Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　きょう午前中申し上げましたとおり、六ブロック中四ブロック、これが、委託先候補者を選定したところであります。残り二カ所は残っております。これからも努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
○清水（鴻）委員　努力はいいんですけれども、やはり結果が出ないと努力は報われませんので、四カ所だけやって二カ所がないというのは、これまた何か、国策としてやるとすればちょっといかがなものかなというふうに思いますので、何としても、やるとするならば、ぜひやれる方向でやっていただきたいし、告発もあったわけですから、その辺のところをしっかり検討していただきたいということを要望しておきたいと思います。
　もう一方、これも午前中にも質問もありましたけれども、僕は医師の立場でもありますけれども、いわゆる麻酔薬、プロポフォールの投薬について、東京女子医大で、子供さんについては、十五歳未満は禁忌の薬剤であります。
　ただ、現場の医療をいいますと、仮に禁忌であっても、他にかわる薬剤がない場合、ある意味で、非常に監視を厳しくしながら、しかしながら、逆に言えば、禁忌であってもこれを投与しないとその状況を乗り切れないというような場合は、一定の投与量を考えながら投与するということは、現場ではあり得ることなんですね。つまり、かわる薬剤がないとすればですけれども。
　その辺のところも含めて、恐らく、女子医大だけが特殊な状況であったのではないのではないか。もちろん、ニュース等で見ると、コメントされている麻酔科の先生で、一般的にもう今は使わないということがあるはずだけれどもということもありましたけれども。
　こういうことに関して、全国の大学、あるいはこういう小児の厳しい、小児の麻酔というのはもともとリスクもありますし、まして、その腫瘍自体は今回の場合も良性腫瘍というふうにお聞きしていますけれども、部位が頸部ということで、非常に気道閉塞等をしやすい場所ですよね。そういうこともあった特殊な症例かもしれません。
　それについて、現状、わかる範囲で、これから調査を、子供についてこういうものが使用されている現状がないかどうか調査されるというようなことは考えておられますかどうか。それだけお聞かせ願いたいと思います。
○田村国務大臣　この二歳のお子さんの件に関しましては、医療安全管理特別部会というものを、これは外部委員も含めておられるようでありますけれども、おつくりになられて、そこで報告書をつくった上で、遺族の了解を得た上で公開する予定というふうにお聞きをいたしておりますが、他の案件もあるというような報道もあるわけでございます。病院の方に、どのような事実状況があるのか、これは我々も説明を求めてまいりたいというふうに思っておりますし、病院の方も、それに対して説明をいただけるものだというふうに考えております。
○清水（鴻）委員　この薬剤についての全国調査といいますか、そういう病院の聞き取り調査をやるということで理解していいですか。
○田村国務大臣　全国というわけではなくて、この病院の状況を確認させていただくということであります。
○清水（鴻）委員　私が申し上げたのは、今申し上げたように、麻酔科という、東京女子医大の麻酔科も、それはそれなりに定評のあるところであります。そして、今申し上げましたように、禁忌であっても、特殊な場合、使い得る可能性というのはやはりあるわけですね。だから、それを、今この例があるわけですから、全国に聞き取り調査等をやはりされた方がいいと思うんですけれども、それはこの病院に限ったことだけで、全国には、ほかにはもうないという確信があるということでしょうか。
○田村国務大臣　この病院で事故が起こったわけであります。その上で、一応いろいろと、管理特別部会ですか、つくってやられておられますが、この病院から、他にも同じような例があるというようなことを内部関係者の方々がおっしゃっておられるという記事があるわけでございまして、その事実確認は我々はやらなきゃいけないと思っておりますので、この病院に関してやらせていただくということであります。
○清水（鴻）委員　確かに、この病院に関しては、ほかにも六十数例あるというような報道がありますよね。だから、これは調査されるのは当然のことだと思いますけれども、私が申し上げたのは、普遍的にこの薬が使われている可能性は十分あるわけです。あるんですよ。だから、そのことは調査される必要がないんですかと申し上げております。
