Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○兼元説明員　お答えします。
　御質問は二点あると思いますが、まず、警視庁の方で現在三浦一美さんの銃撃事件の捜査をしております。それから第二点につきまして、日本の捜査当局が殺人で逮捕しない場合にはアメリカ側が逮捕状を用意する云々の報道があるが、これについての見解はいかがか、そのように伺いました。これにつきましては、これまで日米両当局において相互に協力し合いながら捜査を進めてきております。ただ、お尋ねのアメリカ側の判断につきましてコメントする立場には残念ながらございません。米国の当局とは今後とも事案の解決のために相互に最大限の協力を行う旨の合意がなされておりますし、捜査共助の要請を出しておりますので、近く捜査員をアメリカに派遣する予定でおります。
○坂上委員　これは立件されて今捜査されているわけでありますが、見通しはどんなところまで来ているのですか。それから、大体いつごろまでに一美さん殺害問題について警察としての結論が出る見通しですか。
○兼元説明員　お答えします。
　事件の捜査でございますので、見通しについて、現在の段階で具体的な内容についてはちょっと答弁を差し控えさせていただきます。したがいまして、いつまでに片づくかということにつきましても現時点では答弁を差し控えさせていただきます。
○坂上委員　これはこれで結構です。
　それから、今度は脳死による腎移植問題について御質問を申し上げます。
　まず、この問題は新潟で起きた問題でございまして、信楽園病院において腎の摘出が行われました。そして、この腎臓が、一つは信楽園病院において、一つは長岡の立川病院において移植手術がなされたわけでございます。両病院とも民間病院でございまするけれども、大変信頼の高い病院でございまして、殊に信楽園病院においては、腎不全に対する移植問題、治療問題については全国有数の権威であるとも言われておる病院でございます。そういう立場にある病院でございますし、私はまた弁護士ではありまするけれども、この問題は正当行為として当然の行為でなかろうか、こう実は思っておる立場でひとつ御質問を申し上げたい、こういうわけでございます。
　まず検察庁、法務省、北海道の和田教授に対する不起訴処分が前に心臓移植であったわけでございます。これは嫌疑不十分という判断のようでございますが、嫌疑不十分というのは一体どういう意味なのか、ちょっとお聞かせいただきましょうか。
　　　　〔委員長退席、今枝委員長代理着席〕
○岡村政府委員　嫌疑不十分と申しますのは、要するに証拠が十分でないということでございます。したがいまして、完全に心臓がとまって死んでいた状態であったのかどうか、その辺の証拠が十分でないということであったと思います。
○坂上委員　それからもう一つ検察庁にお聞きをいたしたいと思いますが、角膜及び腎（じん）臓の移植に関する法律第三条に、死体から腎臓を取り出すことができるとあるわけでございます。この場合の死体というのはどう解釈をされておるのでございますか。
○岡村政府委員　これは厚生省所管の法律でございますので、私から明確にはお答えいたしがたいところであるわけでございます。ただ、御指摘のありました角膜及び腎（じん）臓の移殖に関する法律によりますと、「死体」ということが表現されておるわけでございます。刑法的な観念に立ちますならば、死というのがいつの時期かという問題になるわけでございまして、結局今のところは、社会通念に従えばやはり心臓死というのが今の考え方であるということになるわけでございます。もっともそれに対しましては、脳死をもって死とすべきであるという有力な意見がなされておりますことは委員も御承知のことと思います。
○坂上委員　厚生省いらっしゃいますか。信楽園病院におきまして医師会の倫理委員会が一応の基準をおつくりになって、その基準をもとにいたしまして、特に提供したいという家族の善意の申し立てがあり、またこれを待っておる患者がおり、お医者さんらはこの期待にこたえるべきであるといって、厚生省の脳死基準それから医師会の倫理委員会の基準に基づきまして摘出手術をなさったようでございます。そこで、これについて刑事局長が今までにおける法律上の見解を今お話しになったわけでございますが、厚生省とされましてはこの問題についてまずどのような御意見をお持ちなのか、お聞きをしたいのであります。
○北川政府委員　恐らく先生も十分御承知いただいている点だと思いますけれども、脳死か心臓死か、こういう問題は、従来の非常に未発達な医学の状態の中では余り問題にならなかったわけでありますが、最近のように人工的な循環装置あるいは呼吸装置、こういうものが発達をしてきたことによって、脳は死んでいても心臓を機械的に刺激をして機能させておる、そういう状態が起こってくることによって出てきた新しい問題である。私どもといたしましては、そういう脳死の問題と移植の問題とは全く別な問題と考えておるわけでございます。移植をするために脳死を認めるとか、そうでないから認めないとか、そういうことではないわけであります。今回の場合は、先生からるるお話しいただきましたように、関係者の間で非常に慎重な手順を経て腎臓の移植を行ったというふうに私どもは聞いておるわけであります。厚生省として脳死を認めるか認めないか、これはまだ現段階においては明確に申し上げてはいないわけでございます。と申しますのは、医療の専門家の間では既に脳死というものを認めていく方向が打ち出されておる。しかし、社会の一般的な認識というものはまだ脳死というものを受け入れている状態にはない。現段階では非常に流動的な時期ではないのかなというふうに認識をしておるわけでございます。
　したがいまして、今後社会全体がそういうものを認めていくという方向になればそれ自体問題はなくなるのではないかというふうに考えておるわけでございまして、そういう段階におきまして、非常に医療の微妙な段階の問題でございますので、今回の事例についてこれがいいとか悪いとかということを行政の側からコメントすることは差し控えさせていただきたい、このように思っているわけでございます。
○坂上委員　そこで、今度は法務省にお聞きするわけでありますが、昭和五十九年九月に筑波大学附属病院で行われた膵臓、腎臓の同時移植手術の担当をなさったお医者さんに告発がなされておるわけでございます。今、検察庁は捜査なさっておるわけでございますが、これは一体どうなっておるのでございますか。六十年二月の告発でございますから、かれこれもう二年以上経過をいたしているわけでございます。なかなか裁定に苦慮なさっているのかもしれませんが、どうなっておりますか。
○岡村政府委員　御指摘のありました事件は、現在水戸地検におきまして捜査中でございます。御指摘のように、脳死をもって人の死と認められるかどうかというような大きな重要な問題のある事件でございますので、検察といたしましては慎重に捜査、検討を継続しているという段階であります。
