Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関谷説明員　大豆につきましては、御指摘のように国内で消費されますいわゆる食品用部門につきまして相当過半な部分を国産で賄いたいというのが今の需給見通しの考え方でございまして、そういう方向に沿いますと、大豆の生産量についてはまだまだ力を入れるというか伸ばすべき時期に来ております。
　ただ、現状が輸入品とかなり競合度の激しい豆腐、みそ、この辺のところになってまいりますといろいろな面でかなりその数量の増加が交付金制度の運用に影響を与えてまいります。そのことが例えば対象数量の増加の場合に、交付金の単価が一万二、三千円というようなことになりますと相当大きい金額として出てくるわけでございまして、こういうふうな運用の状況から見ますと、基本になっております大豆なたね交付金暫定措置法による一種の生産者に対する価格の保証という考え方をとりつつも、何かその辺の新しい需給事情なり財政事情を考えて、価格水準の設定の仕方なり数量のとり方なりそれに応じます販売価格の見方とかいろいろ運用上の問題において、少しそういう状況の推移を取り入れるべきではなかろうか、今こういう議論をしておるわけでございます。
　私どもあくまでも考え方の基本として、今申し上げました国産大豆の生産の振興なりそれに果たします交付金制度の役割、こういう基本的な点については考え方は変わらないわけでございますが、近年の新しい状況あるいは今後の推移を考えますと、制度上の運用的な問題について多少改めることも必要ではなかろうか、こういうような問題が出てまいっておりますので、これらについてはよく生産者方面にも不安のないようにということを考えながら慎重に検討してまいる考えでございます。
○武田委員　基本的な考えとしては、やはり制度を変えることにより農家への負担が大きくなるとか収入の減になるというようなことがもし出てくれば、これは生産者の意欲を大変喪失させるだけでなくて、豆というのは一たんそういうのを手抜きをしたりいたしますと、おわかりのとおり、自由化があって以来どんどん減って、ようやく今日二十三万トンくらいまでですかにふえてきたという、その努力を見ただけでも、どれくらい手間暇がかかり、技術的な問題があるかというのは御理解なさっているとおりだと思うわけです。ですから、そういうことのないような対応をぜひともなさなければならない。これは大臣を含めて農林水産省の関係局長さん方の努力あるいはやらなければならない重要な課題だと私は思うのであります。
　その点は大臣もひとつしっかりと御認識をいただいて頑張ってほしい、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　先生にお答えしますが、先ほど局長が答弁したとおりで、三つの点、一つは現下の厳しい財政事情とか、あるいはこれら畑作物の生産性の向上、さらに他の畑作物とのバランスといった点を総合的に勘案して慎重に決定してまいりたいということでございます。財政当局がなり厳しいわけでございますが、先生のおっしゃる点を十分踏まえまして、実は全省挙げて御期待に沿うよう頑張っておりますので、何分の御理解と御後援を心からお願いする次第でございます。
○武田委員　そういうことで頑張ってもらいたいのですが、その一方では農家の皆さん方にも生産性の向上のための努力をいろいろとしていただく、そのためには集団転作の問題もございますね。
　そこで、大豆の場合どうなんでしょうか、この集団転作の進みぐあいは。集団転作をやった場合は、全体的に経費の問題とか収量の問題についてはやはり相当違うと思うのですね、していない場合と。そういう状況をひとつ聞かせてもらいたいと思うのです。
○関谷説明員　大豆については、御承知のように現在の対策では麦、飼料作物と並びまして、いわゆる特定作物としてかなり重点作物としての扱いを転作の中でしておるわけであります。特にそういう面で生産性向上効果を上げるためには御指摘の団地化ということが非常に必要でございます。
　大豆の場合には、従来の状況を見ますと、多少変動がございますが、五十九年で見ますと、七万七千三百四十九ヘクタールの大豆転作のうちで、団地化面積として団地化の奨励金の加算の対象になっているものがちょうど四分の一ぐらいになっております。大体こういうことで、この団地化率というのは、近年、若干でございますが少しずつ上がる傾向もございまして、我々はやはり集団転作という形で大豆の生産性の向上を図り、またいわゆる定着化を図りながらこの転作を進めていくということが必要であろうと思います。
　このためには、やはり技術の面では単収の高いかなり高位の生産技術あるいは大豆用の高性能機械を開発する、こういうような対策を組み合わせまして、この転作の中での大豆の位置づけに相応したコスト低下を図りつつ必要な転作をしてまいりたい、かように考えております。
○武田委員　この転作の場合、概して都府県の場合の方が非常に伸び率がいいわけですな、転作の状況からいいますと。それで、効果も徐々であるけれども上がっているような気がするわけです。データを見ていると、手を打ては、しっかりとやればそれだけの効果が出てくるような気がしてならないのです。それで、特に都府県の大豆の作付の六〇％近くが水田利用再編の重要な政府の指導にのっとってやってきているということでありますから、これは農林水産省にとっては今後の問題として、非常に重要な課題として大事に推進していく必要があるのじゃないか。
　今、団地化の面積の傾向をいろいろとお答えいただきましたが、五十七年が二二・九％、五十八年が二四・五％、五十九年が二五・一％、少しずつではあるけれども団地化の傾向というのは進んでいる。これは農家の皆さん方の努力と関係局の皆さん方の御努力のたまものではないかと思うわけでありますから、こういうところにもっとさらに打つべき手は打つし、必要な予算はきちっとつけてやるという対応は今後とも怠りなくお願いしたい、こういうふうに思います。
　東北の例なんかをずっと見ていますと、東北も結構そういう方向で団地化が進んでおりまして、例えば宮城県なんかの場合を見ましても、三ヘクタール以上の転作集団の数は、五十五年が二十四集団、五十七年には四十四、五十九年はちょっと減っても三十五と結構ふえているわけでありますから、それなりに農家の皆さん方も一生懸命以前の大豆の収穫量以上のものを、そして米に見合う収量と収入というものを考えているというあらわれでありますから、こういう点でひとつそういう問題にもっと前向きな姿勢で頑張ってほしい、こういうふうに思うわけであります。
　そこで一つ気になることといいますと、大豆の生産の難しさというのがあるのかどうか、正直言って単収が余り伸びないわけですな。宮城県なんか非常に悪い方なんですが、五十五年に九十キロ、五十九年に百三十三キロまで上がってきましたけれども、二俵ちょっと。これは二百四、五十キロくらいまでいくと米と見合ういい作物になるわけですね。それで、そういう問題に対してどういう手を打っているのか。品種の改良とか、あるいはまた基盤整備の問題とか、あるいは増収に対するその他のいろいろ主要な条件、その問題についてちょっとお尋ねしたいのですが、どういうふうになっておるでしょうか。
