Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十年四月二日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　下田　京子君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　稲村　稔夫君　　　　　丸谷　金保君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　大木　正吾君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　茂串　　俊君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房予算課長　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　井上　喜一君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　野明　宏至君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　塚田　　実君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　櫛渕　欽也君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石川　　弘君
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　恒寿君
　　　　　　　水産庁次長　　　　斉藤　達夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品化学課長　　市川　和孝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（農林水産省所管及び農林漁業金融公庫）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十九日、小笠原貞子君が委員を辞任され、その補欠として下田京子君が選任されました。
　昨一日、稲村稔夫君が委員を辞任され、その補欠として丸谷金保君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　去る三月二十九日、予算委員会から、四月二日の午後一時より四月三日の午後三時までの間、昭和六十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林水産省所管、農林漁業金融公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　佐藤農林水産大臣から説明を求めます。佐藤農林水産大臣。
○国務大臣（佐藤守良君）　昭和六十年度農林水産関係予算について、その概要を御説明申し上げます。
　昭和六十年度一般会計における農林水産関係予算の総額は、総理府など他省庁所管分を含めて三兆三千八億円で、対前年当初予算比四・六％、千五百八十九億円の減額となっております。
　本予算におきましては、厳しい財政事情のもとで、財政及び行政の改革の推進方向に即し、限られた財源の中で、各種施策について徹底した節減合理化に努めつつ、予算の重点的かつ効率的な配分により質的充実を図り、農林水産行政を着実かつ的確に展開するよう努めたところであります。
　以下、予算の重点事項について御説明いたします。
　第一に、国土資源を有効に利用し、生産性の高い農業を実現するため、構造政策を推進することであります。
　今日、土地利用型農業の規模拡大と生産性向上を実現し、その体質強化を図ることが、緊急の課題となっております。
　このため、地域の実情に応じて農地等の有効利用と担い手の育成等を助長し、これと密接に関連させて土地基盤、農業近代化施設の整備等を行う地域農業整備総合対策を発足させることとしております。
　また、補助から融資へとの観点を踏まえ、農業者の自主的な創意工夫に基づく合理的な生産方式の導入、経営規模の拡大等を促進し、農業経営基盤の一層の強化を図るため、農業改良資金制度を再編拡充するとともに、自作農創設特別措置特別会計を農業経営基盤強化措置特別会計に改組して、農業改良資金の管理及び農地保有の合理化を促進するための事業に対する助成を行うこととしております。
　このほか、土地利用型農業の生産性の向上に重点を置いた新農業構造改善事業後期対策等関連施策を推進することとしております。
　第二に、需要の動向に応じた農業生産の再編成と生産性の高い農業生産体制の整備を図ることであります。
　まず、五十九年度に発足しました水田利用再編第三期対策につきましては、六十年度の転作等目標面積を五十七万四千ヘクタールとして引き続き推進することとし、地域の実態に即した転作の一層の定着化と他用途利用米制度の円滑な推進を図ることとしております。
　次に、耕種部門の統合・メニュー事業である新地域農業生産総合振興対策につきましては、新たに、地域特産果樹の産地整備対策等を事業種目に加え、その推進を図ります。
　また、畜産関係の統合・メニュー事業である畜産総合対策につきましては、交雑種の雌牛を活用した低コスト肉用牛生産のパイロット的実施等肉用牛生産の振興に重点を置き、その推進を図ることとしております。
　第三に、農業生産の基礎的条件である農業生産基盤の整備につきましては、食糧自給力の強化、生産性の向上及び農業生産の再編成に資する事業等に重点を置いて推進することとし、八千七百八十九億円を計上しております。
　第四に、農林水産業、食品産業等の生産性の飛躍的向上等に資するため、産・官・学の連携強化による総合的なバイオテクノロジー先端技術の開発を推進するとともに、その発展の基盤となる遺伝資源の総合的確保を図る等農林水産技術の開発、普及を推進することとしております。
　また、最近の情報処理技術等の目覚ましい発達に対処して、農林水産情報システムの開発、整備を推進することとしております。
　第五に、農林水産業にいそしむ人々が、意欲と生きがいを持てるような「活力あるむらづくり」を推進するため、農村、山村、漁村のそれぞれにおいて、農林漁業に基盤を置いた農山漁村の建設を進めることとしております。
　また、農業、農村整備計画の策定、生産基盤と生活基盤の一体的な整備、山村等における定住条件の整備等を推進することとしております。
　第六に、農林漁業制度金融につきましては、総合施設資金の貸付対象者の追加、新規用途事業資金の充実等新たな資金需要に対応した融資内容の充実を図るとともに、貸付条件の改定等を行うこととしております。
　第七に、健康的で豊かな食生活の確保を図るため、農産物の需給と価格の安定に努めるとともに、日本型食生活を中心とする望ましい食生活の定着促進を図ることとしております。
　また、地域食品の振興や食品産業の技術水準の向上を図るとともに、食品流通の合理化を進めてまいります。
