Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本吉参考人　お答えいたします。
　私がこの基本問題懇談会のメンバーの委員を引き受けた条件は、決して家賃値上げじゃなくて、公団の総裁に自由に公団の抱える問題についてお話し願いたいという形で、私たちは、そのことはこの委員会、懇談会でたびたび指摘してまいりました。
　まず最初に、さっき石原先生もお触れになりましたけれども、どうも当面の緊急の課題ということで、ルールづくりというより家賃改定の問題が先行したことは事実だと思うのです。それでこの懇談会、また家賃部会に私が参加していて非常に奇妙に思ったことは、各先生方が家賃の値上げについては皆さんかなり同意した意見がございますけれども、その値上げの根拠について、先ほど私が申したみたいな意見、石原先生のような御意見、それからまた工藤先生がおっしゃったように、修繕費はやむを得ないけれども、その内容が違う、少し問題があるんじゃないかということ。普通だったらそういう根拠がおかしいから家賃値上げは反対という意見が出てくるのが当然なんですけれども、私の感じでは、家賃値上げはやむを得ないけれども、その値上げの根拠がそれぞれ違ったというきわめて特典な印象を受けたということが率直な実感でごいざます。
　それから、おっしゃったルールづくりについては、私たちもそういう指摘をしましたけれども、私の印象では、そう詰めて――このルールづくりというのは時間もかかりますし、家賃とは何かというような問題もございますので、公団側の説明によりますと、当面はこの緊急を要する中古住宅の家賃値上げについて論じていただいて、引き続きこの懇談会で検討するということで、私たちはこれを了承してきたと思うのです。
　ただ、私もその際公団に申し上げましたのは、よくこういうことをやりますと、こういう懇談会でさまざまな基本の問題を検討していただきたい。そして必ず出てくるのが、当面こういう問題がございますから、これを論議していただきたい。その論議が終わりますと、大抵それっきりお開きにならないというのが、こういう会のいままでの性格なので、この点は私たちは非常に強調をしてまいったつもりでございます。
　それで、一応この家賃部会が終わりました後も、三回日を、基本問題について、私はちょっと所用があって欠席いたしましたけれども、違う角度から論議が進められ、公団では今後この検討委員会を引き続きやっていくので、私たちは、その場でこの家賃ルールの策定、それから高家賃の抑制という問題をさらに公団とお話ししていきたいと思うのです。
　ただ、今回の家賃部会、一部の新聞には二回しか基本問題懇談会が開かれないで家賃値上げが決定したと出ておりましたけれども、家賃部会が四回、小委員会が四回開かれまして、私が非常に感心したのは、今回の家賃値上げが、前回は最高七千円ですか、値上げしましたのを、たしか公団じゃなくてどこかの自治会の、お名前は忘れましたけれども、代表の方がメンバーに参加なさっていて、その方が前回の経験から、二ＤＫ、三ＤＫの規模別を無視した値上げは非常な混乱を起こしたので、今度は二ＤＫでは最高九千円、三ＤＫでは一万円というようなランキングをつけるべきだという御意見がありまして、今度の公団の家賃改定では、そういう面が採用されたという側面もございます。これは全然、初め公団がそういう意見を述べたのじゃなくて、この基本問題懇談会の席上でそういう御発言があって、それが生かされた一つの例だと思うのです。けれども、新しいルールづくりについては、私はまだ十分論議が進んだとも思いませんし、今後公団も引き続きこの基本問題懇談会をやるので、その席上でさらに協議していきたいと思います。お答えを終わりたいと思います。
○小野委員　ありがとうございます。
　続いて、工藤さんにお伺いいたします。
　先ほど、公団自治協の基本的見解は伺いました。具体的な問題について質問いたします。簡潔に答弁をお願いいたします。
　九月に、敷金を加えますと、最高六万一千円、平均三万五千九百円を新たに公団に支払う、こういうことは入居者としてどういう考えを、あるいは感慨をお持ちになりますか。
○工藤参考人　お答えいたします。
　私ども公団自治協が公団住宅入居者「住まいの実態と要求」調査というものをやりました。三月二十五日でまとめてみましたが、その中で今回の値上げの問題について、公団居住者にとって、いまの家賃でも「家計を圧迫して苦しい」世帯が三〇・二％います。値上げになると、「住めなくなる心配」、「苦しい」世帯を合わせますと八五・一％に達するわけでございます。内訳は、「家計が苦しく団地に住めなくなる」とお答えになった方が二七・一％、「苦しくなり、食費、教育費を切り詰める」とお答えになった方が五八％でございます。また「賃上げや年金凍結のさなか、家賃の大幅値上げは耐えがたい」というふうに答えた方が全体の七〇・二七％に上っております。
○小野委員　今月の二十三日の参議院建設委員会において、公団あるいは建設省は、五十六年六月以降、建設省の仲介で公団自治協と公団は関係正常化のために四十六回話し合いを続けた、こう言っております。しかし、いまだにはっきりした成果が上がっていない、こう答弁いたしております。一方の当事者である自治協は、これに対してどのような感じをお持ちですか。
○工藤参考人　前回の改定時以降、五十六年の夏でございましたか、時の社会党の宮之原委員長、参議院の建設委員長でございましたが、ごあっせんもございましたし、その後、住宅局長を含めまして、公団と自治協との話し合いの場をつくっていこうという話し合いが行われました。いま官房長をされておる当時の豊蔵局長でございますが、いろいろな方の御尽力をいただいたわけでございまして、その後お話し合いを、公式という形でありませんで、事務折衝という形で何回か続けていることは事実であります。私ども、宮之原委員長あるいは当時の建設大臣、関係の皆さん方の御尽力があって、そういう機会をつくっていただいたことは大変感謝を申し上げておるわけでございますが、実態は、前回の改定時における紛争といいますか、現在家賃裁判を続けておりますので、この問題をどうするかということが大体主論になりまして、日常的な問題については思うように成果が上がっていないということで、家賃裁判の問題がどうしても議題になりまして、取り下げてくれないか、私どもとしては、現状から言うと、そういうわけには急転直下いかないというふうなことを申し上げて、並行線をたどっておるというのが現状であります。したがいまして、そういう舞台をつくっていただいたことについては成果であると思っていますが、中身については思うようにはかばかしく進捗していないというのが現状でございます。
○小野委員　再度工藤さんにお伺いいたします。
　さきに日本社会党が「公団住宅家賃制度の改善に関する提案」を発表し、その内容につきましては、すでに御承知のことと思います。その中でルールの確立を提案いたしております。工藤さんは、このルールの確立についてどのように解釈し、またわが党の提案についていかなる所見をお持ちになりますか、お伺いいたします。
