Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春名委員　以上で野党案提出者の皆さんへの質問は終わりますので、出ていってというか、出ていったら困るんですけれども、そこのいすにはおられなくても結構です。どうもありがとうございました。
　最後に、私は片山総務大臣に、住民基本台帳ネットワークシステムの問題で残りの時間御質問させてもらいたいと思うんです。これは、今の話も出ましたけれども、行政機関の個人情報保護を考える上で不可欠の前提であり、問題でありますので、お聞きします。
　初めに私の立場を申し上げておきますが、住民基本台帳ネットワークシステムについては、第一に、不正に個人情報を利用された場合の中止請求権、目的外利用についての罰則規定も未整備であること、利用後の情報の消去などプライバシーの権利を守るという点で、住民基本台帳ネットワークシステムの法律自身に重大な欠陥がある、第二に、史上初めて全国民に共通番号がつけられるということについて国民的合意がないこと、第三に、このシステムが中央集権、情報一元化を意図したものであるということを理由に、この導入には私たちは反対でありますし、今稼働しておりますが、これはやめるべきだと考えます。
　このことを表明した上で、住民基本台帳ネットワークシステムの上に乗っかっている四情報プラス二情報、氏名、住所、性別、生年月日、住民票コード、変更情報、これら六情報でありますが、この六情報が法律に明記された利用目的以外にも拡大される危惧について御質問させていただきます。
　八日の本会議で片山大臣が、目的外利用の「相当な理由」の事例について、「出入国に関する不正行為を防止するために法務省の出入国邦人のデータと外務省の持つ旅券管理のデータを突き合わせるような場合、」というのを挙げていらっしゃいます。これはもう御記憶のとおりで、午前中も御答弁がございました。
　ここで言います外務省が持っている旅券管理のデータなんですけれども、この旅券管理のデータといいますのは、住民基本台帳ネットワーク上のこの六情報を提供する事務の一つになっておりますね。その六情報を提供して本人確認を行うことができることになっております。
　そこで、念のためにお聞きをしておきますが、この本人確認をいたしましたら六情報はすぐに消去されるということになっているのかどうか、確認をお願いします。
○畠中政府参考人　本人確認情報をすぐに消去するのかというお尋ねでございますが、技術的基準というものを定めておりまして、その中で、本人確認情報の保存を行う必要がある期間経過後遅滞なく消去するというふうに定めておるところでございます。
○春名委員　今読んでいただいたのが技術基準ですね。もう一回読みます。「本人確認情報の保存を行う必要がある期間経過後遅滞なく、当該本人確認情報を確実に消去すること」ということですね。そういう表現になっているわけです。
　つまり、これは、確認をしたらすぐ消去というふうに書いているわけではないのです。期間経過後遅滞なく消去するというふうになっているわけです。
　大臣が答弁された旅券の本人確認は、指定情報処理機関から外務省に提供されます。その外務省の旅券管理データは法務省の方に提供されています。不法入国なんかをマッチングして調査するということで、おっしゃったとおりで、旅券管理データは法務省の方に提供されています。
　その際、私が危惧しておりますのは、六情報の一つである住民票コードがあわせて法務省の方に提供されているというようなことはありますか、ないですか。ないと私は思っておりますが、どうでしょうか。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　そういうことはございません。
○春名委員　これは、あると言ったら大ごとになるわけでして、実は、住民基本台帳ネットワークの議論のときに、当時、野田自治大臣なんかと私はずっとやっていたんですが、鈴木行政局長なども、例えば住基台帳法の三十条の三十四で、データマッチングは禁止になるんだ、目的外利用にしたら禁止されるんだという条文もありますから、そういうことをやったらだめなんですと繰り返し御答弁されております。
　それで、その当時とは大臣はかわられていますので、失礼ですけれども、三十条の三十四なんかに示されている、目的外にコードを利用する、そういうことは絶対あってはならないし、それは禁止されているということは共通だと思いますが、もう一回、これは大臣に確認をしておきます。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　条文の規定でございますので、私の方からお答えします。
　先生御指摘のとおり、本人確認情報につきましては、法令で規定している事務以外の事務というのですか、その目的以外には利用してはいかぬというふうに規定されております。
○春名委員　三十条の三十四に「処理以外の目的のために受領した本人確認情報の全部又は一部を利用し、又は提供してはならない。」というふうに示しておりますので、本人確認情報、住民票コードは、旅券の管理と出入国管理のデータをマッチングしたときにも、旅券の管理の方には六情報が行くようになっているわけなので、しかし、そのマッチングしたときには、それが一緒についていったら大ごとになる、それはやってはいけない、それでやっていないと。（片山国務大臣「法律に禁止と書いてある」と呼ぶ）だから、法律に書いてあるのでやってはいけないということで、今言われたとおりだと思うんですね。
　ですから、住基ネットの議論の中では、行政局長は、「不要になった情報の消去につきましては、これは、それぞれの機関の安全確保措置の中で消去についてきちっと対処していくということで考えていきたい」、こういうふうに繰り返し当時も答弁をされています。
　そこで、そういう角度から私は今度調べてみたのですが、指定情報機関、自治情報センターから六情報の提供を受ける国の機関の個人情報保護のガイドラインあるいは運営規程を幾つか調べてみました。
　先ほど言ったように、外務省には六情報が提供されることになるわけですが、その個人情報保護のガイドラインを見てみますと、外務省の保有する電子計算機処理に関する情報の安全・正確確保の措置に関する規則というのがあります。十三条の十一号で、「管理者は、」「必要ないと認められる時の削除などの措置を講ずる」という規定だけになっているんですよね。六情報を提供する先の外務省の個人情報を保護するガイドライン運営規則には、「管理者は、」「必要ないと認められる時の削除などの措置を講ずる」ということだけ述べられているわけです。つまり、住基台帳の技術基準には、遅滞なく消さなきゃいけないというふうになっているのだが、もらった側の外務省の規則には、必要ないと認められるときの削除などの措置を講じましょうという一般的な規定だけしか書いていないわけです。
　それから、総務省。総務省の保有する電子計算機処理にかかる個人情報の安全及び正確性の確保に関する訓令、この九条の第二項で、「処理情報について保存期間を定めるとともに、適正な更新、駆除などの措置を講ずる」と、こちらも一般的規定があるだけなんですね。
