Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白木義一郎君　大臣にお尋ねしたいんですが、いま申し上げたとおり、私どもは、国鉄の二の舞になるおそれが多分にある、こういうように心配をしているわけです。大臣も十分御承知のとおり、機会あるごとに料金を改定して累積赤字を減らさなくちゃならない、それ以外にないというような考え方をせざるを得ないんですが、そこで、大臣としては初めて郵政大臣に就任されて、初仕事が国民がいやがる値上げをというので非常に察して余りあるものがあると思うんです。しかも、わが参議院出身の大臣が口にこそ出さずに悶々と赤字記録の第一号というような立場になられているということで、国民の側に立っても何とかこれをというような気持ちがあるわけです。
　そこで、先ほど最初に申し上げたように、経営行政という立場からもう少し積極的に大臣に腕をふるっていただけることがありゃしないか。大変極端な例だと言われるかもしれませんが、たとえば渋谷駅の前に、一等地も最上の一等地に郵便局が建っているわけです。そこは一、二階が郵便局として使われ、その上は職員の寄宿舎、こういうようなことで職員の方にしては大変便利なところで住まっているというようなこともありますけれども、この際そういうところも経営という面から考えていく点が残されているのじゃないか。これは法律あるいは他の省庁との関係もしがらみがいっぱいあると思うんですが、何とかというところから考えていきますと、商売人が何とかもうけていかなきゃならぬ、入るをはかり出るを制するということから、そういう点も今後枠を広げるといいますか、それは一例として申し上げたわけですが、そういうことについて大臣にお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　どうも、いまの郵便法とか、それから郵政省設置法あるいは国有財産法、いろいろ入り組んでおりまして、いまのところは先生もおっしゃったように独立採算制であり、収入は料金によって得てそれを公平にできるだけ安くするようにしなさい、こういう法律のたてまえがこうなっているわけでございます。このたてまえをどうやっていくかという問題で、非常に将来のことについて白木先生は一つのいい御提案がございまして、それではやりましょうというところにまだいまのところはいろいろな制約があってできないのでございますが、いろいろとむずかしい問題も含んでおりますので、研究はひとつさしていただきたいと思いますが、それでは研究してすぐやれるというようなことまでなかなかいかないのじゃないかというふうに考えているわけでございます。御提案は非常にいい御意見でございますので、十分に参考にしてやっていきたいと思っております。
○白木義一郎君　こういった問題は、いま大臣がおっしゃったとおりなかなか右から左というわけにいかないのがお役所仕事だということは十分承知をしておりますが、ただ国民の側とすると、赤字になったら値上げをすればいいんだ、余り芸がなさ過ぎるじゃないか、こういうことでありますので、ひとつ十分討議、検討をしていく必要があるのじゃないかというので一例を申し上げたわけですが、また改めていろいろお尋ね申し上げたいと思います。
　次に、この資料は先日郵政省の方からいただいた資料ですが、単純に考えて、私は、第一種の定形郵便と第二種の葉書では原価は人件費がほとんどだ、こういうことですが、したがって第一種も第二種も原価はほとんど変わらないのじゃないか、こう思っておりましたところが、第一種の定形は原価が四十一円二十二銭、第二種、葉書は二十八円一銭、こういう原価に大きな開きがあるのに、実はこれを見せていただいて驚いたわけですが、この点御説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　第一種定形と第二種の原価でございますが、これは、ただいま先生おっしゃられましたような四十一円それから二十八円、こういうことでございまして、この差が大体、第二種は第一種定形の約七割ということになろうかと思うわけでございますが、この差は第一種定形と第二種の処理の能率あるいは輸送経費、こういうものによる違いということでございます。たとえて申しますと、郵便物を区分けするという作業がどうしても要るわけでございますけれども、第二種は葉書でございまして形が一定でございます。それに比べまして第一種の方はさまざまな形があるというようなことで処理能率が低いというようなものがやはりコストの開きというものにかかわってまいります。また、小さい郵便局でございますと、切手の消印をいたします。これは葉書の消印もいたすわけでございますけれども、葉書の方は小さな機械でございますけれども機械で処理をするということでございまして、大変能率が高い。それに比べまして、一種の方はやはり手作業で一通一通消印をしていくということがございます。こういうような処理能率の差というもの、あるいは輸送面というもので見た場合に、第一種定形というのは第二種に比べまして容積が大きいわけでございますし、また重量も多いというようなことでどうしても経費が高くなる、こういうようなことで一種と二種の原価の差というものが出ているということでございます。
○白木義一郎君　私はこの間現場を見せてもらってきて、五十円の封筒とそれから二十円の葉書のいまおっしゃったような作業は同じ機械でどんどんやっているわけです。しかも原価のほとんどが人件費ということであれば、多少目方がどうだとかこうだとかいうことは当然あるにしてもこんなに原価に開きが出るはずがない、こう思って実はお話を申し上げたんですが、もちろんあなたは一生懸命赤字を何とかと計算ばっかりされていて最近の現場は余りごらんにならないだろうと思うので、そういうことになるだろうと思います。
　さらにもう一つ、今度は葉書の方が、原価が二十八円一銭で収入は二十円二十七銭、こういうふうに資料になっておりますが、そこで、素人考えと言われればそれまでですが、なぜ葉書が二十円二十七銭の収入になるのか、こう不審に思ったわけですが、この点ひとつ御説明を願いたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　お答えいたします。
　先ほどの一種と二種の差のことにつきまして、ちょっと補足をさしていただきます。
　先生ごらんいただきましたのは、恐らく大きい郵便局で大きな機械が入っているところだろうと思うわけでございます。そういうところは一種も二種も同じ機械で処理をすることができる機械が入っておりますが、中小の郵便局におきますとそういう機械はなかなか入っていないというところもございますので、その差というものがあるということでございます。
　なお、葉書の収入が、葉書は二十円で売っているのにどうして二十円二十七銭となるのかということでございますけれども、これは原価関係収支におきます収入のとらえ方ということでございまして、葉書を一枚売れば確かに葉書の代金は二十円でございますけれども、そのほか郵便の業務収入全体として原価計算をする場合のもとになる収入というものをとらまえる場合に、この二十円の収入という以外に郵便に関するいろいろな収入がほかにもございます。たとえば料金受取人払いの手数料とか、あるいは書損交換手数料、あるいは私書函の使用料、こういった各種の使用料というようなものもございますし、こういった収入も郵便の収入ということにいたしております。また、そのほか雑収入、たとえて申しますと郵便に関するいろいろな物件の売り払い代金、こういうものも郵便の収入という形でとらえておりまして、これを各種の郵便物の原価収入の方に割り振るという計算をいたしておりますので、そういったことで二十円と違った端数のついた収入というものが一通当たりに分配されているということでございます。
