Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉良よし子君　結局、平成二十九年から事業者の要望を受けてきたと。除外することを拒否したとおっしゃいますけれども、実際に、しかし、今、国会に出されている法案見れば、結局その停止期間中は除外するんだと、していいんだと、だから、六十年超えであっても原発運転することは可能だと、そういう法案が出されているわけで、結果としては、この見解でその運転期間は利用政策と整理をされたことが今回の法案につながっている、まさに事業者の意のままになっているという、そういう話なのではないかと思うわけです。
　しかも、この見解読んでみますと、運転期間は利用政策との整理をされただけではなく、規制委員会の役割についても言及がされているわけです。
　規制委員会の役割については、科学的、技術的観点から、基準を定め、個々の施設がその基準に適合しているか否かを審査し、検査を通じた監視等を行うことに尽きると言っているわけですね。もちろん、原発の規制基準を定め、その基準に適合するかどうか審査するのは規制委員会の重要な役割だと私も思っています。同時に、福島第一原発事故を経験した多くの国民がその反省から生まれた規制委員会に求めているのは、駄目だったら止める、つまりは、安全でないと判断された原発をちゃんと厳しく規制するという、そういう役割だと思うわけです。
　しかし、現状はどうか。規制委員会は、先ほど言ったように、六十年を超える老朽原発であったとしても審査に適合すれば動かしてもいいんだよという立場を取っているわけです。つまり、これ原発をもう粛々と稼働させることが前提になっているのではないかと、動かすための基準、動かすための審査になっているのではありませんか。規制委員長、いかがでしょう。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　原子炉等規制法は、原子力施設を利用するために、利用するに当たって必要となる安全性を確保するための規制体系を定めたものでございます。
　原子力規制委員会は、東京電力福島第一原子力発電所事故の教訓を踏まえまして、新規制基準を策定いたし、その基準に適合するか否かを審査や検査を通じて厳格に確認することといたしております。
○吉良よし子君　事故の教訓を受けて厳格な基準とおっしゃいますけど、先ほどの質疑でも、最高水準の基準ということは言わないようにしているんだというお話ありました。
　実際、世界の基準というものを、この原発の規制基準というのを見てみると、ヨーロッパの基準ではコアキャッチャー、格納容器の二重化などがあるわけですけど、日本の基準にはないわけです。アメリカの場合は、避難計画、これがなければ原発は稼働できないということになっているわけですが、日本の場合は、この避難計画というのは内閣府の所管で、この原発の稼働とは別の問題だとされていて、規制委員会はこの避難計画の有無とか実効性とかをチェックすることもしないんだと。これで世界最高水準とも言えないですし、厳格な基準だとも言えないと思うわけです。
　それで、審査を厳格にしていくというお話もありましたけれども、ここで確認したいと思うんですが、そもそも今の規制基準の適合性審査において規制委員会が不適合と判断した、そういう原発はあるのでしょうか。規制庁、お願いします。
○政府参考人（金子修一君）　東京電力福島第一原子力発電所事故以降におきまして、原子炉設置変更許可の申請を受けて新規制基準適合性審査を進めているものについて、これまでに例えば不許可の判断をしたなどとして適合を認めなかった発電用原子炉はございません。
○吉良よし子君　つまり、不許可となった原発はこれまで一個もないんですよ。
　先ほど話題にあった敦賀原発、これについては審査にかなり時間が掛かっているということですけれども、これだって、先ほど委員長のお話でいえば、差戻しさえしなかったと、一部補正を求めただけで審査をそのまま進めているという状況なわけですね。つまり、この基準に適合するまでいつまででも待つよと、何度でもやれるよと、結局原発を動かすこと前提の審査になってしまっているということなんじゃないでしょうか。
　今後、六十年超えの原発も含めて、先ほど来言うように、稼働を認めるという政府方針を踏まえて規制を厳しくしたんだっておっしゃいます。審査期間を短くして十年を超えない期間ごとに審査をするんだから、だから規制強化だっておっしゃいますけど、先ほどあったように不適合が出ない、そんな審査であれば、どんなに期間を短縮して、何度審査をしたとしても意味がない。これを規制強化とは言えないのではないでしょうか。規制委員長、いかがでしょうか。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、今回、国会に提出いたしました原子炉等規制法の一部改正案によって、これまで運転開始後四十年に一回に限り行ってきた原子力発電所の基準適合性審査を、運転開始後三十年を超えて運転しようとするとき、その十年を超えない期間ごとに行うなど、現行制度に比べてより高い頻度で厳格に審査を行うこととしております。
　また、審査対象、認可対象として策定を義務付ける長期施設管理計画には、これまでに認可する保安規定の中で定めておりました長期の施設管理方針の内容に加えまして、施設の劣化状態や劣化予測に関する詳細な記載を求めることで、より厳格な審査を行うことになると考えております。
　さらに、このような計画に詳細な記載を求めることを通じて、最新の知見により劣化評価の方法等に変更が必要となる場合には、劣化評価のやり直しや計画の変更など、より柔軟に、機動的に求めることにより、最新の知見を反映させやすい仕組みとなることと考えております。
　このように、運転期間がどうあれ、基準への適合性が確認できない原子力発電所の運転は認めないという厳格な規制となっていると考えております。
○吉良よし子君　基準への適合をしない原発は認めないと言いますけれども、先ほどやり直しもできるということですよね。つまり、適合するまで待つということじゃないんですか。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　もちろん再申請は可能ではございますけれども、あくまでも基準への適合性が確認できない原子力発電所の運転はその時点での許可はできないという規制になっております。
○吉良よし子君　再申請も可能だし、というか、そもそも今のやり方でもすぐに不適合と出すわけじゃないんですよ。何回でも、ここが足りないから適合する資料にしてねって突き返す。その程度なんですね。
　だから、不適合とされた原発がないままで、これはやっぱり私は動かす前提だと思いますし、そもそもこの運転期間の規制を利用政策という整理したのも推進側の要請を受けて決めたことだとするならば、やっぱりね、もう動かすこと前提の基準だし、動かすこと前提の審査になっている。これは国民が求める規制委員会の役割とは全く懸け離れているんだと、そのこと強く言いたいと思うんです。それで規制強化だって言っていただきたくありません。
