Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村（憲）委員　何か、日銀が金融緩和をしたのかしていないのか、私はしていないと思っていますけれども、めどなんということを言ってちょっと口先介入して、確かに株は上がった、それから円はちょっと下がった。それから十日やそこらでもう好転というのは、ちょっとやはりおかしな話でありまして、もうちょっと長い期間を見た上でこういうものは判断していくものだというふうに思います。
　何よりも、今回の法律、附則第十八条で「経済状況を好転させることを条件として」と書いてありますよね。この経済状況を好転させることを条件とというのは、いつと比べて経済状況を好転させるというふうに我々は認識したらいいんですか。
○安住国務大臣　ある時点から経済状況というものを見て、そしてよくなっていくということではなくて、先ほども申し上げましたけれども、悪化をしている景気の状況から持ち直しして、改善に明らかに向かいつつあると。例えばことしの一—三は、御存じのように、年率換算すれば四・一ぐらいになる。これはやはり、持ち直しつつあるという認識は私は持てると思います。
　そこは、確かに、例えば物価の動向という一つの指標もありますが、この十八条の二項では、さまざまな統計、数字、それらのものを総合的に勘案してと書いてあるのは、ですから、総合的に勘案して判断をしないといけないということだと思います。
○田村（憲）委員　何か、わかったようなわからないような話なので私も首をひねっちゃいますが、少なくとも、どこかの時点と比べてという話じゃないということであれば、やはり、トレンドとして経済状況が好転しているという状況が一定の期間続いているというお話なんだろうと思うんですよ。
　だから、先ほど大臣がおっしゃった、二月の十何日に日銀が云々だから、その時点でもう経済状況が好転しているんだからという話ではなくなると思いますので、これからは正確な答弁をしていただきませんと、財務大臣はその国のかなめですからね、マーケットも敏感に反応しますから、お気をつけいただきたいというふうに思います。
　きょうは子供の質問をしなきゃいけないんですが、最後にちょっと年金を、この間から議論が出ておりましたので、ちょっと民主党の新年金でわからないことが幾つかありますので、お聞きをいたしたいんです。
　きのう、共産党の高橋千鶴子委員の御質問に対しまして小宮山大臣が、最低保障年金はちょっと払ったらもらえるのかという質問に対して、一定期間払った方に対してこれがもらえるようになりますというふうに御答弁をされました。
　一定期間というのはどれぐらいですか。つまり、一定期間保険料を払うというその期間は、どれぐらい保険料を払えば七万円の最低保障年金がもらえるというような制度づくりになっておるのでありましょうか。
○小宮山国務大臣　今、具体的な制度設計は党の方でされているところですけれども、例えば満額の最低保障年金を受給するとすれば、現役世代の全ての期間、例えば二十から六十までに払うとすれば、四十年間払った場合にそうなるということでございますので、それは、マニフェストの段階でそうした説明が不十分だったということはおわびをしなきゃいけない部分もあると思います。
○田村（憲）委員　きのうの答弁もちょっとやはり怪しい答弁でしたね、一定期間入れば最低保障年金がもらえますというのは。最低保障年金七万円というふうに決めておるわけですから、一定期間というのは実は四十年という話ですね、今の話ですと。満期入らないと最低保障年金はもらえない、最低保障年金イコール七万円という話ですから。そういうふうな話でいいんですね。
○岡田国務大臣　最低保障年金を満額もらうためには、それはずっと四十年間入らなければいけないということであって、あとは、入った期間に応じて減額されていくということで、七万円を一円でも欠けたら最低保障年金と呼ぶか呼ばないか、それは定義の問題ですけれども、それは、入って払った期間によって変わってくるというのは当然だと思います。
○田村（憲）委員　いや、だから、国民の皆さんはそういう意識はなくて、最低保障年金七万円と書いてありますから、七万円もらえるという感覚であったんだと思うんですよ。だから、結果的には基礎年金と同じ話だ、そういうことでいいんですね。基礎年金と同じ感覚で、満額もらおうと思えば、四十年間の加入期間、限度いっぱいまで入らないと満額もらえない、そういうことで最低保障年金もいいんですね。
○岡田国務大臣　基本的にはそういうことです。
　ただ、所得が少ないことによって保険料が減免される、加入はきちんとしているけれども減免されるとか、あるいは、場合によったら免除されるということも、それはあると思います。ちゃんと四十年間入っていただくことが前提ですね。
○田村（憲）委員　今のお話をお聞きしていまして、収入のない方は減額になるんだろうと思うんですけれども、免除という話を初めて聞いたんですよ。免除じゃなくて減額。免除は、収入がなければ免除になりますよね。減額という話になりますと、これは、収入があるけれども、保険料を一五％全部払わなくていいという話ですよね、減額というのは。今のは保険料の減額の話でしょう。
　すると、私は、収入がちょっとでもあれば一五％取られるものだと今まで思っていたんです。減額という話になると、それはどういう話になるんですか。一五％じゃない方々がおられるという話ですか。
○岡田国務大臣　その辺の制度設計をこれから議論しなきゃいけませんが、例えば国民年金でも、当然、所得が少ない方にはそういう措置はある。そういうところは、なければゼロか満額かということではないと思うんですね。しかし、具体的な制度設計は党でしておりますので、それ以上のことは余り私が申し上げない方がいいと思います。
○田村（憲）委員　誤解のないように申し上げますが、国民年金は、保険料は定額なんです。ですから、減額という発想はあります。二分の一まで。四分の一まであるのかな、減額が。それと免除、四分の三からですかね。でも、皆さんのは一五％という割合ですから、減額という発想になると、一五％の保険料が、一定収入の方は七％だとか六％だとか、何かおかしな話になっちゃうと思うんですが、今の御答弁でいいんですか。
○岡田国務大臣　そういう議論もあると思います。ですから、ちょっと私も言葉が過ぎたかもしれませんが、具体的には党の中で今、さまざまな可能性について議論しているというふうに御理解いただきたいと思います。
○田村（憲）委員　そろそろ、何かちょっとは決まった方向性を出していただければありがたいと思うんです。
　ちなみに、二月の質問でもやりました。あれからもう三カ月、私の質問からたってきております。そろそろ法案も出すんですからね、来年度には。移行方法というものが大体おぼろげながら見えてきたのかな。何か四十年ぐらいかけて移行していくという話でございましたが、この四十年間の間に、二つが一緒に走るんだろうなというようなイメージはあるんですよ。現行制度の年金制度と、あなた方がつくろうとしている新年金制度と。
