Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　これは、ハンセンの控訴断念と構造がよく似ているんです。私たち民主党を含む野党は、もう判決が出た時点から控訴は断念すべきだと言って、最後、総理が決断されたことは評価します。私たちがこの批准をすべきだということを主張し、国会の意思としても早期批准、率先批准を決めたんです。
　ですから、眞紀子さん、もちろん国民の皆さんにわかりやすく言われるのは大いに結構ですが、私たちはもう少し専門的な立場で、国会という場で議論しているんですから、私が質問していることに、あなたは頭のいい人だから、きちんと対応して答えてください。
　今眞紀子さんが言われたことは一つとして反対じゃありませんよ。それを実現するために、つまり、大木前長官も行かれましたが、いろいろな方が行かれてぜひ戻ってきてくださいとやった。ＥＵも一生懸命やった。しかし、ブッシュ大統領は既に致命的欠陥があると言い、そしてその姿勢はＥＵとの首脳会談でも変わらなかった。私が見るところ、アメリカが姿勢を変えることは今のままではあり得ないだろう。それは、田中眞紀子さんがパウエルさんと話をされてやられれば大したものですが、そう簡単ではないと思う。
　そこで、力学が必要なんです。物理学の力学です。つまり、五五％の排出量を持つ国々が賛成すれば、批准すれば、発効するんですよ。確かにアメリカは外れますから、アメリカは自由にやれるというけれども、自由にやれるというかわりに、ほとんどの国々がこれに賛成する中で、世界じゅうから孤立をするという、最もアメリカが恐れる構造、形になるんですよ。アメリカ国内でも物すごくそれに対して反発が出るはずですよ。
　つまりは、最も効果的にこの条約にアメリカを引き戻すには、端的に言えば日本がまず批准することじゃないですかということを問うているのに、あなたが答えているのは一般論で、一生懸命話しています。そんなことはわかっていますよ。私たちの六名がそれに入っていることももちろんですし、まさに私たちの意思がそのワシントン・ポストにも入っているわけです。
　しかし、今あなたは外務大臣ですから、今度は外務大臣として、政府の一員としてその立場で、つまり、パウエルさん、あなた方、ぜひ戻ってください、しかし、もし戻ってきてもらえないでも、国会決議もありますから、我が国は批准をしますよ、今度ボンで行われるこの京都議定書の中身を詰める協議の中で、かなり我が国にとっては受け入れやすい提案もプロンク議長から出ておりますから、そういうことを踏まえれば、我が国はそのボンの中でまとまれば批准しますよ、そうなるとアメリカは孤立するんじゃないですか、今のうちに考え直したらどうですかと、まさに先ほど一般論で言われたことを具体的に言うべきではないかということで、きょう、わざわざ私は、アメリカに出かける前にこの場に立たせていただいたんです。どうですか。
○田中国務大臣　まさしくそうでございまして、要するに、日本で私が今度外務大臣という要職につかせていただきましたので、今まで個人で、民主党さんの議員さん六人さんと、それから私たち自民党六人であのような意見広告を出しましたけれども、今度は外務大臣としてしっかりと物を言えるわけでございますから、今委員がおっしゃったようなスタンスで、むしろ、余りペシミスティックにならずに、それから余り否定的にならずに、もっと建設的に、そしていい方向に持っていく、ポジティブエナジーと私は思っておりますけれども、そういう前向きのエネルギーを出して、そしてアメリカにもそういうような考え方にしてもらう、なってもらえる。
　しかし、あのブッシュ政権もまだ誕生して日が短いと存じますから、やはりいろいろな方の意見も聞かなければいけないし、今回欧州に行かれて、帰ってこられて、また問題点の整理をして体勢を立て直すという時間も必要だと思います。したがって、その中でまた日本の立場、それからほかのアジアの国々の声も私はＡＳＥＭで聞いてきておりますから、それらも加えて、アメリカも一緒に批准をしましょうという建設的な努力を最後の最後まで続けたいというふうに思います。
○菅（直）委員　それで、批准案件はこの国会中に出されるつもりはありますか。
○田中国務大臣　よく検討もいたしておりますけれども、期間的に今国会は難しいと申し上げざるを得ません。
○菅（直）委員　では、参議院選直後になるかと思いますが、次期国会には出されるつもりですか。
○田中国務大臣　閣内でよく皆様のお声を聞きながら検討いたします。
○菅（直）委員　国会決議からすれば、早期に、率先してとありますが、そうなれば、いつ出されるつもりですか。
○田中国務大臣　その国会決議の重さというものは十二分にわかっておりますので、それも含めて検討いたします。
○菅（直）委員　重さという言葉をよく使われますが、大臣は、国会決議というものは外務省、政府を拘束すると考えていますか、考えていませんか。
○田中国務大臣　法的な拘束力はないというふうに思います。ですけれども、尊重はいたします。大変尊重しなければならないものであるということは、議員としてわかっております。
○菅（直）委員　法的拘束力がないと言われましたが、憲法的拘束力があるかどうかをお尋ねします。憲法としては、私は拘束していると思いますが、いかがですか。
○田中国務大臣　これは、尊重すべきものであるというふうに考えます。
○菅（直）委員　憲法六十六条には尊重なんという言葉はありません。内閣は、連帯して国会に責任を負うているんです。尊重なんて言葉はありません。
　ですから、決議ですからある程度の幅はあります。しかし、少なくとも、国会決議に反する行動を内閣や閣僚がとられたときは、国会の意思としてそういう閣僚は私は罷免すべきだと思っています。そのぐらいの重さがあると思うんです。重さという抽象的なことではなくて、これは憲法六十六条の内閣と国会の関係に関することですから、抽象的な重さのことを言っているんじゃありません。
　ですから、この国会決議に沿った行動がとれないときには、責任をとられるつもりはありますか。
○田中国務大臣　それは極めて野党的な論理のすりかえであって、これは先ほど申し上げたことになりますので、やはり重く受けとめて、尊重しながら、そして今、連立の与党でございますので、そうした皆様の意見もしっかりと受けとめながら歩を進めてまいります。タイミングは逃しません。
○菅（直）委員　田中さん、野党的とか与党的とか、あなたは大変言葉がうまいけれども、私は憲法六十六条のことを言ったのであって、民主党の綱領のことを言ったわけじゃないんですよ。憲法六十六条は、別に、民主党、野党の憲法じゃありませんからね。
　憲法六十六条に、内閣は連帯して国会に責任を負うと書いてあるじゃないですか。その内閣が国会に対して責任を負っていて、国会の意思が、私は決議を改めて読みましたけれども、非常にはっきりした文章ですよ。あいまいじゃありませんよ。確かに、アメリカのこともいろいろ書いてあります。努力の目標として大いに書いてある。あるいは、その離脱に対して、参加を強く求めるとか遺憾だとか書いてあります。しかし、それはそれとして、我が国としては率先して批准する、早期に批准するという言葉が明確に入っているんですよ。野党的とか与党的じゃないんです。国会的なんですよ。
