Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野明君　いずれにしても、あれは勤労から分裂して千葉勤労というんですか、そこがストをする、それに対して中核派が支援するということはもう前もって承知しておられたはずですし、何らかの形で情報は入っておったんじゃないかという気がしないでもありません。しかし、今何もなかったとおっしゃるんですから、それほど日本の警察はのんきじゃないと思っておりますが、この程度にしておきます。
　そこで、国鉄の職員がこの中に入っておつたということを国鉄は恐らく逮捕された時点でもう承知されておったんじゃないかというような気もいたします。しかし、いずれにしても、国鉄の職員が自分の職場でこういう焼き討ち事件を起こすということは、この報道を聞いた国民は一様に唖然としたし、もう神経がわかりません。憤りも通り過ぎて、一体何だろうと思いますが、国鉄としては部内からそういう不心得者が出たということについてどのように受け取っておられるのか、そして今後の対応をどうされようとしているのか、その辺をお答えいただきたい。
○説明員（南谷昌二郎君）　ただいま先生から御指摘がありましたように、私どもの職員が逮捕者の中に二名いたということがわかりました。私どもとしましては、先般の事件後、万一にもそういうことがあってはいけないということで、二十九日以降の職員の勤務状況について各地方管理局での調査を命じておりましたけれども、昨日、弁護士を通じて二人の者の休暇届が出てきたということで明らかになったわけであります。休暇届の内容から見てほぼ間違いないということで私どもは判断したわけであります。
　先生御指摘のように、職員でありながらみずからの職場を破壊する、そしてお客様に多大な御迷惑をおかけしたということはまことに言語道断でありまして、私どもとしても痛恨のきわみでございます。今後とも、これらの再発の防止はもとよりでありますが、この職員に対しましても、御当局の方の調べを待ちまして速やかに厳正な処分をしてまいりたいというふうに考えております。国民の皆様方に大変御迷惑をおかけいたしましたことにつきまして深くおわびをする次第でございます。
○中野明君　警察に改めてお聞きしますけれども、このゲリラ事件に先立ちまして、十月の二十日でしたか、成田闘争で百四十八人逮捕されて、その中にも国家公務員、地方公務員、国鉄職員等も入っておったというように伝えられておりますが、これはどのようになっていますか。
○政府委員（三島健二郎君）　十月二十日に、成田の現地におきまして機動隊に鉄パイプあるいは火炎瓶を投てきする、鉄パイプで殴りかかるといったふうな事態が起きまして、その間二百四十一名を検挙いたしたわけでありますが、その中に国家公務員五、地方公務員二十二、国鉄職員四というものが含まれていたのでございます。
○中野明君　ですから、国鉄職員が既にもう十月二十日で逮捕された人の中にも四人おるわけですね。今回も、まだ逃げている人の中にも国鉄職員がおる可能性が高いとも言われているんです。そういうことになりますと、国鉄自体は割合にのんきではなかったのかなと。そして勤労千葉がストをする、それに対して中核派は声明を出してこれを支援する、こう言っているんですから、国鉄としてはまず自衛のためにも、また、部内者がその過激派の中におるということはもうはっきりしているわけですから、それに対して事前にもっと手が打てなかったのかということ、それが一つ気になります。
　それから、今後二度とこういう不心得者が出ないようにしなきゃなりませんし、また出たのではもう国鉄に対する信用も大変でしょうし、国鉄の再建というのは国家的な課題としてもう労使を挙げての大問題になっているわけです。このときに国民から信頼も失い支持も失うということになると、国鉄再建にも大きな影響が出てくるということを私どもも心配をするわけです。ですから今後の、未然に防ぐといいますか、この事件をもとにしてどのような方策で再発を防止しようとされるか、もう一度当局の確たる方針をお聞きしたいと思います。
○説明員（南谷昌二郎君）　先生の御質問で、事前に手が打てなかったがということでございますが、これにつきましては、私どもの職員がこういった行動を起こすことが予知される状態になかなかない、しかも、どのような者がこういう行動に参加してい奏かということは、実は私ども事前に把握することは極めて難しい状態にございます。職員が自分の公休日であるとか、あるいは年次有給休暇を使って行くというような場合に、それらを事前に拒否するということもできませんし、そういう意味で私どもとしても極めて困難性を感じている次第でございまして、どうしても結果がわかってからの後手の対策になっております。私どもとしましては、極力日常の職員の指導監督というものをさらに厳しくいたしまして、職員管理を徹底するということが大切かと思っております。御指摘のように、国鉄の今後の経営改革へ向けまして、国民の皆様方の御支持をいただかなきゃならないときでございますので、なお一層努力してまいりたいと存じます。
○中野明君　この際今回のゲリラ多発事件で国鉄が受けた損害、これを正確に明示してもらいたいです。
○説明員（南谷昌二郎君）　損害額につきましては現在調査中でございます。旅客関係の収入の減ということに関しましては、当目予定されておりました収入見込みに対します実際の収入との関係で推測いたしますと、約十四億円という数字が現在把握されております。なお、現実のゲリラ事件による被害状況、浅草橋の駅舎の損害、あるいは三十三カ所に及ぶケーブルの切断、それに伴う補修ということに関ましてはまだ現在精査中でございますので、わかり次第また御説明申し上げたいと思います。
○中野明君　浅草橋の駅はあれほどやられたんですから、浅草橋のいわゆる放火事件によって概算どれぐらい損害があるかということはつかんでいませんか。
○説明員（南谷昌二郎君）　現在、応急復旧をいたしまして、なお最終的な、本格的な復旧の工事を行っているところでございますが、これはまだ精査中ということでございます。全くの推測でございますが、約三億円程度というふうに言われております。
○中野明君　それで、浅草橋の火災を消すのにかなり時間がかかったやに伝えられておりますが、消防の方でどういう連絡を受けて、そして消火までに万遺漏がなかったのかどうか、その辺お答えできますか。
○政府委員（関根則之君）　その辺の現場の詳細につきまして、私ちょっと承知をいたしておりませんので、後ほどまた必要がありますれば調べた上で御答弁申し上げます。
○中野明君　わかりました。通告していませんでしたから、後ほど調べて教えてください。
