Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（塩飽得郎君）　これは、その申請の内容といいますか、先ほど御質問のございました「重要な事項」であるとか、「重要な事実」、これに関連するものでございますから、私どもが重要なものだと考えておりますのは、四条の二の「許可の申請」に一号から三号まで具体的に書いてございます。それで、それが「住所、氏名」であるとか、「銃砲又は刀剣類の所持の目的」とか、こうございまして、これはまさに重要な事項でございますから、これについて虚偽があればこれは許可はしない、いけないと。それから、「その他総理府令で定める事項」とありますから、いまの御質問はこの総理府令で定める事項の内容が問題だと思います。
　それで、この内容はこれから規定していくわけでございますが、主なものとしましては、たとえば検定あるいは講習をやったその状況であるとか、あるいは同居の親族に関することであるとか、譲渡承諾書、それから精神病の診断書といいますか、こういった診断書、それから用途目的を証明する書類、たとえば狩猟に行くのかあるいは標的射撃をやるのか、その辺のことがわかるようなものがあればそれを出していただく。それから、保管の状況につきましても、まだ銃はないわけですから、将来どういうふうな保管庫を購入し、あるいはどういうところに保管をするつもりであるかとか、そういった問題。それから前科、前歴に関する事項といいますか、そういったことも含んだ経歴書といいますか、あるいは場合によってはその人の住所歴あるいは職歴、そういった、審査をするにどうしても必要だというものを相手方に提出してもらおうということで、総理府令の中でいろいろと細かく規定をしてまいりたいと思います。
　ただ、そうは言いましても、先ほど課長から御説明しましたように、同じ住所の中でもたとえば何郡何々町何々番地云々というところで、郡の名前をうっかり書き忘れたと、その辺のことは、これはまあ軽いミスですからそれはいいであろう。ただ、悪意を持って虚偽で自分の過去の住所歴そういったものを隠蔽するような目的でこう書かれますと、これは重要な事項の一つですから、それは無許可にせざるを得ないということになろうかと思います。
○佐藤三吾君　きのうの新聞に出ておったように、奥さんが殺されて、保管庫から五十発とられたということで、保管庫の意味はわからぬでもないんですが、しかしそれは、昨年の銃刀法の審議の際には、たしか答弁の中で、許可の基準については各県ばらばらという実態にあって、梅川の問題のときに。そこら辺に違いがあるんですといっことを答弁したように私記憶しておるんですけれども、これは今度は統一するわけですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　許可の基準につきまして、一番その運用がむずかしい問題、これは欠格条項の関係だろうと思います。ただいまの御指摘のありました大阪の事件の梅川につきましても、過去に犯罪歴がある、しかし現在は正常に生活をしている。そういう者に、過去の前歴をもって果たして許可をしないことができるかどうか、その点につきましては、五条一項の六号で、「他人の生命若しくは財産又は公共の安全を害するおそれがあると認めるに足りる相当な理由がある者」は許可してならないといべ規定がございますから、これの運用が問題になるわけでして、これにつきましては、一応私どもの方で指導基準といいますか、そういったもので、各県がばらばらにならないように努力をしてまいったわけでございますが、ただ、実際の適用になりますと、この「認めるに足りる相当な理由がある」とは一体どういうものだということの認定が大変困難でございます。ただ、大阪の梅川の場合ですと、過去少年のころにああいう強盗殺人事件を起こしたと、それがその後普通の社会人として生活をしていたという記録しか見つからなかったわけでして、そういった点で残念ながら許可をせざるを得なかったという事情がありますが、従来からも、この許可基準の統一的な、ばらばらにならないような運用ということについては、日常の仕事の指導の段階でいろいろ気は配っていたつもりでございます。これからもそういった面で五条一項の六号の運用というものについては依然として問題が残りますから、なお統一的な基準でいけるように検討を進めてまいりたいと思います。
　そこで、そういった過去の前歴のある者に、特に悪質な者については一線を画して、一律に許可にしないことができる方策はないだろうかということで、今回のこの改正案の中で、そういった十年以内の者については許可しないという五条の二の第二項二号の規定を決めているわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、今後はそこら辺は各県の基準として統一したものにすると、そういう前提ですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　五条一項六号の運用につきましては、これはもう一度検討いたします。それで、その基準といいますか、指導の方向なりそういったものを改めてまた検討いたしますが、また、それ以外の許可に関して各県で運用がばらばらにならないように十分に注意してまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　次に、五条一項四号の問題でお聞きしたいんですが、たしか三年にしたのが運転免許の関係と比較してつくられたと私は記憶しておるのですが、今度は五年というのはどういう理由ですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　基本的には、今回の改正の考え方といいますか、これは必要のない銃はなるべく持たさないようにしたい。それから、銃が悪用されないように、許可の基準、運用その他を厳重に適用してまいりたいと、こういうふうな考え方でいろいろと検討をしたわけでございます。この五条の一項の第四号、これは、「第十一条の規定により許可を取り消された日から起算して三年を経過していない者」は許可をしてならないという規定でございますが、従来、一たん許可を取り消されていながら三年たったということでまた許可を申請してきて許可がおりた。ところが、それにもかかわらずまた直ちに違反をするというふうな例が見られたわけでございます。それで、それでは困るということで、どうも三年ではなかなか厳格に規定をするのには不十分であるということで、五年という期間を一応置いたわけでございます。そのほか、ある犯罪を犯してからまたその次同じような犯罪を犯すまでに、再犯期間といいますか、そういったものもこれまた最近では伸びる傾向があるということもデータで出ておりましたので、三年を五年ということに延ばした次第でございます。
○佐藤三吾君　この中には、たとえば許可証不携帯であるとかそれから記載変更届がおくれたとか、そういうものまで含めるわけですか。
○説明員（佐野国臣君）　一応根っこの違反行為について、まず行政処分をするかしないかという一つの判断といたしましては、単純にその違反自身でばさっとやれるものもございますが、いま先生御指摘がありましたような比較的軽微なものにつきましては、他の事情等勘案いたしまして、あるいは他の違反が両方伴うというふうなそういった場面に行政処分を行うという実態的な運用になっております。したがって、むしろそれは行政処分を受ける者はどちらかといいますと比較的悪質なものであるという前提に立ちまして従来の三年を五年ということで延長いたしたと、そういうことでございます。
