Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青山委員長　これより会議を開きます。
　青少年問題に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官江崎芳雄さん、内閣府男女共同参画局長坂東眞理子さん、法務省民事局長房村精一さん、外務省総合外交政策局国際社会協力部長高橋恒一さん、財務省大臣官房審議官飯島健司さん、文部科学省大臣官房審議官玉井日出夫さん、文部科学省生涯学習政策局長近藤信司さん、文部科学省初等中等教育局長矢野重典さん、文部科学省スポーツ・青少年局長遠藤純一郎さん、厚生労働省健康局長下田智久さん、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝さん、厚生労働省社会・援護局長真野章さん、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長高原亮治さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山谷えり子さん。
○山谷委員　民主党の山谷えり子でございます。
　きょうは、ジェンダー教育、そして青少年健全育成の観点で御質問させていただきたいと思います。
　一九九九年施行されました男女共同参画社会基本法、男女が、社会の対等な構成員として、みずからの意思によりさまざまな分野で活動に参画し、政治的、経済的、社会的、文化的利益を享受することができる法律ができたことを喜ぶ者の一人でございます。ジェンダー教育も進んできております。しかしながら、違和感を覚えるところもございます。
　その点についてなんですが、例えば、文科省の委嘱事業で、子育て支援のリーダーたちに主に配られているという「未来を育てる基本のき」というような小冊子の中では、「押しつけるような子育てをしていませんか？」ということで、女の子だったらおひな祭りのおひな様、男の子だったらこいのぼりと武者人形、女の子は言葉遣いは丁寧に、男の子はガッツがあって責任感のある子にとか、そのようなことを押しつけてはいけないというようにも読み取れるような構成になっているような書き方があるんです。
　今、教育の現場を見ますと、女の子が乱暴な言葉遣いをしたり、運動会で男女混合で騎馬戦とか駆けっこなんかをする。女の子を守ろうとか、女の子が弱いということが余りよくわかっていない男の子がいて、殴る、けるの物すごい乱暴を男の子が女の子に働くというような現状を見ると、これはいささかいかがなものだろうかというふうな気も私はいたしております。制服も男女同じにしていこうかとか、それから、靴の裏にげんこつをつけてみよう、女の子はスカートをはいているから足が余り開かないね、どういうことか考えてみようって、何をどう考えるのか、私にはちょっと解答が見つからないようなゲームの勧めがあったりということがございます。
　例えば、今回検定が出ました「現代社会」の教科書なんですけれども、ジェンダーについて、「日本では伝統的に、日本女性を「大和撫子」、「たおやめ」といったり、日本男児を「ますらお」とよんだりしている。こうした表現には、そこに込められている文化的な意味がある。」云々とありまして、「歴史的・文化的・社会的につくられた性の違いによる認識である。これをジェンダーという。」コラムで、「ジェンダーに基づいた偏見を取り払い、真の男女平等社会（ジェンダー・フリー）の実現が求められている。」何か、大和撫子とか、たおやめとか、ますらおという言葉はよくないよというふうにも読めるような構成になっております。
　文化芸術振興基本法、さきの国会で成立いたしましたけれども、そのときの議論の中でも、歌舞伎とか落語に廓話があるのはけしからぬとか、夫婦茶碗はおかしいというような議論がございまして、私は、経済的あるいは社会慣習の面で障害がある部分は見直していく、あるいは、性による差別というのはあってはならないことだと思いますけれども、驚くほど一方的に、多様性といいながら、何かステレオタイプを押しつけて画一的な考え方の押しつけをつくっているようなことがあるような印象を受けるのでございます。
　このようなジェンダーフリー教育の現状を福田官房長官は御存じでしょうか。御存じだとすれば、どのような御感想をお持ちでございましょうか。
○福田国務大臣　私は、男女共同参画担当大臣、男女共同参画社会をつくらなきゃいかぬ、そういう責任のある立場にあるんですけれども、御指摘の問題もありますけれども、要するに、社会的活動においてジェンダーの差別があってはいけないということはそのとおりだと思いますね。ですから、今、公務員も女性をふやそうというようなことで努力しておりますし、また、政府関係の審議会委員なんかも三〇％目標、三〇％は平成十七年に達成しようということで、今二十何％まで行きましたけれども、そういう努力はしているわけであります。
　それで、最初に御指摘になったのは、これをつくっているのは文科省ですか、要するに、育てるときの段階からの話とかいうことになりますと、社会的活動をしているということではないんですが、そのころから、将来のことを考えて、余りそういうことを意識しないようにということはいいんですけれども、小さいころの教育なんかのことを考えますと、男と女というのは、社会生活したって男女は違うんですね。違うんです。これはもう歴然たる違いがあるので、それぞれの役割というのは、それはそれで持っているわけでございまして、その部分を無視するわけにはいかないというように私は思っております。ですから、そういうことをわきまえた上で子供の教育をしなければいけない。
　しかし、社会生活で影響を与えないような、幼児からの教育という面についてどういうものがあるかということになりますけれども、実は、御指摘があったので、この「未来を育てる基本のき」というものをちょっとさっき見てきたんだけれども、要するに、将来のために、基本を形成する幼児期からこういうふうなことでやりなさい、男女を意識しないようにというようなことでもって、いろいろな例示もございました。
　例示を見てみましたら、正直言って、私も余りこれは賛成しません。役所がつくってきのかもしれませんけれども、賛成しません。やはり、男は男であり、女は女であるというものはあるんだろうと思う。また、それが人間社会だと思うし、人間そのものだと思いますね。将来、人間社会が存続するための大事な秩序を維持していくための工夫だろうというふうに私は思いますので、そんなことも考えながら、複雑な思いもしながら今この問題に取り組んでいる、こういうことであります。
○山谷委員　ありがとうございました。
