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○吉田（泉）委員　私は、その九年間の一番の反省点は、年金事務費のどれを保険料に負担させるかという基準が裁量的だったのではないかというふうに思うところであります。
　最初、九年前は、この保険料負担が六百十四億円から始まりました。それが、だんだんだんだん上がってきて、千百二十三億円まで上がって、来年度は千十四億円にこれは下がる、その辺の保険料に負担させる基準がころころ変わったような気がします。
　例えば、一つここでお伺いしたいのは、国共済の方です。公務員の国共済の方の年金の事業においては、かつては、事務費総額の二五％だけ保険料負担、それが一昨年、昨年は四〇％負担ということになりました。
　今回は、そういうパーセントで決めない、厚生年金のように直接的な経費を積み上げて保険料負担にする、こういうふうに制度が変わってきたわけなんですが、その制度変更について理由をお伺いしたいと思います。
○松元政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員共済の長期給付事務費につきまして、平成十七年度までは厚生年金等の事務費における保険料充当割合の状況を勘案いたしまして、事務費全体の一定割合を保険料財源で賄うこととしていたものでございます。委員御指摘のとおり、平成十年から十五年までは二五％、十六年度、十七年度は四〇％といたしておりました。
　これは、平成十年度の時点で、国民年金等の事務費に保険料が充当している割合がほぼ二五％であったということを勘案いたしまして当時二五％としておりましたが、平成十六年度の段階では四〇％ということで、四〇％という形で事務費全体の一定割合を保険料財源で賄うという形にいたしていたものでございます。
　これを平成十八年度におきましては、組合員が受けるサービスとそのコストとの関係を勘案しながら、厚生年金等の事務費の費用分担に準じて考え方を合わせまして、保険料財源で賄うよう事務費区分することとしたものでございます。
　これは、厚生年金等の事務費の費用分担、これにつきまして十九年度以降恒久化されるといったことも踏まえまして、これに準じたものとすることが、国庫負担、保険料負担の区分につきまして、国民及び組合員の理解がより得られやすくなるとの考え方に基づくものでございます。
○吉田（泉）委員　結局、公務員の場合の保険料負担が非常に低いときが六年ぐらい続いた。公務員だけいい思いをしているんじゃないか、我々の保険料は事務費に回っているのに、公務員の回り方が少ないんじゃないか、こういう不信感を助長したということは強く反省せねばいかぬのじゃないかというふうに思うところであります。
　最後の質問、大きな質問になりますが、消費者金融問題について若干お伺いしたいと思います。
　御存じのように、年間三〇％近い高金利で消費者金融が行われております。適正にそれを使えばいいわけなんですが、その適正な利用にしくじっちゃって返済困難な状態に陥る、多くの国民がそういう状態になっているわけであります。
　非常に生活の身近なところに自動の契約機がある、テレビではきれいなタレントさんが、テレビコマーシャルをどんどん流してくるというようなことで、だれでも、本人でも家族でも、非常に消費者金融、ひいては多重債務の問題に陥りやすい時代だと言わざるを得ません。
　そこで、まず、最近の実態について数字をお伺いしたいんですが、この十年ぐらい、消費者金融の貸出残高はどのぐらいふえたか、そして一方、自己破産の申し立て件数はどんな動きをしているのか、教えていただきます。
○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者向け無担保貸金業者の貸付残高につきましては、平成六年三月末は約四・六兆円でございましたが、その後増加を続けまして、平成十五年三月末は約十二兆円となっております。平成十六年三月末は約十一・七兆円でございます。
　次に、自己破産の申し立て件数、自然人の推移でございますが、最高裁判所の統計によりますと、平成七年は約四万三千件でございましたが、その後増加を続けまして、平成十五年には、これは過去最多で約二十四万二千件となりましたが、それ以降はちょっと減少しておりまして、平成十七年は、速報値で約十八万四千件と承知をしております。
○吉田（泉）委員　一月二十八日の日本経済新聞の報道によりますと、金融庁は貸金業のルールを大幅に見直す、利用者ごとの借入総額に上限を設ける、金利の上限も下げる方向で検討する、そして、貸金業による過剰な貸し付けを防いで自己破産などを抑制する、こういう方針を金融庁が出したという報道をしました。
　その後、今度は二月二十二日、朝日新聞は、金融庁は、貸金業者が利息制限法を上回る金利を取っても刑事罰に問われないというグレーゾーン金利を撤廃する法改正に着手する方針を固めた、こういう報道がありました。
　これが、いわゆる総額規制それから金利の規制について、今金融庁の中では貸金業制度等に関する懇談会というところを中心にして議論がなされていると思いますが、以上のような点について、議論の状況を教えていただきたいと思います。
○三國谷政府参考人　まず、金融庁といたしまして、報道にあるようないわゆるグレーゾーン金利を撤廃するといった方針を固めたという事実はございません。金融庁では、昨年三月から貸金業制度等に関する懇談会を開催しまして、貸金業制度等をめぐる幅広い論点について勉強しているところでございます。
　同懇談会では、過剰貸し付け防止のための規制のあり方や、いわゆるグレーゾーン金利を含む金利規制のあり方など、貸金業をめぐる幅広い論点が検討課題とされておりますが、金融庁といたしましても、今後、懇談会の議論の中で貸金業制度をめぐる諸問題に対する議論を深めてまいりたいと考えております。
○吉田（泉）委員　消費者金融白書という白書がある。それによりますと、消費者金融を利用している人の平均利用額というのが百四十五万円だそうです。金利は二九％程度です。そうしますと、金利だけ払うとなると百四十五万円の元本に対して毎月三万五千円ぐらいの利息を払わなければなりません。元本を返していませんから、これは一生ずっと払うわけです。
　一方、この最高金利二九％というのが一八％ぐらいにもし下がるとすると、三万五千円毎月払っていると元本も返せますから、五年半で完済できる。非常に上限金利の持つ意味合いが大きいわけであります。何とかもう少し現実的な返済可能な金利水準にできないかというふうに思うわけですが、まずここで、諸外国における金利の規制の状態についてお伺いします。
○三國谷政府参考人　諸外国におきましては、金利の規制はさまざまでございます。