　この移行方法、例えば保険料一つとって、どういうような保険料の、両方との払い方になるんですか。一方では新年金の保険料を払いながら、今の年金の保険料も払うというようなやり方になるのか。いや、新年金だけになって、今までの年金の保険料を払わないというような方式にある日突然なるのか。どういうような移行方法なんですか。
○小宮山国務大臣　今、そこのところは制度設計の上でやっていますけれども、やはりダブルにやるというのは非常に複雑になると思われますので、それは新しい仕組みの中で、それほど今と変わらない割合でございますから、そういう意味では、新しい制度で払っていただくということになるというふうに思います。
○田村（憲）委員　これは大変ですよね。賦課方式で今走っている現行制度があるのに、新しい制度からいきなり変わっちゃうとどうなるか。私なんかのイメージは、四十年分の三十九年分は現行方式で、四十年分の一年分だけ新方式の保険料を取る。だから、二段階で保険料を取るというのが、我々、普通、イメージかなと。だから、来年裁定する人は、四十分の一年分だけは新制度で、旧制度が四十分の三十九年ある。次の年に裁定される人は、四十分の二年だけが新制度の保険料を払って、四十分の三十八年は旧制度だみたいな、そんなイメージなのかなと思ってきたんですが、今のお話だと、違うような話、何かよくわからないような話になるなと思うんです。
　いずれにいたしましても、岡田副総理、いつも、党が党がとおっしゃられるでしょう。だけれども、以前から言っているように、これは政府が介在しないとこんな制度設計できませんよ。厚生労働省が協力せずして、民主党だけでできるわけないのであって、だからあなた方は野党のときに、数字もわからないしデータもわからないから具体的な案はつくれないと言ったんじゃないですか。
　今になって、党でやっていますから、我々内閣、政府は絡んでいませんからみたいな、それは詭弁以外の何物でもないので、やはりお互いに協力して制度設計してもらって、随時我々に報告してもらわないと、ここで議論するにも、もう何度も出ているでしょう。一方でもう新しい年金制度を考えていると言われているのに、今こんなびほう策のことだけ言われているのでは、一体改革としてこの場で議論できないじゃないですかという話になるんですよ。
　ですから、次の場面までには、大体おぼろげながら、今政府と民主党の間で進めております年金制度の案というものをお出しください。
○岡田国務大臣　どこかの段階で政府と党で調整しなければいけないというふうには思っています。
　ただ、今、党で非常に熱心に御議論いただいているというふうに聞いておりますので、やはり、ある程度そこであらあら案をまとめていただいた上で、政府と調整をして、そして各党と調整をさせていただく。確かに、その途中の段階でいろいろ言わない方がいい、そういうふうに思いますので、もう少しお時間をいただきたいというふうに思います。
　ぜひ、そういったものができましたら、各党間で協議させていただく、そういう場をおつくりいただければ大変ありがたいと思っております。
○田村（憲）委員　一体改革の委員会なんですね、これは。
　委員長にお願いいたしますけれども、この民主党なる政党が、なる政党と言うと怒られますが、民主党という政党が今つくっている案をぜひとも政府とすり合わせをしていただいて、この委員会にお出しをいただきたい。この委員会、いつまでやっているかわかりませんが、その間中にはお出しをいただいて、ちゃんと議論の俎上にのせていただくように理事会でお諮りをいただきたいと思いますが、いかがですか。
○中野委員長　理事会で諮りますが、岡田担当大臣、どうですか。
○岡田国務大臣　今回の社会保障・税一体改革の中身からはこれは除いてあるわけです。ですから、この法案の審議とは別途議論するということだと私は思っております。
　いずれにしろ、党の状況をよく踏まえてやらないといけませんので、私、ここで余り勝手に申し上げるといけないというふうに思っています。
○田村（憲）委員　ですから、委員長にお願いしたいのは、理事会でぜひともお諮りをいただきたいということをお願いいたしております。
○中野委員長　わかりました、はい。理事会で諮ります。
○田村（憲）委員　半分過ぎちゃいました。ちょっと子供の方に移らせていただきたいというふうに思います。
　今回のこの法案、法案は法案でいいんですが、前回お示ししました私の資料、きょうもお手元に行っておると思いますけれども、一番左に純粋幼稚園が残っているんですね、こども園に入らない幼稚園。そこは、こども園給付の対象になりません。しかし、一方で、建学の精神にのっとって独特な思いを持った教育をそこでやってきている、そういう幼稚園だというふうに思います。我々のこの日本において、非常にユニークな、いろいろな教育手法も取り入れてこられている、そういうすばらしいところが多いわけであります。
　今回、こども園給付は、これは今回の消費税の中において、皆様方は、一体改革にあわせて財源としてお示しになられておられますが、幼稚園、私学助成でありますとか就園奨励金、これに関しては書かれていないんですね。
　私は、本来はこれも、それはこども園じゃないから消費税を上げたときに入れないなんというのは、何か、子供を色をつけて差別しているみたいにしか思えないですよ。ぜひとも入れていただきたいと思いますし、ここを何としても確保しないと。いやいや、将来はみんな総合こども園にするから、ここはじり貧なんだよなんて言われたら、これは一生懸命やっている幼稚園はもたないわけでありますので、そこの予算もしっかり確保をしていただかなきゃいけない。
　これは平野大臣、ぜひとも力強い御答弁をいただきたいんですけれども、いかがですか。
○平野（博）国務大臣　田村議員も、今回の新システムの仕組みはもう十分御理解、御認識をいただいていると思います。
　資料をいただきました中に、一番左側の、今回の指定、認定を受けないこの幼稚園についてどうするんだということについてでございますが、私は、幼児教育という観点で、今日まで私学の幼稚園の果たしてきていただいた、このことは非常に重要なことでもございますし、また、それぞれの園によって、いろいろな多様なニーズに応えてやってこられておる、こういうふうに認識をしております。
　私も、多分、田村先生から質問があるんじゃないかなと思って、いろいろな幼稚園を、現場を回ってきました。都市部と地方によっても随分違いがあります。しかし、建学の精神を十分尊重して私学の果たしてもらっている役割というのは重要でございますから、今後とも、私学助成を含めて、しっかりと私の立場で財源は確保してまいりたい、かように思っております。ただし、財務省と十分協議をしなきゃいかぬと思っておりますが、頑張りたいと思っております。
○田村（憲）委員　これは、文科大臣、私は応援しますけれども、やはり今回の消費税の中に、内訳に入っていないというのが、何か、チルドレンファーストといいながら、鬼子みたいに外しちゃったという、私はちょっと気に入らないんです。これは、これから何かうまく引っ張り出せるような、そういうことも考えていただきたいというふうに思います。
　続いて、小宮山大臣に御質問します。
