Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（今福義明君）　今のお尋ねの件で、やはりまず先にどうしても言っておきたいのは、まず予算措置が伴うものはやっぱり必要なことだと思うんです。つまり、スケールメリットといいますか、国が例えばノンステップバスを標準のバスとして位置付けていただいて国の中でもノンステップバスのみを生産するとなったら、コストが相当にやっぱり下がるんではないかなと私たち素人的には考えるわけです。つまり、国の目標として、やはり五万八千台をすべて本当はだれもが乗り降りしやすいノンステップバスにしていただきたいわけです。
　国内に現在ノンステップバスが約八千台近くあるんですけれども、その比率の中身的には、都内に約二千五百台から三千台あって、まだノンステップバスが一台も入っていないのが、国が示した資料によると、秋田県とか沖縄県だといったところに、じゃあと五年たったらどれだけ各地には満遍なく入るんだろうかといったときに、やはりノンステップバスを標準とした位置付けでヨーロッパのようにしていただくことによって、スケールメリットといいますか、そのことによって企業の方もいいものが、よりいい、フルノンステップバスというんですけれども、全く段差がないノンステップバスが出るんじゃないかなということがあると思います。
　費用の伴わない面で、観点を知ったら、あっ、これは利用者にとって大変好評だしいいなあというのは、是非、先ほども言いました、国内、私たちのやはり身近な乗り物であるのは鉄道なわけでして、この交通バリアフリー法は鉄道に相当力が入っているんですね。それで、九千五百駅のうち、これはホームと車両との段差とすき間が全くないというのも、確かに二〇〇五年の二月三日に開業した七隈線においてわずか十六駅はできたんですが、それ以外はすべてホームと車両との段差とすき間があるわけです。
　そのときにおいて、ホーム渡り板というのは、ホームと車両との段差とすき間、つまり段差とすき間のところにはすべてホーム渡り板が役に立つということがこの五年間に分かりまして、国内的には約六千駅あると国は報告しています。これは非常に安いものです、数万円とか、手作りでやったら木で作ってもいいわけですから。これを安全なものにしていただいて、普及して、なおかつ駅員さんとか運転手さんがいらっしゃらないときに、運転手さんはずっと必ずいますけれども、それをきっちりと出せば非常に満足度が上がるし、地方において利用の円滑化が進むと考えます。また、これは、商店や航空機や船舶やタクシーや、あらゆるものに段差とすき間を埋めるこの板一枚が大きな効果をするものだと考えます。
　そして、もう一つ、費用は掛かるけれども、それは通常掛かる費用で、これを入れていただいたらより良くなるというのは、やはりこの五年間で分かってきたことは、何か新たな設備を付けるとき、駅を改造するときとか新型車両を造るときとか、そういったときにできるだけ多くの障害当事者がそこに入ると。そのことによって、ああしてほしい、こうしてほしい言ったときに、費用の面だけを考えるんではなくて、そのアイデアを取り入れて改良すればすごく満足度が高まるんですね。そのいい例が中部国際空港でありますとか愛・地球博なんかにおいては、完璧というものではありませんが、非常にいいものができたと私は思っております。
　以上です。
○参考人（小川榮一君）　小川でございます。
　今、末松先生から御意見、お尋ねをちょうだいしたわけでございますが、私は、身体の、特に私、原爆患者でございます。体が極めて、一見上肢を見ますとどこが障害なんだろうと、こういうことを尋ねられるわけでございますけれどもが、広島の原爆患者でございまして、常に生きていて良かったという、心の中では私は、やはり四十五年前から、社会参加を促進をしてほしいと、自立して参加して交流して生きがいを感じる、これやはりどんなにハンディを持っていても、生きているというあかしのためには、交流をする中でやはり励ましもちょうだいしたい、それから人の心ということでは、やはりどんなことがありましても自分一人では生きていけないと、こういう思いを込めますと、移動する手段の交通関係については最大の関心事でございます、障害者にとりますと。
　本日も、大変私は、私が自身で気付かない点もございましたけれどもが、これが地域でやはり理解をしていただけるような財政的な関係、私も地方議員を、一人ではできないということで地方議員四十年間、一昨年までで私務めてまいりました。当時はハンディを持っている者に対する意識が大変厳しゅうございました。どっかにハンディがあるのに、不具という言葉を私聞かされて、やはりこれは私自身では、ここでくじけてはいけないということで、四十年間旗振り続けてまいりました。ですから、やはり沿革、大勢の方々に理解をしていただく、これが最も大切であろうかと思います。
　一昨日は、私、栃木県の那須のふもとから今朝も飛んできたわけでございますけれどもが、やはり交通手段、これが一番社会参加の大きな道でございますし、おとといは那須の方の会議に出ましたときに、交通バリアフリーの陳述の際にはどうかひとつ、代表でその場に参画できるのだから国会議員の先生方に国民に啓発できるような状態のお願いをしてきてくれと、切実なお願いでございました。これも音声の出ない方、それから視力の方の強い要望でございますので、どうぞ今日の参考人の御意見ということを先生方に御理解していただいて、国においては、私はやはり関係省庁、全体の省庁に、障害者問題は私は今日は決して厚生労働省だけでないと、国民全体として先生方に御指導、啓発をお願いしたいということを、特に心を込めて先生方にお願いを申し上げたいと思います。どうぞひとつよろしくお願い申し上げます。
　以上でございます。
○参考人（山城完治君）　私は、コストの問題、確かにコスト、可動さくなんか掛かると思います。それでも、安全ということはやっぱりきちんと保守、何というか守るということをまず是非位置付けていただきたい。それで、可動さくもいろいろな形でやっぱり研究したり作っていって、開発していって、それがないと、初めから高いなということではなかなかコストも下がらないと思うんですよね。やっぱり安全を守るという視点に立っていただきたい、これが大事じゃないかなと、一つ思います。
　それから、じゃ安くてできることというふうに言われますと、すぐ思うのは、一つは音響式信号機なんかのときに特に思うんですが、標準装備にしてしまえば、わざわざ音響式信号機、バリアフリー対応というふうにするからやっぱり高くなると思うんですね。標準装備にしていくと安くなっていくと思います。
　それからもう一つ、安全にとって大事なことというのは、やっぱり統一することだと思うんですね。バリエーション、個性を出すところと、それから統一して、例えばトイレの、私たちトイレ入るとどこに流すボタンがあるか分からなくて困ることがありますよね。それは、その辺は最低限度のところはやっぱり統一をして、そして個性の要るところには大いに個性を出していただく。その、何ていうか、バランスを是非広げていっていただきたい。
