Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（幸）委員　とにかく、何十年にわたって、本当にごく一部のそういう不良品が見つかったというだけで、あとはすべて満足されるような結果に試験が終わったというふうに技本の統計上はなっているのだろうと思うのです。
　それで、実は、ちょっと具体的な話ですが、資料をお配りしておりますけれども、絵のようなものが出ていますが、これは将来機雷用複合センサーというもので、いわば機雷そのものでございまして、いろいろな艦船に対しまして、水中に敷設したセンサーで得た艦艇や潜水艦のいろいろな磁気や音の変化を、無線でデータ収録を積んだ計測艦に送るというシステムでございます。
　これは、試作品は、メーカーが九一年度末に約五億四千万円、九二年末に五億九百六十万円の価格で二回に分けて納入した。データを転送する無線受信機というものを使ってデータを計測したということになっておりますけれども、この将来機雷用複合センサーというものが合格に終わったという技術報告書というものが存在するはずでございます。
　これは平成二年から三年にかけて、先ほど申しましたように約十億円かかっているわけですけれども、その成功したという技術報告書が存在し、どういう内容であるかということについて、お答えをいただきたいと思います。
○及川政府委員　お答え申し上げます。
　お尋ねの将来機雷用複合センサーは、御指摘のとおり平成二年度から三年度に技本において研究試作されまして、平成六年度までに性能確認試験が実施されたものでございます。試作品につきましては、性能確認試験終了後、引き続き本研究試作で得られましたデータ等をもとに実施されました所内研究とあわせて、平成九年八月に技術研究本部長に技術報告が行われております。
　その具体的な成果等につきましては、五種類の異なる艦種、掃海艇、掃海母艦、輸送艦、輸送艇、護衛艦に対しまして、複合センサーから見た船体シグネチャー、いわゆる磁気、音響、水圧、振動の時系列的な同時観測を行い、得た計測データをもとに分析を行った、こういうことでございます。
○藤田（幸）委員　今、局長が早く言われましたので一見そのような報告書があったように聞こえますが、今、所内研究を含めという話でございましたけれども、つまり、所内研究というのは平成二年から三年度にかけて十億円を使った、そして研究試作された将来機雷用複合センサーの報告書ではございませんね。
○及川政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、平成七年九月ごろの予定でございました確認試験終了後のデータに関する報告書はございません。
○藤田（幸）委員　したがって、確認試験前の報告書、つまり技術報告書は存在しないわけですね。
○及川政府委員　確認試験後の報告書というのはございません。
○藤田（幸）委員　確認試験をしたものは技術報告書をつくらなければいけないという義務があるのではないでしょうか。
○及川政府委員　原則としてつくることになっております。
○藤田（幸）委員　原則とおっしゃいますが、これは六カ月以内につくらなければいけないという作成義務があるんじゃないですか。
○及川政府委員　特段の事情のない限り、御指摘のとおりでございます。
○藤田（幸）委員　特段の事情がない限りということですが、報告書がないまま十億円が支払われたんじゃないですか。
○及川政府委員　現在本件調査をいたしておりますので、もしかしたら私手続の点で十分把握していない点があろうかと思いますが、通常、試作品につきましては完成検査を行って支払いを行うということでございまして、このような報告書等によって決めるというわけではないと存じます。
○藤田（幸）委員　それはいわゆる領収試験ということとの混同をおっしゃっているだけでございまして、支払いに関しては領収試験が必要ですが、いずれにしましても、つくったセンサーというものが合格しているかどうかについて報告書を半年以内につくらなければならないという義務があるんじゃないですか。そうでなければこの研究所の所長が責任を全うできないということになるんじゃないですか。
○及川政府委員　受領とは別に、今先生のおっしゃいましたような報告書はつくるのが原則でございます。
○藤田（幸）委員　原則ではなくて、それでは、今までこういう試作試験があって、報告書がない試作試験があるんですか。
○及川政府委員　全部調査いたしておりませんので、あるかどうか現在確認できません。後刻また御報告申し上げたいと思います。
○藤田（幸）委員　いや、後刻の問題ではないと思うんです。つまり、今まで研究試作でつくったものはすべて報告がなければ、それがしっかりとした、防衛庁の今回の場合でしたら技術本部の方が委託した製品が、つまりこのセンサーですけれども、真っ当な、つまり合格品であるという認定ができない、認定できないものを、原則として認定できないということは言えないわけでしょう。原則として、合格であるということは、間違いなく報告がなければいけないということじゃないんですか。
○及川政府委員　試作品につきましては、いわゆるその物が完成して、それが仕様を満たしているかどうかというのをチェックいたしますれば受領し、支払いを行う。ただ、それを今後使いましてそしてどういう検査をするかというのはまた別の形で行いまして、そしてその報告書をつくる、こういうのが手続だと存じます。
○藤田（幸）委員　それでは、このいわゆる研究試作によってできたセンサーの性能を確認したデータはあるんですか。
○及川政府委員　性能確認試験のデータはございます。
○藤田（幸）委員　それは平成四年から六年にかけてのデータですか。その後のデータじゃないんですか、あるのは。
○及川政府委員　四年から六年にかけてのデータだと聞いております。
○藤田（幸）委員　四年から六年のデータというものは、そうすると、いわゆる浮上ブイから支援船に対して無線で送られたデータが存在するんですか。
○及川政府委員　平成九年八月、先ほど申し上げました技術報告では、複合センサーから計測船へのデータの伝送は、先生のおっしゃいました無線ではなく有線によっていたことを示す記載はございます。
　御指摘のように、当初無線で伝送する予定のものが有線に変更されたかどうか、この辺については現在調査をいたしているところでございます。
○藤田（幸）委員　ですから、有線のデータはあっても、その前の無線のデータはないわけでしょう。
○及川政府委員　少なくとも技術報告書には記載がございませんので、別途、あるかどうかも含めて調査中でございます。
○藤田（幸）委員　技術報告書というのは、いわゆる品質を証明する、できた製品を証明するものですから、そのデータが存在しないということは不良品ということじゃないですか。
○及川政府委員　この場合の技術報告書は試験の結果を示すものでございますので、試作品あるいは製品の性能等を示すものではございません。
○藤田（幸）委員　ですから、試験のデータがあるんですか、無線を使ったデータが。
