Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　二点御質問をいただいたんだと思いますが、一番大きなところで横浜市三百四十二万六千人かな、一番小さな自治体で、東京都青ケ島二百三人、愛知県富山村二百九人、多分これが一番小さなところなんだと思いますが、これを同じ自治体でどのように扱うかということなんだと思うんですね。確かにおっしゃるとおりなんですが、逆に、いろいろなことも考えないかぬのは、八丈島の南七十五キロにあります青ケ島に二百三人も住んでいただいているおかげで、少なくとも竹島みたいな話は起きないということなんだと思うんです。そういった意味では、日本という国土を守っていく意味においては結構大きな問題なんだと私どもはそう認識しておりますし、山村僻地と言われますけれども、そういうところで農業をしていただいているおかげで治山治水がうまく保たれているという点もやはりこれは考えないかぬところであって、人口割りで何でもすればいいというものでもないのではないかというところは忘れちゃいかぬ大事なところだと思っております。
　いずれにしても、そういった点からいくと、今、政令都市、それからいわゆる中核市、特例市、市、町、村、大体そういって権限はずっといろいろ与えられ方が違っているんですが、そういったものでやっていかないかぬと思っていますが、どうしても、合併したいと思っていてももらい手がないというところも正直申し上げて全国の中では結構あるものですから、そういったところでは、逆に、今地方自治法で決められている中で、いわゆる外国でやっておりますシティーマネジャーみたいなものを県から連れてきて、その人にそこでやってもらうとか、やり方はもう少しいろいろ今後考えていかないかぬ問題だと思っておりますが、いずれにしても、二十八次の地方制度調査会においても今この問題が討議をされておるところでもありますので、この経緯を見ながら、私どもとしては、こういったところも地方に、一律的にとさっき言われましたけれども、全部一律にということではなくて、そういった特殊事情というのは十分に考えた上で対応していく必要があるというのは確かだと思っております。
　いずれにしても、合併が始まったおかげで、今二千二百、私が就任いたしましたときに三千百でしたので、約九百ぐらい一応話ができ上がりつつあるところまで来ましたので、今年度、三月三十一日段階で多分二千前後のところまで行くような感じがいたしますけれども、いずれにしても、そういったところできちんと対応をしていったおかげで指数は少し上がってきたような感じがありますので、そういったものの経緯を見ながらさらに検討をしてまいらないかぬところだと思っておりますが、いずれにしても、それでも格差は残りますし、地域によってその事情は全部違っておりますのはもう御存じのとおりなので、先生のあの菊池のあたりもいろいろまた特別な事情もありますから、そういったところでは実態というものをよく御存じなんだと思いますので、私どもも、そういった実態を踏まえながらきちんと対応していかないかぬところだと思っております。
○坂本（哲）分科員　ありがとうございました。
　国土保全上あるいは国防上、本当に必要なところがあると思います。しかし、基本として、また一方で、権限移譲、地方の自治にたえ得るようなスケールの自治体もまた必要であるというふうに思いますので、多様なその辺の対応策を今後よろしくお願いいたしたいと思います。
　ありがとうございました。
○伊藤主査　これにて坂本哲志君の質疑は終了いたしました。
　次に、荒井聰君。
○荒井分科員　民主党の荒井聰でございます。きょうは、総務大臣と少し大きなテーマの話をしたいなと思ってございます。
　大臣、最近、霞が関の若い官僚と率直に話をする機会はございますか。最近、若い霞が関の極めて優秀な官僚たちがどんどん霞が関をやめていく。こういう時代ですから、キャリアを積んで新しい世界に転出をしていくという働き方というのは、ある意味では若者たちの一つの典型なのかもしれませんけれども、しかしそれにしても、私は、原因はもっと別なところにあるのではないかと。そして一方、例えば社会保険庁のでたらめだとか、あるいは、かつては極めて優秀な成績を誇っていた警察の検挙率が急激に下がってきてしまったとかいう、行政の質という意味で非常にドロップダウンがあるのではないか。
　そこを一番よく感じているのが若手の官僚であって、その若手の官僚たちにとって今の政府あるいは霞が関というのは、自分たちが感じていることを本当に行政の中に反映できるような仕組みになっていなくなってしまったのではないか。そんなふうに感じて、将来の自分たちの仕事、あるいは、国のために何かをしようとして難しいハードルを乗り越えてやってきたその世界が、実はその力を十分に発揮できるような状況になっていなかったということに失望をしているということが見られるのではないか。
　かつて、城山三郎が「官僚たちの夏」という有名な小説を書いていましたけれども、あのころの若い官僚たちというのは、自信に満ちて、この国をどうやって引っ張っていくのかという理想に燃えていた。ところが今は、その気分が本当になくなっている。なぜなくなったのか。それは、私は、政治の、あるいは大臣の責任がとても大きいんだと思うんです。
　こんな点、大臣、最近どういうふうにお思いですか。また、若い官僚たちとそんな形で議論したことはございますか。
○麻生国務大臣　あるかと言えば、私六十五ですけれども、私の世代にしては若い人と結構やっている方なんだと思いますが、荒井先生、これは幾つか考えないかぬところだと思っています。少なくとも、もうかなり前から人事院総裁が東大総長のところに来て、もう少しいいやつに行政職試験を受けさせてくれと。いいやつは司法試験を受けて行政職を受けないということを東大総長に頼みに行っていたという事実があります。もうかなり前の話です。
　もう一つは、やはり開発途上国においては、僕は中央によります計画経済というのも結構効果を発揮し得ると思いますけれども、ある程度経済が成熟してくると、なかなか官僚主導、業界協調という形のものではなくなってくる。いろいろ今、地域主権とか地域分権という言葉に言われるように、いろいろな意味で、国民の欲しいものも、三つぐらいでは、とても三種の神器とか三Ｃとかいうような時代でなくなってくると、多様化してくると、やはりいろいろな意味で官僚というものの要求される質が変わってきたと思うんですね。
