Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日比政府参考人　ただいま御指摘の数字につきましては、これは目安ということで示しておりまして、実は昭和四十五年ごろに設けられたと聞いております。
　そして、そのころ以来ずっとやってきておりましたけれども、これが、ただいま委員も御指摘になられましたように強制的なものという形での受けとめが往々にしてなされるというようなこともございましたので、率そのものも見直しを行うとともに、これをお示しするときに、まず実績見込みがはっきりしていれば、当然それで証紙購入枚数を決めてくださいと。その上で、建設現場の場合どうしても一括購入等ございますので、どの程度買えばいいのかが把握困難であれば、まとめ買いするときの大体のめどを立てるために、工事規模、あるいは委員も御指摘になりましたように土木なら、建設ならとかいろいろなことを決めまして、工事金額との関係でおおむねの購入量が示せるようにということで決めております。
　それで、その積算の仕方ということになりますけれども、現在のところでは、各工事種別ごとに総工事費対比で労働者の延べ就業予定数というものを割り出しまして、それを率化してお示ししている。
　ただ、先ほど申し上げましたように、どこまでもこれは実績見込みで購入するのが基礎で、それがなかなか困難なときにこういうのを目安としてお使いいただければというようなことに、現在時点はそうなるように十分気をつけておるつもりでございます。
○佐藤（公）委員　ここにもその手引がございます。私も見せていただいたのですけれども、現場の方は、暗黙の強制、こういうふうにとらえているところが非常に多いと思います。こういうところを、ちゃんとやはり調べておかなきゃいけない部分というのがたくさんあると思います。
　どういうことを言いたいかというと、やはり暗黙の了解というか形で、これをそのまま適用して買っているところが、私が幾つか聞いて回ったところは多かったように思います。そして、どういうことかといったらば、公共事業を主にやられる企業の方々は、この考え方に基づいて買います。そうすると、それがはけない、全部使われない。実際どれぐらい一番多く使われるかといったら、大体全部じゃなくて七〇％ぐらい使う、三〇％ぐらい余っちゃう。それで、また次、公共工事をとる。そうすると、また六〇％ぐらいしか使わない、四〇％が余る。つまり、机の引き出しの中にはこの証紙がたくさん入っているというのです。
　これじゃ、実際の意味というものがなく、実際問題、機構の運営資金の、まるでプリペイドカードじゃないのですけれども、先に払って資金の運営のためのお金を何とかそういう意味で調達をするように思える、またとれる部分もあります。
　この辺を含めて、今後調査をする場合には、やはり実効性の高いものでの考え方、やり方を一応またよく見ていただけたらありがたいと思いますので、お願いをいたします。
　続きまして、機構におきます内容的なことでちょっとお尋ねをしたいと思いますけれども、先ほどから大島委員、鍵田委員の方からもお話がありますが、実際問題、この役員の方々の、言葉は大変失礼な言い方かもしれません、天下り状況というのはどういう状況になっておりますでしょうか。
○日比政府参考人　勤労者退職金共済機構、役員の定数八名でございます。現在の状況で申し上げます。八名のうち公務員出身者は七名でございます。出身省庁の内訳を申し上げますと、旧労働省三名、旧建設省、旧大蔵省、農水省、旧通産省出身者がそれぞれ一名ずつとなっております。プロパー職員出身者がその他に一名おります。
○佐藤（公）委員　済みません。もう一回、統合前の役員の天下り状況はいかがでしょうか。
○日比政府参考人　現在の退職金共済機構になる前でございますが、中小企業退職金共済事業団につきましては、役員六人でございまして、いわゆる公務員出身者が五人。出身省庁別で申し上げますと、旧労働省が三人、旧大蔵省出身者が一名、旧通産省出身者が一名、それから他の民間御出身の方がお一人ということになっておりました。
　それから、いま一つの建設業・清酒製造業・林業退職金共済組合の方でございますが、これも役員が六人でございまして、旧労働省出身者がそのうち二人、旧建設省出身者一人、旧大蔵省出身者一人、農林水産省出身者がお一人、それからいわゆるプロパー職員出身者がお一人でございました。
○佐藤（公）委員　狩野副大臣、よろしいでしょうか。今のようなお話を聞いて、天下りと言われる言葉が大変失礼な言葉にもなるかもしれませんが、果たして多いのか少ないのか、これでいいのか、いかがお考えになりますでしょうか。
○狩野副大臣　突然の御指名でございますけれども、私個人の考えといたしましては、ちょっと多いんじゃないかなという感じがいたしますけれども。それでよろしいでしょうか。
○佐藤（公）委員　私もそう思います。
　ですので、思ったんであれば、早くどうすべきなのか、副大臣としてまた御指示を願えたらありがたいと思いますので、よろしくお願いをいたしたいかと思います。
　この加入促進に当たり、これは建設が私も主になった話し方になるんですけれども、加入促進に当たり業務委託を行っていますが、その際業務委託費という、この振り分けというか、そういうものが私もいろいろと説明も聞きましたが、どうしてこういう計算方式になるのかよくわからない部分がございます。この業務委託費に関しての根拠というか、この計算方式というのを、どうしてこういう業務委託費をされるのか、また分配をするのか、おわかりになりますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○日比政府参考人　大変恐縮でございますが、業務委託費とおっしゃられているものについて、今見当がちょっとつきかねるのでございますが。もし教えていただければと存じますが。
○佐藤（公）委員　済みません。これは私が事前通告をきちんとしていない部分もあるかもしれませんので、部下の方を怒らないようにしてあげてくださいませ。
　業務委託費がいろいろと分配されているんですけれども、これに関して、やはり根拠の計算方式が非常にちょっと複雑なような気がします。その上、やはりその証紙において、普通は三百円なんですけれども、その三円を支部経費として乗せて買い取っているわけですが、この支部経費も三円取っているんですけれども、この辺のことがよくわかりにくい部分があります。また後ほど説明をお願い申し上げたいと思います。
　そして、今回のこの機構においての資産運用に関してお尋ねいたしたいかと思います。
　資産運用に関してなんですけれども、この資産運用を決めていくに際しては、どういう手続で、どういう手順で資産運用が決められるのか、お願いいたします。
○日比政府参考人　資産運用をどのように決めていくかということでございますが、まず全体構図を先に申し上げますと、資産運用につきましては、退職金共済機構におきましてはその意思決定過程を明確にするということで、理事長を長といたしまして、資産運用の責任者で資産運用委員会を構成してこれを設ける、そして、その資産運用委員会において運用の基本方針、運用管理、評価等を行うということにいたしておるところでございます。
