Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉田委員　最近、本屋さんでぱっと見たときに一番目についたのが「お役人さま！」というタイトルなのですね。中身をぺらぺらとめくってはみたのですが、何というふうに言えばいいのかわからないけれども、いわゆる行政がやってきたことに対して、すごい責任感という自負を持ってやってこられた、そして、これからもまたそうでなければならないだろうと私は思うのです。この検査の問題も、基本的には公正、中立性を担保するというのはやはり行政がやらなければだめなんだ、こういう基本的な考え方がまずあるのだろうと思うのです。そこは、多分今の時点ではお譲りにならないのだろうと思うのです。
　しかし、その視点だけでずっと考えていったときに、果たして市場の信頼というものが、これからどこまで積極的に市場の活性化に対して進めていくことができるかどうかということになれば、検査ということについても、民間に任せて自主検査というのをやってもいいのではないのかという視点も常に置いておかなければいけないのだろうと思うのです。
　それは、今の状況の中においては、ある意味では行政、政治が最終的な意思決定であり、そこが検査をするということは、アンパイアといわゆる決定権者が一緒になっているようなところがあるわけであって、その辺のところについてはいろいろな議論を展開することは可能なのだろう、こんなふうに思うわけです。ぜひ課題として御検討いただきたいし、いわゆる検査、これも生産段階と流通段階に分けて今から私はお尋ねさせていただきたいと思いますけれども、その視点があることをどうぞおわかりいただきたいと思います。
　そこで、これは大臣にお聞きしたいと思います。
　今回、いわゆる検査法の改正をする中で、生産段階において、今まで全量というものを、一部計画外流通米については任意検査制度を導入した。一方で、流通段階において、今までなかったいわゆる任意検査制度、任意といえども検査制度を導入した。この検査というのを規制と考えるのか、あるいは公正なルールを担保するために必要な手段と考えるか、そこの発想の時点で違う議論はあるかとは思いますけれども、大臣御自身は、今回の改正は規制緩和の方向で検討された改正とお考えになるのか、あるいは規制強化とする方向で見られるべきものなのか、この辺はどんなふうにお考えでしょうか。
○大河原国務大臣　お答え申し上げます。
　結論から先に申し上げますと、やはり流通の合理化に伴う規制緩和の方向であるというふうに考えるところでございます。
　委員にはちょうちょう申し上げるまでもないところでございますが、新食糧法、新しい米の管理方式自体が、民間流通を主体とする自主流通米によって、計画流通米と計画外流通米に分ける。計画外流通米については、届け出だけで済むような非常に自由な体制ができた。それに応じて、米について申し上げますれば、検査も義務検査と任意検査に分けたということが一つだと思います。
　それから流通段階の検査については、まさにこれはあれでございますね。計画外流通米として集荷、販売過程を経て出た場合においても、取引当事者が取引の円滑化ということのための自主的な依頼検査ということでございます。また、成分検査等の流通段階における検査も同様でございます。
　したがいまして、これは規制の強化ではなくて、大きな方向としては規制緩和の方向にのっとった措置であるという点で、委員の御所論と矛盾するものではないというふうに思うわけでございます。
○倉田委員　大臣のお答えで、今回の改正も規制緩和の方向に沿った措置である、こういうことでございます。
　そこで、果たしてこれから先も実態がそのようになっていくのかどうかという視点から若干御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、これは平成四年度の国内農産物の検査数量でございますが、玄米は六百八十三万七千トン、これが検査をした数量であるというふうにいただいた資料の中に載っております。そこで、これは当然、超建前全量管理の中で、全量検査という状況の中の数字だと思うのですけれども、今回、生産段階は、計画流通米については従来どおり義務検査とする。そういたしますと、この計画流通米の数量は、従来まで検査をしてきた例えば平成四年度の数量六百八十三万七千トンの数字からふえていくのか、あるいは下がっていくのか。この辺はどんなふうに見通しを持っておられますか。
○上野政府委員　新しい食糧法のもとで計画流通米という位置づけを与えておりますお米は、現在の政府管理米と大体において合致するのではないかというふうに思うわけでございます。
　ただ、計画流通米は、現在の制度の政府管理米よりももうちょっと広い、複線化とでもいいますか、多様な流通の仕方をするものを含むわけでございますので、そういう意味でいえば、必ずしも全く同じというわけではございません。したがいまして、数量的にも今おっしゃった政府管理米程度のものというのが一つのベースにはなるだろうというふうに思っておりますけれども、もう少し実態を見てみないとはっきりしたことを申し上げるのは困難ではないかというふうに考えているところでございます。
○倉田委員　お答えは、従来やられてきた検査、六百八十万トンぐらい、この今までの検査が計画流通米の一つの基礎となり得る。計画流通米は今までの政府米よりも幅広いから、もしかしたらそれ以上にふえるかもしれないけれども、その辺の見通しははっきりとはわからない。こういう答えなのだろうと思うのですね。
　そうすると、大体大まかに、検査しなければならない数量というのは現状あるいは現状よりふえるかな、こういう感じ、義務検査ですよ。こういうことなのだろうと思うのですが、一方で生産段階における任意検査の導入、これは今までいわゆる自由米と言われた部分についてもともかくできるだけ手を挙げてもらって検査をしましょう、そういう道を開いたのだからこれを大いに活用してもらいたい、これは大臣のお話でもございましたし、今までの各委員の質疑を聞いておりましても、この辺はできるだけ検査を受けるように指導していったらいいのじゃないのかなという雰囲気の議論として私は聞いたわけです。そうすると、どうもここは、検査をしなければいけない数量というのは、それは義務検査にしても任意検査にしても、全体としてこれはふえるのかなというふうに思ったわけですが、この点はいかがですか。
○上野政府委員　これは、計画流通米のボリュームにつきましても、計画外流通米という形でのお米の流通というものがいわば正当なお米の流れとして認められたということの影響を受ける可能性もある。持って回ったような言い方で恐縮でございますが、要するに、産直的なお米の流通が制度的にもオーケーだということになれば、そういうことで大いにやりたいという動きというのはもう既にいろいろ見られるところでもあるわけでございます。その辺が一方で計画流通米の、先ほど申し上げましたような、従来の政府管理米の流通量とそう変わらないのではないか、ベース的にはそういうもので考えていいのではないかということを必ずしもはっきり断定、断言的に申し上げかねる一つの要素として感じているところでございます。