　平成九年に、東京女性財団がチェックリストというようなものをつくりまして、それもやはり、今のような、本当に分けてしまうんですね。文化的なものとか歴史的なものとか、さまざまなものをもう少し複眼的に教えていくというまなざしが必要だというふうに私は考えているんですが、その平成九年の女性財団のチェックリストでは、イエス、ノーで答えられていて、冬眠型とか生きる化石型とか、そういうふうにラベリングされてしまうような分け方をしていく。そのときは、たしかマスコミで取り上げられて、こういうようなステレオタイプな押しつけの画一的な、ジェンダーフリーという名前をかりてのものはいかがなものかという声が少し上がったんですが、しかしながら、その後の総括が多分なされなかったと思うんです。いまだにこういうものが出ている。そして、教科書にもこのような形で書かれている。
　あのときの総括はなさったのか、そしてその後、どういうふうにしてここまで進んできたのかをお教えいただければ幸いでございます。
○坂東政府参考人　お答えいたします。
　実は、その件に関しましては、御質問があるということを知らなかったものですから、まだ十分に情報を集めておりませんけれども、東京都の外郭団体で行われたものですので、私どもが直接どう総括をしたかということについては恐らく何もお答えできないと思いますが、そういったことも含めまして、ジェンダー、男らしさ、女らしさも含めて、どういうことなんだろうかということは、私どもの男女共同参画会議の専門調査会の方の基本問題を扱っていただいているところで少し議論をしていただこうかと思っております。
　一方的な女らしさ、男らしさで個性を抑圧するのは悪いのですけれども、例えば優しさですとか勇気ですとか責任感ですとかいうのはどちらにも必要なことですし、そういったようなことも含めて十分議論をしていただくこととしております。
○山谷委員　先日、福田官房長官の所信の中で、この委員会で、「二十一世紀を迎え、少子化、都市化、情報化等の進展や価値観の多様化など、我が国社会は大きな変革の時期にございます。」私も同様に思っております。
　しかしながら、価値観の多様化というのがまた問題になる部分もありまして、例えば、内閣府が青少年を対象とする調査を去年の十一月に行っているんですけれども、「男性も介護を積極的に行うべきだ」とか「困っている人を見たら、頼まれなくても助けてあげるべきだ」とか、いろいろあるんですが、「結婚して子どもを育てることだけが幸せな人生ではない」とか「結婚しても、女性は夫の姓に改姓する必要はない」とか「自分の考えが違うからといって、その人が幸せになろうとするのを妨げるのは良くない」とか「どうしてもやりたいことがあるのに、無理にがまんしてやらないのは間違いだ」、ちょっとどう答えていいのかわからないようなクエスチョンが並ぶんです。
　今の教育を見ておりますと、自己の権利、決定権を大切なことと教えても、自律、セルフディシプリンとか献身という、人としての生きる形、愛の形というのを教えない、教えにくいことでございますから、教えない傾向にございます。
　私、民間におりましたときに、財団法人日本青少年研究所の理事をしておりました。本人の自由でしていいことというのを聞きますと、例えば、売春など性を売り物にしてもいいという答え、イエスという答えをする子が二五％いるんですね。総務庁の覚せい剤に関する調査では、覚せい剤は法律違反だと知っている子は九割、しかしながら、使用は個人の自由であるというふうに答える男子高校生が二七％いる。これはもうほとんど考えられないような自由のはき違えですね。それから、売春など性を売り物にするのも、友達がしているんだったら、それはその子の自由だから、おかしいと言うのは僣越なんじゃないかとか、やはり非常にゆがめられている。多様な価値観というもとに、そのような現状がございます。
　そのようなことについて、やはり普遍的な価値を教えていくというのは非常に教育の背骨でございますし、自由というのは、人間の成熟あるいは神というか超越せる存在との緊張関係の中で、そういう縦軸があってこそだというふうに思いますけれども、青少年健全育成のメニュー、たくさんあるんですが、いわゆる多様な価値、価値、価値、価値という形のメニューで、本当に背骨になるような普遍的なものをきちんと教えたり、それをはぐくむようなメニューというのは非常に少ないということを、私も教育委員をやったりＰＴＡの会長をやったりしながら感じております。
　その辺、現実の社会の実態分析をして健全育成をやっていらっしゃるのか、それから、決定権、権利ということは教えても義務と普遍性を教えないとか、その辺の現状というのは、官房長官、どういうふうに把握していらっしゃいますでしょうか。
○福田国務大臣　価値観の多様化というのが、これは誤解がありますね。何でもやってもいいということじゃないんだろうと思いますね。やはり、人間として一人一人がやるべきこと、やっていいこと、やってはいけないことというのはあるんだろうと思いますね。また、伝統的な考え方というのは、これはやはり、人間社会を維持するためにも、また、国家を維持するためにも、大変大事なことだというように思っておりますので、そのことはこれからも大事にしていかなきゃいけないというように思います。
　男女関係にしても、いろいろな変化はありますけれども、これも、許容される範囲というのはおのずからあるんだろうというように思います。何でもいいということでは、その部分においても、ないんだろうというように私は思います。
　しかし、時代が変わりますと、その辺、変化することはあり得るかと思いますけれども、基本は基本できちんと守っていかなければいけない、そのように思っております。
○玉井政府参考人　教科書についてのさまざまな御指摘をいただきました。
　御案内のとおり、教科用図書調査審議会において、専門家によって厳正に検定が行われて、いずれも合格したものでございまして、検定基準に照らして、問題のところについてはそれぞれ意見をつけて、そして、修正がなされたものでございます。
　ただ、先ほど来お話のございます家族観等につきましては、それぞれいろいろな考え方があることもこれまた事実でございますので、そこで、私どもの検定の基本的なスタンスというのは、学習指導要領では、家族については、夫婦関係だとか親子関係、居住関係、生計などの家族の要素についてきちんと記述するということがございますので、それに照らして、それが不足している場合には、当然、修正を求めるわけでございますが、その上で、なお、多様な、いろいろな家族観があるということの記述については、これは許容されるということでございます。
　いろいろ御指摘になったわけでございますけれども、例えば家族についても、まず基本的には、ある例で申しますと、「家族とは、長期間にわたって経済的なつながりを持ち、お互いに愛情を持って支え合う関係であり、生活文化を継承していくかけがえのない存在である。」と書いた上で、多様な、今いろいろなものが生じているふうに書かれておりますし、また、結婚についても、「相手を互いに選ぶことから始まる関係であり、家庭生活全般にわたり夫と妻が協力して生活をつくる努力をし、認め合い、支え合うことが、自分らしさを尊重し、夫婦関係を発展させていくことにつながる。」と書いた上で、またいろいろ書かれているということでございます。
　同時に、先生御指摘になった、いわば普遍的な価値、まさに道徳ではないか、こう思っております。
