Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（土屋完治君）　農業も時代とともにいろいろ変化のあるものだというように思っております。ですから、今農業に従事している方が十年後も十五年後も従事していなければならないということは私はないと思います。やっぱり公正な競争を通じて、あるいは農業に対する意欲、努力、そういうものを通じて優秀な者が残っていくというのが私は当たり前なのではないかと。つまり、ふまじめというか不満だらけで農業に魅力も感じないような人は、私は御遠慮願った方がいいのではないかと思っている一人なんです。
　ですから、みんなを育てるということは現実の問題として可能ではないと私は思っているんです。意欲のある農業者、若い農業者を育てることこそが政治の大きな仕組みなのではないか、そういうふうに思っていますし、我々の農協の営農指導事業の中にもやっぱり一千万目標というものを掲げて指導をやっております。ですから、必ずしも前の、つまり農業者でないような方が書いた作文だけでは決してうまくいくものではない、特に農業の指導をする場合は口で指導してはだめだ、こういうふうにやればこうなるんだという見せる指導をしないとだめだということを私しょっちゅう言っている一人であります。
　ですから、私もみずからそういうふうな立場で農業をやって、そしてこうすればこうなるんだという考え方の上に立ってやっているのであって、国がどうしたから、県がどうしたからということは二の次三の次ぐらいになるのではないか。しかし、全体的には農業の将来はこうあらねばならない、これは国できちっと示すべき必要があるのではないか、こういうふうに思っています。
○須藤美也子君　机上のプランではもうだめだと、こういうことですね。
○公述人（土屋完治君）　余り成功した人はいないんじゃないですか。
○須藤美也子君　いないですね。
　では、魅力ある農業とは、佐藤さんもやはり農協の方でありますから組合員との接触が多いと思いますが、魅力とは何ですか、農業の魅力とは。
○公述人（佐藤隆幸君）　今、土屋先生が申されましたように、確かにかすみを食って生きるわけじゃございませんので、金魚じゃございませんし、所得の確保が最優先だと私は思っています。ですから、今までの現行の基本法はそれなりの成果があったと思っています。なぜかというと、小さい農家も大きい農家も一律に生産費を上回る価格で買っていただきましたから、それが大変ベターだと思っています。
　しかし、これからどうするかという話になってきますと、うちの息子を初めとしまして、現実には、さっきも申し上げましたように二種、一種の方が大変多くなっています。ところが、この不況になりまして、仕事がなくて専業農家でない方が農業をやるようになりました。結局は、どうしてもこの地域に住んでいる人たちの吸収、私は自動車のショックアブソーバーだと思っておりますけれども、そういう形で景気の好不況によって農村社会は生きてまいりましたし、これからも生きざるを得ないと思っております。
　農協人としましては、その活力ある方向性につきましては、現在、集落で菊で一千万円以上の方が出ました。さらにまた和牛、そういう方でも成功する方が出てきました。子牛だけで一千万円以上の方も出てきました。ですから、やる気さえあれば、その条件さえ、農水省、そしてまた先生方に筋道をつけてさえいただければ、先ほど土屋先生も申されましたように、全員とは申し上げません、三％になろうとしている専業農家も生きられる基本法だと私は確信しております。
○須藤美也子君　率直な意見ありがとうございます。まず所得ですね。
　最後になりました。坂本公述人に最後にお尋ねいたします。
　日本型デカップリングについてお聞きをしたい。先ほど来、ヨーロッパ、ＥＵの問題をおっしゃいました。ＥＵは今ほとんどが自給率一〇〇％以上です。それまで農業保護政策をとって価格政策をとってやってきた。その結果、自給率は向上しております。しかし、ＥＵは今度価格を引き下げた分直接補償でやる、その点は日本とは違うと思います。事情が違うと思います。そういう点で、坂本公述人は日本型デカップリングをどのように具体的にお考えなのか、簡潔にお願いをいたします。
○公述人（坂本進一郎君）　デカップリングという言葉は、今おっしゃられたように過剰生産の中で、「デ」というのはノットだから、要するに所得と切り離すという意味で、日本でデカップリングという言葉を使うと正確でないと思います。だから、不足払いとかと言った方がむしろ正確だと思います。
　ただ、生産刺激的なことをやるとＷＴＯにひっかかっちゃう、でも国民の要望はずっと国内生産を欲しいと言っているわけですから、正確な意味では不足払い、さっきから言っているように、大体米価でいえば二万円とか、要するに家族農業が成り立つようなそういう仕掛けが必要だと思います。
　そこは私にいろいろ専門的なことを聞かれても困るんですけれども、実はフランスでも一九七三年にＤＪＡというか、新規就農助成制度とかいっぱいあって、それが最初は山間部にあったのがずっと平野部におりてくる、ミッテラン政権のときに。日本ではもう四分の一世紀もおくれているんですけれども、本当に家族農業を守るとするのであれば、そういう心の優しい政治というか、血の通った政治があれば何かいろいろ出てくるんじゃないかなと、ちょっと逃げる答えなんですけれども。
○須藤美也子君　ありがとうございました。
　高橋公述人にもお聞きしたかったのですが、時間がなくて済みません。この次に回させてください。
　どうもありがとうございました。
○谷本巍君　伺いたいことたくさんあるんですが、ひとつ簡潔にお答えいただければ幸いです。
　初めに、佐藤さんとそれから高橋さんに伺いたいと存じます。
　中山間地域の問題、随分議論がありました。今、政府が設けました検討委員会では、生産力格差ということを基本にしたデカップリングをお考えのようであります。
　私ども社民党は十年ほど前からこの議論をやってまいりました。生産力格差で言いますと、当時で十アール二万円であります。これでは話にならぬと。それで、減農薬でやった場合に一万円積み上げるとしても三万円、中山間地域は五十アールあるかないかの人が多いですから、十五万やそこらでもって中山間地域の地域社会の解体に歯どめをかけるなんてとてもできやしないと。
　ですから、これはやっぱり発想を変えて、中山間地域の定住なかりせばということでの環境費、何かその種の問題をやらなきゃしようがないんじゃないのかというのが、私どもの党が今思い悩んでいる点の一つなんです。そうした点について、どうお考えか。
