Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田政府参考人　新たな契約をする場合に、今ほど申し上げたような売買予約ということを考える必要がないので、新たな売買予約として新たに考えればいいということでございます。
　申しわけありません、売買予約ではなく、売買契約として考えるということでございます。
○森山（浩）委員　いやいや、だから、新たな売買契約のときには価格交渉はあり得ないということでいいですね。
○太田政府参考人　結果として、本件森友学園との間の、新たなと申し上げましたその売買契約は、結果として、地下埋設物の撤去費用を見積もることは困難であるというふうに認識をして、そういう意味で、見積合わせということを行いませんでした。見積合わせを行うということであれば、先方から買受けの希望の金額を聞くということになりますが、そういうことを行いませんでした。
　じゃあどうするかというと、国の側で、不動産鑑定士から鑑定評価をいただく等々して、会計法、予決令上の予定価格というものを決定をして、その予定価格を先方に通知してございます。で、通知したその価格について、先方がそれを了とすれば、それが売買価格となって、売買契約が成立する。一方で、それを了としなければ、売買契約が成立しないという形になりましたので、そういう意味での、売買契約をした、そういう意味での、当然、事前の交渉はないということでございます。
○森山（浩）委員　違う、違う。ある、ないじゃないわけですよ。やってはいかぬと思っていましたよねという話をしているんです。
○太田政府参考人　会計法、予決令上に従って、やってはいけないことはやらないという、当然そういうことでやっております。
○森山（浩）委員　ということで、リーガルチェックをするまでもなく、価格交渉は違法であるという認識があったということでよろしいですね。
　これまでの国会の議論の中では、価格交渉とは認めていないが、事前に価格の話が出たというテープ、あるいは、そのテープ起こしの文書、財務省も認めておられますけれども、一般的にはこれは事前の価格交渉と言われるのではないか、このような議論が、この間、委員会の中でもございます。
　大臣、事前交渉をしてはいけないということの中で、森友学園とのやりとりをやっていたということですけれども、この点については責任を感じられませんか。
○麻生国務大臣　これまでも理財局長から答弁をしているとおりですけれども、これは事務方において事実関係の確認を行わせておりますけれども、不動産鑑定価格の評価額というものが出る前に、先方から買受け希望価格が提示されたという認識はない、また、当方からの売却価格を提示したとの認識も全くないということが私どもの知っているところです。
○森山（浩）委員　昨年の特別国会では、会計検査院報告が出たばかりだから精査して対応するという一点張りでございましたけれども、国土交通省、財務省ともに、資料が足りなくて十分な検査ができなかったという会計検査院報告を受け、どうするのか。
　先ほど麻生大臣は、再調査はしないとおっしゃいましたけれども、国土交通大臣、国民への謝罪、あるいは再調査、あるいは責任問題、どう考えますか。
○石井国務大臣　森友学園への国有地売却に関します会計検査院の検査につきましては、国土交通省といたしまして、昨年三月の検査開始以来、全面的に検査に協力するとともに、これまでも国会における審議等の場を通じて説明を行ってきたところであります。
　今般、会計検査院からは、さまざまな御指摘をいただいておりますことから、国土交通省としては、その指摘を重く受けなければならないと考えております。国土交通省としては、検査結果や国会等での御議論も踏まえまして、今後より丁寧な事務の遂行に努めてまいりたいと考えております。
　具体的には、財務省におけます国有財産の管理処分手続の見直しの方向性を踏まえまして、航空局所管の国有財産の管理処分手続の見直しに向けた取組を進めるとともに、見直し後の行政文書の管理に関するガイドラインに基づく文書管理の徹底に取り組んでまいりたいと存じます。
○森山（浩）委員　リーガルチェックについては五年保存をしているが、問合せ側の、もとの理財局の方では一年未満で廃棄。今後改めるというふうな形で麻生大臣はおっしゃっていますけれども、今後は、部署にかかわらず五年保存の方に合わせるというような方向でよろしいですか。
○麻生国務大臣　方向の、何年というような数字が全部確定しているわけではありませんけれども、再検討する必要があるということに関しては十分認識しております。
○森山（浩）委員　一年未満であったのは悪かったなという責任を感じておられるということでよろしいですか。
○麻生国務大臣　基本的には、私どもとしては、もともとそういうルールでやっておりますので、そのルールに従ってやってきたということだと思っております。
○森山（浩）委員　一年未満で破棄するというのはよくないよねということで会計検査院報告があったかと思いますけれども、そのルールがよくなかったよという認識は、悪かったなという認識はないですか。
○麻生国務大臣　私どもとしては、今までも、社会福祉法人とか学校法人などに国有地を売却するときには、その売却価格を全て公表するとか、また、地下埋設物の撤去費用の見積りは外部の有識者に行ってもらうとか、意思決定過程等々の重要な打合せ記録の作成、保存の徹底等々の決裁文書の内容の充実化を図ることなどの取組が示されているところでもありますので、これらに基づいて、私どもとしては、今御指摘をいただいた点等々を、年度内をめどに、外部との調整等々について、必要なものについて、六月ぐらいか、夏ぐらいまでには所要の取扱いの規則の改正を行って、実務に反映することとしたい、そのように考えております。
○森山（浩）委員　いや、このルールがよくなかったな、間違っていたな、悪かったなという気持ちはないのですかと聞いています。
○麻生国務大臣　私どもとして、この決裁文書について、不備という点でいただきましたけれども、私どもとしては今までどおり、きちんとしたルールどおりやってきておりますので。その一点に関しましては、こういった事情になれば、そのように御指摘を受けておりますから、その点に関しましては、ただルールどおりきちんとやっておるということは、役人としてはルール以外のことをやってもらっちゃ困るのであって、ルールどおりやってもらうのが正しいんだと思っておりますが。
○森山（浩）委員　なるほど。ルールどおりにやっているからいいんだ、しかし、ルールどおりにチェックをした会計検査院はおかしいと言っていると。これは見解の違いということなんですか。
○麻生国務大臣　いや、これは会計検査院の見解ということなんだと思いますが、私どもとしては、長い間、役所としてこれまできちんとそのルールどおりにやってきておりますので、それに基づいて、それに従ってやったということは、私は、それはそれなりに正しいことをやってきたんだと思っております。
○森山（浩）委員　いや、おかしいですね。ルールは変えるとおっしゃっている。会計検査院はおかしいと言った。それに合わせてルールを変えると言っているけれども、正しいことをやってきた。おかしいんじゃないですか。
