明言してくださいよ。
　それともう一つ、客観的なというのは何でしょうか。この間、タイムカードとログインと言いました。でも、タイムカード使っていないところもありますよね。そして、ログインしていなくても仕事をしている場合がある。何をもって客観的と言うんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　いずれにいたしましても、この把握の方法でございますけれども、法律案が成立後に労働政策審議会で議論して決めるものでございます。
　ただ、これにつきましては、二十七年の建議で、今申しましたように、客観的な方法によることを原則とする、事業場外で労働する場合に限って自己申告を認めるということが二十七年の建議で示されているところでございまして、これについては事業場内では客観的な方法によるということでございますけれども、この建議で示された客観的な方法の具体例としてはタイムカードあるいはパソコンの起動時間ということが示されているところでございます。
　こういったことを含めて、今後、改めて労働政策審議会で議論して決めるべきことでございます。
○福島みずほ君　建議のことを聞いているんではなくて、厚生労働省がどう考えているかを聞いているんです。
　ログインやそれからタイムカードや、タイムカードないところもあります。客観的な労働時間の把握ってどうやるんですか。賃金台帳に労働時間も深夜業も何にも書かないんですよ。健康管理時間を把握すると言いながら、実際やれるんですか。客観的な管理ってどうやるんですか。
　六月五日の質疑では、毎日が基本である旨の答弁がありました。じゃ、毎日毎日事業場内で客観的な方法で管理をするということでよろしいですね。そして、事業場外の自己申告も毎日毎日申告させるということでよろしいですね。記録についても、毎日の記録を保存しなければ正確にならないと思いますが、それでよろしいですね。
○政府参考人（山越敬一君）　まず、この健康管理時間でございますけれども、これは毎日の分について把握すると、毎日の分について把握するということでございます。要するに、日々の健康管理時間を把握していただくと。その上で、これは医師の面接指導の要否を確認することを目的として行うわけでございますので、一か月の合計時間も集計していただく必要はあるかと思いますけれども、いずれにいたしましても、日々の、ある日のある人の健康管理時間を把握していただくということでございます。
○福島みずほ君　つまり、事業場内は客観的な方法で毎日記録をし毎日保管する、毎日の事業場外の労働について自己申告を毎日してもらう、書式もそうなるということでよろしいですね。
○政府参考人（山越敬一君）　この把握方法でございますけれども、健康管理時間については、特に事業場内にいる場合は日々把握されて当該時間が記録されることになると思います。ただし、事業場外の労働で自己申告する場合には、これはすぐにということができない場合もあるかもしれませんので、日々の記録を何日か分まとめて提出するということは、こういう場合はあると考えます。
○福島みずほ君　労働時間なんて、何日かまとめていったらもう分からなくなりますよ。
　局長、確認します。事業場内は、毎日記録をさせて、毎日保存するということでよろしいですね。できれば毎日事業場外の自己申告もやらなければ、これは積み重なってできないじゃないですか。一か月まとめてなんてできないから、それでよろしいですね。毎日毎日記録をし、毎日毎日書面を提出させる。そして、これの保存期間はどれぐらいですか。
○政府参考人（山越敬一君）　これ、事業場内の場合は、その健康管理時間の把握方法はタイムカードとかパソコンといった客観的な方法で行うわけでございますので、この場合の健康管理時間は、日々把握され、当該時間を記録するということでございます。
○福島みずほ君　記録するんですね。
○政府参考人（山越敬一君）　はい。
○福島みずほ君　違うんです。タイムカードやログインは役に立たないかもしれないんですよ。それはちっとも労働時間じゃないかもしれない。ログインしていないかもしれない、タイムカードがないかもしれない。
　私が聞きたいことは、その人の一日の労働時間、事業場内の労働時間は、客観的な方法によって毎日記録され、毎日保存されるということでよろしいですね。そして、毎日の事業場外の労働時間も、毎日自己申告され、それが記録されるということでよろしいですね。ログインされているとか、そういうことを聞いているんじゃないんですよ。その人が過労死した後、ログインの記録を探せということじゃないんです。毎日毎日記録を保管するということでよろしいですね。記録の保存期間はどれぐらいかも教えてください。
○政府参考人（山越敬一君）　まず、その保存期間でございますけれども、これは、この健康管理時間の記録を義務付ける期間につきましては、賃金台帳の保存期間が三年とされておりますので、こうしたことも参考にしながら、省令の制定に向けて検討をしていきたいと思います。
　それから、健康管理時間の把握方法は、これ、事業場内の場合は客観的な方法、タイムカードとかでやるわけでございますので、この健康管理時間は、日々把握され、当該時間が記録されることとなります。ただ、事業場外の労働については、これは自己申告している場合には日々の記録を何日分かまとめて提出されるということは考えられる、そういう措置をとることは可能であるということでございます。
○福島みずほ君　タイムカードで単に把握するんではなく、日々、毎日事業場内の労働時間は記録されるということですから、事業場で毎日記録し、ペーパーか何かで残るという確認でよろしいですよね。そして、事業場外は今日の発言だと何日間かまとめて自己申告ということですが、それでは駄目だと思います。両方とも毎日毎日記録にして残さない限り、本人が過労死した後の労働時間の立証できないですよ。記録として残すということで、改めてよろしいですね。それだけ聞いて終わります。
○政府参考人（山越敬一君）　これは記録をしていただくということです。
○福島みずほ君　時間ですので、終わります。