　この国会決議に反するような行動をとられる場合には責任をとられる覚悟がありますか。そのぐらいの覚悟でアメリカと交渉しない限りは、結局はいいかげんなことになるんじゃないでしょうか。いかがですか。
○田中国務大臣　憲法の六十六条に、内閣は、行政権の行使については、国会に対し連帯して責任を負うと書いてございます。しかし、個別の事案については、尊重をします、そして重く受けとめる、それが基本だと思います。
○菅（直）委員　まあ、法制局は多分そう言わないでしょうね。
　これは個別の事案についての決議なんですよ。個別の事案について、この条約について早期に批准するという決議なんですよ。率先して批准するという個別の事案なんですよ。抽象的な事案じゃないんですよ。この個別の事案について、早期に批准するんですねと聞いているんです。いかがですか。
○田中国務大臣　ですから、再三申し上げておりますけれども、重く受けとめて、尊重をして判断をいたしますと申し上げております。
○菅（直）委員　ですから、尊重して判断した結果、それができないときには責任をとられますかと聞いているんです。
○田中国務大臣　やはり、民主党の皆様も私と一緒にこういう紙を出されたわけですから、いい方向に進めたいと思っていらっしゃいますのでしょうから、ぜひ、対決することよりも、よい方向に行くように一緒に協力をしていただきたいというふうに思います。
○菅（直）委員　そろそろ、その程度にしますけれども、田中さん、私たちが後ろ向きじゃないんですよ。この問題では、私の方が皆さんより前向きなんですよ。そのときに内閣の一員としてどうされるのか、これは我が同僚議員がそのうち川口大臣にも聞きます。実際には、総理にも機会があれば詰めたいと思っております。
　ただ、総理の答弁を聞きますと、批准については一言も触れていません。つまり、アメリカを戻したいということはあるけれども、批准についてはこれまで一言も触れていないんですよ。結局、私が見るところは、アメリカが批准ということを物すごく恐れている、その圧力があるものだから、批准という言葉は使わないで、我が党のいろいろな議員がどうするんですかと言うと、いや、排出量の大きいアメリカが何とか戻ってくれるように努力しますと。それは当然です。
　ですから、その段階を過ぎた段階で、私たちは国会決議に基づいて、田中大臣にしろ川口大臣にしろ小泉総理大臣にしろ、少なくとも国会決議に反する行動をとれば、国会の意思としてそういう総理や大臣は認められないというのは、論理の上からいって当然じゃないですか。違いますか。私は憲法上のことを言っているんですよ。
○田中国務大臣　ですから、そういう御意見、せっかちでいらいらなさっているのかわかりませんが、とにかく、いい方向に持っていくために、私が訪米できまして、そして、初めの質問の原点にお返りいただけばおわかりになると思うんですけれども、こういうことも含めて、アメリカも日本もみんなが一緒に、欧州もほかのアジアの国、地球市民と私はいつも言っておりますが、こういうことに直接声を発することもできないで本当に苦しんでおられる、あるいは先行きの不安を持っていらっしゃる方たちも地球上にいっぱいおられますね。そういう方たちのために、我々がみんなで批准できるように外交努力をしにまさしく私があした出発いたしますので、余りせっかちにならずに、事を小さくしないで、できるだけいい方向に行くようにみんなで協力をしていただきたい、後押しをまさしくしていただきたいということを申し上げ、まだ結果も出ていませんので、余りペシミスティックにならずに、もう少しゆったり構えて、結果がよくなって大したものだと。そして、民主党の皆様も一緒に私たちと署名をしてくだすってよかったし、やはり環境問題は守られたね、外交努力、政治努力が実ったというようなことになりますように、そうなるとまたちょっと小泉内閣の人気が上がっちゃうと大変かもしれませんけれども、それは別問題といたしまして、最善の努力をしてまいりますので、それをお伝え申し上げまして、私の答弁といたします。
○菅（直）委員　もう一度だけ全体のことを申し上げて終わりたいと思いますが、今私は、田中眞紀子大臣の答弁を聞いていて、言われていることは一〇〇％賛成です。ですから、その上でのことを聞いているのですね。だから、仲よくやりましょう、ペシミスティックにいかないで楽観的にいきましょう、大いに結構、私もそんなにいつもいらいらしているわけじゃありません。
　ですから、先ほどハンセンの問題でも言いましたように、我々が主張し、それを小泉さんが受け入れてやられて支持率が上がることはそれは大いに結構なことで、私は、百年先、千年先を考えれば、この京都議定書の枠組みが崩れるかどうかというのは大変重要な、もうぎりぎりのところに来ている。しかも、世界の最大の国であるアメリカが、事実上というよりも、はっきりとこの京都議定書の枠組みを壊しに入っている。その段階で田中外務大臣がアメリカの外務大臣との会談に臨まれるわけですから、我が国の批准についてアメリカに聞く必要はないのです。
　我が国が批准するかどうかというのは、我が国で決めればいいのです。しかも、国会では批准するということを決議しているのです。それでいながら、今のような田中眞紀子さんにしては歯切れの悪い、ああでもない、こうでもない、批准についてまるっきりアメリカに相談に行くようなことを言われるのは、私は逆じゃないかと。
　つまりは、日本が批准したら発効する可能性が高いというこの厳然たる事実を先ほどのグラフでお見せしたのですよ。だから力学が働くというのです。発効しなければどの国も拘束されませんから、アメリカは孤立しません。発効した場合は、アメリカ以外の大多数の国はこれに拘束される、アメリカだけどうぞ自由にということになるけれども、それは逆に言うと、間違いなくアメリカの外交的大失敗になりますよ。
　私は、きょうは私からはミサイル防衛構想のことは言いませんが、日本がアメリカから自立した外交をしていく上で、安全保障問題から入るのはそれこそなかなか重いです。地球環境問題から入ることが、日本の外交戦略からいっても、国際的にも理解されるし、国民的にも理解される。まして、京都、京都、京都ですよ。ブッシュ大統領の言葉を聞いても京都アグリーメントですよ。
　これに対して、つまり、京都という日本の中では世界で一番有名な都市の名前がかぶさり、そして日本が議長国をやったときに決めたこの枠組みが二〇〇二年に発効できるかどうか、まさに我が国が批准するかどうかにかかっているのです。二〇〇二年に発効するのは、アメリカが批准しなくてもできるのですから、そのことをきちっと認識を踏まえて、まさに田中眞紀子さんが総論で言われた精神でもって、しかし中身はもうちょっとしっかり踏まえてアメリカとの会談に臨んでいただきたいことを最後に申し上げて、最後はにっこり笑って終わりにしたいと思います。
○土肥委員長　次に、伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　伊藤英成でございます。
