Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仁比聡平君　これも新聞報道で申し上げますけれども、教育委員会も記者会見ではなくて新聞記者の取材に対して、いじめと思わなかった理由についてというふうにこの記事は書いていますが、金銭トラブルの側面を重視して学校と調査をしていたが、被害者側と加害者側で話が食い違うなどして時間が掛かったためであるというふうに教育委員会自らが言っていますよ。その学校に責任を押し付けるかのように今の、先ほどの局長の答弁聞こえたんですが、そういう御趣旨ですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　私どもが把握をいたしておりますのは、十一月十一日の読売新聞の報道について、北九州市教育委員会から聞いておりますのは、この報道について教育長が記者会見を行うために、校長から学校の対応及び新聞記事の内容について事実確認を行うとともに、学校経営における児童の問題行動に対する危機管理について指導をしたということを承知をいたしております。
　したがって、学校としてはこの問題に取り組んできたのはこれは間違いないことでございますけれども、市の教育委員会としては、やはり学校が本件をいじめであるというふうにとらえておらず、事実関係の把握が、努力はしたんでしょうけれども十分ではなかったと、こういうふうに考えているということだと思っております。
○仁比聡平君　つまり、今の局長の御答弁は、教育委員会からそのように今の段階で聞いているという御趣旨だと思いますので、そういうものとして受け止めた上で、つまり、問題解決のために努力をしていたということは、私は大変大事なことだと思うんですね。それは私は、児童を救うために何もしてなかったというような、救いの手を差し伸べていなかったということとは私は違うと思います。
　今の局長の答弁の中にあった十一月十一日の報道、冒頭に御紹介しましたが、これの途端に学校に対する市教委の態度は一変、対応は一変いたしました。それまでは情報を共有して、一緒に言わば取り組んでいたということであったにもかかわらず、その報道のその朝、教育長から校長先生は呼ばれまして、それまでの努力をすべて否定される形だと思いますけれども、なぜこういったいじめを報告しなかったのかと叱責をされて、その午後には孤立無援で記者会見をさせられています。
　私も映像を見てびっくりしましたが、校長先生が一人で長時間質問にさらされているわけですね。こういう場合、よく教育委員会の責任者が同席をされたり、あるいは代わりに教育委員会が記者会見をしているという姿はこのごろ見ますけれども、校長先生がマスコミにさらされる、その姿は手が震えて大変緊張した面持ちでございます。その中で、いじめと認識していながら報告していなかったのは怠慢だったという言葉を繰り返し求められて、追い詰められる中で、翌日準備をされていた学芸会の延期、あるいは関係児童宅への家庭訪問に奔走され、深夜まで。で、翌朝行方不明になられて、午後には遺体で発見されたわけです。
　大臣はこの、つまり報道後の市教委のやり方についてどう思われるでしょうか。先ほどの文書にあるように学校を挙げた対応をという、この学校を挙げた対応を励まして支えるのが私は教育委員会なのではないかと思いますけれども、逆に現場の教育的努力を否定する言わば評価が行われた端的なケースではないでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは校長先生がお亡くなりになっていますので、極めて痛ましいことですから、よほど言葉を選んでお話をしなければいけないんですが、同時に、情緒的な話をしてしまうと事の真相が不十分になりますから。
　実は、九月二十六日から始まって十月をまたいでどういうやり取りがあったかというのはずっと私手元に持っております、警察をも含めて。その間、なお金銭が動いているという事実もあります。ですから、校長先生が御努力をなすったということを私は別に否定はしてませんが、結果的にこの来ている報告から見る限りは、お金を取られている子はなおお金を取られ続けているわけなんですね。これはどういうふうに評価をするんでしょうか。
　そして、だけどこれは、まあこのお金をねだるという、お金を取るということは、この読売新聞の十一月十一日の記事の一番最後に法政大学の先生が言っておられますが、これは典型的ないじめだと、学者の立場から見て、なぜいじめというその報告はなされなかったんだろうかということを言っておられますね、先生が持っておられる。
　ですから、これはもう校長先生は御努力をなすったということ、しかしその間に金銭のやり取りがずっとなお続いていたこと、いろいろなことを考えて、まあ何というのか、校長先生の御努力は私はそれで認めればいいと思いますし、学校を指導している教育委員会も校長先生一人で記者会見をさせるなどということは、私が教育長だったらいたしませんね、それは。
○仁比聡平君　事実関係の問題については、私がここで大臣と議論すべき問題ではそもそもないだろうと思います。
　ただ、ちょっと私が知る限りで申し上げますと、加害児とされる子にほかの子供が金銭を求めたというのが発覚後あるようですけれども、それはいわゆる被害児からではないというふうに私は承知をしています。その点は、是非局長、更に調査をしていただければと思いますが。
　今大臣の御答弁にあった法政大学の尾木直樹教授は、この件について、少し後の十一月十三日の新聞の取材を求められて、こう言っています。校長自殺の背景には、文部科学省が二、三年前から進めている教育の構造改革の影響がある、教育現場に競争原理、成果主義が導入されたため、校長はこれまでのように教育委員会に相談できなくなった、今は校長が孤立して問題を抱え込んでいる、競争主義の中で校長と教育委員会も先生たちも子供たちもばらばらになって、優しく連帯する一番大切なものが吹き飛んでしまっている。で、ＮＨＫの「日曜討論」で大臣が御一緒された日本教育大学院大教授の河上先生は、校長一人の責任としてさらしものにするのではなく、何が起きたかを冷静に検証する必要があると。これ、大臣が先ほど述べられたのと同じ御趣旨だと思いますけれども、こういう識者の見方なわけですね。
　私は、この校長先生は、そういった意味で、ゆがんだ教育行政の犠牲者ではなかったかと思わざるを得ません。北九州でも、教育行政をめぐっては教育改革プラン、教員評価システムが本格実施をされる中で、学校現場への管理がこれまで以上に強められてゆがみが深刻化をしています。
　現場で聞きますと、第一に、校長や教頭など管理職への評価と管理が一層進む中で、校長先生は市教委には相談できない、学校のことは、こういうふうに言われる事態がある。
　二つ目には、現場の教員集団を信頼してそこでの知恵を生かすというのではなくて、現場を無視して市教委のトップダウンが進んでいるということです。ある校長先生は、市教委の方針はまずマスコミが知って、校長が知るのは最後だと、こんなふうにおっしゃっています。
