Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村（憲）委員　自由民主党の田村憲久でございます。
　いよいよ年金の議論ができるということで、私も楽しみにさせていただいておりますが、年金の問題、国民にとって一番と言っていいでありましょう、やはり国民生活に影響を与える、そういう問題でありますから、今、年金が不信だ、不安だ、こういうようなことを国民の皆様方が思っておられる、これを一つずつやはり解決していかなければならないわけであります。
　大きく分けて二つ、年金の問題というのは国民にとっては不安があるのであろう、不信があるのであろう、こう思うんですね。一つは、本当に今の年金で大丈夫なのかという年金の財政論の問題。そしてもう一つは、年金を運営してまいりました社会保険庁を中心とする組織、これがいろいろな不祥事、この宙に浮いた五千万件もそうでありましょう、そういう問題がある中において、本当にこの人たちに年金を任せていいのか、こういうような、漠然としたというか、具体的な不安が国民の皆様方にある。この二つを我々は解決していかなければならぬわけであります。
　そういう中におきまして、実は前回、一般質疑でも私、取り上げさせていただきましたが、岩手県の国民年金保養センターはなまき、この件に関して、冒頭御質問をさせていただきたいと思うんです。
　経緯というのは以前も、前回もお話をさせていただいたんですが、このはなまきという健康保養センターでありますけれども、ここのセンター長でありました元社会保険庁ＯＢ、この方は一九九八年に社会保険庁を退官されまして、同年に岩手県国民年金福祉協会の常務理事、そしてこのはなまきのセンター長、これに就任をされたわけであります。
　非常に運営が厳しいということがありまして、御本人もいろいろと考えられたのでありましょうけれども、そんな中で、有限会社金矢温泉商事というものを一九九九年に設立されました。その社長に就任をされたわけですね。これは、センター長、つまりこの保養センターの方から、実は発注といいますか委託をお願いするわけですね。受託をした会社がこの金矢温泉商事ということでありまして、発注する側、出す側と受ける側がトップが同じという、非常にこれまた奇妙な経営形態になっておった。しかも、いろいろと見てまいりますと、どうもこれを社会保険庁も以前からわかっておられた、こういうことであった。前回、こういうようなお話でありました。
　問題点としては、今も言いましたとおり、受委託関係にある両者、このトップが一緒である、これは大きな問題であります。これがまず一点。しかも、随意契約でありますから、入札はもちろんかけておりません。こういうことが本当に許されるのかどうか。
　さらには、このセンター長、及川さんという方でありますが、この方が両方から報酬をもらっておられた。これはどう考えてもおかしいですね。公務員ではないんでしょうが、話を聞きますと、一応、岩手県の国民年金福祉協会の中の規約で、兼務はだめだというようなお話であったらしいんですが、当時のこの理事長さんがこれを認めた、認めていない、口頭でそういう話はあったようであります、書面では残っていなかったというふうにお聞きをいたしておりますが。いずれにいたしましても、非常に不透明なこういうような形態で受委託をしておったということであります。
　そこで、社保庁にお聞きをいたしたいんですけれども、前回も聞きました、岩手県社保事務局に特別監査を社保庁から指示したということですね。しかしながら、指示した後も特別監査をやっていない。二〇〇七年には定期監査をやったようでありますけれども、指示したのにやっていないのはどういうことであったのか。
　あくまでもうわさですから、これは事の真偽はわかりませんが、中には、この及川さんはもともとＯＢでありますから、知っている部下も結構いるわけですよ。ですから、そういう意味からいたしまして、何かあったらおまえらもそれこそ同罪だぞみたいな、そういうようなおどしがあったのではないかというような、あくまでもうわさが流れている。これは聞きました、私も小耳に挟みました。まさかこんなことはないと思いますけれども、事実、やれと言ったのにやらない、これはどうもおかしい。
　果たしてその後、前回で調査するという話でありましたね、なぜ特別監査をやらなかったのか、調査の結果、その理由というものがわかっておれば、お聞かせいただきたいと思います。
○石井政府参考人　お答えさせていただきます。
　前回、田村先生から御指摘を賜りまして、私ども、直ちに本庁の職員を岩手の方にも差し向けまして、今し方お話のございました常務理事兼センター長という立場にある者も含めまして、事情の聴取もしてきてございます。
　そういう過程を経ての御報告でございますけれども、平成十七年七月に岩手社会保険事務局は、はなまきというこのセンターのセンター長と、それからそのセンター長自身が個人的な立場で設立した有限会社、これとの間に要するに業務の委託契約があって、その関係が甚だ不透明で、改善指導をしているという報告を本庁の方にしております。本庁の方では、これを受けまして、特別検査をせよという指導をしたことは先生おっしゃるとおりでございます。
　その後の経緯でございますけれども、それを受けて、岩手社会保険事務局の方では、本庁の指導の線に沿って特別検査を実施するという方向で検討をしたというふうなことはわかってございます。
　ただ、検討の中身でございますけれども、いろいろな議論があったようでございまして、その主なものを申し上げると、例えば、契約そのものも不透明で誤解を招きやすいものではあるけれども、民法を初めとする法令等でありますとか、それから協会の就業規則に反するかどうか、それからまた協会に対する指導権限がどこまで及ぶのか、委託先まで及ぶのか、そうしたことについて検討を重ねたようでございますけれども、結論に至らなかったというようなことでございまして、そのような状況で時間がいたずらに過ぎてしまったということから、結果的に特別検査をするに至らなかった、こういうような経過をたどっているというふうに承知してございます。
　なお、その後のことでございますけれども、私どもの方も引き続き指導の方はしてきておりまして、それを受けて、十八年五月の協会の決算理事会、それから本年に入りまして三月、いずれも事務局長でございますけれども、強く口頭指導をしてございます。
　その結果として、ことしの六月下旬でございますけれども、問題の中心になっておりますセンター長であって常務理事で一方の会社の代表でもある、この者が会社の代表を退任するというような動きがあり、それからごく直近の動きといたしましては、協会がその会社との業務委託契約を解除し、そして会社もそれを受けて、十月三十一日というふうに聞いておりますけれども、解散をしてございます。
　そういうことで、不透明な、そして非常に誤解を招きやすい業務委託関係の存在というものは現時点においては解消されている、こういう状況でございます。
