Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（畠山襄君）　実はそういううわさもありましたものですから、私ども今回当時の担当者に全部当たってみましたけれども、それより前にこの人から通産省に連絡があったということはなかったということでございます。
○梶原敬義君　彼の手記によりますと、この問題の東芝機械が輸出した話のきっかけというのは、大型船舶用スクリューをつくるロボットが欲しい、造船王国日本ではこの種のロボットをつくっているはずだということを、ソ連の技術機械輸入公団の副総裁イーゴリ・アレクサンドロビッチ・オシポフというのが、たまたまパーティーの酒席で、和光交易の幹部社員のおる酒席で尋ねてきてそう言った、もちろん私も同席していた、こう彼が言っているんですね。そして、彼はこの話をすぐ東京に打電をして、この種の機械を探せ、「スクリュー・ロボットを探せ」と、こういうテレックスを打ったというんですね。そして、その中で東芝がひっかかってきた、こういう話のくだりをずっと書いております。また彼は、日本政府当局の輸出規制関係の法規を一度も犯していない商社は恐らく皆無であろうと、こういうことも言っている。一体和光交易という会社は、またこの熊谷という男は、自分がタッチをして東芝を呼び込んで、そうしてそういう仕事をしておきながら、また後ろで、今度その後そういう通報するというんだから常識では考えられないんだが、通産省はどのようにこのことを考えておられるか、お聞きをします。
○政府委員（畠山襄君）　確かに理解のしがたい面もありますが、ちょっと熊谷という人の心理をこの場で分析いたしますのは差し控えさせていただきたいと思います。
○梶原敬義君　それでは、大体文藝春秋も読まれただろうと思うんですが、ここに書いているくだりというのは非常に精密な文章で書かれて、すきのない文章でずっと書かれておりますが、この点については一体どのように、大体真相を書いているという判断をするのかどうなのかお尋ねします。
○政府委員（畠山襄君）　本件東芝機械事件の不正輸出にかかわります契約あるいは出荷の時期、そういったものにつきましては、今御指摘の手記にある時期とそれから通産省の調査結果とはほぼ一致をいたしております。ただ具体的なやりとりでございますとか、あるいは先ほど御指摘のほぼ全社が関与しているんじゃないかとか、そういった残りの部分については私どもこのとおりかどうか確認もいたしておりませんし、このとおりだとも思っておりません。
○梶原敬義君　私、和光交易という会社をしたがって非常に疑問に思ったんです。読みながら、調
べてみたんですが。大体和光交易の概略について株主等も含めましてお願いします。
○政府委員（畠山襄君）　和光交易という会社は、昭和二十七年の十一月に、主として中国貿易を行うことを目的として設立された商社というふうに理解をいたしております。現在の資本金は一億六千万円でございまして、主な株主は丸紅、これが一八％ぐらい、それから安田火災九％ぐらい、それから昭和電工六％ぐらいというふうになっております。それから売上高は、昭和六十一年には約五百億円でございまして、貿易取引のうち約七五％が輸出となっております。主な輸出国先は中国、ソ連、ポーランド、北朝鮮でありまして、モスクワとワルシャワに支店を有しておるというふうに理解いたしております。
○梶原敬義君　私は、この会社が正常な会社であるかどうかはなかなか判断に苦しむんですが、丸紅が一八・七五％、安田火災が八・九一で、私の持っている資料で、昭和電工が六・二五、合わせますと約三四％、三分の一強ですね、これはしっかりした企業が株を持っているわけですね。そういう点ではもともとの発端というのはここから出たわけですから、この会社に対してどのように理解をしていいのか、今理解に苦しむんですが、通産省のお考えを。
○政府委員（畠山襄君）　確かにこの和光交易が、この手記が仮に本当だといたしますと、本件の手引きをしたような感じにもなっておるわけでございますし、それから私どもが確認をいたしましたところによりましても、本件のあっせんといいますか、それから通訳、いろいろな準備、そういったことで実質的に関与いたしているわけでございます。ただ外為法上の制裁とかあるいは刑事手続とか、そういったことになってまいりまするとその対象が輸出者、例えば現在の外為法の五十三条でございますと、通産大臣は貨物の輸出に関しこの法律に基づく命令に反した者に対して処分を行うことができるというふうに書いておりますので、輸出に関しということでございますので、通訳をやったとか諸準備をしたということがそういった規定に厳密に読めるかどうかというところに問題がございまして、今回は今までのところあえてそういった法律上の処分ということになってなくて、厳重な注意ということになっているわけでございます。
　ただ厳重な注意ではございますが、今後何か事情が出てきて新たな証拠が出てきて、そしてさらにこの輸出に関しというところで例えば読めるとかそういうようなことになってきますれば、それはまた状況は別であろうかという了解のもとに厳重な注意をしているわけでございます。
○梶原敬義君　対ソ貿易の現状ですね、対ソ連貿易の状況、今大体どのくらいの業者が、特に商社が介在をして、それで大体六十一年実績でどのくらいの貿易実績があるのか、その点についてわかれば簡単に。
○政府委員（吉田文毅君）　お答え申し上げます。
　近年の日ソ貿易の動向でございますが、輸出入を合わせた貿易額は八二年に五十五億八千万ドルとピークとなっております。八三年、四年とその後減少を示しておりますが、八五年より再度回復に転じておりまして、八六年には五十一億二千万ドルと四年ぶりに五十億ドル台に回復をしております。一方、本年に入りましてから貿易額は一−七月で二十六・七億ドルと、前年同期に比べまして一五％の減少となっております。その理由としまして、私どもはソ連側の外貨事情の問題あるいは最近ソ連の外国貿易関係省等の機構改革等が行われたり、若干組織的に変更が行われたというような要因によるものではないかというふうに考えております。
　さらに、先生お尋ねの第二点の日ソ貿易に従事している企業数でございますが、当省として正確に把握しているわけではございませんが、おおよそ百を上回る企業が日ソ貿易に従事しているというふうに承知をしております。
○梶原敬義君　私は、先ほど最初に申しましたように、制限品目はできるだけ縮小していくべきだという考え方に立っております。
　ただ、和光交易のような企業というものが、よく取引して所長がその話に入って、一方でつくっていて横から暴露するような企業というのが、そういう百ぐらいの企業の中に幾つもあるのかどうなのか、この点について全く私はその辺の資料も持っておりませんし、わからないんですが、その辺は通産省としてはどのようにお考えになっておられますか。
○政府委員（畠山襄君）　お尋ねの、自分で商談をつくっておいてわきから暴露するような企業はどれくらい入っているかということについては、ちょっとお答えしにくいんでございますが、共産圏の専門商社というようなことで、お尋ねがそういう意味でございますれば三十社ぐらいかと、ソ連相手にやっておるのは。そんなふうに考えております。
