Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高嶋良充君　昨日は長崎で、先週は高知とか山口県へ行っていたんですけれども、多くの市町村長さんが、この国会議員の未納問題の関心もあるんでしょうけれども、市民の未納に対して納付率を上げるというのはもう社会保険庁、国一元化ということではやっぱり無理ではないかと。やっぱりそこの住民の皆さん方の生活実態を知っている市町村の職員が、本当に滞納なのか、生活が苦しくて払えないのか、それとも未納の原因がそういう生活苦から来ていなくて手続の忘れなのか、あるいはもう年金に不信を持っているからわざと払わないのかと、こういうことの実態はやっぱり市町村が一番よく知っていると、こう言っておられますね。
　そういう意味では、市町村もそのことをやることによって、非常に仕事上は大変だけれども、しかし国民のサービスという面からいえば、年金に信頼を置いていくということからいえば、やっぱり市町村がそこをカバーしていかなければならないんではないかと、こういうことを言っておられる首長さんが非常に増えてまいりました。
　だから、この際、総務省にお聞きをしたいんですけれども、この事務処理体制の問題については、長い歴史のある問題ですけれども、しかし二〇〇〇年に地方分権一括法で市町村から自治体へ切り替えるときに附則の二百五十二条が加えられているんですけれども、この附則は次のように書いていますよね。
　政府は、医療保険制度、年金制度等の改革に伴い、社会保険の事務処理の体制、これに従事する職員の在り方等について、被保険者の利便性の確保、事務処理体制の効率化等の視点に立って、検討し、必要があると認めたときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすると、こういうことになっておりまして、今正に年金制度を抜本的に改革しようというこういう法案が出されて、これだけ大きな課題に未納問題がなっているわけですから、この附則二百五十五条の検討結果に基づいて事務処理体制というものを早急に見直すべきではないかと、そういうふうに思っているんですけれども、総務大臣、どうでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、高嶋先生御説のとおり、二百五十二条だと思いますが、虎島和夫外、自民、民主、公明・改革クラブ、自由党及び社会民主党・市民連合、五会派を代表して提出され、可決された政府原案への修正案により追加されたとされておりますんでおっしゃるとおりなんだと思っておりますが、今言われました坂口大臣のその後の、先ほど言われた答弁のその後の答弁にもあるんですが、一週間後の四月の二十八日の答弁に、しかし一度こうなったからといって、それでいや、もうこの、もう国は駄目ですから地方にお願いしますというわけにはいかぬですわなという話をしておるのが本音のところかなと正直思わないでもないんですが、この地方分権一括法のとき以前につきましては確かに地方で徴収を、国民年金の事務を執行しておりましたのは御存じのとおりなんですが、今言われましたように、やっぱりあいつ払っていないじゃないかと、それはやっぱり地方の方がそれは詳しいことはもうそれは間違いございません。
　そういった意味では、ここはおっしゃるとおりに、平成十四年から特にこれが実施されるようになりました以後、徴収がかなり落ちたこともグラフでも既に出ておりますんで、そういったところでもありますけれども、ただこれは少なくとも大きな議論が行われて得た、結論を得てまだ一年しかたっておらぬというところでまた改正ということになるのは、ちょっと余りにも日が浅いんでそこのところなかなか困難だと思いますんで、これは厚生省としても社会保険庁としても、これはいろいろ更に努力をしていただかにゃいかぬところでしょうし、三党合意でもいろいろ案を出されるように、検討されると思いますんで、是非その点について私どもとしては今後の状況を見守りたいと思っておるのが今の率直なところです。
○高嶋良充君　国に一元化してから日が浅い、今すぐに変えれば朝令暮改だと、こう言われるような部分でちゅうちょされているんだろうというふうに思いますけれども、しかし私は、やっぱり問題が出てきて、そしてその一元化に問題があって、やっぱり元に戻す方が国民のサービスの向上につながって年金不信の解消になる、空洞化の対策にもなるということであればやっぱり早急に手を打つべきだと、こういうふうに思っておりまして、これは要望ですけれども、是非早期に検討の結論を出していただいて、そのような、各市町村長さんや国民の皆さん方が望んでおられるような方向になりますように御努力をお願いを申し上げておきたいというふうに思っております。
　次に、この間出された、ごめんなさい、社会保険庁、厚生労働委員会もあるようですから退出をいただいて結構でございます。済みません。
○委員長（景山俊太郎君）　それでは、小林社会保険庁次長、御退出ください。
○高嶋良充君　四月二十六日に経済財政諮問会議に総務大臣が、いわゆるマスコミ報道によると麻生プラン、これを提出をされた。正式名称は「地方分権推進のための「地方税財政改革」」ということでございまして、この問題について、考え方は評価をしながらも、若干意見と要望を含めて質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　この中で総務大臣は、三位一体改革の重点改革の取組として、二〇〇五年度、義務教育費の国庫負担金の一般財源化については学校事務職員を先行的に検討すると、こういう提起をされているわけですけれども、私はその真意が余りよく理解できないんですけれども。
　そこで伺いたいんですが、義務教育費国庫負担金については、義務教育の水準の維持向上、さらには学校運営の円滑な推進の観点から教員と職員を一体として取り扱うべきだと、こういうふうに言われてきたし、私もそう思っているんですけれども、学校事務職員のみを先行して検討するということは筋が違うんではないかなというふうに思うんですが、大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　いわゆる三位一体の中で三兆円の話が、今いわゆる補助金の削減、残り三兆円、十八年度までに四兆円のうち残り三兆円という話と関連をする話なんですが、残り三兆円の補助金を削減をするに当たって、補助金は削減したが税源移譲は行われないかもしれないという疑いがあるとこれはなかなか地方の協力は得られない。私は基本的にそういうのが普通の感情だと思いますので、まず税源移譲がはっきりさせてもらいたいというのが三兆円の先行移譲です。