　その記録に関して、様式やいろんなものでもいいのかということについてはまた後日御質問をいたします。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　先ほどから様々議論があっておりますけれども、過労死若しくは長時間労働を抑制するのに私は必要なのは産業保健だというように信じておりまして、私自身もそれに従事しております。
　そこで、今日は皆様方にもお配りいたしておりますけれども、この法案の中で、産業医・産業保健機能の強化についてというところを切り出してもらったものを提示させていただいております。
　一番大事なことは、産業医が信頼されるべきポジションにいなければならないということです。これが労働者側若しくは雇用者側に偏ったものであれば、これ間違った判断になってしまいます。
　例えば、高血圧の皆様方がいらっしゃる、その高血圧をコントロールするときに、これだけの長時間労働をしてもらってちゃ困るよということをしっかり言えなければならないですよね。まず、それを言えるだけの信頼関係が雇用者側にもなければならない。でも、それをしっかりと今度コントロールするために協力してもらうためにも、労働者の皆様方にも信頼を得ていかなければならない。
　今回は独立性、中立性を強化することになっておりますけれども、この意味について教えていただけますか。
○政府参考人（田中誠二君）　働き方改革実行計画におきましては、産業医の独立性や中立性を高めるなど産業医の在り方を見直し、産業医等が医学専門的な立場から働く方一人一人の健康確保のためにより一層効果的な活動を行いやすい環境を整備するとされております。
　ここで言う独立性というのは、主に産業医の職務遂行における事業者からの独立性を指すものと考えております。産業医は事業者により選任され、通常はその報酬も事業者から受け取るということなので、その職務遂行が事業者の意向に影響されやすいのではないかと懸念する声もあり、労働者の健康確保における産業医の役割は今回一層重要になる中で、こうした懸念のないよう、独立性を高めるための規定の整備を行うことといたしたものであります。
　また、中立性とは、労使のいずれにも偏することなく、まさにその有する産業医としての専門性に従い誠実に職務を果たすべきその地位の性格を指すものでございます。産業医が労使の双方から信頼を得て、その職務を効果的に遂行するために重要な要素と考えております。
　こうした観点を踏まえまして、産業医の独立性、中立性を高めるための改正として、今回の法案におきましては、産業医は、労働者の健康管理等を行うのに必要な医学に関する知識に基づいて、誠実にその職務を行わなければならないとの規定を労働安全衛生法十三条三項として追加しまして、さらに、省令上の事業主の義務として産業医の離任についての衛生委員会への報告義務を定め、その身分的安定を保ちつつ、専門性に依拠した指導、助言等が可能となるように規定を整備することといたしております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　これ、医師会の、先ほどお示しいただきました調査というものがございます。平成二十七年度。この中で、所属する部署はどこなのかと産業医に尋ねたところ四割が経営側という回答がございますよね。これでは困るんですよ。指示命令系統がしっかり独立したところにいなければ、私は、これは皆様方に中立がどれだけ確立されていますよと言っても難しいと思いますけれども、部長、御意見いただけますか。
○政府参考人（田中誠二君）　産業医につきましては、その契約形態、嘱託産業医につきましてはおおむね委託契約であろうと思いますけれども、例えば専属産業医につきましては雇用契約という場合も多かろうと思います。その際、どこに所属するかということにつきましては、独自の産業保健部門に所属している場合もあります。また、人事労務といった経営にかなり近い部分に所属している場合もあります。
　そういう中で、雇用関係ということであれば、特に事業者からの指揮命令関係の下に立ちますので、産業医の本来の独立的、中立的職務遂行とやや矛盾するような運用がなされる可能性もあり、その懸念も先ほど申し上げましたように指摘されておるわけでございます。産業医の立場からも、またその産業医を使う使用者あるいは事業者、産業医と関わる労働者、そういう関係者皆様が、この産業医の独立性、中立性を十分理解して、産業医の活動を理解して支えていただくということが大事であります。そのことを法律上しっかり表したいということで今回の規定の整備になったわけでございます。
○薬師寺みちよ君　そこもしっかりと考えた上で、省令、政令なども定めていただきたいと思っております。
　ここで言う専門的知識とはどのようなものなのでしょうか、教えてください。
○政府参考人（田中誠二君）　ただいま御紹介させていただきました規定における専門的知識とは、事業場において労働者の健康管理等を行うのに必要な医学、すなわち産業医学に関する知識でございまして、一般の医師としての医学専門的な知識に加え、作業管理あるいは作業環境管理といった産業医独自の知識が該当すると考えております。
　なお、産業医の独立性とか中立性を改めて今回規定するに際して、労政審の建議において、産業医は産業医学に関する知識、能力の維持向上に努めなければならないとすることが適当とされていることを踏まえまして、法改正と併せて省令を改正しその旨を明らかにするとともに、国としても、産業医養成研修の見直しや、産業保健総合支援センターにおける実践力の強化充実を図るための研修の拡充等を予定しておりまして、産業医の知識、能力の維持向上も図ってまいりたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　このように法令改正しても、それをまだまだ御存じない、まあこういうふうに議論をしているからこそ高度プロフェッショナルって耳にはしていらっしゃるかもしれませんけど、それが自分のこととして理解していらっしゃらない方も大変多うございます。ですから、その専門的知識というものが医学だけではないということ、しっかりと、組織学であったり、まさに、これからどういうふうに産業が進んでいく、マネジメントをしていかなければならないんだという、様々な知識というものが必要だというふうにこれから省令、政令の方でも定め、そして研修も組んでいただきたいと思います。