○麻生国務大臣　いや、それは時々の事情というのはありますよ。すなわち、本件の国有地の処分については……（森山（浩）委員「反省がありますかと言っているんです」と呼ぶ）反省がありますか。
　私どもとしては、少なくとも、法令及びルールの範囲内でぎりぎりの対応を行ってきたなと考えておりますけれども、大きな、いろいろな意味でこれだけ騒ぎになったというような形に関して、私どもとしては、その点について、会計検査院から御指摘をいただいている点については、私どもとしてはそれなりの反省があります。
○森山（浩）委員　正しくやってきたから、反省がありますに変わりましたね。やはり変えなきゃいけないということですよね。これは会計検査院も言っているんだし、今までのやり方がまずかったなということをお認めになったということでございます。
　本日誕生日の籠池氏、間もなく勾留六カ月になるということでございます。（発言する者あり）誕生日らしいですね。保釈も認められずに、家族とも面会できない状態。同志だったのに詐欺師呼ばわりはひどいと、家族の方のＳＮＳにも多くの悲痛な思いがつづられていますが、法務省さん、勾留の要件は。
○辻政府参考人　勾留の一般的な要件について申し上げます。
　勾留につきましては、犯罪を犯したことを疑うに足りる相当の理由があることが要件とされておりまして、これに加えまして、罪証隠滅あるいは逃亡が疑われる相当な理由があることなどが要件とされているところでございます。
○森山（浩）委員　逃亡のおそれ、証拠隠滅のおそれ、なさそうですよね。これは国民の皆さんに判断をいただきたいというふうに思いますが。
　名誉校長であった安倍昭恵さん、代弁してきた安倍総理の答弁、そして籠池氏の発言の多くが食い違っています。直接やりとりをする中でしか真実にたどり着くことはできないと考えますので、森友学園の籠池前理事長、安倍昭恵前名誉校長を同時に証人喚問するよう、委員長にお願いします。
○森山（浩）委員　また、本日、徴税の状況についてということで、佐川国税庁長官、おいでくださいと言いましたけれども、来ていただいておりません。
　昨年は、迫田理財局長が国税庁長官として参議院にも出席をされていますけれども、前例がないというような言い方をされています。非常に不満です。これは佐川隠しと言われても仕方がないのではないか。
　佐川前理財局長の証人喚問を求めます。
○森山（浩）委員　さて、話題はかわりますが、麻生太郎当時衆議院議員、二〇一三年四月十九日、世界じゅうのほとんどの国で民間会社が水道を運営しているが、日本では国営もしくは市営、町営である、これらを全て民営化するというような発言をされて、現在でもユーチューブで見れる状態になっております。
　この国営というのは言い間違いでありましょうからうそ八百であるとは申し上げませんが、このようなお考えは今でもお持ちでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、私がＣＳＩＳ、センター・フォー・ストラテジック・アンド・インターナショナル・スタディーズ、通称ＣＳＩＳという有名な国際機関ですけれども、この機関で話をした内容の話を、これはもう既に翻訳されていますから、一回読まれた方がいいと思います。英語になって、もう翻訳されていますから。
　同じ質問を、たしか福島さんとかいう女性の方がいらっしゃいましたけれども、まだいらっしゃると思いますが、この方の質問があったので、同じような内容で同じように答弁しておりますので、繰り返しになるかと思いますけれども、当時の、私どもは、政府部内で水道事業等の民営化の議論がなされているということで、私どもとしては、アベノミクスの第三の矢の検討状況の例示の一つとして、公設民営といったような話といったものを、我々としては、アイデアの一つとして挙がってきつつあります、そういうぐあいに表現しておりますので、そういったものも一つの考え方、アイデアとして挙がってきつつありますというように述べておりますので、そのとおり御理解いただければ幸いです。
○森山（浩）委員　ということは、麻生大臣が民営化をするということを推進をしたいという話じゃなくて、状況を説明したというようなことでよろしいですか。
○麻生国務大臣　今申し上げたとおりです。
○森山（浩）委員　ということでありますが、日本では水道を民営化するというような話が推進をされているんでしょうか、厚生労働省さん。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　水道事業は、生活に欠かすことのできない水を供給する事業でございまして、地域に密着した住民サービスであることから、水道法において、原則として市町村が経営するものと規定されてございます。
　近年、水道事業は、施設の老朽化や人口減少による料金収入の減少などの課題に直面してございまして、事業基盤の強化が重要な課題となってございます。こうした中で、民間事業者の技術や経営ノウハウ等を活用できる官民連携は、その有効な対応策の一つであると認識してございます。
　このため、地域の実情に応じて官民連携を推進することができるよう、水道事業の経営主体である市町村が最終的な責任を負う形で、水道施設の運営権を民間事業者に設定するコンセッション方式の導入を可能とする水道法の改正を検討しているところでございます。
○森山（浩）委員　民営化ではないということですね。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　現在水道法に規定されている市町村経営の原則を改めて、水道事業の全てを民間事業者に委ねることは、議論、検討してはございません。
○森山（浩）委員　残余の質問については、次回の委員会でお願いをしたいと思います。
　ありがとうございました。
○河村委員長　これにて森山君の質疑は終了いたしました。
　次に、川内博史君。
○川内委員　河村委員長、ありがとうございます。そして、与野党の理事の先生方も、また再び発言の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。心から感謝を申し上げます。
　同僚の森山議員に引き続き、森友学園問題について質疑をさせていただきたいところなんですが、私は非常に集中してしまう性格なので、森友問題に入るとそれだけで時間を使ってしまいそうなので、きょうは、まず、東シナ海におけるタンカー沈没によるトカラ列島あるいは奄美大島等への油状の漂着物等について聞かせていただきたいというふうに思います。
　まず、タンカー沈没事故の概要について、海上保安庁の御説明をいただきたいと思います。
○中島政府参考人　お答えいたします。
　まず、一月六日午後八時五十一分ごろでありますけれども、海上保安庁がパナマ籍タンカーからの遭難警報を受信いたしました。調査を実施しましたところ、中国・上海沖の東方沖において、パナマ籍タンカーと香港籍の貨物船が衝突をし、同タンカーに火災が発生していることが判明をいたしました。
　同タンカーは、火災を継続したまま漂流を続けておりましたが、十四日午後五時四十分ごろ、現場配備中の巡視船のレーダー等で映像が確認できなくなったことから、同時刻をもって沈没をしたと考えております。
