Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中尾栄一君）　特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　オゾン層保護問題につきましては、オゾン層の保護のためのウィーン条約及びオゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書の採択を受け、我が国におきましても、昭和六十三年五月に特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律が制定され、平成元年七月より同法に基づく特定フロンの製造の規制等を実施しているところであります。
　しかしながら、我が国を含めた世界各国によるオゾン層保護問題への対応のあり方について改めて検討が進められた結果、昨年六月に規制対象物質を追加すること等を内容とするモントリオール議定書の改正等が採択されました。
　以上にかんがみ、今般本法律案を提案した次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　まず、製造等の規制の対象となる特定物質にトリクロロエタン、四塩化炭素等を加えることとしております。
　第二に、新たにクロロジフルオロメタン等の物質を指定物質として規定し、その製造、輸出または輸入に関し、数量等を通商産業大臣に届け出なければならないこととしております。また、これら指定物質につきましても、特定物質と同様、排
出の抑制及び使用の合理化の推進等に関し、所要の措置を講ずることとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（名尾良孝君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十一分散会
平成三年三月十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西田　吉宏君　　　　　中曽根弘文君
　　　　　野村　五男君　　　　　井上　　裕君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　関谷　勝嗣君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　木下　昌浩君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　小野沢知之君
　　　　　　　郵政省郵務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　上野　寿隆君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　白井　　太君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　森本　哲夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大野　敏行君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局情報
　　　　　　　処理振興課長　　　中村　　薫君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　松原　亘子君
　　　参考人
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締
　　　　　　　役・副社長　　　　神林　留雄君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社理事・高
　　　　　　　度通信サービス
　　　　　　　事業本部画像・
　　　　　　　電信事業部電報
　　　　　　　部長　　　　　　　風木　　修君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○電気通信基盤充実臨時措置法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（一井淳治君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、野村五男君及び西田吉宏君が委員を辞任され、その補欠として井上裕君及び中曽根弘文君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（一井淳治君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　電気通信基盤充実臨時措置法案の審査のため、本日の委員会に日本電信電話株式会社代表取締役・副社長神林留雄君及び日本電信電話株式会社理事・高度通信サービス事業本部画像・電信事業部電報部長風木修君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（一井淳治君）　次に、電気通信基盤充実臨時措置法案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田健一君　おはようございます。早速今議題となっております電気通信基盤充実臨時措置法案、これについて御質問申し上げたいと思います。
　この法案は、またまたと言うべきか、通信・放送衛星機構を通じて、一つには新しい世代の通信網といいますか、そういうものを構築していく高度通信施設をやろうとする事業者に対して債務保証をする。もう一点は、高度情報化時代を担っていく人材を育成していく、そういう観点から人材研修センター、これをやる事業に対して出資をしていく、一言で言えばそういうことになろうかというふうに思うわけであります。
　これからこういった二十一世紀に向けて基幹となるべき通信網の整備をしていくというのは確かに非常に意義のあることだというふうに思っておりますし、大事なことだというふうに思います。これから二十一世紀初頭にこういったいわゆる新世代通信網を全国的に張りめぐらしていくということについては、約二十兆円ばかりの投資が要るんではないかというようなことも言われております。それだけに、計画的にやはり整備をしていく必要があろうかというふうに思うわけであります。
　特に私は、ある意味では重要な社会的なインフラの整備といいますか、社会資本としての位置づけといいますか、同じように道路だとか港湾だとか下水道だとかいろいろ整備をされてまいりますけれども、やはり高度情報化時代を担っていく一つの基幹的なこういった通信網を整備していく、重要な社会的な一つのインフラの整備だという位置づけをしてこれから進めていかなければいけないんではないかなというふうに考えているわけであります。