　つまり、個人情報の六情報が、総務省のいろいろな事務にも行く、外務省の事務にも行く。住民基本台帳ネットワークの技術基準では、遅滞なく消去しなさいとなっている。それを受けたそれぞれの省の事務の保護の規定は非常に一般的な規定でして、さっき言ったように、外務省は、必要ないと認められるときには削除などの措置を講じなさい、総務省では、適正な更新、駆除などの措置を講じなさいという一般的な規定しかないわけです。そして、住基ネットの技術基準も、先ほど読んでいただいたとおり、「遅滞なく、」と。直ちに消去というふうになっていないわけです。
　したがって、はっきり申し上げますけれども、本人確認をしたらすぐ消去するというように、技術基準も各省庁の規程も、はっきり明記するように改定していただきたいということを強く要請したいと思います。その点をどうぞ。
○畠中政府参考人　先生御指摘の、省庁の規定ではそうなっていないんじゃないかという御指摘ですが、それは、個人情報一般を対象とした規定でございまして、住基の確認情報でいいますと、先ほど言いましたように、私どもは、技術基準で、必要期間経過後遅滞なく確実に消去すると。
　それから、先ほど言い忘れましたが、指定情報処理機関と指定情報処理機関が提供する行政機関との間で協定を結ぶことになっておりまして、その協定書におきましても、例えば、これは協定書の書き方ですからそのまま読みますと、「甲は、本人確認情報の保存を行う必要がある期間経過後遅滞なく、当該本人確認情報を確実に消去することとする。」というふうに協定で書いてございます。
　それから、すべて遅滞なく消去しろというふうに書けという御指摘でございますが、一般的には、本人確認情報を照合して、必要がなくなれば本人確認情報を消去いたします。例えば、私ども恩給事務のシステムがございますが、恩給のシステムと本人確認情報を照合しまして、必要がなくなれば本人確認情報を遅滞なく消去しております。
　ただ、事務によりましては何カ月間か保存する必要があるものもございます。例えば、先生が例を挙げました外務省の旅券事務でございますね。この旅券の申請書類は、旅券の発行日から六カ月間保存した上廃棄するとしておりまして、本人確認情報を出力しました帳票とあわせて保管する場合もあるというふうに承知しておりますので、その本人確認情報も、場合によっては六カ月間保存しているということでございます。
　このように、事務の性格によりまして保存期間が違ってきますので、私どもの方の技術基準では、必要がなくなった場合は遅滞なく消去するというふうに規定しているところでございます。
○春名委員　今の話はちょっと私も初めて聞いたことなので、「遅滞なく、」というのはそういう意味で、事務の性格によって、本人確認情報は、地方自治情報センターから提供されてから六カ月ぐらいまではそのまま保存されているという事務もあるということですね。
　そうしましたら、その六カ月間に、その六情報を使ってデータマッチングをするとか、そういうようなことは本当にないのかどうか。それから、直ちに消去するという事務以外の、ある程度この六情報が残る、保存されるというのは、二百六十四事務の中でどれぐらいの事務があるのか。そのあたりを明確にしていただかないと。
　なぜこれを聞いているかといいますと、さっき私言いましたように、マスターキーになる可能性があるんです、六情報。特に、十一けたの番号を振ったということについて、個人が直ちにその番号十一けただけで特定できるわけですね。それは、情報を集めたい人にとっては物すごい値打ちがあるわけですよ。まあ、これは民間には行かないというふうになっているわけだけれども。ですから、それが六カ月も何カ月も提供したまま残っているというようなことになること自身が、私は非常に不安でしようがないんです。
　したがって、どういう事務がそれぐらいの期間あるのか、そして、すぐ消去するということはできないのか、その辺をもう少し明確にしてほしい。そして、その間にマッチングしたりして別のところに行くというようなことは本当にないのか、そういう疑問に、不安に答えていただきたい。
○畠中政府参考人　六カ月というのは、旅券の場合の例を申し上げたものでございまして、その間に目的外に活用されるんじゃないかという御懸念を示されましたけれども、それは法律の規定で、先ほど申し上げましたように、目的外に利用してはいかぬと書いてございますので、そういうことはないというふうに私どもは考えております。
　それから、先ほど私は、旅券の事務とそれから恩給の事務、二つの例を挙げて、恩給につきましては照合した後直ちに消去する、旅券は六カ月保有する場合もあり得ると申し上げましたが、例えば、そのほかの例を申し上げますと、地方公務員共済年金事務につきましては、これは恩給と同じように本人確認情報を直ちに消去するということになっておりまして、大体直ちに消去するというものが多うございますが、場合によっては、先ほど申し上げましたように、旅券の場合、六カ月後に失効するということになっておる関係上、そういうことになっておる例もあるということでございます。
○春名委員　では、その問題を三点確認し、最後の答弁をしていただきたい。
　一つは、一定期間六情報が保有されるという事務がどういうものがあるのかを一覧表でお示しいただきたい。
　第二、禁止規定があるから大丈夫だというふうになっているんですが、当時から議論になりましたが、罰則規定はないのです。目的外にそれを利用するということについて、罰則規定もないからだめだという議論が相当あったわけです、この住基台帳のネットワークの議論のときには。確実にするために罰則をつけるべきではないかということが第二。
　第三は、技術基準について、「遅滞なく、」という表現はそういう意味だということですけれども、それぞれの省庁の個人情報保護のガイドラインの記述も、ふさわしく、直ちに消去するというようなものをつけ加えるということも必要ではないかと思います。
　念には念を入れて、これだけの住基台帳に対する不安が広がっているわけでありますので、今述べた三つの点を、今答えられることがあれば答えていただいて、検討も含めて提案をしたいと思います。
○畠中政府参考人　第一点の、すべての事務について本人確認情報を直ちに消去しているかどうか調べろという御指摘でございますが、これは、各省庁に確認する必要もございますので、かなりの時間がかかると思いますので、ちょっと検討させていただきます。
　それから、罰則でございますが、これは、罰則規定を設けるかどうかにつきましては、大臣も個人情報保護法の御答弁で答弁されましたように、それだけの当罰性があるかどうかということでございますが、住基に関してお答えいたしますと、いろいろ守秘義務等も課しておりますので、罰則を科すほどのものでもないというふうに考えております。
　それから、省庁の個人情報のガイドラインとか規程に消去期間を設けるべきではないかということでございますが、これは、住基以外の個人情報の取り扱いにも関係いたしますので、ちょっと私どもの方からはお答えは差し控えさせていただきます。