○梶原敬義君　それから伊藤忠ですね、後から伊藤忠が東芝の要請でかんだのか伊藤忠が先にきたのか、それはよくわかりませんが、東芝、伊藤忠、和光交易と、恐らく三つともその商社は手数料を取って仕事をしていると思うんですが、伊藤忠といいますと、中曽根総理の最高ブレーンであると言われております瀬島龍三さんが伊藤忠の相談役でありますね。総理は西側陣営の一員ということをいつも高らかにうたうんですが、総理の最高のブレーンの瀬島さんたちがかんで、そして瀬島さんはこの問題が起きるや否や相談役を退いて嘱託か顧問がなんかに何か名前を変えましたね。これも私も週刊誌で読んだんですが、そんな伊藤忠が間にかんでおりますが、この件については、怪物伊藤忠についてはどのように大臣はお考えでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　この伊藤忠が本件にかんでおることは事実でございまして、かんでいるといいますか、先ほどの非該当証明を申請いたしましたのも伊藤忠でございます。契約の当事者はどうも伊藤忠と東芝機械と両方になっているわけでございます。ただ、非該当証明の申請の際にも、技術の中身につきましては、あるいは品目の中身につきましては一切別紙のとおりとか書いてありまして、その別紙の方は東芝機械が作成した紙になっておって、そこに九軸ではなくて二軸と書いてあったというようなことであったわけでございます。
　私どもも、伊藤忠ともあろうものが本件の不正輸出を知らないで輸出をしたということはないんじゃないかという観点から、非常に厳しく追及をいたしましたが、どうも知っておって不正に関与したという確証が得られませんでした。それから、捜査、司法当局も同様な観点から厳しく追及をしたようでありますけれども、送検に至らなかったということでございまして、ただ、私どもとしては、商社は輸出関連法規を知悉しているべきものでございまして、その遵守に特に注意を払うべき立場にありながら、伊藤忠が自分の契約等について、仮に伊藤忠が知らなかったとしても、注意をせずに不正に結果的に少なくとも関与することになったということは非常に遺憾でありましたので、通産大臣から三カ月の共産圏向け工作機械の輸出禁止という指示をいたしまして、その指示に伊藤忠は従ってきたところでございます。
○梶原敬義君　共産圏向けというのは中国も含んでいますか。
○政府委員（畠山襄君）　中国も含んでおります。
○梶原敬義君　伊藤忠に対しても調査されたようですが、商社にはセールスエンジニアと言うんですか、機械を扱うなら機械専門のエンジニアがおりますね。それが中身を知らぬということはあり得ないし、それを信用するというのがいわば私は業界では常識外れだったと思うんです。いずれにしても、通産省の立場としては、やってそこしか出なかったというんだからそれはそうなんですが、しかし、言っておきますが、やはり常識として商社ががんで中身を知らぬということはあり得ない。そのことについては篤と私は心に入れていただきたいと思います。
　それから、通産省、あるいは大蔵省は私きょう
ちょっと呼んでなかったんですが、やっぱり管理監督責任があると思うんです。関係審査官の数は当時何人であったのか、そして現在はどうなのか。また、人数をふやすということをよく大臣もあちこちで言われて、記事で読みましたが、どういうことを考えておられるのか。その点についてお尋ねします。
○政府委員（畠山襄君）　通産省の審査担当者数でございますが、この東芝機械事件の起こりました昭和五十六年ごろは三十四名ということで、そのうち本省は二十名ということでございました。現時点では七月十日までが四十二名でございました。それが現在は内部の定員振りかえによりまして六十三名になっておりまして、うち本省は四十八名ということになっております。
○国務大臣（田村元君）　今要求いたしておりますのは八十名ということで、総務庁、大蔵等と折衝を事務方でしておると思います。ただ、これは事務方と相談しないで私の判断でやったんでありますが、審査の件数も多いし、これくらいの人間でできるんだろうかということ。それは幾らあっても足りないといえばそれまでですけれども、一人でも多い方がいいんじゃないか。それが一点。
　それからもう一つは、この担当しておる若い人たちの仕事ぶりというものを調べてみたんですが、もうまさにダウン寸前の状態なんですね。もう本当にかわいそうな話。そういうこともありまして、総務庁長官の山下君に私から、考えてくれないか、事務レベルではもう既に概算要求等で出ておるだろうから、政治折衝ということで、せめて三けたということにしてくれないかということを申しております。山下君もそれに対して特に拒否というようなことでなしに、事情はよくわかりました、私なりにできる限りのことをしてみょう、こういうことでありまして、ですから、新聞等に出ております。そのさらなる追加というのは、これは事務方は知らぬことです。
○梶原敬義君　ちょっと聞いたところによりますと、これもはっきりしないんですが、審査をする場合は現在も書類審査でとまっておる。物と書類との突き合わせがやっぱり行われてなかった。この点についてはいかがですか。
○政府委員（畠山襄君）　ほほ御指摘のとおりでございまして、外為法の所要の規定に基づきます立入検査というのは今までめったにやっておりません。そこで、今回の反省に基づきまして今後は、無論一件一件立入検査なんてことはできませんけれども、抜き打ち的に立入検査をやることあるべしという態勢を確保いたしたいというふうに考えております。
○梶原敬義君　私は、撚糸工連の問題を議論したときも、なかなか人が足らぬから一々その廃棄機械と申請している数字のチェックができない、こういうことで随分議論があったんですよ、今思い出すんですが。人が足らぬでチェックできなくてこんな大問題になるというんなら、一律国家公務員の人員の削減を、まあ総理が旗振ってやられましたが、しかし、一律にのべつ幕なしに減すといっちゃざあっと減すということじゃなくて、要るところには要るようにやっぱりやっておかないからこういう問題が……。だから、厳然と外為法があって、ココムの問題を議論する前に、そこは制限品目になって問題があるというなら、そこのところの問題が出そうなところにはやっぱり事前に手を打っておかなければこういう結果になる。ここはやっぱり勇気を持ってそういう点は対処をしてもらわなきゃ、撚糸工連もそうですよ、問題が起こって追いかけるという形ですからね。この点については大臣、私は責任まで云々ということは言うつもりございませんが、やっぱりよく反省をしてもらわなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村元君）　実はおっしゃるとおりでありまして、今おっしゃったことが私の答弁になってしまうようなことですが、二つの問題があると思うんです。