○坂上委員　この問題がはっきりしないと、こういう医療業務に携わっておる皆様方に大変不安を与え、勇気をどういうふうに与えたらいいのかという問題になっておるのではなかろうかと私は思っておるわけでございます。検察の立場としてもまたなかなか微妙のようで、したがって和田教授に対する嫌疑不十分というのはなかなか考えた処置だろうと私は思うのであります。万一このことが起訴猶予というようなことになりますれば、裁判にかければ有罪であるけれども情状酌量して起訴猶予にした、嫌疑不十分ということになれば、それはもう証拠がないから不十分になった、こうなっておるわけであります。厚生省の立場においても法務省の立場においても、やはりこの問題は今後の腎臓移植にかかわる重要な事件となるのだろう、私はこう思っておるわけでございますが、この点は、まだ捜査中である、あるいはまだなかなか見通しが立たない、こうおっしゃっておりますが、やはりもうそろそろ捜査当局としてはきちっとなさるべきだし、また、法務省としてはどのようなお考えを持ってこれに対処し、お医者さん方あるいは専門家の御指導をなさっているのか、お聞きをしたいところでございますが、いかがでございましょう。
○岡村政府委員　先ほど申し上げましたように、脳死という大きな問題、重要な問題を抱えた事件であるわけでございます。こういった問題につきましては、やはり医学の問題あるいは国民の意識の問題、いろいろな問題があるわけでございまして、検察が余り時期を急ぎ過ぎて軽々に結論を出すのもいかがかとも思われるわけでございまして、検察といたしましては、問題の重要性にかんがみまして、国民各般の意見や医学界初め関係方面の議論の動向等を見守りながら、慎重に捜査、検討を行いたいという姿勢で臨んでいるところでございます。また、やはりそういう姿勢が正しいであろうと思っておるところでございます。
　法務省といたしましてどういう見解かということでございますが、今申し上げましたように、検察におきまして現在捜査中の事件でございますので、今の時点で結論めいたことは申し上げがたいところでございます。
○坂上委員　厚生省、いかがでしょう。
○北川政府委員　脳死につきましては、先ほども申し上げましたように、学術会議ですとか日本医師会等の専門団体の報告では、医学上の判断としては脳死を個体死としていくという見解をとっておるわけでございます。先進の諸国におきましても、大きな流れはそうなっておる。しかし一方、この問題については、国民の十分な理解、納得が得られているかどうか、これが非常に重要な問題だと考えておるわけでございまして、今後厚生省といたしましても、必要に応じて調査研究をさらに進めるとか、あるいは情報提供などを進めるとかいうことで正しい理解を形成してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○坂上委員　厚生省、腎臓の提供を待っておる患者というのは一体どれぐらいおられますか。ざっとでいいです。
○北川政府委員　正確な数字ではございませんが、現在、人工透析の適用を受けている患者が約七万人おるわけでありますが、その中で腎臓移植を希望しておる方々は約一万と考えております。
○坂上委員　今おっしゃるような状況でございますから、病院、大学においては、おのおの倫理委員会をどう取り扱うか、そしてこの問題にどういうふうに対処するか、しかも一方、本当に命をかけてこの臓器の提供を待っている患者にどうこたえるか、このことが今急務になっているのではなかろうか、こう思っておるわけでございます。まさに慎重審議をしているうちにこれらの患者が苦しみ、あるいは時には命を失われる方もないわけではないのだろうと私は実は思っておるわけでございます。そんなような状況でございまするから、やはり行政としてはきちっと明示をすべきだろうと思っておるわけでございます。
　法務大臣、そんなような意味におきまして、取り締まる立場においてもなかなか微妙な問題だろうと私は思っておりまするけれども、これに対する御所見をひとつ承りたい、こう思っております。
○林田国務大臣　なかなか難しい問題でございまして、一方におきましては臓器移植を待ち望んでおる患者が相当多いわけでございます。しかし、昨年十月の日本学術会議の報告が言っておりまするように、医学界の大勢は脳死を個体死と認めるけれども、しかしこれに疑義を持つ者もあるというような状況でございまして、やはりこの問題は基本的には医療のあり方等を含む医学の問題でありまするので、医学的知見を基礎とすべきものと考えられまするが、国民感情とか生命観とも深くかかわるものでありまするし、各界の法分野にも影響をいたしますので、国民各般の意見や関係各方面の議論の動向を見守りながら慎重に検討しなければならない。しかしそれは、慎重と申しましても、いつまでもそのままほっておける問題でもありませんので、やはり医学的な知見というものが中心になりまして速やかに決めていくべきものであろうか、かように考えております。
○坂上委員　九州大学の医学部で四月の十六日にシンポジウムが開かれたことが報道されております。このシンポジウム開催の準備をした日本移植学会会長の野本亀久雄九州大学生体防御医学研究所教授は、こういうふうにおっしゃっておるわけであります。どこまでやれるかは医師のサイドの問題であり、どこまでやるかは市民、国民のサイドで決めるものである。大変名言でございます。そして「国民全部が、脳死や臓器移植にイエスというようなことはありえない。そうじゃなくて、一人ひとりが脳死とは、腕器移植とは何かを知った上で、自分が脳死になったら心臓を提供しようという人は、ボランティアなど組織したらよい。死んだら灰になって消える方が自然だと思う人は、そうすればよい。お互いの考え方を認め合い、否定しないことが大切なのだ」こう言っておるわけであります。まさに臓器移植問題の論議は日本人一人一人に生死観の確立を問いかけている問題だ、こう言っておるわけであります。
　しかし、今やはり事は急がなければなりません。行政の態度を聞いておりますると、きちっとしたものがいまだありません。結局、第三者の告訴を待って、捜査当局がそれを捜査したその判定の結果、しかもその判定の結果も、和田教授のように嫌疑不十分といって、この問題に関しては極めてあいまいな、検察にとっては極めて巧妙な不起訴裁定であったと実は私は思っておるわけであります。いっそ起訴猶予にするのか、あるいは全く嫌疑なしとするのか、なかなかきちっとしておりません。それが今後ずっとこうやって議論をされて、果たしてこのまま放置した方がいいのか、もう構わないで進んだらいいのかというようなことは、なかなか国民合意の形成なんといったって、やはり私は本当に専門家、国民の皆さんの代表、そういう皆様方が議論をある程度なさって、もう角膜、腎臓移植に関する死体というのは脳死でいいんだというのだったらいいようにやはり指導すべきだろう、こう僕は実は思っておるわけでありますし、また、見解を示すべきだと思っておるわけであります。本当にすべてこれを医学の関係者にだけ、患者にだけ任せて、後は知らぬ顔というのが最もずるいんじゃなかろうかと私は実は思っておるわけであります。
　これで終わりますが、どうぞひとつ厚生省、早急にこれに対する厚生省の見解、また、これに対する法務省なりの見解というものを明示されることが必要不可欠の問題だと思っておるわけでございますが、いかがですか、厚生省と法務大臣、ひとつ。