　まず、アメリカでございますけれども、アメリカにおける金利規制は州により異なっております。上限金利がない州とある州がございますし、ある場合でも、そのレベルはさまざまでございます。なお、アメリカの場合、連邦銀行につきましては、本店のある州の金利規制が他の州でも適用される、これはいわゆる金利の輸出理論というものが存在してございまして、連邦銀行と提携しているノンバンクにもこの理論が適用されていると承知しております。
　次に、フランスでございますが、フランスの場合には、上限金利は金融機関による与信の平均利率に連動して変化すると承知をしております。
　ドイツでございますが、ドイツは、上限金利は、判例上、市場貸付金利の二倍と市場貸付金利に一二％を加えた率のいずれかの低い方とされていると承知しております。
　イギリスにおきましては、直接の金利規制は存在していないと承知しております。
○吉田（泉）委員　ちょっと具体的な数字が出ませんでしたので、詳しいところはわかりませんが、関係の書類、本などを見ますと、なかなか二〇％を超える消費者金融金利を放置している国はないというのが私の認識であります。
　それから、フランスなどは、フランス銀行、日本だと日銀に当たる銀行だと思いますが、この銀行が個人過剰債務委員会というのを設置して、全国百十カ所にこの委員会を置いて、千名の職員で運営している。過剰債務に陥っちゃった人を、そこで相談に当たるという仕組みがあります。
　日本ではそれがありません。今のところ、行政でそういう救済金融までやっている制度はないと思います。その陰で、労働金庫、それから生活クラブ生協、こういう関係者がこの問題に取り組んでいるという状況であります。
　例えば、岩手県消費者信用生活協同組合というところが、一九六九年、もう大分前ですが、救済融資を始めた。年に九・二五％で五百万円まで融資をする。例えば二〇〇四年度の話ですが、相談が五千件あった、既にもう三千件を解決したというんです。
　この融資を実行した件数は一千件余り、一千件弱ぐらいには融資も実行した。実行しても、この貸し倒れの率というのが何と〇・一九％、極めて貸し倒れ率が低いという状況であります。ちなみに、大手消費者金融会社武富士の場合の貸し倒れ率が発表されておるようですが、八％を超える。この救済金融でも、やり方によっては非常に貸し倒れのないやり方ができている一つの例だと思います。
　東京でもそういう動きが出ております。生活サポート基金というのを民間で個人から集めて、それでセーフティーネット、救済金融をやろうという動きが始まっているところであります。
　いずれにしましても、我々の目の前で人生の海におぼれかけているといいますか、多重債務に陥っている何ともならないという国民が百万単位でいるというわけであります。
　私は、行政ももっと本腰を入れて立ち上がるべきではないのか、何かこのままほうっておくと国の土台が崩れていくようなそういう深刻な問題ではないかと思っているところでございますが、最後に、金融庁はどう取り組もうとしているのか、姿勢をお伺いいたします。
○与謝野国務大臣　過剰債務問題につきましては、依然深刻な状況にあると認識しておりまして、金融庁としては、一つは貸し手である貸金業者に対しては貸金業規制法において過剰貸し付けを禁止しているところであり、当局としては同法の規定を受けた事務ガイドライン等により、貸金業者に対し適切な顧客審査の徹底を指導しているところであります。
　また、借り手である利用者側においても節度ある合理的な利用がなされることが必要であり、金融庁では、従来からホームページ等を通じて消費者啓発のための広報活動を行ってきたところであり、今後こうした取り組みをさらに徹底する必要があると考えております。
　また、業界や関係団体等によるカウンセリングも重要であると考えており、金融庁としては、引き続き貸金業制度等に関する懇談会において、これらの問題を含め、貸金業をめぐる問題について議論を深めてまいりたいと考えております。
○吉田（泉）委員　弱きを助けて強きをくじくという、そのための具体的な課題が私はこれだと思うんです。ぜひ、そういう精神で対応していただくように与謝野大臣にお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小野委員長　以上で吉田泉君の質疑を終了いたします。
　引き続きまして、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　提案されている法案は、個人所得課税について定率減税の廃止というものが盛り込まれております。これは、ことし一月から半分実施されたのに続いて、来年一月から残りすべてを廃止するというものだと思うんです。
　まず、半減と廃止を含めまして、定率減税をすべてなくすということによりまして、所得税、住民税合わせて何兆円の増税になるか、数字を教えていただきたい。
○福田政府参考人　定率減税の廃止によります増収額でございますが、国の方では、先生御指摘のように、定率減税の縮減と廃止合わせた場合の増収額を平年度では二兆六千億と見込んでおります。地方税につきましては、私ども、合わせて八千億円強というふうに伺っております。
　したがいまして、両者合わせますと三兆四千億程度になろうかと存じます。
○佐々木（憲）委員　これだけの大変大きな増税なんですけれども、自営業者やサラリーマンも含むすべての所得税納税者が増税の対象になるわけですね。そのうちのサラリーマン、何％を占めているでしょうか。
○福田政府参考人　定率減税の縮減、廃止によります負担増となりますのは納税者全員でございますので、その人数が約四千八百万人程度と見込んでおります。
　そのうち、いわゆるサラリーマンでございますけれども、給与所得者が約四千二、三百万程度というふうに見込んでおります。
○佐々木（憲）委員　給与所得者のうち源泉分の人数は四千百七十万人、これは十六年度の実績推計と聞いていますけれども、そうしますと、八六・九％という、単純に計算しますと、大変ある意味ではサラリーマン中心に増税ということになるわけであります。
　昨年六月二十一日に政府税制調査会が出した個人所得課税に関する論点整理というものがございます。ここでは、まず最初に「個人所得課税の抜本的見直し」ということで、こういうふうに書いてあるんですね。「平成十八年度においては、定率減税を廃止するとともに、所得税から個人住民税への本格的な税源移譲を行う必要がある。」このように書いております。
　その上でいろいろな控除を見直すと書いているんですけれども、まず、谷垣大臣にお聞きしますが、今回の定率減税の廃止というこの法案は、政府税調の考え方に沿って出されているということだと思いますが、そのとおりですよね。
○谷垣国務大臣　今おっしゃったのは、昨年六月の中間報告ですね。（佐々木（憲）委員「はい」と呼ぶ）
