Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（祐）委員　最初に確認した我が国における集団的自衛権の定義は、最初確認しましたけれども、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利とされております。これは確認しました。この定義に、今回の新三要件を満たす集団的自衛権もこれに該当しますね。
　つまり、先ほどの答弁と合わせて言うと、今回新たに認められる新三要件を満たす集団的自衛権の行使は、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を実力をもって阻止する権利であるが、一方、正確に言うと、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止する権利であり、かつ、他国を防衛するための武力の行使ではないというお答えでよろしいんですか。
○中谷国務大臣　我が国が認める武力行使というのは、国際法上認められている集団的自衛権のうち、我が国が行使できるのは、あくまで新三要件、これは申し上げますと、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある事態、この三要件を満たす場合に限られておりまして、引き続き、今回の見直しの後も、他国の防衛それ自体を目的とする集団的自衛権の行使は認めていないということでございます。
　答えにつきましては、この定義のとおり、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生をしたということでございます。
○後藤（祐）委員　きょうはちょっと時間がないので、これで次に行きますが、もともと集団的自衛権の定義はさっき言ったとおりです。これに新三要件を満たす集団的自衛権ははまるはずなんですね。一方で、新三要件を満たす集団的自衛権の行使は、他国を防衛するための武力の行使ではないとおっしゃっている。この二つは矛盾するんじゃないんですかということを言いたいわけです。つまり、外国に対する武力攻撃を実力をもって阻止することには当たりながら、他国を防衛するための武力行使でないとは一体どういうことなんですか。
　例えば米艦防護、邦人を運んでくるための米艦防護、これは、集団的自衛権の行使、新三要件を満たす可能性があるという話でございますけれども、これは米国を防衛するという目的がないと本当に言えるんですか。
○中谷国務大臣　非常に大きな集団的自衛権があるんですよ。ところが、日本の憲法で認められるのは、その中で、三要件がありまして、こういった三つの要件に合う場合であります。この三要件をもってすれば、他国の防衛、それ自体を目的とする集団的自衛権の行使は認めていないということでございます。
○後藤（祐）委員　米国のところに答えていませんが、要するにこういうことですね。
　集団的自衛権が今回二つに分かれて、新三要件を満たす限定的な集団的自衛権というのは、他国を防衛するための武力行使ではなく、我が国を防衛するための武力の行使である。一方で、それ以外の新三要件を満たさない集団的自衛権は、他国を防衛するための武力の行使である。こういう整理になったということですよね。
　だとすると、今までの我が国における集団的自衛権の整理というのはそういうことではなくて、あくまで個別的自衛権のうち三要件を満たすものが合憲であって、集団的自衛権は違憲であるという整理でずっと来たわけですよね。
　ここは先ほどの整理と根本的に変わっているわけです。これが、基本的な整理が変わっていないと言うことは大変無理があるんじゃないかなということを、過去の答弁との関係でちょっと聞きたいと思います。
　そこに配付資料が行っていると思いますが、二ページ目に、平成十一年、大森法制局長官答弁というのがございます。
　そこの上から二段目のところに、「集団的自衛権の行使というのは、我が国に対する攻撃がないのに他国に対する攻撃を実力で阻止するわけでございますから、これは我が国を防衛するためという目的性において欠けるところがあると。　したがって、」「単に数量的に超えるからだという問題ではないんだということを御理解いただきたいと思います。」これは大変有名な答弁であります。
　つまり、数量ではなくて、目的が超えているので集団的自衛権の行使は違憲だという有名な答弁でございますが、これは、今回の新三要件を満たす限定的な集団的自衛権の行使に関しても、この答弁は維持されていると考えてよろしいでしょうか。これは中谷大臣、お願いします。
○中谷国務大臣　これは要望でございますが、事前に通告もないし、この資料は直前に渡されまして、しかも早口で御質問されても、なかなかこちらも間違いのない答弁ができませんが、もし御答弁が必要ならば法制局長官からお願いをさせていただきたいと思います。
○横畠政府特別補佐人　お答えいたします。
　まさに、集団的自衛権というものでどのようなものを観念するかという前提の問題がございます。
　昨年七月までは、昭和四十七年もそうでございますけれども、集団的自衛権といいますのはやはり他国を防衛するための権利である、そのように観念されていた。自国防衛を踏み越えて他国防衛に乗り出す、そういう権利であるというふうに理解された、フルセットの集団的自衛権というものをめぐって議論をしていたわけでございます。
　今回考えている、新三要件のもとで許されるのは、国際法上の違法性阻却事由としては集団的自衛権のカテゴリーに入りますけれども、その行使の要件、目的としては、三要件をごらんいただければわかるとおりでございまして、第一要件にあるとおり、我が国に対するまさに深刻、重大な影響がある。第二要件でありますように、まさに我が国の存立と国民を守るためのやむを得ないものである。また、第三要件で、最小限であるということを申しております。
　その意味で、御指摘の、平成十一年五月二十日の大森内閣法制局長官の答弁で言われているところの、集団的自衛権の行使がなぜ許されないのか、必要最小限のものを超えるからということではなくて、我が国を防衛するためというその目的を超えるからなんだというところにウエートがあるということでございますけれども、今回考えておりますのは、まさに我が国を防衛するためというその目的の範囲におさまるものを考えているということでございます。（後藤（祐）委員「質問に答えていないです。今回のものが入るかどうかを聞いているんです。維持されるんですか、この答弁は。新三要件を満たす集団的自衛権に関して、この答弁を維持するんですか」と呼ぶ）
　先ほどお答えしたとおりで、この答弁は維持した上で、今回の新三要件を満たすものはこの答弁と矛盾しないということを申し上げているわけでございます。
○後藤（祐）委員　そうしますと、この答弁には、「集団的自衛権の行使というのは、」という、この集団的自衛権の中に、新三要件を満たす限定的な集団的自衛権の行使というものが入るわけですね。