○佐藤三吾君　ちょっとその意味がわからないんで、これはさっき言った点、不携帯であるとかそれから記載変更ですね、それの届け出が遅延したという場合には——単純にですよ、その場合にはどうなんですか。
○説明員（佐野国臣君）　一般的には、それだけの違反という前提ですとほとんどまず取り消さないだろうと、かように考えます。
○佐藤三吾君　それから、先ほどの中で、欠格条項の中に交通反則金とかそういうものも含まれているんですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　交通の反則金は、これは含まれておりません。
○佐藤三吾君　そこで、さっきから出ております五条二の二の問題ですがね、これは私は率直に言って、昨年の際にも強調したんですが、十年ということじゃなくて、言うなら、そういう事例のものについては生涯与えないんでいいじゃないかというようなことを昨年も強調しましたけれども、これは十年という意味がわからない、率直に言って。たとえば梅川の場合が九年七カ月ぐらいですか、今度三重で起こりました池田ですか、これの場合には、もうこの十年の規定は全然適用されないんですね。十年の根拠というのはどういうことですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　欠格のその十年という問題ですけれども、いろいろと意見の中には、いま御指摘のありましたように、そういう十年という年限を区切らないで、一生持たさないことにしたらどうかとか、いろいろな強い意見もございました。ただ、私どもが十年と決めましたのは、いま名前も出ましたこの三菱銀行事件の犯人の梅川が凶悪な前歴後申請してまいりましたのが九年五カ月ぐらいで申請をしてきました。それで二カ月後の九年七カ月で許可が出たわけですけれども、そういった事情。それから、犯罪者の前科、前歴の調査をしてみたわけですけれども、そうしますと、過去に凶悪な前科、前歴のある者が再び同じような犯罪を犯す危険性というものが、どうもいろいろデータを見ますと、一般的に見て十年ぐらいは続いているのではないかというふうなデータも出てまいりました。それと、先ほど言いました梅川が犯行後十年以内で申請をしてきて、しかもああいう事件を起こしたというデータもあります。それから、そのほか法律上の資格の制限の問題、これを見ますと一番長くても五年あるいは七年というのもあります。それから、まあ弁護士法あたりですとこれは期限の定めはございませんけれども。しかし、もう一つは、前科関係がこれが消滅いたしますと、これはまたフリーになるというふうなことがあります。
　それからもう一つは、事実関係が一体過去どれぐらいまではっきりとわかるであろうか。これは許可しないという問題ですから、かなり事実関係が明らかになりませんとそういった処分もしにくかろうというふうなことで、過去どれぐらいまでさかのぼって調べることができるかという問題も絡みました。それから、いまちょっと申し上げました、刑法における前科抹消の期間、これが十年というふうなこともあります。
　それから、もう一つは、幾ら凶悪な事件を起こしたにしましても、その人の資格というものを無期限、言うなれば死ぬまでだめだというふうなことを法律上規定するのはいかがなものであろうかというふうなことも参酌いたしまして、これはあるいはできたら一生だめだという方が大変強い立場でいいとおっしゃる方も多いかと思いますけれども、それはいささか無理だということで十年と、いろいろなバランスを考えて決めたわけでございます。
○佐藤三吾君　まあ説明聞いてもやっぱり余りぴんとこないね。確信の持てるものは余りないですね、十年という根拠は。
　それでは、少年法六十条との関係はどうなるんですか。梅川の場合は一つの例ですけれどもね。昨年、この問題が起こったときの追及では、いや実は警察当局はそういう資料を知らないんですと。いわゆる鑑別所を出すときに鑑別結果というのが出ますね。梅川の場合には、その鑑別のあれを見ると、将来ともに危険、凶暴性を持っておるということを出しておる。こういう点については一体どうなんだということをただしたところが、いやそれは私のところは知らないんですと。こういう言い抜けに少年法六十条の問題を出しましたね、答弁の中で。それはどういうことになるんですか。
○説明員（佐野国臣君）　実は、あのときの経緯をもう一遍振り返ってみますと、いわゆる少年法の枠の中でいろいろな処遇だとか処分された者、これの結果を、いわゆる銃刀法の許可の基準の参考にしたいからくれというふうな形で仮に依頼いたしたとしても、制度上は、その種のものは裁判所の方から私どもの方に御提出いただけるという性格のものではなかったようでございます。しかし、内部の機関誌、裁判所の方のごく限られた内部の機関誌あたりにはそういった事実関係が載っておりましたので、それはその種の機関誌をうまく使っておれば、ほぼその梅川に当たるべき、何といいましょうか、処分の内容というものに突き当たる可能性はあったかもしれませんでした。ただ、これもまるで名前は伏せ字にもなってございますし、公的な機関が許可、あるいは不許可にする素材として本当に支えになったかどうかということになりますと、現行の法制上相当問題があったのじゃないかと思っております。ただ大阪の方は、それを見た、見ないという問題もさることながら、むしろ少年法六十条の規定を横目で見ながら、彼が犯罪行為を行ったのがいずれにしても十五歳という非常に年のいかない時代である、それから十年というふうなこと、しかもその十年の間には二十という成人の一つの時期を越えて人間が成長しておるというふうな点に着目しまして、これは少年法そのものがあるから許可にしたんですというのではなしに、そういった趣旨も参酌して、許認可の判断としては最終的には許可をせざるを得なかったと、そういうことで、あくまで許可をする上での参酌として少年法の規定はこういうふうに考えたという報告でございました。
○佐藤三吾君　梅川のときには、たしかわずか二カ月の調査で許可しておるわけですね。現地調査も非常にずさんだったですね、あのときには。そういった点が決算委員会でもかなり指摘されたわけですよ。むしろ十年ということで、これが改正になったらそういう前歴者についてはぴしゃっと責任を持って、また来年に銃刀法の改正案を出すのじゃなくて、これもう毎年出ているわけだよ。ここら辺の問題含めて、そういう確信が持てるというふうにこれは長官お考えですか。——長官にいま質問をしている。
○政府委員（塩飽得郎君）　先ほどの御質問の関連で、ちょっと一言お答えさしていただきたいと思います。