　現在、現場海域では浮流油が確認されておりますが、中国等の関係国と連携をし、巡視船等による航走拡散、これを実施しているところであり、同油膜は末端部分から自然消滅をしている状況にございます。
○川内委員　現在、先生方のお手元にも、海上保安庁並びに内閣官房の事態対処室から発出されている資料をお配りしておりますけれども、油状漂着物の状況についてというものですね。
　奄美大島、宝島を始めとして南西諸島に相当な漂着物が確認を現在でもされておるということでございますが、この油状漂着物とタンカー事故との関連については、流れ着いた漂着物と、沈没したタンカー周辺で採取される油の成分との分析を海上保安庁試験研究センターでやられていらっしゃるということでございますが、現況、どのような分析結果になっているのかということを教えてください。
○中島政府参考人　お答えいたします。
　海上保安庁では、一月二十八日に、宝島に油状のものが漂着したとの情報を得たことから、二十八日、サンチ号の沈没位置付近海面に浮流する油のサンプルを採取し、また、二十九日以降、宝島や奄美大島等に漂着した油状のもの、これのサンプルを採取し、それぞれ分析を行いました。
　まず、サンチ号に積載されたとされるコンデンセート、これは揮発性が高いため、一般的には島にそのまま漂着する可能性は極めて低いと考えております。
　今回サンプル採取をしましたサンチ号沈没位置付近の海面に浮流する油と、現時点で、各島沿岸において採取した漂着油が類似するものであるという結論までは出ておりません。
　ただし、今回の分析結果をもって、直ちに漂着油がサンチ号の沈没と関係がないものと断定はできません。
　海上保安庁におきましては、引き続き、漂着油の情報収集、調査等を行っていくとともに、船主等に必要な情報の提供を働きかけてまいりたいと考えております。
○川内委員　現況のところ、油状漂着物とタンカー沈没との関連についてはまだ断定する段階ではないということですが、この現場海域付近で最近沈没した船はありますかね、サンチ号以外に。
○中島政府参考人　お答えします。
　最近、この付近で沈没したというところの確認はとれておりません。
○川内委員　一刻も早くこの油状漂着物と沈没事故との関連をしっかりと分析をしていただくということを、まず申し上げておきたいというふうに思います。
　さらに、このサンチ号の積み荷であったコンデンセートという油ですね。余り聞きなれない、耳なれない油の名前でございますけれども、これが危険だと言う人と、いやいや、揮発するから大丈夫なんだよと言う人といらっしゃるわけです。
　油ですから、精製する。前の段階あるいは精製した後においても、さまざまな不純物が含まれる。コンデンセート自体は揮発するかもしれないけれども、不純物が揮発するわけではないので、海の中に不純物、このコンデンセートに含まれる砒素とか鉛とか水銀とか、そういうものが海の中に溶け込み、それを魚が取り込むというようなことになると、十一万トン流出したと言われているわけですが、十一万トンの一％でも千百トンですから、不純物の割合が。これは仮定の話ですけれども、これはしっかりとケアしなければならないのではないかと思いますが、コンデンセートという物質、油そのものについて、経産省の知見をちょっと語ってください。
○小野政府参考人　お答えします。
　コンデンセートとは原油の一類型でございまして、ガス田から天然ガスを採取する過程で液状化したものも採取されるわけでございまして、これを一般的にコンデンセートと呼んでおるわけでございます。一般の原油と比べまして、比重が小さくて揮発性が高いという特性がございます。
○川内委員　では、このコンデンセートの環境に与えるインパクトについて、環境省は何か知見をお持ちですか。
○早水政府参考人　お答えいたします。
　今経済産業省さんからお答えがありましたとおり、コンデンセートは、一般の原油と比べ、比重が極めて小さく揮発性が高いという特性があるものと承知しておりますけれども、現在、関係省庁におきまして、環境への影響に関するさまざまな調査を実施しているところでございますので、現時点で、お尋ねの今回事故で流出したコンデンセートが環境に与える影響についてお答えするということは困難でありますけれども、環境省といたしましては、今後とも、関係情報を収集しつつ、調査状況の把握、調査結果の分析などに努めてまいりたいと考えております。
○川内委員　いやいや、コンデンセートという、製品になってしまえば、不純物のない製品になってしまえば、それは揮発性が高くて比重も軽くてどんどんどんどん蒸発するんでしょうけれども、船に積まれている状態で、不純物がまだどのくらい含まれているかもわからないそのコンデンセート、船に積まれている、そういう不純物を含んだ状態のコンデンセートがどのような環境にインパクトがあるのかということについて、環境省はそもそも、何か今よくわからない御答弁をされた、一生懸命頑張ります、政府として頑張りますというふうにおっしゃられたわけですが、では、政府として、積出し港から積み出されるコンデンセート、今回のこのサンチ号に載せられていたコンデンセートが、どのような性状の、どのような特徴を持つコンデンセートであったということかを、もう既に資料等を入手して分析をされていらっしゃいますか。
○桑原政府参考人　お答えを申し上げます。
　政府として、コンデンセートにどのような不純物が含まれているかということにつきまして、現時点ではまだ把握はしてございません。
○川内委員　これは森友もそうなんですけれども、地面の中のものというのは誰にもわからないことなので。それぞれの地域から産出される天然ガスにしても油にしても、それぞれの地域の特徴を持って出てくるわけですから、それが、サンチ号という沈没した船にどんなコンデンセートが積まれていたのか、そして、それにどのくらいの不純物が含まれていて、それがどういう環境にインパクトを与えるのかということについて、私は、そもそもそういうことさえまだつかんでいませんというのは、官邸として情報連絡室を設けて頑張りますよとおっしゃっていただいていることは大変ありがたいことだというふうに思いますが、これは万全を期していただきたいというふうに思うところでございます。
　もう一度審議官に、万全を期してこの事態に対処するということを御答弁いただきたいと思います。
○桑原政府参考人　お答え申し上げます。
　政府といたしましては、先ほど先生から御指摘ございましたとおり、これまで、官邸の危機管理センターに情報連絡室を設置するとともに、関係省庁会議を開催するなどいたしまして、情報共有を図るとともに、政府一体としての対応を行っているところでございます。
　一般論といたしまして、コンデンセートには不純物として水銀、鉛、硫黄などが含まれているということについても承知をしているところでございます。
　コンデンセートに含まれる物質が生態系や環境に影響を与えるという可能性も否定できないということも踏まえまして、引き続き、関係機関が協力して環境影響等の調査を進めてまいります。
　また、国民の皆様へ迅速に情報提供するとともに、関係国とも緊密に連携をしながら必要な対応を行うなど、万全を期してまいりたいと考えているところでございます。
