Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○入谷参考人　ただいまの御質問に対してですけれども、私も、三セクがなぜ破綻したのかということについては関心を持って調べてきております。
　また、今日、最近では私の学会に所属する研究者の中でも、ソフトな予算問題ということで、そういう無責任体制が生み出すような出資の比率だとか損失補償の問題があるというような研究も出てきておりますが、私は、さかのぼれば、一九八〇年代のＪＡＰＩＣ、日本プロジェクト産業協議会、このあたりの考え方が原点にあるのではないかと考えております。
　特に、第三セクターがこの時期に多く設立された背景には、採算性は乏しいけれども官のバックアップがあれば何とか参入できる分野があるということで、それ行けという感じで一斉に入っていくわけですが、その際に、幾ら補助金を出し、地方債で建設資金を調達し、また低利の貸し付けをしても、三セク自体には、利子負担が減り、営業外の支出が減るだけであります。あるいは建設資金それ自体が減るだけでありまして、官のバックアップがあっても、売上高自体は決して保証されないんですね。この問題を解決しないまま、それ行けということで一斉に飛び込んでしまったというのが事の始まりであったかと思います。
　したがいまして、三セクについては、経営性の問題、経済合理性の問題を非常にシビアに計画を立てる必要がある、そういうことが必要だというふうに考えておりまして、破綻の原因は、さまざまなソフトの予算制約ということも言われておりますけれども、私は、基本的にはそういう無計画性ということに尽きるというふうに考えております。
○吉井委員　次に、入谷参考人の方に、ちょうど宮崎にいらっしゃいますから、きょういただいた資料でも二十年間で指数で五〇〇まで行っている観光分野のフェニックスリゾートの破綻の問題というのは、一体どこにあったのか。住民の直接の税負担とか、あるいは間接負担というのがいろいろ地方の場合はあるわけですけれども、それがどうなったのかということと、それから、処理の過程で、結局、資産は帳簿価格のどれぐらいで処分されていったのかということについてお聞かせいただければと思うんです。
○入谷参考人　残念ながら、詳しいデータを持ってきておりませんので、記憶でお話しするしかないと思っておるんですけれども、フェニックスリゾートの場合は、経営破綻が明白な時点において、公的資金六十億円を投入するということが議会で議決されて、そのとおり投入されました。この六十億円の公的資金、補助金については、公益性の視点から違法であるという住民訴訟が当時起こりまして、その結果、最終的には和解ということになりまして、住民側の実質的な勝訴という形で決着しているという実情であります。
　この問題につきましても、結局、もともと三千三百億円の公共、民間の投資でつくったものが、最終的には十分の一以下の百億円でリップルウッドという外資系のファンドに売り渡された、そういうことになりました。
　そして、その後、例えば下関市の日韓高速船の訴訟などもありましたけれども、経営破綻した三セクに補助金を投入することの違法性という問題が争われてきておりまして、このような経営破綻した三セクに対する補助金の投入だとか、あるいは、先ほどもお話がありましたけれども、川崎市のコンテナターミナルの損失補償が財政支援を禁じた法律に反する、違法だという判決が出ております。
　このように、全国で実は直接民主主義といいますか、地方自治の中でも、直接的な民主主義の制度を活用した住民訴訟などを通じて、三セクに対する自治体の関与のルールが少しずつ積み重なってきているという面があるわけですね。私は、こういうところは非常に大切な問題であるというふうに考えていまして、今後の三セクに対する自治体の関与のあり方をルール化する条例にぜひ盛り込んでいって、全国でそのような条例が自主的につくられていくことが望ましいなと思っております。
　例えば、岩手県の財政課が各種の財政情報に関する開示状況を県内市町村のすべてにわたって調査して、インターネットで公表しております。公表しなければならない公表義務のあるものから三段階に分けて、そういう結果を公表しておりますけれども、その中で、任意に開示することを求められているものについては五割以下であるという結果が出て、財政課長さんは、もっと積極的に三セクなどの経営情報あるいは財務情報を開示するように、そういうコメントを付して公表されているんです。
　今後、全国でそのような情報開示が進んで、住民による監視あるいは議会による監視というもの、その面でのガバナンスが進むということが大切になろうかと思っております。
○吉井委員　次に、入谷参考人は昔大阪にもおられて大阪もお詳しいので、きょうの例でもＷＴＣの例もあったのかなと思いますけれども、ちょうど六〇年代、七〇年代のころですと高度成長の時期ですから、例えば大阪府の企業局でも、巨大団地開発で千里ニュータウン、泉北ニュータウン開発ではかなり大きな黒字を生み出していますね。
　あれは一つの府の局という形でやっていましたけれども、そういう時代から変わって、経済情勢も変わってきた中で、自治体が貸しビル業とか不動産に手を出したＷＴＣとかＡＴＣとかＭＤＣという大阪の三つの三セクの破綻というのはどこに問題があったのかなということで、先ほど御質問もあり、お答えもいただいておりました。
　ＷＴＣなんかもそうですけれども、特定調停に入っても、結局それもうまくいかずに、今だったら清算、破綻処理をするのか、あるいは逆に、自治体が貸しビル業でやっていくとしたら、どんな貸しビル業なら再生の見通しが出るのかとか、自治体が貸しビル業をやることに一体意味があるのかとか、そういうところについて、入谷参考人の方からお考えというものをお聞きしたいと思います。
○入谷参考人　ただいまの御質問に対してお答えしたいと思います。
　私も、学生時代、大阪に住んでおりましたので、最近は、昨年暮れの大阪市長選挙でもＷＴＣの二次破綻問題にどう対応するのかというのが争点になったということを知りまして、ああ、そうかと思って見ていたわけです。
　私はまだ現地に行っていないんですけれども、一度調査をしたいなと思っているんですが、インターネットで知る限りでは、ＷＴＣの建物の七割、八割が大阪市の部局が入っているわけですね。要するに、第二市庁舎化しているということです。大規模インテリジェントビルということで進めたビル建設だったわけですけれども、実態は、今日ではそのように第二庁舎化して、市役所が責任をとって入って高い家賃を払わないともたないというような状況になっていて、これはだれが見ても、どう見てもおかしなことだと思っております。
　そして、では、なぜＷＴＣが破綻したのかということについて私なりに考えていることを述べさせていただきますと、やはりこれは先ほど触れました面的再生とかかわっていると思っております。
