Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木内閣総理大臣　五十七年度予算、いろいろ国会の御審議、御論議を経て成立を見たわけでございますが、国会の御審議も踏まえながら、私どもはこの五十七年度予算を適正に執行し、そして財政の問題あるいは経済の問題、これに対して最善の努力をする、こういう方針でいま取り組んでおるところでございまして、おっしゃるように、いま始まったばかりの予算の執行について将来どうなるとかというようなことをいま申し上げる段階ではございません。
○中路委員　五十九年赤字国債ゼロということと関連してお聞きしているので、もう一度お聞きしますけれども、私の質問は、五十七年度特例公債、赤字国債を増発しないと約束できますかという質問なんです。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど私お答えをしておるわけでございますが、税収のふえたり減ったりというようなことに依存をしておりましては特例公債からの脱却ということはできない。これは税収が伸びる、自然増収が年々出てくるということであればそれは楽なことは事実でございますけれども、そうでない厳しい状況下においても財政再建という国民的な課題は何としてでも達成しなければいけないというのが私の考えであり、政府はその方針に基づいて進めておるところでございます。
○中路委員　私のお聞きしている問題に端的にお答えができない状態ですね。
　先へ進んでもう一度戻りますが、政府はこれから五十八年度の予算編成の作業に入るわけですけれども、五十八年度、このままの状態でいけばさらに三兆円から四兆円の歳入欠陥を来すことは必至だということは一般の報道でも言われていることですが、最初にお聞きしました五十六年度の歳入欠陥のために借り入れる国債整理基金というのは、翌々年に返さなくてはならない。どれくらいになるか、恐らく二兆円近い、一兆数千億円の額になると私は思います。それに大蔵省が財政の中期展望で試算した要調整額が五十八年度三兆三千七百億円に上りますから、この予想される歳入欠陥、そして五十六年度穴埋めに充てた返済しなくてはならない国債整理基金、さらにこの試算で出ています要調整額三兆三千七百億円を入れますと、これだけでも八兆数千億円になるわけです。一般の新聞報道でも五十八年度は少なく見ても六兆円から七兆円の財源不足になるだろうということが報道されていますが、先ほどから総理が言っておられるマイナスシーリングとか歳出の削減というやり方だけではこの財源をひねり出すことができないのは明白ではないかと思うのです。これまでのこうしたやり方、路線だけでは五十八年度の予算編成そのものができない状態ではないか、これまでの財政政策、こういうものの根本的な転換がいま求められているのではないかと私は思いますが、先ほどの問題とあわせて総理にお考えをお聞きしたい。
○鈴木内閣総理大臣　いま中路さんがおっしゃいましたように、従前のような考え方で五十八年度以降の予算編成はなかなかむずかしい、この際発想の思い切った転換が求められておる、このように思うわけでございます。先日基本的な考え方を大蔵大臣等に指示したばかりでございまして、これから五十八年度予算に向かって具体的に工夫をこらし、いろいろの措置を講じてまいるわけでございまして、いまここで中路さんにあれこれ申し上げる段階ではございませんが、五十八年度予算の編成を見て御批判を賜りたい、こう思います。
○中路委員　これまでの行き方で考えられるとすれば、一つはマイナスシーリングと言われている一層の歳出の削減ですね、もう一つは赤字国債を含めたいわゆる借金の増発、三番目に大型な増税といいますか間接税の導入、このくらいしかないじゃないですか。その中で、もう一度お聞きしますけれども、それでは五十八年度も赤字国債は増発しないと明確に約束されますか。
○鈴木内閣総理大臣　五十八年度の予算の編成作業はこれからでございます。いまここであれこれ私が申し述べましてもそれは国民の皆さんに御納得をいただけるかどうか疑問でございますから、五十八年度予算編成の作業を進めてまいりまして、その間においてだんだん固まってまいりますから、御批判をいただき、御叱正を願いたい、こう思っております。
○中路委員　大蔵省などでは直接税と間接税の比率の見直しを行うなどというのも出てきています。また、臨調も不公正税制を口実にして直間比率の見直しを検討しようとしているわけですが、この直間比率の見直しで問題になるのは、やはりその中で大幅な税の増収を確保するためには大型な間接税、いわゆる新税の導入以外にないと思いますが、総理は五十八年度も新税の導入、大型間接税の導入はしないとお約束できますか。
○鈴木内閣総理大臣　私はしばしば申し上げておりますように、財政再建すなわち五十九年特例公債脱却というものを一般消費税のような大型新税によってこれをやろうなどということは念頭にございません。そのことは何遍も繰り返し明確に申し上げておるところでございます。
　直間比率の問題その他税制全般については、衆議院大蔵委員会の小委員会等におきましても減税の問題と絡めていろいろこれから御論議がなされることと思うわけでございます。国会の論議を私どもは注目しながら、今後自由民主党の税調あるいは政府税調等々におきまして審議を尽くしてまいりたい、こう思っております。
○中路委員　時間が近づいていますけれども、先ほど総理はお答えされないわけですけれども、五十七年度、ことしじゅうにも補正予算で赤字国債の発行、特例公債の発行は必至ではないかと私は思いますし、五十八年度も当然増発が考えられる。総理の増税なき財政再建あるいは五十九年度赤字国債ゼロという公約は、現実の問題として完全に破綻してきていることは明らかではないかと思うわけです。また、これまでの中期財政展望あるいは新経済社会七カ年計画といった政府の中長期の計画を含んだ経済運営の方針も見直さざるを得ない現状ではないかと思うのですが、総理がなお増税なき財政再建とか五十九年度赤字国債ゼロを看板にこれからも掲げていくと言われるならば、政府の責任においてこれまでのこうした破綻した財政再建計画をもう一度全面的に見直して、国会に具体的な計画を出し直すべきではないかと考えますが、いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　中期展望というのは毎年見直しをいたしておりますし、経済社会七カ年計画につきましても毎年フォローアップをしながらこれを現状に近いものに置きかえて、現実に近いような経済の基礎としてそれを進めておるところでございます。したがって、この七カ年計画なりそういうものをいま変えるという考えは持っておりません。
○中路委員　時間なので終わりますが、最後に、行革に関連して一間お聞きして終わりたいと思います。
