Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浦野委員　実は、今、原告団の方々が後ろにお見えいただいております。厚生労働省としては、今のような答弁が精いっぱいだとは思います。ここからはやはり政治の力だと思うんですね。
　午前中、大臣も答弁されていましたけれども、塩崎さんが官房長官のとき、第一次安倍内閣のときですけれども、実は、同じようなことで政治決断をされて、和解というか解決をしたことがありました。
　それはトンネルじん肺の件だったと承知をしているんですけれども、そのときも二つに、今回も第二陣と第一陣の判決が分かれて、第一陣が差し戻されたので、国としてはまだその経緯を見守るんだということなんですけれども、トンネルじん肺もたしか一陣と二陣に分かれましたね。分かれて、最初に片方のじん肺訴訟が最高裁で勝訴しました。その後、もう片方の北海道の石炭じん肺の方も国として和解に応じているんですね。
　だから、その二陣、一陣の結果はまだ片一方しか出ていないけれども政治的判断で話し合いに応じた、そういったことは過去にも実はあるわけですね。私は、ここは、厚生労働省としての答弁はもうあれが限界です、これ以上はやはり大臣が答弁をされるべきだと思うんですね。
　今、原告の方々がお見えになっています。皆さんの前で、今の大臣の率直な思いと、もしできるならば、安倍総理と担当大臣として政治判断するかどうかということも含めて検討されたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今も部長から話があったとおり、規制行政の不作為が最高裁で確定をしたということでありますので、極めて重い判決だというふうに思っています。国の責任が認められた原告の方々には本当に申しわけないし、そしてまた、これまでの長い間の御苦労が本当に大変だったろうなと思いますし、亡くなられた方々も原告の中でおられて、それらに対して本当に申しわけないという気持ちでいっぱいでございます。
　それで、今お話がありましたように、今回の第二陣の方々についてはもう賠償の手続を国としてもとるということでやっているわけでありますが、今お話がありました政治決断ということでありますけれども、今申し上げたように、この第一陣については高裁の方に差し戻しになっております。高裁がどう判断するのかということもありますが、今、国賠の担当をしている法務省などといろいろ話し合いをして、いろいろな意味合いがございますので、我々としては一体何ができるのかということを今鋭意検討しているところでございますので、御理解を賜れればありがたいなというふうに思っております。
　早期の解決ということについては、さっきも繰り返し申し上げましたけれども、当然同じ思いでございますので、その点も理解をしていただければありがたいなというふうに思います。
○浦野委員　官房長官のときは非常に英断をされたこともありました。
　私は、安倍総理と検討、相談をしていただけますかという質問もしましたけれども、その部分に関しては御答弁いただけていないので、もう一度お願いいたします。
○塩崎国務大臣　今申し上げたように、法務省や他の省庁とも今鋭意検討中でございまして、総理のところに御相談するにせよ、まずそこの問題を整理して、その上で何ができるのかということを考えるという意味でございましたので、明確な答弁をしなかったことは申しわけなかったと思います。
○浦野委員　ここは本当に早期の解決をしていただく、それができるのは政治の力で、今その担当をされている大臣は塩崎さんだということで、私も期待を持って、過去に英断をされた実績もありますし、非常に期待をしておりますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　大臣の所信表明ということで、厚生労働行政は非常に多岐にわたる課題を抱えている省庁ですので、我々維新の党も、いたずらに反対をするのではなくて、前向きな、いろいろな検討課題について議論をしていきたいとこれからも思っています。
　いろいろとこれからも波の高いときもあるでしょうけれども、ぜひ大臣には頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　質問を終わります。
○上川委員長　次に、重徳和彦君。
○重徳委員　維新の党の重徳和彦です。
　塩崎大臣、これからよろしくお願いいたします。大臣と金融の休眠預金の関係でいろいろと勉強させていただきましたが、引き続きよろしくお願いいたしたいと思います。
　ところで、きょうは午前中から、私は、地方創生特別委員会の理事をやらせていただいておりまして、石破大臣の所信を伺ったわけなんです。その中で、本日は、各常任委員会も大臣所信への質疑ということで、なかなか御足労を願うことはできなかったわけなんですけれども、以後、地方創生につきましては、今回、特に今国会の内閣の重要課題であるということに位置づけられておりますので、特に、まち・ひと・しごと創生という、その中の人と仕事は厚生労働大臣の所管であるということでございますので、別の委員会ではございますけれども、理事といたしまして、厚生労働大臣にも御出席をお願いしたいということをまず冒頭申し上げたいと思います。
　それに加えて、実際、今回の厚労大臣の所信におきましても、地方の創生と人口減少の克服に向けた取り組みというふうに明記されておりますし、「国民が安心して働き、希望どおり結婚や出産、子育てができ、」「魅力あふれる地方の創生に向け、各府省と連携し、総合的な対策に取り組みます。」このように明言されておられるわけですので、ぜひとも力強くこの議論をリードしていっていただきたい、このように申し上げます。
　私、これは議員になる前から日本の閉塞感についてずっと問題意識を持っておりまして、何をおいても、やはり子供の数がどんどんどんどん減っている、このことが日本の先行きについて非常に暗いというか先細りというか、不透明な状況を生み出しているというふうにひたすら申し上げてまいりました。
　少子化対策なんという言葉がありますけれども、私は、本会議や予算委員会なんかでも申し上げておりますが、少子化という寂しい言葉に対して、辛うじて対策を講じるんだ、こんな寂しい政策じゃなくて、子供の数を増やしていくんだと書きまして、増子化政策を進めていこうではないか、こういうことを申し上げ続けております。
　下手な捉え方をされると、何か、産めよふやせよで、昔の政策じゃないかと言う方もいなくはないですけれども、それはむしろ言うために言っているぐらいの話で、子供の数をふやす、少なくとも今の減り方を少しでも緩める、こういうことについては、私、今まで、その政策には反対だという方は一人も聞いたことがありませんし、増子化という、明確な、末広がりな政府、国家の方針を示すためにも、言葉というのは本当に大事なことだと思いますので、これはぜひとも言葉として、ワーディングとして採用していただけるように、改めてお願いを申し上げます。