○原（徳）政府参考人　御指摘のように、場合によっては適応になっていない、いわゆる効能が認められていない用法で使われる場合もあるかと思いますけれども、今回のような、女子医大の場合、まだ私どもは詳しく承知しておりませんけれども、多数の方に常用的に、常例として常に使っておられた、そういう例が他にあるとは考えられませんので、この女子医大については詳しく、その後の経過等も、その他の例についてもお聞かせいただきたいというふうに考えているところです。
○清水（鴻）委員　では、原局長は、他にはそういうふうに使っている例はまずないという確信を持っておられるということでいいですね。
○原（徳）政府参考人　薬事法で一応認められた効能、効果、原則としてそれにのっとって使っていただいているというのが大原則だと思いますし、それが常態である。ただ、先生がおっしゃるように、場合によっては、それから外れた使い方を医師の責任でもって使われることは、それは当然あり得るとは思います。
　ただ、今回の女子医大の例は、この亡くなられた方以外にも、常に小さいお子さんの鎮静のためにこれを使っておられたということなので、そういう使い方をしている例はほかにはないのではないかというふうに考えているということです。
○清水（鴻）委員　私もそう信じたいところですけれども、東京女子医大という、ある意味で定評のある病院の麻酔科でされていた。そして、この薬が、ある意味では効能があるということは定評があるわけでありますから、十五歳未満という年齢での禁忌というのはありますけれども、仮に、十五歳未満ですけれども、十四歳、十三歳、この場合は二歳という例で、ちょっとどうかということもありますけれども、体格、体重とか、そういうものも含めて、ほかにも、常用的にとは言いませんけれども、結構使っている例はあるのではないかと私は申し上げているんです。
　それはないというふうに確信されて、特殊な例だ、これは非常に特殊だということで、もうほかのところには聞き取りの調査もしないということですね。
○原（徳）政府参考人　ほかで使われていないと言っているのではなくて、使う場合には、当然ながら、医師が厳重な管理のもとに使っておられるだろうと。
　ただ、女子医大の場合は、多くが鎮静目的で常態として使っておられたということなので、そこはやはり問題があるのではないか。
　個々の例についてどうされるかということについては、ほかの病院でもあるだろうとは思いますけれども、それが常態として、それをこのような形で使っているところはないだろうというふうに申し上げているわけです。
○清水（鴻）委員　私も、そうであればいいなというふうに思います。
　やはりできるだけ、こういうことが起こったと、一例があるわけですから、そのことについて、聞き取りですから、そんなに難しいことはないわけですから。やはり、そういうことが常態化しているところも、僕は、ないことはないのではないかというふうに思いますので、ぜひ、聞き取りといいますか、そういうことだけはなさった方が、僕は、後々のためにはいいのではないかというふうに思います。
　ただ、もうないという、医師の責任において特殊な例以外はないんだというふうに確信を持っておられるなら、これ以上私は申し上げませんけれども、もしまたそういう例が起こった場合に、ああ、清水さんが言っていたな、やっておけばよかったなということにならなければ、そういうことであればいいなというふうに思います。
　一応、私としては、やはり一般的な使い方の常識みたいなものがあって、もちろん麻酔科によって、好きな薬というか得意な薬があります。だから、ここでは割とこれをよく使うとか、教室によって違います。だけれども、やはりこれの方がむしろ使いやすいよねとかいうことが結構あって、使いなれている、あるいは、その薬は、逆に言えば自分も自信があって使うというケースもありますので、そういうことが常態化とは言いませんけれども、結構ある可能性はあると思いますので、そこは、こういうことが起こったので、また当然、これを見て、いろいろな麻酔科の医局、あるいは病院の麻酔科の先生方も自粛されるとは思いますけれども、こういう事故が起こらないように。
　それから、起こったこと自体は、これも大変なことでありますけれども、その後のやはり事後処理が今回も余りよくなかったということですよね。つまり、だびに付してしまわれてから報告があった。ということは、もう司法解剖等はできない、病理解剖はされたようでありますけれども。やはりそういうことも含めて、全国のいろいろな難しい症例を扱われる大学病院や、ある意味で、国立病院機構等を含めて、注意を喚起していただきたいなと、命を守るということからお願いしておきたいと思います。
