Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅田均君　ありがとうございます。
　ところで、その中国でございますけれど、サイバー攻撃、サイバー防衛、サイバー攻撃という点においては一番の勢力というか数を持っているというふうに我が方は把握しておるわけでございますけれども、次に黒江参考人にお伺いしたいんですけれど、そのサイバー防衛ということに関しまして、今日の御発言の中にはちょっとしかなかったんですけれど、資料にお書きいただいているその民間との協力、これが必要であると。私どもも同じように思っておりまして、例えば海上保安庁とか警察、まず、そのサイバー攻撃とか、それから領海の侵犯とか、まず海上保安庁が出てくる、それで、サイバーに関しても、犯罪ということでまず警察が出てくる。だから、国家における攻撃という認識の前に前さばきをする組織があって、その後、攻撃かどうか認定するというふうになるわけであります。だから、何か、民間との協力というより、警察あるいは民間を含めて、自衛隊等との協力、連携が不可欠であると思っております。
　そこで、先生、この中に書かれてあるんですけれども、サイバー防衛は国と民間が同じ目線で対策に取り組むべきだというふうにお書きいただいているんですけれど、これ何か、ＮＳＣとか何か具体的な仕組みというのか、そういうものを念頭に置かれてこういうことをお書きになっているのか、お尋ねしたいと思います。
○参考人（黒江哲郎君）　御質問ありがとうございます。
　まさに国としての、外国からのサイバー攻撃につきまして、非常に私自身も先生と同じような懸念を共有をさせていただいております。攻める側はまさにどこか、我々に分からないような形で攻めてくるわけですけれども、それ受ける側が、例えば発電施設であれば経産省であると、あるいは、犯罪ということであれば警察庁であると、防衛施設は防衛庁、受ける側がそれぞれ間口が違うということでありますと、一体何が起きているのかというのを、我々その判断できないわけでございます。
　そういったことを防ぐためにも、まずその攻撃に対して、これはどういう攻撃なのかという情報をすぐに共有をしないといけないと。さらに、これが複雑なものであれば、その対応能力持った人を官民問わずこれ選び出してそれに対応するという、そういう体制というのをつくるのが必要なんだろうと。
　これは、現在、御案内のとおり、内閣官房にＮＩＳＣという組織がありまして、サイバーに対する様々な政策というのを負っているわけでございますけれども、私自身の考えとしましては、そのＮＩＳＣを強化して、先ほど各省庁の縦割り排除するんだというのが今回の戦略の考え方だと申し上げましたけれども、まさにそれに従いまして、ＮＩＳＣにおいてそういった官の力、あるいはその民の力といったものを糾合するという、そういう体制が必要なんではないかというふうに考えております。
　以上です。
○浅田均君　黒江参考人に追加の質問ですが、そういう先生の観点に立つと、今のそのＮＳＣの体制とか内閣官房に置かれている組織で十分だというふうにお考えでしょうか。
○参考人（黒江哲郎君）　私は、様々、これにつきましては、権限でありますとか実際の連携の要領でありますとか、そういったところで様々の改善の余地がまだあるんだろうというふうに考えております。そこについては多分政府側も同じ認識を共有してくれているのではないかというふうに期待をしております。
○浅田均君　ありがとうございました。そういう前提に立って、私どもも防衛費の増額あるいは人員の増員というのは必要だというふうに考えております。
　そこで、お金の話になるんでありますが、森信先生も河村先生も共に防衛費の増額には賛成であると。それで、結論的にいうと、今を生きている私たちが負担しましょうよと、だから所得税でその財源を捻出すべきというふうに御主張されていると私は理解しているんですが。
　他方、今賃金が上がらないと、空白の三十年とか言われていますよね。だから、この時期に所得課税を行うことが果たして適切なのか。この時期にやらないにしても、将来的に所得税で防衛費を捻出しますよというメッセージを今発信してしまうことによって、インフレ率二％になるまで国債、バランスシート拡大政策を続けていくと日銀の植田新総裁もおっしゃっていますので、そこで一番重要になるのは、期待インフレ率というのが、これからインフレがどういうふうに起きて、高くなっていくかって一般の国民の皆さんが期待インフレ率を持つことによって物価が上がっても購買力は衰えないと、だから経済はいい方に回っていくんだというふうに私どもは考えているんですけれども、この時点において防衛費の財源を所得税でというメッセージを発信してしまうことが果たしてどういう効果をもたらすのかというところにすごく懸念を持っております。
　それと、税源を求めるならば、僕らはフロー課税よりはストック課税の方がいいのではないかというふうな考え方を持っておるわけでございますけれども、この二点について、森信先生、河村先生、御両人の御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（森信茂樹君）　お答え申し上げます。
　確かに、今、浅田先生おっしゃったとおり、現在、非常にクリティカルな、デフレ脱却のクリティカルな局面にあるということは事実だと思います。ただ一方で、防衛費の問題というのは、国民がこの防衛という問題をどうやって自分事として考えていくかという点においても非常に重要な話で、それをやっぱり国民が自分の負担として、やはりある程度負担するんだと、これは自分の国を守るための負担なんだというふうな考え方を持つことも私は重要ではないかと思います。
　したがって、大変、確かに両方の問題があろうかと思いますが、私は、この程度の負担はそれほど大した金額では、まあそう言うと怒られるかもしれませんが、巨額な金額ではないと思いますので、やむを得ないというふうに考えております。
　それから、ストック課税についてお答えがありましたが、このストック課税というのは、しかし、なかなか言うは易しく実は実行が難しくて、相続税のことが思い浮かびますが、相続税というのはやはり一生に一回のイベントの話ですから、これをやはり毎年負担していくというためには、結局、ストックから生まれる所得、先ほどから問題になっています金融所得を含めた資産所得の課税で考えていくことが私は代替案としていいんではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（河村小百合君）　浅田先生、ありがとうございます。
　課税についての考え方ですが、やっぱり防衛力増強するときに、まず余力がある方が、余力のあるセクターがということでいいと思うんですが、同時に、やっぱり国民全体が、それぞれ担える余力には差があると思いますけど、それに応じつつ、配慮しつつ、みんなで負担するという考え方も、やっぱりそれも同時にあった方がいいんじゃないかなということで、今回、この法案に入っているあれではないですけれども、閣議決定の方で所得課税のところも入っているということは、所得課税のところは累進課税も入りますので、ある意味負担できる余力に応じてという面がより強くなりますので、入れたのはそれなりに理解できるんではないのかなというふうに思います。