　そこで、本日は、増子化のためにはさまざまな政策が考えられますし、それは国によって違うかもしれない、また地域によって違うかもしれませんけれども、しかし、その中で私は四点、現時点で大臣がどのようなお考えであるかということにつきまして、お伺いしたいと思います。
　まず一つ目は、保育サービスの充実でございます。
　大臣の所信の中でも、子ども・子育て支援新制度が来年四月から施行されるということで、待機児童解消加速化プラン、二十九年度末までに待機児童ゼロを目指しますといったようなお言葉もございました。
　私は、特に保育所の整備もそうですけれども、とりわけ事業所内保育施設、やはり民間の企業に御協力をいただくということによりまして、今、安倍内閣、輝く女性ということも掲げておられます。輝く女性、これも私は、もう少し幅が広くていいんじゃないかなと実は思っておりますけれども、それはちょっと後ほど議論させていただくといたしまして、この保育サービスの現状と今後の取り組みにつきまして、大臣の所信をお願いいたします。
○塩崎国務大臣　今、増子化政策が大事だ、ワーディングがとても大事だということで、私もそのとおりだと思います。やはり、気分をどう持って、前向きの気分でやっていくかということだろうと思うので、そのくらいの勢いがなければいけないという先生のお気持ちはよくわかるところでございます。
　保育所、保育施設の整備については極めて大事だということは、私も、留学でアメリカに行ったときに、大学の家族寮の一階は全部保育園になっているというのを見て、それから、家族寮の中では、お互いに、ベビー・シッティング・プールというのがあって、時間をつけて年度の最後に精算をするという、ですから、そのぐらい子供を預けたり預けられたりということが当たり前のように行われるということがあって、やはりああいうものを見ていると、子育てフレンドリーな国に変わらないとだめだな、それが、今おっしゃった事業所内保育所というのは、経営者側の発想がそういうふうになっていないとなかなかできないわけであって、そういう意味では、みんなのマインドセットを変える、さっきの少子化を増子化に変えるのと同じように、そんなところが大事なんだろうと思います。
　もちろん、今、施設整備に加えて、家庭的な保育とか事業所内保育施設などで、多様な保育資源の活用ということで保育の受け皿を確保していくことを目指しているわけでありますが、新制度のもとでも、家庭的な保育とか小規模保育、事業所内保育、こういったものは給付の対象として支援をしていくことになっています。
　それから、昨年四月に策定した待機児童解消加速化プランでは、平成二十五年、二十六年度の二カ年で約二十万ということでありましたが、大体、今十九万人分を確保することが見込まれていて、引き続き、自治体の保育所整備等を推進して、安心して子育てができるような環境を整備していくことに尽力してまいりたいというふうに思っております。
　今おっしゃったように、地方創生の中で、人と仕事という意味で厚労省が大事な役割を担うことはそのとおりでありますが、特に、もともと、二十代、三十代の女性が安心して結婚して子供を産めて育てることができるということが、実は人口減少に歯どめをかける最大のポイントだということになっているのがスタートの認識だと思うので、そのためにもこの保育施設はしっかりとやっていかなきゃいけないし、それは官がやるだけじゃなく、やはり民の発想も変えていくということが大事だと思います。
○重徳委員　ありがとうございます。
　私は、増子化という言葉を言うときに、必ず、その意味するところは、子供を産み育てたくなる温かい地域社会づくりというふうに定義づけてお話をさせていただいております。子育てフレンドリーという言葉も、英語まじりでありますけれども、そういうニュアンスがあるのではないかというふうに思っております。
　二つ目に、働き方です。
　働き方改革につきましては、塩崎大臣、これも所信の中でさまざま挙げられております。特に、長時間労働削減推進本部というものを厚労省内に設置して、年内に結論を出すということ。それから、過労死等防止対策推進法、これも昨年来、議員立法でやらせていただきました。それから、時間でなく成果で評価される新たな労働時間制度の創設とか年次有給休暇の取得促進とか、労働市場全体としてのマッチング機能、これによりまして失業なき労働移動を実現するなどなど発言をされています。
　今国会では、特にこの委員会では、派遣制度につきましても改正案が出されております。これにつきましてはさまざまな意見がありまして、維新の党内でも今議論をさまざま交わしているところでございます。
　派遣制度というのは、大きく言って、正規、非正規のうちの非正規の、その中の一部というふうに位置づけられておりますけれども、私あるいは維新の党内の議論では、今の正規、非正規の二分法しか選択肢がない、両極端の選択肢だという状況にもやはり危惧を覚えておりまして、より幅の広いさまざまな働き方を選べるようにしていくべきではなかろうか、法律で規制するのはなかなか簡単ではないかもしれませんけれども、そういった努力をするべきではないか、そういう議論をしております。
　つまり、非正規社員の働き方あるいは処遇の問題点というのはよく取り上げられる点ではございますけれども、一方で、正社員についても、正社員イコール、とりもなおさず、それはこの仕事を選ぶんだというよりはこの会社を選ぶんだということで、一たび会社を選んだら、よくも悪くも終身雇用、年功賃金で、いい面もあって安定もする面もあるんですが、一方で、この会社の社長あるいは上司のために本当に徹夜で朝方まで働くとか、ばりばりやらされる。あそこへ行け、ここへ行けと言われるままに転勤を命じられたり、あるいは、好きな仕事も嫌いな仕事も得意な仕事も苦手な仕事も全部選ぶことができずに、ただひたすら会社のために勤め上げる、それに耐え抜いた方が会社の中で出世をしていく、端的に言えば、そういう側面はあったと思います。それが猛烈サラリーマンなんというふうに表現されたりしてきたわけですが、そういう中で、子育てをしながら、家事もやりながら、特に、女性の方が輝くなんといったって無理なんですよね。男性だって人によっては無理かもしれない。
　本当に、やはりもっと、職務給という言い方がありますけれども、会社に対して長時間労働をするということが評価されるということではなく、自分の磨いてきた特定の職務、特定じゃなくてもいいんですが、多少幅広があってもいいんですけれども、職務に対してどのような仕事の仕方をするかということが適切に評価されるような仕事の仕方、こういうことによりまして、恐らく失業なき労働移動というものも実現されると思いますし、どこの会社でも通用するようなことになるだろう、こんな考えでいるわけでございます。
