Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（行）委員　そこで、原子力船時代が到来するという一つのお話が今述べられました。これは原子力潜水艦の父と言われているリコーバー提督が今から十年前に米国の議会で証言した言葉ですが、「軍事用の、金に糸目をつけず、また安全性について原子力商船と基本的に異なる原子力艦艇以外には”実用にならない”と言明したのです。」これを見て、実際にその衝に当たった提督がこれだけのはっきりしたことを言うには、それなりの理由が明確になっていると私は思います。ところが、まことに失礼ですが、熊谷参考人と森参考人のお話を聞いていると、どっちかというと期待と願望であって、科学的な解析がほとんどないのですね。科学というものはそういうものじゃないと思うのです。私たちがこうして皆さんに質問するのは、いわゆる科学の厳密性、厳粛さと政治の弾力性をどういうふうに結び合わせて、そして国民に安全と幸せをもたらすか、ここにきょうの意義があるわけでございます。
　そこで、森参考人にお伺いいたしますが、あなたは原子力商船時代は今から何年後に来ると思いますか。これが一点。
　そして第二点は、遮へいの欠陥は一応修理され、解決されたことになっておりますが、これが実験を開始した際に、後、絶対に事故が起こらないと断言できますか。これはいろいろ技術的な問題もございまして、先ほども若干山川先生から御指摘のあったいわゆる炉心と側壁の間隔の問題等あるわけでございますが、そういうものは全然手をつけられないでおって遮へいだけが三百トンも荷重されておる。こういう状態の中で、あの小さな船の中でほとんど半分は原子炉関係のスペースになっておるわけですよ。こういうつり合いのとれない船で、しかも二十年も前の設計を今やって、それから新しいこれからの時代のデータをどうしてとれるのでしょうか。私たちは原子力の開発が悪いと言っているのじゃないのですよ。その実験が悪いと言っているのじゃないのです。そういう古いもので、そして役にも立たないところにどんどん国のお金をつぎ込んで、そしてなお危険性を解決できないままこの重大な仕事を進めようとしておるところを問題にしておるわけです。今、二十年前のあのデータくらいは外国からどんどん買えるじゃないですか。しかもサバンナ号にしてもオット・ハーン号にしても、今どうしておりますか、休んでいるじゃありませんか。こういう実態を正確につかんでいただきたい。そしてもし万が一事故が発生した場合、次の実験開始までどのくらいの時間とお金がかかるとお思いになるのでしょうか。
　以上の点についてお伺いしておきます。
○森参考人　御質問が三つほどあったと思いますが、まず原子力船時代が何年後に来るか、もちろんこれはだれも知らないことでございますけれども、日本の努力ということが非常に影響すると思います。現に私どもも、このことに関連しましてドイツ、アメリカ等いろいろな人に聞いてみましたけれども、それはやはり日本の努力にかかっているのじゃないか、我々は海上で原子力の商船を現に世界を二、三十周するくらいの研究をしておるのだから、それが見えてきたらいつでも対応できる、むしろ日本の動きに注目しておるということでございます。そういうことで、二十一世紀という言い方をしておりますけれども、二十一世紀と申しましても十六年しかございません。今実験船を動かし、また実証船も要ると思いますが、やはりいきなり実用にはいかないと思います。そういうことを重ねてまいりますと、石油の状況にもよります。石油が過去一遍に二十倍になったという経験もございますから、そういうことでも起きればまたわかりませんし、いろいろな要素がありますので、具体的な年数で予言するということはひとつ勘弁をしていただきたいと思います。私も先ほどおしかりをこうむりましたように、余り非科学的なことはちょっと申し上げたくないと思います。お許しをいただきたいと思います。
　それから、先ほどリコーバー提督の話がございましたけれども、これにつきましても実はリコーバー氏あるいはその下、またその下の人等に我々も原子力船の見通しについていろいろ聞いております。原子力船も商船時代がいずれ来るという点から非常にアメリカとしてもナーバスでございまして、余りアメリカからは原子力商船について明るい、ぜひやりなさいというニュースが来ないというのは当然のことでございまして、アメリカが独占しております残り少ない技術の中の非常に貴重な技術としての原子力商船の技術というものは、やはり何とか優位を保ちたいという意味で、今のような発言は私は十分割引をして聞く必要があろうと思いますし、アメリカの私の友人からも割引した方がいいという意見も来ております。
　それから、事故が起きるか起きぬかという問題と旧式ではないかということでございますが、これは我々自身としてちょっと申し上げたい点がございまして、軽水炉のときの苦い経験がございます。軽水炉を昭和四十年に動かしまして、その後非常に進歩して、これがいいんだ、あれがいいんだということでいろいろな工夫を加えて、どんどん物の売り込みがございまして、はっきり申しまして日本はその手に若干乗ってしまったわけでございます。そのために、スリーマイルアイランドの前後から日本の稼働率が非常に低下をして、日本は非常に小さな故障でも全部とめて修理をするという考え方をしておりますので、なお稼働率が下がったわけでございます。けれども、実に苦い経験で、新しいものに飛びつくということは非常に憶病になっております。そういう意味で私は申し上げたのでございまして、現在それこそペーパーなどで出ておりますのは一貫型がもう常識である、それはそうかもしれません。しかし、そんなものがいいんだからすぐ一貫型をつくればいいんだ、そういう簡単なものではないということは、原子力の関係者、この二十年の経験でいたく胸にしみておりまして、やはり自分で一歩一歩やっていかなければいかぬ。ですから、先ほど申し上げましたのは何か言いわけみたいで、古いからいいんだというふうにちょっと聞こえて、私の説明も下手だったかもしれませんけれども、今の目で見直してみると、比出力が低いとか、いろいろ随分憶病な材料を使うっておるという点からがえっていいんだという、これはむしろ皮肉なというか、たまたまそうなったという意味で申し上げているのであって、古いものが必ずいいと申し上げているわけではございませんし、現に軽水炉の改良ということで、今日本が中心になってアドバンストＰＷＲとかアドバンストＢＷＲなんというのをやっておりまして、またドイツやアメリカもぜひ仲間に入れてくれということでやっておりますけれども、これはかなりの部分が設計をむしろコンサーバティブな方に、古い方向に戻すという面が非常に多いのです。今まで能率を追求し過ぎるためにぎりぎりのところまでやっておったのを、少しずつ余裕を持ってやっていくことが結局全体がうまくいくのだというような結果になっておりまして、これは軽水炉での、ある意味では外国の技術をそのままうのみにしようとした我々の苦い経験も加わっているという点を少しお酌み取りいただきたいと思います。
　以上でございます。