　臨調が七月に予定しています基本答申を目指して、相次いでいろいろ臨調の部会等の検討、作成されている素案の概要が報道されています。まずその中では、行政改革の理念等でも、戦後三十余年の民主化の歴史を振り返って国民と国の歩むべき方向を設定するための全面的な改革ということがうたわれていますし、第一、第二部会の素案等でも、防衛体制の整備や有事体制といういわゆる軍拡の路線が前面に押し出されてきているわけですが、私は、臨調がこうした国家目標や政策選択あるいはその優先順位の設定まで行うことは、臨調の設けられた設置法の本来の趣旨からも著しく逸脱すると思います。また、審議会がこういうことを一切やっていくということは国会を無視したことでもありますし、政府の権限、機能を代行することにもなってくるわけです。
　いまの臨調のこうした方向について、私は、作業は中止をさせて、やはり本来の、汚職やむだのない清潔で効率的な行政という国民の声に沿った行政改革を進めるべきではないかと思いますが、最後に総理の御見解を聞いて、質問を終わりたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　臨調は、行政改革の基本理念と相当幅広い高い立場に立っての御論議がなされておると思いますが、それにつきまして、中路さんがおっしゃったような方向に結論が固まったというようなことは私はまだ聞いておりません。いずれにしても、今回の臨調に対しましては国民の皆さんが大変な期待を寄せておるところでございます。国民的な信頼と期待にこたえてりっぱな答申をいただけるものと信じております。
○石井委員長　小杉隆君。
○小杉委員　時間が制約されておりますので、お手元にお配りした資料に基づいて質問します。
　まず、いま国民が一番関心を持っている問題はグリーンカードがどうなるかという問題あるいは所得税減税だと思います。最近自民党の中でも三百名を超える反対署名が集まったし、対策議員連盟は反対決議を行っております。また、野党の中にもそういう動きがあります。このグリーンカードがどうなるかということによって金融界も相当揺れております。現実にもう事務は進んでおりまして、たとえばコンピューターセンターは、筑波にこの十一月を目途に進行中であります。民間の銀行等でもＰＲが盛んに行き届いておりますが、一体このグリーンカードは本当に実施されるのかされないのか。総理はいままで積極的にやってこられたと思うのですが、改めて決意のほどを伺っておきたいと思うのです。
○鈴木内閣総理大臣　先ほどもお答えを申し上げておりますように、国会で御決定いただいたあの改正された税法、これを忠実に執行していくということが政府に与えられた任務でございます。したがいまして、国会で法律の改正等がなされない場合におきまして、それに対して政府側としてどうこうということを申し上げる考えはございませんし、政府から改正案を出す考えもないことをはっきり申し上げておきます。
○小杉委員　こうした動きに対応したのかどうかわかりませんが、最近、大蔵大臣あるいは大蔵省首脳がグリーンカードの実施に合わせて、たとえばいま最高税率七五％になっているのを五五％に引き下げるとか、あるいはシルバーマル優等も検討したいというふうなことを言っております。こういう考え方について総理は、グリーンカードを実施するに当たってそういうさまざまな環境整備というのを考える必要があるかどうか、お答えいただきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　グリーンカード制実施に関連いたしまして、いろいろの懸念を持ったり心配をしたり、あるいは誤解に基づくいろいろの御心配等が生まれたりというようなことがあるやに私も聞いております。そういうようなことからいたしまして、グリーンカード制の実施に関連してそのようなことがないように政府として十分国民の皆さんにＰＲをする必要がある、御理解を求める必要がある、環境を整える必要があるということにつきましては、大蔵省においていま十分努力を進めておる、このように承知をいたしております。
○小杉委員　そういういろいろな工夫をするならば、最高税率の部分を引き下げるということはいわば金持ちの部分だけに手をつけるということですから、私は国民の納得はなかなか得られないと思うのです。私は、いま懸案となっている所得税減税をこういう最高税率の引き下げとあわせてこの機会にやったらどうかということを考えているわけです。
　いまお配りした表の中で、たとえば五十七年度予算で直接税と間接税の比率を見ますと、直接税の比率が七二・四％、間接税が二七・六％ということです。かつては大体六〇％と四〇％ぐらいだったのが、直接税が非常に多くなっているわけです。下の一連の表で国際比較を見ますと、アメリカは例外ですけれども、イギリス、西ドイツ、フランス等を見ましても、大体六、四という程度になっているわけです。そう言うと、先ほどから議論が出ておりますように間接税を増税してという議論が出やすいわけですが、私は、直接税と間接税を総枠としてこれを増税しないで、その枠組みといいますか中身を変えることによって所得税減税が可能になるのではないかということで試算をしたわけでございます。
　たとえば試算のＡを見ますと、かつてのように直接税と間接税の比率を六対四にしますと、直接税を四兆七千三百八十億円減らしてその分を間接税に移行させるわけですが、そういうことによって最高税率の引き下げと課税最低限の引き上げと同時に一挙に解決できるのじゃないか、あるいは試算Ｂのように、四兆七千億というとかなり大きな数字だからせいぜい三兆円程度で動かしたらどうかといいますと、その比率が六四・六％対三五・四％、こういうことで、一挙に所得税減税といままでいろいろ指摘されてきた最高税率の引き下げ等が解決できると私は考えるわけですが、総理が先ほどからしばしば言われている増税なき財政再建という増税というのは、要するに間接税を現在より大幅にふやすということ、あるいは総枠を変えないで直接税と間接税の比率を変えるということも総理の言われる増税に含まれるのか含まれないのか、その辺をはっきりさせていただきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　小杉さんが直間の比率は改善をすべきだというお考えの上に立って、減税をやる場合に間接税でその分を補完をするとか、いろいろな御意見を述べられました。こういう問題は恐らく衆議院大蔵委員会の小委員会等においてもいろいろ御論議をなされる問題ではなかろうか、こう私は思っておるわけでございます。したがって、私がいまここでその問題についてあれこれ申し上げるということはいかがか、こう思いますので、小杉さんの御意見として十分勉強させていただきます。
○小杉委員　これからの減税小委員会なりあるいは税調の議論の前提として、増税というものの定義は総理がはっきりつかんでおかれないといかぬと思うから聞いているわけなんで、私はむしろ助け船を出したつもりで言っているのです。もし総枠を変えないで直間比率を変えることも、部分的に見れば直接税は下がるけれども間接税はふえるから、その片っ方だけを見れば増税になりますけれども総体として見ればそれは変わらないということですから、そこまでも増税と考えるのかどうか、これはこれからの議論のポイントになりますので、もう一度お答えいただきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　小杉さんが言わんとしておるところは私わかるのでございますが、その助け船に乗りまして私があれこれ申し上げますと大きな活字で出ることになります。今後の税制の改正の上にいろいろ問題を投じることになりますから、ひとつその点は小杉さんの御意見として拝聴させていただきます。（私語する者あり）