　それからもう一つは、中山間地域に向けての多様な施策をやっていかなきゃならぬということが言われております。どんな施策を考えるべきか。先ほど土屋さんから、中山間ならではの作物をやってもらって奨励策というのを抱き合わせたらどうだという提案がありました。何かその種のアイデアがありましたら、ひとつ御提起いただきたい。
○公述人（佐藤隆幸君）　先ほど申し上げましたように、うちのところは秋田県境そしてまた岩手県境のところがございます。その地域かと思います。
　現実的には、そこに住んでいる方で、農業のみだけで生活は不可能だと私は思っています。なぜかというと、林業が大半です。花山村の村長さんも林業だけでは食っていけない、こう言っています。伐採、下刈り等もできないというようなことを御本人が言っています。では、農業だけで生きていかれないとするならば、何か生きる方法があるのですかと。そこに政治の力が必要だと思っています。
　近くにハイルザームあるいはまたいこいの村栗駒、花山村営の旅館等ができました。どうしてもその場で雇用の場を確保していただかないと、そこから転居するわけにいきません。ぜひともそういう総合的な林業行政なり、また別な形でやっていかないと生きられないと思っております。
　さらに、花山村では定住者を募集しました。大変、別荘地として最適なところでございますので、数多く来たようでございます。うちの近くにも二人参りました。先ほどから話されているように、金では買えない豊かさ、これを大都会の方は求めております。百五十坪の土地、ふろつき水道つき一切で八百万、そこで埼玉の方が現在週末に来て生活しています。それは私は一つのライフスタイルだと思っております。
○谷本巍君　ありがとうございました。
　それでは高橋さん、何かございましたら。
○公述人（高橋良蔵君）　私の町は、さっき申し上げましたように過疎、人口の減少率も二七％ということですけれども、山間部では地域によって四〇％を超えているところもあるということなので、そういう対策で、デカップリングの問題でどういうことが考えられるかということを議論する会議を一つ持ってみたことがあるんです。そうしたら、町長初め、そんな幻想を持たせて結果的には国の政策なんてそういうことに役立つようなことは期待できないからということで、まじめな議論というか、そういう話ができなかったというふうな状態があるんです。知っておいていただきたいと思うんです。
○谷本巍君　ありがとうございました。
　続きまして、自給率問題でありますけれども、五〇％という話がきょうも多かったのでありますが、ではどうやって自給率を引き上げるか、これは方法はいろいろあります。
　今、政府自身が検討しているものは不足農産物とされる小麦、大豆プラス飼料作物、この辺の生産を伸ばしていこうということなんです。それで、施策もぼつぼつ出始めてきております。これをやっていく上で、地域ぐるみでそういうものに取り組んでもらうんだという構想が今出つつあるんですけれども、そういうものの生産を可能としていくのにはどういう条件整備が必要か。
　坂本さん、大潟村の場合にはどういう施策だったらそれが可能ですか。
　それからもう一つ、高橋さんに伺いたいのは、先ほどあなたのお話の最後で、飼料稲の生産問題、これはちょっとお話があっただけでおしまいになってしまいました。飼料稲生産を可能とするのにはどういう条件整備、つまり施策が必要なのか、助成が必要なのか、そこをひとつ御提起ありましたらいただきたい。
○公述人（坂本進一郎君）　私も随分大豆で頑張りましたけれども、あそこはやっぱり重粘土でヘドロです。このごろの天気はばっと雨が降ったり、かと思うとさっぱり降らないというか、雨の降った年はものすごいです。通称ばたり病というのがあって、その菌が水を泳いで大豆畑が死んじゃうというか、雨が降るたびにくわを持っていくんだけれども、どうにもならない。
　本当に大豆をやるとすれば暗渠をやらなきゃならないです。これはもう二年でだめになってしまうし、大体一枚やると百万ぐらいかかる。そうすると、この前の全中なんかの資料では大豆はもうかるというふうになっているけれども、そういうのをやって初めてもうかるのであって、だから少なくとも米並みに所得が保障されていないと余りやる気が起こらない。
　私も、さっきも言ったように随分やってきたんだけれども、くたびれ損で、それから計算が成り立たないんです。三俵とれてみたり、台風十六号では全滅してみたり、大雨でやっぱり三俵。五俵とるというのは非常に難しい。何とか米並みに、一番最初売ったとき一万円ぐらいだったんだけれども、どんどん下がっていってそれで意欲をなくしたというのもあります。
○公述人（高橋良蔵君）　えさ米ですが、コストの問題がいろいろ言われるわけですけれども、確かにそれがあるわけです。このえさ米専用の品種の開発ができないのか。私どもはもう二十年も前からこの問題を言っているわけですけれども、一向にこの開発に取り組んでもらえない。ひとつこれに取り組んで、二割、三割増収の品種は必ず開発できるはずだと思うんです。
　それから、栽培する場合の面積なわけですけれども、それぞれ転作の割り当てをされた農家が一反歩だ、二反歩だというふうな面積で栽培するようなことでなしに、一町歩、二町歩、十町歩というそういう集団の条件を持った栽培にしてもらうということ、これだけでもかなりのコストの問題が出てくる。
　それから、畜産農家の場合、自分がつくったものを自分で利用するということは当然認めてもらうことが必要ですが、流通の問題で、地元で栽培したものは地元の畜産農家が利用できる、そういうシステムをつくってもらいたいということです。
　それから、畜産農家といってもえさ米の利用の有利性というか、そういうことがまだ知らされていないわけです。私どもあるいは畜産試験場なんかが経験して、こうじにして、豚なり乳牛なり肥育和牛なりにいい面が、ビタミンがたくさん含まれているというそういうことがある。それから、えさ米を粉末にして濃厚飼料に配合する場合に、配合率をどれぐらいにするのか、そういう問題も私たちが自分で実験したその範囲ぐらいで、専門的な配合のそういうデータというものは全然出ていない。それから、登熟稲のサイレージというものは非常に肥育和牛や養豚の場合なんか、肉質の場合であっても増体率の場合でもいい結果が出ているわけです。ですから、えさ米の利用の姿にこんな利点があるということをやっぱり知らせる必要があると思うんです。そういうことをまずやる必要があるというふうに思います。
○谷本巍君　ありがとうございました。
　土屋さんに伺います。
