Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢山分科員　あなた、文部省がわざわざ十分な事情聴取をして、そしてこういう答弁書をつくるのがこれでいいのかどうか慎重に吟味をして出した答弁書ですよ、その答弁書が首尾一貫しないじゃありませんか。だれが読んだって、読んだ途端におかしいじゃないかと出てくるのですよ。そういうものをよく事情を聴取して十分吟味して答弁書にしてつくったと言えますかね。
　個々に指摘しておきます。たとえば、再質問の三で、四十九年度以降配分の各年度ごとの講座費、実習費その他の費用の総額及び使途を明示せよ。こういうことに対しては一切答えていないわけですね。これは大学自治に立ち入りたくないんだと言えばそれまでの話でしょう。
　受託実験費として収受した金銭の出納を明示せよ。特に収入については、入金年月日、支払い企業名、実験名、金額の明示を求めたわけでありますが、これは一切無視されております。こういうものが一切無視されて、大学当局がわからぬと言いながら、その実験費として収受した金が教育研究に充当されて十分な効果を上げたという答弁が出てくるというのが私にはわからない。
　受託実験した九十八件について、実施期間、場所、担当スタッフ、実験費受領額を明示せよ。これは再質問の五です。これについては一切回答なし。
　それから、最初の質問なり再質問で、実験に当たった研究室スタッフの氏名、地位、それから大学から受けた給与、教室、講座からの手当、平均勤務時間その他の労働条件について回答を求めたのに対して、氏名と地位だけの回答がありました。そして、あと大学からの給与、教室、講座からの手当、平均勤務時間その他の労働条件については一切答弁がありません。私がなぜわざわざ教室、講座からの手当を何ぼもらっているか明らかにしてもらいたいと言ったかというのは、受託実験の際に人件費として担当スタッフが企業から金を受けておる。金を受けておるのにかかわらず、それが担当スタッフに渡されてないという事実をつかんでおるからこの質問をしたのです。注釈を加えておきましょう。
　それから、研究室の担当スタッフの氏名については、最初の質問に対して出てきた氏名、再質問に対して出てきた氏名に食い違いがある。さらに、最初の質問、再質問において全く落ちておるスタッフがあるということを指摘しておきたいと存じます。
　そして、次に申し上げたいのは、再質問書に対する答弁書によると、衛生学教室第ＩＩ講座が実験を受託した九十八件、このうちで昭和電工株式会社中央研究所薬品研究部が実験実施場所となっているものが二十九件であります。その中の二十一件は委託企業が昭和電工株式会社及び同社の出資会社となっております。そして、実験担当スタッフはすべて石津澄子教授と海老沢久研究生であります。海老沢久研究生は昭和電工株式会社の職員です。大学への出入りの便利のために研究生となっているにすぎないというのが実態であります。これでは、実験は委託企業の内部で委託企業の職員が実施をして、衛生学教室の石津澄子教授はできてきた成績表に判こを押すだけではないのですか。また、事実そうだったという確実な言明もあります。これでは毒性試験等のデータの信頼性と製品の安全性確保のため行われておる権威ある第三者の試験研究機関で試験を実施するという行政指導というものは全くしり抜けであります。試験結果の信頼性というものが疑わしくなると考えられても、これは不思議ないのじゃないですか。この点はどうなんです。
○宮地政府委員　東京女子医大が受託試験を行うに当たりまして約半数を部外の研究機関に再委託をした問題についての御指摘でございますが、一般的に言えば、大学に委託する場合に、委託者の側としては、大学の関係講座等の研究者についてその研究業績等を勘案の上、講座の研究者の責任において試験等が実施されることを期待して委託していると考えられるわけでございます。したがって、その点から申せば、大学側において委託者に断りなしに当該試験等を他の研究機関と共同で実施したりあるいは一部を他の研究機関に再委託するということは、委託者との関係で申せば原則的に適切ではないと考えられるかと思います。その点については私ども担当者から説明を聞いたわけでございますが、部外の研究機関で実施した試験等につきましても、講座の教授において研究機関の状況を十分把握し、また適宜試験状況を視察したりあるいは必要な指示を与えていたということでございまして、その結果そのものについては教授において十分責任が持てるものである、そして教授の責任において報告書を作成したというぐあいに把握しているわけでございます。
　以上のような事柄でございまして、委託者側が了解しているならばあながち不当とは言えないかと思うのでございますが、そういう場合におきましても、部外の研究機関で実施した受託試験等について報告書にそのようなことを明らかにするというようなことがやはり適切な処理の仕方であろうか、かように考えます。
○矢山分科員　それでは最後にまとめて申し上げておきます。
　東京女子医科大学衛生学教室第ＩＩ講座が昭和四十八年一月から五十五年十二月の間に実施した企業等からの委託実験は、総数大学の答弁で九十八件、私の調査によりますと百三十件から百四十件に上っております。これらの実験は、いずれも農薬、医薬、化成品の原材料についての毒性試験であります。
　これは、それぞれの所管官庁の指導によって、認可に際しての必要条件の一つとして、信頼性と安全性確保のため権威ある第三者の試験機関の名において行われております。
　大学側の言う九十八件は、農薬、医薬品、化成品として、農水省、通産省、厚生省の認可に関係する基礎試験であります。限られた期間、限られたスタッフで、とうていこれだけ多数の実験を正確、適正にこなすということは不可能であろうというのが私がお聞きした専門家の言でありました。
　そこで実際に調査してみると、案の定、企業等の研究所で実施した実験、作成した報告書に大学名と教室、教授名の入った判こを押すだけ、まことにずさんなものが少なからずあることが明らかになりました。
　このことは、現在認可をされ、一般に使用されておる農薬、医薬品、化成品の中に、メーカー、企業の一方的な実験によって毒性や安全性が試験されただけのまことに危険なものが野放し状態でまじって出回っているということを意味します。大変な社会問題と言わざるを得ないと思います。
　再度にわたる質問主意書は、こうしたきわめて重要な問題の究明の手段として提出したものであります。それにもかかわらず、いままで質疑の中で述べてきましたように、いわば門前払いを食わされたに等しいような答弁になってまいりました。通産省にも農水省にも厚生省にも問い合わせをして調査の手がかりを得ようといたしましたが、通産省からは該当するものなしというよりも、むしろ調査も報告もできないという趣旨の返答が返ってまいりました。農水省からは二件、厚生省からは五件という報告を受けております。