○北川政府委員　先ほど来申し上げているわけでありますけれども、脳死そのものは医学の専門家の間ではそれを認めていく、受け入れていく、そういう流れが一つ大きく動いておるわけでございます。しかし一方、やはり国民感情というものも、そういうものをどうやって受け入れていくのか、一部の人はいいと言うけれども一部の人はまだ問題がある、こういう議論がどうしてもあるわけでございます。こういう問題が国民的なコンセンサスという状況になるためにはやはり一定の時間が必要ではないかと私どもは考えておるわけでございまして、私どもといたしましても、そこのところを手をこまねいて見ておるということではなくて、医学的ないろいろな技術をもっと明確にする。例えば脳死の判定そのものについても、いろいろとまだ皆さんが納得をされるという状況に至っておるのかどうかというような問題もあるわけでございます。
　そういう非常に医療の微妙な段階の問題でございますので、そういう点も含めて、行政としては正しい技術を確立していく、あるいは医療の内容、技術の内容という問題について国民にも御理解を深めていく、いろいろな努力を今後とも進めてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○坂上委員　大臣、御答弁いただけますか。
○林田国務大臣　やはり医学的知見が基礎になると思うのであります。したがって、医学の面におきまして脳死は個体死であるということが研究の結果はっきりいたしましたならばそれで終わることになるわけですが、なかなかそこまでいくのはまだ難しい状況でありまして、もう少し研究をしていただいて、そしてその上で決めるべきもの、かように考えております。
○坂上委員　要望しておきます。これは早急に、厚生省を中心とされまして、これに対する研究会議というのでしょうか、何か設定をしていただきまして、きちっとした見解をやはり出すべきだ、私はこう思っておるわけでございます。要請だけをしておきますので、ひとつ期待にこたえてください。
　それから、ちょっと突然の話で大変恐縮でございます。これは検察に情報が入っているのかどうかわかりませんけれども、これはぜひひとつお聞きいただきたい、こう言っているはずであります。
　北朝鮮にいたはずの「よど号」事件の犯人が兵庫県で逮捕されたという情報が入っているということでございますが、これは一体いかがでございますか。
○岡村政府委員　警察の方で逮捕したという情報は得ておりますけれども、具体的なことは私まだ承知いたしておりません。
○坂上委員　じゃ、兵庫県で「よど号」事件の犯人が逮捕されたということで、これは名前なり人数なりおわかりでございますか。それから、いつですか。
○岡村政府委員　まだ具体的なことは承知いたしておりません。
○坂上委員　逮捕されたという事実だけでも結構でございます。できたら午後にでも、お調べがありましたらお調べをいただきまして、お答えできる範囲でひとつ、午後私の質問が一時半ごろからもう三十分だけありますので、これは時間がかかりませんので、刑事局長なかなかお忙しいような話を聞いておりますが、どなたでも結構でございますから、この質問にもう少し明確にお答えいただければお答えいただきたい、こう思います。
　　　　〔今枝委員長代理退席、委員長着席〕
　大変時間をとらして恐縮でございました。もう十五分ぐらいありまするので、本来の問題の質問をさしていただきたいと思います。
　私は実は相当時間の質問のお願いをいたしたのでありますが、いろいろの都合で私には一時間半ということに相なったわけでございます。そんなようなことから、質問の形から少し外れますが、けさ不動産登記法並びに商業登記法に対する問題点を文書で差し上げてあります。不動産登記法については二十九問、大綱質問としては二十問になっておるわけでございますが、もう私の質問が遅い方でございまするので、他の先生方が十分御質問をなさったので、ダブっているところが多いと思いますが、ダブっておればおるなりに、だれだれの先生に答弁したでも結構でございますから、私の方から出した質問書といいますか、問題点について、これは時間がないからこういう便宜的なことをしたわけでございますが、一つ一つお答えいただければ。
　まず不動産登記法の方からお願いできるでしょうか。
○藤井（正）政府委員　「不動産登記法」と題しまして、「現行規定」「改正法律案」、さらに第三段目に「大綱」と書いて問題点が書かれてある、このペーパーに基づきまして簡単に申し上げてまいります。
　「登記情報を永久保存する方法を検討するものとする。」という点でございますが、これは、今後電磁的記録に変わってまいりますと永久保存ができるのではないかというお考えかと存じます。いろいろ技術が開発されておりまして、これが光ディスクのようなものにおさめられるというふうなことになりますと、物理的にはスペースを余りとらなくて済むことになりますので、可能にならないとは言えないと思います。将来の方向として検討させていただきたいと思います。
　ただ、建物につきましてまで永久保存という必要があるかどうか。これは保存をするからにはそれなりの経費もかかるわけでございますし、その必要度に応じて考えていいことではなかろうかと思っております。
　次に、「法令により代理人となり得る者の他、司法書士でなければ登記代理人となれないものとする。」という点でございますが、私どもとしましては、このように登記代理人となれる者を司法書士に限定をするということを定めるのは相当でないというふうに考えております。代理は私的自治の範囲を拡大するものでございまして、これは市民的自由の一つに属するわけでございます。ですから、それを制限するというからには、それ相当の強い合理的な理由がなければならないわけでございますが、司法書士でない登記代理人が登記をすることによって非常な弊害が生じているというところまでは、現在そのようには言えないのではなかろうか。司法書士でない者が業として登記代理を行うということは法律上禁止されていることでございまして、それを超えて一切司法書士以外の者には代理人資格がないというふうに定めるのは、合理的な説明が困難であり、国民の理解を得られるゆえんではないと思っております。
　「登記代理権の存在は書面をもって証することを要するものとする。」というのは、現行法上、その旨の明文の規定がございます。
　「登記代理人は委任を受けた登記事件につき、真正なることの確認を行い、その申請代理をなすものとする。」これは、委任を受けた当事者との委任契約に基づきまして、登記代理人として当然の義務であろうと思います。
　登記申請の取り下げ等をなすには特別の授権を要するものとする。これは、申請をした後に取り下げをするにはやはり権限がなければできないものであろう、特別の授権がなければ、勝手な取り下げはできないであろうと考えます。
　「登記代理人は、登記権利者、登記義務者の双方から委任されて代理人となることができるものとする。」これは現在このように解釈をされておりまして、確定的な考え方であろうと存じます。