　今度の基本法というのは、農業だけじゃなくて農村というものが入っているんです。私は、農村政策、地域政策という意味では、天童というのは非常に、何というか一つの典型をなしているような気がいたします。といいますのは、天童はもともと将棋の町で有名で、温泉があってということでありましたけれども、戦後は工場が随分あそこへ来ておる。農業生産の方は、米にこだわらないで、そして果物なんかについても非常に多様な果物生産が行われてきた。しかも、一部は加工まで行われてきているというような状況等々があるわけです。
　つまり、地域的に多様な産業構造づくりが進んでいたということが天童の特徴だろうと僕は思うんです。これが町の経済にとって、そして農業経済にとって、農業への投資を非常にやりやすくしてきたというような条件だろうと思うのです。
　こうしたあり方というのは、目的意識的に追求されてきたものなのかどうなのか、これが一つ。
　それからまた、これから先の展望といいましょうか、こうしたい、ああしたいといったような方策等がありましたら教えていただけませんか。
○公述人（土屋完治君）　専門家の谷本先生に教えるなどというものは何もないのでありますが、聞かれるままにお話を申し上げますと、天童の行政の立場に立った歴代の市長さんあるいは農業団体の長、こういうグループは物すごく仲がよくて昔から一生懸命協調して、行政と農業団体が常に一体となって将来の農業をどうするか、こういうことに常にまじめに議論をしてきた、そして取り組んできた成果が今日あらわれているのではないかと思います。
　ですから、どの部落に行っても道路が整備をされていたり、あるいはどこに行っても公民館があったりということで、そういう意味では先輩の方々は先を見る目があったのではないか、こういうふうに思います。単に目的がどうじゃなくて、将来の町づくりはこうだ、天童の田園都市建設はこうだということを農業を通してきちっと位置づけておったのではないかというように思っています。
　それから展望ですが、私も実は非常に悩んでおるのです。天童において何を振興していくかと考えたときに、畜産はなかなか難しい。年々一人二人と減っていく状況にある。それから野菜はどうか。野菜も非常に頑張っているんですが、何せその数が少ない、そのために頑張れ頑張れということをしょっちゅう言っているんですが、量的な力にはならない、こういう状況にあります。それでも三億三千万の売り上げはありますが、半分はネギで頑張っている、こういう状況でありますが、いまいち足らない。
　それから米ですが、米についても、やっぱり減反の強化によって三分の一休むということは三年に一回休みだ、三年に一回休んで成り立つ企業なんというのは世の中にあるのか、こういう話をしょっちゅう私はやっているんですが、そのぐらい大変だ。でありますから、米については農協が責任を持って有利販売をするという新しい取り組みをしておりますが、さらに米をふやすということについてはいささか問題だ。なぜならば、山形県内の状況を見ましても、米にウエートを置いている地区ほど実は元気がなくて問題が多い、こういう状況であります。
　ですから、そうしたら何で頑張るか、こういうふうになりますと、やっぱり果樹園芸に力を入れる以外にはないのではないか。おかげさまで去年はサクランボは日本一の取り扱いもしたし、私が最初、ラ・フランスということを言い始めたとき、十五トンから二十トンでした。今二千トンです。間もなく三千トンになります。そういうふうなことで、果樹園芸を振興する以外に農家の所得をふやす、あるいは希望を持って、自信を持って農業をやるということになれば、そちらの方に農協としても力を入れていくのがベターなのではないか、このように考えて、新しい品種の導入、あるいは選果場の増設等々、設備も含めて果樹園芸について力を入れていかざるを得ないといいますか、その方が賢明なのではないかということでただいま取り組みをしている最中であります。
○谷本巍君　ありがとうございました。
　済みません、一言だけ。
　大松澤さんにも伺いたかったのでありますが、時間がなくて伺うことができなかったことは残念であります。おわびいたします。
○団長（野間赳君）　以上をもちまして、公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様方には、長時間にわたって有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は今後の本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。派遣委員を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　これにて会議は滞りなく終了いたしました。
　おかげをもちまして、我々が遺憾なく所期の目的を果たし得ましたことは、ひとえに本日御出席をいただきました公述人の方々の御協力のたまものと深く感謝申し上げる次第でございます。
　また、本地方公聴会のために種々御高配、御尽力を賜りました関係者各位に厚く御礼を申し上げます。
　また、傍聴の方々にも長時間にわたり御協力をいただきまして、まことにありがとうございました。重ねて厚く御礼を申し上げます。
　これにて参議院農林水産委員会仙台地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後三時三十八分閉会〕
　　　　　────・────
　　　福岡地方公聴会速記録
　期日　平成十一年六月十五日（火曜日）
　場所　福岡市　シーホークホテルアンドリゾー
　　　　　　　　ト
　　　派遣委員
　　　　団長　理　事　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　理　事　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　公述人
　　　　　　　宮崎県酪農業協
　　　　　　　同組合連合会専
　　　　　　　務理事　　　　　　殿所　啓男君
　　　　　　　福岡県食とみど
　　　　　　　りの会副会長　　　林　　　宏君
　　　　　　　九州大学農学部
　　　　　　　教授　　　　　　　村田　　武君
　　　　　　　九州大学農学部
　　　　　　　教授　　　　　　　横川　　洋君
　　　　─────────────
　　　〔午後一時開会〕
○団長（三浦一水君）　ただいまから参議院農林水産委員会福岡地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします農林水産委員会理事の三浦一水でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私どもの派遣委員を御紹介いたします。
　自由民主党所属の岩永浩美理事でございます。
　同じく自由民主党所属の長峯基委員でございます。
　同じく自由民主党所属の森下博之委員でございます。