　きょうは、私は、時間の制約がありますので、質問主意書と答弁書との関係で、答弁書の中での矛盾点を指摘をしてきました。これらの指摘をした問題について、私は、後日的確な調査に基づく答弁を要求したいのであります。そして後日機会を改めて、そのいただいた答弁なりまた私自身が調査をして持っておりますそれぞれの資料に基づいて、いかにでたらめな実験が行われておったかという実態を明らかにしてまいりたいと思います。
　これで質問を終わりますが、ただいまの私の質疑を聞いておられまして大臣はどうお考えになりますか、最後に御所見を承っておきたいと存じます。
○小川国務大臣　東京女子医大の第二衛生学講座が行いました受託実験につきましては、適切を欠いた点があると存じております。
　矢山先生の質問主意書に対して差し上げました答弁について、ただいまきついおしかりをいただいたわけでございますが、何分にも文部省は調査権を持っておりませんので、大学の当局について事情を聴取する以上に、立ち入っていろいろ詳細に真相をきわめるということができかねる事情も御賢察をいただきたいと存じております。
　文部省といたしましては、大学当局におきましては受託実験についての規定がないということでございますから、受託実験の受け入れに関する基準を定めて、その採否については大学当局がこれに当たる、また報告を徴する等、世間の批判を招かないような規定を整備するように強く注意を喚起いたしたところでございます。大学におきましても、すでにこの規定の作成に着手しておると同時に、今後部外の研究機関で受託実験を行うことは厳に慎むように関係者の注意を促したということでございます。今後も適宜適正な指導に努めてまいるつもりでございます。
○宮下主査代理　これにて矢山有作君の質疑は終わりました。
　次に、石田幸四郎君。
○石田（幸）分科員　私は、学校給食に関連をして、若干給食関係者の問題について概況をお伺いいたしたいと思います。
　　　〔宮下主査代理退席、主査着席〕
　わずかな時間でございますので、状況をお伺いする程度になろうかと思うのでございますが、この問題については改めてほかの場所で論議を進めてまいりたいというのが、私の質問の前提でございます。
　まず、この学校給食の給食調理員関係というのは、全国でどのくらいおられるか、御報告をいただきたいと存じます。
○高石政府委員　五十六年五月一日現在の調査でございますが、小中学校の給食調理従事員は、常勤で七万四千五百七十八人、非常勤で六千六百七十九人でございます。
　なお、小中学校一校当たりの調理員数を平均いたしますと、約三・六人でございます。
○石田（幸）分科員　平均で三・六人とおっしゃるのですが、三・六人でどのくらいの生徒数の給食をやっておるわけですか。
○高石政府委員　一人の調理従事員でつくっておる給食数は、約二百人程度でございます。したがいまして、三・六人ということでございますから、三・六人に二百人を掛けた程度の規模、八百人前後でございます。
○石田（幸）分科員　そうすると、これはいま大体一人平均二百人とおっしゃいましたけれども、この問題は第一義的には地方自治体が責任を持って運営をするわけでございますから、文部省の方では直接その実態があるいはおわかりになっていないのかもしれませんけれども、しかし、児童に与える影響も大きいので、この問題をこれから議論しようというわけです。
　それで、この問題はいわゆる地方自治体が基準を定めているのか、あるいは文部省の方でその基準を定めておられるのか、その責任はどちらにあるわけですか。
○高石政府委員　各地方自治体で調理従事員を配置する一つの目安といたしまして、文部省で学校給食調理員数の基準というものを一応示しているわけでございます。しかし、具体的にどのような人数を配置するかは、それぞれの実施者である市町村において具体的な採用をし、人員の配置をする、こういう形になっているわけでございます。
○石田（幸）分科員　いま言った一人二百人ということの基準は、各地方自治体に示されているわけですか。
○高石政府委員　これは児童生徒の規模別で示しておりますので、たとえば百人以下は一または二、百人から三百人は二人、三百人から五百人は三人というような、児童生徒の規模別に一応の基準を示しているわけでございます。
○石田（幸）分科員　この給食調理員の方々の一年の実働日数、一カ月の実働日数、それから一日の実働時間、こういうものについて御報告をいただきたいと思います。
○高石政府委員　給食日数が全国平均で約二百日でございます。百九十日から二百日というのが全国的な給食実施回数でございます。週五回、月曜日から金曜日までというのが通例でございます。したがいまして、夏休み、春休み、冬休み、こういう期間、要するに授業のない期間は休みということで、年間二百日前後が給食実施回数であるわけでございます。
　そこで、月曜日から金曜日までの調理従事員の勤務時間は原則的に八時間労働ということで、一般の公務員と同様な勤務時間でございます。したがいまして、年間を通じての勤務の状況からいいますと、働く日数その他につきましては、他の公務員よりもある意味では若干弾力性のある勤務時間になっているということでございます。
○石田（幸）分科員　年齢構成はどうなっていますか。平均年齢はどのくらいになりますか。
○高石政府委員　具体的に調理従事員の平均年齢の調査はしておりません。
○石田（幸）分科員　それでは少し具体的な問題に入りまして、私もあのエネルギーショック後の給食費の急騰のときに、給食関係について、党として給食総点検をやったことがあるわけなんですけれども、その問題は別にいたしまして、やはり給食関係者の人たちは圧倒的に御婦人が多いわけでして、その人たちの現場の声をいろいろ聞いてみますと、たとえば組合等から仕事に関係してのいろいろな職業的な疾患といいますか、職業病とは申し上げませんけれども、そういうような職業的疾患というものについてのお訴えがかなりあるわけですね。たとえば腰痛の問題、かなり重いものを運んだり、あるいは大ぜいの調理をするわけでございますから、調理そのものもかなり肉体的な労働が加味されてくるわけでございますので、そういうような訴えがあるわけでございます。
　非常勤を入れますれば八万人を超えておるわけでございますね。そこら辺の把握、その人たちをより機能的に、また健康的に職業に従事させるためにも十分なる健康管理というものが行われていかなければならない。しかし、現場の声を聞くと、いろいろな組合等のアンケート調査もあるんだけれども、そんなことはもう何回もやっておるけれども一つも改善されてこないという声があるわけでして、文部省としてはこういう問題についての把握をどのようになされておりますか、お伺いをいたしておきたいと存じます。
○高石政府委員　先生御指摘のとおりに、給食調理員の健康管理その他については、十分配慮していかなければならない問題だと考えております。昭和五十三年度の学校給食職員の公務災害発生状況というのを、これは地方公務員災害補償基金調査によって行われたデータがございますが、それによりますと、千人当たりの発生件数は二十五・七件であります。これを清掃関係の発生件数と比較いたしますと、清掃事業関係では七十・六件ということで、調理員の発生件数がこれらの職種に比較して高いというふうな数字には一般的にはなっていないわけであります。
