Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○都築譲君　ありがとうございました。
　また今の御答弁とも関連して、平松先生もそれから元山先生も、例えばどういう案件を取り上げるかはオンブズマンの裁量にゆだねる、こういうお考えだろうと思うんです。
　ですから、そういう案件の取り上げ方についての、例えば国民の皆さんとかあるいは議会の中での不満とか苦情、こういったものがあった場合とか、あるいは今平松先生が言われたような説得力のないようなものを言う。例えば一つの行政監察の仕組みを見ても、社会福祉の観点からは、受給者の保護という観点からはぜひこれはやった方がいいと言いながらも、財政事情の観点からはこれはだめだとかいう議論がある。あるいは、日本の国産米をどこかの国に輸出するに当たって、これはぜひやるべきだという議論と、国際状況の中でこれはだめだという議論とか、こういったものがあるわけですね。そこら辺の分野が非常に複雑多岐にわたっている中で、いろんなところからのまた意見も出てくるだろうと、こういうふうに思うわけでございます。
　オンブズマンの案件の取り上げ方に対しての不平不満とか、出した報告についての、意見についての、あるいは勧告についてのまた不平不満とか、そういったものはどういうふうに処理され、オンブズマンをまた監督するオンブズマンといったものが必要になってしまうんじゃないかと。
　また当初の議論に戻って恐縮ですけれども、もともと各委員会が常任委員会という形で置かれて各行政分野を所管している。だからこそ、私はそこが十分な機能を発揮していく、監視をしていくということが重要ではないのかなと、このように思うわけでございますけれども、ちょっと簡単にコメントをお二人の先生方にお願いしたいと思います。
○参考人（平松毅君）　はっきりした数字は覚えておりませんが、苦情のうちでオンブズマンが取り上げる事案といいますのは、各国およそ五％程度から一〇％ぐらいでありまして、あとの事案はすべて管轄外であるとかささいな苦情であるとかいったふうな理由で却下されております。
　したがって、オンブズマンは、この問題については調査した結果自信のある勧告を行うことができる、そういうふうな事案だけを取り上げておりまして、その結果、苦情のうちで実際に取り上げられるものは、はっきりした数字はちょっと覚えておりませんが、五％程度ではないかと思います。
　では、苦情が取り上げられないことに対する不満を言うこと、もちろん言うことは自由でありますが、それに対しましてはオンブズマンの方で、これこれの理由で取り上げられないんだということを本人に回答するということ以上の義務は負わないようになっております。
○参考人（元山健君）　都築委員の先ほどのお米の問題であるとか、これは同じ行政統制でも政策決定にかかわる領域でございまして、これはオンブズマンの領域ではない。
　それから、取り上げ方について不平不満が出てくるんではないかというときには、先ほどの平松教授と同じで、必ず理由を付しまして、こういう理由で取り上げないんだよということをきちんとオンブズマンは伝えております。
　それから、これも都築委員と同じになるかもしれませんけれども、やはりオンブズマンを最後にきちんと連携させていくのは議会の委員会でございます。ですから、まさに議会の委員会、議員こそが国権の最高機関、最高責任者としてオンブズマンの後ろにいるということ、これが大切なことであり、オンブズマンは、そういう意味で議員の皆さん方の手助け、議員の補助者でございます。
○都築譲君　ありがとうございました。
○山下芳生君　両参考人にお伺いします。
　オンブズマンを国会の附属機関として設置することは憲法上問題はないと。ただ、国会議員以外の者がそのメンバーに任命された場合は憲法上疑義が生じるということですが、国会議員以外のメンバーがオンブズマンとしてどのような活動や権限を与えられた場合に、憲法上のどの条文に抵触するのか。同時に、そういう疑義を解消するために、国会議員以外のメンバーがオンブズマンに任命された場合はどのような活動や権限にすべきなのか、改めて具体的にお聞かせ願えますか。
○参考人（平松毅君）　ただいまの御質問は、国会議員に与えられた権限というものを国会議員以外の者に与えた場合ということですが、これは先ほどもちょっと申し上げたわけですけれども、ただ、ドイツにおきましては、委員会におきまして法案というものを審議する、こういうことは議員でなければできませんが、この委員会の審議を充実させるために予備調査会というものを設けまして、そこにおいて第三者を任命して、そこで審議を行う。その審議した結果というものを委員会で審議するというふうな制度を連邦議会のほかに各州の議会も採用しております。
　したがって、議員が与えられております予算、それから質疑質問権、懲罰権、議院規則制定権などの権限というもの、それ自体を第三者に委任することはできませんが、そのための調査を委託することは、これは国会の権限においてできるのではないかというふうに思われます。
　オンブズマンに関しましても、これは先ほど申し上げましたけれども、スウェーデンでは、議員から成るところの国政調査権というものがもともとあったわけですけれども、議員が国政調査権を行使した場合にはさまざまな権限の乱用があったわけです。
　例えば、裁判所に行きまして判決文は一ページに何行書くべきであるかということを指示したり、あるいは大学に行きまして重商主義を正しく講義しているかどうかを調べたりしたわけです。あるいはまた大事に関する苦情がありますと、その人事の苦情について調査して、この人事は適当でないといったふうな勧告を行ったりしたことがあったわけです。
　そこで、国政調査権というものを議員以外の第三者にゆだねて、そのかわりその第三者は徹底的な調査を行うことができる、しかし国会自身は調査権は行使しないという制度を設けたわけですが、これがオンブズマンであったわけです。したがって、国会におきまして調査した結果というものを直接どう利用するか、これは議員の権限でありますが、調査する材料を収集すること、これは憲法に反しないのではないかと思われるわけです。
○参考人（元山健君）　山下議員のお尋ねですが、国会議員以外の者が国政調査権を行使してはだめだという議論は、それはそういうことにはならないのでして、実際我が国の国会は国会の附属機関を持っておりますし、これは平松先生のおっしゃったとおりでして、それと同じような附属機関つくってはいけないんだというのであれば、これは今ある附属機関はどうなるんだという話にもなります。
