Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　一回も果樹栽培など行われたことはないんです。これが現場の写真です。（写真を示す）ちょっと遠くてわかりにくいと思いますが、まさに農地ところではなくて、立派な宅地化されたグラウンドであります。しかも、ここに立て看板が張りつけてありますが、「石和・佐川急便グランド使用者必要事項」とこう書いて、公然と「山梨佐川急便株式会社」、電話番号まで入れて名前が掲示されているわけであります。文字どおり、これは山梨佐川急便がこの土地を所有していることを一つは明白に物語る客観的状況であります。
　このことをさらに裏づけるために私たちが調査をいたしますと、四人の農民のいわば名をかたって農地を取得したという、そういう経過の中で念書が取り交わされていることがわかりました。これがお手元の資料の③であります。この念書によりますと、土地を表示した後、山梨佐川急便の代表取締役市川さんの判こがあるわけです。あて名は四人の農民の一人ですが、名前を秘すためにこれは消しました。「右土地は事実上当社」、つまり佐川急便「に所有権があったものですが、手続上当社名義にならなかったので、貴殿等の協力を得て一旦は貴殿等の共有名義になし、其の後当社名義になしたことに相違ありません」と。つまり、当社名義にする手続にもう移っているということの一つの証明であります。あなた方四人の名前にしたけれども、実は佐川のものだということを確認をさせているわけです。
　そして、それだけではないのであります。それだけではなくて、次の資料④の土地使用契約書を見ていただきますと、佐川急便がこういうグラウンドをつくって、その使用契約書をどういう形で結んでおるかといいますと、黒く消してある甲というのが四人の農民の方、そして石和町を乙として、山梨佐川急便を丙としてこのグラウンドの使用契約を結んでおります。特に注意して見ていただきたいのは、第二条の二に、この使用期間は第一項で十年としますが、土地所有権が丙、つまり山梨佐川急便に移転後においても有効とする。つまり、公然と土地の所有権移転をそのうちにやりますよと、佐川ははっきり言っているわけであります。
　そして、それだけではありません。それだけではなくて、第五条でこの使用許可業務を石和町が行うということになって、公的装いをしているわけでありますけれども、しかし、実際は山梨佐川急便、つまり丙がこの土地については全面的な管理をするということを第六条で確認をさせるわけであります。ですから、言ってみればまさに山梨佐川急便はいつでもこの運動場用地に、約束の期限が済んだら倉庫を建てようが、車両置き場にしようが、何しようが、何でもできるという構えであるということであります。
　こういう四人の農民の名前をいわばかたって、この第一種優良農振地域の農地をこのようにして佐川急便が手に入れるという、そのこと自体、私は重大な農地関係諸法の潜脱行為であり、まさに許されない違法な土地取得行為だと思いますが、これについて、農水省は農地をしっかり守る立場で、農地法を厳格に守る立場からどうお考えですか。
○説明員（上木嘉郎君）　かつて第二次農業構造改善事業によって造成整備された農地が、現在スポーツ広場として利用されているという状況になっていることにつきましては、その後の構造改善事業実施後の情勢の変化がどういうものであったのか、あるいはそういう使用に至った経緯というのはどういうものであったのか、私どもその辺のところを現段階ではつまびらかにいたしておりません。現在広場として利用されている事実そのものを見ますと、農業の振興のために投資をやってきたものでございますので、非常に寂しい残念な気がいたしますが、そういう広場としての使用に至りました事実関係につきまして、現在、県におきましては調査中と、こう承知しております。調査結果を待ちまして適切な対処をするように指導してまいりたい、こういうふうに考えております。
○橋本敦君　私が指摘したのは運動場広場として使用している経過というより、むしろ佐川がこういうやり方で所有権を取得したというそのことを徹底究明すべきだということで、その点も視点に置いて厳格な調査をするということは約束しますか。
○説明員（上木嘉郎君）　今御指摘の点につきましても、調査の中で明らかになるように努力をしてまいりたいと思っております。
○橋本敦君　悪質なのは、運動場広場用地にするというのがその後の経過でどうこうという程度のことじゃないんです。事実を調べてみますと、佐川急便はこの土地を、優良な農地であったのを、宅地化工事を昭和五十七年秋ごろから強行するんです。それは農地をつぶすという大変なことですから、石和町の農業委員会はやめろと勧告しました。石和町の農民もそんなことを許すわけにいかぬじゃないかというので、石和町農業委員の皆さんと一緒に県に、山梨県農地開発公社を含めて抗議に行って、直ちにこれをやめさせよと抗議しました。これが昭和五十七年秋のことであります。ところが、県は全然何の対応もしない、公社も何の対応もしない。
　そこで、農水省に伺いますが、本来なら農地が目の前で何の許可手続もなしに、あるいはさっきあなたがおっしゃった農振地域から外すというような手続もなしに目の前でつぶされるという状況があるならば、直ちにその工事を中止させる、そういう措置をとるべきである。そして、それを中止しなければ、農地法に基づいて罰則の制裁、懲役三年以下があるわけですから、これに基づいて告発するなり違法行為を取り締まる措置をするのが私は行政のすべき措置だと思いますが、どうですか。
○説明員（上木嘉郎君）　ただいま御指摘の点につきましては、農地法の遵守励行という観点から、そういう事実が明らかになれば工事の中止を勧告をするということは必要な措置だと思いますし、また、それでなおかつその勧告に従わない場合には工事中止命令を法律に基づきまして発するということも必要な措置だと、一般論としてそういうことが言えようかと思います。
　ただ、事実関係については私どももつまびらかにいたしておりませんので、その点について本件がまさにそういう事態であったのかどうかということに即した判断というのが当然別途なされるべきではないかと思います。
○橋本敦君　実際は県も開発公社も何の措置もとらなかったから、工事は強行されてこのようなグラウンドになっているんですよ。佐川がどうしてこんなむちゃくちゃなことが山梨でできるのかということが問題なんです。
　それで、佐川急便が山梨で一体どういう状況かということを調べてみますと、運輸省に聞きますが、道路運送法違反で処分をされたことがある、いつですか、どういう処分ですか。
○説明員（石井幸男君）　お答えいたします。
　山梨佐川急便に対しましては昭和六十二年五月二十九日付で二十日車、一日一両車をとめますと一日車と申しますが、二十日車の事業用車両の使用停止処分を行ってございます。これは、当時特別監査を佐川グループに対して行いまして、その結果、山梨佐川急便におきましては運転者の過労防止に関する措置が不適切であったとか、あるいは乗務記録が事実に基づいてなされていなかったとか、幾つかの点が発見されたことによるものでございます。
○橋本敦君　もう一つ運輸省に伺います。
