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○野村哲郎君　自由民主党の野村哲郎でございます。
　質問に先立ちまして、常日ごろより災害対策に大変御尽力をいただいております大臣を始め政府関係者の皆様方に心から感謝を申し上げる次第でございます。
　災害は忘れたころにやってくる、そういう言葉がございますが、裏を返せば、我々が災害を忘れ、これを非常に軽んじてしまうんじゃないかという戒めをしているのではないか、こういうふうに実は思うわけであります。
　昨今の災害を少し振り返ってみますと、大変、ここ二年余りの間にいろんな災害がございました。平成十六年には、六月から十月にかけまして十個の台風が日本にやってまいりました、襲来いたしました。そして、その台風の影響で、全国で二百十一名の尊い命が亡くなっております。さらに、七月には新潟を始め、福井、福島等々で豪雨災害がありまして、二十一名のこれも死者を出しているところであります。また、十六年の十月、新潟中越地震もございました。死者五十九名、そして重軽傷者四千八百名という大変痛ましい地震でありました。当時、この災害対策特別委員会に、知事に就任されたばかりの新潟県の泉田知事がお見えになりまして、涙ながらに訴えられたのを本当に脳裏に刻んで離れません。こういう痛ましい事故、災害が非常に十六年には起こったわけであります。
　しかし、十七年になりますと、三月に福岡の西方沖地震がございました。私も現地に飛ばさしていただきましたけれども、玄界島のあの住宅あるいは学校等々、大変破壊された状況を見ましたときに、死者こそ少なかったわけですが、島民の皆さん方、大変な苦い、苦しい思いをされているのを目の当たりにしたところであります。また、九月には台風十四号が上陸いたしました。これは西日本を中心でありますけれども、二十九名のこれも死者が出ている。
　こういうふうに、大変私は、台風もそうですけれども、地震も、そして豪雨も、いろんな形でこの十六年、十七年がございましたが、去年から今年にかけましては北陸なり東北を中心とする豪雪、こういう形で考えていきますと、この二年余りの間に豪雨、台風、そして地震、豪雪、ありとあらゆる災害が集中したのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　このように、災害列島日本、まさしく五百名近い方々が亡くなったこのことを私どもは決して忘れてはいけない、こういうふうに思うわけであります。このような災害の現実を風化させてはならないし、また、時間の経過とともに社会の関心もやはり徐々に薄れていくのではないのかと。したがいまして、いまだ被災者の皆さん方のいろんな傷はいえていない、こういうふうに思います。
　したがいまして、そういう意味におきまして、先般、大臣の方から所信の表明がございました。これに関連して、質問をただいまから申し上げたいと存じます。
　さきに大臣は所信表明におきまして、災害による被害を減少するためには、各個人や地域コミュニティーによる自助、共助の取組を一層推進していくことが不可欠であると述べられております。そして、平成十八年度の防災対策の重点ポイントにも、災害への備えを実践する国民運動の展開が挙げられているところであります。私も、災害の被害減少を図るために自助、共助の取組を強化し、備えを実践することが肝要なことと認識をいたしております。
　そこで、この備えという視点から、災害に備えるという視点から三つほど、三点ほど質問を申し上げたいと思います。
　まず第一点でありますが、自らの備え、そして地域コミュニティーによる備えについて質問申し上げたいと思います。
　今年の豪雪被害地域におきましても、高齢者の方々の雪下ろし作業中の事故が多発しまして、やはり自らの備えに限界が出てきているのではないのか、こういうふうに思います。こういったことにおきまして、各自治体は地域における支援体制に大変苦慮しておられると聞いております。
　一方、我が国では消防団組織が地域の共助組織の核として私は大きな機能を果たしてきているし、今後もその機能を果たしていただきたい、こういうふうに思うわけであります。しかし、高齢あるいは過疎の進んだ地域におきましては、災害発生時の共助組織の核となるべき消防団につきましても、その存在そのものが危惧される、こういう状況にあるというふうに思います。その理由を申し上げますと、ここ七、八年の間に全国の消防団員の数は十万人程度減少いたしております。さらに、消防団員の高齢化の問題もございます。私の地元鹿児島では高齢化が進みまして、五十歳以上の割合が団員の中が二五％、三十歳未満はわずか一割しかいない、こういう状況になってございます。このように、消防団員の数も減少し、なおかつ高齢化も進んでおります。こうした地域では共助の取組を行おうにも行えないような状況が早晩訪れるのではないかと、こういうふうに私は危惧いたしております。
　そこで、過疎化、高齢化の進んだ地域における国民運動の展開、特に災害時の共助の在り方について、自治体への指導を含め国としてどのような対策を講じるのか、御所見をお伺いいたしたいと思います。
○副大臣（山崎力君）　今委員御指摘のとおりでございまして、この消防団制度というか、消防団は、地域防災の中核的な組織としてこれまでいろいろな活動をしてきたところでございますが、御指摘のような状況、特に地域における若年人口の減少、それからサラリーマン人口の率の、サラリーマン化率というんでしょうか、そういった方々の増加によりまして、人員の確保に非常に各地とも苦労しているという実態がございます。
　そういった中でもどうしたらいいかと、これはそれぞれのところで非常に苦労していろいろな施策をやっているところでございますけれども、考え方をひとつ切り替えるといいますか、一つには女性消防団の、女性の方の消防団員になっていただくという方向も今各地でやられているところでございますけれども、それも含めて幅広い地域の方々にこの消防団活動に参加していただきたいという考え方で、何とか人を確保したいということでやっておりまして、その中では、公務員であるとか郵便局の職員であるとか、あるいは農協の職員、あるいは住んでいる大学生の方、そういった方々の入団促進をとにかくやっていこうではないかということでございます。
　そういったことと同時に、全部が全部消防団の活動にというわけにはいかないけれども、ある特定のことだったら参加してもいいと、参加できるというような方々に対して、特定の活動ということで、機能別の団員とか、あるいは機能別の分団を導入していこうというその促進を進めているところでございまして、その機能別というのは、例えば大規模な災害時には出ていただくと、日常的な、まあ小さなところはともかくとして、大きなときはとにかく参加していただくと。あるいは、予防広報活動、こういったところは日時がある程度、何というか、突発事態というわけではないことができますので、そういった時間的な余裕のあるところでその予防とか広報活動をやっていただくと。そういったことがこの特定の活動というふうな考え方の中でございます。