　私どもとしても、道徳教育の充実は非常に重要だと思っております。思いやりの心だとか、あるいは美しいものを美しく感じる心、御指摘になった自由と責任、権利と義務、こういったところがきちんと子供たちに身につくようにということで、つい先般、「心のノート」を作成し、すべての小学生、中学生にそれを渡し、子供たちがいろいろな価値について気づく、そういうことを進めてまいりたい、かように思っております。
　それから、教科書につきましては、できるだけ多くの方々がごらんいただいて、さまざまな意見をいただくことは大変重要だ、かように思っておりますので、教科書についての意見をいただく窓口を文部科学省の教科書課というところに設けましたし、今後、いろいろな形で教科書についてさまざまごらんいただけるような方策についてはさらに検討させていただきたい、かように考えております。
○山谷委員　それほどお金はかからないと思いますので、ぜひ各地元の図書館に置く方向でお考えいただきたいというふうに思っております。
　青少年育成は、社会の責務であり、大人の責務でございます。青少年健全育成に悪影響を及ぼす社会風潮、社会環境の見直し、さまざまな活動の連携とパワーアップが必要だというふうに思っておりますけれども、青少年育成推進要綱、平成十三年十月十九日、内閣府から関係業界等に対して要請文書を出されておりますけれども、大した効果が上がっているというふうにも思えません。
　今、基本法なるものが二十二本できているわけですね。水産基本法、文化芸術振興基本法、高齢社会対策基本法、科学技術基本法、環境基本法、障害者基本法。これだけ青少年の問題が深刻になってきているときに、青少年健全育成基本法なるものがあってもいいのではないか。有害情報への対応、有害環境対策のための法整備、青少年健全育成のための協力体制づくり、青少年自身が力を発揮する場づくり、総合的政策の推進、国と地方の責務のあり方、家庭の価値の基本的理念の確立、こういうものが基本法として、枠組みとしてできれば、自治体も、条例づくり、行動計画、推進事業、さまざまな展開ができるというふうに考えておりますが、福田官房長官、そのような考え方に対して御所見をいただければ幸いでございます。
○福田国務大臣　御指摘のとおり、青少年の健全育成を含めて、青少年問題というのは幅広く、いろいろな省庁が関係していろいろな施策を行っている、こういうことでございます。
　今般、中央省庁の再編によりまして、青少年の健全育成に関する施策が内閣の重要課題の一つと、そのような背景を持って位置づけられたところでございまして、各省、緊密な連携を持ちながら、必要な企画立案、総合調整を行うということになって、この仕事は内閣府が責任を持って行うということになりました。
　そのために、内閣府として、ただいま御指摘のありましたことでございますけれども、青少年育成推進会議というもの、これは関係省庁の局長クラスが集まってやる会議でございますけれども、そこでもって、基本方針となります青少年育成推進要綱、この策定などを初めとして、いろいろな政策を総合的に推進しよう、そして、今後は、中長期を見据えた骨太のビジョンを示す青少年プラン、これはまだ仮称でございますけれども、この策定を進めるというようなことも考えておるわけでございまして、力を入れてやらなければいけない。そのために、また国会の方もこの委員会を立ち上げていただいたということでございますので、張り切ってやらせていただきたいと思います。
○山谷委員　どうもありがとうございました。
　推進会議というのは、各省の局長クラスたち、開かれているのがたしか二年に一回くらいなんですね。黒磯でナイフで女性教師が刺されたというナイフ事件が起きたときに、町村文部大臣でございました。各青少年関係の審議会の会長たちが集まって、本当にしょっちゅう官邸で会議を開いていたということがございました、私も参加させていただいていたのですけれども。今の状況では、そのぐらい回数もふやしてきちんとやる、それから、基本法制定まで視野に入れながらやっていくというようなパワーアップを考えて、ぜひお進めいただきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。
　本日は、子供に対する暴力についてお伺いいたします。
　日本も批准している子どもの権利条約では、子供に対するさまざまな形態の暴力を禁止しております。にもかかわらず、いまだに、日本を含めて多くの国では、子供への暴力が公然と行われているのが現状です。こうした状況を前に、国連子どもの権利委員会は、子供に対する暴力についての勧告を、二〇〇〇年、二〇〇一年と二年続けて採択しました。これは、委員会が毎年一回開いている一般的討議で交わされた議論をもとにまとめられたものです。
　二〇〇〇年十月の勧告は、子供に対する国家の暴力がテーマとされ、主に児童福祉施設における暴力の問題が取り上げられました。日本では、昨年末に子どもの権利条約に関しての第二回の政府報告書が出されましたが、二〇〇〇年十月の勧告の内容が反映されておりません。なぜ反映されていないのか、まずその理由をお聞かせください。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のございました、児童の権利委員会が採択いたしました児童に対する暴力に関する一般的な勧告につきましては、法的拘束力を有するものではありませんが、児童の権利の保護促進のための取り組みにおいて一つの参考になるものと考えております。
　昨年十一月に、私ども、児童の権利に関する条約の第二回政府報告書を国連に提出いたしましたけれども、児童の権利委員会の作成いたしました報告書作成ガイドラインにおきましては、同委員会の採択する一般的な報告というものについては必ずしも含めるように求められていないという事情がございましたので、二〇〇〇年のものについては含まれていない、そういうことでございます。
○水島委員　ガイドラインの中に含まれていないから反映されなかったのか、あるいは時間が間に合わなかったから反映されなかったのか、あるいは尊重すべきものでないと考えたので反映されなかったのか、どれでしょうか。
○高橋政府参考人　二〇〇〇年の児童に対する暴力に関する一般的な勧告ということだけの御質問でしたので先ほど申し上げましたが、二〇〇一年の児童に対する暴力に関する一般的な勧告につきましては、実は、その中で、このような児童に対する暴力に関する詳細な情報を政府報告に含めるよう求める勧告がございました。これは、二〇〇一年九月に採択されました、家庭、学校における児童に対する暴力に関する一般的な報告に関するものでございます。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、私どもの第二回の政府報告書は昨年の十一月に国連に提出したということでございますので、九月に採択されたものを入手した時点ではもうほとんど完成しておりましたので、そういうことで、これにつきましては、今先生御指摘のように、時間的な余裕がなくて含めることができなかったということでございます。