　ところで、先ほど来もお話ありましたけど、こうした老朽化した原発の規制制度に関わって、四月十九日に、原子力規制委員会のホームページで、運転開始から長期間経過した発電用原子炉の安全性を確保するための規制制度の全体像についてという資料が公表されました。これ、どういう理由から出されたんですか。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　今般、高経年化した原子力発電所の新たな規制制度を定める法律案を国会に提出をさせていただきました。
　この新制度案が国民の皆様にしっかりと御理解いただけるように取り組むことが重要であるというふうに考えております。
　そのため、本年二月から、私から事務方に対して、公開の検討チームを立ち上げ、新たな制度の国民の皆様への分かりやすい説明等について検討を進めるように指示をいたしました。御指摘の資料は、その指示を踏まえて事務方が作成し、四月十八日の原子力規制委員会でその中間報告として説明を受け、国民の皆様への説明のため、十九日に公表したものとなります。
　内容も含めまして、より平易な表現にするなど、継続的な改善に取り組んでいきたいと考えております。
○吉良よし子君　これ、二月十七日にも総理が丁寧な説明プロセス進めることと西村環境大臣に指示したとありますが、総理の指示が発端なのではありませんか。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　総理から環境大臣への指示は二月十七日にあったものと承知しておりますが、分かりやすい資料の作成につきましては二月十五日の段階で私から直接事務方に指示をしたところでございます。したがって、総理の指示を受けて作ったとの御指摘には当たりません。
○吉良よし子君　しかし、同様の時期に指示があったという話なわけですね。だから、総理の指示であったとも言えるとも私は思うんですけれども。
　そもそも、今回こうした資料を出しているわけですけれども、この中身というのは、今まさに国会で審議中の法案の中身であると思うわけです。まだ決定、採決されていないわけですが、なのに、さも決まったかのようにこのような資料をもうホームページ上に公表すると、これは国会軽視ではありませんか。規制委員長、いかがでしょう。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　御指摘の資料の「はじめに」において、現在国会において審議中でございます旨を記載した上で、運転開始から長期間経過した原子炉施設について、原子力規制委員会がどのような規制を実施し、安全を確保しようとしているのか、その全体像を分かりやすく説明する目的で作成をしたものでございます。あくまでも法案については国会で御審議いただくものという認識には変わりございません。
○吉良よし子君　しかしですね、「はじめに」のところに確かに説明はありますよ。しかし、その資料の中身のところには一々国会で審議中ですっていうことを全ページに書いてあるわけではありません。この資料が、全体がこうやってホームページに公表されている。もうこれは決定事項なんだと、この路線でいくんだと、そう勝手に言っているようなことになるわけじゃないですか。まさに国会軽視そのものだと私は思うわけですよ。いかがですか。そうじゃないんですか。そう思いませんか。
○会長（宮沢洋一君）　委員長にですか。
　金子次長。
○政府参考人（金子修一君）　現在国会に提出させていただいている法案は、私ども原子力規制委員会の方で責任を持って案を作成させていただいたものでありますので、その案についてしっかりと御説明をするというのも私どもの責務の一つであると思っております。そのために今の現時点の案についての説明をさせていただいているというものですので、決して国会での御議論を先取りしてこの御説明をさせていただいているというものでは私どもはないと考えております。
○吉良よし子君　案だと言いましたけど、タイトルには案ということすら書かれていませんからね。
　結局、こうやって総理の指示を踏まえて先取りして先取りして政府の方針を知らせていくって、それが規制委員会の、規制庁の仕事なのかと。二月の規制委員会でも、委員の反対を押して、六十年超えの原発の稼働を認める政府方針、了承されたわけですけれども、これだって結論ありき、政府の方針ありきで進めてきたと。規制委員長、この間、福島の事故を忘れないと、安全が最優先とおっしゃっていますけど、やってることは、福島の事故への反省も何もないし、独立性っていう、それも見られない、そういう行動なわけです。
　やはり、改めて推進と規制の分離の原則に立ち戻って、何よりも国民の安全を第一に追求する規制委員会の役割をきちんと果たすように強く求めまして、私の質問を終わります。
○舩後靖彦君　れいわ新選組、舩後靖彦でございます。
　私は、難病、筋萎縮性側索硬化症、ＡＬＳの進行により、喉に穴を空けて人工呼吸器を付けており、声を出せません。このため、パソコンによる音声読み上げで質問をいたします。聞き取りにくい部分もあるかもしれませんが、御容赦ください。
　それでは、質問いたします。
　まず、国のエネルギー、原発政策の大転換について経産省にお尋ねします。
　政府は、グリーントランスフォーメーション推進の一環として、福島第一原発事故後の原発政策を大転換させ、原発の六十年を超える長期運転容認、建て替え推進など、原発利用促進へとかじを切りました。しかも、そのための法改正として、原子力基本法など四改正案と地域と共生した再生可能エネルギーの最大限の導入促進に関わる再エネ特措法とを抱き合わせ、五つの法律改正の束ね法案として拙速に審議して通そうとしています。
　それぞれの改正案が問題だらけですが、原子力の憲法とも称される原子力基本法改正に関連してお尋ねします。
　本改正案では、原子力利用に当たって必要な施策を講ずることを国の責務としています。その内容は、原発の人材育成や産業基盤の維持強化を図ること、原子力事業者の投資環境の整備を定めること、原子炉運転規制を書き込むこと、最終処分の実施に向けた地方公共団体その他の関係者に対する主体的な働きかけなど、原子力推進の姿勢を明確化するものとなっています。特に、投資環境の整備については、電気事業に係る制度の抜本的改革が実施された状況においてもと、いかなる環境になろうと原発を推進するという強烈な意思表示がなされています。
　原発は、地震や老朽化、テロなどによる原発事故のリスク以外にも、行き場のない放射性廃棄物の問題など様々な問題があり、持続可能なエネルギーとは言えません。また、二月十五日の調査会に招致された大島参考人の参考資料にもありましたように、原発はライフサイクルの中で自然エネルギー以上のＣＯ２を出しています。さらに、ウラン鉱の採掘、定期検査、廃炉の過程で被曝労働を伴い、クリーンなエネルギーとも言えません。原子力は数ある電源の一つにすぎないのに、クリーンでも持続可能でもない原発をなぜここまで優遇するのでしょうか。
