Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷委員　刑事局長、余り私の質問を散らさないで。
　私が言っているのは、街角の話をしている話ではないんですよ。あるいは任意で調べを、まあ任意の場合も、検察庁とか警視庁の取り調べ室へ連れ込んでやる場合には、私は、いざというとき、やはりちゃんと録画したのを、全面録画したのを持っていらっしゃる方がむしろ捜査側にとってもいいんじゃないかと思います。
　二号書面請求というのは、共犯者だけれども別法廷で行われているとか、あるいは釈放されたとか、我々から見ると、弁護人から見ると、おい、この検事と共犯者はどこかで取引したんじゃないかみたいな、こういう話を、ちゃんと録画しておけば、あらぬ疑いもかけられないで公平な判断を受けられるんじゃないか。だから、むしろ取り調べ官署の中で、役所の中で、検察庁や警察関係調べ室の中でやる分については、全部固定カメラでちゃんと録画しておけば問題ないじゃないんですか、こういうことを言っているわけであります。
　時間が少なくなってきましたので、裁判所にちょっと聞いておきます。
　今度の裁判員裁判の中で一つの大問題は、評議の問題であります。全く経験のない裁判員に対して、いろいろ裁判官が評議の前に説示をされるのか何か知りませんけれども、やはり裁判所のある種の、よくもあしくもリーダーシップといいましょうか、これがないと、なかなか裁判実務としての評議が実質的に成立しない可能性があるのではないかと思います。
　そのときに、今どうも模擬裁判を見ていますと、裁判官の方から、被告人というのは有罪になるまで無罪である、推定無罪である、無罪推定がまずは働くんだということをおっしゃる裁判官が全くと言っていいほどいないというふうに聞くのでありますが、このことと、有罪というのは、要するにゼロから出発して有罪認定するに合理的な疑いを入れない程度の立証ができているかどうか、このことなんだということを、ちゃんと素人さんにわかるように説示の中で説明されることになっているんでしょうか。いかがですか。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今の御指摘の点は証明の程度ですね。検察官が立証責任を負うという、それからそれは合理的な疑いを超える程度の立証が必要であるということ、それから証拠裁判主義でございますね。
　そういった重要な裁判の原則というのは、裁判員を選任したその後に、検察官と弁護人がいるその場で御説明をするというようなことになっておりますし、実際の審理の中でも、検察官もあるいは弁護人も、個別の事件の審理の中でそういうことに即して主張もされますし、それから評議も、いろいろ中間的なところもありますが、そういう中でも、事件に即して裁判官の方から、今言った原則的なものというのは御説明をするというようなことになっております。
○仙谷委員　時間がございませんので、この辺で締めくくりに入りますけれども、要するに、刑事裁判にとって一番重要なことは、予断排除の原則というのがありますけれども、今のマスコミ状況といいましょうか、それとの関係でいいますと、特に重罪事件の場合には、ある一定期間は相当の報道量があります。悪性の報道があります。この間は、例えば小沢代表の事件についても、訴因とは全く関係がない、玄人が見れば、それはいつの話をしているんだと。五Ｗ一Ｈで、いつ、だれが、どのようにしたのかという点を全く混同して、もう膨大な情報があります。重罪事件の場合にはなお、推測も含めた、おもしろおかしいようなことをどんどんテレビ、新聞でもなされる場合が相当あります。
　弁護人の技術は、余り早々と、拙速な裁判に協力するような格好で、検察官の言うことにゴムのスタンプを押して刑務所へほうり込むようなことのお手伝いをしてはならないというのが弁護人の仕事の一つだというふうに、大体伝統的には教えられてきているんですよ。要するに、拙速裁判をいかに避けるのか。ほとぼりを冷まして、真実をどうやって発見するのかということが一つの重要なテーマなんですよ。
　ところが、今度の裁判は、三日で終わるとか四日で終わるとか、そういうことをうたい文句にして、多分一割ぐらいは存在、あるいはもうちょっと存在するかもわかりませんが、争いのある事件、それは情状についてだけの争いなのかもわかりません。あるいは訴因そのものについての争いかもわかりません。こういうものを、特に裁判員の皆さん方の御迷惑、御苦労を考えると早くやらなければいけないということで拙速になって、被告人の防御権が侵されるということだけは避けなければならない。つまり、そのことをやって冤罪がそこで生まれた瞬間に、この裁判員裁判の権威というか信頼は大きく揺らぐと私は思っているんですね。
　そのことについて、裁判所のお考えをお聞きして終わりたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　刑事裁判の目的は、被告人の権利を保障しつつ、事案の真相、これを解明していく。これが損なわれてはいけませんので、とにかく早くやればいいということではないと思います。ですから、必要な審理は必ず尽くすということであろうと思っております。
○仙谷委員　裁判は生き物ですから、ぜひそのようにしていただきたいと思います。
　終わります。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　私も本当に皆さんにはお世話になりまして、ありがたいことでございます。嫌われた方も多いと思いますけれども。
　中小企業をずっとやってきまして、本当にトラックに乗るのもフォークリフトに乗るのもどえらいうまいんですけれども、名古屋の皆さんのおかげで出させていただいて、いろいろな委員会をやりましたけれども、こういう場でやらせていただくと、つくづく思うのは、本当に税金で食うというのはありがたいことですね。これはぜひ、きょうは何人かおみえになりますので、よくよくそういうことをお忘れにならぬように。
　税金を払う方は、去年の秋口ぐらいからどえらい苦しみですよ、本当に。だけれども、税金で食う方は極楽。こういう八百長の社会を正すのが、本来、議会の役割だということで、私はこれを庶民革命と言っておりますけれども。政治というのは、そもそもこれは国王と庶民の延々たる闘いだったんです。だけれども、議会が国王側についたんではないかと。後でちょっと大臣にも聞きますけれども。
　何でかというと、収入が税金になってしまった、全部、議会とか政党の。税金で食う人というのは役人ですから。今苦しい方は税金を払う方ですからね。本当に税金を払っておる方の、商売をやっている方なんかは本当にこけですよ。銀行のために毎日生きておるようなものだ。これは一体どうなっておるんだと。
　では、そもそも議員は本当にそういう人たちの味方なのか。何のために議員と議会があるんだということをつくづく考えながら、総理をねらう男でございましたけれども、このたび名古屋の総理の方を目指させていただきたい、こういうことになったわけでございまして、皆さんにおかれましては、ぜひ庶民革命、議員はあくまで納税者の方の味方をしてもらわなければいかぬ、国王の味方をしてはいけませんということを要望させていただきたいと思います。