○春名委員　最後にしますが、消去の期間を各省庁で設けよというのは、各省庁が持っている個人情報保護のガイドラインをすべてそういうふうにせいという意味ではなくて、そこにつけ加えて、住基台帳からとる六情報を使う場合には、それを使った後には直ちに消去するということをそれぞれの省庁のガイドラインに明記すれば済むことなので、そういうことを検討してほしいということが第一なんです。
　同時に、罰則問題については、当時からも議論がありましたけれども、やはり住基台帳というものの意味合いを認識する必要があると思うんです。一億二千万人すべてに違う番号が十一けたで振られているわけです。その番号がすべての情報を集めるキーになる可能性が十分あるわけですね。したがって、私はさっき、六カ月間も保存されているんだと思ってびっくりしたんですけれども、二百六十四事務に、全部が全部じゃないですけれども、使われていくわけですね。
　ですから、こういうことで厳密に、目的外には住民票コード、六情報は使わないということを本当にはっきりさせないと、それでこそ国民の信頼も得られていくというふうに思いますので、私は、その点はぜひ御検討をいただきたいというふうに思います。
　その点を最後に、よろしければ大臣にも答弁をいただいて、終わりたいと思います。
○片山国務大臣　住基法は罰則がないわけじゃないんですよ。守秘義務違反は一番きつい罰則をあれしておりますし、刑罰というのは、勝手にちょっと考えて、これは刑罰にしましょうということにはならないんです。当罰性、具体の権利利益の侵害、構成要件がきちっと書けるかどうかというようなことがありますので、委員の意見は意見として承っておきます。
　それから、住基のネットの確認をした後は、必要がなくなれば消去するのは当たり前なんですよ。必要がある間は残さないと二度手間三度手間になるんです、それだけの話でございまして。それは、指定情報処理機関と各省が御承知の覚書を結んでおりますから、契約を、それをしっかりやっていく、こういうことでございます。
○春名委員　では、時間が来ましたので以上で終わりますが、引き続き、いろいろな議論をしなきゃいけないことがあると思いますので、深めていきたいと思います。
　以上です。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子です。
　きょうは、裁判管轄の問題についてお伺いしたいと思います。
　政府案では、開示、訂正、利用停止などの明確な規定を設けることで個人の権利利益を保護することとしていますが、目的外利用、外部提供に対する個人の権利保障としては、利用停止請求と不服申し立てによる行政救済を挙げています。開示、訂正、利用停止については、単に請求権を法で保障しただけでなくて、請求が拒否された場合の行政救済、そして司法救済も含めて権利として保障されたと理解してよろしいのでしょうか。
○片山国務大臣　もちろん、開示請求やいろいろな請求がありますね。その決定について不服があれば、審査会の調査審議を経て結論を出す、こういう仕組みになっております。それも不服があれば訴訟が起こせるわけでありますから。そういうことで救済手段をとっておりますし、事前のものについては、総務省が法律の所管でございますので、いろいろな事前チェックをやる、こういうことでございます。
○北川委員　今のお言葉では、最近は、行政救済と司法救済を同時並行で請求されている方もいらっしゃるということで、今のは、保障されたと理解していいのかどうか、少しわからないんですが。
　処分庁の所在地によって遠隔地で裁判を行った場合、先日も阿部議員の方から言わせていただいたんですけれども、コストの面から十分に権利が保障されない場合も出てくると考えられます。例えば、原告一人と弁護人一人が沖縄の県庁所在地の那覇から東京地裁に一審で十回通ったとして交通費を試算すると約百三十万円、片山大臣の地元である岡山県から同じ試算をすると約七十万円、細田大臣の地元である島根県からだと百万円弱かかるというふうになります。一方、東京の場合は一万円もかからない。
　憲法の平等性から見てもこういう違反的事項があると思うんですけれども、いかがお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○片山国務大臣　その金額の積算の基礎が、私、定かでないのでね。まあ、それはそれとしまして、行政事件訴訟というのは、委員、全部そうなっているんですよ。それがおかしいと言うなら、管轄制度を直してもらわないかぬ。司法改革、今一生懸命取り組んでいますから、その中で大いに議論していただきたい、こういうふうに思います。
　行政事件訴訟というのは、被告である行政庁の所在地の裁判所に提起するんですよ。それが、証拠を集めたりいろいろなことで、これは適当だ、こういう判断で今の管轄制度はできているわけですから、それをやめろと言うなら、根っこからひとつ御議論賜りたいと思います。
○北川委員　国会での議論という話も出たんですが、今のは交通費なんですよ。ＪＲとかバスとか飛行機とか地下鉄とか、いろいろなものを勘案しまして交通費として出した試算であるとお伝えしておきたいと思います。
　地方に一部権限を移譲されているわけですけれども、多くの個人の情報が、自分の所在地にある、当事者の、個人の所在地にあるというふうなことは、お認めになったと理解してよろしいんでしょうか。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに個人情報はいろいろな行政機関の業務の現場で取り扱われることが多いわけでございまして、教育あるいは大学ですとか、あるいは病院ですとか、そのほかいろいろな許認可事務も現場機関で取り扱っている例が多いわけでございます。したがいまして、現場にできる限り開示の権限を委任いたしまして、できるだけその申請者に近いところで訴訟等が行われるように努力していきたいと思っています。
○北川委員　先日の委員会の答弁でも、国立病院や学校を例示して説明をされました。しかしながら、実際に個人情報が地方に分散されているか把握をしていらっしゃるのかをまずお伺いし、国立病院や学校はさまざまな個人情報のある分野の一部分であるということもあり、裁判管轄の特例を設けてはいかがかというふうに思うのですが、どのようにこのことをお思いでいらっしゃいますでしょうか。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　個人情報の所在を全部詳細に把握しているわけではございませんが、先ほど申し上げましたように、個人情報というのは、多くは現場の機関で、申請とか届け出とか、それからいろいろな行政サービスに伴いまして取り扱われるものでございますので、一般的には現場の機関に多く保有されているのではないかと考えております。
　裁判管轄の問題につきましては、先ほど来大臣から御答弁申し上げておりますように、行政事件訴訟法の原則は被告行政庁の所在地、こういうことで、これは民事訴訟法におきましても、被告の所在地で裁判が管轄されるのが原則でございまして、そういう原則の議論として司法制度全体の中で議論されるべき問題で、この個人情報保護特有の問題ということではないのではないかと考えております。