　このような形で産業医の独立性、中立性が強化されていきます。それに当たりまして、事業者は、衛生委員会に対しても様々なことを要求しております。これは、産業医が行った労働者の健康管理等に関する勧告の内容もこの衛生委員会に取り上げられることになるということになります。
　産業医大の調べでは、今まで産業医が勧告を行ったことがないが六割なんですよ。あり得ない数字ですよね。何をどういうふうに勧告していいのかがまず御理解いただいていない。どのようなケースで勧告を行うかというときに、法令違反の指摘を伴う場合であったり、健康管理上様々な指導をしたけれどもそれが放置されている場合、労働者の求めに応じて勧告を行う、事業者や人事労務担当者の求めに応じて勧告を行う、そういうことが二〇％ぐらいしか、勧告を行うべきではないというふうにしかこれ捉えられていないんですよね。まず法令違反があったら、これ一〇〇％勧告を行わなければならないですよね。ですから、しっかりと、私は、今後、その勧告を行うに当たりましても、産業医の知識もそうでございますし、役割に関しましても厳しく指導していただきたいと思っております。
　ですから、産業医に対してどのような形でこのようなことを知らせていくべきなのかとお考えでしょうか、教えてください。
○政府参考人（田中誠二君）　労働安全衛生法において、産業医は、労働者の健康を確保するため必要があると認めるときは、事業者に対し、労働者の健康管理等について必要な勧告をすることができるとされております。
　この点、平成二十九年に産業医科大学が行った調査によりますと、産業医は事業者に対しまずは指導や助言等を勧告よりも多く用いている状況がうかがえます。また、勧告を行う主なケースとしては、意見や指導を聞き入れられなかったため、三〇％、法令違反状態の是正を指導するため、二三％、労働者への説明材料として事業者の求めに応じて、二三％、事業者への説明材料として労働者の求めに応じて、二二％というふうなことが掲げられております。産業医は指導や助言等と勧告を事業場の実情に応じて使い分けている状況がうかがえます。
　また、同じ調査によれば、勧告を行ったことがある産業医の六九％が他の手続に比べて実効性が高いと回答しており、かつ八六％が勧告権はあった方がよいと回答しているなど、勧告制度を適切に用いている産業医も存在していると考えておりますが、一方で、御指摘のとおり、産業医の五八％が勧告を行ったことがないと回答しておりまして、勧告制度を使いこなせていない産業医も多いと考えております。
　今回の法案においては、産業医が勧告を行った場合は、事業者に対し衛生委員会にその内容等を報告することを義務付けること等としておりまして、産業医の行う勧告の意義や機能が強化されるということになります。産業医に対して研修や様々な情報提供の機会を用いまして的確にその趣旨や内容を周知するとともに、労使にも十分にこの趣旨を周知することで、勧告の内容が事業場内で適切に共有され、労働者の健康管理、職場改善のために有効に機能するように促してまいりたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　二枚目に付けておりますけれども、私ども産業医が情報を基に労働者に面談の指導というものを勧奨したとしても、労働者はそれを全て、一〇〇％受け入れなければならないということではないんですよね。申出がないと、私たちがどんなにこれを勧奨したとしても、長時間労働、超過勤務面談というものを受けてもらえない。やっぱりそういう人が多発するときにはしっかり勧告もしなければならないですよね。だからそういうところに使ってもらいたいんですよ。そうすることによって過労死だって防げるではないですか。それを放置するということはあり得ません。
　ですから、自分たちがどういう役割で、何をその勧奨によってしなければならないのかということを、まず明確に私はもう一度指導、若しくはしっかりとマニュアルの中でも書き込み、研修でも行っていただきたいと思っております。
　このような形で、衛生委員会というものも更にその機能が強化されることになっています。現在、衛生委員会の課題、どのようなものがあるというふうに把握していらっしゃいますか。
○政府参考人（田中誠二君）　衛生委員会は、労使の代表が半々で構成されることとともに、産業医もそのメンバーでございまして、労働者の健康確保に向けた職場や作業内容の改善策等を調査、審議するという場として、実効性のある産業保健活動のために極めて重要な仕組みであると、仕組みとして非常に重要だということでございますが、一方で、この衛生委員会、五十人以上の事業場に義務付けられておりますが、義務付けられているから設置している、義務付けられているから開催しているというところにとどまり、その内容について労使が双方とも余り十分にその意義を認識していない。また、産業医も嘱託産業医で時々しか来ない、衛生委員会にもなかなか積極的に参画しないというようなことで、形骸化あるいはマンネリ化ということもあるのではないかということでございます。
　ただ、最近においては、ストレスチェック制度を運用する際に衛生委員会でその実施方針を定めるように、調査、審議するようにということで推奨し、お願いしております。その観点から、ストレスチェック制度に対する関心の高まりと併せて衛生委員会の意義についても見直して活性化しようという動きがあることも聞いております。こういったことも活用しながら、衛生委員会の活性化を図っていくことが大きな課題だと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　この衛生委員会というものが、現在五十人以上の事業所で義務付けられているにもかかわらず、設置しているのが八六％、ゆゆしき事態ですよね。