　特に、大阪湾臨海部の再開発と京浜臨海部の再開発というのは大きく異なっている。京浜の方、横浜とか川崎とかの臨海部再開発については、グローバリゼーションあるいは科学技術の発展に応じて、高度成長型の再開発はやめて、新しい研究開発型の臨海部開発に明らかにシフトしているわけですね。それに対して大阪の場合は、従来型の高度成長型の臨海部開発にしがみついているわけです。
　したがいまして、今回、例えばＷＴＣが面的再生ということでさまざまな地域再生計画などをセットに再生を実施した場合においても、日の目を見ることはないだろう。そもそも、大阪臨海部の再開発をこのグローバリゼーションの時代においてどのように再構成するのかという広義の面的再生がない限り、これは不可能ではないかというふうに思っております。そのようなことも、ＷＴＣを見るにつけ、考えざるを得ない、思わざるを得ないということであります。
　以上です。
○吉井委員　それから、入谷参考人、先ほどお話しいただいた三ページ目にかかわるんですが、三セクに地域力再生機構が関与するとして、もともと持っている二律背反のこの機構の性格からして解決の道筋というものは出てくるんだろうか、三セクに地域力再生機構が関与して、そういう二律背反の性格を乗り越えて解決するという道筋というものは出てくるんだろうか、そういうことについても伺っておきたいと思います。
○入谷参考人　御質問にお答えしたいと思います。
　この問題については、私も地域力再生機構の準備室というのがあるというのは知っているんですけれども、そこでその後どのような調査がなされて、どのような準備がされているかということについて知りませんものですから、余り確かなことを言えないんですけれども、新聞報道で見る限り、例えば、地域力再生機構が借り入れをする場合の政府保証が一兆六千億だという話であります。これは、産業再生機構の場合ですと数十兆ですから、十分の一しか政府保証をつけないということですね。このことを考えると、恐らく中規模企業あるいは三セクの案件というのは非常に小規模なものだということが考えられます。
　他方では、日経のビジネスオンラインというようなインターネットのニュースでは、再生機構が今準備を進めている五十の三セクリストということがありました。このようなものが実際どのように議論されているのかというのを私は知らないんですけれども、まさにそのようなことをこの準備室がかなりやはり詰めて仕込みをやっておられると思いますので、そのようなデータをぜひ開示していただいて御議論されていくことが大切ではないかと思っております。
　そして、地域力再生機構については、恐らくやはり小ぶりの案件であって、二律背反という問題がスタート時点からつきまとうと一応いろいろな情報を集める限り予測されるというふうに思っております。
○吉井委員　入谷参考人への最後の質問として、先ほどもありました面的再生。これは、実は商店街活性化の問題も研究会報告などで出ておりますけれども、百貨店の再生となりますといわば立体的な施設、商業施設、商店街となりますと面的商業施設ということになってまいりますが、それを合わせる発想というものが再生機構のテーマにあるわけですが、この面的再生に対して自治体が関与するとすると自治体はどうあるべきか、また、地域力再生機構はその場合に機能するのかどうかということについて、お考えを伺っておきたいと思います。
○入谷参考人　お答えしたいと思います。
　これは国とか地方公共団体が機構と連携をするという連携機能の問題になると思うんですけれども、これにつきましては、私は、例えば地域再生計画を優先認定するというような話がありますけれども、では機構側から自治体側にどのように働きかけるのかという、こっちのベクトルの話がないと思うんですね。優先認定をして自治体が再生機構に協力するというのはあるんですけれども、では面的再生に関して機構側からサジェスチョンをするなり方針を出すなり、そのようなベクトルの話がないので、私は、そこはどうなのかなと、少々不満でもあるけれども不安なところであります。
　以上であります。
○吉井委員　もうあと残り時間も少なくなってきましたので最後の質問になるかと思いますが、矢田参考人に伺いたいんです。
　地域の中堅企業などの再生に取り組むという意味での地域力再生機構の役割と、それから自治体中心の三セクの再生に取り組む再生機構というのは、同じように再生させるという仕事に取り組むにしても、本来、別に考えて、中小企業の方でしたら、もともと経済産業省の世界でいろいろな考え方というのはこれまでからもあったわけですし、三セク問題ですと、いろいろな三セクがあるわけですけれども、しかし、本当に丁寧に一つ一つやはり実証的に研究して、そしてそれを最終的につぶさなきゃいけないものはつぶさなきゃいけないということになると思うんですけれども、本当にこの部分は再生できるのかどうかとか、そういうところをやはりきちんと検証しながら再生をさせることを考える。
　となると、ちょっと異質なものをくっつけた地域力再生機構というのは、どうも余りしっくりいくようなものに感じられないんですが、矢田参考人の方はこの点についてどのように見ていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○矢田参考人　吉井委員のただいまの御質問でございますけれども、先ほど冒頭の意見陳述でも述べさせていただきましたが、私どもはニュータウンをたくさん実は造成させていただきまして、その中で、ニュータウンの地域利便施設として必ず必要な、そういうものがございますので、これにつきましては実は株式会社でもって、株式会社神戸ニュータウン開発センターという形で運営をさせていただいております。
　これは、あくまでも地域の活性、そしてやはり地域経済にも関与ができるようにというふうな観点で取り組んでございますが、いわば先ほどおっしゃいましたテナント業でございまして、実際の経営はすべて民間企業が入っていらっしゃる。そういう中で非常に収益を累積してきた体質のものでございますので、今のところはこういった課題に直面はしてございません。
　ただ、全国的に見ますと、先ほどの例をおっしゃっておられたような案件にならないように、目を配っておくことは当然であろうと思っておりますし、また、企画する段階で、そういうことについて十分にやはり、どうなるべきか、あるいはどういうふうになるんだろうかという予測を考えておく必要はあろうというふうには思ってございます。
　そういった点を考えまして、そういった点を含めて自治体全体でもって三セクの対応というふうに考えましたときには、やはり私は、冒頭申し上げさせていただきましたけれども、財政健全化法の将来負担比率というものは、これは一部事務組合、広域連合、そしてこの三セクというものにわたってまいります。ですから、まさに地方自治体全体の、公営企業も含むものも含めてでございますので、相当大きな規模のものになっておろうかと思います。それに対しての尺度が導入されるわけでございます。