○白木義一郎君　そうしますと、あくまでも葉書は二十円でしかない。なぜこういう収入——収入といいますと、葉書を売ったから二十円二十七銭の収入があったということなんですが、いまの御説明によりますと、不動産の売買だとかあるいは職員の宿舎の収益とか、そういういわゆる雑収入を原価計算のテクニックとしてならして収入と赤字と、何というんですか専門的にはわからないんですけれども、割り振るとこういう端数が出てくる、こういう御説明であったようですが、そういうふうに伺ってよろしいですか。
○政府委員（澤田茂生君）　考え方といたしまして、一つの郵便物の収入、いろいろな収入をすべて入れてそれを種類別に分けると単価二十円というもの以外のものが付加されてくる、こういうことでございます。
○白木義一郎君　そこで、収入の何というんですか、切手代とかなんとかという以外にいま言ったような収入というのはどんなものがありますか。いま申されたのは宿舎の収益だとかそれから不動産を売り払った収入、それ以外にどんなあれがありますか。
○政府委員（澤田茂生君）　雑収入、細かいのはいろいろあろうかと思うのでございますけれども、物件の売り払い等、たとえば赤い自転車の古くなったのとか、あるいは赤いバイク、こういうものも不用になれば売り払うわけでございますが、そういったものの売り払い代金。ただいま先生おっしゃられました物件の貸付料といいますのは宿舎料というようなものもございます。あるいは郵便職員も病院に入っているわけでございますけれども、こういったものが支払うようなもの、こういったものもそれぞれ分計をいたしまして郵便の収入という形にいたします。それをさらにそれぞれの種類の郵便物に分配をする、こういうことを原価計算の過程では行っているということでございます。
○白木義一郎君　この表を見ますと、五十四年度では通常郵便では五十三億の黒、それから小包郵便では四百九十一億の赤、こういう数字になっておりますが、簡単に言えば小包の赤字を一般の大衆の通信である葉書あるいは封書等の売り上げによってカバーしている、こういうふうに思わざるを得ないわけですが、これは何回もお話がありまして、総体としてやむを得ないのだというようなことなんですが、今回国鉄は合理化のために赤字路線をぶった切るというようなことが言われておりますが、そこまで考えなくていいのかどうなのかという心配をしているわけです。これは将来の問題にもなりはしないかと思うんです。
○政府委員（魚津茂晴君）　現在の郵便の収支を考える場合に、小包の赤字が非常に大きな問題であるということは先生御指摘のとおりでございます。そこで、今後収支を改善するいろいろの方策を考える際に最も赤字を生み出している小包を手離す、郵便事業から離してしまうというような考え方というのは、もちろん議論としてはないわけじゃございません。しかしながら私ども、国鉄には小荷物があり、それから先生よく御存じのところでございますけれども、民間による小型物件の配達というものが次第にふえてきておりますけれども、何としてもやはり国鉄でございますとか民間のサービスエリアなるものは全国を完全にカバーしていないわけです。恐らくカバーし切ることはないと思います。現状においては市町村で言いますと三三％程度、郵政省のサービス以外のサービスでカバーしておるのはその程度なんです。それから郵便の集配区で言いますと六〇％ちょっと上回った程度でございます。そういう点からいたしますと、赤字が出たから小包のサービスをほかにやってくれるところのないままに小包を手離してしまうということは、まさに郵便事業の持つ公共性ということから私たちとしては決断はできないところでございます。してみると、やはり小包で赤字を仮に出しても、これは今後いろいろ改善に努力するにしましても、そう一挙に黒字になるという処方せんは私たちいま持っているわけじゃございません。ございませんが、赤字を出しても郵便物全体として収支が償うというような郵便料金を御理解していただいて全体としての郵便事業の健全化を図りたい。また、この点はよくお話を申し上げますと御理解はしていただけるのじゃないだろうかというふうに考えている次第でございます。
○白木義一郎君　大臣や皆さん方の立場に立つと十分理解はできるわけですが、これはあくまで独占事業であるがゆえに理解をせざるを得ないわけですが、これが普通の商売だったら、こっちのあれで赤字だから同じ品物を値上げをすると、よその店が前の値段で売っていたらどうしようもないわけですから、そこに今後の皆さん方の工夫と努力を期待するわけです。
　最後に、大臣にひとつ真剣にお考えを願いたいことがございます。審議会等の問題等についてはまた他日いろいろお伺いしたいと思いますが、そこで第三種の問題ですが、来年は身体障害者の年であるということで、患者や障害者団体が発行している定期刊行物の第三種郵便料金が値上げをされる、こういうことですが、これはひとつはなはだタイミング的にまずいのじゃないか、こう思うわけです。それで時あたかも先日文化の日に灰色高官が勲章をちょうだいしたということでいろいろ論議が起きておりますが、それと並行して郵政大臣は来年は身体障害者の年であるがゆえにお祝いとしてその刊行物は値上げをしてあげましょう、こういうことにならざるを得ないと思うんです。その点ひとつ、赤字解消のための値上げの中にもわが参議院出身の郵政大臣は非常に細かい配慮をして、その点をこのようにということを私は最後に本日は期待をして、大臣の御所見を伺うわけです。
○国務大臣（山内一郎君）　第三種全体についてはたびたび御答弁したとおりでございますので、郵政審議会によく再検討をお願いしますが、いま御指摘のございました身障者の問題につきましていまのところ具体的の案は持っておりませんけれども、せっかくの御指摘でございますので、何かいい案ができないかとも思いますので、ひとつ検討さしていただきたいと思うわけでございます。
○白木義一郎君　いい案はございませんけれども、とりあえず身障者の年ということにちなんでこの分だけは据え置きというようなことは大臣の一存でいくのじゃないか。非常に国民は日々いろいろな事件を耳にしながら心を痛めているやさきに新大臣からお祝いの値上げをされたなんということですと大変微妙な影響があると思いますので、ぜひひとつ実施方をお願いして本日の私の質問を終わります。
○山中郁子君　さきの本会議におきましても質問を申し上げ、また要求もいたしましたけれども、今後の郵便料金をめぐる問題につきまして、政府の責任ある赤字解消計画があるのかという点でございます。改めてこの点についての見解をお尋ねいたします。