○関谷説明員　単収にあらわれます大豆の生産性についてはまさに御指摘のとおりでございまして、北海道と都府県、あるいは田作と畑作、こういうふうに比較いたしますと、北海道の方は畑作中心に非常に単収は高いわけでありますが、反面、変動が激しいということでございます。田作大豆あるいは都府県の大豆と言ってもいいかもしれませんが、これは近年のところほぼ一貫して平均的な単収は上がってきております。ただ、上がってきておると言っても、五十九年産で、田作で百八十キロ、都府県で百七十五キロでございますから、畑作あるいは北海道から見るとまだ絶対水準としては低いわけでございますが、この辺、転作大豆を中心にかなり単収としては安定、向上の過程はたどってきているということでございます。
　私ども、こういう状況を見ますと、やはり大豆のいわば生産振興、合理化の重点というのは、こういう生産性向上というか安定多収への道というものをさらに進めなければいけない、かようなことでございますので、一つはいわゆる新地域農業生産総合振興対策の中で、基盤整備、省力機械、共同利用施設の導入ということで、一つの集団として能率の高い営農をやっていく。その中で技術の高位平準化をし、合理的な輪作体系を確立する、こういう総合的な観点に立った大豆の生産対策をやる、これが一つの基本的な対策になっております。
　この中で、特にこれと関連していわゆる新しい技術導入という形では、これは大豆新技術体系定着化促進事業というのを実施しておりますが、これはこういう一般的な営農対策の中で、特に国、県等の総合的、集中的指導のもとで新しい技術を普及するという大豆新技術体系定着化促進事業、それからもう一つは、六十年度から始めたわけでございますが、いわゆる機械化、省力化の一つのポイントとして大豆用コンバインの開発、実用化に取り組んでいるわけでございます。
　なお、このほか、主要農作物種子法によりまして試験研究機関で優良品種の育成を行いまして、できましたいい種子あるいはいい品種、原原種圃から原種圃とずっと持ちまして種としていい種子を供給する、こういう関係の予算、これについても種子生産管理事業とかあるいは広域種子生産団地育成パイロット事業、こういうような面の対策も行われておりまして、全体として、大豆についてはまだ生産性の向上なり安定の面でかなり努力すべき余地があるし、また関係機関一緒になってやらなければいけない、かように考えております。
○武田委員　今局長からたまたま予算の内容も出たのでありますが、大豆の自給率の向上と定着を図るためにはいろいろと手を打たなければならない、そういう問題があるわけです。そのためにはしっかりと予算づけもしてほしい。
　ただ気になるのは、大豆生産振興対策予算なんかを見ておりますと、それは六十年度予算に農業新技術実用化促進事業、それの大豆関係分として二千二百六十万ですか、ついている。これは大豆用のコンバインの開発、実用化とある。そのほかは、例えば新地域農業生産総合振興対策、このうち大豆関係分は十一億四千八百一方ですか約八百二万、これは五十九年からすると約三億ぐらい減っているのですね。それから農作物種子対策事業、そのうちの大豆関係分、これも六十年度予算は約六千四百七十万、五十九年が七千万、五十八年が七千三百六十五万です。
　こういうことを考えますと、こういう予算の厳しい中だということもあるのでしょうけれども、何でこういう重要な作物に対する削減までしなくてはならぬのか、関係機関の方々は一生懸命――私は前に筑波に行きましたら、大豆の手刈りなんか大変なので機械でやろうということでいろいろな研究をして御苦労をしていましたが、なかなかうまくいかないということで悩んでいました。そういうことを考えると、こういう一つの例を挙げましても、ちょっとこれは厳しいのじゃないでしょうか。大臣、こういうのはどうでしょうか。
　やはりこれから手間暇がかかる大変なものが大豆です。ですから防除なんかについても、普通の畑作よりも随分手間がかかるということでありますから、こういう振興対策費というものの中でバックアップしてやらないといかぬのではないか、私はこう思うのです。そしてきちっと六十五年の見通し、目標に向かっての限りない前進がある、そういうのが農政の中で一番重要なポイントではないかと思うのです。いかがですか。
○関谷説明員　ちょっと予算上の関係について私から御説明をさせていただきたいと存じます。
　今、生産振興関係予算、こういうふうに全体として五％か少しその上ぐらいのところで縮小していることは事実でございます。これは実は私どもとしては気持ちの上においては大変つらいことでございまして、やはり生産対策による生産性向上ということが一番基本であると考えておるわけでございますが、農林水産予算全体を通じまして一つのシーリングなり圧縮ということがございましてこうなっているわけでございます。
　反面、価格対策の系列に属しますまさに交付金の関係では、当初予算で六十年度が二百六億円計上しておりまして、実行上はこれはさらに八十一億円積み重ねる補正が必要だということで、二百八十七億円になるわけでございます。当初予算同士で比較しますと、六十年度当初予算二百六億円のところ、来年は二百三十億円余の要求を交付金についてはしておりまして、価格の方では二十億円くらいの増加になっているが、生産の方はこうやってどうも絞らざるを得ないということで、全体として見ると金額的にはやや価格対策の方に傾斜せざるを得ない、こういうような状況になっておるわけでございます。
○佐藤国務大臣　先生にお答えします。
　今局長が答弁したことでございますが、畑作地帯におきます重要な産業ということで大豆の位置づけをしているわけでございます。
　現在国の財政が非常に厳しい状況にあるわけで、そういう形の中で我が省もやはり同じような削減を要求されている、そういう形の中でございますが、大豆等の振興策につきましては十分配慮をして頑張っている、こういうふうにひとつ御理解を願いたい次第でございます。
○武田委員　大豆がここまで来たのは、今局長が言った価格政策の方に重点的に対応した、一つはこれがあったから来たわけです。これは当然私もわかります。
　ですから、今後の価格政策はそれなりにきちっと守っていくということと、あわせて、こうして上ってきた途中の過程で、そこでダウンさせることなく、そこで力を与えるためにこれからさらに構造政策の面で頑張ってもらう、その両輪のもとでいくことによって私はその目標というものが着実にかなっていくのだと思う。また農家もそれを期待していもし、そういう国の懸命なる努力があれば、農家はさらに勇気を持って、希望を持ってやるわけですから、その点をひとつしっかりとお願いを申し上げたい、こう思います。
　そこで、次の問題に移ります。
　「国内産でん粉ならびにいも作の生産を確保するため、でん粉ならびにぶどう糖、乳糖等の輸入自由化・枠拡大は絶対に行わないこと。」という生産者団体からの強い要請でございます。この件につきまして関係当局の御決意、お考えを伺いたい。
○鴻巣説明員　お答えをいたします。