○工藤参考人　ルールの問題につきましては、前回の家賃改定時の中でもいろいろ御議論がされたところでございます。前回、五十三年一月二十四日の衆議院建設委員会では、民社党の西村委員が御質問をされまして、当時の住宅局長である救仁郷政府委員から、引用さしていただきますと、「御指摘のように次回のもし必要があるころまでには何らかの基本的なそういった家賃体系というものの政策を確立したいというのが、私どもの願いでございます。」というお答えもございます。また五十六年十一月十二日の衆議院建設委員会では、きょうお見えでございます当時の豊蔵住宅局長が、やはりルール問題について小野先生の御質問に対しまして、「私ども、このルールにつきましては、一般的に言いますれば、家賃変更の判断基準であるとか、あるいはまた、その家賃の変更額についての算定方式であるとか、あるいはまた、実施に際しての入居者の方々に対する周知方法、そういったようなこと等が考えられるというふうに思っております。」こういうお答えをいただいております。
　つまり、ルールの中身というのは、言いかえますれば、一つは判断基準、そして二番目には算定基準、三つ目には運用基準といったようなことが必要であろうと思っております。現状では、この算定基準というのが、実は住宅宅地審議会の答申でも御指摘のように、現存しないというわけであります。したがいまして、判断基準はあるけれども、算定基準がない。したがって、実効性がないということであります。
　問題は、この運用基準でありますが、俗に私たちが、団地居住者への説明をしてほしいとか、話し合いをしてほしいというのは、いわばこの運用基準に相当する部分でありまして、こういう点は、きちんと制度化をしなくても、現実の問題としてお互いのスタンスさえ確立すれば可能であると思っております。そういう点で、先生御指摘の日本社会党の政策審議会建設部会等の方々がおつくりいただきました提案の中では、読ましていただきましたが、やはりその問題について「機関等の設置」という部分で触れられております。どういうふうな形でおつくりになるか、だれがつくるかというようなことが御指摘ありまして、非常に貴重な御意見であると思っております。わけても、前回改定絡みの問題でありますが、この問題について「機関ではないが、公団及び入居者団体との定期連絡協議を開催する。公団及び公団自治協間の家賃裁判についてもこの会議の中で包括的和解の方向を模索する。」という御提言がなされておりまして、私どもにとってまことに御配慮をいただきまして恐縮に存じておるわけでございますが、この方針については、私たちは全面的にありがたい御方針であるというふうに考えております。
○小野委員　公団自治協も値上げそのものについては絶対に反対するものではない、現在行われている家賃裁判については和解の道を模索したい、こういうのが基本的立場だと私は聞いておりますけれども、これは間違いございませんか。
○工藤参考人　この点は、家賃裁判というのがなぜやられなければならなかったかということに起因するわけでございます。
　一つは、いま申し上げましたようなルールの問題。判断基準はあるけれども算定基準がない。この点については個別原価主義。いわば諸法令に基づいて家賃の決定原則があり、また改定ルールもそこにあるだろうというふうに、われわれは従来からの国会議事録や公団の発行した文献等を見て学んで、そういうふうに考えておったわけでございますが、算定基準がそこでないというものですから、その点でどういう算定ルールをつくるかということが前回にも問題になりまして、これがないままで来ておる。公団側は、今回の改定にもありますように、公営住宅の家賃改定の方式に準じた方式をとる。そこでなかなか意見がかみ合わないで来ているわけであります。
　もう一つは、運用基準の問題でありますが、公団の方がいわば大家さんらしい対応をしてほしいというのが平たく言えば私たちの主張でございます。一方的に不均衡を是正するのだから値上げに応じるというような言い方でなく、もっと公団側には本当の値上げをせなければならない理由があるのではないかというようにわれわれは実は考えておるわけです。そういう点を私たち団地居住者だけではなく、国民にもわかりやすく値上げの理由等が言われ、また私たちに対して説明をするという誠実な態度があれば、現在家賃裁判を係属することの大方の意義は失われてくるわけでございます。
　そういう意味で、今回の改定が進行する中で、前回争われた争点が発展的に解消するということを切に望んでおります。したがいまして、運動論から言えば、過去の裁判と現在の再改定とはセパレートして、裁判は裁判、裁判をしながらでも話し合いをしてもいいではないかというのがわれわれの本来の趣旨でございますけれども、どうしても話し合いができない。今回の改定問題の中で私たちのお願いしていること、要求していることが、話し合いを中心として実現していかなければなりませんから、それができないというようなことであれば、過去の裁判の問題と今回の改定の問題を総合的にかつ長期的にとらえて、いわば包括的という表現になるかと思いますが、そういう形で解決をすることもやぶさかではない。われわれも、機関としては早期の解決を望むところであるということでございますから、裁判をしておってもしなくても、いつでも公団と真摯な話し合いをする用意があるということは間違いがございません。
○小野委員　最後に工藤さんに、この場で最も強調して皆さんに理解していただきたいことが話の中に残っておりましたら、お聞かせ願いたいと思います。
○工藤参考人　せっかくの機会でございますから、申し述べさせていただきたいと思います。
　私たち団地居住者は、とかく世間から見られておりますのは、何か安い家賃で優雅な生活でもしておるのではないかという向きがあるかと思います。これは、先ほど申し上げましたように、団地住民の生活実態が、一つには、高齢化社会の進行とともに年金生活者や高齢者がふえておる。所得の第三分位の中位の方もいらっしゃることは間違いないが、第二分位以下、第三分位以下という方が結構いらっしゃるという実態で、ぜひひとつ認識を改めていただきたいと思うのであります。この点、本当に調べようとすれば、公団と私たち自治協とが共同協力の関係でアンケートなどを実施すれば、本当に貴重なデータが出るのではないかと思っておるのであります。この点であります。この現状認識が異なりますと、何か不均衡是正、家賃の負担率が三％だというような数字が飛び出してくるわけでありますが、確かにそういう方もいらっしゃるかもしれませんが、大方はそういう方向ではないということでございます。
　もう一つは、自治協の姿勢としては、公団と共同協力というような言葉を最近使わせせていただいているのでありますが、大家さんとたな子でありますから、経営の問題はともかくといたしましても、管理の問題については共同協力の関係をつくり出すことが大事だと思うのです。前回の家賃改定におけるような紛争というのは、今後引き起こしてはいけないと思います。したがいまして、公団が大家さんなのですから、団地の居住者はばらばらでありますが、しかし、ぜひ率直な庶民の感情というものも決して軽視をなさらないで、団地住民の言うことによく耳を傾けてほしいのであります。家賃改定についても、説明をすると言えば、別に話し合いをしても取って食うわけじゃありませんから、きょうも傍聴の方がたくさんいらっしゃいますけれども、りっぱな方ばかりでありますから、よく筋を通して、理を尽くしていただくということが私は何よりも大切なことではないかと思うのです。
