Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小宮山（泰）委員　適切なんでしょうか。これが本当に必要だったのかというのは非常に疑問にも思いますし、もちろん、事業概要を見ればまちづくりのための駐車場整備に関する調査研究とか入っていますし、事務次官クラスの方や、国土地理院の院長とか、警察、建設、運輸、当時は通産ですね、こういったいろいろなところの方がここに常勤、非常勤の理事として入っていらっしゃいます。
　実際には、本当に、何でこの財団がやらなきゃいけないんだろうという素朴な疑問も私は持っております。こういった積み重ねが、どこのところで百億円を使ってビル建物にして運営管理を任せるのか、これ自体も何となくおかしな話ですが、この点に関しましては、いずれ決算など、そういったところでもまた質疑を続けさせていただきたいと思います。
　それでは、次に続かせていただきますけれども、先ほどからも、また先般の国土交通委員会におきましても、メニュー方式というもので、メニューという中で予算を出しているということ、非常に違和感を感じているのも先ほどから述べたとおりであります。
　先ほどからも出ております、中心市街地活性化に関する勧告というのが総務省から出ておりますけれども、この勧告というものが出てから改正等は出てまいりましたけれども、この勧告というものに対してしっかりと、基本計画の評価が行われているとは認められなかったということは、この勧告自体は実施をきちんとしなかったんじゃないかという思いがあります。基本計画の実現可能性を問う事前評価、そして国費を投入した事業についての事後の評価制度をぜひ実施していただきたいと思いますが、中心市街地のにぎわいを回復するためというのはどういった指標が必要なのか、具体的なことをぜひお聞かせいただきたいと思います。
　特に、経産大臣には、中心市街地の活性化が回復するということは具体的に何なのかということもあわせてお話しいただきたいと思います。いろいろな場所へ行けば、それぞれの土地、そして人口構成やいろいろなものによってにぎわいというもののとらえ方は恐らく違います。違うものを、どうやってにぎわいが戻ったということの確認をとれるのか。その点に関して、ぜひ大臣の御見識を伺いたいと思います。
　たった五年ぐらいでこの改正につながったということを考えるならば、今後、この法律では十年後ぐらいの規定見直しというのは入っていたかと思いますが、五年、三年待たずにまた見直しを、こうやっていろいろな予算のメニューを使っていかれるということを考えれば、早いうちに、にぎわいが戻らなければ戻す方向をもう一度見直さなければいけないんだと思います。こういった意味で、どういうふうに、今後、運営していくのか、運用していかれるのかをまず伺いたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○迎政府参考人　まず私の方から、総務省の指摘について答えていないのではないかというふうな御指摘がございましたけれども、私ども、これを受けまして、関係省庁と共同で、基本計画の点検、見直しを行うための現行中心市街地活性化法に関する基本方針の考え方というふうなものを取りまとめて市町村に通知を行いました。それと同時に、ただいま御審議をいただいております中心市街地活性化法の中で、評価、チェック・アンド・レビューの仕組みを入れた次第でございます。
　それから、もう一つ、この中で客観的に活性化の事業の評価を適切に行うというために、ではどういった指標をつくっていくかというお尋ねでございますけれども、これにつきましてはいろいろな数字が考えられると思います。例えば、今、中心市街地の活性化なんかでいろいろ一番よく測定なんかが行われているのは、まさににぎわいという意味で、歩行、通行される方の人数というふうなものがよくはかられておるようでございますけれども、こういったものもございましょうし、あるいは、計画の中で、店舗の数ですとか、商品の販売額ですとか、売り場面積ですとか、あるいは中心市街地の町中居住を推進するという意味で居住人口ですとか、いろいろな指標を目標数字、計画数字として各地域でいろいろ実情に応じて設定をしていただければというふうに考えておるところでございます。
○小宮山（泰）委員　せっかくですので、大臣も。
○二階国務大臣　ただいま御説明を申し上げたとおりでありますが、具体的な数値目標等を複数に設定して、目標に向けて、にぎわいの回復をリードしていくということでありますが、私はやはり、その地域に住み、その地域の商店街の中心的な役割を果たしている人々が、これでいよいよ活性化しました、おかげで元気もつきました、売り上げもふえてきましたということが大きな指標であると思うわけであります。
　そこで、私は先般、政府のいわゆる内閣府がやっておりますタウンミーティングで、関西のある地域に行ってまいりました。そうしましたところ、その地域の皆さんの中で経済産業省へおいでになりまして、おいでになりましてというのは、経済産業省の地下一階のあるスペースをそれぞれの地域の皆さんから御要望があった場合に、一週間とかあるいは三日間とかという日を区切って、店舗を提供しておるようであります。私にそんなメールが参りましたので、一昨日、その現場に行ってまいりました。
　私は、遠くからいろいろな製品を持って乗り込んでこられたことは、これは大いに多とするところでありますが、もう一歩、そうするならば、そこでそういう催しをやっておるということをもっと、それぞれ、出身の県の東京在住の皆さんや、あるいは経済産業省のみならず、この霞が関周辺、永田町周辺に居住している人たちに対して、やはりこういうＰＲをする必要がある。
　そういう積極性において、私は、やはり関係者の皆さんの奮起が必要だ。何もかも政府がやってくれる、そして、その後で点数を見て、この市街地の整備が十分であったとか、住宅の整備が十分であったとかという点数をつけることは、これはこれで大事なことでありますが、そこを経営する商店街の皆さんそのものがやはりもっと奮起する必要がある。我々はその奮起をお手伝いするということが重要であるというふうに考えておる次第であります。
○小宮山（泰）委員　努力をして、元気がつきましたと報告があることを大臣は非常に望んでいらっしゃるんだと思います。
　しかし、この委員会室、私も、厚生労働委員会のとき、年金の審議、おりましたけれども、これから、高齢化の中において、年金も負担がどんどんどんどん個人にふえていく、本当に大変な時代に入ってまいります。どんなに物が買いたくても、最低限のもの、基本的なものがもうそろっている時代にあって、何でも買える、そういった現状には実際にはないと思います。買う人と買わない人、そういう意味では二極分化も始まっている。そういう選別されていくような時代に入っていったときに、先ほど、指標はいろいろありますという答弁がありましたけれども、いろいろな指標があります。どこかに合っていればとりあえず活性化したということは必ずしも言えないのではないか。