　しかしながら、学校給食調理員の健康管理というのは、それぞれの任命権者である市町村教育委員会においても十分配慮されなければならない問題でありますので、実は労働省とも協議をいたしまして、現在学校給食における安全衛生管理に関する調査を実施しているところであります。近くその調査結果の集計分析が行われる段階に来ておりますので、これらの問題については一層の適正化を図っていくように努力をしていきたいと思っております。
○石田（幸）分科員　労働省との合同調査の結論というのは、いつごろ出るわけですか。
○高石政府委員　現在調査中でございますので、調査結果がまとまるのは五、六月ごろになろうかと思います。
○石田（幸）分科員　いま清掃関係との職業的疾患についてのデータを報告されましたけれども、これはやはり仕事の性質がいろいろ違うわけで、御要望として、そういった他との比較ももちろん大事ですけれども、そういった個別の問題についての調査を十分にやっていただくと同時に、手当てをしていただかなければならない、こういうふうに思うのです。
　腰痛なんというのは、これは先ほど年齢層がどうなっているかの問題については未調査ということでございますが、拝見をしたところかなり年輩の人が多い、高年齢層が多いというような状況でございますから、人間の健康という問題あるいは生理機能というものを考えれば、当然そういった四十代、五十代になりますればそれなりの故障が出てくることはあたりまえなんであって、また腰痛などの問題についてはきわめて神経的なそういうような問題でございますから、症状になってくるわけですから、なかなか病気の認定もむずかしいという状況、ここら辺は十分研究して手当てをしていただきたい。
　東京都の給食関係の方々のお話を聞きましても、あるいは私ども地元の方での話を聞きましても、そういう腰痛なんかになった場合に、はりとかあるいはマッサージ等したいけれども、こういうものは保険がきかないわけで、きくものもありますけれども、一般的にはきかないところが多いというようなことで、非常に難渋をしているんだというような話が多いわけで、そういう特殊な職業に絡むそういうような健康管理についての手当ても、それなりの個別的な考え方をお持ちいただきたいということを御要望を申し上げておきたいと思うわけでございます。
　それから、この給食者の管理面の問題ですね。これがたとえば東京都の一つの区とかあるいは市全体となってくれば何百人というような状況になってくるのでしょうけれども、学校の中での人数というのはいま御報告があったように大ぜいじゃないわけです。ところが、この管理面の体制というものが、いわゆる地方自治体の方の教育委員会ですか、それから学校長というふうに複合的になっておるというような状況ですね。それからまた、学校のいわゆる教育公務員、先生方とのコミュニケーションが余りうまくいかないというようなことも週刊誌などの報道にもあるわけで、どうもここら辺の管理体制がうまくいってないんじゃないか。また、それらの人たちの話がなかなか中央に吸い上がってこないというような感じがしてならないわけでございますけれども、ここら辺の、直接は地方自治体がやるべきことなんでしょうけれども、いわゆる教育担当者との協議を十分にやらなければいかぬ、そのための原則的な方途というものもやはり考えなければいかぬのじゃないかと思うのですが、そこら辺についての御意見をちょっと伺っておきたい。
○高石政府委員　先生御存じのとおりかと思いますが、学校には県費負担教職員、要するに教員は県費によって支弁される職員という形、それから調理従事員は市町村負担職員、こういうような給与負担の差がございますことが一つ、それと学校の現場が教職員を中心として学校の管理運営が行われるというような関係等から、調理従事員とそれらの職員との一体的な体制づくりというのに若干の問題点というか、障害点があるところがあるわけでございます。
　しかしながら、およそ学校の職員として配置されているわけでございますから、学校長の管理責任のもとで一体になって仕事が進められるという体制が必要でありますし、制度上の管理責任者というのは学校長であるわけでございます。したがいまして、学校長がそれぞれの職員の実態をよく把握いたしまして、そして最終的には市町村当局なり学校当局に向かってお願いをしていかなければならない分につきましては、調理従事員については市町村当局へ、そして学校の先生方については県当局へ、こういうようなふるい分けをして対応していくわけでございます。そういう制度上の差が若干ございますけれども、仕事の運営上は一体になって学校の管理運営の観点で仕事を遂行すべきものであろうと思います。
○石田（幸）分科員　それからもう一点、これは仕事の特殊性といいますか、そういう観点から考えられるのだと思うのですが、第二臨調においても、実働時間が少ない割りには給与は高いのじゃないかというような問題点が出ているようですね。それから、いままで一般公務員等の退職についても退職の規定がなかったわけでございますから、かなり高年齢層になってもそのまま勤めておる、要するに、かなり重労働を要するような仕事でありながら、それに向かない人たちも若干は含まれているような感じなんですね。そこら辺の問題をもう少し整理をしてもらう必要はもちろんあろうかと思うのですけれども、いずれにしても、現在調査している内容がどういうものであるかは私はまだよく承知をいたしておりませんけれども、大至急にこれを取りまとめていただいて改善方をお願いしたい面が多々ある、このように感じておるわけです。
　大臣にお伺いするわけでございますが、この学校給食、給食法というものがあってその目的等が明確になされているのではございますけれども、文部省としては、いま第二臨調のお話をちょっと申し上げましたけれども、そこら辺のところを整理しなければならぬだろうということであります。それがいわゆる給食そのものを否定しているということではなかろうと思うのでございますけれども、文部省としてはこの給食の問題、将来展望をどういうふうにお考えになっているのか、お伺いをいたしたいと思います。
○小川国務大臣　第二臨調は、申すまでもなく給食そのものを否定する趣旨の答申をいたしているわけではない、私も先生と同様に理解をしているわけでございます。
　学校給食の意義ということになりますれば、改めて申し上げるまでもなく、給食を通じて子供の体位の向上に資するということもございましょう、あるいは礼儀作法を正しくするというようなこともございましょう、共同で作業をすることになじませるというようなこともございましょう、いろいろな教育的な効果を持っておることでございますから、これから先もこの普及を図るために努力を重ねてまいりたい、こう考えております。
