Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（細川律夫君）　二年払うということは、現行法は遡って保険料を請求できるのは二年間になっております。それ以前は請求できないんです、法律上。そういうことになっておりますから、二年間は払ってもらうと。それ以前については記録上の三号被保険者を尊重すると、こういうことに決めたわけでありまして、その二年間を払わなければそれは二年間は未納期間となるということでございます。
○世耕弘成君　今の質問の趣旨が分かっていない。もうちょっと分かりやすく言いましょう。
　じゃ、二十年間全く三号被保険者のままで掛金を払ってこなかった人が窓口へ行った。あなた、二十年間分完全に抜けていますよと、取りあえず二年分払ってください、そうすれば二十年戻しますよと言ったら、その人が開き直って二年分払いたくないと、その代わりその前の十八年分は下さいと言われたらもらえるんですか。どうでしょうか。
○国務大臣（細川律夫君）　窓口へ来られたというのは、これまでの現行法の……
○世耕弘成君　運用三号。
○国務大臣（細川律夫君）　運用三号ですか。運用三号は二年間払わなければこれは未納期間になると、こういうことでございます。それ以前は表面上記載どおり扱うと、こういうことでございます。
○世耕弘成君　いや、運用三号の通知を読む限り、そうは読めませんよ。二年間は払えるだけであって、二年間払わなくともその二年以上の分はもらえるはずですよ。年金が掛かっていたという推定になるはずですよ。これ、大塚副大臣の方が詳しいかも分からない。大塚副大臣、答えてくださいよ。（発言する者あり）じゃ、大臣に教えて答えてください。
○国務大臣（細川律夫君）　二年間については義務ではありませんから、二年間遡れると、こういうことでございます。ただ、年金事務所の方は、二年間は払ってくださいと、これは言うと思いますよ。だから、それ以前はちゃんとそれは、先ほど申し上げましたように、表面上三号被保険者としてもらえると、こういうことでございます。
○世耕弘成君　これね、テレビを御覧の皆さん、大変な不公平ですよ。二年分払わなきゃいけないという報道とか我々の言ってきたこととは違って、二年分は払わなくてももらえるんです、二年間捨てちゃったら。例えば三十年ずっと未納でいた人は二年分だけ払えば残りの期間全部もらえるんですよ。
　これ本当におかしな制度だと思いませんか。せめてここだけでも改正すべきだと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（細川律夫君）　委員が御指摘になりましたように、これは不公平ではないかと、こういう御指摘でございます。
　これは、衆議院の方の予算委員会でもそういう御指摘もございました。また、総務省の方の年金業務監視委員会、ここでの議論でそのような意見も出ました。
　私も、そういう真面目に払ってきた人との比較では、これは考慮しなきゃ、公平性をきちっと考慮もしなければいけないと。それは委員の御指摘のとおり、そのことも考えなければ。しかし、また一方で、社保庁の方が三号被保険者としてそれが正しいというような形で取り扱ってきたということで、そのことについて当人がそれを信頼をしているということもありまして、それのこともまた考えていかなければならないという、そういう不整合事件だと私は思います。
○世耕弘成君　私は救済策は不必要だとは言っていません。必要だと言っています。しかし、ぬれ手にアワで、何も払わないで十年、二十年分の年金がもらえるというのは、私は本当におかしいと思っています。
　もう一つ問題点、ちょっとお聞きをしたいと思います。
　この課長通知には、平成二十三年、今年の一月一日から実施することとされたいと書いてありますが、この運用三号というのは今年の一月一日から適用されるという理解でよろしいんでしょうか。
○世耕弘成君　しかし、公明党の加藤修一議員の出された質問主意書に対する閣議決定をした答弁書では、十二月十五日から一月三十日までの間に二千三百三十一人の人が申請をしたと書いてあります。これだと十二月十五日から受け付けたというふうに読めますけれども、どうなんでしょうか。
○国務大臣（細川律夫君）　お答えいたします。
　運用三号の取扱いにつきましては、通知を発出いたしました昨年十二月十五日以降に適用の申請を受付した方を対象としております。ただし、昨年十二月十五日より前に受付をして、処理を保留し、本年一月一日を経過してから運用三号を適用しているケースも一部ある可能性もございます。そういうことでございます。
○世耕弘成君　これね、すごい特権を与えるルールですからね。適用ルール、何月何日から適用されるんですか、これ。はっきりしていただかないと、人によって有利不利が発生するじゃないですか。どうなってるんでしょう、これ。
○国務大臣（細川律夫君）　適用は一月の一日と、こういうことにしておりますけれども、受付そのものが十六日から来ておりますから、それは同じように受付をしたと、こういう取扱いにしております。
○世耕弘成君　いや、しかしこの課長通知を受け取った現場の窓口の人は、これ一月一日からやってくれと書いてある。大臣もおととい発表された大臣談話では、一月一日から対応を開始したと書いておられる。これ、現場の人の判断で、親切な人はやってあげるけれどもそうじゃない人はしゃくし定規にやっちゃうんじゃないですか。どうなんでしょう。
○国務大臣（細川律夫君）　世耕委員の御指摘のように、現場でそのような形の取扱いがあったということについては、これは私はきちっとしなければいけないと思いますので、過去に遡ってこの対応をしてまいりたいというふうに思っております。
○世耕弘成君　これ、さらに、私が聞いた情報、手に入れた情報では、通達は十二月十五日ですけど、十一月十二日に説明会が現場向けに開かれている。で、やっぱりこれは目端の利いた親切な職員の人だったら、もうこの研修、説明会を受けた後から、申込みに来た人を、これはもうこっちの制度でやった方がいいですよって誘導してるはずですよ。そういうケースもあるというふうに聞いてます。
　これ、大臣に、今日は要求してませんからいいですけれども、委員長にお願いしますが、二千三百三十一人の人がそれぞれ何日に窓口に来て何日に手続、処理をされたのかというのを明確に委員会として資料要求をしたいと思います。
○委員長（前田武志君）　はい。理事会において受け止めました。
○世耕弘成君　その上で、一月一日より以前に明らかに適用されているとしたら、これ、大臣談話、一月一日から対応を開始した、課長通知、一月一日から実施することとされたい、これ全部撤回して修正をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（細川律夫君）　これは委員御指摘のような問題もありますので、そこは私の方でしっかり対応していきたいというふうに思っております。
○世耕弘成君　このように、私が一問聞いただけで大臣談話が変わっちゃうんですよ。物すごくいいかげんな通知が行われていると言わざるを得ません。
　それと、もう一つ。大臣は先ほど善意の方を前提とされていました。これなぜ、今百万人いると言われています、専業主婦の方で切替えをしてない方が。この方々がなぜ善意の人だという前提に立てるんですか、それを教えていただきたいと思います。
