Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鉢呂委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業経営の改善に必要な資金の融通の円滑化のための農業近代化資金助成法等の一部を改正する法律案及び農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として農林漁業金融公庫総裁鶴岡俊彦君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として農林水産省生産局長須賀田菊仁君、農林水産省経営局長川村秀三郎君及び食糧庁長官石原葵君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第四局長有川博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鉢呂委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山内功君。
○山内（功）委員　民主党の山内功でございます。
　大臣、きのう出ましたＢＳＥ調査報告書はよく読みましたか。
○武部国務大臣　よく読ませていただきました。また、これまでの議論の経過も公開で行われておりますので、逐次、その議論を踏まえて、できることから、どんどん改革に向けてのプランニングも立てさせていただいております。
○山内（功）委員　その中で、どのような指摘に改めて責任の重さを自覚しましたか。
○武部国務大臣　やはり、私どもが厚生労働大臣とＢＳＥ問題に関する調査検討委員会を私的諮問機関として設置したそのときの動機は、ＢＳＥ発生時、私は、行政に構造的な問題がある、どうしてＢＳＥの侵入を防げなかったのかと。仮に、ゼロリスクということが難しいとしても、リスクに対してそれを低下し、危機対応マニュアルも、厚生労働省や都道府県としっかり協議してつくり上げていれば、初期段階におけるあのような混乱はなくて済んだのではないか。
　一口に言うならば、農林水産省という立場で考えますと、生産者サイドに軸足を置いていた農政、これを今消費者サイドに大きく軸足を移して、食と農の再生ということについて真剣に取り組んでいかなければならない。食品の安全問題につきましても、総理からも、法整備あるいは行政組織対応システムについても検討を指示されました。
　私どもは既に、ちょっとお見せしますが、食と農の再生プラン、消費者に軸足を置いた農林水産施策へ転換しますというそのプランニングを策定し、最終局面の検討をいたしているわけでございます。安全で安心な食、安全で安心なフードシステムの構築を目指していかなければならないということを痛切に感じた次第であります。
○山内（功）委員　まずは農水省に危機意識の欠如、そして失政があった、そういう指摘ではないのですか。国民はもとより、与党の大幹部の皆さんからも大臣を辞任すべきだというような指摘をされていますけれども、どう考えているのでしょうか。
○武部国務大臣　私は、先ほども申し上げましたように、ＢＳＥ発生時、危機管理意識の希薄さ、縦割り行政の弊害、行政に構造的な問題がある、したがって役人任せにはできない、政治主導で執念を持ってこの問題究明、そして問題解決に全身全霊を打ち込んで努力していこう、こういう決意で臨んできたわけでございます。
　このたびの御報告を受けまして、農林水産省に対して厳しい御指摘がございました。とりわけ一九九六年時における肉骨粉の禁止を行政指導にしたということについては、これは大きな失政である、重大な失政であるという指摘もございました。そういったことを踏まえて、私どもは農林水産省の姿勢を正す、同時に、農林水産政策の抜本的な見直し、改革を断固として続行するという決意で臨んでまいりたいと思います。
　今、まさに私の立場からいたしますと、大変な手術の真っただ中に立って真剣に手術を行っている、メスを投げ出すわけにはいかない、最後までやり抜かなければいけない、仕事を投げ出してはいけないという決意で改革に向けての努力を続けていきたい、かように決意を新たにしている次第でございます。
○山内（功）委員　そのメスは、次の医師がたくさんおられて、あなたにかわってほしいと言っているんじゃないですか。小泉内閣が一内閣一大臣ということを決めているから、その言葉に安住して、自分がやめると言わない限り総理がやめさせることはないだろうと思っているのではないんですか。
○武部国務大臣　そういう気持ちは毛頭ありません。私自身、農林水産省の最高責任者として非常に大きな責任を感じているのでございます。
　ＢＳＥ発生後六カ月を経過いたしました。私自身の反省点もたくさんあります。しかし、この問題の根の深さ、種々この調査検討委員会で御指摘いただいたとおりだ、このように受けとめておりまして、私自身が、この問題解決、改革に向けて本当に命がけで努力していかなきゃならない立場に私はある、こう考えておる次第でございます。針のむしろという言葉がございますけれども、私は、非常に厳しい立場に立ちながらも、これをやり遂げていく、困難を克服していく。特に今農林水産省、いろいろ御指摘ありますけれども、改革の緒についたところでありまして、非常にいい体制になりつつある、私はこう考えております。
　みんなで、国民の皆様方の信頼を取り戻すためには時間がかかるでしょう。しかし、さまざまな対策についてもいろいろ講じさせていただきました。今が一番大事なときだ、こう思っている次第でありまして、ぜひ国民の皆様方にも、最後までやり遂げさせていただきたいということの御理解をお願いしたい、こう思っている次第でございます。
○山内（功）委員　大臣は、昨年四月に大臣を拝命されたときに、ＢＳＥについて、自分も研究しなくてはいけないかなとは思われたんでしょうか、就任時に。
○武部国務大臣　就任時、私は総理から、武部君、小泉内閣は改革断行内閣だ、頼む、こう御指示をいただいたときに、農林水産政策においても、大胆な改革に打って出ようということで、「食料の安定供給と美しい国づくりに向けて」という、いわゆる武部私案というものを発表させていただきました。その二番目のところで、安全と安心による食料確保の構築、システムをつくり上げて消費者の信頼確保に努める、そういうことを一つの大きな柱にさせていただきました。
　ＢＳＥの問題に限らず、やはり今後の農林水産省の行政というのは、生産者サイドから消費者サイドに軸足を移して、食の安全、安心ということ、消費者保護第一という視点で進めなきゃならないという問題意識を強く持っていた次第でございます。
○山内（功）委員　もしＢＳＥについて問題意識を持っておられたんだとしたら、大臣自身が、就任後、我が国で一頭目が発見されるまでの間、外国からさんざん注意を受けていたにもかかわらず何の対策も立てなかったという責任がより強くなると思いますよ。
　坂口厚生労働大臣は、前任の大臣のときのことまで責任とって辞任するなら首が幾つあっても足りないというような発言をされていますが、武部大臣の場合にはその言葉は全く当てはまらないと思うんですけれども、どう考えていますか。