○渡部（行）委員　次には山川参考人にお伺いいたしますが、先生は造船の専門家でございますから、これからの商船というもののあり方、あるいは潜水船というのが主力になるのかどうか、なるとすればその潜水船というのはどういう利用の方法があるか、そして原子力の動力というのは結局大型の船を速い速度で動かすところにその一番の使命があると思うのですが、この原子力動力を主とした大型船で世界のどこの国でも海上輸送をするというようなことになれば、今地球上の資源というものの動きはそれに対応できるだろうか、こういうふうに考えますと、この辺が一つは大きな問題になってくるのではないだろうか。あるいは一方、宇宙船のようなあるいは衛星のようなものを利用して輸送するという事態も将来は考えられてくると言われておりますだけに、その辺の関連をひとつお伺いしたいと思います。
　それから、今ならば燃料棒を抜くことは簡単で、それほど経費もかからないで済む。ところが、一たん実験が開始されてから再び事故でも起こって、そしてこれはもうやめようということになればとても燃料棒を抜くなどということはできるものではない、こういうことを聞いておるわけですが、その辺の事情についてお伺いしたいと思います。
　それから、先生のシンポジウムなんかの御発言の点を読んでみまして非常に感心したわけですが、やはり科学者の良心というものをどういうふうに我々政治家は政治上で受けとめたらいいのかということでございます。今お三人のお話の中で、どなたが一番科学的な裏づけを持った主張をされておるかということを私どもは大事にしたいと思うのです。したがって、科学というのは一つの実践、実験をもって裏づけられる、そして今の仮定というのは将来において実現できる、そういう可能性を持ったものでなければ科学性があるとは言えないと思うのです。そういう点で、今「むつ」というこの現実の原子力船について、本当にこれを継続した方が日本の科学の上でメリットがあるのかどうか、あるいは逆にこういうものに多くのエネルギーやあるいはお金をつぎ込んでいけばむしろ別な面で日本の科学の進歩はおくれていく、何もそんなところに力を入れなくともあの古い原子炉によるデータくらいは簡単に外国から手に入れることができるのだから、新しい一つの着実な方法を考えて出発し直すべきだ、こういうふうにお考えなのかどうか、その点について明らかにしていただきたいと思います。
　時間がありますからもう一つ。先ほど森先生は、やぼったいということを言われました。このやぼったさが逆によくなるのだという理論ですけれども、やぼったいと思ってこれをやるということは、そのやること自体非常にやぼったいのじゃないでしょうか。これは服を着るにしても、この服はやぼったいなと思ったら着ないと私は思うのですよ、普通の方は。やはりスマートなのを着たいと思いますがね。そこで原子力船だって、私はこの前八日、九日に行って見てまいりましたけれども、確かに鉛そのものはそれほど傷んでいないのです。鉛そのものはそれほど傷んでいないけれども、あの船体全体の中に占める原子炉関係のスペースというものはほとんど半分である。そういうものであの小さな船を動かして、一体本当の大きな船を動かすときの動力とその船体のバランス、比率、そういうものについて正確なデータが出てくるのでしょうか。その点についてお伺いいたします。
　以上です。
○渡部（行）委員　どうもありがとうございました。以上で終わります。
○大野委員長　松前仰君。
○松前委員　かわって御質問させていただきます。三人の先生方、お忙しい中を本当にありがとうございました。時間がございませんので、端的に御質問させていただきたいと思います。
　まず最初に熊谷参考人にちょっとお伺いしたいのですが、先ほど石油価格が三倍になれば原子力船が有利だ、こういうお話があったわけでございます。石油価格というものが現在十倍以上に上がっておるというような状況、二十年前は二ドル・パー・バレルというような時代でした。現在は三十ドル・パー・バレルぐらいになっている。こういうような大きな上昇にもかかわらず原子力船の経済評価については前と全然変わらないという点があるわけでございますけれども、石油価格が上がるということになれば工業製品もそれにつれて値上がりする、石油を使ってやるものですから値上がりする、そういうことで単純に石油価格が三倍に上がったというときに原子力船が有利というのではなく、相対比較といいますか、原子力船と工業製品の価格の比率が三倍というように考えなければいけないのじゃないだろうか、私はそう思うのですが、その辺はいかがでございましょう。
○熊谷参考人　命の石油価格が三倍ということを私申し上げておりますけれども、まず前提として石油は無限ではないということから申し上げておるわけでございまして、一時は石油は二十五年後にはなくなるというふうな話がございまして、我我非常に深刻な問題として受けとめた時代がございました。現在石油がいろいろなところから出ておりまして、需給関係も緩んでおる関係から、値段は一時から考えますと十倍にも十五倍にもなっておりますけれども、やや安定をしておる。しかし、この状態は一九九〇年代になりますと、どうしても緊迫せざるを得ないのではないか。二〇〇〇年に入りますとどうなるか。我々予測するには極めて困難でございますが、非常に急迫をしてくる。そうすると、現在の割と安定をしておる値段が石油だけ上がる。御存じのように十数倍になったときには、石油だけが上がったから石油ショックが起きたということでございまして、決してその点では楽観できないということが一つ。
　それから、私ども技術側ではないのでわかりませんけれども、原子炉の技術も当然進歩するであろう。したがって、この面からのコストも下がってこなければならない。両々相まちまして、石油がだんだん少なくなってきた時点にエネルギーの多様化として原子力が浮かび上がってくるというのは、何年先か私ども予測できませんけれども、三十年とか四十年とか五十年とかその辺はわかりませんがそういう時期が来るのではないか。我我エネルギーを使う多消費産業でございますから、非常に真剣な問題として受けとめざるを得ないということを申し上げたわけでございます。
　以上でございます。
○松前委員　経済評価については、どうも私が先ほど申し上げたところでもう一度見直しをされた方がいいのではないかという意見だけ申し上げておきたいと思います。どうも合わないという感じがいたしますから、そういうことでございます。
　今お話がありましたように、石油の枯渇ということはローマ・クラブの例の成長の限界、そんなのによりましてみんな非常に危機を感じたということで、そこから大体始まっていろいろ省エネルギーの問題が出てきたわけです。省エネがかなり浸透して、その結果今石油がだぶついているといいますか、それほど消費量がふえてこなくなった。石油消費量がふえてこないということになれば、価格もそれほど大きく変わってこないということになろうと思うのですね。