　それで、自治大臣も見えておりますが、十月二十日、そしてまた十一月二十九日、この両方にやはり地方公務員、学校の教員も入っておるやに聞いておりますが、まことに公務員として情ないことでございますし、国民の側から見てもやりきれない気持ちでいっぱいなんですが、これらの人の処分といいますか、処置というのはどういうふうになさるつもりなんですか。
○国務大臣（古屋亨君）　実は、公務員が相当な数参画しておったということを知りまして私どもも大変びっくりしたんでございますけれども、閣議で報告いたしました。そのときに、福島県の学校の教員の方については、文部省はすぐ懲戒免職にしたということを言っておりました。その他についても厳重に処置をいたしますということを言っております。私は今度の問題につきましては、実はあしたまた閣議で報告しようと思っております。
　特に私が不思議に思ったのは、この前の十月二十日の事件で釈放された人が、今度の中に同じ人が入っておるということでございました。こういう点は今の制度の上でやむを得ないことにしても、十月二十日のときと今度と同じ人が五人もおるということは、これは大変私もびっくりいたしました。そういう問題もあわせて、あした閣議で関係大臣に報告しようと思っておりますが、ただ、既に国家公務員等につきましては総務庁の方へ非公式に連絡はいたしております。とにかく、任免権者の方へそういう事態をこちらからも早く連絡いたしまして、公務の適正な管理というものを図ってまいらなきゃならぬと思っております。
○中野明君　ちょうどインドのガンジー首相も来ておったことですし、このニュースはアメリカとかヨーロッパへもすぐ流れて、日本としても国家的にかなり大変な恥ずかしい事件でありました。こういうことは二度と起こらぬように、警察の方も警備当局大変御苦労ではあると思いますけれども、そういう動きがあり、また活発に、今回は彼らの側から見たら成功したと思っているんじゃないかと思われるような節もあります。そうなりますと、高度情報化時代になってきての盲点がさらけ出されたというような事件でもあるんですが、事前の調査といいますか、そういうことを厳重にやっていただいて、この種の事故が起こらないような万全の体制をとっていただきたいと強く要望をしておきます。
　それで、次の問題に移ります。これまた航空機事故の問題ですが、航空機事故の恐ろしさというものをまざまざと見せてくれましたあの日航ジャンボ機の墜落、五百二十人からの人がお亡くなりになり、奇跡的に生還者も出ましたが、まことに痛ましい何とも申し上げようのない事故でありました。ようやく現地もそれぞれの形で落ちつきを取り戻し、日航側も補償交渉にも入っておるようになってきておりますけれども、きょう問題にしたいのは、いわゆるこのことによって地方公共団体が受けた精神的、肉体的、経済的な負担、これは大変なものだろうと思います。
　そこで、まず最初にお聞きしたいのは、羽田の方でこの事故が起こってからのとられた処置といいますか、対策に当たって運輸省としてどういう処置をとってこられたか、最初にそれを教えてください。
○説明員（土井勝二君）　お答え申し上げます。
　今回の日航一二三便の事故に際しましては、事故の発生に際しまして羽田にございます東京空港事務所の救難調整本部におきまして、所定の手続に従いまして自衛隊、警察庁、それから海上保安庁との間で捜索救難活動にかかわりまする連絡調整を行いまして、その連絡調整を踏まえましてそれぞれ自衛隊、警察庁等の関係省庁におきまして捜索救難活動に当たったということでございます。
○中野明君　それで私お聞きしたいのは、日本の国は地震国だと言われていますし、東海大地震が起こるかもしれないとか、あるいは火山の爆発その他台風のときの災害とかいろいろ大きな事件が過去にも起こっております。今後も起こらないことを願いますけれども、皆無とは言い切れない。こういう状況の中で今回救難調整本部ですか、そして事故対策本部というものが設置されて救援あるいは事故対策に当たってこられたわけなんですが、いわゆる救援活動、そして事後処理の対策をやられ、運輸大臣が本部長として実行されてきたわけなんですが、そのことによって今後この点とこの点は気をつけてやっていかないとうまくいかない、今回の反省といいますか、うまくいかなかった点、あるいはこういうことはさらに進めていった方がよろしかった、そういう点についての今回の救援活動から得た教訓と今後の対応、それをひとつまとまっておるならば発表をしていただきたい、こう思います。
○説明員（土井勝二君）　今回の捜索救難活動におきましては、先ほど申しましたように、自衛隊、警察庁、海上保安庁、それから航空局という四つの機関で結んでおります捜索救難に関する協定に基づきまして、いわば所定の手順に従って捜索救難活動を行ったわけでございます。
　それで今回の捜索救難活動につきまして、先生ただいま御指摘のように、どういう点がいわば万全でなかったかという点については私どもも事故後直ちに検討を開始しておりまして、関係省庁とも現在御相談中のところでございますが、ただいまのところ、例えば初期活動、初期段階における迅速な関係省庁間の情報交換が若干十分でなかった面があるのではないか、あるいはこの日航機が緊急事態であるという通報を受けてからかなりの時間飛行をしていたわけでございますが、こういう場合におきまして、例えば、自衛隊のエスコート機の発進を要請してそれによって援助をすることができたのではないかとか、あるいは関係省庁が保有しておりまする装備あるいは能力の情報の把握等についてより一層適切なものにする、それからさらには、先ほど申しました羽田の救難調整本部の要員の配置、その強化といった面について反省をしまして、関係省庁とも御相談の上、いわばソフト面あるいはハード面両面から所要の整備を進めてまいりたいというふうに考えております。
○中野明君　今のお答えにも出ておりましたように、最初私が申し上げました大きな事故が将来ないことを願っているんですけれども、起こったときに、今回のこういうことについての教訓というものが生かされて少しでも役立つということが望まれるわけでして、聞くところによりますと、東京消防庁では最新鋭の救難ヘリを持っておられるということを聞いておりますけれども、そういうことがお互いの間で情報交換ができておれば、早期にそれを要請して、墜落現場はもっと早くわかったんじゃないだろうか。何か当初は、自衛隊のへりが見たけれども、それが長野県だというような報告で、そして最終的には群馬県ということになりました。ですから、消防庁の夜間照明もついているような相当優秀なヘリコプターのようですね、フランスから購入したとかなんとか聞いておりますが、そういうものがあるということがわかっておればそれを要請して、墜落現場がもっと早くわかったら生存者もまだおったんじゃないだろうかというふうに私ども後からですけれども思うのでありまして——それはわかりません、現場がわかっても生存者はあれだけだったかもしれません。何とも言えませんけれども。