　第三に、教員評価制度によってあらゆることが評価の対象とされ、教員同士の分断、精神的圧力が強まる下で、例えばクラスで子供に何か起こっても、ほかの教員や、まして管理職には相談できないという状況がつくられている。この声が出ている北九州の教員評価システムというのは、平成十五年度に文科省が委嘱をして作られて、数年間の試行を経て今年度から本格実施されたものなわけです。こういう評価システムを主導して、北九州を文部行政の実験場にしてきたのは私は文科省だと思います。その委嘱もそうですが。
　新たな教員の評価システムの最終報告書というのがありまして、これは北九州の方で作っているものですけれども、これを見ますと、教員に対する業績評価は教員の配置や研修、そして給与、お給料、この処遇に生かすべきものだというふうにされて、指導力不足教員、いわゆる不適格教員の判定と一元的に運用すべきものと。にもかかわらず、その評価、つまり重大な評価になるわけですが、これに対しては、教員からの苦情相談に対応するのは、学務部長が指定する者で構成される審査機関、これを教育委員会の事務局内に置くというわけです。この学務部長、つまり人事を一手に握っているこの人は文科省からのいわゆる出向、天下りですよ。こういうシステムを主導してつくってきたのは私は文科省にほかならないと思います。こういう形で学校現場をゆがめて、教師集団が一致協力して取り組むことを困難にさせるやり方はやめるべきだと思います。
　こういう実態がある中で、教育基本法の改悪案は、十六条、そして十七条の教育振興基本計画、既に中教審答申が出されて、そこではひな形の中で教員の能力、実績の評価システムの導入が掲げられています。教育の自主性、自由を保障する憲法、教育基本法に反したこういう実態を合法化し、強化し、推進する、そういうやり方は私はきっぱりやめるべきだと思いますし、きっぱり廃案にすべきだということを申し上げて、質問を終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　今日はいじめの問題を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、今ほども御議論がありました子どもの権利条約、この問題から入っていきたいというふうに思います。
　十二年前にこの条約の批准が行われました。条約が批准されたわけでありますので、憲法に次いで条約、そしてその下に法律と、そういう構造になるわけでありまして、法律をも規定をすると、こういう大きな力を持つわけでございます。
　そこで、今回、教育基本法の改正法案が審議されるに当たって最初にお尋ねをしたいのは、この子どもの権利条約、この諸理念、これはその改正法案のどこにどのように生かされているのか、具体的にお聞きをしたいというふうに思います。
○政府参考人（田中壮一郎君）　お答えを申し上げます。
　児童の権利条約の理念が改正法のどこに生かされているかということでございますけれども、児童の権利条約で規定されております内容につきましては、批准のときに日本国憲法や現行の各種の法令等によって既に保障されているところでございますけれども、今回、教育基本法の作成に当たりましては、児童の権利条約等国際条約との整合性にも留意して検討を行ったところでございまして、児童の権利条約の精神とも合致するものとなっているものと考えておるところでございます。
　特に、今回の法案に新たに盛り込んだ規定の中のうち、障害のある者への支援、あるいは教育に係る家庭の責任など、これらは児童の権利条約の規定と同様の趣旨の内容のものを盛り込んでおるところでございます。
○近藤正道君　一部取り込まれたものもあるということでありますが、先ほどの議論にもありました外国人の子供、外国人児童の教育を受ける権利につきましては、憲法は国民の権利ということでありますんでそこから一部外れると、それを立法政策でどうやってカバーするかという議論がずっと続いてきたわけでありますが、子どもの権利条約を批准をした以上は、より明確に具体的に、子どもの権利条約の中にその趣旨を明確に具体的に規定するのが私は筋だというふうに思いますが、この多元化のグローバルな時代の中でなぜこういう重要な視点を盛り込まなかったのか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（田中壮一郎君）　ただいまお答え申し上げましたように、児童の権利条約は、これを批准するときに日本国憲法あるいはその当時の各種の法令等によってその内容は保障されているということでございました。特に、今回の教育基本法の改正に当たりましても、その整合性は当然検討させていただき、新たな条項も加えておるところでございますけれども、児童の権利条約が批准された時点でその内容は我が国の各法令によって保障されているということでございます。
○近藤正道君　分かりました。これは、分かりましたというのは言葉が分かったという意味で、理解したということではありません。私は、やっぱり立法政策の点からもいろいろ問題があるなと思っております。
　この子どもの権利条約を批准いたしますと、五年ごとに政府は国連の子ども権利委員会に対して履行状況を報告をすると、こういうシステムになっているようであります。そして、現に日本の政府はそのことをやっているわけでありますが、それに対して国連の子ども権利委員会の方では、報告書に対してこれを評価、点検をして、そして勧告を出すと、こういうシステムも取っております。かなり詳細な報告が、勧告がこの間二度、日本政府に対して出されておりますが、その中で、とりわけ子供の教育制度について大変シビアな厳しい指摘がございます。
　最初の一九九八年六月の勧告を見ますと、こういうふうに言っています。児童が高度に競争的な教育制度のストレスの結果として、余暇、運動、休息の時間が欠如していることにより発達障害にさらされていると、こういう指摘。そしてまた、締約国における高度に競争的な教育制度並びにそれが児童の身体的及び精神的健康に与える否定的な影響と。そして、〇四年二月の勧告の中でも、やはり教育制度の過度に競争的な性格が児童の心身の健全な発達に悪影響をもたらし、児童の可能性の最大限な発展を妨げることなどという、そういう規定があるわけでございます。
　政府としては、こういう厳しい勧告、つまり競争的な教育制度に対する国連子ども権利委員会のこの勧告をどう受け止め、どう対応されてきたのか、お尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生も法律家でございますから御存じのように、この勧告というのは別に強制力を持つものではありませんけれども、条約をラティフィケーションした限りは真摯に受け止めなければならないものであると私は理解しております。
　その上で、今おっしゃったような勧告を受けて、例えば学習指導要領を見直してゆとり教育を導入したわけですよ。その結果、今大変な非難に国内的にはさらされています。学力は低下してきているということ。私は、ゆとり教育というのはむしろ運用の面で非常に不幸な運用をされちゃっているんじゃないかという評価をしているんですが。ですから、そのようなこととか、教育相談体制を充実するとか、文科省としては一応勧告には沿った施策は取ってきたということでございますが、強制力がないものでありますから、今のような国内世論の下で学習指導要領を見直すときにどっちを取るのかということは、やっぱりこれは政治が決断しなければならないことだと思います。