　入るんだとすると、この答弁では、「集団的自衛権の行使というのは、我が国に対する攻撃がないのに他国に対する攻撃を実力で阻止するわけでございますから、これは我が国を防衛するためという目的性において欠けるところがある」というのは、今回の新三要件を満たす限定的な集団的自衛権に関してもそうだ。
　つまり、目的性において欠ける、だから憲法違反であるということに、この答弁を維持すると必然的にそうなるということについて御指摘をさせていただいて、もう時間がないので、もう一ついきたいと思います。
　昭和五十六年、稲葉衆議院議員の質問に対する答弁書がございます。配付資料の一枚目でございますけれども、これも「憲法第九条の下において許容されている自衛権の行使は、我が国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものであると解しており、集団的自衛権を行使することは、その範囲を超えるものであつて、憲法上許されないと考えている。」
　これは大変有名な答弁というよりは、昭和四十七年の政府見解よりも、むしろこの昭和五十六年の稲葉議員の質問に対する答弁書こそ、それから後、我々の日本国が集団的自衛権と憲法の関係について政府見解としてきたものだと私は理解しておりますが、この答弁書は維持するんでしょうか、引き続き。中谷大臣。
○横畠政府特別補佐人　先ほどもお答えしたとおりでございまして、昨年七月までの議論、国会での答弁あるいは質問主意書に対する答弁書等々、いずれも、そこで言われています集団的自衛権というのは国際法上の集団的自衛権の一般、フルセットのものであるということでございます。
　先ほどの大森答弁を維持すると申し上げましたけれども、まさにそのフルセットの集団的自衛権についてのお答えということとして維持するということでございます。
○後藤（祐）委員　私は、先ほども、今回の質問も、あくまで、フルスペックではなく、今回の新三要件を満たす集団的自衛権の行使に関してこの答弁を維持されるのかと聞いて、維持すると先ほど長官はお答えになりました。
　この昭和五十六年稲葉議員の質問に対する答弁書、これは新三要件を満たす集団的自衛権の行使に関して維持されるんですか。法制局長官でいいですよ、どうぞ。
○横畠政府特別補佐人　繰り返しになりますけれども、昨年七月一日以前におきましての国会の答弁あるいは主意書における答弁書での記述等でございますけれども、いずれも限定的な集団的自衛権という観念は持ち合わせていなかったわけでございまして、全てフルスペックの集団的自衛権についてお答えしているものでございます。
　それ自体を今否定するとかいうことではございませんで、今般、新三要件のもとで認めようとしている限定的な集団的自衛権というものについての考え方は、過去の答弁と矛盾はしないということを申し上げているわけでございます。（後藤（祐）委員「維持するんですか。新三要件を満たす集団的自衛権に関して維持するんですか、五十六年は」と呼ぶ）
　そのまま維持するというお尋ねの趣旨が、過去の答弁で、つまりフルスペックでお答えしたものそのままが、せっかく限定して憲法に適合するような範囲におさめることとしている今般の集団的自衛権とそっくり同じわけはないわけでございまして、その意味で、過去の答弁はフルスペックの集団的自衛権に対するものとして維持はいたしますが、今般の限定的な集団的自衛権についての考え方は改めて御説明させていただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　改めて御説明ということは、大変苦しいということですね。
　実際、昭和五十六年の稲葉議員の質問主意書に対する答弁は、何も修飾をつけずに集団的自衛権と書いてあるわけです。フルスペックのなんて書いていないわけです。
　ですから、今回の新三要件を満たす集団的自衛権だってここに該当し得るわけですから、これはきちんと文書でもって政府統一見解、今の昭和五十六年の主意書と、あとは先ほどの大森長官の答弁ということの両方について、この新三要件を満たす集団的自衛権の行使に関して答弁を引き継ぐのか引き継がないのか、これについて文書で提出いただけるよう、委員長にお取り計らいをお願いしたいと思います。
○浜田委員長　理事会で協議いたします。
　後藤君、時間が来ております。
○後藤（祐）委員　はい、終わります。ありがとうございました。
○浜田委員長　次に、高井崇志君。
○高井委員　維新の党の高井でございます。
　きょうは、質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　きょうは本当は官房長官に御通告をしておりましたが、審議が延びてしまいまして、たびたびとまるものですから、記者会見に行かれましたので、また終わったら戻ってきていただけると聞いておりますので、またそのときに。
　冒頭聞こうと思ったんですけれども、聞こうと思った中身は、午前中に辻元委員から質問のあった、憲法違反ではないと言う憲法学者がたくさんいると六月四日の記者会見で言われた、その話をお聞きしようと思いました。
　あのとき、辻元委員のときも、官房長官はちょっと笑われながら、あるいはこの委員会の中も少し笑いが出たと思うんですけれども、私は笑い事じゃないと思っています。現に、きのうまでに二百十二名の憲法学者が違憲の表明をされている、わずか一週間足らずで、まだどんどんふえるんじゃないかとも言われています。
　あるいは、憲法審査会の後に、小林参考人はこう言っています。日本の憲法学者は何百人もいるが、違憲ではないと言うのは二、三人、違憲と見るのが学説上の常識であり、歴史的常識だと言っております。あるいは、長谷部参考人も、政府と同じ考え方の学者は少なくとも私の周りにはいないと。
　こういった、もちろん、皆さん、憲法学者が決めるわけじゃないよということはよくわかっています。よくわかっていますが、国民の中で憲法を一番勉強されていて詳しい、まさに国民の憲法の思いを代弁している、その国民の声をやはり無視していいのか。しかも、それは一部の人だけじゃないわけです。半々とか六、四とかじゃないんですよ。圧倒的多数の憲法学者が違憲だと言っていることを無視していいはずがありませんから、これはしっかり、何人いるのかお聞きしたいと思っているんです。
　官房長官は今いませんけれども、法制局長官。首を振られましたけれども、やはり憲法のこと、法律のことを内閣の中で一番御存じなのは法制局長官ですよ。法制局長官は、では一体、そんな正確な、何人とは言わなくてもいいです、おおよそで結構ですから、三人なのか、五人なのか、十人なのか、五十人なのか、合憲だと言う学者は何人だと思われるか、思われるかで結構です、お答えください。（発言する者あり）
○浜田委員長　内閣法制局長官。
　静粛に願います。
○横畠政府特別補佐人　法律の議論といいますのは、結論がマルかバツか、そういう事柄ではございませんで、やはり、どういう理由によるのか、あるいは前提として、例えば今回の法制につきましても、具体的にどういう法制を整備しようとしているのかという事実認識のもと、論理的に考えるわけでございまして、もちろん、学者の先生方はそれぞれお考えだと思いますけれども、それぞれいろいろな考え方が当然あるわけでございます。
