Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬古委員　現場では熱心の余りというお話がありました。しかし、今大臣が言われたように、地元の理解、そして合意、こういうものを大事にされるなら、こういう踏み込んだやり方というのは大変問題がある。その点で、今後こういう地元との話し合いについては、よくその趣旨を徹底していただきたいというふうに思うわけです。
　そこで、今大臣が国立病院・療養所の再編成・合理化の基本指針の問題を言われたと思うのです。私もきょうここに持ってまいりました。
　この中には、確かに、平成十二年度末までの施設の廃止を含めという内容が載っております。しかし、その前提として、経営移譲の対象とする国立病院・療養所はどういうものかということがここに書かれているのですね。
　これを読みますと、「地域住民の一般的医療の確保の役割は果たしているが、病床数、診療機能、診療圏等を総合的に勘案して国が直営するよりも他の経営主体が経営することが適当と考えられるものについては、経営移譲の対象として検討するものとする。」このようになっております。いわゆる、ここで載っておりますように、地域住民の一般的な医療の確保の役割を果たしている、このように述べているわけですね。
　そして、数々のこの再編成の問題が論議された国会でも、地域医療を確保するということが大変大事なんだ、むしろこの法律、再編成を進めることによって地域医療を充実する明るい展望も出てくるんだというお話も、この答弁の中でもあったのですけれども、明らかに、地域医療が必要だということをあなたたちが決めて、そこに移譲するんだということになるわけですね。
　そうしますと、今大臣が言われたように、数々の方針で、もちろん統合した場合には二つの施設が一つになったりして廃止という場合はあるわけですけれども、移譲の場合は、皆さんが、厚生省が出している方針どおり、ここは医療が必要なんだというふうに決められているわけですから、そこにしか移譲という形に指定されていないわけですよね。
　ですから、必要なところを廃止するということはどういうことになるんでしょうか。必要なら、ここが医療として必要だ、しかしできたら地方自治体に、違う経営主体にやってもらいたい。しかし、そこの自治体は、困ります、うちとしてはいろいろ話し合ってみたけれども、どうしても引き取れない。そういう場合は、当然もう廃止するぞということではなくて、では話し合いができるまでは国立で続けましょうかということも当然選択肢としてあり得るんじゃないかというふうに思うんですが、なぜ廃止ということが出てくるのか、その辺お聞かせいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　これは法律をつくりまして再編整備を進めておるわけでございまして、地域医療の重要性については私どもいささかも疑うものではございません。しかし、国立病院の機能を基幹的な政策医療機関として特化していきたいというのが再編成の根底にあると思うんですね。そういう意味で、僻地でありますとか医療に恵まれない地域は、あるいは公的な他の自治体における病院その他でカバーしていただけるというような前提に立っているように思われます。
　したがって、地域医療を軽視するわけではございませんが、国立病院自体のあり方を私どもは今申しましたような方針でやろうと進めておるわけでございまして、これは何が何でも強行といっても、移譲といっても、移譲を受ける方が絶対受けませんのでは、それはもう話にならぬわけですから、粘り強く、とにかく厚生省の方針を説得して貫いていくという折衝をやるということしかないとしか申し上げられません。
○瀬古委員　そうしましたら、大臣、粘り強く粘り強くお話しいただいて、もうあれ決めてから十三年もたっていますから、それでもどうしても引き受けられないという場合には、まだ引き続き、二〇〇〇年度の末に来ても当然話し合いをしていくということになるんじゃないでしょうか。二〇〇〇年末までに決まらなければ廃止だぞというふうにはなりませんよね。その辺はいかがですか。
○宮下国務大臣　基本方針とか閣議決定の話は先ほど申し上げたとおりでございまして、これは明確に二〇〇〇年末を目標といたしております。
　したがって、我々としては粘り強くやりますが、そしてまた、その間に解決されることを期待するわけでありますが、あらかじめ、解決しなければ延ばすんだよということは今のところ申し上げる立場にはないということだけ申し上げておきます。
○瀬古委員　今のところはもちろん皆さんの方針どおり進められるとしても、その時点で必ず廃止ですともまた言えない。引き続き話し合うということは当然あり得ると思うんですね。
　これは実は、この再編の特別措置法が審議された国会の中でも当時の斎藤厚生大臣が述べられているわけですけれども、見切り発車をしてやっていくという性格のものではないということはたびたび申し上げてまいりました。まさに話し合いを十分に重ね、大方のコンセンサスが得られるまで努力をいたしてまいる。その大方のコンセンサスが得られるまでは、これまでの国立病院・療養所はこれまでどおり存続していくということは当然であると思っておりますと、このように当時の大臣は答えられているわけですね。
　ですから、コンセンサスが得られない場合は当然持続的に話し合っていく、国立として存続するということになっていくんじゃないでしょうか。この点いかがですか。
○宮下国務大臣　当時斎藤厚生大臣が、たしか六十二年ごろでございますが、この統合編成の方針が決められたのが六十一年でございますから、それに関しての御発言だと存じます。
　趣旨は当然だと思います。しかし、その後の情勢の変化によりまして、今申しましたように二〇〇〇年末、十二年末までにはやるということも閣議決定もされておりますし、基本法には十二年ということは記載はされておりませんけれども、基本方針でも定めたところでございまして、当時はまだ、斎藤厚生大臣のころはそんなに具体的な絵も描けていなかったんじゃないかと思われますが、趣旨はわかります。
○瀬古委員　趣旨はわかるけれども、もう当時の斎藤厚生大臣の発言は御破算にしてもらう、もう変わったんだという御認識でしょうか。
　この斎藤大臣の、もう何度も、合意をきちっとやってもらいたい、そして、もし理解が得られない場合はきちっと存続させてくださいよということを確認した場合にこのように斎藤大臣は答えられているわけですよ。そうすれば、当然引き続き、あなたが最初に言われたように、住民との合意、これが基本なんだ、合意が得られない場合は引き続き粘り強く、今の段階では何とか移譲するようにそれは努力されるかもわからないけれども、その時点で、期限が来てもなおかつ理解が得られない場合はそのまま引き続きというのは、今の斎藤厚生大臣の当時の答弁は生きているというように考えていいんじゃないでしょうか。いや、もうそんなのは時代が変わったんで、斎藤大臣がどう言おうともう二〇〇〇年度末に来たらさっさと廃止してもらう、こういうように転換されたというように考えていいんでしょうか、どちらですか。
