Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河上委員　長官は、三十五条の中身を御説明いただきました。まさに私はそれを指摘しているわけでございますが。
　東京地裁の二〇〇〇年十一月の判決というのはその意味でも非常に重いわけでございまして、全く裏腹の関係にあるわけでございまして、個別的な事情等を勘案しながらということも十分理解するところでございますが、ぜひとも、さらに積極的な御検討をお願い申し上げたいと思っております。
　それから、もう一つ特許につきまして、従来、特許については、出願から審査請求までの期間、七年間であったものが平成十三年十月の改正で三年以内になりました。我が国は先願主義をとっていることから、この間、とりあえず企業防衛的な観点から出願や審査請求をしているというのが実態であるように考えます。大企業ほどその傾向が顕著であるということも聞いておるわけでございます。ちなみに、ヨーロッパは日本と同様の先願主義をとっておりますが、期間は二年間となっております。
　このような玉石混交の審査請求構造を是正するための方策について御見解をいただきたいと思います。
○及川政府参考人　御指摘のとおり、我が国の出願動向を見ますと、市場の規模あるいは研究開発の投資額から見ますと、確かに出願数、審査請求件数が多いのではないかと思います。その反面、残念ながら、特許になる率、それから外国に対する出願化の比率というのは欧米に比べて低いという特徴を持っているかと存じます。こうした傾向というものが、企業におきます重複的な研究開発投資ですとか、必ずしも効果が大きくない特許出願につながらなければよいがというふうに思っております。
　こうした観点から、御審議いただいております特許法等の改正案におきまして、ぜひ今回、先行技術文献の開示制度の導入を行わせていただきたいと思っているところでございまして、こういう中で、いわゆる玉石混交と言われます石の部分というのが排除されて、強い特許として出願をしていただければというふうに思っている次第でございます。
○河上委員　あと、つい先日出ました証券化の話についてお尋ねを申し上げようと思いましたが、ただいま紙が入りまして、終了ということでございます。延長させてはいけませんのでこれで終わります。ありがとうございました。
○西川（太）委員　特許法等の一部を改正する法律案、弁理士法の一部を改正する法律案に関連して、三問お尋ねをしてみたいと思います。
　我が国の競争力を強化し、現在の厳しい経済情勢から抜け出すということは大変重要であり、そのためには知的財産権をてこにするという政策は極めて重要であることは、与野党問わず、政府、議会を問わず、共通の認識であるというふうに私は思います。知的財産という概念には、特許のほかにも、商標権、いわゆるブランドを保護する、それから意匠権、デザインを保護する、こういうものがあるわけであります。
　特にブランドにつきましては、その価値というものは経営戦略上極めて重要であることは言をまたないわけでありまして、ブランド志向という言葉があるように、ある種の信頼というものを意味するわけでございます。ところが、残念ながら我が国の企業のブランドというものが世界的に余り評価をされていないという事実を私はまず指摘をして質問に入りたいと思うのであります。
　実は、アメリカで発表されているアドマイアードカンパニーというんですかね、称賛をされる、褒められるというか、そういう期待を込めて見られている企業、毎年世界で七つほどアメリカ以外の企業が入っておりまして、その中に日本のトヨタを筆頭に、ホンダ、ソニー、この三社が入っております。それ以外についでに言うと、ネッスルがスイスの代表で入っているし、ノキアがフィンランドの代表で入っているし、もう一社、ブリティッシュ・ペトロリアムでしたか、どこかが入っているんですね。だから日本は、アメリカ人二億人に、トヨタ、ホンダ、ソニーは知られているんだけれども、残念ながらそれ以外の企業は余り知られていないということは言えるわけであります。
　それから、アメリカのインターブランド社という会社が毎年発表しております魅力のあるブランド、世界のブランドランキングというのがあるんです。そのトップテンの中には残念ながら日本の企業は入っておりません。トヨタが十四位、ソニーが二十位にとどまっているにすぎないのであります。
　今、このブランドというものに私どもが重きを置くならば、もっともっと、いかにしてブランド価値というものを国策として高めていくか、企業の努力はもちろん一生懸命されているわけでありますが、それをバックアップする、そういうブランドの保護をするいわゆる商標法のあり方が問われるわけでありまして、今回の特許法の改正とあわせて、商標法も、社会のＩＴ化でありますとかそういう状況を踏まえて変えなければならないし、変えられるものだ、こういうふうに思っておりますが、特許庁におかれましては、これにつきましてどういうふうに考えておられるか、長官に伺いたい、こう思います。
○及川政府参考人　西川先生御指摘のとおりでございまして、商標はまさに信用を代弁するものでございますので、その保護というのは、企業トータルを保護するのに値するようなものではないかというふうに思っております。
　商標制度は、まさに、商品や役務に使用されます標識の保護を通じましてビジネス上の信用を維持し、商品やサービスの需要者の利益を保護するということが目的でございます。したがいまして、現実世界のビジネスに用いられます商標と同様に、サイバースペース上において用いられます商標についても同等の保護を図らなければいかぬというふうに思っているわけでございます。
　しかしながら、現在の商標法でございますと、条文の規定が、何らかの有体物に付して使用される商標を念頭に置いておりますので、ネットワークを利用した事業活動に必ずしも対応できていないのではないかという懸念がございます。
　このため、今回の商標法の改正で、パソコンで稼働させるとパソコン画面上に商標が表示されるソフトウエアをインターネットを通じて販売いたしましたり、パソコン画面上に商標を表示しながらインターネットを通じて役務を提供するような場合などについても、これに使用されます商標につきましても商標法による保護が及ぶということを明確にしたものでございます。
　今回の改正によりまして、ネットワーク上での事業環境を支える制度整備が促進されまして、今後爆発的に増大すると思われます電子商取引の健全な発達に寄与することを期待しているところでございます。
○西川（太）委員　あと二問、個別的なことを伺って、最後に大臣に総括的な御意見を承る形で質問させていただきます。
　知的財産権には、プロパテントという言葉で代表されるように、単に特許だけではない、今申し上げましたブランドでありますとかデザインでありますとかノウハウでありますとか、そういうようなものが育てられ、保護されていくということが大事であるということは言うまでもありません。そうした知的財産権すべてを見通して、見渡して、そしてそれをより広い視野から保護育成していくという政策が必要だろう、こういうふうに思うわけでありますが、これについての特許庁の姿勢を承りたいと思います。