　それから、委任の委任の再委任だということにつきましては、先ほど判例もあるいは学説も挙げましたように、国会議員の権限と議院の権限を委員会に委任して、その委任された権限を委員会がまた委任するのかというこの議論は、一つにはつまり議院と議院の委員会というのはこれは実態上一体でありまして、ですから本調査会は議院の権限を委任されて、副次的にやっているのではないというのが一つ、判例、学説上の考え方であります。
　それからもう一つは、平松教授がおっしゃいましたスウェーデンの場合でございますけれども、権限の委任という場合に、これは都築議員にもお話ししましたが、決定権は各委員会が持っておるわけでありまして、そこにオンブズマンが議会の官吏として議院の国政機能の拡充に資するという利点がございます。
　以上でございます。
○山下芳生君　次にへ先ほど武見委員からも問題提起されましたけれども、オンブズマン制度を導入する背景、どこからその要求が来ているのかと、これは非常に重要な問題だというふうに思います。両参考人は住専問題や薬害エイズの問題をお挙げになっておりますし、午前中の参考人からはゼネコン汚職のことも挙げられました。
　私は、もっとさかのぼれば二十年前のロッキード航空機疑獄であるとか田中金脈事件など、一連の汚職腐敗事件に対する国民の怒りからこういうオンブズマン制度の要求がやはりずっと出てきているということを感じるわけです。なぜそういう事件が発生したのか、発生を食いとめられなかったのか、あるいはなぜ事件が明るみに出て真相がなかなか究明されないのか、なぜそういう事件が繰り返されるのか、このことに対する国民の怒りというか、何とかしてほしいという要求が底流にあると思うんですね。
　そこで、両参考人に、先ほど平松参考人からは、はみ出し自販機の事例を挙げて説明いただきましたけれども、また別の事例で、国民の大きな関心を呼んだ具体的事例に照らして、だからオンブズマン制度が必要なんだと、これまでの諸制度はここに限界があって、あるいはもっとこういうふうに運用しなければならないが、それでもオンブズマン制度が必要なんだということを少し具体的にわかりやすく御説明いただければと思います。
○参考人（平松毅君）　大変難しい御質問で、実はこれは日本ではないのですが、外国においてオンブズマンというものが設けられました一つのきっかけといたしましては、外国におきましては法律の規定というものは、これは宗教上の戒律とのアナロジーにおきまして厳格に適用する。だから、法律を行政の場におきまして柔軟に適用するということは行われないわけです。一たん法律ができますと、これはもう厳格に適用する。厳格な適用というものを行政のサイドでゆがめることができないわけです。そういったふうなことから、オンブズマンの存在意義というものは、外国におきましては柔軟な適用ということ、つまり立法勧告権を持つオンブズマンがそういう柔軟な適用というものを許す、勧告する、そういうふうな意味があったわけです。
　このことは、例えばフランスのオンブズマン法におきましてメディアトゥールは、法を厳格に適用した結果、正義が損なわれると認識した場合には、その状況を改善する対策を勧告することができるという規定が明文で置かれております。
　ところが、日本におきましては、行政指導という言葉に見られますように、行政は法律を柔軟に適用することについては世界に冠たる国であります。この原因といいますのが、日本にはもともとすべての人に適用される法という観念が存在しなかったことにあると思われます。すなわち、我々は昔から家族とか親族とか若者、職場仲間、それぞれの共同体における異なった規範というものはあったわけですけれども、すべての人を通ずるところの普遍的な規範というのもは我が国にはなかったわけです。
　したがって、我々はそれぞれの仲間同士のさまざまな決まりというものを守ってきた。すべての法というものができましても、その法というものを我々のそれぞれの人間関係をうまくする、うまくやっていくための道具として使ってきたといったふうなことがありますから、我が国におきましては、そういう法というものを柔軟に適用するという役割を持つようなオンブズマンというものは必要がないということが言えるわけです。
　そういたしますと、ではなぜ日本においてオンブズマンというものが叫ばれてきたのかということでありますが、これは今申し上げましたような共同体的思考によりまして、法というよりも現実の力関係というものが優先するような仕組みの中で、法というものに基づくところの正義を求める意識がだんだんと国民の間に高まってきた。そういうふうな人たちの声というものをマスコミが代弁して正義というものを実現できる方法というものを求めた。そうすると、オンブズマンというものに行き着いたということではないかと思います。
　したがって、そういったふうな期待にこたえるようなオンブズマンを設けるといたしますと、先ほど申し上げましたような地方における住民監査請求とのアナロジーにおいてオンブズマンを設けるということが一つ考えられると思います。
　具体的な事例ということはちょっと思いつきませんので、御容赦いただきたいと思います。
○参考人（元山健君）　具体的な事例につきましては、まだ我が国にはございませんので仮定の話になってしまうので難しいのですが、これは手短にイギリスの場合で最近の例を一つ申し上げます。
　イギリスで身体障害者に対する社会保障給付のやり方が変わったんです。そうしましたら、この制度変更によって受給が非常に滞りまして、それで国民から文句が出た。それを受けて議会コミッショナーが調査をしたところ、これは行政が大変かわいそうなことになっておりまして、制度が変わって職員が新しい制度になれなきゃいけないのにちゃんと研修がされていない、人手が足りないということがわかりました。これは一九九二年の事例なんですが、一九九二年の六月に二十五万件の苦情が寄せられたんですが、そのことをきちんと取り上げまして、半年後には五万件にまで減らしました。そして、イギリスの社会保障省は制度自体を変更いたしました。これは現実に制度があるところでの例でございます。もちろんその間に当然議会が活躍をしております。
　それから、かわって、我が国でないものですから、仮定の例が大変難しゅうございます。非常に抽象的な言い方で恐縮でございますけれども、例えば公害などの行政に関しては、必ずしもそれほど大きな秘密文書ではないようなものは、このような制度がありますと小さな問題であるうちにきちっとそこへ出かけていって調査して済むかもしれない。山下議員あるいは都築議員、武見議員、皆さんおっしゃいましたような薬害エイズであるとかスキャンダルというのも、その最初できちっと片をつけておきますと、実はスキャンダルにならないものも私は相当あるんじゃないかと思います。
　そういう意味で申しますと、実はこういうシステムというのはむしろ行政の外にあって、かなり厳しいのですけれども、厳しい目でもって最初のうちにぴしっと見て、この調査会なり委員会なりがきちっと物を言うということによって人権が守られ、それから行政が守られる。ここが重要なところでございまして、行政が守られるというふうにお考えいただければいいのではないか。
