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○国務大臣（増岡博之君）　先ほど申しましたようないろいろな要素がございますけれども、それらすべてを勘案いたしまして、市町村国保の運営が安定できるようにはしていかなければならないというふうに考えております。
○三治重信君　地方からの陳情では、激変緩和策について影響度を考えて三分の二を保障する制度をさらに続けてくれ、これが一番大きなねらいのようなんで、そういうふうな措置を特にとっていただきたいと思うわけなんです。厚生省にも若干の責任はあると思うんですが、ひとつよろしくお願い申し上げます。
　もう一つは、国民健康保険の中で、市町村とは別に国民健康保険組合をつくっているのがあるわけなんです。これは医師会の開業医もそうですし、それから大工、左官等の組合もそうなんですが、これなんかを見ると、合理化によって七・一％補助金が減った、だから保険料を上げなくちゃならぬと、こういうふうにして説明しているわけですね。聞けば全部が全部そのようでもないようなんだが、元来、国民健康保険組合の方は退職者医療制度へかわる人はいないわけなんだから、補助金なんかでも従来と同じでなくちゃならぬのが、そういうふうに非常に補助金が減ったような感覚を持たれるというのはどういうわけですか。
○政府委員（幸田正孝君）　国民健康保険組合につきまして、退職者医療制度の実施と関係がないということは先生御指摘のとおりでございます。それではなぜ国民健康保険組合について補助の御指摘のような問題が起こるかということでございますが、今回の医療保険制度の改革の一環といたしまして、十割給付を行っております国民健康保険組合につきましては、十割給付によります医療費増を国庫補助の対象から外そうということで、これは市町村、国民健康保険組合、両者を通じましてそういったことを行いましたのが一つでございます。
　それからもう一つは、国民健康保険組合のかさ上げ分の補助金につきまして、これは従来から行っているわけでございますけれども、この際、各組合の財政力をもう一回見直そうということで所得状況の調査をいたしました。その結果によりまして、国民健康保険組合の中にはかさ上げ分の補助率につきまして上がったところもございますし、また下がったところもございます。御指摘の組合の場合には、そのような調査の結果、所得状況が、五十三年以降初めての調査でございますけれども、かなり改善をされたということで恐らく補助率が下がったのではないかと、こう考えるのでございます。
○三治重信君　まあそういうことかもしれないけれども、実際の現地における説明はそういうふうに組合員に説明されておらぬところに僕は問題があると思う。そうならそうとはっきりわかるように、国民健康保険組合の理事者側が国民健康保険組合の組合員にちゃんと説明できるように指導しなければおかしいと思う。そうしないと、保険料を上げるのは、みんな国の制度の変わったことによって保険者に負担がかかってきたんだ、あなたたちは、国が財政改革で補助金を減らしたんだから保除料が上がるのを我慢してくれ、こういう説明になっている。私はそれを聞いて、おかしいじゃないか、国民健康保険組合で、退職者医療制度によって、制度改正によって上がるわけがないというふうに言ったら、そういうふうな答弁になっているわけなんです。もう少し第一線の理事者に対して筋をきちんと話してやらぬというと、第一線はみんな国保の補助金が減ったために我々の保険料が上げさせられるんだ、まあしょうがなかろう、こういうふうなことになってしまう。それはひとつ特に気をつけてほしいと思います。
　それから今国民健康保険組合の、何というんですか所得調査なんかも全然組合へはいってないですよね、そういうことなんかの善処方をひとつよろしくお願いします。
　それから環境対策の問題なんです。通産大臣、尾張の三河の染色工場で水をくみとったので地盤沈下になる、工業用水をつくれ、こういうふうになったけれども、いざつくるとなってみると、各利用者は何トン買うんだ、買ったパイプの大きさによって配給する。それだってバルブを閉めることもできない、垂れ流しで買う。そうすると結局夜はみんなそれをためておかぬと損しちゃうから、結局貯水槽をみんなつくっている。ただですら大変な繊維業界がえらい貯水槽をみんな工業用水をためるためにつくる。そのためにまた金を借りる、だから利子がかかる、こういうふうなこと。それからまた労働組合に対しては、深夜作業もたまには水が余ってきたらやってもらわなければならぬからそれを覚悟してくれなんというようなことでは、地盤沈下対策としての工業用水というのは何のことだかわけがわからぬが、それに対してどういうふうにお答えになるか。
　　　〔理事梶木又三君退席、委員長着席〕
○国務大臣（村田敬次郎君）　三治先生にお答え申し上げます。
　私はかつて愛知県で水道部長をやっておりまして、今御指摘になった事業は全部手がけておりますのでよく知っておるのでございますが、これは尾張工業用水道の第一期というので日量二十九万トンという事業でございます。工期が五十二年から六十二年まで、約五百億円という事業でございます。工業用水道からの工業用水の供給に当たりましては、一日について何立方メートル、同トンパーデーという計算で契約を行うのが通例でございます。これは尾張地域に限ったことではない、全県でございますが、河川等の水を平均的に供給することが水資源の有効利用の観点、あるいは工業用水道施設の規模の観点から最も効率的であるということからこういう水道料金制度がとられておりまして、また一方、各供給を受ける企業といたしましても、企業の生産状況等に応じて工業用水を合理的に使用するために平均的に受水できるように、今、先生おっしゃったように受水槽等を設けております。
　なお、尾張地域におきましては、今御指摘になりましたように、地下水から工業用水道への水源転換を行うという企業に対しましては、地盤沈下防止といったような観点から、中小企業事業団からの無利子融資、一八％の特別償却制度といった措置を講じて、受水槽等の設置を促進し、円滑な水源転換を図っているところでございます。
　御指摘のような点につきまして、また私どもで連絡その他することがあれば、通産省の工業用水課あるいはまた愛知県等とも連絡をとってまいりたいと思います。
○三治重信君　いや、制度的にはおっしゃるとおりでいいけれども、そういうふうに工業用水をつくって利用者が水をためる貯水槽をつくらなければならぬような工業用水の供給の仕方を問題にしているわけなんだから、これは再検討してくれ。そんなものは、バルブをちょっと閉めれば、はい、もう終わり、きょうはもう残業なし、こう言えばそれで水は出ぬで済むような工業用水の供給にしなければおかしいじゃないか、こういうことを検討してほしい。