○田村（憲）委員　平成十七年といいますと、もう社保庁、いろいろな問題が次から次へと出てきておりまして、国民の皆さんは社保庁に対して非常に不信感を持っていた、そのさなかですよ。そのときにこういう問題が起こって、ちゃんと監査ができない、こういう話でしょう。これはやはりあり方が問われていると思いますよ。
　こういう問題が二度と起こるとは思いませんけれども、よほど気合いを入れていただかないと、もっとも社保庁自体が形態が変わりますから、今のような社保庁で残りませんが、これは肝に銘じていただきたいと思います。
　しかも、このセンター長、今お話があったとおり、会社はもうなくなりましたから、当然社長はもうやめていますね。それ以前に、異論があったから副所長に社長をかえているんですね。はっきり言いまして、これは要するに同じ形態ですよね。センター長にかわって副所長が社長になったんでしょう。これ自体もわけがわからない。実態、何が変わっているか、よくわからない。
　さらに、今回、今言われたとおり、会社は一応なくした、解散したわけですね、契約もやめた、これはわかります。当たり前です。ただ、この後の理事会のいろいろな決定で、理事会というのは国民年金福祉協会、もともとここがこのセンターを運営していますからね。このセンター長、この方は留任なんですね。やめろという話になっていないんですよ。なぜ留任か、よくわからない。
　よくよく話を聞きますと、このセンター長、何と、これもよくわからない話なんですね、このセンターが赤字で従業員に給料を払えなくなっちゃった、どうしようもなくなっちゃって、この人の退職金か何かを担保にして金を借りたというんですね。要するにこの金をセンターが借りたんですよ。運営は、今もお話ししましたとおり、国民年金福祉協会ですね。福祉協会が金を借りるのはいいですよ。センター長の退職金を担保に入れて金を借りて、センター長というのはオーナーじゃないですよ、それでこのセンターの運営費に充てたというんですね。これも何かよくわけがわからない。何か弱みを握られちゃって、やめさせられないんじゃないか、そんな気さえするわけですよ。
　しかも、報酬を返していないんですね、金矢商事からもらった報酬。これはダブルでもらっていますからね。普通なら返すのが当たり前ですよ。しかし、この国民年金福祉協会、これは岩手県、財団法人、ここの理事会で報酬を返さなくていいと決めちゃった。これもよくわからない。もしかしたら、二千五百万円ですか、借りた、そのとき退職金を担保に入れていますからね、何かその弱みがあるのかどうかわかりませんよ。どうもこれは不透明、わけがわからない。普通ならば、センター長、これは返すのが当たり前。副センター長、この人はお金を借りるのに保証人にもなっていませんから、五百万円、この人も報酬をもらっているんですかね、これも返して当たり前。これ、問わないというんでしょう。
　これは社保庁としてしっかりと指導をして、こんなことは、やはり返せというふうに指導するべきだと私は思いますし、しかも、その方がまたセンター長を続けているということ自体が、私は、やはり国民に対して不信を招く一番の要因になると思うんですよ。これは、指導をするんですかしないんですか。
○石井政府参考人　お答えいたします。
　今、田村委員に御指摘いただいた点、少なくとも二点あると思うんですね。一つは、協会の方の役員、常務理事という立場でございますけれども、そのまま就任を続けているということが一点。それから一方、既に解散いたしましたけれども、有限会社、これの代表取締役という立場で、額の方はともかく一定の報酬を得ていた、これをどうするかという問題ですね。
　この二点につきまして、私どもも、この契約関係そのものの不透明さ、そういう点からいたしまして非常に問題だというふうに思ってございまして、そういう点も含めまして、引き続き、地元岩手社会保険事務局を通じて、厳正な指導をやっているところでございます。
○田村（憲）委員　こういう状況でありまして、きょうは民主党の提出者の方々もおられます。通告はないんですけれども、この話を聞いて、今どう思われますか。もし所感があればちょっとお聞かせいただきたいんですが。
○大塚参議院議員　民主党の参議院の大塚耕平でございます。
　御指名をいただきましたので、冒頭に一言、私どもの法案をこうして衆議院の厚生労働委員会でも御審議いただけることを心から感謝申し上げたいと思います。
　今のお話、私も聞いておりまして、本当に愕然といたす気持ちでございます。
　私どもも、年金制度というのは、先ほど田村委員もおっしゃいましたように、これで大丈夫なのかなというその維持可能性と、制度そのものが公平であるかどうか、ここがポイントだと思っているんですが、このいずれも、国民の皆さんが信頼をできるかどうか、維持可能性についての信頼、公平性についての信頼、ここが一番重要だと思いまして今回も法案を御提出申し上げた次第なんですが、それ以前の問題として、このような事案が起きているようでは、与党の皆さんがいかにいい年金制度を御提案になったり、我々も、まだ不十分でございますが、年金制度を提案申し上げても、国民の皆様の信頼は得られないと思いますので、ぜひこういう点については与野党を挙げて正していくように御尽力いただきたいと思っております。
○田村（憲）委員　社保庁、これは本当に、処分する権限はないと思いますが、ちゃんと指導して、こういう問題はしっかりと国民の目に見えるような形で結論を出さないと、今おっしゃられたとおり、国民の皆さんは年金を信じません。その点は、指導するようによろしくお願いいたしたいと思います。
　問題は、福祉協会の方がどうも弱腰だというところなんですね。この理事長さんは、実は大石花巻市長さんです。これは、民主党の先生、悪気で言っているんじゃないですよ、民主党が推薦された市長さんでもあるんです。だから、先生方からも、パイプがあればびしっと言っていただきたいんです、我々もびしっと言いますけれども。
　先ほども言いました。非常に何かよくわからないお金の借り方があるわけですよ、センターの運営で。所長の退職金を担保にして金を借りているんですから。私、ここが何かどうもひっかかるんですね。こういうもので協会の方が何も言えないというのでは話になりませんから、その点も含めてちゃんと指導するように、これは私の方から申し上げたいというふうに思います。
　さて、この会社と保養センターの関係なんですけれども、今、もう金矢商事の方はありません。私もよくわからないんですが、これで確かに黒になったというんですね。今まで保養センターの運営が赤だったのが黒になった。これでこの所長が評価されたなんという話も中にはあるんです。だけれども、委託契約の中身というのがまたよくわからないんですね、正直言いまして。一方で委託契約といいながら、請負契約といいながら、一方で何か人材派遣みたいな話もあるというんですね。