　ストック課税については、やはり強化する方向でという先生のお考え、私も賛成であります。先ほどちょっと申し上げましたけど、金融資産の所得課税とか、そういうところ使っていく手もありますし、あとそれから、相続税とか贈与税のところ、いろいろなかなか課税として難しいところがあるということは、それは理解はしますけれども、今日は防衛力の増強の話ですが、私なんか思いますのは、相続税とか贈与税、今、結局、結構、要するに特例がありますよね。特例で結構みんな優遇されているうちに一生懸命自分のお子さんとかお孫さんにとやっているところがあると思うんですが、あれは私は逆に良くないというか、縮小した方が社会の公平を高める上ではいいんじゃないかなというふうに思っていますので、そういうところで使っていく。
　どっちかというと、私なんかは、防衛力増強に使うよりは、そういうことこそ子育ての支援のためのところの財源としてひとつ考えていただけないかな、自分の子供、自分の孫だけじゃなくて、やっぱり社会全体に、次の世代に返していくということで、この相続課税とか贈与課税のところの見直し、考えていただけないかなと思っております。
　以上です。
○浅田均君　時間が余りありませんので、最後の一問、また河村参考人にお尋ねしたいんですが、厳しさを増す我が国に対する世界の視線ということで先ほどお話しいただきました。悪魔のシナリオとなった場合と書かれているんですね。この悪夢を毎晩見ている友達がおります。先生も御存じの、某投資家というのかな、元銀行家でございますが、この人が全く先生と同じようなことを言うておりまして、このイールドカーブコントロールからの無秩序な出口は劇的な事態になるだろうと。
　だから、今の日銀のやり方を逆流させてどうして正常に戻していくかというと、マイナス金利をやめる、イールドカーブコントロールをやめる、短期市場を復活させる、それで金利を上下させるという普通のところに戻していくということになろうかと思うんですけれども、果たしてこれだけの作業をやるのにどれぐらいの期間が掛かってしまうんだろうというふうな思いを持つんですね。
　先生の忌憚のない御意見を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（河村小百合君）　浅田先生、ありがとうございます。
　御質問の点については、時間を掛ければ掛けるほどやりやすくなるというものじゃないと思います。逆です、逆です。今みたいに市場が安定しているときに、きちんと先見の明を持って中央銀行がきちんと計画を立てて、ほかの中央銀行、みんなそういうふうにやりますよ、議長とかが最初方針を出して、次の決定会合までによく練ってということで、ぶっと決めてやるのが、そういうやり方をＦＥＤもイングランド銀行とかもみんなそういうふうにやるんですが、そういうふうにきちんと見通しを立ててやっていくというふうに早く切り替えていけば小幅ずつの変更で済むと思うんですね。
　ただ、今の政策運営見ていると、ちょっと、総裁替わられてもちょっと果たしてどうなのかなという感じで心配しながら見ておりますが、マーケットが大きく動かないからいいわいいわってことで先延ばしにしていると、結局、猛烈なマーケットからアタックを受けたときに物すごく大幅にいきなり動かざるを得なくなることになるんじゃないかってことを非常に心配しています。
　で、今申し上げたような猛烈なアタックを受けるまで何もしないでずるずるずるずるやっていて、猛烈なアタックを受けた結果というのを悪夢のシナリオというような言い方で、ジ・エコノミストなんかがしているんじゃないかなというふうに私は理解しております。
　以上です。
○浅田均君　申し上げました藤巻健史というのとほぼ結論的には同じでございました。
　ありがとうございます。終わります。
○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚でございます。
　今日は参考人の皆さん、どうもありがとうございます。できるだけ質問は短くしますので、それぞれ二分ぐらいずつでお答えいただけると助かります。
　纐纈参考人がリアリズムと理想論という表現を使われましたので、その切り口から、まず河村参考人と森信参考人にお伺いしたいんですが、今の日本の財政状況、相当懸念を持っておられると思うんですが、お二人にとって、まあ理想論とは言いませんが、このぐらいの状況だったら許されるという財政状況というのは一体どういう状態であって、そこに到達するのに何年ぐらい掛かるというふうにそれぞれイメージしていらっしゃるかをお聞かせいただけると幸いです。
○参考人（河村小百合君）　大塚先生、ありがとうございます。お答えいたします。
　許される状況というふうにお尋ねくださっているんですが、これぐらいの財政、政策運営ができていれば、ある意味、ある程度安心していられるような状況というふうに、ちょっと私の解釈かもしれませんが、そういうふうに受け止めさせていただいてお答えさせていただくと、今この国の財政再建の目標はプライマリーバランスの黒字化という話ですけど、足りないと思います。利払い費まで含んだ財政収支の、それも均衡でも足りません、新発国債残っちゃうから、の黒字化ですね。それを目指した、今すぐにはできませんよね、それを目指してやるということをきちんと計画を立てて、それが多分、余り長く時間掛けるわけには多分いかないので、二年、三年ぐらいのタームでできるぞというような感じで、きちんと財政再建に向けてしっかりと国会で議論もしてくださって、回せているような状況というのがある意味安心してというか、許される状況に当たるか分かりませんが、私から思いますと、ある意味少しは安心して何とかこれでなるかなと思えるような状況ではないかなと思います。
　以上です。
○参考人（森信茂樹君）　お答え申し上げます。
　私、その確たる答え方は難しいと思いますが、やはり財政ルールをやっぱりしっかり守ることだと思うんですね。一応、今我が国ではプライマリーバランス、二〇二五年黒字化という目標があって、それがやはり、プライマリーというのは初歩的なルールですから、その後にまだまだ本当のルールがいろいろ来るはずなんですけど、でも、プライマリーですらやっぱり守らないということになりますと、結局、今さっき河村さんもおっしゃっていたように、投機筋から狙われる可能性があるんですね。結局、私は、投機筋に隙を見せるような財政運営をしてはいけないというふうに思っていまして、それが何回も、今、時々こうばしばしっと投機筋の売り浴びせが起きているわけですね、成功はしていませんが。しかし、成功したということは大変なパニックになるということなものですから、彼らに隙を見せないような財政ルールをしっかり守るということが当面の我が国の財政健全化の道じゃないかというふうに思っています。
○大塚耕平君　お二人に更問いで恐縮なんですが、プライマリーバランスということにお二人ともお触れになりました。