　これは、所得税に関する中長期的ないろいろな課題を論点を整理していただいたものでございますが、当然、その中にも含まれていたというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　さて、そこで大臣にお聞きしますけれども、こういうサラリーマン増税をしないというのは、自民党の政策に書いてあったのではありませんか。
○谷垣国務大臣　取りやすいところから取る、サラリーマンをねらい撃ちするような税制はやらない、ちょっと正確な表現がそのとおりであったかどうか、今手元にございませんが、そういう趣旨を自民党の公約には掲げていたというふうに承知しております。
○佐々木（憲）委員　取りやすいところから取るサラリーマン増税のようなことはしないというふうに今おっしゃいました。
　しかし、今度出された法案は、サラリーマンが八、九割でありまして、まさに取りやすいところから取るサラリーマン増税、こういうことになっているんじゃありませんか。
　自民党のマニフェスト、これは昨年の夏に出されたものですが、その中で、何が書いてあるかというと、「所得税については、所得が捕捉しやすい「サラリーマン増税」を行うとの政府税調の考え方はとらない。」こう書いてあります。
　それから、お配りした資料の二枚目を見ていただきますと、武部幹事長は、「政府税調のサラリーマン増税ありきを自民党は「許さない！」」内容を見ますと、「六月二十一日に政府の税制調査会が発表した「論点整理」について、武部勤幹事長は「サラリーマン増税なんて安易に許さない」と、政府税調を強く批判しました。」「武部幹事長は「これはあくまで論点整理であって、党税調がしっかり対応します」とし、自民党の税制調査会で税制改革の議論を行い、政府税調の論点整理どおりの「サラリーマン増税ありき」を否定しました。　同幹事長は「誠に私も遺憾なことだと思っています。私からは財務省に厳しく注意しました」とした上で、「いずれにしても新聞の見出しだけを見て判断しますから、「サラリーマンの増税路線」という見出しが出ましたが、そういうことではありません」と明確に否定しています。」と書いている。
　これは、結局、この考え方、自民党のマニフェストと、現在出されているサラリーマン増税のこの法案というのは全く逆のものでありまして、これは公約違反じゃありませんか。
○谷垣国務大臣　昨年の六月の中間報告を読んでいただきますと、定率減税についての言及とそのほかの控除等々についての見直しというのはかなりウエートを分けて書いてありまして、これを全部一括して、この政府税調の中間方針が全部サラリーマン増税を議論したものであるかのごとき今御議論でしたけれども、それはちょっと違うんだろうというふうに思います。
　それから、今いろいろ佐々木委員おっしゃいましたけれども、この定率減税というものは、先ほど吉田委員にもお答えをいたしましたけれども、当時の経済状況を何とか支えたいということでやりまして、景気の情勢がよくなってきたらもとに戻す、こういうことであったというふうに私は考えているわけであります。
　それから、この対象は、サラリーマンだけを対象としたものではありませんで、自営業者とすべての所得税納税者が対象になってくるわけでございまして、決してサラリーマンだけを対象としたものではない。だから、サラリーマン増税であるという規定の仕方は私は間違っていると思います。
　ということは、さっき八十何％とかなんとかいうような御議論がございましたけれども、やはりサラリーマンの数はそれだけ日本社会の現実において多うございますから、今のような御議論ですと、結局、所得税で何らかの増収策を考えるということになりますと、全部サラリーマン増税だということになっては、なかなかこの税制というものはさわりようがないということになってくるのではないかと思っております。
○佐々木（憲）委員　全く反論になっていないですよ。
　この政府税調の六月二十一日の論点整理の一番最初に、「平成十八年度においては、定率減税を廃止する」と明確に最初に書いてあるわけで、このような考え方、もちろんそのほかにも各種の控除の縮減と書いています、それだって増税なんですから、このような考え方はとりませんというのが自民党の政策なんですよ。しかも、武部幹事長は政府税調を強く批判した。まさにサラリーマン増税という方針を、自民党の政策でこれを批判し、そういうことはやらないんですというのが選挙政策だったんです。選挙が終わってから、いや、増税は、サラリーマンが所得税をみんな払っているんだからサラリーマンに行くのは当たり前みたいな、そんなことは通用しないんじゃありませんか。それであれば、この自民党のマニフェストというのは国民だましだったということになるんじゃありませんか。
○谷垣国務大臣　それは、六月の論点整理のお読みになり方が若干違っているんだろうと思います。
　確かに、一番最初の序文のところに定率減税についても……（佐々木（憲）委員「序文じゃない」と呼ぶ）一番最初の出だしのところに、「平成十八年度においては、定率減税を廃止するとともに、」といって、そこに定率減税という言葉が確かに出てまいりますが、その後は、ずっとたくさんページがございますけれども、全部、これから社会経済構造の変化あるいは仕事の仕方の違い、家庭のあり方の違い等々から見て控除をどう見直していくかということがこの後に書いてあることでございまして、定率減税はそこのところにさっと触れられている。
　したがいまして、これをもとにサラリーマン増税はやらないということを言った場合には、定率減税が含まれていたというふうには私は考えておりません。
○佐々木（憲）委員　そんなのはへ理屈でありまして、政府税調が出したサラリーマンを中心とする増税、それを強く批判したんですよ。やらないと言ったんです。
　では、武部幹事長がやらないと言ったのは何をやらないと言ったんですか。
○谷垣国務大臣　サラリーマンだけをねらい撃ちするようなサラリーマン増税はやらないという御趣旨であったというふうに私は理解しております。
○佐々木（憲）委員　サラリーマンが九割、この増税によって直撃されるわけです。サラリーマン増税じゃありませんか。サラリーマン以外が一割二割あるからといって、サラリーマン増税に間違いがないでしょう。そういうへ理屈でこの公約違反を合理化しようとしたってだめですよ、それは。全然理屈が通っていない。これは、この公約違反ということはもうだれが見てもはっきりしている。
　定率減税の全廃でどれだけ増税になるか。夫婦子供二人の四人世帯の場合で、年収五百万円と七百万円についてそれぞれ増税額を述べていただきたい。または、独身の世帯はどうなりますか。
○福田政府参考人　定率減税の縮減、廃止によります税負担の具体的な金額といたしましては、御質問の、給与収入五百万円の夫婦子二人世帯においては約三・五万円の増、同じく給与収入五百万円の独身世帯においては約七・六万円の増となると見込んでおります。七百万につきましては、夫婦子二人の場合が八・二万円、独身が十三・五万円でございます。
