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○後藤（康）政府委員　この農林年金制度の改正につきましてはいろいろな御意見がございます。参考人の御意見の中にもいろいろ出ておったわけでございますが、その中で、既得権あるいは期待権の保障の問題あるいはまた地方公務員等に劣らない職域年金部分を設定してもらいたいというような御意見がございました。特に、負担と給付の均衡という問題になりますと、既に年金を受けておられる方、それから近く組合員から年金受給者になられるような方、また若いこれから長期間掛金を払っていかなければならない方、具体的な問題になりますとなかなか御意見も一本にまとまりにくいという面もあるわけでございますが、これは非常に重要な問題でございますので、そういう中でこれまで事業主と組合員との間の利害の調整とか加入者団体相互の間のコンセンサスの形成というようなことに私どもも努力をしてまいったわけでございまして、農林漁業団体職員共済組合の中に組合会というものがございますが、ここにおきます御議論、あるいは農林年金の構成団体でございます農協、漁協等の系統ごとあるいはまた全国団体、県段階ごとの御意見、また年金受給者の団体の方々の御意見をも伺いながら、またさらに組合員代表、事業主代表、それに学識経験者の方々に入っていただきまして農林年金制度に関する懇談会というようなものを五十七年の十月から開催をいたしまして、関係者の御意見を十分伺いながら今度の改正案の作成に当たってまいってきたところでございます。
○菅原委員　農林年金制度は、農林漁業団体に優秀な人材を確保するため、同一地域にある市町村職員あるいは学校の教師等と同様の年金制度を設けるため、昭和三十四年に厚生年金から分離独立した特定の職域を単位とする共済組合制度でありますが、今回の改正においてもそのような特殊性は維持していくべきであると考えております。しかし、維持されているのか、維持されているとすればどのようなところが特殊性なのか、お伺いいたします。
○後藤（康）政府委員　この点につきましては、今度、制度の仕組みの大きな変更があったわけでございますが、その際、いわゆる農林年金が支給をします上乗せ年金、給与比例の年金の中で厚生年金相当部分のほかに、農林年金は公的年金制度としての性格と同時に農林漁業団体の事業の円滑な運営あるいは人材確保を図るというねらいがございますので、農林漁業団体職員の相互扶助の一環としての性格も持っているという観点から、これは公務員ではございませんけれども農林漁業団体職員共済につきましても職域年金部分の給付を行うということにいたした点が、今先生御指摘になったような点のお答えになろうかというふうに思っておるわけでございます。
○菅原委員　農林年金制度は、公的年金制度であると同時に農林漁業という職域に働く職員の人たちのための職域年金制度でもあるわけでありますから、職域年金に相当する部分は農林漁業団体及びその職員の負担の範囲において設計すべきではないかとも思います。負担と給付の均衡を図りながら各制度の自由に設計できるようにするのが職域年金の特殊性ではないかと考えているわけでございますが、この点についてはどういう所見をお持ちでございますか。
○後藤（康）政府委員　確かに職域部分は自由設計にしたらどうかというような御議論があることは私どもも承知をいたしておりますが、組合員の負担も考慮する必要がございますし、また厚生年金部分以外は自由に設計するということになりますと、公的年金としての厚生年金部分は結果として厚生年金に戻ることにもなりかねない、そうなりますと、農林年金制度というものの維持そのものにも問題が出てくるというようなこともございますし、何よりも、先ほど来申し上げておりますように厚生年金から分離独立いたしましたときの沿革というようなことを考えますと、そしてまたさらに申せば、農林漁業団体職員共済は非常に多様な団体を中に含んでおりますので、そういう意味でも自由設計ということでやれるところ、やれないところというような非常にばらつきが出てくるという問題もございます。やはり市町村職員と同じような職域年金の設定というものを制度的にやってほしいという関係者の御要望もございましたので、自由設計ということではなくて、制度的に組み込んで統一的な職域年金部分を設けることにいたしたわけでございます。
○菅原委員　先ほども申し上げましたが、サラリーマンは引退すると生活の糧を失うことになり、年金は老後の生活の支えになっておるわけでございます。それを、老齢者が多くなるとか負担が大変になるからといって、現に受けている給付まで適正化の名のもとに切り下げることは年金受給者の死活問題であると考えます。
　また、近々退職をする人たちは退職後の生活設計を立て、自分の年金を計算していると思います。そういった人たちの既得権、期待権は絶対に尊重していただきたい、またしなければならないと考えているわけでございますが、この辺のところはどのように考えているのか、お伺いします。
○後藤（康）政府委員　この点はやはり制度改正に当たりまして受給者の方々から一番強い御要望のあった点でございます。
　その点につきましては、現在農林年金の年金額の計算方式はいわゆる共済方式と通年方式とがございまして、それで計算をしまして、いずれか受給者にとって有利な方、高い方の額をその方の実際の年金額にするということにいたしておるわけでございますが、今回の改正案におきましては、既に年金を受けている方の年金額については、改正後の年金の算定方式に類似をしております改正前の従来の通算年金方式により算定した額にすべて改定をするということにいたしまして、新たに年金を受ける方の年金額の水準との均衡を図るということを原則にしているわけでございます。
　これで、従来共済方式で計算をした方が高い額になっておられた方につきまして現在受けておられるような年金額が減額をするというようなことになった場合には、現に支給をされている年金額についてこれを従前の年金額として保障するということで、まあ俗な言葉で申しますと既得権の保障という措置を講ずることにしているわけでございます。
　また、期待権という問題が一つございまして、施行目の前日にこれも組合員期間が二十年以上の組合員である方につきましては、施行日の前の日に退職をしたならば受けられたであろう年金額というものを、やはり改正後の法律の原則にかかわらず、施行日前に退職した場合に受けられるであろう年金額の方が高い場合にはそれを保障するということで、期待権を保障するという措置もあわせてとっておるところでございます。
○菅原委員　再三申し上げるようでございますが、期待権とか既得権、そういうものの尊重を、ぜひ法改正の中で遺漏のないように対応できるようお願いする次第でございます。
　次に、現行の法律の規定によって計算される年金額が改正後の法律の規定によって計算される額を上回る場合は、現行の法律の規定によって計算される年金額は従前の額として保障するとしておりますが、この従前の額は物価スライドしません。年金額の毎年のアップを楽しみにしている高齢年金受給者には酷な措置ではないかと思いますが、この点はいかがでございますか。