　いずれにいたしましても、私ども、政府報告書におきましては、先ほど申しました一般的な報告書の作成ガイドラインの次第がございますので、私どもといたしましては、逐一、すべての勧告につきまして反映するという形にはなっておりませんけれども、一般的な報告書の内容につきましては、今後ともできるだけ参考にしていきたいというふうに考えております。
○水島委員　そうしますと、確認させていただきたいのは、その勧告の内容については尊重すべきものだと考えられているのかどうか、また、今後、各省庁とどのように連絡をとられてその内容を周知徹底されていくつもりであるか、お聞かせいただきたいと思います。
○高橋政府参考人　外務省といたしましては、関係各省庁と協力、調整いたしながら、児童の権利条約の実施に努めております。児童の権利委員会の一般的な勧告につきましても、できる限り、関係各省に周知をさせていただいて、適切な対応がとれるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○水島委員　それでは、その委員会勧告の内容を踏まえながら、日本の施設の現状についてお伺いいたします。
　日本の子供の施設というと、少年院や教護院、児童養護施設が挙げられます。残念なことに、どの施設にも体罰、虐待事例は発生しております。
　まず、法務省にお伺いいたしますが、少年院の中で少年が教官から暴力的な処遇を受けた場合、どういう申し立て、救済手段があるのか、教えていただきたいと思います。
○横内副大臣　少年院というのは少年の再教育の場でございまして、少年院の職員はいわば親がわりで子供たちの再教育に当たっているわけでございます。したがいまして、通常は、子供たちをよく行動観察をしたり、非常に親密に接触したりしまして少年の心身の状況を把握する、そういう中で少年が自由に意見表明ができるような所内の運営をしているわけでございます。
　したがいまして、万が一、その施設でそういう暴力行為等があった場合にも、その少年院の中で職員が探知するという場合がほとんどでございますし、また、その方が望ましいのじゃないかというふうに我々としては考えております。
　いずれにしましても、そういった暴行等の不適切な処遇があった場合には、上級庁に報告して、場合によっては捜査機関に通報するとか、あるいは関係職員に対する処分を行いまして、厳正な措置をとっております。
　そこで、御指摘の、少年自身がそういう不適切な措置を受けた場合に外部に申し出る方法があるかどうかということでございますけれども、いわゆる人権擁護機関や弁護士会に対する人権侵犯申告とか民事訴訟あるいは告訴、告発というような救済手段は利用することはできるわけでございます。ただ、少年でございますから、実際上は、家族との面会というのは自由でありますから、その家族との面会だとか、あるいは部外の民間の篤志家が面接を行いますので、そういった場で、少年がそういったことに遭ったということを話すという場合もあると思います。そして、その家族がそれに対して対応していくというようなことになるというふうに思います。
○水島委員　もちろん、少年院の大多数の教官の方が本当に家族のように子供たちの矯正に一生懸命努められているということは私も十分承知しておりますけれども、すべての教官がそういう方で、また、今おっしゃったような仕組みが、内部で何とか見つけていくというようなことがうまく機能しているのであれば、時々報道されるような不幸な事件というのは起こり得ないのではないかと思っておりますので、やはり制度上の欠陥があると考えてよいのではないかと思っております。
　また、民事訴訟のこともおっしゃっていましたけれども、二十歳未満の子供であれば、御承知のとおり、親権者の同意がなければ訴訟を起こすこともできないわけでございますので、今の御答弁では不十分ではないかと私は思っております。
　いずれにいたしましても、今回の勧告の中には、これは少年院ももちろん該当するわけですけれども、設備及び記録への全面的アクセスや査察の確保ですとか、また抜き打ちの訪問、かつ子供及び職員との秘密の話し合いを持つこと、また苦情の申し立ての手段が確保されていること、そして、子供がその存在及び運用について十分に情報を提供され、かつ承知していること、このような内容が盛り込まれているわけですけれども、この勧告の内容も踏まえまして、今後の検討の必要性をどういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。
○横内副大臣　先ほども申し上げましたように、人権侵犯の申告とか民事訴訟あるいは告訴、告発という手段は、当然、利用することは可能でございます。少年自身が利用しなくても、家族とは頻繁に接触いたしますから、家族を通じて、あるいは民間の篤志家を通じて、そういうものを利用するということは現在でもできるわけでございます。
　ただ、繰り返しになりますが、少年院というのは子供を再教育して健全な社会人として送り出す場でございますから、子供が何でもしゃべれるような雰囲気をつくっていくというのがまず第一だと思っておりまして、そういうような事案に遭遇した子供については、他の教員にそういうことがあったのだということをフリーにしゃべれるような、そして、院の中でそういうことが発見されるような、そういう仕組みあるいは雰囲気をつくっていくということが一番大事じゃないかというふうに我々は考えておりまして、そういう努力をしていきたいと思っております。
○水島委員　副大臣が今おっしゃったことはもちろん私も賛成でございますし、まずは、そういった本当に矯正のためによい環境がつくられるべきだと思っております。
　ただ、家族がいるというようなことを今おっしゃいましたけれども、子供に何か暴力があったときに一緒になって親身になって訴えてくれるような家族がいれば、そもそもこんな少年院に収容されるような事態に巻き込まれないというような事例が実際には多いわけですので、やはり今の答弁は不完全だと私は思っております。ぜひ、今後、この勧告の内容を踏まえまして前向きに御検討いただけますように、改めてお願い申し上げます。
　次に、児童養護施設についてお伺いいたします。
　社会福祉法の対象となっている児童福祉施設については、都道府県社会福祉協議会に運営適正化委員会が置かれるということが二〇〇〇年に制定されました。
　社会福祉法上の条文は極めて簡単なもので、例えば八十五条では、「運営適正化委員会は、福祉サービスに関する苦情について解決の申出があつたときは、その相談に応じ、申出人に必要な助言をし、当該苦情に係る事情を調査するものとする。」とされております。