○国務大臣（細川律夫君）　確かに、本来ならば一号被保険者でありながら三号被保険者と、こういうことになっている人については、これはいろんな方がおられると思います。中には自分が本来三号ではない、一号と思っていて、それで手続をしてない人もいるかと思います。しかし、それだったら、本来ならばこれは駄目なわけですから、一号に変わっていかなきゃいかぬわけですね、一号に変わってやっていれば年金がもらえるはずですから。したがって、変えていないという人については、変えなければいけない、変更しなければいけないということを知らない方、そういう方が、善意の方が多いんではないかと。これは当然、このことは予測をされるというふうに思うんです。
　どれぐらい善意でどれぐらい悪意かと知っているということ、これについては、人数的なとかいうのは私の方では把握をしておりません。
○世耕弘成君　三号被保険者から一号被保険者に切り替えている人というのは毎年ちゃんといるんですよ。平成二十一年度には七十一万人、平成二十二年度上半期だけでも三十五万人。大体、毎年七十万人ぐらいの人はきちっと切替えをされているんです。
　そして、私もこの間、年金業務監視委員会を傍聴してきましたけれども、そこへ出ておられた廣瀬年金記録回復委員会委員、この人は社会保険労務士でプロ中のプロですけれども、この人の証言によれば、ほとんどの人は自分で気付ける、真面目な人であれば気付ける。例えば、配偶者が脱サラした場合は、自分の健康保険は会社の健康保険から国民健康保険に切り替わるんだから、そのときに年金を変えなきゃいけないと気付くはず。それが気付かなかったとしても、処理をする市町村の窓口が必ず、これはあなた、年金の方もちゃんと三号被保険者から切り替えなきゃ駄目ですよということを必ず言うはずだと言っています。
　この証言について、大臣、どうお考えになりますか。
○国務大臣（細川律夫君）　この不整合につきましてはいろいろな段階がございまして、今、世耕委員が言われたような例というのは最近はよくやっているんです、現場の方も。それは平成十七年以降やっております。
　それはなぜかといいますと、行政監視委員会の方から指摘がございまして是正を勧告されまして、それに基づいて社保庁がきちっと記録とそれから配偶者の記録とをよく照合いたしまして的確に処理をされていると、こういうことを聞いておりますが、それ以前はそういう形できちっとされていない。とりわけ、たしか平成十年以前ですね、昭和六十一年に始まって平成十年ぐらいまでの間はほとんど届出をしてくれというような、そういう勧奨もなく、もう言わばほったらかしの状況が続いていたと、こういう状況、十年から十七年に向けてもそういうような不十分な状況が続いていたと、こういうことがあるわけなんです。
　しかも……
○委員長（前田武志君）　細川大臣、時間が押しておりますので。
○国務大臣（細川律夫君）　ごめんなさい、ちょっと重要なところですから、済みません。
　そして、社会保険庁の方は、その御本人に対して三号被保険者だという通知をずっとしているわけですから。だから、それは、ごく最近になって、ねんきん特別便とか、あるいはねんきん定期便、ここらも三号被保険者として表示してお送りをしていると、こういうことで、もらった本人は自分は三号被保険者だと、こういうふうに思った方もたくさんおられるだろうと私は思うんです。そういうことも考慮してこの制度は設計をされたと、こういうことを御理解をいただきたいと思います。
○世耕弘成君　これ、私は、性善説に立ってこんな大盤振る舞いの特例措置をとるのは絶対反対です。しかも、これ悪用することもできます、この運用三号というのは穴だらけですから。
　例えばこんなことが考えられます。外国人の夫婦が日本へやってきた。旦那さんが半年ぐらい会社に勤めて厚生年金に入った。その瞬間に奥さんは三号被保険者になります。そのまま半年で旦那さんと夫婦で帰国をした。旦那さんは当然会社を辞めていますから二号被保険者の権利は失っていますけれども、奥さんは手続していなかったらずうっと三号被保険者のままです。二十五年後、この奥さんが日本にやってきて運用三号でやってくれと言われたら、二年分払うだけで全部年金を払わなきゃいけないんですよ。こういう悪用も可能なんですが、どういうふうにお考えでしょう。
○国務大臣（細川律夫君）　今は、一号被保険者に種類変更がなければ、これは機構の方から本人に通知をする、通知をして返事が来ない、そして、その後四か月たってもまだ連絡がない、そういう場合には職権で今は抹消をすると、こういうことになっておりますから、今委員が御指摘のような事例については、今後そういうことは起こらないということでございます。
○世耕弘成君　それでもそういう穴もたくさんあるわけです。いろんな悪事を考える人も出てきますよ。そういうお金は全部国民の年金の積立金の中から出ていくんです。真面目にやっていない悪意のある人だって、私はかなりいる可能性があると思っています。それでもやらなきゃいけないというのであれば、私はこれは法律を改正してきっちりやるべきだと思います。
　なぜ法改正をやらなかったのかという議論をさしていただきたい。
　まず、この運用三号の方針を決定したのは厚生労働省に設置された年金記録回復委員会という組織だと言われていますが、事実関係と、この組織はどういう組織なんでしょうか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（細川律夫君）　これは、年金回復記録委員会というのは、平成二十一年十月に厚生労働大臣に助言を行う機関として設置をされた機関でございます。この委員会は、国民が年金記録を回復し、正しい記録に基づく公的年金を受給できるようにするための方策等について国民の視点から検討して厚生大臣に助言をする任務を持っているものでございます。
　昨年の三月二十九日、この日に当時の大臣が今回のこの運用三号の基本的な考え方、仕組みをこの年金回復委員会に提起をいたしまして、ここでいろいろと御議論をいただいて、その年金回復委員会の方ではこれでいくと、こういうことで異議はなしと、こういう助言をいただいて、そこでこの運用三号というのが決まったと、こういうところでございます。
○世耕弘成君　この年金記録回復委員会というのは、法律でもありません、政令でもありません、大臣伺で設置されただけの組織であります。しかも、任務は、先ほど大臣おっしゃったように、これ年金記録問題についてどうやって回復をしていくか、いわゆる消えた年金問題についてどう対処するかという委員会であって、運用三号のような新しい制度とか、法解釈上問題があるとか、あるいは年金財政に大きな影響を与えるような制度をつくるのははるかに権限を越えていると思いますけれども、いかがですか。これ、長妻大臣のときにつくられた組織ですよね。
○国務大臣（細川律夫君）　この年金回復委員会というのは、先ほどもお話ししましたように、年金記録の回復の問題です。これはそもそも、ずっと昭和六十一年に三号被保険者の制度ができたときからこの問題はもう起こっているんです。この三号被保険者の方が本来は、一号になったからこれを変えなきゃいかぬと、こういうことをしていなかった、それがまさに実態と年金記録とのそごでありますから。