　具体的な例としては、愛媛県の松山市において郵便局員による機能別団員をつくるであるとか、あるいは福岡県の立花町の女性による予防広報分団というものをお願いしたり、あるいは退職団員の再任というような例もございます、まあＯＢ団員という形でございますが。こういった点は、瀬戸市でも行われております。
　こういった団体が幾つかはございまして、そういったところで何とか大事なこの消防団の活動をしっかりしたものに今後ともやっていくように努力していきたいというふうに思っておりますし、今後のそういった意味での充実強化といった面について取り組んでいきたいというふうに思っております。
○野村哲郎君　山崎副大臣から大変この示唆に富んだ御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　昔から、村八分という言葉がございます。その二分は、葬式と火災には必ず、村八分にしてても加勢をするという、これが言わば集落機能の私は共助の原点だと、こういうふうに思います。しかし、集落機能が今低下した中では、今おっしゃいましたようなやはりこの共助の在り方、これも消防団をやはり中心としたそういう共助の在り方というのをしっかりと御指導をしていただきたい、こういうふうに思います。
　続きまして、二つ目の備えについて御質問申し上げたいと思います。
　実は先般、先般というよりも先週、大変ショッキングなニュースが流れたわけでありますが、金沢地裁で判決のありました、地震に対する原子力発電所の備えについてお伺いをいたしたいと思います。
　三月二十四日に、金沢地裁におきまして、北陸電力志賀原発二号機について、耐震性に問題あり、こういったことで運転差し止めの判決が出たことは御承知のとおりであります。これは、原告側の勝訴といった視点のいろいろ新聞の論調も目立つわけでありますが、私はこれは勝った負けたの話ではない、こういうふうに思います。こういう次元の話ではなくて、大切なのは地震発生時の原発の安全性そのものだ、こういうふうに思いますし、国民の生命をどう守るか、このことに私は力点を置きたいと思います。
　その原発の安全性を議論する中では、やはり危険性のみを強調し、国民の不安をいたずらにあおったり、また過度の安心感を与えることなく、やはりそのリスクを客観的に評価しまして、科学的に基づく安全性の確保に取り組むべきだと、こういうふうに思います。
　そこで、地震は起こってみないと分からない、こういうことをよく言われます。そのぐらい地震による災害は計り知れないものがあると思いますが、今回の裁判所の判断は、これは民事訴訟でありまして、まあその判決そのものに国がコメントするそういう立場にないことは十分承知をいたしております。しかし、この原発の耐震設計審査指針は国が策定したものでありまして、その意味におきましては説明責任があろうと、こういうふうに思います。
　したがいまして、地震発生時における原発の耐震性について政府はどのようにお考えになっているのか、御所見をいただきたいと思います。
○政府参考人（広瀬研吉君）　お答え申し上げます。
　原子力発電所の耐震設計につきましては、原子力安全委員会が定めました耐震設計審査指針に基づき、国が審査をいたしております。
　具体的には、敷地周辺の活断層や過去の地震などの詳細な調査に基づきまして、想定される最大の地震動にも耐えられるよう設計をされていることを確認をいたしております。運転開始後も、適宜その時点で得られました最新の知見を踏まえた安全確認を行っているところでございます。また、一定以上の大きな地震動を感知した場合には原子炉が自動的に停止される仕組みとなっております。
　このように、原子力発電所の耐震安全性は確保されていると考えております。今後とも万全を期し、国民の皆様の信頼を得られるよう努めてまいります。
○野村哲郎君　今お話がございました耐震設計審査指針というのは一九七八年に策定されまして、そして一九八一年に一部見直しが行われておりますが、もう既に二十五年が経過いたしております。そのために、いろんな直近の事例に基づいて二〇〇一年から見直しが進められていると伺っております。
　一方、原子力発電所の中には、この耐震設計審査指針が定められる前、つまり二十五年以上前に建造されたものもあると聞いております。このように、指針前に建設された原発がどの程度あるのか、また、指針策定前に建造された原発についてはどのような対応を行っているのか、お伺いをいたしたいと思います。
　あわせて、現在進められております指針の見直し、既に検討に入ってから五年、どうしてこういう長期間の審議が必要なのか、あるいはいつ策定が終わっていくのか、今後の見通しにつきましても併せてお伺いをいたしたいと思います。
○政府参考人（広瀬研吉君）　先生御指摘のように、現在の耐震設計審査指針は昭和五十三年に策定されましたが、策定前に原子炉設置許可を行った実用発電炉は二十八基ございます。これらの実用発電炉につきましては、平成七年の兵庫県南部地震を契機といたしまして、当時の資源エネルギー庁が現行の耐震指針の考え方に基づく評価を行い、耐震安全性が確保されていることを確認をいたしました。その内容は原子力安全委員会に報告をし、公表をいたしております。
　したがいまして、現在運転中の実用発電炉五十五基のすべてにつきまして、その耐震安全性に問題はないと考えております。
○政府参考人（片山正一郎君）　原子力安全委員会の耐震指針検討分科会における検討状況について御説明を申し上げます。
　原子力安全委員会の耐震指針検討分科会におきましては、最新の地震学、地震工学の科学技術的知見を反映させて原子炉の施設の耐震安全性に対する信頼性を一層向上させることを目的に、平成十三年七月以来、耐震設計審査指針の改訂に向けた議論を進めておるところでございます。
　この分科会におきましては、最新の知見を反映すべく、指針の具体的な改訂案につきまして、例えば基準の地震動はどうすべきか、あるいは耐震設計方針はどうすべきか、あるいは確率論的な安全規制体系への本格的導入に向けた課題はどう対応したらいいのか等、検討が行われているところでございますが、これまで、地震学、地震工学等の知見の蓄積あるいは関連する技術開発の成果の取り入れに関して多方面の専門家の意見を調整するという過程で様々な認識が示されているところでございまして、現在まで精力的な議論が進められているという状況でございます。昨日もこの会合が開催され、現在議論は大詰めの段階であるというふうに考えているところでございます。
　耐震設計審査指針の改訂の時期につきましては、原子炉施設の耐震安全性についての国民の皆様からの関心も高いということを十分認識しているところでございまして、専門家間での意見が集約され、是非、早期に改訂指針の取りまとめが行われるよう、全力を挙げて努めてまいる所存でございます。