　以上申し上げましたほか、国際協力、備蓄対策を推進するとともに、農業者年金制度の適切な運営、災害補償制度の円滑な運営、繭糸価格安定制度の健全な運営等に努めることとしております。
　第八に、森林、林業施策に関する予算について申し上げます。
　来るべき国産材時代に備えて、国産材の大量安定供給体制の整備と森林の適切な管理を図るため、流域を単位とする広域の林業主産地における生産基盤、流通加工、展示販売施設の総合的整備と林業担い手の育成確保を図るとともに、間伐対策を拡充することとしております。
　また、国土保全対策の充実と林業生産基盤の整備を図る観点から、治山、林道、造林の林野関係一般公共事業について二千八百十九億円を計上しております。
　さらに、木材の需要拡大対策と流通対策の充実強化を図るほか、新林業構造改善事業、水源林等の整備対策、松くい虫対策等を推進することとしております。
　第九に、水産業の振興に関する予算について申し上げます。
　二百海里時代の定着に即応した水産業の振興と水産物の安定的供給の確保を図るため、漁港等の漁業生産基盤の整備を計画的に進めることとし、千九百五十一億円を計上しております。
　また、我が国周辺水域の漁業の振興を図るため、沿岸漁場の整備開発、栽培漁業、新沿岸漁業構造改善事業等を推進するとともに、沿岸域における計画営漁の推進、沿岸地域活性化緊急対策の展開等により活力ある漁村の形成を図ることとしております。
　さらに、海洋水産資源の開発、海外漁場の確保対策を進めることとしております。
　このほか、漁業経営をめぐる厳しい状況にかんがみ、漁業生産構造の再編整備、中小漁業融資保証機能の確保、漁協信用事業の整備強化を図るほか、水産物の消費拡大対策、流通加工対策等を進めることとしております。
　次に、特別会計予算について御説明いたします。
　まず、食糧管理特別会計につきましては、米の政府売り渡し価格の引き上げ、管理経費の節減等食糧管理制度の運営の改善合理化に努めることにより、一般会計から調整勘定への繰入額を三千四百七十億円にすることとしております。
　また、過剰米の処分に伴う損失を計画的に補てんするため、一般会計から国内米管理勘定へ千九十億円を繰り入れることとしております。
　国有林野事業特別会計につきましては、国有林野事業の経営改善を引き続き推進することとし、事業運営の改善合理化等の一層の自主的努力とあわせて、国有林野における造林及び林道事業並びに職員の退職手当に要する財源について資金運用部資金の借り入れを行うほか、一般会計から所要の繰り入れを行うこととしております。
　また、現行の自作農創設特別措置特別会計につきましては、前に述べましたように農業経営基盤強化措置特別会計に改組しますほか、農業共済再保険等の各特別会計につきましても、それぞれ所要の予算を計上しております。
　最後に、財政投融資計画につきましては、農林漁業金融公庫等による総額八千五百十億円の資金運用部資金等の借り入れを予定しております。
　これをもちまして、昭和六十年度農林水産関係予算の概要の説明を終わります。
○委員長（北修二君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　幾つかいろいろ質問をしたいわけでありますけれども、時間もそうありませんから、きょうは大体三つぐらいに分けて御質問をしたいというふうに思っております。林野庁いらっしゃいますね。
　最初に、林野庁にまずお聞きしますけれども、最近、新聞等で騒がれていますように、アメリカから針葉樹の合板の関税を引き下げろというふうな要求がかなり出ているように聞いております。それからまた、東南アジアあたりからも、これは広葉樹のようでありますが、合板の関税がアメリカに比べて差がある、差別待遇だと、こういうふうな文句を言っているというふうなことが新聞などで伝えられておりますけれども、それについての現状がどうなっておるか、それに対する林野庁としてのお考え方をまずお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（田中恒寿君）　米国との間におきます針葉樹合板につきましては、年初からいわゆる四分野の一つといたしまして合板の関税引き下げの要求が大変強く、現在交渉を継続しておるところでございます。またＡＳＥＡＮ諸国、特にインドネシアからの広葉樹関係の合板につきましても、これはかねてからと申しますか、現在二％の差がございます。そのような広葉樹、針葉樹によります差でございますけれども、国による差であるというふうなとらえ方をいたしまして、かねてから引き下げの要求が強く続いておるところでございます。
　現在交渉中にございますアメリカとの関係でございますが、御案内のように、我が国の林産業界が大変かつてない不況が継続をいたしておりまして、いまだに木材住宅建設が落ち込むというようなこと、あるいは木材製品価格も非常に低迷を続けておるということが、大変な倒産件数の高原状態というようなことで深刻な不況にございます。
　したがいまして、これが我が国の森林、林業にまで深刻な影響を及ぼす、ひいては森林の公益的機能にも影響があるのではないかというふうな懸念もございまして、大変案じておるところでございますが、そのような状態にございますので、木材製品の関税引き下げにつきましては極めて困難である。私どもは慎重に対処してまいる所存でございます。
○山田譲君　私どももそういう点、非常に心配をしているわけでありますけれども、とにかく非常に木材産業の不況の、ただでさえピンチに陥っているときに、アメリカから安い合板が入ってくるというふうなことになれば、これはもう影響するところ非常に大きいと思うんです。東南アジアについても同様であります。ですから、ぜひともこの関税引き下げについてはひとつ林野庁としても断固たる決意で当たっていただきたい、こういうように思うわけであります。
　さて次に、その問題に関連して、これはもう農林水産大臣にぜひともお伺いしなきゃならないわけですが、そういう林野庁のお考えでありますけれども、それに対して何かこう何となく、関税引き下げもやむなしというふうなことが新聞その他でもって報道されたりしております。とりわけ農水省としては前から断固反対をしてきたんだけれども、何か中曽根総理が関税の引き下げはしようがないんじゃないか。そのかわり二千億とかなんとか言っておりますけれども、本当かどうかわからないんですが、そのくらいのものを出して、そして木材産業の振興のためにひとつその条件を大いにつくってやるんだ。それの見返りとしてこの関税を引き下げてもやむを得ないというふうなことを総理が言ったとか言わないとか伝えられているわけでありますけれども、その辺は農林水産大臣、どんなものですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　山田先生にお答えいたします。
　今の我が国林産業界の状況は、林野庁長官の言ったとおりでございます。そんなことで、木材製品の対外問題につきましては、関係国との友好関係にも留意しつつ、我が国林業を生かすとの観点に立ち、その健全な発展との調和を図って対応することが基本的に大切であると、こう考えております。