　この問題が、二十一年の秋の調査によりましてそういう不整合があるということが百三万件もあると、こういうことが判明いたしまして、まさにこの不整合、まさに年金の記録を正確に回復をさせると、こういう問題の中で起こったこの三号の運用の問題なんです。したがって、年金回復委員会にいろいろと御助言を求めたと、こういうことだと思います。
○世耕弘成君　それは全く説明になっていないですね。年金記録の突合とか、そういうのをやるための専門家の委員会に新しい制度を設計させちゃった。しかも、法律じゃなくて課長通知でやるということもやっちゃったんです。
　今、職員向け「Ｑ＆Ａ」集というのを私、手に入れました。これ、私と全く同じＱが入っているんです、これ職員向けに。このような不公平な措置を通知一つで実施するのは納得がいかない、法律改正をしてから実施すべきではないか。まさに私の聞きたいポイント、職員向けのＱ＆Ａ集に入っているんです。
　じゃ、その答えどうなっているか。仮に法改正を行うこととなれば、改正内容の調整や実現に多くの時間を要することとなる。あるいは、第三号被保険者制度をめぐっては、制度発足以来、これまで制度改正等の際にも様々な議論がなされており、改正内容の調整は容易ではないと考えられますと。要するに、これ、国会で法律の議論をしたら、いろいろ議論が出てきて時間が掛かって面倒くさいからすっ飛ばそうということ、ここへ書いてあるわけです、答え。
　これ、一体どういうことですか、厚生労働大臣。
○国務大臣（細川律夫君）　先ほどのあれはＱ＆Ａで、職員が来訪した方とのどういう対応をするかというＱ＆Ａでありますけれども、この法律でやるかどうかというような問題。
　これはまず、こういう不整合な状態が発生をしたと、発生していると、これを何とかしなきゃいかぬ。もう量も多いわけです、数も多いと。そういうことをどういうふうにして解決をするかと。それが、今までは現場の仕事ぶりが必ずしも的確に行われていなかった、どちらかというと適当に三号被保険者として扱うケースも多々あったと、こういうこともあって、まずはきちっとルールを決めなきゃいかぬと。そのルールを決めて、そして整理をしなけりゃいけないぞと、この運用の整理をまずはしなければいけないと。今までずっとこの期間やっていなかったのをこのルールを作ろうと、こういうことがまず今回のところでございます。
　法律については、これはいろいろと検討をしたらというふうに思いますけれども、これもなかなか、そもそもがこの三号被保険者というものは、これを導入したときから大問題になったあれでございまして、法的な改正ということになればなかなか難しいだろうというような議論もあったということを聞いております。
○委員長（前田武志君）　答弁側に御注意申し上げますが、相当時間が押しておりますので、答弁は簡潔に的確にお願いをいたします。
○世耕弘成君　もう今の答弁しどろもどろですけれども、要するに、聞けば、急いでいるから法律やらなくていいんだというふうにしか聞こえません。超法規措置を勝手にとっているということじゃないですか。
　もう一つ、このＱ＆Ａ集にはもっとひどい答えがある。仮に法改正を早期に実現できたとしても、今般の運用三号と同様の考え方を取らざるを得ないものと考えますと。これ、要するに、どうせ国会で議論したって自分たちと同じ結論になるんだから、国会の結論を先に飛ばしていいんだ、これ、議会制民主主義を否定するとんでもない文章だと思いますが、このＱ＆Ａも回収、撤回していただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（細川律夫君）　今、世耕委員が御指摘になりました点、不適切なところもあるかと思います。これは検討して、しかるべく措置をしたいと思います。
○世耕弘成君　もっと信念を持って仕事やってくださいよ。私が一問聞いただけで、談話の内容は変わるわ、全員に配られているＱ＆Ａも変わるわ、いかにいいかげんな制度かということだと思います。
　大臣、じゃ、これ、百歩譲って、素早く立法できるんだったら立法したっていうことですか。我々が協力して、じゃ、一か月でやりましょうとやったら立法したということですか。
○国務大臣（細川律夫君）　当時、その三月、昨年の三月には、この運用三号でいくというのが、これが一番いいというふうに判断をされたんだと思います。
○世耕弘成君　当時の三月に判断したということは、じゃ、この年金記録回復委員会が三月二十九日に方針を示していますが、年金記録回復委員会が判断したということでよろしいんですか。
○国務大臣（細川律夫君）　これは、年金記録回復委員会は、これは大臣に対する助言をする機関でございます。したがって、当時の大臣が運用三号のこれを回復委員会の方に提示をいたしまして、御意見を聞いて助言をいただいたと、こういうことでございます。
○世耕弘成君　当時の大臣の名前を言ってください。
○国務大臣（細川律夫君）　当時は長妻昭大臣でございます。
○世耕弘成君　じゃ、これは、長妻大臣が立法しなくていいと、議会制民主主義を冒涜するような方針をお決めになったということでよろしいですね。もう一回確認させてください。
○国務大臣（細川律夫君）　当時の大臣がお決めになったことでございます。
○世耕弘成君　もう時間がなくなってきましたから、これ、長妻さんに是非参考人として来ていただきたいと思います。
　というのは、厚生労働省には年金記録回復委員会だけじゃなくて、厚生労働省設置法で定められた社会保障審議会という立派な組織があるんですよ。その中には年金部会というのもあるんですよ。そこに何でちゃんと諮問しないで決めたのかということを聞かせていただきたい。国民に大きな不公平感を持たせるようなこの制度をパブコメも取らずに決めたことも、これはもう今、長妻前大臣の責任だとおっしゃいましたから、是非、長妻大臣にここへ来ていただいて教えていただきたい。
　そして、国会の法改正に時間が掛かる、どうせ国会と同じ結論になるんだというようなことをどういうふうに判断したのか、民主党とどういう議論をしたのか、長妻前厚生労働大臣に是非この委員会に参考人として来ていただきたいということを委員長にお願いしたいと思います。
○世耕弘成君　細川大臣は長妻大臣のせいにされていますけど、細川大臣にも責任ありますよ。去年の九月からは大臣なんです。
　この課長通知でこのような重大な決定を下したことについて、これは十二月十五日、細川さんが大臣のときなんですから、責任をどう考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（細川律夫君）　この課長通知につきましては、これは制度を決めて、そして年金局と年金機構の間で準備を進めてまいりまして、そして最後の準備が整って、そして、いつこれについて通知を出すかということについて年金回復委員会の方にも助言もいただいて、事務方の方でこれを通知をしたと、こういうことでございます。
○世耕弘成君　それでは、大臣、三月二十九日、方針決定をしたときはあなたは副大臣でした。そして、十二月十五日の通知を発出するときは大臣になっておられました。この間どういう説明を受けてこられたんですか。これはやっぱり問題あるな、ちゃんと法律でやった方がいいな、弁護士で法律の専門家でもいらっしゃいます。そういうことを全然お考えにならなかったんでしょうか、お聞かせください。
○国務大臣（細川律夫君）　三月二十九日に決めたときには私は副大臣をしておりましたけれども、私は労働の方を担当いたしておりまして、この問題についてはタッチをしておりませんでした。