　「数人の登記代理人があるときは、各登記代理人が申請人を代理するものとする。」これは委任契約の趣旨によることでございまして、特別のことがなければ各代理人が代理をすることができるものと考えます。
　「双方代理の場合には、相手方の同意を得なければ委任は消滅しない。」これは、司法書士は登記権利者及び登記義務者双方から委任を受けて代理をするのが一般的であろうと存じます。そのような双方代理をいたしますのは、例えば売買契約に基づいて売り主、買い主双方から委任を受けて登記代理をするというふうな形をとる場合が多いと存じますが、そういう場合ですと売買契約と登記委任とは密接な関係を持って結びついているわけでございますので、そのような不可分の関係にあるということからいたしますと、委任はいつでも解除できるという民法の規定は直ちにそのまま適用するわけにはいかないのではなかろうか。売買契約そのものは存続しているにかかわらず、委任だけを解除して書類を取り戻すということは認められないのではなかろうかと存じます。しかし、真実売買契約が解除されて、登記をする理由がなくなっているというふうな場合に、そういう場合まで相手方の同意がなければ委任は消滅しないというふうに解釈することはいかがであろうか。ちょっとそこまで言うのは行き過ぎではなかろうか。そういたしますと、全面的に「委任は消滅しない。」というふうに言い切ってしまうことには非常に問題があろうというふうに考えます。連件事件の場合につきましても同様なことが考えられます。
　三番目の、当事者の死亡等によっては委任は消滅しないということでございますが、これは、民事訴訟法における訴訟代理人の規定がこのようになっていることに倣ったものかと存じます。これは、民事訴訟法の場合には訴訟というものが非常に長い期間を要する、代理というものが継続的な状態として長く続くという背景があることを前提にしているわけでございますが、登記代理のようにごく短い期間でもって委任事務が終了するという場合にまで同じような規定を設ける必要があるか、あるいはそのような規定を設ける合理性があるかということにつきましては、なお検討を要するものがあるのではなかろうかと考えます。
　次に、登記記載事項の見直しでございます。差し押さえ等の登記において裁判所の事件番号を記載するということが書かれておりますが、これは、そこまでの必要があるかどうかにつきまして、御要望の向きがあるとしますともう少しそのあたりのことをよくお聞きした上で考えてみたいと思います。
　「登記原因証書を必要添付書面とするものとする。」という点でございますが、これはかねて他の先生からたびたび御質問を受けたところでございますが、私どもといたしましては、絶対に必ず添付せよ、どんな場合にも添付せよということは要求できないのではないか。現行法におきましても、登記原因証書は登記における添付書面となっておるわけでございますが、これが存在しないときには申請書の副本でもってかえることができる、そういう建前になっているわけでございまして、実際に原因証書が存在しない場合にまで登記に当たってそれをつくって添付書面とするということを要求するということは、実体法の規定と十分整合しないのではなかろうかと考えております。
　その次も原因証書について触れられておるところですが、三番目には、三十五条一項二号に次のただし書きを加えるという御提言がございますが、これは、現在の登記法の四十条の規定と大体同旨ではなかろうかと考えます。
○坂上委員　ちょっと時間でもございますので、また午後から大綱六以降御答弁を賜ります。
○戸沢委員長　午後一時三十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十分開議
○戸沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。坂上富男君。
○坂上委員　坂上です。
　警察庁の方からわざわざ来ていただいておりまするので、中断をして甚だ恐縮でございますが、午前中の「よど号」事件の犯人逮捕について少し質問をさせていただきたいと思います。
　警察庁いらっしゃいますか。午前中は、刑事局長、確かに「よど号」ハイジャックの犯人が逮捕されたことは事実であるというお話がありました。テレビ等の報道によりますと、柴田泰弘という犯人でございましょうか、一人逮捕したような報道が出ておりますが、詳しいことはわかりません。
　できるならば、いつ逮捕されたのか、それから逮捕のときの状況、そして逮捕はいかなる罪名によっているのか、それから大体どんなような状況であったのか、それから他にも「よど号」の犯人たちが日本あるいは外国等に出ているのか、いろいろ類似の状況もあろうかと思いますが、わかる範囲においてお答えをいただきたいと思います。
○國枝説明員　事案の概要でございますけれども、昭和四十七年に北朝鮮に出国いたしました二重国籍の、今仮にＡさんと申し上げますけれども、この人の日本戸籍がその後盗用されまして、昭和六十一年、このＡさん名義の旅券が不正に取得されたという事案でございます。兵庫県警察におきまして、この不正に取得した人物を去る五月の六日旅券法違反で逮捕、取り調べ中であります。本日までに、この人物が赤軍派の「よど号」ハイジャックの犯人柴田泰弘と断定するに至ったわけでございます。
　「よど号」の他の犯人が外国に出ておる可能性もあるというふうに見ておるわけでございまして、引き続き捜査上解明いたしてまいりたい、かように考えております。
○坂上委員　この「よど号」の犯人たちについては逮捕状はずっと出て、切りかえ、切りかえで来ていたのでございましょうか。それから、どのような罪名で今捜査がなされておるのでございますか。わかる範囲で結構です。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　「よど号」の犯人は犯行当時九人のグループでございますけれども、その後の捜査によりまして、これら九人につきましては、監禁罪あるいは強盗致傷罪その他の罪名をもちまして逮捕令状の発付を受けまして捜査続行中でございました。
○坂上委員　ありがとうございます。どうぞ結構でございます。
　それでは不動産登記法、午前中に引き続いて、私の質問書に基づきまして御答弁をいただきたいと思います。
○藤井（正）政府委員　保証書制度でございますが、現行の保証書の制度に問題があることは認識いたしております。特に、保証人の資格の問題については検討いたしたいと考えております。登記済み証再発行の制度は考えておりません。
　それから、登記済み証の作成方式は、現行方式を維持することといたしております。ただ、コンピューターで登記済みの印の部分を作成いたしまして原因証書と合綴する方式も検討いたしたいと思っております。
　次に、登記記載事項の見直しで抵当権の弁済期が挙げられておりますが、これは三十九年に改正をして記載をやめたものでございまして、登記の簡易、省力化を図ったものでございます。現在のところ、これの見直しをするということを考えてはおりません。事情の変化があるかどうか、よく見きわめたいと思っております。