　社保庁、これは中身を把握していますか、どういう受委託契約であったかというのを。
○石井政府参考人　中身の方でございますけれども、役務の提供、これを中心とするサービスであるというふうに承知をしております。例えば、清掃ですとか、あるいはリネン関係ですとか、あるいは調理関係とか、こうしたセンターを運営するときに必要な一定の役務の提供に関する業務の委託契約、こういうものであるというふうに聞いております。
　中身の具体的な実態なんですけれども、残念ながら、私ども社会保険庁の本庁といたしましては、この有限会社が存続していた間に営まれた業務そのものが具体的にどういうふうな姿のものであったか、大変恐縮でございますけれども、これは承知していない、こういうような状況でございます。
○田村（憲）委員　非常に不透明な会社ですから、私自身、どういう契約形態であったか、非常に今注目をいたしております。
　ちなみに、労働局でありますけれども、労働局はこういう雇用等々の問題に深く携わっておられます。もちろんこれは、もとからそういうのが請負であったのか、それとも人材派遣であったのか、こういうことが争点になった問題じゃないので、調べておられるかどうかわかりませんけれども、労働局の方はこの実態を把握しておられますか。
○太田政府参考人　一般論になりますけれども、都道府県労働局におきましては、例えば、労働者派遣法などの所管法令の違反の疑いのある企業の情報を把握した場合には、調査等を行った上で違反が認められれば指導監督を行うということでございまして、もし労働関係法令違反があるならば、厳正、的確に対処するというのが一般的な考え方でございます。
○田村（憲）委員　何か、わかっていないのかわかっているのか、よくわからないような、そんな答弁でしたけれども。
　こういう問題がある会社は、やはりそこら辺のところもちゃんと調査をしていただいて、偽装請負があったかどうかそれはわかりませんが、とにかく非常に不明朗な形態の会社であることは確かでありますし、今から思うと、天下りの受け皿をつくっていたのかなとも受け取れなくもない。今なくなっちゃったから、そういうわけにいかないですけれども。だから、そういう意味で、やはり年金が絡んだそういうような施設でありますから、そこのところをちゃんと厚労省を挙げて調査できるような態勢というものを組んでいただきたいと思います。
　副大臣、今お話をいろいろとお聞きいただいたと思います。徹底的にこの問題、解明もそうでありますし、それから処分といいますか対応、これをしていただくようにお願いしたいんですが、何かありますでしょうか。
○西川副大臣　田村議員にお答えいたします。
　いわば社会保険庁の問題、例の年金の不払い問題から、ずっとさまざまな不祥事が延々と出てきた中で、いわゆる社会保険庁経営の国民年金保養センター、これは一切売却処理するということに決まった中で、ＲＦＯで委託されて、国民年金福祉協会に移管されていたわけですね。そういう中で、まさに国民の非難の真っただ中でこういう不透明な委託業務が行われていたということ、私も大変驚きでございます。私の立場で、こんな非常に無責任なような言い方かもしれませんが、本当にびっくりした状況でございます。
　公設民営という形でやっている中で、利益相反とかそういうことが果たして当たるのかどうか、その問題もありますけれども、ですから、やはり何といっても、残念ですが、自助努力、社会的責任というものを痛感していただいて、きちんとした自助努力をしていただかなければしようがない、そういうことになるんだと思いますが、これから私も厳正に対処していきたいと思っております。
○田村（憲）委員　副大臣には御期待申し上げますので、よろしくお願いいたします。
　さて、このようないろいろな問題もあるんですが、しかし一方で、やはり、年金の保険料がいろいろ変なものに使われていくということに対しての国民の怒りというものがここ数年ずっと積もり積もって、年金の不信というものの大きなきっかけになった、私はこういうふうに思います。そんな中で、今回、自民党そして公明党、民主党、それぞれ年金の新しい法律を出す中でいろいろな議論をしよう、こういうことになってまいりました。
　民主党さんの法案、読ませていただきました。流用というのを趣旨説明の中でもおっしゃられた。よくわからない部分がございまして、というのは、今も言いましたとおり、例えばグリーンピア、いろいろな問題があった、それは我々も対応してまいりました。国会でいろいろ議論になる中で、とにかくそういうものに一切お金を使っちゃだめだ、当たり前の話です。いや、経緯はありますよ。グリーンピア、昔は全党一致で、全会派一致で、これをみんなで決議したというのがありますから、以前は以前として、しかし、途中から意味のなくなっちゃったものでありますから。そういうことをずっとやってきたわけです。
　事実、グリーンピア等々、こういう保健福祉施設等々、こういうものは一切お金が出なくなった。しかも、これを機構に移して、今これを売却しています。これは今、入札で高いところから順次売り渡して、その売ったお金は当然年金会計に戻している、こういうことを我々も、大村さんとともにやらせていただきました。
　そういういろいろなことをやってきたんですが、あえて今回民主党さんが、年金の保険料を事務費に一切回しちゃいけないというような法律を出してこられた。流用という言葉をよく使われるんですけれども、なかなか我々、この流用という意味がよくわからないんです。流用というのはどういう定義でお使いになられているのかということをまずお聞きいたしたいと思います。
○辻参議院議員　田村委員の方から、流用の定義についての御質問をいただいたところでございます。
　一般に用いられる流用の意味としては、広辞苑によりますと、一番目の説明として、「きまった目的以外のことに融通して使用すること。」とされているわけでございます。また、法令用語辞典では、流用とは、「元来は、一定の目的に充てられた金銭、物品等をその目的以外の目的に使用することをいう。」とされているところでございます。
　私ども民主党は、国民年金及び厚生年金保険の被保険者が納付した保険料の本来の使用目的は、国民年金の給付または厚生年金保険の保険給付に充てることであると考えているところでございます。したがいまして、保険料の流用とは、国民年金の給付または厚生年金保険の保険給付以外に保険料を用いることをいうものとしているところでございます。
　なお、この法律案の条文においては、流用という言葉は用いていないところでございます。
　私ども民主党といたしましては、この法律案が、本来の目的以外に保険料を用いないこととするものであることから、略称として年金保険料流用禁止法案と呼んでいる次第でございます。
○田村（憲）委員　もうその場でうなずいていただければいいんですが、要するに、現在の事務費は何に当たるかというと、これは全部当たるという話ですね。そういうことですね。