　その意味で、特に個別に細部についての質問というわけではないんですが、こうした働き方、とりわけ職務給的な働き方、あるいは長時間労働の改善、こういった点につきまして大臣のお考えを述べていただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　北欧とかそれからフランスなどで出生率が回復している国を見てみますと、一つは、子供を育てる最初の一、二年、三年ぐらいは大変、子供と一緒にいる時間がどうも長いという感じでありますが、しかし、女性がいろいろな形で働かれるときもあれば、一部働いて、家庭もあるいは地域の活動もといろいろなことがあって、見てみると、やはりかなりいろいろな働き方の選択肢を持っているということを我々は学んできたんだろうと思います。
　そういうこともあって、我が国は、さっきおっしゃったように、いわゆる正社員と非正規雇用労働者ということで二分化をしてきた発想でやってまいりましたけれども、今お話がありましたように、いわゆる多様な正社員というような発想もかなりこれから出てきておりまして、我々としては、今先生がおっしゃった職務あるいは勤務時間等が限定された多様な正社員の普及促進というのは非常に大事で、それも図ってきたところでございまして、いわゆる職務給、職能給というのがありますが、特定の能力に着目をしてそこをお願いする正社員とか、そういう形のものというのはやはり意味があって、そうするとワーク・ライフ・バランスの観点からもいろいろな選択肢がふえるということだろうと思います。
　これまで、パートタイム労働法とか労働契約法、それから労働者派遣法、今回も改正をお願いしておりますが、こういったもので、さまざまな、いわゆる非正規、有期契約等々の条件というものを改善する、あるいは身分を守る、働く人を守るというようなことをやってきたわけでありますし、今の過労死等防止対策推進法が実際成立をして施行になるわけであります、十一月一日からだと思いますが。それから、今御指摘いただいたように、厚労省内に長時間労働削減推進本部というのを設けまして、この間、経団連にも長時間解消を依頼に行ってまいりました。これから指導監督も現場で強化しますし、働き方の見直しについても企業への働きかけを強めていこうというふうに思っております。
　いずれにしても、選択肢をふやして、希望の自分のライフスタイルに合った働き方を選べるということを大事にしていかなければいけないというふうに思っておりますので、引き続いて先生の御意見を賜れればありがたいというふうに思います。
○重徳委員　あっという間に時間が過ぎてしまいまして、四点と言ったうちの残りの二つについてまとめてお話をしたいと思いますが、これは実は、厚生労働省においても、あるいは政府全体においてもほとんど議論されていないことが二点ございます。
　一つは、大家族への税制優遇です。これはフランスで導入されておりまして、Ｎ分のＮ乗方式なんて言われますけれども、家族の数が多くなればなるほど、例えば一千万円が家族全体の収入だったとした場合に、一人だけの場合と五人家族だった場合、一旦、五人だったら五で割るわけですね。五で割って二百万ずつになれば税率は下がりますので、そこで税をかけた上でもう一回集めてというと、相当、税に差が出るんです。そういった、大家族への税制優遇措置。
　それからもう一つは、いわゆる子供手当というとちょっと語弊があるかもしれませんが、三人目以降の、今で言う児童手当、子供手当的なものを、もっとふやしていく、厚みを増していく。例えばですけれども、一人目、二人目は薄くていいんですが、三人目は五万円とか、四人目は十万円とか、そのぐらいめり張りをつけて、たくさんの子供をお持ちの家庭はそういうインセンティブというか、それだけ苦労しないで子供を育てられるような、そういった財政面、税制面での支援につきまして、大臣の見解をお願いいたします。
○塩崎国務大臣　大家族への税制優遇、これはフランスのＮ分のＮ乗方式というのが先生の御念頭にあることだろうと思いますし、我々も、今まで何度となくこのＮ分のＮ乗方式でやってみたらどうだということは議論をして、特に主税局とやり合うわけでありますが、世帯の子供の数が多くなるほど所得税の負担が緩和されるということで、子育て世帯の負担を軽減させる効果があるということはわかっているわけでありますが、一方で、専業主婦、要するに片働きの世帯にとって有利になってしまうということがよく指摘をされるわけで、女性の活躍促進とは逆だというふうに言われるときがございます。それと、課税最低限が日本は高いものですから、なかなかきかないということもよく指摘をされるところでありまして、それらをどう乗り越えていくかということだというふうに思います。
　そうなると、児童手当で何か工夫できないかということで、今先生のみずからの御持論が示されたわけで、特に第三子以降手厚くというお話であります。
　結論から言いますと、民主党政権のときにはいわゆる現金給付で子ども手当をとてつもなく大きな額で御提案をされていましたが、やはりこれは現物給付と現金給付、両方、つまり、冒頭おっしゃったように、保育施設とか、そういう現物への支援と、現金の支援のバランスというものをどうとっていくのかなということで、もちろん、第三子に厚く、第一、第二子よりもずっと厚くということでありますが、既に今も第三子には若干厚目になっているわけですけれども、それをさらにということになると、やはりその財源をどうするのか。
　あるいは、第一子、第二子を削るとなれば、またいろいろな御意見が出てくるということなので、ここのところは、今お話があったようなアイデアを含めて、現金給付とそれから現物給付、このバランスをどう考えて改善していくかということだろうと思いますし、働く夫婦にとって、例えば家事を誰が、家の中の労働というものが家事ですね、家事労働、これをどう負担していくのかということで、私ども自民党の中では、家事支援税制というのを提案していました。
　それは、イギリス、アメリカ、フランス、ドイツ、ここは全部、税額控除で、家庭内で手伝ってもらった人に支払うお金、報酬は個人所得税から控除するという制度を持っているんですね。日本だけがないんです。
　ですから、これはもう使途が明らかなものの税制優遇ということで提案をしていますが、なかなか、正面から厚労省としてまだ取り上げるところまで行っていませんけれども、要するに、女性にしわ寄せが行かないようにするために、そういう手だても含めてやらないといけないという意味で、今のＮ分のＮ乗の御発想と、それから手当についても、そんなようなことを組み合わせながらやっていくべきかなというふうに思います。
○重徳委員　また改めてこの議論は深めていきたいと思っております。
　働いて輝く女性ももちろんもっともっと輝いていただきたいですけれども、専業主婦として子育てを本当に一生懸命やっておられる方もおみえになりますので、そういったバランスの議論は大事なことだと思います。また今後ともよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○今村（洋）委員　次世代の党の今村でございます。
　きょうは、主に医療における消費税ということでお聞き申し上げます。