　国産芋でん粉の原料でございますカンショそれからバレイショ、いずれも南九州あるいは北海道の畑作農業にとって欠くことのできない極めて重要な作物でございます。また、この国産芋でん粉にとっては、ブドウ糖などの糖化製品は重要な需要先、売り光となっているわけでございます。
　また一方、国産の芋でん粉、これは外国産でん粉に比べると極めて割高でございます。したがいまして、これらの品目の輸入が自由化されますと、我が国の畑作農業はかなり大きな深刻な影響を受けざるを得ないということを恐れております。このため、従来からこういったでん粉などの輸入自由化は極めて困難であるということを主張してまいりましたが、これからも現在の制度を守るように、継続するように努めてまいる所存でございます。
　それから、輸入枠の設定につきましては、国産芋でん粉の優先消化を図る、これを基本として慎重に対処してまいりたいと考えております。
○武田委員　聞くところによると、トマトの加工品とか落花生を含めた十三品目、その交渉の協議が始まる、これは甘味資源を対象とするものではありませんけれども、こういうところに切り込まれますと、いわゆる地域特産物に密接なかかわりを持った問題でございますから、そういう関係者は大変心配をしている。そういう意味で他の地域特産物の関連を無視できないのがこの十三品の交渉の問題だと思うのです。それにまたチョコレートの輸入関税の引き下げ要求が突きつけられてくるりこうなると、この次にはでん粉とかブドウ糖、そういうものの自由化の話が出てくるのじゃないかという心配もまたある。
　そういうものが切り込まれていったら、日本の農業というのはおしまい、特に地域特産物としてそれに依存している地域というのは壊滅的になるということで、この問題については、特に市場開放の攻勢に対して、農林水産省がしかと堤防のごときかたい守りを持っていただきたいというのが関係者の必死の願いでございます。
　こういう意味で、大臣も前々から大変頑張っていただいているわけでありますが、その点、一層の頑張りを期待したいと思うのであります。ひとつ御決意のほどを聞かしていただいて、農家の皆さん方に安心を持たしていただきたいと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　先生にお答えしますが、市場開放問題につきましては前々から言っているとおりでございます。
　そんなことで、国産芋でん粉の原料であるカンショ及びバレイショは南九州や北海道の畑作農業にとって欠くことのできない極めて重要な作物でございまして、また、国産芋でん粉にとってブドウ糖、糖化製品は重要な需要先であることは先生御指摘のとおりでございます。
　一方、国産芋でん粉は外国産でん粉に比べまして極めて割高となっております。したがって、これらの品目の輸入が自由化されると我が国の畑作農業に大きな影響を及ぼすおそれがございます。そういうことで、従来からこれらのでん粉等の輸入自由化は困難な旨を主張してきたところでございますが、今後とも現行制度の継続に努めてまいる所存でございます。
　また、輸入枠の設定につきましては、国産芋でん粉の優先消化を図ることを基本として慎重に対処してまいりたい、こう考えております。よろしくお願いします。
○武田委員　そこでもう一つ、関税割り当て制度の問題です。
　何か財政上り問題からこの見直し云々ということが出ている。けれども、関割り制をやめようということは、その地域によっては農業をやめよということに等しいのだという声が出ておるわけです。価格差を縮めていく生産性向上の努力をしている、そういうときにこういうことが出てくるのはまことに不信極まりないことであるというのが農家の皆さん方の偽らざる心情だと思うのであります。
　ですから、価格の引き下げになるような、農家手取りが減るような対応は、ここで重ねて大豆と同じようにその点はしっかりと心にとどめた対応をしてほしいなと私は思うのでありますが、この点についてお答えをいただきたいと思うのであります。
○鴻巣説明員　関税割り当て制度を運用いたしておりますときに、抱き合わせ比率を変更する、あるいは二次税率を引き上げるといったときに、今の輸入トウモロコシに対する関税割り当て制度についての関税率審議会で私どもに対する風当たりもかなり強いわけでございますが、やはり国内産芋でん粉の需要の確保を図る、あるいは価格の維持を図るというためにはこの関税割り当て制度が極めて大事な役割を果たすのは御指摘のとおりでございますので、今後もこの適切な運用に努めてまいりたいと考えております。
○武田委員　ひとつ頑張ってほしいと思います。
　最後に、コンニャクの問題について一つだけ聞きたいのですが、これは地域特産物として群馬、茨城、福島などを含めた同県かが主産地としてあるわけです。私の宮城県なんかもその一つに入っているわけでありますが、せんだって茨城県に行きまして農家の皆さん方と懇談会をしたら、コンニャクが製品としてかなり入ってきている、これはたまったものではない、どういう実態なのかちょっと確かめてもらいたいという話がございまして、私もいろいろと聞いたのでありますが、関西を中心に製品としてかなり入っているのだということであります。これはどういう状況なのか、今後それをそのままにしておくべきものか。これは手を加えないと国内市場に大変混乱を起こして国内の関係者に痛手を与えるのじゃないかという心配があるのですが、その問題について御答弁をいただきたいと思います。
○関谷説明員　コンニャクの製品につきましては、自由化されておりますので需要の動向に応じて入ってくるわけでございますが、最近の状況ですと、昭和五十九年一月から十二月の暦年で見ますと九千トンぐらいの輸入がございます。これは関西地方を中心に入っているわけでございまして、粗粉に換算いたしますと四百トンになるわけでございます。この粗粉換算量で見ますと、五十七年が大体二十二トンぐらい、五十八年が九十六トン、五十九年が今申し上げました四百トン程度になりますので、増加のテンポとしては確かにかなり急でございます。ただ、全体的な需給から見るとどうかということになりますと、粗粉で見まして国内生産が粗粉換算で一万三千百トンとなっておりますので、パーセンテージで申しますと三％でございます。
　したがって、全体的な需給にはそう著しい影響を与えないわけでございますが、ただ、地域的にこの製品輸入が集中いたしますと、今回で申しますと関西地方のようなところについては国産品の価格にかなり影響を与えるという地域もございますので、私どもの指導としては外国産原料の方を少し重点的に配分する、これは操作上ある程度できますので、こういうようなことで関西のような集中した地域での国産品への価格の悪影響を少し緩和するというような指導もやっております。
　いずれにいたしましても、こういうような状況でございますので、私どもといたしましても、日本こんにゃく協会というコンニャク関係者の団体を中心に、全体としての需給安定対策を実施して需給調整を図るように指導しているところでございます。