　そんなことで、現在の森林、林業の置かれた厳しい現状を見ると、関税問題の緩和に先立ちまして、単に合板業界の体質改善のみならず、中長期の視点に立って木材産業及び林業を通じた施策を進める必要があると考えております。そんなことで、関税問題は林業、木材産業が活力を取り戻した後に対処すべき問題であると、このように考えております。
○山田譲君　どうもよくわからないわけですが、総理が言ったということは、これは本当ですか。総理が何か二千億ぐらい出していろいろ条件を整備する必要があるということを言ったとか言わないとかという、新聞でいろいろ書かれておりますけれども、この辺は本当でしょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　新聞でそういうのを見ました。
○山田譲君　何ですか、もう一遍、よく聞こえなかったのですが。
○国務大臣（佐藤守良君）　新聞でそういう記事を拝見いたしました。
○山田譲君　これも新聞の話ですけれども、ある新聞のごときは、何か総理大臣が主役になって農水大臣が演出家になって、そうしてむしろ関税引き下げはしようがないというふうなことにするんだと。ですから、農水省は一見困ったような顔をしていながら、むしろ待っていましたというような調子でもってこれに乗っているんだというふうな嫌みを書いている新聞もあるわけですけれども、その辺はどんなものですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　新聞についてはいろんな書き方をしていると思いますが、先ほど言ったようなことでございまして、私は、関税問題は林業、木材産業が活力を取り戻した後に対処すべき問題だと考えています。この考えに変わりございません。
○山田譲君　そうすると、大体いつごろまでにその活力が出てくるというふうに考えられるのか。それぞれの活力を上げるために何らかのことをやられるのか、やらないのか、そこはどうですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　今の点は大変非常に難しい質問でございますが、いずれにいたしましても先生御存じのとおりですが、合板業界の体質改善をどう図るかという問題、それともう一つは、中長期の視点に立って、今、木材産業は大変不況でございますが、これ及び林業を通じてこの不況をどうするかという問題、それからもう一つは、七十年代の国産材時代に向かってどのような対策をとるかということを含めて総合的な施策をしないと大変なことになると思っていますから、その施策をどうやるかということでいろいろ検討している最中でございます。
○山田譲君　そうしますと、今、大臣がおっしゃったようなことをやろうということになれば相当検討もしなきゃならないし、これからいろんなことをやっていかなきゃならない。それはそう簡単にすぐできるとは思われないわけですけれども、そうするとそれがちゃんとなるまでは関税の引き下げには絶対応じない、こういうお考えというように考えてよろしゅうございますか。
○山田譲君　大体そのタイミングみたいなものはあるんですか、関税の引き下げについては。大体いつごろまでにその結論を出さなきゃいけないというふうなことはありませんか。
○国務大臣（佐藤守良君）　これは先生も御存じのとおりですが、大体この月の九日に経済閣僚会議がございます。それから後、安倍外務大臣がＯＥＣＤの会議に十一日に参ります。その後、何かアメリカに行くようになっておりますから、そんなことでその前後までに方向づけは何とかできぬだろうかという話は受けております。
○山田譲君　そうすると、木材産業をめぐるいろんな問題に対する対策も大体そのころまでにはある程度のめどをつける、それから関税の問題に対処していくというふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　実はその点につきましては、大変私は関係、難しいという返事をしております。したがって、例えばこの間アメリカから特別補佐官のシグールさんですか、参りましたときも安倍外務大臣が、特に木材産業は厳しいぞという話をしてくれたそうでございます。そんなことでございまして、できればそれに沿いたいと思いますが、やってみぬとわからぬというのが今の現状でございます。
○山田譲君　いずれにしましても、これは非常に重大な問題で影響するところ非常に大きいわけですから、関税引き下げについては今、大臣おっしゃったようなところで、ひとつとにかく今のこの木材産業のピンチを脱するためにあらゆる条件をつくってやらなきゃいけない。関税の問題なんというのは当然その後に、下げることもよくないと思うけれども、いずれにしても関税の問題はその後であるということをお約束いただけるかどうか、そこら辺、どんなものですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　その方針で頑張っております。
○村沢牧君　関連して。
　山田委員の質問で大臣の決意も聞いたわけですが、大事な問題でありますから、一言だけ関連して重ねて要請しておきます。
　大臣は、木材関税の引き下げは困難である、慎重かつ適切に対処してまいりたいということをいろいろな委員会でも答弁しているわけでありますが、しかし、昨日の新聞を見ると、大臣が与党幹事長に会って、三千億ぐらいの金は出したらどうかと言ったら、それによって考えるというようなことが報道されているわけですね。一体、大臣の真意というのはどこにあるか。みんな、山田委員が質問するのは当然のことかもしれぬ。しかも大臣は、総理が金を出すとか出さぬとか言ったことは新聞で見たと言っているけれども、なるほど二千億、三千億という金は新聞でしょうけれども、今開かれておる予算委員会では、総理はこの関税問題に関連をして、森林事業の、あるいは関連をする産業の強化をするために金を出さなきゃいけないと言っているわけですね。しかし、そう言っているけれども、金を出すというから、今す
ぐ下げるのか将来下げるのか、その点ははっきり総理は言ってないわけですね。その辺が随分食い違っているわけですよ。ですから心配なんです。
　したがって、今の林業や、あるいは関連をする木材産業を見るならば、これは関税問題を抜きにしたって金を出して足腰を強くしなきゃいけない。大臣の決意は決意としてわかります。したがって、総理が何と言おうと、あるいは対外問題閣僚会議が何と言おうとも、関税問題は絶対に今回下げるわけにいかない。そのことを強く貫いてもらいたい。いいですか。そのことのお約束ができますか。もちろん答弁をして九日前に方針を出すとか、サミット前に方針を出すということは許されませんし、将来にわたってもこういう足腰を強くする財政支出が認められて、その後において考える、その方針を大臣の責任において貫いてもらいたい。はっきりした答弁をいただきたい。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　実は、私は林業につきましては素人ではありますが、その後いろいろ勉強しまして、大切なことは、今木材の価格が高いということ、ずばり言って。したがって、七十年を、木材をどう下げるかということが大きな私は目標の一つだと思います。そんなことで、木材関係をどうするか、今しないと本当に大変なことになる、こういう認識を持っております。それとともに実は公益的機能、水資源等含めて大変だと、こんなことで対処しているわけです。そんなことで、実は中曽根総理の話が出ましたが、中曽根さんも実は群馬県で、私以上に林産業……