　私は、いつも産業医やっておりまして、様々な求人サイトみたいなものものぞいてみることがございます。そうすると、一番最初に書いてあるのが衛生委員会の指導してもらえる方というところなんですよ。何やっていいかが分からない。でも、明らかに、おっしゃったように有効に使っていけば有効なツールになるんです、お互いに。例えば、長時間労働のリストを上げていく。そうしたら、労使とも第三者に目に触れることになるわけです。そうすると、やっぱりそこの上位に並んでいる部署というものは何とかしなければって思うわけですよね。そこで初めて問題が明らかになったりということが行われてくるわけです。
　ですから、これをいかに産業医と衛生委員会という第三者をしっかりそこで、中立的な立場でそこで判断する材料を提供していくのか、そしてそこで様々な話合いが行われることによって改善されていくのか。ですから、もっと私は、衛生委員会開催だとか、そのマニュアルだとかというのを整備すべきだと思いますけれども、大臣、どのように思われます。
○国務大臣（加藤勝信君）　今回の改正案でも、この衛生委員会に関しては、事業者に対し産業医の勧告の内容等を報告する義務付け、あるいは省令においても、労政審の建議を踏まえ、衛生委員会における産業医の発議権を明示する、これは予定でありますけれども、こうしたことを通じて衛生委員会の活動が促されるようにしていきたいと考えておりますけれども、さらに衛生委員会の活用については、先ほど話がありましたが、ストレスチェック制度の実施マニュアル等において周知をしてきたところでありますけれども、今度の改正法案の施行においても、衛生委員会の活用方法等についてマニュアル等の作成、これをしたいというふうに思っております。
　また、マニュアル作ればいいというわけじゃありませんので、それを全国の産業保健総合支援センターを通じて事業者や産業医等の産業保健スタッフに研修を行い、そしてそれを更に展開をしていきたいと思っております。
　そうした取組によって衛生委員会の活用が図られ、そして先ほど委員御指摘のように、産業保健機能の強化を図っていく、そのことによって働く方々が健康の不安なく働いていける、そういった環境をしっかりつくらせていただきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　部長、そのようにマニュアルを作るということ、これからやられていくと思います。しかし、現状も把握していただかないといけないんですよ。これが形骸化したら何の意味もございません。これからしっかり調査も行っていただきたいんですが、いかがですか。
○政府参考人（田中誠二君）　衛生委員会の実態につきましては、毎年ではないんですけれども、毎年テーマを変えて行っております労働安全衛生調査などによりまして適宜把握をしております。例えば、先ほど委員からも数字が挙がりましたように、平成二十八年の労働安全衛生調査では、五十人以上の事業場において全体平均で八四・六％が設置しておりますけれども、実は、五十人以上から百人未満の事業場の設置率が七八・七％というふうに低くなっております。
　その衛生委員会の調査審議の内容につきましては、主に、少し古い調査なんですけれども、健康診断の実施、その結果に対する対策といったようなところが多くなっております。
　私どもとしては、衛生委員会の機能、こういった単純に健康診断の実施だけではなくて、様々なストレスチェックの結果分析とか調査審議も含めて、職場改善に更に効果的に活用していただけるように考えておりますし、どのように活用されているかについてしっかりと把握できるような形で調査をし、好事例なども把握し、それをまた今後の政策に役立てていきたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　まず何をやっているのかということがすごく重要ですので、そこは調査をお願いしたいと思います。
　ここで、その勧告の内容等ということで、もう様々、この衛生委員会にも御報告いただける数値も、今度省令、政令でも定められるというふうに伺っています。どのようなものを報告なさいますか。
○政府参考人（田中誠二君）　今回の改正法案におきましては、事業者に対して産業医の勧告の内容その他の厚生労働省令で定める事項について衛生委員会に報告することを義務付けることといたしております。
　省令に規定する事項につきましては、勧告の内容のほか、勧告の実効性を高めるという改正の趣旨に照らして、例えば勧告を受けての事業者の対応方針や勧告を受けて講じた措置の内容等が考えられまして、この点につきましては改正法案の成立後に労政審において御審議をいただきたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　是非その中にやっぱり特定健診の事後措置の在り方なども含めていただきたいと思います。
　ちょっとこれデータは古いですけれども、平成二十四年、定期健診で所見があった労働者がいる中で、特に措置を講じなかった、二一％、こんなに高い数字なんですよね。ですから、どのような事後措置が行われてきたかということを考えていかなければ、リスクがある皆様方がそれで過重労働を強いられてしまっているということを放置することにもなりかねません。ですから、しっかりと何をそこで省令に描くべきなのかということは、もう一度私は再考していただきたいと思っております。
　事業者が産業医に対しまして産業保健業務を適切に行うために必要な情報を提供しなければならないという、この情報とはどのようなものを含んでいらっしゃいますか。
○政府参考人（田中誠二君）　事業者が産業医に対して提供すべきこととする情報の内容といたしましては、労政審の建議を踏まえまして、健康診断や長時間労働者に対する医師による面接指導、ストレスチェック後の医師による面接指導の結果に基づき労働者の健康を保持するために事業者が講ずる措置の内容、そういう措置を行わなかった場合はその旨と理由、それから、一月当たり八十時間を超える時間外・休日労働を行った労働者の氏名とその超えた時間、労働者の健康管理のために必要となる労働者の業務に関する情報などにつきまして、労政審の御審議を経た上で省令に定めたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　そこをしっかり私は例示を挙げていただきたいと思っております。