　休眠登記の抹消でありますが、抵当権などにつきましては今回の改正法で手当てをいたしました。予告登記などにつきましては、これは裁判所の嘱託による登記のことでございますので、理論上難しい問題があろうかと思います。
　次に、システムの監査制度が書かれておりますが、コンピューターシステムの運行管理は法務省の責任において行うものでありまして、ここに掲げられているようなことをやるのはまさに当省の責務でございます。第三者機関による監査の制度は考えておりません。必要がございますれば、民事行政審議会でさらに審議をいただくということもあり得ようかと思います。
　登記情報の目的外利用ですが、不動産登記制度上、目的外利用というのはあり得ないことだと思っております。将来プライバシー保護法の立法が考えられるならば、そのカテゴリーの中の問題であろうと存じます。
　閲覧制度ですが、閲覧ペーパー方式は、これは採用いたしました。その内容については、国民の意見を聞いて改善を図ってまいりたいと存じます。
　登記事項証明書の申請方法でございますが、管轄登記所以外の登記所からもできるという制度を採用いたしております。閲覧ペーパーについて同様の情報交換システムを採用するかどうか、これは当面のところ考えておりません。これは、従来の閲覧にかわるものとして閲覧ペーパーは出すというものでございますので、本来その登記所でのみできたことでございますから、そのように考えているわけでございます。将来の検討課題といたしたいと思います。
　それから、端末装置の外部設置ですが、これは民事行政審議会の答申の中にも当面は相当でない、将来の問題だというふうに書かれております。問題点の解決のため技術開発に努めまして、それから先の問題として考えてまいりたいと思います。
　共同担保目録提出制度ですが、これは将来的には廃止も可能であろうと考えます。
　譲渡担保に関する登記についてでありますが、譲渡担保を原因とする所有権移転登記は現在既に存在するわけでございます。その記載事項といたしまして弁済期等々登記させるものとするという御提言がありますが、実体法上は譲渡担保によりまして所有権が移転しておるわけでありまして、登記の記載としては通常の所有権移転と同様に扱わざるを得ないし、それでよろしいのではないかと思っております。
　合棟登記につきましては、民法理論にも影響する困難な問題がございます。これは検討いたしたいと存じます。
　所有者とか住居番号からの物件検索でございますが、そのような物件検索システムは用意をいたします。これはあくまでも登記所のサービスのために用いるものでありまして、登記所の職員以外は利用できないという運用といたしたいと考えております。
　次に、商業登記法について申し上げます。
　事務委任の規定の削除の御提言がありますが、これはいろいろな必要があるわけでございますので、削除するのは相当でないと考えております。
　商号見出し簿の窓口備えつけは、そのようにすることを考えております。
　登記代理人資格、登記代理権の証明、登記代理権の範囲につきましては、不動産登記法について申し述べたと同様であります。
　登記記載事項等の見直しについて、例として印鑑届、改印届をする場合、取締役会議事録を添付するということが書かれてございますが、こういう届けをするのに取締役会の決議が必要であるという規定もございませんし、そういう実体法上の規定がないということと、それからこういうものを添付書類とするという必要性があるかどうか、あるいは申請人の方の負担等も考慮しなければならないと考えております。
　支店登記でありますが、支店所在地における登記は本店においてした登記と同一内容のものを登記するにすぎないのでありますから、改めて権限を証する書面の添付は必要であるかどうか、必ずしもその必要はないのではないかと思っております。
　システム監査制度、閲覧制度、登記乙号事件の申請方法、端末装置の外部設置等につきましては、いずれも不動産登記法について述べたと同様でございます。
　次に、登記記載事項及び添付書類の見直しとしまして、株式会社の登記すべき事項に取締役、監査役の住所を記載すること等五点ほど掲げられておりますが、これらの点につきましては、その必要性とか申請人の負担等の点を考慮して検討いたしたいと存じます。
　乙号事件の申請方法について、登記事項証明書、印鑑証明書、それから閲覧ペーパーの様式でありますが、御指摘のとおり一覧性を備えたものにいたしたいと存じます。
　登記事項証明書の種類でありますが、これは現在検討中でございます。御要望も参考とさせていただきます。
　以上でございます。
○坂上委員　どうもありがとうございました。
　さてそこで、今登記所の統合整理がなされておるようでございますが、これはことしじゅうに一応完了するのでございましょうか。どういう見通しでございます。
○藤井（正）政府委員　かねてから登記所の統廃合は引き続いて実施しておるところでございまして、現在は昭和五十九年に臨時行革審の答申、そして閣議決定でもって五十九年から五年計画でさらに統廃合を進めるということが決定されておりまして、その五年計画で申しますと、この六十三年度が最終年度になるわけでございます。このような行政改革がその都度閣議で決定をされて推進をしているところでございまして、私どもといたしましては、そういう観点と同時に行政全体の効率化、合理化という意味合いから、昭和四十七年の民事行政審議会の答申に基づいて引き続きこれをその基準に基づいて推進をしているわけでございまして、この五カ年計画が終わったからこれで終了だというわけではございません。従前の答申を踏まえまして、さらに必要がございますれば進めてまいらなければならないと思っております。
○坂上委員　特に、コンピューター化されますとますます登記所の統廃合が促進をされるのじゃなかろうかと危惧しておるわけであります。どういう観点からかと申しますと、コンピューターを設置をするというのは大変な費用がかかるわけであります。でありまするから、これをできるだけ一カ所に統合いたしましてできるだけ集中的にやることが効率的であり、行政としては極めて簡便であるというようなことから、どうもそうされるおそれが実はあるわけであります。その統廃合をこのコンピューターとの関係においても私は大変心配をしておるわけでございますが、その関係はどのようにお考えですか。
○藤井（正）政府委員　登記所の整理統合は行政機構の簡素合理化の一環として推進をしているものでございまして、今回のコンピューターを用いて登記を行う制度を導入するということとこれとは関係がないわけでございまして、また、関係をさせるつもりもないわけでございます。あくまでも当初民事行政審議会から答申をいただき、それを私ども採用させていただいて進めておるわけでございまして、それを今後も引き続き推進をしてまいる、こういうことでございます。
○坂上委員　一応六十三年度までに一つの統廃合が完了するというお話でございますが、これはどれくらい残っているのですか。また、これはどうしても全部しなければいけませんか。その点の方針をちょっとお聞かせください。