　いずれも、一定の前提を置いて計算いたしますと、今申し上げましたような数字になります。
○佐々木（憲）委員　相当の増税なんです。年収五百万で三万五千円、独身の場合は七万六千円です。年収七百万円の場合八万二千円、これは四人家族。独身の場合十三万五千円ですから。まさに大増税なんですよ。サラリーマンを直撃するこういう公約違反の増税路線というのはとんでもないということを言っておきたいと思います。
　次に聞きたいのは、所得の再分配機能であります。
　政府税調が平成十四年、二〇〇二年六月に提出したあるべき税制の構築に向けた基本方針というのがありますが、それにはこう書いてあるんですね。「昭和六十二・六十三年の抜本的税制改革や平成六年の税制改革等を通じて、個人所得課税の税率構造の累進緩和等が図られ、負担水準が極めて低いものとなった結果、個人所得課税の所得再分配機能は限られたものとなっている。」こう指摘をしているわけです。つまり、累進性の緩和によって、税による所得再分配機能というのは弱まってきているということであります。
　谷垣大臣の認識も同様かどうか、お伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　確かに、所得税は累次の減税等によりまして、基幹税として国の財政を支えていく力が確かに落ちてきているということも事実でございますし、いろいろな税目の中で所得税というのは所得再分配機能というものがつけやすい税制でございますから、所得税全体がやせ細っていくということは、同時に今おっしゃったようなことも意味する面があるというふうに考えております。
　ただ、所得再分配はやはり税全体で考えていただく、それにさらには、いろいろな歳出面もあわせて、社会保障等の所得再分配もあわせて考えていただくべきことと考えております。
○佐々木（憲）委員　税の所得再分配機能というのが弱まっているということをお認めになったわけです。
　国際的な水準も確かめておきたいんですが、日本の所得税、国税の課税最低限ですね、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスと比べてどのような水準になっているか示していただきたいと思います。
○竹本副大臣　我が国の課税最低限でございますが、平成十三年においては主要国中最も高い水準でありましたけれども、平成十六年以降は主要国中最も低い水準となっております。
　具体的に申し上げますと、二〇〇一年と二〇〇六年の比較をします。ドイツは、二〇〇一年、三百二十七万余であったものが五百八万余に変わっております。フランスは、二百六十二万余であったものが四百十万余になっています。アメリカは、二百四十三万であったのが三百七十八万。イギリスは、六十九万余であったのが三百七十六万余。日本は、三百八十四・二万円だったのが三百二十五・〇万円に変わっております。
　この理由でございますが、我が国では、平成十五年度改正におきまして、経済社会の構造変化に対応いたしました人的控除の簡素化を図る観点から、配偶者特別控除の上乗せ部分を廃止いたしました。また、他方、主要諸外国におきましては、児童を対象とした税額控除等が拡充されてきております。
　それから、さらに考えなきゃならないのは、二〇〇一年以降の為替変動によりまして、円建てで見た諸外国の課税最低限が上昇いたしております。こういった事情がありますことをお含みおきいただきたいと思います。
　ちょっとわかりやすい例でございますが、例えば、この間、ポンドは百五十九円から二百一円に変わっておりますし、ユーロに至りましては平均九十七円だったのが百三十七円に変わっております。そういう状況もございます。
○佐々木（憲）委員　日本は、今御紹介がありましたように、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスと比べて一番低い水準になっているわけです。今ありましたように、人的控除の一定部分を簡素化したと。だから下がったわけですよね。それから、ほかの国では、児童関係、少子化対策ということで一定の措置が行われている。そういうことを考えますと、日本の所得再分配機能というのは国際的にも低くなっており、非常に課税最低限が低いところにあるということであります。
　そのため、政府税調の二〇〇二年六月の、あるべき税制の構築に向けた基本方針というものの中に、こう書いてあるわけです。今後、「これ以上の所得再分配機能を弱める方向での個人所得課税の見直しには慎重であるべきである。」
　谷垣大臣はどのような認識でしょうか。
○谷垣国務大臣　所得税について、今まで政府税調で、今委員がおっしゃったような議論が行われてきました。私もその議論は十分踏まえていかなければならないと思っております。
　ただ、この議論をさせていただく場合には、先ほどもちょっと申し上げたわけですが、社会保障等々とどう組み合わせていくかということも同時に考えなければならない問題でございまして、先ほど委員がお引きになりました、税の所得再分配機能が落ちているという御指摘、あれはたしか内閣府で出されたものだったと思いますが、同時にあそこには、社会保障の再分配機能は上がってきているという指摘もあるわけでございまして、そこらをどう考えていくかという問題があろうかと思います。
○佐々木（憲）委員　社会保障の再分配機能は、上がっているというよりも、むしろ最近は下がっているわけです。
　これは、社会保障というものが存在しているということによって一定の再配分機能というものがあるわけだけれども、それを本当に機能させるかどうかということになりますと、社会保障の充実というものを図らなければならぬわけですが、現実にやっていることは、年金も介護も医療も国民負担はどんどんふえていくということを同時にやっているわけで、両方とも再分配機能を弱めていると言わざるを得ないと私は思うんです。
　この控除の問題ですけれども、六月の税調の報告書では、給与所得控除ですとか配偶者控除、特定扶養控除、廃止、縮小というような方向を打ち出しておりますが、石会長によりますと、今後四、五年かけて検討を進めるというわけでありますが、これが実際に縮小の方向に行きますと、さらに大幅なサラリーマン増税ということになるわけです。
　そこでお聞きしますけれども、仮に、妻が専業主婦の夫婦子供二人の四人家族のサラリーマン世帯で、給与所得控除を半分に縮小し、配偶者控除、扶養控除を廃止した場合、幾らの増税になるか。年収五百万、七百万の場合、お答えをいただきたい。
○福田政府参考人　申しわけございませんが、今、計数をちょっと持ち合わせていませんので、至急調べましてお答え申し上げます。