　一つは、小さい政府、行政改革ということで萎縮してしまって、ざっくばらんに言ってもう定員増要求を考えもしなかったというところがあったんじゃないでしょうか。因果な話で、行財政改革を言った土光さんのところの会社がやられたら世話がないんですけれども、それにしても実際そこにもっとこういう重大な問題、撚糸工連でもそうですけれども、重大な問題ということは、少なくともそういうことが必ず起こるとかなんとかということより、起こり得るという予見性は当然持たなきゃならぬので、だからやはり重点的に定員をそれなりに配置しておく必要があったんじゃないか。
　それからもう一つは、これはもう私はおわびをしなきゃならぬ、国民の皆さんにもおわびしなきゃならぬことですけれども、五十六年の八月と申しますと、亡くなった田中六助君が通産大臣時代なんですが、自来ずっと恐らくどの大臣もこういう審査があったということを知らなかったと思うんですよ。いよいよというので、大騒ぎが起こってからこういうことがございましたということでありまして、なぜもっと早く言わなかったのかと言って私も怒ったのですけれども、特に大臣というのは一種の機関説でありまして、そういうときの責任を官僚にかわってとってやるというのが私は大臣だと思うんですよ、率直に言って。でございますから、なぜもっと早く言わなかったかと言って随分注意をしたんですが、これがいい薬になってくれて、今後この問題だけでなしに各省庁ともに重点的な対応をするということに気がついてくれればせめてもの幸いという感じでおります。
○梶原敬義君　次に移りますが、私は大企業のなりふり構わない輸出とか、あるいは商売のやり方にやっぱり問題があるなと思うんです。さっき企業のモラルの問題を先に言いましたけれどもね。
　ことしの二月の二日から十一日にかけまして、アメリカの西海岸に米と畜産と果樹の関係で私は自費で視察団をつくりまして、私が団長で行ってまいりました。もちろん外務省や農水省も現地では応援をしていただきましたが。そのときにカリフォルニア州の州政府、サクラメントに行きまして、農林関係の高官三人と私ども話し合いをいたしました。米の自由化問題についていろいろ言っておるけれどもこれは日本ではだめだぞと、こういう話を最初に私は次官のゴメスさんに切り出したんですけれども、じゃ何かないだろうか、何かアメリカで競争上有利なものは、買ってくれるものはないかと、こういう言い方でございます。いやだめだと、こういう話をしておりまして、そのときに彼らが言うのは、半導体にしても自動車にしても電気製品にしても、見てください、アメリカの企業はどんどんつぶれるなり、あるいは失業者が出て大変な状態ですよ、そういうこともよく理解してほしいというわけですね。
　それから、経済企画庁や通産省の皆さん、Ｊカーブと言って、円高になれば一時的にはＪカーブ効果が働いて輸出はそんなに落ち込まないけれども、やがて減るだろうということをよく言われる。関心があるから私もよく話を聞いている。現地で、これは違った話ですが、我が国の領事館の皆さんとも話をしてみましたら、自動車で言いますと、売り値は去年の二月の段階では現地では九％ぐらいしか上がってないだろうと、こう言うんですね。要するに国内の合理化をして下請の工賃をたたいて、そして社内の合理化をして、若干利益も減るでしょうが、そんなことをして価格を上げなくてどんどん競争に打ち勝っていっているわけですね。そういうようなやり方をずっとやって、これは商工委員会でも私は一度取り上げたことがあるんですが、その後は売り値は上がっているようですが、そういう何というのか、相手構わずどんどん出ていく。これはヨーロッパもそうです。中国にもこの前行ってみましたら、トヨタの車、タクシーなんかいっぱい走っているんですよ。トヨタ、トヨタ、トヨタ、その次に日産が来るくらい。
　だから、そういう状況が、よく言う西側陣営ですか、そういうところにもどんどん一方では行っている。そして一方、対共産圏諸国については、
やっぱり企業が競争しながら何とか名称をごまかしても輸出をする。生きていくためにはそんなこともしなければいかぬのでしょうけれども、そういうやり方をやっている。そういう企業の行き方、日本の企業のモラル、通産省もやっぱりそういう行き方はこれまではずっと支持し、私は支えてきたような感が、これまではあるような感じも持っておるんですが、こういうあり方について私はやっぱりここで少し反省をしておかないと、日本は長い時間がかかった場合には国際社会から孤立をしていくような方向に行かざるを得ないと思うんですね。この点について大臣、所見を最初にお伺いをしたいと思います。
○政府委員（児玉幸治君）　ただいま梶原先生から指摘されました問題は、実は非常に我が国の産業社会にとりましては深刻な問題でございます。一方では、これから二十一世紀に向かいまして日本の産業を支えていく大事な分野というのは、いわゆる機械情報産業を中心とするハイテク分野でございまして、これらの産業が今後とも健全に発展をしていくということは、これは我が国としましても大変重要な課題になるわけでございます。ただ一方、今御指摘もございましたように、そういった分野の製品が世界じゅうのマーケットにどんどん出ていく、それが非常に日本の企業同士の間でも激しい競争をしながら出てまいりまして、気がついたときにはいろんな国で相当大きな市場占有率を持つようになってくる、それが結果的には相手の国の競合産業に対して大きな影響を与えるというふうなことになっているケースが間々あるわけでございます。
　確かに戦後の高度成長時代におきましては、成長分野をいち早く探り当てまして、それについてはかの企業に先駆けてできるだけ量産効果を上げる、それが利益を上げることにつながるということで、結果としては大きなマーケットシェアをとり、量産効果を上げることによって競争力をつけ、それで世界市場に出ていくという形が行われていたわけでございますが、それはそれである時期までは私は日本の企業の経営の選択として合理性があったのだろうというふうに思っておるわけでございますが、昨今の状況を見ますと、品物によりましては、本当に日本が世界のその品物の市場を動かすというぐらいに大きな存在になってきているケースがいろいろあるわけでございまして、そういう場合に、昔のままの経営理念でやっていくというわけにはなかなかいかないわけでございます。
　やはり、成熟した大きな産業につきましては、それなりの新しい企業経営理念が要るというふうに思うわけでございまして、実は昨年の十月に機械情報産業局の方で、機械情報産業の将来展望に関する懇談会というものを設けまして、業界のトップの代表者あるいは学識経験者、組合代表の皆様方にお集まりをいただきまして、この問題について約十カ月でございますが、いろいろ議論を重ねてきたところでございます。
　最近、報告書もいただいたわけでございますけれども、やはりその中の一番のポイントは、梶原先生の御指摘に尽きているわけでございますけれども、企業自身が自分の置かれた世界市場の中での位置づけにつきまして十分認識をいたしまして、同じ利益追求のための経営活動でございましても、やはり新しい形、少なくとも従来の量産をベースとして利益を上げていくというタイプとは違った形の経営理念が要るということを強調いたしておりまして、しかもそれを政府が企業の行動について一々介入をするということではなくて、あくまでもその企業の自主的な判断、自主的な理念の改革、こういった形で対応することを提案をいたしているわけでございます。