　今回、急にこういう形でこの法案が出されてまいりましたけれども、やはりそういった意味では非常に大きな意義があることであるし、そういった全体的な流れの中で、大きな社会資本としての電気通信のいわゆる施設整備をやっていく、こういう観点、視点というものが今求められているんではないかな、こういうふうに思うわけでありますが、まずその見解、所見についてお尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　山田先生御指摘のように、この電気通信網は道路であるとか鉄道などほかの社会資本と同様に、豊かな国民生活を実現していく上で絶対に必要不可欠なインフラであると私も認識をいたしております。先般の公共投資基本計画におきましてもこうした通信網の社会資本としての重要性に着目いたしまして、高度情報化社会に向けた情報通信基盤の整備の必要性というものが指摘をされているところでございます。道路とか鉄道、電気等の分野では既に一般会計の補助であるとか減税措置等の各種支援措置によりましてその整備が図られてきているのも事実でございます。
　しかし、調べてみますと、この電気通信事業に対しましては特段の支援措置がないものでございまして、そういう意味で先生御指摘のように、これからのインフラの一大分野としていろいろな支援がなければこれは発展していくことがなかなか難しいと思うわけでございます。そういうような意味におきまして今回の高度通信施設の法案を提出させていただき、国民生活に必要不可欠な社会資本をつくり上げていくという意味での内容の法律であるわけでございます。
　今日までこういう高度通信施設に対します税制上のいささかの減税措置はテレコム税制ということで実際にあったことは事実でございますが、これはごくわずかなものでございますから、先生が御指摘のように一大社会資本としての対策では私はなかったと思うわけでございまして、今後そういった意味でこの社会資本整備の大きな柱であるという認識でもって対策を講じていきたいと思います。
○山田健一君　基本的な考えは全く一緒だという前提で以下質問をさせていただきたいと思います。
　確かに社会的な一つの重要な資本整備をしていくという立場からいえば、こういう必要な重大な政策、施策の一環ということになりますが、やはり今いろいろ言われておりますけれども、こういった電気通信にかかわる高度通信施設の整備によって同時にやはり地域間の、あるいは中央と地方のそういった情報格差を是正していくものでなければならぬというふうに私は思うわけであります。いろいろ資料等を見せていただきましたけれども、依然としてやはり情報格差ということが指摘をされております。やはり何といっても大都市圏を中心に依然として情報が集中をしておる、この傾向が続いているわけであります。
　つい先般もありましたように、来年度の予算で公共事業として初めて電気通信格差是正事業というものが十億三百万ですか、ことしはやっと取り入れられた。それなりに大変大きな意義があることでありますけれども、やはりこういった地方と大都市圏、これの格差の是正というものを目指していかなければならぬだろうというふうに思っておりますし、今回出されたいわゆる電気通信基盤充実法、これは一体どういうふうにその観点からいえば格差の易正につながっていくんだろうか、こういうふうに思っているわけでありますが、これについてはどのようにお考えでございますか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　先生御指摘の地域間格差の是正の問題でございますが、まず現在の状態を見てみますと、こういう高度通信の技術を十分にマスターした人材が地方に満足な状態では確保されていないという現実もあるわけでございまして、ぜひ地方においてもそれだけのすばらしい知識、技術を持った方を育てていきたい。そしてまた、地方において中小企業に勤務をされている方々がいささかの時間でも割いて、そこでいろいろ勉強をしていただく、そういうことがまた地方も地域間格差を是正する大きな一翼を担うことになるのであろうというふうに私は考えておるわけでございまして、いわゆる人材を全国に行き渡らせるということが大きな柱になっておるわけでございます。
　それと、ハードの面からいきますと、電気通信事業のいろいろな施設というものはどうしても大変膨大な費用が要るものでございますから、そのまずイニシアチブを私たちがとって、後はまた民間の方々の協力を得てこれを進めていく。そうしなければ、最初からすぐ利益につながらないようないろいろな施設というのは企業としてはなかなか取りつきにくいものでございますから、そのまず取っかかりを私たちが進めていこうではないかという考え方、それによって地域間の格差を是正していきたいというような、大きな二つの柱をつくろうということでこの法案を提出させていただいております。
○山田健一君　確かに今大臣おっしゃいましたように、一つは人材の面といいますか、ソフト面で全国的にそういう不足をしておる状況の中でそういった研修を通じて養成をしていこう、これはそれなりに理解できるわけであります。
　問題はハード面といいますか、施設整備の面で立ち上がりを支援をすることによって地域間格差を是正していく、この辺がどうも我々の感覚とすれば、やはりこういった施設の整備というのはどうしても需要がある大きなところ、大都市圏を中心にやっていく、あるいはまた地域的にはそうであります。ユーザーの方でいいますとやっぱりまず専用線、企業の専用線からいって公衆網へ広げていく、こういうことが今までの一つのパターンでありまして、全国的に張りめぐらされていく。でき上がれば同じような条件だろうと思います。その過程でやはりどうしても経済原理が働いてまいりますから、採算性があるあるいは需要がある、こういったところで整備が進められていく、こういう傾向というのは現実にあると思うんです。
　私のところ、お恥ずかしい話ですが山口県でも、ついこの前もいろいろ話をしておりましたら、自動車電話がなかなか使えないという地域がまだ随分ございまして、電話つけてもこれはあんまり役に立たぬぞというような話もあったりいたしまして、普及をしていく過程で、先ほど言いましたように、この電気通信の分野で言えばどうしても大きな都市圏を中心にやっていく、こういうことになるわけだろうと思うんです。
　そういった意味からいえば、どういうふうにその過程でいわゆる地域間格差の是正が図られていくのかなということがやはり一つの大きな疑問としてあるわけであります。この点についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（森本哲夫君）　この法案が構築いたそうとしている高度のネットワークというのは、ただいま先生お話しのとおり従前のアナログ電話とは比較にならないほど大量の情報を、しかもインテリジェント機能を持ったネットワークとしていろんな高度のサービスを提供しよう、こういうものでございますだけに、当然のことながらやはり一番最初にこうしたニーズが現実のものになってくるというのは、大都会あるいは大企業が先発するということは否めないことだろうと思います。
