Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十五年十一月七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜田　和幸君　　　　　荒井　広幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　茂木　敏充君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥井　俊二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○電気事業法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大久保勉君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、浜田和幸君が委員を辞任され、その補欠として荒井広幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大久保勉君）　電気事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。茂木経済産業大臣。
○国務大臣（茂木敏充君）　おはようございます。
　電気事業法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　低廉で安定的な電力供給は、国民生活を支える基盤であります。しかしながら、東日本大震災とこれに伴う東京電力福島第一原子力発電所事故を契機として、一般電気事業者各社による電気料金の値上げが相次いでいることに加え、電力需給の逼迫時における需給調整の機能の強化や電気事業への多様な事業者の新規参入の必要性が増すなど、従来の電力システムが抱える様々な課題が明らかとなりました。こうした現状に鑑み、電気の安定供給の確保、電気料金の最大限の抑制、需要家の選択肢や事業者の事業機会の拡大を目的とする電力システム改革を着実に実施していくことが喫緊の課題となっております。
　電力システム改革の柱は、広域系統運用の拡大、小売及び発電の全面自由化、法的分離方式による送配電部門の中立性の一層の確保でありますが、本年四月二日に閣議決定いたしました電力システムに関する改革方針においては、改革は大胆に、スケジュールは現実的にという基本的な考え方の下、政府として、二〇二〇年までに実現すべき新たな電力システムの全体像に加え、その具体的な実施時期やこれを実現するための法案提出時期をパッケージでお示ししたところであります。
　こうした中、東日本大震災の影響による昨今の電力需給の逼迫状況を踏まえ、電力システム改革の三本柱の一つである広域系統運用の拡大などを実現することによって電気の安定供給の確保に万全を期すとともに、具体的な実施時期を含む電力システム改革の全体像を法律上明らかにするため、電気事業法の一部を改正する法律案をさきの通常国会に提出いたしましたが、残念ながら廃案となり、成立を見るに至りませんでした。しかしながら、電力システム改革は待ったなしの改革であり、一刻も早くこれを実行に移す必要があることから、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、電力需給の逼迫時において、電気事業者に対して、従来の一般電気事業者の供給区域を越えた電力融通を指示することなどをその業務とする広域的運営推進機関を創設することにより、電気の安定供給の確保に万全を期すことといたします。また、経済産業大臣による電気事業者に対する供給命令制度について、その発動要件を拡充するとともに、自家発設置者に対する供給勧告制度などを新たに創設することにより、電力需給の逼迫時に、電気事業者以外の者が保有する発電設備を有効に活用し得る環境を整備いたします。
　第二に、自家発設置者が保有する発電設備の有効活用を図るため、自家発設置者が他の場所にある自社の工場等に電気を供給する場合において、当該自家発設置者が一般電気事業者の送配電ネットワークを利用するためのルールを整備いたします。
　第三に、現在は罰則付きの命令しか規定されていない経済産業大臣による電気の使用制限措置を見直し、需要家に過度な負担を強いることがないよう、より緩やかな措置として、経済産業大臣による勧告制度を新たに創設いたします。
　第四に、電力システムに関する改革方針を踏まえ、本法律案の附則において、小売及び発電の全面自由化、法的分離方式による送配電部門の中立性の一層の確保などの実施時期やこれを実現するための法案提出時期を規定するとともに、電力システム改革を進める上での留意事項などを規定いたします。
　以上が本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　電気事業法の一部を改正する法律案は、さきの通常国会においても審議が行われていることを踏まえ、何とぞ速やかに御賛同くださいますようよろしくお願いいたします。
○委員長（大久保勉君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五分散会
平成二十五年十一月七日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　田村　憲久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　佐藤　茂樹君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高鳥　修一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　平嶋　彰英君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　藤原　　誠君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　中野　雅之君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　石井　淳子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　岡田　太造君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○生活保護法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