　私どもとしては、私どもとして論理的な整合性というものを考慮していろいろ考え、整理して御説明申し上げているところでございまして、個々の研究者の方がどのようにお考えなのかということについてまでは承知しているわけではございません。
○高井委員　官房長官が戻ってきたらまたお聞きしますけれども。
　それでは、法制局長官、続いて、私は、憲法学者と同じように、いや、同じようにというか、それ以上重きを置かなければならないと思っているのが、法制局長官の経験者の皆さんが今回のこの法律について述べていることであります。法制局長官も歴代仕えた方々が。
　まず、ちょっと具体的に読み上げたいと思います、法制局長官、歴代長官がこういうことをおっしゃっている。
　五代前になると思います、阪田法制局長官、こうおっしゃっています。憲法に書いてあることが政府にとって都合が悪いからといって、その解釈の仕方を変えるというのは間違っています、時代が変わったのだからと言う人もいますが、時代に合うように憲法の規定も変えていく、そのような努力をすることが政治家の仕事ではないでしょうか、憲法の規定はそのままなのに、時の内閣がそれまでとは全く異なる解釈をする、こんなことをやっていて、日本は法治国家だとか立憲主義国家だと言うのは大変恥ずかしいことだと思いますと述べています。
　四代前の宮崎長官。憲法の解釈を変えたケースはこれまでもある。まあ、ありますよね。ただ、集団的自衛権の問題はそういうものと違い、歴代内閣が繰り返し、できないと言ってきた、憲法解釈変更によりできた法律は、法律自体が裁判所で、あるいは別の内閣ができたときに、違憲だとひっくり返るかもしれず、法的安定性を欠くことになる、ここは憲法を改正するかどうかの問題で、部分的だからいいでしょうという理屈は、幾ら考えてもない。
　それから、二代前の山本長官。これは、さきのお二人と違って、最高裁判事に就任したときの記者会見でこう述べています。集団的自衛権の行使は、従来の憲法解釈では容認は難しい、実現するには憲法改正が適切だろうが、それは国民と国会の判断だ。
　三人とも、やはりこの中身は憲法改正でやらないと説明ができないということをかなり厳しく、特に山本最高裁判事に至っては、このような場で、菅官房長官も苦言を呈したとのことですが、しかし、逆に言えば、それだけの覚悟を持ってこういう場でおっしゃったわけであります。
　法制局長官、歴代の、かつての上司でありましょうから、こういった方々とお話をしたこともあるんじゃないですか。話をしたことがあるのか、それから、この三人の方の意見表明を聞いてどうお考えか、お答えください。
○横畠政府特別補佐人　元法制局長官の方々の個人としての発言だと思いますけれども、それについて一々コメントすることはいたしません。
　なお、いわゆる国際法上の集団的自衛権一般を行使しようとするならば、それは憲法第九条を改正しなければできないということは私も考えております。
○高井委員　法制局長官は頭のいい方ですからもうわかって言っていると思いますけれども、部分的だ、限定だということは、歴代の長官はわかっているに決まっているじゃないですか。全ての議論を全て踏まえた上で、それでもここまでおかしいとおっしゃっているわけですから、やはり私は、その声というのは真摯に、謙虚に聞いていただかなければならないと思います。
　これも同じ答えになってしまうのかもしれませんけれども、それでは、現役の、今の法制局の部長、参事官、私も役所出身なので、法制局にいかにすばらしい、各省庁から法律の専門家がよりすぐられて、そして四十ぐらいで参事官になって、長官もそれから二十数年、ずっと法制局で経験を積まれていく、そういった、まさに法律の、そしてまた、先ほどの長官というのは憲法のエキスパートですよね。ほとんど皆さん、第一部長という、憲法を審査する部長を経て、そして次長を経て長官になる。こういった組織の方がおっしゃっていることですし、そして、質問したいのは、今の現役の法制局の皆さんがこの話を聞いたときに、どういう議論があったのか。反対する意見というのはなかったんでしょうか。
○横畠政府特別補佐人　反対する意見はありません。
○高井委員　いや、それは組織ですから、最後は長官がまとめるんだということですけれども、それはそれでちょっと、今のを聞いて国民の皆さんは恐ろしいと思うんじゃないでしょうかね。
　役所の皆さんも、私も法制局に何度も通いましたけれども、やはり法制局参事官は、まさに矜持を持って、憲法をたがえないように、ほかの法律とたがえないように厳しい審査をして、何度も私も徹夜をして通ったりした、そういう、まさに権威がある、敬意を払っているからそれが成り立っているわけで、私は、今の長官の発言というのはちょっと驚きだと言わざるを得ません。
　それでは……（発言する者あり）では、もう一度、今の答弁で本当に間違いないですか。反対意見は全くなかった、議論もしたけれども、参事官、部長でいいですよ、反対する意見は全くなかったと。最後の結論じゃないですよ、議論の経過を聞いているんです。
○横畠政府特別補佐人　繰り返しになりますが、ありません。
○高井委員　長官、法制局長官というのは、組織の中でいえば内閣総理大臣そして官房長官の部下ですよね、それはよくわかっています。しかし、やはり、そうであっても、上司が間違ったことを言えばいさめるというのも部下の役目だと思います。これは一般の企業とかであってもそうですけれども、内閣法制局というのは特にそういう部署だ、私はずっとそう思ってこれまでやってまいりました。
　長官、お聞きしたいんですけれども、かつてはそういうことがあったんじゃないですか。第一次安倍内閣のときに、集団的自衛権行使に前向きな総理に対して、当時の宮崎長官と、そして当時第二部長だった横畠法制第二部長が辞表を出す覚悟でいさめたという話を聞いたことがあるんですが、それはいかがですか、事実ですか。
○横畠政府特別補佐人　内閣法制局という組織は、一般の行政機関と違いまして、政策を実現するということではなしに、まさに法令を所管しているということでございまして、適正な解釈のもとで、もちろん憲法を頂点とする法令の適正な解釈のもとで行政が運営されるということについて、専門家としての責任を負っているわけでございます。
　したがいまして、憲法違反あるいは法令違反のようなことが行われるならば、それは当然、それを制止する、意見を述べるという責務がございます。
　今回何も言っていないではないかということでございますけれども、それはやはり憲法に適合する範囲内のものにおさまっているからと判断しているからでございます。
○高井委員　第一次政権の安倍内閣のときにはいさめた、苦言を呈されたということでよろしいんですね。
○横畠政府特別補佐人　私自身、そのようなことをした覚えはございません。
○高井委員　宮崎長官に聞いてみればわかることですので、これ以上ここで聞いても仕方ありませんけれども。
　言うまでもなく、憲法の番人は、これは最高裁判所ですよ。最後、憲法の判断をする、決めるのは最高裁判所。よく皆さんは憲法の番人が法制局だとおっしゃいますけれども、私は、それは最後は最高裁判所だと。