○村沢牧君　そんなことを聞いているんじゃない。大臣、時間がないので決意を聞いているんだ。
○国務大臣（佐藤守良君）　そんなことで、率直に言いますと、私の意見というのは中曽根さんの意見とは食い違っておりません。これは伝えておきます。
　それからもう一つは、金丸幹事長の話ですが、実はいろんなことについていろんな人の意見を聞いているわけですが、向こうからそんな話が出たと、そんな程度でございまして、別に私からしたわけではございません。したがって、この問題についてはそんなことで、私は本当に、何といいますか、中曽根さんも私も同じ考えということでちっとも変わっておらない、こんなことでこの問題を進めていきたいと考えております。
○村沢牧君　じゃ、佐藤大臣の責任において、当面関税は下げないとお約束できますね。
○国務大臣（佐藤守良君）　今申したようなことで最善を尽くしたいと考えております。
○村沢牧君　いいです。またの機会にします。
○山田譲君　今の問題、大体大臣のお考えも聞いてはいますけれども、どうもはっきりしないわけですね。何か歯切れが悪いというような感じで、実際問題として関税は引き下げには応じませんと、はっきり必ずしも言わないで、何だかんだとほかのことを言っておられるけれども、もう一遍この際ですから、関税は引き下げませんと胸を張って言ってもらわないと困るんですがね。ぜひお願いしますよ。
○国務大臣（佐藤守良君）　先ほどから言っているとおりでございますが、私は関税問題につきましては、林業、それから木材産業が活力を取り戻すまでは絶対しないと申し上げておるわけでございます。だから、そういうことでございまして、すべての総合的施策を済まして、それからいわゆる林業とか木材産業の活力を取り戻した後でないと対処しないということを私は申し上げておるわけでございます。
○山田譲君　非常に心強い感じがします。だけれども、林業が活力を取り戻すということになると、それは相当先の話になるんだけれども、それじゃそれまでは関税は絶対下げないんだというふうに理解してよろしいですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　一つの計画というものができ、見通しというものが立つわけでございます。そんなことで、私も率直に言いますと、そう十年も二十年も難しいと思っております。そんなことで、これはおのずから常識の範囲と、こう御理解願うとありがたいと思います。
○山田譲君　私の常識が本当か、そちらの常識が本当か、ちょっとわからないんだけれども、どうも我々の常識から考えて、そう簡単に木材産業が活力を取り戻すなんということはちょっと考えられないことです。だからこそ、二千億とか三千億とかという話が出てくると思うんですね。それを使っても相当先の話になると思うんだけれども、その点は私らの常識は、相当やはり先の話じゃなきゃ、この関税の問題なんかはとてもじゃないが話にならないということになるんですけれども、私の常識が間違っていたら教えてもらいたいと思うんです。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　私もおのずと常識の範囲でこの問題に対処いたしたい、こう思っております。そして基本的には、今言ったようなことで私は最善の努力をいたしたい、こう考えております。
○山田譲君　どうもその基本的というふうな言葉がひっかかるんですけれども、この問題ばかりやっているわけにはいかないからこの辺でやめたいと思いますが、いずれにしましても、大臣も御存じのとおりの木材産業の実情あるいはそれを取り巻く環境というものはものすごく厳しいものがあるわけで、関税なんかこういうときに下げたら、これはますますもって大変なことになるということで国民も心配をしているわけでありますから、ぜひそこのところは我々の意中を酌んでいただいてひとつ頑張ってもらいたい、こういうふうに思います。
　木材の関税引き下げの問題はその程度で、続いて私は、自給率、自給力といいますか、これについてのいろいろ考え方をただしたいというふうに思うわけであります。
　自給力と自給率という言葉があるわけで、この前、私も官房長にいろいろお聞きしたわけですね。どうも官房長の言うことは私にはどうしても理解できないわけです。つまり、官房長がこの間言われたことは、自給力と自給率は違うんだと。それは言葉として違うくらいのことはわかりますけれども、それでますますわからないというのは、何か自給率は上がらなくても自給力は上がるんだ、つまり自給率と自給力とは別なものですから、必ずしも自給率なんというものは下がっても、極端な話、自給力が上がるということはあり得るというふうな話をたしか官房長が言われたと思うんだけれども、そこら辺、官房長、やっぱりそういうふうに今でも考えておられるかどうか、まずそこのところをお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（田中宏尚君）　先般もお答え申し上げましたけれども、自給率というのは具体的数字で、国内の消費仕向け量に占めます国内生産量というものを具体的数字で示しているわけでございます。そして、この数字の性格からいいまして、例えば国内の生産量という分子の数字もその年々の豊凶変動、こういうものが大きく作用してまいりますので、率そのものについては、自給力が上がれば率が下がっていいとは決して我々も考えていないわけでございますけれども、単年度単年度の具体的率というものは、その年々としてのいろんな事情で変動いたしますので、我々としては土地とか水とかいう資源、それから人間、それからさらに技術というような総合的な農作物をつくり得る潜在的力、こういうものをより少しでも高めていくということの方が政策目的としては適当じゃないかというふうに考えているわけでございます。
○山田譲君　「農政無用論」というこの本ですね、これは農水省の大先輩がお書きになった本です。農政無用論というから、このとおりになったら本当に農水省がなくなっちゃうというふうな、農水大臣以下みんな失業するようなそういうことになるだろうと思って、僕は非常に心配になって中を見てみましたら、案外そうじゃなくて、いろんなことをそれなりに考えていて、これはこれとしてのやっぱり農政が必要じゃないか、農政必要論というふうな、むしろ逆説に近いような題名をつけられているというふうに考えていますが、この中で、この自給力の問題に触れていろいろ書いてあります。書いてある中身については私も意見があるわけですが、それはそれとして、食糧自給力というのは、「具体的には自給率の計算で測られる。」というふうに書いてあるわけですね。これは官房長もそれをお読みになったかと思うんです。