　日本経済新聞の七月十二日、きょうですが「自由世界の石油需要見通し」というのがありまして、ＯＥＣＤ関係の石油の需要が一九八〇年では三千八百八十万バレル・パー・日、二〇〇〇年になりますと大体三千七百万バレル・パー・日。三千八百万から三千七百万に減っているわけです。こういうような予測が出てきている。石油の消費はそれほどふえないし、さらにまた二〇〇〇年になると恐らくかわりのエネルギーも出てくるということになれば、石油価格がそんなに急激に大きく変動するものではないだろう。そうするとそこから原子力船の開発のステップ、期間といいますか、どこまでターゲットを置くかということになると、もうちょっと先にしてもいいのじゃないだろうか、二〇〇〇年の半ばというところまで持っていってもいけるのじゃないだろうかというような感じがするわけであります。そういう点で、舶用炉の開発についてはもっと慎重に取り組めるはずである。まだ時間的余裕があると私は思うのでありますけれども、その辺三人の先生方に簡単に御意見をお聞きしたいと思うわけでございます。よろしくお願いいたします。
○熊谷参考人　かつては私どもは、昭和五十年から六十年ぐらいには原子力船が必要ではないかと思って非常に緊迫した気分であったことは事実でございます。しかし、今お話しのように、当時は八万馬力以上の船がたくさんあったわけで、これは原子力の方がいいということを簡単に言ったわけでございますが、石油も相当に省エネも進むというような点から現在ややだぶついているのはおっしゃるとおりでございまして、松前先生の御意見も私どもも必ずしも否定をするということではございません。船のエネルギーも、大型船が既にほとんど三万馬力前後の小型になっておりますし、省エネが非常に進んでおります。したがいまして、そういう時期は少しずつ延びておることは否定をいたしません。しかし、いつの日か石油というものは物理的に有限であることを考えなければならないということで、ひとつお答えとさせていただきます。
○森参考人　先ほど渡部先生からもお尋ねのあったところでございますけれども、原子力船の見通しにつきましては先ほど熊谷さんからもお話があったように、確かに延びたということは言えると思います。しかし、私ども三十年近く原子力の開発を外国からの技術導入でやってきたものから見ますと、外国から技術を買ったりそっくり入れてきてまねをしてつくればいいというものでないことは、随分痛めつけられて苦しい思いをしておるわけでございます。そういう意味から申しますと、実験船で基礎的なデータをとる。基礎的なデータの中でなぜ船でやらなければいけないかと申しますのは、先ほど先生の御質問にもございましたことに関連しますが、軽水炉だけでございますけれども、陸の上のことについてはどうやら日本は世界最高のレベルに達したと言っていいと思います。現在ではアメリカ、フランス、ドイツ等からもむしろ教えてほしいという話の方が多くなってきておる状況になっておるわけでございまして、陸上で動かない状況で軽水炉を動かすことについては世界最高に来たと言ってもいいかと思いますけれども、残念ながら海洋のような条件のもとでということは何も経験がないわけでございます。船ですから、進んでおったのが急に退かなければいけなくなったということになると、何分かの間に一遍とめてまたすぐ動かさなければいけなくなる。そんなことは陸上では考えられないことでございます。そのときたまたま波が来たとか風が吹いてきたとか傾いたとかいうことになるわけでございます。これは先ほどちょっとやぼったいと申して少し先生の御批判がありましたけれども、がっちりした原子炉でとにかく海の上で動かしてみることが必要だ。そういうことを積み重ねてまいるといたしましても、結局実験炉に何年かかるだろう、その次に実証炉が一つあって、その次に実用炉に行けるかどうかということを考えますと、結果的に本当に二十一世紀初頭、十六年後に商用船と同じような技術的な内容、経済性は別としまして、そのときに石油が二倍、三倍になっているのだからコストは合うはずだ、さあ原子力船を動かせと言っても私はちょっと無理だろうと思います。ですから、今から急いでもやはり二十年とか三十年はかかる。しかしそれも非常に急ぐ、もうあした石油が十倍になるんだから何が何でも金に糸目をつけないでやれということになりますれば、それは全く新しい原子炉を今から大急ぎでつくって、金に糸目をつけないでという道もあると思いますけれども、私個人の見解といたしましてもそれほど急ぐとは思えないし、日本の限られた金の中でそんなに原子力船だけにお金を投じていいとは思いません。
　そういう意味で、せっかくできたものを動かすということが一番堅実な一歩一歩積み重ねていく道であり、どうしても通らなければいけない。ほかのことはある程度陸の上でできますし、原子炉の設計だけなら設計どおりつくるということは日本はうまいですから、こういうふうにつくれば小さくできるんだということで、あるリーズナブルな設計図が手に入るのならそれはつくることはできます。しかし、それを海の上で今のような前へ進み、後ろへ進み、傾き、風が吹き、波があり、縦波、横波、その中で軽水炉というようなものがちゃんとそれに対応して動かせるか、こういう経験というものは紐やお金で買えるようなものではないわけでございまして、これを持っておるかどうかが決め手でございまして、ドイツはそれを持っておるから安心して、さあ日本あたりの出方はどうであろうと見ておるわけでございます。日本だけそれを持たないで、しかも船がありながらそれが持てないというのは非常に残念で、ぜひひとつこれを早く利用してそういったデータを得るようにしていただきたい、こういうことでございます。
○山川参考人　今お話にありました原子力船の問題ですが、どう見ても「むつ」の場合には問題点が多過ぎるんじゃなかろうかと思いますし、原船が必要だ、立ちおくれては大変だというふうな焦燥感がちょうど今落ちついた時期なんです。このときこそスロー・バット・ステディーでやる全くのチャンスではないか。そうでないときは、メンツがあって一たんやりかけたことは格好悪いし、ぐあい悪い。特に長崎とか青森のように現地でいろいろな苦労をしておりますところは、おやめいただければさっぱりいたします。そうでないところは、何だ、国策国策と言ってやっておって途中で腰折れてだらしないなということで、やめたことでおしかりをなさる。日本の国民というのはときどきそういう興奮性がうまく利用されることがございましたので、これは気をつけないといけないかもしれませんけれども、しかし事実から申せば今が潮どきだというふうに思っております。
　それから、今まで正当だと思っていろいろ御提言申し上げたり批判申し上げたりしたのにもかかわらず、納得のいく形の御返答なしに事実が進行されてきたというふうな経過にかんがみますと、これは何か知らないけれども国民目当てのショーではないかというふうに思います。これは一つは、陸上でどんどんつくられております原子力発電所に対する国民のアレルギーを消すための一つのショーではないか。あるいはまた一般に原子力が船舶の推進用に使われるときには軍事用艦艇に原子力装置をつけてもこれは核軍備ではない、これは中曽根首相が首相でない時代に申されたことであります。特に原爆の記念日が近づいておりますけれども、やはり日本人は原爆に対するアレルギーがございます。こういうのは困るということでのアレルギー解消、そういったことにも原子力が非常に役に立つんだ。その周辺条件を無視して宣伝なさるというふうなことが多いものですから、これはどうしてもそういう意味でのショーに近いと言わざるを得ない、こう思います。
