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○吹田国務大臣　田口先生、今いろいろとお話がありましたことはずっと聞いておりましたが、特別立法もさることですけれども、現実問題として現行で応用できる最大限で、私は特に自治体が、国の制約を受けないで自治体が、昨日も自民党の中島先生にお答えしましたように、知事の権限において基金をつくる、その基金に対しては私の方がいわゆる起債を交付する、あるいはまた自己財源を縁故債で出すということで何百億かをこれに積み上げればそれは容易にできることなんですね。そして、それが無利子になるような形にして、それは私の方で交付税で援助するとして、その果実をもって運用さえすれば、現実問題としてはその立法の問題、特別立法云々よりは現実に当てはめて応用が自治体の姿でできるという方法があるわけでしょう。だからそういう方法で、我々政府一同が協議をして、自治省も先頭に立ってやりますから、どうぞひとつ御理解ください。
○田口委員　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○増岡委員長代理　これにて松浦君、田口君の質疑は終了いたしました。
　次に、和田静夫君。
○和田（静）委員　余り事件が多いものだから、どれにしようかと思いながら取り上げてまいりますが、まず身近な問題から少しお聞きをしたいと思います。
　佐藤幸子さんという六十四歳の方が、学校の職員として四十年間働いた退職金等三千五百万円を野村証券町田支店の証券レディーが退職前から熱心に勧誘するのに応じて投資信託にした。ところが、四年の間に野村証券の株や転換社債など数種類の株券に変身をして、最近も断ったにもかかわらず三種のファンドが売られて、そして株式ファンドに買いかえられて大幅に目減りをした。結局三千五百万円は今や半分ぐらいになってしまった。このほとんどの売買は佐藤さんの知らない間に勝手に行われた。最近、六月四日も、あなたの目減りした分取り戻してあげるからと支店長が言ってきた。来年四月二十五日が満期だからいじらないでくださいと断った。ところが無断で積立式株式ファンドにかえられて、手数料も二十九万八千円引かれた。その後二カ月で五百万円ほど目減りした。
　専門家によりますと、変動が激しい株式ファンドというものにまとめるのは極めて危険だ、こう言っているわけであります。大臣、この野村証券の行為は不正であり詐欺でさえあると私は考えるのですが、一いかがですか。
○橋本国務大臣　今初めてその中身を拝聴いたしましたが、私自身、詐欺であるとまではわかりません。しかし、少なくともお客さんが動かさないでほしいと言っているものを勝手に動かした、そしてなおかつ、解約を求めたにかかわらずいろいろな理由をつけてそれを引き延ばした、さらになおかつ、満期が近いからそのままに置いておいてほしいという意思を無視してそれを他に売買を行ったというようなことは非常に問題のあることだと思います。
○和田（静）委員　この人は思い余って抗議した。そしたら、担当の人は出てこなかった。あなたも会いたくないでしょうと言って支店長や次長がはぐらかした。それで、ついに酒巻社長あてに手紙を書いた。ところが、返事が来ない。本社に電話をした。紛争処理係らしい森本という人物が出てきた。勝手に売られたという証拠があるかと開き直られた。支店長に任せたからと相手にしてくれない。町田の石松という支店長は、好意でやってあげたのに告げ口をするとは何ですか、支社に来なさい、こういう形で六十四歳の女性に無礼な言い方をする。佐藤さんは怖くなって支社へも行けなくなる。そして、こういう訴えになったわけであります。
　大蔵大臣、この人は泣き寝入りするしかないのでしょうか。
○橋本国務大臣　これは事務的にどういうふうな対応ができるのか、私自身証券取引というものを自分で体験したことがありませんので、よくわかりません。しかし、少なくとも今委員が述べられました事実を総合して考えます限りにおいて、私は、もし支店長という方に解決の責任を野村証券として与えているという、紛争処理係の方ですか、その言葉が真実であるとするならば、非常に不穏当な話であると思いますし、殊にみずからの求めをい行為を勝手に継続した上で、それを本社に対して解決を求めた行為を、告げ口をするとは何だ、こっちへ来いといったような言い方というものは極めて社会的常識をも欠く行為だと思います。
○和田（静）委員　私は当初、新聞の投書、この方の投書ですね、投書でもって事件を知った、したがって御本人に接触したのですが、この人は証拠があるかと開き直られたと訴えられていました。では、証券会社の方ではこの顧客の指示どおりのことをしたかどうかという証拠を一体持っているのだろうかということを私は逆に考えてみた。これは法務大臣、裁判をやった場合にこの人が勝てる見込みは、私はないと思っているのですが、どうですか。
○清水（湛）政府委員　突然のお尋ねでございますので、果たして裁判の結果どういうことになるのか、これは軽々には申し上げることはできませんけれども、少なくとも当初の契約の指示に反して支店の方で勝手にやったという事実が証明されれば、これはあくまでも証拠に基づいて判断されることでございますけれども、何らかの責任が生ずるということは一般論としては考えられるところである、こういうふうに思う次第でございます。
○和田（静）委員　私も実はそう思っています。ただ、この人には捜査をするような権限がない。そうすると、大会社相手に証拠を争う裁判で勝つというのは容易ならざることなんですね。このことを考えてみますと、私は、泣き寝入りをさせないような手法というものが今の状態の中では我々の知恵として編み出されなければならぬだろう、そういうことを考えたがゆえに今問題の提起をしたわけであります。いかがでしょう。
○松野（允）政府委員　確かに御指摘のような事件というのは、私ども時々聞くわけでございます。お互いの言い分が違うというような問題がございまして、なかなか証拠がないわけでございますが、証券業協会にも苦情処理の機関が設けられております。これは会社自身と違いまして、自主規制機関としてそういう窓口を設けているわけでございますし、我々の方にも時々そういう苦情を申し入れてこられる投資家の方もおられます。我々としてもそれは行政の範囲内でできるだけ誠実に対応したいと思いますし、あるいは協会の方に行かれて御相談をされるというのも一つの方法だろうというふうに思うわけでございます。
○和田（静）委員　私は、少なくとも酒巻社長はこの人に謝罪に行くぐらいのことをやるべきだろう。それこそ補てん、被害の弁済をそういう上に立ってするというぐらいのことをある意味で会社は考えるべきだろう。私は大変これは許すべからざることだと思っているのですよ。四十年間かかって営々として働いてきたわずかな退職金を含んで、そしてそれがにわかに半分になってしまった。お先は真っ暗である。こういう状態が今実はたくさんあるのですね。