○及川政府委員　現時点では私どもは確認いたしておりません。
○藤田（幸）委員　現時点ではというのはおかしいんじゃないですか。つまり、平成二年から三年にかけて行った試作、それについてデータがなければ製品として合格とは認められないんじゃないですか。それを今になってあるかどうかわからないということは、ないということじゃないですか。
　そもそも、そういうデータが存在し、そして報告書が存在しなければ、これは不合格ということの証明じゃないですか。
○及川政府委員　技術報告書に書きますのは、その試作品を使いましてさまざまな実験をいたします。その実験結果を報告するものでございまして、試作品を納入する場合にはまさに受領検査をいたして、それで納入いたすわけでございますので、そこは先生、報告書におきますものをもって、それがこうこうこういう結果が出なければだめだというようなことではない、そういうふうに理解いたしております。
○藤田（幸）委員　技術報告書というのは、六カ月以内につくらなければいけない、そういう義務報告のものじゃないんですか。本部長に報告することになっているわけでしょう、六カ月以内に。
○及川政府委員　報告は、試験を行って、終わった時点で、したがいまして、四年度から六年度までの試験を行いました、それについては六カ月以内にその試験の結果を報告する、こういうことでございます。
　ただ、二―三年度に購入いたしました試作機につきましては、納められる時点で完了検査を行いまして、そして納入する、こういうことでございます。
○藤田（幸）委員　それでは、性能確認ができていないわけですね。
○及川政府委員　恐れ入ります。受領検査とは別に、技術的にどういうものであったかという報告をしなければならないのは、おっしゃるとおりでございます。
○藤田（幸）委員　ですから、性能確認ができていないわけですね。つまり、性能確認がないのに、そして技術報告がないのに、このセンサーというものが合格したというふうに言えないわけでしょう。つまり、はっきり申し上げますけれども、要するに、データを伝送する無線送受信機が誤作動して正常に働かなかった、九二年三月から九六年三月まで。したがって報告書は、つまりデータも存在しないし、性能確認もできないし、そして技術報告書も存在しないということじゃないんですか。
○及川政府委員　大変恐縮でございますが、昨日遅くに先生から御指摘をいただきまして、鋭意調べているところでございますが、現在まで私どもが調査し、わかっているところでは、本研究試作につきましては、性能確認試験終了後の平成七年九月、これまでに、確かに今先生御指摘のような技術報告書を出すのが通常の予定として決められていたわけでございますけれども、これについては、出されていないのは事実でございます。
　ただ、今申し上げましたように、試作につきましては、技術検査、技術が確かかどうかといったような受領検査を行って納入したものだというふうに聞いております。
○藤田（幸）委員　いや、資料請求したのは先週の金曜日です。
　それから、その性能確認試験前に、要するにデータがないわけですね。それで、これは無線送受信機が結局動かなかった。動かなかったということは不良品じゃないんですか。不良品であるならば、この十億円の支払いというものは、これは行われてはいけないものではないんですか。
○及川政府委員　確かにこのセンサーにつきましては、とりましたデータを有線で送るか無線で送るかというのは、その置かれた状態等によってベストのものを選ぶべきであろうと思いますけれども、二つの可能性を追求したということはあったかと思います。
　ただ、それが最終的に、当初無線で伝送する予定のものが有線に変更されたか、あるいは今先生御指摘のような事態があったかどうか、現在鋭意調査中でございますので、その結果を大至急また御報告申し上げたいというふうに思っております。
○藤田（幸）委員　そうではなくて、今調査をしなければいけないということは、つまり、はっきりこれは合格でなかったということですよね、合格であったならばデータがあるわけで。つまり、防衛庁の技術部の方に、今まで合格したもののリストと技術報告書があって、私はここにその技術報告書のいわゆる摘要表というのはいただいていますが、これはいわゆる有線で、つまり確認試験が終わった後のものはいただいていますけれども、したがって、確認試験の前のデータに関する技術報告書が存在しなければいけない。これは行けばすぐ閲覧できるわけで、ないこと自体が大変な問題じゃないですか。今鋭意努力をして探しているというんじゃなくて、なければいけないものを探しているということは、ないということじゃないですか。
○及川政府委員　御指摘のとおり、平成七年六月の時点ぐらいの予定でつくるべき報告書がなかったことは事実でございますので、確かに通常の例とは違うという認識をいたしております。したがいまして、きちんと調べて御報告を申し上げたいと思います。
○藤田（幸）委員　違います。平成七年じゃありません。この試作品は平成四年の三月に納入されたものですから、平成四年中にこの技術報告書が出ていなければいけないんです。根本的に、今局長がおっしゃっていることは違うんです。
　つまり、もともと無線で、センサーを平成二年から三年にかけて試作をして、平成四年に納入していたもの、その要するに報告書がないということは、合格ということが証明できない、しかも、報告義務があるのに報告を怠ったということですよね。平成四年中にこの報告書が出ていなければまずいんですよ。
○及川政府委員　申しわけございません。もし誤解しているといけませんので、いま一度調べさせていただいた上で、きちんとした、正確なところを御報告申し上げたいと思います。
○藤田（幸）委員　正確なことを報告しなければいけないと、もっとものようですけれども、とにかくこれだけの税金を使って、そして製品が納入をされ、そして支払いをされているわけで、その裏づけの性能確認がなされていない、データもない、これは大変なことですよ。
　それで、今、ちょっと別の方向に質問をとりあえず移ります。
　お配りした資料の二ページ目にございますけれども、平成四年度の経費積算内訳表というものを配っておりますが、例えば左の上の方ですけれども、開発試験費の総額、一番右側でございますけれども、三千六十七万三千円でございます。それに対して、右下の労務借り上げというものがありますが、労務借り上げの合計が二千四百万です。ということは、開発試験費三千万に対して労務借り上げ費が二千四百万。八割が労務借り上げ費です。
　労務借り上げ費というのは、その次の三ページ、会計検査院の実施検査受検証書というものがありますが、その左側の下の方で、第二部というところに「将来機雷用複合センサーの性能確認試験のための労務借上」、ということは性能確認試験、さっきから私が繰り返し聞いております、そのための労務借り上げに、右側の方でございますけれども、例えば日立造船が二百十八万円、そして石川製作所が四百九十万円。これは資料の一部でございますけれども、これだけ、つまり開発試験に対して八割ぐらいを労務借り上げ、つまりいろいろな企業から人を借りて、一人当たり一日平均十万円だそうです、一日平均十万円の日当で民間企業の人を借り上げて仕事をさせて、これだけの実はお金を使っているということになっております。