　それから今度は農水省にお尋ねしますが、アメリカの二百海里水域、経済水域に対して漁業が非常に圧迫されている。これは日ソ漁業条約においても日米漁業条約においても同じなんですが、こういうものに対する対抗策というものについて農林水産省はどういうふうにお考えになっているんですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　アメリカから二百海里水域内での我が国漁船の操業についていろいろ不利益をこうむった場合に対抗措置を立法化してはどうかというお考えがあることは承知をいたしております。それで、まあ対抗措置のありよういかんにもよりますが、私どもといたしましては、何らかの意味で効果的な対抗措置を講ずるような立法化を行うといたしますれば、恐らくそれは何らかの形でガットの規定に抵触するおそれがあるのではないかというふうに考えておりますし、また日米関係全体に及ぼす影響ということもございますので、私どもとしては慎重にならざるを得ないものと考えております。
○三治重信君　そのガットの規定に触れるというのはどこに触れるか、ひとつそれを明示してもらいたいわけです。
○政府委員（佐野宏哉君）　私どもが考えておりますのは、まず、特定国に何らかの意味で通商上の不利益を課するということになりますれば、ガットの最恵国原則に反することになるのであろうというふうに考えられますし、不利益の課し方の手段といたしまして、例えば数量制限を用いるということになりますれば、また一般的数量制限の禁止の規定に抵触することになるであろうというふうに考えております。
○三治重信君　そういうガットの規定ならば、アメリカが国内法で決めていることすべて、日本に対する漁業規制をやっておることが全部ガットの規定に反することになりはせぬですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　自国の二百海里水域内でいかなる漁獲割り当てを外国に対して行うかということにつきましては、ガットは別に何ら規定をいたしておりません。
○三治重信君　それから捕鯨問題が急に出てきたんですが、追加で一つ質問さしていただきます。
　この異議申し立てをやめたというふうになっておるんですが、それの理由と、この異議申し立てをもしも撤回するということになってくると、捕鯨に従事した者に対する対策をどう考えておられるのか。
○政府委員（佐野宏哉君）　新聞紙上でいろいろ報道されておりますので御心配をおかけしておるのであろうと思いますが、現在のところ、私どもは商業捕鯨モラトリアムに対する異議申し立てを撤回するということを決めたということはございません。
○三治重信君　それじゃ撤回しないということで、新聞は誤報である、こういうふうに考えていいわけですね。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　商業捕鯨モラトリアムに対する異議申し立てを撤回する旨の決定が行われたとの報道は事実に反しております。
○三治重信君　じゃ、それで新聞報道が間違っていると、こういうことで理解をしておきます。
　次に、公営競技の問題についてお尋ねをいたしますが、戦後の戦災復興でギャンブルをやって、そして地方財政を立て直したというようなこと、それがだらだら今続いてきておるわけなんですが、今や国民の中のそういうギャンブルをやるニーズが変わってきてしまっている。したがって、そういうものの観客数が非常に減るという、馬券なり何なりを買う者が減るということで経営が非常に困難になってきている。そういうものについて公営競技の赤字対策、また経営の実態に即してもっと合理化をやらぬというと、もうけと思っていたやつが赤字で持ち出さなくちゃならぬと、こういうことが予想されるわけなんですが、これに対して基本的にどういうふうな対処の仕方をしようと考えられておられるのですか。
○国務大臣（古屋亨君）　各競技別は関係者から御説明申し上げることにしまして、お話のように売上高が非常に減ったり、あるいは経費の増加等によって経営悪化の傾向にあることは事実と考えております。自治省といたしましては、関係省庁と協力して施行団体に対しましてファンサービスの充実なりによる売上高の増大や開催経費の節減等によって経営改善の推進について指導助言を行っておるところでございます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　公営競技につきましては競馬、競輪、競艇等ありまして、また担当大臣から御答弁があると思いますが、通産省では競輪関係を所管をしておるわけでございます。
　御指摘のように、車券の売上高あるいは施行者の純収入、入場者数等、最近はずっと漸減でありまして、これは低成長になったこととか、委員御指摘のように国民のニーズが非常に変わってきた、趣向が変わってきたとかいろいろな理由があるわけでございまして、全般的には今自治大臣が申されたとおりでございますが、通産省といたしましては、入場者の増加を図るために施行団体等の協力を得ながら競輪場の施設及び周辺環境の整備を図るための施設改善競輪を実施をする、例えば五十六年度から。それから、場外車券売り場の問題がよく出るわけでございますが、場外車券売り場の設置基準を見直してこういうものの増設を認めることはどうか。それから興趣あるレースをつくるというわけで級班別の編成を変える等の番組制度の改革をしたらどうかとか、あるいは特別競輪、例えば日本選手権競輪だとか高松宮杯競輪だとかいろいろあるわけでございますが、そのほかにも新たに六十年から全日本選抜競輪を実施したらどうかなど、非常に施行者としては各般の対策を講じておるところでございます。
○国務大臣（山下徳夫君）　お話がございましたように、公営競技というものは地方の財政に寄与し、あるいは社会福祉振興のために役に立てる、そしてまた関連する産業の振興というものを図るということでございますから、これはもうけがなくなってそういうことができなければ、特殊なギャンブルとしてこれは存在する価値がないのでございますから、何とかしてもうけなければならぬ、存続するならば利潤を上げなければならぬという、まずそういう気持ちでございます。
　しからばどうするか。今通産大臣から話がありました、大体同じことでございますけれども、施設にいたしましても、何か酷暑酷寒のまるで我慢比べみたいなことでレースを見させるということは、これはやっぱりどうもよくないとか、あるいはレースにいたしましてもいわゆるその競技の内容のマンネリ化した競技に対して何かもっとおもしろいものはないかということをいろいろ考えております。あるいは事務費の節減、例えば切符の発売あるいはまた審判制度その他について、もっと省力化できないかということも今後考えて事務費の節減を図るとか、それから通産大臣から話がありましたように、前売り、場外、こういうものを拡充していく。それからもう一つは、のみ行為というのが非常にはびこっておりますから、これはひとつ自治大臣にもお願いして、広域警察行政というのですか、そこらあたりで大いにそういう非合法的に流れていくものを締め出して充実を図らなければならぬ。
　以上でございます。