　もう一つ言わせていただきますと、山手線では、山手線のホームの内回りと外回りとでは、アナウンスの声が男性の声と女性の声と統一されているんですね。そうすると、男性の声は外回りなんですけれども、あ、外回りだなということをすぐ分かりますから、詳しく聞かなくても分かるわけです。そういったコストを掛からないでやると、その辺は、もっと言うと、障害者、利用している者とのやっぱり話合いというんですか、一緒に歩いてみたりするということを、今この法律にもありますけれども、そういうことをどんどんどんどんやっぱりしていく。そうしていく中で、だんだん質も変えていくということをやっぱり粘り強くどんどんどんどんやっていただくというふうに、それが大事だというふうに思います。
　以上です。
○末松信介君　時間が参りましたので、この辺で終えたいと思うんですけれども、最後に、野村先生、災害時や非常時の避難を含めた基準の検討ということを書かれていますけれども、私、今、神戸市、ちょうど阪神・淡路大震災のときに神戸市におりましたんですけれども、やはりあの特徴というのは、まずは戦後初めて都市直下型の地震が起きたということと、高齢化社会を日本が迎えて初めて起きた大地震であったということ。そのときにやはり高齢者と障害者と対応ということについていろんな議論がなされました。透析患者の方なんかたちまち困ってしまったんですよ。こういった問題、死角になる点、しっかりと踏まえながら、先生方からのいろんなまた御指導いただきたいと思っております。
　今日はいいお話を聞かしていただきまして、ありがとうございました。
○佐藤雄平君　民主党の佐藤雄平でございます。
　今日はそれぞれ参考人の方、貴重な、そしてまた本当に身に迫ったお話を聞かしていただきまして、ありがとうございました。
　私も、今考えると、おととい質問をさしていただいたんですけれども、参考人の皆さんの話を聞いてからの質問の方がよかったかなと今思っておりまして、その中で、それぞれ参考人の方から聞いた中でなるほどなと。たまたまこうして傍聴人の席を見ておりましたら担当の竹歳局長が来ておりまして、先ほどの今福さん、特に山城さんの話については一つ一つ何かうなずいておられましたんで、多分に実現するであろうと、そんな思いをしております。
　この法案の中で質疑をさせてもらったとき、私はどうしても、出身が福島県、小川さんの隣なんです。そして、五千人という数字とそれから二千平米、これがどうしても気になっちゃって、どうも大都市部、もちろん大都市部も大事でありますけれども、地方からすると、地方はどうなっているのかな。障害者はもちろんでありますけれども、高齢者の比率からすると地方の方がはるかに高い、そんな中で思ったわけでありますけれども、五千人規模を中心というふうなことでやっておりますと、約三分の二が大都市中心の旅客、人の集まるところになってしまうんです。
　今度は二千平米というふうなことになってくると、今度、来月からまちづくり新法というのをまた議論をするんですけれども、このまちづくり新法の中で、やっぱりコンパクトシティー、ちっちゃな町、いわゆる郊外に行った量販店から町並みのにぎわいを戻そうということで、ちっちゃな町になってくる、コンパクトな町になってくる。そうなってくると、物買い、それから飲食店にしてもいわゆる二千平米以下のところがほとんどになってしまうんですね。そうしますと、障害者の皆さん、そしてまた高齢者の皆さんの利活用をするときに、そこが対象になっていないとどうしても不便を掛けてしまうであろうと、そういうふうな中でそれぞれ質問をさせていただきました。
　小川参考人、そして今福参考人、そして山城参考人、この辺を中心に、今国会で出された本法案に対してそれぞれ私は要望があると思うんですけれども、先ほどもお聞きしましたが、まずその五千という数字、二千平米以上と、これについての御感想をお伺いしたいと思います。
○参考人（小川榮一君）　今の、大変佐藤先生から有り難い御意見をちょうだいいたしましたが、私は東北線、いわゆる宇都宮線からも、先生、五千人以下ということを強く遠隔の方々が、なぜ五千人という基準を国は定めているんだと、五千人のところから乗った障害者と、降りるところはやはり二千人あるいは千人ぐらいの駅に降りなければならないんじゃないだろうかと。これ、おととい私は、実は那須塩原で強く、先生、御指摘をちょうだいしたので、どうかひとつ先生方にも、乗るときには障害者としての施設から乗せていただける、しかし降りるときには千人の駅もありましょうし、大都市に向かうとき、これが私どもが社会参加という状態で、この壁はやはり取っていただければということで御要望を私も申し上げている次第でございます。
　ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○佐藤雄平君　あと、二千平米ってありますね。これは先ほど野村先生からもお話しになったんですけれども、これは税制上の恩典があるかどうかというので。だけど、つくる方からすれば税制上の恩典というのは極めて有り難い話ですから。そういうふうな点からすると、私は使うのはもう本当に、今もその話しましたけれども、町の中で二千平米以上の売場面積持っているというのはもう体育館以上ですからね、もうほとんどが町には以下の商店だと思いますんで、その件についての御感想を。
○参考人（小川榮一君）　大変ありがとうございます。
　地域格差という状態から先生考えますと、私どもの地帯では、やはりどうしてもそれ以下の状態ということについても御指摘のとおりお願いを申し上げたいということでお願いをしているわけでございます。社会参加ということについては、やはりハンディを持つ立場の者も人という状態の権利をお認めいただければ大変有り難いと。
　大変ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○参考人（今福義明君）　まず、駅に関しては、一日乗降客五千人以下の駅に関しても、今回の新法においてはできる範囲のというか何か、小規模の駅に関してもバリアフリー化していくとのことで、大変期待しているところであります。
　交通バリアフリー新法ができる前から、新設駅においては、国内の九千五百駅のうちでも、五千人未満の駅であっても、いわゆる橋上通路や地下通路を通るようなところにおいてはエレベーターができる傾向にあったわけです。また、交通バリアフリー法の基準に一〇〇％適合はされていないにしても、この五年間において五千人未満の駅でもバリアフリー化整備がなされてきたことは十分分かりますので、それを更に二〇一〇年に向けて、やはり先ほども、私の所見ですが交通バリアフリー法というのは鉄道、バスに非常に重点が置かれ基準も厳しくなっておりますので、やはり乗った駅がバリアフリー設備でも降りる駅がそうでない、つまり多くは観光とか移動するとき、またあるいは地方から移動するときにおいても、駅とかバスとかいうのはすべてＡ地点からＢ地点、Ｂ地点からＣ地点に行って初めて役に立つものですので、一〇〇％にならないと極端な話、利用ができないということがあるわけなんですね。