　事業体にとりましても、やはり一つのビジネスであります限りは採算性ということを考えなきゃこれはどうしようもないわけでございますから、したがいましてこの発端はどうしてもこうした大都市に偏らざるを得ない。しかし、まず大都市でスタートしてそれがだんだん地方に及んでいく。ただいまお話しのような自動車電話も現実にそういう姿をたどっておりまして、御指摘の山口あたりにしても年々加入数は累増の一途をたどっているような状態になっているわけでございます。
　私どもとしては、大都市にとどまって足踏みをしている状態ではこれは大変まずいんじゃないかと。そういう意味で、今回の法律でもってその地方への波及期間というものをできるだけ短くして、地方にもこうしたシステムを十分活用してもらうようなそういうインセンティブをこの法案は予定をしてスタートしたいと、こういうことでございます。
　具体的には、例えばこうした方針という、全国普及のためにこの法律にも国が定める指針というのもございますが、こうした点でも全国普及をできるだけ素早くやってもらいたいというようなことを念願したいと、こう思っておるわけでございます。そうした意味合いで、御指摘のような方向に確かになることは否めないけれども、その弊害をできるだけ取り除いていって全国に均てんをさせたい、こういう趣旨でございますから、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○山田健一君　大体わかったような気もいたしますけれども、こういった高度通信施設の整備といいますか、そういう非常に大事な基幹通信網を整備していくという大きな仕事を抱えておるわけでありますから、地域間格差の是正ということを一つの大きな柱にして極力このタイムラグが余りないような施策をぜひ展開していただきたい、こういうふうに思っております。
　同時に、やっぱり私たちもこういった高度情報化時代あるいは高度な通信施設を持って新世代の通信網を形成していく、こういうことが一体どう我々の生活にかかわってくるのかなということを常に考えているわけであります。
　私たち社会党も基本政策委員会として情報通信産業政策委員会という委員会を持っておりまして、実は去年の秋以降二回ばかり地方でシンポジウムを開催いたしました。こういった高度情報化の時代が我々の生活にどういう影響を与えるのか、暮らしやそしてまた仕事はどうなっていくのか、あるいはまた地域から情報を発進するというようなことも言われておるけれども、それは具体的にはどうなのか、こんなことをいろんな角度からシンポジウムをやって勉強しておるところでございます。
　やはり押しなべて地域にとっての情報化というのが、各省庁は今、それはもちろん郵政を筆頭に通産でもそうでありますし、農林水産省に至るまでそれぞれ縦割りでいろんな情報化対応がなされておる、こういう現状の中で、それぞれ各県なりあるいは地域が競って地域指定を受けるべくやる。やってみたけれども、それじゃ一体どう変わったのか。余り地域の実情といいますか、ニーズにこたえていないんじゃないかというような声も地域から出たりする点もございまして、これはやっぱりしっかり受けとめてやっていかなきゃいけないなということを今痛感いたしております。
　したがって、今回の場合のこういった高度通信施設を整備していく、これもやはり社会全体のニーズに、国民生活の実需にこたえていく、こういった観点が一番求められているんではないか。ややもすれば技術開発といいますか技術を追求していく、そういったところにどうしても視点が置かれがちであります。
　そういった国民生活をにらみながら、料金的にもやっぱり低廉で中小企業も利用できる、そしてまた身体障害者、お年寄り、社会的な弱者を含めてそういった人たちのハンディがいろいろカバーできる、そういった意味でのこういった通信施設が有効に役割を果たしていく、こういうことになっていけば本当にいいんだがなというふうに考えているわけであります。そういった意味では、均衡のとれたこれからの施策の推進というものをぜひ要望しておきたいと思います。
　次に参りますが、先ほど来お話が出ておりますけれども、この法案で、皆さんからいただいた資料の中にも「高度情報社会を構築する上で、高度で多様な電気通信サービスを支える新しい通信網の構築」、こう必要性が訴えられているわけであります。したがって、それに基づいて今回出された法案の第二条の定義、「高度通信施設」とはこういうことだと、実は三つほどここに書かれております。
　これは大変読んでわかりにくいんですね、はっきり言って。「移動する事物の瞬間的影像をデジタル信号により伝送する役務を提供することを可能とする電気通信設備」、これを読んだだけですぐぱっとぴんとイメージがわかない。あるいは、先ほど森本局長が言われておりましたように、インテリジェント化していくんだ、あるいはマルチメディア化、大容量化、こういうことを目指していきながら二十一世紀に向けていわゆるブロードバンドＩＳＤＮですか、要するに広帯域のＩＳＤＮをこれから構築していく、こういうことになるんでありますが、こういうことを整備することによって一体何がどう変わっていくのか。
　国民の側にしてみればそういうイメージといいますか、施策を展開する方にしても一つのビジョンといいますか、二十一世紀に向けてのビジョンというものが示されていないから我々にとってもなかなかわかりにくい。高度通信施設を整備する、いろいろそういった時代の要請に対応していくんだというふうに言われてもなかなかイメージがわいてこない、こういうことになるんではないかなというふうに思っているわけであります。
　そこら辺について、いわゆる二十一世紀に向けてこれだけの新世代の通信網を整備していく、その場合どうなるんだというビジョンについてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（森本哲夫君）　最近の新しい技術を取り入れて電気通信が行き着くところ、目指すところというのはどういうものだろうかという先生のお尋ねかと思うのであります。
　今日これだけ各種のメディアが現に進行しているとはいえ、やはり送る情報の量の問題でいろいろ制約がある、あるいは伝送速度の問題でいろんな恨みがある。電話網で例えばレントゲン写真を遠隔地に送ろうとすると、十数時間というような随分時間をかけて、しかもその間回線を占有するわけでございますので大変なコストもかかってしまう。そういう意味では、これからの二十一世紀には伝送いたします情報の量とかあるいは質とかにかかわりなく、どんな遠隔地の間でも瞬時にして必要な情報を思うときに欲するときに送達する、しかもそれにはコストが従前の社会よりは極めて低廉な形で送達ができる、こういう状況を、いわば距離と時間を克服できるそういう時代というものを実現することになるのではないかと考えておるわけでございます。
　この結果、今先生から御指摘ございましたように、私どもとしてはこうしたネットワークが構築されるということになりますと、今日日本としての大きな問題でございます都市と地方との間の格差あるいは東京一極集中の問題等も、相当こうした高度の通信網を使って地方との是正問題というのが大きく前進をするのではないかと期待をいたしておるわけでございます。