○後藤（康）政府委員　この既裁定年金の従前の額の保障を受けた方につきましては、制度改正後の年金額がいわばスライドで追いついできますまでの間は、物価スライドについては、俗な言葉で申しますれば足踏みをさせるという仕組みをとっておるわけでございます。これについては、年金受給者の楽しみを奪うものではないかという御意見、そしてまた受給者の方々からも少しでもいいからスライドをしてくれることはできないかという声がありますことは私どもも承知をいたしておりますが、これにつきましては、やはり施行日以後におきます年金受給者と現役組合員との間の給付と負担の均衡という問題、あるいは施行日以後に新たに年金を受けられる方と既に年金を受けている方との間の給付のバランスという問題、また、スライドを仮に実施するということになりますれば、その仕方にもよりますけれども、当然給付費は増大をしてまいるわけでございまして、その分、現役組合員の方の負担がそれに応じて大きくなってくるというようなこと等がございまして、これは農林年金制度に限らず、各共済制度共通の措置として最終的にはこういった足踏み椅置をとらざるを得ないということで、共通の措置として決定をされたものであるということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○菅原委員　今回の改正は、公的年金制度の整合性を図ることを改正の一つの柱としておりますが、一般サラリーマンが適用されている厚生年金と同じような制度としなければ官民格差が是正されたとは言えないと思います。
　ところが、障害年金者に対して厚生年金では在職中であっても全額年金給付を行なっております。農林年金の改正案は、在職申の給付は行うが所得により一定の給付比率を定めるやに聞いております。今まで農林年金の有利な部分は厚生年金に合わせているのでありますから、障害年金の在職支給は厚生年金と同様全額支給すべきではないかと思うわけでございます。この点についてはいかがでございますか。
○後藤（康）政府委員　今回の制度改正におきましては、各種の年金制度の給付の面での整合化をできるだけ図っていくことが一つの大きなねらいになっておるわけでございますが、同時に、一般被用者を対象といたします厚生年金と職域の年金として構成をされております共済年金とは、その共済年金という制度でありますがための特色を持っているわけでございまして、それゆえにこそ職域年金部分というようなものも設定をされておるということがあるわけでございます。
　農林年金につきましては、職域年金ということで、その職域を離れて、つまり農林漁業団体を退職して初めて年金を給付するということが大原則ということで従来やってまいってきたわけでございまして、障害年金でも、同一の職域で給与を受けながらなお年金を支給するというのは共済年金の性格からして難しい、こういうことを言ってまいってきたわけでございますが、今回の制度改正に当たりまして、制度間の整合性を図る、そしてまた、特に障害者である方の場合、所得が低い場合には年金の受給の必要性があるであろうということ、給付の重点化ということも今回の制度改正の一つの大きなねらいでございますので、障害者であります場合、在職中であっても給与が低い方については一定の年金額を給付をするということで、共済年金制度の建前の中で一歩前進を図って厚生年金との間の差を縮めた、こういうことにいたしておるわけでございます。
○菅原委員　私は厚生年金と農林年金との違いはまだあると思います。それは、厚生年金は過去何回か改正しておりますが、旧法とか新法とかという区別がありません。ところが農林年金は、昭和三十九年の改正を境にして旧法と新法を区分して給付に差を設けております。こういったところも厚生年金に合わせて旧法、新法の格差を廃止して、厚生年金と同様、農林年金の組合員は退職した時期によって給付が異なるということではなく、相互扶助事業でありますから皆同じような給付が受けられるようにすべきだと考えるわけでありますが、この点はどうですか。
○後藤（康）政府委員　この新法、旧法の格差の是正の問題につきましては、当委員会におきましても何度も取り上げられた問題でございます。御案内のことと思いますが、農林年金の昭和三十九年九月以前のいわゆる旧法時代の期間につきましては、この制度発足当初から恩給制度及び旧国家公務員共済組合制度に準じて設計をされておりましたため、昭和三十九年十月以後のいわゆる新法時代の期間とはその取り扱いに格差が生じておったということがございます。
　しかし、今回の農林年金の改正におきましては、これまで当委員会で何回も出ておりました御議論というものも踏まえまして、そしてまた、農林年金におきます新旧制度の切りかえ、昭和三十九年でございますが、これが国民年金の創設によります国民皆年金の開始の昭和三十六年より後であったということ、そして、今回、基礎年金制度の導入に当たりまして、農林年金受給者については昭和三十六年以後の期間はひとしく基礎年金の受給の対象期間として扱われることになったというようなことも考量いたしまして、今回の改正に当たりまして、年金額の算定については旧法期間と新法期間を同様に取り扱うということで、このような格差は解消をされることにいたしたわけでございます。
　この点は、共済年金制度の中でも、農林年金法の改正について、農林年金のこれまでの経緯の特殊性というものを踏まえた、ある意味では独自の改正部分になっておるわけでございます。
○菅原委員　今回の改正では、まだまだ厚生年金と違った面があると思います。一挙に合わせることも難しいと思いますので、今後においても整合性を図るようにしてほしいと思います。
　また、制度が分立していることが原因がとも思いますので、現在七制度になっておりますが、制度が分立していることによって給付に有利、不利が生ずることは好ましくないと思います。公的年金制度の整合性から、このような問題点は解消すべきものと考えますが、いかがでございますか。
○後藤（康）政府委員　今回の改正のねらいというのはいろいろございますけれども、一つのポイントといたしまして、年金受給者の相互間におきます給付面の均衡ということについてもねらいにしているわけでございます。
　現行の制度の分立によります給付の重複の問題につきましては、年金の併給調整によってその解消を図ることにいたしております。同一の制度内、他制度間を問わず、一人が二以上の年金を受けることができる場合には、原則としてその方の選択によりまして有利な方一つの年金を支給することにいたしております。これは、公的年金の給付と申しますのはそれぞれ一つの年金で受給者の生活の支柱としての役割を果たすものとして設計をされているということがございますし、二以上の年金を受給できる方とそうでない方とのバランスを図るという必要もございます。また、将来にわたる年金給付の適正化を図ってまいります場合に、やはりより必要性の高いところに給付を重点化していくということから、年金受給者間の均衡を図り公平を確保することが重要であろうということで、併給調整の仕組みを設けているわけでございます。