　そういう点について当時のことを思い起こしてみますと、長野県ということで長野県から総力を挙げて現場へ近づこうとしておったのが、明くる日になって結局群馬県だったというようなことですから、そこら辺を考えますと、救難といいますか、救助作業といいますか、これの一番大事なのはやはり現場を早く見つけるということでしょう。そういう点について対策本部では運輸大臣のもとに各省庁が集まっておられるようですね、これは消防も入っておりますし警察も全部入っております。そういうことで恐らく対策本部での打ち合わせのときにお話が出たんじゃないかと思います。
　今後そういう点について、自治大臣、閣議でも結構でございますが、何か大きな災害、地震があるとかいうことで予知とかそんなことは一生懸命やっておりますけれども、起こったときにそれに緊急に対応するためには、どこにどういうものがあってという情報がある程度それぞれの機関でつかまれておるということが要請をするときに適切な要請ができるんじゃないだろうか。せっかくヘリコプターを要請しても夜は役に立たぬ、それでは幾ら頼んでも意味がないわけですので、そういう点をひとつ今後の課題として、どこにどういう性能のものがあるということを日ごろから関係当局は把握しておる、そういうふうな提案をしていただきたい、こう思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（古屋亨君）　私も今の話は先生と全く同感でございますし、やはり各省ばらばらになっておりまして、今度はすぐ総理府に運輸大臣を長として本部ができたんでございますが、やはりそういうときにヘリが、どういうものがどこにあるということがあらかじめわかっておるということは救援活動あるいは災害の処理を敏速にする上では極めて必要だと思います。先生の御意見というものを私ども早速適切に措置してまいりたいと思っております。
○中野明君　それで最初に戻りますが、群馬県並びに藤岡と上野村ですか、地方公共団体の精神的な問題とか肉体的な問題というのはこれはちょっとお金には計算できませんが、受けた実害といいますか、経費、これに対して日航側にも請求をしておられたようでございますが、日本航空も自分のところに対する補償といいますか、それはそれなりに子として支払うというようになったやにも伝えられております。そこで、全体の被害の状態、いわゆる地方公共団体の受けた実害、それに対して日航がどれだけ補償して、残りはどう処置されようとしているのか。これは自治省がつかんでいるんでしょうか。
○政府委員（花岡圭三君）　日航機事故関係の経費でございますが、県当局で取りまとめましたところによりますと、県及び市町村で支出されました事故対策本部経費あるいは捜索関係経費、遺族対策関係経費、また捜査の経費等いろいろあるわけでございますが、県のまとめたところではこの総額が八億三千六百万円に上っております。これらの経費のうち原因者の責めに帰せられるべきものは原因者であります日本航空に負担を求めました。その結果、先日、日本航空から県の方へ請求金額全額を負担する、この金額が五億一千五百万円でございます、そのような報告があったわけでございます。
　なお、この日本航空の負担部分を除きましたものにつきましては、例えば、捜査関係経費等につきましては警察庁による措置を講ずる必要がございますし、関係各省庁におきます国としての適切な措置が講じられなければならないというふうに考えております。自治省といたしましても関係地方団体の財政運営に支障がないように適切に対処してまいりたいと考えております。
○中野明君　そうしますと、日本航空は五億一千五百万は持つ、こういうふうになったようですが、行政側の三億二千百万円ですか、これは地元の県並びに市町村に一切御迷惑をかけないようにすると、このように受け取ってよろしいですか。
○政府委員（花岡圭三君）　各省庁とも十分お話をいたしまして、地元に迷惑のかからないようにいたしたいと存じております。
○中野明君　それからもう一点は、藤岡市から日本航空に体育館を建てかえてもらいたい、もうこれではかなわぬということで、遺体安置所になったところでしょうか。それで、この際建てかえたいんで日本航空に五億円を公式文書で請求しているということが伝えられているんですが、運輸省はどう承知をして、日航にどのような指導をされようとしているのか。その辺ちょっと。
○説明員（楠木行雄君）　お答えいたします。
　藤岡市から先月の十八日にそのような要請書が日本航空に参っておりますことは運輸省といたしましても承知しております。しかし、現在のところ日航と藤岡市の双方で話し合いを始めたばかりの段階でありますので、当面この推移を見守ることが適当であるというふうに考えております。私どもといたしましては、いずれにいたしましても十分な話し合いの結果、関係者の納得できる結論に達することを期待しておる、こういう次第でございます。
○中野明君　ぜひ円満な話し合いをしていただきたいと思います。やはりそれだけの迷惑をかけていることは事実です。ですから、円満な話し合いをして解決をするように運輸省の方としても努力してもらいたいと思います。それで、時間が限られておりますので、次の問題に入りたいと思います。
　大臣ですね、いよいよもう十二月に入りまして来年の予算編成ということに相なってくるわけですが、本年の補助金の一律カット、この問題のときに大変な議論になりまして、大臣も御記憶のとおり本年限りと、そうしてそのときの答弁では、これは当初から手続の順序が逆であったということを大臣はお答えになっておったわけですが、その後補助金問題検討会が発足をして今鋭意検討中だということなんですが、時間的に私非常に心配もしておりますし、またこのままでいったら去年と同じようなことになって、同じことを二度繰り返したらもう来年はとてもじゃないが通らないだろうと私も心配をします。そしてこの予算編成のときに、どさくさに紛れてまた前回みたいに予算が組めないから押し切られましたというような大臣の答弁でもこれ納得できません。
　伝えられるところによりますと、予算編成を今の大臣でやっておいて、これが終わったらもうすぐ交代だというんですが、まさか一番影響の多い自治大臣はかえるつもりがないからそう言っているんだと思うんですがね。大臣がせっかく苦労して予算を組んで、ぱっとかわってしまって、わけのわからぬ大臣が、あれは古屋さんがやったから私は知りませんよというような答弁ではこれまた困るのです。