　先般、私、株式会社が怖いという話を、怖いというか、いい株式会社もいっぱいあるんですよ、だけれども、株式会社が入ってくると、中には株式会社でよこしまなところもないとは限らない、怖いですね、稼いでその利益をいろいろなものに使うんじゃないか、こういうような心配を申し上げましたが、これに対してどうお答えになられますか。
○小宮山国務大臣　株式会社の中にも、一生懸命今も保育に参入してやっているところもあることはお認めになると思います。そうしたところの意見などもいろいろ聞いています。株式会社で質が落ちるんじゃないかとか、途中で介護のときのように投げ出すんじゃないかとか、いろいろな御心配のあることもわかっています。
　そうしたことから学んだところも含めまして、今回はまず、客観的な基準で指定をする。その際にいろいろと欠格条項とか要件は課しています。そこできちんと認めた上で、これは五年ごとの更新制ということで、チェックもかけてまいります。また、その実施主体である市町村が監督する権限、それで、場合によってはいろいろな勧告などもして、うまくいかないときにはもっと強硬な手段をとるようなこともできるようにしていますし、撤退する場合には三カ月の、事前にちゃんと申し出をして、その撤退することの認可を受けないといけないというような形にもしておりますし、その際にそこにいた子供たちが困らないように、ちゃんと次に行くところを用意しなければいけないということも、それもそういう責務を課しております。
　今までのさまざまな例を考えた上で、しっかりと、あと、区分経理をしてそこでの利益はほかへ回さないということは午前中も質疑があったところですが、いろいろな、株式会社がきちんと質も確保していただけるだけの手だては考えているつもりです。
○田村（憲）委員　今、区分経理して利益はほかに回せない、一定程度の制約をかけると。配当には若干回せるのかどうかはわかりませんが、そういうふうなことをおっしゃられましたよね。それは総合こども園の話でしょう。私が申し上げているのは、この一番右にあります「基準を満たした認可外保育施設」というものですよ。前回、指定のみこども園と言いました。ここの利益も、利益処分に関して一定の制約をかけてありますか。かけるんですか。
○小宮山国務大臣　そのこども園のところは区分経理だけです。
○田村（憲）委員　かけていないという話でしょう。
　だから、私、総合こども園のところは余り心配していないんです。認可だから。株式会社が入ってきても、多分今までの保育園と一緒で、認可で、ただ単に指定基準だけで資格を与えないんですよ。ちゃんと経営者を見たりだとか、財務内容を見たりだとか、資産がどうだとか見て、その上でここは認可するんです。保育園と一緒。今の保育園だって株式会社は入っているんですから。
　問題は、そうじゃない、言うなれば、外形的な基準といいますか、客観的な基準だけで指定を与えちゃうようなところは、それが本当にそうなのかどうなのか、五年ごとに見ていくと言いましたけれども、では、その五年以内がどうなるかわからないわけですよ、事後チェックをしなければ。たくさんの地方公務員の方々を雇って全部チェックすればいいですけれども、そんなことは今できないじゃないですか。そして、利益は何に使われるかわからないなんということが起こってくるんですよ。
　総合こども園はそこまで厳しいことを課しているのに、こっちの指定のみのこども園だけは何で株式会社がだだぼだなんですか。これは何でこういうダブルスタンダードが生まれているんですか。
○小宮山国務大臣　これは、総合こども園の場合は都道府県知事が認可をする、指定のみのこども園の場合はそれぞれの市町村が、先ほどから申し上げているように、必要なニーズを把握した上でそれだけのものを用意しなければいけないということになっています。その際に、いろいろなところが参入しやすいようにということで、市町村長が指定をする。
　ただ、申し上げたように、参入に当たっての要件は法律上きちんと書きまして、欠格要件を法定化するとか、違反があった場合の連座制のペナルティーを科すとか、そうしたことはきちんと書かせていただきます。
　それで、区分経理で、他の経理との区分、分離を指定基準とする、これは省令できちんとそのことも書かせていただきたいと思っていますし、指定のみのこども園でも、三カ月以上の予告期間を設けて、市町村長へ届けなければ撤退はできないというようにしていますので、それは、総合こども園よりは緩やかにしていますけれども、なるべくそこの実情に合って、多くのところに参入していただきたいということでこういうような指定にしているところです。
○田村（憲）委員　だから、規制緩和の流れと同じなんですよ。この間も言ったとおり、例の高速ツアーバスだとか、それから投資顧問会社のＡＩＪだとか、規制改革をやって結果的にとんでもないところが出てきた。子供はそれじゃ済まないんですよ。命にもかかわってくるんですよ。ふやしたいからちょっと基準を緩めて、結果的に何か起こったらどうするんですかという話になるから、だから我々は言っている。事後チェックをちゃんとやれるだけの仕組みをつくればいいですよ。でも、それもままならないですよね、はっきり言って。そんなに人はいません。各こども園をずっとチェックして回るなんということはできないと思いますよ。
　それで、今、やめるときには三カ月という話がありましたが、株式会社というのは潰れるんですよ。突然潰れることがいっぱいある。そういうときにどうするんだという話になるんですよね。これは、潰れたときも、三カ月前に、おたく潰れますか、こんなことを聞いて、あと手当てしてくださいなんて言うんですか。悪い株式会社がもし入ってくれば、計画倒産するかもわかりませんよ。どうするんですか、こういうものに対して。心配の声が実はあるんですよ、いろいろなところから。どう対応するんですか。
○小宮山国務大臣　御承知のように、現在も保育所は市町村が実施主体として関与してやっているわけです。やはり、非常に住民との距離が近くてニーズも把握できる自治体が保育などの現場にしっかりと対応していくということは必要だと思っていますので、必要に応じて都道府県の支援も得て、いろいろなそういう調査なども実施をして、きちんとチェックしていくという形でやっていけるというふうに思っています。
○田村（憲）委員　何かよくわからない。潰れる話をしているのに違う話をされちゃったんですが。
　現在は実施主体は市町村にあるとおっしゃいましたよね。今回は児童福祉法の二十四条を改正しますから、市町村は実施主体じゃなくなるから我々は怒っているんじゃないですか。今度は監督指導なんですよ、市町村の役割は。今までは実施主体だったから、これは市町村はすぐにでも何かやらなきゃいけなかったでしょう。変わっちゃうんですよ。
　だから、今おっしゃっていることは、今の制度なら何とかなるだろうけれどもという話ですよね。あなた方が制度を変えちゃうんですよ、法律改正して。実際はどうするんですか。急に退出してしまったような株式会社の保育園、こども園ですか、どうするんですか。