　ですから、やっぱり食糧自給力といったって実際具体的に示すものは自給率の計算である、何十何％というふうなことになるのであるということをこの本で言っているわけで、やっぱりこれが常識じゃないかと思うんです、さっき常識の話が出たけれども。食糧自給力を具体的に数字であらわす自給率というものが一番わかりやすいという意味で、官房長がおっしゃるように、自給力は上がっても自給率は上がらないというふうなのはどうも常識じゃないのじゃないかというふうに思うんだけれども、この辺どんなものですか。
○政府委員（田中宏尚君）　確かに自給力というものは具体的に計数化できませんために、自給力と相当相関関係のあります自給率という具体的数字、これが一つのめどになるということは確かかと思いますけれども、自給力イコール自給率という具体的数字ではないというふうに考えておりまして、先ほども申し上げましたけれども、総合的な潜在的な農作物をつくっていく力というものを、何とか現状より引き上げたいという政策目標に向けて進んでいるということでございます。
○山田譲君　それはもう当然、自給力と自給率が違うくらいのことはわかります。だけれども、やっぱり自給力が上がっていけば当然自給率もそのとおり、自給力というのは数字じゃないから簡単にわかりませんけれども、いずれにしても、自給力がぐうっと伸びていけば、それは当然自給率だって上がってくるんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（田中宏尚君）　その点は、平常な形におきましては、もちろん潜在的な力が強まりますとそれが顕在化しまして自給率の向上につながるということは当然と思いますけれども、それが完全に並行でないという点も年によってはあろうかと思っております。
○山田譲君　私は、毎年の自給率、自給力がどうこうということじゃなくて、やっぱり傾向として、国会決議で自給力を上げなさいというふうなことを言っていることがあるわけで、その努力をすればそれは当然に自給率も上がっていく、それは毎年すぐに数字が変わるかどうかは別問題としまして、そういうふうに考えるわけですけれども、そこのところはどうですか。
○政府委員（田中宏尚君）　自給力が高まりますれば自給率も上がるということは、我々としても期待いたしておりますし期待したいところでございますけれども、自給力の中でもいろいろと、例えば水田利用再編でございますとか、こういうことで生産の再編成過程というようなものにつきましては率に必ずしも直結しないという点もございますので、自給力が上がれば必ず自給率も上がるというふうには結びつき得ないんじゃないかという感じもいたしております。
○山田譲君　よくわかりませんけれども、私はやっぱり常識的に、自給力が上がればそれは自給率も上がらなきゃおかしい。自給率が上がらないけれども自給力だけが上がっていったということは余り考えられないし、普通の人には理解できないことじゃないかと思うんですがね。もちろん、自給力と率は違うことは大体わかるわけであります。しかし、今の官房長のお話というのはどうもよくわからないし、もっと勘ぐれば、自給力というふうな抽象的な言い方をしていれば大体わからないわけですけれども、自給率ということになればこれははっきりと数字に出てきますから、だからどうもそこのところをはっきりと示すのは嫌だから、一生懸命自給力というふうなことを言っているのじゃないかというふうに勘ぐらざるを得ないんですけれども、そういうことはありませんか。
○政府委員（田中宏尚君）　そういう感じは全くございません。
○山田譲君　感じじゃなくて、それは大事なことですから、私としてはやっぱりこだわるわけですね。どうして官房長がそんなにそんなことを力説しなきゃならないか。やはり力が上がりゃ率も上がるくらいのことはこれが常識なんであろうと私は思いますけれども、それを故意に自給力と自給率は違うんだ、自給力が上がっても自給率が上がらない年があるなんという、そんなことじゃどうもおかしいのであって、やはり当然自給力が上がるということは自給率も上がってきます、我々はそれを期待しているくらいのことを言ってくれないと、力は上がりましたけれども率は上がらない、これでもいいんだというふうなことがどうも納得できないんだけれども、どうですか。
○政府委員（田中宏尚君）　先ほど申し上げましたように、自給力が上がった結果、自給率も上がるということは我々も期待しているわけでございますけれども、それが数字としてイコールに出てこない悩みというものもある点は、御理解いただきたいと思っております。
○山田譲君　同じようなことを言って申しわけないけれども、それは自給力を数字で示そうといったって直ちには出てきませんよ。だからこそ、具体的には自給率というものでもってそれが数字になってあらわれてくる、こういうことだと思うんです。この先輩の松岡さんも言っているのは、そういうことだと思うんですよ。だから、やっぱり自給力と自給率というものは不離一体のものであって、それであなたが言うように、力の方は上がったけれども率はわかりませんというふうなことじゃなくて、やっぱり自給力が上がっていけばそれは自給率も当然数字として上がって出てくるという、そういう状態にならなけりゃ、逆に言うと、そういう状態でなけりゃ、これは自給力が上がったとも言えないのじゃないかという感じがするんだけれども、そこら辺どうですか。
○政府委員（田中宏尚君）　自給率というのは、先ほどもお話ししましたように、物量を分子、分母にしておるわけでございまして、その消費構造なり生産構造、こういうものが常に動いていくわけでございますので、現在のそういう物量と将来の物量というものは質的にはいろいろと変わってきているわけでございます。そういう構造が変わる中で、単純に数字だけで上がった下がったということを長期的な見通しの政策目標として掲げることはいかがかということで、潜在的力という普遍的なものを政策目標に選択しているという形になっているわけでございます。
○山田譲君　しかし、五十五年の農政審の答申が出された、答申といいますか意見が出されたときに、参考資料として出したものの中には、きちっと六十五年の自給率というものを山してあるじゃないですか。そうすると、やっぱり政策目標として自給率も掲げているということは、これは間違いない事実でしょう。
○政府委員（田中宏尚君）　あれは六十五年の生産と需要の長期見通しということで、もちろんいろんな政策努力の裏づけがあっての見通しでございますけれども、見通しの数字として提起しているわけでございまして、あれと同時に、自給力という総合的なものを高めるということは、両方を示していることにおきましては別段矛盾もないんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