　そのさらに具体的な資産運用等につきましては、それぞれ担当課室等も設けたりして、この資産運用委員会の大枠の決定のもとでやっていくというのが非常に大まかなところでございます。
○佐藤（公）委員　資産運用委員会ということで、ここで決められているということでございますけれども、じゃ、特に私が話をしていることは、信託関係の運用でございます、信託関係の運用。単独と特定がございますけれども、じゃ、この単独とか特定の、このまず資産運用を決めるに際しての、大まかな目安というのは少し私も見させていただいたり聞いたりしておりますけれども、はっきりしたやはり資産運用、これに関しての信託銀行、投資顧問会社の決定、そしてまた、どういう商品を扱っていくのか、また元本をどう振り分けるのか、こういう規定というのは、きちんとした規定はあるんでしょうか。
○日比政府参考人　信託等の場合の、この場合ですと、要するに外部委託機関をどうするかとか、どこまで指図する、その指図内容はというような意味で、まずは委託先の決定というのは非常に大きいんだろうと思います。
　それにつきましては、現在は、まず担当部門で関係機関からヒアリングを実施して、ある程度候補を絞り込んだ上で、先ほど申し上げました資産運用委員会において審議した上で委託先を決定するということになっております。ヒアリング事項、幾つかございますが、この点はあえて省かさせていただきます。
　いずれにいたしましても、実は、明確な基準があるのかという御指摘の点に行きますと、ヒアリングの項目等を定めたりいろいろやっておるわけでございますけれども、これをデータ等で表現するようにしている部分もございますけれども、全体として必ずしも明確な基準が今あったとは言いがたいのではないかということで考えております。
　実は、この機構の場合に、ポートフォリオというものを導入しましてやっていこうとしたのもそんなに昔からではなくて、十二年度途中からでございまして、その点、選定先の基準等も今後におきましてはできるだけ明確化していくよう、私どもとしても、また、機構にも検討させてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　ということは、ポートフォリオを入れた十二年度、それからということですけれども、では、それまでは非常にアバウトに行っていたということですか。もしくは、人的介入が入ると、そういうものは変わったり、また決まったりしたものなんでしょうか。
○日比政府参考人　資産運用自体の多様化の進展と実はかかわりがあるわけでございますが、もちろん、金銭信託等が平成十二年からしかやっていないわけじゃなくて、もうしばらく前からやっておりますが、その比率等が高まってきたというのはそう昔ではございません。ずっと従前ですと、昔の資金運用部への預託、あるいは国債等の比率が非常に高うございましたし、商工債というものの比重も非常に高うございました。
　ただ、ここ数年、資産運用の先が多様化しておりますので、そういう意味では、平成十二年に至りというより、もう少し前からやるべきであったと思いますけれども、資産運用先の多様化に伴い、いよいよ必要になってきたということであろうかと思っております。
○佐藤（公）委員　ということは、私の手元に、平成十年度から十一年、十二年という信託先別運用状況、運用形態、信託銀行、元本がどれぐらいの割合で、またどれぐらいの金額で、そして利回りがどれぐらいで回ったかという資料が全部ここにございます。これを見る限り、私もいろいろとお話を事前に聞きましたけれども、やはりこういうものというのは単年度で物を見ることができない、三年から五年という一つの期間を設けて判断していかなきゃいけない、そういう理屈はわかります。
　しかし、この利回りを個々に見ていくと、単年度だけじゃなくて前年度も含めてよくないところとか、銀行、信託銀行や何かもあります。普通の民間だったら、外す外さないという議論もある、変えることも十分あり得る。少なくともその元本を少しずつ減らしていくなり変えていくということは十分あってしかるべき行動だと思います。ですが、逆に成績が悪いところにまたこの元本がふえているところも出てきています。
　こういうことを見ると、本当にこの運用をきちんとされているのか非常に疑わしくなってしまう。こういうことをきちんと管理運営しないで今回の三％を一％に引き下げるというのは、これはまさに政府の、また、国の怠慢な状況を、失敗を国民に押しつけている、こう思わざるを得ないところがありますが、いかがでしょうか。
○日比政府参考人　特に金銭信託の関係につきまして、実は私もちょっと見るのは、そう何回も見たわけじゃございませんけれども、非常にばらつきのある状況、そして、ちょっと詳細わかりかねる点もございますけれども、こういう状況ということで、このままの資産運用でもちろんよろしいわけはないんじゃないかと。先ほど委員の方からむしろ御指摘いただきました三年とか五年とかそういう見方等もあろうかと思いますので、断定的には申し上げられませんが、いずれにしても資産運用の点につきましては、外部からの評価がよく行き届くように、そういう点では情報の公開の問題なり、たとえ事後でも評価システムが働くように、そういう工夫を今後やっていかなければならないものと思っております。
　なお、私ども考えまするに、いろいろな資産運用についてもっといいやり方があったのではないかということは感じないわけではございませんけれども、現在御提案申し上げている状況からいたしますと、なお全般的に金利情勢等も非常に悪いという状況でございますので、確かに、退職金額の引き下げでございますから、関係方面に御迷惑をおかけするわけでございますけれども、金利情勢等なかなか予見しがたい、そういう状況が非常に厳しい中での今般の法案を御提案させていただいたというふうに思っておるところでございます。
○佐藤（公）委員　大臣、よろしいでしょうか。
　結局、僕が言いたいことは、平成二年の塚原労働大臣のとき、このときはもうこれ以上下げませんと公言している。その後も、平成十年の四月十七日の委員会でも、前回の改正のときも引き下げの決定をしたわけでございますけれども、このときも、先ほどおっしゃった情報公開、情報開示というかそういうことを附帯決議としてもやっている。今話をされていることが、どんどん何かもう前から議論していること、言われていることを今さらのように言いわけのように話が聞こえる部分があります。