　それで、開発試験費それから労務管理費というものはここに示したわけですけれども、実際にどんな業務を行っておったのか、それから技術研究本部、昨年全体で労務借り上げ費全体が幾らになっているのか、それから陸海空についても、労務借り上げ費が幾らになっているのか、お答えいただきたいと思います。
○及川政府委員　御指摘のセンサーの性能確認試験に要しました労務借り上げに関します内容は、試験計測作業の補助が中心でございます。労務借り上げ費以外の開発試験費は消耗品、先生の御指摘の資料のとおりでございます。要は、試験計測作業の所員に対する補助作業でございます。
　それから、技本におきます労務借り上げでございますが、平成十年度の決算額については、現在集計中でございますので御容赦をいただきたいと思います。平成九年度につきましては、技本におきます労務借り上げの支払い総額は約七十四億円でございます。また、陸海空自衛隊それぞれでございますが、これも平成九年度でお許しをいただきたいと存じますが、陸幕につきましては約三億円、それから空幕につきまして約八億円の支払いがございました。
○藤田（幸）委員　今の平成九年で結構ですが、七十四億円というのを人数割りいたしますと、一日大体十万円というのは合っておりますか。
○及川政府委員　大体おっしゃるような数字だろうと存じます。
○藤田（幸）委員　今、計測の補助ということでございますけれども、ここに実は、技術研究本部に対しまして会計検査院の調査を前にして、技術研究本部の中で予行演習をしたというメモがございます。それによりますと、技術研究所の内部の人間が実際に労務借り上げで来ている人に対して、どんな仕事をしていますかというものに対して、グループ会議等の書類を参考に試験計画の立案及び使用器材の調査の補助を行っている。質問する人が、アウトプットは何かありますかというものに対して、事務書類の整理業務のためですと。それから、本当は何をやっているんですかというものに対して、試験準備のための書類づくりであって、アウトプットはありませんと。つまり、計測補助とかいうアウトプットの仕事じゃなくて、実際には事務的な書類の整理だとかそういったことをやっている、こういう答えが出ているんです。
　ということは、先ほどの三千万円に対して二千四百万円、そして一日十万円を払いながら、実はそういう事務的なことにお金を使っている、そういうことじゃないんですか。
○及川政府委員　先生の今御指摘のような件は、私存じ上げませんでした。私の承知している限りでは、少なくとも労務借り上げにつきましては、主たる借り上げの目的は、今申し上げましたような試験計測等の補助という、技能を民間からお力添えをいただく、こういうためにやっているものだというふうに承知いたしております。
○藤田（幸）委員　そうすると、これは後でお見せしても結構ですけれども、実際に技術本部の中でのやりとりの中で御本人たちが、つまり、今局長がおっしゃった計測補助以外のことを実際の仕事としてはやっているというふうに答えている、これについてはどう思われますか。
○及川政府委員　どのようなものであったのか、また先生から教えていただいて、その実態についてさらに調査をいたしたいと存じます。
○藤田（幸）委員　つまり、昨年以来調達本部のことばかり問題になっておりますけれども、そもそも、いろいろな調達要求、装備品の決定権を持っておる、あるいはいろいろな装備品を調達本部よりも先に実際につくる技術研究本部において、この何十年間にわたって二件しか不合格品がない、全部いわば合格品にしてしまって、ただ合格をしたという、実は証明もない。それでいながら実際に支払いがされ、しかも、支払い額のかなりの部分が、民間企業から借りた、一日一人十万円のお金で雇った人たちでこういった仕事がされておられる。しかも、ここに示した資料の場合も平成四年でございます。そうしますと、平成四年にこれだけの人間がこのセンサーの確認試験のために実際に働きながら、その試験を行ったというデータも性能確認もできていない。
　これは要するに、実際にしかるべき製品をつくったことにならないんじゃないですか。どうですか。
○及川政府委員　繰り返しになりますが、性能試験につきましては、納入されました器材を使いまして、そして恐らくこの労借りとは別の契約に基づきまして試験を行う、こういうものでございますので、一応試作品と労借りとは別の契約ということになっているのではないかと思います。
　ただ、現時点で確認いたしておりませんので、先ほど申し上げましたように、確認の上、また御報告を申し上げたいと思います。
○藤田（幸）委員　各技術報告というものは、年次報告になって毎年出ているんじゃないですか。
○及川政府委員　性能試験は件名ごとに出すのが通例でございまして、今回の場合は四年度から六年度にかけて行った試験でございますので、六年度の試験が終わりました平成七年度に通常作成するというのが例ではないかというふうに思います。
○藤田（幸）委員　いや、そうじゃなくて、平成四年に納入をしているわけですよね。ですから、四年じゅうに、つまり半年以内にこの技術報告書というのを出さなきゃいけないんじゃないですか。
○及川政府委員　試作品にかかわる技術報告書という点では、先生おっしゃるとおりでございます。ただ、今先生の御指摘にありました性能試験にかかわります労借りというのは、これはまた別の、四年度から六年度に行われたもの、こういうことでございます。
○藤田（幸）委員　いや、ですから、試作についての技術報告がなければいけないんじゃないですか。
○及川政府委員　現在確認中でございますが、今先生御指摘のとおり、平成四年度のその試作に関します技術報告書というのは、私どもまだ承知いたしておりませんので、ないんだろうと思います。
○藤田（幸）委員　委員長、これは、ないということは非常に重要なことでございまして、今局長がおっしゃいましたけれども、これはなければならないものなんです。防衛庁において試作をした場合にはなければならないものがないということが、今はっきりしたわけでございます。
　防衛庁長官、今局長の方から、そういう報告がないということがはっきりしたわけですけれども、これは、ないというのは大変な事態ですけれども、どうお考えになりますか。
○野呂田国務大臣　お尋ねの将来機雷用複合センサーは、平成二年度から三年度に技術研究本部において研究試作され、平成六年度までに性能確認試験が実施されたわけで、今の応答で、平成四年にこの試作、試験に関するデータがなければいけないという御指摘があったわけでございます。また、平成七年の九月ごろ技術報告が行われる予定であったが、それがなされていないということについて、また、平成九年八月の技術報告では有線によって得たことを示す記載があるけれども、御指摘のように当初無線で伝送する予定のものが有線に変更されたか否か、そういう一切の問題については、今のやりとりを聞いていて、私も大変不都合な次第であると思っておりまして、実はけさ、こういう質問があるということを伺いまして、事務局を集めて、徹底的に数日中に調査をして報告できるようにしろという指示を出しておりますので、いましばらく、真相を究明するまで御容赦いただければありがたいと思っている次第でございます。