　プライマリーバランスは、河村さん、二、三年とおっしゃいましたけど、仮に数年でできたとして、政府債務の対ＧＤＰ比、今二・〇超えていますけども、これは何倍ぐらいだったらそれぞれ許される対ＧＤＰ比だと思われるかを、それぞれにお伺いしたいと思います。
○参考人（河村小百合君）　大塚先生、ありがとうございます。
　許されるといいますか、どこを目標にすべきかというところがまずあると思うんですね。かつてＩＭＦに日本って言われているんですけど、たしか例の四条協議の報告書だと思いますけど、よその国は、ＥＵが政府債務の名目ＧＤＰ比六〇という目安がありますよね、ですからそれぐらいの水準を目指してみんなやっていきましょう、八〇％とかそれぐらいですよねと言いながら、日本も当時からもう全然例外的に大きかったので、日本だけは例外だけど一〇〇％目指しましょうねというふうに言われていたことがあります。
　だから、現状からすると、いや、一〇〇に持っていくなんて本当に何十年掛かるかという感じで、大変だなというか、まあ一〇〇が無理でも、せめて一五〇にすることを目標にやっていく、だけど、そこに至るまでには大変な、やっぱり本当に時間も掛かるし、国民の覚悟も必要ですし、負担も必要ですしということになりますから、その目標をきちんと国内で共有して、それに向けた計画を立てて、多分十年計画なんかじゃ済まないですし、もう先生御案内のとおり、成長率と金利の関係で結構、あとインフレ率がどうなるかとかで全然変わってきちゃうんですけれども、きちんと計画を立てて、それに向かって歩みをしっかり日本が進み始めたなということを世界中に納得してもらえれば、その先生おっしゃるような許される状況というか、ある意味、安心して国民も少しは暮らせるような状況になるんじゃないかなというふうに私は思っております。
　以上です。
○参考人（森信茂樹君）　お答え申し上げます。
　私は、ちょっと先ほども申し上げましたが、肝は国際投機筋に付け込まれないことだと思うんですね。それは、やはり日本の財政運営に隙を見せてはいけないということだと思うんです。そのためには、いろんな財政ルールを守るとか、あるいはいろんな財源の問題が、つなぎ国債、例えばＧＸ移行債でも、結局あれはつなぎ国債というふうになっていますが、将来の財源がいまだまだ確保されていませんですね。抽象的な形でしか、カーボンプライシングというような話ですから、まだ確固たるものがない。いろんなものがつなぎ国債という形でどんどんどんどん何か知らないけど積み重なっていくというような事態は避けるべきではないかというふうに考えております。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　それでは、黒江参考人と纐纈参考人にもリアリズムと理想論という観点からお伺いしたいんですが、黒江さんは極めてリアリズムのお立場で御意見を述べていただいたと思うんですが、仮に防衛力に頼らなくてもいいような手法がもしあるとすれば、日本を守るという意味においてですね、どういう手法があるというふうにお考えかというのをあえてお伺いしたいと思います。
　纐纈さんには、逆に、理想的平和論が成り立てばいいんですけども、そういう方向で、日本が十分な防衛力を持っていない中に残念ながらもし外国の侵略に遭ったときに、そのときに纐纈さんはどういう対応をしたらいいと思われるか。それぞれお伺いしたいと思います。
○参考人（黒江哲郎君）　御質問ありがとうございます。
　ただ、私、今先生おっしゃったような前提で実は余り物を考えたことがございませんので、なかなか自信を持ったお答えというのができないんですけれども、一つには、その防衛力がない形で我が国を守れるということであるとすると、それは多分前提となります国際環境というのがよほど緊張していないといいますか、我々が防衛力持たないで済むと、安心感持てるというような、そういう環境ができて初めてそういうことが可能なんだろうと。
　その場合には、これは防衛力があろうとなかろうと、私さっき申し上げましたけれども、今回の戦略の中でも外交が第一だということを言っているわけでございますので、それは国家間の話合いと、それによって全てが解決されるというのは最も理想的な形でございますので、もちろん理想としてはそういう状況というのが考えられるんだろうと。ただ、それは周辺の環境によるということだと思います。
○参考人（纐纈厚君）　御質問ありがとうございます。
　まず、問題の前提といたしまして、恐らくは、攻められたらどうするのかというところから多分議論が発しているんだろうというふうに思います。私は、大事なことは、攻められないこの国づくりはどうあるべきかということを優先して考えておきたい。そのこともある意味では理想主義という形で一蹴されることが往々にして多いわけなんですけれども。
　例えばスイス、これは武装中立でございます、御案内のとおり。スイスは、今でも大体四千人程度のプロの軍人しかおらず、そして国民皆兵制を取ってございます。つまり、もし侵略を受けた場合にのみ、家に持っている銃でもって立ち向かうというような方向性を取っている。だから、武装中立というのも一つの方法かもしれませんけれども、私は、そういう武力によって平和を守る、あるいは守られた平和が本当の平和だとは思っていません。
　ただ、こう言いますと、まあ学者のたわ言っていうふうにお聞きいただくことになるかもしれませんけれども、例えば、じゃ、もう一つ、コスタリカの例をよく引き合いに出されますね。
　コスタリカの場合には、隣国との内戦状態あるいは紛争状態が長きにわたって続いていた。ところが、アリアスという大統領が、無軍備、非武装中立政策を取った。結果、いろんなプロセスがございました。そうそう簡単に、言うほど簡単ではありませんけれども、内戦状態、紛争状態、国境紛争が基本的にはなくなりました。
　いや、それはコスタリカだからできた、あるいはスイスだからできた、日本のようないわゆる大国においていわゆる真空地帯をつくることは逆に紛争の種をまきかねないという議論はすぐ出てくるわけですけれども、果たしてそうなんでしょうか。果たして、日本が非武装中立を決断したときに、果たして、さあ、待ってましたといってどこそこが日本を侵略する、そのメリットはどこにあるのかということをしっかり考えた場合に、私は、無軍備イコール真空地帯ができ上がって、そこに待ってましたといって手を出すということは、私はあり得ないと思います。
　それからもう一つ、万々が一、相手の土俵に乗ります、攻められたらどうするかっていう、これは私は余りしたくない話なんですけれども、御質問いただきましたからあえてしますけれども、それはもう非暴力、無抵抗です。
　となりますと、じゃ、殺してくれという話になります。つまり、死を課して私は平和を守る、それだけの価値のある平和国家であれば、場合によっては死を課してでもやっぱりこの平和国家を守る、守るに値する国家をどうつくっていくのかということが問われると思います。
　これ、やや、防衛の問題というよりも哲学的な問題になるかもしれませんけれども、いずれ、そういう方向性の中で、命の安全保障論的なものが主軸を示す安全保障政策のトップに立つ、こういう時代をやはり私たちはつくり上げないと、また再び戦前回帰型の軍国主義になっていくっていう、これ極めて単純な物言いかもしれませんけれども、それはやはり重ねて申し上げたく思います。