　もう一つは、毎日の新聞に、いや生活保護費を三分の二にせいとか、ほかのも切ってしまうんだと、厚生省と話がついたと。懇談会が何も結論を出していないのにどんどん大蔵が勝手にひとり歩きしている、そういうような状態の中で予算編成が間近になってきたんですが、そういうことを含めて大臣としてのこの問題に対する態度といいますか、考え方をはっきり教えておいてもらいたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　地方財政が大変厳しい中におきまして、この暮れの予算編成ないし補助金の問題をどうするか、どういうふうに進めておるかということでございます。事務的には後で財政局長からつけ加えさしていただきますが、私の知っておりますところでは、閣僚懇談会のもとに有識者懇談会というものを、つまり大蔵関係、厚生関係あるいは自治省関係、自治省では公営企業の総裁とそれから市長代表、知事代表、町村長代表等を入れておるわけであります。大体八回以上会議をいたしまして、今締めくくりの段階にあるのではなかろうかということが私の聞いている段階でございます。
　ただ、お話しのように、国が、新聞紙上で見ておりますように、大蔵省と関係省がいろいろ話し合って進めて、それが既定事実になってしまっては私ども大変不本意でございまして、この間も地方制度調査会の答申をいただきまして、この前の火曜日の閣議で御報告いたしました。そのときにも、補助金の性格については十分検討して、地方に負担を転嫁するようなカットにならぬように十分注意してもらいたいということは各省にも地方制度調査会の御意見とあわせて申し上げておったところでございます。非常に財政状態が厳しいということで、補助金を削られることはしようがない。ただ、一律カットとかそういうやり方についてはもう去年ああいうことで、このための閣僚懇談会もできたわけでございますから、そういう点は困りますよということは再三大蔵大臣にもあるいは党の方にも申し上げておるところでございます。
　ただ、事実が進んでしまっては私どもも大変申しわけないことでございますので、そういう点これから党と連絡しながら進めてまいりまして、とにかく、国は厳しいといって地方団体に負担のツケを全部回す、自治省が交付税で負担してといっても交付税というのも一定の限界がありますし、限度もございます。だから、そういう場合にはそれにプラスアルファのものでもなければとてもできない、これは私の今の考えでございます。いずれにしろ、もうあと一月以内の問題でございまして、私どもはこの問題につきましてはやはり地方の立場を十分考えながら適切な処理をしていかなけりゃならぬ。それから、一生懸命にやって、暮れにかわってしまって後の人が、あれは古屋が言ったことだから知らない。国の閣僚の任免は総理の腹の問題でございますから、私どもはやっております限り一生懸命に、後に悔いを残さないように最善の努力をさしていただきたい、そういう気持ちでございます。
　なお、補助金カットの問題の事務的経過につきまして財政局長から御報告さしていただきます。
○政府委員（花岡圭三君）　補助金問題検討会は五月三十一日以降精力的に検討を続けておるところでございます。その主たる対象は社会保障関係経費でございますけれども、そのほか文教あるいは公共事業等についても検討を重ねております。検討会におきましてこれまで検討されておりましたのは、例えば社会保障の分野におきましては、制度の創設時におきます状況と近年におきます社会経済の状況がどのような変化をしたか、そういうことを踏まえまして事務についての国の関与のあり方あるいは実施主体、国と地方との役割分担と申しますか市町村への事務移譲を考えるかどうか、あるいは国の責任の度合いと費用負担の問題、また関連施設間のバランス、例えば、老人福祉におきます施設入所と在宅福祉の関係、こういった議論を重ねておったわけでございます。
　また、補助金の一般的論議といたしましては、補助率の設定の経緯とかあるいは補助金のあり方、低率補助金の問題、また補助体系をどうするか、そういった全般的な問題についてもいろいろ議論を重ねておる状況でございまして、現在までかなり詳細な議論が行われておりますけれども、問題が問題でございますからいまだ結論は出ておりません。なお引き続き議論を重ねていっておる状況でございます。いずれにいたしましても、六十一年度予算に間に合うように結論を出すことは当然でございますので、ぎりぎりまで突っ込んだ議論をお願いしたいということで現在進めておる状況でございます。
○中野明君　大臣、去年と同じ轍だけは踏まないようにお願いをしたいわけです。予算は組めぬと言われたからしようがないから泣く泣くのみました、これだけは繰り返さないようにしてほしいということと、国家財政も厳しいことは我々も承知しておりますが、地方だって大変です。そのときに、もしこの補助金の配分を変えるというのならば、民主主義のルールに従って正々堂々と法案を先に出してきて、その法案を通してから予算を組むという正々堂々とした論議にしてほしいわけです。そうしないと、去年はそれでお互いに非常に悩みまして、地方公共団体にも大分ハッパをかけたんですけれども、泣く子と地頭には勝てませんというようなことを言う参考人が出てきたり、そんなことで、ここまで来たら早く通してもらわなければかなわぬというようなことで渋々通したわけですけれども、同じことをことしも繰り返したらこれは国会の権威にもかかわりますし、地方公共団体も今回は黙っていないだろう、私はそういうふうに思いますので、どうか去年と同じような予算編成のやり方をしないようにお願いをしたいと思うんですが、大臣の所見を聞いて終わりたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　私も昨年の例は身にしみて感じておりますし、地方団体にも大変大きな影響を与えております。二度とこういうことがないようにねっちり頑張ってまいるつもりでございます。
○神谷信之助君　先般の、十一月二十九日の国鉄襲撃事件についてお伺いしたいと思います。
　時間がありませんからできるだけ簡潔にお願いしたいんですが、あの中核派の蛮行を我々断じて許すわけにはいかぬし、この問題は一貫して我が党が警察当局にも率直に批判してきたところであります。彼らはことしになってからでももう既に報道されただけでも三十件近くこのような暴行、暴挙を繰り返してきています。