○野村哲郎君　この全電力発電量の二五％を占めております原子力発電、全国十七か所あるわけでありますが、そういう意味では大変我々にとって、生活するにとっての必然性というのはこれはもう十分理解しているわけであります。しかしながら、先ほど申し上げました過去の実績からも、地震列島日本であります。したがいまして、この地震に対する備え、これについては、もう今お話がありましたけれども、是非とも万全を期して、国民の生命の安全を是非とも確保していただきたい、強くお願いを申し上げたいと思います。
　それで、次の三つ目の備えについてでありますが、私は、いろんな地震が発生した、あるいはまた集中豪雨、台風等々で、公共施設の備え、特に学校施設の耐震化対策等々についてお伺いをいたしたいと思います。
　学校施設の耐震化に向けましては、学校施設耐震化推進指針が策定されまして、今文科省の方でも御指導をいただいておる、こういうふうに伺っておりますが、ただ、新聞で読んだ限りでありますけれども、昨年の四月時点での、二十五年前に建設された全国の小中学校の施設八万棟のうちに診断を終了したのが五六・三％、そして耐震基準を満たすのが五一・八％、こういった、約半分であります。しかも、これは県別によっても大変取組の差が出ておりまして、神奈川県で八〇・六％あるかと思えば、これは最低のところで恐縮なんですが、香川県では三一％、こういった自治体による格差も出ているように聞いております。
　申し上げるまでもなく、これらの施設は、いろいろ災害のときの児童生徒の安全を守るというのが大前提でありますが、災害が起こった後の地域の皆さん方の避難場所としてその役割を持っているわけであります。したがいまして、こういった二つの役割を持つ公共施設、この学校施設の耐震化を今後どういうふうに加速させていくのか、具体的な方策とスケジュールをお伺いいたしたいと思います。
○政府参考人（舌津一良君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、学校施設というのは子供たちだけではなくて地域住民の避難場所でございますので、その安全性の確保というのは文部科学省としても極めて重要であるというふうに認識しておるところでございます。このため、国の財政状況が極めて厳しい中ではございますが、文部科学省として耐震関連予算の確保に最優先で取り組んできたところでございます。具体的に申し上げれば、平成十七年度補正予算におきましてもこの学校施設の耐震化のために二百七十七億円を確保し、さらに十八年度当初予算におきましても一千九億円ほどを見込んでおるところでございます。
　次に、文部科学省としては、耐震化を進めるためにまず耐震診断を実施することが重要であるというようなことから、国土交通省所管の補助事業を活用するなどによりまして、十八年中に耐震診断を完了するよう、学校の設置者でございます市町村に対して強く要請をしているところでございます。また、これに重ねまして、近々行う予定にしておりますけれども、来年度、この四月一日現在におきます公立学校施設の耐震改修状況調査を行いまして、その結果について、これまで都道府県ごとに公表をしておりましたけれども、それを市町村ごとに公表するということで、その市町村ごとの耐震診断の実施率あるいは耐震化の進捗状況について公表をしようというふうに考えているところでございます。
　このような取組によりまして、耐震性の実態を踏まえつつ、地方において緊急性に応じて計画的に耐震化を進めていくことが重要であると考えておりまして、文部科学省としても最大限の支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○野村哲郎君　今御答弁をいただきましたけれども、やはりスピード感を持って是非とも取り組んでいただきたい。十七年度中に診断を終える予定だ、こういうお話が、十八年度ですか、終わる予定だということでありますので、やはりこれは、地震はいつ起こるかも分からないし、先ほど言いましたように災害いつ来るかも分かりません。したがって、そのことはやはりスピードを持ってやらないと、五年か十年で計画的にやれる話じゃないと思いますので、どうかその取組も強化していただきたいと思います。
　次に、被災者生活再建支援金支給事業について御質問をしようと思っておりましたが、時間の関係もございます。これはもう質問取りのときに御要望も申し上げておりますので、どうかその意を是非とも酌んでいただきたいと思います。
　これは、ほとんどこういった災害の問題出てこないと思いますので、是非ともあと一項目取り上げさしていただきたいと思います。実は、災害対策としてはなじみのないことと、こういうふうに思いますが、いまだに戦後処理が終わってない、こういう事例として特殊地下ごう、いわゆる戦時中の防空ごうについてお伺いをいたしたいと思います。
　特殊地下ごうにつきましては、さきの大戦で防空ごう用として設置されまして、これは私の鹿児島だけじゃございませんで、まだ全国に残存いたしております。平成十三年度の調査では五千三個でありましたけれども、十七年度、直近の調査ではこれが一万二百八十か所まだあるという調査結果が実は出ております。そのうち、陥没があるとかあるいは崩れてしまうおそれのある、いろんな問題を抱えている危険箇所がまだ千二百十か所ある、こういう調査結果が実は出ております。
　私は、なぜここでこういう問題を取り上げたかといいますと、実は二〇〇五年四月に私の鹿児島で、このごうに入りまして遊んでいた中学生四人が一酸化炭素中毒で死んだという大変痛ましい事故が起こったわけであります。このような災害を防ぐには、特殊地下ごうの場所や規模を把握しまして、埋め戻したりあるいは出入口を封鎖する、こういう手段しかない、こういうふうに思います。
　これらの特殊地下ごうは、当時の国策として軍部あるいは地方公共団体の指導によって設置されたものであり、これは私は戦後処理として国の責任において処理されるべきものと考えております。したがいまして、鹿児島で起きましたような痛ましい事故が二度と発生しないよう、戦後六十年のこの節目を迎えた今日、私は、国が主導権を持って当時の負の遺産の解消に取り組むべきではないか、そういうふうに思いますので、更なる積極的な支援対策をお願い申し上げたい、こういうふうに思います。
　したがいまして、どうかこのことについての御答弁を、丁寧な、そして積極的な御答弁をお願いしたいわけであります。よろしくお願いいたします。
○政府参考人（加藤利男君）　お答えを申し上げます。