　四月十二日の本調査会に招致された竹内参考人が、御自身が理事を務める国際環境経済研究所のホームページで掲載した、日本の原子力は復権するのかの論文の中で、今までの原子力行政においては、国の関与の曖昧さを残し、本来民間事業者が取り得るリスクを超えた民営体制が確立されたが、現状、電力システム改革によって、そのリスクを負えなくなっていると指摘されています。
　今回の方針転換は、この課題を解決するために、原発、電力事業者を国策として支えるということとしか理解できませんが、それを国民は納得しているでしょうか。十二年前の福島原発事故の反省から、原発依存度を下げ、再生可能エネルギーの主力化を目指してきたはずです。ここに来て、なし崩し的に原発推進に転じる政府の方針転換は断じて容認できません。
　二月十五日の調査会で大島参考人が述べられたように、どのようなエネルギー源をつかみ取っていくのか、若者を含めて国民的な議論を通して決めていくべきではないでしょうか。お答えください。
○大臣政務官（長峯誠君）　お答えいたします。
　周囲を海に囲まれ、すぐに使える資源に乏しい我が国では、安価で安定的なエネルギー供給を確保すべく、Ｓプラス３Ｅの原則の下、原子力のみならず、再エネ、火力など、あらゆる選択肢を追求することが基本方針でございます。
　エネルギー安定供給と気候変動対策を両立するためには、再エネか原子力かといった二元論に立つのではなく、脱炭素電源である再エネと原子力を共にしっかり活用していくとの発想が重要と考えます。
　なお、エネルギーを安定的に供給するために再エネや原子力をどのように活用するかという点について、これまで約一年間にわたり、関係省庁の専門家会合での議論を百回以上行ってきたところであります。その上で、ＧＸ実現に向けた基本方針の策定に際しては、約一か月にわたってパブコメを実施し、必要な修正を行った上で、本年二月に閣議決定をいたしました。
　国民の皆様にしっかりと御理解いただけるよう、国会における議論を始め様々な場を通じて、引き続き丁寧な説明を行ってまいりたいと存じます。
○舩後靖彦君　質問を続けます。
　原子力基本法改正案では、使用済核燃料の再処理について、着実な実施を図るための関係地方公共団体との調整その他の必要な施策を講ずると定めています。核燃料サイクルは既に破綻していると批判が多いのに、更にだらだらと国が施策を講じるとはどういうことでしょうか。
　高速増殖炉「もんじゅ」は廃止されました。六ケ所村の再処理工場も、一九九七年の完成予定だったのが延期を繰り返し、二〇二二年九月八日付けの東京新聞によれば、未稼働のまま総事業費十四兆円となっています。絵に描いた餅の核燃料サイクルに多額の費用を投資し、核のごみ処理問題が解決しないまま原発の最大限活用をうたう政府の方針転換は、後の世代にツケを押し付けているだけです。
　資料を御覧ください。
　四月十五日、十二年前の福島第一原発事故を受け脱原発を決定したドイツで、最後の原発三基が稼働を終え、全ての原発が停止しました。ニーダーザクセン州政府のマイヤー環境・気候保護相は、ドイツが脱原発に進むに当たって福島原発事故が決定打となったと語っています。そして、原発を止めた後の廃炉作業には少なくとも十年から十五年は掛かり、三十基の廃炉作業と高レベル放射性廃棄物の最終処分には四百八十八億ユーロ、約七兆円が掛かると試算しています。日本は、この七兆円の倍のお金を日本原燃の未稼働の再処理工場に費やしてきました。一方で、高レベル放射性廃棄物の処理はおろか、福島第一原発の事故で発生した除染土の最終処理場すら決まっていません。
　ドイツのショルツ首相は、原子力エネルギーを、安全面のリスクと維持管理から廃炉までの莫大なコストにより、将来の世代に負担を強いるとしています。ロシアによるウクライナ侵攻に端を発するヨーロッパの深刻なエネルギー危機のさなか、原発を止めることに対して反対する人が半数を超えたにもかかわらず、ドイツ政府は原発廃止を実行しました。
　持続可能性どころか、次世代に核のごみ、負担を押し付ける原発は即時に廃止し、再生可能エネルギーの促進と廃炉事業に転換すべきと考えますが、いかがですか。
○大臣政務官（長峯誠君）　二〇二一年秋からの資源価格高騰や昨年二月以降のロシアによるウクライナ侵略等によりまして、我が国を取り巻くエネルギー情勢は一変をいたしました。世界のエネルギー需給構造は今まさに歴史的な転換点にあり、脱炭素社会の実現とエネルギー安全保障の両立という課題解決に向けまして、再エネ、原子力を含めたあらゆる選択肢を追求していくことが極めて重要でございます。
　その上で、今後も安定的かつ継続的に原子力発電を利用するためには、委員御指摘のとおり、核燃料サイクルの推進や最終処分などのバックエンド対策は重要な課題であると私どもも認識をいたしております。
　第六次エネルギー基本計画にあるとおり、高レベル放射性廃棄物の減容化、有害度の低減、資源の有効利用などの観点から、核燃料サイクルを推進することが我が国の基本方針でございます。具体的には、使用済燃料を再処理し、回収したプルトニウム等を原子力発電所において再利用するとともに、再処理に伴い発生する高レベル放射性廃棄物の最終処分の実現を目指しております。
　こうした核燃料サイクルの実現に向けまして、関係自治体や国際社会の理解を得つつ、六ケ所再処理工場の竣工に向けた取組やプルサーマル推進など、引き続き着実に進めてまいります。
　過去半世紀以上にわたり原子力を利用し、使用済核燃料が既に存在している以上、高レベル放射性廃棄物の最終処分は必ず解決しなければならない重要な課題であり、将来世代に負担を先送りしないよう、我々の世代で解決に向けた対策を確実に進めることが必要であります。
　二月十日の最終処分関係閣僚会議で示しました特定放射性廃棄物の最終処分に関する基本方針の改定案のとおり、国が、政府一丸となって、かつ政府の責任で最終処分に向けて取り組んでまいりたいと存じます。
○舩後靖彦君　次に、東京電力にお尋ねします。
　十二年前、福島第一原発事故が発生しました。被災した方々の生活は、今も事故の延長線にあります。事故からまだ十二年しかたっておりません。原発事故によって人生を大きく変えられてしまった方々の支援と補償は道半ばであることは、東京電力の皆さんが一番よく理解しているはずです。被災された方々、避難された方々を支えるためにこれからどのように取り組まれるおつもりか、まずはお聞かせください。
○参考人（山口裕之君）　東京電力ホールディングスの山口でございます。
　福島第一原子力発電所の事故から十二年が経過しておりますけれども、今もなお広く社会の皆様に御心配と御迷惑をお掛けしましておりますこと、心よりおわびを申し上げます。
　お答えいたします。