　ルール問題等については、必ずしも私たちに処分権がございません。したがいまして、話し合いをするとは言っても、話し合いによって解決のできる部分と、処分権を越えた部分とがあると思いますから、その点は、やはり行政の方でしっかりと建設省などで受けとめていただいて、ルールづくりなどは公平な立場で、総合的に大所高所に立った形でおつくりをいただきたいと思うのであります。
　その他の団地の管理については、やはり団地居住者と公団との共同協力の関係が今日ほど必要なときはないと思います。公団住宅を国民共有の財産として、私たちは保全をしていかなければならない。そのためには公団に協力することはやぶさかではありません。そういう形で臨んでおるわけでございまして、今回の改定につきましてもどうか理を尽くした上で、また居住者に対しては誠実な対応を心からお願いをするわけでございます。
　今日、各種の公益事業などが料金の改定などについては、きめ細かに消費者に対して説明をなさっているのが現状でございますから、また時代の趨勢でもあろうと思いますから、困難はあろうと思いますが、私たちは自治会をつくり、公団自治協を結成しておりますので、そういう形でお役に立てばというような気持ちでおるわけでございます。諸先生方、どうぞ公団自治協の基本的なスタンスを十分御理解くださいまして、審議を十分なさっていただきたい、かように思っております。
○小野委員　ありがとうございます。
　本吉先生にお伺いいたします。
　先生もたな子だそうで、いまたな子の代表である工藤さんが誠意をもって意見を述べましたけれども、その意見を聞いた御感想をお聞かせ願いたいと思います。
○本吉参考人　私もたな子でございまして、約二十年住んでおります。ただ、私が非常に感じますのは、こういう問題というのは年齢層によって、たとえば家賃の負担の問題とか、そういう問題は感じ方がかなり違うと思うのです。
　私、先ほど申しましたのは、いま私の息子が大学を出て三年目でございますけれども、たとえば結婚をした場合に、私も賃貸に住んでおりますので、息子もやむを得ず賃貸に入れなければならない。そういう場合に、やはり公共賃貸ができなくちゃいけない。そういう中でいまの家賃体系をどうやっていくか。もう少し広い範囲で、住宅政策全般の中で公団の家賃という問題を考えていかないと、ただ自分の住んでいる立場だけで問題を提起しますと、わりあいに混乱が起きるんだと思うのです。私は数年前、コペンハーゲンのカウンセルハウス、向こうの公共住宅に参りまして、通訳に入居者の感想を聞いてくれと言いましたら、通訳のお嬢さんが憤然としてなかなか聞かないわけですね。それで、はっきり言って住んでいる方のしゃべった印象は忘れましたが、大事なことだと思うのですけれども、その通訳嬢に、何であなたは先ほど聞くのを嫌がったのだと言ったら、あたりまえじゃないですか、私たちの収入の半分が税金で、おかげであんな安い家に住んでいられるのじゃないか。それが日本に北欧の家賃制度の話が入ってくると、北欧では家賃負担率は一〇％であるという形でしか入ってこない。ここに私は、入居者である一方新聞記者という両方の立場から考えますと、家賃というのは、先ほども申しましたように、住んでいる立場からは安いにこしたことはありませんけれども、いろいろな立場から考えて、そういう意味で住民もぜひ幅の広い視点から家賃というものを考えていくべきだというのが基本的な感想でございます。
　それから、先ほど工藤さんがおっしゃったように、可能な限り公団と自治協、工藤さんたちが代表になって円満なお話し合いを進めていくことが一番望ましい。私たちなかなか工藤さんみたいに、傍聴の方々の意見を聞いたりごめんどうを見ることができないのですが、入居者として、工藤さんのような方が一生懸命にやって、可能な限り、余り対立ではなく、お互いの理解のもとにこれからの家賃というのはいかにあるべきかということをぜひ進めていっていただきたい。ただ、私は入居者といっても、こういう職業をやっていますと、どっちがどっちだか半分半分、わからなくなるのが実態でございまして、私なんかの感想は、女房にこういう問題をどう思うかというのを大体聞くことにしておりますけれども、さっき申しましたように、自分の息子をそろそろ結婚させてどこか住宅をというようなことを考えますと、やはりもっとつくってほしい。そういう意味で、ある程度はやむを得ないというのが女房の実感で、女房と私と、また工藤さんとここに傍聴なさっている方と、やはりそれぞれの持っている所得なり立場なりに違いがあると思うのです。
　ただ、もう少し、長くなるかもしれませんがつけ加えますと、いまの公団住宅の問題は、さっき工藤さんが三分位とかおっしゃったのですけれども、やはりもっと大きな問題を考えなくてはいけないというのは、本来公営住宅があればもう少し、住むべき階層ですね、家賃補助の高いところの、住めるべきなのに、公営住宅がほとんど建たない。それからまた、そのもう一つ上の段階に公社住宅がございますけれども、たしか都の住宅供給公社の年間の賃貸住宅の建設戸数が百何戸だと思います。そうしますと、東京、大阪みたいな大都市で住宅に困っている方がかなりあるのに、本来公団が対象としない階層の方がやむを得ず高い家賃の公団に入居なさっているというような問題も生じていると思うのです。そういう意味で、単に公団住宅の家賃というのじゃなくて、公共政策の賃貸住宅、公共賃貸住宅をいかに供給し、その家賃体系をどうしていくかという、その整合性の中でこの家賃問題というのを考えていかないと、何か解決がなかなかむずかしいんじゃないかというのが、入居者兼新聞記者としての私の感想でございます。
○小野委員　貴重な意見をお聞かせくださいまして、ありがとうございます。御礼を申し上げて、質問を終わります。
○松永委員長　薮仲義彦君。
○薮仲委員　本日は参考人の諸先生におかれましては、大変お忙しい中、当委員会におきまして貴重な御意見をお聞かせいただく機会をつくっていただきましたこと、厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。限られた時間に諸先生の貴重な御意見を数多くお伺いさせていただきたい、こう思っておりますので、大変ぶしつけなお願いでございますが、お答えは要点を簡潔にお返事いただければと、大変失礼な言い方で申しわけないのですが、お願いをする次第でございます。
　最初に、先生方のいわゆる御意見というものは、先ほど石原先生は、これは意見を取りまとめるような問題ではないというお話がございました。また総裁の私的な諮問機関であるというお話も伺いました。でも、社会的に及ぼす影響というものは非常に大きいものがございますので、先生方のその置かれたスタンスというのを正確に御理解させていただくために、まず石原先生と本吉先生にお伺いしたいのでございます。
