Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口委員　例えば会社でも、五、六人の会社でも厚生年金に最近は入れますね。私も一つ会社ございますけれども、従業員五人でございますけれども厚生年金に入っているわけでございます。そんな小さな会社のことを思いますと、しっかりした組合であればその方が私はがっちりしておるようにも思うのですね。
　そういたしますと、会社であればできるのならば、そういう同業種、あるいは異業種もあるかもわかりませんが、この集まりもそれは認めてもいいのではないかな。例えば医療保険の場合に、組合健保なんかにできるだけ幅を広げて入れていこうというような動きがございますね。そうしたことが年金にもあってもいいのではないかなというような気がするわけであります。
　と申しますのは、国民年金には基礎年金部分だけで比例年金部分がありません。ですから、国民年金に入っておみえになる皆さんの中にも、将来これでは少な過ぎる、何とかして厚生年金並みの年金にならないだろうかと思ってみえる方がたくさんあるわけですね。その人たちは、掛金は私たち当然掛けます、会社側が出す分も負担しろと言われれば負担いたします、そうしたらそういう年金になりませんかという御意見はかなりあるわけです。しかし、現在の制度ではそういうことは不可能になっておるわけですね。その人たちに対して将来どうするか。
　ですから、厚生年金並みに二階の部分を将来国民年金にもつくりますよ、こういうことならばそれは一つの方法だと思うのです。前回の年金の議論のときにもその意見は出ましたし、まして厚生年金や国民年金の統合の社会労働委員会におきましてはそういう意見は随分たくさん出ただろうと思うのですが、改めてもう一遍お聞きをしておきますけれども、その将来の方向性というのはあるのかどうか。いや、今はないけれども近いうちにそれはやろうとしているのだということならば、それも一つの方法ではないかと思うのです。
　初めにお聞きいたしましたように、国民年金制度というものを育成をしていく、これはどうしてもしなければならないということであれば、そういうふうに国民年金そのものの内容も高めていかなければならない。そうではなくて、これは基礎年金だけの部分であって、国民年金はそう拡大はしていかないのだということであるならば、先ほど申しましたようにそういうグループ、グループに対しましても厚生年金に入る道もひとつ考えていかなければならないし、そうなれば二階建てはそうつくっていく必要もないし、こういうことになるのではないかと思うのですが、その点どうでしょうか。
○山内政府委員　確かに前回国民年金法等の一部改正をお願いいたしましたときに、わざわざ附則におきましても、将来の問題として国民年金の所得比例制の導入について検討するようにということは国会の御意思でもあるわけでございます。
　結論的に、私どもは今御指摘のようなことも確かに考える場合の一つの方法だろうと思いますが、所得比例型の保険料を導入することの問題点は、これはたびたび申し上げていることでございますので繰り返しませんが、どういう段階をつくり、またどういう方に強制的に所得比例部分をお願いをするかという問題では、かえって非常に難しい問題もございます。
　そんなことで、率直に申しまして我々は、こういう形の議論がなければ私が冒頭に申しました国民年金を将来にわたって育成するということの裏づけがないことでございますから、このことは十分検討の項目にしたいのでございますが、一言だけつけ加えさせていただきますと、先ほどの議論にもございましたように、国民年金の加入者にはもう一つの面もございまして、やはり四十年の全期間にわたってなかなか稼働収入が保証できないという面もございます。
　そんなことで、私は先生の御提案に、厚生年金に加入するという道にちょっとちゅうちょを感じますのは、率直に申しますと、国民年金というグループの中でそういう方だけを厚生年金にいわば取り込む形をとっていきますと、果たしてその他の一号被保険者の方の年金としてどういう設計をしていけばいいのかということが非常に念頭にあったものですから消極的な言い方をいたしましたが、おっしゃるように国民年金のあり方を育成するという前提では考えなければいかぬ一つの眼目だと思っております。
○熊川政府委員　ただいまの坂口委員の御意見は非常に示唆に富むものではないかと私は思っております。年金制度が一階部分いわゆる基礎年金だけでなしに、いわゆる二階部分とか階層を重ねるについても、なるべく同質化の方向を目指すことがやはり理想ではないかと思っております。
　ただ、御指摘いただきました特殊の業界というようなものも、会社のように法的に強固な組織が規制されているもの、そしてまた雇い主と従業員との関係のように、報酬あるいは身分などについても強い法的保障、こういうものが形成されれば、そのような社会的実態になれば、むしろそのように近く、厚生年金に準じるような扱いをしていかなければ年金の本来の制度に矛盾しないかなと思いますが、各種の特殊な組合、クリーニングとかいろいろありますが、そういうものはそこまでいっていない組合が相当多いかと思いますので、そのような組合を充実させる側面と、充実した場合においては御指摘のようなものを導入するという方向に行政上も鋭意指導し、そうなった場合には厚生年金と同じように扱うのが理想ではないか、こんなふうに、検討に値する非常に感銘深い御意見ではないかと思っております。
○坂口委員　御賛同いただきましてまことにありがとうございます。例えば弁護士会あたりはどうなのでしょうか。
○熊川政府委員　弁護士会は一人でやっている独自性の強い方が割合いて、団体としての拘束力というのは案外少ないのです。したがって、年金でも、弁護士とか税理士さんは国民年金の方が割合多いのが実態でございます。
○坂口委員　先ほど厚生省の方から所得比例部分の強制というお話がございましたが、これは強制にしなければぐあいが悪いのですか。
　例えば今お話がありましたように国民年金部分の中で、弁護士さんが、僕は五万円ぐらいの年金は要らないと言う人もあるでしょう。けれども、中には五万円では心もとないからこの所得比例部分が欲しいという人もある。その人たちに選択をさせるということはできませんか、全部が全部強制的に所得比例部分に入れというのではなくて。
○山内政府委員　ある意味ではそこが公的年金の基本的な点でございます。確かにおっしゃるように、現時点で自分はこれに入っておきたい、自分は普通の基礎年金でいいということは成り立つように受け取られやすいのでございますが、これが四十年先あるいは年金をもらう四十五年先になって約束された給付をもらうためには、先ほど議論がございました被用者年金からの拠出金も含めてその時点での加入者から財源をいただかないといけないわけでございます。そういう意味で、私が強制と言いました意味は、何かある時点に選択して一定の保険料を払っておけばその運用収益ですべて自分の老後の年金が支払われるという計算ではございませんために、国民年金でもし所得比例保険料を導入するならば、何万円以上の所得がある人はやはり今後とも続けて負担していただかないと財政再計算ができないという点が基本なのでございます。