　当社は、あのような事故を起こしたことを深く反省し、二度とこうした事故を起こさぬよう、根本原因や背後要因を詳細に分析し、事故の反省と教訓を全社の事業活動に生かす取組を進めてございます。
　当社は福島への責任を果たすために存続を許された会社であり、福島への責任の貫徹は最大の使命であると認識しております。引き続き、福島のために何ができるのかを考え、復興と廃炉の両立、賠償の貫徹に向けて全力で取り組んでまいります。
　当社は、事故直後から地域の皆様のニーズや状況を捉えた取組を進めてまいりました。具体的には、放射線測定等の国や自治体による除染、中間貯蔵への御協力や、除草や清掃、片付けなどの復興推進活動、風評被害払拭に向けた福島県産品の流通促進活動などでございます。
　また、損害賠償の迅速かつ適切な実施のための基本的な考え方である三つの誓いに基づき、被害者の方々の個別の御事情を丁寧にお伺いさせていただきながら、引き続き適切な賠償を進めてまいります。
　今後も、復興に向けて地域に寄り添った取組を進めてまいります。
　以上でございます。
○舩後靖彦君　東京電力と国のなすべきことは、被災者、避難者への支援と補償です。その取組が道半ばにあるにもかかわらず、再稼働を進めるのみならず、新しい原発を造ろうとする、あり得ないと思います。
　東京電力が今、原発を再び稼働させたり、あるいは新増設を進めたりすることについては強い危機感を抱いています。その理由の一つは、原発事故が起きた後の東電が度重なる不祥事を起こしてきたことです。
　二〇二二年に判明、福島第二原発への車の不正入域、柏崎刈羽原発で社員が期限切れ入構証で原発内に入構、福島第二原発で二人一組で行う巡視やメンテナンスを一人で実施し、柏崎刈羽原発で放射性物質の外部放出を抑えるフィルター付き排気設備で規制委員会の定める基準を満たしていない部品を使用。二〇二一年に判明、柏崎刈羽原発で侵入者を検知する複数のテロ対策設備が機能しない不備、福島第二原発でもテロ対策不備、柏崎刈羽原発で安全対策工事の未完了、柏崎刈羽原発で他人ＩＤで原発制御室に入室。この辺りにしておきますが、安全管理の根幹に関わるような問題を起こし続けておられます。
　東京電力にお尋ねします。一体なぜこのようなことになっているのでしょうか。
○参考人（山口裕之君）　改めまして、地元地域や社会の皆様に御不安、御不審を抱かせるような一連の事案を発生させたことにつきましておわびを申し上げます。
　お答えいたします。
　二〇二一年九月に公表いたしました核物質防護に関わる改善措置報告書では、リスク認識の甘さ、弱さ、失礼いたしました、弱さ、現場実態の把握の弱さ、組織として是正する力の弱さといった三つの根本原因を特定してございます。
　核物質防護を含めた一連の事案については、第四次総合特別事業計画でお示ししているとおり、本社、サイトの一体的な運営、プロジェクトを完遂するための体制、システムの導入、核物質防護の抜本強化のためのリソースの拡充や質の向上、人事配置、ローテーション見直しや外部専門家の活用など、抜本的な改革に取り組んでおります。
　改革の実績を一つ一つ積み上げ、その都度しっかりと御説明をしていくことで、地元地域や社会の皆様に御信頼をいただき、地元の発電所として受け入れていただけるように努めてまいりたい、このように考えてございます。
　以上でございます。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　一刻も早く私たちは原発を全て廃炉にすべきだと考えております。
　質問の順番を少し変え、少し方向性を変え、原発事故を想定した対応についてお尋ねします。
　通告しておりませんが、政務官に是非一言お聞きしたいことがあります。避難弱者という言葉を御存じでしょうか。福島第一原発事故を取材した新聞記者による言葉です。高齢、障害、病気のある人の死亡が続出していたそうです。私は、廃炉にしない限り同じようなことが起こる可能性があると思いますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（長峯誠君）　避難弱者の対策というのは大変重要というふうに認識しております。私も以前自治体の首長をしておりましたので、そういう災害弱者対策というのは非常に心を砕いてまいりました。
　原発事故において、避難計画を立てて避難弱者をしっかりと対応していくというのは自治体にとっては大変厳しい課題だというふうには思いますが、精いっぱいそれぞれの自治体も取り組んでおられると思いますので、経産省としてもそれをしっかりとバックアップをしていって、遺漏なきように図ってまいりたいと存じます。
○舩後靖彦君　原発事故から十二年がたち、今も福島県内外に避難者がおられるという。運転に伴うリスク、放射性廃棄物の処理については全く見通しが立たず、最終処分といっても地層に埋めるというもので、将来にわたる負担。このような原子力発電が持続可能などとは到底言えないと改めて申し上げ、質問を終わります。
○会長（宮沢洋一君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十分散会
令和五年四月二十六日（水曜日）
　　　午後零時三十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永井　　学君　　　　　宮本　周司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤松　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　享子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（消費者
　　　　　　　及び食品安全）
　　　　　　　）　　　　　　　　河野　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大串　正樹君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　尾崎　正直君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荒井　透雅君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○不当景品類及び不当表示防止法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（松沢成文君）　ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、永井学さんが委員を辞任され、その補欠として宮本周司さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松沢成文君）　不当景品類及び不当表示防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。河野内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（河野太郎君）　ただいま議題となりました不当景品類及び不当表示防止法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　近年の商品等の取引に関する表示をめぐる状況を踏まえ、不当景品類及び不当表示防止法の抑止力を高めるとともに、不当表示の迅速な是正を実現し、一般消費者の利益の一層の保護を図る必要があります。そこで、過去に課徴金納付命令を受けたことがある事業者に対して課す課徴金の額を加算する措置、不当表示に係る規定等に違反する疑いのある事業者が疑いの理由となった行為について是正措置計画の認定を受けたときは当該行為について措置命令等の規定を適用しないこととする措置等を講ずる必要があるため、この法律案を提出した次第です。