　では次に、通告しておりますように、この前もお聞きしましたけれども、医薬分業についてちょっとお聞きをしたいと思います。
　この間も聞いたことと若干重複するかもしれませんけれども、今、非常に医薬分業が進んできた。その中で、この間申し上げましたけれども、その比率の中で、残っている病院、つまり、医薬分業が、今現状で七割弱だと思いますけれども、そこまで来た、だけれども、あと残っているところには残っているだけの、地域的なこととか、いろいろな要素があると思います。
　それについて、今後も医薬分業を進めようという形で、今厚労省としては、医薬分業を進める、そういう政策を進めていかれるという方向性かどうか、あるいは、ここはこれで、院内で出されているところも、これは一定の評価として残すということなのかどうか、そこのところの方向性をお聞きしたいと思います。
○今別府政府参考人　お答え申し上げます。
　医薬分業につきましては、今先生がおっしゃいましたように、七〇％弱、六六・一％だったかと思いますが、という水準にまで来ております。ただ、地域的には、秋田県のように八割を超すようなところから、残念ながら、先生の御地元の京都は五割にまだ届いておらないわけであります。
　これは、患者のみならず、医師、薬剤師、それぞれにメリットがある、かかりつけ薬局というものを目指して、時間をかけてやってまいりました。先生のお力添えもいただきながら、引き続き分業の推進に努めてまいりたいと考えております。
○清水（鴻）委員　今メリットという点を強調されました。きょうおつけしていますけれども、もちろん医療提供側のメリットというのは、今おっしゃったことなのかもしれません。
　だけれども、一方、医薬分業において一番影響があるというのは、むしろ患者さんなんですよね。患者さんがその病院にかかられる、かかって、今までだったら、過去、医薬分業がないときだったら、雨にぬれることもなく、きょうのように梅雨でちょっと出ても雨が降る、その中で、外に出ることもなく院内でお薬をもらって、そして、いわば責任を病院がきちっと負う。その中でお医者さんがいて、薬剤師さんがいて、そしてお薬をもらって、その病院の責任のもとにお薬がある。そして、お支払いも、今の現状よりは安く済むということです。
　きょう、ちょっと資料をつけさせていただきました。資料をちょっとめくっていただくと三枚目、二ページと書いていますところで、院内処方と院外処方の費用の違い。
　これは、私の事務所で、私の病院とかに聞いたりとか、調剤薬局の方に聞いて、診療所それから中小の病院です。大学病院とかは若干違うと思います。小数点とかは間違っているかもしれませんけれども、おおむねこの保険の点数に合わせて作成をしました。
　そうすると、やはり、一剤ですけれども、一つの薬を一週間分調剤してもらったというようなことで見ると、もちろん調剤薬局さんも、二十四時間やっているとか、そういう特殊な機能を持っているところは想定していません。それはもっと高くなります。だけれども、一般的な調剤薬局さんという形の中で計算しますと、一つの薬剤で、処方料等を含めて、薬代は入れていませんよ、それで三千五百四十円、これに対して四千九百九十円、およそ五千円。
　三割負担として、千六十円と千五百円、おおよそこういう計算。四、五割は高くなるということになります。計算によって三割というのかもしれませんけれども、これぐらいの差ができる。
　これはやはり、メリットはもしかして医療提供側にはあるかもしれないけれども、患者さんにとっては、これはデメリットじゃないんですか。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　おつけいただいております資料、確かに先生がおっしゃるように、一つのモデルですので、右の方で、保険薬局さんの方で必ずしもこういう加算とかを全部取られるかどうかはいろいろあると思いますけれども、確かに、左側のように、同じ医療機関の中で調剤を全部終える場合、それに比べて、右側のように、処方箋が出て、それを持ってまた移動されて薬局の方に行かれて、そこでまたお時間を少し待っていただいて、こういう調剤をしていただくということ、それは時間的なもの、それから費用的なものがかかるということは事実だろうと思っております。
