Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十一年六月十日（木曜日）
　　　　午後五時三十六分開議
　　出席委員
　　　委員長　坂井　隆憲君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　宮路　和明君　理事　山本　公一君
　　　理事　古賀　一成君　理事　土肥　隆一君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　鰐淵　俊之君
　　　　　　小島　敏男君　　　　滝　　　実君
　　　　　　中野　正志君　　　　西川　公也君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　藤井　孝男君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　水野　賢一君
　　　　　　宮島　大典君　　　　持永　和見君
　　　　　　保岡　興治君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　細川　律夫君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　白保　台一君
　　　　　　富田　茂之君　　　　西村　章三君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　春名　直章君
　　　　　知久馬二三子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　　自治大臣　　　　野田　　毅君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　　長　　　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　　自治大臣官房長　嶋津　　昭君
　　　　　　　　自治省行政局長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　鈴木　正明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　蓼沼　朗寿君
六月十日
　地方の公債費負担の軽減に関する請願（羽田孜君紹介）（第五一三三号）
　犯罪被害者救済制度の充実に関する請願（羽田孜君紹介）（第五一三四号）
　地方税制改正に関する請願（羽田孜君紹介）（第五一三五号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第七九号）

　　　　午後五時三十六分開議
　　　　　————◇—————
○坂井委員長　これより会議を開きます。
　第百四十二回国会、内閣提出、住民基本台帳法の一部を改正する法律案及び宮路和明君外二名提出の修正案を一括して議題といたします。
　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古賀一成君。
○古賀（一）委員　民主党の古賀一成でございます。当委員会で理事を務めさせていただきまして、本住民基本台帳法の審議にも、一生懸命勉強し、かかわってきた者でございます。
　きょう、異例の形でありますけれども、当委員会に総理がお見えになるということで、これまでの審議のいわば総括のような形で、こういう形になったのはちょっと驚いておるわけでございますが、せっかくの機会でございます、民主党としては、こういう形で総理に質問するのがいいのかという議論もございましたけれども、内閣のトップにあられる総理がお見えでございますから、一歩でも二歩でも、要するに、この法案が将来あるいは運用において確実になるように、そういう思いであえてこの壇上に立たせていただいたわけでございます。
　三十時間を超える審議になりまして、私自身、三百分、きょうで三百十分の質問をいたすことになります。それだけ一生懸命勉強したと私は自負をいたしておるところでございます。
　その中において、いろいろな大きい問題が提示をされ、あるいは、サイバーの世界といいますか電脳の世界特有のわからない部分、システムホールという言葉がございますけれども、ちょっとしたシステムの穴があった場合に大量な国民のデータが漏れていく。とりわけ、住民票コードというかぎともいうべき番号がつけられる本制度でございます。
　そういう中で、我々、鋭意このシステムの改善すべき点、問題点を申し上げましたけれども、今般、修正案ということで「速やかに、所要の措置を講ずる」という一文が入ること、それを総理がしっかりとオーソライズをされる、こういう趣旨でお見えになったと理解いたしまして、質問をさせていただきたい、かように思います。
　まず、ちょっときつい言い方かもしれませんが、内閣のトップにおられる総理大臣が、本委員会で、修正案に対していわば保証するというか、中身を答えられるというのは、ある面では、この政府案がそれだけやはり今後所要の措置を講じなければならぬということを総理がみずから認められることに等しいのではないか。
　つまり、十分ではない、しかし将来は十分にするのだという意思表明ともとれるわけで、それならば、附則には「速やかに、所要の措置」と書いてあるから、そして総理大臣がそれを約束されるのであるならば、こういう決着ではなくて、むしろ総理大臣の命により、この個人情報保護法制なり、あるいはこの本委員会で指摘のあったいろいろの重要な点について速やかに所要の措置を講ぜられれば、こういう附則の修正というのは要らないのではないかという気がいたすわけであります。
　そういう面で、私は、委員会の指摘を踏まえて、包括的個人情報保護法とあわせまして、この指摘のあった諸点についての改善案というものを出して対応するのが本筋ではなかろうか。それならば、当委員会でこれだけの審議をしたという意味もはっきりと認められたことになって、私は、国会の存在からいってそうすべきだと思うわけでありますが、総理のこの私の指摘に対します所見をお伺いいたしたいと思います。よろしくお願いします。
○小渕内閣総理大臣　まず、当委員会、熱心な御議論を展開し、御審議をいただきましたことに敬意を表したいと思います。
　そこで、今回の改正案に基づく住民基本台帳ネットワークシステムにおきまして、住民票コードの民間利用を禁止して罰則で担保することを初めとして、このシステムの制度面、技術面、運用面、いずれの面におきましても、厳重に本人確認情報等を保護することとしており、本人確認情報に関する個人情報保護法とも言えるものだと考えております。
　しかしながら、当委員会における御審議におきまして最も熱心に議論されたのはプライバシー保護の問題であり、このプライバシー保護措置で十分なのか、もっとしっかりとしたプライバシー保護が必要ではないかなどの主張をなされる委員もおられたものと伺っておるところでございます。
　こうしたことから、自由民主党、自由党、公明党・改革クラブの三党におきまして、一層個人のプライバシー保護ができるような措置を政府に対して強く督励し、実施させることについて合意に至り、今回の修正案が出されたものと承知をいたしております。