　きょうは、先般来の各外相会談の内容についてがメーンだと思っていますが、その前に一つ、まず政策的な話を伺います。
　大臣、靖国神社の公式参拝問題について伺いたいのですが、この委員会でも、大臣みずからは八月十五日には公式参拝はされない旨は、私の質問に対しても言われました。
　そこで、伺うのですが、八月の十五日、終戦記念日、そのときにＡ級戦犯が合祀されているあの靖国神社に小泉総理が公式参拝した場合に、日中関係を中心にしてその外交的な影響はどういうふうにあると思われますか、ないと思われますか。
○田中国務大臣　あるかないかと二者択一であれば、もちろんあると思います。
○伊藤（英）委員　どの程度深刻に受け取っていますか。
○田中国務大臣　それは、せんだっての北京でのトウカセンさんとのお話もそうでございますし、それから民間の方の御意見もわかっておりますし、それからメディア等で報じられていることもわかっております。世代によって、またお立場によって考えも違うけれども、やはり中国とか韓国とかそういう国の方たちは非常にこのことにデリケートな反応を持っておられますし、靖国参拝について、合祀されているところに対する強い拒否反応というものがあるということは十二分に承知しております。
○伊藤（英）委員　私の理解では、今もちょうどこの時間も中国の外交部から日本に来ていらっしゃると思いますが、非常に心配していますね。私もそう思っています。それで、先ほど外務大臣も、今の状況について、公式参拝された場合についての心配はされているわけです。
　それで、総理とこの問題について、外務大臣として、外交の責任者として、公式参拝問題について意見を言っていらっしゃるかどうか、そして総理に八月十五日の公式参拝はされない方がいいのではないかという意味での意見具申などされているかどうか、そして今後さらにされる予定があるかどうかを伺います。
○田中国務大臣　総理と長時間にわたってお話しする機会はなかなかないのですけれども、それでも、私は何度もこのことについて意見具申という形で、ペーパーじゃございません、お考えをただし、そして私の意見を申し上げてきております。
○伊藤（英）委員　それは、外交上も、外交的観点からも行かれない方がいいという意見を言っていらっしゃるのですか。
○田中国務大臣　韓国や中国から、教科書問題はもう一番象徴的でございますけれども、あれも、それから靖国問題もイシューとしてあれだけ強い表明がございますので、それは総理も御存じでいらっしゃいますから、そういうことにも絡めて、そして個人的なときもいつも伺っております、靖国神社は本当に行かれるのですかと。靖国神社は参拝なさるのですかといつも伺っています。
　そうすると、おっしゃっています。先に答えも申し上げてしまいましょう。そうすると、御自分は、もう報道もされていることですから委員御存じだと思いますけれども、戦争を美化するものでもない、だけれども、戦争で亡くなった方たち、皆様、命をなくしてしまった方たち、傷ついた方たち、そういうすべての方に対して自分はこうべを垂れて参拝をしに行くと、いつもそれを繰り返しおっしゃっておられます。
○伊藤（英）委員　もしも総理が八月十五日に公式参拝をされた場合に、いわば正規のといいましょうか、政府の外交チャンネルではほとんど対応できない状況になるのではないかということさえ言われる中国側の政府の方もいらっしゃるわけですが、外務大臣はその辺の深刻さは十分に踏まえていらっしゃるわけですね。
○田中国務大臣　一々おっしゃられるまでもありません。意味わかりますか。言われるまでもないということです。わかっていますということです。
○伊藤（英）委員　では、もう一度伺います。行った場合の影響はどうかと思われますか。
○田中国務大臣　十二分にわかっております。言われるまでもなく感じておりますから、私は折に触れて総理大臣に伺い、そして意見も申し上げてきております。
○伊藤（英）委員　それでは、一連の外務大臣との会談の件に移りますけれども、この会談につきまして、これはここでも外務大臣からも何度も、それぞれの外務大臣あるいは相手の政府等からも書簡が届けられている話があります。
　ちょっと伺うんですが、ドイツの外務大臣に対しては、ドイツ大使館に日本の外務省から照会をしてあの書簡をもらっているわけですね。それで、中国側にも同じような照会をしたのかどうか。中国側からは返事といいましょうか書簡が来ていないと思うのですが、それはなぜしなかったのか、しなかったとするならばなぜしなかったのか、伺います。
○田中国務大臣　ドイツにつきましては、何月何日どの委員会、どの委員からかということは、私はちょっと失念いたしましたけれども、どうなったのか知りたいというお尋ねがありましたので、たまたまオーストラリアとイタリーからは即返事がございましたけれども、インターネットを通じてお気づきになったと思って、あちらからいただきましたけれども、ドイツ側からはなかったのに、質問の中で、どの委員会かちょっと覚えておりませんが、ドイツとの場合はどうだ、次はどうだ、どうだという話でしたので、こちらから照会をいたしました。そうしたら、フィッシャー外務大臣が外遊しておられたか、とにかくどの外務大臣も超多忙ですから、ドイツの在京のケストナー大使が確認をしてくださった結果が来ております。
　中国については、そういう御要請も特別来ておりませんし、意思疎通が頻繁によくできておりますので、いたしておりません。
○伊藤（英）委員　外務大臣は、このミサイル防衛等に関連をして六月二日にコメントを出していますね。あのコメントには、日本国外務大臣として出したとか、あるいは外務省の見解と同じだとかいう話がこの場でもありました。ですが、いろいろな報道によりますと、外務省の事務当局の方は、どうも報道内容を否定することはできないから拒否したんだとかいうような話がいろいろと報道もされたりしました。
　そこで、これは官房長に伺うんですが、あの田中外務大臣のコメント、その性格についてですが、あの田中外務大臣のコメントというものは、これは外務省としての正式な見解ということが言えるんですか。官房長に伺います。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　従来より申し上げておりますとおり、一連の外相会談の具体的な内容についての報道に関しましては、逐一コメントしないというのが私どもの立場でございますけれども、六月二日、今委員が御指摘になった大臣コメントというものは、大臣がみずからの御認識を述べておられるわけでございまして、これは私ども、重みを持ったコメントであろうと考えております。当然、外務大臣は外務省を代表しておられるわけでございます。
○伊藤（英）委員　今まで外務大臣は、各委員会の場でも、いろいろな報道された内容について、個々の報道の内容についてはコメントしないということを再三言われておりますね。