○山田譲君　それじゃ自給率、力の関係はそのくらいにして、ちょっとわからないのは、いわゆる農業基本法というのがありますね。あれをつくったころは、日本は自給率が恐らく八〇％ぐらいになっていたと思うんですよね。それが農業基本法ができて以来というものは、自給率は驚くべくがた落ちに落ちていっているわけです。だから、人によっては、農業基本法ができたためにかえって自給率は下がっていってしまった、こういうことを言うんですけれども、どうも農業基本法の前文を読んでみても、文章を読んでみても、自給率のジの字も言っていない。そうすると、農業基本法を
つくった当時というものは、結構自給率は八〇％以上あったから余り問題にならなかった。だから、農業基本法ができた当時は、今で言えば非常に重要な自給力、率の問題ですけれども、当時としては余り意識されなかったというように考えていいんでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　農業基本法におきましては、需要の動向に応じて伸ばすべきものは伸ばす、いわゆる農業基本法で言っています「選択的拡大」、そういうことに加えまして、生産性を向上させながら農業生産力全体として増大させるということで、自給率というものはむしろそういうものが結果として出る形ということで、当時におきましては、その自給率を政策目標としては、先生から御指摘がありましたように余り意識はしてなかったんじゃないかと思っております。
○山田譲君　そうすると非常におかしなことに、基本法ができて以来というものはがた落ちにパーセンテージが落ちていく、自給率が八〇％以上あったものが三二、三％に落ちていくというふうなことは、これは農業基本法とは関係ないというふうにおっしゃいますか。
○政府委員（田中宏尚君）　当時と現在の数字を若干申し述べますと、食用農産物全体で言いますと、当時は九〇％の自給率が現在は七一％ということでとどまっているわけでございますけれども、ただいま先生御指摘ありましたその八〇％から三二％というのは、これは穀物の自給率なり、あるいはさらには一番問題になっております飼料も含めました全体で言いますと八三％から三〇％ということで下がっているわけでございます。そしてこれは、やはりこういうふうに変わってきたことの背景には、何といいましても畜産物の消費というものが農業基本法制定後国民生活の高度化等に伴いまして大幅に伸び、その結果、土地資源に恵まれない日本といたしましては畜産用のえさについて外国に依存せざるを得なかったということが、こういう数字に反映していようかと思っております。
○山田譲君　やっぱり今おっしゃったとおり、畜産を振興するというふうなことの結果として飼料を非常に多く輸入せざるを得なくなってきた、このことが相対的に率を下げることになったというふうに考えていいんでしょうかね。
○政府委員（田中宏尚君）　主な原因はそういうことと考えております。
○山田譲君　私は、参考までに外国の例を見てみたわけですけれども、外国もかつては、イギリスあたりは非常に自給率が下がってきたやつが、かつては四〇％台だったものが六〇％ぐらいに逆にこうぐっと上がってきた、ほかの国もそうだろう、大体同じ傾向をたどっているようですが、そうすると日本は農業基本法ができて以来、物すごく自給率が下がったにもかかわらず英国の方はむしろ逆に上がっているということ、これはどういうふうに理解すればよろしいんでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　イギリスの場合は、御指摘のとおりここ数年間でかなり自給率というものが上がってきておるわけでございますけれども、その背景には、やはり日本とイギリスのいろんな違いがあろうかと思っております。イギリスの国土面積はアメリカ等に比べるとかなり狭隘なわけでございますけれども、それにしましても農地面積でございますとか、それから農家一戸当たりの面積、一戸当たりでいいますと、日本の場合は一・二ヘクタールに対しまして、イギリスでは七十七・一ヘクタールというような規模の格差がございますところに、ここのところ特に穀物を中心にいたしまして単収の増加というものが相当高かったこと、それに加えましてＥＣに加盟してＥＣ農業政策のもとでの価格支持というようなことが重なりまして、自給率の大幅の向上を来しておるのでございます。しかし、そういう中でＥＣでも過剰という問題が出てきておりまして、従来の価格政策、そういうものに対する反省というものもここのところ高まってきているというふうに聞いているわけでございます。
○山田譲君　やっぱりそれはいろんな事情が違うとは思いますけれども、それにしても日本の自給率の下がり方、イギリスの自給率が逆に上がっているということ、これはどうしてもおかしい、やはり相当参考にしていいという点もあるんじゃないかというふうな感じもするわけです。
　そこで、私は、自給率、力、どっちでもいいんだけれども、この考え方として、やっぱり日本は耕地面積がずっと減っていったというふうなこと、農業基本法制定以前に比較した場合にですね。耕地面積あるいはまた土地利用率というものが下がってしまった、こういう結果として自給率も次第に下がっていっています。もちろん飼料を買うということも片方であるでしょうけれども、片方ではそういうことも原因しているんじゃないかという気がしてならないわけです。現に、私の今いる群馬県あたりを見ましても、せっかく先祖が開拓した土地なんかが、まあ余りいい土地じゃないことは確かだけれども、どんどん荒れ果てていっている。利用されていない。ですから、まさしく田園まさにうせんとするというふうな状況が意外にあるわけで、ただでさえ狭い日本がそういうような荒れた土地をだんだんふやしていっているというふうなことは、非常にもったいないし残念な話だと思うんです。だから、自給率を高めるためにも、そういう土地をまた何とか利用する、あるいは土地の利用率を高める、こういうふうなことはやる必要はないんでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　確かに基本法制定当時に比べますと、耕地面積そのものがかなり減っておるわけでございます。それでこれが減りましたのは、昭和五十年に至りますその前の昭和四十年代の高度成長の中で面積が減りまして、五十年代に入りましてからほぼ横ばいになってきているわけでございますけれども、この農地を何とか高度利用していくということが我々に課せられた大きな使命でございまして、権利の面からも、あるいは基盤整備という面からも、こういう現在残っております貴重な財産であります農地、こういうものが高度に利用されて最大限に生産力を発揮するということについて、いろんな施策を今後とも強化してまいりたいというふうに考えております。