　石原先生は、この公団の家賃部会長ということでございますので、公団の皆さんの実態というものを少なくとも正確に御認識いただくお立場にあろうかと思います。たとえば三十年管理開始の公団、四十年管理開始の公団、五十年管理開始の公団では大分趣が異なってまいりますが、石原先生はこの部会長をお引き受けになる際に、現場の団地を、たとえば三十年代はどこ、四十年代はどこ、五十年代はどこの公団をごらんになった経緯がおありになるか。
　また、本吉先生はたな子だそうでございますが、先生は何年管理開始の、たとえばお部室で言えば二ＤＫなのか、三Ｋなのか、御家族は何名なのか、お家賃は幾らなのか、簡単で結構ですので、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○石原参考人　今回の家賃部会長を引き受けるに当たりまして、各団地を回ったかという御質問でございますが、回っておりません。過去にはそういうところを見たことはございます。
○本吉参考人　私のいま住んでいる住宅は、東京都北区赤羽台団地でございまして、たしか昭和三十七年だったと思います。それで規模は二ＤＫ、家族は三人でございます。それから当初家賃がたしか九千円だったのが、いまたしか一万六千、端数はちょっとわかりませんけれども、そういうコストだと思います。
○薮仲委員　ありがとうございました。
　それでは石原先生にお伺いしたいのでございますが、先ほど来先生は、家賃値上げのための懇談会ではないというお話もございました。これからのこういう公的資金を投入した、特に公団の家賃というものは非常に重要な社会的な意味もございますので、先生として、部会としてでも結構でございますが、各年度別の公団の実態といいますか、入居なさっておる方の実態等について実際視察なさるという、われわれ政治家では視察ということがありますが、そういうのを現場に行ってお調べいただくようなお考えはございますか。
○石原参考人　懇談会の性格は、先ほども申し上げておりますので再度繰り返しませんが、これはわれわれいろいろ提出されております資料その他をもとに意見を申し上げているわけでございます。
　いまお話しのように、実態を見た上でどうこうというようなことでございますが、実はこのために特別に見ているわけではございませんけれども、過去には調査はいろいろ数多くいたしております。たとえば簡単なことを申し上げますと、四十年当初に、それまで三十年から約十年間つくられた団地全部のどういう実態かという調査を私ども引き受けてやりましたし、それからその後も、そういう住宅地につきましていろいろ居住者の行動調査とかあるいは生活調査等実態調査を繰り返し行っております。
○薮仲委員　先ほど先生は、家賃改定について公営限度額方式は最善の方策であるというお話がございました。この点、私一部先生の御意見に賛成ですが、ある意味では相当な部分で反対の立場におるわけでございまして、意見が違うわけでございます。
　そこで、先生にちょっと、私も幾つかの団地の現場を見させていただいて、理論的には公営限度額方式は確かに納得できる、あるいは鑑定評価によってそれを調整するというやり方は理論的には納得できたのです。しかし、私現場へ参りましてちょっと考えを変えなければならない、自分の考え方に必要な幾つかの係数が欠落しているのじゃないかという点を私はいま反省しておるわけでございます。これは簡単に先生のお考えを、いまお答えできる問題はお答えいただき、できなければ結構でございますが、それではまず公団の建物について耐用年数をどうお考えになるか、簡単にお答えください。
○石原参考人　公団の耐用年数は、法的には七十年になっておりますが、私は現実的にはまあ五十年いいところじゃないかというふうに思っております。
○薮仲委員　それでは石原先生にまた重ねてお伺いしたいのです。
　いわゆる家賃を構成する部分において、世間では、たとえばわれわれが民間のおうちを借りるとき、新築のおうちを借りる場合の判断の仕方と、もう三十年、五十年――五十年たちますと、ほとんど廃屋に近いおうちもございますけれども、相当傷んでおり、老朽化しております。こういうところはおのずと家賃は安くてもいいから入っていただけますかということが業界の、あるいは家主さんの考えでございます。こういう公的な建物にあっても、建物本体の老朽化は家賃の中に考える必要がないのかどうか、この点簡単にお答えください。
○石原参考人　本来、家賃の中にはそういう老朽の度合いというものを加味して考えるべきだと思います。しかし、この家賃体系という中で均等に七十年間償還という形になっておりますので、実はそこが非常に問題でございます。本来は早い時期に償還できれば、古くなれば安く貸せるわけでございます。ところが、それが七十年たっても同じ家賃を取ろう、こういう家賃体系に現在なっておりますので、それが改定されない限り、これはやむを得ないことだろうというふうに思います。
○薮仲委員　それから、世間にございますように、団地サイズという言葉もございます。三十年当時管理開始した建物というのは、たとえば一畳でも寸法が大分狭くなっております。先ほど先生は、居住室の数でやるのはいけない、平米でおやりなさい、私は先生の御意見に全く賛成なのです。まずその実態が、狭いという問題ですね。それから次に家賃の中で検討していかなければならないのは、古いときに供用開始したものが安いからいけない、もっと高くするのだ、格差是正ということを本吉先生もおっしゃいましたけれども、後ほど本吉先生にはその点で御意見を伺いたいのですが、たとえば本吉先生は奥様の御意見を伺ったという話でございました。私も団地へ行って御婦人の方の御意見を聞いた中で一番あったのは、洗濯機の問題です。二ＤＫのいまの公団のおうちに洗濯機を置くスペースがないのです。時間がございませんからこちらで申し上げますと、防水施設を施してありますのはおふろ場とトイレ部分だけです。あとキッチン部分は防水がございません。そこにお集まりになった三分の一以上の方がほとんど二階から何らかの理由で雨が降ってきた。防水がございませんから、洗濯機なんか大変なものです。オイルをこぼされたともう悲鳴を上げておりました。いわゆる狭い。それからいろんな面で不便を感じているという居住の問題もあります。これを先生のおっしゃった論理の公営限度額方式の中のどこに入れるかというと入っていないのです。いわゆる不便である。物置もないのです。物置のスペースがないのです。
　こういうことを考えますと、その辺は家賃の構成部分として、単なる数値だけで計算をなさるのではなくて、そういう現場の実態に即して緩和しなければならないのじゃないかと私は思うのですが、部会長の御意見はいかがでしょうか。
○石原参考人　お答えします。
　確かに三十年代の建物というのは、何としても当時の住宅事情から早急に多くの住宅をつくらなければいけないという、その多くというために、若干いまのような問題が犠牲にされたということがあろうかと思います。特に、その当時の洗濯機の普及率等を考えますと、当時はほとんど洗濯機などは使わずに、ふろ場でたらいで洗濯するというような事態がまだ続いている時期でございました。その後、こういうものが入ってまいりますと、確かにそういうものを前提としない設計というのは不便でございます。それで私どもも、公団ではございませんが、公営住宅に住んでおりましたが、同じように不便を感じまして、ベランダに一部そういうふうなものを設けたりいろいろ工夫したことを覚えております。