　それから、現在の公的年金制度の間におきます不均衡の問題につきましては、今回基礎年金を全国民共通に適用するという仕組みをつくりますと同時に、給与比例年金につきましても厚生年金との整合性を図ることにいたしておりますので、この点についても対応をいたしておると考えておるところでございます。
○菅原委員　農林漁業団体の定年年齢は平均的に見て五十七歳であると見ておりますが、定年年齢が六十歳になるにはまだ相当の期間がかかるものと考えます。基礎年金の支給開始年齢は六十五歳となっており、農林年金に基礎年金を導入することによって退職年齢と基礎年金の支給開始年齢との間に相当のすき間が生じるものと考えるわけでございます。年金の支給年齢と定年退職年齢との間にすき間が生ずることは好ましくないと考えるわけでございますが、この点はどうでございますか。
○後藤（康）政府委員　私どもも年金の支給開始年齢と定年年齢との間にすき間が生じることは好ましくないと考えておるところでございまして、今回いわゆるつなぎ年金という制度が六十五歳になるまでの間設けられるわけでございます。これの支給開始年齢が、現在農林共済年金は五十六歳でございますが、これを昭和七十年までに六十歳に順次引き上げていくということになっておりますので、私どもといたしましても七十年を目途に定年年齢の引き上げの指導を労働省とも連携をとりながら努力をしてまいりたいと思っております。
　農協中央会などの農協の定年制についての考え方、実態というようなものの調査から見ますと、きのうの参考人の意見陳述の中でも、昭和六十四、五年ぐらいまでには六割ぐらいの農協は何とか六十歳に定年を持っていけるのではないか、残った四割くらいを七十年までかかって定年延長していくという努力が必要だと認識しているというような御意見もございました。これは個々の組合の経営状況あるいは人事管理とも関連をしますので、そう簡単なことではないと私ども思っておりますけれども、関係団体ともよく相談をしながら、今御質問にございましたような気持ちに対応すべく努力をしてまいりたいと考えております。
○菅原委員　農林年金制度は農林漁業団体という職域の年金制度であると同時に公的な年金制度でもあるわけで、国の補助金も定率補助の一八％と財源調整費補助があります。従来、国民年金についても給付費の三分の一の国の補助金があります。今回の改正で農林年金制度についても基礎年金を導入すると、国民年金であります基礎年金に対する補助金と農林年金の補助金はどのようになるのか、大切な点でございますのでお伺いいたします。
○後藤（康）政府委員　公的年金制度に対します国庫補助につきましては、現在、制度によってかなりまちまちでございまして、国民年金の場合は給付費の原則三分の一、厚生年金は原則二〇％、農林年金とか私学は原則一八％というようにそれぞれ異なったものになっております。このことにつきまして、これまでもいろいろ御議論のあったところでございまして、今回の改正に当たって制度ごとの国庫補助の不均衡というものをなくすということで、公的年金制度の中で共通部分を基礎年金という形で取り出しまして、このための拠出金の三分の一を国が補助するという統一的な仕組みに改め、農林年金制度につきましても、農林年金から基礎年金への拠出金の三分の一を国から補助をする、こういうことにいたしておるわけでございます。
　なお、国民年金制度発足前の昭和三十六年三月以前の期間に係る給付に対する国庫補助につきましては、今度の国民年金の導入と関係がございません時期の、国民年金が存在する前の時期の期間に対応する給付でございますので、これにつきましては現行の補助の仕組み、補助率を継続するということにしておるわけでございます。
　なお、農林年金につきましては従来財源調整費補助というものがございましたが、これは厚生年金が二〇％、農林年金が一八％というような補助率の差をできるだけ調整をしようという趣旨で設けられたものでございますので、この財源調整費補助は、今回国庫補助の方式が公的年金制度全体を通じて統一をされることに伴いまして廃止をすることにいたしておるところでございます。
○菅原委員　年金受給者は、物価の上昇等により年金額が目減りしていくことはそれだけ生活を圧迫されるわけでございまして、これは大変なことであります。年金額については物価の上昇率に合わせてスライドさせるべきであると考えておりますが、昭和五十八年度は、二・四％の物価上昇があったにもかかわらず年金額の改定を行いませんでした。その後昭和五十九年度は、五十八年度の積み残しを合算して四・四％の物価上昇を織り込むべきものを、年金額改定は二％しか実施しなかったわけであります。さらに六十年度は、積み残し分を合算すると四・五％になるものを三・四％の改定を行ったにすぎません。この積み残しは今後どのようにするのか、お伺いしたいわけでございます。
○後藤（康）政府委員　この点もたびたび御議論になっているところでございますが、昭和六十年度におきます物価スライドによる年金の改定につきましては、国民年金法及び特別児童扶養手当等の支給に関する一部改正法が成立をいたしまして厚生年金においてスライドが行われましたことから、これに準じて三・四％のスライド措置を講じたところでございますが、御指摘のように、本年度三・四％のスライドを行いましてもなお現実の消費者物価指数、これはベースは昭和五十五年でございますが、これの消費者物価指数の上昇との間に差が一・二％程度あるといいますか、残ることは御指摘のとおりでございます。
　今回、農林年金の改革の中で年金額の改定方式は消費者物価による自動スライド制によることを考えておりますが、このような改革に際しまして過去の積み残しを残して来年の四月からスタートするというのは妥当ではないというふうに考えておりまして、今回提出しております農林年金の改革法案の中におきまして、過去の積み残しを解消し、物価上昇分の積み残しも織り込んで、六十一年四月から新しい制度をスタートするというふうにいたしておるところでございます。
○菅原委員　今回の改正は、高齢化社会に備えて給付と負担の均衡を図り、制度の長期的安定を図るとしておりますが、将来の物価の上昇率、組合員の動向、給与の上昇率あるいは積立金の金利動向をどのように見込み、将来の年金財政の健全化を図るようにしているのか、農林年金制度の将来の収支見通しについてお伺いします。
○後藤（康）政府委員　農林年金財政の将来見通しにつきましては、先ほど成熟率のことを御答弁申し上げましたが、これから成熟率がかなり速いテンポで上昇をしてまいるということが見込まれるわけでございまして、そういうことも踏まえまして、今回の改正案におきまして、長期間の経過措置を設けてではございますが、給付と負担の均衡あるいはまた給付水準の適正化というものを図りまして、世代間の負担の公平ということにもできるだけ配慮いたしておるところでございます。