　今、薬害エイズと公害について申しましたけれども、具体的にはない制度でございますので、架空のシミュレーションをちょっとしなくてはなりませんが、その具体的な経緯については、時間がございませんので、省略をどうぞお許しいただきたいと思います。
　以上です。
○山下芳生君　どうもありがとうございました。終わります。
○小島慶三君　きょうは、両参考人の方、わざわざおいでいただきまして、ありがとうございます。
　私は一問だけお伺いをしたいと思います。
　私が今一番深刻な関心を持っていますのは財政の危機ということでございます。この間も予算委員会のときに一般支出の五％カット、これはこのごろ武村前大蔵大臣も中央公論あたりで提案しておられます。それから不当支出に対するペナルティーの徴収、それから三つ目には民間支出と連動しないプロジェクトの一時凍結、この三つを提案したんですけれども、総理からは賛成ではないという答えが返ってまいりました。
　それから、もう一つ私が申し上げましたのは、この財政危機に際してオンブズマン制度というものを活用したらどうかという提案でございまして、一番の問題点は、一般の役所の予算支出感覚というものが麻痺しているんじゃないか、それが非常に不当な、あるいは不適当な支出というものにつながって財政を膨張させているんじゃないかと。だから、これはぜひオンブズマン制度というものを、今の制度を補完する機能とさっきおっしゃいましたけれども、そういうことで活用できないものか。
　だから、建前から申しますと、行政管理庁があり、それから会計検査院があるわけですから、その両面からこういった支出のチェックというのはできるはずでありますが、これがどうもはかばかしくないというところからそういう提案を申し上げたんですけれども、これも総理は御賛成でなかったんです。
　そこで、先生方にこういったことについてひとつお伺いしたい。
　だから、単なる調査ということではなくて、やはり勧告とか注意の喚起とか、そこまで踏み込んでの問題解決というものがこのオンブズマン制度によってできないかというのが私の質問の趣旨でございます。
○参考人（平松毅君）　確かにそういったふうな問題について、オンブズマンが設けられオンブズマンが勧告した場合には、それが中立的な調査に基づいて得られた客観的な資料に基づくところの勧告であり、もちろん勧告といいましても、政府に直接勧告するということは、そういった権限を与えることは、これは行政権の侵害だということになるかもしれませんが、要するに、そういうふうな調査に基づいて、例えば議院が政府に勧告する、質問することは可能かと思います。
　では、それが果たして機能するのかどうかにつきましては、先ほど申し上げました我が国の国民性というふうなことを考えますと、例えば会計検査院とかあるいは公正取引委員会などの活動を見ていましても、全く対立するような見解というものを述べくそして摩擦を起こすといったふうなことはどうも日本の国民性に合わないのではないか。したがって、そういうふうな勧告が実際にどの程度世論を喚起して、そして、世論のバックアップによって政府や官僚制に対する圧力となるかということは、これはやってみなければわからないのではないか。
　初めからオンブズマンを設ければ、それによって世論を喚起する、あるいは政府に対する相当な圧力になるかどうかということは、多くの不確定要因があって一概には言えないのではないかと思います。
○参考人（元山健君）　財政危機の問題を具体的な事例として、オンブズマンを活用できないかということ、特に勧告とかそれから注意を喚起できないか。
　この件につきましては、平松教授がおっしゃいましたように、行政権にオンブズマンが直接勧告をするというようなことはちょっと難しいけれども、しかし、オンブズマンがこちらに、議院に必要な意見を述べる、あるいは調査結果を上げる。議院が勧告をしたり、国会自体はそもそも行政の存立の根拠たる法律を制定する権限を持っているわけでありますから、そこでは当然できるだろう。それから、勧告の実質性をいかに確保するかと。
　これは日本の国民性があるんだと、平松先生のおっしゃる面はあろうと思います。例えば会計検査院にいたしましても、議員の皆さん先刻御存じのように、この報告は内閣に最初するんですね。それから、公取等々のいわゆる独立行政委員会も内閣にまず報告します。しかし、この調査会で検討されておりますオンブズマンは、その報告を内閣ではなくて議会にいたします。ですから、ここから先は、いかに本院がけじめをつけるようなシステムと行為を確立するかという問題とももちろんかかわってくるだろうというふうに思います。
　ここは重要なところなんですが、重大な勧告とか何かをし得るような権限を持った一定の独立性を持っているこれまでの機関というのは、主として内閣に報告します。しかし、オンブズマンは議会、議員の皆さんのところに直接結びつく、ここに大変重要な意味があるのではないか。そういうふうに私は考えております。
○小島慶三君　ありがとうございました。どうも問題がこっちへ返ってきたようであります。ここで終わります。
○山田俊昭君　調査室から与えられたこの資料の中に掲載されている元山先生の論文を拝見いたしました。憲法六十二条の国政調査権と議会型オンブズマンとのかかわりについての論及があるんです。
　そこで、国政調査権というものをどうとらえるか。いわゆる補助的機能なのか独立的な機能かということで先ほど冒頭御説明をいただいて、どちらをとっても合憲であるというお考えだということはわかったんです。
　いわゆる日本の通説と言われる補助的機能説、京都大学の芦部教授の異説と違う伝統的な通説。これに基づきますと、やっぱり国権の最高機関性というものは単なる美称であって、立法機関こそ四十一条の本来の趣旨だと。立法の趣旨がそうであるとするならば、補助的機能説からいけばむしろ違憲のにおいが非常に強いんではないかという考え方が出てくるんですが、独立説に立てば、国民と直結した国会というのは最高機関だから、行政に対してある程度介入することも許されるという論理は成り立つんだけれども、そうではないんだということであれば違憲のにおいもあるんだと思うんです。
　そこのところを、補助的機能と独立機能との差異によって、いわゆる議会型オンブズマンの合憲・違憲論に対するかかわりについてお伺いをいたします。
○参考人（元山健君）　私のまだ若い時代の、元気ばかりよくて恥ずかしいような論文をお読みいただきまして、ありがとうございます。
　私の趣旨は、きょうの報告でもまたその当時も実は基本的に変わっておりませんで、補助的機能説に立っても設置できるだろうというふうに思っておるわけでございます。