○生活困窮者自立支援法案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（石井みどり君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　生活保護法の一部を改正する法律案及び生活困窮者自立支援法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局長岡田太造君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石井みどり君）　生活保護法の一部を改正する法律案及び生活困窮者自立支援法案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。
　法案に対する質問に入る前に、一点だけ別件で質問させていただきます。
　二か月前の九月の四日に、私は、ＮＰＯ法人筋痛性脳脊髄炎の会の皆様に議員会館の事務所でお会いをいたしました。この筋痛性脳脊髄炎は、慢性疲労症候群と呼ばれることもありますが、慢性疲労という言葉の持つイメージとは比較にならないほど重篤な病状に苦しむ患者が多数いらっしゃいます。本日もその患者の会の代表の篠原さんが傍聴席にいらっしゃいます。大臣も前、お会いをされたと思いますけれども、寝たきりになられているわけでございます。
　ＷＨＯの国際疾病分類では神経系疾患というふうに分類されておりまして、日本国内における患者数はおよそ二十四万から三十万人というふうに推定をされております。田村大臣は野党時代からこの問題については御理解をされているというふうにお伺いをしておりますし、先月の十月の八日に大臣としてＮＰＯの皆様と面会をされたというふうに聞いております。ありがとうございました。
　大臣に改めて申し上げるまでもないんですが、大変この患者の方々は深刻な苦しみを味わっているわけでございます。一つは、病気そのものです。二つ目は、世間のなかなか理解が得られないという問題。そして三つ目が、残念ながら行政の施策の枠外に置かれているという、この三つの三重苦に遭われているわけでございます。
　御案内のとおり、改正障害者基本法では、障害者に慢性疾患に伴う機能障害が含まれるということになったわけでございます。この二条には、継続的に日常生活又は社会生活に相当な制限を受ける状態という文言があるわけでありますが、この筋痛性脳脊髄炎の患者の約二五％は、寝たきりに近いかほとんど家から出ることのできない重症患者であるという学会報告もあるわけでございます。しかし、今年の四月から施行されましたこの障害者総合支援法では支援の対象とならなかったということで、この病気の患者は、まさに今いろいろ言われている制度の谷間そのもので苦しんでおられるわけでございます。日常生活を送る上でも大変困窮状態を余儀なくされているということでございます。
　私もこの障害者総合支援法の制定にかかわった一人であります。したがって、この制度の谷間をいかになくしていくかということが大変重要な課題であるということを強く認識をしておる一人でございます。
　ここで、この病気に理解をいただいている大臣、お願いをしたいと思います。
　日常生活に著しく支障を来し、介護や就労支援を必要とするこの筋痛性脳脊髄炎の患者に関し、障害者総合支援法の福祉サービスの対象としていただくことの検討、まあ検討というのはいろんなふうに理解をされておりますが、まさに検討を行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　筋痛性脳脊髄炎患者の会の皆様方、この間、十月八日でありましたけれども、私もお会いをさせていただきまして、本当に日々の生活、大変御苦労をいただいておるということを改めて感じさせていただきました。
　今委員がおっしゃられました総合支援法のサービスが受けられる、福祉サービスが受けられるということでありますが、これはもう御承知のとおりでありまして、大幅に難病の方に枠を広げたわけであります。現制度で百三十疾患、この疾患に関して総合支援法の対象になるということになった、この四月からでありますけれども、なったわけでありますけれども、まず、今委員があえておっしゃられました慢性疲労症候群、この名前が非常に誤解を招いておるというか、本来この名前じゃなくて、この筋痛性脳脊髄炎、脳脊髄炎という名前ならばもう少し違った印象なんですけれども、慢性疲労症候群という名前の中でどうもいろんな誤解もあるようでございまして、そのような御苦労もお聞かせをいただきました。
　一方で、やっぱり客観的な診断基準というものがなければならないわけでございまして、これに関しましては厚生科学研究で今研究をしていただいておりまして、何とかこの客観的な診断基準というものをつくり上げていくというような努力もいただいております。
　その上においてでありますけれども、今ちょうど難病対策の見直し、これをやっておりまして、一つは医療援助ですね。この医療費の援助に関しての対象範囲というものを見直しておりますが、それに伴って、この福祉サービス、総合支援法の対象百三十疾患もこれも見直しておるわけでございまして、これ併せてこれからいろんな検討を進めてまいりたいというふうに思います。
○津田弥太郎君　大臣から検討していくんだというお言葉をいただきました。お願いとしては、患者はもう首を長くして待っておりますので、是非その検討期間をできるだけ早く進めていただくことを要望したいと思います。
　さて、本案についての質問に入らせていただきたいと思います。
　さきの通常国会における衆議院の修正部分も盛り込む形で、今国会で政府から再びこの二法案が提出をされたということについては一定の評価をしたいというふうに思います。ただし、通常国会でも各党から多くの問題点、懸念点が示されましたし、常会閉会後の四か月間、各団体からも懸念の声が一部続いているということも事実であります。是非、各党の質問に対して丁寧かつ明確な答弁を行って、そういう懸念を払拭していただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。
　社会保障審議会特別部会の第一回会合が行われたのが昨年の四月、私もそのときは担当政務官をさせていただいておりました。今回の法案について、途中段階ではありますけれども、共に作ってきたという思いもございます。
　そもそも、この本法改正において何が期待をされているか、これ大変肝のところでございます。この点については、与党も野党も、さらには国民の大部分も恐らくは一致している。それは、不正受給は厳しく取り締まらなければならないが、真に生活保護が必要な人、援助が必要な人にはしっかりと援助をしなければならない、これがこの肝のところでございます。
　御案内のように、不正受給については、アルバイトなどで得た収入の申告漏れなどが、実際にはかなり少額な、軽微な事案が大部分を占めているようでございますが、それでも一部の悪質な事案により生活保護制度に対する国民の信頼が揺らいでしまうということも事実ですから、ここをしっかりやることには異存はありません。しかし、不正受給を恐れる余り、最後のセーフティーネットである生活保護が必要な人に行き渡らないようでは、これ本末転倒になるわけでございます。