　そうなりますと、今度は計画外流通米の任意検査の方の動向がどうなるかということにもう一つ問題点が移るわけでございますけれども、これも我々の想定をしておりますところは、やはり何段階にもわたるような長い流通経路をとるものは大体計画流通米の方に行くであろう。そうなると、顔の見える流通とか極めて短い流通経路ということになって、取引関係が単純化すれば余り検査というようなものをバックにした取引ということにならない面もかなり出てくる。それが任意検査ということを導入した基本なのでございまして、全体として検査の数量が必ずしもふえるというふうに今の段階で思い込むのはいかがかな。減るということを申し上げるつもりもございませんが、ふえるのか減るのか、今の段階では判断がなかなか難しい。新食糧法の流れ、あるいは新検査法の施行というようなことも見ながらでないと、ちょっとここら辺については物が申しにくいのではないかというふうに考えているところでございます。
○倉田委員　生産段階における検査、義務検査と任意検査、そして次にいわゆる流通段階における任意検査制度、これは従来流通段階において検査制度というのはなかったわけです。検査制度ということだけ考えれば、私は規制の強化という考え方もあり得るのだろうと思うのですね。しかし、そこはあくまでも任意なのだということなのですけれども、流通段階において任意とはいえども検査制度を導入しようとした根拠、それは議論も出ましたけれども、もう一度改めて確認させていただきたいと思います。
○上野政府委員　大別いたしまして三つぐらいの要因があろうかと思います。
　一つは、計画外流通米で、先ほど申し上げましたように、当初出始めたときには検査を受けないで産地を出た、しかしながら、どういう事情によるかわかりませんが、取引当事者の間で内容の確定についてどうも検査を受けて確定をするのが一番客観的だというような事情が生ずるケースはあるのだろうと思うのです。そういうケースが一つございます。
　それからもう一つは、新食糧法のもとでは備蓄の制度を拡充いたしまして、百五十万トン前後のものを毎年持っていって、古米にして処分をしてまいるということになるわけでございますので、一年間の保管期間の間に品質的な変化が生じているのではないかという懸念が取引当事者の間に生ずるということになりますと、やはり検査をしてみて、もう一遍その段階でチェックをしたものを取引しようというニーズが出てくる可能性がある。
　それから三番目は、このところの加工業界あるいは消費者側からのニーズとして、小麦でございますと製パン適性であるとか製めん適性であるとか、そういうものを理化学分析で把握ができる。そういうものをわかった上で取引をしたい。あるいはお米でございますと、うまさというものを数値的に把握できるという最近の状況から、そういうものを用いて取引の中に導入をするという流れが出てまいっておるという、この関係で、総計三点くらいが今回流通段階の検査というものを用意しようという理由でございます。
○倉田委員　私は、流通段階、これは議論もありましたけれども、確かに未検査米と検査米を混入、ブレンドされた場合どうするかという問題もあって、基本的には検査してくれという要請はあり得るのだと思うのですね。ですから、そういう意味で流通段階に検査制度を導入されたこともなるほどなと思ってもいるのですけれども、しかし一方で、いや任意というものがどう担保できるかという問題に関して、流通段階においても、いわゆる流通ルートに乗る部分についてはもう一回全部検査しましょうみたいな状況になってしまうと、これはコストも大変だし、ある意味では検査の体制もまた大変になってくるのかな、こう実は最初お話を聞いたときに思ったのです。
　現行制度でも、例えば大豆であるとかインゲンであるとかでん粉であるとか、これは生産段階でも任意検査になっているはずです。任意検査になっているのだけれども、では生産量と比べてどのくらい検査をされているのかなと私なりにちょっと調べてみたのです。あるいは数字は間違っている可能性もあるかもしれませんけれども、平成四年度で比較をしてみると、大豆は四三％が任意検査の対象になっている。それからインゲンは九二％が対象になっている。でん粉に至っては生産量が三十四万九千トンで検査量が三十一万九千トン、九一％。こういう検査の実情であるわけです。
　ですから、これは確かに手を挙げて検査をしていただくということになるのですけれども、運用の、持ち方次第によっては、もう流通に乗っかっている部分は、一年たちましたし味もどうなっているかわかりませんからもう一回検査をしましょう、そういう可能性もあるのではないのかな、こういうことを思うわけです、それがいいか悪いかは別として。だから、そういう意味からすれば、流通段階における任意性というのは本当にきちんと担保されてなければならないな、こう思うのですが、この点は食糧庁長官のお考えはいかがでしょうか。
○上野政府委員　今委員御指摘の、米麦以外の任意検査の農産物のケースと、今回、米麦について流通段階等で講じます任意検査というのは若干性格が違うところがあるんではないかというふうに私は思います。
　任意検査というのは、いずれにいたしましても、生産者あるいは流通関係者の方々が、これで、やはりここで客観的な検査をして内容を特定できた上でそれをもとに取引をしたい、それが取引関係を律する上で一番大事であるという合意があった、あるいはそういうお考えがあったときに、出てくることに対応しようというわけでございますので、私どもとすれば、そういう当事者の御意思を尊重してこれに対応するということが大事なことだというふうに考えているわけでございます。私どもの感じ方で言いますと、これは、規制とかなんとかいう話も先ほどございましたが、そういうものというよりは、あくまでもサービスを提供する、求めに応じてサービスを提供するというのが任意検査だというふうに考えているわけでございます。
○倉田委員　確かに、今お答えをいただいたとおりだなというふうに私も思うわけです。検査ということを規制の手段とすれば、それはとんでもないことになるけれども、いわゆる公正なルールを担保する、そういう意味で、その趣旨でやるんだとすれば、行政が確かにやるべきことなのかな、こう思うわけですね。ぜひ、その任意性というのはしっかりと担保をしていただきたい、こんなふうに思います。
　そこで、次に、検査の方法における簡素化、合理化というのかな、その視点からちょっとお伺いしたいと思いますけれども、改正法案の十六条に「検査証明」というのが規定をされております。この検査証明の関係で少しお聞きしたいと思うのです。
　例えば、この検査証明と、いわば通常言われる表示の自由、この場で表示の自由というふうに言っていいのかどうかわかりませんけれども、その関係について、旧法というのですか従来の食管制度のもとにおいては、卸売業者及び小売業者の業務運営基準というものがあって、表示が義務づけされておられたわけですね。これである程度の表示の仕方というのも決まっておった。ここに、いわゆる必要的記載事項と任意的記載事項の問題があった。そこで、新食糧法のもとにおいては、この表示のあり方というのはどういうふうになっていくのか。