○宮下国務大臣　斎藤国務大臣の発言を今ちょっと詳細に見ましたが、見切り発車をしてやっていくというような性格のものでないことをたびたび申し上げてまいりました、まさに話し合いを十分に重ね、大方のコンセンサスを得られるまで努力をいたしてまいる、このことはそのとおりでございます。
　それからその次の、その大方のコンセンサスが得られるまでは、これまでの国立病院・療養所はこれまでどおり存続をしていくということも当然であると思います、こう記述されております。
　私が申し上げたのは後半の点でございまして、当時はまだ十二年とか二〇〇〇年に統廃合を七十四するんだというようなことを決定していなかった事実を申し上げたわけでございまして、そういう前提での御発言ではないかということを申し上げたわけで、決して、全くこれが継承されていないということではございません。先ほど申しましたように、粘り強く二〇〇〇年までにそれを実現していきたい、そういうことでございます。
○瀬古委員　その当時は二〇〇〇年までにという年度は出ていなかったけれども、しかし、斎藤大臣のこの答えられた趣旨は十分理解して進めていただく、この点で確認させていただいてよろしいですか。
○宮下国務大臣　趣旨はよく理解して、粘り強く折衝を重ね、結論を得てまいりたいと思っております。
○瀬古委員　自治大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、先ほど紹介しましたように、行き過ぎたというお話もありましたが、今、全国の地方自治体、大変地方財政も危機的な状況に陥っております。そういう中で病院を引き受けるということはもう大変な決意が要ると思うんですよね。
　それで、今大臣が言われたように、国立病院は地域医療としても重要な役割を果たしている、こういう場合に、引き取ってくれと言われても財政事情が大変なんでどうしてもできない。そうすると、二〇〇〇年までにやらなければ廃止するぞとか、早くやっておかなきゃ予算がつかないぞみたいな、こういうやり方が率直に言って幾つかのところで出ているわけです。地方自治という立場からこの点は、こういう強引なやり方、今地方自治体が病院の移譲を受けるという点についてその辺はどのようにお考えでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　先ほど来の質疑のやりとりをずっと聞いておりまして、厚生省の方も何とか早くきちんと整理をしていきたいという一つの大きな簡素化の方向というのはあるわけですが、同時に一方で、御指摘のとおり地元自治体としても、そういう地域医療という観点からも非常に大事な役割を果たしているわけで、引き受け相手が必ずしも自治体だけでなくて、言うなら公的な医療機関、開設者等もその引き受けの対象ということになって、今日までもそういう実際に地域の医師会などが受け皿になって継承してもらうということもあるわけであります。そういう点で、直ちにすぐ自治体に移譲するとか引き受けてくれということだけじゃなくて、できるだけいろいろな努力を粘り強く今していただいておる最中だろうと思っております。
　そういう点で粘り強くやっていただきたいと思っていますが、自治体に対して無理強いをすることのないようにはしてもらわなければいけないということで、これはもう御案内と思いますが、既に昨年も、自治省の財政局長から厚生省の官房長にあてても、その趣旨のことを、無理強いをされることのないように連絡をいたして、十分この点は申し入れをいたしておるところでもあります。
○瀬古委員　ぜひ自治体の関係者の合意、そういうものの理解を十分、納得を得た形でこの問題は解決を図るべきだというふうに思います。
　そこで、私、今、統廃合や移譲の対象になっているところが何で自治体が引き受けざるを得ないという状態になっているのかということについてお聞きしたいと思うのですが、国立病院の施設が、大変ひどい状態になっているところが大変多いわけですよね。
　こういうひどい施設なら新しい病院に合併した方がよくなるんじゃないか、こういう声が自治体関係者や住民から出るとか、それから、お医者さんもまともに配置されていない国立よりは自治体病院になった方が医者が確保できるんじゃないかとか、こういう声も率直に言って今の国立病院・療養所にはあるわけです。
　私、全国の病院・療養所について幾つか調査をさせていただきました。そうしますと、ひどいのは、手術室の雨漏りがあって手術を中止する、それから自家発電の装置が呼吸器を使っている難病患者の病棟にないために台風で停電になったら大変な事態になる、それからＭＲＩとかＣＴ装置がないために、せっかく国立病院に入院しているのにまた検査だけ違う病院に行かなきゃならない、こういうケースですね。それから老朽の配管改善の予算がつかないために、外来患者の待合ホールは石油ストーブをたいてやっているとか、それから筋ジストロフィー病棟の人工呼吸器に一台も予備がない、緊急時には対応できないとか、幾つかの事例が次々と出て、私も本当に背筋が寒くなる思いをするわけです。
　特に、ここは統廃合の対象だ、将来廃止する予定だと厚生省は思ってみえるかもしれないけれども、私たちはそれは納得しませんよ。そういう対象だという病院でも、少なくとも命とか患者さんの人権にかかわるこういう施設などは、設備などは、せめてきちんと緊急対応するべきではないか。特に自家発電装置だとか人工呼吸器などは、やはり直ちに、どういう病院であってもきちんと調査して配備すべきだと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○宮下国務大臣　国立病院とか療養所につきましては、再編対象の施設も含めまして、従来、保守、保安整備や医療スタッフの配置は行ってきております。ただ、機能強化を目指した施設とか、人的な面での強化につきましては、限られた予算とか定員の枠内でございますので、その必要度、緊急度、あるいは優先順位などを考慮して整備せざるを得ないというのは御理解いただけると思うんです。したがって、二百十四カ所ある国立病院・療養所のすべての施設を、点検はぜひ必要でございますけれども、一律に充実強化するというのは、なかなか現実問題としては困難な状況がございます。
　今委員の指摘されましたような、自家発電機のないところとか、あるいは人工呼吸器がないというような点は、人間の生命を預かる施設としては、たとえその経営形態はどのようになろうとも、今直ちに、医療に支障を来すようなことがあってはなりませんから、委員の指摘されるような事実は、あればよく調べて対応しなければならぬと思っております。
