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○佐藤（禎）政府委員　今回の私的録音録画補償金は、御指摘のように、基本的にはそれぞれの権利者に分配をされるべき性格のものでございます。
　ただ、先ほども御答弁を申し上げましたけれども、百四条の四の特例によって請求をし支払いをするというこの行為は、通常のような形で個別の利用行為ごとに支払われる場合と違っておりまして、どのような著作物をどれだけ録音・録画したということにかかわりなく補償金が支払われることになりますし、個々の権利者と個々の録音・録画行為との関係は明確に確定をするということが難しいという事情があるわけでございます。
　その上に、実際の配分資料、分配資料を作成する場合にも、費用との関係からどうしても一定の制度というふうな限界があるわけでございまして、その場合、零細で分配し切れない権利者あるいは分配資料に今たまたま挙がってこない潜在的な権利者、こういったものが出てくることを回避できないわけでございます。
　したがって、こういった権利者への配慮として、権利者全体の利益となるような事業へ支出をするという制度を設けることによりまして、一種の間接的な分配を行うというような仕組みを考えているわけでございます。諸外国でもこれと類似のシステムが設けられているケースが多いわけでございます。
　この事業の中で、ただいま特に御指摘がございましたように、この補償金制度についての国民の一層の理解を得るために普及啓発活動ということを行うことが必要なことだと私どもも考えておりまして、今後指定管理団体が設立をされました場合には、このような普及啓発活動に力を入れるように、こういうものについては十分指導を行ってまいりたい、このように考える次第でございます。
○鍛冶委員　これも朝からの論議の中で触れておられましたことですが、映画に関する実演家、監督、それからメーンスタッフについての権利の問題ですけれども、映画の概念が広がって映画の利用が多様化してきている現在、このあり方について見直しが行われるべきである、こういうように思うのですが、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○佐藤（禎）政府委員　現行制度におきましては、隣接権と著作権者の書き方が若干異なっておりますけれども、映画に出演の許諾をした場合には、実演家には、その映画を二次的利用する場合には、当然には法律上の権利は発生をしないことになっております。著作権法の九十一条でございます。
　また、映画監督でありますとか撮影、美術等の映画の著作物の著作者という者につきましては、映画製作に参加をしたときには、映画製作者に著作権が帰属をするというものが現行法二十九条で定められているわけでございます。
　したがいまして、実演家につきましても映画監督等につきましても、その後の映画の二次的利用において利益の配分を受けようといたしますと、出演契約あるいは参加契約を結ぶ際に、この点について特に契約を結んでみずからの権利なり利益を確保しておかなければいけない、こういうことになるわけでございまして、こういう状況というものは世界を通じておおむね同様の状況にあるわけでございます。
　ところが、御指摘のように．近年の技術の発達によりまして、ビデオでありますとかあるいは衛星放送あるいはＣＡＴＶ、そういったものが登場をしてまいりまして、従来予想しなかった映画の二次的利用の形態というものが広がってきているわけでございます。したがいまして、実演家においてこのような二次的利用についての権利を確保するという必要を感じたといたしましても、実は、制度上は先ほどのように契約を事前に結ばなければいけない、そしてその契約はほとんど結ばれていない、こういう状況にございますので、今のところ実演家等の団体は、結局この契約というものをもう少しルール化し、より適切に結んでいけることができるようなそういう運動を展開をしていらっしゃるというふうに理解をするわけでございます。
　こういった状況を受けまして、著作権審議会ではことしの三月に第一小委員会の審議のまとめが出されておりますけれども、文化庁といたしましては、映画の二次的な利用に伴う実演家や映画監督等とそれから映画製作者との関係のあり方の問題を検討するために、この五月に改めて映画の二次的利用に関する調査研究協議会というものを発足をさしているわけでございます。現在この協議会は比較的積極的に開かれておりまして、関係者の共通理解を得るためにヒアリングを行うなど議論を進めているわけでございますけれども、こういった関係者のお集まりの場で共通理解が得られ、適正な関係というものが形成をされていくということを大いに期待をしているという状況にあるわけでございます。
　　　　〔中山（成）委員長代理退席、委員長着席〕
○鍛冶委員　今次長が答弁されたことは、まさにそのとおりだと思います。ただ、確かに著作権法をつくりましたときには想定されなかったようないろいろなものが発達をしてきて利用されるということになってきておりますし、そういう協議会をつくっておるということは、恐らくそれをいい形で変えていこうという思いもおありである、こういうふうに思いますので、早くこれが実現できますようにひとつ御努力をお願いしたいと御要望を申し上げておきます。
　次に、著作権法上、著作者については死後に至るまでその人格権というものは保護されているわけですけれども、実演家の人格権の保護は著作権法上は顧みられていない。そういう意味では、法的均衡を欠いているんではないかというふうにも思うわけです。そして、実演のゆがめられた利用とか伝達、改変、こういったことによって実演家の皆さんの名誉とか声望というものを侵害されるということも間々起こってくる。時には致命的なことも起こるというようなこともあるわけですから、著作権法上何らかの人格権の保護を明記する必要があるんではないか、こういうふうに思うわけですが、この件についてお尋ねを申し上げます。
○佐藤（禎）政府委員　御指摘のとおり、著作権者の著作者人格権というものは現在法定をされておりますけれども、隣接権者についての人格権、特に実演家の人格権は現行著作権法上は特に認められていないわけでございます。これは恐らく、実演家等保護条約にもこのような明文規定はございませんし、世界を通じてそのような立法例が少ないということにも起因をしておろうかと思います。ただ、少数ではございましたが立法例はございまして、例えばドイツでは、その実演家はその実演の改変その他の侵害で実演家としての名誉または声望を害するおそれがあるものを禁止する権利を有するというような規定を持っておりますし、フランスにおきましても、実演家は、その名、その資格及びその実演の尊重を要求する権利を有するというような規定を持っている。そういう立法例もないわけではございません。しかし、世界を通じてそのような形が共通の理解というところまで立ち至っていないということが一つあろうかと存じております。