　この運用に関してなんですけれども、これはたまたまこの機構だけですけれども、政府関係すべて同じような疑いと問題があるように思えます。そういう部分で、ほかの話はともかくとしまして、今の一連の話だけで、大臣、全部把握、また見てられない部分があると思いますけれども、この運用状況に関して、より気をつけて見ないと、これが一つの柱になります。これがちゃんと運用利回りできていれば、今回も下げる必要もないかもしれなかった。やはりこの運用ということを、よりもっと、先ほど鍵田委員からもお話がありましたチェック機能、外部からの考え方、いろいろと見方、評価というものをもっと考えていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　この問題だけではなくて、年金などもそうでございますが、運用をゆだねますときに、一年なら一年を振り返って非常にいいところ、悪いところが差が出るわけであります。年金なんかの場合にも、悪いところは一年で切る、もうそこには預けないということを明確に今はするようにいたしております。
　したがいまして、この共済の運用につきましても、悪ければもうそこには任せないというふうに私はしていくべきだ、そう思っております。
○佐藤（公）委員　ある意味で、これは三年のあれですけれども、単独の信託関係の銀行に関しては、十二社中十社がもう固定されているんですね。ですから、別に一回失敗しちゃったからだめというふうに決めつける必要もないと思います。一回休んでもらって、ほかとの切磋琢磨をうまくさせながら回していく、競争原理というものを働かせていかなきゃいけないと思います。
　ところで、この機構においての資産運用部というか運用課というのはどういう方々で、どういう構成で運用されているんでしょうか。
○日比政府参考人　機構におきます資金運用体制でございますが、一般の中小企業退職金共済事業につきましては、資金運用部を置きまして、その中に資金管理課と資金運用課の二課、それから運用専門職としまして運用調査役を置いております。現在の人数でございますが、資金管理課五名、資金運用課五名、運用調査役二名、したがいまして、部長を含めると十三名が資金運用を担当いたしております。それから、運用調査役の二名のうち一名は民間から出向してきていただいていると聞いております。
　それから、特定業種退職金共済事業に係ります資金運用体制でございますが、建設業につきましては、部長、次長を含めて六名、それから清酒製造業及び林業につきましては、それぞれ部長を含め四名で運用に当たっていると聞いております。
○佐藤（公）委員　今、調査役に関しては民間から、二名のうち一人民間からということですけれども、あともう一名の方はどこからか、そしてこの調査役を民間から入れる場合に、どういう基準でどういう企業を選んでどこから採るのかお答えになれますでしょうか。
○日比政府参考人　調査役二名のうち一人は民間からと申し上げましたが、もう一名は、民間と言ってもいいのかもしれませんけれども、政府系金融機関からだと聞いております。
　なお、どういう基準でどこからどういう人をということについては、ちょっと現在十分把握いたしておりません。
○佐藤（公）委員　私はこういう、ある意味で、これも失礼な言い方かもしれませんが、ぬるま湯の状態での運用をしているのであれば、必ず信託銀行、民間と担当者、やはりこういうものの癒着というものが発生する可能性が非常に高いと思います。そういう部分をきちんと、こういうところを直した上で、ちゃんとやった上で、きちんと全部こたえられた上で三％を一％にするならわかりますけれども、そういうことをもまだされないまま三％から一％にとりあえずするというのは、これはちょっと、僕、虫のいい話という部分というのを感じるところがございます。
　こういうものをやはり今後きちんと見て、そうならないようにしていただけたらというか、そうしなきゃいけない、そういうふうに大臣もひとつ、この資産運用状況なんというのは、個別のなんというのはほとんど、僕も今回初めてです、こういうのを見させていただくのが。今まで自体が出てこないことが多かったと思いますけれども、やはりこういうものをきちんと見て、おかしいものは直していく、こういうところをやっていかなきゃ、国民における信頼というものはやはり出てこないと思います。
　続きまして、これは、もう時間がないのでちょっと話が幾つか飛ぶのですけれども、中小企業退職金共済事業における予定運用利回り、これが平成元年から今日までずっとあるわけでございます。あるわけでございますけれども、ちょっとこの予定運用利回りよりも超えているにもかかわらず、それ以上の利回りで実績としてあるのに当期の利益が赤字という年が平成四年にあったのですけれども、これはどういう理由でなったか。局長、覚えていらっしゃいますでしょうか。
○日比政府参考人　しかとしたことを申し上げるだけの知識と情報を持ち合わせておりませんが、私、推測しますに、平成四年度というものは、平成三年度から予定運用利回りが下がった年、それで、旧来の給付分、この評価をどうするかのときに、予定運用利回りというものが下がりますと、一般的には計算上、積立準備金というものの必要額はふえるということになります。
　それが平成三年度ですと、平成二年度対比でやりますので、これは前年対比的になっていきますので、そういう意味で平成四年度が大きく出たということもあろうかと思いますけれども、その他、ちょっとうろ覚えで恐縮でございますけれども、給付の伸びその他の影響があったやに聞いております。
　ただ、いずれにしましても、いろいろな、ここで言っています当期利益かどうか、損失の、これで言っておりますのは、そういう計算上のこともございまして、端的にはその期に積み増ししないといけない準備金の額がどうふえるのか。それから、利回りで逆算する部分、そういう点が反映したためではないか。通常ではこれは異常な数字だと思います。
○佐藤（公）委員　そしてもう一つ、平成十二年度の決算報告書を見ますと、一般の方ですけれども、これを、一般の部の収入の部を見ていただければいいのですけれども、科目というのがあるんですけれども、この引き継ぎ金の収入とか運用収入とかこういうところが当初の予算額よりも大きくマイナスになっている。わかりますか。大きくマイナスになっている。こういう大きくマイナスになっているというのは、一体全体どういうことでこうなっているんでしょうか。
○日比政府参考人　十二年度決算におきまして、特退金より移動通算引き継ぎ金、これが著しく乖離しているケースでございますが、これにつきましては、こういうふうに乖離があったというのは、いわばお恥ずかしい話でございますけれども、予算の見積もりの仕方が結果としては少なくとも間違っておった。
　そして、この件は、実は特退金と言っておりますのは商工会議所等でおやりの特定退職金共済のことでございますけれども、これがたしか平成十一年からだったと思いますけれども、そういう組合に入っている企業を退職したときに、再就職先が中小企業退職金共済の方の加入企業である場合には、もとの退職金額をもって中小企業退職金共済制度に通算するという、そういう措置がたしかその前年から始まったところだと思います。
　したがって、実際に中小企業退職金共済にそういう形で移ってくる方が移られるときに持ってくる持参金と言っては変ですけれども、持ち込み金、その額の見込みなわけですけれども、これは恐らく、世の中全般の、これは制度が始まってそれほどたっていませんので、実績ベースでは予算がつくれなくて、移動の見込み料をどれだけとるかというところにつきましてこれだけの乖離があったわけでございますので、結果として相当過大な見積もりをしてしまったということであろうと思います。