○瀬古委員　もう一点、病棟集約、職員不足の問題についてお聞きしたいと思うのですが、一九九〇年から一九九七年の間に、百二十六病棟、五千五百八十八ベッド、そして看護職員は二百六十六人減員されています。その大半は結核病棟と小児病棟なんです。
　全国的な統計を見ますと、全国の病院では夜勤三人以上の体制が約五割になっているんですが、国立では、夜勤三人以上というのは一割台しかありません。中には、調べてみますと、一人夜勤というところもあるんですね。もし何かあったらどうするんだというふうに思わざるを得ない状態なんです。
　特に国立療養所の重度の心身障害者、筋ジス病棟では、本来必要な配置基準の七割、実質的には七割程度しか配置されていません。特に重心病棟は、今問題になっております看護の二交代制長時間勤務をそこでかなり実施をして、看護婦さんにもとても過酷な労働条件になっています。
　それで、私も調べてみましたら、例えばそういう重度の障害者の病棟で、人手がない、おふろの回数を減らすという問題があるんですよね。重度の障害者というのは、その発達というのは本当におふろの中で、例えば笑顔が出てくるとかちょっと体が動くとか、物すごい長期間かかってその人たちが発達していったり、いろいろな障害をそれなりに克服するという長い過程があるわけですね。それで、おふろの回数を減らすために人を減らすということになると、その人の一生にとってもどんなに重い負担になるかというのは明らかだと思うのです。
　それで、厚生省は七四年度に、七七年までにはこの重度の障害、重心病棟の配置基準、これを達成するんだというふうに前に出されたことがあるんですね。ところが、二十五年間たってもいまだに全体の配置基準の七割程度しかないという大変ひどい状態になっているわけです。
　せめて配置の基準までは、その基準でも実際にはなかなか対応できなくて、現場の看護婦さんやスタッフが本当に苦労されているわけです。せめて基準までは何とか確保する、この点でも、もう統合、移譲対象の病院だからほっておいていいということじゃないと思うんですね。これについても至急に調査していただいて、やはりきちんと基準を満たすように措置をとっていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○宮下国務大臣　今、人員の問題、特に看護婦の配置人員についての御指摘だろうと思いますが、これは御承知のとおりでございますが、重心病棟の患者につきましては四十人に二十二人看護婦をつけるという基準になっておりまして、一般病棟が十七人ということは御存じのとおりだと存じます。
　そこで、トータルとして見ますと、今看護婦が三万三百四十人くらいおりますが、この間定削等ももちろんかけられておりますが、さらにそれを上回る増員をいたしまして、一万一千六百人くらい増加いたしてきております。定削が毎年二百から二百三、四十ありますから、それを超えて増員が行われておるということでございます。
　ちなみに平成十年度が二百九十人、十一年度が二百十八人というようなことになっているということを、まず全体的な姿を申し上げた上で、それで、今おっしゃいました重心病棟の看護婦配置が七割というお話でございますけれども、実際私ども、委員の御指摘があったものですから調べさせてみましたが、七割というのはちょっと過少ではないかな。八八％ですから、大体九〇％くらいは充足しているというのが実態のようでございますから、そのことだけは申し上げさせていただきますが、重度心身障害児の医療の問題でございますから、十分配慮して適切に配置しなければならぬ、これはもうおっしゃるとおりでございます。
　なお、おふろの問題等御指摘がございましたが、いろいろ不備な点があれば、これは看護業務等に工夫を加えまして、患者にとって大変な事態であればそれは改善していかなければいかぬというように思っています。
○瀬古委員　職員の配置の問題は、八割、九割と言われたんですけれども、実際には、配置されても、違う、例えば外来へ回されるとか、実態としてはそういう状況だということはもう一度よく調べていただきたいと思うのですね。数はいっているよ、しかし働いている人はこういう状態になっているということもよく調べて、せめて基準は満たせるようにぜひしていただきたいと思います。
　それで、今、施設の問題も職員の問題も、実はこれが系統的にといいますか出されてきているというのが、いわゆる立ち枯れ政策と言われているものなんですね。これはもう一般に、ちまたに言われているわけです。
　病院の統廃合、移譲予定のところを、施設設備が必要だけれども予算をつけない。配置基準があっても守らない。こうやっていると、だんだん地域の病院に対する期待がなくなってくるわけですね。そして、だんだん病棟も閉鎖する。こういうやり方が今とられてきているという点が、大変私は問題だと思うのです。こういうやり方も、病院の再編成の措置法が制定された当時の国会の論議からしても、またその後のいろいろな厚生省の答弁の中でも、地域医療を確保するのだという点からも大きく外れていると思うのです。
　実は、この立ち枯れ政策というものが何かどこかから来ていたわけじゃないということが、最近よくわかりました。
　私、きょう持ってきたのですけれども、国立病院・療養所改革検討会中間報告というのがあります。これは平成二年三月となっていまして、取扱注意というふうになっているのですね。これはなかなか、手に入れようと思っても大変でした。とうとう手に入ったわけなんです。
　この内容がまたすさまじい内容で、これは聞きますと、厚生省内の課長補佐クラスの検討会だというふうに聞いているのですが、これまで立ち枯れ作戦をやってきたがと書いてあるのですね。立ち枯れとちゃんと自分で書いてあるのですね。やってきたが、手ぬるい。重点的、効率的な立ち枯れ作戦を、企画・統括部門を設置して予算を配分する、人の配置も戦略的に徹底してやれと書いてあるわけですね。
　それで、この報告書には、廃止しようとねらった病院や療養所をどうやってつぶすか、そのために障害になっている労働組合を実質的に、実質的ですよ、どういうふうにつぶすか、こんなことまで書かれている報告書なんですが、大臣はこれは御存じでしょうか。
○宮下国務大臣　私も、予告がございましたから、それは承知して、拝見いたしました。
　その問題は、これは御案内のように、今委員も指摘されたように、当時の、一九九〇年でございますから今からもうかなり前の部内資料として、しかもこれは任意の私的な勉強会のものでございます。そして、中間報告という形で出されまして、確かに、立ち枯れ作戦の実施等の言及がございます。また、職員組合問題についての提言等もございます。管理体制の整備についての提言がございます。
　しかし、これは、課長になりたてといいますか、課長になる直前の方々と言っていいでしょう、企画官を座長とした課長補佐クラスで構成しておりまして、いろいろ憂うる余り、問題が多いものですから勉強した結果だろうと思いますが、これは厚生省の公式のものではございませんから、その点は御理解をいただかなくてはならない。