○北川委員　九八年の情報公開法の議論の経過を議事録で読ませていただきましたけれども、塩野宏成蹊大学教授も述べられていますが、必要があるときは個別の法律を逐次制定していくというのが民主国家の常道だというふうにもおっしゃっておりますし、先ほど、国会でのという御答弁もありました。
　次に、片山大臣にお伺いしたいんですが、今、先ほどおっしゃいました行政機関情報公開法三十六条では、特定管轄裁判所の管轄の特例が認められて、八カ所の高裁所在地を裁判管轄として条文化したわけですよね。均衡ですよね。あのときに、多くの議論を呼んで、したわけで、均衡からしても、裁判管轄の問題は司法制度の改革の結果を待たなければいけない、判断できないというのは、私はおかしいのではないか、いささかおくれているのではないかという気がするんですが、片山大臣、いかがでいらっしゃいますでしょうか。
○片山国務大臣　情報公開法のときには大議論がありまして、あれは衆議院での修正なんですよ、国会の修正なんですね。出した案は、行政事件訴訟の管轄だったんですよ。だから、私は、それは大いに議論していただくのは一向に構わないので、そうなるかならないかは別にして、そう思いますよ。だから、この情報公開法だけが特例なんですよ、あとは全部裁判管轄なんですよ、今言った民事を含めて。
　ただ、情報公開と今度の個人情報保護が違うのは、情報公開の場合には、比較的中央の省庁に決定権があるんですよ。今度の個人情報保護は、個別の、個々人の情報ですから、今言いましたように、統計的に言うと、医療情報と教育情報が多いんですよ。医療情報というのは、病院ですよね。教育情報といったら、大学だとか高等学校だとか教育機関ですよね。そういう意味では、地方にかなり決定権があるので、情報公開とは違うなという感じを私は持っております。しかし、それは、実態はばらばらだと思います、恐らく各省のあれで。
　私どもは所管の省として、各役所には、できるだけ地方におろしてくれと、請求される国民の皆さんの便宜のために、権限をおろしてもらえれば広がるんですから、そういうふうに今お願いしているところであります。
○北川委員　転居という事実とかもあったりするわけでありまして、今、司法制度改革検討委員会、行政訴訟検討委員会の方も十五回まで進んでいるというふうに聞いてもおりますし、司法制度改革によって管轄の問題が十分に解決されない、情報公開法、何人も請求できるわけですから、そのとき初めて多くのことに気がついて、特例で認めたわけではなくて、時代背景的に必要なものだということで認めたというふうに思っておりますので。
　時間的に行政機関法の施行に間に合わない可能性は否定できないと思うんですよ。個人情報保護法、今審議をしているわけですけれども、まだ司法改革の検討委員会では結論が出ていないという点もあり、こちらの方が今審議をしている過程であるということを思うと、何の手当てもなくてもいいと思われているのかどうか、その辺もお伺いしたいと思うんです。
○片山国務大臣　制度の根幹はなかなか、これは大議論ですから、だから、運用上できるだけ権限を現地におろしていただいて、開示決定等の権限を、そこで国民の皆さんが利用しやすいような、司法救済ですから、そういうふうにしたらどうかと私は考えておるので、何にもしないなんて考えていません。できるだけ委員と同じような立場で、国民の皆さんには便利にした方がいいな、こう思っておりますけれども、制度の問題は、これは根幹的なことですから、これはこれで議論していただかなきゃいかぬなと。運用上、できるだけ利用しやすいものにすべきではないかと考えております。
○北川委員　法的に情報公開法で規定があるので裁判管轄の特例を設けても問題はないはずだ、そこの点は一緒の認識であると思うんですけれども、情報公開法について、当時の瀧上総務庁行政管理局長が、九九年のジュリストで「情報公開法の制定経緯及び概要」というのをお書きになっていらっしゃいます。その中では、裁判管轄について、先ほど片山大臣がおっしゃった、「与野党協議の結果、当事者間の公平、証人等の便宜等を考慮して、高等裁判所所在地（全国八カ所）にある地方裁判所にも訴訟提起を可能とする特例規定を設けるとともに、」云々と経緯を説明していらっしゃいます。
　行政機関法案では、今回の法案ですね、こうした当事者間の便宜がどう図られているんでしょうか。一部委任ということをおっしゃったわけですが、それ以外では何かございますでしょうか。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの瀧上元局長の説明は、まさに今大臣から申し上げましたように、情報公開法の国会論議におきましていろいろな議論がございまして、情報公開法の場合は、まさに政府の説明責任を全うするという観点からの制度で、割かし東京、中央で開示決定をするようなケースが多いということもこれあり、そういう議論になったものと考えておりますが、この個人情報保護法制の問題につきましては、先ほど来御答弁申し上げていますように、原則は原則として、その上で、できるだけ地方において開示決定が行われるように権限の委任等を進めていくということを考えているところでございます。
　さらに、この訴訟の問題にとどまらず、その前段にございます、行政庁の処分に対する不服審査における情報公開・個人情報保護審査会の審議に当たりましても、できるだけ地方の方たちの便宜を考えるということで、委員の地方出張によりいろいろお話を伺うとか、そういうような規定も審査会設置法のところで設けさせていただいているところでございまして、そういう地方に向けた配慮をしているところでございます。
○北川委員　根幹的な配慮が情報公開法のときにできたわけですから、個人情報保護法の折にもできるのではないかという趣旨でお伺いしているわけです。
　第三回の検討委員会の方では、宇賀教授も次のようにおっしゃっています、現状では管轄について不均衡が生じているので行政事件訴訟法第十二条を改正して拡大均衡を図るべきだと。九八年のときの議論のときの参考人として教授が来られたときは少しこの前向きさが違ったわけですが、去年、昨年の第三回のときの検討委員会ではこういうふうにもおっしゃっていますし、例えば阿部教授も、管轄について行政庁のあるところに訴えるのはお上に直訴する時代からの産物ではないか、むしろ逆に、行政庁は適法な処分を原告に送付する義務があるから債務の履行地を管轄する裁判所も管轄権を有するとなるのではないか、被告の方は全国に代理人を送れば困らないと。また、日本弁護士連合会の方では、管轄について、現在は行政庁の所在地を管轄する裁判所に訴えるが、それでは全国の住民から見ると非常に不便なので、情報公開のような特定管轄の制度をつくり、各住民の住んでいる近い地域でも訴訟が提起できるとすべきだというふうに述べていらっしゃいます。
　そこで、官房長官にお越しいただいたのでお伺いしたいと思うんですけれども、この法案のもととなりました個人情報保護法制化専門委員会でも、九八年、平成十年でしょうか、高度情報通信社会推進本部の決定がございます。これは内閣総理大臣が長になりまして、官房長官、通産大臣、郵政大臣が副本部長という形でできておる内閣の意思決定機関の一つでございます。