○世耕弘成君　それでは、十二月十五日の発出の前の日、十二月十四日に年金記録回復委員会が開かれて、大臣として出席されています。その委員会でこの問題は議論されましたか。
○国務大臣（細川律夫君）　この委員会には私も出席をいたしました。これは冒頭の出席でございまして、御挨拶もいたしましたけれども、この問題については触れておりません。
○世耕弘成君　この年金記録回復委員会では専門家の委員から、ほかの記録問題とは違って制度そのものの問題であり、質的に違うという指摘が出ているんです。真面目に払っている人に対する背信行為だという発言も出ているんです。
　ここで思いとどまっていればこんなことにならなかったんですが、大臣、どうして思いとどまらなかったんですか、十五日の通知発出を認めたんですか。
○国務大臣（細川律夫君）　事実を申し上げておりますけれども、その通知については私は当時知りませんでした。
○世耕弘成君　もうこれは、知らないというのは、これは大変なことですよ。これもまた新たな責任問題が加わりました。
　もう一つ、じゃ、今既に手続を済まされている二千三百三十一人の方、この方々の扱いを止めているということですが、これからどういう扱いにされるんですか。
○国務大臣（細川律夫君）　この問題につきましては、先ほども申し上げましたように、年金、総務省の方の業務監視委員会の中でもいろいろと御意見が出、そして衆議院の委員会でもこの問題を指摘もされましたので、そこでこの運用については留保すると、こういう決定をさせていただいたところでございます。これが二十四日のことでございます。
○世耕弘成君　もう一回確認しますが、手続や作業は全部止まっているんですね。
○国務大臣（細川律夫君）　そのとおりでございます。
○世耕弘成君　それは違います。
　我が党の加藤勝信衆議院議員が昨日厚生労働省に確認をしたところ、既に二千三百三十一人のうち裁定が終わっている人が九百四十二人、そのうち三月十五日付けの随時払いの作業に入っている人が四百九十三人いて、これはもう銀行に磁気テープが行っているから作業が止まらないという報告を受けています。
　大臣の答弁と違うじゃないですか。どうなっているんですか。
○国務大臣（細川律夫君）　これは、年金事務所に来られて手続をされる方についてのその手続を止めていると、こういうことでありまして、もう既に決定をして、その被保険者になっている方についてのこの随時払いについては、これはその手続は、これは権利の問題でございますから、これはやらなければというふうに思っております。
○世耕弘成君　二月二十四日付けの大臣の「今後の対応について」という紙では、裁定に向けた事務処理や年金の支給は留保すると書いてあるんです。全然言っていることと違います。
　これ、ちょっとよく理事間で審議していただきたいと思います。（発言する者あり）
○国務大臣（細川律夫君）　私が留保ということで手続を止めたのは二十四日でございます。それ以前はこの運用三号が適用されておりまして、これについてはまさに適法にその手続が進んでいたという……（発言する者あり）いやいや、ということでございますから、そこで現行法にのっとってその決定をされている方についてはこれはその年金を支払わなければと、こういうことでございます。
○世耕弘成君　これ二十四日の通達、大臣談話、これ全然違いますよ。衆議院の予算委員会に出されたのはこう書いてあります。裁定申請が出されたもの及び既に裁定が行われたものについては当面対応を留保する。裁定に向けた事務処理や年金の支給は留保する。完全に止めると書いてあるじゃないですか。この紙を出し直してもらわないと今の答弁は納得できません。
○委員長（前田武志君）　それじゃ、速記を起こしてください。
○国務大臣（細川律夫君）　先ほども申し上げましたように、既にこの運用三号で適用して裁定もしているということもあるということに加えて、支払機関の方に確認をいたしましたら、もう止められないというようなこともありました。そういうことで止めたと、そういうことでございます。（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　それでは、速記を起こしてください。
　お戻りください。お戻りください。
　厚生労働大臣におかれましては、その大臣談話との違いについて、訂正すべきところは訂正した上で答弁をいただきます。
○国務大臣（細川律夫君）　お答えいたします。
　厚生労働大臣としての二十四日のこの談話につきまして、止めると、こういうような表現になっておりますけれども、これは、既に運用三号を適用して、それは現行法のこの法律内でやったと、こういうことでありますから、ここはもう受給権者になっているというようなこと、そして現実に間に合わないと、こういうことで支払をすると、こういうことになりましたので、これは委員御指摘のとおり、これは訂正をさせていただきたいというふうに思います。
○世耕弘成君　いかにいいかげんにこの制度が考えられたか。私が今ほんの数十分質問しているだけで、三月二日の大臣談話も中身が違いました、職員に配っているＱ＆Ａも中身を撤回します、そして国会に、衆議院予算委員会に提出した大臣のペーパーも中身が違いましたと。いかにいいかげんかということですよ。これ猛省を求めたいし、これは私は大臣の責任は不可避だということを明確に申し上げておきたい。
　そして、時間がないから立法でやらなかったと言っていますけれども、去年三月に方針を決めてからやるまで、十二月まで時間があった。九月までの間は長妻大臣、九月からの間は細川大臣。なぜこの間に我々に働きかけなかったんですか。与党にも働きかけていないと聞いています。そこの責任をどう考えられますか。
○国務大臣（細川律夫君）　これは、実際のこの運用三号につきましては私はその間ちょっと知らなかったということで、その点については誠に不明を恥じるところでございます。
○世耕弘成君　知らなかったということを認めるんですね。全く通知が出るまで知らなかったということを認めるんですね。知らなかったんですか。
○世耕弘成君　なかなか信じられない。
　十二月十四日の年金記録回復委員会の出席者には大臣入っているんです。そこの議事要旨には、年金、この運用三号の問題も入っているんですよ。それで知らないというのは、これは後でじっくりとチェックさせていただきますが、確認をさせていただきたい。
　それと、去年の三月から十二月というのは、これは年金に関してはただの期間ではないんです。我々与野党で、そちらが提出された年金確保支援法という十年遡って国民年金の掛金を掛けられるようにする大改正の議論が行われていた。何でそこにこの運用三号の問題もぶつけてこなかったんですか、そこで相談しなかったんですか。そうであれば、我々はちゃんと、これ我々の時代に起こった問題でもありますから、ちゃんと責任を持った対応をしましたよ。何でそのときに言わなかったんですか。お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（細川律夫君）　この年金確保支援法案は、保険料を納めやすくするために低年金、無年金をなるたけ少なくすると、こういう観点から現行法を改めまして、その納付可能期間を現行の二年から十年にすると、こういうことでございます。