　そうした観点で今回の改正案を見たときに、不正受給対策については、自治体の調査権限の強化、罰則の引上げ、不正受給に係る返還金への加算、これなど実効性のある対策が盛り込まれているわけでありまして、これ確実に前進すると思われます。一方で、援助が必要な人に間違いなく援助が行われる、このことが非常に重要になってくるわけであります。
　通常国会では、いわゆる水際作戦の問題が議論の焦点になったわけでございます。これまで厚労省は、申請権の侵害があってはならない、申請権の侵害とみなされるような行為も厳に慎むようにと再三再四通知を出されているわけでございます。残念ながら、それがきちっと守られているかというところが問題であるわけでございます。
　このような状況を踏まえますと、私は、通常国会において我が党の石橋議員や共産党の田村議員が指摘をしましたように、福祉事務所に相談に行きながら生活保護の申請につながらなかった事例についての調査を行う、こういうことが不可欠ではないかというふうに思うわけでございます。これによって今後の様々な対策につなげることも可能となる。物理的な問題があるならば、一定のサンプル調査でも私はいいんではないかというふうに思うんですが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（田村憲久君）　今、サンプル調査のお話もございましたけれども、現在もそれぞれ国や都道府県が監査を行うときに、直近三か月、この三か月におきましての福祉事務所での面接記録、これをしっかりと確認をさせていただいております。
　その中で全国的な把握をしておるわけでありますが、二十四年度でいいますと、国が監査を行ったのが福祉事務所は四十九件、それぞれで約三百二十件ずつでありますから、一万五千件ぐらいの確認を国だけでさせていただいております。その中においては、あらかじめその制度を知っておきたかったということで窓口に行かれたでありますとか、窓口に行って相談をする中において、収入があったりでありますとか、そのような理由においてそもそも適用の要件に当たらなかったというような方々もおられるようでありますけれども、全部というのは、全国で五十万件ぐらいありますから、これはなかなか難しいわけでありますが、これからの国等の監査のときに更にこれを徹底をいたしまして、このときの面接記録票、この点検時に、生活保護の申請に至らなかった、こういうような理由をしっかりと明記するようにしていただきながら、サンプル調査というわけではないわけでありますけれども、しっかり、どのような理由でこれが申請に至らなかったのかということも含めて調査ができるような形を取り入れてまいりたいというふうに思います。
○津田弥太郎君　サンプル調査ではないけれども、サンプル調査に限りなく近いものをやろうということであります。
　私は、本当にこれ、水際作戦という非常に嫌な言葉でございます。このことをそうではないということを明確にするためにも、厚生労働省の姿勢を明確にするためにも、しっかりした、どういう実態にあるのか、どうしてその方は保護に至らなかったのかということをきちっと調査で明らかにさせていくということは大変重要なことでありますので、サンプルではないけれどもサンプルに近い調査をしっかりやっていただきたいというふうに思います。
　続いて、援助が必要な人に間違いなく援助が行われる、この観点から、保護の申請書あるいは生活保護制度の説明資料、これを保護の相談窓口に常時配備するということが私は極めて重要であるというふうに考えます。
　支援団体の作成した資料によりますと、今年の四月一日現在で、全国千二百五十一か所ある福祉事務所のうち、相談者が手に取れる場所に申請書を備え付けているのは数か所しかないという、これはあくまでも支援団体の調査でありますから正確かどうかは分かりませんが、しかし、もしそうだとすれば、これは話にならない。これ、まさに水際作戦などと呼ばれる大きな原因になっているんではないでしょうか。
　特に、今回の改正案では、先ほども言いましたけれども、保護の申請については原則として申請書の提出を明文で義務付けるわけですね、提出を。ですから、一方で申請書を窓口に置かないということになれば、これは極めてバランスを失する、こういうことになるわけであります。一般の行政手続の申請書というのは当然窓口に置かれている。住民票の申請だとか印鑑証明の申請だとか、そういうものでございます。なぜあえて生活保護の申請書だけ置かないのかという疑問が生ずるわけでございます。
　通常国会の参考人質疑に出席されました釧路市の佐藤参考人の話を伺って、私どもは大変新鮮な驚きを持ったわけでございます。担当者が、福祉事務所の、やりがいを持って仕事をしている、生活保護の受給者の増加をマイナスとは受け止めていない、こういうふうにおっしゃっているわけでございます。そして、当然に窓口には保護の申請書が置かれていて、水際作戦なんてとんでもないというふうにおっしゃっていたわけでございます。これ、釧路市でちゃんとできていて、なぜ他の市町村ではこれができないのか。
　大臣、保護の申請書と制度の説明資料等の窓口への常時配備というのは、申請漏れを防ぐように、これしっかりやっていただけませんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　福祉事務所の相談窓口で、相談に来られた方が、要は、申請の意思があるのに申請書が手に入らないというようなことがあってはならないわけでありまして、そのような意味では、そのような福祉事務所があればこれは問題だというふうに認識をいたしております。
　一方で、相談に来られる方々はいろんな相談があるわけで、福祉事務所に来られていろいろと話を聞くうちに、一つは、他の福祉政策で、これは生活保護に至らなくても他の福祉政策で自立して生活ができるという方々もおられますし、相談の中において、収入がある等々、資産があるという中において、そもそも要件に適用されないということで申請の意思を示さないという方もおられるわけでございますので、すぐにといいますか、窓口に行ってまず申請書をとにかく持って、持っていって申請をしてから相談するというような形になりますと、逆に本来生活保護を受けなければならない方々が窓口の混雑のために遅れてしまうということもあります。他の福祉サービス等々にアクセスするのが遅れてしまうということもあります。