　以上でお答えになりましたか……。
○松前委員　今ショーにすぎないという点については、私ちょっと質問の外でありましたので、その辺は余り今の時点では意見として聞かないつもりでございます。というのは、本当はもっと技術的なちゃんとした問題を取り上げていきたいと思っています。
　それで、今いろいろお話がありましたけれども、現在急いで、せっかく「むつ」があるのだからそれを使ってやるのが絶好のチャンスであるという御意見と、原子力船に対するいろいろな問題点が出てきて、今こそステディーにいかなければならぬという御意見がありました。私はどちらかといえば後者をとるものでございます。それはなぜかといいますと、原子力を使うという意味は、さっきからいろいろと御議論があったし、参考人の方からもお話がございましたけれども、これまでの技術、これでいろいろなものを開発してきたものとは大きく違うということ、これが原子力というものである。これはなかなか人間が制御し切れない。緊急の場合もそうですし、ふだんでもそうでございますけれども、制御し切れないものがあるのだということでございます。だからその点については今までただディーゼルの船をつくって、それをカット・アンド・トライみたいなやり方でやってきてもよかったけれども、それが今度はいかなくなるということであります。要するにオット・ハーン、サバンナ、そういうものが成功したかのように見えているけれども、これが西ドイツ、アメリカの技術の蓄積になっているとは私は思わないのです。
　なぜかといえば、この次つくるときどうするんだ。今までやってきた原子炉、これをまたそのまま積むのですか。二十年も先になれば恐らくまた新しい原子炉が出てくるでありましょう。そのとき、その原子炉を積むときにどういうテストをするか。これは先ほど実際に船の立場からいうと確実なものしか積まないというようなお話がありました。もっと信用あるエンジンのみ乗せるということであって、これはどこの技術の場合でも同じことでありまして、その徳用あるエンジンにするためのテストをどうするか。陸上のテスト、これでやる。さらに、先ほどお話がありましたが、先に船に乗せて、横波だとか船の動揺、それから前に急に進んだり、後ろにバックしたり、急激な負荷の変動、こういうもののテストを全部やっていかないと信用あるエンジンとは言えないですね。そうすると、今までの技術をとったとすれば、そういうテストは実際できないのです。原子炉というものを積んでいる限り放射線漏れというような問題が出てくればとれないですね。だから、こういう原子力船というものを考えるに当たって、ここでこういうような議論をやっておるということ以外に、技術者が集まっていかにして本当に安全な原子力船の開発ができるかということを主に信頼性の面から追求して確立をしていかなければならぬ、批判は結構でございますけれども、確立をしていかなければいかぬと私は今思っているのです。それがオット・ハーン、サバンナ、この二つが成功したと見えるその後にいかに日本がやっていくべき道であるか、私はそういうふうに思うのであります。
　現在のこの時点、前の先進国と同じことをやってそれでいいとするのであれば、我が国はこんなものにお金を使ってはいけない、それは外国の技術をただ単に輸入すればいいのですから。日本がやるべき道は、世界に誇る信頼性の高い原子力船の開発ということが必要だ。急がば回れということですね。これは急いではいけません。ゆっくりとバイ・ステディーにやることがどうしても必要である。そういう意味で私は「むつ」を廃船といいますか、「むつ」を今ここで強行してやるということよりも、もっと元へ戻ってといいますか、今の技術から積み上げるということをやっていく必要があるのではないだろうか、そういうふうに思うわけでございますが、その辺について御意見をお伺いしたいと思います。
○大野委員長　松前さん、参考人の方どなたにお答え願いますか。
○松前委員　山川先生にお願いします。
○山川参考人　今御質問のございましたように、「むつ」は強行するのではなくてじっくりと出直して再検討すべきである。今お話のありました船に乗せる前に陸上でテストをしろということは、この前国会へ参りましたときにも申し上げたのですが、運輸省の機関規則というのがございまして、これには陸上運転を義務づけてある項目が二つございます。これはタービンの過給機、今自動車でもはやりのターボというのがございますね、ターボチャージャーというので空気を圧縮してエンジンの中に送り込む装置でございます。これは排気を利用してプロペラを回して空気を圧縮するのですが、回転数が非常に速い。技術者は押したり引いたりすることを一生懸命考えるのですが、回転するときも遠心力というので軸が割れるというような危険がございます、羽が割れる。これは大変危険なものです。これについては一号機の場合には必ず陸上運転をすることというのがございます、ディーゼルエンジンについても。それから蒸気タービンの場合にも一号機については陸上運転を行うというふうにございまして、それを通れば二号機、三号機については製造検査でよろしい。
　そういうふうに遠心力を警戒するために陸上で実験しろという項目がある以上、新しい原子力推進装置というふうなものが生まれましたときには、それについては全体を陸上でやって確認し、陸上で確認できないところを船の上でまたさらに調べる、こういう手順を踏んでこそ科学的であろうと言えると思います。これを選択の問題にすりかえておられます。どうせ初めてやるのだから陸上でやっても船の上でやっても同じ、船の上でやることを選んだ、こういう選択の問題に切りかえる判断を原子力委員会もなさったようであります。これは原子力委員会も科学者の方がおられるので、科学者同士が言い合って非常に困るのですが、普通からいくと順序は陸上でおやりになるというのが正しかろう。そのときも棚当多数陸上でやれという有力な意見があったと大山委員会の報告に書いてございます。ですから、この際ですから陸上でしっかりおやりになったらと思います。ところが、陸上でやることをお勧めいたしますと、何兆円もかけてやるならやっていいが、こういうふうにおっしゃる方がいる。何兆円もかかりません。西ドイツのＧＫＳＳでは陸上をきちんとやっております。これは数兆円かけたという記録はございません。日本の「むつ」よりも安くできていると聞いております。東京大学の工学部原子力工学科にも十トン前後のものならば数十センチの振幅で縦、横、前後に回転も含めてオール方向の動揺試験機、これは私見てまいりました。それも十五年くらい前に既にでき上がっております。それよりもう少し規模の大きい百トン前後のものを六自由度で試験する試験機、日本の技術では数百億円もかからずにできると私は思っております。