　政府といたしましては、原案を提出いたしましたこと、その責任において、これが今回必要なものだということで認識をいたしましたが、国会の御審議によりましてそうした御意見がまとめられました形での修正案、こうなったわけでございますので、このことを十分受けとめさせていただきながら、政府としては対処いたしていきたい、このように考えておる次第でございます。
○古賀（一）委員　総理の方から、前向きと私は評価したいわけでありますが、御答弁がございました。
　実は、この法案を審議する過程で、全国紙に載りましたかなり大きいデータ漏えい事件が二件発生をいたしたわけであります。しかも、今度はもっともっと大きい、ある面ではもっと便利だ。つまり、住民票コードという通し番号が全国民につけられる、こういうことでございますので、住民票コードを持つこの情報システムというのは、名簿屋さん、あるいはいろいろな経済活動、下手すると政治活動にかかわっても、やはりみんながアクセスをしてくる、欲しがってくる、私はこういうデータだと思うのですね。
　そういう面で、このシステムが、施行は三年程度先だと思うのですが、いずれにしても、国がつくり上げた全国民を対象とする情報が、あの市役所で漏れた、この官庁から一覧表示がとられて、例えば住民票コードが本人確認情報とともに何万件とられた、こういったことになったときに、私は、今後の健全な情報化社会というものに対する国民の、今でも不安があるのです、今でもある上に、今後、こんな危険なものならば、もう一切合財情報化はけしからぬという論議にまさになっていくと思うのですよ。そういう面で、今の総理の答弁、本当に真剣な対応をお願いしたいと思います。
　それで、もう時間も迫っておりますが、一問はしょりますけれども、私は、この個人情報保護というのは、言うはやすいのですけれども、大変難しい問題だと思うのですね。なぜならば、日本の行政というのは全部縦割りで構成されておりまして、こういう、法務省から、場合によっては納番が絡むならば大蔵省、もういろいろな役所が絡む個人情報保護法制でございます。
　したがいまして、この委員会でとりあえずこれで決着しても、恐らく、担当大臣はだれだ、おれじゃないと。しかも、中央省庁再編のあらしが全省庁にこれから吹いていくわけでありまして、もう個人情報保護法制どころじゃない、自分の役所の自分の局の構成をどうする、他省との関係をどうするということに、恐らく霞が関は一色になるんじゃないか。そのときに、この個人情報保護法制ですね、おれは担当じゃないということで、私は、きょうをもってこれが通った後に、そういう雰囲気になるのではないかと大変恐れるのです。
　それは、この前も委員会で、野田大臣の前で申し上げましたけれども、総合交通担当大臣というのは経済企画庁長官が併任されておりますけれども、私は、かつて建設省で担当しておりましたからよく知っております。これはとりあえず経企庁に、一番やばい、総合調整の一つの問題、自動車重量税の配分の問題だろうと思うんですが、これを総合交通担当大臣で、経企庁、あなたがとりあえずやりなさいという形が今でも続いているんですね。ところが、経済企画庁長官が総合交通体系の音頭をとったことがない、私はそういうことになるのではないかと思うのですね。
　したがいまして、せっかく総理がお見えでございますから、私は、個人情報保護担当大臣といいますか、特命担当で、あえて組閣のときにこれを明示するというような対応も必要ではないかと思います。野田大臣にこれは聞くわけにはいきません、やはり総理にしか質問できないことでございますので、一つの提言として申し上げますが、総理、その御覚悟はございますでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　急速に進む社会のネットワーク化の中で、個人情報の保護の重要性は十分認識いたしておるところでございます。
　このような認識に基づきまして、政府としては、個人情報保護のあり方について総合的に検討をいたし、法整備を含めたシステムを速やかに整える所存でございまして、御指摘の、個人情報保護担当大臣を指名すべきでないかという点につきましては、一つの御意見として承らせていただきたいと思います。
○古賀（一）委員　時間が参りましたので、これで民主党を代表しての質問を終わります。よろしくお願い申し上げます。
○富田委員　公明党・改革クラブの富田茂之でございます。
　私の方からは、修正案につきまして、何点か質問をさせていただきます。一昨日の委員会におきまして、こちらにいらっしゃる自民党筆頭の宮路理事にもお尋ねしましたが、若干はぐらかされたような印象もございますので、きょうは、総理また自治大臣にしっかり、この法文についてどのように認識されているのか、ぜひお尋ねをしたいと思います。
　自由民主党、公明党・改革クラブ、そして自由党、三会派が熱心に協議いたしまして修正案の提出に至りまして、附則の第一条第二項で「この法律の施行に当たっては、政府は、個人情報の保護に万全を期するため、速やかに、所要の措置を講ずるものとする。」こういう一文が加わりました。
　自治大臣にお尋ねいたしますが、一昨日の審議で、宮路理事また我が党の桝屋理事から、この所要の措置ということについて、三点ほど認識しているという御答弁がありました。自治大臣として、この所要の措置について現在どのような認識でいらっしゃるか、ぜひ明確な御答弁をいただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　附則第一条第二項の「所要の措置」とは、第一に、民間部門をも対象とした個人情報保護に関する法整備を含めたシステムを速やかに整えること、第二に、第一のシステムの整備状況を踏まえ、住民基本台帳法におけるさらなる個人情報保護措置を講ずるため、所要の法改正等を図ること、第三に、地方公共団体が適切に住民基本台帳ネットワークシステムを運用することができるよう、自治省として個人情報保護に係る指導を十分に行うことなどを示すものと認識しております。
○富田委員　一昨日の宮路理事の答弁よりさらに明確になったというふうに私は評価させていただきたいと思いますが、特に、個人情報保護に関する法整備、これを明言されました。また、住基法におけるさらなる個人情報保護措置を講ずるために所要の法改正も行う、これも含めての御答弁というふうに伺いました。
　一昨日の審議で、まだまだいろいろ問題が起こるんじゃないかという、そういうところもきちんとこれから自治省として対応をしていかれるという御答弁というふうに確認させていただきます。