　ところが、今まで、例えば五月十八日のこの委員会で桑原委員の御質問に対しては、これは朝日新聞の問題についてでありますが、そのときは、「昨日の朝日新聞の朝刊一面で、一〇％強を削減という記事が載っておりましたけれども、あれは外務省当局も私も全然知らないことでございましたので、このニュースソースがどこかということも含めまして、昨日の正午、朝日新聞社政治部長」云々とずっと言われて、そして、「こういうことがあるといけないというふうに強く抗議といいますか、御注意をした次第でございます。」というふうに、これについて、報道に対して抗議をしたことを言われました。さらには、今月十一日に入りましても、駐英大使等の人事に関する報道がありましたときに、報道四社に抗議をされておりますね。
　実は、私なんかも、委員会の場で大臣のお話を伺ったりしていますと、あるときは報道に対しても抗議もしたりアクションもとられるな、しかし、あるときは報道に対してはコメントしないんですよということを言われていたりして、なかなかどうも報道に対して一貫性がないではないかという印象を抱くんですね。どういうときに対応し、どういうときに対応しないんでしょうか。
○田中国務大臣　一貫性がないとおっしゃいましたけれども、これは一貫性があるのでございます。
　なぜかといいますと、事後発生的に複数のことが例えば地雷のようにばばばっと起こった場合に、これを一々やっていると本当の外交ができなくなってしまうんですね。本論は、そういう事後発生的なことよりも本業をきちっとやることなんですよ。それをやっていけば、時間の経過とともに道はちゃんと見えてくるんです、なるほどねとわかるんですが、周りであちこち地雷ができて道がわからないような状態になった場合には、それにある程度対応もしなきゃいけないこともある。しなくても済むこともあるんですね、ああ、時間がたてばこれはわかるからいいと。しかし、これは、ミスリードされて、本業の、いいですか、本業の外交、政治に間違いを、予断を与えてしまったと思ったら、それはどんな細かいことであっても、どれだけエネルギー、時間がかかっても、だだだだっとたたきますよ。それが今回、冒頭におっしゃった六月二日付のコメントだと思うんです。
　これは、国会の場で答弁してきているミサイル防衛に関する政府の立場をずっとアメリカ側には伝えてきておりますけれども、六月五日の日に、各種の報道で誤った報道がされた。したがって、私の思いを言っていることと違った形で、余りに複数、多数から発信されたので、在京の米臨時代理大使を通じて、それを本国に言ってほしいということを申しましたところ、先方が可及的に速やかに本国に報告をしてくださいまして、私からの思い、私の政策、内閣の方針がアメリカ側に正しく伝わったわけでございます。
　そして同時に、これは確かに柳井大使にもそういうことを、間違ってミスリードされないように、在京アメリカ大使館、そしてまたアメリカにある日本大使館からも言っておかないと、先に手を打たないと、地雷をたたいているうちに道が本当にわからなくなってしまったらいけませんから。
　ですから、信念が変わったとかそういう発想はちょっとなさらないで、全体を俯瞰図的に見るということをやっていただくとわかるわけでして、細かいことばかりをやっていますとだめなんです。ただし、細かくても、もう一回申します、本当の道が見えなくなってしまう、本業ができなくなると思った場合には、それは具体名を挙げてでも、正確にきちっと責任のある対応をいたしております。これは大事ではないでしょうか。
○伊藤（英）委員　私は、今のようなお話を聞いてみても、最近起こっている話はみんな物すごい重大な話ばかりなんですね。したがって、余計に、今の話を聞いていますと、やはりある意味では、都合のいいことといいましょうか、そういうことについては報道に対してコメントをする、しかし、本人にとって都合のよくないことについては、報道について一々コメントしませんというふうに言っているようにやはり思えますねということであります。（田中国務大臣「もう一回申し上げましょうか」と呼ぶ）いや、いいです。
　これは、ここでも議論にもなったことでありますけれども、この一連の外相会談の内容が報道されたことにつきまして、外務大臣は、先ほどのコメントでもそうでありますが、その事実はない、事実ではないというふうに否定もしていらっしゃるんですね。ところが、事実でないと否定しているんだけれども、リークがあったんだ、あるいは漏えいがあったんだということを言っていらっしゃると私は思うんですが、リークがあるというのは、どういう判断でリークがあるというふうに言われるんでしょうか。
○田中国務大臣　そのことにお答えする前に、また誤解があるといけませんから、もう一回先ほどのことについて一言申し上げますけれども、外交的な基本的な方針、基本を誤解される、私はよくミスリードという言葉を使うんですけれども、違った方向に連れていかれてしまいそうになるときには、どんなことであっても、相手がだれであっても、違うということをばばばっと手を打ちますよ。それはそうじゃないですか。そういうことを言っているのであって、気が向いたからとか気が向かないとか、そんな御都合主義なんかではやっていませんよ、政治というものは。だからこれだけ自由民主党も信頼を得てきているんじゃないですか。ですけれども、自由民主党も曲がり角に来ているのは確かでございます、それはまた別問題。ですから、そういう意味ですので、思いつきであるとかなんとかじゃないということが一つですよ。
　それからもう一つ、今おっしゃったことですけれども、これはリークというか、何か外国語がお好きじゃない、お得意な先生もいらっしゃるようですから、日本語を極力申しますけれども、漏えいされていることはすべて真実だというような質問をなさった方もいたように私は覚えております、聞き違いかもしれませんが。漏えいしていることがすべて本当であるから怒るとか、本当でないとか、そうじゃないんですよね。わざとあたかも違うように、先ほど言った国の根本政策、内閣の方針を変えるような、あるいは人格攻撃に等しいことを言うことによって、基本方針を、いいですか、ちょっとよくお聞きください、基本方針を変えるようなことをわざと漏らすということもお漏らしなんですよね、リークなんですよ。
　ですから、リークがあったからこれは真実だろう、あなたの本音はあっちにあったんだろう、こっちにあったんだろうということで約一カ月間言われましたけれども、そうじゃないんですよ。意図的にそういうことをする。ですから、私は、メディアが、この報道が悪いと言うとマスコミがぎゃっと怒るけれども、報道もどこかから情報源があるわけです。では、情報源はどこか明らかにしてもらえれば、マスコミも、ミスリードしたり間違った情報を発信せずに済むんですよ。
　ところが、そこで何か違ったものが、私たちがやっていることがあって、マスコミが報道することがあって、その中間で違ったことを、真実を変えて漏らされることが頻繁にあるので、私たちは、この報道は違っている、これも違っていると言わざるを得ないんですよ。そのどれを言うかといったらば、もうおわかりでいらっしゃると思いますよ。英明な委員でいらっしゃるからおわかりだと思いますが、基本線と違ったこと、それによって違う方向に本文が曲解されそうであった場合には、これは違っておりますと言いますよ。どうして違っているんだ、では、あなたがそう言ったのか言わないのかと、入り口と出口の話しかしないんであったらば、入り口と出口の真ん中に通路があるわけですから、その真ん中のところで意図的にねじ曲げられているのでありましょう。言ってみれば、入り口も出口もわからないうちに、真ん中の、トンネルかパイプかは存じませんが、そこでもって何らかのことがされているということを申し上げているわけですよ。