　それで、いまおっしゃるように、こういうようないろいろな条件が限度額の中に入っていないのではないかというお話でございますが、私は先ほど申しましたように、これは使用対価の面に関しまして減額しているというところに加味されている問題だというふうに理解しております。
○薮仲委員　本吉先生にお伺いしたいのですが、私もおっしゃるように、公営、公社、公団というように所得によって入るべきだ、これは先生の御意見と同じなんです。ただ私は、公団の実態の中で、たとえばこれはいかがかなと思うことを含めて先生の御意見を伺いたいのですが、私は、確かに公団というのは、公営、公社よりも大体高い家賃でいい、逆転しているのはおかしい、その御意見には賛成ですけれども、ただしがつくのです。いまたとえば、私も静岡でございますけれども、県営住宅、市営住宅がございますが、大体おうちの前に物置がきちんとある。物置のスペースがあるのです。それからどうしても遠いところに公営の住宅が建ちますので、自転車置場がきちんとしているのです。どこの公営住宅でも、これは附帯物件としてついているはずです。しかし、現在の公団の中で、古いときに管理開始なさったものについては自転車の置場がないのです。全国的にはわかりませんけれども、私が肌で感じたのでは、五割から六割の台数しか入れられないのかなという感じを持っております。また物置もないのです。ですから、入口がもう――私はわざと突然入っていったのです。いつ幾日行くよということは言っていましたけれども、そのうちを見るということを言わずにすぽんと入っていったのです。物置がないという実態がわかったのです。物置を置くとなると、一坪につき三千数百円いただきますよというのが公団の実態なんです。そうしますと、それで家賃としては物すごく高いものになります。
　こういうことを考えてまいりますと、確かに先生のおっしゃるように、理論的には公団が安いのはおかしいよということは成り立ちますが、しかし、実態が県営、市営あるいは公社の住宅よりも居住環境が悪い、条件が悪い、非常に住みにくいというようなおうちであるならば、そこにある程度の政治的な配慮があっても世間は納得する、私はこう思うのですけれども、いかがでしょう。
○本吉参考人　お答えします。
　まあ現実に私の住んでいる住宅は、自転車置場を最近公団は、家賃の値上げのせいかよくわかりませんけれども、設置いたしました。
　それから、物置については、何遍もアンケートをとって、先生がおっしゃったような三千円か幾らで何かつくる計画のようでございます。
　ただ、私は公団住宅とか公営住宅の問題を考えます場合、やはり絶対値の金額が余り低いと、先ほど申しましたみたいに、入ってない方の理解が得にくいのではないか。ですから、その絶対値の金額が五万円なのか、三万円なのか、一万円なのかというところが大きな論点の分かれ道になると思うのです。その点を抜きにしてしまいますと、今度の問題が逆に言えばわりあいに抽象論に終わるのじゃないか。ですから、いまの八万円の住宅でどうなのか、一万円の住宅でどうなのか。ということは、私なんか考えますのに、いまなぜ狭いところに住んでいるかというと、駅から三分、国電の駅の近くという立地条件を職業柄非常に高く評価して、そういうところを仮に選ぶとすれば十数万円になるということがいまだにとどまっている最大の要因です。ですから、いろいろな指標がございますけれども、その人の主観でどの指標を買うかということは、家賃の算定の非常に大きな基準になると思います。
○薮仲委員　それでは石原先生に重ねてお伺いいたしますけれども、いわゆる普通ですと家主さんは、どこまでは家主さんの責任ですよということがあろうかと思うのです。たとえば畳とか、公団にはいまバランスふろがまというのが入っておりますが、大体耐用年数が七年ということになっております。そういう耐用年数が決まっている物件、いろいろなケースがございますが、これは一つの例ですけれども、一つ問題点は、先生方の御意見として、いわゆるどこまでが公団側が負担すべきところなのか。専用部分は全部入居者が負担しなさいという意見もございます。しかし、私が先ほど申し上げましたように、建物自体がどんどん老朽化してまいります。そういうことを考えますと、どの部分まで専用部分だからといってたな子さんが持たなければならないのか。しかし、この部分は公団側が負担してもいいのかなという先生の御判断の基準、これをひとつお伺いしたい。
　それからもう一つは、先生がさっき、これは本吉先生も同じでございますが、公的な資金を使っているのだから当然だという御意見。その中にいろいろ含みもございますが、ただ、たとえば土地を持っている人は、家を建てるのに住宅金融公庫からの融資がございます。賃貸に入っている方に対してはどうなのかという点を考えますと、ある意味では、ではどちらが公平なんだ。金持ち優遇か。土地を持っている人には、自分の家を建てるのには公的な資金で、段階金利になりましたけれども、当初は五・五％で貸すじゃないか。家を建てられない場合もございます。いろいろな事情で家を建てられない方もいらっしゃるが、そういう方に対しての公的資金と、個人に対するそういう住宅金融公庫の制度のあり方との公平さ、先生はどういう御判断をなさるのか。もっといろいろございますけれども、この二点だけ石原先生に、簡単で結構でございます。いま私ここで先生の参考意見をと急に申し上げて大変失礼かと思ってじくじたるものがあるわけでございますけれども、お答えいただければ、いただけなくても結構でございますので、この辺のところ、どの程度のお考えを持っていらっしゃるか、お聞かせいただきたいのですが。
○石原参考人　お答えします。
　第一点の、利用者の責任において行う補修の範囲ということでございますが、私どもは、建具、畳等、こういう範囲は使用者がある程度責任をもって補修をすべきじゃないかというふうに思っております。ただし、水回りだとかあるいは外装、手すりの塗装、こういうものは家主である公団が行うべきであるというふうに思います。ただし、一部重大な破損があるような個所が発生した場合には、当然家主の方で負担すべきだというふうに思います。たとえば簡単なことを言いますと、床が若干破損してしまった、こういうような場合には、内装部分でありましても、床の補修は当然すべきだというふうに思います。
　それから、二番目の御質問でございますが、これはどちら側がどうなのかということは、住宅政策全体の問題でございまして、持ち家に対します政策も必要でございますし、それから公団ばかりじゃなくて、公営、公社等賃貸住宅に対します施策もまた非常に重要でございます。どちらにより恩恵があるかということになりますと、これはまたいろいろ解釈の違いがございますけれども、使用する金額及びその返済に充てます利子、利子率、こういうもので比較いたしますと、やはり公団の方が有利だというふうに私は思っております。
○薮仲委員　先生方に大変貴重な御意見を、またぶしつけな質問をいたしまして、申しわけなく思っておりますが、どうもありがとうございました。
