Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○波多野政府委員　モザンビークのチサノ外務大臣を、モザンビークが南アと不可侵条約を結んだ直後に日本に招待いたしまして、安倍大臣、チサノ外務大臣、長時間会談いたしましたけれども、そのときの先方の説明といたしましては、モザンビークとしては、あくまでアパルトヘイトには反対する、しかし、それはそれとして、不可侵条約を結び、それによってモザンビークとしてはみずからの経済繁栄を図っていくのだ、すなわち、この不可侵条約は決して南アから強制されたものではなくて、モザンビークとしてみずからの利益のために選んだ道なんであるということをるる説明しておりました。我々といたしましても、モザンビークが自発的にそういう選択をされた場合には特に反対する立場にはないと思います。
○中川（利）委員　いろいろな和平攻勢の演出をしておりますけれども、実際はどういう状態になっているかということであります。これは四月一日の毎日新聞でありますけれども、南アの黒人の指導者で例のソウェト十人委員会の議長をしているモトラナ博士の談話が出ているのですが「黒人は悲しんでいる　不可侵・善隣条約は脅し」だと言っているのです。しかも「南ア及び米国など諸外国は条約を歓迎し高い評価を与えようとしている。しかし南アの黒人は一人として喜ぶところか、みんな悲しんでいる。南ア政府がしたことは弱い立場にある近隣諸国を脅し、差別の現状を認めさせたことだ。」と言っているのです。また、黒人解放のために反アパルトヘイト運動の南アの女性リーダーとして有名なダンカンという方がおりますけれども、この人はこう言っているのです。大変なことだと思うのですが「南アが進めている和平攻勢の結果、対南ア制裁、投資禁止、ボイコットなどの話は弱まり、立ち消えになるだろう。」と言っているのです。つまり、問題は、南ア政府のこの政策が何ら変化していないにもかかわらず、逆にそういうポーズの中でいろいろな面が、国連決議、要請その他にある規制そのものが弱まる。そうしてはならないと思うのですけれども、これについて外務大臣の御見解を聞かせていただきたいと思います。
○波多野政府委員　我が国といたしましては、外交関係は持たず領事関係にとどめる。それから南アに対しましては直接投資を認めない。さらに南アとの間でスポーツ、教育、文化の分野における交流を制限する。さらには国連の武器禁輸決議を厳守するというような基本方針を今後とも堅持していく所存でございます。
○中川（利）委員　今御答弁がありましたけれども、全く反対のことを日本はやっておるのではないですか。ここに八三年十月三十一日の毎日新聞がございますが、「色あせた対南ア交流禁止方針」「「日本芸術祭」が幕」こういう見出しの記事があります。ヨハネスブルグで日本の民間団体共催による日本芸術祭というものが開かれて大々的にやったというのです。そのこともおかしいわけですが、これに対して、さすがに領事は公式には出られなくて次席領事を非公式に派遣した、総領事はお忍びで見に行った、こういうことです。今の答弁の限りで見ますならば、外務省は、これは当然やめさせるべきだというのはあたりまえじゃありませんか。その姿勢が問題だと思うのでございますけれども、今経済関係についてもいろいろ制約することに努めているというお話でございます。
　それならばお聞きいたしますが、一九七二年九月十日現在で、私が調査した時点では南アに駐在員、出張所を置いている日本の企業は五十二ありました。今幾つかといいますと六十二ではないですか。間違いですか。
○波多野政府委員　最初のアートフェスティバルでございますけれども、これは外務省と全く関係のない芸術海外交流会という組織がスポンサーしたものでございまして、現地の総領事館はこれへの参加を断っております。ただし、どういうものが行われているかを見ておく必要もあるので、総領事館の館員一名がここを視察した事実はございます。
　次に、駐在員事務所の数でございますけれども、現在六十二でございます。
○中川（利）委員　日本外交の基本方針は、先ほどお話がありましたように、そういう経済的な交流なりいろいろなものについては、国連のそういう決議、要請の趣旨に従う、先ほど安倍大臣からもそういう御発言があったばかりでありますけれども、民間だから何をやってもいいんだ、それをやるのをわかっておったら当然規制するなり勧告するなりするというのが筋じゃないですか。
　同時に後段の問題ですが、日本の企業の現地駐在員はどんどんふえているんだな。これも趣旨に反するし、同時に私が聞きたいのは、貿易の関係なんですね。一九八〇年から南アフリカと日本の貿易量はどんどんふえて、今詳しく言う時間もございませんけれども、一つの例をとって申しますと、一九八一年、八二年では、南アにとって輸出国としては日本が第一位です。輸入国としては第四位ですね。総額でいつでも八〇年三位、八二年四位。総額に占める割合も八〇年七・四％、八一年八・九％、八二年は九・五％、どんどんふえて、先ほど安倍大臣の言ったようなそういう傾向は全く見られないわけであります。これは言っていることとやっていることと全く違うということにならないでしょうか、いかがですか。
○波多野政府委員　資源希少国であります我が国といたしましては、貿易関係等の実務関係は維持していかざるを得ないと思います。
○中川（利）委員　あなたはそうおっしゃるけれども、貿易自体も国連決議の中でそういう日本の主要な貿易国として指摘されたところなんですね。同時に、そういう方向じゃいけないということは、例えば昭和五十四年五月二十四日の参議院の外務委員会の質疑の中で、当時の政府委員は「特に貿易を著しく増加せしめないという配慮は当然日本にも要請をされておるという認識のもとに、そのような発言も国連でしておるわけでございます。」と言っているのですよ。亡くなった園田直さん、外務大臣当時、何とおっしゃっているかというと、これは昭和五十四年三月一日、衆議院の決算委員会です。ここでは「一方には南アに対する関係は逐次縮小していって、世界の世論に訴えていきたいと考えておるところでございます。」どの発言を見ましても、先ほどの御答弁のような趣旨には受け取ることが全くできないわけでありまして、むしろ逆方向へ行っているということは明らかだと思うのです。