○佐々木（憲）委員　我々の試算によりますと、年収五百万の場合になりますと三十八・五万円の増税なんです。五百万円で三十八・五万円、四十万近い増税なんですから。七百万円の場合には六十・七万円の増税。
　ですから、これだけ増税に、定率減税の廃止のほかにこういうことが行われるというのが、まさに各種控除の縮減という方向なんですよ。これは大変な衝撃でありまして、課税最低限を一層下げる方向に作用する、慎重であるべきだというのが税調の考えではあるんですけれども、しかし、これが行われれば所得再分配機能が弱体化するということははっきり言えると思うんですけれども、谷垣大臣、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　ですから、先ほど申し上げましたように、税と社会保障等々あわせて所得再分配機能をどうしていくかということを考えていかなければいけないんだろうと思います。
○佐々木（憲）委員　では、逆に聞きますけれども、社会保障はどういうふうに充実させるんでしょうか。
○谷垣国務大臣　これこそ今、歳出歳入一体改革である程度選択肢を示して議論していただきたいという背景にある問題意識でございまして、やはりこれから少子高齢化で、どうしても社会保障負担はふえてまいりますから、それを安定的に支える負担はどういうことかという議論をしていかなければ、社会保障自体が持続可能なものにならないんだろうと思います。
○佐々木（憲）委員　今検討されているのは、安定的にその制度を維持するという理由で、負担をふやし給付を削減するという方向がどんどんどんどん進んでいるんじゃありませんか。社会保障をより充実させていく、再分配機能を強めるという方向には、全く今検討の対象にさえなっていないんじゃありませんか。それで社会保障は何とかするからというのは、それは全然理由にならないと思いますよ。
　一方で、ホリエモンのような、株転がしで巨額の利益を上げても税金は軽い。この間、株式譲渡課税等による税収は激減しております。平成十一年の五千八十八億円から、十五年の一千三百九十四億円。本当に、こういう株転がしでもうけるところは減税をする、あるいは所得税の高額所得者の最高税率は下げられたまま、さらに法人税は減税が続いている。しかもその理由は、あるべき税制の先取りだからだと。
　そうなると、結局、政府が目指しているあるべき税制というのは、庶民に対してはどんどん負担は重くするが、大きな会社の税金、あるいは高額所得者、あるいは金転がしで利益を上げる、そういう部分だけはどんどん減税は続けていく、本当にこれは税制として全くゆがんでいると私は思います。こういうやり方というのは根本的に見直すべきだというふうに私は思います。
　あるべき税制というものをこれから明確にしていくというわけですけれども、どうも今の路線を見ますと、私が今指摘したような方向にしか動いていないように見えますけれども、そうじゃないんでしょうか。
○谷垣国務大臣　あるべき税制という言葉は、それだけではまだ何も語っていないに等しいわけでございまして、どうあるべきかということは、一つは少子高齢化、さらには人口減ということを我が社会はこれから直面して、現に直面しているわけでございます、それにどう対応していくか。それから、非常に競争もグローバル化されて、かつての社会主義国が市場経済に参入している、あるいはＢＲＩＣｓ等の国も非常に発展をしている中で、我が国の存在感をきちっと高めていくためにはどうしたらいいか、それに見合う税制を考えていくという問題意識だろうと私は思っております。
　そのためにどういうことを考えていかなきゃいけないかというのはたくさんございますけれども、四つぐらい整理いたしますと、一つは、税制というものが、個人や企業の自由な選択、こういうことをやって頑張っていこうというものをゆがめることであってはならないということだろうと思います。経済活動に対して中立的でゆがみのない税制をつくって、構造改革も進め、それから経済社会の活性化というものもねらっていかなきゃならないというのが第一だろうと思います。
　それから二番目は、世の中が変わってまいりますと、税負担のゆがみとか不公平感が出てまいりますから、それを取り除くような措置を考えていく必要があるだろうということだろうと思います。
　それから三番目には、余り複雑でわかりにくい税制はよくないので、わかりやすい簡素な税制をつくっていこうということかなと思います。
　それから四番目は、先ほどから所得再分配機能というようなことを御指摘でございますが、それぞれ税は得意不得意のところがございますので、資産、所得、法人それから消費、バランスのとれた税制度をつくっていくような必要があるだろう、そういうことを通じて社会保障等々必要な公的サービスの基盤を支える安定的な税収構造をつくっていく必要があるだろう、こういうような四つぐらいの観点を踏まえて今後議論を進める必要があろうというふうに思っているわけであります。
○佐々木（憲）委員　今、現実に検討をされている内容を見ますと、庶民には減税ということは出てこないわけです。消費税についてもこれからは増税だ、あるいは、所得税についても課税最低限をさらに下げていく、社会保障というものを見ましても、社会保障そのものの改善という方向が見えてこないですよ。財源が必要だというなら、もっと別な方向があるんじゃないか、我々は提案をしておりますけれども、どうも政府がやろうとしていることは、強きを助け弱きをくじくという、先ほどもお話ありましたけれども、本当に庶民から見ると、どうして力の強いところばかり助けるのか、一番弱いところを助けるのが政治じゃないのか、こういうふうに言わざるを得ないわけであります。私は、このような庶民生活直撃の税体系は抜本的に改める必要があるということを申し上げておきたいと思います。
　さて、次に、天下り問題ですけれども、谷垣大臣にお聞きしますけれども、国税ＯＢ税理士というのは何でしょうか。
○谷垣国務大臣　国税庁で実務を長くやっておりますと税理士の資格を得られるという制度がございますので、恐らくそのことをおっしゃっているんだろうと思います。
○佐々木（憲）委員　端的に言うと、二十三年以上税務署に勤務して、研修を受けますと、税理士の資格が取得できるというものでありまして、税理士の中には、試験組とＯＢ組という二種類あるというんですね。
　試験組は、大変な苦労をして税理士試験に合格して税理士になる方々でありますが、ＯＢ組というのは、国税庁で一定の年限を経過いたしますと自動的にその資格が取れる、研修もそんなに難しくはない、ほとんどの方々が取れる、こういう非常に落差があるわけであります。
　さてそこで、税理士の中でＯＢ税理士の割合、これはどのぐらいありますか。
○石井政府参考人　お答えいたします。