○坂口委員　それはわかります。ひとつ御検討ください。お願いします。
　次に、二十四日からでございますか、公定歩合が引き下げられることになります。そういたしますと、今までの例から申しますと資金運用部資金への預託金利も当然引き下げということになるのであろうと思います。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
厚生省の方はできるだけそのままでおいてほしいという気持ちもあるかもしれませんが、そうもいかないのではないかと思います。これは今まで六・八でございましたのが今度はどのくらいになりますか。六・三ですか。
○窪田政府委員　十九日、一昨日の資金運用審議会で、二月二十四日から〇・五％引き下げ、六・三にさせていただくように御承認をいただいたところでございます。
○坂口委員　年金資金の運用の問題につきましては、私何度か申し上げて理財局長さんに大変御迷惑をかけているわけでございますけれども、資金運用部への預託金利が下がりますと、当然のことながら国民年金の将来の計算にも響いてくるわけでございます。公定歩合がこれからどんな経緯をたどっていくか、ことしの後半あるいは夏ごろにでももとへ戻ってくるとかいうことであれば問題ないわけでありますが、現在のような状態が続いたと仮定してずっと六・三で続けていかなければならないというような状態になりましたときに、今までの計算どこの新しい事態の計算と一体どう変わるのか。最初の計算は六・八でされておりましたか、それとも七・〇ぐらいでされておりましたのか、それもお答えいただきたいと思いますし、新しい事態で今後これがずっと続くと仮定いたしました場合に、一体どんなことになるのか。
○山内政府委員　端的に申しまして、現時点での私どもの年金の将来に対する見通しは、七％の運用利回りももちろん計算しておりますが、六・五の場合あるいは七より高い場合という幾つかのモデルを想定しております。
　ただ、この問題は、給付の方が将来どのくらいのスライド率で上がっていくかにも絡むものですから、七％の運用利回りで、給付の方は少なくとも五年ごとには五％ずつ上がっていくという計算をしております。
　そういった意味で、先生の前提とされましたこういう預託金利の状態が非常に長く続くという事態は、私どもはある意味では給付水準のアップ率にも一つの違った見方をする必要が出てくるものじゃないかと思っておりますので、率直なところ六・三になった場合の計算はしておりません。私どもとしては、これは政府部内でまたいろいろ相談しなければいけないことでございますが、何らかの方法で年金資金が少しでも有利な利回りになるようにということも期待しつつ、また、今申しましたように年金の給付率を将来どういう長期見通しを立てればいいかも考えながら対処していかなければいけない、ある意味では深刻な問題だと考えております。
　ちなみに申し上げますと、現時点では確かに新しく預託金利が〇・五下がるわけでございますが、今までのところは厚生年金の五十兆近い年金積み立ての運用利率が七を超えた運用が続いておりますので、すぐに急激な預託金利の減少要素が出てくることはないと一応考えております。
○坂口委員　これは理財局長さんの方にお聞きした方がいいのかもしれませんが、今まで資金運用の問題を何度かやってまいりまして、景気の動向によりまして預託金利もかなり上下させなければならないわけでございますが、こういうふうに下がりました場合には年金にはかなりな負担になってくることは間違いないと思うわけでございます。年金に対しましては国庫補助もございますけれども、少なくとも年金について一括運用をしなければならないというお立場を貫かれるのであれば、金利の低下分については、大蔵省の方で年金に対するお金を出す場合にその分だけは上乗せすることができないのであろうか。それが一つのルールとしてできれば、率直に申しまして利子運用の問題をこれほどやかましく言う必要ないのです。やかましく言いますのは、その辺のことがあるものですから言うわけなのです。預託金利だけではなくて、もう少し高い金利で見るだけのものが上乗せされればそれにこしたことはないわけでありますが、そんな議論は皆さんの方では出ていないのでしょうか。
○窪田政府委員　年金の積立金が将来の給付に関係する重要な財源であることはよく認識をいたしておりますが、預託金利も金利でございます以上、全体の金利水準の大きな変化に合わせて調整していかざるを得ない、これはやむを得ないことであろうと思います。
　その場合、年金の財政がどうなるかということはまた年金の収支計算の問題としてあるわけでございますが、十年ほど前、私が主計官をしておりましたときは、予定利率は例えば五％ぐらいでやっていた時代もございますし、やはりそのときどきの金利の水準を反映して計算をせざるを得ないものでございますから、その金利が下がった分を国庫で補てんするというようなことは難しいのではないかと思います。
○坂口委員　政務次官、年金の財政につきましてはいろいろ議論があるわけなんですが、できればもう年金の財源は目的税か何かで、年金税あるいは福祉税という名前でもいいけれども、主に税金にしてしまったらどうだという意見もあるのですよ。今のように、保険料として出していただいて、そしてそれはもう一括運用だということで運用されていくということになれば、なかなか自主運用というのもままにならない。そうすると、せっかく皆さん方から保険料として出していただきながら、それが十分に運用ができないということであるならば、もうそれでは目的税にしてしまったらどうだろうか、福祉税にしてしまったらどうだという意見も中にはあるわけなんです。
　これは大きな問題でして、政務次官、ここでどういうふうに言われたから後でどうのこうの言うようなことはもちろんいたしません、自由に発言をしていただいて、一致すればよし、一致しなくてもよし、ひとつ自由に発言をしていただきたいと思います。
○熊川政府委員　お答えいたします。
　ただいまの御意見も確かに一つの将来を見きわめるについての重要な御意見だと思いますが、御案内のとおり、目的税というようなものは固定化されてその目的に拘束される、こういうものであると同時に、今の基金の方法、給付の方法、特に今回お世話になり審議を仰いでおりますこの基礎年金を導入したところの新しい勘定をつくりまして、クリーンにして、入ってくるのもまた出ていくのも明確にしているというところであれば、現段階においてはこの程度でしばらく様子を見させていただくというのがありがたいなと思っております。
○坂口委員　それじゃ、それはその程度にしておきます。
　もう一つ、国鉄のお話。これは皆さん方の方に言ってないのですけれども、国鉄の共済年金が非常に大きな赤字を抱えたままでいるわけで、これの救済をどういう形でしたらいいかということで、それは共済グループの中でだけやるべきなのか、あるいは厚生年金まで広げてくることなのか、そして少なくともこの数年の間は国の方が見るということで、この前も決着がついたわけですけれども、それだけではなくて、各年金間の助け合いというのはどうしたらいいかというのが、この前の共済年金のときの一つの宿題であったわけであります。