　以上でございます。
○大塚耕平君　じゃ、最後に、纐纈さんと黒江さんに一問ずつお伺いしますが、今、纐纈さん、前半ではスイスのことを例に取られました。最後は非暴力、不服従とおっしゃいました。
　スイスは、私、九〇年代に行ったときに、国民皆兵ですから、一般市民が小銃を担いで歩いていました。だから、今申し上げたようなケースで、二つおっしゃったんですが、スイスのように国民がみんな銃を取って戦えとおっしゃるのか、それとも非暴力、不服従、どっちを取るのかっていうのは、簡潔にお答えください。
　それから、黒江さんにお伺いしたいんですが、リアリズムで対応するにしても、米軍もいつまでも日本を守ってくれる保証は必ずしもないと思っています。例えば、台湾問題で、アメリカのオースティンさんは、昨日ですか、全ての措置をとると言っていますので、全軍そっちに対応したら日本は自分で守んなきゃいけないと。
　そういうことを考えると、いつまでもＦＭＳに頼った防衛装備では先々大変懸念だと思うんですが、事務次官をやっておられた立場で、なぜ日本はＦＭＳにあれだけ巨額の資金を投じ続けるのか、事務次官としてどういう問題意識を持っておられたかをお伺いしたいと思います。
○参考人（纐纈厚君）　スイスは武装中立、大塚議員おっしゃったように、武装によって平和を守るという国家です。しかも、スイスの場合には、いわゆる国際機関をたくさん寄せて、いわゆる平和国家、武装をするけれども平和国家っていう形を取っております。
　私は段階論を取ります。まずスイスのごとく非同盟国家、武装非同盟、そして様々な和平交渉等を積み上げていく中で非武装中立という、二段階的な方向性の中でこの問題を対応していくべきだというふうに思います。ですから、最終的にはコスタリカになります。
　以上です。
○参考人（黒江哲郎君）　ＦＭＳに対する問題意識という御質問でございましたけれども、私自身は、これは、世界的な軍事技術水準にどう追随するのかということだと考えております。我が国だけが陳腐化した装備を持っているというわけにはいきません。
　その観点からしたときに、国産の装備品で賄えるのか、あるいは要求性能からしてアメリカ製の装備品に頼らざるを得ないのか、そういう判断の結果としてＦＭＳに対する調達、調達の量というのは決まっているという、そういう認識でございます。
○大塚耕平君　あと二分ありますので、黒江さん、もう一問だけお伺いします。
　今の状況はなぜＦＭＳに頼らなければならないかという御説明として理解できたんですが、いつまでもこの状態でいいと思うかどうかという点については、事務次官としてどうお考えでしたでしょうか。
○参考人（黒江哲郎君）　これは、我が国の持っております技術水準、それとの兼ね合いの問題でもございますので、理想的には我が国の技術水準を上げていくと、そのための研究開発投資というのがこれまで以上に必要だと思っています。
　ただ、それは一〇〇％国産が最も望ましいのかというと、そこは、先ほど私申し上げたような性能の関係等々、様々なことを考えないといけないというふうには思っております。ただ、国産の方向性を強めるというのは私の考え方でございます。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
　ちょっと四人の参考人の方全員に質問できないかもしれませんので、お許しください。
　黒江参考人にお伺いしたいんですが、抑止力ということが先ほどからも議論になっております。そして、黒江参考人は、これは毎日新聞のインタビューですかね、抑止力というのは相手国の意思に働きかけることなんだと、相手国に、日本を攻めたら反撃されるというリスクを感じさせる軍事力だということなんですね。
　そうなってくると、相手国はその軍事力を上回る軍事力、軍拡をしていくことになっていくだろうと思うんですね。結局、やっぱり際限のない軍拡競争になっていくのではないかということが懸念されると思います。特に中国のような圧倒的な経済力を持っている国であれば、そういった懸念は大いにあると思うんですね。
　その点で、そういったことも、日本の軍事力がもう際限なく抑止力という名の下に広がっていくことは、これはやむを得ないというふうにお考えなのか、それとも何らかの歯止めが要るのか要らないのか、その点はどうお考えでしょうか。
○参考人（黒江哲郎君）　まさに相手国の意思に働きかけるというものなわけですが、我々が考えております抑止力といいますのは、別に相手国の能力と同等のものを持つことで相手国に攻めさせないということではなくて、相手国が攻めてこようとしたら相当な損害が出ると、そういうリスクを感じさせるということで相手国の意思を制約するという、そういう意味で申し上げておりますので、それの観点からしますと、たとえ中国のある程度の軍拡があったとしても、それに追随して我が国が際限なく軍拡を進めていくということには必ずしもならないんだろうというふうに私は考えております。
○小池晃君　その何らかの歯止めということは、特にその点では考えなくても大丈夫だというのがお考えですか。
○参考人（黒江哲郎君）　歯止めと言われている御趣旨がちょっと私必ずしも理解できていないかもしれないんですが、まさにこれは我々の防衛力整備につきましても、これは従来から言われていることでございますが、国の他の諸施策との調和ということを考えるということがまず前提としてございます。
　国力にそぐわない防衛力、これを持つということはまさに軍事大国ということでございまして、我が国はそれを目指さないということを申し上げておるわけでございますので、そういう意味では、まさに国力の中で他の施策を遂行していく中でのバランスを考えてどれだけの防衛力に投資をしていくのかという、そういう考え方が必要なんだろうというふうに思っております。
　まさにそれがこれまでであればＧＤＰの一％であったし、現在の状況に照らしていえば二％であるということだというふうに思っております。
○小池晃君　私も、やはりまさにそれがＧＤＰ一％という一つの考え方としてあったんだろうと思うんですが、それがやはり今回のような形で反撃能力というところまで広がっていくと、これは際限のないものになりかねないのではないかということは、懸念は拭えないんですね。
　それから、参考人は、戦略的アプローチの第一は外交だということを先ほども、今も繰り返されました。ただ、私は、安保この三文書を読んでもどういう外交戦略を持っているのかということがなかなか読み取れないんですが、安保三文書で言っている外交戦略というのは一体何でしょうか。
○参考人（黒江哲郎君）　これは、まさに戦略三文書の中にも書いてございますけれども、まさにその紛争というのを話合いによって解決するというのが戦後の国際秩序、それがルールだったわけで、それに復帰をさせるということがまさに外交戦略の第一なんだろうと。
　それを実際に実施していく上で、我が国の外交を先ほどの固める地歩として、それなりの防衛力を持って抑止力として機能させていくということが前提になった上でそういう外交戦略を、外交政策を展開していくということだと思います。