　ただし、うちの場合は、うちの場合というのは地方の場合は、もらった以上は補助金というものはちゃんと、それに約三兆というものをちゃんと返納せにゃいかぬということに、返納というか切り替えにゃいかぬということになるんですが、その切り替えるのを、どれを切り替えるのかはこれは地方で検討してもらわにゃいかぬというところで、昨年の段階の中で、昨年というのは昨年の財政諮問会議のときに、生活保護の話とか今の学校の義務教育の話とかいうのがあの当時、検討すべき題意として挙げられておるというのがまず大前提になります。
　そこで、取り急ぎ、今年丸々三兆ということにいかず、今年一・五だ、来年また一・五だというような細切れな形で、今年一兆出ましたので来年一・五、残り一・五ということになると、そういった話が出てまいりますので、私どもとしては義務教育という点を考えた場合に、そもそも義務教育はという話からしないと、金の話からいきなり義務教育を語るというのは非常に誤解を生むし、いかがなものかということも十分にありますので、そういった意味からいくと、今、職員の職務の内容に違いがあるということから、昨年の議論の経緯もありますので、三位一体の中から一歩前進させるというのであれば、学校事務職員に係る部分を一般財源化の先行的な課題として検討してみたらどうですかということを申し上げたのでして、これは額としてはそんな大きな額ではありませんので、三兆から見たらとてもじゃない額なんですけれども、そういうのを申し上げたという経緯であります。
　問題は、この三兆円の中に、各省が出されるのがどういったものが、三兆円としての、補助金の返納という形になるのかというところが最大の問題でありまして、この点に関して決してこだわるつもりもありませんけれども、全体の中での話の一環として出たということであります。
○高嶋良充君　私は、今大臣が言われるように、義務教育費の国庫負担金の在り方を検討されて、それを税源移譲していくという部分について否定するものではないんです。
　ただ、昨年の例もございますけれども、この問題の一般財源化については、御承知のように知事会は一致を、当初は一致をされたんですけれども、昨年の状況を見て、今年はどうも、知事会の文教部会ですかね、でもこの義務教育費の国庫負担金の問題は非常に異論が続出をしたというような記事も、これは時事通信ですけれども、かなり詳しく書いているんですが、地方の改革派と言われる知事の間でも慎重論が続出をしてきている、こういう状況になってきているんですが、私は、片山プランなり麻生プラン等で、やっぱり税財源移譲という部分からいって、やっぱり評価をしたいのは、基本的には、先ほども言われましたけれども、地方の自由度を上げるんだ、裁量権をきちっと持たすんだ、やっぱりそこに力点を置くべきだというふうに思うんですね。
　ということになると、このような義務教育費国庫負担金という教職員の給与費の固まりだけを地方に一般財源化したところで、そんなに地方に財政上の裁量の自由度が大きくなるかといったら、そんなに大きくならない。全く同じことだという状況だというふうに思うんですよ。
　文部科学省は、どういうんですかね、裁量方式というのを編み出しているようですけれども、そういう手も一つあるとは思うんですが、そういう意味では、固定費というか義務費、経費ばかりを一般財源化するというよりも、先ほどから大臣が言われているように、地方の自由度を拡大する改革ということからいえば、公共事業費等々含めて、やっぱりそれらをきちっと税源移譲させていくという方向がいいんではないかというふうに思っているんですが、この地方の自由度を拡大するという観点から、この義務教育費国庫負担金の一般財源化との絡みについて大臣はどのようにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　一般財源化をすることによりましていわゆる自由度がより高まるというのは、それはもう奨励的補助の方がはるかに大きい。もう高嶋先生おっしゃるとおりだと思っております。
　ただ、義務教育費とか義務的な経費につきましても、いわゆる一般財源化することによって地域の実情に応じた、何というんだろう、弾力的な対応が可能になるということも確かだとは思っております。
　したがって、教育という、これは地方が行う基本的な事務というようなことになろうかと思いますけれども、地方の様々な創意が行われることになり得るというところもあろうかと思いますので、一般財源化によって国庫補助金のあのごちゃごちゃした手続から解放されることにもなりますし、その分、人的、それに使っている人的資源はかなりな勢いで他に振り向けることも可能になろうと思っておりますので、この補助金の、国庫補助負担金の見直しにつきましてもこの地方の自由度を拡大するという三位一体改革の趣旨から外れているものだとは思いませんけれども、おっしゃるとおり、奨励的補助に比べれば義務的経費の方が本来のあれからいけば自由度が少ないとおっしゃる御説はそのとおりだと存じます。
○高嶋良充君　固定費というか義務的経費と公共事業経費、どちらを優先すべきかということになれば、地方の自由度を、裁量権を拡大するということになれば、やっぱり公共事業経費を最優先に税財源移譲、一般財源化を図っていくというのが地方がやっぱり一番望んでいる部分だというふうに思いますね。
　ただ、義務的経費の部分もできるだけ裁量権を持ちたいという地方の意向はあるわけですから、そういう意味で文科省の方は総額裁量制というようなものを考えられているんだというふうに思いますけれども、しかし、あれの良しあしは別にして、総務省としてもこの問題については是非、先ほども最初に申し上げましたけれども、教職員一体の義務的経費の改革だと、こういう考え方はきちっと貫徹をいただいて、麻生プランの中に出ている、先ほども、もうわずかな額だと、こう言われました、学校事務職員と加配教職員に係るものは総額二兆五千億円の中の〇・三兆円と、こういう資料ですから、三千億円だと、こういうことでもございますので、是非、地方自治を発展をさせる、国民生活の向上と、こういう観点から、私が今申し上げましたような、先行して学校事務職員だけを実施をするというようなことのない改革議論を進めていただくように、これは要望として強く要請をしておきたいというふうに思っております。
　そこで、本題の方の合併関連の三法案について伺ってまいりたいというふうに思いますが、なぜ市町村合併の新法が更に必要なのかと。先ほども自民党の久世さんの御質問にもお答えをされていましたけれども、しかし本来は、現行の合併特例法の期限までに市町村合併を進めるということではなかったのかというふうに思うんですが、その点についてもう一度お尋ねしたいと思う。
○国務大臣（麻生太郎君）　おっしゃるとおり、平成十七年度、三月三十一日までという期限というのは最初に掲げましたあれでもありますので、私ども、これまでにされるのが最も正しいと私どももそう思っております。
　ただ、現実問題として、この種の話が急に盛り上がってまいりましたのは、私は、今年に入ってからぐらいの方が物すごく多かったんじゃないかなと思うほど、地方によってはかなり温度差があったように思っております。