○三治重信君　ことに農林水産大臣にお願いしておくのですが、競馬というのは生き物を飼っているからたくさんの人が、何というのですか、センターでやっていて、そこに厩務員というのがいるわけなんですが、もうかってこないと厩務員も、全然この三、四年給料が上がってない。そういうことだから、ひとつ自治大臣も各省と相談して、そういう競馬なら競馬全体、競輪なら競輪全体を地方の各県ごとに一つにオーソリティーにして、それは事務組合にしてもいいし、公営企業にしてもいいし、だれか責任者をきちんと決めて、それが全部場外馬券もやったりいろいろな増収策もやったり、一人のオーソリティーの者がやれるような、僕は民営化を主張するのだけれども、そこまでいかぬにしても、役人でもいいからきちんと責任を、収入から支出から、関係者の管理を全部一人のもとでやれるように、これは関係省相談の上ぜひひとつやってもらいたい。そういうことをやらぬところの都道府県にはやるようにひとつ勧奨することをやってほしいと思うんですが、自治大臣どうですか。
○国務大臣（古屋亨君）　こういうような非常に悪化の傾向にありますので、対策を考えていかなければならぬことは当然でございますが、今の御趣旨の点は十分検討さして目的達成に努力をいたしたいと思います。
○三治重信君　次に、中国残留孤児の問題なんですが、これは当方としても相当時事問題として、大きな問題として抱えておるのですが、先日厚生大臣が孤児の激励のパーティーに出た帰りにインタビューに引っかかってしまったんですが、この点について中国残留孤児問題全国協議会の方から、もう大臣のところに行っていると思うんですが、えらい抗議書が出ております。そして、この団体が大臣と会って孤児問題全体について篤とお話をしたいと、こういう要望が出ております。したがって、ああいうこともあったのだし、ひとつ孤児問題全国協議会の方と早急に会って、大臣のせっかく中国残留孤児について好意を持ってやっているその趣旨をよく説明してやってもらいたいと思うんです。そして、いろいろの問題や要求はたくさんありますけれども、基本的にはやはりベトナムとか何かほかの難民よりか低くないような、同じ日本人だから難民よりか低くないような厚い行政措置ができるようにひとつ配慮してもらいたいと思う。その二つの点についてよろしくお願いします。
○国務大臣（増岡博之君）　残留孤児の問題につきましては、従来から私といたしましてもでき得る限りのことはやって差し上げなければならぬという気持ちでおるわけでございますので、御指摘のような協議会の御意向も十分承らなければならぬと思っておるわけでございます。近いうちに日時を決めてお会いいたし、十分意向をお聞きいたしたいと思っております。
　そこで、御指摘のように残留孤児問題は全く政府が、国が力を挙げて取り組むべき課題であると思っておるわけでございます。したがいまして、昭和六十年度におきましてはほぼ訪日調査、訪中調査あわせまして、現在把握しております孤児のすべてに一応の接触は済ませるような段取りでやっておるわけでございます。
　訪日調査につきましては、昭和六十年度に残りました分も、昭和六十一年度に全部済ませることにいたしておるわけでございまして、その際、肉親がわかりまして帰ってこられました孤児の定着化対策を関係省庁等と協力を得まして、十分やって差し上げなければならぬと思っておるわけでございます。
　そのほか、日本に訪日調査されました場合のいろいろな問題も御指摘のようにございますので、私どもといたしましてはできる限りの力を尽くして御協力を申し上げたいというふうに考えております。
○三治重信君　一つ最後に貿易摩擦の問題なんですが、総理、貿易摩擦というのは黒字の問題ばかりじゃないと思うんです。日本の輸入急増によって後進国との競争に耐えられないであっぷあっぷしたり、失業問題起こしたり、業界が傾いているところも、繊維とか、それからさっき言った水産庁なんかでも、ほかで締め出し食らっちゃうというとみんな船員が失業する、こういう問題が非常にあるわけなんです。全般的に見ると、そういう貿易摩擦は、個々の問題もさることながら、やはり大きな黒字があるわけなんで、それに対して対処の仕方ということで、うちの佐々木委員長なんかが代表質問で、政府のそういう貿易摩擦についての基本的な対策はどうかというふうにお尋ねしたのですが、どうも十分明確でない、こういうことでございますので、総理並びに企画庁からはっきりひとつお答えを願いたい、こう思います。
○国務大臣（金子一平君）　貿易摩擦に対する国内対策どうするのだ、はっきりしてないじゃないかという点でございますが、これはたびたび申し上げておりまするように、今日財政事情から十分な財政政策が活用できるような状況にはございませんし、また金融政策にもおのずから今日の金融緩和の状況では限界がございますから、やはり我が国経済の潜在的活力を十分に引き出すような内需中心の政策をしっかり的確に進めるということが大切なことであろうと考えるのでございまして、そのために一番大事なことは、やはり思い切った行政改革を徹底いたしまして、高度成長以来のぜい肉を中央、地方の行政につきましてしっかり洗い落とす、あるいは財政改革をしっかりやって歳入歳出の見直しをするとか、あるいはまたいわゆるデレギュレーションと申しますか、政府の許認可事務が余りにも民間活動にたくさんかけられ過ぎておりますし、政府のまた行政規制も、法的規制もたくさんございますので、そういったものを外しまして、民間活力が十分に発揮できるような環境整備をしっかりやるということが一番大事なことじゃなかろうかと思うのでございます。
　これをやりますためには大変やはり時間がかかりまするけれども、一つずつ的確に永続的にこれを続けていこうということで、今これを中心にしっかりやっておるような最中でございます。と同時に、財政事情は大変厳しい中ではございましたけれども、六十年度におきましても、一般公共事業の事業費につきましても前年度を上回る三・七％の事業量を確保いたしましたり、基盤的な技術の促進のために投資減税をやったりして、内需が拡大できるような呼び水だけはしっかりとつけておるつもりでございますが、なお三治先生御指摘のような点につきまして、今後も十分にひとつ注意をしながら政策を進めてまいりたいと考えております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　アメリカを中心にする対日貿易摩擦あるいは東南アジア、ヨーロッパ方面からのいろいろな苦情、示唆をよく我々は検討して対策を講じておるところであります。
　アメリカの場合を考えると、やっぱり強いアメリカ、ストロングアメリカ・ストロングダラーズと、そういう関係でアメリカのドルが非常に強くなってきておる。強いアメリカという意味の中には経済的な強さと、それからいざという場合に、万一の場合に金が安全な場所へ逃げていく場所、つまりセーフヘーブンという、そういう面もあるのだろうと思います。そして、ドルが強いがゆえに結局は輸入力がふえて輸出力が減殺する。そういうことで日本からも相当な輸出が行き、かつ資本がアメリカに吸着される、こういう現象も起きておるんです。ですから、基本的にはそういう問題が解消されていかないと、長期的には難しい面もあります。これからは、しかしお互いの努力でソフトランディングという形でやるようにしよう、そう私はレーガンさんにも言ってきたところであります。
