Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（上所洋君）　上所と申します。本日は発言の機会を与えていただいてありがとうございます。
　私は、全国保団連といいまして九万人の開業医で組織されている団体と、その周りで日常的に診療している患者さんや地域住民の方の声を代表して発言したいと思います。
　まず初めに、介護保険法案とも関連があると思われますので、九月から実施された改定健康保険法による受診抑制の深刻な実態につき一言触れさせていただきます。
　一枚目のＢ４の資料をごらんください。保団連のアンケート調査では七一％の医院で一割以上の患者減になっています。また、下段の表のとおり、高血圧や糖尿病の慢性疾患の治療中断も多く発生しています。そのため、脳卒中や心疾患で倒れて寝たきりになる患者がふえることが心配されます。介護保険を語る前に、医療改悪を中止し要介護者をふやさないようにする予防策が重要と考えます。
　さて、本題の介護保険法案について述べます。
　高齢社会の中で、要介護者の急増、家族への深刻な心身的、経済的負担増のため、介護保障制度の確立は国民の切実な要求となっています。一方、長引く不況と消費税率のアップ、特別減税の中止、医療費の増大で九兆円もの国民負担増のため国民生活は厳しさを増しています。特に、年金生活をしている高齢者世帯は大変です。このような現実の中で国民が望んでいる介護保障制度は、すべての人がいつでもどこでも必要な介護が十分受けられる公的介護保障制度です。しかし、介護保険法案はこの国民の求めるものとはかけ離れています。
　以下にその問題点の一部を挙げ、私の意見を述べさせていただきます。
　まず、保険料、利用料の負担の重さについて述べます。
　国民の家計は大変厳しくなっています。次のページの資料一をごらんください。特に高齢者の所得は、表のとおり年収百五十万円以下の世帯が二七・八％を占め、決して多くはありません。この高齢者の家計に介護保険料、また医療抜本改革により導入が計画されている老人医療保険料が重くのしかかってきます。
　ここで低所得者にとって介護保険法案がいかに酷なものかを示すため実例を挙げてみます。
　資料二をごらんください。この例は私どもの病院に入院中の方ですが、八十八歳の女性で、車いす座位は辛うじて可能ですが、日常生活は全面介助を要する方です。入院前は障害を持つ娘さんとの二人暮らしでした。収入は老齢福祉年金の三万三千五百三十三円のみで、現在娘さんの身体障害者一級の認定手続をしていますが、これが認められれば二万六千四百円の特別障害手当が支給され、合計五万九千九百三十三円の収入になります。生活保護の申請もしましたが、古い自宅と売りに出しても買い手のない畑地があるということで却下されています。特別養護老人ホームに入所申請をして現在一年七カ月待機中です。
　下のグラフは特養入所後の家計に占める介護費用を示したものですが、現行制度では二万三千三百円ですが、介護保険法が施行されると、利用料四万七千円と二人の介護保険料二千四百五十円、計四万九千四百五十円が介護のためにかかります。残りの一万四百八十三円で娘さんが一カ月生活を送ることになります。
　次の資料三をごらんください。次の例は在宅介護サービスの例です。九十一歳の女性で、寝たきりで全面介助を要する方です。六十七歳の息子さんが介護に当たっていましたが、息子さんの腰痛が悪化し介護困難になり、特養入所申請をし待機中の在宅介護サービスを必要とする方です。現行の制度では、低所得のためホームヘルパーの派遣費用、ショートステイの費用は無料で、往診と訪問看護にかかる費用二千八百円のみが必要です。介護保険では三万円の利用料と二人分の保険料二千五百円が必要となります。
　この二つのケースより、低所得者にとって利用料、保険料の負担は大変重く、支払い不能になる人が多数出ることが考えられます。山梨県の特養入所者千八百七十四人のうち千百四十八人、六一・三％の方は月収四万八千二百五十円に満たず、利用料、保険料が支払えなくなります。介護が必要になればいつでもどこでもだれでも安心して受けられる制度にするためには、利用料はなくすことが必要であります。また保険料も低所得者には減免措置が必要です。その分の費用は国庫補助の増額で賄っていただきたいと考えます。
　次に、給付範囲について述べます。
　百三十万人に達すると予測される要支援者と要介護度Ｉ、ＩＩの要介護者は施設入所対象から外される可能性があります。入所を希望しても門前払いとなる人が出てきます。
　資料四をごらんください。表は、平成八年に行われた山梨県のモデル介護認定審査の結果ですが、現在施設入所中の五十人中二十三人。この表の一番右端になります「施設サービス受給者数」というところをごらんください。四六％が要支援、要介護Ｉ、要介護ＩＩに認定され、これらの人は五年の猶予期間が過ぎれば退所を迫られることになりかねません。ＡＤＬと痴呆を判定基準とした要介護、要支援の区別をやめ、すべての入所を必要とする人に門戸を広げる必要があると考えます。
　次に、介護供給基盤の整備にまず取り組んでいただきたいと思います。特に、現在不足している特養の増設を緊急に行っていただきたい。先ほど述べたケース一の夫は特別養護老人ホーム入所申請から一年後入所もできずに死去、またケース一の本人は入所申請後一年七カ月たった現在も待機中です。ある町では入所申請に行っても三年待ちという事態です。九七年二月現在、山梨県では四百十二人の待機者がいて、日々増加中です。
　資料五をごらんください。この待機者の増加にもかかわらず、県の平成十一年までの目標は二千百五十床で、現在よりも百四十二床がふやされるだけです。他の計画も表のとおり達成率で十分進んでいません。待機中に死亡する人や三年も待つ人が出ないように、特養の増設を緊急にお願いいたします。また、全国的にも九万八千人の特養待機者がいます。さらに毎年二万人ずつ増加しています。特養を初め介護の供給基盤の整備をまず急いで取り組んでいただきたいと思います。
　最後に、保険料滞納者、国保税滞納者への制裁措置条項を法案から削除していただきたいと思います。
　先ほどのケースで述べたとおり、保険料の負担は高齢者世帯には重く、生活苦のために滞納する例が多数発生することが予測されます。低所得者への減免範囲を広げるとともに、滞納者に対する給付制限条項は削っていただきたいと思います。さらに、国保税滞納者への給付制限は介護保険とは全く別の制度であり、電気代が未納なので水道もとめてしまうというようなもので、到底国民から納得が得られるものではありません。経済的理由で滞納せざるを得ない人が多く含まれています。貧富の差で介護給付制度から排除されることのないよう、制裁条項を削除し、すべての人が必要な介護を受けられるようにしていただきたいと思います。
　以上、いつでもどこでもだれでも必要な介護が受けられる制度となるように、介護保険法案の十分な審議と修正をお願いして、私の陳述を終わらせていただきます。
○団長（上野公成君）　ありがとうございました。
　次に、酒井公述人にお願いいたします。