○武田委員　資料によりますと外国製品の値段は国産品の大体三分の一くらいですから、こういうのが無制限に入ってこられますと大変です。ですから、関西の方が主流だということでありますが、聞くところによると、私は現場の方の話を聞いただけでありますけれども、どうも韓国の方などは、これはいいもうけ口だということで工場を少し余計建ててさらに出そうとかいう話までされているということがあるわけです。要らぬ心配、不安を払拭するために、そういうものに対する適切な手を打ってもらいたいなと思うわけであります。この点、ひとつしっかりお願いしたいと思います。
　時間が少し余りましたけれども、以上で私の質問を終わりますが、最後に、これは通告していないのですが、一つだけ聞きたいと思います。
　ことしは米が大豊作だと言われております。私もそう思っております。ところが稲刈りになってから雨なんです。要するにお天気の日がない。きょうなんかいい方です。東京でもそうでしょう。東北なんかも、山形県、宮城県、ずっと聞きますといいお天気の日がないのです。それで品質が非常に落ちるのではないか、特に我々のようなうまい米をつくっている県は非常に深刻なのでありますが、これは消費者にとってもただごとではないわけです。
　こういう問題がありまして、特に国としてもそういう刈り入れ後の対応等について、各県、農協は一生懸命それなりの対応をしていると思うのですが、しかるべき最善の方向で豊作を本当に喜べるような対応をしてほしいと私は思うのですけれども、この点の対応、指導というのはどうなっているか、もしどなたかその点についての関係者がいたらひとつお聞かせ願えれば、こう思うのですが、おりませんか。
○関谷説明員　具体的に今年の問題については、今先生の御指摘になったような状況については私どもも最近の情報としていろいろ承知しております。ただ、具体的にそういう事態に対する直接の対策ということではございませんけれども、やはりカントリーエレベーターとかライスセンターとか、ああいう乾燥調製施設を十分に設置すると同時に有効利用を図っていくということが、あるいはそれに関係します集荷、調製の体制を整備するということがそういう事態に対応する対策だと考えておりますが、若干売り渡し等の過程についての問題等があるかもしれませんので、なお食糧庁にもよく問題を伝えまして対策を講じてまいりたいと考えております。
○武田委員　時間がまだ十五分くらいあるはずですが、今まで質問してお願いした点についてはひとつ懸命に取り組んでいただきたい、このことを要望して終わります。
○今井委員長　次に、神田厚君。
○神田委員　畑作物の価格決定につきまして御質問を申し上げます。
　この問題に先立ちまして、私、過日塚本委員長と一緒にアメリカに行ってまいりました。アメリカの要路の人々といろいろと意見を交換してきたわけでありますが、貿易インバランスの解消問題で、市場開放等の問題の論議がいろいろとありました。そこで、我々としましては日本の立場を説明をして大いに理解を求めてきたわけでありますが、向こうの主たる関心は木材とチョコレートに集中をしておったようであります。
　そこで大臣に、この畑作物の問題の前にちょっとお聞きをしたいのでありますが、チョコレートの問題、それから木材の問題について、農林水産省の基本的な現時点までの考え方というのはどういうことになっておりますか。
○後藤説明員　お答えを申し上げます。
　木材につきましては、ことしの初めからいわゆるＭＯＳＳ協議ということで四分野につきまして日米間で話し合いが行われておりますが、その一分野ということに位置づけられております。
　なお、木材製品につきましては、規格の問題、基準認証の問題あるいはまたいろいろな流通の問題、また日本における木材需要の拡大というような問題も出ておりますが、関税の問題もその協議の中の重要な事項になっておるところでございます。この木材の関税につきましては、アクションプログラムの中で、国内の林業、木材産業に対する特段の対策というものを講じながら昭和六十二年四月から関税を引き下げていくという方針を示したところでございます。
　それからチョコレートにつきましては、かねて要望があることは私どもも承知をいたしておりますけれども、その原料であります砂糖なり乳製品が農産物価格支持との関係で総体的に割高であるということもございますし、また、二年前に関税を大幅に引き下げて大体国境保護の水準としてはＥＣ並みになっておる、そしてまた、御案内のとおり近年チョコレート関係の企業が非常に苦境にあるというようなこともございますので、私どもいろいろ検討はいたしておりますけれども、現在の関税をさらに引き下げ得る状況にはないという判断を現在持っておるところでございます。
○神田委員　チョコレートの関税等の引き下げ、これは自由化に応じるという形になりますと、その影響によりましてでん粉上かブドウ糖とか乳糖とかの問題にまで波及してくるのではないか、こういうようなことを非常に心配をしているわけでありまして、このことは畑作物の問題と非常に大きく関係するわけでありますが、この点につきましてどういうふうにお考えでありますか。
○鴻巣説明員　その点は御指摘のとおりでございまして、国内の農産物、特に砂糖とかでん粉からつくられる異性化糖などの需要先とは競合してしまうという問題がありまして、そういう点から、私ども食品流通局も大変このことを念頭に置きまして市場開放問題に対処しているわけであります。
○神田委員　時間が余りありませんので、それでは畑作物の価格問題に移ります。
　農林水産省はこの畑作物の生産振興につきまして、我が国の総合的な食糧自給力の強化、需要に見合った農業生産の再編成、こういうことを図るという観点から、長期的な生産目標に即して地域の実態に応じた生産振興を図る、こういう基本的な方針を持っておるわけであります。また、その具体的な施策として価格及び構造施策の両面が実施をされているわけでありますが、近年こうした施策のあり方が財政事情の悪化を理由に年々縮小されている、農政推進上まことに憂慮すべき事態となっております。
　そこで、この畑作農業の将来展望について農林水産省はどういうふうに考えているのか。まず第一に、畑作物の農政上の位置づけをどういうふうに考えているかということにつきまして御質問を申し上げます。
　今回価格決定の対象となっております畑作物は、単に地域の特産的作物というものではなくて、いずれも我が国におきまして自給力を高めていかなければならない重要な作物であるわけであります。そのため、昭和五十三年度以降実施されております水田利用再編対策の中でも、特定作物として位置づけられて生産振興が推進をされてきた経緯があるわけでありますが、今日はいずれの作物をとっても行政価格が据え置き、まさに生産抑制的な政策誘導がされているわけでありますが、農林省はこれらの畑作物につきまして今後どのような生産振興を行おうとしているのか。特に六十五年長期見通し及び水田利用再編対策の実施に即して具体的な見解をお示しいただきたいと思います。
○関谷説明員　今回価格決定等になります畑作物を含めまして、全体畑作物の農政上というか農業上の意味合いは大変大事でございますが、それは二つの観点から特に私ども考える必要があると思っております。