　今の状況ですと、これはだから駄目だと言われる方もおられますが、窓口に来られて、それから申請に行かれる方々が約五〇％ということであります。逆に、申請されれば約九割近くは、そのまま申請されて、それがそのまま受理されていくわけでありますから、そういう意味からいたしますと、やはり申請と生活保護というものの認定というもの、それと、一方で窓口に行って申請に至るというもの、これはなかなか、中身をちゃんと精査して、水際対策などというようなものがないようにしなければなりませんが、全ての方がいきなり申請という話になりますと、逆にサービスが遅れる方々もおられますので、窓口でいろいろと状況をお聞きをさせていただいて申請の意思があるかどうかということを確認をした上で、申請の意思があれば確実に申請書をお渡しする、若しくは手に入るような形で対応するというような形にするのが窓口対応として一番適しているのではないのかなと、このように認識をいたしております。
○津田弥太郎君　申請書を窓口に常時配備して、そんなに困ることというか、問題になることはあるんでしょうか。いや、だって、これ、申請書をもらっていって、そして実際に、九割とおっしゃったんだけれども、その内容が本当に正確で正しいもので、これは生活保護として認定するかどうかというのは後から判断するわけですよ。申請書をたくさんの人が持っていって何も問題ないじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（田村憲久君）　常時配備してある、なかったら問題なんですよ、窓口に。窓口に常時配備してあることが、これがもう条件でありますので、常備配置していなければこれはもう大問題であります。必ず申請意思を示された方が申請書を手にできなければこれはもう大問題でありますから、そこはそうなっているはずでありますから、必ず窓口に配備していただくように、これは我々としてもしっかりと伝えてまいりたいと、各自治体には伝えてまいりたいというふうに思います。
○津田弥太郎君　私は、恐らく窓口で申請書をいただきたいという方は複雑な思い、いろんなケースがたくさんあるだろうと思うんです。窓口の担当者も、どんな状況ですかということを聞くのは当然私はあると思う。住民票をくださいと行くのとは違うと思う。だから、そこに会話があるのは当然だと思うんですよ。
　その上で、最終的に申請をするかどうかというのは、本人も様々な形で悩むんだろうと思うんです。そこの窓口のところだけで決定をするわけではないと思うんですね。その申請書を持ち帰って、窓口の担当者から話を聞いて、そして、中身を見ながら、どうしようか、何とか働けないかどうか、いややっぱり病気があるから無理だとか、いろんなことを考えながら、もう一回じゃ行ってみようかとか、ためらいながらいろんなやり取りがあるだろうと思うんです。
　私は、そういう意味で、行って申請書がもらえないということはあり得ないと今田村大臣はおっしゃった。それは申請の意思がある人だというふうにおっしゃるんだけれども、その申請の意思があるかどうかというのは、これは正確に把握することは不可能なんですよ。生活保護の申請の意思があるかどうかということを、申請書をもらった後、見ながら考える人もいるわけですよ。ですよね。それは人によっていろいろあるじゃないですか。そこのところはやっぱりちゃんと見た上で、欲しいという方には差し上げるというのは、これは窓口、釧路市ではまさにそういうふうにやっているわけですから、そこのところどうですか、もう一回。
○国務大臣（田村憲久君）　釧路市が、配備といいますか、窓口に置いてあるというか、もっと言うと、相談しに来た方がみんな申請書を持って相談しに来るという形になると、これは申請意思があるのかどうかという話にまず確認から入らなきゃいけないという話になって、仮に、相談することイコール申請意思があるというようなことになりますと、今度は窓口が大混乱になると思います。
　なぜかというと、申請意思を示しているから申請書を出してしまうと、当然のごとくそれから生活保護に向かっての手続が、交付して、来たものはそれからの手続に入らなきゃいけないわけでありますから、その方の資産だ何だかんだをやはり調べていかなきゃいけない、対応していかなきゃならないと。すると、後から聞いて、いや実は収入があったんだなんて話になったら、それまでのいろんな手続という部分が逆に、無駄とは言いませんけれども、相談の中であらかじめ、実は私、収入これだけあるんですという話が分かれば、その時点であなたは要件に当たりませんよということで、申請手続にのっとらなくても済むわけですよね。
　その部分だけ先に走ってしまうと、他の方々との関係もありますから、だから、まず、意思としてあるのかどうかということを確認する前に、御本人が来たときに、相談で来られるんですから、その話をいろいろと聞いていただくという話の中において、ああ、それならば分かりましたという話の中で私、申請しますといって紙を出された方が、私は、現場等々、他の福祉のいろんなサービスを受けられる方々にとっても非常に効率的になるのではないかというような話でございまして、常時配備はしていなきゃいけないということは大前提でありますから、欲しい人、申請を出したい方が手に入らないということがあってはこれはもう大問題でありますから、そこは大前提でありますけれども、これなかなか難しい話でありますけれども、まずは、相談に来られるんですから、その相談をしっかりと窓口で聞いていただくというのが、私はそちらの方がいいのではないかというふうに思いますけれども。
○津田弥太郎君　私も、窓口で当事者の皆さんと福祉事務所の皆さんが会話をすることは大事なことだと思うんです、それは当然必要なことです。その上で、おっしゃるように、生活保護になるかどうかというのは、これは様々なケースがあるだろうと思うんです。その場合に、やっぱり申請書を見ながら、あるいは説明資料を見ながら説明するわけですよ、当然のことながら。だから、それはある面では、あなたは該当しないから渡しませんというような態度を示すことは非常に良くないので、そこは大臣も分かっているわけなんで、何か、同じような思いでいるんだけれども、ちょっと話し方が違うんではないかと思うので、そこは私流の理解をさせていただきます。
　続けて、水際作戦のホットラインというのをつくったらどうかというのが実はございます。
　九月一日に労働基準局がブラック企業対策の電話相談をやったんですが、九月の一日、一日で千四十二件の相談が寄せられた。あるいは、日弁連は全国一斉生活保護水際作戦ホットラインというのを実施しておりまして、取り組んでいるわけでございます。
　これ、厚生労働省としても、今回の法改正が真に国民の視点で実りあるものとなるように、不服のある相談者等が相談できる分かりやすい機関あるいは窓口といったものを是非とも設置すべきというふうに考えますが、いかがでしょう。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、相談窓口、そもそも福祉事務所等々の窓口ではもちろん丁寧な対応をするということは大前提で、我々、各自治体に対してもいろいろと指導していっているわけでありますけれども、監査においても、その面接の対応、これに対してどういうものがあるかということも含めてしっかりと国や都道府県でチェックをいたしております。その上で、それで不服があられるという場合もありますから、そういう場合は、審査請求等々、都道府県にやっていただくということになりますけれども。