○公述人（酒井健吉君）　県の社会福祉協議会の常務理事を務めております酒井と申します。
　私は、県下六十四市町村社会福祉協議会や老人福祉施設などを会員とする社会福祉団体の立場から介護保険制度について一言意見、要望を述べさせていただきます。
　人口の高齢化が著しく進行する中で、本県の高齢化もますます進行度を増しております。ちなみに、平成九年度における本県の高齢化率は一七・八％となっており、国の平均一五・六％を二・二ポイント上回っており、国に先行すること四年という高齢化先進県であります。また、ひとり暮らし高齢者も高齢者の八・六％を占め、在宅寝たきり高齢者は前年度に比べ一一・三％増加していることを考慮すれば、介護問題は今後相当深刻な問題となることが予測されます。
　こうしたことから、今国会で審議中の公的介護保険制度が公平で効率的な社会支援システムとなり、利用者が介護サービスを自由に選択できる仕組みとなることを願い、お手元のレジュメに従いまして次の五点について意見を述べさせていただきます。
　まず第一は、介護給付の額の設定に当たって地域の特殊性を配慮してほしいことでございます。
　本県におけるホームヘルプサービス事業は、県下六十四市町村のうち五十八の市町村社会福祉協議会が町村から委託を受けてサービスを実施しております。また、デイサービス事業については、現在運営されている五十八施設中二十六施設において市町村社会福祉協議会が委託を受けて実施している状況にあります。
　これらの大半が過疎・山間地域などを含む小規模な町村となっており、利用者の需要にこたえていくためには基本的な施設の維持管理費や人件費などは不可欠となっております。そうした意味から、これらの経費の縮減は極めて困難な状況にあります。
　特に、ホームヘルプサービス事業においては、保険給付の対象となる訪問時間に比べ家庭に到着するまでの相当な移動時間が必要な状態となっており、これに要する経費も無視できないものとなっております。現在は、町村から定額の委託料により運営されておりますが、介護保険制度では利用実績に応じた介護報酬の仕組みとなっているため、小規模の町村では利用者数の大幅な増加も見込まれないことから、事業運営に要するコストがどうしても高くなることは否めません。また、過疎・山間地域などにおいては、民間事業者の積極的な参入も見込みがたい状況にあり、市町村社会福祉協議会がサービスの担い手とならざるを得ない実態にあります。
　法案では、介護給付の額は、サービスの内容やサービスを行う事業所の所在する地域等を勘案して厚生大臣が定める基準により算定していくこととされておりますが、額の設定に当たりましては、こうした過疎地域等における特殊性に十分御配慮をいただけるようお願い申し上げます。
　第二は、ケアプランを作成する介護支援専門員の資格要件を明確にして法的に位置づけることであります。
　介護支援専門員は、要介護者等からの相談に応じ、その心身の状況に応じ適切なサービスを提供できるよう、市町村、居宅サービスを行う者及び介護保険施設等との連絡調整を行う者であって厚生省令で定める者とされております。具体的には、介護サービス計画の作成、市町村からの委託による要介護認定等に携わり、直接高齢者やその家族と接することになりますが、これらの業務は介護保険制度の根幹をなす極めて重要なものであります。
　法案では、これらの業務に従事する者に対する罰則適用については、公務に従事する職員とみなすとされておりますが、業務内容の重要性、その公平性とを勘案し、介護支援専門員については資格要件を明確にし、社会福祉士、介護福祉士、看護婦、理学療法士、作業療法士等と同様な法定の資格とすることが適当と思われます。
　第三は、介護認定で自立と判定された高齢者の福祉サービスであります。
　もとより、介護保険制度は、高齢化に伴う身体的障害を持つ高齢者の介護を保険で賄う制度であります。しかし、この制度だけでは高齢者の生活福祉課題のすべてをカバーできないわけであります。介護認定で自立と判定された高齢者は、介護保険も医療保険と同様に自分が希望すればいつでも自由に介護サービスが受けられると思っており、当然、保険者との間にトラブルが生じることが予測されます。
　そこで、介護保険の該当にはならないけれども、介護サービスを必要とするケース等への対応策を立てておくことが必要と思われます。具体的には、住民やボランティアが参画して行う給食・配食サービスや小地域でのネットワーク活動などと同様に、例えば週一回のホームヘルプサービスを行うとか、月一回のデイサービスなど予防活動を含めたさまざまな福祉保健事業の積極的な展開が必要であります。県社協といたしましては、市町村社協との連携を深め、県下すべての地域で行うこれらの事業を推進したいと考えております。
　つきましては、これらの福祉保健事業に要する財政的支援を要望するものであります。
　第四は、特別養護老人ホーム等への入所について利用者の範囲の明確化についてであります。
　介護保険制度においては、現在の措置制度と異なり、施設への入所は要介護者と施設との契約によって行われることになっております。この場合、施設側が受け取る介護報酬の額は入所者の要介護度に応じて決定されることから、施設経営者側からすると、入所者について施設の経営上一定の判断をせざるを得ない状況も想定されるわけであります。この際、利用者側からは入所拒否という誤解を招くおそれもあり、施設に対する評価に影響を与えることも懸念されるわけであります。
　このため、介護保険制度の基本理念であります被保険者の選択の自由を実現するためにも、施設サービス利用者の範囲について明確にされ周知されるよう要望するものであります。また、介護度の異なる施設利用者の入所、退所に伴い、施設経営に支障が生じないよう入所定員などで調整できるような措置も検討されるよう要望いたします。
　第五は、低所得者に対する利用料等についてであります。
　現行の措置制度と異なり、介護保険は医療保険と同じく社会保険として取り扱われることになっております。したがいまして、一般の高齢者にとっては、医療保険の保険料に加え介護保険の保険料、介護サービスの利用料は相当な負担になります。一号被保険者の多くは年金生活者であり、一定額以上の年金受給者からは天引きで保険料が徴収され、低額年金者で天引きしにくいところは地方自治体が徴収することとなっております。
　低額年金者の中には、国民健康保険の国保税が払えない人もいると聞いております。これに介護保険料が上乗せになるとさらに未納者や滞納者がふえることが予測されます。また、介護サービスを受ける場合には、利用料の一〇％の自己負担があります。保険料の負担が厳しい高齢者にとって利用料の支払いはさらに困難と思われます。このため、制度に乗れない要介護者が出るおそれがあります。
　そこで、低所得者には減免を含めた所要の措置を切望いたすものであります。
　終わりに、介護保険制度は、介護を国民全体が支える制度であります。すばらしい制度となりますことを期待いたしまして、発言を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○団長（上野公成君）　ありがとうございました。