○藤井（正）政府委員　五十九年からの五カ年計画でもって二百七十五庁を統合するということになっております。最終年度、昭和六十三年度には五十庁が予定されているところでございます。これはもう私どもといたしましては、従前から余りにも小規模分散機構であり過ぎるものを適正な規模にいたしたい、そうすることが行政の簡素合理化、そして事務運営の能率化、さらに適正化につながるという観点からこれを進めているものでございます。
○坂上委員　いわば統廃合の対象登記所についての選定の方法なんでございますが、これはなかなか市町村長は実際上拒否できなかった、しかしながらいろいろそういうことが、候補に挙がってきますとこれは本当に住氏の立場から、統廃合されたら大変遠方まで行かなければならない、まさに一日がかりになるというような地域があるわけでございます。そこで、閣議決定のあった統廃合計画の中でも、ぜひひとつ住民の気持ちをよく聞いて実態を調べてもらって、そして統廃合をやるならやる、やらないならばやらないというようなことで救済してくれないかという声があちらこちらから上がっていると私は思っているわけであります。
　私自身も一つその問題を抱えているわけでございますので、どうぞこれはひとつ慎重に審議をしていただきまして、本当に住民の声、関係者の声を聞いていただきまして、特に私が抱えておるところなどというのは、年間三メーターぐらい雪の降る山の中の登記所でございます。これが町場の方と合併をさせられるということになりますと、住民にとっては大変なことになるわけでございまして、私は著しく実情無視をした統廃合なんじゃなかろうか、こう思っているわけでございます。確かにそういう方針は方針としてあるわけでありますが、一面、国民、住民の便宜、それから状況等が検討の対象になって再考慮されてしかるべき問題だろうとも思っておるわけでございますが、いま一度そういう点の見直しはできるのではなかろうかと思いますが、いかがでございましょうか。
○藤井（正）政府委員　登記所は明治時代に、歩いて登記所へ行く、歩くこと以外に交通手段がないという時代に、一日行程で行けるような範囲に登記所が配置されていたということでございまして、ほかの官署には例を見ないほど小規模の登記所が多数分散配置されているという状況にございまして、これを交通の発達した現在の状況に適したような行政組織にしたいという考えで、それが行政の全体的な向上につながるという考えでやっているわけでございます。基準で申しますと、事件数が五千件未満で片道所要時間が六十分程度の範囲内のもの、あるいは事件が二千件未満で片道時間が九十分程度以内のものというようなものを対象にしているわけでございまして、一日がかりでなければ行けないというふうな事態は生じないのではなかろうかと思っております。
　ただ、この統廃合を行うに当たりましては、登記所というものが古くから地域社会とともに歩んでまいりました歴史的沿革もございますし、地域住民の愛着、関心も非常に深いものがございますので、その統合の必要性を地元関係者に十分説明をして、理解と協力を得て実施するように極力努めているところでございます。今後も、コンピューター化された後におきましても、従来と同様に、地域住民とのかかわり合いについてはもちろん配意してまいりたいと思っております。
○坂上委員　具体的に申し上げます。私が今申し上げておるのは、栃尾という出張所です。栃尾市でございますが、雪の中ですから、山の中から町へ出てくるのに自動車がないのが多いのです。しかも三メートルの雪の中を出てくるわけでございますから、これはとてもじゃないが、出てくるだけで半日がかりなんです。そして、これを見附に統合しようというわけでございます。栃尾の町の真ん中から見附まで、車に乗って行くのは行けます。しかしながら、これも雪があればなかなか容易じゃないのです。だから、一日がかりなんですよ。もし私が言っていることがうそだと思ったら、この冬一度実地検証していただきたい、こう思っておるわけであります。そういう点がまず一つあります。
　それからいま一つ、栃尾の件数は五千件なり六千件なりの件数があるわけであります。確かに建物はほかの登記所よりも古いようでございます。しかし、とてもじゃないが、役所としての形態もなしてないような不良な建物ではないのです。まだ十分使えるわけでございます。一方、別の登記所でございますが、件数を調べたらほとんどその半分のところが、対象地になっていないところがあるわけであります。でありまするから、どうも選定の仕方が、建物の新しいところは残そう、そして古いところはつぶしていこうというやり方で、件数、距離などというのは度外視されて、このまま残していくと建物を一つつくらなければならぬから、経費がもったいないからつぶそうじゃないかというような考えしかない、こう実は思っておるわけであります。ぜひ私の指摘をもう一度御検討いただいて御考慮していただけるかどうか、ひとつ御答弁いただきたいと思います。
○藤井（正）政府委員　ちょっと説明が足りなかったかと思いますが、六十分なり九十分なりと申し上げましたのは、その登記所の置かれている市町村の中心地から中心地までの時間を申しているわけでございます。したがいまして、その端の方の方になりますと、御指摘のように非常に山の中で半日がかりでなければならないというような方がいらっしゃることは、私どももよく承知をしているところでございます。そういう方もいらっしゃることはよく存じているわけでありますが、行政というものは、その末端にまで、隅々まで目が行き届かなければならないのも一つの要請でございますし、また他方、全体的に非常に広い見地から最も効率的な配置の仕方はどうであるかということも考えなければならないのではなかろうかと思っております。具体的な問題でございますので、その点はまたよく調査をさせていただきたいと思います。
○坂上委員　どうも雪という頭が全くないんじゃなかろうか、こう思っているのです。本当に関東や関西のようなお考えで物事を処理されていると思っておるわけであります。もう雪という条件がそこにないわけであります。それでも厚生省は、あの国立病院の廃止問題の中には雪国ということを十分考慮の対象にしてこれを進めているのであります。法務局は雪国に対する概念なくして、今言ったような基準で当てはめてつぶしていこうという考えです。しかもさっき言ったように、ほかの登記所と比べてみても件数が倍もあるのに建物が古いというだけでどうも廃止の対象に選定されたのじゃなかろうか、私はこう思っておりまするので、ぜひひとつ御調査の上で再考をお願いしたいと思っておるわけでございます。
　それから、時間がありませんので、いま一つはコンピューター化によるところの職員の問題でございますが、これは本当に職業病が発生するでありましょうし、相当労働過重、単純作業になるおそれが出てくるのじゃなかろうか、こう思いますが、これに対する御見解をひとつ賜りたいと思います。
○藤井（正）政府委員　コンピューターでもって登記事務を行うということになりますと、これはいわゆるＶＤＴ作業でございます。これに伴う職員の健康に与える影響といたしましては、目に与える負担とかあるいは姿勢の拘束性であるとか精神的負担などが考えられるわけでありますが、環境の管理、作業の管理、健康管理などに十分配意して、これを損なうことのないようにいたしたいと考えております。