　町というものは、いろいろな条件があるからこそ成り立っているわけですから、この法案、十年後の見直しまで待つことなく、やはりしっかりと、元気がつきましたと言ってもらえる、特に商店街など、売り上げが必ずしもとても伸びていくものだとは、簡単に言ったら考えられない。人口が減る、買う人が、これからどんどんどんどんお金を使って今まで以上にたくさん買う必要が実際にはないような、そういう時代に入ったときに、そういう指標で、活性化しました、元気になりました、そういった答えが簡単に出てくるとは到底考えられません。
　そうなった場合、やはり、そう遠くないときに、またこの法案は見直しが必要なんじゃないかと思います。その点に関して、大臣、これはどのぐらいでしっかりと見直していくのか、そういったおつもりがあるのか、伺いたいと思います。
○二階国務大臣　状況を見まして、的確に判断し、おくれをとらないようにしてまいりたいと思います。
　今いろいろな御意見をちょうだいしておりますが、それでは、何もしなかったらどうなるんですか。私は、今の現状、大都会の中にも空洞化している地域が存在していることは議員も御承知のとおりです。地方に至っては、本当に目を覆いたくなるような場面もたくさんあります。それでは何をするかという中で、今政府が編み出した今度のスキームによってどう対応していくかということであります。
　私は、再々申し上げておりますように、こんなことを、法律を書いていただいて、予算をつけて発表して、じっと机に座っておって物事が解決するものではない。経済産業省もおかげさまで、地方に勤務しておる人たちだけでも二千人おるんです。私は、それを総動員して、お手伝いを必要とするところは、一週間ずつ交代でも、それらの商店街にお手伝いに上がって、地域の皆さんもしっかり頑張れ、そして我々も頑張る、その中で、当然、今議員御指摘の見直しというようなことは、接触していればわかるわけなんです。それを、三年後、五年後、十年後と答弁することは簡単でありますが、私は、現状を見ながら、きちっと見直しは考慮に入れてまいりたいと思います。
○小宮山（泰）委員　何もしないとは私言っておりません。いろいろこれも、一生懸命働いている国民の皆さんの税金を使って行うからこそ、検証が必要なんだということを言っているんです。一生懸命やっていただきたい。できることなら、見直しが必要ない、しっかりとした、そして運用に対しても無駄遣いだと言われないような、そういう予算の執行をしていただき、そして、にぎわいが戻った、温かい国、日本。世界じゅうの人が日本に来てよかったと思っていただけるような、そういう施策をやっていただきたい。
　だからこそ、今回、反省としては、やはり、総務省から指摘を受けてからある意味動き出したような風もあります、時系列的に見れば。そういったことを待たずして、ぜひ適宜、適宜というか、答えていただけるなら本当は答えていただきたい、簡単に答えられるとおっしゃいましたので、答えていただきたいところではありますけれども、やはり、適切に、常にこの事業の検証をしていただき、そして、法案がよくても運用が悪かったと言われないような施策をしていただきたいと思います。
　私自身も、日本じゅう、やはり活気があふれる日本であってほしい。そして、そのために今、私たちはこの連合審査という中を通し、そして各委員会が真剣な審査をしているんだと信じております。大臣と同じく、私自身も元気がついた、この審議に参加してよかったと自信を持って言えるような、そういった施策が成ることを祈って、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○三日月委員　民主党の三日月大造です。
　同僚委員とともに、連合審査、限られた時間ではありますけれども、確認をしてまいりたいと思います。
　まず、二階大臣、国の中心市街地活性化、補助金予算及び交付金、政府系金融機関の投資、融資も含めて幾ら投じて、国として中心市街地活性化のために今施策が行われているんでしょうか。
○迎政府参考人　まず、国全体の数字は把握しておりませんけれども、経済産業省におきましては、平成十年から平成十八年度までに講じました中心市街地活性化策、商店街振興策の予算の合計額は約一千七十二億円ということになっております。
○三日月委員　大臣にぜひお答えいただきたいんですけれども、国として、中心市街地を活性化するために、補助金、交付金、そして政府系金融機関の投資も含めて、融資も含めて幾ら投じて、今、大臣、小宮山委員の質問に答えて、現状をよく見ながらしっかりやるんだ、経済産業局の職員も含めて、机でパソコンに向かっているんじゃなくて、現場に行ってこいと言っているんだと。私もそのとおりだと思います。今までやってこられなかったことを思えば、それも非常に不思議だなと思っているんですけれども、改善されようとするなら、それは前進だと思います。
　しかし、幾ら投じているんですか。その現状をお聞かせください。
○二階国務大臣　各省全体の数字は今持ち合わせておりませんので、後刻、調査の上、対応いたします。
○三日月委員　済みません。これは、私、質問通告をさせていただいて、また、先般の国土交通委員会の中で質問、指摘をさせていただいて、北側大臣の方からもお答えいただきました。
　確かに、中心市街地活性化のためだけではなくて、もっと広い意味で使える予算もあるのです、そのうちの一部が中心市街地活性化に使われていたりするので、その額の判定が難しい、測定が難しいということは聞きました。それも一部わかります。市町村で使われていることも含めて、決算の部分ですね、どれだけが使われているかという進捗状況の把握も難しい。それもわかります。
　国として投下した額、これがわからずして、先ほど来委員の方にお答えいただいていた、これからは効果測定もするようにします。幾らの効果測定をするんですか。
　それは、私、今回のこの中心市街地を応援する、頑張っている市町村や都道府県を応援していくというこの枠組み、反対じゃありません、賛成です。むしろ、効果的にやっていただきたいと思っています。しかし、現状、幾ら投じていて、それをどのように使い直すんだということの検証なくして、私はこのままこれを通すわけにはいかないと思っているのですけれども、いかがですか、大臣。もう少し踏み込んでお答えいただけませんか。そう思いませんか、大臣。
○林委員長　迎審議官。
○三日月委員　いや、いいです。迎さんはいいです。
○林委員長　事務的なこと。
○三日月委員　いや、事務的なことじゃないです。大臣の御見識を聞きたいのです。
○三日月委員　いや、大臣です。御見識です。
○林委員長　まず、事務的に答えてください。
○迎政府参考人　この点につきましては、私も国土交通委員会の中で御質問賜ったわけでございますけれども、私ども経済産業省の予算につきましては、中心市街地の区域の中で行われたものとそうでないものが区分けができておるわけでございますけれども、各省庁の予算については、その区域外、区域内のものを一体にやっているものとか、そういう仕分けができていないということでございまして、そうした数字を各市町村レベルにわたって把握するのは、これはちょっと実態として難しいというふうなことを申し上げております。