○武部国務大臣　行政というものは継続性のあるものでございます。過去の行政対応の問題につきましても、そのことをしっかり検証し、どこに問題があるか、どこをどのように改革していかなければならないかということをしっかり把握した上で、将来に向けて適切なリーダーシップを発揮していかなければならない立場にあるのが私の立場だ、かように思います。
　さような意味で、反省することは非常にたくさんあります。同時に、先ほど申し上げましたように、安全と安心ということを中心にした食料の安定供給、そして消費者の信頼確保という一つの柱は、私は、就任して以来、的確な判断だった、このように思っておりますが、具体的な問題については、私自身も、就任時、数々あったことを反省しなければならない、こう思っておりますし、その反省点に立って相当な改革へ向けての農林水産省施策の見直しというものも進めてまいった、そのことも自負している次第でございます。
○山内（功）委員　大臣は、つい本音が出やすい選挙の後援者の集まりで、感染源を解明することは大きな問題ではないと言ったり、牛肉ステーキを食べるパフォーマンスの際には、後で、急に会場に行けと言われた、口を大きくあけておいしそうに食べろと言われたなどと国会で答弁される。鈴木宗男議員は、北方領土返還を一番考えていると言っておりながら、本音の部分では、あんな開発にまだまだ三十兆円もかかるようなところが返還されても困ったもんだと本音を言う。
　鈴木議員と武部農林水産大臣は、私は同じと思うんですけれども、どこか違うんですか。
○武部国務大臣　全く本質が違うんじゃないでしょうか。
　私は、感染源の究明が大きな問題かと言ったことは一度もございません。根室での会合でも、私は、農林水産大臣としての冒頭のあいさつで、人の生命と健康に影響を与えない体制、すなわち全頭検査体制をまず優先しました。それからもう一つは、さまざま影響を受けている皆さん方に関連する対策に全力を挙げます。それから三つ目には、感染源の究明、このことについては農林水産省が一番エネルギーを費やしているところでございます。この三つを柱に、今真剣に努力をしているということを冒頭のあいさつで申し上げました。
　その後の対話の中で、感染源の究明と牛肉の安全性の問題とは切り離して考えていただけないものでしょうか、牛肉は全頭検査によって安全を証明したもの以外は流通しない体制になったんです、この点についてどう思いますかと。これに対して、一人の組合長さんは、いや、やはり感染源の究明がなされないと消費は伸びないと思う。もう一人の組合長さんは、牛肉と牛は別に考えるべきだ、牛肉は、流通しているものは安全になった、安心できるものになったんだ、これは農業団体としても大いに宣伝しよう、そういう話でございました。
　感染源の究明が牛肉の安全性の問題にとってそんな大きな問題ですかという私の質問に対してそう答えているわけでございまして、私は、そういう感染源の究明が大きな問題かなどと思ったことはみじんもありませんし、そういう言い方はしていないのであります。ただ、そのことが新聞等で報ぜられて、国民の皆さん方に誤解を与えたということについては私の不徳のいたすところ、まことに申しわけないという思いがいっぱいでありますし、そのことによって関係者の皆様方に多大な御迷惑をおかけしたということについては、率直におわびをしなければならない。であればこそ、その後、深い反省に立って、さまざま努力を傾注している、改革に全力を尽くしているというふうに御理解をいただければありがたいと思います。
○山内（功）委員　国民は、最も適切な時期に出処進退を決めない政治家の態度、真実を語らず言いわけばかりに終始する国会議員の姿にうんざりとしています。今、辞任しないと言われた。あしたとか近日中に、やはりやめますと言えば、それこそ、本日の衆議院での発言の軽視、そして政治不信です。
　どんな圧力があろうと絶対やめないという大臣の決意を、それじゃ最後にもう一度聞かせてください。
○武部国務大臣　私は、最初も申し上げましたように、いろいろな責任のとり方はあろうと思います。やめるのは簡単なんだろうと思います。しかし、今私に課せられている責任というものは、まさに改革の途上にあって、その真っただ中にあって、これを投げ出すわけにはいかない、やり抜かなければいけない。そのために泥まみれになってでも全力を尽くすというのも、責任のとり方なのではないでしょうか。
　今、本当にＢＳＥ問題について、食品の安全の問題を中心に非常に大事な局面にある。そして、私どもも、二月以来、食と農の再生プランというものの策定に省内挙げて取り組んでいるわけでありますし、そのことも間もなくでき上がるというところまで来ているわけでございまして、私は、総理からも、正確に科学的に食の安全の問題について、消費者の皆さん方、国民の皆さん方に的確に伝えるとともに、やるべき仕事についてしっかりやり通すということが農林水産大臣の当面とるべき責任ではないかというような御指摘もいただいておりますので、総理のそうした御指示に従って、農林水産大臣としての職責を全うしてまいりたい、このように考えているわけでございます。
　ぜひ御理解をお願いしたいと思います。
○山内（功）委員　私は、大臣、自分自身の名誉のためにも、報告書が出た時点で潔く大臣をやめる、そういう姿を国民は望んでいると思っています。
　金融二法の問題、質問に少し入らせてもらいますけれども、政府の保証が厚ければその産業自身の改革は進まないという言葉がありますけれども、大臣はこの言葉についてはどう思われますか。
○武部国務大臣　私は、農業の経営について言うなれば、やはり農業にいそしんでいる皆さん方の創意工夫、そしてその努力というものが一番大事だと思っておりますし、政府としては、そういった創意工夫、努力に対してでき得る限りの支援というものをしてさしあげたい、このように考えているわけでございます。
　さような意味で、今、我が国の農業は非常に大事なときです。したがいまして、農業の構造改革というものを強力に進めていかなければなりません。その視点は、やはり食料自給率の向上に向けて生産者の方々がそれにチャレンジして、自分自身がその担い手として意欲も能力も、またそれに対する経営理念というものもしっかり持って創意工夫というものを発揮してもらいたい、こう思っておりますし、それを政府がしっかり支援していく、そのための構造改革を断行していく、そういう関係が大事だ、このように考えている次第でございます。
○山内（功）委員　ですから、大臣も一議員になられて、創意工夫を凝らして政策を立案して政府に対応を迫るということをされたらどうかと私は思います。
　私は、農家の倒産事件について関係したことがあるのですが、そのときに、公庫からの借り入れ、農協からの借り入れ、農林中金からの借り入れなんかがあったんですね。もう一つおかしいなと思ったのは、一本の借り入れについて農協と県信連と公庫の書類があったんですよ。ですから、大変むだな貸付制度であるなと感じたことがあるんですが、こういう問題意識からちょっと若干お聞きさせていただきます。