　総理、今自治大臣の方から三点にわたって、所要の措置について自治省としてはこういうふうに考えているという御答弁をいただきました。ただ、これはもう自治省所管だけでできる問題ではありません。個人情報保護は、政府一体となって取り組んでいかなければいけない問題だと思います。総理として、この問題についてこれからどう取り組んでいかれるのか、そして修正案の所要の措置、これをどのように現在認識して今後取り組まれていくのか、ぜひ総理のお言葉で、御自分の、御自身の言葉で明確な回答をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○小渕内閣総理大臣　住民基本台帳法の一部を改正する法律案は、近年におけるコンピューター等の技術の飛躍的発展に呼応しての住民サービスの向上と、特に地方公共団体の省力化、事務能力や効率化等に資するものでありまして、いささかも国民のプライバシーを侵害するものでないことを確信しているところでございます。
　本法案におきましてもプライバシー保護に格段の配慮を行っているところでありますが、これまでの国会審議を踏まえ、特に住民基本台帳ネットワークのシステムの実施に当たりましては、民間部門をも対象とした個人情報保護に関する法整備を含めたシステムを速やかに整えることが前提であると認識をいたしております。
　大変貴重な時間でありますから多くを申し上げませんが、実は、コンピューターをめぐる諸問題につきましては、私も、昭和四十年代に自民党に情報産業振興議員連盟というのをつくりまして、その会長も務めてまいりました。当時、幹事長をお務めいただきましたのは、ここにおる野田毅さんでございまして、コンピューター社会というものには光と影というものが常にあるという認識をしながら、しかし、この新しい知識集約産業というものを発展させなければならぬ、こういう形で、かなりの期間、この問題に取り組んできております。
　したがいまして、今日、この住民基本台帳法という法律の制定に当たりまして、種々この委員会でも御議論いただいたのだろうと思いますが、コンピューター社会の中においてこれを効率的、効果的に活用するということの重要性と同時に、それぞれの国民の権利、そしてまたこうした国民の人権というものも守っていかなければならぬということでの認識というものにつきましては、私自身もかなり勉強をいたしてきたと認識をいたしておるので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○富田委員　かなり突っ込んだ御答弁をいただきました。総理と自治大臣がこれまでずっと長い間そういうふうに取り組まれてきたということを聞いて、ちょっと安心する部分もありますので。ただ、これからもお二人のコンビで、ぜひ個人情報保護に向けて、きちんとした法整備をしていただきたい。
　特に、今総理の御答弁の中で、住民基本台帳ネットワークシステムの実施に当たっては、民間部門をも対象とした個人情報保護に関する法整備を含めたシステムを速やかに整えることが前提だ、こういうふうに御答弁いただきました。私たちの党も、まず包括的な個人情報保護法をつくって、それからこのシステムの運用に当たっていただきたいということをずっと自治省に対して交渉してまいりましたので、今の総理の答弁のように、きちんとした包括的な個人情報保護法をぜひ総理のリーダーシップでつくっていただきたい。
　自由民主党、公明党・改革クラブ、自由党は、三党で、これを年内にきちんと枠組みをつくってやっていこうというふうに合意しておりますが、この三党だけではなくて内閣の方にも、包括的な個人情報保護法をきちんと三年以内につくっていくのだ、そういう御決意であると今の総理の答弁をお聞きしましたが、そのように理解してよろしいでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　包括的個人情報保護法の具体的イメージが十分明らかではありませんが、民間部門をも対象とした個人情報保護のあり方につきましては、政府全体として、総合的に検討し、法整備を含めたシステムを速やかに整えてまいる所存でございます。
○富田委員　明確な御答弁をいただきました。
　六月四日に、自由民主党、自由党、公明党・改革クラブで、各政調の責任者が署名までしまして、確認書を取り交わしております。「個人情報保護に関する法律については、自由民主党、自由党及び公明党・改革クラブ間で今国会中に検討会を設置の上、法制化の検討に着手し、年内に基本的枠組の取りまとめを行い、三年以内に法制化を図る。」こちらにいらっしゃる宮路理事も本当に御苦労されたと思います。
　ぜひ、三党は一生懸命これに取り組みますが、政府、内閣総理大臣も、また自治大臣もしっかりと、きょう御答弁されたことを念頭にきちんと置いていただいて、これから個人情報保護法の制定に向けて努力していただきたいと思います。ぜひよろしくお願いいたします。
　私の質問はこれで終わります。どうもありがとうございました。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　短い時間ですので、三点だけ最初に言いますのでお答えください。
　第一は総理大臣に。総理は、プライバシー権、これへの御認識、どのような御認識を持たれているのか。当委員会でも、自己の情報をコントロールする権利ということが通説になっているという議論も大分されました。プライバシー権への御認識を聞かせてください。
　それから二つ目は、今の話もありますけれども、今度の所要の措置の中身は、民間や自治体を網羅した包括的な個人情報保護法、法律です、この法律をつくる。本改正案の施行の前提として包括的な個人情報保護法をつくる。逆に言えば、できなければ本改正案は施行しない、こういう立場なのかどうか。この点を明確にお答えください。
　三番目。全国民に共通番号を振ることについてどうお考えでしょうか。憲法違反だというような西ドイツの判決などもあります。こういう問題について総理自身の御認識、国民の合意という点で今どうなっていると思っているのか。
　そういう点について、三点まとめて申しました、ぜひお答えをいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　まず第一のプライバシーの権利とは何かということでございますが、これにつきましては、確立した考えがあるとは言いがたいと思いますが、あえて申し上げれば、一般論として、個人の秘密の情報が公開されないこと、誤った情報または不完全な情報によって自己に関し誤った判断がなされないこと、そして、自己の情報を知り、コントロールするという概念がこれに含まれているというのが認識でございます。
　次に、今回、包括的個人情報保護法が改正法の施行の前提であるということについてのお尋ねでありましたが、今回の改正法案におきましては、民間部門を本人確認情報の提供先とせず、本人確認情報の厳重な保護措置を講じ、さらに住民票コードの民間利用を禁止していることから、住民基本台帳ネットワークシステムを導入する前提として包括的な個人情報保護法の制定を要するものでないとの認識を持っており、その旨、去る四月十三日の本会議で述べたところであります。
　が、しかしながら、改正法案の審議の中で、担当大臣等により、現時点で可能な限り個人情報保護措置を講ずるなどの説明を繰り返し行ったものの、なおプライバシーの保護に対する漠然とした不安、懸念は残っているとの指摘があったと承知をいたしております。一方、急速な情報化社会の進展の中で、民間部門を含めた個人情報保護法などの整備が必要であるとの御議論もあったところでございます。