○石田（幸）分科員　いま、一つぐらいの例しか申し上げませんでしたけれども、そういうようなことで、いずれにしても、学校給食関係者の状況というものが余りよく把握されていないように私は思います。年齢構成がどのくらいになっているかということもわからぬということでは、それのいろいろな訓練、教育というものができないわけでございますので、そういう面でひとつぜひとも、八万人からの関係者がおるわけでございますので、これに注目をしていただいて、そして改善すべきものは改善するというふうに御努力いただきたい、この点だけ申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんので、放送大学の方に移らせていただきます。放送大学の方で若干お伺いをいたしておくわけでございます。
　放送大学法案が成立をいたしました。五十六年にも三億五千万の予算がついたわけでございますが、現在の進行状況並びに開校への見通しについて、現況並びに見通しを御報告いただきたい。
○宮地政府委員　御案内のとおり、昭和五十六年六月に成立いたしました放送大学学園法に基づきまして七月一日に特殊法人放送大学学園が設立をされまして、放送大学の開学準備に着手しておるわけでございます。
　現在、昭和五十八年四月に大学の設置認可を受けるための大学の認可申請が行われているわけでございます。これは、昨年十月末に、文部大臣あてに大学の設置認可申請をこの特殊法人放送大学学園から提出をされまして、大学設置審議会においてただいまその審議に当たっているというのが現時点の大学の設置認可のための状況でございます。そして、これが一応一般の私学と同様に、二カ年間の審査ということで審査が進められておりまして、ただいまは、五十六年度中については放送大学の基本構想の審査を行いまして、五十七年度にはその内容の詳細審査を行い、五十七年度末に大学の設置認可を受ける運びが予定されているわけでございます。
　なお、放送局の免許申請につきましては、五十七年度中に郵政大臣に対して免許申請を行い、予備免許を受けた後、施設、設備を整えまして五十九年度末までに本免許を受けて開局するということで準備を進めております。
　そういうことで、五十七年度予算案におきましては本部施設の建設と大学の設置及び放送局の開局等の諸準備を進めるための予算を計上して、ただいま御審議をいただいているというのが現状でございます。
○石田（幸）分科員　そうしますと、実際の開校はいつごろになりますか。ちょっと第二臨調あたりで議論があるようですけれども、いかがですか。
○宮地政府委員　大学の開設については、ただいま申し上げたような状況で進めておるわけでございますが、具体的な学生の受け入れ開始はどうかというお尋ねかと思うのでございますが、放送大学学園法案を国会で御審議いただきました際に御説明をしておりましたのは、五十九年四月からの学生受け入れということで諸準備を進めるということでまいってきておったわけでございます。
　ところが、法案成立後、臨時行政調査会の第一次答申におきましても、現下の財政状況等を踏まえまして、そしてまた放送大学の創設準備を十分慎重に、かつ周到に行うというようなことも勘案いたしまして、当初の予定を一年おくらせまして、私どもといたしましては、ただいま昭和六十年四月に学生を受け入れるということで、たとえば施設の計画その他につきましても、二年計画を三年計画に延ばすというような形で対応をいたしているところでございます。
○石田（幸）分科員　一年おくれるということは大変残念なのでございます。私としましては、特にわが党としてはこの放送大学の大学教育におけるいろいろな影響というものがプラスの面に働いてくるだろうというふうに考えておるわけで、それが一年学生の受け入れがおくれるということは非常に残念に思うわけでございます。しかし、財政事情難あるわけでございますから、そうせっついてもどうしようもないかとは思いますが、ぜひとも事前の準備において万遺漏のないようにお願いをしておきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　五十七年度には六億五千万の予算がついておるわけでございますが、大学並びに放送局を完備するために、少なくとも五十九年度中には終わらなければならぬわけで、そうすると、建物の建設期間等を見ますと、当然五十八年度の予算は大幅な伸びを確保しなければならない状況ではないかと思うのです。本格的な準備態勢というのはむしろ五十八年度中にやっておかなければならぬと思うのですが、その予算規模の見通し等についてお答えをいただきたい。
○宮地政府委員　御指摘のとおり、五十七年度予算におきましては、放送大学学園に対する補助として約三億四千万余り、そして施設整備に関しまして六億五千万余りを計上いたしておるわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、先生また御指摘のように、放送大学の設置について特におくれることのないように十分な態勢をとってやれという御指摘でございますが、私どもといたしましては十分慎重な態勢で、かつこの学生受け入れがおくれることのないように、六十年四月には実施できるように万全の態勢で臨みたい、かように考えております。御指摘のように、五十八年度以降の予算については、さらに施設の整備その他について、もちろん全体第一期の計画を念頭におきましての整備に遺漏のないような態勢で私どもとしては準備を整えたい、かように考えております。
○石田（幸）分科員　大臣、わずかな時間で恐縮でございましたけれども、この放送大学は日本の高等教育にとってきわめて画期的な事件になろうかと私どもは思っておるわけでございまして、そういう意味では、五十八年度の文部省の対応がきわめて重要なかぎを握ると私どもは見ておるわけでございます。この放送大学開校までの格段の御努力を大臣にもお願いを申し上げておきたい、このように思いますのでよろしくお願いいたします。
　以上です。
○砂田主査　これにて石田幸四郎君の質疑は終わりました。
　次に、部谷孝之君。
○部谷分科員　まず私は、古い教職員、先生方に一等級の適用を、こういう問題についてお尋ねしたいと思います。
　公務員が労働基本権を取り上げられまして、その代償といたしまして人事院制度の中で労働条件の改善が図られておる、こういうことになっておるわけでありますが、この人事院制度が必ずしも公正な中立機関といたしまして機能をしていない。人確法に基づく賃金の改善に見られますように、差別賃金体系が強化されておるという現象が見られるのでありまして、人事院が機能を十分果たしていないというふうに言えると思うわけであります。