○小杉委員　時間に制約がありますから、第二の問題に移ります。
　最近貿易摩擦にしてもあるいは防衛努力に対しても、諸外国から非常に圧力がかかってきているわけですが、私はここで防衛予算のとらえ方と対外経済協力ということについて質問したいと思うのです。
　いまこの資料ＩＩの方に書いてありますように、日本の国防費というものは過小に評価されていると思うのです。右の国防費の欄の日本のところを見ていただきますと、実際は防衛予算というのは二兆五千億程度ですけれども、ＮＡＴＯがとっている計算方式、つまり沿岸警備隊とか国境警備隊とかあるいは軍人恩給とか、そういうものも含めますと実際には三兆四千億円くらいの規模になるわけですね。これはＧＮＰの一・二％になるわけです。ＧＮＰ対比一％是か否かという議論はちょっと別にしていただいて、そうしますといま〇・九％だと言われているのが実は一・二％なんだということで、どうして日本の防衛予算の計算の仕方はＮＡＴＯ方式をとらないのかということが一つ。
　それからもう一つ、政府の開発援助というのが日本は〇・三四％程度で、サミット参加国の中でも一番低い方に入っているわけです、大体サミット参加国並みと言ってもいいかもしれませんが。そこで、いま諸外国から日本の国際社会に対する貢献ということで非難がされているのは、日本がこれだけ経済大国になって防衛努力もしない、経済協力も余りやってないということがあると思う。しかし私たちとしては憲法の制約もあるし、国民の世論もある、あるいは専守防衛とか非核三原則といういろいろな制約の中で、そんなに急激な防衛予算の増大はできないということで防衛予算プラス対外経済協力をトータルで示す、世界に対して、私たちは防衛予算に関してはこうだけれども経済協力と海外に対する投資についてはこれだけやっているのだということをトータルでやれば、諸外国の日本に対する見方がもう少し変わってくるのじゃないか。そうしますと、いま私の計算で国防予算を、たとえばＮＡＴＯ方式でやりますと一・二％、それに政府の開発援助ＯＤＡが〇・三四％ですから、合わせて一・五四％。アメリカやイギリスの五％台あるいはフランス、西ドイツの四％台、三％台と比べても非常に低いわけでございます。
　そこで、いま日本がこの五年間で対外経済協力を五倍にしようということは私は評価しますけれども、もし仮に政府開発援助プラス国防費のＧＮＰ対比をせめて西ドイツ並みの四％程度まで持っていくとすれば、いまの五十七年度予算の九千四百十八億円というのを八倍ぐらいにしないとならないわけです。そういう考え方について、国防予算はそんなに余り急激にふやせないけれども、それ以外の海外経済協力の面で努力をしたという姿勢を示すべきではないか、そうすればいま問題になっている貿易摩擦ももっと解消できると思うのですが、総理の御見解を伺いたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　いまの防衛予算のＧＮＰ対比の問題につきましてＮＡＴＯ方式をとったらどうか、こういう御意見のあることも承知いたしておりますが、日本はずっといまのような方式で計算をしておりますので、いまこの時点で変えるということは、これに対する御批判も、見せかけを大きくするためにそうやっているのだとかいろいろ出てこようかと思うのでありまして、いままでやったとおりの姿で防衛努力を着実にやってまいりたい、こう思っております。
　それから対外経済協力、ＯＤＡ等に対しましては、倍増計画というものを立てましてこれに努力をいたしておるわけでありまして、これをはっきり今後打ち出しまして、日本は国力国情にふさわしい貢献をしておるのだ、対外経済協力の面で大いにやっているのだという姿を出していくことが、わが国の立場からいって国際的にも理解がいただけるだろう、このように思っております。
○小杉委員　まだ質問がありますが、時間がありませんので終わります。
○石井委員長　以上で内閣総理大臣に対する質疑は終わりました。
　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○石井委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。堀内光雄君。
○堀内委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及び適用対象の消減等による法律の廃止に関する法律案、いわゆる行政事務簡素合理化法案に賛成の立場から討論を行うものであります。
　申すまでもなく、行財政改革は国家的、国民的課題であり、国政の中で最も重要な課題として取り組まなければならないものであります。社会経済情勢の変化に即応して行政を徹底的に見直しその対応力を回復することなくしては、今後のわが国に課せられた困難な課題にとうてい対処していくことはできないと考えられます。わが党は、このような観点から、政府と一体となって行財政改革の推進に取り組んできたところであります。
　すでにさきの第九十五回国会においては、その第一次の着手として行革関連特例法の成立を見たほか、各般の改革措置が着実に進められていることはまことに適切なことであります。本行政事務簡素合理化法案は、このような行財政改革のいわば第二弾として重要な意義を有するものであります。行政改革がさらに本格化の段階を迎えようとする現在、本法律案をぜひとも成立させなければ今後の行政改革はその進展を見ることができないと指摘せざるを得ないのであります。
　本法律案の内容は、一、去る二月の臨時行政調査会の第二次答申の指摘事項を初めとして、行政事務の簡素合理化に関するかねてからの課題のうち法律改正を要する事項について一括して整理を行うとともに、あわせて、二、適用対象の消減等により実効性を喪失した法律等三百二十件を廃止するものであり、行政の簡素化、合理化及び国民負担の軽減に資するところがきわめて大きいと認められるものであります。
　また、本法律案が一括法案として提出、審議されましたことは、国民一般を含め、行政改革の一環としての行政事務の簡素合理化、こういうものに関する当面の政府の施策を総合的に把握し得るという観点から、まことに適切な措置であったと考えるものであります。
　本法律案については、去る三月二十六日に当委員会に付託されて以来、当委員会において慎重な審議が行われ、また逓信委員会との連合審査も行われたところでありまして、十分かつ幅広い論議が尽くされたものと考えます。このような審議の過程において、本法案の必要性とその内容の妥当性については国民の大方の理解が得られたものと考える次第であります。したがって、以上の見地から、私は本法律案につきましては速やかに可決成立させるべきものと考えるものであります。
　最後に、当委員会における審議を通じて表明された行政改革に関する各般の建設的意見については、政府においてこれを尊重し、今後における行政改革の推進に十分反映させられるべきことを主張いたしまして、私の賛成討論といたします。（拍手）
○石井委員長　上田卓三君。