　例えば、日本の官僚は優秀だけれども、では、アメリカの官僚は優秀か、イギリスの官僚は優秀か、ドイツの官僚は優秀かと言われたら、それはみんな、ちょっと大したことないんじゃないかなと、これはみんな官僚なら知っていますよ。一対一でやればみんなそう思いますから。
　そういった意味では、官僚よりもっと優秀なのが、弁護士、司法に行ったりビジネスに行ったり、いろいろ政治に行ったりしていたんだと思いますので、そういった意味では、学校によって優秀か優秀じゃないかが決まると思うほど世の中簡単じゃありませんけれども、結構優秀な学生が、行政に行かずに、司法に行ったり実業界に行ったりいろいろなことをするのは、それは決して一方的に悪いわけではないと私は思っています。これがまず第一、認識として。
　もう一点、官僚の意識として今言われました点は大変大事なところなんですが、士気が下がるというのは非常に問題なんだと私は思っております。会社でも同じことですけれども、士気が落ちるというのは非常に大きいマイナスポイントなんだと思います。
　今、やはり役人というものをやって、最終的に仮に次官までいって給料幾らですかといえば、二千三百万円ぐらいか四百万円ぐらいか、知らないけれども、次官やったことないからわかんないな、そんなものですよ。二千三、四百万だと思うんですね。傍ら、ＮＨＫで三千万ぐらい、三千ちょっとだと思うんですね。民放の方は一億皆いっているという時代になってくると、天下りもない、給料は安い、官官接待もない、何でおまえ官僚やるんだ、お国の行政はそこそこ成熟しておるやないかというと、何となく、自分を生かす、やりたいということはもっと別のところにあるんじゃないかという気になってきているという社会全体の風潮があるんだと思います。
　そういった意味では、一概に悪いとばかりは言えませんけれども、ただ、私どもは、いわゆるモラルとか士気とか倫理とかいうところが、質に合わせてそっちの方も低下してくるというのは、こっちこそがゆゆしき問題かなという感じが率直な実感です。
○荒井分科員　今大臣が最後に言った士気の低下、そこが一番問題なんだと思うんですよね。国の金を使って研修をしたりあるいは留学したり、極めて優秀なのが、それが終わったら外資系の会社に行ってしまう。
　私は、彼ら若い官僚にとっては、知的好奇心とか知的関心とかいうものからいけば、行政というのは物すごくおもしろい世界だと思うんですよ。それがどこかでリプレースして、給料の高いところに行ってもいいやというそのチェンジする心というものを私は行政の責任者というのは十分認識すべきだと思うし、そういう優秀な人材が組織から出て行ってしまうということ自体を反省する、あるいは恥ずかしいことだというふうに考えるべきだというふうに思うんですね。
　ところで、どうしてそういうふうにリプレースしてしまうのかというと、自分たちが求めている理想的な行政がやはり実施できていないからなんだと思うんですね。最近の、先ほどもちょっと言いましたけれども、基本的な行政の部分について極めて失敗が多い。
　例えば、年金計算のときに一番大事な出生率の計算なんというのは、これはある意味では非常に専門的なものですけれども、それをベースにしていろいろな計算をしていくわけですから、その出生率の計算のところで間違えているということは、これはすべてのところでの間違いにつながっていくわけですよね。そこをちゃんと是正できていない。
　あるいは社会保険庁が、四百万も五百万も年金未払い人がいる、これは行政の基本的な仕組み自体に問題がある、恐らくそこで働いている人たちはみんなそう思っていたと思うんですよ。でも、それが是正できなかった。それがなぜなのかということについて、ちゃんとした政府内でのしっかりとした反省とか評価とか、そういうものがしっかりなされていないんではないか。
　これは、私は、政府の中の検査機関というのは、会計検査院と並んで行政評価局とか行政管理局の役割というのは物すごく大きいと思うんですよ。もしも数年前に、社会保険庁のああいう問題点についてしっかりと是正をすべきだ、そういう評価なり勧告をしていたら私は状態が変わっていたんじゃないかと思うんですけれども、このあたりどうですか。
○麻生国務大臣　今、社会保険庁の例を言われましたけれども、これはもう荒井先生御存じのように、集金するシステムが、昔は自治省の市役所、区役所で全部やっていたんですね。それがあるとき社会保険庁でじかでやるというときに、私どもとしては、失礼ですけれども、おたくら全部足して支店は三百、自治省を全部足しますと三千百、十分の一に下がったら集金は十分の一に下がるぐらいの覚悟をしておかぬととてもできませんよということを当時政治家の立場で申し上げたことがあるんです。結果的に、自分で始められることになってどんと落ちたというのは事実だと思うんです。言うなれば、仕組みが悪いということはこの社会保険庁の集金のことに関しては言えると思っております。いろいろシステムとして、厚生労働省と一緒になったんだから、労災保険だって、保険だってみんな一人のやつが一緒に集めればコストは三分の一に下がるんじゃないか、単純計算すればということにもなりますので、そういったようなこともこれはあわせて考えておかなきゃいかぬところなんだと私どもも率直にそう思います。
　また、自分のところの社会保険庁の例で、今、自分の年金がどうなっているかというのを聞きに行く場所は三百しかないわけですから、一選挙区に一つしかないと思っていただいてよろしいので、そこまで行くというのは結構大変な話なので、そこまでわざわざ行ったら、わあっと人が殺到しているものだから二、三時間待って、自分のあれを聞くのに三分か四分というんだったら、自分の自己認証がはっきりわかる住基ネットなら住基ネットを使って、これを入れれば、自分の今払っている額、将来もらえる額が幾らというのが出るようなシステムにしたらどうだと、これは、行管局として正式に社会保険庁、厚生労働大臣に対してこれは勧告を昨年いたしております。
　社会保険庁に限りませんけれども、その他いろいろ私どもも、このたびやりました農林統計局は、今こんな数要るはずがないではないかということで、農林統計局はかなりな数、千何百人今度減らすことになっておりますし、食糧庁というのを今ＢＳＥ対策の方にずっと移したり、いろいろなことをさせていただいておりますので、そういったようなことを含めまして行管局としての仕事は非常に大きいと私も思います。