　具体的に申しますと、先ほどもちょっと触れたところでございますが、昭和百年というような時点につきまして、現行の制度、仕組み、現行の給付水準というものを前提にいたしまして、五年に一度の財政再計算の都度ある程度掛金率を順次上げていくということを前提にいたしまして、一応給与改定なり年金改定は年五％、そして運用利回りを年七％ということで仮定をいたしまして将来の推計をいたしますと、現行の掛金率千分の百九というものを約四倍程度に引き上げないと財政が成り立たないということが推計をされるわけでございます。
　そしてまた、早晩積立金が減少をしてまいりまして、これは財政再計算の際に掛金率を引き上げていくと仮定をしました、その仮定の引き上げの率のいかんにもよりますけれども、昭和八十年代あるいはまた昭和百年というような時点になりますと、積立金がゼロになりまして賦課方式に移行せざるを得ないというような時期が到来をするだろうというふうに見込まれるわけでございます。
　今回の制度改正によりまして、先ほど申し上げました千分の百九が四倍ぐらいになるというのが三倍程度の増加に掛金の増加を抑制することができるというふうに私ども見込んで今回の制度改正を御提案申し上げておるところでございます。
○菅原委員　全国民に共通の基礎年金制度を設けて公的年金制度の整合性を図るとしているわけでありますが、国民年金、厚生年金では既に基礎年金制度を適用することとして、六十一年四月から実施しようとしております。農林年金制度においても国民年金、厚生年金と同趣旨の改正をして同時に実施しようとしておるものと考えていますが、仮に国民年金、厚生年金と同時実施にならないとどのような問題が生ずるのか、お伺いします。
○後藤（康）政府委員　今回の農林年金法の改正また各種の共済年金法の改正、これは公的年金制度改革の一環といたしまして、先般成立をいたしました基礎年金なり厚生年金の改正とも内容的に不可分の密接な関係を持っておるものでございます。既に国民年金、厚生年金につきましての法改正は成立を見ておるところでございまして、仮に御指摘のように農林年金法の改正が六十一年四月実施に間に合わないということになりますと、その制度の継ぎ目の面でいろいろな問題が出てまいります。
　例えば、これまで国民年金に任意加入をしておりました妻についても今後任意加入の道が閉ざされて国民年金に加入することができないというような事態が生ずるわけでございますし、また年金額の給付水準なり算定方法等に関しまして、いわば既に成立をしております法律と密接な関連のもとにこちらの共済年金の方の制度も仕組まれておりますので、片方だけが実施がおくれるということになりますと制度間における均衡を失する、あるいはまた長期的に農林年金の財政の健全化を推進する上でも支障が生ずるということがございますし、また事務的にも種々の問題が実務上生じてまいりますので、農林年金法の改正につきましては六十一年四月から実施できますように、私どもといたしましてはそのことを強く期待をし、お願いをいたしたいと思っておるところでございます。
○菅原委員　次に、私も国鉄問題についてお伺いするわけでございますが、国鉄は今後民営化するということで職員の大幅な合理化を図ると聞いております。現在でも組合員に対する年金受給者の割合が高く、相当な額の不足財源があるということですが、さらに組合員数が少なくなると国鉄の年金制度では給付できなくなるわけでございます。国鉄の年金制度も公的年金制度であり、公的年金制度において給付不能になるということは年金制度の不信につながるものと思いますが、この国鉄共済年金の救済についてどのように考えているのか、ひとつお伺いします。
○佐藤国務大臣　菅原先生にお答えしますが、国鉄共済問題の検討の具体的な手順、方法等については、できるだけ速やかに政府部内での協議に着手することとしております。
　この場合、国鉄共済問題につきましては、国鉄改革の重要な一環として、国鉄改革の具体化に応じまして、これまでの経緯を踏まえつつ、財政調整計画のあり方、それぞれの役割等について検討すると同時に、年金一元化の観点から所要の検討を行い、関係者の理解や国民的合意を得ることができる適切なものとしたいというのが政府の統一方針でございます。
○菅原委員　農林年金制度は農林漁業団体に働く職員のための相互扶助事業として、長期的安定を図るため、負担と給付の適正化等を考慮して制度の健全化に努めてきているものと思いますが、共済グループ間で国鉄共済救済のための財政調整をすることとなった場合、農林年金はどうするのか、お伺いするわけでございます。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　先ほど申したようなことでございますが、国鉄の共済問題につきましては、国鉄改革の重要な一環として、国鉄改革の具体化に応じまして、これまでの経緯を踏まえつつ、財政調整計画のあり方、それぞれの役割等について検討すると同時に、年金一元化の観点から所要の検討を行いまして、関係者の理解や国民的合意を得ることができる適切なものとしたいというのが政府の統一方針でございます。
　また、先ほど農林年金につきましても、私、申し上げたとおりでございますが、関係者の意向なり理解に配慮しつつ対処したいということでございます。
○菅原委員　最後に、民社党といたしまして共済四法案に対する修正要求をすることにしたわけでございますので、一応大臣に要望をしておきたいと思うわけでございます。
　　職域年金部分については、二十五年未満二分の一支給を廃止し、加入年数に応じた支給に改めること。
　　禁固刑、懲戒免職など職域年金部分の支給停止は、遺族にまで及ぼさないこと。
　　標準報酬の算定については、本俸ベースで統一すること。
　　国鉄共済の財調期間に発生する原資不足分については、大幅な国庫負担の導入を含め抜本的な財政対策を早急に確立すること。
　　年金計算経過措置のうち、施行時四十歳を中心に年金水準を改善し完成時の水準を下回らないようにすること。
　　減額年金制度は存続すること。
　　年金制度一元化の今後の具体的なスケジュールと年全体系等のビジョンを明確にすること。
以上を要望いたしまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○今井委員長　午後一時から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中林委員　今度の農林年金改革案について質問させていただきます。
　そもそもこの農林年金発足に当たっての生い立ちといいますか、制度の目的はどんなものであったのか。つまり、どういう理由と背景の中で公務員ではない農林団体の職員の共済年金制度が誕生したのか、まず明らかにしていただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　中林先生にお答えします。