○上田（卓）委員　私は、日本社会党を代表して、行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及び適用対象の消減等による法律の廃止に関する法律案に反対する立場で討論を行いたいと思います。
　本案の内容が、去る二月十日に行われた臨時行政調査会の許認可等の整理合理化のための行政改革に関する第二次答申に基づいて、同答申の指摘事項を初めとして行政事務の簡素合理化に関する従来からの改革合理化の課題のうち、一括して法律改正を行うことが適当と認められる事項について十三省庁三十五件の関係法律の整理を行うとともに、適用対象等が消滅し及び行政目的を達成したこと等により十三府省三百二十件の法律を廃止しようとするものであることは申し上げるまでもございません。
　現在、許認可等には特許、許可、認可、登録、届け出、報告等さまざまな種類のものがあり、その数は約一万件に達していると聞いておりますが、これらの中には民間の技術水準や経営能力が著しく向上するなど社会経済情勢の変化により実情に合わなくなったものや、民間の自主的な活動にゆだねることが適当となったもの、地方公共団体等において処理することが効率的であり、事務、権限等を移譲することが望ましいもの、規制の範囲が広範にわたり過ぎるもの、規制方法が強過ぎるもの等々が少なくないのであります。
　これらのことは従来から各方面で指摘され、改善措置が望まれていたわけでありますが、去る二月十日の臨調答申を受けてやっと今回の許認可等整理法案が提出されたことにつきましては、遅きに失したとはいえ一応の評価はできるものであります。
　しかしながら、データ通信の自由化の問題につきましては、公衆電気通信法の一部改正の内容が、現行法においてデータ通信回線の利用に関して規制の原則に立っているものを自由化の原則に変革するものであり、単に許認可事務の簡素合理化というサイドから取り扱うべきものではなく、今回のごとく一括法案に含めることなく当然単独法として提出すべきであったと思うのであります。さらに、一昨年郵政省設置法の一部改正による電気通信政策局の設置に関し本委員会で審議を行いましたが、その際に、電気通信政策の重要性が強調され、附帯決議によって電無通信政策懇談会が設置され、昨年八月にはその検討結果が答申されているのであります。その中で、電気通信政策の具体化については将来的な検討とされながらもデータ通信については緊急課題として提起しており、電気通信政策局はその具体化について明らかにされないままに、今回の法改正を行っているのであります。私は、このような一貫性のない行政の姿勢こそが行政改革の対象とされるべき問題ではないかと思うのであります。
　また、郵政省令の内容とされているメッセージ交換、電信電話的利用、基本的公衆電気通信、他人の通信の媒介等の問題は通信の秩序における基本にかかわる課題であり、その意味では公衆電気通信法等における定義で明らかにされるべきものであります。しかも、先日来の審議においてもその内容は必ずしも明らかではないのでありまして、このことは通信の秩序を監督する立場にある郵政省としてきわめて問題であり、将来に重大な禍根を残すものであります。
　さらに、本法案の目的である許認可事務の簡素合理化については、郵政省は国際電電や電電公社を指導することとしておるが、許認可に当たっての郵政省の姿勢こそが問題であり、許認可申請以前の事務折衝等のあり方を含め、国際電電や電電公社の主体性を尊重することを基本に合理化すべきであると思うのであります。
　以上、私は数点にわたって本案に対する反対の意見を申し述べまして、討論を終わるものであります。（拍手）
○中路委員　行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する法律案に対し、日本共産党を代表し、反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、本法案が、死文化した法律の廃止や旅券発給申請の代理人範囲の拡大などの一定の改善と抱き合わせて、データ通信に係る回線利用の原則自由化であるとか高圧ガス保安規制や統計主事必置規制の緩和など、もっぱら大企業の活動の自由を拡大し、国民の安全を脅かし、行政サービスの低下を来すおそれのある改悪を盛り込んでいることであります。
　第二は、性格の違うものを大量に一括して処理するという今回の法案提出の仕方が、国会の審議権を不当に制約するということであります。
　昭和二十七年のポツダム政令の整理では、所管別、問題別に法案を提出いたしましたし、昭和二十九年の法令整理でも、多数の法案に盛り込んで処理いたしました。今回のように一本の法案で三百五十五本に上る法律の廃止、改正を一括処理するなどというのは、前代未聞であります。しかも重大なのは、データ通信回線自由化のように今後の電気通信行政の根幹にかかわるものを、死文化した法律などとともに一括して処理するなどとしていることであります。
　第三は、本法案が、許認可事務運営の改革であるとか地方自治体に対する国の統制的関与手続の廃止、緩和などの国民的課題に何一つこたえていないという欠陥を持つほか、二十四項目の許認可整理についての臨調第二次答申と千百四十七項目に上る許認可等整理計画の全面実施の一環として提出されたものであるということであります。
　臨調第二次答申は、運転免許更新手続の簡素化などの改善策と抱き合わせて原発立地手続の迅速化や計量器の検定検査の簡素化などの改悪を随所に盛り込んでおり、許認可等整理計画も、政省令等の改正で医薬品の検査に対する規制緩和や労働基準法に基づく特殊日勤許可の廃止をするなどの改悪等を少なからず盛り込んでいるのであります。こうした臨調第二次答申と許認可等整理計画の全面実施の一環として提出された本法案に賛成することはできません。
　以上、本法案に反対する主な理由を述べ、討論を終わります。（拍手）
○石井委員長　これより採決に入ります。
　行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石井委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。（拍手）
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○石井委員長　次回は、来る二十七日火曜日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十七年四月二十二日（木曜日）
　　　　午前十時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田　　孜君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　戸井田三郎君　理事　渡辺　省一君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　松沢　俊昭君
　　　理事　武田　一夫君
　　　　　　上草　義輝君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　太田　誠一君　　　　川田　正則君
