Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（鶴）分科員　もう時間もないようですが、最後に一つだけお尋ねして終わりたいと思います。
　同じような意味で、昭和三十七年に閣議決定いたしました補償要綱ですね。これもその後の推移によりまして、大変不備ではないか。
　たとえば、大臣のところを走っております新幹線、騒音の被害があるじゃないかというようなことは、新幹線を東海道でつくったころはそんなには、幾らかは考えたかもしれませんが、これほど深刻な事態だというようなことはまだ余り考えずにやったということは、私は言えると思うのですね。やはり公害その他問題になりまして、精神補償というようなものもどうしても必要だということが強く叫ばれてきてもおるわけでありまして、そういう意味では、三十七年という大分古い時代、二十年も昔につくられました補償要綱というものがその後の状況に即して不備だということは、これはだれも異存はないところだろうと思うのです。ですから、私は、八条の生活再建に関する条項を改める。もちろん、この前の行革国会の際に、この水特法の補助金かさ上げも下げようかというようなことが論議されている状況であります。現実にはそのかさ上げをやめるということは政府も断念したようでありますが、しかし、ともかくそういうことが議論になるようないまの厳しい時代であるということは、もちろんわかります。わかりますが、このダムを本当に進めていこう、そうして犠牲者の犠牲を少しでもなくして住民の理解と協力を得てやろうとお考えになるならば、八条の改正、昭和三十七年の要綱を改めることが先である、これを改めることができない限り八ツ場ダムは永久にできませんよということを警告申し上げて、質問を終わっておきたいと思います。お答えがあれば伺います。
○加藤国務大臣　先ほど先生がおっしゃいました補償基準要綱の問題と現実の第八条の問題、私たちも、ダム建設というものは他の公共事業と異なり、水没関係者の生活再建措置という点については十分な措置を講ずる必要があると強く認識しておることは申し上げるまでもないところでございまして、こういった問題につきまして万全の措置を講じてきたところでありますが、今後またさらに講じていこう、そして、先ほど局長が御答弁申し上げましたように、生活再建対策というものを強化充実するためさらにがんばっていきたい、このように思っておる次第でございます。
○藤本主査　これにて山口鶴男君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○藤本主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　総理府所管（国土庁）について質疑を続行いたします。三谷秀治君。
○三谷分科員　奄美群島振興開発特別措置法の有効期限は来年三月でありますが、これについては、その後国土庁としてはどういう御方針でしょうか。
○加藤国務大臣　御存じのように、鹿児島県が実施している総合調査の結果及び奄美群島振興開発審議会その他関係各方面の御意見を伺いながら前向きに努力していきたい、このように考えております。御存じのように、奄美群島が持つ本土との諸格差は、いまだ解消されていないと考えておる次第でございます。
○三谷分科員　そうしますと、なお失効後におきましては延長をするというお考えなんでしょうか。
○加藤国務大臣　ただいま申し上げましたように、鹿児島県が実施している総合調査というものの結果、そして奄美群島振興開発審議会その他関係方面の御意見を伺いながら前向きに努力いたしたい、先ほどお答えしたような線でいま考えておる次第でございます。
○三谷分科員　そこがよくわかりませんが、後でまたお尋ねすることにしまして、この奄振法によりまして奄美群島地域に対する補助金はかさ上げされまして、一般の自治体と比べますとかなりな格差があります。五十八年度で二百七十一億円の補助金が出ておるようでありますが、補助率は七〇％という高率に達しております。
　そこで、建設省お越しになっていると思いますが、この国庫補助金に基づく事業というものの運用をめぐりまして、はなはだ不公正な行政の運用がなされておるということは恐らく御承知だろうと思います。私がタッチしました例を申し上げますと、あそこに竜郷町という小さい町があります。この竜郷町におきましては、昨年の選挙で町長候補者が二人出まして、それぞれの候補者が町内あるいは周辺の土建業者に働きかけて、自分の当選のために働いてくれるならば当選後においては公共事業は全部君たちに発注する、そうでない者には一件も仕事は出さないというようなことを言って、いわゆる利益誘導をやりまして献金まで要請するという状態でありました。そして、五月二十九日から十月十五日までの百四十日間ほどの期間におきまして四億三千四百万の事業が執行されましたが、これは町長を支持しました十五人の業者に全部発注をされております。当選した町長の反対派の業者十三人は、一件の仕事ももらっていない。何といいましてもああいう離島でありまして、公共事業から締め出されますと、これという仕事は全くないというので、これが死活問題として大きな深刻な問題になったわけでございます。
　私、ちょうど十月中旬に奄美に行きましたので、話を聞いて町長に会って、薩摩の殿さんや琉球王朝のようなかつての封建社会における行政というものとはわけが違うんだということを説得しまして、まあ基本的には解決したということを聞いておりますが、しかし、その種の事案というものが奄美におきましてはきわめて常識的なものとして通っているという話をいろいろ聞いてまいりました。
　こういう実態について、建設省は御承知になっておりますでしょうか。御承知になっておれば、それに対してはどのような指導をなされたのか、お尋ねしたいと思います。
○牧野政府委員　お答え申し上げます。
　まず、いま先生が御指摘になりました竜郷町でございますか、当該町の事案につきましては、私は承知はしておりません。
　承知しておりませんが、一般論としていまおっしゃったようなことについての建設省の所見を申し上げておきますと、先生もよく御承知のように、建設省が補助事業を決めていく際には、その対象事業が補助対象として適当であるかどうかという点がまず第一に大事でございます。そういうことで、一たんこれを対象事業として取り上げていきました後におきましては、御案内の補助金適正化法等に基づきまして交付した補助金が補助目的に従って適正に執行されておるかどうか、あるいは最終的には補助事業が適正に完成したかどうかということにつきまして、指導をしておるわけでございます。
　ただ、いまお話のありました具体の発注ということでございますが、その点につきましては、私どもは、地方公共団体がその権限と責任におきまして、自治法等の関係法令のもとに執行しておるというふうに理解をしておるわけでございます。