　大変貴重な報告だと私ども考えておりまして、これをまさに政府の過剰介入にならないように、民間の自主性をベースといたしまして実行できるようにできる限りのバックアップをしてまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　だから私は、この際ですからちょっとまた言わしていただきますと、やっぱり労働時間が我が国の場合三百時間から五百時間長いとか、あるいは住宅や何かが非常に厳しい状況、それから輸出企業というのは、本社の内部を合理化すると同時に、下請をまずぶったたくわけですね。そういう状況でしのいできて、しかも売り値はもう上げない、こういうやり方できておるわけですから、ここの物の考え方を、日本は西ドイツよりも労働時間五百時間ぐらい長くても頑張っておるんですから、もう少し通産省も物の考え方の発想を少し思い切って変えるように指導していただきたいと思うんです。
　先ほど話を聞いておりましたら、アメリカの議会の方も相当のバカンスのようです。ゴルバチョフだって一カ月間何かバカンスをとるというような話も聞きまして、先進国日本が、本当に私はそういう状況の中で先進国であるのかどうなのかよくわからないんですけれども、この辺について、通産大臣やっぱり広い世界の大きな流れの中で、日本の通産行政のあり方、企業に対する指導のあり方、そういう企業のモラルの問題なんかもひっくるめて通産大臣は指導していくべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村元君）　実は、今通産内部で私どもいろいろと言っております。きょうは非常にいい質問を寄せられたわけですが、最後におっしゃったことは、生活実感というものの豊かさというものが出なければうそだということに尽きると思います。これは通産省だけでできることじゃありません。各省庁が、労働省を中心として厚生省もいろんな省庁がみんなで協議して総合的によくしていかなきゃならぬことは申すまでもありません。
　先ほど児玉局長からるる申し述べましたので、もうそれに尽きておるわけでございますけれども、もっと私が具体的といいますか、露骨な表現を使って私の意見を申し述べますならば、日本の大企業がシェア拡大主義にこだわっておる間はだめだということだと私はそう思うんです。それよりも、先般答申いただいたように、とにかくマージンというものを重視する商法に移っていかなきゃだめだ。そういうことから私が大変懸念しておりますのは、内需の拡大ということはやらなきゃならぬ至上命題であります。内需の拡大は一つには国内の景気を刺激する、一つには外需を内需に振りかえるということであろうと思いますが、下手をすればいわゆる通産省等の指導がもし誤った場合には、あるいは徹底しなかった場合には、逆に内需で力をつけてシェア拡大主義で外需を内需に振りかえるどころか、内需で力をつけた企業が外地へ殴り込みをかけるということもあるいは起こりかねない。そこいらは十分心してこれからあらゆる面で検討していかなきゃならぬのじゃなかろうかということを申しております。
　まあお答えになりますかどうですか、児玉君が相当具体的にお答えしたもんですから、ダブることを避けまして私どものお答えをしたわけでございますけれども、大変適切な御忠告でありまして、通産省の一つの予見性にそれがつながっていけば大変幸いというふうに思います。
○梶原敬義君　次に移りますが、ココムというのは非常に秘密組織でなかなか理解ができないんでございますが、このココムについてどんな組織なのか、あるいはその組織運営と性格、それから規制品目をどのように決めておるのか、その辺について外務省の方に最初にお尋ねいたします。
○説明員（赤尾信敏君）　ココムにつきましては、実は私たちも余り全貌を言えないというのは非常に残念なんですけれども、一応各国間の申し合わせで余り詳しいことは申し上げられませんけれども、組織としましては十六カ国が今参加しております、西側十六カ国。一番最近にはスペインが加盟しまして十六カ国になったわけでございますけれども、この十六カ国がパリにおいて各国の戦略物資等の特定国向けの輸出規制等について調整その他また話し合うというのが目的でございます。
　主として最近はリストのレビュー、これはほとんど毎年のようにやっておりますけれども、リストの作成あるいは各国の輸出規制のあり方、ある
いは参加国だけでは必ずしも実効を確保し得ないということもありまして、他の国の協力をいかに求めるかというような点を中心に話し合っております。
　品目につきましては、ココムリスト自身は公表されておりませんけれども、各国の輸出管理法令に基づいて、必要な限度内において各国の法令に移しかえてそれを実施するという体制になっております。
○梶原敬義君　大体その辺のところまでは発表されていますからわかるんですが、どういうようにパリのアメリカ大使館で運営をされているのか。それには日本からはだれが出ているのか。本当にこういう品目を検討する際には技術的なことがわからないと、これはなかなかどれを入れるか落とすかわからないと思うんだけれども、外務省、そんなことは責任持ってやっているのか、どうですか、
○説明員（赤尾信敏君）　ココムの本部がパリにあるということは、先ほど申しましたし、パリのどこにあるかということは私たち公にはしないということでございますが、一応……
○梶原敬義君　何言っているの。アメリカ大使館にあると発表されておる。
○説明員（赤尾信敏君）　各国間の申し合わせで、私たちはそれを確認する立場にないということでございますので、申しわけありませんが、そこまでで御容赦願いたいと思います。
　どういう会合があるかということでございますが、例えば最近……
○梶原敬義君　そんなこと、少なくともこの法律をつくって刑を三年から五年にするのに、どこに事務所があるぐらい、今から行って十六カ国と相談して発表することにして、そしてそれからここに来なさい。何言っているの。
○説明員（赤尾信敏君）　私たちもできるだけ発表できるものはしたいということで、例えば七月に特別会合がありましたときには、日本のココムに関する強い関心から、会議があった事実さえも外へ公表できないのでは非常に難しいということを日本の代表みずから発言しまして、各国で一応発表のガイドラインを申し合わせた上でやった次第でございまして、これは日本がイニシアチブをとって、会合の事実あるいは全くの概要しか発表できませんでしたけれども、一応概要を発表させていただいたわけです。
　日本からどういう人が出ているか、あるいはどういう会合があるかということなんでございますけれども、これはいろいろな種類の会合がありまして、例えば二年に一回程度開いておりますのでハイレベル会合というのがありまして、これにはできるだけ、ハイレベルということでございますから、日本からは外務審議官あるいはそれに相当する方がこれまで団長格で出ております。通産省と外務省の者がそのアシスタントとして出ておりますけれども、そういうレベル。あるいは毎日のようにココムの会合が現地で開かれておりますが、通常は在仏大使館におります担当官が出席しておりますけれども、その議論する事項、対象事項によっては通産省とか外務省の本省から出張するなり、さらに専門的な知識が必要な場合、特にリストのレビュー等を行いますときには非常に専門的な分野にわたりますので、いろんな専門の方を東京から派遣して参加してやってもらっております。