　農林年金は、昭和三十四年に厚生年金から分離独立した制度でございます。当時、厚生年金の給行水準というのは公務員の共済組合制度の給付水準に比較しまして相当大幅な差異が生じておりましたため、厚生年金適用の農林漁業団体の職員は、同一地域にあって共済制度が適用されている市町村職員との間に福利厚生面で不利な状況にあり、優秀な人材の確保に支障を生ずるという事情がございました。
　そこで、農林漁業団体につきましては地方公務員と同等の福利厚生面の充実を図ることとして制度を創設したものでございまして、近年におきましては、数次の改正を経まして地方公務員及び国家公務員の共済制度と全く遜色のない農林年金制度となったわけでございます。
○中林委員　今、大臣の御答弁にもありましたように、平たく言えば、町村役場と農協や漁協が隣り合わせにありながら、一方は共済が完備しているのに、農協などの方はそういう制度ではなくして、厚生年金では有能な人材が役場の方に流れてしまう、それを食いとめるためには農協の方にも共済年金が必要だ、こういうことで、当時、全国の農林漁業団体の方々を先頭に大運動をおやりになってスタートしたものだ、こういうふうに聞いているわけです。そこにこの年金が政策年金と言われているゆえんがあるわけですが、その立場は今も変わらないわけですか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　先ほど述べたようなことでございまして、農林年金制度の発足の経緯及び沿革等から、農林年金の果たす役割は今後ともますます重要なものになると考えております。
　そんなことで、公的年金一元化の中で制度間の給付と負担の均衡を図っていく必要がありますが、農林年金制度の育成については一層の努力を尽くしてまいりたい、このように考えております。
○中林委員　今回の改正案は制度を安定させるためとおっしゃったわけですけれども、そうではなくして、むしろ発足時の有能な人材を確保するという積極的立場をも否定する大改悪案であり、ひいては、法の目的でもあります農林漁業団体の事業の円滑な運営に資する、このことすらも否定をしてしまう内容になってしまう、こう私は思います。
　初めに、この法案の重大な改悪点について幾つか質問をしたいと思います。
　まず第一に、年金額の算定基礎についてお尋ねするわけですが、現行では給付の算定の基礎期間が年単位となっており一年未満の月数が切り捨てられていることを考えれば、これを月単位に改められることは評価ができるわけです。しかし、給付額の算定基礎となる平均標準給与月額のとり方を、現行の退職前一年間または三年間の標準給与の平均額から全組合員期間の標準給与の平均額に変えることは極めて重大な改悪だと言わなければなりません。
　そこで、昭和五十八年度発生者の平均金額で、例えば三十年加入した人で退職前一年平均給に対する全期間平均給の割合は、男女それぞれ何％ぐらいになりますか。
○後藤（康）政府委員　今回の改正におきましては、御指摘ございましたように、従来、共済年金は退職前一年間、被用者年金の大宗を占めます厚生年金保険では全期間平均ということで違っておりましたものを、年金制度全体の整合性を図るという観点から全期間平均の給与に改めることにいたしたわけでございます。この水準は組合員期間の長短なり給与の上昇率等によって相違がございますし、また過去の給与の再評価をどうするかというような問題がございますが、この低下率は、高い方で二〇％から三〇％近く低下するものというふうに予想をいたしております。
　ただ、給与のとり方が違うことによりまして給与水準が低下するといたしましても、今度、制度の仕組みが全体として変わりますので、定額の基礎年金制度の適用とか新しく定額の加給年金が創設されるというようなことがございますので、この低下が直ちに年金額にそのまま反映されるというものではないことは御理解をいただきたいと思っております。また、この措置によりまして、退職近くになって給与が大幅に上昇する方と平均的に給与が上昇する方との年金額の差が縮小されますので、低給与者について見れば、給付水準の低下は高給与者に比べますと相対的に小さいと考えております。
○中林委員　今お答えになったのでも二〇％から三〇％は減になるというお話でしたけれども、農林年金当局が試算した資料で見ますと、これは五十八年度発生者の平均金額ですけれども、三十年加入者の男性の一年平均給が三十万九千八百九十九円に対して、全期間平均給になりますと十九万八千二百二十四円、六四％になるわけです。婦人の場合も一年平均給が二十四万五百六十三円に対して、全期間平均給では十五万四千七十五円ということで、これも同じく六四％ということになります。それから、この農林年金当局の試算の資料を見ましても、二十年者の場合などは、女性の場合は六一％になる。それから、さらに悪い例では、二十五年者は婦人の場合五五％になるというような状況になるわけです。こんな算定基礎の改悪は本当に許されないことだと私は思うわけです。
　もちろん、今御回答になりましたように、施行日前の給与については政令で補正率を決めるということであるわけですが、この四つの共済、それから厚生年金などと比べましても農林年金は被用者年金中最低であることも考慮すれば、これは慎重に対処していただかなければならないと思うわけですけれども、その点いかがでしょうか。
○後藤（康）政府委員　ただいまお話のございました資料は、以前農林年金の事務方がいろいろなケースについて試算をし作成しました資料の数字ではなかろうかと思っております。
　この数字につきましては、今度の制度では過去の全期間平均をとる、政令で補正率を定めまして過去五年間の平均から推定をするわけでございますが、その際に、過去の給与につきましては全部現時点のベースに再評価をするということにいたしておるわけでございます。今お挙げになりました数字では、これは厚生年金の再評価のときのデータを使いまして昭和五十四年までの給与の再評価をしておるということでございまして、それ以後につきましては再評価をしておりませんので、再評価をいたしますとこれよりは若干上がると考えております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、当然のことながら、一年平均と全期間平均で比べますと、高い方では二〇ないし三〇％水準としては下がってまいるわけでございますが、給付の仕組みが変わりますので、その率に比例して給付水準がそのまま直ちに下がるということでは必ずしもございませんので、そこは御理解をいただきたいと思っているところでございます。
○中林委員　補正率そのものがまだ決まっていないので何とも言えないわけですけれども、農林年金は非常に低いということを考慮に入れられまして、本当に十分対処されるよう再度要望しておきます。
　もちろん先ほどの数字は五十四年の評価がえで試算したものであることは十分承知の上で私は言っているのですが、今お答えになりましたように、二〇％ないし三〇％は下がることもお認めになっているわけですから、こういう基礎の算定のやり方は許されないということを私は申し添えておきます。