　会計検査院より、こっちの全体の組織というものを今の時代に合わせた組織に対応をするようなあれを、ちょっと、おたくの役所こうなんじゃないのと言えるのは、役所の中じゃなかなか言いにくいところだと思いますので、行管の仕事というのは、ある程度、好かれることはないと思いますけれども、やらなきゃいかぬ責務があるだろうと私も思います。
○荒井分科員　今月号の文芸春秋なんですけれども、この文芸春秋の中に、立花隆、私は、今、日本の評論家の中で最も知的に高い評論家だと思いますけれども、彼が「日本の敗北　核融合と公共事業」という一文を書いております。
　これの中で、日本が今進めている熱核融合、ＩＴＥＲという技術があるんですけれども、このＩＴＥＲの技術は本当に将来性があるのかどうか。このＩＴＥＲという技術に何千億もかける、このＩＴＥＲの施設を、日本とヨーロッパ、本当はもう一つアメリカの三者でそれの誘致合戦をやっていたんですけれども、アメリカはおりたんですよね。それで、今はヨーロッパか日本のどっちかでこの熱核融合の施設、何千億をかける施設をつくろうということで、文科省が中心になって一生懸命誘致合戦をやっています。
　それに対してこの立花隆は、このＩＴＥＲという技術は、将来性はない、アメリカは別の技術に転換している、その技術はむしろ日本の大阪大学がつくり出した技術だったんだ、文科省が熱核融合にはこの技術なんだということを率先したために誤った方向に進んでしまったということを書いています。
　私は、これはぜひ評価局やあるいは総務大臣に知っておいていただきたいと思うんですけれども、今の原子力政策というのは本当にこれでいいのか。旧科学技術庁が中心になってやっていたけれども、科学技術庁というのは、やはり産業界との関係というのはそんなに大きくないですよ。研究者の集団ですよ。そういう研究者の集団に日本の原子力政策の大宗というものをずっと任せていたというよりも、私は、旧通産省、今の経産省が、原子力については面倒くさいからと全部押しつけていたんじゃないかと。本当に今必要な原子力政策というものを、最も必要としている産業界との深い関係のある経産省が逃げていたんでは、日本の原子力政策なんてできないですよ。
　このＩＴＥＲの問題に絡んで行政評価局はどんな行動を今までとってこられたのかというのが大変私は興味のあるところなんですけれども、別に通告はしていないですから結構なんですけれども、そういうのが実態なんですよね。私は、多分立花隆の指摘することが当たっているんだと思うんですよ。行政評価というのは、科学技術に関してはなかなか踏み込めない、新しい技術に関してはなかなか踏み込めないというところがあるんですけれども、しかし、それならば、行政評価局の評価の仕方自体をもう一回考えてみる必要があるんじゃないですか。自分たちだけで今やっておられるんだと思うんだけれども、そうじゃなくて、外部の知識人あるいは諸外国の知識人も入れたようなボードをつくって、その中で専門的なものをもっと評価のあり方、手法というものについて見直しをしていく、そういう時代になっているんじゃないですか。大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　文部省というところで、大学を所管していますので、博士号をやるんですけれども、文部省の役人で博士号を持っているのはいないと思うんですね、私の知っている範囲では。それが博士号の査定をやるのはおかしくはないかということになったらどうするという話をして、当時だれも返事ができなかった記憶があるんですけれども。今言われたように、そういったもののわかるところは、外にそういったプロがいるんだったら、そういったのを使って決める、その人たちの発想を聞くという柔軟性というのは大変大事なものなんだと思うんです。
　ＩＴというのを始めましたときに、少なくとも、各役所で全然これはうまくいかずにごちゃごちゃになりましたときに、党でやることにしたんですけれども、そのときには、そういったことを決める偉い方というのは、これまたＩＴは全然わからぬという、六十以上でこんなことをやっている人というのは余りいませんから。そこで私どもは、選挙は弱いけれどもＩＴは強いという代議士がいっぱいおりますので、そればかり十何人集めて、各役所とｅ—Ｊａｐａｎ計画というのをやり始めたんです。ところが、役所の方も、局長あたりの決裁権があるのは、これはＩＴは全然わからぬというようなのばかりがずっと出てきますものですから、単語は通じないし話は通じないし、もう全然話になりませんから、とにかく一人わかるやつを出せ、それで、わかるやつに決裁権も与えろ、そうしないとこの会議に来ても意味がないというので、毎週一時間、かれこれ一年少々やったんだと思うんです。結果として今どうなったかというと、そのときに、当然、外部の人も講師にいっぱいそこに呼んで、外国人も呼んでいろいろした結果、今日、日本というのは、行政手続オンライン化法というのを一昨年の二月に法案を通して、五万一千本の法律を一本の通則法で変えてということまで成功させたことをちょっと今思い出したんです。
　そのときに、やはり外部の人の意見の採用というのは結構大きかったと思いますね。最終的に決断するのは、それは私ども政治家が決断することになるんですが、それを全部まとめて内閣に上げて、内閣もそれをそっくりそのまま採用して、今日、世界で間違いなく最も進んだ電子化された政府、現段階では多分間違いなくそうです。最速のブロードバンド、最低の料金等々を含めまして、行政手続はほぼ九七、八％書類は要らないことになっております。
　そこらのところがうまくいった経験からいきますと、今御指摘のあったというか御提案のあったところというのは、いろいろその種のプロを呼んでくるべき、意見を聞かせるべきというのは、まことに正しい指摘だと思います。
○荒井分科員　今、大臣から、行政評価の仕方についても検討を加えていくという答弁ですが、今までのやり方と違うやり方というのもぜひ模索していただきたいなと思っているんですね。
　そんな中で私、最近非常に気になっています二つの事例があるんです。時間がないですから二つ一遍に言ってしまいますけれども、一つは、犯罪の検挙率が低下をしてしまったということですね。