　次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、課徴金の納付を命ずる場合において、対象となる違反行為から遡り十年以内に課徴金納付命令を受けたことがある事業者に対し、課徴金の額を加算する措置を講ずるものとしています。さらに、優良誤認表示及び有利誤認表示をしたときについて罰則を定めることとしています。
　第二に、不当表示に係る規定等に違反する疑いのある事業者が疑いの理由となった行為についての是正措置計画を申請し、内閣総理大臣から当該是正措置計画について認定を受けたときは、当該行為について措置命令及び課徴金納付命令の規定を適用しないこととする措置を講ずるものとしています。
　第三に、事業者が所定の手続に沿って返金措置を実施した場合には課徴金を減額することとする措置について、金銭による返金措置に加えて、当該返金措置の対象となる消費者が承諾した場合に金銭と同様に使用することができる前払式支払手段を交付することによる返金措置を可能とする規定を整備することとしています。
　第四に、適格消費者団体は、優良誤認表示の疑いのある表示を行う事業者に対し、表示の裏付けとなる合理的な根拠を示す資料の開示を要請することができるとともに、事業者は当該要請に応ずる努力義務を負う旨の規定を整備することとしています。
　その他、所要の規定を整備することとしています。
　なお、一部の規定を除き、公布の日から起算して一年半を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしています。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（松沢成文君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十五分散会
令和五年四月二十五日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　鬼木　　誠君
　　　理事　大塚　　拓君　理事　國場幸之助君
　　　理事　宮澤　博行君　理事　若宮　健嗣君
　　　理事　伊藤　俊輔君　理事　篠原　　豪君
　　　理事　三木　圭恵君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　石橋林太郎君　　　　岩田　和親君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　川崎ひでと君　　　　木村　次郎君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　長島　昭久君
　　　　　　平沼正二郎君　　　　細野　豪志君
　　　　　　松島みどり君　　　山本ともひろ君
　　　　　　新垣　邦男君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　浅川　義治君　　　　美延　映夫君
　　　　　　河西　宏一君　　斎藤アレックス君
　　　　　　赤嶺　政賢君
　　　　…………………………………
　　　防衛大臣政務官　　　　　　木村　次郎君
　　　参考人
　　　（元統合幕僚長）　　　　　折木　良一君
　　　参考人
　　　（三井住友海上火災保険株式会社公務第一部顧問）　　深山　延暁君
　　　参考人
　　　（同志社大学名誉教授）　　村山　裕三君
　　　参考人
　　　（拓殖大学教授）　　　　　佐藤　丙午君
　　　安全保障委員会専門員　　　奥　　克彦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉進次郎君　　　　　岩田　和親君
　　武田　良太君　　　　　平沼正二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　川崎ひでと君
　　平沼正二郎君　　　　　武田　良太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎ひでと君　　　　　石橋林太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋林太郎君　　　　　小泉進次郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案（内閣提出第二〇号）
　　　　　――――◇―――――
○鬼木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、元統合幕僚長折木良一君、三井住友海上火災保険株式会社公務第一部顧問深山延暁君、同志社大学名誉教授村山裕三君、拓殖大学教授佐藤丙午君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず折木参考人にお願いいたします。
○折木参考人　皆さん、おはようございます。
　御指名いただきました折木でございます。
　今日は、このような貴重な機会をいただきまして、感謝申し上げます。
　早速ですけれども、この度の防衛装備品の開発、生産のための基盤強化ということで、意見を述べさせていただきます。
　昨年末、国家安全保障戦略を始めとして安保三文書が策定をされ、我が国の防衛生産・技術基盤は、防衛装備品の研究、生産、調達のため必要不可欠であり、防衛力そのものとしてその強化を求めました。また、伝統的な戦い方に加え、大規模なミサイル攻撃、ハイブリッド戦などの新しい戦い方に必要な力強い持続可能な防衛産業の構築ということで取り組んでいくことを明示されました。戦略全般を通じて、防衛産業事業というのは国の事業であり、国の防衛問題そのものであるという認識が改めて示され、大いに評価をしております。
　日本においては、自衛隊は独自の工廠を保有せず、防衛装備品の生産に限らず、研究開発、調達、補給整備等に至るまで防衛産業が関与して初めて防衛力として完結できます。例えば、可動率の向上も部品不足だけの問題ではなくて、防衛産業の高度の修理能力の確保、維持が必要です。作戦活動全般を考えた場合、自衛隊は自己完結できる組織ではなく、防衛力としての防衛産業は不可欠な存在です。