　よくわかりましたでしょう。
○伊藤（英）委員　先般、東京新聞に会談の内容がずっと報道されました。あの中には、先ほど言われた基本方針のことやらいろいろなことが述べられていたと思うんですが、あの内容は間違っているんですか。
○田中国務大臣　何日付の東京新聞をおっしゃっているでしょうか。
○伊藤（英）委員　六月八日の東京新聞に、会談のメモの全文といいましょうか、載っておりますね。
○田中国務大臣　同じ質問が昨日衆議院の安保委員会で出ましたので、そこでお答えしてございます。多分それを下敷きにして質問なさっていると思いますけれども、私は、将来のある若い外交官のことをつるし上げたりするのは本当にかわいそうだと思いますし、自分もそういう若い世代の子供たちの親として、また、社会人として、外務大臣として、将来ある者の芽をつぶしてはいけないと思っています。そして、外務省の中で、本当にやる気があって頑張っている人たちはたくさんいますよ、在外公館にも、館内にも、この本省の中にも。本当にすばらしい人はいっぱいいるんですよ。そういう人がたまたま言われて通訳に出たからとか会議に立ち会ったから、そういう人の責任にするべきではないと思います、殊に本省の幹部は。そう思っています。（伊藤（英）委員「いや、そんなことは聞いていない」と呼ぶ）いや、そのことに行くんですよ。（発言する者あり）いやいや、関係あるんですよ。ちゃんと順序立てて聞かないから同じ質問をなさるわけですから、聞くときはよく聞いてください。じゃ、お静かに。
　それで、あの新聞でございますけれども、事実とは相当違っていまして、びっくりいたしました。そのことは、きのうの委員会での繰り返しになりますが、あのときに通訳をしてくれて、すなわち、こちらにも私と何人か役所の方がいて通訳がいる、向こう側も大臣と役所の方と通訳がいる、その中で、もちろん写真を撮っていた人もいますよ、両方の、ドイツや日本の。その中で、複数の我々が確認していることでないことがさもその会話であったように——そのことをおっしゃっていますでしょう。ドイツがこう言い、日本がこう言い、こんな脚色をどこでしたのか。
　かわいそうだけれども、私は彼を大臣室に呼びまして、副大臣もおられるところで、あれは合っているかと聞きましたら、違うので自分はびっくりしたと言いました。そして、自分がそのときにノートに書いたもの、それから自分が本省に打電したもの、どこのだれに本省でどのように報告をしたか、させられたかについても言いました。かわいそうでした。私は、彼を罰するべきではないと思います。だのに、御指摘の新聞を見たらば、自分が素直に報告したものではないものが載っていたとおっしゃっていました。かわいそうです。ですから、私は、ドアはいつでもあいているから、いつでも大臣室へ来てください、そして、いろいろなことが人生に起こるけれども、一緒に元気でやっていきましょうねと言ったら、ありがとうございますとおっしゃっていました。
　ですから、さっき言った入り口と出口、そして真ん中のところで何でそんなことが起こるのか。言ってみればメディアの方も犠牲者じゃないんですか、そういうことを言われて。だったら、今後は新聞も、まあテレビは難しいかもしれませんが、署名記事にしていただきたいですね、署名記事。これこそぜひ議員立法でみんなでやりませんか。これになると相当はっきりいたしますよ。そうしないと、こんなことが繰り返し起こったら、国益を損なうことになります。
○伊藤（英）委員　今の話ですと、あの内容は通訳が間違っていたという……（田中国務大臣「違う」と呼ぶ）だれが間違ってあの記事を出したんですか。
○田中国務大臣　違います、違います。通訳の人が、自分が通訳をしたことと、あるいはその中であった会話、自分がテークノートしてそれを本省に打電したことと、あの報道、六月八日付とが余りに違っていて自分がびっくりしたと言っていました。
　中身について言いますと、私たちが一番話をしたのは、私はユーロの問題に非常に関心がありまして、まさか外務大臣なんか拝命すると思っておりませんで、このユーロについては、世界の経済、金融に非常に影響力があると私は思うんですね。ですから、日本も、これだけ公債ばかりどんどん出さずに、まあ今度は三十兆に抑えるそうですけれども、こういうことではなくて財政再建をやって、金融を非常によくしていくためにはどうすればいいかというのが私は政治家としての最大の関心事の一つでありまして、そしてユーロのことを聞いたんです。その話をいっぱいしています。地球環境の話もしていますよ。そのことをたくさん彼も、通訳も覚えていたんです。安保なんというのは、安保しか書いてない。安保問題といいましたかね、四つぐらい。だのに、そのことが会話体で、自分が言っていないのに本省であのような形で発信されたので驚いたと通訳の青年が言っております。
　おわかりいただけましたか。
○伊藤（英）委員　そうすると、今の話は、通訳は正しかったのかもしれないんだけれども、外務大臣の発言されたことと違う内容のものが本省から出されたという意味ですね。そう言われたですね。
○田中国務大臣　ですから、本省だとは申しておりませんで、新聞紙上に載っていたものが、自分が通訳をした後にちゃんと本省に送ったものと違ったものが載っていたと言ったんです。
○伊藤（英）委員　東京新聞には何らかのアクションをとられたんですか。
○田中国務大臣　それは調べないとちょっと今はわかりませんから、後ほどお答えいたします。ちょっと今それはわかりません、どこのどこにどう対応したか、全部承知しておりませんので。
○伊藤（英）委員　実は、先ほど来のお話なんかもみんなそうなんですが、今回この外務大臣の発言の問題がこういうふうに大きく問題になっているのは、私は、外務大臣が国会において事実と異なる発言をしたんではないんだろうかというようなことからこういうふうになっているわけですね。だから、今この委員会としても理事会としても、大臣の発言について説明をしてもらいたいということを要求しているわけですよね。だから、秘密会として理事会で外務大臣の発言したことを説明してさえくれれば、出してくれさえすれば、実はすべて本当は終わるんだと思うんですよ。この報道が正しいかどうかということについても、そういうふうになると思うんです。だから、資料を出されたらどうですかという話になる。秘密会でとか言っているわけでしょう、理事会は。だから、説明されたらどうですか、出されたらどうですか。
○田中国務大臣　私が国会で事実と違う発言をしたとおっしゃっていますが、どういうところをおっしゃっているんでしょうか。
○伊藤（英）委員　私が申し上げているのは、これは、議員がそうではないんだろうかと疑って、だから今、それを確認したいから資料を出してくださいということを理事会は要請しているので、それは委員長名で要請をしているんでしょう。