　先日も証券局長から苦情の件数というものを聞きましたが、大蔵省に直接大変な苦情が寄せられています。私たちはこういう事態を放置するわけにはいかない。証券業界の民主化というものをこの機会にもっともっと進めるべきだろう。そのことをまず意見として述べながら、どうしても私は、これは酒巻社長の辞任は当然だろう。また佐藤さんをだました石松支店長、あるいは一千万円もの売買を電話で応対するあなたも悪いというような形で述べた本社の森本という方、この人たちの役職の辞任、当然大蔵省として野村証券に対して指導をすべきではないだろうか。もう、単に一つの事件にすぎないということはわかっていますが、一罰百戒しか今日の証券業界の体質を改めさせる方法はないのではないだろうか、そういうふうにさえ考えるのですが、いかがでしょう。
○松野（允）政府委員　確かに御指摘の案件、お聞きした内容によりますと、証券会社の営業姿勢として大変不適切な行為だというふうに思うわけでございます。事案の詳細について私どもにお知らせをいただければ、私どもとして、行政として可能な限りの指導、あるいは証券会社に対して事情聴取するということも含めまして、可能な限りの対応をさせていただきたいと思います。
○和田（静）委員　じゃ、まあ大蔵省の処理に対して期待をいたしておきますしっかり相談に乗らせていただきます。
　ところで、なぜ事故がしょっちゅう起こるのか。これは言うまでもない、話を実は売っているからなんですよ。ついでに約束をするからなんですね。はっきり言いまして、証券営業マンは、顧客の利益のために働いているのではありません。今日、ノルマを果たすために働いている。野村証券の営業マンの一カ月のノルマが幾らであるかということを御存じでしょうか。私は、今回詳細に調べてみました。一人ずつのノルマは当然禁じられていますから、ノルマは禁じられているという答弁しか返ってこないでしょう。しかし店のノルマを営業マンに割り当てるわけでありますから、結果は同じことなんですよ。手数料収入だけで野村は営業マン一人当たり一千万から五千万円だそうであります。そうすると、手数料収入一千万円ということは、大体株の売買高で一体幾らになるのだろう。これは証券局長、どうでしょう。
○松野（允）政府委員　現在の株の手数料は、実は売買代金によって段階的になっておりますものですから、一概に簡単に計算ができないわけでございますが、もし平均的に大体百万から三百万ぐらいの売買金額ですと一％ぐらいの手数料になっております。したがいまして、もし一千万の手数料をこのような比較的小口の取引で上げようといたしますと、その百倍ということになりまして、十億円ということになるわけでございます。
○和田（静）委員　そういうことですね。そうすると、これは一回や二回で十億円動かせばいいですよ。ところが、いつもいつもそううまくはいかない。そうすると、苦し紛れに小口でやるということになりますね。ごみというのだそうですが、ごみと呼ばれる小口をもってノルマを達成しようとする。そのえじきになった人の被害というのは、これは深刻ですよ。こういう実情、これをやはりしっかり私は今日踏まえていただきたいと思うのであります。
　これは非常に深刻な話であります。私が話を聞いた人は、証券界のことを豊田商事と同じだと言って怒っていました。顧客をだましてお金を集めているが、例えば自動車のセールスマンは客をだましたとしても自動車は客の手に残る、株は何も残らない、こういう言い方をしていますね。私は、そういう意味で、後ほど触れますけれども、大蔵省の全体の認識は甘いのではないかということを、ある意味では現場のことを何も知らないのではないかということを非常に憂える。
　総理大臣に伺いますが、今度の証券不祥事で、証券界の体質そのものが実は私は問題だと思っているのです。その意味で構造的問題であります。その点はどういうふうにお考えでしょう。
○海部内閣総理大臣　証券業界の構造というのは、これはやはり一つの本来の面からいけば、資金を産業に投資するための一つの資金を集める機関でもある。そういう構造、そういう目的で国の経済のある意味では一面を支えてきたという面もあります。しかし、その中でいろいろ今指摘をされておるような不祥事は、そういった本来のあるべき姿の中のルールに反するようなことが起こるからこのようなことになってきておるのだと思いますから、私は、公正な社会という理念から見でこれは許さるべきことではないという考え方を当初から持っておりました。そのように理解をしております。
○和田（静）委員　私は、第一に手数料の問題があると思っていますね。日本の場合に売買数量がニューヨークなどよりかなり大きいのも、これはしばしばトラブルが生じている、そういうのも証券会社営業マンの手数料稼ぎに私は大きな原因があるのだろうと思わざるを得ません。自由化すれば問題が解決するという問題じゃもちろんありませんが、そして昨日来ここでも論議をされましたが、証券国際化を今日考えてみる。証券の不祥事の続発を考える、そうしますと、やはり自由化の時期に来ているのじゃないかなということを考えざるを得ませんが、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　昨日も本委員会において申し上げましたとおり、現在既に手数料につきまして自由化をいたしましたアメリカ、イギリス、フランス等において起きております弊害があることも委員御承知の上での御質問であると思います。ですから、それを私は繰り返すつもりはありません。そしてこの株式委託手数料というものの取り扱いにつきましては、引き続きその水準については私どもとして国際的な動向を勘案しながら機動的、弾力的に対応して見直しを行っていくべきものであると心得ておりますとともに、諸外国における実情等も踏まえまして、制度のあり方についてもやはり今後検討していくべき課題であると認識しておると昨日もお答えを申したとおりであります。
○和田（静）委員　手数料とともに当然もう一つの問題は、証券大手が大量推奨販売をしていることですね。例えば石川島株、これを考えてみますと、野村証券は、八六年八月から八八年七月まで二年間に市場の三九・七％に当たる四十九億株も買っているのですね。同じく市場の三六・二％に当たる四十四億六千八百万株を売っています。この間に株価は百五十円の安値から千百二十円まで一気に七倍もはね上がる。この間に野村は百五十億円の手数料を稼いでいますね。市場の同社株売買の四割近くも野村が売買したというのは、これはもう株価操作以外の何だろうか。これを操作ではないともし考えるとするならば、考える方がちょっとおかしいのではないだろうか。かてて加えて、野村の「ポートフォリオウィークリー」は八七年七月六日号から八八年三月二十二日号まで、三十六週連続して石川島播磨株を取り上げているわけですね。ウオーターフロント株というのだそうですけれども、実際には再開発計画はなかった。当時の石川島の業績もよくない。調べてみましたが、八七年三月に二百三十一億円の赤字ですよ。これは大蔵省が禁じている大量の売買、推奨販売そのものだったんですね。大蔵大臣、これが私は野村の、いやまあ四大証券ひとしく言っていいんだろうと思うのですが、証券界の実際のやり方なんですよ。そういう同じことがいつでも行われている。例えば、昨日から問題になっています、我が党の山花書記長も取り上げました東急電鉄株も同様であります。八九年十月から野村が中心になって集中的に取り扱われる。株価が急騰している。これは深くもう既に何人かの方が取り上げられましたから述べません。