　そういう方法もありますが、一方で、その不服に対して何らかの相談できるような他の窓口がないかというお話でありますが、一つありますのは、国、地方自治体に設置されています行政相談窓口というのがこれは委員も御承知のとおりあるわけでありまして、例えば、これ国でありますと、それぞれのブロックごとに管区行政評価局というのがありまして、ここでそのような相談を受けて、電話もここに常備をされておりますので、そちらの方に御連絡いただきますと、やっぱり年間かなりの生活保護の相談も来ておると、不服に対するいろんな相談も来ておるということでございます。また、都道府県にも行政評価事務所、これが置かれているわけでございまして、ここにも窓口がございますので、そのような形で御利用、御活用をいただくというのが一番であるかというふうに思います。
○津田弥太郎君　これ、水際作戦の問題が非常に指摘をされているからこそ、厚生労働省としてそういうことはないようにしっかりやるんですよという姿勢を示す意味では、一般の行政相談というよりも、労働基準局がやっているブラック対策みたいなことをやっぱりやった方が私はいいと思うんです。是非検討していただきたいというふうに思います。
　次に、扶養義務者の範囲の問題でございます。
　実際に、運用においてはかなり限定した対応をされているというふうに聞いております。三親等ということでありますけれども。実際には限定した対応を行っているということであるならば、それはもう限定した対応に変えればいいじゃないのと。私は、実際に、民法で言う八百七十七条の直系血族及び兄弟姉妹、これが参考になっているんですが、直系血族というのは、ひ孫だろうがやしゃごだろうが、その次何と言うかちょっと分からないんだけど、まあ何でもあり、直系であればと。そんなこと無理に決まっているわけですね。
　だから、常識的に見れば、今の社会通念、常識からすれば、親、子、兄弟、祖父母、孫、この辺はやっぱり何とか助けてやってくださいという話が行くのは、私はおかしくないと思う。そのぐらいが多分実際の現場でもそんな対応をされているとすれば、この扶養義務者の範囲を将来的には縮小することを検討されたらどうかと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　もうこれも前国会でも委員といろいろと御質問いただいてやり取りをさせていただいたので、もう御理解、御十分にあられると思いますが。
　そもそも三親等と言っておりますけれども、やはり実態がないことにはそれは扶養照会するわけではないわけでありまして、そういうような実態を把握しながら対応するという形でありますし、逆に、三親等といえども、その方々に照会すること自体が要保護者の自立に欠けるというような状況ならば、それはそういうことはしないということでございますから、その前提で、それならばもうちょっと書きっぷりがあるだろうという話なんですが、今回の生活保護法では、これ、民法に定める扶養義務者による扶養保護に優先して行うこととしておるわけでありまして、そう書いてある以上、今のところ民法とのバランスというものがあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、そのような中において慎重な検討が必要ではありますが、委員のそういう御意見もございますので、慎重な検討をさせていただきたいというふうに思います。
○津田弥太郎君　慎重でも何でもいいですから、検討してください。
　次に、医療扶助の問題でございます。
　受給者の八割が医療扶助を受けている、費用的には生活保護費全体の五割を占めているということであります。残念ながら一部の医療機関で不正事案が発生しているということでございます。
　今回の法改正では、この指定医療機関制度の見直しとして、指定医療機関の指定要件及び指定取消し要件の明確化、さらには指定の六年ごとの更新というのが盛り込まれたわけでございます。これ遅過ぎたくらいなんですが、これはやるべきであったというふうに思います。
　私が政務官時代の省内の検討では、生活保護指定医療機関において悪質な不正受給等の事案が発覚し、その指定が取り消された場合は、健康保険上の指定も連動して、ここ重要なんです、連動して取り消すという方向で議論を行ったわけです。私はそこにいましたからよく承知をしております。
　この点、今回の見直しにおいては、この健康保険上の指定取消しも検討すべきというふうに考えるわけでありますけれども、佐藤副大臣、いかがでしょう。これ併せて当該医療機関の公表も当然行うべきだと考えるんですが、二点、どうでしょう。
○副大臣（佐藤茂樹君）　今、津田委員御指摘の点、大変重要な点だと思っております。
　ただ、今回の法改正では、最終的にこの健康保険法の保険医療機関の指定取消しについては、生活保護の被保護者だけではなくて、その地域の多くの被保険者や地域医療に大きな影響を及ぼす観点もございまして、ですから、保険診療に関して不正等があるかどうか、慎重に確認する必要があると。そのために、この生活保護法の指定医療機関の指定が取り消された場合でも、別途、保険医療に関する不正等を確認する必要があるわけでございますが、その際、健康保険法の取消し要件に該当すると疑われたときには、都道府県の知事から厚生労働大臣に対して通報をいただくことになっておりまして、その通報に基づいて、国は指導監査等で事実確認した上で都道府県と連携しながら適切に対応していくと、そういうことにしてまいりたいと思っております。
　なお、津田委員から二番目にありました公表の件でございますが、これは実は現行法においても、厚生労働大臣又は都道府県知事が指定を取り消した場合にはその旨を告示しなければならないと、そういうふうになっておりまして、現行法でもそういう告示ということになっておりまして、改正案においてもこの規定には変更ありませんので、そのままオープンになるということでございます。
○津田弥太郎君　連動して取り消すということについて、恐らく日本医師会さんも決して反対はされないというふうに思うんですよね。そこは今後の検討に是非加えていただきたいと思います。
　高鳥政務官にお聞きをいたしたいと思います。
　これ、電子レセプトのシステムの機能強化を行って、頻回受診とか長期入院、組織的に問題のある医療機関を容易に抽出できるようになったと、狙いを定めて指導に入ることができるようになったという答弁があるわけです。これは通常国会でございました。では、医療機関に対してそのような指導をこれまで何回行ったのか、そしてその結果、どのような効果が生じたのか、お答えください。