○梶原敬義君　ココムというのは、じゃどこまでがココムのことについては国会に言っていいのか、どこまでが秘密なのか、その線をちょっと。
○説明員（赤尾信敏君）　一応ココムで私たちの間で申し合わせました諸点といたしましては、例えば名称はココム、パリに本部を置いている非公式な機構である、非公式な相談会の場であるということで、参加国が十六カ国である、国名はアメリカとかイギリス、フランス、ドイツ、イタリー等でございますけれども、それで一定の国を対象にして輸出規制を行うということです。
　既に御承知のとおり、中国向け輸出につきましては、できるだけ緩和された形で規制を行うというようなこと等も申し合わされております。
　ココムの活動の歴史につきましては、四九年に成立して五〇年以来活動しております。そのほか、先ほど申しましたように、輸出規制についてのいろいろと申し合わせあるいはリストの改定その他を行っているということでございます。
○梶原敬義君　これはちょっと時間がなくなったけれども、それじゃ、ココムの問題の話し合われた内容等については国会には言えない。そうすると政府はどこの辺まで知っているんですか、内容については。
○説明員（赤尾信敏君）　政府といたしましては、日本からも毎回ココムの会合には出ておりますので存じております。あと例えばリストの改定等につきましては、でき上がったものにつきましては通産省所管の貿管令等に移し変えて実施しております。その形で外に発表するということになっております。
○梶原敬義君　おれは頭悪いからようわからぬけれども、ということは、政府は一々ココムの皆さんが相談したら、内容や議事録やなんかというのは閣議か何かで報告しているのか、それとも外務大臣だけ知っているのか。
○説明員（赤尾信敏君）　これまでのところは通産省と外務省の間で緊密に協力してやっておりますので、通産省と外務省はすべて討議の詳細につきましても承知しております。その他一部の関係省庁には必要に応じて必要な情報を流しております。
○梶原敬義君　私はココム問題だけでこんなにひっかかるつもりじゃなかったんですが、通産大臣、私はココムというのは毎週ココムの事務局で何か会議をやっているやに聞いているんだけれども、そういう内容というのは、だから通産大臣あるいは外務大臣には逐一少なくとも報告がされているような内容ですが、知っておるんですね。
○国務大臣（田村元君）　大変みっともない答弁で、恐らくあすの新聞で冷やかされるんでしょうけれども、通産省の担当者はあるいは知っておるかもしれませんが、私は何も存じません。
○政府委員（畠山襄君）　大臣に報告する側の方からもお答え申し上げますと、分け方はいろいろあると思いますが、大ざっぱに申し上げてココムの会合というのは三つございます。ハイレベルの会合と、それからリストレビューの会合といって品目を決める会合と、それから定例会合といって個別の案件を認めるか認めないかを決める会合と、この三つございます。
　それで、ハイレベルの会合というのが一年に一回か二年に一回か開かれるということで、先ほど外務省の方から答弁のあったとおりの会合でございます。これは外務審議官が出るわけでございまして、そこで重要なことが話し合われますと通産大臣にも当然報告をするということになっておるわけでございますが、いろいろ昨今のように大臣の方も忙しいとなかなか情報が上がらないというようなこともあるわけでございますけれども、原則はそういうことになっております。
　それからリストレビューの会合、この内容につきましては、品目の非常に技術的な話でございますので、かつ広範多岐にわたっておりますので、これはむろん通産省から出張者は出ておりますので内容は承知いたしておりますし、また出張者が必ずしも全部に出ているというわけじゃございませんが、そこで決まりましたこと、その経過等は後で外務省から連絡もございますので、私どもは知るべき立場にございます。ただ、現在のところは、この内容について大臣によほど重要なアイテムでもない限り余り報告はしてないのが通例であろうかと思います。
　それから、三番目の特認のところについても同様な状況であろうかと思います。特認のところは通産省も出ておりませんので、余り私どもとしても詳しくは承知はしてないというような状況でございます。
○梶原敬義君　外務省、いろいろ品目を決める相談をするときに、それは時々通産省を呼ぶと言うけれども、実際はアメリカの国防総省の意見ある
いはアメリカの意見というのが非常にこれは強く出るはずだと私は見ているし、そう聞いておりますが、この点はいかがでしょう。
○説明員（赤尾信敏君）　まず品目を決めるときに通産省と御相談してと、これは特に品目は非常に技術的な点もありますし、輸出管理は実際通産省が法律上もやっておられますので、一々全部相談してやっております。
　それから、そういう品目改正に当たってアメリカ特に国防総省の意見が非常に強くあるかということでございますが、ココムの決定方式はすべて全会一致方式ですので、一カ国でも反対すればこれは実現しないということがまず原則としてございます。アメリカはアメリカとしての独自のそういう戦略的な立場からいろんな提案を行う、私たちは私たちとしてまた別途、例えば規制緩和等も含めまして日本は日本の提案を行うと、いろんな議論の過程を経て最終的には全会で一致できるような点を見つけるということでございます。
○梶原敬義君　非常にこれからいろんな高度技術社会になりますと、どれが一体戦略商品になるのか、あるいは一般生活との関係か、普通の民生用の技術やあるいは半導体を組み込んだようなものがひっかかる場合だってある。その判断の仕方が非常に難しくなると思うんです、これからね。ここのところの判断をする場合に、外務省が中へ入って、あるいは時々呼ぶというけれども、やっぱり外務省が中心なんだから、外務省のそのときの物の基本的な考え方によって相当揺れると思うんでね。外務省はあなたが出るんですか。
○説明員（赤尾信敏君）　会合によって出席者は異なりますけれども、今ハイレベル等で一般的な政策を決める場合には私より上の外務審議官が出ております。私も二、三回会合に出たことがございます。ただ、通常のリストレビューのときには現地にいる担当者が中心になって、あと東京から、東京からといいますのは外務省だけでなく通産省、あるいは通産省によって専門調査員に発令される専門の方も含めて、そういう方が一緒になってリストのレビュー等には参加しております。
○梶原敬義君　私は、むしろ東芝が輸出した機械は、それは確かに問題でしょう。僕はだからこれは問題だということでずっとやってきたんですよね。しかしそれより問題は、お互いに潜水艦をいっぱいつくって、それで核弾頭を積んでお互い撃ち合うということが、もちろんその方が問題なんで、私はＩＮＦの軍縮と同時に、外務省としてはお互いに原子力潜水艦と核弾頭を積んだこれをどうなくしていくかというのが、日本がやっぱり外交姿勢の中では強力に貫かなくちゃならぬことだと思うんです。