　そういった際に、やはり自治体そのものの存立意義というものが当然問われるわけでございましょうし、また、その中における住民の皆さんの声も反映をしながら、そして議会ともそういう点を詰めて議論をしてやっていくということになっていこうかと思いますけれども、やはり原点は、そこのところをどのように情報公開し、また透明性を高めながらやっていくかという点が私は問われておるという認識でございます。
　しかし、そういう点で今回のこの機構法が成立をすることによってメリットが生まれるというふうにも考えてございますので、そういった点で、ぜひこの早期制定について、私の方からはむしろお願いを申し上げたい、こういう気持ちでございます。
　以上でございます。
○吉井委員　時間が参りましたので、終わります。
　参考人の皆さん、どうもありがとうございました。
○中野委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　参考人の皆様は退席いただいて結構でございます。
　　　　—————————————
○中野委員長　引き続き議事を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官山崎史郎君、政策統括官藤岡文七君、総務省大臣官房審議官榮畑潤君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤澤亮正君。
　　　　〔委員長退席、櫻田委員長代理着席〕
○赤澤委員　ありがとうございます。地域力再生機構法案の質疑になりますと自民党から漏れなく私が出てくるということで、毎度登場しまして、大臣にも木村副大臣にも加藤政務官にも大変申しわけなく思いますけれども、よろしくおつき合いをいただきたいと思います。自由民主党の赤澤亮正でございます。
　先ほど参考人質疑が終わりました。印象に残った点をちょっと申し上げていきます。
　矢田神戸市長は、三セクを多く持っておられる立場で、この地域力再生機構ならではの再生手法というものに大いに期待をすると。
　神戸株式会社と言われる非常にすぐれた経営的手法で市政の運営をされている、そういう大市長でありますから、決して恨みがましくはおっしゃいませんけれども、平成十五年九月の指定管理者制度の導入で、公の施設をどうも株式会社がどんどん効率よくやるようになって、それまで頑張ってやっていた三セクとか外郭団体が、競争力が劣れば、ある意味でどんどん仕事がなくなっていってつらいですよというようなこともおっしゃっていたのが大変印象に残りました。
　それに加えて、地方公共団体の財政健全化に関する法律で今後いろいろと赤字の実態などが明らかになって背中も押される、ぜひ少しでも早くこの地域力再生機構をつくり上げて、きちっとした三セクの再生手法というのを確立してほしい。指定管理者制度などを入れた国にも少しは責任をとってよとはおっしゃいませんけれども、そんなニュアンスも若干感じたところでございます。
　それから、中小企業再生支援全国本部統括プロジェクトマネージャーの藤原参考人からは、いわば彼が専門家であります地域に置かれている中小企業の再生支援協議会というものは、地域の総合病院なんだということであります。しかしながら、ある意味公的な背景を持たないと、彼がおっしゃっていた、建設土木、ホテル、温泉旅館などの再生はなれているんだけれども、最近交通の事案が非常にふえてきた、これについてはまだまだノウハウ不足みたいなこともおっしゃって、とにかく、三セクあるいは交通については、ぜひ地域力再生機構のもとで、専門病院の集中治療のような形で成功モデルをつくってほしいと。この支援協議会、地域のものとは補完関係でうまくやっていきたいんだ、その補完関係を早く築きたくて、機構の誕生を待ってうずうずしているというように私には感じられました。
　それから三番目に、弁護士の瀬戸先生でありますけれども、地方で三セクということになると、どうも破綻の引き金を引く人がなかなかいない。これはしがらみとかいろいろなことがありますけれども、関係者であります行政も、あるいは首長さんも、あるいは三セクのトップが地方の有力者だったり、とにかく破綻させて余り得する人がいない。なおかつ、金融機関の債務保証などがついていれば、これはもうどこまででも負債が膨らんでしまう。こんなことではやはりよくないので、この地域力再生機構には期待するところ大ではなかろうか、こういう話でございました。
　最後に、宮崎大学教育文化学部教授の入谷先生がおっしゃっていたのは、彼は地域力再生機構について若干批判的な部分があって、その大きな部分というのは、三セクの問題というのは、非常に数も多いし本質的な問題をはらむので、時限でやっていくようなことに本当になじむのだろうか、本格的なガバナンスを確立して、その中で粛々と法的整理をやっていく形でこの非常に数が多い難題に挑んでいくのが本来の姿ではなかろうか、こういう御指摘でございました。
　いずれにしても、この地域力再生機構について、問題点を指摘しながらも、非常に特色のある取り組みである、特に最初の三人の参考人の先生方は、これを渇望している、ぜひやるべきである、こういうことだったということを私は認識いたしました。以上を踏まえて、質疑をさせていただきたいということであります。
　私は、再生の必要性についても参考人の先生方に聞かせていただいて、若干認識が深まったところがあります。私が前回申し上げましたとおり、産業再生機構が事業再生のパターンをつくり上げたんだ、そのやり方は有効性が高いと考える、そしてそのやり方でぜひ再生の必要性のある事業を取り上げてほしいんだと。
　先日の野党の先生方の質疑では、民間企業と第三セクターが同じ支援スキームの対象となることは疑問だというような御指摘があったんですが、私は、むしろ逆じゃないかなと思っています。再生しなきゃいけない必要性の高い事業というのは、民間だろうが三セクだろうが、あると思うんですね。
　民間企業の中でも、実はきょう藤原参考人が指摘された、交通という新しい類型が割と破綻に瀕することがふえているけれども、何でだろう。私は、答えは、日銭商売、キャッシュフローがきちっとしていてお金がどんどん入ってくる、キャッシュショートが起きづらいというようなものは、やはりなかなか倒れずに、下手をすると債務が拡大しっ放しになっちゃう。あるいは三セクについては、先ほど債務保証とかいろいろな指摘がございました。赤字が拡大しながら、しかも事業の質は全然改善しないのになかなか倒産しない、こういう類型が民間企業であろうと三セクだろうと共通してあるわけでありまして、こういうものについてきちっと再生をしていくという必要性は高いというふうに思います。
　その場合に、産業再生機構というのは非常に有力なやり方ではないか。特に三セクについては、財政健全化に関する法律というのが動き始めますので、背中をそれに押されてこの機構に力をかりるというのが非常に自然な流れではないかなというふうに思います。