　　　　　　岸田　文武君　　　　北口　　博君
　　　　　　近藤　元次君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　志賀　　節君　　　　田名部匡省君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　三池　　信君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　粟山　　明君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　小川　国彦君
　　　　　　串原　義直君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　日野　市朗君　　　　安井　吉典君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　神田　　厚君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田澤　吉郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　関谷　俊作君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　渡邊　五郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局調整課長　　　海野　恒男君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局国際経済第一
　　　　　　　　課長　　　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局経済協力第二
　　　　　　　　課長　　　　　　西谷　浩明君
　　　　　　　　外務省北米局北
　　　　　　　　米第二課長　　　朝海　和夫君
　　　　　　　　大蔵省関税局企
　　　　　　　　画課長　　　　　長富祐一郎君
　　　　　　　　水産庁漁政部長　佐竹　五六君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局総務課長　本郷　英一君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局国際経済
　　　　　　　　部通商協定官　　香田　忠維君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸出課長　　　伊藤　敬一君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　守男君　　　　　植竹　繁雄君
　　菅波　　茂君　　　　　粟山　　明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　植竹　繁雄君　　　　　木村　守男君
　　粟山　　明君　　　　　菅波　　茂君
　　　　—————————————
四月二十一日
　オレンジ・果汁・牛肉等の自由化阻止等に関す
　る請願外三件（今井勇君紹介）（第二五九四
　号）
　同外十一件（塩崎潤君紹介）（第二五九五号）
　同外十六件（森清君紹介）（第二五九六号）
　同外五件（関谷勝嗣君紹介）（第二五九七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　農林水産業の振興に関する件（農畜水産物輸入
　自由化問題）
　農畜水産物の輸入自由化反対に関する件
　　　　　————◇—————
○羽田委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件、特に農畜水産物輸入自由化問題について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。亀井善之君。
○亀井（善）委員　昨日は、本委員会におきまして農畜水産物輸入自由化問題に関連をいたしまして、関係生産団体あるいはまた学識経験者の皆さん方からそれぞれ意見の開陳を賜り、また私ども委員からいろいろ質疑をやったわけでございます。
　そこで、いま国内では貿易摩擦の問題、また、その中でも特に農畜水産物の輸入自由化の問題につきまして大きな問題になっておるわけでございます。過日四月十二日、十三日に、去る三月九日、十日、東京で行われた日米貿易小委員会の後を受けて農産物作業部会がアメリカで行われたわけでございます。それに佐野経済局長は御出席されたわけでございますが、外務省等も出席しているわけでございます。アメリカにおきましては通商代表部、農務省、商務省、こういうような関係者が当事者になっておるのではなかろうか、このように考えるわけでございますが、若干その当時者の変更があったというようなことも、真偽のほどはわかりませんが、耳にしておるわけでございます。
　まず最初に、四月に行われました作業部会の報告というものをお聞かせいただきたいと存じます。
○亀井（善）委員　そこで、農産物の完全自由化か、あるいはガット二十二条に基づく協議に入るか、こういう二者択一を迫ってきたアメリカの態度が、最近報道機関によりますと急変してきた、関税率の引き下げ、輸入枠の拡大、こういう新しい提案と申しますか、こういうものがなされておるように伺うわけでございます。特に、この新しい提案と申しますか、考え方と同時に、何か私ども、アメリカを相手に佐野局長いろいろ努力をされているわけでございますが、若干どうも、交渉の当事者能力と申しますか、だれを相手にして交渉し、それがまた本当に向こうに評価をされるのかどうか、疑問に思うような点があるわけでございますが、この辺、この間の作業部会後今日まで、アメリカの態度が変わってきたというような面につきましてお答えをいただきたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　作業部会の結末は先ほど申し上げたとおりでございますが、作業部会終了後、アメリカから水面下と申しますか、非公式に、ある種の接触がございました。
　具体的に申し上げますと、日本政府が考えておられるやに承知しておる第二段階対策に農産物の問題が含まれないというのは困る、それで何か第二段階対策について農産物を含めることで検討をしてほしい。それから、新しい要求という言い方はいたしませんが、日本に第二段階対策を検討していただくに当たっての示唆であると称して、ある種のことを申し越してまいりました。それで現在までのところ、私どもはこのようなアメリカ側の接触は、アメリカ政府の対日要求が変更されたことを意味するものではないというふうに考えております。
　まず第一に、アメリカ側が行っておる示唆というのは、アメリカが繰り返し、要求ではないということを留保した上で申しておりますので、アメリカ側の要求は依然として作業部会の段階で私に申した完全自由化ということである。いま言っているのはアメリカの要求ではないわけでありますから、アメリカの新しい要求が出てきたというふうには考えておりません。