○政府委員（魚津茂晴君）　私、改めて御質問があって改めて同じ答えをせざるを得ないことははなはだ恐縮なんですが、先ほど来御説明いたしておりますように、赤字の解消を図るめどというのは、今度の料金の決定の特例措置を御提案申し上げているという立場からすると当然持たなくちゃならないわけでございます。持たなくちゃならぬわけでございまして、また事実私たちは持っているわけですが、その持っている試算と申しますか、見込みというものは、省としてあるいは内閣としてオーソライズしたものではございません。なぜ、じゃそのオーソライズというのはできないのかという点でございますけれども、私たちいろいろ試算はしておりますが、その試みるという場合のデータというものが、どうしてもこういう計画でございまして、絶対間違いございませんというためにはいささか問題のある数字を使っていることは承知いたしておりますので、私、お答えといたしましては、郵務局として今後の展望とその展望の上に立ついろんな諸計画というようなものを数量化したものとして先日来国会に提出をさしていただいたものでございます。それ以外に別に温めてる計画というものはないということで御理解、御了承をお願いいたしたい、かように思う次第でございます。
○山中郁子君　いま魚津さんがおっしゃった先日来国会に提出してあるというのは、この「郵便事業損益計算見込（概算）」としてあります表だと理解いたしますが、つまりこれによりますと、五十九年、改定率二〇・八％で値上げをする、六十二年、改定率二〇・八％で値上げをする、この計画ですね。これは確認をさしていただきます。
○山中郁子君　そうしますと、いつ、どのようなめどで、どのような皆さん方の計画でこれらの点について政府として責任ある計画を提示なさるおつもりなのか、そのことをお伺いいたします。
○政府委員（魚津茂晴君）　人件費の計算というのは既往の平均値というものを使って六・七％ということで試算をしているわけです。そういった限りでは、今後いつになったら将来間違いなく、たとえば十年後人件費というものがこの程度になるだろうというような数字が果たして出るのかどうか、ただそういう点に留保をつけまして、さらに私たちいろいろ諸情勢を探りながら、研究しながらいまよりかより正確なものが出し得る余地は私はあるのじゃないか。それから物件費等の、つまり消費者物価の問題、卸売物価の問題、これは山中先生もよく御存じのところでございますけれども、新経済社会七カ年計画ということで、それしか私たち頼るものは寡聞にして知らないわけでございます。それが公的な立場で十年後を見通せる計画というものが客観的に妥当な数字という評価の受け得るものとして今後出現するとすれば、それを使ってまたより正確なものに直していくという作業は当然やりたい、かように思っておる次第でございます。
○山中郁子君　もう少し責任が持てるようなものがいつの時点か出せるとは思うという御答弁だと思いましたけれども、どのぐらいでそういうものを出すつもりでいらっしゃるんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　これは私たちの主体的な決意とか意欲というものだけではいかんともしがたい、周囲の情勢というものがそういうより正確な資料というものを生み出すような条件が整わなければなかなかむずかしいのじゃないかというふうに考えておりますので、できるだけ早い機会にもう少しより正確なものをと意欲を評価しながら御了承をお願いいたしたい、かように思う次第でございます。
○山中郁子君　それはとても了承できないものなんですよ、事の筋合いから言って。
　私は大臣にもちょっとぜひ聞いてほしいと思うんですけれども、当分の間こういうことで法定制を外してくれ、端的に言えば政府の自由に値上げをさせてくれ国会審議を経ないで、とおっしゃるわけでしょう。それを理解してくれとおっしゃる。そして片方で、それじゃ当分の間ということで大ざっぱな考え方はどうなのかといって伺えば、これで言えば八年間に三回値上げをする、こういう勘定になりますね。大体十一年目でまた値上げをするというふうになっているようです。これを見ますと。そういう十年にもわたるようなこれからの法定制を緩和するという重大な問題を、片方は御理解いただきたいと言って、片方は不確定要素が非常に多いから責任のある計画は出せないんだ、こうっゃるのは余りにも虫のいい話だと思うんです。
　計画というのは、そもそもすべての問題について政府がいろんな計画を出しますよね。物価の値上げはことしはこの程度に抑える、五年間でどうだとか、いろいろ出します。新経済社会七カ年計画もそうです。それは出した以上は、もちろんそこに実際の問題とのどのような懸隔が生まれようと、それはそれとして政府の責任に帰されるべきものであるということは当然のことだと思うんですね。だから、いま現在、これから向こう十年の間に郵便の料金をめぐる状況がどうなるのか断定できないなんていうのはあたりまえのことであって、だけれども、そういうもとにおいて責任のある計画を立てるというのが政府の仕事であって、いまそういう論法で、だから責任のある計画は出せないんだということをおっしゃるということは、それは私は責任回避以外の何物でもないと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（山内一郎君）　ごもっともな御指摘でございまして、「当分の間」と書いてある以上は、当分というのは大体いつごろか見当をつけるべきであります。そこで、一応事務当局で試算したものがございますけれども、これに使う数字で大体間違いない公的なものとしては、六十年までの数字につきましては経済七カ年計画がございますので、それに基づいて数字を計算しているわけでございます。六十一年以降はどうなるかといいますと、まだ政府において決定をした公的なものはないんです。だから、郵政省としてはこのぐらいになるでありましょうというので、私は一つの試算であるというふうに申し上げているわけでございます。
　一方、郵便事業の経済的な合理化とか機械化という問題は、これは大体独自の計画としてできますので、その点をはじいておりますけれども、いわゆる物価等あるいは経済成長率の問題というのははっきりいたしておりませんので、その辺は一応の試算でございます。こう申し上げているわけでございます。
○山中郁子君　試算であることはそのとおりだと思うんですね、いずれにしても。そういうものを責任をもって国民の前に提示をして、少なくともあなた方の責任で当分の間というふうに言っているけれども、これはこのぐらいの期間の間にこのぐらいの値上げをするということで累積赤字を解消できると思うから、だからこの際この法定制緩和について了解してくれ、こうならなきゃうそなんです。そういう重みのあるものとしてこれは受け取ってそれじゃよろしいわけですか。あなた方の計画として受け取ってよろしいわけですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　先ほど来申し上げているいろいろ問題は持っている資料を使ってはいるものの、それじゃそれ以上正確な予測をするものがあるかといったら、私は結局はないのじゃないだろうかというふうに思っております。そういう限りでは決して試算だから当たるも八卦というようなそういういいかげんなものでなくて、私たちも真剣に考えて、この試算でごらんになっているような計画で累積赤字を解消したいというふうに思っていることは事実でございます。