　問題は、ココムの品目や何かを審議するに当たって、あなたも出るというんだからね。日本の立場というのは緩和をしようとしているのか、あるいはやっぱりもっと規制を強化しようとしているのか。今ハイテクの時代が進む中で、こういう変化する中で、一体外務省の基本的な物の考え方、腹の据え方というのはどこにあるんですか。
○説明員（赤尾信敏君）　まず、一般原則といたしましては、外務省はあくまで自由貿易を貫く、あるいは世界の貿易、あるいは日本と、これは東西の貿易も含めまして、日本とソ連圏諸国との関係も含めまして、貿易は拡大するというのが大原則でございます。ただ、特定の戦略物資の輸出につきましては、現在の国際情勢を見るとき、無制限な物資及び技術の流出というのは、日本を含む西側の安全保障に影響があることもあり得る。その観点から必要最小限の規制は加えなければいけないというのが原則だと思います。
　それを踏まえてココムのリストレビュー等にも日本政府として参加しているわけでございますけれども、既に古くなった技術等についてはどんどん緩和していく、あるいはリストから落とすということで、同時に新しく出てきて、どうしても各国、どの参加国から見ても戦略的に非常に重要であるという品目は追加するというのが基本方針かと思います。
○梶原敬義君　アメリカの場合は特認のような形で他国よりも大分処理をやっているようですね。特認の形でですね。その点についてはいかがでしょうか。
　それから、ココム委員会の中でフランスや西ドイツというのは、少なくとも日本の外務省出席者よりも、ココムに対して独自の姿勢というのを打ち出して、今言われた自由貿易の原則についても、フランスや西ドイツというのは非常に主体性を持っているやに聞いたり読んだりするんですが、実際に現場に入ってみて、あなたはどう考えておるのか、この点については。率直に知らしていただきたいと思います。
○説明員（赤尾信敏君）　特認のケースについてはアメリカが多いじゃないかと、日本と比べて多いということでございますけれども、これは恐らく共産圏諸国と各国との貿易構造等にもよるところが非常に多いんじゃないかと思います。貿易額で言いますと、例えば日本の対中貿易というのはアメリカの何倍にも相当するわけですけれども、逆に特認件数はアメリカの件数よりは非常に少ない、一けた違うくらい少ないわけなんでございますが、アメリカがそれをとらえて日本は貿易の額の割には特認件数が余りにも少ないと、サボっているじゃないかというような逆の指摘も行われておりますけれども、私たちは、いや貿易構造が違うんだと、日本はそういう特認のためにパリに持ち込まなければいけないような貿易の件数が少ないために特認の数も少ないんだ、特認申請の数が少ないんだというふうに私たち説明している次第で、これは非常に各国の貿易構造の違いを反映する点が非常に多いんじゃないかというふうに思っております。
　二番目に、ココムの場でフランス、ドイツ等は非常に自主性を貫いている、日本はそれほどやってないじゃないかということでございますけれども、具体的にどういうケースをとらえて指摘しておられるのか私は存じませんけれども、ココムの場におきましては、各国とも全く平等の立場で、各国独自の判断で対応しております。一部新聞等で報じられましたのは、一九八〇年代の初めに、特にアフガン事件の直後に、ヨーロッパ諸国が中心になってソ連にパイプライン、天然ガスのパイプラインを送る話があったときに、アメリカが域外適用を持ち出して、ヨーロッパ諸国にある会社がソ連にパイプラインを送るのを抑えようとした。それに対して関係したヨーロッパ諸国は、断固としてこれに反対して輸出したというケースがあるかと思いますが、これはココム規制品目ではありませんので、もしもそういう例を言っておられるのであれば、若干ココムの問題とは違ったケースかと思いますし、逆に域外適用の問題につきましては、日本もヨーロッパ諸国と全く同じで、いかなる要求であろうと、アメリカの要求でありましょうと、域外適用にかかわる事項につきましては、これは国際法の原則に照らしても、絶対アメリカの要求はのまないというのが基本方針でございます。
○梶原敬義君　それでは、今言われましたような具体的な問題をとらえて幾つか私は見ておりますから、ちょっと時間がありませんから用意して質問を出しますから、対応していただきたい。
　それから問題は、条約化の動きをアメリカは提起している経過があったと思うんですが、この点はそれならいかがですか。
○説明員（赤尾信敏君）　一部、最近日本の新聞でも、アメリカが中心になって条約化しようという動きがあるという報道もありますけれども、私たちの承知している限り、過去数年の間アメリカが正式にココムを条約化しようということを提案したことはございません。あるいはアメリカ政府の一部でそういうことを考えている人があるかどうか私は承知しませんけれども、正式な提案としては一切行われたことはありません。
○梶原敬義君　では、そういう方向で外務省も頑張ってもらいたいと思うんですね。アメリカがそういう動きが出た場合には、十六カ国のうちの幾つかはココム委員会を脱退するところだって出るんではないか、こういうようなこともあって、な
かなかこれはアメリカの希望があったとしてもそれはやりにくいと、こういうようなことも書いておりますね。だからあなた方、恐らく具体的に提案がなかったからそれはどうこうということで言っているんでしょうけれども、しかしそういう動きは私は否定できないと思うんですね。そういうような方向に対しても、条約化とかそういうものをやることに対しては外務省としては基本的には反対だと、こういう姿勢だとそれは受けとめていいですね。
○説明員（赤尾信敏君）　私たちはココムが一九五〇年に発足しまして三十何年やってきているわけなんですけれども、ココムの規制が万全とは言わなくても、こういう紳士協定みたいな非公式な合意に基づいて非常にうまく機能してきているというふうに評価しております。
　したがって、果たしてこれを条約化する必要があるかどうかということにつきましては、非常に疑問が多いというふうに考えております。万一、アメリカないしそれ以外の国がココムについての条約を結ぼうじゃないかという提案を行ったような場合には、万一そういう提案を行った場合には、今私が申しましたようなこれまでの経験等に照らして非常に慎重に検討する必要があるかと思っております。
○梶原敬義君　ココムの問題については、私はこれは大問題でね。うまくいっている、こう言っているけれども、これは果たしてああいうアメリカのような自由主義社会で、一方でインドですか、武器を売ったりするような国で、どこから技術がどう流れるかなんて、あるいはこの問題は、東芝機械の輸出が、潜水艦のスクリューですか、これにどのように影響しているのかという問題等、恐らくココム委員会でもある程度僕は議論しているんだと思う、そういう問題については。