　十年というものを決めたこの趣旨につきましてぜひ御理解をいただきたいと思ったわけでございますが、もともとああいう前科、前歴者、しかも非常に凶悪な罪を犯した者には持たすべきでないと。これは素直に考えれば一生そういう危険性があるという意見も強いだろうと思うんですが、それで私ども従来の運用としては、五条一項六号の危険を及ぼす相当な理由がある者ということで運用してまいりましても、凶悪な事件を起こし刑を終えてからせいぜい五年ぐらいがやっとでございます。それを一体どこまで延ばすことができるだろうかということで考えて、最高限として考えたのが十年。それはやはりいろいろな前科抹消でさえ十年、そういった事情も考えて十年ということを決めたわけですけれども、それではそれから先はどうなるかということになりますと、これは一生だめだという議論になってこようかと思います。ですから、そこら辺で法律的に期間を決めるとすればまあ十年ではないかというふうに考えたわけです。
　それから、先ほど少年法との絡みが出ておりましたけれども、今度の規定は、少年時代に犯した行為そのものを見て、それによって本人がどれぐらい危険性のある者かということの判断をする重要な資料というふうに考えるという意味で、少年法との絡みというものは直接には出てこないだろうというふうに考えておるわけでございます。
○政府委員（山本鎮彦君）　ただいまの十年という規定ですが、これによって将来きちっと取り締まりができるかという御質問ですが、われわれとしては非常にこれは厳しい規定であるというふうに理解しておりまして、これによっていままでのいろいろなお話の犯罪は取り締まらなきゃいかぬし、十分この法規によって自信を持って制限できると、このように考えております。
○佐藤三吾君　なかなか、自信を持って制限できるということを長官言ってくれたんですがね。もう銃刀法の改正はこの二、三年毎年出しているんですよ。毎年この改正案を出さなきゃならぬということは、余り自信を持ってないんじゃないですか。まあそれはそれでいいでしょう、自信持ったんですからね、それはそれで確信があるんでしょう。
　それと同時に、銃刀を使用しない凶悪犯の場合はどうなっているんですか、過去に。
○政府委員（塩飽得郎君）　この新設の規定では、銃砲、刀剣それからその他の刃物を使用してというふうに限定したわけですけれども、それを使用しない場合、これは従来どおりの五条一項六号の規定を適用して許可するかしないかを決めるということになるわけでございますけれども、ただ問題は、こういった一律十年で切ってしまうという大変厳しい——私どもは大変厳しいと思っておりますが、厳しい規定とのバランスがございます。片っ方では、こういった特定の、たとえば猟銃を持って犯行を犯した者は十年でだめ、片っ方は、同じような凶悪な罪であってもそういう物を持たないでやった場合、どちらも悪質ではないかという議論が当然出てくると思うわけですが、そういう凶器を使わない場合は、やはり片っ方で十年という規定がありますので、これはそれに近い相当厳しい線で許可をしない、かなりの年数許可をしないためのそういった危険性が残っているというふうに判断せざるを得ないと思います。十年を超えることはできないと思いますが、従来のような五年ということは、それ以上の期間ということで考えて運用していくべきであろうというふうに思っております。
○佐藤三吾君　そうしますとさっきの五条一項六号の問題が出るんですが、これはいままでの説明では、主として十条にかかわる問題が主体で判断の材料になっておったですね、去年までの改正案なんかの説明は。したがって「相当な理由がある者」という非常に含みのあるあれがあるんですが、これは厳格にはどういうことになりますか。どういう解釈になりますかね。五条一項の六号のいわゆる該当範囲の者というのはどういうしろものになるわけですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　これも解釈の基本といいますと、こういった暴力的な不法行為を犯した者ということで、その場合に凶器を使用したかあるいは凶器を使用しなかったか。しからば暴力的な不法行為とは何ぞやということで、殺人、強盗以下の罪というふうなもので考えていたわけでございまして、その辺のどういう犯罪というその内容につきましては従来と余り変わらない。ただ、それの運用に当たりまして、先ほどもちょっと御説明しましたように、全国統一的な基準、しかも同じように、バランスが崩れないように、でこぼこのないように適用したい。それから、片方では十年というふうな一律の線を引いておりますから、それとのバランスも考え、それからなお、梅川の例で見られますように、その危険性というものは十年ぐらいはどうも依然として消えないのではないかというふうなことを考えまして、その内容というものを厳しくするように検討してまいりたいと思っております。
　御参考まででございますが、暴力的な不法行為を犯して、一体何年ぐらいしたらそういう危険な性質というものがなくなるであろうかというふうなことで、これは大変データの取り方がむずかしいわけでございますが、実は五十二年、五十三年、五十四年、三年間のデータを少し当たってみたわけでございます。これは特別に事件を一つ一つ集めて検討してみました。そうしますと、暴力的な不法行為の前歴のある者が十年以内に再びその罪をまた犯したという例が出てまいります。それを見ますと、データは少ないんですけれども、つまり猟銃を使ってという限定がありましたけれども、二十二人おりました。二十二人の者が猟銃を使って再び犯行を犯した。その二十二人のうちで十年以内に犯した者が十四人おりました。つまり六四％。六〇％以上の者は十年以内にまた罪を犯すというふうなこともデータとして出てまいりました。そういったことから、この五条一項六号の運用について、なおその適用の範囲というものを厳しくしていかなくてはならないというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、先ほどあなたに御報告いただきました、すでに許可をしておる、銃砲、刀剣で暴力行為を犯した前歴のある者が四百八十ですか、それからそのうち十年以内が百三十一人。銃砲以外の、何というんですか、前歴を持った者が九百二十四人。それから凶器はないけれども凶悪犯を犯した者は三千七百六十一名という、こういう数字が出ているんですが、これらの者については、この改正法にのっとって全部これ銃砲を取り上げるんですか。どうなんですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　先ほど前歴のある者四百八十人と申し上げました。それで、現実に十年以内ということで、新しい条項が適用されて取り消しになる者は百三十一人、十年以内ということで出てくると思います。
　それから、先ほどちょっと御報告漏らしましたが、その四百八十人をいろいろとまた調査をいたしまして、それで、その中で百六十四人を現実に取り消しをしております。
○説明員（佐野国臣君）　なお補足申し上げますと、先ほどの数字で四百数十名という数字でございますが、これは許可申請者が犯罪行為を行ってから許可申請をするまでの期間が何年かという観点で調べてございます。で、その期間が従来私どもが考えておる許可基準に合致しておるかどうかというと、おおむね合致してございます。ただ、この人はもう大分前に許可もらっていますから、今度の新法で仮に五年とか十年に延びましても、もうずっと昔の犯罪行為でございますので、現時点で、要するに切れるか切れないかということになりますと、相当の人間は現時点ではパスしてしまうという形になろうかと思います。