　この山梨佐川急便が甲東運輸から免許譲渡を受けて買収をしたのが昭和五十三年末であったのですが、昭和五十三年の保有台数は十九両です。ところが、平成二年度には百十両に急激に増車の認可がふえている。この数字は間違いありませんか。
○説明員（石井幸男君）　委員御指摘のとおりでございます。
○橋本敦君　今言った六十二年に処分があったときはその年度末で前年度の七十五車両から八十三車両にふえ、六十三年には九十三車両にふえておる、これは運輸省の資料です。間違いありませんね。
○説明員（石井幸男君）　間違いございません。
○橋本敦君　このような処分を受けながらどんどん車両の認可が進められていって、そういう認可を受けて山梨佐川急便は今や山梨県下で最大の大手運送会社に実はなっておるわけです。
　そういうような山梨佐川が、今私が指摘したように、元来この土地は中央道のインターチェンジが八代町の近くにできるという構想があったということから、その付近に土地を得たいという思惑もあって土地の買収にかかったと我々の調査では聞いております。本来なら手に入ることができない土地を四人の農家の方に名をかりて、農民は私は犠牲者だと思いますが、こういうことをやっている。これ普通じゃできないですよ。そして、その結果、現在どうなっているかということにも問題があって、この土地は正式の県知事の転用許可や地目変更等の手続一切なしにして、資料の①－２の地目のところを見ていただきますとわかりますけれども、昭和六十年八月五日付で国土法に基づく国土調査による結果として雑種地に地目が変更されておるのであります。
　つまり、わかりやすく言いかえますと、農地を農地以外の土地に事実上強行突破をして転用して、正式の許可も何にも受けないのに後になって、先ほども言いましたが、農振地域から昭和六十年に解除をし、国土調査によって雑種地ということで地目を認定してもらって、今や公然と運動場として使い、そしてこの契約が済んだら、いつ売ろうがあるいは何を建てようが自由という、そういう土地に仕上げてしまった。まさに違法行為の追認をやっておるわけであります。こういうことを県も開発公社も百も二百も承知の上でやったとしたならば、これはまさに重大な疑惑のあることではないのかという問題であります。
　佐川がこの土地を買収にかかったときに、公然と買えないということから四人の農民に協力を求めに行った。その協力を求めに行ったのは、私どもの調査では当時八代町の公明党の町会議員の方が奔走された。この方にも私ども調査をいたしました。事実ははっきりしております。
　そしてもう一つ、山梨に株式会社甲斐延運輸という会社がありまして、その社長は宮川という方ですが、この方も四人の農民の方に町の発展になるからということで説得して奔走してこれを買わせた。この甲斐延運輸は、今私が指摘した宅地化工事を山梨佐川から請け負って強行した会社なのであります。そして、この宮川さんという人は地元の中尾栄一代議士の後援会長をしている方であります。
　そして、もう一つの人脈をたどってみますと、当時山梨農地開発公社の監事であった日原政秀という方があって、県の出納長から開発公社の監事になっておられた方でありますが、この方は今何をしておられるか調べてみますと、政治団体山梨ふるさと政治連盟、代表は金丸信さん、この会計責任者をしておられる。いろんなところで政治家との糸が見えてくるわけであります。
　そこで、この問題については農水省は調査をするということでありますが、なぜこのような無法な農地取得が佐川が可能になったのか、そこで政治家やあるいは政界工作というものが行われたのか行われなかったのかという問題について、私は重大な疑惑があると、こう見ておるわけであります。こういった経過について、今東京佐川急便の渡辺、早乙女氏等を取り調べ、一部起訴したわけでありますが、その東京佐川急便と密接なかかわりがあるこの会社の問題について、この点も視野に入れて私は徹底解明のために調査をすべきであると思うのであります。
　そして一つの事実を申し上げますと、私どもの調査では、この四人の農民の名で佐川が開発公社から土地を買う代金約一億円、この代金は東京から早乙女常務がみずから運んできて、そして八代農協に振り込んで支払ったという事実も我々の調査で明白になっているのであります。
　こういうところで、私はこの佐川急便をめぐる疑惑の一つの重要な問題として山梨問題を取り上げましたが、こういったことについて、単なる農地法違反というだけではなくて、そしてまた運輸行政上の監督というだけではなくて、今の佐川急便と政界とのかかわりを含む重要な疑惑として、私は法務省としてもこの点に重大な関心を持って調査をしてもらう必要があると思いますが、刑事局長、法務大臣の考えはいかがですか。
○政府委員（濱邦久君）　今橋本委員がいろいろ御指摘になられました事実関係をも含めまして、国会において御議論のある事柄あるいはマスコミ等で報道されている事柄、これらの事柄についてはもとより検察当局においても十分これを承知しておるというふうに思うわけでございます。
　東京地検におきます東京佐川急便株式会社をめぐる事件につきましては、これはもう改めてここで申し上げるまでもなく委員十分御承知と思いますけれども、去る三月六日に東京佐川急便株式会社の前代表者はか三名を特別背任罪により東京地方裁判所に公判請求したところでございます。現在、東京地検におきまして、この公訴提起をした事件の公訴維持あるいは昨年八月に告訴を受理しております特別背任の事実等につきましてなお捜査を続けているというふうに承知をいたしております。
○橋本敦君　ちょっと最後聞き取りにくかったんですが、起訴したという事実の公判維持のための調査はもちろんですが、告訴された特別背任その他の問題についても引き続き捜査を続行しておる、したがって、その捜査の結果によっては追起訴ということで事実を解明していくということももちろんあり得ると、こう伺っていいわけですね。
○政府委員（濱邦久君）　先ほど私申し上げた言葉が少しあるいは不明確だったかもしれませんので、もう一度後半部分のところを申し上げますけれども、三月六日に公訴提起をいたしました事実についての公訴の維持に当たることはもちろんでございますが、さらには昨年八月に実は告訴を受理しております特別背任の事実もございます。これらの点を含めて現在捜査を続けているというふうに聞いております。
○橋本敦君　時間がありませんのであと一、二問ですけれども、今後の捜査については、きょう私山梨佐川を中心に問題を提起したんですが、先ほど刑事局長おっしゃったように、国会での論議あるいは各報道で言われているようなこともいろいろと関心を寄せながら、莫大な金の流れ、言われております政界へのルート、暴力団へのルート、こういったことも含めて検察庁としてはやるべき厳正な調査はこれはやり抜くという決意だと伺ってよろしいですか。
○政府委員（濱邦久君）　もちろん今橋本委員おっしゃいましたように、検察当局におきましては、犯罪に当たる事実があると思料いたします場合には適時適切な捜査をして厳正に事件を処理するというふうに考えております。
○橋本敦君　最後に、農水省にもう一点伺います。