　それからもう一つ、陸上でつくったものを分解して船に乗せる、こんなことができるものですかと事業団の方が、私が溶接を専門の一つにしていることを御存じないのか知りませんけれども、公言されました。「むつ」では新製品を現場溶接をしております。一たん組み立てたものを陸上できれいに分解して「むつ」の上に持ってきて現場溶接をするということは、技術的には今不可能ではございません。それほど日本の技術はおくれておりません。ちょうどあれは鋼鉄が七十三ミリぐらいございまして、ニッケル関係の合金が、三ミリのが中が二ミリ、二重になった非常に精密なパイプでございますけれども、それの溶接も完全に現場溶接でできます。これができないから陸上運転はできない、二つつくらなければいかぬのですよ、こうおっしゃいました。二つつくってもいいと私は思います。そういう意味で陸上運転をきちっと順序を踏んでおやりになれば一定の成功は得られると私は思いますが、それをなさらないで無理に強行なさるのには、さっき申し上げましたような勘ぐりもしたくなる、こういうことでございます。
○松前委員　同じ質問について森先生の御意見を簡単にお願いいたします。
○森参考人　今御質問の中に関連があって話が出ておりますけれども、陸上での試験が必要かどうかという問題でございます。確かに十数年前の原子力船に手をつけたころには、軽水炉の経験がほとんどございません。したがって、やはり小型軽水炉の試験という意味で、一応陸においてやってそれを積むというのが一つの常識でもあったと思います。しかし、現在の時点に立って日本のしかも軽水炉技術の蓄積という立場で見ますと、これは今からつくる必要がないのではないかというのが大多数の方の御意見でございます。一方で先ほどのお話にもございましたけれども、私が数兆円と申しましたのはそういう意味ではございません。つまり、陸上でだけやって海の上の試験をしなくていいというところまで試験をするなら何兆円かかると申し上げたのであって、別にプロトタイプをつくるのが何兆円かかると申し上げたわけではありません。誤解を招くといけませんのでちょっと申し上げたいと思います。
　そういう意味で、着実にやるという意味からいえば、やはり海の上で頑丈な炉を動かしてみるというのが一番着実な方法であると私は現時点では思うわけでございます。「むつ」の今の船が現在の技術、いわゆる文献にいろいろ書いてあるような水準からいって第一流のものだ、そういう意味では私は申してないので、それをやぼったいと申し上げて先生にちょっとおしかりをこうむったのですけれども、そういうことを申しているわけではありません。今の御議論の中で参考人の方の中にもあったかもしれませんが、原子力船の理想の姿と、それからそれの第一段階である実験船の持っていなげればいけない最低帳の安全性あるいはどうしてもこれだけはデータをとりたい、そのためにこの炉でいけるか、そのことと少し混同しておりまして、私の申し上げる点もその点で少し御理解が不十分な点があったかと思います。
　以上でございます。
○松前委員　今のお二人の参考人からの話の中で、森参考人の方のお話は、今せっかくあるから船を使ってやる、これは非常に信頼度が高いというようなお話もあったやに思います。しかし普通、機械の開発の過程というものを考えてみますれば、その前に実験といいますか試験、そういうものをやらないで、現在の「むつ」の原子炉を載せたと大体同じ感じになっている。多少のことはやっているでしょうけれども、全体の完全なことはやっておらぬ。結局、専門であられるから恐らくもうおわかりと思いますが、これは信頼度について計算上で与えてやっておりますけれども、それについて今信頼度の計算上に乗らない状況にある。これは今「ゆり」が故障したのも私はそう思うのでありますけれども、要するに現時点では初期不良が取り除かれていないという状況である。それはいろいろ補修をしているとか言っておられますけれども、修理した後、実際に運転をやってみておらない。修理する前に放射線漏れというものが起こった。あれも初期不良という問題です。ですから、修理した後全然やっておらぬ。初期不良があるわけです。これをいきなり実験に使って、しかもいきなり洋上で波にさらされて動揺を与え、過酷な試験をしていくということに、なれば、これは危険がたくさんあるであろう。普通の機械であれば危険とは言わないでしょう。故障と言うでしょう。しかし放射線、放射能を取り扱うということになりますから危険である。だから私は、さっき言ったようにこの技術は従来のステップ、たとえそれを陸上で試験しても、今度は船に積んだ後の試験、確認試験はどうするんだ、こういう問題が出てくる。非常に難しいのです。考えてみれば、完全にいくという状況をつくり出すのは非常に難しい。だから先ほど申し上げたように原子力を扱う場合においては、特に原子力船という原発以上に過酷なものを取り扱う場合には、その辺を科学者がきちっとみんなで考えて確立していかなければいかぬ、そういうふうに申し上げたわけでございます。
　それで、一つ最後にお聞きしたいのですけれども、現在、こうやって「むつ」を廃船するとか実験をするとかいう議論をしておるわけでございますが、実験するにしてもかなりのお金がかかるというぐあいに聞いております。
　そこで、今この時点で何を判断するか。将来の船というのは原子力船でいった方がいいのかどうかという問題、これはもう原子力船だけに定めて考えないで、帆船ですね、帆をつけた船、今コンピューター制御のあるすばらしい船が実験でできてきております。こういうものにお金をかけていく方が私はいいのじゃないだろうか。さらには石炭だって、これは大型船だったらエネルギーとして必要なわけです。できるわけです。それから水素エネルギーだって、恐らく二〇〇〇年の中半ぐらいにいったら開発されるに間違いないです。スクリューの大きさをうんと大きくして、回転数を遅くすればぐっと能率が上がる、こういうことだって今もう既にやられておる。そういう大型船だけに着目していいかという問題も今考えていかなければならない。日本の現状の船で一番困っているのは小型船です。あちらこちらの造船所がみんな不況に陥って船をつくってくれない。なぜかというと、燃料費が高いから。漁船がどんどん倒産していっているのも、そういう問題。私の選挙区なんか特にそうですけれども、小型船という問題もやはり考えていかなければならない。そういう科学技術の方にお金を使うべきである、私はそう思うのです。だから、今大きなお金を使うなら、まず原子力船は廃船して、そしてステディーな道へ進んで、そこに使われなかったお金というものをこの新しい技術という方向に向けるべきである、そういうふうに私は思うのですが、その辺の御意見をお三人の先生方からお聞きして、終わりたいと思います。
○大野委員長　ひとつ簡単によろしくお願いいたします。
○熊谷参考人　意見として申し上げますが、私どもはエネルギーを原子力船にどうしても依存するのだとは申し上げていないわけでございまして、エネルギーの多様化と申し上げておるので、それには石炭だけの船もありましょうし、小型船については帆船というのもいいでしょうし、何も原子力船だけが石油が枯渇した場合でもそのエネルギー源だとは申し上げておりませんので、多様化というふうに御理解を願いたいと思います。