　会計検査院にも来ていただいておりますが、例えば農業改良資金における不当な貸し付けは、検査をし始めてから何件ぐらいあるんでしょうか。また、補助の目的に沿わない国庫補助金の相当額は合計幾らになるか、教えてください。
○有川会計検査院当局者　平成六年度検査報告から直近の十二年度検査報告までの農業改良資金に係ります不当事項を集計しますと、件数は四十三件、不当貸付金額は二億二千二百万円、これに対する国の貸付金等相当額は一億四千八百万円となっております。
○山内（功）委員　それでは、農業近代化資金については会計検査上どのような問題点があったのか、指摘されたその概要と指摘された件数、そして金額などについて教えてください。
○有川会計検査院当局者　近代化資金につきましては、直近の平成十二年度検査報告におきまして、特定高性能農業機械の導入に対する利子補給事業について、処置済み事項を掲記しております。
　その概要は、高性能農業機械の利用面積に関する国の基本方針の周知徹底が図られていなかったために、利子補給を受けて導入された機械のうち相当数のものの利用面積が、各都道府県の定めました導入計画の利用面積の最下限をも下回っておりまして、農業経営の改善に資するものとなっていなかったことから、改善を求めたものであります。
　本件指摘に係ります金額は、二千六百件の貸し付けに対する二億百七十万円となっております。
○山内（功）委員　改良資金や近代化資金についての会計検査院の指摘などにつきまして、農水省としてはどのように受けとめ、またどのように対応をしたのか、教えてください。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　ただいま会計検査院の方から答弁がございました。
　まず、農業改良資金でございます。この農業改良資金につきましては、指摘を受けまして、当該貸付金について繰り上げ償還等の措置をとりますとともに、貸し付けの適正化のために、借り受け者に対する制度内容の周知、それから指導の徹底、また事前事後の審査、事業確認業務の強化、それから事業業務報告の適正化等につきまして、各都道府県を指導したところでございます。また、全国研修会の開催等によりまして、現場で農業者に接します改良普及員等の制度に対する理解の徹底を図っております。
　また、農業近代化資金の関係でございますけれども、これにつきましても、本資金の融通の一層の適正化ということで、都道府県に対しまして、この農業近代化資金の利子補給承認に当たりましては、都道府県の導入計画に即したものとなるように周知徹底をするというのが一点。それから、その趣旨を各都道府県の農業近代化資金の取扱要領に明確化するということ、それから的確な運用を行うということを指導するということで、平成十三年十月二十三日付で通知を発出しております。
　今後とも、こういったことのないように、適切に運用されるよう関係機関等を指導してまいりたいというように考えております。
○山内（功）委員　近代化資金などはお金が返ってきませんので、むだ遣いはやめていただきたいと思っています。
　今回の改正の趣旨は、制度資金の流れを公庫資金から民間資金、つまりは農林中金とか農協とかにシフトさせるものだと理解をしておりますが、農協についても金融機能の改革がまだおくれているんじゃないかという指摘もありますし、担い手の農協離れ、農業離れも指摘をされています。近代化資金へのシフトということはうまくいくと考えておられるのでしょうか。
○武部国務大臣　率直に申し上げます。
　私は、今までの制度資金のあり方については、抜本的に改めなければならないという数々の問題があった、このように思います。同時に、昨日も議論ありましたが、農協というのは、組合員である生産者に対しまして、営農指導を初めさまざまなサービスを提供しなければならない、そういう立場にあるわけであります。したがいまして、こういった根本的な問題については、農協みずからが大改革を期していかなければならない、このように考えております。
　さらに、今、近代化資金等の問題がございましたけれども、こういったことがしっかり機能していくかどうかということについては、農林水産省としても今後適切に農協等も指導していかなければなりません。
　公庫資金の問題あるいは農林中金とのかかわりの問題も、特に今、農林公庫と農林中金のことについて、先生は、これは統合すべきじゃないかというようなお考えをお持ちなのかもしれません。しかし、私自身も、これから金融については大きな改革がさらに進んでいくんだろう、こう思います。そのことが、本当に利用したい者にとって、また利用してもらいたい人たちにとって、利用していただくという、それがしっかり機能していくためにはどうしたらいいかということを考え、現実問題、公庫と中金の場合にはこれは困難性もございます。
　農林公庫を農林中金に結合するということは政府系金融機関を民間銀行と統合するということと同じことに相なりますので、問題があるものとは思いますけれども、しかし、そういったことを大胆に、私は、従来の既成概念を超えて、改革に向けた努力が必要だというふうに思います。必要ならば法改正等も今後視野に入れて、望まれるような、そしてそれが有効に利用されるような、機能するような、そういう努力が必要ではないか、こういう認識でございます。
○山内（功）委員　農林公庫の資金ですけれども、逆ざやとなっていますよね。昭和四十年以降、国の一般会計から出されている補給金の総額はどれぐらいになるんですか。
○武部国務大臣　今、私、直ちにその数字、承知しておりませんので、事務当局に答弁させます。
○川村政府参考人　農林漁業金融公庫補給金の推移でございます。ちょっとトータルはしてございませんが、平成元年当時は千二百七十五億でございました。これがだんだん減ってまいりまして、平成十二年では七百二十七億ということに減少してございます。
○山内（功）委員　ありがとうございました。
　ＢＳＥの問題については、日本じゅうが大変混乱をして大きな問題となっている。それに対応して私たちが要求しているＢＳＥの対策法について政府の方で積極的に対応をしていただけない。全農や地方の農協が虚偽表示事件を起こす。生産者と消費者の信頼関係が今ずたずたの状態ですので、これを再構築するためにも、省を挙げてしっかりとした日本の農政を築いていただくことを念願いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○鉢呂委員長　これにて山内功君の質疑は終了いたしました。
　次に、楢崎欣弥君。
○楢崎委員　民主党の楢崎欣弥です。
　大臣の身辺が慌ただしくなったようです。これからもその進退を問う声が上がると思いますけれども、体調を整えられて、国民にわかりやすい対処をしていただきたい、このように思います。
　本論に入る前に、数点お尋ねいたします。
　本年の二月五日付で、「飼料用の魚粉の当面の取扱いについて」、こういう通達が、農水省の生産局長と水産長官名で地方自治体になされています。