　最近の犯罪は、例えばおれおれ詐欺でありますとかあるいはやみ金融でありますとか、これはほとんど警察庁の生活安全局が対応しているんですね。生活安全局は大変優秀な局ですからそれでいいんですけれども、しかし、おれおれ詐欺にしてもやみ金融にしても、その根っこのところは広域暴力団なんですよ。広域暴力団が、ある種の新しいビジネスを求めてそういうおれおれ詐欺やあるいはやみ金融の世界の中に入ってきた。これを取り締まるのは、私は、生活安全局だけではなくて、広域暴力団を扱っている刑事局がもっと前に出ないと、本来的な解決の手法というものができないんじゃないかというふうに思うんですよね。そのあたりは評価局で一度検証してみるべきなんではないかというふうに私は思いますね。
　それから第二点が、最近、京都議定書というのが二月十六日に発効いたしました。これは、日本が中心になって、京都でこの京都議定書、ＣＯ2を削減しようという世界条約の骨格をつくったわけです。ある意味では、私は、日本が世界に環境問題で発信できる、あるいはその主導性を世界に主張できた大変いい事例だと思うんですよ、京都議定書は。しかし、京都議定書が発効してしまったら、きゃあっとみんな騒いでいる、驚いている。本当は六％の削減でよかったはずなのが、いつの間にか一四％の削減になってしまった。発効した瞬間からもう実現できないという事態になってしまった。これは、恐らくこの六％なり一四％のギャップの中には、原子力発電所の立地がどのぐらいかというところにミスカリキュレートがあったんだと思いますよ。
　しかし、日本が誇る環境政策の一番大事なところは、日本が率先して守れなかったというのは物すごいばかげた話で、どこに、そのプロセスの中に誤りがあったのか、あるいはミスがあったのかというのを私ははっきりさせるべきだというふうに思うんですよね。
　それで、こういうポイント、ポイントのところで日本は大きな改善をしていかなきゃ、仕組みとして改善していかなきゃ、そして、その仕組みの改善に行政評価局という局が果たす役割は物すごく大きいと私は思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　今の御指摘に限らず、行政評価局の指摘というのは、これは、今後の予算の査定、いわゆる行政評価に基づいて、予定と結果とはこんなに違っておるではないかという点を指摘して、よって来年度の予算は、この点はできなかったんだからということで、少なくとも、道路のあれはできた、五年たっても全然着手できなかったとか、十年たって全くだめになったのは全部やめということを含めて、こういうのはきちんとすべき。
　私は、評価局というのは、この間も総理と話したんですが、これが多分一番今後のかなめになりますと。私もそう思いますので、行政評価局、今、京都議定書の話がいろいろありましたけれども、いろいろ数として、何といいますか、幅広いテーマというのかな、そういったものをさらに呼びかけていかないかぬところだと思います。
　いずれにしても、これを実際に国民にとって関心の高いテーマというのに関して今のような話なんだと思います。どうも、役所におりますと、国民の関心の高いテーマより目の前の自分が追われている仕事の方に、どうしてもそっちに行きますので、そこらのところは、こういうテーマについてということはちょっと別な観点から指導せないかぬところかなと思って、今は参考になりました。
○荒井分科員　そこで私は、行政評価局というのが総務省にあるのが本当に適切なのかどうかと。もっと中立的な機関にするとか、あるいは、少なくとも、公正取引委員会の所管が内閣府に移ったように、中立的でかつ勧告権を伴うようなそういう組織形態に改めることも検討したらどうなのかというふうに思うんですが、ここはいかがですか。
○麻生国務大臣　今の御指摘は、これは内部監査を含めていろいろ考えないかぬところなんだと思いますが、今すぐ第二次再編というところは、行き着くところはそこになるんで、そういった意味では、林野庁を外して環境省にくっつけた方がいいんじゃないかとか、巷間もういろいろ言われていますのはいっぱいありますので、そういった意味で、取り急ぎ今直ちにこういう変更ということを考えているわけではありませんけれども、今御指摘のところを含めましてこの評価の話は極めて大きいところだと私どもも思っておりますので、内部監査を含めてもう少しきちんとした対応をしていかねばならぬものだ、私もそう思っております。
○荒井分科員　私は、橋本行革の十二省庁再編というのは、そろそろもう一回見直したらどうなのか、本当にあれが効果的な行政を発現するための行政改革だったのかどうか、どうも違うんじゃないか、単にくっつけただけで、くっつけたことによる弊害の方がむしろ大きくなっているんじゃないか、そんなふうに思いますので、行政改革を担当する大臣として、ぜひそのあたりも含めて私は検討するべきだというふうに思います。
　さらに、会計検査院とか、あるいは財政当局の大蔵省と行政評価局がどういうふうに連携をしていくのか、現時点でどんな形にそこはなっているのかというのを、もしも事務当局で説明していただけるとありがたいんですけれども。
○田村政府参考人　今御指摘の、会計検査院それから財務省主計局との連携でございますが、会計検査院とは定期的に、私どもの行う行政評価監視のテーマと会計検査院が行う会計検査の検査報告について意見交換をしておりまして、相互にダブらないように役割分担をするようにということでやっております。
　それから、主計局が新たに始めました予算執行状況調査につきましても、どういうテーマにするかというのは、私どもの行政評価監視と、これも連携をとってお互いに効果が上がるようにということで、ここ二年ほどという形で、連携を強化するということで三者意識を統一して当たっておるところでございます。
○荒井分科員　いずれにしても、私は、小さな行政評価とかあるいは小さな会計検査とかするべきじゃないと思うんですね。まあ、するべきじゃないというのは、そこもやってもいいんですけれども。
　そういうのばかりをほじくっていて、実は、公共事業が十年も二十年も工事もできないで、その間ずっと調査費ばかりつけていて、その累積が数百億になったなんという大型公共事業、あちこちにありますよ。あるいは、公共事業の発注の際に本当に公正な契約条件が設定されているのかどうかとか、どうして、大きなむだが出そうなところ、出ているのではないかとつぶやかれているようなところを行政評価なり会計検査の対象にしないのか、私は不思議で仕方がないんですね。もっと大きな、国民が本当に関心を持っている、先ほど大臣はおっしゃっていたけれども、関心を持っているところに光を当てていく、それを開示していくということが皆さんの大きな仕事だと思います。
