Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉山政府委員　ただいま大蔵大臣からお答えをいただきましたことと私どもも同じように考えております。先生おっしゃいますように、これからサービス業のウエートが高くなってまいりますが、やはりペースには製造業がなければいけない。製造業が産業のバックボーンであるという意味におきましては、私ども全く同じような判断を持っております。
　ただ、対外バランスの改善という問題を考えますと、これまでのように輸出を続けているわけにはまいりませんし、また輸入ももっとふやしていかなければいけないということになってまいります。そういうことになりますと御心配のような空洞化問題が起こってまいりますが、私どもといたしましては、そういう点につきまして、技術開発等をやりまして製造業の新しい分野をできるだけ開いていく、こういう努力が一方ではどうしても必要になってくるのではないか。
　ただ、雇用機会の確保ということから考えますと、そういう努力をいたしましても、製造業の分野で、これからふえてまいります雇用を含めて製造業が中心になって雇用を確保していく、これは難しいのではないか。したがって、就業構造の面で見ますと、どうしてもサービス産業を中心といたしました三次産業分野で雇用の確保をしていかざるを得ないのではないか。先ほど先生御指摘のございました第二前川レポート等におきましても同じような構想が示されておりまして、生産金額の面におきましては実質ベースでは製造業はほほ現状を維持する、ただ、その間に生産性の向上等がございますので、就業構造といたしますと製造業のウエートは下がってまいりまして、三次産業、サービス業のウエートが高くなっていく、こういう産業構造にならざるを得ないのではないか。ただ、これは大蔵大臣もおっしゃいましたように、為替レートのできるだけ安定ということで時間をかけてやっていくべきものと思っておりますので、最近のような急激な円高ということについては、心配されるような海外投資等の加速化の傾向が見えておりますので、これは私どももできるだけそうでない方が望ましいと思っております。
　それからなお、先ほど私御答弁の中で申し上げましたのは、あるいは先生の御質問と違ってしまったかもしれないのですが、外資系企業の私が申し上げました九千億強と申しますのは、全世界に対する輸出額でございまして、対米向けでございますと九千億ではございませんで約三千億円ぐらいというふうな感じになっておりますので、ちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。
○井上（普）委員　質問が飛び飛びになりまして、一貫性がないので恐れ入るのでありますが、しかし、今の雇用面の問題が出てくる、大切だと、そしてまた前川レポート――前川レポートの問題は後で論ずることにいたしましょう。雇用の面あるいは技術というものは、私も偉い技術屋さんに会うて聞きました。そうすると、技術というのはともかく生産地点において、現場においてこそ初めて技術革新ということが行われるんだ、これはアメリカにおいてはそうだったと。アメリカにおいて海外に移転した多国籍企業は、アメリカの国内の市場というものをよく知っているから逆にアメリカにどんどんと輸入してきた、そしてアメリカの産業を疲弊させたんだ、これが第一期のアメリカの空洞化であった。
　話が飛び飛びになりますけれども、第二期のアメリカの産業の空洞化は、これはアメリカの産業、製造業がそれだけ力が落ちておるにもかかわらず減税あるいはまた膨大なる予算を組んだ、国内の需要を喚起した、それが外国からの貿易がどんどん入ってきて、例えば日本あるいはＮＩＣＳの国から入ってきてさらに拍車をかけておるのが現状じゃございますまいか。しかもアメリカなんかは技術を海外へ移した、そこで技術革新が行われておる、その一つのいい例が日本ＩＢＭではなかろうか、こういうようなことを言われております。
　今、日本が抱える問題は、前川レポートが示すように構造不況産業、これについてはある程度私は前川レポートというものは評価いたします。しかしながら、あの第二次産業を雇用の面でストレートにともかく第三次産業に吸収できるんだというのは大きな疑問を持たざるを得ない。もちろんミスマッチというような問題もあります。しかし、今不況産業でやめていく諸君は、若い労働力の諸君もありますけれども、定年前、こういうような方々がともかくその産業から離れておる。石炭しかりあるいは非鉄金属の諸君しかり、あるいはまた造船業しかりであります。こういうようなある程度中高年齢層の労働者の諸君がサービス業に転換するということはちょっと難しい。この間の本年度の通常予算にも三十万人の、これは十分に論議ができずに予算は通ったのでありますが、三十万人の雇用創出のための政府の金が出るんだと言っておりますが、一体今何をやっているのですか。ひとつその点お伺いしたいのです。
○白井政府委員　お答えいたします。
　三十万人雇用開発プログラムというふうに銘打ちまして、その中身としましては、今いろいろ問題になっておりますように円高その他緊急に、特定不況業種その他から出ております離職者対策としまして、産業間の移動を図るための就職の促進の一つの柱として、転換訓練に対する助成、それから企業内での余剰労働力その他の確保のための雇用調整給付金による休業、訓練に対する助成、それからさらに地域におきます雇用開発を促進するための助成制度等をもちまして、業種、それから地域での雇用の対策を図っていくということにいたしておるわけです。
○井上（普）委員　今のはもう既に手がけられておると思うのですが、労働省、お伺いしますが、今六十万人と直言われる完全失業者の諸君、構造不況から吐き出されておる失業者の諸君あるいはされようとしておる諸君、これにどういうような訓練をするのですか。やはり次の違う製造業に持っていこうとするのですか、それともまたサービス業に持っていくにはどんな訓練をするのですか。訓練の内容をひとつお示し願いたいのです。
　　　　〔委員長退席、野田委員長代理着席〕
○白井政府委員　お答えいたします。
　おっしゃいますように、離職者としましてはどちらかといいますと中高年の方が多いわけでございまして、これらの方々の就職先としましてはやはり従来からの職種がいいわけでございますけれども、なかなかそういうところには参れないということで、以前の不況の時代には、製造業の一部がやられても自動車とか電機の関係で雇用吸収能力があったわけでございますが、現在のところ製造業全体での疲弊ということで、第三次産業その他を含めまして個々の数はそれぞれ集めながら、企業自体または専修学校自体等に委託して直接に訓練して、その場で就職していただくというきめの細かい形での就職促進を図っている次第でございます。