　ところが、この調査に関しては、施設が拒否した場合の規定がございませんので、任意の調査しかできないという実態になっております。調査に応じることを法律上義務づける必要があるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○真野政府参考人　苦情の対応ということになっておりますが、三段階の対応を私どもは考えておるわけでございます。まず第一義的には、社会福祉事業の事業者みずからがその解決に努める。それから、今先生からお話がございました、都道府県の社会福祉協議会に運営適正化委員会を設けまして、いわば当事者間では解決が困難な事例に対応するために、公正中立な第三者機関としての対応を行う。さらに、行政権限を持っております都道府県がそれに対応する。そういう三層構造を持っております。
　運営適正化委員会は、どちらかといいますと、そういう意味では、事業者との対応によって対応しようということでございまして、今御指摘のございますような、虐待などの不当な行為を行っているおそれがあると認められる場合で、運営適正化委員会が調査を施設側から拒否されるというような場合には、これは速やかに都道府県知事に通報していただきまして、都道府県知事は、社会福祉法及び児童福祉法、その他の個別法に基づきまして立入調査を行い、そして、必要に応じて行政処分を行うという役割分担をしているということでございます。
○水島委員　今おっしゃった内容でございますけれども、確かに、厚生労働省の局長通知、運営適正化委員会における福祉サービスに関する苦情解決事業実施要綱によりますと、「虐待や法令違反など明らかに改善を要する内容の苦情を受けた場合には、都道府県知事に対し、速やかに通知すること。」とあります。今の内容の部分だと思います。
　ただ、ここで、「明らかに」という表現が多少気になるわけでございますので、具体的にお伺いしたいと思いますけれども、例えば、その施設の職員が子供をけったとか、ごみ箱を子供に投げつけた、このようなことの内部告発がその施設の他の職員からあったというような場合などはこれに該当するのでしょうか。
○真野政府参考人　今申し上げましたように、虐待等の「不当な行為が行われているおそれがあると認めるときは、都道府県知事に対し、速やかに、その旨を通知しなければならない。」というふうに、社会福祉法上、八十六条でそうなっておりまして、今のは個別事案になりますので、なかなかずばりお答えは難しいかと思いますけれども、内部告発で、不当な行為が行われているおそれがあると、どういう状況かというのは個別の事案になりますけれども、十分それに該当するわけでございますので、適正化委員会としては通知をしなければならないということになろうと思います。
○水島委員　個別の事例で、どういう状況でとおっしゃいましたけれども、子供をけるとか、ごみ箱を投げつけるというのは、どういう状況で行われたとしても、虐待に相当すると思います。その点、そうですとお答えいただけますでしょうか。
○真野政府参考人　当然、そういうふうに該当すると思っております。
○水島委員　そして、そのような児童養護施設での体罰や虐待の事例の場合、被害に遭った子供はもちろんのこと、証言をする子供たちから事情聴取をする必要があるわけでございます。施設内の虐待などの事例で子供から事情を聞くときには、施設側、つまりサービス提供者側が同席しない環境でその事情聴取が行われるのが制度の趣旨からいっても当然であると思いますけれども、これはそれでよろしいでしょうか。
○真野政府参考人　当然、両当事者からお話を聞くということになりますけれども、虐待を受けた、または受けたおそれのある子供から話を聞くときに、一方の当事者を置いて両方の当事者から聞くということはないわけでございますので、当然、そういうプライバシーに配慮し、児童の保護に配慮した調査が行われるというふうに思っております。
○水島委員　また、被害を受けた当事者でない子供から証言を得るという場合にも、当然、そこで施設側にとって不利な証言をすれば処遇に直接かかわってくる問題でありますので、証言の匿名性は確保されるべきだと思いますけれども、こちらもそれでよろしいでしょうか。
○真野政府参考人　調査を行うのは、合議体が行うということになっておりますので、そういうことも含めまして、別々に話を聞く、そして、保護されるべき子供の保護が欠けるようなことがあっては、これはもともと調査の趣旨に反するわけですので、当然、そういうことに配慮した調査が行われるということでございます。
○水島委員　今の事情聴取について、ちょっと教育現場のことをお伺いしたいと思うんです。
　教師による体罰が発生した場合、その事実確認がどのように行われているのか。その事実確認の方法というのはどこかで明文化されているのか。また、教育委員会が聞き取りを行うと思いますけれども、そのときに、当事者の体罰教師あるいは校長などを同席させないというようなことは確保されているのでしょうか。
○矢野政府参考人　学校教育法におきまして、体罰は厳に禁止されているものでございます。児童生徒が体罰を受けたとされる場合には、事実関係を正確に把握すると同時に、当該児童生徒に対する教育上の十分な配慮が必要なわけでございます。
　したがいまして、体罰の事実確認手続につきまして、明文で定められた制度があるわけではございませんけれども、このような観点に立ちまして、御指摘のように、体罰を行ったとされる教員及び当該児童生徒から事情を分けて聞くことを含めまして、各教育委員会や学校において、適切な配慮、対応がなされることが大切であろうと考えるものでございます。
○水島委員　そのときに、学校事故報告書に子供の言い分を記入することは義務づけられているのでしょうか。
○矢野政府参考人　先ほど申し上げましたように、そういう事実確認等について、明文で制度というものがあるわけではございませんけれども、当然のことながら、そういう事実確認を行う場合には、子供の言い分をちゃんと聞くということは必要なことだと考えます。
○水島委員　改めてお伺いします。その言い分を聞くのは重要だというところはいいんですけれども、その聞いた言い分をどこにも記入しないということになりますと、実際、機能していないというふうにも考えられるんですが、この学校事故報告書にも子供の言い分というものを記入すべきであるとお考えになりますでしょうか。
○矢野政府参考人　学校事故報告書なるものが恐らくそれぞれ学校でさまざまだと思いますから、一概にどうだこうだということは申し上げにくいと思いますけれども、きちんとした事実確認をするという意味において、そうした聴取したことをきちんと文書として記録し報告することは大事だと思っております。
○水島委員　今の点は現場では実はかなり問題になっている点であると思っておりますので、後でその保護者がさかのぼってそのことを問題にしようとしたときに、その事故報告書にどのように書かれているかということがやはり重要になってくると思います。そこに子供の言い分を記入することの義務についても、今後ぜひ御検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　さて、再び児童養護施設についてお伺いいたします。