○佐藤（公）委員　大臣、副大臣、今お話を聞いていただければわかると思いますけれども、非常に、またこれも失礼な言葉ですけれども、こういう話を聞いていくと、何かずぼらな中で積算したり見積もりしたりやっているように思わざるを得ない部分がある、こういうことをきちんとやらずして三％から一％に引き下げるというのは何かちょっと、まずやるべきことをやってからすべきじゃないかなというふうに私は思います。
　まさに国の、そして政治家の、行政の失敗を、間違いを国民に押しつけている、そんなように私は感じるところがありますが、もう時間もございませんが、大臣、今のお話を聞いていかが思われるか、一言お願いいたします。
○坂口国務大臣　全体としましては非常に、経済の状況がこういう状況でございますから、大変厳しい環境に置かれることは、それは私もやむを得ないというふうに思っておりますが、しかし、委員から今御指摘をいただいたようなことも、これは十分に注意をした上での話でございまして、そこはちゃんとやらなきゃいけないというふうに思います。
　先ほども申しましたが、年金の方は、年金資金運用基金の場合は、成績の悪いところは自動的に切る方式をルール化しているわけであります。そして、各受託会社の成績というのは徹底的に公開するように年金の方はいたしました。それに見習いましてこちらの方もやっていかないといけないと思っております。
○佐藤（公）委員　もう時間がございません。
　本当に、私、きょうここに来させていただいたのは、現場の、本当に汗をかき、毎日一生懸命働いている方々との話の中で、自分たちの掛金、そして税金をきちんとしてもらいたい、毎日働く上で汗水たらしている方々の大事なお金ということを十分認識、御理解をいただいてお願いをいたしたいかと思います。
　以上でございます。どうもありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　今回の中小企業退職金共済法の一部改正法案の最大の問題は、これまで法律で定められていた基本退職金額を政令事項にしてしまう、国会審議抜きにしても変えていくことができるようにしてしまった上で、審議会などの答申を読みますと、政令で現在の運用利回り三％を一％に切り下げてしまおうとしていることであろうと思います。
　そこで、厚生労働省に最初にお聞きをいたします。
　今回の改正が行われ、思惑どおり運用利回りが三％から一％に切り下げられますと、一般の中小企業退職金共済で、掛金月一万円の場合、そして十年掛け続けた人、二十年掛け続けた人、三十年掛け続けた人の、そうした労働者の退職金額、基本退職額はどうなるのか。金額を、三％のままずっといった場合と、一％のままずっといってしまった場合の実額を明示してください。
　委員長にはお許しをいただいて、書類を配付させていただきたいんですが。
○森委員長　許可します。
　日比労働基準局長。
○日比政府参考人　ただいま委員のおっしゃられた前提での数字を申し上げます。
　対比で申し上げます。掛金納付年数が十年の場合、百四十一万が百二十八万、それから二十年の場合、それぞれ約ということになりますけれども、約三百三十万が約二百六十九万、それから三十年の場合に、約五百八十二万が約四百二十五万円となるものと見込まれます。
○木島委員　私が皆さんに配付した資料のとおりでございます。厚生労働省からいただいた資料ですから、そのとおりです。大変な減額になるんです。今の運用利回り、三％でも低くて大変なのに、一％にされますと、月額一万掛金の場合、十年後の退職者、十三万円減ってしまう、二十年の場合六十一万円減ってしまう、三十年の皆さんの場合百五十七万円減ってしまう、そういう数字に厳然となるわけであります。
　これまでも、運用利回りはこの十一、二年の間に三回も引き下げられてまいりました。平成二年に六・六％から五・五％に、平成七年には四・五％に、そして平成十年には三％に切り下げられ、そして今回一％にさえされようとしております。
　私はここに、本年三月三十一日の朝日新聞の北見昌朗賃金研究所所長の論稿を手元に持ってきております。この方は、かつての数字からちょっとそろばんをはじいて、こんな数字を言っています。
　仮に月一万円の掛金を四十年間積み立て続けると、昔ですね、利回り六・六％の時代、ずっとその利回りが続いて、四十年後の退職時には二千二百五十五万円もらえたが、三％の時代は、同じ四十年でしょう、九百十九万円にしかならない。これが一・〇％に下がると、運用益が見込めず元本そこそこになる。同じお金を掛けていても、八六年と二〇〇二年では給付額が三倍も違うのである。
　こういう指摘を、これは仮定の計算でしょうが、しているわけであります。
　そして中小企業が労働者の皆さんと約束をした退職金額をこういう利回りで、現実には下がってしまうんですが、約束した金額を中小企業の経営者が守ろうとすると、掛金を上げなきゃいかぬということになるわけでありまして、それでこの北見昌朗氏は、中小企業を退職金倒産に追い込むなということを厳しく主張しているわけであります。そして、政府は中小企業が退職金倒産をしないように対策に乗り出してほしい、こう要求をしているわけでございます。
　要するに、退職金倒産で中小企業が苦しんでしまうか、労働者がもらえる退職金が削られて、泣き寝入りするか、要するに、どちらの場合も、国が法律をつくってまで約束をしたこの利回り、これを守ることができない、その結果、生まれる悲劇であります。審議会では、せめて一・五％にしてもらいたい、それが妥当じゃないかという意見もあったやに聞いております。
　この制度を今後も重要な制度として発展させる必要があるんであれば、厚生労働大臣、そういう立場だろうと思います。魅力ある制度として多くの中小企業に広げるために、国庫補助をふやすなどの措置が必要なのではないかと私は考えております。要するに、運用利回りの低下は、大局的には日本経済が厳しくなってきているからであります。運用利回りが上がらない、経済のせいであります。なぜ経済がよくならないのか。私は、最終的には、大局的には政治の責任だ。もっとはっきり言いますと、失政によって、日本経済がこの十数年、大変な状況にある。失政の結果だとすれば、そのツケを何の責任もない労働者にも中小企業にも負わせるわけにはいきません。
　そこで、利回り減少の部分を国の財政援助で補てんすべきではないかと思いますが、坂口厚生労働大臣の御所見をお願いいたします。
○坂口国務大臣　経済の動向というのは一国の中だけでなかなか決まらない、グローバルな時代のことでございますから、すべて失政というふうに私は考えておりませんけれども、しかし政府がやってまいりますことが大きな影響を与えることは事実でございますから、そこは私も十分考えていかなければならないというふうに思っております。