○小宮山国務大臣　市町村の責任が後退をすると言われますけれども、それは、待機児童がいない市町村では、今でも、形式的には市町村を通しますけれども、事実上は直接申し込みをしているというようなことがありますし、新制度でも、待機児童がいる市町村では、今までどおり一旦市町村に申し込んでもらい、市町村が優先度に応じて利用する保育所を調整する。そういうようなことで、保護者と市町村と施設の関係は、直接契約になっても実質的に変わらないと思います。
　児童福祉法の二十四条の関係で責任が弱まるというようなお話がありますけれども、今回も、児童福祉法とそれから子ども・子育て支援法できちんと市町村の責務ということは盛り込んでございますので、今までの、保育に欠ける子に対して義務をかけるということではなくて、今回は、保育を必要とする全ての子供たちに対して責務をかけるという形に仕組みを変えておりますので、そこで決して市町村の責務が弱まっているというふうには考えていません。
○田村（憲）委員　いや、実施主体であるかそうじゃないかによって、当然、実施主体の方が責任は重いに決まっているじゃないですか。この間の質問でも、国家賠償訴訟の場合、その対象としてどうだと考えた場合、実施主体の方が責任が重いという話をされたじゃないですか。だから、そういうような話はやはりおかしいと思いますよ。
　では、さらにお聞きしますが、僕は、潰れた場合どうするんだという話をしているんですよ。今は認可だから、潰れるようなところには基本的には認可しないんですよ。さっきも言いましたとおり、今度は指定ですから、指定というような外形的な評価で、一定基準を超えたものが入ってくるんですよ。それは、認可で見るよりかはよほど、言うなれば甘い基準で入ってくるんですね。そういうところは、当然、潰れる可能性も株式会社だから出てくるじゃないですか。
　潰れないところをちゃんと見ながら実は認可しているんですよ、今、都道府県は。ここはいろいろなことを言っているけれどもなかなか財政状況がよくないなと思ったら、そういうところには認可は出さないんですよ、今は。今度はそうじゃないから、私は、潰れる可能性があるようなところも参入してくるのではないかという心配をしているのであって、今大臣がおっしゃられた答えは全然、私がしている質問と的が外れている答弁をされておられますよ。
　次に移りますが……（発言する者あり）では、どうぞ、岡田副総理。
○岡田国務大臣　前回の法制局長官の答弁、私もあの後確認をいたしました。正確には長官に改めて答弁させた方がいいと思いますけれども、長官が答えましたのは、市町村がみずからやっているそういった保育園について何かあれば、これは国賠法の対象になる、これは当たり前だと思うんですね。しかし、市町村がみずからやっているのでない現在の保育園については、これは基本的には民法の話で、そこは制度は変わっても基本的には変わらない、そういうふうに理解しております。
○田村（憲）委員　それはまた今度、私、法制局の方と確認しますので。ちょっと論点がずれていますよね。そのことをお聞きしているわけじゃないので、今は。倒産した場合どうするんだという話なので。
　結果的には、株式会社が入ってくれば、指定制ならば、今よりかはやはり財政的に運営上危ないところが入ってくる可能性は十分に考えられますから、そのときの対応をしっかり考えていただかなければ後で子供たちが困ることになると思いますので、そこはよくお考えいただきたいというふうに思います。
　それで、株式会社が入ってくると当然普通に考えられるのが、ダンピングが行われるんじゃないか、うちの方が安いですからどうぞなんということが行われるんじゃないか、こういう心配事があるんですが、大臣、これに対してどうお答えになられますか。
○小宮山国務大臣　今度のシステムでも、こども園の給付の額、これは公定価格で定めます。保護者負担の額も、国が定める全国的な基準を踏まえて市町村の方が一律に定める、そういう仕組みになっています。
　また、保護者の負担の額を割り引く、その分、施設の収入となる給付額が、割り引けば減らされるというような仕組みになっていますので、実質的にダンピングによる価格競争というのは生じない仕組みにしてあります。
○田村（憲）委員　それがやはりお役所のかたい頭なんですよ。
　今、ドラッグストアで何が起こりましたか。調剤薬局、あれは診療報酬ですよ。これに対してポイント制を導入したんです、ドラッグストアが。ポイント還元何％、倍々デーとか今やっていますよね、いろいろな宣伝で。ああやって、事実上、お金にかえられる、お金にというか、お金のかわりになるポイントで割引するということを始めた。そして、厚生労働省は、これはやばいということで、十月からそれを停止しなさいという話になった。ところが、相手方は裁判を起こすと言っています。
　私はちょっと心配なんですね。なぜかというと、よく似たもので、インターネットの薬の販売、これは高裁で負けました。なぜか。法律にこんなことをしちゃいけないと書いていないと言うんですよ。あくまでも、それは役所の裁量権、行政の裁量権でやっちゃいけないと言っているからだめだと。実は、この調剤もポイントでやっちゃいけないなんて書いていないんですね。それで、これを訴えると言った。
　我々は、守ってほしいですよ、ちゃんと。こういうようなポイント制で安くするなんということは、公定価格を壊す話ですから。しかし、司法が何を判断するか、我々もわかりません。
　そうすると、これも、保育所も、このこども園も同じように、公定価格だといいながら、うちの株式会社グループならば何とかカードでポイント五％、五ポイント還元しますよなんということを言われたら、事実上の割引になる。ましてや、そこが大きな、それこそ流通を抱えていれば、そのカードの点数でいろいろなものが買えちゃうという話になっちゃうんですよ。
　これは割引になりませんか。
○小宮山国務大臣　それは、調剤薬局のことも、今御指摘いただいたように、法的根拠がない中でできないというふうな指摘も受けています。
　そういう意味で、これは制度を施行するまで、私も、ポイントによって割り引くというのは公定価格の性格からあってはならないことだと思いますので、どのような形でそこが規制がかけられるのか、そのことを、法的根拠がないとできないということであれば、そういう法整備をどのようにするのかということも含めて検討させていただきたいと思います。
○田村（憲）委員　法律に書かなきゃ、同じような話になって、裁判で仮に負けちゃったら目も当てられない話になりますからね。
　本当にこういうこともちゃんと考えた上で、この法律を我々はいいとは言いませんけれども、お出しをいただかないと、本当に餌食になりますよ。大切な大切な子供たちのための財源なんですからね。
　時間があと七分ぐらいになってまいりましたが、実は、大臣が待機児童のことを、今度は地方で、ちゃんと自治体で待機児童を把握するから大丈夫だ、ちゃんとニーズ調査をするんだというようなお話をされておられて、あれ、ちょっとおかしいなと私は首をひねっているんですよね。今も地方はニーズ調査をやっているんですよ、待機児童は。あれは各自治体でやって集計して、都道府県か何かに出しているんですよ。同じじゃないですか。どう変わるんですか。