　それから、労使関係は、また後であるいは御質問あるかもしれませんが、その中にも触れられておりまして、私も拝見いたしましたが、これは、労使関係はなかなか、いろいろな経緯があったようでございますが、交渉のあり方に関するルール化の取り決めもなされておりまして、ここで指摘されているような点のある程度の解決も図られているようでございます。
　一つ一つこれを検証するということは、厚生省の公式文書でございませんからいたしませんが、当時の、九年前の若手の人たちがどのような意識を持って取り組んでおったか、病院が大変だなということがよくわかります。そんなことで、拝見はいたしました。
○瀬古委員　これは、私的な文書という程度のものじゃないのです。このとおり実行されているから、私は大変問題だと言っているわけですよ。この中に、あなたが私的だと言うけれども、課長になりたてか課長寸前の人たちが正式の、私的かどうかは別にして、きちんと会議をやっているわけでしょう。時間外でやっているのですか。時間中にやっているわけでしょう。
　それで、ここに書いてあることはすさまじいことなんです。たとえ国会等からの圧力であっても毅然としてはね返すと、こんなことが許されるか。幹部を先頭に大臣まで動かせ、こんなことを書いているのですね。こんなことは、大臣、これは今もう私的なものだから廃止されたのか、もう完全に廃止したものなのか、引き続き厚生省の中に生きているのか。どうなんですか。
○宮下国務大臣　内容的には、いろいろその当時の若手の人たちが述べたことでございますけれども、これはそもそも厚生省の公式文書として存在していないものでございますから。
　ただ、内容を読ませていただきますと、その後解決されたものもかなりあるしということもございますから、当時の事情は今よりもっと厳しかった、いろいろの諸条件だったと思います。そんな中での一つの一里塚と言うと言い過ぎになりますけれども、そういう感じで私は読ませていただきました。
○瀬古委員　そうしますと、この方針そのものはもう厚生省の基本方針でないというように理解していいですか。それとも、これは生きているということなのか。どうでしょうか。
○宮下国務大臣　中身の問題につきますと、いろいろ指摘されている項目については、今なお検討されている事項もございますし、それから労使関係は先ほど申しましたように申し合わせで解決もしておりますし、解決している点もありますし生きている点もあるということで、内容的にはそういうことが言えますが、その文書それ自体は厚生省の正式文書ではございません。
○瀬古委員　正式文書でなくても、これはもう廃棄したものだとも言われないわけです。生きているものもあると。生きているということでしょう。そして、実際にはこのとおり、今の病院の統廃合の問題なんかもやられてきているわけですよ。国会の圧力にも屈するな、毅然とはね返せ。どういうことですか。厚生省の幹部がそういうことをやる。許されないですよ、こんなことは。
　少なくとも、これは廃棄するというようにはっきり言ってくださいよ。どうですか。
○宮下国務大臣　廃棄も肯定も、これは厚生省の文書でございませんから、そう申し上げる以外にないわけでございます。
　ただ、それはそれとして、ただいま申しましたように、項目的にはいろいろ現在につながっている問題もありますし、解決した問題もあるということでございますから、これを廃棄しろとか、廃棄しないで尊重しろとか、そういうことではないということを再度申し上げます。
○瀬古委員　結局、これは厚生省の、正式なものではないと言われるけれども、正式な、役人が、役所の皆さんがつくっている内容なんですよ。そして、ある意味では、これを一つずつ見たら、国会との関係や、そして不当労働行為とも思われる事態も幾つもあるのです。例えば国鉄の労働組合はどうやってつぶしたのか、それから郵政事業はうまくいったのかいかなかったのか、それに照らして例えば国立病院の労働組合はどうするのかというところまで踏み込んで書いてあるわけですよ。
　私は、断固こういうものについて撤回していただきたいというふうに思います。しないという点は、本当にこれは大問題、許せない問題だというように思います。
　次に行きます。
　それで、時間がございませんので最後なんですけれども、今、ともかく立ち枯れ作戦をやって、人も配置しない、そして病院の施設もぼろぼろにしたままやった結果、無理やりに自治体が病院を引き受ける。その結果、どうなっているか。
　例えば千葉県の柏市立病院なんですけれども、開設されたんだけれども、二十五億七千五百万の累積赤字を出して三年間で撤退、今公社として運営されているけれども、もう今後黒字になる見通しは全然ないというわけですね。
　それで、古い建物であるために、この建物を改造するために膨大な費用を必要とする。こんなことだったら建物を壊してから移譲を受けた方がよかったという声が出るぐらいになっているとか、例えば京都府の福知山の市民病院なんですけれども、九七年度の一般会計からの繰り入れは四億円になっています。柏市と違って、ここは運営費の補助金というのが出ているんですけれども、これは五年で打ち切りなんですね。そうすると、また一般会計から繰り入れする、そういう事態が起きているわけです。
　今問題になっております移譲を受けるという病院の中で、先ほど御紹介しました鹿児島県の隼人町なんですが、これは「議会だより」に書いてあるんですが、起債制限比率、平成九年度では一〇・七％だが、今後振興計画どおり事業を実施すると、平成十四年度では一五・四％になる、それで霧島病院を買い取って黒字で運営されるかどうかに関係なく、一般会計は破綻するおそれがある。
　こういうところにも今病院を受け取れと言って移譲を迫っているわけですよ。こういう事態になって、本当に自治体はどうなっていくのかという問題がありますね。
　私先ほど紹介しました基本指針の中にも、経営をどうするのかということがきちんと書かれております。例えば、経営移譲後の施設の経営の安定等に十分配慮する必要がある、そこまで書かれているのに、どんどんこういう自治体に、赤字がもうパンク寸前の状態、破綻状態になっているところまで押しつける。これは、自治大臣、いかがでしょうか、こういうやり方というのは。
○野田（毅）国務大臣　先ほども申し上げたんですが、この点について、地元の自治体に強要することのないように、事前にしっかりとした協議をしてもらいたいということで、改めて、どういうことを申し入れておるかということを申し上げますと、国立病院・療養所の再編成、合理化に当たっては、地域医療の確保、救急医療の確保に配慮し、地方公共団体と十分協議を行うこと、また、施設の移譲、譲渡、職員の継承等を地方公共団体に強いるようなことにならないよう配慮されたいことということを、先ほど申しましたとおり、厚生省の方に申し入れをいたしておるということであります。