　そういう点で、私は最後に、外務大臣にお聞きするのでありますが、やはりあなたの先ほどの答弁と実態がこれだけ違うのですから、そういう趣旨に沿った、例えば低い方に縮小する方向に努力していくのが国際的義務でもあり、また日本の責任でもあると思うのでございますけれども、この点について外務大臣から最後の御答弁をいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　南アフリカに対する我が国の基本姿勢は変わらないわけでありまして、アパルトヘイト政策に対しては強く反対し、今後も反対は続けていくわけです。そういう中でいろいろと制限をいたしております。これは外交関係を持っておりませんし、あるいはまた経済面でも本邦企業による現地法人設立等の対南ア直接投資を認めてない、こういうふうにいろいろと制限はいたしておるわけでございますが、しかし我が国も自由な国でありますから、いろいろの企業等が外へ出ていくこと、それはその企業の危険負担の中で出ていくわけでございますから、それまで抑えるということはなかなか困難でございます。しかし、基本は変えてない。今後とも続けていきますが、先ほどモザンビークの話も出ましたけれども、最近南アが多少アパルトヘイト政策を緩和するという機運といいますか、方向も出つつあるような感じもしないわけではない。やはり日本、さらに世界が今後とも南アに対してアパルトヘイト政策を強く非難し続ければ南アの方向もだんだん変わってくるのではないか、こういうふうに思うわけであります。最終的にはやはりこれを変えさせるというのが目的でございますし、日本はそういう中で粘り強くこれには対応をしてまいりたいと思います。
　さっき議員連盟の話も出ました。議員連盟も、今すぐここで南アと国交回復しろということではなくて、やはり南アのアパルトヘイト政策に対してはこれを変えるべきだという考え方は持っておられるものである。ですから、そういうものを変えさせながら南アとの交際をしていこう、こういう趣旨ではないだろうか、こういうふうに判断もいたしておるわけでございますが、いずれにしても、政府は、先ほどから申し上げましたような南アに対する基本方針は今後とも貫いていく考えであります。
○中川（利）委員　基本方針はそれでも、実際はその反対のことをやっている。このことは、逆に南アを力づけ、勇気づけ、もっとひどいそうしたアパルトヘイト政策を進行させることに力をかす結果となっているということ。したがって、そういうなし崩しでどうだということではなくて、やはりもっと強い決意ではっきりしなければならないということを重ねて申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○新村（勝）委員長代理　次回は、来る八月七日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十二分散会
昭和五十九年七月二十日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　愛野興一郎君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　船田　　元君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　稻葉　　修君
　　　　　　臼井日出男君　　　　榎本　和平君
　　　　　　北川　正恭君　　　　河野　洋平君
　　　　　　坂田　道太君　　　　二階　俊博君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　田中　克彦君
　　　　　　中西　績介君　　　　池田　克也君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　森　　喜朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　仁君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁人事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　―――――――――――――
七月十九日
　私学助成の増額に関する請願（網岡雄君紹介）
　（第八〇三九号）
　同外三件（草川昭三君紹介）（第八〇四〇号）
　教育職員免許法等の一部を改正する法律案反対
　等に関する請願外二件（天野等君紹介）（第八
　〇四一号）
　同（網岡雄君紹介）（第八〇四二号）
　同（伊藤茂君紹介）（第八〇四三号）
　同外一件（小川仁一君紹介）（第八〇四四号）
　同外一件（小沢和秋君紹介）（第八〇四五号）
　同外一件（大出俊君紹介）（第八〇四六号）
　同（奥野一雄君紹介）（第八〇四七号）
　同（加藤万吉君紹介）（第八〇四八号）
　同外四件（川崎寛治君紹介）（第八〇四九号）
　同（木間章君紹介）（第八〇五〇号）
　同（小林恒人君紹介）（第八〇五一号）
　同（左近正男君紹介）（第八〇五二号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第八〇五三号）
　同外五件（嶋崎譲君紹介）（第八〇五四号）
　同外六件（田中克彦君紹介）（第八〇五五号）
　同（田邊誠君紹介）（第八〇五六号）
　同（辻一彦君紹介）（第八〇五七号）
　同（中村正男君紹介）（第八〇五八号）
　同（正森成二君紹介）（第八〇五九号）
　同（松浦利尚君紹介）（第八〇六〇号）
　同外一件（松前仰君紹介）（第八〇六一号）
　同外一件（水田稔君紹介）（第八〇六二号）
　同（安田修三君紹介）（第八〇六三号）
　同（山中末治君紹介）（第八〇六四号）
　同（横山利秋君紹介）（第八〇六五号）
　同（渡辺嘉藏君紹介）（第八〇六六号）
　同外二件（渡辺三郎君紹介）（第八〇六七号）
同月二十日
　私学助成の大幅増額実現等に関する請願（土井
　たか子君紹介）（第八二九九号）
　教育職員免許法等の一部を改正する法律案反対
　等に関する請願（五十嵐広三君紹介）（第八三
　〇〇号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第八三〇一号）
　同（小川省吾君紹介）（第八三〇二号）
　同外六件（小川仁一君紹介）（第八三〇三号）
　同（岡田春夫君紹介）（第八三〇四号）
　同外二件（木島喜兵衞君紹介）（第八三〇五号
　）
　同（佐藤誼君紹介）（第八三〇六号）
　同外一件（富塚三夫君紹介）（第八三〇七号）
　同（山口鶴男君紹介）（第八三〇八号）
　同（岩垂寿喜男君紹介）（第八三八四号）
　大学院生・研究生の学術研究条件改善等に関す
　る請願（有島重武君紹介）（第八三〇九号）
　養護教諭の配置等に関する請願（木島喜兵衞君
　紹介）（第八三八三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件（国立大学にお
　ける物品購入をめぐる不祥事件）
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○愛野委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　本日は、午前中特に、国立大学における物品購入をめぐる不祥事件について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。船田元君。