　ただ、この中にもありますように、基準調剤加算、下の米印の五にありますように、一定の体制、いつでも対応しますというような体制を組んでいただいていて、いつでも相談に乗りますという体制を組んでいただいているとか、それから後発品をきちんと説明してお勧めいただいているとか、それから服用歴の管理指導をされている、飲み合わせとか悪いものがないかとか、ほかの医療機関との問題がないかとかいうこともチェックをいただいている。こういうことをきちんと薬剤師さんがやっていただくことによって、患者さんにもメリットがある。そういうことの御負担に応じたものをきちんと薬剤師さんにも仕事をしていただきたい、そういうふうに思っておる次第でございます。
○清水（鴻）委員　いやいや、院内で出しても、薬剤の情報文書を提供したり、何もほったらかしで、ぽんと渡すわけじゃないですよ。同じ程度の情報提供をするんです。
　それから、一定の体制というのですけれども、これは二十四時間体制のことを入れていませんよ。これは普通にいるときに相談に乗れるという、そんな、二十四時間やっている薬局を想定した特殊な高いものをここに入れているわけではありません。
　今、医薬分業になって、そこで患者さんもそれなりに納得されている部分はいいんですけれども、今残っているところは残っているだけの理由があるんですよ。私の友人等でも、広島の尾道の方でやっている、この間も同窓会があって話をしたんですけれども、やはり、とてもうちのところでは、やってくれるところもないし、また出せない、だから、高齢者が多い通院者の中で、俺は損得抜きでずっとやるんだ、そういう人もいるわけですよ。
　これは、メリット、デメリットとかいうのはいろいろありますよ。それは、どちらにもメリットもあるしデメリットもある。だけれども、今残っているところはそれなりの理由があって残っている。だけれども、今、今別府局長は、これからもどんどん行くんだと。清水先生のお力もかりてと言ったけれども、僕はかしませんけれどもね。
　やはりそれは、患者さんのためにも、今ある現状をちゃんと踏まえて、そして本当に一番大事なのは、患者さんという立場、これをやはりひとつしっかり見てもらって、医療提供者の側の都合もありますけれども、やはり患者さんにとって、これからどんどん負担がふえてくる。今度七十歳の方も負担がふえるわけですよ。そういうことも含めて、収入がないけれども、そして年金も厳しいけれども、医療に対して負担をしていくという立場からいえば、やはり安い方がいいんですよ。ある意味ではですよ、安いにこしたことはない。そして、院内でもらって、また何かあったら先生にすぐ聞ける、そういう体制が悪いということは、僕はないと思うんですよね。
　それでも推進するということ、残ったところもどんどん行くんですか、今別府局長。
○木倉政府参考人　一つ、私の方からもお答えをさせてください。
　先生おっしゃるように、これからはやはり、かかりつけ医さんが、その方のかかっていらっしゃる医療機関であるとか、出ている薬であるとか、それをちゃんと包括的に見ていただいて、健康指導から服薬指導まで一貫してやっていただくことも望ましいと思っております。
　そういうことで、この春からの診療報酬改定の中でも、主治医機能、これは中小の病院も含めてですけれども、主治医機能の評価ということで、毎月毎月の、そういう生活習慣病なんかを持っていらっしゃる患者さんに対して、服薬の状況なんかも確認しながら、その中で御指導いただく、そういうことに対しても評価を行っているものでございます。
　これは両方相まって、薬剤師さんの調剤薬局での専門性の方を生かしてもらう場合、そういう連携をとった場合にもこれは加算はできますけれども、両方で患者さん本位に進めていくべきものだろうというふうに思っております。
○清水（鴻）委員　何か、そう聞いていると、院内でやっているところはちょっと手を抜いているとか親切でないという感じになるんですよね。そうじゃないんですよ。
　それと、この費用の差というのが適正であれば、これはそれでいいんですよ。だけれども、ちょっと資料をつけました。一ページ目を見てください。「膨張続ける調剤バブル　誰がツケを払うのか」。
　次のページは、ちょっと逆さまになっていて申しわけないですけれども、めくってもらったら、いかに調剤薬局の、この間、今別府局長に聞いたときは、チェーン化はどうか、全然把握していないという話でしたけれども、少なくとも七、八割、この間、僕は八割と言いましたけれども、少なくともその程度チェーン化が進んで、高額年収の上位は調剤薬局チェーンの社長さんが結構占めているんですよ。