　資料の一番最後の⑤－３を見ていただきたい。山梨佐川急便の営業所のある東京佐川急便所有の土地について農林中央金庫は、壱から四まで合計いたしまして十六億円の根抵当による融資をしているわけです。農林中央金庫の融資がこれは法律の乱用だと思っておりまして適正な融資ではない、私はこう考えておりますが、その点はもうおきまして、一番最後を見てください、農林中央金庫がした三億円の融資、平成三年九月二十七日ですよ。今刑事局長がおっしゃった告訴があり、渡辺が解任をされて記者会見をして、新しい社長が就任をして、佐川急便の疑惑が大きく沸き上がった、その直後にまた三億円も農林中金ともあろうものが佐川に融資をしておる。
　一体何事か。こういう佐川に対する融資が何に使われたか。暴力団への融資に流れていったかもしれない、あるいは平和堂グループやらあるいはその他株の仕手戦に流れていったかもしれない。佐川急便のこういった状況から見て、農林中金がいやしくもこういう会社に融資をするということは適切さを欠くが、とりわけ事態が発覚をした以後もなおかつ三億円も融資をするというこういう姿勢は、これは厳しくチェックされねばならぬというように思うわけであります。この点についてはもう時間がありませんから議論をいたしませんが、指摘をして私の質問を終わります。
○紀平悌子君　大臣所信に基づいて御質問を申し上げます前に、法務省に午前中から午後にかけて同僚議員がそれぞれ申されたことではございますけれども、共和疑獄の国会証人喚問に際しまして法務省幹部の皆様が、名目はともかくとして、喚問に否定的な御意見をそれぞれ組織的になされたことについてはまことに遺憾なことだと思います。このようなことは国会軽視ということにもちろんなりますけれども、国民に対するやはり不信をますます助長させたというふうなことにつながると思いますので、一言申し上げておきます。納得できることではないと思います。
　さて、大臣所信に基づいて御質問を申し上げますが、大臣所信の中にバブル経済の崩壊に伴い、脱税、株式相場の不法操作、公務員の濱職事件などが相次いで発覚したとありますけれども、この中には銀行、証券会社に絡む事件など、国民がただでさえ政治不信を持っております上に日本経済のシステムに対する信頼を大きく失わせるに至った大きな事件が当然含まれると考えます。
　こうした事件が発生しました原因、背景、法務大臣はどんな御認識でこれに対処していらっしゃいますか。また、再発防止のため、先ほど中野委員の御質問と重なるところがあるかもしれませんけれども、どんな対策をお持ちか、簡単で結構でございますので、法務省そして大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
○国務大臣（田原隆君）　お答えします。
　御指摘のような事犯は、近年における飛躍的な経済の発展と国民の生活水準の向上に伴い一部の国民の意識の中に醸成されつつあるやに懸念される物質万能、金もうけ主義の風潮等を反映しているかと思いますが、これらの事犯の再発防止については法令の改正を検討するなどそれぞれ所管の省庁で種々対策を講じておられるところと承知しているし、法務省としてもこれら各省と密接に連絡をとり、各種取り締まり法令の立案作業に協力してきたところであります。健全かつ公正な経済活動を侵害するような経済関係事犯に対する時宜を得た摘発、解明の重要性にも思いをいたし、今後とも必要な対策を各省庁連携のもとに進めてまいりたいと考えております。
○政府委員（濱邦久君）　今大臣がお答えになられたとおりでございまして、さらに事務当局の方から具体的に例えばどういうことがあるかということについてお答えを申し上げたいと思うわけでございますが、今、委員御指摘のこういう最近の事件を見ておりますと、これはやはり例えば法人等の社会経済活動が個人の活動範囲をはるかに超えて国民生活上も多大な影響力を持つに至っておる、その法人等の業務活動に伴って惹起される犯罪が極めて多発しておるというふうに思われるわけでございまして、そういう犯罪をいかに防止するかということが現下の大きな社会的関心事にもなっているというふうに思うわけでございます。
　そういう観点から、法人に係る刑事罰包強化するというようなことも一つの方法として考えていかねばならないことであるということで、例えば法務省が個々の罰則法令の改正等の協議に当たりましてはそういう観点から刑事罰則の見直し等も含めて検討していきたいというふうに思っているわけでございます。
○紀平悌子君　さまざまな事犯をそれぞれ見ますのに、これらの事犯というものほかなり長期間にわたって行われてきたものというふうに見られます。バブルの崩壊を確かに機縁として発覚したわけなんですが、検察当局としてはこれらの犯罪はバブル経済の盛んな時点である程度把握をされていたのではないでしょうか。特に巨額の資金移動などを捜査の糸口としてもう少し早期に取り締まりをすべきだったんではないかと思います。その点が非常に気になりますが、いかがでしょうか。
　佐川急便も、今お話がこもごもございましたので簡単にいたしますけれども、金融機関から四百三十億円などを借り入れる一方で、平和堂の名で不動産売買に三百億円近く、株の仕手戦で三百億、さらに政界へ合計数百億円あるいは一千億、百三十人余りに流されたという過去の疑獄事件を質的、量的に大きく上回っております。この事件についても国民は断片的な報道しか与えられておりません。一日も早く事件の全面解明というのを国民にお示しいただきたいと思いますので、これは法務大臣もあわせお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（濱邦久君）　ただいまの委員の御質問に対するお答えになるかどうかわかりませんが、一般的に申しまして、最近の犯罪は、よく言われますように、悪質化あるいは巧妙化してきているわけでございます。したがいまして、この犯罪捜査の端緒というものが極めて得られにくくなっているということは一般に言えるのではないか。逆に申しますと、犯罪が極めて潜在化していると申しましょうか、捜査機関において捜査の端緒をつかみにくくなっているということが一般的に言えるのではないかと思うわけでございます。
　例えば、詐欺事件、横領事件等の捜査をしている過程で別のそれに伏在している大きな犯罪の捜査の端緒をつかむということもよくあることでございますが、いずれにしましても、今、委員御指摘のように、もっと前からあったはずの犯罪の検挙、摘発が時期的に遅いのではないかという御指摘の点につきましては、今申し上げましたように、検察当局を含めまして捜査機関におきましては犯罪の嫌疑があると思料する場合には適時適切に捜査を行うわけでございますが、最近の犯罪の悪質化、巧妙化ということもございまして、なかなか犯罪捜査の端緒を得にくくなっているということもひとつ御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
○国務大臣（田原隆君）　ただいまの刑事局長の答弁でほとんど尽きていると思いますけれども、佐川急便のことが出ましたので、私に佐川急便のことでどう思うかという御質問だと思います。
　私は、現在東京地検で捜査中でございますから余り感想を述べることは差し控えた方がいいと思いますが、ただ、検察は一般に厳正、公平、不偏不党の立場から犯罪の嫌疑がある場合には適時適切に捜査を遂げていくものと思いますし、また公訴を提起した事件についてはその公訴の維持に万全を尽くすものと思う、こういうふうに申し上げるわけであります。
