Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増子輝彦君　ありがとうございます。民主党の増子輝彦でございます。
　私は、選挙権についてちょっとお伺いをしたいと思うんですが、民法七百三十一条によりますと、婚姻ができる年齢は、男性が十八歳以上、女性が十六歳以上となっております。この婚姻が認められるということは、自立できるということ、あるいは一定の人格識見を持っているということがみなされるというようなことの要件が私はこの中に含まれているんだろうというふうに考えているわけであります。
　婚姻というのはやっぱり人生の中において、いわゆる人間にとって大変大きな一つのこれは行為でありますから、この十八歳及び十六歳という年齢から見ても、私は成人年齢と選挙権の年齢が一致すべきだと思っています。そういう意味では、十八歳の選挙権年齢を有することに合わせて、成人年齢をこのような形で民法七百三十一条に合わせて、男性の婚姻が認められることのできる十八歳ということに合わせることができないのだろうかと、その辺の見解をひとつお聞きをしたいと思います。
　それからもう一点、法務省民事局から出ておりますこの成人年齢と選挙権年齢の一致の問題について、いろいろな関係施策の効果が実際に現れ国民の間に浸透するにはある程度の期間を要するものと考えられると書いてございますけれども、このある程度の期間というのは一体どのぐらいの期間を想定しているのかということについて教えていただければ有り難いと思います。
　と同時に、同じように三ページの四の、ここにもやはり、「民法の成年年齢の引下げに向けた国民の意識を醸成した上で、国民の理解が得られた後に民法の成年年齢を引き下げるということが、」ということが書いてございますが、この国民の理解が得られるということはどのぐらいの程度の期間をお考えになり、また国民の理解とはどのようなことを考えているのか、この点についてお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（久元喜造君）　今の御質問は、婚姻をした未成年者につきましては成人と同等にみなされるという規定があるので、選挙権につきましても、二十歳未満の者について婚姻をした者について選挙権を与えるべきではないかと、こういう御指摘だというふうに理解をいたしました。
　断定的なお答えは避けたいと思いますけれども、選挙権は憲法上保障された国民の権利でありまして、その要件は、法の下の平等など、そのほか普通選挙権が保障されるという先ほどの規定などとも勘案いたしまして、これは憲法上の権利でありますので、例えば一定の者について年齢で要件をたがえるということにつきましてはやっぱり憲法との関係が出てくるのではないかというふうに考えられます。
　御指摘でありますので、憲法学者などの意見も聞きながら研究をさせていただきたいというふうに存じます。
○政府参考人（原優君）　成年年齢を引き下げるために必要な環境整備、これは今各府省で積極的に取り組んでおりますけれども、やっぱりいろんな施策をやっても、それが現実に国民の皆さんの間に浸透して効果が出るというのは、ここに書きましたようにある程度の期間が掛かるとしか言いようがないわけでございまして、具体的に何年でその効果が出るかというのは、これは我々の努力次第にもよることがあるかもしれませんが、なかなか難しいということでこういった表現になっているわけでございます。
　したがいまして、政府の年齢条項に関する検討委員会でも、そういう施策がどの程度国民の皆さんに浸透しているかについての議論は今後されていくと思いますし、一つの方策としましては、もう一度世論調査をしてみまして、この成年年齢の引下げあるいは選挙権年齢の引下げについて国民の皆さんがどういう意向を持っておられるかを調べてみるのも一つの方策ではないかというふうに考えております。
○増子輝彦君　会長、今ちょっと答弁に誤解がありましたので、よろしいでしょうか。
○会長（小坂憲次君）　それでは、増子輝彦君。
○増子輝彦君　私が申し上げたのは、男性が十八歳で婚姻ができる、女性が十六歳以上でできるということについて、結婚した者にだけ選挙権を与えるとか、そういうことじゃないんです。あくまでも婚姻が認められた憲法上の権利の中で、十八歳の婚姻はできるということは、自立はできる、あるいは人格識見を持つとみなされるという、成人として十分なる資格を有するのではないだろうかと。ですから、十八歳という成人年齢に引き下げて、なおかつ選挙権も十八歳で与えるということで一致することは可能ではないだろうかということの質問でありまして、お聞きをしたいことでありまして、結婚した者にだけ与えるということではありません。そこのところ、誤解のないように。
○政府参考人（久元喜造君）　申し訳ございません。理解が十分ではなくて、おわびを申し上げます。
　今の御指摘のような観点が選挙権年齢を考える際に例えば憲法との関係で問題が出てこないかというようなことも含めて研究させていただきたいと存じます。
○会長（小坂憲次君）　次に、川口順子君。
○川口順子君　自民党参議院議員の川口順子でございます。
　二つ質問をさせていただきます。
　まず、内閣に対してですけれども、今般、年齢条項の見直しに関する検討委員会の設置要領を改正していただいて、年齢条項の見直しにこれから拍車を掛けて行うという雰囲気がございまして非常に結構かと思うんですが、先ほど伺いましたら、今後のスケジュールについては今お話しできる段階にはないということで、何やらこのヒアリングがあるので改正をしていただいたのかなと勘ぐりたくもなるようなことでもございますが、質問は、もし今の段階でいつごろ答えを出す等のスケジュールについて分からないということでありましたら、それではいつごろまでにスケジュールをお決めになるか、お聞かせをいただきたいと思います。政務三役でなければ答えられないということであれば、そのようにお答えいただいて結構でございます。
　それから、二番目の質問ですけれども、法務省に対してでございますが、環境整備が必要だということで、それはそうかなという気もいたしますけれども、環境整備に向けていろいろやっているということで資料三で予算のデータも出していただきましたが、これよく読んでみますと、必ずしも成年年齢を引き下げるということを目的として行っているということよりは、むしろ今の若者に対して様々な教育をやっていくための一般的な予算であるというふうにも取れる予算でございます。
　そこで、法務省に対しての質問は、それでは環境がどのようにもう整備されたかどうか、すなわち、これら予算の成果が上がっているかどうかというのをいつごろどのように評価をなさるおつもりか、お聞かせをいただきたいと思います。
　以上です。