　他方、我が国におきましては、実演家の人格的な利益が侵害をされた場合につき、これまで判例の積み重ねによりましていわゆる肖像権というものが少しずつ形成されつつあるように感ずるわけでございます。淵源は民法上の不法行為に由来をするというふうに思うわけでございますけれども、判例の積み重ねによって、そのような肖像権といった一種の形が形成をされますならば、それはそれとして大いに有効に機能するものでもございます。
　したがいまして、こういった一般的な不法行為からくる肖像権の動きがどうなるか、あるいは世界がどうなるかというようなことを頭に置きながら、今後の検討課題というふうに受けとめさせていただきたいと考えております。
○鍛冶委員　これで最後の質問にいたしたいと思いますが、今までの私の質問を含めて大臣に最後にお尋ねでございますが、著作権法の改正については、今後とも技術の普及発達に伴って積極的に行っていくべきである。ここ数年、もう毎年といっていいぐらいいろいろ著作権法改正が出てきているわけですが、この件について大臣に最後に一つお尋ねをいたしまして、私の質問は終わりたいと思います。
○鳩山国務大臣　冒頭鍛冶先生が、著作権、あるいは知的所有権とおっしゃったかとも思いますが、著作権とか知的所有権のようなものがきちんと保護できなければ一流国ではない、先進国ではないというような御趣旨のことをおっしゃいましたが、私は全くそのとおりだと思っておりまして、著作権法の改正については、これからの国際的な動向とか新しい技術の発達とかいろいろな問題があろうと思いますし、先ほど先生がお話をされた実演家の人格権とか、既に提起されているさまざまの問題もございますが、できる限り先へ先へ進んでいくことができまして、日本の国は著作権思想も普及をしておるし、いわば著作権の先進国だなと評価されるような、そんな行政をやり、そんな法律をつくっていきたいと存じます。
○鍛冶委員　ありがとうございました。以上で終わります。
○山原委員　今回の法改正、これは十五年にわたると言われましたが、年来の懸案でありますし、報酬請求権制度を法的に確立するという点で大きな意義を持っておると思います。そういう意味で私どもも賛成の立場です。ただ、制度創設の画期性に対しまして、ディジタル録画・録音機器・機材に限定するなどという、実効性という点で不十分な点があるのではないかと思われますので、この点について、さきの質問者の皆さんと重複するかもしれませんが、基本的な点について幾つかお伺いをしておきます。
　まず第一番に、これは文化庁の方へ伺いますが、現行著作権法第三十条は、私的録音・録画は自由かつ無償、こう規定しております。この立法当時は、録音・録画機器・機材の普及も一般的ではなくて、家庭内などの私的録音・録画もごく限られていたため、著作者の利益を不当に害するとは考えられなかったという事情があることは、もう先ほど来論議しておるところです。ところが、その後の録音・録画機器・機材の急速な普及発展と相まって、現在では私的録音・録画が広く大量に行われるようになっている。昨年十二月の著作権審議会第十小委員会報告でも、「これらの実態を踏まえれば、私的録音・録画は、総体として、その量的な側面からも、質的な側面からも、立法当時予定していたような実態を超えて著作者等の利益を害している状態に至っている」と指摘しています。今度のこの実態認識ですね、これが今回の法改正を根拠づける背景になっておるのではないかと思いますが、そのように理解してよろしいですか。
○佐藤（禎）政府委員　ただいまのお話は恐らくは著作権審議会の第十小委員会の報告の中から援用なさったと存じます。この著作権審議会第十小委員会の報告の中におきましても、このあり方につきましては、おおむねただいまお話のございましたような、機器の発達によって立法当時想定されていなかったような経済的な不利益を招く事態というものが徐々に生じてきているのではないかという認識を持っているというふうに理解をいたしております。
○山原委員　実態調査について次に伺っておきたいのですが、私的録音・録画に関する実態調査の最近のものとしては、昨年三月から四月にかけて関係団体の協力で実施されたものがあって、その概要は第十小委員会報告書に紹介されておりますね。この昨年三月、四月にディジタル録音機器・機材として発売されていたのはわずかにＤＡＴだけで、その販売実績も微々たる状況で、録画機器は今も一般家庭用のものは発売されるに至っておりません。したがって、今日の著作者等の利益を害している状態、これはディジタル機器・機材によって生じているのではないわけですね。今一般に広く普及しているアナログ方式の録音・録画機器・機材によって引き起こされたものでございます。したがって、報酬請求権制度の適用対象からアナログ機器・機材を外す理由というのは、理論上も実態上もないのではないかと思いますが、この点についてお答えいただきたいのです。
○佐藤（禎）政府委員　実態という点に関して申し上げますならば、先ほど来申し上げましたように、ディジタル方式によります録音・録画は、アナログ方式に比べまして各段に高品質の録音・録画が可能になるわけでございます。そしてまた、複製をしても劣化がないというような性質を持っておりますので、そういった意味では大きな違いを持っているのではなかろうかと考えている次第でございます。
　理屈の上で申しますと、著作権の利用という観点だけから見ますれば、第十小委員会におきましても、その両者を区別すべき理論上の理由はない、しかし、実際にこの制度を円滑に実施をしていかなければならないわけで、本来直ちに義務を負うわけではないメーカー等に対しても協力義務等を課していくわけでございますので、そういった関係者の理解や協力を得て円滑に導入をするということを考えますならば、ディジタル方式のものに限定をすることが望ましいということが第十小委員会での結論となっているわけでございます。
○山原委員　円滑に導入する、それから望ましいと判断するということですね。
　これは、例えば一般家庭向けのディジタル方式録画機器・機材の商品化は数年先とも言われておるわけです。私的録画で権利侵害されている権利者への補償金配分は当分実現しないことになります。たとえディジタル商品が一般向けに売り出されたとしても、急速に大きな市場を獲得するかどうか不透明なところがございます。しかも、ハイビジョン方式の高品位テレビやビデオテープレコーダーの開発も進められておりますが、この方式による一般民生用の機器は当面アナログ方式になる見通しではないでしょうか。現に昨年七月に発表されたハイビジョン録画機器はアナログ方式でございます。こうした方式が録画機器・機材の主流をなせば、アナログ方式で高品位の私的録画が補償金の支払いなしにできることになるわけです。どういう録画機器が市場の大勢を占めるかはもちろんまだわかりませんけれども、ハイビジョンも有力な方式であって、仮にそういう状況が生まれるとするならば、私的録画で権利侵害されている権利者の方はいつまでたっても満足な補償金の分配さえ受けられないということになりかねません。したがって、少なくとも報酬請求の対象からアナログ方式の録音・録画機器・機材を外すという今回の規定については、今後の録音・録画機器の商品化動向などの実態をも踏まえまして、見直すことを含め、適切に対処すべきであると考えますが、その点はどうお考えでしょうか。