　まず、国民皆保険である保険診療は、現在、非課税であります。非課税であるその根拠、医療が非課税になっている根拠というものをまずお聞かせいただくのと、あともう一つ、この非課税とゼロ課税の違いというものがいかなるものであるのか、お教えください。
○二川政府参考人　社会保険診療は、国民に必要な医療を提供するという高度の公共性を有し、可能な限り国民の負担を抑えながらサービスを提供する、そういった政策的配慮から消費税が非課税とされているところでございます。
　ゼロ課税につきましては、保険局長から御答弁申し上げます。
○唐澤政府参考人　非課税につきましては、これは課税に当たらないということで、一番違うところは、控除ができないというところが非課税の問題でございます。もちろん、還付をするとかいうことを議論する余地はありますけれども、仕組みとしては控除ができない。
　それから、ゼロ課税になりますと、これはいわゆるゼロ税率ということになりますので、一応扱いとしては課税の扱いになりますから、仕入れ控除ができるという点が一番大きな違いでございます。
○今村（洋）委員　そうなんですね。非課税とゼロ課税というのは、お金の動きは似たようなものなのですけれども、今おっしゃったように、もう文字どおり、課税するかしないかというところが、税率がゼロということはありますけれども、大きな違いということですね。
　非課税の中には、今おっしゃったように、公共性が高いものが非課税になっているということもおっしゃいましたが、例えば、医療とか教育とかそういうものがありますし、あと、葬儀屋さんもそうですかね、たしかそうだと思いますけれども、医療と例えば教育、これの違い、同じ非課税でもどう違うのか、それをお教えください。
○唐澤政府参考人　消費税の非課税で、医療と教育、厚生労働省ではあと介護とか福祉がございますけれども、一番大きな違いは、医療の場合は非課税であって公定価格であるということが違います。教育の場合は、例えば私学でございますれば、入学金の水準でございますとか授業料を自分で決めることができますので、転嫁をしやすいということがございますが、医療の場合は、保険診療でございますので、公定価格というところが一番の違いだと考えております。
○今村（洋）委員　そうなんですね。私も病院を経営しておりますけれども、一番悩ましいのは公定価格。つまり、もう価格が決まっているので、消費税というのは物価に影響されたりしますけれども、そういったものを簡単に転嫁できない、補填できないというところが医療は最も苦しいところでございます。
　次に行きますけれども、税制大綱では軽減税率について、「国民の理解を得た上で、税率一〇％時に導入する。」とありますけれども、これは保険診療における軽減税率というものも含むのでしょうか、お答えください。
○唐澤政府参考人　これは与党の御検討でございますので、私どもがそんたくするのはいかがかという面がございますけれども、医療関係者におきましては、これはやはり課税の取り扱いということを医療関係団体で求めております。あるいは非課税で還付をするというような形で、いずれにしても、仕入れの税額というものを控除できるような仕組みにしてほしいということを求めておりまして、そういう御要望も踏まえまして与党で検討がされているというふうに承知をしております。
○今村（洋）委員　例えば、今、これは医師会のことだと思いますけれども、いろいろな提案をされていまして、その中に軽減税率ということも提案されております。
　現実に、税率が低いとはいえ課税が医療に持ち込まれた場合、低所得者、つまり経済的困窮を来している方、それでも生活保護とかそういったところに該当しない方の負担というものがふえて、受診抑制につながるという可能性もあると思いますけれども、そこは、三役どなたか、それに関して御検討なさっているなら、お考えをお聞かせください。
○唐澤政府参考人　先生の御指摘いただきましたように、例えば、医療について通常のものと同じ税率の消費税が課されますと、今は、仕入れに係る分について診療報酬に一部上乗せをするという方式をとっておりますけれども、全額のを通常の税率で課税をされますと、現在よりは患者負担もふえる、保険料負担もふえるという形になります。
○今村（洋）委員　そうですね。この話はまた後でもうちょっとお聞きします。
　来年十月から消費税が一〇％になる可能性が非常に高いと思いますけれども、その際、各医療機関が抱える控除対象外消費税問題、つまり、これはどういうことかというと、損税と言われているものがあるんですけれども、まず、損税の意味についてお教えいただけますか。
○唐澤政府参考人　いわゆる損税、医療関係団体は控除対象外消費税というような言い方をされておりますけれども、いわゆる損税と言われておりますものは、医療機関におきまして、仕入れの物品には消費税がかかります。例えば、医薬品でありますとか医療機器でございますとか、あるいは委託した事業でありますとか建物とかいうようなものはかかってくるわけでございますけれども、そういうものを全体として勘案をいたしまして、それに対応する額を診療報酬で上乗せをするということで、消費税の平成元年の導入時、それから九年の引き上げ時ということで手当てをしてきたわけでございますけれども、その手当て分というものが実際の仕入れに係る消費税に対応していたものなのかどうかということが、いわゆる差があるのではないかという御主張が損税問題の御主張だと思います。
　これは、実際にはいろいろな面が先生御承知のようにございまして、医療機関によっても、規模もさまざまでございますし、仕入れの構成も違っております。病院と診療所では大分違いますので、そこで、個々の医療機関ではぴったりとはなかなかそれはどうしても一致しない面がございまして、そういう中の、例えばある方については少し補填が少ないというようなことも御主張されていたのではないか、そういうような背景の議論であったというふうに理解をしております。
○今村（洋）委員　これは今おっしゃられたとおりで、つまり、経営的な構造が大きく、大病院であるとか、あるいは小さな診療所であるとかというふうに違いがあるわけなんですね。
　各医療機関においてそういう違いがあるものですから、私は今損税と申し上げましたけれども、その実、逆の意味で得税となっている医療機関もわずかながらあるわけです。ですが、全国的に見ますと、いわゆる損税というものが、医療機関には、これは私の病院も含めて存在しているものというふうに考えます。
　といいますのは、消費税が五％だった時代に、厚労省の方は、診療報酬への消費税該当分という、補填という意味で一・五三％上乗せして、これで控除対象外消費税の問題は解決済みであるというふうにおっしゃっていたと思うんですが、そのときに、これは医師会の調査ですけれども、診療報酬全体の約〇・六七％がいわゆる損税、持ち出しになっているということが言われております。
　この〇・六七％が日本全体で幾らになるか、大体年間幾らぐらいになるか、これは御存じでしょうか。