　細かく言えば、これは日米同盟を強化していくことであり、あるいは他国との関係を強化していく。これは、同志国にとどまらずに、今いわゆるそのグローバルサウスと言われている国との関係でも良好な関係をつくっていくと。各国が結集できるような、できるだけ多くの国が結集できるようなアジェンダをつくることで、先ほど申し上げたような低下しつつある国際社会のガバナンスというのをもう一度機能するものに持っていこうと、それがまさに日本が考えている外交戦略なんだろうと私は理解をしております。
○小池晃君　外交戦略について纐纈参考人に伺いたいと思うんですが、私たちはやっぱり東アジアに平和な環境をつくる上でＡＳＥＡＮが提唱しているＡＯＩＰ、アジア太平洋、インド太平洋構想、これは非常に重要だと思っているんですね。
　一方で、先日のＧ７サミットの首脳声明見ても、ＡＯＩＰには触れているんですが、どちらかというとＦＯＩＰ、自由で開かれたインド太平洋構想か、ＦＯＩＰの方、こちらに重点が置かれているように思います。
　これ、結局、中国を排除、包囲していくブロック的な対応になっていく危険はらんでいると思うんですが、やっぱりあれこれの国、排除するんでなく、包摂的な平和の枠組みをつくろうということをＡＳＥＡＮは提唱しているわけですけれども、やはりこういった方向こそが必要なんではないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○参考人（纐纈厚君）　御質問ありがとうございました。
　先ほど、二点目に軍事ブロックの参入の問題を指摘させていただきました。私は、中国、ロシア、あるいは朝鮮という、まあ日本にとってはある意味では防衛三文書におきまして仮想敵国視された国々に対してむしろ包括的な協議の枠組みの中に取り込むという努力、これを最初から放棄したいわゆる日本の防衛政策の根幹というものは非常に懐疑的、問題があります。
　ある意味では、戦前もそうでした。日独伊軍事同盟、これを一九四〇年に結び、その翌年には日英米戦争に踏み切った。もっと遡及すれば、一九〇二年に日英同盟が結ばれ、そしてその二年後に、一九〇四年に日露戦争が起きた。つまり、そういった軍事ブロックあるいは同盟というものは戦争を呼び込むものでしかないということをやはり歴史が示していると思うんですね。
　そういう意味でいうと、今議員がおっしゃったような意味での包括的な枠組みづくりというものが安全を担保する。要するに、唯一無二という言葉を先ほども使わせていただきましたけれども、そういう方向性の中でやっぱりいかないと、どこそこを排除し、どこそこを同志国だから抱え込んでそれ以外は駄目だという陣取り合戦的なその安全保障論というのは、極めていびつ、かつリスキーな安全保障だと思います。
　そういう考え方は、だんだんだんだん、少なくとも学界では、非軍事的な安全保障論であるとか、民衆の安全保障論であるとか、命の安全保障論、様々な呼び名を基に構想されておりまして、恐らくそういう動きが学界等々からもこれから今後出していかなきゃいけないなというふうには思っております。
　以上です。
○小池晃君　中国との関係について更にお伺いしたいと思うんですが、私たちはやっぱり中国の覇権主義的な行動についてはこれ厳しく批判してきた政党です。
　同時に、やっぱり日本と中国というのは、これは政治的、経済的、文化的、歴史的に深い結び付きがあります。最も重要な二国間関係と言ってもいいんであろうと。
　ところが、今、様々な紛争、緊張、対立があるわけですね。これ、何とか打開しなければいけない。外交努力が必要だと思いますし、参考人は中国の大学や研究機関などでも講演したりしてきたという関係がおありだと聞いております。
　やっぱりこの今の二国間関係を打開していくためにどういう努力が必要なのかということについて、お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（纐纈厚君）　中国の海洋進出は、確かに多くの日本人あるいは世論の中に脅威感情をかき立てていることは間違いございません。
　海警という形ですけれども、大変軍艦に近い船艦を出してきておりますし、また、日本が固有の領土だと主張しております尖閣の周辺にも、ある意味ではどんどん出てまいります。そのことは、可視化された脅威として常に大きな問題となっております。だからこそ、中国との関係性の改善というものは必要だと思います。
　どうしたらいいかという問題につきましては、やはり日中の、一九七二年の日中共同宣言のあそこに戻りつつ、やはり中国との対話再開というものをやっぱり念じるべきだろうと思います。朝鮮とも平壌宣言がございました。中国とも、今申しましたように一九七二年の日中共同宣言等々で両国は平和関係を構築するんだということを強く強く、当時の多くの先生方も御尽力をいただいて和解をつくってきたわけです。しかし、だんだんだんだんと中国の軍拡が進み、そして日本とアメリカとの関係性が強化されるに従って、日中関係が非常にこじれてまいりました。
　私先ほど申しました日中和解というのは、即無理であっても、和解なき協調、和解なき平和というのはあり得ると思います。幾つかのプロセスを経て、漸次、段階的にであれ、中国との接近外交というものをやる。相手の懐に飛び込み、そして胸襟を開くということは、中国の人たちも言います。先ほど御紹介いただきましたけれども、もう今までに二十以上の大学で講演とか講義を現在も続けておりますけれども、中国のいわゆる知識人、メディアの人、研究者、何と言っているかというと、もちろん中国の核兵器なり中国の通常戦力の拡大というのはあくまでアメリカの対中国包囲戦略に対する対抗措置である、決して私たちから向かうことはないんだと。
　これ信じるか信じないかはそれぞれもちろん皆さん方も御自由だと思いますけれども、私は、長年彼らとの付き合いの中で確信的に得ているのは、彼らは経済力によって世界のリーディングセクター、引っ張り役を任じようとしているのであって、軍事力によってではない。もう既に、先ほど繰り返しておりますように、中国のＧＮＰは二千七百兆円、ＩＭＦの統計でありますけれども、世界第一位でございます。そのせっかく勝ち得た経済大国を、紛争や侵略戦争等々で台なしにするわけがない。十四億の民を食わせていくことはできない。
　それから、もう一つ付け加えさせていただきますと、中国は資源大国ではなく資源小国です。じゃ、資源をどこから持ってくるかと。海洋です。海洋をもし封じられれば、中国は兵糧攻めに遭って、十四億の民は飢え死にしかねない、論理的には。そういう恐怖感を彼らは持っています。なので、海洋は常に自由にしておきたいというのが彼らのある意味では戦略です。ならば、お互いに折り合えるチャンス、折り合える議論の余地というのは十全にあると思います。
　是非是非、皆さん方の御尽力で、日中和解という方向性の中で日本の安全保障を考えていただきたい。日中和解が日本の最大の安全保障と、これはもう繰り返し繰り返し申し上げたいというふうに思います。
　以上でございます。