　国土交通省は、農林水産省、林野庁と分担をいたしまして、先生御指摘のとおり、戦時中に旧軍、地方公共団体等が築造いたしました地下ごうのうち、陥没、落盤などによりまして非常に危険で放置し難いものにつきまして、防災上の見地から公共団体が埋め戻しなどの対策を講ずる場合に特殊地下壕対策事業ということで補助をいたしております。ただいま先生の御指摘にもございましたように、私ども、昨年四月の事故を踏まえまして、鹿児島の事故を踏まえまして三省庁で調査をいたしました。その結果については先生御指摘のとおりでございます。
　そして、私どもとしては、これらの地下ごうについては明確な目標を持って対策に取り組むことが非常に重要であるというふうに認識しておりまして、現在、都道府県等に対策事業計画の策定ということでお願いをいたしております。今後さらに、この今申し上げました対策事業計画の中で盛り込まれます目標の実現に当たってどういう措置が必要になるか、そういう必要な措置については公共団体及び関係機関と協議、調整してまいりたい、そのように考えてございます。
　以上でございます。
○野村哲郎君　大臣、この地下ごうの問題を取り上げますと、これは今お答えありましたように、各省庁にまたがっているんですよ。そして、責任の所在、これも非常に不明確であります。もう六十年たっているもんですから、その防空ごう、特殊地下ごうは国交省だ農林省だあるいはどこだという形で非常に、言わば省庁にまたがるもんですから、私はどうも責任の所在が不明確だと、こういうふうに思います。
　今お話をしましたように、一万か所からあって、しかもその中の一割方は大変今危険をはらんだ防空ごうであります。これは人命にやはりかかわる問題でありますんで、是非とも国の責任において処理されますように強く指摘しておきたい、こういうふうに思います。
　以上で質問を終わります。
○藤原正司君　民主党の藤原でございます。
　私は、ある意味では選挙区、地域をお持ちの先生方の場合、言いにくいことを私が申し上げるかもしれませんが、是非誤解なさらないように聞いていただければと思います。
　私は、この災害対策特別委員会、昨年ですか、で九州の台風、あるいは今年に入りまして北陸地方の雪害、こういうところを視察さしていただきました。また、一昨年には新潟中越地震というものも発生しまして、あれらの被害を考えたときに非常に共通的な問題があると。地震にしても豪雪にしてもあるいは台風にしても、これは自然現象であります。この自然現象とその共通的である過疎、高齢、空洞というこの三つが重なり合うと大きな被害になってくる、あるいは被害からの、災害の復旧が大変遅れると、こういう現象が出てくるわけでありまして、これからこういうところに対してどういうメスを入れていくのかということが災害対応上にとっても極めて重要である、こんな視点から質問さしていただきたいと思います。
　御承知のとおり、昨年から我が国の人口は減少の時代に突入をいたしました。年金改正時に政府が予測したよりも二年も早く減少時代に突入をしたわけであります。約一億三千万というピークであった我が国の人口は、恐らく二〇三〇年には一億一千八百万、さらに二〇五〇年、今世紀の中ごろには一億人を切るんではないかという見方がされておりますし、また、この中の年齢構成といいますか、こういう面で見ますと、現在の現役世代が約七千八百万、六一・三％を占めているのに対して、二〇三〇年にはこれが六千四百万、数にしまして一千四百万人減り、率にして七・二ポイント減少します。これに対して、逆に高齢世代は、現在が二千五百万、全体の一九・四％というものが、二〇三〇年には数で三千五百万、比率でいきますと二九・六％。要は、一千万人高齢者は増えて、率にして一〇・二％増加する。すなわち、少子高齢化というものを伴った人口減少というのはこれから急激に進行していくというのは、これはもう間違いのないわけでございます。
　ただ、これは国レベルの話でありまして、例えば都道府県単位あるいはもう少し小さい行政区単位で一体どうなっていくんだろうかというのはなかなか推計が難しいようであります。国単位の場合は人口移動はほとんど考えなくてもいいんですが、これを細かく区切れば区切るほど人口移動がありますので推計に誤差が出やすいと。しかし、今日までの傾向から推し測る限り、地方において少子高齢化といいますか、高齢化あるいは過疎化というものがますます進行していくんではないかというのは想像に難くないわけでございます。一方、我が国の財政は、御案内のように、国、地方合わして七百八十兆円の借金があると。しかも、当面これはずうっと増えていくと。大変財政事情は厳しいものがあると。
　こういう中で、今まで一億三千万人用に形成してきた我が国の国土というものを、人口がこれからどんどんどんどん減っていく。そして、地方においては過疎化、高齢化が進んでいくという中、しかも財政的には大変厳しくてなかなか対応ができない。ある人の試算によれば、現在の公共的な設備、道路とか橋だとか、そういうものを維持するだけでも、もう近い将来、今の公共事業費は全部それに食われてしまうと、新しいものを何か造っていこうというのはできなくなってしまうというふうな見方をする人もあるように、一億三千万人用につくった国土というものを、今後、こういう少子化、高齢化、人口減少、財政のピンチという中でどういうふうに我が国の国土というものを描いていけばいいのか。この点について、国土交通省、まあ大臣がおられないいうんで、責任ある方の御答弁を求めたいと思います。
○副大臣（江崎鐵磨君）　藤原先生おっしゃられるように、少子高齢化、本当に憂慮に堪えない次第であります。人口の減少は、当然、国力の低下にもつながります。
　そして、先生の御質問ですが、この人口減少は、地域社会の維持、また国土の保全管理、経済などに大きな影響を与えること、御承知のとおりであります。我が国も、政府も、この深刻な問題をとらえて早急に取り組まなければならない、強い思いを持って今日に至っております。
　具体的には、今後、特に地方において大幅な人口減少が予想される中、地域社会の維持が困難な地域の拡大、森林、農地の荒廃などの問題が深刻化するときに、また都市においては、急速な高齢化などに伴いニュータウン等のオールドタウン化、中心市街地の衰退などが当然予想されるわけであります。
　現在策定中の国土形成計画においては、特に市街地の再編や森林、農地の適切な管理など、人口減少下における国土利用上の課題への喫緊な対応、都市と農山漁村の交流や観光産業の振興、二地域居住の促進等による地域の活性化並びに防災・減災対策の推進を始めとする安全、安心な国民生活の実現を志し、既存ストックの有効活用などによる国土基盤整備などの政策課題について真摯に取り組んでいるところであります。
　人口減少社会にふさわしい、豊かで安心できる国民生活の実現に向けた国土のグランドデザインを国土形成計画において今後しっかり提示してまいります。