　この委員会勧告では、あらゆる施設の設備及び記録への全面的アクセス、また抜き打ちの訪問、かつ子供及び職員と秘密の話し合いを持つ、また職員による暴力の事件に関する義務的通報など、さまざまな内容が盛り込まれております。これらは主として児童福祉施設を対象とした勧告であり、当然、厚生労働省は担当省庁として既にその内容を承知されていると思いますけれども、内容をどう受けとめ、どのように取り組んでいこうと思われているか、お聞かせください。
○狩野副大臣　児童福祉施設に入所している子供たちに虐待を与えるということは、本当にあってはならないことだというふうに考えております。
　このためにも、児童福祉施設最低基準に懲戒権の濫用禁止を明記いたしましてその徹底を図るということと、児童福祉法等の規定に基づき都道府県において立入検査等を適切に実施する、また、社会福祉法に基づく運営適正化委員会を初めとする児童のプライバシーにも十分配慮した苦情解決システムを整備すること、そして、児童や保護者に苦情解決システムに関するパンフレットを配付して説明するなど、児童相談所や運営適正化委員会などに苦情を伝えやすい環境整備を図るように指導をしております。
　一昨年秋に児童の権利委員会から勧告された事項については、こうした取り組みによって対応しているというふうに考えておりますので、今後とも、この勧告の内容を尊重しながら、我が国の将来を担う子供たちの幸せを第一に考えて、児童福祉施設における良質かつ適正なサービスの確保に取り組んでいきたいと思っております。
○水島委員　ぜひそのようにお願いしたいですし、またどこかの時点でお伺いしたいと思っております。
　この児童養護施設というのは、既に自分の家庭で虐待を受けた子供たちも当然入る場所でございまして、一度虐待を受けて施設に入ったのに、その施設でまた虐待を受けるということになりますと、もう本当にその子供たちにとってはそれ以上の不幸はないというようなことだと思いますので、ぜひ力を入れてしっかりと取り組んでいただきますようにお願い申し上げます。
　さて、先ほど外務省からも御報告がございましたけれども、二〇〇一年の勧告では、従来からの委員会の姿勢を反映して、家庭及び学校におけるあらゆる形態の暴力、しつけ及び規律の維持の形をとるものも含むとされておりますけれども、たとえ軽いものであっても禁じることが勧告されております。
　ところが、日本の民法では、親の懲戒権について何の制約原理もございません。このようなむき出しの懲戒権というのは、少なくとも先進国では珍しくなっていると言ってもよいと思います。そして、日本では、親の懲戒権が前提となって、教師の懲戒権、児童福祉施設長の懲戒権が法律で認められておりますので、これらが家庭内虐待、学校での教師による暴力、施設内での虐待などの正当化の根拠に使われてしまっております。もちろん法的には体罰が禁止されているわけですけれども、国民の意識としては、いまだに、子供が悪いことをしたのなら学校の先生が殴った方がよいのではないかというようなものがございます。私も、実際に、そのようなことを有権者の方から言われることもございます。
　このような状況を踏まえまして、官房長官にお伺いしたいんですけれども、まず、官房長官は子供への暴力の是非についてどうお考えになりますでしょうか。
○福田国務大臣　子供への暴力は、これはいけませんよ。特に、先ほど来いろいろ議論されていますような、公的施設において、しつけという名目でもって暴力を振るうということは、これはあってはならぬことだと思っています。
○水島委員　子供への暴力というのはもちろん公的施設だけで行われるわけではございませんで、今ちょっと家庭での暴力についてお伺いしたいわけですけれども、よく、暴力にはよい暴力と悪い暴力があるというようなことをおっしゃる方が政治家の中にもいらっしゃいます。最近の子供はたるんでいるからびしっと殴って育てた方がいいなどと言う方もいらっしゃいますけれども、官房長官はどういうお立場でしょうか。
○福田国務大臣　ですから、今申し上げましたように、子供に対する暴力というものは許されないことだと。これは家庭でも公的施設でも同じことだと思います。
　ただ、公的施設というのは、子供をお預かりしている立場ですね。それだけに、注意を払わなきゃいけないということであります。家庭の場合には、我が子に対する責任を持つという意味において、多少その程度については、多少の違いがあるのかなというようには思いますけれども、いずれにしても、暴力ということであってはいけないと思います。
○水島委員　今、家庭においてはある程度はとおっしゃった。そこの部分が非常に微妙で、重要なところなのではないかと私は思うんです。その、このくらいが、例えば虐待をする親たちは、これは必要な体罰だと大体言うわけでございます。今、官房長官は、このくらいと、議事録に載せるために、三センチぐらいとおっしゃったわけでございますけれども、それはかなり主観的に変化し得るものでございます。
　確かに、殴れば、その場では子供は大体黙ります。育児はその方が楽だと言えると思います。でも、殴らずにじっくりと子供に言い聞かせる、コミュニケーションすることが、私は、今まで子供の心の問題に取り組んできた経験からも、今の親子関係には何よりも必要とされているのではないかと思っております。
　殴って黙らされた子は、他人との意見対立を暴力で解決しようとしがちでございます。そして、子供の問題を解決していくには、やはりコミュニケーションの手段としての暴力というものは、子供に対して肯定すべきではないと思っております。
　このような状況を踏まえまして、私は、親がするものであっても、子供に対するあらゆる暴力を禁止することが必要なのではないかと思いますけれども、官房長官はいかがお考えになりますでしょうか。
○福田国務大臣　先ほどから私が申し上げているのは、暴力はいけないと言っているんですよ。しつけを目的とする、暴力に至らない程度のもの、アメリカの子供たちは自分が何か悪いことをしたということを自覚した場合には自分からおしりを出してスパンクを受ける態勢をとる、こういうふうなこともありますけれども、その程度のものである。暴力であってはいけない。程度の問題ですね。その、程度というのは、どこで分かれるかというのはわからないでしょう。いずれにしても、傷がつくようなことはいかぬですね。
○水島委員　私の娘は、四歳でございますが、悪いことをしたと思ったときには、おしりを出さないで、ごめんなさいと謝ります。それが正しい姿だと思います。
　例えばドイツのような国では、一九七九年の民法改正によって、従来の親権概念を廃止して、監護という概念を採用して、そこに始まりまして、一九九七年九月、二〇〇〇年七月の改正を経て、現在は、身上監護は、子を世話し、教育し、かつ居所を指定する義務と権利を包含する、子供は、暴力を行使しない教育を受ける権利を有する、体罰、精神的に傷つけること及びその他の屈辱的な手段は許されないなどとされているわけでございます。ドイツでは二十年の間にこれだけの法改正が行われまして、親子の関係が根本から問い直されていると言えます。ほかの国でも、親子の関係は、法律上、さまざまな形で見直されております。