　そこで、証券会社が集中的に一つの銘柄を買う、しかも、それを公式には参考銘柄と称する、こういう状態。そして、営業マンに猛烈にノルマを課して、顧客にまあいろいろと勧誘をさせる。これはもう株の値段が急上昇することをねらっていることである。そういうふうに考えた方が間違いでしょうか。いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　今委員が例示を挙げられました例につきまして、私は今初めて拝聴いたしたわけであります。ただ、昨日来、またそれ以前からも閉会中審査等におきましても御論議をいただいております例えば東急電鉄株というものにつきまして、疑念を持ちながら現在も調査を証券局は進めておるわけでありますが、株価操縦を立証するに足る証拠を現在持っておりません。
○和田（静）委員　私は、これは世間の常識からいえば株価操作。これは同じ条文なんですね。日本の場合はアメリカからの翻訳した条文ですから同じなのでしょうが、アメリカではこういう株価操作やインサイダーの摘発があって、そして日本ではほとんどこれは皆無である。まあ検察が国際航業株問題で小谷容疑者を逮捕した、ところが大蔵は何もしない。私は、証券法百二十五条は抜かざる宝刀なのか。それじゃいかぬのじゃないだろうか。問われているのは条文の、あなた方が得意とする運用だろう。私は、そういう意味では大蔵省の姿勢に大変問題があるんだということを指摘せざるを得ません。
　さらに、もう少しはっきりさせるとすれば、この証券会社の補てんは今に始まったわけではありません、前からあるんです。しばしば事件になったんです。八七年十月のブラックマンデーの暴落時にも大手証券各社が補てんしているじゃありませんか。そして昨年、ちょうど一年ぐらい前の七月の下旬で補てん総額は百六十億円とされているわけでしょう。八九年末にも大和証券が約百十三億補てんした、そして判明して二日間の営業自粛をやった。ことしの二月にも大手各社がワラントの買い取り、つまり補てんをした。これは報道をされました。これらは事実ですよね、今私が指摘したことは。
○松野（允）政府委員　今御指摘の点は事実でございます。
○和田（静）委員　そうしますと、私は、今度の補てん事件の根底に明確に営業特金がある、この営業特金があるがゆえにこういうような状態のものが起こってくると指摘せざるを得ないのです。これは、恐らく大蔵省がこの金銭信託の会計処理で昭和五十五年に簿価分離を認めて以降だと私は思うのです。
　本題の前にちょっと銀行局長に伺いますが、信託銀行が金銭を預かって、運用は自分でやらないで、そして証券会社が思う存分運用して大きな損が出る、信託銀行は責任を持たない。これでは、信託銀行は何ら役割を果たさないで手数料だけをもらう、そういう機械になってしまっている。こういう営業特金というのは大変疑問があると私は思うのですが、いかがでしょう。
○土田政府委員　信託にいろいろな種類があるわけでございますが、この営業特金に限らずいわゆる特定の信託というのは、多かれ少なかれ委託者からの指図を忠実に執行するということでは共通でございます。
　その場合に、それでは信託をしている意味がないではないかという御懸念かと思いますが、信託は、これは御案内のように、財産権を委託者から受託者に移転をいたしまして、そういう意味でこの信託財産は、いわば受託者の財産として管理、処分されるわけでございますので、そこがいわゆる代理と違うところでございます。したがいまして、その代理と違うという意味におきまして、特定でありましてもやはり信託の機能はあると考えております。
○和田（静）委員　ちょっと私の質問の趣旨と違う答弁でしたが、時間がありませんから急ぎます。
　けさ、我が党の松浦委員から指摘がありましたように、信託銀行は、これは金銭信託ですから、いわゆる補てんをしているということが常識になっていますよという指摘を松浦委員はいたしました。そこのところを確認しておきたいのですが、これは補てんしていますよね、信託銀行。明らかにしてください。
○土田政府委員　再々のお尋ねでございますが、そもそもこの損失補てんという言葉が、これは主として特金の方の証券売買のことでいろいろと言われてまいったわけでございますが、この信託の運用につきましてどのような行為を指すのかということにつきまして、必ずしも私ども、明確な定義を考えついておらないわけでございます。私どもといたしましては、重ねて申しますけれども、信託の運用は信託の本旨に従って行われるべきである、そしてそれを具体的に幾つか定めた法律の条項がございます。その法律の条項に違反するような行為があれば、これはやはり法律違反であるというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、この損失補てん関係で一番いわば類似のというか関係する規定といたしましては、信託業法の九条の規定がございます。これは元本補てんや利益補足の禁止といいますか限定を、こういうものでなければ元本補てんや利益補足の契約をしてはならないという規定でございます。そのような規定に照らしまして、違反する行為の有無につきましていろいろと検査もし、調査もしておるわけでございますが、本日までのところ、そのような損失補てんといった行為があるという認識をしてはおらないわけでございます。
　　　　〔増岡委員長代理退席、近藤（鉄）委員長
　　　　代理着席〕
○和田（静）委員　これは、ここのところは事実関係、特別委員会がその他で明らかにしてもらいましょう。
　そこで、三月七日の予算委員会で、私は日興証券の問題を取り上げながら一任勘定禁止の問題について論議をさせていただきました。そして大蔵省は約束をしました。結果的にようやく一任勘定禁止の通達が証券局から出ました。まあ私は、やっとという感じでありますが、営業特金も一任勘定と私は同質のものではなかろうかということを考えます。なぜこんな無責任商品を認めたのかというのが非常に疑問なんですが、これは大臣どうしてなんでしょう。
○橋本国務大臣　過去にさかのぼりましてどうして認めたかと言われますと、ちょっと私わかりませんので、事務方に答弁を、わかる範囲でお答えをさせたいと思います。
○松野（允）政府委員　いわゆる営業特金と申しておりますのは、私どもは特定金銭信託の中で投資顧問契約がついていないものという考え方をしているわけでございます。したがいまして、投資顧問契約がついていないということは、営業特金契約を結びます企業と信託銀行、それで企業が運用の指図権を持っているという、契約上はそういう形になっているわけでございます。その企業の運用権が証券会社に事実上ある程度ゆだねられているというようお形が見られだというのが今回の損失補てんの一つの大きなきっかけでございますが、特定金銭信託という信託の仕組みというものは、先ほど銀行局長から申し上げましたように、これは信託の仕組みとして認められているわけでございまして、その際に投資顧問契約を結ばない形の特定金銭信託というものを信託銀行が企業から受託するというのも、これも法律上は認められている制度でございます。