　ちょっとお聞きしたいのは、皆さんが言われているこの部分ですね、これは流用という言葉を使われるんですが、これは要するに要らない事務費といいますか費用だというふうにお考えですか。
○蓮舫参議院議員　私どもが言わせていただいております事務費というのは、要らないとはしておりません。ただ、圧縮することが可能ではないかという部分は、これは思いを、認識を共有させていただいていると思います。
○田村（憲）委員　今の話は、必要な部分はあるという話ですね。やめろという話ではないということですね。これは当たり前ですよね。これをやめちゃったら動かなくなっちゃいますから。本来の目的というのは、年金の保険料は給付に充てる、それは当然そうでありますけれども、それを運営するために使うのも我々は目的にかなっていると思っていますから、そこは多分考え方が違うんだというふうに思います。
　さて、そうすると、今、圧縮ができるという話がございましたが、あえてお聞きしますと、この法律の目的は何なのか。もう一度、この目的というものを簡潔に教えていただきたいと思います。
○大塚参議院議員　大塚でございます。御質問ありがとうございます。
　先ほども御指名いただいたときに若干申し上げましたが、私どもは、年金制度のポイントは三つあると思っております。一つは年金制度の維持可能性。そして、制度設計の中でそれが公平に扱われているかどうか、公平な制度設計になっているかどうか。この二つはいずれも、維持可能性と公平性に対する信頼を国民の皆さんが抱けているかどうか。こういう観点で考えております。
　この信頼を維持するためには、維持可能性そして公平性以前の問題、まさしくきょう田村委員が取り上げておられたような問題も含めて、国民の皆さんが万が一にも年金制度の運営に疑義を抱くようなことがあっては、それ以前の問題としての信頼を得られないという考えに立ちまして、年金の保険料を給付以外には制度的に使えないという姿を担保することによって、国民の皆さんの、きょう田村委員が御指摘いただいたような問題も含めて、疑義の生じる余地を極力小さくしたい。そういう意味では、信頼を確保するためにこの法案を提案させていただいた次第でございます。
○田村（憲）委員　まあ、そこがちょっと我々と考え方の違うところで、必要なものでありますから、どこかではお金を使わなきゃならないんですね。国民の皆さんにしてみれば、保険料なのか税なのか。多分、参議院の議論であったと思いますけれども、保険に入っていない方々まで年金を運営する事務費を税金で払うということになれば、そこで不公平が生じるという議論もあるわけですね。（発言する者あり）いや、ちょっと、笑ってしまいますので静かにしてください。いや、これは質問じゃないんです。ただ、そこはちょっと考え方が違うんです。
　一方で、今、蓮舫提案者がおっしゃられたように、無駄が生じる可能性がある、圧縮できる、この法案によってその無駄を圧縮できるんではないか、そういう意味合いも私はあるのかなと今質問させていただいたんです。
　では、この仕組みの中に、この事務費の無駄を省く仕組みというか制度、どういう部分で無駄が省けるのか、その仕組みというのはどう盛り込まれているんですか。
○大塚参議院議員　お答えいたします。
　無駄をなくす仕組み、仕掛け自体は、この法案の中には制度設計としては入っておりません。ただ、経費を税で賄わせていただくことによって、保険料が特別会計の中で、国会や議員の皆様方の十分な監視が及ばない状況の中でさまざまな形で使われたことを考えますと、税で賄わせていただくことによって、より一段と、無駄と思われるものについて十分な監視が行き届く、そういう思いで提案をさせていただいております。
○田村（憲）委員　今のお話ですと、税ならば無駄がチェックできるというような、何かそういうふうにも聞こえたんですね。
　ところが、税の方も無駄はたくさんございまして、それは、山井議員やいろいろな方々から我々もよくお話をお聞かせいただく部分でもあるわけでありまして、税だから大丈夫だというのはどうも、我々もどうなのかなと首をひねる部分です。
　そこで、ちょっとこれは社保庁に聞きますけれども、そもそもこれは、特別会計だからといって、税と同じような、要するに、国庫と同じようなチェックを、一般会計と同じようなチェックを受けていないのかという部分と、それからもう一つ、今現状で、どういう仕組みで今言われたような無駄を省く、そういうものを仕組みとして入れてあるのか、これをお聞かせください。
○吉岡政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま特別会計の保険料財源によります予算のチェックの仕組みについてのお尋ねがあったと思うのですけれども、社会保険庁の特別会計の予算でございますけれども、これは御案内のとおり、毎年度国会で御審議をちょうだいしているものでございます。また、政府として予算を出すに至ります過程におきましても、政府部内で、予算編成過程におきまして、財政当局によります必要な調整を経ております。さらに、事後におきましても会計検査院の検査も受けるという厳しい監督を受けているところでございます。
　一方、その執行に当たりましても、物品等の調達におけます競争性及び透明性を確保し、さらには、調達コスト削減に向けた積極的な取り組みを推進しているところでございます。
　具体的に申し上げますと、社会保険庁本庁で調達いたします物品等に係る案件につきましては、平成十六年十月に設置されました、民間からの実務経験者も参画いただいている社会保険庁調達委員会におきまして、個々の契約案件ごとに調達の必要性、数量、契約方法等を審査しております。
　特に、社会保険オンラインシステム等のシステムの開発につきましては、民間のシステムに精通されたＣＩＯ補佐官などの外部の専門家が参画いたしますシステム検証委員会において、開発規模等の妥当性を精査した上で契約、調達するという仕組みになっております。
　また一方、地方庁におきましても、平成十七年四月に全国の社会保険事務局にそれぞれ契約審査会を設置いたしまして、調達の必要性、数量、契約方法等につきまして同様に審査をしております。
　また、平成十七年一月に本庁に監査指導室を設置いたしまして、内部の会計監査の強化を図っているところでございます。
　今後とも、これらの取り組みを確実に実施いたしまして、国民からの信頼を得られるように努めてまいりたいと考えております。
○田村（憲）委員　多分、ざるだったからかなり厳しくしたんだということを言いたかったんだろうなというふうには思いますが、問題はここですよね、無駄があるかないかというのは、チェックできる仕組みをどうやってつくっていくかというのが非常に大きなポイントだと思います。