　そして、いまひしめく五十代、こういう言葉が使われておりますけれども、五十歳代の年齢層の方々が、年齢別に見ますと若い先生方に比べて非常に多くなっておりまして、年齢層の低い先生方の三倍以上もあるというふうな年齢別のグラフを示しておるわけであります。そこで、この年代のほとんどの先生方は、したがってほとんど管理職につくことができません。学校の運営上リーダーとなるべきこれらの年代の先生方に、最近白けムードといいましょうか、そうした感じが漂い始めておる、こういうふうに言われておるのでありまして、これでは教育の正常な発展を図ることはできない、望むべくもない、このように思うわけであります。このことはまた、高等学校においてはもっと激しい傾向を示しておるのでありまして、こうしたベテランの先生方に一等級適用の道を開くべきではないか、このように考えるわけでございますが、御見解を伺いたいと思います。
○三角政府委員　非常に豊富な教育経験を持っており、そしてすぐれた先生であるというような教員を一等級に格づける道を開くことが望ましいということにつきましては、昭和五十年三月の国会の附帯決議にもございますし、また、昭和五十一年三月十一日の人事院勧告、これは人材確保に関する法律に基づく改善の第三次分の一回分でありますが、この勧告の説明におきまして、人事院の方におきましても将来におけるその実施を示唆されておりますので、そういうことにもかんがみまして、五十三年以来、文部省からも毎年人事院に対しましてこれの実施を要望してきておるところでございますけれども、これの具体化の上にはさらにいろいろと検討すべき課題が多うございまして、そういった事情からまだ実施を見るに至っていないのでございます。したがいまして、私どもとしてもこれは引き続き課題として検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
　　　　〔主査退席、宮下主査代理着席〕
○部谷分科員　ひとつ強力な御推進をお願いしたいと思います。
　次に、学校事務職員の待遇の改善についてであります。
　かねてから文部省の方も学校事務職員の職務の複雑性、困難性その職場の特殊性、こういうものは認めていただきながら、具体的な実効ある改善措置というものを講じようとされておりません。特に昭和四十九年の人確法の成立したときにおける国会の附帯決議、こういうものについて、すでに七年もあるいは八年も時間を経過しておるにもかかわらず、ほとんど進捗が見られないまま今日に至っております。このことは、ただ単に学校職員の士気が下がってくるということのみならず、学校の運営や事務能率等にも多大の影響を及ぼす、こういうふうに考えられるわけであります。
　そこで、かねてから学校事務職員の独自の俸給表を新設されたい、こういうことを基本といたしまして、以下数点の要請がなされてまいっております。
　その二番目は、小中学校事務職員に事務長補職制度を確立いたしまして、当面三等級格づけを制度化してほしい。また三番目に、特殊性のある職務といたしまして給料の調整額を支給してほしい。また四番目は、特殊学校の事務職員に支給されております特殊業務手当を特殊学級設置校にも支給するようにこれを拡大してほしい。あるいはまた五番目に、育児休業法を学校職員にも適用してもらいたい。その他まだまだありますけれども、そういった要望が繰り返し出されておるわけでありますが、これらの点につきまして文部省はどのように対応しようとしておられるのか、お尋ねいたします。
○三角政府委員　学校事務職員は、学校という教育の場で、そして多くの場合には一人ないしは多い場合でも二人とか、そういった非常に少数の人数で間口も広いところのいろいろな学校の事務を処理しておりますそういう立場でございまして、学校運営上の役割りも大きいわけでございます。したがって、文部省といたしましても、学校事務職員の勤務条件などの改善には従前から意を用いてきたつもりでございます。
　ただ、この学校事務職員が処理しております事務そのものは、いわゆる庶務あるいは会計あるいは給与関係あるいはその他の書類、文書関係の事務等でございまして、他の分野の一般の事務職員が処理している事柄に比べまして、性質の上では、これを給与上特別の俸給表というような形で配慮するほどの独自性、特殊性があるとまで申すことはちょっと困難でございまして、それからまた、独立した取り扱いにすること自体が結果として果たして有利になるかどうかという問題もございまして、私どもとしては現状を変えるということは困難ではないか、こういうふうに思っているのでございます。
　第二の事務長補職制度確立の問題でございますが、これは昭和五十一年十一月の学校教育法施行規則の一部を改正する省令によりまして主任制というものが実施されましたが、その際、小中学校におきましては事務主任を置くことができることとし、また高等学校におきましては事務長を置くものといたしまして、学校事務職員の位置づけについて規定の整備を図っているところでございます。
　そこで、この学校事務職員の等級の格づけでございますけれども、これにつきましては昭和三十二年以来、特に昭和四十九年、五十年の国会の附帯決議を踏まえまして、行政職四等級、これは本省の一般の課長補佐級でございまして、県の場合は、いろいろ県の等級の決め方が必ずしも全県一律でございませんけれども、通常の場合では県の場合では三等級に該当するかと思いますが、これへの格づけ措置の実現につきまして毎年各都道府県に対しまして指導してまいりまして、その結果、昭和四十九年当時は事務職員を四等級に格づける道を開いていました県は十九県でございましたが、五十五年にこれが四十三県にまで拡大されまして、翌五十六年になりまして全県四等級格づけが実現した、こういうような経過状況になってございます。
　それから第三に、学校事務職員に調整額の支給措置をとることの問題でございますが、これは御承知のとおり、俸給の調整額というのは、職務の複雑、困難もしくは責任の度合いまたは勤労の強度、勤務時間、勤労環境などが他の官職に比べまして著しく特殊な官職、こういうものに対して、その特殊性に基づいて支給されるものでございます。教育関係で適用されている例を挙げますと、障害児の教育に従事する盲、聾、養護学校の教員、それから特殊学級担当の教員がございます。
　学校事務職員は、先ほど申し上げましたような立場にあるとは申しましても、やはり調整額の支給対象となっている他の職種との比較におきまして、調整額支給というところまでの複雑、困難な職務と言えるかどうか、これについてはなお非常に慎重に検討し、比較して問題を解決していく必要がございまして、現状では直ちにそういう道を開くということについては困難な状況にある、こういうぐあいに申し上げざるを得ないのでございます。
　それから、学校事務職員にいわゆる特殊業務手当を拡大してはどうか、こういう御指摘でございますが、この特殊勤務手当と申しますものが、これは著しく危険とかあるいは不快あるいは不健康または困難な勤務その他非常に特殊な勤務で、給与上の特別の考慮を必要とする、そしてその特殊性を本俸といったような俸給そのもので考慮することが適当でないと認められる、そういうものに従事する職員にその勤務の特殊性に応じて支給される手当でございます。