　同じく自由民主党所属の佐藤昭郎委員でございます。
　民主党・新緑風会所属の久保亘委員でございます。
　同じく民主党・新緑風会所属の小川敏夫委員でございます。
　日本共産党所属の大沢辰美委員でございます。
　社会民主党・護憲連合所属の梶原敬義委員でございます。
　自由党所属の阿曽田清委員でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　宮崎県酪農業協同組合連合会専務理事殿所啓男君でございます。
　福岡県食とみどりの会副会長林宏君でございます。
　九州大学農学部教授村田武君でございます。
　九州大学農学部教授横川洋君でございます。
　以上、四名の方々でございます。
　参議院農林水産委員会におきましては、目下、食料・農業・農村基本法案について審査を行っておりますが、本委員会といたしましては、本法案の重要性にかんがみ、国民の皆様から忌憚のない御意見を賜るために、本日、当福岡市及び東北仙台市において同時に地方公聴会を開会することにいたしました次第でございます。
　農業基本法は、昭和三十六年に、我が国の農業の向かうべき道筋を明らかにするとともに、農業従事者の生活水準の向上を図ることを目的として制定されました。その後、三十八年の歳月が流れる中で、農業及び農村を取り巻く環境は著しい変化を遂げてまいりました。
　一方、国民の皆様からは、食料の安定供給を初め、国土や環境の保全、文化の伝承など、農業・農村に対する期待が高まっております。
　食料・農業・農村基本法案につきましては、六月四日、参議院本会議において政府の趣旨説明を聴取し、各党の質疑を行った上で本委員会に付託されており、本委員会は、六月八日に第一回目の質疑を行い、本日、皆様方の御意見を拝聴した後、さらに議論を深めてまいりたいと考えておりますので、何とぞ特段の御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　殿所公述人、林公述人、村田公述人、横川公述人におかれましては、御多忙中のところ、貴重なお時間を賜りまして御出席いただきまして、まことにありがとうございました。派遣委員一同を代表いたしまして厚く御礼申し上げたいと思います。ありがとうございました。
　本日の会議の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、委員の質問にお答えいただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、私どもに対しての質疑は御遠慮願うことになっておりますので、その旨、御承知願います。
　また、傍聴人の方々にも、傍聴人心得をお守りいただきまして、会議の円滑な進行に御協力をお願い申し上げたいと思います。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べいただきます。御発言は着席のままで結構でございます。
　まず、宮崎県酪農業協同組合連合会専務理事殿所啓男君、お願いいたします。
○公述人（殿所啓男君）　参議院におかれましては、今回、食料・農業・農村基本法案を御審議されるに当たり、地方公聴会を開催され、お招きをいただいて意見を述べる機会を与えていただきましたことを大変ありがたく思っております。かねて考えておりますことを少しく述べさせていただきたいと存じます。
　近年、我が国においては食料には困らない状態がずっと続いてまいっております。特に、飽食と言われるような時代すら経験をしてまいりました。そんな中で、現基本法が制定される以前から私ども農業者が使命と思い込んでおりました国民への安定的な食料の供給ということについて、国民の皆さん方がどのように考えておられるのだろうかわからなくなってしまうような事態すらございました。
　新基本法が、食料を筆頭に掲げられまして、国民の関心を促し、課題を提供し、農業の生産現場の強化、さらには、将来への不安から農業を継ぐのをためらっております若い人たちの問題を含めて、都市と地方の関連の整備を行おうというところまで広げられましたものを今回志向されました。この点に思いをいたし、期待を持って賛成をするものでございます。
　まず、基本計画でございますが、新基本法の第五条までに盛られました各条項にわたってこれから計画が立案されてまいるのでしょうが、そのうち、食料の自給や国内生産の目標等につきましては、農業経営のベースになるものでもあり、長期的かつ具体性を持ったものであるべきだと考えます。
　次に、基本的施策についてでございますが、新基本法の目玉の一つに食料自給率の目標というのがございます。我々農業関係者は大きな期待を持っておりまして、ぜひ明確にいたしていただきたい。また、不足する食料については輸入に頼らざるを得ない現実もあるわけでございまして、消費全体のあり方がこれを決めることになろうと存じます。
　例えて申しますと、米でございますと、おかゆをすするというときもございます。あるいは、洋皿に白い御飯を乗せてナイフとフォークでいただく場合もございます。あるいは、お祝い、お祭りになりますと、これに酵母を加えてお酒にして楽しむといういろんな形がございます。
　私は畜産業に関係をいたしておりますが、最近は輸入の肉、乳製品がだんだんと比率を高めてまいっております。これは、飼料を輸入に頼っているということもございますが、飼養地、生産地が集中化、偏在化してまいりまして、畜産排せつ物の後始末に困っている現実がございます。これ以上の多頭数経営を困難にしつつあることもあり、またこの一方では、輸入する肉の骨、皮、内臓などは輸出国の方の産業廃棄物処理に頼っているわけでございまして、安いからといって、このままでいいものかどうか考えてみる必要があろうと思います。
　いずれにいたしましても、この狭い国土では、多量の食料、つまり有機物を輸入いたしまして、自然な形ではもう代謝、分解ができないところまで来ておると思います。したがいまして、自給率と申しましても、政府が決められるのは当然でありましょうが、まさに国民が決めなければならないところまで来ているのではないかというふうに感じております。法第十六条の二項あるいは第二十五条の二項などがこれから政策として大変重みを増してくるだろうというふうに感じます。
　農業政策について申し上げます。
　農業経営の継続と安定という点から申し上げますと、農産物の価格の問題は最重要な課題でございます。新基本法にも、市場原理による価格決定の方式をより広範に導入するとされておりますが、ウルグアイ・ラウンドの決定を起点にいたしまして国際化、自由化が進展をしてまいりました。内では行政改革、規制緩和へと次々に従来の枠組みが外されていきまして、経済構造の変革が進んでまいっております。その中でございますからやむを得ない面もあろうと存じますが、農業、農産物に限って言いますと、まさにその消長を決定しかねない仕組みになると考えます。したがって、価格が急落した場合の緊急措置について、セーフティーネットの設定を強く求めます。