○政府参考人（原勝則君）　政府といたしましては、憲法改正手続法の三条、附則三条を踏まえまして速やかに法制上の措置を講ずるということが私どもの責務であると考えておりますので、できるだけ早く方針を決めまして対応していきたいと考えております。ただ、先ほども言いましたように、具体的にスケジュールということになりますと、今のところ、まだ検討会でそこまで議論が煮詰まっておりません。これ、私ども政務三役の主導の下で会議をやっておりますので、お答えとしては今以上のことは多分申し上げられないと思います。
○政府参考人（原優君）　お尋ねのありました環境整備についての評価の点でございますが、これは法務省だけで評価するということがなかなか難しい情勢でございますので、内閣にあります年齢条項の見直しに関する検討委員会で各省庁の協力も得てどれだけの環境整備ができているのかということを評価していくことになるだろうというふうに考えております。
○会長（小坂憲次君）　次に、中村哲治君。
○中村哲治君　民主党の中村哲治です。
　本日は一人一回の発言しかできないということもありましたので、同じ会派の議員が更に質問したいというような内容も含めて質問をさせていただきたいと思います。
○会長（小坂憲次君）　一回じゃなくてもいいですよ。
○中村哲治君　前川先生、いいみたいですけど。
　まず一つ目の質問は、久元総務省の局長に伺います。
　今、原局長、法務省からの局長のお話もありましたように、選挙年齢と成人の成年年齢とが同じくなるのは望ましいとしても、どちらかを先に動かすことはできないのかといえば、諸外国の例を見てもそうではないと。ということであれば、成人年齢を先に動かすということは十分論理的にあり得るということだと思います。沿革的な理由を申されました。二十五歳から二十歳に下げるときに、民法の成年年齢を参考にして二十歳にしたと。ということでございましたけれども、更に十八まで下げられないという理由にはならないと思われます。
　その点、谷合先生の質問にもあったかと思うんですけれども、更になぜ十八歳に下げることはできないと考えていらっしゃるのか。民法が先に変わらないといけない、同時に変わらないといけないのは、外国でも必ずしもそうとは言えないと、もう少し柔軟に考えていいのではないかというのが前川先生の意見でしたから、それはなぜなのかということをお願いいたします。
　二点目は、原局長にですけれども、今、先ほどの御答弁であれば、再び法制審にかけて民法の改正を諮問をする、そのような法務大臣の決断というのは、各省が集まって内閣府に設けられる検討委員会の結論が出ないと法務省はそういうことができないということでしょうか。
　三つ目は、稲田刑事局長なのですけれども、先ほど、少年法は固有の目的、観点があるということですので、先に成人年齢等が下がってから後で考えるという、そういう御趣旨でよろしいでしょうか。
　ありがとうございました。
○政府参考人（久元喜造君）　先ほどは沿革と諸外国の例ということで申し上げましたけれども、理論的にこれが必ず一致しなければならないというものではなかろうというふうに思われます。
　考え方といたしまして、経済的、社会的に自立し得る私法上の主体としての判断能力、そして国民の代表を選定する主体としての判断能力、これは基本的には一致するということが必要なのではないかというふうに私どもも考えておりまして、そういう考え方というのは、これまでの沿革や諸外国の法制度の変遷などを見ましても大方の了解が得られているのではないかということが一つでございます。
　もう一つは、一つの考え方といたしまして、法制審議会の民法成年年齢部会の報告書では、これを一致させる理由といたしまして、より責任を伴った選挙権の行使を期待できるということ、そして法制度としてシンプルであり、また若年者に社会的、経済的に大人となることの意味を理解してもらいやすいことといったようなことが挙げられておりまして、こういうような理解は私どもも共有をしているというところでございます。
○政府参考人（原優君）　法制審議会でこの問題を議論いたしましたときに、成年年齢を十八歳に引き下げることについては賛否両論がありました。非常に厳しい議論をいたしましたけれども、最終的な答申の段階では、一定の環境整備が整えば十八歳に引き下げるのが適当であると、こういうことで結論が一致しました。
　この環境整備につきましては、法務省だけでできる問題ではございません。先ほど来話が出ておりますように、内閣官房あるいは文部科学省、あるいは消費者庁、関係省庁がそれぞれ取り組んでいるわけでございますので、そういった各省庁でやっていただいている施策がどの程度国民の皆さんの間に浸透し、国民の意識が変わってきているのかということは法務省単独ではなかなか判断することが困難でございますので、そういった検討の場、これは内閣でいえば年齢条項の見直しに関する検討委員会が適当ではないかということで先ほどの発言をさせていただいた次第でございます。
○政府参考人（稲田伸夫君）　先ほど申し上げましたように、少年法をどうするかということにつきましては、少年の健全な育成という観点という別な観点から検討する必要があるというふうに考えているところでございまして、ただその際に、先ほど申し上げましたが、公選法の選挙年齢でありますとか民法の年齢、特に民法の行為能力の年齢が幾つになるかということはやはりかなり大きな要素として見ていかなければいけないというふうに思います。
　したがいまして、その少年法だけ先にというのは今の状況の中でなかなか考えづらい状況かなというふうには思っておりますが、その辺も含めて検討はしていかなきゃいけないとは思っております。
○会長（小坂憲次君）　先ほど来御質問された方も含めまして御発言がございましたらお受けいたしたいと思います。
　亀井さん、よろしいですか。──それでは、お一人挙がっておりますので、現在立てられた方をもって終了いたしたい。那谷屋正義君。
○那谷屋正義君　済みません、非難を浴びながら一言だけ言わせていただきますけれども。民主党の那谷屋でございます。
　今、それぞれ調査をされて検討されているということは分かるんですけれども、今ちょっとここで話をしていたんですけれども、この問題は二十歳を十八に引き下げることの意味合いがもっと議論されなきゃいけないのかなというふうに思っているわけで、十八にすることによって一体、例えばその個人によって、あるいはこの日本にとってどういうメリット、デメリットがあるのかという、そういう議論が本来必要なのではないかというふうに思うんですけれども、そういった議論がこれまでの検討の中で行われていたのかどうか、もしあればお聞きしたいと思っています。済みません。
○政府参考人（原優君）　法制審の方で少し議論がありましたので紹介させていただきたいと思いますが、この民法の成年年齢は、何歳から一人で契約をできるかというその契約年齢を画する基準であるとともに、親権の保護を受ける年齢を画する基準でもありますので、言わば世間一般に言えば大人と子供の境を画するということでございますので、今二十歳という年齢を十八歳に引き下げるということは、十八歳から大人として扱う、社会的それから経済的にも一人前の存在として扱うということですので、若年者を将来の国の在り方の中心として位置付けるという、そういう姿勢を国として示すという点で好ましいのではないかと、そういう議論が行われた次第でございます。