○藤田（幸）委員　それでは、データがないということをはっきりお認めになって、かつ徹底究明ということでございますので、当時のいろいろなことも恐らくないというのはすぐわかるんだろうと思うのです。
　それで、先ほど申しましたが、要するに無線受信機が働かなかった。したがって、データが出なかった。したがって、報告書がつくれなかった。そして、後になってそのデータがないということをいわばごまかすために有線に切りかえて別の報告書をつくっているのです。
　有線というものは、そもそも機能的にも価格的にも非常に小さなものでございまして、しかもそのセンサーが行く距離が二百メートルぐらい、それに対して無線というのは大体一キロぐらいと聞いておりますので、そもそも無線を使ってセンサーをつくらなければ意味がないものが、結局、失敗してしまったので有線に切りかえて、とりあえず試験をしてしまったというのが実態だろうと思うのです。それでは意味がないのですね。
　今新しいいろいろな管制ができて、いろいろな形でのシグナルが出てきますから、それを識別して対抗するセンサーをつくらなければ意味がない。ですから、有線にしたこと自体が意味がないわけです。有線でしたらば昔のままのセンサーと変わりがないわけですから、無線のセンサーをつくらなければ意味がないわけですから、無線から有線に変えたこと自体も日本の国防上大変な問題でありますし、それから、そもそもデータがないものをそういった形で補ったということは、これは大変な問題でございますので、改めて防衛庁長官の方に、早急に調査をしていただくことをお願いしたいと思います。
○高鳥委員長　承知しました。
　ただいまの藤田委員の要求につきましては、先刻来、委員長も答弁を聞いておりますと、甚だ心もとない感じがいたしますので、きちっとよく防衛庁において調べて、的確な説明ができるようにさせたいと思います。
○藤田（幸）委員　ありがとうございます。
　行革委員会との関係で言うと、つまり調達本部ではなくて技術本部がいかに重要かということからお話をしているわけで、調達本部よりもはるかに技術本部の方が非常に重要なわけでございますので、したがって、今回の行革法案に技術本部、陸幕、海幕、空幕等の改革が含まれていないということは大変な行革委員会のテーマでございますので、質問をいたしておるわけでございます。
　そこで、あと残された時間でございますけれども、長官、またこの質問になりますが、次期初等練習機のことについて質問をしたいと思います。
　今まで何回か質問をした中で、いわゆるＩＲＡＮという、いわば自動車でいえば車検を防衛庁の方がメーカーに要求をしておったということについて、私は何回も質問主意書あるいは委員会等で質問いたしましたけれども、長官の答弁の中にも、そういったＩＲＡＮ、つまり定期整備についてメーカー側に要求したことがないということをおっしゃっておりました。
　それで、私の方は、いわば機種選定に参加をしました富士重工と丸紅の方に資料請求をいたしまして、富士重工の方からは資料が出てまいりませんでしたけれども、丸紅の方から、あるいはピラタス社と言ったらいいかもしれませんが、資料の閲覧を許されました。
　そこで、メーカーの許可を得てこの資料をお配りしたわけでございますけれども、これによりますと、昨年の五月の段階での会社説明会におきまして、防衛庁の方で、整備方式についてはいわゆる航空自衛隊方式、つまりＩＲＡＮ方式でということをこの宮下一佐という方が言っていると。これは今まで長官あるいは防衛庁が答弁をしておられたことと全く事実が違っておりますが、長官はこれについてどういうふうに認識されておりますでしょうか。
○佐藤（謙）政府委員　今先生お尋ねの件に関しましては、今御配付のありましたこの資料の、丸紅の方が防衛庁の装備部の方に照会事項について回答をした、それに関連してのお尋ねかと思います。
　私どもは、そういう点も含めまして事実関係はどうなのかというのを空幕の方に調査をさせたわけでございますが、空幕におきまして、このＴ３の後継機の機種選定業務を担当したすべての者に聴取をいたしまして、その結果、今お話しの提案会社に対してＩＲＡＮ方式の採用を口頭または文書で要請した、こういう者はいなかった、こういうふうに報告を受けているところでございます。
○藤田（幸）委員　ですから、その報告がなかったといっても、実際にこういうふうに言っているんじゃないですか。事実関係、違うんじゃないですか。
○佐藤（謙）政府委員　例えば、この中にいろいろな御報告といいましょうか、記述がなされてるわけでございます。この１のところで、前半部分では、例えば空幕の部長がこういう発言をしたと記述がございますし、あるいはその後に担当者からこれこれという要請があったと了解しておりますということでここに記載がございますけれども、こういった点につきましても、空幕で事実確認をいたしましたところ、それぞれの者から、そういう事実はない、こういうふうな回答を得ている、こういうふうに私どもは報告を受けているところでございます。
○藤田（幸）委員　そうすると、その回答した人は、この三名の方々も意見聴取したわけですね。そうすると、ここに言っていることと内局からのいわゆる質問に対して違った答えを言っているということですか。
○佐藤（謙）政府委員　私どもといたしましては、去年の機種選定におきまして、定められた手続に従い実施をした、こういうふうに考えておりますけれども、その後、いろいろな報道もございましたので、私どもの方から空幕の方に、そういう報道されている事実関係も含めて、当時機種選定作業にかかわった者に対しまして、すべて確認をして報告をするように求めたわけでございます。その結果、先ほど申し上げました回答があったということでございます。
○藤田（幸）委員　ですから、この三名も回答しているんだろうと思いますが、この三名は内局からの調査とそれから実際に言ったことと違った答えをしているということですね。
○佐藤（謙）政府委員　私どもの調査依頼と申しましょうか、そういったものに従いまして、空幕でもって各人の調査をしてもらったわけでございますが、その中で実際にこの業務にかかわった者すべてについて調査をした結果が先ほど申し上げたところでございますので、例えばここで記載されている該当の者からは、自分としてはこういったことを言ったつもりはないという趣旨の回答を得ていると私どもは報告を得ているわけでございます。
○藤田（幸）委員　全然私の質問に対して答えていません。つまり、この津曲さんなり佐野さんなり宮下さんという人は、防衛庁内部から聴取を受けたときと実際に言ったことは違った答えを内局の調査に対して言っているということですね。
