Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高野博師君　このやり方はフィフティー・フィフティー方式を取ったと、こう言われていまして、中央アジアと中国も、これも同じように、いずれも必ずしも等分ではないんだが、フィフティー・フィフティーというやり方をしたと。それは法的な根拠はないんです。政治的な妥協と現実的な利益に基づいてこれは合意に達したということなんですね。それから、中国とベトナムも、この陸の国境の係争地は二百二十七平方キロ、ほぼこれは等分したんですが、トンキン湾は五三％がベトナム、四七％は中国と。これもフィフティー・フィフティーというやり方で解決、決着をしたと、こういう事実があります。
　これはかなり重要なポイントではないかと思うんですが、国民の世論、これは両方の国民が納得しない限り領土問題というのは恐らく解決することは難しい。中国とかロシアあるいは中央アジア、ある程度秘密裏に交渉するということはできると思うんですが、日本の場合はもうほとんどそれができない、川奈会談でももうほぼ分かっていたというような状況がありますんで。したがって、国民にいろんなやり方、考え方を提示した上で、国民の支持を得ながらこれは交渉する必要があるんではないかと思うんですが、そこで日本の国民も現状維持のままでいいのかと。必ずしもそうは思っていない。特に地元の人はできるだけ早く返還してもらいたいというのがあるのと、それから四島返還というのは本当なのかと、本当にあり得るのかという、かなり疑問を持っている人も相当増えている。
　そういう中で、これは一九九九年の世論調査ですが、国民の八〇％は日ロ平和条約は不可欠だと、しかし八二％の人はその阻害要因は領土問題だと、こういう調査結果も出ていますが、二〇〇〇年の場合には二島返還が三四％、四島返還が三二％、二島返還の方が少し増えている。こういうことで、一方で二六％の国民は日本は領土問題に固執すべきではないという意見も強くなりつつある。多くの日本人は日本とロシアのパートナーシップ、友好関係、これが領土問題よりも重要だという、そういう見方が増えていると、こういう現実があります。また一方で、ビザなし交流もかなり進んでいますので、相互の理解というのも相当進んでいる。ロシア人と共生することもできるという日本人も地元地域では増えていると、こういうことがあります。
　そこで、去年の十一月、プーチン大統領が訪日したときに私は相当期待をしたんです、何か進展があるんではないかと。小泉さんが選挙で圧勝したので、これは国民を説得するような何かやれるかなと。プーチンも国内の権力も握っているしと。しかし、何ら進展はなかった。むしろイルクーツク声明よりも後退したという見方もあるぐらいであるということがありまして、先般、森総理が訪ロしたときにプーチン大統領は、両国に平和条約がないのは残念だと、両国にとって受入れ可能な、すべての問題の解決を見いだせることを期待していると、こういう言い方をしているんですね。正にこの両国にとって受入れ可能なやり方、解決方法というのはあるのかないのかということだと思うんです。
　そこで、私は、ロシア側の考え方を、これは私の推測ですが、こういうことが言えるんじゃないかと思うんですね。歯舞、色丹の二島はもう返さざるを得ないということは、これ認識はあると。しかし、四島返還というのは、さっき言ったように、これは敗北を意味し、ロシア国民を説得するというのは難しい。しかし、今現在ロシアは景気はいいと。しかし、いずれにしても資源に依存した経済構造ですから、構造改革をやって安定的な経済成長ができるようにする必要があると。そのためには日本の技術と資本が必要だという考えはあるだろう、シベリアの開発も日本とやる、やりたいという希望はあるだろうと思います。
　そこで、中ロの、ロシアと中国の戦略的パートナーシップはあるけれども、日ロの関係を改善して北東アジアの安定を図るというのは、ロシアの国益にとってもこれは意味があることだろう。日米同盟の一方の日本との関係を良くするということは、これもロシアにとってはプラスになるだろう。これはロシアがそう言っているわけじゃないんですが、私の考えではそうだろうと思います。
　アメリカにとっても、日ロの平和的、安定的関係というのは、アジア太平洋の平和と安定にとって、そしてこれも米国の、アメリカの利益にかなうということだろうと思うんですね。そしてまた、対中国を考えたときにアメリカが、この日ロの良好な関係というのは非常に重要な意義を持つだろうと、六者協議もプラスに働くだろう、こういう、アメリカ側に立ってみればそういうことも言えるのかなと。
　これは、こういう関係は特に反対する理由、勢力って大きくないんじゃないか。要するに、ロシア国民と日本国民を説得できる解決方法があるかどうかということだと思うんですね。そこで、領土問題は、お互いが勝利したと、ウイン・ウインだという解決方法でないとこれは絶対うまくいかないだろう。そういう意味では、二島か四島かという数字にこだわる必要があるのかどうかということなんですね。
　これは、この北方領土問題を面積でもし半分こしたらどうなるかといいますと、歯舞、色丹、国後は、日本の三島は間違いなく返ってくるんです。択捉の四分の一まで行っちゃうんですね。択捉が物すごい大きいんです。しかも、あの大半はロシア人が住んでいるんです。必ずしもその四分の一までで国境を切るかどうかは別にしても、私は自分では三・二五と呼んでいるんですが、こういう解決の仕方はあり得ないのかどうか。
　両方の国民がこれじゃ納得できないと言うのかどうか。今までの日本が主張した原則からいうと、とんでもないという話になるのかどうか。私は、必ずしも法的な解釈だけではうまくいかないんではないかということで、新しい発想で、新しいアプローチで現実的な判断と政治的な決断、そういう努力をする必要があるんではないか。
　これはこれでやれと言っているんではないんですが、こういうアイデアもあると。新しい発想がこの打開につながらないかどうか。具体的にはどこで本当に切るかというのはいろいろあると思います。しかし、三・二五というのは私はかなり現実的なアイデアとして、考えとして取れないかなと。それはいろんな考えの人がいますが、とんでもないと、四島しか絶対許さないと言う国民もいるでしょう。そうでない人もいるでしょう。しかし、二島か四島かではどっちも満足させることできないということだと思うんですが、これについて大臣の御意見をお伺いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　少なくとも、日本にとりましてもロシアにとりましても、今の状況を永遠に続けるというのは双方の国益には沿わない、これだけははっきりしていると思います。先方もその点に関しては十分に認識をしていると思っております。