○船田委員　大阪大学とそれから文部省の本省においていわゆるワープロ汚職が発生をいたしまして、本委員会でもこの事件の重大さというものを考えて、きょう午前中集中審議の時間をとることになったわけでございます。私も、自民党としまして、十五分の短い時間でございますけれども、時間を与えられましたので、若干の御質問を文部省に対していたしたいと思います。
　一昨日のこの委員会におきまして、冒頭に文部大臣から、この件に関してはまことに遺憾である、そして徹底的にこの問題の原因を究明して二度と起こらないように努力をしたい、こういう発言がございました。それから、官房長よりその事件の概要についても詳しく報告があったわけでございます。
　昨今の教育をめぐるいろいろな事情、例えば少年非行の多発、それから校内暴力の件数の増加、こういうことで非常にいろいろな問題が出ております。数日前には文部省の方から、昨年度の校内暴力の発生件数がその前に比べて一六％近く減少している、こういう話も出たわけでございますけれども、しかし、その事態の深刻さというものはまだまだ続いていると思っております。
　そのような現在の教育の諸問題を解決しよう、こういうことで臨教審を発足させて、それによって現在の教育のいろいろな問題を解決しよう、こういうやさきに、その事務局として働くはずの文部省、その本省の職員が汚職に巻き込まれた、こういう問題は、私どもにとりましても非常に残念な事態で仕方がございません。この問題は二度と起こらないように文部省は省全体を挙げて努力をしていただきたい、そう思うわけでございます。
　この再発の防止のためには、私は、まず文部省が中心となって、この問題がどうして発生をしたのか、その原因の究明というものを徹底的にやつていただきたいと思うのでございます。現在は、精細な部分においては、捜査当局にその捜査をゆだねている、こういう関係もございまして、余り詳しいことはまだ文部省内でもおわかりでないと思いますけれども、しかし、現在の段階で文部省がつかんだ事実、特にその原因ということについて、わかっていることがありましたら御報告をお願いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、大塚委員長代理着席〕
○西崎政府委員　今回の事件は、御指摘のとおり大変遺憾な事態でございまして、私どもも厳しくこの事態を受けとめておるわけでございます。
　そのよって来る原因、事実関係につきましては、先般若干申し上げたところでございますが、大阪大学におけるワードプロセッサーの購入に関連いたしまして、中曽根経理部長がその購入に関する利益誘導的な立場で金品を収受した、こういうケースが一つ、それから、本省における総括予算班主査鳥野党博が予算配分に関連いたしましてやはり金品の収受を行ったという事実関係でございます。
　この点につきましての原因、背景等につきましては二つあるわけでございまして、一つは、公務員としての服務の基本の問題、倫理の問題、これを厳しく問わねばならないという事態があるわけでございます。その原因の問題が一つと、それからさらには、予算執行に関連いたしましての問題といたしまして、その実情においてその原因と改善の検討をいたさねばならないという、二つの点を私ども受けとめておるわけでございます。
　そのような経緯から申しまして、大阪大学の関連におきましては、大学に二つの委員会を設けまして、一つは、事務処理に関しての原因と改善に関する検討をどういうふうにしていくかというふうなところで、事務局長を長といたしまして検討委員会を設けておる次第でございます。それから、二つ目の委員会といたしましては、教職員全体の問題として、綱紀の問題を含めましていろいろと検討すべき点についての委員会を組織する、これは学部長レベルを構成メンバーとするものでございますが、この二つ目の委員会も発足させまして、大阪大学自体としてはその検討、改善に取り組んでおるというのが現状でございます。
　それから、本省の問題といたしましては、事務次官をキャップといたしまして、事務処理の問題を含め原因究明その他改善諸方策に関しての検討会を設けまして、私どもこれからも鋭意検討を進めてまいりたいというふうな段階にあるのが現状でございます。
　以上でございます。
○船田委員　この問題の中心であるワープロですけれども、これは各企業やそれからもちろん大学、いろいろなところにどんどんワープロが導入をされている。それによって事務処理も非常に合理的になる、こういうことでかなり普及をしておるわけでございますけれども、今回のこの事件、大阪大学の四十三台ですか、四十八台ですか、この購入に関しての問題があったわけでございますが、当然ほかの国立大学でもワープロの購入というのは複数行われたと思います。これに関しましては、この大阪大学だけに限らずほかの大学にも波及するんではないかというような憶測も流れているように感じておりますけれども、文部省としてはこれまでの調査の中で、果たしてこれが波及するのかどうか、その件に関して何か見解があればお聞かせ願いたいと思うのです。
○西崎政府委員　御指摘のとおり、今回の事件はワードプロセッサーを起因として起きておる事態でございまして、ワードプロセッサー自体は、事務合理化、近代化という線に沿いまして国立大学でいろいろと検討が進められ、その推進が図られておるところでございます。
　他大学への関連といたしましては、大阪大学以外の問題といたしまして、従来の当初配分予算の中で大学自体の考え方でワードプロセッサーを購入しておる大学というものもかなりあると思うわけでございます。しかし、当初予算配分以外の問題として、追加予算の申請を行い、ワードプロセッサーの導入を図り近代化を進めるという大学があるわけでございまして、大阪大学もその一つでございます。私ども、五十八年度の実績といたしまして追加予算配分に係る大阪大学以外の大学として押さえておりますのは、十八大学があるということを承知しておるわけでございますが、これらの詳細につきましては、原議書その他捜査当局に提供しておりまして、今つまびらかに申し上げることが難しいわけでございますが、私ども、追加予算配分に係る他の十八大学につきましても、ワードプロセッサーが購入されておることは予想しておりますが、ただ、どの会社からどういうふうに買ったかという点についての事実調査は、捜査との関係で現在控えておる次第でございまして、そのような事態が、つまり大阪大学におけるような事態が他大学にもあるとは、私どもは現時点では考えておらないわけでございまして、そのようなことはないということを信じておる次第でございます。
○船田委員　今の官房長のお話を聞いて若干安心はしたわけでございますが、私も、この問題がほかに波及しないように信じていきたい、こう思っておるわけでございます。