　こうした状況の中で、住民基本台帳ネットワークシステムの実施に当たりましては、民間部門をも対象とした個人情報保護に関する法整備を含めたシステムを速やかに整えることが前提であるとの認識に至ったところでございまして、先ほど来申し上げておりますように、個人の情報保護法というものになりますか、これから政府といたしましては、個人の情報保護というものにつきましては十分認識をして対処していきたいと考えております。
　第三の問題につきましては、この住民基本台帳ネットワークシステムが地方公共団体共同の分散分権的システムでありまして、国が管理するシステムではなく、また、保有される本人確認情報は氏名、住所、性別、生年月日の四情報、住民票コード及び付随情報のみであり、さまざまな個人情報を一元的に収集管理することを認めない仕組みとなっております。したがって、国民に付した番号のもとに国があらゆる個人情報を一元的に収集管理するという国民総背番号制とは異なるものと考えております。
　また、今後、本人確認情報の利用対象を拡大する場合には法改正が必要となるものであることから、当該法改正の際に、住民基本台帳法の趣旨、目的を踏まえ慎重かつ適切に判断されるものと考えておるところでございます。
○春名委員　法整備を含めたという、含まった言葉だったので、少し心配しておりますけれども、以上で終わりたいと思います。
○知久馬委員　私は、社会民主党・市民連合の知久馬二三子でございます。
　総理に二点ばかりお伺いしたいと思います。
　去る四月十三日の本会議で、本改正案について総理に質問いたしましたけれども、その中で、今必要なことは、民間部門を含めた包括的な個人情報保護法であり、それを欠いたまま住民基本台帳ネットワークシステムを構築することは、国民のプライバシーに対する実害を生じさせる危険性が強いということでお尋ねいたしました。総理は、それに対して、「このシステムを導入する前提として、包括的な個人情報保護法の制定を要するものではない」とお答えいただきました。
　そこでお伺いいたしますが、総理は、今、その見解をはっきりと変更されたと考えてよろしいのでしょうか。その点が一点。
　そして、この委員会の議論の中で、住民票コードの利用拡大は法律を改正すればできるとのお答えでした。そして、将来これを納税者番号にも使うという話も出ております。
　そこで総理にお伺いいたしますが、政府は、日本のこれからの行政システムの中で、個別番号制をとるのか、また総合的な番号制をとろうと考えておられるのか、将来構想についてどのように描いておられるでしょうか。
　以上、この二点についてお伺いいたします。
○小渕内閣総理大臣　まず第一点につきましては、先ほど来御答弁申し上げておりますが、委員御指摘のように、私自身本会議で、今般の法律の趣旨説明の段階におきまして、そのようなことを申し上げたことは事実であります。が、しかしながらと先ほども申し上げておりますが、改正法案の審議の中で、担当大臣等よりも、現時点で可能な限りの個人情報保護措置を講ずるなどの説明を繰り返し行ったものの、なおプライバシー保護に対する漠然とした不安、懸念が残っているという指摘があったと承知をいたしております。
　一方、急速な情報化社会の進展の中で、民間部門をも含めた個人情報保護法などの整備が必要であるとの御議論もあったところであります。こうした状況の中で、住民基本台帳ネットワークシステムの実施に当たりまして、民間部門をも対象とした個人情報保護に関する法整備を含めたシステムを速やかに整えることが前提であるとの認識に至ったところでございます。
　次に、今回の住民票コードにつきましては、住民基本台帳事務のための番号でありまして、法定された公的部門に氏名、住所等の本人確認情報を提供するために利用されるものであります。
　今回の改正法案におきまして、住民票コードを含む本人確認情報の利用については、法定された事務処理以外の目的のために利用、提供することを禁止していることから、住民票コードをもとに国がさまざまな個人情報を一元的に収集管理することはできない仕組みになっておるところであります。このため、法改正なしに住民票コードを総合的な番号として活用することはできないものであります。
　なお、将来的な各行政分野における住民票コードの活用につきましては、住民基本台帳法の趣旨、目的及び各行政制度の趣旨等を十分勘案し、法改正の際には慎重かつ適切に判断されるべきものと考えております。
○知久馬委員　ありがとうございました。
　私は、やはりこの住民基本台帳ネットワークシステムの導入というのは、個人の利便性よりか、事務の効率化というのが高いと思います。その中で、個人のプライバシーという点につきましては大変心配なことがありますので、やはり法整備をしてほしいと思いますことをお願いして、終わります。
　ありがとうございました。
○坂井委員長　これにて原案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、明十一日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五分散会
平成十一年六月十日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　　出席委員
　　　委員長　二田　孝治君
　　　理事　植竹　繁雄君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小林　興起君　理事　萩野　浩基君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　河合　正智君
　　　理事　三沢　　淳君
　　　　　　越智　伊平君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　河村たかし君　　　　松本　惟子君
　　　　　　山元　　勉君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　武山百合子君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　辻元　清美君
　　　　　　笹木　竜三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（弁護士）　　　住田　裕子君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（弁護士）　　　中下　裕子君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（東京家政大学
　　　　　　　　教授）　　　　　樋口　恵子君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（新日本婦人の
　　　　　　　　会愛知県本部会
　　　　　　　　長）
　　　　　　　　（名古屋市男女
　　　　　　　　共同参画推進会
　　　　　　　　議委員）　　　　水野　磯子君