　パイロット・システム評価委員会でもってこの点についての御提言もいただいているところでございまして、環境につきましては、事務室の広さとかレイアウトとか採光、照明などに十分意を用いることといたしたいと存じますし、作業管理の面では、ＶＤＴ作業の従事職員についてはＶＤＴ作業以外の作業を組み込むとか適当なローテーションを考慮することなどで、疲労の蓄積を防ぐということを考えなければならないと思っております。あるいは健康管理の面では、配置前の健廉診断、さらに定期健康診断などを十分に行うことによりまして、健康保持のために適切な措置を講じてまいりたいと思っておるところであります。
○坂上委員　もう質問を終わりますが、大臣にお願いを兼ねまして御所感をいただきたいのであります。
　今申しましたコンピューター化に伴うところの職員の労働過重あるいはその職業病等に対する配慮、それからコンピューター化によるところの統廃合がさらに強化されるおそれはないかどうか。
　それからいま一つ具体的な問題でございますが、今行われております登記所の統廃合について、もっと雪の立場からもひとつ御検討をいただかなければならないと私は痛切に感じ、現実に登記所から住民の皆様方の住んでいる場所を実地に踏んでみまして、これはどうも机上の計算からだけ出した仕事だなということを私は実は痛感をしてこのような質問をするわけでございますが、どうぞひとつそういう点で見直しもいただきたいとも思っておりますが、最後に大臣の方からまとめの御答弁を賜りたいと思います。
○林田国務大臣　まず登記所の統廃合の問題でございますが、ちょうど五年前に統廃合につきまして閣議決定をいたしまして、それに基づいて進めてまいっております。さらに新たに閣議決定をいたしまして進めていくことになっておるわけでございまして、今先生のおっしゃいましたような、土地条件の上でいかんともなしがたいというような点につきましては、これから閣議決定する場合におきましては十分考慮をしてやってまいりたいと存じます。
　なお、コンピューター化によります職員の労働過重問題あるいは職員の配置の問題、いろいろあろうかと存じます。しかし、そういう問題につきましても十分配慮をいたしまして、コンピューター化をうまく進めてまいりまして、そして労働が緩和されるようにやってまいりたい、かように存じておる次第でございます。
○冬柴委員　公明党の冬柴鉄三でございます。
　きょうは、まず登記のコンピューター化に伴う莫大な財源とされる受益者負担の問題について順次お伺いをしたいと思います。
　最も新しい統計が整っている部分で結構ですが、不動産登記情報の乙号利用件数、その登記手数料収入の総額、一年間でどれくらいの額になっているのか、これをお伺いしたいと思います。
○藤井（正）政府委員　昭和六十二年一月から十二月までの一年間における不動産登記の謄抄本交付件数は約二億六百万件、それから不動産の閲覧件数は約二億五百万件でございます。
　登記手数料につきましては、不動産と商業との区分ができておりません。両方合わせまして登記手数料の収入は約三百九十八億一千百万円でございます。
○冬柴委員　このたびの改正によりまして商業及び法人登記情報の乙号利用につきましても有料化されるようでありますけれども、その有料化される乙号利用件数は、同じ六十二年一月―十二月の統計で結構ですけれども、何件に及んでいたのか。これを仮に不動産登記の閲覧手数料、今二百円ですか、と同額を徴収したと仮定した場合にどれくらいの収入になるのか、これをお伺いしたいと思います。
○稲葉政府委員　この閲覧の件数は、商業・法人登記の場合には六百万件でございます。ただ、このうちには百万件ほど無料の件数がございます。国とか公共団体によるものでございます。そうしますと、単純に計算してまいりますと五百万件、つまり一年間に十億円ということになるわけでございますけれども、有料化するに伴いまして、前にも質問にお答えしましたように、類似商号の検索のための商号見出し簿を無料で閲覧させるような制度をつくろうというふうに考えておりますので、それによって当然事件数が減少するだろうということを考えております。そういう件数がどれくらいあるかはっきりいたしませんけれども、単純にそのままの件数でいくとすればその数字になるということでございます。
○冬柴委員　先ほど不動産の謄抄本で二億六百万件あった、こういうことですけれども、これに一筆当たりの手数料を、四百円ですか、掛けたら莫大な金額になると思うのですけれども、それが三百九十八億一千百万円の収入であったということとの整合性、なぜ掛け算をした額よりも著しく少ない金額しか計上されないのか、その点についてお伺いしたい、このように思います。
○藤井（正）政府委員　不動産につきましても、やはり無料の謄抄本交付件数がございます。そういう関係もございまして、ですから単純にこれを掛け算して数字を出すというわけにはいかないと思います。
○冬柴委員　そうすると、謄抄本の交付手数料というのは四百円だと思うのですけれども、三百九十八億を繰り上げて四百億円としましても、実際にお金を取ったのは一億件にすぎない。そして謄抄本が二億六千万件ですから、残りの一億六千万件はいわゆる無料の公用請求。これは閲覧の二億五百万件を捨象しても大変な額になるので、有料の謄抄本が何件だったのか、有料の閲覧が何件であったのか、もう少し詳しくわかるように説明をしていただきたい、このように思います。
○藤井（正）政府委員　ちょっと、その有料と無料との数字の区別はわかりかねるところでございます。
○冬柴委員　私、この二時間やりますので、その間に一応調査をしていただきたいと思うのですけれども、いかがですか。
○稲葉政府委員　申しわけございませんが、そういう形での統計をとっておりませんので、調査をするという手段がないわけでございます。申しわけございません。
○冬柴委員　その点、閲覧なり謄抄本請求書というのがあって、それには登記用印紙というものが貼付されて、件数と収入というのはそこから出てくると思うのですよ。なぜそういう統計をとられないのか。これは、後で公共団体の乙号利用のことについて尋ねますから、そこでまた伺いますけれども、なぜそういうものをとらなかったのか。いつからとらなくなっているのか、前からそうなのか、その点一言お答えいただきたいと思います。
○稲葉政府委員　これは前から、そういう有料、無料を区別しないで、要するに件数だけをとるということにしておりますので、従前からその区別をしていないわけでございます。
○冬柴委員　私、ちょっと納得がいかないのですけれども、時間も進みますので、またほかで関連する部分でお尋ねすることにいたしましょう。
　民行審の答申によりますと、「乙号利用者に更に重い負担を求めなければならない事態も予想される。」このような記述があるのですが、乙号利用者の登記手数料の値上げを考えていられる趣旨なのか、その点について御答弁をいただきたいと思います。