　それで、特に法務の方は何遍もやってきましたけれども、これも予算委員会におりましたときに、民主党の幹部の方から、名古屋の刑務所でとんでもない暴行事件がある、それで、こんなものでは話にならぬので厳しく追及して、森山さん、おみえになるけれども、ちょっと言い方は悪いですけれども、森山法務大臣の首をとってくれと。本当のことを言いますと、そういう話だったんです。
　私も、新聞報道から、ここでやっておる議論、あれは国会から始まったんですから、刑務官が暴行したと。名古屋の刑務官が暴行して、受刑者を二人死に至らしめて、一人はけがをさせたということを言った。真相、わからへんじゃないですか、はっきり言いまして。
　それで、聞くところへ行ったら、みんな法務省の説明ばかり。それからマスコミを見るばかりということで、ほぼ二回、そうだと思って、刑務官が暴行した、とんでもないという質問をしましたところが、これはうそだとわかった。これは後で言いますけれども。
　これで、私はこの委員会で謝罪しまして、彼らに対する罪を償うために、延々と、もう四、五年になりますか、やってきておるけれども、こんな明らかなことでも後戻りできない、この委員会と司法というのは一体どういうものかということで、これは大臣、今回の事件だけにとどまらず、これはまた今から言いますけれども、先ほど言いましたように、被告人の権利を守りながら真相を追及するといって、こんなに国会でやって、僕がこれだけ提示しても、法務省たる者がおっても、こんなばかげた公判が維持されているということは、今後のためにも一遍検証せにゃいかぬ、これは本当に。何でこんなことが起きてしまったのか、後で言いますが。
　ここはまず委員長、ちょっと。
　これは一般的なテーマに置きかえてもいいけれども、こういう法務委員会とか、委員会が間違えたときなんかに、どうやってそれを正していくのかということについて、一遍御協議いただきたいんだけれども、どうですか。
○河村（た）委員　こうやっていきますと、一応足跡が残りますのでということでございます。
　まずちょっと最高裁、来ていますので。
　そもそも、経験則に反する判決というのは効力があるんですか。
○小川最高裁判所長官代理者　一般的に申し上げますと、第一審で経験則違反の判決が仮になされたといたしますと、それは控訴理由になるということでございます。
　控訴審において、それが経験則違反だという判断がされて、事実誤認があるんだ、そしてその誤認が判決に影響を及ぼすことが明らかだ、こういう判断がされるということになれば、それは原判決が破棄されるということになると思いますし、またそれは、上告審においてもそれは経験則違反だということが認められて、その結果、判決に影響を及ぼすという重大な事実の誤認があるんだ、かつ、原判決を破棄しなければ著しく正義に反する、こういうことが認められるという場合は、その判決は破棄されるということになります。これは一般論でございますけれども。
○河村（た）委員　最高裁で確定してしまった場合、後でちょっと内容を言いますけれども、ちょっと一般論で言っていかぬと、後で逃げられることはわかっていますので。
　最高裁で確定してしまった、明らかに世の中であり得ないことが、その場合はどうなるのですか。
○小川最高裁判所長官代理者　最高裁で仮に確定したというか、どこで確定するかいろいろあると思いますけれども、確定すれば、それは確定した判決の効力ということで、法的に尊重されると思います。ただ、再審とかそういうものもございますので、それはまた手続が始まるということもあるかもしれません。
○河村（た）委員　小川さんにちょっと聞きたいけれども、水道の水を一・五メーターぐらいの距離から人間にかけて、肛門が切れて、直腸が切れて人間が死ぬと思いますか。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　なかなか、そういう個別の話でございますけれども、一概にどうというふうにお答えするというのはちょっと私、難しいと思いますので、ちょっとお答えは御勘弁いただきたいと思いますが。
○河村（た）委員　いやいや、お考え自体。
　あなた、人間として生きておるわけでしょう、人間として御立派に、最高裁の、あの裏口からしか傍聴に入れぬところで。あそこで生きておられて、人間の、自分の、自然界の……。朝、顔を洗われるわけでしょう。水道の水で洗っているでしょう。その同じ水道で、一・五メーターぐらいの距離から水をかけられた人が死ぬと。
　これって何とも思わぬのですか。あり得ないんじゃないんですか、素朴に言って。
○小川最高裁判所長官代理者　繰り返しになって申しわけないんですが、なかなか、どう思うかとおっしゃられましても、それは一概に言えないと思いますので、ちょっとお答えは差し控えたいと思います。
○河村（た）委員　だから、こういうことから冤罪というのは起こるんですよ。
　こんなの、はっきりしゃべればいいですよ。水道の水であったら、それが本当の水道の水であって、通常の使用によって、それを一・五メーターから水をかけたところで、死ぬわけないじゃないですか、そんなもの。それなら、手を当てたら、何でこれがずたずたに切れぬのですか。そのぐらい言ったらどうですか。ごく常識人の感覚としてですよ。
○小川最高裁判所長官代理者　再度の御質問で、また私、繰り返しでお答えして申しわけないんですけれども、ちょっとお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　こんなばかな話はない。もっと直截に話をすればいいんですよ、一般論としてだけどと言って。
　この間、お見せしたでしょう。あのときおみえにならぬかったかな。厚生労働省の水道課ですか、通常の水道水で事故をした例は一件も聞いておりませんと。それから名古屋市の水道局、一件もありません。それから、ここは個別になりますけれども、当時、刑務所で使われていた荏原のポンプ、実物、製造メーカー、今まで、過去、同型種を入れて、何千万台ですか、使用によって一度も事故はありません、こういうふうに言っておるんですよ。
　そういうところでも、一般的にですよ、答えられないとしか言えないんですか。それが常識なんですか。裁判官には常識は語れぬのですか。何なんですか、もう一回、ちょっとしゃべってください。
○小川最高裁判所長官代理者　何度も繰り返しになって申しわけないんですけれども、ちょっとお答えは控えたいと思います。
○河村（た）委員　何遍も言うから言いますと、本当に大臣、私、これは引き継いでいかないといかぬもので、後で聞きますけれども、あなたの部下ですけれども、刑務官が今の嫌疑で、みんな今有罪判決を受けて、民事は確定してしまっておるんです、最高裁で、国家賠償請求が。みんな地獄の苦しみを味わっておる。その端緒は、何と国会だったということです。
　つい五、六年前は、この国会の法務委員会、今と全然様相が違います。とんでもない刑務官だと。そのときの刑事局長が今の検事総長をやっておられる樋渡さんですよ。それから当時の官房長が今東京高検の検事長の大林さんですよ。五年前は全く違っておったんですよ。