○川内委員　それでは、よろしくお願いをいたします。
　次に、最近、リニアの建設に関して談合事件というのが大変大きな問題になっておりまして、お国から三兆円融資が出ている、財政投融資が出ているということで、国民のお金をそんな談合で使われてはたまらない、とんでもない事件だということで、この問題についてちょっと議論をさせていただこうというふうに思います。
　わかりやすいために、きょう、ボードをつくってきましたが、このリニアに三兆円の財政投融資、ＪＲ東海に三兆円融資しますよということを決めたわけですけれども、そもそも、このリニアの事業主体であるＪＲ東海さんから、三兆円貸してくださいという依頼があったんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、福井委員長代理着席〕
○藤井（直）政府参考人　お答えをいたします。
　今委員御指摘のような依頼は、ＪＲ東海からはなかったと認識をしております。
○川内委員　依頼はなかったが、二〇一六年の五月十八日のそもそも骨太方針には、経済財政運営の改革の基本方針二〇一六、素案、これは素案の段階ですね、「リニア中央新幹線全線については、全国新幹線鉄道整備法に基づく東京・大阪間の建設指示がなされているところ、建設主体が整備を着実に進められるよう、必要な連携、協力を行う。」こう書いてあって、まだ財投という言葉は出ないんですね。
　六月二日、いきなり、素案から骨太を決定するときに、「リニア中央新幹線全線については、建設主体の整備を更に促進するため、財政投融資の活用等を検討する。」という形で、ここで、決定のときにいきなりばあんと財投の活用という言葉が骨太の中に入った。
　これは、経済財政諮問会議で議論された上で変更されたんでしょうか、素案から。
○田和政府参考人　お答えいたします。
　平成二十八年五月十八日の経済財政諮問会議におきましては、基本方針二〇一六の素案全体について説明をしてございます。平成二十八年六月二日の経済財政諮問会議におきましては、素案からの変更点を一括して説明してございます。
　議事要旨を見ますと、五月十八日、六月二日ともに、リニア関連の記述についての個別の説明及び議論は行っていないというふうに承知してございます。
○川内委員　経済財政諮問会議では、このリニアについての個別の説明、質疑は行われておらないということでございます。経済財政諮問会議では議論されていないけれども、なぜか入っている、書きかえられたということで。
　そもそも、この三兆円の融資というのはすごい融資だなと。三万円とか三千円じゃないですから、三兆円の融資ですから。これは、融資の条件というのは一体どんな融資なんですかね。例えば、何年返済だよとか、金利は幾らだよとか、担保とか保証とか、どういうことなんですか。お願いします。
○藤井（直）政府参考人　リニア中央新幹線の建設工事への財投資金の貸付けにつきましては、鉄道・運輸機構よりＪＲ東海に対して総額三兆円が計五回にわたって実行されております。
　平成二十八年十一月及び平成二十九年一月、平成二十九年三月、この三回、それぞれ利率は〇・六％、〇・八％、〇・九％、融資額各五千億円ということでございます。さらに、二十九年度に入りまして、二十九年五月の第四回、それから二十九年七月の第五回、これがそれぞれ利率が〇・九％、一・〇％、融資額各七千五百億円ということでございます。
　なお、償還条件につきましては、いずれの回においても、二十八年又は二十九年据置き後、十年間で元金均等返済となっております。
　なお、担保はつけておりません。
○川内委員　ちょっとそこにいてください。四十年返済、三十年返済、返済の条件をもうちょっときちっと。
○藤井（直）政府参考人　お答えいたします。
　償還条件につきましては、今申し上げました五回いずれにおきましても、二十八年半又は二十九年据置き後、十年間で元金均等返済となっているところでございます。
○川内委員　過去の財投融資で、三十年据置きでその後十年返済、大体四十年間の融資というのは、過去に日本国政府として事例があるんでしょうか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど鉄道局長から、二十八・五年あるいは二十九年の据置きというお話がございました。それを超えるもの、三十年以上の据置きという意味での財政融資を行った例はございません。（発言する者あり）
○川内委員　いや、太田理財局長は、本件のみというのを答えるのが得意なんですよ。
　そもそも骨太方針に財投の活用を検討するよと書くときに、ＪＲ東海さんはそもそも、いやいや、自分たちでやりますからと累次にわたっておっしゃっていらっしゃって、石井国土交通大臣も大臣会見などで、ＪＲ東海は自分たちでやる、頑張ると言っているんだからと大臣会見で累次にわたっておっしゃっていらっしゃった。
　そういう中でいきなり融資という話がばかんと出るわけですけれども、そもそも骨太方針に書くに当たっては、もともと自分たちでやると言っていたＪＲ東海さんに、いや、国が応援するからちゃんとそれを受けてねという交渉を、ＪＲ東海さんの了承を得た上じゃないと骨太方針には書けなかったんじゃないかというふうに思うんですけれども、骨太方針を決定するに当たってＪＲ東海との交渉をした人は誰でしょうか。
○藤井（直）政府参考人　お答えいたします。
　リニア中央新幹線の計画の前倒しにつきましては、与党においてさまざまな案が検討されておりました。その中で財政投融資の活用についても議論されていたものと承知をしております。
　このような議論に対して、ＪＲ東海の基本的な考え方は、一貫して、以下申し上げるとおりでございました。
　大阪までの早期開業を実現したいのはＪＲ東海も同じ思いであるが、民間企業として、健全経営と安定配当の堅持、あるいは経営や投資の自主性の確保は大前提であること、さらには、ＪＲ東海は公的な資金の要請をしない立場であるが、政府から何か提案があれば検討させていただく、こういった考えであると承知をしているところでございます。
○川内委員　いやいや、だから、私が聞いているのは、ＪＲ東海さんと、財政投融資の活用について骨太方針に書くからねということについてＪＲ東海さんと話をしていた人は誰ですかということを聞いているんですが。
　今直接お答えがなかったので、では、国交省にもう一度確認しますけれども、この二〇一六年六月二日の骨太方針、「財政投融資の活用等を検討する。」というこの文言ですね、ここの部分の起案は国交省さんですか。国交省さんではないですよね。
○藤井（直）政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の文言については、国土交通省が起草したものではございません。
○川内委員　だから、そういうことを含めて、ここに「財政投融資の活用等」という文言を入れるよ、国も協力するからねということをＪＲ東海と誰かが話をして、ＪＲ東海さんも、ああ、それはありがとうございます、頼みますわ、それだと早く開業できますねと。談合できますねとまでは言わなかったと思いますけれども、それは頑張りますわということを言っていた、交渉していた人がいるはずなんですよ。そうじゃなきゃ、こんなことを閣議決定文書に書けませんからね。それは誰ですか、教えてください。