　それから多少月日がたったわけでありますが、それ以後、この国鉄共済の問題についての前進があるのかどうか。ありましたら、それについてひとつお答えをいただきたいと思います。
○門田政府委員　どうも私の守備範囲だという感じじゃございませんが、お答え申し上げます。
　昨年の臨時国会の御審議をちょうだいしました際に、政府統一見解ということで六十四年度までの考え方、六十五年度以降の考え方、こういうものを御披露いたしたわけでございますが、六十四年度までは国鉄の経営形態等の動向を踏まえつつ、国鉄の自助努力と国の負担を含め、諸般の検討を加えて支払いに支障のないようにしていく、六十五年度以降分につきましても、その後速やかに対策を講じて支払いの維持ができるようにいたします、こういう御答弁があったわけでございます。
　その後の具体的な運びなんでございますが、実は関係者が、この共済年金改正法が成立したばかりで、四月実施に向けて今その準備作業を鋭意行っておる段階でございまして、この作業が終了次第、早急にお約束しておりますこの問題につきましても検討を行っていく、こういう段階でございます。
○坂口委員　そうしますと、この問題はまだそれ以後前進していないということですね。
○門田政府委員　そういうことでございます。
○坂口委員　それはそうなんでしょうけれども、それ以後、それじゃ何にも検討されていないのかといえば、そんなことはないんだろう、いろいろ検討されているんだろうと思います。その辺のところ、きょうは二軍の練習場みたいなものでございますから、ひとつ気楽に御発言をいただいて、ここでそう言われたからどうこうということは決して申しませんが、その以後の経過みたいなものを少し、ありましたらつけ加えていただけませんか。四角四面のお話はもうよくわかりました。先ほどのお話で十分でございますので、それ以後の経過をつけ加えてください。
○門田政府委員　これは率直なお話を申し上げたいと思いますが、その後、関係各省ございますので、内閣官房を中心にいたしまして何回か会合を持ちまして、この問題について協議をいたしております。特に、今後の運び方をどういうふうにしていくべきかを中心にいたしまして、話し合いが行われました。
　ただ、関係係者が、今申し上げましたように大変また忙しい時期に入りましたものですから、その集まりもちょっと中断しておる、こういう状況でございます。
○坂口委員　じゃ、最後にもう一つだけ、これは厚生省の方にお聞きしたいと思いますが、あるいは長尾さんがお見えになったら長尾さんにお聞きをしなければいけなかったのかとも思いますが、先ほど沢田先生の中にもありましたように、拠出の算定対象額の伸び率がございますね。
　昭和六十一年を一〇〇といたしますと、昭和七十年には一六〇ぐらいでしたか、六割増しになる、拠出の方は。それで今度は、それに対する年金額の方の伸びは、先ほどのお話で何か計算をしておみえになるという御答弁だったのかどうか、ちょっと僕その点を聞き漏らしましたが、今度は額の方はそれにつれて大体どうなっていくのでしょうか。例えば七十年だったら拠出の方が六割伸びましたから、年金も五万円が六割で八万円になるのですか。端的に申しますと、そういうことでございます。
○山内政府委員　先ほど保険庁のお答えしましたように、確かに六十一年、現時点を一〇〇としまして――金額で申し上げた方がわかりやすいかと思いますが、五十九年度価格で六十一年五兆九千億の満年度の基礎年金給付費を念頭に置いているわけでございますが、これが昭和七十年には九兆二千億ばかりになります。
　これはあくまで五十九年度の価格でございますので、この計算の数字の意味は、四十年フル年金で五万円という価格は変わらないという前提の価格で、実は、受給者の増の要素が主として大きな原因でございますが、それだけで五兆九千億が七十年度九兆二千億にふえるという計算でございます。
○坂口委員　これは、物価上昇分は加味されているのですか。
○山内政府委員　今申しましたように、この金額はあくまで五十九年度価格に固定した場合の財政見通しでございます。したがいまして、言いかえますと、先ほどの沢田先生のお話にもありました意味は、一人当たりの負担額も現在を一〇〇とすればその時点ではほぼ六割増しになるという計算で、これは、国民年金の保険料が今六千円から七千円べースでございますが、一番ピーク時には一万三千円までなりますということを申し上げてきたことと符合しておるわけでございます。国民年金の保険料は大体そのほとんどが基礎年金の拠出金に相当するという形になりますので、この財政見通しはあくまで静態的な見通しでございます。
○坂口委員　そうしますと、この数字に対してさらにまたプラスしまして物価上昇分が加わるわけですか。
○山内政府委員　その間に物価スライドが採用されますれば当然加わってまいります。現に五十九年度価格でございますので、実は六十一年度予算で申しますと、御案内のように三・八％という物価率をこれに掛けてお示ししなければいけないわけでございますが、これは五十九年度時点でお示ししております。一年度、一年度といいますか、五十九年から現在年度までで三・八％の物価が上がったという形になっております。
○坂口委員　これは本当は年金のときに議論しなければならないことだったのですが、年金額の方は――出す方はわかりました。それに対して、今度は受け取る側の年金額は一体どういうふうに経過をしていくのか。物価を固定されて考えましたときには五万円でいいかと思いますけれども、年金額の方は物価上昇分だけが上がっていって、そして拠出金の方は物価上昇だけではなくて、それ以外に十年間で六割も上がっていきますよということになれば、最初の私の質問に戻りますけれども、国民年金の環境はほかの年金に比べましてだんだん悪くなるわけですね。今でも厚生年金と国民年金とを比較いたしますと、厚生年金の方はどうしても会社側の持ち分がありますからよろしいのですけれども、国民年金は全部個人が持たなければならない。そしてそれもこれから非常に厳しくなっていきますから、十年先には六割増しになる。その中に物価上昇は含まれておりません、物価上昇分はそれに対して三・八なら三・八掛けたものになりますよ、そうしますと十年先には倍ぐらいな額になるかもしれません。そういたしますと国民年金の環境はだんだん悪くなっていくと思わざるを得ないわけですね。それに比べて五万円の方も、上がっていけばよろしいですけれども、そうはなかなかいかないということであれば、環境は次第に悪化をしていくと言わざるを得ないわけです。そうしましたときに、国民年金を一体今後育成していくのかどうかという基本的な問題にまた突き当たってくるだろうと私は思うのです。今のままで拠出金の方を倍額にして、そして年金は同じ五万円でございますというのでは、だんだん国民年金離れをしていくことはもう目に見えていると思わざるを得ません。