　一つは、いわゆる畑作地帯、典型的には北海道が挙げられますが、こういう畑作地帯における基幹的な作物あるいはその地域における合理的な輪作体系の一環としての位置づけでございます。それからもう一つは、御指摘の中にありましたような水田利用再編対策におきまして、田作で、水田でつくる畑作物という意味で、転作作物として米の需給均衡化対策として大変大事な転換先の作物として振興する必要がある。こういう二つの意味合いであろうかと考えております。
　そういう意味で、私ども全体として六十五年見通し等に即しました生産の誘導を図る一方で、畑作物の場合には水田に比べますとまだまだ機械化、省力化等を中心にします生産面の合理化というのが、北海道のような非常な畑作推進地帯を別にしますと大変おくれておりますので、こういう面について特に力を入れていかなければいけないと考えております。
　個別の作物について見ますと、例えばてん菜の場合には作付面積としてはまだ六十五年見通しに達しないけれども生産量はほぼそこに達しておるとか、大豆については食用の六割を自給するというような水準にまだ遠いとか、いろいろ個別の問題等がございますが、何といってもこれからの畑作物の対策の基本になりますのは、コストを下げまして相当価格の面でも競争に耐え得るようなものの生産を誘導していく、特に畑作物関係の価格対策におきましては、かなり財政負担によります価格補てんないし価格安定に依存している面がございますので、最近のような財政事情を考えますとますますそういう生産の合理化の必要性が高まってまいると考えておりますので、これらの諸点を考えながら、価格対策あるいは生産対策、こういう全体を含めました生産の誘導、振興に努めてまいりたいと考えております。
○神田委員　六十五年の長期見通し及び水田利用再編対策との関係では、これらの今問題になっておりますところの作物につきましては、生産振興をするような方向が明確に打ち出されているわけであります。また、ポスト三期対策がどういうふうになるかはちょっとはっきりしないようでありますけれども、例えば小豆などにつきましてはその定着化という問題があるわけでありまして、そういうことを考えていきますと、これらの畑作物の農政上の位置づけについて、もう少ししっかりした形での農林水産省の腰を据えた考え方が反映をされなければならないと考えております。
　六十五年の長期見通しの関係からいいましてもこれらの点について非常に問題が多いというふうに思っておりますが、その点はいかがでありますか。
○関谷説明員　六十五年の需要と生産の長期見通しにつきましては、やはり立てましたときからかなり時日を経過しておることと、もう一つはその間における需要面、生産面の変動がございますし、長期見通しと言いながらかなり六十五年という時期が近づいてまいりましたので、全体的には見直し作業に着手をして改定という方向に向かって作業すべき時期は来ているというふうに私ども考えているわけでございます。
　ただその場合に、物によりますと需要の方が当初の見通しよりも相当落ちたという例としてミカンとか生糸がございますし、反面、生産の方が順調に伸びて目標にかなり近い、ないしやや上回るところまで来ているものもございます。こういうようなことを考えますとやはり見直しも必要でございますし、我々としては需要と生産の長期見通しの一つの考え方、いわゆる自給力の向上的な考え方は基本に置きながらも、現在の需給状態に着目しまして改定をすべき時期は来ておるというふうには判断をいたしております。
　その場合に、御指摘の中にございました水田利用再編対策の次の対策、具体的には六十二年産の米の問題から始まります、あるいは次期対策とかポスト三期対策とか言われますが、この中で水田からほかのものに転作をすべき面積はある意味ではさらに増加をするというような見込みにどうしてもなってまいりますので、その場合の増加分の転換先というのはどう考えるか、あるいはその水田の利用方法をどう考えるか、こういうような大変難しい問題もございます。
　これらの問題も含めまして、今私どもも内々検討を始めなければいけないと考えておりますが、これから一年余りの間に、これらの諸問題を十分勘案してこれからの生産対策の方向を打ち出してまいりたいと考えております。
○神田委員　答弁に全く賛成というわけではありませんが、時間もありませんので価格の決定の問題につきまして御質問を申し上げます。
　この価格政策というのはやはり生産振興を図る上で大変重要であるわけでありますが、近年の価格決定の経緯を見ますと、パリティは上昇しているにもかかわらず、その上昇部分は価格に織り込まれている奨励金部分を削減する、こういうやり方で相殺されて、結局は価格は生産性の向上という名目で据え置かれてきているわけであります。
　そこで、農水省は毎年度における生産性の向上あるいは農家が手取り価格として位置づけている奨励金部分の取り扱いについてどのように考えているのか、まずそのことをお示しいただきたい。
○鴻巣説明員　私どものてん菜につきましては、本体価格とは別に、昨年度価格の決定の際に六十一年産を目途に糖分取引を実施するということになったのに伴いまして、従来の奨励金をやめまして糖分取引を推進するために糖分取引推進費という名前のものがつけられております。トン当たり七百六十円、うち二十円が団体に渡っておりますが、総額約三十一億円ございます。
　これは今申しました経緯でできたものでございますが、やはりこれからのてん菜を取り巻く諸事情あるいは財政事情等を十分に踏まえて、ことしは慎重に決定させていただきたいと思っております。
○関谷説明員　大豆についても全く同じ問題があるわけでございます。これはやはり生産事情、財政事情あるいはほかの作物とのバランスを考えながら慎重に決定すべきことでございまして、今検討中でございます。
　ただ、従来の大豆等の生産性の動向を見ますと、やはりこの奨励金部分を少し圧縮するという問題にどうしても我々としては取り組まざるを得ないようなことでございますが、いずれにしましても、この辺の問題も含めて全体価格のあり方について決定をしてまいりたいと考えております。
○神田委員　価格問題につきましては、私どもは従来からパリティが上昇している分について素直にそれが価格に反映されるように要求をしてまいりました。ことしもそういう形で我々といたしましては要求をしていきたい、このように思っております。
　また、新聞等によりますと、財政当局が今年度の価格問題につきましては、価格の引き下げ、制度の改善、これを行う、大蔵当局がそれを非常に強く推進をしているというふうに言われておりまして、昨日農林水産省におきましてもいろんな考え方を取りまとめたようであります。
　私どもといたしましては、その農林水産省の考え方につきまして、それを全面的に賛成をするというわけにはまいらないわけでありますが、農林水産省はいつの時点で大蔵折衝を行って、また各作物ごとにどのような説明を行ってきたのか、それらの交渉の経過について明らかにしていただきたいと思います。
○関谷説明員　大豆につきまして申し上げますならば、現在までのところは財政当局とのいわば折衝と申しますか協議状況としては、最近の生産事情、需給事情、これら価格決定をめぐります諸事情について資料提供をし、またいろいろ意見を交換している。そのうちパリティ指数も出てまいりますので、こういうことを見計らいながら価格決定に向けて今調整を開始しておる段階でございます。