　具体的な例で申し上げれば、例えば、いわゆる特別栽培米という制度がありました。これは、新食糧法のもとではその制度の基盤を失うという形になるわけだけれども、地域地域で工夫をされて、デザインも考えられて、消費者と直結する形で表示もされて販売をされておられるわけだけれども、こういうのは今までどおりでやっていけるのかどうかというところです。この表示の義務づけのいわば適用範囲の問題でございます。どういうふうに考えればいいでしょうか。
○上野政府委員　検査結果を表示するということにつきましては、これは、委員の御指摘が玄米の検査結果というふうに受け取ってお答えを申し上げてよろしいのかというふうに思いますが、精米の表示の問題は当委員会でも随分いろいろ議論がございましたけれども、玄米の検査結果の表示ということになりますと、今委員御指摘いただきました十六条の問題になるわけでございまして、この規定にございますような、二項にございますように、検査の結果の内容に紛らわしい表示を付してはならぬというのがあるわけでございます。
　先ほどの、特別栽培米のＰＲ的な要素を米袋の表に書いたときに、これにどう当たるかというのは、これとの関係で判断をするということに多分なってくるのではないかというふうに思うわけでございますが、現在の検査規格との関係でいいますと、肥料をどれぐらい使ったか、農薬を使っていないか、半分に減らして使ったかというようなことが規格の中にあるわけではございませんので、そういう面では、紛らわしいというような問題ではない。ただ、検査の結果がいかにもそのことを証明したような形に受け取られるということになりますれば、それは問題が生じてまいるのではないかというような、ごく一般的な話で大変恐縮でございますけれども、そういう理解をいたしております。
○倉田委員　今、確かに玄米の話でお聞きをしたわけですけれども、その延長として、もう一つ、いわゆる生産者と消費者が直結する形で特別栽培米という制度が今まであって、そしてその特別栽培米制度のもとにおいて一定の工夫された表示をされて、ここになってくると精米して送っておられる部分がありますので、それは、その生産者の方が創意と工夫に基づいて自由に表示をされて消費者のもとに届けることについては何ら問題はないわけでしょうか。
○上野政府委員　現行制度のもとでは、特別栽培米を検査をいたしまして、その上で産地から消費地に送られているわけでございます。その際に、特別栽培米であるということを生産地側が袋に書いて送るということは、これは別段問題はないのではないかというふうに私は思います。
○倉田委員　それから、六条に「検査規格」というのがあります。こういうふうに書いてあります。「農林水産大臣は、農産物の種類及び銘柄ごとに、その量目及び荷造り、包装等並びに品位及び成分についての規格を定める。」この改正で「荷造り」が新しく加わっているわけですね。
　それで、例えば、包装とかあるいは品位、品位はいろいろありますけれども、この辺はもうちょっと、確かに搬送であるとかあるいは取り扱うのに一定の規格のもとでの方が運びやすいのだと思うのですけれども、規制緩和という流れからすれば、この辺ももっと一つ一つ見直しながら、どこまでやったら円滑にいくのかなという視点と、もうここは要らないのじゃないか、こういう視点から考えてみなければいけないのじゃないか、こう思ったわけですけれども、この六条の検査規格の問題で、もっとこの辺は緩やかに考えられるべきだ、こういうお考えはないでしょうか。
○上野政府委員　荷づくりの点についても、従来から実態的には検査をいたしておりまして、そういう経緯の上に今回法制面での手当てをしたというのが最初の御発言の部分についての説明でございます。
　それから、第二点目の「荷造り、包装等」の部分についての私どもの考えは、非常にバルキーなお米を大量に輸送するという場合に、やはりそれぞれその運送なり保管なりに携わる方々、業者の方々がお見えになられるわけでございまして、そういう輸送なり包装をする際に、全く当事者が思い思いのままに規格の袋を使ったり、あるいは強度の違う袋を使ったり、荷姿の違うものに入れたりということになりますと、具体的に、倉に入れるときに思うように、これは一万トン入る倉庫のはずなのに八千トンしか入らないということもあるかもしれませんし、それから、運搬をする際に一定の強度があるということを前提に運送業者が取り扱っていくというのもできなくなってくる。強いものがあったり、弱いものがあったりするということになると扱いが非常に難しい。大きさもまちまちではまた取り扱いも難しいというようなことが多分あるのだろうと思うのです。
　そういう意味で、最近の包装素材の進歩というようなものについてはもちろん配慮をしなければなりませんし、輸送手段の効率化というようなことについても配慮をしながら、その時々の状態を見て必要な規格を統一していくということはお米の流通を安定的に、円滑にならしめる大事な要素なのではないかというふうに考えている次第でございます。
○倉田委員　今のお答え、非常によくわかるのです。私もそのとおりだと思うのです。
　ただ、私が申し上げたのは、必要な部分と、一方で必要な部分がそのまま規制という形につながって、そこでもう何の競争も起こらない、いわゆる市場の活性化というのが起こらないことがあっては困る。だから、確かに規格の必要性は必要でしょう、強度の必要性も必要でしょう。そういうことはそのとおりなんだと思うのですけれども、そこをどういうふうに運用していくか、あるいはそこにどう市場の活性化を盛り込んでいくかという視点からはもっと検討してみる部分もあるのではないのかな、こう思いましたので質問をしたわけでございます。
　次に、今規制緩和ということを主にお伺いさせていただいたわけですけれども、行政改革という視点で、もう残り時間少なくなりましたけれども、お伺いをさせていただきたいと思います。
　今回、いわゆる新食糧法において食糧庁の機構改革あるいは食糧事務所の統廃合、これは計画、五年先の見通しもされて、私も拝見させていただきました。一回その概要を御説明をいただきたい。その上で、確かにそう数字を並べると結構大変だなという思いも実際いたしておりますけれども、それに取り組まれる決意をお伺いしておきたいと思います。
○上野政府委員　食糧庁の組織につきましては、最近のお米の生産、流通、消費、これがやはりかなり変わってきておりますので、それに伴います業務の変化というものがございます。こういうことに対応し、あるいは、新しく成立いたしました新食糧法のもとでの役割、任務に見合った組織体制をつくる、こういう観点で本年度から五カ年間の計画で組織の統合・再編を図ってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　まず第一点は食糧庁本庁の対応でございまして、これにつきましては、本年度に新制度に見合った組織への再編をしたいというふうに考えているわけでございます。内容的には、長官官房を廃止いたしまして、現在の管理部というものを総務部に再編をいたします。それから、業務部を計画流通部という形で新食糧法の業務の内容に応じた再編整理を図ってまいるということにいたしているところでございます。