　そういうことがございますので、この国民年金の基本的なあり方をひとつ十分に御検討いただいて、そして、きょうのこの法律にございます特別勘定の中に云々のことは、それに含めた中でひとつ御議論をいただきたい。きょうのこのかかっております法案そのものはさしてそんな大きな問題のあるところではございませんけれども、その基本になります国民年金に対します基本的な物の考え方をきょうはお聞きしたわけでございまして、これをもちまして終わりにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○中西（啓）委員長代理　簑輪幸代君。
○簑輪委員　大臣のお時間がちょっと制限されておりますので、最初に大臣にお伺いしたいと思います。
　昨年の国会で、国鉄共済年金の破綻に伴うその支払い等について大変問題になりまして、最後、政府見解ということになりましたけれども、この中で、六十四年まで国鉄の自助努力と国の負担を含めて支払いに支障のないようにするということですが、同時に、六十五年度以降分についてはその後速やかに対策を立てて支払いの維持ができるようにするとなっているわけですね。
　大臣ですから、今後の大きい方向づけについて、六十五年以降の財政調整についてどのような基本的スタンスで臨むべきであるのか、その姿勢について最初にちょっとお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　これは、統一見解にありますように、五カ年計画の終わる六十四年度までは、政府として国鉄の経営形態等の動向を踏まえつつ、国鉄の自助努力と国の負担を含めて支払いに支障のないようにしますよ、が、これについては六十一年度中に結論を得ますよ、その後が今度は、六十五年度以降分についてはその後対策を講じて支払いの維持ができるように措置しますよ、ここまでいったわけでございます。
　そのときの議論でも、国鉄の自助努力とは何ぞや、こういう議論がありまして、それは財産処分とかいろいろなことが考えられましょう、そこのところまでいって、そこで今、実は年金を通していただいて、今度国鉄の皆さん方が、これから退職勧奨とかいろいろなことがありますから、いつの時点でやめたら有利なのか、不利になりはしないかとかというような問題もございますので、いわば政省令について今一生懸命でやっているところです。その政省令が国家公務員等共済組合審議会まで持ち込んだということで、本当のところそれに手いっぱいでございまして、したがって具体的なことを今申し上げるにはちょっと時間が早いという感じでございます。
　しかし、いずれにせよこの問題は早急に解決しなければ、四月一日から共済、先般審議していただいたものが、変わった形で動いていくわけでございます。したがって、それまでにその問題をやらなければいかぬ。そして今度は国鉄共済側とも相談してやっていかなきゃならぬ。六十五年度以後になりますと、今いろいろ言われておるのは、おまえはときどき労働者連帯なんて言うから、六十五年度以後は地方公務員も皆一緒にしてやるのじゃないかという心配の向きもございます。それは労働者連帯とかいうのはいいことでございますが、それぞれの生い立ちがございますから、そう軽々に労働者連帯、オールジャパンというようなことはなかなか難しいことだなというくらいな問題意識であるというのが現状でございます。具体的には、今とにかく政省令の詰めの最中でございますので、プロにもちょっと時間がないという感じがしてそばから見ております。
○簑輪委員　大臣みずからおっしゃったように、しばしば労働者連帯とおっしゃるわけで、将来の方向としては六十五年度以降共済と厚生年金等が一本化されて、そういうふうに他に負担を広げながら解決をしていこうとする、そういう心配というのは本当にかなり強いわけですね。
　大臣がこの席で、六十五年までに共済と厚生年金の一本化ということは考えてないとおっしゃればまたこれは明確だと思うのですけれども、六十五年というのは先のことのようでいて案外すぐ来る問題ですので、その辺のところでの大臣の基本姿勢として、六十五年までに被用者年金の一本化ということについて、私どももちょっと今日の時点での大臣の明確な姿勢をお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　国鉄の自助努力というのが幾らくらいになるか、こういうことも現時点では言えませんし、また国の負担についても理屈のつくものじゃないと出せぬだろうということにもございます。
　よく申し上げる労働者連帯と申しますか、今おっしゃった他制度との連帯は理論的にはあり得ると思いますけれども、私は、強いて言えばそれは今の時点で念頭にはないということです。それはいろいろ変化もするものでございまして、国鉄共済を救済していただいた法律のときも、最初審議会あたりに出たときに本当にできるだろうかという気がしました。ところが、まさに労働者連帯でできたのですから……（簑輪委員「無理無理に」と呼ぶ）いえ、無理無理じゃないですよ。本当にありがたいことだと涙が出るほど、日本の労働者連帯は世界に冠たるものあり、率直なところ、こういう感じがしました。そういう印象が僕に強過ぎるから労働者連帯というのが少し余計出過ぎるという嫌いはあるかもしれませんけれども、現時点でそれを考えておるということ、強いて言えば、今の時点では考えておりませんということでございます。
○簑輪委員　七十年に年金の一元化という方向が指し示されている中での六十五年までの年金がどうあって、その後がどうなっていくのかということが年金については非常に問題になるわけですね。大臣として、その七十年の一元化というのはどんな形を考えておられるのか、今までもいろいろ議論もありましたけれども、余り明確にされてないと思うのです。大臣が七十年の一元化ということで理解をしておられる点をひとつお述べいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これはやはり本当は年金担当大臣を中心にこれからいろいろな議論をしてみようということですから、私のような素人にこの構想が必ずしもあるわけではございません。しかし、七十年というと私も七十一歳になるわけですから、簑輪さんもそれより十八歳下ですから相当なものになるわけでございます。しかしそうはいっても、そうのんべんだらりとしておってはいけないという問題意識はありますが、これはやはり今で言えば厚生大臣、年金担当大臣を中心にしていろいろな議論を尽くしていこうという域を出るわけにはちょっといかぬなという感じがします。
○簑輪委員　何か方針だけがあって、そしてその内容が漠としてわかりにくいということが大臣の今の御答弁でも明らかになったと思うのです。年金というのは長期的なものでもあり、一度それができると容易に変更もできないものでもございますので、そういう点で、これはもう少し明確になって論議されていかないとおかしいのではないかと重ねて申し上げておきたいと思います。
　それで、続いてお伺いいたしますけれども、今度年金制度が変わったことに伴って新たな問題の一つにいわゆる五人未満の零細企業の問題があると思うのです。
　最初に中小企業庁にお伺いいたしますけれども、現在、中小企業、零細企業の置かれている状況をどのように把握しておられるでしょうか。