○三谷分科員　それは一般的なことをおっしゃっただけであって、竜郷町ではこういう事態があった、そしてこれに類する事案がこの奄美においては珍しくない。これは地方自治体の問題ですから、あるいは自治省の監督権限下にあるのかもわかりませんが、しかし、国の予算を補助金として支出されます建設省としても、その国の補助金に基づく事業の公正な執行ということについては無関心であってはいけないと私は思います。こういう事案をいま私は申し上げましたが、少し実態を調べてください。
　それから、自治省は、こういう実態について御承知になっておりますでしょうか。
○小笠原説明員　私ども、選挙に関しましていろいろと問題が多いということは聞いておりますけれども、公共事業に関連して御指摘のような点については報告を受けておりません。
○三谷分科員　建設省も、自治省も、いま時間がありませんので詳しいやりとりはできませんから、とにかくこういう問題があって、私自身が実際に解決してきたという具体的な実例の上に立って申し上げておりますから、少し奄美のこういう事業執行等について、その公正度などについて調べていただきたい。その点はどうですか。
○牧野政府委員　先生のお話は承知いたしましたが、ただ、先ほど申し上げましたように、私どもも数多くの補助事業者の方とおつき合いしておるわけでございます。個別の事業者の方は、それぞれの法規に従った発注をしておるものと私は考えております。そのような点で、今後とも適正に対処はしていきたいと思っております。
○三谷分科員　意味不明の答えをしてもらっては困る。あなたはそういうように対処していると思っていると言うけれども、していないという事実を挙げて言っているわけだから、そのことについては調べてみなくてはわからぬ。それで調べてほしいと言っているわけなんです。それをなさるかどうか聞いているわけですよ。
○牧野政府委員　お話でございますから、私どもも調べることはやぶさかではございませんが、ただ、その観点が、私どもの基本的な立場は私が先ほど申し上げたようなことだということを御理解願いたいと思います。
○三谷分科員　自治省はどうですか。——選挙課長しかお見えになっていないわけですから、答えられないということのようですから、それは機会を変えてお尋ねすることにします。
　そこで、このようにしまして、選挙に公共事業までも利用されるというふうな状況というものが、この奄美におきまして一般的に存在している。
　最近は、衆議院の選挙に有力な候補者が名のりを上げまして、現職との間に非常に激しい選挙運動の過熱状況が起きております。これは、きょうの読売新聞にも出ておりましたけれども、全く広い範囲で知られている実態でございますが、この選挙をめぐりまして、いま申しましたような事例を含めて、公選法違反の地位利用だとか、あるいは利益の誘導だとか、買収供応に類する行為が後を絶たない状態になっておる。
　この実例を一つ一つ申し上げますと大変時間を食いまして、とてもこの時間内での質疑はできませんけれども、たとえばその一つが、昨年の八月四日付の地元の各紙に掲載されました、奄美群島市町村長会及び奄美群島市町村議会議長会の現職推薦の広告であります。これは、ここに現物を持ってきておりますけれども、「次期衆院選に　保岡興治氏を推せんするにあたって」という大きなスペースの広告であります。これはもちろん朝日や毎日というふうな新聞ではありませんが、しかし、奄美におきましては最も普及している新聞。これは二紙ありますが、南海日日新聞と大島新聞と言いますけれども、この南海日日新聞に、ほとんどこれは全戸に配付される状態にある新聞にこのような広告が出ております。これについては一体どのようにお考えなんでしょうか。選挙法上、問題はないわけでしょうか。
○小笠原説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘がございましたように、昨年の八月四日に奄美群島の市町村長会及び市町村議長会が連名で特定の候補者の推薦をする新聞広告を地元紙に出した事実については、県の選管から報告を受けております。そして、県の選管、それからまた取り締まり当局において、早速警告を発して、いろいろ適切な措置をとられたということについても報告を受けておるわけでございます。
　私ども、こういう事態が起きることは大変遺憾なことだというふうに考えておりまして、特に県の選管に対しまして、今後注意するように指導しておるところでございます。
○三谷分科員　これにつきましては、公費をそういう正しくない使途に支出してはいけないというような決議が、奄美の各町村において行われております。竜郷町はもとよりでありますが、名瀬におきましてもそうでありますし、笠利町にしてもそうであります。各議会におきましてそういう決議がなされておる。公金についての返還の決議などがなされたようであります。
　そこで、これは選管が呼んで注意をしましたけれども、注意するということとこれの効果性というものはどういう関係を持つわけですか。本人たちに、よくないことだから注意しろと言うことと、しかし、すでにこれが与えつつあります住民に対する影響というものは、どのように判断されておりますか。これをどうして、その違法性に基づくある特定候補者に対する有利な条件というもの、この構成した条件をどのようにして復元させるわけですか、そこをお尋ねしたい。
○森廣説明員　いまお取り上げになりました事案につきましては、警察におきましても、厳重に警告をいたしますとともに、公職選挙法違反事件として捜査をいたしまして、五十七年の十一月に鹿児島地方検察庁の方に刑事事件として送致をいたしております。そのようなことで、刑事上の手続をとっております。
○三谷分科員　刑事上の手続の問題と、こういう違反文書によって住民に与えた影響というものはどうなるかという問題、これは私は非常に疑問を持っております。これも余り突っ込んだお話ができませんけれども、そこのところ、広告で一定の影響を与えたわけだから広告でそれを是正する、訂正をして住民に与えた状態というものを原点に戻すということ、こういう指導でもしなければ、選挙に対する影響というものは免れがたいではないかというふうに思うわけであります。そういう指導などを自治省はなさるかどうかですね。
　それから、もう一つお尋ねしておきますが、名瀬の市長が、これは十月二十三日でございます、この広告は八月四日でありますが、十月二十三日に部課長十五人をホテルに集めて、そして現職の衆議院議員の支持を要請して、そして供応をするという事件がありました。警察はこの事態を知っておるはずだ。私も奄美に行きまして署長に会ってきたのです。こういう事案についてはどのように処置されましたか、お尋ねしたい。さっきの質問とあわせてお答えいただきたい。
○小笠原説明員　まず、新聞広告の件についてでございますけれども、先ほど警察当局の方から御説明がありましたように、刑事事件として処理されておる段階でございます。
　選挙管理委員会としては、今後こういうことがないように厳重に関係者に注意をしておるわけでございますので、改めて新聞広告等によってそれを訂正するというようなところまでは考えておりません。また、そういう指導をするつもりもございません。
　それから、市役所の部課長に対して特定の候補者の推薦の指示をしたというようなお話でございますけれども、これについては私ども、具体的に何ら聞いておりません。