○近藤正道君　そういうことでありますと、こういう質問をせざるを得ないんですが、五年に一度報告を国連子ども権利委員会に出すと。今度三度目の報告を出さなければならない。もう既に出さなければならない期限がついこの間もう来ているということの中で、今政府はどういう報告を出すのかいろいろ検討中ということでございますが、二度続けて、非常に競争的な教育制度だと、そのストレスが子供たち、子供が発達障害にさらされているなどという、そういうどぎつい表現をされているんですが、三度目はどういう報告を出されるんですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、私も詳細をまだ事務局から伺っておりませんし、外務省との協議の内容も伺っておりませんが、国際条約に基づいて国際機関へ出す内容でございますから、ちょっと私が、率直なところ、私は詳細は存じません、今のところ。まだ私のところに上がってきておりませんから。ただ、知っておってもここではやっぱり申し上げられないと思いますね。
○近藤正道君　分かりました。
　今いろいろ議論をやっているところということで、なかなか言えないということは、それは了解をいたしましたが、しかし二度続けて厳しい指摘を受けているわけでありますので、法的拘束力の有無とはかかわらず、やっぱり政治の責任としてこの指摘に対してきちっと正面からやっぱりこたえていくと、そういう報告であってほしいと、こういうふうに思います。
　そこで、またこれに関連してお尋ねをいたしますが、今ほども言いましたように、二回の、九八年の六月と〇四年の二月に二回勧告が出ておりますが、大変厳しいことを言っている。高度に競争的な教育制度、それがもたらすストレス、そして発達障害、あるいは心身の健全な発展に悪影響を及ぼすと、こういうふうに言っておりますが、こういう国連子ども権利委員会の認識、日本の子供の置かれている現状についてのこういう認識について、文科大臣としてはどういうふうに受け止めておられますか。全く的外れなことを言っているというふうにお思いですか。それとも、ちゃんとそれなりに日本の政府の報告に基づいていろいろ調査をして評価をして出された勧告なんだから、それはちゃんと重く受け止めるという立場なんですか。どっちなんでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　国際機関の一つの勧告ですから、教育行政をやっていく上の参考にすると。しかし同時に、国民世論の赴くところはどこにあるかということもバランスを取りながら、しかし、何より大切なことは、世論や国際機関どおりやっちゃって子供がそれで一番困ったら困りますから、その三つのバランスを取りながら考えていくということだと思います。
○近藤正道君　報告書はそうなんですけれども、私がお聞きしたいのはそうじゃなくて、国連の子ども権利委員会が示したあの日本の子供を取り巻く現状認識について、大臣自身は同じ認識に立たれるんですか、それとも違う認識なんですか、どっちなんでしょうか。そこを聞いているんです。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは総論としてそういうことが言えるのかどうなのかということはかなり検証しないと私はいけないと思いますが、指摘があったという事実はやはり受け止めて、どこに、各教育現場のどこにそういう事実が現れているのか、そしてそれが現れているんであれば、そこを埋めていかなければ我々はいけないわけですから、そのことを荒唐無稽だとかどうだとか思っているわけではありません。それは大切なものとして受け止めているということです。
○近藤正道君　私は、やっぱりここのところを、大前提ですので、しっかりと、同じ認識に立つのかどうなのか、ここはやっぱりやらなければならない。そこら辺のところがやっぱりあいまいだったんではないか。法的拘束力がないということを言わば奇貨として、その辺の現状認識についての受け止めについてどうなのかというきちっとした議論がなかったというのはやっぱり問題なんではないかな、是非ここはしっかりしていただきたいというふうに思っております。
　そこで、今の高度に競争的な教育制度、そこから出てくるストレスという、この脈絡で聞くんですが、今この国ではいじめの問題が自殺者をたくさん出す大きな問題になっているんですが、このいじめの背景、原因と、この国連の子ども権利委員会が指摘している高度に競争的な教育制度、そしてそこから様々なストレスに子供たちが覆われているというこの関係を、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　国連の勧告どおりの現実があるとすればいじめに影響が全くないとは私言えないと思いますが、いじめは何も学校に限ったことじゃありませんよ、現在起こっているいじめは。各社会のどこにでもあるわけですね。そして、それの学校現場のことについては我々が逃げずにそれに対応していかねばならないということです。したがって、やはりこれは豊穣の中の精神の貧困というのか、現在の病理、社会的な病理の現れだと私はいじめの問題はとらえております。
　特に児童でいえば、少子化が進んで、都市化が進んで、共働きになっておりますから核家族がほとんどの家庭では当たり前になって、同時に、家族が親、父親、母親を含めて家族の対話をする時間が共働きですから非常に少なくなっている。同時にローカルコミュニティーというものが崩壊を始めている。一方で、昨日も御質問がありましたが、携帯というものが結構普及しちゃって、姿の現れない、従来であればよく目に付いたのに、現れないいじめというものがたくさん出てきておる。いろんな要素が絡まって、そしてあえて言えば、自分のことを重視して、自分の権利ということをずっとやってきておりますから、コミュニティーの一員である、義務だとか権利だとか共生していく感覚というのが昔から比べると非常にやっぱり落ちてきている。
　そういうところから出てきた問題であると思いますが、先生の御指摘をそこに併せて考えれば、精神的なストレスのはけ口として、いじめというものにそのはけ口を求めているということがないということは否定できないです。
○近藤正道君　いろいろ私も分からぬことがたくさんありまして、いろいろ人の話を聞いたり本を読んだり、どうしたらいじめを少しでも減らすことができるか悩んでおりますけれども。
　いろいろの議論で、二ついろいろお話が出まして、この国は千九百七、八十年代ぐらいから子供たちがいろいろ暴れ出して、最初は言わば対教師に対する暴力、かなりたくさん出ました。それがいろいろそれなりに学校側も体制を取って少し沈静化をする。今度は子供、生徒同士の、児童同士の言わば暴力があって、その言わば流れの中でいじめの問題が出てきている。こういう流れは統計の上でもそれなりに肯定することができる。それなりに表に出たものについては力であるいは規則で抑えることができても、必ずどこかにまた別な形で、それが別な、形を変えてやっぱり出てくる。こういうことを見るときに、果たして、押さえ付けるあるいは管理を強化する、それだけでいいんだろうか。それが逆にある意味でいじめを大きく生み出した一つの要因ではないかという話が一つと。