　私のところの地元を例に引くと恐縮ですが、二市八町で約十九万八千人という人口になろうかと思いますが、九千人という人口になろうと思いますが、そこのところも、なかなかこれは無理と、大体あの町長がいる間は絶対やらねえとか、もういろいろごちゃごちゃごちゃごちゃ、昨年まではもうむちゃくちゃに言うておりましたけれども、やっぱり今年ぐらいに入ってほかのところがどんどん行き始めたのを見て、やっぱりうちもやろうやということになって、多分、二市八町で合併をいたします。
　議員定数は多分日本で一番でかく、百七十何人ぐらいでとにかくスタートすることになるかなと思っておりますけれども、二年したら三十二人だか三十四人だかになりますので、それはそれでもやむを得ぬであろうと。とにかくそれで合併できないよりはよろしいのではないかと。
　なぜその例を引いたかと申しますと、目先、何となくおかしな、体育館でも借りるのかというような議会になろうかとは思いますけれども、しかしそれが理由で合併が壊れるということになりますと、やっぱり私どものところは、御存じかと思いますが、筑豊というところは生活保護世帯率の極めて高いところでもありまして、かなり特殊な事情を抱えているとはいえ、今いろんな形で道路網ができ、通信網ができて、形としては随分近代化をされてきた。私が当選をいたしました二十五年前に比べればはるかに事情は変わってきたと思っております。
　しかし、そういうところでも、二十万の人口に達するというようなことになって特例市だ中核都市だ、いろんな表現が出てくるのに合わせて、それならおれのところもやろうやという話は、やっぱりこの数か月間かなりわっと出てきたような感じがいたしております。
　ほかのところも似たようなところも幾つもありますので、やっぱりそこの首長の頭張っているのが非常に、そういったのに嗅覚がいいとどんどんどんどんこういうのは進めないと、進めた方がいいというのを言うんですが、なかなかそういう人たちばっかりではございませんので、少しずつ少しずつ集まってきた、何となく、あおるたんびに少しずつ少しずつやっと盛り上がってきたかなという感じもいたしますので、最後に残ったのが町名だとか場所だとか、いろんなことが最後になっておりますところがもめているような話も多くありますので、ちょっと待ってやるだけでこれは進みますと、結果としてその住民の、住民にとっての行政体の基盤というものがしっかりしたものになる、私どもはそう思っておりますので、大きくすりゃいいというものじゃないぞという御意見もあるのは、もう銀行見たって同じとおりで、大きな銀行だから良かったとは限らぬことははっきりしておりますので、大きな町村になったからいいという気は全くございません。小さなところでも立派な銀行あるのと同じように、小さな町でもきちんとした町が出てくる可能性は十分にあると、私どももそう思いますが、常識、一般的なことを申し上げて、少なくともいろんな意味で、コンピューターが出てきたりいろんな形が進む時代によって、よっぽどそこのところのあれがしっかりしない限り、住民への行政サービスの最低限が確保されないということになるというのもいかがなものかと存じますので、このたびこの法律を提出させていただいた次第であります。
○高嶋良充君　今、総務大臣が言われたような現状なんですよね、全国の各市町村というか自治体の関係では。
　正に、駆け込み合併あるいは無理な合併議論が、来年の三月末までだと、後にはむちだけの厳しい新法ができてくるんだと、こういうことで財政上追い詰められて合併をしなければならないという状況に各首長さんがなっているものですから、この法定協議会がつぶれていったり、あるいは理念、目的のない合併によって、正に市町村長さんの好き嫌いの判断だけで法定協議会が、おれは抜けた、私、抜けたと、こういう状況になっているという状況で、この合併後、一体どうなるんだという、あるいは合併しなかったらどうなっていくんだというようなことが全く住民に知らされずに、そういう議論だけが先行してやられてきている。そういうところがやっぱり続出をしてきているということが、これが合併がうまく円滑に進んでいない大きな原因だというふうに思っているんですが、その考え方については、先ほどの総務大臣も同じような考え方だと思うんです。
　そこで、総務大臣も言われましたけれども、大きくなることだけがいいことではないんだと、小さいものは小さいなりにやっていけることもと、こういうお話がございました。確かに、私もそのとおりだというふうに思いますし、市町村の合併というのは自主的に市町村が判断をすべきだと、合併する権利も合併しない権利も市町村が持っているわけですから、私は、やっぱり市町村の自主的判断に任すというのは一番のいいことだと、市町村の自主的な判断というのは、首長さんの自主的な判断じゃなしに住民の判断だと、こういうことをやっぱり明確にしておく必要があるんではないかと。
　しかし、今回の新法は、この自主的判断に対して、どうも国と都道府県の役割が強化をされてきていて強制的な合併に道を開いてきているんではないかと、そういう危惧を持っているんですけれども、その点はどうでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　このたびの新法におきまして、引き続き自主的な市町村合併が推進されていくというのが基本的に私どもも望んでいるところでも期待しているところでもありますので、総務大臣が定めますいわゆる基本方針というものにつきまして、これは都道府県が構想して、そしてその構想に基づいて合併協議会の設置を勧告やらあっせんできることにしてありますけれども、しかしそれは、これは強制するものでも全くありませんので、よく町村の、ふだん同じ郡であるとそこそこ郡内の付き合いなんかあるところもありますが、なかなか難しいところもありますので、そういうときにだれかが声を掛けてくれると何となくちょっと前にという、何となくこう、いま一歩踏み出し切らないというようなところも一杯ありまして、今回、私どものところは特にそうだったと思いますが、一言声が掛かって、皆これやった方がええぞという話やら何やら声を掛けてもらうのが、やっぱり県知事というのは一つの、県会議員とか県知事とかいうのが私どもにとりましては一つの大きなきっかけにもなりましたものですから、そういった意味でこの話を申し上げておるんで、分権の趣旨に反するものでもありませんし、強権を発動するつもりも全くありませんし、そういった法律の内容にもなっておりませんので、是非その点につきましては、最終的に判断されるのは、私も全く同じ、町長、議会よりはむしろ住民というのが最終的な判断をしていただく。
　ただ、その住民にかなりの情報が偏っている話しか行っていないところもあろうと思いますので、今ＣＡＴＶを、イントラネットやら使って付けたところで、その協議会の内容を逐一ずっとテレビで流しっ放しにしたある町がありますけれども、それを見てそれまでの意見とは住民の意識が全く変わって、これはやろうということになったところもありますので、やっぱり情報がきちんと入ってくるというのが大変大事なところかなとは思いますけれども、いずれにしても強制するつもりは全くございません。