　補助的機能説と独立機能説との違いはどこにあるのかと申しますと、独立機能説は京都学派の考え方で、現在でも京都大学の佐藤幸治教授はこの説に立っておられますし、補助的機能説は伝統的に東京学派の考え方で、これは芦部教授が立っております。
○山田俊昭君　さっき僕、間違えたね、失礼。
○参考人（元山健君）　ですから私は両方紹介をさせていただいたんですが、この両説の大きな違いが出てまいりますのは、実は議会と行政との関係ではございません。議会の行政統制というのは、たとえ立法の補助的機能説に立ちましても、二重の備えがあるんです。
　第一番目には、先ほどの平松教授のお話にもありましたように、要するに議会はそもそも行政を統制する、内閣は国会に責任を負っているんです、ですから、そういう意味でまず第一番目の備えとして、補助的機能説に立ちましても議会による行政の統制権というのは憲法上ある。第二番目に、立法の補助だとしましても、社会生活において立法の及ばない領域は私的な事項を除いてほとんどないというぐらいに芦部教授は広くカバーした。まして第三に、行政は法によらなくてはなりません。
　そのように考えますと、立法の補助的な機能であるというふうに考えましたところで、実は対行政に関しましては独立機能説と同じである、独立機能説の佐藤幸治教授がその著書でおっしゃっていることでございます。それからこの件では、実は先ほど申しましたようにアメリカでも同様に理解をされております。
　ですから、補助的機能説に立つと違憲のにおいがするということは、立法という活動をかなり極端に狭く考えない限りは、そのように議員の皆様方はお考えかどうかわかりませんが、つまり、国民生活の広範に及ぶんだというふうに考える限りは、それは違憲のにおいなどはしない。まして独立機能説に立てば、山田議員がおっしゃるようにもうこれは当然許されるべきものである。
　以上でございます。
○山田俊昭君　先生の論文でその点がちょっとあいまいだったから確認させていただいた。いずれも、どちらの説に立っても合憲であるということにおいてはよろしゅうございますね。
　オンブズマンに対しては組織だとか権限だとかいろんな問題があるんですが、私、権限についてお尋ねします。
　きょう午前中も午後からも、いわゆるオンブズマンの権限というのは単なる改善勧告、意見の具申程度にとどまるものにすぎないということのようなんですね。例えば告訴、告発、訴追なんというものを入れると、これは行政権に対する侵害がなんということでまさしく権力分立に反する。
　ちょっと小さなことを言うようだけれども、私は権力ブンリュウと学生時代に習ったからブンリュウ、ブンリュウと言っているんですが、午前中から先生方は全部ブンリツ、ブンリツとおっしゃるんだけれども、どちらでも構わぬのかどうか、それもあわせてちょっと答えていただきたい。
　そこまで権限を強力に与えなければ、せっかく設けた行政監視、行政チェック機関としての機能は十分に全うしないんじゃないか。神奈川県の市民オンブズマンの先生が、オンブズマンというのは特効薬でなくて漢方薬でいいんだ、ないよりはあった方がいい程度のものでも足りるというようなお話があったんですが、せっかく幾らかの費用を投入してでき上がる新制度の与えられる権限の強大さというのは僕は大事だと思うんですが、この点について簡単にお答えいただきたいと思います。
○参考人（元山健君）　最初に、私も学生時代は権力ブンリュウというふうに教わりました。これはブンリツでもブンリュウでも結構かと思います。
　それから、オンブズマンの権限についてでございますが、スウェーデンの場合にはそもそもの最初に実はこのような訴追権を持っておりました。ただ、これは平松教授のすぐれた御研究によっても今日では使われていないということでございまして、私も平松教授も同じように、ちょっと告訴、告発というところまではオンブズマンにはさせるべきではないと。そういう意味でいいますと訴追権というもの、これはオンブズマンには与えない方がいい。
　なぜかといいますと、もったいないというふうに山田議員はおっしゃいますけれども、非常に強力な調査権を与えておるわけです。そして、お話ししましたけれども、諸外国の場合かなり秘密の文書も見ることができます。そこから出てきた結論というのは、例えばその秘密の文書が公にならなかったとしても、極めて大きな説得力をそれ自体として持っているわけでありまして、後の処理は、それは山田議員を初めとする本議院の仕事であるというふうに私は思っております。それこそまさに国会議員自身の職責であると。そういう意味でいうと、オンブズマンは山田議員を初めとする議員諸氏の手足となる議会の官まであるというふうに思っておるわけです。
○山田俊昭君　何か今のお話だと、議院には強い国政調査権があるから告訴、告発まで認める必要がないというような論法なんだけれども、告訴、告発、訴追まで認めるということは司法権の侵害というか、行政権の侵害になるということが論拠になるんではないんでしょうか、先生。簡単で結構です。それは僕の私見でも結構、先生から反論であれば結構なんですが。
　先生にぜひ聞きたいのは、先生の論文の中に、憲法は国民の公選制は予想していない、こういうところがあるんですね。午前中も、国民のオンブズマン公選制について尋ねましたら、憲法はその地位その他について予定していない、だからそれを公選制にするためには憲法改正が必要だと、このような御意見が午前中の先生にあったんですけれども、私はむしろ逆に、オンブズマン公選制というのは憲法は予想はしてなくても期待は国民のしているところだろうと思うんですね。
　行政をチェックする、三権分立とか国民主権だとかいろんな意味からも、国家の統制作用というものが正しく運営されて作用するためには、国民と直結した公僕たるオンブズマン、これが選出されて、その人が十分なる活動をされて機能すると思うんですが、この点、先生の論文から、憲法が予想しない国民公選制と言われる論拠とかをお尋ねいたします。
○参考人（元山健君）　訴追権については山田議員おっしゃるとおりでございます。訴追権それ自体の行使は行政権のまさに本質に属しますので、これはできないということで私も同意見でございます。ちょっと視点のずれたお答えをしたかもしれません。お許し願いたいと思います。
　それから、オンブズマンの公選制につきましては、私はその論文でも、また今でもそうなんですけれども、どうしても国民代表である議会の官まであるという位置づけをしておりますものですから、公選制にいたしますと議会議員と同じ地位、同じレベルに立つ、民主主義的な正当性と申しましょうか、そういうことというのはオンブズマンには予定されていないというふうに私は考えているわけです。ですから、それがそのとき論文に書いた公選制ができないという理由でございます。