　そういったようなことで、投資顧問契約がつかない形の特定金銭信託、さらにその中で、運用上証券会社が企業にかわって指図をするというような形のものが発生した、それが営業特金であるというふうに我々認識をしているわけでございまして、法律的には特定金銭信託という一つの信託形式を利用したものだというふうに考えているわけでございます。
○和田（静）委員　これは証券局長、一任勘定問題と同様に私は大変疑問に思っています。したがって、しっかり検討してくれませんか、いかがでしょう。
○松野（允）政府委員　確かに、今回の損失補てん問題に絡みまして主な原因は営業特金にあるわけでございまして、私どもも平成元年十二月に通達を出したときに既に、営業特金はできるだけ投資顧問づきにしろという適正化の指導を始めているわけでございます。今回の事件にかんがみまして、特に営業特金につきましては、我々これから証券会社に対して適正化をさらに指導したいというふうに思っております。
○和田（静）委員　その通達ですが、平成元年十二月二十六日に証券局長は「証券会社の営業姿勢の適正化及び証券事故の未然防止について」という通達を出された。未然防止とは私はよく言ったものだなという感じをこれを読みながら思ったのですが、それから後に損失補てんが続出しているわけですね。それで非常に私は不思議に思った。ここのところがポイントだと思っていろいろ調べさせていただきました。
　この通達には日本証券業協会専務理事あての事務連絡がついていましたよね。ここのところがなかなか我々にはわからなかったものだから非常に苦労しました、本当のところ。この事務連絡を見て、なるほどとこう思ったのですよ。それは今まで通達だけが問題になってきましたが、この事務連絡でもって全容が明らかになりますよ。
　この通達には、営業特金には文書を取り交わしたものしか認めないと書いてありますね。それ以外は今答弁あったように顧問契約づきとすること、これを平成二年末までにやることと指示されている。証券各社はこの指示を受けて平成二年三月決算で処理をしたわけです。それが今回の損失補てんの実態ですよ、これは。言いかえれば、通達が出たので、そして事務連絡が来たので、それに従うために損失補てんをした、こういうことに私はなるのだと思うのですね。そうなってきますと、これは大蔵省知りませんでした、大蔵大臣も全然初めてでしたなんていう言い逃れは全然できなくなってくる私は事務連絡だとこれは思っていますよ。
　なぜ平成二年末までになどと猶予期間を一つは置いたのだろう。これは理由ははっきりしています。この通達が出たのは、ちょうど大和証券で損失補てんがあったことが判明したときですね。時間がありませんから早口でしゃべりますが、つまりお客との話し合い、言いかえれば損失補てんをするか、ひな形に従って顧客から一札もらうかしなければならなくなった。そこで各社は、一札をもらうためにお客にお願いをして回る一方で、三月決算期に補てんした、これが実態でしょう。
　ところで、大蔵省は平成二年一月に中間報告を各社に求めていますよ。そこで補てんの事実が判明したでしょう。これは事務連絡にあるわけでありますから。少なくとも、ある証券会社に接触をしましたが、中間報告をした、はっきりしていますよ。よって我々は、証人をここに来てもらわなかったならば話はこれ以上進まないとこう言っているのです。大蔵省は補てんを知っている。当然の認識です、中間報告をしたのですから。これは中間報告の資料を出してもらいたい。
　証人の要請については後ほど一括させてもらいます。
○松野（允）政府委員　御指摘の事務連絡でございます。これはこの通達にあわせまして営業特金の適正化をチェックするために出したものでございます。通達では、営業特金を原則として投資顧問づきにする、あるいはそれができない場合には確認書をとるというようなことでこの事務連絡は出ているわけでございます。
　御指摘の既存の特金勘定については、平成二年末までにそういうことをしろというふうに事務連絡で書いてございます。これは、当時のいろいろないきさつはつまびらかではございませんが、やはり投資顧問契約をつける、あるいは確認書をとるというのに時間的な余裕が必要だということで、二年末までというふうにしたのだろうというふうに思うわけでございます。
　それから、中間報告の件でございますが、これは事務連絡の４で、上記１及び２の調査指導については一月中に実施しとこうなっておりまして、報告は三月末及び九月末現在ということでこの事務連絡は書いてございます。これに従いまして私どもの、特金勘定といいますかの現状については、平成二年の三月末に報告をもらったということになっているわけでございます。
○和田（静）委員　今も現局長は、だろうと思うという程度しか答弁ができませんから、それで角谷当時の証券局長を証人としてここに、この国会にお出まし願ってはっきりさせたい。したがって、角谷当時の証券局長の証人としての出席をこの国会で取り計らってもらうように、委員長、ひとつよろしくお願いします。
○近藤（鉄）委員長代理　理事会でお諮りいたします。
○和田（静）委員　それじゃ、よろしくお願いします。
　この平成二年三月決算に備えて各社が、私が指摘したとおり、駆け込みで補てんをした。が、それは全体の二割ぐらいなんですね。八割は今も営業特金があると私は調査結果で思うのですが、これは今、実態はここで報告できますか。
○松野（允）政府委員　通達に基づきまして報告をとっているわけでございまして、私どもに参りました報告では、投資顧問づきにする、あるいは確認書をとる、どちらかの手段で営業特金を適正化する。投資顧問づきにしますとこれはもう営業特金というふうには私どもは呼んでおりませんが、営業特金のままで利回り保証とかあるいは売買一任をしないという確認書をとるというような措置をとったものが、先ほど申し上げました事務連絡に基づいて平成二年末までにほぼ九九・五、六％適正化されているというふうに報告を受けております。
○和田（静）委員　ここのところは特別委員会にひとつ持ち越させてもらいましょう。
　さらに、各社は二年三月を過ぎて、通達と事務連絡という指示に基づいて、年末までにもう駆け込みで処理はすべて終わったのだろうかという疑問を実は持っているのですが、それは今の答弁との兼ね合いで彼ほどにしますが、大蔵省は、この平成二年の三月と九月、それからことしの三月にも調査をしていますね。しなきゃならぬわけです、この事務連絡。そこでも、つまり今回問題になった以後でも補てんがあったでしょう。ここのところは明らかになりますか。
○松野（允）政府委員　この報告をとっただけでは損失補てんがあったかどうかというのは必ずしも明らかになっておりません。そういうこともございまして、現在四社に特別検査に入っているわけでございます。
○和田（静）委員　それじゃ、少し検査を、それはけさから論議のあったところですから、時間があればもっと詰めなきゃなりませんが、もう少し結果を見ましょう。