　とりわけ、さっきも話出ましたが、医療とか文化とかあるいは教育とか、そうした面で地方との情報格差というのが大変言われているわけでございますが、今申しましたような形で遠隔診断が可能になる、あるいは地方の地場の産業というものがいろいろ発展できる、そういう意味でまずは地方と都市の格差の是正、それから第二点目には大企業と中小企業との格差是正。もちろん大企業にありましても、全国各地に分散いたしております事務所だとか工場だとかが高度の通信網に結ばれれば、何も全部が東京あるいはその近辺に立地しなくても、各地に工場を持ちながらあたかもそれが一つのビルの中に入っているような形で大企業自体も存立が可能になってまいりますし、地場の中小企業も何も東京に進出しなくともそれぞれ根を張りながら全国にさまざまなアクセスが可能になる、画像通信が可能になるわけでございます。
　今二条の問題がございました。「移動する事物の瞬間的影像をデジタル信号により」というのは、まさに法律的用語でまことに恐縮でございますが、これは実は放送法にも同じ規定を置いて、要するに動画が送れる。今のＩＳＤＮネットワークではこれはせいぜい静止画で、しかも相当時間のかかる形になるわけでございますが、そうしたことが可能になることで中小企業の活躍の場というのはもっともっと広くなるだろう。
　さらに、これも先生の御指摘もございましたが、やはり家庭とのアクセスが可能になるわけでございますので、これだけ社会進出されている御婦人も、結婚だとか出産だとかいうことである時期家庭にいざるを得ないというような状況も、例えば能力を持ったデザイナーの方が子供を育てながら精密画でアパレルのメーカーの本拠とか卸売とデザインの打ち合わせが在宅のままできるとか、老人あるいはハンディキャップのある方も社会参加が十分可能になるというようなことで、私どもとしては大変大きな期待をこの情報通信ネットワークに抱いておるということでございます。
　大変長くなりましたが、概略の御説明をさせていただきました。
○山田健一君　今局長から御説明いただいたわけですが、そういうことを取りまとめた、新世代通信網の整備によってどうなるという郵政省としての一つのビジョンは示されておりますか。
○政府委員（森本哲夫君）　二十一世紀に向けて、ただいま申し上げましたようなバックグラウンドという点については幾つか勉強もし、先生方、各界の方の御意見を聞こうということで幾つかのまとめた資料もございます。
　例えば一つは、通信政策懇談会ということで、「九〇年代の通信政策ビジョン」、これは去年の四月でございますが、新しい世代にネットワークのあり方がどうなるだろうか、あるいは高度情報社会のインフラというのはどういうふうに考えられるだろうか、さまざまな側面からのレポートもございます。さらにまた、去年の十二月でございますが、本法案にも関連をいたします光ファイバーというところに着目いたしまして、将来日本のシステムが全体に光ファイバーで構築をされるということになれば、そういう都市の姿というか光ファイバーが入ったような状態をどう構築していくか、そういう意味で光ファイバーシティー推進懇談会というようなものもレポートがまとまっておるわけでございます。
　こうしたレポート等によっていろいろ問題点の指摘されるところを税制だとかあるいは法律面だとか等でいろんな検討を加えまして、今回こういう法案を提出させていただいたところでございます。
○山田健一君　確かに私も、「九〇年代の通信政策ビジョン」なりまた光ファイバーシティー懇談会、今御指摘になりましたけれども、広帯域のＩＳＤＮが構築をされていってどういう形になるのか、こういうことについてはこの「通信政策ビジョン」の中にもきちっとそのイメージが描かれているとは決して言えない。全体的に九〇年代がどういう方向でこれから整備されていくのか、またその必要があるのかというような御指摘は確かにあったというふうには思うわけであります。
　聞けば、実は去年の十月から広帯域ＩＳＤＮに関する調査研究会が発足をして検討が行われておる。あるいはまた、平成元年九月にＩＳＤＮ推進協議会が設置をされまして今検討が進められておる。本来であれば、一つのビジョンなり、あるいはいろんな審議会に諮問をして答申を得る。今進められておるこの調査研究会にしても二年がかりで、平成二年、平成三年度の二年間で一つの調査研究の報告を得る、こういうことになっているわけでありますが、それを待たずして今回はこの法案が実は出されているわけであります。
　現実に考えてみると、本来の郵政の対応の仕方といいますか、この前の質問でも私申し上げましたが、随分たくさんいろんな研究会や調査研究会等が設置をされて、いろいろと新しい時代に向けて勉強が行われておる。そして、一つの方向性が示されようとしておる。それはそれで確かに結構なんでありますが、それを受けて法案化に進んでいくというのが言ってみれば今までの一つのパターンなんでありますが、広帯域ＩＳＤＮに関する調査研究会もことし、来年と調査研究が進んでおるという段階で今回こういった形の法案が出された。その意味では従来とやや趣が異なるなという感じがいたしておるわけでありますけれども、急がなければどんどん現実が先行していっておるという状況も一方ではあるのかなということを思ったりもしておるわけであります。
　その意味からいえば、むしろ現実が先行して行政の方が後追いになっておるのではないかなという気もしないでもないわけでありますが、今回こういった広帯域のＩＳＤＮの構築に関して調査研究会が設置をされ、一方でその調査研究がされる過程でこういった一つの新しい世代の電気通信施設の整備を中心とするこの法案が出されたということについてはどのように理解をすればいいんでありましょうか。
○政府委員（森本哲夫君）　確かに先生御指摘のように、広帯域ＩＳＤＮに関する調査研究会は発足したばかりで、まだ来年もう一年以上かけて結論の予定というふうに承っております。
　ただ、先生も御指摘ございましたけれども、ここでやっておる研究会のターゲットといいますか目標といたしますところは、こうした新しい高度サービスの上に花の咲くアプリケーションといいますか利用のあり方、こういうものの本格的な検討をいたしたいということでございまして、今回の法案でお願いしておりますのは、いわばそのベースになりますといいますか基礎になりますネットワークの整備、これについて政府の支援措置をお願いしたい。こうしたネットワークができますれば、大変高度でありますだけに従前の電気通信の利用にはなかった新しいサービスなり新しいアプリケーションというのが生まれるであろう、その辺を広帯域研究会の方ではこれからよく詰めて花を咲かせたい、こういうことでやっております。
　両者両々相まって、もちろんタイミングはそれぞれずれることもあり得ると思うのでありますが、日本の今の現状を見たときに、御指摘のようにもう事業者も立ち上がっておりますし、世界各国もこの高度の通信ネットワークを一日でも早く完成させる必要がある、大変大きな戦略的なターゲットにもいたしておる状況にもございます。そういう意味合いで政府等の支援、立ち上がりをひとつぜひ容易にしたいということでこの法案をお願いしておるところでございます。