○会長（井上孝君）　山田君、時間ですから、まとめてください。
○山田俊昭君　いわゆる公選制の論拠の一つに、行政権に対する控除説に立って、明文規定のないようなものは立法に任せているというのが通説的見解だと思うんですね。そこら辺の論拠からいって、憲法改正が必要でなくて法律によってそういうオンブズマン公選制というのはできるんじゃないかというふうに私は思うんですが、簡単で結構です、それを答えていただいて、私の質問を終わります。
○参考人（元山健君）　大変いい御質問をいただいて、私一人でお答えできるかどうかわかりませんが、オンブズマンの公選制の是非につきましては、公選制という意味を私は大統領選のように考えているんです。国民全員が一人か二人のオンブズマンを選ぶ、それは私は日本国憲法の控除説に立ちまして、先ほど申しましたようにやっぱり民意代表の正当性というところに根拠があってできないと。
　しかも、そのような形で公選制をする場合には、これは先ほどちょっとお話がありましたけれども、例えば訴追権があれば決定権もゆだねられて当然だろうというような話になるわけで、そうなりますとこれはもはやオンブズマンではない。あくまでもやはり議会の官吏としてあるべきだろうというふうに、やや頑固でございますけれども私は思っております。
○末広真樹子君　時間が大変押しておりますので、手短に聞いてまいりたいと思います。
　まず、国民にとって何が問題かという、オンブズマンが必要だと言われるわけを考えてみますと、一つ目に、民意が反映されない。具体的には、住専問題で国民の八割が反対していてもそれは予算とともに通過してしまうと、こういうことがあるわけなんですね。それじゃオンブズマンをつくって、おっしゃるように内閣直属型ではなく議会直属型にしても、参議院が衆議院と同じ党議拘束を抱えている以上は何も機能しないんじゃないか、じれったいだけなんじゃないかと思うんですが、平松先生いかがでしょうか、端的にお願いします。
○参考人（平松毅君）　まず、国政調査権についてでありますが、現在、国政調査権につきましても、これは特定の案件に関する特別調査はできますけれども、行政に対する一般的・包括的な調査権を与えることはできないと考えられております。しかし、オンブズマンを設ける場合には、このような一般的・包括的な調査権を与えなければ機能しないわけであります。
　そこで、なぜ、こういうものを設けることが必要なんだ、こういうものを設けるのは憲法違反ではないんだという理屈を考える必要があるわけです。
　まず、現在の内閣の機能というものを大きく執政と狭義の行政とに分けますと、執政といいますのは、要するに国の政治の方向を定めるという法律の執行を超えた機能でありますが、そういったふうな政治的責任を伴うような問題につきましては質問、質疑、国政調査権などによって統制する制度が一応予定されております。しかしながら、狭義の法律の執行に対する統制の制度というものは現在のところないわけです。
　オンブズマンといいますのは、そういったふうな行政に対する一般的・包括的な調査というものを与える、すなわち狭義の行政に対しましても国会は統制の権限を持っているわけですから、その具体的な行政に対する統制を行うための手段としてオンブズマンを設けることが一応正当化できるのではないかと思います。
○末広真樹子君　ありがとうございます。
　聞いたことがちょっとミスマッチしたみたいな感じでございますけれども、内閣直属型ではなく議会直属型にしてオンブズマンを持っても、衆議院と同じ党議拘束を持っていれば出る結果は同じではないかという同じ質問に対して元山先生はいかがお考えでしょうか。
○参考人（元山健君）　参議院はさまざまな党議拘束の問題につきましても、本調査会もその一つだと思いますが、これをある程度必要な修正を加えていくという改革を行っておいでです。私はそのような改革を、先ほど憲法学会の参議院の意義について四、五点申しましたけれども、そういうものを踏まえて参議院が一層改革に取り組んでいかれるということが必要だろうと思います。
　と同時に、平松教授が今おっしゃったことは無関係ではございませんで、オンブズマンは、いわゆる執政という大きな国政の政策の方向性というような議論よりは、むしろ行政、つまり法律執行レベルでのコントロールにかかわりますので、その点でいいますと、実は参議院の党議拘束ということにつきましては、この問題についてはオンブズマンが何かを参議院に問題提起したときに比較的受け入れやすいんではないかと、私はそういうふうに思っております。
　党議拘束が場合によっていけないのではないかということは十分に理解いたしておりますけれども、それがあるにいたしましても、今申しましたように、オンブズマンの主要な活動領域というものは庶民の日常の行政についての不満や何かから始まるわけでありますから、それについては比較的合意は成りやすいのではないか、またそのようにしていただきたいというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○末広真樹子君　そのようでありたいというのは私も同じ考えでございます。
　次に、今国民が何を怒っているかというと、例えばエイズ問題なんかは非常に長い年月調査が入らない、エイズ以外でも疑惑が出ても解明されない、それを国会議員は何をしているかという怒りだと思うんですね。でも、実際に議員がそれの調査に個人的に一人で入っていくなんというのはもうほとんど無理だと思うんですね。
　だから、やっぱりそういう意味では、先ほど申されました予備調査会、各委員会の手足となって調査してくれる人たち、今行政マンで調査室というところはございますけれども、行政マン以外でそういう手足となって調査してくれる人たち、その人たちをオンブズマンとして議員が活用する、委員会が活用すると、そういうような考え方でよろしいんでしょうか。元山先生、お願いします。
○参考人（元山健君）　それは一つのお考えだろうと思います。十分成り立つと思います。
　ただ、オンブズマンの場合には、その活動の出発点は国民の行政に対する直接的な不満やひどい目に遭ってしまったというふうなところでございまして、国会議員からの依頼あるいはその命令を受けて、それに従って行動するという人間ではございません。これはオンブズマンとは別の話でございますが、しかし、そのようなシステムを別に検討するということは、これは私きょう全く用意しておりませんけれども、平松教授のお話にもありましたように、事実、ドイツではそのようなシステムがあるわけでございますので、それは一つの可能性があるという気はいたします。
　以上です。
○末広真樹子君　たくさんお聞きしたいことはありますが、持ち時間があと一分少々になっております。