　これは、例えば、税金や保険料が全然入っていない分野で、創意工夫の中で利益を上げられた、それはそれで結構ですよ。だけれども、少なくとも、今、診療報酬も、病院の運営や何かは厳しいけれども、税や保険料が入っているんだから、そこは我慢しながら、患者さんの負担もあるし、社会保障を持続性のあるものにするという中でやっている。
　だから、ちょっとやはりここには行き過ぎなんじゃないですか。これはもっと適正な価格にしていかないと、ここはちょっと、さっき申しました、三割あるいは四割という、千円と千五百円の差、この差がやはり大き過ぎる、そういうことなんじゃないですか。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　前回も御指摘をいただきました。今の調剤医療費の中で、二五％ぐらいが技術料、そのほかが薬剤料ということでございます。
　それで、そういう今の診療報酬、薬価の世界と別に、実際の医療経済実態調査の方を見てみまして、費用構造を見てみますと、直近のものでいいましても、薬局の総収入の中の医薬品購入費は、やはり七割弱、六八％ぐらいを占めております。それから、給与費、その他経費にかかっていますのがやはり三割弱、二六％ぐらいを占めております。
　調剤技術料がどの程度をカバーすべきかという議論はあろうと思います、給与費等も含めて。役員の方の給与費が高過ぎるんじゃないか、それから働いていらっしゃる薬剤師さんたちの給与はどの程度なのかということ、それはバランスを見なきゃいけないと思いますけれども、総体としての薬局の経営の中での調剤医療費のあり方につきまして、技術料の今の二五％程度というもの、これは必ずしも高過ぎるものではない。
　これは、経済実態調査をよくまた分析しながら検証していきたいというふうにも思っております。
○清水（鴻）委員　この高額所得は別に異常でも何でもない、適正だとおっしゃるわけですね。
○木倉政府参考人　役員の方あるいは社長の方に給与費が偏り過ぎておるのではないかということ、そのものについては、恐れ入ります、この調剤医療費そのものがどちらに充てられるかということ自体は、不適正に充てられているということ自体は、必ずしもすぐには言えないものだと思いますが、今回の医療経済実態調査でも、チェーン薬局等の役員の方の報酬が高くなっていないかということで、店舗ごとの役員の給与費等については調べさせていただいています。
　ただ、チェーン展開されている場合の全体での給与費の比率等については、まだ議論ができておりません。この辺はまた、実態をどう把握するかも含めて、よく調査をしてまいりたいというふうに思っております。
○清水（鴻）委員　個別にやっているところというのはもう二割ほどしかないんですよ。もう八割ぐらいがチェーン化されているわけですよ。それを個別のところだけ調べて、チェーン店に関しては調査していませんというのは、八割調べていないということになるんじゃないですか。おかしいのと違いますか。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　チェーン、多店舗を持っていらっしゃる場合の経費率が高過ぎないか、利益率が安過ぎるのではないかということも、中医協でも御指摘がありました。
　そこで、多店舗を持っていらっしゃるものについて、店舗数のレベル、一つの法人で二十店舗以上あるかどうかという、そういうものについての経費率を見ておりまして、確かに、店舗の数が一法人で多いところの方が経費率が高い傾向があることは見てとれました。
　それに対しましての、では、調剤報酬上のどういう対策があるかということで、今回の診療報酬改定の中では、やはり、この先生のつけていただいております資料にもありますように、特定の大型の医療機関の前で、特定のところからだけ集中して処方箋を受け取って、調剤の頻度が偏っておる、そういうふうなところで利益が上がり過ぎていないかというようなことで、そういうところについては調剤基本料等の逓減も厳しくさせていただくというふうなこと。
　あるいは、医薬品の購入を、チェーンの中でなかなか価格を決めないで、ずっと価格を決めないままに購入させておって、我々の薬価調査等もきちんと把握ができないような状態を生んでしまっているようなところ、妥結が遅過ぎるところ、比率が低過ぎるところについても、調剤基本料を下げるというふうなことも今回やらせていただきました。
　総合的な対策で、調剤医療費が適正に使われるように対応していかなきゃいけないというふうに思っております。