　そこで、今度の事件は国税の摘発で明らかになったのですね。国税というのは、当時の国税庁長官は先ほど証人喚問をお願いした角谷さんであります。それで前の証券局長でしょう。さらに証券局から国税に移った課長など幹部が、まあ名前は挙げませんが、いらっしゃいますよね。この証券の話はそういう意味では今に始まったことでは私はないと思っているのです。もう何年も前から調査されていたんですよね。これはおたくの調査課がやっているわけですから、おわかりのとおりですよ。ですから、証券局にも話は行っていたわけですね。証券会社はずっと補てん行為をやっていた、このことは、これは証券局の幹部が知らないはずがない。
　結局、有価証券売買会社、神田の三協エンジニアリングを査察が摘発しましたね。そして地検に告発して公になりました。証券局は一体この間、つまり平成二年一月に証券各社から報告を受けて、三月と九月、ことし三月にも調査をして報告を受け、そしてことしの六月末に新聞報道されるまで一体何をしていたのだろうかということを、どういう行政対応をしたのだろうかということを大変私は不思議に思います。何もしていない。表向きは何もしていない。補てんを知っていて、知らなかったでは私は済まない。報告したと先ほども指摘したように会社側が言っているわけでありますから、これはもう証人喚問を実現して、ぜひ会社側からその経過をここでおしゃべり願う以外には今すべがありませんが、それで営業特金を減らすことで済まそうとした。余り減らなかったわけですけれども、これでは私は行政不在だと思うのですよ。総理、私の先ほど来の論議をお聞きになって、そういうふうにお思いになりませんか。
　　　　〔近藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○橋本国務大臣　先ほど証券局長から御答弁を申し上げましたように、あるものは投資顧問づき、これはいわゆる営業特金とは外れていく、そしてあるものは契約書を取り交わす、そしてその作業は相当程度に進捗したと先ほど証券局長から御報告を申し上げました。
○和田（静）委員　答弁、大変不満です。したがって、もう一遍重ねて言いますが、証券四社の代表を証人としてこの国会に出席をして、ここの部分の真相というものを明らかにしていただきたい。委員長、お預けしますが、よろしいですね。
○和田（静）委員　大臣、大蔵省と証券各社は頻繁に情報の交換をされているのですよ。私は、それは間違いだということを言うつもりは何もありません。交流し合っているのは、これはもう当然であります。各レベルでの交流がありました。ある意味では、やましいところがないから、大蔵省に要求をしましたらお持ちになったのだと思うのですがね。
　例えば四社社長との懇談会。参加者は証券局長、審議官二人、先方は四社社長、月一回、八月を除く。それから目的、内容。それから十社社長との懇談会。証券局長、審議官二名、全課長、十社社長、月一回、八月を除く。目的、いろいろあります。四社副社長との懇談会。Ｂ・Ｓ会。日本銀行との懇談会。投資信託委託会社社長との懇談会。株式本部長との懇談会。債券本部長との懇談会。引受本部長との懇談会。国債本部長との懇談会。外国証券会社との懇談会。受託銀行との懇談会。四社投資信託分担役員との懇談会。そして、これは出席者が全部わかっています。一覧になっています。
　私は、ついでに言っておきますけれども、銀行局と金融業界等との懇談会も同じような形で一覧で持っています。これだけ交流があるわけであります。しかも六カ月ごと報告も受け、先ほど来指摘したように、調査もしていらっしゃいます。特に平成二年一月には中間報告も受けています。その後三月にも補てんがある。これでは私は証券局の責任を問わざるを得ませんよ、総理大臣。いかがでしょう。
○橋本国務大臣　今委員はしなくも申されましたように、御要求があり、大蔵省としてその事実をそのままに報告をさせていただきました。それは、私自身その中身を存じておりませんけれども、それぞれに目的を持って会合を持っていると思います。
○和田（静）委員　私はこれでさっき全課長というところを申し上げましたね。全課長となりますと、大蔵省と証券会社の懇談会に検査課長も出席をされているということになるわけであります。それでは幾ら法律を改正しても十分な不正摘発はできませんよ。結局大蔵省の外に検査機関をつくる以外にはない、それでないと国民に説明ができない、私はそういうふうにここで指摘をし、そのことをこれからの論議の中で少し詰めていきたい。意見として述べます。
　大蔵省と証券会社がインフォーマルな形でつき合っていらっしゃいますから、国税調査で問題があることがわかっていても、マル査が摘発するまで証券局は対策を打てなかったのだと私は考えるしかありません。したがって、これは証券会社の責任だけでは済まない。証券局の責任も非常に重要である。大蔵大臣のこれは責任である。私は大蔵大臣の辞任を要求いたします。
○橋本国務大臣　委員の御指摘は厳粛に受けとめます。ただ、私は政治家としての責任のとり方にはいろいろなものがあろうかと思います。そして、私自身この問題の中で御指摘を受けるような事実を一つずつ解明をしながら再発防止に向けて努力をしていくことが今私に課せられている責任であると考えておりますことも申し添えさせていただきます。
○和田（静）委員　しかも、私は昨日来の論議を聞いていましで、行革審に頼んだ以外は大蔵省任せ。何もしないと言ったら言い過ぎかもしれませんが、総理大臣、これはあなたの責任でも私はあると思うのですよ。このまま先延ばししてこの国会では何も証券行政の改革がもし行えないというようなことになると大変です。この機会、総理大臣、私はあなたも大蔵大臣とともに責任をとって、これは非常に重要な事件でありますから、辞任をされてしかるべきだと思っているわけでありますが、総理の見解を承ります。
○海部内閣総理大臣　再三申し上げておりますように、行政府の長として私は責任は重く受けとめております。同時に、この問題が起こりまして以来、大蔵大臣にも厳正な対処を強く求めるとともに、これはほっておいていいというものではありませんから、再発防止をするために今までここで幾多御議論になったような、例えば通達、それによって聞かれなかったではないかというようないろいろな問題等も含めて、これは証券取引法の改正でそういったことができないようにするとか、きちっとした事件の再発防止のための法的措置までこの国会で考えたい、そういったことをきちっとしていくことが私の責任のとり方である、こう考えて、努力をしておるところであります。
○和田（静）委員　私はそこまで申し上げたのはなぜかといいますと、今回の証券不祥事に伴って大蔵省幹部に対して次のような処分が行われました。橋本大蔵大臣に対して一〇％の減給三カ月、保田事務次官、松野証券局長、中平証券局審議官並びに堀田証券局業務課長に対して訓告。大蔵大臣の七月十日朝の記者会見での発言によりますと、九〇年三月の証券会社の自主報告の際に報告されなかった補てんが国税当局の調査で明らかになったから処分した、これが理由であります。私は、換言すれば、国税の調査で新たな補てんが明らかになり、マスコミに騒がれて問題が大きくならなかったならば大蔵省が監督責任を問われることはなかったというふうな感じをこれで受けざるを得なかったがゆえに、実は総理以下の責任の重さというものをここで強調させていただいたわけであります。