○三日月委員　きょうは片山さつき政務官もお越しですので、財務省の御出身ですけれども、こういうお金の使い方でいいのですか。政治家としての御見識をお伺いしたいと思います。
○片山大臣政務官　御質問いただきましてありがとうございます。
　予算の効果的な使い方及びプラン・ドゥー・チェック・アクションにつきましては、特に政策評価法の導入以降はかなり厳しく事後的なチェックをするようになっております。
　ただいまは事務方の方で各省ごとの数字しか把握しておりませんようでございますが、いずれにしても、経済産業省につきましては、十年度から十八年度までに、中心市街地活性化策及び商店振興策の当初予算額の合計が幾らであり、融資枠が幾らであるということを把握し、また、その評価につきましても、毎年の政策評価の報告書で、法律、制度にのっとり公表し、その中で必要があるものは続け、また、玉がえのようなこともして、新たな政策に変えていくということを図っておるところでございます。
○三日月委員　省庁の役人のような答弁は控えていただきたいと思うのですけれども。
　違うのですよ。事後チェックをするためにも、事前に、幾ら使われているかという把握なくして、事後チェックというのはあり得ないのです。これは恐らく、大臣も聞いていて、いや、そのとおりだな、ただ、いろいろあるから今すぐに出すことが難しいんだなということをお認めいただいていると思うのです。
　今回、この中心市街地活性化本部ですか、総理大臣を本部長として、八府省庁、これまでやってきたことを統合して、認定するんだ、応援するんだと。少なくとも、これからの部分で、これをどう把握して、どうチェックするんだということの確認はさせていただきたいと思うのですけれども、具体的にどう把握するのですか、そして、どうチェックするのですか、その手法について。
○北側国務大臣　これは、先般の国土交通委員会でも委員の方から御指摘いただきまして、国土交通委員会でも議論をさせていただきました。
　そのときにも申し上げましたが、例えば、国土交通省の予算というのは、中心市街地を前提として事業があるわけではございません。中心市街地の活性化にも使えるメニューというのはこんなメニューがありますよという中身、例えば、まちづくり交付金も、十八年度予算としては二千三百八十億円という大きな金額をちょうだいしておるわけでございますけれども、このまちづくり交付金も、当然、中心市街地だけではなくて、全国のすべての町のまちづくりの支援のための交付金事業でございます。ですから、その中から中心市街地でどれだけ使われているんだということを計算しろというのは、これは、それぞれ補助事業でございますし、大変な時間と労力がかかってしまうことは明らかでございまして、また、それが厳格にそのように出せるかというと、それもなかなか容易じゃないと思うのです。
　ただ、委員のおっしゃっている御趣旨もよくわかりますので、今後の問題といたしまして、こういうふうにぜひさせていただきたいというふうに思っているのです。
　中心市街地に対して実際にどの程度配分されたかということにつきまして、今後は、予算の概算要求段階において、今回から、市町村から基本計画が出てまいります。それを認定します。その認定を受けた基本計画に位置づけられた施策に対して想定している予算の枠を、これは国土交通省だけでなくて、政府全体として予算の枠を公表いたしまして、さらに、予算成立後の配分段階において、実際に配分された額を把握、計上するようにぜひさせていただきたいと思います。
　そして、これによりまして、中心市街地活性化本部において基本計画の実施状況等のチェック・アンド・レビューというのをしっかりやっていく必要があるわけでございますが、実際に使われた額というのがどの程度効果を発揮しているのか、きちんと評価をしていきたいというふうに思います。
○三日月委員　それは国土交通省ですか、国土交通省として。いや、違うんです。私が聞いているのは、大臣、二階大臣にもぜひお答えいただきたいのですけれども、今回、統合されるんですよね、いろいろなものを省庁横断で取り組んでいくんですよね。おっしゃるとおり、厳密に市町村で幾ら、まちづくり交付金のどの部分が中心市街地活性化のために使われたかということを聞いているんじゃないのです。その内数も含めて、国として、中心市街地活性化のために、どのような予算項目で、補助金で、交付金で、そして政府系金融機関の融資も含めて、マクロの規模、金額規模としてどの程度のお金を投じているんですか。この把握なくして、今大臣がお答えになったチェック・アンド・フォローなんてないのですよ。しかも、概算要求段階で把握、そして、基本計画に入っている数字を計上、配分段階の数字を計上。これだったら今でもできるのです。
　二点、お伺いします。
　先ほど北側大臣がお答えになったことは、国土交通省だけではなくてすべての省庁でやられるべきだということと、政府系金融機関も含めて、その融資額も含めて全体のマクロの金額を把握すべきだということについての二階大臣の御見解、お伺いしたいと思います。
○北側国務大臣　まず、今私が答弁しましたのは、国土交通省だけの問題ではありません。中心市街地活性化本部が内閣にできるわけでございますので、中心市街地活性化本部として、先ほど申し上げたようにやらせていただきたいと考えております。
○二階国務大臣　今、北側大臣が御答弁のとおり、中心市街地活性化に関する内閣の関係各省を挙げて、今の御質問に対してきちっとした回答ができますように、調査をしてまいりたいと思っております。
　なお、融資の面につきましては、当初予算額は、融資枠として各種の政策的融資を総計してしまうため、極めて多額となってしまいます。よって、融資に関しては実績額でお答えいたしますと、平成十年度から平成十六年度までの、中心市街地活性化のみではなくて、中心市街地以外にも使われている融資実績額の合計は、約八千十五億となっております。
○三日月委員　その八千十五億という金額は、私は初めて聞いたのですけれども、先ほど最初に質問したときにはお答えにならなかった数字が、中心市街地活性化のためだけではないけれども、八千十五億という形で出てきました。それはどこの金融機関がどのようなメニューで出されたものなんですか。
○迎政府参考人　これは政策投資銀行でございますとか中小企業金融公庫、国民金融公庫等の政策金融機関の流通関係の融資の実績額である、こういうふうに理解しております。
○三日月委員　いや、それならそれでちゃんと出してくださいよ、数字として、金額として、項目として。前回聞いたときには出てこずに、最初に大臣にお伺いしたときには、何かごもごもと、わかりませんとおっしゃって、突っ込んで聞けば八千十五億と出てきて、しかも、そのメニューやなんかは日本政策投資銀行等と。これはしっかりと、後刻、数字としてお示しをいただきたいと思います。
　大臣、先ほどの御答弁の中で、ちゃんと調査しますと言ってくださいました。ぜひこれは、これから事後チェックをきちんとやっていくんだということであるならば、そもそも事前に、市町村で幾ら使われたかというすべての細目まで出せといったら大変だと思います。しかし、国として投資した、投下した額ぐらいは、補助金であれ交付金であれ、そして融資額であれ、直接的に中心市街地活性化ということだけではないにしろ、それも含んで出した金額は幾らだということの把握は最低限必要だと思います。