　それから、今官房長のお話の中にありましたように、今回、鳥野見主査がその地位を利用してワープロ購入のあっせんをした、これが問題の一つであったわけですが、そのときに非常に注目されたのは追加予算という考え方でございます。これは、本省が若干の留保予算を持って、そしてそれを各学校の要求に従って年度途中ではあっても追加配分する、こういう仕組みが慣例化しておるようでございます。これについて、こういう問題が発生したからその追加配分あるいは留保予算というそのものがいけないのだというような短絡的な考えあるいは意見というものも出ているようでございますけれども、私は、年度当初の予算というのはあくまでも予測でやっておるわけでございますので、年度途中で生じたいろいろな問題に対して対処するためには必要な予算措置ではないか、こう考えておるわけでございますけれども、文部省としては、この留保予算あるいは追加配分、そういう予算の仕組みについて一体どういうお考えを持っているのか、これからこれをどうしようか、そういうことについてお考えがあれば述べていただきたいと思います。
○西崎政府委員　御指摘の国立学校特別会計予算に関する追加配分予算の問題でございますが、この国立学校特別会計に関する予算の配分は、原則といたしまして、年度当初に当たって各大学に対し、学生数、教官数等の基礎単位に基づく計算で配分を行うというのが原則でございます。しかし、この原則に対する例外といたしまして、年度途中の追加配分ということで若干の予算を留保するわけでございますが、その考え方は二つございまして、一つは文教施設費、文教施設費と申しますか、国立学校の施設費に関する予算は、年度途中で四半期ごとに財政当局と実施協議ということをいたすわけでございます。したがいまして、国立学校の施設費に関する予算は実施協議が調いましたものについて逐次年度途中に配分をしていく、これは大学則でございますが、そういう意味におきましては、国立学校の施設費はすべて年度当初の当初配分からは除かれておる、これが一つございます。
　もう一つのものといたしましては、国立学校の全体、年度間の運営において、当初にその需要が予測しがたいものとして、例えば退職手当などは年度末でございまして、どの程度の退職手当が必要になるかというのは、少し時期が押し詰まりませんと需要額は判明しがたいとか、年度途中の際はどのくらいあるか、あるいは実習船の経費でありますとか留学生経費、あるいは災害に伴う経費とか、それからいろいろな教育計画とか、事務のいろいろな年度途中の計画の実施において必要な設備関係の経費、こういうふうなものがございまして、それらの需要にこたえるためのものとして、予算留保をした上で実施協議を受け、年度途中で配分をしていく、こういうふうなシステムをとっておりますのが、いわゆる御指摘の留保予算のシステムでございます。
　したがいまして、私どもとしては、やはり国立学校特別会計の運営といたしましては、この制度は必要であるというふうに考えておるわけでございますが、本件自体においての追加予算に係るワードプロセッサー問題ということを考えますと、その各大学からの申請と、私どものその認定、配分というプロセスで、意思決定の問題その他事務処理においていろいろと問題があったのではないか、これらの点についての改善すべき点は改善する必要があるというふうに厳しく受けとめておるわけでございますが、全体の仕組み自体の問題としては、特会予算の執行上必要なものであるというふうな認識をしておる次第でございます。
○船田委員　確かに、この留保予算とか追加配分ということは、文部省に限らずすべての省庁に共通した一つの慣例になっておるわけでございますから、これについて、それがいいとか悪いとか言うべき問題ではなくて、やはりその予算を有効に生かしていくというために必要な措置である、私はそう考えております。ただ、問題は、やはり鳥野見主査のいろいろな行動から見てもわかりますように、その予算を配分するときの意思決定のあり方、あるいは複数の人間が内部でチェックをする、こういうことがやはりこの際必要であると私は思いますので、多分、本省の中でも検討委員会ができたようでございますから、そこで十分に話し合って善後策を検討していってもらいたい、そう思うわけでございます。
　最後になりますけれども、私が最初にやはり申し上げましたように、現在文部省は非常に重要な立場に立っておるわけでございます。一つは、臨教審がいよいよ発足しようかというところに来ております。それともう一つは、来年度の予算の概算要求の時期にもこれから入っていくわけでございます。ことしはマイナスシーリングではなくて概算要求基準というものへ変わるとかどうとかいう話を聞いているわけでございますが、いずれにしても、財政が厳しい中で、この概算要求そのものもかなり厳しい状況の中でやっていかなければいかぬ、こういうふうに私も考えておるわけでございます。そういう厳しい予算の時期、それから臨教審の発足を控えているこういう時期でございますので、今後の文部省としての行政運営にはいささかの停滞あるいは支障というものを来しては絶対にいけないわけでございますので、その辺は心して文部省としてはかかっていただきたいし、また、二度とこのような問題が起こらないように文部省としても汗を流して努力をしてもらいたい、そのように考えるわけでございますが、最後に、このようなことについて大臣の決意をお伺いをしたいと思います。
○森国務大臣　船田さんから、かかる事態に対しまして、文部省をある意味ではおしかりもいただきながら御激励をいただいておりますことに対しまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　先般の当委員会でも申し上げましたように、このような事態になりましたことにつきまして、もうただただ残念でしょうがないというのが私の率直な気持ちでございますが、事態の解明につきましては、検察当局の捜査を待つということでございますから、そのことと、やはり文部省全体の問題点を究明するということとはまた別問題でございますので、たびたび申し上げておりますように、検討委員会を設けまして、こうした予算の仕組みあるいは物品購入等の仕組み等々につきまして、こうした問題が二度と起きないようなそういう解明をしながら、新たな制度上の方策も考えてまいりたい、こういうふうに考えております。
　なお、文部省職員全体、私以下全員、国民の皆さんに極めて申しわけない、こういう気持ちで、文教行政になお一層努力を続けてまいりたい、こう思っております。先生からも御指摘いただきましたように、このために、文部省が非常に大事な時期に来ておりますだけに、国民の皆さんからも信頼を一日も早く回復をいたしたい、こういう気持ちで、一日も停滞のないように、文教行政に支障がないように、なお一層努力してまいりたい、このように考えておりますので、どうぞ船田委員を初め皆様方にも今後とも一層の御支援と御鞭撻を賜りますようお願いを申し上げる次第でございます。
○大塚委員長代理　木島喜兵衞君。