　　　　　　　　内閣委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　新倉　紀一君
委員の異動
六月十日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　嘉文君　　　　　佐藤　静雄君
　　鹿野　道彦君　　　　　松本　惟子君
　　鰐淵　俊之君　　　　　武山百合子君
　　深田　　肇君　　　　　辻元　清美君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　静雄君　　　　　武藤　嘉文君
　　松本　惟子君　　　　　鹿野　道彦君
　　武山百合子君　　　　　鰐淵　俊之君
　　辻元　清美君　　　　　深田　　肇君
同日
　理事北村哲男君同月八日委員辞任につき、その補欠として北村哲男君が理事に当選した。
六月九日
　動物の保護及び管理に関する法律の改正に関する請願（土屋品子君紹介）（第四七〇七号）
同月十日
　戦争被害に関する調査会設置法の早期制定に関する請願（大畠章宏君紹介）（第五一三一号）
　男女共同参画社会基本法の早期制定に関する請願（羽田孜君紹介）（第五一三二号）
　傷病恩給等の改善に関する請願（梶山静六君紹介）（第五三七〇号）
　同（大野功統君紹介）（第五五六三号）
　同（中馬弘毅君紹介）（第五五六四号）
　恩給欠格者の救済に関する請願（櫻内義雄君紹介）（第五六五五号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　男女共同参画社会基本法案（内閣提出第五二号）（参議院送付）
　公益法人の運営実態に関する予備的調査についての報告
　　　　午前十時一分開議
　　　　　————◇—————
○二田委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は、理事に北村哲男君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○二田委員長　次に、内閣提出、参議院送付、男女共同参画社会基本法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人から意見を聴取することにいたしております。
　本日御出席の参考人は、弁護士住田裕子君、弁護士中下裕子君、東京家政大学教授樋口恵子君、新日本婦人の会愛知県本部会長・名古屋市男女共同参画推進会議委員水野磯子君、以上四名の方々であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げますが、まず、住田参考人、中下参考人、樋口参考人、水野参考人の順序で、御意見をお一人十分程度に取りまとめてお述べいただき、次に、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、住田参考人にお願いいたします。
○二田委員長　ありがとうございました。
　次に、中下参考人にお願いいたします。
○二田委員長　ありがとうございました。
　次に、樋口参考人にお願いいたします。
○樋口参考人　樋口恵子でございます。
　本日は、意見を述べる機会を与えていただいて、本当にありがとうございます。
　今回上程された男女共同参画社会基本法は、新たな二〇〇〇年世紀、ミレニアムを開いていく基本的な、あえて言えば精神の基盤整備となる法律だと私は心から歓迎しております。どうぞ先生方には、十分御審議の上、できるだけ今国会で成立させていただきますよう願っております。
　先ほどから法律の専門家のお二人の参考人の話が続きましたので、私は、少し別な角度から、聞くところによりますと、この男女共同参画社会基本法、だれも反対はできない内容を持っているのですけれども、でも、何となく男の先生方にとっては、これ以上女が強くなってどうなるのとか、いろいろな危惧もおありやに、こちらの被害妄想でありましょうか、そんな声も少しは伝わってくるのでございます。
　きょうこれから申し上げますことは、こういうボキャブラリーは私は本当は余り使いたくないのですけれども、この男女共同参画社会基本法に盛り込まれた精神、これで完璧だなんて思っているわけではございませんで、私は、もっともっとお二人の言われたような点を補強しなきゃいけないと思っております。しかし基本的に、この男女共同参画は、もちろん地球のためであり、日本のお国のためであり、私たち、戦争中、お国のため、お国のためと余り言われたものですからこの言葉は使いたくないのですけれども、でも基本的に、国家社会のためであり、人類の福祉のためであり、そして何よりもというよりか、同じ意味で、男性のためであり、女性のためであり、そして未来の子供たちのためなのでありますということを、幾つかの例を引きながら申し上げたいと思っております。
　第一に、この少子高齢社会に対応する活力ある豊かな社会をつくるということがこの法律の中に書き込まれておりますが、豊かさとか活力というものをさまざまな側面から、新しい価値といいましょうか、新しい尺度をつくっていかなければならないと思います。私は、恐らく、二十一世紀の豊かさの中には、キーワードとしては、例えば対等なパートナーシップであるとか、選択と責任であるとか、自己決定権であるとか、そのような言葉が加わってくると同時に、参画ということもまた豊かさの大変大きな、参画による自分が責任を持った自己実現ということも市民社会の豊かさの大きな柱となると存じます。それらすべてがこの法律の精神の中に含まれておりますし、この法律の精神を具現したときに、社会全体が新しい豊かさと輝きを獲得すると私は確信いたしております。
　この少子高齢社会の中で、今かなり問題が明らかになってきておりますのは、その中の女性高齢者の貧しさでございます。介護保険におきまして、保険料徴収などで少し地域の中の高齢者の年金の額などをまた改めて知る中で、貧困の女性化という言葉がございますけれども、急激な高齢化の中で、良好な雇用機会もなく、被扶養者として生きてきた女性、同じひとり暮らし高齢者と申しましても、例えば収入は半分そこそこであるとか、年金の種類も、男性は厚生年金、共済年金が過半数であるのに、女性は国民年金の、それも部分年金の人が多いとか、生活保護率におきましても女性の方が高いということはもう御案内のとおりでございます。
　そして、申しわけないけれども、女性は長生きなのです。ですから、六十五歳以上人口というのは、これは長寿社会はみんなそうでございますけれども、大体六、四で女性が多く、特に後期高齢者におきましては、八十五歳を過ぎますと、もう男女の比率は二対一でございます。私は、きょうお見えの男性の方々には、どうぞ頑張って女性をしのぐ平均寿命を達成していただきたいと思っておりますけれども、しかし現実に、どの先進国をとりましても、女性が、後期高齢期、特にオールド・オールドなどと言われる八十五歳以上はほぼ二倍に近い。そして、これから、日本の高齢化においてよく言われますように、二十一世紀の前半のうちに六十五歳以上人口が三千万を超える。スピードが速く、スケールが大きく、かつシニア高齢期の人が多いという日本型の高齢社会が今ばく進中でございます。