　これは、飼料用の魚粉中への哺乳動物のたんぱく質の混入の有無を調査したところ、魚粉工場の約一九％、百七工場中二十工場から哺乳動物由来たんぱく質が検出されたということで、「水産加工残さのほか原料の一部として飲食店等から回収された残さを使用しており、検出されたほ乳動物由来たん白質は、現時点では、これら食品から派生する残さに由来するものであると考えられます。」となっているわけですね。
　この場合のＢＳＥのリスクはないと考えられるとした上で、念のための措置として、魚介類のみのたんぱく質が含まれるものと魚介類以外の食品残渣等を含むものとを分別する仕組みを整備するまでの間、牛用飼料については、魚粉を用いた製造、出荷を一時停止するよう求められておるわけですけれども、そこでちょっとお聞きしたいんですが、飲食店等からの残渣物とは何を指すのですか。
○須賀田政府参考人　この通達で言います「飲食店等から回収された残さ」とは、通常、都市あらと呼ばれております、スーパーでございますとか飲食店でございますとか、消費地市場等から排出される食品廃棄物としての魚のあら等を私どもは念頭に置いております。
　この残渣には、もっと具体的に言いますれば、魚のあらのほかに、わずかながら食肉などの食品廃棄物が混入をしている可能性がございまして、もともと食品であり、安全性には問題がないと考えておりますけれども、やはり純粋魚粉とその混入する可能性がある魚粉の分別の仕組みが整備されるまで、この魚粉を使用した牛用の飼料の出荷を念のための措置として自粛してもらっているという状況でございます。
○楢崎委員　つまり、市民が食した残り物ということであれば、その食したものに危険性があるという誤解を招くおそれがありますよ。
　そこで、製造、出荷の自粛は、二月十二日以降当分の間とありますけれども、どの程度の期間を見込んでありますか。
○須賀田政府参考人　先ほども申し上げましたとおり、この出荷の自粛の間に飼料製造における魚粉の適正な使用の確保のための工程確認、現行の工程確認の仕組みの見直しというものを行う必要があると考えております。
　このためには、リサイクル原料の使用状況を把握する必要が、あるいは原料の把握をする必要があるわけでございますけれども、その原料の調達先が多岐にわたっておりまして、私どもできるだけ急ぎたいわけでございますけれども、この工程確認の仕組みの見直しには数カ月、少なくとも二、三カ月は要するというふうに考えております。
○楢崎委員　実施状況の報告を二月末日までということで求めておられるわけですね。その報告、まとまったんでしょうか。あわせて公表されるのか。されるのであれば、ぜひ提出していただきたいんですが。
○須賀田政府参考人　この生産局長と水産庁長官の通達におきまして、魚粉を用いた牛用飼料の製造、出荷を一時停止するよう飼料製造業者等関係者に対して周知徹底するということで、都道府県知事と関係団体に対して依頼をしたわけでございます。
　先生おっしゃるように、二月末までに、都道府県知事は地方農政局へ、関係団体の長は生産局長へ報告せよということになっていまして、報告は生産局長の方にも来ておるわけでございますけれども、現在、取りまとめ作業中でございまして、取りまとめの内容については、必要に応じて公表したいというふうに考えているところでございます。
○楢崎委員　ぜひ提出をお願いしたいと思います。
　次に、全農チキンフーズの偽装工作に関してですが、農協組織を信じてきた生産農家、それから農協ブランドを信じてきた消費者を裏切る、また刑事罰にも相当すると思われる重大な事件であろうと思いますけれども、この件に関して、全農の会長が三月六日の記者会見で、再発防止のめどがつけば、七月末の任期切れを待たずに辞任の意思というものを表明されていますけれども、これは、過去の問題を振り返っても、会長のみならず本部役員は総退陣すべきだと思いますよ。指導すべきではないですか。どうですか。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　今回の全農チキンフーズの偽装事件につきましては、先生御指摘のとおり、消費者の信頼を裏切るばかりでなく、生産者の真摯な経営努力を無にしかねないあるまじき行為だということで、極めて遺憾に思っております。今回の事件を契機に、全農としましては、協同組合の原点に立ち返りまして、体制の一新を図り、組織を挙げて再発防止のための取り組みを徹底することが必要であると考えております。
　農林水産省としまして、現在、全農に対して農協法に基づく報告を求めているところでございますが、その結果を踏まえまして必要な措置を検討するということにしております。その中で、今御指摘もありましたような経営体制の問題も含めまして、農家組合員の立場に立った全農自体の抜本的な改革を求めていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○楢崎委員　そうですね。今、答弁にありましたように、農水省は三月十二日に、全農と鹿児島県の経済農協連合会に対して農協法に基づく報告を求めておられる。期限は三月二十六日までとなっているわけですけれども、内容的にはどのような報告を求められているのか、あわせて回答の内容について御報告をいただきたいと思います。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　今回の事件を受けまして、三月十二日に、全農とそれから鹿児島経済連に対しまして、事件を起こしました子会社の業務、それから親組合との関係、それから事件の内容等につきまして農協法に基づく報告を求めまして、三月二十六日に全農及び鹿児島経済連から提出がなされております。
　その具体的な内容といたしましては、事件の経過のほか、その原因につきまして、全農におきましては、実質的な子会社に対する管理が不十分である、管理監督者としての責任を果たしていなかったこと、それから鹿児島経済連につきましても、経済連による子会社に対する管理監督が不十分であったこと等が報告されております。
　これらの報告によりまして、事件の経緯、発生原因等についてはおおよそつかめたわけでございますが、事実関係のうち細部について両者の報告に相違があるところもございました。また、報告を求めた事項のうち記述が不十分なところもございましたので、現在、全農及び鹿児島経済連に対しまして追加の報告を求めているところでございます。
○楢崎委員　昨年の農協改革二法でも議論となりましたけれども、農業、農村、農家構造の変化に対応した二十一世紀型の組織改革、そして意識改革がなされてきているのか、疑問に思わざるを得ないのです。今度の事件を見てもわかりますように、農協存在の理念というものが見えないんですね。
　私は、農協役職員の再教育、これが必要だと思います。ところが、教育所ともいうべき研修センターが廃止される県も出ている。教育が軽視されているんですね。ぜひチェックをしていただきたいと思います。私は、そういう教育の中で意識改革を図ることが急務であろうと思います。そのことを申し述べて、本論に入ります。