○佐藤三吾君　いや、いま保安部長のお話では、百三十一人は今度取り消しをするのでしょう。そうじゃないのですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　私の説明がちょっと不足でまことに申しわけございませんが、四百八十人の前歴者が出てまいりまして、その中で、仮に今度の新法の適用があったとすれば、新しい基準で見直すと百三十一人がそれに該当するということになるわけでございます。これはしかし将来の問題でして、現在、この百三十一人についてはもうすでに許可があって、既得権の問題もございます。ですから、この人たちはいますぐ取り消すというわけにはまいりません。ですから、この次更新の機会が来たときに、新しくまた更新で許可をし直すわけですから、そのときに考えざるを得ないと思います。
○佐藤三吾君　そうすると、百六十四人というのはどういう人たちですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　百六十四人と申しますのは、この四百八十人の内数でございますけれども、現在の時点で、いろいろまた洗い直してみたところ、現在の法律を適用して取り消すそのデータが出てきたということで判断をし直して取り消した数でございます。
○佐藤三吾君　そうすると、九百二十四人と三千七百六十一人についてはどういうことなんですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　これは、新しいこの新設の条項ができてきても、この十年以内というのと、それから凶器を使用してという、銃砲、刀剣または刃物という、その縛りに該当しない外の数ですから、これは新しい条項の適用はありません。したがいまして、五条一項六号に該当するかどうかということで判断をするということになると思います。
○佐藤三吾君　要約すると、四百八十人だけれども、その中でもべ百六十四人は見直しの中で取り消したと。残りのうち、その百六十四人と別個に該当するのが、新法に該当するのが百三十一人おる、四百八十人の中で。その百三十一人については更新のときに検討すると、こういう意味で理解していいのですか。
○説明員（佐野国臣君）　いま先生御指摘の百三十一は、六十六人というふうに置きかえていただきたいと思います。六十六人が今度の新法の規定に——これが成立した場合には新法の基準に引っかかり、したがって更新のときには許可を与えないという形になると思います。その数が六十六でございます。
○佐藤三吾君　そうなりますと、やっぱり長官が言うような、この規定によって絶対の確信が持てるということにはなかなかならぬのじゃないですか、長官。
○政府委員（山本鎮彦君）　新しい規定ができますれば、その運用について十分その趣旨に沿った厳正な規制ができると、このように考えております。
○佐藤三吾君　まあひとつ長官のその確信を聞いておきましょう。
　そこで、この三年未満の刑ですね。これについては、一般的な暴力的不法行為に対してはどういうふうな措置があるんですか、この規定で。
○政府委員（塩飽得郎君）　「長期三年以上」と決めたのが、いわゆる暴力的不法行為の中で凶悪な罪であるということで政令に定めようという意味で「長期三年以上」というふうにしておるわけでございまして、それ以下のものについては、これはまあ凶悪性云々が問題になるわけでして、したがいましてこれは五条一項六号の適用ということで、暴力的不法行為のその程度ということで判断をすることになろうかと思います。
○佐藤三吾君　「長期一二年以上」の中に過失犯も入れるんですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　過失犯は入りません。
○佐藤三吾君　そこで十条に移りますが、「総理府令で定める基準」というのは、先ほど言った内容でいいんですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　ちょっと十条のどの部分か、聞き漏らしましてまことに恐縮でございますが、保管の問題でございましょうか。
○佐藤三吾君　そうそう。
○政府委員（塩飽得郎君）　保管の問題につきましては、従来は法律では大変簡単にしか書いてございません。それで今度は、総理府令の中でもう少し具体的に書きたいというふうに考えておるわけでございます。その辺につきましては現在検討しておりますけれども、たとえば保管にしましても、現状はどうも詳細になかなかわかりにくい点がございますけれども、必ずしも、堅固な設備に施錠して保管をするという現在の規定に当てはまるものばかりではないように思われます。それで、ガンロッカーに保管し、かぎをかけてしまっておいていただければいいわけですけれども、ロッカーのかぎを忘れたり、あるいはガンロッカーがなかったりという例もかなりあるのではないかというふうなことから、保管の基準というものにつきまして、さらに具体的にもう少し規定してまいりたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　新聞に出た猟銃略奪事件、同時に奥さんが殺された事件ですね。これも、ガンロッカーに入れておってそれが簡単にあけられてやられた。私ども、そのガンロッカーというのは余り見たことはないんですけれども、一体今度はそれをどういうふうに改正をするという考え方なんですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　現在あるロッカーにつきましても、いろいろな種類があると思いますけれども、銃を何丁か入れるような形をしていまして、その中に入れ、外からかぎをかけるというふうなことになっておりますが、岩手県の事件では、ガンロッカーとそれから弾を入れているロッカーが別なところにありまして、それにかぎをどうもつけたまま外出したらしい。そのかぎは、弾を入れるロッカーもあけるかぎと、それからガンロッカー自体をあけるかぎと一緒にかぎ束になっていたように聞いております。ですから、結局合いかぎであけられたということになろうと思います。
　そうなりますと、どんな堅固なものに入れても仕方がないではないかというふうに言われるかと思いますけれども、現在あるガンロッカーから余りかけ離れた、大変費用のかかるものとまでは考えておりません。いまのロッカーでできのいいものであれば該当する。あるいはもう少し手を加える。たとえばロッカーの中に、銃を簡単に取り出せないようにチェーン、鎖か何かをつけておいて、それで固定するとか、それにもかぎをかけるとか、そういう仕組みも考えておりまして、いま検討しておるところでございます。
○佐藤三吾君　これは経費の問題とかいろいろの問題があると思いますし、後ほどまた質問したいと思いますが、時間の関係がございますから、ひとつ立ち入りの問題についてお聞きをしていきたいと思います。
　事前通知をして立入検査をするという、その効果というものはどういうふうに理解しているんですか。
○説明員（佐野国臣君）　事前通知のそもそものねらいは、相手方の私宅、プライベートな場所に入るということでございますので、それの対応措置に要する、いわば時間を置いて差し上げたいという問題、これに尽きようかと思います。いわばプライバシーの保護というふうな観点から、相手方に余り過大な負担をかけたくないということでございます。