　そういう人たちはみんな偉い様になっておるじゃないですか。そのときに猛烈にバッシングして、その刑務官たちが地獄の苦しみを味わう。それで国会は後は知らぬ顔。最高裁に言ったって、ろくに、当たり前の答弁もようせえへん。
　なぜこんな過ちを生じたのか。それでなぜ国会と法務省は後ろ戻りできないのか。これは本当に、よほど考えないといかぬですよ。
　ということで、もう何遍も言っておりますけれども、革手錠もありますけれども、革手錠をやって、ベルトを引っ張って、それで中の血管が切れることはあると思いますか。中のですよ、表面じゃないですよ。そんなのあるわけないですよ、こんな話は、ちょっと考えれば。実験をやればすぐわかるけれども、法務省は絶対実験をやらぬのよ。こんな残酷な話がどこにあるかということです。
　ちょっと事実を確認しておきますけれども、委員長、この間、資料を出しましたけれども、あの五年前に国じゅう大騒ぎした事件の放水というのは、実は消火栓というのは屋外消火栓とあって、僕も間違えたんだけれども、ここに消火栓と書いてあるんですよ、刑務所の中にある消火栓です。そこから消防用ホースを三本とって、ホースは消防用ホースだ、それから筒先も、ダブルアクションノズルといいまして、消防に使うものだ。だから、消火栓というところから水をとったら、それはいわゆる消防の水だと思ったわけ。私も思いました。いわゆる出初め式に使う高圧ホースだと。
　だけれども、何と屋外の消火栓というのは、あれは実は、そこまでは普通の水道なんですよ。そこからつないで、普通の場合は、消防車に一たんつなぐんです。消防車に消防用ホースをつないで、消防車でポンプで加圧して、それを消火に使う、こういう順序なんです。
　だけれども、これはちょっと矯正局長に確認しておきますけれども、何遍も答弁いただいておりますけれども、あの十二月の名古屋刑務所の当該事案のとき、あのときは、屋外消火栓からホースをつないで、ホースは消防用ホースだった、筒先も消防用のノズルだったけれども、その間には加圧はなかったですね。
○尾崎政府参考人　委員御指摘の消火栓と申しますのは、所内の各所に給水される給水配管、いわゆる水道に接続されていたものと承知しております。
　水道に送水する際は一定の加圧が加えられておりましたけれども、その後、そこから取り出して、委員御指摘のように、何か消防自動車のような加圧ポンプで加圧したということはございません。そのように承知しております。
○河村（た）委員　大臣、今よく聞いておいてもらったですね。
　いいですか、水道の前にポンプがあるのは当たり前ですよ。水道用の送水ポンプ、四キロぐらいに加圧しておるらしいんですけれども、そこからとって、消防用器具は使った、使い古しのものだったんだけれども、穴もあいておったんだけれども、そこからは加圧していない水だったんです。
　これで大臣、今の話を聞いておって、そういう水を、ちょっと言い方は悪いけれども、本当にノズルをしりの穴に突っ込んで、それなら別ですよ。うんちまみれになって、最後はそうなるらしいんですけれども、そういう人を、ふろへどうしても連れて行けぬ人の体を一・五メーターから洗った。刑務官たちは、後でタオルでふいているんですよ。それで本当に肛門が切れて死ぬと思いますか。大臣、どうですか、今のを聞いて。後ろのお偉い様に聞かずに、本当に常識で答えてちょうだい。
○森国務大臣　後ろの偉い様というのは無礼千万だよ。僕の秘書官だよ。（河村（た）委員「ごめんなさい。失礼いたしました」と呼ぶ）言葉に気をつけて。（河村（た）委員「はい、わかりました」と呼ぶ）
　お答えすると、今、公判係属中のケースについて、法務大臣として答弁するのは控えます。ただ、ＡであればＢということであって、それが仮に真実あるいは経験則であっても、私は、委員からの、これはＡだということ、それからＢだということが確認できませんから、それについては何とも申し上げられません。
○河村（た）委員　しかし、一遍調査してみようということは、何遍も私は言っておりますけれども、これは再発防止義務といって別にあるんです、私は行政には何遍も言っておるけれども。これはもう確認されていますよ、前の矯正局長なり法務省の場合。
　だから、要するに、衛生管理が必要なふん尿がついた受刑者をやはりきれいにせにゃいかぬでしょう、その務めはありますわね。そういうときに、同じ水道の水であるけれども、量が少ないと、時間がかかるなり、こびりついちゃうから非常に落ちにくいわけです。うんちというのはそういうものらしいですよ、私も聞きました、かりかりになっちゃうと。だからデッキブラシなんかで洗わにゃいかぬことになるから、水量だけざあっと出るという処遇はしてはいけないか、いいのかというのはわからぬでしょう。
　だから、少なくとも、法務省の中庭でもどこでもいいですけれども、大臣、裁判とは別に、将来のために一遍実験してみようじゃないかというお気持ちにはなられぬですか。
○森国務大臣　先ほど申し上げましたように、まさに公判係属中のケースでありますから、私から答弁するのは差し控えます。
　また、今は委員がそういうふうにおっしゃいますけれども、その状況と全く同じことをそんな簡単に再現できるとは私は思いません。
○河村（た）委員　いや、これは実は簡単にできるんですわ。当該名古屋刑務所へ行けばいいわけですよ。これは実はよくわかっておる。わしらも失敗したんだ。消火栓からとっているから、直感的にいわゆる消防用の放水だと思っちゃったんですね。
　私も京都で実験をやりに行きました。これは消防用設備でやっちゃったんです、圧力だけ〇・六キロに合わせて。消防用設備の人からすると、〇・六キロなんて物すごく低い水圧で、そんな水圧じゃおかしいじゃないですかと言っておったんだけれども、それから厚生労働省にかけたら、厚労省の人が、いや河村さん、これは実は普通の水道なんだから、水道でやらなきゃだめですよということになって、わかったんです。
　だから、今、名古屋刑務所に行きますと、当時のポンプと同じものがあるかどうか知りませんけれども、要するに、井戸水を揚げるポンプが要りますわね。それでタンクに入れて、そこから、ここでもそうですよ、こういうところでも、一般的な水道水、一たんやはりポンプで加圧するわけです。これはそれでやっています。
　だから、どこでもいいんですよ、どこも同じですから、パスカルの原理で。大臣、昔習ったと思いますけれども。とめておるときですけれども、水圧をかけるとみんな同じところから出るので、どこからでもそこに通っているんですね。もし同じだったら、そこに消防用ホースを三本なら三本つないで、当該ダブルアクションノズルもありますから、それをそのままかければ同じ実験ができます。
　ですから、本当にこれはやられたらどうですか。刑務官というのは大臣のかけがえのない部下ですよ。よく話として、刑務官は通い修行で、物すごい苦労があるなんて格好いい話ばかり幾らでも出てきますけれども、実際に困っておる人を救わぬというのはおかしいと思いますよ。どうですか、大臣。
○森国務大臣　ですから、公判係属中のケースですので、私から答弁申し上げません。
○河村（た）委員　こういうことなんですけれども。これはいいんですかね、本当にこういうことは。