　私がこれまでに携わってきました農地法の一部改正、それから今も言いました農協改革関連二法を初め、これまでは農業のあり方そのものが問われてきたと思うのですね。これに対して本法案は、制度資金の再構成と、これからの農業の担い手の経営展開にとって必要な資金が円滑に供給されることを趣旨とするものですけれども、基本法、基本計画の理念である農業の構造改革の推進、それと担い手の育成という政策課題に対して、本法案が果たす役割というのは何なのか、それによって期待する効果があらわれるのか、これが昨日、きょうも一部ですが、同僚議員による質疑の基本的な論点であったと思います。課題も多く提起されたと思いますね。
　まず、これまでの議論を振り返って、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○武部国務大臣　我が国の農業あるいは農村というものは、非常に大きな岐路に今立たされていると思います。一方において、食料の自給率四〇％、これでいいのかということについては、国民の皆さん方も、将来の世界の食料の需給事情ということを想定すると、我が国においても自給率を上げていかなければならない。しかし、農村は、実際過疎化、高齢化というような問題に直面している。こういうときに、やはり望ましい、意欲と能力のあるそういう経営体というものを強力に育てていくということの必要性を感じております。
　同時に、やはりそういったみずからやろうという方々は、私はもっと多様なビジネスチャンスがあるということも気がついてほしいんです。ただ農業というのは畑を耕し、種を植え、そしてそれを生産し出荷するということだけではない、農業に関連するビジネスチャンスがたくさんあるというふうに考えております。
　そういったことを思いますと、やはり、本委員会におけるさまざまな御議論を振り返ってみましても、効率的かつ安定的な経営体が農業生産の大宗を担う農業構造を確立していくということが第一に必要でありまして、農業者の創意工夫を生かした経営改善の取り組みを支援する上で融資が極めて重要な政策手法になるのではないか、かように考えますし、制度資金が、農業者にとって何で資金需要がふえないのか、さまざまな現実的な問題があります。
　農産物価格の問題、あるいは社会経済情勢の問題はありますが、やはり一つには、農業者にとってわかりやすい、使いやすい、魅力のあるものであったのかどうかという反省点に立って、わかりやすく使いやすい、魅力あるものとすることが重要だということを、ほぼきのう、きょうの御議論の中で御指摘をいただいたのではないか、このように思っております。
　また、こうした議論を踏まえた上で、融資手続、融資審査、機関保証等の融資実務面で、農業者の視点に立って、真にわかりやすく使いやすいものとなるよう最大限の工夫をする必要があるという御意見がございまして、私どももそうした対応に努力をしていかなくちゃいけない、このように思うわけでございます。
　行政というのは、全国各地の農業者が円滑、的確に利用できる状況を整えるというところまで視野に入れなければならない、こう思っておりまして、本委員会の議論を十分生かして新制度の運用に当たってまいりたい、かように考えている次第でございます。
○楢崎委員　丁寧な答弁、ありがとうございました。
　私は、総括なくして農業金融行政の改革はない、このように思うのです。そういう立場に立つ者として、昨年農協改革二法で論議された問題点がきちんと総括されているか、これが本法案を論ずる上で私は重要だと思うのですね。過去、あの住専に過剰な融資を続けて莫大な不良債権を生み出したその農協系統が、今度は投資育成会社に出資しようというわけですからね。
　そういう視点から数点お伺いしたいのですけれども、系統が抱える不良債権総額、十一事業年度末で、これは表向きの数字ですけれども、二兆八千五百一億円でした。これは、前年度、つまり十年度から三千三百九十五億円増加した数字なんですね。この不良債権額、今日どうなっているんでしょう。解消されたのですか。
○川村政府参考人　農協系統の抱える不良債権の問題でございますが、農協系統の信用事業の健全な運営の確保という意味で、貯金者の信頼確保、それから農協系統においても不良債権の査定を厳正に行うということ、それから不良債権の処理を着実に進めるということで行ってきたところでございます。
　その結果でございますが、農協、信連、農林中金の十二事業年度末のリスク管理債権の総額は二兆三千九百億円でございまして、前年度に比べますと四千六百億円ほど減少してございます。その内訳でございますが、末端の農協は不良債権処理をやっておりますが、一方で、厳格な査定ということをやっているために増加したものもございます。ただ、信連、農林中金につきましては、リスク管理債権の処理を進めた結果、大幅に減少している、こういうことでございます。
○楢崎委員　当時は須賀田さんが経営局長だったと思うのですが、昨年の八月から不良債権買い取りの系統債権管理回収機構が営業を開始したということで、どの程度の買い取り、回収がなされたのでしょうか。
○川村政府参考人　系統サービサーの関係での御質問でございます。
　不良債権の処理に際しましては、引当金の積み増し、それから債権の回収、債権の売却等、種々方法があるわけでございます。売却が適当ではあるけれども売却先が容易に見つからないような案件につきましては、今御質問ありましたサービサー、債権回収会社を活用すると円滑な処理が可能となるということでございます。このため、農協系統では十三年四月に系統サービサーを設立いたしまして、同年八月から営業を開始しております。
　その実績でございますが、まだ発足間もないということでもございますが、平成十四年三月末現在で、買い取った債権の元本総額が百五十二億円で、買い取り価額は十八億円、今のところ回収額はゼロとなっております。
○楢崎委員　貯金保険機構から問題ある農協にはどの程度支出されていますか。あわせて、全国相互援助制度、いわゆる相援制度が発動されたのかどうか、お聞きします。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　農協系統におきまして、経営困難な農協を本年四月のペイオフの解禁までに確実に解消するように、必要な場合には今御指摘のございました貯金保険制度、それから全国相互援助制度積立金からの資金援助も行って、積極的に取り組んでおります。
　実績でございますが、平成十三年度におきまして、貯金保険機構から、十六の農協に対しまして合計で六百三十八億円の資金援助が実施されております。また、相援でございますが、全国相互援助制度の積立金から、十五農協に対しまして約八十億円の資金援助を実施したところでございます。
○楢崎委員　ペイオフ解禁までに、不良債権等によって経営困難に陥っている農協は解消するということでしたが、では、その目的は達せられたわけですか。
○川村政府参考人　農協系統におきまして、ペイオフ解禁までに経営困難農協を確実に解消するよう、これまで積極的に取り組んできました。
　この結果でございますが、自己資本比率四％未満の農協、昨年八月の段階では三十農協ございました。その後、早期是正措置命令が発動されたものが五農協ございまして、合計で三十五農協を対象といたしまして、合併なり事業譲渡または増資等によりまして、この十三年度末決算におきまして自己資本比率が四％未満となる農協はなくなったものというふうに考えております。