　当面の対策としては、いろいろ理由はありますけれども、ともかく四百億ドルに近い日本の輸出超過というものが出てきておりますから、これを何とかしないというと、アメリカ側の非常に大きなインパクトをつくっておる。現在、アメリカの内部の情勢を見ますと、ある人は私にアメリカから帰って言ってきましたけれども、非常に対日経済関係というものはよくない、感情もよくない、今までの過去の例で見ると、イランが人質をやったときに、日本がイランから石油を買いましたね、それで非常に対日感情が悪化したと。あれに匹敵するぐらい議会方面は悪くなっておる、したがってしっかりした対策も早くやらぬといけません、しかもそれを劇的効果をもってやる必要があると、そういうことを私に言ってきた人もありまして、海外電報等を読んでみますと、まさにそういう憂うべき事態でございます。
　割合日本人の方は、おれの方には責任はないよ、これこれの原因があるのではないかと言っておりますが、確かにそういう面もありますけれども、現実問題として、かつてＯＰＥＣの国々が石油を輸出して世界じゅうのドルを自分のところへため込んでしまった、それに負けないぐらいのものが今日本一国で起きているじゃないかという意味で、このインバランスは世界経済の正常な運行を妨げておる原因になっておるという指摘もあるわけです。こういう点は原因のいかんにかかわらずやっぱり直していく必要がある。
　そういうことで我々も努力して、一番要求されておる市場の開放問題について、彼らに口実を与えないようにする。口実を与えていると、貿易法を発動していろいろな保護政策が実現される危険性がことしはもう出てきております。アメリカ大統領に授権されておりますから、議会筋から大統領なぜやらぬか、対日輸入品に課徴金をかけようとか、さまざまなものが出てくる危険性が現に今あります。そういう意味でも口実を与えないような措置をやる必要がある。
　そういう意味で、今、当面の問題としては、四部門におけるアメリカとの摩擦解消、日本の市場開放に今全力を注いで、私自体も何回か閣僚の皆さんにお願いし、また担当の事務次官に来てもらいまして進捗状況を調べ、また自分でも直接これはどうか、これはここまでやれぬか、そういうことをお願いして今努力しておる真っ最中でございます。そういう意味で、市場開放の誠意を示しまして、当面この危機を乗り切るということで全力を注いでおる。国民の皆様方にもいろいろな御迷惑やら、あるいは正常な感情から見るとサービスし過ぎるじゃないかというようなお感じも出るかもしれませんが、ともかくそういう関係で今両国関係というものは憂いに耐えない事情も出てきておりますから、かなり政治としては決心をしてこれを乗り切らなければならぬ場でもあると思いますので、関係各省と一体になって今努力しておりますので、その点はよく国民の皆様方にも実情を御了知願いたいし、御協力を願いたい、そう思っておる次第でございます。
○三治重信君　企画庁長官、中曽根総理、対米関係の貿易摩擦の対処の仕方、非常に明瞭にはっきりされておるわけなんですが、どうも内需の振興対策については財政事情からいってはっきりした具体的なものがない。しかしそれは長い目で見るとやはり行政改革が一番効果があるだろう、こういう御意見については我々も全く同感なわけなんで、ひとつ民間活力の活性化、金でなければ制度の改革、意識の改革ということで活性化を図るようにして、内需の拡大対策にひとつぜひ努力をしてもらいたいと思います。
　しかし、アメリカにばかり気をとられてしまわないで、やはりアメリカへどんどん輸出して黒字にうまいところ成長する業種もあるけれども、一面繊維とか水産とか林業とか、そういう国民生活に密着していて多数の中小零細企業の従事している産業が後進国からの輸入で圧迫される。また、これは悪いことに、後進国と日本との関係でいくというと、貿易黒字だというところからやりにくいところあるけれども、また国内の供給体制、国民生活というものを考えると、やはり日本がアメリカに対する集中豪雨的な輸出に対して非常にいろいろの貿易摩擦問題の解決へやったように……
○委員長（長田裕二君）　三治君、時間が参りました。
○三治重信君　そういう対処の仕方を、プラスの面とマイナスの面とあることを考えて、ひとつそちらの方も忘れないでやっていただきたい。こういうふうな対策をお願いしたい。
○委員長（長田裕二君）　以上で三治君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（長田裕二君）　次に、青木茂君の総括質疑を行います。青木君。
○青木茂君　与えられました貴重なわずかな時間をあえて割いて、━━━━━━━━━━申し上げておきます。
　きょうは元来予算委員会は十時から始まる予定であった。それが二時間延びて、始まったのが十三時半なんですよ。その一体理由はどこにあるか、━━━━━━━━━━これだけにとどめておきますけれども、とにかくむだしないようにしてください。（「委員長答弁」「委員長説明する必要がある」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）説明してくれますか。答弁しますか、時間がたつだけですから。
○委員長（長田裕二君）　いろいろな事情がございまして一時半開会に至りましたことは委員長としても遺憾に考えております。どうぞひとつ御理解いただいて質問に入ってください。
○青木茂君　本題の質問に入ります。
　私は、前回の集中審議でサラリーマンの必要経費の問題につきまして大蔵当局に二つの担保をお願いいたしました。一つは給与所得控除、これはサラリーマンの必要経費を踏まえてはいるけれども、その他の要因、資産性の問題であるとか把握性の問題であるとか金利調整であるとか、そういうものも含んでいると、これが第一の担保でございます。それで、必要経費の中に入っているとするならば、大体一〇％内外であろう、これが第二の担保。これよろしゅうございますね。
○政府委員（梅澤節男君）　第一点についてはそのとおり御説明申し上げました。第二点の点につきましては、若干議論をさせていただきませんと、一〇％分が必要経費であるというふうに私どもは御説明申し上げていないわけでございます。
○青木茂君　その点、私確認をして言いましたから、一回議事録ができましたらよくお読みをいただきたいと思います。
　それから、第三の担保は戦後財政の見直し、これは必ずしも間接税によって増収を図ろうとか、あるいはそれをねらっての議論であってはならないということを大蔵大臣に求めたわけですけれども、それはそれでよろしゅうございますね。
○青木茂君　じゃ、ちょっと資料を分けます。
　　　〔資料配付〕
○青木茂君　ただいま配付していただきましたところの資料は、総理府の家計調査から大体サラリーマンの必要経費と思われるものはこれぐらいのものであろうということを、国会に大蔵省の方が提出をいたしました資料を原資料に当たってさらに詳細につくったものでございます。そういたしますと、一番左側ですね。大体一〇・二％という数字が出て、これが一割内外の一つの根拠になっておると思いますけれども、これを一つ一つ見ながら検討をしていただきたいのですけれども、第一の背広というのが一年間に一万四千五百四十九円。これは三年に一回しか買ってない、こういうことですね。これが果たして常識的であるかどうか、現実的であるかどうか、これをまずとりあえず当局に伺いたいのです。