　裁判所なんて全然だめじゃないですか。一たんされた誤解、消火栓からとった水はいわゆる高圧放水であると、国会と法務省、それからマスコミが断定してしまったら、もう戻れない。この日本の司法、これは本当に大丈夫ですか。裁判員制度をやっておるから特に言うんですよ。日本というのは、原点のところで間違えたときに戻れない国になっておるんじゃないの。
　ということで、それでは、これは刑事局長かな、こういう公判というのは漫然と維持していいんですか。
○大野政府参考人　個別事件については、もちろんお答えできないわけですけれども、公判中の事件につきましては、当然検察官は、弁護側の主張も踏まえて、必要な主張、立証を行うわけでございます。法と証拠に基づいて適切に公判活動を遂行しているというように理解しております。
○河村（た）委員　しかし、今、尾崎さんが、実は普通の水道の水と同じ配管につながれていて、そこから一切加圧がなかったと言われたんでしょう。そうすると、大野さんも、そういうものでも、弁護側が立証するとか、そういう条件にあくまでかからしめて、そんなことでは肛門括約筋が切れるわけないではないかと、これは筋肉が切れているんですから、そのぐらいのことを思わぬのですか。これはどうなんですか。
○大野政府参考人　名古屋刑務所事件に関連するお尋ねということになりますと、お答えを差し控えさせていただきたいというように思います。
○河村（た）委員　大野さん、何遍も言って悪いけれども、個人的には余り恨まぬようにしてちょうだいよ。いつお互いに年を食って老人会の旅行で会わなならぬかわからぬでね。それはしようがないんですよ、人を救わないかぬから。
　高圧の放水をかけたというのは告発状に書いてあります。違っていたわけだよ。告発だったら、これは明らかに法務省の仕事ですよ。それは自分で訂正しなくてもいいの、大野さん。
○大野政府参考人　先ほども申し上げましたように、現在、この事件は高裁の有罪判決を受けて最高裁に上告中であるというように理解しております。そうした現在進行中の事件につきまして、法務当局から意見を申し上げるのは適当でないというように考えております。
○河村（た）委員　いや、それは間違っておりますね、明らかに。それは、法務省は国会に明らかに中間報告として報告しまして、ここにですよ、委員会に。五年前、その議論ばかりやっておったんですから、ここで。消防用ホースで高圧の水をかけたという前提で。
　何ですか、何か火事をやった場合、山火事になった場合は、放火した人は責任ないんですか。後は消防署の責任になるんですか、これは。どうですか、局長。
○尾崎政府参考人　委員御指摘の告発につきましては、その当時の調査結果からそのような告発に至ったものというふうに承知しております。
　そのほか、名古屋刑務所事案にかかわる個別の事案につきまして評価をお尋ねでございますけれども、現在公判係属中の事件にかかわる事柄でございますので、答弁を差し控えたいと思います。
○河村（た）委員　まあ正義がないですわ、これは。組織を守るためには全部覆い隠す、こういうことですよ、これは。裁判じゃないですよ。自分たちが国会で……。
　では、告発状にある高圧と書いてあるやつを訂正してくださいよ。
○尾崎政府参考人　いずれにいたしましても、その告発関係は、現在公判係属中の事件にかかわっております。その告発について訂正等をすることは適当ではないというふうに考えております。
○河村（た）委員　何がないんですか、一体。自分の責任で書いた文書ですよ、これは。裁判に行ったら、後は全部そっちのせいになるわけですか。告発した人は、告発した人の責任がありますよ、当然別個に。そうじゃないですか、これは。
　では、水は高圧でなかったのか、あったのか。どっちなんですか、これは。
○尾崎政府参考人　まさに委員御指摘のように、その水圧がどうであったのか、それから、それによってそういう傷害が生じて死亡に至ったのかどうか、この点は現在係属中の刑事事件のまさに争点となっているところでございます。したがいまして、そういう点に関する評価に関しましてお尋ねでございますけれども、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　だから、これは本当に委員長、後で、僕がおらぬようになってから考えておいてほしいんだけれども、現代的冤罪というのがあると私は思うんですね。昔の冤罪というのは、やはり犯人が違っていたような場合ですね。今のように、組織を守るために事故や何かを隠すというやつで、真犯人が別にいる場合、特に、組織の上の方の過失だった場合、現場の人間が、故意犯で、地獄の苦しみを味わっていく。残念ながら、最高裁も、これは裁判所がそれに対する最後のとりでだと言うじゃないですか、失敗してしまうということで。
　ちょうど森山さんがおみえになるんですけれども、これが実はあのときの話です。僕らも追及してきた方です。あれは五年前でしたか、六年前ですかね。これはとんでもないというのが、実はあれは消防用の加圧された水ではなくて通常の水道水だったという、とんでもない失敗ということですね。
　ということでございますので、何遍も言っておりますけれども、尾崎さん、これは調査せぬと。検事の偉い様に言うのは本当に心もとないんだけれども、これは犯罪を構成するんじゃないですか。調査をすれば容易にわかると。もうわかってきましたよ、自分でしゃべっているんだから、普通の、通常の水だったと。それで、厚生省も名古屋市も、ポンプをつくった荏原も、とにかく一切けがはなかったとはっきり書いているんです。当たり前じゃないですか、そんなこと。ここで水道から水をとって、一・五メーター先からしりにかけたときに、何がそんなことで死ぬんですか。
　そんな公判を漫然と維持して、自分の部下である刑務官に地獄の苦しみを味わわせている、そういうことを放置している。その一番最初の端緒も、尾崎さんじゃないけれども、皆さんの部下である刑務官が告発している。これだけそろっておって、放置して、刑務官に不利益を与えるのは、公務員職権濫用罪かね。これは何か犯罪にならないんですか、本当に。どうですか。
○尾崎政府参考人　行政調査をすべきではないかというお尋ねだと思いますけれども、いずれにいたしましても、繰り返しになりますけれども、この事案につきましては、いずれも現在刑事裁判として係属中でありまして、まさに御指摘の点が争点となっておって、攻防の対象となっております。
　そういう点を考えますと、その推移を見守りながら、適切に対処するというふうに考えていきたいと思っております。
○河村（た）委員　そんなことは攻防の対象になっとらんですわ、そんなもの。単なる誤解があっただけのことで、皆さんがそういうことを言ったものだから、裁判所だって、検察官と、それから国会とマスコミがこれだけ有罪であると断定したものをようひっくり返さぬだけですよ、はっきり言いまして。
　委員長、こういうのをどうしたらいいんですか。国会が間違えたのをどうしたらいいんですか。私は、五年前の、ちょっと森山さんに答えてほしいぐらいですわ、本当に、あのときのことを。みんな、私に何を言ったのという話ですよ、そのときのことを思えば。私も誤解させられていたということでしょう、はっきり言えば。だと思いますよ。