　しかし、ではなぜ内閣法制局があるかといえば、法律を一つ一つつくるときに、全て最高裁判所で違憲の裁判をやっていたのでは時間もかかってしまうし、そして、今つくって現に動き出している法律が後から違憲となったら、それは法的安定性が損なわれるから、だから法制局というのがその前にあって、しっかりとチェックをするということだと思います。
　この法案が、もし最高裁判所で違憲判決が出る、というか、違憲判決が出ないという自信があるから法制局長官は、何も政権に対して苦言も呈さないし、認めているわけですね。最高裁判所で違憲判決が出ないという自信はあるんですか。
○高井委員　私は、これだけの憲法学者の意見、それから法制局長官の意見というのはやはり重いと思います。ずうっと歴代の法制局長官が積み上げてきたものを今回変えるわけでありますけれども、やはりその変える理屈というのがはっきりと納得できないからこそ、これだけ多くの憲法学者やあるいは法制局長官も、それはおかしいんじゃないかというふうに言うわけでありますから。
　ぜひ、私は、法制局長官、今からでも遅くないと思います。これからの国会審議において、みずからの信ずるところ、良心に従って、それはしっかりとした答弁をしていただきたいというふうに思っております。（発言する者あり）
○高井委員　それでは、ちょっと質問をかえたいと思いますが、自衛隊のリスクについてお伺いをいたします。
　これまでも、自衛隊のリスクが高まらないということがずっと答弁をされてまいりました。しかし、私は、自衛隊のリスクが高まらないというのは、どう考えても納得ができません。その最大の理由は、もちろんいろいろ活動地域が広がるということもありますが、今回、後方支援が追加されている、弾薬の補給であったり、あるいは航空機への給油、戦闘機への給油というものが加わっています。
　私は、後方支援というのはまさに戦闘そのものだと思います。
　これは、古来から戦といえば、もう歴史をひもとけばそうであって、古くは三国志の時代から、三国志の曹操は、袁紹との官渡の戦いで、食料補給路を断って、圧倒的不利を覆して勝った。それから曹操は補給路を断つ天才と言われていましたけれども、諸葛孔明に対して、泣いて馬謖を切るの故事にもなった戦いでは、水の補給路を断って、まさに孔明が天下統一をする唯一最大のチャンスを断ったのも、この補給路を断つ手法でありました。
　日本で見ても、豊臣秀吉はその天才だと言われて、私の地元の岡山、備中高松城水攻めを初めとして、こういった補給路を断つということにたけた政治家でした。
　そして、第二次世界大戦を見れば、あらゆる、インパール作戦、レイテ沖海戦、マリアナ沖海戦、マレー沖海戦等々の主要な戦いは全て、補給路または航空中継基地をめぐる戦いであったということであります。
　こういったことを考えると、やはり後方支援というもの自体が、いかに安全な場所でやるんだといっても、相手から狙われる、攻撃をされるわけですから、攻撃されたときにその戦闘に巻き込まれ、そして自衛隊のリスクが高まるというのは、これはもう明白だと思いますけれども、なぜそこのリスクが高まるということをおっしゃらないのか。
　リスクが高まった上で、いや、それでも、自衛隊のリスクは高まるけれども、やはりこの国の平和、安全のためにやるんだ、そういうふうに言っていただく方が、私は国民の皆さんも納得ができると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中谷国務大臣　高井議員から、自衛隊の安全に対していろいろと御心配をいただきまして、本当にどうもありがとうございます。
　自衛隊員というのは、今でもリスクを抱えながらいろいろな任務をしているわけでありまして、今回も新しい分野の任務というものが追加をされます。それにリスクがないと私は申し上げません。
　しかし、やる場合に、やはり、いかなる地域にいかなる内容をさせるのか、これは、十分検討をして、計画をつくり、閣議決定をし、国会に出して、その上で実施をいたします。また、実際、現場の状況を見て、安全かどうか、これを厳格に判断して、法律自体におきましても、防衛大臣が、この活動が安全かつ円滑に行われる場所でしかやってはいけないんだ、その上、戦闘が行われている現場、現に戦闘が行われている現場でない場所に限られるということになっておりますし、また、地域を選ぶときには、その期間に戦闘が行われていないような見込み、それがあるという前提で実施をさせるわけでございます。
　そこで、後方支援なら大丈夫かということでございますが、そもそもこれは戦闘をしません。戦闘すると武力行使になりますので、戦闘してはいけないというまず前提がある。そして、そこが危険な状況になったらそれをやめるというようなことでルールも決めております。また、実際派遣される隊員というのは相当訓練をし、そして、いろいろな状況でリスクを回避する、運用で回避をするというようなことで、極力リスクを回避して任務をさせるということで、十分リスクには配慮をしております。
　私が言いましたのは、法律を制定すればリスクが上がることがないという意味は、この法律でいろいろな決まりができます、そして訓練もできます、そして武器の使用、こういうことも細かく決まって、それで現場に応じた訓練もできるという意味で、リスクは上がらないんじゃないかというようなことは申したわけでございます。
　新しい任務でリスクは当然のことながらありますけれども、運用や状況で極力リスクを極小化させて対応させるということに心がけてまいりたいと思います。
○高井委員　今の御答弁は、過去の議事録を見ても、同じことをずっとおっしゃっているんですけれども。
　では、ちょっと質問をかえますが、観点を変えますが、軍事の専門家の方に聞きますと、でも、専門家じゃなくても容易に想像できると思うんですが、補給を行っている、あるいは補給に向かっているときに、先ほど申しましたように、古来より戦というのは補給路を断とうということはあるわけですよ。そういう攻撃があったときに、では戦闘になりそうだからやめます、車列を停止してＵターンして退避すれば、むしろその方が危険が高まる、かえって狙いやすくなるということがあり得るわけです。
　それは、もちろん現場の判断だと思いますよ。現場の指揮官が、このまま真っすぐ進んだ方がそれは安全を守れるんだ、あるいは戻る方がいいんだ、あるいは、もうここは戦うことが一番命を守れるんだという判断があると思いますけれども、今の大臣の答弁では、そういう現場の判断を奪ってしまっていますよね。
　この法律によって、そういったことを、安全な場所しかやらないんだ、戦闘はやらないんだ、そういう危険なことになったら一切やめて退避するんだというふうに答弁をされていますが、それでは現場はもたないんじゃないですか。いかがですか。
○中谷国務大臣　これは、万々が一規定と申しますけれども、現場の判断で一時休止をする。例えば、活動している現場もしくはその近傍において戦闘行為が行われるに至った場合、また付近の状況から照らして戦闘行為が行われることが予測される場合、また部隊の安全を確保するために必要と認められる場合、こういう場合には、活動を一時休止し、避難するなどして危険を回避する。これは、現場の部隊長、指揮官が判断をし、また実際活動を行っている隊員は、こういう状況をよく判断して危険を回避するということが規定をされております。