　そこで、今回の千葉勤労のストライキに合わせてそれの支援という名目、口実で逆に国鉄の分割・民営化に反対する運動に水をかけるようなふらちなことをやったんですが、その点について、事前の情報について、先ほど同僚議員の質問に対しては、彼らの機関紙等で言っている程度の情報しかとっていないということで私は非常に驚いているんです。例の昔の背販社事件なんかでは、公判廷でもはっきりしているように、公金まで使って買収をして情報をとろうとしているような、そういうことをずっとやっておられるんです。それが事前の情報をさっぱりつかめていなかったというのはどうも信用できないんだけれども、警察当局としては事前に彼らがどういう挑発をやろうとしているか、それをどういうふうに想定をして態勢をとっておられたのか、まずこの点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（三島健二郎君）　情報の問題でありますが、一般的な情報という点でございますと、例えば、勤労千葉の支援のためにいろいろな行動をするという意味で、総武線のみならず首都圏あるいは全国の列車を人民の力でぶっとめようといったふうな姿勢で臨んでいたということは了解しているわけであります。その意味では、一般的な情報という点ではあるわけでありますが、御存じのように、具体的なゲリラ情報というのは入手が大変難しいわけであります。特に中核派等の極左暴力集団につきましては、その非公然組織というものが特殊な状況にございまして、互いに顔も知らない何も知らないというような状態の組織でございますから、そこに対して情報のメスを入れるということは大変困難な状況であることは御理解いただけるというふうに思うところでございます。
　特にまた、ゲリラ情報というのは、具体的にその情報が入れば彼らにしてみればその場で検挙されるということであります。その意味では、まさに彼らにしてみると最も情報としてはとられたくない情報であるという点から見ましても、その情報をとることはなかなか難しいということを御理解いただけると思います。そういう意味で、今回におきましてもいろいろな形での一般的な情報というものは我々入手をしているわけでありますが、個々具体的なゲリラにつきましての情報というものはこれはなかなか入手し得ないというのが現状でございます。
　それから、今回のゲリラ等に対する態勢はどうであるかということであります。大体考えられますいろいろな事態というものがあるわけでありますけれども、まず一つは、彼らが力でもって車をストップするということを盛んに言っております。それからまた同時に、それによって駅頭騒動等の、いわゆる上尾のような事態も起こるであろうといったふうなことも言っているわけであります。そういう意味では、一般的に駅頭におきますいろんな事態が想定されたことは事実でございます。その意味では、いわゆる警戒態勢の一つといたしまして、それぞれの必要な場所におきまして駅頭騒動に対する対策というものを立てておったわけでございます。
　例えば、津田沼におきまして、中核派等の極左暴力集団は約八百人を集めまして、その周辺で集会あるいはデモを行うといったふうな事態もございました。そういうものに対しまして、極力これに対応して彼らのいわゆる違法行為を許さないという態度で臨んだわけでありますが、その間に一名の公務執行妨害罪の検挙も出しているわけであります。また同時に、ちょうど午前中は足がございましたが、午後はとまるという二十八日の段階におきましては、まさに上尾型の騒動というものも危惧されたわけでありますけれども、これも的確な措置によって特別な事態も起きず、これを防止することができたという状態であります。
　それからもう一つは、ゲリラ対策の問題であります。御存じのように、国電路線というものは、東京及びこの周辺を見てみますと大変な長い距離であります。その距離全体に対しまして完全に守るということができないことはどなたもおわかりいただけるものと思います。そういう点で、ゲリラ対策といたしましてはそれぞれ地域別に部隊配置等をいたしまして、何かあった場合には直ちに有事即応態勢をとれるというような状態で構えておったわけであります。
　これに対しまして、二十九日の朝未明にあのような事態が起きたわけでありますが、これに対応いたしまして直ちに警察部隊等を出動させまして、四十八名という検挙者を出したわけであります。また同時に、いわゆるゲリラ活動等に対応するために、東京その他周辺におきましてもそうですが、全体的に検問態勢等を広くしいておりまして、彼らの蠢動を許さないという態度でおりましたけれども、その結果、これは警視庁巣鴨署の管内でありますが、たまたま検問に引っかかって、これを振り切って急発進をして逃走した車を追跡いたしまして押さえ込みました。その結果、その車に乗っておった中核派の非公然活動家と見られる二名を検挙していると、こういう結果も出ているわけ、でございます。
○神谷信之助君　四十八名は、浅草橋のことで逮捕され、それから検問態勢の中で非公然部隊の二名の幹部を逮捕したということですが、ケーブルの切断では何名か逮捕されているんですか。
○政府委員（三島健二郎君）　直接ケーブルを切断したという犯行につきまして、現在まで検挙者はございません。
○神谷信之助君　ケーブルの切断箇所は何カ所になっていますか。
○政府委員（三島健二郎君）　ケーブル等の切断箇所等につきましては約三十三カ所でございます。
○神谷信之助君　三十三カ所やられて一名も逮捕されていない。浅草橋の方は公然と集団行動でやっていますから、これも一名も逮捕せぬというようなことになったら大変なことです。
　そこで聞くんですけれども、二十八日の午後十時以降、警備態勢を半減したという話を聞いていますが、それは事実かどうか。もし事実ならばなぜそうしたのか。この点、いかがですか。
○政府委員（三島健二郎君）　警備態勢を夜の段階で半減したかどうかということでありますが、警備態勢というのは、先ほどもちょっと御説明申し上げましたように、一つは駅頭の対策、例えば駅頭に人があふれて、それによって大きな事態に至るということを避ける目的の部隊もあるわけであります。あるいはまた、さらにゲリラ活動等、幅広くいろんな箇所に配置をしてこれを防止し、あるいはこれに対応する部隊というものがあるわけでありまして、その意味ではそれぞれ部隊の任務というものがございます。夜間になりますと、御存じのように列車の運行が終わるわけでございまして、列車の運行が終わりますと当然のことながら駅頭における騒動の発生の危険性はなくなるわけであります。そういたしますと、それに対応しております部隊はまた翌朝から直ちにその任務につかなければならぬわけでありますから、その部隊については必然的に翌日に備えて退去をするという形になるわけであります。
○神谷信之助君　だから、ゲリラ部隊に対する対策というのは、ゲリラというのは夜しかやらぬでしょう。昼公然とはやらぬです。夜はどういうゲリラ対策を考えてやったんですか。
○政府委員（三島健二郎君）　ゲリラ対策につきましては、警察部隊等を全部の沿線に配置するということができないことはこれはおわかりいただけると思います。その沿線につきまして幾つかの地域別に分けまして、その地域別にそれぞれ担当の部隊というものを定めまして、何かがありました場合に直ちにそれに対応できるような有事即応態勢をしくというのが警備の形でございます。