　次に、溝部公述人にお願いいたします。
○公述人（溝部孝二君）　山梨県医師会会長の溝部でございます。
　私は医師会の立場から意見を述べさせていただきます。時間の関係がございますので、論点を整理いたしまして箇条書きに申し上げます。
　一、医療保険で寝たきり老人の訪問看護、服薬指導、治療サービスを、現在かかりつけ医師が自院の看護婦、保健婦を同道して実施しておりますが、これは寝たきり老人在宅総合診療と言います。在宅の寝たきり老人の介護、看護については、公的な介護保険を利用した訪問看護の在宅サービスの提供をも重複して受けることができますか。医療保険の適応と介護保険の適応とが重複して利用されますので、医療費はかえって増大すると思いますが、この点、国民に理解されていないと思います。
　二つ目といたしまして、要介護認定審査についての問題点を申し上げます。
　平成八年度厚生省のモデル事業の報告書によりますと、一次判定と二次判定との相違率が平均二七％あったとされていますが、詳細を見ますと、地域ごとにばらつきが大きく、〇％から五八％の相違率になっております。
　平成八年度の反省から、平成九年度のモデル事業では、一次判定の結果、調査表の特記事項、かかりつけ医の意見書を参考資料として総合評価を行い、二次判定を行うことになりましたが、一つ、厚生省案に示されております要介護区分、状態像基準が不明確のまま総合評価を行うことは非常に難しいことであります。二つ目、要介護度状態区分の判定結果を申請者に説明し理解してもらうことがまた困難であります。三つ目、要介護度状態区分に医療的処置の必要度が明記されていないため、訪問看護サービスや服薬指導などの必要度が評価できません。さらに、在宅か施設か、施設サービスにおいて医療的処置の必要度から選択される基準が示されておりません。
　地域に設置される介護認定審査会の委員は、現在おおむね五名となっており、委員長は互選となっておるようでございますが、医療、保健の専門職であります地域の開業医師が委員長となり、専門的知識を駆使して会務を総理、指導すべきであると思います。
　三、要介護度分類を見てみますと、要介護度の状態によって介護サービスの費用が六段階に分かれていますが、一度決定された高齢者の状態像の見直しは何カ月ごとに見直しすることになっておりますか、国民の理解が得られていないと思います。要介護者同士で分類による不平不満が出てこないように配慮すべきであります。
　四、サービス提供者やサービス提供機関がサービスメニューに沿って介護報酬を受け取るようになっていますが、在宅要介護者の介護サービスを家族が行っているケースには現金給付をしないことに決められておりますが、かかりつけ医師の指導で在宅において家族介護あるいは看護をしている家庭もあります。保険料は支払っているのに不合理となると思いますが、いかがでしょうか。
　要介護度は、Ｉ度は六万円、ＩＩ度は十四万から十六万、ＩＩＩ度は十七万から十八万、ＩＶ度は二十一万から二十七万、Ｖ度は二十三万、ＶＩ度は二十三万から二十九万と決められてあるようですが、何万から何万でなく、はっきりした分け方の方がトラブルは起こらないと思います。
　五番、在宅サービスか施設サービスかの選択によってサービスにおける利害得失が生じてはなりません。かかりつけ医の往診による在宅サービスは寝たきり老人にとって軽視できないサービスであります。在宅サービスにおけるマンパワーの確保は十分でしょうか。マンパワーの不足により、サービス提供について今後自治体格差が出てくる懸念があります。人的不足は介護サービスの質の低下にもつながると思います。
　六番、介護保険給付の問題点について申し上げます。
　現在、二十四時間対応のホームヘルプサービスや訪問看護サービスが試行されておりますが、介護保険制度下では保険給付額に加え相当額の自己負担、場合によっては保険給付額以上が必要となる場合があります。在宅を希望するような要介護者は施設に入った方がよいという国の政策でしょうか。当初の介護保険制度の理念から相当後退しているように思われます。
　七、政省令も三百項目以上になり、厚生大臣が定める基準六十五項目、政令九十二項目、省令百六十項目に達し、運用規程等を含めると膨大な検討項目になると伺っております。早急に結論を得て、介護保険制度の内容が明らかになるように情報の開示を早く行っていただきたいと思います。
　八番目、介護基盤整備との関連で問題点があります。
　介護基盤整備が不十分であることを前提に、保険者は提供サービス量に応じて保険料率を軽減することができる制度になっております。しかし、在宅サービスについては、提供サービス量を減少することで対応が可能であるが、施設サービスについてはどのように対応していくのですか。介護施設が市町村に整備されていなければ、介護施設を求めて他の市町村に転居するか、あるいは在宅サービスで我慢をしなければならないと思います。
　要介護の状態が特養が施設として最適と判断されても、特養がなければひとまず老健施設や療養型病床群を選択することになります。介護費用額が担保するのであればその場合は代替も可能であると思いますが、療養型病床群が最適である要介護者が療養型がないために老健や特養を代替施設とすることは不可能であると思います。その場合をどう対応していくのか明示していただきたいと思います。
　以上、意見を述べさせていただきました。どうもありがとうございました。
○団長（上野公成君）　ありがとうございました。
　次に、望月公述人にお願いいたします。
○公述人（望月弘子君）　本日、このような機会をお与えくださいまして、ありがとうございました。私は看護職の立場から発言させていただきます。
　まず、介護保険法案が一日も早く今国会で成立されますようにお願い申し上げたいと思います。
　今、全国各地で在宅療養者を抱え、家族だけでの介護では限界がある人々の苦悩が目に見えます。在宅と施設ケアを相乗りしながら利用者が選択できるサービスの質と量の確保と供給システムが公的介護保険に期待されております。専門家と地域の人々に支えられてその人らしく生涯を終えることができる介護保険の仕組みが期待されております。こうした中で、看護職としての立場から申し上げたいと思います。
　まず、介護保険創設期における基盤整備についてであります。
　生活者のニーズに満遍なく対応するためには、保健、医療、福祉の連携をもとに専門性を総合的に生かす必要があります。そのような観点から、いわゆる県の本庁あるいは市町村の福祉行政部門に看護職の登用をお願いしたいと思います。
　看護職は病院や保健所、市町村などに就業しておりますが、病人や家族、地域の住民と接触しております。特に看護職の登用についての理由について申し上げますと、病院の施設内における看護職は、入院時より長期目標を患者家族と共有して、患者家族のＱＯＬを基盤に病院内の効率的な医療ケア促進と、病院と地域を結び継続看護ができるようコーディネートする実践者でもあります。また、地域にありましては、市町村の公的看護職として住民の生活と医学的側面から住民のニーズを直接とらえ、予防活動と連動させながら社会資源を有機的に結びつけ、住民参加型のサービスを総合化させて継続した活動を展開している実践者でもあります。