　最後に、工藤参考人に、いま私、ある意味では格差是正という問題の中での何点かほかの先生方の御意見を伺ったわけでございますが、公団の自治協のお立場では、いま私が申し上げたことをお聞きになっておって、何か御意見がございましたらお聞きかせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○工藤参考人　今回の家賃改定の理由との絡みで申し上げますと、家賃の不均衡を是正するということが主たる理由でありますが、私どもは、この不均衡という場合には、薮仲先生が具体的に御指摘をなさいましたように、住宅の質的条件といいますか、居住性といいますか、そういうものを抜きにした格差是正はあり得ないというように考えているわけでございます。住宅というのは人間が住むということでありますから、当然住む人の側に立ったきめ細かい施策が何よりも大事なわけで、大げさに言えば、住宅は人権であるというのはそういうところからくる言葉だと思いますが、往々にして住宅を景気浮揚策の道具にしたりあるいは経済政策の中に取り入れたりしておりますが、そういう面があっておかしくはありませんけれども、何よりも住む人の立場に立ってお考えいただきたいと思っておるわけでございます。
　きょうは具体的に御説明申し上げたいのでございますが、時間がございませんので、各先生方に「新旧団地設備の比較」という資料を封筒で差し上げてございますので、ぜひごらんいただきたいと思うのですが、二、三点だけ御説明をさせていただきたいと思います。
　「新旧」というのは、主として三十年代に建った団地を旧と呼んでおりますが、最近建った、五十年代のを新というふうに位置づけていただいて結構だと思うのですが、最初のページは台所の設備。これは御婦人の役員の方におつくりいただきましたので、こういう写真を撮っていただいたわけでございますけれども、台所を見ても、収納のスペースが新しい団地は多いけれども、古い団地は少ない。換気扇そのものも、当時は予定されておりませんでしたので、ないところもありますし、やるとしても自己負担になるということでございます。それから給湯設備でも、最近のは完備されておるようでございますが、古いのは全くございません。またガスこんろの台も、この写真では見づらいかもしれませんが、こういうぐあいになっておりまして、スペースが狭い上に、重ねてこういうようなものを置かなければならぬというような状況がここにはございます。それから流し台なども大きさが非常に違うわけでございます。
　それから、おふろの問題でありますが、古いところはこういう状況でございまして、木製のところもございましたし、流し場もコンクリートがむき出しでございます。新しいところはタイル張りというふうな状況になっておるわけでございます。それから洗面のぐあいもこのように非常に違っております。
　それから、洗濯機置き場は、薮仲先生御指摘のとおりでございまして、スペースそのものもない団地があり、ベランダに置いている、あるいは廊下に置いている。そこで水漏れ事故が起きてトラブルになる、こういう事例は数多くあるわけでございます。
　また、トイレの問題も非常にあります。古い団地はこういう和式が多いのでございますけれども、私も古い団地を見てみましたけれども、非常に耐えがたいような状況、臭気抜けもないような状況でございます。コンクリートもむき出しでございまして、古い学校のトイレというような感じで、住宅のトイレなどとは言えないような状況があるわけであります。
　また、窓なども、御存じのように、木製サッシのところが多うございまして、台風時には風と雨とが吹き込むというような状況でございます。
　また、外壁といいますか、外装も非常に汚くなりております。非常にスラム化をしているわけでございます。
　狭さの問題は、ここであえて言っておりませんが、これはもうデータに出ておるとおりでございまして、人間らしい生活はできません。これは教育の面でもあるいはまた文化の面でも、夫婦生活の面でも、人間としてふさわしい、現代社会にふさわしい状況とは決して言えないような劣悪な状況であるということを申し上げたいと思いますし、家賃の改定をやる場合に、やはりそういうものを抜きにして考えられないとともに、空き家割り増し家賃というのがありますが、その場合は新品同様に改装等を公団の側でされるのでありますが、一斉改定の場合は全くそういうことがなされない。ここに非常に不満があるわけでございます。
　大体以上でございます。
○松永委員長　部谷孝之君。
○部谷委員　御多忙のところを、公団家賃改定に関しまして貴重な御意見をお聞かせいただきますために、わざわざ御出席をいただきました参考人の皆様方に対しまして、質疑をいたします一人といたしまして厚くお礼を申し上げます。
　まず、工藤参考人にお尋ねしたいと思うのですが、公営住宅とか公社住宅等いわゆる公共住宅はいろいろあるわけでありますが、それらの中では公団住宅は比較的管理がよろしい方ではないか、一般的にはそういうふうな感じがいたします。しかしながら、それでもなお古い公団住宅では、いま写真でもいろいろお示しをいただきましたように、十分でないところがいろいろあります。したがいまして、やはり古い住宅におきましては、家賃算定の基礎になる修繕費だけではなかなか賄えないのではないか、そういうふうな気がするわけでございます。前回の五十三年の一斉値上げのときに、七〇％を修繕費に使うというふうに言われておるわけでありますけれども、入居者の立場から、こうした値上げ分によって行われた修繕費が十分機能しておるのかどうか、どういう評価をしていらっしゃるか、そのことをまずお聞かせをいただきたいと思います。同時にまた、今後の修繕のあり方につきまして御意見があればお聞かせをいただきたいと思います。
○工藤参考人　まず、前回の改定時における値上げ増収分の使途についての私たちなりの問題点を申し上げたいと思いますが、今国会の建設委員会一般質問でもそういう御議論があったのかと思いますけれども、また予算委員会の分科会でも伊藤公介議員が御質問をなさっておりますが、前回値上げをした増収分でどこの団地にどのようにそれをお使いになったかというデータを具体的にお示しいただけないかというお願いをわれわれはしておるわけでございまして、この点は現在のところ、まだそういうことをお示しいただけない状況でございます。したがいまして、そういうことも関連いたしまして、特に四十年代に建設をされました団地の方々に、値上げはしたけれども、それが修繕等にどのように使われたのか、実感としては持っていないという御不満が多いようでございます。したがいまして、今回の場合も、ぜひとも増収された分をどのようにお使いいただけるのか、この点を具体的にお示しをいただきたいし、お示しをいただけば、前提といたしまして、団地居住者の方々はいろいろな要求を持っております。したがいまして、それは十分耳を傾けていただいて、その中でも財源の問題も限られておりましょうから、できることとできないこととがございましょうし、またできないとすれば、将来どのような御計画をなさるのか、そういう点もお示しいただければと、このように考えております。