　例えば、生産者が補てん制度を構築しようとする際の資金運用に関する税制上の特例措置、あるいは価格帯の設定について公正取引法の一部適用除外などでございます。もちろん、資金面においても、国が出資、拠出、融資等を通じて十分の配慮をいただきますことを期待いたします。特に、為替の変動によって起こります場合は、とても生産者みずからでは対応いたしかねる場面がございますので、よろしくお願いをいたします。価格の安定なくしては、基本理念にうたわれました農業の生産性の向上云々というくだりについては見通しが全く立ちません。
　次に、中山間地域対策でございます。
　総合的な地域農業対策として初めてのことでございますので、大変御期待をしておるところでございますが、助成の仕方あるいは基準の設定など難しい問題もございますので、慎重に検討されまして、原則としては地域機能集団を対象にされるのが望ましいのではないかと感じております。
　次に、災害対策でございます。
　新基本法では、災害による損失補てんについて、共済方式などを取り入れられまして対象を広げる方向にございますが、さきに述べました対策とあわせて特段の強化充実をお願い申し上げたいわけであります。
　特に九州は台風常襲地帯でございまして、従来から水路、道路などは行政で復旧されておりますが、農業生産施設、機械類、その他大型の生産資材の損失については、従来の自作農維持資金の融資の対応では救済されにくいものがございます。これは、連続いたしますと重ねて借り入れを続けていくという場面がございまして、大変返済しにくい状態があります。特に、個人の場合でございましても、地域的に集団で被災したときには補てんの対象にできないものでしょうか。収益が上がるまでの期間的損失がありまして資金返済が滞る場面がございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　最後になりますが、農業者とＪＡの取り組みについて申し上げてみたいと思います。
　九州は食料基地と言われてまいりました。しかし、耕作放棄地が出始めておりまして、これからもふえてくることが予想されております。私どもＪＡは、組織を挙げて、コントラクターの運用などで休閑地の管理、有効利用に万全を期してまいりたい。また、高齢者対策を含む福祉活動にも力を注ぎまして、市町村と協力して地域の民生の安定に寄与すべく精いっぱいの努力をいたしてまいります。
　新基本法及び関連法の制定をできる限りお急ぎいただき、ＷＴＯに臨む基本的スタンスの強化、そして農業者が意欲を持って生産に励むことができますように、ひいては自給率の向上によって消費者に安全で安定的な食品の供給体制を構築するための法律となりますことをお願い申し上げまして、終わります。
　どうもありがとうございました。
○団長（三浦一水君）　ありがとうございました。
　次に、福岡県食とみどりの会副会長林宏君、お願いいたします。
○団長（三浦一水君）　林公述人に申し上げます。
　予定の時間が過ぎておりますので、そろそろまとめをお願い申し上げます。
○公述人（林宏君）　はい、ここで終わらせていただきます。
　少なくとも自国の食料は自国で生産することを基本とすべきことは、かつてＩＬＯ農業部会でも決議されたことがあります、これは大分以前ですけれども。そういう意味から、新たな農産物貿易ルールの確立を図るために最大の努力を続けていただくよう重ねてお願いするものであります。
　国際交渉の場ですから非常に難しい問題ではあるかとも思いますけれども、少なくとも、この面における貿易ルールのあり方は、輸出大国側のエゴがまかり通っていると言っても過言ではないと思います。加えて、地球環境や世界全体の食料の有限性を考えるならば、我々の主張は決して間違ってはいないということに自信を持っていただき、新たな農産物貿易ルールの確立に向けて最大の努力をお願いいたしまして、終わらせていただきます。
　どうも失礼いたしました。
○団長（三浦一水君）　ありがとうございました。
　次に、九州大学農学部教授村田武君、お願いいたします。
○団長（三浦一水君）　ありがとうございました。
　次に、九州大学農学部教授横川洋君、お願いいたします。
○団長（三浦一水君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○団長（三浦一水君）　速記を起こしてください。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩永浩美君　ただいま御紹介いただきました自由民主党の岩永浩美です。
　私は佐賀県選出の議員でありますが、四人の公述人の皆さん方は、大変お忙しい中にお時間の御割愛をいただき、貴重な御意見をありがとうございました。きょうここへ伺うまでに、皆さん方からお示しいただいているレジュメをいただき、いろいろ皆さん方のお考えを拝読させていただきました。きょうまた新たに、それぞれのお立場でいろいろな御意見を率直に申していただいたこと、今後の審議に供するのに大変参考になりました。
　そこで、二、三御質問をさせていただきたいと存じます。
　四人の公述人の皆さん方には、今回の新農業基本法における農業・農村の多面的機能を発揮していくための文言が加えられたことに高い評価をいただいております。
　ややもすると、今までは農業はほかの一つの経済と同じような形の中で論じられてきた嫌いが多分にありますが、それぞれの地域の持てる特性をこれほどまでに御理解いただいたこと、私どもにとってこんなにありがたいことはないという思いでございます。
　特に、私自身、私事にわたって恐縮ですが、中山間地域に生をうけ、中山間地域で農業を営んでいる皆さん方のことをよく熟知しているだけに、多面的機能を発揮していく農業をいかに今後進展させていくべきか、そのことにいろいろな思いを抱いていただけに、きょう皆さん方からいただいた御意見というのは大変ありがたい思いで聞いておりました。
　今回、基本法が国民的な一つの視点に立って食料・農村の分野にまで対象を広げていくということになったこと、食料の安定的な供給を続けていく上において、今後、農業・農村に、皆さん方はただ単に多面的機能というその一つの言葉の中にもどういうものを特に期待されておられるのか、私は伺いたいと思います。