　それから、副次的な効果としては、事前に通告してしまいますと仮に法違反の状態があったような場合に、立ち入りがあってもすぐ直されてしまうんじゃないかというふうな問題があろうかとは思いますが、一応私どもの銃刀法上の行政立ち入りというものは、違反の是正あるいは危険予防ということが行政上の主たる目的になりますので、もし仮に通告したことによって直されたならば直されたで、そういう改善が行われたということをむしろよしとせざるを得ない、むしろその方が望ましいというふうな形で考えてございます。そういう意味でございます。
○佐藤三吾君　これは正当な理由がある場合は拒否できるということになるわけですが、この正当な理由というのはどういう解釈ですか。
○説明員（佐野国臣君）　それぞれの家庭には他人の目にはさらしたくないという事情、たとえば寝室ということになると、時間によりましてはまだ片づけをしてないとかというふうな問題もございましょうし、それから朝早く、食事時間にぶつかりますと、それもある程度尊重しなければならないというふうなことになろうかと思います。その他家庭ごとにそれぞれ行事的なものもいろいろあろうかと思います。したがいまして、そういった葬礼とかあるいは結婚式とかいう冠婚葬祭、そういったものも当然考えられようかと、かように考えておりますが、基本的には、いま連絡していただいても、その連絡にこたえて立ち入りを受忍するについてはいささか容認しがたいような事情が相手方にあるような場合には、これは正当な理由があって断ったというふうに考えてまいりたいと、かように考えております。
○佐藤三吾君　私は立入検査というのは、これは非常に重大な意味を持っておると思うんです。憲法三十五条とのかかわり合いを含めてですね。これは安易に認めるべき性格のものじゃないと私は思うんですけれども。これは消防法との関連を見ましても、消防法の第四条の規定と対比しますと、際立って、何というんですか、懶惰というか、粗雑というか、そういう感じを受けるんですね。たとえば消防法の場合には、日の出から日没までであるとか時間も区切って、しかも四十八時間前には通告してと、そういう細かに個人の基本権を保護する三十五条に沿った所要の措置がとられて、なおかつこうだと、こういった立場をとられているんですけれども、その面から見ると、この十条の五の二項にある立入検査というのは非常に問題があるような感じがするんですけれども、そういったことに対してはどういうふうに御理解なさっていますか。
○政府委員（塩飽得郎君）　立ち入りの問題につきましては、私ども検討する最初から、大変個人のプライバシーの問題、あるいはいろいろな事情から、これは非常に大事な問題であるということで検討してまいりました。ただいまのお説のとおりでございまして、私どもも同じようなことを考えております。
　それで、個人の私宅に入ることですので、この条文にありますように、かなり、必要があるときとか、あるいはその限度内だとか縛りをかけておりますので、しかも猟銃だけに限ったと。特に猟銃が危険だからということで、立ち入る場合を限定してあります。そういうことで配慮しながら書いてみたわけでございます。ただ問題は、消防法にもありますように、いろいろな細かい配慮が必要であろうということはもうまさにそのとおりだと思います。
　それで私どもは、法律には書きませんでしたけれども実際の運用で、これはもちろん内部の通達、基準というものを具体的に決めて指導してまいりたいと思います。たとえば日没以後はやらない。しかし、その場合であっても、相手方が夜でないといない、夜来てください、結構ですと、こう言われれば、そういう場合は例外として日没でも行く場合があるかもしれませんけれども、こういった、日中行く、あるいは相手の都合というものを考えて承諾なしには入らないとか、そういう細かい配慮をした上で立ち入りをすべきである、またそのように運用してまいりたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　まあ、この運用というのが拡大解釈する一番大きな——あなた自身はそういうことで法案をまとめてみても、いつまでも何十年も保安部長をやるわけじゃなし、かわっていく。そうすると、これは法律というのはひとり歩きをやるんです。時代の情勢のいかんによってはそれが拡大解釈される。これはもう過去の日本の歴史を見ても明らかなとおりなのであって、なぜそういった、運用で入れなきゃならぬというような、いまあなたがおっしゃったような事項を含めてね、条文の中できちっとしないんですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　これは、条文の中で書き込む方法ももちろんあるわけでございますが、条文では、立ち入りのできる場合というものをきわめて限定して書いたつもりなんですが。そういう意味で、これを見ましても「猟銃」ということでまず縛っております。それから、「盗難の防止その他危害予防上」調査する必要がある、そういう場合であるとか、それから、「必要な限度」という規定もございます。そういったことで、これだけ書き込んでおくことによって十分その御懸念の点は担保できると思うわけですけれども。
　ただ、確かに運用の問題でこれがまたルーズな運用ではいけないということはまさにそのとおりだろうと思います。そういう意味で、こちらで基準、通達、そういうものではっきりと明示して各県を指導していく必要があろうかというふうに考えております。
○佐藤三吾君　そうなるとなおやっぱり納得できないものが出てくるわけです。これは私が言ったように、たとえばここの「必要があると認めるときは、」というのは、これは何もいまあなたがおっしゃる運用の内容から言えば、相手が承諾をするという前提を運用の中で書くんだと言うけれども、ここでは「認める」というのは警察の方が認めるときでしょう、これは。そうすると、あなたがおっしゃる運用基準というのか通達というのか、そのしろものとはずいぶん違った内容になっているんですね。
　だから、やっぱりそこら辺が私は拡大解釈の危険性があるし、さらにまたそういうふうに流れる公算もあると思うので懸念しておるわけですけれどもね。どうなんですかな、こういう立ち入りとかいうのじゃなくて、さっきの岩手の例じゃありませんが、せっかく銃を入れる、何というのですか、あれはガンロッカーですか、ロッカーをつくってやってみても、何のことはないかぎを入れておれば、これは正直言ってガンロッカーじゃないですわな、かぎ一緒に入れておるんだから。だから、やっぱりこのロッカーをもっと厳正な管理ができるようなそういうところに置いて、そして管理するという方向に持っていくことによって、立ち入り検査とかそういうことをすべきじゃないんじゃないですか。どうですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　ただいまの御指摘の点もまことにもっともな点があると思います。実は、いろいろ議論が出まして、そもそも銃というものを個人の自宅に保管させるのは一体いかがなものかというふうな御意見もかなりあるわけでございます。