○佐藤（禎）政府委員　この問題は、一方で権利者がどこまで権利を確保するかということがございますが、他方でそれぞれのユーザー、一般の家庭がどういう負担をするかという問題とも結びつくわけでございます。そういった意味では、先ほど来お話ししてございませんが、一面で、現在家庭に大いに普及をしておりますアナログの機器に広くこの補償金制度をかけていくということに伴う問題点というものも頭に入れておく必要があるのではないかというふうに思うわけでございます。
　ところで、ディジタル方式の録画機器についてのお尋ねでございますが、この制度につきまして補償金の対象と考えておりますのは、ディジタル方式によって記録が可能になる録音と録画の機器と記録媒体でございます。御質問のように、現在まで録画については民生用のディジタル方式の機器、記録媒体は発売をされておりません。したがって、この制度が導入をされても、当分の間録画については、このシステムは動かないわけでございます。
　しかしながら、従来から録音・録画問題としてこの問題は録音と録画がセットにして考えられてきたという経緯があり、その制度化に当たってもセットで考えていくという関係者の合意もあるということが一つございます。いま一つは、放送局など業務用のディジタル方式の機器というものはかなり発展をしてきております。これのコストダウンが行われますなれば、直ちに民生用のディジタル機器の発売というものも見込まれるわけでございまして、そういったものがいつから発売できるか特定できませんが、逆に特定できませんだけに、こういったシステムをつくり、備えておくということも必要になるのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　なお、補償金の対象というものは、適宜技術の発達状況等見ながら、権利者の権利の保護という観点を大切にし、適時見直しを行うというその気持ちはございますけれども、具体的にどういうふうな変更を行うかということについては、現在具体案は持ち合わせていないわけでございます。
○山原委員　大変苦労されたこの法案ですから、判断をされた基準、あるいはまた円滑に実施をしていくという立場はわからぬわけでもありませんし、先ほども参考人の方にもお聞きしたわけですけれども、参考人の方も、一つは、理想と現実という問題という言葉も出ましたように、苦労された結果の作品であるということをおっしゃっておりましたね。その点はわかるのですけれども、実態として、やはり今後の商品化動向などの実態を十分把握して、さらにこれに適切に対処する、あるいは見直しをするということは当然のことだと思いますので、この点については、私は一定の問題として提起しておきたいと思います。
　それから、先ほども出ておりましたが、次の問題は映画の二次的利用の問題です。
　昨年三月の著作権法の改正案の審議のときにも私はこの問題を取り上げたわけでございますけれども、衛星放送を含めたテレビでの頻繁な再放送、ビデオ化による市販など、おびただしい量で映画の二次的利用が繰り返され、これに伴う監督、実演家に対する追加報酬はごく一部を除いてほとんどなされていない、そういう実態を昨年もこの委員会でお示しをしたわけです。
　この問題で、著作権審議会第一小委員会はことしの三月のまとめで、映画の二次的利用に伴う実演家及び映画監督等の権利について著作権審議会において検討を継続しつつ、文化庁において関係者の協議を積極的に支援することが適当との見解を明らかにされました。これを受けて、五月に文化庁に関係者から成る映画の二次的利用に関する調査研究協議会が設けられました。この協議の場については、法律上の検討とあわせて、当面契約等による解決の方向で検討を進めることも適切な方策との指摘も踏まえたもので、この点での文化庁の積極的な支援が望まれております。当事者間の協議、契約による不利益の是正といういわゆるルールづくりのできるだけ速やかな実現のために文化庁の指導性の発揮を強く要望したいのでございますが、この協議が何年もかかるということにならないように、打開のめども含めまして、これは文化庁の決意をお伺いしておきたいのです。
○佐藤（禎）政府委員　この問題につきましては、先ほど来お答えをしてまいりましたように、なかなか難しい問題を多く包含をしているわけでございます。制度的な問題もございますし、さらにはこの問題の焦点となっておりますのは、一つは、事前の契約段階においてきちんとしたルールをつくるということができれば制度的な改正を伴わずして問題を整理していくということも可能な要素を持っているわけでございます。そういった意味では、関係者による協議、共通理解というものが何よりも大切であろうと私ども考えるわけでございます。著作権制度全体が私権同士のぶつかり合いでございますので、私どもがどんどん前へ出ていくということが果たしてよいかどうか、そういう基本的なスタンスもございまして、私どもといたしましては、せっかくこの第一小委員会の報告、審議のまとめを受けてできました検討の場がより積極的に機能するように支援をしてまいりたい、こういうふうに考える次第でございます。
○山原委員　もう一つ、時間の関係でもう二つになるかもしれませんが、これは文部大臣も含めてお伺いしたいんです。
　大臣は先ほど、著作権法の先進国になりたい、非常に積極的な御発言だと思っております。これは前にも取り上げられた問題ですが、例えば、写真著作権の保護期間の延長の問題でございます。第一小委員会のまとめでは「写真の著作物の保護期間については、国際的な流れは、長期化の傾向があり、死後五十年以上とするのが先進国の大勢となっている。このような国際的動向を踏まえれば、将来的には、写真の著作物の保護期間についても、文芸、美術等の著作物と同様の取扱いとするのが適当であると考えられる。」としております。
　このように大筋ははっきりしているわけですね。いわば方向性ははっきりしているわけでございますので、この問題についての法制化を急ぐ必要があると思いますが、この点については大臣の御見解を伺っておきたいのです。
○鳩山国務大臣　従来から写真については、ただの写真とか芸術性のある写真とかいろいろ分けている国もあるようでございますし、また旧著作権法では比較的短目の保護期間になっておったことも承知いたしておりますし、ベルヌ条約や万国著作権条約でも一般の著作物よりは保護期間が短いという傾向があったと思います。
　ただ、山原先生御指摘のように、今後著作権というものは、その思想を普及をしていく必要性があるし、保護期間も写真だけ短いというのもいかがなものかというふうに基本的には私も考えております。著作権審議会が報告をしておりますように、我が国でも写真の著作物に著作者名をつけるという習慣がかつては乏しかったわけでございましょうが、その辺の普及を前提にしまして、今は死後ということではなくて公表後五十年というような考え方がとられているようでございますが、これを他の著作物と同じように死後五十年という形に持っていくのも一つの考え方だろうと思っておりまして、決して我々消極的に物事を考えているわけではありません。幾つかの検討段階を経て、いずれ立法措置を考えなければならないというふうには基本方向をとらえてはおります。