○森廣説明員　お尋ねの名瀬市長選に関係があると言われている職員に対する接待の問題でございますが、昨年の一月の選挙でございまして、当時、さような情報について地元の警察においても関心を持って情報収集をしたというような報告は受けておりますけれども、今日までのところ、犯罪が成立するという、証拠に基づいて事件を立件するというような報告は受けておりません。
○三谷分科員　その報告は来てないのがおかしいのであって、いまおっしゃいました市長選挙にかかわるものじゃありませんですよ、今度の衆議院の選挙にかかわる。事件が起きましたのは十月二十三日の夜のことでございます。ですから、一月段階の問題とは全然別個の問題。
　この事例につきましては、私は名瀬の署長にも会って、なぜこれを放置するかということを申し入れしたわけでございますが、それについてはよく調査をして、それなりの対応をしたいということをおっしゃっておった。しかし、現地で話を聞いてみますと、それはそのまま今日まで至っておるというふうに私は聞いておるわけでありますが、それでいいだろうか。大体いまのあなた方の捜査が、何か選挙の取り締まりの特別体制をおとりになったという話も聞きましたけれども、ビラを二、三枚まいたとか、ポスターを二、三枚張ったとかいうふうなものは盛んにつかまえていってどうこうなさいますけれども、こういう公務員などのいわゆる権力的な要素を持つところの犯罪というものにつきましては、きわめて慎重をきわめておる。ですから、ますますこういうものがエスカレートするという状況に立ち至っておりますが、これは至急に実態を調べて、適切な処置をおとりになるかどうかをお聞きしておきたい。
○森廣説明員　お尋ねの件は、昨年十月ごろに起こりました別の事件でありまして、先ほどは取り違えて申し上げて恐縮でございますが、その件につきましては、鹿児島県警において現在関心を持って情報を集めておるところでございます。
　いずれにいたしましても、警察当局といたしましては、従来からもそうでございますが、選挙に臨みましては、公正な立場から厳正な捜査を今後とも行う、取り締まりを実施していくという立場でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○三谷分科員　政治資金規正法違反の問題にしてもそうでありますけれども、情報収集中であるとか慎重に調査中であるとか、しばしばおっしゃいます。この問題にしたって、すでに八月段階に起きてきた容疑事件であります。それが、いま年を越しました三月に至ってなお結論が出ていない、実態がわかっていない、そういうことでは決して国民は納得するものではありません。ですから、よく実態を調べて、私は警察関係の委員会にもおりますから改めてまたお尋ねしますが、それまでによく調査しておいていただきたいと思うのです。
　そこで、時間がないのでもう一つお尋ねしますけれども、これは国土庁長官にお尋ねしますが、あなたは本年の一月六日に奄美に行かれました。そして、これには地方振興局長も一緒に行かれたようでありますし、それから特別地域振興課長も行かれたようでありますが、視察されるのはともかくとしまして、その夜ホテルで、現職の議員についての選挙にかかわる運動をなさっている、発言をなさっているように聞いておりますが、その点はいかがでしょうか。
○加藤国務大臣　一月五日に奄美大島に行きまして、そして奄美大島に着きまして、ホテルで歓迎会を開いていただいたときにあいさつをいたしております。
○三谷分科員　あいさつをなさったかどうかを聞いたわけじゃありません。選挙にかかわることについて、要請なり依頼なりをされたかどうかということをお尋ねしたわけであります。
○加藤国務大臣　選挙にかかわることは申しておりません。
○三谷分科員　それは長官、少し思い違いがあるんじゃありませんか。私が直接聞いた話もありますが、しかし、さっき申しました地元の二紙が、いずれもそのホテルにおける歓迎会の状況につきまして報道しております。
　その一つの方は、長官の発言としてここで記録しておりますのは、「場違いで失礼とは思うが」「奄振延長がうまくいくかいかないかは保岡代議士が今選挙でゆうゆう当選できるかにもかかっている。兄弟同様のつきあいだけに、支援をお願いしたい」こうおっしゃっている。これが大島新聞の方の把握であります。
　それから南海日日新聞の方では、「特別措置法の延長がうまくいくかどうかは次の選挙で保岡先生が当選するかということと重要な関係がある」こうおっしゃっておる。
　つまり、保岡氏が当選をすれば奄美振興特別措置法が延長される可能性があり、そうでない場合には延長の可能性がないというふうな、そういう語意の発言がなされておる。これは一種の利益誘導ではあるまいか、公務員にかたく禁じられております公務員の選挙運動であり、利益誘導行為だと私は思いますけれども、その点はどうでしょうか。
○加藤国務大臣　保岡議員から熱心に法延長の要望を受けておるということと、また島民の皆さん方が強く法延長を要望しておられるということを、私としても十分承知いたしておるという趣旨で発言をいたしたわけでございます。
○三谷分科員　いまおっしゃいますところでは、大きなニュアンスの違いがあるのです。これは過ちがあれば過ちを認めるということこそがあるべき姿であって、そして過ちがあってもそれを強弁によってあいまいにするというような処置はとるべきではない。
　これは一人、二人の証言じゃないのです。七百人の人が集まったというのです。そしてそこに行きました……（加藤国務大臣「それは違う」と呼ぶ）七百人は違いですか。これは人数は違います。別の分ですが、そのホテルの歓迎会でありますが、そこでおっしゃっていることであって、それについてそのような新聞の取材がなされておるわけであります。これは両方とも同じ取材になっておる。だから、あなたがおっしゃいますのと客観的な取材というもの、どちらに信憑性があるかと申しますと、これは残念ながら私たちは客観的な取材というものを認めないわけにはいかないわけである。また、これはあり得ることなんですよ。しばしばその種の違反というのはあるわけでありますが、ただ今度の場合は、国土庁の役人が、高級の役人の方々が一緒にそこに行って、そこには知事も参加しておれば県の局長も参加している。要するに、県の関係者やあるいは国土庁の関係者が一堂に会して、しかもそこには保岡候補者も参加している。ちゃんと写真に写っているわけであります。そういう場所で、この保岡という方の推薦というふうなものを公然と行うということは、これは明らかに私は公務員の地位利用に当たると思いますが……。
○加藤国務大臣　先ほど先生がおっしゃいました何百人ではなく、十数人であります。十数人が、予定よりおくれて着きまして、大急ぎで食事をしよう、その食事の会が歓迎の会ということになったわけであります。
　そこで、先ほど私が申し上げましたように、保岡先生は非常に熱心に法延長を要望しておられる、そのために活躍しておられるということを申し上げ、そしてまた、島民の皆さん方も法延長に対しては強い要望を持っておることを私もよく承知しておりますという趣旨のことを申し上げたわけでございまして、さらにつけ加えますと、保岡先生は国土庁政務次官、大蔵政務次官として奄美のために非常に活躍されておられるということもあわせて申し上げておることを、この席をかりて説明させていただきます。