○山田健一君　今お話がありましたように、確かに世界各国で今新しいこういった新世代通信網の構築といいますか、そういう方向に向けて取り組みが行われておりますし、光ファイバー等々についてももう既に投資が開始をされておるというような状況もあったり、あるいは交換機についてももう現実にいろいろ実験が、ＡＴＭ方式を導入してＮＴＴが始めておるというような状況もあるやに聞いておりまして、かなり現実の方がどんどん先行していっておるような気がいたしております。そういった意味では、政策官庁としての郵政省が一つのこういった電気通信分野における指針を示していく、あるいは施策を、あるいはまた立ち上がりの支援をしていく、こういったことをかなり時代の先を読みながらやっていかなきゃならない、そういう時代に来ておるのかなという気が今いたしておるところであります。
　ところで、お話がありましたように、各国とも今そういった方向に向けて取り組みがなされておりますけれども、この広帯域ＩＳＤＮに関連をして、現在ＣＣＩＴＴの作業部会で標準化作業が行われておるというふうに聞いております。来年九二年秋に一定の勧告が出される、こういう方向のように聞いておりますが、これに向けて日本としての開発の状況なり、あるいはこの広帯域ＩＳＤＮのいわゆる実用化のめどといいますか、その辺をどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（森本哲夫君）　御指摘ございましたように、広帯域ＩＳＤＮについて国際的に標準化していこう、つまり各国てんでんばらばらに開発するのではなくて、お互いのネットワークが世界的にもつながるようにしていこうということで、かねてから標準化ということについてＣＣＩＴＴが大変一生懸命取り組んでおるところでございます。
　御指摘の広帯域ＩＳＤＮを実現するには、どうしても一番肝心なかなめになるのはやはり高度の交換機でございまして、先ほど先生の御指摘がありました二条の一項三号にございます、「異なる形式又は伝送速度を有する電気通信信号を統合して伝送交換することを可能とする電気通信設備」ということで、マルチメディア交換機とわかりやすく呼んでおりますが、ＩＣＣＩＴＴの世界ではＡＴＭということで非同期転送モードのいわば交換技術ということでございます。これは、ちょうど去年松山で会合が行われまして、基本的な勧告ということでいわばこのＡＴＭのベーシックな部分の合意が国際的になされた、来年九二年には世界的な形できちんとした勧告が整うという予定になっております。
　我が国でも、御案内のとおり、たくさんの通信機メーカーが一生懸命この問題に取り組んでおります。その一番中心的な存在をなします通信事業体としてのＮＴＴも当然のことながらこれについて努力をいたしておりまして、ごく最近のことでございますが、このＡＴＭ技術を実用化しようということで、ＮＴＴがこうしたものを発注しますというときにはいろんな手続を踏んで、内外無差別、世界的にも参加もしてもらう、つまり透明性を持った手続で募集をするという格好でやっておりますが、その中で共同開発のパートナーというものをもう既に選定したようでございます。この一月に入りましてからＡＴＭの共同開発パートナーというものを具体的に選定したと承知をいたしております。今の予定では、一九九五年ごろにはこのＡＴＭの技術を用いて現実に公衆サービスに供与したいという予定だと承知をいたしております。
○山田健一君　ありがとうございました。それでは、今のＩＳＤＮに関連をしては、現状といいますか、大体そういう状況で動いているということについては理解をさせていただきます。
　続いて、臨時措置法案という名前がついておるように、今回のこの法案は十年間の時限立法、こういうことになっております。これから二十一世紀に向けてこういった高度通信施設を整備していきながら新しい世代の通信網を構築していく、我々はこういう一つの大きな課題に向けて進んでいっておるわけでありまして、その意味からいえば十年間、これで二十一世紀に到達をするわけでありますが、それで果たしてこの役割が十分果たしていけるのか。先ほども大臣の御答弁がありましたように、二十一世紀に向けて重要な社会資本としての位置づけをもってこういった整備をしていく、こういうことになれば十年で事足りるのかなという気が一方でいたします。
　そしてまた、先ほどＮＴＴの話がございましたけれども、いわゆるＮＴＴのＩＳＤＮ構想といいますか、「２１世紀のサービスビジョン」、これが出されております。これを見ますと、高速・広帯域のＩＳＤＮの構築に一九九五年から着手をして、完成は二〇一五年。約二十年間の計画で進められているわけでありまして、その意味からいえば確かにそのぐらいかかるだろうな。果たしてこの支援措置、立ち上がりをということで言われるのかもしれませんけれども、この支援措置十年間、それだけやっておけばもう事足れりということになるのかどうなのか。その辺を考えれば十年間の時限立法というのは果たして適切なのかなという気がするわけでありますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（森本哲夫君）　ＮＴＴもこうした高度のネットワークの完成を一応二〇一五年をターゲットとしておるということは御指摘のとおりでございます。
　今回の法案では、これは人材の育成を含め全体を十年間というふうにいたしたわけですが、十年後の状態というのはおよそどんな感じになるかと私どももそれなりに検討をいたしておるところでございますが、諸般の資料あるいは事業者の動向等踏まえますと、ちょうど十年後の二〇〇〇年にはこうした高度のネットワークが大体地方の主要都市、県庁所在地クラスのところぐらいまでは行っているであろう。そうすると、あと残りで家庭のところまで行くという、そういうちょうど全体の計画の中間期というものをこの法律に予定している十年というのが迎えるタイミングになるだろう。
　そういう意味で、御指摘ございましたように、大変巨額の経費がかかる、しかも相当長期の事業でございますので事業者だけの企業意欲というだけに任せるにはやはり現実の問題さまざまな障害があるであろう、できるだけ立ち上がりを容易にいたしたい、そういうことで今回十年という時限を整備したわけでございます。その後の状況について果たしてそれで足りるかどうかというのは、何せ高度の技術発展の著しい中身でございますので、十年前後たてばどうなるかということについて私どもとしてもう一遍改めて検討をしてみたい、こういうふうに考えておるわけでございますが、当面十年の間のこうしたスキームで立ち上がりは一まず可能ではないか、こう考えて法案の御審議をお願いしているところでございます。
○山田健一君　今おっしゃることはわかるんです。かなりいろんな速いスピードで動いておりますんで、十年後にはもう一度状況等々勘案をして再検討するということでありますが、今くしくもおっしゃいましたように、一般家庭まで全体に行き渡っていく、先ほどお話がありましたように光ファイバーがずっと行ってかなりいろんなサービスが受けられるという状況になるには、これは二〇〇〇年を超えて、二〇〇〇年ぐらいでほぼ地方の主要都市をということでありますが、そういうことになりますと一般家庭を含めての波及をさせていくということについては別途改めてまたそういった支援策といいますか、今のいわゆる自動車電話等でいえば今回やったと。そしてまた、格差是正策がとられておるというようなことになっておるわけであります。