○山原委員　最後に、著作権についてこれだけの認識が高まり、そういう機運が起こっているときでございますから、先ほど文部大臣が言われたように、著作権法についての先進国になりたいという、この御意見は大変積極的でありますし、そういう意味で今後とも対処していただきたいと思います。
　最後に、これは文化庁ですが、いわゆる権利者の団体、指定管理団体が受け取った補償金の一部が個々の権利者に配分されず、共通目的事業のため支出しなければならない、こう規定されています。先ほども問題が出ましたが、著作権は私権でありますから、この点について、少なくとも私権に属することであるから権利者間の協議によって決めるなどの仕組みにすべきではないかという意見や、将来的には上限の二割をもっと低くしてもらいたい等の意見も聞かれるわけでございますが、これについてどういうふうにお考えになっているか、これを最後に伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○佐藤（禎）政府委員　基本的には、お話しのようにそれぞれの私権を集めたものでございますので、分配をするということが望ましいわけでございます。しかしながら、どうしても捕捉をすることができない人、その他の理由によってこういった共通目的で間接的に配分をするということがこの制度の趣旨でございます。
　この中身につきまして、あるいはその支出割合につきましては、今後の全体の実行状況を見ながら適時関係者間でも協議をするということになっておりまして、固定的に永劫に二〇％ということで実行していくわけではないわけでございます。
○伊藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、著作権法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○伊藤委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、中山成彬君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党の五党共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。吉田正雄君。
○吉田（正）委員　私は、提出者を代表いたしまして、ただいまの法律案に対する附帯決議案について御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　著作権法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、文化の発展に寄与する著作権保護の重要性にかんがみ、著作権思想の一層の普及に努めるとともに、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　私的録音・録画に関する補償金制度が、ユーザー等の信頼を得て円滑に運用されるため、指定管理団体が行う権利者への補償金の分配、私的録音・録画以外の用に供するための特定機器及び特定記録媒体を購入する者への補償金の返還及び著作権等の保護に関する事業等のための支出が適切に行われるよう努めること。
　二　録音・録画された実演の利用が多様化している等の実態を勘案して、映画監督、実演家等の権利の適切な保護等について検討すること。
　三　視聴覚障害等の障害者が、公表された著作物を適切公正に利用することができる方途を検討すること。
　四　レコードによる音楽の演奏権の及ぶ範囲及び写真の著作物の保護期間については、関係者による条件整備の状況等に留意しつつ、制度的対応について検討を進めること。
以上でございます。
　その趣旨につきましては、本案の質疑応答を通じて明らかであると存じますので、案文の朗読をもって趣旨説明にかえさせていただきます。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○鳩山国務大臣　ただいまの御決議につきましては、御趣旨を体しまして、今後努力をいたしたいと考えております。
　　　　—————————————
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○伊藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十九分散会
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　平成四年度一般会計補正予算（第１号）、平成四年度特別会計補正予算（特第１号）、平成四年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、委員長より申し上げます。
　来る二十七日出頭を求めておりました金丸信君から、昨二十四日、櫻内議長あてに、医師の診断書を添えて一書面をもって病気のため出頭できない旨の申し出があり、議長から当委員長に通知がございました。
　この際、診断書を朗読いたします。
　　　　診　断　書
　　　　　　　　　　　　　氏名　金丸　　信
　　　　　　　　　　　　大正三年九月十七日生
　一、病名　両眼　血管新生緑内障
　　　　　　　　　糖尿病性網膜症
　　　両眼視力低下、眼痛、頭痛、の出現にて平成四年十一月十六日緊急入院、翌日右眼に対し冷凍凝固手術、硝子体手術施行、眼圧の下降、硝子体の透明度良好になるも視力の改善はいまだみられない。
　　　二十四日、左眼に対し同様の手術をする予定にて、手術後暫くの間就床、安静は絶対に必要と思われる。
　　右診断する
　　　平成四年十一月二十三日
　　　　　　神奈川県小田原市久野四六番地
　　　　　　　　小田原市立病院
　　　　　　　　　　　　医師　佐伯　宏三（印）
以上のとおりであります。
　この際、お諮りいたします。
　ただいまの金丸証人からの不出頭届について、昨日の理事会で御協議願いましたところ、これをやむを得ないものと認めるに至りましたが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　次に、証人としてその現在場所において証言を求めるの件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております平成四年度補正予算三案の審査に関し、東京佐川問題について、来る二十七日金曜日午後三時に、金丸信君を証人として、その現在場所に委員を派遣し、同所において証言を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、委員長において、二十七日証言を求めることにつきましては、金丸信君より同意を得ておりますので、御報告いたします。