○小池晃君　その点で、日中両政府間にはこれ重要な合意が、今参考人もおっしゃいました日中共同声明もありますけれども、二〇〇八年の日中共同声明では、お互いに脅威とはならないということを、これは何度も繰り返し確認しているわけですね。それから、尖閣の問題では、二〇一四年の日中両政府間の合意で、これは対話と協議を通じて問題解決を図ると。それから、先ほど私冒頭申し上げましたＡＯＩＰというのは、これは日本政府も中国政府も共通の目標にしている。これ、岸田首相にこの点を私ども申入れをした際には、首相認めて、これは重要なやっぱり土台だとおっしゃっているんですね。
　やっぱりその日中双方の政府が、これはもう日本だけじゃないですよ、中国もですよ、やっぱりお互いに脅威とはならないという合意をした以上は、やはり今のような尖閣での行動のような覇権主義的な行動を慎む、日本側も慎む、そういった中でやはりその両国の関係を前向きに進めていくということが、これは私は党派を超えた、今、日本の政治に求められている課題ではないかと考えているんですが、いかがでしょうか。
○参考人（纐纈厚君）　もとより、今議員がおっしゃったように、安全保障の問題は、与野党の問題たがわず、共通認識の下に進めなければ、やはり大きな力あるいは大きな政策として実現は不可能です。そういう意味で、野党、与党という枠組みを超え、あくまで民意はどこにあるのか、民意はやっぱりたくさんのトマホークを持つことで安全が担保されるとは思っていない。沖縄の人たち、言うまでもなく、耳を傾けるならば、自分たちの島が、まして軍事基地になろうとは思ってみなかった。
　昨年、二〇二二年九月に与那国島危機事象対策交付金というのが交付され、有事の際には島民にお金を出すから島出てくれというようなとんでもない条例が制定されたと聞いています。つまり、与那国島が軍事基地化するということは、回り回って西南諸島あるいは沖縄、さらに日本列島全体が軍事基地化するという、論理的にはそういう方向性をたどるかもしれないというときに、果たしてそれで本当に日本の国民、生命、財産守れるんだろうかと。そのことへの危機感が今ふつふつと湧いてきているんじゃないでしょうか。
　そういうことを十分に考えた場合に、野党、与党の防衛政策をすり合わせる中で、やはり選択すべき方向性は何かということを今もう一度原点に立ち返りつつ考えなければいけないというふうに思います。
　以上でございます。
○小池晃君　今日、財政的にもこれだけの多額の赤字国債を発行している国がこれだけの大きな負担をしていくことについてのやっぱり問題点も指摘をされたというふうに思うんですが、やっぱり私は立ち止まって、やっぱりこの国の安全保障の在り方を本当に真剣に考える議論をこの法案の議論を通じてやらなきゃいけない、それがやっぱりちょっと、やはりまだまだ不足しているのではないかというふうに思いますので、今日の参考人の質疑でいただいた意見も十分反映させた徹底した審議を今後やっていこうということを求めて、質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○神谷宗幣君　参政党の神谷宗幣と申します。よろしくお願いします。
　　　〔委員長退席、理事大家敏志君着席〕
　まず、森信参考人にお聞きしたいんですけれども、今回の防衛予算なんですけど、四十三兆円という金額ありきで、一体何に使うか分からないのに請求書だけが国民に押し付けられるというような状態じゃないかというふうなことが言われていましたけれども、これまで財務省はそういった形での予算組みとかはしたことがなかったのかということを、財務官僚出身者ということですので、その辺聞きたいんですけど、あと、財政民主主義について、御本人どのように考えておられるか、お聞かせください。
○参考人（森信茂樹君）　お答え申し上げます。
　今の御質問ですけど、補正予算、景気対策の補正予算というのは、私の印象では同じような感じで、まず規模が決まって、積み上げがないから必死で積み上げると。最近ではコロナのあれがそうですけれど、結局使い道がなくなってくると基金に積み上げるというような感じの予算編成が最近行われているんじゃないかなというのが私の印象です。
　したがって、特に予備費の問題というのは、財政民主主義からしても非常に大きな問題があると、国会の審議の在り方も含めてですね、あるというふうに私は思っております。
　以上です。
○神谷宗幣君　ありがとうございます。
　そうなんですよね。だから、やっぱり最近のこういうやり方というのはちょっとやり方が雑になっているというふうなこと、私もこの委員会で述べたことあったんですけれども、認識が確認できてよかったです。ありがとうございます。
　続いて、河村参考人にお聞きしたいんですけれども、やっぱり今の我々の負担、我々がもっとちゃんとした方がいいんじゃないかと増税の話が出ていましたけれども、今の国民の負担率は税金と社会保障費で四七％ぐらいあるというような状況の中で、本当にこれ以上税金とか上げて国民経済回るのかというふうな懸念があります。ですので、我々、参政党という党ですけれども、今は増税は一切すべきではないんじゃないかということですね。
　とはいえ、財源を捻出しなければいけないということの中で、やっぱり歳出改革をしていかないといけないんじゃないかということで、私もこの委員会で先日述べたのが、やはり一番、今、日本でお金掛かっているのは医療費だろうということです。だから、こういった医療費の削減をやっぱりシステム変えることによってやっていく、その中で子育て支援のお金ですとか防衛費を捻出していくというようなことは考えられないかというふうに提案しているんですけれども、医療費の削減について河村さんのお考えあればお聞かせください。
○参考人（河村小百合君）　御質問ありがとうございます。
　医療費の部分ですね。やはり、出し方、誰に対してどれだけ出していくのかというところでやっぱり大いに、負担もやっぱりもらいますので、そこは考えていく余地があるのではないのかなというふうに思います。
　医療費というと、個々の、個人にというのもありますし、全体、医療政策全体としてのいろんな予算とかもあると思いますけど、コロナで結構なお金かさみましたね。結構丼勘定になっちゃってということで、お金がそれで結構今回、滞留していたのも、だから一部、国の独法の病院には戻してもらってというのが今回の法案にも入っていると思いますけれども、やはり大いにその歳出改革のところを見直していく余地はあるんじゃないのかなと。
　それからあと、まあちょっと御質問の範囲少し越えちゃうかもしれませんけど、医療界の方々、大分ちょっと税制面での優遇を受けられているんじゃないですか。そういったところも併せて正す方向を是非お願いできればと思います。
　以上です。
○神谷宗幣君　ありがとうございます。
　先ほどの資料が大変参考になりまして、やっぱりコロナで一気にもうグラフが跳ね上がっていましたので、これ可視化してみて、改めて、ああ、やっぱりここら辺を見直していかないといけないなと思ったので、参考にさせていただきたいと思います。
　続いて、纐纈参考人にお聞きしたいと思います。