　ですから、是非できる範囲のバリアフリー設備を、障害当事者の参画、高齢者等の参画を踏まえて実現していただきたいなと思って、かなり駅に関しては期待しております。
　しかし、建築物に関しての五千平米というのは、これは……（発言する者あり）あっ、二千平米ですか、二千平米に関しては相当不安、問題があると思っております。
　というのは、何万平米というような建築物において、都内なんかはもう雨後のタケノコのように新設ビルが建っておりますが、結局先ほどの野村先生のときにありましたように、建物の主要な用途、つまり飲食店のレストラン街であったらレストランに入れて初めてその主要な用途になるわけですが、通路とかトイレができても、レストランに入るのに要するに段差があったり、店舗内段差があったり固定いすであったり高いカウンターであったりすると、車いすの者はアクセスできない。また、視覚障害者にとっては点字メニューがなかったり選べなかったりとかすることだと思うんですけど。
　例えばの例ですけども、秋葉原駅にできたヨドバシカメラで、二十七店舗あっても十店舗近くが店舗内段差があって入れない。これは決してヨドバシカメラが珍しいことではなくて、丸の内ビルであるとか、もうあらゆるところがすべて相当な比率にああいうような店舗内段差があり、入れないというようなことが何万平米の建築物においても起こっているわけです。
　また、それは宿泊施設においてはもう全く指摘されているとおりでして、是非、建物の主要な用途、目的が達成できるようにしていただきたい。つまり、利用できることを目的とした法文を入れていただきたいと思います。
○参考人（山城完治君）　私、五千人と二千平米ですけど、私は効能書きだと思っているんですけどね。だから、そこにやっぱり薬が、効能書きが除外されているんだなというふうに、私はそういうふうに理解しているんですけど。
　例えば、点字ブロック、私、点字ブロックは命綱だと言いましたけど、点字ブロックがないとどうやって歩くと思いますか。つえをホームの縁に垂らすんですよ。そうすると、電車がこう来ますね、つえをはじき飛ばす。そうしないと道がないわけですから、ホームの縁につえを垂らして、電車が来たらぽおんとはじかれるようにして歩かなければ、つまりホームは歩けないですね。昔はそういうふうにみんな歩いていたんですけど、そういうことが起こり得るということをまず言いたいと思います。
　それから、お店のことですけど、私たちもお店行きますけど、大体は地域の小さい店の方がやっぱり近いですからね、苦労して交通機関使わなくても、使うの大変ですから、行きます。そうすると、やっぱり入口が分からなくて、入口で迷うということがしょっちゅうあるんですね。よく僕なんかはラーメン屋さんと思ったら何か乾物屋さんだったり、そんなこともうしょっちゅうですね。
　それから、私らの仲間で、この間、去年の十一月ごろやっぱりあったんですけど、新宿の、あれもヨドバシカメラだったかな、そこで数段の階段があったんですね。そこで、七十歳ぐらいの高齢の人なんですけど、そこで転んで、そこでお店の人とちょっといろいろとけんかみたいになっちゃったんですけれども、そういうことが起きるんですね。それ、そんな階段なんか、やっぱりもうちょっと配慮を、ちゃんと点字ブロックを入口に敷くとか、そういうことをすればいいと思うんですけど、そういうこともできないんだよというふうなこれ理由になっちゃうということがあるということを是非見ていただきたいというふうに思います。
○佐藤雄平君　ありがとうございました。
　野村参考人に、野村参考人は理工学部というふうなことで、技術的な障害者の様々な施設について勉強なさっていると思います。私も、福島県に日本大学の工学部があって、あそこの佐藤平という教授がおりまして、あの人は福島県の障害者の何か技術的な顧問をやっておりまして、様々な話を聞いたことあるんです。
　先般、県に帰ったときに、こんな話を実は聞きました。障害者でも、視覚障害者のずっと通路がある、そこを車いすで走ると凸凹があってしようがないと。ですから、車いすとそれから視覚障害者の両方並立ができるような何か施設を造ることはできないだろうかと、そんな話を聞いてきたんです。
　これは、先生御専門家でしょうから、そういうふうな中で何か技術的にそういうふうな開けるようなことがあれば、ひとつお伺いしたいと思ったんです。
○参考人（野村歡君）　技術的にはなかなか難しい点がありますが、一つの例として、デンマークの横断歩道を見ますと、横断歩道の三分の二ぐらいは段差をきっちり造っている、要するに視覚障害がある方は段差がないと道路か歩道か分からないということですね。それから、残りの三分の一は車いすが通れるように段差がない、要するにスロープで付いている、そういう工夫をされているところがあります。多分、これはアメリカでもそういうことがかなり進んでいるのではないかというふうに思います。ということは、やはりバッティングをする。
　ということは、車いすの人を考えれば視覚障害の方には不便だし、車いすのことを考えると視覚障害の方には不便、こういうことがありますので、これはまだ研究を続け、技術開発ができる可能性はあると思います。
　ただ、大事なことは、車いすを、車いすの方はたくさんおられるわけですけれども、視覚障害がある方はその段差が分からないと命取りになるという、要するに安全のぎりぎりの部分なんですね。それと不快か不快でないかというレベルはやはり問題を整理する上で大変重要な点であると私は認識しております。
　以上です。
○佐藤雄平君　ありがとうございました。
　おとといの質問をさしてもらっている中で、財政的な支援の話がありましたけれども、財政的な支援についてはそれぞれ、財務省も起債を認める、交付金をお出しになるというふうな答弁をいただいております。それから、これハートビル法の中で、ロビーだけがハートビル法に合っているとハートビル法の建物になる。しかしながら、本当は泊まるというふうなことがホテルの場合は主であるというふうなことで、その部屋について云々という話がありました。それについても質問をさしていただきましたら、今回の法律を改正を認めていただいた暁にはこの移動円滑化基準を見直したいと考えておりますと。ホテル客室のバリアフリー化につきまして、障害者団体やそれからホテルの事業者など各方面の意見を広く伺いまして、円滑化基準をこの新しい法律が制定されましたときに併せて検討さしていただくという極めて前向きな答弁をいただいておりますんで、皆さん方に報告しながら質問を終わらしていただきます。
　御苦労さんでございます。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　本日は、四人の参考人の皆様方、大変にお忙しいところ本当に貴重なお話を幾つもお聞かせいただきまして、誠にありがとうございました。
　私の方から、まず初めに、小川参考人、今福参考人、そして山城参考人の三方にお聞きしたいと思います。