○高嶋良充君　是非、自主的合併は当初のずっとした方針ですから、国の大前提の方針ですから、貫いていただきたいと思いますが、国と都道府県の役割の強化がどうされてきているのかというのについては後の質問のところでまた具体的にお尋ねをしたいというふうに思っております。
　そこで、合併特例区の関係についてまずお聞きをいたしますけれども、市町村合併の後に市町村単位に合併特例区というのを設置が可能だと、こういうことなんですが、私は、広域連合や町村会が提唱されています連合市町村なら理解できるんですけれども、合併をした後になおこのような合併特例区というのを設置をしなければならないという、その必要性が理解ができないんですが。かえってこの新自治体の一体性というものを損なうことになりはしないかというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　この問題は、高嶋先生、元々はむしろ地方の方からの要望がかなり多かった。その理由は、合併をすると旧来の、麻生町だ高嶋町だという名前が、村がなくなるというのがいかがなものかという希望が一点。
　それからもう一つは、町で持っております例えば公民館等々の財産というものを、いわゆる、それを中心にコミュニティーが一個でき上がっておりますので、そういったものを含めてきちんとしてもらわぬと、何となく、あの市に全部ざあっと合併されて、名前は変わるわ何は変わるわ、元々のおれたちの字というか、字名、地名、町名、村名がなくなるというのが、ちょっとどうしてもよろしゅうないという、特に御年配の方々の意見が多かったように思いますけれども、そういったことでもありましたので、じゃ、一定期間ということで、少なくとも一定期間の間、そういった所有物、建築物、構造物もありますので、そういったものがありますので、五年以内ということで、特別に地方公共団体としてこういったものを、法人格というものを有するものを設置、ただし五年ですよということを一応申し上げているところであります。
　独立した団体に設けて事務の処理をゆだねる方が適当であるというケースもあることもまた事実です、新しく合併された市側にとっちゃ全然知らない財産がそこにあるわけですから。
　そういった意味で、このような例は、いずれにいたしましても市町村の合併に伴いまして、いわゆるソフトランディングというのかな、ゆっくりうまく着地できるようなものにしたいというのが本来の目的でありまして、そういった意味では妙にそこのところだけが変な形で残るということよりは、うまくソフトランディングさせるためにこういったものをという要望に基づいて作ったという背景でございます。
　　　〔委員長退席、理事山崎力君着席〕
○高嶋良充君　総務大臣の今の答弁、その本質というか理念のところがちょっと私とかみ合っていない部分もあるのかなというふうに思うんですが、この合併特例区という部分を地域コミュニティーの役割を強化をしようという本質を持ったものとして見るのか、それとも単なる経過措置策だというような視点で見るのかによって評価が違ってくると思うんですね。
　それで、私は、単なる経過措置策として名前が、市や町の名前をそのまま残したいとか、あるいは当面、経過措置として今までやってきたような町のままで当面はやりたいんだという、そういう形でやられるという部分でこの五年に限定をしているという、そこだけの部分であれば、まあ一定評価できるかどうかは別にして、意味は分かるんですよ。
　ただ、地域コミュニティーの役割をきちっと持たせて住民のそこのコミュニティーの自治を促進をしていこうということになると、何で五年しかそれをやらせないんだと、こういうことに市町村長さんも取られる部分がありますから、その辺の観点からいっても、私はやっぱり地域コミュニティーという役割をきちっとやっぱり持たせていくべきではないかなというふうに思うんですが、その点はどうでしょう。
○政府参考人（大野慎一君）　今、高嶋先生がおっしゃったようなことを具体的な現場に下ろしてみて考えた方が分かりやすいと思うんですが、実は、私どものこの合併特例区の提案は、合併協議の中で、合併協議をしている中で合併特例区が必要かどうかというものを議論していただこうというふうにしておりますので、この特例区を設けないという選択ももちろん可能でございますし、それから、法律案にありますけれども、地域自治区の特例を使うという選択も可能でございますし、それから現行法にもあるわけでございますが、地域審議会というものだけを作るということもいいわけですし、あるいは一切そういうことをやらずにいきなり合併した上で、地方自治法の改正の中にあります地域自治区という、法人格のない地域自治区というものを設けていこうという選択も可能でありまして、これはあくまでも、正直申し上げて本当にいろんな地域がそれぞれ事情があるわけですね。
　つまり、地域コミュニティーを守っていくということも、取りあえず合併特例区というものを使ってやった上で、場合によったらその期限が切れれば、自治法改正で提案しております地域自治区の方へ移行してもいいんじゃないかというふうに思われるところもこれあり得るわけでして、あくまでも地域の実情、それからこれまでの伝統、歴史、これから新しいことをどのように考えるかという中でそれぞれの実態の議論の中でお決めいただいたらどうかということを言っておりますので、何か私どもが、ここにはこうだ、ここにはああだと言うつもりは一切ございません。
○高嶋良充君　いろんな道具を与えて地方自治体が使い勝手をしやすいようにしてやるというのは、これは私も否定はしないんですが、ちょっと一問、前の質問に戻りますけれども、この合併市町村の一部の区域だけ合併特例区を設置をしないということも法律案を見ていたら可能だというふうに思うんですが、もし可能だとすれば、同一自治体の中で一部は合併特例区を設置をして一部は設置をしないということになると、不公平さ、公平さの観点からどのような問題が起こるのかという部分があるんですが、その点はどうでしょう。
○政府参考人（大野慎一君）　これはサービスが、ある合併特例区を作ったところだけその住民に公民館の活用できるとか、そういうサービスが提供されると。合併特例区がないところはそもそもそういうサービスがないと。こうなれば、確かにそのサービス提供について地域的な不公平が生ずるということもあり得るわけですが、これはそういうことは想定しておりませんで、住民に対するサービスの提供はあくまでも同じでありますけれども、そのサービスの中で特定のものについては合併特例区から提供すると。だけれども、そうでないところは新しくでき上がります新市の中で対応すると。こういうふうなことを想定しておりますので、サービスの提供の仕方に差がありますけれどもサービスの提供は同じだという前提でありますので、不公平になるということはないと思います。