　そうなりますと、その中での多数派を占める女性が貧困の状況の中に置かれているということは、実は社会にとって大きな負担になってまいります。今まではそういう人々が少ないからそれほど目立ちませんでした。男女格差がありましても、そのツケがあらわになる以前に、人生五十年ですと、世の中は終わってしまったのです。
　というわけですから、高齢社会というのは、女性が差別されたり貧しかったり自立できなかったりすると、それが全体社会の大きなツケとして回ってくるということでございまして、実は、この男女共同参画基本法ですから、具体的なことはできないという、なかなか役に立たないかもしれない面も確かにあるのですけれども、その精神に乗って各法を一つ一つつくっていくとき、実は、男性を含めて、安心してこの世に生きられる、言ってみれば、私はこれはあえて言えば高齢社会におけるセーフティーネットの法律だというふうにすら思っております。
　第二番目。これは、家族に関して、社会的支援を前提としながら、子育てや介護に関して男女両性が参画していくことが書かれておりました。
　これまた新聞報道によりますと、安室さんの夫のポスターに関しましていろいろ御異論も出ているようでございまして、特に介護に関してでは、これは現実に家族介護者の八五％が今女性でございます。私は、育児に関しては、これもまた御異論のある特に女性の先生方もあるかもしれませんけれども、母乳が出るという点におきましては、育児休業を女性の方がより多くとっても差別と思っていない一人でございます。でも、生物学的な親子関係が見えにくい男性であるからこそ、幼いうちから接触を重ねなければならないというのもまたわかりながら、でも、それよりも介護の方がもうずっと生物学的な基礎が逆にないのですね、女性が担わなければならないということは。
　あえて言うならば、改正される前の労働基準法には重量物制限というのがございまして、たしか連続的作業二十キログラム以下、断続的作業三十キログラム以下だったと思いますけれども、女子にはこの重量物制限というのがございました。私は、お年寄りと子供と両方世話してみてつくづく思いますことは、何が違うといったって、重量なのです。その意味でいいますと、むしろ生物学的には介護は男性の適性があると申し上げてよろしいと思うのです。
　女性の適性があるというふうに言ってまいりましたのは、これはむしろジェンダーの点でございまして、その辺を峻別しつつ、果たして、人間の最期をみとるという人間しかしない営みをだれがどのように分かち合うかといいますと、私は、公平に見まして、男性がもっと関与し、女性もともどもに支え、家族だけでは介護し切れないからこれは社会的なシステムをつくるというのは、ごく当たり前なまともなことで、この法律に書き込まれたことは、また結構なことだと思っております。
　そして、今、少子化を先生方大変御心配でございますが、これももう別な機会にいろいろな参考人が意見を述べたのではないかと思っておりますが、日本の少子化は、一たん母となった人々が子を産まなくなったという理由以上に、婚姻率の……
○二田委員長　樋口参考人にお願いいたします。
　そろそろ結論をおまとめいただきたいと思います。
○樋口参考人　はい、わかりました。
　婚姻率の低下によるものでありまして、一人っ子同士とか長男、長女同士がふえている現在、介護の社会化が、そして、育児をともに支えていく仕組みができていないことが男女を婚姻から遠ざけている。特に、介護の社会化が行われていないことは、私は出生率低下の遠因と言ってよろしいと思っております。
　実はもっと幾つか申し上げようと思っておりまして、項目だけ申し上げますと、この男女共同参画社会基本法によりまして、ジェンダー汚職というべき接待汚職などがなくなりまして、日本の国の品位は高まります。
　それから、大変ここで私は高く評価しておきたいことは、地方公共団体がこの基本法にのっとって施策を進めること、条例を制定することを進めるような内容が加わっておりますことを、私は東京都の女性問題協議会会長といたしましても大変心強く思い、この法律ができることを各自治体で女性たちが待ち望んでおりまして、地域ごとによい条例をつくっていこうと期待していることを申し述べまして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。（拍手）
○二田委員長　ありがとうございました。
　次に、水野参考人にお願いいたします。
○水野参考人　私は、女性団体新日本婦人の会愛知県本部会長の水野磯子でございます。名古屋市男女共同参画推進会議の委員もしております。きょうは、私にこのような機会を与えていただきましたことに、まずお礼を申し上げたいと思います。
　法案に対する意見でございますが、男女平等をうたった日本国憲法、本当にこれを手にしたときの日本女性のそれこそ感動、喜び、あれから五十二年、そして世界の女性たちがバイブルだ、そんなふうにも言っております女性差別撤廃条約、この条約を我が日本政府が批准をいたしまして既に十四年がたちました。
　今国会におきまして、その精神、その平等の思いを法案にしていく、その審議が始まったことに対し、そしてまた、もうすぐ成立しそうだ、こんな思いを、今かと待っている私たち日本じゅうの女性たち、男女平等を推し進める法律、本当に感慨深く、そして歓迎もし、どんなふうになるのか見守っているところだと思います。
　しかし、この法案に対して、ぜひつけ加えていただきたい点がございます。今、職場では、また家庭でも、地域社会のあらゆる面で、男女の不平等、嘆きの声が日々私たちの中で聞かれております。法案に対して、次のような点を明確にしていただきたいのです。
　一つは、男女差別の禁止、これを明確にしていただけないでしょうか。
　女性の社会的地位の向上は、やはり、女性労働者に対する賃金、昇進、昇格、まさに差別の是正抜きに語ることはできません。差別の是正に当たり、採用、社会に出て初めて働く場、つまり雇用における平等、ここを確保していくことが極めて重要だと考えています。女性労働者の地位向上が国連からも指摘を受けているところです。
　私はかつて、中部日本放送、民間放送に十六年間勤務してまいりました。当時、名古屋テレビでは女子三十歳定年制がしかれており、三十歳の誕生日を境に職場を去らねばなりませんでした。日本の女性労働運動史上、名を残したとも思われますこの女子三十歳定年闘争、これは、民法の公序良俗、ここに違反すると言い、実質勝利となりました。企業側は即刻女子三十歳定年制は廃止いたしましたけれども、しかし、翌年からの女性社員の採用はほとんど嘱託となってまいりました。
　次に、男女雇用機会均等法が成立いたしまして、コース別導入、男女の差別ということがなくても結果として男女差別となっているものも含めて、今、禁止することが必要だと考えています。
　例えば、名古屋のＡ商社の場合ですけれども、この四月でございますが、あなたが選ぶのです、男性も女性もすべての社員に対しまして、改めて総合職、一般職、専門職の選択ができますよと会社側は提示をしてまいりました。しかし、女性社員はだれも、一人として総合職を選ぶことはできませんでした。