○山中郁子君　先ほど大臣がおっしゃいました、六十年までは新経済社会七カ年計画で指標が出ている、物価問題などについて。それ以降が出ていないということによれば、六十年までの分については少なくともある程度責任のある計画だと郵政省としては考えている、こういうことですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　物件費の算定というのは、繰り返して申し上げているように五％として計算をしておりますが、その根拠というのはそういう公的な計画に基づいているという意味では自信は持てると思います。ただ、もう一つ問題になりますのは人件費でございますが、これは六・七％ということでやっておりますが、しかしながら、今後賃金の上昇というのが、過去のこれは四年間を平均して出した数字でございますが、その四年間で出した数字というものと大差がないかっこうで世の中が推移するかどうかという点については、期待はしておりますけれども、その限度での問題は残っているというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、私どもこの計画というものは問題はあるということは承知しつつも、現在われわれとしてなし得る計算としてはベストに近いものというふうに考えているところでございます。
○山中郁子君　郵務局長にお願いなんですけれども、私は、だから郵政省が責任のある計画として出しているんだというふうに理解してよろしいか、こう伺っているんですけれども、そうですが。あなたのおっしゃること自体は言葉としてわかるけれども、私の質問に対しては、そういうふうに受け取ってよろしいということなのかどうか、はっきりしてください。
○政府委員（魚津茂晴君）　形式的には、これも先ほど来申し上げておりますように、省としてのコンセンサスを得たものでないという意味では問題はあるんですけれども、私どもとしては責任を持った数字である、可能な限りの検討を加えてはじき出した数字であるという意味で、責任は持った数字ということで御理解していただいても結構がと思います。
○山中郁子君　じゃ、なぜ省としてコンセンサスを得ないんですか。私が言っているのは、片方で、この間十年になるのか何年になるのか知らないけれども、当分の間法定制を緩和してくれ、国民の皆さんにそれの御協力をお願いしたいとあなた方はおっしゃっているんだから、だったら責任を持って省としてもコンセンサスを得るようにしたらいいじゃないですか、内容的に。あなた方がそれで責任が持てる最大限の努力をしているのだというものとして自信がおありなら、なぜ郵政省としてこういうものだということで国民の前に責任を持ってきっぱりと歯切れよく提示しないのか。政府として計画はこうでございます。だから当分の間がまんしてくれ、こういう出し方にならなきゃ話が通用しないと言うのよね。どうですか、その点は。
○国務大臣（山内一郎君）　郵政省が決めるといいましても、政府の中の一省でございますから、郵政省で決める以上は、消費者物価上昇率六・四％と同じように政府で決めた数字でないと私は公的に郵政省としても決定できない、こういうように考えておりまして、一応これは試算でございますということを申し上げているわけでございます。
○山中郁子君　そういうふうになってくると、おわかりだと思いますが、片方では責任ある計画は出せない、政府としてのものにはなっていかないのだ、そして片方ではその範囲を超える期間にわたって法定制の緩和をしてほしい、こういうことを国民に求めていらっしゃるわけね。それは片手落ちだと言うの。当然のことだと私思いますよ。いずれにいたしましても、二つのことを私は要求しておきます。
　一つは、ここで郵政省がそれなりの自信を持って現在の条件のもとででき得る限りのものとして試算をいたしましたという中身のこの試算の根拠、これをもう少し解明してはっきりしたものを出していただきたい。具体的な点はおわかりになると思うんです。つまりここでは、「人件費は六・七％、物件費は五・〇％のアップを見込んでいる。」というだけが書いてありますけれども、そのほか計算の仕方いろいろありますでしょう。ありますからこそ、五十五年から五十六年にかけてはこれは一〇・三六、それから五十六年から五十七年にかけては七・九八というふうに、私の計算ではそうなるんですけれども、伸び率が出てくるわけで、こういう具体的な数字になる根拠、この試算とおっしゃる範囲でいいですから、この数字が出ているからには積み上げた数字があるわけですから、それをお示しいただきたいということが一つですけど、いかがでしょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　先生の御要望を受けとめまして、さらにこの積み上げる経過、計算の論拠というものをいましばらく時間をかしていただきますればお示しできる、かように思います。
○山中郁子君　それは、当然この郵便法の審議の間でお示しいただくというふうに思ってよろしゅうございますね、いましばらくとおっしゃったのは。これが終わっちゃってからじゃ困るので。きょうの私の質問している間という意味じゃなくてもいいですよ。
○政府委員（魚津茂晴君）　そのように努力をしたいと思います。
○山中郁子君　もう一点。
　この点につきましては、これは郵政大臣からも答弁があったんですけれども、私は重ねてやはりそれは国民に対する無責任な協力要請だと言わざるを得ないと思います。中身については繰り返して申し上げません。政府としての責任ある再建計画というものがあわせて提示されるべきであるということで、重ねてこの点の要求をいたしまして、ただいまの具体的な数字の要求もあわせてこの問題、つまり再建計画というか赤字解消計画、今後の財政上の問題、こういうふうにしたからこれから先八年なり十年なり郵便料金の姿はこうなるんだということが示されるべきである。示されなければ、それはこの郵便法の値上げ問題について本質的な議論が十分できないじゃないかという立場から、この問題についてはここできょうは保留をいたします。
　次の問題ですけれども、まず私は、この郵便法の審議に当たりましてきょう初めて質疑に立つわけですけれども主として法定制緩和の問題について伺いもし、また政府の見解も明らかにしていただきたいと思います。
　まず、現在のこの段階で法定制を緩和したいとおっしゃる理由は何ですか。いままでの私は実は衆議院における質疑なんかも全部読みました。それから本会議での質問に対する答弁も伺いました。いろいろと混乱をしている面もあると思います。あなた方はそれなりに整理をしてあるつもりかもしれないけれども、少なくとも伺った限りでは混乱をしているという向きも感じられますので、整理をしながらはっきりさせていきたいと思ってお伺いをするわけです。理由は何か、言いかえれば動機は何かとお伺いしても結構です。
○政府委員（魚津茂晴君）　理由ないし動機というかっこうで私たちなりに整理して申し上げたいと思いますが、郵便事業財政は、現在多額の累積欠損金を抱えておりまして非常に困難な状況にございます。今回の改正は、郵便事業が今後とも安定した郵便サービスを提供していくため、累積欠損金が解消されるまでの間、法律において厳格な要件を付した上で、ある程度弾力的に料金改定を行い得る制度を採用することにより、健全な事業経営の確保等を図ることとするものでございます。