○紀平悌子君　重ねて大臣、法務省にお伺いします。
　今、非常に濱職事犯も巧妙、悪質になったということにかけて伺っていいと思いますけれども、比較的古くから行われている実質的な違法献金の方法がございます。議員の私設秘書、運転手、職員などの月給、雇用保険などを企業が丸抱えして負担する方法、こういうこともございます。こういう手段はどんな法規に触れるというふうにお考えになっていらっしゃいますか。政規法ですとか所得税法、この辺のことまではわかるんですけれども、どういう法規に触れますでしょうか。
○政府委員（濱邦久君）　今、委員御指摘のように、法務当局からどういう法規違反になるかどうかということを申し上げる立場にはないかと思うわけでございますけれども、いずれにいたしましても、刑法を初めとする刑罰法令に触れる事実があるかどうかということは、これは捜査機関が法律に定められた手続に基づいて証拠を収集いたしまして、その収集した証拠に基づいて具体的事実を確定し、その確定した事実について初めて今申しましたように刑罰法令に触れるかどうかということを判断するわけでございまして、法務当局としては現段階ではそれ以上のことはちょっとお答えいたしかねるかと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、捜査当局において証拠を収集し、その収集した証拠に基づいて事実を確定し、その上でいかなる刑罰法令に触れるか、いかなる犯罪が成立するかということを判断することになるわけでございます。
○国務大臣（田原隆君）　刑事局長の答弁に尽きると思うわけであります。法務省がすべての法規について法規違反の有無を論ずる立場にないと思いますので、刑事局長の答弁で御判断いただきたいと思います。
○紀平悌子君　もう少し突っ込んだお答えもいただきたかったんですけれども、検察当局が国民の信頼に足る姿勢を示すということは本当に今をおいてないというほどいろんなケースが一斉に芽を出してきているわけです。三年ごと五年ごとにこういったケースが出ますけれども、今度のほかってのロッキード、グラマンあるいはリクルートにも倍増すいろいろな中央だけでなくて地方自治体にもかかわる問題だと思いますので、その御決意を一言、何とか巧妙かつ悪質というところに対処する何らかのやはり御姿勢を示していただきたい。一言で結構でございます。
○政府委員（濱邦久君）　きょうの午前中からいろいろ御質疑をいただいておりますが、その前提として大臣から所信表明がございまして、その中でも申し上げておるわけでございますが、検察態勢の一層の充実強化ということは、これはとりもなおさず、犯罪の嫌疑が認められる事実については時を置かず適時適切に捜査を遂げて厳正に事件を処理する、そのための検察態勢の充実強化であるというふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。
○紀平悌子君　じゃ少し先を急ぎますので、この件はこの辺で一応終わらせていただきたいと思いますけれども、出入国管理体制の充実強化の面に関して御質問申し上げます。
　新東京国際空港の二期施設、関西空港完成はそれぞれいつごろで、どれほどの業務量の増加が予想されますでしょうか。また、それらの対応はいかに考えておられるか御説明をいただきたいと思います。
　さらに、不法入国者、就労者について過去三年間の実態、これは簡略で結構でございますので御説明いただきたいと思います。
○政府委員（高橋雅二君）　新東京国際空港の第二旅客ターミナルビルの供用開始時期につきましては、平成四年十二月ごろと予定されておりまして、これに対応する人員等の手当てについては平成四年度の予算案において行っているわけでございますが、第二期工事全体の完成時期ということになりますと現段階において私どもとしては確として承知してないところでございます。また、関西国際空港の完成時期は運輸省の発表によれば平成六年夏ごろというふうに伺っております。
　これらに伴う両空港の業務量増につきましては、乗り入れ便数等が明らかにされてないため現時点で予測することは困難な状況にございます。両空港の開港等に当たっては関係省庁の御理解と御協力を得て施設の整備、要員確保等、所要の体制整備を図るため努力してまいる所存でございます。
　それから、お尋ねの不法入国者数及び不法就労者数についての最近三年間の実態というお尋ねでございます。
　簡単に申し上げますと、昭和六十三年に摘発いたしました不法入国者等入管法違反者は一万七千八百五十四人でございまして、そのうち不法就労者は一万四千三百十四人、不法就労者の国籍別順でいきますと、フィリピン五千三百八十六人、次いでバングラデシュ、パキスタンとなっております。平成元年に摘発いたしました不法入国者等入管法違反者は二万二千六百二十六人で、そのうち不法就労者は一万六千六百八人、不法就労者の国籍別順でいきますと、フィリピンが三千七百四十人、次いでパキスタン、韓国となっております。平成二年に摘発いたしました不法入国者等入管法違反者について申しますと、三万六千二百六十四人となっておりまして、そのうち不法就労者は二万九千八百八十四人、その国籍別順で言いますと、バングラデシュ五千九百二十五人、次いで韓国、マレーシアとなっております。平成三年につきましてはまだ全体の統計はございませんけれども、上半期、一月から六月までに摘発いたしました不法入国者等の入管法違反者について申し上げますと、六カ月で一万三千六百人、そのうち不法就労者は一万二千二百六十五名、不法就労者の国籍別としては、韓国、イラン、フィリピン、こうなっております。
　これら不法就労者の職種は、男性のほぼ八割が建設作業員、工員、女性の約半数がホステスとして稼働しておりますけれども、近年男女とも雑用、飲食店従業員等に及び、職種が多様化する傾向がうかがわれるというのが実態でございます。
○紀平悌子君　伺っておりましても、ふえこそすれ減ることはないというふうなデータが両三年でも出ておるようでございますし、私ども日々見聞きします。その実態としても、不法就労者あるいは不法入国者でホームレスその地目に余る状況は日に日に増してくると思います。
　この法律ができましたのが三年前でございますか、平成元年、私法務委員にならせていただいてから初めての法案審議でございましたので非常に印象の深いところでございましたが、さまざま議論がございました。参考人の御意見もさまざまでしたけれども反対の御意見もございました。しかし、これは開かれた入管行政ということで法務省の御意見が通ったわけでございますけれども、不法入国者あるいは就労者の数が今後も、中小零細企業の方の動向を見ましても人手不足、三Ｋ労働などに日本の若い人がつかないというようなことで、ますます国内の労働力不足に対するニーズも増してくるという中でどのようにコントロールされていかれるでしょうか。