　それから、出先の食糧事務所と支所の再編・統合の関係でございますけれども、これは本年度から五カ年間に、現在四十七ございます食糧事務所を三十六食糧事務所、十一事務所を統合いたします。それから、支所の関係につきましては、現在三百六十一支所があるわけでございますけれども、これを二百一支所に減らしてまいる。したがいまして、百六十支所を統合してまいるというのが組織の統合整理の対応でございます。
○倉田委員　実際に数字をお聞きしますと、これは現場の問題として考えると、実際にそれを実施していくのは結構大変な問題だろうなという思いをいたしますけれども、やはり一つの国民の要望でもございますので、ぜひ強い決意で取り組んでいただきたい、こんなふうに思います。
　最後に、大臣、実は私は流通段階における任意検査制度の導入というのにかなりこだわっておりまして、この任意性というのはよほど強く担保していただかなければならない、こんなふうに思っておりますので、この点について大臣のお考えをお聞きいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○大河原国務大臣　任意検査につきまして、規制の強化かあるいは緩和か、その他これについての詳細な御質疑等ちょうだいしたわけでございますけれども、もう先ほど食糧庁長官がお答え申し上げましたように、基本的な性格は、取引当事者の利便のためのものである、サービスだというふうに我々は理解しておりまして、そういう意味では当然任意性は担保されるものであるというふうに考えているところでございます。
○倉田委員　まだかなり質問あったわけでございますけれども、ひとつ、規制緩和、そして行政改革は我々に課されている大きな課題でございますので、農政も、しっかりやらなければいけない部分、そしてここはもっと市場の信頼性に任せていい部分、截然と立て分けをしてしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　以上で終わります。
○藤田委員　私の時間は十分でございますので、簡単に御答弁をお願いいたします。
　関税相当量を超えて輸入される麦や国家貿易以外の輸入米については農産物検査義務を今回外したわけでありますが、その理由をお聞かせください。
○上野政府委員　関税相当量、いわゆるＴＥを支払って輸入される麦につきましては、集荷や販売過程、流通業者の方々でございますけれども、これを通じて実需者に販売されるというようなものではないのじゃないか、輸入業者から実需者に直接売り渡されるというようなもの、あるいは実需者がみずから輸入するというようなものになるというふうに考えているところでございまして、これらのものにつきましては、国内の麦の取り扱い、お米の取り扱いと大体並行的に考えまして、任意検査とすることが適当だというふうに考えたところでございます。
○藤田委員　非常に限られたものを対象にしていくから、したがってその数量は極めて少ないということでありますが、関税率が下がっていくのはもう自明の理でありまして、したがって低くなった関税率を超えて輸入される麦というものが広がっていくことは、これもまた明らかだというふうに思うわけです。
　問題は、輸入米なんです。現在、米は関税化されておりません。今回の法改定では、麦が関税相当量を超えるものについて検査義務を外す、こういうことになったわけですが、米についても関税化されるならば関税相当量を超えて輸入されるものについては農産物検査義務が外されるということになりはしませんか、農水省。
○上野政府委員　農産物の検査制度というのは、本来的に流通の円滑化ということを目的としているわけでございまして、米麦の義務検査ということを考えておりますものにつきましては、これは新食糧法のもとでの流通システムということを考えのもとに置きながら、計画的に、あるいは安定的に供給するという、そういうものを対象として義務検査の対象とすることを考えたわけでございまして、基本的にそれ以外の米麦については任意検査とするという仕分けを考えたわけでございます。
　したがいまして、これは繰り返しになりますけれども、農産物の検査というものは、農産物流通の制度あるいは農産物流通の実態、こういうものに即応して定められてくるべきものでございまして、基本的にそういう取引関係の円滑化を図るという観点で構築をされていくべきものだというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、お米の問題、関税化の議論ということになりますと、これは関税化の特例措置の七年目以降の取り扱いいかんによって決まってくるわけでございまして、現段階でそのことについてとやかく申し上げるわけにはいかないというふうにまず考えるわけでございますが、その内容が将来決まってまいりますれば、その段階でそのときの状況に応じて考えていくべきものだというふうに考えるわけでございますけれども、御質問のように、関税化がどうかということでこの義務検査かどうかということが決まってくるものでは必ずしもないだろうというふうに考えているところでございます。
○藤田委員　そうなれば、ますますもって関税化された場合、米と麦と扱いを違えていくということは、これは今の御答弁でも非常に矛盾が出てくるということになりますし、また、関税相当量を超えた米を国内産でいう計画外流通というふうに位置づけていく、そういう扱いにしていくならば、それは任意検査ということにおのずと話は落ちつく、こういうふうになっていくんじゃありませんか。
○上野政府委員　米の先々の国境措置のあり方について今議論してみましてもなかなか結論の出る話ではないわけでございまして、先ほども申し上げましたように、現在のＷＴＯの取り決めとの関係でいいますと、七年目以降の取り扱いは六年目に決まるということでございますから、その段階の話に譲らざるを得ないというふうに思うわけでございます。
　それと検査のあり方との関係、したがいまして、それはその段階での話というふうに考えることが一番適当だろうというふうに思うわけでございますが、必ずしも、その段階のあり方いかんが即義務検査であるかあるいは任意検査であるかというようなことを決めてくるということにつながるものではない、いろいろな流通の実態等を考え合わせて検討し、決めていくべき問題だというふうに考えているところでございます。
○藤田委員　私は、先々の議論というふうにおっしゃって逃げるわけにはいかないというふうに思うのです。
　この法律をずっと素直に読んでいきましたら、結局話はそういうところに落ちつくじゃないか、そうでなければ時限立法ということになるじゃありませんか。もう先ははっきりしているわけですから、それまでの期間ということになるじゃありませんか。しかし、この法の改正は、何も目先の短いあれを考えたわけじゃなしに、ずっともう末長くこれでやっていこうということで考えているんだ、そういう御答弁も昨日からございまして、したがって、私は素直に読めばそういうことになるじゃないかということを申し上げているわけです。