○三谷分科員　そこら辺のいまの御説明をつなぎ合わせると、結局はこの新聞報道に書かれておるような内容になってしまうということであって、いろいろ修飾されておりますけれども、お話を聞くたびにそういう言葉の脈絡というものがだんだんと明らかになってくるわけでありますが、このような地位利用に当たるようなことをなさっては困るのではないか。特に長官は、いまいろいろ関心を持たれておる方でありますから、特にこういう行為については慎重になさって、かりそめにも、そういう誤解を与えないようにしてもらいたい、そのことを私は希望するものでありますが、いまの状況につきまして、自治省や警察庁、まあこれは自治省は選挙関係ですか、その点から見て一体どのようにお考えになりますでしょうか。
○森廣説明員　ただいま初めてお伺いしまして、いままで承知をしておりませんでしたが、いまのお話を伺っておりますと、いろいろ取材の問題等もありまして、一体いろいろ趣旨でもないことが記事に出たのかどうかよくわかりませんけれども、私どもは参考にお伺いをしておきたい、かように思います。
○三谷分科員　自治省、どうです。
○小笠原説明員　私の方も、ただいま具体的な事実をお聞きしたばかりでございます。公職選挙法では、公務員の地位利用あるいは地位利用類似の行為、あるいは地盤培養行為等いろいろな規制がございますけれども、この条項に当てはまるかどうかということは、もっと具体的な事実を個別に具体的に判断をしないと申し上げられないことでございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○三谷分科員　いまの警察庁のお答えも自治省のお答えも後が一つ足りないのだ。具体的に答えられないから調べてみるというのだったら話はわかるが、そこが抜けてしまっているわけです。これは自治省の地位利用についての解釈を見ましても、職務権限を有する公務員等が、地方公共団体、外郭団体、請負業者、関係団体、関係者等に対して、その権限に基づく影響力を利用してはいけないということになっているのであって、いま私がお話し申し上げました点から申しますと、まあ長官はいろいろと弁明されておりますけれども、その弁明というものも、語意というものをよく脈絡を持たせてみますと、この新聞報道と大差はないという状況があるわけでありますから、まず現地における実態を調べるとか、その上で法律上の違反か、あるいはそうでないかということについて結論を出すとか、そういうはっきりした態度をとってもらいたい。それをいまお聞きしているわけだ。
○森廣説明員　警察の選挙違反の取り締まり、犯罪の捜査というようなことは、やはり相当確たる資料に基づいて行うわけでございまして、いろいろな新聞報道等も参考にいたしておりますけれども、捜査権の発動というのは軽々に行うべきものではないというふうに原則では考えております。しかしながら、われわれの仕事の関係から、いろいろなあらゆる情報、選挙に関する情報というものは逐一関心を持って見聞きをし、参考にはいたしたい、かように考えておる次第でございます。
○三谷分科員　自治省は。
○小笠原説明員　自治省といたしましては、そういう具体的な事件、すでに起きた事件について内容を調査し、また取り調べるというような権限は持っておりませんけれども、今後とも、先ほど申し上げましたように奄美地域におきましては、いろいろ選挙に関する問題があるようでございますので、県の選管を通じまして、いろいろな事態に的確に対処できるように情報を収集し、調査をしてみたい、このように考えておる次第でございます。
○三谷分科員　時間を超過いたしまして恐縮です。終わります。
○藤本主査　これにて三谷秀治君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹内猛君。
○竹内（猛）分科員　私は主として茨城県の筑波学園都市の問題をめぐって質問をいたします。
　筑波研究学園都市は五十四年に概成を見た。そして完成から熟成へ、こういう方向に進んでいくわけでありますけれども、遺憾ながら人口がなかなか定着をしない。当初予定したように十万の人口が移ってくるべきものが、まだその半分も移っておらないという状況の中から、たくさん問題が起こっております。けれども、その前にいろいろ進んでおるところもある。たとえば教育の問題については、これは竹園高校、それから私立の茗溪高校、さらに並木高校がいま着工中でありますから、これはある意味では前進をしておりますが、まだまだ転入される皆さんが期待するような教育内容というものが周辺の学校には整っていない。こういう点から教育問題もこれからの課題になると思います。
　なお、医療の問題に関しては、何回も何回も医療問題を主張してきましたところ、国家公務員共済病院の建設については、これは大蔵省が非常にむずかしいと言っている段階の中で、ようやく筑波メディカルセンターが着工しようという状況になっております。しかし、まだこれもそういう状況であって、建設が進んでいるわけではない。筑波大学病院がありますけれども、筑波大学病院は文部省の所管でありまして、救急医療の取り扱いも十分でないし、また医療に関しても、特殊な病気については非常に興味を持つけれども、一般の病気については順番制という形で、これも安心しておれる医療機関とは言えない状況であります。
　なお、交通問題がありますが、これも東京と取手の間に複々線ができて千代田線が来ておりますが、それから以降については、これは電流の関係から、地磁気観測所の関係からなかなかうまくいかない。そういう関係で依然として交通はまだ十分でない。まして学園の中の交通については、自家用車を持たなければやっていけない、こういうような状態があります。
　その他なお挙げれば限りのない問題があります。多くの点で前進した面もあるが、かなりおくれておるところがある。そこで一体このおくれというものはどう取り返しをするのか。そしてなお今後どのような努力をされるのか。この点について国土庁長官から、これは総括して答えをしてもらいたい。
○京須政府委員　まず、かわりまして大都市圏整備局長からお答え申し上げます。
　筑波研究学園都市につきましては、移転あるいは新設が計画されました国等の研究機関あるいは研究学園地区におきまする基幹的な都市施設等につきましてはおおむね完成いたしましたが、先生御指摘のように、都市としてはまだ未成熟な状態でございます。したがいまして都市機能の充実あるいは関連産業、民間研究所の導入等によりまして人口の定着を図ることが今後の課題と考えております。このために都心地区の整備あるいは交通機能の充実、さらに周辺開発地区におきまする工業団地の造成等を積極的に推進してまいりたい、このように考えております。