　もう一つは、先ほども少し議論がございましたけれども、この数年、学校教育法令の改正で小中、それ以前に高校もあったようでありますけれども、学校設置基準、こういうものが作られて、一定の目的あるいは評価が定められて、そしてそれに従って学校をやっていくと。それで、これができないときには、学校だとかあるいは教員の評価がかかわってくると、こういう制度になりました。それはそれなりに意味があったんだろうというふうに思いますけれども、事いじめの問題についていきますと、何とか外面を取り繕うということで、それはやっぱり表に出てこない、そういう雰囲気がある意味で出てきた。また、中教審の最終報告の中でいじめ半減目標、こういうものが掲げられたということもまたあったと。
　こういう中で、一方で力で押さえ付ける、そして一方で評価システムが出てきた。この二つがやっぱり、いじめがたくさんあるにもかかわらず、それが表に出てこない大きなやっぱり要因ではないかと、こういうことを言う人がたくさんいるんですが、大臣はこの評価についてどういうふうにお思いでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　我々の法治国家においてもいろいろ違法行為、あるいは違法行為じゃないけれども社会規範に反する行為をする人はたくさんおりますね。これをどういうふうに、防圧というのか、止めることによって、社会の秩序を守って全体の公益を維持していくかというのはやっぱり二つの方法がありますよね。一つは、教育や何かを充実をしながら、恥ずかしいことをしない。そして、犯罪を犯した人はもう一度社会復帰ができるように矯正をしていくと。しかし同時に、一方において厳しく、これは法律違反をした者については警察権力、検察、裁判というペナルティーを科しながら取り締まっていく。これで近代国家が維持されている。
　私は、いじめの問題についても同じだと思うんですよ。ですから、すべていじめをした子供は出席停止にしろとか、体罰を加えろというのはちょっとやっぱり乱暴な話であって、一つ一つのケースについて熟達をしたやはり先生、それから御家庭、地域社会がきめ細やかに対応していくということが必要なんで、先生の今の御質問でいえば、厳しくやることが原因だとは私は思いません。それも必要です。しかし同時に、厳しくやればいいというものではないという謙虚さを持って厳しくやらねばならない。
　それからもう一つは、先ほど来おっしゃっている評価ですね。これはやはり学校というものは天から降ってきたお金でやっているわけじゃありませんから、国民の汗とあぶらの結晶の国民負担で運営されているわけですから、効率的に運営してもらわないといけないんですね。
　この効率的ということはどういうことかということです。私の感じでは、最小限の国民負担をもって最大限国民が期待しておられる日本人をつくり上げていくということだと思います、抽象的に言えばね。しかし、これもなかなか難しい、率直に言うと。
　だから、評価制度というものが悪いんではなくて、評価制度がなければやっぱりいけないんで、ただし、その評価の基準として、先生がおっしゃっているような、私もいじめがゼロだという数字を出してきた学校が一番いい学校だという評価は駄目だよということを言っているということは先生も御理解いただいていると思うんですが、評価の基準に不適切なものがあれば、私は御指摘のように直していくべきだと思いますが、評価そのものを否定するということになると、これはもう我々が生きているこの日本社会あるいは自由と民主という価値を共有している社会を否定することになりますから、そこは慎重にやりたいと思います。
○近藤正道君　聞いておりまして、少し私はやっぱり心配ですよ、大変。いずれにしても、これから出席停止だとか、あるいは体罰などという話も一部出ているようですので、非常に力で押さえるという、あるいは排除するという、こういう考え方が出てくる。
　しかし、一方で、やっぱりなぜそういういじめが起こるのか、国連の子ども権利委員会は、今の高度に競争的な教育制度が生み出すストレス、こういうことを言っております。これは学校だけじゃなくて、あらゆるところに、社会にはびこっていることなんだけれども、ここのところにやっぱりそれなりにきちっとメスを入れなければ、あるいは学校の中でも、今学力低下というんだけれども、それはむしろ、なかなか付いていけない子供がどんどんやっぱり増えてくる。それで全体の学力が下がるというのが大体データで出ておりますけれども、そこの子供たちをどうやって引き上げるかという視点は余りなくて、逆にできる子を更に伸ばすという、こういう方向での流れが進み、かつその評価は、私は基本的に駄目だなんて言っていませんけれども、要は基準なんですけれどもね。その基準が本当にみんなが納得できる基準かどうかといえば、必ずしもやっぱりそうではなくて、結局やっぱり子供たちを追い込んでいくような、そういうものに使われはしないかと、そういう不安がありまして、これは今の法案の十六条だとか十七条のことを調べれば調べるほど、一層この競争制度、学校の中における競争がこれから激しくなって、この国はより高度に競争的な教育制度になっていくんではないか、子供を取り巻くストレスは更に加速するんではないかと、そういう思いが非常にする。
　皆さんは、政府はいったんゆとり教育を取り入れたと、こういうことなんだけれども、どうもこれも事実上もう修正、風前のともしび、これもなくなるわけですから、ますます子供たちはストレスの充満した社会で、あるいは学校で高度に、より高度に競争的なところで生きなきゃならぬと。これではいじめは、更にいじめの土壌というのは拡大するんではないかと私には思えてならない。どうでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生のお立場で、先生の価値観でそのような判断を下されるということについては、私は別に反論するつもりはありません。
　私の価値観はちょっと違うと思いますね。これは、やはりその人の持っている教育の在り方、特に国民負担を投入してやっている公教育、義務教育において、どこまでその、何というんでしょうか、評価というものを前提に国民の納得を得ていくかということはやっぱり考えなければならないわけで、これはもうイズムの違い、価値観の違いでしょうから、先生のおっしゃっていることに対して私は反論するつもりはありません。
○近藤正道君　前内閣でありますけれども、小泉前総理は米百俵ということでスタートいたしました。私は、地元は米百俵のところでありますが、米百俵の発想というのは、今、伊吹大臣がおっしゃったようなそういう発想ではないんではないか。そういう計算で、あれでやるんではなくて、教育にはもっと本質的な、あるいは先を見通したやっぱり価値があるんだと、懸ける価値があるんだと、そういう発想で私はあったんではないかというふうに思っておりまして、そういう言い方は少し私としては、これ以上申し上げませんが、釈然といたしません。
　いずれにいたしましても、これから、いじめ自殺については今までの政府の、文科省の統計というのは誤っているということで、過去七年間ゼロ、いじめ自殺ゼロ、これを見直すということであります。一年間に大体百二、三十名の子供たちが命を失っておりますが、これをどのぐらいの期間で見直しをやるんですか。かなりの数量になると思うんですね。該当者は千人近くになると思うんですけれども。いつぐらいまでに、この中にいじめで自殺した子供がいるかどうかの調査をいつぐらいまでに完了なさるんですか、それが一つと。