○佐藤（謙）政府委員　これは、確かに丸紅のこの方はこういうふうに受け取られたということでここに記載されているものだろう、こう思います。しかし一方、空幕におきまして私ども調査をしてもらいましたが、これの当該者について確認をした結果は、今申し上げたように、自分としてはこういう趣旨のことを言った覚えはないのだ、こういう調査結果だという報告を私どもは受けているということでございます。
○藤田（幸）委員　ちょっと時間ばかりたっていますけれども、言った覚えはないというふうに言っているというふうに理解をしているとかいう答弁では答弁になっておりませんので、では、この三名の方にはっきりともう一度調査をしてください。でなければ、結局うそを言っているということになると思いますので、長官、今もう一度調査をやり直していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○野呂田国務大臣　六月の十五日の会社提案書において、丸紅から整備についてＩＲＡＮ方式の提案があった。これはもう確かであります。これを前提として、同社が必要な添付資料を提出していなかったため、それを求めたこともございます。それから、同社の提案内容の技術的妥当性についての質疑応答はやっていることは確かであります。しかし、会社提案書の提案後の質疑応答において、丸紅にＩＲＡＮの採用を要求したとの事実はない、こういうことを申し上げているわけであります。
　また、丸紅の方は、今先生からいただいた資料でそうおっしゃっていますが、一方、これは双方の話し合いがあるわけですから、御指摘の説明会における説明者に確認したところ、この説明会において、航空幕僚監部から提案会社に対してＩＲＡＮ方式の採用を要請したという事実はないというふうに私どもは把握しておりまして、これは一方的に、委員がおっしゃることが正しいのか、我々が調べた結果が正しいのか、これを決めつけて今決めるわけにはいかぬという状況だということを申し上げているわけであります。
○藤田（幸）委員　それでは、もう一度再調査をお願いしたいと思いますが、時間がありませんので、長官、今まで何回も、きょうまたあの表を配らせていただきましたけれども、同じ飛行機でありながら、Ｔ５という海軍の方の飛行機とＴ７という今度新しい航空自衛隊用のものが、ほんの一、二年の間にこれだけ価格が下がってしまった。その理由として、エンジン五十台を一括発注というふうに何回も長官は答弁されてきたわけですけれども、実際に、最近いただきました防衛庁からの資料によると、Ｔ７のエンジンの方が三千五百七万円で、Ｔ５の三千四百十二万円より高くなっているのです。つまり、これは長官が何回か答弁をされてきたことと反対の結果になっておるわけですが、これはどういうことでしょうか。
○野呂田国務大臣　防衛庁から富士重工に対して会社提案書の公開についての許諾を求めた際に、富士重工から提出された資料において示された同社提案のＴ３改、これがＴ７になるわけでありますが、これのエンジン価格は、議員御指摘のとおり、ＧＣＩＰ込みで約三千五百七万円、これは消費税を含んでおりません。消費税を計算すると、三千六百八十二万円となっているところであります。
　他方、平成八年度の海自のＴ５調達実績におけるエンジン価格については、これも議員御指摘の三千四百十二万円が、今委員がおっしゃったわけでありますけれども、これが具体的にいかなる数字を示しているものかは私どもは知り得ないところでありますが、私どもは三千七百六十七万円、これは消費税込みでそうであります。これについては、議員からの質問主意書に対する答弁書の中でもお答えしているとおりでありまして、答弁書においては約三千七百七十万と回答したはずであります。
○藤田（幸）委員　今まで何回か答えられてきたことと実際に矛盾することが、私の方が何か矛盾をお知らせしているような形で進んでおりますのは、こういう形でまた機種選定というものがされると、またやり直しということでございますけれども、そういうことでは、これは多額の税金を払ってのことでございますので、ますます疑惑を深めるということに、この棒グラフを見ただけでもはっきりするわけです。
　根本は、冒頭で申し上げましたように、今度の省庁改革におきまして、いわゆる川の下であるところの川下の話ばかりで、一番力を持っていて予算権も持っておりますところの陸海空、それから技術本部を含めた改正案が省庁改革に盛り込まれていない。いわば川下の、去年たまたま問題の起こったところのみの改革に防衛庁の改革法案がなされているということが最大の問題であると思いますので、その一番重要な点の改革のないまま、この防衛庁の設置法案、この中央省庁改革法案というものは、やはり不良品であるというふうに言わざるを得ないということを申し上げまして、そういった意味での抜本的な改革案を検討をお願いをいたしまして、私の質問にさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　今回、三つの問題について主に質問をさせていただきたいというふうに思います。一つは独立行政法人、もう一つは地方支分部局とそれから公共事業の関係、そして最後に、財政と金融の分離でありますが、これはまた、今政党間でいろいろ議論をしております。そのことと同時に、ちょっと違った観点から議論をさせていただきたいというふうに思います。
　この行革法案、本来、原点に戻れば、いかにコストを削減できるか、効率が上がっていくか。あるいは、国民にとってサービスというのがどれだけ充実したものとして結果が得られるのか。あるいはまた、将来に対しての、社会の変革に対してどのような新しい機能がそこで付与されてくるのか。そんな原点に返ってみるときには、現在出ている法案が、では、できたからそれぞれどうなんだという、そこのところがなかなか見えてこない。将来に対してコスト三〇％削減、あるいは二五％の公務員の数の削減というのは、これは将来に向かって自然減を頼りながらやっていきましょう、こういうことでありますが、決して今回の法案がそのことをもたらすんだという結果にはなっていないわけであります。そこのところが見えてこないままに議論が進んでいくということでありますので、さらに修正なり、あるいは新しい見方なり加えながら、この議論を真剣に重ねていくということが大切なことだというふうに思います。
　そんな中で、まず最初に、独立行政法人についてお尋ねをしたいのですが、これはもともとイギリスだとかあるいはニュージーランド、サッチャー政権なんかが特にその見本だ、こう言われておるわけでありますが、それを参考にして日本も導入をしたんだ、そういう説明を伺ったことがあります。しかし、実際に比較すると、中身にかなりの違いがある。本質的なといいますか、そこまで違いがあるように私は思います。どのようにイギリスの制度を参考にされながら、日本に何をもたらそうとされたのか、そこのところをまず最初に、総務庁長官、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