　今回の法改定が、結局、米の関税化を想定して、それにも対応できるようにしたものではないかというふうに考えざるを得ないわけでありますが、もしそうでないと言うなら、その根拠をもう一度明らかにしてください。
○上野政府委員　七年目以降の米についての国境措置、これは我が国農政といいますか、あるいは国政全体にとって非常に大事な問題だというふうに考えるわけでございます。いろいろな御議論がおありになられるのだろうと思いますし、この農産物検査法の一部改正法案の中でこのことについてとやかく、そのことを踏まえてどうこうというような、そういうような話では必ずしもないのではないか。もっともっと格の違う重要な問題だというふうに考えるわけでございまして、農産物検査法はそういうこととは関係なく、私が今申し上げましたように、当該農産物の流通の実態というものを踏まえながら、その検査のあり方をお諮りをしているということでございます。
　ただ、未来永劫、一切これで変えないというわけにはいかないわけでございまして、状況が変わり、流通の実態が変わり、生産の実態が変わる、そうしますと、取引も変わってまいります。そういう場合にはやはり見直しもするということは将来的には必要になる面はある、このことはいわば自明のことではないかというふうに思うわけでございます。
○藤田委員　私自身もお米の輸入自由化は反対なんです。絶対に認めるわけにはいかない。したがって、そういう立場からこの法律をもう一度目を通して読み直してみておかしいと思っているから指摘をしているわけであります。
　最後に、大臣にお伺いいたします。今も言いましたが、米の関税化を含め米の輸入自由化は決して認められないわけでありますが、この点についての大臣の御見解をここで明らかにしてください。
○大河原国務大臣　もう委員御案内のとおりでございまして、七年間にわたるガットのウルグアイ・ラウンド農業交渉、その結果としてのＷＴＯの農業協定をあの形で、米の特別取り扱いという形で受け入れたわけでございまして、ぎりぎりの妥協のもとで受け入れたところでございますので、今日ただいまは、交渉は六年目に行うにしても、基本的な姿勢は現在の制度を守っていくという姿勢で進めなければ相ならぬというふうに考えておるところでございます。
○中西委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
○中西委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。藤田スミ君。
○藤田委員　私は、日本共産党を代表して、農産物検査法の一部を改正する法律案に反対の立場で討論を行います。
　反対の第一の理由は、米の全量検査をやめ、計画外流通米の検査義務を外すことは、米流通に一層の混乱を招きかねないということです。
　農産物検査法は、農産物について国が検査を行うことによって、公正かつ円滑な取引及び品質の改善を助長することを目的としています。米については、一九五一年の本法の成立以降、全量検査を実施してきました。
　今回の法改正により、計画流通米については国の検査義務を課すが、計画外流通米については検査義務を外し、任意検査にするとしています。この結果、市場には、検査を受けた米と受けない米が混然と流通することになります。
　米は、気象、土地条件、病虫害等、自然的要因に支配されることが決定的であり、その形状、品質に共通の斉一性が少ないのが普通です。このような米が未検査のまま取引されるときは、取引当事者は、みずから現物または見本によってその品位を検定し、売買契約を締結することになります。しかし、利害の相反する立場にある者による品位の公正な鑑定及びその品位に相当する取引価格の取り決めは容易にはなし得ず、また、米の量目等の確認についても多くの手数と時間を要することになります。
　また、このような未検査米の取引については、多人数の手を転々と取引される間に変質、抜き取り、不良米などの混入等の不正行為が行われるおそれもあり、米取引はますます複雑かつ不合理なものとならざるを得ません。
　また、小売段階で検査米と未検査米がブレンドされれば、適正な表示ができなくなり、消費者に米表示の信頼を失わせ、消費者にも混乱を招くことになります。
　反対の第二の理由は、今回の法改正ではこれまでの輸入米麦の全量検査をやめ、任意検査制度を導入するとしたことです。これによって、品質面で問題の多い外国産米麦が無検査で輸入されることになり、国民の願いに反するということになります。
　麦については、関税相当量を支払って輸入される麦は検査義務が外されることになります。現在は関税相当量の水準が高いため、直ちに関税化を乗り越えて輸入される麦は多くはないとしても、今後、関税率が下がっていくことになるため、その比重は高まっていくことは必至です。
　米についても、六年後に関税化が導入されれば、麦と同じ事態になります。
　輸入米麦は、昨年の米の緊急輸入の例でも明らかなように、異物混入が日本に比べてはるかに多いものです。昨年の緊急輸入米の際に、多くの消費者から、農産物検査規格を日本の米麦並みに強めてほしいとの声が出されたことは当然でありました。
　このような問題の多い輸入米麦の全量検査を外すことは、品質面に問題のある外国産米麦が大手を振って国内に流通することになり、消費者の願いに反するばかりか、多くの混乱を招くことになりかねません。
　以上、討論を終わります。
○中西委員長　これにて討論は終局いたしました。
○中西委員長　これより採決に入ります。
　農産物検査法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中西委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
○中西委員長　この際、本案に対し、松岡利勝君外三名から、自由民主党・自由連合、新進党、日本社会党・護憲民主連合及び新党さきがけの共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。小平忠正君。
○小平委員　私は、自由民主党・自由連合、新進党、日本社会党・護憲民主連合及び新党さきがけを代表して、農産物検査法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　農産物検査法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　農産物検査制度は、農産物の公正かつ円滑な取引と品質の改善を助長するため重要な役割を果たしており、行政改革並びに規制緩和の一層の促進が求められる中にあって、本制度の適正かつ円滑な運営に寄せられる国民の期待には、極めて大きなものがある。
　　よって政府は、本法の施行に当たり、左記事項の実現に万遺憾なきを期すべきである。
　　　　　　記
　一　国が行う検査業務については、これまで果たしてきた役割に配慮しつつ、さらに効率的体制の整備を促進すること。