　それらの重要性にかかわらず、例えば、過去には厳しい予算編成の中で、無理を言えば聞いてもらえる産業界という官側の甘えもあり、防衛事業に取り組む企業のマインドを低下させていった側面もあったかもしれません。これからは、継続、参入したくなる防衛産業にしていく必要があります。こういうことは、決して、防衛産業を単に維持をするとか、あるいは優遇するための施策が目的ではなく、国家安全保障、防衛力の強化のためだというふうに思います。
　まず、防衛装備品の開発、生産は一朝一夕にできるものではありませんが、特に現在の技術力の進展は目覚ましく、まさに戦い方を変えています。将来の戦い方は想像もつかないほど変化することでしょう。このような時代に、過去の基盤的防衛力構想で示した、いざというときのエクスパンド的発想では全く対応できません。自衛隊が必要とする装備を保有し、そして、それを継続的に生産できる体制を維持しておくことが最小限の条件だと思います。
　今後五年間の防衛力強化の最優先課題は、現有装備品を最大限活用するための可動率の向上や弾薬の確保、そして将来の中核となる防衛能力の強化であります。それらの達成のために、防衛産業の基盤強化と前向きな取組が欠かせません。
　ロシアの不法な侵攻に始まったウクライナ戦争は一年を超えました。ウクライナは二〇一四年のロシアのクリミア侵攻以来、サイバー戦対処はもちろん、軍事力整備を積極的に進めてきましたが、再度のロシアの侵攻に対処するため、現在は、ハイテクな軍事手段を活用しつつも、火力や兵力を主体とした伝統的な戦い方が継続をしています。
　そして、この戦い方を支えているのは、国民の強い抵抗意識と、欧米の結束したウクライナへの軍事支援です。欧米からは、防空火器、火砲、無人機等に加え、戦車や戦闘機も投入、支援されようとしています。これからは、大国ロシアとの戦いのためにウクライナ一国の軍事力では対応できず、欧米の軍事支援が戦いの帰趨を握っていることも示しています。
　一方で、我が国自身としてウクライナ戦争を見た場合、最新技術の装備に加えて、火力を主体にした従来の主要装備品を保有することや、弾薬を始めとする継戦能力の重要性を学ぶべきだと思っております。
　我が国において、今回の三文書が示しますように、これから、二〇二七年度、さらには十年後まで、領域横断作戦能力等に加えて、スタンドオフ防衛能力等の防衛力の抜本的な強化を進めることになります。そのためには、官民の緊密な連携とスピーディーな取組が欠かすことはできません。
　その観点からも、本法律案で示した様々なリスク対応等を考慮して、サプライチェーン調査を軸にした基盤強化の措置等の取組については大いに評価できます。特に、助成金の交付や資金貸付け等について法的、制度的、財政的裏づけを明確にしたということは画期的な施策であるというふうに思います。
　昨年、経団連や防衛装備工業会が産業界の要望を取りまとめ、提言を行いました。防衛産業の位置づけを始めとして、助成金交付、研究開発促進等に向けて法整備を含めた新たな枠組みの構築が要望されておりますけれども、本法律案は、それらの多くの案件を受け入れた形になっているというふうに思います。
　これから法律案の実行に当たって、まず防衛省の主導性の下に防衛産業との連携が重要だと思います。数年前には、産業界も防衛省に対して、政府の一体的な取組と緊密な官民の連携なしには防衛力の強化は達成できないと要望しておりますけれども、まさにそのとおりだと思います。
　また、これから官民の取組に当たって、単なるリスク対応や過去の問題解消という捉え方ではなくて、新しい施策により防衛基盤を強化をし、更なる防衛力を高めていくということが目的であるという前向きの意識が必要だというふうに思います。今後も、よりよい実効性ある制度に、今回の審議も含めて議論をし、高めていっていただきたいというふうに思っております。
　一方で、今回の法律案は、製造、生産分野が主対象であるように思えます。防衛力の基盤強化には、そのほかに、研究開発、調達制度、民生技術の活用、セキュリティークリアランス、知財管理など多くの問題が相互に関連をしています。また、既存の防衛産業に加えて、スタートアップ企業や新規企業の育成、参入も重要です。
　防衛省では、利益率の見直しや防衛技術基盤の抜本的強化についても検討されておりますが、今回の法律案と連携をして、総合的な施策の推進を期待をします。そのためには、新しい時代における防衛生産・技術基盤戦略の取りまとめが必要であり、それは関連企業に対して中長期の目標を与えることにつながります。
　最後に、企業にとって防衛生産等に関わることは、いまだに一種のマイナスイメージがつきまとっていることも聞き及びます。防衛省では、昨年から、防衛大臣と企業トップの意見交換会も始まりました。これからの取組や、今回の法律案、そして政治サイドからの国民の理解を深めるための努力等をお願いをして、防衛産業も、国家が本当に防衛力だと理解をしてくれた、我々の責任は重いという意識になり、それが最終的には企業の誇りとなってくれることを期待をしたいと思います。さらには、国民の理解の下、国家としての制度が整えられ、関係産業と連携した取組が強化をされることを期待をしています。
　お時間をいただき、ありがとうございました。（拍手）
○鬼木委員長　ありがとうございました。
　次に、深山参考人にお願いいたします。
○鬼木委員長　ありがとうございました。
　次に、村山参考人にお願いいたします。
○鬼木委員長　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。
○鬼木委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人各位の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○鬼木委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。大岡敏孝君。
○大岡委員　滋賀県の大岡でございます。
　本日は質問の機会をいただきました。まずは、参考人の皆様に、わざわざ今日は国会までお運びいただきまして、貴重な御意見をいただきましたことを感謝を申し上げたいと思います。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　質問に入る前に、現在、政治が不安定化しておりますスーダンにおきまして、自衛隊が邦人の退避そして帰国作戦を展開しておりますこと、これに敬意を表すとともに、安全な作戦遂行を期待したいというふうに思っております。
　また、あわせて、今月の初めに、沖縄においてＵＨ60の墜落事故がございました。本当に残念な事故でございまして、亡くなられた皆様の御冥福をお祈りいたします。