　このような面からも、看護職の登用についてお願いをしたいと思います。
　次は、マンパワーの確保でありますが、このような形で福祉部門への看護職の参入がございますときには、片手間として今までの業務を遂行することはできません。したがいまして、従来の業務を実施しながら、特に介護保険の創設期の基盤整備に備えて新しい福祉領域への看護職の確保をお願いしたいと思います。そうした中で、マンパワーの確保によりまして公的介護保険導入における役割を果たしていきたいと思います。
　次に、三番目につきましては、介護認定審査会の委員に看護職を登用させていただきたいということです。
　四番目には、市町村介護保険事業策定委員会の設置でありますが、市町村の介護保険事業計画は基本指針に基づいて策定することになっております。介護給付対象者へのサービス提供体制の確保や介護給付サービス対象の利用の意向を勘案して策定するとされておりますが、市町村介護保険策定委員会を設置して、地域の保健・福祉事情に精通している保健、福祉の担当者や住民の代表者を加え、必要に応じては広域的な視点から保健所職員の参画などを求め、事業の進行管理や苦情解決の場にしたらどうかということを提案したいと思います。
　次に、介護保険の運営についてでございますが、ケアマネジャーとケアプランの質の担保ということでございます。
　個々のニーズに合わせた介護サービスが効果的に提供できる仕組みを今回の介護保険制度では位置づけております。最後をみとる看護から自立支援をする看護へということで、個々の生活と健康状態をトータルにアセスメントし、しかも要介護状態の改善とか悪化防止を目指した効果的なサービスの提供が求められております。そのためには、保健とか医療とか看護職の予防的、予測的な視点が効果的にケアプランに反映されることが重要であると思います。
　二つ目といたしましては、要介護認定への不服の申し立てや苦情処理体制の整備とサービスの質の確保であります。
　不服の申し立てや苦情が制度改善へ反映される仕組み、認定されなかった人への支援体制、これらをどういうふうにしていくのか、どのような仕組みをつくり出していくのか。それから、第三者機関によるサービスの質の確保が必要でございます。
　三番目は、在宅の受け皿整備で二十四時間ケアの体制を。
　これは、訪問看護とホームヘルパーとの協働の促進ということが重視されております。特に今、訪問看護ステーションのモデル事業で挙げられておりますけれども、このモデル事業は在宅支援センターを核にヘルパーステーションと訪問看護ステーションが協働した形の中でニーズにこたえていくということでございますが、このシステムを促進していただきたいと思います。
　特に、ホームヘルパーが要介護者の日常生活を支えていればこそ訪問看護が有効に機能し得るわけでございまして、訪問看護ステーションでホームヘルパーと協働できる仕組みが必須であります。つまり、同じところで同じ問題を共有しながら共同で仕事ができるような仕組み、これが必要だと思います。その上でニーズに柔軟に対応できる訪問看護の提供システムを整備していくということをお願いしたいと思います。
　四番目には、医療依存度の高い利用者の訪問看護など医療的部分の給付上の配慮でございますが、今、訪問看護の対象者は、医療保険の改正などによりまして医療依存度の高い高齢者や末期のがん患者の利用者がふえております。それに伴いまして、毎日訪問とか、営業時間以外の深夜訪問とか、時間延長などの訪問が増加しております。医療依存度の高いケースの場合、基本療養費に含まれない業務が多くなります。現行の管理療養費では対応ができなくなってきております。訪問看護対象者の変化に伴い、訪問看護業務内容も大きく変わっておりますが、これに見合った療養費の改正が必要であると思います。
　私ども山梨県看護協会におきましては、訪問看護ステーションを十一カ所予定して、それぞれの地域でのネットを張りながら、いつでもどこでもだれでもが必要なときにケアが受けられるような体制を組みたいということで頑張っております。
　以上、介護保険創設期における基盤整備の問題と介護保険運営上の課題について発言させていただきました。
○団長（上野公成君）　ありがとうございました、
　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○団長（上野公成君）　速記を起こしてください。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　なお、委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。また、御発言は私の指名を待ってからお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○宮崎秀樹君　自由民主党の宮崎でございます。
　本日は大変お忙しい中を公述人の皆様方には大変貴重な御意見を承りましてまことにありがとうございました。時間が限られておりますので、端的に御質問をさせていただきます。
　まず最初に、天野公述人にお願いいたします。
　天野公述人は、山梨県の知事さんとして、また全国知事会の社会文教調査委員会委員長さんとしてこちらの方面には御造詣が深いというふうに承っておりますが、特に山梨県におきましては既に県単でこの介護の問題につきましてモデル事業をおやりになっているということで、先ほど来高齢化率一七・八％の本県におきましてのいろいろな問題点を御指摘いただいたと思います。特に、山梨県におきましてモデル事業をなさっていらっしゃって、財政的ないわゆる財源問題、これが私は今後介護が現実的に行われるときに一番大きな運命を決めていくというふうに思っております。
　そこで、介護保険制度が平成十二年から施行されますと、山梨県の実情を私拝見しまして、甲府市に二十万という人口が集中している、それで過疎の町村が非常に多い。そうしますと、これは県が相当カバーしないと運営できないというふうに思うんです。
　そういうことで、試算されまして、人件費それから先ほどおっしゃったいわゆる特別会計を組んで、それにかかわる相当なまた負担がかかるであろうということで、大体のことで結構ですから、どのぐらいの財源をお考えいただいているか、お教え願いたいと思います。
○公述人（天野建君）　今、モデル事業推進やらこれからの取り組みについていろいろと検討をしているわけでありますが、今後介護保険法が導入をされましてさまざまな対応を進めていきますと、現在山梨県で試算したものは約百億と言われております。
○宮崎秀樹君　ありがとうございました。
　基盤整備は平成十一年度に達成したい、これは御希望もあろうかと思いますが、大体実現できる見通しはございましょうか。