○太田国務大臣　英国は行政に関する法制全般が我が国とは異なっており、一律に比較することはできませんが、双方を比べると、次のとおりであります。
　政策の企画立案機能と実施機能を分離するということ、そういう発想、それから、透明で自律的、あるいは自己責任というか、弾力的な運営管理手法の導入を目指すなどの面で英国のエージェンシーを参考にしつつ、独立行政法人の制度の設計を行ってきたところであります。こうした面で、双方は同じような考え方から出発しているだろう。
　他方、エージェンシーと異なる日本の独立行政法人の特徴としては、イギリスのエージェンシーは国の機関の一部であり、その職員はすべて国家公務員である。それに対して、我が国の独立行政法人は、国とは別の法人格を有する法人であり、また、職員は国家公務員の身分を有する者と有しない者とがあるということなどが挙げられるわけであります。
○中川（正）委員　先ほどの答弁を伺いますと、基本的なところ、企画立案部門というのを実施部門と分離をしていこうじゃないか、実施部門でエージェンシーという制度を使っていって、マネジメントで民間手法をその中に組み込みながらやっていくということ、この基本的なところは変わっていないんだろうというふうに思うんですね。
　その結果、実は、お手元に配付をさせていただいた資料を見ていただきたいと思うんですが、具体的に今回の法案で、日本の場合、エージェンシー化していこうというふうに決定されたそれぞれの研究所なりあるいは施設と、それから、英国がこれまでエージェンシー化してきて、もう二十年の歴史があるようでありますが、これは途中経過で、あそこはそれからまだ民営化というプロセスもあって出入りが激しいわけでありますが、その中で現時点でエージェンシーとして運用をしておる施設と、一覧表で比べてみたんです。
　そうすると、どんなことがわかってきたかというと、一口で言いまして、どうも、精神で同じだ、中身で同じだと言っているけれども、出てきた結果というのはまるっきり違っているじゃないかということであります。
　日本の場合は、ある意味では既に独立をしている施設、研究所であるとか学校であるとか検査施設であるとかというふうなものを、独立法人という名前でもって定義をし直したという色合いが強いわけでありますが、本家本元のイギリスのエージェンシーというのは、例えば、先ほど防衛庁の調達の不透明な話が指摘をされましたが、そういう部門へ向いてしっかり切り込んでおりまして、いわば行政組織の本体の中にこの独立行政法人のマネジメントの手法を入れることによって、改めてそこにチェック・アンド・バランスと効率化、それから競争原理というのを取り入れていこうという、そこが本旨であるというふうにこれは見受けられるわけであります。ですから、イギリスの場合は国防省がほとんどなんですね。
　それから、特に日本で言う国土交通省、運輸省あたりは、高速道路庁などは、これは公共事業部門をそのまま請負をしてやっていくというところでありますし、それから、破産管理局や登記局、登記業務そのものもエージェンシー化していこう、こういうはっきりとした違いがあります。
　それで、この違いを前提にして一つお伺いをしたいのは、これから恐らくこの独立行政法人というのも、さらに一つ一つ、もっと広い範囲で、もっと本質的な部分で独立行政法人化していこうという流れをつくっていくんだろうというふうに思うんです。それを期待したいわけでありますが、そのことについて、一つは、どういう基準で、どこの省庁、どこの担当が、どこがそれを推し進めていくのか、まずそれを確認したいと思います。
○太田国務大臣　英国と比べて我が国の方が、既に外部化したというか、外に出ている独立性の高いところをこのたび独立行政法人にしたという御指摘でありますが、それは当然のことであって、むしろ、そういうところを先にするのは、独立行政法人の定義からいって、もともと外部性の強いところを独立法人化として先にやるというのは、当たり前のことだろうと思うんですね。
　それと比較して、イギリスの場合と比べてどうかといえば、これは、我が国もこれから始めることでありますので、私は大いに参考にして、まだ途中でございますから、別にこれでおしまいじゃないわけでありますから、今の八十九独立行政法人ということで、今はここでスタートをいたしたい。今協議中のものもございますし、また、これからいろいろな御示唆をいただいて進めていきたいものもありますので、ぜひそういうことで御理解をいただきたいと思います。
○中川（正）委員　いや、私の問いにはっきりと答えていただけていないので、それはもう一度後で聞きます。
　もう一つ、現在の選考基準、これも非常に矛盾があるというか、あいまいなんですね。
　例えば、国立病院、これから独立行政法人化していきますよ、こういう流れが出ましたね。それに対して、これもまたお手元に配付をさせていただいたわけでありますが、行政監察結果でありまして、国立大学の附属病院、国立病院と対峙する国立大学の附属病院に関する行政監察結果であります。
　これを見て、ちょうど「経営管理の推進」で、経営改善をこうしなさいよというところに出ているんですが、例えば、これを見ていると、文部省のこの施設は、各種数値を的確に把握、分析する仕組みが未整備であって、損益計算書、貸借対照表等の財務諸表を全く作成していない。それに比べて、国立病院及び私立大学附属病院では経営分析のための経営管理指標を広範囲に設定しておって、ちゃんと国立病院はやっているよ、こういう監察結果ですね。
　今回、独立行政法人として、本来その目的を達するために入れなきゃいけないよというのは、この流れからいったら国立大学の附属病院なはずなんですよ。それが、片方、国立病院には独立行政法人が入って、国立大学附属病院には入らない。ここのところは、どういう基準でこれは進めているんだ、こういう疑問が当然わくわけであります。
○太田国務大臣　先ほどの御質問で答えていなかった点は、行政改革を推進するのは、一体この後はだれがやるのかという御質問でありました。
　行政改革を進めております中央省庁等改革推進本部の事務局は、今、一年たつところでございまして、あと二年間は存続するというふうに聞いております。その後、平時におけるその推進はどこがやるのかといえば、当然それは、総務省がそのような行政改革を一般的に推進する役目を担うことになりますし、また、独立行政法人についての評価も、総務省に設けられます評価委員会でやるということになっておりますので、そのようなことであります。
　それから、今、国立大学附属病院に関する行政監察の結果につきまして言及をいただきました。
　これは、国立大学附属病院は国立大学の機関、一部をなすものでありまして、今の御議論でいえば、国立病院と国立大学どちらを先に独立法人化するのかというお話に帰着をするんだと思いますね。きちんとやっているかやっていないかというのは、それはもう、きちんとやっていただいた方が立派なことなわけですし、これは称賛すべきことなんだけれども、きちんとやっていないから独立行政法人化するとか、きちんとやっているからしないでいいとかいうことではないわけでございます。