　官房長官だから、個人情報保護法とは深く、メディア規制の問題、スポークスマンでいらっしゃるという以外に、もっと根幹的な前提として深くかかわっていらっしゃるというふうに私は理解をしております。今のままだと、東京地裁にしか提訴ができないというふうになり、裁判管轄問題にしても、司法制度改革の問題というならば、司法制度改革本部長であるのは総理でいらっしゃるというわけですから、やはりそれを支える官房長官として、ぜひこの議論、検討委員会の方でも、目前まで来ているというところなんですけれども、ゴールは目前というところだと思うんですが、いかがお考えか、お伺いしたいと思います。
○福田国務大臣　お言葉でございますけれども、総理を支えているのは私だけじゃないんですよ。片山大臣も細田大臣も、みんな支えているんです。ただ、この法案の担当大臣は片山大臣それから細田大臣、こういうことになっておりますので、ですから、そういう多少言いがかり的な感じでもって私にお尋ねになるのはいかがかな、こういうふうに思っております。
　先ほど来のお話を伺っておりまして、これは法案担当大臣でございます片山大臣が十分答弁をなさっていらっしゃるというように思います。そういうことでありますので、これをもって内閣としての正式な答弁とお考えいただきたいというように思っております。
○北川委員　言いがかりという言い方は少し心外でありまして、その前提は御説明したつもりでありますし、きょうの官房長官のあいていらっしゃる時間と私の質問時間の順番の時間が一緒になりました。一時間であるということで、私の方も質問を準備しておりますので、次々の質問に対してもそういう言われ方をぜひなさらないようにお願いをしたいと思います。
　次に、死者の個人情報という問題についてお伺いをいたしたいと思うわけであります。
　基本法案の方にまずお伺いしたいので、細田大臣が担当というふうになると思うんですが、第二条で、「個人情報」を「生存する個人に関する情報」としております。いかなる死者の個人情報もこの法の対象から外れるんでしょうか。
○細田国務大臣　法案第二条第一項では、今御指摘のとおり、個人情報の範囲につきまして、「生存する個人に関する情報」と規定いたしまして、死者に関する情報は除かれております。これは、法案が、個人情報の本人を対象として、本人の権利利益の侵害を未然に防止することを目的としており、遺族などの第三者の権利利益を保護することまで意図するものではないためでございます。
　なお、死者に関する情報が、同時に遺族等の生存する個人に関する情報でもあるという場合には、その生存する個人に関する情報として、法案の対象となります。
○北川委員　そうですよね。個人情報は本人からの請求が前提でありますので、今のお答え、そしてこの答弁は、そうではないという御答弁をいただいたと思うんですけれども。
　では、死者の個人情報について、どのような基準で対象とするかを具体的に考えていらっしゃるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○藤井政府参考人　御説明いたします。
　多分、東京都が開かれた研究会の報告も参考に御質問いただいているんじゃないかなと思っております。
　ただ、率直に申しまして、やはり東京都の研究会というのは、東京都の条例に基づいて、いろいろな東京都の条例の運用上生じてきた問題、それを中心に御検討されたものだと思っております。無論、非常に重要な参考資料ということで、たしか行政機関等の個人情報の研究会を開いたときも、あの資料もいわば検討資料として参考にして議論されていたということは記憶しております。
　いずれにしても、今回、国の法律としてこういう条文を規定したということでございまして、なかなか東京都の事例をそのまま当てはめるというのもちょっと無理があるかなと思っております。
　ただ、いずれにしましても、今大臣から御答弁申し上げた中で、遺族等の情報も、故人の個人情報、亡くなった方の個人情報に相当する場合、いわば競合する場合、具体的に言えば、これは難しいんですけれども、例えば、だれに関する個人情報という場合でも、お医者さんの署名入りの診断書はそのお医者さん個人に関する情報でもありますし、患者さんの名前があったら患者さん個人に関する情報でもあるわけです。というふうに、亡くなった方の個人情報といったって、やはり御家族の方の個人情報でもある場合があるわけでございまして、そういった場合は、御家族の方の御本人の個人情報でもあるわけですから、その方が開示請求なりするということはできるということになろうかと思います。
　ただ、相続人ということになりますと、これはいろいろ、時系列的に、相続人になる可能性のある状態の場合とか、あるいは相続人といったって、お子さんが全員なっておられるわけでもないわけでございます。やはり、いろいろケース・バイ・ケースで考えられるということになろうかと思いますので、なかなか今の段階で基準とかいうのは、お答えするのは難しいかなと思っております。
○北川委員　基準は難しいと言いながら、私も聞きたかった東京都のことで今御説明をいただいたわけですが、まさに情報はだれのものというところが基本になっていくと思うんです。
　片山大臣にお伺いしたいわけですが、現行の行政機関法のコンメンタールで、「逐条解説個人情報保護法」では、相続財産に関する情報として、
　死者に関する情報の一例である相続財産に関する情報は、被相続人たる死者に関する情報であるが、これは同時に相続人に関する情報でもある。しかし、相続財産に関する情報が、相続人に関する情報として本法の対象となるためには、さらに、当該情報により相続人を識別できる必要がある。相続財産に関する情報に相続人の氏名が含まれている場合などは、個人を識別できるものとして、本法の対象となる。
ということですね、識別できるので。
　一方、被相続人の氏名等のみを含む場合については、当該情報のみでは、相続人が誰であるかを識別できないので、本法の対象外となる。
そういうふうに解説しているわけですけれども、これだと、相続財産に関する情報でも、相続人の氏名が含まれるなど相続人個人が識別される情報が含まれている必要があるが、政府案ではこの点をどういうふうな扱いとしてお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　現行法の行政機関個人情報保護法の関連のコンメンタールでのお話でございますが、基本的には、新しい行政機関個人情報保護法案におきましても同じような扱いになります。
○北川委員　同じになると。
　では、先ほど基準はないとおっしゃったんですけれども、相続財産以外にどのような死者の個人情報がこの法の対象となるんでしょうか。
○藤井政府参考人　まさにいろいろなケースがあり得ると思いますものですから、そういったいろいろなケースを今後調査するなりして判断しないとその基準というものはできないということを申し上げたつもりでございます。
○北川委員　では、今のところは、調査をしていないから法の対象となるものはゼロだというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○藤井政府参考人　基本法の問題ということでお答えいたしますけれども、まだ法律が施行されていない段階でございますので、できるだけあらかじめ調査してお答えするのも私どもの務めだとは思っておりますが、そういう段階で、現実にどういう場合があるかというようなのは、そんなにあらゆる状態を調べるわけにもいかないものですから。いずれにいたしましても、法律施行に向けて、必要に応じて調査して検討していきたいと思っています。