○会長（小坂憲次君）　御発言も尽きないようでありますが、本日の調査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十二分散会
平成二十四年二月二十九日（水曜日）
　　　午後零時三十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　一弥君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　参考人
　　　　　　　横浜市立大学特
　　　　　　　任教授　　　　　　井村　秀文君
　　　　　　　株式会社エンビ
　　　　　　　ズテック代表　　　服部　聡之君
　　　　　　　中国研究者
　　　　　　　慶應義塾大学東
　　　　　　　アジア研究所研
　　　　　　　究員　　　　　　　青山　　周君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題、地球環境問題及び食糧問題に関する
　調査
　（「世界の水問題と日本の対外戦略」のうち、
　アジアの水問題（中国の水問題と我が国の取組
　）について）
　　　　─────────────
○会長（藤原正司君）　ただいまから国際・地球環境・食糧問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題、地球環境問題及び食糧問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、「世界の水問題と日本の対外戦略」のうち、アジアの水問題に関して、中国の水問題と我が国の取組について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、横浜市立大学特任教授井村秀文参考人、株式会社エンビズテック代表服部聡之参考人及び中国研究者・慶應義塾大学東アジア研究所研究員青山周参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　各参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、各参考人から忌憚のない御意見を賜りまして今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず井村参考人、服部参考人、青山参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後二時五十分ごろまでをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　先ほど申し上げましたように、今日は三時からＱＴがございますので、その点も御配慮いただければ誠に結構でございます。
　それでは、井村参考人から御意見をお述べいただきます。井村参考人。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次に、服部先生、お願いします。
○会長（藤原正司君）　服部先生、ありがとうございました。
　それでは、最後になりましたが、青山先生、よろしくお願いします。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました、青山先生。
　それでは、皆さんから質疑を受けたいと思いますが、従来と同じように、まず一回目は質問者の具体名を定めずに、まず各会派一名ずつ指名させていただきまして、その後は会派にかかわらず発言できるように整理してまいりたいと思います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願い申し上げます。
　質疑の時間が限られておりますので、委員の一回の御発言は三分程度となるように、また、その都度答弁者を明示していただきますよう御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方、お受けいたします。どうぞ。
　加藤先生。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　まず、井村参考人、それから服部参考人、青山参考人、大変ありがとうございます。
　まず、井村参考人にお尋ねしますけれども、水質汚染の問題が当然中国においてもあるわけでありますけれども、日本には合併浄化槽というユニークな技術が典型的にあるわけで、この生物処理に対して浄水を行うと。維持管理技術が当然ポイントでありますけれども、こういう合併浄化槽の国際基準規格化、こういうことを急いで国際競争力を強化拡充することが大事だと思っていますが、この点どうお考えかと。
　それから二点目ですけれども、同じく井村参考人ですけれども、ＣＯ２だけが環境への影響を測ってよいのかと。カーボンフットプリントというのがありますけれども、水はやはり当然無限でありませんので、こういった面についてどう考えるか。
　例えば、国連開発計画、ＵＮＤＰは、水不足に直面する人口は二〇五〇年で十億人というふうに言っていて、これは省エネじゃなくて省水、水をいかに使用量を削減するかということで、ウオーターフットプリント、例えば牛乳一リットルつくるのに水が十トンとか、牛肉一キログラムつくるのに水十六トンとか、こういうウオーターフットプリントがあるわけでありますけれども、ＥＵ、欧州はこういうフットプリントの関係で十四項目ぐらい考えているんですね。これは恐らく将来ＩＳＯの基準になる可能性も決してなくはないと。これに対してどう日本が対応するかということを急ぐ必要があるのではないかなと思いますが、この辺どう思いますかと。
　最後に、服部参考人にお聞きしたいんですけれども、ＰＰＰの関係は極めて重要な視点だと思っておりますが、国内外でこういうことを進めていくということが重要であると私も思います。
　それで、参考人は、まず国内で推進し、民間企業の育成を先行させるべきだというふうにおっしゃったわけでありますけれども、このＰＰＰを国内で促進させる上では、阻害条件って、阻害要件というんですかね、そういうのはあると思うんです。これ、どうやって資金を集めるかというのが当然ありますし、それから、投資をするのは、これ慈善事業で投資するわけじゃありませんから、アトラクティブな投資でないとなかなか難しいと。結果としてどうやって資金を集めるかというところにつながってくるんですけれども、参考人は規制主体と事業主体の分離ということも大事だというお話があったように思いますし、シンガポールの例を出して、いわゆる民間企業が台頭してきたということで、これは恐らくシンガポールの国家の考え方として水と安全保障上の問題であるということで相当力を入れたということだと思うんですけれども、ＰＰＰを本当に実効的にするためにはどうしたらいいのか。これは私も悩んでいる点で、国内でやっていく場合の阻害要件、そういった面についてはどうお考えか。