○及川政府参考人　御指摘のとおりでございまして、知的財産権、まさに最近、いわゆる工業所有権から知的財産権とか、そういう形での御議論が一般的になってきたわけでございます。
　情報化社会になりまして、今、商標のところで申し上げましたように、インターネットの中でさまざまな情報が飛び交う中で、ソフトウエア自体も取引させられるというような時代になってまいりました。こういう大変便利な時代でございますけれども、同時に、情報財でございますので、大変模倣されやすい時代でございます。
　そういう観点から、挙げてその保護の強化を知的財産一般について図るというのが私どもの基本的なコンセプトでございまして、そういう点では、著作権法の方も別途その手当てを既にされているところでございまして、今回、特許法、商標法等におきまして、この知的財産権の保護を情報化時代において図るということを目的として改正をさせていただければと思っている次第でございます。
○西川（太）委員　知的財産権はまさに財産として流通することが活用の前提になっているわけでございまして、これは極めて大事なことであります。そういう意味で、知的財産権の流通を活性化させ、知的財産流通市場というものを仮に想定して、そういうものを拡大させるということ、これは大事なことだろうというふうに思います。
　特に中小企業にとって、契約に係る専門的知識を有する専門家のサポートというのは不可欠ですね。大きな組織を持っているわけじゃないし、知的な人材を多数用意しているわけでもありません。そういう意味では、社外における専門家である特許の、特に知的財産の専門家である弁理士の先生方の活躍というもの、またこういう先生方の力というものを容易に身近に使えるということは大変重要なことだろうというふうに思うわけであります。
　平成十二年の新たな弁理士法制度によって、弁理士の先生方が著作権も含めた知的財産にかかわるライセンス契約の代理人になることができるように業務の大幅な拡大がされて、近ごろこれが施行された、こういうふうに聞いて喜んでおるわけであります。
　知的財産流通の担い手、またはそれをサポートする専門家としての弁理士の方々の役割に対する期待、これが極めて大きいと思うのでございますけれども、この弁理士をこれからどういうふうに、この制度をしっかり育てていくかということは特許庁の大きな役割だろうというふうに思います。
　物まねをする国とか言われて、にせものがあって——時間があるから余計なことを言うんじゃないんですが、昔、上野のアメ横へ行くと、メード・イン・ＵＳＡと書いてあって、買ってくるんですよ、みんな。どこがＵＳＡなんだ、これはにせものなんですね。昔ですよ、昔。これはＵＳＡと読むからいけないんだ、メード・イン・ウサと読むんだ、こういううそみたいな話が実際あったんですよ。
　しかし今や、どこ行っても、しっかりしたブランドのものが日本に入っている、同時に、日本は、日本のブランドを世界に売っていく、こういう時代になっているわけでありまして、弁理士さんというのは、そういう意味では中小企業も育てて、特許というもので知的財産、ブランド、デザイン、そういうもので日本の経済をしっかり支える、こういう人たちを保護する法律が今回改正されるわけでありまして、大臣にこれについての御見解を承りたい、こう思っております。
○平沼国務大臣　今、西川先生が平成十二年の弁理士法の改正のことまで言及されて言われました。やはり弁理士の先生方が、御指摘のように特に中小企業、あるいはこれからの知的な経済社会をつくっていくために有力なサポート役として機能をしていただくということは非常に重要なことでありまして、今回の法改正も、その趣旨にのっとって、さらにそれを一段進めよう、こういう形でやらせていただいたわけであります。そういう意味で、きょう、先生の御質疑の中で、特許権だけではなくて、商標ですとかデザインですとかブランド、そういったものは大切だというのはそのとおりであります。
　私も、ベトナムに出張したときに、ホンダのオートバイが物すごく走っているので、これだけすごく走っているなとじっと見たら、間にＧが入っておりまして、ＨＯＮＧＤＡというブランドがありまして、これは日本のお隣の大国から大量に入っている。そういう意味では、ブランドというものも守るということは非常に大切です。
　ですから、そういう意味で、今回もいわゆる知的財産の戦略会議を立ち上げさせていただいて、そういう中で、日本が知的な財産というものを保護しながら日本の経済を活性化していく、そして守るべきそういう権利というものは守っていく、そしてまた、諸外国に対してもそういったものの重要性を訴えていく、そういう形で、私どもは知的財産の戦略というものを御指摘のようにしっかりとしていかなきゃいけない。それは、特許でございますとか著作権以外にも、御指摘のような広範な範囲にわたって我々は万全を期していかなきゃいけない、そこに二十一世紀の日本の経済発展のかぎがある、そういうふうに思っておりまして、私どもとしては、これから一生懸命やらせていただきたいと思っています。
○西川（太）委員　享保年間に、我が国の教育機関は、藩校から寺子屋に至るまで三千を超えたんですね。そして、ドーア先生の研究によると、そのころの識字率は、スコットランド、プロイセンと並んで日本の識字率は高かった、そういう知的な伝統を持っている我が国。もう米と石灰石と野菜ぐらいしか自力で供給できない。人間の知能、それが我が国の財産。これを、物まね大国から独創的なブランド、製品、特許、こういうものがしっかり守れる日本、これに生まれ変わってきてもう何年もたつわけであります。
　高橋是清さんが特許庁を起こしたその精神を我々は受け継いで、知的財産権で世界を救っていく日本、こういう国にならなきゃいけないなと、こう思っております。その期待を込めて、私はこの法案に賛成をするつもりで質問をさせていただきました。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○谷畑委員長　これより両案に対する討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、内閣提出、参議院送付、特許法等の一部を改正する法律案について採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木（康）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　まずは案文を朗読いたします。
　　　　特許法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　近年の特許等出願件数の急増及び国際出願の増加にかんがみ、先端技術分野における審査能力の一層の向上や先行技術調査に係る民間活力の積極的援用を含め、審査期間の更なる短縮を図り、特許権等の迅速かつ的確な権利付与に努めること。