　二つ目に、移行措置の問題についてお伺いするわけです。
　法案成立後に年金受給対象になる人については、昭和八十一年までの間にすべて移行が完了するような経過措置がとられることになっているわけですが、いずれにしても、現行での制度よりも低い年金額になることは必至だと思います。この点については後で私の試算でも明らかにしたいと思います。
　問題なのは、既に年金をもらっている人や施行日前に年金額が決定される既裁定年金者の移行措置です。少なくともこれらの方々の年金が不利益をこうむることがあってはならないと思うわけですが、いかがでし、ようか。
○後藤（康）政府委員　今回の制度改正は内容的にかなり大きな改正でございます。年金は、農林年金に限りませんけれども、長期かつ安定的に健全な運営がなされることが必要でございますし、世代間の所得の均衡とか給付と負担の均衡を図るという観点に着目して制度の内容の適正化を図ることにいたしておるわけでございます。
　その際、年金制度につきましては、その仕組み自体から、組合員個人個人にとっても非常に長期間にわたるいわば年金制度とのおつき合いになるわけでございます。そのため、今回の改正に当たって急激な変化が生じないように、給付水準につきましては二十年に及びます経過措置を設けることにいたしておりますし、既裁定年金者の既得権については従前額を保障することによってこれを尊重する、さらに、長期間の在職者につきまして、施行日前に二十年以上の組合員期間を持つ方につきましては、施行日前日に退職したと仮定した場合の現行制度による年金額を保障するといった期待権の尊重のための措置も講じておるところでございまして、こういった措置を通じまして、急激な変化あるいは既に得ております一種の既得権が失われることがないような配慮をいたしておるところでございます。
○中林委員　既得権は失われないようにするというふうなお話でしたけれども、また、従前額は保障するというお話でしたけれども、物価スライドを停止することが含まれているわけでしょう。皆さんに一番知られたくない部分はお答えにならないで、従前額は保障するとか、いいところばかりお話しになっても通らないと思うわけです。やはりスライド停止が非常に問題で、これでは従前額の保障はできないわけです。これは年金額の実質切り下げになってしまいます。
　本法案では、既に共済方式で年金を受給している者は通年方式に裁定がえされます。その結果、約二割の現退職年金受給者は年金額がダウンすることになるわけですが、従前の額は保障するというものであります。
　問題なのは、裁定がえした額面が物価スライドによって共済方式による額面を上回るまでの間は、それが何年かかっても、その間スライドが停止されるという点です。現行法では共済方式の額面がスライドで引き上がっていくのに対して、改悪案ではその額面のままスライドなし、数年、場合によっては十年間もその間固定されてしまいます。
　例えば、五十八年度発生者の二十年加入者、退職前一年間の平均月収が四十二万円の人で試算してみますと、共済方式で年額二百一万六千円、通年方式で年額百五十六万円となります。この場合、既得権ということで二百一万六千円が保障されるものの、百五十六万円が物価スライドして二百一万六千円に達するまでの間は二百一万六千円に固定されることになるわけです。仮に物価上昇率を年三％といたしますと、この人の場合は八年間たたないと二百一万六千円の年額がアップしないということになってしまいます。現行制度で年三％の物価スライドを考慮すると、八年目には二百五十五万四千円になっているはずですから、その間の損失額は累計で約二百三十三万円になるわけです。八年間にこんなにも損することになって、これで本当に既得権を守るとか従前額を保障するとかいうことが言えるのでしょうか。
○後藤（康）政府委員　五十八年度新規発生者で所得四十二万円の方の場合という計算、今私は具体的な数字を手元に持っておりませんけれども、今お話がございましたように、共済方式の方が高いという場合でそれが保障されました場合は、通年方式でスライドいたしました額が追いついてくるまではスライドを足踏みしていただく、その間、所得の高い方ほど物価スライドで追いついてくるまでの時間が長くなるということは御指摘のとおりでございます。
　私ども、この問題につきましては、特に年金受給者の方々から、スライドの完全停止ということではなくて若干でもスライドをやってほしいというような御要望の声があることも承知いたしておりますけれども、とにかく制度の切りかえに当たりまして今までの既裁定年金の水準は減らさない、保障するという措置を講じておるわけでございまして、それ以後におきますスライドの問題については、年金受給者と現役組合員との給付と負担の均衡という問題、あるいは施行日以後に新たに年金を受ける方と既に年金を受けている既裁定の年金受給者の方との間の給付のバランスという問題、さらに、スライドの実施の仕方によりますが、ずっとスライドを続けてまいりますとどうしても給付費が多くなりますので、その分また現役の組合員の負担が大きくなってくるということも総合勘案いたしまして、スライドの足踏み措置をとることにいたしたわけでございます。受給者の方々のお気持ちも私どもいろいろ考えたわけでございますけれども、制度全体のバランスということで、このような形での既得権の保障、保護という仕組みにいたした点を御理解いただきたいと思うわけでございます。
○中林委員　今実際に計算で示しましたように、非常に高い例を言ったわけではございません。そのくらいはということでの計算で二百三十三万円くらい実質損をしていくわけです。ですから、既得権を保障するとか従前額を保障するなどということで宣伝されるのは、私は国民を大変惑わすものだと思います。
　三つ目の問題として、本法案の最大の問題とも言うべき給付水準について質問いたします。
　今回の改正案では、年金計算式において通年方式への一本化、それから退職一年前の平均給与から全期間平均給与への低減、係数及び定額部分の単価の漸減などにより、現行制度よりもモデル試算で相当給付水準が下がると思うわけですが、農水省としての標準モデル試算では大体何％ぐらい下がるというふうに計算されているのでしょうか。
○後藤（康）政府委員　農林年金の現行制度と改正後の給付水準の問題でございますが、農林漁業団体職員の標準的なモデル世帯ということで、四十五歳、夫婦子供二人の世帯を考えまして、制度改正後の完成時の給付水準がそれの給与のおおむね七割程度になるというふうに見ておりまして、これは年金受給者と現役組合員との均衡ということから考えました場合ほぼ妥当なものであろうと考えております。
　具体的に申しますと、全期間平均標準給与月額二十一万六千円の人で現行制度と改正後の年金額を比較いたしますと、現行制度で組合員期間三十五年の年金額が十九万二千円、改正後は、新規発生年金者の組合員期間が今後とも伸長する制度の完成時ということを想定をしておりますので、組合員期間を四十年で計算いたしますと十七万八千円ということで、先ほど申しました十九万二千円に対しまして九三％、そしてまた、先ほどモデル世帯ということで申し上げましたが、このモデル世帯の給与月額が二十五万一千円というふうに私ども考えておりまして、これに対します年金額の比率で申しますと現行制度が七六％、改正後の給付水準で七一％ということで、ほぼ同水準であると考えているところでございます。