　二　計画外流通米及び契約栽培による麦の任意検査への移行並びに検査規格の設定に当たっては、地域における営農の安定及び円滑な流通の確保に十分配慮すること。また、米麦の流通段階での任意検査導入については、本制度の趣旨が十分生かされるよう今後の実施状況を踏まえて適正に対処すること。
　三　成分検査については、米の食味等の適正な評価に資するため、取引関係者及び消費者ニーズに適切に応え得るよう国による理化学分析体制の整備を進めること。また、国以外の第三者機関に業務を委託するに当たっては、公正・中立な検査業務の確保が図られるよう万全を期すること。
　四　精米の表示制度については、消費者の表示に対する信頼を確保する観点から、検査制度との関連も考慮しつつ、表示されるべき事項及び表示と内容の一致等その整備を図ること。
　　　また、輸入米については、安全性の確保はもとより、その表示につき産地国名の明示等きめ細かい対応を行うこと。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○大河原国務大臣　ただいま御決議いただきました附帯決議の趣旨を尊重し、今後最善の努力をいたしてまいります。
　　　　—————————————
○中西委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
○中西委員長　次に、内閣提出、参議院送付、農業者年金基金法の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、農林水産消費技術センターの設置に関し承認を求めるの件の両案件を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。大河原農林水産大臣。
○大河原国務大臣　農業者年金基金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げますとともに、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、農林水産消費技術センターの設置に関し承認を求めるの件につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。
　まず、農業者年金基金法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　農業者年金制度は、昭和四十六年一月に発足して以来、経営移譲年金等の給付を行うことにより、専業的な農業者の老後生活の安定とともに、適期の経営移譲を通じた農業経営の近代化と農地保有の合理化の促進に寄与してまいりました。
　しかしながら、近年、新規就農者の減少等を背景に加入者数は減少する一方、受給権者数は増加し、受給権者数が加入者数を上回る状況となっており、年金財政は依然として厳しい状況にあります。また、農業、農村を取り巻く情勢が変化する中で、本年金についても、効率的かつ安定的な経営体の育成等、農業構造の改善を一層促進するため、その機能の強化が求められております。
　このため、本年金の財政基盤の長期安定を図るための措置を講ずるとともに、農業に専従する女性の地位の明確化、若い農業者の確保、担い手農業者への農地の集積の促進等の観点から、加入者の資格、経営移譲年金の支給要件等の改善を行うこととし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、年金財政の長期安定を図るための措置であります。年金財政の長期安定を図りつつ、農業構造の改善を一層促進する観点から、平成二年の制度改正により導入された経営移譲年金の給付に要する費用に係る追加国庫補助を引き続き行うとともに、保険料を段階的に引き上げることとしております。また、近年の農業所得の動向を踏まえ、年金額を改定することとしております。
　第二に、農業に専従する女性への加入資格の付与であります。夫とともに農業に専従し、実質的に農業経営に参画している妻については、家族農業経営における経営内容の充実と経営規模の拡大に重要な役割を果たしていることから、農地等の権利名義を有しない場合も含めて、農業者年金への加入資格を付与することとしております。
　第三に、若い農業者の確保に資する措置であります。若い農業者の確保に資するため、後継者の加入資格要件を改善するとともに、農業の新たな担い手の確保の観点から、適格な経営移譲の相手方として、農外からの新規参入者を位置づけることとしております。
　第四に、担い手農業者への農地の集積の促進に資する措置であります。担い手農業者に対する農地の集積を促進するため、農業者年金の加入者等に対して経営移譲のやり直しを行った受給権者について、加算付経営移譲年金を支給することとしております。また、加入者が経営移譲年金の支給を受けるのに必要な保険料納付済み期間等を満たせずに離農した場合を、離農給付金の支給対象とすることとしております。
　第五に、経営移譲年金の給付内容の改善であります。死亡した加入者の経営を承継して加入した配偶者について、本人の選択により、死亡一時金の受給にかえて将来の経営移譲年金の額を加算する仕組みを創設することとしております。また、障害の状態となって経営移譲した者に対する支給の特例、経営移譲年金の支給停止要件の改善等の措置を講ずることとしております。
　第六に、その他の改正事項として、市街化区域内農地の取り扱いの変更、農業者年金基金が行う融資業務の充実等、所要の措置を講ずることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　続きまして、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、農林水産消費技術センターの設置に関し承認を求めるの件につきまして御説明申し上げます。
　農林水産消費技術センターは、農林畜水産物等の品質及び表示に関する調査分析等を行う機関として、一般消費者の利益の保護等に重要な役割を果たしておりますが、平成二年十二月に閣議決定された「平成三年度に講ずべき措置を中心とする行政改革の実施方針について」において、その配置について所要の見直しを行うこととされたところであります。
　これを踏まえ、農林水産消費技術センターの業務を取り巻く環境、業務内容の変化等にかんがみ、現行の六本所四支所体制を八本所体制に移行することとしております。
　この案件は、このような配置の見直しの一環として、東京農林水産消費技術センター仙台支所及び神戸農林水産消費技術センター岡山支所を本所に変更することについて、国会の御承認を求めようとするものであります。
　以上が、この案件の提案の理由であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに農業者年金基本法の一部を改正する法律案を御可決いただきますとともに、農林水産消費技術センターの設置に関し御承認をいただきますようお願いを申し上げます。
○中西委員長　これにて両案件の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十二分散会