　そこで、大臣にお尋ねをしたいんです。
　民間企業と第三セクターの違いを強調するよりは、再生の必要がある事業というのは三セクにも民営企業にもある。いろいろな意味で、日銭商売あるいは固定費型の商売、とにかくなかなか破綻しないというタイプ、三セクも同様だと思います。共通点がむしろ多くて、同じ支援策を用いるのがいい、合理性があると考えますけれども、その辺のお考えはいかがでしょうか。
○大田国務大臣　先生の御指摘は極めて的確なものであると思います。
　先般御質問いただきましたときに、私は、中核、中規模企業と第三セクターについて、財務や事業を再構築するという観点から共通性があるし、再生手法も共通しているということを申し上げました。きょう先生御指摘のように、事業の実態という面から見ても、民間の中規模企業と第三セクターというのは少なからず共通の性格を持つんだろうと思います。
　三セクというのは多様ですので、三セクの中には、もう一度自治体が引き取って政府としてやっていくものもあるんだろうと思います。それから一方には、完全に民間事業体になって、つまり民営化をして、経営者を入れかえることで再生させていくというものもあるんだと思います。そこを担当するのが地域力再生機構です。そういう意味において、この中核企業と第三セクターというものは、事業の性格からいっても共通点を持つものが少なからずございます。
　したがいまして、地域経済を立て直し、そこで地域の雇用を生んでいくという趣旨から見まして、この二つのものを別々の再生策として用意するのではなくて、同じスキームのもとで再生させていくということが妥当であると私は考えております。
○赤澤委員　ありがとうございます。私も全く同感でございます。
　次に、持続可能な再生についての可能性の判断といったことが再生委員会で行われます。その場で支援対象の決定がされていくわけでありますけれども、藤原参考人がきょう非常におもしろい例えをされて、支援協議会や地域力再生機構をお医者さんに例えられたんですね。支援協議会は地域の総合病院、そして再生機構は専門病院、集中治療を行うという言い方でした。
　私は、そこに含まれているメッセージというのは、健康診断から外科手術まで非常に専門的な判断をやるということがやはり事業再生には必要なんだと。当然のことでありまして、特に機構になれば、関係機関からの出資がございます。国も金融機関も地方公共団体も出すわけでして、どうやっても再生できないものを絶対取り込んではいけない。
　しかし、その辺の見きわめは専門家の判断でないとできないわけです。一流の事業再生のプロが判断して初めてといったことがあるので、この点については、野党の先生方の過去の質疑、支援対象企業の選定に当たって地域力再生委員会に任せるのは公平の点でもちょっと疑問があるし、なかなか透明でない、基準も不十分というような話があったように思うんですが、客観的な基準として最低限の基準を定め、あとは専門家の判断にゆだねる、政治的な圧力を受けない一流のプロフェッショナルを集めれば、この仕組みが一番機能すると私は考えます。
　産業再生機構でも実績の上がった方式であることは異論がないところだと思うんですが、この点についての大臣のお考えを伺いたいと思います。
○大田国務大臣　支援決定を公正中立に行うというのは、機構で最も重要な点になります。その一方で、経済というのは生き物ですから、そこの中の企業を再生する際に画一的、網羅的に事細かく支援基準を全国一律に決めてやっていくということになりますと、なかなか適用できない事態ができたり、不適切な側面もございます。
　したがいまして、最低限の基準は国の側でしっかりと決める。委員御指摘のように、外部の圧力を排して、断固として適切な判断を下す専門家というものがその基準に従って判断を行っていくということが必要であると考えております。
　その専門家集団として地域力再生委員会を置いて、ここが支援決定を行っていくということになります。
○赤澤委員　ありがとうございます。
　そして、まさにこの機構をしっかりと機能させるには、出資金や人材が本当に集まるのかという点が大きなポイントでございます。この点について、本当に野党の先生方の御心配も私もわかるところがあって、この辺、出資金や人材の確保を含め、機構をしっかりと創設して地域の活性化を推進するという意気込みを加藤政務官にお伺いしたいと思います。
○加藤大臣政務官　産業再生機構もまさにそうでありましたけれども、この地域力再生機構におきましてその役割をしっかり果たしていくためには、優秀な人材、そして安定した財務基盤がもとより不可欠なことは御指摘のとおりであります。
　今は法案が成立していないという段階でありますから、今接触をさせていただいている地方公共団体あるいは金融機関等からまだ具体的なお話をいただける状況には到底ないわけでありますけれども、この法案を成立していただいた段階で、人材の確保、また出資の話、急ピッチで進めさせていただきたいと思います。
　先ほど委員がおまとめになりました、きょうも参考人から、地域力再生機構に対する期待、そして早期成立を求める声もあったわけでございますので、私どももそういう方向で成立に精いっぱい努力をさせていただきまして、そして地域力あるいは地域の活性化に全力で取り組ませていただきたいと思っております。
○赤澤委員　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　私は産業再生機構を非常に評価しておりまして、そこにおられました弁護士の高木新二郎先生初め、本当にいい人材がいることがもうわかっているわけでありますから、そういった先生方を軸にしっかりつくり上げていただきたいという思いでございます。
　一方で、きょう参考人の中で、入谷参考人がおっしゃったガバナンスという面も非常に大事でありまして、関係者の了解を得て円満に解決を図っていくためには責任の明確化という問題もどうしても避けられないと思うんです。
　この点についての大臣のお考え、特に、三セクについてきちっと再生していくに当たっての責任の考え方、いかがでしょうか。
○大田国務大臣　地域力再生機構では債権者に債権の放棄を求めますので、そういう痛みを求める以上、経営者の責任を追及していくというのは当然のことであるというふうに思います。特に第三セクターでは、経営者は当然退陣していただきますし、それから、自治体が株を持って出資している場合は株主権の消却を行います。そういう形で責任をとっていただく。
　それから、機構の仕組みとは別次元の問題になりますけれども、そもそも三セクがどうしてそういう事態に至ったのかということについては、関係者の責任について地方公共団体あるいは地方議会という場で責任の追及がある、議論がなされるというのは当然あり得ると考えております。
　第三セクターの問題を先送りせずに、正面からとらえて改革を進めていく、その大きい流れの中に、解決の重要な選択肢として地域力再生機構があると考えております。