○森参考人　原子力船にどの程度のウエートをかけ、お金をかけてやるべきかという点につきましては、いろいろな考え方があると思いますけれども、私原子力の仕事をしておりますので、そういうことを言うのは当然だとおっしゃるかもしれませんが、せっかく日本が軽水炉も含めて、電気も既に五分の一は原子力で供給しているわけでございますから、それだけの技術を持ちながら、これが原子力船に実用できる準備はやはり最低限しておくべきであろう、かように思うわけでございます。
　先ほどドイツについて、あれは失敗ではないかという御意見がございましたけれども、ドイツは、もう私の考えでは非常に成功しておりまして、先ほど申し上げましたようにいろいろな実験もしましたし、廃船も完全に成功しておるわけでございます。最近、私の友人が、ＧＫＳＳと申します研究所の構内に倉庫がございまして、オット・パーンに積んでおりました原子炉のプレッシャーベッセルその他全部抜いて倉庫におさめてある写真を撮ってきております。その直前まで行って写真を撮っております。我々、いつ廃船になるのだろうかと思いまして、実は随分気をつけておったのですけれども、言葉は悪いのですが、ドイツの新聞にも全然載っておりません。そういう意味では、私どもはやはりこういった問題についての国民の理解を得るという意味での努力があるいは足りないと反省しておるわけでございます。そういう意味のパブリックアクセプタンス、原子力船実用化の前段階までの技術と今の廃船の技術、それからそれについての国民の理解の問題、そういったことも全部含めて、私は大変成功していると思って非常にうらやましく思っておりますので、ちょっとつけ加えさせていただきます。
○大野委員長　時間が来ておりますので、簡単にお願いします。
○山川参考人　簡単に申し上げますと、原子力船のことにつきましては、先ほど申し上げましたように絶対安全なものをつくる。日本が原爆を受けた国としても、平和利用に徹して、絶対安全な日本でつくった原子力装置の売り物だというふうに研究開発を進めていくべきだと思いますし、それから、先ほどおっしゃいました国の科学技術関係のお金をどう使うかという点につきましては、造船の立場から申しましても、それからまた先ほど熊谷先生からもおっしゃいましたように、エネルギーを多様化しなければなりませんし、また有効利用しなければなりません。そういう意味での機主帆従、エンジンを半分の力にして、あとの半分の力を帆でもらう、それをオートメーション化して非常に効率よく走る、昔の帆船の近代化でございます。帆主機従でなくて機主帆従というのが今大きく注目を呼んで、外国からも随分引き合いが来ているようでございます。そういうもの、あるいは石炭の効率的な粉炭化したもの、それの液化した石炭と同じように使えるような工夫も今随分進んでおります。また、水素エネルギーの問題あるいは電磁エネルギー、電磁モーターもいろいろな形で推進されております。原子力エネルギー、これは非常に簡単で、ボイラーで石油を燃やしたり石炭を燃やすかわりに原子力を使うだけのことでございますから、あとのことは、もう従来の在来技術なのです。ですから、先の原子力の一次系、二次系のことと後始末、ダウンストリーム、これを徹底的に研究するということなんで、船に載せるのは後でいいのです。そういうことを焦らずに地道におやりに、なるのだったら国民は喜んで、五十年先、百年先のことでも少しずつお金を出すことは嫌だとは申さないと思います。
　以上でございます。
○松前委員　これで終わります。
○大野委員長　遠藤和良君。
○遠藤委員　原子力船「むつ」の存廃が大きな国民的関心を呼んでおります今日、お忙しい中、三人の先生方には本委員会に御出席をいただきまして貴重な御意見をお聞きしますことを、私も委員の一人として大変うれしく思っております。
　それで、まず基本的なことからお伺いいたします。私は、原子力船「むつ」の存廃については、その存廃をめぐる判断材料を国民の前に明らかにすべきである、そして皆さんにいろいろな角度から御論議を願って、その帰趨するところを見きわめていくべきである、こういうことを常々主張してまいったわけでございますけれども、三人の先生方は、今現在、国民の皆さんの前に、この存廃をめぐる判断材料が十分に公表されているとお考えでございましょうか。まず、その御印象からお伺いしたいと思います。
○熊谷参考人　個人としての意見なんでございますけれども、どうも技術的な問題は非常にわかりかねます。私ども素人としても、どうも難しい問題だなあと思いながらも、技術的にはわかりかねる問題で、お金がかかるなあという程度のことしか考えておりませんので、あしからず。
○森参考人　日本の原子力開発は公開でございますから、すべての情報は国民の前に示されておるわけでございますけれども、私この際一言だけ申し上げさせていただきたいと思いますが、それについての説明について、先ほど私ら自身の努力の足りない点も申しましたけれども、また一方で逆な努力もございまして、非常に誤解を生んでいるという点が非常に大きいように思います。
　そういう意味で、これは一例でございますけれども、先ほどから、中性子のストリーミングがあって、あれは欠陥炉だというような御発言があったように聞きました。今こういうことを申しますと、特にきょうは原子力船事業団の方もいらっしゃるかもしれませんが、当事者が言いますと、まことに言いわけであり、恐らくおしかりをこうむるので、私のような者が申していいかどうかわかりませんけれども、全く同じことをオット・ハーンやサバンナでやっております。特に、オット・ハーンにつきましては、最近私のところへ、いろいろ聞いてみましたら、ああそれか、それならドイツでも実際やったよという話が来ておりまして、もちろん新聞にも載りませんし、原子炉を少しずつ出力を上げながら、チェックするポイントは放射線の漏れでございますから、あるところまで出力を上げて放射線が漏れれば、もちろん危険量が漏れることは絶対困りますが、危険量以下であれば漏れることはあり得るわけで、そこでとめて補修してまた上げていくのは当然の手順でございます。
　そういうことが実験なんで、ただ十年前に説明が果たして十分であったか、これはもう完璧な原子炉であって何の心配もないんだ、動かすだけだという説明があるいは強過ぎたかもしれないというような反省の点もあると思いますけれども、そういう説明の点で我々の努力の不足も含めて、あるいはまた逆な、そういうことを不当にあたかもそれが幽霊船になったかのような、あの当時も御承知のように漁業者の方が船に乗られて、幽霊船に乗るぐらいのつもりでお乗りになったと思います。なぜそういうふうに漁業者に心配をかけてしまったかというのは、もちろん原因は今の漏れでございますけれども、その説明ということに大変問題があったと思いまして、私も友人の科学者の方には、その辺ひとつなるべく慎重に科学的に正確にお願いをしたいということをいつもお願いしておることでございます。