　これは委員長、どうしたらいいですか、こういう場合。
○山本委員長　私に聞かれても、お答え申し上げかねます。
○河村（た）委員　国会は最高機関だということになっておりますし、国民の皆様に向かって正しいことをやらないかぬ。少なくとも、冤罪の引き金をつくる機関であってはいけないでしょう。
　僕は、ここまで委員として五年間やらせていただいて、しかし、真相解明に向けて何の力もないということになったら、余り人を非難することはできないんじゃないですか、こうなってきたら。
　もう一回聞きますけれども、大臣は法務省のお立場で言われるのでいかぬと思いますけれども、これはやはり委員長ですね。委員長の意見でいいじゃないですか、国会の委員長として。こういう、国会が間違えるというときはないんでしょうか。
○山本委員長　何ともお答え申し上げかねますので、質疑を続けてください。
○河村（た）委員　いや、これだと困っちゃうよね。後の質問にも関連しますけれども、そう中立だということはないですよ。やはり委員長というのは立派ですから、本来は、本当に。自分の意見を言ってもらわな困りますよ、これは。
　ということでございまして、委員の皆さんにおかれましては、まあこれで私も御無礼することになると思いますけれども、こういうとんでもない悲劇がここで行われたということだけは、ぜひ記憶にとどめておいていただきたいどころか、ぜひ真相解明のために後を引き継いでいただきたい。地獄の苦しみをしておる刑務官たちを助けてやってほしいと思います。
　それでは、あと、議員というものはどういうものかということについて。
　今回のこういう議論もそうですけれども、何か党に右に倣えになっちゃってね、大臣。一般論ですよ、今やっているのは。議員個人個人の表決というのはできないし、僕は世襲を全部悪いとは言いませんけれども、ブッシュ大統領も世襲でしたけれども。余りにこれはひどいんじゃないかということを考えたときに、大臣の印象として、まず現状としてどうですか。あるべき国会とか議員というものが大臣のイメージとフィットしているのか、それともそうでないのか、どうでしょうか。
○森国務大臣　私は、河村委員のかねてからの御主張であるパブリックサーバントですね、やはり国会議員というのは公に奉仕するものだというふうに思っています。それが、現状がどうかというと、それはやはり隗より始めよで、自分がそういう思いを肝に銘じて国政に邁進することこそが自分の存在証明になると思っていますから、そういう思いで臨んでおります。
　また、あと、党に右へ倣えということですけれども、確かにそれは、党議拘束ですとかそういうことは、各政党、会派の方針に一にかかっておるところだと思いますけれども、ただやはり、生命倫理にかかわることだとかそういったことについては、場合によっては党議拘束をなくして、議員が一人の人間存在として自分の意思表示をするという場面があってもいいんじゃないかということは思います。
○河村（た）委員　今回の刑務所の話で、なぜこんなことが起きたかというと、一つは、やはり民主党は追及する側、自民党は守る側ということで、いわば一種の団体戦みたいになっちゃっているんですね。だから、攻撃する方は攻撃することばかりでだあっといきますので、それで、何人かが、いや、それはちょっとおかしいじゃないかとなっても、まあ結局理事会でもそうですけれども、なかなか少数で物事を、例えば法案を出していけるふうにはなっておらぬでしょう。
　だから、今の党議拘束の話がありましたけれども、それは大まかなのはいいですけれども、議員がもし党議拘束に全部従うのなら、議員の数というのは党の数だけあればいいんじゃないですか。そう思わないですか、大臣。
　もし、党議拘束に全部拘束されるなら、今生命倫理と言われたことはあれとしても、そうなれば、要するに議員の数というのは党の数だけあればいいんですか。そう思わないですか。あとは党の職員にしたらどうですか、全部。
○森国務大臣　ちょっと先ほど来の議論を聞いて、自分の所感も含めて申し上げると、河村委員が、自分のある時期の言動に対する贖罪意識を持って、何とかして、自分なりの意思表示をして目的を貫徹しようとなさったその情熱と倫理観とそれから心意気にはまことに心から敬意を表します。
　ただ、私の立場で申し上げると、やはり例えば三権分立を尊重しなきゃいけないとか、そういった法務省の立場もありますし、こういう答弁になりますけれども、委員のこれまでの行動に対しては私は心から敬意を表します。
　それは恐らく、別に民主党員としての行動じゃなくて、河村たかし個人としての行動で今日までやってこられたと思いますけれども、私はそのことについては敬意を表しますけれども、やはり政党政治ですから、それは多くの場合は、政党の目的でもってその所属議員がそれなりの方向性を持って行動するというのも、これまたけだし当然だろうというふうに思っております。
○河村（た）委員　政党政治といいますけれども、大臣、ここからはちょっと普通の議員の話でいいんですけれどもね。
　政党に全部となると、いろいろな公約をしますね、議員というのは選挙のときに。有権者というのはやはり公約に従って入れるというのが本当の姿ですね。だけれども、党議拘束というのは選挙が終わってからされますね、その当選したメンバーで。となると、有権者からすれば、約束したことよりも、その後、党によってその議員は行動することになりますので、そうなるとすると、有権者というのはいわゆる投票の基準をなくすんじゃないですか。どうですかね。
○森国務大臣　いよいよ法務大臣としての立場を離れますけれども、これは最後の機会でしょうから、私も率直に意見を申し上げたいと思います。
　やはりそもそも、小選挙区制というのが導入された時点に、やはり二大政党を志向した制度だと思うんですね。これはそういうことでもって、おのずからこれは二大政党に収れんしていくのだろうというふうに私は思いますけれども、ただ、例えばアメリカの場合のように、二大政党とはいっても、いろいろな法案ですとかテーマによっては議員が個々で投票行動をするというようなこともあるわけですので、やはりこういう時代になって、議員が、基本的には私は、その政党の一つの目標に向かって同じ方向で行動するということは妥当であると思いますけれども、事によっては、やはり個人個人の意思が尊重されてしかるべき場合もあるということは当然あるというふうに思っております。
○河村（た）委員　私は議員というのはもっと立派なものだと思うんですけれどもね、それこそ一人一人が。立派というのは、威張っておるとか金があるという意味じゃないですよ。全国民の代表と書いてありますしね。特に信託関係で選ばれたんだから、自分に投票した人に対して忠実であるべきだ、そもそも。党は党で、一つのアバウトな感覚はあっていいと思いますけれども、だから、何かあったときに、やはり議員の理念、自分に投票した人との約束、これが議員にとって一番重いんじゃないでしょうか、党で決めたことより。これはどうですかね。
○森国務大臣　基本的には私もそう思います。ただ、やはり同じ志を持って一つの方向に向かって進む者が集まってできたのが党だというふうに考えると、必ずしも党の利害と個人の有権者との約束とが相反するものになるとばかりも限らないと思います。