　中国を脅威国とするべきではないと、中国を脅威と感じるべきじゃないんじゃないかというふうなことでしたけれども、まあまあ、ちょっと少し時代古い話になりますけれども、チベットなんかは特に武装はしていなかったわけですよね。それが、ある日突然、人民解放軍がやってきてという形で、もうもはや中国の一部というふうになってしまっているというふうな、こういったことがあるんですけれども、このチベットの問題なんかはどういうふうに捉えておられるのか、まずお聞かせください。
○参考人（纐纈厚君）　御質問ありがとうございました。
　チベット問題の人権状況は極めてひどいと私はもう捉えています。そしてまた、私も中国に教え子がたくさんいますけれども、いわゆる回教族出身の教え子がおります。ただ、女性なんですけれども、彼女はこう言っておりました。確かに私たちイスラム系回教徒、あるいはチベット系の人たちに対する抑圧はひどいけれども、また一方で中国は、懐柔策だと思いますけれども、子育て政策、一人っ子政策のときに、いち早く二人以上でもオーケーだ、あるいは中国の大学、御存じかもしれませんけれども、地域によってはなかなか北京の大学には行けないけれども北京に行かせてくれるというような優遇措置、こういういわゆる懐柔政策を施して、もちろん全てが反中国、あるいは反中央というわけではない。
　それから、やはり問題は、一番根本的な問題は、中国の人権状況に対してアクセスする日本は残念ながらルートを持っていない。インターナショナル、例えば国際的な機関がある程度いろんな形で調査団を出しているけれども、果たして日本の調査団あるいは日本の人権団体等々がチベットにはなかなか入れない、なぜかという問題ですね。私は入るべきだと思います。そのためにも、中国との議論、胸襟を割って関係づくりをする、そのプロセスの中でやっぱりチベット問題、それだけではございませんですよね。中国国内の非常にひどい南北問題ございます。教育格差の問題、貧困格差の問題等々ございます。これは日本との関係性の中で解決できる部分も、全部とはもちろん申しませんけれども、あるんだろうと思います。ただただ排除排除の論理でもって行くならば、ひどい人権状況はそのまま続いてしまう可能性はありますので、そこら辺のところも含み込んだ上で中国との関係改善ということを申し上げたいというふうに思っております。
○神谷宗幣君　ありがとうございます。
　チベットの現状に対しては問題意識を持っておられるということが分かったんですけれども、先ほどのお話聞いていますと、非武装で、そして攻めてきたら戦わないと、それだったらもう殺されますというふうな哲学をお聞きしましたけれども、それをやっていると、日本が将来チベットみたいになるということが大いにあり得るわけですよね。
　だから、中国がやってきました、我々戦わずに占領下に入りました、で、懐柔策はしてくれてちょっとお金はくれるけど、でも言語は変えられるし、いろんな制度は変えられていくと、そういった状態になることもやむなしというふうにお考えになっておられるのか。その辺はどうでしょうか。
○参考人（纐纈厚君）　ありがとうございます。
　全く違います。中国が日本に攻めてきたと、一〇〇％私はないと思っていますけれども、まあでもそれでは話が進みませんから、中国が日本に来て、中国の制度、中国の政治システムを日本に導入する、それを唯々諾々とやはり日本人が受け入れるでしょうか。それはあり得ないと思います。やはり何らかの抵抗、不服従、ガンジーのような抵抗というのは当然するんだろうと思います。
　その前にですね、その前にやはり、侵略してくるというのは、やっぱり私は、大変失礼な言葉かもしれませんけれども、妄想でしかないと思います。非常にリアリティーを欠いた判断ではないかというふうに思います。いかがでしょうか。
○神谷宗幣君　ありがとうございます。
　まあ、そこは多分考え方が違うと思うんですけど、実際、チベットの話を出したのは、実際に妄想ではなくてチベットには侵略をしているので、それが起こり得るんではないかという危険性を聞きたかったんですけれども、この点に関しては結構です。
　もう一点だけ纐纈参考人に聞きたいんですけれども、戦う、軍事力で戦うことはないにしても、おっしゃるように、中国、経済力でどんどんどんどん世界に浸透していっていますと。まあオーストラリアなんかでも非常に中国の勢いが大きくなって、数年前には「サイレント・インベージョン」という本が書かれまして、結局、武力では来ないけれども、例えば、政治家を買収して国の法律を変えていくとか、企業、土地、そういったものを買収していくというふうな形でどんどんどんどんと国の主権に入り込んできているというふうなものを問題視された本がベストセラーになったんですけれども、こういった点に関して、日本が、例えば中国からそういった経済的な力を使ってのサイレントインベージョンを受けないように、スパイ防止法みたいなものを制定して、そういった経済侵略をはねのけていくということに関しては、先生はどのようにお考えなのか、お聞かせください。
○参考人（纐纈厚君）　中国のいわゆる直接侵略ではなくて、議員が御指摘なのは間接侵略、つまり、今のようなソフトな形でもって主権を侵害していくという方向性の中で、中国はそういう戦略を取るのではないか、いや、現実にもうサイバー攻撃、先ほども話が出ましたけれども、取っているんではないかと、これに対してどういうふうに防波堤を築いていくべきなのかというお話だろうというふうに思います。
　　　〔理事大家敏志君退席、委員長着席〕
　じゃ、逆に言いますと、中国はなぜそのような悪行を働くのか。悪行という言い方はちょっと言い過ぎかもしれませんけど、そういうようなことを中国にさせないためにも、私は、中国に対するきちっとした関係性をつくり上げていく中で、中国のこの部分はよろしくない、もちろん日本の中にも改善をすべき点は多々ある。そういうような意味で、総合的な信頼醸成ということを繰り返していく中で、今御指摘のような問題というのは、やはり時間は掛かるんだけれども、やっぱりそういう選択しかないだろうと思います。
　戦争によって解決するというのは、短期的にはそれが可能であっても、中長期的には、あまたの人命が失われ、国力が消耗し、そして未来をつなぐ子供たちが犠牲になっていくということを考えれば、時間は掛かっても、私は、やはり非暴力、非戦の立場に貫く中で関係改善をやはり貫くべきだろうと思いますし、それが政治家の、政治を担当される方々の責任だろうと思いますし、我々研究者は、こういう提案等々をお出しすることによって活発な議論をしていく、それがやっぱり必要なことではないだろうかというふうに思います。
○神谷宗幣君　ありがとうございます。
　ですから、あれですね、軍事的な攻撃に対する抵抗ももちろん駄目だけれども、そういった経済的なものに関してスパイ防止法みたいなもので対抗するということよりも、話合いでいい関係をつくって法的な抑止力も必要ないという、そういった理解でよかったんでしょうか。
　武力による抑止力は新たな戦いを生むということでしたよね。私は、だから、じゃ、法的な抑止力をつくるということに関してはどうなんですかということです。その点、端的にお聞かせください。