○楢崎委員　確認しますけれども、ペイオフには対応できるのですね。そういう体制が整ったのですね。
○川村政府参考人　昨年の通常国会におきまして、農林中金それから信連、農協の総合力を結集しまして、組合員等が安心して貯金ができる新たな農協金融システム、これはＪＡバンクシステムと言っておりますが、このための農協改革の二法を成立させていただきました。
　その中核は、農林中金が農協系統の総意のもとに、問題農協の早期発見、早期是正のための自主ルールを作成する、これに基づいて信連、農協の金融業務を指導するということがございます。この自主ルールは本年の一月から正式に動き出しておりまして、これが適切に運営されれば、安定的な農協金融システムが確立できるというふうに考えております。
　農林省といたしましては、こういったシステムが適切に機能し、ペイオフ解禁後も農協金融が安定的に運営されるように、都道府県また農協系統とも緊密に連携をとって、適切に対応していきたいと思っております。
○楢崎委員　私は昨年、監査体制の強化を訴えたのですけれども、ＪＡの全国監査機構も発足されたようですね。そういう意味では、初代委員長を外部から招かれたことも評価できると思います。また、中央会監査の独立性と質の向上という観点に立って、その機能が発揮されることを期待したいと思います。
　そこで、投資育成会社に農林漁業金融公庫からの出資を可能とする特例措置が講じられているわけですけれども、一方では事業規模の縮減、特殊法人改革の線に沿った見直しが求められているわけですね。その整合性と、農業構造改革が進む中で公庫が果たしてきた役割、今後の展望についてお伺いをしたいと思います。
○川村政府参考人　農業法人に対します融資につきましては、これまでそのほとんどを農林公庫が担っております。したがいまして、農業法人についての情報でありますとか融資審査のノウハウは、これまでのところ農林公庫に集中的に蓄積されている現状にございます。このため、農業法人投資育成会社の事業を軌道に乗せる観点、それから、今申し上げましたような農林公庫の有します審査ノウハウ等を有効活用するということで、農林公庫が投資育成会社に対して出資を行えるということで今回お願いをしているところでございます。
　この農林公庫の投資育成会社に対します出資業務の追加につきましては、農林公庫の出資先を農林水産大臣の承認を受けた投資育成会社に限定しておりますし、また、あくまで民間出資を補完する範囲で行うということで、公庫の出資比率が半分以上になるということは考えておりません。このことは、出資に際しての主務大臣の認可によって担保しております。
　また、出資業務を追加する一方、スクラップもしておりまして、農地等取得資金等の既存資金を廃止しておりますし、また融資枠の削減も行っております。そういう意味で、今回の法人への出資はございますけれども、農林公庫の業務拡大にはつながるものではなく、特殊法人改革の趣旨にも反するものではないというふうに考えているところでございます。
　それから、農林公庫の特性それから構造改善の関係でございますけれども、農林漁業の生産力の維持増進、それから食料の安定供給の確保のために必要な長期、低利の資金の融通ということを目的にしておりますが、その融資業務は農林水産業の振興に大きな役割を果たしております。これまでのいろいろ、スーパーＬ等のアンケートによりましても、利用後の収益の向上なり、生産の拡大なりに大きく貢献してきたと考えております。
　今後とも、効率的、安定的な経営体の育成等、これは重要な政策課題でございますけれども、農林公庫の役割は極めて重要であるというふうに考えておりまして、ただ、特殊法人等改革の趣旨は十分に踏まえた上で、公庫と民間との分担関係等、適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
○楢崎委員　もう一点、認定農業者向け資金使途が追加されることになりました農業近代化資金、それと公庫との関係ですけれども、スーパーＬ資金に準じての拡大、そして長期運転資金の追加など、両資金の差異がなくなってきていると思うんですね。近代化資金の使途を拡大する一方で、今言いましたように、公庫の事業規模縮減の方向が示されているわけですけれども、この両資金制度の今後といいますか、どういう方向に進んでいくと思われますか。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘がございましたとおり、農業近代化資金の資金使途と、それからスーパーＬとがほぼ同様の関係になったわけでございます。これによりまして、資金規模がそれほど大きくなくてそれから償還期間も長くないようなケースにつきましては、基本的には農協等の民間金融機関で対応し得るという体制ができたと思います。
　ただ、近代化資金につきましては、原資が一年物の定期預金等が中心でございまして、償還期間が長いものまた資金規模が大きいものについては、十分対応できないケースが多いということが考えられます。こういう場合は、農林公庫で確実に対応するということでございます。
　結論的に申し上げますと、公庫資金は民業補完に徹する、そして農業近代化資金で対応するものは極力農業近代化資金で対応するという考え方のもとに、分担、連携関係を展開していきたいと思っております。
○楢崎委員　質問時間が終わりました。
　話は変わりますけれども、ある労働組合が退職した組合員が農業に従事できる農園づくりに乗り出すという報道がありました。会社人生にかわる新たな生きがいを見つけてもらうのがねらいらしいですけれども、農業が持つ多面的機能の一つの効果のあらわれとして評価できるのではないかと思いました。そのことを紹介して、質問を終わります。
○鉢呂委員長　これにて楢崎欣弥君の質疑は終了いたしました。
　次に、山田正彦君。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　きょうは金融二法案についての審議ですが、その金融二法案の審議に入る前に、きのう発表がありましたＢＳＥ問題に関する調査検討委員会報告について、大臣に二つほどお聞きしたいと思っております。
　まず、この報告書の中で、大臣が大臣になってからの問題、いわゆるＥＵのステータス評価の問題です。
　これは当然、大臣、こういう書類があって、この報告書の中にははっきりと、「もしも、ＥＵ報告書案の内容が国民にあらかじめ知らされ、これらの対策があらかじめ取られていれば、当面の風評被害は起きても、今回の発生時に起きた大きな社会混乱は防げた可能性が高い」。それに対して、なぜこれを公表しなかったか、なぜこれが国民にあらかじめ知らされなかったか、そういう指摘が明確になされているわけです。
　これは私も、またこの委員会において、この委員会の前にも、大臣のときに、農水省に、いわゆるＥＵステータス評価は明らかにしろと。ただ、その評価書そのものがないというようなことであった。それがいつの間にか新聞にすっぱ抜かれて、いわゆるスクープされて、そしてこういう結果になってきたということなんですが、これは、まさしく武部大臣が大臣のときに、いわゆる当然そういう処置をするべきであったのにしなかった。この責任については、大臣、どう考えられるか。