　余りひどくなるようだとこの活動自体を中断するというような規定もございますし、防衛大臣自体も安全を配慮する規定が盛り込まれていますので、こういった状況をしっかりと判断して任務を行うし、また、やめる決断、こういうこともしっかりやらせるようにいたしたいと思います。
○高井委員　ですから、やめる決断をしたときにというか、やめたときによりリスクが高まるのではないですか。後方支援がやはり一番狙われやすい、危険に置かれやすい環境にこれからなっていく。
　問題にしているのは、それがいい悪いではなくて、リスクは高まりますよね。自衛官のリスクは高まりますと、やはりそこをお認めにならないと、その先の議論が進まないと思っています。リスクは高まるけれども、しかし、それでも国全体のリスクを下げるためには、そして日米同盟を強化してしっかり抑止力をきかせていくためには、自衛官のリスクは高まるけれどもこの法律は必要なんだということを堂々とおっしゃったらいかがですか、そういう質問なんです。もう一度お答えください。
○中谷国務大臣　本当に、リスクのことを真剣に考えていただきまして、ありがとうございます。
　しかし、このような議論は、ＰＫＯのときも、テロ特措法のときも、イラクに派遣するときも、必ずありました。しかし、実際に派遣された隊員というのは、やはり安全ということを重視して、実施する場合には安全な環境の中で任務を遂行しておりますし、また、それを監督する部隊の人も、そういうことについて、そういった事故が起こらないように常に監視をしながらやってきているわけでございます。当然、そういったリスク、これは今でも、南スーダン、ジブチ、私も隊員派遣をしておりますけれども、本当に、いつ何が起こるかわからない、そういう状況の中で隊員も仕事をいたしているわけであります。
　そういう中で、極力リスクを下げて、そして隊員の安全を図っていくというのは当然のことでございますので、そういう中でしっかりと実施をできるようにまた努めていきたいと思っております。
○高井委員　いつもすれ違いの答弁なんですけれども、リスクがあるのは全員承知しているので、リスクが高まるかどうかという議論をしています。
　私の秘書が実は元陸上自衛官でございます。彼には自衛官の友人もたくさんいる。彼から聞くんですけれども、現場の自衛官の方々は、今回のこの法案審議を見ていて、やはりリスクが高まらないという言い方はおかしいと。自分たちは、もう覚悟はある、国のために働こうという覚悟を持って、みんな、これから海外にも行こう、そういう覚悟を持っているのに、しかし、自衛隊のリスクはこれまでと変わりませんよということで、安全を常に確保しながら、何かあったら退避するんですとか、戦闘地域とはっきり分けていきますとか、そういうことを聞くたびに、やはり自衛官の皆さんの覚悟、国民を、この国を守りたいという覚悟が私はどんどんくじけていっているというふうに思います。
　私が聞いた限りでは、そういう自衛官の切実な声、なかなかそれは表立っては言えませんよ、自衛官は守秘義務がありますから。ですけれども、そういう思いというのはある。それに対して防衛大臣はどうお考えですか。
○中谷国務大臣　自衛官は非常に意識が高いです。本当に、事に臨んでは身の危険を顧みず、国民の負託に応えると、みんな意識を持って、どんな任務が出ても最大限活動してくれている。そういう心構えは持っているわけでございます。
　ただし、どんな任務を与えるかということが一番大事なわけでありまして、みすみす危険がわかりながら隊員を派遣をする、こういうことはいたしません。やはり極力安全なところを選んで、隊員が安全に任務ができる、こういうことは送り出す側としては当然考えるわけでございます。
　そういう中で、いろいろな厳しい条件の中で隊員には任務を果たしていただいているわけでありますが、任務を与える場合に、必ず安全のことはしっかり考えた上で任務を出すように私はいたしております。
○高井委員　そうやって、もちろん、自衛官の安全を確保しながらやるということは立派な心がけだと思います。
　しかし、ただ、申しましたように、後方支援で、今回、弾薬の提供とか、あるいは航空機への給油というようなことも加わって、やはりその後方支援の中身がより戦闘に近い、前線に近いものになる以上、幾ら安全な地域を防衛大臣が指定していても、そういう危険が、攻撃される危険が高まるということは、そういう可能性が高まるんじゃないですか。可能性が高まるということもお認めにならないんですか。
○中谷国務大臣　本当に御心配ありがとうございます。
　やみくもに一般の隊員をそういうところに出すわけではございません。彼らも危機管理のプロでありますので、日々わざを磨き、能力を高めております。やはり派遣する以上はそういった任務にたえられる隊員を選抜し、そして意思を確認し、その上で派遣をするわけであります。
　また、日々訓練を重ねることによってそういう危機回避の能力も上がっていくわけでありますが、やはり、この法案が通ることによって、そういう訓練ができます、準備もできます、それから装備も考えます。いざというときに非常に高度な任務が果たせるように、やはりそれは法案でしっかり整備をして、また安全対策もして、そういった高度の任務を果たさなければならない。
　そういうことで、隊員の意識の高さ、これは非常に立派なものでございますが、みすみす、そういった隊員を危険な場所にただ単に送り込むのではなくて、よく考えて、しっかり安全に任務が果たせるように、それは送り出す側の務めだということでございます。
○高井委員　もう一つ。隊員のことを、隊員は意識が高いんだとずっとおっしゃっていますけれども、実は私は、隊員の御家族にも友人がいます。御家族の方にとっては本当にやはり切実な思いであります。
　ぜひこういったことを、大臣、御家族のお気持ちというものを考えた上で、それでもリスクは高まらないんだ、今と一緒なんだ、そういうふうに言えますか。
○中谷国務大臣　非常に大事な御指摘でございます。
　今回法案をつくる際に、特に公明党が隊員の安全ということを強調していろいろと法案の中に規定をいたしましたが、それ以上に、家族の心配をのける、そして国民の理解を得る、こういうことが大事なわけでございます。
　こういった対応等につきましては、この国会の審議で、きょうも御質問をいただいておりますけれども、どういった内容をどういった状況でやっていくのか、そういう点でやはり国民の理解をいただく、そして御家族にもそれを理解していただく、そういう努力は必要でございますので、しっかりと御説明をして、御理解をいただきたいというふうに思っております。
○高井委員　それでは、もう一問。リスクについてもう一つ論点があるんです。大事な論点だと思っています。
　大臣も盛んに何度もこういう答弁をしている、運用をしっかりすることで自衛隊のリスクを極小化しますと言っていますよね。しかしこれは法律論ですから、この法律を、いいか悪いかという議論をしているのに、運用でそれはリスクを下げますと言われても、それはやはり法律論にならないんじゃないですかね。