　女性たちは、育児、子供の学校、親の介護など家庭責任に縛られている現在、総合職を選んだとき、転勤、出向、こう言われましたときには、動くことができない。結局、賃金は男性の約二分の一にもなってしまう一般職、それしか選ぶことができませんでした。
　したがって、性による差別をなくしても、事実上、男女差別となっている事実、ここを含めて禁止することが今大切だと私は思っています。例えば総合職と一般職の賃金格差、まさにここをなくすことではないのか。また、総合職を選んでも、あるいは総合職といった場合、本人の同意、これがなければ転勤、出向を行わないという措置が実はとても大切だと思っています。
　さて、次に、母性保護の規定、やはりここを明記することではないでしょうか。
　労働時間は、サービス残業、女性たちも八時間を超えて働く毎日が今ふえています。健康はといえば、疲れたというアンケート結果は五割を超える職場が多くなってきている今、妊娠、出産といえば、異常という状況がこれもまたふえています。産む性である女性の生涯にわたる健康保護、このことは当然の権利であり、男女参画の前提ではないでしょうか。
　私の所属しております新日本婦人の会の会長で、参議院議員の井上美代議員が、五月二十日、参議院総務委員会で、一九九七年でございますが、私たちの会の調査した働く女性の健康アンケート、三千六百名を超える集計の中の一部を紹介しておりました。このアンケートでは、妊娠中も残業があるのです、そういう声、子供を出産したら給料とボーナスがぐっと下がってしまった、昇進のところでひっかかっている、育児休業制度があったって、私の仕事は人員補充がないので、とることができない、こんな女性たちの苦渋に満ちた声が上がっています。制度があっても活用できない、しにくいという状況です。
　今こそ、働く女性の出産、子育て、まさに企業主が働く女性の職業と家庭の両立、このよき理解者とならなければ、現在の少子化現象にますます拍車がかかってしまうのではないでしょうか。産む産まないは単に個人的なこと、その視点だけにとどめるなら、まさに今後、日本の将来の人口構成に本当に大きな影響が出てくると思います。
　したがって、私は、企業の責任を明確にすること、このことが大切だと思います。つまり、雇用機会の確保、同時に、労働時間の短縮、家庭責任との両立、当然かかわるわけです。とりわけ労働時間の短縮は、両性の健康を守り、家庭や地域社会にかかわる上でとても大切なことだと思います。第十条、国民の責務として、条文には領域の職域、学校、地域、家庭、とても具体的に盛り込まれていることを本当にうれしく思います。だからこそ、企業の責務というところを明記することではないでしょうか。また、女子差別撤廃条約第二条（ｅ）項におきましても、個人、団体または企業、ここの差別を撤廃するためのすべての適当な措置をとること、こういうことが明記されています。
　さて、総理の諮問機関でございます男女共同参画審議会が、ついこの間、新聞報道によりますと、女性に対する暴力を根絶するための施策の答申をした、こう書かれております。私は、この法案の中にも……
○二田委員長　お話し中でございますけれども、水野参考人にお願い申し上げます。
　そろそろ結論をお急ぎください。
○水野参考人　はい。
　この法案の中に入れていただけるならばという思いでございます。
　時間が参りましたので、ここを申し上げられませんが、本当に家庭に、ビデオ、ポルノがいっぱい、暴力表現がいっぱい、メディアが女性への暴力を助長、こんなことも社会的な問題だというふうにも思っています。
　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、私、きょう、資料を持ってきておりますので、愛知県下の女子従業員千九百名のアンケート結果をどうぞごらんください。またもう一つ、名古屋市の男女共同参画推進会議では、セクシュアルハラスメント等に関する意識調査をいたしまして、企業、市民への啓発活動も行っておりますことを申し添えて、私の意見とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○二田委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの意見の開陳は終わりました。
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○二田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本惟子君。
○松本（惟）委員　民主党の松本でございます。
　本日は、参考人の皆様におかれましては、大変御多忙の中、私どものために御意見を述べていただきましたことを心からお礼を申し上げさせていただきます。
　私は、この基本法、二十一世紀の日本のあり方を決める重要な課題の一つだというふうに思っております。二十一世紀を決めるさまざまな課題というのはたくさんございますけれども、その中の一つというふうに思っておりまして、そのかなめとしての共同参画の実現、共同参画社会を目指すというこの基本法につきまして、今回、法案の内容について、例えばアファーマティブアクションなんかを入れたという点については評価しておりますけれども、なお幾つかの点については改善すべきではないかと個人的には思っているものでございます。
　仮に、法案についてもう少し注文をつけるとすれば、例えば先ほど住田参考人、樋口参考人、審議会にかかわられまして、大変前向きな御意見を出されて、答申をまとめられた側かと思いますが、なおお聞きをしたいのでございます。注文をもう少しつけるとすれば、何が必要なのでしょうか。住田参考人、中下参考人、樋口参考人、水野参考人、短くコメントをいただきたいと思います。
○住田参考人　住田でございます。
　何を注文をつけるかといいますと、先ほどのことをもう一度繰り返しになりますけれども、ぜひこれを第一歩として、個別具体的な立法のために、女性の先生方、そして男性の先生方も御一緒に、新たな法律をつくるための次のステップに入っていただけるように、まずはこの法律を今国会で成立させていただきたい。そして、その後、個別的な、女性のための、暴力とか、それからオンブズマン制度、そういうものについて今後も研究させていただきたい、そういうふうに思っております。よろしくお願いいたします。
○中下参考人　先ほど申し上げたとおりでございますけれども、やはり間接差別、それから女性に対する暴力、それから救済機関について有効な対策に結びつくような規定をぜひ設けていただきたいというふうに思っております。
○樋口参考人　暴力に関しましては、附帯決議で参議院で入りましたことを私は非常に結構なことだと思っております。男女共同参画審議会の女性に対する暴力部会で審議中でございましたので、なかなかこちらの方に明確に暴力という言葉が入らなかったという面もあったのではないかと私は理解いたしております。
　本当に、暴力に対する具体的な救済機関というようなものが、これは各都道府県あるいは地方公共団体だと思いますけれども、しかし国がもっと後ろ盾になれますようなこと、それから職場、企業の責任、それから学校教育において、もう少し具体的なことが書ければよかったなというのが一つ私の思い残しでございます。