○赤澤委員　地域力再生機構の実務は、金融機関のみに債権放棄を求める、雇用の場を確保する、プロラタ原則によりメーン行が心配することなくビジネスライクに処理をしていける、あるいは人材派遣や出資などの機能も有する、さらには、中央に置かれてしがらみがない、ほかの機関にはないような重要な特徴がたくさんあるわけであります。
　本日の参考人のお話を聞いて、地域力再生機構の必要性について、私はさらに自信を深めました。先日の野党の先生方の質疑では、現在の地域経済の状況に対して、厳しい状況にもかかわらず、この機構の設立にむしろ消極的な姿勢と見られる質疑も多かったわけでありますけれども、私は、地域活性化のために地域力再生機構がしっかりと活動することがぜひとも必要と考えます。
　最後に、機構を創設し、地域経済を立て直していこうという大臣の御決意を伺って、終わりたいと思います。
○大田国務大臣　地域経済を立て直して地域で雇用機会をつくっていくというのは、スピード感を持って取り組まなくてはならない大変重要な課題です。これなくして日本経済の活性化もないと考えております。
　地域で雇用を生み出し得る事業体というものを再生させていく、これが機構の役割です。その機構の運営に当たっては、先生が御指摘くださいました地域力再生機構が持っている重要な特徴、これは産業再生機構の実績が残してくれた財産でもあります。この事業のスキームを生かして、地域経済立て直しに全力を尽くしてまいりたいと思います。
　今後とも御支援をどうぞよろしくお願いいたします。
○櫻田委員長代理　以上をもちまして赤澤亮正君の質疑を終局いたします。
　次に、吉良州司君。
○吉良委員　民主党の吉良州司でございます。
　まず冒頭、私は以前この内閣委員会でも申し上げましたけれども、大臣が本国会の冒頭の経済演説の中で、我が国の経済ももはや一流ではないということを思い切って発言されて、一人当たりＧＤＰが十八位に落ちてしまった、その危機感に対して警告を発し、もう一度国力を増進しようということを思い切って発言されたことを大変高く評価しております。
　日本の国力を再び増していく、復活させる、そのために最も大事なことは、やはり地域経済の復活だというふうに私は思っております。そういう意味において、本法案の最高次元に掲げております地域力の再生、地域経済の復活再生、このこと自体には、私を含め民主党も全く異存はございません。
　ただし、この機構という形のスキームで果たしてその目的が達成できるんだろうかという意味で、個人的にも党内的にもいろいろな議論がございます。そういう意味で、私どもは、私自身も今言った高次の目的については大賛同するものであるけれども、このスキーム自体に対していろいろな問題点を指摘して、本当に地域経済の復活、そして日本国力の増進ということについて議論を深めてまいりたいというふうに思っております。
　まず、その意味で大臣にお伺いいたしますけれども、分権型社会、地域主権社会を推進していくことについて賛成かどうか、その辺についての御見解をお伺いしたいと思います。
○大田国務大臣　地域経済が長期的にしっかりと伸びていくためには、ここで分権型の社会を築くことが何より重要だと考えております。
○吉良委員　ありがとうございます。もう私も全く同感なんでありますけれども。
　その際に、私自身が、実は私も大分という地方出身議員でありますけれども、高度成長が終わった後、地域が特に伸びない、または衰退してきている最大の原因は何なんだろうかと考えてみたときに、それは、一言で言えば、やはり依存をしてしまうということだというふうに思っているんですね。
　この法案の背景にある、今いろいろな議論がされてきましたけれども、三セクもそうですが、地域を活性化させるという名目でいろいろな形で政府が、例えばリゾート法、民活を利用した地域の活性化ということで、ほら貝をがんがん吹きながら、やれやれやれ、こう言ってきたんですけれども、それは、政府が何らかのお手盛りをするという形、何かあれば補助金をもらいに行く、何かあれば政府に頼むということで、地域経済、地域の活性化と言いながら、その手法は、常に国に頼る仕組みをつくってきた。そして、地域もそれに諾々と依存してきてしまった。私は、これが最大の問題なんだろうというふうに思っているんです。
　そういう意味で、やはり地域経済の再生、そのキーワードは、依存から自立へというふうに思っているんです。その点については同感していただけますでしょうか。
　　　　〔櫻田委員長代理退席、委員長着席〕
○大田国務大臣　御指摘のような問題が過去にあったのも事実だと思います。やはり、みずから自立し、みずから魅力をつくり、強みをつくり伸びていくということが何より大事だと考えております。
○吉良委員　ありがとうございます。この点についても一致するわけでございます。
　では、この法案は、今までの質疑、やりとりを聞いていても、地域だけでは利害調整ができないとか、地域ではその責任追及もやりづらいとか、なぜその地域の力、住民の力、そういうものを信じなくて、やはり中央がこういう機構をつくり、スキームをつくり、手助けしなければできないと。これは最終的には地域の自立であるにもかかわらず、なぜここで中央がわざわざ出ていって、今言った、再び依存する形で自立のための第一歩を踏み出さなきゃいけないのか。そこにはある意味での矛盾があると思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○大田国務大臣　私は、事業再生というのは本来、民間がやるべきものだと思っております。したがいまして、産業再生機構ができるというときも、国がやっていいんだろうかというふうに思いました。
　しかし、不良債権処理をスピード感を持ってやるときに、本当にほぐれない糸になったところをプッシュして、前に押していく仕掛け、前に押していくことによって国民の経営資源として生き返るものがあり、それが七万人の雇用を生んだ。そういうケースがあるんだということは、産業再生機構も示したというふうに思っております。
　地域力再生機構につきましても、これも産業再生機構の地方版として考えたわけではありませんで、そもそも、地域経済立て直しに今何が一番必要なんだろうかということで、いろいろお話を伺ったりいたしました。そこで出てきたのが、事業再生を担う人材、経営を立て直す人材、あるいは商店街などを、プランをつくって立て直していく人材であるという答えが多くの方から返ってきました。とすれば、全国規模で、都市から地方へ、あるいは大企業から中小企業へ人材を還流する仕組みができないだろうか、これが発想の発端です。
　そのときに、経営人材を送るときに、債権者の中でこんがらがって非常に複雑になった債権の関係を調整し、あるいはそこに自治体が出資していたり、政府系金融機関が出資している、それを解きほぐす機能を公的な機関が担って、全国規模で人材を派遣することで一挙にこのおもしを取り除いていくことによって、地方にとっては貴重な雇用機会というものがもう一度復活するんじゃないかということで、この機構を考えました。