○神谷信之助君　大体、想定の中の一つに、通信なり信号のケーブルに対する攻撃というんですか、これは入っていたのか入っていなかったのか、どうですか。
○政府委員（三島健二郎君）　具体的なゲリラの攻撃の内容等につきましては入手いたしておりません。
○神谷信之助君　これは新宿駅で聞いたんですが、事前に原宿署、それから鉄道公安官、そして信号・通信関係の担当の管理職、これらの打合会議をなさっているでしょう。だからケーブルを含めて、地下のケーブルも彼らの攻撃対象になっているであろうという情報を得、握っていたんではないかと我々は思うんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（三島健二郎君）　警備対策と申しますのは、あらゆる事態を想定いたしまして、いろいろな場合に備えてそれぞれ対応できるような形をつくるというのが警備態勢の確立でございます。その意味では、いろいろな事態をそれぞれ想定しながら、その場に起こり得るであろういろいろなことを考えながら、起きた場合にどう対応するかということを事前に詰め、その必要な態勢等について議論をするというのがまさに警備態勢の確立ということでございます。
○神谷信之助君　その必要な態勢というのは、信号なり、それから通信のケーブル、あるいはその機器のある場所ですね。上へ上がっておるもの。信号所があります。そういうところは一つの警備対象になろうと思うんだけれども、これらはどういう対応をされておったんですか。
○政府委員（三島健二郎君）　東京及びその周辺の県におきます国鉄線のキロ数を見てみますと大変なキロ数であります。それからまた、駅の数にいたしましても五百を超えるという数でありまして、全体といたしましてはそれぞれ相当多くの場所を守らなきゃならぬわけでありますので、したがって、一つ一つのところにすべて全部配置をするとかあるいは部隊をつけるということはできないことは御理解いただけると思います。そういう意味で、先ほど申し上げましたように、全体として、それぞれの地域についてそれぞれ必要な警備態勢をしくというのが我々の姿勢でございます。
○神谷信之助君　それがごまかしたというんですよ。言いわけにしかすぎない。
　錦糸町駅の駅長の話を聞きました。それからケーブルの切断の場所も見ました。高架ですから、その高架の部分のケーブル線は線路を歩いていかなきゃ行けぬわけです。だから、どこを切断しておるかといったら、その高架の中で土手がそれに接着している場所、そこですよ。そこには金網があるんだけれども、ちゃんと以前から穴をあけたままのところがありますよ。だから、大通りからちょっと車で入って、もうすぐその穴があるのでそこから入って、その近くの場所でケーブルを折損しているんですよ。
　それから目黒駅と恵比寿駅の中間、これは国鉄の職員がパトロールして、大体あの辺が怪しいというので行って現場を見つけているんですよ。それはどういうところかというと踏切のところですよ。そこにかつて中核派の連中が横断幕を立てようとした。だから、この近所ではあの辺がやられそうだというので、見つけて、こらっと言ってやったら、びっくりして一派は逃げてしまった。だからこれは折損できていない。切れていないんですよ。
　それから、高田馬場のところはやられました。これも国鉄の職員が巡視して、現場を見つけて、懐中電灯でわあっといったら、逆に鉄ばさみを振りかざしてかかってきたので、これは多勢に無勢、それこそ危険ですから逃げてしまった。これは切断されています。だからおまえら線路全部を見ておれというのじゃない。危険箇所というのはわかるんだよ。だからあなた方は、そのときにはそういう態勢を明らかにとっていない、こう言わざるを得ないんですが、いかがですか。
○政府委員（三島健二郎君）　当然のことながら部隊数には限りがあるわけであります。その意味では、国鉄当局ともよく連携をしながら必要な態勢をしき、もしも不審人物等があれば直ちに通報をいただく。同時に、我々の方も警戒態勢をしくということでもって処置をしていくというのが大前提であります。今回も結果的にはなるほど検挙に至る者はなかったわけでありますが、ゲリラ現場周辺等で現認される、あるいは警察官に追っかけられる、いろんな事態がありまして、結果的にそのゲリラ現場には彼らは幾つかの遺留品を残しているわけであります。その遺留品に基づいて現在鋭意捜査をしているわけでありますが、これなんかも態勢に基づいてそれぞれの場所等に対する警戒処置をとってきたという一つの証拠だと思います。
○神谷信之助君　やっぱり言い抜けですよ。錦糸町のところでは大体夜は三回回っているんですよね。両国、錦糸町、新小岩、それから浅草橋と。これは一回巡回するのに二時間かかるんだ。九時半からの一回と、次は夜の十二時から二時にかけての二回目やって、三回目は回れなかった。回れなかったのでやられたんですよ。そう駅長は言っていますがね。何でかと言ったら、三回目のちょうどそのころに新小岩の構内信号機の球切れという事故が起こって、それの修理に行ってしまったために三回目が巡回できなくて、その間にやられた。だからこの事故自身も単なる偶発的な事件ではないんではないか、極めて関連を持つんではないか、そういう話もありますけれども、そういう問題があちこちで起こっているでしょう。
　我々はあなた方みたいに捜査権もなければ何もないんで、後から現場でいろいろ話を聞いただけにすぎないんだけれども、そういうことでしょう。だから深夜にわたって、特にゲリラ行動は真っ昼間やるわけはないんで、深夜を重視してそういう態勢をとるということをやっていれば、ケーブルの切断で一人も捕まえることができぬというようなことはないでしょう。優秀な日本の警察といっているところが一人も逮捕できないし、あるいは全部逃がしているというか、逆に警備態勢を半減する。報道によれば全体で二千五百ということですけれども、実際にはもっと動員能力もあっただろうし、夜に力点を置く必要もあるだろう、私はこういうように思います。
　この辺は、国民の側から見たら、夜はもう警備態勢は半分にしますよ、二千五百人を千二、三百人に減らしますよ、すきをつくりましたから夜はどうぞ自由にやってくださいよと。どうです、見事に一人も捕まえなかったでしょうと。客観的に見たらそうなっているでしょう。こう言われても仕方がない結果になっていると私は思うんだけれども、その辺はどうですか。