　法制局長官、私ちょっと伺いますが、訓告というのは国家公務員法で言う懲戒処分じゃありませんよね。これは、私は参議院十八年間何遍もやってきたことでありますが、解釈変わっていませんでしょうね。
○工藤（敦）政府委員　お答えいたします。
　突然のお尋ねでございますが、訓告は公務員法上のものではないと私は承知しております。
○和田（静）委員　私は、今それははっきりしましたからいいのですが、そこで、大蔵省幹部の処分をした後に準大手や中小の証券会社の損失補てんの状況が明確になった。そうすると、補てんの状況が処分後に明らかになったのであれば、大蔵省幹部の準大手や中小の証券会社に対する監督責任というのは、これは大蔵大臣どういうふうに考えますか。
○橋本国務大臣　この処分の仕方等につきまして御意見は率直に承るつもりであります。そして、私自身の進退に関しても友情ゆえの御忠告と私は受けとめさせていただきたいと存じます。
　ただ一点、私は、先ほどの委員のお話の中で、行革審に預けっ放しでそれで事終われりという御指摘に対してだけは省としての名誉にかけて申し上げたいことがございます。
　私は衆議院の本会議におきまして、今さまざまな角度からいただいております御指摘というものを大きく五つの原因に分類をいたしました。あえて今これを全部繰り返して申し上げようとは思いませんけれども、その五つの原因に対してそれぞれどういう努力をしていくべきかという考え方につきましても私は本会議で申し上げたつもりであります。その中には、業界行政のあり方という形で今委員が御指摘になりましたような、今まで保護育成という色彩の強かった証券行政というもの、私は最近、むしろ今委員からも何回が御指摘のありましたように、例えば営業特金に対してその適正化を求める、あるいは、結果的に踏みにじられだとはいいながら、損失補てんを禁止する通達を出そうとしてきたこと、あるいはディスクロージャーの制度その他、私はただ単なる保護育成め行政から行政は変わろうとして努力をしておったと思います。それが結果として遅かった、力が足りなかったという御指摘はそのまま素直にちょうだいをしなければなりません。しかし、その中で、大蔵省としてその姿勢を変えようと努力をしておりますことは、ただ単に行革審に監視機構のあり方につきまして、むしろ我々はそれ以前に作業に着手をいたしておりました。しかし、その検討の状況まで含めて御報告をし、そして我々自身ももちろん勉強を続けていきますけれども、結果を行革審の御判断にゆだねようとしておりますことは、ただ単に行革審に責任をほうり投げてしまって大蔵省はそれで責任事終われりとしているんだということだけは、もしそのような誤解をされたとするならば、これは私は大蔵省職員全員が心から傷つく御指摘であると思います。おしかりは甘受いたします。しかし、どうぞ大蔵省自身が信頼を取り戻すための努力を手抜きをしておるというようなことはお考えにならないでいただきたいと心からお願いを申し上げます。
○和田（静）委員　証券局長その他から事情をいろいろ聞いていますから、今大臣が答弁をされた部分について私は知らずに言っているわけではありません。ただ問題は、今度起こっている事件の重さというものをもっとやはり真剣にとらえないといけない。そういう観点に立って述べています。それから大蔵大臣については、もう今御自身で言われましたけれども、政治家としてのあなたの将来というのはだれしもがある一定の見方をしているわけでありまして、そこに向かって一体どうみずからを処せられるのかというのは、これは政治家の身の処し方の問題でありますから、そこに誤りなきように私は実は求めておきたい、そういうような意味で申し上げておきます。
　証取法五十条違反についての話にちょっと移りますが、損失補てんが事前に約束されていた証拠となるものがあるかないかということで大変消極的なようでありますが、事前であろうと事後であろうと特定の顧客に対して不公正な取引方法を用いて不当な利益を与えたならばこれは独禁法十九条に違反する犯罪行為になるのではないだろうか、法務大臣、いかがでしょうか。
○梅澤政府委員　ただいま御指摘になりました独占禁止法十九条に不公正な取引方法の規定がございます。いろんな行為類型があるわけでございますけれども、正常な商慣習に照らし不当な利益を供与することによって顧客を誘引する、これは独占禁止法の不公正な取引方法に該当するということになっております。
○和田（静）委員　また、損失補てんを行っていた証券会社の取締役たちの会社に対する賠償責任、これは当然商法二百六十六条によって私は生ずるのではないだうかと素人目に考えるのですが、これは司法当局、いかがです。
○清水（湛）政府委員　一般論として申し上げますと、株式会社の取締役がその業務執行に当たりまして、法令または定款に違反する行為を行って会社に損害を負わせる、こういう場合には会社は当該取締役に対しまして損害賠償責任を追及することができる、こういうことになっております。商法上、株式会社の取締役は、その業務執行に当たりまして、会社に対して善管注意義務を負っておる。これに違反しまして会社に損害を与えた場合には、法令違反行為であるということでこの損害賠償責任を負うことになるわけでございます。
　そこで問題は、この損失補てん行為が法令違反行為に当たるかどうか、こういうことになるわけでございますけれども、このいわゆる補てん行為が具体的にどのような動機あるいは目的を持って、またどのような事情のもとにされたものであるか、詳細な事情が明らかになっておりませんので、具体的に今直ちに結論を申し上げるということは差し控えたいと思いますが、いずれにいたしましても、取締役個人の責任の有無は、個々の取締役につきまして、個々の事案ごとに関係するあらゆる事情を精査して判断さるべきものと考えておる次第でございます。
○和田（静）委員　ここのところ、さらにこの場所でなくても少し当局と詰めさせてもらいましょう。私は、述べたとおりに考えています。
　さらにもう一つ、企業と証券会社の連絡によるインサイダー取引ですね。それから証券会社そのものの営業促進という方針によって行われる株価操作、これは明確に私は違法行為だと考えているのですが、ここのところはどうでしょう。
○松野（允）政府委員　インサイダー取引につきましては、さきに法律を整備していただきまして、一定の重要事実が公になる前にいわゆる会社内部者あるいは内部関係者が取引をするということを禁止したわけでございます。したがいまして、インサイダー取引に当たるかどうかという場合には、一定の重要事実というものが存在するかどうかということで判断をし、かつそれがいつ公表されたかということが一つの決め手になるわけでございます。
　それから、御指摘の大手証券会社による推奨販売でございます。