　経済の状態が悪くなれば、全体として金利は下がっていく、下げなければならないという状況になってくる、それは当然の帰着と申しますか、結果に、そういうふうにならざるを得ない。国の方でそこを穴埋めをしろ、こういうお話でございますが、国の方で穴埋めをするということになれば、それはまたそれで国民の皆さん方の御負担をいただかなければならないということになるわけでありますから、結局は国民の皆さん方に御迷惑をかけることになるというふうに私は思っております。
　また、金利が五％とか六％になるような時代は、どちらかと申しますと、これはインフレの時代でありまして、金利は高いけれども物価もまた上昇していくというようなことが一方では起こるわけであります。金利が低いときというのはデフレぎみでありまして、金利は上がらないけれども物価もまた上がらない、こういう時代でありますから、そこはある程度は相殺される話ではあるというふうに思っております。
　しかし、そうは申しますものの、全体としての金利を維持していくように努力をしなければならないことだけは御指摘のとおりだと私も思っておりまして、ここはさらに一層の努力を必要とするというふうに思っている次第でございます。
○木島委員　非常に回りくどいお話でしたが、補助金を出して補てんするという明確な答弁が得られませんでした。大変残念であります。
　今、大臣は金利五％がインフレだとおっしゃいましたが、とんでもないのでありまして、日本の民事法定利率の基本は五％なんですよ。五％が日本の法定金利の基本なんですよ。ですから、今の一％なんという水準が続いてくるのは、これはやはり政治の責任。その失政のツケを勤労者や中小企業にかぶせないためにも、今この問題では、せめて国の財政出動があってしかるべきだし、そういうことを国民は是認すると思いますし、私はそのことを求めていきたいと思います。
　配付いたしました資料をごらんいただきたい。この事業に対しては、いろいろな名目で国庫は助成をしておるんです。厚生労働省からいただいた資料を私は編集をいたしました。
　もっと古い時代からの数字は持っておりますが、一九八〇年から二〇〇〇年までの一般中小企業退職金共済事業に関して、とにもかくにも事業者からその年度に機構に納められた掛金総額、これをＡ欄に記載をしております。二〇〇〇年は、二千九百六十六億九千八百二十八万一千円という結構巨額であります。
　そして、Ｂ欄には、今、国の補助金制度は、給付費補助がなくなってしまいましたから、掛金助成と事務費助成の二つでありますが、かつては給付費補助もちゃんとあったわけでありますが、名義はともかくとして、また、いろいろなやり方や細かい手続はともかくとして、その年度にこの事業に対して、一般の中小企業退職金共済事業に対して曲がりなりにも国から財政が出動された金額を、私は計算をして書き込んでみました。ごらんください。二〇〇〇年度は、百四十一億九千六百五十七万八千円というお金がとにもかくにも国からこの事業の維持、前進のためにつぎ込まれていることは、厳然たる事実であります。
　そのＢをＡで割りますとパーセントが出ます。補助率とかそういう概念ではありません。いろいろなものがないまぜになっていることは私は百も承知でありますが、とにもかくにもその年度に財政出動された金額が、中小企業の皆さんが一年間に掛けた総額に対して何％ぐらい国はこの事業のために援助しているのかなと、それは意味のある数字だと思いまして、割り算をいたしました右の欄がパーセントでございます。ごらんください。二〇〇〇年は四・七八％であります。
　一九八〇年は三・五二％でありました。法改正が行われた翌年、一九八七年にはね上がりまして、八・八〇％、最高の水準が一九八八年、昭和六十三年だと思いますが、八・八％、そういうなかなか興味津々の数字が出てまいりました。
　そうしますと、ピークの一九八八年から見て、ずっと、この事業に対してとにもかくにも国の財政援助は、中小企業の皆さんが出し続けた金に対する割合は半分になってしまっているということがうかがえるわけであります。
　厚生労働省、イエス、ノーで結構であります。この数字に、数字そのものは間違いないですね。私は皆さんからいただいた数字を足し算しただけであります。
○日比政府参考人　委員の方の資料を拝見しますと、「厚生労働省資料より作成」とありますので、その点が間違いなければ、数字の問題としてはそういうことかなと思います。
○木島委員　厚生労働省は足し算をしてくれませんでしたので、毎年の年度の補助金総額を、掛金助成金幾ら、給付費補助幾ら、人件費・事務費補助幾らと分けてやってきたので、私は足し算をしました。その足し算が間違っていなければ、この数字になります。お認めをいただきました。
　それで、見てください、この水準、平成十二年度、二〇〇〇年度。最高水準の一九八八年は、曲がりなりにも八・八％は国の金が出ていっているんですから、二〇〇〇年度が四・七八％ですから、せめて過去最高水準、やった実績があるんですから、国の援助を八・八％にしてもらえる、これはもう過去のことですが、そう計算をいたしますと、差額金は、四・一％上乗せになって、二千九百六十六億九千万の四・一％ですから、プラス百十八億円という金が国庫補助から出ていっても過去最高の八・八％の水準、そういう意味なんですね。
　それを私は、かつてやったんだから可能だし、やれないはずがない、国庫の財政から見てやれないはずがないと思うので、私は、このような補助金の出し方の理屈は全くここでは論じませんよ。このような、とにもかくにもこのぐらいの水準の財政援助をすれば、中小企業や労働者の犠牲なくしてこの大変立派な制度を維持し、前進させ、加入者を、今五割ぐらいなものですが、これをふやし、将来展望を持つことができるようになるんじゃないでしょうか。現に、過去にこういう財政を組んだことがあるんですから、坂口厚生労働大臣。大臣、過去こういう財政を組んだ実績があるんですから、せめて八、九％の財政援助をできるんじゃないか。厚生労働大臣の英断を求めたいと思います。大臣です、これは。
○坂口国務大臣　この表をずっと見せていただきまして、八八年が百三十六億でございますが、二〇〇〇年は百四十一億九千何がしになっている。この国の補助金総額はそんなに変わっていないんですね。若干ふえている、むしろ。厳しい財政の中ではありますけれども、かなり頑張って出している。
　ただし、掛金総額の方の、恐らく中小企業で参加していただく企業の数がふえてきているということですね。ですから、Ａの方の額が大きくなってまいりまして、結果として四・七八という数字になっておりますが、参加していただく中小企業がふえたんだからそれに合わせてふやすべきだという立場になれば、委員の御主張のとおりになるわけでありますが、しかし、国が出せる額というのはそう大きな幅があるわけじゃありませんから、厳しい財政の中で現在もよく頑張っているという数字ではないか、こう見たわけでございます。
○木島委員　今、大臣御案内のように、日本の中小零細企業の経営実態、すさまじい厳しい状況であります。半分以上は赤字ですよ。国保も払えないで、みずから命を絶つ人がふえています。倒産、最悪です。失業も最悪です。大企業から次々とリストラで、中小企業はたたきつぶされています。