○亀井（善）委員　経済企画庁並びに通産省に出席をお願いをしておるわけでございます。特に、市場開放の第二段階の対策案づくりが大詰めを迎えておる、このようにも言われておるわけでございます。そこで、その第二段階の対策の中に農産物が入っておるのかどうか、この点をひとつお聞かせをいただきたい。
　特に、今度のこの農産物の自由化の問題の根底は、日米の百数十億ドル以上にもなるインバランスの解消が大きな問題ではなかろうかと思います。それに起因をしている。四、五年前から、このインバラが百億ドル以上超したときに、アメリカはがまんができない、こういうこともいろいろ耳にしておったわけでございます。そういうインバラの責任と申しますか、それはだれにあるわけでもなく、日本の輸出というところに責任もあるわけです。農業関係者は、いままで米価の問題あるいは乳価あるいは繭糸価格等々、いろいろ値上げの問題等につきましても耐え忍んでいただいてきております。総合農政を推進する立場に立ち、農業者の皆さん方も、将来に向かってそれをがまんし、一緒にやってきてくれておったと思うわけです。しかし、今日、そのインバラの解消のそのしわ寄せと申しますか、それが特に農業者の方々に押しつけられてくる。
　昨日も、生産者の方々からいろいろお話がございました。水田再編対策に呼応して、畜産、牛肉を努力をしてきた。その水田再編対策に協力をし、減反に協力をして、そのような中で農業者としての活路というものを見出してきた。そのやさきのこのような問題でもあるわけです。あるいはまた、三十九年にレモンの自由化、その後グレープフルーツの自由化等に対しましても、ミカンの農家の方々はやはりそれを克服し、今日、大変ミカンの価格は低迷しておるわけでございますが、それなりの努力をし、また、私ども神奈川県がミカンの北限地、こういうようなことも言われております。温州ミカンにつきましても、大変苦労してアオシマという品種あるいはまた、大津四号という品種を独自に開発し、そして、このミカンの生産であれば、大変厳しいミカンの状況であるけれども、ミカン農家の後継者としてこれで何とか生活が維持できるのではなかろうか、こういう努力をしております。あるいはまた地域特産物、昨日もコンニャクの問題がございました。それはやはり生産者だけでなしに流通関係者、中小零細業者、これに関係する商工業者も、この問題が自由化をされ、枠が拡大されるという中で、大変苦難の道に入るわけでございます。また一方、食糧の安全保障、そういう中で国民ひとしく食糧の安定、食糧の自給力を確保しなければいけない、こういうような理解をされているわけでございます。
　また一方、全体的には農業団体の皆さん方にも、今日この問題につきましても大変厳しいこと、この問題につきまして自重を促し、農家の皆さんがいろいろむしろ旗を立てて運動を展開される、その気持ちはわかるけれども、相手が外国であるというようなことで、その問題等につきましても慎重に成果を上げなければならない、こういうことも申してきたわけでございます。
　そこで、経済企画庁、通産省におかれましては、特に、この貿易の百数十億ドルに上りますインバランスの解決策と申しますか、これが農産物の自由化が行われたという中で本質的な解決というものは絶対できない問題であって、農産物というものは、ここで何か譲った、こういうことがあってもまた、このインバランスの問題というのは後、尾を引いていろいろ出てくるわけでございます。そういうことで、ぜひこの百数十億ドルに上りますインバラの解消策の基本的な考え方というものを経済企画庁、通産省からお伺いをしたいと思います。
○海野説明員　御存じのように、五月七日に経済対策閣僚会議を開きまして、いわゆる貿易摩擦解消のための第二弾を決めていただくというスケジュールになっておるわけでございますが、先生御指摘の最初の部分、農産物が入るのか入らないのか、こういう点につきましては、私ども現在の状況からまずお話し申し上げなければならないと思うのですが、現在、私どもは、輸入制限品目の緩和の問題あるいは関税率の引き下げの問題、輸入検査手続等の問題、それからサービス貿易の問題、流通機構の問題等八項目にわたりまして項目を立てて、各省がそれぞれ担当する分野においてどのように対応していただけるのかということにつきまして、いま各省の御意見を伺っておるという最中でございまして、入れる、入れないというような話はこれからの話でございまして、われわれとしては取りまとめの立場にありますので、各省がどう対応されるかということによってそれが変わってくるということをまずお話ししなければならない。
　それから第二番目、百数十億ドルに及ぶ日米間の貿易のインバラを解消するための基本的な対策というお話でございますが、貿易摩擦を解消するための大きな柱は二つあると思います。
　一つは、何と申しましても、日本の国内の購買力と申しますか、内需の拡大がなければ、幾ら市場を開放いたしましても輸入はふえない。したがいまして、あるいは輸出だけに頼ってくるという形になりますので、まず第一の柱は、内需の拡大が必要である。それから第二は、やはり何といいましても市場開放ということになるわけでございますが、この二つの方策が相まって貿易のインバランスというものが解消されるということになるかと思いますけれども、ただ、申し上げておかなければならないことは、あくまでもこれは先生に申し上げるよりもアメリカに申した方が適当かと思いますけれども、本来、二国間の貿易のインバランスということを理由にいろいろ要求を突きつけるということは不当でありまして、貿易のアンバランスというものはあくまでも全体的と申しますか、グローバルベースで物を考えるべきであるというふうに私どもは考えておりまして、基本的にはそういう態度でアメリカを説得しなければならないと思いますし、二国間に仮に大きなインバランスがあるということで摩擦が起きるということであれば、日本でもたとえば、ＯＰＥＣ諸国に対して数百億ドルのインバランスがあるわけでございまして、アメリカ自体もヨーロッパに対してあるいはオーストラリアに対して大きなインバランスがあって、黒字を記録しておるわけでございますので、そういう二国間のインバランスをもって不当な要求をしてくるということに対しては毅然とした態度で臨まなければならない。
　しかし同時に、わが国は全体としてのいわば自由貿易の恩恵を受けておる国でございますので、自由貿易がそれによって保護主義に変わっていくというようなことがあってはならないということを気をつけなければいけないと思いますけれども、基本的にはそういったインバランスはグローバルベースで物事を考えるべきであるという認識に立っております。
○本郷説明員　ただいま企画庁の海野調整課長から御説明申し上げましたものと私どもの考えは基本において同様でございます。
　インバランスの数字は、日米間で申し上げますと、七九年約六十億ドル、八〇年七十億ドル、それで八一年になりまして、これが百三十三億ドルまで拡大してまいっております。従来、摩擦問題が起こりますときに、この日米両国間のインパランスの数字が、先生が言われましたように百億ドルを超える、あるいは貿易額、輸出額といいますか、それに比べて約三割に近くなったときに問題が生ずるというふうに言われております。したがいまして、現象的にはインバランスの問題から不満が生じてくるということが言えそうな感じもいたしますが、他方、アメリカの著名なエコノミストの中には、為替レート、ドルが非常に高くなったときに摩擦問題というのが生ずるという説も非常にございます。いずれにいたしましても、このインバランスの問題はグローバルで考えなければならないというのが私どもの基本的な考えでございます。