　以上、三点お願いいたします。
○参考人（井村秀文君）　二点御質問を受けたかと思います。
　一つは、合併浄化槽など、これは日本では、田舎では結構普及しているんですが、これの特に標準化というようなことも含めてどうかということですが、中国においても、ほとんど下水道というのは大都市ほど有利なのでして、しかし中国は非常に広大な地域に非常にたくさんの農村がありますので、そこまでいくとなれば合併浄化槽というのは非常に重大な選択肢だと思います。
　絶対やらなきゃいけないんですが、今のところ中国では、今お話がありましたように、結構民間企業でやっているところが増えてきて、資本力もあるところはあるんですが、ほとんどそういうところは都市の下水道とかの方へ向かっていて、そういう田舎の合併浄化槽みたいな小さいところになかなかまだいっていないというのが現状かと思います。つまり、そういうところに適用できるモデルというのはやっぱり次の段階かなと思います。というのは、やっぱり経済の発展段階に応じて、まず都市で下水道をやって、それからという感じなんですね。日本でもそういうところがあったかと思います。
　それから、スタンダードについては、やっぱり中国も北から南まで結構地域差があるので、寒いところから暖かいところまで。しかし、生物処理についても、それぞれちょっとずつは技術が違うので、何か一律にできるということは、寒いところのやつが暑いところでできるかというと、なかなかそうじゃなかったり、そういうところが非常に難しいところで、やっぱりその地域地域に応じてちょっといろいろきめ細かくやっていかなくちゃいけないなと、そんな現状かと思います。だから、何か日本のものをいきなり持っていってそこで使ったらすぐにできるというような、そういうところがちょっと難しいのかなというふうに思っています。
　それから、二番目の水のフットプリントについては、全くそのとおりかと私も思っております。水がないところで無理に何かつくるということは、水という形じゃなくて、実は別のところでエネルギーをたくさん使ったりしますので、それはカーボンのフットプリントも実は多くなっているということもございます。
　それから、水自身が非常に貴重な資源ですので、言われたように、ＥＵとかあるいは国連なんかでも水のフットプリントを勘定すると。それから、製品の環境の優しさ度をそういうもので評価するという動きもＩＳＯなどのスタンダードの中でも検討されていると聞いていますので、先生の言われたような方向でこれからのいろんな議論がされていくのではないかと思っております。
○参考人（服部聡之君）　御質問いただきましてありがとうございます。
　非常に重要な問題でして、ＰＰＰを推進するための阻害要因に対してどうすべきかというようなことと資金の問題をどうすべきかと、この二点を御質問いただいたというふうに理解します。
　阻害要因といいますか、ＰＰＰを促進するための法改正というのは日本は十分行われてきたと思うんですね。例えば、ＰＦＩ法の導入、これは一九九九年、それから水道法の改正、二〇〇二年、あるいは市場化テスト、それから指定管理者制度の導入、指定管理者制度ですね。こういった形のその規制というのは、いわゆる規制緩和であるというふうに思います。つまり、こういうことをしていいですよという形の緩和型の、まあ太陽政策といいますか、こういうことをすると財政上いいですよと、有利になりますのでしてはどうですかということだと思います。このやり方でＰＰＰが進まないことは、十年たって分かったわけですね。進まない理由は何かというと、私は二つあると思います。
　一つは、地方自治体の仕事に対して、この水道事業に対してのモラールが非常に高い。何としてでも自分たちの手でやらなければいけないというこの強い責任感ですね。これが一つです。もう一つは、やはり雇用の問題というのがどうしてもそこに絡んでしまう。つまり、民間に委託をすることによって、民間の仕事はできるけれども公共としての仕事がなくってしまうのではないかと、こういう両方の側面があります。
　地方自治体の方の高い責任感というのは、終身雇用制を前提にしてそういう中で培われたものなので、これは別の議論として分割することはできないと思うんですけれども、相互に関連する問題として、プラスの側面、責任感の側面と、雇用の問題というマイナスの側面があって、結局、規制緩和型の手法ではＰＰＰは促進どうもしていかない、限界があるということだと思うんですね。
　そこで、私が先ほど提案を差し上げたのは、第三者が一定の基準で評価をして、これは技術ばかりではなくて、財務、経営の観点から評価をして、一定の水準に達しない場合には強制的にＰＰＰを導入しなさいと、こういう、ちょっと言葉はきついかもしれませんけれども、北風政策といいますか、強く背中を押してあげることが必要だというふうに思います。これは法制度の問題です。
　それから、二点目の資金の問題ですけれども、これは確かに重要な問題でして、今、産業革新機構さんが、ＰＰＰを促進するということではないんですけれども、日本の企業は出遅れ感がありますので、時間を買うということでＭアンドＡ、海外に対して、事業を行っている企業に対して出資をする際の資金援助を一部するということで、具体的にはオーストラリアでのユナイテッドユーティリティー、これはイギリスの民営化会社がオーストラリアで事業を始めた会社ですけれども、ここを一昨年ですか、三菱商事さんを始め産業革新機構などが買収をしたというようなやり方ですね。チリでも同じような案件、丸紅さんが出資をした、それに産業革新機構が資金援助をしたというような形であると思いますので、これは時限立法といいますか、期限付の活動だと思いますけれども、こういうものを延長することは日本の企業の背中を押す、後押しをするという意味で重要な問題だ、政策だというふうに思います。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　服部先生、ありがとうございました。
　では、質問お受けします。
　舟山さん。
○舟山康江君　民主党の舟山でございます。今日はありがとうございました。
　それぞれの皆様のお話の中で、非常に水の偏在が問題、水が足りない、絶対的に足りないという部分と、非常に偏在していると、偏在しているというお話がございました。それを解消する一つとして、例えば三峡ダムを造ったりとか、あとは、これ南水北調というんでしょうか、南から北に水を引くような事業もされているかと思いますけれども、やはり総合的な水の調整、大きなところは国が、中央政府がやっているのかなと思っております。
　そういう中で、大きなプロジェクト、南水北調などのプロジェクトの成果がどれぐらい今上がっているのか、どれだけ偏在化に対して貢献をしているのかという点につきまして、井村参考人にお伺いしたいと思います。