　お諮りいたします。
　派遣委員の指名並びに諸般の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所島田刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水田稔君。
○水田委員　質問に入ります前に、高鳥委員長にお伺いしたいと思います。
　それは、きのう我が党の山花書記長から、さきの総選挙の際高鳥委員長が佐川清佐川グループの前会長に出されたこの手紙を示して確かめたところ、御自分の筆跡であることを認められました。また、理事会では佐川邸を訪問したということもお認めになっておられるようでございます。
　私は、この佐川問題というのは佐川だけじゃなくて、これに象徴される日本の政治の汚れなり、最高権力者である総理を選ぶことに暴力団なり右翼が絡むというような問題について、国民の中に大変な怒りが充満しておる。そして、長い政治経験を持っておられる金丸前副総裁も、従来のやはり永田町の物の考え方で事を処理されようとして、結局は辞任されなきゃならぬというふうになったわけであります。
　高鳥委員長は、手紙を出して要請したけれども支援を受けてない、こういうことで問題はないとお考えのようでありますが、国民はそうは見てないと私は思うわけであります。この佐川事件がこの委員会を通じて明確に解明される、そして再び日本の政治の社会でこういったことが起こらない、そういう徹底的な論議がされると期待をしておるわけであります。
　ですから、支援をしてもらった、もらわぬじゃなくて、中心になる佐川清前会長に対して要請をしたというその行為そのものが、国民から見たらこの委員会の委員長として適格性を疑われる、国民からそういうぐあいに見られておるとお考えになるのが当然だと思うわけでございます。委員長はそう思われないんだろうか、私は非常に不思議に思うわけであります。あなた御自身が身の処し方というのはお決めになるべきことでありますけれども、その点についてどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○高鳥委員長　この席から失礼でありますが、お答えいたします。
　諸般の事情につきましては、理事会において御説明を申し上げたところでございます。ただいまの御指摘につきましては、十分しっかりと受けとめまして、厳正、公平、公正に委員会運営に当たってまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
○水田委員　委員長がそういうお考えであろうとも、事実佐川さんのところへ要請をされた、支援要請をされたということが国民から見て適格性を疑われるというのは、これは永田町のこれまでの感覚で物を考えてはならぬ、いわゆる国民の目で私どもはこの佐川問題というのを徹底的に解明する必要がある、そういう意味で私どもはその点が一番大事なことではないかということを申し上げて、この点は終わりたいと思います。
○高鳥委員長　よろしゅうございますか。それでは水田君、質問をお続けください。
○水田委員　次に、佐川問題で私ども調査団を出しまして、全国で佐川急便が大きく事業を広げておるときに、各地でいわゆるトラックターミナルが建設されておるわけであります。各地を調査して一貫して同じ状況であります。
　どういうことかといいますと、今までの、いわゆる流通三法ができる前の名前で言いますと、路線免許を持ってない業者、いわゆる区域業者、区域免許を持っておる業者というのは、市街化調整区域にターミナルをつくることがきなかった。しかし路線免許を持っておる業者はできる。そこを利用して、実際には二台とか五台とか小さな路線免許を持ったものに市街化調整区域ヘターミナルをつくらす、後そこへそれを借りるという形ですか、そして五十台とか百台とかいう佐川のトラックが入っている。既成事実をつくった上でいわゆる事業計画の変更の認可申請をして、そこをトラックターミナルとして使う、こういうことで行われておるわけであります。
　そこで、調べてみますと、全部こう言うんです。県とか市の人たちは、よく道路交通法を知らなかったという言い方がある。あるいはまた、今でいう運輸局、当時の陸運局の方へ行って聞いてみますと、都市計画法をよく知らなかった、反省しておる、こういう言い方をするわけです。
　そこで私は、自治大臣なり運輸大臣にお伺いしたいのですが、今でいう運輸局の職員というのは、そういう法律に、たまたま十カ所あってその中の一カ所の人が都市計画法を十分知らなかったというのならあるかもしれないと思うのですが、全部そういう答弁をしておるわけですが、そういう職員なんでしょうか。私は、優秀な人たちが運輸省には、現地の職場へ皆さん入られておる、こういうぐあいに思うのです。
　それからまた自治大臣には、私は地方公務員というのはなかなか難しい試験を受けて入られる、全くそういう点がうかつでという人が、これまたたまたま一カ所か二カ所ならともかくも、全地域同じようにあるというのは信じられぬわけですが、地方公務員というのはそういうことが、法律を十分知らない者がたくさん配置されておるのかどうか、その点についてお伺いしたいと思うのです。
○奥田国務大臣　委員の御指摘のように、私もこの案件を担当いたしましてから、大変複雑な問題点があるということを知りました。
　今、佐川問題でこれだけいろいろな違反件数が全国的に発生しておったその原点を調べてみますと、今先生も御指摘ございましたけれども、自動車運送の路線業者、区域業者によって、市街化調整区域内でも路線業者ならすぐオーケー、区域業者の場合には非常に厳しい制約があるし、ほとんどだめだ。したがって、日通とかヤマトというような路線全国展開している業者と、佐川のような急成長を遂げてきていわゆる区域の固まりが路線業者と同じような営業形態を持ってきたというところに、今日指摘されるようないろいろな建築法上なり開発許可の問題をめぐっての問題点が全国で、私が大臣になって佐川点検ということを徹底的にやらせた結果十件ほど出てきた中に、今御指摘の松山の問題、ターミナルの問題等も出てきておるわけでございます。
　したがって、これらの反省の上に立って、運輸省側としては路線業者、区域業者の区別をきちっとわかりますから、それはだめだとかいいとかという判断はできるわけですが、建設省あるいは地方自治体との連絡、こういったことが必ずしもうまくいっていない、そういうケースの中からこれらの問題が出ているということを反省していく。今後とも運輸省、建設省は両者本当によく打ち合わせて、ですから、調整の許可をもらっておりながら、建築許可ももらっておりながら業法上は大変な違反だというような、そういう手違いが今回のケースのように発見されましたので、今後の連絡を密にしてまいりたいということで厳重に通告しております。特に、松山の問題に関しては、今年度内この問題の改善がなかった場合には、営業停止も含める厳しい措置をとるということをはっきり通告してあるという次第でございます。