　その上で、今ウイン・ウインの話でどうするかということとして、二対二じゃなくて三対一、だけど三・二五だという話は、今までこの世界で二十五、六年稼業としてやらしていただいていますけど、初めて聞いた説だったんで、頭が柔らかくてうらやましいなと、正直年の差を感じました。
　昔、アラスカなんというところはアメリカがロシアから買ったものじゃないかと。考えたらバージニアだって、あれはオランダから、オランダ王室から買ったし、ミシシッピーだって、あれはフランスから買ったものじゃないかと。いったん、だからこの際買ったらどうだと今から二十年前ぐらいにしゃべって、右翼の街宣車にがんがんやられた記憶が今思い出しましたけれども、そういった話で、国境問題というのは、もう昔からこの種の話は一杯解決方法というのはあります。今言われた話というのは確かに一つの御説なんだと思うし、世論が変わってきているということも、私ども今の若い方の話聞いて特にそう思います。
　もう一点、ただ、これ一九五六年のときに、二島でもいいじゃないかというのが世論の底流にあるんだったら、あの一九五六年のときにもう決着がしてなくちゃおかしいんだと思うんですね。しかし、おまえ、麻生、そう言うけれども、あれからおまえ、かれこれ四十年たったぜというのもまた御説として正しいと思いますんで、この種の話は今御意見として拝聴させていただきまして、大変いろいろ今まで考えたこともないアイデアだったんで、参考になりながら危うくうなずきそうになったんで、危ないなと思いながら拝聴をさせていただきましたけれども。
　少なくともこれまでの、いろいろロシアと、こうした人の話を、アメリカ側からもイギリス側からもいろいろロシアと交渉した人の話によると、少なくとも向こうから新しい柔軟性のアイデアが出てきたことはないと。必ずこちらから考えて向こうに渡すということを言わない限りはなかなか解決には結び付かないんだという話を対ロ交渉をずっとやってきた人たちから聞いたことがありますんで、今の話を含めまして、この問題はすぐ決着付く話ではありませんし、我々の方もこれまでの経緯もありますんで、今後ともきちんとした整理をした上でもう一回考えなければならぬ問題だと思いますが、今の状況をこのままずっと突っ張っていくままでいいというふうには双方とも思っていないというところが救いなんだと思って対応させていただきたいと存じます。
○高野博師君　是非、今の考え方も含めて、北方領土問題の解決に全力を尽くしてもらいたいなというふうに思っております。よろしくお願いします。
　終わります。
○委員長（中島眞人君）　他に御発言もないようですから、外務省及び防衛庁の決算についての審査はこの程度とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十七分散会
平成十八年四月五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　犬塚　直史君　　　　　富岡由紀夫君
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広田　　一君　　　　　主濱　　了君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広野ただし君　　　　　大久保　勉君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　主濱　　了君　　　　　松岡　　徹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　三田　廣行君
　　　参考人
　　　　　　　一橋大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　納家　政嗣君
　　　　　　　総合研究開発機
　　　　　　　構主席研究員　　　福島安紀子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「多極化時代における新たな日本外交」のう
　ち、国際社会の責任ある一員としての日本の対
　応（多様化し拡散する脅威への国際社会の対応
　（国際テロ、麻薬、組織犯罪、大量破壊兵器の
　拡散などへの対応））について）
　　　　─────────────
○会長（西田吉宏君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、犬塚直史君、広田一君及び広野ただし君が委員を辞任をされ、その補欠として富岡由紀夫君、主濱了君及び大久保勉君が選任をされました。
　また、本日、主濱了君が委員を辞任され、その補欠として松岡徹君が選任をされました。
　　　　─────────────
○会長（西田吉宏君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマであります「多極化時代における新たな日本外交」のうち、国際社会の責任ある一員としての日本の対応に関し、多様化し拡散する脅威への国際社会の対応、とりわけ国際テロ、麻薬、組織犯罪、大量破壊兵器の拡散などへの対応について参考人から御意見をお伺いをした後、質疑を行います。
　なお、本日は、一橋大学大学院法学研究科教授納家政嗣参考人及び総合研究開発機構主席研究員福島安紀子参考人に御出席いただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、国際社会の責任ある一員としての日本の対応について重点的かつ多角的な調査を進めておりますが、本日は、多様化し拡散する脅威への国際社会の対応、とりわけ国際テロ、麻薬、組織犯罪、大量破壊兵器の拡散などへの対応についてお二方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にしたいと存じます。何とぞよろしくお願いを申し上げる次第であります。
　本日の議事の進め方でございますが、まず納家参考人、福島参考人の順でお一人三十分程度で御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いをいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、納家参考人から御意見をお述べいただきます。納家参考人。
○会長（西田吉宏君）　どうもありがとうございました。
　次に、福島参考人から御意見をお述べいただきたいと思います。福島参考人。