　それから、非常にこれだけ広い国土であって、やはり多分日本に比べれば水の絶対量が少ないという中で、本当に水利用の調整は非常に難しい問題なのかなと思っています。ここはやはり公の役割が非常に大きいわけであって、かといって中央政府が全部できるわけではないと。中央政府とその下のレベルの省、自治区の役割、それからその更に下の地域の役割というところがどういう役割分担になっているのか、その辺、お分かりになれば、服部参考人でしょうか、教えていただければと思っております。
　そしてもう一つ、私もやっぱり民間の力を利用する、民間の能力を最大限活用するというのはそのとおりだと思いますけれども、一方で、水というのは、非常にこれ、ビジネスとしてやる必要もある一方で、命の水とも言われますけれども、ビジネスで割り切れない、もうかるからとかではなくて、やはり必要最低限きちんと供給していかなければいけない性質のものかなとも思っているんです。
　そういう中で、日本では、もう水道事業というのは自治体が責任を持って今やっているというような状況ですけれども、こういう、中国などは本当に問題をたくさん抱えているからこそ、やはり今のお答えでもありましたけれども、やはり公、民間の、官民連携なんかの手法を利用しながらもやっぱり公がリードをしていかなきゃいけない部分が非常に多いのではないかなと私も思っておりまして、そういう中で、日本のその技術協力というのはやはり向こうの公的レベルとの連携の中でやっていくことになるのかななんて思っているんですけれども、その辺につきまして青山参考人にお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（井村秀文君）　まず、中国全体の水の行政なんですが、御存じのとおり、黄河とか長江等あります。例えば、黄河の流域というのは、面積でいうと多分日本の、全国の二倍ぐらいあるし、人口も一億人を超すというぐらいのところです。そこが、大きな川が、いろんな支流が入り込んだ上で最後一本になって東シナ海に行くんですよね。そこの一本の川に一億人以上の人間が依存していると、非常にそういうところです。
　したがって、中国では水利委員会というものをつくっていまして、黄河には黄河水利委員会というのがあります。これは国の機関なんです。日本だと川というのは建設省がいろいろやっているんだけれども、まあ建設省は一応川ごとに管理事務所を置いていますけど、中国というのは、黄河という単位の、流域という単位で水利委員会というものをつくって管理しているんです。だから、長江には長江水利委員会というものがある。これは国の機関です。
　だから、そこには幾つもの省があります。ですから、今度はその水の配分はその水利委員会で、これは国ですが、各省ごとに、おまえのところはこれだけの水を使っていいぞと、言わば水利権のようなものを配分してきたんですね。だけど、これはもう随分前に決められた配分枠があって、しかし経済の発展に応じてその後本当の必要量は変わってきているんだけど、やっぱり日本の水利権と同じで、一回、既得権ですから、我が省はこれだけ、何億トン使うぞと言うと、なかなか手放さないわけですね。だから、これをどうやって調整するかと、これが非常に難しくて、黄河でもなかなかそれができないという状況です。したがって、今試験的に言われていますのは、それならお金使って解決するかと。ですから、水が使うところは、欲しければ、もし下流が水欲しければ上流にお金渡してそれで少し節水でもしてもらおうと、そんなようなことも今検討されています。いずれにしても、これは全部国で管理しているということです。
　それから、南水北調とか三峡ダムも、これ国の大事業です。南水北調についてとか、これらの評価は非常に難しいかと思います。ただ、中国政府の公式的な見解ではいずれも成功ということですが、南水北調については、中線という真ん中の線は、北京に水をとにかくオリンピックに間に合うように送るという使命は一応果たしていると。東の方のもうちょっと山東半島の方に送るものは今建設中なんですけど、ここでは長江の、いわゆる揚子江の下流の方の水を送るんですね。下流の水というのは汚れています。もう一番汚れた水を北の方に送るわけですから、もらう方は汚れた水をもらうことになるわけですね。しかも、途中に結構いろいろ湖がありまして、その辺の湖も既に汚れていると。だから、もう何か汚れた水をもらうんじゃ困るなという。今完成している真ん中の線は割と上流の水なので、まあそんなに汚れていない水を北京とかに送っているんです。そういうことで、まだちょっと評価はもう一つ待たないといけないかなと。
　それから、三峡ダムについては、当初はこれ、水利だけじゃなくて水力発電が大きな目的だったわけですね。したがって、大きな水力発電なんですけれども、一九九〇年代の初めに想定した需要よりかは電力需要がもう圧倒的に増えていますので、非常に巨大な水力発電所ではあるんですけれども、中国全体の電力需要の伸びに比べるとどれぐらいの効果があったかと。それに比べて、大きく失われた例えば歴史的なものとか、それから何百万人もの人が移転しなきゃいけなかったことというのをどう総合的に評価するというのは、これはかなり後世の判断に待たないといけないんじゃないかなと、そういうふうに思っております。
　以上です。
○参考人（服部聡之君）　御質問いただきましてありがとうございます。
　私への御質問は中央省庁と地方政府の役割というようなことだったと思うんですけれども、井村先生今お答えいただいた中に重複していますので、中国のことに関してですね、日本も同じように、日本のことについてちょっとお話をしたいのと、青山先生に対して御質問なされたビジネスとしてこの水ビジネスをとらえていいのかというようなことに関して、私、先ほどＰＰＰ促進ということで御提案しましたので、こちらの方もちょっとお答えさせていただいてよろしいでしょうかね。
○舟山康江君　はい、どうぞ。
○参考人（服部聡之君）　中央政府と地方政府の役割というのは、日本の場合、御存じのとおり、国が水道法、それから下水道法を作って、その実施主体が地方自治体、市町村にあると。で、市町村をまたがるその広域的な流域、下水道ですとかそういうものに関しては、あるいは水資源の開発、これは都道府県が行っているということで、この構造というのは中国も同じようなものだというふうに思います。
　その水をビジネスとしてとらえることのモラール観、倫理観の問題、これを議論し出すと何日あっても足りない問題ですので、短時間でお答えするのは非常に難しいと思うんですけれども、一つだけ申し上げなければいけないのは、これは民間がやろうが公共がやろうが、公益事業であることには変わりないんですね。公共の利益のために行う事業であると。したがって、安易な参入や撤退、あるいは不法なといいますか、適切でないもうけを織り込むというような考え方というのは徹底して排除されるべきだというふうに思います。
　ですから、金もうけのツールというふうに考えてはこれはいけないわけですね。あくまで公益事業として、公共の利益のために運営をしているんだと。事業の運営の仕方は、公共が行うか、民間が行うか、いずれにしても、公的な機関が規制強化をする必要がある、しっかり監視をする必要があるというのが基本的な私のスタンスです。