　一方で、現在、訓練を中止をしております。訓練中止も約三週間になろうとしておりますけれども、一つ、やはり私たちがはっきりしておかないといけないことは、訓練を中止するということが解決策につながらないということだと思っております。
　自衛隊は何かあるとすぐに訓練を中止するんですけれども、もう練度を高める以外にこの手の事故を防ぐ方法はないわけでございまして、むしろ今までの倍訓練しろと言うのであれば、私たちは分かるんですけれども、訓練を中止して、何となく世論の攻撃をかわそうとする姿勢は、私は必ず改めなければならないということを申し添えさせていただきます。
　常に私たち国民が求めていること、また自衛隊の最大の任務は、訓練をとにかく重ねることによって練度を上げていくこと、これ以外にない。これが最も我々の防衛力を高め、そして、他国から見たときの抑止力を強くするものというふうに確信をしておりますので、このことは付言をしておきたいと思っております。
　今回、皆様からは非常に貴重な御意見をいただきまして、とりわけ、識者、研究者であります村山先生、佐藤先生からは非常に有意義な御意見をいただきまして、私も意を強くしたところでございます。
　早速、法案に絡む部分について、幾つかお尋ねをしたいと思います。
　これは、まず村山先生にお尋ねをしたいと思います。
　今回の法案の中では、まず防衛産業の範囲を決めないといけないですね。はっきりと示されていない。先ほど来御指摘ありますとおり、例えば、重要なティア１の企業であっても、防衛生産比率は数％から十数％。産業として見たときには、先ほど有識者の皆様からもあるとおり、デュアルユースを前提とすると、その企業のやっている事業全てを本来は防衛産業と位置づけるべきなんですけれども、果たしてそれが防衛省の手の中に収まるのか、手に余るのかという問題もございます。
　まず、防衛産業の範囲をどのように考えればいいと考えておられるのか、教えていただきたいと思います。
　あわせて、様々なアンケート回答率、残念ながら二割程度でございます。我が国の、本来、しっかりと国と協力していただくべき防衛産業の回答率が二割程度というのは、非常に私も重要な課題だと思っておりますが、これをどうすればいいのか。
　そして、補助金を今回も規定しておりますけれども、御存じのとおり、補助金というのは大きく二種類あるんですね。現在、特に中小企業庁が、私は批判的な立場ですけれども、たくさん使っておりますのは、いわゆる救済的な補助金というか、現状維持をするためだけ、企業として救うためだけの補助金、これは私はやるべきではないと思っておりますが、補助金にはこういう補助金と、あと、政府の目標を達成するために、成長させるための補助金と、二種類ありますね。
　今回、防衛省が用意するべき補助金は、どういった種類の補助金を用意するべきだと考えておられるか、教えていただきたいと思います。
○鬼木委員長　整理いたします。
　村山参考人への質問で三点ですね。防衛産業の範囲と、回答率二割ということについてどうしていくか、そして補助金についてですね。
　では、村山参考人、お願いいたします。
○村山参考人　まず、一点目ですけれども、範囲なんですけれども、一番上に来るのはいわゆるシステムインテグレーターですので、ここはもう範囲として決まると思うんですよね。ここは長年のノウハウを持っているので、これはなかなか取って代われないという部分があります。その下に、それこそ二次、三次、四次というのが、傘が開いているわけですよね。その下をどう定義するかというのは結構難しい問題でして、ここにデュアルユースの民生企業もこれから入れておくべきだと私は思うんですよね。
　その入れるときに、どうしてそこの範囲に入れるかということになるんですけれども、今回の認定制度だと、システムインテグレーターは当然入ってくる。その下の部品メーカーも入ってくるようなことが書いてあるんですよね。そうすると、そこが固定化されてしまうと非常にまずいので、民生企業が入ってこれなくなるので、そこをもう少し柔軟性を持たせて、そこで取って代われるような、民生企業も入れるような枠組みにしていただきたいということなんですよね。
　実は、ここは大変なところでして、というのは、システムインテグレーターにしてみたら、今まで使った部品メーカーがあるんですよ。それで、いい民生企業が出てきて、これを使いたいといっても、こっち側を切らなきゃならないので、そのデシジョンがなかなかできないんですよ。だから、そこをスムーズにできるような、何か手だて、そういうことは必要かなと思います。そうすれば、範囲がちょっと広がってくると思うんですよね。
　それから、ヒアリングしても二〇％しか来ない、これはやはりゆゆしき問題なんですよ。ほとんどデータが入ってきていない。それで、出しているところは、恐らく問題のないところが出していると思うんですよね。だから、これはやはり強制力を持たせないと駄目です、ここは。そうでないと、機能しないと思います。
　逆に、これが七〇％、八〇％に上がっても、あとの二〇％、怪しいところは出さない可能性があるので、そういう場合でもそこに聞きに行けるようなシステムをつくるとか。だから、そこが一番重要なところなので、そういう枠組みも同時にやらなければ、本当のサプライチェーンの強靱化というのは守れないのかなという感じがいたします。
　それから、補助金なんですけれども、これは使い分けだと思います。本当に今、防衛産業はひどい状態なので、緊急的な支援をしなきゃもう駄目になってしまうところがあるんです。そこはもう補助金的にやらざるを得ないんですけれども、それだけだと経営体質が甘くなるので。
　その一方で、先ほど言いましたような、政府設備を使って、そこに投資を促すような形ですよね。だから、それはもう政府の投資です。新幹線と一緒ですよ。ここに新幹線で行きたいのだったら投資するわけですよね。それでオペレーションをやってもらうということで。防衛産業も同じで、こういう機能を持つ機器だとか装備品が必要だというふうに判断すれば、そういう施設を政府が造って投資をする、そこに民間企業をベースに乗せるという形ですよね。そうすれば、かなり前向きな補助金、補助金じゃないですけれども、投資ができるというふうに思います。
　以上です。
○大岡委員　明確にお答えいただきましてありがとうございました。御指摘のとおりだと私も思っておりまして、単なる補助金ではなくて、その基本には戦略が私も必要だというふうに考えております。
　次に、佐藤参考人にお尋ねをしたいと思います。
　これは各参考人の皆様がおっしゃっているとおり、私も、産業としての防衛の魅力をしっかりと高めていかなければならない、同時に、競争によって、競争力のある我が国の企業体をつくっていかなければならない、この二つが最大のテーマだというふうに思っております。
　そうした中で、現在の、この法案が想定しているのか、少なくとも今の防衛政策の延長線上にはどうしても保護的な発想がありまして、やはり原価積み上げ方式プラス利益で予算を決定すると。残念ながら、これでは競争力はできてこないですね。