○藤井（正）政府委員　コンピューター化することによってメリットが非常に大きいのは、当面は直接的には登記情報の公開の面にあらわれるということで、乙号の手数料でもって特別会計の歳入を図るという形になっているわけでございますが、今後、乙号事件量の推移、物価の動向、コンピューター化のメリットの還元状況等を見守りながら財源方策も考えていかなければならないと思っております。したがいまして、登記手数料の増額を図るということもその一つといたしまして考えなければならない、近い将来にそういうふうにお願いをしなければならないと思っております。
○冬柴委員　値上げをお願いしなければならない、こういうふうに考えていられるということですね。
　じゃ、同じ民行審の答申の中には、「甲号利用者にも相応の負担を求める等の方策を検討すべきである。」このように述べられていますね。そうすると、登録免許税とは別に何らかの負担を付加させるのか、登録免許税を値上げする趣旨なのか、どっちを考えていられるのか、その点について伺いたいと思います。
○藤井（正）政府委員　これはコンピューター化によって甲号の利用者の側にもやはりある程度のメリットが還元される可能性は十分にあるわけでございまして、そういったところを踏まえまして、甲号利用者にも相応の負担を求めることが検討課題として示されているものでございます。この相応の負担の求め方というのはいろいろあろうかと思いますので、今直ちにどういう形で甲号利用者に負担を求めるとか求めないとか、そこまで私ども具体的に考えているわけではございません。
○冬柴委員　そこで、国や地方公共団体の乙号利用についても民行審では積極的に意見を出していられると思うのですけれども、そうすると、その利用件数とかそれを有料化した場合に予想される収入、別に増額する前のあれでいいのですよ、現行のものでいいのですけれども、そういうものは明らかにできない、こういうことになるわけですか。
○藤井（正）政府委員　この乙号の手数料と申します謄本の手数料が、昭和五十二年までは枚数でもって一枚幾らという手数料の定めになっておりました。それが、五十二年に改正をされまして、一通幾らという定めになりました。その切りかえがございまして、それまでは一枚でもって一件というふうに計算をされていたようでございますが、その切りかえのときにそこのところが従前の方式が踏襲された部分があるように聞いております。そういうところがこの数字に影響しているのじゃなかろうかと考えます。公共団体、国の乙号利用の実態あるいはこれの無料件数につきましては、どうも正確な実態というのはよくつかみかねております。
○冬柴委員　地方税法三百八十二条というのがありますね。どういう内容か、ちょっと説明をしていただきたい。
○藤井（正）政府委員　登記所が土地建物の表示の登記をいたしましたときに、その旨を市町村に通知をする、税通と申しておりますけれども、そういう定めになっております。
○冬柴委員　これはまさに登記情報の有力な利用方法の一つでありまして、これもあるいは乙号利用と申しますか、実態に含められると思うのですけれども、それも含めた数字が先ほどの数字になるのですか。
○藤井（正）政府委員　これは乙号の事件とは考えておりませんので、これは数字には入っておりません。
○冬柴委員　これは、コンピューター化をするために非常な費用が要る。これを受益者に負担さそうということで特別の会計を組んで、そしてその財源をこのような利用によって便益を受ける者から徴収しようという思想だと思うのです。その基礎になる数字がこれほど不確かでは、本当に私はもうこれ以上質問を続けられないと思うのですけれども、その点どうなんですか。コンピューター化の法律ができても、それを支える財源についてこのような不確かなことということは我々は考えられないのです。一般の企業等であればそういうようなことは許されない、このように思うわけです。
　その点について、法務大臣、いかがでございましょうか。片や民間から利用しているものについては値上げを考えている、それから国家の方で、国だけじゃありません、地方公共団体も随分利用しているようですけれども、それについては、民行審では、会計が別になった以上適当な負担をさせるべきである、このような答申があるにかかわらず、今回の法案では国や地方公共団体の乙号利用を有料化する法案が何ら用意されていない。しかもその実態が、今聞いたように非常にあやふやで、私は納得ができないのです。そういう資料がないということは考えられないわけです。それから、私はきょうこういう質問をすることは、昨日ではありますけれども、発言の一言一句も全部お伝えをしてあるわけです。その点について法務大臣のお考えを伺いたい、このように思います。
○藤井（正）政府委員　一言御説明をさせていただきますが、国や地方公共団体の乙号利用を有料化することにつきましては、民事行政審議会の答申の中に賛否両論が併記されて触れられておるところでございまして、いろいろと御意見がございましてなかなか一致しがたいところであるわけでございます。
　国、地方公共団体の手数料を無料としているのは、政令、登記手数料令でこれが規定されておるわけでございますが、これを有料化するかどうかというのはなかなか難しい問題でございます。国、地方公共団体の財政上の問題に直接つながるわけでございまして、こちらが、法務省が手数料を徴収するとなりますと、そういった省庁なり公共団体の方に今度は逆に予算がつかなければならない、こういう関係にございますので、登記制度の上だけから単純に考えることはできないわけでございまして、直ちにこれに着手する、これを有料化という方向で進めるということは、今の段階では早急にはできかねるという問題でございますので、ここに取り上げていないわけでございます。
○冬柴委員　賛否両論と言われましたけれども、「有料化する方向で検討すべきである。当審議会においては、右の意見が大勢を占めた。しかし、これに対しては、」ということで、少数意見も開陳はされております。今の御答弁のとおりです。しかし、大勢を占めた意見の中には、非常に合理的で傾聴に値する意見があります。すなわち、「そのコストをすべて一般利用者の負担に帰することは不合理」である、このように書かれていますね。「国等にも相応の負担を求めるのが合理的である。」このようにも言われています。これは当然の考え方じゃないのですか。
　ただ、これを実際法案化するかどうかは、なるほど政策の問題です。しかし、このように指摘された基礎になった思想、これを支えている――もし有料化したら幾らの収入が見込まれるのか。何もそれは、手数料を一般と同じように一々登記用印紙を貼付してしなければならない、そんな煩雑なことをしなくても、国の一般会計からそれにふさわしい額を登記特別会計へ移すという方法だってあるじゃないですか。そうでしょう。こんな膨大な、十年がかりでやる国家的な事業を、別の会計を求めなければいいですよ、別の会計を求めなければ右の手のものを左の手に移すようなものですから、それは印紙を張らなくたっていい。けれども、独立した会計というものをつくる以上は、それを利用する者は公私の差を問わず平等に負担するという思想がそこになければならない。それに対して妨げる思想があれば、それは将来の問題としていいけれども、しかし、そのための基礎としての資料が全然ないということは、私はがえんずることができません。その点については、法務大臣どうですか。