○河村（た）委員　そういうことですけれどもね。それは、党は党で一つのくくりだと思いますけれども。
　では、党で決めたことと自分の理念と異なった場合ですね。イギリスでもあったんですけれども、イラクへブッシュさんが軍隊を送ったときに、イギリスのブレアさんですかが送りまして、賛成してくれといって国会で決議を出しておるんですけれども、このときに、労働党の大臣は、三人ですけれども、上院が一人か、下院が二人だったですかね、これはわしらは反対だと言って、大臣をやめて反対票を投じておるんですね、議院内閣制の国でも。
　こういう姿がやはり、政党はあっても、もっと議員が個人でそれぞれ投票するようになると、政党は、例えば歴史的に言えば、アメリカでいえば、金持ちの共和党とか庶民の民主党とか、多分そういうふうに分かれていきますね、理念。こういうふうに機械的に分けるんじゃないかな。
　だから、そういうような、どちらか対立したときには、個人の有権者との約束を重要視する。森大臣の場合は、キャビネットにおる場合は総理に従わなきゃいかぬです。なぜかといったら、党議拘束じゃなくて行政権は一体だからです。
　森さんが、いや、これは総理はそう言っているけれども、私はこういう理念でやってきて、有権者にも約束している場合は、そちらに従って、大臣をやめてでも従う、こういう姿の方が本来の議員だとは思われぬでしょうか。どうでしょうか。
○森国務大臣　私は国会議員になって、もちろん、当初から自民党に所属して足かけ二十年になりますけれども、これまで党議に反した行為をしたことは一度もありません。強いて言うならば、党議に反するほど党と私の理念とが反したことは、これまでなかったということです。
○河村（た）委員　そう言われると何とも言えぬのですけれども、そう個人の考えておることと党が全部合いますと、反対に、大臣、これは党の職員みたいになっちゃいますからね。（森国務大臣「そんなことはないよ」と呼ぶ）そんなことはないと思いますか。議員ってもっと、自分自身の信念とか理念とかいうのがやはり強くあらわれる、特に国が間違った方向へ行こうとするときにちょっと待ったと言うのは、これは一番大事な仕事でしょう。
　そういう中で、ちょっともう一つの話なんだけれども、今、十五年ぐらい前に、二大政党制とかいうことで、政党交付金も導入されて、自民党の方はまだ寄附が結構残っておると思いますけれども、民主党なんかの場合は寄附は余りありませんので、議員がほとんど税金による収入になってしまった。
　だから、本来は寄附金による議員活動を目指すべきだ、そうは思われぬでしょうか。
○森国務大臣　そういうことになってしまいましたから従っておりますけれども、認識は河村委員と私は一緒です。
○河村（た）委員　そう言ってもらうとありがたいんですけれども。
　これは、僕は、十五年前の政治改革は間違えたんじゃないかと思いますね。まあ、リクルート事件なんかがありまして、何か寄附をもらうと悪いことが起こるということで、税金の方に走ってしまった。税金の方に走りますと、税金を出す人の味方になりますから、議員と役人の連合軍になっちゃうんですね。
　だから、本来はやはり寄附でやっていくというんだけれども、ここで重要なのは、私は実は、五年前に企業献金をみずからやめまして、それで、やはり年間、四、五百万減りました。うちのかみさんと秘書から、暴挙であるということで、私もとんでもないことをやったもんだと思っておりますけれども。
　よく日本人は寄附しないと言われるんだけれども、よく考えてみると、日本の皆さんというのは税金でもう払っちゃっていますから。政党交付金を払っている、一人三百円ずつでしたか、それから議員に対するお金でも、税金で払っちゃっていますので、やはり寄附をするということになると、これは二重払いになるんですね、よく考えてみると。
　だから、私は、将来は、議員とか政党というものが、やはり一たん本当の実費ぐらいにして、国民の皆さんから浄財をもらえないことには、そのかわりオープンにせないかぬですよ、もらえないことには政治活動ができないというふうに戻して、やはり政治を寄附金化すべきではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○森国務大臣　私も基本的にはその方が望ましいと思っています。
○河村（た）委員　そう言っていただくと、どなたかが……（森国務大臣「法務大臣としてではなく」と呼ぶ）結構でございます、個人の議員としてでございますけれども。
　こうなるとどうなるかというと、多分、自分はやはり寄附者に忠実になるんですね。寄附者を裏切りますと、そこで、結局お金が入りませんから、議員がそのものを続けられなくなるというふうになると思うんですよ。
　そんなことでございまして、それからもう一つよくあるのは、そういうことにすると金持ちしかならぬというふうにすぐ言いますけれども、これは明らかにうそだ。今こそ金持ちばかりです、悪いけれども。普通の人はなれません。なぜかというと、税金で議員をやったらやめないからです。寄附で議員をやるということは大変つらいことですから、間違ったらお金が途絶えてしまうということでございますので。
　時間が来ましたからやめますけれども、ぜひ、大臣初め皆さんにおかれては、もっと議員が自立して、個人森議員というか、河村議員はもうすぐ終わりますけれども、山本議員とかいうことで、本当に国民から一人の自立した人間として尊敬されるような、そういうような国会になっていってもらうように、また、国会が庶民革命の、税金で食っておる人の、国王の代弁者じゃなくて、税金を払っている、本当の苦しみを毎日毎日味わっている人たちの代弁者になる、そういうふうに、お祈りじゃないけれども、していってもらいますようにお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○山本委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　川内でございます。
　委員長、与野党の理事の先生方に御許可をいただきまして、発言の機会をいただきましてありがとうございます。大臣、きょうはよろしくお願いをいたします。
　まず、私の地元で、かつて、かつてというかまだ記憶に新しいわけでありますが、いわゆる志布志事件というものがございました。裁判所で、事件そのものがつくり上げられた事件だったのではないかということで捜査当局が厳しく反省を求められた事件でありますけれども、法務大臣がこの志布志事件についてどのような評価をしていらっしゃるかということをまずお聞かせいただきたいと思います。
○森国務大臣　いわゆる志布志事件につきましては、平成十九年二月二十三日、鹿児島地方裁判所において、公訴事実に掲げられた四回の会合のうち二回については候補者であった被告人にアリバイが成立すること、したがって、四回の会合を自白した他の被告人六名の自白調書は信用できないことなどを理由に、被告人十二名に対し無罪判決を言い渡し、同判決は一審で確定したものと承知しております。