○田和政府参考人　お答えいたします。
　まず、内閣府の関係ではございますけれども、ＪＲ東海側とそのような、お尋ねのような事実はなかったというふうに承知してございます。
　その上で、先ほどのお話でございますけれども、毎年、経済財政運営と改革の基本方針、いわゆる骨太方針の決定に当たっては、与党とさまざまな分野につきまして議論を行っておりまして、こうした与党との議論の結果も反映しまして基本方針を閣議決定しているところでございます。
　基本方針二〇一六につきましては、先ほどもありましたけれども、五月十八日の経済財政諮問会議で素案をお示しいたしました。
　それから、平成二十八年五月の二十日に、自民党政調全体会議におきまして、さまざまな議論の一つとしまして、リニア関連の記述について、財投資金を活用して整備を進めるとすべきという趣旨の指摘があったところでございます。
　御指摘があったことを受けまして、財政投融資の活用等を検討する旨盛り込んだ修正が行われ、関係省庁と確認した上で、五月二十四日の自民党政調全体会議に提示をしてございます。
　また、二十四日の自民党政調全体会議での御指摘を受け、「リニア中央新幹線全線については、建設主体の整備を更に促進するため、財政投融資の活用等を検討する。」という文言で関係省庁と確認した上で、六月二日に閣議決定されたというふうに承知してございます。
○川内委員　今、長々と内閣府の中の手続等を御説明いただいたわけですけれども、もちろん与党の中でさまざまな御意見があって、ＪＲ東海に協力しろよという御意見があったんでしょう。それはそうだと思います。
　それを踏まえた上で、経済財政諮問会議の中では議論されていないけれども、とにかく財投の活用という文言を入れた。それを入れるに当たっては、ＪＲ東海さんに、こういう文言を入れるからね、国も協力するからねということをＪＲ東海と話していた人がいるはずなんですよ。そうじゃなきゃ、この言葉は出ないので、閣議決定に書けないので。
　それについては、今内閣府さんは冒頭で、そういう事実はございません、自分たちは話をしておりませんとおっしゃった。国土交通省も、話しておりませんとおっしゃった。そもそも、だって、ＪＲ東海から融資の要請など受けていないわけですからね。では、一体誰がこの「財政投融資の活用等を検討する。」という言葉を骨太に入れるからね、閣議決定の文書に入れるからねと交渉していたのかというのはわからない。
　国土交通省、それから骨太の担当の内閣府、それでよろしいですか。わからないということでよろしいか。
○藤井（直）政府参考人　お答えいたします。
　先ほど内閣府から御答弁がございましたけれども、この骨太方針につきましては、五月二十日の自民党政調全体会議での議論における御意見を踏まえて、こういった形で財投の活用を検討するということが盛り込まれたというふうに認識をしております。
○川内委員　いや、委員長、私の質問、すごくクリアにわかりますでしょう。ＪＲ東海とこういう閣議決定にするからねということを交渉していたのは誰ですかということを聞いているんですけれども、今、国交省さん、全然お答えにならないんですけれども、国交省と内閣府に、ＪＲ東海と接触していたか、いないのかということを答えさせてください、委員長。
○田和政府参考人　お答えします。
　同じお答えになって申しわけございませんが、内閣府としては、お尋ねのような事実はなかったというふうに承知してございます。
○藤井（直）政府参考人　お答えいたします。
　国土交通省としましては、ＪＲ東海は、公的な資金の要請をしないという立場である、ただ、政府から何か提案があれば検討させていただく、そういったことをお伺いしていたということでございます。
○川内委員　国交省さん、ちょっと誠実にお答えくださいよ。ＪＲ東海さんと、骨太方針に「財政投融資の活用等」という言葉を入れるように書き込むからねという方向で接触していましたかということを聞いているんですけれども。
○藤井（直）政府参考人　お答えをいたします。
　骨太方針をどういう書き方にするかということについて、ＪＲ東海と接触をしたことはございません。
○川内委員　結局、骨太方針になぜ「財政投融資の活用等を検討する。」という言葉が書き込まれたかというのは、役所には聞いてもわからない。自分たちは接触していないということなんですね。
　これについてはまた今後この委員会で、この三兆円が原資になって、大っぴらな談合が今摘発をされているわけで、これについてはしっかりと、今後どうしていくのかということを含めて議論をしていかなければならないというふうに考えているので、また次回にこの続きはやらせていただきたい。今のところは、わからないということがきょうわかったということでございます。
　森友問題ですけれども、二月二日の予算委員会で理財局長さんは、近畿財務局に対する会計検査院からの資料提出要求について、統括法務監査官がどういう対応をしたのかというのは検査の過程に係る情報なので、第一義的に、まず会計検査院がお答えになられるかどうかということだと思っています、会計検査院にお尋ねの上で、そのお答えをもとに私が答えるというのであれば、お答えさせていただきますと答弁していらっしゃいます。
　会計検査院さんにきょうも来ていただいていますから、会計検査院さんとしては、その資料提出要求が財務局の中でどのように扱われたのかということについては、それは別に検査の内容にかかわることじゃないし、財務省にちゃんと誠実に答弁してねというふうにお考えになられないか、お考えになっていらっしゃるかということをまず聞かせていただきたいと思います。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　まず、一般的に申し上げまして、提出を受けた資料についてどのような検査を行うかなどの検査過程に係る資料、情報につきましては、特定の検査事項に対する具体的な検査の着眼点等の検査上の秘密に属する情報を含むものでございますことから、検査過程に係る情報についてお示しすることは困難であることを御理解いただければと思います。
　会計検査院との具体的なやりとりではなく、今回の会計検査に関しまして財務省内部においてどのような検討を行ったかということにつきましては、必ずしも今申し上げたような検査過程に係る情報に該当するものとは言えないと考えておりますので、財務省内部における検討に関して御答弁されることにつきまして、会計検査院として一概に否定するものではございません。
○川内委員　すごい回りくどい答弁だったわけですけれども、要すれば、財務省が答えることに関しては、会計検査院としては、全然問題だとは思わぬよ、検査の内容にかかわることだとは思わぬよという御答弁であったというふうに思います。