　ただ、松田行政管理局長からも御答弁があったように、行政機関の現行法が既に施行されておりまして、それに沿ったものについては、基本法についても同じような取り扱いになるんではないかなと私どもも考えております。
　そういう意味では、現時点でゼロになることが可能性が高いとは全く考えておりません。単純な話でございますけれども、いわばお父様の情報に子供さんの名前も書かれているというような場合は当然あり得るわけですから、そういった場合はお子さんが請求できるということは、当然あり得ることだと思っております。
○北川委員　死者の個人情報の取り扱いについては、これから明確にしていくつもりがあるということだろうと思うんです。
　では、死者の個人情報の取り扱いについて、ごく一部は法の規制の対象となっていますが、死者の個人情報は、個人情報保護法制の規制を受けずに行政機関や事業者が自由に利用、提供等ができるということになるんでしょうか。
○藤井政府参考人　個人情報保護法制というのは、確かに、個人情報の取り扱いを適正にする、守るという側面と、あと、今よく論点になる、本人がチェックするために開示請求をする、訂正する、そういう二つの局面がございます。
　開示請求とかそういう面では、私ども今まで御答弁したことになるわけですが、前段の、個人情報の適正な取り扱い、例えば目的明確化とか、目的以外の提供を原則禁止しているとか、そういう守るための規律の部分については、これも定義上は死者の情報というのは除かれているわけですから、法律上は保護する必要がないということは、そういう言い方をすればそうなるんですが、現実にはもう一体として管理されているのが通例だろうと思いますので、実態上は、死者の個人情報なんかも含めて適正な管理が維持されていると思っております。
　ただ、別途、不要な死者に関する情報というのは、削除するとか、そういうこともやはりまだやる必要があるという意味で、逆に言えば、死者に関する個人情報というようなのは、個人データベースの中からはもう消去されているということもあろうかと思います。ただし、それも必要に応じということでありますので、いろいろなケースはあろうかと思っております。
○北川委員　今のところ、とりあえず法的には死者の情報に関しては担保ができていないということを言われたと思いますので、先ほども違う観点から消去の問題や廃棄の問題が提案されていましたけれども、死者の情報についても、ぜひ引き続き御検討いただきたいというふうに思います。
　それで、個人情報の主体が死亡した場合、どのように生存する個人と死者の個人情報を区別することになるんでしょうか。実務上は、生存する個人と死者の個人情報を分離して管理することは難しいと思うんですが、いかがでしょうか。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　これも本当にあらゆるケースが想定されるものですから、一般的にこうなるというような御説明はなかなかしにくいところでございます。
　例えば、年金給付とか、そういういろいろな行政サービスに個人データを使っている場合は、まさに今回の住基ネットなんかとの連結がうまく図られているということで、死者、亡くなられた方の情報というようなのも削除しちゃうということになるので、そういう意味では、先生御指摘のような問題は、むしろなくなるんだろうと思っております。
　それ以外に、例えば私ども意外とびっくりしたのは、個人データベースといっても、著者名の個人データベースなどというのもあるんです。これも、いろいろ仕事に使う場合があって、こういった場合は、亡くなった方を一々削除するかというと、そういうことは余りしないんです。
　あと、例えば論文なんかの作者のリストなんかの場合も個人データベースになっちゃうことがあるんですけれども、こういう場合は、論文は、著者が亡くなられてもやはり重要な参考資料として残す必要があるということでございます。こういった場合は、逆に言えば、死者のお名前、これは残るわけですが、ただ、これは、残ったからといって何か問題があるかといったら、そんなに問題があるということも言えないかと思います。
　要は、いろいろケース・バイ・ケースなんだろうと思います。ケース・バイ・ケースで、やはり、亡くなった方の権利利益を侵害しているのは新たにはないとはいうものの、適正な行政を推進するとか、あるいは民間だったら、事業の適正な執行に支障がある、あるいは、ほかの第三者の権利利益を侵害する可能性があるというような場合は、多分そこは、事業者の方々もチェックして、消去するなり、あるいは必要なものを残すなり、あるいはちょっとうっかり残る場合もあるのかもしれませんけれども、そういうような対応になるかと思うんですが、適正な取り扱いという部分については、そんなに明確に区分して管理するということも、まあ、必要な場合もありますし、そんなに必要のない場合もありますでしょうし、一概に言えないというところかと思います。
○北川委員　多分、すべてのことが入っている藤井審議官がそれだけ長くお答えになるわけですから、いろいろな方向にバランスが揺れているということだろうと思うんです。今のをお伺いしていると、ケース・バイ・ケースというお言葉も出ました。住基ネットという問題の深刻さもこの問題ともかかわってくると思うんですが。
　ということになりますと、個人情報に対する開示請求等は一切認めないということではないというぐらいの緩やかな線はあるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○藤井政府参考人　これも先ほど来大臣以下御説明していたとおりでございますけれども、お亡くなりになった個人情報といっても、その相続人あるいは御家族の個人情報でもあるという場合は、相続人あるいは御家族の方みずからの個人情報に対する開示請求ということで、それは可能な仕組みになっているということでございます。
○北川委員　ありがとうございます。
　そうしましたら、次に、みなし拒否規定について質問をしたいと思うわけですが、これも情報公開制度のときに審議になった点であります。
　片山大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、情報公開法では、開示請求に対する決定期限が原則三十日、それで決定できない場合は三十日の延長が認められていますが、さらに特例として、それでも決定できない場合は、期限を法律で明示せずに延長を認めています。
　政府の行政機関個人情報保護法にも、開示請求、訂正請求、利用停止請求について同様の規定があるわけですが、訂正請求、利用停止請求というのは開示が決定にならないとわからないわけですから、なかなかそこに踏み込むのには時間が要ります、非開示という問題もありますので。
　それで、情報公開法では、この決定期限の特例が適用されたケースが、昨年度の運用で五％ありました。そして、決定期限を半年から一年延長したケースは八百六十九件ありました。政府の行政機関法の案にも同様の規定があるため、同じことが起こる可能性があると思うんですね。