○藤原正司君　何かちょっとぴんとこない。私はそれほど具体的なことを聞いているというわけではなくて、人口が収縮をしていくわけです、我が国の国土の中で。しかも、それは過疎化、高齢化という形を取りながら収縮をしていくときに、今まで一億三千万人用につくり上げた国土というものを、これを保全していく、守っていくということだけでいいのでしょうかというようなことを含めて、むしろ、その省庁の作る計画というよりも、副大臣の政治家としての思いを聞きたかったわけでございます。
　是非その辺を御理解いただきたいと思いますし、それと、確かにこの人口減少、高齢化という問題は、田舎で、地方の方でも大変ですけれども、数少ないデータでいきますと、都会の方でも、例えば千葉県の浦安というのは非常に高齢化比率の低いところ、七・七％ぐらいしかない、ところが二〇三〇年には二三・五％ぐらいになるんではなかろうかと。これは急激な高齢化でして、先ほど言われたような市営住宅やああいうものが老人アパートに替わりかねない部分というのもあって、またそれは、都市部は都市部としての対応というのも必要だというふうに思うわけでございます。
　そこで、これらのものをこれから考えていく上で何らかの手だてになるツールというものを考えたときに、一つは、防災集団移転促進事業というのがあるわけでございます。この防災集団移転促進事業についてお手元に簡単な資料を配付をさしてもらっておりますけれども、この点の、事業の概要について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（安原敬裕君）　質問にお答えいたしたいと思います。
　防災集団移転促進事業、これは昭和四十七年に制定されました防災のための集団移転促進事業に係る国の財政上の特別措置等に関する法律、この法律に基づきまして、災害が発生した地域などのうち、住民の居住に適当でないと認められます地域内にあります住居の集団的な移転を促進するものでございます。
　その事業の内容といたしましては、市町村が移転先の住宅団地の用地の取得造成、住宅を建設される方の住宅ローンの金利の補助、移転先の住宅団地内の道路などの整備、こういった事業を行う場合に国がその四分の三を補助してその取組を支援していこうというものでございます。
○藤原正司君　この目的の中に、住民の居住に適当でないと認められるという、この適当でないと認められるというのは、どちらかの立場から見て適当でないと認められる、すなわち行政側なのか、そこに住んでおられる住民側から見ての適当でないと思われる、どちらから見た考え方なんでしょう。
○政府参考人（安原敬裕君）　居住に適当でない地域といいますのは、先ほど申し上げました法律の中におきまして移転促進地域と定義されてございます。その移転促進地域とは、災害の危険が著しく高いということから、住民の生命、身体、財産を災害から保護するために住民の集団的移転を促進することが適当であると認められるものでございます。
　もう少し具体的に申し上げますと、仮に災害復旧事業や防災工事をしたとしても依然として災害による危険を回避することができない区域でありまして、そういう意味で住民そのものを、住居そのものを防災上より安全な地域へ移転することがよいという地域でございます。そういった意味では、住まわれる住民の方にも、また行政の両方にとっても必要な施策であろうと考えております。
○藤原正司君　ちょっと質問を省略しながら行くかも分かりませんので、その点よろしく。
　この防災集団移転促進事業の中に、最近の主な実施地区ということを見ますと、北海道の奥尻の、あれはたしか津波によって島全体が何か波によってなめられてしまったような地域であるとか、あるいは長崎の普賢岳あるいは北海道の有珠山、結局その自然現象というか危険な状態がずっと継続していて、そこに居住されることが適当でない、危ないよと、危ないからちょっと移転した方がいいですよという感じですよね。ですから、主として住民側の事情、行政が何もしなくてもそこへどんどんどんどん溶岩が噴出する、あるいは灰が降ってくる、そういうところはもうそこに住むこと自体が居住者にとって極めて危ない。危ないから、もうちょっと、国もお手伝いしますから、ちょっとよそへ引っ越したらどうですかと、こういう法律ですよね。だから、ある意味ではこれは住民サイド側に立って移転を促進する法律だと、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○政府参考人（安原敬裕君）　先生おっしゃいますように、正に住民の方がそこに住むということが非常に危険を伴うわけでございます。そういうことで、住民の方のためにもなるということでございます。
○藤原正司君　次に、今度は総務省が所管されている事業で、過疎地域集落再編整備事業というのがございますが、この事業の趣旨について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（荒木慶司君）　お答えいたします。
　過疎地域集落再編整備事業の趣旨でございますが、過疎地域の集落はコミュニティーの基礎単位としまして、住民相互の生活を扶助したり、農地、林地や地域の伝統文化などの地域資源を維持するなど、重要な機能を担っているところでございますが、人口の著しい減少や高齢化の進展などによりまして、集落としての基礎的条件が著しく低下するような場合、あるいは基礎的な公共サービスの確保が困難な地域に住居が孤立点在するような場合が生じるところでございます。
　過疎地域集落再編整備事業は、こうした基礎的条件が著しく低下した集落や孤立点在する住居を基幹集落などに移転することにより、これらの地域に住む住民の方々の生活を維持していくことをねらいとするものでございます。
○藤原正司君　これらの事業の中で、主な、こういう点について補助事業をやりますよという点につき、ありましたら御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（荒木慶司君）　この事業には大きく分けまして二つのタイプがございます。
　一つは、集落移転タイプと申しまして、集落としての基礎的条件が著しく低下した集落を基幹集落等に移転する事業であります。もう一つが、へき地点在住居移転タイプと申すもので、基礎的公共サービスの確保が困難な地域に孤立点在する住居を基幹集落等に移転する事業でございます。
　このいずれのタイプも、交通条件が悪く、医療、教育等基礎的な公共サービスの確保が困難であることなどを要件とするものでありますが、集落移転タイプは、集落を前提としておりますことから移転戸数をおおむね五戸以上としております。一方、へき地点在居住移転タイプは、孤立点在する住居を前提としておりますことから移転戸数を三戸以上としておりまして、移転戸数で若干の差があるところでございます。両タイプとも補助対象経費は同じでありまして、移転を円滑にするための生活保障費、移転先の住宅建設等への助成費、団地造成費、団地に必要となる道路、下水道等の生活関連施設整備費などを対象としておりまして、補助率は二分の一以内となっております。