　こういう見直しをやる、つまり、同時に、いじめの方針について、今まで結果としてやっぱり押さえ込んできた。そうではなくて、やっぱり出ていただいても結構なんだというふうに方針を変えたと、調査をやっぱり徹底的にやるということでありますが、これは取りも直さず文科省は今までのやり方の誤りを認めたことになるのかなと、こういうふうに私思えてならないんです。
　私は、地教行法で、皆さん、文科省には、文科大臣には強大な権限がありますよ。今回のあのタウンミーティングのやらせ見ましてね、物すごくやっぱり文科省あるいは政府というのは強大な権限持っているんだなと私は非常に思いましたよ。単に、法律、条文の言葉では、助言だとか調査だとか指導だとか監督などという、大したこと書いてないけれども、しかし物すごい権限持っている。その権限の裏付けを持ちながら、その助言、調査、指導、監督やってきて、そしてこういう言わば結果が出ているわけですよ。
　このことからすれば、私は、やっぱり文科省としては、今までのいじめ防止対策、これはやっぱり誤っていたと、間違っていたと、こういうことをやっぱり言えるんではないかというふうに思うんですが、率直に言って、皆さんのこの間のいじめ防止対策、誤りはなかったと、地教行法上の権限をもうきちっと行使をして全く問題なかったと言い切れますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、もう既に、先ほどもう御答弁を申し上げたように、この調査の数字は、単に教育委員会が、あるいは学校当局がいじめと認識したものを出すんじゃなくて、児童から訴えがあったものは必ずいじめとして出してくださいと、そしていじめが少ないのがいい学校ではなく、いじめをいかに処理したかということが、うまく処理したかということが多い学校がいい学校だということは、文科省は既に再三通知をしておるわけなんですよ。ただ、それが十分行き届いていなかったということです。それは、私もここへ来てみて、なるほど、これはもっともっと口が酸っぱくなるほど言わにゃいかぬことだよということを言っているわけですね。
　そして、先生は、強大な権限を持っていて逆らえないということをおっしゃったけれども、それならなぜ文部科学省が示している学習指導要領に沿わない高等学校があんなにたくさん出てくるんですか。これは、そのときにペナルティーを与える権限がないんですよ、我々には。調査権限はありますよ。私は、なぜタウンミーティングのときにあれだけの人が出てきたのかよく分かりませんけれども、率直に言って、今度のいじめの問題、未履修の問題を考えてみるときに、学校現場に立ち入れない、この点は私は西岡先生などと意見を同じゅうしていますが、現在の教育行政の筋の、水の流れというのは、どうもやっぱり文科省としては、最後の責任を取るには与えられている権限が不十分だとむしろ思っております。
○近藤正道君　私はそういうふうには思わないですよ。皆さんすごいやっぱり権限持っている。こういうことを、未履修の話をしましたけれども、あれだって学習指導要領は、例えば日の丸・君が代などを強制する場合は、皆さん強烈な指導を発揮するじゃないですか。一方で、未履修の問題についてはいい加減だ。つまり、皆さんの御都合主義というかダブルスタンダード、見事に出ているわけですよ。そこは、権限がないなんてとんでもない話だ。
○近藤正道君　むしろ、強烈な権限を持っているのに、この機会に乗じて更にその権限を、まあ焼け太りなんと言う人もいるけれども、更に強大な権限を持って、人の心の中に、あるいは都道府県の中に入っていこうと、そういう思いがしてならないですよ。
　だから、私は、そこの実態から見れば、皆さんは強烈な権限を持っていながら、これをやっぱり行使ちゃんとしなかったと、適正に行使しなかったと。だから、皆さんも責任を負うべきだと、責任はあると、これはもうはっきりしていると思いますよ。
○近藤正道君　時間が来ましたんで、以上申し上げまして、終わります。
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございますが、大臣、ありがとうございます、毎日質問ができましてうれしゅうございますが、これからちょっとの間、お付き合い願いたいと思います。
　まず最初に、いろいろ議論されましたが、未履修問題が多数取り上げられて、この委員会でも議論されましたが、この背景に無免許の問題があるんですね。無免許というのは、無免許授業ということでございますから大きな問題でございますけれども、そういう問題について触れてみたいと思います。
　文部科学省では多くの県で無免許問題が未履修問題の背景にあることを知っているのかをお尋ねしたいと思います。文科省に、答えてください。
○政府参考人（銭谷眞美君）　高等学校におきましては、各教科の免許を持った人が授業を担当するということが原則でございますので、いわゆる免許を持たない方が指導するということについては、具体的には承知をしていないところでございます。
○亀井郁夫君　文部科学省は建前の議論だけでこうやっているから大きな問題が起こるんですね。やはり、現実には無免許の授業をしている先生がたくさんおるんだということを知ってもらわなきゃいけない。私の地元の広島でもそうでございますけれども、私は大きな問題だと思うんですけれども、大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、もう私なんかよりはるかに文教政策に精通しておられる先生に申し上げるのもなんですが、教員免許法の附則第二条の免許外の許可を取っていない限り、そういう授業をすることは、これは禁止されているわけですから、明らかに違法行為でございます。ですから、そういう事実があれば法律の所管省として、それは厳正に処分、処分というか対処をするということ。ただ、対処をするときにこれはまた教育委員会にお話をしなくちゃいけないという筋道がありますので、大変まだるっこいところもあるわけですが、先生の御指摘のような事実がありましたら、それは法違反として処理をしなければならないと思います。
○亀井郁夫君　大臣、文科省が模範的な県であったと言っていた兵庫県の例なんですが、現実に指摘したわけですが、次官が通知を出しておったものが、例えば職員会議は校長先生の下にあるんだと、上にあってはいけないんだよと。そしてまた、学校評議員制度も、これは校長先生が決めるものだから職員会議じゃないんだよと言って通知を出したのに、出したのはあれは平成十四年ごろですかね、三年か四年に。そうしたら兵庫県の教育長は、わざわざ県下にですよ、県の各市町村に全部手紙を出して、違う、全く逆で、校長先生の上にあるんだということを言っているんです。そしてまた、学校評議員は、何も校長が順位決めるんじゃないと、職員会議に諮ってやるんだということをやっておったんですね。私はこのことを文教委員会で指摘したことを思い出すんですけれども、そういうことですから、大臣、心掛けてやってくださいね。だから一概には信頼できませんから、よろしくお願いしたいと思うんです。
○国務大臣（伊吹文明君）　役員がですね。
○亀井郁夫君　役員が。