　これは、既に昨年の通常国会に提案をいたしていたところでございます。そこで議論をしていただいたところでございます。
○世耕弘成君　この法案は、与野党で去年の十一月十六日に修正合意しているんですよ。なぜそのときにやらなかったんですか。
○国務大臣（細川律夫君）　それは、そこまで私自身が全くそちらの方については存じていなかったということもあったから、そういう話にはならなかったということでございます。
○世耕弘成君　この問題は、長妻前厚生労働大臣がお決めになった、そして細川現厚生労働大臣がそのまま通知を出しちゃった。これ、両大臣の責任は免れないと思います。長妻前大臣には必ず参考人として来ていただきたいし、磯村厚生労働省の年金記録回復委員会委員長、そして総務省の郷原年金業務監視委員会委員長にもお運びをいただいて、これいろんな問題点が私の今の質問だけで明らかになりましたから、是非、年金問題の集中審議をやっていただきたい。
　長妻さんは消えた年金とおっしゃいましたが、これはまさに違法年金であります。そして、運用三号と名のっていますが、これはまさに権力の濫用三号だということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。
○森まさこ君　自由民主党の森まさこです。
　菅総理、今の世耕議員が指摘した問題、厚生労働大臣の責任についてどうお考えになりますか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　この三号被保険者の取扱いについて、私も多少状況を報告を受けておりますが、現在、厚生大臣を中心に、総務大臣も含めて、これからの対応の在り方についてしっかりした方向性を出すために協議をしてもらっているところであります。
　まずは、今の状況に対してきちんと関係者の意見を聞きながら方向性を出すということが必要かと、こう考えております。
○森まさこ君　全く今の大混乱もたらしたことについての反省のお答えがありませんでした。
　国会は内閣をチェックする機関ですから、私たち野党は鋭い質問もします。しかし、それに対して真正面から答えてくだされば熟議にもなると思うんです。ところが、どうでしょうか。今朝からずっと菅総理の御答弁は逃げの答弁、ごまかしの答弁、責任のなすりつけ、残念ながら一国の総理の器であると思わせられる答弁はございませんでした。
　今この瞬間も地方は大変な目に遭っています。我が福島県も、経済も雇用も大変です。昨年末、会津地方で雪で交通事情が止まり一夜を明かしたニュース、皆さんも御覧になったと思います。浜通りでは首都圏からの直通特急電車の廃止も発表されました。地方は、国民は不安でいっぱいなんです。総理のお態度を見ていて、本当にこのままこの方に国をお任せしても大丈夫だろうか、そんな不安に駆られてしまうんです。
　それでも総理は、マニフェストは四年で判断してくれと言います。マニフェストとは、そもそも実行可能性のある具体的政策を財源と期限を数値で示し、事後に検証するものです。
　菅総理、英会話教室のＮＯＶＡの破綻で大きな被害を出したのは記憶に新しいところだと思いますが、ああいった継続的な取引契約でいつもトラブルになる点はどんなところでしょうか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　まず、国民の皆さんが不安に思っておられるというような御指摘をいただきましたけれども、私は、この一年半の間、マニフェストの中でも進んでいるものもたくさんありますし、最も心配をされた経済の状態は、少なくとも一年半前のリーマン・ショック以降改善が進んできておりまして、今まさに喫緊の課題は予算を成立をさせて執行することだと、このことが国民の皆さんの生活を安心できるものにする一番大きな今の課題であると、このように思っておりますし、それに全力を挙げてきているところであります。
　今御指摘の件は、私、ＮＯＶＡのその個別的な案件について特に質問通告もいただいておりませんし、どういう意味で御質問をされているのか、なぜ私に聞かれているのかよく分かりません。
○森まさこ君　これは、英会話教室とかエステなどの継続的なサービス業務について、これがトラブルに至る点がございます。
　消費者被害ですので、消費者大臣お答えになりますか。
○国務大臣（蓮舫君）　まさに御指摘のとおり、英会話教室ですとかあるいは美容業界の場合ですと、生徒さんあるいはお客さんが前もって契約をして、例えば複数年度分の学費あるいは契約金を既に振り込んで、そしてサービスを後でチケット制で受けるシステムが多かったものですから、その振り込んだ後に突然倒産をされて、おられなくなってしまった場合に、その振り込んでしまったものがもう回収できない、不利益を被るという、こういう被害が多かったと承知しております。
○森まさこ君　中途解約に応じないという点なんです。菅総理、これニュースでも随分騒がれたので認識をしていただきたいと思います。
　今不景気ですから消費者被害がどんどん増大しているんですけれども、中途解約に応じないんです。メリットだけを誇大宣伝して、契約の後、その宣伝と契約内容、余りにもギャップがあるから話が違うじゃないかと消費者が言っても、中途解約に応じないんです。
　菅総理、国民は話が違うじゃないかと思っています。中途解約に応じてください。できるだけ早い衆議院選挙を望む国民は過半数以上です。四年待て、四年待てと言って中途解約に応じないんじゃ、蓮舫大臣も悪徳業者に指導ができないじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（蓮舫君）　いずれにせよ、私の立場では、森委員も消費者問題は大変専門で扱っておられておりますので、消費者の被害が出ないように最大限努力はしていきたいと思っています。
○森まさこ君　総理に聞いています。
○内閣総理大臣（菅直人君）　この間、解散という言葉をよく野党の方が使われておりますが、私は、例えば大統領制でいえば四年間の任期、あるいは知事もそのケースが多いです。そして、議院内閣制はやはり衆議院の四年の任期、私は本来これが一つの単位であるべきだし、現実に政権交代が定常化しているイギリスなどでは、まあイギリスの場合は五年ですけれども、ほぼ五年を一つの内閣がやって、必要であれば交代していくと。
　ですから、この政権交代があって一年半余りが経過をいたしました。そういう中で、やはり四年間の中でその結果を国民の皆さんに判断していただくというのが本来の、私は四年という衆議院の任期を持っている日本における政権交代が定常化したときにあるべき姿ではないかと、私はこう考えております。
○森まさこ君　消費者被害の場合にはまだ裁判という手段がございます。マニフェスト違反の場合には、国民は菅総理がやるやると言ったら、そのまま受けていなければならないという、そこが非常に重大な政治責任があるということを御認識になっていただきたいと思います。
　マニフェスト違反の一点目。「とことんクリーンな民主党へ。」というスローガンについて、パネル一を御覧ください。（資料提示）
　これは、七年前に民主党と自由党が合併したときの不自然なお金の流れです。合併の僅か二日前に三億円もの大金が民主党から自由党に流れている。当時の民主党は現在と同じ菅代表と岡田幹事長、自由党は小沢一郎代表と藤井裕久幹事長でした。さらに、合併当日には十三億円が小沢一郎氏の財布と言われる改革国民会議に流れています。たった二日間の間に、私たちが見たこともない大金が右から左に流れています。