○瀬古委員　もっと、こういう強引なやり方を本当に進めるということは自治体にとっても深刻な事態を生み出すわけですから、ぜひ、自治省としてもきちんとそこは引き続き強力に働きかけていただきたいというふうに思います。
　もう時間がございませんけれども、先ほど、国立病院の今後のあり方の問題でも、例えばよく厚生省は、赤字対策とか財政対策じゃないんだ、国立の役割は広域で、また高度な専門的な医療をやるんだ、こういうように何度も述べられています。
　しかし、実際に調べてみますと、中心的な、例えば新宿の医療センター、国立大阪病院なんかは、実際にはそこに占めている人たちは、一般のそこの地域の患者さんが多いわけですね。広域、高度医療といいながら、調べてみますと、七割、八割の患者さんが実際には地域の人たちで占められている。だから、厚生省の言っているとおりじゃないわけですよ。
　ですから、今インフルエンザの流行で大変お年寄りや子供たちが犠牲になっている問題もあります。それから、再興感染症の問題がある。地域医療にとってもそういう国立病院の果たす役割というものは大変大事だ。
　そういう点では、厚生省が、国立の役割を特化する、こういうことで、一般病院をどんどん地方に無理やり押しつけるなり切り捨てていく、また独立行政法人化で事実上国立の役割を、国の役割を放棄していくという点では大変問題がある内容だということを最後に指摘して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中山委員長　これにて瀬古君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川智子君。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　今週の月曜日なんですけれども、そこのところに初めて、日本で初めて、国会に初めて、介助犬が予算委員会を傍聴いたしました。ほぼ十五分ぐらい傍聴していたんですけれども、こちらの方にお座りの方はそれに気がつかないほど静かに、その二頭の犬は、障害を持った方に本当に体の一部のように付き添って、あそこのところで、一階で、特に御配慮いただいて傍聴しました。
　シンシアとリンカーンがこの予算委員会を傍聴したんですが、今まで六回盲導犬は国会にも入り、そして予算委員会も傍聴したりということがございましたが、介助犬というのは初めて国会の中に入り、そして衆議院議長の伊藤宗一郎議長にもお会いしたり、本当に三時間ぐらいこの国会の中を障害者の方と一緒に歩きました。それは各紙報道していただきましたし、ジャパン・タイムズにも紹介されました。ジャパン・タイムズちょっと忘れましたけれども、ちゃんと報道されました。
　それで、介助犬というのはまだ盲導犬のように法整備というのが一切ございませんで、ペットと同じ扱いになっております。そのことを厚生大臣御存じかなと思うんですけれども、初めてで、とても、議院運営委員会なんかでも大丈夫かなと思ったんですが、本当に皆様の御協力で、中に入ることができました。
　でも、その木村佳友さん、宝塚から国会に来たんですけれども、新幹線に乗るにも三カ月ほど前からそれを申請し、それから面接をわざわざいたしまして、シンシアなんていうのは、面接のときに、しっぽを踏まれたりそして足を踏まれたり虐待されながら、ワンともうんとも言わないからじゃ大丈夫だというようなことで乗り越えていっているんですね。本当に、新幹線、そしてまた宿泊施設も限定されておりますし、レストランなんかも盲導犬のように入れずに、利用を断られることが多々あります。
　そして、国会を訪れた木村さんとシンシアの温かい関係をいろいろな方が見てくださったんですけれども、本当にすばらしいねと。訓練をきっちりして、そしてあれほどまでに障害者の方たちの手助けになる。器具とか、また人的な介助ではなくて、犬がやはり障害者の人たちにとって社会参加の大きな手助けになるということを実感されたようです。
　そこで、厚生大臣にお伺いいたしますけれども、障害者の社会参加やバリアフリー社会の実現に向けて、介助犬の必要性についてどのように御認識されているか、お伺いしたいと思います。
○宮下国務大臣　今委員の御指摘のように、スーザン・ダンカンさん、木村さんがお連れになった写真も拝見、私も、これはあなたが質問されるというので見たわけじゃなくて、見ました。ああ、そういうこともあるのかなと思って、ちょっと一瞬驚いたような感じもしましたけれども。
　介助犬というのは、確かに、身体障害者の方々の、不自由な人たちを助ける役割を果たすという点で非常に有効なものだと思いますが、ただ、現実にはなかなかそこのところの、一定の資格を与えるとか法律上の位置づけをするというのにはまだまだいろいろ検討すべき課題が多いように思います。したがいまして、厚生科学研究の方で一千万円ぐらい支出いたしまして、今そういうもののあり方について検討させております。
　そういうことで、前向きな姿勢では臨んでおりますが、今のところ、盲導犬等は約八百頭ぐらいあるようですが、この介助犬の方は、新聞にも十頭と書いてありますが、まあ七、八頭くらいだというように承知しておりますので、これからのいろいろな問題、認知される問題、これは、盲導犬の方は道路交通安全法等で法律上の根拠も与えられているわけですね。しかし、介助犬についてはそういう措置もなされておりません。それで、その性格づけなりいろいろな問題点をよくキャッチして、そして、本当にある面では有効な働きをしていると思いますから、それが定着するような方向にあれば今後それを取り上げていくということではないかなという感じがしております。
○中川（智）委員　今の大臣の御答弁は非常に前向きでありながらやはり検討ということで、まだ数が少ないというようなお話がございましたが、とても訓練にお金がかかるわけなんですね。障害者の方の、例えば手の悪い人ならその手、目が見えない方の盲導犬というのは一つの役割で決まっているんですが、障害者の方はいろいろな形で、その人その人、ニーズが違います。ですから、訓練に八カ月から一年近く要しまして、大体二、三百万円のお金がかかる、そのことによってかえって数がふえないというようなことがございます。
　ですから、ぜひとも法整備を一たん盲導犬と同じような扱いをしていただいて、その同時進行のような形でトレーナーの養成ですとか、訓練機関の施設のきっちりとした認定というのをしていただけば、もっと社会的な認知とそして介助犬がふえていく、そして障害者の方の社会参加が積極的に進むということなんですね。
　もう少し前向きな答弁をいただくわけにはいきませんでしょうか。
○宮下国務大臣　先ほど申し上げましたように、私ども厚生省としても、そういう研究費を出して、その実態を把握しようということで前向きに取り組ませていただいております。