　したがって、先生がおっしゃるように、過剰な介入になってはいけないわけで、再生できるのかどうかということは厳しく判断していく、そして経営者には責任を負っていただく、金融機関にも債権放棄を求めるという規律づけは不可欠であると考えております。
○吉良委員　私も、今の答弁の中で、例えば人材の確保、人材の還流、こういう観点は非常に大事だというふうにも思っております。
　ただ、一つ気になるのは、この後ちょっと掘り下げたいとも思っているんですが、大臣は、今言った人材の還流、確保という点を最大限考慮してこのスキームに至ったという答弁でございました。再生機構というのは必ずしもそれの二匹目のドジョウではないんだという趣旨のこともおっしゃっておりました。
　ただ、実際は、ほとんど産業再生機構とスキーム的には同じ形になっているんですね。最後七万人の雇用と、産業再生機構のことについておっしゃいました。もろもろ、成功モデルと位置づけてもいい要素もあるんでしょう、私はそれだけではないとも思っているんですが。
　ただ、産業再生機構が設立され、実際に機能した時期と今とでは、既にもう五年強のタイムラグがある。あの当時は、ある意味で国全体が、やはり金融秩序の回復、メガバンクといえどもいつつぶれるかわからない、そういう不安定な社会。特に、金融秩序を回復する、これがある意味で国家の至上命題であった時代だというふうに思っているんですね。だからこそ、債権放棄だとかいうような、本来なら放棄する側にとって極めて厳しいことも、ある意味では受諾できた。
　本来、経営者が債権放棄しますなんというときに、株主に向かってどう説明すればいいのかというときに、やはり今言った社会全体、国全体の要請がありましたから、ある意味では株主の了解も得やすかったというような時代だったというふうに私は思っているんです。
　そういう意味で、この産業再生機構のスキームをある意味ではそのまま焼き直してきているということについては、実は私自身は大きな疑問を抱いております。
　これまでの議論でなかったこと、きょうの参考人の方からガバナンスということでの御指摘、意見陳述がありましたので、それにちょっと関連するんですが、大臣、本法案の目的は何ですか。ごく手短にお答えいただけますか。
○大田国務大臣　地域経済の立て直しであり、雇用の創出です。
○吉良委員　地域経済の立て直しですね。
　では、再度開きます。
　機構を株式会社としていますけれども、機構の収益、または第三セクターの救済、または仕分けをして、本当に大事だ、残さなきゃいけないものは再生する、幾つかありますけれども、地域経済の活性化なのか、株式会社地域力再生機構の収益なのか、そして、ある意味では三セクの仕分けと救済なのか。
○大田国務大臣　地域経済を立て直すに当たって、地域の中で重要な経営資源である、雇用を生み出し得る事業体は、中規模企業、中核企業の場合もあれば、第三セクターの場合もあります。その事業を再生するのが地域力再生機構です。したがって、大命題といいますか、大目的は地域経済の立て直しということになります。
　しかしそれは、必ず事業再生できるものを厳密に資産査定してやってまいりますので、そこは収支というものを合わせていかなくてはいけない。したがって、株式会社という形態もとっております。
　第三セクターにつきましては、第三セクターも事業体として見たときに、地域の中で雇用を生み出し得る経営資源という見方ができます。これについては、同じスキームの中で立て直していくということになります。
　したがって、この大目的を達成するために、地域力再生機構が収支をしっかりと合わせながら運営していく。その中で、地域の中核企業を立て直し、第三セクターも立て直していく。このメーンの流れは、地域経済の立て直しということになります。
○吉良委員　大臣の考えておられることはよくわかりました。
　ただ、私なんか駆け出しのぺいぺいの政治家でこんなことを言うのはちょっとおこがましいのでありますが、公認会計士は会計のプロであったり、弁護士は法律のプロであったりするときに、政治家とは一体何のプロなんだろうと考えましたときに、ある意味では、価値判断とそれに基づく優先順位というものを明確にするプロなんだというふうに思っています。何百、何千と要求が来ても、限られた人材、予算の中でこれとこれとこれしか取り上げられない、その厳しい判断をしなければいけないのが政治家だというふうに私は思っておるんですね。その意味で、あえてお聞きしたんです。
　というのは、目的は何だというと、例えば、これをやりながら、これもできればやって、これもやって、これもやってと、こうなるんですよ。ＡもＢもＣもＤもと、必ずなるんです。
　けれども、民間が行動を起こすときというのは、物すごく単純です。やはり収支です。収益が上がるかどうかです。もちろん、付随的に、地域経済に役立つだとか、これが社会的にだとか、教育にとか、いろいろあります。けれども、そこには圧倒的な差があって、収支なんです。この民間の意思決定原理と公的なものというのは大きく違います。
　そういう中で、今回のこのスキームに対して私自身が疑問を持っていることの一つは、極めて公的な目的を持ちながら、形としては、株式会社という収益を目的とする形態をとっている。にもかかわらず、ではその意思決定というのはどうなっているのか。まず、預金保険機構というものが国の代弁者だ。そこに地域銀行からの出資も受けて、全体としては三分の二の意思決定も、国が実質的に意思決定する仕組みになっている。その国が意思決定するところに民間の資本を入れさせている。おまけに、国ではない自治体にまた三分の一の出資をある意味では出させようとしている。
　もう一度お聞きしますけれども、この機構は株式会社をとっていながら、収益が目的じゃないんですね。
○大田国務大臣　収益を出して、例えば機構に働いている人の給料を上げたりとか、出資者がまたたくさんもうかろうというような目的はございません。しかし、収支はしっかりと合わせていかなくてはなりません。
　お尋ねは、恐らく、なぜ株式会社という形態をとっているのかということだと思います。
　これは五年間の時限をとって事業再生を行います。事業再生という業務の性格上、民間企業経営と同じような緊張感を持ってやっていかなくてはいけません。これが一つの理由です。
　それから、事業再生という性格上、税ということではなく、収支をしっかりと合わせて、つまり、再生できるものだけを再生していくということをそこで担保していく。収支をとれるもので収支を合わせるということが非常に大事ですので、出資者から出資を受けるという形の株式会社にしてございます。
　ただし、その一方で、先生が御指摘のように公的な機能も残っております。これは会社法の特例として、幾つか法的に条項を定めております。