○唐澤政府参考人　私ども、その金額を計算したわけではございませんけれども、仮に、現在では医療費約四十兆円でございますので、一％が四千億円という金額ですから、〇・六％ですと二千五百億円くらいではないかというふうに、その計算をしますとそうなります。
　先生御指摘のように、元年と九年のときには、厚生労働省の課税仕入れの調査あるいはデータというものはかなり少ない面がございまして、それに基づいて、財務省とも相談して、消費者物価を使って消費税の補填の算式というものをつくっておったわけでございますけれども、ただ、それで十分だったかという御議論がございまして、先生御指摘のように、厚生労働省は、この問題は決着済みだということをつい先日まではそういう主張をしておりましたけれども、医療関係団体からさまざまな御指摘がございまして、今のような御指摘がございまして、きちんとデータをとって課税の状況というのを把握すべきである、それから、従来の点数というのは現在どうなっているのかというようなことも把握すべきであるというようなことに基づきまして、分科会をつくって検討してきたというのが今日の状況でございます。
○今村（洋）委員　まず、金額の話から申し上げますと、消費税五％時に日本全国で医療機関が出している損税というのは、トータル約二千四百億円ぐらいだと言われています。一番冒頭申し上げましたゼロ課税、ゼロ税率課税、課税対象にして、そこからは税を取らなくて控除対象にするということですと、この差額の二千四百億円というものがそのまま税の減収になるというふうに考えられると思うんですね。
　一番最初に、なぜ医療が非課税になったかというと、公共性が高いというところで非課税対象になっておるわけですから、課税にせよ非課税にせよ、そこに持ち出しが生じたり、あとは、今もおっしゃられた診療報酬に消費税分が補填されている、つまり、これは実際にはユーザーというか国民の負担なんですよ。負担になっているわけです。今般、消費税増税されて、四月には一・三六％診療報酬に上乗せされていますけれども、これも実は隠れた国民負担なんです、補填ですから。
　そもそもの趣旨が、消費税をなぜ上げるかというと、社会保障に用いるために消費税を上げるわけですから、その社会保障の中から実は補填していますよ、持ってきていますよというのは、これはちょっと理に合わない気がするんですけれども、その点についてお答えください。
○唐澤政府参考人　消費税につきましては、先ほど来のような御議論が医療関係団体からございまして、この分科会では、課税仕入れの状態というものを細かく項目をふやして調査しまして、その結果、従来よりは細やかに一・三六％という率を算出したわけでございます。
　先生御指摘のように、これは医療費がその分だけ膨らむわけでございますので、国民の皆さんの負担になるわけでございますけれども、ただ、医療機関として見ますれば、その補填がなければ本当にその分が経費として補填されないことになってしまいますので、それはもう経営上の大問題ということで、適正な転嫁という観点からこれは必要なものだと思っております。
　それから、この財源につきましては、実は、社会保障・税一体改革の中で、国民の皆さんにはちょっとわかりにくいんですけれども、一〇％時には、〇・八兆円くらいだったと思いますけれども、その財源というものを、社会保障四経費の消費税のはね返り分、これは予算の分もいろいろ含めてですけれども、そういうものとして手当てをされているところでございます。
○今村（洋）委員　医師会の方は、一〇％に消費税がなったときに、抜本的改革をしてほしいと消費税に関して要望しておって、一がゼロ税率。今私が申し上げたものです。これは課税対象にする。もう一つが、課税するけれども軽減税率で実施してもらうというもの。三番目には、非課税で全額還付。これは、実質的に動くお金というのはゼロ課税と変わらないものだと思います。次に四番目が、非課税で一部還付する。これは、たしかカナダとかそういったところがそういう方式を取り入れているやに思います。この四つを挙げていますけれども、この四つに共通して言えることは何だと思われますか。
　この四つに共通していることは、つまり、診療報酬に消費税の補填を乗せない、乗せていない、乗せることを想定していないということです。
　私も医師の一人ですけれども、私どもが申し上げたいのは、いろいろな経営的な構造がある医療機関の中で、診療報酬に補填したからといって損税とか得税とかという話が出るのがそもそも不合理なんですよ。ですから、もう診療報酬にそういう補填を盛り込むのはやめて、すきっとした形にしていただきたいというのが私どもの気持ちだと思います。
　これについて政府がどのようにお考えなのか、お聞かせください。
○塩崎国務大臣　今村先生御指摘のように、医師会も幾つかの選択肢を念頭に今検討されているということでございますけれども、おっしゃるように、今までは診療報酬という形で上乗せをしてやってまいりましたけれども、本当に大きな病院にとってはなかなかこれではもたないというのもありましょうし、一方で、今回のように初診料、再診料を引き上げたことによって、診療所の先生方は比較的これをのみ込めるというところに来ているのかなというふうに思うんですね。
　ですから、どういう答えが一番丸くおさまるか。一番は、先生がおっしゃるように、受診をされる方、つまり国民にとってどうなのかということだろうと思うんです。診療報酬に上乗せすれば国民負担だということでありますが、何らかの形で、例えばゼロ税率であろうとも非課税であろうとも、どこかでやはり財源は必要なわけでありますから、これはやはり何らかの形で回り回って国民負担ということになってくるので、そうなると、かなりいろいろ考えていかなきゃいけない。
　先ほど複数税率の話がありましたし、例えば給付つき税額控除のことも、これは一体改革のときの法律の中に可能性として入っているわけでありますが、それらを含めて、特に医療に係る課税のあり方については引き続き検討するというふうに抜本改革法には位置づけられておりますので、我々、今与党の中でも議論しておりますし、こうやって先生方からもこの委員会を通じていろいろ御意見を賜りながら、厚生労働省の中でも今議論を深めているところでございますので、ぜひ、大いに議論して、年末に向けて決めなきゃいけないことも幾つかありますので、よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
○今村（洋）委員　ありがとうございます。
　一〇％に上がるかもしれぬという事態がもう一年後には訪れるわけで、これに対しての抜本的な対策というものをとっていただかないと、医療機関は相当、八％に上がった時点でもう苦しくなっています。
　先ほど、消費税を補填した今回の四月から上がっている一・三六％、これは今回八％に上がったときの補填ということで、医師会などが主張している五％時の〇・六七％の損税というものは相変わらず残っている上に、今回の一・三六の上乗せですから、ここでまた損税が出ているのか、得税になっているのか、こういった検証というのは分科会の方では行われているんですか。