○新関説明員　御説明申し上げます。
　中小企業庁、それから中小企業事業団の中小企業景況調査によりますと、最近の中小企業の景況は、円高の影響等によりまして弱含み基調でございます。また小規模企業についてもほぼ同様な動きとなっておりまして、小規模企業の状況は厳しいものがあります。小規模企業、特に製造業の最近の動向を個別の景況指数、ＤＩと言っておりますが、そういうもので見ますと大体次のようになると思います。
　まず、売り上げでございますが、六十年の下期に入りまして急速に悪化しておりますし、景況感も次第に厳しくなっておりますし、経常利益等は次第に悪化しておる。雇用の面では大きな変化はございません。それから資金繰りも大きな変化はございませんが、悪化企業の割合が好転企業の割合を上回っている、そういう状況になっております。
○簑輪委員　中小企業と一口に言ってもいろいろあると思うのですが、その中で特に零細企業については顕著な御判断ございますか。
○新関説明員　御説明いたします。
　先ほどちょっとお話ししましたように、中小企業の中でも小規模企業の状況は一般的には厳しいものがあるということだと思います。
○簑輪委員　社会保険庁にお尋ねいたしますが、昨年九月、健康保険、それから厚生年金保険適用状況調査というのをなさったと思いますけれども、その結果わかったことをお教えいただきたいと思います。
○長尾政府委員　今、調査の集計と解析作業を進めておるところでございますが、主要項目につきましての速報値をお答えさしていただきます。
　未適用事業所のうち、常雇の者五人以上の事業所数は六万三百事業所、常雇者数は七十六万五百人、常雇五人未満の事業所数は十九万八千四百事業所、常雇者数は五十万九百人ということでございます。その合計数といたしましては、事業所数二十五万八千七百事業所、常雇者数百二十六万一千四百人というふうに推計いたしております。
○簑輪委員　未適用事業所が大変たくさんあるということが明らかになっているわけですけれども、これからそれを適用していくという作業も、非常に困難をきわめるのではないかというふうに思います。
　特に零細企業にとってはさまざまな負担ということがどのような結果をもたらすのかという点についても疑問がありますが、幾つかお尋ねしたいと思いますのは、例えば平均標準報酬月額が二十万円の労働者を三人雇用した場合、企業主の負担は一体幾らになるのか、年当たりでお答えいただきたいし、また、医療保険なども同時に払う場合には一体幾らになるのか、あわせてお答えいただきたいと思います。
○長尾政府委員　今先生がお話しになりました月収二十万円の者の負担増でございますが、一応全部男性ということで、通常のボーナスが支払われているという前提で計算をさせていただきますと、厚生年金の保険料額は四十四万六千四百円でございます。健康保険は三十万四千七百十円でございまして、合計といたしまして七十五万一千百十円ということでございます。
○簑輪委員　この際、ちょっとお尋ねしておきたいと思いますけれども、医療保険も、五人未満の事業所等について国保から健保にかえるという方向が厚生省で示されているというふうに伺っておりますが、その点はいかがでしょうか。
○長尾政府委員　これは、先回の改正、健康保険法の改正法におきましてそのような法律改正がなされておりまして、年金と健保と同時実施ということでございます。
○簑輪委員　そうしますと、新たに先ほど私が申し上げました条件で支払いをするということになれば、その事業主は年七十五万一千百十円の余分の出費を、余分の出費というと変ですけれども、新たな出費を強いられるというふうに理解してよろしいわけですね。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○長尾政府委員　事業主の方といたしましてはそのようなことになるかと思います。
○簑輪委員　零細企業にとっては、これだけの負担というのは非常に大変なことだろうと私は思うわけです。現に私がいろいろと業者の方々からお話を伺いましても、そういう点についての新たな負担というのは営業にも重大な支障をもたらすという声も上がっているわけですけれども、厚生省と中小企業庁で、このような零細企業についてこうした新たな負担をもたらす措置を実施するに当たってどのような協議が行われたのか、それぞれお答えいただきたいと思います。
○長尾政府委員　今回の適用拡大に際しましては、年金の場合には政府提案で改正が行われておりますが、国会提出に際しまして、中小企業庁に対しまして適用拡大の考え方等につきまして十分御説明をいただきまして、御理解をいただいたと思います。その際、社会保険庁からは、今回の適用拡大が国会等の決議によりまして今後の年金の大きな課題というふうな御指摘をいただいておりました経緯、法人に絞った理由、具体的な適用拡大の方法等につきまして説明を行いまして、中小企業庁さんからは、状況を見ながら段階的に実施されるということを踏まえた上で、新たに発生する事業主の事務が中小企業の事業活動に支障を与えないような配慮をしろ、それから、具体的な実施については商工会議所等と緊密な連携をとりながら進めるということについて、私どもに御注文をいただいたというふうに考えております。
○新関説明員　御説明いたします。
　五人未満の事業所等の適用拡大の問題に関しましては、この改正法案の国会提出に際しまして、社会保険庁とその内容につき協議を行ったところでございます。
　その結果としまして、五人未満の事業所等への適用につきましては、企業の負担をもたらすことのないようその状況を見ながら段階的に適用するものとされておりますので、そういうことを踏まえまして、その内容につきまして了解をしたところでございます。
　なお、残る問題としまして、適用拡大に伴います事業主の事務が小規模企業の事業活動に支障を与えないように十分配慮を行う必要があると考えたことから、その旨の意見を申し上げたところでございます。
○簑輪委員　中小企業が置かれている状況から見て、このような新たな負担というのが、段階的に行われるということはあるにいたしましても、個別企業にとっては大変な問題であるという指摘もあるわけですが、その点について、今後法人ではなく個人にまでこの適用拡大を図るというのが将来の方向として示されているわけですけれども、社会保険庁としては、こうした方向を進めていくに当たりまして、五人未満の未適用法人について、例えば六十二年、六十三年という段階で大体全体としてどの程度の実効性を見込んでおられるのか、わかる範囲でお答えいただきたいと思います。
○長尾政府委員　今回の五人未満事業所等への適用拡大は年次計画をもって実施をいたすということにいたしておりますが、まず最初に、法人である五人以上の業種によります未適用業種につきましての適用を開始いたしたいと思っております。その次が本来の、法人等の五人未満事業所でございますが、これを段階的に実施する方法につきましては現在まだ決定をいたしておりませんが、いわば規模別に考えていくということを考えておるわけでございます。