　なお、これは何回も申し上げるわけで言わずもがなのことかもしれませんが、郵便料金の決定が弾力的に行われることの必要性につきましては、昭和五十二年以来郵政審議会及び公共企業体等基本問題会議からも御提言をいただいているところでございます。
　以上が、いまの時期に特例措置というものを提案した理由あるいは動機ということで御理解を願いたいと存じます。
○山中郁子君　健全な事業経営を図りたいということは、つまり赤字をなくしたい。しかし、いまは赤字がある、だから法定制緩和をしたい。つまり赤字だからということですね。実際問題として赤字だから。いま仮にもし赤字でなければ法定制緩和ということは出てこないわけですね。
○政府委員（魚津茂晴君）　法定制緩和とおっしゃる料金決定の特例措置というものは、きっかけ、契機、文字どおり契機でございますが、契機としては赤字でこのまま推移せんか郵政事業が財政的に危機に瀕する、これをいかにして再建をするかという事情があったという背景で出たものと御理解願いたいと存じます。
○山中郁子君　だから、赤字だからでしょう。黒字だったら出さないんでしょう。
○政府委員（魚津茂晴君）　この辺は省内であるいは政府内部で議論をして確答を持っているわけじゃございませんが、私はその御提案はしなかった、こういうふうに思います。
○山中郁子君　その点は大臣もちろんそういう立場ですね。
○山中郁子君　郵政省にお伺いしますけれども、戦後郵便法が制定されましてから郵便法の改正で料金を改定したというのは何回ありましたか。それと赤字になって改定したということと同じだと思いますけれども、その点の確認です。
○政府委員（魚津茂晴君）　戦後は二十年の四月、二十一年の七月、二十二年の四月、二十三年の七月、二十四年の五月、二十六年の十一月、それから昭和三十六年、これは三種以下の料金改正でございますが、そして四十一年七月、四十七年二月、五十一年一月、以上の経過でございます。
○山中郁子君　過去においても赤字で料金改定、法律改正、何回もしたわけですね。
　ごく最近の例をとってみますと四十一年、四十七年、五十一年としているわけです。その前は三種、四種の関係がありますけれども、三十六年と。先ほどもこれは太田委員がおっしゃっておられましたけれども、先ほどかなりな程度に自信も持って出しているものだとおっしゃるこの改定の計画を見ますと、ここで改定する。五十六年になりますね、実際には。それから五十九年、六十二年という、こういう計画になっている、皆さんの試算によれば。そうすると、いままでも赤字で料金改定して、国会へ法律改定をかけてやってきて、そしてこれからも大体同じぐらいな関係ですよね、期間は。じゃ、どうしていまこの時点で赤字だから法定制緩和しなければならないのか。それは何か特別な理由があるんですか、いままでと違う特別な理由が。もう一つ言いかえれば、赤字だからということならばなぜいままでそれがされなかったのか、しないでこられたのか。そこのところはどういう違いがあるんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　山中先生もよく御存じのところでございますが、料金の決定の仕方というのは、過去を振り返ってみますると、昭和三十六年には小包料金を政令にゆだねるかっこうで料金を決める、そして昭和四十年代になりまして四十六年には三種等の料金、特殊扱いの料金、そしてその場合に小包を従来の政令で決めたものを省令で決める、そういうかっこうでやったわけでございまして、それなりにそのときどきの赤字の状態、そしてその赤字というものが将来どのように郵政事業に影響を与えるかといういろいろのことを考えてやってきたわけでございまして、いままで赤字であっても一種、二種の料金については、できるできないというような論議の問題以前に、そのような必要性はなかったというふうに判断をして今日に及んだのだ、こういうふうに私は理解をしているところでございます。
○山中郁子君　じゃ、今回一種、二種について緩和する必要性が生まれたという根拠は何ですか。いままでと違う根拠は何ですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　それは先ほど申し上げましたように、現在二千百億を超えて、そして今後の財政を見通しをするという場合に危機的な症状になる、危機的な症状になるというその赤字の性格、質あるいは深刻さというものを解消するためにどのような方法がいいだろうかということを文字どおり今度検討いたしまして御提案をしたわけでございます。赤字というのはきっかけというかつこうで私、理解をしているわけでございますが、そのまた決断をするきっかけとしましては、繰り返して答弁を申し上げているわけでございますが、郵政審議会からの御提言あるいは公共企業体等基本問題会議からの御提言ということも、われわれのそういう提案をする際に強い影響があったことは事実でございます。
○山中郁子君　いま法定制を緩和しなければならない理由ということについて私は後ほどまたもう一度この問題を取り上げますけれども、それとあわせて、審議会なんかの答申をおっしゃっているけれども、要するに柔軟性を持たせてとおっしゃいましたね、さっき。そういうことは私は大変心外なんですけれどもね。ということは、いままでも法律の改正ということで提起をされたわけですね。そしてその都度いろいろあって改定されて値上げがされてきたわけでしょう。ここへ来てどうもそれでやっていると弾力性に欠けるということは、弾力性に欠けて経営に差し支えるという発想は、国会審議そのものが弾力性に欠けて健全な経営の遂行に差し支えるという、こういう判断ですね。そういうふうにならざるを得ないでしょう。そこのところを一体郵政省はどういうふうに考えていらっしゃるか。つまり国会審議をするということは弾力性に欠けるやり方であって健全な経営に差し支える、健全な経営を実現していくためには差し支えになるものだ、こういう判断だとなりますね。そういうふうに考えていらっしゃるわけですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は、国会の審議というのは弾力的に対応すると申しますか、適時適切な対応という面で困るのだ、あるいはネガティブな立場をとるということで申し上げる気持ちはなくて、要するに、御提言にあったように厳格な条件を付して郵政大臣がといいますか、省令で決める仕組みの方が適時適切というかっこうに合致したやり方である、それだけの判断でございます。
○山中郁子君　同じことなんですよね。国会審議の方が適時適切じゃなくて弾力性に欠けるということでしょう。私は余りそういう中身のない議論はしたくないのですけれども、そこの郵政省の見解をはっきりさしておいていただきたいと思うんですよ。どうなんですか、大臣。弾力性に欠けるから法定制を緩和するのだということは、法定制でやっていれば弾力性に欠けるということなんですよね。法定制というのは何かと言えば国会で審議するということでしょう、法律を変えるのだから。国会審議が弾力性に欠けるという判断だ、郵政省の判断はそうだ、それ以外にとりようがないんですけれどもね。