○唐澤政府参考人　分科会におきましては、現在、与党における議論が間もなく本格的な山場を迎えようとしているところでございますので、分科会自身は現在は、やめたわけではございません、ちゃんと存続しておりますけれども、審議はちょっと与党の状況を見ているというのが現在の状況でございます。
　ただ、先生のお話のように、今回の引き上げというのは八％に上げたときの手当てとして分科会で御議論されたものでございますから、抜本的な御議論がこれから行われると思いますので、それを踏まえて、また我々の方も検討してまいりたいと考えております。
○今村（洋）委員　我々医師は、国民皆保険を維持するために、本当に丼勘定でやっているところが多いです。町場の診療所の先生方、今大臣がおっしゃられたように、今回の上乗せで多少息をつかれたところはあるでしょうけれども、それでもまだ苦しい思いをしている。課税、非課税、もし抜本的な改革が導入されたときには、今度は会計上の事務的な問題がある、小さな診療所では事務的負担が大きくなるということも考えられますので、そういったところもぜひ御勘案いただければと思っております。
　きょうはどうもありがとうございました。
○宮沢（隆）委員　こんにちは。次世代の党、宮沢隆仁です。よろしくお願いいたします。
　私は、昨年の通常国会のときは厚生労働委員で、いわば出戻りですけれども、当時言いたいことはかなり言ったかなと思って、安保委員会、今は外務委員会にも所属していますけれども、やはりそろそろまた、医療関係、いろいろな事件が起こっていますので、厚労委員も希望して、希望がかなったという次第です。
　きょうは二十分しかありませんので、以前、三回ほどここで扱った問題をちょっと議論させていただきたいんですが、商品名でいうとディオバン事件、一般名でいうとバルサルタン事件。
　ちょっと簡単に復習させていただきますが、この薬は、ノバルティスファーマ社が製造して、降圧剤としてはかなり切れがいい薬で、かなり売れていたんですね。ある時期から突然、脳梗塞にも効く、心筋梗塞の予防もできるというようなことをいわゆるＭＲの方々が言い始めまして、当時、私は脳外科医だったんですが、実は私も高血圧があったもので、そのディオバンを自分で飲んでいたんですね。そんなにいい効果があるんだったらといって、患者さんにもぼんぼん出していたわけです。
　だから、そういう意味で、このいわゆるディオバンに関する論文が捏造だったというのは私にとっては二重の怒りで、切れまくって、去年は三回ほど扱ったんです。刑事告発すべきだと田村大臣に言ったら、三、四カ月後に刑事告発していただきまして、厚生労働省もやるなと思って、珍しくそのときは褒めたんですけれども。
　そんなこともあって、これは別にディオバンだけの問題ではないんですね。当時いろいろ調べましたけれども、結局、これは医療界の構造上の問題だろうと僕は思っています。その後に例のＳＴＡＰ細胞実験が出てきて、もちろん、きょうは扱いませんけれども、一つの愚痴なんですが、科学界も同じかよというところですね。
　最近、物理関係のノーベル賞をとりましたが、医学関係のノーベル賞というのはなかなか出ないですよね。やはり、そういうところにも影響しているんじゃないかと僕は思っています。
　それからもう一つは、後でちょっと触れますが、日本の薬の臨床研究というのは、本当にいつまでたってもまともにできないし、それから世界からも評価されていないですね。そんなことをちょっとディオバンを通して見ていきたいと思います。
　まずはそのディオバンについてですが、この虚偽広告問題、それから、ディオバンだけじゃなくて、実は白血病治療薬についても妙なことがあったんですが、ここ直近の半年ぐらいの間の厚生労働省としての対応を参考人からお願いしたいと思います。
○神田政府参考人　お答えいたします。
　ディオバン錠の虚偽広告問題につきましては、先ほど先生御指摘ございましたように、厚生労働省から刑事告発をいたしました後に、本年七月一日にノバルティス社及び同社の元社員が起訴されております。また、七月二十二日に追起訴が行われているところでございます。
　この問題に関します行政処分につきましては、今後の公判の状況を見つつ、厳正に対処してまいりたいというふうに考えております。
　さらに、副作用報告漏れにつきましては、七月三十一日に同社に対して行いました改善命令の中で、報告漏れの調査結果を報告するよう命令いたしましたことに対しまして、九月三十日までに、報告漏れの可能性のある全ての副作用症例について、社内情報に基づく評価を行いまして、三千八百七十八例の副作用報告が医薬品医療機器総合機構に提出されたところでございます。
　ノバルティス社から提出されました副作用報告の中には、情報が不十分であって、重篤性や医薬品との因果関係が未確定の症例が多く含まれております。このため、同社では今後、医療機関等への聞き取り等の詳細調査を実施することとしておりますので、その結果をＰＭＤＡに報告してもらうこととしております。
　厚生労働省としては、ＰＭＤＡによる評価結果を踏まえ、処分の要否を含めて対応を検討してまいりたいというふうに考えております。
○宮沢（隆）委員　これはちょっと質問には入れていなかったかもしれないですが、局長として、このノバルティスファーマ社というのは、ほかの外資系の製薬会社と比べて何かそんなに特徴がある会社なんでしょうか。それとも、ほかの会社でも似たようなところがあるでしょうか。印象だけで結構です。
○神田政府参考人　個人的な予断でコメントすることは避けたいというふうに思っておりますが、ただ、今回、改善命令をかけさせていただいたことにつきましては、この副作用情報が本来得るべきではない情報源からたまたま得たということではあったわけでございますけれども、医薬情報担当者が安全管理統括部門に対して、どんな情報であれきちっと報告をするということが守られていなかったということでございます。
　これは医薬品についての製造販売後の安全管理基準に違反する行為でございますので、同社からの報告にも来ておりますけれども、そういう意味での社員に対する意識が欠如していたということは、これは、他社がどうであるかはともかく、この会社にとっては非常に大きな問題であったというふうに考えております。
　その後、ノバルティス社から我々の方に対しまして、社員に対する研修をきちっと行うとか、あるいは、当日、副作用を報告したら必ず上司がそれをチェックするというような体制をつくるというような報告を受けているところでございます。
○宮沢（隆）委員　私が読んだり聞くところによれば、ノバルティスファーマの本社の方は相当怒っている、日本のノバ社の支社に対して。結局、これはもう日本人の特性だみたいなことまで言われているとちらっと聞いたんですけれども、それはやはりよろしくないですよね、日本人にとって。