○木島委員　今、船田さんからも最後に御質問ございましたけれども、教育改革をやろうというそのときにおいてということであります。
　この前もちょっとしゃべったかもしれませんけれども、日本の教育改革は、明治の初めと敗戦のとき、これは、一つは外国からの刺激そして日本独自のものであって、そのことが同時に、例えば明治の初めには近代化、あるいは敗戦後においては民主化という社会構造全体の変革を前提にしたところの教育改革であった。今教育改革が叫ばれているのは世界的な傾向である。日本独自の問題ではない。そして、そのことが先進国全体の問題だということは、すべてとは申しませんが、一つは産業社会の病理に起因をしておる。その産業社会の病理の一つである、金が最高の価値だということに今回の問題が出発したとするならば、教育改革を行おうとするその中心の府の中に産業社会の病理が入ってきたということになれば、その病理によって侵食されておることになるならば、その府が中心になって教育改革を行うことができるのかという国民の不安があるのではないかという気がいたします。
　今、森さんからもお話がありましたけれども、そういうことに対するところの基本的な見解をまず承りたいと思います。
○森国務大臣　文部省の今の立場から、いわゆる産業社会におきます病理、こうした問題に対しまして私から見解を述べるというのは、非常に正直言ってつろうございます。何を今さらというおしかりをいただくような気がいたします。
　　　　〔大塚委員長代理退席、船田委員長代理着席〕
　しかし、一般的に言って、私も常に思っておりますことは、文明社会、文明というのがいろいろな意味でどんどん進んでまいります。技術革新、技術が進歩するということは、ある意味では大変世の中が便利になる。便利になっていくことによって人間の持っております心というものの機能がだんだん麻痺させられる。いろいろな意味で楽な世の中になれば人間の心的麻痺というのが起きてくるわけであります。そういうこととこの問題と関連があるかどうかわかりませんが、そういう意味で、教育というのは、基本的に人間が一番大事にしなければならぬ精神というもの、もう少しより確実に人間として当然行わなければならぬこと、また人間として当然わきまえていかなければならぬということを、もっと基本的に教えるということがいよいよ大事な時期に入ってくるというふうに私自身は一般的にそう考えております。
　ただ、先ほど申し上げたように、繰り返すようで恐縮でございますが、文部省自体、こういう問題が起きたことに対しては本当に申し開きができる立場ではございません。しかし、産業社会全体がいろいろな形で病理を生む、そして、そのことがまさかと思われるような大学にも、あるいは文部省にまで及んできておるということに、正直言って私どもの立場からいえば非常に迷惑な話でもありますが、本当に大変な事態にまで来ているのだなということを感想として持つわけでございます。
　文部省自体の問題としては、なお一層文部省自身が教育の模範になっていかなければならぬ立場でございますだけに、職員全体が極めて遺憾な気持ちでこの問題を反省をいたしておると思います。私どもとしては、十二分に反省をしながら、国民の皆さんにどうぞそのことによって日本の教育がおかしくならないように、そして文部省自体の信頼というものが薄らいでいかないように、そのことに一生懸命努めてまいりたい、こういうふうに考えます。
○木島委員　殊に、各官庁の中にとかくこういう事件が起こりがちの中で、文部省本省とすれば戦後初めてだと言われております。今申しますように、他の官庁の中に多い中で、さすがは教育の府、さすがは教師や子供の乾たる文部省というその誇りを今回汚したことになることを、私は大変に残念に思うのであります。このことを、傷つけられたこの傷をどう――このとき起こったことは起こったことで仕方がないけれども、このことに対する今回の対処の仕方が、さすがは他の官庁とは違う、さすがは文部省である、起こったけれどもこれに対するところの対応はさすがだと言われることによって、せめて、対応すること、対処することによってこの傷つけられた誇りをどう確立するか、私はそこが今文部省に問われた一つの問題だろうと思うのであります。原因の根本的な究明と抜本的な対策を樹立するところの覚悟のほど、決意のほどをお示しいただきたい。
○森国務大臣　木島さんの御指摘のとおりでございまして、予算の仕組みや物品の購入等につきましては、確かに大学の自主性あるいは学問の自由自治という問題と文部省との絡み、そういうことはまさに信頼関係の上に成り立ってくると思うのです。また、予算を留保して後ほどその予算計上をしていくという仕組みなどについても、あるいはまた予算を統括して責任を持っている人たちにとっても、当然人間としてそしてまた文部省の職員としての信頼関係の中にこの制度が成り立っているわけでございまして、しかしその信頼関係がこのことによって薄らいでくるあるいは崩壊をしたということであるとするならば、先ほど船田さんの御質問にもございましたが、基本的にはむしろ学術研究を進める上でこの制度はいいという形で持っておった制度でございますから、そのことも含めながら文部省としては新たなる検討を加えていかなければならぬ、こういう意味で検討委員会を今設けておるわけでございます。
　責任につきましては、私以下全職員がその責任を痛感をいたしておるわけでございまして、検察当局のその結果をまち次第、本人はもちろんのことでございますが、私ども責任のあるそういう立場の者を含めてその責任を国民の前に明らかにしていかなければならぬ、このような気持ちで臨んでおります。
○木島委員　とかくこういうことが起こりますと官庁はかばいたがります。かばうということは、その本人をかばうというのと同時に、自分の役所をかばうことにもきっとなるのでありましょう。今大臣がおっしゃいましたように、検討委員会がつくられたという話がございますが、どうか、今回の事件を、このことを転じて福にするためにと、そういう意味のことを今大臣がおっしゃいましたが、そういう気持ちでとことんやる、同時に、それは公表する、世間の批判を浴びる、そのことが他の官庁と違う、さすが文部省だ、さすが教育の府だと言われることにつながるのじゃないだろうか、とかくよくありますようにかばいたがる、私はまず第一にその腹構えが必要なんじゃないか。御答弁をお聞きしております中にも、ややもするとそういうことをちょっと感ずるものでありますから、あえてそのことをお聞きする次第であります。