　まず、この委員会の場にというか、経産委員会、国交委員会に、今言われたるるの資料の御提示と、そして今後の調査、事後チェックの徹底を答弁として御確約いただきたいと思います。二階大臣、よろしくお願いいたします。
○二階国務大臣　先ほど来御答弁申し上げたとおり、私どもとしては、今御質問の趣旨を踏まえて調査をして、できるだけ早く回答をできるようにしたいと思います。
○三日月委員　お伺いいたします。
　平成十六年六月に、中心市街地活性化施策に関する事後評価書といって経済産業省は出されているんですね。この中にいろいろなことがあるんですけれども、あくまで部内といいますか、自分たちで自分たちの施策を評価されたものでありますから、いろいろと、わかられていること、そして言えないことやなんかもあるのかもしれませんが、その中に、今後の改善策として、市町村及びＴＭＯ向けに共通する事項ということで、中心市街地活性化と都市計画との整合性を図っていかなくちゃいけない、国土交通省の都市計画法の運用指針の中にもあるようにということについて言われております。
　このあたり、これまでどのようなことを行われてきたのか、また、今回の改正で、都市計画と中心市街地活性化との整合性という分野でどのような進捗が見られるのか、お答えをいただきたいと思います。
○迎政府参考人　事前に質問の通告をいただいていなかったのではっきりお答えはできないわけでございますけれども、中心市街地の活性化施策に関する事後評価書と申しますのは、これは、平成十六年六月に、商務流通グループ及び中小企業庁、地域産業グループの関係者が作成をいたした、内部での施策についての事後評価ということでございます。
　これの中でいろいろな分析を行っておるわけでございますけれども、こうしたいろいろな評価を踏まえて、今回は中心市街地活性化法と都市計画法の改正案を提出しておるわけでございますけれども、両者の整合性をとるということで、基本方針の中で都市計画の運用について一定の記載をするというふうなことで、両者相まって中心市街地の活性化に努めていくというふうな法体系になっておるものでございます。
○三日月委員　いや、いわゆる都市計画と中心市街地活性化のための計画、土地利用と基盤施設整備の計画、こういうものがリンクしていなかったがために、所期の目的の効果が得られていない。お金は投じたけれども、残念ながら、寂れる中心市街地が多くなってしまったということがあるんじゃないかと思うんです。
　一点、具体的な例を申し上げれば、二階大臣も北側大臣も、四十七都道府県の都市計画をごらんになったことはありますか。私、今回のこの質疑の際に、四十七都道府県すべての都市計画に目を通しました。その際に、ごらんになってわかると思うんですけれども、都市施設という、都市計画法十一条に載っている、いろいろな項目について、施設計画を定めなさいという項目に沿って都道府県の都市計画があり、その下に市町村のマスタープランがあるんです。
　何を申し上げたいかというと、例えば、公共交通機関に関する記述がないんです。前橋市に視察に行ったときに、その前橋市の都市計画をいただきました。この前橋市のバスの路線はどうなっているんですか。道路についてはあるんです、駅についてはあるんです、高速道路についてもあるんです。しかし、バス路線について都市計画の中に載っていない。交通と都市計画がリンクしていないんです。及び、その都市計画の中に、商業地域どうのこうのという用途地域の色分けはあります。しかし、商店街というものがその都市計画の中に載っていない。つまり、どういうことかというと、都市計画と商業計画とがリンクしていないんです。
　このあたり、都市計画法の十一条の中身でありますとか、こういうことも含めて、もう少し踏み込んだ、より今回の改正に即した中心市街地活性化、もしくは都市計画づくりの応援を国としてしていくべきではないかと思うんですけれども、御見解はいかがでしょうか。
○柴田政府参考人　都市計画と中心市街地の問題、商店街の活性化との問題で整合性がとれていないという御指摘がございました。
　これは、先ほどから、あるいは都市計画法の審議のときに、再三大臣の方からも御答弁申し上げておりますように、中心市街地を活性化しようとしているにもかかわらず、郊外部にどんどん大規模集客施設等が立地できるような仕組みになってしまっている。
　それについては、平成十年以降、特別用途地区だとか特定用途制限地区というものを、規制できるような制度を用意してきたわけでございますが、なかなか運用が難しかったという実態等があるわけでございます。
　それで、今回はその辺を抜本的に改正して、原則を展開して、原則、大規模集客施設等につきましては、幅広い地域で立地できるものをできないようにし、立地する場合には、立地がいいのかどうかという住民の皆さんの意見も入れて、地域の判断でそこを定めていこうというようなことで、まさしくまちづくりと都市計画、そういう意味での整合性というのをちゃんととっていきたいと考えております。
　それから、都市計画の都市施設。確かにバスの路線等は都市施設ということになっていないわけでございますけれども、これも、まちづくりの協議会等でいろいろな、公共交通機関はどうあるべきであるかとか、あるいはＬＲＴをどういうぐあいに設置していくべきであるとか、私は、そういう議論はそういうところで十分やられるべきであるというぐあいに考えておりまして、そういうものが都市計画として、施設としてなっていないから整合性がとれないというんじゃなくて、そういうような住民の皆さんたちの、ありとあらゆる、いろいろな方々の意見を集結できる場でもってこの町をどうしていこうか、そこが一番重要であろうかというぐあいに思っております。
○三日月委員　郊外が悪いわけではなくて、大型店だからだめだということではなくて、計画がないところにどんどんと立地が進んだり開発が進んだりして、結果的に、投下している都市施設のためのインフラ、投資が有効に使われていないという状態を改めていくことが重要だと私は思っています。
　二階大臣は運輸大臣も御経験ですから、特に交通とこの中心市街地活性化、交通と都市計画というものがもっとリンクした計画づくりのために、省庁を超えた御指導や旗振り役を期待いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○林委員長　塩川鉄也君。
　　　　〔林委員長退席、石田委員長着席〕
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは、中心市街地活性化法の連合審査ということですが、そもそも、まちづくり三法の一環でもございます。私が用意した質問の幾つかが重複していることもございますし、私、経済産業委員であり、二階大臣には来週にも質疑の機会もあるかと思っております。ですから、中活法や主に都市計画法に関連しまして、北側大臣、国土交通省にお話をお聞きしたいと思っております。