　それで、基本計画というのを法務省一省でなくて、法務省が中心になって外務省その他各省間で基本計画というのをおつくりになるということが先々々大臣から二代にわたりましてこの委員会で御質問を申し上げて、お約束がございましたけれども、法務省内の先ほどの事務的な打ち合わせ、検討委員会ですか、その話はちらっと伺いましたけれども、基本的な方向としてどういうふうになっておりますか。そして、大臣はそのころの大臣ではいらっしゃいませんでしたけれども、今の改正出入国管理法についてのコメントというか、御意見を承りたいと思います。
○政府委員（高橋雅二君）　改正入管法の施行後も、今御指摘のとおり、不法入国者等入管法違反者が増加傾向にございまして、非常に遺憾なことと思っております。今後とも厳格な上陸審査、改正入管法で新設されました不法就労助長罪の積極的運用、それから警察等関係機関との連携による摘発活動等効果的な対策を進めていきたいと思っております。
　それから、先生が御指摘になりました基本計画でございますが、改正入管法に基づきまして法務大臣が入国、在留に関する施策の基本となるべき出入国管理基本計画を関係機関の長と協議の上、策定、公表すべき旨定めてございます。それに従いまして関係省庁と今協議して、基本的な事項を盛った計画を策定して公表を進める段階にございます。
○国務大臣（田原隆君）　改正入管法についての感想という御意見でございましたけれども、今入管局長が申しましたように、法律は改正されましたが増加傾向にあることは事実でございまして、これはもう大変なことでありますので、上陸審査、いわゆる入り口の問題でまず厳格な審査をし、その他この法律で新たに設けられたいろいろな規定を適用しながら、厳格な運用によってできるだけそういう増加を抑えていく、むしろ減少する方向に持っていかなければならぬ、そういうふうに思っております。
○紀平悌子君　お言葉を返すようで申しわけございませんが、厳格な審査その他はやっておられると思いますし、今後もおやりになると思います。ただ、とうとうとしてそういった不法就労あるいは正規の滞在でない外国人がふえていくという事実、これは法律とかそれから厳格にやるということでは抑えられないものがございます。そういうことを含めての基本的な対策というものをどうなさいますかいろいろと御検討いただきたい。これは希望をいたすことでお返事はよろしゅうございます。――お返事いただけますか。
○政府委員（高橋雅二君）　不法滞在がふえ、不法就労がふえるということは、我が国の健全な社会の発展にとりましても、また国際的にも好ましいことではございませんので、これはできるだけ減らしていくという基本的な方針のもとに各種の政策的努力をしていきたいと思っております。
　特に法務省入国管理局といたしましては、まず不法就労を目的とする外国人の入国を未然に水際で防止するということで、査証発給の事務の厳格化ということにつきまして外務省の協力を得ているところでございますが、特に不法就労に流れやすい観光目的の短期滞在、そういう人たちの上陸審査に当たっては旅券査証の偽変造の有無、入国目的の真偽等を確認するなど、厳格な審査を実施しておるところでございます。コンピューターに前にそういう経歴のあるような人たちのデータを入れまして、これが日本各地の主要な港でオンラインでチェックできるようなそういう体制も今とっておるところでございます。
　それから、中に入ってきた時点におきましては、不法就労者の積極的な摘発を、これはいろいろな関係機関と共同して協力を得て、摘発を通じて不法入国の防止をさらに図っていきたいと考えております。
　なお、入国するほとんどの外国人、多くの人は不法就労の目的ではなく正当な目的で来られる方でございますので、厳格な審査はやりますけれども、そういうまじめな善意の人たちに不愉快な念を与えないように、またそちらの方面にも気を配りながらやらなきゃいけないというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（田原隆君）　高橋局長の答弁でよかったのですが、私も、確かに入管局を持った省でありますから非常に大きい責任を持っておりますけれども、これは法務省だけで解決できる問題ではありませんので、各省と協議しながらということが必要だろうと思うのです。
　というのは、不法就労が発生する原因を調べてみると、近隣アジア諸国との経済格差による出稼ぎ志向とか一部産業の人手不足感からくる、悪い言葉かもしれませんが、安価な労働力を得ようとする俗に言ううまみ感とか、そのほか近隣アジア諸国で雇用の機会が少ないために求めてくるとか、いろんなことがありますから、そのほかブローカーの問題もございますし、すべてにわたってやはり解決していかなければ取り締まりだけでは解決しない問題だろうと思いますので、その辺やはり各省庁と手を組んでやっていきたい思います。
○紀平悌子君　国際的な開かれた入管行政というのはいろいろなとり方がございますけれども、私などはやはり労働市場の自由化、それは全面的に開けという日本の労働事情というものを根底から覆すというようなことではなくて、二国間協定などでいわゆる単純労働と言われる方々もあるルートを決めて交流した方がいいんじゃないかというふうな考えを持っておりますので、これは法務省に伺うことではないかと思いますけれども、その点もあわせ御考慮をいただきたいというふうに思っております。そういうことがやはり国際的にも要求をされるという時期になってきていると思いますので、それで各省間の基本的な計画というのは今こそなさっていただきたいなというふうに思うわけでございます。
　外国人労働者に対してやはり取り締まるというか、入管というのはどうしても取り締まるということになるんですが、日本に入っていらした方は、皆さんこれはどういう形で入っていらしたにしろ人である、人間であるということに変わりはございません。ですから、その意味において仮に不法滞在の方々であっても、なかなか対応する警察のお役目というものは難しいものがあると思います。審議の過程でいわゆる外国人の方々に対する対策の一つとして、マニュアルを警察庁の方でおつくりになってということがあったと思いますので、その復そういった面でどんなふうな御進展があるか、伺わせていただきたいと思います。
○説明員（奥村萬壽雄君）　在日外国人がふえておりますことに伴いまして、一線の警察署に外国人が来られてこれに警察署の方が対応するという例がふえておりますけれども、警察といたしましてはその対応の適正を期するためにいろんな方策を講じているところでございます。
　具体的には、今お話がありましたように、困り事相談とか、事件、事故等の届け出等で警察署へ来られる外国人のために各国の言語、例えばまあ三十カ国以上の言語で書かれました。件確認用の冊子、これをつくりましたり、それから交通ルールを外国語で解説をいたしました冊子等を作成をしています。それからまた、外国人を対象とした交通事故防止のための研修会といったものも警察署によりましては開催をしているところでございます。
○紀平悌子君　次に、人権擁護行政についてお伺いしたいと思います。時間があと八分ぐらいしかございませんので、それ以内の中で、まだたくさん伺いたいことがあるんですが、お答えいただく皆様方も、恐縮ですが簡潔にどうぞわかるように教えていただきたいと思います。