　つまり、大臣はそういう思いを持っているから、中谷防衛大臣ならあるいは安倍総理だったら運用でそうやってやってくれますけれども、大臣がかわって、あるいは総理がかわったときに、そういう運用をとるかわからないじゃないですか。それはやはり法律でちゃんと歯どめをかける、法律論で議論しなきゃいけない。法律論として、これはリスクは高まるというふうに私は考えますけれども、いかがですか。
○中谷国務大臣　おっしゃるとおりでございます。まず法律で安全を確保できる、そういう仕組み、これが必要でございますので、こういう点においては盛り込んでいるつもりでございます。
　運用というのは実は法律と非常に密接に関係しておりまして、自衛隊というのは法律にないことの訓練ができません。やはり、法律上できますというところで訓練を実施するわけでありまして、運用のリスクを減らすには、何といっても、訓練を重ねる、そして隊員の能力を上げる、そして実際に起こりそうなことに対して実際に訓練をしておく。まさにこれは法律がないとできない。
　これはなぜ特措法でなくて今回一般法かという説明にもなりますけれども、特措法では訓練ができないんですね。やはり、一般法にしておいて、非常に練度を重ねて、そういった場合に対応できるだけの対処能力、運用、こういうことをやっていくということでございますので、この法律と運用というのは、私は関係があるんじゃないかなというふうに思っております。
○浜田委員長　高井君、ちょっと待ってください。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　高井崇志君、もう一度質問願います。
○高井委員　それでは同じことをお聞きしますけれども、やはり、いろいろ運用したり努力をするということはやるんでしょう。しかし、これは法律論ですから、この法律として、この法律が通れば、自衛官のリスクは今よりは高まるということははっきりとおっしゃっていただけませんか。
○中谷国務大臣　新たな任務に伴うリスクはあります。それに対して、法律でいろいろな手当てをし、また運用の手当てをし、それでもリスクというのは残るんです。そういうリスクをしっかりと管理をしていくということです。（発言する者あり）はい、おっしゃるとおりです。
○高井委員　リスクはありますは、もう何十遍も、何百遍も聞いていますから。リスクは高まりますかという問いにイエスかノーかでお答えください。
○浜田委員長　それでは、速記を起こしてください。
　では、防衛大臣から答弁を求めます。中谷防衛大臣。
○中谷国務大臣　新たな任務に伴う新たなリスクが生じる可能性はありますが、これを、法律上及び運用上、安全確保の仕組みの措置によりまして極小化、また局限化をいたしまして隊員を派遣いたします。
　また、この際、計画をしっかりつくり、そして閣議決定をし、最終的には国会に承認を求めるわけでございますので、いろいろな対応をとりまして、隊員の安全対策においては全力を挙げてまいります。
○高井委員　今までより新たなリスクが生じるわけですよね。新たなリスクが生じるということは、リスクが高まるということでよろしいですよね。（発言する者あり）
○高井委員　もう一度。新たなリスクが生じるということは、今よりはリスクが高まるということでよろしいですね。（発言する者あり）
○中谷国務大臣　新たな任務に伴う新たなリスクが生じる可能性はありますが、これを、法律上及び運用上、安全確保の仕組みがより的確に、そして極小化をされるように努めてまいります。
○高井委員　これを聞いているのは、何も別に揚げ足取りとか法技術的なとかじゃないんです。
　さっきも申し上げましたとおり、自衛官の思い、それから自衛官の御家族の思いというのが、この議論をしていて、リスクが高まらないのか、今までと一緒かということに対する本当に失望の声を私は聞くものですから、このことを御答弁をお願いしているわけでございまして、一定の新たなリスクが生じるということでございますので、この点については、また引き続き議論してまいりたいと思います。
　あともう一点、ちょっと……（発言する者あり）それでは、官房長官。
　今、自衛官のリスクは高まらないというのはやはりどう考えてもおかしいでしょう。運用で極小化しますというのは何度も答弁いただいていますけれども、運用でやるということは、これは法律論ですから、時の内閣がかわったら運用が変わるかもしれない、そんな不安定なことではだめなので、法律上はこれはリスクは高まるということを、今、中谷大臣はお認めいただきましたけれども、官房長官からも御答弁をお願いします。
○菅国務大臣　今来て、余りよく内容がわからなかったですけれども、この問題については、先ほど中谷大臣が申し上げたとおりだというふうに思っています。
○高井委員　この間ちょっと、いろいろ、るる議論があったので、これは、委員長、ぜひ、政府としての自衛官のリスクについての統一見解を、これは理事会で協議していただけませんか。
○浜田委員長　理事会で協議いたします。
　高井君。
○高井委員　重要な点でございますので、これからも引き続き議論していきたいと思います。
　それでは、官房長官がお戻りになりましたので、冒頭聞きたかったんですけれども、今回、官房長官が六月四日の記者会見で、全く違憲でないと言う著名な憲法学者もたくさんいるという御発言がありました。午前中、辻元委員への答弁を私も聞いておりましたけれども、では、具体名と何人というのは通告していますけれども、もうそこまでは結構ですから、何人くらい、およそでいいですから。
　というのは、今、二百十二名の憲法学者がもう既に違憲と表明をされている、どんどん毎日ふえているような状況です。
　それから、小林参考人は、先日、日本の憲法学者は何百人もいるけれども、合憲と言っているのはせいぜい二、三人だと。それから、長谷部参考人も、政府と同じ考えの学者は少なくとも私の周りには誰もいないと。それから、きのうのテレビのニュースで、緊急アンケートして、百五十ぐらいにアンケートして五十人回答があったうち、合憲、違憲じゃないと言ったのはたった一人という状況であります。
　やはりこれは、国民の関心事、今一番聞きたいことでありますから、官房長官が自信を持ってたくさんいるとおっしゃるなら、何人くらいいるのか、せめてそのくらいは御答弁いただけますか。
○菅国務大臣　私自身が知っている方は十人程度おります。
○高井委員　十人程度というお答え。
　いずれにしても、私は、極めて少ない、少数だと。それは二百十二名が既に表明しているわけですから。
　先ほども、この中で、官房長官がいないときに議論があったんですけれども、例えば半々とか六、四とか七、三とか、そういう割合だったら、いや、それは少数意見も正しいでしょうということにもなるでしょうけれども、これだけやはり憲法学者の意見が分かれているということ、それから、やはり学者というカテゴリーをどう捉えるかですけれども、私は、やはり国民の声だ、国民の中で憲法をしっかり勉強された方がそうやって発言をされているわけですから……（発言する者あり）