　一つは、安定的な株主を確保して債権者の調整に当たり公的な機能を担保していくということで、預金保険機構が議決権の過半を有する株主であり続けるというような規定がございます。
　それから意思決定も、単なる株主としての意思決定ではなく、地域経済にとって重要であり、なおかつ再生できるかどうかというものを中立的な機関が判定しなくてはならないということで、地域力再生委員会が判定するというような意思決定の仕組みを中に組み込んでおります。
　それから、役員の選任の場合の決議に主務大臣の認可が必要ですし、国の監督、業務改善命令といった公的性格も一方で有しております。
　そういう意味では、両方を有しながら、しかし組織形態としては、民間企業経営と同じ緊張感を持って収支を合わせていくということがまさにこの形態の趣旨です。
○吉良委員　今の大臣の答弁を聞きましても、先日の我々同僚議員三方が質問したときのお答えも、これは大臣、先ほど言いましたように、勇気を持っていろいろ発言されたとか、一方では大臣の言動を高く評価しているんですが、やはり極めて学問的なような気がするんですね、これもあれもと。
　確かに、理屈上ではそうなるように聞こえるんですけれども、現実問題、さっき私が申し上げた、民間が出資する際の出資基準等々に、このスキームが果たして本当に合っているんだろうか。
　まず、今回、地域金融機関、自治体、この二つはある意味でこの機構を通して損失を出す可能性が非常に高い機関なんですね。目的の一つでもある、これ以上続けさせてはいけないというところを整理する、または再生する、これはいいんですが、その債権放棄をする、または損失補償、またはそれ以上の負担を強いられるであろう自治体が出資をする。これは本来ならば、民間で買収するときによく言われる、コンフリクト・オブ・インタレストなんですね。それをあえて、民間に出資しろ、また自治体に出資しろと。これは、私に言わせれば、出資とは名ばかり、実際は国による圧力なんですね。
　もし、国がやるからついてこいと言わなくて、国がどうこうするのではなくて、こういう趣旨の機構を立ち上げますと、ぽんと新聞か何かで公募したときに、自治体、金融機関は果たして応募してくるんだろうか。私はそうは思えないんです。
　自治体にしろ地方金融機関にしろ、これにもし出資をするとすれば、それはある意味で、出資しないと将来的ににらまれるだとか、もちろん、この機構によって、場合によっては自分たちの悩みの種であった問題が解決できるかもしれない。いずれにしても国がついてこいと言うから出さざるを得ないのであって、やはり一種の奉加帳出資になるんだろうと私は思っているんです。
　もしそうじゃないところで出資するというところがあったら、それは株主に説明できないですよ。民間企業が、これに十億出資します、二十億出資します、目的はといったときに、地域経済の立て直しのためだと言ったら、それは株主から絶対ノーを突きつけられるに決まっているんです。
　だから、出資という形をとったとしても、民間のバランスシート、ＰＬをつけるときには、ある意味では、広告費だったり交際費、国とか、自分たちより力のあるところに対する交際費ですよ、実際は。形は出資だけれども中身はと見たら、交際費だったり広告費なんですよ。
　それでも株式会社という形をとるんですか。お聞きしたいと思います。
○大田国務大臣　奉加帳ということは全くございませんで、都道府県、それから金融機関、これは全銀協、地銀協、第二地銀協という協会ですけれども、まさに要請をしておりまして、それぞれのお申し出で出資をいただくことになっています。それぞれの自治体、それぞれの金融機関が判断するということになっておりまして、決して押しつけではありませんし、後々仕返しがどうのこうのというようなものでも全くございません。
　金融庁が行いましたアンケートでも、これは地銀、第二地銀へのアンケートですが、八割の金融機関が関心を持っている。そして、今どういう機能に関心を持っているか。ちょっと手元に数字がありませんが、かなりの、もうほとんど九割ぐらいの金融機関が、例えば自治体が出資していたり融資していたりして債権者の調整が入り組んでいるところの処理ができない、そういう部分に関心を持っています。
　つまり、地域力再生機構が債権放棄を要請する、そのときに債権放棄に応じるかどうかは銀行の判断ですけれども、要請された額で債権放棄を行うのがいいか、それとも、それに応じない自由ももちろんございます。応じずに、そのままいって、どんどん事業が停滞したままいく。最後、法的整理に至る。法的整理に至りますと、取引債権は全部弁済の対象になりますから、事実上、倒産の枠組みになってしまう。このどちらの弁済率が高いのかを金融機関は判断する。今そのスキームができたということです。
　それから、自治体の側でも、財政健全化法の中で三セクの改革は迫られております。それを今ここで、責任も明らかにする形で、再生できるものを地域のために再生していくのかどうかの判断を迫られる。逆に言うと、その選択肢ができたということになります。
○吉良委員　私、先ほど大臣に失礼なことを申し上げたんですが、理屈上、例えば経済学的にそうかもしれないけれども、実態はそうでもないというのが現実のこの世の中で、今おっしゃった中で、例えば、出資をしました、けれども債権放棄に応じない応じる、それは自由ですと。もしこの自由が本当に地域の、地銀なり第二地銀であってもあるならば、こんな垂れ流しの三セクなんかできないんですよ。例えば県が出資するとか、自分が属している市が出資するとなったときに、おい頼むよ、協力してくれ。ノーとか言う自由がないんですよ。地域の問題というのは実はそこに一番の大きな問題があって、経済原理原則、市場原理が通じないんですよ。
　ちょっと時間がないので細かく言えませんけれども、先ほど参考人の方々からもいろいろ意見が出た中で、例えばあることは、まず自治体は、二〇％出資していても八〇％ぐらい口を出すんですよ。そのかわり、それを諾々と受け入れるほかの八〇％の株主は、何かあったときは自治体にぽんと丸投げすればいいやという安易な中で決定しているわけです。そういうもたれ合いの構図があって、こんな垂れ流しの三セクが実はできてしまっているんですよ。
　だから、地方の最大の問題は、経済原理、市場原理が働かない。何％出したからどれだけの発言権がある、どれだけの拒否権がある、これが全く機能しないところに地方でのこういう三セクを含めた問題がある。
　ですから、きょうはガバナンスのことをいろいろ話をさせてもらったんですけれども、私自身もそうですけれども、党内的に一つ一番大きな議論がされているのは、今言った、純粋にこの機構が目的とする、またその裏づけにある市場原理、経済原理が働かずに、結局はその地域のボス、政治的な意図、恣意がどうしてもまかり通ってしまう。