○山田譲君　これからの問題として、飼料の輸入をどのくらいにするつもりか、どのくらいでもって抑えるつもりか、それともやっぱり飼料の輸入はこれはやむを得ないとある程度あきらめておられるかどうか、その辺はどうなんでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　飼料用穀物を含めました全体の穀物自給率が、先ほどもお話ありましたように今三二％ということに下がっておるわけでございます。この中での濃厚飼料、これにつきましては、やはり残念ながら我が国のこれだけ国土が狭い中で国内で生産を高めるというわけにはなかなかまいらぬだろうと思っております。しかし、一方で粗飼料、これにつきましてはできるだけ国内での自給を高めたいということで、この粗飼料も含めました飼料全体の自給率の見通しといたしましては、先生も御承知のとおり現在三〇％程度の自給率になっておりますけれども、こういう粗飼料を含めた全体の自給率としては将来三五％というものを六十五年見通しでも見通しておりまして、現状より粗飼料の生産の増大によりまして五ポイントほど自給率が上がるであろうという推計を立てておりますので、これに向けて草地開発でございますとか、あるいは粗飼料だけの単収の向上でございますとか、こういうことに邁進したいというふうに考えております。
○山田譲君　さっきもちょっと触れたけれども、農政審の出したときの計画によると、今の粗飼料とかなんとかという問題じゃなくて、いわゆる今後自給率はむしろ一％下がるというふうなことになっていますね。それはやっぱり粗飼料じゃない、今買っている普通の飼料、それは将来ともその量は変わらない、あるいはふえるかもしれない、少なくとも減らないのだというふうにお考えなんでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　やはり、なお食生活の変化というものが続いておりまして、畜産物等に対する需要の傾斜というものが続いてまいります。そういう中で土地資源に制約がある以上、こういう飼料穀物についての輸入というものは大部分は外国に依存せざるを得ず、長期見通しでも見通しておりますように、六十五年で飼料穀物を含めた穀物の自給率としては、現状より若干下がって三〇というのが見通しとしては計測されるわけでございまして、残念ながらそういう数字で推移せざるを得ないんではないかというふうに考えております。
○山田譲君　いろいろ問題はいっぱいあるんですけれども、三二％、三％、そういうふうなものが上がらなくても、自給力が上がればいいんだというふうなお考えじゃなくて、やはり自給力ももちろん当然上げなきゃならないでしょうけれども、それとそのままストレートにいくかどうかは別として、やはり自給率の三二％あるいは三〇％というのは余りにも少な過ぎると思うんです。だから、やはりそうあきらめないで、飼料はどうしても買わざるを得ないんだというのじゃなくて、いろいろ工夫をして少しでも自給率そのものを上げるようにひとつ頑張ってもらいたいという気がします。これについては、いずれまたゆっくり話したいと思います。
　それでは、その次に移ります。
　いわゆる預託牛制度、これは畜産局長の問題になるかな。預託牛制度というのが最近非常に問題になっておりますね。いろいろ法律的な問題もいっぱいあるようだし、なかなかデリケートな問題も含んでいるようですから、言いにくいところは構わないからこれはちょっと勘弁してくれということで結構ですから、預託牛についての現状とその事情、どうしてこんな制度ができているか、こういうことについての農水省のお考えを聞きたいと思います。
○政府委員（野明宏至君）　お答えいたします。
　農協などによります肥育素牛のいわゆる預託でございますが、頭数は全農の調査によりますと五十九年に約四十六万頭程度となっておるわけであります。いわゆる預託と申しますのは、農協などが農家に肥育素牛を供給いたしまして、肥育牛を販売する際に素畜代とかえさ代等を精算するもので、いろんなやり方をとってやっておるようでございます。大別しますと、一つが現物を預託するというやり方でございまして、農協が肥育素牛を買ってきまして農家に貸し付けて、肥育素牛は農協が所有権を持っているわけでございます。こういった形が全体の約九割あるわけでございます。これ以外に、いわゆる購買未収というふうなやり方、あるいは融資というふうなやり方があるようでございます。
　こういったものが出てまいりました背景といたしましては、農家にとっては融資に比べまして手続が簡単だったり、それから担保とか限度額というものがなくて済むということで、容易に規模拡大ができる。それから農協にとりましても、素牛の供給とともにえさなんかの生産資材の供給ができますし、それから所有権を留保していますから、販売をする際にはいわば共同販売体制にも寄与できるというふうな面があったんであろうかと思います。
　ただ、これについてはいろいろな問題を含んでおるということも事実でございます。
○山田譲君　時間がないから、詳しく聞きたいんですけれども、預託牛について基本的に農水省としてはそれをどう評価しておられるか。つまり、こういう制度は好ましい、あるいは余りよくないと思うとか、その辺はどうですか。
○政府委員（野明宏至君）　これにつきましては、実態をよく調べまして、また仮にそういうやり方をとる場合にも、契約関係が不明確だったりいたしまして農家、農協双方にとって問題のある点もあるわけでありますので、一つは、そういう点についてさらにどういうふうなやり方がいいかということの検討は要すると思うのでございます。
　ただ、預託それ自体につきましては、農家にとりましても、いわば自主性を持ったやり方ができずに安易な規模拡大につながるおそれがありますし、それから農協にとりましても比較的安易な、いわば自主的な貸し出しとなりまして、営農貸し越しとか購買未収金というふうな形で残りやすいわけでございます。
　したがいまして、これからの問題といたしましては、やはり肉用牛経営におきまして農家が主体性を持った経営がやっていけるということを頭に置きまして、規模拡大を進めるに当たりましては農業近代化資金の特認資金といたしまして、肥育経営が規模拡大を行う場合に素牛の購入費とか、あるいは飼料費などの貸し付けを行うというふうな資金調達の手だてがあるわけであります。これにつきましては、これ自体の内容の充実もいたしておるわけであります。
　他方、農協につきましても、今後の肉用牛の生産体制を強めていく、組織活動を強めていくというふうなことが大事でございますので、私どもこれからの問題としては個別の肥育経営の主体性を持った生産、それから農協の組織活動が有機的に結びついていくというふうな方向で、農業団体の実務者の意見も聞きながら対処していきたいと考えているわけでございます。
○山田譲君　よく農協あたりともお話し合いをしていただきたいと思うんですね。
　ごらんになったかどうか、「あぐり」というこの本ですね、これを見ても預託牛の問題を非常に大きく取り上げて、政府はまま子扱いしている、「預託、なぜ”まま子”扱い」するのかというふうなことが書いてありますね。確かにいろいろお聞きしたように法律的な問題もあるようですが、ひとつ農協とよく話し合いをして、誤解のないようにやっていただきたいということをお願いしておきます。
　最後に一つだけ、畜産の例の負債対策の問題で一つの案としてですけれども、例えば土地を売って負債の返済に充てるというふうな場合、その売った土地に対して税金が相当かかってきますわね。売って返すというふうな場合については、何とかこれを免除してやるというふうなそういう方法は考えてやれないものかどうか、この辺はどんなものですか。