　そういう中にあっても、中小企業、零細企業は、みずからの労働者に、こういう制度がなければ退職金を払えません。そういう中小企業ですよ。それでも、そんな厳しい中で、血の出るような思いの中で、この制度に加入し、そして掛金を中小企業は払い続けているんです。事業所がそういう立場で、この二千九百六十六億九千八百二十八万一千というのは、そういう血の出るような、日本の中小企業が、こういう経済の実態の中で、この制度を維持し、守り、みずからのところで働いている労働者の将来の退職金を生み出そうとして頑張り続けている、御案内のとおりです。そういう意味に読み取っていただきたいんです。
　私、日本の財政厳しいのを承知しています、承知しています。しかし、過去、一九八八年から九二年にかけて、八％、七％、そして六・七九％という高い水準の、その年度の財政の中では財政援助でこの制度を守ってきたんですから、四・七八％なんという低い水準じゃなくて、せめて日本の中小企業と、そこで働く、日本経済の根本を支えている中小企業で働く労働者を守り抜くために、このぐらいの水準まで制度を組みかえて、理屈をつくって、援助してもらってもいいんではないかと思います。改めて要望をしておきます。
　それで、次の問題に移ります。
　今回の改悪、私は改悪だと思いますが、もう一つの最大の問題は、運用利回りを法律事項から政令事項にしてしまう、国会審議を抜いてしまうという大問題であります。法制定のときに、予定運用利回りはきちんと法律事項になっていました。それが今日まで維持されてきました。五年ごとの見直しはありましたが、法律事項であることは厳然として維持されました。この法律がつくられたときに、なぜこの大事な部分を政令ではなくて法律事項にしたのか、その理由を端的に厚生労働省からお聞きしたい。
○日比政府参考人　昭和三十四年制定当時の経緯については必ずしもつまびらかにはわからないところでございますが、恐らくということでございますと、今回も、退職金額ということの重要性は十分念頭に置きつつ、退職金額を定めるある程度のルールというものは法律に残しつつ、その中でどうしても、利回り部分というものに、変動を受けやすいものを機動的にということでやらせていただくわけで、そういう御提案をしておるわけでございますが、退職金の額というものが基本的な事項だということは、今回の私どもの御提案でもそのつもりでおるわけでございます。
　したがいまして、恐らく当初法の場合に、昭和三十年代、四十年代というのは、その後の五十年代もそうだと思いますけれども、この十年ほどを除きますと、例えば銀行定期預金はほとんど常に六％と……（木島委員「理屈はいいです、何でこういう法定事項にしたのかというその趣旨だけで結構です」と呼ぶ）そういうようなことでございまして、法律に、変わることも余りないだろうということで書いたのだと思っております。
○木島委員　今回それを外そうとする理屈なんか聞いちゃいませんよ。
　答弁ありました。退職金額というのは非常に大事だ、運用利回りというのは非常に大事だ、決定的だ、だからこそ、政令なんかにしないで、きちっと国会で審議をして国民の代表で決めてもらおうということで法律事項になったんだろう、答弁のとおりであります。
　私は、それを今回、今いろいろ理屈を述べているようでありますが、政令事項にしてしまう、機敏にするということなんでしょうけれども、これは加入者の、退職金をもらえる立場にある勤労者の皆さんの目の触れないところで、国会審議要らないんですから、目の触れないところで勝手に利回り率を下げて、もらうべき、もらえる期待権といいますか、退職金が削られてしまう、加入者そして労働者の関知しないところで勝手に引き下げられてしまう、そういう意味でも、民主主義の根本に照らしても、私は、国会事項から政令事項にしてしまったのはとんでもない後退だと思わざるを得ないんです。そのことだけ指摘をしておきます。
　少なくとも、加入者が知らないところでそんなこと、勝手なことができないような仕組み、残さなきゃいかぬのじゃないんですか。これは大臣、どうでしょうか。
○坂口国務大臣　午前にも、あるいはお昼からの前の質問者にもお答えをいたしましたとおり、やはり、国会にかけないということになれば、それにかわるべき歯どめと申しますか、きちんと議論をし、そして国民の皆さん方にも御理解をいただける、そういう場が必要だというふうに思っております。
　そういう意味から、審議会のあり方を強化していく、公開をし、そして皆さん方にもそれをお聞きいただけるようにする、そしてまた、その中でこの資金の運用等につきまして、そこまではこの審議会の中で今まで余り議論をされてこなかったようでございますけれども、余り具体的な問題は別にいたしまして、金利をどうするか、どういう使い方を、どういう運用をするかという大局的な議論というのは、これは当然そこで行うべきであるということをお答え申し上げているところでございます。
○木島委員　今、答弁の中に、国民の理解を得られるようにしたいと。それなら、国民の理解を得られる最高、最大の場は国会そのものじゃないんでしょうか。何でそんな、国会に対する不信を持つんですか。審議会なんというのは密室じゃないですか。国民の代表、直接の代表じゃないじゃないですか。そこまで大臣がおっしゃるんなら、これはやはり国会事項に残してくださいよ。硬直じゃないんです。五年ごとに見直しを提起して、国会で審議し直すという法体系になっているんですからね。どうでしょうか。
○坂口国務大臣　国会の中で審議をするのを、これはそういう最高の決定機関でございますから、ここでやらなければならない問題もございますが、この場合には、そういう審議会をオープンにすることによって、私は、それにかわるべきものとして御理解をいただけるのではないかというふうに思っております。
　下げるときもそれはございますけれども、上げるときもあるわけでございますから、上げるときも、それは国会審議をやっていなくて、もう直ちに上げるということだってでき得るわけでございますから、下げるときだけを考えずに、上げるときのあることもお考えをいただきたいと思うわけであります。
○木島委員　上げるときなんて、そんな法案が出てくりゃ、国会、一日で通りますよ。全然問題じゃないじゃないですか。下げるときだからこそ問題、それが密室でやられるからこそ問題。下げるときにこそ、痛みを伴う、直接痛みを受ける労働者が、おれたちが選んだ代表である国会が審議して決めるという、最低限の民主主義じゃないんでしょうかね。そのことだけ申し上げておきたいと思います。
　次に、大変大事な制度であります、何千万という金額ではない、退職金額、そう大きい金額ではないですが、勤労者にとっては十年、二十年、三十年、額に汗して営々と働き続けてきた、そして事業者がそれにこたえて掛金を続けてきた、その汗の結晶が、もらう退職金であります。
　ところが、調べてみますと、中退共事業では、せっかく退職金請求権が発生しているのに権利者から請求がなく、消滅時効によって消えてなくなってしまっている、そういうものが大量にあるようであります。