　どういう、じゃ、措置を講じるのか、ここで言う措置ということを少し教えていただけますか。どのようなことを想定していらっしゃいますか。
○政府参考人（田中誠二君）　これは法律にも書かれておりますけれども、労働時間の短縮でありますとか、あるいは就業場所の変更、そういった労働者に過重な負荷が掛かっている状態を面接指導でおおむね把握するわけですから、その過重負荷が解消されるような方向につきまして、労働者の実情に応じて医学的判断の下に医師が判断できるような、そういった情報をしっかりと把握できるような形にしたいと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　それがしっかり勧告につながって、若しくは指導にもつながっていかなければならない、そこで好循環をつくっていくということが目的というふうに捉えてよろしいですね。
○政府参考人（田中誠二君）　本日委員にお示しいただいた資料一の二にありますように、今回様々なところに規定は分かれるわけですけれども、労働時間の状況の把握から、場合によっては勧告、勧告内容の衛生委員会への報告まで一連の流れがスムーズに行くように、これは、本来はここまで行かなくて、その前の段階できちっと事業者が措置していただくことが一番望ましいわけですけれども、こういった流れをしっかり仕組みとして整備して、産業保健機能強化を図りたいと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　しかし、私が二枚目に付けましたこの資料の中でも、もう毎回毎回、私も面接をしていて思うんです。労働者にどんなに面接を受けてくれとこちらから連絡をしても、忙しいから、断られてしまうんですよね。また、それ同じような方が同じ形で、結局、毎回毎回名前が挙がってくる。それをどうにかして止めていかないといけない。その機能というものが今回これは付与されていない、直接的には。もちろん、勧告をして何とか動かしていくということは間接的にはできても、結局こうやってアプローチできないままということも考えられます。
　私は、この中でしっかりとこういう情報を与え、そして勧告を行って、お互いにウイン・ウインの関係を築いていかなければならないということを事業主の皆様方にも御理解をいただきたいと思います。
　しかし、なぜここ、強制的に受けさせることができないのか。例えばこれ、八十時間になったからいいだろうと、そういう問題じゃないですよね。八十時間になったとしても、毎回同じ人間が受けなかったらこれはどうしようもないですよね、何も把握できないですよね。そこについて、厚労省はどのような見解をお持ちでいらっしゃいますか。
○政府参考人（田中誠二君）　その点については、以前、委員からも御指摘いただいたことがございます。現在の安全衛生法では、労働者の疲労の蓄積の状況を把握するために申出ということを絡めさせていただいているということでございますが、その結果として、本来、疲労の蓄積があって面接指導を受け、場合によっては就業上の措置を受けなければならないような方が見逃されてしまう部分もあるかもしれないということで、別のルートとして、その産業医に様々な情報を提供し、産業医からも、現在もあるんですけれども、産業医からも申出の勧奨を強くしていただくということをまずはやっていこうと思っております。
　実際の運用になりますと、かなりの企業で申出なしでこの時間の要件に該当した方に対して面接指導を行うと、運用をしていただいているところもありまして、私どもとしても通達ではそのような運用を推奨しております。そういった形での推奨もしっかりとさせていただきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　少し、この後半戦にやろうと思っていた質問のこれまとめでもあるんですけれども、この一枚目見ていただいて分かるように、今回は産業医の選任義務がある労働者数五十人以上の事業所だけが強化されるんですよ。産業医がいる大きな規模の企業だけが強化をされる、産業医がいない五十人未満の事業所はまた置いていかれる。更にここ格差が広がってしまうということになりますよね。この状況について、私は、厚労省としてどう対応していかれるおつもりなのか、いつも本当に、この間から言っておりますけれども、疑問に思っております。
　五十人以上の事業所は選任率まあ一〇〇％に近いものがあると思いますけど、五十人未満で事業所の産業医選任していらっしゃるような事業所って、何％ぐらいの割合なんですか。
○政府参考人（田中誠二君）　労働者数五十人未満の事業場において労働者の健康管理等を行う医師の選任率につきましては、平成二十三年の労働災害防止対策等重点調査報告に基づく推計によりますと、労働者数三十から四十九人までの事業場で約四二％、十人から二十九人までの事業場で約三〇％が選任を行っており、健康診断後の措置に関する相談等に活用している状況と承知しております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　この間から言っているように、五十人未満の事業所で働いていらっしゃる労働者が全国で何％いるかということを考えると、余りにもお粗末な状況ですよね。
　やはり、なぜこういうふうに選任していただけないというふうに厚生労働省は分析していらっしゃるのか、部長、教えていただけますか。
○政府参考人（田中誠二君）　労働者数五十人未満の事業場につきましては、産業医等の選任に係る負担、特に経済的負担の面等から選任の義務付けは行っておりませんけれども、そうした小規模な事業場で労働者の健康管理等を行う医師の選任率が少ない理由についても、努力義務は掛けているわけですけれども、個々の事業所の経済的な負担の能力もあります。また、その他の要因として、個々の事業場の年齢構成、年齢構成がまだ若いとか、あるいはパート主体で長時間労働者が余りいないとかということで、事業者として健康管理の必要性を余り認識していないということもあろうかと思います。