○政府委員（三島健二郎君）　警備態勢を半減した、あるいは落としたということは、これは先ほども申し上げましたように、それぞれ任務が違うわけでありますから警備態勢を落としたということにはならないわけであります。また同時に、ゲリラ対策といたしましては、それぞれ地域別に担当を決めると同時に、その中で必要な警らを行い、そしてまた検問態勢をしくというような努力をしているわけでありまして、その意味で、先ほども申し上げましたが、巣鴨管内での不審車両の発見、そしてそれの検挙ということにつながったのもその一例であるというふうに考えております。
○神谷信之助君　いや、やっぱり尽くすべき手を全部尽くして、そしてどうにもなりませんでしたということじゃないんだ。この点は私ははっきり指摘をしておきたいと思います。
　それからその次に、例の浅草橋の問題ですけれども、これは浅草橋駅あたりを襲撃するんではないかという情報を得ておられたんじゃないですか。
○政府委員（三島健二郎君）　浅草橋を襲撃するといったふうな具体的な情報を事前には入手いたしておりません。
○神谷信之助君　ところが、浅草橋駅だけわざわざ蔵前の署長も、それから警備課長も、二十八日の夜になって、あるいは駅長さんはよくわからぬのだけれども、とにかく本部の大分偉い高官の人ですと言っていたけれども、その人らが来て、ずっと相当時間おってと、そういう話をしています。それから最後に、警備課長が十時半ごろになって、半減態勢になりましたからもう我々は一部を残して引き揚げますと、こういうことになって、そして職員の皆さんのいろんな話を聞いてみますと、そのまま無線の連絡をとる人、それを含めて三、四人の人が構内を出入りしている、深夜にかけても。そういう話ですが、各駅ともそういう態勢を深夜はとっていたんですか。
○政府委員（三島健二郎君）　ただいま何か半減態勢というお話がございましたが、それは先ほど申したように、それぞれの任務について任務解除があるということであります。
　それからまたこれは各警察署のやり方等によってそれぞれ違っておりますので、直接幹部が駅長に会う場合もありましょうし、あるいは周辺等の警察官に対して個々に幹部が回って指示をするということもございます。そういう意味でそれぞれ個々の署の段階でそれぞれのやり方で警戒態勢をしいているということであります。
○神谷信之助君　浅草橋駅は深夜から早朝にかけてパトカーも一台とまっておったらしいですけれども、何人かの警官が出入りをしていた。こういうようにほかの駅も、深夜もずっとそういう態勢をとっていたわけですか。
○政府委員（三島健二郎君）　これは各署ともそれぞれその態勢をフルに活用いたしまして、パトカーの警らあるいは停留によるところの警戒その他を全部いたしております。
○神谷信之助君　ところが、隣りの駅を見ると違うんですよ。秋葉原の駅長とそれからホーム助役、両方に聞きましたけれども、ホーム助役は、とにかく終電車まではいらしたけれども、終電車が済んだら皆引き揚げましたと。駅長もそういうように言っています。それから両国駅ですが、これも終電が済んだらお帰りになって、別に朝の始発前後から以降警官が来ておられるという状況はなかった。浅草橋駅だけそういう状況がある。明らかに隣の駅とは違うんだ、両隣。これは私どもが昨日調査をして明らかなんです。そうすると、どうやら浅草橋には襲撃をするという、そういう情報を得ていたんではないのかというのが一つですよ。
　そして、あの左衛門公園ですか、そこへ向こうは集結をしました。そのときに御近所の人から、いろいろ数人からの目撃者に聞きましたけれども、彼らが集まってくると同時にもう警官は一人見えていますと。そしてどうも不審な車が来たというので一一〇番をしましたという話も聞きました。それ以前に警官が来ていたのを見たという人は別にいます。そして彼らは三々五々ずっと集まってくる。集まってくる中にワゴン車が入ってきて、そして武器を取り出す。あなたの先ほどの報告ですと、その車を見つけてそしてなにしたら、突如としてどこかから、地面の中から暴れ出たみたいにわあっとやられたと言うんだけれども、現に先に来ておるんだよ。ここで皆服装を着かえ、武器を持つ。そのときにそこへ警察のほろつきの車が突入する、そしてピストルの発射もやったと。しかし、その車の横をどんどん部隊は出ていく。そのときにはもう既に警官は十数人いるんだけれども、ほかの警官はじっと見ておるだけで、そこへ乗っておった三人は逃亡してしまったと。近所の人は、十数人おるのにたった三人を何でよう捕まえぬのやと。こっちから出ていくやつは、出ていくやつですよ、部隊つくって出ていく、こういう状況ですよ。
　それで、先ほどの報告では、部隊がデモを始めた、その中で後ろの方からどんどん逮捕していったということですね。そして駅前へ来て対峙をした、彼らは一メートルほどあいているやつをこじあけて、中へ入っていって、そして火炎瓶を出して放火をやったと、こういうふうなんですね。それで今度暴れるだけ暴れさして、出てきたやつを今度また捕まえたということになるんですか、四十八人というのは。どういうことになるんですか、どこでどうなっているんだ。逆に逮捕を逃れて二十人ぐらいはまた公園へ戻って、服を着かえて消えて、みんなそれぞれ散ってしまった。こういう状況ですね。現場のあの近所の商店の人々、それから駅前の商店の人々、目撃者十人近くの人人からそれぞれの時間帯で聞いているわけですからね。そういう状況ですから、あなたのさっきの報告と大分違うんだね、現場の見ている人の話とは。この点はどうですか。
○政府委員（三島健二郎君）　先ほど駅長の話がございましたが、これは駅長さんがどこまで御存じであるかは私はよく存じませんが、いずれにいたしましても、我が方としては、それぞれの駅に対しましてそれぞれの署の管内の実情に応じた的確な警備を行っていたということであります。
　それから、この状況でありますが、最初に六時三十五分ごろに一一〇番の連絡がございました。その際ありましたのは、左衛門橋付近に三、四人の不審者がいる、こういう一一〇番の通報であります。直ちに警察官が、これはまあ五分後くらいに警備車両あるいはパトカー、それから自転車でも現場に駆けつけているわけであります。そうしますと、確かに、私も実はその同じ時間帯に行ってみたんですが、ほとんどあの辺は人がおりません。にもかかわらず、その当日は朝あちこちに背広を着た人たちがいっぱい何か立ちどまったり、向こうに何人かおったり、こういう状態であったわけであります。そこへ警察官が行きましたので、確かに異様な雰囲気であるということは感じました。