　今回のこの法律案、またこれからのユニバーサル社会をつくっていく、あるいはバリアフリーをもっと促進していくと、こういうことで法案が審議されておるわけでありますが、ここでよく言われることでございますけれども、今日もお話をお聞きして、本当に当事者の方々でなければ分からないことを、本当に多くのことを教えていただきました。そうした障害をお持ちの団体の皆さんもいろいろ全国にございますし、またその団体の中に入っておられる方でもいろんな困ったこと、御不安に思っていらっしゃることに遭遇されている方、もう本当に様々だというふうに多分思うんですね。
　それで、このユニバーサルデザインを進めていくためにも、いわゆる継続的にもっとこういうふうにした方がいいというような改良点を次から次へとやはりしっかりと伝えていく、そしてまたより良く改善していくという、まあ横文字で恐縮ですが、スパイラルアップというようなことをよく言われるわけであります。
　そこで、お三方にお聞きしたいことは、そうした継続的な改良をしていく、もっとこういうふうにしてほしい、利用していてもっとこういうふうにしてほしいというようなことを、あるいは御要望やまた御意見、またいろんな苦情等を含めて、そうしたことを伝えていく手段なりその伝える場なり、そしてそれがしっかりと反映されていくという、こういうことがいずれにしても大事だろうというふうに思うわけでありまして、そうしたこれまでの御経験を踏まえられまして、また団体のいろんな所属されている方々の御意見も踏まえまして、そうした御要望や苦情といったものを当局に対して伝える場合にもっとこういうふうにした方がいいんじゃないかということを、御経験を踏まえて、お三方お一人お一人からお聞かせ願えれば助かります。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（小川榮一君）　大変有り難い御質問でございます。
　私も先ほどちょっと申し上げましたけれどもが、障害者の願いということについては非常に多種多様化、ハンディを持つその部分におきましても非常に多いわけでございます。そういう中で、今回の三位一体の改革という状態で、地方にこの障害者問題も行き届くような指導ということを、私は、是非とも国会の先生方に御指導を、それぞれの立場の先生方がふるさとの行政当局にも私はお願いしていただければ大変有り難いと。先ほどの福島県の佐藤先生、私、お隣なもんですから、障害者団体も交流を深めております。それから、今の西田先生の御意見、是非とも、障害者問題は非常に多種、多岐にわたっていると、そういうことについて行政当局ができるだけ把握していただきまして、改善ということについては見直しということで私は対応していただければ大変有り難いと、こういうふうに思いますので、是非とも本日の委員の先生方には、里に帰りましたら、やはり地域の福祉ということについて御指導、御鞭撻、理解をしていただけるような方策を取っていただければ大変有り難いと思います。
　以上でございます。
○参考人（今福義明君）　私はふだん、私だけではありませんが、私たちはふだんから、毎年、例えば都内でしたら鉄道事業者八社さんとかバス事業者さん十三社さん、そのほか様々なところにお話合いの場を持っている関係で、これまでの経験で言えることは、今回の新法においても、いや現行法において書かれているということは非常に大きな効果がありまして、この五年間で分かってきたことは、やはり是非盛り込んでいただきたい。鉄道においてもバスにおいても建物においても実質的に一乗客、一利用客として利用できるように努めてほしいということを是非書いていただいてもらうと。そして、障害当事者だけに限らず、当事者の声を聞いて参考にしてほしいと。今回それが新法において入るんで、それが非常に期待もし、評価するところでもあるんですが。そうしていただくことによって初めて聞いていただく前提ができるんで、やはりそれを是非新法に盛り込んでいただきたいと。
　そのことによって、文句言いたいために言うわけではなくて、より良い乗り物であり、より良い建物にするために私たちはお願いしているわけですけど、その意見を十分取り入れていただくことがいいし、それを交通バリアフリー法の条文のどこかに、それもパンフレットの分かりやすいところに書いていただくと非常に有効かなと。その先ほどの例が、先ほど言いましたホームと車両との段差とすき間を埋めるホーム渡り板は交通バリアフリー法のパンフレットのところに書いてありますから、これを言えば、あっそうだねと、法律で必要だからこれは必要だねというのは、やっぱり事業者はそういうふうに理解してくれるわけで、ですからその点をよろしくお願いしたいと思います。
○参考人（山城完治君）　継続的発展という意味だと思いますけど、それを実現するために、私が感じていることは、やっぱり専門家がいないということですかね。私たちも毎年、交通事業者などと会うんですが、替わっちゃうんですよね。そうすると、ぱっと戻ってまたやり直しと、こうなるんですね。ああ分かってもらえたかなと思ったら替わっちゃうというのがまず一つ、そういうのがもうしょっちゅうあるんですね。またかと思いながらお話をするんですけど、そういう繰り返しになっているというのが現状だということ。
　それから、継続的発展をやっていくためには、やっぱり障害者が後に引けないというんですか、もう発展させなきゃいけないような障害者が、当事者が職員として、行政としてやっぱりいるということ、そして私たちとコンタクトを取って話し合って勉強してやっていくという、そういう体制づくりというのがポイントじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○西田実仁君　ありがとうございました。
　この継続的な発展ということで、大変に皆様から貴重な御意見をいただきました。
　私は地元は、先ほどの佐藤先生とは違って大都市圏でございまして、埼玉県でございます。埼玉県は、一日の利用者五千人以上の駅が実は全国で一番多いところでございます。しかしながら、市町村のそうした基本構想がどの程度定まっているかというと、大変に厳しい状況にございまして、先日も埼玉県内の県北地域のある駅に行きまして、いや、そこはまだバリアフリーになっていないという状況でありました。新しく今法律を審議しているというお話を地元の方ともしておりましたけれども、じゃ、ここの駅はこれまで三分の一ずつだったけれども、全部国がやってくれるようになるんでしょうかという、そういう非常に単刀直入なお話をいただきまして困ったわけでございますが。
　結局、正直言って現実的に起きていることは、やはり五千人以上だとしても市町村の財政がやっぱり厳しいと、結局お金の問題にやっぱり帰結してしまっております。思いはまず、どうそういう住民の方々にも御負担いただくという、しかしこのユニバーサル社会、バリアフリーをつくっていくということで御協力いただくというまず理解を必要とするわけでありますが、こうした、結局財政の問題に帰結するようなことをどう考えていくのかというのは大変大きな問題だというふうに正直言って現場では思うわけでありまして、野村参考人に是非お聞きしたいと思います。