　ぜひそういう点をしんしゃくして、行政評価というのは私は極めて大きな仕事だと思います。そして、その結果が恐らく、冒頭私は言いましたけれども、若い官僚たちの士気を高めていくことにつながっていくんだというふうに思いますので、ぜひ頑張ってください。
　これで終わります。
○伊藤主査　これにて荒井聰君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤錬君。
○佐藤（錬）分科員　自民党の佐藤錬でございます。
　この場で麻生総務大臣に質問をするのは初めてでございます。いささか緊張と興奮を覚えておりますが、同じ九州人同士、近くでございますが、三十分間、いい議論をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　まず、地方は、それぞれ三月議会を控えて、一日も早く新年度予算が成立をするように待っているわけで、一日も早い予算成立をなし遂げなければ地方は困るということで、ぜひ頑張っていきたいと思っております。
　さて、私は、常日ごろ思うんですが、国民の代表というのは政治家であって、官僚や役人ではありません。権力の執行者は官僚や役人であり、政治家ではありません、議院内閣制で大臣になりますけれども、地方を含めれば。したがって、民主主義というものは、政治家つまり大臣が官僚、役人の首を自由自在にすげかえられることが貫徹されるところで守られるんだと思います。
　国家、政府が今日まで余りにも何から何まで、隅々にまで介入してきたがゆえに、逆に、国家としての本来の仕事、責任、役割を放棄してきたのではないか、政府が何でもやる雑用係に化してきているのではないか、そんな気もいたします。国家観の喪失であります。戦後六十年、もうそろそろ戦後の終わりにしなければならない。日本の再生を図るためには、この失われた国家観の回復を図らねばならないのではないかということを考えます。
　特に、健全なる財政再建は、安全保障を初めいろいろ考えますと、将来のためには必ずなし遂げておかなければならないものだというふうに思います。国と地方の財政赤字の削減と豊かな福祉行政サービスというものは、本来的に矛盾するものであります。個人におきましても、借金を返しながら豊かな生活をすることは矛盾するわけであります。したがって、徹底的な支出の削減、痛みに耐えるよう国民を説得するしかないと思います。
　財政再建のためには、小さな政府を志向するしかないと思います。結局は、それを決めるのは政治であります。政治が国の命運を決めるのであります。自民党は改革する保守、保守政治の再生がここに求められているのだと思います。
　国と地方の役割分担、昨年は、三位一体、国、地方の税財政改革で、地方六団体、知事会を中心に意見を聞いたわけですが、これは私はちょっと疑問に感じてまいりました。やはり決めるのは政治であります。そこで、主権者である国民に、関係者はわかっておりますが、やはり三位一体改革というのをわかりやすくさらに説明しなければいけないのではないか。
　そこで、大臣にお聞きするんですが、国がなさねばならない責任とは何か、また地方に任せた方がよいのではないかという仕事とは何か、この国と地方の役割分担というのが明確でないんですね。今、義務教育についてもいろいろ議論があるところでございますが、そこを、細かい話はいいですが、基本的にどのようにお考えになっておられますか。
　　　　〔主査退席、二田主査代理着席〕
○麻生国務大臣　小さな政府、だけれども強い政府じゃないとだめだと思いますね。小さくても弱い政府、効率の悪い政府はもっとだめです。したがって、小さい政府、だけれども強くて効率のいい政府、まずこれが大事なことだと思っております。
　そのときに、国として最低限何をしなくちゃいかぬかといえば、外交、治安を含む国防、そして教育、四番目ぐらいに多分財政ということなんだと思いますけれども、国がどうしてもやらないかぬのは、基本的にその三つが最終責任を負わないかぬところだと思っております。
　そこで、地方との役割分担をやっていくときに、やはり佐藤先生、歴史的に見て、明治四年の廃藩置県で三百大名を四十七にして、しかもそれは勅選知事で、いきなりぼんと知事を送り込んでいっているわけですから、本省の課長になる手前ぐらいのところでみんな知事に出ていったわけです。
　そのころは、中央集権をやることによって何を目的とすればいいかといえば、当時の明治政府としては、ロシアの植民地にならない、明らかにこれが国家目標だったと思いますね。当時のアジアの状況は、マレー半島はイギリスに、インドシナ半島はフランスに、インドネシアはオランダに、フィリピンはアメリカに、大体列強の植民地でありましたので、このままでいったら我々はロシアの植民地。それを避けるためにはどうすればいいかというのをきちんと明確にして、目的はそれ、手段として富国強兵、殖産興業、もうはっきりしていたんだと思うんです。
　それにあわせて全部というので、義務教育制度もイギリスに先立つこと三年も早くやっているというのは、これは全部一律にやって、近代工業化社会時代には間違いなくその制度は当たったんだと思うんです。戦後も多分、官僚主導、業界協調という中央集権制度をやって、たった十年で、もはや戦後ではないとか、三十年もすればアメリカを上回る経済力を自動車とかいろいろな部分でつけるようになった。
　これは当たったんだと思うんですが、多分、一九八〇年代ぐらいでほぼこの制度の本来の目的は達し終わっていて、いよいよもたなくなってきて、プラザ合意になっていきなりドルが暴落というようなことになっていくんです。
　やはり国として、一部の人たちが決めて全部一律というのは多分終わったということになると思いますので、いろいろな意味で、地方でできることは地方に、地方分権という流れは正しい流れなんだと思っております。
　そのときに大事なのは、今度はその地方分権を支える国民、県民の意識がどうなるかというところでして、国の方も地方へやらせて大丈夫かと。大阪府なんという例が出ましたけれども、これはちょっと極端な話にしても、何となく地方というのは何をやっておるかわからぬというイメージは、中央と地方との信頼関係を損なうという意味では非常によろしくない、私はそう思います。