○山川参考人　情報につきましては、今建前は公開ですけれども、実情はほとんど国民の中に入り込むような形にお世話していただいていない。一生懸命探してやりますと、逆な方向をやっているふうに言われる。私も、この健全な発達と申しますか、それについては科学者の一人、技術者の一人として興味があり、関心があるものですから、進めたいのです。ただ、歯どめが大事だということを申し上げておるのです。ですから、情報の公開という点についてはなかなか、私「むつ」へ個人で参りましたときも、大学の造船科の教師であるということでやっと入れていただいたのですけれども、初めは何か留置所みたいなところへ入れられまして、東京へ電話をかけたり何かして、大変な過激派扱いで警戒されて、一時留置されるのじゃなかろうかと思ったぐらいの待遇を受けました。ですから、その後のことについても長崎までは全然、青森で何をしているか、ニュースは伝わってまいりません。
○遠藤委員　熊谷参考人にお伺いしたいのですけれども、先ほど原子力船に対する意見をお聞きしたわけでございますが、「むつ」に対する存続か廃船かという意見をお聞きしてないように承知いたしました。「むつ」に対して存続という御意見でございましょうか。
○熊谷参考人　これも熊谷個人ではございますけれども、私は将来原子力船はいつの時点か、何十年かかりましょうが必要であるということを考えておるわけでございまして、そのための知見、技術、そういうものを蓄積していただきたい。さらにパブリックアクセプタンスだとか、国際的な諸制度、国内の諸制度というものを整備してもらいたいということを申し上げておりまして、今の原子力船に関する諸条件の中で、どのような時期にどのような段階までどういうような方法でやるのかというようなことにつきましては、これは国の問題として、ナショナルプロジェクトとしてやっていただきたいわけでありますので、政府でお決めいただいてしかるべきものであると思っておりますし、海運界がこの時点でああだこうだと申し上げる段階ではないというふうに思っておりますので、あしからずひとつ。
○遠藤委員　いわゆる中立という感じで受けとめてよろしいですか。
○熊谷参考人　そういうことになろうかと思います。
○遠藤委員　少々技術的なことをお伺いしたいわけでございますが、「むつ」の原子炉は既に旧式であるというお話がございました。例えば「むつ」は分離型でございまして、将来は一体型あるいは半一体型の原子炉になるのではないか。したがって、現在の「むつ」の原子炉で得られたデータがすぐに役立つとは考えられない、こういうふうな意見もございました。
　私は、そこで燃料棒のことについてお伺いしたいわけでございます。最近の傾向を見ますと、燃料棒が丸棒の形からいわゆるキャラメルタイプの燃料棒に変わっているようでございます。特に「むつ」に載せます舶用炉のように、出力は小さいわけでございますが、いわゆる負荷変動が大変に大きい、こういったものを制御するために燃料棒そのものの構造を変えていくべきではないのかという議論があるようでございます。そういうふうに考えますと、「むつ」の燃料棒は既に時代おくれであるという議論があるわけでございますが、こういった議論に対しましてどのようにお考えになりますか。森参考人、山川参考人にお伺いいたします。
○森参考人　将来の原子力船におきまして、経済性を追求するという観点で言えば確かに時代おくれだと思いますけれども、現在原子力船「むつ」を動かした場合に要請されておる実験をやっていくには十分で、この数年前ではステンレスはどうもというあれはありましたけれども、むしろステンレスの方がいいという面も最近は指摘もされておりますし、将来キャラメル型、今おっしゃったようなことは、御承知のように研究炉等でなるべく高濃縮ウランを使わないようにするためにキャラメル型にするとか、負荷追従をよくするためにそうするとかいういろいろな研究、これは軽水炉というもの自身が、陸上の軽水炉が完成した中で燃料だけを思い切って一歩先へ進めようという研究の中で出てきておるものでございますので、実験船にその燃料を積んでないから実験船としてだめだというような問題ではないと私は思うわけでございます。
○山川参考人　燃料棒の場合も、熱応力での燃料棒の被覆の破損ということが大きな問題でございます。そこで丸い棒、細い棒のような形状がいいか。棒にいたしますと、どうしてもプレス加工いたしますので、残留応力が残ります。これを熱でなましたりして残留応力を解放したりいろいろするのでございますけれども、どうしても内圧と外圧の差その他で曲がろうとする中での応力が残る。そこから応力の強いところに腐食現象が進む。これを避けるために平面で囲われた形のキャラメルタイプというふうなものがアイデアとして生まれ、開発されつつございます。ですから決着はまだ学問的、実験的にどちらに軍配が上がったというふうなことではないと私聞いておりますけれども、しかし新しくできたものが全部だめで古いものがいいというわけじゃありませんし、古いものが全部だめで新しくできたものが全部いいとも限らない、過渡期にあろうか。ですから、そういったものも含めて陸上でどんどん実験をおやりになればよろしい。海上ではまだまだ事故が起こったときの救援体制も不十分でございますし、陸上でやるならば事故が起こったときに直してまたやる。先ほど森参考人がおっしゃったようなことが十分にできるわけです。その点も、こういう不十分な状況のものを海上の修理、救援体制の整わないところで今後続行なさろう、そして海上の運航経験だけを得ようとなさるのは、これは明らかに逆立ちをした論議であろうと思っております。
○遠藤委員　一部には、いわゆる完成されました舶用原子炉をもう輸入してしまった方が早いんじゃないか、こういうような議論もあるわけでございますけれども、こういった考え方に対しまして森参考人はどういうふうにお考えになりますか。
○森参考人　若干繰り返しになりますけれども、実は原子力発電を始めるときに全くそういう考え方で甘く見て、この二十年間どれだけ苦労したかという実感から申しまして、とてもそれで日本で物に、できるということは考えられないというのが原子力関係者の実感であろうと思います。本当に軽水炉は陸の上でございますから、先ほどからお話がありますように、ある意味では修理が簡単だとかいろいろなことがございますし、楽な面もあるのでございますが……。もちろん、一歩一歩慎重にやっていくという前提での話でございますけれども、この間も専門家の方が外国と話をされたり、あるいは企業の人が技術的な情報を得られるかというので向こうと接触した範囲で聞きましても、まことに悔しいことでございますけれども、データは高く買ってくれるならあげましょう、しかし海の上で原子炉を動かした人に役に立ちますかねというやや冷笑を込めた答えを聞いて、若干歯を食いしばって帰ってきた八二、三人にお話を伺ったところでございますので、特にその印象を強くしております。