　二　人材の流動化と能力主義の導入が進むなかで、職務発明に係る知的財産の適正な取扱いや、成果に見合った研究者の適正な処遇による我が国への「知恵」の集積の促進等について、所要の検討を行うこと。
　三　近年の営業秘密の漏えいや不正使用、アジア地域における模倣品被害の拡大等にかんがみ、我が国における研究開発や知的創造活動の成果について、その適切かつ実効性のある保護のあり方、我が国産業の国際競争力強化に資する戦略的な活用のあり方等に係る必要な施策の検討に早急に取り組むこと。
以上であります。
　附帯決議の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○谷畑委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　　　　—————————————
○谷畑委員長　次に、内閣提出、参議院送付、弁理士法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木（康）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　弁理士法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　弁理士に対する訴訟代理権付与に伴う研修及び試験のあり方については、研修の修了基準や試験の細目等について、その実施状況にかんがみ不断に見直しを行うとともに、その実施について、弁理士の更なる地域偏在を助長することのないよう配慮すること。
　二　弁理士の先端技術分野に係るバックグラウンドを充実し、国際的な業務展開能力を涵養するため、弁理士の業務研修のあり方等、弁理士の専門性向上に係る必要な施策について検討を進め、弁理士の資質の向上を図ること。
　三　弁理士の知的財産関連訴訟への関与のあり方については、特定侵害訴訟における弁理士の単独出廷について、弁護士との共同出廷の原則を踏まえつつ、その柔軟な運用に配意がなされることを期待するとともに、利用者のニーズを十分に踏まえ、将来的に弁理士の専門的知見の訴訟審理へのより的確な反映がなされるよう、弁理士の単独受任と弁護士法との関係等を含めて、広範な論議を進めること。
　四　近年、知的財産権紛争が急速に国際化している状況にかんがみ、弁理士の訴訟代理権が国際的な整合性を確保できるよう更に検討を進めるとともに、国際的に通用する知的財産専門の人材の育成に努めること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○谷畑委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、両附帯決議について平沼経済産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。平沼経済産業大臣。
○平沼国務大臣　ただいま決議されました両法案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、両法律案の実施に努めてまいりたいと考えております。
　　　　—————————————
○谷畑委員長　次に、内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。片山総務大臣。
　　　　—————————————
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○片山国務大臣　ただいま議題となりました私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律、いわゆる独占禁止法については、平成九年の一部改正法の附則第五条において、政府は、法施行後五年経過後に、事業支配力の過度集中を防止する観点から、設立等が禁止される持ち株会社の範囲、大規模会社の株式保有総額の制限の対象となる株式の範囲等について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとされております。
　また、政府は、昨年三月末に閣議決定した規制改革推進三カ年計画において、現行の持ち株会社規制、大規模会社の株式保有総額制限等について検討し、平成十三年度中に結論を得て、平成十四年度中に所要の措置を講ずることとしております。
　今回は、これらの閣議決定等を踏まえ、会社の株式保有の制限に関する規定の改正を行うべく、また、これにあわせて書類の送達規定等についての規定の整備及び法人等に対する罰金の上限額の引き上げを行うため、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、大規模会社の株式保有総額の制限に係る規定を廃止することとしております。
　第二に、現行の持ち株会社規制を、事業支配力が過度に集中することとなる会社の設立等を禁止する規制に改めることとしております。
　第三に、金融会社による他の国内の会社の議決権保有制限の対象範囲を縮減することとしております。
　第四に、書類の送達について、外国における送達規定である民事訴訟法第百八条の規定を新たに準用する等、書類の送達規定等についての規定の整備を行うこととしております。
　第五に、私的独占、不当な取引制限等の違反について、法人等に対する罰金の上限額を五億円に引き上げることとしております。
　なお、これらの改正は、一部を除き、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○谷畑委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十二日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十八分散会
○森委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、天使大学教授保原喜志夫君、大阪市職業リハビリテーションセンター所長関宏之君、社会福祉法人ゆめグループ福祉会理事長田中秀樹君、社会福祉法人あげお福祉会理事長佐藤順恒君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の皆様方から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることとなっております。
　それでは、まず保原参考人にお願いいたします。
○保原参考人　御紹介をいただきました保原です。
　私は、労働政策審議会障害者雇用分科会の会長として、また、その前段階の検討を行った厚生労働省の障害者雇用問題研究会の座長として、今回の法改正による障害者雇用施策の見直しについての議論に関与しておりますので、それらの会議の審議経過を交えながら、意見を述べさせていただきます。