　これにつきましては、私どもも非常に問題意識を前から持っているわけでございまして、そういうあらわれが、例えば余り一つの銘柄について一つの証券会社のシェアが大きくならないようにというような指導もしているわけでございます。株価操作、百二十五条の問題、これは確かに大量推奨販売というような形で行われる場合があるということも私ども十分認識をしているわけでございます。ただ、なかなかその確証を得るというのは難しいという問題がございます。例えば東急株の問題にいたしましても、結局はその投資家が動員をされているという形になっているわけでございまして、投資家に対してどういう働きかけをしたかというのが一つの決め手になるわけでございます。その辺、問題意識を持ちながら現在検査でさらに詳しく調べているというところでございます。
○和田（静）委員　大蔵省が、今回は事後の損失補てんであって証券取引法に触れるような行為ではないという見解をずっと大蔵委員会その他から引き続いて述べられているように読み続けてきましたが、大蔵大臣や総理の答弁の中でもありましたが、免許会社の規範に著しく反する行為であるということを私は非常に重要視するのです。ということは、損失保証がどうかというような問題以前に、これらの証券会社は免許会社であること、この免許会社としての対応にふさわしくない、このような会社がいつまでも免許会社として証券業を開業していることが私は当然許されないのではないだろうか。どうですか、これは免許を取り消すぐらいのことを考慮の中に入れられますか。
○橋本国務大臣　今日この損失補てんという行為が極めて大きな問題となり、御論議をいただき、私ども自身の監督責任を含めてまことに残念なことと考えております。そして、再々御答弁を申し上げておりますように、この損失補てんという行為は、損失保証とは異なり、当然のことながらあってはならない行為ということで多分ありましょう。どこの国も法律条文にこれを禁止していないというのが事実であります。そして、たまたま元年の十一月、私は初めてこうしたケースに遭遇をしたわけでありますが、特定の証券会社による損失補てんというものが問題となり、その結果、先ほど来御論議をいただいております元年十二月の通達をもって改めて損失補てんというものを禁ずる通達を出しました。結果としてこれが踏みにじられてしまったということを私は否定をいたすつもりはありません。
　ただ、同時に、私自身のこの処分を考えていきます中で、過去一体こうした行為にどのような処分を行ってきたのか、これは当然大蔵省自身も責任を問われることではございます。同時にその通達違反という行為あるいは明確に法律に違反をした行為等々の過去の処分の実例をも調べてみました。結果として実は私が知りましたことは、過去に法律に反する行為に対しましての営業自粛が、一番長いもので三日でありました。こうしたことも今回判断を決する私の心の中に問題として浮かばなかったとは決して申しません。また、行政通達、通達に違反した行為に対し、過去営業自粛二日を要請いたしましたものは、その当時の記録あるいは報道等を見てみますと、重い処分という報道がされておったことも事実であります。
　今後、こうした事態は絶対に再発をさせてはならないことでありますし、証券市場そのものがただ単に投資家のみならず広く国民一般から信頼を回復するためには、当然のことながらその行動は厳粛なものになるでありましょう、また慎重なものになるでありましょう。願わくは今委員がお述べになりましたような処分を検討しないで済む状態に一日も早く業界が立ち直っていただきたい。そして、何よりもまず大蔵省自身の行政が国民の信頼を取り戻すものになるようになってほしい、心から願っております。
○和田（静）委員　私が取り上げたのは、これはもう申すまでもありません、証券取引法第三十一条では免許審査の要件として、業務を公正かつ的確に遂行できること、十分な社会的信用を有するものであることとなっているわけですね。日本の証券会社は十分な社会的信用があるかといえば、これはないと言った方がよいでしょう。そして、公正でないことは、特定の顧客に損失補てんをしていたことでももう明らかであります。となれば、既に免許の審査基準に合わないということになるわけでありまして、よって私は、免許を与えた大蔵省の責任も一方ではあるかもしれませんけれども、これら法条に適合しない会社に対するところの免許取り消しの処分などというものも構想の中にあってしかるべきことだろうというふうに実は考えたがゆえに取り上げさせていただきました。いかがでしょう。
○橋本国務大臣　御意見は、私は真剣に拝聴したつもりであります。そして、今回は、私どもなりに判断をいたしました結果、さまざまな御批判を受けておりますけれども、既にそれぞれに対して社内処分を求め、また営業自粛措置を指示いたしました。今後において、委員が引用されました条文を再び思い出さずに済む状態に早くなってもちいたい、心から願っております。
○和田（静）委員　日銀総裁、大変お待たせしました。
　まず、前回の七月一日の公定歩合引き下げの折には、これはアメリカからの利下げ要請があったことは間違いないでしょう。そして、今回のドイツの公定歩合の引き上げで、日本に対してはアメリカから一段と利下げ圧力があるのではないかと私は推測をいたしていますが、Ｇ７でもアメリカの強い要求で、表現はともかくとして協調利下げが盛り込まれました。ＢＣＣＩの問題に関する日本に対しての対応を見ましても、アメリカ、イギリスなどのやり方は自分の都合のいいように日本に協調を求めるということではないだろうか。
　そこで、端的な話、この秋以降に再度金利の引き下げがあると見ておいてよろしいでしょうか。
○三重野参考人　お答え申し上げます。
　委員のお言葉ではございますけれども、七月一日の我が国の公定歩合の引き下げは、米国の要請によったものではございません。私どもの総合判断によったものでございます。
　それから、ドイツの利上げ、これは委員御高承のとおりでございますけれども、旧西独地域の景気拡大、大幅な賃上げ並びに東西ドイツ統合に伴う政府支出の増大のもとにありましてドイツの物価が非常に悪化している。したがって、そのインフレを抑制するためにとられた措置だというふうに考えております。
　ドイツは上げ、日本は下げたということで一見ばらばらのようでございますが、Ｇ７、これは四月と六月と両方がございましたが、そのコミュニケにもはっきり示されておりますけれども、協調というのは同じ方向に金利を上げたり下げたりするわけではございませんで、それぞれの国の経済事情が違いますので、その相違の中にありましてインフレなき持続的成長を遂げる必要な措置をとるということで合意を見ておりますので、ドイツの措置も日本の措置も、これもともにそういった合意に沿った線で行われたというふうに理解をしております。
○和田（静）委員　最後のところは。日本の秋以降……
○三重野参考人　日本の利下げ、ドイツの利上げも、これはともに今申し上げましたＧ７の合意に沿ったもの、こういうふうに私どもは理解しております。
○和田（静）委員　いや、この秋以降に再度利下げを……
○三重野参考人　申しわけありません。
　これは、現在は、七月一日に公定歩合を下げた後の情勢の推移を注意深く見守っている段階でございまして、秋以降については何も考えを持っておりませんで、あくまで物価安定を中心に据えた慎重な金融政策をとっていきたい、こういうふうに考えております。