　そういうものが確立いたしませんと、なかなか国の助成制度、今三百万円かかる、そのとおりのようでございます。盲導犬の方につきましては、一頭当たり百五十万円、これを出して、大体二百六十頭ぐらい平成十一年度で助成金を出しておりますから、それとのバランスからいえば、本当にきちっとした体制が整えば、私はやはりそういう方向へ持っていってもいいと思いますが、まだまだちょっとその前の段階だということですから、前向きには対処していきたいと思いますが、現状はそういうことで御理解をいただくしかないと思います。
○中川（智）委員　その研究班のあれで、お金を投じていただいて、厚生障害保健福祉総合研究事業として取り組まれていらっしゃるのは、世界でも類を見ないのです。ですから、それはとても評価しておりますし、ぜひとも早い時期にこれが実行に移されるように要望したいと思います。
　そして、要望ついでにいま一つなんですけれども、かえって今、介助犬とともに外に行くことが、介助犬が障害になって、ホテルとか電車とか乗れないという状況があります。約十頭介助犬がいるんですが、せめていわゆる公共機関ですとか鉄道ですとか、そのような公共施設なんかに介助犬が入れるような通達なり要請なりということを厚生省の方から出すということはいかがでしょう。
○宮下国務大臣　盲導犬につきましては、今御指摘のように、通達によりまして、鉄道、バス、タクシー、航空会社等に受け入れを求めております。それから宿泊施設、飲食店等でございます。
　しかし、介助犬につきましては、今申しましたような体制の整備等がまだ整っておりませんので通達等は出しておりませんが、ただ、ＪＲの各社それから航空会社等では、個別にお話しいただけば判断する例があるというようにお聞きしておりますが、そういうことが必要であればまた、通達というわけにはすぐにまいりませんけれども、何なりと御助言は申し上げてもよろしいと思うんですね。
○中川（智）委員　大臣、御助言というのは、すごくいい形でのかなり大きな御助言ですか。そのように受け取らせていただいてよろしいですか。
○宮下国務大臣　もしも、そういう方が、身障者の方がどうしても必要なんで同乗させてほしいというようなことで、航空会社の方ではいい返事してもらえないな、しかし、非常に訓練されて、ほかの乗客に迷惑もかからぬというような実態が明らかになれば、どうしてもその意向に沿うようにしてやってもらえぬかということは、厚生省の方から言うにやぶさかではございません。
○中川（智）委員　ありがとうございます。本当に入り口を、国会見学してたくさんの方々に接していただいた、そのもう一歩進めた形で、ぜひともその取り組みを、またお力添えをよろしくお願いいたします。
　では、シンシアとリンカーン、きょうもリンカーンちゃん来ていたんですが、先ほど帰りました。またぜひとも、接していただく方は私の部屋に、アメリカのスーザンさんとリンカーンさんは十二、三日まで日本に滞在しております。御要望がありましたら触れる機会を皆様にもう一度、勉強会やったんですけれども、ほとんどいらしてくださらなかったんです。案内は厚生委員会とかその方たちにお渡ししたのですけれども、残念でしたので、御電話いただければまたお目見えをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それでは、次に質問を移ります。次はダイオキシン関係で質問をさせていただきます。
　けさの朝日新聞の報道で所沢産の野菜が暴落したという記事がございました。ここでは、もうスーパーですとか生協なんかが入荷をやめたということが載っております。非常に深刻な事態だと受けとめまして、これに関して質問をさせていただきます。
　所沢のダイオキシン汚染が問題になりましたのは、四年前に摂南大学の調査で、所沢の土壌が、ドイツでは農作物の生産規制そのものが行われるほど汚染していると公表したことがきっかけになっています。また、さきの環境庁の発表でも、やはり所沢はドイツでは農作物の生産規制が行われる以上の汚染が明らかにされています。松の葉っぱで今回いろいろ調査しましたけれども、松の葉っぱに至っては、同じ埼玉県の秩父地方の十倍以上のダイオキシンを蓄積していることも明らかになっています。松の葉っぱの汚染が十倍以上なら、当然、野菜も秩父地方の十倍以上の、同じように降りかかってくるわけですので、同じような汚染が心配されていますけれども、実は所沢の市民の方、農家の方は、摂南大学の発表があった今から四年も前からずっと、所沢の野菜というのは食べて安全なのだろうかということを心配しています。
　そこで、二点質問いたしますけれども、環境庁、厚生省の方にお伺いいたします。
　環境庁、厚生省は、大気、土壌、松の葉っぱ、魚などのダイオキシン濃度は地域別に公表していますけれども、農作物のダイオキシン濃度だけは地名を公表しないでいます。そこの根拠を教えていただきたいと思います。厚生省と農水省、お願いします。
○遠藤（保）政府委員　お答え申し上げます。
　農作物及び土壌につきましての調査につきましては、本年度に予算計上して、現在実施中でございます。それで、全国四十七を対象にいたしまして今実施中ということでございまして、これは結果が出ましたら発表ということにさせていただきたいと思っております。
○小野（昭）政府委員　食品類に関しましては、魚、野菜それから果物等につきまして全国的に調査を実施いたしておりますが、このいずれにつきましても、地域名は発表いたしておりません。現在の段階では、広範な試料収集をしながら評価をしなければいけませんので、そういった意味も含めまして、地名公表はいたしておりません。
○中川（智）委員　実際、所沢は、産廃処分場、いろいろな焼却場がもう林立しています。
　私は、ずっと子供たちの学校給食を守るという市民運動をしてきたわけなのです。埼玉なんかはなるべく地場の野菜を学校給食にということを実践しておりますし、これは学校給食の運動では本当にずっと一貫して言い続けていることなのですけれども、何か、想像しましても、煙突がにょきにょき立っていて、そしてそこからどんどん煙とか飛灰で大気がダイオキシンで汚染されて、人間は、ああもうここは危険だと思ったら逃げることもできますけれども、野菜なんかは逃げることはできません。そこのところでどんどん上に降りかかったものは、厚生省、環境庁に伺いたいのですけれども、これは食べても安全だとお考えでしょうか。そこに植わっている野菜を食べても人体に影響はないというふうなことで、野菜とかそのようなものに対して何ら今まできっちりと調査もせずに、その地名も公表せずにしてきたということに対しての御見解を伺いたいと思います。
○小野（昭）政府委員　御指摘の所沢のホウレンソウ関連につきましては詳細な数値を把握しておりませんが、私ども厚生省におきましては、食品のダイオキシン汚染実態調査を実施いたしておりまして、その結果によりますと、ホウレンソウは、その他の野菜と比較いたしましてダイオキシン類の濃度が若干高くなっているということは事実でございます。