　例えば、国会の各委員会の審議状況というものを多チャンネル、生中継で広く情報を国民の皆様に公開していくということも一つの解決策にはならないだろうかと思うんですが、この点に関してはいかがでしょうか。元山先生、短くお願いします。
○参考人（元山健君）　大変結構なお考えだろうと思います。つまり、オンブズマンの役割というのは情報を広く議員とひいては国民に提供するという、そういう機能を大いに持っておりますので、そういう意味では政治あるいは国政に関する情報を広く国民に公開していくという方向は、これは考えるべき一つの手段であると、私見でございますけれども思います。
　以上でございます。
○末広真樹子君　オンブズマンというものを決して否定する考え方ではございませんけれども、どなたがおなりになっても大変難しい職種であろうかと思いますので、情報を公平に生で伝達するというテレビの使い方、つまり多チャンネルでどの委員会も国民の選択によって聞ける、見えるというようなことも一つの方策ではないかなと思います。
　私の質問を終わります。
○山口哲夫君　今、世間を騒がせている官官接待、これなどはまだ違法性は薄い方ですけれども、それよりも空空接待、空空出張、これはもう明らかに違法行為ですね。そういうことが平然と今まで何年も行われてきだわけです。それを行政に対する監督権を持っている議員が、私たち国会の場でもきちっと指摘できなかった。また、自治体の議会においてもそれができなかった。そういうことについて大変反省をしているわけですけれども、しかし、どうして行政的にそういうことがチェックできなかったんだろうかと考えてみたら、行面監察局あるいは会計検査院、こういったものはいわば当事者と同じような立場にある公務員である。それともう一つは、やっぱり国民からも何か非常に遠い存在であるという、そういう結果ではなかったかなというように思うわけです。
　また、先ほど自治省から官官接待については特に通達が何度も出されているというふうに言われましたけれども、一説には、通達を出した方が地方へ行けばちゃんと接待を受けているじゃないか、通達なんというのは一応形式を整えるために出したにすぎないと、そういうふうに軽視されがちだと思うんですね。そういうことから申しますと、行政をチェックする機関としての私どもの役割は大変大きいと思うわけです。我々の権限というものを十二分に発揮するための一つの附属機関として私はオンブズマン制度というものを考えてみたいと思うわけです。
　そうなりますと、国民の皆さんが特に注目したいのは行政内部ですね、そういう方々がやはり一番最初に問題をつかんでいるはずだと思います。ですから、そういう人たちが国会なり自治体議会で権限として持っている行政に対する監督権、チェック機能を発揮してもらうために、情報の提供をできる機関として私は議会に置いた方がよろしいのではないだろうかな、そういう考えを持っていたわけです。
　たまたまそれが憲法上どうなのかということで、午前中から先生方のお話を聞いているわけですけれども、特にきょうは、先ほど来附属機関として設置することについては全然問題がないというようなお話もいただいて、大変意を強くしたわけです。
　ただ、午前中の先生方から出された中で、オンブズマンそのものがもっと権威性を持つ必要があるんじゃないかというようなことが随分強調されたわけです。その場合に、例えば民選ということも考えられるのではないかというようなことも言われました。私は民選については否定的な立場に立っておりますけれども、このオンブズマンの人を非常に問題にしている。これは権威のある方、国民が見ても、ああ、あの方であればという、そういう方を選ぶということは結構なことだと思うんだけれども、しかし、それを重要視し過ぎてオンブズマン制度というのが果たしてうまくいくんだろうかというように思うわけですね。
　私は、オンブズマンそのものに対する権限というものをどこまで与えるのか、そして、その権限を十二分に生かしていくためにそれなりの優秀かスタッフを多く持つという、そういう制度の方をむしろ重視するべきではないのかなというように実は考えているんですけれども、その辺に関する両先生の御意見を聞かせていただければありがたいと思います。
○参考人（平松毅君）　まず、当初言われました官官接待でありますが、これがなかなか改まらなかった原因といいますのは、確かにおっしゃいましたとおりですが、それが違法であるということに対する共通の認識がなかったことに原因があると思います。
　先ほど申し上げましたように、日本は法律によって職務を行うのではなくて、むしろ合意によって行う、法というものはある政策目的を達成するための手段であるというふうな認識が非常に強いわけです。そこから脱法行為を合法的に行うための行政指導というものが日本においてずっと行われているわけです。それは別に悪いことではないと思います。だから、例えば空出張にいたしましても、そういうことをすることがいけないことなんだということの共通の認識ができればそれは改まると思いますが、そういう共通の認識をつくるための道具としてオンブズマンというものが役に立つかもしれないと思われるわけです。
　それから次に、オンブズマンというものを選挙で選ぶのかどうかということでありますが、その分かれ目はオンブズマンを専門職として位置づけるか、代表職として位置づけるかということにあるのではないか。したがって、オンブズマンといいますのは、今申し上げましたように、非常に細かい専門的な調査を行った上で、その専門性に基づいて説得力ある勧告を行う機関でありますので、そういった専門性というところにオンブズマンの権威があるわけですから、選挙で選ぶよりは、そういったふうな公益判断のできる専門の方を任命することの方が適切ではないかと思います。
○参考人（元山健君）　山口議員のお考えに基本的に同意できるところがたくさんございます。
　確かに、オンブズマンは権威の人であると言われますけれども、平松教授の理由にもありますように、私も先ほど申しましたけれども、これは代表機関ではないわけでございまして、やはり民選ということは問題があると。同意見でございます。
　それから、その権限こそがポイントであって、その制度自体が大事なわけです。これは、私は先ほど別の言葉で、たしか武見議員の御質問に器は人をつくるよというふうに申しましたが、この器というのがつまり制度、権限でありまして、例えば、これは平松教授もおっしゃいましたけれども、現に他国でオンブズマンになっている方は、公平公正というと裁判官をやった人なんじゃないかとか、そのように限定されておりません。
　実はイギリスの場合、初代の会計検査院長になったのはコンプトン卿とおっしゃいますが、この方は会計検査院長をやる前は行政の次官を経験されている方で、しかもまことに見事にその職をこなしてオンブズマンの基礎を築かれたわけでありまして、やはり権限こそポイントであるというふうに私も考えます。