○武部国務大臣　私は、率直に申し上げまして、ＥＵステータス評価を中断したということについては、これはいろいろな経緯はありましても、やはり御指摘のとおりだ、このように理解しております。
　ただ、私が六月初めに中断することを了としたのは、何度も委員会で申し上げましたように、ＯＩＥの基準に照らしてＥＵが新たな評価をするということで、それを新たに受けるんだなということを確認してそういう断を下しました。
　しかし、ＥＵ評価を受けなかったことによってＢＳＥが侵入しなかった、あるいは評価するしないにかかわらずＢＳＥは侵入していたんだろうと思いますけれども、やはりせっかくいろいろな情報を提供していただいているわけでありますから、それをしかと受けて厚生労働省や都道府県と危機対応マニュアルをきちっとつくっていれば初期段階のあのような混乱はなかったということは、極めて大きな反省点でございます。
　そういう意味では、この報告書の指摘というものは、私どももそのとおりだ、このように受けとめております。
　以上です。
○山田（正）委員　大臣、それをしなかったことは確かに問題であったということは言っているわけですが、まさしく大臣が大臣になってから、このＥＵのステータス評価についても、私ども委員会の議員に対してすらないということ、そういう形で不透明、いわゆる隠してきたという事実。
　そしてもう一つは、ＯＩＥ基準、いわゆる百三十三度、二十分、三気圧、これによってやったんだから絶対大丈夫だと委員会でも答弁してきた、これも間違いであった。実際にはそういう加熱基準じゃなく、イタリアからの肉骨粉も輸入されておった。そういう数々の過ち、これを大臣は犯しておった。それなのに、そういう、言ってみれば言い逃れというか、自分たちには、自分には責任がない、そういう言い方は納得できない。
　大臣、本当に今回、大臣になってからのこういうＢＳＥの問題について、大臣としてその責任、それは自分としてはなかったのか、責任をとらなきゃならないほど大事な失政、あなたの大臣としての失政があったとは本当に思っていないのか。その辺をもう一回聞いて、それでこの問題を終わりたい。
○武部国務大臣　私は、ゼロベースで調査をし直すようにという指示をしました。イタリアの肉骨粉の問題にいたしましても加熱処理条件が実際に要求していたとおりなのかどうかということを、それだけの問題じゃありません、ですから、オランダにもイタリアにも諸外国にも職員を派遣して、全部ゼロベースで調査し直しておるわけでございます。
　私は、そういう報告であるということを承知しているけれども、しかし起こり得ないことが起こり得るんだ、したがってそれを真に受けてはいけないということで、私は、事務当局に厳命しまして、すべてもう一度調査し直すようにという指示をしたのでございます。このことは、私は、今もなおイタリアについては職員を派遣してさらに調査を求めているわけでございまして、感染源、感染ルートの究明については、あり得ないことがあり得るという前提に立って調査し直すようにということを申し上げたことを申し上げたいと思います。
　また、ＥＵステータスの問題はおっしゃるとおりです。私は、ＥＵも七月に新しい基準、ＯＩＥ基準に照らしたものに変えていますね。そういう情報でそれは了とした次第でございますが、委員御指摘のとおり、私が反省しなければならないこと、私の在任中に数々の問題があったこと、そういったことを否定するものではありませんし、そういう責任を数々感じていればこそ、私は、事務当局に対して相当なことを次から次と指示して、そしてＢＳＥ対策について数々の改革、とりわけ食品の安全問題については徹底した努力をしている所存でございます。
○山田（正）委員　きょうは金融二法案の審議なので、そんなにこのことでするつもりはありませんが、ただ大臣、今のあなたの答弁、きょうはちょっと資料を持ってきていないんだけれども、あなたは議会でもって、委員会でもって、いわゆるＥＵ、イタリアの肉骨粉は、百三十三度、二十分、三気圧、これでちゃんと加熱、ＯＩＥ基準でしたんだということを証言している、きょう持ってきていないけれども。議事録がある。それでいて今それと違うような答弁をなさった。これは大きな問題だ。しかし、この場でこれ以上追及することはやめよう、それは。
　次に、今回の検討委員会の報告を見て、この中に政治家の関与、いわゆる政と官の関係が政策決定の不透明を助長してきた、そういうくだりがあるわけですが、これは新聞報道等によると、自民党農林族議員等々の云々とあったのをそういうふうな表現に直したとか、そういう話もあるわけですが、これについては、武部大臣がそういうふうに指摘し、そういうふうに自分の答弁について書きかえさせたといういきさつはなかったのか。
○武部国務大臣　全くありません。
　御案内のとおり、今回の調査検討委員会は公開で行われております。また、いろいろなやりとり、修文についても、後ほどそういったものも公に発表されると思います。あらゆるデータも提出して、公開のもとで行われて、そして執筆も、事務当局が何ら関与しないで委員の皆さん方の間でやっている。私は、こういう委員会とか審議会というのはかつてなかったのではないかと思うぐらいにオープンにやられたということで、高く評価しております。
　それでなければ国民の皆さん方の信頼を得られないんだということで、私が強くそういうようなこともお願い申し上げまして、私自身はもとより、農林水産省が一字一句関与できるようなそういうものではない。本当に高橋委員長を初め委員の皆さん方御自身の、データに基づく御議論を踏まえての執筆、報告であるということを、私は非常に感謝を申し上げたい、このように思うわけでございます。
○山田（正）委員　いろいろ新聞の報道等が私としては本当なんじゃないか、そう思うんですが、きょう午後からの参考人質疑で、うちの党で高橋先生に聞いてもらうことになっていますので、その件はそれでまたいろいろと明らかになると思います。
　もう一つ、今回、政と官の癒着の問題について、癒着とまで言えなくても、表現しなくても、そういうたぐいの話を指摘されているわけですが、もう一つ実は政官業といいますか、いわゆる業との関係、いわゆる官の天下りの問題。これについては、今回のＢＳＥ問題の背景はそこにもあるのではないか、そこにある不透明なものがいわゆる今回のような日本のいろいろな措置のおくれにつながってきたんじゃないか、そう思うのですが、いわゆる食肉及び畜産関係の特殊法人、独立行政法人あるいは公益法人の中で、社団法人、財団法人、一体どれくらいあって、そしてそこにどれくらいの天下りがあるのか。大臣、質問通告しておったので、わかる範囲で結構です。
○武部国務大臣　特殊法人が、農畜産振興事業団、農水省ＯＢ七名、独立行政法人家畜改良センター三名、公益法人は八十五に対して百十四名ということでございます。