○竹内（猛）分科員　しばしばそういう答えが出るんですが、なかなかこれが進まないのです。展望はよくわかる。ところが依然として進まないから、いろいろな問題が起こっておる。そこのところをひとつ明らかにしてもらいたい。たとえば大蔵省が建てているところの公務員の住宅にしても、これは八千六百建てるはずでしょう。この前のときには五千七百に、さらに新しく二千九百というものをつくるという形になっておる。ところが、これにはまだ空き家が一割ぐらいあるという状態なんです。どうしてそういうことになっておるのか。一方では住宅が足りなくて困っているというのに、学園のあのりっぱな建物があいているというのは、このくらい不経済な話は本当はない。こういう状態をどこで克服するかということについて、もう少ししっかりした答えをしてもらわないと、展望だけはあっても一歩一歩進まなければぐあいが悪い。
○京須政府委員　まず都心施設の充実でございますが、ただいま御質問がありましたように、メディカルセンターにつきましては松見公園の北側にすでに場所を決めたわけでございます。それからまた、都心のセンターでございますが、これも本年度の六月には開設いたしまして、宿泊施設とか商業機能とか、あるいはまた文化的な音楽機能とか、そういったものの充実が図られました。さらにまた、大規模小売店舗等につきましてもその立地を折衝中でございまして、逐次、私どもは都心施設の充実等努力しております。また、工業団地につきましても新しい造成の開始とか、そういったものを逐次準備しております。
　何と申しましても、都市が熟成いたしまして人口が張りつくのには、ある程度時間がかかるものと考えます。その点ひとつ御理解を賜りたいと思っております。私どもも一段と今後努力いたしまして、人口の定着を図りたい、このように考えております。
○竹内（猛）分科員　交通問題で、都心に交通のセンターをつくる考え方はあるのかどうか。
○京須政府委員　学園センターの中のターミナルでございますが、総合交通ターミナルにつきましては、ただいま調査を進めておりまして、たまたま科学博もございます、その際にも当然都心部の方にも科学博の施設ができますので、そういう点を生かしまして、ターミナル調査をなるべく早く結論を出しまして、バス交通等を充実したいと考えております。
○竹内（猛）分科員　バスターミナルのセンターをぜひつくってもらわないと、人間がそこへ集まってこない。
　そこで、いま一つ新しい問題が起こっているのは、水道料金の値上げの問題が起こっている。本来は十万人来べき設備がある。実際は三万五千しか来ていない。だから、その水道に赤字ができまして、いま大口四〇％一般家庭は六七％。これはほとんど公務員ですから、一方で人事院勧告が凍結をされたという、これは長官の責任だ。内閣は五十七年の人事院勧告を凍結した。五十八年もこれは径しい。そういう中で、今度は水道料金が大口は四〇％で一般家庭が六七％も値上げをする。これはとんでもない話なのだ。移ってこないのは移ってこないだけの理由があって移ってこないのだからね。それを家庭の犠牲によって切り抜けょうなんて、そんなばかな話はない。こういうことこそ国が責任を持ってしてやらなければどうにもならないじゃないですか。どうです。
○京須政府委員　水道につきましては、基幹施設等につきましては計画人口十万人並びに試験研究あるいは教育機関等の施設に対応した施設を整備するとなっておるわけでございますが、実際に上水の供給は人口定着に応じて行われております。でございますので、基幹施設はおっしゃるように人口十万人に対応するものをつくりましたが、実際の水の供給は定着人口に応じまして行っております。また、水道料金に関します筑南水道企業団の資料によりますと、総費用のうちの相当部分は水の費用、受水費でございまして、今回値上げというものを提案したようでございますが、その主な原因は原水の値上げといいますか、過去の原水の値上げ等もありまして、それに対する対応にいろいろ問題があったというところが大きいのではないかと考えておるわけでございます。
　したがいまして、国土庁としましては、直接その水道料金等についての所管をいたしておりませんので、先生の御趣旨を直接の所管省庁に十分伝えたいと考えております。また、再三申しますように都市機能の充実等図りまして、できるだけ早く人口の定着化を図る、このように考えております。
○竹内（猛）分科員　この問題はやはり大臣の答弁がなけれはぐあいが悪いのだ。というのは、これは国の方針として、国策としてやったことなんですね。だから、人口十万人の施設をつくるのはいいと思う、あるいは住宅を建設するのも結構だと思うのです。学校も施設も結構だと思いますが、それに充当できないような現状というものがここにある。だからそこに赤字ができた。赤字ができたら、そこに入ってきた者がそれを負担しろということになると、これは問題じゃないですか。一方において憲法違反だと言われるぐらい人事院勧告を抑え込んでしまって、出すものも出さないで、取る方だけはしっかり取る。これは国土庁長官、あなた実力者だからしっかりやってもらわなければ困るのだよ。どうですか、長官としてひとつ責任ある答弁を。
○加藤国務大臣　この都市は多くの国民が注目しておる新しい都市づくりでございます。考えてみますと、昭和五十五年に移転すべき主なものが大体移転したということでございますが、一つの都市が成熟していく過程というのはいろいろあると思います。先ほど来局長が答弁しましたような、さらに都市の成熟度を増すもろもろの施設、これはハードもソフトも含むわけでありますが、そういうものを充実しながら、今後この都市を快適なすばらしいものにしていかなくてはならない、こう考えておるわけであります。
　ただ、最初計画した人口に比べて今日非常に少ないということ、これはまたある面ではいろいろな事情があるわけでございまして、私たちもそこら辺は一生懸命督励し、汗を出して、一日も早く予定どおりの人々が快適な生活ができるようなものにつくり上げていかなくてはならない、こう考えておるわけであります。ただ、先生がおっしゃいました人勧凍結とこの都市の水道料金とストレートに結びつけられますと大変困るわけでございまして、この問題については厚生省が一生懸命努力していただいておるわけでございますので、今後私たちはこの方面に対して、この新しい町を今後築き上げていく立場上からも、お願いすべきものはお願いしておきたい、このように考えておるわけでございます。
○竹内（猛）分科員　理屈を言うわけじゃないけれども、公務員だから金が入るのは賃金しかないですよ。別に副業があるわけじゃないからね。それに対して人事院勧告は凍結されてしまった。五十七年は勘弁してくれ、こう言う。五十八年もどうも怪しい。そして一方料金の方は赤字が出たから、それじゃ家庭用だけを六七％、大口は四〇％でいくという話になると、こんなばかな矛盾した話はない。そうでしょう。あなたが筑波の公務員の立場に立ったって、黙っているわけがないでしょう。おかしいじゃないか、こうくるのはあたりまえなんだ。関係ないのだと言ったって、そういうふうに考えるほかはないのだ。どこかからお金を持ってくるわけじゃないのだ。だから、国策でやっているのだから、水ぐらいのことについては考えてやるということは考えなければいけないと思うのですね。
　では、もう一つお伺いしますけれども、六十年まで出している五億円の特別交付金、これはこれからどうなさるつもりですか。これはこの前、五千万円削るという話をして、これは国土庁にがんばってもらって引き続いてきたけれども、六十年というと、あと少しでしょう。この後どうします。