　初めに、検討の経緯ですが、同研究会は、平成十二年十一月より、一年間で計十三回の検討を行ってきました。これを受けて、同審議会は、本年一月に今後の障害者雇用施策の充実強化について意見書を取りまとめ、さらに、同月、厚生労働大臣から障害者雇用促進法の改正についての諮問を受け、答申を行ったところです。
　同研究会及び同審議会は、事業主の代表、労働者の代表、障害者の代表、公益委員により構成されており、本改正案は各委員合意の結果によるものであります。
　一、検討に当たっての問題意識。
　第一に、言うまでもなく、現在の障害者の雇用は厳しい状況にありますが、障害者雇用を取り巻く状況は、企業組織の再編の活発化、技術革新等による職場環境の改善等、大きく変化していることも事実です。私どもは、こうした状況に対応して、どうしたら障害者の雇用の場を拡大することができるかという視点から出発しました。
　第二に、就職を希望する障害者の中でも、近年、知的障害者、精神障害者等の職業的自立の困難な障害者がふえてきているため、きめ細かな雇用支援策の充実強化が重要であり、これに加えて、厚生労働省の発足によるメリットを生かして、雇用施策と保健福祉施策の連携を強化して施策を推進することへの期待が高まっているという認識があります。
　第三に、近年、医療、福祉の進展等により、特に社会参加や就業への意欲と可能性を持つ精神障害者が増加してきているため、雇用促進施策の一層の充実が必要であり、また、精神障害者と雇用率制度のあり方についての検討も求められています。
　二、障害者の雇用の場の拡大。
　まずは、障害者の雇用の場の拡大を図るための雇用率算定方式の見直しです。
　我が国の障害者雇用施策においては、障害者雇用率制度は最も重要な柱の一つでありまして、これまでも障害者の雇用の場の確保に大きく貢献してきました。今後も雇用率制度に基づく施策をさらに推進し、雇用におけるノーマライゼーションの実現を図ることが重要であると考えています。
　このような認識のもと、今回の改正においては、まず第一に、障害者雇用率算定方式の見直しを行うべく、企業グループ全体で障害者雇用の促進を図るために特例子会社制度の改善を図るとともに、除外率制度について廃止を目指すこととしています。
　（一）企業グループによる雇用率の算定。
　特例子会社とは、障害者雇用率を親会社と通算する制度ですが、この制度は、障害者に配慮した職場環境の設定、障害特性に対応した業務の再編成等が行いやすくなることにより、特に知的障害者、重度障害者の職域が拡大するなど障害者雇用を進める有効な方法と評価できるものと思われます。一方、近年、分社化など企業組織の再編が活発化しております。このような中で、親会社の責任のもとで、企業グループ全体で特例子会社における障害者雇用に貢献する仕組みを構築し、特例子会社を活用して企業グループ全体で障害者雇用を促進することが重要であると考えます。
　（二）除外率制度の見直し。
　また、除外率制度は、障害者の就業が困難とされる職種の労働者が相当割合を占める業種について雇用義務を軽減する制度であり、昭和五十一年の制度発足以来、その縮小が期待されていたものであります。今日、除外率制度は、職場環境の整備等により障害者の就業可能性が高まっている実態と合わなくなっていること、また、この制度は障害者の雇用の機会を狭めるものであり、ノーマライゼーションの理念から問題がある等から不合理なものとなりつつあり、廃止を目指して見直しを行うことが必要であると考えます。
　しかしながら、廃止には準備期間が必要であり、段階的に縮小を進めることが必要です。そこで、当面、二年後の平成十六年度に各業種一律に一〇％引き下げることとし、次回以降の除外率の引き下げ幅は、障害者雇用の進捗状況、技術革新の進展状況等についての評価を行った上で定めるべきとの結論となりました。
　（三）国及び地方公共団体の除外職員の見直し。
　また、国及び地方公共団体の除外職員についても、企業との均衡を考慮して、民間企業の除外率と同様の方向で縮小を進め、廃止を目指していくべきであります。この場合、あらゆる職種で障害者雇用が進むことが望ましいのですが、警察官や自衛官のように、国民の生命の保護とともに公共の安全と社会の秩序の維持を職務としており、その遂行のためには職員個人による強制力の行使が必要な職員については、例外扱いすることが適当であると考えます。
　（四）多様な雇用就業形態への対応について。
　このほか審議会では、障害者の職業的自立の場を広げるために、多様な雇用就業形態への対応を進めることについても議論がなされました。ＩＴ技術の進展等により増加しつつある在宅勤務や在宅就業は通勤困難な重度障害者が能力を発揮する機会となり得るものであり、また、短時間勤務は直ちにフルタイムで働くことが困難な障害者にとって必要な選択肢であるため、適切な支援策を講じることが必要であると考えます。
　三、障害者に対する総合的支援の充実。
　これが今回の改正の第二の柱です。
　（一）障害者就業・生活支援センターによる支援事業の創設。
　障害者就業・生活支援センターは、障害者の身近な地域において、雇用、福祉、教育等の関係機関が連携して就業及び日常生活上の支援を一体的に行うことにより、就職困難度の高い障害者の職業的自立に大きく貢献するものと考えます。
　（二）ジョブコーチの事業。
　ジョブコーチ事業は、事業場外の専門家が障害者の職場に出向き、障害者と事業所との間に立って職場定着の支援を行うものであり、コミュニケーションの問題等から、就職ができない、または一たん就職しても不適応を起こして離職せざるを得ないような障害者について、雇用の促進、雇用の継続を図る効果の大きい支援策であります。
　四、精神障害者の雇用促進。
　今回の改正の第三の柱は、精神障害者について定義規定を設けることにより、本法律上の位置づけを明確にすることであります。
　精神障害者の雇用率適用については、厚生労働省に置かれた精神障害者の雇用の促進等に関する研究会で取りまとめた結果を参考にして、検討を行いました。その結果、現段階では直ちに実施することは困難であるものの、今後、精神障害者を雇用率制度の対象とする方向で取り組むことが適当であるとの合意に達しました。また、ジョブコーチ事業等精神障害者の特性を踏まえた事業を新設するとともに、精神障害者の定義規定が設けられたことは、精神障害者の雇用の支援を進めていく上で意義が大きいと考えます。
　今後、政府において、精神障害者の雇用について関係者の理解の促進を図るとともに、精神障害者に雇用率制度を適用する上での課題等の検討のため、関係者の参画する調査研究の場を早期に設けることを期待します。
　最後になりましたが、今回の障害者雇用促進法の改正により障害者の雇用が一層促進されることを期待いたしまして、私の意見陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○森委員長　どうもありがとうございました。