○大臣政務官（高鳥修一君）　津田委員にお答えを申し上げます。
　生活保護の電子レセプトにつきましては、特定の診療や検査が多く行われている医療機関やレセプト一件当たりの請求金額が高い医療機関など請求が他に比べて特徴がある医療機関など、適正化の対象となり得るものを容易に抽出できるよう、機能を本年三月に追加したところでございます。
　三月に導入したばかりということもございまして、現時点ではその活用状況は把握をいたしておりません。しかし、システムの運用が定着すると考えられる導入から一年を目途に活用状況について把握をいたしまして、それを踏まえて更なる改善に努めてまいりたいと考えております。
○津田弥太郎君　じゃ、少なくとも来年の通常国会ではもう一回聞きますので、報告できるようにしておいていただきたいというふうに思います。
　さらに、附則の第二条、これ、大臣、五年後の見直し規定というのが入っているわけでございます。
　大臣は常会のときに、生活保護受給者数、人口比の受給率の動向、生活保護申請率の動向、生活保護開始率の動向、また餓死、孤立死等々の問題事例の動向を把握し、次の見直しに勘案したいし、見直しが行われなくてもそれぞれ自治体に指導もしていかなければならないという答弁を行われているわけでございます。これ、こういう答弁をされるのは当然のことだというふうに思うんですが、当然これらの点については毎年の担当課長会議において限りなく可能な限り意識をして集約、公表を行うという理解でいいんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　私が常会でお答えしましたように、生活保護の受給者数でありますとか、また保護率、さらには新法の施行でどういうような状況になっておるかということも含めて、やはり随時それぞれそのような数字を我々しっかり把握した上で各自治体にお伝えをしていく必要があろうというふうに思っておりますので、全国会議等々、担当者の、こういう場を通じまして、しっかりと定期的にお示しをしてまいりたいというふうに思っております。
○津田弥太郎君　それから、援助が必要な人に援助が間違いなく行われるという観点ですが、さっきからずっとその点こだわっているんですけれども、何回も言いますけれども、釧路市の佐藤参考人の発言にありましたように、当事者が生活保護でなく今回の困窮者支援制度による支援、これを使いたい、選択したいという、こういうケースもあるわけでございます。
　この困窮者支援法になるわけでございますが、これ、今、福祉事務所設置自治体の事業を必須事業と任意事業というふうに二つに分かれているわけであります。一つは、なぜこのような区分けが行われたか。二つ目は、自分の住んでいる自治体ではその制度が実施されていない場合に、他の自治体で受けることは可能なのでしょうか。佐藤副大臣、いかがでしょう。
○副大臣（佐藤茂樹君）　二点、今、津田委員、御質問いただきました。
　今回のこの新たな生活困窮者支援制度については、地方分権の考え方の中で地域の実情に応じた事業実施を可能とするために、かなり協議を重ねて地方自治体と調整を行った結果、今委員が質問の中で言われました自立相談支援事業と住居確保給付金については必須事業として、その他の事業については任意事業としたものでございます。
　特に、自立相談支援事業は、各事業を行う前のこの各事業の総合調整を行う中核的な事業であるという点、また、住居確保給付金は、住居が就職に不可欠であることや個人への現金給付であることから必須事業としたものでございまして、その他の事業については、地方分権の考え方の中で地域の実情に応じた事業実施をやっていただきたいということでございます。
　その上で、各事業にはそれぞれ自治体の負担部分があることから、ある自治体が任意事業を実施しない場合、その自治体の居住者が別の自治体の事業を利用することは現実的には難しいと考えております。ただ、都道府県が広域的に事業を実施することはあり得るわけでございますが、一義的には基礎自治体において事業実施について検討をしていくべきでありまして、そのために、今後できる限り多くの自治体で取り組んでいただけるように、まず総務省と調整をして地方交付税措置についてもしっかりと確保するということとともに、今行っておりますモデル事業を踏まえて事業の実施方法等を作成し、好事例を自治体に紹介することなどによりまして自治体にこの重要性を御理解いただきたいと、そのように考えております。
○津田弥太郎君　埼玉県では県で、学習支援事業を県内全体でやっているわけです。そういう形で、埼玉県で生活保護世帯の子供たちが勉強できる機会がつくられていると。自分の住んでいる市にはなくてもそういう形で対応できるというふうになれば非常にいいわけでありまして、是非そういう取組を全国的に広げていただきたいと思います。
　次に、住居確保給付金、これ私、絵にかいたもちにならないように是非お願いをしたいなというふうに思うんですけれども、この法案の第二条第三項に住居確保給付金の定義が書かれているんです。経済的な困窮に加え、就職を容易にするため住居を確保する必要があると認められるものというふうに文言があるわけです。この「必要があると認められる」というのは誰がどのような判断を行うか、これ大変重要であります。まずこの点についてお伺いをしたいと思います。
　二つ目。これ、どうしてもこういう判断基準というのは、予算とかいろんな要素が入ってきて恣意的なものになる可能性があるんではないかというおそれがあるので、これはやっぱり国として明確な判断基準を示すべきではないかと思うんですが、この二点について、佐藤副大臣、いかがでしょう。
○副大臣（佐藤茂樹君）　今、まず必要があると認められるかどうかというのは福祉事務所設置自治体が判断することになるんですが、そもそも住居確保給付金は、御案内のとおり、離職等により住宅を失った又はそのおそれのある者に対して本給付金を支給することにより、これらの者の住宅及び就労機会の確保に向けた支援を行うものでございます。
　これは、現在、同様の目的で基金事業として実施している住宅支援給付を制度化するものでございまして、現行の住宅支援給付においても、年齢や離職期間のほか、資産や収入が一定水準以下であることなどを支給要件として設けているわけでございます。現行も、就職を容易にするための住居であるか否かといった点について具体的な基準を定めているものではございません。ですから、今回の法改正でもそこについては特に新たな基準を設けるという、そういう観点は余りございません。
　今回、住居確保給付金の対象者は、住宅支援給付を基に具体的な要件を省令等において定めることとしており、現在の住宅支援給付と比べ大きく対象者が減じるということは現段階では想定しておりません。