　これと同じように、これからとりあえずそういった基幹部分はやる。そして、将来のそういった家庭に対する一般の普及についてはまた新たに別途その時点で手だてを考えていく、こういうふうに今お考えになっておられるわけでありますか。
○政府委員（森本哲夫君）　ちょっと私の答弁の仕方が正確を欠いたかもしれませんが、十年までの間は家庭に入らないということではありませんで、まずこうしたネットワークのエリアというのが前提になると思うのであります。このエリアの存在が今申したようなステップで行くわけでございますので、その間には各家庭、大都市あるいは地方の主要都市には当然家庭でのニーズがあれば家庭での利用というものもこの十年間にはもっと早く可能になっていると思うのであります。
　御指摘のように、これで足りるかということでございますので、何せこういう技術進歩の著しい分野だけに当座十年ということにいたして、これで一まず私どもの助成措置としてはスタートをしたいと思っておりますが、十年待たずとも新たな情勢が生まれれば新たな対応をしなきゃならぬことは当然のことだと考えておるわけでございます。
○山田健一君　おっしゃいますようにいわゆるハード面、これでいえば確かに今お答えのようにとりあえず十年間そうやってやってみるんだということで、これはそれなりに理解できるわけであります。
　しかし問題は、同時にソフトの面といいますか人材の研修、育成、こういうことになりますと文字どおり今お話があったように日進月歩、どんどん飛躍的に発展をしておる電気通信あるいは情報産業、こういった状況の中で人材を育成していくということになれば、十年間で切ってしまうのは、むしろ継続的にどんどんどんどん新しい分野が広がっていっておるわけでありますから、その意味から言えば逆に、特に人材の育成という観点から言えば十年間の時限立法というのはどうもなじまないんではないかなという気がするわけであります。このソフトの面での十年間の時限立法、これはどのようにお考えになっていらっしゃるわけでありますか。
○政府委員（白井太君）　今回お願いをいたしております法案は、いわばこの事業というものが民間の事業者の方によって行われるということを前提にいたしまして、その民間の方が行う事業についていわば国として弾みをつけるというようなことをねらいとして法律案をつくらせていただいておるわけであります。そのような意味で、いわば一般に言う振興策というのがこのような十年の臨時措置法というような形をとるものが多いというようなことも参考にしたりしてこのような格好になっておるわけでございます。
　ところで、人材研修につきましては、まさに先生がおっしゃいますように、技術というのは本当に日進月歩でございますので、これは十年たてばその進歩がとまるとかということではもちろんございません。ただ、私どもなりに言わせていただきますと、この十年の間にできるだけ全国にくまなく研修センターというものを設置したいと考えております。
　箇所数としては、できればこの十年の間に少なくとも三十カ所ぐらいは整備をしたいというのが私どもの希望でございますが、三十カ所仮にこの十年の間に整備ができますと、その研修センターというのは自後ずっと安定的に地域の人々の勉強の場として研修活動というのを続けていくことになるわけでございますので、あとは研修内容について毎日の日進月歩の技術というのをきちっとフォローしていく、あるいはそういう日々進歩する技術というものを内容にした研修内容にするということを心がけてまいりますれば、かなりの程度の目的は達することができるのではないかというふうに期待をしておるわけでございます。
○山田健一君　今ちょうど人材研修の関係について白井さんの方からお答えをいただきましたけれども、あわせてお尋ねをしたいと思うんですが、確かに今いろんなソフトが不足をしておる。とりわけ人材の面でということで、今回も人材研修センターという構想が打ち出されているわけでありますが、現実にこういった電気通信の分野でこうした人材不足というのは現在一体どの程度あるのか、そしてまた今回こういった研修センターをやる、いわゆる電気通信基盤法を実施することによってどの程度この解消が図られ、改善がされていくのか、ここの見通しについてあわせてお尋ねをいたします。
○政府委員（白井太君）　現在通信とかあるいは放送関係で人手が不足していると言われておる数字は、私どもの調査によりますと、両方合わせて大体九万人ぐらいが不足しているということになるようでございます。これをこのままにしておきますと、私どもの試算によりますと、十年たちますとこれが二十数万、それも二十六、七万というようなオーダーの数字になるように試算をしておるわけでございます。また、これとは全く別に、大学卒業者の理科系の人の人材不足といいますか、理科系の方々の不足数というものは十年後には四、五十万に達するというような計算をなさっておられる方もいらっしゃるようでございます。どの数字が正しいかどうかは別にいたしましても、かなりの人数の人材不足ということが言われることは間違いないように思っております。
　ところで、私どもが今回この法案でお願いしたいとしております人材研修事業というのは、各地域におきまして職場で実際仕事をしておられる方が少し職場を離れて、自分の仕事の上でどうしても必要な知識を勉強するというようなことのために比較的簡易に利用していただけるような研修センターというのをイメージとして浮かべておるわけでございます。
　そのような意味では、例えば学校教育であります大学とかあるいは専修学校というような本当に系統だった勉強というところまではちょっと望めないかとも思います。また、きょう労働省の方もお見えでございますけれども、労働省が取り組んでおられます職業訓練のようなきちっとした系統的な研修というところまではいかないというような面もあろうかとは思います。ただ、それだけに非常に身近な勉強の場所ということで、またあしたからの、あるいはきょうの仕事に直接必要な知識の勉強をするという意味では今回お願いしている人材研修センターはそれなりの意味が必ずあると思っておるわけでございます。
　ところで、先ほど十年の間にできれば三十カ所ぐらいの施設の整備をしたいと考えているということを申し上げましたが、私どもとしては多少の歩どまりも考えまして、この研修センターで直接人材の育成をするという人数としては歩どまりを考えますと二万人くらいの方はこのセンターで育成されたというような成果を上げたいというふうに思っております。これらの方は当然それぞれの職場にお戻りになりますと、この情報通信関係の仕事をされるいわばリーダーのような恐らくお立場に立つことになるかと思いますので、そのような方がそれぞれの職場で企業内研修のリーダーというような形になりまして、研修の効果が同じ職場の方々にも影響を及ぼしていただけるというような意味で間接的な研修効果というのも決して無視できないものがあろう。