　今、部外者も入れてチェックするようにはしていただいておるようでありますけれども、これは、検証して、無駄があるのならば仕組みをもう一回見直さなきゃいけない。私は今のが完璧だとは思っておりません。これは我々もこれからもいろいろなことを皆さんには申し上げていきたいな、こんなふうに思っております。
　ですから、野党案はそこがちょっと私は、もうちょっとそこら辺のところを何かチェックできる仕組みみたいなものを盛り込めなかったのか。
　何かありますか。
○蓮舫参議院議員　御答弁申し上げます。
　法案自体は極めてシンプルな内容でございます。年金保険料を預かった場合、給付以外には使わないというものでございます。
　ただ、特別会計でも一般会計でも、どちらにおいても、税であれ保険料であれ、一円たりとも無駄遣いは行ってはいけないというのは当然なことなんですが、ただ、現在のシステムでいいますと、特別会計より一般会計の方がより国会のチェック機能が働くということになっております。
　財源を一般会計とすることで、政府によります一般会計予算の編成過程におきますシーリングの対象となりますので、まずはここで第一義的に財政当局によるチェックが働く。その後、こういう厚生労働委員会もそうですし、予算委員会、決算委員会あるいは行政監視委員会等関係委員会でしっかりと国会議員がチェックをしていく、あるいは会計検査院による事後チェックもしていく。この部分で、予算と決算、両方から国会機能が関与することによって、一般会計の無駄遣いがないのかどうなのか、これは田村委員が先ほど冒頭でおっしゃったこともそうでございます。やはり議員がしっかりとチェックできる、一般会計というのはそういう仕組みになっていると思う。
　それで、この部分で、特別会計もやはり同じようにもっともっとチェック機能を働かせることができるのではないか。ぜひそこは御協力をいただきたいと考えております。
○田村（憲）委員　いや、ですから、それはわかっているんですが、それで無駄がいっぱい出ているんでしょう。だから、これはそれでよしという話じゃないと私は思いますよ。だって、それなら、一般会計に入っているものはみんなオーケーという話ですから。そうじゃないですよね、全然。いろいろな無駄がいっぱいあるんですから。
　だから、もっと私は、年金の問題というのは、一般会計よりも、ある意味、国民の皆さんの保険料を預かっている話だから、もちろん税金も大事ですよ、だけれども、その因果関係というのが結構ありますから、もっとしっかりとチェックできる仕組みをつくらなきゃならぬということを言っているんです。
　ただ、今回、与党提出の法案には、国会でチェックするというような文言が入っていますから、そういう意味では、我々は若干、野党の皆さんよりも、そこに重きといいますか、思いを入れている。どっちがいいじゃなくて、思いを入れているということは申し上げたい。（発言する者あり）
○茂木委員長　長妻委員、この後、自分の質問のときに発言してください。
○田村（憲）委員　私、耳に入っちゃうと笑っちゃうものですから、済みません、長妻さん、静かにしてください。
　さて、我々としては、いろいろと考え方が違うというお話をさせていただいてきたんですけれども、社保庁に聞きたいんですけれども、世界で、年金の事務費を保険料を使わずに税金からすべて出しているという国がどれぐらいあるのか。私の知るところ、ニュージーランドは税で全部やっていますから、これは保険料がありませんから当たり前なんですけれども、世界で、保険制度をやっているところで事務費をすべて税金から出しているというところ、私は余り思い当たらない。どこか知っている国があったら教えてください。
○吉岡政府参考人　お答え申し上げます。
　諸外国におけます年金制度の事務費の財源についてのお尋ねでございますけれども、諸外国におきまして年金給付を行う年金実施機関の事務費につきまして私ども調査いたしましたところでは、イギリス、アメリカ、ドイツ、フランス及びスウェーデンのいずれの国の年金制度におきましても、保険料を事務費に充当しているということを承知しております。このように、いわゆる社会保険方式を導入している諸外国におきましては、その運営の事務費に保険料が充てられているところでございます。
　また、今、田村委員お尋ねの件でございますけれども、年金制度につきまして税方式を導入しておりますニュージーランドの老齢年金制度につきましては、これは全額が税財源により賄われておりまして、年金事業に必要な運営費についても税財源が充てられております。ただし、ニュージーランドは税方式の年金制度ということを承知しています。
　以上でございます。
○田村（憲）委員　我々は、やはり一般的に、年金を運営する費用というものは、一部は仕方ないにしても、年金に加入していない方々の税金ですべて賄うというよりかは、年金保険料をそれに充当するべきだと思います。
　ただ、チェックは同じ思いですよ。今までいろいろなことがありましたから、こんなことは二度と起こさせないような仕組みをつくっていかなきゃならぬと思っておりますので、思いはよく似たところがあるんですが、ただ、皆様方のように、民主党さんのように、保険料から事務費を一切使わせない、給付だけだというのには、我々は賛同ができないということであります。
　それで、問題は、今も言いましたとおり、当然、お金は必要な部分はかかるんですね、今約二千億。これは参議院でも議論があったと思いますが、ではこれはどうするんだと。今、厚生労働、これは我々の政府の中でのそういう予算編成でありますから、シーリングはかなり厳しいですよ。社会保障二千二百億円圧縮なんて話もありますよ。これは伸びを圧縮するわけですから、大変ですよ、二千二百億。これは医療の現場も大変、障害者も今大変な状況ですよ。
　こういう状況の中で、我々としては、何としても予算を一定規模獲得していきたい。しかし、一方で財政再建という流れがありますから、厳しい中でシーリングがかかってくる。さらに二千億なんて、とてもじゃないけれども今我々は考えられないですね。民主党さんはいろいろなことを考えられるのかもわかりませんが。
　たしか参議院で、間違っていたらごめんなさい、参議院の皆様方の御意見の中で、これは財源はどうするんだという話をしたときに、年金特会から借り入れりゃいいじゃないかとか、積立金の運用を使えるんじゃないか、こういうような答弁があったというふうに聞いておりますけれども、皆さんはこの財源をどう考えられているのですか。
○大塚参議院議員　大塚でございます。
　御指摘の点は、参議院で財源の議論になりましたときに、財源を捻出する方法論としてどういうバリエーションが考えられるのかということで、私の方から九つの考え方を申し述べました。そのうちの、非常にいわば優先度の低い、むしろ採用すべきではないけれども方法論の一つとしてはそういうこともあり得るのではないかということで申し上げた次第でございます。
　あくまで、私どもは、この国会で可決をされた法案が予算措置を伴うものであれば、それは予算編成の過程で財源を捻出するというのが、これがいわば予算編成と法律との適正な関係でございますので、もしこの法案を万が一お認めいただければ、それは編成の過程で捻出すべきものだと思っております。