　ですので、ぜひ、これは私の希望なんですけれども、ほかの外資系の会社もちょっとチェックを強化していただきたいんですよね。もちろん日本の会社もそうですけれども、可能であればよろしくお願いしたいと思います。
　それから、今度はちょっとお金の話に入るんですが、ノバルティスファーマ社は年間約一千億円前後収益を上げて、累積すると一兆円を超えているそうなんですね。その中で、降圧剤だけのもうけと、それから脳梗塞、心筋梗塞に効くよと言われて得ているもうけを分けることはもちろんできないと思うんですけれども、少なくとも、これだけ日本の保険医療の世界に悪影響を与えて、それだけ捏造した論文でもうけているわけですよね。それを何らかの形で返してもらうなり、何らかの形で還元させるなり、そのぐらいのことは僕はしてもいいと思っているんですけれども、その辺に対する検討はされているでしょうか。
○唐澤政府参考人　御指摘のように、このディオバンの事件、大変大きなマーケットで大きな売り上げを上げた医薬品に対する事案でございます。そして、ある意味、不正な広告によって、その売り上げによって医療保険財政に影響を与えたのではないかという御指摘をいただいておりまして、私どもは、去る九月十日の中医協の薬価専門部会におきまして、このディオバンとその類似薬の薬価の推移でありますとか、マーケットの規模でありますとか、そういう事実関係をもとに第一回目の議論を始めたところでございます。
　この九月十日の薬価専門部会におきましては、問題とされている臨床研究の影響というのはそのまま明らかではなかったわけでございますけれども、保険医療財政などへの影響について今後さらに中医協で議論を続けていく必要があるのではないか、さらに、ただいま先生から御指摘のございましたように、患者の医療に対する、特に国民の皆さんの医療に対する信頼でございますとか、医療保険制度への信頼を揺るがした極めて重大な事案であるという御指摘がございまして、引き続きこの件について議論を深めていくということが御指摘を受けているところでございます。
　私どもは、このディオバン事案につきまして、引き続き、中医協で精査をして検討させていただきたいと考えております。
○宮沢（隆）委員　もちろん、検討はぜひどんどん進めていっていただきたいんですが、実質的にどのくらい戻させるかですよね。そこはもう強硬にしていいんじゃないかと思います。最近、ちょっとマスコミもだんだんこれを取り上げなくなってきていますけれども、さっき言ったように兆の単位ですからね。これはちょっと何らかの、落とし前と言ったらちょっと言葉は悪いですけれども、何とかしていただかないといけないですよね。これは結局、患者さんから吸い上げているわけですから。ぜひよろしくお願いいたします。
　それから、今度はちょっとお医者さんの話に入っていくんですが、前回の質問でも言いましたけれども、総額にすると何千億でしたかね、奨学寄附金というのが製薬業界からお医者さんの方へ流れている。それは、ある意味、国の研究費が足りないからそれを補っているという意味もあるようなんですが、ただ、その奨学寄附金というのは非常に不透明らしくて、領収書も要らないということで、何に使われているかわからないんですよね。もちろん研究に使われているだろうと思うんですが、ただ、やった研究の結果がこれですからね。
　だから、恐らくそれなりの対策は練っていると思うんですが、では、それを最初にお聞きしましょうかね。よろしくお願いします。
○二川政府参考人　臨床研究におきます医師と製薬企業との金銭的な関係についての透明性のあり方ということでございますけれども、まずは製薬業界として襟を正していただく必要があるということで、この七月に、田村前厚生労働大臣から、業界の取り組みを一層徹底するよう要請を行ったところでございます。これを受けまして、日本製薬工業協会は、学術研究助成費あるいは原稿執筆料等々、いろいろな支払いがあるかと思いますけれども、そういった支払いにつきまして、医師名も含めまして全てホームページ等で公開するといったところを取り決めたところでございます。
○宮沢（隆）委員　これも前に申し上げましたが、医療界にはよろしくない慣習がまだ少し残っているように思います。例えば、うんと悪い時期、今から三十年以上前ですね、私がまだ研修医ぐらいのときは、先輩に無理やり連れていかれて飲んだり食ったりしたら、そこに製薬会社の人がいたとか、そういうことがしょっちゅうあったわけです。最近はそれは少なくともないと思うんですけれども、ただ、開業医の先生方についてはそれはわからない。
　だから、そろそろもうやめましょうよということですよね、そういうことは。それはもう医療界も、製薬会社の例えばＭＲさんが誘ってきても拒否するとか、製薬会社も、もう金は出さない、そういう接待だ何だというのは出さない。けれども、研究費には出す、ただし特定の医者には出さないとか、一つのプールする機関みたいなものをつくって、そこから優秀なところにお金を回すとか、幾らでも工夫はできるだろうと思うんですよね。
　そういうのは、どこかでえいやとやらないと、やはりとまりませんので、少なくとも私は医師会から全然援助を受けていませんので、別に医者は全然怖くありませんから幾らでも言いますけれども、とにかく医療界も問題が多いのは事実です。そうやって、もらっていた教授がいるわけですからね。だから、そこはもうどんどんメスを入れてください。お願いします。そこだったら私は幾らでも協力しますから。医師会からたたかれようが何しようが、協力します。
　それから、実はもう一つ、ちょっと意外なところにまたこれは利権があるんですね。
　ランセットという雑誌に、ほかにもいっぱい有名な雑誌があるんですが、研究者とか医者にとっては、ランセットとかニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディシンとかというのに論文が載ること自体がもう夢なんですよね。私なんかは、一本載っただけでもう本当に夢心地になっちゃうぐらいなんです。
　そこに例えば製薬会社絡みの論文が一個載ると、製薬会社は、その論文を使ってＭＲに宣伝をさせますよね。そうすると、別刷りというのが要るわけです。その別刷りというのは、一冊幾らで、その雑誌をつくっているところが売るわけですね。そうすると、多分、製薬会社が注文する別刷りの数というのは、僕は正確な数字は知りませんけれども、物すごい量ですよね。それは、そのままその雑誌社の利益になるわけです。余り言うとかわいそうかもしれないんですけれども、雑誌社は、捏造した論文の別刷りでもうかっているわけですよね。そういう構造もある。その辺を何か余りランセットとか有名な雑誌は賛成しているようには見えないんですけれども、そこも一つ念頭に置いておく必要があると思います。
　これは、厚労省は関係ないので質問にはしませんけれども、文科省とかも絡んでくるだろうと思います。日本にもそういう雑誌社がいっぱいありますけれども、そこもちょっと注意して見ている必要があるんじゃないかと思います。
　今のは質問じゃありません。