　こういったところについては、一つは助成措置というものが必要ですし、もう一つは労働者の健康管理に関する意識啓発ということも重要ですし、そういった両面から対策を講じていきたいと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　事業規模が小さければ小さいほど、五十人未満であれば、小さい事業所であるほど休めないんです、どんなに体が悪くても、長時間労働でも。ですから、しっかりそれを指導してさしあげないと、どうやったら上手に回っていくのかということも併せて考えていただかないと私はいけないと思っております。
　皆様方に、二の一、二の二で資料もお配りいたしております。厚生労働省としても小規模事業所の皆様方に助成金出しておりますけれども、これ全く足りない値段ですよね、産業医というものを一人雇用するに当たって。これでは、とてもではないですけれども大変な負担が出てしまいます。
　以前は、厚生労働省としても、幾つかの事業所を集めまして産業医を雇用するということを推奨もしていらっしゃったかと思います。私は、また次回でも議論もさせていただきたいんですけれども、活用できるのは産業医だけではなく、やっぱり保健師の皆様方ももっと活用すべきだと思っております。
　産業医というものを選任する仕組みというものをもう少し小規模の皆様方のためにつくるべきではないかと私は考えておりますが、大臣のお考えをお示しいただけますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今お話がありましたように、産業医の選任が義務付けられていない労働者数五十人未満の事業所、これについても、平成八年の労働安全衛生法の改正で医師等により健康管理を行わせることを努力義務にしているわけでありますから、それを国としてもしっかり援助していきたいと思っております。今ちょっとお話がありましたけれども、小規模な事業所が共同で医師を選任する費用を助成する事業、平成九年度からあったんですけれども、平成二十二年度に、事業仕分もありましたし、余り使われていないということもあって廃止になっております。
　現状では、個別事業場に対する助成の充実、図ってきているところでありますけれども、これまでのそうした事業の課題も踏まえながら、小規模事業場の共同的な取組をどうやったら促進できるのか、まあ共同じゃなくてもいいんですけれども、いわゆるそうしたところの促進をどうできるのか、これしっかり研究し、また実効性のある対応を考えていきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　長時間労働をするのは大企業だけではありません。特に中小で労務管理というものも正確に行われていないような現場も私は見てまいりました。その中で、しっかりと労働者の皆様方が健康で働けるような仕組みづくりというものを考えていただかないと、先ほども申しました、だんだん格差が広がっていく一方なんです。
　ですから、負担になるからそこは課せないではなく、負担なくしっかりと健康を守っていただくためには何が必要なのかということを私はまず真っ先に議論をしていただきたいと思っておりますので、今後、しっかり、また更に議論は続いてまいります。私も楽しみに、これからも議論の中心としてこの産業保健、置いてまいりますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○委員長（島村大君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案及び労働安全衛生法の一部を改正する法律案の審査のため、来る十二日に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（島村大君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案及び労働安全衛生法の一部を改正する法律案につき、現地において意見を聴取するため、来る十三日、埼玉県に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（島村大君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
平成三十年六月七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松下　新平君　　　　　吉田　博美君
　　　　　高木かおり君　　　　　室井　邦彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　石井　啓一君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　牧野たかお君
　　　　　　　国土交通副大臣　　あきもと司君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高橋　克法君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　利幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　長谷川　豊君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　百嶋　　計君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　富山　一成君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　由木　文彦君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　明子君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車局長　　　　　　奥田　哲也君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　蝦名　邦晴君