○小宮山国務大臣　それはきのうの審議の中でも申し上げたかと思うんですが、今の調査というのは結局、今は、預けたいと思っても、待機児がたくさんいて預けられないと思ったら申請をしないわけですよ。そういうものについてはカウントをされていない。
　今回は、その具体的なやり方につきましては、また施行までの間に子ども・子育て会議など関係者の御意見も伺って詰めてまいりますけれども、とにかく必要とする人はみんな申し出ていただいて、その人数をしっかりと、潜在的なニーズも含めて把握した上で計画をつくって実施をしていく、そこに財源措置もするということでございます。
　今まで市町村が裁量的に、もうここはいっぱいだから受け付けません、申し込んでも無理ですよという形で把握していないものについて、これまでは待機児童が五十人以上いる市町村しか、そういうニーズを把握して計画をつくるということをしていませんでしたけれども、今回は全ての市町村がそういうことをやるようにいたしますので、皆さんの申し出のものは全部そこのニーズとして把握できるような形をとりたいと思っています。
○田村（憲）委員　よくわからないんですが、自治体が結局ニーズを把握するとすれば、同じことが起きますよ。だって、自分のところの負担が余りかかると困っちゃうと思うような自治体は、ニーズが来たって裁量的に低目に出しちゃいますよね。だって、各自治体が調査するわけでしょう。今までと一緒じゃないですか。
　今までも、自治体は、自分のところが負担するのが嫌だからというところもあったでしょう、不届きな自治体は。全部が全部というわけじゃありませんよ、ごく一部かもわかりませんが。これだけあるけれども、実際問題、今のお話ですと、預けたいと言ってきてもいっぱいだからと断っているということは、そのニーズを把握しているということじゃないですか。それをもみ消しているという話でしょう。それを表に出さないという話でしょう。今回も同じ話になるんじゃないですか。ニーズ把握は自治体がやるんでしょう。同じようになるんじゃないですか。
○小宮山国務大臣　今回のポイントとしては、市町村がそのニーズに合わせて保育の必要な児童ということを認定するんです。市町村はその数を全部認定をしなければいけないということを法の中に規定をしておりますので、そういう形では、そこを握り潰すということができないような仕組みにしてあります。
○田村（憲）委員　認定しますといったって、入れないもの、ないものは仕方がないという話になりますよね。保育園、ないんだから。こども園が。すぐに一遍にふえないでしょう。
　だって、よくよく考えてくださいよ、大臣。今まで毎年、何万かずつふやしてきているんですよね。それで、四月になると待機児童は二万五千ぐらいに減るんですよ。ところが、何万かずつこの十年ぐらいふやしてきているんですよ、にもかかわらず、十月になると五万近くまでふえるんですよ。毎年毎年それを繰り返しているんですよ、ふやしているのに。そういうことでしょう。
　ということは、そんなの一遍に出てきたって、どこにも預けるところがないんですよ。潜在的に四十数万人ぐらい、これからつくらなきゃいけないんでしょう。そんなの全部、待機児童のニーズ、出せますか。どうやって出すんですか。一軒一軒家を回って、おたくは必要ですか、必要じゃないですかなんて回るんですか。
○小宮山国務大臣　具体的には、これから子ども・子育て会議で具体的な方法は詰めますけれども、今、基本的には、全部回るというよりも、必要な人はみんな申し出ていただく。そういう形にして、全部、今までもずっと待機児童対策をやってこられたことはわかります。だけれども、どんどんやはり掘り起こされ、潜在的な需要が出てくる中で、追いつかないわけです。
　ですから、今回こういう形で、きちんとそのニーズが把握できるようにした上で、計画をつくって、その分をつくるだけの財源を、こうやって消費税を上げていただいて、それを充てていきたい。
　これまでこれだけ大きな割合を子供に予算をとったことはないわけですから、そういう中でやっていくということを申し上げているので、今までの仕組みの中でできなかったものとして、きちんとした、基準を満たして、これは人数の基準とか面積の基準とかちゃんと満たしたことを条件にして、ＮＰＯとか株式会社とか、参加したいところ、質のいいところは入ってくるわけですから、そういう意味で、これまでよりも受け入れる施設というものがふえることは間違いないと思っています。
○田村（憲）委員　いや、私、そんな話をしているんじゃないですよ。今でも、子供を預けられないからと申請さえしない人はいっぱいいるんですよ。今回、新しい制度になったって、わあっと一遍にこども園がふえるわけじゃないんですよ。一年で、待機児童全員、潜在的なものを解消できない、そうしたら、みんな諦めるんですよ。申請を出したって、もう私の子供は二、三年、あと二年預けられないねと思ったら、申請もしませんよ。数が足らないんですから。
　だから、結果的には、机の上では理想的に、こういう制度で、これぐらいの待機児童がいるなというのが全部出てくるなというふうに思われるかもわかりませんが、実態はそんなに甘くない。
　私、確認したんです、厚生労働省の役人に。これはどうするんだと。そうしたら、人口規模、その町の人口がどれぐらいか、それから多分、そこに若い人たちがどれぐらいいるか、そういうことも調査するんでしょう。それから、田舎と都会で大分違います。田舎ですと、お父さん、お母さん、おじいちゃん、おばあちゃんがいるところも結構ありますから、保育ニーズが少ないという部分もあるでしょう。そういうものを計数化して、その上で、人口規模に合わせて大体目算でつくるというふうにお答えになられていましたよ、厚生労働省、内閣府のお役人が。
　そういうやり方しかできないんですよ。だから、今大臣が、もう全てのニーズをちゃんと把握しますというようなことは、それはちょっと言い過ぎで、幻想を振りまいて、最終的には失望に変わりますから、もうちょっと正確な御答弁をされた方がいいと思いますよ。
○小宮山国務大臣　正確なニーズがなるべく把握ができるように、申し上げているように、子ども・子育て会議でその基本方針を決めまして、参酌基準を示すことにしています。
　その中で、多分役所の役人が申し上げたのは、さらにこれからいろいろ人口構成などでこれだけ必要ではないかというような係数を掛けたりとかいう作業はするとは思いますけれども、実質的には、今まで諦めていた人も含めて、必要な、ニーズのある人は申し出ていただくということが基本だというふうには思っています。
　ただ、今までの仕組みよりも、とにかく、預かり保育をしているあきのある幼稚園も、ここがちゃんと財源措置ができるということ、それから、小規模の保育もきちんとできるようにする、また、家庭的保育も認めるとか、いろいろな方法論を考えていますので、そういう意味で、質も量もしっかりと確保していきたいと思いますから、今までよりは待機児の対応にはしっかりなると考えております。
○田村（憲）委員　まだ二十問ぐらい余しちゃいましたので、また機会を見つけて大臣には御質問をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○中野委員長　これにて田村君の質疑は終了いたしました。