　法律の御趣旨は、法人の五人未満事業所については一〇〇％適用できるように実施をしろということであると思いますし、私どもといたしましては、できる限りその方向で努力をさせていただきたいと思っております。
○簑輪委員　努力はもちろんでございますけれども、実際にどの程度のという見込みが今の段階ではお答えいただけなかったわけですが、現状を考えてみますと、非常に困難が予想されると私は思います。
　そこで、零細な企業に対して法律の適用に当たって、事実上困難な場合、もしそれが支払われなかった場合は、例えば罰則規定を適用するなどというような強硬なことは決してしてはならないだろうというふうに思いますが、その辺のところはどのようにお考えでしようか。
○長尾政府委員　この点は、五人未満事業所を強制的に適用していくということの問題点という御指摘であるかと思いますが、今回、五人未満事業所等につきまして適用拡大しろというような御決定がありました趣旨は、やはり被用者は被用者保険の体系でカバーして年金の保障を考えていくということが基本であるという御決定であったというふうに思います。先生は、確かに事業主の方の負担が重くなるという点の御指摘をいただいておりますし、それはまことにごもっともだと思うのでございますが、一方、被用者の方々にしますと、個々の方々の年金の保障ということも大きな、私どもとして守っていかなくてはならない権利であると思うのでございます。そういう意味では、法律の趣旨に沿いまして事業主の方に御協力をいただくという方向で私どもとしては事務を執行させていただきたいというふうに思います。
○簑輪委員　もちろん、被用者の方々にとってこの適用拡大が向上につながるということは私どもも当然認めた上で、あえて中小零細業者の困難について問題を指摘したわけですので、その点を御理解いただきたいと思います。
　続いて、今回のこの法律ですけれども、実は従来と方向が変わって基礎年金勘定というものが設けられたわけです。そして、この基礎年金勘定において過不足問題を調整するということになっておるわけですけれども、そういたしますと、今後の年金の運用に従って支払いに困難を来した場合にはこの会計において独自に借入金を行うなどということになるわけですが、結局のところ、最後はこれが保険料の引き上げという形で国民にはね返ってくるのではないかということがこの法案の改正の中で重要な問題点であろうというふうに思います。従来の一般会計での措置と違って、こうした新しい勘定独自で借入金制度を設けるということは非常に問題があるというふうに私どもは考え、これが保険料の引き上げということに即つながるという懸念の中で、そういう心配は果たしてないのかどうか、その辺のところをお尋ねしたいと思います。
○長尾政府委員　基礎年金勘定の財政は、各制度に加入しておられます被保険者、組合員の方のいわば頭割りで、今回の予算で申し上げますと全体としてその五兆円の規模のものを頭割りで平等に御負担していただく、いわゆる賦課方式的な財政設計をとっております。したがいまして、これは財政の収支のバランスを一年で一応とるわけでございますが、先生御指摘のように、見込みました頭割りの方がおられないで収入と支出のバランスが崩れるということは摩擦的な意味ではございますが、例えば二年間でその部分の調整をするという形で私どもとしては処理をいたしますので、本来この会計が何か長期に借入金をするというような設計にはなっておりません。
○簑輪委員　そうしますと、こうした基礎年金勘定を新たに設けたことによって将来その基礎年金勘定の破綻などがもたらされて、それが結局保険料の引き上げということには絶対にならないと断言されるわけですか。
○長尾政府委員　基礎年金勘定は、基礎年金の給付費が将来ふえてまいりますので、いわばお年寄りがふえていく、それから基礎年金が三十六年四月一日以降の期間にかかわるものでございますから、当然各制度ともその期間が受給者の中でふえてまいりますので、給付としてはふえてまいりますが、そのふえてまいりました各年度に予想されます総給付費を今申し上げた意味で頭割りで負担をしていただくという仕組みでございます。ですから、頭割りの額自体は今の給付費がふえますに従いましてふえるという要素はあるのでございまして、その点は御理解いただきたいと思います。
○簑輪委員　今のお話を伺っておりますと、結局のところ、その基礎年金勘定自体の問題ということではなくて、支払われる方の部分で保険料の引き上げを招くということはあり得る、そのように承りましたけれどもよろしいのでしょうか。
○長尾政府委員　今回の改正の際に国民年金、厚生年金いずれも将来の財政見通しをお示しいたしておりますが、それぞれある一定の経緯を持ちまして保険料の上昇ということは予定されておりますし、その際基礎年金の部分についての負担金がふえていくということは予想しております。
○簑輪委員　従来はいざというときには一般会計で賄っていたものが、最後は結局この基礎年金勘定自体で、そしてさらにまたそれらが各保険の間で調整されるという形で保険料の引き上げを招くというふうに思わざるを得ないわけですね。したがって、今回の基礎年金勘定を設けだということは、単に技術的なものではなくて私は非常に問題があるというふうに指摘をしたいと思います。
　それから最後に、三号被保険者のいわゆる無業の妻の問題ですけれども、この場合、みずから保険料を支払わずに基礎年金の受給権を持つという非常に世界にも珍しいケースですが、そういうことによって婦人の年金権を確立したと再三国会で述べておられますけれども、実は、実際の手続等になりますと、届け出をしないとその権利がないわけですね。その場合に、国民年金法の附則七条の三など見ますと、届け出が行われるその前の二年間という部分のみ保障して、もし届け出がおくれた場合にはそれ以前の部分は権利がなくなるというふうに読めるわけですけれども、無業の妻という地位についてはずっと続いているとするならば、手続を忘れた、届け出を少しおくらしたというふうな場合でもその無業の妻の地位は期間保障されてしかるべきではないかというふうに思いますが、その点はどうなんでしょうか。
○山内政府委員　私の言っております第三号被保険者の届け出につきまして、御指摘のように二年以内に届け出られた者を対象とするという規定になっております。このことは基本的には三号被保険者がいわば被扶養者であったかどうかといった収入に絡んだような認定を伴う概念でございますので、私どもとしては法的な安定性と申しますか、また一面事務処理の適正化の観点からも、これは直接は保険料納付のグループではないのでございますが、保険料は二年間で時効になるといったような仕組みとの均衡も考慮して二年間とさせていただいたわけでございます。
　配偶者である実態があれば相当長い間でもさかのぼることができるではないかという点であろうかと思いますが、今申しましたように、収入による扶養関係を認定する場合にはどうしても事務的な限界がございますので、私どもとしてはこの二年間という限度の中でこれからの適用業務をやらせていただきたいと考えているわけでございます。