平成七年五月十一日（木曜日）
　　　　午前九時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　笹山　登生君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　大野　功統君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　河上　覃雄君
　　　理事　北橋　健治君　理事　柳田　　稔君
　　　理事　岩田　順介君　理事　佐藤謙一郎君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　藤尾　正行君
　　　　　　二田　孝治君　　　　持永　和見君
　　　　　　上田　　勇君　　　　初村謙一郎君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　池田　隆一君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　永井　孝信君　　　　寺前　　巖君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国中小企業
　　　　　　　　団体中央会常務
　　　　　　　　理事）　　　　　山本　　貢君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京家政大学
　　　　　　　　教授）
　　　　　　　　（高齢社会をよ
　　　　　　　　くする女性の会
　　　　　　　　代表）　　　　　樋口　惠子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本労働組合
　　　　　　　　総連合会副事務
　　　　　　　　局長）　　　　　松本　惟子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国労働組合
　　　　　　　　総連合婦人部
　　　　　　　　長）　　　　　　中嶋　晴代君
　　　　　　　　労働委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松原　重順君
　　　　―――――――――――――
五月九日
　過労死の労働者災害補償等に関する陳情書外一件（第二二一号）
　介護休業法の制定に関する陳情書外五件（第二二二号）
　緊急雇用対策の継続実施に関する陳情書（第二二三号）
　総合的な雇用対策の推進に関する陳情書外一件（第二二四号）
　女子学生を中心とした新規学校卒業者の採用枠の拡大に関する陳情書（第二二五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　介護休業等に関する法律案（松岡滿壽男君外四名提出、衆法第三号）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　――――◇―――――
○笹山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案及び松岡滿壽男君外四名提出、介護休業等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として全国中小企業団体中央会常務理事山本貢君、東京家政大学教授・高齢社会をよくする女性の会代表樋口惠子君、日本労働組合総連合会副事務局長松本惟子君、全国労働組合総連合婦人部長中嶋晴代君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　御意見は、山本参考人、樋口参考人、松本参考人、中嶋参考人の順序で、お一人十五分程度お述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできませんので、あらかじめ御了承願いたいと存じます。
　それでは、山本参考人からお願いいたします。
○笹山委員長　ありがとうございました。
　次に、樋口参考人にお願いいたします。
○笹山委員長　ありがとうございました。
　次に、松本参考人にお願いいたします。
○笹山委員長　ありがとうございました。
　次に、中嶋参考人にお願いいたします。
○笹山委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○笹山委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤城徳彦君。
○赤城委員　自由民主党の赤城徳彦でございます。
　ただいまはそれぞれの参考人の皆様から大変貴重なお話をいただきましたし、また特に実例に沿ったお話、私どもも、せっかくの新しい、また大きなこの労働施策としての前進でありますから、皆様からいただいたお話をしっかり受けとめながら、みんなに喜ばれる、実のあるそういう仕組みに、制度にしなければいけないなと思いながら拝聴いたしました。本当にありがとうございました。
　まず、基本的な話を何点かお伺いしたいと思います。
　一つは、これからこういう介護の休業制度を含めいろいろな労働施策を考えていく上で基本的なスタンスをどう持っていくのかということなのでありますが、まず基本的には、これから労働施策を考えていく上で二つのことを念頭に置かなければいけないのじゃないか。一つは経済的な状況の変化、一つは社会的な変化。
　経済的な変化といいますのは、山本参考人からもお話がありましたように、これまでの経済、日本が高度成長を経てバブルの崩壊から今非常に困難な時期に来ておる。これは単に不景気だという以上に構造的な転換期にある。それにさらに今の円高あるいは産業の空洞化という問題が追い打ちをかけるように、待ったなしの課題で、いかに新しい産業を起こしていくか、その中で労働移動をどうやってスムーズにしていくのか、そういったさまざまな課題が出ているわけであります。
　もう一つは、社会的な構造の変化でありますけれども、これはもう言うまでもなく、少子・高齢化社会が到来しているという中で、育児、介護、さまざまな問題があるわけですけれども、どうやって社会的な活力を維持し、みんなでこの社会を支えていくのかというようなテーマであります。
　この二つのテーマがそれぞれ別々の課題ではなくて両者混然一体となって、究極のところ、これからの日本が経済的、社会的に大きな困難に直面する中でどうやって活力を維持し、豊かな社会をつくり上げていくのか、そういうテーマであろうかと思います。
　そういう意味では、これまでいろいろな施策、今回のもそうですけれども、審議会の中で労使公それぞれの立場で、特に労働側は要求をし、使用者側はそれを拒否する、その中で両者の妥協の産物として施策が実行されるというふうな考え方ではもういかぬのではないか。労使あるいは行政、政治も含めて全体が一体として取り組むべき課題なんだというふうに思うわけであります。