○会長（西田吉宏君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　まず、大会派順に各会派一人一巡するよう指名をいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　できるだけ多くの委員の方々が質疑を行うことができますよう、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いをいたします。
　また、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　伊達忠一君。
○伊達忠一君　自由民主党の伊達忠一でございます。
　今日は、まず納家先生、福島先生におかれましては、大変お忙しいところをこの調査会にお越しをいただきましたことをお礼申し上げたいと存じます。先生のお話をお聞きしたり論文を読まさせていただいて、その中から何点かちょっとお聞かせをいただきたいと、こう思っております。
　まず最初に、核拡散問題についてお聞きしたいと、こう思うんですが、先月、アメリカのブッシュ大統領がインドに行かれて首脳会談をされました。そのときに、軍事と民生の分離を前提に米印、原子力協力推進に合意、要するにアメリカとインドの原子力推進に協力をしたということが報道されたわけでございますが、これは私なりに思うことは、アメリカの一つの外交戦略であると思いますし、中国が軍事増強をどんどんどんどんしているということから、結局、中国に対しての抑えとしてインドを重要なアメリカのパートナーとしたいという思いでないかなと、こういうふうに実は思っているんですが、しかし、ＮＰＴというんですか、私もちょっと読まさせていただいたんですが、核不拡散条約というような、このものにインドが加入してない、未加入というようなことがあるんですが、それでも核兵器を事実上認めたものであると、私はこう思うんです。そうすると、ＮＰＴ体制の実効性について改めて考えざるを得ないというか、矛盾が生じるといいますか、ここまではならないのかもしれませんが、ＮＰＴが壊れてしまうんでないかなというふうな気が、これは条件付の認め方だったというふうには聞いてるんですが、こう思う懸念さえするわけでございます。
　ところで、アメリカは、インドや核保有が指摘されているイスラエルなどに対しては黙認をしてるというか認めてると、しかしイランや北朝鮮は悪の枢軸として批判をして保有は認めないというのを一貫して貫いているわけでございますが、インド、イスラエル、こういう友好国では、これまでの経緯からいって核拡散の懸念というのは私はないと思いますけど、しかしイラン、北朝鮮、信用できないというのは、これは両者を区別して扱うというのは私はこれは当然だと、こう思っております。しかし、現実問題として、アメリカのこのような対応というのは、北朝鮮やイランに付け入るすきを結局与えてしまうんでないか、持った者が勝ちだというような判断をされるおそれは私は否定できないだろうと、こう思うんです。
　また、アメリカの基準によって核兵器を持てるとか持てないとかということが左右される状況は、反米的な国にかえって核開発の動機を与えかねないかなということを心配するんですが、先ほど納家先生もおっしゃったように、そこからテロリストなどへの流出するリスクが高まると、こう考えますが、両先生の意見をお聞かせをいただきたいと、こう思っております。
　それから次に、北朝鮮問題についてちょっとお聞きをしたいんですが、先ほど両先生もお話をされておりましたように、大量破壊兵器の拡散は我が国への最高の脅威と考えた場合、最大の私は敵が北朝鮮であるというふうに思っております。
　二〇〇二年の小泉総理が訪朝されたときに出された日朝平壌宣言において、北朝鮮は一九九九年からミサイルの発射の一時停止というものをこのまま継続していくということを表明されたんですが、しかし防衛庁の防衛研究所が出している二〇〇六年の東アジア戦略概観によりますと、北朝鮮は潜水艦発射弾道ミサイルを基にした射程二千五百キロメートルを超えるミサイルを開発していると。また、ロシアから射程推定三千キロメートルの空中発射巡航ミサイルですか、を入手した可能性があると、こうしています。
　北朝鮮は、既にもう数個の核兵器を保有しているということはいろんな情報、調査から明らかなんですが、それに核弾頭が含まれているかどうかということはいまだかつてまだはっきりしないというのが現状だろうと、こう思っております。しかし、近い将来、北朝鮮が核弾頭を搭載する中で中長距離的な弾道ミサイルを保有すれば、我が国の安全に重大な脅威となることはもうこれはだれしもが私は否定できないと、こう思うんですが、そうならないために、北朝鮮の核問題は早期解決を正にこれはしなきゃならないということなんだろうと、こう思います。
　これまで行われてきた六者協議を見ても、北朝鮮は、要するに、何というんですか、我々が見て聞いていても腹立たしいというか、もう本当に引き延ばすだけが向こうの戦略的な考えに見えてならないし、私はまあ実際そうだろうと、こう思っているんですが、中国やアメリカなどの協調、協力をしながら問題解決に全力で取り組んでいかなきゃならぬと思っております。
　その北朝鮮の動きは、六者協議での取組を踏まえて、北朝鮮の核問題を解決して、そして拉致問題などの日朝にいろんな存在する問題を解決するには我が国がどのような取組をすべきなのか、まあこれはいろんなところで言われて、いろんな議論をされているんですが、素朴な質問なんですけど、専門家としてこれからどうしたらいいのかということをお聞かせをいただきたいと、こう思っております。
　それからもう一つは、最後ですが、我が国のこの事態の打開のためには、まあよく言われることに経済制裁、昨日、おととい、昨日かな、おとといの新聞に、安倍官房長官の写真入りでいろんな問題が、意見が出ておりましたが、私もとにかく次から次にこれはやるべきだという気持ちを持っている、思いを持っている一人なんですが、しかし、この意思決定能力の欠けている国に対して経済制裁がどの効果があるのかというようなことを考えてみた場合に、実際どうなのかな、得策なのかなということを考えるんですが、この点についても御両人の御意見をお聞かせをいただきたいと、こう思います。
　以上です。
○会長（西田吉宏君）　どうもありがとうございました。
　それでは、納家参考人。
○参考人（納家政嗣君）　伊達先生、御質問ありがとうございました。