　中心市街地の現状認識につきましては、例えば本会議の趣旨説明におきましても、二階大臣からは中心市街地の衰退が目立っている、また北側大臣からは中心市街地の空洞化ということの指摘もあり、この点での認識は一致をしているわけであります。
　日商や全国連など中小四団体の方が一昨年の七月にまとめましたまちづくりに関する要望、私どももたびたび紹介をさせていただいております。この中にも、まちづくり三法が制定をされ六年が経過をしたが、当初期待された効果は得られず、全国の中心市街地は活性化するどころか、三法制定時よりさらに寂れている、こういう指摘がございました。まちづくり三法が十分に機能していないんじゃないのかという御質疑がこの場でも、数人の委員の方からもありました。
　そういう中で、北側大臣の御答弁で二つの点を指摘されて、一つは、三法そのものが商業振興が中心で、生活空間としての中心市街地のとらえ方が不十分だったという面があると。もう一点が、今、自動車交通も発展をして、一つの市町村で規制しても隣の市町村に大型店が来れば大きな影響をこうむる、広域的な観点からの適正措置が必要だったんじゃないのかという、認識としてございました。この点は、その面も当然あると思います。それだけなのかということを、私きょうお聞きしたいと思っておるんです。もちろん、今言った不十分さという指摘の上に、その立場から今回の都市計画法が出されたわけであります。
　その点で、今回の都市計画法改正の趣旨についてお伺いしたいんですが、国土交通委員会の質疑なども会議録で拝見をしていますと、今回の都市計画法の改正は、これまでの物の考え方を百八十度変えるものだと述べておられると承知をしています。何をどのように百八十度転換をしたのか、この点をお聞かせください。
○北側国務大臣　既に議事録も読んでいただいているようでございますので簡単にさせていただきたいと思いますが、一つは人口構造です。人口構造の変化。昨年から人口減少時代に入りました。また、本格的な高齢社会はまさしくこれから到来をするわけで、我が国日本社会がこれまで経験したことがないような、人口構造において大きな変化が、それも短期間ではございません、これからかなり長い期間にわたって続くというふうに考えられるわけでございます。
　二つ目は、やはり環境面の問題です。地球環境問題が言われておるところでございますけれども、環境面、エネルギー面からの制約というのは当然出てくると思います。
　三点目に、財政面からの制約。財政面で、当然これからは、限られた予算をいかに効率的に使っていくのか、こうした面での制約もあるわけでございます。
　そういう大きな社会経済情勢の変化の中で、まちづくりという観点からも大きな転換をしていかねばならない。これからはもう高齢者が大変多くなるわけですから、車に余り過度に依存する社会ではなくて、自分の居住している生活空間の中で、徒歩や自転車や、また公共交通を使って必要なものはすべて賄っている、そういうふうなまちづくりをやはり志向していかねばならないというふうに考えておりまして、私ども、これをコンパクトシティーとか歩いて暮らせるまちづくりというふうに言っているわけでございますけれども、そういう方向に大きく転換をしていきたい。
　都市機能のさまざまな立地を、やはり中心市街地を中心とする、中心部に都市機能が集積されるような、そうしたまちづくりをしていかねばならないというふうに考えているところでございます。
○塩川委員　そのような中心部に都市機能が集積をする、今幾つかのお話、人口減少を含めた要件の中で、そういう社会的な背景の中での考え方の転換というのはありますが、それに基づいて、具体的に都市計画法においてもその措置をとったわけでありますね。
　どういう転換を百八十度図ったのか、都市計画法の改正において。その転換というのは何なのかということをお聞かせください。
○北側国務大臣　一つは大規模集客施設でございます。これまでは原則立地が可能なような都市計画の仕組みになっておったわけでございますが、むしろこれからはそれを全く転換いたしまして、大規模集客施設にありましては、その立地を一たん制限いたしまして、それでも立地をしようとするときには都市計画手続、各地域地域の都市計画手続を経ることによって、地域の判断を反映した適正な立地を図っていくというのが大きな一点でございます。また、病院等の公共公益施設についても、これまで開発許可の対象としておりませんでしたが、これも開発許可の対象とするということにさせていただいたわけでございます。
○塩川委員　大型店など、病院なども含めてですが、大型集客施設につきましては、原則立地可能という都市計画法上の措置を、立地を制限するという百八十度の転換を図ったということであります。
　そこで、さかのぼって、そもそも現行のまちづくり三法がどういう立場だったのかという問題があります。もともと大型店の出店のあり方を律する法的枠組みとしてのまちづくり三法というのはどういうものだったのか。三本の法律が有効に機能することによって役割を果たすと言われているこのまちづくり三法とはそもそもどのようなものだったのかについて、簡潔で結構なんですが、御説明いただけますか。
○柴田政府参考人　従前の小売の大規模店舗等につきましては、従前のやり方、商業調整というのをやられていたわけでございますが、そういうやり方で競争を阻害するということについては問題があるということで、そういう制度はやめていこう、その後は、都市計画といったもので、ゾーニングということで大規模集客施設、小売店舗等をまず一つは規制していこう。それからもう一つは、新しい大店舗法によりまして、大規模集客施設の立地に当たっての、それがもたらす環境的な問題等をよくチェックしながら、それからさらには、町中の中心市街地につきましては中心市街地の活性化法によりまして商業の振興と町の振興を図っていこうという、この三位一体の法律でもってそれまでのやり方を大きく転換し、この三つでもって中心市街地の活性化に取り組んでいこう、あるいは商業施設の適正な立地に取り組んでいこうということでやられたということでございます。
○塩川委員　商業調整ではなくて、都市計画法上、ゾーニングを活用して大型店などの立地の可否を判断するというところが大きなポイントの一つだったわけです。
　そこで、先ほども紹介しました中小四団体の要望書を拝見しますと、政府は、三法を一体として活用すれば、大型店の立地調整を含むまちづくりに支障はないと説明をした、特に、ゾーニングに関しては、改正都市計画法等を活用して、諸外国でも行われている中心市街地活性化等のための郊外開発の規制等が行われることをコミットしたと。政府は、ゾーニングを使うことによって郊外開発の規制も行われ得るという説明をしていた。
　ですから、大型店の立地の可否は都市計画法のゾーニングで行い、大型店の郊外出店についても規制は可能という説明だったわけですね。それはそのとおりですね。