　こうした、このペーパーにもございますが、「自治体が積極的に基本構想を策定する方向へ国の積極的なご指導をいただきたい。」と、こういう記載になっておりまして、指導するにしても、別にお金を出すだけじゃございませんで、そういう意味では、それでもやはり進めていくためにはどうしていくのかというこの財政の壁というか、そういう社会をつくっていくということであればもっとやるべきなのか、やはり今みたいな枠組みで三分の一、三分の一、三分の一ということでやっていくことがやっぱり大事なのか。
　この辺、大変難しい問題ですが、現実にはやはりそこにぶつかっておりまして、住民の皆さんの御理解、社会教育ということも含めて、是非、野村参考人の御意見を賜りたいと思います。
○参考人（野村歡君）　多少厳しい発言かとは思いますが、お許しいただきたいと思います。
　これまで高齢者、障害者の問題は福祉の問題であるというところから大体出てきているわけですね。要するに、福祉というのはある意味では哀れむべき者、いわゆる高齢者、障害者、低所得者と、そういう視点から出てきて、その人たちの生活の最低限を保障するという考え方が割と強かったわけでございます。
　しかし、この問題に関してはそうではなくて、やはり同じ福祉でも公共の福祉ということで、すべての市民の幸せのために、あるいは外国では、一人の権利、生活権という権利、それを守るんだということになるわけです。そうすると、福祉という視点でとらえますと、どうしても財政が十分でないというようなことで今までは後回しにしがちでありましたけれども、一人の人間の権利を守るということになれば、これは基本的人権ということにかかわってくるわけですから、これは第一にやらなければいけない問題であると。それはお金があろうとなかろうと、やらなければいけないことはやるということが私は非常に重要ではないかというふうに思います。
　そういう意味で、私も含めて、これから少しこういう問題を考えるときには、視点、ベースになる視点を少し変えていく必要があるのではないかと私は思っております。
　以上です。
○西田実仁君　そういう意味で、ベースになる視点を変えていくべきだというのはもう正にそのとおりだと思いますが、そうしたことを住民の方々、納税者の方々にしっかりと、お互いに共有していくと、私も含めてですが、そうした社会教育全般の在り方ですね。学校教育でもそうですし、学校だけではなくて、一般社会人になって、特に毎日、朝、通勤電車で、満員電車に乗ってくるような人が埼玉には一杯いるわけですけれども、そういう人たちにもやっぱり理解してもらわなければならないことが一杯ございます。
　そうした社会教育の在り方ということについて、もし御意見がありましたら、お願いいたします。
○参考人（野村歡君）　この問題はもう三十年、四十年前から言われて、なかなか解決できない問題であります。
　それは、根本的には、やはり障害ということに対して正しい知識を持たない、要するに私は無知という、あんまりいい言葉でない、それがまずベースにあって、そのために誤解が生じる、それから実は差別や偏見が出てくると、この四段階に実はなっているわけですね。
　しかし、私どもの長い歴史を見ると、奈良、平安では一部の障害者が祈祷師であるとかあるいは宮廷の音楽師であるとか、そういうことで恵まれていた方もおられますけれども、それ以後、千何百年にもわたって実は差別の時代が続いてきたわけです。そして、今いきなりノーマライゼーションといっても、なかなかそれを理解するまでには至らない部分があります。
　ただ、私どもはそこであきらめてはいけないわけで、それを更に、そのノーマライゼーションということはどういうことかということを国民の皆さんにやはり理解をしていただく努力をあらゆる場面でしていただきたい。特に学校教育等に、あるいは鉄道であれば従業員の皆さん方に新人研修をするときに必ず入れるとか、そういうような方策をこれから真剣に考えていかなければいけない時期かなというふうに思っております。
　以上です。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　今日は、四人の参考人の皆さん、貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。皆さんの御意見をお聞きしておりまして、私も、やっぱり当事者でないと気付くことができない点が本当に随分あるということを改めて痛感をさせていただいたわけでございます。
　それで、私は、お聞きしたいのは、まず今福参考人と山城参考人にお伺いしたいと思いますけれども、今回のいわゆる新法の中に、いわゆるバリアフリーの基準については政省令で定められるということになっておるかと思います。そうしますと、障害者を始め当事者の皆さんのその基準を作る上での、その関係者の皆さんの声を反映する、そういう参加ということがしっかりと規定はされていません。そうしますと、今日私がここでお聞きしたようなことがどのように反映されていくのか、どういう形で基準が作られていくのかということは大変ポイントになるのじゃないかというふうに思うんです。
　その点で、皆さんのやっぱり御意見が基準を定める段階からでもしっかり反映ができるということが仕組み上作られることが大変重要かと思うんですけど、この点、今福参考人と山城参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（今福義明君）　ありがとうございます。
　正にそのとおりだと思います。交通バリアフリー法ができたときに出された基準において私がはっきり言えることは、私たちの多くがその基準に参画できなかったということで、もちろんその提示された意見に関しては意見は出しましたが、それは改正された点もありますが、認められてない点の方が多かったということで、その基準どおりに設備が造られたことによって、あらゆる設備というのは、バスにしても十年から十五年、鉄道車両においてはもう三十年とかそれぐらいのスパンのものに関して、その基準どおりに造られたものから使えなくなったりすることが多いわけですから、是非この基準に、より良く、できるだけ多くの人の声の入ったいいものができるということが本当に実質的な意味での利用ができるかどうかだと考えております。ですから、そういった仕組みについてもきっちりと位置付けていただきたいなと思っております。
○参考人（山城完治君）　私、お話を聞いて思ったことは、よくあることですけど、政府が何かやろうとするとき、パブリックコメントというのをよくコンピューターで、インターネット上でやるんですね。あれが困ったことで、いついつまでに、一週間後が締切りだからパブリックコメントをさあ出せというふうなことで、よくあるんですけれども、それをまず探せないという、私あんまり得意じゃないもので、友達から聞いたらもう一日前でうわっと思ったというのがしょっちゅうあるんですね。
　そういうことはあるので、一定のやっぱり、今日点字の話しましたけど、こういうふうなことをやりたいと、そして私たちも参加できるような仕組みをしっかりつくって、資料等ですね、しっかりやっぱりつくって、やり取りしながらやるような仕組みを、まあ大変だと思いますけれども、これやらないと社会参画の意味がないわけじゃないですか。そのことを是非お話ししたい。