○高嶋良充君　じゃ、いろんなことを具体的に実務的に聞いていきますので。
　一つは、合併特例区協議会、特例区ができれば協議会を作るんですけれども、この構成員の関係ですけれども、これは規約で定める方法により合併市町村長が選任をすると、こういうふうに条文にあるんですが、合併市町村長の選任では恣意的な人事が行われるということになるんではないかというふうに思うんですが、公職選挙法は適用されないと思うんですが、選挙によって行うことは可能ですか。
○政府参考人（大野慎一君）　私どもは、何らかの形で住民の意見を聞く、その住民の投票の仕方、いろいろ工夫はあると思いますけれども、そういった結果を尊重してその新市の長が構成員を選任すると。これを仮に準公選制と言うとしますれば、そういったことも可能だろうと思っております。
○高嶋良充君　この構成員になられる方、まあ市町村長が選任をされても、あるいは準公選制で選挙で選ばれた人になる、どちらにしても報酬はどうなるんだと、こういう問題があるんですが、第二十七次の地制調の答申では無報酬だと、こういうふうに答申はされていたわけですけれども、法律案で出てきたのは、構成員には「報酬を支給しないこととすることができる。」と、こういうふうに法律の文案はなっているんですね。
　ということは、無報酬ではなしに前提は報酬を支払うんだと、だけれども報酬を支払わなくてもいいですよと、こういう法律文ですね。だから、前提は無報酬ではなしに報酬を支払うと、こういうことになっているんですけれども、基本的にはやっぱり報酬を支給をするということを想定をされておられるんだろうというふうに思いますが、そういうことなのかということと、報酬を支給する場合はどのような基準を想定されているんでしょう。
○政府参考人（大野慎一君）　私どもは、この地域協議会の構成員につきましては、やはり地域の問題を自分たちのこととして考えていくという方々になっていただくということを想定しておりまして、その意味では報酬を得ないでボランティア的にやっていただくということがいいのではないかと、こう思っておりまして、原則として報酬は支給すべきではないと。
　　　〔理事山崎力君退席、委員長着席〕
　ただ、法律の書き方として、これ既存の規定の書きぶりがあるものですから、あのような支給しないことができるというふうに書いているわけですけれども、私どもと、気持ちとすれば、事柄としてこれはやはりボランティアでやっていただくというのが筋だと思いますので、原則として報酬は支給すべきじゃないと、こう思っております。
　したがいまして、ただ、そうはいいましても、自治体の判断もあるわけですが、これは条例でどうされるかということになるわけですが、私どもはそういう考え方がありますので、殊更、基準を示すというふうな考え方は持っておりません。
○高嶋良充君　じゃ、原則は無報酬と、そういうふうに理解してよろしいですね。
　次に、この合併特例区の職員の関係なんですけれども、これは当該市町村長の同意を得て合併特例区の区長の、区長というんですが、任命をすると、こういうことになっているというふうに思うんですが、労使関係上の使用者というのは新しくできたその市の市長なのか、それとも合併特例区の区長なのか、どちらですか。
○政府参考人（大野慎一君）　今御指摘のこの使用者という労働基準法上の概念でございますけれども、こうした権限は原則として合併市町村の長が任命権者として行使することになるというふうに思います。
　ただ、合併特例区につきましては、これは設置者が限定されているというふうなこともありますので、合併特例区の職員の方は合併市町村の職員でもあり、かつその身分を持ったまま同時に合併特例区の職員の地位を有すると、こうなりますので、任命権者、その長でありますけれども、職務命令、具体的な職務命令などは合併特例区の区長さんが出すというふうな形になるわけでございます。
○高嶋良充君　基本的な、言わば仕事上の労使の関係というのは特例区の区長だと、そういうふうに理解していいわけですね。
　じゃ、特例区に雇用される職員は、今も出ましたけれども、地公法の規定によって任用されることになると思いますが、それはそれでいいのかということと、臨時職員の任用についてはどのようなことを想定されているのか。
○政府参考人（大野慎一君）　先ほどの答弁の中で一点補足しますと、合併特例区自体は職員の給与とか勤務条件、そういったことを決める条例制定権はないわけですから、条例の制定は、当然の、よく御案内のとおりですけれども、新市が行うという前提でございます。
　その上で、地公法上の規定によって特例区に雇用される職員も当然任用されると。なぜかといいますと、任命権者は市の市長さんであるわけでありますので、ということですが、臨時職員の任用につきましても同じように、地公法の臨時的任用職員あるいは非常勤・嘱託職員、こういったいろいろあるわけでありますが、同じように地公法の規定によって任用されるということでございます。
○高嶋良充君　先ほど国や都道府県の機能が強化をされてきているんではないかと、そういうことを総務大臣に伺ったときに、いや、そうではないんだ、自主的合併でこれからもいくんだと、こういうことでした。
　そこで、若干、総務大臣に伺いますけれども、総務大臣が定める基本指針がございますね。これまでの基本指針はあくまでも法律によらない技術的助言だと、こういうことであったわけですけれども、今度は法律上に規定されるということになってくるんですが、その場合の効力というのは一体どうなるのかと。これまでの技術的な助言と、法的な拘束力というか効果というのは異なるのかどうかと。異なるとすることになれば、それは事実上国による強制ではないかというふうに私は考えているんですが、異ならなければいいんですけれども、その点どうなんでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　総務大臣が定めます基本方針につきましては、これは都道府県が構想を策定するときの一種の基準になるという具合に御理解いただければと思いますが、この基本方針に基づいて構想を定めるものとされておりますので、技術的な助言か拘束力があるかといえば、拘束力はあるということになろうと存じます。
　ただ、これは都道府県の構想を策定するものにつきましては、御存じのようにこれは自治事務でありますから、したがいまして都道府県がその構想を策定するのを拒否ということに仮になったといたした場合、自治省として乗り込んでいってそれは代執行ができるかといえば、そんなことはできません。そういった意味では強制力は持っているわけではありませんので、そういった意味では総務省としてはこの構想を策定をしていただくように、これは都道府県の方に粘り強くお願いをするということ以外にありませんので、そういった意味では代執行ができるということになるようにちょっと取っておられるかもしれませんが、そういうことはできないというルールになっております。