　特に、こういうことになったのはどうしてかというと、十数年前に社会科が二つに分けられたんですね。これが、教科が公民と地理に分かれたんです。公民の資格を持ったのは地理は教えられないわけですね。そういうことから、公民は政治と経済、倫理、現代社会に分けると、科目を分ける。そして、地歴の方は日本史と世界史、地理に分けるということになりますから、公民の先生が地歴を教えちゃいけないんですよね、と思いますよ。免許状が違うんだからね。それを勝手にやっているところがたくさんあったということは大きな問題で、各県とも全部そうだと思うんです。そういう意味では、これは是非とも、今さっきはないと言って文科省は答えられたけれども、あるのが事実なんですから、そこはひとつよろしくお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　先輩の貴重な御意見として受け止めさせていただきます。
○亀井郁夫君　ありがとうございます。
　特に、先ほど申しました問題は非常に大きな問題で、学校の先生の、公民や地歴の先生は増やさなきゃいけないんですね。増やしていけば解決するんですけれども、先生を増やさないでいろいろやるもんだから結局こういうことをしなきゃやっていけないというのが実態で、校長先生もいい加減に教育委員会に報告し、教育委員会は県の教育委員会にいい加減に報告していくと。だから問題がない問題ないでずっと来ている面が多分にあるわけで、それについては十分考えていただきたいわけでございますけれども、是非ともこの無免許の授業はなくしていただきたいと思います。
　今回は……（発言する者あり）捕まるはずなんですが、黙っているから今まで捕まっていなかった。文科省、だまされているんですからね。これは大きな問題ですよ。
　同じようなことは養護学校にも言えるわけで、養護学校では体育の先生を配属しているケースが多いですね。これもやっぱり無免許で体育の先生が養護学校で授業をしているというふうなことですから、これもおかしいと思いますので、もうよろしくお願いしたいと思いますけれども。
　それからまた、広島県の場合は、五年前に未履修の問題が問題になりまして、海田高校ですけれども、それからまた三年前には皆実高校で問題になって、二十四校ばかり分かりましたから、それについてはいろいろと是正されたから、今回の調査では余りたくさん出ておりません。
　だけれども、現在の状況でも、府中高校を始めとして何校かが問題になっておるわけでございますけれども、府中高校も、市長が替わって教育委員を替えてうまいことやっていると思っておったんですけれども、その教育委員会をだましている先生がおったわけですね。だから、校長先生は、かつてはもう学習指導要領を守らぬでいいと、守らぬことが誇りだと思っておったのが、いつの間にか試験を受けて校長先生になっておる。それはどうしてかというと、教頭になるのには組合の推薦がなければ教頭になれないんですから、そうすると、教頭が校長になるんですから、校長先生がみんなそうだということで、是正指導されてから大分良くなりましたが、是正指導三年で終わって、その後は何もしておられないわけですから、そういう意味では、みんな適当にやればいいといって随分広島も緩んできつつありますから、文科省も十分考えてもらわないといけないと私は思いますけれどもね。
　だから、そういうことで、指導要領を守らなくていいというのは、広島県だけではなくて、多分よその県でも守らなくてもいいという形になっていると思いますけれども、どのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これはもうここで何度も何度も出ている議論ですが、指導要領はやはり守っていただかなければ全国共通の学力あるいは規範意識というものを担保できませんから、これはもう我々としては当然守っていただくものだし、また、守っていただけるように仕組みをつくらねばいけない問題だと思います。（発言する者あり）
○亀井郁夫君　今、不当の支配という声が出ましたけれども、確かにそういうことを言われて、広島ではそれは不当の支配だと、教育委員会の不当の支配だということで、守らないことが不当の支配に屈しないことだということですから、不当の支配に屈しないためには守らないという形で、守られていないケースが多分に過去においてはあったと。現在まだ残っておるようでございますけれどもね。まあ非常に問題なところが多いので、心を引き締めて対応してほしいと思うわけです。
　こういうことを申しますと、ほかにも美術や工業や農業なんかの問題についてもやはりたくさんあるんですね、現実に。よろしくお願いしたいと思います。
　特に、この問題は大学まで問題が行っていて、大学で教えると、地理が分からない、全然地理が分からないとか、あるいは歴史を習ってないんで江戸時代から昭和時代へ飛んだり、明治、大正がすっ飛んじゃってなくなっちゃってる。笑い事なんですけれども、笑い事じゃなくて、大学の方がこれは困るという思いでいろいろ頑張っているのがあるんです。だから、これはやっぱり、しっかり文科省は頑張ってほしいと思います。
　特に、ゆとりの教育の問題で、英語と理科がかつては五時間あったのが今三時間になって、二時間は総合的学習時間という形になってしまって、学力の低下は著しいものがあるわけですけれども、これなんかもやっぱり考えてほしいと思うんですが、そういう意味では学習指導要領を見直していくということを具体的にお考えでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　いずれ、先ほど来もいろいろ議論が出ておりますが、国際機関からの勧告というのも一つの意見ですし、国民がどのようにお考えになっているかというのも一つの意見ですし、特に民意の集約の場である、一番大切な集約の場である国会でのいろいろな先生の御質問の内容、こういうものを考えて、やはり時代に合う、しかし必要なことはきちっとやれる学習指導要領に見直しをしていかなければならないと思いますし、これは不断に見直しをしていかなければならないんです。
　ただ、子供の立場がありますので、一年生、二年生、三年生と段階を追って、特に小学校五年、六年と行きますから、途中でひょこひょこ変えるわけにはいきませんから、このことは十分念頭に置きながら、先生のお考えも受け止めさせていただきたいと思います。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　学習指導要領の変更といっても、大臣がおっしゃったようにいろいろと難しい問題があることはよく分かりますけれども、そういう問題を、難しい問題を乗り越えてすばらしい教育が実現するようにやってほしいと思います。
　随分と今日は公の場で広島県のことを言って申し訳なかったんですが、こうしなければ実際なかなか問題にされないものですから、あえて問題にさせていただきました。どうもありがとうございました。
　今日はちょっとこれで失礼いたします。ありがとうございました。
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子でございます。本日は自由民主党が最後の質問者になります。よろしくお願いいたします。