○水野参考人　先ほど申し上げましたように、いろいろございますが、何よりも私は今国会でこの法案の成立を見たい、そういうことを思っております。
　それからもう一つ、今度の答申、先ほど樋口参考人も言われましたけれども、やはり暴力の根絶のところでございますが、答申の中身、私も詳しくはわかっておりませんが、新聞報道等々聞きかじりでございますが、やはり婦人相談所とか、あるいはそのあたりを拡充というか、そういうことを述べてみえるというふうに思いますけれども、それだけでいいのかな、既存の施設だけでいいのかなということを思っておりますので、それはもう法案ができてから拡充をしていくということで、まず今国会での成立を切に私は願っております。
　以上でございます。
○松本（惟）委員　ありがとうございました。
　次に、中下参考人にお伺いをいたします。
　先ほど間接差別のことについてお述べになっておられましたけれども、明白な差別というのは解決の手だてがほぼできている。しかし、これから問題なのは、見えない差別、見えにくい差別に対する手だての問題。それは、私、昨日でしたか、この審議会でるる申し上げたわけですけれども、そういったことも含めまして、三条の性による差別の中に読み取れるということについてどのようにお考えなのか、もう少し詳しくお聞かせください。
○中下参考人　審議録を拝見いたしておりますと、三条の「差別的取扱いを受けないこと、」という中に間接差別が読み取れる、含まれるというふうな解釈がなされておるというような御答弁があったようでございます。もちろん、それが含まれるという解釈自体、大変結構なことだと思っておりますけれども、もしそうだとしたら、やはりはっきりと書いていただきたいというふうに私は思います。
　と申しますのは、やはり書いていないと、含まれるか含まれないか、聞かないとわからないようなものであれば、それをごらんになった各自治体あるいは雇用主、事業主なんかが、これは差別じゃないなんということがまかり通ってしまう。現実的に、家族手当を世帯主という形で受給を決めているところもまだ多々あるようでございまして、これは差別だと思っていらっしゃらないと思うのですね。ですから、やはりそういうものを明記していただきたい。
　これは裁判の場でも、先ほど三陽物産事件の御紹介が住田参考人からありましたけれども、まだその一件だけでございまして、今後、もしそういうことが明記されるのであれば、裁判の場でもさらなる活用が大変できてくるのだろうというふうに思いますので、ぜひ明記していただきたいと思います。
○松本（惟）委員　ありがとうございました。
　私自身も実は、基本法の性格上、やはり現実にある差別を平等の方向に向かって誘導していく機能を法律自体が持たなきゃいけない、ですから現状追認型の基本法であってはいけないと思っていますし、これは均等法の審議のときにも、ちゃんと附帯決議の一番に書かれていることでございます。それは検討するとなっているわけですから、ここでまた何か含まれているとかなんとかいうとおかしいなと、感想を述べる場ではございませんが。
　次に、続いて苦情処理の問題についてお伺いをいたします。これも続いて中下参考人にお聞きをいたします。
　中下さんは、現場といいますか、弁護士として人権問題にかかわっている立場から、現在のシステムの改善、つまり人権擁護委員や行政相談委員制度ということを拡充するなりして、苦情や救済の措置ができるというふうにお考えかどうかお聞かせいただきたいと思います。
○中下参考人　私自身は、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、経験上やはりこれは難しいというふうに思っております。
　と申しますのは、例えばセクシュアルハラスメントの事件で申しますと、私も多数手がけておりますけれども、人権擁護委員の方に御相談したけれども、あなた、これが何が問題かと、そんなことぐらいで何をごちゃごちゃ言うのというようなことで実際には解決されなかった。それで、ぐるぐるっと回ってこられて、弁護士のところに来て裁判になるというようなケースを現実に体験しておりまして、これはなかなか機能しないんだろうというふうに思います。
　男女雇用機会均等法の中にも調停委員会というものがございますけれども、これもなかなか機能しておりません。現実には、なかなか調停がかかっていないというのが実情でございまして、やはり私は、相談を聞くとか、あるいは調停をするとかいうところの解決だけでは限度があって、きちっと強制的な命令を発することができるか、あるいは、アメリカのＥＥＯＣのようでありますけれども、みずからが提訴権限を持つ、こういった行政救済機関、独立の形で第三者機関としてきちっと定めていただくということが大変望ましいことだというふうに思っております。
○松本（惟）委員　それでは、最後の質問でございます。この点につきましては、中下参考人及び樋口参考人にお尋ねをいたします。
　この基本法が成立いたしますと、具体的に推進体制とか、それから基本的な施策について着手をされていくわけでございます。同時に、この基本法が実効を持つためには、自治体の取り組みが大変重要ということを樋口参考人も先ほどおっしゃられておりました。私ども民主党は、よりよい基本法としての制定を目指して、参議院において対案を提出しました。
　その際に、特に「国及び地方自治体は、男女共同参画の促進に関する施策を実施するため、必要な法律、条例等の」、これはちょっと踏み込んだと言われますけれども、地方を隅々まで見渡しますと、なかなか自主的にという点では時間がかかりそうだなと思うこともございまして、そういった条例の制定等を講じなければならないとして、地方自治体との関連が大事ということを強調いたしました。
　この点について、法文ではちょっと気になるところがございますが、いかがでございましょうか。私どもは明記したんだけれども、これで本当に、ゆっくり、ゆっくりじゃなくて、かなりの速さをもって浸透が図れるのかどうか。そのことも含めて御意見をちょうだいできればと思います。
○中下参考人　私も実は樋口参考人と同じく東京都で条例検討専門委員会で検討しております。私は、日ごろから各市町村とかに回りまして、女性問題の施策について講演をさせていただいたりとかいうようなことも体験上非常に多くしております。
　そういった中で、本当に今委員が御懸念になられましたように、市町村レベルに行きますとこの問題に対する意識について大変ばらつきがあるわけなのですね。そうすると、市町村ごとによって、実際にそこで暮らしていらっしゃる女性の方々にとっては、片一方はきちっと平等が促進されるのに、片一方ではなかなか促進されないというふうなことにもなりかねない、これでは本当に男女共同参画社会を国を挙げて実現するということが極めて難しくなってくるのではないかと思います。
　そういう意味で、本当にこの基本法の中で市町村に対してもできるだけ縛りをかけるような、このような枠組みをぜひ整えていただきたいというふうに思っております。