○政府委員（梅澤節男君）　この資料は毎年国会にたしか昭和四十七年以降提出していると思うわけでございますが、これは毎年家計調査の実績で拾い出した数字でございまして、現実的であるかどうかという御議論はともかく、家計調査の実績の数字であるということでございます。
○青木茂君　しかし、サラリーマンの必要経費はこんなものであろうということを、これは私どもが要求したのじゃない、大蔵当局が家計調査の品目をピックアップしてお出しになったわけですから、それはそれなりに私は当局に責任があると思うわけなんですよ。とにかく背広が三年に一着だと、夏服と冬服とあるとすれば六年に一着ですからね。それとか、ワイシャツが一年に一枚であるとか、靴下が二月に一足であるとか、ネクタイが一年に一本以下であるとか、およそ違うのですけれども、とにかくお出しになったのだから何か説明があっていいはずなんですよ。家計調査だけだ、じゃ、なぜ家計調査から必要経費らしきものをピックアップしてお出しになったか、こういうことなんですが。
○政府委員（梅澤節男君）　この作業は、昭和四十六年の税制調査会の答申をまとめられる際に初めてこの作業がされたわけでございます。その答申にも書いてございますけれども、サラリーマンの勤務に伴う経費というものと、いわゆる家事費の区別というのが非常に難しい、この区別が。例えば洋服とか背広、ワイシャツにいたしましても、事業所得者でもやっぱり使うわけですね。そういたしますと、サラリーマンの必要経費部分とは一体どの部分でどういうものかということは、結局基準が難しいから概算経費の控除という建前で現在給与所得控除というものができておる。その場合に、今の水準がいわゆるサラリーマンの勤務に伴う経費と見られるものと一体どれぐらいの水準にあるかという、いわばその物差しの意味で、その家計調査の中から普遍的にサラリーマンの勤務に伴う経費と目される費目を取り出したということでございますが、その税制調査会の答申にも書いてございますけれども、これが経費であるとか、そういうことを断定しているわけじゃない。家事費との区別も非常に難しい。いろいろ議論があるわけでございますけれども、そういう物差しとして提出をしておる。したがいまして、冒頭に、第二段目の御質問で一〇％部分が必要経費であるということを私ども申し上げたというふうにおっしゃいましたけれども、それはそうではない。先ほど申し上げましたのはそういう意味でございます。
○青木茂君　しかしながら、大蔵当局は事あるごとにこの数字をもとにして、サラリーマンの必要経費は一〇％内外であるということは当局の方が外で御発言なさっていらっしゃいますよ。一昨日のテレビでもそうだった。ですから、それは私どもが要求したのじゃない、みずからずっと連年国会にお出しになって、それでなおかつそうであるとかないとか言われたのでは少しこちらも困るんですけれども、現実の問題として私は背広は職場で使う以上これは立派な作業着ですから、サラリーマンの必要経費と目していただいたということは評価しますよ。横にも男子の洋服だとか上着というのを追加している。これは当然私はそれでいいと思います。
　その次に、これを一つ一つやっておったら時間幾らあっても足りませんから飛ばしますけれども、「洗濯・理容」というところを見てください。この理髪ですね。年間七千四百十三円というのはどこから来ているのか。これは年に四回、一回に一千八百六十円というのが原資料なんですよ。幾ら家計調査でそうなっているといって、大蔵省が自主的にお出しになったのだから、こういうのを見ておかしいなと思わなければどうにもこっちは納得いかないんです。
　そこで、ちょっと総理に伺いますけれども、総理は非常にファッショナブルなヘアスタイルですね。大変散髪代も高いと思いますけれども、そのお立場から見てどうですか。年間七千四百十三円、これがサラリーマンの散髪代である、どういう御印象ですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　東京あたりではちょっと低過ぎる、そういう気がしますが、しかしサラリーマンの方々も自分の家庭でヘアアイロンを持っておったり、シャンプーをやったり、また場合によっては奥さんがやってくれるうちもありまして、私なんかは大体一・五カ月に一回ぐらい行っております。ですから、人によってみんな違うのじゃないですか。
○青木茂君　本当ですか。そのヘアスタイル、一・五カ月に一回とは考えられないと思いますけれどもね。もちろん人によって違うと思いますよ。しかし一年にとにかく四回、単価が大体千八百六十円というのは、これは大体今そればかりでやれっこないんですから、そういう意味においてもこういう項目をお挙げになる以上は私は実態に即した数字を出すべきである、別に家計調査にとらわれなくたっていいのだから。そういうふうにまずこの問題については思います。
　それから、その次の「新聞・書籍」ですけれども、この新聞、書籍は余り問題ない。むしろ新聞、書籍の問題につきまして私は非常に大蔵当局の考え方を高く評価したわけなんですよ。と申しますことは、この「新聞・書籍」の内訳の中に、教科書それから学習参考書、こういうものまで入っている。これは教科書、学習参考書ですから明らかに子供にかかる費用です。その子供にかかる費用まで大蔵省が自主的にサラリーマンの必要経費としてお出しになったということは、我々が望んでやまないところの教育費控除、これの芽生えがこの中に出ているということなんです。しかし、教育費控除を考えるならば、なぜ授業料まで入れないか、給食費まで入れないかという不満は残るわけだけれども、子供にかかる費用をサラリーマンの必要経費らしきものに大蔵省が自主的にピックアップなさった、これは大変いいことなんですけれども、そう理解してよろしゅうございますね。
○政府委員（梅澤節男君）　大変御評価をいただいたわけでございますけれども、四十六年当時の作業では教科書とか参考書というのはそれ以上ブレークダウンしたものがないわけでございます。したがいまして、子供さんの教科書もあれば、やはり勤めているサラリーマンといえども職業上の勉強をし参考書を持っておるであろうということで、子供さんの教育費を必要経費という観点ではなくて、自己研修費の必要経費ということで、しかし内訳がとれないものでございますからなるべく広くとったということでございます。
○青木茂君　それはおかしいです。この数字は五十八年の数字でございまして、原典であるところの家計調査の第十六表、この数字ですね。この数字を原典で見るならば、教科書、学習参考書は教育の一項目として出ていますよ。サラリーマンの研修費とは全く別な項目で出ていますよ。見てください、それじゃ原典を。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま御説明申し上げたとおりでございます。
○青木茂君　原典をここに持ってきておりますけれども、御説明申し上げましたとおりですとおっしゃったって、まさにはっきりと教育の一つの項目の中にこの数字はあるんです。説明も何もありゃしませんですよ。もう一回ひとつ。