○水田委員　法律が難しいとか入り組んでおるとか、そういうことをお聞きしておるんじゃないのです。運輸省のお役人というのは、そういうことを、法律を一人か二人がたまたまうかつでということは私はわかる。全部が同じような、それで同じ答弁をするのです、行った先で皆。口裏を合わせておるわけですね。ですから、そういう法律に余り精通してない人を採用されて配置しておるのですか、そんなことはないでしょうと聞いておるのです。いかがですか。
○土坂政府委員　貨物自動車運送事業者がいわゆるターミナルをつくります場合には貨物事業法に基づく認可が必要でございまして、これは運輸省が責任を持って判断をすべき立場にございます。一方、そのターミナルが調整区域にある場合には、場合によっては都市計画法上の許可が必要であるということがございます。これについては、私どもの方で責任を持って判断できる立場にはございません。したがいまして、一件ずつそれを御所管なさっているところにお尋ねをして、確認をした上で誤りのなきを期していくということをしていくよりないというわけでございます。
　ところが、今申し上げましたように、一件ずつ確認をしてやっていくという仕組みがその当時はまだ確立しておりませんでした。そのために都市計画法に十分精通をしていない陸運支局の職員が十分な判断をできずにその点を見過ごして認可をしてしまった、こういう経緯でございます。
　ただ、先ほど大臣申し上げましたように、これからは運輸、建設両省で十分相談をいたしまして、一件ずつ必ず文書で確認をして、運輸省は貨物事業法の見地から、建設省は都市計画法上の見地からそれぞれ責任のある判断をして、今後は誤りなきを期していきたいというふうに考えておるところでございます。
○水田委員　質問に答えていただきたいのですが、私は、そういう法律に十分精通した職員を配置しておる、たまたま一人か二人命言われたようなことでミスがある、それはあり得ることはあるよ。全部が同じ。行った先で全部自動車部長が同じ答弁をするのですよ。おかしいと思われませんか。そんな能力のない職員は採用してないでしょう。たまたま人間ですからミスがないと私は言いませんけれども、そこをおかしいと思わぬかと、こう言うのです。
　自治省の方は地方公務員の監督について、地方公務員の採用についてどういうあれか、お答えいただけるのだったらお答えいただいた上で、さらに大臣にお伺いをしたいと思います。
○塩川国務大臣　おっしゃるような建設関係の問題、都市計画、特に市街化区域、調整区域等の利用計画、これは都市計画に属することでございますが、そういうような案件につきましては、全部自治省としては機関委任事務の範囲内においてやっておるわけでございまして、したがいまして、職員の採用につきましても、いわば一般の公務執行に能力があるということを重点と、それと人格とを見ました上の採用でございますので、そういう特殊業務についての教育を一々しておらないで、公務に従事しております間においてそういう行政事務の慣行を習熟していく、そういう手法をとって教育いたしておりますので、たまたま同じような答弁になるということは何かそこらで打ち合わせをしてやっておるのかわかりませんが、しかし、そういう画一的な状況を教育しておるわけじゃございませんで、その地域についての実情というものを十分わきまえてやっております。
　しかし、法令運用につきましては、あるいは解釈につきましては統一したものでなければこれはまた法治国家としての用をなしませんしいたしますので、そこらはあろうと思っておりますが、今後とも十分教育いたしてまいります。
○水田委員　大臣、さっき運輸大臣にお伺いしましたように、たまたまどこかで、それは地方自治体ですからそれぞれ違いますから、若干の職員のレベルの違いはあるのかもしれませんけれども、全部が同じことが起こっておるのですね。ですから、大臣、そういうことは普通はないだろうなとお考えになりませんですか。
○塩川国務大臣　要するに、地域性をいかに生かしていくかということについての問題だろう、先生おっしゃるのはそうだろうと思うのです。しかし、答弁が同じであるといいますのは、やはり行政に一貫性を持っていくということから見てそういうことになってきておると思うのでございますが、私はそういう点において、地方性というものは実は地方公務員として生かすべきであるという、その意見につきましてはわかりますけれども、行政の一貫性ということもまた私は大事なことだろうと思っております。
○水田委員　この書類、ちょっと運輸大臣に目を通していただきたいのですが、よろしいですか
○水田委員　大臣、これは松山の佐川のターミナルの計画変更についた文書なんです。これは、都市計画法上どういう意味を持つ文書かおわかりでしょうか。何でしたら局長も一緒に確認していただいて結構です。
○奥田国務大臣　大変難しい内容でございます。法的にも相当の知識がないとお答えできませんので、政府委員からお答えさせます。
○土坂政府委員　貨物自動車運送事業法につきましては、運輸省の陸運支局職員は責任を持って判断すべき立場にございますが、いわゆる都市計画法につきましては、これは他省の御所管の法律でございますので必ずしも精通をしていなかった、そのために見過ごしをしてしまったわけでございまして、結果として先生御指摘のような、同じような答え方をしたということになったものと思います。
　今いただきました書類は、私もかつて拝見したことがございますが、松山の場合だけは少し違っておりまして、松山の場合は、申請があった時点で、これは市街化調整区域の中にあるからおかしいのではないかというふうに陸運支局で判断をいたしました。したがいまして、申請がございましたのは五十四年でございますけれども、申請どおり認可をしなかったわけでございます。
　ところが、しばらくいたしましたら、これは五十六年でございますが、その施設をいわゆる区域事業者、松山佐川急便が使用することに支障はないという証明を市長の方からいただいて、申請者が持ってまいったということでございます。そこで、私どもは、いわゆる都市計画法について責任を持って判断をできる立場にございませんので、こういう市の証明があったことをもってそのままいいのであろうと考えて認可をした、こういう経緯でございます。
　それじゃ、どうしてこういうものが出たのかということでございますけれども、この証明が出ましたのは五十六年のことでございまして、今から十年以上前になるものですから、どうもその辺のいきさつを今の時点でつまびらかにすることはできません。
　ただ、先ほど申し上げましたように、これからは、こういうことではなくて、運輸、建設両省できちんと相談をして、それぞれの現場に一件ずつお互いに確認し合いをしましょうということで通達を出したということでございますので、これからはこの制度によってきちんと運用してまいりますから、間違いがないようにやっていけるものと思います。
○水田委員　答弁者、全部私の質問したことに今も答えていないのです。それは返してください。これは、都市計画法上どういう意味を持つ文書ですかと聞いておる、それだけなんです。それを、要らぬことをたくさん言って、答えていないのです。答えてください。