○井上（普）委員　それは御努力するのは結構だし、それも大いに努力しなければいかぬと思います。しかしながら、これはなかなかミスマッチといいますか、問題があって解決がしにくいんじゃないだろうか。そしてまた、もう一点は、先ほども申しました技術の問題もあります。技術開発の問題もある。いかにして、ともかくアメリカの轍を踏まないためにも、多国籍企業化しないよう引きとめておくというような産業政策はあっていいんじゃなかろうかと私は思ったのでありますが、あるいは人によると、資本というのはそういうふうにとめておくわけにはいかないぞというような話もございまして、それは自由経済社会だったらちょっと難しいなというような話も承るのですが、産業政策としては何らかの手を打たなければならないと思うのですが、いかがでございますか。
○杉山政府委員　お尋ねのように、研究開発を含めて生産現場が全部海外に移ってしまう、ないしは大半が移ってしまうというようなことになりますれば、私どもも先生と同じような心配をするわけでございますが、現状で判断をいたしますと、私どもの調査いたしました限りでは、大体七割ないし八割の企業は依然として日本で研究活動は続けていくということを答えておりますし、現実の海外投資を見てまいりますと、例えば、電機産業等で現地生産が最近行われておりますのは、従来タイプのカセットラジオそれから白黒、カラーテレビといったようなものでございまして、まだコンパクトディスクのような高級なもの、さらにはビデオテープレコーダーのようなものは欧州では一部海外進出がございますが、米国ではまだほとんど現地生産がない、こういう状況でございますので、現状におきましては、まだ全体として見ますと先生御心配のような状況には至っていないのではないか。
　ただ、これからの問題として考えますと、御指摘のようなことが現実の問題として出てまいる可能性なしといたしませんので、そういった点につきましては私ども十分実情把握をいたしまして、それに応じて機動的に対応していくべきだというふうに考えております。
○井上（普）委員　ちょっとそれ、話が違うのじゃございませんか。八六年に出されましたジェトロ白書を見ますと、八四年末で海外の直接投資の残高は三百七十九億ドルある、そしてそれが七八年－八四年度の平均のスピードでいくならば、伸び続けるとすると二〇〇〇年には投資残高は三千億ドルに上る、そのうちで製造業は千百億ドル、製造業の海外生産比率二二・一％になる、製造業の海外雇用者数は二百八十九万人に達する、そして製造業の海外現地法人の売上高は四千六百億ドルと推計されるとジェトロの白書は書いてありますね。あなたのお話と大分違うように思うのですが、どうですか。
○杉山政府委員　海外投資のこれからの進展につきましては、実は今先生お話しのジェトロの作業は別といたしまして、私どもの方でもそれなりの想定はいたしております。昨年の秋に関係企業等を調査いたしまして、今後二〇〇〇年に向けて、累積ベースで年率一四％ぐらいの海外直接投資が製造業の分野で出てくるのではないかということで、かなりこれから海外直接投資というのは伸びていくというふうに私どもも考えております。そういう過程におきまして、国内の雇用活動の機会が失われていくということも先生御指摘のとおりでございます。
　そういう点につきましては、先ほど申し上げましたように、製造業の分野におきましては、新しい技術開発成果等を取り入れました分野を切り開いていくというような政策的な努力もしないといけないわけでございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、こういった製造業を中心に、海外直接投資なり輸入の拡大なりによって失われる雇用機会を製造業の場ですべてを取り返すということは難しゅうございます。おっしゃいますように、労働力の流動化についてはミスマッチ、いろいろ問題点はございますが、そういう点について政策的な努力を重ねまして、サービス業を中心としたところで全体としての雇用のバランスをとるような努力をしていかなければならないのではないか、かように考えておりますので、私ども、実は製造業の海外直接投資の影響について決して軽視をいたしているわけではございません。
　私どもの試算によりますと、先ほど申し上げました累積ベースで年率一四％ぐらいの海外投資の伸びがございましても、いわゆる海外生産比率といいますものにつきましては、私どもは、西暦二〇〇〇年の段階で一〇％ぐらいになるのかどうか、これはむしろこれからの国内の生産の伸びその他いろいろ前提条件はございますが、その程度に考えておりますので、ジェトロのお示しの数字と私どもの考えでおりますことではちょっと差があるように思います。
○井上（普）委員　今の答弁は、ジェトロの白書で、やはりこれはあなたのところより伸び率は一三％しか見ていませんよ。通産省は一四％と言い、ジェトロは一三％としか見ていない。それで二〇〇〇年には製造業は売上高において四千六百億ドル近くなるであろう、あるいはまた直接投資残高は三千億ドルになるであろう、こういう推計がなされておるのです。このジェトロというのは通産省の子分と言うたらいかぬけれども、出先じゃないのですか、現場の。それとあなたとの意見が違うのは、さっきの経企庁と大蔵省ではないけれども、変わってくるのは当たり前だけれども、ともかくそういうような数字が示されておる。そして、それはちょうど今アメリカの空洞化しておる産業の売上高とよく似ておるということをジェトロは書いておるのであります。ジェトロの白書ですよ。
　こういうようなことを考えますと、私は先ほどから言うように、杞憂になれば幸いだがという前提でお話を申しておるのでございますけれども、しかし、アメリカは大統領が産業競争力諮問委員会というのをもうつくっておるのでしょう。そして国を挙げてといいますか、レーガン大統領も、自分の経済財政政策の失敗のためにこういうようにアメリカの競争力、活力が落ちたということを反省しながら、今大統領の諮問委員会をつくり、またことしの教書にも国際競争力ということをまず第一番に挙げてきている。ということになれば、我々も安閑とはしておれぬのじゃないだろうか、こう私は思うのです。
　そこで、一体それじゃ今直接日本の――まあ書店を見てみますと、「ユダヤの謀略」とか、そういうような本が今ベストセラーになっています。そんなあほなことはないとは思いますけれども、しかし、私が考えるのには、やはり世界の基軸通貨であるドルの安定をさすことば日本経済にとっても重要な課題であるとは思います。しかしながら、一昨年の秋のあのＧ５の会議、二百四十円しておったのを円高に導こうではないかといって合意を示したあのＧ５、結果、今日の一ドル百五十円あるいは百四十円というもとを導いてきた原因はここにあるのじゃないだろうか。どういう見通しのもとに一昨年のプラザ合意ができたのか。この点まあ竹下さんはおられぬけれども、だれかひとつ、大蔵省なりあるいは通貨当局、御答弁願いたいと思うのです。