　小中学校関係では、二つ以上の学年の児童生徒で編制されているいわゆる複式学級、この授業を担当している教員に対しまして多学年学級担当手当、それから非常災害時におきます緊急業務や修学旅行等の児童生徒を引率して泊を伴う業務などに従事した教員に支給される教員特殊業務手当、それから教務主任、学年主任等の教員に支給される教育業務連絡指導手当、これはいわゆる主任手当でございます。こういったものがございますが、学校事務職員の場合は、こういったいま申し上げましたようなものと比べまして、必ずしも著しく特殊な勤務に従事しているというふうにはなかなか申せませんものでございますので、一般の事務職員に特殊勤務手当を拡大して適用するということは、目下のところ考えておらないというのが私どもの状況でございます。
　育児休業は、これは申すまでもなく、女子教職員の職務の特殊性にかんがみまして、そして学校における教育の円滑な実施を確保するということを目的にして、一歳に満たない乳児を養育する女子教職員に休業を与える、こういうものでございまして、これは教員の確保あるいは教員という職務の性格から、そういう育児というものについても積極的な意味合いをまたそこへ付与することもできるといったこともあろうかと存じます。
　学校事務職員にこの育児休業法の適用を拡大するということは、これは他の一般の事務職員との均衡上問題がございますので、これは先日も同趣旨の御質問もいただいたのでございますが、その際にもお答え申し上げましたのですが、現状では非常に困難である、こういうふうに考えておるのでございます。
　　　　〔宮下主査代理退席、主査着席〕
○部谷分科員　いま私が申しました学校事務職員と特殊業務手当の支給についてという項ですけれども、特殊学校に支給をされておる八％ですか、これは教職員にも事務職員にもこうした手当があるわけですけれども、特殊学級の方にはないわけですね。私は山口県徳山というところに住んでいるのですけれども、養護学校の方はそうした措置が全部とられております。小学校へ行きますと、たとえば言葉の教室だとか難聴学級だとか、通常の学校にそうした特殊学級を併設されておるところがあるわけですが、そういうところの事務職員の方にはそうした手当が支給されないことは片手落ちではないか、それを拡大してはどうかというお尋ねだったのですが、いかがですか。
○三角政府委員　御説明申し上げますが、事務職員の場合には、いま御指摘の特殊学級を設けている小中学校についてもそういう手当の支給がないわけでございますが、盲学校、聾学校、養護学校などのいわゆる特殊教育諸学校の事務職員につきましても、俸給の調整額ないしはいま御指摘の特殊勤務手当は現状では支給されておりませんので、扱いは同じになっておる次第でございます。
○部谷分科員　それは、それでは私の考え違いかもしれませんから、もう一度調べてみたいと思います。
　次に、僻地教育の優遇措置についてお尋ねいたしたいと思います。
　今日ほど教育に対する人々の関心と要求が高まっておる時代はないと思うわけですが、そのことは最近高校進学希望者が爆発的にふえておる、そういうことが端的に示しておると思います。しかし、果たしてそうしたニーズにこたえておるか。特に能力に応じて教育を受ける機会をだれにも平等に保障していくという観点に立ちますと、今後解決しなければならない問題が山積いたしておるわけであります。特に地域格差のある僻地、辺地の小規模校、この教育水準の向上を図るために、僻地教育を強力に推進していかなければならないと思います。
　そこで、以下数点お尋ねしたいと思うのですが、この大方針について、大臣、ひとつ御見解をいただきたいと思うのです。
○小川国務大臣　僻地教育が今日なお解決を要する問題をたくさん抱えておることは、御指摘のとおりだと存じます。
　そこで、先刻から御質疑のあります学校事務職員につきましても、計画的にこれの配置を図りまして、当面の目標では、昭和六十六年度には、一学級または二学級等のきわめて小規模な学校は別でありますが、ほとんどことごとく事務職員が配置されることになり、配置率九八％になる、このような改善を図っていきたいということを目標といたしておりますが、これが実施できますように努力を重ねてまいりたい、こう考えております。
○部谷分科員　そういうことで、僻地における教職員の配置、同時にまた、事務職員、養護教諭、そうした方々もきわめて少ない状態でありまして、そうした人たちに対する過酷な勤務を求めておる、こういうことになろうと私は思うわけでありまして、続いて、事務職員、養護教諭、こういうものの全校配置を図る必要はないのかどうか、これが一つ。
　それから、昭和五十三年度から僻地教育研究センターという制度が設置されました。これは指定されたセンターに対して、定数外の教職員を三年間そうした指定をして枠外の先生を配置する、こういうことになっておると思うのですが、これは後から理由を申し上げますが、もう一年延ばして四年間にする必要があるのではないか。
　それで、山口県の実態を私が調べてみますと、現在指定校が三校ございます。そしてその三校のうち定数外の枠外教員を持っておるところは一校だけ、あと二校は、そうした指定はあるけれども、教員の配置がされておりません。それは一体どういうことなのか、その点が一つ。
　それから、この三年間の指定が終わりますと、三年間そうしたセンターとしてのいろいろな調査研究、そういうものをやる特殊な学校ということに、専門的な学校ということになるわけでありますから、それが終わりましても他の学校からの見学者が引きも切らずやってまいります。そしてまた、そのほか三年間の成果を先生方がまとめる作業、こういうものが必要になってまいります。同時にまた、ほかの学校からそうした三年間の成果を発表してもらいたい、講演してもらいたいということで、周辺の僻地校からいろいろとその先生はそうした要請を受けて出ていってそうしたニーズにこたえていくということになりますと、先生がそういうことで校外に出ますと、その指定になっておった学校の先生がきわめて手薄になってくる、そういう状態が次々と出てまいっておるわけでございますから、いまの指定三年間というのをもう一年延ばして四年にしてもらいたい、そしてあとの一年でいま私がるる申し上げたような、そういうことの処理をやっていかなければとてもやりきれたものじゃない、こういうふうに現場の人たちは言っておるわけでございます。せっかくの成果がしり切れトンボにならないためにも、私はやはり指定期間を四年間にすべきである、このように考えるわけであります。この点についてどのようにお考えか。
　さらに、寮のある学校の舎監さんの問題であります。現行では五十人に一人の舎監が置かれておるようでございますが、業務の実態をいろいろと調べてみますと、これもかなり過重な労働をかけておるようでございます。当面四十名に一人にしてほしいという当事者の方からの要求も強く出ておるようでございますけれども、これも早急に対応してあげなければならない問題であろうと思います。