　それで、その上で、公共と民間の役割ですけれども、公共が行うべき本来的な姿といいますか、一番重要な仕事は規制だと、監督だというふうに思います。事業運営に関しては、諸外国に見られる、特に先進国に見られるように、民間が行うことも十分可能であると。特に、日本の高い倫理観、職業倫理観を持ってすれば、諸外国でできないことも日本であればできるというふうに思います。その上で、公共が関与をして、しっかりと監視をしていくということが重要ではないかというふうに思います。
　以上です。
○参考人（青山周君）　舟山先生、ありがとうございます。
　中国で、もうもちろん水は非常に関心が先ほども申し上げたとおり強いわけでありまして、住民の方々の不安であるとか、高まっているわけですね。政府がやるべき仕事ということもございます。その中で、服部先生がおっしゃっていたように、効率性を求めなければならないという課題を抱えているのは中国も同じ状況。
　ただ、中国の状況、先ほども申し上げた四層構造になっておりまして、中国、おかしな話でございますが、中央政府は省長さん、日本でいう知事に対して、知事は市長さんに対して、一つ上が一つ下をどういう形でコントロールするかというと、一年に一回、採点するんですね。まさに百点満点の中で、あなた省エネはこれだけやりましたかということで点数を付けるんです。中国は大学を卒業しても大学生みたいなもので、中央の国家指導者にならない限りずっと成績が付いて回るという、こういう形でコントロールしています。
　ですので、非常に重要なことは、中国の中央政府あるいは地方政府と具体的に官同士でお話ししていただくというのは非常に重要です。中国政府もいろいろ悩んでいる、地方政府も悩んでいます。その中で官としての制度論とかしていただく。特に、服部先生が挙げられたこの日本の取るべき戦略という項目は、いずれも日本の水ビジネスが例えば中国に参入する場合、重要な問題を抱えておりますので、政策的な対話、政策対話が非常に重要になります。
　日本と中国との間では、一番レベルの高い政策対話では日中ハイレベル経済対話がございます。こうした分野、あるいは各省庁でやっているもの、特に経済産業省がやっております環境分野、省エネ分野では、省エネルギー・環境総合フォーラムというのをもう既に六回、毎年開いて、経済産業省の方々、政府の方含めて、発展改革委員会であるとか企業の関係者も集まって毎年千人単位で交流していますので、これの水版ができないのかなというのは、非常に、それは中国にとってもニーズがある、高いことだと思っております。
　それからもう一つ、やはり提起されますのは、環境省が十数年前に、九〇年代におやりになられました三つのモデル都市、この経験が非常に重要でございます。あの重慶であるとか貴陽であるとか。協力する前と後とではどういうふうに変わったかということをモデル的に行う、これを水分野でできないんだろうかと。
　特に、先ほど申し上げましたように、現場の地方政府は格差が広がっております。上海のように高層ビルが三千も四千もあるようなところもあれば、地方政府に行くと、お金がないので水道が良くできないと、水道管も替えられない、水源も確保できないというようなところもございます。そこを資金的な協力も含めてモデル的に扱っていただいて、それを普及していい参考例にできないのかなということは日々考えているところでございます。
　特に政策的な対話で重要なのは、私ども企業、経済界の方、企業でなかなか分からないことで、中国は計画経済でございますので、様々な国レベル、省レベル、市レベルで建設プロジェクトの案件を抱えているんですが、それを野方図に情報公開できませんので、政策的な対話を通じて、こういうビジネスあるよと、こういう建設計画あるよと、こういうやり方でやったらどうかと先方が相談をしてきて初めて分かります。これで日本の協力得られないだろうかというときに、それについてはこういう協力の仕方があるとか、こういう日本の企業で技術を持っているところがあるとか、こういうシステムが考えられますよという助言をしながら中国の産業や政策を望ましい方向に向けていくというのは、一つ水の分野、産業だけでなく、日本と中国との経済関係においても、ほかの社会分野においても、非常に重要な影響力を持つ政策じゃないかというふうに考えております。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　では、質問を受けます。
　紙さん。
○紙智子君　日本共産党の紙智子です。
　三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　最初に、服部参考人にお聞きします。
　ヴェオリア・ウォーター・ジャパンの役員をされておられるということで水戦略は詳しいと思うんですけれども、それで、この資料の中で、ヴェオリア・ウォーターが中国に進出をして、三千万人の中国市民にサービスを提供し、従業員数は九千人を超えると三十六ページに書いてあります。それで、ヴェオリア・ウォーターが海外展開するメリットというのはどういうことなのかということが一つと、それからもう一つは、中国で合弁形態という制約があると書かれているんですけれども、この規制についてどのようにお考えなのかということを教えていただきたいと思います。
　それから、井村参考人には、中国の環境問題、今何が起こっているかというのが書かれてありますけれども、いわゆる水ビジネス、特に下水道の整備について、建設に必要な膨大な資金を調達するために、民間企業が建設をして、一定期間営業して利益を得た後に政府に移管するというビルド・オペレート・アンド・トランスファーという方式も今後現実化しそうだというふうにあります。それで、一定期間営業して利益を得た後というふうに書いているんですけれども、この利益を得るのにどのぐらいというか、何年掛かるのかとか、そういう、どういうイメージなのかということを教えていただきたいと。
　それから最後は、青山参考人には、「中国の環境政策と環境ビジネス」というところがありますけれども、新成長戦略を踏まえてこれから十年間に日中両国合わせて百兆円を超える新しい市場が創出される、四十一ページに書いてありますよね。この水ビジネスなどのパッケージ型インフラ海外展開ということで、アジア新興国で急成長する需要を日本が取り込むことで日本が成長することができると言われているんですけれども、そうすると、百兆円を超える市場が生まれたとして、日本の成長がどの程度期待できるのか、日本の内需というのはどの程度増えるというふうに予想されているのか、お考えを聞きたいと思います。
○参考人（服部聡之君）　一点誤解があるといけませんので補足させていただきたいと思うんですけれども、まず御質問は、ヴェオリア・ウォーターがグローバル戦略展開をするメリットは何かということと、資料の中にあった、著書の中にあった合併、外資としての制約は中国において何かということだと思うんですけれども、御質問の冒頭にあったヴェオリア・ウォーターの役員は現在しておりませんので、ヴェオリア・ウォーターとは一切業務的な関係はございませんので、その点は御留意をいただきたいと思います。今はむしろ日本の企業がいかにして海外に進出できるかという立場で活動させていただいておりますので、誤解がないようにお願いしたいと思います。