　最初のインドの問題ですけれども、これは現在の核不拡散体制をめぐる問題の中で一番厄介な問題ですね。ＮＰＴ、その核不拡散条約というのは、持つ国、持っていい国が五か国で、あとの国は持ってはいけないというふうに線が一本引かれていたわけですね。現在のところは、インドとパキスタン、イスラエルというのは核兵器を持っているわけですけれども、イスラエルだけは実験しておりませんが、持っていることはもう確実、ほかの国はもう爆発させたわけであります。これは、現在のＮＰＴ体制というふうなものに入っておりませんから、この枠の中で抑えていくということはもうこれはできない問題ですね。
　ただ、私は、状況がＮＰＴ体制をつくった時期とはもう、全然もう時代が違っているというふうに思っております。ＮＰＴ体制をつくったときのことを考えていただけば分かると思うんですけれども、この不拡散の問題というのはどこに線を引くかと、どの国は持ってよくて、どの国は持っちゃいかぬということを決める、そういう条約なんですね。ＮＰＴを作ったときにも、一九六七年の一月一日までに実験した国は持っていいと、それ以外は駄目と、根拠はないんです、これ。
　そうすると、今はその線の引き直しの時代に入っているんですね。今までのＮＰＴ体制を維持してそれで管理していくという時代はある程度終わっていて、新しい、要するに国際情勢に合わせて線の引き直しをしなきゃいけない時代に入っているということだろうというふうに私は思っております。ですから、そういう意味でいうと、ＮＰＴ体制の実効性というのは、まあ私は壊れてしまうというふうには思いません、低下していくだろうというふうに思います。
　私が申し上げたいのは二点ありまして、一つは、インドをどういうふうに扱うかと。これは、ＮＰＴ体制の中で核兵器国と認定することはできません。ですから、事実上の核兵器国という非常にあいまいな立場のままで時間を掛けてそのままやっていくというしかないんです。で、これと、現在の持ったら使うかもしれない危ない国々というのは、そこにはとにかく線を引いて、これが定着するまで時間を掛けるしかないことなんですね。
　それじゃ、インドをどう、最後までずっとあいまいなままにしておくのかというと、これはＮＰＴ体制に入ってくるということには、インドにもメンツがありますから入ってこないです。しかし、例えばＣＴ、カットオフ条約という、核分裂性物質の生産停止条約というのを作ろうという話があります。これを作った場合にはインドは入ってくる可能性があります。
　それから、アメリカが調印したのを撤回してしまったので、今は未発効のままでめどはたっていないんですけれども、これは、アメリカの政権が変わった場合にはまた動きが出てくる可能性があるのが核実験の包括的禁止という条約なんです。これには加盟する可能性があるんです。
　そうすると、ＮＰＴには入っていないけれども、事実上核兵器国として責任を果たし、それ以上は増やさないという、そういう国になる可能性は長期的にはあるわけですね。時間を掛けてそこに線を引いて、しかしそのほかの国には許さないよと。で、ＮＰＴ体制は、これは百八十九も加盟しているもう国際社会の制度的な非常に重要な財産なんですから崩さない方がいいと思いますね。これを崩さないでその上にもう一段積み重ねるということが現在の長期的な戦略になるのではないか。ブッシュはそれに動き出したんではないかというふうに考えております。
　それから、北朝鮮の問題でありますけれども、北が核兵器開発をやめるということはないというふうに私は思いますね。どういうふうな譲歩をしようとしても、引き延ばす、それ以上、何というのかな、全部手を挙げてやめるということは多分考えられない。それは、北朝鮮の生存そのものがこの問題に懸かっているからであります。
　しかし、北朝鮮が持っているミサイルで意味を持っているのは、まず韓国に撃ち込む短距離のミサイルと、それと、あと日本の米軍基地をねらうノドン、テポドンという辺りのミサイルですね。しかし、アメリカに届くＩＣＢＭだとか核兵器を搭載したミサイルを使うという可能性は、私は、これは核と同じで取引材料だというふうに思います。使うつもりはない。使ってしまったらもう国がなくなるということは分かっていますから、そうなると元々の要するに体制保証も何ももう意味がなくなるわけですね。
　そうなりますと、私は、要するに北朝鮮に対しては圧力を掛け続けて、要するに危機管理を続けるという以外ないんですね。攻撃するぞといって交渉を打ち切ってしまった場合には、彼らは、要するにプルトニウムの抽出をやめた後に濃縮をやったように、次から次と、要するにこちらがもう何か言わざるを得ない状態をつくってくるのは間違いないんですね。ですから、交渉を続けて、要するに今の状態で査察を掛けておく状態を保っていく、で、危機管理をしていくと、これ以外の手は私はないというふうに考えております。
　最初の一九九四年のあのＫＥＤＯをつくったときの合意見てもお分かりのように、要するに合意するということにはほとんど多分意味がないのではないかというのが私の考えであります。
　それからもう一つ、同じことかもしれません、経済制裁、北に対する経済制裁、圧力は多分利かないですね。日本がやっても利かないと思いますね。それはなぜかというと、やっぱり中国があり、それからロシアもあるからです。
　特に中国の場合というのは、まあいろんな関係がある、背景があるでしょうけれども、多分、制裁破りという意味ではなくて、日本が止めたからといって中国が経済制裁に同調してくる可能性はほとんどありませんから、効果はないというふうに考えます。
○会長（西田吉宏君）　ありがとうございます。
　福島参考人。
○参考人（福島安紀子君）　ありがとうございます。
　インドの問題でございますけれども、私は米印合意を見ましたときにまず最初は大変驚きました。つまり、ほかの国に適用している規範というかスタンダードと違うものをインドに適用するというのは、もちろんアメリカのインドという国に対する戦略的な政策から来たものだというふうに理解いたしましたが、びっくりいたしました。
　これの今後についてですが、まず第一点として、私はＮＰＴというのは不公平な条約であり、かつ核保有国が約束した核軍縮を達成していないという問題はあると思っています。しかしながら、ＮＰＴが発足してから現在まで、核不拡散の上では、なかった場合とあった場合を比較できないから分かりませんけれども、私は一定の効果があったというふうに評価をしています。
　ただ、こういう米印合意が出てきたことも一つの契機として、ＮＰＴの再検討会議の、前回がたしか二〇〇五年だったと思いますが、あそこでは、こういう言い方は失礼かもしれませんが、実質的な成果が上がらなかったというふうに思います。