○柴田政府参考人　これは都市計画の制度の問題、論理の問題で申し上げますと、原則的には、立地が可能な都市計画区域の中では非常に多くの区域で立地が可能でございますが、平成十年あるいは平成十二年の改正によりまして、用途地区の中でも特別用途地区というのを上からもう一度張りまして、それによりまして大規模集客施設等についての立地というものも、それぞれの市町村が決めれば、都市計画審議会をもちろん経るわけでございますが、決めればできるようになったということ。あるいは白地地域につきましても、特定用途制限地域という制度を新たにつくりまして、それでもってそこを指定すれば立地が規制できる。あるいは都市計画区域の外につきましても、準都市計画区域制度というものを置けばできるということで用意はさせていただきましたが、先ほどから申し上げておりますように、一つの地域、一つの市町村でスポット的に大規模集客施設等の立地について制限を加えたにいたしましても、法律的には、近隣の市町村が誘致される、そのときには近隣の市町村で立地されてしまうというようなこともございまして、結果、当初想定し、ねらったような形での活用というものがなされていなかったというのが現状でございます。
○塩川委員　活用されなかったということですけれども、では、例えば、この特別用途地区は何件ぐらいで、特定用途制限地域というのは何カ所ぐらいなんですか。おおよその数で結構ですよ、数百という数には当然なっていないわけですから。
○柴田政府参考人　大規模商業施設の立地規制を行う特別用途地区の指定は十件、特定用途制限地域の指定は十二件、準都市計画区域の指定は三件ということになっております。
○塩川委員　全国三千からに上るような自治体、合併して今千数百でしょうけれども、三千数百の自治体があった中で、つくっているのは十数カ所でしかないんですよね。もう使えないんですよ、これ。これでできると当時は説明をしていたわけです。結果として、できなかった。
　今回、法改正によって、原則可能というのを、原則制限ということを置いた。ですから、本来は、当時から規制が可能だと言っていたことが間違いだったということを今度の法改正で認めたということなんじゃないですか。いかがですか。
○柴田政府参考人　制度は用意いたしましても、実施をするのは市町村ということになるわけでございまして、市町村の判断でもっていろいろな考え方があるだろう、規制をしたい、あるいは、規制はしない、誘致をしたいというようなところもいろいろあるだろうというようなことで、結果、こういう感じになっていることは先ほど述べたとおりでございます。
　結果的に見れば、うまく活用されずに、うまく当初想定したような形になっていなかったのは事実でございます。そういう反省を踏まえまして、今回は都市計画のあり方を百八十度転換させていくということにいたしたわけでございます。
○塩川委員　自治体の責任にするのはおかしいんじゃないですか。
　九八年にまちづくり三法を審議した際に、附帯決議もつきました。例えば衆議院の商工委員会の附帯決議を見ますと、「改正都市計画法等を活用して諸外国でも行われている中心市街地活性化等のための郊外開発の規制等は行われ得ることを明らかにし、この旨を周知徹底すること。」と附帯決議を付しているんです。政府にこのことを求めているんです。つまり、国会における多数の議員の方も、郊外での規制は可能なんだと。
　当然のことながら、地方自治体のことを念頭に置いて、地方自治体においても十分に活用し得るような制度だと政府が一貫して説明をしていた。日商や全国連のような中小団体も、これでいける、商業調整を今までやってきたけれども、ゾーニングを使うことによって工夫すれば当然のことながら大型店の郊外規制も十分に可能なんだと思って、当時はこれを容認されていたわけですね。それがうまくいかなかったということなんですよ。
　ですから、多くの人は十分できると。当時、保証していたのが政府、国土交通省、通産省だったんじゃないですか。大臣、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　例えば市街化調整区域、今回の改正案ではなくて、現行であればどうなっているかといいますと、開発許可が必要になってきます。それと、市町村に当然、開発許可ですから、大規模店舗の場合は事前に計画が出てくるわけですよね。
　ですから、市町村として全く何の手段もなかったかというと、それはそうではないと思うんです。手段はちゃんと持ち合わせていたんです。その一つとして、特別用途地区や特定用途制限地域という形でゾーニングをしていく、その部分については大規模店舗はだめですよというふうなゾーニングをすることも可能でありましたし、開発許可の中でさまざま、事業者との間で論議することも可能であったと思います。だから、全く手づるがなかったわけではない、また、前回の改正時点では、そういうふうなツールを使うことによって市町村が当然調整をしていくというふうに考えておったわけですね。それが必ずしも予期したとおりにはなっていなかったということでございます。
　今回は、例えばそういう市街化調整区域においても原則不可だ、原則立地は認めないというふうにした上で、逆に、地元の方でそこはいいという判断であるならば、きちんと地区計画等の都市計画手続を経てくださいね、こういう形に転換をさせていただいたわけでございます。
○塩川委員　なぜそのときにしなかったんですか。そういう議論はあったんですよ。九八年のときに、このままでは原則自由になってしまう、実際に自治体が使いこなせるような状況になっていないじゃないかという指摘があったんですよ。そのことへの反省というのはないんですか。そのことについて、一言いかがですか。
○北側国務大臣　例えば、あれはどこの県でしたか、条例をつくったのは。（発言する者あり）福島県。福島県は、今でも現行法制のもとでやっているわけですね。かなり厳しく大規模店舗について規制をしていこうという条例なんかもつくってやっているわけです。
　だから、市町村や都道府県において、地方自治体において全く手づるがなかったかといえば、そうじゃない、あったんです。あるんです。あるんですが、それが十分に、福島県のように非常に意欲を持った知事がいらっしゃればいいんですけれども、そうでなかった場合には、むしろ大規模店舗ができるということは国民にとっていいじゃないか、経済にとっていいじゃないかというような判断も多分市町村によってはあったんだろうというふうに思うんですね。
　だから、これからはそうではなくて、都市計画という観点の中で、やはり大規模店舗については、商業地域等の一定の部分を除いて、もう原則は不可です、どうしてもそこでやる場合にはきちんと地区計画等の都市計画手続を経てくださいねというふうに大きく転換をしたということでございます。
○塩川委員　私も福島に行って、その条例をつくる過程のことはずっとお話を聞いてまいりました。大変な努力をしてつくられた。もちろん、地元の業者の方、研究者の方に広くお話を聞いてつくり上げた。一番大変だったのは政府とのやりとりだったという話ですよ。この立地法十三条の、地域の需給状況を勘案することなく、こういうのが大きな足かせとなって、地方が独自に行うことについて上から圧力をかけるような、そういうことに対して地方自治体が大変な努力をしてつくり上げたのが福島の条例だったんじゃないでしょうかね。当時は、九八年、法施行後、アメリカの大使館が、地方自治体がちゃんと遵守しているかどうか点検に回るようなことだって行われたんですよ。