　菅総理、これは何のお金ですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　何度もこの時点の民主党から自由党への三億円の寄附については聞かれておりまして、その都度明確にお答えをいたしております。
　つまりは、この合併当時、自由党も既に次の衆議院の選挙などの準備をされていて、いろいろな資材などに費用が掛かっていたと。それを、合併したときに政党助成金は、これ吸収合併の形でありましたから民主党に一本になりますので、そういう費用をあらかじめ言わば補填しようということで三億円をきちんと寄附をして、そして手続を取って公開をもちろんいたしております。
　それ以降の自由党の中のことは、当時は党が別ですので私が知る立場にはありませんし、お答えする立場にもありません。
○森まさこ君　自由党が借金でもしているならともかく、十三億円ものお金を持っていたんですから、費用を支払ってあげる必要はないです。実際は、民主党から来た三億円も合わせて自由党の議員が五百万円ずつ山分けして、残りの十三億円を小沢一郎氏の関連団体に流したことが分かっています。
　百歩譲って民主党が支払うにしても、合併してから精算したらいいじゃないですか。ちゃんと領収書ももらって民主党の政治資金収支報告書に記載して、国民に対してオープンにすればいいんです。なぜ合併二日前に慌てて支払ったんですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　いや、私が言っていることがおかしいですか。
　合併前に、合併前にきちんとそういう、この新たな民主党に一本になるわけですから、そうするとそのときに、合併前に既にいろいろな費用が掛かっていたので、こういうものについては合併後には使えなくなる、例えば自由党というロゴの入ったいろんな印刷物等は使えなくなるから、そういうものについてはやはり合併前に処理をしてもらいたいという、そういう話合いもきちんといたしまして、そしてきちんと寄附という形で手続を取って、そして政治資金規正の党の報告書にもきちんと載せているんです。
　これまで何度も御質問をいただきましたが、いつもこういうふうにして答えて、私は何もやましいこともありませんし、国民の皆さんに対しておかしな扱いをしたこともありません。
○委員長（前田武志君）　答弁側に再度御注意申し上げますが、時間が随分と押してきております。簡潔にお答えをいただきたい、片道でやっておりますので。どうぞ、森まさこ君。
○森まさこ君　いや、三億円という領収書しかないんですよ。じゃ、合併後にその明細いただいたんですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　三億円を寄附をした。当然、三億円の寄附に対する領収書を、私、当時、手続まではやっておりませんが、当然それはいただいて報告書に載せていると。当然じゃないでしょうか。
○森まさこ君　ロゴを変更したり何したりと言っていますから、それについての明細で本当に三億円掛かったか調査をしていないということがはっきりいたしました。
　合併した後だと自由党は消滅して政党助成金を国に返すことになりますから、その前に振り込んで、小沢さんの財布へお金が流れるようにしたんじゃないか、そういう政党を政党がお金で買うようなことをしたんじゃないか、政党転がしの片棒を担いだんじゃないかと疑われているんです。
　蓮舫大臣、このような税金の使われ方は不透明ですし、小沢氏の関連団体に流れることは税金の使い道として国民の意思に反するものだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（蓮舫君）　済みません、全く答える立場にはないと思います。
○森まさこ君　行政刷新大臣として調査をしていただけないという趣旨のようですけれども、どうやら蓮舫大臣は役人には強くても権力者には弱いようです。
　次に、藤井副長官に質問をいたします。
　菅総理は、税と社会保障の一体改革を目指してあなたを官房副長官に任命されました。国民に増税をお願いする前にまず御自分のことをきちんと説明していただきたいと思います。
　まず、合併当時、あなたは自由党の幹事長で会計責任者でしたが、もっと十三億よりも大きい金額、平成十四年のいわゆる消えた十五億円問題、これについて聞きたいと思いますけれども、合併の一年前、パネル二を御覧ください。自由党の政治資金収支報告書によれば、藤井副長官には自由党から合計十五億円を超えるお金が支出されています。このお金は政党交付金、すなわち税金であります。十五億円といえば大変な金額です。それが全て国民の血と汗と涙の結晶である税金で賄われたものであるのですから、その使途は重大な問題です。パネル三のとおり、添付されている十五億円の領収書には藤井副長官の署名、押印があります。また、パネル四のとおり、宣誓書にも同じく署名、押印があります。
　それでは、藤井副長官、パネル三を御覧ください。この消えた十五億円問題は、あなたの名前で十五億円にも及ぶ国民の税金がどこへ行ったかという重大問題です。衆議院のときのような答弁ではなく、真摯にお答えください。十五億円の領収書を見てください。これはあなたの署名ですか。
○内閣官房副長官（藤井裕久君）　それは、私の印象は全くありません。（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　お引き取りください、お引き取りください。
　藤井裕久官房副長官、もう一度お答えください。
○内閣官房副長官（藤井裕久君）　そのような認識はありませんし、そしてそのことを自署したことはありません。
○森まさこ君　では、パネル五を御覧ください。こちら、平成十二年の自民党、自由党、公明党の三党合意の署名です。これはあなたの署名ですか。
○内閣官房副長官（藤井裕久君）　さようです。
○森まさこ君　それでは、領収書の署名、パネル六と三党合意の署名を透明なセルで重ね合わせてみます。藤井裕久、全てぴたりと当てはまります。特に、裕の字体は独特な崩し方ですが、ぴたりと当てはまっています。これを改めて御覧になって、自分の文字だと思いませんか。
○内閣官房副長官（藤井裕久君）　その自署は誰が書いたか知りません、書いたか知りません。私が書いたものではありません。
○森まさこ君　さあ、ここまで聞いていて、テレビを御覧になっている皆さんも何かがおかしいとお感じになったと思うんですけれど、私も弁護士として、この署名が、真偽、これが問題になる裁判を手掛けたことがあります。
　ここで、藤井副長官がここまではっきり御答弁することが逆におかしいんです。この署名はそっくりです。しかも、鑑定協会の協会長もこれは同一のものであると言っている。これだけ似た署名を見せられたら、通常の人ははっきりとは言えないんです。それなのに、どうして領収書、十五億円が絡む方は自分の字でないとはっきりと断定できて、三党合意の方は自分の字だと断定できるんでしょうか。藤井副長官、どうしてそこまで断定できるのか、理由をお聞かせください。
○内閣官房副長官（藤井裕久君）　事実だからです。
○森まさこ君　何をもって事実と考えるのか、理由を聞いています。