○高嶋良充君　都道府県も法律にきちっと書き込まれると、やっぱり国に対する忠誠というか、強制力というのは非常に強いというふうに判断をしますので、そのことがその構想の策定を通して市町村に強制力を持たせてくるような状況になることを私は心配をしておりまして、その点はそういうことのないように、是非御指導の方はお願いをしておきたいというふうに思っています。
　そこで、この基本指針の中で構想対象市町村などの要件を定めるということになっているようですけれども、人口一万人以外にどのような要件が検討されているのか、お尋ねをしたいと思います。中身によっては、これはやっぱり国の関与が強化される、そういうことになるのではないかというふうに思っているんですけれども。
○政府参考人（大野慎一君）　先ほど大臣が申し上げました、総務大臣が定める基本指針に基づく構想でございますけれども、これは、具体的な現場の中で都道府県がよくお考えいただくということになりますと、例えば、現在まず合併が相当進んできまして、端的に言うと、ほとんど合併してしまったというような都道府県が出現したといたしまして、そういったところが改めて構想を作る必要があるかどうかといえば、これは構想を作らないという御判断も知事とすればあり得る。それがおかしいというふうには私どもは思えないわけでございます。
　さてそこで、構想を作るとする場合でございますけれども、人口一万人未満というふうなところも構想の対象の市町村にしていただきたいと、こう思っておりますけれども、これは地方制度調査会でいろんな議論があった中で、そういったところも対象にしたらどうかというふうに答申があったわけでございますが、ただ、その場合に、合併してきた経緯というものも当然尊重せにゃいかぬ。例えば、五千人と四千人のところが合併して、これは九千人ですけれども、一万人未満だからまた合併させるのかと、こういう議論は当然あり得るわけでありまして、それとか、例えば離島の場合の対応をどうするかということもあります。
　ですから、そういった地理的条件とか、それからこれまでの合併の経緯、そういったことを十分踏まえて基本指針の中で要件を検討してまいりたいと思っております。
○高嶋良充君　以前から麻生総務大臣も今の答弁のようなことをマスコミでも公表されていまして、何で一万人だと。じゃ、一万一人だったらよくて、九千九百九十九人だったら駄目なのかと、こういうことになるわけですから、機械的にやっぱりやるというようなことと、もう一つは、そういう一万人以下の自治体に対して何らかの措置を講ずるというのはやっぱり強制力を働かせるということですから、私はそういうことや、そういう措置は取るべきではないというふうに思っていますし、各自治体、小さな市町村もそのことを一番危惧をしているわけですけれども、今日まで交付税の段階補正等の厳しい措置が取られてきているわけですけれども、いずれにしても市町村の一万人以下の部分についてのそのような措置については、これ以上やっていくということはやっぱり強制だと、こういうふうに私どもはとらえざるを得ないというふうに思っていまして、その辺の見解を示していただきたい。
○国務大臣（麻生太郎君）　現在行われております段階補正の見直しというのは、本来的にはこれは行政効率を上げるためのものが本来の趣旨であって、合併促進というためにこれを考えているわけではありません。それがまず第一番に申し上げられるところだと思っておりますが。
　今後の見直しに当たりまして、基本的には地方、中でも中小零細というか、小さな人口の団体のところで法令等において義務付けられておりますような仕事、業務というものを行うのに支障がないように、これは財源保障を行うということが必要であろうと思っておりますので、見直しを踏まえているというのはその点であります。
　これは合併がいろいろな形で進むとは思いますけれども、進んだ結果、交付税を出さなくていいほど皆うまくいくかといえば、そんなことはないと思います。今後とも、いろんな地域によって、同じ人口であってもその地域に与えられている条件、面積、海が近いとか、いろんなことによって差がいろいろ出てくるのを何らかの形で埋める、ならすという、バッファーというか、調整としての意味での交付税というのは、これは避けて通れない大事なものだと、道具というか、大事なものだと思いますので、そういった意味では、私どもは、これはいろいろな見直しは検討しこそすれ、交付税というこの制度というものは今後ともきちんと温存され、しかるべく利用されるべきものだと思っております。
　また、合併の推進のために合併を減額するんじゃないかというような御危惧なんだと思いますけれども、私は、本来は、これは交付税というのの趣旨と全く反することになろうと思いますので、具合の悪いところに交付税という手段を講じておるのでありますので、そのようなことはないと申し上げられると存じます。
○高嶋良充君　先ほど、都道府県の合併構想の策定というのは自治事務だというお話が出されましたけれども、自治事務であるなら、この策定については都道府県にゆだねるべきだというふうに基本的には思っているんですけれども、実際、構想を策定しようがない場合、先ほども答弁に出ていますけれども、全く策定する必要がないという場合もあるべきですから、その点については基本的に都道府県にゆだねるということが重要だというふうに思いますが、その点一点と、もう一つは、この合併構想の扱いというのは非常に重要な案件ですので、これ、条例により都道府県議会の議決事項というふうにする必要があるのではないかと思っているんですけれども、その点はいかがでしょう。
○副大臣（山口俊一君）　今お話がありましたように、都道府県が構想策定をする事務、これは自治事務でありますけれども、ただ、この構想というのは、総務大臣が定める基本指針に基づいて策定をされるという、法律上そういうふうな仕組みにさせていただいておりますので、法律に基づいて自治事務の処理を義務付けるということは可能であろうと。しかし、先ほど大臣の方からお話がありましたように、あくまで自治事務でありますので、いろいろなことがありましても、我が方としては粘り強くお願いをしていくというふうなことになろうかと思います。
　また、もう一つお話がありました都道府県議会の議決事項というふうなことでありますが、この新法におきましては、議決を実は求めておりません。また、地方自治法第九十六条第一項に規定をされております議会の議決を要する事項にも該当しないというふうなことで、法律上不要であるというふうなことであります。ただ、これは各都道府県の判断によりまして、条例によって都道府県議会の議決をすべき事項ということを妨げるものではないというふうなことでございます。