　そういういろんなココムのあり方の問題について何かうまくいっているような話を聞くけれども、僕はもっと、なぜではうまくいっているかということを明らかにしてもらわなければ、いいです、なかなかこういうことにはならぬのですけれどもね。この点についてはもうちょっと明らかにできますか、うまくいっているというような内容については。
○説明員（赤尾信敏君）　私がうまくいっていると言いましたのは、一般的な感じといたしましてこれはもう万全じゃないということは、アメリカの国防省が二年に一回ぐらいいわゆるソ連の西側技術の取得に関する白書みたいなものを発表しておりますので、それを見ていただきますと、ソ連がいろんな手口を使って、きょう御指摘のありました文春の記事もそうなんですけれども、いろんな手口を使って西側技術、特にハイテク技術の取得に努めているということがありまして、そういう例がたくさんあるにもかかわらず、私たちとしては一応ココムは機能しているんじゃないかというふうに思っているということを申し上げたかったわけでございます。
○梶原敬義君　これは通産大臣の法律案の提案理由の中に、「今回の東芝機械の外国為替及び外国貿易管理法に違反した不正輸出事件は、我が国を含む西側自由主義陣営の安全保障に重大な影響を及ぼすおそれのあるものであり、極めて深刻な問題であります。」こうなっているんですね。まさにココムに関係する問題なんです。
　先に外務省に聞きますが、どういう点で西側の自由主義陣営の安全保障に重大な影響を与えて極めて深刻な問題であるのかどうなのか、この点をわかりやすく、とにかくもう時間がないですから。
○説明員（赤尾信敏君）　今回の東芝機械がソ連に違法に輸出されたことによって、非常に性能のいい潜水艦等のスクリューがつくられるということは、本来ソ連だけでやっておればそういうことができなかったのが、非常に容易にできるようになったということで、西側の安全保障にとって重大な影響があるというふうに私たちは認識しております。
○梶原敬義君　我が国の安全にとってそれがどういうような影響を及ぼすことになるわけですか。これを読みかえていくとそういうことになる。
○説明員（赤尾信敏君）　我が国の安全保障、そして我が国を含む西側の安全保障にとって非常に影響が出てきたということでございます。
○梶原敬義君　スクリューがそうなったかどうかというのもはっきりしない。それで、しかし非常に重要な影響があるということになるわけですね。
　何ですか、ソビエトの潜水艦は一つずつ全部西側陣営というのは捕捉しているわけですか、キャッチしているわけですか。音の話をするから、そこはどうですか。外務省、ざっくばらんにちょっと言ってください。
○説明員（赤尾信敏君）　私どもの同僚の安保課長がいなくなりましたので、実は安全保障課長が担当しておりますので、私有権的に今お答えする立場にありませんけれども、この東芝機械が出たこととそのソ連の潜水艦の低音化との間に非常に因果関係が深い、疑いが強いというふうに感じております。
○梶原敬義君　随分質問を残しましたけれど、通産大臣、潜水艦、これは非常に極めて重要な深刻な問題であると、安全保障に影響していると、音が小さくなったら捕捉できぬということを言っているようなんですが、これは全潜水艦を捕捉をしているという前提に立って書かれている文章だと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（田村元君）　要するに、そういうことが重大な懸念を生じかねない、つまりソ連の潜水艦は、アメリカならアメリカを例にとりますと、量的に多いけれども、一方は技術でまさっておる。その技術でまさっておるのが技術でまさらなくなるということは重大な懸念を生じかねない、こういうことだと私は思います。アメリカを特定するものでなく、例えばアメリカを例にとればということでございます。
○梶原敬義君　時間がないですが、要するにソ連の潜水艦の脅威が、それはアメリカにとっては脅威かもしれぬ、しかし日本にとってどのような脅威をこのことによって及ぼしているのか、この点がやっぱり一つは解明をされないと、なかなかこの改正案に、はいそうですかと、これはまあ中身は同僚委員からずっと法案の問題については話がありましたし、私は最初に私の立場を言っておりますからそう言う必要はない。日本にとってもしそれが非常に極めて深刻なことであるとすれば、今、日本が本当に考えてやらなければならないのは、そうなればアメリカとソ連の原子力潜水艦を減らすことをまず一番先に旗を掲げて真剣になってやらなければならない。そんな努力は全然これまで聞いたことがない、外務省がやったとは。この点について先に聞きます。
○説明員（赤尾信敏君）　政府の一番の基本方針は平和と軍縮ということでございまして、私たちもこれはアメリカに対しても、あるいはソ連に対しても、あるいはジュネーブにおきます軍縮委員会の場あるいは国連等のいろんな機会に軍縮の必要性あるいは軍備管理の必要性ということは唱えております。その中には潜水艦も含むいろいろな軍備管理あるいは軍縮ということが含まれているわけでございます。
○梶原敬義君　もう時間がないですからやめますが、アメリカをちょっと優位にしておって、絶えず優位にしておって全体を軍縮するという基本的な物の考え方というのが外務省にあると思うんですよ。少しでもアメリカを強くして、そしてそのまま下げていく、絶えず。そういう発想が僕は腹の中はあると思うんだね。だから、そういう形の軍縮じゃなくて、本当に減らしていくと、強力にアメリカに対してもソビエトに対しても日本というのは迫っていかなきゃいけない。ここが基本的な立場でないと、それはなかなか日本の言うことというのは迫力が出ないんじゃないですか。一方に少しやわらかく言って、一方には減らせ減らせというような立場では、やはり本当の軍縮にはならないんじゃないかと思いますが、いかがですか。
　これでやめます。
○説明員（赤尾信敏君）　私たちは、アメリカあるいは西側のちょっとそのレベルをアップしたままで、あるいはそれを維持しながら両方に減らせということを特に言っているわけではありません。とにかく双方が軍縮を促進すべきであるということを主張しているつもりでございます。
○委員長（大木浩君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十二分開会
○委員長（大木浩君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○伏見康治君　私に割り当てられている時間が百二十分でございまして、ごらんのとおりの老体でございますので少し皆さんにいたわっていただきたいと思います。座って御質問申し上げますのでお許し願いたいと思います。実は、せんだって外務委員会に飛び入りで行きましたら、外務委員会は全部座ってやっておられるのでそれがうらやましくなりましたので……。
　私は、外為法に関連して、もちろんココムについても伺うつもりではございますけれども、ココムの問題とＳＤＩの問題と、それから少し旧聞になりますが、対米武器技術供与というこの三つのテーマに関連して御質問申し上げたいと思います。