○公述人（天野建君）　平成十一年度を目途にいたします保健福祉計画に基づきまして現在整備を進めているところでございます。これは前々から、平成六年ごろから計画を進めまして、段階的に進めておりますものですから、現状では平成十一年度には第一次の保健福祉計画は達成でき得るものと、このように考えております。
○宮崎秀樹君　ありがとうございました。
　それでは、塩澤公述人と高原公述人、溝部公述人、お三方にお伺いしたいと思います。
　介護認定の問題でございますけれども、それぞれ御意見をいただきました。この法案によりますと、介護認定は介護を必要とする方がいわゆる保険証を持って市町村へ行きまして申請をする。そうすると市町村から相談員なる方が来て、そして今のところ七十項目にわたる項目をチェックしていく。それを持ち帰ってコンピューターに入れる。それで、コンピューターからある程度の線を出して、そしてまた主治医、かかりつけ医がいらっしゃればその方の意見書を求めて、そしてそれを認定審査会にかける。そしてグレードをお決めいただく。そしてそれに基づいて今度はケアプランをつくる。こういう段取りになっております。
　認定審査会でございますけれども、平成八年度の一次審査、それから二次審査の誤差が平均して二七％あった、こういうことでございますが、私は問題は、医療におきましては、保険証を持っていって医療機関において診察を受けて、そして患者さんを診ていろいろ診断、治療し、これは病気ではない、単なるあなたのいわゆる思い込みだという場合もありましょうし、いろいろあると思うんです。しかし、介護保険制度のこの法律は人を診ないんです、最初に。そして書類で決めていくというところに私は問題があろうかと思うんですが、お三人とも専門家であろうと思いますので、この辺はどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、御意見をお聞きしたいと思います。
○公述人（塩澤全司君）　塩澤でございます。
　患者さんが保険証を持って市町村に行って、市町村から訪問をして二時間くらいの聞き取り調査をして帰ってくる、そしてコンピューターにかけるということでございますけれども、やっぱり患者さんを診ないで聞き取り調査だけで診断をするということは非常に危険なことだと思うわけでございます。それは、例えばいろんな病気を持っていても実際反映できない非常にたくさんのことがあると思うものですから、一つはここに大きな問題があるというふうに私は考えております。
○公述人（高原仁君）　このようなケースの場合、主治医がいる場合と主治医がいない場合とかなり事情が違うと思うんです。三年間、四年間その要介護者を診てきた主治医がいる場合には、現場に行ってその患者さんを診なくてもかなりの部分は把握できていると思います。
　主治医がいない場合にだれがどういうふうに要介護の申請の後調べるかというのは、主治医でない場合には、初めての患者さんを診に行って一回その人を診察してこの人の状態がどうであろうかという認定をするのはかなり難しくて、もちろん日によってもかなり患者さんの状態に動揺がありますから、微妙なラインにいる人にとってみれば、介護度のＩＩ度からＩＩＩ度、あるいはＩ度からＩＩ度という動揺は幾らでも起こり得ると思うんです。ですから、少なくとも三度ぐらい日を変えて診るぐらいの慎重さがないと不服がいろいろ生じてくるだろう、そのように思います。
○公述人（溝部孝二君）　先ほど意見陳述の中で申し上げましたとおり、この介護区分につきましては、主治医がいない場合にはドクターを頼んで意見書を書いていただくようでございますけれども、この意見書を参考資料として総合評価を行うことは大変困難でありますので、申請者にあなたは何度であるということを説明するわけですけれども、大変難しい作業だと思っております。
　しからば、どういう方法があるかということになりますと、今のところ厚生省で示されました方法にのっとって平成九年度に行いますので、その結果で評価がまた違ってくるだろうと思っております。
　以上です。
○宮崎秀樹君　それでは、もう一度今のお三方にお尋ねしたいんですが、この法律の第七条の二十三項に書いてあるんですが、療養型病床群に収容された被介護者、この方たちが、療養型病床群は介護保険になるわけでありますが、医療保険と介護保険、これは同じ人間できょうから介護保険だ、きのうまでは医療保険、こういう例が出ないとも限らないわけであります。
　そこで、この二十三項に、治療の必要の程度は「厚生省令で定める」、こう書いてあるわけです。この「厚生省令で定める」という、じゃその厚生省令は何だというと、まだできていないわけです。これが議論になるわけでありますが、ここら辺が私は非常に問題があるということを今指摘しているわけであります。
　医療保険であれば傷病手当金の対象にもなっております。介護保険になると今度は生活保障部分の傷病手当金がその日から打ち切られる、こういうことがございますので、私は今の議論の中では、医療行為については医療保険で見なさい、介護の部分は介護保険で見なさいと、そういうことでやはり明確にこれはしておかなきゃいけないと思っているんです。今度の法律の介護保険というのはそこら辺がどうもまだあいまいなところがございますが、三公述人、この辺についてどういうふうにお考えかお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（塩澤全司君）　私、具体的にちょっとお答えできにくいところがあるんですが、きょうから医療であすからは介護という、保険が分割されるといいますか日によって変わるということは、実際問題そういうことがあり得るでしょうけれども、患者さんにとってみれば、要するに愁訴が続いているわけでございまして、患者さんにとっては治してもらいたいわけだし、よくなりたいであろう。それが介護であるか医療であるかということはなかなか区別ができないんではないかと思うわけです。それを行政的にこれが介護だ、これが医療だ、こういうふうに言いますと、またそこで大きな問題が生じるんではないか、私はそんなようなことが一つ大きな不服の材料になるんではないかというような考えがいたします。
○公述人（高原仁君）　このようなケースの場合、一番問題になるのは費用負担の問題だと思います。
　家族がこれまで医療保険で療養型病床群に入院していて家族ないし本人が幾ら負担していて、それから今度は介護保険に移動していったときに、その負担がかなり差があるということになると、これは当然相当の不満が出ると思います。
　給付する側とそれを受け取る側の権利と義務の問題だと思いますが、その場合、受け取る側、給付される側が、多少お金がふえてもこれまでよりもさらに緻密なサービスが受けられているという実感が伴えばそれは余り問題になりませんが、ほとんど行われていることが同じであるのに急に一日を境にして費用に差が出てきたということになると大変な不満が出ると思いますので、まず、介護保険で入っていても医療保険で入っていても余り家族の負担に差がないということが望ましく、もし差がある場合には、それなりにサービスの質に変化を義務づけるような方法が必要だと思います。