　実際に、現在の摩擦問題の背景を見ますと、アメリカ経済の苦境、それから対日理解の不足あるいは日本に対してのアメリカの輸出努力の不足等いろいろな問題が絡んでいるのではないかというふうに考えております。この中にはもちろん、直ちに問題がうまく解決できるということがなかなか困難だという問題が多いと理解しておりますが、いずれにいたしましても、現在世界の一割を占める経済大国になった日本といたしまして、国際社会の中での責任を果たしていくという観点から内需の拡大と市場の開放というものをやっていくことが必要ではないかと考えております。
○亀井（善）委員　時間が参りましたのでおしまいにいたしますが、政務次官お見えでございます。日本の農業者の気持ちというものを十分体していただきまして、しかるべく、農業者が心配なしに安心して農業ができるような環境をぜひつくっていただくよう最後にお願いを申し上げまして、終わりにいたしたいと思います。
○羽田委員長　亀井君の質疑はこれで終わります。
　次に、安井吉典君。
○安井委員　この委員会では、昨日、十人の参考人においでをいただきまして当面する農畜産物の、あるいは水産物も含めましていわゆる輸入自由化の問題等につきましてお話し合いを進めたわけであり、引き続いてきょうも政府との間で質疑をいたしたいと思うわけです。
　昨日も申し上げたわけでありますけれども、日本は世界一の食糧の輸入国であり、特にアメリカからは百二億ドルも輸入をしているわけですね。農林水産物の全輸入の三五・二％はアメリカからの輸入であります。農産物については実に四〇・二％はアメリカに依存している、こういうわけであります。この問題は、われわれの日本農業の基本的な問題にかかわっていると思うわけですが、その日本農業のあり方については、この委員会で食糧の自給力確保の決議をいたしました。これはもう本会議でも確認をしたわけです。日本の農業の将来を思い、あるいはまた、食糧消費者の立場から言っても、たまたま自由化で牛肉が少し安く食えるかもしらぬが、しかし、時と場合によっては幾ら高い金を出しても牛肉も食べられないし豆腐も食べられないという事態が起きるのではないか。そういうことから言って、食糧の自給力は大切だということで国会は決議をいたしました。つまり、いまでも十分に賄っているところへさらに牛肉を買え、オレンジを買えというわけでありますから、それは日本の自給力をダウンさせろという要求と受けとめざるを得ない。そういう立場から私どもはこの問題に対応していかなければならない、こう思うわけであります。国会の決議に逆行するようなことは困ります、やはりそこが原点でなければならないと思うわけです。
　政府の方でも、最近のアメリカとのやりとりの中からいろいろな対応を進めておられるようでありますが、まず順序として、この間、佐野経済局長がアメリカに行かれまして話し合いをされたその結果が、結局、ガット二十二条の協議申し立てというようなことを引き出すということで終わった。その経過については先ほどの質問の中で明らかにされているわけでありますが、この際のアメリカの意図というのは一体本当はどこにあるのかということです。あくまでこの問題を、二十二品目の問題をガットで決着をつけるという決意でやっているのか、それとも十月の牛肉やオレンジの日米間交渉を有利にするためなのか、いろんな見方ができるわけでありますが、どういうことでこういう言い方をアメリカはしたというふうに政府はお考えになっているのか、また、そういう協議申し立てばいつごろするというふうに受けとめておられるのか、それをまず伺います。
○佐野（宏）政府委員　まず、アメリカ側がなぜガットの紛争処理手続に訴えるかということでございますが、私が作業部会でワシントンに参りました際、アメリカ側が私どもに申しましたことは、アメリカ側としてもガットの紛争処理手続に訴えることを望んでいるという言い方はいたしておりませんで、要するに、アメリカが望んでいるのは、ガットの紛争処理手続に訴えることなしに日本側が自主的に自由化してくれるというのが第一の望ましいケースでございまして、それができなければガットの紛争処理手続に訴えるということでございます。
　それで、ガットの紛争処理手続に訴えるという考え方は柑橘、牛肉の伏線なのか、あるいは柑橘、牛肉以外の品目それ自体について独自にアメリカ側が非常に強い自由化の要求を持っていて、それを実現するためにそういうことを言っておるのかという論点につきましては、正直申しましてアメリカ側の役人がその点を別に明示的に話したということはございません。そこのところは何とも言わないわけでございますが、いろんな解釈ができると思います。
　と申しますのは、一つはアメリカで現在相互主義法案をめぐるいろんな議論がございまして、それでアメリカ政府としては、アメリカがガット上負っている義務と抵触するような法律が通ることは極力阻止したいというふうに考えているわけでございまして、先般の上院の財政委員会の公聴会でもブロック通商代表はそういう趣旨の証言をいたしております。
　それで、そういう態度で議会に対して臨む以上は、逆にアメリカ政府としてはガット上の権利を十全に行使しているということを議会に対して示す必要がある。ガット上の権利を竹光のような状態にしておいて、ガットと抵触するような法律をつくるなということを議会に向かって説得できるはずはないということが一つはあろうかと存じます。
　それからもう一つは、現に輸出補助金コード違反などの問題につきましてアメリカはＥＣとガットの場で争っておるわけでございまして、ＥＣからは、どうしてわれわれだけを目のかたきにするのであるか、日本はもっとひどいことをやっておるではないかというようなことをいろいろ言われているようでございます。そういう意味では、ＥＣとの関係から言っても、日本に対してアメリカがガット上の権利をためらっているというふうにＥＣに思われるということは得策でないという事情がもう一つあるように思います。
　それから第三番目の点といたしましては、現在アメリカの農業関係者は、口を開けばアメリカの農業は一九三〇年代以来の大不況であるというふうな申し方をいたしておりますが、単にそういうふうに困っているというだけではなくて、アメリカ政府が現在の段階では農民の窮境を救う手段をほとんど持っていない。価格支持政策の面でも、あるいは農民が大変やかましく苦情を申し立てております金利の問題につきましても、アメリカ政府はさしあたり有効な手段を持っていない。ただ、アメリカの農民の不満をなだめる唯一の材料は、さしあたり農産物の輸出拡大のために一生懸命努力しているという姿勢を見せる以外には適当ななだめる手段を持っておらない。そういう事情が総合されてこのような態度になっておるのではないかというふうに私は解釈いたします。