　では、そのかわりにどうすればいいんだと。そうすると、私宅に置くからにはもう厳重な保管庫に入れるべきで、そちらの方向で考えるのが一つございますし、それ以外は、どこか公の機関なりあるいは銃を置く場所というものを決めて、そこへ集中保管したらどうかという議論が当然出てくると思うのでございますが、それの一つの問題として、銃の保管委託という制度をとっておりまして、銃砲店その他が保管委託業者ということで届け出をする。その委託業者となった場合にそこへ銃を保管することができるという道が開かれております。ですから、たとえば個人の私宅に立ち入られるのは困るし、それから厳重に保管ということであれば、そちらの方へ預けていただければ、かなり立ち入りの問題は出てこなくなるわけです。むしろその方が安全ではないかという意見も当然あると思います。
　ただ、しからば、公的の機関なりある団体にその銃を全部きれいに保管させておくということにしますと、現在、たとえば猟銃にしましても七十万丁ぐらいある猟銃を一体どこへ入れるのか、それにかかる費用は幾らぐらいかかるのかということになりますと、簡単には実現しがたい問題になると思うのでございます。そういったことで、いまは保管業者に委託をするか、あるいは自宅に保管する。自宅に保管するのならば、堅固な施設——具体的に総理府令でいろいろ定めてまいるつもりでございますが、そういったものに保管をすると。
　それから、さらに御指摘のありましたかぎをかけ忘れたら何にもならないではないかというのは、全くそのとおりでございまして、そういう意味からガンロッカーの構造そのもの、これは自動ロックになる装置とかそういった構造の面でも検討する余地は出てまいろうかと思いまして、その辺もいま内部的にはいろいろと議論をしているところでございます。
○佐藤三吾君　そういう必要性というものは理解しながらも、なお立入検査をせざるを得ない状況にあるということなんですがね。立入検査を今日新たに起こしたということは、私はやっぱりさっき言ったようにプライバシーの問題も含めて重大な問題を持っていると思うので、これはなかなか賛成しがたいということを前提にしていま質問しているわけですね。
　そういう意味でお聞きしておるわけですが、どうなんですか、いまあなたがおっしゃって、たとえばかなり制限をしてつくったつもりだということですが、事前に通告をしなければならないという中には、たとえば消防法に言うところの「四十八時間」とか、そういう文言とか入れる用意はあるんですか、具体的に。さっき言った運用の問題を含めて。
○政府委員（塩飽得郎君）　消防法の具体的な規定、日没後はだめだとかいろいろあると思いますが、そういった具体的なことを通達なり指示なりの中に書き込んでまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　いや、この条文の中には入れる予定はないわけですか。
○説明員（佐野国臣君）　立ち入りの規定というものは、それぞれの法律に幾つか例はございまして、それがその法律体系の中で要件も異なりあるいは趣旨なども異なっておる中で立ち入り権が規定されているというふうに私伺うわけでございますが、たとえば銃刀法に関して言いますと、ただいま部長が申し上げましたように、一番大きな問題としましてはあらかじめ通告するというふうな問題、それから保管を他人になるべく委託していただきたいというふうなわが方の期待もございますし、そういった措置をおとりいただければ立ち入りの問題というものはそう相手方に支障にはならないというような問題もございます。
　それからもう一つ、さらに申し上げますと、保管の状況など私ども問題はつかんで危害予防上の措置があれば御指示申し上げたいわけですが、つかむ場合に、立ち入りを避けまして、たとえば文書による報告をまずお願いをするというふうな場合もあると思うんです。ところがこれなども、人によりましてはいろいろ文書や写真で手間暇かけて報告するよりは、むしろ簡単に何かのついでにさっと見ていただいて、それでオーケーならばむしろその方が好ましいというふうな御意見も一部にはあるように聞いてございます。
　そんなことから、私ども銃刀法の規定の法律の枠の中といたしましては、この法文そのものは他の規定からそうかけ離れたものではない、一応この程度で皆さんの御納得をぜひとも賜りたいと、かように考えておる次第でございます。
○佐藤三吾君　余りぴんと来ぬね。どうですか、さっき保安部長も言ったように——その前にちょっと聞いておきたいんですが、いま保管施設というのは大体どの程度の収容能力を持っているのですか。
○説明員（佐野国臣君）　保管庫でございましょうか。——これは、市販されているごく一般的なもので見てみますと、大体幅が三十センチぐらい、奥行き四、五十センチ、高さがちょうど一メートール前後ぐらいで……
○佐藤三吾君　いやいや、私が聞いているのは、たとえば公共団体とか銃砲店とか、いろいろ預かるところがあるんでしょう。そういったところの収容能力というのは大体どの程度なんですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　これは、銃砲店でも必ずしもそうたくさん保管できるわけではありませんので、恐らく数としましては、まあ、最大の収容能力というところで見ましても一万ぐらいではないかというふうに思います。
○佐藤三吾君　たとえば、狩猟なら狩猟の一つの会があるんでしょう、狩猟協会とか。そういうところで共同保管という方法というのはできないんですか。
○説明員（佐野国臣君）　保管業者の指定という制度が私どもございますので、その制度の運用ということが十分考えられるとは思います。
　ただ問題は、各人の、皆さん銃というものは、皆さんそれぞれ自分でお持ちになって、使わない場合にでもやはり手入れをし、あるいは、何といいましょうか、銃になじむという問題、これについて非常にこだわりをお持ちのようでございます。私ども銃に余り関心がない者から見ますと、やや——立ち入りもさることながら、そういった切り離されるという問題、これについてまあ一番免惧の念を持っておるというふうな意見もございます。そういう意味では完全に強制的にどこか一カ所に、あるいはすぐ近くのどこそこに集中保管をするということは非常に強力な規制、少なくとも銃を持ちたい方に対しましては非常に強力な規制になるんじゃないかという点を私ども踏まえておりまして、あくまで保管の委託命令というふうなものは、特別に盗難とか危害の危険性があるようなものに対してわが方から指示する。あるいは御本人が海外旅行だとか病気だとかというふうなことで、自宅に保管しておいては危ないというふうな場合に任意にそういったところへ保管を委託するというふうな形が現在の段階では限度かなと、そういう判断に立っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすると今度の改正案の中で、もう一つの面では、射撃場の銃についてはそこに置いてある銃でなきゃできないという改正をするんでしょう。そのことといまあなたのおっしゃることは矛盾するわけですか。