○田中国務大臣　再度伺います。
　私が国会で事実と違った発言をしたと先ほどおっしゃいましたので、それはどこでしょうか。違ったら、訂正していただけますか。
○伊藤（英）委員　私はそうは申し上げておりません。事実と異なる発言をしたのではないかと思って、だから、これは相手側の発言されたことはいいから、発言されたことについてまでは聞きませんよ、外務大臣が実際に発言されたことについて、これを出してくださいというふうに委員長名で要請しているということじゃないですか。
○田中国務大臣　一つわかったことは、報道と事実が違っているのであれば書類を出せという御要求をなさっているのだろうというふうに思います。合っていますか。
　それから、もう一点は、私が国会の場で事実と違った発言をしたということを最初、伊藤先生おっしゃいましたから、それはどこなんですか。そんなこと、私しておりませんけれども。
　その二点をこちらから逆に伺います。
○伊藤（英）委員　私はそうは申し上げなかったと思っています。
　私が申し上げたのは、異なる発言をしたのではないかという疑問を持ったから要求しているわけでしょう、これは。資料要求について、土肥外務委員長から外務大臣に、資料の提出を要求いたしますと。そして、四項目書いて、以上の記録を外務大臣の発言の部分に限り理事会に提出をしていただきたいというふうに、六月七日の時点も出されたのは、そういう意味で出されているんですよ。
　だから、外務大臣が、私の事実はこうであります、こういうふうに言いましたという話を説明すれば、それは理事会で秘密会でいいと言っているんだから、そういうことだからぜひ出していただきたい、こういうことであります。
○田中国務大臣　外交というものは、再三再四申し上げておりますけれども、相手の国との信義、信頼関係もございますので、お出しするわけにはまいりませんけれども、それでも、事実とは違ったことが日本で報道されているということで、オーストラリアやイタリーやドイツ等があちらから、ドイツはこちらから何かあったらというお尋ねをしましたけれども。お聞きくださっていますでしょうか、大事なお尋ねだと思いますので。よろしいですか。ですから、ほかの国も、事実と違っているといって、おっしゃってくだすったりメッセージを発信してくだすっているわけですから、もうそれで必要にして十二分だろうと思います。
　もう一回申し上げましょうか。ですから、相手国との信義もありますので、これはお出しはいたしませんけれども、外国の外務大臣たちが日本で報じられていることは事実と違うということを言ってくださっているのですから、外国のそうした地位にある方たちの御発言の重さ、真実性も、日本の国会もやはり尊重しなきゃいけないんじゃないんでしょうか、国際社会の中で私たちも生きていくわけですから、仲よくしなければいけないわけですから。
　以上です。
○伊藤（英）委員　後の処理といいましょうか、それはまたこの委員会で対応することになると思います。
　私としては、時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○土肥委員長　次に、首藤信彦君。
○首藤委員　資料は配っていただいていますか。遅いんじゃないですか。
　私も、私の前回の——訪米を控えての外相ですから大変お忙しいと思いまして、日米外交の基本姿勢についてお聞きしようと思いましたが、なかなか時間がないということです。まず最初に、その前に一点だけ確認させてください。
　今資料をお配りしていると思いますが、六月一日に私が、外相が中国のＡＳＥＭの会議に出られていろいろ発言をされた、それに関しては今まで簡単な要約みたいなものをいただいているんですけれども、それでは内容がわからない、特にミサイル防衛計画、構想に関していろいろ御発言されているということで、英文のフルテキストを提出いただきたい、そうしないと、誤解があって、どういう表現されているのか、どういう問題を話し合われたのかわからないということで、再三再四、英文のフルテキストを出していただきたいということを申しております。これは、今お手元にお配りした、私の質問の中から抜き出したものですね。英語のフルテキストを下さい、概要でなく英語のフルテキストをお願いしますと書いてあります。必ずフルテキストをお願いしたいと書いてあります。ぜひフルテキストをお貸しくださいとまた別なところで言っています。
　その二枚目を見ていただきたいんですが、それに関して、最後にこうおっしゃったんですね。これは、外務省の公式記録に残っているのが上の部分なんですけれども、ＡＳＥＭでの会議の英語のもの、御要望のものを、ちゃんと正確なものをお届けします。これはあくまでも、今までの関係でこういう形は出てきているわけですね。
　残念ながら、まだ英文の、英語のフルテキストが一切出てこない。これはどういうことなんでしょうか、外務大臣。
○田中国務大臣　一日付で、あなた様のお好きな、委員お好きな英語でお出ししてあるんですが、お手元に届いておりませんか。
○首藤委員　それは英語のフルテキストではありません。私は、議事録の英語のを要求しておりまして、それは議事録を読んでいただければわかりますように、英語の議事録のフルテキストを、どういう会談を行われたかというのを出してほしいと言っています。今外相がお示しになったのは、それは前々から配られている、ＡＳＥＭで日本としてはこういう発言をしましたという日本語の要約の英語版なんです。残念でした。
　いかがですか。出していただけますか。
○田中国務大臣　何か思い違いなさって、よくおわかりになっていないんじゃないんでしょうか。これ、要約ではなくて、これが英語の発言そのものなんでございます。疑るのは御自由ですけれども、でも、これは時間のむだでして、これがすべての発言でございます。
○首藤委員　だから、議事録の、やりとりを含めて書いて出してくださいということを何度も要求してあって、それはおわかりになって、それで、フルテキストをお出ししますと言っているんですよ。これは、その流れでちゃんとなっているんですよ。
　だから、その二枚目の下の方を見ていただきたいんですけれども、そこでのんびりしてお笑いになっているかもしれないけれども、こう書いてあるんですよね。これは、実はビデオテープを起こしたものなんですよ。
　というのは、私はまさか議事録のフルテキストを英文で出してくるとは思わないので、驚いたんですよ。驚いたら、何とおっしゃったかというと、あの、英語ですね、あの、ＡＳＥＭでの会議の、そんなにびっくりされなくても大丈夫です、御要望のことを、ちゃんと正確なものをお届けします、このようにおっしゃっているんですよ。ビデオテープ見てくださいよ。驚いたんですよ。私も、まさか英語のフルテキストを、議事録のフルテキストを出していただけると思っていないから、本当に驚いたんですよ。そうしたら、それを見て外相が、そんなにびっくりされないで大丈夫ですよ、御要望のものをちゃんと出しますと言ったんですよ。だから、私は本当に驚いて、ぜひよろしくお願いします、立派な外務大臣でしたという話になっているんですね。