○高嶋良充君　この構想の策定に当たって審議会の意見を聞くように定められているんですけれども、私は、審議会も大事だけれども、実際にこれの策定に当たっては、当事者である市町村の意見というものをやっぱり最重要視をすべきだというふうに思っていまして、審議会よりもむしろ市町村の意見を聞くべきではないかというふうに思うんですが、その点はどうでしょう。
○副大臣（山口俊一君）　私も、実は誠にそのとおりだろうというふうに思っております。
　今回の合併新法の第六十条第三項ですか、におきましては、市町村の合併推進審議会の組織及び運営に関して必要な事項について条例で定めるというふうなことにされておりまして、その組織及び運営につきましては地域の実情に応じて都道府県が判断をしていただくというふうなことになっております。ですから、具体的には都道府県の条例によって審議会の構成員に市町村の連合組織、まあ町村会長とかそういった方を選任をするということが大いに考えられるというか、恐らくそういったことになるんではないかというふうに思っておりますし、この運営に当たりましては、この審議会の会合の際に、例えば必要に応じて町村長さんに来ていただいてお話を聞くということもできるんではないかと思っております。
○高嶋良充君　ということは、市町村長も都道府県知事が指定をして審議会の委員になることも可能だということにも受け取れるわけですけれども、一体この審議会というのは具体的な構成と役割というのはどのようなお考えをお持ちなんでしょう。
○政府参考人（大野慎一君）　これは、都道府県が構想を定めたりする場合に作る都道府県の附属機関ということでありますので、必要なことにつきましては条例で定めるということですから、具体的な組織、運営どうするかというのは、あくまでも都道府県がお決めになればいいということですが、そこで、先ほど副大臣申し上げましたように、その人選に当たっては、これも知事が判断をされるわけでありますので、今御指摘のような市町村の意見を聞くとしても、当事者そのものではないにしても、市町村の代表者を選ぶということも十分考えられるというものだろうと思っております。
○高嶋良充君　合併調整委員という制度もできているんですけれども、今までこの種のあっせんや調停は知事の役割だったというふうに思うんですが、この合併協議会から申請がされて、都道府県知事が合併調整委員を不要だというふうに考えればそれは問題はないのか、合併調整委員をもう置かないで今までどおり知事がやられるということであっても可能なのかどうか、その点どうでしょう。
○政府参考人（大野慎一君）　これは今お話しのように、あくまでも合併協議会の中で協議が進められておりますけれども、例えば新しい市の名称をどうするのか、事務所の位置どうするか、これ大変厄介な、ナーバスな問題でありますために協議が難航してしまうということもあるわけでございまして、そうした場合に合併協議会の過半数の同意でもって申請がある場合に限ってのみ、申請がなければそんなことはする必要はないわけですが、申請がある場合に限ってのみ合併調整委員を任命しまして調停を行わせるということであります。
　ただ、今御指摘のように、申請がなされても義務付け、任命することについては義務付けがあるわけじゃありませんので、ここは知事の判断もあり得るわけでございます。
○高嶋良充君　このあっせん、調停によっても協議が調わない場合はもうそれは壊れたと、こういうことになるのか、それともまだ何らかの措置を考えられておられるのか、これはもう各都道府県の知事にお任せと、こういうことなのか、その点はどうでしょう。
○政府参考人（大野慎一君）　今のあっせん、調停という第三者機関、つまり市町村合併調整委員が行うという制度を今回お願いをいたしておりますけれども、一方で、この現行法にも規定があるわけでありまして、都道府県自らが合併しようとする市町村の求めに応じましてこの必要な調整を行うということは現行法の十六条五項で可能でございまして、これと同じ規定を新しい法律の六十五条第五項にも設けておりますので、そういった手法も現行法同様あるものではございます。
○高嶋良充君　地方議会の定例会の自由化の問題なんですけれども、私は、そういうものすべてを自治体議会に任すというのは自治の面からは評価できるんですけれども、しかしそのことによって今までの決められた年四回という定例会が回数を減らすことも可能だと、こういうことになるわけですよね。それは民主主義の若干後退につながるおそれもあるんではないかなというふうに思っていまして、極端に回数を減らすような事態が発生した場合は何らかの歯止め策を考えておられるんですか。
○副大臣（山口俊一君）　今回の改正というのは、御案内のとおり、定例会の招集回数の上限を廃止をするというふうなことでありますけれども、現行法でも毎年四回以内の条例で定める回数、招集をしなければならないというふうなことにされておりますけれども、現在でも実は三回以下と定めることは可能なんですが、若干調べてみますと、都道府県議会あるいは市議会、町村議会を見てみますと、三回以下が町村議会で九団体、あとはすべて四回というふうなことで、実態を見てみましても三回以下ということはまずちょっと考えにくいなというふうに思っております。
　むしろ、実は私の地元であったんですが、もう四年間全く本会議で質問がないとか、そういったことの方が問題なのかなというふうに思っております。
○高嶋良充君　地域自治区、コミュニティーの部分の中心になる部分だというふうに思いますが、これは特例区と同様に市町村の一部の地域だけに設置することも可能なのかどうかということと、また逆に設置しないという区域があってもよいのかということなんですけれども、そのことについて伺いたいのと、市町村内の一定の区域というふうに法文上出されているんですけれども、その一定の区域とはどのような範囲を指しておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（大野慎一君）　法律の考え方、私どもがお願いしております考え方は、やはり先ほどのこのサービスの公平性とか、そういったことも議論としてあり得ることを考えますと、一定の区域をすべてその地域自治区が設けるならあった方がいいと、こう思いますけれども、それは直ちに、直ちに、一斉に市の中を全部区域を分けて一斉にスタートさせるということまで求める必要はないのではないかと。やはり、それぞれの同じ市の中でも事情がありますので、あえて言えば、この住民の方たちの活動が活発な地域から始めてみるということも私は御判断だろうと、自治体の御判断だろうと思っております。
　で、そういうことではありますけれども、やはり趣旨からいえば、未来永劫あるところの地域は、区域は地域自治区があるけれども、あるところはないというのはこれはいかがなものかと。あるべき姿は全域に及ぼすというものが住民との協働を目指すということが趣旨でありますので、そういうものだろうというふうに思っております。