○説明員（佐野国臣君）　今度の改正で、いわゆる教習射撃場に備えつけ義務を設けましたねらいと申しますのは、まだ本当の許可をもらって鉄砲を持つ方でない人、いわば訓練中とでも申しましょうか、教習所に入って訓練をする方、あるいはこれから検定を受けるという方、いわばまだ本当の許可をもらわないで訓練中の方に対しましては、従来は、その人たちはもう当初から自分の鉄砲で訓練を受ける、あるいは検定を受けるという制度をとっておったわけでございます。その数が大体年間で言いますと一万人ぐらいおられるわけです。その種の一万人の方が講習を受けるときに、一番最初に自分の銃を買ってしまって一万丁が各人保管というふうな形になるよりは、全国の数百カ所に何丁かの銃を備えておきまして、いわば貸し自動車で運転免許の練習をするような形にした方が、銃の絶対量そのものとしては数はがくっと減りますし、それからいま申し上げました集中保管的な観点から言いましても、各人がばらばらに、十分な訓練なり能力がない方と申しますか、そういう方たちがお持ちになっているよりは、しかるべくわが方で十分監督も指導もでき得るそういう対象のところにごく少数丁に限って保管させ、しかも教習者にはそれを使わせるという形にした方が、不必要な銃とでも申しますか、あるいは必要性が一時的なもの、そういったものについては貸し銃でやった方が、危険性、盗難の危険だとか危害予防だとか、あるいは先ほど言いました集中保管というふうな観点から言っても、むしろその方がベターだというふうな観点に立っている次第でございます。
○佐藤三吾君　どうもこの点は何遍聞いても納得できないんですがね。
　まあ一応きょうはここら辺で、もう十二時になったので私は質問をやめて、二十五日にしましょう。
○委員長（後藤正夫君）　速記を起こしてください。
　それでは、午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩をいたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十分開会
○委員長（後藤正夫君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○阿部憲一君　今回の改正案提出の契機などと言われまする大阪の三菱銀行の事件ですね、猟銃強盗殺人事件、これが契機になったと言われていますけれども、この事件の犯人は、前にも同じ種類の強盗殺人事件を引き起こしているということでございますが、そのような人物に対して、大阪府公安委員会から正式に猟銃の所持許可を受けておった。まことに信じられないようなことで、不手際だと、こういうふうに思われるんですけれども、なぜこのようないわゆる不手際が起きたかということについての事情を御説明願いたいと思います。
○政府委員（塩飽得郎君）　昨年発生しました大阪の三菱銀行の強盗殺人事件につきましては、まことに残念な事件でございまして、被害者の方も本当にお気の毒だと思うのですが、私どもこれについて、使われた銃が公安委員会の許可銃であったということで、大変深刻に受けとめたわけでございます。
　そこで、なぜこういう犯人に許可を与えたかという経緯の問題でございますが、いろいろと調べてみますと、この梅川という犯人は、昭和四十八年の五月二十九日に散弾銃の所持許可の申請を大阪府の公安委員会に、これは住吉警察署を通じてでございますが、申請をしております。それで大阪では、許可基準に該当するかどうかということを判断しますために、人定事項であるとかあるいは生活環境、それから犯罪関係の前歴、さらには素行、行状などにつきまして調査をしたわけでございますが、人定事項に問題は特に発見はできなかったわけでございます。ただ、昭和三十八年の九月十八日に窃盗事件、これはオートバイ盗でございますが、それから続きまして三十八年の十二月二十三日に強盗殺人、それからその後四十六年の七月の六日には道交法違反の前歴があるということが判明したわけでございます。
　何分前歴が強盗殺人というきわめて凶悪な犯罪であったということから、所轄の警察署では、この調査結果をもとにしまして、本人に対してまず所持許可の申請の取り下げを説得したわけでございます。しかし、梅川はこれに応じなかったわけでして、そこで公安委員会としては、再度生活環境や素行、行状などにつきまして担当者に調査をさせたわけでございます。さらにまた、相手方の主張でありますとかそれから調査の結果、そういったものをし細に検討しました。ただ、強盗殺人の犯行が十五歳の少年のときの犯行だったわけでございまして、しかもこの犯行からすでに十年近く、九年五カ月ぐらい経過しているわけですが、また再度の調査結果からも、その時点で銃を所持させることの危険性というものを認定するに足りる相当な理由があるものという判断ができなかったわけでございます。凶悪な犯罪の前歴があるということだけではこの法第五条の許可の欠格事由に該当しないために、昭和四十八年の七月二十六日にやむを得ず許可をしたわけでございます。それが後日あのような犯罪を犯すに至ったわけでございまして、許可したことはやむを得ないとはいいながら、結果としてはまことに残念な次第でございます。
○阿部憲一君　この銃刀法の第五条には、「他人の生命若しくは財産又は公共の安全を害するおそれがあると認めるに足りる相当な理由がある者」に対しては、猟銃の所持を許可しないという欠格者条項があるにもかかわらず、現実には犯罪者が銃を手に入れ、さらに犯罪を引き起こしたということは、明らかに欠格者条項を適用することができなかった当局の不手際だと思われますけれども、いままで猟銃の所持の許可はどのようになされておりましたか、ちょっとその辺のところを教えていただきたい。
○政府委員（塩飽得郎君）　猟銃の所持許可につきましては、申請者によりまして施行規則の四条に定められております銃砲所持許可申請書、それから同君の親族の職業、氏名、年齢あるいは本人との続柄を記載した書類でありますとか、所持しようとする銃がだれから譲り受けるかということを証明する譲渡承諾書、それから申請日の六カ月以内に撮影した写真、それから定まった住所を有する旨の住民票とか、さらにまた精神病等の有無に関する診断書、それから猟銃の所持に関する法令及び猟銃の使用、保管等の取り扱いに関する講習を修了した旨の証明書などが提出されるわけです。
　そういったものが出されますと、まず警察署におきましては検察庁に対して前科照会をいたします。それから犯罪歴、非行歴調査などのための氏名照会も行います。それから住居地での身元調査、それから勤め先に対する素行調査、さらに申請者が銃を所持することについて、配偶者でありますとか、また親が同意しているかどうかについでの調査、申請者が独身でアパート住まいなどの場合には、このアパートの管理人が同意しているかどうかという調査、それから保管場所の設備が法に定める要件にかなったものであるかどうかという調査、さらにまた、所持しようとする銃の機能ですとか、それから構造が法令に定める基準に適合しているかどうかの調査、こういった幾つかの調査を行うことにしているわけでございます。それで、こういった調査の結果に基づきまして、許可基準であります第五条あるいは第五条の二の要件に該当するかどうかということを審査、判断するという手順になるわけでございます。
　ただ、この申請してきた者が、現在あるいは将来にわたって人格的に危険性があるかどうかという判断につきましては、この梅川の場合を挙げますと、当時としては、この梅川についてそういうことを予想させる、そういった材料がありません。それから先例もないし、通常行う調査ということで、彼の危険性というものを正確に把握することが大変むずかしかったというふうに考えているわけでございます。