○山田（正）委員　ざっと今私の手元にあるこの特殊法人、独立行政法人、いわゆる食肉と畜産関係だけで八十五あるわけですが、その中には、いわゆる問題の前の熊澤次官、今回調査報告書にもあるように、重大な失政の責任あるとされた、言ってみれば当時の畜産局長、熊澤元次官が社団法人日本食肉協議会、ここを含めるとして八十五もこうして天下りの団体がある。これに、食品、畜産の業界そのものに天下ってさらに再就職していった人たちのことを考えると大変な官と業の癒着、そういったものはかなり重大なことになっているんじゃないのか。
　ひとつ大臣としては、口を開けば、食の安全について消費者の立場から今度は考えたい、そのようなことばかり言っているようだけれども、最も肝心な農水省のあり得べき姿の中で、この天下りの問題、これについてどう考えるのか、そこをはっきり述べていただきたい。
○武部国務大臣　これは委員御指摘のとおり、この問題はやはり厳正に見直しをしていく必要があるという私は認識でございます。したがいまして公益法人等も、いろいろございます。そういったことについてはスクラップ・アンド・ビルドというような考え方に立って、事務当局には総ざらいをしてみるようにということを指示しておるところでございます。
○山田（正）委員　公益法人を総ざらい、いわば整理し、天下りをさせないということなのかどうか。整理し、必要なものは全部やめさせ、そして天下りもこれから先禁止する。そういういわゆる農水省改革をやるつもりなのか、そうではないのか。
○武部国務大臣　それは、おっしゃるとおりです。そういった問題も含めまして総点検をする。そして、もう時間もたっているし、歴史も過ぎているし、存在価値のなくなっているものもありましょうし、また同時に新たないろいろな国民的な要請があるものもあるんだろうと思うのです。
　私は、天下りということの考え方、これが、通常言われている天下りというようなことは問題だと思いますけれども、それぞれの経験や能力や知識や、そういったものをいろいろなところで生かすということは、私は、これは民間企業においても同様でして、それは否定するものではありませんが、これは公務員制度改革大綱の中でもいろいろ指摘されている問題でございますので、公務員の再就職の適正化の取り組みということも含めてきちっとやっていく必要がある、こういう認識でございます。
○山田（正）委員　きょうは金融二法案の審議の場なので、それくらいで本来の議題に入らせていただきたい、そう思います。
　このいわゆる農業金融の問題で、農業近代化資金、公庫資金、それから農業改良資金、この三つが大きくはあると思うんですが、その中で農業近代化資金にしても、実はかつて私も畜産をやり、牛を買うときに近代化資金を借りたことがございますが、この金額が年々年々減ってきている。
　農業近代化資金、これは平成八年度千六百四十八億あったものが、十二年度は九百七十二億、四割近く減っている。ほかの農業改良資金にしても、やはり同様にぐんぐん減ってきている、この五年間で。これは、いわゆる農業金融にとっては大変なことなんじゃないのか。なぜこうなってきたのか。そのことを大臣、どう考えられるか。
○武部国務大臣　いろいろな理由があろうかと思いますが、やはり近年、農業を取り巻く情勢というものは極めて厳しい状況になっておりまして、社会経済情勢あるいは農産物価格の低迷、農家経済の実態が非常に厳しい状況の中で、一般的には少しでもスリムにしていこうという傾向が一つあるわけでありますので、できるだけ繰り上げ償還などに努めていこう、そういう農協等の指導もありましょうし、生産者みずからの努力といいますか、そういう動きも当然あります。
　また同時に、やはりしっかりした営農指導というようなことが行われているのかどうかという問題も農協改革のときに指摘されまして、私どもは、したがいまして、今般の改正で、わかりやすく、使いやすい、魅力のある、そういう制度資金というものに大きな転換を図っていこう、こう考えているわけでございます。
○山田（正）委員　実際に農業をやってみて、農業の制度金融で一番困ったのは、これは私自身の体験からして、設備とか機械とか、あるいは家畜を買うときのお金は出るけれども、いわゆる運転資金が出ない、これは大変農業者にとっては困ってきたわけですが、今回、いわゆるセットでなくても、今困っている運転資金そのものについてを近代化資金で借り入れができるような改正なのかどうか、その点について少しはっきりとした答弁を。いわゆるセット、設備と全く関係ない、運転資金だけを近代化資金で出せるのか、出せないのか。
○遠藤副大臣　運転資金については、長期は貸し付けるように認めておりますが、いわゆる資金繰りのための資金というのは対象とはいたしておりません。
　ただ、今度設けました負債整理資金等々を利用されて、これまでの長期固定化債務などを整理されて、そして長期の運転資金にかえるという手法はあろうかと思います。
○山田（正）委員　この近代化資金の枠内で、運転資金あるいは借りかえ資金も可能だと。今回の改正で、あるいは改正がなくても、どちらですか。
○遠藤副大臣　改正がなくてもと言うとちょっと語弊がありますが、今度はそういうふうな形で、いわゆる超長期の運転資金等に借りかえが進むように、可能な限りわかりやすく、使いやすいという制度に直しているところでございます。
○山田（正）委員　実際に借り入れの際に農業者が一番困るのは、特にプロ農家、実際に先進的にやっている農家というのは、時折というか、よくあることで、かえって多いかもしれませんが、農協との関係がうまくない。農協から資材を購入したりとかしないで、直接安いところから自分で入れ、そして高いところに自分で売ろうとする。そういう専業プロ農家、そういった農協と関係がうまくいっていない農家は、どうしてもこの近代化資金、制度資金を借りるのは非常に苦労している。農協組合長がうんと言わなければ出してくれないとか、これは現実に体験してきたことで、そういった状況がある。
　そういった中で、実際、民間の金融機関、いわゆる銀行とか、今は信用組合までできるようになっているようですが、そういったものも近代化資金を利用できるとなっているようだが、実際には大変難しいのではないのか、実際その割合は一体どれくらいなのか、なぜ難しいのか。その辺をひとつ副大臣でも大臣でも、大体質問の通告はしておったはずです。
○遠藤副大臣　恐らく、近代化資金の中ではかなりまれなことじゃないかと思いますが、もし必要ならば、数字を明らかにするように、時間をいただければですね。恐らく、ほとんどなきに等しいのではなかろうかと思います、近代化資金の中で。
○山田（正）委員　いわゆる銀行とか金融機関、農協ではなくて、民間のそういうところはまれ、まずないと言っていいと。
○遠藤副大臣　私は、いわゆる業者登録というか、米作農家で、業者登録ということで、農協を経由しないで米を販売なさる方々の団体などもよく存じておりますが、そういう場合でも、団体がいろいろ保証をしたり支えたりしてという形はあると思いますが、今度の改正をいただければ、民間金融機関においてもその制度が利用できるということにしておりますので、これが周知徹底され、広報、ＰＲされれば、利用者がそういうところからふえてくる可能性があるのではなかろうか、こんなふうに考えておるところでございます。