　厚生労働省としても、就職活動に際して、その基盤となる居住の場を確保することは極めて重要であると認識しておりまして、この法の趣旨に則した住宅確保給付金が支給されるように、適切な要件を省令等において規定するということをしっかりとやってまいりたいし、実施機関に対しまして周知、指導を徹底してまいりたいと、そのように考えております。
○津田弥太郎君　省令で要件をしっかり書かれるということでございます。またそれができましたらしっかり検討していきたいと思います。
　さらに、就労準備支援事業、高鳥政務官にお聞きをしたいというふうに思います。
　この就労準備支援事業を実際に実施するのはどのような団体になるのかというのが一点。二つ目は、自治体からの委託先の要件というのが決まっているんだったらこれ教えていただきたいというふうに思うんです。この事業に関する住民への情報公開とか自治体への報告の義務付け等についても、政務官、お答えいただきたいと思います。
○大臣政務官（高鳥修一君）　お答えをいたします。
　就労準備支援事業は、私も、ちょっとケースは違うんですけれども、政務官に就任いたしましてから、ニートの方を対象にいたしました事業を、地域若者サポートステーションというところを視察をいたしてまいりまして、現場の声を聞いてきたところでございます。生活のリズムが崩れている、いわゆる昼夜が逆転をしているとか他者とのコミュニケーションが図れない、人前でお茶を飲むことも恥ずかしくてできない、こういう方も実際におられるそうでございまして、基礎的な部分に課題がある方を対象に、一般就労に向けて日常生活や社会生活にかかわる支援を実施する事業でございます。本案に盛り込まれている多くの事業と同様に、民間事業者への委託が可能であると考えております。
　今年度から、モデル事業実施に当たって作成をいたしましたガイドラインにおきまして、事業が適切に行われるように段階ごとの支援の方法を定めておりまして、個人ごとの支援プログラムを作成することなどを盛り込むとともに、労働者保護のために配慮すべき事項等を含め就労体験における留意事項を記載し、モデル事業実施自治体に示したところでございます。
　本ガイドラインにつきまして、新制度の施行に向け、モデル事業の実施状況も踏まえながら今後更に検討を行うことといたしております。就労準備支援事業が適切な事業者に委託され、真に生活困窮者の自立に資するものとなるよう、御指摘の点も踏まえて進めてまいりたいと思います。
　なお、自治体への報告につきましては、委託契約の中に盛り込むことにより、適切な実施を確保できることができるものと考えております。
○津田弥太郎君　次に、中間的就労という新たな概念で盛り込まれました就労支援事業についてお尋ねをいたします。
　佐藤副大臣、この中間的就労の定義あるいは中間的就労において労働法規が適用されるのか否かについてお答えください。
○副大臣（佐藤茂樹君）　まず、中間的就労の定義でございますが、この就労訓練事業、いわゆる中間的就労というのは、社会福祉法人、ＮＰＯ、民間企業等の自主事業として、直ちに一般就労に就くことが困難な者を対象に支援付きの就労訓練の機会を提供するものであり、対象者の就労能力の向上に合わせ、非雇用型から雇用型へ、さらには一般就労へとステップアップしていくことを想定しております。
　ステップが、いろんな段階がございますので、二番目の御質問にも関連するんですが、労働法規の適用の有無との関係では、まず最初のステップの段階の非雇用型の対象者については、個々の状況に応じた就労支援プログラムに基づく就労訓練として実施されるものでありますので、あくまでも訓練でございますので、労働基準法や最低賃金法等の労働基準関係法令は適用されないことになります。また、所定の作業日、作業時間に作業に従事するかは労働者の自由であり、対象者に対し、作業時間の延長や作業日以外の日における作業指示を行うことはできない等の取扱いとすることにしております。
　他方、もう少し、ワンステップ上がりまして雇用型の対象者については、労働基準法上の労働者であることから、労働基準法や最低賃金法等の労働基準関係法令が適用されることになります。
○津田弥太郎君　問題はこの非雇用型です。いわゆる貧困ビジネスが入り込みやすい可能性があるわけでございます。
　私は、ここで、この事業について、都道府県知事、政令市長、中核市長が一定の基準に該当する事業であることを認定するというふうになっているわけでありますが、この一定の基準ということについて、例えば安全衛生の確保であるとか、情報公開であるとか、報告の義務、こういうことを基準に含めるべきというふうに考えるんですが、いかがでしょう。それから、不正や不当な行為があった場合の対策というのはどういうふうになるでしょうか、佐藤副大臣。
○副大臣（佐藤茂樹君）　今御指摘いただきましたように、この事業が適切に行われる環境を整備することというのはこの事業の普及に当たって必要不可欠であると。間違っても御指摘にありましたような貧困ビジネスがはびこるというようなことは避けなければいけないと、そのように考えております。今御指摘いただきましたように、今回の法案においては、そういうことから考えて都道府県知事等がこの事業者の認定を行うと、そういうようにしております。
　今、今年度からモデル事業実施に当たって作成したガイドラインにおいても、就労支援の在り方や対象者の就労条件に関する留意点について記載しているわけでございますが、そのほかに労働関係法令が適用される雇用型はもとより、非雇用型の対象者についても、今ありました安全衛生、災害補償についても一般労働者の取扱いも踏まえた適切な配慮を行うこと、また、事業の利用状況等をホームページで公開することを記載しております。また、不適切な事案が発見された場合には新法に基づく報告徴収が可能であり、さらに、認定基準に適合しなくなったと判断される場合には認定の取消しが可能である、そういう仕組みになっております。
　御指摘のこの認定基準についても、今行っておりますモデル事業の運営状況も踏まえながら、ガイドラインの検証を行いつつ今後検討をしてまいりたいと考えております。
○津田弥太郎君　ちょっとここで話を変えて、先月の下旬に大阪の河内長野市で市の職員による生活保護費の着服事件が発生したわけであります。この容疑者、不正に引き出した金額が約二億六千万、二年間以上にわたり千三百二十六回の不正な引き出しがあったということでございます。
　何でこんな長期間、まあ一義的には河内長野市の問題ではありますけれども、これ厚労省も気が付かなかったのか。これどういう、この仕組みの問題も含めて、高鳥政務官、どういう状況なんですか。
○大臣政務官（高鳥修一君）　お答えをいたします。