　この話の中で、実施する市町村がうまくいかなかった、結果として見れば市町村が使いこなせなかったという話なんですけれども、これは市町村の努力が足りなかったせいじゃないんですよ。一番問題なのは、開発については原則自由だ、原則可能だということだったからこそ、自治体としての独自の取り組みというのができなかったんじゃないですか。自治体が動くに動きようがなかった。これが原則規制であれば、いろいろやりようがありますよ。それが原則開発が可能だったから、自治体として動こうにも動きようがなかったというのが実態じゃないのか、そういう認識があるのかということをお聞きしたい。
○北側国務大臣　福島県知事には、今回の社会資本整備審議会のこの都市計画の案を取りまとめるに当たりましても参画をしていただきまして、むしろ御意見を賜りながら今回の案を取りまとめたものでございます。
　まちづくりというのは、これは基本的に市町村が主体なわけでございますし、それはこれまでも、これからもそうでございます。これまでも、市町村が本当にそういう意欲を持ったならば、できないわけじゃなかった。ただ、それが十分に機能していなかったという御指摘はそのとおりだというふうに思っておるところでございまして、ですから、今回、都市計画のゾーニングのあり方そのものを大きく転換させていただいたということでございます。
○塩川委員　では、改めてお聞きしますが、九八年のまちづくり三法の審議の際に、我が党の吉井議員が橋本総理に質問をいたしました。橋本総理の答弁の中で、吉井議員から、ゾーニング的な手法の活用というものは都市の範囲に限定されるのではないか、郊外等は抜けるのではないかという指摘があったが、都市計画の指定は自治体としてはお考えになればできると。ですから、総理自身の、自治体としてできるんだというお墨つきがあったんですよ。そのことができなかったということの反省の言葉がないということが今問われているんじゃないでしょうか。
　私たちは、こういった経済的規制、商業調整を禁止した上に、社会的規制についても、これを野放しのまま放置したことがこのまちづくり三法の一番の問題で、結果として大型店の出店が原則自由化になる、結果として中心市街地、商店街、小売商業が大きく寂れていく、結局アメリカや大手商業資本の要求にこたえた規制緩和につながっているということで反対をいたしました。
　ですから、そういう意味でも、出発点として、自治体が使いこなせるような内容じゃなかったということの出発点に立った反省の言葉、総理自身が言ったことが守られていなかったということについての、それはやはり当時の指摘は間違いだったという一言をいただくことが審議の上での前提ではないかなと思うんですが、改めていかがでしょうか。
○北側国務大臣　きょうも少し述べさせていただきましたが、反省という面では、先ほど委員もおっしゃっていました、広域的な調整ができるような手だてがなかった、ここはやはりしっかり反省しないといけない。ある市町村が仮に特別用途地区をつくって立地を制限したとしても、隣の市で認めてしまうとその効果というのは極めて小さくなってしまうわけでございまして、そういう広域的調整についてできるような手続を十分にとっていなかったということについては、これは反省すべき点であるというふうに考えております。
○塩川委員　真摯な反省の上にこそ抜本的な対策がとれるということを指摘して、質問を終わります。
○石田委員長　次に、日森文尋君。
○日森委員　今の質問に関連すると思うんですが、確認の意味も含めてお伺いしたいと思います。
　今回の改正のいわば目玉と言っていいと思うんですが、選択と集中ということが盛り込まれました。
　分権の時代であるんですが、実は今の御答弁を聞いていると、制度はつくったけれども市町村の方でそれを使いこなせなかった、いわば市町村の方に問題があるような、そう聞こえるような御答弁がありました。そう言っているわけじゃないんでしょうが。それはともかく、分権の時代、本当に市町村が主体的に自分たちの町の実態、実情に合わせて計画をつくってそしてまちづくりを進める、もちろん中心市街地の活性化も進めていくということが時代にふさわしいあり方だと思うんです。
　しかし、今回は選択と集中。内閣総理大臣が中心となった活性化本部が認定をしないとだめだ、市町村の基本計画をつくってもだめだということになっているんですよ。聞いていると、この選択と集中という大転換が行われた背景には、どうも市町村は頼りない、あいつらに任せておいてはだめなんじゃないかという発想があってこんな選択と集中などということが出てきたんじゃないかというふうに思わざるを得ないようなお話がずっと続きました。
　これについて最初に、二階大臣でしょうか、お答えいただきたいと思います。
○二階国務大臣　中心市街地の活性化を図る上では、商業の活性化のみならず、まちづくり全体を一体的に進めることが必要であることは申すまでもありません。例えば学校、病院といった都市機能を市街地に集約することや、居住者を町中に呼び戻すという努力が、これを推進していく上においてあわせて必要であります。
　このため、今回の改正法案では、地域の方々が協力し合って実施する意欲的な取り組み、これが一番重要だと思っております。これに対して各省庁が一丸となって支援策を集中する、こういう考え方であります。
　経済産業省としましても、予算面での支援を初め、実態に即した支援をしてまいります。これにより、一つでも多くの地域が中心市街地の活性化に奮起してくれることを期待しているものであります。
○日森委員　なぜ選択と集中になったかというのはよくわからないんですが。
　金を出すけれども口は出さないと。今まで市町村が十分に取り組めなかったという事実はあるんですよ。しかし、それが選択と集中ということによって解決していくのか。むしろ逆じゃないのか。もっと市町村の裁量を十分発揮できるような制度をつくって、金はしっかり出す、だから市町村が主体的にまちづくりを進めなさいということが基本になるんじゃないかというふうに思うんですよ。
　ばらまきだったから今度は、予算がたくさんふえるわけだけれども、聞いたら七十億とか八十億という予算ですよね。金もない、だから、内閣総理大臣を中心とした推進本部が、よし、おまえのところだけは認めてやると言ったところだけしか中心市街地の活性化ができない、まちづくりができないようなことになりかねない。もっと市町村の裁量をしっかり認めるような、分権の時代にふさわしいことで考えるべきじゃないのかというふうに私は思います。これはもう結構です。
　二番目に、関連して、中心市街地というのはまちづくり全体の一つの核になるというふうに私ども思います。しかし、先ほど言ったように認定基準というのがあるわけですね。改正案によると、三項目、基本方針に沿っているかどうか、計画が中心市街地活性化に寄与するものであるかどうか、円滑かつ確実にこの計画が実施されるかどうかというようなことを書いてあるんですよ。それを見て本部が認定するわけですね。この三項目、基準が非常にあいまい。こういうやり方だと、幾らでも国の裁量で判断できる。恣意的な判断も入るかもしれない。どこかで政治的なつながりがあるところの方が最初に、よしわかった、認定するぞというようなことになりかねないような極めて抽象的な話になっているんですよ。