○高井委員　これをやはり、切り捨てるような、そういう立場でこれからの審議をしていくべきではない。
　それから、いらっしゃらないときにお聞きしたんですけれども、法制局の歴代長官も非常に厳しいコメントを言われています。
　法制局長官の上司は官房長官ですから、官房長官がお決めになるんでしょうけれども、しかし、その専門的見地からさまざまなアドバイスを、これまで、もう伊藤博文が第一次内閣をつくってから六十六代目ですよね、法制局長官、六十六代まで営々と積み重ねてきた。そして、官僚組織の中でも法律に最も詳しい人たちが各省からよりすぐって集まり、そして、その法制局の中でもまさに一番の方が法制局長官になっているということを考えれば、今の長官直属の部下だけではなくて、その歴代のＯＢの声というものをしっかり聞いていただきたいと思いますけれども、いかがですか、官房長官。
○菅国務大臣　まず、今、私、十人程度というふうに申し上げました。それで、大事なのは、憲法学者はどの方が多数派だとか少数派だとか、そういうことではなくて、憲法というのは国民生活全体にかかわるものであって、さまざまな分野の皆さんの意見を聞くこと、これは私は大事だというふうに思います。
　また、政府は、国民の生命と平和な暮らしを守る、ここの大きな責務を持っているというふうに考えています。そういう中にあって、昨年、憲法学者、国際法学者、あるいは実務家、元自衛官などさまざまな有識者の皆さんの専門的な意見を聞かせていただいて、また、与党も協議会で議論をしました。
　そういう中で、きょうも朝から法制局長官が答弁をされていますけれども、今日までの国会における答弁、そういう中で、やはり憲法の今まで答弁していることと合致をする。そういう中で、新三要件というのを私どもは今回示したことで、まさに合憲である、そういうことの上に立って、今、国会に法案を提出させていただいているところでありますので、ぜひこの中で議論をしていただいて、この法案を、私たちは、国民の平和な暮らしを守るという責務のもとで成立をさせていただければというふうに思います。
○高井委員　時間が来たので終わりますけれども、私、安保法制懇についてもいろいろ議論をしたいことがございますので、また機会を改めてお願いいたします。
　では、終わります。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　本日、午前の質疑で、横畠内閣法制局長官は、昭和四十七年の政府見解の憲法解釈を変えた理由は安全保障環境が変わったからかと問われて、端的に言えばそのとおりと答弁されました。そして、安全保障環境が変われば、また憲法解釈が変わって、絞ることもあり得るというふうに答弁をされました。
　安全保障環境が変わったという理由で政府が憲法解釈を百八十度変えるやり方こそ立憲主義の否定だ、そして法的安定性を損なうんだと批判されているわけです。そのことを厳しくまず初めに指摘しておきたいと思います。
　そして、まず、政府見解、きのう出されたものについてお伺いしますが、この政府見解は「安全保障環境が根本的に変容し、」ということを言っておりますが、何をもって「根本的に変容」と言っているのか、そして、根本的に変容したのはいつからでしょうか。
○中谷国務大臣　昭和四十七年の見解を考えたわけでございますが、それからもう四十年以上たちました。冷戦も終えんをいたしました。また、グローバルなパワーバランスも変化をしております。また、東アジア、中東、ヨーロッパで不安定な要因も現実のものになってきております。
　具体的には、大量破壊兵器、また弾道ミサイル等の軍事技術が高度化、拡散化をいたしております。北朝鮮は、日本の大部分を射程におさめるノドンミサイルを配備しております。また、核開発も行っております。さらに、国際テロの脅威、海洋、宇宙、サイバー空間におけるリスクも深刻化をいたしております。脅威が世界のどの地域においても発生し、我が国に直接的な影響を及ぼし得る状況にもなってきているわけでございます。
　このような状況の中で、日本の安全を守る、国民の命と暮らしを守っていく。そういう意味におきまして、日本をしっかり守るために、どう考えるのか。また、日本が国際社会の中で一層大きな役割を果たすとともに、日米同盟も強化をし、域内外のパートナーとの信頼及び協力関係も深めなければならない。このような日本を取り巻く環境が大きく変化をしたということでございます。
○宮本（徹）委員　だから、何をもってと。今いろいろなことを述べられましたけれども、だって、ソ連があった時代なんて、もっとたくさんのミサイルが向けられていたわけでしょう。私の子供のころなんて、核戦争で核の冬になったらどうなるのかというふうな「ＮＨＫスペシャル」なんかがやられていたわけですよ。
　それで、もっと大きな危機があったんじゃないかと私個人の実感としてあるわけですけれども、一体何をもって根本的な変容という、その根本的な変容の基準をしているのかということと、それがいつからか、明確に答えてください。
○中谷国務大臣　インターネットができ、また人工衛星ができ、どんどんどんどん科学技術が進歩発展をしてきております。それに伴って、やはり安全保障の分野におきましても非常に状況が変わってきているわけでございますので、私たちが目標といたしますのは、やはり国民の命や安全を守るために、あらゆる事態に切れ目のない対応、そして、法律の面においても、いざ発生してからでは遅いわけです。やはり、いかなる事態が発生しても国だけはしっかり守れるような、そういう法律をつくっておかなければならない。そういう見地で、状況の変化に対してしっかり国民を守っていける、そういう法制をつくることを目指しているわけでございます。
○宮本（徹）委員　インターネットだとか人工衛星が基準だということですか。二回も私の質問に対して答えたら、それが根本的変容の基準ということになっちゃいますよ。
　いろいろなことを並べて、何が基準なのかということを聞いて、そして、いつからか。いろいろなことが集まってと言うんだったら、それが根本的な変容というふうに決めたのはいつなんですか。
○中谷国務大臣　まず、憲法施行から六十七年になる今日までの間に、我が国を取り巻く安全保障環境は根本的に変容をいたしました。
　特に、冷戦後四半世紀たちましたが、グローバルなパワーバランスの変化、技術革新の急速な進展、大量破壊兵器や弾道ミサイルの開発、拡散、国際テロなどの脅威、アジア太平洋においての問題は緊張が生み出されているとともに、脅威が世界のどの地域においても発生して、我が国の安全保障に直接的な影響を及ぼし得る状況になってきている。近年ではさらに、海洋、宇宙、サイバー空間における自由なアクセス及びその活用を妨げるリスクが拡散、深刻化をしているということです。
　やはりどの国も一国のみで平和を守ることはできずに、国際社会もまた、我が国がその国力にふさわしい形で一層積極的な役割を果たすことを期待しているというようなことで、こういった環境の変化が、常に変化が起こって蓄積をされている、そういう中でいかに日本の国を守ったらいいのか、そういうことを考えたわけでございます。