○内海（孚）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど来お話もございましたが、かなり長い時期にわたりましてドル高というのが続いておりました。そのドル高であるにもかかわらず、米国のいわゆるファンダメンタルズというものから見ますとアメリカは大きな貿易赤字を出しており、日本は、あるいはドイツは大幅な貿易黒字を続けていたわけでございます。そういった観点から見まして、例えばプラザ合意の寸前の円ドルレートがたしか二百四十二円だったと思いますが、これは円だけではなくて他の欧州通貨に対しましても、現在のドルの水準というものがいわば経済的ないわゆるファンダメンタルズというものとは合致していないということで、それぞれの国が経済政策の調整をするとともに、為替市場において協力をしてこの是正を図ろうというのがプラザ合意の内容であったわけでございます。
○井上（普）委員　それは、それくらいはわかっていますよ。それくらいはわかっている。しかし、日本がその合意をするについては、一体どの付近までが許容範囲であるかという予測をして合意されたものだろうと私は思う。そういうようなことも全然なしに、ドルが高過ぎるわということでやったのですか。どうなんです、これは。
○内海（孚）政府委員　お答え申し上げます。
　どの辺の通貨レベルがファンダメンタルズかということは、各国、固定相場制度でございません。その都度その都度そこにつきまして各国が確固とした合意を持つということは、これはなかなかないわけでございます。その後のいろいろな諸会議におきましても、おおむねこの辺がという議論はありますけれども、大体この辺でいいじゃないかという議論は、当時においてはファンダメンタルズに合致させるために努力をしていこうというところでございまして、余り具体的なレベルは想定しておりませんでした。
○井上（普）委員　ファンダメンタルズとは一体それは何だい。各国のファンダメンタルズにともかく合致させようといって、何を基礎にして、あちら側はどんな言葉を、どういうことを言っているんです。はっきりわからない。
○内海（孚）政府委員　お答え申し上げます。
　ファンダメンタルズは言うまでもなく経済的な諸条件でございますが、これを一つの典型的にあらわすものとしては、貿易収支あるいは経常収支というものがあるわけでございます。
○井上（普）委員　一つとして貿易収支、それはそのときには日本は黒字だった。それじゃ、今のファンダメンタルズは、これは百五十円というのはそれを反映していない、こうお考えですか、反映しておるとお考えですか、どっちです。貿易収支はえらい黒字だけれども、まだまだいけるとお考えになっているんですか。
○内海（孚）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど一つの典型的な例として貿易収支あるいは経常収支を申し上げました。ただし、レートが非常に動いているときには、これはいわゆるＪカーブというようなものがございまして、表面的な、例えばドル建ての貿易収支あるいは経常収支の動向がファンダメンタルズをとらえていると言うと非常に不正確になることがあります。現在のファンダメンタルズがどうかという、あるいは貿易収支の黒字が日本が続いているではないかというお話ございました。しかし、Ｊカーブというものを捨象しまして、例えば数量で見ますと、六十一年度におきましては、日本の輸出は数量では一・三％減っております。一三％程度輸入の方はふえておりますので、これは着実に為替レートの是正効果が貿易収支に出ているということは申し上げられると思います。
○井上（普）委員　一つのメルクマールとして貿易収支があり経常収支がある、これはもうわかっています。しかしながら、果たしてその当時において、まあ宮澤さんもその後Ｇ５、Ｇ７に行かれたのですが、あなた方は一体どの付近が日本と均衡する為替レートだと、お考えは私は聞きませんよ、幾らだということは。しかし、一応の目安を誇って行かれたんじゃございませんか。そうでなければ、一体政府は何をしているんだと言わざるを得ない。その政府が考えておるのよりもはるかに、ともかく去年からことしにかけまして宮澤さんはワシントンに飛び、あるいはまたＧ５の会議にパリまで行かれたようでございますので、日本の考えておったより以上にドル安が進行したのではないか、それで政府も慌てているのではないかと私は思うのですが、どうなんですか。
○内海（孚）政府委員　プラザ会議において特定のレベルを想定して、そういう合意のもとにおきましてそこまで調整しようということはございません。ただ、状況といたしまして、大体二カ月ぐらいをこういうことでやろう、その後また協議していこうというような考え方でございました。
○井上（普）委員　それは会議はそうでしょう。しかし、日本側として出席する方々には、円とドルとは大体どの付近までドル安にしていいなという腹づもりがなくて会議に出るばかはおらぬと私は思うのですがね。そんな腹づもりもなしに出ていくような通貨当局だったんですか。
○内海（孚）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、為替レートがどの程度が適正かということは、現在のように国際金融情勢が一カ月、二カ月単位で非常に変わってくるときにおきまして、あるいは現在のような変動相場制をとっている状況におきまして、どの程度と想定することはなかなか難しいということだけ御理解いただきたいと思います。
○井上（普）委員　しかし、会議に出ていく以上は、宮澤さん、そうじゃないんですか。我々はこれくらいにしたいという希望、考え方を持ちながら出ていって、主張は主張としてしゃべるのが普通じゃないんですか。そうじゃなしに、もう行け行けさっさでやるものなんですか。どうなんですか、これは。こんな行き当たりばったりでやられたんじゃ、あなた、たまったものじゃないや。今言っているのは、横文字に言えばともかく人をごまかせると思ったのかしらぬけれども、ファンダメンタルズとかなんとかいうことを言いながら、何のことかわけがわからない。どうなんです。少なくとも、出ていく以上は、我々は国内においては大体これくらいという腹づもりがある。そして、それを主張していくという態度じゃないんですか。どうなんです。
○宮澤国務大臣　これは私も当時の経緯をいろいろな形であれこれ聞いております。その辺のことを申し上げた方がむしろ御理解を得やすいのかもしれませんが、一昨年の九月二十二日でございますが、このときに円が二百四十二円でございます。そこでプラザで集まりましたときに何となく一同が期待をいたしましたことは、実はこれが成功するかどうかということは皆が余り自信がなかったようでございますけれども、十月の初旬にソウルでＩＭＦの総会がございますので、つまり九月の時点から申しますと二週間余り後でございますが、それまでに一割ほどドルが下げられればこれはなかなか成功ではないかということを関係者は一様に思っておったようでございます。
　ところが、十月の七日ごろには二百十円台ぐらいになっておりまして、そこでソウルで集まりましたときに、意外にこれはうまく成功した。世間も余り信用しておりませんでしたから、こういくというほどは。うまくいったなという感じを関係者がみんな持って、この段階はまだまだみんながいわば幸せであった。余り皆、困った国はないと申せばよろしいのかもしれません。それで、暮れに、ちょうど十二月三十一日に二百円になっておりまして、この二百円ぐらいまではまず我が国としても、これは当初ねらったことが意外に早く成就してきたなと思ったようなんでございます。私も確たる証拠で申し上げることができないんですけれども、関係者の感じを聞きますとそうでございます。