　現時点で判明している原因といたしましては、当該職員は本来別々に行うべき経理事務担当と電算システム担当の業務を兼務していたということでございます。当時の管理職がシステム上の決定処理を全面的に当該職員に任せており、組織としてのチェック体制が全く機能していなかったこと、当該職員は領収書を偽造する等、不正を取り繕おうとしていたことなどが挙げられるという報告を受けております。
　今後とも大阪府等と連携を取りながら事実関係を確認するとともに、再発防止に努めてまいりたいと考えております。
○津田弥太郎君　生活保護の利用者は、不正受給を徹底的に取り締まるんですね。今度は支給する側のこんな手合いがあったんじゃ、これ何だということになるわけで、大臣、こういうことについて、これ河内長野市は氷山の一角かもしれない、したがって、これはしっかりしたチェック体制をしいていく必要があると思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　これが氷山の一角だったら大変なことになるわけで、私もこのニュースを見てびっくりいたしまして、これはどうなっているんだと。
　つまり、保護担当者が一方で、言うなれば経理も担当をして、しかも決裁者がちゃんとこれをチェックできていないということですから、勝手に何もかも自分でやっちゃったから、二億というような巨額な金額をばれずに自分の懐に入れられたと。もうとんでもない話でありまして、生活保護行政のこれはもう信頼、国民の皆様方の信頼を全く失うような大変なひどい案件だというふうに思っております。でありますから、早速、各自治体にしっかりとこういうことのないように注意喚起をするための通知を、十月二十五日でありますけれども、行ったところであります。
　あわせて、これ詳細が判明してまいりましたら、どのような手口というのかやり方であったのか、どういう部分が問題があったのか、そういうことも含めて更に周知徹底をしてまいりたいと思いますが、常識的には、普通の自治体の対応としては、こんなことを一人に委ねておったというのは考えられないわけでありまして、こんなことが絶対ないように、現場の自治体の方にはしっかりと指導をしてまいりたいというふうに思っております。
○津田弥太郎君　氷山の一角でないことを願うわけです。
　最後に、今年の八月から生活保護基準の引下げが行われました。私どもとしては、このゆがみ分ということについては一定の理解をしております。一方で、デフレ分と称される大幅な引下げ、これは問題だというふうに認識しているわけですが、もう既に始まっている。
　しからば、アベノミクスでこれからインフレをどんどん進めていくんだということで、物価を上げていくんだということでありますが、生活扶助基準については、物価が上昇する一体いつの段階でこの引上げを行うのか。時間軸の概念でも構いませんし、物価が何％上がったらという数字でも構いません。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（田村憲久君）　これ三年間、経過期間を置きながら、激変緩和ということで三年間掛けて適正化をしていくということで、今委員が言われたとおり、一つはゆがみの部分と、それからもう一つは今まで物価等々の変化、これに対応する部分ということで、一般の低所得者の方々との公平感も含めて適正化をしている最中であります。
　一方で、今おっしゃられましたとおり、消費税を引き上げることが決まりました。消費税が引き上がるということになれば、他の要因もありますから、物価の上昇も見込まれるわけでありまして、年末に最終民間消費支出というものの見通し、来年度の見通しというものがこれは出てまいります。これを勘案しながら、予算編成時に対応をしっかりと決めてまいりたいというふうに思っております。
○津田弥太郎君　是非、下げることばかりに精力を注がないで、やはり上げるタイミングもしっかりタイムリーにやっていただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。
○西村まさみ君　民主党・新緑風会の西村まさみでございます。
　一年ぶりに厚生労働委員会に戻ってまいりまして、今日は大変緊張した中で、大臣含め厚生労働省に対して質問をさせていただきたいと思います。
　百八十三回の通常国会の中でも様々な法案審議されてきたことは十分認識しており、また数々の議事録や、また中継などで拝見してまいりましたが、今回はやはりちょっと改めての確認と、それから今回の改正内容についての一体どうなっているのかと聞きたい部分、それから後半は残された課題につきましてちょっとお尋ねを申し上げたいと思います。
　まず、今、津田委員が申し上げましたように、いわゆる基準の見直し後の状況ということについてお尋ねしたいんですが、八月の見直しに伴って保護がいわゆる停止や廃止になるのは、収入が生活扶助だけではなくて諸扶助も含めた最低生活費を上回る場合であり、そうした者は仮にいるとしても極めて少数であるという認識だというふうに前回のとき聞いておりますが、現在、八月を過ぎて今の十一月の段階で、結果的に本当に極めて少数だったのかどうか、そのところの状況についてお知らせいただきたいと思います。
○政府参考人（岡田太造君）　生活保護の停廃止の状況につきましては、現在、八月分の全国の被保護者調査を取りまとめているところでございます。
　しかし、取りまとめている内容は、生活保護を停止した数がどれだけあるか、それから廃止した数があるか、新しく生活保護を開始をされた方がどれだけあるかということで調査結果を取りまとめているところでございますけれども、生活保護の停止、廃止の理由はいろんな様々な理由がございますので、現時点で、委員御指摘のように、今回の基準の改定によって直接廃止になるというようなケースをちょっと見通すのは現状では非常に難しい状況ではございます。
○西村まさみ君　何か全く数字がないと。把握できていないというか。全て、トータルの数字でもいいんですが、極めて少数というのは極めて少数のままなのか、思っていたよりどうなのかとか、何かその辺の数字的なものはないんですか。
○政府参考人（岡田太造君）　現時点で数字をお示しするのは難しい状況でございますが、今回の生活保護基準、扶助基準の見直しは、先ほど大臣から答弁申し上げましたように、三年間にわたって激変緩和という形で行われているということで、段階的にやっているということもありまして、生活扶助の基準と、それから実際にその方が得ている収入とか、いろんな扶養、親族から仕送りしてもらうというような額を丈比べして、基準が下がって収入の方が上がった場合に、理論的にはそれは保護の廃止になるというケースがございますが、現場の感覚でいきますと、そういった状態にあるケースというのは余り、数は少ないというのが実感ということで、先ほど、今回の基準の影響だけで廃止になるというのはそんなに数は多くないんじゃないかというふうに認識しているというところでございます。