○公述人（溝部孝二君）　新たな症状、疾患が発生した場合、それから症状が悪化した場合等々につきましては医療保険を利用してもいいというようなことを伺っておりますけれども、介護保険から医療保険に保険の費用を変更する場合には、あくまでもその線引きは主治医の裁量に任せていただきたい、このように思っておりますので、法の整備をお願いいたしたいと思います。
　以上です。
○宮崎秀樹君　それでは皆さんに、これは一言で結構ですが、この介護保険制度は平成十二年導入と、こういうことで今国会で審議をやっております。私どもも責任を感じて今やっております。厚生省令が政令、省令三百ということで、これは大いにそこら辺は詰めて、国民にわかりやすく情報開示をしていくということでやってまいりますが、超高齢化社会を二十一世紀に迎えるに当たりまして、こういう制度が必要だ、いやそうでなくてもっと違う制度をつくってやるべきだ、それぞれ御意見が細かいことではいっぱいおありでしょうが、こういうものについて必要だという方は必要、またそういうことでなくて、端的にこうすればいい、今のままでは反対と、こういうことで一言ずつお願いいたします。
○公述人（天野建君）　高齢化社会を考えてまいりましたとき、こうした制度は確立されれば必要だと、このように思います。
○公述人（塩澤全司君）　同じような、同一の意見でございます。
○公述人（高原仁君）　必要だと思います。
○公述人（樋川隆君）　介護制度の設立は必要だと思います。ただ、その方法論において、社会保険方式、今の現行案も五〇％が公費を投入するという前提になっていますから、ということであれば、予算全体の枠組みを変更する中で税負担方式ということも考え得るだろうと思っております。
○公述人（上所洋君）　介護保険制度に限らず、公的な介護保障制度というのは本当に国民が望んでいるものだと思います。切実な問題です。ただし、先ほど述べましたように、措置制度で受けている介護保障制度がもう少し充実されればそれでも済むんじゃないかという考えもありますが、財政の問題とかいろいろあって、一部保険とまじることはやむを得ないというふうに考えています。少なくとも低所得者とか、こういう制度から排除される人のないようにお願いしたいというふうに考えています。
○公述人（酒井健吉君）　必要だと考えております。ただし、財源問題についてはもう少し検討していただくことがよろしいかというふうに思っております。
○公述人（溝部孝二君）　この介護保険制度は重要であるとは考えておりますけれども、制度の運用の方法にかかっているかと思いますので、まだ政省令もはっきり決まっておりませんので、その辺のところでひとつ運用の方法につきまして御検討をいただきたい、このように思っております。
　以上です。
○公述人（望月弘子君）　必要だと思います。
○中島眞人君　本日は、公述人の皆さん方には大変貴重な御意見をいただきまして心から御礼を申し上げたいと思います。
　それぞれ皆さん方全員にお話をお聞きしたいわけでございますけれども、時間の限りもございますから、まず天野知事さんにお聞きをいたしたいと思います。
　先ほど、平成十一年度までに目標値、施設整備はほぼ達成をされると。これは大変な御努力だろうというふうに思います。ただし、私どもしばしば国会の中でも指摘をしているのでありますけれども、平成十二年以降の整備計画というのは現在のところ出ていないわけですね。これは特に本県の場合は高齢化率が四年も進行している。同時に、介護保険導入が十二年でありますから、さらに関心がふえてくるだろうという形になってまいりますと、新たな、新ゴールドプランですから我が党はスーパーゴールドプランというふうな名称を述べているんですけれども、これに対する一つの地方自治体をお預かりしている知事さん、同時に全国知事会の責任者でもこの面ではございます天野公述人、どのような考え方をお持ちか、お聞きしたいと思います。
○公述人（天野建君）　この問題につきましては、従来から保健福祉計画というものが策定をされまして、現在五カ年計画でこれが進められている、それが平成十一年度までの目標値ということでございます。
　まず、我々はこの保健福祉計画に基づきまして福祉の充実を図っているということでございまして、この計画が達成をされたから介護保険法に対して完璧であるということではないわけであります。今後、さらにこの目標値を達成いたしました後に、次の保健福祉計画の策定を整えていきませんと十分これに対応する状況にはないと、このように判断をいたしております。
○中島眞人君　この介護保険が世に問われ出しまして、市町村が保険者になる、その中で市町村長さん方が大変心配しているのはまず財政問題でありますけれども、財政問題については、先ほどから話が出ておりますように、財政安定化基金というのを都道府県に設けることになっております。これによって、市町村長さん方はそこに頼っていくという形になろうかと思うのでありますけれども、この財政安定化基金というものを県が役割を背負っていくということの中で起こってくるさまざまな思いと申しますか、そんなものを忌憚なくお教えいただきたいと思います。
○公述人（天野建君）　この介護保険制度が導入をされてまいりますと、当然保険者であります地方自治体につきましてはさまざまな課題が提起をされてくるというふうに思います。とりわけこれらの制度を推進していくためには財政的な安定化を図らなければならないということは当然考えていかなければならない、このように思います。
　御指摘のとおり、保険財政の安定化は保険者として市町村が最も関心を持っておりますことの一つである、このように思いますし、県におきましても、被保険者のいわゆる保険財政の安定化を図りながら予想外の支出に対応するために財政安定化基金を設置するということにしておりますが、各市町村のいわゆる介護保険特別会計に収支の不均衡が生じたときに一定の算定によりまして財政不足等を交付する、あるいは貸し付けをするということにいたしているわけであります。
　したがいまして、この基金は各市町村の保険財政の安定化を図るためには大変重要な役割を果たすものと、このように考えております。この基金運営の事務を適切に遂行するためにも、財政支援を講じられることをこれはぜひともお願いをいたしたい、このように思っております。
○中島眞人君　保険者である市町村にとってみると、いざというときには県がという形になるわけですが、今度は県の財政的な問題というのは、知事さんお話しになるように大変な心配事があるので国へという御要望だろうと思います。
　それともう一つ、保険者となっている市町村長さん方が大変心配し、不安がっている問題に介護認定の問題がございます。介護認定の問題はそれぞれ町村間の格差とかいろいろな問題があってこれは大変なことだと、こんなことはできないぞと。そういうことの中で、平成九年度、早速山梨県は高齢者介護サービス体制整備支援事業というのを行う中で、介護の認定の広域化というような問題に取り組んでおりますけれども、そのねらい、これ結果出てこないとわからないと思うんですけれども、ねらいというものと、将来こうあってほしいというふうな、そんな意図などがあっておやりになっているのか、その辺について。