　　　　　　　観光庁長官　　　　田村明比古君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　腰山　謙介君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　戸田　直行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（住宅宿泊事業の適切な実施に関する件）
　（森友学園への国有地売却問題に関する件）
　（高齢運転者による交通事故防止対策及び免許
　証返納者の移動手段の確保に関する件）
　（訪日外国人旅行者の地方誘客の促進に関する
　件）
　（自動車運送事業における労働環境の改善及び
　事業の適正化に関する件）
○船舶の再資源化解体の適正な実施に関する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（長浜博行君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、高木かおり君及び松下新平君が委員を辞任され、その補欠として室井邦彦君及び吉田博美君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（長浜博行君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁長官官房審議官長谷川豊君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増子輝彦君　おはようございます。国民民主党・新緑風会、増子輝彦でございます。
　自民、公明さんが一般質疑をされないので、私がトップバッターとして今日は質問をさせていただきたいと思います。
　前回の一般質疑のときにも質問を残しました。観光庁長官、申し訳ありませんでした。今日はそういう積み残しがないように、最初に、観光庁長官を中心として、この観光問題、民泊について質問させていただきたいと思います。
　ちょうど昨年、この民泊新法が、法律が成立したとき、私も委員長としてこの審議を見守ってまいりまして、幾つか質問ができなかったことがありましたので、それらを踏まえて、これからの日本の観光、そしてこの民泊に関わる様々な課題等を含めて、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　六月十五日という一つの期限がありますが、それぞれの自治体で、今、条例化という形の中で法律に基づいていろいろとやってこられたと思っております。まず、長官、自治体における現在の条例の制定状況についてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（田村明比古君）　住宅宿泊事業法は、一定のルールの下で健全な民泊の普及を図るものでございまして、同法第十八条におきましては、地域の実情に応じ、生活環境の悪化を防止することが必要な際に、合理的に必要と認められる限度で区域を定めて期間を制限することができることと規定されております。
　六月一日時点におきまして、この法第十八条に基づく区域、期間の制限条例を制定しているところが四十八自治体あると把握しております。また、このほか、区域、期間の制限はせずに、手続の上乗せなどについて独自条例を定めているところが四自治体あると把握しております。
○増子輝彦君　ありがとうございます。
　そういう状況の中で、あの法律を審議した中で幾つかの論点がございました。改めてそれをおさらいしてみますと、条例による制限の範囲はどうなるのかとか、ゼロ日規制は認められるのか、本人確認をどのように行うのか、あるいは、分譲マンションにおいてどのように管理規約で禁止することができるのか、騒音などの周辺環境への悪影響の防止についてどのように実効性を担保するのか、ホテル、旅館業とのイコールフッティングを図るべきではないのか、そして、住宅の定員はどのようになっているのか、民泊専用のマンションは認められるのかとか、こういう論点が主なものであったと思います。
　それぞれの質疑をされた委員の皆さんも、こういう問題を中心として、まさに日本の観光行政の中でのインバウンドの獲得ということは極めて日本の経済に及ぼす影響も大きいということ、今回この観光白書も出されたわけで、決定されたわけでありますけれども、こういう状況の中でもいかに日本経済における影響が大きいのかということが明確に示されているわけであります。
　四十七都道府県の中でインバウンドがどんどん増えてきて、それに対しての消費が伸びているところと残念ながら落ち込んでいるところとはっきりしつつあるということ、先般もＮＨＫでこれを特集的に組んでおりましたけれども、この消費が伸びていくところ、あるいは残念ながら伸びないところと様々なものがあると思います。
　要すれば、日本のこの受入れ体制がしっかりと整備されて初めて、さらに、それぞれの地域の特性やあるいは創意工夫を果たしながらこのインバウンドに対してしっかりと対応していく、そして、何よりも、一度だけではなくてリピーターとして何度も何度も日本に来ていただかなければならないということが重要だと思いますので、そういう意味では、今後の民泊の活用ということも極めて大きなものになってくることは言うまでもありません。
　長官、そこで、自治体が条例を制定する際に、法律との関係で国に幾つかの相談等があったかと思いますが、どのような相談が多くあったのか、課題は何であったのか、こういうことについてどういうものがあったかを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（田村明比古君）　これまで自治体からは住宅宿泊事業法に関して様々な相談をいただいておりますけれども、具体的に、まさに今、増子先生幾つか挙げられたところが相談事項としては多かったわけでございます。