　その上で、ヴェオリア・ウォーターがグローバル戦略展開をするメリットについてですけれども、私はヴェオリア離れておりますのでヴェオリアの極秘事項というのはお話し当然できないわけですけれども、一般的に、企業活動ですので、特に水ビジネスの場合には、水事業の場合には、水を安定して供給する、それから衛生上きれいな水をつくっていくというのが社会的な使命なんですね。これを自国内でも行いますし、フランスでも行いますし、その技術やノウハウが使えるところがあるならば、ニーズがあれば、そこに応じて自らのサービスを提供していくというのが、これが企業活動のあるべき姿であろうというふうに思います。
　ですから、グローバル展開をするメリットというよりかは使命感でやっていると、企業活動の一環として当然あるべき姿で活動しているというふうに思います。これはフランスの企業であっても日本のトヨタ、ホンダであっても同じだというふうに思います。
　それから、中国で事業をしていく上での外資に対する規制というのはかなり緩くなってきていると思いますけれども、これは青山先生が更に詳しく御説明いただけるんじゃないかと思いますけれども、水道事業でいきますと、その管網の部分に関しては外資単独というのが、浄水場、水をつくるという部分と、配る、配水をする管網、二つありますけれども、この管網の部分に関しては外国資本が単独で運営管理をするということはできないというふうに思います。
　ですから、あくまでも浄水場、水をつくるところは外国資本、あるいは水をきれいにするという下水道、この本体は外国資本でも単独でできると思いますけれども、一般の市民の方に対しての給水をする場合には地元の企業と合弁企業をつくる、合資をつくるという形でしか事業はできないというふうに理解しております。
　私の方は以上です。
○参考人（井村秀文君）　御質問にお答えします。
　まず、議論のときに、まず上水道と下水道と、同じ水道なんですが、かなり違うということをまず御理解いただく必要があると思います。水道は飲み水で絶対必要ですから、これはお金を出してもとにかく欲しいということになります。下水道は下手すると垂れ流しでもう済んじゃうので、かなり政府が厳しく、あるいは人々が水をきれいに、川をきれいにしようと、環境をきれいにしようという意欲とか、それから規制とかをきちっとやらないと、なかなか下水道の整備には行かないということです。
　いずれにしても、上水道にしても下水道にしても建設にはお金が掛かります。それから、そこから収入の方法としては利用料金を取るわけですが、上水道の利用料金は取りやすいんですけれども、下水道となるとなかなかその料金で回収することが非常に難しいです。
　したがって、例えば建設してトランスファーするという、ＢＯＴという方式で、民間が造って、ある程度民間で運営して、民間が利益が回収できたら政府にまた譲り渡すというような方式もあるんですが、そのための、それが成り立つための利益回収の年数ということについてはいろいろなところで検討されていますが、水道であれば短ければ十年とか長くても二十年、三十年で大体回収されます。これはいろんなケーススタディーがあって、大体そういうことで十分ビジネスになると。ところが、下水道となるとなかなかそううまくはいきません。したがって、本来ならば日本でも自治体で上水道、下水道は全然違うところでやっているんですが、本当ならば上水道と下水道を一体にしてやった方がいいわけです。
　それから、もっと言うと電力とかガスのような公共サービスを全部一体にして、そういうユーティリティを一つにして、その料金をうまく合わせて全体の中で回収するというような方式が実はもっと効率的でございまして、日本などは都市の発展に応じてまず水道を造り、電気、ガス、そして最後に下水道と。できないところは合併浄化槽と、こんなような格好できたのでばらばらなんですね。中国なんかのは新しいモデルとしてでは、逆に新規に造る都市においては一気に上水も下水も電力もガスもインフラも一遍にやりますので、そういうところにはむしろ斬新なモデルが提案されております。非常に注目に値するかと実は思っております。
　それから、中国においては、下水道においてなぜ民間活力が必要かというのは、造ったけれども、とにかく中国の技術で結構造ったんですね。だけど、運営管理の方がどうもうまくいかないと。それはいろんな理由があるんですが、技術そのものが未熟ということもあるけれども、運転管理の技術が未熟であると。そんなところで、そういう技術の豊富な例えば日本の、あるいは外国の企業が入ってきてその運営管理の方をしっかりやってくれないかと、こういう期待もあるわけです。ですから、それは運営の方だけを委託すると、こういうビジネスの形態もあると。これは非常に多様でございます、そういう意味で。全部やるのもあれば、一部だけ委託、民間の技術のあるところに頼ろうと。
　いずれにしても、中国自身が力を付ければ自分の国内の多分技術でカバーできるし、そこにはやっぱり膨大な、装置だけでも膨大な需要があるし、そういう運営、維持管理の業務も、もし民間であればすばらしい、すごいマーケットがあることは確かだと思います。ただ、これを伝統的な政府がやるというやり方とどうバランスさせるか、これはこれから検討していろんなやり方が、アイデアが出てくるんじゃないかなと思っております。
○参考人（青山周君）　紙先生、どうもありがとうございます。
　百兆円の数字なんですが、済みません、ちょっとデータここに持っていなくて、うろ覚えで恐縮でございますが、さきの財政諮問会議で環境ビジネスの将来予測をされた数字がかつてございまして、その数字が私の記憶では四十数兆円、二〇二〇年に成長が期待されるという数字を算出していたと思います。
　私の見るところ、第十一次五か年計画における環境ビジネス、環境産業ですね、環境保護産業、それに省エネルギー、新エネルギーを加えるとその成長スピードが非常に大きくて、日本の成長している姿とほとんど肩を並べるのが恐らく、専門家同士で議論していたところでは二〇二〇年ぐらいに市場規模として位置するのではないかというふうに見ました。ということで、両国合わせると、ちょっと乱暴な数字だったんですが百兆円規模ぐらいに、例えば風力発電なども含めた形で広い意味での環境ビジネスということで算出してみた数字でございます。
　それからちょっと補足でございますが、先ほど服部先生からお話があった中国のジョイベン規制なんですけれども、中国は、ＷＴＯに二〇〇二年に参加したとはいえ、いろんな規制を掛けております。外資の中国市場参入については外資利用のガイドラインがございまして、どの産業も自由に参入できるというわけではございませんで、奨励と制限とそれから禁止分野があって、恐らく三分野だったと思いますが、分けております。