　昨今の我が国におきましては、自分に対する肯定的な評価ができない、あるいは自らの社会や国に誇りを持てないという人が多い状況になっております。これらは、我が国の歴史や伝統文化、こういうものについての認識の欠如でありますとか、自虐的な社会の風潮というようなものが根底にあるので、教育の基本に立ち返って、求められる人材像を再構築していくことが必要ではないかと思います。そういう点で、今回提案されている政府提案の教育基本法の中に、教育の目的、目標が的確に記載されておりますことについては賛同するものでございます。
　しかしながら、現在発生している教育上の問題の中には、例えば読み書きそろばんのような基礎学力が身に付いていない、高校生になっても九九ができない子供さんがいるというような問題がございまして、これらは現行の法律の中でもしっかりとした対応をして解決できる問題ではないのかというような思いもいたします。
　そういう点で、文部科学省が国としてこの教育行政を担当してこられた中で、課題があったかと思いますが、こういうものについてどのような御認識をされ、また今後どのようにお取り組みをしていくかということについてお伺いしたいと存じます。
○国務大臣（伊吹文明君）　教育の目的、理想の日本人像というのはやはり、何度も申し上げていますように、その人の価値観、その人の人生観によって随分違いますので、教育論というのはだれでもできるんですね。それだけになかなか結論が出しにくい分野だと思いますが、今多くの方々から言われているのは先生が今御指摘になった基礎学力ですね、これがやはりだんだん日本の場合は低下してきていると。数学と化学、これはＯＥＣＤの調査で見ましてもまだベストファイブに入っております、世界各国の。ところが、残念なのは、自国語の表現力、読解力、これはもう極端に落ちてきていて、ＯＥＣＤの調査でも真ん中辺りということです。
　ですから、なぜこういうことが起こったのかというのは、一つは、やはりプラグマティカルなコンピューターだとかどうだとかというものが発達してきて、コンピューターの中に組み込まれているソフト、つまりどういう物の考え方で答えが出てくるのかということをなかなか教え込めないということは一つあると思います。
　それから、人間同士のコミュニケーションが、やっぱり核家族、共働きで家族とのコミュニケーションも少なくなってテレビとのコミュニケーションが非常に多い。それから、人間同士も携帯で話をするというようなことがありますから、表現力とか、人に対して自分をどう表していくかという機会にやっぱり恵まれないんですね、このごろ。
　そこへゆとり教育ということをやりました。私は、ゆとり教育という考えは私自身は間違ってないと理解しているんですが、実際の運用はかなり不幸にゆとり教育の時間が使われているというようなこともございます。
　いろいろなこの現在の欠陥を是正していくために、いろいろな方々の御意見を伺いながら学習指導要領に手を入れていかねばならないと思っております。
○坂本由紀子君　ありがとうございます。
　やはり基礎学力というのは社会人として活動する上での基本になるものでありますので、そういうことが学校教育の場で確実に身に付くということは大変大事なことだと思います。
　今大臣がおっしゃったそのコミュニケーションの能力というようなものは、これは何も学校教育だけではなくて、基本的には教育空間は家庭教育があり、そして社会教育もあるわけですので、家庭教育の点をしっかりと整えていかなくてはならないと思います。そういう点で、今回の教育基本法は家庭教育について記述をしたのは大変大事なことだと思います。
　私は静岡の出身ですが、静岡県では十年ほど前に草柳大蔵先生に会長をお願いして、人づくり百年の計委員会というのを取り組んでおりました。その中で特に強調されておりましたのは、やはり教育の三つの空間、家庭教育、学校教育、社会教育というものをしっかりとやっていく。家庭教育の問題については、これはその教育の崩壊をいろいろ批判をするということではなくて、むしろ一人一人の人たちがどうしたらいいかということを語り合い、取組を進めていこうということが大事だというふうに結論付けまして、県内の中で様々な呼び掛けをいたしました。
　その中に、家庭で子供を教育するということは人間としての仕付け糸を付けることだと、仕付け糸がしっかりしていないと、学校でも社会でも一着の着物が縫えませんということが言われておりまして、正に家庭教育というのはそういう仕付け糸に相当するものではないかと思うのであります。
　今回、先ほど申し上げましたように家庭教育について記述をしていただきましたが、学校教育の中でも保護者という存在が学校教育の担い手として大変大きいわけでございますが、昨日の新聞にも報道されておりましたが、例えば給食費を家庭が困窮しているのではないけれども払わない方がいるというように、今の保護者の方の意識は非常に多様であります。そして、その中には教育を行う上でむしろマイナスに働くのではないかという心配の事案もあります。
　例えば、授業参観で親が私語を交わしていて子供たちの授業の妨げになるとか、あるいは子供がしかられたといって学校にすぐに抗議をしてくる親御さんがいらっしゃるとか、あるいは子供が悪いことをしたので前に出てきてみんなに謝りなさいといって、なかなか出てこないので手を引っ張って連れてきたら、それが体罰だといって問題にするような方もいらっしゃる。このようなことが続きますと、教師は本来指導すべきことが生徒に対してしっかりと言えないと。これは、その子供にとっても必要な教育指導を受けられないということになって、子供にとってもマイナスになるのではないかと思います。
　そういう点で、学校教育の中で保護者の存在をどう位置付け、また教師と一体となって保護者が子供の教育をより良いものにしていっていただくためにどのようにこの点ではお取り組みをいただこうと考えていらっしゃるのか、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　ＰＴＡといいますか、地域の学校協議会といいますか、こういうものはもう学校教育の中で必須のものなんですね。今回、家庭教育ということを入れたのは立派なことじゃなくて、私は非常にむしろ残念なことだと思っているわけです。
　昭和二十二年の法制定のころは、これは当たり前のことであったわけですね。ところが、核家族化と共働きが進んできて、家庭での、先生がおっしゃった基本的なしつけというものが今非常に難しくなっております。どうしてもやっぱり家庭を教育の原点と位置付けて、学力よりもむしろ規範と生活習慣を教える、これが一番大切なことなんですね。ですから、それをわざわざ明記しなくちゃいけない現実であるということです。
　しかし、共働きを否定したら、もう日本社会はひっくり返っちゃいます、今はね。女性が社会に出てしかるべき役割を果たしておられるから日本社会は成り立っている。ですから、先生の御専門の労働法規等ももう少し整備をして、そして子供さん、特に小さな子供さんを持っておられる御両親はできるだけ早く帰せるようにしないと私はいけないと思うんですね。
　そういうことをやっていきませんと、結局、今先生がおっしゃったような保護者に育てられた子供は保護者と同じことをまたやります。今の保護者も多分そういう保護者に育てられていたんじゃないでしょうか。これが、だから、私は戦後の、今の教育基本法の教育を受けた者ですが、一年生でした、私は、小学校の。そして、私の今もう息子の子供が学校へ行って、中学だとか何かの年齢になっているわけですから、これはもうだんだんそういう教育は伝わっていくわけですね。