　しかしながら、食品中のダイオキシンによります健康影響を評価する場合には、耐容一日摂取量を踏まえた、食品全体から摂取されますダイオキシンの総量について考慮する必要があるわけでございます。我が国の食品を通じてのダイオキシン摂取量についてでございますが、諸外国と比較いたしましても、特段に高いものとは考えておりません。
　ちなみに、平成九年度の汚染実態調査によりますと、コプラナＰＣＢを含めまして二・四ピコグラムというふうになっておりまして、先進国のダイオキシンの汚染レベルが、ＷＨＯの公表によりますと、二から六ピコグラムというふうになっておりますので、特段高いものというふうには考えておりません。
　現在、私どもといたしましては、関係省庁と連携をとりながら、ダイオキシン類健康影響評価特別部会におきまして、ダイオキシン類の耐容一日摂取量につきまして専門的な見地から検討をいただいているところでございます。食品等関係分野にどのような対応をとるべきかにつきましては、この検討結果を踏まえまして対処してまいりたいと考えております。
○中川（智）委員　今私が質問したのは、そのようなダイオキシンで明らかに土壌も松の葉っぱもすべて高い、十倍ぐらいの汚染がされているというところになっている葉物の野菜を安心して食べていいのかどうか、心配ないのかどうかということを聞いているだけなのです。そこを明確にイエス、ノーで、安全ですよというのだったら、言ってください。
○小野（昭）政府委員　御質問ではございますが、個々人によりまして食生活の習慣が異なります。野菜をたくさん食べる方、あるいはそうでない方もいらっしゃいます。したがって、今御指摘のように、特定の場合のみを固定して危険か安全かということを論ずることはいかがかというふうに思いますが、通常の食事であれば、今数値を御説明申し上げましたように、先進諸国の平均的な暴露量とほとんど変わっておりません。先進諸国におきましても、それで特段健康影響は今指摘をされているところではございませんので、そのような判断でよろしいかと思います。
○中川（智）委員　ドイツなんかでは、そのような数値が出ましたら、先ほど申しました、重なりますけれども、農作物の生産規制というのが行われたり、きっちり——厚生省は、国民の命と健康を守ってくれるところですよね。それに対して、能勢でもそうだったのですが、クリなんかはもう全然怖くて食べられません。やはり能勢の野菜というのは怖いから食べられない。だけれども、一方では大阪府は安全宣言をする。市民は、消費者はどうしたらいいかわからない。国は今調査中ですとか、その全体が、今おっしゃったようなことが何かわからないで、新聞報道される。
　ただ、きょうのこの新聞でもありますように、所沢産のものはやはり数値が高いし、スーパーなんかももうそこのは買わない、売らない。そして、消費者も買わない。それで、国としてはもうそれを外から見ているという状態でいるのでしょうか。
　大臣、どのように思われますか。きょうの新聞はごらんになりましたね。能勢のこともずっとございました。やはり大臣は、そうやってどんどんダイオキシンが降り積むところに、葉物というのは、葉っぱは呼吸しておりますので、洗っても煮てもそのダイオキシンはなくならないのです。根っこ物はダイオキシンの濃度は低かったのですね。能勢なんかは既にもう焼却炉はとまっておりましたということもありましたが、今回の所沢のこのようなことに対して、やはり緊急に国としては出荷停止をして、それに対して農家に補償をするとか、そのようなことはお考えではないのでしょうか。
○宮下国務大臣　委員はダイオキシンについて大変関心が深く、また造詣の深いことはもう承知しておりますが、今小野局長が言われましたことは、全国的なベースで物を申しておると思いますね。平均的なことを申し上げたわけです。
　ただ、野菜の中でも、野菜は多少魚介類よりはピコグラムは少ないですけれども、しかし、普通の、ほかのものより若干高いということを申し上げたわけですが、所沢の地点における地域的な調査はまだ私なされていないように思いますので、そこをまず調査することが先決ではないかなと思います。
　そして、単なる風評によって出荷を停止したり、あるいは不安感をいたずらに醸成するということは、私どもとして、あってはならないことだと思います。客観的にどうかなということをまず知った上で、消費者の皆さんにも賢明な選択をしていただくということでなければなりませんから、これは農林省あるいは環境庁とも相談しながら調査した方がいいなというように、私もけさの新聞を拝見して、そう思いました。風評被害が広がると大変だと思います。
　そんなことで、なお、いろいろ聞いてみますと、ダイオキシンの調査というのは結構時間がかかるのですね。きょう行ってすぐ結論が出るという代物でもないようでございますが、しかし、さはさりながら、なるべく早期にその方針を決めた方がいいと思いますので、その対応を両省と話し合ってみたいと思います。
○中川（智）委員　今の大臣のお答えでは、調査はする、結果が出るまでにある程度時間がかかるから、その間のことに対しては——私が今言っているのは、調査するのはいい、してほしい、でも、その結果が出たときに、やはり、あれあれ大変だった、でもそれまでは食べていなさいよというふうにおっしゃるのでしょうか。
○宮下国務大臣　先ほど小野局長の方から申し上げたのは、個別食品調査について全国的な調査の数値を申し上げたわけですが、そんなに高くはございません。しかし、それと比べて所沢のところがどのくらいかということはございますが、これはちょっと緊急調査でもやって、簡易な方法ででもアプローチしてみないと何とも言えませんが、私は、全体的なこの傾向を見ておりまして、一日の摂取量の調査、つまりトータルダイエットスタディーというようなことをやっておりますから、それから判断しますと、その野菜だけが特段もう物すごいピコグラム、ダイオキシンの濃度が高くて、ということはちょっと想像しにくいように思うんです。ですから、それも私は断定はできませんから、何らかの簡易な方法ででも、とにかく安心させないといけませんから、調査をした方がいい、こういうことを申し上げておるわけです。
　だから、今食べてもいいよということは、断定はできませんが、まず大丈夫じゃないかなと、これは、聞かれれば私はそう思います。
○中川（智）委員　それでは、せめて子供たちの学校給食ですとかそこのあたりには、いわゆる所沢とか、ダイオキシンがもう既に——いらしてみたらわかりますが、林立しているところに畑があるわけですよね。そこで野菜。それで農家の方に聞くと、決して自分たちは食べないと、怖くて。本当にそうです。（発言する者あり）では、いらしてくださいませ。本当に聞いてください。