○簑輪委員　そうすると、無年金者をなくすとはいうものの、結局のところこういう手続上の問題も含めてかなりの脱落者も予想されるのではないか、婦人の年金権を保障したとはいっても無年金者が随分出るのじゃないかということを心配をいたします。ぜひともその周知徹底、漏れのないように厳密にやっていただくようにお願いをしたいと思います。
　時間もありませんので、今回のこの法律については先ほど申し上げたような問題点があります。そして今政府からは国鉄の問題についても将来の点については余り明確な御答弁をいただけませんでしたし、それから零細企業の問題についても大変な心配も予想されます。
　あわせて、国保から健康保険に被用者を移すというような方向も示されているわけですけれども、そういう方向も、この際考えてみますと、結局国庫補助を国保の三八・五％から健保の一六・四％に切り下げるという姿勢だと思わざるを得ません。やはり働く者の福祉の向上という点から考えてみても、年金の問題全体、健康保険の問題もあわせて国庫負担というものをきちっと確立していく方向を示さない限り、国の負担を削減して国民の負担に転嫁することは非常に問題であるということを強く申し上げて、終わりたいと思います。
○玉置（一）委員　きょうは簑輪先生に御無理をお願いして順序を変えていただきました。一番最後の質問でございますので、時間が当然制限されておりますので、その範囲でお聞きをしたいと思います。
　いよいよことしの四月から年金のいわゆる基礎年金部分と報酬比例部分という新しい制度がスタートするわけでございますけれども、それまでいろいろな年金の論議がございまして、今厚生省の方では昭和七十年に向かって統合ということも計画されているわけでございますが、我々の年金に対する考え方を一言で申せば、やはり長期的な安定、これは老後に対する不安をなくすために、最終的には定年後の生活保障の部分もあるわけでございますし、そして定年と年金支給をつなげていくということが最終的には一番いいのではないかと考えているわけでございます。ただ、今の国の財政から見ても、自分たちの負担が今までどおり少ない負担で続けていくというのは非常に無理だと思うわけでございますが、各委員会あるいは本会議の質問等でよく出ておりますように、国の負担それから国民の負担それぞれ適正なレベルというものがあるわけでございまして、ある程度のところは時代に合った改定というものが必要だと考えているわけでございます。やはりできるだけ負担が少ない方がいいわけでございますから、少なくて長続きするぎりぎりのところがどこにあるか、そのためのいろいろな手法があるわけでございまして、そういうことを前提にしていろいろな質問をいたしていきたい、かように思います。
　そこで、年金の積立金の自主運用ということで毎年毎年お願いしているわけでございますけれども、一説によりますと、積立金の運用の利率、これが〇・一％違っただけで約四百億運用益が変わってくるということが従来から言われております。積立金は現在既に五十四兆円という大変大きな数字になっているわけでございますから、その運用の利率が積立金そのものの増減にかなり響いてくることにもなるわけでございます。
　今回六十一年度予算におきましては、三千億程度の自主運用といいますか、実際は還元融資の範囲ということで、その事業の中の資金という形で自主運用がなされるということが提案されておりますけれども、この内容について大蔵省あるいは厚生省はそれぞれどういうふうにお考えになっているかをまずお聞きして、話に入っていきたいと思います。
○窪田政府委員　今、玉置先生、自主運用とおっしゃいましたけれども、自主運用の問題は、大蔵、厚生両大臣折衝で、今回はお認めいたしかねます、ただ、今後引き続き検討ということにさせていただいたわけでございます。今おっしゃいました三千億円は、年金福祉事業団の還元融資でございます。
　年金制度が始まって資金運用部に預託していただくようになりましてからいろいろな変遷がございましたが、還元融資という制度で広い意味での加入者の利益を図るという制度がございますが、それでかねがね年金保養基地の建設でございますとか住宅ローンとか、そういうことをやってまいりました。しかし、時代によっていろいろ問題がございますが、今回はその還元融資の枠の中で有利運用という一種の事業を、あくまでも還元融資の一環として、その業務を将来にわたって安定的に実施するための資金を確保するということでいたしておるものでございまして、年金の自主運用とは全く別のものであると理解をいたしております。
○山内政府委員　厚生省としましても今、理財局長お答えのとおりでございまして、長期的に見ますと還元融資の資金枠が果たして今程度保証できるかどうかはっきりしない面もございますので、そういった将来の還元融資事業の安定に資するためにもこの事業を採用してみたいということで、事業団において取り進めることにしたわけでございます。
○玉置（一）委員　今回の場合は還元融資事業の資金確保ということで、従来から言われております自主運用とはちょっと性格的に違うと思うのですけれども、一つの考え方として、共済年金の場合には三つほど運用の方法がある。福祉事業に対する運用あるいは財投、そしてもう一つあると思いますけれども、その辺の自主運用に対して、大蔵省がなぜここまで運用を拒むのかということについてお聞きしたいと思います。
○窪田政府委員　運用を拒むとおっしゃられると非常にあれなんでございますが、国が特別会計を設けていろいろ事業をやっております。その国の財政の仕組みを通じて生み出された資金はやはり国において統合して運用する、これが今の資金運用部資金法の建前でございますし、また、私どももこれが一番合理的ではないか。毛利元就の三本の矢ではございませんが、ばらばらにやればやはりそれほど有利な運用もできませんし、あるいは公共的に使う場合にも限界がございます。
　昨五十九年度あたり財政投融資資金にかなりゆとりが出まして、こういう状況では自主運用をしてもいいではないかという御批判もございましたが、六十一年度では内需振興のために財政投融資を大変活用させていただいておりまして、年金の五兆円の資金、これがもし他に自主運用をされるようなことになりますと、財投の編成そのものが困難になる事情にあるわけでございます。したがいまして、私どもとしてはやはり従来どおり統合して運用する仕組みをとらせていただきたい、こう考えておる次第でございます。
○玉置（一）委員　今は全く財投に使われておりますけれども、財投金利が六・八から六・三％に今度下がりましたですね。二月二十四日ですか、まだですか。今度下がるということですね。郵貯も利率が大分下がってまいります。〇・五％下がってしまうということで、それこそ〇・一％で四百億という数字でございますから約二千億ですか、運用益として変わってくる。こういう大変大きな金額が動くわけなんですね。そういう面で考えていきますと、確かに国内景気対策とかいう意味での財投金利の上がり下がりが公定歩合とともにあるわけですけれども、それで逆に年金財源の将来に不安を覚える、こういう形になっているわけです。この辺については大蔵省としてはどう考えておりますか。