　そこで、財務省理財局長にきょうも来ていただいておりますので、もはや友達のような気持ちがしたりもするわけでございますけれども、聞かせていただきますが、最近新たになった法律相談書、これは統括法務監査官セクションに保存されていたものであるということですが、この近畿財務局の統括法務監査官という方は、自分が会計検査院の検査の対象になっているという自覚を持っていらっしゃったんでしょうか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今ほど先生からの御質問があって、会計検査院の方からもお答えがありましたので、先般の御質問にお答えできなかったことも含めてお答えを申し上げます。
　先般、委員からの御質問は、なぜ会計検査の過程で提出できなかったのか、提出しなかったのかということだと思っております。それで、統括法務監査官が気がついていれば提出できたではないかということだろうと思っております。
　先生、先般の御質問でもございましたように、検査を受けたのは財務省及び近畿財務局でございます。ところが、ところがと申しますか、現実には会計検査を主として担当しておりましたのは近畿財務局の管財部、特に第一統括国有財産管理官というところでございまして、ここが中心になって会計検査への対応をしておりました。
　そういう中で、ほかの部門、具体的に申し上げれば、例えば本件については統括法務監査官ということでございますが、そこに法律相談の文書が保存されているということに気がつかなかったということでございます。
　統括法務監査官の方がそういう意識が足りなかったと言われれば、それはおっしゃるとおりであります。まことに申しわけありません。そういうことで、気がつかなかったということでございます。
○川内委員　だってわからなかったんだもんと言って、何か子供みたいな言いわけをされるわけでございますが、例えば、理財局長さん、売払いの決議書、これは三十年保存の文書ですが、この売払いの決議書の文書の中に、今回の契約については今後の損害賠償等は行わないとする旨を売買契約書に盛り込むこととするが、これらの規定は通達に定める標準書式で設けられているものではないため、当局、統括法務監査官の指導を踏まえて特約条項を検討した。要するに、特別なことをするので法務監査官に聞いたよということを決議書の中で書いているわけですよね。
　それで、会計検査院さんが、この統括法務監査官さんに相談した法律相談書みたいな法律の、正確に言いますね、森友学園から損害賠償請求の可能性について行った法律的な検討についての資料を要求するよというふうに言われて、統括法務監査官に聞かなかったんですか。聞かなかったんですか、書類ないかと。
○太田政府参考人　管財部の統括国有財産管理官の方が法律相談をいたしました。法律相談をした結果を踏まえて最終的な処理をし、そのことを今委員もお話しいただいたような形で決裁をしておるということでございますが、そのことをもって統括国有財産管理官の方は事案が終了しているというふうに判断をしておりますので、自分たちの方で法律相談のものそのものを保存しているという状況ではないという認識であるものですから、それは、大変申しわけありませんが、統括法務監査官の方が保有しているというふうには気がつかなかったということでございます。
○川内委員　私もこの問題を担当するようになってから書類をいただきましたけれども、標準文書管理基準という、その部その部で文書保存の規則を定めた書類がおありになるんだそうです。
　近畿財務局長は、この標準文書保存期間基準、統括法務監査官セクションの標準文書保存期間基準を近畿財務局長は知らなかったということでよろしいですか。
○太田政府参考人　基本的に、局長でございますので、近畿財務局長が全てを把握しておかなければいけないと言われれば、それはそういうことになりますけれども、現実の問題として、一つ一つの部門の文書の保存期間まできちんと覚えていたか、把握できていたかということは、そこはそうはできていなかったというのが、申しわけありません、現実でございます。
○川内委員　この会計検査を受けているときは、現国税庁長官、当時理財局長、佐川さんが理財局長だったわけですけれども、佐川さんも、もう国じゅうが、書類がないのか、本当にないのかということが物すごい話題になっているときに、近畿財務局の標準文書保存期間基準について、統括法務監査官セクションのこの基準を佐川さんも気づかなかった、知らなかったということでよろしいですか。
○太田政府参考人　まことに申しわけありませんが、前理財局長の佐川も、その時点において、そのようなものは承知していなかったというふうに思っております。
○川内委員　大臣官房長、官房は文書管理の責任者ですから、こういう標準文書管理保存期間基準が全部報告で官房に集約されると思います。
　財務省は、もしかしたら国有財産が不当に安く払い下げられてしまったのではないかという問題について、国民的注視の中で検査が行われているときに、文書管理の責任者として官房長は、近畿財務局の標準文書保存、この管理基準ですね、標準文書保存期間基準について見直しましたか、大臣官房として。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　この検査の過程で規則を見直すということはいたしてはおりません。（川内委員「いやいや、これがあるということを知っていましたかということを聞いている」と呼ぶ）
　理財局長からも御答弁を申し上げましたとおりに、会計検査院の検査の過程におきましては法律相談の文書を提出できていなかったということは、事実、御指摘のとおりであります。
　他方、検査におきましては、森友学園に係る法的な検討の内容につきまして、法律相談の文書自体の提出はできなかったものの、担当部局よりその説明を行うなどの対応をいたしましたほか、昨年の秋、九月に第三者から開示請求があり、開示に向けた手続を行う中で法律相談の文書が存在することが判明いたしましたことから、会計検査院に対しまして、可能な限り速やかに提出したということだと承知しております。
　それぞれの部門において文書管理自体は公文書管理法等にのっとって行う中で、会計検査院の検査に対しましてもその時々における可能な限りの対応をしたものではございますけれども、会計検査院に対しまして、この大変困難な国有地売却事案につきまして、近畿財務局の職員がいかにきちんと弁護士資格を持った方に相談しながら注意深く対処しようとしていたか、口頭での説明だけではなく文書の裏づけをもって御説明できる機会を逸してしまいましたことは、文書管理を総括する責任者としましても大変残念なことだと思っております。
○川内委員　いや、こちらが聞いたことに答えず、残念だったと言われても、こちらが残念なんですけれども。結局、大事なことになると、書類がない、そして、後から出てきても、そのときは気づきませんでしたと。一体何なんだという気がするんです。
　この前から話題にしているんですけれども、これは必ず出すわけですけれども、売払い前提の定期借地千百九十四分の一、瑕疵担保責任免除特約千二百十四分の一、契約金額非公表九百七十二分の一、そして分割払い千二百十四分の一ですね。もう大変な特別扱いをされていらっしゃる。
　そして、瑕疵担保責任免除特約を付すから安くしたんです、値引いたんですということが理由になっているわけですけれども、財務省史上、瑕疵担保責任免除特約を付して値引きをした国有財産の売払いというのはないというふうに私は今までの話を聞いて思いますけれども、理財局長に確認していただきたいと思います。