○国務大臣（山内一郎君）　郵政審議会の答申も適時適切にやりなさい、こういうわけでございます。それで、たとえば、この答申をいただいたのは七月一日から値上げをしなさい、そして経営の合理化をしなさい、こういう御提案がすでに六カ月おくれるわけでございます。その間のプラスになるであろうという数字は相当な数字になるわけです。これは単なる計算でございますが、月に百四十億程度。それから年賀郵便も大分予想より少ない。こういうことで、だから七月に上がっていれば累積赤字は大分減っております。こういうようなことを郵政審議会はおっしゃっていると思うのです。郵政省の判断といってもこれなかなかむずかしい問題でして、国会審議とどっちがどうだと言われるとこれはなかなか返事に困りますので、郵政審議会の御意見はそのとおりで、そっちの方に郵政省も向かって御提案しましたと、こういうことでございます。
○山中郁子君　郵政審議会を隠れみのにされちゃ困るので、もちろん、そういうことにうなづいたからそれで提起されたわけでしょう。
　私、そこでちょっと、その問題に深入りして時間使うつもりはないんですけれども、法律というのはすべて政府は悪しかれと思って出すのじゃないんです。こういうふうにした方が政治を担当していく上で国民の要求に合致すると思って提案なさるわけでしょう、そのことがどうであるかは別として。法律すべてそうです。郵便料金だけじゃないです。それが当然のことながらさまざまな論議を経て、そしてそれぞれの手続を経て、憲法を初めとする法律に基づいて一定の時間がかかるわけです。かかってだめなものはだめ、成立するものは成立する、法律は全部そうです。郵便料金だけがそれの例外だということはないわけで、そういう論法からすれば国会否定になるんです。適時適切に政府は、この法案にしても何にしても、つまり、いまのたとえば健保なら健保にしても、いいと思って提起なさるわけでしょう。だけど、国会で審議しているといろいろいろいろ時間がかかる、適時適切にやるためにはすぐにやった方がいいと。それは国会否定の論理でしょう。
　私は、その適時適切というのが本当に適時適切であるのか、本当に国民のためにいいものなのか、国民が望むものなのか、それを国会が時間をかけてチェックすることによって、その点で初めて議会制民主主義、代議制度の本質、存在する理由が生まれてくるわけであって、何でも政府がよかれと思って考えたことが適時適切にできることが第一だというならば、法律を国会になんかかけないで政府が考えたものをどんどんやる以外になくなっちゃう。私は極端なことを申し上げているわけじゃありません。そういう考え方になるでしょうということなんです。
　弾力性というのは適時適切だというわけでしょう。だったら、当然のことながら国会で必要な審議をしてそれによって時間がかかる、当然かかってあたりまえであって、かけないでもって思ったとおりどんどんやっていけるような、そういう政治をするということが国民のためにいいということになったら、議会制度を根本的に否定することになるわけです。私はどうしても、それはいまおっしゃった適時適切ということ、つまり弾力性に欠けるという問題を法定制緩和ということの根拠になさるということは全く筋道が通らない、強いて言うならばそれは議会制度の否定につながると思いますよ。いかがですか。
○国務大臣（山内一郎君）　財政法第三条において法律に基づいて定めるということになっております。これは、料金は法律に基づいて定めるものであります。今度は、従来と違ってこういう特例を設けてこの法律で定めたいというのがわれわれの提案になるわけなんです。したがって、この法律の御審議をいまいただいているわけでございまして、まあ適時適切という言葉がいいかどうかわかりませんけれども、国会においていろいろ御審議いただくことは十分にこれからも——こうなったから、じゃ全然御審議されないかといいますと、第三種の料金についてもいろいろ御意見をお聞かせをいただきましたので、その点を十分わきまえながらやっていきます。こういうふうに申し上げておりますので、これからも十分御審議をいただいて、ただ法律の決め方は御提案するような法律でひとつお願いを申し上げたい、こういうことを申し上げているわけでございます。
○山中郁子君　いま問題にしているのは、いままで法定制であった料金を今度は法律を変えることによって法定しないでするようにするということです。料金の額を。法律を変えることによって料金の額は今後法定しないでいけるようにする、こういうことでしょう。だから、その問題について言うならば、いままで法律で決めていた——財政法上の問題はまた後ですぐやりますけれども、いままで法律で一種、二種については少なくとも幾らと決めていたわけです。それを適時適切にやりたいために外すということは、結局、国会の審議をしないで決められるようにする、上げるようにする。そういう根拠法自体は、もちろんここでこの郵便法の改正ということでいま審議しているわけですけれども、いずれにしても、いままで法定していた葉書が幾ら、封書が幾らというそのお金を法律の中で決めるということについては、適時適切にやるために国会の審議を経ないでやりたいということでしょう。だから、国会の審議を否定するものではないとおっしゃるけれども、国会の議が調わなければできないというものではなくて、国会の審議は、仮に私どもが委員会でそういうことを質問するのはそれは自由だとおっしゃるかもしれないけれども、そういうことによって国会の意見としてそれを変えてよろしい、引き上げてよろしいということでなくて自由にできるようにする、ここの大きな違いだ、この点は同じ問題じゃないということを私ははっきり申し上げておきたいと思うんです。
　それで、いま大臣が財政法の問題おっしゃいましたから、その財政法の問題を含む、現在、一種、二種料金が法定制になっているその基盤についてお伺いをしたいと思いますけれども、現在、一種、二種料金法定主義をとっている根拠は何ですか、その理由。
○政府委員（魚津茂晴君）　財政法の第三条は、租税以外の国が国権に基づいて収納する課徴金、国の独占事業の専売価格もしくは事業料金については法律または国会の議決に基づいて定めなければならない旨規定していることはもう周知のことでございます。
　そこで、国が特定の事業を独占的に営んでいる場合には、国民がこれらのサービスを利用することを事実上強制されることになり、国民生活に大きな影響を及ぼす場合があることが考えられます。そこで財政法第三条は、このような点を考慮し、これらの価格、料金等には憲法八十四条の適用はないが、その周辺の問題とも言えることにかんがみて、価格、料金等の決定について何らかの形で国会の意向を反映できるようにすることが憲法第八十三条の財政処理権限の国会議決主義の精神に沿うゆえんであるとの立法政策上の配意に基づき制定されたものでございまして、関連する法律を制定するに当たっての立法上の指針を示したもの、こういうふうに考えております。
　なお、財政法第三条の特例、これは、財政法三条の要請を満たす価格、料金等の法律への基づき方には幾つかの方式が考えられるが、具体的料金等についていかなる基づき方が妥当かは、当該事業の独占の程度、当該事業が提供する給付を利用することの国民生活上の必要性の程度を総合的に勘案して判断さるべきであると考えております。