○公述人（天野建君）　この問題は大変介護保険法にとりまして一つの大きな問題点であるというふうに思います。とりわけ小さな自治体におきまして介護認定制度を実施していく場合にさまざまな問題点が提起をされてくるであろう。そういうことを考えてまいりますと、町村の中でもこれらは広域的にいわゆる審査会を策定する必要があるのではないか、こういう意見もございます。あるいは県という機関に何か協力をお願いしてほしい、こういう意見も将来出てくると、この可能性はあるわけであります。
　介護を受けるその基本となりますものが、この介護認定によることが出発点になるわけでございますから、地方自治体にとりましても非常に重要なものとしてとらえているというふうに思っております。市町村の介護認定審査会の共同設置につきましては市町村の意向を尊重する中で広域的な観点から検討して必要な調整、指導は今後していきたい、このように一つ考えております。
　それから、市町村への説明会等を現在開催しておりまして、国におきまして全市町村での実施を予定しております平成十年度のモデル介護認定審査会が制度施行時の体制を見据えた上で設置できるように取り組みを現在進めているところであります。ですから、国が今実施を予定しております平成十年度のモデル介護認定審査会がこの制度の施行時までに体制ができるように見据えた上で設置できるよう県も取り組みをしていると、こういう状況にございます。
○中島眞人君　知事さんに最後のまとめを御質問したいと思うんですけれども、先ほどから医療と介護が分離をされていく、あるいは医療と介護というのは密接不可分だというようなさまざまな御意見があるわけですけれども、制度的には医療と福祉の縦割りの制度であるということは従来の線だと思うんです。
　そういう点で、国民のサイドからいいますと、利用手続や利用者負担の面で不均衡があった、またサービスを使いにくい面があったと指摘を受ける面が実はあると思うのでありますけれども、介護保険ではこのような問題、そういう指摘に対して総合的にそういう問題をカバーできるんだろうか。こんな点について、ちょっと抽象的になろうかと思いますけれども、従来の医療と介護の縦割りみたいなものの中で利用にいろいろな不便さがあったという問題が介護保険によってはどうなんだろうか、この辺についておまとめをいただければと思います。
○公述人（天野建君）　縦割りの弊害と総合的な制度の必要性という問題になろうかと、このように思いますが、高齢期におきましては、介護を必要とする方は日常生活、活動、動作についての介助を必要とするだけではなくて、その機能回復を図ることも必要だというふうに考えられるわけです。また、加齢に伴います心身の衰えを原因として病気を有している場合も多く見られますことから、要介護者の心身の特性を踏まえながら医学的管理等も行っていくことが必要である、このように思います。
　介護保険制度の導入によりまして、これまでのいわゆる老人医療とそれから老人福祉に分かれております高齢者の介護に関する制度を再編成しまして、利用しやすく公平で効率的な社会的支援システムが構築をされることは必要である、このように考えますし、必要な介護サービスは保健・医療サービスもそれから福祉サービスも総合的、一体的に受けられるようになることを私どもは期待いたしております。
○中島眞人君　ありがとうございました。
　望月公述人にお聞きをいたします。
　日ごろ看護という職にありまして大変御努力をいただいておりますことを心から敬意を表したいと思います。同時に、訪問看護ステーションを十一カ所目標値を置きながら整備をなさっているということです。
　とはいいながらも、マンパワーの問題が先ほど出てまいりましたが、特に過疎地域におきますとマンパワー不足という問題が出てくる。これは保険者である市町村にとってみると大変な一つの難題のようですけれども、その場合、厚生省の案の中には民間参入が入っていますね。
　専門職の立場として、民間参入が入ってくることによって懸念されるのは質の低いサービスといいますか専門性に欠ける面というのが指摘をされているんですけれども、そういう民間参入が導入をされてくる過程の中で、専門職でございます看護協会の会長さんとしてどういう一つの方策が必要なんだろうか、こんな御意見をお聞きしたいと思います。
○公述人（望月弘子君）　民間参入の場合にもやはり質の確保ということが最も大切なことだと思いますが、質の確保といいますと、やはり研究とか研修の機会を十分に享受していくということが必要だと思います。
　民間産業が参入をした場合、その方々と協働しながら学習の場を広めていくということでございますが、やはりその中では横の連携というふうなものが十分必要だと思いますので、そういう例えば協議体のような中に一緒に参入していただいて学ぶ機会を持つというようなことも必要でしょうし、また学ぶ中においてはケーススタディーだとかそういうふうな学び方の方法論なども考えるということが一つあると思います。
　それから、行政的な中でも、やはり民間の参入につきましてもそういう視点をチェックしていただくような、チェックといいますか、そのような学習活動の中に参画するような、そしてまた質についての総合的な第三者的なチェック機能というようなものも必要ではないか、こんなふうに思います。
○中島眞人君　どうもありがとうございました。
　じゃ次に、医師会の立場で溝部公述人にお願いしたいと思うのでありますけれども、今回、介護保険法案として医療法の改正案も提出をされます。新たにこれまでの総合病院にかわり地域医療支援病院が提案されているわけです。今後かかりつけ医とか、一般病院、地域医療支援病院、特定機能病院等による地域の新しい医療提供体系を構築すべきだと思いますけれども、言うはやすしでなかなか難しいと思うんですけれども、このことに対する御所見をお伺いいたしたいと思います。
○公述人（溝部孝二君）　御指摘のとおりでございまして、新しい医療提供体系を構築すべきだと思います。外来は診療所、入院は病院、地域支援病院はあくまでも二次医療機関として位置づけていただき中核病院の役割を果たす、特定機能病院は三次医療に徹し外来紹介型として機能分担を図る中で、病診あるいは病病連携を強力に進めていくべきだと思っております。
　以上です。
○中島眞人君　では最後に、高原公述人と樋川公述人にちょっとお聞きしますけれども、介護制度というのは必要だ、しかし惜しむらくはいわゆる税負担、公費負担でいくべきであるという基本的なお考えが述べられました。
　そこで、高原公述人や樋川公述人が申されているわけではございませんけれども、とかく税負担という形の中で起こってくる一つの問題として、例えば目的税を設置すべきだとか消費税をそれに充てていくべきだという考え方も一つの考え方としてありますけれども、公費負担という問題の中でそういう問題が出てきた場合、高原公述人、樋川公述人はどのようにお考えになっていますか、お聞きをしたいと思います。