○安井委員　いまの局長の解釈からいえば、相互法案の問題に対する議会への説明やＥＣへの説明やあるいは農民不満への説明や、そういう材料にされているというような見方でありますが、たとえば、二十二品目全部といったって、コンニャクも入っていますね。コンニャクがみんな開放されてみたって、アメリカの農業に何もプラスはないわけですよ。だから、そういうようなものも含めて全面開放というのも、これは実はどうしても筋が通らないし、現に、アメリカだって、残存品目が一つあるし、それにウエーバー品目が十三項目、それから食肉輸入法による制限が二項目、合わせて十六項目も実は向こうは持っているわけですから、これは日本の残存というのと意味が違うかもしれませんけれども、五十歩百歩という言葉は中国の言葉で、アメリカにはこれは通用しないのかもしれませんけれども、しかし、こういう現状の中での発言というのはどうもおかしいと私は思わざるを得ないわけであります。
　そういうことになりますと、これは二国間の協議ですけれども、たとえば、オーストラリアが食肉や乳製品の問題で対日輸出増をねらっているわけですから、オーストラリアも入れてくれというふうな提議があるという可能性もあるし、あるいはまた、二十二条で決まらなければ二十三条の提訴があるじゃないかとか、そういうふうにさらに問題が大きく発展するという可能性についてはどういう見通しですか。
○佐野（宏）政府委員　その可能性は十分ございます。まず最初に、ガットの紛争処理手続に訴えるという言い方でございますが、これは俗称でございまして、二十二条、二十三条を包括して言っておるわけでございます。何も二十二条とかたく決めてかかっているわけでもないようでございますから、いきなり二十三条ということもあり得ることでございますし、それからさらに、二十二条で決着がつかなければ二十三条ということもあり得るケースでございます。
　それから、アメリカ以外の、日本の農産物市場に関心を有する国がこのような行事に参加を企ててくるということも、先生御指摘のとおり、当然あり得ることであると思っております。
○安井委員　だから、二十二条の協議申し立てだというふうなはっきりした言い方ではないわけなんですね。ガットに基づく二十二条あるいは二十三条も含めた手続をも考えている、そういう包括的な言い方を向こうはしたわけですか。
○佐野（宏）政府委員　紛争処理手続、ディスピュート・セツルメント・プロシージャーという言い方をいたしております。
○安井委員　そこで、これはこれとして、最近の段階においてアメリカ側から市場開放についての新たな要求をしてきたこととのかかわりの問題であります。六項目の要求を非公式に出してきたというのでありますけれども、非公式という意味は、打診というようなことなんですかね。その点はどうですか。
○佐野（宏）政府委員　まず最初に、お断り申し上げておきますが、アメリカ側は繰り返し、これはアメリカの要求ではないという言い方をしております。アメリカの示唆である、サゼスチョンですね。第二段階対策を御検討中の日本政府に対するサゼスチョンであるという言い方をいたしておりまして、要求であるということではございません。ですから、アメリカの要求ということは、やはり自由化ということが要求でございまして、その点は使い分けておりますので、新しい要求が出てきたというふうには私ども受け取っておりません。彼らの言い方を私どもは額面どおり受け取っております。
○安井委員　そういたしますと、いわゆる完全自由化という要求は、基本的な問題としてずっと生きている、それにかわるものという形で出てきたものではないということのようでありますけれども、ただ、一応基本的なものをきちっと出しながら、サゼスチョンか何か知りませんけれども、まさに非公式で問題を後ろの方からちょろちょろ出してくるというのが、どうも理解できないわけであります。つまり、紛争処理手続をするかもしらぬという向こうの言い方に対して、日本側がそれなら農産物の問題については開放第二弾の中には入れませんよというようなことが明らかになって、あわてて、それでは困るから第二弾の中にこういうものでも入れてもらえぬかという、まさにサゼスチョンですか、そういうものと受けとめられるのか。
　つまり、私がこの際伺っておきたいのは、これはアメリカに聞くわけじゃないですからね、政府の今日段階の判断ということになるわけでありますが、つまり当面第二弾に対するこれはアメリカの要求だということになれば、それを処理すれば開放問題が片づくのか、あるいはそれはそれで一たん処理して、これが第一段階の処理であって、第二段階は後でまたやりますよ、その二段階要求とでもいいますか、そういうふうに政府は受けとめているのですか、どうですか。
○佐野（宏）政府委員　ガットの紛争処理手続に訴えることにいたしましても、それでアメリカが満足するような戦果が迅速に得られるわけではございません。仮に、日本の輸入制限がガット上違法であるという結論が出ても、日本は輸入制限の撤廃を強制されるわけではございませんし、対抗措置をとるにつきましても、言うなれば執行猶予期間のようなものがつく場合が多いわけでございます。ですから、ガットの紛争処理手続にアメリカが訴える場合、勝算があるにいたしましても、そう早い時期に満足する戦果が現実に手に入るわけではないわけでありまして、そうすると、あしたの何とかよりはきょうの何とかということがございますので、とりあえず、せっかく第二段階対策を検討しているのなら、その中で小刻みにでも現実的利益を享受したい、そういうアメリカの希望を反映しているものであろうというふうに考えております。
　ただ、アメリカが要求し日本が受諾すれば、そこで一種の休戦状態になるわけでありますから、そういう事態を回避するために、これは要求ではない要求ではないということを繰り返し力説し、示唆であるという言い方をしておるのであろうというふうに私は解釈しております。
○安井委員　今度の六項目要求なるものを、新聞に出ているものを見ましても、それほどアメリカの利益になりそうもないようなものまで中に入っているような気がするわけです。それから、政府がいま準備しているいわゆる第二弾なるものの中には、農産物だけではないはずですよ。これは広く全体的な問題を処理しようというのに、農産物の問題だけを出してきているということも、どうもおかしいような気がする。完全自由化と一方で言いながら、関税率を下げてくれとか枠を拡大してくれとか、そういう言い方もこれも矛盾なわけであります。アメリカの方も大部内部が混乱しているのではないかと言わざるを得ません。もっとも、日本の政府の中もかなりの混乱があるのかないのかよくわかりませんけれども、新聞の伝えるところによってはあるのじゃないかとも言われているわけでありますけれども、どうも中間選挙があるものだから、ガットの結論が出るには時間がかかる、何かいまのうち少しとっておけ、こういうような魂胆がある。それがこういう新提案になってきているのではないかとも思うわけであります。
　そこで、報道によりますと、田澤農林大臣は、一たん協議に持ち込むというようなことをアメリカ側が言っている以上、新たな問題をサゼスチョンか要求か知りませんけれども、そういうような問題はいますぐ応じられるものではない、もう一度作業部会を再開してそこで持ち出すべき問題である、こういうふうに語っていると伝えられています。その点はどうですか。