　それで、最後に、先ほどちらっと言いましたけれども、こういうディオバン事件とか、それから、ちょっと離れたところでＳＴＡＰ細胞事件とかというのが起こるものですから、日本の科学界、医療界への信頼というのは今がた落ちだろうと思うんですよね。ノーベル賞で少し上がりましたけれども、あれはあくまで物理業界ですからね。ここはもう本当に何とかしないと、医療を産業にするどころじゃなくなると思うんです。こんなことをやっていたら絶対産業にはなり得ませんので、最後に大臣に、その辺の、臨床研究を含めて、この業界をどうしたらいいのかということでコメントをいただければと思います。
○塩崎国務大臣　先生御指摘のこの臨床研究制度、今回のノバルティス事件で、ディオバン事件で、本当に臨床研究に対する信頼を損なったとともに、医療制度そのものについても不信感を招いたということで、極めて遺憾であると言わざるを得ないと思っています。社会的な影響もとても大きかった、先生御指摘のとおりでございます。
　厚労省としては、やはり研究の質の確保や、それから被験者の保護、研究機関と製薬企業の利益相反の管理等の観点から、臨床研究に関する倫理指針というのを見直すということを進めるとともに、本年四月から臨床研究に係る制度の在り方に関する検討会というのを開催しておりまして、法制度を含めた臨床研究のあり方について検討を行っております。
　こういったところについて、現在、取りまとめに向けて議論を進めておりますけれども、この取りまとめは年内に行うということでやっていきたいと思っております。
　厚生労働省としては、これらの取り組みを通じて、我が国の臨床研究に対する信頼をどうやって早急に回復していくかということで、今の取りまとめは取りまとめとして、しかし、今御指摘がありましたように、我が国で活動している製薬メーカー、これは国内、国外両方とも、臨床研究に対してもう少ししゃんとした姿勢で臨んでもらうように、我々としてもさらに何ができるかということを考えていきたいというふうに思っております。
○宮沢（隆）委員　年内ということで、結構スピーディーだなという印象を持ちまして、結構だと思います。
　かといって、研究者や医者ばかりいじめていてもしようがないし、僕の昔の仲間もいますので、彼らの愚痴を言うと、日本は研究費の額、それからそのあり方、そこにもやはり問題があると。この間ノーベル賞をとった中村先生もおっしゃっていましたけれども、研究費をどのように、どの方に上げるかということも、やはりそこも根本的に考え直さなきゃいけないかなと感じております。
　以上、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○中島委員　みんなの党の中島克仁です。
　本日は先日の塩崎大臣の所信に対する質疑ということでございまして、朝から質疑が続いておりましてお疲れだとは思いますけれども、私にも少々お時間を拝借させていただきたいというふうに思います。
　我々は、浅尾代表のもとで、しがらみのない立場で既得権益と戦い、そして規制改革を断行し、民間や地域の底力を最大限発揮していく、これがこれからの日本社会の中で不可欠だ、そういう認識で今までも言ってきましたし、これからも取り組んでまいる覚悟でございます。
　そういう点で、塩崎大臣、私、余り話をしたことがない、まだ新人議員でもございますけれども、その改革マインドについては、非常に前向き、積極的という印象を私は持っておりまして、その辺について御認識をきょう確認させていただくということになるわけですが、社会保障制度、年々ふえ続けます社会保障費、特に高齢化に伴います医療費の問題、その辺についてきょう御質問していくわけです。
　大臣、所信の中で社会保障制度改革にも触れられておりまして、急速に少子高齢化が進展し、雇用環境が変化する中で、安定財源を確保しつつ、誰もが安心できる持続可能な社会保障制度を確立しなければならない、そのため、残された課題について引き続き検討を行い、社会保障制度改革を着実に進めますとおっしゃっておりました。
　また、高齢化に伴ってふえ続ける医療費を念頭に、医療保険制度については、国民皆保険制度を堅持するとともに、広く国民の納得、信頼、安心を実現できる制度を構築することが重要であって、医療保険制度の財政基盤の安定化、国民の負担に対する公平性の確保を推進するとおっしゃっておられました。
　この点については、当然といえば当然ということでもありますし、大臣のおっしゃるとおり、その実現のためには弾力性のある改革が必要なのではないか、そのようにも認識しております。
　それでは、一体どのような改革が必要なのかということが問題になると思います。恐らく政府は、ことしの四月からの消費税増税を伴います税と社会保障の一体改革、そのもとにプログラム法に基づいてということが前提になるのだというふうに思いますが、全ては国民の皆さんに負担を求める内容、これは、これから迎えます高齢化のピーク、そしてさらに少子化が加わって、ある程度やむを得ないんじゃないかというような固定概念からその発想があるのではないか。
　ただ、私はそれは余りにも安易ではないかなと。我々、これもずっと言い続けておりますが、今回の消費税増税であれば、増税の前にやることがあるだろう、徹底した無駄の削減、そういった国民の皆さんに負担を求める前にやるべき、徹底した、それぞれの分野においてやることがまだなされていないんじゃないか、そのようなことは終始一貫訴えておりましたし、現在もその考えに変わりはございません。
　先ほど申し上げましたように、年々ふえ続ける社会保障費、特に高齢化に伴う医療費の増加ですね、今後、このままだとふえ続ける医療費が国家財政を大きく圧迫することが予想される中で、日本の医療制度の論点、改革の方向性について、大臣の御所見をいただきたいと思います。
　まず、医療費の増大の大きな原因、一般的には高齢化と医療技術、高度先進医療の技術の発達ということが大きな影響と言われておりますが、これは大臣の御見解で構いません、なければないでいいんですが、これ以外に医療費の高騰を招いた原因、要因について、お考え、御見解があればお聞かせ願いたいと思います。
○橋本大臣政務官　医療費の伸びの要因につきまして御質問をいただきました。
　最近の医療費の動向を見ますと、おおむね年二％から三％程度の伸び率で推移しております。この要因でございますけれども、御指摘をいただきました高齢化の影響というもの、そしてそれ以外にも、例えば人口増減の影響、これは最近減っているのでマイナスにききます。診療報酬の改定があれば、それも関係します。また、制度改正、そして医療の高度化などが挙げられるというふうに思っております。
　近年の動向から具体的に申しますと、人口高齢化による伸びが毎年一・五％程度、それから、人口による影響が毎年マイナス〇・二％程度となっております。残りの一％から二％程度について、その主たる要因が、新しい治療方法や新薬の開発等、いわゆる医療の高度化ということになるんだろうというふうに考えております。