　ですから、その辺までは問題がございませんで、日米も利益が全く一致をしておったわけでございますけれども、その後二月に入りまして百八十円台になりましたころから、どうも我が国としては、これは幅が大きいというより余りに急である。つまり、九月二十二日から二月までわずか五カ月でございますか、二百四十円が実は百八十円から見ますと三割余りでございますから、これはちょっとという感じ。しかし、それから後は、御承知のようにずっと円が上がり続け、ドルがいわば下がり続けた状況で、サミットがございましたのは五月の初めでございますが、そのとき百六十五円ぐらいでございまして、このときには総理大臣がレーガン大統領に対しまして、余りに円の上昇が急なので、ドルの下落が激しいので、こういうことでは日本としてこれから、いわば今で申しますと内需振興等々でございますが、そういう役割を果たすのに日本経済にとって害があるということを総理大臣からレーガン大統領に話をしておられるところでございます。
　しかし、どうもその段階では、今から顧みますと、アメリカ自身はまだ対日貿易赤字が減らないものでございますから、まだドルが下がった方がアメリカにとっては有利だというふうに考える人々がかなりあったように振り返りますと思えるわけでございまして、どうもそこらで日本が非常に困ってきているということ、その状況とアメリカが望んでいる状況が実は必ずしも一致しないということになってまいったのではないかと思うのでございます。
　私が就任いたしましたのは七月の末でございますが、その段階では百五十四円ぐらいでございますが、明らかにそういう状況でございますから、私がベーカー長官に対して、アメリカが貿易収支を減らす、財政赤字を減らすとすれば、そのデフレ部分は日本と西ドイツが担いでくれなければ困ると申しますから、それはまさにそのとおりであるが、このように急激な円の上昇というものは、日本の成長をむしろ阻害する要因になるので、あなたの言っていることそのものが実は達成せられないことになる、そのことを理解してほしいということを申しまして、その段階で初めて米国側も、これ以上の円の急激な上昇は確かに日本のためにはよくない、少なくともアメリカが日本に期待している仕事、任務に対しては確かにこれは有害かもしれないという認識がそこで一致したというふうに申し上げることができるのだろうと思います。
　それで、その延長で十月の末にベーカー・宮澤の声明が出まして、これ以上の為替の大きな変動は好ましいことでない、共同介入ということになり、さらに翌年、今年でございますが、二月のルーブル会議で、ただ日米だけでなく全部の参加者にとってこれ以上の為替の変動は好ましくないということから、したがって全員が共同介入の合意をいたしまして、そういう認識は先般ベネチア・サミットで日本から中曽根総理、アメリカはレーガン大統領等々各国の首脳の間で、為替の大きな変動は各国にとって望ましくない、逆効果である、したがって共同介入、政策協調、こういう経過をたどりました。
　今、経過を申し上げたのでございます。したがって、最初の段階は、意外に早くプラザ合意というものが所期の目的を達するまでドルの下降があった。それはまさに、あれがなければ今非常に難しいことになっておったと思いますから、私は有効な目的を達したのだと思いますけれども、その速度が余りに早く、余りに急であったために、関係国、殊に我が国の経済に非常に大きな打撃を与えることになり、そして、そのことは昨年の夏以降関係国がみんな共同の認識をするに至って、これ以上の為替の大きな変動は好ましくない。大体こういう経緯であったと存じます。
　したがいまして、井上委員のおっしゃいますように、初めからどういう計画であったかというお尋ねは御無理なお尋ねではありませんけれども、事の性質上、殊に相場に関しますので、みんながともかくまずドルを下げるということに最大限の努力をしてみようという努力は実りましたけれども、実はまた非常に短い間に大きな影響を他の通貨に与えましたために、いわばその後遺症の処理をその後に行うことになった、こういう経緯でございます。
○井上（普）委員　今のお話を承っておりますと、その二百四十三円でしたかのときに合意した。そのときに、もう少し話し合いができておらなければ私はおかしいと思うのですよ。共同して下げようじゃないかというときに、余りにも日本は、それは一割が望ましいくらいのおつもりであったのかもしらぬけれども、アメリカは最初からそれをねらっておったのじゃないだろうかというのはひがみではございますまい。今のお話を承りますと、百六十二円くらいになったらアメリカも少し考え出したというお話でございますので、アメリカも最初からそういうような意図を持ってアメリカの通貨当局あるいはアメリカ政府はお考えになっておったのじゃないだろうかと私にはどうも考えられてならない。それはともかくといたしまして、今日までこういうような日本の不況、しかも失業者を大量に出す構造不況を来しておるこのドル安・円高の現状は、日本経済にとっても決して好ましいものではない。のみならず、これは中曽根内閣にとりましては、いろいろ中曽根総理はその成果をうたっておられるけれども、後世の史家はいかにも定見がないことをしたなと言わるる可能性があるように私には思われてならないのであります。
　さてそこで、こういうような状況になってみて、今国内で一体何をなすべきか。もう時間がございませんので、その点についてお伺いをしてまいりたい。
　一体、日本の円は強くなり、金持ちになった。しかし国民は金持ちになったような気分にはさっぱりなってない。ならぬのも当然であります。円高になり日本は金持ちになったんだというが、ともかく庶民大衆の生活には全然影響がない。ただちょっと電気、ガスが下がってきた、これだけじゃないか。今私は、中曽根内閣というのを考えてみると、中曽根さんというのは運のいい人だなとつくづく思っているのですよ。あなたが総理大臣になられてから物価は安定しておると言っていいでしょう。明治以来これだけ物価安定が五年も続いた時期というのは私はないと思う。さしずめ政治はしやすかったなと思うのですよ。
　しかし、その物価水準というのは、これはすべて四十七、八年のあの石油暴騰あるいは五十四年の第二次石油暴騰、これに合わして政府諸君あるいは経済界は、すべて石油が上がったんだから物を上げなければいかぬだろう、こう言って公共料金を初め全部上げてきたのです。だから今高値で安定しているのだ。労働省が昨年購買力平価というのを調べておる。あるいはパリのＯＥＣＤも購買力平価を調べておる。けさもそれの質問があったようでございますが、国民生活というものはきゅうきゅう言っておる。ＯＥＣＤで調べておるところによると、一ドル二百二十三円ぐらいが適当だというような数字まで出してきておる。しかし、物価を引き下げようという努力がないように思われてならないのでありますが、経企庁の長官、どうですか。