　その中で、先ほど来お話があっているように、中山間地域における所得補償方式について率直な御意見をお聞きしたい。横川公述人は、ただその中における中山間地域の所得補償だけではなく、環境に対してという一つの思いも言われましたが、具体的に一つの補償をしていくということになると、どういう形でそのことを示していけばいいのか、それをまず伺いたいと思います。
　四人の方にそれぞれお聞きしたいと思います。
○公述人（殿所啓男君）　お答えいたします。
　ただいまございました中身については、先ほどちょっと申し上げましたけれども、最近になりまして非常に我が国は開発が進みまして都市化、集中化が行われてまいりました。当然、人口もそういう移動をしておりますが、私どものおります九州、なかんずく南九州等については、人口がわずかですが最近ふえています。従来は、減少の一途をたどっている時代には、非常に都市化と地方化という現象で財政的にも苦しかったし、生活も苦しいという場面がありました。特に、私どもがそういった点で農業という立場から考えますと、消費地がだんだん遠くなっていく。したがいまして、農産物を搬送し、そこから得ます収入が比較的にだんだん落ちてくるというような現象がございます。
　そういった意味で、環境という単純な問題を考えてみても、それが偏在化していく一因になっておりまして、それが、都市と地方の関連づけ、あるいは住環境の整備といったことで、いま少し地方への人口移住等がなされればもっと違う局面の展開があるだろうと思います。
　それから、環境に負荷を与えるということになりますと、これは基準値等のとり方では非常に難しい問題になろうと思いますし、私も専門ではございませんので、それを一つの計数として評価する点については、ちょっと発言を差し控えたいと思います。
　以上です。
○公述人（林宏君）　質問の意味が、私、勘違いしてとっている部分があったら後で御容赦願いたいと思いますが、多面的機能というような場合には、当然、農業生産だけではなくて環境問題とかいろいろなものがあります。
　そこで、私の方では現地に行って調査をしたり視察したりというので主にとってきたものですから、その面からいきますと、全体的に言えるのは、先ほども意見で申し上げましたように、総体としてそれを整備していくという整備という意味は、これから先その地域の農業を振興するためにどうするかというのについて、単に農業生産だけではなくて、都市との交流だとかそういうものも考えた上での環境整備、こういうことにかなり重点を置いておるようです。これは調査に行きました地域、どこでもそうです。
　それともう一つは、単にそれだけじゃ経営は成り立ちませんので、だから直販方式でやっておるとか、温泉ができたらその温泉をそれに生かしていくとかというふうな形でされているようですけれども、そういう意味での環境整備というように考えていただいたらいいと思いますが、そういう多様な形で進められている、これが一つであります。
　そういう面で、単に何かのものに限定するのじゃなくて、先ほど言いましたように中山間地だけに限定するんじゃなくて、そういう条件からいきますと広い形になりますから、農業振興、地域振興に当てられるような状況があれば、そこにも所得補償の方式も考えていいんじゃないかと、こういうようなことで申し上げたところでございます。
○公述人（村田武君）　二点申し上げたいんです。
　一点は、これまでの中山間地域対策の議論の中で、これは少し誤解があるかもしれませんが、基本的に中山間地の棚田を初めとする水田の議論が中心になってきた嫌いがあるんではないか。これは重要だと思うんですけれども、とりわけ九州から問題にする場合には、畑作地、そして樹園地、それから草地、この問題をどう取り扱うかということをもう少し明確にする必要がある。積極的にそういった水田以外の農地も保全するという点がポイントだろうということ、これが一点。
　二点目は、それを含めて既存の農地、水田から畑作地、樹園地、草地等については基本的にこれをほぼ全量、農地として保全することの方が経済的に見て最も効率的ではないか。これを原野に戻すなりなんなりをしていくときに起こるそれに対する災害対策、それから先ほどあった生物的多様性、いわゆる生態系にかかわる問題から、基本的には既存の中山間地農地を全面保全という方針を持つべきじゃないかと考えておるということ、この二点であります。
○公述人（横川洋君）　少し迂遠かもしれません。村田先生がそこまでおっしゃいましたので、それに追加する形で申し上げます。
　まずは前提として、生態的な土地利用計画といいますか、土地利用区分というのもやはり全農地についてやるべきではないかというふうに思います。中山間地についてもそのようにして、生産力面で残していく、農用地として積極的に残していくところについては基盤整備をやっていくし、そうでないところ、生態的にむしろ価値が高いというふうな判断がされるところについてはいろんな形があり得るだろうと思います。
　だから、それを自然に戻すのがいいのか悪いのか、そのコストはコスト計算も少しやってみないとわからないと思いますが、少し迂遠ですが、そういうもう少し前提のところできちんとした土地利用区分をしていくということがないと、その線引きの仕方が現場でなかなか困るのではないかと思います。ちょっと時間はかかるかもしれませんが、そういう感じがいたします。
　それから、転作田がその中にあれば、そこに水を張って、そしてそこが生物のすみかとして使えるというふうなことに、例えばそういうことについて積極的にプラス機能として補償していくというふうなこと、そういうふうに例えば転作についてもう少し柔軟性を持たせてもいいのかもしれません。
　以上です。
○岩永浩美君　この問題で深くまたというわけにいかないので、次のことでちょっと御質問させていただきたいと思います。
　私は、株式法人の農地の購入には反対の立場をとっています。それは、株式会社がすべてだめということではなく、農業を営んでいる皆さん方が株式法人をつくって農業を経営するということについて、構成要因を満たしておけばそのことは別に否定するものではありません。
　異業種からの参入については、ある一定の地域社会を形成しているその一つのなりわいからすると、どうしても株式法人の農地の購入というものについては私自身、個人的には反対の立場でおりますが、皆さん方はどういう御意見なのか、それをお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（殿所啓男君）　私も同じ立場でございます。
　特に現場では、例のバブルの時代を通じまして、ダミーを通じて取得をされましたものがそのまま放置をされる、あるいはそれが先ほどから問題になっております災害の原因にもなったりというような、特に中山間地でそういったものが見られまして大変迷惑をしている現実がありますので、この辺の運用については全くおっしゃるとおりだろうと思います。