　今回の改正は、この財政法第三条の規定や考え方に基づいて行おうとするものであり、財政民主主義の理念にもとるものではない。こういうあれこれ考えておりますが、要するに、なぜ現在具体的な料金について一、二種の料金を法律で定めるかということは、立法政策の問題として、第三条あるいは憲法の八十三条、八十四条というものがある時期においてそういうふうにすることがより当時の判断として正しいというふうに考えた上での立法だ、こういうふうに理解をしているところでございます。
○山中郁子君　当時の判断というのはいつのことですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　少なくとも一、二種の料金を具体的に法律で定めをしているのは新憲法のもとに新郵便法ができたとき、こういったときにそういった判断というものがされて今日に至っているというふうに理解をしているわけでございます。
○山中郁子君　これは前回の値上げのときの審議でございますけれども、当時村上郵政大臣でしたけれども、このときにいろいろ新聞報道その他がありまして、このときにいわゆる法定制緩和の問題が伝えられたんですね。私はそのことを質問いたしました。そのときに村上郵政大臣は、そういうことは毛頭考えていない、法定制緩和をすることは正しくないと思うということを答弁されているんです。いまあなたは何か昔の話のようにおっしゃるけれども、私が質問したのは。いま現在まだ法定制なんですよ、一種、二種は。だから郵便法の改定、昭和二十二年に改定されて、そうしてその当時の問題はまた後でやりますけれども、いずれにしても現在に至るまで一種、二種については法定で、そして少なくとも前回の郵便値上げのときにその問題について、郵政大臣は法定を緩和するという考え方は間違っているとおっしゃっているんです。だから、いまおっしゃった財政法三条、憲法の八十三条、八十四条、それらの一脈流れている理念というものはいま現在もその理念によって法定されているというように理解をされていらっしゃいますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　先回の当時の村上郵政大臣の御発言は私つまびらかにいたさないわけでございますが、少なくとも先回と申し上げるのは五十年から五十一年のその時期だろうと思いますが、そのときにおいては、財政事情等から判断をいたしまして、従来どおりの方針と申しますか、財政法三条の関係からいいますと、法律の基づき方としては具体的な料金を法律で定めるやり方でいいという御判断であったのだろう、こういうふうに考えておる次第でございます。
○山中郁子君　そうしますと、結局、赤字だから緩和できるのだというふうに逆になるんですね。村上さんは五十年の十二月十一日の委員会です。ここで私が、大臣は法定制を緩和するというような発言をしたと新聞が伝えているけれども、そういうことを考えているのかという質問をいたしましたことに対して、「私は、記憶にないことでございます。いわんや、いまこの郵便法の御審議を願っているこの国会中に、私がそういう発言をしたり、そういう考えを持つということは、これは間違っていると思います。」、こうはっきりおっしゃっているんです。このときは間違っているわけだ、郵政省の考え方としては。一種、二種の法定制を緩和するという考えは。
　いま私が申し上げたのは、いま現在、つまり法定制になっているということの理由は何かということは、財政法三条、憲法八十三条、八十四条、財政民主主義の立場からそれに依拠して法定制がずっと維持されてきたわけでしょう、少なくとも一種、二種については。それは間違いないですね。だとすれば、それはつまりずっと昔の郵便法が制定された当時の議論の話ではなくて、いま現在まで、前回の郵便値上げのときにも大臣がそういうふうに答弁されていらっしゃるわけだから、それはいままで引き続いて来ているわけですから、いま現在に至るまで財政法三条、そして憲法八十三条、八十四条の財政民主主義の理念にのっとって少なくとも一種、二種の法定制は維持されてきた、こういうことで間違いないですね。
○政府委員（魚津茂晴君）　現在の法律ではとにかく一種、二種というのは具体的に法律で定める、改正をする際には改正法案について御審議を願うという仕組みになっているわけでございますが、それは結局財政法の三条による法律に基づく方式、その方式として立法政策としていままではその方が財政法なり憲法というような点から見て変える必要はなくてずっと戦後続いていた、こういうふうに考えているわけでございます。
○山中郁子君　前回の料金値上げの際の赤字は幾らでした、提案されたとき。
○政府委員（澤田茂生君）　約二千五百億の赤字でございました。
○山中郁子君　今回とどういうふうに違いますか。
○政府委員（澤田茂生君）　五十四年度末の累積旅字は二千百二十四億円でございます。
○山中郁子君　じゃ、前回の方が多いですね。
○政府委員（澤田茂生君）　額とすれば前回の方が多うございます。
○山中郁子君　前回よりも少ない赤字です。今回は。それがなぜ前回よりも上回る危機的状況だということになるんですか。
○政府委員（澤田茂生君）　前回はそういう赤字の原因といいますものが石油ショック以来の狂乱物価と申しましょうか、ベースアップも三〇％に及ぶというような大変な時代でございました。それを背景に一挙に赤字がふえた、それを解消するということで料金値上げをお願いしたわけでございます。その後三年間大体収支を見ながら参ったわけでございますけれども、このまま値上げをしないということになりますれば、再三申し上げておりますようにかなりの赤字幅というものがふえてまいりまして、五十八年には累積で申しますと約一千億近くの赤字が出るのではなかろうか、こういうふうに見込んでいるわけでございます。そういう事態をとらえまして私どもといたしましては危機的な財政状態にある、こういうふうに判断をいたしまして料金の改定並びに早期に赤字を解消する。郵政、審議会の御答申にもございましたように、三年間は新たなる赤字を出さない、そうしてできるだけ過去の累積赤字を減らしていくというようなことをベースにいたしまして、早期な赤字解消策というものをあわせて法案に盛り込み、御提案をしているということでございます。
○山中郁子君　理由になっていませんね。
　あなた、さっきから何回も、今回は特別に赤字が大変になって財政危機がひどくなったから、だから法定制緩和するんだと大臣もおっしゃったでしょう。それで、前回のときには郵政大臣は間違いだ、間違っていると言っている、法定制緩和が。それなのに前回の方が赤字が多いんですよ。どういうことですか。
○政府委員（澤田茂生君）　先ほど二千五百億と申しましたけれども、これは五十年度の赤字でございます。提案をいたしましたときの赤字は千二百二十四億円でございます。ちょっと訂正いたします。
○山中郁子君　同じようなものじゃないですか、五十年度の赤字でしょう。
○政府委員（澤田茂生君）　四十九年度で千二百二十四億円でございまして、五十年度は二千五百十四億という累積でございます。
○山中郁子君　累積じゃ同じじゃないですか。
○政府委員（澤田茂生君）　法案を提出いたしましたときの時点でとらえますと現在は二千億を超えておる、前回は千二百億である、こういうことでございます。