　個人情報保護の場合、情報公開法よりももっと、このような長きにわたって、長期間にわたって決定がされないということは非常に深刻な問題、先ほど、遺産の相続とか自分の未成年の子供の死者の情報とかというぐあいに、個人情報というのは密接にかかわってくる問題があるわけですので、特に深刻であると思うわけです。
　そして、きょうも議論になっていた目的外利用や外部提供なんですが、開示、訂正や利用停止請求によって権利を保護する旨の答弁は出ているんですが、もし決定が長期にわたってなされない場合、片山大臣は答弁では、出している、八八％ぐらいまでいけますよとおっしゃっていたんでしょうか、御答弁になっているんですけれども、それでも、その間不当に目的外利用等がされることにもなりかねず、早急な対応が必要なはずであります。政府の法案ではそこは保障されていないようにも思うんですが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　情報公開法では、三十日以内の処理が八三％なんです。それから、六十日というのが次の特例ですね。それからさらに、どうにもならぬというのは六十日を超えてもいい、こういうことになっているのが、今ちょっと数字を持っておりませんが、恐らく委員が言われた数字ではなかろうかと。これも大分早くなったんですよ、だんだんなれてきまして。最初はやはり試行錯誤みたいなところがある。
　そこで、今言われましたように、個人情報保護についても同じ仕組みをとっておりますから、各省庁には、できるだけ早く処理をする、こういうことですね、それをさらに徹底してまいりたい、こういうように思っておりまして、言われるように、長引けば長引くほど派生的ないろいろなことが起こりますから、早い処理にこしたことはないと思っておりますので、ぜひそれは徹底してまいります。
○北川委員　みなし拒否規定というのは、みなしても訴訟に踏み切ることができるということでありますので、開示決定期限が長期間にわたって延長された場合、不服申し立てや裁判もできないことになります。ますます個人が権利利益を守ることが難しくなり、野党案のような、三十日の決定期限と延長期限三十日の合計六十日を過ぎても開示決定等ができない場合は請求が拒否されたとみなすことができるというみなし拒否の規定を設けることによって、不服申し立てや裁判により個人がみずからの権利利益を守ることができるように立法措置すべきではないかというのが気持ちなんですが、今の御答弁でありました。
　このみなし拒否ということで、先ほど申し上げた点を含みますと、みずから当事者が権利利益を守ることにつながるというふうにお思いになるかどうかだけお伺いしておきたいと思います。
○松田政府参考人　開示請求の対象となります行政情報、質、量とも極めてさまざまでございまして、開示の決定に要する期間もさまざまであるわけでありますが、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、情報公開のケースでも、かなり期限を守ってやっておりまして、平成十三年度でいいますと、四万四千件の開示決定をしているわけでありますが、そのうち三万七千件は三十日の期限内、八三％ということでございます。それから、三十日さらに延長というのが五千三百件で一二％。それから、法十一条というのがございまして、大量で、あるいは非常に繁忙で、どうしてもその期間内に行えないものは、ちゃんと期限を付して、理由を示して、さらに一部は必ずその前に出してという制度でやっています。
　しかし、そういうことで、ほぼ一〇〇％近い措置を法令にのっとってやっているわけでありますが、中にはその期限を守らず徒過をしたというものがありまして、そこは厳しく指導しているところでございます。
　そういうことでございますが、先生御指摘の、今の野党案にございますように、そういう期間内に決定がなされない場合にそれは請求を拒否する決定があったものとみなすというような規定を置きますと、これは逆に、後のいわば請求者の手だては、不服申し立てとか裁判に訴えるより仕方がなくなりますので、むしろ、そういう一律の規定を置くのではなく、できるだけその期限内に決定がなされるように努力していくというのが、逆に、請求者にそういう御迷惑をかけないで、負担をかけないでやっていくということにもつながるのではないかと考えております。
○北川委員　限りなく一〇〇％に、情報公開制度でも違うという点と、個人情報保護法の性質が違うという点を、ぜひ十分にかみ含めていただきたいなというふうに思います。
　次に、目的外利用と外部提供に移りたいと思うんです。
　政府の行政機関法案では、第十条の「個人情報ファイルの保有等に関する事前通知」というのが、第一項六号で「記録情報を当該行政機関以外の者に経常的に提供する場合には、その提供先」とあります。これは公示してやるわけですけれども、現行の行政機関法に同様の規定があるわけで、先日の答弁で、現行の行政機関法で目的外利用、外部提供した個人情報ファイルとして、五十五件ですけれども、数件あるとおっしゃっていました。
　五十数件というのは、経常的に外部に提供されているものも含む件数なのか、それとも、それ以外に目的外利用、外部提供されたものなのでしょうか。
○松田政府参考人　現行法におきます個人情報ファイルの公表の制度でございますが、総務大臣への事前通知におきまして、一定の個人情報ファイルにつきまして総務大臣に事前通知がなされるわけでありますが、その中に経常的な提供先というのが盛り込まれているところでございます。
　それから、別途それ以外に、目的外利用・提供したものを含めまして、施行状況調査ということで把握をいたしておりまして、先般御説明しました約五十数件といいますものは、その両方を合わせたものでございます。
○北川委員　ということで、経常的な提供先の分だけが公示になっているということでありますが、では、以外のものはどのような状況になっているのか。要するに、経常的提供以外のものについて逐一記録することは過大な事務負担を招くおそれがあることなどから、法律上一律に義務づけることは適当でなく、各行政機関の判断にゆだねることとしたものであると。
　先ほど、相当な理由、特別な理由のところでも同じような問題で提起がありましたけれども、今、経常提供以外のものの把握というものは、やっていらっしゃるんでしょうか。
○松田政府参考人　新しい法案におきましても、総務大臣への事前通知ということで、一定の個人情報ファイルにつきまして事前通知をしていただきまして、その中で、経常的な提供先を含めて公表をいたしておるわけでございます。
　それ以外の、事前通知の対象外になっております個人情報ファイルは、先般来御答弁申し上げておりますように、送付リストのようなもの、あるいは一過性のもの、あるいはテスト的なもの等々でございまして、国民の権利を侵害するという可能性が少ないものでございますので、事前の通知、公表の対象になっていないわけでございます。
　いずれにしましても、それ以外のものも含めまして、本人が開示請求をしたりする関与ができるわけでありまして、かつ目的外利用・提供は厳しく制限されるということでございます。