○阿部憲一君　それだけいろいろなことで適格者ではないというふうな判定ができぬのか。それだけチェックしたらば今度の梅川の事件なんかは完全に——どこかでいろいろ御調査になったんだろうけれども、彼に許可を与えるというようなことにはならなかったんじゃないかと、私もいまのあなたの説明を聞いただけでも常識的にそんなような感じがいたしますけれども、それにもかかわらず、やむなく許可を与えたというようなこの事情がちょっとわからないのですが、そこらのところはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　これは、はっきりしていましたのが、十五歳のときにあのような凶悪な事件を起こした、この点はわかっておりましたし、かなり残虐な事件だったということですけれども、ただそれ以後——梅川についてできるだけのことをして調べてみたということですけれども、本人が依然として危険であるというふうなことをあらわすような何か行動でありますとかあるいは事件というものがどうも見当たらない。せいぜい道交法違反という程度でございまして、そうしますと、五条の規定、特に五条一項六号の規定で、公共の安全を害する、あるいは他人の生命、財産を害するおそれがあると認めるに足りる相当な理由がある者という規定に当てはまるというだけの材料がなかった。と申しますのも、過去にそういう前歴がありましても、年数がかなりたっております。そうしますと、大体いままでですと、凶器を持って暴力的不法事犯を敢行した者、そういった者でも大体刑を終えれば、一応服役をして改悛の情ありというふうなことで、その場合であってもせいぜい五年ぐらいだろうかというふうな運用の一つの目安があると思うんですけれども、それにもどうも少年時代ということになるとずいぶん前の話で該当しないということから、まあ大阪の場合は残念ながらやむを得なかったのではないかというふうに考えた次第でございます。
○阿部憲一君　この事件が起きてから以後に、警察庁とされては猟銃所持者の実態調査を大分行われたと、こういうふうに聞いておりますが、その結果、過去に殺人だとか強盗事件を引き起こしているにもかかわらず銃の所持許可を受けていた者がかなりの数に上ったということでありますけれども、その後のこうした者に対してとられた処置も含めて、調査結果を御説明願いたいと思います。
○政府委員（塩飽得郎君）　三菱銀行の事件以後、ただいま御指摘のありましたように、全国の警察に指示をいたしました。約五十万人と思いますが、猟銃を現在持っている者の前科、前歴の見直しというものをやろうということで、総ざらいをしたわけでございます。その結果、銃砲、刀剣類、刃物を使用してという前提ですが、銃砲、刀剣類、刃物を使用して、殺人、強盗を含む暴力的不法行為を行った前歴のある者が四百八十人いたということがわかったわけでございます。
　そこで、過去においてこういう暴力的不法行為を行った前歴のある者については、その後の違反状況などを踏まえまして、昨年十二月までの間で徹底して調査をやりました。その結果、百六十四名の者に対して許可の取り消し処分を行ったわけであります。
　それで、残りの者についてでございますが、現在の行状であるとか生活環境など、いろいろな事情を総合的に検討して判断をいたしまして、猟銃を所持さしておくことが危険であると認められる者につきましては、許可の取り消しなどの措置を今後とも進めてまいるようにしたいということで注意をしておるところでございます。
○阿部憲一君　参考までにお伺いしたいのですけれども、最近、この数年間でもって銃が使用された犯罪は何件ぐらい起こっていますか。また、その銃の使用者の前歴は、おおむねどのようなものであったか、おわかりになったら御説明願いたいと思います。
○政府委員（塩飽得郎君）　最近と申しますと、ここ三年間の調査というのをしてみたところ、ライフル銃、散弾銃等の猟銃が犯罪に用いられました件数は、合計しまして二百五十四件になっております。そのうち追跡調査のできましたものにつきまして、百九十五人追跡調査ができたわけですが、その百九十五人につきまして、前科、前歴の状況を見てみますと、百八名、五六％ぐらいになると思いますが、百八名が殺人や強盗などの暴力的不法行為を含む何らかの前科、前歴を持っているという状況でございました。
○阿部憲一君　今回の改正案では、凶悪犯罪に対する行為をなした者に対して、明確に十年という期間を区切って銃の所持を許可しないことになっております。このように不許可の基準を明確にすることによって犯罪を抑止するという点ではわかりますけれども、どのくらい効果があるかということです。私もいま考えております、さっきからのお話の対象になっている梅川のことなんかにつきましても、いまの御説明では、彼が犯罪を犯してから十年過ぎていた。十年過ぎたから、ある意味においてはその間何もなかったから大丈夫だということで、これが許可する一つの理由だったと思いますけれども、そうすると、十年という期間を区切っても梅川の場合には適用できなかったのじゃないか。そういうようなことも考えられますので、その辺についての、いわゆる十年間不許可、十年後には許可するというようなこの考え方というものについてもう少し御説明を願いたいと思います。いわゆるその効果ですね。
○政府委員（塩飽得郎君）　このたびの法律改正で、新たに第五条の二第二項第二号という規定を設けたわけでございます。これで十年という期間を区切っております。したがいまして、梅川の場合も犯行を犯してから申請をしてきたときまでは十年以内に入りますので……
○阿部憲一君　十年に入りますか。
○政府委員（塩飽得郎君）　入りますので、最初のときに梅川は不許可になります。
　しかし、十年を超えたらどうかという議論は当然また出てまいりますが、一応十年の区切りということに規定してあるわけでございますが、ただ、この新しい規定を設けるまでは、五条一項六号に言う先ほど申しました、「他人の生命若しくは財産又は公共の安全を害するおそれがあると認めるに足りる相当な理由がある者」に該当するかどうかと、こういったことで明確性を欠く者につきましても、今度の新設条項に該当する限りは、行為から十年間は許可を与えないということで一律に区切りをつけたわけでございます。したがいまして、従来はどうしても明確に判断がつかないということで許可せざるを得なかった欠格者と考えられるような者が排除できるという意味では、犯罪の抑止に寄与するということが言えるわけでございます。
　で、この基準を、現に猟銃の所持許可を受けている者で、刃物以上の凶器を使用した暴力的不法行為の前歴のある者、これは調べたら四百八十名いたわけでございますが、その中で該当する者が百三十一名、百三十一名が排除できたであろうということで、効果としてはかなり効果があるというふうに期待をしておるところでございます。
○阿部憲一君　いまのその十年間という目安ですけれども、それに関連してもう少しお尋ねしたいと思いますが、どのような考えでこの十年というのを決められたのか、九年でなくて十年と。そんなに単純なことじゃないと思いますけれども。
　それから、欠格要件に該当して十年間銃の所持を認められなかった者が、もし十年経過後銃の所持を申請した場合どのようなことになるのかということ、そのことについてお答えを願いたいと思います。