　そのほか、産業政策というものをつくっておりまして、例えば自動車産業などは、企業は合弁で五〇％以下の出資比率で二社しかつくっちゃいけませんよというような規定を設けております。まあ言いにくいんですが、ＷＴＯのルールからすれば、あれだけ大きくなった市場においていまだに参入規制をしているのは、まあ自動車企業の方々御自身でなかなか言いにくいんですが、そろそろそうしたものはどんどん撤廃していただいていいのかなということで、産業政策をきつくしている。
　かつ、外資規制は民間企業規制、私有企業の規制、私有企業の中に外資企業が入るという範疇になりますので、今大きく問題になって、先ほどちょっと申し述べましたが、国が進んで民が退くと、国進民退と言っておりますけれども、これが中国のエコノミストのこの一、二年のはやり言葉でございます。
　国、国有企業が進出して民間が退く、市場化の中でこうした現象が起こっている分野が幾つかある、これは問題じゃないかというのが中国人のエコノミストの人たちの考えであり、我々海外にいる者にとっても海外の外資企業が国有企業の民業圧迫というとやはり同じように影響を受ける可能性がありますので、この政策の動きはちょっと新しい政権交代の中でもっともっと見極めていかなくちゃならない問題。ジョイベン規制は依然として中国には各産業、主要産業分野でも根強く残っているということを補足として説明させていただきます。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　では、質問を受けます。
　水落さん。
○水落敏栄君　ありがとうございます。先生方、今日は本当に勉強になりました。
　自由民主党の水落敏栄でございます。
　青山先生のお話の中で、中国の六四％の都市の水が重度の汚染をされている、あるいは三分の二の都市が水が欠けている、欠水しているというふうなお話も承りました。そうした中で、中国の六百六十の都市が水ビジネスの対象になると。しかしながら、それらの自治体は財政が非常に低下しているんだと。そうした自治体を相手にしてのビジネスを展開しなければならないので非常に苦労があるだろうと思います。一方、中国には価格法というのがあって水の値段が抑えられているということも教わりました。
　そうしたことから考えますと、例えば水道事業を展開する場合、その自治体との交渉なんですが、民だけではできないんじゃないかなと私は思うんですね。そこで、例えばＪＩＣＡなど官と民間企業で共同で交渉に当たらなければこれはビジネス展開できないと思うんですが。そうした中で、中国のこの水ビジネスにおける官民の役割ですね、これもう一度ちょっと先生から教えていただきたいということが一点であります。
　もう一つは、お話のように、価格法があって水の値段を抑えているということであれば、水道料金も低く設定しなけりゃならないんじゃないかなと思うわけです。したがって、そういうふうに低く設定すると、例えば日本でいう水道局などがあるように、その水の値段の採算が、水道局としての採算が取れるのかどうかという疑問があるんですが、単純な質問ですけれども、青山先生からその辺教えていただければ有り難いと、こう思います。
○参考人（青山周君）　水落先生、どうもありがとうございます。私も、先生と考え方同じです。
　ＪＩＣＡが直接ビジネスの場に交渉するかどうかは別にしまして、ＪＩＣＡにはＪＩＣＡで現場にネットワークがあるんですね。例えば、人づくりで専門家同士で交流をしていたり、ＪＩＣＡそのものに、恐らく中国で三百の大学と交流があると思います。人的ネットワークは友達の友達は全て友達になりますので、大学の先生たち、専門家の人たちは地方政府においても非常に重要な政策形成に役割を果たしている人も多いです。ということで、一端として、ＪＩＣＡさんを利用、活用しない手はないという、ＪＩＣＡにはそれだけの財産を持っているというふうに理解しています。
　ＪＩＣＡの人たちを服部先生のような方々と一緒にこのネットワークを利用しながら、官民で、できれば、役所の人も重要なんですね。例えば、厚生労働省で、経済産業省の方々も含めて一堂に会して、皆さんがどういう問題を抱えているのか話し合うような、環境分野でいえば省エネルギー・環境総合フォーラムのような場がありますと、中国の人たちも非常にインセンティブが湧きますし、中央政府も支援してくれているというような図式は非常に有り難いので、非常に好循環になる可能性がございます。
　それからもう一つ、水道料金の設定は、これは言いにくいんですが、中国の国家指導者はどこまで国家を指導しているのかという問題に尽きるんですけれども、言いにくいんですが、価格を上げればみんなが節約しますし、使うのを節約しますし、水道局はそれなりに市場経済化するんですけれども、価格が上に上げにくい、今まで低く抑えられてきて。上げにくい状況ですと、なかなか市場経済原理が働きづらいというところがございます。そこの辺りをどういうふうに制度的に改革していくのか。
　当然日本にも日本のいろいろ知見があり経験ありますので、ここら辺もお互いざっくばらんにどうなのという話を、意外と中国の地方政府の人、中央政府の人は日本の状況を知らないことが多いですから、そうしてお話し合いいただく中で、いろんな政策的なつながりとかアドバイスができて、ビジネスにもつながっていく可能性が高いんじゃないかなというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　藤末さん。
○藤末健三君　民主党の参議院議員の藤末でございます。
　私は、水に関するちょっと技術的な話を服部参考人と、もしあれでしたら青山参考人にお聞きしたいと思っています。
　私は、会社はちょっとあれなんですけれども、言えないんですけれども、外国の水ビジネスをやっている方とお話ししていたときに言われたのが、大規模な水道、上下水道を途上国に導入する、又は新興国に導入するのは非常にビジネスとしては時間が掛かると。今、その方がおっしゃったのは、日本の浄化槽技術が非常に進んでいると。例えば、小さな町とか、あとはビルで浄化槽技術を発展させたものを造り、そのビル内で水を循環させる、足りないところだけを持ってくるというような仕組みがある程度できるんではないかなということをおっしゃっておりまして、一生懸命日本の連携先を見付けていたような状況なんですが。
　そのとき思ったのは、外国の企業というのは割と名前が大きなところでございまして、また日本の例えばフィルターであり浄化槽技術であり、そういう部品は日本にあるけれども、仕組みとしてローカルな上下水道システムみたいなものが外国の方で全部組み立てられてしまうんじゃないかと。アイフォンという電話ありますけれども、あれ、初めは七割が日本の部品だったんですよ。ではなくて、アメリカが作った、設計してしまったというような状況になるんではないかなということを考えておりまして、もし両参考人の先生方が何か御存じであれば教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。