　いや、その後ろから何かぐちゃぐちゃやって、ちゃんと出していないでしょう、あなた。外務大臣、いかがですか。
○田中国務大臣　何度も同じことをお聞きになっていますけれども、これでお出ししてございます。
○首藤委員　これ、理事会でもう一度検討していただきたいんですけれども、この議事録とビデオテープを見て、一体私が何を要求しているのか。これは要するに、ＡＳＥＭで話した、いろいろなディスカッションがあって、それを、限りなく日本の関係しているところのフルテキストを出してくださいと。何か遠くで話していた、いろいろな国から来て、ヨーロッパの小さい国から来ている人たちが話しているのはわからない。しかし、日本側が話したことに関しては、日本人が関係することに関してはフルテキストを出してください、議事録を出してください、英語で出してくださいと言って、それを出しますと。
　出されたものは、それは前から配られている日本語の要約版の英語に訳したものですよ。全く違うものですよ。外務大臣、きちっとやってください。
○田中国務大臣　これは、六月一日のお尋ね、質問を受けてお出ししたものですので、日本語のものを先にごらんになった方がよろしいんじゃないですか、英語お好きなようですけれども。これでございますよ。これ以上じゃありません。
○首藤委員　そういうごまかしをあなた言われても困るんですよ。そんなごまかしを言われても困るんですよ。幾らテレビカメラに映って、そのときにピックアップしてくれるかもしれないけれども、そんなごまかしを言われても困るんですよ。
　それからもう一つ、委員長、これは委員長にお聞きしたいんですよ。
　上の部分は外務省の公式記録に残っているものですよ。それで、ホームページから落としたものですよ。下の方は、私がおかしいと。私は、外務大臣が、そんなにびっくりされなくていいですよと私がびっくりしたのをあざ笑っておっしゃった言葉も記憶しているんですよ。すごく鮮明に覚えているんですよ。どうしてこの部分が消えているんですか。くだらない冗談だって結構書いてあるじゃないですか。どうして落としているんですか、この部分が。議事録からどうしてここが削除されているんですか。委員長、どうして。委員長命令で削除を命じたんですか。委員長、いかがですか。
○土肥委員長　委員長はそういうことはいたしておりません。
　ちょっと理事、集まってもらえますか。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○土肥委員長　記録を起こしてください。
　ちょっと事実的な問題が一つあるということ、それで、議事録とそれから外務省記録との間のそごがあるかどうかということ、それから、フルテキストというのはどこまでを意味するのかということについてももう一遍理事会で詰めてから皆さんに御説明したいと思います。
　以上でございます。
○首藤委員　時間もだんだんとなくなっておりますので、訪米についてのことをお聞きしたいと思います。
　今回の外相の行かれる、一時間でどれだけ通訳を交えてお話しされるかわかりませんが、いろいろなことをフェース・ツー・フェースでお話しになるということですね。その中で、多少、外相が一歩踏み込んで話そうとされることには、アメリカ海兵隊の訓練の分散というのがあります。これは、下地議員が主張された、現地にも行かれて分析された立派な計画だと思うんですね。しかし、多少安全保障問題を長くやっている者からいうと、実はこれは長い話なんですよ、余り知られていないかもしれませんが。
　どういうことかというと、これは一つには、もちろん十五年問題とのバーターというような、そういう考え方もあるかもしれませんよね。十五年問題がなかなか解決できないので、それを少しでも解決しようとして、こういう形で海兵隊が減っていきますよ、こういう考え方も確かに一つあります。
　しかし、その考え方だとこれはちょっと話が違うんですよ。なぜかといいますと、これは分散すると経費が物すごくかかってくるんですよ。これは、移動の経費もかかれば、外相は英語がお得意なのでシナジーという言葉、御存じだと思いますけれども、それは一足す一が三になるような、統合することによって物すごく効果が出てくるということですよね。それがまさに沖縄の基地なんですよ。海兵隊の基地なんですよ。それを分散すると、三あるものを一、二、三というふうにやると、経費は三じゃなくて四・五ぐらいになっちゃうんですよ。これはもう常識なんですよ。
　では、問題は、だれが負担するのか。経済の苦しいフィリピンの人がそれを負担してくれるのか。あるいはオーストラリアが負担してくれるのか。負担できないですよね。もちろん、当然のことながら、思いやり予算とかそういうものをふやしていく。それでも、沖縄の海兵隊の部分が解決されればそれでもいいという考え方もありますよ。ホワイトビーチが戻ってくればという思いもありますよ。それはわかりますよ。しかし、これは御存じですか。このことはアメリカの冷戦後の太平洋戦略の一環なんですよ。
　冷戦後の世界においてどこが戦争になるかというと、世界で四カ所ぐらい挙げられたんですね。湾岸、もう実際に九〇年、戦争になりました。中央アフリカ、九四年、ルワンダ大虐殺がありました。それからバルカン半島、九二年からずっと続いて、今コソボがあって、まだ安定していないですよね。そして、専門家が指摘したのは、インドネシア及び太平洋諸島なんですよ。現実に起こっているのはわかるでしょう。今、マレーシアがかなり危なくなってきて、近いところからいえば、アチェ、西ジャワ、カリマンタン、イリアンジャヤ、アンボン、東ティモール、それからパプア、フィジー、全部物すごいポテンシャルを抱えた紛争地域なんですよ。これは紛争列島なんですよ。僕らは本当に真剣にここでやろうとして、だからこそ東ティモールの住民投票のときも私たちも何度も何度も行って、少しでもここの地域の安定を保とうとしているわけですよ。
　それで、フィリピンの今の問題、アブ・サヤフなんかが活動してミンダナオがおかしくなってくる。全く同じなんですよ。太平洋に物すごい巨大な紛争ポテンシャルがあって、それを沖縄とオーストラリアとフィリピンと海兵隊を展開して抑えるというアメリカの大構想なんですよ。
　外相、その後ろの方から聞かれるのもいいけれども、私の話を聞いてください。これは大変な問題で、日本の集団自衛権、まさにそのものの話題であり、しかも、アメリカが進めているＰＫＯと地域的な集団安全保障体制をとろうというものとどんぴしゃり合うわけですよ。ですから、この問題に関して軽々に、これは経費節減なり沖縄の人たちのためにもなるということだけで乗り込んでいくと大変なことになるんですが、その辺は十分に御理解されていますか、外務大臣。（発言する者あり）
○田中国務大臣　今ああいう御意見もありましたけれども、首藤委員がどう思っていらっしゃるかということも、沖縄に一極集中したいと思っていらっしゃるかどうかわかりませんけれども、まさか、よもやそうは思っていらっしゃらないというふうに考えてさしあげるべきだというふうに思いますけれども、やはり私たち与党が考えておりますこと、そしてまた党派を超えて各党の皆様の声をこうして聞かせていただいていますと、普天間での一極集中は決してよろしくない、沖縄の負担を軽減していかなければならない、これはやはり国民の皆様の声だろうというふうに思います。