○公述人（林宏君）　これも現地に行っての調査ですが、実態としても株式会社化しておるところはまだ少ないんじゃないかと思います。実際になかなか探すのに苦労するぐらいですが、二、三のところには参りました。
　この中で言えることは、今先生がおっしゃるように、やっぱり農業者だけのあれになっておるようです。ただ、率直に言いましてということで向こうから聞いたのでは、経営は決して楽じゃありません、こう言っておられました。
　ですから、自分のところではこうしていますということで、直販方式をさらに非常に広げた形の方式で、結合した形でやられておるようですけれども、こういう点を含めて考えれば、まず農業者だけの経営でやるということが先行すべきではないかな、このように思っています。
○公述人（村田武君）　これについては岩永先生の御意見に賛成でございます。
　一点は、農地の囲い込みを農業関係法でやる時代がもう過ぎているんだろうと思うんです。都市計画の問題なんです。きょう、最初の陳述でフランスの新農業基本法の話をしましたが、やはり一番大事なのは、農地及び山林を含めて既存の現在の農家的所有、農家が所有しているものと集落、これが、山林を含めて一体的に農地の管理ができる体制をどうとるかがやはりこの株式会社問題を考える上でポイントになるんじゃないでしょうか。
　その点で、私のきょうの陳述の多面的利用の観点で、集落や農家が農地を農地として、また山林を山林として維持管理できる体制をぜひとも欲しいと申したわけであります。
○公述人（横川洋君）　基本的に同意見であります。同意見というのは、岩永議員の御意見に賛成でありますし、村田先生の意見とほとんど同じであります。
　もうちょっと言い方を変えますと、土地利用の規制体系といいますか、それがきちんと国土全体にわたってできていないところで株式会社化をすれば、それは決して経営の優越論の議論には終わらないわけであります。つまり、それは資産としての土地、どのような形でそれが利用されてしまうかわからない、つまり農業経営としてのレベルの議論ではなくなるということ、それにはとどまらない、そのことを現場の方は大変恐れているというふうに私も理解します。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　村田公述人と横川公述人にお尋ねいたします。
　これは私の個人的私見ということで聞いていただきたいんですが、中山間地の直接支払い、これは中山間地にとどまらず、すべての農地、農業を対象にすべきだというのが私の私見でございます。村田公述人も横川公述人もそのような御趣旨であるようにお伺いしたんです。
　それで、それを前提にまず村田公述人の方にお伺いしますが、そうした直接支払いを行った上にさらに最低価格保証制度が必要であるというような御意見でございました。私は消費者の典型的な場所である東京の選出なんですが、どうも消費者の方から見ますと、最低価格保証制度のあり方によっては、これは消費者が高い農産品を買うようなシステムになってしまいはしないかというような不安もございます。直接支払いの制度を充実させれば、ある意味では最低価格保証制度は必要ではないんではないかと。そこら辺、細かいお話をお伺いしませんでしたので、ちょっとそういった疑問を感じたものですから、お尋ねしたいと思います。
　まず村田さんから。
○公述人（村田武君）　きょうは時間がございませんでしたので、私の専門のヨーロッパの関係をお話しできなかったんですが、かいつまんでお答えをいたしますと、私は、すべての農地に直接支払い方式を展開していく時代が来ているんだろうというふうに思いつつ、同時に、最低価格保証制度をセーフティーネットとして下支えしなければ、直接支払い方式だけで今後の自給率の拡大を含む農政展開は不可能だろうと考えておるんです。
　と申しますのは、ヨーロッパで言うデカップリングなり価格支持から直接支払いへという転換の前提基礎にこういう事情がございます。
　日本と明らかに違うのは、日本は何だかんだと言っても、現在の四百九十万ヘクタールの耕地の管理をだれが行っているか、米の出荷者というのは、やはり結局は三ヘクタール以下の稲作農家が八割の生産出荷を担っておるという現実。これに対してヨーロッパの場合には、既に二割、三割の大規模農家が七割、八割の商品生産を担っているという現実でございまして、価格政策を展開、維持すればするほど、価格支持財政が大規模の経営者のところに集中して所得の再配分の逆再配分、いわば豊かなところにまた所得が集中するという現実が起こっていることが国民的な意識と当然ずれてくる。社会的公正という点で、価格制度それ自体が問題を起こしていると思うんです。
　その点で、ヨーロッパなりアメリカとやはり日本は異なっていると思いまして、私は、価格支持制度それ自体が、日本には日本の農業構造から前提として必要だと。しかし、ＷＴＯとの関連からいけば価格支持財政を減らさざるを得ないということの中で、価格支持財政一本でいけませんので、直接支払いでバックアップをするということなんだろうと思うんです。
　ただし、問題は、ヨーロッパもアメリカも価格支持を引き下げながらも、最後の一線は押さえていますよと。ヨーロッパの場合は、介入価格制度で国際価格水準、アメリカもローンレートですよね。これでこの下支えをしておかないと、これ以下に下がると、いわば中小兼業農家のみならず、かなり中から大規模経営もこれは赤字になってしまいますから、もうこれはがたがたになるという意味で、そういう意味で最低価格保証制度というのはやっぱり放せないという現実があるんです。
　そういった状況の中で、わかりにくい話をして申しわけありませんが、差し当たりの日本というのは、その最低価格保証制度というのはヨーロッパ並みのように国際価格水準でいかないことは明らかであります。ありていに申して、九州の米生産からいけば、何とか今の政府米水準、一万六千円台の水準を、これをどうあっても最低価格保証の水準にしてもらえないかという数字を含めて考えております。
○小川敏夫君　わかりました。
　横川公述人にお尋ねします。
　デカップリングではなくて、環境政策とリカップリングという大変貴重な御意見を賜りました。ただ、環境という非常に抽象的な概念とリカップリングさせることが技術的に難しい面があるのじゃないかと私ちょっと考えたんですが、もし横川公述人の方で具体的に環境とのリカップリングで、もう少し時間をおとりいただいて結構でございますから、こういうふうにしたらいいという具体的なアイデアなり例を示していただければと思います。
○公述人（横川洋君）　私も、まずはヨーロッパの話をさせていただきます。