○内閣官房副長官（藤井裕久君）　本人が書いていないんですから、事実です。
○森まさこ君　柴山昌彦議員の質問に対しても、かたくなに十五億円の領収書と宣誓書の方は自分の字ではないと言い張っています。三党合意の方は自分の字だというふうに、七年前の領収書であるのにはっきり言っている。私も裁判で随分証人尋問をしましたけれども、藤井副長官の御答弁はとても信用性があるものではありませんよ。
　あなたは、幹事長として、会計責任者として山のような領収書を毎日見ていたでしょう。たくさんの領収書に署名なさってきたでしょう。なぜこの領収書だけ見たことがないと断定できるんですか。
○内閣官房副長官（藤井裕久君）　大体その資金は受け取っておりませんし、ですから、その資金の領収という意味においては書いていないということは断言できるんです。
○森まさこ君　十五億円受け取っていないということと領収書に署名したということは別なんですけれどもね。
　実は、重大な御答弁をなさっているんです。柴山昌彦議員の一月二十一日の質問に対して、記憶がないわけではないと答えましたね。つまり、記憶があるということですね。どういう記憶があるんですか。
○内閣官房副長官（藤井裕久君）　そのときの自体の記憶はあります。しかし、そのことを書いた認識がないと、こういうことを申し上げております。
○森まさこ君　今、藤井官房副長官が重大な御答弁をなさいました。そのときの記憶はありますとおっしゃったんです。だけど、書いた記憶がないとおっしゃいました。そのときの記憶とはどのような記憶ですか。テレビを見ている国民に分かるように説明してください。
○内閣官房副長官（藤井裕久君）　今申し上げましたように、そのときに資金は全く受け取っていません。ということから、記憶があるということを申し上げているのです。
○森まさこ君　資金を受け取っていないという記憶がある。そのときの記憶がある。それでは、十五億円が自由党の金庫からなくなった、どこかに流れたという認識はあったんですか。
○内閣官房副長官（藤井裕久君）　全くその領収というか、受け取った事実がありませんから、その先のことは分かりません。
○森まさこ君　実はあなたは二〇〇九年三月、この消えた十五億円に関する朝日新聞の取材に答えて、僕はもらっていない、幹事長である以上は名前も出したがと答えているんです。藤井副長官、幹事長の名前を出したとおっしゃっているんですね、これは記憶があると。幹事長の名前を出したということはどういうことですか。署名したということじゃないんですか。
○内閣官房副長官（藤井裕久君）　当時は、私は政策の責任者でもあったんですよ。そして、枝野さんが民主党の政策の責任者で、あらゆる意味において政策のすり合わせをやっていたんです。したがいまして、今のような話については、全くタッチしていなかったということをはっきり申し上げたいと思います。
○森まさこ君　今、幹事長である以上は名前も出したがというふうに……（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　もう一度ちょっと答弁、質疑させてください。（発言する者あり）理事は着席してください。
○森まさこ君　幹事長である以上、名前も出したがということの意味を聞いております。
○内閣官房副長官（藤井裕久君）　政党ですから、要するに組織体です。したがいまして、今申し上げたように、このお金の動きについては私はタッチしておりません。ただし、幹事長ですから名前が出ているのかもしれませんが、私がそのときやったことは、枝野さんと政策の協議を、すり合わせをやった、こういうことになっているんです。
○森まさこ君　同じ朝日新聞に、藤井氏周辺が、役目上サインしたのは藤井さんだがと書かれているんです。サインはしたんですね。
○内閣官房副長官（藤井裕久君）　したという認識は全くない、ありません。
○森まさこ君　先ほども言いましたけれども、一部報道で、日本鑑定人協会の協会長である根本寛氏が、筆跡個性と言われる癖が合計二十か所以上見られ一致する、これは十万人に一人の割合、同一人による署名と断定できると述べています。
　藤井副長官、鑑定人の協会長もあなたの字だと言っていますが、あなたの署名でないということであれば、私は、委員長、根本寛氏の参考人招致を要求します。
○森まさこ君　つまり、あなたが受け取ってないと言うんでしたら、今度は収支報告書に虚偽の記載がなされたということになりますから、政治資金規正法で刑に処せられます。つまり、藤井副長官は、消えた十五億円をもらっていたとしても大問題、もらっていなかったとしても大問題なんです。
　官房副長官のこの責任を、菅総理、どうお考えになりますか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　何か、仮の話というか、仮定の話についてお答えする立場にありません。
○森まさこ君　いや、仮定の話じゃないんですね。どちらにしても大問題なんですけれども、これは仮定の話じゃないんです。一〇〇％の話なんです。まあ総理はお話をお聞きになっていらっしゃらないようですけれども。
　藤井副長官、当時、自由党の職員だった俊成浩章氏、高橋豊和氏は現在民主党の職員になっていますが、彼らに当時の事情を聞きましたか。
○内閣官房副長官（藤井裕久君）　まず、高橋さんという人は全くこれに関係ありません。
　もう一つの俊成さんですか、これは個々の経理の処理をやっておりました。しかし、今のように一つのまとまったものにするということについては分かりません。
○森まさこ君　民主党経理部の俊成浩章氏、民主党の衆議院第三控室の高橋豊和氏の参考人招致を求めますし、この問題についての集中審議も求めます。
○森まさこ君　このような政治と金の問題について、菅総理も全く認識もないし調査もしていないということで、国民の、話が違うじゃないかという問題が、中途解約したいということに結び付いている。総理、本当に国民のことを思うなら、総理の座を降りていただきたいと申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○西田昌司君　私は、先日から報道されています前原大臣、そして野田大臣、蓮舫大臣の政治資金のこの問題についてまずお尋ねしたいと思います。
　報道されています事実関係について、それぞれ前原大臣、野田大臣、蓮舫大臣から御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　どの報道でございましょうか。
　　　〔委員長退席、理事森ゆうこ君着席〕
○西田昌司君　どういう報道であろうかという質問自体、私びっくりするんですけれども、あなたは昨日記者会見されましたね。弁明されたんじゃないんですか。そのことです。
○国務大臣（前原誠司君）　その報道につきましては、私がパーティー券を売った先の誤記入がございまして、それについて訂正をしたということと、関係各位に御迷惑をお掛けをしたことについておわびを申し上げたということでございます。
○国務大臣（野田佳彦君）　私については、平成十九年の六月に政治資金パーティーを行った際、それ以前に脱税をした法人の関連会社からパーティー券の購入を受けていたと、そういう報道がございました。それを踏まえて事実関係を確認をさせていただきましたけれども、関連会社二社からそれぞれ四十万円ずつのパーティー券の購入を受けていたことが確認をされました。