○京須政府委員　特別交付金でございますが、六十年まで一応約束がございまして、六十一年度からは未定でございますが、その時点になりました暁に茨城県と十分相談いたしまして対処したいと考えております。
○竹内（猛）分科員　それならば、もう一つ今度は別なことをお伺いしますけれども、都市整備公団が学園の中の土地を十二地区だと思いましたが、区画整理をされた。これはもうほとんど整理が終わっていると思いますが、これの扱いをどうされるかということが第一点です。
　それからもう一つは、現在、関係市町村には、整備公団が土地を持っていますから固定資産税を払っているわけですね。ところが、これを国に売り渡した場合には税金が取れないという形になる。国に売り渡す三・三平米、一坪の土地の価格、それと一般に売る価格との間にかなりの差があると聞いているのですね。これはどういうことになりますか。この二点について御報告をしてもらいたい。
○久保田参考人　住宅・都市整備公団の理事の久保田でございます。日ごろ大変お世話になっておりまして感謝いたします。
　先生のただいまのお尋ねの点でございますが、固定資産税の点は、私の方がお売りした後は、ちょっと公団の問題になりませんので、その点は差しおきまして、その余の点について御答弁いたします。
　まず、区画整理は十地区やっております。そこの施行面積は約千百ヘクタールですが、公共減歩があったり、保留地の問題があったりして、結局公団の取得することになりますのは約三百十ヘクタールになります。その他、一団地の官公庁施設の事業とか、それから真ん中の花室等の新住宅市街地開発事業というような別の二つの手法もやっていまして、そういうものも合わせるわけですが、いま先生の直接のお尋ねは区画整理のことでございますので、それに限って申しますと、約千百ヘクタールの施行面積中三百十ヘクタールが、公共施設等を除きまして結局公団の可処分宅地に残ります。結局、使途は、土地利用計画によりますと、研究施設用地とか計画住宅用地、これは公務員宿舎とか公営住宅とか公団住宅等です。それから公益施設用地、学校等です。それからさらに商住混合の店舗等の用地、そういうものを合わせまして現在約三百十程度あるわけです。
　そのうち研究施設用地が約二百ヘクタール程度ございまして、その問題に絡むのではないかと思いますが、こういうものにつきましては、結局いまのところのいろんな事業費は積算されているわけですが、さらに残事業が、現在のところ一団地のいろんな官公庁施設整備事業というのがありますが、一応それが六十年度までになっているわけです。そういうことで一応六十年度までの残事業費等を加え、さらに金利、事務費等もありますので、そういうものをみんな加えましていろいろ試算されるわけですが、その額につきましては、今後の不確定な点がありますので申し上げられませんが、いずれにしてもそういうような直接建設費並びに金利、事務費、諸経費等々を加えました総額につきまして、ある時点で可処分宅地で割って、それが結局平均原価みたいになるわけです。
　そういうものを各地区ごとに、どのように土地の価格にしていくかということになるわけです。そういう点につきましては、これはだんだん事業の収束段階に来ていますので、いま、国土庁、建設省、公団等で寄り寄りお集まり願いまして、いろいろ検討している段階でございます。これから鋭意そういう方面を詰めていきたいと思っているわけでございます。
　そういう状況でございまして、国等に、移転機関用地にお売りする値段もまだ決まっていませんし、六十年度までの諸経費等を全部換算して加えて、それをさっき先生の申された区画整理地区内の用地だけではなくて一団地の官公庁施設事業用の公団取得地等、さらに他の移転機関用地のところも含めて、全部ひっくるめまして総合的に公団取得地で割り算する、それをどう扱うかということになるわけです。そういうことを鋭意これから検討をしてまいりたいという段階でございます。
○竹内（猛）分科員　私はこれについて三つばかり要望しておきますが、第一の問題は、これから売り出される整地をされた部分の土地と、それから現に国が建物を建てている土地の価格についてアンバランスのないようにしてもらわないと非常に困る。いま聞くところによると、国が建物を建てた土地は非常に安く取り扱うというようなことが、すでにあの村の中では話になっているのでしょう。そういうことをされると非常に困りますから、いま言われたように総経費を面積で割っていくという形になれば平均が出てくるわけですけれども、そういう形で公平にやってもらわなくてはいけないと思います。
　第二番目の問題は、これからの都市整備公団のあの地区における仕事の一つとして科学博覧会の跡地の問題、それから、あそこにあの町村が約五百町歩の工業団地を準備をするわけですね。これの関連の仕事について、やはり住宅等を、大蔵省が管理する住宅ではなくて公団が関係するような仕事をしてほしいというように思います。
　それから、これは後の問題ですけれども、国に公団が土地を売り渡した後の財政的処置ということがありますけれども、これは非常にむずかしい問題になってきて、今日のあの町村の財政の基本を狂わせるような問題になりかねないから、この点についても、きょうここでいろいろ議論はしませんが、問題としては提起をしておきます。
　そこで、きょうは建設省が見えていると思いますが、牛久学園線ができて、科学博覧会との間の交通の問題で、あそこに臨時駅をつくる。その臨時駅をつくる場合に、その接続のところに倉庫とショッピングがありますね。あれは今日どうなっていますか。
○依田説明員　物件補償につきましては、十一件中十件が済んでおりまして、ただいま御指摘のレストランが残っておるのですけれども、この方の補償についても期間内に当然補償を終わりまして、道路の開通に支障がないようにできる目標を立ててございます。
○竹内（猛）分科員　これは、一人は県会議員が管理している、もう一人は町会議員である。こういう公的な人間が、少なくとも国が進めている科学博覧会の道をつなげようとするど真ん中にああいうものを建てて補償のつり上げをするようなことは許しがたいことだと思うのです。だから僕はずいぶん注意をした。もういいかげんにあれを移しなさい。ところが、補償がないからなかなか移れないと言う。補償をちゃんと出して県と約束しているじゃないですか。にもかかわらず、あれがそのままあるということは、どう見てもおかしい。もう少し建設省も腰を入れてやらなくてはだめだ。どうですか。
○依田説明員　私どもは、通常の公共事業による補償物件と考えておりまして、予算上の制約がございますけれども、スケジュールに乗せまして事業の進捗を図っておるところでございます。
○竹内（猛）分科員　その公的な立場にある者が大きな国の仕事の中で、科学博覧会というものをやることによって、あの地域におけるところの発展を促進し、人口の定着も進めていきたい、われわれはこう考えてきたのです。その問題について妨害をするようなことは許しがたいと思うから、これはしっかりやってもらわなくてはいけないと思いますね。その点で、そのことについては強く要望をしなければならない課題だと思うのです。