○部谷委員　それから、引き続き工藤さんにお尋ねしたいのですが、先ほど石原先生のお話の中で、基本問題懇談会でいろいろ家賃改定についての検討がされたけれども、その審議については自治協の方は参加していらっしゃらない、工藤さんを初めとしてごく限られた方の御意見は聞かせていただいた、こういうふうな御説明があったのでありますけれども、そういたしますと、自治協がこの基本問題懇談会あるいはその部会に参加されない理由というのは一体何なのか。同時にまた、ということに相なりますと、今度の改定に対しまして自治協の意見が反映されたとお考えか、あるいはされていないとお考えなのか、その点いかがでしょうか。
○工藤参考人　私どもが申し上げましたのは、前回の改定のときのいきさつ、経緯というものを踏まえて、基本的な問題として家賃の改定のあり方ということを申し述べる機会が与えられたわけでございます。
　これはどういうことかといいますと、公団法施行規則、省令でございますが、これにのっとった個別原価主義、それが当初家賃で決められているので、変更に当たっても、その当初の家賃決定原則に基づいて家賃改定が行われるものだというふうにわれわれは前から公団の文献や国会議事録等によって承知しておりますので、そういう形で述べたわけであります。これはつまり実態面であります。それから運用面では、自治協と公団とがよく話し合って問題の解決に当たるべきだ、おおむねそういうふうな趣旨の発言をさせていただいたわけでございます。
　したがいまして、今回の改定は、まだいま御審議中でありますので、申し上げますと、実態面については、個別原価主義による家賃改定ではなくて、公営限度額方式に準ずるという形でございますから、これはかみ合っていないということが言えると思います。問題は、先ほど申し上げました表現で言いますと、改定のルールの中の運用基準といいますか、居住者への対応のあり方については、今後の国会御審議とそれに基づく大臣の御指導、あるいは公団の対応にまつところ、期待するところ大でございまして、これはぜひともかみ合わしていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○部谷委員　次いで、石原、本吉両参考人にお尋ねしたいと思うのでありますが、公団住宅の家賃というものは、ある意味では、他のいわゆる公共料金と同じような意義も一面では持っておると私は思います。したがいまして、以前から議論になってまいりましたし、またいまだ確立されていないわけでありますけれども、家賃の値上げについて適切な手続のルールを行うべきであるということが、住宅宅地審議会でも、また前回の一斉値上げの国会での審議の中でも議論されたわけでありますが、このルールづくりのあり方につきまして、両参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○石原参考人　お答えします。
　まず、この公団の家賃が公共料金と同一だというような趣旨でお話がございましたが、私は認識を若干異にしておりまして、公共料金の場合には不特定多数でございますけれども、公団の場合には特定の人が専有してしまう、ほかの人がそれを利用できないという面では、基本的に違いがあるというように思っております。それだけに、この家賃の扱いというものに関しましては、一般的公共料金とはその手続上若干違いが生じてくるのもやむを得ないというふうに思います。
　この手続のルールでございますが、これはわれわれは懇談会でいろいろ意見を申し上げていることでございまして、できるだけ住民の方々に御理解をいただくよう努力しなさいということを出ることはわれわれの立場としてはできませんので、そのような要望はいたしております。
○本吉参考人　私も石原先生と同じで、公共料金と公共住宅の家賃は若干違うと思います。
　それからもう一つ、ルールの問題でございますけれども、私は、根底において、公団の家賃の決め方が何か実情に合わなくなっているところからすべて問題が起きているんだと思う。ですから、公団がいままで家賃を説明する場合は、私たちが十数年前のときは原価家賃と申しておりましたのが、いつの間にか政策家賃になったり、最近は使用対価という言葉を使いますし、また自治協サイドでも、最近は原価家賃、修繕賞はある程度許容するという形で、同じ家賃体系が大きくその認識が違っているところに問題がある。現在の、さっき石原先生も御指摘になったように、七十年で均等して家賃を定めていくというところに大きな現実に合わなくなった部分があると思う。
　ですから、ぜひこちらから逆にお願いしたいのは、先生方がこれから公団の家賃というものはこうあるべきだということを決めていただいて、それを今度は逆に言えばルールにして、それで自治協、学識経験者などが参加して、それに基づいて適正な見直しをやっていくということが、これからの家賃を決めていく上に、こういういろいろな問題を生じない大きな要因になるのじゃないか。だから、これはたとえば基本問題懇談会で幾ら答申しても、家賃の基本にわたる部分は、とても実効を得ることは困難だと思いますので、逆に国会の先生方が、今後現代にマッチした公団家賃のあり方を、もっと言えば公共賃貸住宅のあり方はいかにあるべきかということを御審議いただいて、家賃の基本についてのコンセンサスを得ていただいて、そこから新しいルールづくりがスタートするのじゃないかという気がいたします。
○部谷委員　工藤参考人、先ほどこの点につきまして、いま判断基準はあるけれども算定基準がない、そういうことだからいろいろとその実効性がないんだ、こういうふうな御意見の御開陳があったわけでございますが、工藤さんの方からルールづくりの点につきまして御意見をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○工藤参考人　私は、算定基準といいますのは、やはり公共料金ではないにしても、公共的な性格を持っているということは、公団家賃としては免れないと思うのです。そういうところに民間家賃と違う特性を持っているということであります。したがいまして、何かそこには一定の改定に当たっての基準がなくてはいけないということでございまして、現在ございますのは、判断基準としては、不均衡が出たときとか、物価、経済事情が変動したときというのがあるのですが、しからば、そういう事情が出たときに、どういう物差しではかるのかということがないわけであります。
　一般に、公共料金の問題を御参考までに申し上げますと、電力料金でありますと、総括原価主義というのをとっておりまして、また国鉄運賃や私鉄運賃などにもそういう原価主義がございます。法令の根拠についてはそれぞれまちまちでありますが、大まかに言いますと、やはり原価の構成要素が明示されまして、どの構成要素がどれだけ変動したから値上げをするとか値下げをするとかいうふうになっていくわけでありますが、公団家賃の場合は、公共料金でないにいたしましても、当初家賃で原価構成要素が定められているわけでありますから、なぜそれに基づいて変動があるから値上げをするというふうにおっしゃらないのか。どうもその辺が合点がいかないところでありまして、そういうルール、算定方式をつくった方が客観的であり、納得がいくのではないかと思っております。これは私の申し上げる算定方式でのルールであります。したがいまして、公共料金そのものではありませんが、十分そうしたものを参考にした算定方式という実態面でのルールづくりが必要だ、このように考えておるわけでございます。