○政府委員（梅澤節男君）　教育という大きい項目がございまして、授業料等とか、それから教科書、学習参考書、全部分けて書いてあるわけでございまして、これは子弟の教育だけのことに限定した費目ではない。例えば、今おっしゃったような議論に立ちますと、我々は授業料まで拾わなければならなかったわけでございますけれども、授業料は拾っていないわけでございます。
○青木茂君　だから、なぜ授業料を拾わなかったかということを伺っておるのでしてね。教科書千三百三円、学習参考書六千七百十三円、これは明らかに教育の一項目ですよ。そうして家計調査は後ろの方に、どういう費目をこの中に入れたかということが付録八というところに明らかにあるわけなんですよ。それを拾ってみますと「学習参考書、ドリル、ワークブック」「予備校の教科書、テキスト」、こう書いてある。サラリーマンの研修費なんて書いてありません。
○政府委員（梅澤節男君）　これは先ほども申し上げましたように、サラリーマンといえども自己の職業上の勉強ということでいろいろ書籍を買うわけでございますね。そういたしますと、もう一つ「教養娯楽」の項目がございますが、例えば、そういうものの中にそういう費目が入ってないわけでございますから、やはりそういうものとして拾い上げるとすれば、この教科書なり学習参考書、それを丸々拾っておくという作業を四十六年当時からされたのであろうということでございます。
○青木茂君　どうもよくわからないのですね。教科書と学習参考書はこの表の原資料の中に丸々この金額が教育費の一項として入っているんですよ。全くもってサラリーマンの研修費というような教養娯楽的なところに入っているわけじゃないんですよ。昔はそうだったかもしれないけれども、これは五十八年の資料に基づいてお出しになったのですから、これをサラリーマンの研修費と言っちゃったらこの資料自体が僕はおかしくなっちゃうと思うんですよ。そうすると、非常に好意的に解釈しまして、お間違いであったということでよろしゅうございますか。
○政府委員（梅澤節男君）　間違いではございませんで、最初に申し上げましたように、これは家計調査の実績の中からサラリーマンの勤務に伴う経費と目されるもの、これは非常に家事費との区別が難しいわけでございますけれども、なるべく網羅的に拾おうという作業をされた結果でございます。
○青木茂君　なるべく網羅的に拾っていただいて子供に関する費用がここに出てきたと。問題はそこなんですよ。サラリーマン自身の教科書でもなければサラリーマン自身の学習参考書でもないんです。教育費の教科書と学習参考書に金額がずばりと合うんですよ。それをとにかく項目をピックアップなさったのは当局自体なんだから、すると、ピックアップするにはしただけの理由があると思うんですよね。だから、今の答弁じゃわからないです。
○政府委員（梅澤節男君）　何遍も同じことを申し上げておるわけでございますけれども、子供さんの教科書、子供さんの参考書、つまり教育費がサラリーマンの必要経費であるという観点から拾われたものではございません。
○青木茂君　じゃ、どういう観点からこの教科書と学習参考書をお拾いになったんでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　そのほかに他の項目で新聞とかいろいろございますが、通常のサラリーマンが目を通される書籍類等の中でやはり教科書とか専門書のようなものも、これはサラリーマンが買わないという前提に立つ方がかえっておかしいわけでございまして、職業上必要なものを購入されるという場合もあるわけでございますから、しかしそれが家計調査の中では区分がつかない、したがって網羅的に拾ったということでございます。
○青木茂君　区分がついているんですよ。家計調査の中ではこの教科書、学習参考書、ずばりこの金額が教育費の一環としてあるんですよ。だから区分がつくもつかぬもないんです。このものの中にサラリーマン本人の直接の学習参考書とか教科書というのが入っている余地ないんです。どう考えてもないんです。
○政府委員（梅澤節男君）　教科書というのは、この項目から見ても小学校から大学に至るまでのあらゆる教科課程の教科書のほかに専門書も入っているわけでございます。参考書も入っているわけでございます。したがいまして、子弟のためにそれが支出された部分もございましょうけれども、やはりサラリーマンで働きながら勉強される人もおるわけでございますから、そういったものを網羅的に含めようという意味で拾われたということでございます。
○青木茂君　子供の教科書であるとかドリルであるとかワークブックであるとか、そういうものを働きながら勉強しますかね。まあしかし間違いであったと言ってしまえばそれでいいんですけれども、こういう細かい問題で大論争をやろうとはゆめ毛頭考えておりませんから。しかし、やっぱり表を国会にお出しになるんですから、そこのところはひとつできるだけ細部にわたって吟味してお出しをいただきたいと思うわけでございます。
　次へ移ります。小遣い。小遣いというのを必要経費に入れていただいた、これは大変ありがたいのですけれども、小遣いでももう一つ私ちょっと伺っておきたい。小遣いを入れるなら、いわゆる一般外食と申しますか、昼食といいますか、そういうものも入れてもいいのじゃないかと思いますけれども、この小遣い三十四万五千二百四十六円、この中には実はサラリーマン本人の小遣いだけでなしに世帯員の小遣い三万四千四百四十一円が含まれておるわけです。これも私は実は高く評価して前向きに言ったんですけれども、何かまたそうでもなさそうだな。つまりサラリーマン本人の小遣いだけではなしに世帯員の妻の小遣いまで入れてくれるということは、そこにやや二分二乗的な考え方の芽生えがあるのかなという気がしたんですけれども、そこのところはいかがですか。
○政府委員（梅澤節男君）　これも先ほどの議論とやや類するわけでございますけれども、考え方はやはりこの表そのものがサラリーマンの勤務に伴う経費と一致してどういうものがあるかという作業で拾われたものでございますから、考え方はサラリーマン個人の小遣いということでございますが、これはいろいろなものが家計調査の中では区分されておりませんで、小遣いとして出ておるものでございますから、全体として計上しておるということでございます。
○青木茂君　そんなことないんです。家計調査の中では明らかに区分されているんです。区分されているから、私は世帯主本人の小遣いが三十一万八百六円、妻小遣い、家族小遣いが三万四千四百四十一円と数字までぴしゃっと言っているんだから。区分していないのじゃないんですよ、区分されているんですよ。だから、区分されてないからということは全くわからないです。
○政府委員（梅澤節男君）　これも当時の作業の記録がございまして、世帯主の小遣いとその他の小遣いと書いてございますけれども、実際の世帯の中心になっている人が、世帯主が有業者であるのか、有業者でない場合もございますね。だから、そういうものを考えた場合に全部ひっくるめて入れた方が無難であろう、そういう作業経過でございまして、二分二乗とか奥さんの小遣いまでサラリーマンの必要経費で見るというような思想ではございません。