○森国務大臣　私以下、文部省、特に幹部は、かばい立てをしようという気持ちは全くございません。ただ、先ほどこの仕組みについて船田さんからも御指摘がございましたが、あくまでも学問を研究を進めていく、その上に少しでも都合のいい、という言葉はちょっとまずいかもしれませんが、できるだけ効率よくということで、こういう予算の留保のような仕組みも残してあるわけでございまして、しかしこのこと自体が、検討した結果、人間関係の責任において進めていかれないということになれば改善をしていかなければならぬかもしれません。しかし、でき得れば大学の自主性というものを十分尊重して研究なども進めさしてあげたい、そのために予算等経費についても、できる限り、こういう厳しい時期ではありますが、よどみのないようにお金も流してあげるようにしてあげたい、こういう気持ちは私以下幹部も持っておるわけでございまして、ただ、今の制度をこんなことがあったからこれは守り続けていくんだ、こういうことは一切隠してしまうんだというような気持ちは全くございません。そのことはぜひ御信頼をいただきたい、こう思います。お答えを申し上げている中には、事態の解明がまだできてないことでございますので、いささかかばい立てをしたり言いわけをしているような面に先生方には受け取られるかもしれませんが、私自身このことについては、佐野事務次官に対しまして、徹底的な解明をするように、そして国民の前に本当に文部省としての信頼を一日も早く回復できるように指導をいたしておるところであります。
○木島委員　ちょっと検討委員会の組織というのか、どんなメンバーで、今までどのくらいやっているのか。それから、今やっている中身というか、ちょっと。
○西崎政府委員　ただいま木島先生御指摘の文部省内における検討委員会の、まず組織でございます。名称は、国立学校に係る予算事務処理体制等の改善に関する検討委員会というものでございます。この「予算事務処理体制等の」、こう名づけております「等」のところにいろいろ含みがあるわけでございまして、趣旨といたしましては、文部省における予算事務処理体制の改善とあわせて、職員の服務のあり方、その他改善を要する事項について検討し、今後とるべき方策を取りまとめるものとする、こういうふうにいたしております。委員といたしましては、事務次官、官房長、高等教育局長、学術国際局長、人事課長、総務課長、会計課長、大学課長、学術課長というメンバーといたしております。座長は事務次官をもって充てる。運営といたしましては、必要と認める場合に関係課長等の出席を求めて開催し、中に部会を置くこともできるようにしております。
　実は、本省関係の事件が発生いたしましたのが先週の金曜日でございまして、そして土曜日には当該者の人事上の配置の措置を行いました。官房付に、無任所の形にいたしまして、この検討委員会は月曜日に発足させたわけでございます。月曜日にメンバー全員が集まりまして、午後会議を行いました。
　この会議において決定いたしましたことが四点ございます。
　第一点は、まず、本件、本省と大阪大学を含めて事実関係について、今若干、書類等の捜査当局への提供によりまして、大学あるいは本省においての事実関係の調査が不分明な点もございますが、とにかく事実関係の経緯、その原因、背景を究明したい、これが第一点でございます。
　それから、第二点といたしましては、予算執行処理体制に関する事務処理、意思決定のシステムというものについての検討を行いたい、これが第二点でございます。改善すべき点をこれからも十分考えてまいる所存でございます。
　それから、第三点といたしましては、本件の事案に関連いたしまして、人事上、服務上の問題点というものを十分検討する必要があるということでございます。
　それから、第四点としては、これは事務職員だけの問題ではなくて、国立大学も含めまして、教官も含めまして全体、服務、予算処理その他運営に関する検討課題というものについてのこれからの作業が必要ではないかということを決めたわけでございます。
　それで、その部会を設けることについては現在検討中でございますが、現在は一と二の問題について私どもは会計課、人事課を中心として検討を進めるべく指示をいたしておりまして、その若干の作業が進みました段階でまた親の委員会を開いて事態の処理をどんどん進めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　概要、以上でございます。
○木島委員　今四つの項目で、二番目に予算執行の意思決定のシステム、余りわかったことを聞くこともないのでありますが、ただ、この問題で一つ言えることは、この場合の鳥野見さんですか、予算配分のいわば実権者。実権者が時に地方へ行くと、学長や学部長が一席を設けておもてなしをするという説がありますね。これが仮にあるとすれば、さもしいですな。国立大学の学長である人が予算のために、しかしあるいは、その予算をとるということがその学部長なり学長の手腕と言われることがまたあるものでありましょうからそういうことをなさるのかもしれない、あるいは教育や研究が必要だからということでなさるのかもしれない。しかし、ちょっとやはり何となく腑に落ちない要素がありますね。すると、この鳥野見さんだけじゃないわけでありますから、今までにおいても、そして現在も他の主査もいらっしゃるわけでありますから、この検討委員会では、そういうことのあるかないかという事実をお聞きになっていらっしゃいますか。
○西崎政府委員　総括予算班主査の職務権限の問題でございますが、これは予算班の各班主査の上司に立つ、そして各予算班関係者の頂点に立って総括をするという立場の者ではございません。事実関係といたしましては、事務処理において総括をするというふうな姿になっておりまして、原議書の姿といたしましては、各予算班主査の上には副長がおり会計課長がおる。総括予算班主査は、事務処理上合い議を受け、その事務処理の全体の流れを総括する、こういうふうな立場でございまして、現在、世上において若干、その辺の私どもの御説明はこれからの問題を究明してから申し上げねばなりませんが、性格としてはそういう立場でございます。
　それから、先生端的にお尋ねの、総括予算班主査が個人的あるいは職務上の問題として各大学に対して有形、無形のインフルエンスとしていろいろな事態が生じているのではないかというふうな点、これは現時点で私どもがいろいろと詳細に調べておるわけではございませんが、先ほど申し上げました検討委員会における人事上、服務上の問題点についての検討という検討課題の中に入ろうかと思うわけでございます。公務員としての服務の基本あるいは倫理の問題として、職務上あるいは個人的な行動においてもみずからを律すべきところは公務員としての節度があるわけでございまして、この点についての私どものあり方というものは、今後とも十分この委員会を中心として検討してまいる必要があるというふうに考えております。
○木島委員　まだ調べていらっしゃらないというように受け取れますね。私は今、他の主査の方にそういうことがあったかなかったかということは、調べれば調べられることですね。その御答弁がなかったものでありますから、きっとお調べになっていらっしゃらないと理解してよろしゅうございますか。