○部谷委員　それではお三方にそれぞれひとつ御意見をお伺いしたいと思うのですが、公団住宅が勤労者のための住宅であるということは規定されておるわけであります。したがいまして、あらゆる負担をすべて勤労者である入居者に課していくということについては、これはやはり問題があると思います。特に、ここ数年来非常に問題として取り上げられておりますのが、未入居住宅の問題と、それから長期保有土地の問題があるわけでありますが、いまだにこの問題は抜本的な解決がされていない、こういう現状にあるわけであります。当然これらがまた家賃なり分譲価格に反映してくるわけでありますけれども、原価主義、格差是正、そういう名のもとに、こうした問題が勤労者に転嫁されていくということは問題がある、私はこういうふうに考えるわけでありますけれども、先生方からそれぞれこの点についての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○石原参考人　いま御指摘の未利用の空き家並びに長期保有の土地等の問題は非常に重要な問題でございまして、これが今回の家賃値上げ等にはね返るというお話でございますが、私の聞き及ぶ範囲では、長期保有土地に関しましては、これは別途会計になっておりまして、この方に繰り入れるというふうには考えておりません。ただ、未利用の空き家の分に関しましては、当然若干あろうかと思います。その点、こういうものの解消を早急にしていかなければならない。特に未利用の空き家の問題は、これはやはり住宅・都市整備公団が社会的なニーズを十分把握できなかった、ある程度事業上の失敗というふうに理解しております。その点で、この失敗を転嫁するということについては、私は非常にまずいのではないかというふうに思います。しかし、財源がございませんので、その点は別途政治的に判断していただきまして、この補てんを考えるようにすべきではないかというふうに思います。
○本吉参考人　私も、今度の家賃値上げの問題につきまして、未利用地の問題、空き家の問題がかなり入居者の不信を買っていることは否めない事実だと思います。ただ、この家賃問題の値上げが出ましたのは、私の記憶するところ、四十六年ころでございますか、そのときも再燃したことはございまして、今度の未利用地、空き家の問題と直接は関連がなく、そもそも公団の家賃の抱えている問題から発生しているのだと思います。ただ、こういう不信感かあると、こういう家賃のいろんな合理的なことをおっしゃっても、また公団が幾らこういう御説明をなさってもなかなか――家賃というのは、先ほど申しましたみたいに、単に学問的なものじゃなくて、かなりメンタルな、感情的な要因というものがございますので、どうしてもこれは公団が一生懸命に合理的な解決を図って、少なくとも家賃に転嫁するようなことはないようにしていくべきであると思う。
　ただ、この問題が発生しましたのは、確かに公団の経営の間違いもございますけれども、当時のただつくればいいという住宅政策全般のひずみが公団にも影響しているということは、これは単に公団の責任だけじゃなくて、僕はかなり政府もその責任の一端を負わなければいけないのじゃないかという気がいたします。
○工藤参考人　今国会でも建設委員会の一般質問等においてこういう問題が御質疑がありました。瀬崎議員の質問に対して行政管理庁の上谷監察官が回答されました部分から言いますと、この問題が一定の因果関係があるということは、われわれとしても国会の質疑をお聞きする限りにおいては認めざるを得ない現状にあります。具体的にどういう形の因果関係があるのか、それが再値上げとの絡みでどうなっておるのかということについては、なお承知をするところではありませんが、各新聞の社説等を見ますと、今回の改定に関しては、朝日新聞の社説、読売の社説、読売の解説記事、日経の社説等々やはり世論がこの点について心配していることも事実でありますし、私たちはこういうことがあってはならぬと思いますが、第一には、この問題を国民の立場に立って早期に解決をしてもらいたいということ。それからまた、そういう因果関係があるといたしますならば、それは団地居住者へはね返らないような適切な措置をとっていただきたいということを今回の要望でも申し上げておるわけでございまして、団地居住者は、やはり世論と同様にそういう不安を持っていることだけは事実である。以上でございます。
○部谷委員　いろいろと貴重な御意見ありがとうございました。終わります。
○中島（武）委員　きょうは、三人の参考人の皆さん、大変お忙しいところをわざわざこの委員会に御出席をいただいて大変ありがとうございます。
　早速お尋ねしたいのですけれども、石原参考人に最初にお伺いをしたいと思います。
　今度の値上げ問題に関して、基本問題懇談会では主にどんな意見が出されたのか。そしてまた公団の方ではどんな意見を取り上げたのか。この点を最初にお伺いしたいと思います。
○石原参考人　まず、主な意見と申しますのは、先ほど私が報告させていただいたときに六項目ほど申し上げました。その中での基本的な家賃体系づくりというものに関しましては、現在こういう問題をしていこうということで、引き続き家賃部会で検討を進めることになっておりまして、今回の中には、そういう意味では組み入れられておりません。今回の中で組み入れられましたのは、先ほども本吉さんの方からお話しございましたように、激変緩和措置に関しまして、規模別に格差をつけるというのは、初期には公団では一律の金額を提示しておりましたけれども、これは部会での意見が参考になったというふうに理解しております。それから利子補給は限界にあるので、これからは利子補給では対応できないというようなことに対しましていろいろ意見が出ましたことに対しましては、これは賛成意見でございますので、大体がそのほかの対策を講ずるようにというようなことで、今回の家賃体系の中に、そういう意味でいろいろな問題が各所に入っているというふうに思っております。
　そういうことで、基本的な問題あるいは物価上昇というものをどう考えるかとかいろいろと多く出されましたけれども、こういう問題は残念ながら反映されていないというふうに思います。
○中島（武）委員　本吉参考人にお伺いしたいと思うのです。先ほどからの御発言の中にもあったかと思いますが、値上げのことが最初にやられましたために、基本問題懇談会は値上げのための懇談会じゃないか、こういうそしりを受けるおそれがあるということが委員の中で問題になったというお話でございましたね。私も、値上げ問題というのは、やはり世論の納得を得るものでなければならないというように思うのです。そういう点では、一言で言えば、公団のずさん経営とかあるいはまた公団家賃はどうあるべきかとか、値上げのルールはどうなければならないかとか、いろいろ解決されなければならない問題があるわけですね。それで、こういう問題がそのままにされて、引き続きやるそうですけれども、値上げの方が優先して出てしまったということについて、本吉さんはどんなふうにお考えでございますか。