　次に、関参考人にお願いいたします。
○森委員長　どうもありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。
○森委員長　どうもありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。
○森委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の御開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○森委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤田正純君。
○後藤田委員　このたびは、皆様、お忙しいところ、参考人として貴重な御意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。自由民主党の後藤田でございます。
　まず最初に、ひとつ皆様方全員から御意見をお伺いしたいんです。
　先ほどから拝聴させていただいておりますと、この法律案、改正案でございますが、一言で言うと、雇用環境の整備という視点での法案でございますが、全体としての障害者政策ということに対してはまだまだ不十分な点があるのではないかというのが四人の皆様方の共通した御意見ではないかなと思っております。
　先ほども関さんから、障害者プランという非常に大きな戦略的な部分がまだ欠けているという点。そしてまた田中さんから、もしくは佐藤さんからは、戦術的な部分、つまり、ハローワークだとか実際市町村だとか、そして相談所だとか、結局最終的に、御相談をする窓口、ここの方々がしっかりしてくれないと、幾らいい制度をつくっても、またいい法律改正をしても全く機能しないじゃないかというような御意見がございました。
　これは最近の国会の風潮でございまして、罰則、そしてまた法改正ということを小手先でやるものでございますから、全体の戦略、そして最終的な戦術、最終的には人の行いの部分ですね、この部分をもっと充実しなければ、これはもう今回の法案に限らずすべて、いわゆる魂がない法案になってしまいますので、その点につきまして、皆様方の大変貴重な御意見をいただきました。厚生労働省、政府におきましても、これを大変貴重な意見として参考にするものと考えております。
　まず第一点としまして、各委員さんから御質問があると思います、重複しないようにいきたいと思うんですけれども。一つ目には、アメリカの採用制度との比較の問題でございます。
　アメリカでは、アメリカンズ・ウィズ・ディスアビリティーズ・アクトという法律がございます。これは、障害者の方々が就職するときに差別をしてはいけないという法律でございまして、いわゆる障害者の就職機会の均等を保障する制度であります。これは、日本の社会制度と比べますと、まだまだ未熟な日本においては達成は大変難しいというような御議論があったようでございますが、今後の議論の行方といいますか方向性といいますか、その点につきまして、各四人の先生から御意見を聞かせていただきたいと思っております。よろしくお願いします。答えられる方で結構です、関心がある方で。
○保原参考人　参考人の保原です。今、後藤田先生からの御質問がありましたので、私の見解を述べさせていただきます。
　日本は、障害者雇用率、特例子会社という制度で障害者の雇用を促進しているわけですけれども、後藤田先生御指摘のように、アメリカでは全然別の制度になっております。
　アメリカでは、御案内のとおり、採用のときに一切の差別をしてはいけないということになっておりまして、その中には性別等も含まれますけれども、障害を持っているか持っていないかということの差別も禁止されています。
　アメリカでは、結局、履歴書に写真を張ることさえ禁止されているわけですから、応募してくる人がどういう人かというのは、面接があれば面接のとき、そうでなければ採用のときまでほとんどわからないという状況であります。それから、採用前の健康診断も禁止されておりますから、これも障害者かどうかわからない。したがいまして、そういう前提で、用意された職務に適合するような職業上の資格あるいは要件を持っていさえすれば、原則として障害者でも雇われるということになります。
　ただ、障害者は必ずしも十分に社会的能力といいますか働く能力がありませんから、企業の側では合理的な便宜を図らなければいけない。この合理的な便宜の中にはいろいろな、人的な配置とか機械の改善とか仕事の中身の変更とか、いろいろなことがありますが、それは業種とか事業の規模とかその企業の財政的な力とか、そういうことによって総体的に判断されまして、合理的な便宜を図らなきゃいけない。それで、どうしても過大な困難を伴うような場合には障害者の雇用を断るということが可能になるということであります。
　一番大きな問題は、障害者であることを理由に差別をされたという場合にどういう救済の方法があるかということですが、アメリカではＥＥＯＣという委員会がありまして、これは障害者雇用機会均等委員会というものですが、これはいわば労使の間のあっせんをするだけでありまして、強制的な権限はありません。
　最後には、結局は民事訴訟によるということになりまして、差別された、あるいは差別されて採用されなかった、解雇されたという労働者は民事訴訟をして損害賠償を請求するということになりますが、日本では実際にこれはほとんど不可能であります。アメリカでは弁護士が約七十万人おりますが、日本では多くて一万八千人くらいでありまして、膨大な数の弁護士がこの訴訟を支えているわけであります。
　したがいまして、私の結論としては、採用の制度が全く違う、それから、司法制度といいますか、弁護士の制度が全く違うということで、これをそのまま日本に取り入れるということは当面できないのではないかと思います。ただ、アメリカの制度もかなり効果を上げているようですから、これからなお一層検討が必要であろうと思います。
　以上です。
○後藤田委員　済みません。ちょっと時間がないものですから、では、お一人お一人、別の質問にしたいと思います。
　関さんにちょっとお尋ねしたいと思いますが、先ほど私もちょっとちらっと申し上げたんですが、今後、労働部局、ハローワーク、そしてまた民間の人材派遣も含めて、そういったところの窓口というか、最終的に、最後、人の行いですよね。そういう相談員の、窓口がもうとんでもない人だったら何の意味もなくて、何の知識もなかったり、そういうのをどうやって解決していったらいいと思いますか。
○関参考人　関でございますが、就業・生活支援センターのことで少しお話をいたしましたけれども、今二十一カ所、各地にありますけれども、そこに働いている人たち、人数は少のうございますけれども、大変志が高くて、さっき御提示したような実績を上げております。捨てたものではないというふうに思っておりますので、四十七カ所を今度指定されるわけでありますけれども、少し皆さんの資質を高めたり、それからお互いの、さっきおっしゃるような、我々の心というものをもう少し共有できるような、そういった仕組みづくりをしてまいりたいというふうに思っております。