　そういった意味では、地方も、任された以上はおれたちもきっちりやっておかないかぬという意識、経営感覚の意識、そういったものを持ち合って、政府はなるべく国家の、教育なら教育の基本のところをばしっとやりますけれども、あとの具体的なあれにつきましては地方でとか、いろいろその地域に向いたところが出てきて、先生の選挙区からは、少なくとも福沢諭吉は中津から出ておるわけですから、きちんとあの時代をつくり上げていった人というのが地方から出てきたというのは事実だと思う。
　そういった意味では、地方に多くの人材というのが埋もれている、隠れているのがきっちり出てきてあの時代を支えたんだと思いますので、逆に言えば、そういった人材は探せば地方にいるだろうし、地方の方がおもしろいというので、いろいろな意味で時代が少し変わっていくとは思いますけれども、私どもとしては、最初に戻りますけれども、国の基本は、小さくても強い政府、それが基本だと思います。
○佐藤（錬）分科員　ありがとうございました。
　さて次に、実は私は、昭和四十七年からこの永田町ででっち奉公を始めて、ここに来るまで三十年、地方で政治修行を積んできたわけですが、その昭和四十七年に発刊された劇的なベストセラーでありました田中角栄先生著の「日本列島改造論」の目的は、失われ、破壊され、衰退しつつある日本人のふるさとを再建することにあったと思います。
　中の文章の一節に、日本列島を現在よりもっと豊かで、公害の少ない、住みやすい国土に改造することは可能である。そのためには、産業も、人口も、文化も、すべてが大都市を目指して集まるという過度集中の流れを思い切って転換し、開発の重点を地方に移していかなければならないとあります。私は、まさにこれはそのとおりで、今もそう思っております。
　そこで、国、地方の税財政改革、いわゆる三位一体の改革で、本来、地方特有の地方財源である地方交付税を国は配分しているわけですが、税源移譲といっても、我が大分県を初め、税源の少ないところに対する地方交付税の配分は基本的にどのようにお考えになっておられますか。
○麻生国務大臣　今、町村合併が進んで、私が総務大臣になりました一昨年の九月末から今日までで、三千百ありましたものが、三月末で多分二千前後になります。今現在で二千二百五十ぐらいですから、九百ぐらい町村合併が進んだことになるんですが、佐藤先生、それだけ進んでも、やはり東京都内でこんな込み合ったところもあれば、こんななんて言ったら、伊藤公介先生の選挙区ですけれども、込み合ったところもあれば、青ケ島みたいに全村民合わせて二百三人というところも同じ東京都内であるんですね。
　私どもから見ますと、今言われたように、それはどうしても、合併したくてももらい手がないというところもいっぱいあるわけですね。大分県の上の方に行けば大分ありますね、青ノ洞門から上のところへ行ったらかなりいろいろありますので、ああいったところの例を見るまでもなく、今後ともかなり差が残ることはやむを得ぬと思うんですね。私はそれは決して悪いことだとも思わないんですよ、田舎は田舎のよさがあるんだから。そういった意味で、私はそれは認めないかぬところだと思うんです。
　問題は、その人たちの生活が、行政サービスの最低限が確保できる。例えば、テレビが見られるとか電話が通じるとか、少なくとも電気、水道がちゃんと来るとか、一応そういった最低限の経済生活、生活水準というのが営まれるようなものを確保する必要があると思うんです。
　そういった意味では、やはり今の税制というものを考えたときに、大分是正されて、今国税と地方税との差は六対四ぐらい、五八対四二ぐらいになったとは思うんですが、それでも地方の税の方が何となく絶対量が足りない。不交付団体というのは今東京都ぐらいだと思いますので、そういった意味では、これはもうちょっとフラットにしていかないかぬ。
　そうすると、法人税というのは、例えば東京と沖縄という例を引きますと、五倍、六倍、五・八倍ぐらいだと思うんです。そういうのに比べて、消費税というのでやりますと、約一・二倍前後のところだと思いますので、そういった意味では、こっち側のいわゆる負担の偏在、税の偏在、偏っているところの少ないようなものにして、結果として国と地方との比率を、六対四を最低五対五ぐらいのところまでにはする必要があるだろう。そういった意味では、地方税のあり方というのをもう少し考える。
　例えば国税五税と言われるもの、たばこ税とか酒税とか法人税とかいろいろあるんですが、そういったものの比率も二五％か三二％ぐらいになっていると思いますが、そういったいわゆる国税五税と言われるものの法定率も一回考えてみる必要がある。というようなことは、中期的に考えていって、何となくお国から下しおかれるという感じじゃないんじゃないですか。何となくそこらのところをもうちょっと考えないかぬでしょうし、地方にしてみれば、東京の水は茨城県の大利根川からの水がほとんどじゃないかと。茨城県はその大利根川の水は東京にはやらないと言われたら、東京はやっていけませんから。
　そういった意味で、お互いさま、みんなこうなっているところというのはふだんの生活だと見えてこないところなんだと思うんですが、それはみんなお互いさま、おかげさまで、森林があるおかげでＳＯxがＮＯxがＣＯ2がという話になると思います。
　そこらのところも考えて、双方、双方というのは、地方も中央もとかいうと何だか対立するような概念になりがちですけれども、私どもはそれぞれのよさがあると思いますので。田中角栄先生のときには、地方と中央を、とにかく均衡ある国土の発展という言葉を使われたのですが、そのおかげさまをもって、結構、道路やら何やら随分行ったところもありますし、そこの差がついたことも、政治力やら何やら差がついたことも確かですよ。確かですけれども、今考えてみますと、昭和三十九年、新幹線ができたときには、東京駅も京都駅も大阪駅も、外から見たらみんな同じにつくった。あれは東京駅とみんな同じにしたかった、東京と同じになりたかったんです。