　結局は、この機構を通して、本来、純粋に経済原理、デューデリの結果、これはやはり救っちゃいけない、申しわけないけれども将来負担を考えたときに今畳む方が住民のためなんだ、国のためだと思っても、そこに政治的な恣意が働いて、何とか生き残らせてくれと。それをやはり受け入れざるを得ないような環境が地方にはある、こういうふうに思っているわけなんですね。
　ちょっとその点について、いかがでしょう。
○大田国務大臣　政治的な圧力によって業務運営がゆがめられるというのは最も避けねばならないことです。そのためのコンプライアンス機能を整えるというのは非常に重要な点だと考えております。
　産業再生機構においても、コンプライアンス委員会というものを設けて、例えば政治家から何か話があったらそのメモは全部残すとか、それを産業再生委員会に報告するというような仕組みを整えておりました。地域力再生機構においても、そのコンプライアンスの組織をつくり、同様の対応をして厳しくチェックしていく。これは当然のことだと思います。
　事業再生を行うに当たって、最も守られねばならないのがコンプライアンスであると考えております。
○吉良委員　時間が本当に迫ってきましたので、ちょっと一点、本当は今のことに対して言いたいんですけれども、ちょっと時間の関係で抑えさせていただいて。
　先ほど私も、リゾート法だとか民活に伴う国の施策について言わせてもらいましたけれども、この法案のまたもう一つの側面として私が恐れていること、そして声を大にして指摘しなければいけないことは、先ほど言ったリゾート法というか観光等は、さっきありましたけれども、八一年から九九年まで観光・レジャーが五倍にふえている。これは明らかにリゾート法の影響でありますが、リゾート法ならリゾート法に基づいて、当時の自治省なり国がどんどんどんどん、やれやれやれやれ、こう言って、ほら貝をぶおっと吹きまくって、行けと山の上からわあっと突撃しておりていって、ところが、引けというほら貝も吹かないままいつの間にか終わっていて、突撃したやつ、おまえたち何をやっているんだと。こういう、実は……（発言する者あり）ええ、まさに置いてきぼりで、後ろを振り向いたとき、だれも援助もない。もう苦しくてしようがないときに、いざようやくだれか出てきた、今回のこれがあると思わせる仕組みなんです。
　何が言いたいかというと、本来責任を負って罪がある人たちが一切責任もとらず、逆に、この機構を通して、我々は救いの天使ですよみたいなことになるわけですよね。先ほど泉同僚議員からも指摘があったんですけれども、もちろん未来志向を常にやらなければいけないんですけれども、我々として、こういう事態に至らせた責任者はだれなんだと。地域にもいます。実は政府にも、国にもいるわけです。政治家もしかり、役所もしかり。その辺のところのやはり責任所在を、これでうやむやにすることなく明確にしていかなければいけない、このように思っていますが、時間がないので、短くお願いします。
○大田国務大臣　第三セクターはさまざまな問題を抱えておりますので、これは、財政健全化法などに基づいて、自治体も考えなくてはいけない、国も各府省連携をとって進めなくてはいけないと考えております。そして、その三セクの中には、もう破綻処理しなくてはいけないものもあると思います。あるいは自治体が引き取るものもあると思います。
　ここで民営化をしたら地域のために再生できるというものを扱うのが地域力再生機構です。したがって、この大きい三セク改革の解決策の選択肢の一つです。このとき当然、繰り返しになりますが、責任というものは追及されるということになります。
○吉良委員　時間が来ましたので、短く二点。
　一つは、先ほど大臣がおっしゃっていた専門家の還流ということ。基本的には大賛成なんですけれども、今回は産業再生機構と違って、先ほども言いましたように、経営指導もやっていくというような要素があるわけですね。助言等を専門家が行っていくというようなこともあるんです。もちろん専門家というのは、私も敬意を払い、大事なことなんですけれども、地域という物すごくどろどろした世界の中で経営助言をしていくというときには、ある意味で中央からぽんと行けばいいというものではないんです。やはり地域の専門家を育てながらでなければいけない。
　というのは、ＢツーＣという言葉を御存じですか。これはＩＴ用語のビジネス・ツー・コンシューマーじゃないんですよ。実は、バック・ツー・コンサルタントというのがあって、傾きつつある、コンサルタントがいろいろ経営指導をやっていて、それでもどうしようもないので、コンサルタントに社長をお願いして経営再建してもらったらつぶれちゃった、そういうことがあって結局コンサルタントに戻ったという、バック・ツー・コンサルタント、ＢツーＣというちょっと笑えないジョークがあるんです。
　一方で専門家というのは非常に大事なんですけれども、今言った、どろどろした地域の実情がわからなければ、なかなかうまくいかない。そういう意味で、還流する際に、やはり地域の専門家を育てていくという観点が非常に大事であるということを申し上げたい。
　もう一つ、先ほど地域主権、分権にとって、依存から自立へということを言いました。その際に、やはりこれから分権社会をつくっていく、地域主権型社会をつくっていくときに大事なのは、今はよちよち歩きかもしれないけれども、やはり地域の力を信じる、地域に住んでいる人を信じる。ここの人たちでは解決できないだろうということで、では国がというこの考え方は捨てないと、よちよち歩きでも、地域を信じる、地域にいる人たちを信じていかなければ地域の再生はあり得ないということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　最初に、三セクの方から政府参考人にまず伺っておきたいと思います。
　大阪のＷＴＣのことをこの間伺ったんですけれども、ＷＴＣ、ＡＴＣ、ＭＤＣの三つのいわば貸しビル業的な三セク、不動産屋さん的三セク、これは、合計すると大阪市は幾ら出資してきたのか。それから、これまでの貸付金は幾らあるのか。金融機関の貸付金と貸付金残高はどうなっているのか。そして債権放棄額というのは幾らあるのか。また、さらにわかれば、最初一遍、破綻処理をやっているわけですから、あのときの銀行からの借り入れに対する損失補償、幾ら役所の方が持つことになっているのか。
　きのう通告しておきましたけれども、これを伺っておきます。
○榮畑政府参考人　ＷＴＣ等三法人に対しましての出資した額ですけれども、三法人合わせまして、平成十九年三月までで出資した額は五百七十四億円、それから、貸し付けた額が平成十九年三月末で三百三十三億円というふうに承知しております。
　それからまた、これら三法人に対しまして、関係金融機関が平成十九年三月末までに債権放棄した額が九百二十六億円、それから、三月末時点での金融機関の貸付額は九百九十九億円というふうに承知しております。
　それからまた、大阪市が損失補償した額が、三法人合わせて九百四十七億円というふうに承知しております。
　以上でございます。