　具体的な例なんですけど、東京都なんかも私たちもしょっちゅう要望を言っててやるんですけど、膨大な資料というか、基準出す前に、普通の字でですよ、どんとくれるんですね。さあ意見ちょうだい。意見ちょうだいと言われてもな、これ読んでもらわなきゃ、まずな、どうしようかなということから始まるわけですね。そうしたら一年ぐらい掛かりそうだなという話になるんですけど。まあ技術的にはいろいろな、コンピューターの技術も進んでますから工夫してできるんですけれども、そういうことができてないですね。
　じゃ、どうしたらいいかということも含めて、やっぱり、何というか、対話型に、もういろんな、やればできるんですよ。やって、どんどんお互いに投げ掛けてやっていくような努力をやっぱりそれこそ継続的な発展で積み重ねていかなきゃいけないと思いますので、踏み込んでお願いしたいというふうに思います。
○小林美恵子君　そういう仕組みを是非つくっていただきたいという御要望、私も本当にもっともなことだなというふうに痛感をしております。
　それで、少し細部にわたってお聞きしたいと思いますけれども、先ほど山城参考人も今福参考人も可動式さくの重要性等はお話しいただいたと思うんですけれども、その可動式さくの重要性や、さらに道路の問題では音響信号の重要性とかいうお話もお聞きしました。本当にその辺の推進というのは重要だなというふうに感じるんですけれども。
　一点、いわゆる誘導点字ブロックですね、これも命綱だというお話がありましたけれども、それが大変不備になっているということがございました。そのエスカレーターへのいわゆる誘導点字ブロックが中断されていることが、現場でどういうふうに起こるのかという点、山城参考人、お話しいただけるでしょうか。
○参考人（山城完治君）　私たちの仲間、例えば六本木というのは階段数二百何十段あるんですね、階段が、出るまでに、駅から。それを私たちの仲間は、誘導がないから階段で行かなきゃいけないんですね。もしエスカレーターで行ったら、エスカレーター上がって、また移動したりしなきゃいけないんですね。それをブロックがないから迷い迷って、迷うということはまたぶつかるということでもありますからね、そういうふうにして行っているという状況がまず一つあります。こういうのをなくしていただきたい。
　それから、特に駅のホームにエスカレーターがある場合、ホームにエスカレーターがある場合、ホームからエスカレーターに移動しようとしているときに、そこはエスカレーターしかない場合はエスカレーターを探すわけですね。すると、エスカレーターを探す余り転落する状況があり得るわけですよ。私たちの実際の仲間でも、中村橋の駅で利用している仲間は、わざわざエスカレーター使わずに階段までずっと歩いていくわけですよね。そういうことをしているということもあります。
　それから三つ目は、都営大江戸線なんかそうなんですけれども、エスカレーターのすぐそばに、あれ、何でしょうかね、柱があるんですね、シャッターの関係かなと私は思っているんですけど、エスカレーターのすぐ近くに柱があるんですね。そこに、エスカレーターの方にちょうど行くときにぶつかる、ぶつかりやすいところにあるんですね。そういう状況もエスカレーターの誘導があればなくなるというふうに思っているので、これは法律ではないという話ですけれども、是非是非誘導をお願いしたいなというふうに思っています。
　以上です。
○小林美恵子君　もう一つ、私、今福参考人と山城参考人にお聞きしたいんですけれども、この法案を審議する前に関係者の皆さんからお聞きをしますと、ここはやっぱりハードの面ですねというふうにおっしゃる方が多かったんですけれども、やっぱり私は人員の配置ということも重要じゃないかなというふうに思うんですけれども。
　例えば、今回、ＪＲ東日本でも対話式券売機の導入と引替えにみどりの窓口が廃止されようとしています。また、券売機についても、更に改札についても、ましてやホームの転落防止についても機械を導入するだけに頼るのではなくって、やはりホーム要員や有人改札、みどりの窓口の人員配置、やっぱり人の配置がされてこそ皆さんの移動が安全に円滑に行う最大の保障だというふうに私は思うんです。
　この点での御意見を、済みません、お二方にお願いしたいと思います。
○参考人（今福義明君）　正にその点なんですが、しかしながら一点どうしても観点として強調したいのは、やはりバリアフリー化のハードの整備は徹底的にしていただきたい。その観点は、すべての移動制約者が自立的に、自分、平たく言えば一人で乗り降りできる、それは鉄道、バス、あらゆる公共物や船舶に至っても、その観点でまずハードの整備を徹底的に追求していただいて、しかしながら、運転手さんや駅員さんや乗務員さんの、暫定的な途中経過として設備の補助が要るというときにおいては、やはりそれは必ず安全で適切な駅員さんの、駅員さんというか、その人的な配置が必要だなと思います。是非、人的な適切な配置人数というのは一体どれぐらいなんだろうかということを一度議論していただきたいなと思う次第です。
○参考人（山城完治君）　まず、みどりの窓口の廃止の問題なんですけど、対話式券売機というのができているらしいんですけど、これは私は直接見ていない、仲間が見に行ったら、タッチパネルの券売機でこれは全く買えないというふうに言っていました。そういう中で、みどりの窓口廃止というのは非常に困りますね。
　今、まず私たち、皆さん、オリンピックで、話は違いますけど、視覚障害者の種目というのは人がサポートするのは多いんですよね。情報を補っていくというのはかなりやっぱり大変なことなんですね。そうだというふうに私は認識しているんですが。機械ではなかなかできないようなことが人でやっていただくということが間々あるんですね。
　まず、改札では、改札というのは切符を、通るだけじゃなくて、ここで情報を得るんです、私は。何番線はどっち側ですかとか、トイレはどっち側ですかとかですね。私は、なるべく駅員さんとごあいさつして、そして情報を聞くというふうなくらい駅の改札は大切にしています。改札がもしなくて、みどりの窓口でも、いろいろとそこでいろんな情報を伺ったり、切符買うのもそうですけれども、そういうふうなこともあるんですね。
　だから、災害の話も出ていましたけれども、これはどうしてもＪＲの方なんか行くと、やっぱりお金がないんだということで削減するんですが、私たちは円滑じゃなくてまず安全のためにも人が必要、特に迷うというのがまず視覚障害者の非常な特徴ですので、人が要るなというのは毎日そういうふうに思っているところです。
　以上です。
○小林美恵子君　最後になりましたけれども、小川参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の法案で、市町村は、基本構想を立てる際に、当事者の皆さんの参加が、組織することができるというふうに、協議会ですね、なっております。