　　　　〔福井委員長代理退席、委員長着席〕
○太田政府参考人　瑕疵担保特約を付しますから値引きしますというふうに言ったと言われると、そこは申しわけありません。（川内委員「いや、付して値引いたということです」と呼ぶ）付して、付して撤去費用を減算したということが、その上で御質問にお答えを申し上げます。
　財務省におきまして処分をしておりますものは、公共随契によって国有地を処理しているものは、毎年相当数、二百から三百件程度に上ります。その売り払っているもの、それを残念ながらシステム的に管理をしているわけではございませんので、今ほど委員が御指摘のものを確認するには手作業で確認をするということをせざるを得ません。
　実際に国有地の売払い及び貸付業務を実施している全国の財務局、財務事務所に対して、まず、国有地を公共随契で売り払った事例を決議書に基づいて特定をする。二番目に、契約書を一枚一枚めくって、全ての条項を一条一条読んで、瑕疵担保責任を免除する旨の条項がないかを確認する。それから、今値引きという言い方をされましたので、売却価格についても、鑑定評価書を一枚一枚めくって、地下埋設物といった不動産価格を減価させる要因の有無を、あるいは法令に基づく減額の有無を確認するということを手作業で進めていくということになります。
　やれという御指示であるということであればやることはわかりますが、通常の業務もございますので、その中でやるとすると相当の日時をいただかざるを得ないと思っております。そこは御理解をいただければと思います。
○川内委員　この一兆七千百四億分の一という数字を私は確定させたいので、五年分調べて御報告をお願いします。
　それから、新しい地下埋設物、新しい地下埋設物という言葉を累次にわたって理財局長は政府の答弁の中で使われていらっしゃいます。新しい地下埋設物という言葉を定義してください。
○太田政府参考人　答弁というよりも、御質問の中で新しい地下埋設物という御質問があり、非常に多くて、しかも、割といろいろな意味で、確かにおっしゃるとおり、いろいろな意味でというか言葉のあれとして使われておりますので、定義というのは大変難しい状況だと思っております。よく整理をさせて、お答えをさせていただければと思います。
○川内委員　きょう、麻生大臣、大臣にまで聞くところに至らず、私も非常に残念なんですけれども、このような、非常に、国民の皆さんが見たら、残念だな、恥ずかしいなと思うと思うんですよ。すごい優秀な人たちが、わかりません、気づきませんでしたとおっしゃるというのは、本来言ってはならない言葉なのではないかということを最後に申し上げて、また次の機会に譲らせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○河村委員長　これにて川内君の質疑は終了いたしました。
　次に、高井崇志君。
○高井委員　岡山から参りました高井崇志でございます。
　きょうはたくさん通告させていただきましたので、早速質問に入ります。
　まず、天下りの全府省調査についてでございます。
　これは、昨年の一月十九日に文部科学省の組織的な天下りが発覚をした、そして、これは全省庁で同じようなことがあるんじゃないかということで、一月三十一日に、内閣人事局が中心になって、四十一人の体制でこの全府省の調査をやるということが決まりました。
　これは、当時、予算委員会でもかなり取り上げられました。天下りというのは、やはり予算がゆがめられる、そういう心配があるので、やはり予算委員会の開かれている間に調査結果を出してくれと。私も何度も国会でも質問いたしましたが、当時、山本大臣でございました、今いらっしゃいますね、山本大臣に何度も聞きましたけれども、調査中のため一切答えられない、そういうお答えでありました。
　しかし、二月、衆議院の予算通過を待っても、あるいは三月、参議院の予算通過を待っても、この調査結果は出ずに、ようやく調査結果が出たのは六月十五日です。これは通常国会が終わる一日前です。一日前にこういう報告書、確かに立派な報告書ですが、しかし皆さん、これは製本してわざわざ十五日に発表しているんですね。その前に、なぜ国会の開会中に我々に製本しなくてもいいから出してくれなかったのか、こういったことも、聞いても、全くその後国会が開かれない状況の中で聞くことができなかったわけであります。
　そして、大臣だけじゃなくて、担当の役所の皆さんも総入れかえでかわっちゃったんですよ。ですから、本当にこの問題、どうやって追及したらいいのかということでありますが、しかし、これは当然内閣として継続しているでしょうから、きょう、公務員担当大臣、来ていただいていますけれども、まず、これはちゃんと読まれましたか。
○梶山国務大臣　今委員御指摘の報告書については、読ませていただきました。
　再就職規制に関する全省庁調査は、文部科学省における再就職規則違反事案を受けて、二十九年の、昨年の一月二十日に安倍総理から、同様の組織的な違反の事案がないか、徹底的に調査するように指示があったことを踏まえて、私の前任者であります、先ほどお話がありました山本前国家公務員制度担当大臣の指揮のもとで、内閣人事局に外部弁護士三人を含む四十一人体制の再就職徹底調査チームを設置し、実施をしたものであります。
　全省庁調査は、各省庁任せでなくて、内閣人事局が直接実施をして、必要に応じて追加調査を行うなどし、徹底して行われた調査であって、昨年六月に委員の御指摘のとおり調査報告書を取りまとめ、調査の過程において把握した再就職規制違反の疑いのある事案二十七件について再就職等監視委員会に報告をし、再就職等監視委員会でさらなる調査を行った結果、六件の違反の事案が認定をされたところであります。
　全省庁調査は十分なものであったと考えておりますけれども、全政府一体となって再就職規制の遵守の徹底を図り、再発防止に努めてまいりたいと思っております。
○高井委員　全部読んだということでございますので、それでは質問させていただきますけれども、まず、私は、これは非常にやはりお手盛りな調査だったと言わざるを得ないと思っています。
　これは報告書に書いていますが、六千三百七十二人に調査票を、その再就職したＯＢですね、公務員ＯＢに調査票を郵送して、五千五百三十五人から回答があった。八七％。八七％ですけれども、しかし、八百三十七人は未回答なんですね。
　未回答の理由も一応書いています。五百五十四人が、住所がわからなかった。住所がわからなくても、これだけの社会問題になった、そして、天下りというのは、一件でもあればこれは大きな法律違反の可能性があるわけですから、こういったものを住所不定ということで済ませていいのか。仮に住所がわからなかったとしても、二百八十三人は、住所不定でもないけれども、理由も、これは理由を書いていないんですよ。二百八十三人、五％ですけれども、五％といったって、二百八十三人が何にも答えていない。
　再就職してこれだけ問題になったのに、何も答えていない。答えていない方が、その人の方が怪しいんじゃないですか。