　第一点は、大臣の所信の中に人権侵犯の事件で被害者を救済するというお言葉がございます。この被害者を救済するということは具体的にどういうふうなことか。まず、救済の実態というか、それをお伺いしたいと思うんです。これはとても長くなると思いますので、次のを続けてちょっと伺ってしまいます。
　次に、子供の問題です。子供をめぐるいじめとか体罰、それからチャイルドアビュース、これは近親者というより親権者による児童虐待の問題が日本でも随分出てきているようでございます。法務省はこの問題についてどのように対応されるか、その人権被害者を救うということで、なかなかこれは難しい問題でございますけれども、それをまず伺いたいと思います。
　それかも、これはいじめの原因としては、子供たちにたまったいろいろな意味でのストレスが原因になっているとも考えられますけれども、法務省が文部省とそのことについて協議を重ねられておられますでしょうか。また、なさったとすればどのようなお話し合いになりましたか、続けて伺いたいと思います。
○政府委員（篠田省二君）　人権擁護機関による被害者の救済と申しますのは、司法機関、あるいはその他の行政機関のように強制力によって具体的権利の存否を公権的に確定したり、あるいは権利の実現を図るというようなものではなくて、専ら具体的な事件の調査、処理を通じまして、加害者等を十分に説得した上で、現に侵害が行われているときにはそれを自主的に排除させ、既に侵害が終わっているときには加害者に強く反省を求めるとともに、将来の再発を防止させ、それを通じて個別的に人権思想を啓発する、そういうことでございます。したがいまして、その処置は、加害者の責任追及というよりも啓発という点に重点が置かれている、そういことで行っております。したがいまして、強制力を伴った処置が必要なものにつきましては、やはり司法機関、あるいはその他の強制権限を持った行政機関による救済方法が講じられるべきであるというふうに考えております。
　それから次に、子供をめぐるいじめ、体罰の問題ですけれども、いじめ、体罰の問題は心身ともに健全に育成されるべき児童生徒の人権擁護にかかわる重大な問題でございまして、法務省の人権擁護機関といたしましてもこの問題の解決に向けて積極的に取り組んできているところでございます。特に、昭和六十年以降いじめの問題を重要な人権問題として取り上げ、そのために啓発活動を展開してきたわけでございますが、具体的な事案につきましては、人権相談あるいは人権侵犯事件として対処しているところでございます。
　また、親権者による児童の虐待につきましては、いじめや体罰と同様に、やはり児童の人権擁護上看過できない問題でございますので、法務省の人権擁護機関としては積極的にこれを取り上げ、親権者等に対して人権尊重の意識を広めるとともに、その解決に努力をしているところでございます。
　それから、いじめの原因の解明の問題でございますけれども、いじめの問題は、学校教育を初め家庭での子供の教育、あるいは社会環境などが複雑に絡み合っている問題でございますので、その解決のためには家庭や学校、教育委員会、警察等関係機関との緊密な連携をとって対応する必要があるわけでございます。そういった観点で、いじめ問題の解決のために人権擁護機関としてはこれらの関係機関と協力しながら問題解決に取り組んでいるところでございますけれども、いじめの原因の解明というそれだけにつきまして特に文部省と協議をしているというようなところではございません。
○紀平悌子君　子供の問題をもう少しお伺いしたいんですけれども、時間も参りましたので、最後の一つ前でございますが、お年寄りの人権問題にこれは非常に大事な問題が生じていると思いますのでお伺いいたします。
　高齢化社会の中でのお年寄りの人権というのは、さまざまな福祉あるいは医療の面での充実、それからお年寄りの生きがいの問題もございますけれども、それとまた全く違う被害にお遭いになるということが具体的に続発しているように思われます。特にお年寄りの資産をねらっての財産犯が著しくふえているように思われます。
　特に、身近に身寄りのいないお年寄りのところにいろいろな意図を持った方が入り込んで、そして甚大な被害に遭う。時には今まで奪われて、財産もだれがどこへあれしたかわからないということになっていくという事態が実は私の身辺にも二、三ございまして、これはなかなか隣近所で物が申せるという状態でございません。何か変だなと思ってもどこへどう申し上げていいのか。それも家の中へ入っての他人様の懐まで口は出せないという、そういった悩みもございます。
　ですから、お互い隣近所が地域として気をつけてあげるということももちろん基本的な問題として必要だと思いますけれども、こういったお年寄り、特に老年期痴呆と言われるような、そういった高齢者の権利をどうやって守っていくか。人権、特に生命、健康、財産ですね、そういうふうなことで格別のシステムをおつくりになる必要があるように思われます。法務省としてはどうお考えになっていらっしゃるかということをぜひお伺いしたい。
○政府委員（清水湛君）　老人になられましてから判断能力が低下をするというようなことで自分の財産が十分に管理ができない。その結果として財産をいわばだまし取られるとか、そういうような現象が最近多くあらわれているというようなことを私どももいろんな新聞、雑誌等を通じて知っているわけでございます。
　現在の民法の建前から申しますと、そういう判断能力、つまり法的に申しますと意思能力が十分ではないというようなことになりますと、法律行為の無効取り消しというような問題、あるいはさらにそれが進みますと、禁治産宣告とかあるいは準禁治産宣告というような制度によって保護されるということも制度としてあるわけでございます。それからまた、訪問販売法みたいないろんな特別法でいわゆるクーリングオフの権利を認めるというような形で、一応それなりに判断能力が十分でない人たちの法律行為についての権利の保護というようなことが図られてはいるわけでございます。
　しかしながら、先生御指摘のように、そういうような個別の問題ではなく、高齢化社会というものを迎えまして、一体年をとって十分に自分の財産を管理することができない、そういう人たちについての何か抜本的な法律制度を考えたらどうかという御意見、これがいわゆる成年者後見、後見制度というのは未成年について未成年者後見制度というのがございますし、あるいは禁治産の宣告を受けた者につきまして後見制度があるわけでございますけれども、そういう現在の制度ではなくて、高齢になった成年者についての後見制度というようなものを考えたらどうかというような御議論が最近学会の中でもされているというふうに私ども承知しているわけでございます。現に、諸外国におきましても、ドイツですと例えば一九九〇年に成年者世話法という成年者を世話をするという法律が民法の中に組み込まれて規定をされたというようなことを聞いているわけでございます。