　繰り返して申し上げますと、条例による制限の範囲はどうなるのか、それから本人確認はどのように行うのか、それから分譲マンションにおいて民泊を禁止することはできるのか、騒音などの周辺環境への悪影響の防止についてどのように実効性を担保していくのか、こういったところが相談としては多かったということでございます。
　こうした点を踏まえまして、観光庁としましては、法の趣旨を踏まえた条例検討に当たっての考え方や留意事項等について盛り込んだガイドラインを昨年十二月に策定したところでございます。
　観光庁といたしましては、今後とも引き続き、自治体からの相談に対しまして、法の趣旨や解釈の説明など丁寧に説明、対応を行ってまいりたいと考えております。
○増子輝彦君　そのところはしっかりと今後とも対応していってほしいと思っています。
　先ほど申し上げたとおり、論点の幾つかの中で、特にホテル、旅館業とのイコールフッティングを図るべき、特に地方都市の、地方の旅館業、ホテル業に関わる方。これはもう、都心、東京を中心とした大都会は、この辺は比較的インバウンドとしてのキャパももう足りないぐらいな状況ですから、民泊とはうまく整合性が取れていくのかなと。しかし、地方は、やっぱり旅館業、地方のホテル業を圧迫するということも懸念されてくるわけでありますから、参考人質疑のときにもその代表の方からいろんな御意見をいただきました。
　この民泊について、旅館業への影響をどのように今後考えて、どういう対策を取るかということも含めて、お答え願いたいと思います。
○政府参考人（田村明比古君）　訪日外国人数が急増していることに伴いまして宿泊ニーズも多様化をしておりまして、これに対応して様々な形態による宿泊サービスが提供されることが重要であるというように考えております。旅館やホテルはプロによる高品質な宿泊のサービスを求めるニーズに対応するものでありまして、一方、民泊は、日本人と交流し、その生活を体験したいというニーズや、できるだけシンプルでリーズナブル、あるいは中長期の滞在に適した宿泊サービスを求めるニーズに対応するものでございます。
　なお、今後も重要な役割を果たす旅館などにつきましては、増大している外国人旅行客のニーズを十分に取り込めておらず、受入れ体制の整備やサービスの近代化など、取り組むべき課題も多いというふうに認識をしております。このため、観光庁といたしましても、ＷｉＦｉの整備やトイレの洋式化、多言語対応等、インバウンド需要へ対応した取組に対して支援を行っているところでございます。
　これらを含む様々な施策を通じまして、宿泊業の活性化を図り、旅行者に多様な選択肢を用意することで地域においてもできる限り多くの外国人が宿泊してもらえるように取り組んでまいりたいと考えております。
○増子輝彦君　まさにそのとおりであると思います。観光庁としても国土交通省としても、様々な助成をしているということも私も承知しております。今長官おっしゃったとおり、トイレとかＷｉＦｉとか、あるいはタブレットによる予約とか、そしてベッドに替えるとか、さらに地域の観光資源における表示の問題とか、様々なものがあると思います。
　と同時に、実は先般も審議をしてようやく成立しました出国税等についても、この財源の確保と同時に、この使用目的をここにもしっかり充てながら、これらの対策を、旅館業への対応も含めて、これからしっかりと対応していただきたいということを要望しておきたいと思います。
　次に、法施行後の違法民泊対策についてどのような対策を講じようとしているのか、お答え願います。
○政府参考人（田村明比古君）　先ほども申し上げましたけれども、住宅宿泊事業法というのは、急速に拡大するいわゆる民泊サービスについて、一定のルールを定めて健全な民泊の普及を図るものとして制定されました。従来の民泊サービス、必ずしも安全面、衛生面の確保がなされていないこと等から、届出住宅への標識の掲示や宿泊者名簿の備付け等の義務を課すなどしております。
　違法民泊対策につきましては、住宅宿泊事業法におきまして、違法民泊の仲介サイトへの掲載の禁止等を規定しているほか、民泊制度運営システムやコールセンターを活用しまして届出情報等を関係行政機関で共有することといたしております。また、昨年十二月に成立した改正旅館業法では、旅館業の無許可営業者に対する罰金が引き上げられるとともに、都道府県等に立入り権限が付与されたところでございます。
　さらに、五月二十一日に、関係省庁との連携の下に違法民泊の取締り等を徹底することを目指しまして、厚生労働省と共に違法民泊対策関係省庁連絡会議を設置したところでございます。この会議を受けまして、厚生労働省から自治体に対しまして、繰り返しの指導等にもかかわらず依然として違法な民泊サービスを提供し続ける悪質な無許可営業者に対しまして、積極的に警察に情報提供することなど、地元警察との連携強化等を求める通知が発出されたところでございます。
　観光庁といたしましては、引き続き、厚生労働省、警察庁等とも連携をしつつ、住宅宿泊事業法を適切に運用し、民泊の適正化に努めてまいりたいと考えております。
○増子輝彦君　しっかり対応願いたいと思います。悪質関係業者も、今回の法律によって、あるいは条例によって排除されつつあるということも認識を私もしておりますので、引き続き対策、全力でお願いしたいと思います。
　次に、福島の復興。やはり、御案内のとおり、原発事故以降なかなか観光客が増えないという状況が続いているわけですが、このことについても、先般、長官にも福島に足を運んでいただいて、いろいろ現地を視察をしていただいたというふうに報道で私も認識しておりますが、この「観光の状況」という白書の中にも、百六十八ページに東北の観光振興についてという項目が一つ立てられておりますけれども、これらについて、このことの対策を今後どうするか、それから、これも長官で結構ですので、我が国の観光先進国の実現のためにどのような形の中で取り組んでいくのかということを、一緒にひとつお答えをいただきたいと思います。