○後藤田委員　次に、精神障害の件でございますが、先ほど、これは今後に雇用促進ということで、なかなか一歩進んだものにはならなかったというようなことでございましたけれども、これも我々がまた推進していかなきゃいけないと思っております。
　ちょっと違う企業の視点から立つと、私も企業人を六年経験しておりますけれども、企業に入ってから精神障害を来す方というのは結構いるんですね。いわゆる、精神障害があって会社に入るんじゃなくて、会社に入る前は健康だったんですけれども、精神的に障害を持ってしまうという方が非常に潜在的に、さっきも佐藤さんが潜在的な障害者というのはいっぱいいるというお話がありました。まさにそういう方、いっぱいいます。
　そういう方のカウントというか人数というか、法定雇用率の中にどういうふうに今後組み入れていったらいいんでしょうか。それについてちょっと佐藤さんに御意見を聞かせていただきたいと思います。
○佐藤参考人　法定雇用率の算定の上で、新規採用を基本的に対象にするのか、あるいは既に雇用されている方が障害を持った場合の復帰もカウントするかというあたりの御議論があるんだというふうに認識しております。
　私自身、ちょっとそこまで考えていないんですけれども、少なくとも、いわゆる雇用率ということでは新規というふうにむしろ分けて、施策的には既に就職している方が復帰していくことをどうサポートしていくのか、それは別個で枠組みを設けた方が割合すっきりするんじゃないかというふうに私は感じております。
○後藤田委員　もう一つ、雇用率の問題なんですが、一般民間の法定雇用率は一・八ということであります。そして国また地方公共団体は二・一、そして都道府県の教育委員会は二・〇ですね、現状が。国の機関、公的機関の二・一というのは、民間の一・八に比べて少ないじゃないかとか、いい数字だとか、それにつきまして、田中さん、ちょっと御意見をいただきたいと思います。
○田中参考人　ただいまの雇用率に関して、いまだに行政の雇用率が達成されていないという現実もあるわけで、そういう意味では、企業に雇用率を迫るというよりも、まずみずからが雇用率を達成していくということが今後求められるのではないでしょうか。少ない多いというよりも、まずは今掲げられている雇用率が達成できるかできないかの一つの節目があると思います。
○後藤田委員　今田中さんから貴重な意見をいただきましたけれども、保原さん、いろいろ政府の中の検討委員会の中で、いわゆる公的機関、国とか地方公共団体、この法定雇用率の義務化といいますか、それについてはどういうふうにお考えでしょうか。やはり国がまず模範を示さないと、民間に一・八というのはなかなか押しつけにくいと思うんですけれども、その二・一という数値と、もっと義務化というか、達成していく姿勢というのはどういうふうにあるべきか、お聞かせいただきたいと思います。
○保原参考人　保原です。
　今後藤田先生御指摘のように、国や地方自治体がまず率先して障害者雇用に取り組むべきだというふうに思います。現在、民間は法定雇用率一・八で、実雇用率は一・四九でありまして、かなり法定雇用率を下回っているということですが、国や地方自治体は法定雇用率二・一ですが、今二・三ぐらいになっていまして、一応、一般的には、法定雇用率を上回っていると言うことができます。ところが教育委員会関係といいますか、学校の先生方を中心にしたところは大変低くて、法定雇用率は二・〇なんですが、実雇用率は一・二二ぐらいで非常に低いんですね。
　当面は、いわゆる地方自治体では、知事部局とか市長部局とか、つまり教育委員会以外のところとの通算をして教育委員会関係のところ、あるいは人事交流をして、できるだけ教育委員会関係のところも含めて障害者を雇うということを当面やるべきだと思いますが、基本的な問題は、障害者が教育関係、教員養成の大学にアプライしない、それから教員免許資格を取ろうとしないというところに大きな問題があるわけで、これをどういうふうに改善していくか、障害者でも学校の先生になれますよというようなことをどういうふうに啓蒙活動していくか、あるいはそれに対応する実質的な措置をどうやっていくかということがこれからの問題かと思います。
　以上です。
○後藤田委員　もうそろそろ時間が来ましたので、大変貴重な意見ありがとうございます。
　やはり生まれたときから、また高齢者になるまでの障害者プラン、先ほど関さんおっしゃったような形で、今回は雇用環境の整備というテーマに絞った法案でございますが、全体の議論をしないと全くこれは意味がないわけでございまして、養護学校を卒業した方がなかなか行き場所がないという現状も、私は地元で十分わかっておりますし、共同作業所の助成金なんかも都道府県によって異なるとか、そういったいろいろな問題がございますので、その点につきましても、今後、皆様方の御意見を前面に出して、政府に対して働きかけをしていただきたいと思っております。
　本日は、ありがとうございました。
○土肥委員　四人の参考人の皆さん、おはようございます。ありがとうございます。私からもお礼を申し上げたいというふうに思います。
　障害者を労働行政的な視点で見るというのが今回の障害者の雇用の促進等に関する法律だというふうに思うのでありますが、私は、率直に読んでまいりますと、例えば、「職業リハビリテーションの推進」というふうになっておりまして、関参考人のところはまさに大阪市職業リハビリテーションセンター。
　職業リハビリテーションというのは一体何なのかということを、ちょっと関さんの方から教えていただけませんか。
○関参考人　職業リハビリテーションと申しますと、働きたい人を支えて働いていただくということに尽きると思います。ですから、障害が重いとか軽いとかということではなくて、働きにくい、あるいは働き続けられない人たちをどうサポートするかということが職業リハの基本であるというふうに考えております。
○土肥委員　もう少し違った角度でお聞きしたいんですが、要するに、福祉の現場でＯＴ、ＰＴなどがいますね。それは、例えば脳梗塞で機能が失われた部分をもう一遍復活させる、リハビリですね。しかし、障害者の職業リハビリというのは、初めからそれが何か悪いことで、それを変えて、つくり直して職場に派遣するというようなイメージに聞こえるんですが、それはどうなんでしょうか。
○関参考人　私どもは、例えば施設におられるとか、それから在宅にあっておられるとか、もう一回社会へ復帰していただこう、社会の一員として働いていただこうということをもってリハビリテーション、悪いところを直すということではなくて、本人の権利を回復する、それから本人の地位を保全するということをもってリハビリテーションだというふうに考えております。