　それやこれやを含めますと、多少欲張った言い方をさせていただきますと、私どものこの研修センターでこれからの十年の間にできれば十万人ぐらいの方々に直接間接の研修効果が及ぶようなことを考えたいというふうに思っております。そういたしますと、二十数万人の不足ということから考えますとかなりの乖離があるのではないかというあるいは御指摘になろうかと思いますが、研修センターですべてをやってしまうということは現実問題としてはとても無理でございまして、私どものお願いしているセンターとしてはその辺がほどほどの数字ではないかなというふうに考えておるところでございます。
○山田健一君　いや、将来十数年後に二十数万人不足をする、間接的な研修効果を考えれば十万人、決して乖離があるというんじゃなしに、そんなにたくさん効果があるかなという気もむしろしないわけでもないのであります。言ってみれば約半分ですね。それだけの研修の効果が上がれば、陰に陽にいろいろ各分野でも今行われているわけでありますから、大変大きな役割を果たしていくんではないかというふうに期待をするわけでありますが、今もお話がありましたが、身近な勉強の場所としてしっかり職場のリーダーとなるような研修をやるんだと。どうも全国三十カ所で果たして身近な施設になっていくかなという気もしないでもありません。
　特に施設の整備をやっていかれる場合に、きょう労働省の方においでいただいております。御苦労さんです。労働省でも、今白井さんの方からも御指摘がありましたように、職業訓練なり研修センターなりそういう形で人材育成が取り組まれております。今回のこのいわゆる電気通信基盤法による人材研修事業とそして労働省のいわゆる所管といいますか、現実にこういった技能者の養成をやっていくという取り組み、現実に進められております。
　これは、私のところでまたこれ恐縮なんですが、情報処理技能者養成施設というのを雇用促進事業団が主体で設置をして、研修センターを設置をしてやっていく、こういうことになっておりますね。これもやっぱり研修センターなんですね、研修センター。これは高校卒業者だけじゃなくて在職者も含めてやっぱり指導していく。地域のそういうものを求めている状況からいえばすみ分けといいますかね、この辺が全く見当がつかない。
　さらに、いわゆる郵政の場合も今回のあれでいけばあっせんの事業も行うというようなことまで入っておるわけでありますが、いわゆる労働省のサイドとして今回のこの基盤法によって進められる研修センターと労働省サイドで進められておる研修センター、どういうふうに理解をされ、実際のそこら辺の線引きといいますか区分けというのは、我々の方とすれば、国民の方とすればどう理解をすればいいのか。それぞれの立場で行われておりますけれども、その辺の明確な一つの区分があるのかどうなのか、そういうことも含めて労働省の考え方というものをお示しいただきたいと思います。
○説明員（松原亘子君）　先生御指摘のように、労働省は産業のいかんを問わず労働者の能力の開発全般を所管いたしているわけでございます。そういうことから、特に最近では情報化が非常に急速であるとか技術革新の進展が著しいとか、また国際化ですとかサービス経済化だとか、いろいろ産業経済が大きく変化いたしておりますので、そういう変化に対応し得るような人材を積極的に育成して供給していくということで施策を推進いたしているわけでございます。
　今御指摘のこの法案と密接に関連するような事業といたしまして、私どもは幾つかの公共訓練施設というものを設けてやっているところが関係するかと思います。
　一つは、技術もわかり技能もわかるといいますか、知識を持ちかつ手にわざを持ったそういういわゆるテクニシャンと言われている人たちが非常に最近足りないと言われておりますことから、私どもは職業訓練短期大学校というものを公共職業訓練施設として設けまして、そこでそういう技能者――技能者といいますか、技能と技術のわかるそういう人たちを育成しておるというのが一つございます。
　それからもう一つ、高度技能開発センターというものを全国一カ所、最近開校したばかりでございますけれども、設置をいたしまして、ここでは専ら在職者の方々、それも非常に高度な技術、技能の研修をやる施設として最近開校をいたしました。そこでは指導者の方も大学とか大学院で教えておられる教授の方々ですとか、民間企業で働いておられる高度の技術者に講師になって来ていただいて、そこで在職者を中心に研修をやっているというようなこともやっております。
　いわゆる公共職業訓練施設ということでやっているものでございますけれども、今先生が御指摘になられました情報処理技能者養成施設、これは雇用促進事業団が設置をいたし、職業訓練法人に運営を委託するということでやっているものでございます。最近非常にソフトウエア技術者が足りないということが言われておりますということから、六十二年度からこれを計画的に設置をいたしてきております。
　ただ、ここで養成する目標といいますか、技能のレベルの目標は、情報処理技術者試験というのがございますけれども、それの第二種情報処理技術者というものをパスする程度を目指しておるということでございまして、レベルから言いますとそんなに著しく高いレベルまでを目指しているものではないというものでございます。
　ところが、今回の法案に基づきます人材研修事業は、電気通信システムの設計者ですとか、電気通信主任技術者ですとか、放送番組の制作従事者といったような電気通信分野での非常に高い専門‐的技術的な業務に従事する人を育成するというようなことでございますので、私どもといたしましては、私ども労働省がやっております訓練施設の訓練対象者と今回の人材研修事業の研修対象者とは大分対象が違うというふうに認識をいたしております。
　ただ、私どもの持っております公共訓練施設などで養成しました、もちろんコンピュータ・カレッジ、先ほど申し上げました情報処理技能者養成施設ですか、ここの卒業生がその後いろんな経験を積む、また能力がどの程度かということにもよりますが、そういった能力や経験に応じまして今回のこの法案の人材研修事業で養成される電気通信システム設計者などになっていくということは当然あるわけでございますが、今申し上げましたように対象層が、入ってくる入学者といいますか、入ってくるときの対象レベルといいますか、そういうものが違うものであるというふうに私どもは認識をいたしているわけでございます。
○山田健一君　ありがとうございました。大体そこら辺のすみ分けでといいますか、対象者といいますか、レベルといいますか、その辺も随分内容を異にしているんだなという気が今いたしております。
　時間が参りましたんで、最後に一点だけお尋ねをしたいと思います。