　それで、厚生労働省にお聞きいたします。直近の数字で結構であります。請求権が発生しながら、具体的な請求がなく時効で消えてしまっている、そういう件数、そして総額、どうなるんでしょうか。
○日比政府参考人　退職金請求の時効にかかった部分でございますが、直近、平成十二年度におきましては約一万二千件、金額で約二十三億円が時効となっております。
○木島委員　累計、どのくらいになるんでしょうか。
○日比政府参考人　制度発足以来の累計で、約四十四万一千件、金額で約二百六十四億円となっております。
○木島委員　私は、これは不思議でならないんです。私も法律家の端くれです。権利が発生している。先ほど再三私が言っているように、血と汗の結晶ですよ。権利が発生しているのに、この間、四十四万一千件、二百六十四億円もの請求権が実行されていない。さっき私、一覧表を示しましたね。二〇〇〇年度で全国の中小業者の皆さんが機構に納めた掛金総額が二千九百六十六億九千万。その一割近い金になるんです。二〇〇〇年度の国の補助金総額が百四十一億円。それより百億円も多くの金額が請求されないまま消えてしまっている。一体どういう運営を機構はやっているんでしょうか。
　請求権者に対してきちんと直前に、あるいは権利が発生したときに、あるいは念のため五年前ぐらいに、あなたはこういう権利が発生していますよ、退職したらもらえますよと、きちっと権利者に通知というものは行っていないんでしょうか。
○日比政府参考人　ただいま御指摘の点でございますが、この退職金共済制度は、御案内のごとく、企業、事業主相互間のいわば共済契約で、もちろん最終的受益者は労働者になるわけでございますけれども、企業の退職金制度をいわば外に出して運営しているという形でございます。したがいまして、運営主体の方からいろいろな形で事務の連絡等をとるのは通常事業主ということになっております。それで、退職金の支給手続につきましても、最初に事業所の方から退職届が機構に届いてから物事が始まるということになるところでございます。
　ただ、今御指摘のように、時効処理されている金額、件数、これは非常に多いわけでございまして、件数的には平成七年度以降若干下がってきてはおりますけれども、なお多い。
　こういうことでございまして、従来からいろいろな形で、何とか事業主としても労働者にきちんと周知してほしいということ、あるいはもっと労働者に直接という形で知っていただくというためのことをやってきておるつもりでございまして、先ほども申し上げましたように、七年度以来若干少なくなってきておりますけれども、今後の問題としましても、個別労働者の方々にどうやって知っておいていただくかというようなこと、さらに、何とか周知しまして、こういうことが減少していかないといかぬわけですので、十分努めてまいりたいと思っております。
○木島委員　この制度が中小企業者の皆さんの相互扶助制度であると私も百も承知しています。だからといって、中小企業の経営者だけに通知すりゃいいという態度は、余りにも官僚的、余りにも冷たいと思います。
　中小企業の経営者が、労働者一人、仮に一カ月一万円の掛金を積み立てているとすれば、今の中小企業の経営実態からして、恐らくその分だけ労働者の賃金やら福利は削り込まれているんじゃないんでしょうか。玉突き現象ですよ。そういうことを本当に考えるならば、この一万円というのは、掛けたのは中小企業の社長ですよ、しかし実際は、労働者の血の出るような、本来なら賃金の中に賃金として入ったり、いろいろな形で入っているべきものかもしれません。そのぐらい中小企業は厳しいですからね。そうだとすれば、実質は退職金請求権がある労働者の権利だと言っても差し支えないと私は思うんです。
　それなら、坂口厚生労働大臣、直接権利者であるその勤労者に、退職年齢の直前ぐらいでもいいですよ、五年に一回でもいいですよ、消滅時効五年というんですから、五年に一回ぐらいははがき一本出してやったらどうですか。そして、少なくともこんな二百六十四億円もの金が、請求権がありながら知らずになくなっている。なくなっているんじゃないんです、この分は機構の金になっているんですよ。機構の丸もうけになっているんですよ。そんな理不尽なことは許せないでしょうから、せめてはがきの一本ぐらい直接労働者に出すような仕組みを検討していただきたい。坂口厚生労働大臣、せめてそのぐらいやったらどうでしょうか。大臣。
○坂口国務大臣　中小企業に属します勤労者に対しまして一々出すということはなかなか難しいでしょうけれども、入っております中小企業に対しまして今こういう実態であるというようなことをお知らせする、皆さん方の方で退職することがあればぜひ正確にお伝えをいただきたいというようなことを言うことはできるだろうというふうに私は思いますが、そこにお勤めになっております個々人に対して出すというのはなかなかできにくいことではないか、そう思います。
○木島委員　私、実態を理解していないと。
　二百六十四億円もの金が、請求権がありながら、知らないから請求できないで、時効になって消えて、機構の丸もうけになっている。せめてそれははがき一本で、大して金がかかるわけじゃないんですから、是正したらいいんじゃないんでしょうか。改めて求めておきます。今の答弁は余りにも冷たいと思います。
　最近私は、中小企業退職金共済制度が非常に重要だということを改めて認識させられた二つの中小企業の倒産事件を知りました。具体的に紹介します。一つは新潟県の大和機械の件、一つは神奈川県の株式会社アイコーの件であります。
　新潟県の大和機械の件、ちょっと話してみます。
　富士通の下請です。仕事が五〇％も削減される中で、ことし四月に破産をいたしました。労働者は八十名近くおりましたが、現在三十二名が全国一般労働組合に結集をして頑張っております。会社が幸いにしてこの中退共制度に加入していたために、労働債権、すべて退職金でありますが、そのほぼ半額に当たる約九千万円は確保されたといいます。
　しかし、残念ながら、未払い退職金八千七百三十三万円の支払いは見通しが立っておらない。そして、新潟県の第一地銀である第四銀行や中小公庫等の抵当権つき優先債権でしょう、八千五百万円がそちらの方の権利に押さえ込まれているというので、今この未払い退職金の支払いを求めて、労働者の皆さんは、管財人、銀行と交渉中だということであります。
　平均年齢五十歳、勤続二十年程度の労働者が中心でありまして、子供を進学させられない、借金が返済できない深刻な事態になっているようであります。
　もう一件は、神奈川県の株式会社アイコーの例であります。
　いすゞ自動車の下請の部品メーカーでありまして、昨年十月末に倒産をいたしました。ＪＭＩＵ労働組合八十人が、労働債権の完全確保を目指して今管財人や横浜銀行と交渉しております。多くが四十歳から五十歳、平均十五年勤続の労働者であります。