○窪田政府委員　確かに御指摘のように、お預かりしている金利を下げるということは年金の積立金の運用にとっては大変な問題であると思います。しかし、全体の長短金利が今非常に下がっている時代でございますし、そういう金利情勢の大きな流れに沿った一つの水準の改定でございますので、これはやむを得ないのではないかと思っております。
　過去においても、もっと低い、六・〇五％にまで下がった時期が五十三、四年度にございますし、やはり高くなるときはそれに応じて高くなる、安くなるときは全体の金利の水準に合わせてある程度引き下げをお願いせざるを得ない、こう考えております。
○玉置（一）委員　五十九年くらいから財投資金がだぶついてきている。というのは、それだけ優良なというか、そういう貸し出しをする先が減ってきているということ、それから郵貯なり年金財源が非常に拡大をされてきた、この両面があると思います。
　これはちょっと管轄が違うかもしれませんけれども、将来財投そのものが見直されなければいけない、あるいは第二の予算というようなことが言われておりますけれども、そういう状況の中で、資金運用部資金に全部預けて財投に回されていく、この状態がいつまでも円滑にいくとは思えないのです。この辺の見通しについてはどのようにお考えですか。
○窪田政府委員　確かに今財投が大きな曲がり角に立っておりまして、いろいろ問題が出てきていることは御指摘のとおりでございまして、現にこの大蔵委員会でも財政制度・財政投融資小委員会を設けていただいて、いろいろ御審議をいただくことになっております。そういうことで、いろいろ今後私どもとしても本当に真剣に勉強していかなければならないと思っております。
　ただ、一つ言わしていただきますと、戦後の復興期あるいはその後の高度成長期には、民間部門の資金不足が非常に多うございまして、それに対応するために財政投融資制度あるいはその財投機関というものが大きな役割を果たしたことは否定できないことだと思いますが、現在はむしろ民間部門の資金不足は縮小いたしまして、公的部門の資金不足が拡大をしております。したがいまして、六十一年度の財政投融資をごらんいただいても、例えば地方債の引き受けあるいは国債の引き受け、その他新しいいろんなプロジェクトに対する融資というふうなものの芽が出ておりますので、今後ともこの公的金融というものの役割はそれほど不要になることはないんじゃないか。ただ、それを時代の要請に合うように考え直していくということは必要であろう。今後よく御意見を承って勉強してまいりたい、こう考えております。
○玉置（一）委員　今の状態のままでいきますと、まあ予測としては昭和八十年ぐらいあるいは七十五年ぐらいが積立金の一応ピークだ、それ以降はもう増加していかない、こういうような数字が出ておるということでございます。私たちが長期的な安定を目指すために、それぞれの資金の積立金の中でやはり有利な活用をしていきたいというのは当然の気持ちだと思うのですけれども、その問題ちょっとさておきまして、今、年金繰り延べの予算措置がとられていますね。前回まで国庫負担の四分の一ということでずっとやってこられまして、六十一年以降若干方法を変えて、ある程度一つの歯どめといいますか、無限に拡大するということじゃなくて、ある程度の金額ぐらいでという一つの歯どめの方向にはなっているわけですけれども、これが今のところは六十三年まで続けられていく、こういうことになっているそうでございます。
　現在でも、六十年度現在で計算をいたしますと一兆七百七十五億円という金額がもう既に年金繰り延べの累計として、これは利息も含めてですけれども一応出ている。六十三年までいくと大体二兆数千億円になると思いますけれども、考え方からいきますと、年金積立金に組み入れられるわけですから、当然そのお金そのものがある程度プールされておりますから、急にはいかないということでそのうち返せばいいのじゃないか、こういうふうな感じを受けるのですね。
　そのときのいろんな約束事といいますか、これにはいろいろ話があったと思いますけれども、一応どういう性格のもとにこの年金繰り延べ措置がとられてきたか。これは大蔵省と厚生省が当然最初に話し合いをされてやっていると思いますけれども、その辺から今後どうなるのかという不安も持っているわけで、どういう約束をされて年金の繰り延べ措置をとられてきたのか。それから今後の計画ですね。要するに六十三年まではとりあえず借りるという話は出ているわけですけれども、返す話がないわけですから、その辺について含めてお聞きをしたいと思います。今というか前に、一番最初に話をされたときと今の話と含めて、どういう話から出始めて最後をどうするのか、こういうことをお聞きしたいと思います。
○長尾政府委員　六十一年度の厚生年金保険特会の繰り延べでございますが、この措置は今回法律が変わりまして国庫負担の仕組みが全く変わるわけでございますが、厚生年金の持っております経過的な特別の国庫負担、つまり三十六年四月一日以前の期間にかかわる国庫負担につきまして、その額の二分の一相当を減額して繰り入れるという形の措置になっております。この措置がこの三年間において講ずることができるということでございます。この件につきましては、本年度三千四十億という形でございますが、来年度以降この今の二分の一額というものを上限といたしましてできる限り少なくするということが大蔵省と私どもとの間で一応の取り決めとしてなっております。
　それからこれの利息でございますが、この利息につきましては、ただいま先生が御質問ございましたように、本来でございますと資金運用部に私どもが預託をいたしておりますので、預託をしたならば得られるであろう運用収入相当というものを返還の際に一緒に入れるということが法律上規定されております。具体的な返還の時期、返還の方法、例えば元利均等という意味の方法でございますが、こういったものについては現在まだ両省間で取り決めておりません。
　返還の開始時期につきましては、特例公債依存体質脱却後両省で協議をいたしまして、具体的なスケジュール、具体的な方法を決めていくということにつきまして両省同意をいたしております。この際は、六十年度までの行政改革特例法によります繰り延べ分、これは従来の国庫負担の仕組みの中で五％を減額していた部分でございますが、これについても一緒に返済計画を考えていくということで両省間の話し合いが決まっておるわけでございます。
○玉置（一）委員　今のお話だと、年金財政に支障がない限り請求しないみたいな感じを受けるわけですね。年金財政に支障がないと請求しない。何となく今の財政状態から、大蔵省がぼつぼつ返していいよと言うまで返さない、こんな話に受け取れるのですけれども、いかがですか。
○長尾政府委員　この点につきましては基本的に年金財政に支障を与えることのないような返済計画を考えるということで一致をいたしておりまして、この趣旨は、いつまでも返さなくていい、財政がよければ返さなくていいということではございませんで、特例公債依存体質脱却後、具体的には例えば五年とか十年とか十五年とか、こういうものを相談していく。そのときに、その五年、十年、十五年、その中の方法等を御相談していくときに、国の財政事情及び年金の財政事情、両方を勘案しつつやっていく、こういう意味でございます。