　したがいまして、今具体的にこうこうこういうふうな点について議論をしているとかというようなことを申し上げる段階ではございませんけれども、ただ問題点としましては、大豆のことにつきましてはもちろん交付金暫定措置法に従いまして適正に決定するわけでございますが、こういう需給事情、財政事情等の中でございますので、基準価格の水準をどうするか、それから交付対象数量の増加傾向についてどういうふうに考えるか、それから販売価格についても、これは一つの、販売価格がかなり下がってまいるような傾向の中でこれをそのまま受け入れるような建前がいいのかどうかというような運用上の問題、それからさらに流通経費の中に含まれます概算払い金利等の流通経費の中身の問題、以上四つの問題については全体的にかなり議論をし検討して、それぞれ全体として相互関連させながら結論を出さなければいけない、こういう段階に来ておるというふうに承知をしております。
○鴻巣説明員　私どもの所管いたしておりますてん菜あるいはバレイショ、カンショ等につきましては、これもまた八月のパリティが出ておりませんので、最終的な価格算定の作業を終えているわけではございません。
　が、現在、財政当局といろいろ折衝は行っております。折衝の細かい経緯は御勘弁願いたいのですが、要するに大蔵省の方の指摘はかなり厳しい財政事情、要するに余り金がないのだ、だから奨励金などは去年と同じようにはとてもじゃないけれどもつき合えないうんと減らしてもらわなければ困る、あるいは畑作物の生産性が向上している、つまり単収がかなり上がっている、かってに比べますと単収も上がっているし労働時間も減っているではないか、だから水準だって前と同じことを考える必要はないので、もっと下げたっていいじゃないかというようなかなり強い指摘が向こうから出されているわけでございます。
　しかし私どもといたしましては、パリティ価格を基準といたしまして、いろいろな諸事情、経済事情を頭に置いて適正に決定をしたい。目下作業中でございます。
○神田委員　財政の問題だけをとってすべてそれで価格の問題を決められてしまうということになれば、農政がないということでありますから、そういう意味では農林水産省で御苦労でありますが大蔵折衝をしっかりとやっていただきたい、このように思っております。
　畑作物の価格といいますか、この問題は、農家にとりましてもやはりこれからこういうものに期待をかげていこうというふうなものでありますから、いまだにそう大きく規模拡大もされておりませんし、そういう意味ではこれからもっと大きくして安定的な収入を得ようという、そういうことでもありますので、価格引き上げという前提をひとつしっかりと守って御努力をいただきたいということを要望しておきたいと思います。
　次に、大豆の問題につきまして二、三御質問を申し上げます。
　一つは、大豆の交付金制度の堅持でありますが、これが今いろいろ言われております。時間もありませんので、これらにつきまして農林水産省では、例えば生産奨励金の廃止の問題や交付金制度に限度数量を導入すべきであるというような問題が現在起こっておりますが、これらについてどういうふうに考えておりますか。
○関谷説明員　これは現在大豆なたね交付金暫定措置法がございまして、この法律制度の運用として、その制度の枠組みの中で価格問題等も含めて検討し決定するということは当然のことでございます。
　その中でまず第一に、奨励金問題については、先ほども申し上げましたけれども、価格の中に織り込んでおります奨励金について、従来生産性向上効果を見て圧縮をしてきて、その結果として基準価格が据え置きになってきておりますが、この辺の基準価格の水準の中に奨励金をどの程度見込むか、生産性向上の状況をどう見るかということについては、これは奨励金全廃というような議論をする向きももちろん全くどこにもいないというわけではございませんけれども、私どもとしては、やはり奨励金の生産性向上効果を織り込んだ圧縮というような方向についてはどうも避けられないのではないかというような考え方もございまして、今この辺については、基準価格の水準の決定の一つの内容の問題としましてこれから検討してまいる考えでございます。
　それからもう一つのいわゆる限度数量問題については、これは現在の制度が結果的に、いわゆる生産者の販売数量が増加しますとそのまま対象数量が上がっていく、また同時に販売数量の増加はそのまま販売価格の低下につながりますので、交付金の単価がふえてまいります。こういう二重の意味で数量増というのが交付金の増加をもたらしているわけでございまして、こういう仕組み自身は大豆の交付金制度の一つの宿命と言えば宿命でございますが、何か数量というふうな限度を設けるという考え方が導入できるかどうかについて、一つの検討課題になっていることは事実でございます。
　ただ、これも法律という枠組みがございますので、現在の法律の運用としてそういうことができるかどうかということになりますと、なかなかそれなりの制度上の問題もありますので、今またこれは結論を出しておらないことでございますが、全体としては検討課題の中の一つでございます。我々としては、現行制度のもとではいわゆる本当の限度数量を今導入することはなかなか難しいのではないか、かように考えております。いずれにしても今回検討課題の一つであることは事実であるというように考えております。
○神田委員　五十九年産大豆に係ります交付金額が約八十一億円補正予算が必要である、こういうふうに言われておりますが、この予算確保につきまして農林水産省の対応をお伺いしたいのであります。
○関谷説明員　五十九年産大豆の交付金については、当初予算で約二百六億円の交付金を計上したわけでございますが、かねて御説明しましたような出回り量の増加、あるいは交付金単価の上昇、交付対象数量の増加、この諸要因が重なりまして、今お話のございましたように八十一億円程度このままでは不足するということが見込まれております。
　したがいまして、交付金は法律に基づく一つの交付金で、これは価格も昨年もう既に決まっておるわけでございますから、こういう財政支出としてはやむを得ないということになるというように考えておりますので、今この補正予算への計上について財政当局に要求し、折衝しているところでございます。
○神田委員　最後に大臣にお尋ねしますが、水田再編利用の中で、特に大豆は定着をした作物として農家の人たちが希望を持って今後ともそれらをつくっていこうという意欲を非常に持っているものであります。したがって、ことしの大豆の価格やその他の問題につきましては、これを農家の人たちが大変注目をし、その決定がどういうように下され、どのような形でこれらの問題が決着がつくのかということで注目をしております。
　このことがこれから先の水田再編利用のいろいろな政策やそういうのに大きな影響を与える問題でもあるわけでありまして、私はこれらのことにつきまして、将来的な展望を踏まえながら、農林水産大臣にこの大豆の価格の問題、そして広くは畑作物価格についての前向きな考え方をひとつお尋ねしたいと思います。