　あわせて、産業としての魅力。これも、成長するのかどうなのか、自分の努力でもって利益なり次の投資なりを生み出せるのかどうか、私はここが非常に重要なポイントだと思っておりまして、この点につきまして、佐藤参考人、現在の我が国の防衛市場をどう改造すればいいか、あるいは防衛省の姿勢をどう改善すればいいか、どう考えておられるか、教えていただきたいと思います。
○佐藤参考人　ありがとうございます。
　防衛産業をいかに魅力的なものにしていくのかというのは、非常に難しい課題であることは皆さんも御存じのとおりだと思います。
　国内では、いまだに防衛生産というものに対するいわゆるアレルギーのようなものが民間企業の中にも、また大学にもありますので、そのような中で、何か決定的な政策によって魅力や競争力を高める、防衛産業に対する支持が集まるようなことというのはなかなか難しいと思います。
　諸外国の例を参考にしながら、またそれを日本に当てはめてみたときに、やはり国際的な競争力、コンペティションが、自分たちが造った製品や技術というのが国際的な競争の中である程度の優位を確保しているという姿を見ることというのが、実は一つの魅力の源泉になるのではないかなというふうに思います。やはり、魅力にしても、競争力にしても、何らかのインセンティブがないと駄目だと思います。
　これは、米国におけるＤＡＲＰＡなんかを見ていても、世界最高水準の技術競争の場で勝利をするということに対して、世界中から企業が集まってまいります。日本も同じでございます。
　そのような場を設けることは、そこまではできないかもしれませんけれども、そういうふうな、技術競争においていかに日本が優位に立つのか、立てるのか、自分たちの企業が立てるのかということを、そういう場を用意し、それで、そういうふうな姿、競争で優位に立てる姿を見せるというところも非常に重要な措置なのではないかなと考えております。
○大岡委員　ありがとうございます。
　先ほど来御指摘されているとおり、私も、この防衛をしっかり産業化をして、我が国の競争力を高めるのは、もうポイントは三つしかないと思っています。
　一つはデュアルユース、軍事と民生、きっちり融合をしてやらせること、もう一つは海外に対して売れること、もう一つは海外から正しく調達できること、この三点だと思っています。
　とりわけ、この三点目について、深山さんにお尋ねをしたいと思います。
　今回の法案の中では、海外からの適切な調達ということには余り意識が行っていなくて、むしろいろいろな調達品を国内で維持できるかどうかということに主眼を置かれているという感じがしています。
　しかし、残念ながら、我が国はこれから少子高齢化をしていく。そして、当然人件費だって上げていく、政府も上げようとしている。そうした中で、低コストで高品質なものを全て国内調達するのは無理な時代に恐らく入りつつある。
　かつて、昭和の時代に、アメリカの防衛産業に対して我が国が果たしてきた役割というのが、極めて高品質で低コストな部材、部品、素材品を供給するという役割を果たしてきました。
　しかし、残念ながら、平成になり、令和になり、我が国も少子高齢化が進み、人件費が上がりと。我が国に最も不足しているのは、かつてのアメリカにとっての日本のような、日本にとって、信頼でき、友好的な関係を維持し、何があってもちゃんと日本を支えてくれる一方で、低コストで、労働力が豊富で、そして高品質な部品、部材を供給している国との連携こそ、我が国が、今後少子高齢化を迎え、働く人すらも少なくなってくる我が国が必ず用意しなければならない条件だと考えておりますが、この点につきまして、深山さん、どのように感じられますでしょうか。
○深山参考人　お答えいたします。
　まず、今回の法案が国内産業が重点ではないかという点につきましては、おっしゃるとおりかと思います。
　ただ、それは、背景にありますのは、これまでの政策の中で我々がやってきたことの結果、国内が、正当なレベル、こうあってほしいというレベルに比べて非常に落ち込んでしまったという背景がまずあろうかと思います。
　次に、先生が御指摘になりました海外からの適切な調達ということについては、まさにおっしゃるとおりだと思っております。装備品、例えば、全くの私論ですけれども、海外に工場を造って、そこで日本の技術を使って働いてもらう、造ってもらう。実は、それは民生品では広く行われていることだと思います。そうしたチャレンジというのも今後行われていくことは私は非常に望ましいと思っております。
　ただ一点、防衛装備品の移転については、やはり、いいものを造ろうとすればするほど、その内容というものが非常に機微にわたるということがありますので、それは、物の造り方でありますけれども、どの範囲までは海外でできるのかというのはちょっと見極めなければいけないと思います。その見極めは、残念ながら、率直なところを申しますと、これまでの経験が少ないので、我が防衛省にも、企業にも。そこを見極めるということが今後肝腎になってくると思います。
○大岡委員　なるほど、大変よく分かりました。
　もう御指摘のとおりでございまして、その他、我が国が競争的な立場を維持している産業は、まさにそれでもって成長してきておりますし、例えば、現在課題になっておりますモーターや電池なども、一定の技術を保護しながら海外生産をするということもチャレンジをしておりますので、今後、こうした分野、防衛にもチャレンジをしていただきたいと思っております。
　最後に、折木参考人にお尋ねをしたいと思います。
　これまでの人生を国防の、まさに現場におささげいただいたことに、私も心から敬意を表したいと思います。
　その上で、ちょっとお尋ねしにくい問題ではありますけれども、先ほど折木参考人のお話の中に、防衛産業、防衛に関しては、もう国を挙げて、官民を挙げて取り組むべき問題と。私も全く同感でございます。特に、これはもう、敵国あるいは仮想敵国に対して常に脅威と抑止力を与え続けるのが防衛の仕事でありまして、これは官民が、場合によってはしっかり密接にくっついてでも対応すべき問題だ。それこそが国民の最大の利益につながるものだと思います。
　そうした中、現在、特に国土交通省におけるＯＢの天下り問題などが国会でも一つの議題にされています。私は、もう特にこの防衛に関しては天下り問題は発生し得ないという考え方を持っておりまして、その他の産業においては、当然、公正な競争、あるいは国民の負担であるコストを下げていかないといけない、様々な理由から、天下りについては一定の規制がかかっている、これは大変理解をします。ただし、防衛に関しては、これは官民挙げて行うべきものである以上は、まさに折木さんがやっておられるように、政府で熟練した方が、今度は民間に行ってこのノウハウを転用してもらう、場合によっては民間から政府に入っていただく、これをやっていかない限り、我が国の防衛産業も防衛力も強くならないと考えておりますが、この点について感じられることがあれば、教えていただきたいと思います。