　今回これに伴っていろんな支援策が講じられているわけでありますが、去年のいわゆる円滑化法案のときにやっぱりありましたけれども、広帯域のＩＳＤＮを含めて通信・放送共同開発事業ということでこれは入っておりました。今回もまた広帯域ＩＳＤＮという形で支援措置が講じられるということになっているわけでありますけれども、ここら辺の関係についてダブルで適用されていくことになるのか、そこら辺はどうなっているのか、ちょっとその点について最後に一点だけお尋ねをしておきたいと思うんですが、わかりますか。
○政府委員（森本哲夫君）　去年にお願いしました通信・放送開発事業分野の支援というのは、一言で申せばベンチャービジネスを支援していただこう、こういうことでございます。今までないビジネスをその地域に展開させる。今回の私どもお願いしております法案は、インフラそのものでございます、冒頭からお話しございましたように。
　したがいまして、そういう意味で、例えば同じ広帯域のような問題をとりましても、広帯域技術を活用した新しいサービスを企業化する、これはベンチャーの方でお願いする。新しい円滑化法で支援を願う。今回の法案は、こうしたネットワークの全国展開を本法案で支援しよう、そういう点が違うところと考えておるところでございます。
○山田健一君　わかりました。終わります。
○及川一夫君　そもそもというところから入りたいところですが、せっかく研修センターの問題で質疑が交わされましたので、最初にその辺から触れさせていただきたいと思います。
　まず、この研修センター、今労働省の方もお話しになられたように、ここで研修をする対象というのはズブシロから入るのか、それとも一定のレベルを持った者から始めるのか、そういうものによって研修センターの施設の中身も違ってくるだろうし、教壇と机と黒板は必要でしょうけれども、施設内容なんかも相当私は違ってくるように思うわけです。
　しかも、ここでの研修センターは、先ほどからの議論をずっと聞いていますと、わかりやすい言葉で言えばネットワークづくりというものを主体にした技術者の養成あるいはレベルアップということを考えての研修のようですね。しかも、訓練とこうおっしゃるが、一体どのぐらいの規模でということは、先ほど二万名とこうおっしゃられている。おおむね十年間でそのぐらいいけばというお話でした。一年につき二千名ということになるわけですが、当面は二カ所でしょう。そして、十年かかって三十カ所、こういうわけ。
　そして、その研修センターごとの事業費は幾らかということをお聞きしておったところ、私の手元に来ている資料では年間十二億円ということを言われた。十二億円ということならば、常任的な教官というんですか先生、あるいはＮＴＴやＮＨＫに委託をするというか、これは有償でやるということになっているようですから、そういう問題を含めて果たしてこれ年間十二億円の規模で処理できるのかどうか。額の方からいうと大した訓練じゃなさそうじゃなとこう思ってみたり、あるいはその施設の内容というふうに渡された資料によれば研修室であるとか、実習室であるとか、実践指導室というようなことが主なる施設になっておって、どんな機械を入れてやるのかなどは一切ここからはかいま見ることができない。
　こういう状況でして、研修センターというのは中途半端にやるとむだ遣いになるんです、これは。その地域にとって利用価値がなければパーになるんです。ですから、やるんならきっちりしたものをやって、その地域社会あるいは地域の企業集団から歓迎されるような利用価値の大きいものをきちっとつくる。たとえ三十カ所を二十カ所に、二十カ所を十カ所にしても、むしろそういう立場に立った研修センターにしないと、一口に技術技術と言うけれども、技術の内容もハイレベルから低レベルまでいろいろあるわけです。そんなことを考えると、研修センターに対する郵政省が法案として提案をしている基本的な物の考え方についてどうしても理解ができないなと。
　意欲的なようにも見えるけれども、具体的な内容になるとしり込みというような形のものが考えられるんですが、局長、これはいかがですか。
○政府委員（白井太君）　いろいろな言葉で説明させていただきますので混乱しないようにしなきゃいかぬと思うんですが、私どもが今回の法案でお願いしております一番の特色というのは、実務に携わっている人が実際の毎日の実務で役立つような勉強をしていただくための場を提供するというのが一番の基本でございます。
　ところで、実務というふうに一口に言いましても、それぞれ情報通信関係のお仕事をなさっておる方もいろいろな方がございます。例えば、通信事業をやっている会社に勤めておって、その通信事業そのものを実務として通信事業に携わっておるという方もおられますでしょうし、放送会社に働いていて番組の制作の仕事をしているという方もいらっしゃるかもしれません。それから、場合によりますと、製造会社などで自分の会社のネットワークの仕事の責任者として働いておるというような方もおられるかとも思いますし、それからさらには地域で、例えば私どもがやっておりますテレトピア計画などの立案者といいますか、あるいは運用責任者というようなことで仕事をなさっておられるというような方、いろいろな方々が実際にはおられると思うわけでございます。
　それで、そういう方々が研修を受けようとする動機といたしましては、やはりもう少し上級の技術を身につけたいということもありますでしょうし、あるいは自分の会社でネットワークを今度広げるということになったけれども、そのネットワークを広げる上で必要な技術について勉強しておきたいというような方もおられるでしょうし、事情はかなりさまざまだと思うわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、研修センターというのは例えば一年間を通じて系統的に訓練をするとか教育をするというようなことではなくて、幾つかの科目、私どもとしては最大四十科目ぐらい、四十コースぐらいになろうかと思いますが、いわばパッケージにした独立の研修プログラムというのを用意いたしまして、その研修プログラムの中でそれぞれの方が御自分の必要にあわせて、自分はこのコースとこのコースと二つ研修を受けるとか、自分はもうかなり系統立ったものに近いような研修を受けたいから六コース、十コースの研修を受けるとか、いろいろな選択を自由にしていただくというようなことをできるだけ可能にしたいと思うわけでございます。
　そのようなことをやるということになりますと、次の話のいろいろな設備が要るではないかというようなことで、まさにそういう面で大変お金がかかるので、ある意味では国としてこの法律案に基づく支援策を講ずることにしたいというわけでありますが、十二億円と言ったのは実は毎年の金ではなくて、最初のスタートするときの、特に施設関係の整備に必要なお金として大体十二億円が要るだろうというふうに見ております。年々の運営費としては、できれば二、三億くらいの規模でこのセンターの運営を行うということでいいんではないかというような計算をいたしております。十二億円の中には土地代は入れておりません。したがいまして、土地代がそれに加わるということになりますので、土地代プラス十二億円くらいが最初要るお金だと。それからは年々二、三億くらいで運営をしていくということでどうだろうかというのが私どもの現在考えているイメージでございます。