　というのは、これはみんな日本がアメリカの軍事体制の中に組み込まれていく幾つかのチャンネルをあらわしていると思うからであります。日本が今アメリカの軍事体制とどういう関係を結ぶかということは極めて大事な問題でございまして、安保体制というもので縛られている限りアメリカと縁を切るわけにはもちろんまいりませんが、そうかといって、アメリカのいささか危険な軍事体制の中にすっかりのめり込んでいくということもまた極めて危険なわけでございます。適当な距離をもってアメリカにおつき合いしていかなくちゃならぬと思うのでございますが、ココムもＳＤＩも対米武器技術供与というのも、みんなそのおつき合いの窓口としてよほど神経を細かくして対応していくべきものだと私は思います。
　そこでまず、ココムとかＳＤＩとか対米武器技術供与とかいうものに共通なものがありまして、これは外国とのお約束ではあるんでしょうけれども、国会にかけて審議すべきものではなかったんでしょうね、かかっておりませんから。一体どういう外国とのおつき合いは国会に諮り、あるいは承認を求めなきゃならなくて、どういうものは求めなくてもいいのかというその区別を、この際ちょっと教えていただきたいと思うんですが。外務省の方……。
○説明員（岡本行夫君）　御質問の点につきましては、昭和四十九年のいわゆる大平外務大臣答弁というのがございまして、そこでも明らかにしております私どもの考え方は次のようなものでございます。
　すなわち、具体的には次の三つのカテゴリーの国際約束については国会の御承認を必要とするとの考えでございます。第一番目に、いわゆる法律事項を含むものでございます。すなわち国会の立法権にかかわる国際約束でございます。第二番目に、いわゆる財政事項を含むものでございます。すなわち既存の法律または予算で認められていない財政支出を約束するがごとき国際約束でございます。第三番目に、法律事項あるいは財政事項を含みませんでも、我が国と相手国との関係または国家間一般の基本的関係を規律するという意味におきまして、政治的に重要な国際約束、こういったものは国会にお諮りする条約である、こういう解釈でございます。
○伏見康治君　今のお話ですと、国として極めて重大なものは、お金に関係がなくても法律に関係がなくてもお諮りするというふうに理解できると思うんです。ココムとかＳＤＩとかいうのは相当重大な問題だと思いますが、にもかかわらずかけないという理由はどこにあるんですか。
○説明員（岡本行夫君）　今御説明いたしました第三のカテゴリーについてのお尋ねでございますけれども、そこで私どもが国会にお諮りしなければならないと認識しておりますのは、我が国と相手国との関係または国家一般の関係を法的に規律するような意味において重要な国際約束でありまして、それがゆえに発効のために批准が要件とされているものでございます。
　ＳＤＩ協定について言いますと、今回は、米国が進めておりますＳＤＩ研究計画に我が国から参加を希望するものがあれば、参加を容認するための枠組みを既存の法体制のもとで用意するということでございます。すなわち、現行の国内法の範囲内で実施し得る内容を取り決めたものでございまして、これは憲法七十三条の外交関係の事務の処理の一環として政府として結んだものでございまして、国会にはお諮りしなかった次第でございます。
○伏見康治君　話がややこしくなってきて、どこまで重大であるかという認識の差に陥るおそれがありますから、その点はそのくらいにしておきます。
　そこで、まず大臣に伺いたいのは、ＳＤＩとはそもそも何であるというふうに、内閣全体としては一体どういうふうに認識しておられるかということを伺ってみたいと思うんです。
　レーガン大統領が一九八三年の三月にテレビで演説をいたしまして、初めてこのＳＤＩという構想が世の中に出てきたわけですが、その中でレーガンの言っている言葉は、核兵器の脅威をなくすために核兵器を陳腐なものにし無力なものにする、オブソリートでインポテントなものにするという、そういう演説をなさいまして、それがジャーナリズムの間ではスターウォーズという名前で呼ばれるものになったわけでございます。ところが、ＳＤＩの正確なるデフィニションというものを私は余り伺っていないものですからお伺いするわけですが、その後、つまりアメリカの内部ではＳＤＩに関するいろんな批評が入り乱れておりまして、一体何がＳＤＩの本当の姿とお考えになってこういう参加するという重大な決定になられたか、それは極めて重要だと思いますので、どういう性格のものだとお考えになってＳＤＩをとらえておられるかをまず説明していただきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　実はＳＤＩに関しましては、各閣僚が自分の持っておる知識で自分なりの所見を述べることをはばかって、官房長官のもとで統一見解をまとめよう、こういうことになりまして、昨年の九月九日に官房長官談話が発表せられました。でございますから、私どもとしましては、この官房長官談話の範囲を超えた言葉はやはり慎まなければなりません。そうなりますと、私からＳＤＩというものを大きくとらえて物を申し上げるということより、やはり、今官房長官おりませんが、その場合でございますと外務省からお答えをするのが筋がと存じます。
○説明員（岡本行夫君）　事務的に御説明させていただきますが、ＳＤＩは先生御高承のとおり、一九九〇年代の前半に、米国大統領及び議会が、弾道弾防衛のための高度な防衛システムを研究し、開発し、配備するか否かを目的とするものでございます。これはあくまでも性格としては研究計画でございまして、開発、配備に進むかどうかについての技術的知識を提供することを目的としたものでございます。
　それに対する我が方の考え方は、ただいま大臣の御答弁どおり官房長官談話に尽きておりますので、先生つとに御高承のことと思いますのでそこの内容は省略さしていただきます。
○伏見康治君　一年前の後藤田さんの声明というんでしょうか、その中に言われていることは、一九八三年のレーガン演説の言葉どおりでございま
して、要するに核兵器をオブソリートかつインポテントにするものであるというのをそのまま繰り返しているにすぎないように私は受け取っております。
　それで伺いたいのは、その後いろいろなアメリカの中の有力者あるいは大統領御自身あるいはワインバーガー国防長官といったような方々が、今の御解釈と反するようなことをたびたび言われていると思うんですね。例えば研究段階であるというようなお話があるにもかかわらず、ワインバーガーはある時点では早急に配備したいといったようなことを言っておられます。それから大統領は、ある場合にはこれは核兵器が敵なんだから、ソビエトでも手を組んでやるんだというようなことを大統領として言っておられるんですが、実際に進行しているのは、ソビエトを敵対国としてあくまで取り扱って、秘密にしながらやろうとしておられます。そういうわけで、アメリカの中の有力な方々自身が言っていることが、言うその状況、状況によってしょっちゅう変わっているような不得要領なものだと私には思えるんですが、そういう点についての政府の理解はどうなんでしょうか。