○参考人（纐纈厚君）　スパイ防止法に対して、私は長年、八〇年代から、中曽根内閣当時から出されておりますスパイ防止法に対しては反対の立場を取っておりました。
　それはなぜかといいますと、相手の国の脅威というものを口実に、国内における自由、民主主義等というものを阻害する可能性のある法律であったからです。つまり、もろ刃の剣としてスパイ防止法が出され、その結果として、その恐怖というものがあったればこそ、あのときには国民挙げてスパイ防止法の反対し、廃案に追い込んだという実績がございます。
　そのときに多くの人たちは何を考えたかといったら、やっぱり、まず国内における平和、そして民主主義、これを成熟させること、そして日本が、中国だけではなくて世界のモデルケースになり得るような平和国家をつくることが最大のこれは安全保障力であるという判断だったと思います。そういう方向性というのは私は間違っていないと思いますし、そういう意味でいうと、議員おっしゃったような意味での法的云々というのは、私は日本の平和国家においてはなじまない法律だというふうに考えております。
　以上です。
○神谷宗幣君　ありがとうございました。
　では、最後に、黒江参考人にもお聞かせいただきたいと思います。
　資料で有識者会議の議論なんかも少し入れていただいておりましたけれども、人的な、人材の確保が必要であるというところは私も全く同じなんですけれども、自衛隊員の処遇を改善する、これも絶対やってくださいねというのは、私、この委員会でも言ったんですが、それだけではなくて、やっぱり今、人材の確保すごく難しいので、自衛官でない一般の国民が国防の大切さとか自衛隊に対する理解をもっと深めていかないといけないんではないかと思うんですけれども、そういった議論は有識者会議で出なかったのかというのが一点と。
　もう一つは、そうやって日本の学生さんとかが自衛隊に入って一緒に国防に、任に就こうというふうな気持ちになってもらうためにこういうことやればいいんじゃないかというふうなアイデアがあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（黒江哲郎君）　大変大事なところの御指摘、ありがとうございました。
　ただ、他方、有識者会議でそこまで細かい議論があったと私、記憶していないんですけれども、我々は今、防衛省の中で、まさにこの点につきまして、どうやってその人的基盤強化するかという話合いを、部外の有識者も含め、有識者といいますか、部外の人間含めて話合いをしておりまして、私も参加させていただいております。
　まさに、今先生御指摘あったように、どういう形で自衛隊の仕事というのを一般の方々に理解していただくかと。そのための広報の努力であるとか、様々工夫していく余地というのはたくさんあるんだろうと、そういったことを全てやっていくと。それによって、今非常に募集の状況というのは厳しいわけでございますが、これだけ自衛隊というのはやりがいもあるし、あるいは任期制であれば自後のそのキャリアパスの上でもこれは役に立つんだといったようなことをＰＲしていくとか、様々なことを今話し合われておりますので、それを是非実現していきたいというふうに考えております。
○神谷宗幣君　ありがとうございます。
　では、もう一問、黒江参考人に聞きたいんですけれども、これも有識者会議の資料の中で、何ができるかではなく、何をすべきかという発想でやっていくべきなんだというお話があって、まさにそうだろうなと私も思いながら読んでいたんですけれども、何をすべきかという視点で今回の四十三兆円の予算見て、これ足りないんじゃないかというふうなふうにもし思っておられるところがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（黒江哲郎君）　不足するという認識というのは、私、今の段階では持っていないんですけれども、他方で、これから先に残っている課題というところでは幾つかあるのかなと。
　大きなところでは、財源の話、あるいはその経費規模の話から外れますけれども、核についての問題ということについて、ロシアの核の威嚇というのが非常にクローズアップされていると。我々もそれは非常に脅威だと思っておるわけで、これに対してどういう形で対応すべきなのかと。これは、もっとオープンな形で、まさに国会の議論も含めて、どんどん議論していただくことが必要なんじゃないかなというふうに考えております。
○委員長（酒井庸行君）　時間が参っております。
○神谷宗幣君　はい。
　ありがとうございました。まさに私も、この委員会で先日それを申していたところでしたので、意見が合ってよかったです。
　ありがとうございました。
○堂込麻紀子君　茨城県選出の堂込麻紀子です。
　本日は、参考人の皆様、大変貴重なお時間いただきまして、本当にありがとうございます。
　私の方から、四名の参考人の皆様に質疑をさせていただければというふうに思っております。
　まず初めに、黒江参考人の方にお伺いをします。
　その前に、自衛官の皆様のある意味その命を懸けたその使命を全うするという意味では、大変、今の自衛官の皆さんの処遇、待遇、また環境面での改善というのは本当にこれから図っていかなきゃならないというふうに思っておりますので、そこも含めて私の方から質疑をさせていただきますけれども。
　今回、本法律案の審議において、防衛力の整備計画における四十三兆円という水準、また防衛関係費の対ＧＤＰ比の位置付けについても議論が行われているんですけれども、今国会の中で、政府がなかなか答えづらい面もありますので、なかなか明確にお答えいただけないというところで議論が止まっているというふうに黒江参考人は御認識かと思うんですけれども、公表できる情報は、黒江参考人は、政府が公表できる情報は出しており、説明もしており、情報提供は十分であると思うというふうに認識だとは思うんですけれども、そこが少し、私たち国民にとって、その情報のもちろんギャップであったり、これまでの経験、知識、また従事してきた方からの視点からすると、私たち国民にとっては少しギャップがあるなというふうに思っております。
　その国民の理解を得るための分かりやすい説明という観点からはまだまだ十分ではないというふうに私は考えておりますけれども、情報提供における国民の理解という視点の必要性について、是非、黒江参考人からどのようにお考えかというところを頂戴したいなというふうに思っています。（発言する者あり）済みません、続いていいですか。
　そしてまた、ちょっと質問、参考人の方、変えさせていただきまして、纐纈参考人にお伺いしたいんですが、近年の日本の防衛費の伸びについて、国の防衛力維持、また日本経済の成長の観点という視点から見てどのように評価をされているのかという点と、先ほど日中の和解が重要な安全保障であるというふうにお話をされておりましたが、政府は、日米同盟が日本の外交の基軸であり、日本の平和と安全に、日本の平和と、及びアジア太平洋地域の安定と発展にとっては不可欠な役割を果たしているというふうにお考えですが、纐纈参考人からして、日米同盟の在り方についてどうお考えかというところを御答弁いただければと思います。
○委員長（酒井庸行君）　まず、じゃ、黒江参考人。