○佐藤国務大臣　神田先生にお答えいたします。
　大豆については先ほども農蚕園芸局長が申したとおりでございますが、六十五年見通しにおきましては食用大豆の約六割を自給することを見込んでいるが、現時点では、単取水準の上昇が見られたものの作付面積は目標をかなり下回っており、重要な転作作物と位置づけしているところでございます。
　そんなことでございますが、国産大豆の出回り量は単収の増と集荷率の上昇によりましてますます増加傾向にあり、交付金制度に基づく国の財政負担も急増しておる。このため、可能な限りの生産性の向上を図るとともに、生産、流通の改善を促進することによりまして、財政への過度の依存から脱却を図りつつ、生産の振興に努めてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございますが、先生の御指摘の点も踏まえまして、農家の皆さん方が安定して大豆生産ができるように、最善の努力をしていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○今井委員長　次に、津川武一君。
○津川委員　最初に、大臣並びに答弁に立っている農水省の幹部の皆さんに抗議的な忠告をしておきます。
　先ほどから答弁を聞いていると、財政が苦しいから、財政がないから、大蔵省がなかなか困難だから、こういったことで前向きの答弁を一切避けております。神田さんははしなくも、それでは農政がなくなると言っております、問題は、財政がないからというので逃げるのでは質問も論議も国会も必要ありません。どうしても必要なものはつくるという気概を持っていただかなければ、日本の農政は滅んでいきます。
　財政に対しては、私たちは今日本の大企業が我が世の春とばかりもうけまくっている、ここに財源を見出すことを何としても考えなければならぬ。第二番目には軍事費の突出的な膨張がある、このことも論議しなければならぬ。三つ目には不要不急の支出がある、このことにも手を加えて、農政を進めるために、国民の命と暮らしを守るために財政と取り組むという姿勢でなければならないと思っております。この点、答弁は要りませんが、苦言を呈して質問に入っていきます。
　今問題になっている市場開放、畑作物の価格などについてですが、大豆、雑豆、カンショ、バレイショ、てん菜、サトウキビなどは水田転作の基幹作物であり、その振興は我が農政の最大の課題の一つとなっております。
　ところが、この畑作振興をめぐって重大な障害が出てきております。大豆、麦などで、政府がアメリカや財界の要求を受け入れて自由化、輸入枠拡大を野放しにしてきたからでございます。そこで、日本の畑作を本当に振興させようとすれば、競合作物である外国農産物の輸入を厳しく規制することが今何よりも求められておるわけでございます。
　そこで質問の第一点・今アメリカが要求しているでん粉、雑豆、落花生、トマトジュースなど十三品目の交渉の問題ですが、九月十八日ワシントンで行われた日米貿易委員会でアメリカは交渉再開を申し入れているようですが、そのとおりですか。それに対して政府はどう対処するつもりでございますか。これが質問の第一点でございます。
　たくさん質問しなければならないので、質問を積み重ねていきます。
　第二点は、十三品目の問題は昨年の交渉で八六年四月まで交渉は凍結するという取り決めではなかったのでしょうか。予備的な話し合いと言うが、結局アメリカのペースにはまっていくことになると思います。しかも、アメリカは去る九月二十三日、新貿易政策なるものを発表し、日本との市場開放交渉に期限を設けるとか、アクションプログラムで関税を引き下げることを決めたばかりの品目についても新たな関税引き下げを迫るなど、日本を属国視するような、日本に本来の自主性、独立がないような、そんな要求を次々に持ち出しております。
　休戦期間が来年四月でありながら、アメリカが言うのだからといって交渉再開にずるずる応じていく政府の態度には、農民はとてもついていけません。不安を抱いております。グレープフルーツと牛肉のときにも問題になりましたが、ずるずる引っ張られて昨年グレープフルーツジュースを自由化してしまった、ああいう轍が今また心配なのでございます。
　そこで第二の質問は、新たな自由化を迫られても一切自由化には応じないという態度が今何よりも日本の国の立場として農業を守るために必要になっております。この態度がおありになるかどうか。
　三つ目の質問。アメリカが要求している穀物の緊急輸入の問題についてですが、この春以来、政府は困難だとしながらも、今回、二階堂副総裁を団長とした自民党訪米団が訪米の土産として、開発途上国への小麦の援助をやる、これを民間資金の活用でやるなどと言っております。ここに、繰り返しますが、政権党である自民党のアメリカべったりの姿勢が象徴的にあらわれていると国民は批判しております。
　農業の危機的状況について言えば、アメリカのことを論ずる前にまず目を日本の現状に据えてこれを心配し、その打開のために真剣な努力が求められております。そのときに、アメリカの余剰農産物の輸出奨励のために日本が走り回るというのはどうしたことなんでしょう。日本にはそんな義務があるのかということでございます。
　この三点にまず答えていただきます。
○後藤説明員　お答え申し上げます。
　まず十三品目の問題でございますが、先生御指摘のとおり、昨年の四月二十二日にこの問題についての日米間の合意ができまして、二年間の休戦ということになっておるわけでございます。
　したがいまして、今御質問の中にございましたようなアメリカ側からの提案と申しますか申し出が貿易委員会であったわけでございますが、私どもは本格的な協議は来年の春でありますよということをお断りをいたしました上で、現行措置の実施状況のレビューなり評価といった問題を含めまして再協議に先立って予備的な話し合いには応ずる用意はあります、そういう応答をいたしたところであります。
　具体的な話し合いの内容なり日程というようなことにつきましては、今後外交チャネルを通じてアメリカ側と詰めていきましょうということになっておりまして、今日ただいままでのところでは、まだアメリカの方から、それでは具体的にいつ、こういうことでやりたいという話は参っておらない状況でございます。
　もちろん、今お話の中にも出ましたように、昨年の交渉の経緯なり、あるいはまたアメリカは農産物につきまして輸入数量制限というものは認めないという基本的なポジションはずっと維持しておりますので、かなり厳しい態度で臨んでくることは十分予想されるところでございますけれども、我が方といたしましては、今お話のございましたような我が国の農業の厳しい実情、あるいはまた十三品目の中に特に我が国の畑作を支えているような重要な品目が入っているということにかんがみまして、我が国の農業に悪影響を及ぼさないように最大限の努力を払ってまいる考えでございます。
　それから、アメリカの余剰農産物を援助に回すということについて日本が何らかの手助けをしなければいけないような責務があるのか、こういうお話でございますが、国際的な責務ということになりますと、これは国際小麦協定の中の食糧援助規約というものがございまして、多国間で我が国が小麦換算で年間三十万トンの食糧援助をやるという義務を負っておるというのが国際的な義務でございます。