　したがって、二〇一〇年の再検討会議に向けて周りの環境が変わったＮＰＴで今の体制にプラスどういうシステムを導入することが不拡散に有効かと。ＮＰＴをつぶすということではなくて、ＮＰＴは維持しつつもその実効性を高めるためにどうするかという議論を非核保有国、核保有国が事前にして、再検討会議がただ会議のための会議になるのではなくて、本当に今の実情をある程度反映したものにするような努力をしていかなければ、間違ったメッセージがいろいろな国に行くということになるのではないかということを懸念しています。その一つとして、非核保有国に対する平和利用のための燃料供給について、核保有国を含めて一定の新たな合意をするということが有効ではないかというふうに思っております。
　それからもう一つ、北朝鮮の件につきましては、先ほど先生が御指摘になられました分析は私も同じくするところでございます。北朝鮮とは共同研究をしておりまして、これは核ではなくて社会問題の共同研究をいたしましたが、そのときに、ピョンヤンに九九年、二〇〇〇年と続けて参りましたときに、核問題についてもその前のＫＥＤＯの段階での議論をいたしましたときに受けた私の印象は、北朝鮮は冷戦が終わったときに、いわゆる東側諸国がその体制の崩壊を経験しなければならなかったのは核兵器を持たなかったからだというふうに繰り返し言われました。また、その後もお話を聞いておりますと、やはり核がないとイラクのようになるというようなことも聞かされておりますので、北朝鮮の関係者は世界の情勢を非常によく見ながら自らをどうするかということを考えているのだろうと思います。
　したがって、納家先生がおっしゃいましたように、北朝鮮の核問題については、やはり忍耐強くこの開発を止めるような努力を重ねていく必要もありますし、査察の再開をしてそれを担保していくということが必要だと思います。したがって、六者協議については、隔靴掻痒と思いますけれども、やはりこれを忍耐強く続けていくと、しかも有効な形でやっていくと。余り間にインターバルを置かないという努力が必要だと思っています。
　ただ、それを続けるに当たっても、北朝鮮が、六者協議に参加をする、あるいはしないということを大変強力な交渉カードに使っているように見受けられます。そこで、それに加えて私は、六者協議は今核問題だけですけれども、それ以外の、例えばさっき話の出た非伝統的脅威も含めて議論するような場をつくってはどうかと思っております。それは最初は五者協議で始めて、北朝鮮の席は設けておいて、核問題についてのコミットメントを満たしたときに北朝鮮も含めて議論をするというようなカードがつくれないかなというふうに思います。
　特に気になるのは、北東アジア地域協力の議論をするときに北朝鮮がブラックホールのように抜けてしまっているので、そうではなくて、入れた議論もする用意があるんだというポジションを見せつつ北朝鮮に対して核問題での譲歩を促していくという、よく言われる圧力と対話の両方が必要だというふうに思っております。
　経済制裁については、無論これに効果があればやるべきだと思いますが、私も納家先生と同じで、日本が経済制裁を発動したときにどれだけの効果があるかということは、先生も御指摘になっておられたと思いますが、制裁を発動するというのは、発動することによってどれだけの効果があるかという計算をした上で発動すべきだと思いますので、今、日本が発動することがどれだけの効果を持つかという点から考えて決断しなければいけないのではないかと思います。
　以上でございます。
○会長（西田吉宏君）　どうもありがとうございます。
　それでは、次に大久保勉君。
○大久保勉君　民主党・新緑風会の大久保勉です。
　本日は、納家先生、福島先生、本当に明瞭で、かつ奥の深い話を聞きまして本当に参考になりました。特に、脅威の多様化という言葉若しくは非伝統的な脅威、こういったことに対して、二十一世紀の日本若しくは世界が直面するリスクということが十分に分かりました。
　まず、最初に二点、納家先生に質問します。
　冷戦が終了いたしまして、九・一一事件、またその背景に関して説明をしてもらいました。本当に複雑な問題で、脅威が多様化しているということは、逆に言ったら解決方法は一つではないと。つまり、様々なアプローチが必要であって、非常に困難であるというような印象を受けました。
　これまでの二十世紀型の解決方法としましては、米国等の軍事力的なアプローチであったり、若しくは国連の枠組み、こういったものが使えないという状況に関して実は無力感も感じました。また、テロリストがいわゆる貧困政策をし、その中でテロリスト教育をしていると。つまり、学校若しくは病院に援助して、そのことによって新たなテロリストを生むと。本来、国家が行うべき社会保障に対してテロリストがやっているということに関して、非常に脅威であるという感じがしたわけでございます。そういった状況に関して、じゃ、解決策に関してもう少し具体的なことを教えてもらいたいなと思っております。
　いわゆるソフトパワー的なアプローチとしまして、じゃ、貧困問題があるんでしたら、例えば日本のＯＤＡ若しくは経済の均衡的な発展を目指すことによりまして貧困を撲滅し、更に民主主義的な教育をしていくと。こういった長期的なアプローチが必要じゃないかと思いまして、このことに関して先生の御意見を聞きたいと思っております。
　また、二点目に関しましては、こういった貧困若しくは新たな脅威といいますのは、決して発展途上国だけではなくて、やはり先進国にも大きな問題かなという気もしておりまして、具体的には、最近ヨーロッパ社会、ヨーロッパの方で発生しております移民の暴動若しくはフランス等でのスト、こういったものといいますのは、いわゆる市場経済化及び競争、グローバライゼーションによりまして国内においても格差が生じていると。そのことがヨーロッパ社会の安定に対して脅威を与え、新たな脅威になっていると。こういったことに関して先生はどう思われているか。
　以上二点に関して、納家先生に質問したいと思います。
　三点目は福島先生に対しまして、福島先生に関しましては、東アジア経済共同体というのが一つの日本における解決策であるというようなことを承りまして、じゃ具体的に、ヨーロッパ共同体に対しまして東アジア共同体を考えた場合に、日本ができることということでしたら、軍事力に関しては非常に難しいということで、経済力、情報力、技術力、文化力、こういったことを使って東アジア共同体の発展に寄与していくと。じゃ、その過程で起こることは、恐らくは人と人の行き来が増えていくと。場合によっては日本に移民が来ると。
　じゃ、その場合、日本に外国人が来た場合に新たな脅威が発生しないのか、テロリストが入ってこないのか。また、テロリスト自身が日本国内に入ってきた場合にどうやって、分断することが非常に難しくなりますから、今ヨーロッパで起こっているような脅威が日本にも輸入されるんじゃないかと。こういったことに対してどのような政策が望ましいのか、場合によってはもう移民政策はすべきじゃない、若しくはすべきである、こういったことに関して聞きたく思います。