○土肥委員　ちょっとしつこいようですが、権利を回復する、あるいは障害を持ついわばハンディキャップを回復する、こういう意味に考えますと、障害があるということがやはりよくない、障害は何とかしなきゃいけないというふうに聞こえるんですが、いかがでしょうか。
○関参考人　とても厳しい御指摘でございますが、障害があるということについての考え方というのは、障害があるというのは、もうこれは世間の当たり前なんだという考え方をしなければいけません。しかし、具体的に社会生活を送る上で、障害があるということによってスポイルされているという現実がございますので、その現実を踏まえて、もう一回社会へ、社会との関係を持っていただくということが基本だと思います。
　リハビリテーションの語源というのは、中世のヨーロッパで、例えば神父さんであるとか、修道士であるとか、騎士であるとか、そういった立場の人が破門をされて、再びもとの集団に帰るということがリハビリテーションの語源でございまして、我々も、職業リハというのは、まさにそういう社会的な権利を剥奪されたかもしれないけれども、もう一回もとの場所へ戻っていって、権利を回復していただくということがリハビリテーションであるというふうに思っております。
○土肥委員　ありがとうございました。
　当たり前のようにこの言葉を使ってまいります、職業リハビリというのを使ってまいりまして、そして、これが地域職業リハビリというふうにつながっていくわけでありますけれども、私は、やはりリハビリという言葉は使わない方がよかったんじゃないかなと思っておりまして、障害者をそのまま見て、そのまま受け入れて、そして、そのままでどういう社会参加、職業参加ができるかということを考えるべきであって、例えば職安の窓口に行って、それから、ああ、あなたはいろいろ問題があるから、地域障害者職業センターに行ってくださいと。いろいろ検査を受けたり、心理テストや何やら受けて、そして、ちょっと、あなた、まだ問題があるから、例えば障害者雇用支援センターに行って訓練を受けてみてくださいと。しかし、そこもいろいろ難しいようですから、今度はこの障害者就業・生活支援センターをつくりましたよと。
　先生も大変高く評価していらっしゃるんですけれども、そういうふうにして、リハビリということを言うからあっちこっちずうっと回って、そして、やっと何かいろいろな訓練を受けて、もう一度職安に行って、じゃ、あなたの職業はこうしましょうといって職安が職業を提供する、こういうつながりというのは、私は障害者にとっていいことなのかどうか。特に、知的障害、精神障害者の皆さんにとって、悪い言葉ですけれども、悪いかもしれませんけれども、引き回しをやっているというふうに思うわけでございます。
　ですから、こういう言葉を使うと、これがずっと普遍化して、もう既に普遍化しちゃっていると思うのでありますけれども、今後どうするかなということを考えております。
　ちょっと関さんに固着して済みませんけれども、障害者就業・生活センター、これはあっせん型障害者雇用支援センターというふうに言いますけれども、法文を読みましても、あるいは、もう二十一カ所あるということでございますけれども、これが本当に機能するのかどうか。いろいろな団体が手を挙げて引き受けますよね、この仕事を。そのときに、いろいろな個性がある、社会福祉施設もあるし、いろいろな民間のＮＰＯもあるでしょうし、いろいろ考え方がある。そういう人たちがずっと地域の中に散っていって、障害者と出会っていく。これは一見いいようでございますけれども、どうなんでしょうか、これから四十七カ所つくるというんですが、やるならもっと徹底してたくさんつくる、交番に行くような感じで相談に行けるようにすべきだと思いますが、その辺について、もう一度関さんにお願いしたいと思います。
○関参考人　ただいまの御指摘でございますが、今、二十一カ所につきましては、我々研究会をつくっておりますし、モデル事業でありましたので、厚生労働省の方の研究会もございまして、意見を一致しながら、しかも、我々がやるところの処遇について均一のものをしていこうと。
　それから、新しい事業でございますので、地域でいろいろな関係機関の方々とネットワークを組まなければいけませんので、そういったことについても一定のルールで我々のモラルといいますか、そういったものをつくりながら今までやってまいったものでございまして、今度四十七カ所になったとしても、その仕組みはつくり上げていきたいと思いますし、それが例えば三百カ所になったとしても、そういうものとして継続していきたいというふうに考えております。
○土肥委員　次に、ジョブコーチを今度導入する。法案上は明確なジョブコーチなどという言葉はないのでありますけれども、私は、これは非常に重要な施策だというふうに思っております。
　アメリカでは、もう十年前からジョブコーチを養成しまして非常にいい働きをしているんですが、どうも今回の法案によりますと、限定された中での職場訪問だとか、六カ月、八カ月ほどのバックアップ体制を組んでいくんだというふうな役割しか与えていないようでありますが、むしろ、私は、ジョブコーチというのは、地域の、つまり障害者就業・生活支援センターなどにたくさん入れて、その人たちは障害者の就業と生活を見るわけでありますから非常に幅広く物が見えますし、そういう役割を、本当に法文上の項目を、柱立てを別にしてもいいくらいに考えているのでありますが、例えば精神障害者の皆さん、あるいは知的障害者の皆さん、置かれている状況がそれぞれ違うんです。
　そして、ジョブというふうに言ってしまうと非常に限定されますけれども、もっと幅広く生活を含めた支援者であるならば、これを全体の障害者就労・生活支援の中心に置くというふうに考えたらどうかと思うのでございますが、保原先生の方でどういうふうにお考えか。それから、佐藤先生、田中先生、一言ずつお願いします。
○保原参考人　保原です。
　今の御指摘は、私どものこの問題を考えるのに大変参考になる御意見だと思いますが、現在は、御承知のとおり日障協が中心になっておりまして、ジョブコーチをそのもとで養成し、派遣してということであります。
　今までは、そのほかに試行的に、日障協以外の、いわば民間の社会福祉法人等においてもジョブコーチの人をお願いしましてやってきたわけですが、今回の改正で、あえて言えば二本立てにしまして、日障協というのはやはり政府関係の機関ですから、そうでない民間の社会福祉法人等のジョブコーチも育てていこうということで二本立てにしましたので、これから新しい展開が期待されるかと思います。
　以上です。
○田中参考人　僕の施設のところでも、一度ジョブコーチの、支援はいただかなかったのだけれども、それと同じようなことをやってきました。それはヤマト福祉財団の東京・銀座にあるスワンというパン屋さんなのですけれども、それを立ち上げるときに、精神障害者二名、知的障害者四名、うちの職員が一カ月ずっと通いながら、障害の内容とか特徴を同じ働く人たちに説明しながら、じっくりとやってきた。それが本当に障害者の人たちが企業に定着する位置づけとしてとてもいい成果があったというところで、今後ともそういうものを企業の中で広げていけたら、障害者の人たちが偏見とか誤解というのを取り去る上でもとても貴重なことだと思うので、今後ともよろしくお願いいたします。