　もちろん、米国の穀物在庫が増加をしましてアメリカの農業が大変な不況下にある一方で、アフリカでは飢餓の問題があるというようなことを背景にしまして、アメリカの穀物を我が国が買い付けてそれを援助に回したらどうだというような構想があることは承知をいたしておりますし、アメリカからもそういった話が一度あったことは事実でございますが、我が国が現在行っております食糧援助の規模なりあるいは食糧援助の実施に関する国際的なルール、相当部分は開発途上国から買い付けて援助をするというようなルールの問題、あるいは、いずれにいたしましても追加的な予算措置というような問題がございますので、食糧援助の問題は直接にはこれは外務省の所管でございますけれども、私どもといたしましては、一部に言われておりますような、またアメリカが言っておりますような相当まとまった数量をやるというようなことは種々難しい問題があるのではないかというふうに考えております。
○津川委員　そこで、予備交渉に入ると引っ張られるから、予備交渉に入っても具体的な内容に入らないようにひとつ要請しておきます。
　それから小麦の問題ですが、三十万トンならいいけれども、一千万トンという話が出てくる場合もありますので、こんなことは絶対にあり得ないという覚悟を決めておいていただくよう要請して、次の質問は大臣にいたします。
　大臣、関税の引き下げと同時に、このごろ九月に入ってから円高・ドル安が始まってきた。そうすると、関税の引き下げと円高・ドル安での被害と二重になるわけです。関税の引き下げのパーセンテージにもよりますけれども、こちらの方が日本の農産物に与える影響は大きいんじゃないか、農産物の輸出国でない、輸入国だから。この点、ダブルパンチになるわけです。したがって、私は、円高は国際的に避けることができないとすれば、関税引き下げの要求はおろしてもらう、こうでなきゃならぬと思いますが、この点は特別に大臣に腹を聞くわけでございます。
○佐藤国務大臣　津川先生にお答えいたします。
　今回の行動計画におきまする農林水産品の関税引き下げ措置は、我が国の置かれております国際的立場と国内農林水産業の実情とを総合的に勘案して自主的に決定され、世界に公表したものでございます。
　そんなことで、この関税引き下げ措置は特定の為替レートを前提としたものではございませんので、最近円高の傾向が見られるからといって、今回の措置を見直すということは考えておりません。
○津川委員　関税引き下げと円高のダブルパンチが来ないように、この点は大臣、心にとめて善処していかなければならぬと思います。
　質問を続けます。
　大豆でございますが、現在農政の最重点課題として水田再編対策が実施されております。その成否は、転作作物の麦だとか大豆だとか、これが定着するかどうかにかかっております。
　そこで、その大豆、政府は六十五年長期見通しで作付面積二十一万ヘクタール、食品用大豆の自給率六一％まで到達したいとの目標を掲げています。私はこれはいいと思います。ぜひ実現しなきゃならぬと思っておりますが、現在十三万四千ヘクタール、自給率三一％と約半分であるが、転作作物として水田再編対策の重要課題の大豆は、ぜひ皆さんの掲げた計画は完成しなければならないと思います。達成のためのプログラムを明らかにしていただきます。
○関谷説明員　六十五年見通しの面積なり数量については先生御指摘のとおりでございます。現在の面積は十三万四千ヘクタールであり、生産数量も二十二、三万トン、こういうことになっておるわけでございますが、これから見ますと、これからの生産のいわば見通しとの関連での動向、あるいはその伸ばし方という問題が出てくるわけでございます。
　私ども現在率直な感じを申しますと、この見通しの中で一番かぎを握るのは水田における田作大豆、具体的には転作大豆でございますが、田んぼで大豆をどのくらいつくるかということによるというふうに考えております。と申しますのは、北海道のような畑作地帯では、大体輪作体系の中の位置づけとしまして、大豆の作付面積、ほぼ現在が作付体系上も合理的であるという水準でございますので、やはりこれを伸ばすとしますと、田んぼで大豆をどのくらいつくるかということによる。
　これはさらにもう少し近間の話として申し上げますと、現在の水田利用再編第三期対策が六十一年産で終わりますので、六十二年産以降での水田利用再編と申しますか、いわゆる次期対策あるいはポスト三期対策の中でどのくらいの面積について田んぼで大豆をつくるということを予定するか、そのための方策いかん、こういうようなところがかなり焦点になると思いますので、これはこれからほぼ一年余りの間に具体的に検討すべきことでございますが、やはり六十五年見通しに予定されました姿というものは六十五年時点での相当の転作、当時七十六万ヘクタールというように計算されておりましたが、相当の転作をするという中で大豆についてこのぐらい田んぼで大豆をつくるという予定と結びついておった、こういうように考えますので、やはりこれからの問題としては、水田でいわゆる従来の言葉で申します転作大豆をどのくらいつくるか、こういう計画がどのくらい可能性があるかというところがポイントになろうか、かように考えております。
○津川委員　今の答弁、いただけないの。それは、六十五年長期計画に向かって実現するとすればどのくらい大豆をつくらなければならないか。そこで、それならば六十五年までの年次計画を発表してもらいます。そこに向かって大豆を伸ばしていかなければならない。ことしは、去年も豊作だ、そうすると転作面積がふえるという状況が出てくるわけです。そうすると、転作作物としてのかなめである大豆というものを適当な形で濁していくことはいけないので、転作作物の重要な作物としても、六十五年長期計画を達成する意味においても、大豆の生産振興というものを具体的にしていただかなければならないと思います。
　そこで次の質問に行きますが、先ほど来から問題になっております奨励金の問題、交付金のカットの問題。
　大蔵省は大豆交付金について、六十キロ当たり三千三百五十九円の生産振興奨励金のカット、限度数量の設定を迫っていると聞いておりますが、大豆をこれ以上ふやさないという政策ではないのでしょうかしら。大蔵省は大豆で後退している。やはり今言ったように、長期計画に基づいて水田転作、稲転の重要作物として育てていくという位置づけがなければならない。この大蔵省の後退を黙って見ているのか。
　同じことは農水省の交付金の足切りについても言える。この奨励金にしても交付金の足切りにしても、特に奨励金は価格として約束しているのでしょう。奨励金もこういくといって進んでいるのでしょう。それを今ここで反別を見直すという。だから猫の目農政と言われる。やはりきちんとしたものがきちんと入ってなければならないので、大豆をつくる農民の再生産費を補償する価格としてでも、大豆を守り育てていくためにも価格の保証はしなければならないと思うわけでございますが、この点はいかがでございます。