　そういうような例もあるわけでございますけれども、より基本的にそういう老年者の権利、財産をどうやって保護するかということになりますと、単に法律をつくればいいということではございませんで、じゃそういう老年になった成年者にかわって、その人たちの権利を保護する任務に当たる具体的な人は一体どういう人たちが充てられるべきなのか、あるいはそういう人たちが、いろんな費用を伴うわけでございますけれども、そういう費用を一体だれが負担するのかというような具体的な制度ということになりますと非常に大きな問題があるわけでございます。そういうような問題を含めて、そもそもこれは民法の面からのアプローチということも当然必要かと思いますけれども、福祉その他いろんな社会政策立法というようなものを絡めてやはり検討すべき問題ではないかなというふうに私どもは考えているわけでございます。
　現段階においてまだそういうような成年者後見という言葉、これは学者の間で使われている言葉でございますけれども、そういうようなものを具体的な形で立法の検討課題とするという段階にはまだなってはおりませんけれども、私どもといたしましても、それから民法の諸学者の間におかれましても、そういうような問題について最近関心が集まりつつあるという事実もございますので、私どもといたしましても関心を持って見守ってまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○紀平悌子君　ありがとうございます。
　終わります。
○理事（中野鉄造君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　―――――――――――――
○理事（中野鉄造君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。田原法務大臣。
○国務大臣（田原隆君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、下級裁判所における事件の適正迅速な処理を図る等のため、裁判所の職員の員数を増加しようとするものでありまして、以下簡単にその要点を申し上げます。
　第一点は、裁判官の員数の増加であります。これは、地方裁判所における民事訴訟事件の適正迅速な処理を図るため、判事補の員数を七人増加しようとするものであります。
　第二点は、裁判官以外の裁判所の職員の員数の増加であります。これは、一方において、地方裁判所における民事訴訟事件及び民事執行法に基づく執行事件の適正迅速な処理を図る等のため、裁判官以外の裁判所の職員を五十六人増員するとともに、他方において、裁判所の司法行政事務を簡素化し、能率化すること等に伴い、裁判官以外の裁判所の職員を三十三入減員し、以上の増減を通じて、裁判官以外の裁判所の職員の員数を二十三人増加しようとするものであります。
　以上が裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○理事（中野鉄造君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後四時二十六分散会
　　　　　―――――・―――――
平成四年三月十一日（水曜日）
　　　　午後三時十分開議
出席委員
　　委員長　牧野　隆守君
　　　理事　粟屋　敏信君　理事　石破　　茂君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　平田辰一郎君
　　　理事　持永　和見君　理事　網岡　　雄君
　　　理事　池端　清一君　理事　遠藤　和良君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　大石　千八君　　　　岡田　克也君
　　　　　　河村　建夫君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　住　　博司君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　畑　英次郎君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮路　和明君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　山口　俊一君　　　　沖田　正人君
　　　　　　川俣健二郎君　　　　小松　定男君
　　　　　　五島　正規君　　　　清水　　勇君
　　　　　　鈴木喜久子君　　　　田中　昭一君
　　　　　　竹村　幸雄君　　　　外口　玉子君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　石田　祝稔君
　　　　　　大野由利子君　　　　児玉　健次君
　　　　　　柳田　　稔君　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　山下　徳夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　　厚生省保険局長　黒木　武弘君
　　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　　部長　　　　　　奥村　明雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用保険課長　日比　　徹君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高峯　一世君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　卓二君　　　　　河村　建夫君
　　菅　　直人君　　　　　江田　五月君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村　建夫君　　　　　加藤　卓二君
　　江田　五月君　　　　　菅　　直人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二四号）
　産業廃棄物の処理に係る特定施設の整備の促進
　に関する法律案（内閣提出第四七号）
　　　　　————◇—————
○牧野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沖田正人君。
○沖田委員　一兆四千億に上る健康保険会計の積立金、つまり黒字というものはどういう要因によって発生したと考えられるか、まずこの点を明らかにしていただきたいと思います。
○黒木政府委員　政管健保の黒字要因についてのお尋ねでございます。
　私どもは、この黒字要因は、医療費の伸びが安定していたのに対しまして、この期間の好景気等によりまして、保険料収入等の伸びが好調であったことが主な要因であったと考えておる次第でございます。
○沖田委員　健保会計の黒字というものは、保険料率を引き下げるということで被保険者の負担を軽減することも一つの方法だとは思うのですね。しかし、それよりもまず給付の改善を図るための財源として考えられるべきではなかっただろうかと思いますが、所見を伺います。
○黒木政府委員　今回の黒字につきましては、この調整ということで保険料の引き下げと、さらに余裕があるということで国庫補助の引き下げということにいたしたわけでございますけれども、若干私どもとしては分娩費の引き上げ等の給付改善にも使わせていただいたつもりでございます。