　また、今シーリングのお話がございましたが、全くおっしゃるとおりでございまして、厳しい財政の中を、例えば、概算要求の時点で財務省から公共事業については三％のシーリングがかかっております。しかしこれは、三％マイナスのシーリングも、当初、始まるときには、とてもそんなことはできないという中で三％のシーリングを、しかし現実に各省努力をして行った結果の概算要求を出しているわけでございます。
　シーリングの数字は閣議決定ではございませんで閣議了解でございますので、この三％を例えば四％という英断ができれば、その一％分で、概算要求を出す段階でそれなりのアローアンスを確保できるものではないかと思っております。
○茂木委員長　大塚さん、万が一なんて弱気なことは言わないでください。
○田村（憲）委員　今非常に、どちらかというと、例示として余り採用したくない中でというお話でしたが、それなら言わない方がいいですよ、こんな例示は。だって、今おっしゃられたような、特会から借り入れるだとか運用益を使うなんて、運用益を使うということは、全くもって今と変わらない話ですからね。同じ話ですよ。
　年金の制度というのは、運用益というのは、要するに長期で再計算してそれを将来の給付に充てているわけですから、だから、そんなものを使っちゃったら何になるかというと、給付が減っちゃう。でも、その部分、二千億余ってくるから結果的に一緒だという話ですからね。全く同じ話になっちゃうでしょう、年金の計算上は。まあ、後でまた民主党の先生方からそういう御意見をいただきたいと思いますが、とにかく、採用する可能性が低いのならば言わない方がいいと私は思います。
　問題は、今シーリングでどうのこうの、厳しいというお話がいろいろありました。財政的に厳しいのもよくわかっていただいておると思うんですが、だからこそ、このお金を税から使われると、我々は余計につらい部分があるわけですよ。当然これ、二千億余ってくるわけでしょう。余ってくるというのは変ですけれども、年金の会計の中に残るわけですよね、特会の中に。この二千億は、年金の中において何に使われるつもりなんですか。これがよくわからない。給付なのか、保険料の下げなのか。何にお使いになられるつもりなんですか。
○津田参議院議員　委員にお答えを申し上げます。
　給付以外の何物でもないということであります。
　年金保険料の流用を禁止し、年金事務費を国庫で捻出した場合、結果として、それだけ保険料財源の負担が軽くなるわけでありますが、今回提出させていただいた法案は、年金保険料への信頼を早急に回復すべきであるとの我々の確固たる信念に基づいて、制度への信頼を失墜させた大きな一因である保険料流用について、これを明確に禁止するものであると考えております。
○田村（憲）委員　何か参議院では積立金に回すみたいな話で答弁されたというのを私聞いておりましたものですから、若干違うのかなとは思いますけれども、給付に回されるという話ですね。わかりました。
　それは一つの考え方ですけれども、一方で我々も、二分の一、これから国庫を入れなきゃいけない。三分の一から二分の一に基礎年金の国庫負担を上げなきゃいけない。それは税でやるわけですから、何か行ったり来たりでよくわけがわからない話だな、何かどっちでも同じような話になっちゃうのかななんということを考えました。
　ただ、すると、所得代替率を上げるという話なのかな。そういう考え方でいいんですかね。将来的には給付というのは所得代替率が上がる、そういうことですか。
○大塚参議院議員　お答えいたします。
　恐らく、今所得代替率の御質問が出たということは、給付に充てるということは給付水準を上げるということかというふうに御理解されたんだと思いますが、そういう意味ではございません。給付水準は、私どもの制度設計の中で、年金の持続可能性、維持可能性を高めるように制度設計してまいりますが、給付の財源以外には充てないという意味ですから、そういう意味では、田村委員の今の御質問には、所得代替率を上げるということを前提にして給付に充てるという意味ではございませんので、そのように御理解いただきたいと思います。
○田村（憲）委員　そうすると、年金の数理計算上は、多分、最終的には九十五年後かな、我々の年金の制度はそうだと。皆さんはまた新しい年金の制度を提案されていますから、違うんでしょうけれども。要するに、一年と言われている積立金が積み上がるという話ですね。多分、数理計算上はそういうことだと思います。そういうことでしょう。
○大塚参議院議員　お答えいたします。
　年金数理計算の現行の計算結果が正しいかどうかという点についてはちょっと私どもも異論はあるんですが、現在の厚生労働省が開示をしている、九十五年後に一年分残るというこの計算が正しいとすれば、今御指摘のとおり、二千億分掛ける九十五年分掛ける運用利息分が、言ってみれば年金の財源のアローアンスとして高まるという格好になると思います。
○田村（憲）委員　疑問が解けました。
　それも一つの考え方なのかもわかりませんが、やはり目の前の医療だとか、そういう問題を考えますと、我々としては、やはりそちらの方にこの二千億は使いたい、税として使いたい、それはありますね。ですから、そこはやはり考え方が違うところだというふうに思います。
　さて、前回の参議院選挙の民主党のマニフェスト、細かい字のところまでちょっと読ませていただきました。基礎的財政収支を二〇一一年均衡化ということを言われておられます。これは我々も言っています。我々は数字を出しています。これが推計どおりいくかどうかは別でありますけれども、そのためには、十一・四兆円から十四・三兆円、何だかんだ税収増も含めて十六・ちょっと、これは穴を埋めなければプライマリーバランスは均衡化しないという一応計算のもとで、今我々は予算組みをやりながら苦しんでおるということなんです。
　民主党さんの中で、これから幾ら歳出を圧縮していく、もしくは税収増をしていく、これで基礎的財政収支を均衡化させようというような、そういう計算はお持ちですか。
○大塚参議院議員　お答えいたします。
　二〇一一年度にプライマリーバランスを均衡化させるという、このベンチマーク自体は政府と私どもと一緒でございますので、そういう意味では、政府と同じ経済前提に立つとすれば、二〇一一年度までに五年間で最大十四・三兆円の歳出削減を行った場合に、二〇一一年度の収支がＧＤＰ比で〇・二％の黒字になるということですから、我々もそれは同じ計算になります。
　もっとも、この試算は、今申し上げたのはことし一月時点の試算でございまして、政府が八月に改定した試算では黒字幅が〇・〇％に縮小されました。これは名目成長率の想定を引き下げたことに伴う税収見通しの減少が主な原因と私ども考えております。