　そういう意味では、今のお話でいえば、我々は、国立大学全体に対しても独立行政法人化をお願いしている途中でありまして、国立病院の方が先に御理解をいただいたということでございます。
○中川（正）委員　一つは、基準が第三者から見てはっきりしていないということが、それぞれの施設で担当している人たちの抵抗、それからこの独立行政法人の本来の機能というのはどういうものかという理解の度合い、これがどうも懐疑的になるというか、なぜ私のところなんだ、ほかにいっぱいあるじゃないかという、この議論から始まるからなかなか前に進まないということがあるんだろうというふうに思います。そこのところを、しっかりと外部基準をつくるということ、それに対して、この流れをつくっていくプロセス、これをはっきりさせるということ、これが非常に大切なことでありまして、そこの部分が全く抜けておるから、どうも恣意的に、弱いところから順番に独立法人だぞ、こういう話にしかなっていかないんだという、そこのところを指摘しておきたいというふうに思います。答弁は結構です。
　次に、地方支分部局、これについて質問をさせていただきたいというふうに思います。
　基本法であるとかあるいは中央省庁改革推進本部によります国の行政組織等の減量あるいは効率化に関する基本計画などで、地方支分部局に対する権限委譲、それと同時に、その中には、先ほどのお話と同じように、企画立案部門を含めてまずは中央省庁をやりますよ、実施部門では地方分権に一つは移し、一つは地方支分部局に移していきますよ、こういう流れ、これをくみ取ることができるわけでありますが、具体的に、公共事業の場合に、地方支分部局に対する権限委譲は、現行の公共事業予算の何割ぐらいを想定しているのか。すべてを移すのか、どれぐらいの想定で変わってこようとしているのかということ、地方公共団体に移る分と地方支分部局に移る分、これについて具体的な数字をぜひ明示していただきたいというふうに思います。
○河野（昭）政府委員　先生の今のお話は、いわゆる分権の第二次計画の話と、この中央省庁改革に伴います地方の出先機関への予算の一括執行という両者が含まれておると思います。
　前者の方につきましては、これをどれだけ直轄にするかということ、直轄をどうするかということを含めて、今後審議会等で検討することとなっておりますし、また補助金については、どれだけ具体的に取りまとめて、統括ということは、これはまた来年度の予算に向けて検討することになっております。
　したがって、今の段階で、現在の何兆という公共事業の予算が何割がどこということは申し上げられる段階にはございません。
○中川（正）委員　地方公共団体にしてもあるいは国民にとっても、この省庁がどういうふうにくくられて、どういうふうに内部で変わるかということ、これ以上に、実際に我々はこれからだれに話をしたらいいのか、それと同時に、どういうふうに補助金なりあるいは直轄事業の体系が変わってくるのだという、その実際の額の部分、これをはっきりさせてもらわないと、今回の省庁再編がいいのかどうかわからない、こういうことだろうというふうに思うのですね。私たちもそうです。
　そこのことが出ないままに、枠組みだけ変えて、こうなるよ、こう言ったって、これは一向にぴんとこないということであります。趣旨はわかります。趣旨はよくわかるのですが、しかし中身で、さっきの独立行政法人もそうでありますが、結果としてどうなのかということで判断して初めて、私たちの賛成、反対という意思表示ができるんだろうというふうに思うのですが、そういう意味で、もう少しはっきりしてください。
　　　　〔委員長退席、岩永委員長代理着席〕
○太田国務大臣　地方自治体の方にどういうふうに直轄事業を移譲したり、あるいはどれだけが地方自治体の裁量権の幅が大きくなる統合補助金になるかといったようなことは、第二次地方分権推進計画であらかたの内容はもう示してあるわけでありまして、それは自治大臣の方が、きょうここにかかっております地方分権推進の一括法との関連で御答弁されると思いますが、当然それは地方支分部局については内部の話でございますから、そのときに、どういうふうに予算が措置をされたかということで見ていただく以外にないわけでございます。そういう方向にしたということは、何もこれはそれ自体がおかしいとか、賛成、不賛成、その方向についてどうですかということを我々は問題提起をしておるわけでございます。
　独立行政法人、先ほど随分いろいろなお話がございましたけれども、独立行政法人について、もちろん経過でありますから、途中経過でここまで参りましたということでありますから、その中にでこぼこというか、あるいは矛盾もあるかもしれない。しかし、ここはどうしてなっていないのか、うちはこうなったのにどうして向こうがそうなっていないのかというような御指摘も随分ありまして、そのような各省庁との協議の中で進めてまいりましたので、今はそんなに大きなでこぼこはないと私は思っております。
　それから、こういうことを進めていく中で、現実に交渉をし、現実に了解を得ながら進めていく中で、ようかんを切ったようにすぱっといかないということもまた御理解をいただきたいわけでありまして、もしあれであるならば、やはり私は、具体的に、どこどこがどうなのかということをぜひここでおっしゃっていただきたい。どこがなっていなくて、ここはおかしいということをおっしゃっているのか、そこをおっしゃっていただきたいのであります。
○中川（正）委員　地方支分部局の話を今しているのですね。その中で、もう一つ気になることがあるのですね。それは、企画立案と言いますが、これは中央での企画立案と、それから地方支分部局の中でそれぞれ地域の計画立案というのがこれからなされてくるよ、それの調整をしていきますよ、こういう話になっていますね。
　これは、本来であれば役所だけがやるんじゃなくて、企画立案というのは、本当にいかに国民がそれに参加をしていけるか、あるいは地方自治体そのものが一緒になってやっていけるか、こういうことだろうというふうに思うのです。そこの装置というのがこの法案からはなかなか見えてこない。このままでいけば、その地方支分部局の局長なりあるいはその担当長、課長レベルかもわかりません、その辺がそれぞれ、箇所づけにしたってあるいは地域計画にしたって非常に大きな権限を持ちながら、地方からのいわゆる参加のパイプなしに、自分たちで勝手にやっていってしまうのじゃないか、そういう懸念さえ今の流れの中では見受けられるわけであります。
　建設大臣、そこの装置をどのように考えておられるのか。
○関谷国務大臣　先生御指摘の問題でございますが、今後、私の担当しておる建設省は御承知のように国土交通省になるわけでございますが、地方整備局ということになってくるわけでございますが、これはいわゆる国土の整備及び管理に関する事務を主体的かつ一体的に処理させることとする方針のもとにあるわけでございまして、今までの公共事業予算についてもその地方整備局に一括配分することになるわけでございます。