　山本参考人にそういう基本的なところをお伺いしたいのですけれども、中小企業団体の代表という立場でのお話をいただきました。今の経済情勢を考えるとなかなか難しいな、介護休業という仕組みが企業にとっての大きな負担を伴うことにもなりかねないという御懸念、まさにもっともだと思います。
　しかし、今申し上げましたように、今の経済構造、社会構造の変化は労使双方がともに取り組まなければならない課題でありますし、労働者にとって、従業員にとって介護というのは本当に切実な問題であるという、ただいまもいろいろこもごもに御披瀝されましたとおりであります。企業の立場にとっても、従業員がそういう切実な問題を抱えているというのは、みずからの問題としてとらえなければならないでありましょう。
　また、これからの労働力が少子化の中で非常に貴重になってくる、だから高齢者や女性にもっと社会的に活躍をしていただかなければいけない、そういう時代を迎えるわけでありますから、使用する側にとっても、介護のために職場を去らなければならないというふうな損失、これはもう企業の側にとっても大きな損失であろうと思いますから、できるだけ雇用を継続し、会社にも社会にもさらに貢献をしていただけるような仕組みというのは、これはもう使用者の立場にとっても不可欠なものではないかと思うわけであります。
　今申し上げましたような労使の基本的なあり方、さらに、この介護問題についても使用者側としてしっかり受けとめるべきではないかというふうな考え方について、山本参考人のお考えを伺いたいと思います。
○山本参考人　ただいま赤城先生からのいろいろな御指摘はごもっともだと思います。
　まず、経済的状況の変化あるいは社会的状況の変化に対応してすべからく世の中のいろいろな仕組みは変わっていく、これはもちろん、日々我々は豊かな生活を目指していろいろな活動をしているわけですから、そういった方向で一生懸命努力しなければいけない、こういうふうに思っておるわけでございます。
　先ほど先生も御指摘されましたように、現在のこの構造的な転換期に当たりまして、我々中小企業にとって何が一番大きな課題になっているかと申しますと、やはり国際化の波が押し寄せているということではないかと思います。
　それはどういうことかと申しますと、一つには、最近の円高等を見ますと、それを契機といたしまして大手企業、親企業等はどんどん海外の方へ出ていく、そして海外で製品をつくって、さらに逆輸入をする。そうしますと、それがまたさらに国内の業者にはね返って、競争力のないものは倒れていかざるを得ない、こういうふうな状況にあります。
　また、一方におきまして、これは円高のみならずいろいろな状況があろうと思いますけれども、賃金一つとりましても、なかなか日本の賃金というのが既に名目上はもうアメリカよりも高いのではないか、こういうふうに言われております。この間も日経のコラムなどに書いてありましたけれども、日本の大学の先生がアメリカに招かれても、向こうへ行けば給料が下がるので行きたくない、こんなことを話しているというふうなことがコラムに書かれておりましたけれども、そういうふうな国際的に見て高賃金の状況になっておるわけでございます。
　しかるに、一方、中小企業と大手企業とのいろいろな状況を比べてみますと、依然として生産性格差というのはぬぐいがたく大きくあるわけでございまして、大企業を一〇〇といたしますと、生産性は中小におきましては依然として五〇％台ということでございます。しかしながら、そういうことばかりを述べておりましても、いい人材を確保するということでは欠けるわけでございまして、やはり中小におきましては、よりよい人材を確保するために我々といたしましても一生懸命努力しなければいかぬ、これはもう前提でございます。
　したがいまして、私どもといたしましても、この介護休業の問題につきましては、少子・高齢化の社会に向けて国が全体として一つのビジョンを描きながら、その中で企業がどういう役割を果たすべきかというふうなことをじっくりと考えて対応していかなければいけないのではなかろうか。
　先ほど私の意見の中でも述べましたように、諸外国を見ましても必ずしもまだ法制化による企業への強制ということにはなっておらないように伺っております。しかしながら、こういうふうな状況を踏まえまして、我が国におきましてはとにもかくにもこの制度を発足させようというふうなことでございますので、私どもといたしましても、中長期的課題といたしましては望む方向としても、目的がよければすべてよいかといいますと、あくまでも法律でございますので、いい目的のために、しかし現実も踏まえながら、その間におきまして円滑なこの法の実効性の確保ということを考えますと、やはり私どもとしては実態を踏まえた訴え方をせざるを得ない。
　現在、中小企業におきましてもいろいろなリストラが進んでおります。そういう中で、代替要員の確保というものはなかなか言うべくして難しい問題であります。例えば、本当に小さいところをとった場合に、重要なセールスに当たっている営業マンでしたら営業マン、営業担当の方、その方がお休みになる、それだけで売り上げが減少する、こういうことになるわけでございまして、その有能な営業担当の方のかわりに新しい営業担当の方をすぐ手当てできるかというと、そんなことはなかなかできないわけでございます。
　しかしながら、とにもかくにもこの介護休業も制度化され、そして既に大手におきましては五割以上のものが導入されているということでございますから、中小におきましても何とかしてこれに対応していかなければいけないということでございますので、やはりスタート時点におきましては、現実妥当性のある、円滑に導入できるような、そういう内容にしていただきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
　以上でございます。
○赤城委員　同様の趣旨で松本参考人にお尋ねしたいと思うのでありますけれども、働く側にとっても介護の問題は非常に切実な問題である。したがって、この介護休業制度に限らず、あらゆる施策を投入して、労働者が雇用を継続しながら介護問題に取り組んでいけるような制度をつくっていかなきゃいけない、これはもう当然のことだと思います。
　同時に、今私申し上げましたように、働く側も企業の側も、実は労使双方同じ船に乗っているのじゃないか。その船が今経済構造や社会の変化の大きな波にさらされている。先ほど山本参考人から言われましたように、もう日本で生産活動ができない、海外へ逃げ出していくというような大きな動きまである。そういう問題は、これは労働者の側も同じく考えなければいけない、我が事として考えなければいけないのではないかと思うわけであります。今話にありましたような、企業、特に中小の企業にとって、これはどっちが使用者でどっちが労働者であるというふうなことはないのではないか。もう家族のような関係であって、雇用する側も労働者のことを考え、働く側もその企業全体のことを考える、そういうのが実は実態ではないか。
　今回の制度で、今それでなくても大変な経済の状況にある中で企業の大きな負担になる、導入について少し時間が欲しいというふうなお話もありましたけれども、そういう問題について松本参考人の御意見を伺いたいと思います。