　このように、経済環境の前提や税収の所得弾性値の設定によって大きく中身は変わってまいりますので、我々もそういう経済前提について幾つかの仮定を置いた上で計算をしてまいりたいと思いますが、あくまでグロスの数字として申し上げれば、同じ年度をターゲットに置いているわけでございますので、十四・三兆円の歳出削減、もし所得弾性値等が高まってその想定以上に税収がふえればその分歳出削減の額は少なく済む、そのように考えております。
○田村（憲）委員　考え方というか、認識は同じような認識をお持ちだということはよくわかりました。
　問題は、この二千億というのは、その中においても決して小さい数字ではないわけでありますね。民主党さんがいろいろと先般の参議院選挙でマニフェスト、公約を訴えられました。十五・三兆円と仄聞いたしておりますけれども、いろいろな事業を考えられております。
　私は、個人的には、それぞれ個々は反対じゃないものも結構あるんですよ。私は、自民党の子育て小委員長をやっていましたときに、児童手当、何とか三万円ぐらいまで引き上げられないかななんということを議論したこともありますし、試算もいたしました。皆さんは二万六千円でしたか、子ども手当。まあ、期間はちょっと我々と考え方は違っていたんですけれども。
　ただ、それにやはり五兆円近いお金がかかってくるだとか、いろいろなことを考えると、それぞれはいいんですよ、だけれども、それが合わさったときに果たして現実性があるかないかというのが、やはり政権を担当している我々としては甚だ疑問であったというのを前回争点にしたかったんですが、残念なことにそれ以外の、政治家の事務所費の問題ですとかいろいろな問題でそれが争点にならなかった。これが残念で仕方がないんです。
　問題は、その財源をどうするんだという議論はあのときもいろいろありました。そのときに皆様方も、例えば、独立行政法人等々に行っている補助金なんかを見直したら幾ら出てきますよとかあったと思います。もっとも、これも一兆円は多分研究開発独法で研究開発なんかの費用として行っていますし、一・二兆円ぐらいは国立大学法人ですから、もともと公務員だったんですから、これの交付金なんかばあっと切っちゃったら、もう国立大学が全部つぶれちゃいますからね。だから、こういうことはそう簡単にはできないと思っています。
　それぞれ、いろいろな無駄という部分でも皆さんおっしゃっておられるんですが、実は我々も、そういう無駄をなくそうというので、今積み上げながら、例の十一・四兆円から十四・三兆円というのをやってきて、まず、これは圧縮しなきゃいけないということがありきなんですね。
　だから、与党の議員と、それと財務省もそうですし、もちろん政府もそうです、そこでいろいろな葛藤がありながら、やりたい政策もなかなかできない、我慢をするところは我慢をする、選択と集中なんてやって、それがうまく国民の皆さんに評価をいただけなかったものですから、まあ、おしかりもいただいております。
　それで、お聞きをいたしたいのは、そう考えると、我々も十一・四兆円、十四・三兆円、そこはどこか圧縮しなきゃならないと今おっしゃられました。それプラス十五・三兆円の事業を皆さんはやられようと。この中には、この年金の、例の基礎年金、これを全部税でやっちゃえというような、皆さんは最低保障年金とおっしゃるかどうかわかりませんが、こういう案まで入ってきているわけですよ。皆さんは、年金制度を安心させるためにはこれが必要だと。
　しかし、実際、まず十数兆円の財政を圧縮した上でさらに十五・三兆円の事業を新たに行うなんということは、我々はできないと思っています。その中に、皆さんのおっしゃられるこの年金も入っています。この点はどのように皆さんはお考えになっておられますか。
○辻参議院議員　民主党のマニフェストについて御質問いただいておりますけれども、まず、私どもが提示しております二つのポイント、一つは十五・三兆円ということと、もう一つは二〇一一年度のプライマリーバランスと、この二つがあろうかと思います。委員御指摘の点は、中期的な方の十四・三兆円という部分、二〇一一年に向けての歳出削減ということだと思うのでございますけれども、私どもが申し上げております十五・三兆といいますのは、ある意味では、単年度でまずやっていこう、こういうことで申し上げているわけでございます。
　ですから、十五・三兆円の内容については御議論があるかもしれませんけれども、私どもが申し上げておりますのは、十五・三兆円の削減について、そしてその削減分を給付に充てるという、そのことの改革をまずやる、それがまず最初にあって、その後に二〇一一年度に向けてのプライマリーバランスを回復するということに向けての努力をしていこう、こういうことになるわけでございます。
○田村（憲）委員　よくわかりません。というのは、何か単年度ということは、皆さんが政権をとったら、来年だけ十五・三兆円という話ですか。再来年からはやらないんですか。十五・三兆円は逆に歳出が減っちゃうという話ですか。一年だけやるということですか。
○辻参議院議員　私どもがマニフェストにおいて申し上げておりますことは、無駄を省くことで得られる財源を十五・三兆円調達し、そのことによって得られる財源をもって主要政策に必要な経費に充てる、こういうことで十五・三兆円を出させていただいているわけでございます。
　そういった意味では、まずそのことを、単年度といいますか、まず当面やるということが先にあって、その努力にまたプラスする中において、二〇一一年度におけるプライマリーバランス回復に向けての努力を重ねてやっていこう、こういうことでございます。
○茂木委員長　辻君、毎年十五・三兆ずつ圧縮をするわけでしょう。それと、二〇一一年にはさらに十四・三兆加わってくるわけでしょう。それについてどうするかという質問をしているんだと思いますけれども。
○大塚参議院議員　若干補足をさせていただきます。
　十四・三兆は、辻議員の御説明では中期的なというふうに表現をさせていただきましたが、これは、プライマリーバランス均衡に向けて、税収がふえたり、あるいは本当に不要不急の歳出を削っていくという中で十四・三兆を確保していくということになりますが、私どもがマニフェストで掲げておりますのは、これは政策財源でございますので、いわば組み替えでございますね。組み替えを行わなければならない。
　その組み替えの前提としては、今の予算の中身を見直すということになりますので、今の委員長の御指摘にお答えすれば、組み替えた結果、組み替えが、毎年毎年それが経常的に、一回組み替えてしまえば確保できるものであれば、それは毎年ということにはなりませんが、組み替え以外で調達しなければならない部分があるとすれば、それは、その分掛ける年数分の財源捻出努力が必要になるということだと思っております。
○田村（憲）委員　よくわからないんですが、組み替えだけじゃなくて、公務員の削減だとか、いろいろなのが入っていますよね。だから、どう見ても組み替えじゃないですよね。無駄も省くことがかなりこの中に入っていますよね。