○中林委員　私は数字のとり方がこれでは比較にならないと思いますね。現行は三十五年加入で計算なさって、改正後は四十年加入で計算なさっているということで九三％の水準だ、七％減になる、これでも現状とほぼ変わらない。七％減っても大変だと私は思うわけですけれども、では農水省のモデル試算で現行四十年加入にしたらどうかということで私計算してみましたら、月二十一万五千六百円です。そうしますと改正後と比較して八二％です。一八％の減になるわけですから、給付水準そのものが大変切り下げられるということが言えると私は思うのですね。
　それで、私もいろいろと試算表をつくってやってみました。制度上の給付水準を比較する際には、経過的措置を考慮して比較したのでは本当の比較にならないので、まず私は共通の前提として、物価スライドはどちらも考慮しない、二つ目に退職前最終一年平均給与月額を三十万円、ほぼ現状の平均月額です。それから三番目に全期間平均低減率を六五％とし、四番目に四十年加入者の男性の四点を挙げて試算しました。この人を仮にＡさんとします。
　そこで、改正案と現行法が同時に完成して存在した場合の比較をやってみたのですけれども、Ａ氏が単身者の場合、六十五歳以上で現行法は二十一万円、改正案では十二万二百円、何と五七・二％にしかならないという状況です。それから、Ａ氏に既に旧国民年金満期の無職の同年の妻がある場合、これは同じく六十五歳以上の場合ですが、現行法では五万円がつきますから二十六万円、改正案では十七万二百円で六五・五％。これで明らかなように、このケースの場合で改正案に最も有利な試算でも、先ほど農水省がお示しになりました八二％、八割にしかならないで、最悪の場合では現行法でいく場合の五割から六割になってしまう。これは大変な改悪だというふうに思います。
　そこで百歩譲って、いわゆる経過的措置を考慮した試算もやってみたわけですが、Ａ氏が単身者で昭和二十一年生まれ、支給開始が昭和八十一年からという場合、現行法では二十一万円、改正案では十二万二百円で五七・二％です。それから、Ａ氏が昭和元年生まれ、既に国民年金満期の同い年の妻がある場合は、現行法で二十六万円、改正案では二十一万五千九百円、八三％になります。さらに、一番有利と言われている状況ですが、Ａ氏が昭和元年生まれ、既に国民年金十年加入の同い年の妻がある場合、現行法では二十一万円、改正案では二十万九百円で、九五・七％ということになるわけですね。
　ですから、経過措置の加算をやれるケースで比較しても現行の五七％しか確保できない、そういう事例もあります。特に、今若い人が将来お金をもらうような場合が五割から六割になってしまうという試算になるわけです。もっとも、ごく限られた人ではありますけれども、施行後すぐにでも年金をもらえる人の場合で、しかも奥さんが旧国民年金では年金をもらえる年数に達していない一番極端なケースの場合、九五％というほぼ現状に近い額の人もいるわけですけれども、しかしこれは人数的には本当にわずかだというふうに思うわけです。
　ですから、今よりも改正後の方が五割から六割しか保障されないということで、これを改悪と言わないで何だろうかと思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○後藤（康）政府委員　私、先生の今お挙げになりました数字の算式等その他について必ずしもつまびらかにはいたしておりませんけれども、今、制度を御研究になられまして、それに基づいた試算を挙げられました。
　一つお答えで申し上げたいと思いますことは、今回の改正の一番基本に流れている考え方の一つに、従来年金というのは大体組合員期間三十年とか三十五年というような方々が多かったわけでございますが、これから高齢化社会になってまいる、各制度も成熟度が高まってくる、そして人生八十年時代というようなことが言われておりますが、組合員期間四十年というような方がかなり一般化してくる、そういう状態になりますと、今の先生の試算の中でもちょっと数字を挙げておられましたが、現役の一年平均給与が三十万、全期間平均でその六五％といいますと二十万弱になると思いますが、現行制度のところで先生お挙げになりましたように、単身者で二十一万、それから国民年金に妻が任意加入でフルに入っていれば二十六万というような給付水準になりますと、全期間平均の現役の給与を上回るような給付水準になる。
　これからの高齢化社会の中で掛金負担もやはり上昇せざるを得ないという中で、給付と負担の均衡ということを組合員期間がこれから伸長をしていくということの中で図っていくということが、一つの大きな考え方の基礎になっているわけでございます。
　そういう意味で申しますと、確かにおっしゃいますように、現行の制度を続けてまいりまして四十年フルということに仮定をいたしまして計算した額に比べれば、今回給付水準の適正化ということで、高齢化社会の前提を取り込んだ給付の水準を考えるということからいたしますと、これが下回るということはある意味では当然なことなわけでございますが、私ども先ほどモデル試算ということで私どもの数字を申し上げましたのは、今言いましたような考え方に従いまして、現在三十年とか三十五年で現役の大体七割前後という、現役の給与に対する比率を四十年の組合員期間の方について保障をするという基本的な考え方で制度を仕組んでおるわけでございます。
○中林委員　いろいろ言いわけをなさいますけれども、だからこそ私は、前提条件を同じにして計算をして、あらゆるケース、まあ一番いい場合も含めて計算してお示しをしたのですよ。それなのに、いろいろ言いわけをなさいますけれども、前提条件は同じでなければやはり比較にはならないというふうに私は思いますし、組合員期間がこれからは長くなるであろうなどとおっしゃいますけれども、きのうの参考人の方々の御意見を聞いても、定年制の延長という問題も含めて非常に困難だというお話もありました。
　以上明らかにしましたように、本案では給付が二割から五割引き下げられることになる、これはもう明らかです。この原因のすべてが成熟度に起因するものばかりではないところに、日本共産党が最も強く反対している理由があるわけです。
　実は、給付水準が激減する大きな要素の一つに国庫負担の大幅削減があるわけですけれども、現行では給付費に対して一九・八二％の国庫負担がされております。もっとも、この四年間は行革関連特例法に基づく四分の一カットがされているわけですが、これを今回基礎年金の給付に要する費用、拠出金の額の三分の一国庫負担に変えようというものです。