○高嶋良充君　私は、最後の質問にしたいと思うんですが、若干時間に協力しますけれども、今後のこのコミュニティーの在り方というものをもっときちっと地方自治体も含めて議論をした上で、この地域自治区制度というものを導入をするということの方が良かったのではないかなというふうに思っているんですけれども、まずお聞きしますけれども、地域自治区を制度化する理由というのは一体何なのかと。私が想定しているようにコミュニティーを、やっぱり趣旨をして、が基本的な趣旨になっておるのかどうかということですね。それと、条例で設置可能だというふうに思っているんですけれども、条例でできないことは何かあるのかということ、さらに地域コミュニティーは具体的にどのような活用方法を考えられているのかと、そのことをお聞きをして質問を終わりたいというふうに思います。
○政府参考人（大野慎一君）　今のお話、先ほどの質問とも絡むわけでございますけれども、一定の市の中の区域を考えて、例えば小学校区単位とか中学校区単位とか、それは公民館みたいなものがある単位とか、そういうふうなことを区域として想定していますゆえんは、あくまでも、私どもの考え方は、地方自治というものの中の言わば団体自治の部分で合併というのが規模、能力拡大するということがなされてきていると。そうなりますと住民自治が弱くなるんじゃないかという御懸念もありますので、住民自治を強化するという観点でのものとして地域自治区というものを考えているわけですが、これも、しかしながらそうはいいましても、実際には現場の様々なコミュニティー単位における住民活動というものがある、そういうその熟度があるということを私ども受け止めて法律に規定しているわけでして、ないものを、何かこう法律で作るということではないわけでありますので、当然、条例で工夫してやることはあっていいのは当然でございます。
　じゃ、しからば条例でできないことは何かと、こういうふうな御質問にもなるわけでありますけれども、今回のこの制度については、地域協議会というものはこれは単なる諮問機関じゃないと、意見を聞かれたから言うというだけのものではなくて、自らその区域の在り方について建議できると、意見具申権というものを持ったものであるということ。
　それからさらに、先ほどの議論にもありましたけれども、俸給を支給することについては原則的にはしないと、むしろボランティア的な活動でやっていただくということまで法律の中で位置付けたということが明確化した主な中身ではないかと、このように思っております。
○高嶋良充君　はい、終わります。
○委員長（景山俊太郎君）　午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十七分開会
○委員長（景山俊太郎君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方自治法の一部を改正する法律案、市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案、市町村の合併の特例等に関する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願いたいと思います。
○松岡滿壽男君　委員長に申し上げますけれども、やはり国会で決めたルールはきちっと守っていただかなきゃいかぬと思いますよ。だから、年金の未加入、未払もやっぱりすべてそういうルールを守っていないということですから、やはりそういう点は国民が注視しておりますから、与党の皆さん方も十分その辺は心得て対処していただきたいと申し上げておきます。
○委員長（景山俊太郎君）　よく分かりました。
○松岡滿壽男君　さて、その年金問題から入りますけれども、昨日、小沢さんが今日の党首選挙に立候補しないということを言われたわけでありますが、結局、議員になってからの未加入というものが六年ということですと、小泉さんも同じ条件なんですよね。だから、やっぱりそういうところはやはり国民もしっかり見ていますから、その辺をきちっと責任を取るということをやらないと、いつまでも国民の不満といいましょうか、うっせきしたものがあるわけです。だから、一度やはり全国会議員、公開をすると。今、西岡武夫さんの方でそういう法案を今考えておるわけですよ。
　それと、私自身もやはり未加入という部分が出てきておりますので、それについてはやはりさかのぼってお納めするということをやはりやらなければ、これから国民の皆さん方にいろんな御協力をいただくということについては、そういうまず姿勢を持って臨んでいくということが必要だろうというふうに思うわけであります。
　麻生大臣が最初公表されましたときには三兄弟とかいうお話でしたが、私も調べてみたら、結局、第二次中曽根内閣で労働政務次官になりましたときに、結局、大臣、政務次官は兼職禁止だという自民党の中の決めがありましたから、それで私は会社の社長をやっておったわけですけれども、家内を社長にしてせめて会長にという話をしたら、それも駄目だということで、結局、国民健康保険がそれまで厚生年金に付いておった。結局、国家公務員共済に替わると。つまり、健康保険だけが替わるのに年金もリンクして国民年金から脱退したとみなされたという説明なんですね、社会保険庁の。
　そうなってくると、例えば小泉さんについてもいろんな、幽霊社員だったんじゃないかとか、マスコミの取上げ方が出ていますね。例えば、勤務の実態がないのにある会社から報酬を得ていると、これはやみ給与になるし、あるいはやみ献金かも分からないと。こういう問題が裏にずるずると付いてくるから、結局、マスコミの論調では自民党さんが公表しないんだという話になっているわけです。こういうことをやはり一度きれいにしない限り、年金についての、国民は八割がもう反対していますよ。
　そういう状況の中で、社会保険庁に伺いたいんですけれども、私自身もやはり非常に残念なことだし、国民の皆さん方におわびしなければいけないと、未加入についてはですね。ただ、労働政務次官を辞めたらまた社長に戻っていますから、ずっと納めているわけですね。その政務次官の一年数か月が結局、未加入なんですよ。そうなってくると、その兼職禁止というルールがあった、与党の、自民党の皆さん方はほとんど私はそれに触れてきているだろうと思うんですね。だから、そういう疑問がずっと続く間は国民の年金に対する不信というのは延々と続いていくだろうと思うんです。
　社会保険庁の方で、今私が御質問しました問題、健康保険との関係、どういう整理をその昭和六十一年ごろ、六十一年の四月から強制加入ですね、私がちょうど七月か八月ですから、政務次官になったのは。そこから在任中は切れている、社長で戻ると納入するという形になっているわけですが、その辺どのように、当時、社会保険庁としてはやっておられたのか。年金未加入者に対する働き掛けとか未納者に対する徴収努力、そういうものが一体どういう対応をしてこられたのか、冒頭にお伺いいたしたいというふうに思います。