○近藤国務大臣　先生もよく御案内だと思いますけれども、一年間、六十一年度、日本の卸売物価は一〇％下がってございますし、それから消費物価も前年度同水準でございますから、かつてなく安定をしておるわけであります。これは全体の傾向でございますが。
　個別の商品につきましても、円が上がりましたのは対ドルでございますから、ヨーロッパ通貨等は余り円が上がってないわけでございますので、日本がドルで買っているものにつきましては相当な値下げでございますし、細かい数字はここにございますから全部申し上げることははしょりますけれども、輸入価格の変動と末端小売価格の変動の幅で、むしろ輸入価格の変動の幅の何倍も末端小売価格が下がっておる商品が相当ございます。
　具体的なもの、例えばテニスラケットだとか、これが大体二五％、一・二五下がっておりますし、例えばハンドバッグなんかは一・四八ですから五割ぐらい下がっておるわけでございますし、万年筆なんかもやはり一・六二、もっと大きいのは、例えばコーヒーメーカーなんかは二・四二だとか、細かいもので相当下がっておりまして、しかもいわゆる円高の影響がないはずのヨーロッパ製品も全体の円高メリットが出てくる、そういうムードの中で相当な値下げもしでおる。したがって全体的に物価は安定しておりますし、また個別商品については相当な円高差益の還元、そしてプラスアルファの効果があった、かように私どもは考えております。
○井上（普）委員　私は異なことを承ると言わざるを得ないのですね。先日私はイギリスとフランスへ行ってきました。今ポンド幾らしています。ポンド二百五十円ですよ。一フラン二十五円ですよ。これで円の変動がなかったというのはおかしいじゃありませんか。少なくとも去年はポンドは二百八十円していましたよ。私は、ともかく外国へ行って買い物をする、土産物を買うと、えらい買いでがあるな、円は高くなったなと欧州においても感じますよ。そういうことでございます。
　しかし、もう時間の制約がございますから、国民生活に一番関係しておる問題について少しお伺いをいたしましょう。
　これは農林水産省もそうですが、例えて言いますと、今水産物がどんどん七割、八割、ともかくほとんど輸入されている。これが市場に出ている。ところが一向に下がらない。幾らくらい下がったのですか、農水大臣、エビだけについてひとつお話しいただきましょうか。エビはどれくらい下がったのですか。
○加藤国務大臣　エビですか。一キログラム昭和六十年九月から六十二年五月の間で六百六十三円下がっております。小売価格の変化は、六十年九月から六十二年五月にかけて八百六十円下がっております。
○井上（普）委員　それはそのとおりのようであります。しかし元値はどれくらい、六百八十三円下がったというけれども、そのときの値段は一キロ当たり二千三円じゃございませんでしたか。（加藤国務大臣「二千二百三十円」と呼ぶ）二千二百三十円の方を使っているのですか。これは両方あるのですよ。ここにおたくが出した資料をちゃんと持っているんだ。そうすると、そのときに何％下がったかというと三割下がっているのですよ。ところが今、小売値段の方は八百六十円下がったとおっしゃる。それはそのとおり下がっています。しかし、これは前の値段と比較しましたら何ぼほど下がっているのです、一五％じゃないですか、いいですか。下がっておることは事実だけれども、これはドル安に対して余りにも反映する量が少ないと思うのですよ。あるいはタコにしてもそうです。あるいはまた、まあマグロは円建てで買うとるというからこれはなかなかでしょうけれども。サケにしましても、サケは大体パラレルになっています、小売価格と値下がりの率とは。しかし、ほとんどがそうでしょう。
　特にまた割り当てを決めておるレモンであるとかあるいは果実ですね。こういうものについての値下がり率が非常に低い。通産省は今までそれをどんな業者が輸入しておるかということは一切秘密にしておったけれども、見てみるというと、割り当てをしておる通産省の言うことをともかく一番聞かなければならぬ種類のものが下がっていない。七〇％も卸値で下がっておるものもあるけれども、小売値においては二〇％しか下がっておらぬというようなのが出てくる。グレープフルーツのごときは、輸入価格は、これは五十八円下がった。そうすると三一・七％下がった。ところが、これは割り当てがあるから、六十二年の五月で見てみますというと、三十六円しか下がってない、五・九％しか下がってないでしょう、グレープフルーツなんかは。どうなんです。グレープフルーツの係の方、どなたかな。
○谷野政府委員　お答えいたします。
　ただいま数字を挙げて御質問があったわけでございますが、輸入価格で下がりましたものと小売価格で下がりましたものの関係をまず申し上げたいと思いますが、これは目方当たりで計算をいたしております。そういたしますと、輸入が例えば二千何百円で入りまして、中間でいろいろこれを取り扱います経費がかかりまして、小売が例えば五千円ぐらいになるものもございます。そういたしますと、その中間経費につきましては、これは賃金でございますとか国内の運賃でございますとかそういうことでございますので、私どもは、目方当たりの輸入の価格が下がった分が小売で下がりますことをもちまして一つの指標にいたしておるわけでございます。かような計算をいたしますと、先ほど大臣の方からお答えを申し上げましたように、エビでございますと六百六十二円が八百六十円程度下がっておると、こういうことになります。
　それから、レモン、グレープフルーツでございますが、これらもかような計算をいたしますと大体物に応じた値下がりがある、こういうことでございまして、この品物につきましては、現在いわゆる輸入割り当て制度の対象になっていないものをここに挙げておるわけでございますので、御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
　　　　〔野田委員長代理退席、委員長着席〕
○井上（普）委員　しかし、これは小売値において輸入価格だけ下がってない。それは中間の業者があり、それは日本の労働賃金が下がってないんだから、ある程度輸入価格に連動する比率であるとは私は申してない。しかし、グレープフルーツなんかは輸入価格が三一％下がっているんだけれども、その小売価格は五・九％しか下がってないでしょう。どうなっているんだと言うんですよ。
　それから食用油。油にしても、大豆は四二・一％下がっているんです、輸入価格は。ところが、小売値段は一〇％しか下がってない。マーガリンもしかりです。チョコレートもそうですよ。チョコレートはアメリカからもあるいは欧州からもやかましゅう言われるけれども、カカオ豆は四二・六％下がっている。ところが、小売価格は六・九％しか下がってない。どうしてこんなアンバランスができるんでしょうか。企画庁長官、どうですか。だから国民は、円高になったけれども余り恩恵をこうむっていないという気持ちになるのは当然じゃありませんか。どうなんです。