○和田（静）委員　ソ連情勢との関係でちょっと日銀総裁にも含んで伺いたいのですが、ドルのファンダメンタルズは弱いわけですが、今度の事態が長引くとするとドルの価値が下落をする、世界通貨に深刻な影響を与えていくのではないだろうかということを私は危惧をいたしていますが、西側諸国は、この対策にこそ今真剣でなければならないんだろう。したがって、緊急サミットが話題になっていますが、その課題の中心でもこれはなければならぬのだろうと私は思っていますが、ここのところは総理はまずどういうふうにお考えですか。
○海部内閣総理大臣　緊急サミットの問題につきましては、きのうも記者会見のときに御質問がありましたけれども、具体的にそのようなことにはまだなっておらず、また、当面サミット参加国の間で連絡を取り合って、ソ連情勢に風しては、今、昔の冷戦時代に戻らないようにすることが絶対大切ということと、人権問題の保護等に関する点が中心であって、今御指摘の為替の問題その他の問題については特にやりとりをいたしておりませんので、担当官から報告をいたさせます。
○和田（静）委員　日銀総裁、いかがでしょう、私の今の質問。
○三重野参考人　お答えいたします。
　ソ連の今度の政変がどういう経済に対して影響を与えるかでございますが、ソ連経済の実態並びにソ連経済と世界経済との関連を考えますと、今度の政変が直ちに我が国を含めまして世界経済に大きな影響を与えるというふうには考えておりません。
　ただ、今度のことは、いわゆる資本市場、外為市場にかなりのショックを与えたことは事実であります。例えば日本の場合は、第一日の月曜日には千三百五十円ダウが下がっておりますし、外為、為替レートも一円五十銭ほど円安に振れております。しかし、その後冷静をたんたんと取り戻しまして、昨日は二百三十円、きょうは約三百何十円株が戻してきておりますし、それから為替レートにつきましても、月曜日は百三十八円四十銭でございましたが、きのう、きょうと百三十七円へやや円高方向へ戻してきております。こういうふうでございますので、もちろん今後のソ連の情勢推移によってはどういうふうに動くかわかりませんから、引き続き注意深く見てまいりたいとは思いますけれども、ここで直ちに大きな変化があるというふうには考えておりません。
○和田（静）委員　短期の市場での短期金利のさらなる低下現象というのは、これは一体どういうことを意味しているのでしょうか。一説によると、日銀の金融面からの株価下落防止策の一つではないだろうかというような指摘もありますが、これは総裁、どうです。
○三重野参考人　七月一日の公定歩合引き下げに伴いまして、短期市場の金利が下がってきております。これは、当然そういったことの反映でございまして、日本銀行が特に株価を意識して低目に誘導しているというわけではございません。
○和田（静）委員　金融、銀行問題に入らせてもらいます。
　時間を前段とり過ぎましたが、実はこれは一九七九年七月二十四日、ですから十二年前、「金融の"黒い霧"を暴く」私がエコノミストに書いた小論文であります。十二年前に書いたことと今起こっていることが全然変わっていないのに驚くのであります。このときには富士銀行雷門支店問題、住友銀行横浜支店問題、さらには近畿相互銀行天六支店、第一勧銀西銀座支店、関東銀行、東京信用金庫それから大光相互銀行、大光相互銀行は御存じのとおり。駿河銀行。そして「深部で結びつく暴力団」「銀行など金融機関と暴力団との関係も、金融にかかわる事件を語るうえで、見落とすことはできない。」という私の指摘。「通常、金融機関は、事件が発覚しでもできるだけ内閣で済ませようとする。表面化しても担当者を処分して一件落着という形で済ませようとする。経営者の責任までが問題となることはほとんどない。しかし、私は、事件は金融機関の体質、経営責任と切り離して考えることはできない。」云々といきまして、最後に「くさいものにふたをし、事件をおこせば担当者を処分して終わりにする。そんなことを繰り返しているかぎりは、体質改善は不可能である。」「大蔵省、金融界は金融事件をこそ、深くかみしめて反省すべきである。」こういうふうに当時書かせてもらった。参議院の決算委員会だとか予算委員会の理事や大蔵委員会の理事を務めながら論戦をしたことをまとめて、十二年前に書いたものであります。
　今度、事件がずっと連続的に起こるのを見て、十二年間も、十年一日といいますが、全然変わっていないのだということを深く感ぜざるを得なかったわけであります。富士銀行、旧埼玉銀行、東海銀行、大阪の東洋信用金庫、ここで幹部行員による不正融資事件が続発をしていますね。いずれも架空の預金証書を偽造して、それを担保にノンバンクから融資を受けるという手口なんですね。ノンバンクが肩がわりを求めてきたとき、銀行側というのは一体肩がわりをする義務というのはあるんですか、ないんですかね。東洋信用金庫の場合に架空預金の総額が預金総額に匹敵する多額に及んでいますよ。それで、肩がわりをするのか、この融資をどちらがかぶることになっても多額の焦げっきが出る可能性がありますが、この辺は大蔵省どういうふうな指導をされるわけですか。
○土田政府委員　いろいろ経営者みずからもまた当局の方も努めておりますはずでございますが、事件が絶えないのはまことに遺憾でございます。その都度個別の金融機関につきましては経営者の責任を含めていろいろと適切な責任の究明というようなことは心がけておるはずでございます。今後なお一層努力をいたします。
　そこで、お尋ねの今度のいわば偽造預金証書、それを担保に入れた、それについてのいわば発行の名義人であります。その金融機関の肩がわりの義務があるのかないのかということでございますが、これにつきましては一概にあるとかないとかいうことを申すことはできないと思います。これまでも似たような事件は実は過去に多少あったかと思いますが、具体的には裁判になり、そして非常に長期間をかけてなかなか解決がつかないというような実例もございます。したがいまして、これは全くケース・バイ・ケースということであり、最終的には法律論というような問題になることもあり得るかと思います。
　ただし、ここで最後にお触れいただきました東洋信用金庫の問題につきまして一言申し添えさせていただきますと、東洋信用金庫は現在通常の業務を支障なく続けております。それで、御指摘のような、偽造預金証書の金額は大きいわけでございますが、この信用金庫は、偽造預金証書が作成された経緯などに基づきましてノンバンクなどに対する債務を全面的に否認をしております。これは現状そのままでございます。したがいまして、その肩がわりとか被害とかその状況につきましては、なお今後当事者間の交渉を見守らなければならない状況にございますので、現段階では何とも、どうなるかというようなことは私どもからは言えないのではないかと考えております。
○和田（静）委員　日銀総裁、これは私読んだ記事でありますから、昨日も通告しておきましたが、「日銀の内部では「不動産がらみの短期の融資など、銀行の手続きで間に合わない場合にこうした手口が使われていた可能性があり、富士、東海などの例は氷山の一角かも知れない」という見方も出てきている。」というのでありますが、これは何か日銀は調査をずっと行われているそういう過程での話題でしょうか。もし調査があれば、結果について少し報告をしていただきたい。