　ところが、日本の民法は明治以来手つかずで、親子関係について真剣に検討されてこなかったと言えるのではないかと思います。私は、この際、官房長官にもしっかりと御検討いただきまして、その懲戒権のあり方についても、日本でもきちんと検討すべきではないかと思います。
　また、体罰をしている親に聞きますと、悪いとは思うけれども仕方がなくというふうに言ったり、また、しつけのためには必要なことだと言いわけしながらやっているわけでございます。たたかれて、私もそうですけれども、自分自身が子供のころ多少たたかれて育った親は、たたく以外の危機管理方法をなかなか知らないということがございます。
　言うことを聞かない子供とどう話し合うか、暴力を使わずにどうしつけるか、親に知識を与えることが重要だと思いますが、子育て支援の中で、このような知識を与えていくことの重要性をどのように認識し、今後どのように取り組んでいかれるか、また、現状はどうなっているか、最後に、厚生労働副大臣にお伺いしたいと思います。
○狩野副大臣　委員がいろいろと専門的な立場でございますけれども、たたかれて育った子供というのは自分が親になったときにも同じようなことをするということで、次の世代にも大変影響を与えるというふうに考えております。先ほど、体罰とかいろいろありましたけれども、やはり感情に走ったしつけというのはいけないような感じがいたします。
　厚生労働省といたしましては、児童虐待防止対策を推進するためにも、児童相談所等における相談機能の強化、それから、妊娠している方、育児中のお母さんに対しても、母子健康手帳、両親学級とも言いますけれども母親学級、乳幼児健康診査などを活用した子育て支援、子育て相談などを行う地域子育て支援センターの整備、そういうことをやっていきたいと思っておりますし、また、平成十四年度からは、育児に不安や悩みを抱える親などが気軽に集い、交流できる場を提供する、つどいの広場事業の創設をいたしております。
　子育て家庭の相談支援体制の強化を図っていくことが大変大事だというふうに思っておりますので、また委員のいろいろ御指導をお願いしたいと思います。
○水島委員　ぜひ力を入れていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○原委員　社会民主党の原陽子です。よろしくお願いします。
　今、福田官房長官が退席してしまって、ちょっと残念と思いながら、質問させていただきたいと思います。
　私も先ほどの水島委員と重なる質問が多くなると思います。児童虐待防止に関して幾つか御質問させてください。
　児童虐待防止法が施行されて一年半を迎えました。この間も、児童相談所がその虐待の事実を知っていながら死亡させてしまったなど、痛ましい事件は後を絶ちません。厚生労働省がまとめた児童相談所における児童虐待相談処理件数の報告を見ますと、平成十二年度の児童虐待の相談は、平成二年度を一とすると十六倍にふえていて、前年度比較で一・五倍の一万七千七百二十五件の相談が寄せられているそうです。その中で、子供の死亡件数も、平成十一年度が五件、平成十二年度が十一件と、単純に数だけ見ても増加しています。
　専門家の方のお話によると、隠れていた児童虐待の事例が表に出るようになっただけだという御指摘もありますが、まず最初に、内閣官房として、こうした児童虐待が増加しているというこの現状についてどう思われるか、お聞かせください。
○松下副大臣　官房長官が定例の記者会見で席を外されましたので、私の方からお答えさせてもらいます。
　官房長官の口をかりるまでもなく、これは大変重要な課題でありまして、国を挙げて取り組むべきことだ、社会全体のテーマだというふうにも認識しております。
　今、原委員からお話がありましたけれども、この十年間、平成十二年度までで統計を見てみますと、児童相談所における相談処理件数が約十六倍になっております。平成二年は千百一件でありましたけれども、今、一万七千七百二十五件ということでございますし、警察庁が平成十三年に虐待事件で検挙した件数も百八十九件、死亡した被害児童数は六十一人、大変深刻だと受けとめております。
　こういう相談処理件数が著しく増加しているというのは、この児童虐待防止法の施行に伴って、従来は表面化していなかった事案が適切に把握されるようになってきたのじゃないかなという側面もあると思います。これは委員が御指摘のとおりであります。
　いずれにしましても、この児童虐待は人格形成期にある児童の心身に深刻な影響を及ぼす重大な問題だというふうに認識しておりますし、これは、子供の問題というよりも大人の問題であるし、社会全体で取り組むべき課題だというふうに認識しております。そういう意味で、国を挙げて取り組んでいかないかぬと思っておりますし、また、関係各省庁、それぞれ真剣に取り組んでおるということでございます。
○原委員　内閣としての積極的な御答弁、本当にありがとうございます。
　要するに、この防止法ができて、隠れていたものが表に出てきたというのも一つあると思うのですが、制度が施行されたにもかかわらず現状が悪化しているということは、やはり制度自体にも欠陥があるということを物語っていると私は思います。
　厚生労働省さんにお聞きしたいのですが、現時点の段階で結構なので、現状と照らし合わせてどのあたりに問題があると認識されているか、教えてください。
○岩田政府参考人　先ほど松下副大臣が言われましたように、虐待防止法の施行によりまして虐待という概念が国民によく理解されるようになって、しつけとは違う、あってはならないことという理解が進んだことは大変大きな効果だったと思いますし、国民の通告義務についての理解も進んだということも大きな効果だったと思います。
　私ども、児童福祉行政を担当している立場から申し上げますと、児童虐待の問題は三段階あると思います。第一段階は、いかにしてこういう不幸な事態に至らしめないような予防の対策が講じられるか、二番目には、虐待があったときにいかに早期に発見して早期に適切な措置を講ずることができるか、三番目には、心身ともに傷ついた子供をどういうふうにいやすことができるか、そして、親に対して適切な指導やカウンセリングができるかということではないかというふうに思います。
　虐待防止法施行後のこの短期間の効果を総括的に申し上げれば、第二段階であります早期発見、早期対応、ここのところは、地方自治体、随分経験を積んでいただいて前進したというふうに思いますけれども、第一段階の予防、そして第三段階のケアあるいはフォローアップのところについてはまだまだ大きな課題が残っているというふうに思っております。
○原委員　私がお聞きしたかったことをいろいろお答えいただけたと思うので、ひとつ児童相談所のことについて聞かせてください。
　現在、児童相談所の方のお話によると、業務の九割がこの児童虐待に関することになっているそうです。そのために仕事がとても過重となって、おっしゃられたように、求められている早期発見とか早期の速やかな措置というものがなかなかできないというような状況にあるそうです。