○藤原正司君　この事業の趣旨を大まかに判断するに、要は、過疎化ということで非常に便利の悪いところに幾つかの住居が点在をしていると、そのことに対して、行政側としても住民サービス、行政サービスをきちっとやろうとしても非常に効率が悪い、あるいは金も掛かる。効率が悪いということは行政コストも高く付く。そういうところに対して、済みませんけどもう少し便利のいい里の方へ出てきていただけませんかと。こういういろんなタイプがありますけれども。
　例えば、へき地点在住居移転タイプというのはそういうことで、むしろ先ほどの防災の集団移転に比べますと、本来、きちっと合法的な地点に住む限り、法に定められた行政サービスを行うのはこれは行政の責任でありますけれども、さはさりながら、余りにも便利の悪いところに散在、点在をするというところに対して、集中した、何といいますか地域に比べて同じような行政サービスをしようとすると非常に効率が悪くなる。それを、効率の悪いのをあえてカバーして、同じレベルを合わそうとするとコストが高くなる。そういうのであれば、済みませんけれども引っ越していただけませんかと。むしろ、先ほどの防災のための集団移転が、危ないですよ、危ないからこっち来なさいというのに対して、いやいや、ちょっとやっぱり大変なんでちょっと来てもらえませんかと、むしろ行政側のニーズの方が強い法律というふうに理解してよろしいか。
○政府参考人（荒木慶司君）　ただいま委員御指摘のとおり、行政側のそういった行政効率というような観点があることは御指摘のとおりでございますが、もう一つは、先ほども申しましたように、その地域に住む人々が、やはり集落が非常に小さくなる。例えば、大体人間がまとまって住むには十戸ぐらいの戸数があることが、いろんな意味で助け合いをするというようなことから考えましても望ましいわけですが、それが五戸になり三戸になるというようなことになりますと、生活上も非常に、例えば病人が出たとかいう場合にも非常に困るわけでありますので、それと、先ほど申しましたように点在しているような場合、こういったことを考えまして、行政のサイドのニーズと住民の方々の生活のことを考えましてこのような施策を行っているところでございます。
○藤原正司君　そこで、ある事象というものを例示してみて、この今二つの事業が適用されるかどうかということをお尋ねしたい。私が今これから挙げる具体事象は特定の地域を指しているわけではありません。一般論として、頭の中にあることはありますけれども、そうではなくて、あくまでも一般論として特定の地域を挙げているものではないと。
　そこで、ある地域、すなわちこの過疎地域集落再編整備事業の趣旨に合致するような地域、すなわち孤立散在する住居、こういうふうな地域があって、極めてそれは数戸ぐらいしか家がないと。そこは別に特別の産業があるわけではない。高齢化された方の住居がわずか数戸あるだけの地域で、そのための取付け道路はそこで行き止まりですと。どこかへつなぐ道路でもありません。
　実は、その道路はその孤立散在する数戸の手前で、例えば台風によってがけ崩れを起こして、そしてその、市道でありますか県道でありますか、道路が流されてしまったと。しかし、孤立散在する住居は別に台風によって一切の被害を受けていない。道路さえ戻ってくれば、道路さえ回復すれば昔の生活にそのまま戻れる。しかし、その道路の復旧のためには相当のお金が掛かる。例えば、その数戸が移転するための費用よりも十倍以上高く金が掛かるという場合に、一体この災害対策としては、この道路を原状復旧するということになるのかどうか、国土交通省のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（渡辺和足君）　災害復旧の制度でございますけれども、これは公共土木施設災害の復旧事業ということでございまして、被災した施設を原形に戻す、また原形復旧することが著しく難しい、困難であるとか、また適当でないという場合につきましては従前の機能を復旧すると、こういうことを目的とした制度でございます。したがいまして、この災害復旧事業に当たりましては、基本的には公共土木施設を元に戻すということを目的としているものでございます。
　また、災害により、もし道路の機能が果たせなくなって集落の孤立等が発生した場合に、それを解消するために緊急的に必要な事業ということもありまして、その場合につきましては応急復旧事業というのがありまして、この応急復旧につきましても災害復旧事業の対象として実施すると、こういう形になってございます。
○藤原正司君　それで、今申し上げましたようなケースに対して、先ほど、防災集団移転の事業と、もう一つは過疎地域集落再編整備事業、この二つの面から見て、仮に、この道路をわざわざ元に戻すのはすごいお金が掛かると。その点在する数戸さえ里に移っていただければ、特段の大きな金を掛けてその道路を戻す必要はないと、仮にですよ、利便上戻す必要はないというふうな場合に、その点在する数戸が里側に移転する、これに際して、先ほどの二つの事業は対象になり得るか、ならないのか。国土交通省と総務省の見解をお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（安原敬裕君）　防災集団移転促進事業につきましては、先ほど、その要件といたしまして、その区域が災害の危険度が高く居住に適当でないということが、これが要件となっております。したがいまして、御指摘のございました孤立した集落というだけではその要件を満たさないと。つまり、この促進事業の対象にはならないものと、こういうふうに考えてございます。
○政府参考人（荒木慶司君）　進入道路の損壊によりまして集落が孤立するような場合の対応につきましては、ただいま委員御指摘のように、災害復旧事業に多額の費用を要するような場合にありましては集落移転による対応も検討する必要があり得るものと考えます。
　ただし、集落移転の場合には、集落に住む住民にとって生活の基盤が大きく変化してしまうことになるわけでございますので、災害復旧事業と集落移転事業とのコストの比較を行うだけではなくて、移転に当たって地域住民の合意形成が図られるということが重要であると思います。
　市町村におきましていずれの方法を取るかについて十分検討いただきまして、地元住民の合意がなされ、補助要件に該当する場合には過疎地域集落再編整備事業により支援できるものと考えております。
○藤原正司君　今おっしゃる住民合意というのは極めて大事な問題だと思っております。
　今、二つの事業、私が指摘したようなケースに対して二つの事業が適用されるかというと、結果的にどちらも引っ掛からないんです。過疎化という問題に対して何らかの手だてを講じるという視点でもなければ、もう現に災害が起きる、あるいは起きて被災する可能性が高いので、危ないですから引っ越してくださいよというものでもない。それだけに、二つの事業はまともにいくと適用対象にならないということであります。