　以上です。
○参考人（納家政嗣君）　御質問ありがとうございました。
　解決が困難で、非常にこの非対称的な脅威をどういうふうに減らしていくかということについては、現在の国際社会のいろんな制度がありますけれども、対応ができていないというのが実情だろうと思いますね。
　それの一番大きな原因というのは、経済が発展しないというのは、基本的には政治的な枠組みがしっかりできてこないという背景があるわけですね。で、その国内の統治というものをそれじゃ何とかしろということなんですけれども、これは、外からは幾ら援助をしても、何というか、その国の中の政治制度というものをきちんとつくるということはほとんど不可能ですね。国の制度という以前の国民意識とか国家意識とか、そのレベルの話なんですよ。
　植民地から独立した国が非常に多いということを先ほど申し上げましたけれども、その中では、例えばアフリカなんか、あるいは中東もそうですけれども、部族とか宗派とかにみんなこう分かれたような社会で、国民意識というのは、ないことはないんですけれども、ワン・オブ・ゼムなんですね、自分たちのアイデンティティーの中の。それをどういうふうにつくり出すかということ自体が非常に難しい問題になっております。
　ですから、貧困とかそういうふうな問題を解決するというのは、それ以前にまず国家の体裁を整えてあげて、それに対して援助をしてもちゃんと受皿として受け取ってもらえて、国民にその金が回るような、そのシステムづくりから始めないといけないという、そういう状況に今来ているわけですね。
　それから、民主化の問題もありますけれども、民主化というのは相当に個人主義あるいは自由主義的な物の考え方というのが浸透した社会で初めて成り立つ政治システムでありまして、非常に伝統的な人間関係、パトロン・クライアント関係といったようなものが強い社会では民主化というのは逆に社会の人間のきずなを全部壊してしまいますから、社会を破壊してしまうんですね。それで、壊された人間たちがどこへ行くかというと、非常に伝統的な部族であるとか宗派であるとかというところへ頼っていって、これが内戦になるという状況が非常に多くなるわけであります。
　ですから、民主主義というのはいろんな定義ありますけれども、少なくともアメリカ的な自由主義的な民主主義というものを伝統的な社会に持ち込むということについては、私は非常に問題を感じております。基本的には、今までは開発援助ということを中心にして、豊かになれば何とかなるだろう、政治もだんだん制度もできてくるだろうという考え方でしたけれども、私は、現在のところは逆で、取りあえず国家形成、そのためには治安、これをまず最初に考えて、それに援助をつなげていくと、そういう考え方に転換していかなければいけない。
　現在、つくることでもめておりますけれども、国連の平和構築委員会、これはこの考え方に立っていますね。シームレスに、要するに武装解除それから治安問題を解決して経済発展へという、そういう流れを何とか一連のものとして取り上げていこうという、そういう方向へ来ていますね。これがうまくできればいいんですけれども、この制度づくりで今物すごくもめていますから、うまくいくかどうかはちょっとまだ分からないという状態であります。
　それから、先進国の問題はおっしゃるとおりで、要するにグローバライゼーションで、ヨーロッパでは移民を受け入れた時期があるわけですね。ドイツであればトルコとか、フランスであればアラブからたくさんの。それぞれが二十一世紀の、何というんですか、多民族国家になると言われるくらい、五百万からの要するに移民を抱えているわけですね。最初は労働力の不足として受け入れたものが二世、経済不況になれば帰るんだろうと思っていたら帰らない、家族を呼び寄せるという状態になりました。で、今は二世、三世の時代になりました。
　この二世、三世は、学校に入っている時代というのはフランス人、ドイツ人と同じ扱いをされていますね。ところが、就職という段階、それからもっと上級の学校へ進むという段階になると差別が、目に見えないような差別がこう出てくると。で、これは何なんだということで、自分の故国、お父さん、お母さんの国に帰ってみると言葉は通じない、そちらの社会にも入れないということで浮き上がってしまうわけですね。これは何だということで出てくるのがこの遠隔地ナショナリズムというやつで、移民した人たちがその別の社会において物すごい強いナショナリズムを抱くという、そういう問題が出てくるわけです。
　　　〔会長退席、理事岸信夫君着席〕
　これは、私は、フランスとかドイツでその多民族社会、多文化社会というものをつくろうという方向へ、まあそちらに、寛容な社会をつくらなきゃいけないんだというふうな考え方を取る傾向が強いように思いますけれども、これでは多分なかなかうまくいかないだろうと。私は、解決法として今思い付くことがちょっとないのでありますけれども、多文化主義でごちゃ混ぜにして同じような扱いをすれば問題が解決できるという、そんな簡単な問題ではないということだけ申し上げられると思います。
　ありがとうございました。
○参考人（福島安紀子君）　ありがとうございます。
　私は、大久保先生の御質問の後段の部分のその移民の問題についてお答えをしたいと思いますが、この移民問題というのは本当に難しい問題だと思います。
　実は、日本の人口減少問題をプロジェクトとして研究いたしましたときに、移民問題についても調べました。ただ、日本の人口減少のペースが速いので、移民でそれを全部埋めようと思えば年間数百万人の移民を受け入れなければいけないということで、これは有効な政策にはならないのではないかというふうに私はその研究のときに感じました。しかし、では移民なり出稼ぎ労働者に対してすべて門戸を閉じていいかといえば、そうでもないように思います。
　ヨーロッパの地域統合あるいは共同体の状況と、東アジアの共同体へのプロセスの状況というのは、余りにも歴史も違いますし、置かれている環境も違うので比較することはできませんし、またヨーロッパをモデルにすることもできないと考えていますが、ヨーロッパが経験してきたことを参考にすることはできるように思っております。
　で、ヨーロッパを調べておりますと、やはり言葉がヒューマントラフィキングというんですが、日本語にすると何か人身売買とか人身密輸とかという、何ですか、すごい表現になってしまうんですけれども、実際に西バルカンや中央アジアからかなりの非合法の出稼ぎの人が入ってきていて、この人たちの人権が守られていない。あるいは遠くは中国からも出稼ぎの人が来ていて、これが人権も守られていない状況で、社会の中でいろいろな問題も、先ほど先生が御指摘になられましたように、起こしているという実態があって、余り表面的には言われないかもしれませんけれども、私どもが見ているとかなり深刻な問題が出てきているなと思ったところに去年の十月のフランスでの暴動が起きたという状況であろうかと思います。