　それはそれで私も大変重要なことだというふうに思うんですけれども、ただ、皆さんが参加されて、どういうふうな構想にするか、計画にするかというと、随分何回も検討を重ねないといけないんだろうなというふうに思うんですね。そういう際に当たりまして、御苦労もあるかと思うんですけど、いわゆる合意形成をしていく上で、協議会の運営等で国が今後どのようにそういう協議会に対して支援をしていくべきなのか、その点で御意見あったら教えてください。
○参考人（小川榮一君）　ありがとうございます。
　私は、長い障害者運動の旗を振っている立場から、比較的に地域の方々に障害者問題ということが浸透してきた地域にあるものですから、格差が非常に現実の中で、日本身体障害者連合会という立場で私も各地を巡って歩いているわけですが、今先生がおっしゃるように、当事者が、各市町の、地域の障害者問題に理解をしていただくということについては、やはり行政指導ということが私は大変大切でないかと、こんなふうに感じておりますので、先ほどもちょっと触れましたけれどもが、先生方が地方におきます格差のないような情報を行政当局にも御指導いただくような、こういう状態をつくり出していただければ、先生、大変今後の弱者救済の道が、弱者自身の意見が吸い上げられるような状態につくり上げられていただければ有り難いと思います。
　以上でございます。
○渕上貞雄君　社会民主党の渕上でございます。
　四名の参考人の方、本当に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　皆さん方のお話を聞いていて、先ほど成立をしましたバリアフリー法、ハートビル法というのが、皆さん方の生活の中に、日常活動の中に大変評価されているというお話でございました。その報告を聞きまして、私は大変心強く思い、同時に、この場でこういう法律を作っていくということがいかに皆さん方の生活に対して寄与していくのか、同時に、皆さん方がどのようにして日常的な生活、そして日常的な行動に参加をしていく、そのためにどういうことが国として、法律としてできていくのかということを非常に深く考えさせられ、同時に、現場から直接こういう生の意見を聞いて、法律の果たしてきた役割、評価というのを、評価いただいたことというのは、大変私うれしく意見として聞かさしていただきまして、本当にありがとうございました。
　そこで、幾つかの質問者の方からも、お答えをいただきましたけれども、やはり現行あるいろんなハード的な施設面について皆さん方が要望をされていることについてすぐさま一挙にできるということではありません。徐々にしかできないわけです。したがって、現実と皆さん方の要望が実現をしていく間に時間差がございます。
　その時間差をどのようにして埋めていくのかということは、やはり私は、そこは国民各位が持たなきゃならない心のバリアフリーをどうしていくのかというところが最も大事なことではないか、障害者に対する理解をどのようにしていくのかということが最も大事なことではないかと。したがって、現実と皆さん方の要望が実現できるまでの間というのは、駅であれば駅員であるでしょうし、バス停でいけばバスに乗られるときの状況だろうし、そこでどのような方が手助けをしていくかというようなことなどを含めて考えますと、やっぱり障害者に対する問題の意識ということをどのように国民が理解をしていくのか、どこで国民がそういう皆さん方に対してサポートできていくような状況をつくっていくのかということが大事なことではないかというふうに思います。
　先ほど野村参考人の方からは、そういう社会に対して正しい知識を持たないことが一つの大きな問題だ、そこから派生をする誤解の問題であり、そこから生まれてくる差別や偏見というものがやっぱり社会の大きな問題だというふうに言われ、そこを直していくためには教育だというふうに言われましたが、再度、こういう心のバリアフリーの問題について、四人の参考人の方々、どのような御意見を持っておられるのか、まずお伺いをしたいと思います。
○参考人（小川榮一君）　ごもっともであろうかと思います。
　大変、ノーマライゼーションという言葉を先ほども先生から提言されましたけれどもが、そのノーマライゼーションという、その心ということについても非常に地域の方々に浸透しておりません。
　私は、障害者を理解していただきたいと、こういうことを申し上げることについては、障害者自身の当事者団体がその地域地域でしっかり自立をして、皆さんに御迷惑を掛けないような努力もしていると、こういうことを私はまず第一に掲げております。と同時に、自立をするという姿勢の中で、それでは、参加できない、自立できない方々に対しては優しさをという状態で、当事者団体としては、友愛という訪問と情報ということを私は提供、当事者団体長という中で情報を提供いたしております。
　それで、やはり国民の皆さんに、地域の皆さんに御理解をちょうだいするためには、心のバリアというものについては教育ということが一番大切かなと、教育と福祉ということについては一体であると、こんな感じを持ちまして、格別に教育に携わった方々に障害者問題を訴え続けてきているのが今日の状況でございます。
　大変私見も交えましたけれどもが、私はやはり、人と人との権利を理解していただく、主張する前に、やはりどうしても理解をしていただくということについては心の課題が最優先課題ではなかろうかと、こんな感じを持っております。どうぞ、今後ともよろしくひとつお願いいたします。
○参考人（今福義明君）　まず、交通バリアフリー法が二〇〇〇年にできたときの時点で私、ざっくばらんな話、私たち障害者でいつも鉄道事業者とかバス事業者には話してきたことから具体的な実際の自分の感じを言いますと、やはり私たちも社会参加したい中で鉄道やバスを利用していく中で、試行錯誤しながら出ていって乗車拒否されたり、あるいは円滑に使えるようになったりする中でという感じだったのですが、これはやはり交通バリアフリー法の一つの大きな私の評価ですが、やはりダイナミックにあらゆる交通機関、公共交通機関のバリアフリー化が基準を含めて転換したと。
　この五年間、一つはそれが、全体的に国としてのバリアフリーの水準というものが見えてきまして、そこで今後、その基準のことに関してとかは、やはりもっとそれまでの経験とか直していただきたい点がより分かってきたので伝えていきたいなというのがあるわけですが、そういったことがあります。
　基本構想において期待するところは、これも同じことなんですが、やはり考え方の一つとして、次の段階としては、やはり自宅から駅までといったことを入れて、基本構想という構想の中に交通計画というようなものをやはりきっちり入れていただいて、障害者や高齢者の人が自宅から重点整備地域のエリアとか駅かあるいはどこか遠くへまで行けるような移動の保障という観点ではなくてでもいいので、移動というものをやはりちゃんとできることによって地域が活性化し、障害者や高齢者自身も活性化し、いろんな満足度が高まるわけですね。