　もちろん、私は、そういう過疎化されたへき地であったとしても、生まれ育った地域でありますから、そこで生涯を終えたいという思いは極めて強いものがあると思いますし、それは大変大事にしていく必要があると思っています。しかし一方で、人口減少がどんどん進行していく中で、地方を中心に高齢化、過疎化というのはどんどん進んでいくこともこれまた事実でございます。
　市町村合併して行政の効率化ということは確かにある。それはもちろん首長は一人で済むわけですし、議員さんも少なくて済む。あるいは組織、役所の組織にしたって重複した部分を効率化できる。いろんなものはあるけれども、結果として、市町村合併によって面積が二十倍になったけれども人口は二割しか増えていないとか、あるいは都道府県の二割を占める市になったんだけれども人口は五％しかいないとか、そういう非常に広大なエリアを持つに至っている新しい市が、あるいは町が発生をしているわけであります。
　しかも、そういうエリアが広大になっているということと、しかもそこは過疎化されて高齢世帯がたくさんお住まいになっていると。こういう中で行政効率というのはますます低下しているわけで、コストは増大をしていく。結局はそれは国民負担という形で支えていかなければならないわけで、この二つの要請、住民側の要請とこれからの行政コストという要請、どううまくマッチングさせていくかということは大変大事なことではないかなというふうに思うわけであります。
　私は、その場合に、一番先に戻りますが、一億三千万人用に形成した国土は何が何でも守らねばならないというふうに立つのか。例えば、先ほど言いましたように、非常に奥の方の過疎化された地域で、そして道路が寸断されて、非常に回復には高額の費用が掛かる。影響があるのはそこの数名、数戸の家だけだという場合に、本人、住民の同意を得ながら里へ引っ越していただくと。そのことによって膨大な復旧予算は軽くて済むし、引っ越し予算、仮に、私はおりたいんだと、道路さえちゃんと直してくれりゃ今までどおり生活できるんだからおりたいんだということに対して、何とか同意をしてもらおうと思えば、ほとんど負担のない形で引っ越ししていただくと。
　もう高齢世帯なんですから、そんな今更自分のお金で立派な家建てたって、あと何年住むか分からないという方もおられるわけですから、金の支出の大きな負担が伴わないような形で、例えば里へ引っ越していただく、そのことによって膨大な設備復旧予算は軽減される、そして過疎化対策も成るというようなことが、僕は、画一的に一斉にやれという意味ではなくて、そういう事象事象が起きたときに、そういう選択肢というものがあってもいいのではないか。
　道路についても、昨日、役所の方にお尋ねすると、廃道という制度がある、道路をなくすという制度はあるけど、廃道というのはまず現実的にはほとんどあり得ないとおっしゃった。確かにそうです。今まで道路あったものをもうほったらかしにするというのは大変なことだ。大変なことだけれども、それは一億三千万人がこれまで活動してきた、その支えるものとしてやってきたわけで、これからどんどんどんどん減っていくときに、今までどおりのものを維持しなければならないという原則を絶対に持ち続けなければならぬのか、場合によっては原則外という運用も可能なんだという選択肢を持ち得るかというのは、私は、これから本当に大事なことではないか。
　その意味では、私の指摘した事例というのは、災害復旧というものと過疎化対策というものをうまくひっ付けて、結び付けて、そしてできるだけ住民の負担がないように、そして合意が得られるような形、こういう事業というもの、こういう選択肢というものがあってもいいんではないかと。そういう検討する余地があるんではないか。これからの、今までの原則というものを少し超えて原則外という在り方を考えてもいいんではないかと、こういうふうに思うわけでありますけれども、この点についてお考えをお聞きしたいと思います。国土交通大臣はいないので、副大臣。
○副大臣（江崎鐵磨君）　非常に藤原先生の御意見、新しいお考えだと先ほど来伺っております。
　ただ、これはかなり啓蒙啓発も必要でしょうし、先ほど御高齢の方といったお話がございました。過疎地に居住する御高齢の方、御高齢の方になればなるほど自治愛郷というか、自分の生まれ住んだところ、どんな事情があってもなかなか立ち退きたくないと。さあ、これをどう説得するかといったことを、私は非常に至難であり、ただ藤原委員のお話、これ正に新しい御意見であり、私どももくみしながら今後の私は課題にするのがベターではなかろうかなと、そんな思いで伺っておりました。
○藤原正司君　ちょっと大臣には、防災担当大臣には通告をしていなかったんですけど、防災担当大臣は石川県の御出身でございます。都市部も、あるいは地方というのはへき地も抱えて、私が申し上げたような部分も選挙区にお持ちだというふうに思っております。
　これからそういう地域を考えていくに当たって、今私の指摘したような問題についてどういうお考えをお持ちか、ありましたら御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（沓掛哲男君）　実は、昭和四十年に山村振興法という法律ができました。当時は経済企画庁の総合開発局に置かれたんですが、山村振興ですから課長は農林省、その次に関係あるのは道路関係だからというので私が建設省から総括補佐で出ました。そのとき盛んに議論されたのがこの集落の、いわゆる、ごとの移転でございました。集落の再編成、その中において数軒あるそういうものを移した方がいろんな面で、本人にとっての福祉の面でも、また行政の効率面でもということでいろいろ議論されましたが、なかなかこういういろんな有識者の方々のところでそういうことは言うべきではないと、やはりそこにいる人たちを重点的にということであったんですが、今、あれから四十年たちまして、ようやくそういうことがここで議論されるようになったんだなあというふうに今感銘深く聞いておりました。
　やはりこれからのこの限られた日本の国土面積でもあり、これから人口も、今おっしゃるように一億三千万からもう少し、どんどん減る、少し減るでしょう。そういう中にあって、日本国民がみんな現状の豊かなこの生活を維持しながら、そして国際競争力を保持しながらやっていくためにはどうするかというやっぱり一つの大きな転換期だなあ、そういう中でやはり住民の十分のそういう理解を得ながら、またそういうことが進められるということであれば、やはり新しい制度の導入なども検討して、みんなで検討できる、そういう時期が来たのではないかなというような思いがいたしております。
　以上です。
○藤原正司君　ありがとうございます。
　次に、被災者生活再建支援法、先ほど自民党の先生、野村先生が質問予定されておりましたけど、カットされて、恐らくダブる部分もあるんではないかなというふうに思うんですが。