○公述人（高原仁君）　誤解があるようですが、私は社会保険方式でも税負担方式でもどちらもメリットがあって決めかねるという立場ですが、負担の公平を実現させるという意味では税負担の方がいいだろうと。それは先ほども申しましたように、所得税は累進課税ですから、多く所得のある人たちから少し厚く取る、それから余り所得のない人たちからは取らない、それも比例方式ではなくてだんだん上へ行くと大きくなるという方式ですから公平であろう、そういう考えです。
　しかし、今の日本の政治状況を考えますと、予算編成というのがありますから、目的税を設置したところでその税がどのように使われているかということを考えてみますと、あの予算編成のやりとりを見ていれば、目的税すらそのとおり使われないおそれが多分にある。
　例えば、一九九四年に決まりました消費税のアップ、あれで消費税アップ分は五・二兆円ありました。あれは福祉に使うという約束でした。ところが、あの五・二兆円のうち福祉に純粋に振り分けられたのは四千億円。残りのお金は別の用途に使われているということになると、目的税を設置しても、今の日本の予算編成の仕方では必ずそこにそのお金が流れてくるという可能性はない。そこら辺のシステムが変わらない限りかなり難しいだろう。社会保険方式の方がそういう意味では財源がそのまま即全部そちらに使われますから、今の日本の実情では社会保険方式の方がいいだろうという考えです。
　しかし、将来的には税を用いたシステムの方がよいだろう。それは、地方自治体が中心になって運営していくためにも税の方がやりやすいだろう、そういう考え方です。現時点では社会保険方式のメリットをたくさん感じています。反対給付という約束事が成立しておりますから、必ずその約束に対して住民の欲求が高まりますから、それは要するに制度を早く普及させる促進効果は十分あると思います。
○公述人（樋川隆君）　社会福祉のあり方として、九〇年に関係八法が改正されたときに、例の社会福祉事業法の三条の改正がございました。その中で、従来いわゆる要援護者に対する福祉ということが福祉の必要な者という言葉に切りかわっております。もともと日本の社会福祉そのものが税負担方式でずっと流れてきているという経緯もございます。そういう観点から考えますと、日本の国民的な状況からいえば税負担方式の方が実情には合っているだろう、私はそういうふうに考えております。
　ただ、現状の中で、先ほど高原先生もお話しございましたけれども、目的税を用いた場合に必ずそれに投入されるかということはかなり国民全体が疑問を持っている部分は心情的にはございます。そういう点を考えますと、先ほど来私申し上げておりますが、国家予算の全体の割り方を変えない限りは、要するに歳出のあり方を見直していかない限りはなかなか税負担方式というのは難しい部分もございますけれども、新しい制度をつくるわけでございますから、基本的にはそこのまず見直しをして、今後こういう福祉制度はますますふえてくると予測されますので、そのたびに負担がふえていくというのはなかなか国民的には受け入れがたい部分も出てまいります。そういう面でも、歳出の全体的な配分のあり方を変える中において、税負担方式が望ましいだろうというふうに考えております。
○中原爽君　天野公述人にまずお尋ねをしたいと思います。
　ただいま中島委員から、県と市町村のかかわりにつきまして、財政上の問題から安定化基金のお話がありました。また、認定制度の問題からは認定システムの広域化といいますか、本来この認定制度というものは今回の法律上は市町村が行うということでありますけれども、広域化という意味ではお互いに市町村が協力し合うという意味も含めてかと思います。
　もう少し各論的なことでお尋ねをしようと思いますけれども、現在、当県においては市町村たしか六十四カ所というお話があったかと思います。この要介護の認定にかかわりまして、本来保険者である市町村が業務上この認定を行うわけでありますけれども、しかし、業務としてそれがなかなか実行が困難であるという場合には、制度上、県に委託ができると、こういうことになっております。このことについては、県と市町村両者が合意をした上で、またその地方の自治法にうたうという形になるわけでありますけれども、実態としては、訪問調査あるいは認定そのものは市町村がおやりになって、判定は県が行うと、こういうシステムであろうかと思います。
　このことについて、現在六十四カ所市町村があるということでございますが、県と市町村との要介護の認定にかかわります今申し上げた業務を委託するしないという問題について、県行政の最高責任者の立場から、現在どういう形でこういうものを進めておられるかということを伺えればと思います。
○公述人（天野建君）　先ほどもちょっと申し上げましたが、この認定制度につきましては、私は大きな今後の課題であるというふうに認識をいたしております。
　そこで、現在、モデル地区を八つに分けまして、それぞれモデル地区でこれらの問題について対応をしていっているところであります。
　そこで問題は、それぞれの町村におきまして、被保険者ですから、介護の要求のあった場合には認定をして直ちにこれに対応するということが原則になるわけでありますが、なかなか公平にこれを判定をしていくということになりますと、どのような制度の中で、どのような人材で、どのような形でこれを判定をしていくのかということになりますと、さまざまな課題が出てくるというふうに思われます。
　そこで、ある程度広域的な中でこれを認定するということになりますと、それだけの人材的な要素、そういうものは整ってくるわけですが、今度は逆にスピード感というような点についてはなかなか時間もかかるという問題も出てくるというふうに思います。
　そこで、今、八地区に分けましてモデル町村をつくりまして、まずこの問題について対応をしていく。先ほど申し上げたように、将来にわたってはそれらを基盤にしてさらに自治体の理解も求めながら、意見を求めながら広域的に対応をして、制度対応に至るまでにこうした問題についてはどのような形でやることが望ましいかという方向を見出していきたい、このように考えております。
○中原爽君　ありがとうございました。
　この問題は最終的に県に委託をするという形でありますので、市町村ではその判定の結果の裁量権がなくなるということも含めていろいろそういった面での、委託をした業務の中でのトラブルが起こるという心配もあろうかと思っております。
　もう一点は、先ほど、看護協会の方からの御要望でしょうか、ホームヘルプの問題でありますけれども、訪問看護の立場というところで、ホームヘルパーとの連携を密にしたいということでございました。
　この県のホームヘルパー関係の確保状況がたしか五六・三％というふうにどなたかおっしゃっておられましたが、これはやはり一級、二級、三級というこの養成は県の指導ということにかかっていると思いますけれども、今後こういった面での県としてのホームヘルパーの養成について、見通し等ございましたらお話しいただきたい。