○谷野政府委員　ただいま御指摘がございました内容のうち、いわゆる加工品の関係でございますが、御指摘のように、原料大豆の値下がりとそれから食用油の値下がりを率で計算いたしますと御指摘のような数字が出てくるわけでございますが、原料大豆は、大豆を搾ります際にいろいろとエネルギーでございますとかその他の償却費等がかかるわけでございまして、私どもはそのような、いわゆる原単位と申しておりますけれども、食用油価格の中に占める原料大豆の比率でございますとか、あるいはマーガリンの中に占める原料大豆の比率というものを計算をいたしましてこの値下がりの状況を監視をいたしておるわけでございますが、食用油につきましては、私どもはおおむね、そのような原単位を計算をいたしまして計算をいたしますと、現在の値下がりは十分これを反映をしておるというふうに考えておるわけでございます。
　また、チョコレートにつきましても、カカオの豆以外にいろいろな、砂糖でございますとか牛乳でございますとかナッツでございますとかその他の副原料もございますし、またこれを加工いたします経費もございますが、これもおおむね反映をいたしておると思っておるわけでございます。
　なお、製品のチョコレートにつきましては、多少輸入の際の月別の数字の変動がございまして、御指摘のような数字的な差が出てくる力もあるわけでございますが、これにつきましてはちょっと輸入のものの小売価格への浸透が一時おくれておりましたが、このところ急速に浸透を見ておりまして、おおむねその線に近づいてきておるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○井上（普）委員　次に製品のチョコレートを質問しようかと思ったら、先に言ってしまった。
　しかし、チョコレートはどうなのかというと、チョコレートは製品輸入しているんですからね。製品輸入して、これが千二百七円下がっていますな、六十年九月と六十二年五月との差は。千二百七円下がっている。これは輸入価格でいいますと六三％下がっているんです。六三％下がっているけれども、小売価格は一五・五％でしょう、下がっているのは。これでできていると言われたら、それはアメリカもあるいはヨーロッパの諸国も、おかしいじゃないかと言われる証拠になりますよ。製品輸入ですよ。輸入価格が六三・〇％下がっている。小売価格は一五・五％しか下がってない。そしていわくには、はい、チョコレートはキロ当たり四百六十円下がりました、こう申すのが皆さん方の言い方なんでしょう。比率で全然おっしゃらない。どうするつもりなんですか。これは外国の諸君が日本の流通機構けしからぬと言うのも当たり前じゃないかと私は思うんだが、どうです、経済閣僚。
○加藤国務大臣　チョコレートにつきまして申し上げますと、具体的に町へ行って買っていただけばわかります。これは国産のチョコレートと輸入したチョコレートの相場を具体的に比較検討してあります。ほとんど同じ相場で売っております。そして、去年一年でいいますと約倍チョコレートの製品の輸入はふえております。
　それからもう一つ、先ほど来の御質問で申し上げておきたいのは、そういうもののコストと加工、流通、販売経費、この違いというのが――大体一つの製品に占める原材料コストは、あるものは六％、あるものは二〇％、あるものは二七、八％が原料費であります。そして、あとはことごとく加工、流通、販売である。ここら辺を井上委員ぜひよろしく御理解いただきたいと思うところでございます。
○井上（普）委員　農水大臣、私もそれくらいは知っているんだ。だから輸入価格が直接響けというようなやぼなことは私は言ってないつもり。しかし、チョコレートの製品は製品輸入しているんだから、製品輸入をして一年九カ月の間に六三％下がっている。ところが小売価格は一五％しか下がってない。これはヨーロッパの諸国が言うのは当たり前だと私は思うのですが、それをまた当然とあなたはおっしゃいますか。
○谷野政府委員　チョコレートについてお答え申し上げます。
　この数字につきましては、私ども大変恐縮をいたしておりますのは、その注のところに、先生お持ちかと思いますが、書いておいたわけでございますが、輸入価格がその前後の月で大変動いておるわけでございまして、六十年の八月と比較をいたしますと六百二十九円の下落、それから十月と比較をいたしますと六百九十七円の下落でございます。この月だけは大変チョコレートの輸入の中で高級品がたまたま多かった月だというふうに私ども見ておりますが、実はこれにつきましては企画庁で、ある月の数字でそろえろという大変きつい御命令がございまして、私ども非常に特殊な月の数字をこういうふうに整理をせざるを得なかった、こういうことでございます。
　六十年の八月と比較をいたしますと六百二十九円の下落でございまして、これは先ほど申しましたように、目方当たりで申しますと、四百六十円の下落に比べますとなおいま一歩下落の浸透の状況が足りないわけでございまして、その点につきましてはさらに検討をさせていただきたいと思っておるわけでございますけれども、先ほど申しましたように、非常に月のとり方によってこのように大きな変化がたまたま出てきた、こういうことを御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
○井上（普）委員　あなた、お役人がたまたま高かったものを書きますか、こんなのを。いかにももっともらしい数字を出してくるのがお役人の常じゃありませんか。これは農水省からやむを得ず出したんでしょう。しかも、先ほどの係官は得々としてチョコレートのことを言うたがら、私は聞いたんだ。これは言われるのは当たり前だと私は思います。
　いずれにいたしましても、このように円高になったにもかかわらず、それが消費物価にともかく反映してない、これはさらに御努力をお願いしたいと思うのです。
　それと同時に、先ほど来申しましたように、産業空洞化の足音が日本に襲いかかりつつあると私は思います。そこに出てくる問題は何だといえば、もちろん技術力もございましょうし、また雇用面での失業問題等々が今後我々に大きくのしかかってくることを覚悟しなければならない。中曽根内閣はもうやがて終わるのでしょうけれども、産業政策において、アメリカはあれだけ国際競争力を言っている、しかし日本はそれについて、前川レポートは何にもこたえられない、こういう面を見ると、私も肌にアワを生ぜざるを得ないのであります。せっかくの御努力を心からお願い申し上げまして、質問を終わります。
○砂田委員長　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　次に、冬柴鉄三君。
○冬柴委員　まず、光華寮問題についてお尋ねをいたします。
　本年は、日中国交正常化十五周年の佳節を刻む意義深い年であるとともに、日中両国民にとって忌まわしい蘆溝橋事件発生以来五十年の年でもあります。日中両国は一衣帯水の地理的関係にある上、二千年にわたる悠久の歴史を有し、日中友好親善の維持発展は、ただに日中両国及びアジアのみならず、世界の平和と安定に必須の要件となっていると信ずるのでございます。