　そこで、現在人口十万人から十三万人に一人という児童福祉司の配置基準を見直したらどうかというような意見が現場から上げられているのですが、そのことに関してはどうでしょうか。
○岩田政府参考人　児童福祉法の施行令で、児童福祉司を配置するときの児童福祉司の担当区域の考え方を示しておりますが、それは、今先生おっしゃったような、子供の数とか交通事情なども勘案する必要がありますが、おおむね人口十万から十三万人程度を標準とするという考え方をお示ししております。
　これは標準でございますので、例えば保護を要する子供の数などから勘案しまして、これを上回る措置をするということは当然あっていいし、現にそういう措置がなされているというふうに思います。
　一方で、地方財政措置がありますけれども、地方財政措置では、先ほどの標準的な基準を上回るような措置ができるような手当てを講じていただいております。
　児童福祉司については、標準的な団体で児童福祉司の数が十六人という体制でいこうということが水準として昭和三十年代から長らく続いておりましたけれども、平成十一年に十六人ということだったのですが、その後、十二年、十三年、十四年度と、毎年一人、二人というような形で増員していただいております。
　そういうことで、厚生労働省といたしましては、引き続き、この児童福祉司の配置の充実を図っていきたいというふうに思っております。
　中には、この標準的な基準にもまだ到達していない自治体もありますので、そういう自治体の事情をお聞きしながら、一方では、児童相談所の業務の増加の状況なども勘案しながら、先生御指摘の基準のあり方については今後検討していきたいというふうに思います。
○原委員　この児童相談所での仕事というのは人相手の仕事になってくるわけですので、こうした基準の見直しや増員というものもぜひ積極的に進めていっていただきたいと思います。
　そしてもう一つ、虐待防止法の中で、民間の団体との協力というものを定めているのですが、東京都では協定を結ぶなどの取り組みをしていると聞いておりますけれども、全国的に見て、施行後、現段階でどのような状況になっているか、お聞かせください。
○岩田政府参考人　児童虐待の予防、そして早期の対応、その後のアフターケア、これらを実施するためには、さまざまな機関、団体、個人の御経験、そういうものを総動員して解決していかなければいけないというふうに思います。そういうことで、市町村レベルで、関係機関、団体が問題解決のためのネットワークをつくっていただくように、今、指導、支援いたしております。
　全国で、昨年度の途中の状況だったんですが、五百の地域でネットワークができましたし、三百数十の地域でその準備の段階であるというふうに報告を受けております。そういったネットワークの中に、民間の団体や民間の有識者が個人でどんどん入っていただいているという状況が生まれてきていると思います。
　具体的に、自治体と市民団体が協定を結んで協力関係を進めているというのは、私ども承知しているのは二例だけでありまして、東京都と子どもの虐待防止センター、名古屋市と子どもの虐待防止ネットワーク・あいち、この二つについては、文書で協定を結んで協力関係をつくっているというふうに聞いております。
○原委員　引き続いて厚生労働省さんにお聞きしたいのですが、先ほどから何度も、ケアという言葉が答弁の中にあったと思います。
　私も、虐待を防止するには、もちろん予防をしていくことも大切だけれども、やはりケアをしていくということは大切だと思います。もちろん子供のケアも大切ですし、その親のケアというものも同時に大切になってきていると思いますので、特にここでは、法改正とかそういうことではなくて、今の運用の枠内で親のケアについてどのような対策をとっているのかということを教えてください。
○岩田政府参考人　虐待の原因、背景を探りますと、保護者あるいはその家族の関係のさまざまな問題が複合的に絡み合っているということがございます。
　例えば、保護者の性格といいましょうか、パーソナリティーに問題があったり、夫婦の関係、その他家族の関係に問題があったり、仕事がないといったような経済的な事情が影響していたり、さまざまでございますので、実態がどうかというのをケースごとに十分理解した上で、カウンセリングや生活の支援や、そういうことをやっていく必要があるのではないかと思っております。
　現行の児童虐待防止法では、虐待を行った保護者は児童福祉司などから指導を受ける義務が書かれております。そういうことで、児童相談所の方で保護者に対して指導をやっているわけでございますが、三点お話ししたいと思います。
　一点目は、児童相談所が保護者の指導をやるその体制をいかに強化できるか、専門性をいかに高められるかということでございますが、児童福祉司が中心になってやるとしても、地域の精神科医の力をおかりして保護者に対するカウンセリングができるように、こういう体制を平成十三年度からとっております。
　二点目は、保護者に対して指導を行う児童相談所の職員の研修といいましょうか、職員の専門性を一層高めるために研修の体制を整備しておりまして、虐待・思春期問題情報研修センターを今年度中に立ち上げるべく、今、建設中でございますが、このセンターが児童相談所の職員などに対して、専門的な研修、親に対する指導、カウンセリングのあり方も含めて、専門的な指導をやっていく。今、こういう体制を急いで準備しております。
　三点目は、保護者に対する指導や支援のこの分野は、冒頭答弁申し上げましたように、対応が比較的おくれているというか、これからの分野でございまして、プログラムの確立といった点もまだできていないというふうに思っております。そういうことで、厚生科学研究という調査研究の枠組みがありますので、その大変重要なテーマの一つとして、保護者への指導、支援のプログラムの開発を現在進めているようなところでございます。
　そういうようなことを通じまして、親に対するケアをしっかりやっていきたいというふうに思います。
○原委員　ありがとうございます。
　次は、親権の一時停止ということについて質問させてください。
　今回の法案ができるまでの審議の中で、親権の一時停止というものがずっと議論に上がってきたということを、前の議事録を読んでいて知りました。
　その中で、現場の声としても、虐待のある子供を一時保護したいけれども、親には親権があるので、なかなか早期に子供を保護することができないという声が上がっていて、やはり親権の一時停止というものが必要だという声が切実に現場から上げられてきているのは事実だと思います。
　現在は、一時保護か親権を略奪かの両極端の制度があるだけです。私が思うには、親権一時停止というか、親権をとってしまうというのは親にとってもすごく抵抗のあることだと思うので、これは民法にかかわることなので法務省にぜひお聞きしたいと思うのですが、親権を全部奪うのではなくて、もちろん親権というものはもともとはその親にあるんだけれども、虐待でお互いが心のケアが終わるまで、親権の一部をいっときだけ奪うというか、切り離すということは今の運用では可能なのでしょうか。