○山中郁子君　経理部長、よけいなそんな小手先のことを言わなくていいですよ。あなた方あのとき、値上げをすると言ったときに、結局その時点はそうであっても、五十年度は幾らになります。五十一年度は幾らになります。だから値上げをしてくださいとさんざん言ったじゃないですか。この議事録ひっくり返せば幾らだって出てきます。小手先のこと言わないでください。
　いずれにしても五十年度の累積赤字が二千五百億、そして今回皆さんが提起されているのは二千百幾らかでしたね。であるにもかかわらず、あなたはさっきから、いまだかつてないほどの物すごい財政危機で、これは緩和して弾力性を持たなければ郵便事業がひっくり返っちゃうみたいなことをおっしゃるけれども、何にも理由にならないじゃないですか。この際法定制を緩和する動機にさえならないじゃないですか、いままでのことが正しいとすれば。どういうことですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は、赤字というのはもちろん額というものがどれだけあるかということは深刻性を判断する要素であることは事実でございますが、ただ赤字というものから今後の危機的な状況、そしてそのための再建策ということを考える場合に、赤字の額が多い少ないというその額だけからでは私はないと思うのです。どのような理由で、そして今後の展望というのはどうかといういろいろのことを考えてやるわけでございまして、そこで仮に、先生が御指摘なさっておられますように先回の赤字より額が多いあるいは大体同じくらいだと……
○山中郁子君　私が指摘したのじゃない。あなたが言ったんじゃないのよ。いいかげんなこと言わないでよ。
○政府委員（魚津茂晴君）　そこで、そのことのために先回の事情と一つ大きな事情の違いというのは、先ほど来から申し上げておりますように、五十二年あるいは昨年郵政審議会からも、赤字のいろいろの問題点を私たちよくお話をしまして、その再建策を伺うというときに、その答えとして特例措置による料金の決定方法をとったらいいのじゃないだろうか、あるいは公共企業体等のそういったところの御提言もあったということが私たちとしては、これも先ほど申し上げたように、そういった立法措置を講ずるという際のきっかけになったことは事実でございます。
　それから先回村上大臣が間違っているというようなこと、真意は私必ずしもよくわからないわけでございますが、間違っているということは、当時立法政策としてはとらないという立場で御提案をされているわけでございまして、その立場からすると、そういううわさといいますか、新聞記事が流れるということは私の考えとは違ったものであるというようなふうに私は理解をしているわけでございます。
○山中郁子君　じゃ、伺いますけれども、先ほどあなたは赤字が多くて少なくとも財政が危機的状況になっている、いままでに比べて。だから法定制緩和をするのだ、こうおっしゃいましたね。それは取り消しなさるわけ。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は取り消すということは気持ちとしては持っていないわけで、事実を申し上げておるわけでございます。要するに、現在の二千百億を超える額というものが大変な赤字なんでございまして、その赤字を解消するためにはどうしたらいいのか、どうすべきなのかということを立法論も含めて考えているというのが心境でございますので、そのきっかけになったのはやっぱり赤字が存在する、このまま放置すれば大変なことになるということがあったことは事実でございますので、私は間違っているから訂正をするといいますか、取り消しをするという気持ちは持っておりません。
○山中郁子君　それじゃ、はっきり示していただきたいんです。前回と比べて財政がどういうふうに危機的状況になっているのか、それをちゃんと出してください。少なくとも累積赤字についてはいま明らかにしたように五十年は二千五百億、今回二千百億ですね。だから、その一年度違いなら一年度違いで明らかにしてください。どういう財政の危機的状況の違いがあるのか、指標を出してください。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は申し上げておりますように、財政の再建を図る前提になる危機というものは、額も一つの重要な要素では。ございますけれども、額が多い少ないというものが決定的な、そしてそれが法律的なあるいはまた政策決定としての決定的な要因ではない。ただ赤字がある。そしてその赤字というものにつきましては、ほっておくと財政の再建というのは大変なことになる、そのことがきっかけになっているということを申し上げておるわけでございます。
○山中郁子君　だから、額だけじゃないなら何なのかということを明らかにしてください。この前のときだってほっておくと大変なことになるといって何回も何回もおっしゃったわけ、郵政省は。だから、そのときとどう違うのか出してください。
○政府委員（澤田茂生君）　前回も確かにほっておくと大変になるというような数字はあるいはお出ししたかと思うわけでありますけれども、今回私どもが大変財政の危機を感じておりますのは、前回四十九年、あのときにある意味では郵政省始まって以来一般会計から借り入れをしてしのぐという事態を経験したわけでありまして、その後五十年には二千五百億ということで、後、料金改定で五十一年、五十二年は黒字基調になったわけでございますけれども、五十三年から二百億、あるいは五十四年もやはり二百数十億という赤字が出てまいりまして再度二千億という累積赤字の大台になって、そしてこのまま放置すれば先ほども申しましたような膨大な累積赤字が出ていくということでございまして、こういう根っこになる累積赤字というものを一刻も早く解消しなければ健全な事業運営というものは図れない。こういうところに、何とか一日も早くこの根っこになっている累積赤字を解消していきたいという点が、前回の体験を踏まえながら何らかの新しい方法を講じていきたいということで、御提案をしているようないろいろな制度というものを盛り込んだ法律改正をお願いをしているということでございます。
○山中郁子君　前回、それじゃこういうものを放置しておくとどういう累積赤字になるということで国会提案したのか、それを出してください。
○政府委員（澤田茂生君）　前回御提出いたしました資料でございますが、累積赤字といたしましては見込みで出しているわけでございますが、四十九年が千三百八十一億、それから五十年が二千三百七十九億、そして五十一年が二千八百八十六億、こういうことで資料を御提出いたしております。
○山中郁子君　それで、私はだから整理してくださいということをお願いいたします。額だけではない危機的状況というのは何ですか、整理してください。こういう状況が五十年のときと違うのだ、新たな状態なんだと。郵務局長出してください。
○政府委員（魚津茂晴君）　私の論旨に多少不明確といいますか、論理的に考えていささか混乱のあった受けとめ方をされるということであれば訂正をいたしますが、私は財政的な危機、先回との比較というよりも今日の財政的な危機をどうしたらいいのかということを立法論を含めて今日検討するに至りました。そのきっかけの一つとして、よく申し上げるのですけれども、郵政審議会でございますとか、公共企業体等の先生方からの御答申もありましたので、今回はそういう立法論をとりながら財政再建をさせていただきたい、こういうふうに申し上げるのが私の真意でございます。