　平成十七年三月三十一日現在でございますが、税理士登録をしている方々が六万八千六百四十二人おられますが、元国税職員がその中には二万二千三百四十三名おります。割合で申しますと三二・六％でございます。
○佐々木（憲）委員　三分の一がＯＢ税理士と言われる方々であります。
　私は、国税庁を退職して税理士を開業する、これ自体を問題にしているのではありません。問題は、このＯＢ税理士の中でも、指定官職と呼ばれる税務署の署長ですとか、あるいは副署長以上、それから地方国税局の調査部長、局長に至る幹部が退職する際に、各国税局の人事課がわざわざ顧問先を紹介する、つまりお客さんを紹介して、これも組織的に紹介できる仕組みがあるということだそうでありますが、こういう仕組みがあることは、大臣、事実ですか。
○谷垣国務大臣　そうです。
○佐々木（憲）委員　私は、これは大変異常な仕組みだと思うんですよ。
　昨年七月の退職者に対して、各国税局等がどのように税理士顧問先のあっせんをしているか数字をお聞きしたいんですが、あっせんを行った退職職員の数、一人当たりのあっせん企業数、平均月額報酬を示していただきたい。それから、あっせん件数、十件以下、二十件以下、三十件以下、それぞれの人数を示していただきたい。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年七月の退職者に関して申し上げますが、あっせんを行った者は三百五十九名でございます。一人当たりの平均あっせん企業件数、これは一〇・九件でございます。月額の平均の顧問料は六十六万円ということになっております。
　それから、今先生がおっしゃられました分布でございますが、一件から十件程度あっせんいたした者が百七十一名、十一件から二十件あっせんした者が百七十三名、二十件を超える者が十五名ということになっております。
○佐々木（憲）委員　そうすると、退職職員一人当たりの平均年額報酬は、六十六万円というわけですから、十二カ月掛けますと七百九十二万円で、約八百万。退職職員すべての年額報酬が、七百九十二万円ですから、三百五十九人ですから三百五十九人分掛けますと、二十八億四千三百二十八万円ということになる。あっせん件数二十数件の税理士もいるということですから、年額報酬が一千万を超える人もいる。
　これは驚くべき数字で、これは、一定年限たって、二十三年たちますと自動的に税理士資格が手に入って、そして、高級官僚の場合は、自動的に、組織的に、あなたはこの企業とこの企業をお客さん紹介しておきますよ、二十件も三十件もこうやって紹介される。それで年間一千万も懐に入る、こういう仕掛けというのは果たして正常なんだろうか。年間約四千件近い企業をあっせんしているわけです。その努力というのは、労力は相当なものですね、エネルギーは。
　では、その企業をどうやって見つけるんですか。
○石井政府参考人　お答えいたします。
　あっせんを行う場合の顧問先企業でございますが、これは従来からあっせんを行っております企業のまず意向打診を行いまして、顧問税理士さんの交代要請があった企業につきましてはあっせんを行うということを基本といたしております。当局から、新規に、能動的に企業を開拓するということは行っておりませんが、新たな企業から、先方からあっせんの要請がございました場合には、その企業の具体的なニーズ等を把握いたしました上で、個別に対応をしております。
○佐々木（憲）委員　従来の企業から交代の要請があった場合といいますけれども、大体これは、要請は企業からではなくて、国税局が、二年たちましたからそろそろどうですか、こういうことをやっているんじゃないですか。
○石井政府参考人　今私申し上げましたのは、従来からあっせんを私どもが行っている企業について、その意向を私どもから打診を行いまして、交代要請がありましたときにはそれに応じておる、おおむね二年ぐらいということになっております。
○佐々木（憲）委員　要するに、二年たったら、次を送り込みますからどうでしょうかということで、二年ごとに交代しているというやり方をしているわけですね。大体二年というのが平均だと思いますけれども、その比率はどのくらいあるんでしょうか。
○石井政府参考人　ちょっと今具体的な計数を持ち合わせておりません。
○佐々木（憲）委員　私は東京税理士会の資料を見ておりますけれども、大体二年というのが七割であります。つまり、二年間たちますと、そろそろ交代をいたしますよと。何でそんなことをやる必要があるんですか。
　しかも、東京税理士会の調査で、あっせん、予約の申し入れがあったときの状況について税理士に聞いているんですが、それによりますと、税務調査をきっかけとしてその前後に申し入れ等が顧問先にあったというのが一七・四％もあるんですよ。
　大臣、これは、税務調査をきっかけに、顧問としていかがですか、こういう申し入れをするというのは、押しつけじゃないんでしょうか。権力の濫用にならないでしょうか。
○谷垣国務大臣　この制度は、税務署職員が在職中職務に専念できるようにということでやってきたものでございます。ただ、今まで、この制度の運用に当たりましてはいろいろな批判もございました。納税者から疑惑や批判を招かないような運用をしていくということは、これは今後とも努めなきゃならないことだろうと思っております。
○佐々木（憲）委員　在職中に職務に専念できるようにというのはどういうことなんでしょうか。要するに、二年ごとにどんどん送り込むということは、在職中に専念できるんですか、そのことによって。
○谷垣国務大臣　老後といいますか、退職した後、いろいろな心配をしないで、とにかく現職中は職務に専念してくれ、こういうことであろうと思います。
○佐々木（憲）委員　定年まで勤めて、定年で退職金をもらって退職する、その後、その人がどのように職業を選択するかは自由ですよね。それなのに、大体五十五歳から五十九歳までの間、定年前に、あなたは大体この辺いかがですか、こうやるわけですね。そして、次々と送り込んでいく。これが職務に専念できる前提づくりだ、これはおかしいと思いますよ。職務に専念できるかどうかは、退職までちゃんと勤められるということで保障されるわけであって、この仕組みを職務に専念できるという理由で維持するというのは、これはちょっと理屈が成り立たないと私は思うんですけれども、率直な御感想をお聞かせいただきたい。
○谷垣国務大臣　これは公務員制度全般の議論とも関連してまいりますが、できるだけ小泉内閣のもとでも、退職慣行のようなものは今まで割合若いうちにやっておりましたけれども、三年間それは延ばすようにしよう、天下りもできるだけ少なくやっていくためにはそういうことも必要だということで取り組んできたところでございます。私どもの組織においても、そういう取り組みはもちろん必要だろうと思いまして、今までも努力をしてまいりました。