○青木茂君　しかし、これは家計調査、五十八年第十六表なんですよ。第十六表はわざわざ標準世帯として有業人員一人というやつをわざわざ拾っているんですからね。この中から、それはまあ髪結いの亭主ということもあるからあれですけれども、普通、世帯主というものと家族、つまり共稼ぎは入ってないわけです。だから、そういう意味におきまして小遣いというものは三十四万は挙げるということは、私はこれは、しかも区分されているのだから、当然何らかの意味があると思わざるを得ないんですけれども。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま申しました作業上の理由で全部従来から含めて計算をしておるわけでございます。
○青木茂君　もう一回その作業上の理由というのを御説明いただきたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　世帯主の小遣いとその他の小遣いというふうに分けておりまして、世帯主の小遣いが圧倒的に大きい金額になっておりますけれども、やはり世帯の類型を見まして、それは世帯主でない方の有業者もいるかもわからない、したがって、厳密な分析というのは、集計表だけで議論されておるわけでございますからわからないわけですけれども、網羅的に拾うという観点からいえば、どちらかといえばこれを全部入れておいた方がいいだろうということで従来作業されておるわけでございます。
○青木茂君　よくわかりませんけれども、非常に好意的に考えましてそういうことにしておきましょう。
　ただ、これで一つ言えますことは、これは有業人員一名の統計でございますから、そうすると職を持っている者が三十一万八百六円の小遣いを使い、家に残っておる者が三万四千四百四十一円であるということは、外に出ればそれだけの経費がかかるんだということの一つの証明であるということはいいですね。
○政府委員（梅澤節男君）　これはまさに実績がそういうふうに出ておるわけでございますから、それは先ほど委員がちょっとお触れになりましたけれども、我々もそういう経験があるわけでございますが、外食費なんかはむしろお小遣いから支弁しておる。家計調査に出てきている外食費というのはむしろ家族で一緒にレストランへ行って使われるような費用というふうに分けた方がいいのじゃないかということでございます。
○青木茂君　この外食費の内容につきましても、詳細を、内訳を見ますと、必ずしもそうばかり言えない点がございます。
　時間がたってきますものですから、今度は交際費に移ります。
　交際費、つき合い費ですね。これ何ですか、一万二千一百四十七円が年間のつき合い費、これは一体どういうわけなのか。そして何で贈与、負担、冠婚葬祭費をあえて落としたのか。贈与というのはせんべつその他ですから、負担というのはまさに労働組合費が入っていますから、この負担という項目の中には。冠婚葬祭はサラリーマンであるから非常にたくさん要るんですよ。家計調査では三千三百二十四円なんて考えられない数字が出ていますけれども、つき合い費一万二千一百四十七円、これは金額は一万二千一百二十七円というのはミスじゃないかと思いますけれども、まあどっちでもいいですけれども、これを入れて贈与、負担、冠婚葬祭費というようなものをなぜお抜きになったのか。
○政府委員（梅澤節男君）　つき合い費は家計調査そのものの数字を捨い出しておるわけでございます。
　それから、冠婚葬祭に伴うものを一体どう見るのかということでございますけれども、これはサラリーマンに限らず慶弔というのはあるわけでございますし、それから慶弔ということになりますと直には結びつきませんけれども、税制上は例えば香典をいただいたり、それから結婚の場合の祝い金をいただいた場合に一応税の外に置かれているというふうな経費でもございますし、これがサラリーマン固有の経費であるかどうかということはなかなか問題ありということで、従来からこの慶弔関係の費用は含まれてないわけでございます。
○青木茂君　しかし、負担費の中には明らかに労働組合費が入っているのだから、それを落とすのはこれ今度は逆にその論理で言うとおかしいじゃないかと思いますけれども。
○政府委員（梅澤節男君）　この家計調査の数字は、冒頭申し上げましたように、これが厳密にサラリーマンの必要経費であるという定義を下して拾い上げたということじゃございませんで、ざっとごらんいただいた場合に、どういう水準にあるのかということでございます。したがいまして、この中で例えば労働組合費のような負担はあるいは入れるべきである、大きな金額ではございませんけれども、あるいはそういう議論もございましょう。しかし、先ほど申しましたように、小遣いの中とか、あるいは教科書とか、そういうものについてはむしろサラリーマンの経費としては含まれているのがおかしいのではないかということも、委員の方からある。そういった全般的な作業の数字でございますので、これ自身をここに網羅しているものが厳密にサラリーマンの経費であるし、これに計上されてないものは必要経費でないというふうなことを目途にしてつくられたそもそも経過から見てそういうものじゃございません。
　それから、全体を通覧してごらんいただきますと、この経費のうちおよそ四分の三を占めておるのは小遣いでございますね。先ほど背広が三年に一回おかしいではないかと、これは実際は平均でございますから、これを収入区分別に見ますと、上の収入階層ほど背広の買う回数は大きくなってまいります、この家計調査から拾いましても。あくまで平均の数字ですから、そういった全体の平均的なサラリーマンの家事費との区別が非常につきにくいわけでございますけれども、そういった物差しとしてわきに置いて見ていただきたい、そういう資料なんでございます。
○青木茂君　物差しとしてわきに置いてほしいとおっしゃいますけれども、サラリーマンの必要経費問題が起きましたときに、大蔵当局はとにかく一〇％、一〇％というのは再三にわたっておっしゃっておるわけなんですよ。一昨日のＮＨＫのニュースセンター九時ですか、その中でも国税庁の方は一〇％内外だということは明確におっしゃっておるわけなんだから、今になって一つの目安だと言われてもちょっと私納得できないんですけれども。
　例えば民間の冠婚葬祭費の調査を見てみますと、これは住友銀行が五十八年四月にやった調査ですけれども、日常交際費として四十九万五千六百円年間かかっている。冠婚葬祭費としてそのほか十六万一千九百円かかっている。それから小遣い、これは太陽神戸銀行がやった調査ですけれども、年間四十九万六千八百円かかっている。富国生命が五十八年六月にやった調査、日常交際費四十四万六千四百円事実かかっているのです。これはサラリーマンだけをとっての職場交際費です。
　こういう民間調査があるから、もしそれならばせっかくここまで項目を拾い出していただいたのならば、民間実態に合わせて大蔵自身が実際サラリーマンがかかったと思われる数字を積み上げていただいて、それが一体収入の、年収の同％になるか、だからこれぐらいなものだと、だから給与所得控除の中に含まれているとか含まれていないとか、こういうやっぱり作業をやっていただかないと、必要経費に対しますところのサラリーマンの不平と不満というものは依然として残りますね。やっていただけますか、これはこれでいいから、これから。