　ただし、器は人をつくると申しましても、もちろんそれはそこそこやはり権威のある方をというふうにとりあえず今のところは一般的に申し上げておかざるを得ないのですが、その権威という意味は山口議員お尋ねのような民選ということではないと思います。民選というようなことで権威づけるのではないと思います。
　以上でございます。
○伊藤基隆君　伊藤でございます。きょうはどうもありがとうございます。
　私は、きょうの議論を聞いていまして、フリートーキングといいましょうか、今後、この調査会がオンブズマン制度について議論する場合の大変豊富な知識、豊富な情報が入ったというふうに思っています。
　特に、武見委員が、なぜ今オンブズマンかというところから始めた質疑の中では、我々が本当に検討すべきことは、参議院のあり方、良識の府と言われている参議院の姿を我々自身の力でどうつくるかということが前提の議論になっていなきゃならないというふうに思っておりまして、後々の議論をすることが大変楽しみになっています。
　特に、末広委員のおっしゃった政党との関係の問題等も十分に我々は議論しなければ国民の本当の信頼にこたえられないのではないか。その機能が確立されていて初めてそれを補完する調査機能としてのオンブズマン、あるいは調査機能ではないかもしれませんけれども、一体となったものが生きてくるんじゃないかというふうに思っています。
　私は、今から少し私の考えを、考えというか情報に基づき述べまして、両先生の意見、感想をお聞きしたいというふうに考えます。
　何回かこの委員会で私はイギリスのシチズンズチャーターについて、そのように言わなかったけれども意見を述べてきました。一九九一年七月二十二日にメージャー政府が市民憲章、シチズンズチャーターを発表しております。二十三日のザ・タイムズが「市民憲章こそ昔の名誉ある名前、すなわちマグナ・カルタの名前を受ける資格があるというべきである」ということで、次のように述べております。
　少し長くなりますが、「古典的な市民権（参政権、表現の自由、法の支配など）が、特定のエリートではなく、すべての人々が享有するようになった現在、人々は政治的な結社や投票に関心を示さなくなり、それに代わって、所得の向上および消費に関心を示すようになったという認識である。言い換えれば、現代社会においては、政治的な市民の問題ではなく、消費者の問題が中心の課題になっているという認識である。」と、これがタイムズの評論といいましょうか考え方を表明したものであります。
　シチズンズチャーターは完全に実施されているということについては多くの疑問があると思いますけれども、一つに、サービスの水準を明確にする、サービスの水準が明確になっているからこそ国民のサービスに対する認識というものがきちんとされると。特に、具体的には、「ロンドンのリューズハム区は、ごみ収集の回数・時間を明示し、それが達成されない場合には、一ポンドの補償金を該当する住民に支払うとしている。また、住民から文書による苦情があり、十日以内に区がそれに回答しなかった場合には、住民に十ポンド支払うということも明示している。」と。すなわち、基準を設けるということの重要性があると。
　第二に、情報のオープン、情報の公開という問題でありまして、このことについては、平松先生の中で、「スウェーデンにおいては、この制度の基本的機能は、行政活動の公開を促進することにあると考える。」という考え方が述べられておりますし、元山先生の中でも、「私見によれば、行政情報の公開は、オンブズマンの是非を超えて、行政の国民的統制への大道であると思われる。」というところもありまして、このことを述べているのではないかというふうに私は思っています。
　さらに第三に、「公共サービスが住民のニーズに応じない等々の理由で住民に不満がある場合、その不満を訴える装置が必要である。それがなければ、公共サービスの質が向上するということはあり得ないといっても言い過ぎではない。」として、「不満を訴える手続きを重視し、また、それを担当する種々のオンブズマン制度や監査委員制度の充実を提言している」と。
　このことは事実でありますけれども、メージャー首相がこれに対してこのような考え方を述べているわけです。「要するに、ユーザーすなわち住民を主権者とし、その主権者の監視と注文によって公共サービスの質を改善していく。それが市民憲章の目的である」、「これを前提とすれば、オンブズマンや監査委員制度の充実は、単に、住民の不満を聞き届ける装置として考えられているだけでなく、住民を主権者として行動させるための装置としても位置づけられている」、行動させる装置ということだろうというふうに思います。
　私は、市民が政治上の諸権利の保障あるいは獲得という段階を経て、コンシューマーとして行政と対等の立場で行政サービスを選択し受けるということは、場合によっては拒否するということもあり得るのであって、行政と市民を対等に置く意識革命というふうにも思っております。これこそ主権在民、あるいは憲法十五条に言うすべて公務員は全体の奉仕者であるという概念と一致する方向ではないかと思いまして、このことが我々の議論の根底になければならないというふうに思うわけでありますが、これに対して両先生の御意見ないし感想をお聞かせいただいて、私の質問を終わります。
○参考人（平松毅君）　最近の苦情などの傾向なんでありますが、市民から確かにいろんな苦情が申し立てられます。イギリスのオンブズマンの実際の活動報告などを読んで、どういうふうな苦情があって、それがどう処理されているかということを見ていきますと、最近の苦情は社会的受忍限度と、それから不正不当の摘発とのちょうど境界線に当たるような苦情が非常にたくさん出されております。
　例えば、行政庁が二週間仕事の返事をしなかったといったふうな苦情がありますと、それを調査した結果、それに対して例えば損害金幾らの慰謝料を払えとかあるいは花束を持って謝罪せよと、こういったふうな勧告がオンブズマンから出されておるわけです。それで、そういった勧告が出されますと、今度は二週間ならいけないけれども、では一週間だったらどうかというふうにどんどんと要求がエスカレートしてまいります。
　そういったふうに、これは行政監察局に出される苦情もそうなんですけれども、現代ではほとんどが公益性のない、個人的な利得を求める苦情が非常に増大しております。メージャー首相がそういう市民憲章を出されましたのも、余りにも個人が所得とかあるいは利得、消費、そういったものに関心を持ち過ぎて、そしてオンブズマン制度ができましても、それを自分たちの利得のために最大限に利用する傾向がある。それに対しまして、もっと公共性というものを喚起する意味が私はあるのではないかというふうに考えております。