　そういうようなことで、今までのいわゆる直轄事業を、今まででございましたら地方建設局でやっておりましたが、その直轄事業ももちろん含めて行うわけでございまして、その役割に加えて、今後は、地方公共団体が行う補助事業等の調整主体としての役割もあわせて担うということになるわけでございまして、その時点において地方公共団体と綿密なる打ち合わせを行っていくということになります。
　そういうようなことでございまして、中央省庁は、地方整備局がその所掌する事務を責任を持って主体的かつ一体的に遂行できるよう組織体制の整備を今後図ってまいりますし、地方整備局が行う事務に対する関与を極力限定をするという方針で今臨んでおるわけでございます。
　ですから、建設省におきましては、社会資本の整備というのは国と地方が適切な役割分担のもとに協力して行うという、その観点は今までのとおりであるわけでございますが、都市計画におきます国の認可の半減や補助金の整理合理化など、地方分権の推進に取り組んでおるところでございます。
　ですから、先生御指摘ございましたように、直轄事業と地方整備局がハンドリングするものの割合をはっきり示せ、そうしないと納得できないということも私も理解することはできますが、そういうようなことはこれから徐々に煮詰まってくるという今の流れでございます。ですから、今、直轄がどれぐらいで地方整備局がどれぐらいというのは、ちょっと数値的には出てこないところでございます。
○中川（正）委員　どうもそういうところがあいまいなものですから、なかなかこの法案の結果が国民にとってどうなるのかというのがぴんとこないところなんですね。
　もう一つ、お答えをいただかなかったのは、監督が本庁で、それに包括的に予算を渡しますよ、それをできるだけ口出ししないように使うことにしましょうよ、こういうことですね、一言で言うと。しかし、では、その使い方について、支分部局はどうするんですか、何をもとにその配分を決めていくんですか、だれの意思のもとにその配分を決めていくんですか、こういう問いがあったときには、この法案ではどういう装置がその中にあるんですか。そこのところをはっきり答えていただきたいということなんです。
○関谷国務大臣　国は、毎年度における地方公共団体ごとの配分枠を、具体的な事業箇所、内容は示さず、まず金額等のみで定めまして、地方公共団体は、その配分枠の範囲内で具体的な事業箇所、内容を定めて、そして補給金を申請するということになるわけでございます。
○中川（正）委員　そこで、もう一つ新たな疑問も出てきました。これまでは積み上げ方式という形で、公共事業が個別に枠組みがありまして、例えば砂防を何本とか道路改良を何本とかという、その枠組みの中で大体上げてきて、その積み重ねの中で新たに大枠をつくりながらまたおろしてくる、そういうプロセスですね。
　ところが、さっきのお話だと、一つは、その箇所づけなしで大枠で決めますよと、だけれども、その大枠の決め方の基準というのが何なのかということを、これをはっきりさせないとますますこれは不安になるということ、これが一つ。
　それからもう一つ、まだ答えていただいていないのは、それを箇所づけするときに、あるいはさっきの話で、企画立案として、五カ年計画なり三カ年計画なりということで、県を超えた領域の大きな計画の中で進めていくときに、その計画に参加をしていくその仕組み、これが前以上に大切になってくるだろうと思うのです。地方公共団体はそこのところが非常に知りたい。これからどんな形で我々の意思を反映させていったらいいのかという、そのはっきりした返事をもらわないとこれは判断できないわな、こういうことなんですね。その二つなんです。
○関谷国務大臣　まず、前段の御質問でございますが、まず一つは、二級河川に係る補助金、それから公営住宅等に係る補助金、それから公共下水道に係る補助金、都市公園に係る補助金、そういうもの。それから、例えば、一定の政策目的を実現するための複数の事業を一体的にかつ主体的に実施することができる統合的な補助金というのもございまして、それは、例えばまちづくりに係る新たな統合補助金、あるいはまた住宅宅地関連公共施設等の整備促進事業費の補助金等々がその中に入ってまいります。
　それから、二番目の御質問でございますが、その補助金の創設におきましては、国が箇所づけはしないということが、これはきちっとうたわれておるわけでございます。
　ですから、そういうことになりますと、今までは、国からそういう箇所づけ、もちろん地元からの陳情があってその箇所づけが行われておったわけでございますが、今後は、そういうようなことで、地方整備局において地方公共団体と直にそれが、御相談していただいて事業箇所を決めていただくということになるわけですから、今まで以上に地方公共団体と地方の、いわゆる地方整備局でございますが、緊密な連絡になってくる、わざわざ本省に出てくる必要はないというような組織になってくると思います。
○中川（正）委員　そういうことであるとすれば、何らこれまでと変わらないのではないかということですね。ただ、土産をぶら下げて東京まで出てくる必要はないんだ、こっちでやりましょうと。
　地方公共団体にとっては、地方支分部局も国であることには間違いないんですよ。だから、国相手に箇所づけするのと同じことなんですよね。それがどんなルールで、例えば地元の地方公共団体の議会なり、あるいはそれぞれの地方公共団体の公共事業に対するルールづけ、これからいろいろな形で優先順位を、うちの県ではこんなふうに決めてきましたよ、客観的な標準をつくってこんなふうにしていきますよ、そういうようなものとどういうふうに整合性を持たせていくのかということですね。ただ相談でというような話は、これは本当に古典的なというか、発展途上国がやっているような、そんな公共事業の配分の仕方ではないですか、こういうことであります。
　ですから、先ほどの説明を聞かせていただく限り、何だ、何も変わってないではないかというふうに言わざるを得ないということであります。反論があれば。
○関谷国務大臣　中川先生、私はこういうふうに判断しておるんですが、今後できます地方整備局は、そういうようなことで、地方公共団体とそこでもういろいろな箇所づけをしていただいたらいいわけでございまして、今はやはり正直申し上げまして建設省本省から地建の方へいろいろな指示を出しておるわけでございますから、そういうことは必要ないということでございますから、その権限委譲というのは私は想像を絶するものがあると認識をいたしております。
○中川（正）委員　いや、うがった見方をしたら、それぞれの、例えば国会議員なりなんなりが逆に横やりを入れやすくなったのじゃないかというふうな批判もあるくらいであります。どうもそこのところのルールをだれがつくるのだ、どういうふうに箇所づけの中で、いわゆる情報を公開しながら、なぜこの道路をつくってこの道路はつくらないんだということ、なぜここには予算が来てこっちには来ないのだということを国民に対して納得させるようなシステムが入らない限り、これはやはり納得ができないなということだと思います。