　最高検察庁においては、志布志事件の捜査、公判の問題点等について精査をし、平成十九年八月、検証結果を取りまとめた報告書を作成しております。この報告書においては、消極証拠の検討や供述の信用性の吟味に十分でない面があったと指摘されているところであり、検察当局においては、今後の捜査、公判の教訓としなければならないものと考えております。
○川内委員　答弁をそのままお読みになられましたが、大臣として、政治家として、このいわゆる志布志事件について何かコメントはございますか。申しわけなかったなとか、一年以上勾留をされたわけでございますけれども、悪いことをしたなとか、そういう素朴な評価というものがございますでしょうか。
○森国務大臣　やはり深くかみしめて教訓としなければいけないと思っております。
○川内委員　それでは、次のことを聞かせていただきます。
　一般論ですよ、検察当局の職員が職務上知ることのできた秘密を漏らした場合、国家公務員法第百条の守秘義務に違反する犯罪になるのではないかというふうに思いますが、法務大臣の御見解をいただきたいと思います。
○森国務大臣　あくまでも一般論として申し上げれば、国家公務員法上の守秘義務の主体である職員が職務上知ることのできた秘密を漏らした場合、同法の秘密漏えい罪に該当し得るものと考えます。
○川内委員　それでは、一般論でございます。検察当局の職員が参考人を事情聴取する予定を外部者に漏らした場合、これは捜査上の秘密を漏らしたということで、同様に国家公務員法第百条の守秘義務に違反する犯罪になるのではないかと思いますが、法務大臣の御見解をお聞かせください。
○大野政府参考人　参考人を事情聴取する予定を外部者に漏らした場合、こういうお尋ねでございました。
　仮定の質問ということですので、お答えは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論といたしましては、国家公務員法上の守秘義務の主体である職員が職務上知ることのできた秘密を漏らした場合には、秘密漏えい罪に該当し得るということになるわけです。
　それでは、いかなるものがその秘密に当たるのかということでございますけれども、これは個別の具体的な事情等によりますので、この段階でお答えはできないということでございます。
○川内委員　何が捜査上の秘密に当たるのかは、その個別の具体的な事情に応じて判断されるべきものであるという御答弁かなと理解するんですが、そうすると、捜査上知り得た情報も、秘密であるものと秘密でないものがあるということでしょうか。
○大野政府参考人　もちろん、秘密であるものと秘密でないものもございます。そのようにお答えしたいと思います。
○川内委員　そうですよね。何が秘密で何が秘密でないのかと私も判然としませんが、よく、テレビのドラマとか見ていると、取り調べを受けながらカツどんをとっていただいたりして食べたりしているシーンがありますけれども、きょうはカツどんを彼は食べたよというのは秘密なのか秘密でないのか。あるいは、私が先ほど申し上げた、では、参考人にだれを呼ぶよ、参考人としてだれから事情を聞きたいと思っているんだよというようなことは、私は一般的には捜査上の秘密に該当するのではないかというふうに思いますが、これは御見解はお示しいただけませんでしょうか。
○大野政府参考人　先ほどお答えしたとおりでございまして、参考人として呼ぶという場合でも、個別の具体的な事情等によりまして、それが秘密と評価されるかそうでないかということは変わってき得るんだろうというふうに考えております。
○川内委員　よく、検察の皆様方は、法と証拠に基づいて捜査をするのですということをおっしゃいます。そうすると、私はまだよく理解ができないのですが、参考人として呼ぶ方が、それが捜査上の秘密であるかないかは個別の具体的事情によるのだというのは、では、逆な聞き方をすると、どういう場合は、だれを参考人として事情を聞きますということが捜査上の秘密ではないということになるのかということを教えていただきたいんです。
○大野政府参考人　それはまさに個別の事情によって異なってき得るものですので、ここで抽象的にお答えすることは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○川内委員　例えばでいいんですけれども。
　きのう、私は、質問レクに来ていただいた法務省の若手の官僚の方に、ああ、なるほどねということを教わったんですが、殺人は犯罪ですかと。いや、一般論としてはそうだが、しかし、正当防衛の場合もあるし、さらには、責任能力があるかないかも思料をされなければならない、したがって、何がこうだと一般的に決めつけるのは、川内さん、それはなかなか難しいことなんですよということを教わって、それはなるほどねということを私は思いました。
　例えば、では、こういう場合には、参考人の方を、だれそれを呼ぶよということが捜査上の秘密に当たらない場合になるのだと。これは例えばなんです。こういう場合はそうだということを一つでも教えていただければ、多分、聞いていらっしゃる皆さんも、ああ、そうか、そういう場合はそうなんだねということが理解をしていただけるのではないかというふうに思いますが、どうでしょうか。
○大野政府参考人　まことに恐縮でございますけれども、繰り返しになりますが、個別事情、千差万別でございます。例えばも含めまして、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○川内委員　局長、大野さん、済みませんね、私もしつこい性格なものですから。過去にこういう事例があった、この場合は機密の漏えいには当たらないのだというようなことも、何かないでしょうか。
○大野政府参考人　少しお答えとずれるかもしれませんけれども、検察の活動というのは、基本的に、起訴した場合には、公開の法廷における主張、立証でその捜査の結果を明らかにしていく、これが基本でございます。
　ただ、被疑者を逮捕した場合、あるいは起訴した場合に、記者会見を行うことがございます。起訴したという事実を明らかにする、あるいは起訴した事実の概要がこうであるということをその時点で公表することがございます。逮捕の場合もそういうことがあるわけでありますけれども、そうした逮捕事実といいますのは、これは、では秘密なのかどうなのかという議論がございます。秘密であるという考え方もございます。ただ、仮にそれが秘密であるとしても、公益上の理由からそうした最小限の説明をすることは許されるという場面があるだろうというふうに考えております。
　ただ、先ほども申し上げましたように、それはあくまでも公益上の必要と、それから将来の捜査、公判に与える影響、あるいはプライバシーの問題、あるいは裁判に与える影響等々を慎重に検討した上で行うものであるということを申し上げたいというふうに思います。
○川内委員　今まさしく大野刑事局長が御答弁されたように、裁判員制度のスタートを前にして、裁判のあり方もそうですが、捜査のあり方、そしてまた捜査情報の取り扱い方、そしてまたそれを広く国民の皆さんにお伝えするマスコミの役割、今いろいろなことが問われているんだろうというふうに私は問題意識として持っているんです。