○遠藤委員　船体のことについてお伺いしたいのですけれども、原子炉の遮へい工事で約三百五十トン重量がふえた、こういうふうに聞いているわけですが、「むつ」の特色は原子炉がかなりスペースをとっておりまして荷重が集中しているわけですね。その荷重の集中によりまして、しかも三百五十トンというのはかなりの増加でございますが、これによりましてベンディングとか、ねじれ等に対する安全性は十分に確保できておるのかどうか、あるいは重心あるいはメタセンターが移動したと思うのですけれども、これによって船の復原能力というものは低下しておらぬかどうか、この辺の技術的な知見はどうなんでしょうか。これは森参考人並びに山川参考人にお伺いします。
○森参考人　私は安全審査の方の専門でございませんけれども、そういった点非常に素人なりに気になりまして、安全審査、この前の総合点検の結果を随分詳しく聞きましたけれども、あれだけの専門の方が集まって御検討なさった結果、随分と保守的といいますか厳しい方向で見て、安全性には問題がないというふうに理解をしております。
○山川参考人　今おっしゃいました船体のことでございますが、先ほど申しました幅の問題とかそういう設計思想ですね。レーニン号とかサバンナとかは五メーターあるのに「むつ」は三メーターでいいというようなことは除きまして、普通の通常船舶の計算で排水量八千トンほどのあの船が三百五十トンの重量増を招いたということについて、危険を冒してそれをやるようなことはまさかおやりになってないというふうに思っております。
　ただ、昔の海軍で、まさかと思っているうちに大砲を積み過ぎて試運転後直ちにひっくり返った「友鶴」という事件がございました。そういうようなことを万が一早かろう悪かろうの方でやっておられたら大変ですから、私も一切の資料を送ってきていただいておりませんのでまだ見ておりませんで申しわけありませんが請求して拝見をさせていただきたいと思いますし、造船屋としてそんなことをやっておったら、平賀譲という海軍中将がおりましたけれども、あの人は責任をとらされずに済みましたけれども、あれの部下は死にましたね。軍令部に、たった七百トンの船にめちゃめちゃ大砲を積め積めと言われて、造船屋の常識を破って、ひっくり返る船をつくっちゃったのですが、そんなことが「むつ」に二度とないように祈っております。
○遠藤委員　船というのはおのずから寿命というものがあるわけでございますが、「むつ」を継続したところでもう老朽しておるから寿命がないだろうというような議論があります。私はそうではないと思うのですね。「むつ」を継続する以上は何年間くらいは十分に使える、こういうふうな寿命を明確にするという意味も大事なわけでございまして、あとどのくらい「むつ」というのは実験に耐え得るのか、こういう見通しはどのようにお考えになりますか。特に「むつ」の原子炉部分の寿命それから船体部分の寿命に分けて、どういうふうに推察されますか、森参考人並びに山川参考人にお伺いしたいと思います。
○森参考人　これは私のように技術の系統ではございますけれども実験等をやったことはない者にとって大変難しい質問でございますが、軽水炉が現在までどれだけの運転をしてどういうふうになってきておるかというデータはかなり蓄積されております。これはしかしある意味では、水が回っておるためによい面と、回ったために傷む面と両方あるわけでございます。「むつ」のように動かしてないという点もございます。私の感じで申し上げることを許していただければ、最低十年は大丈夫じゃないかという感触を持っております。
○山川参考人　原子炉部分につきましては、初めてつくったものですから耐用年数幾らかというのはわからないと思います。しかもつくってから十年以上たっております。一・四％の出力を出した後あけて中を見ておりません。したがって、あとの耐用年数がどうか、あけてみたらもう使えないということかもしれませんし、見た目はまだ大丈夫だということもあるかもしれません。しかし、その後加熱した状態に置いてございませんので、被覆管の中の圧力がふえて中のものが外に出てくるというチャンスがほとんどございません。したがって、燃料棒に瑕疵があるかあるいは重大な傷があるかどうかは、加熱してみないとこれもまた言えない。抜いただけではわかりません。ですから、これはやはり今後解体するという方針のもとで抜くか、あるいは実験をするという方針のもとで抜くか、いずれにしろ抜いてみてまたやるかやらぬかを決めるというくらいまで慎重に事を運んでいかなければ、やるという立場のお方でもそれはしなければいけないと思っております。
　それから船体の方につきましては、商売の上では大体二十年でございます。税金のいわゆる減価償却というのも二十年でやっておりますけれども、このごろは船会社に蓄積を楽にするために非常に急速な減価償却を認めておられます。したがいまして、十五年たったら帳簿価額はゼロに近いというふうな船が多い。現在長崎の橘湾に浮いております備蓄用のタンカー、二十五万トンのタンカーでございますけれども、何かこの前伺ったところでは、できたときの船価が四十数億で、現在の価格は二億前後というふうな話を伺いました。ですから帳簿価額としては非常に減ると思います。けれども使い方によっては八十年生きている船もございます。ついこの間解体されました夕顔丸というのは、明治の初年につくられて長い間生き残りました。外板を取りかえ取りかえ大事に使えば七、八十年使える。今東南アジアでは日本を初めアメリカ、イギリスの古船が、九十年くらい前の船が売られて、これが川の中を走っております。
　以上でございます。
○遠藤委員　貴重な意見をありがとうございました。
　これは熊谷参考人にお伺いしたいのですけれども、特にこれは原子力船の将来性とも関連する問題でございますが、石油コストの値上がりによって原子力船時代が来るんだというふうな、いわば他力本願的な原子力船時代の到来というものではなくて、原子力船時代を来させるという意味におきましては、自力で原子力船自身のコストダウンを図っていかなければならない、こういうふうに考えるわけでございます。原子力発電が、当初はいろいろ言われておったわけでございますが、今五軒に一軒の割合でございますか、これだけ広がってきたというのは、従来の発電に比べてコストが安い、これが大きな普及の理由ではなかったかと思うわけでございます。したがいまして、こういうふうなコストダウンというものが原子力船時代を積極的に迎える一つの大きな方向、考え方だと私は思うわけでございますが、こういう考え方についてどういうふうにお考えでしょうか。
○熊谷参考人　今の御質問、ちょっと私わかりかねたのですが……。
○遠藤委員　私が言ったのは、先ほどお話がありましたときに、いわゆる原子力船時代というものは、その可能性としては、石油価格がどんどん上昇していきまして代替エネルギーもなくなる、こういう危険がある場合に原子力船時代が来るんだというふうなお話がございました。それで確認をしたいわけでございますが、そういう石油がなくなればあるいは石油が高くなればというふうな他力本願のような考え方ではなくて、積極的に原子力船時代を迎えるという意味においては、ほかのエネルギーに比べて原子力の船はコストが安いというものをつくっていくことが大事ではないか、こういう考え方でございます。これに対する評価をお願いしたいと思います。