　しかしながら、いろいろな給付が健康保険法の世界にあるわけでございまして、これは他の制度にも絡むわけでございますけれども、今後の給付をどういうふうに改善なり考えていくかということにつきましては、やはり基本的に今後の医療保険制度の全体の中での給付と負担のあり方を検討の上判断すべきではないかということで、今回は非常に要望の強い分娩費の引き上げに改善は限らせていただいた、今後検討させていただきたいと考えております。
○沖田委員　やはり私は限りなく十割給付に近づける努力をすべきではなかったか、こう思いますが、所見を伺います。
○黒木政府委員　医療保険の世界でございますから、御案内のように保険は給付と負担の見合いの関係で成立しているわけでございます。したがって、給付を上げるということは、その真として負担が大きくなるわけでございます。したがいまして、当面の政管の黒字という短期的な発想ではあるいは可能かもわかりませんけれども、現在の各保険制度の状況及びますますこれから高齢化が進行していきまして働く若い人の負担が重くなるということを考えますと、私どもとしては、やはり給付を考えます場合に、将来の負担というものをしっかり見据えた上で判断なり決断をする必要があるのではないか。そういう意味でも新しく今回お願いしております医療保険審議会で幅広に御検討していただきまして、その上で政策的には結論を出していきたい、かように思っております。
○沖田委員　社会保険審議会から医療保険審議会に今度は審議の場を移して、健康保険、船員保険、国民健康保険の三つの保険制度を対象として審議の対象を広げようとしているわけでありますが、この保険制度相互間の格差を是正して、どうしたらよりよい保険制度となり得るかという大局的な見地から各方面の有識者の意見を求めようとしているのではないだろうか、こう思いますが、その点についてお伺いいたします。
○黒木政府委員　沖田先生の御指摘のとおりでございまして、新たに設置されます医療保険審議会で今後御検討願いたい事柄は、まさしく御指摘のような事項が最大の私どもの方の願いでございまして、これからの医療保険の中で、将来を見据えながら、各制度の格差あるいは不公平があるならば、それをどのようにこなしていくか等々について、大局的にそこで御議論願うことが私どものお願いしたい事項でございます。
○沖田委員　いたずらに例えば健康保険の給付の九割を八割に下げるとか、国民健康保険の七割給付を八割にするからいいじゃないかとか、船員保険の給付がよ過ぎるから少し引き下げたらどうかとか、そういう単純な考え方でこの医療保険審議会の答申を求めようとするのではなくて、きのうも保険局長が説明されたように、給付の内容もずく八割と短絡的な改正ではなく、入院や外来などの給付を含めて、あらゆる角度から慎重に検討が加えられるものと考えますが、所見を伺いたいと思います。
○黒木政府委員　将来の医療保険のあり方についてのお尋ねでございます。
　昨日も御答弁いたしましたように、私どもはこれからの医療保険制度の枠組みということを考えます場合に、枠組みについては大体現行の制度という大きな枠組みの中でという、この辺については大方の合意が得られつつあるのではなかろうか。もちろん遠い将来の理想論としてはいろいろございますけれども、枠組みにつきましては現行の制度を枠組みとして、その中でどう負担あるいは給付の公平を図っていくか、こういうのが大体の関係者の皆様の合意の見られ得るところではないかと思っております。
　お尋ねの給付につきまして、あるいは給付率につきましては種々さまざまの御議論があるわけでございます。それを念頭に置きながら、給付率についてはまずこの新しくできる審議会で、もちろん給付の裏は負担がございますから、負担との関係において幅広い慎重な御意見を賜りながら、その上で私どもの政策判断に結びつけていきたい、かように思っているわけでございます。
○沖田委員　医療保険審議会で審議される学識経験者の中には、当然健康保険や船員保険、国民健康保険、とりわけ国民健康保険組合の関係者など適切にそのメンバーが選ばれるものと考えてよろしいか、お伺いをいたしたいと思います。
○黒木政府委員　医療保険審議会の委員につきましては、これから学識経験者としての立場から参画いただくことになるわけでございます。審議会の委員の具体的な構成等につきましては、お尋ねの国保関係者も含めまして、関係者の御意見が十分配慮されますよう慎重な配慮をしてまいりたいと考えております。
○沖田委員　健康保険や船員保険、国民健康保険とは別に、他の保険制度、とりわけ公務員共済制度などはこのたびの検討、調整の対象としていないと思いますが、この点どうお考えか、お伺いいたしたいと思います。
○黒木政府委員　医療保険審議会の所掌事項は、御案内のように直接的には健康保険、船員保険及び国民健康保険に限られるものでございまして、共済組合制度を審議の対象とするものではないわけでございます。しかしながら、共済組合制度も被用者保険制度の一つに含まれているものでございますので、医療保険制度全般について検討いたします際には、共済組合制度につきましても私どもは密接な関連が出てくるもの、かように考えております。
○沖田委員　このたび創設される医療保険審議会は、いつまでに審議を済ませて答申を求めるという期間の定めというか、目標といったようなものはあるのですか、ないのですか。
○黒木政府委員　これは新しい審議会が発足するときに、審議会の委員の先生とも相談をしながら判断していくことかもわかりませんけれども、少なくとも現段階での私どもの考えは、しっぽを切るような形というのはむしろ無理であろう、拙速ではなくて、十分に議論を賜った上での御判断というのが必要ではないか。なぜならば、医療保険制度は、関係者あるいは各制度、非常に利害の絡む制度の中での議論に相なりますし、そして私どもが目指しておりますのは、二十一世紀の将来にかかわる重要な事項ということでございますので、むしろしっぽを切らないで、十分慎重に御議論をいただきたいものというふうに現段階では考えております。
○沖田委員　今お言葉にありましたように、拙速をとうとんで不十分な審議を進めることのないように「強くその点は要望いたしたいと思いますが、所見を伺いたいと思います。
○黒木政府委員　非常に大事な、これからの二十一世紀に向かっての医療保険制度全体の再構築というふうに考えておりますので、御指摘のように、十分慎重な御議論をいただけるように配慮をしながら、今後取り組みをいたしてみたいと私どもは思っております。
○沖田委員　景気の動向とか、さらには医療費の傾向などについても十分慎重に見きわめなければならない要素がたくさんあるわけでありますから、特に拙速をとうとんで、強引な運営にならないように、これは行政当局の考え方を整理をしておいていただきたい、このように思うわけであります。
　続きまして、このたび補助率が三・四％引き下げられるということは極めて重大なことだと思うわけであります。昨日の池端議員の質問の中にありましたように、この補助率を高めていく努力というものは、先輩諸兄の大変な御苦労があったものだということについては御案内のとおりであるわけであります。したがって、この補助率の引き下げというものが他の保険制度にも影響が出てくるのですか、それともそういう意図をおなかの中には持っているのかどうか、はっきり所見を伺いたいと思います。