　次に、永岡桂子さん。
○永岡委員　自民党の永岡桂子でございます。どうぞきょうはよろしくお願いいたします。
　実は、これは事前に通告はしていないのですが。
　きょう、お昼、私、会館で御飯を食べていました。テレビを見ながら食べていたんですけれども、芸能人の方がテレビでお母さんの生活保護の受給を認められまして、めちゃめちゃ甘い考えだったと、御本人がそうおっしゃって謝罪会見をなさっていらっしゃいました。
　子細のことは、私も、事実関係、そういうことはよくわからないんですが、報道されている限りでは、御当人がテレビにたくさん出られるようになったと認識している五、六年前からの受給分については岡山の方に返還すると言われたようでございます。
　私は、詳しくわかりませんし、個人攻撃をする気は毛頭ないのでございますが、このことに関しましては、大分以前からマスコミにおきまして、不正受給ではないのかというような話が出ておりました。
　生活保護費の不正受給ですとか受給要件のチェックのその体制というのが不備があったりするのではないか、そういうふうに考えられますので、今後、早急に見直しをしていく必要があると思いますが、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○小宮山国務大臣　生活保護を受けているかどうかの情報、これは個人のプライバシーに関するものなので、今委員もおっしゃったように、個人のことでコメントをするということではなくて、扶養義務者から、これまで支払った保護費を返還する、そういう申し出があった場合には、福祉事務所との間で具体的な返還額などについての話し合いが行われることになると思います。
　一般的には、高額な収入を得ているなど、生活保護受給者を十分扶養できるにもかかわらず仕送りを行わないケースなどについては、これは生活保護制度に対する信頼を失うことにもなりますし、そういう意味では、扶養が可能と思われる扶養義務者にはその責任を果たしていただきたいと思っています。
　今後は、明らかに扶養可能と思われるケースについては、家庭裁判所に対する調停などの申し立て手続の積極的な活用を図ることに私どもとしてもしていきたいというふうに思っています。
　具体的には、扶養請求調停手続の流れを示したマニュアル、具体的な扶養請求調停手続のモデルケース、これを厚生労働省から自治体にお示しして、着実な扶養義務の履行につなげていきたいと思います。これは、きょう今ここで初めて、そういう対応をとるということを申し上げているものです。
　また、現在、生活保護制度の見直しについて議論をしていますので、その中で、扶養可能な扶養義務者には必要に応じて保護費の返還を求めることも含めて、扶養義務者がこれまで以上にその責任を果たしていただけるような仕組みも検討していきたいと考えています。
○永岡委員　ありがとうございます。
　いろいろと不正受給に関しましては、本当に地元でも、どうもあのお母さん、母子家庭だというけれども、夜になるとお父さんがいつも帰ってくるんだよねなどという話も聞かれますので、そういうところのチェック体制、御指導のほどを自治体によろしくお願いいたします。
　次に行きます。
　厚生労働省の発表によりますと、生活保護の受給者の人数、これは本当にもう増加の一途だということでございます。ことし二月の生活保護受給者の数は二百十万人に近い数、戦後最高値を更新し続けているということでございます。また、今年度予算におきます生活保護費は、これは総額ですと三・七兆円となっておりまして、国の財政、まあ地方財政も、本当に圧迫している状態だと思います。
　生活保護というのは、資産ですとか収入、働く能力など、あらゆるものを活用してもなお生活に困る方々に対して生活の最低限を保障するという、本当に最後の最後のセーフティーネットであると思います。
　私たち自民党は、手当よりも仕事を基本として、生活保護制度を見直すべきと考えております。そういう意味では、働くことのできる受給者に関しましては、就労支援を強力に推し進めていくことが非常に重要なのではないかと思っております。
　受給者の方の増加を大臣はどのように分析していらっしゃるのか、お聞きいたします。
○小宮山国務大臣　生活保護受給者をどう認定するかについては、前政権がやっていらしたのと同じ基準でやっているのですが、その中で、厳しい経済情勢で失業する人がふえているということ、また、高齢化が進展をしてきて病気などで働けない高齢者がふえている、そのようないろいろな事情が重なり合っているというふうに思います。
　ただ、特徴としましては、世帯ごとに見た場合に、高齢者世帯が半数近くを占める、また一方、失業による生活困窮世帯を含むと考えられますその他の世帯の占める割合が高くなってきている。そこは、今委員がおっしゃったように、働ける方には働いていただく就労支援に、もっとしっかりと、今までも力を入れていますが、さらに強力に進める必要があるという認識は同じく持っております。
○永岡委員　いろいろこういう状況を踏まえて生活保護者に対する就労支援にこれからも取り組んでいくということでございますが、具体的にその対策についてお聞きしたいと思います。
　生活保護を受給している方を就労につなげていくためには、受給者本人が、仕事をする、自立をするというその気持ちを、何とかその意欲を持っていただくということが非常に重要だと思っております。
　そういう中で、今までにはないような、支援をするに当たっての生活保護脱却のインセンティブの強化というのも非常に重要ではないかと思いますので、その点も踏まえまして、具体的な対策、どういうことをやっていらっしゃるか。お願いいたします。
○小宮山国務大臣　おっしゃるように、やはり御本人が働くという気持ちを持っていただかないといけないので、これは、長く生活保護を受けていれば受けているほどそういう気持ちがなえてしまいますので、なるべく寄り添う形でしっかりとその就労を支援していきたい。
　そのため、今年度は、ハローワークと福祉事務所に配置をします就労支援の担当者、就職支援ナビゲーターというふうに呼んでいますが、これを昨年度の七百人から千人にふやす。また、就労支援員、これは福祉事務所ですが、千七百五十四人から二千二百人にふやすというようなことで増員を図り、特に就労に結びつきにくい人に対しましていろいろな支援を寄り添ってするようにしていきたいと思っています。
　また、さらに、ことしの秋をめどに生活支援戦略を策定いたしまして、ＮＰＯなどの協力もいただきながら、ともに働く、協働をするという形で生活保護受給者の皆さんの就労支援にしっかり取り組みたい。この生活支援戦略のあらかたのものにつきましては、年央に作成をします日本再生戦略の中にも盛り込みまして、政府を挙げて取り組んでいきたいと考えています。
○永岡委員　ありがとうございます。
　それでは次に、生活保護……（小宮山国務大臣「インセンティブを言うのを忘れました」と呼ぶ）インセンティブ、そうそうそう、忘れていましたね。よろしくお願いします。