○宮本（徹）委員　だから、私が聞いたことに全然答えていないんですよ。
　根本的変容というのは、根本的というのは何なのかということと、いつからなのかというのを全然答えられないわけですよ。これで憲法解釈を変えよう、根拠にしようというのは、本当にこんなおかしな話はないということを私はまず初めに言っておきたいと思います。
　そしてもう一つ、この政府見解についてお伺いしたいと思いますが、「今後他国に対して発生する武力攻撃であったとしてもその目的、規模、態様等によっては、我が国の存立を脅かすことも現実に起こり得る。」ということが書かれているわけです。その例としてホルムズ海峡だとか何だとかということを挙げられていますけれども、国民の中では、それがどうして当てはまるのという疑問が広がっているわけですよね。
　ちょっとお聞きしたいんですけれども、この根本的な変容の中で、皆さんが言われている根本的変容の中で、実際、世界の中で、他国に対する武力攻撃で国の存立が脅かされるようなことがどこかの国であったことがあるんでしょうか。例があれば挙げてください。
○中谷国務大臣　一概には言えませんが、我が国の安全を考えてみますと、やはり日本の安全というものは、戦後ずっと平和で来られたわけでございまして、それは、それなりに国民も努力をし、また政府も努力をした結果でございます。やはり、そういうことがないように日々備えをしておくということが安全保障でございますので、そういう備えというものは、目には見えませんけれども、必要なわけでございます。
○宮本（徹）委員　いや、だから、そういう我が国の話を聞いているわけじゃないんです、私は。我が国にあったら、それこそ大変な事態なわけですよ。そういうことを聞いているわけじゃない。
　世界の中で、今安全保障環境が変わっているという話があったわけですけれども、他国に対する武力攻撃で国の存立が脅かされたようなことが、出来事があった国はあるのかということを聞いているわけですよ。
○中谷国務大臣　国際紛争は今でも起こっております、シリアとかウクライナとか。絶えず国際社会というのはそういう紛争、対立を繰り返しているわけでございますが、そういう中で、日本の安全、平和、これはしっかり守っていかなければならないということでございます。
○宮本（徹）委員　私が聞いているのはそういうことじゃないんですよね。紛争一般が起きているのは誰だって知っている話なわけですよ。そうじゃなくて、他国に対する武力攻撃によってある国の存在が脅かされるようなことが起きたことというのはありますかということを聞いているわけですよ、どこかの国で。
　自分の国が攻められたら、その国の存立が脅かされるのは当たり前ですよ。その国が攻められていないのに、他の国が攻められていることをもってその国が存立を脅かされるようなことがあったというのがこの論理なわけでしょう。そういう例が世界にあるんですかということを私は聞いているわけですよ。
○中谷国務大臣　先生から事前にいろいろと御通告をいただいておりますけれども、本件につきまして事前にお問い合わせがなかったものですから、しっかり調べましてお答えをさせていただきたいと思います。申しわけございません。
○宮本（徹）委員　いや、別にそんなに難しい話を聞いているわけじゃないんですよ。こういうことが、存立を脅かすようなことが起こり得るなんてことを言っているから、実際そんな例が世界にあるのかなと。このことについて物すごい国民は疑問を持っているから、私は代表して聞いているわけですよ。こんなことも出せずに……（発言する者あり）いや、一例も出せないという……。
　岸田さん、一例でも出せますか、岸田大臣。では、出せないということですから、後刻。
○岸田国務大臣　これまでの歴史の中で、他国に対する攻撃で自国に対してそうした危機が及ぶ、そういった例があるかという御質問でありますが、我が国以外の事例全てについて今確認するものがありません。先ほど防衛大臣からありましたように、改めて正確を期して御報告をいたします。
○宮本（徹）委員　まあ、私の思いつく限りはないと思うんですけれども、あればぜひ調べて出していただきたいと思います。
　なければ……（発言する者あり）理事会に提出していただくということで、理事会で御検討をよろしくお願いします。
○宮本（徹）委員　よろしくお願いします。
　出せなければ、もうそれこそ立法事実がないということにもつながる話だ、憲法解釈の変更の根拠がないということにもなるんだということを厳しく指摘しておきたいというように思います。
　その上で、憲法と本法案の関係について次にお伺いしたいと思います。
　憲法九条は、世界に惨禍をもたらした侵略戦争の反省の上に立って、政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることのないようにすることを決意し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇と武力の行使を放棄した。そして、その目的を達するために、戦力の不保持と交戦権の否認を明記しました。そして、徹底した平和主義を戦後日本は掲げたわけです。
　その後、アメリカの再軍備要求で自衛隊が発足することになりました。その際、政府は、戦力ではないと言うがために、自衛隊は自衛のための必要最小限度の実力だから憲法に違反しない、こういう論を立てました。そして、自衛のための必要最小限を超える海外での武力行使はできない、集団的自衛権の行使はできない、歴代の総理も内閣法制局長官も表明してきたところであります。
　ところが、今回、安倍政権は、この数十年積み上げられてきた憲法解釈を覆して、これまでどの政権も憲法のもとでは絶対にできないとされてきた集団的自衛権が行使できる閣議決定を行い、そしてこの法案を押し通そうとしているわけであります。
　そして、そのことに対して、きょうも示されておりますけれども、多くの国民から批判の世論が示されております。そして、先週の憲法審査会でも、三人の憲法学者の方がそろって、立憲主義に反する、憲法違反だと指摘したわけであります。
　中谷大臣にお伺いしますけれども、他国への武力攻撃の発生で我が国が武力行使をするのは集団的自衛権の行使であります。限定容認と言おうが、歯どめをかけたと言おうが、これは憲法違反なのは明白なんじゃありませんか。
○中谷国務大臣　今回、三要件をもちまして我が国の自衛の措置をするわけでございますが、これは、国際法上、集団的自衛権の行使として認められる、他国を防衛するための武力の行使それ自体を認めるものではなくて、あくまでも我が国の存立を全うし国民を守るため、すなわち我が国を防衛するためのやむを得ない自衛の措置として、一部限定された場合において、他国に対する武力攻撃が発生した場合を契機とする武力の行使を認めるにとどめるものでございます。
　この新三要件のもとで認められる武力行使のうち、国際法上は集団的自衛権として違法性が阻却されるものは、他国を防衛するための武力行使ではなく、あくまでも我が国を防衛するためのやむを得ない必要最小限度の自衛の措置にとどまるものでございます。