　特に、その欧州の場合には、大久保先生の御指摘にも入っていたと思いますけれども、シェンゲン条約でＥＵの加盟国のどっかにいったん入ればあとはもう自由に動けるわけですから、出稼ぎに行くにとってはこんなに良い環境はないということで、逆にコントロールすることが非常に難しいという問題は抱えているように思います。
　で、フランスの暴動のときに、ちょっと調べましたときに、この暴動はきっかけがあって起きたものであって、根は前からあったと。例えば、ブラジル人とイギリス人のハーフのオックスフォードを出た人が、両親がフランスに住んでいるからといってフランスで就職をしようと思ったら、名前がブラジル系の名前なので、それだけで面接にも至らないと。だから、フランスで就職するときには名前をフランス人的な名前にしないと就職ができないということすらあると。それが事実かどうか、インタビュー形式で聞いたものですから立証することはできませんけれども、そういう感じを、もうフランス国籍を持って流暢なフランス語を話している人たちも持っているというところに、日本にとっての今後の問題の深刻さというものを感じました。
　　　〔理事岸信夫君退席、会長着席〕
　で、日本での移民問題についてどうしたらいいかというのは非常に難しい問題で、私は今答えを持ち合わせていませんけれども、実際にこれは、まあ非合法というのでしょうか、入ってきている出稼ぎのアジア諸国の人たちはいますし、やはりその各国と日本の賃金格差がある限り、出稼ぎをしたいという流れがあることは止められないだろうと思います。
　もし仮にそれが止められないのであれば、蛇頭のようなブローカーがもうけるというよりは、一定のルールをつくって、こういう出稼ぎの人たちを受け入れるということもオプションとして考えていかざるを得ないのではないかというふうに思っておりますけれど、じゃ、どういうものが良いのかというのは、まだ考えがそこまで煮詰まっておりません。
○会長（西田吉宏君）　どうもありがとうございます。
　次に、浮島とも子君。
○浮島とも子君　公明党の浮島とも子です。
　本日は、納家参考人、そして福島参考人に大変貴重な御意見、そしてお話をありがとうございました。
　私の方からは、東アジアにおける脅威への対処の在り方について、二問ほどお伺いをさせていただきたいと思っております。
　まず一問目は、テロなど非伝統的な安全保障の脅威への対処の在り方についてお伺いをさせていただきたいと思います。欧州などほかの地域と異なって、東アジアでは地域的な協力の枠組みが十分に構築されておらず、また、各国の政治、経済体制、国益や安全保障観も千差万別でございます。こうした地域でテロを始めとする様々な脅威に関係各国が一致協力して取り組むことは決して容易なことではないと考えております。アメリカは、圧倒的な軍事力を背景に東アジアでも大きな影響力を持っておりますけれども、だからといって、こうした問題の解決に地域自らが取り組まずにアメリカを当てにすることは必ずしも適当ではなく、各国の人々もそれを歓迎していないと思っております。
　初めに、こうした東アジアに存在する脅威に対する上で、最も有効な枠組みや方策は何だとお考えでしょうか。両参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　また二問目は、非伝統的な安全保障の脅威への対処における日本の役割についてお伺いをさせていただきます。日本は長年、長い間、ＯＤＡ等の経済協力を通じて東アジア諸国の経済発展に寄与をしてまいりました。近年は、日本のＯＤＡの額自体は減少傾向にありますけれども、一方で、九一年の湾岸戦争以降、日本は国連ＰＫＯや紛争で疲弊した地域に自衛隊を派遣するなど、安全保障分野での国際貢献を行ってきております。ところが、本年一月のスイスのダボス会議で明らかになったとおり、日本は経済成長の著しい中国やインドの陰に隠れてしまい、その存在感は非常に低下しているように思えてなりません。
　しかし、現在でも日本の経済力が東アジアで大きなウエートを持っていることは、占めていることは確かな事実でございます。日本のみならず、東アジア各国を脅かす様々な脅威に対処するため、もっと日本はイニシアティブを持つべきですし、実際に取ることができる分野もあると私は考えております。例えば、そのイニシアティブを取るべき分野の一つとして、先ほども福島参考人の方からもありましたけれども、ソフトパワー、例えば教育や文化といったソフト面での働き掛けもできるのではないかと思いますけれども、この点について、両参考人がどのようにお考えになられるか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（納家政嗣君）　御質問ありがとうございました。
　まあ、アジアにおいてはテロ問題や何かについてもその地域的な協力は弱いということでありますけれども、これはまだ始まったばっかりなんですよね。で、もう既に東南アジアのテロ対策センターといいましたでしょうか、あれがもう既に発足しておりまして、徐々に、何ていうのか、二国間とか、あるいはマラッカ海峡の海賊対策とか、そういう個別の案件については国際的な協力がもう始まっている段階です。これを強化していくということが多分一番重要ではないかというふうに思いますね。
　で、考え方としては、おっしゃったように、アメリカは大きな役割を果たしていると言うんですけれども、アメリカの軍事力というのは、テロとかあるいはテロ対策をやった後の社会の再建とか、こういう問題には余り役に立たないと、あるいは逆効果であるということは、非常に何か明確に認識しておく方がいいだろうというふうに思いますね。
　ライス国務長官は、アメリカの空挺部隊を使って幼稚園の児童の送り迎えをするのかというふうなことを言いました。あの軍隊は、アメリカの強力な軍隊というのは、イラクのあれで、私は友人が撮ってきたフィルムを見せていただいたんですけど、みんな要するに敵だというふうに軍隊というのは見えますから、周りの者。近づいてくる者に対しては鉄砲を向けて、一般の市民であっても何でも道路へばっとはいつくばらせて、それで体を検査するわけですね。これをやられた側の屈辱感というのは物すごいもので、反米意識がどんどん出てくると。テロ対策以上に、要するに現地の敵をつくり出してしまうという可能性が非常に大きいですね。