　もう一つ、寮のある学校でも養護教員が一人しかいない場合がほとんどでございまして、子供が病気になりますと養護教諭の先生は寮の方へ行って、いわば寮の方のいわゆるお母さんがわりと、それから学校の方とかけ持ちをやらなければならぬという状態に置かれておるわけでございます。こうした問題を解消するためには、やはりそのような寮のあるところについては養護教諭の先生の二名配置がどうしても欠かせない、こういうふうに思うわけですが、いまるる述べました諸点について御答弁をいただきたいと思います。
○三角政府委員　僻地教育に関するいろいろな問題でございますが、まず事務職員及び学校の養護教諭の全校配置の問題でございますが、これは今回の第五次の定数改善十二年計画におきまして、六十六年度までには、学級が一つとか二つとかしかないという非常に小規模な学校を除きましては、全校配置にほとんど近い状況まで持っていこう、こういうことで計画を立てておる次第でございます。
　それから、山口県の僻地教育研究センター校の例でございますが、これは山口県で独自にお考えいただきまして、ブロックの一つの僻地教育の中心校というような形でやっておるものでございます。私どもとしても非常に注目して、私どもの刊行しております「初等教育指導」の誌面で紹介したりしたことがございます。これの定数の配置でございますが、私どもとしては、定数は、現在のところ基準を設けましてその県での総数を計算して県に措置をいたしますけれども、個々具体に、どの学校にどういうふうに定数をつけていくかということは、ある程度県が考えることができることでございまして、ただいま先生おっしゃいました、三校のうち一つについては別枠配置しておるというのは、恐らく県の判断でおやりになっていることだろうと思います。
　さっきも申しました第五次の定数改善計画の中では、私どもは、教頭代替定数とか、あるいは小学校での専科教員の定数でございますとか、それから小規模の中学校でも、校長以下九人は配置することによりまして免許外の教科を担当する教員をなくしていこう、その他研修代替定数等改善を図ることにしております。そのほかになおさらにいわゆる山口でやっておりますような僻地教育研究センター校の分、こういうことは現在のところ考えておりませんが、いろいろ考えられておりますことの枠を県で独自に活用する、こういうことはできるというふうに思っておる次第でございます。
　それから、舎監の問題でございますが、これはやはり同じ第五次改善計画で、御指摘と同様に四十人以下の寄宿舎には一人を配置しよう、こういう計画にいたしておりまして、もっと人数の多いところは多いなりに、たとえば八十人までの寄宿舎には二人にするとか、百二十人までは三人にするというような計画にいたしてございます。
　それから、養護教諭の定数でございますが、これは冒頭申し上げましたように、事務職員も養護教諭も、まず未設置校をできるだけ少なくしていこう、そちらの計画を先に走らせることにしているものでございますから、御指摘のような寄宿舎のある僻地の学校、あるいは都会地でも非常に児童生徒数の多い大規模校、これへの複数配置ということも一つの問題ではございますけれども、それはいまのところはまだ取り上げる時期になっておりませんで、まずやはりできるだけ未設置校を解消していこうという方に努力をいたしたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○部谷分科員　時間が参りましたのでこれで終わりたいと思いますが、きわめて短時間でございますので、きょうは問題提起にとどめまして、これからまた文部省ともいろいろな関係機関を通してお話し合いを進めていきたい、このように思います。ありがとうございました。
○砂田主査　これにて部谷孝之君の質疑は終わりました。
　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）分科員　私は、埋蔵文化財の問題について質問をいたしたいと思います。
　最近、大規模な開発などが各地で行われる中で、埋蔵文化財の破壊がさらに深刻な問題になってきております。そして、埋蔵文化財を守るには現在の文化財保護法では不十分だというような声が高まりまして、先日は日本学術会議がこの問題でシンポジウムを開くというような状況も生まれておりますし、この秋には学術会議として、法改正の勧告が政府に提出されるのではないかというようなことも聞いております。
　先日いただきました資料によりますと、この十年間に埋蔵文化財の発掘届け出などは、昭和四十六年千二百七十五件から昭和五十五年九千四百十二件へと飛躍的に伸びておるわけであります。最近数年間は、私の記憶では公共事業などは頭打ち、民間も不況ということで余り伸びているというふうには考えられないわけですが、その中でこれだけ届け出件数がふえているというのは、世論の高まりの中で、工事関係者などがきちんと届け出をするというような意識が浸透してきた結果だというようにも見られると思うのですが、そういうふうに理解しておいてよいのでしょうか。
○山中政府委員　どのように評価するか、ちょっとむずかしい問題もございますが、諸外国の方から見ますと、日本の場合にはわりあい正直に届け出られていると感心されることもございます。ただ問題は、以前は埋蔵文化財のありそうな土地は、まだ十分余裕がありましたから避けて工事をいたしておりましたが、最近土地がなくなりましたので、どうしてもそういう埋蔵文化財の包蔵されている山手の土地の方にいろいろ事業が行われるということから、事業総数は減らなくても発掘の届け出はかえってふえるというような結果になっているとも言われておりますので、はっきりこれが原因とはなかなかつかみ得ない状況でございます。
○小沢（和）分科員　いずれにせよ、こういうように届け出がふえてきたというのは、私は一つの進歩だと思うのですが、問題はその後の処理だと思うのです。
　私は、地元の北九州市を調査してみたのですが、一九六九年以後、市内だけで百六件遺跡が発掘されているのですが、その後現状維持、つまり残されたところは三件だけなんです。一部維持が四件だけです。大部分が破壊されてしまっているわけです。しかも、年代を追ってみますと、現状維持の三件というのは初期のことでして、その後数年間に一部維持が何件か出て、最近二年間はそういうようなことも一件もない。つまり、保護行政が叫ばれて届け出もだんだんきちんとやられるようになってきたというふうな話がいま出ているそういう中で、むしろ遺跡の破壊のスピードはどんどん上がってきて保護の実は上がってない。私は、これが北九州だけの傾向ではなく、全国的にそういうことになっておるのではないかというように心配をするわけですが、そういうことではないのですか。