　ですから、私はオンブズマンを苦情処理制度として設けることには反対ですが、そういったものを設ける場合には今言ったようなことも考える必要があるのではないかと考えております。
○参考人（元山健君）　伊藤議員の御質問でございますけれども、まず参議院のあり方の改革が前提であるし、末広議員の御質問にもあった政党との関係も議論してということでございますけれども、オンブズマンとかあるいは具体的なそのような制度というのは、どちらが先どちらが後ということではなくて、それこそ順番の問題ではないというふうに思っております。
　それから、イギリスのシチズンズチャーターにつきましては、これは伊藤議員御存じのように、さまざまな領域にこのシチズンズチャーターに基づきまして事務処理の基準というものができ上がっておりまして、それが全部関係行政庁の窓口にパンフレットとして置いてございます。これはイギリス現地の日本の大使館等々に言えばすべて取り寄せられると思います。先ほど御紹介ありましたように、極めて詳細に、十日以内、十五日以内というようなことを、もちろん該当の行政庁のその職務によりますけれども、そういうふうに具体的に行政の現場が国民にパンフレットという形でもって約束をしています。そういう意味で、消費者主権というメージャー首相の見解、また伊藤議員の見解は今日的な一つの御見識であろうというふうに思います。
　実は本日の朝日新聞の朝刊に、「改革途上の英国」ということで、秘密主義の問題で取材がございます。イギリスは、メージャー首相のそのような政治哲学に基づきまして、要綱によって情報公開を行うということを始めました。労働党は情報公開法をつくれと言ったわけですが、要綱でいくと。公的情報へのアクセスを拡大して、情報への正当な請求に応じるという前提でありますが、公開されるのはあくまでも情報であって、行政機構の文書そのものではないというような条件、あるいは特殊法人は対象にしない。さらに、情報の公開を制限する法律が二百五十もあるというような状況がございまして、やはり要綱、つまりシチズンズチャーターも法律ではございません。
　要綱によるものというのは、伊藤議員もシチズンズチャーターが完全に行われているわけではないんだというふうにおっしゃいましたが、やはり問題が出てきているようでもございます。ただ、言うまでもなく、何もないよりは全くよいというふうに言うことは当然できるだろうと思います。
　あと、確かに平松教授がおっしゃいましたように、この消費者主権が、下手をいたしますと民主制が衆愚制に堕するというような、ギリシャ、ローマ以来言われているようなことがございますけれども、消費者の主権者としての正当な要求がゆがめられた形でもって行政に向けられるという場合もあるかもしれないなというふうに思います。
　オンブズマンはそういう点では、先ほど来申しましたように、実は苦情の処理、取り上げ方について裁量を持っております。そこら辺のところで、やはりオンブズマンであれば公共性を喚起するような基準を確定していく。また繰り返しになりますが、その背後には、当院なら当院の議院の委員会が控えているということになろうかと思います。
　不十分なお答えかもしれません。お許しください。
　以上でございます。
○会長（井上孝君）　以上で両参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○会長（井上孝君）　この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、当調査会が行いました行財政機構及び行政監察に関する実情調査のための委員派遣については、報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（井上孝君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時九分散会
　　　　　—————・—————
平成八年五月二十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷川　秀善君　　　　　倉田　寛之君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　亀谷　博昭君　　　　　岩井　國臣君
　　　　　中尾　則幸君　　　　　奥村　展三君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩井　國臣君　　　　　浦田　　勝君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浦田　　勝君　　　　　岩井　國臣君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　孝君　　　　　中原　　爽君
　　　　　倉田　寛之君　　　　　海老原義彦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　中尾　栄一君
　　　政府委員
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　建設省都市局長　　近藤　茂夫君
　　　　　　　建設省住宅局長　　梅野捷一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局保護課長　　　西沢　英雄君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局老人福祉
　　　　　　　計画課長　　　　　吉冨　宣夫君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金時間部労
　　　　　　　働時間課企画室
　　　　　　　長　　　　　　　　福島　康志君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公営住宅法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（永田良雄君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、中尾則幸君が委員を辞任され、その補欠として奥村展三君が選任されました。
　また、昨二十二日、井上孝君及び倉田寛之君が委員を辞任され、その補欠として中原爽君及び海老原義彦君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（永田良雄君）　公営住宅法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明の聴取は既に終了しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。