　だから、我々もやらなきゃならないんですよ。皆さんはこの政策で十五・三兆円と言われたけれども、我々は、プライマリーバランスをとにかく均衡化するために、十一兆円から十四兆円、いろいろなものを削らなきゃならないんですよ。さらに、皆さんは政策のつけかえだとか言うけれども、具体的にそれがよくわからないから我々もわからないんですけれども。
　その意味で、どちらにしても、何らかの歳出抑制財源というか金額として、二〇一一年には三十兆円近い金額が削減されるということですね。削減されるというのは、皆さんは、十五・三兆円、それにつけかえる分もありますから、そこはつけかえるという話なのかもわからないけれども。
○大塚参議院議員　お答え申し上げます。
　今の田村委員の御質問の観点からすれば、確かに、私どもは中長期的なプライマリーバランスの均衡に向けた十四・三兆以上の努力をしなければならないというのは、多分事実だと思います。
　ただ、その際に、例えば先ほどは公共事業のシーリングでマイナス三％というふうに申し上げましたが、与党の皆様方はよく御承知のとおり、概算要求のときの防衛費のシーリングはマイナス一％でございます。例えばこういうところを、現下のこの情勢を考えますと、防衛費のマイナス一％がマイナス三％、マイナス四％という切り込みがもし可能だとすれば、そういうところが、今申し上げました十四・三兆にプラスアルファする部分の、我々の努力の結果捻出しなければならない財源に該当するということだと考えております。（発言する者あり）
○田村（憲）委員　わかりやすくはないんですが。
　これは一度ちゃんと議論をさせていただく機会があればなと。なかなか皆さんとこうやってできないんですよ。そういう機会をつくっていただきたい。我々が納得できなけりゃ、国民は納得できないと思いますから。
　時間の方がだんだん迫ってまいりましたので、もうそう長く私も質問できないんですが、本当は、民主党の年金法、あれの議論を私はしたかったんです。きょうはそれまでで終わっちゃいました。
　というのは、年金両院協議会をつくったんですね。あれは何年前でしょう、私は覚えていませんが、私もメンバーでした。ところが、もう途中とまっています。あのときに、例えば、民主党の年金制度は賦課方式なのか積立方式なのか、こういう質問もしました。積立方式だと言いながら、一方では賦課方式だとも言われる。いや、我々はこれは積立方式と言うけれども、自民党さんは賦課方式とそれを呼ぶんですねとか、わけのわからない答弁が、あのときの議事録が残っています。
　賦課方式ならば、安心な年金じゃないですからね。少子化になれば、当然のごとくそのときには給付引き下げがありますから。皆さんは、給付引き下げがないようなことをあのとき言われたんですよ。賦課方式というのはそういうものです。子供が減れば、当然、保険料を上げるか給付を下げるしかないんですから。おわかりだと思いますが。
　そういう議論をぜひともまたやりたいと思いますので、両院協議会が今まだ残っているかどうかわかりませんけれども、あれば、早急に、皆様方も協力していただいて開催をいただきたいということを最後にお願い申し上げまして、質疑の方を終了させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○福島委員　参議院の提出者の皆様、御苦労さまでございます。
　年金の運営に当たる事務費を保険料で賄うのがいいか税で賄うのがいいか、議論は参議院でも平行線といいますか、いわば神学論争のような様相を呈しているわけであります。
　ただ、私が申し上げたいことは、社会保険方式で運営されている年金の運用に当たるさまざまな経費を保険料で賄うということは、決して不思議なことではなく、むしろ、世界的に見れば極めて自然なことだ、こういうことが言えるだろうと私は思います。先ほど田村委員の方からも御質問がありましたけれども、諸外国の状況、イギリスにしましてもアメリカにしましても、社会保険方式で行っているところは保険料で当然のごとくこれは行っている。ニュージーランドは税方式でありますから税でやっている。とても自然な話であって、そこのところをとやかく言うのは、余り私は生産的ではないなという気がします。
　ただ、根っこにある問題というのは、日本の年金制度というものに対して、社会保険庁の不祥事がさまざまにありました。大変信頼が揺らいでいる。その揺らいだ信頼をどう回復するのか、こういう問題なんだと思います。
　民主党の皆さんは、年金の保険料というものは給付にしか充当しない、こういうことを明定することによって年金制度に対しての信頼を回復することができる、このようにおっしゃられるわけであります。
　私はむしろ、何よりも、保険料であろうと税であろうと無駄は無駄でありますから、その無駄を省く仕組みをどうつくるか、そしてまた、保険料にかかわりましても、年金記録の問題のように、しっかりと保険料を受け取っていながらその記録が残っていない、こういう組織のあり方そのものが年金制度に対しての信頼を損なわせているわけでありまして、新しい組織というものをどのようにつくっていくのか、このことが最も大切ではないかというふうに思うわけであります。
　ただ、参議院でも指摘されましたが、日本の年金、国民年金制度、今からかれこれ五十年ほど前にスタートするわけでありますけれども、その当時、事務費に関しては税でやる、国がきちっと担います、こういうことを前提としてスタートしたんですね。
　そのときにあった議論、これは御存じかどうかわかりませんが、そのときにも、今と同じ、税方式でやるのか保険方式でやるのか、どっちでやるんだ、こういう議論が盛んに繰り返された、これは間違いありません。また一方では、保険料を納めることに対して、未納を勧める、納めない。これは野党の方々を中心としてだと思いますけれども、納めないという運動すら実は起こった、こういう歴史があるんですね。
　新しい制度ですから、それをどういうふうにして国民に定着させるのかということで、あえて日本の政府は、税金で事務費は賄います、ですから国の制度です、信用してください、こういう話だったんじゃないかなというふうに私は思うのでありますが、そのあたりについて社会保険庁から何か御意見ありますか。
○吉岡政府参考人　御答弁申し上げます。
　今ほど福島委員からのお尋ねの件でございますけれども、年金制度というのは、国民の全体の信頼がなければ運営することができない長期的な制度でございます。したがいまして、年金の給付設計、財政制度はもとより、今ほどおっしゃいました、この制度について国がどのようにかかわっていくかということは大変重要な論点であったということを承知しております。
　その中で、今ほど福島委員がおっしゃったように、特に国民年金の発足当初におきまして、事務費についてきちっと国が財政的にかかわる、そういう政策がとられたもの、このように承知しております。