○小宮山国務大臣　もう一つ、働くインセンティブの御質問がありました。
　就労を通じた脱却のインセンティブ、これは非常に重要だと思っていますので、ことしの秋をめどに作成をする生活支援戦略を検討する中で、保護受給中であってもその就労収入の一部を積み立てて、保護を脱却するときに一括して還付をする就労収入積立制度、これを導入するなどの観点から見直しをしていきたいというふうに思っています。
○永岡委員　今、大臣が最後に言っていただきました、就労収入の積立制度、これも本当に重要だと思いますので、どんどんと進めていただければと思っております。
　次に、生活保護の医療扶助について質問させていただきます。
　平成二十二年度の実績ですと、生活保護の医療費というのは一・六兆円になります。生活保護費全体の約半分を占めているということで、これを考えると、生活保護の適正化を考える上には、医療費について最優先で考えなければならない課題であると思っております。
　その中で、生活保護の受給に医療費が半分かかるということは、これはよくわかるんですよ。高齢の方が、生活保護を受けていらっしゃる方が多いということもあるし、また、医療を必要とするので、お医者さんにかからなければいけないから働けないんだという方もいらっしゃる。お年を召した方でもそうですし、若い方でもそうですね。また、もちろん、医療費を使うことが長期にかかるということもあると思うんです。
　生活保護の受給者に医療を必要とする場合というのは、これは、自己負担がないから。あともう一つ、医療機関も取りっぱぐれがないわけですね。そういうことを考えますと、両方ともコスト意識が低いというんですか、ただだから、もらえるし、もらいっぱぐれがない。そういう指摘もあります。
　そのことを考えますと、本当に医療を必要とする方が医療費を使うのは構わないんだけれども、それが本当にきっちりと適用されているかということを、支給が行われていることが適正かどうかをこれは行政サイドが見なければいけないと思うんですが、そのチェック、徹底的にしなければいけないし、その適正化を進めていく必要があると思います。
　おのおのの診断状況を適切に把握して、不適切なものがあれば厳正に対処していくなど、こういうことを考えて対策を抜本的に考えなければいけないかと思いますが、それについてのお考えをお聞きいたします。
○小宮山国務大臣　おっしゃいますように、生活保護の半分を医療扶助が占めている。おっしゃったように、やはり生活保護受給者は、高齢者が多いこととか病気にかかった人がいること、また、精神疾患の患者さんなど長期療養をしている方もいらっしゃる、そういうような事情があると思います。
　ただ、今委員がおっしゃった自己負担ということについては、生活保護費というのは、生活するために最低限必要なものから、いろいろな、仕送りを含めた収入などを引いてぎりぎりのところを出しているので、では、その自己負担するお金はどこから出すのだろうか、そういうこともございますので、それが必要な受診を抑制することにならないようにという観点も必要かとは思います。
　それで、医療扶助の適正化、これは本当に重要でございますので、今年度はまた、新たに電子レセプトの機能強化をさらに図って、適正化の対象となり得る人が容易に抽出できるようにするということ。
　また、ずっとこれも懸案の後発医薬品、これの服用をどのように進めるかということで、とにかく一旦は服用してくださいということを促すということで、さらに使用促進を図ってきていきたい。
　また、保健師とか薬剤師など、専門知識を持つ医療扶助相談・指導員を各地方自治体に配置しまして、医療扶助の適正化を図っていきたいと思っています。
　秋をめどに作成します生活支援戦略の中にも、医療扶助の適正化はしっかりと盛り込みたいと考えています。
○永岡委員　ちょっと、今大臣がおっしゃったことでよく理解ができなかったことがあるんですけれども。
　生活保護を受けている方は、医者にかかるのは非常に簡便にかかれますよね。それをかかりにくくするような要因というのは何一つないわけでして、大臣がおっしゃったように、医療にかかるのを、お医者さんにかかるのを抑制するという要因は今の制度では一つもないかと思うんですが、いかがでしょう。
○小宮山国務大臣　自己負担というお話がございました。そのことに関連して、生活保護というのは、収入や資産だけでは生活ができない人を対象に、最低の生活費から収入を差し引いた差額分を払っているわけですね。医療にかなりかからなきゃいけなくなってくると、今度は最低の生活費の方が食われていくことになりますので、そういうことを申し上げたということです。
○永岡委員　自己負担がないわけですから、別に、生活費が食われるということはないんじゃないでしょうか。
○小宮山国務大臣　現状はそういう形です。ただ、委員が自己負担ということをおっしゃいましたので、その自己負担が過度になると最低の生活費をどんどん割り込んでいくので、そこのあんばいが難しいと。
　ただ、生活保護の基準についてはさまざまな御意見がありますので、今、生活保護基準部会で、五年に一度実施される全国調査のデータなどを用いまして、ことしの末をめどに結論をまとめているところなんですが、先日、総理も、自民党の方でおつくりになりました生活保護をこう見直した方がいいということを積極的に受けとめさせていただくと申し上げていますので、そうした御提起も踏まえて、そうしたことも材料にして、ここでどのように引き下げていくのかということについてもしっかりと議論をさせていただきたいと思っています。
○永岡委員　はい、わかりました。現状のことをお伺いしておりましたので、現在は医療費に対しての自己負担がないということで、よく認識は共有されたと思っております。
　次に、生活保護費の水準についてお聞きしたいと思います。
　例えばの話になります。東京都にお住まいの、夫婦と子供一人の三人の家族、この御家族が生活保護の受給世帯であるということといたします。
　そうしますと、大体約十七万円、月々の生活分としていただけます。これに加えまして、賃貸住宅でお住まいであれば住宅費というものが、上限額まで払われますと約七万円近くまで支給されることとなっていると聞いております。合計で二十三・九万円、まあ二十四万円ですね、三人家族で、子供一人。非常にいい手取りじゃないかなと思うんですね。税金はかかりませんし、また、医療費は今のところただでございますしね。
　一般的に言えば、この水準は少々高過ぎるんじゃないか、そういう気がいたします。気じゃなくて、これは高過ぎますね、本当に。なかなかお父さん一人で働いても足りないからお母さんもバイトに行かなきゃいけない、そういう家族が多い中では、高いのではないかと思います。
　生活保護費というのは、全て公費で賄われていることを考えれば、これをもうちょっと国民が納得できるようにするために、生活保護費の水準については少なくとも一〇％ぐらいは引き下げるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、古本委員長代理着席〕