　最後の問題ですが、なぜ、あそこに公務員が喜んで移らないのか、あのいいところへ。それはやはり定年制の問題があるのですよ。まだ若い人は別ですけれども、もう四十歳ぐらいの人で定年の間際になった人が、東京なり自分のいまいるところから全部整理して移るということがなかなかできにくい条件にある、子供の教育もあるし。だから何としても、移りにくいという問題を克服するためには、科学者、技術者というものに対する定年制という問題を考えなければならないだろうというふうに一つ考えるし、それから、その方々が仮に定年でやめた場合にも、そこで仕事がされるような施設なり方針なりを出していく。そのために、いま茨城県知事ともいろいろ相談しておるのですけれども、職能的な学校、訓練所、そういうものをつくって技術を教えて、そこに労働者を入れて生産をする、それがそこへ定着をする。そういうような形にしないと、いまのままで固定してしまったら、ますます建物が古くなる、壊れる、傷む。木は大きくなりますね、その始末だって大変ですよ。
　それで、五億円の金の問題については、そのときになってみなければわからないというようなあいまいな答弁ですけれども、確かにこれは現段階では、五億円のうちの一部でパートを入れて、余り見ばが悪くないようにしている、外国からもたくさん見学に来るのですからね。そういう場合に、本当ならば正規の特別会計のようなものをつくって処理をしていくというようなことが必要だと思うけれども、賢明な長官はひとつその処理について、加藤長官の時代にこれをつくったんだ、こういうようなことの考えはどうです、考えたことはないですか。
○加藤国務大臣　私も筑波研究学園都市に移っておる多くの方々の意見をいろいろ承りましたが、ある面では竹内先生と逆なことを言われた人がおって、私も概念としてはいろいろ移らない理由等を頭の中に入れておったところが、ある人に会うたら、急いで移った。そして、あそこは子供の教育をするのに本当にすばらしい環境であって、なぜもう少し早く移らなかったかと、御夫婦で来られて口をそろえて言われるのを承りまして、実はびっくりしたというようなケース等もあるわけでございますが、後段に先生がおっしゃいました、あそこに住みつく、そしてまた、定年後あの周辺において快適な余生を送りたいという方々のための何らかの問題は、今後考えていかなくてはならぬのではないだろうか、このようにも思う次第でございます。
　具体的なことは政府委員の方から答弁させたいと思います。
○久保田参考人　先ほどの御答弁、さらに先生の御要望のあったところの土地の売り値の問題について、補足させていただきたいと思います。
　何か地元の方で、国家機関より全然安いとかいう話があるようでございますが、先ほど申しましたように、それは施行面積は二千七百ヘクタールですが、公団の取得するのは、いまのところは千七百ヘクタールになる予定であります。それは区画整理等もやりますし、あらかじめ公共用地をつくりますので、減りますのでそうなります。そういうことで母体が小さくなります。したがって、相対的に大きくなるという問題がありますし、さらにもう一つの点は、私さっきそういうことで関連して、経費を面積ですぐ割るというふうに言いましたが、これはたとえ的に言ったもので、単純に割るかどうか、その辺のところはいろいろ慎重に検討して、配分等をどういうふうにするかは今後、国等とも相談してやってまいりたいということで、ちょっと補足させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○竹内（猛）分科員　もう時間がないから、ここで要望して終わりますけれども、いま長官が言ったように、中にはこんないいところはないと言う、それは若い夫婦ならここでいいですよ、教育は。全部移ってきて、りっぱなところに入れて、三十年も四十年もそこで住むのだからね。ところが中年の人たちはみんな単身赴任である、大変ですよ。単身赴任で、東京にも生活があり、通ってきておる、通わなければしようがないような状態にあるのだから。それは調査してもらいたいと思うのだ、移転している人たちがどういうようなことになっておるのか。あそこのところに移ってくる人たちは、ほとんど学歴の高い人ばかりですから、相当な調査をみずからしていますからね。その調査の中からそういう声が出てくるわけで、決して中年以上の人は、これに対してそうもろ手を挙げて喜んでおる人ばかりじゃない。喜んでいない人の方が多い。これは、私はそこのところを年じゅう出入りしているからよくわかるわけです。そういう点で、何とか中年の人々も若い人々も手が結べるようにしてほしい。これはなかなかむずかしいです、むずかしいから、ここでとかく議論はしないけれども、要望としてその辺のことを調べておいてもらいたいということです。
　以上をもって終わります。
○藤本主査　これにて竹内猛君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、国土庁についての質疑は終了いたしました。
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○藤本主査　昭和五十八年度一般会計予算、昭和五十八年度特別会計予算及び昭和五十八年度政府関係機関予算中建設省所管について政府から説明を聴取いたします。内海建設大臣。
○内海国務大臣　建設省関係の昭和五十八年度予算について、その概要を御説明いたします。
　建設省所管の一般会計予算は、歳入百九十九億七千余万円、歳出四兆六百十五億五千百余万円、国庫債務負担行為五千三百四十九億五千三百余万円でありますが、建設省に移しがえを予定されている総理府所管予算を合わせた建設省関係の一般会計予算では、歳出四兆六千二百三十九億一千百余万円、国庫債務負担行為五千六百九十五億九千余万円を予定いたしております。
　次に、建設省所管の特別会計について、まず、道路整備特別会計では、歳入歳出とも二兆一千九百五十七億九千八百余万円、国庫債務負担行為二千四百九十億四千百万円、治水特別会計では、歳入歳出とも一兆一千百七十九億七千八百余万円、国庫債務負担行為二千六百六十九億五千百万円、都市開発資金融通特別会計では、歳入歳出とも四百八十億三千九百余万円を予定いたしております。
　また、大蔵省と共管の特定国有財産整備特別会計のうち、建設省所掌分については、歳出五十六億三千百余万円、国庫債務負担行為四十五億六千百余万円を予定いたしております。
　建設省といたしましては、以上の予算によりまして、住宅・宅地対策、都市対策、国土保全・水資源対策、道路整備等各般にわたる国土建設施策を推進してまいる所存であります。
　なお、建設省関係予算の事業別の重点施策の概要につきましては、お手元に配付してあります昭和五十八年度建設省関係予算概要説明によりまして、御承知を願いたいと存じます。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○藤本主査　以上をもちまして建設省所管についての説明は終わりました。