○政府委員（梅澤節男君）　最初から申し上げておるわけでございますけれども、家事費とサラリーマン固有の必要経費をどこまで見るかというのは非常に難しい問題があるわけでございます。だからこそ、どこの国も背広とかネクタイ、冠婚葬祭というようなものを、所得税の実額控除を認めておる国でもそういうものを認めておる国はないわけでございます。本来そういったものだと思うわけでございます。
　したがいまして、こういった家計調査を一つの参考にしていただきまして、しかも我が国の場合は概算控除の水準も諸外国よりは高うございますから、いわゆるサラリーマンの経費部分をカバーしているかどうかという議論、これは三〇％が今平均でございますけれども、そのうち一〇％部分は必要経費である、計量的にということを私ども申し上げることは毛頭考えていないわけでございますけれども、非常に高い水準にあるということだけはおわかり願いたいということを申し上げておるわけでございます。
○青木茂君　この問題は、いろいろな水かけ論になりますからやめますけれども、とにかく当局の方でこの数字をもとにしてサラリーマンの必要経費一〇％内外だということを各所で言っていらっしゃることは紛れもない事実なんですよ、私のうちにビデオありますから。私はとにかくこういうような項目を合計したら当局計算では一〇・二％である。私がそれを追加したら七・四％、同じ家計調査という平均データを使っても七・四％、それを民間のサラリーマンの実際かかっているところの必要経費を合計したらこれは三〇％に迫るか、これはるかに超えるわけなんです。そうすると給与所得控除というものは他のほかの要素もあるのだから、平均三〇％は足らぬと、こういうことになるわけです。この点につきましてひとつ大蔵大臣の御見解を承りたいのですけれども。
○政府委員（梅澤節男君）　大臣の御答弁の前に一言だけ補足させていただきたいと思います。
　今委員が追加されておる費目でございますけれども、冠婚葬祭費との問題点については先ほど申し上げました。それから交通通信が入っておりますけれども、これは通勤手当というのは本来非課税でございますから、それから出張旅費なんかをもらった場合も、これは非課税でございますので、その辺は委員の御提出になったものについても私どもいろいろ言わせていただきたいことはたくさんあるわけでございますけれども、いずれにしてもサラリーマンの平均の給与所得控除の水準は収入に対して三〇％でございます。家計調査で積み上げました平均が一〇％でございます。委員が全部積み上げられまして、これ一七％でございますか、そういうことであるということでございます。
○青木茂君　そうなると、また局長ともう少しやり合わなければならなくなるのですけれども、いいですか、交通通信費はそういうこともあるだろうと思って私は実際の数字をあえて三分の二縮めました。サラリーマンが深夜業をやりますね。深夜業をやって、家が遠くて帰れなくてタクシーに乗って帰りますわ。あるいはビジネスホテルに泊まりますわ。そういうものは外国ではみんな必要経費ですよ。ですから、そういうものを含めて私は交通通信費としたわけで、これは今局長の御答弁はそれは聞こえませんと言わざるを得ない。遠慮してこちらは三分の二にしているんだから。一年間にはかなりのタクシー代使いますよ。そういうこと、まあそれはそれでいいわ。
　大臣、ひとつ今一問一答をお聞きになっておりまして、御見解をちょうだいしたい。
○国務大臣（竹下登君）　今の一問一答で、みんなそれぞれ関心を持って聞いておりましたが、したがって、やっぱりそういう一問一答を聞いておると、まさにこの税調の答申を読んでみてもわかりますように、「給与所得にとって何が必要経費であるかについて具体的な基準を設けることは容易でなく、この問題を残したまま実額控除との選択制を採用する場合には、立証技術の巧拙によりかえって負担の不均衡をもたらすおそれも強い。」、なるほどやっぱり一生懸命議論していただくとこういうことになるものだなということを問答を聞きながら感じさしていただきました。
○青木茂君　大臣、容易でないからといって問題の本質を逃げてしまって、容易でないものにぶつかる作業をしなかったら、あなた、政治なんて要らぬ。コンピューターでいいですよ。機械で計算できちゃう。サラリーマンに必要経費があるということになって、しかも給与所得控除の中のどれぐらいを占めているか、つまり給与所得控除の内訳がそこで出てこなければ何もこれからできないじゃないですか。じゃ、例えば給与所得控除以外の資産性所得に対する担税力の差を調整する、それはどれだけでありますかと聞いたら、これもわかりませんと。把握の調整がある、これは給与所得控除の何％であるかと聞いたってわからないですわ。ブラックボックスになっちゃったんです、給与所得控除が。
　だから、ぜひここでお願いしておきたいことは、給与所得控除というものは大体必要経費調整がどれぐらいの割合であり、担税力調整がどれぐらいの割合であり、把握力調整がどれぐらいの割合であるということの概算ぐらいはもう示さなきゃ、全くもって給与所得控除ですらすらすらと逃げる。こんな税制ないですよ、どこの国でも。この点、大臣いかがですか。
○政府委員（梅澤節男君）　これはシャウプ勧告に有名な言葉があるのですが、いろいろな控除について計量的に正確な基準を求めることはできないと。これはどこの国の税制もそうだと思うんですね。人的控除についても概算控除についても、そういう具体的な積算基準というものが出ないからこそ税法で概算基準というものを設けておる。それは結局税率構造と組み合わせて終局的な税負担が一体どういう姿になっておるのか、それぞれの控除は税率構造等含めまして税負担を最終的に決める一つ一つのエレメントにしかすぎないわけでございます。税の議論というのは、私ども従来やっておりましてそういうことを痛感するわけでございまして、我が国の概算控除につきまして、この部分が経費部分、この部分が捕捉漏れの部分、あるいは捕捉控除の部分、あるいはこの部分は源泉徴収による金利部分というふうなものを計量的にお示しするということは性格上なじまないというふうに考えております。
○青木茂君　これは取る側の論理であって、納める側で給与所得控除がこれだけであると言ったら、それは一体どういう内容がどれぐらい含まれているのかを知らなければ自分の税金が正しいか正しくないかはわかりませんよ。だから、税というものはあくまで納める側の論理というものを中心に私は組み立ててほしい。徴収する側の論理一本で押したって、それは国民、特にサラリーマンは納得できないということなんです。しかも外国では全部実額と概算の選択は認めているんですよ。ドイツにしたってアメリカにしたって認めておるわけですよ。だから、取る側にそういう論理がおありになるならば、せめて外国の税法のように、実際かかった必要経費と、そして概算でやったものと納税者が好きな方をとるという、これは総理のおっしゃる選択の私は一つの内容だと思いますけれども、そこまでいっていいじゃないですか。