○小宮山国務大臣　国民の皆様の中でも、最低保障年金の話も先日来ずっと議論になっていますけれども、年金との価格の差ですとか、いろいろな形でなかなか納得できないというお声が強いことは承知をしています。
　先ほど申し上げたように、五年に一度実施される全国調査のデータなどを使いまして、専門的、客観的に評価、検証を今行っております、基準部会で。ここでことしの末をめどに取りまとめるときには、御党から御提案のございました一〇％引き下げということも参考にさせていただいて、まだ私が今審議しているところで引き下げると言ってしまうわけにはいかないんですが、そういう引き下げるべきという御意見も踏まえて、検討をさせていただきたいというふうに思っています。
○永岡委員　どうぞよろしく対応をお願いしたいと思います。
　それでは、次に移ります。
　生活保護を受けている方の就労支援というのも、先ほどお話しいただきましたように、非常に重要だということでございますが、障害者の方についての就労支援もこれまた重要であると考えております。
　障害者の方の雇用が進展しているというのをここのところで聞いております。これは厚生労働省の審議会で障害者の雇用率の引き上げが了承されたということになっております。
　そこで質問させていただきたいんですけれども、審議会におきまして了承されました雇用率の引き上げについて、その考え方、その対応をお願いしたいと思います。
○小宮山国務大臣　今、障害者雇用は、平成二十三年六月現在で、八年連続で過去最高を更新するなど着実に進展をしていまして、平成二十三年現在で三十六・六万人というふうになっています。
　御指摘のように、障害者雇用率、これは五年ごとに、法律に基づいて、労働者と失業者の総数に対する身体または知的障害者である労働者と失業者の総数の割合を基準として見直すということになっています。
　御指摘のように、二十三日の審議会で、民間企業の障害者雇用率を現行の一・八％から二・〇％に引き上げるということを了承いただいたところです。その引き上げの要因といたしましては、五年前と比較して、今御紹介したように、障害者である労働者の数が増加したこと、これを受けましてこういう形をとりました。
　今後は、雇用率を引き上げたことを受けまして、政令改正など必要な手続を行っていきたいと考えています。
○永岡委員　ありがとうございます。
　民間企業の障害者雇用率を現行の一・八％から二％に引き上げることは、本当に障害者の方々にとっては大変喜ばしいことだと思います。
　しかしながら、一方、企業にとっては大分大きな負担がかかるのではないかと思います。特に経営状態が厳しい中小企業にとっては何らかの支援策も必要ではないかと考えます。
　今回の雇用率の引き上げに伴って、特に負担感が多い中小企業、零細企業を初めとした企業に対して、また、それをまとめます経済団体に対してはどのような支援を講じていらっしゃるのか、どういう支援を講じていくおつもりであるのか、お伺いいたします。
○小宮山国務大臣　中小企業に対しましては、現在も、大企業と比べて、障害者を雇用した際の助成金を手厚くする支援などの支援策を講じています。こうした支援策を活用して、中小企業を初めとした各企業の障害者雇用、これを支援していきたいと考えています。
　引き上げ後の雇用率につきましては、二十五年、来年の四月一日施行を予定していますので、円滑な施行に向けて、これは審議会の中でも使用者代表の委員の方から改正内容の周知、広報を徹底してほしいということがございましたので、中小企業の方に厚くしている助成金のことも含めまして、しっかりと周知、広報を徹底していきたいと考えます。
○永岡委員　形式的にホームページでお知らせしますよだけではなくて、やはり個々の企業が、一つ一つの企業が、障害者の雇用に対していろいろ国からも補助が出ているのだと、そういう認識がいただけるように、経済団体、つまり商工会、商工会議所、そちらの方からのアタック、そういうのもすごく必要だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　では、次に移りたいと思います。
　次は、内閣府の方にお伺いしたいと思います。障害者に関することなんですけれども、障害者に関するマークの実施状況についてお尋ねしたいと思います。
　これは、今私が参考の資料として先生方のところに配付しております。こちらを見ていただければなと思うんです。
　障害を有している人に対しては、都道府県が障害者手帳を発行しておりますね。これを持っている方に対しまして、各種の福祉サービスが提供されましたり、また、公共交通機関の料金の割引が行われたりしております。
　一方で、現在見かける障害者に関するマークは、この資料にもありますように、大変いろいろ多岐にわたっております。相当数がありますね。私も、この資料を見まして、ああ、こんなにたくさんあったんだと思いました。私が知らないマークもありまして、これについて特に今回は聞かなければいけない、そういう認識を再びさせられたわけなんですけれども、これらの障害者のマークは、誰が制作して、どのように使われているのか、実態をお知らせください。
○園田大臣政務官　御質問ありがとうございます。
　先生今御提示いただきましたように、障害者に関するマーク、内閣府のホームページでも公表させていただいておりますが、それは主なものでございまして、それのみならず、全国的に各地域で取り組んでいただいているものもございますし、また、団体ごとで、さまざまな形で、自分たちの障害に対する理解を求めるような形でつくっていただいているようなものもさらにたくさんございます。
　内閣府のホームページのみならず、各地域でも取り組んでいただいているところもございますので、ぜひ一度ごらんをいただければ、そういったものが出てくるかなというふうに思っております。
　御指摘のように、多くは、民間の団体の皆さん方がこうしたマークを作成いたしまして、そして、いわば障害者に対する理解を深めていただく、あるいはそれによって支援をしていただくというような形に使われております。
　例えば、先生御提示いただいたマークの中の一番上でございますけれども、これは障害者のマークの代表的なものでございますが、そういったものがあると、障害者の方でも施設を利用できる形になっていますよというような形で、そういった建物である、あるいは施設であるということを明示するもの。
　あるいは、その三番目にございますけれども、緑色で黄色の一見チョウチョウのような形をしておりますけれども、それは耳をイメージしているマークでございます。
　これは、聴覚障害の方の車にステッカーで張っていただいて、そういったマークがある場合には、これは法令上の規定によって義務づけられているわけでございますが、周りの車が、いわば割り込みをしたりとか、あるいはそれに対する幅寄せをしたりとか、そういったことをしないでいただきたいということを、注意喚起、促すためにも使用されているということでございます。
　そういった形で、多くの方が、民間団体の方々がつくっていただいているものもございますし、また法令に基づいているものも先ほど申し上げたようにあるということでございます。