　しかし、よく例に引いてしかられるんですが、今新しい新幹線の駅の一番は青森県八戸駅なんです。これはもうとても、八戸にしちゃなんて言うとまた大島先生に怒られるかもしれませんが、八戸じゃ考えられないぐらいな、えっというようなガラス張りの駅なんですよ。八戸に一番似合わないのはあれじゃないかといつもからかうんですけれども、しかし、あれは八戸の人が考えて、これがおれたちといって、東京とは全く違うものをつくり上げたわけです。それはみんな金も出していますしね、いろいろな意味で。
　そういった意味では、新潟銀座とか、銀座なんかないのにそんなこと言った時代とは、佐藤先生、今全然違った時代になってきて、地方はやはり、すすきのといったら札幌だと思うし、中洲といえば博多だと思うぐらい、皆自分たちのプライドが出てきているので、そういったものがもうちょっと、もっと胸を張っていけるようなものになっていかないかぬという感じはします。
　私は、人物は地方、人材は東京とよく言うんですけれども、人物というのは多く地方に見られるのも今でも確かだと思いますので、そういった者がちゃんとその地域で胸を張っていけるような制度、またそういった人たちの、住んでいるおれたちのというもの、胸を張れるものというのが、これだけ豊かになってくれば価値観が違ってきますので、地方には地方のよさということを堂々と言い切る、言えるような雰囲気づくりというのが国としては大変大事なところだ、私自身はそう思っております。
○佐藤（錬）分科員　聞きたいことが山ほどあって、時間も迫ってきましたので、端的に聞いて、端的に答弁をいただければありがたいと思います。
　今大臣が触れられた地方交付税の問題ですが、おかげで十七年度地方財政計画においては、地方税、地方交付税、臨時財政対策債を合わせた主要な一般財源は十六年度並みに確保していただきました。ぜひ十八年度においても十七年度並みの一般財源総額を確保すべきであるというふうに考えております。
　地方団体においても、職員給与の独自カット、定数削減、事務事業の見直し、さらには究極の行政改革である市町村合併等に積極的に取り組んでおります。我が大分県は全国一、二の合併推進県ではないかと思いますが、しかしそれでも、さっき大臣が言われたように悩みが多くて、首長のリコール運動だとか、議員定数は削減される、苦しみ悩みながらやっておるわけです。だから、ある意味では、国以上に改革に取り組んでいるんではないか。地方ではこれだけ苦しんでいるのに国は何だという批判がたくさん出るぐらいです。
　この改革のスピード以上に急激に一般財源が削減されますと、そもそもの地方の改革意欲そのものが失われるおそれもあります。地方交付税は、今の国家財政を考えれば将来的には減少傾向に行かざるを得ないというのは理解できます。しかしながら、市町村合併を今やっている最中に急激に削減するということは避ける必要がある。
　十八年度、十九年度、この辺は一般財源の総額確保をぜひお願いしたいと思いますが、大臣の御答弁をお願いします。
○麻生国務大臣　今お話がありましたように、大分県は、別府それから津久見の両市と、例の西村先生の出られた姫島村、これ以外は全部何らかの形で皆ずっとやられたというぐらい意識があるんですが、最も一生懸命やられたと思います。
　今言われた中で、十七、十八年度に補助金の削減をやるときに、三兆の補助金削減のときには、それを裏づけるものはきちんと税源移譲しますという約束をした上で三兆二千億出していただいたあれがありますので、今回もそれを上回って切るとかいうお話もありましたけれども、結果的には百億プラスで事が流れたと思っております。
　十八年度につきましても、今年度やることになるんですが、残り三兆円のうち二兆四千億まで一応めどが立った形にはなっておりますけれども、これをきっちりと実現するというのは地方と政府とのある程度の約束事でもありますので、これをきちんとやらぬと信頼を失うということになろうと思いますので、今御指摘の点を踏まえて対応してまいりたいと存じます。
○佐藤（錬）分科員　よろしくお願いします。ありがとうございました。
　さて、それに関連して、私心配しているのは、今度は合併した後の、新しい市役所があるような中心部じゃなくて、いわゆる周辺部、いわゆる旧町村部対策の必要性であります。
　旧町村部においては、農山村の高齢化、過疎化の進行、雇用の場の減少等々課題を抱えて、さらに合併によって地域が寂れていってしまうのではないか、福祉などの行政サービスが低下するのではないか、伝統文化の保存、継承ができないのではないか、役所が遠くなって気軽に相談に行けなくなる等々の不安や懸念が深刻に広がっております。
　さらに、地域活動への人的、資金的援助も減少するのではないかということが心配されております。特に、道路とか上下水道など生活基盤の整備も都市部と違ってなされておりません。それもまだまだおくれていくのではないか。都会は大体でき上がっておる公共事業、社会資本整備は、地方はこれからやろうとしております。地元は、建設業で働く、日雇いをしながら収入を得る、そして農業も、小さな農業をやりながら生活が何とかできるから田舎にいるのであって、これでそういう公共事業も減ってくる、なくなってくる、そうすると、もう農業だけでは食べていけないから農林水産業も衰退していくということで、もうふるさとでは生活ができない、どんどん人がいなくなるという状況がありますね。
　そこら辺も考えれば、周辺部対策、恵まれた自然環境、地域資源を有し、緑の森林や川上の水源を守るなど、国土保全、安全な食料基地としての多くの機能を有しておる。この人たちの、地域住民の不安や懸念を払拭し、旧町村部の持つ多面的な公共的機能を維持していくために、農林水産などの地域資源を生かした、かつその活用策を具体的に見出せないでいる地域に対する支援が必要だろうと思います。もちろん新市としての一体性が確立されるまでの限定した期間でいいですから、市町村合併を奨励し進めてきた国や県の責任で取り組むべき課題ではないかと考えます。
　既に地域審議会や合併特例債で対応してくれていますし、周辺部の不安、懸念は基本的には新市で解消すべきものであるとは思いますが、当分の間、新市長さんは市役所内の業務の統一等に目を向けられるものですから、周辺部住民までは目が行き届かない。さらに、三位一体の改革の影響で合併しても財政状況は相変わらず厳しいとなれば、過渡的対応ということで、周辺部の活性化に資する、また周辺部の不安や懸念に対処するという意味で、一般施策とは別に、選択集中の特別枠として、周辺部対策ということで新たな何か、交付金になるのか何になるのか、特別枠をお考えいただくようなことはできぬでしょうか。