　それで、白色のワゴン車がとまっておりましたので直ちに職質をしたわけでありますが、中からロックをして全然反応がない。それで、後ろ側は御存じのように横に開く扉がございますから、その扉を開いて、見せてもらうよと言って、中に積んであったダンボールがちょうど破れておったからその中を見ますると鉄パイプがある、さらに次の別のダンボールの中には白ヘルがあって中核と書いてある、あるいは火炎瓶らしきものが置いてあると、こういうふうな事態でありましたので、これはゲリラだとすぐに感じたわけです。そのときに先ほど申したように、既に周辺に大勢おりましたから、全部が背広を着てまさにサラリーマンスタイルでありましたが、それがどどっと取り囲む形でもって警察官を取り囲んだ、こういう事態が発生したわけであります。
　そこで、これはもう完全に彼らがここからゲリラ活動をするために集まったんだということがわかりましたので、直ちに警察の車をその道の前へとめまして、その車が発進できないようにしたというのが一つあります。それからまた同時に、彼らに対峙して、そこは小路でありますから、ちょっと細い道でありますから、彼らをそこから出させまいということでもって、これに対して十名前後でありましたが、とにかく果敢にこれを制圧する行動をとったわけであります。しかし、残念ながら彼らは七十人近い多数であります。そしてまた鉄パイプを持って殴りかかってくるというふうな事態がありましたので、そこでけん銃を抜いて、とにかく鉄パイプを捨てるということを盛んに彼らに申し向けて彼らの行動を制圧しようとした、こういう状態であります。
　しかし、仰せこちらは人数が少ない、向こうは多いわけでありますから、どどっとその一団が浅草橋の方向へ抜けていく。こちらもそれに対して襲いかかる形で後ろから検挙活動を始めたわけであります。それに対しまして彼らは当然のことながら抵抗いたしまして、路上でもって格闘が行われて、その間に二十四名の警察官が負傷いたしております。これは鉄パイプで殴られて頭にけがをするといったふうな事態も起きているわけでありますが、それにもひるまずに駅頭に行くまでの間に八名の者を全体としては検挙しているわけであります。
　そして、駅頭に至った段階で、先ほど御説明申し上げましたように、駅の前で彼らがシャッターの一部あいている部分から入ろうとするのを阻止いたしました。この際も彼らが大勢でこちらが十数名でありましたからどうしてもこれを防止しにくい。そこでもやはりけん銃を抜きまして、とにかく入れば撃つぞというようなことを言って、なおかつそこでもって彼らの制圧を図ったわけであります。そして、この駅の周辺前後に至るまでの間に約五名の者を検挙しているわけであります。しかし、こちらがまだ人数は少ないわけでありましたので、彼らはそれにもかかわらず、警官に対して鉄パイプで殴る等の行為を繰り返しながらシャッターの一部から入っていったという状態でありまして、これに対しまして、逐次到着をいたしておりました警察官が周辺を囲んで、彼らが出てくる段階でそれぞれ検挙をしていったという状況でございます。
○委員長（増岡康治君）　神谷君、もう時間がないですよ。
○神谷信之助君　もう時間がないんで困っているんですが、今おっしゃったけれども、とにかくそのワゴン車からかっぱを取り出し、ヘルメットを取り出し、それを着用し、鉄パイプを持っていくわけでしょう。それから、ビール瓶二十本入りのケースに火炎瓶をほうり込んで、そのほか入れてましたね。それが三箱ですかね、出したのを前と中と後に囲んでいく。それがそのままとにかく急いでぴゅうっと駅前まで走ってきたのと違うんでしょう。彼ら流のスピード、普通に歩く時間よりも倍以上かけてワッショイ、ワッショイ言いながら行くわけだ。普通に歩けば五分余りで歩けるわけですよ。それが約十分前後かかって現場へ到着して壊した。
　それで、駅長の方はそこにおった無線を傍受した警官から、この公園あるいは左衛門橋の付近に集結しているという情報を聞いています。だから、すぐシャッターをおろせという指示をしたんだけれどももう遅かったわけだね。駅長は下へおりてみたら、もう前からワッショイ、ワッショイ来たと。電動式だからなかなかおりなかったんだと言っていますけれども、何でそんなもの一メートルほどあけておかなければならぬのかと、大分その点は疑問ですけれども、あけておく必要があったのか。あれがぴしっと閉まっておったらあんなことはできやせぬですわね、鉄パイプで壊さなければ入れないんだから。そういう点では国鉄側の対応にも一応の問題はあるにしても、そうやってわざわざゆっくり行くのだと、これからやりますよと言って行くのだ。それで、あんたの方は応援を頼んで警官を動員しているんだろうけれども、結局間に合わずに蛮行をやったと。
　最後に、黒焦げになった現場に二人の国鉄職員が取り残されたんだけれども、これはもう必死で窓からやっと逃げて、結局死者を出さずに済んだわけだ。もし逃げ切れなかったら焼け死ぬという状況ですわね。大変ひどいことをやっています。それで、凱旋将軍みたいに戻ってきたやつを、まあ残りを捕まえた。相当数はまた逃げていますね、七十人ほどのうち四十八人だから。そういう事態なんですね。客観的に見るとこれは非常に意識的な泳がせ政策であった、それから、非公然の中心の部隊はもう一つもよう捕まえない。幸い、指揮したかどうか検問所で二人捕まえていますが、それは偶然かどうか捕まったにすぎないんで、本隊はやってない。それで公然部隊の方は堂堂と見てくれと、捕まえてくれとやっておるんだから……。
○委員長（増岡康治君）　神谷先生、もう時間がございません。
○神谷信之助君　やれるわけ、そういう状況でやっているんですね。
　これは浜田幸一代議士が、自民党の本部が襲撃された後のテレビで彼自身が言っています。これは今まで泳がせ政策をとってきた我々に責任があるということをテレビで堂々と言っていますし、中曽根さんも六九年五月三日付の朝日新聞では、「彼らの暴走が、反射的に市民層を反対にまわし、自民党の支持につながる作用を果たしている」と言っていますから、まさに分割・民営を進める上では便利がいい。それだけでなしに、大宮の市会議員選挙では早速あれは共産党がやったんだという宣伝をやっていますからね。こういうことですから、泳がせの政策をとらないで、徹底的に断固逮捕してはっきりさせるということと、これを利用し、宣伝をするというような行為は絶対に許さぬということをやらなければ根絶はできない。だから、そういう点をおとりにならないし、政府自身もそういう態度をとっていないところにこの問題がいつまでたっても根絶できない根本問題があるということを申し上げて、もう時間が過ぎましたから、残念ながら終わります。
○委員長（増岡康治君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
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○委員長（増岡康治君）　次に、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。古屋自治大臣。