　こちらの方は、労働債権一億九千五百万円のうち、これも大変ありがたいことですが、月々の賃金未払い分五千万円は、今、大変すばらしい制度、立てかえ払い制度がありますから、その立てかえ払い制度で確保申請中であります。退職金の方は、部分的でありますが、この中退共に会社が入っておりまして、その分は、まことにわずかですが、労働者一人五万円から百万円程度の支払いがなされておる。しかし、十年、二十年勤めた労働者が、その会社が倒産をした。就職先なんかすぐにはないでしょう。五万、百万というわずかな金額でありますが、この制度に入っていたがために確保できた。
　そして、ここでは残りの未払い退職金が一億四千五百万円、今労働者はローン返済など大変困難に直面しておりまして、今力を合わせて横浜銀行などと接触をして、銀行が抵当権でもぎ取っていくんじゃなくて退職金の方へ回してくれ、そういう血の出るような交渉中とのことでございます。
　どちらも共通点があるんですね。大手の下請の中小企業であります。そして、大手の今のリストラ攻撃、受注削減、そして銀行の不良債権の早期処理でしょうか、そういう対応の中で、経営が悪化し、つぶされていったわけであります。多額の労働債権が残っているのも共通です。
　特徴が二つあると思うんです。一つは、この中退共制度に加入していたために一定の退職金が確保され、曲がりなりにも立てかえ払いが行われ、当面の生活が、数カ月でしょうけれども、保障されたということ。大変、この制度がいかに大事かということをこの例は示している。もう一つ教訓があるんですね。本来受け取るべき債権額から見ればほど遠い金額しか保障がない。それで、当該労働者の退職金が不払いになっている最大のがんが、銀行が抵当権を持っている、そっちが優先権があるという問題でございます。
　そこで、もう時間が来てしまいましたが、私は、この二つの例を見て、二つの点が今政治の最大の優先課題だと思います。ぜひ坂口厚生労働大臣にはそういう方向で頑張っていただきたい。
　一つは、現在の中退共制度を、削減なんじゃなくて、より魅力あるものにし、加入をふやし、国庫からしかるべき金も出して維持、前進させるということ。
　二つ目には、私が、昨年でしたか、十一月、神奈川県川崎市の池貝の話をいたしました。銀行が抵当権でもぎ取っていって退職金がもらえない、そして民事再生手続になっていると。今私は、せめて銀行から退職金の方は払われるべきだというので国税当局にも追及をいたしましたが、おかげさまで、あの事件は、金融機関が退職金を保障するということで、大変すばらしい解決になりました。ありがたいと思っております。
　そういうことを考えるにつけ、日本の法制度が労働債権の上に抵当権を持っている、労働債権よりも上に国の、国税の債権はあると。これを逆にしないと、国際条約もあるわけですから、抵当権や税金債権よりも法律上の優先権を労働債権に与えてもらいたいということを前回も要求して、そういう方向で厚生労働省頑張っておるようでありますが、その取り組みの進捗の状況を最後にお聞きして、要望も兼ねて、一応私の質問はここで閉じたいと思いますが、その進捗状況だけ答えてください。
○日比政府参考人　労働債権保護の問題でございます。私ども、大切な問題だということで、倒産手続におきます各種債権の取り扱いなど倒産法制の見直しを行っております法制審議会におきまして、労働債権の保護の重要性について、私どもとしても意見を申し上げているところでございます。今後とも適切な対応に努めてまいりたいと考えております。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子です。幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、非常に長期の景気低迷が続いておりまして、きのうの本会議でも三月危機は乗り越えたという話もありますが、今ようやく、いわば年度末の決算期を無事に越えること、迎えることができたということで、日本経済、やっと一息ついたという局面だということが広がっております。しかし、国民の生活全体を見てみますと、雇用問題を含めて極めて深刻な状況で、しかも、雇用情勢は、例えば、雇用保険の給付期間が終わっても新しい雇用先が見つからないために失業者数の中にカウントが上がらないようなところまでいっている状況を考えてみますと、やはり国民生活の再建がなければこの景気の回復はないというふうに思っております。
　私たちは、そういう意味で、特に勤労者の家計といいますか、そういった生活の安定ということ、また積極的な消費の拡大ということに今の状況の打開を求めるべきだというふうに考え、また、社民党はそういう立場から、安心できる生活保障の積み上げ、また雇用安定とか創出策こそが、そういう政策の積み上げが全体としての景気回復に果たしていく牽引車になっている、またそういうことがなければ景気の回復はないというふうに考えております。そういった政策というものは特に厚生労働省が深いかかわりがあるわけですけれども、そういった点についてそういう政策を求めていく、強めていくべきだというふうに考えますが、その点について御見解があればお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　経済の状態は、まだトンネルの中ではありますけれども、トンネルの中から少し向こうに何となく明かりが見えてきた、そういう状況ではないかというふうに思っております。まだそういう状況でございますから、とりわけこの雇用問題というのは、景気がよくなりましても半年おくれあるいは一年おくれぐらいに回復をするというふうに言われておりますので、雇用問題はいましばらく厳しい環境が続くのであろうというふうに思っております。
　そうした中でございますから、我々といたしましては、どうしてもこういう中で国民の皆さん方にやはり将来ともに安心をしていただけるような体制を確立していかなければならない、現在も厳しいけれども、現在もさることながら、将来もあわせて安心できる制度の確立というものが今求められているというふうに思っている次第でございます。
　そうした中でこの法案も審議をしていただいているわけでございますが、やはり現状はこういう厳しさでございますから、金利も引き下げなければならないという、まことにつらい選択をしなければならないわけでございますが、しかし、一日も早く経済の回復をさせて、そしてその中で再び皆さん方に金利の上昇をしてお戻しをできるということを誓わなければならないというふうに考えている次第でございます。
○金子（哲）委員　大臣の答弁の中で、今の認識は、大変だという状況というのは一致すると思うんですけれども、やはり、景気の回復のために労働者、生活者の雇用を中心として生活の安定というものが非常に重要だ、また、購買力も含めたそういうところの活性化がない限り、今の状況を進めることはできないというふうに私は思うんですけれども、その点について余り明快にお話しになりませんでした。
　そういうふうに私ども考えてみますと、今回こういう制度を変えるということになりますと、今おっしゃいましたように、かなり全体に賃金が下がっているとかいうお話でありますけれども、それに一緒に呼応して、厚生労働省もそれと同じような対策をとるというようなことで本当にいいのかという思いを持つんですけれども、その点はどうですか。