　これを一人の年金者の事例で試算しますと、昭和五十八年度末の退職年金平均額年間百三十三万七千六百二十三円として、その一九・八二％は約二十六万五千円の国庫負担となります。これは年金額がふえていく分だけふくらんでいきます。一方、基礎年金導入の場合、最高で一人六十万で、その三分の一は二十万円となります。現行と比べて六万五千円が一人について国庫負担の削減分となります。この差は年々ふえこそすれ減ることはありません。
　農林年金について農水省も試算していらっしゃると思うわけですが、昭和九十一年度、つまり三十年後には国庫負担は現行制度と改正制度と比べると、額及び率にしてどのくらい削減できるわけですか。
○後藤（康）政府委員　今回、国の補助の仕組みを変えたわけでございます。ただ、昭和三十六年三月の国民年金発足前の給付費に関しましては現在の補助を継続をいたすことにしておりますが、その後につきましては大きく仕組みが変わります。
　単純な比較はできませんけれども、将来の国庫補助額というものを一定の前提のもとに計算をいたしてみますと、現行制度を維持をいたしました場合に、昭和九十一年に五千二百三十八億、制度改正を行いました場合には二千八百一十三億円というふうに見込まれます。これは給与改定なり年金額改定を五％ずつやっていく、それから掛金率も昭和九十一年まで一定の割合で五年に一度引き上げていくということで、そういった物価変動等の変化も織り込んで、想定で推算をしたものでございます。五十九年度価格ベースで申しますと、現行制度で昭和九十年に千七十億、改正後で五百九十億というような数字が推計をされるところでございます。
○中林委員　率をお聞きしたけれども、率はおっしゃらなかった。国庫負担は五三・九％になるということだというふうに思うわけですが、結局今回の改正案では将来的に国庫負担を現行よりも約半分にする、こういうことができるということが今の御答弁でも明らかになったと思います。年金制度の長期的安定とか制度間の均衡をとるためだとかあるいは官民格差是正だとか、もっともらしい理由を並べてこの改悪案を成立させようとしているわけですが、政府の本当のねらいは年金制度への国の支出を大幅に減らしていくことにあるということはもう明白だというふうに思います。
　そこでお聞きするわけですが、昭和六十年度の財政再計算について、昭和六十年度の財政再計算は現行どおり修正積立方式で計算するのか、あるいは厚生年金並みの総合保険料方式になるのか、それから二点目は、現行方式で計算するとすれば、修正率、利差益充当率等は現行どおりか、この二点についてお尋ねします。
○後藤（康）政府委員　明年度が掛金改定の見直しの時期に当たっておりまして、現在、財政再計算につきまして基本的な事項、基礎データのとり方でございますとか計算方法でございますとか、こういう問題につきまして、農林年金の理事長の諮問機関でございます年金財政研究会で検討していただいておりますが、この再計算のやり方につきましては、現行の制度でやった場合、それから今回御提案申し上げております制度改正を加味した場合、その場合も含めて現在検討をしていただいているところでございます。
○中林委員　私がなぜこういう質問をしたかといいますと、一部の情報によりますと、農林年金当局は総合保険料方式に切りかえていく方向を検討しているとかあるいは修正率等も引き上げていく方向であるとか、こういう話も伝わっているわけですね。そうなると大幅な掛金引き上げにつながっていくことが懸念されます。農水省としても、そうならないよう十分配慮した指導をされることを強く要望しておきます。
　次に、重大なことは、本案によって国の持ち出し分を大きく減らしていく見返りとして、組合員の掛金を逆に大きく引き上げようとしている点です。
　農水省の収支試算においても、現行制度では、掛金率を千分の二十四ずつ五年ごとに引き上げていって、四十年後には掛金率千分の四百四十一というとても高い率にしても財政がパンクし、改正案に基づいて試算しても、四十年後には千分の三百以上で単年度収支がこのときちょうどとんとんになる、こういうふうに聞いているわけです。すなわち、保険料を現在の三倍以上に引き上げて何とか四十年間は制度が維持できる、こういうことだと思うのですね。
　この試算で組合員の増減はどのように見込んでいらっしゃるわけですか。
○後藤（康）政府委員　かつて農林年金の組合員の数につきましてはある程度の増加を見込んでいろいろ再計算をやったこともございますが、現時点で考えますと、最近におきます組合員数の増加の停滞等ございますので、五十八年度実績で固定をして横ばいということで考えるように最近はいたしております。
○中林委員　先ほどから、現在新掛金率を決めるための財政再計算をやっているということをおっしゃっているわけですが、この五年間で組合員増加の見込み違いが最も大きな掛金改定の要素になっている。五十九年度の見込み違いが大体不足財源の四四％ということになっております。すなわち、年金者は毎年一万人以上ふえる一方で、組合員は数百人規模でしかふえていかないということが年金財政を悪化させております。
　しかも、これからは農協中央会も大型合併だとかあるいは経営合理化を一層促進する方針を指示しており、組合員数が減っていくことも予想されます。国鉄同様に年金財政の破綻もこういうことでは考えられてまいります。そういう意味では、今回の法改正の引き金ともなった最も大きな要因が農林漁業団体の減量経営にあると言っても過言ではないと思います。減量経営による収入減の責任を棚上げにして、その負担を組合員に押しつけるような今回の法改悪や掛金率引き上げは認められません。
　そこで、私は次に、こうした農林団体で働く労働者が厳しい減量経営やなりふり構わぬ経営至上主義のもとでいかに大きな犠牲を強いられているか、具体事例を示して政府の対応をお伺いしたいと思います。
　農協などが減量経営に陥らざるを得ない原因がどこにあるかは後で明らかにしたいと思いますが、どういう理由にしろ、そういう合理化だとか経営改善というものが、そこで働く労働者への締めつけとか犠牲の上で成り立つものであってはならない、こういうふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○後藤（康）政府委員　私ども、農林漁業団体、今農協というお話がございましたけれども、この辺の経営の問題、それぞれの農業協同組合の経営姿勢ということにかかわる問題だと思いますけれども、今農協が行っておりますようないろいろな諸事業をめぐる状況も非常に厳しいものがございます。そういう中で経営の基盤を強化をしていくというためには、それなりの経営の合理化努力ということも必要であろうというふうには思っております。
　ただ、この農業協同組合を初めとします農林漁業団体の労働条件というものにつきましては、これが社会の全体の動きの中で改善の方向に少しずつでも向かっていくということは、それこそ年金制度のねらいということでも出ておりますような人材の確保あるいは活力のある事業なり職場をつくるという意味でも大事なことでございまして、そういう点をないがしろにされてはならないというふうに私どもも考えておるところでございます。