○麻生国務大臣　ちょっと具体的なあれじゃないと何とも申し上げにくいところではあるんですが、今言われた点は、かかって合併された町村の首長さんの経営感覚の問題なんですよね。
　どうしても、一番気をつけておかないかぬのは、やはり選挙をやらないかぬ。そうすると、大きな町だけ優先とか、大体手口は皆似たような発想ですから、そうじゃない、いわゆる人口の少ない過疎地のところはないがしろにされる。これは昔からよくある話で、旧市街がおろそかにされて、新市街だけにえらく偏ったり、それはこれまでも幾つも例がある話でもあるんですが、そういったところはよくよく注意せないかぬところなんだと思います。
　今、極端な例というのを、具体的な例がないとなかなかお答えのしにくいところでありますけれども、少なくとも、今私どもの知っている中で、そういったことを考えて、合併特例債をつくって、基金をつくって、その基金は許可しておりますので、その基金を使って地方をうまくやっていったところなどの例もいろいろありますので、そこらのところは十分に注意を払いたいと思っております。
○佐藤（錬）分科員　ありがとうございました。
　大分県の広瀬県政は、新年度予算で、周辺部対策ということで別枠をつくってやるようにしております。ですから、ぜひ対応して御支援をいただければありがたいと思います。
　それから、時間がないんですが、もう一点だけ。
　大臣お地元の麻生渡知事が、初めて選挙をやって全国知事会長になられた。これは、二人で腹を割って、総務大臣と知事会長が腹を割って話せる仲ですから、これほどいいことはないんですが、ただ、闘う知事会とかいうことを前会長から言っておりますが、何と闘って、敵はだれだと見ているのか。
　国と地方は、力を合わせて、平等に、共生共助の関係にあって、地域の住民、国民をどうするかというのに、闘うなんて、友達、友にならないかぬのですよ。知事さんがそうじゃなくても権限が強くて、任期の制限論まで出てきているような中で、ちょっとそこら辺で大臣の御指導をいただいて、余りに知事さんが権力横暴をやると、我々衆議院議員も考えないかぬじゃないかと思っているんです。
　時間がないんですが、一言ちょっと大臣のお考えを。
○麻生国務大臣　昔は、全国知事会会長というのは多分名誉職だったと思うんですね。私、何回か見たことがあるんですが、鈴木俊一東京都知事が知事会の会長のころは、全国知事会というのは何カ月に一遍開かれるんですが、こちら側に総理大臣があいさつと言うと、それでは知事さん御発言をと言ったって、だれも手を挙げる人がいなくて、おもむろに鈴木俊一知事がぱっと手を挙げる。では鈴木都知事と振ると、鈴木都知事のあいさつは総理大臣を上回るほど格調高い演説をされて、それではほかに御意見と言うと、何もなし、はいと言って、大体それで終わるものだったんです。
　最近の知事会は、私の方が座長をしておりますので、それでは知事さん御意見はと言うと、はい、はい、はいと言って、小学校のＰＴＡの参観日みたいな、物すごい、四十七都道府県のうち三十人ぐらい知事が手を挙げる。おまけに四十代がいっぱいいますから、とにかく、だれ差しおいてというと、その中にいきますと、一番御高齢は石原慎太郎先生ということになりますので、一番高齢者から行きましょうかなんて言おうものなら、むっとしたような顔をされるんですけれども、ほっておいたらとてもじゃないけれどもというぐらいになった。これが今の雰囲気なんです。これをまとめるというのは結構しんどいだろうなと思っております。
　そういう意味では、昔の名誉職、今はかなり激職になっておりまして、昔は、何カ月か全然東京なんか行かなかったよという時代と違って、今は月のうち五日や一週間東京にいないととてもできないということになってきております。そういった意味では、いろいろ言い方もあろうかと思いますが、今大きく三位一体とか町村合併とかいろいろなことが進んでおりますので、知事会、地方六団体のあれをまとめていくのはなかなか難しくなってきています。
　その意味では、先ほど申し上げました地方税の法定率の話にしても、いろいろな交付税の話にしても、これは財務省と正面切ってやり合ったりなんかしなくちゃいかぬことになってきておりますので、それで、特に梶原さんの、昨年の十二月のころはどうしても地方とぶつかることになりましたもので、六団体といわゆる四閣僚との会議の場というのが正式に設けられたりなんかしております。私どもとしても、これはどうしても必要な時代だと思いましたものですから、六団体と総務省との正式な懇談会というのを初めてスタートさせて、ことし一月十八日に第一回目をやっております。
　そういった意味では、お互いさま、率直に腹を割って話し合うという機会を正式な機関として総務省としてはつくり上げておりますので、そういった形でしょっちゅう話し合っていれば、大体、できること、できないこと、はっきりしていますので、お互いさま、そこは大人の対応になります。
　一応、今までとは違った形になっているのはわかりますけれども、闘うといって、それは闘う場所が少し違うんじゃないかなという感じ、闘う方向もちょっといろいろ考えないかぬところなんだと思っております。
○佐藤（錬）分科員　質問時間も終了いたしましたので、これで最後、終わります。もう一点、一番メーンで聞きたかったのがあったんですが、もうやめます。
　要するに、先ほど大臣がおっしゃった大阪市だとか、いわゆる労使蜜月、厚遇の実態、それから山梨県教組の実態、これは教組ですから、地方公務員ですから、私は、これは五十歩百歩で全国にあると見ています、これは調べないかぬのですが。それから、国家公務員も例外ではないだろうと思います、社会保険庁の問題やらいろいろありますが。
　ぜひ、こういう公務員の意識改革というか、労働組合、特に、自治労、日教組、日本郵政公社労組、全郵政、国公連合など連合に加盟している十二労組百八十万人が参加している公務労協が民営化に対する反対活動を始めたというのが記事に載っていました。ここら辺は政治活動、選挙活動もしますし、ただ、国家公務員はあるんですが、地方公務員は懲戒処分だけれども、首長は懲戒処分なんて自分の選挙を考えてできませんから、どうかここら辺を、最高責任者として、大臣、どうぞひとつ改革をお願いしたいと思います。
　もう時間切れで、終わります。
○二田主査代理　これにて佐藤錬君の質疑は終了いたしました。
　次に、加藤勝信君。