　当時は善意でパーティー券の購入をしていただいたという認識でありましたけれども、それに基づいて、法令に基づき適正に政治資金収支報告書に記載をさせていただきましたが、後からこういう指摘を受けまして、脱税をしていた法人から直接パーティー券を購入したわけではありませんが、関連会社から購入していたわけでありまして、そういう意味からも速やかに返還をしなければいけないということで早速対応させていただきまして、本日、二社に対して全額返還をさせていただきました。
○国務大臣（蓮舫君）　お答えいたします。
　一部報道を受けまして事実関係を調べました。平成十九年、二〇〇七年六月一日ですが、株式会社メディア不動産開発という企業から百二十万の寄附を受けておりました。寄附を受けるときには、法律にのっとって禁止されている企業ではないことは確認をしましたが、報道にあったように、過去脱税を受けた企業との関連を弁護士に依頼をして調べたところ、関連があることが分かりましたので、速やかに返還手続を道義的観点から取らせていただいたところです。
○西田昌司君　そこでちょっとお聞きしているんですが、（資料提示）まず野田大臣、野田大臣のこの資料がありますけれども、ここに書いてあるのはグレイブと書いてあるんですね、グレイブ。そして、前原大臣のところではクレイヴなんですね。これ同じ会社だと思うんですけれども、どちらかが間違っているんですけれども、どうなんでしょう、これは。どちらの間違いですか。
○国務大臣（前原誠司君）　調べてお答えをしたいと思います。
○西田昌司君　じゃ、私から調べた結果言いますと、要するにグレイブという会社はないんで、クレイヴなんです、野田大臣。野田大臣、あなたのもらった会社はクレイヴです。謄本で調べました。
　そして、あなたの収支報告書に出ている、ここ名前消しましたが、Ｓ氏ですね。Ｓ氏というのは、このクレイヴとかメディア不動産開発のどういう方なんでしょう。
○国務大臣（野田佳彦君）　会社関係の詳しい事情はよく分かりませんが、実質的にオーナーだったという報道は見ています。
○西田昌司君　いや、どういう方だったかよく分からないんですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　多分、何人かの集まりの中でお会いはしていると思います。私の秘書が名刺交換をしたと私は聞いています。その中で、十九年の六月に政治資金パーティーをやるときに様々な法人にお願いを言って、そういう中でこういう形で御協力をいただいたということで、直接的にお名前とか顔が私は一致するという形ではございません。
○西田昌司君　だから、Ｓ氏とは野田大臣は面識ないということですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　いや、会ったことはあると思うんです、会ったことは。複数名いる中でいらっしゃった方だろうと思いますし、いや、だからそこに随行していた秘書が名刺交換しているということですから、会ってはいるということだと思います。
○西田昌司君　そもそも誰に御紹介されたんですか。
　　　〔理事森ゆうこ君退席、委員長着席〕
○国務大臣（野田佳彦君）　この方自身のことですか。二、三十人いる懇親会の中で地域経済のいろいろな名士みたいな方がたくさんいらっしゃいましたけれども、その中でいろいろ名刺交換とか握手をしたりとかという中でお会いしたというふうに承知しています。
○西田昌司君　昨日の前原大臣の記者会見等によりますと、何か前原大臣が紹介したような形で報道されていますが、違うんですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　このいわゆる当該企業の代表者の方ではなくて、直接御紹介ではなくて、懇親会を主催をされている方を御紹介をいただくというか、顔を出さないかと言われて行った中にいらっしゃった方だというふうに思います。
○西田昌司君　なぜこういうこと聞くかといいますと、今、クレイヴとメディア不動産開発、言いましたね、これクレイヴが正しいんですが。それで、この謄本調べますと、このＳ氏という方は役員にも何も載ってないんですよ。分かります。あなたがもらわれたの、一体誰からもらわれて、今返金したと言われたんですけれども、誰に返金するんですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　返金は、株式会社メディア不動産開発、そしてグレイブじゃなくてクレイヴですか、こちらの方に行ってお渡しをしてきたということでございます。それぞれの会社の担当者に直接お渡ししてきたと報告を受けています。
○西田昌司君　いや、しかし、あなたがもらわれたのはＳ氏ですよ。Ｓ氏からもらったとおっしゃったじゃないですか。おかしいじゃないですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　個人じゃなくてそれぞれの法人でありまして、法人の担当者とお会いしていただいて、法人の担当者にお返しをしてきたということでございます。
○西田昌司君　いや、だから、代表者の名前を書くようになっているんですよ。代表者にそういう方おられないし、役員にもおられないということを申し上げているんですよ。虚偽記載じゃないかということなんですよ。
○国務大臣（野田佳彦君）　それはちょっと、事実関係を調べないと分かりません。
○西田昌司君　あなた方、大きな問題になっているのにそういうことも調べてないんですか。一体、これだけ大きなお金で、パーティー券、普通二万円、それ何十万もらってですよ、間違った記述はするわ、誰からもらったかも分からない。とんでもないじゃないですか。財務大臣ですよ、あなたは。人から税を徴収する側の人間なんですよ。ちょっと態度がおかしいんじゃないですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　先ほど申し上げましたとおり、いわゆる一般的な外国法人だとか赤字を続けている法人等については気を付けますけれども、脱税をしたことがあったかどうかとか含めて、そこまでは確認ができなかったということでございますし、いずれにしても、その代表者の氏名等は事実関係をよく調べてみたいと思います。
○西田昌司君　それじゃ、その代表者はどういう形で書いたのか。
　それと、もう一つ言っておきますと、このＳ氏の名前、これ名前伏せていますが、こういう名前の方もいわゆるグループの方にはおられないんです。名前が違うんですよ。だから非常に怪しい、虚偽記載をしている可能性があると私は指摘したいと思います。調べていただけますか。
○国務大臣（野田佳彦君）　虚偽をするつもりは全くないはずでありますし、適正に処理をしたという上で公開をしているはずでございますので、調べてはみますけれども、全くそういう意図はあるはずがありません。
○西田昌司君　それで、蓮舫大臣にお伺いします。
　蓮舫大臣の資金収支報告書、ここはメディア不動産開発というところから百二十万もらっておられて、ここ代表者、Ｔ氏なんですよ。このＴ氏というのが、蓮舫さんがおっしゃった、正しい代表者なんです。蓮舫さんはＴ氏、あなたがＳ氏になっているから、これおかしいんですね。
　それで蓮舫さん、このＴ氏という方とはどういう御関係ですか。