○梶山国務大臣　内閣人事局の調査に関しましては、あくまでも任意の協力による調査ということになります。内閣法に基づいて再就職規制の運用の全体状況を把握するのが業務でありまして、国家公務員法上の個別事案の違反の有無の確定には内閣人事局はかかわらないということになっております。
　一方、監視委員会の調査につきましては、国家公務員法に基づいて、個別事案について違反の有無の確定というものをしてまいります。また、監視委員会は、証人喚問、書類提出などの強制調査権限もあるということでありますから、その中で精いっぱいの努力をしたということであります。
○高井委員　私が知る限り、きょうは再就職等監視委員会を呼んでいないんですけれども、その二百八十三人を再就職監視委員会が怪しいと思って調べたというふうなことは聞いていないですね。
　そして、更に幾つもあるんです。
　まず、この報告書の中に、複数の再就職に関与していたＯＢ、これはつまり、文部科学省の事案でいえば嶋貫さんというお名前が随分出ましたけれども、ああいう、要するに、あっせんをした疑いのあるＯＢが二十二人いたというふうに報告書には書いているんです。
　しかし、その二十二人のうち、実際にヒアリングをした人は六人なんですよ。あとは書面調査だけで済ませているんです。
　何でこれは六人しかヒアリングしないんですか、たった二十二人しかいないのに。
○植田政府参考人　お答えいたします。
　二十二人のうち六人にだけヒアリングの調査を行ったところでございますけれども、全体のヒアリング自体は、総勢三百人近い人数を実施してございます。
　その中で、特にＯＢの方が自身で、ＯＢの方限りで再就職に関与すること自体は違法ではございませんで、現職の職員がＯＢに情報提供して初めて規制違反となるところでございますので、主に各省庁の人事担当者を中心にヒアリングを行ったという経緯があるところでございます。
○高井委員　これも同じような例なんですけれども、ＯＢから情報提供を受けた後に早期退職した職員が七十五人いると報告書には書いているんです。これも怪しいですよね、普通に考えたら。しかし、これは追加で書面調査をやっているだけなんですよ。書面調査だったら何とでも書けるんじゃないですか。やはりきちんと対面でヒアリングして調査をする、そういった中で見つけていくというのが私は本来だと思います。
　そのほか、挙げれば切りがないんですけれども、離職してすぐに再就職した、それから、多数のＯＢの再就職が同じ日付だった、これも随分去年も問題にいたしました。それから、三代続けて同じところに天下っている、こういうのが百六十五件あるというんですね。
　しかし、この百六十五件については、いずれも企業、団体の人事担当者への書面調査だけです。ヒアリングもしていない。それから、この百六十五件、極めて疑わしいこういった方に、直接ヒアリングも実施していない。
　それから、在職中に求職活動を開始した人、これが五百六十人。これも各省庁の人事担当者にただ聞いただけ。
　そして、あっせん規制違反の疑いのある省庁の人事担当者のメール調査というのをやっています。
　メール調査をやったことは評価しますが、このメール調査の対象になったのは六省庁です。たったの六省庁ですが、このうち二省庁は、システムが更改されたためメールが存在しないといって、それで終わっています。それから、送信先へのメールがなかったという省庁が一省庁。メールデータを提出したのは三省庁だけです。
　これで、私はとても天下り調査をしっかりやったと、先ほど大臣、まあ、当時大臣はいらっしゃらなかったから聞くのは申しわけないけれども、しかし、到底こうは、本気でそもそも調査をやるつもりがあったのかということをこれは疑わざるを得ません。
　もう一度、いかがですか。
○梶山国務大臣　内閣人事局の権限の範囲内で精いっぱいのことはやったと思っておりますけれども、委員御指摘のこともありますし、また、この調査の後の、改善点というものも幾つか出てまいりましたので、そういうことも含めて、今、再就職全体について、できるものはすぐに実行し、また懸案のものもできるだけ早い限りに実行しようとして、今対応しているところであります。
○高井委員　今のは、もう一度調査するということですか。
　これは、できる範囲でとおっしゃいましたけれども、ヒアリングなんて、こんなのできるじゃないですか。任意調査といったって、ヒアリング、まあ、拒まれたというのならいいですよ。ヒアリングしようとしたけれども拒まれたというならまだ理解できますけれども、そもそもヒアリングしようとしていない。
　書面調査、四十一人も体制を組んで、四カ月半やっていて、書面調査ばかり。しかも、何度も何度も、一回やって、その結果、またもう一回次に四月とか五月にやりますとかいって、どんどんどんどん時間稼ぎされて、できていないんですよ。
　これは、もう一回調査されたらどうですか。
○梶山国務大臣　先ほど申しましたように、六千数百件あるという中で、できる限りの調査はしたと思っております。
　そして、その中で、今委員御指摘のように、体制の強化とかそういうことも含めて、今、改善点、対応しているということでありますけれども、さらにまた、いろいろな御提案もある中で、それらも含めて今検討をしているということで、再調査については、もうこれで終わりということであります。
○高井委員　全く不満です。
　再就職等監視委員会、確かにここは立派だったと思います。文部科学省の事案を摘発したのは、これはメールまで押収してやったんですね。
　それで、私、ちょっと前川前事務次官とお話しする機会がありましたけれども、前川次官も相当厳しくこの再就職等監視委員会には詰問されたと。証人喚問の権限もあるんですよね。
　しかし、実は私は、この調査を最初からなぜ再就職等監視委員会にやらせなかったのかと。そういう権限がない、任意調査の内閣人事局が四カ月半もやって、それで何か二十七件、疑いの事案は見つけた。そこから再就職等監視委員会が動き出して、昨年の十二月十五日に、違反六件見つけました、二十一件は違反じゃありませんでしたと。
　では、違反六件はどんな中身か。詳しく言いませんけれども、一件は減給十分の一の二カ月。それから、二件は減給十分の一の三カ月。それから、残り二件は厳重注意。そして、最後の一件は、文科省のもう既に処分された事案。こんな六件ですよ。何の事実上の意味もない。
　これは、再就職等監視委員会も、調べたいと思っても、その前の四カ月半に内閣人事局がお手盛りでゆったりやっているから、その間に各省庁もいろいろな工作ができたんじゃないですか。そういう中途半端なことをやったからこの結果を招いたと思いますが、最初から再就職等監視委員会になぜやらせなかったんですか。
○植田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のように、再就職等監視委員会については、法律上の権限に基づいて、個別の案件について疑いのある事案を調査するという役割があるというふうに認識してございますけれども、他方で、内閣人事局の調査はあくまでも任意調査ということになってございます。
　そういう中で、先ほどございましたように五千数百件の案件があるという中で、まず網羅的に内閣人事局で調査を行った上で、規制違反の疑いのある事案を監視委員会に報告するという段取りで行わさせていただいたところでございます。