　ここのところにやっぱりメスを入れて、きちっとした体制をつくらないといけませんから、家庭教育ももちろんですが、社会教育も含めて、やはり一人一人が規範意識を身に付けて、自己実現と自己成長が可能な社会にしていきたいと思っております。
○坂本由紀子君　大臣から、共稼ぎになったこともあって家族のコミュニケーションの時間が少なくなったことも家庭の中におけるしつけが不十分になってきた一因だというお言葉がございました。私も共稼ぎで子供を二人育てましたが、子供のしつけというのは、時間ももちろんあるんですが、親がいかに意識を持って密度濃く子供たちに語り掛け、しつけをするかということも大事だと思いますので、共稼ぎだから悪いというよりは、時間がないことを親が子供たちに接するときの心構えとして十分それを補うだけのことをきちっとやってこなかったとしたら、そこが問題ではないかと。
　それは共稼ぎだけではなくて、家庭にいても、どちらかというと自分のことがしたいという親も中には残念なことにいるかもしれませんので、家族全体が、父親も含めてもっと子供を育てることについて責任感を持って取り組むということが大事なことではないかという思いがいたします。
○国務大臣（伊吹文明君）　率直に言いますと、それは先生のような立派な方だからおできになるんですよ。普通のやはり子供とのコミュニケーションというのは、やはり生まれた子供を抱いてやる、そして何も教育水準は高くないけれども、子供に乳房を含ませてやる、そして父親は時には厳しく子供をしかる、母親が、いや、そこまで言わなくてもと言ってなだめてやる、そういう中から人間というのはできてくるんだと思うんですね。
　ですから、どう育てようかという意識を持って本来やるものではありませんので、私の感じではやっぱりある程度の時間を、家族としての時間をつくって、共働きがいけないなんて私一言も言ってないんですよ。ですから、できれば家族が一緒におれる時間を長く取れるようなひとつ社会の仕組みをつくっていきたいということを申し上げているわけです。
○坂本由紀子君　私も家族が一緒にいる時間が多いということは誠に大臣のおっしゃるとおりで賛成でございます。そういう意味で教育と経済界とのかかわりというのは大変大きいと思います。
　一つは、今大臣がおっしゃったように、家庭教育の中に両親がちゃんといて、子供と一緒に家庭をしっかりと営めるようにするという意味で、特に男性の働き方の見直しというのが大きい課題だろうと思います。
　それともう一つ、教育は社会の鏡であろうと思います。ですから、今、日本の教育の多くが、中学校では高校入試の準備でありまして、高校が大学入試の準備に追われていて、そして最終的にいい企業に就職したいというような目標がどうも多くなってきているように思います。このことは教育の場において知的好奇心をかき立てられて学ぶ楽しさを味わうということとは少し遠いところにあるように思いまして、そういう意味では、企業が人を採用するときの基準といいましょうか、考え方に学校歴、どこの学校を卒業した、通常は学歴と言われていますが、そういうものを偏重するというようなことを見直していただくとか、あるいは学校を出て社会の入口に立ったときに、きちっとした働き方ではなくて、非正規のような形で社会の中に不安定な形で入っていくというようなことは、これは見直していただかなくてはいけないことではないかと思うのです。
　そういう雇用労働関係は厚生労働省の所管ではありますが、そこにつながる教育行政というのはそこから大きな影響を受けますので、やはり経済界に対して、教育が本来あるべき役割を果たせるためには、やはり経済社会の中の人材に対するどういうニーズを求めているかということが大きいことを踏まえて、文部科学大臣として経済界への働き掛けをしていただくなり、あるいはこれからどのようなお取り組みをして理解を得ていくかということについて御所見を伺いたいと存じます。
○国務大臣（伊吹文明君）　ちょっとこういう表現はいけないかも分かりませんが、経済界というのは基本的にはやはり市場原理で動いている世界ですから、損益計算書を一番大きくするために頑張っておられるという感覚だけで動いておられる経営者もおられますし、いや、損益計算書の利潤を超えた価値が発揮できる企業としてブライトネスを表示できるんだという経営者もおられるわけです。
　ですから、どういう人を採れっていったって、これはもう向こう側にその採用権があるわけですから、私は、むしろ大学の教育の在り方、それから高等学校の習熟度の検証の仕方、それがつまり大学にどういう形で入っていくか、そして大学をどういう形の能力を持っている人を出すのかということを考えた方が現実的じゃないかと思うんです。
　もちろん、青田刈りをするなとか、もう少し学問に尽瘁させるような環境を与えろとか、教育のために早く帰してあげて、御主人も奥さんもですよ、特に御主人を早く帰すことが私は必要だと思うんですけど、帰してあげてもらいたいとか、そういうことは私も話をしますし、多分それをやると大衝突をするわけですよ。つまり、超過勤務手当をペナルティーのように高くするということをしない限りは、彼らは早く帰さないですよ、多分。あるいは法制上ペナルティーを与えるということですよね。
　これは市場原理というか利潤を追求するところとは必ずしも相入れない要請なんですね。しかし、教育にはそういう分野があるんだということをやっぱり自覚して、私は経済界の方と対話をしたいと思っております。
○坂本由紀子君　企業は競争原理で動いているということは事実でございますが、やはり企業は人でもっているということも事実でございますので、いかに優れた人が教育の中で育って、それが社会を支える側に回るか、その教育の在り方に企業なり経済活動が影響を与えているとすれば、そこの部分についてはやはり企業のためにも見直していただくということがあるべき姿だろうというふうに思うのです。
　それで、競争原理に関連して教育と競争原理のことで一点お伺いしたいのですが、教育再生会議でバウチャー制の導入が議論されていると伺っております。教育に過度の競争原理を性急に取り入れるということは、私は教育にとって果たしていいものだろうかということについては懸念を持っております。
　もちろん、教育といえども、特に公教育は国民の税金を使ってやっておりますので、その投入した税金に見合った、しっかりとした成果を上げていただくということはもとより当然のことであろうと思います。
　ただ、例えばバウチャー制のような形にしますと、保護者が学校を選ぶときに、本当にその子供の人間としての成長をどういう目で見ているかといったときに、例えば受験勉強第一だとか、あるいはいい企業にというような偏った見方から脱却できないとすると、その選ばれた教育機関が、適正という言い方がどうか分かりませんが、本当にいい教育をしているのにそういうところが選ばれないというところが出てくるのではないかと思いまして、教育機関の淘汰という点で適正に働くかどうかということについては心配な面も持つのでございまして、その点について大臣はどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。