　その私の問題意識について、要するに、裁判員制度で裁判をするわけですけれども、裁判員に予断を与えるような問題というものが生じてしまうとこの制度自体が成り立たなくなってしまうのではないかという危惧でございますが、私の問題意識、法務大臣、どう思われますか。一緒の問題意識でしょうか。
　要するに、いろいろなことが、裁判を前にしてどんどん情報がはんらんし、メディアスクラムという言葉がありますけれども、マスコミの方は、メディアスクラムにならないようにしようねということで、マスコミ同士で協定も結んでいらっしゃるようでありますし、裁判員制度という新しい制度がスタートするに当たって、まさしく大野局長がおっしゃられたように、公開の法廷の場で犯罪の事実が立証をされ、そしてまたそれについて量刑などの判断が行われていくということが裁判の正しいあり方であって、裁判が行われる前にいろいろなことが、ああだね、こうだねというようなことが判断が固まっていくような状況になるのはまずいですよねということを問題意識として持っているということなんですけれども。
○森国務大臣　おっしゃるとおり、裁判が法にのっとって公平に行われなければならないことは言うまでもなくて、マスメディアの情報が裁判員に予断を与え、結果として裁判の公正が損なわれるようなことがあってはならないと考えております。
　そういう観点で、裁判員法の立案に当たっては、公正な裁判を確保するための方策について種々の検討が行われまして、その中では、報道機関が事件に関する報道を行うに当たって、裁判員に事件に関する予断や偏見を生ぜしめないよう配慮すべきであるという規定を設けるべきかどうかについても検討がなされたのでございますけれども、報道の自由や国民の知る権利にも配慮すべきだ、また、報道機関において自主的な取り組みの努力がなされていることにかんがみ、事件の報道に関する規定は設けないこととされました。
　なお、この問題に関して、日本新聞協会及び日本民間放送連盟において、裁判員制度のもとにおける報道のあり方について指針を公表するなどの検討、努力がされておりまして、各報道機関において適切な取材、報道がなされることを期待しております。
○川内委員　それでは、大臣、ここで根本的なことを一つお尋ねさせていただきたいんですけれども、そもそもこの裁判員制度というのは何で導入をされたのか。こういう問題があるから裁判員制度で対応しようねということで考えられたのか。裁判員制度導入の立法事実をお聞かせいただきたいと思います。
○森国務大臣　裁判員制度には、広く国民が裁判の過程に参加し、その感覚や常識が裁判の内容に反映されることによって司法に対する国民の理解や支持が深まり、司法がより強固な国民的基盤を得ることができるようになるという重要な意義がある、それゆえに導入されたものと考えております。
　その結果、副次的な効果でありますけれども、裁判が迅速に行われるようになるとともに、裁判の手続や判決が国民にとってわかりやすいものになることも期待をされるところです。
○川内委員　今、裁判員制度を導入する目的とか意義、国民の皆さんに裁判に関する理解や支持が広がるでしょう、さらにその副次的効果として迅速化をするでしょうと。それはわかりました。
　私がお尋ねしているのは、これまで日本の法律のプロフェッショナルが集まって、それぞれの立場で、弁護士は弁護士の立場で、検察は検察の立場で、そしてまた裁判長は裁判長の立場で裁判をしていた裁判に、重大な何か大きな問題があったんでしょうかということをお尋ねしているのでございます。
○森国務大臣　我が国の現在の刑事裁判、民事も含めてですけれども、基本的には国民の信頼を得ているものと私は思っております。
　刑事裁判を運営する裁判官、検察官、弁護士の法曹三者においても、国民の感覚を反映し、国民の信頼を得ようと努力を重ねてきたものであって、さはさりながら、余りに専門家集団のみに司法をゆだねるのじゃなくて、やはり国民も我が国の法秩序あるいは治安に責任をシェアしようということが一番大きな動因ではなかったかというふうに私は思っています。
○川内委員　裁判員制度導入に当たっては、具体の立法事実はないが、しかし、裁判をさらに国民に近いものにし、日本の民主主義をよりよく発展させていくために導入をしたのであるという理解でよろしいでしょうか。
○森国務大臣　私も全くそのように理解しています。
○川内委員　そうすると、国民の皆さんに、もちろん参加をしていただくというか、法律的には参加せよという義務になっているわけでございますけれども、参加をしていただいて裁判に国民の目線を導入していく。しかし、法律上はこの裁判員法は、裁判員の守秘義務違反というものに刑罰を科しているわけでございますね。
　これは多分ほかの先生方からも御指摘があったろうと思いますが、改めて私からも教えていただきたいので問わせていただきますが、守秘義務違反について刑罰を科すというのは過重な負担ではないか、それはあんまりだ。裁判に参加していただいて、国民の皆さんに御意見をいただいて、それでちょっと何かしゃべったら、あなたそれ犯罪ですよというのは、それはちょっと、何が何でもあんまりだろうというふうに思うのですけれども、大臣、いかがですか。
○森国務大臣　裁判員の守秘義務は、他人のプライバシーを保護するとともに、裁判の公正さや裁判への信頼を確保し、評議における自由な意見表明を保護するために必要なものだというふうに私は考えております。このうち、評議における自由な意見表明を保障することについては、裁判員が、後の批判を恐れるなどして意見を述べることを差し控えることがないようにして、自由闊達にさまざまな意見が交換される、そういう充実した評議が行われるようにしようということだと思います。
　このことは、裁判により適正な結論が得られるようにする上で大変重要な意味があって、また、評議において述べたことが公表されないこと、つまり秘密が守られることによってその後の追及や報復のおそれがなくなるという点で、裁判員の負担を軽減する意味もあるというふうに考えます。加えまして、他人のプライバシーにかかわる情報もその侵害が多大な不利益となることから、こうしたことを防ぐために、刑事罰を設けることにも十分な合理性があるというふうに思っております。
○川内委員　今、大臣は最後の部分で十分な合理性があるというふうに御答弁されたわけですが、私は裁判員の守秘義務自体について異議を唱えるわけではなく、守秘義務をかけていることそのものがだめなのではなくて、それはさまざまな理由によって守らなければならない秘密というのはありますね。しかし、その一方で罰則までかけるのは、ちょっと余りにも国民の皆さんを信頼していないのではないかという視点でお聞きしているわけです。
　なぜかというと、きのうこれも教えていただいたのですが、にわか勉強でこういう発言をするのは大変申しわけないのですが、例えば、裁判官には裁判所法という法律で守秘義務がかけられているということを聞きました。しかし、その裁判所法では、裁判官は守秘義務違反について罰則は適用されない、犯罪ではないということを教えていただきましたが、これをちょっと事務局の方で確認していただけますか、そうですと。