○西崎政府委員　現在鳥野見自身は勾留中でございます。先生御指摘の点は、他の現在おる各班主査を含めて会計課職員についての服務上の問題という御指摘かと思うわけでございますが、私どもは、全体の問題の解明の一環として今後十分その点は詰めてまいりたいというふうに考えております。
○木島委員　殊に、未配分の予算ですから、したがって緊急なら緊急、予測できないものがあるからそうやってできた。しかし、それを全部使わないと、余ったときに来年の予算にかかわるから、だから年度末というようなことが一つ起こってきますよね。そういう場合に、この人の場合は、ある意味でこれを使わなければならないという職務上の責任みたいなものを感じておるかもしれませんな。なるたけ使ってしまいたい、そうでないと来年度の予算に響く。だから、その限りではかかわりやすい。おたくに入れませんか、どこどこの会社のだれだれをそのことで相談にやりますから、予算は余っておることでもありますからなどということになるとすれば、このことに関しては一人の人が、機種の選定や業者の選定、予算執行まで一人でできるところの可能性があるわけ。とすれば、まさにシステムそのものが、起こり得べくして起こったところのことと言えるかもしれない。
　同時に、先ほど、三番目の人事上、服務上に関係する問題点ではないかと今の問題をおっしゃいましたが、その問題で言いますと、例えば、ノンキャリアの方は同一の職種ないし同一の職種の周辺に長い間いらっしゃる、だからそのことについては実力がつく、専門性が高まる。そのことに支えられて、キャリア組は比較的短期間に転々と動いて出世の道をたどるというシステムが服務上あるのではないだろうか、すべてとは言いませんが。とすれば、その実力型のノンキャリアの方が長くおってよく知っていれば知っているほど、職種によっては業者との癒着が生まれる可能性が強くなる可能性は十分にある。このことは、今日の教育の荒廃というものの大きな原因は学歴社会の中にあり、そしてその学歴社会というものが、例えば官庁におけるところの上級試験だとか、同じ大学を出ながらもそれに差がついてくる、入るときはそれがあっても、後で実力がついたならば昇格してもいいはずだろう、そういうこととみんな絡んでくる問題だと私は思うのです。そういうことの総合的なことを含めて、人事上、服務上の問題点という第三番目の問題として、この問題を契機に、この問題を出発点として教育の荒廃ということも絡めて考えるところの意思がおありなんでありましょうか。
○西崎政府委員　ただいま御指摘の人事上、服務上の問題点といたしまして、やはり人員配置、ローテーションと申しますか、そういう問題についての御指摘かと思うわけでございます。予算の問題あるいは会計事務処理の問題、それから人事、事務処理の問題は極めて専門的あるいは技術的な点がございまして、そういう点に習熟した公務員としてのキャリアというものがかなり重視される必要があるということは、私ども常日ごろ思っておるわけでございますが、それだけの人事ではいけないということから、私ども、全般的な問題としては、原則として三年ごとのローテーションというふうな考え方で人事上の措置は行っておるわけでございます。しかし、そういう意味での原則が、いろいろな事情から例外的に若干長きにわたるというふうなところがあるといたしますれば、御指摘のような問題点も起きがちではないかという指摘を受けるわけでございまして、それはそれといたしまして、私どもは、今回の事件にかんがみまして、もう一度人事上、服務上の問題としてこの点をもう少し改善する必要があるのではないか、あるいは改善すべき点はどこにあるかという点を真剣に検討してまいる必要がある、こういうふうに考えておる次第でございます。
○木島委員　時間が大変短いものでありますから……。
　この間、佐藤徳雄さんの御質問でしたか、なぜ随意契約だったのかというお話がございましたね。どうなんですかね。随意契約であったことがなぜチェックできなかったのだろうか。この書類には上の人は判こを押すのでしょう。これは非常識ですよね、こんなもの、随契は。チェック機能が全然機能しておらなかったということです。いわば、判こというのは、言葉はよくないがめくら判だということ、そういうことでこの問題は、役人からいえば上司の責任ということが、これが決まったときには当然出てくるのだろうと思いますけれども、ただ、そういう形式的なことをなされるということ、それはさっき申したように、他の官庁のように厳しくやってほしいと私は思いますよ、名誉のために。だが、同時に、なぜチェックできなかったのか。判こがめくら判だというだけじゃなくて、なぜこのような非常識なことがチェックできなかったのか、大変不思議です。それが一体何だったのだろうか、この究明がなければ、しょせん意味のない究明だと思うのです。どうなんでしょうか。
○西崎政府委員　随意契約の問題につきましては、大阪大学の購入の問題として私どもも事実関係の究明をいたしたいわけでございます。大阪大学における物品購入の責任者は、支出負担行為担当官という会計法上の名称でございますが、事務局長が当事者ということに相なっております。したがいまして、事務局長が支出負担行為担当官として随意契約の当事者になる、これがまず原則でございますが、学内規則によりまして、六十万円以下については経理部長に委任するというふうな規定もあるようでございますけれども、今回のワープロの問題としてはその金額を超えるわけでありまして、事務局長と経理部長との決裁関係がどういうふうになっていたかということは、木島先生御指摘のとおり、私どもが重大な関心を持っておる点でございます。その辺について事務局長がどのようにチェックをしたのか、できなかったのかという点が一つございます。
　それから、もう一点、私どもが重大な関心を持っておりますのは、オリエンタルマシンという会社の会社選定にかかわりまして、その会社を契約相手方とするという意思決定がどういうプロセスで行われたのか、この問題でございます。これは、私どもとして従来からの指導によれば、契約相手方の選定においては、例えば機種選定委員会とか、学内における複数の人間による判断を加えた契約相手方を選定するというふうなプロセスが必要である、こういうふうに言ってきておるわけでございますが、大阪大学においては、どうも残念ながら、そういうプロセスを経ることなくしてやっておるという状況を私ども現時点では印象として持っておりますが、事実関係につきましては、その決裁のプロセスとかそのかかわり等においての書類を今捜査当局に提供しておりまして、その点が現時点においては詳細につかみにくいというふうなところで、大変遺憾でございますが、この点はまた、書類を返していただいた暁において十分詰めてまいりたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