　ですから、ヨーロッパがやっているような、人間の安全保障対応部隊といったようなソフトな、軍隊と警察の中間ぐらいのものを相当大きく用意して、これで国家間の協力をやっていくということが重要だというふうに思います。
　で、これは日本にはできます。東南アジアのほかの国々にはできません。今ＪＩＣＡがやっているのは警察協力ですね。警察とか司法についてＪＩＣＡが専門家を送り、例えばポリスボックスとか、いろんな形のそのノウハウを提供するという活動をやっています。これは、私は、多分ＯＤＡをばらまくよりもはるかに効果があるというふうに考えております。
　それから、日本の役割ということなんですけれども、これは福島先生からお答えいただいた方がいいんだろうと思うんですが、日本はとにかく私は人が足りないと思いますね。協力するお金は持っていますけれども、現地へ行って、現地に必要なお金を落としてくる、そのノウハウとか人とか、そういうものが極端に少ないというふうに考えております。
　で、日本の中でＮＧＯを養成することも大切ですけれども、海外のＮＧＯとの連携。それから、私は、やっぱり東南アジアで成功したという実績がありますから、南南協力というふうな形を通じてお金を落としていくと、そういうやり方をこれからもっともっと開発して、日本自身が発展させていったらいいというふうに思います。しかし、その場合も、私はやっぱり、これは私の考え方がそっちにちょっと偏っているんだと思いますけれども、お金ではなくて、やっぱり治安、それから警察的な協力というものとセットにして進めていただきたいというふうなのが私の考えです。
○参考人（福島安紀子君）　浮島先生、どうも御質問ありがとうございました。
　私も納家先生と考えを同じくするところが多いんですが、少し私自身の視点を申し上げさせていただきますと、このテロに対する防衛というか対策というのは、テロを起こす人の方がぐっと楽でございまして、これを食い止める、予防するというのは非常に難しいと思います。これは、やはりアメリカの軍のプレゼンスということも必要だし、併せて地域としての努力、日本としての努力と、この三つは、三者択一ではなくてすべてが組み合わされなければいけないと、私がよく言うのは、バランスを取って組み合わせる必要があると思います。
　と申しますのは、もう浮島先生御案内のとおり、サウジアラビアでイスラムの教育を施して、やや過激な人たちが、例えばタイの南部であるとかフィリピンの南部、場合によってはインドネシアに勉強した後戻ってきていて、この人たちがテロリストのグループ、あるいは極端なイスラムのグループの中に取り込まれていっていることが脅威になっているということを東南アジアの友人たちは言います。
　で、この人たちがバリのテロ事件などを起こしているわけですが、そこで収まっているのはやはりアメリカの軍のプレゼンスがあるからだと、アジアの人たちが言っている点は一つ頭の中に入れておく必要があると思いますが、じゃ、日本が何ができるかというと、私は、やはりアメリカは戦争に勝つ戦略は持っているけれども、平和をかち取る戦略を持っていないと思います。その平和をかち取る戦略のところこそ、ソフトパワーとしての日本の能力が発揮できるところだと思います。
　人間の安全保障部隊の言及がございましたが、私は、ヒューマンセキュリティーというのをはっきりと前面に出して、日本がこういうテロに対する予防のためのそれぞれの地域の能力を付ける、エンパワーをするという努力を是非やっていきたいものだと思っております。
　その中の一つには、文民警察というシビリアンポリスの役割、それから現地の法律を作ってあげる役割というのは、納家先生もおっしゃったとおり、大変重要だと思います。単にＯＤＡのお金を渡し切るのではなくて、そこの人たちがそのＯＤＡの協力を通じて自分たちで自分たちを守る能力をつくっていく。つまり、井戸を掘ってあげるのではなくて、たとえ時間が掛かっても井戸の掘り方を教えてあげて、かつ、その井戸を維持する能力を付けてあげるというような協力を日本はこれからどんどんやっていく必要があるのではないかと思います。
　例えば、東ティモールの復興状況を見に行かせていただいたときに、これは日本の自衛隊が撤退された後に行ったんですけれども、日本の自衛隊の評判が大変よろしくて、文句は唯一、一つだけ、イセエビの値段が上がったと、自衛隊の人がたくさん買ったからというだけが文句でございました。あとは皆さん大変評価をされたと。その評価をされた内容というのは、もちろん自衛隊としていろんな復興活動をされたわけですが、週末にそれぞれのコミュニティーの人たちとの交流をされたと。それを子供たちがすごくよく覚えていて、帰ってから自衛隊の方に伺ったら、自衛隊は日本でもそういうことをやっていると、それを単に東ティモールでやっただけだと言われましたが、そういう、社会が復興していく力を付けてあげるような協力。また、自衛隊の方は撤退された後に、機材を全部東ティモールに置いてこられたんですが、ブルドーザーとかダンプカーというのを運転する能力が現地の人にないので、自衛隊のＯＢの人がつくったＮＧＯが行って、自衛隊の機材を使って教えてあげるというようなきめの細かい協力をしておられました。
　東ティモールからテロリストが発生するということでは決してございませんけれども、平和をかち取るための戦略としてそういう協力を積み重ねていくと、日本というのは平和をかち取るための協力をしてくれるところだと、だからここを信頼できるし、それを期待しようというふうになっていくのではないかと思います。
　それから、日本の役割のもう一つとして、海賊問題については日本はもうかなり旗振りをやっていまして、これは大いに自慢をしていいのではないかと思います。
　一九九九年十一月のＡＳＥＡＮプラス３に参加された、亡くなった小渕総理が海賊対策国際会議をアジアで開催することを提案されました。海賊というのは、その海賊が属している国と、取り締まる国と、それから事件が起きた国、これが協力しないと決して取締りもできなければ逮捕もできないという、もうどうしても協力しなければならないような性格の脅威でございますから、それで累次、会議が開催されて、二〇〇四年にアジア海賊対策地域協力協定というのが採択をされて、今批准段階にあります。
　多分、納家先生、このことをおっしゃられたのかなと思うんですけれども、シンガポールに海賊に関する情報共有センターというのができていまして、これは実はシンガポールとインドネシアの間でどっちに呼ぶかということでいささかの交渉があったようでございますけれども、こういう海賊の面では日本が大変イニシアティブを取ったということが認識されていますので、ここはメッセージが混乱しないように、ずうっとこの海賊問題については日本がリーダーシップを発揮していきたいものだというふうに思います。
　以上でございます。