　しかし、他方、やはり組織の活性化と申しますか、そういういわばローテーションといいますか、ちょっと今のはうまい表現ではないんですが、そういう組織の活性を維持するという観点もいろいろございますので、要するに、公務員だけではなく、民間も含めてのことでございますが、人材の力をどういうふうに発揮させていくかという大きな論点が背景にあるのではないかと思っております。
○佐々木（憲）委員　ローテーションというのはおかしいと思いませんか。要するに、天下りという表現がいいかどうかは別としまして、定年前に、あなたは二十社いかがでしょうか、ああ、わかりました、これが次々と二年ごとに行われるのは、ローテーション、これがなぜ活性化なんでしょうか。いや、これは、定年まで勤めてその後どうするかというのは御自由なんです、それぞれ。でも、組織的にこういうことをやるというのはおかしいと思うんですよ。
○谷垣国務大臣　ローテーションというのは必ずしも適切な言葉ではございませんけれども、職場、職場はやはり適切な年齢構成というものがあろうかと思います。そういうものも維持しながら、職場の活性化それから士気というものを図っていくという要請も他方にあるのではないかと思っております。
○佐々木（憲）委員　こんなことで活性化できるなんというのは私はおかしいと思いますよ。
　東京税理士会が二〇〇四年十一月に調査した、税務職員の退職時における業務侵害行為に関する実態調査の集計結果というのがあるんです。それによりますと、国税局からあっせん、予約の申し入れがあったときどのような結果になったか。顧問先が受け入れを拒否したのはわずか一〇・一％です。既に税理士がいるのに顧問先が受け入れた、二階建てなどになったというんですね。二階建てというのは二人、三人というのは三階建て、五人受け入れたら五階建てだということらしいんですけれども、そういうのが八四・一％に上っているんです。断れないんです、実際に。それはそうですよ、税務調査に来るようなところが、今度こういう人どうですかと来たら、断ったら何か不利益をこうむるんじゃないかというふうに感じますからね。既に税理士を受け入れているのにそういう形になっている。私はそういうあっせんは必要ないと思うんですね。
　あっせんを廃止すべきだ、こういう意見はたくさん今あります。企業側からも、そういうことは必要ないという声も上がっております。
　東京税理士会の昨年の二月一日の会報を読みますと、こういう意見が出ているんです。この「予防・対策関係」という項目で、これは税理士にアンケートをとったわけですが、「税務職員の退職に際し、税務当局が顧問先を斡旋・予約する行為について、どう思いますか。」これに対して一番多いのが、これは複数回答可なんですけれども、三一・九％というのがこういう回答です。「税務行政上、不公正、不明朗等の認識を与え、税務当局への不信感を醸成する」。それからもう一つは、二七・四％を占めているのは、「税理士資格取得の面で恵まれており、このような行為は廃止すべきである」。それから二三・八％を占めているのが、「税理士の自由競争及び業界の秩序を乱す行為である」。こういうのが高い比率で挙がっておりまして、その他の中にも、「斡旋を受け入れる法人は、税務調査時に有利な扱いをしてもらえると期待している。」「斡旋は、納税者にも誤解を与えるので早急に廃止すべきだ。」こういう意見がたくさん出されているわけであります。
　例えばこの中で、税理士取得の面で恵まれておりということが言われているんですけれども、どういう面で恵まれているか。税理士の取得をする際にはいろいろな手続が必要なんですね。その手続が終わるまでは税理士とはなれないわけです、当たり前のことですけれども。つまり、登録申請を出してからおおむね二、三カ月の期間を要するということらしいですね。
　この注意点として、日本税理士連合会の税理士登録・開業の手引というのがありまして、そこにこういうことが書いてあります。「この登録が決定されるまでの間は「税理士」ではないのであるから、この期間中は下記のことに注意すること。」「税理士業務、税理士業務の受託、又は予約を行わないこと。」こういうふうに言われているわけです。当たり前のことだと思うんですね。
　ところが、退職ＯＢ税理士の場合は、退職前にもう既に、あなたはここを紹介しますよ、こういう予約をするというわけです。これは税理士のこのルールからいっておかしいんじゃありませんか。
○石井政府参考人　これは先生御指摘のとおり、仕組みとして、登録をするまでは税理士業務をもちろん行ってはならないことは当然でございます。あらかじめ、私どもは、個別の企業から税理士の方を紹介してほしいというような話がありました場合に、それに応じてどのような方が当該企業の欲しがっておられる方なのか、あるいはどういう方が適任なのかということをあっせんしておるということでございます。
○佐々木（憲）委員　ですから、これは組織的な予約なんです、予約の受け付けなんですよ。本来、一般の国民が税理士として試験を、大変な難関を突破して、登録するときも二カ月時間が必要です。しかし、その間は一切こんなことやっちゃだめですよ、こういうふうに、予約もできませんよと決められているわけですよ。ところが、国税庁の場合は、いや、予約はいいんです、どんどん受け付けます。これは組織的に違反をやっているんですよ。ですから、これは組織的にやるからいいとは言えないでしょう。組織的にやるから一層悪質だと言わなきゃならぬのですよ。私は、こういうやり方は改めるべきだと思います。
　先ほど谷垣大臣も、やはり今さまざまなこういう制度の見直しというものは必要であるというふうにおっしゃいました。この点については、東京税理士会も意見としてこういうことを言っております。税務当局があっせんを行うのは納税者にも誤解を与えるので早急に廃止すべきだ、税務退職者の税理士資格の取得に関しては再検討すべきであるというふうに意見を出しております。
　ことしの一月二十七日に、全国青年税理士連盟が国会議員への申し入れを行っておりまして、それはお手元の資料の三枚目ですが、「聖域なき構造改革を推進するために　国税職員の天下りの廃止を強く要望します!!」というタイトルで、こう書いているんですね。
　　国税職員の天下りは、国税ＯＢ税理士と税務職員の癒着をもたらします!!
　　国税職員の天下りとは、国税ＯＢ税理士が国税局から税理士顧問先のあっせんを受けることをいいます。その根拠は民間の需要に対応することにある、というのが政府の見解です。しかし、民間が高い報酬を支払ってでも国税職員の天下りを受け入れる理由は、税務行政の便宜をはかってもらうためです。また、東京国税局幹部クラスのＯＢ税理士はほとんど税務調査を受けない聖域とされてきたことは、国税ＯＢ税理士と税務職員の癒着を示すものです。
　　国税職員の退職後の生計扶助を民間に押付けるのは間違っています!!