　先ほどから申し上げましたように、生物多様性、あるいは、きょうは強調はしておりませんでしたけれども、景観というものと直接所得補償というものを結びつけるのは決して難しくはない、ヨーロッパの経験からして。
　そういうプログラムは、例えばドイツの南の方の州では、南の方にバーデン・ビュルテンベルクという州と、バイエルンという二つの州があります、これは北ドイツに比べても規模が小さいところでありますが。私は、そういう二つの州の様子を見ていますと、ほとんど同じような先ほど申しました農業環境プログラムというものを持っているわけであります。
　それで、バーデン・ビュルテンベルク州の方を申し上げますと、原理はこういうことであります。
　基本的には市場原理に沿っているわけですから、要は農家が強制ではなくて任意で、契約で一定の農法のあり方を政府と契約する。その契約した具体的な手法、農法について例えば点数をつけておいて、そしてメニューを並べておくわけです。一覧表をつくっておきます。この中から農家に選ばせるわけです。
　農家はどういうことを考えるかといいますと、農産物の販売額と、それから具体的に自分が選んだ政策についてくる直接支払いの合計額が最大になるように努力するわけであります。これも一種の経営者努力なわけであります。そういう形の経営者努力が行われるわけであります。
　つまり、市場原理を前提に、任意の手挙げ方式で、そして自分で組み立てていく。その手法については、最大に所得を上げようとするならば、農家としては、よほど自分の農地のあり方、自分のつくっている作物のあり方、そういうものをよくわかっていないとできないわけであります。
　そういう農家の知識が向上するということは大前提になりますけれども、力があるということは大前提になります。その上で、環境保全的な生物多様性に寄与するような手法というのを州の方でつくりますから、それから、それが同時に風景としての美しい農村風景としても役立つという手法をつくっておきますので、それを農家が最大の経営者能力を発揮して組み立てていく。そういうやり方をすれば、農家はおのずから自由な任意契約の中で力をつけていく。そして、経営者能力を高めていくという意味で、人の面から見て決して無理ではない、技術的に見たらこれは可能です。
　ヨーロッパの農業と日本の農業はタイプが違いますから、それについては申しませんが、人の面から見れば共通問題ですから、可能であります。そして、市場原理のもとで、任意性のもとでそれがやれる、そういう時代に来ているということであろうと思います。
○小川敏夫君　林公述人にお考えをお尋ねしますが、私、消費者の立場の声を聞きますと、やはりこれからの農業問題、まあ食料問題というふうに考えますと、安定した供給ということはもちろんですが、安全な食料を供給してほしいという声も消費者の方では希望が強いわけでございます。そうした安全な食料の供給ということを実現するというようなことについて、林公述人の方で何か具体的なお考えがありましたら、教えていただければと思います。
○公述人（林宏君）　安全な食料を安定的に供給するというのは、これはもう私たちのいつも考えておかねばならないところですが、同時に、大衆からいけばそれを物すごく望んでいるところだと思います。
　そこで、安全なという意味で言えば、きょうちょっと意見の中では申し上げなかったんですけれども、一つは安全性の問題について、国際的な基準と日本の基準というものはちょっと差がありますね。日本の場合の方が非常に整備されておったと思うんです。ところが、国際的に合わせなきゃということでだんだんそこがずれてきておる格好があるんですけれども、その面を非常に残念に思うんですが、これが一つ。
　それからもう一つは、意見の中でも申し上げましたけれども、消費者というのはその面が一つの大きな要求といいますか、期待する一つになっていますね。その意味で、今度の法案を見ますと、十七条、十六条だったか、あそこで整備されておったと思いますが、これがどんなふうに実行されるかにかかると思います。
　その際に、先ほどの意見の中でもありましたけれども、中食の場合に、非常にこれは環境との問題があるんですが、食べ物を食べて残したやつは全部廃棄する、それでその額が全部額に含められておると言われておりますね。ですから、それが物すごく環境問題とのかかわりが一つ出てきておるというのがあります。
　そういういろんな問題はありますが、私どもとしては、ぜひそういう問題も含めて、消費者や消費団体が言うように、きょう意見の中で申し上げましたけれども、検査・表示体制を整備していただきたい、これが一つあります。
　それからもう一つは、遺伝子組みかえのあれについては、少なくとも学校給食で使うべきではないと、こういうような考え方を持っております。
○大沢辰美君　御苦労さまでございます。日本共産党の大沢でございます。
　私たち日本共産党は、新たな農基法の最も中心にすべき課題はやっぱり食料自給率の向上であると思っています。
　その点で、現在審議されていますこの法案について、生産費を償う農作物価格支持制度を事実上なくして、輸入依存を一層強めるものだと思っているんです。だから、自給率向上の実質的な担保がここには含まれていません。
　それで、私はもう本当に日本農業の再建のためには抜本的修正が必要だと考えています。その点から何点かお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　最初に村田公述人にお尋ねしたいんですけれども、この基本法にある価格の下落時の価格安定対策ですね、これは今、農家の方たちの再生産の価格保証になっていないということを、九州の稲作の経営安定対策の実態を数字であらわしていただきまして、本当によくわかりました。
　そういう中で、日本のこれからの農業、農作物の価格支持制度を私はつくっていくことが大切だと思っています。
　ＥＵの問題が少し先ほどの質問の中で出ておりましたけれども、このＥＵの経験で、農作物価格支持制度を中心とした共通農業政策が、生産力の向上、農作物の安定供給、特にドイツ、イギリスで完全自給率をつくり上げたという役割が示されていることをお聞きしました。だから、こういう中で食料自給率が異常に低い我が国が学ぶべき点ですね、その点について一点お聞きしたいと思うんです。
　もう一点は、このＥＵの介入価格制度についてなんですけれども、介入価格水準が引き下げられて直接補償に置きかえられても市場価格の下支え機能を果たしていると言われていますけれども、現在、介入価格水準の果たしている役割についてお聞きしたいのが二点。
　三点については、やはり所得補償政策での小規模農家の扱いについてはどうなのかという三点についてお聞きしたいと思います。