○土坂政府委員　大変失礼いたしました。
　都市計画法上どういう意味を持つのかということについては、私ども正確に御説明ができません。ただ、先ほど申し上げましたように、そこを使用することについて支障がないという御証明があったものというふうに理解をいたしました。
○水田委員　これは全く都市計画法上意味のない文書なんです。市長名で出ています。ですから、この松山の問題については、当時の四国陸運局、今の運輸局では、これは法的に調整区域で変更はできない、ちゃんと職員が判断しておるのです。そして、だれが工作したのか、この文書を出せばできるという、そういうことを教えた者がおるんですよね。市長が公印を押して出すのです。しかし、都市計画法上は全く意味のないものです。四十三条で変更すべき何もないのですね。ですから、いわば違法なことをやっておる、これはその文書なんです。
　それで、行った先が全部そう言うのです。私は、高松へ行ってきました。混乱を招いたらいかぬから全部シャットアウトして、一人だけで答える、食い違ったら困る、そういうことばかりやっておるわけですね。ですから、これは明らかに昭和五十四年の段階では、運輸局は、当時の陸運局は適正な判断をしておる。法的にもちゃんと判断できる能力の人がおったわけです。さっきからの答弁は、大臣も局長も、そういう点が、法律が入り組んで十分なあれができてなかったというのはうそなんです。高松ではちゃんとその判断をしておるのです。しておるからこれは断ったのです。断ったら、法的に全く意味のない文書を地方公共団体の長である市長に書かせて、そして持っていっで、その後すぐ許可をしておるのです。
　何の力が働いたのですか。全国の十カ所すべてが、全く同じとは言いませんが、同じような、似たようなケースで脱法行為でやられてきたのです。そして、いいですか、全国でたくさん合法的な形での政治資金がばらまかれたと言われておるのですね。だから、これとの関係が、私はこれからも調べますけれども、こういうことが運輸行政の中でやられておったということなんです。佐川が急成長する中でこういう無理なことが至るところで行われるときに、政治なり行政とのかかわりは全くなかったと思う方がおかしいと思うのですね。国民が疑惑を持つのは当然だと思うのです。
　この問題について、これはまさに都市計画法四十三条違反です。罰則もありますが、警察庁——警察庁はまだおいでになっていないですか。これはそういう問題として、だれが考えても、全国同じようなことが起こるというのは、どこかが上手に指導するのか、圧力をかけたのか、そういうことによって適法でない事業計画の変更というのを認めておる事実があるわけです。これはまさに都市計画法四十三条違反でありますから、調査してしかるべきだったと思うのです、これまでに。それはやっておられるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○関根政府委員　佐川関係につきましては、私ども、その使用する車両について道路交通法違反ということで検挙したことはございますが、都市計画法関係で企業自体の違法性について検挙したという事例はまだございません。
○水田委員　やらぬでもいい問題ですか。これは、私はこの間、香川県警へ行きまして、四十三条違反だから一遍調べたらどうですかという話もしてきたのですが、その必要はないとお考えですか。
○高鳥委員長　これは交通局の所管の質問じゃないんじゃないか。
　警察庁垣見官房長。
○垣見政府委員　お答えいたします。
　突然の御質問なので、つまびらかな資料を持ち合わせておりませんけれども、一般論で申し上げれば、違法行為がある場合には、警察としては、必要な情報収集を行い、証拠等がそろった場合には適切に検挙等の対応をするものと考えております。
○水田委員　実は、私の方からはきのう夜、この質問をするということで連絡したつもりですが、それがそごがあるのでしょうが、私はまだこれから十一時まで質問しますから、その間に担当のところで調べて、途中でもいいから正式の御答弁をいただきたいと思います。
　もう一つ、法務省の方、いわゆる金丸元副総裁の問題は、いわゆる政治資金規正法の量の問題で処理されたわけですが、佐川問題というのは、やはり全国的に見て、まあほかの問題もあります、新潟の問題もありますけれども、こういった、普通ならたまたまあるということでなくて、同じような形で違法なことがずっと続けられる、そして大量のいわゆる政治献金がされておるというようなことからいえば、当然問題意識でこれを見るし、あるいは場合によったら調査するということが本来の仕事じゃないかと思うのですが、法務省の方は、この点についてはどういうぐあいに今まで取り組んでこられたか、お聞かせいただきたいと思います。
○田原国務大臣　お答えします。
　実は、質問の御通告をいただいておりませんので、政府委員もだれも来ておりませんので、後ほどお答えできるようにいたします。
○高鳥委員長　ただいまの答弁につきましては、用意が十分にできていないようでありますので、順序を変えていただきまして御質問を続けていただき、その間に必要な準備をさせたいと思いますので、お願いいたします。
　質疑を続行してください。
○水田委員　じゃ、その点については保留して、先へ進みたいと思います。
　今、世界は大きく変わってきたし、経済的にもどこも大変な状況、そういう中で、実はアメリカでは大統領がかわる、共和党から民主党に政権がかわる、こういう変化もあったわけであります。
　また、日本とロシアの関係でいえば、エリツィン大統領が日本へ来て、そして少し前進するかと期待をかけておったのですが、これは突然の中止をされた、こういう状況にあるわけです。
　時間の関係がありますから、日本とアメリカ、日本とロシアの関係について絞って国際問題についてはお伺いしたいと思うのですが、アメリカの大統領選挙が十一月の三日に行われて、湾岸戦争では実に驚異的な支持を受けたブッシュ大統領、あるいはまた、長い間続いた冷戦を終結させたその立て役者であった、非常に支持があると思われたブッシュ大統領が、四十六歳という若い新人のクリントン氏に大敗したわけでございます。この結果というのは、一体総理はどういうぐあいに見ておられるのか、まず伺いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　他国の選挙のことでございますので、正確には申しかねますけれども、一般的には、ただいま御指摘のような国際情勢もあり、また自身の経済の問題もあって、アメリカ国民が変化を望んだというふうに一般に言われておると存じます。