　しかも、この法案が出るときに基本方針が出ていないの。基本方針が出ていないんですよ。これは議論できないですよ。どういう基準です、こういう基準ですというようなことを、基本的な方針を実はこの法案と一緒に示すべきじゃないのか。後でつくりますということではなかなか問題が多い。
　そこで、お聞きをしたいと思うんですが、そういう認定基準というものをどういう中身で今現在想定されているのか。これは後で決めるんでしょうが、基本方針の中身についても、今、具体的にどういう中身にしたいというふうにお考えになっているのか。もう一つ、それに沿って、それぞれの地域の実情、実態についてどのように御判断をされていくのかということについてお聞かせいただきたいと思います。
○迎政府参考人　まず、具体的な認定の基準ということでございますけれども、先ほど来何度か別の場でもお答え申し上げておりますけれども、一つは、きちんとした明確な活性化の目標というのを掲げて、はっきりした目標、かつそれでチェック、見直しができるような目標というのをつくっていただく。それから、地域の関係者がそろって取り組んでいただく体制ができているかどうか。それから、商業の活性化ですとかあるいは市街地の整備改善、さまざまな取り組みが整合的、一体的に推進されることになっているか。こういうふうな計画の実効性という観点からチェックを行うということで認定基準というのは想定をしております。かつ、こういったものを基本方針の中でもきちんと明らかにしていくべきであろうと思っております。
　それから、地域の実情に合った基本計画をつくるというのは、地域によって事情は区々さまざまでございますので、まさにそうした実情を踏まえて、各地域ごとに創意工夫を凝らしていただいて計画の内容を決めていただくというふうなことでございまして、当然、認定を行う場合にも、そうした地域の自主性、独自性は十分に尊重をするということであって、あくまで計画の実効性の観点から、中身について何か国が画一的なものに持っていくということにならないように十分配慮していくということで考えております。
○日森委員　そういうことであると、例えば、ことしの三月十五日までに、六百十の市町村からの六百八十七地区で基本計画が提出をされているというふうに聞いているんです。恐らくこれはもっとふえてくると思うんですね。それほど中心市街地が寂れてしまっているという実態があるわけですから、これはもっとふえてくるわけですよ。
　選択と集中、この中で振り分けていかなきゃいけないわけでしょう。いや、あんたのところの計画は熱意がないというふうに総理大臣以下が判断していくわけでしょう、あんたのところはいろいろ検討してみたらどうも活性化にならないかもしれないということを。そうではなくて、市町村は必死になって計画をつくっていくわけですよ。それで出すわけですよ。そうすると、選択と集中、これは切り捨てられる市町村が出てくるんじゃないですか。これについて少し明確な御答弁をいただきたいというふうに思うんです。
　さっき、基本計画はふえていくでしょうと申し上げましたけれども、今でも六百幾つあるわけですよ。これはどれぐらいまで想定しているんですか。予算は大丈夫ですかということについてもあわせてお答えいただきたいと思います。
○迎政府参考人　まずは、現実問題として、今までの中心市街地活性化法において、計画の実効性ですとかあるいは計画の中身の整合性とか、そういったものを客観的にチェックをしていなかった。そういう中でやってきて、実際に所期の政策の目的の効果が上がってこなかった。こういうのを踏まえて今回法律の改正を行うわけでございますので、当然のことながら、従来の基本計画というのはしっかりもう一回考えていただいて、実効性のあるものにつくり直してきて認定の申請をしていただくというふうなことであろうと思います。
　したがって、そういう意味において、六百九十がそのまま右から左に新しい計画に乗れるというふうなことではないと思っております。
　ただ一方、私どもとして、何か一定の認定の数を目標数みたいなものをもって絞り込むというふうなことは考えておりませんで、なるべく多くの市町村がしっかりした実効性のある認定の受けられる計画をつくっていただきたい、こういうふうに期待をしておるところでございます。
○日森委員　時間です。終わります。
○石田委員長　次に、糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　私の場合は時間がありませんので、まず質問をさせていただきます。
　まず初めに、地方における中心市街地の活性化についてお尋ねいたします。
　今回の改正法案においては、内閣に中心市街地活性化本部を設置する、基本計画についても内閣総理大臣の認定制度を創設するということで、選択と集中の観点から重点的な支援を行っていくというふうにされておるわけでございます。
　私も、限られた予算の中で最大限の効果を上げるためには、真に意欲的な地域に対して重点的な支援を行っていくということが重要だというふうに考えておるわけでございます。その後もまた、人口規模等で地域を選別することなく、やる気のある地方も支援していくということが重要であるというふうに考えておりますが、経済産業省の御見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○西野副大臣　委員にお答えをいたします。
　今回の改正法案につきましては、委員が御指摘をされておりますとおり、例えば市町村の規模、人口規模、大きいから小さいから、そういう点で選別をいたすものでは決してございません。お話が出ておりますとおり、本当に、その市町村がどれだけやる気を持って本気で取り組んでおるのかということを精査したいというふうに思っておりますし、その上で出てまいりましたものにつきましては、むしろ国の方から思い切って徹底的に支援をしていきたい、このようにも思っておるところでございます。
　そういう観点でありますから、まず、基本計画の認定に当たりましては、地域の関係者がいわゆる町ぐるみ、関係の皆さん方が一体になって意欲的に取り組んでおるという見込みが、そういう状況があるかということ、それからもう一点は、その基本計画が、その町の商業の活性化あるいは市街地の整備等に一体となって推進されるものであるかどうか、そういうものも踏まえて総合的に判断をいたしたいというふうに思っておるところでございます。
　したがいまして、地域の方々がこの基本計画を作成されます段階からも、むしろ政府側としては、大臣も先ほど冒頭に答えておりましたとおり、関係者が机の上におるのではなくて現地に赴いてしっかりとアドバイスをしていく、そして認定後においても、それが本当に実施をされる状況に至っておるのかということについてもサポートをしていく、そういう姿勢で臨んで、実効あらしめたいというふうに思っております。