○政府委員（井上喜一君）　お答えをいたします。
　農家が持っております負債、例えば機械施設を購入した借入資金でありますとか、経営上損失等の借入金等でございますけれども、これを返済するために不動産を譲渡した場合について特別の控除制度はないわけでございますけれども、ただ、農業経営に損失が生じた場合には所得税法上の特別の取り扱いがございます。
　まず第一は、経営で出ました損失を譲渡所得その他の所得から控除ができるわけでございます。さらに、青色申告を実施しているような場合には、確定申告によりましてその年の前年以前三年内の各年の純損失額を控除する、こういった特例があるわけでございます。このほか、一般的な制度といたしましては、農地保有合理化等のために、つまり農業委員会があっせんをいたしますとか、あるいは農用地利用増進事業等によりまして農地を譲渡する場合でございますが、この場合には五百万円までを特別に控除する制度がございます。
　こういうようなことを活用いたしまして、実質的に負債が生じた場合については救済措置といいますか、こういったような特例措置が講じられるわけでございます。
○山田譲君　結構でございます。終わります。
○丸谷金保君　大臣、私は池田町長時代に、約二十年間寒地ブドウの品種改良を町職員とともに努力し、私自身はもちろんのこと、職員も何人かヨーロッパ各地に留学させまして品種改良の勉強をしてまいりました。大臣、よく聞いていてください、特に大臣にまずお聞き願いたいので。
　町の研究所でつくり上げた花粉交配等による新しい改良品種の試み、それは約十万本を超えております。このように苦労をしましても、実際に実用化できたのはワイン原料としてＦ１が幾つかあるという程度で、特許や種苗法によるところの品種登録等に申請できるような成果は上げることができませんでした。私が町長を去って八年、最近ようやく品種登録可能な育成ができまして、ことし、あるいは来年の秋には申請手続を行うことができるようになりましたが、そこまでに至るのに数えて約二十数年かかっております。このように植物の新品種の作出というのは極めて難しいものなのです。そうした苦しい体験を踏まえまして、きょうは農民の真の利益を守るために種苗法と特許法をいかに調整させていくかということについて質問を申し上げたいと存じております。
　五十三年の種苗法改正のとき、私はバイオテクノロジーの進歩や特許法と種苗法における調整ができていないこと等を理由に、もう少し時間をかけて法案審議を行うべきだと主張したのですけれど、当時、農林省は、ＵＰＯＶ条約にできるだけ速やかに加入するためにぜひとも今国会で議了してほしいと強く要請しました。にもかかわらず、この条約加盟は五十七年までずれ込んでしまった。私の言ったとおりなんです。また「同一の種類の植物の保護は、一の方式により行われなければならない。」という条文解釈についても、その後いろいろなとり方がございますので、法制局長官に特にこの点をお尋ねしたいと思います。
　さらに、これらの原因が重なってヨモギ論争あるいは倉方黄桃、ブドウのオリンピアの問題等、種苗法の品種保護が実際に農民を守るための効果を上げていないではないかというような疑点もあります。トウモロコシに見られるようなＦ１種子に独占されてしまったような種子問題等も、この機会に明らかにしていきたいと思っております。それによって、農水省と通産省が役所の垣根を乗り越えて真に日本農業の将来を憂うる立場で有性繁殖、無性繁殖あるいはバイオの問題に対応して協力しているかどうか、こういうことも質問いたしたいと思います。
　具体的な事実を踏まえないで、農水省の言い分に反対するものは何でも農民の敵だというような短絡的な発想では、この植物品種改良登録特許法の問題は解決いたしません。もともと日本人は、江戸時代にアサガオや菊ですばらしい品種改良の実績を持つ民族であります。しかし、残念ながら、こうした英知と技術水準が実際に現在生かされておりません。アメリカに押されっぱなしの種子問題についても、何が農民の利益かを建前だけでなく具体的な事実認識に立って本音できょうは御答弁をいただき、日本人の活力がむしろ世界に向けてどんどん新しい品種の輸出国になり得るよう期待を込めて、日本農業の将来を憂うる者の一人として真摯な御答弁をお願いいたしたいと思います。
　そこで、実は法制局長官が急いでいるというので、質問を変えて二問目から入らせていただきます。本当はＵＰＯＶの問題を先にやりたいんですが、本来これに関連するんです。
　法制局長官にお願いいたします。
　種苗法と特許法との関係について、国会でいろんな質問、御答弁がございました。特にその中で長官は、これは五十九年三月二日の衆議院予算委員会で、「条約に日本が加盟いたしますときにいろいろと関係者の間で協議が行われまして、その結果、この条約に定める育成者の権利を担保するものは種苗法のみである、特許法は別の目的でいわゆる工業所有権という面での保護を与えるものであって、これは別個のものである、」、こういう御答弁をいたしております。そして、この間において条約の「いわゆる二つの方式がある場合には一つの方式に限る」ということについてはいろいろ問題が生じたようですが「処理がされていると聞いております。」、また、その後段で「関係の通産と農林の御当局におかれまして協議がなお進められておるというふうに伺っております。」、こういうふうに言っておられるんです。
　この問題については、長官の答弁ですからこれが最終的な絶対のものなんですが、ただこのことをひとつ御存じかどうか。というのは、五十三年の法律改正の当時、衆議院で川俣議員の質問主意書に対して総理大臣の答弁書で「農林省では、植物の育種の振興を図るため植物の新品種を育成した者を保護する制度を整備することとしているところであるが、現在のところ植物新品種の育成者の地位については、知的所有権に属しないようなものとして構成する方向で検討中である。」、こういう答弁書が出ている。知的所有権に属さない形で検討中、こういう答弁書が出ましたので、これを受けて農産種苗法の改正案の中には、いわゆる権利法としてでなく行政取締法規としてこの法律が組まれ、新品種登録の反射的利益、これは私にも当時の小島審議官が何遍も反射的利益という言葉で答弁しておりますが、反射的利益として一定の特権的利益が付与されているものであって、法文中にはしたがって一切権利という言葉は用いられていないんです。おのことを踏まえて、この答弁書の内容を踏まえて五十九年度御答弁しているというのであれば、執拗に、ほかの方でも法制局は、この条約に定める育成者の権利を担保するのは種苗法のみだ、この条約、いわゆる国際法です、この条約に定める権利は、育成者の権利は種苗法だ、こう言っているんです。だから、いわゆる国際法上の条約によって生じた権利と国内法の権利とは、それが競合するような場合には、協議をしているということでお逃げになるんですか。それはこうだという明快な御答弁がいただけますか。