○水田委員　総理は、このアメリカ大統領選挙が終わった後の記者会見で、人が一人かわったくらいで大きな変化はない、こういうぐあいに言われておる、こう報道されておるわけであります。また、外務省も、政治経済の分野でアメリカとの緊密な関係は大きく変わるものではない、変わらぬということをおっしゃっておるわけでありますが、そういう認識でこれからの日米の関係というのはいいのだろうかどうなのか、総理と外務大臣にお伺いしたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　クリントンさんも選挙のときはいろいろ言っておりますが、どこの国でも選挙のときは多少派手なんです、これは。しかし、外交関係というのは、何かが変わったからといってそう急激に変えるということは、いろいろな国際信義上問題がございます。まして、ブッシュ政権がクリントン政権になったからといって、社会主義やそれに類するような政権ができるわけではないし、やはり自由主義経済を基調とした、我々と同じような価値観を持った政府ができたわけですから、細かい点を言えばそれはもちろん違った点もございましょうけれども、やはり今までの外交の継続性というものは尊重をされる。
　かつてのアメリカのときも大体そうだった、政権交代がありましたから、民主党から共和党にね。ですから、全回も日米関係というものは、世界の中で非常に大きな経済大国であって、これがやはり今までのように相連携をしていくことが、世界の新しい秩序をつくる上においても非常に重要だということはお互いに認めておるわけですから、私は、大きく変わるということはないと思います。しかし、多少の変革があることは、これはやむを得ないだろうと存じます。
○宮澤内閣総理大臣　ただいま外務大臣の言われたとおりでございますが、日米両国の間にこれだけ、もうあらゆる面でたくさんの接触が行われているという事実、それから、両国合わせて世界のＧＮＰの四割を占めているために、共通に世界の問題に対処しなければならないという事実、それから、両国が今外務大臣の言われましたように価値観を同じくしているという事実、これらの事実が基本的な日米関係というものを規定しておるということは、だれが大統領になられようとも変わらないということを説明しようとしたのでありますけれども、それは人がかわれば確かにいろいろ変わってまいります。これはもうそのことに間違いはないのですけれども、しかし基本的にはそういう動かしがたい関係があるということを我が国の国民がよくわかっておいてほしい、こういう意味で申したのでありまして、それは、人がかわられればおのずからそういうニュアンスが出て変わってくるということは、もとよりのことでございます。
○水田委員　先ほど総理は、アメリカの国民が変化を求めた、こういう言われ方をされたわけです。確かにクリントン氏のキーワードは変化にあるわけですね。そして、アメリカの国民がその変化で成功するか失敗するか、それはわからないけれども、この停滞した状況の中に変化を求めた、それがあの結果を招いたのだろうと思います。
　共和党政権十二年、そして議会と大統領が違う政党、民主党が議会で多数を占め、共和党の大統領、それが今度は民主党が多数を占め民主党の大統領になる、こういうことであります。
　そして、その政策からいえば、例えばクリントン大統領が一番重点を置いておるのは、四年間で財政赤字を半減するということを公約しておる、これは大変な日本との関係でも影響はあるだろうと思います。あるいはまた経済基盤の強化をするという、貿易関係ではまた大きな影響があるだろうと思うのですね。そこで予想されることは当然、米軍の駐留経費の問題なり、あるいは国連の平和維持活動への日本の負担の問題や、あるいは旧ソ連や東欧への支援の問題、地球環境保全のための金など、アメリカ政府が今まで負担している分の肩がわりというのは強く日本に求められる、そういうこともあるのではないか、そういうことも予想されるわけであります。
　貿易でいえば、当然包括通商法の三〇一条の導入ということも予想されないことはないわけです。それほど、人が一人かわったから変わりがないということではないほど変わってくるだろうと思います。
　もう一つ、まあ総理が言われたように、変化は求めているけれども外交の継続性ということで大きな変化はない、こう言われるわけですが、そういう従来の感覚での日米関係ということ、あるいはそれを基軸にしたような形での国際的な社会での日本の外交の基本的なスタンスでいいのかどうか、そういうことが問われておるんではないだろうかと思うのですが、総理並びに外務大臣の御見解を聞きたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　それは選挙のときはいろいろ言っていますよ。だけれども、そのとおりすぐにそれじゃ実行されるかということになると、なかなか現実はそう簡単ではない。それは、ブッシュさんとクリントンさんがあれだけ激しい個人攻撃、日本人は考えられないわね、あれは。ああいう攻撃をやっておったが、選挙が終わればお互いに握手をして、それでまあ円満な政権の移譲がここに行われようとしているわけですから、選挙のときの意見の食い違いがそっくりそのまま現実の政策となって全部出てくるというようには我々は考えてはいないんです。
　三〇一条の話も今お話がございましたが、言ったからといって直ちにそれは軽々に三〇一条を発動するとか、あるいは人権問題で対中国問題でもブッシュさんのやっていることは生ぬるいということで、えらい批判をしていましたよ、選挙のときは。だからといって、それじゃ政権をとったから、ブッシュさんが拒否権発動をしておる最恵国待遇を、それを取り消しちゃう、そんなことはそう軽々にできるものじゃないんですね、これは。その与える影響というのは非常に各方面に大きいですから。
　だから、それは私としては、例えば内政問題等について、非常に財政赤字を減らすというための方法をいろいろそれはやるでしょうが、だからといって、じゃ大増税をやるとか、大変な歳出カットを極端にやるとかいったって、これも現実問題はそう簡単ではないんじゃないか。しかしながら、変える、変革を期待した国民が傍らあるわけですから、なるべくそれに近いことをやっていかなきゃならぬというために、対外的に多少強い姿勢に出る。あるいは負担の問題等についても私はそういうふうな兆候はあるだろうと思います。だからといって、それに過剰反応する必要は我々は全くないのであって、やはりそれはよく理解し、話し合った中で今後も解決をしていきたい、かように考えております。
○宮澤内閣総理大臣　ただいま言われましたように、財政赤字の削減であるとか、あるいは海外負担を肩がわりしてほしいとか、あるいは三〇一条とかいうような問題、確かにそれらが問題でございますが、これらは前政権と申しますか、ブッシュ政権のときにもやはり問題であったわけでございますので、そういう基本的な問題が変わったとは思わないわけでございますけれども、ただ、水田委員の言われますように、過去政権の交代をずっと見ておりますと、新政権になりますと何か新しいやり方があるんだろう、前の政権が十分にやってなかったんではないかという、これは当然のことでございますけれども、いつもそういう試みがなされて、結果として、やってみたらまあ大体同じだったということもありますし、いや、なるほどそういうやり方もあったかというような場合も時としてございますので、そういう意味での新しいアプローチというものは必ず試みられるであろう、それに対して我々も十分対処していく必要があるとは思っております。