　で、この支援法に言及する場合、どうしても、これまでいろんな場所、いろんな委員会、この国会の場で指摘されたやっぱり問題として、なぜ家屋の改修や建て替え等に伴う本体部分への支援ができないのかということが、やっぱりこれは触れざるを得ないわけであります。
　これは、各自治体の要望の中にも非常に多く込められていて、確かに平成十六年の改正によって改修だとかあるいは建て替えの周辺的な部分、周辺的な部分についての支援というものが充実をされてきた。それは認めます。しかし、すべて建て替えあるいは改修をやる場合に対象になるかといったら、すべてを必ずしもカバーしているわけではないわけ。ある意味でいえば隔靴掻痒といいますか、靴の上から足をかいているようなもので、本当にストレートに改修や建て替えに必要なところにびしっと支援をするということになっていないわけであります。これ、何でできないのか、もう一度聞かしていただきたい。
○国務大臣（沓掛哲男君）　今先生がおっしゃられるのは、まあ一つ、住宅本体に対するその対象経費をこの中には今認められていないということに対してのことかなと思いますので、そこに焦点を当ててお話しさせていただきたいと思います。
　本当にそれは、私たちも若いときからこういう財政をずっとやってきたんですが、特に私はこの災害復旧などの問題をやってきたんで、現地、何か災害があれば現地へ行っていろいろな対応をすることを役人時代もやっておりました。政治家になってからも私は、平成四年から十年まで六年間、自民党の災害対策委員長代行ということで、いざというときにはいつも現地へ飛んでいってやっていたんです。そのときやっぱり非常に苦労したのは、公共的ないろんな施設についてはこれを復旧するいろんな対応が、制度がありますからそれができるんですけれども、被災した人に対するいわゆる個人的ないろいろな面での面倒というのがなかなか見れませんでした。
　それがちょうど平成十年の法律、そして平成十一年の制度として、そういう被災を受けた人が生活再建するために、わずかでもありますけれども、百万円というお金を限度として交付することができる制度ができたわけで、これは本当に画期的なことだなと思っておりまして、二年前にこの金額がいろいろ制度的に、建物の除去費であるとかローンのものであるとかいろいろすることによって、二百万円増になり、三百万円までが最高限度額として交付できるようになったわけで、それはそれなりに大きな飛躍だったというふうに思っています。
　二年前のこの法案を通すとき、朝早く、私も自民党のところに朝参りましていろいろやったんですけれども、余り出てくる人は少なかったんですけれどもね。いろいろやって、三百万というところにまでに来たんです。でも、その三百万の中にはいわゆる住宅本体の、そういうものに対する補償的な意味のものは入っていないわけなんです。その入らない理由は、伝統的にやって、やっぱり日本人として、いわゆる自分の固有財産、そしてその財産は自由にいつも排他的に処分できる、そういうものについてはやはり国がするということではなくて、やっぱり自分でそういうものをやっぱりきちっとつくり上げていく、あるいはそれを保全していく、あるいはいざというときに予防していく。そういうことはやっぱり自分でやるべきだという、そういう思想がもう明治以来脈々として続いているというのが全くその中心にある。その周りを何とかいろいろ工夫しながら今やってきたのが現状だというふうに思っています。
　しかし、これから、じゃそれがどんどん、本体が問題を解決できるかといえば、これはなかなかやはり、そういう支援するお金というのは国民の税金であるわけですから、そういう国民的な理解が得られるかどうかとなると、これまた非常に難しい問題で、やはり自分自身でそういうものに対するは、保険に入るなど、あるいは予防する、そういういろいろな措置を自分等で講じていく。しかし、政府としても、そういう場合における税制上の優遇措置とかそういうものについてはいろいろ次々と手を打ってきているのでございまして、そういう面で、我々としても、こういう、いざ災害を受けた人に対する支援をいろんな手で工夫しながら、現状までやってきたというのが実情であるというふうに思っております。
○藤原正司君　大臣、できるだけストレートに話してほしいんですが。
　個人の財産形成に国がかかわるということがどうかというおっしゃり方をされた。国といいますか、公がですね。しかし、これ、実際都道府県はいろんな、台風だとかいろんな被災に対して給付事業をやっているんですね。この場合は、別に本体だ、建て替えだ、言っていないんですよ。要は全壊か半壊かという被害の規模に応じて出すわけで、その使い道をどう使おうとそれはおまえに任せますよということなんです。だから、何も私は本体に金を出せとか、半壊、改修に金を出せとかいうんじゃなくて、そういう面で実質的に、実質的に本体に対しても支援が行き渡っているわけでして、それが、公がそういう民の資産形成に手助けをするというのも、好ましくないと言えば、こんなの、都道府県のやっていることみんな間違いになる。そういうことになってしまうんで、都道府県でもほとんどがやっているわけです、実際に給付事業をやっているときには。だからその意味では、当然その理屈は通らないというふうに私は思います。
　もう一つは、支援制度といいますか、共済、兵庫県が共済を去年スタートさせました。これは、やっぱり国がやってくれることよりも、いよいよもう辛抱がたまらぬようになってきて、これはもうわしらでやらにゃいかぬと、こんな形でスタートしたと思うんですけれども。これはそれなりに思い切った、やっぱり阪神・淡路大震災の被害をまともに受けた地域として、やっぱりこれからはきちっとした対応が必要だという思いがこの共済制度をスタートさせたと思うんですけれども。
　国として、この兵庫県が発足させた住宅再建共済制度という、この動きをどういうふうに評価して、そしてこの本法でありますこの支援制度、これとの関係をどのようにとらえていかれようとされるのか、お尋ねをしたい。
○政府参考人（榊正剛君）　兵庫県の方で保険制度を共済という形でおつくりになったというふうにも私どもよく伺っておるところでございます。
　私どもとしては、地域といいますか、そういうところの方々は、言わば地域づくりといいますか、そういう中の一環としてそういう共済制度をおつくりになったものだというふうに理解をいたしております。
　先ほど大臣の方からも答弁いたしましたように、私どもといたしましては、住宅本体を対象経費に加えるということについては、大臣も申し上げましたとおりでございますが、こういった側面を援助するという観点から、平成十八年度の税制改正で、地震保険料の控除制度、それから耐震改修税額控除制度、こういうものの税制を創設をいたしまして、その耐震なり自ら地震保険で守るといったものを援助したいというふうにも考えておるところでございます。