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○藤本主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤誼君。
○佐藤（誼）分科員　それでは私の方から、いまの長引く不況の中で特に地方の中小建設業が大変厳しい状況に置かれておりますが、それらの問題に焦点を当てながら以下質問をしていきたいと思います。
　そこでまず第一に、時間も三十分という制約がありますから、最初に全体的な実態について私の方から質問申し上げますので、その点についてまとめてひとつ御答弁いただきたいと思うのです。
　その第一は、建設業の資本金の規模別構成はどうなっているかということであります。その中でも資本金一億円未満は何％か、あるいは個人業者及び資本金五百万円未満は何％かというようなことも織りまぜながら御答弁いただきたいというふうに思います。
　それから二番目は、建設業の最近の倒産の状況はどうなっているか。特に全産業の倒産件数に占める建設業の割合、それから他産業に比べて建設業は倒産確率がどうなっているのか。
　第三番目は、建設業の資本金の規模別に見た場合に、その受注、それから倒産の状況、経常利益の状況、これらがどうなっているかということを、まとめてひとつ御答弁いただきたいと思います。
○永田政府委員　お答えいたします。
　まず第一点は、建設業の規模別構成はどうなっているかということでございますが、五十七年三月末現在、許可を受けた建設業者の数は約五十一万業者でございます。このうち、個人業者を含めまして資本金が一億円未満の業者の割合が九九・四％でございます。一億円以上の資本金の業者は〇・六％、こういう実態でございまして、ほとんどが中小業者というふうに御理解いただきたいと思います。
　それから第二番目が、資本金階層別に見た建設業の倒産の現状はどうなっているかということでございますが、実は建設業全体について調査したものはございません。民間の信用調査機関の調査では、負債総額が一千万円を超える倒産についての資料がございます。それによりますと、昭和五十七年における建設業の倒産件数は全体で四千八百六件でございまして、前年に比べて約五％減少してございます。これは全産業の倒産件数の約二八％を占めておりますが、その比率は前年に比して約一％減少しております。ほぼ三割ぐらいかなというのが大体の常識でございます。
　それから、五十七年における建設業の倒産件数を資本金階層別に見ますと、百万円以上一千万円未満の階層が全体の約五九％を占めております。一千万円以上五千万円未満の階層が約一一％となっておりまして、なお資本金階層に区分できない個人企業が約二六％となっております。前年に比べますと、資本金五千万円以上一億円未満の階層と個人企業でやや増加しておりますが、その他の階層では若干減少しておるという実態でございます。
　それから、建設業の資本金階層別に見た受注割合と経常利益率はどうだという御質問でございますが、階層別の受注の統計は現在ございません。資本金階層別に見た経常利益の数字はございます。昭和五十五年度の建設業の経営分析によりますと、資本金階層別の平均完成工事高経常利益率は、二百万円未満の業者が一・三％でございます。それから二百万円以上五百万円未満の業者が一・一％、それから五百万円以上一千万円未満の業者が一・八％でございます。それから一千万円以上五千万円未満の業者が二・〇％、それから五千万円以上一億円未満の業者は二・三％でございます。一億円以上十億円未満の業者の経常利益率は二・六％でございまして、十億円以上の業者は三・四％となっております。
　以上でございます。
○佐藤（誼）分科員　必ずしも全分野にわたってしさいなデータもないので、ところどころ抜けているので全体像が明らかでありませんけれども、私がいま聞いた限りでは、建設業の中で中小零細企業と言われる、言うなれば一億円未満ですか、これが圧倒的に多いというのが一つの特徴だろうと思いますし、それから最近の倒産状況を見ますと、これも定かでない部分はありますけれども、概して言えることは、全産業の倒産件数の中で建設業の占める割合が約三割ですから非常に高いということ。それから、これはお答えありませんでしたが、倒産確率の問題。つまり全企業数の中で当該企業の倒産件数と普通言われていると思うのですが、これは私が調べたところでは、大体建設業の場合は他産業の倍ぐらいではないかというふうに言われている向きもありますから、言うなれば、こういう不況の中での建設業の倒産が他の産業に比べて非常に高いということが特徴的に言えるのじゃないか。
　それから資本金の規模別に見た受注、倒産、経常利益の問題、これも全部が全部明らかにはなりませんでしたけれども、概して言うならば、大づかみな言い方ですけれども、大企業の方が比較的受注も多く、倒産も少なく、経常利益も高い。中小零細の方が厳しい。先ほど言いました資本構成の別からいっても、これはおよそ常識的にも言えると思うのですが、ただその中で、これは特に後の質問に関係ありますので、大手五社と普通言っていますけれども、これなどの状況を、ぜひ、いまの受注、倒産、経常利益がわかれば知らせてもらいたいと私は思うのですが、この辺の関係を調べたデータはないのですか。
○永田政府委員　ただいま手元にございませんが、多分わかると思いますので、調べた上でお知らせいたします。
○佐藤（誼）分科員　私の方の手元にあるデータによりますと、普通、大手五社と言われるのが、受注の点で、五十五年で前年に比べて一〇・六、五十六年で一〇・七というふうに一割以上ふえているという状況なんですね。これはあなたの方が持っているデータと突き合わせてみなければなりませんけれども、こういう状況を私の方では把握をしているということが一つでございます。
　それからもう一つは経常利益を、同じく大手五社について見ますと、ずっときましてオイルショックで一応落ちましたけれども、五十五年度は過去最高の利益を得ているというふうに見ているわけです。それから五十六年度以降のデータは私の方でははっきりしませんけれども、それは相当に利益を得ているというふうに見ています。このようなデータが大筋として間違いないとすると、言うなれば地方から見ると高ねの花である大手、大企業五社と言われるものが、受注の点においても、それから経常利益の点についても、やはりかなりの部分を占めているということが言えるのじゃないか。したがって、この辺のところのデータについては後ほど私の方に御提出いただきたいということで先に進めてまいります。
　そこで次の質問は、中小企業に対する公共事業の発注割合、これは中小企業といっても法律に定める中小企業というふうに御理解いただいて結構だと思うのです。また公共事業といっても官公需からいろいろな区分けがあると思いますから、その辺は官公需の中小企業向けというふうに御理解いただいていいと思うのですが、中小企業庁おいでですか。——そこで、まずお尋ねしますけれども、官公需の中小企業向け契約目標はどのようにして決めるのか。そしてまた、その目標はどのような推移を経てきておるか。それから実績はそれに対応してどうなっておるか。これをひとつ。