○佐藤参考人　ジョブコーチ、非常に大事なことだと思います。
　現実には、作業所が精神障害者が圧倒的に多いのですけれども、作業所のスタッフが、就労へ向けた個人個人の特性に応じた指導とかをやっているのが現状だと思うのです。とりわけ精神障害者は多様なかかわり方が必要とされているのですけれども、その一つの側面として、労働という面から専門的にかかわるジョブコーチという制度が実態として施行されますと、非常に役に立つのではないかというふうに考えます。
○土肥委員　もうちょっと時間がありますから、関さんにも一言、ジョブコーチ。
○関参考人　ジョブコーチは、もう一つ大事なポイントは、企業の負担感もあわせて取り除くというようなこともあろうかと思いますので、私ども、ジョブコーチが一般化していく、しかも、専門職からもう少し非専門職のような格好で、ちょっと言葉は悪いかもしれませんが、町の方々が支えられるというか、そういったところにまで膨らんでくれるように願っております。
○土肥委員　ありがとうございました。私の質問を終わります。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。きょうは、お忙しい中、わざわざお越しいただきまして、ありがとうございます。また、日ごろ皆さん方の活動に際しましては、心から敬意を表させていただきます。
　私も幾つか質問させていただきますけれども、その中で、こちらから指名はさせていただきますけれども、どうしても私の質問に対して物が言いたいという場合には手を挙げてください、よろしいでしょうか。
　時間もないので、簡単にどんどん話をしていきます。
　佐藤理事長にちょっとお尋ねをしたいのですけれども、先ほどのお話の中でも、若い方々もしくは子供さんたちに対しての医療体制がきちんと整っていない。そういう中で、私もＡＤＨＤやなんかの、注意欠陥多動性障害なんかの子供たちのサマーキャンプに行ったり、いろいろと活動の中に参加をしているのですけれども、やはりその体制が、医療機関の体制も整っていない、と同時に、教育現場、学校関係での体制もまだまだ不十分な状態だと思っております。
　今必要なことは、まさに全体の大きな話はまた後でするにしても、現場レベルでいえば、学校教育、医療機関、そして親御さんたちの連携というか、非常にかみ合わない状態、こういう中では、子供たち、親御さんたちが大変かわいそうな状況にあると思いますけれども、いかがでしょうか。
○佐藤参考人　そのとおりだと思います。
　先生方は先生方で、例えばＡＤＨＤと考えられるお子さんがいわゆる学級崩壊という事態を招くというような中で非常に困られておりますし、そのときに、例えば本当にその連携がうまくいきますと、何らかの、例えばその子供さんをクラスも受け入れ、そして御家族もその治療を受け入れて、医療の方もそれに対応できるというような、そういった理想的な連携ができた場合は、それこそ学級崩壊という事態そのものも改善していくような、そういった報告もあるわけです。
　しかしながら、それがなかなか学校の方も、ただ困るというふうな対応になってしまったり、御家族もなかなか子供さんのそういった問題を認めたくないというような場合もあったりしまして、何よりもそういった子供さんの問題は、例えば、私も少しは子供さんの治療に当たっているのですけれども、大人の治療であれば、診察をして、診断をして、治療方針を立てて、それでお帰りいただいて、様子を見て、治っていくわけですが、子供さんの場合には、まさに連携を、医者もその一部になり、あるいは、場合によりますと要になりまして、子供さんを診、それから御家族とお会いし、なおかつ学校等の先生ともお話し合いをし、そういったことを全部やっていかなくちゃいけないわけです。
　これはもうとても医師一人ではできないことでして、いわゆるカウンセラーの関与とか、それから学校のスクールカウンセラーの関与、これが総合的に連携していきませんと、一人の子供さんへの対応も十分にはできないわけで、これは医療の供給体制そのものがまず全く乏しいです。
　私は埼玉県ですが、ちなみに埼玉県内で、小児精神科医、赤ちゃんから、心を中心に体まで含めて診れる医者が何人いるか、多分三、四人しかいないんじゃないかと言われております。そんな状況ですので、まず医療の対応、これは医療経済的な保障がまずどうしても必要になると思います。一人の子供さんに対する治療費、一人分の治療費ではとても賄い切れないという状況がございます。
○佐藤（公）委員　佐藤理事長の今のお話、経済的な問題、そういう部分を含めて、体制を政府の方でも強く推進、指導してもらいたいということとだと私は今受けとめさせていただきます。
　田中理事長にお尋ねをいたします。
　知的障害者、精神障害者の方々、確かにジョブコーチ等で自立をさせていく、これはいろいろと委員の中からもお話を先ほども聞いたのですけれども、自立をさせていく、大変結構なことですけれども、やはりその後、ある程度自立をできるようになった後、そういう方々というのは大変、言い方が失礼かもしれませんが、だまされやすいというか、日常の生活においていろいろな、この社会においてだまされやすいというか、非常に痛い目に遭ってしまうような環境、状況というのがいろいろと出てくる可能性があると思います。
　つまるところ、一番大事なことというのは、もしかしたら、自立をした後も、その後も、本来ならば地域の社会が、また環境が、そういう人たちを温かく見守りながら一緒になって暮らしていける社会、理想の社会ですけれども、なかなかそういかない。この後のフォローみたいなものに対してはどういうふうにお考えになるのか、お思いになるのか。一定期間の、ある程度自立ができるようになりつつある、それでジョブコーチなんかもそのまま継続性もあるかもしれませんけれども、その後のフォローの仕方、どういうふうな形で、どういうことが一番大事なのか、やっていけばいいのか。いかがでしょうか。
○田中参考人　現在とても大切な、雇用して継続性が、どう続けるかということだと思いますけれども、ハローワークに、東京なんかも飯田橋に専門員がいて、本当にまだ少ないんですけれども、その人が、アフターケアを含めて、事業所をぐるぐる回って行っている。同時に、その専門員が、いろいろな地域の社会資源、作業所とか保健所の人たちを含めて、アフターケアを含めて今やっているということで、そういう人たちをもっともっとふやす形で広げていかないと、今後対応できないんじゃないかなと一つ思います。
　それから、あともう一つは、職場の中でキーパーソンをしっかりとつくっていく。職場の中で相談する人がいないと、やはり障害を抱えている人というのは長続きしないというのも現実にありますので、そういうところも今後考えていきたいと思います。