　ですから、点としての小規模店舗が幾らバリアフリー化されて、おいでおいでとパンフレットやＰＲや幾らされてもそこへ行けないということで、そこに行ったら行ったでちゃんとその中のエリアの移動ができなかったりすると不満がたまるわけでして、是非その点、移動というものを、それぞれが移動の円滑化、最も交通バリアフリー法の目的たることを中心に置いて、交通計画というものを基本構想に置いて立てていただく観点を入れていただきたいと思います。
○参考人（野村歡君）　渕上先生の御発言の中に時間差を埋めるというお言葉がありましたが、これをハードとソフトの連携といいますか、そういう視点でちょっととらえてみたいと思います。
　実は、ハードの問題が出てきたのは一九五〇年代の後半でございます。それまではヨーロッパ、欧米、すべて住民の理解と協力で成り立った。すなわちソフトがあって、そのソフトが、一九五〇年代の後半になりますと高度経済成長を各国遂げます。そうすると、なかなか時間がない、人に対する配慮がない、それを埋めるのが実はハードだというとらえ方になってきます。
　しかし、日本の場合は逆でございます。ハードがあってソフトがもうなくなってしまったところに実はハードの問題が直接出てきた。そうすると、そのハードが足らないじゃないかというところになるわけです。
　一例を申し上げますと、こういう運動ができたときの初めに、スロープの勾配何度にしたらいいかと私のところに随分電話が掛かってきました、設計事務所から。十二分の一、すなわち十二メートル行って一メートル垂直に上がるのが普通の基準です。その次の設計事務所の言葉はみんな同じです。そうするとみんな、そのスロープは上れるんですかと。すなわち、ハードができるとすべてそのハードに頼ってしまう。そういう機運が、今でもこういう環境が整備されると、場合によっては、私たちの税金でこういう障害者、高齢者配慮できたのよ、それがあるからあなたたちいいじゃないのという逆効果すら生まれかねない状況にあります。ということは、そういうことは絶対あってはいけないわけで、このハードとソフトがうまく連携していくような仕組みをやはり考えなければいけない。
　そのときの教育というのは、事業者に対する教育と、あるいは市民に対する教育と、それぞれその対象者別にきめの細かいプログラムを作ることが大事だと思います。ただ、私は、今までいろんな小学校等でやっている副読本という紙の上の教育は、皆さん教室でお利口にしていればそれで済んじゃうわけですから、そういうことはもうこれからはほとんど効果がないと私は思って、やはり体験学習を基本にした教育が大変重要であると私は理解をしております。
　以上です。
○参考人（山城完治君）　私、沖縄の出身なんですよね。それで、出てきて思ったのは、東京はやっぱり歩きやすいんですよ。沖縄は電車がないというのもありますけど、非常にやっぱり歩きやすい。だから、東京の方が視覚障害者の仲間も外出したりする人が多いんですね。沖縄だとやっぱりバスで複雑ですからなかなか外出しないというのがあるんですね。だから、私言いたいのは、やっぱりまず出られるようにしていくと。障害者が普通に出ていって、どんどん出ていって、そして町の人に接するという面がまずあると思います。
　それから、今指摘ありましたとおり、やっぱり一緒に行動すると分かるというのがありますね。点字ブロックを付けていただくときも、私たちが、役人、党の方なんかと一緒に付けていただくと、なるほどなとそばで聞こえ、声がするんですけれども、一緒に話し合いながらやるということもありますし、晴眼、目の見える方と一緒に点検していくとやっぱり分かっていただく。私たちも、実は私たちはさっき言ったように当たり前のことが分かっていないんで、駅がどうなっているかというのは分からないことが一杯あるんですね。そういうことを一緒に教えていただくということもあります。そういう意味で行動、もうこれからはやっぱり、もちろん知識として入れる、それから行動として、何というかな、広げていくという面があると思います。
　それからもう一つ大事なことで、子供たちの教育はもちろんあれですけれども、なかなか大人になるまで待っているわけにいかないですから。私が思うには、やっぱりマスコミというんですかね、この通信の手段をやっぱりもっと活用していただいて、障害者の実態、体験だとかそういう要望だとかいうのをマスコミ辺りを通じてもっともっと広げていただいて、すべての国民がなるべく分かるような状況をつくるような努力、必要じゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○渕上貞雄君　野村参考人にお伺いしますけども、今もお話ありましたように、障害者にとって最も必要なものが情報。今情報をどのような形で提供するといいましょうか、どういうところが不足して、どういうところが問題点なのか、やっぱり受け手の側としての障害者の方々だとか高齢者の方々にどういう情報を提供していくかということは最も大事なことではないかと思うんですが、その点、先生いかがお考えでしょうか。
○参考人（野村歡君）　情報障害、視覚障害と聴覚障害の情報というのはそれぞれその手法が違うわけですが、私が知っている限りにおきまして、視覚障害を例に取りますと、例えば今、山城参考人は文字情報しかないわけですね。これを音声情報もあるし、例えば、もう一つネットにおきましては音声読み上げソフトというのがありまして、文章を読んでくれるわけです。そうすると、ペーパーであっても音で聞くことができる。それが非常に有効だと。そうすると、例えば国であるとか自治体のホームページ等が音声読み上げソフトであれば、かなり国が開示できる情報はリアルタイムで入れられると、こういうことになるわけです。
　そういう意味で、たしか科学技術庁等ではそういう委員会がたしかもう立ち上がって、ユニバーサルデザイン情報というのがあるかと思いますが、例えばそういうようなことで、これから技術が進むことによっていろいろな情報提供の方法があると私は確信しております。
○委員長（羽田雄一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただきまして、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございます。今後、皆様方の御意見を委員会の審議の中で十分に活用していきたいと存じます。
　委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（羽田雄一郎君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁交通局長矢代隆義君、文部科学大臣官房文教施設企画部技術参事官舌津一良君、国土交通大臣官房長春田謙君、国土交通省総合政策局長竹歳誠君、国土交通省道路局長谷口博昭君、国土交通省住宅局長山本繁太郎君、国土交通省鉄道局長梅田春実君及び国土交通省自動車交通局長宿利正史君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（羽田雄一郎君）　高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。