　今、日中両国間で大きな問題となっている光華寮について、私は弁護士でありますが、法曹の一員として、政府が三権分立の原則に立脚し、司法介入と解されることに極度に気を配りつつ、その解決に苦慮されている姿勢に対しましては、かねてより敬意を払っているものでございます。しかし、憲法七十三条には、外交関係を処理する権限は内閣に属する、このように明定しておりますので、本件につき行政固有の権限としてなし得べきことがあったのではないか、また、今もあるのではないか、このように考えるのでございます。
　そこで、まず日中間の法律関係をきっちりと整理しておく必要があると思いますので、法制局長官にお尋ねいたします。
　昭和四十七年九月二十九日発出した日中共同声明第二項は、「日本国政府は、中華人民共和国政府が中国の唯一の合法政府であることを承認する。」と規定しています。ここに中国という国と中華人民共和国政府ということが使い分けられていますが、中国とは何を指すのか。重ねて、日中共同声明発出によって失効いたしました日華平和条約第十条にも、「この条約の適用上、中華民国の国民には、中国の国籍を有するものを含むものとみなす。」と規定し、ここにも中国という国名が出てくるのであります。この中国と日中共同声明で言う中国との間には径庭があるのかないのか。まず、その二点につき御答弁をお願いいたしたいと思います。
○味村政府委員　日中共同声明第二項に、中国とそれから中華人民共和国政府と、この二つが挙げられておりますが、中国という言葉は、国家、国を指しておるわけでございまして、中華人民共和国政府というのは、これは我が国が中国の唯一の合法政府として承認いたしました政府を指すということでございます。現在の法律上、中国というふうに書いてある場合にはすべてそのように解釈されると存じます。
○冬柴委員　次に、日本国政府がこの日中共同声明によって承認したのは何を承認したのか、国際法における意味を簡潔に御説明をいただきたいと思います。
○味村政府委員　これは講学上、政府承認と言われているものでございまして、中国の合法政府は中華人民共和国政府であるということを認めたものであります。
○冬柴委員　そういたしますと、この中国というのは五千年の歴史を有する国際法上の厳然たる主体、こういうものを指して、そしてこれに対して、ある場合には清朝とか、その後中華民国があり、そして現在、我が国との関係におきましては中華人民共和国が唯一のこの主体を国際法上代表する政府である、このように理解をしたらいいと思いますし、この関係は、政府の形態が変更しても国家自体は変更しないというグロチウス以来認められた国際法の原則である、このように理解いたします。
　話を進めるために一つ例を、比喩を引かしていただきたいと思うのですが、ここに例えば甲野花子さんという女性がいまして、その名義で二月の家を所有していらっしゃった。この女性が乙野という人と結婚をして乙野花子と名前を変えられた。
　法務省にお尋ねをいたしたいのでございますが、登記簿上、所有者甲野花子となっている名義を乙野花子と変更するにはどのような手続をとることになるのですか。また、その登記をするにはどんな書類を申請書に添付しなければならないことになっていますか。その点についてお尋ねをいたします。
○千種政府委員　登記簿上、登記名義人の変更の登記の申請をする場合にはこれを証する書面が必要でございますが、お尋ねのような身分関係によって氏名が変わったという場合には、これは普通戸籍抄本を提出してこれをすることになっております。
○冬柴委員　すなわちその名義人表示変更登記というのは、甲野花子と乙野花子というのは名前は異なるけれどもその実体は同一の女性である、こういうことが前提となって単なる表示の変更という登記が許され、その登記は、今お述べになりませんでしたけれども、乙野花子さんからの一方的な申請で、一人しかいないわけですから一方申請で名前が変わったということだけを、いわゆる不動産とは離れまして、名前が変わったということだけを証する書面を添付することによって行われる、このように理解できるし、そのように不動産登記法では規定がされております。
　それでは話をもとに戻しますが、四十七年九月二十九日日中国交正常化当時に、先ほど法制局長官が御説明されましたいわゆる中国、このようなものが所有していた我が国領土内の不動産にはどんなものがあったか、時間を節約するために私の方から調査したところを述べることといたします。
　まず、東京都港区元麻布三丁目にいわゆる公使館敷地という形で九筆の一団の土地が一つありました。中華民国という名義で登記がされた不動産でございます。その次には、大阪市西区西本町一丁目周辺に六筆のこれまた一団の土地がありまして、これは宅地ということで中華民国の名義になっておりました。三つ目が本件の光華寮で、京都市左京区北白川に三筆の一団の土地で、中華民国となっておりました。その次が四番目で、横浜市中区山下町六十三に一筆の土地で、宅地として土地がございました。
　そのほか、法制局長官が言われた、中国に帰属するものと理解できるものに、満州国所有名義の不動産が東京都港区元麻布三丁目に二筆の一団の土地がございました。地目は大使館敷地となっております。六番目には、蒙古連合自治政府という名義の土地でございまして、これもやはり東京都港区南麻布五丁目に一筆の宅地としてありました。
　まだあるかもわかりませんけれども、外務省、このようなものがあったことはお認めになりますか。
○藤田（公）政府委員　ただいま委員がお挙げになりました不動産が存在しておりました。
○冬柴委員　この土地につきましては、中華民国名義の不動産につきましては、本件光華寮を除きましては、いわゆる大使館の土地、それから大阪の土地、横浜の土地、いずれも先ほど比喩的に申しました名義人表示変更登記が経由されておりまして、ただ満州国と蒙古連合自治政府につきましては、つい最近でございますが、所有権移転登記がなされておりますが、それは間違いありませんか。
○冬柴委員　しからば、なぜにこの本件の土地に、光華寮につきまして名義人表示変更または所有権移転登記が経由されなかったのか。また、各不動産の間に登記の日付がばらばらになっているわけですけれども、それにはいろいろ理由はあると思うのですけれども、どのような判断、どのような基準からこのような手続がとられたのか、その点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○藤田（公）政府委員　ただいま委員がお挙げになりましたうちの一から三まで、すなわち在日東京の大使館、それから二番目の大阪総領事館、土地建物、それから第三番目に横浜総領事館、この三つにつきましては、日中間の国交の正常化に伴いまして、これらの外交領事財産を継承いたしますものが中華人民共和国政府であるということは国際法上も非常にはっきりしていることでございますので、国交正常化をしました後、中華人民共和国駐日大使館から当該土地建物を所轄する法務局に対して登記名義人表示変更の嘱託が行われまして、今私が冒頭に申し上げました、非常にはっきりしているということで、外務省といたしましても、これらの土地建物に対する中華人民共和国政府の所有権を確認するというような協力を行いまして、登記名義が変更されたわけでございます。