　　国税職員の天下りは、退職勧奨の代償というのが政府見解です。しかし、これは、実質的には、国税職員の天下りを通じて、早期退職により国家が支給すべき退職金を民間に肩代わりさせることと同じです。国税職員の天下りは、まさしく国家の責任を民間に転嫁させることを意味するものです。
というようなことを書いておりまして、税理士法では、やはり厳格に税理士業務というものが限定されているわけであります。予約はできない、登録に時間がかかる、こういうことになっているにもかかわらず、税務職員だけは、試験も免除される、国税局が顧問のあっせんもしている。
　今、確定申告の真っ最中ですよね。政府は、納税者の誤解を招かないようにと何回も何回もいろいろなことを言うわけですが、こういうことを続けていては、これは誤解を招くことにならざるを得ません。確定申告で中小業者は大変な思いをしておりまして、国税局が組織的にあっせんを行い、ＯＢ税理士一人で何百万円あるいは一千万単位の報酬をもらう、こんなやり方は、やはり納税者から誤解を招くことは私は必至だと思います。
　やはりここは、これらのさまざまな意見をよく聞いて真摯に対応するということが必要だと思います。私は、この東京税理士会の要望を受け入れるという方が国民に対する信頼感をかち取る上で重要だと思いますけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　先ほど申しましたように、この制度は、職員のモラル、それから職場の規律、こういうものを考えてやってきたわけでありますけれども、もちろん、先ほど申しましたように、国民の批判や疑惑を受けないような見直しを都度都度行っていくということは、私どももきっちりやらなければいけないと思っております。
○佐々木（憲）委員　今回、防衛施設庁の談合事件がありまして、最近こういう方向が出されたという報道がされております。早期勧奨退職の慣行を見直すということです。大臣、聞いていますか。自衛官を除く全職員を可能な限り定年の六十歳まで勤務させる、天下りはそういう形でなくしていくという方向が今回の談合事件に関連して検討されているわけです。
　当然、財務省も検討すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　当然、その方向で、三年間退職勧奨を延ばすということでやってまいりました。今後とも、そういうことは努力しなければいけないと思っております。
○佐々木（憲）委員　私は、きょうは税制とＯＢ税理士の問題を取り上げましたけれども、やはり大手企業に対して、税制の上でも、あるいはこういう税理士の対応の面でも、非常に優遇し過ぎていると思うんです。庶民の立場にしっかり立って物事を見ていかないと、当たり前だと思ってやってきた慣行あるいは制度というものが、これは国民全体から見ると非常に大きな重圧になっている、あるいは国民の疑惑を招く、そういう温床になってしまうということだと思うんです。そういうことで、根本的にこういう従来の制度を見直していくということが今の時期必要だというふうに思います。
　以上で、少し時間の前ですけれども、きょうは終わりたいと思います。
○小野委員長　手が挙がっていますが、よろしいですか、佐々木委員。答弁よろしいですか。（発言する者あり）
　それでは、福田主税局長。
○福田政府参考人　先ほど、佐々木議員の方から増減額のお話が出ましたので、ちょっと仮定を置いてですけれども、さっき先生がおっしゃった数字でおおむね、増減額はそのとおりだと思いますけれども、ただ、くどいようでございますが、昨年の政府税調の論点整理と申しますのは論点を整理したものでございまして、具体的に、いろいろな控除、税率構造の見直し等も含めて、具体的な税負担の水準には触れていないということだけは御理解いただきたいと存じます。
○小野委員長　以上で佐々木憲昭君の質疑を終えます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○小野委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介でございます。
　私は、ふだんは常任委員会の経済産業委員会の方に所属しておるんですが、きょうは特別に差しかえで財務金融委員会で質問の機会をいただきましたことを、委員長を初め理事の皆様に心から感謝を申し上げたいと思います。
　まず最初に、大臣、財政再建の各論に入る前に、基本的な考え方をちょっと最初に伺いたいと思うんです。
　二月一日の経済財政諮問会議で、竹中平蔵総務大臣と与謝野財政金融担当大臣らの間で、新聞報道によると、激論が交わされたというふうに聞いております。中身は名目成長率と名目長期金利をめぐってでありますが、この委員会は経済学教室ではありませんから、学術論争は避けたいと思うわけであります。
　ただ、要は、せんじ詰めれば、竹中大臣、きょう当然いらっしゃっておりませんが、また、当日この会議には参加されておりませんが、自民党の中川秀直自民党政調会長らの主張といいますか考え方というのは、成長率が長期金利を上回れば、逆に言えば、金利を低く抑えれば財政再建を容易にできる、こういう考え方なのかな、非常に乱暴に整理をすればそういうことだろうと思っています。
　他方で、与謝野大臣らは、この主張に対して、いやいや、実際はそう簡単じゃないですよ、いろいろあるけれども、そう簡単じゃないんだ、成長率が高まればおのずと長期金利も上がるわけだし、その関係はともかくとして、そんなに簡単ではないよという御主張であります。
　これは、私流に解釈しますと、金融政策に安易に頼っちゃいけないよ、これだけ借金がたくさんあるんだから、金利が上がるということを常に考えなきゃいけないよ、こういう、私に言わせれば真っ当な議論かなと思っておるわけでございますが、これだけ債務が膨らんでいる中で、すなわち金利上昇のリスクを抱える中で、やや竹中大臣らはちょっと楽観的、別の言い方をすれば、ちょっと無責任、私流に言えば、ちょっとやや危ないなという議論だと思うわけでございますが、財政をつかさどる谷垣大臣の御所見をまず伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　私どもは、二〇一〇年代の初頭に、いわゆるプライマリーバランスを回復してバランスをさせたいと思っているわけでありますが、もし今の御議論のように、これから長期に向かって名目成長率の方が金利より高いという姿を実現できれば、実現することが可能であれば、プライマリーバランスを回復した後は、いわばそのまま借金を塩漬けにしておいてもそれほど問題はないという展望も描けないわけではないんだろうと思うんですが、では金利と名目成長率の関係はどうなるかということになりますと、学術論争ではありませんから結論を申し上げますと、そんなに金利というものを政策でうまいぐあいにコントロールできるわけではなかろうと思っております。
　歴史的事実を見ましても、長期間をとると名目成長率の方が高いということが言えるというお考えがあるようでありますけれども、当時は固定金利であったりいろいろなことからして、今それに当てはまるかどうか、やはり我々が実際に見てきた中期的といいますかそのぐらいのレンジでいうと、むしろ金利の方が高かったのが実際の姿であるというふうに私は思います。
　もちろん、実質成長率を高めていくということは大事なことでございますから、いろいろな手段を講じてそういう力をつけていかなければならないわけですけれども、財政を考える場合には、やはりそこは堅実に考えながら、うまく成長が遂げられたときはそれで結構で、それはいわばボーナスと考えればいいと私は思うんですが、必ずそういくとは言えないわけですので、堅実な前提のもとでどうやって日本の財政をきちっとしていくかということを考えるべきではないかというのが私の基本的なスタンスでございます。