○山中政府委員　全国的に見ますと、埋蔵文化財包蔵地は約三十万カ所ぐらいあると言われております。そこで、工事をいたしますときには届け出ていただくということで、いま御指摘のように九千件の届け出があるわけでございますが、その地域の中で本当に後世にまで残さなきゃならないものがどれだけあるかというと三十万カ所全部あるわけではございませんで、私どもに受けております九千件の届け出のうち、発掘調査を必要とすると思われるのは大体四千件弱でございます。あとは、県の専門の職員の立ち会いのもとに工事していただければいいというようなものが大部分でございます。
　それからまた、発掘調査いたしました四千件くらいのうち、後世にそのままの形で残さなければならないというものと、それから記録として歴史学なり考古学の研究史料として残しておくのがいいと判断されたもの、二種類に分けますと、平均いたしますと、そのままの形で後世に残すべしとされるものは年間大体十数件でございます。こういったどのような仕分けをするかということにつきましては、歴史学や考古学の専門家をもって構成いたします文化財保護審議会の御検討によってそういう判断を下し、後世に残すべきとされたものは史跡に指定する、こういう形にいたしておりますし、また史跡に指定されたもの以外でございましても、学問上の記録として十分研究いたして活用するということで行っております。
○小沢（和）分科員　北九州市の資料を見ますというと、発掘調査の原因者は先ほど全体で百六件と言いましたけれども、国の関係が二十九、市の関係が三十四、これだけで合わせてすでに過半数になっているわけです。私は、そういう関係の調査後の処理というのをずっと調べてみたんですけれども、国や自治体の関係だからということで、特にその維持について配慮がなされているような傾向はあるとも、この表を見たら全く考えられないわけです。
　私は、いまの文化財保護法によりますと、民間の所有者がいる場合には私権の制限というような問題になるので、この遺跡を残そうという場合には、国の指定にして買い上げるという以外に保障がないというふうに聞いておりますけれども、国とか自治体というようなものがやる場合には、もともとそういう公共性のあるものが持っているわけですから、これはもっと配慮のしようというのもあるんじゃなかろうかと思うのですが、民間の場合と傾向としてはほとんど同じように破壊が続いておるということについては、これは問題じゃなかろうか、国や自治体の場合にはもっと配慮があってしかるべきじゃなかろうかということも私は考えるのですが、その点はいかがですか。
○山中政府委員　御指摘のように、国や自治体が行います場合には公共事業として行うわけでございます。公共事業がたとえば道路の場合、河川の場合あるいは住宅の場合、それぞれ公共的使命もあるわけでございますので、計画がなされましたごく初期の段階から教育委員会の文化財の専門当局の方に御相談いただくという形で、民間で工事が行われますものよりはるか計画の以前の段階から文化財の面との調整を考えてやっていただいておりますので、比較的そういう大規模な調査は最近円滑にいくようになっております。計画段階から調整が行われている、このように御理解いただきたいと存じます。
○小沢（和）分科員　こういうような埋蔵文化財を保存をしていく上で、現在どこにどういうような遺跡がある、先ほど三十万カ所ということも言われたわけですが、その遺跡については、およそこれは相当重要だとかあるいはこれは仕方がないとかいうようなことは、ある程度把握されておられるんじゃないかと思うのですね。そういう全体の状況をにらみながら、文化庁としても、これは残していくべきだというようなものについては日常的に検討して、ガイドラインというか考え方を持っておくというようなことも私は重要じゃないかと思うのですが、この点いかがでしょう。
○山中政府委員　過去の文献とか記録、言い伝えなどから、ここにはこういうものがあると相当確実になっているものについては、御指摘のようにわりあいはっきりしております。ところが、埋蔵されておりますものは、たとえば日本においては旧石器時代はないと言われておったのが、発掘された石のかけらから、いや、旧石器時代はあるということになって、最近日本の歴史学界の定説が変えられるというようなことがございますし、そういった目で見ますと、旧石器の方が、遺物と思われるものはあちこちいろいろ出てまいるようになってきた、こういう現象もございます。それからまた、わかっていないものにつきましても、たとえば先般、太安万侶のお墓が出てまいりましたが、あの奈良の茶畑のあそこから出てくるとはよもやどなたも思わなかったわけでございますし、稲荷山の鉄剣にしても、ああいうものが出てくるとは思わなかったわけでございまして、地中にございますものですから、文献、史料だけで推測して重要度を判定するというのはきわめて困難であるというところにむずかしい問題がございます。
　　　　〔主査退席、宮下主査代理着席〕
○小沢（和）分科員　それからもう一つ、埋蔵文化財を保護していく上で考えなければならないと思いますのは、発掘調査経費の原因者負担の問題ではないかと私は思うのです。やはり金を出す方がこういう問題についてのイニシアチブを握ってしまう。だから、調査さえ済ませば後は壊してしまうことはできるということにどうしてもなっていくと思うのですね。そして、もともと調査員は少なくて、いつも発掘調査などに追われておりますために、後でいろいろ検討してみたら非常に重要だということがわかっても、もう史跡の方は壊されてしまっておったというような、後の祭りになるようなことはしばしば起こるんじゃなかろうかということを私は大変心配するわけです。この点についてどうお考えになるか。
　この機会に、発掘調査費の年間総額が幾らか、そのうち、国と国に関係する公社とか公団などの負担額が幾らになっているかということについてもお示しを願いたいと思います。
○山中政府委員　原因者負担による発掘調査の経費でございますが、総額を申し上げると約二百五十六億でございます。そのうち国、地方の公共事業関係が二百十二億でございます。
　そして、こういった経費の負担で行われるので、発掘調査が完全に行われないのではないかという御疑念にございますが、これは私どもそうは思っておらないわけでございます。埋蔵文化財はもともと先祖の残してきた遺産でございますから、役所だけでなしに、国民どなたもこれを守るようにしていただかなければならないということで、文化財保護法によりまして、埋蔵文化財包蔵地で工事をなさる方は届け出て文化庁長官の指示に従って発掘しなければならないとされているわけでございまして、そこで経費の負担をお願いいたすわけでございます。
　ただ、この発掘調査を行いますのは考古学の専門の職員でなければできませんので、これは教育委員会に考古の専門職員を置きまして、経費はその工事者の方に持っていただきますが、専門の調査をするわけでございます。この職員は、現在のわが国の考古学界を支えておる中堅メンバーでございまして、その経費が事業者の負担でなされるからといって、いいかげんな調査をするようなことは決してございませんし、私どももそういうことがないように十分指導しておるつもりでございます。