　今、目的外利用・提供について記録を残しておくべきではないかというお話でございますが、必要な場合は記録を残しておくことも必要かと存じますが、今後、技術面あるいはコスト面を踏まえて、運用の際に検討していく問題であろうかと思っております。
　やはり、個々の個人情報ごとに、これは膨大なものになりますので、一律に記録を義務づけていくということは、実効性にも欠けますし、行政のコストといいますか、そういう面からも非常に問題があるのかなと考えております。
○北川委員　それよりも、内部で何が行われているかということを、第三者機関の問題でも、民間法の方はもちろんですけれども、行政法の方においても議論になっています。野党案には盛り込んでいるわけですが。
　政府の行政機関法では、野党案と異なり、第十条二項で、個人情報ファイルの事前通知の対象外となるものを一から十一号まで規定しています。総務省が把握しない個人情報ファイルが大量にあるわけで、大臣答弁では、目的外利用について、総務大臣の方もそういう状況については事前にチェックする権限も与えられておりますので、そういう制度と運用、両面から目的外利用は厳重にやってまいりたいと。
　先ほどの答弁と同じになるわけですが、個人情報ファイルでも、総務省が把握していないものもたくさんあるわけですよね。総務省に通知をするものとしないものとがあるというふうにお伺いをしました。総務省が把握していない個人情報ファイルの目的外利用、外部提供利用については、どのように把握し、これから個人情報保護法の中で管理するつもりなのか、お伺いしたいと思います。
○松田政府参考人　御答弁申し上げます。
　先ほども御説明申し上げましたように、一定の重要なものにつきましては、総務大臣への事前通知ということで、あわせてそれが公表されるという仕組みに新しい法案においてもなっておるわけでございますが、そういう事前通知の適用除外になっておりますものは、一つは、特に秘匿性が高くて総務省が事前通知を受けて調整を行う余地が極めて乏しいものということで、国の安全ですとかあるいは外交上の秘密ですとか、そういうものに関連する個人情報ファイルで、防衛上の秘密やテロリストに関するような、そういうものでございます。それからもう一つは、犯罪の捜査等々に関連する個人情報ファイルでございまして、そういうものは事前通知の対象外になっております。
　それで、そのほかの対象外になっておりますものは、その個人情報ファイルの記録項目や利用のされ方から考えまして、個人の権利利益侵害のおそれが小さく、特に事前に総務省に通知を受けて調整する必要がないものということで、例えば職員の関係のファイルですとか、あるいはいろいろなテスト的な、試験研究とかそういうものに使うファイルですとか、あるいは一年以内に消去してしまうようなファイルですとか、あるいは郵便物の伝達の、いわば送付リストのようなものですとか、あるいはごく小規模なファイル等々でございまして、個人の権利利益の侵害のおそれが非常に小さいものというふうに考えております。
　そういうものも含めまして、別途、総務省としては法の施行状況を調査するわけでありますが、事前通知の対象になっております経常的な提供先以外の目的外利用等も含めまして、一定のものにつきましては調査し、取りまとめていきたいと考えておるわけでございます。
　ただ、すべての個人情報の目的外利用について一々に把握するというようなことは、極めて膨大な作業になるわけでありまして、それが、先ほど来申し上げておりますように、対象外になっておりますものは、国民の権利利益の侵害とか、そういう観点からしますと問題のないものが多うございますので、取りまとめていくということは考えておりません。
○北川委員　考えていないというところをきっぱりと言われたわけですけれども、先ほど言いましたように、限られた目的外利用と外部提供の状況しか公表されていない、公示されていないわけですから、本人が、自分の個人情報がどのように利用されているかを知ることができないわけですね、通常の場合。よほどの事件、事故になった場合しか、そういうファイルがあろうとも想像だにしないというのが普通の人々の置かれている状況だと思うわけです。
　透明性が確保されていないのに、どのように事後的に権利保護をみずから求めることができるのか、今の御説明を聞いていてもわからないんですが、求めることができるのでしょうか。そしてまた、訂正請求や利用停止請求ができたとしても、これは開示が前提になるわけですけれども、請求が拒否された場合、裁判管轄の問題では、先ほどの御答弁、福田官房長官からも返ってきた答弁というふうになりますし、遠隔地での裁判となると、個人が大変な負担を負うことになります。
　やはり、何度も申し上げておりますけれども、第三者機関によるチェックによって、目的外利用、外部提供の透明性を図ることが根本的に必要なのではないかと思いますが、御答弁をいただきたいと思います。
○松田政府参考人　先ほど、事前通知あるいは公表の対象になる、さらには施行状況調査等で目的外利用の状況を把握していく、そういう個人情報ファイル以外のものについては、権利利益の侵害の観点から問題が少ないということで特にそれを把握していくということは考えておりませんというふうに申し上げましたが、もちろん、そういうものも含めまして、個人には、本人には開示請求の仕組み、請求権が与えられるわけでありまして、その開示請求の手続をとっていただいて、みずからの個人情報を把握することが可能であるわけでございます。
　その前提となります行政文書がどのようにあるのかということにつきましては、別途、情報公開法におきまして、行政機関が組織的に用いている文書について、行政文書ファイル管理簿というものをつくることになっておりまして、それが、各機関等に備えつけて、あるいは公表されておりますので、それをごらんいただきながら、その他のものについても開示請求が可能になるわけでございます。
　したがいまして、一定の事前通知あるいは公表、さらには施行状況調査で取りまとめて把握していく一定の個人情報ファイル以外にも、そういう透明性といいますか、個人情報の開示請求に当たっての透明性の措置は講じているということでございます。
○北川委員　しかしながら、限定されているものであり、通知が上がっているものだというふうになるわけですから、福田官房長官にお伺いしたいわけですが、目的外利用や外部提供の透明性を図るためにも何らかの対策、私たちは第三チェックを提案しておりますけれども、行革という点からということで否定をされていらっしゃいます。
　では、原則公表というやり方もあると思うんですけれども、この辺のお考えはいかがでいらっしゃいますでしょうか。
○松田政府参考人　まさに、本法案は、個人情報についての権利利益を守るということで、個人情報については原則開示という、つまり、原則公表といいますか、本人に対して開示という制度になっております。
　一定の犯罪とか、あるいは先ほどちょっと申し上げましたような外交上の秘密とか、そういうものにかかわらないものにつきましては、原則、本人に開示するというのが本制度、本法案の基本的な趣旨でございます。