　それで、能勢などもそうだったんですが、実際行って伺いますと、谷合いで、においがきついときには農作業ができないということでした。そこに野菜はどんどん成長していって、出荷していく。せめて学校給食には入れないでいただきたいという思いがあるんですが、そこは緊急事態としてぜひとも検討していただきたいと思います。
　それで、農水省の方に伺いたいんですけれども、かつて水俣のときに、風評被害については、一九九七年、水俣病関係で全国の水産産業が減収に追いやられたときに、水銀等による水産動植物の汚染に係る被害漁業者に対する資金の融通に関する特別措置法というのがございました。単年度で百六十四億かけて融資を行いました。
　今回の食品のダイオキシン汚染についても、やはり農家に対する補償というのがある程度なされなければ、今回、所沢のＪＡも一千万かけてダイオキシンの濃度を調べて、それが公表できないでいるという状態。これがニュースステーションで報道されて、非常に大変なパニックになっているわけなんですけれども、このような形で、水俣病のときのような特例措置、漁業補償、今回はその風評被害や実害に対する補償というのは考えられないものでしょうか、お答えください。
○中川国務大臣　私も、一月二十九日に答弁をいたしまして、そしてまたテレビ、新聞等を見ましたが、現時点で、厚生省、環境庁と実態調査を早急にやらなければいけないということで、一月二十九日から県と対策を始めておるわけであります。
　私の立場からは、生産者の皆さんが食べないものを出荷するということはちょっと私には考えられないわけでありまして、生産者の皆さんが本当に自信を持ってといいましょうか、丹精込めてつくられたものが仮に風評被害、テレビでは風評ではない、もう風評の段階を超えたというふうに言っておりますが、我々としてはそれはまだ断定しかねます。風評なのかあるいは本当に実害が発生するのか、それがまだ知見が余りにも少ないということで、ですから、緊急に農林省としても、次年度からと前回は答弁をいたしましたが、急遽、県あるいは所沢市とすぐにその態勢に入っております。
　そういう状況の中で、所沢について我々強い関心を持っております。私の立場からは、所沢のいろいろな農産物、特に葉物のダイオキシンの量が多いという報道でございますが、例えばホウレンソウなどは、これは、所沢の場合にはハウス栽培が中心でございまして、白菜等は露地が多いようでありますけれども、そういう個別の差もあるわけでございます。
　仮に、風評被害ということに対しての何らかの対策を考えているかということに関して申し上げますならば、風評被害で生産あるいは販売が減少した場合には、基本的には、その損失は汚染原因者が費用を負担することが原則で、農林省が農家に直接個人補償をするということは困難だというふうに言わざるを得ません。ただ、融資制度とかいろいろな制度が、農家の経営支援という観点から融資制度等はございますので、農家が経営に困難を来すような場合に対する資金制度は現時点でもあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、私は、先ほどの厚生省の現時点での判断を信じて、所沢の野菜を積極的に私自身は食べていきたいと考えております。
○中川（智）委員　勇気ある御発言にちょっと驚いておりますが、今の中川農水大臣の発言の中で、汚染者責任というふうにおっしゃいました。この間、汚染者責任ということがずっと言われておりますが、汚染者に対して国がしっかりとその責任を問う姿というのは、私は、能勢に限りましても、三井造船に対してそのような形で責任をきっちりととりなさいということはしていないというふうに認識しております。
　特に所沢の場合などですと、汚染者が特定しにくいですね。たくさんの焼却炉、いろいろな事業者があって汚染者が特定しにくい。その場合はどうするのかということと、偽装倒産というか、いわゆるごみの山をつくってそのまま倒産した場合、今、自治体で撤去しなさいとかということで、自治体が悲鳴を上げております。
　この二つに対して、農水大臣か厚生大臣、このような場合はどのようにするのかということをお答えください。汚染者が特定しにくい場合と、倒産した場合などの汚染者責任というのは、どういうふうな形で決着するのか。
○宮下国務大臣　これは、今農水大臣の言われましたように、この種の問題は、ＰＰＰの原則ですね、ポリューター・ペイズ・プリンシプル、そういうことで処理するのが基本だと存じます。
　しかし、今委員のおっしゃるように、そのポリューターがだれであるのかわからないという場合は、これはケースによると思いますが、ケース・バイ・ケースできちっと対応していかなければなりませんし、どうしてもそれが見つからぬということはないとは思いますので、水俣病の場合もそうでございますが、あくまでもＰＰＰ原則だけは貫いていかないといけない、基本的にはそう考えております。
○中川国務大臣　厚生大臣と同じでございます。
○中川（智）委員　私、ＰＰＰという言葉を知らなかったんですが、ＰＴＡとメモに書いてしまったのですが、ＰＰＰ原則を貫かなきゃいけないのはわかるんですが、貫けないときにどうするのかということを質問したんです。
○宮下国務大臣　それはいろいろのケースによって違うと思いますけれども、今、例えば仮装倒産をするという話がございましたが、それはやはり行為者が行為をしているときの事実は把握できると思いますし、それを追及していくというようなことも必要でございましょう。原因者が、ポリューターが全然わからないで物事が行われるということは、私はないと思うんです。
　だから、それをきちっとつかまえて、そして、それが本当に賠償能力があるのかどうかという問題はまた別個の判断になると存じますが、あくまでもそれは、悪いことをしっ放しで仮装倒産とか逃亡して、それをそのまま許すというのは、これからのいろいろの公害行政がございますから、それは許されないことだということを申し上げておきます。
○中川（智）委員　今の発言ですと、最終的な責任というのは国というふうにとってよろしいんですか。
○宮下国務大臣　最終的な責任はどうかということを、国だと断定もできないと思います。それは、この種の性格のものは、例えば廃棄物の処理とか不法投棄、これは地方公共団体に権限を委任しておりますし、その責任でやっていただいておりますから、いろいろなケースによって差等があると存じます。
　しかし、いろいろケースがございますから、一つ一つケースを想定して申し上げるわけにはまいりませんが、最終的に国の責任で処理するとか、あるいは県の責任で解析をして対応、処理していくということは、必ずしも賠償責任が国にあるということを意味しておるわけではないと思うのですね。
　そんなことで、国で全く無関心でというわけにはまいりません。水俣の場合も、国は非常にそこの公害防止という観点に立ってやりましたが、すべてこれは汚染者の負担で解決をしたのは委員御承知のとおりだと思います。そんなことを申し上げたわけです。