　それから四は光華寮でございますからこれは別にいたしまして、五と六、旧満州国武官室跡地及ビ蒙古連合自治政府公館、この両者につきましては、委員御承知かと思いますけれども、戦後非常に長い間我が方の政府が管理をしておりましたけれども、不法占拠者がおりまして、この立ち退きの問題でいろいろと手続、実は訴訟を起こしていた経緯もございますけれども、きれいな――きれいなといいますか、この不法占拠者全部を立ち退かせまして、きちんとした形になった段階で中華人民共和国駐日大使館が登記名義の変更を行った。そのために、今御指摘のように時期がちょっとおくれております。満州国武官室跡地の場合は、登記名義の変更は結局いろいろな手続を下しまして、六十一年の九月に行ったという経緯がございます。
○冬柴委員　御答弁の中で、大阪の土地は領事館と言われましたか。それから横浜も領事館と言われたのですか。
○藤田（公）政府委員　正確を期しますために、大阪の土地は在大阪総領事館、これは大阪市西区阿波堀通りというところです。それから横浜のものは横浜総領事館用地ということでございます。
○冬柴委員　その上に領事館が建つでいたのですか。領事館として使用されたことがあるのですか。
○藤田（公）政府委員　横浜の土地についてのお尋ねでございましたならば、領事館は建ってはおりませんでした。
○冬柴委員　大阪の土地は領事館が建って使っていたのですか。それからあわせて、満州国の所有の土地もその目的に従って使用をされていたのかどうか。蒙古連合自治政府についても同じことをお尋ねいたします。
○藤田（公）政府委員　大阪の方は総領事館として用いておりました土地建物でございます。横浜は先ほど申し上げたとおりでございます。それから、満州国のものは満州国武官室の跡地ということでございます。それから、蒙古の方は蒙古連合自治政府の公館の土地及び建物ということでございます。
○冬柴委員　それでは法務省にお伺いいたしますが、中華民国名義だった土地についての登記はどのような登記手続がとられたのか。その嘱託人はだれであったのか。そしてまた、それに添付される書類、先ほど個人の場合は戸籍謄本等を挙げられましたけれども、それにかわるものはどのようなものを要求されたのか、その点についてお教えいただきたい。
○千種政府委員　先ほどお話が出ました大使館の不動産につきましては、中華人民共和国の大使からの嘱託でございまして、これには登記名義人の変更を証する書面といたしましては外務省の外務次官の証明書が添付されております。その証明の内容でございますが、文言といたしましては「別紙目録記載の不動産の登記名義人の名称は昭和四十七年九月二十九日、中華民国から中華人民共和国に変更されたことを証明する」という文面になっております。
○冬柴委員　この質問を通じて、外務大臣、それぞれの不動産について外務省としてその所有権の帰趨について判断をされていらっしゃる。それは、ぼくは当然のことだと思うのでございますけれども、光華寮についてはそのような判断をなされたのかどうか。そこが一番問題だろうと思うのでございます。
　昭和六十二年二月二十六日付、言い渡された大阪高等裁判所の判決の中に、証拠によって認定した事実、裁判所が認定した事実にこのようなことが書かれています。「昭和四九年日本との国交回復以降今日まで六次にわたる外交折衝を通じて、日本政府に対して、本件建物が中華人民共和国政府の所有に帰すべき国有財産である旨の主張を行ってきたうえ、昭和五七年七月には、本件建物の改修工事に際して」中華人民共和国は「工事費用一〇〇〇万円を出損した。」このようなことが証拠によって認定されており、また同じ判決文の中で、被告側の主張は、この六回という認定に対しては「十数回にわたり」「一貫して」、このようなことが書かれているわけでございまして、少なくとも六回の正式な外交折衝があったということをこの判決がうかがわせるわけでございますが、外務大臣、外務省としてはこういう主張があったのかどうか、それに対して外務省としてはどのような対応をされたのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○藤田（公）政府委員　ただいま委員御指摘のとおりの文言が判決の中に記されております。
　中国との間の外交当局間におきまして、中国側は、昭和四十九年以来累次にわたりまして我が方に対しまして、光華寮は中華人民共和国政府の所有に帰すべき中国の国家財産であるという主張を行ってまいりました。これに対しまして、これが御答弁になるかと思いますが、我が方からは、光華寮のごとき外交領事財産とはみなし得ない財産に関する問題は、最終的には法律上の問題として裁判所の判断にゆだねられるべき問題であって、現に光華寮の場合には係争中でございましたので、係争中の問題であり、三権分立の体制下で司法手続にのっとり争われている民事訴訟に対して行政府の立場から介入をしましたりすることはできない、こういうことを申しております。六回ないし十数回といろいろございますけれども、何回というふうに判断なさったかというのは裁判所が御判断になったことかと思いますけれども、累次にわたりいろいろの話し合いを行ったということは事実でございます。
○冬柴委員　私は、すべて司法権は裁判所に属する、これは憲法七十六条にそのように記載されています。ところが一方、憲法七十三条二号には、外交関係を処理する権限は内閣に属する旨も明定しているのでございまして、三権分立、行政が司法係属中の事件に云々することは決して望ましいことではありませんし、またやるべきことではない、このように思いますけれども、この七十三条に基づく内閣の、すなわち外務省の判断はどうだったんだろうか。これをせずに、係属中だから裁判所の判断にゆだねますということは、むしろこのような複雑な事例につき裁判所を巻き込んでしまうことになるのではないか、現にそうなっているのではないか、このように思うわけでございます。
　すなわち、この七十三条に基づいて行政は積極的に光華寮の所有権の帰趨について内閣としての否権的判断をなすべきであったと思われますし、またそれを基礎にして中華人民共和国と、かくかくしかじかの学説あるいは考え方に基づいてこれについては内閣としても意見できないんだ、このようなことを堂々と言って、十数回とか十五年にわたる交渉とか、そういうことは避けるべきではなかったのか、このように私は考えるのでありますが、外務大臣、その点いかがでしょうか。
○倉成国務大臣　日中国交正常化以前、当時のいわゆる中華民国政府が本邦において所有していた外交領事財産でない光華寮のごとき財産の帰属については、事例に即して当該財産の取得の経緯、日時、使用目的、使用形態等を考慮して具体的に判定さるべきものであり、最終的には司法手続の中で裁判所が決定すべき問題であるというのが、政府の従来からの立場でございます。