　したがって、その中で、具体的な案として、費用対効果ももちろん考えなきゃいけません。それは、無責任に言っている人とは違って、ちゃんと責任のある内閣としてはそんなことはイロハのイでございますけれども、そういう中でもっていろいろな知恵が出てきていますので、そういうことによって沖縄県が担っている負担というものを軽減していく。そして、日米の基軸の中で私たちの国を取り巻いている不透明性や不確実性の中でどのようにして生きていくかということについて知恵を出し合う。そして、そうしたことをアメリカに対して、今まではどうであったか存じませんけれども、この内閣は世論の声を聞きながらしっかりとメッセージを発信する。自立した、自立といいますのはちゃんとした主体性のあるという意味ですよ。主体性のある外交をしたい。
　ただ、私が一番心配しているのは、時間が限られているということですね。相手の方、パウエルさんもヨーロッパから夜遅く帰っていらっしゃるそうでして、そして、その限られた時間の中で私と会ってくださる。時差の関係もおありになるでしょうし、頭の切りかえもなさらなきゃいけないでしょうし、大変でいらっしゃると思います。その中でこちらが話をするわけでして、その中でこういうようなテーマを話し合うわけですから、限られた条件の中でどれだけ正確に伝えられるか。しかも、いろいろな話がありますから、その中の一つとしてこれをどういうふうな言い方をするかということを考えてやらねばならないと思っておりますので、そういう努力をするということを申し上げております。
　以上です。
○首藤委員　今、二つ間違いがありますね。一つは、そこからの不規則発言かもしれませんけれども、民主党が困るとかいう。民主党は、そうではないんですよ。民主党が主張しているのは、海兵隊そのものを削減していきなさいと言っているんですよ。冗談じゃないですよ。こんなもの、ちょろちょろっと行ってかえってコストがかかったりする問題じゃないんですよ。民主党は、沖縄のことを考えて、海兵隊そのものを減らしていきなさいと言っているんですよ。
　それからもう一つ……（発言する者あり）
○土肥委員長　お静かに。お静かに。
○首藤委員　もう一つの問題は、沖縄の人の苦しみとか軽減するためにとおっしゃいました。よく言っていただきました。沖縄出身の議員の方もおられるし、本当にそうだと思う。私も下地さんと沖縄で一杯飲んで、本当に沖縄の人の苦しみもよく聞きました。いろいろまた教えてください。
　ただ、僕は、多少はこの問題に関係している者としてこう言いたいんですよ。これは軽減することにならないんですよ。これは新聞記事だって既に、まあ新聞は参照しちゃいけないかもしれないけれども、沖縄基地の比重高まったかとの見方なんですよ、この海兵隊分散というのは。要するに、沖縄に新たなる付加価値を与えるということなんですよ。いいですか。太平洋、アジアの集団的な安全保障体制において沖縄を中心にして海兵隊を大展開させようという、沖縄にまさに負担が増加するやり方なんですよ。そこを知らないと、素人考えで、分散すれば楽になるという考え方は全く間違いだから、私はあなたがここで反論されようがどうあれ結構ですが、私が言ったことをきちっと頭の中に入れておいていただきたいと思うんですね。
　時間がないので、次の、ほかの重要なテーマに移りますが、例えば中東問題にどのように対応されますか。
　中東問題は、我々が、政変、首相を選ぶというので選挙をやったりしてもう忘れてしまいましたけれども、私たちの目の前で九二年から続いている和平がみんなめちゃくちゃになってしまったじゃないですか。それで、現在、中東ではどんどん銃撃が行われている。そういうような中東に関して、私は驚いたんですが、田中眞紀子外務大臣は、着任早々、まだソ連との間とも電話連絡が行かないときに、イスラエルのペレス外相とお話しになったでしょう。どういうことをお話しになりましたか。どういう展望をこれに持っておられますか。外務大臣、いかがですか。時間がないので。
○田中国務大臣　沖縄の問題から申し上げなきゃいけませんけれども、削減が一気にできるような状態であるかどうかということを責任のある政党ははっきりと答えなけりゃいけないんですよ。海兵隊の訓練の移転ということはまず最初のステップとしてやらねばならないことでございますし、そうした中で米軍のプレゼンスが重要である。それは、私たちのこの地域のいろいろな不確実性や不透明性がある中で、そういうことを私たちは基本認識としてありますが、沖縄の負担を軽減するということのためにできることからやっていくということを私たちは言っているわけでございまして、そんなに一挙に全部やめてしまえみたいなことは責任のある政党、責任のある立場の人間が言うことではございません。
　次に、質問についてお答えを申し上げますと、ロシアよりも先にペレスさんと電話でしゃべったと、実態が御存じなくておっしゃっているので、よく落ちついて聞いてくださいませ。
　イスラエルは、五日の日に、あちらから電話がかかってまいりました。電話というものは、お互いに、かけましょうね、かけっこしようねといってできるものじゃございませんで、緊急性があるときに電話をかけます。だれでもそうなさるものじゃないでしょうか。ですから、ロシアより早まったんです。ロシアの方は、ずっと言っていて、なかなかつかまらなかったんです。相手の都合というものがあるということを少し考えていただきたいと思います。ですから、先にペレスさんから電話が来ましたので、今案じていらっしゃるようなアラブ、イスラエルの情勢について先方からのお話を伺ったという次第でございます。
○首藤委員　どういう問題が——大臣、ちょっと聞いてください。私の顔を見て、フェース・ツー・フェースでお願いしますよ。パウエルさんじゃなくて、私にもフェース・ツー・フェースで顔を向けてください。私にもフェース・ツー・フェースで顔を向けてくださいよ。
　では、今、問題というのはどこにあると思いますか。もうパレスチナの方は難民キャンプに閉じ込められて、イスラエルの方はどんどん入植地が広がっていく。これはもう紛争はとまらないですよね。どういうような状況がある、そのように把握されておられますか。
○田中国務大臣　今私は当日の会話録を探すようにお願いして、皆さん、スタッフがやってくだすっていますが、あのとき、基本的に私が申し上げたのは、暴力の悪循環を断たなきゃいけないということなんですね。
　要するに、あのキャンプ・デービッドの会談、これは私が外務大臣になる前でしたけれども、あれが崩れたことが大変私は悲劇だというふうに思っていまして、そして、とにかく悪循環を断つためにどうしたらいいか、そのことがペレス外務大臣からのメッセージの発信でもあり、したがって、日本はできることをいたしますよ、アラブ側にもこちらからもレターも出しますし、それから、変な援助もお互いにしないけれども、お互いにもう少し落ちついて、まず暴力をやめて、そしてやはりもう一回話し合いのテーブルに着けということを言っております。