　いずれにいたしましても、意思決定のプロセスというところで、先ほど申し上げました検討課題の第二点の問題はその点にかかわるわけでございますので、私ども十分厳しくその点については究明をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○木島委員　今お話しの、オリエンタルマシンから昭和五十八年だけでもって機器購入した大学が、先ほどオリエンタルとおっしゃらないのですが十八大学とおっしゃいました、そのうち、新聞等では七大学が言われておりますね。これは、先ほども船田さんの御質問で捜査当局との関係でもって言えないといって、お逃げになるつもりですか。あるいは、そのことはなぜかという、そんなことは私はどうということはないと思っているのです。ただ、ここに鳥野見という方がどのようなかかわりをしたのか、かかわり得るシステムであったのかということが問われねばならない問題でありますから、そして、これが発表されるときには国会が閉会されておりますから、それだけに許容される範囲において御説明をいただきたいと思います。
○西崎政府委員　私どもとしては、実情を把握しておるものにつきましてはすべて御報告をこの際申し上げるつもりでお話をしておることをまず御理解いただきたいと思う次第でございます。
　今、木島先生のお尋ねの点につきまして、追加予算の配分申請として出てき、そして、それについて追加配分としてワープロに関して示達をした大学が大阪大学以外に十八大学あるということは先ほど申し上げたとおりでございます。この点につきまして、しからば大阪大学以外の十八大学において契約の相手方としてオリエンタルマシンという会社を選んだ大学が何大学あるかという点を私どもは調査を開始したわけでございます。なぜ調査しなければわからないかと申しますと、私どもが予算配分について各大学から申請をとるときには、ワードプロセッサーの台数、それから金額でございますね、その申請が申請書に載ってくるわけでございます。そしてその金額について、例えば単価について一台当たりが幾らであるということの価格を証明するような書類の添付を求めておりますが、契約の相手先までは原則として記入をしてもらうことにはなっておらないわけでございます。各大学は、予算示達を受けた後において契約の相手方との折衝を経て契約に持ち込む、こんなシステムでございますので、私どもの書類上から申しますと、予算配分における示達の関係で申しますと契約の相手先がわからない、こういうシステムがございまして、大阪大学事件が起きましたプロセスから各大学への照会を始めておりましたところ、捜査当局から、今捜査当局もいろいろと独自の立場で調べを行っているプロセスであるから、文部省からのそういう事実関係を含めた調査については差し控えてほしいという非公式な要請がございまして、現時点ではその関係の、オリエンタルマシンを相手方とした契約の大学がどの大学とどの大学であるかということについての調査が現在では差し控えられておるというのが現状でございます。したがいまして、この点については捜査当局の御了解を得た上で厳重にまた私ども調べてまいる予定でございますが、そういう実情にあることを御了解いただきたいと思いますし、相手方とするオリエンタルマシンとの関係が新聞で報道されていると大学だけであるかどうかということは、私どもは現在確信を持って申し上げられないと思います。それより多い場合もあるし、少ない場合もある、こういうふうに考えております。
○木島委員　これはこれ以上しようがないですな。ただ、予想とすれば、大阪大学以外の、縦に広がるおそれはないかもしれないけれども横に広がる可能性があるかどうかというところに今私が聞いておる趣旨があります。ということは、そのことを含めて腹をくくっておく必要があるかもしれないと思うからであります。
　いずれにいたしましても、事務処理の近代化、効率化等は、これからなおこの機器の飛躍的な発展に伴って出てくるでありましょう。それだけに、より多くの競争市場に、またよりよき競争市場に大学がなるわけでありますから、こういう事件というのが起こる可能性は今後もある。それだけに、そして最初から申しますように、教育の府だという誇りの立場から解明を徹底的になさることをお願いいたします。
　あと五分ぐらいしか時間がございませんので、ついでに大崎さんに――せっかく来ていらっしゃるのに何も言わないと悪いじゃない。あと五分だから。慶応大学のあの問題に絡んで、これは触れません。ただ、産学協同について、今までは大学が研究の委託を受けて大学だけでやっておったことから、今度はお金も民間の研究員も、ときには施設設備も利用しながら研究していくという一つの変化がありますね。そして、その代償であるかどうかわかりませんけれども、そこで得たところの、例えば特許権なら特許権はその企業に五年間でしたかな、というのがありますね。私、心配なのは、特許権をやるということになれば希望者は余計になりますよね。だから、そこで一つあるのは、大学というものは一体何かということ。大学というのは、元来は基礎研究が中心であって実学はもちろん従ですね。ところが、こういう道を進めていくと実学が中心になってくるのじゃないか。ますます技術革新が激しくなってくるとそういう問題が出てくる。けれども、すぐに使える研究者をつくったところで、技術革新が激しければ激しいほどすぐ使える技術者はすぐ使えなくなってくる。したがって、それだけに大学というものは基礎研究が中心でなければならぬということも一面では言える。ところが、こういうことを進めていくとどうしても実学の方に余計に行く。またおもしろい。そして学生も売れる。そういう弊害が新しく生まれてくることが今回の慶応の問題とつながる問題にもなるのじゃないか、あるいは東工大の問題につながるのじゃないのかということが第一点であります。
　第二点、特許権と絡むと、研究したら毎日、いや先生御苦労さんでした、ありがとう、きょう一杯飲みましょうか。会社の金で毎日飲むかもしれませんな。そして優秀な学生を企業は獲得できるかもしれませんね。今回、慶応の藤岡先生ですか、あの方が新聞会見で言っていた。資金はきっと奨学寄附金であったと思うのですけれども、御随意にお使いください、その見返りが学生だ、新聞記者会見でこう言っています。だからそういう意味で絡んでくる。私は特許権をすぐに否定しようとかなんとか言っているのではありません。一つのシステムをつくったときには、その一つのシステムから何が起こるか、何が予想されるか、そういうことをきちっと歯どめをかけておくことが新しいシステムをつくるときに常に考えねばならぬことであります。私は産学協同を否定するという立場に今立っているわけではありません。けれども、それを余り中心に進めていくと、今の空気が多分にそうですね、業界の焦りみたいなものがありますよ。先端技術だったらアメリカに十年もおくれていると言われるでしょう。ですから、それだけにそういうおそれがあるものでありますから、新しくつくられたシステムにおいてのそういう対応についての局長の答弁をお聞きして、私の質問を終わります。