○清水（鴻）委員　今度も、例えば訪問診療なんかも、まとめてあれば行きやすいということで、一つの建物に、お部屋が別々であっても、それは効率的に回りやすいから、これはあれだろうと点数を下げましたよね。
　それと同じように、例えばチェーン化すれば、それはそういういろいろな合理的なことがあると思いますよ。仕入れの量も多くなるし、単価が下がるかもしれません。だから、それはそれできちっと把握をして、チェーン化されたところに対して、適正な利益といいますか、適正なものが出るように工夫するのが、例えば診療報酬上だって、そういうふうにしたわけですよね。だって、一軒ずつ行くのは、別に、本当に診療に行っているわけですよ。だけれども、近い場所にある、あるいは同じ建物の中にあるから点数を下げようとやったわけですよ。
　同じ発想をすれば適正なものが生まれてくると思うんですけれども、いかがですか。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　重ねてになりますが、確かに先生の御指摘のようなことはありまして、多店舗で展開しているということに対してどういう対策があり得るかということも、保険者の方、診療側の方もしっかり御議論いただきました。
　それで、特定の大きい医療機関から処方箋が集中してしまっておって非常に効率がいいのに、小さい薬局さんと同じような点数でというのはやはり不合理ではないかということで、そういう集中して利益が非常に上がりやすい構造のところについては、この逓減性をより強化させていただいた、こういうことを同時にやっております。
　この結果も検証して、効果があるかどうかも見ていこうということになっておりますので、よく検証しながら、さらなる対策が必要かどうか、よく見させていただきたいというふうに思っております。
○清水（鴻）委員　実際、ある程度の規模の病院を建てようとすると、ほかの報道にも、僕は資料を持っていますけれども、例えば、その病院が建つ一番門前、入り口の前のところは、普通の時価の土地の値段の何十倍で売れるんですよ。そういう例があるんですよね。だから、設計者に、どこが正面、患者さんの入り口になるのかを情報として提供してくれたらという話もあるぐらい、つまり、そういうところでやれば、はっきり言えばもうかるということになっているんですよ。
　三ページ目というか、そのページにも書いていますけれども、医療は非営利が大原則のはずだと。そうですよね。だから、医療法人も、いわゆる持ち分ありからなしへ移行というわけですよね。そういう状況の中で、「調剤大手はそれを忘れている」、これは見出しです。
　鈴木先生は中医協の委員もされている先生でありますけれども、医師はかゆをすすり、薬剤師はすき焼き三昧という言葉。これは僕はちょっと、この言葉が適正とは思いませんよ。思いませんけれども、調剤薬局チェーン店のオーナーのことを指せば、そうなんだなと。とかしき先生とか、真面目な薬剤師さんのことを言っているわけじゃなくて、チェーン店のオーナーについて、私は、ここでこの利益は適正ではないだろうというふうに申し上げているわけです。
　だから、そういうことを踏まえながら、少し考えて、やはり国民の納得できる、医療関係者みんなが納得できるものにしていかないと、真面目な者が報われないというような社会はよくないですし、ぜひともこの点については調査をしていただいて、適正な利益といいますか、適正なものは、ただ、利益というか、そういうものを生む構造というのは医療には不適切でありますから、順調にやれる、健全には運営できるという程度のものは、それは当然のことでありますけれども、ぜひともそういう運営をしていただきたいし、その辺の調査をしっかりしていただいて、余りにも、国民からも、ここに穴があいているな、我々の医療費がここに行っているんだと思えば、患者さんも、病院から処方箋を渡されても、渡されたら調剤薬局に行かなきゃしようがないんですよ、そうすると、院内でやっているところの方がいいなということになります。
　それと、もう一つ申し上げたいのは、経済的なことだけではなくて、院内でもらう、そういう高齢者の方々が多い地域において、無理に医薬分業を進めるという政策は僕は間違っているのではないかと思うので、今別府局長、さっき、これをどんどん進めていくと言ったけれども、これはこれで、必要なところは状況に応じて考えるということだけはちょっとお願いしたいんですけれども、どうですか。
○今別府政府参考人　先ほど御紹介をいたしましたように、これは、全体的な数字ではもう三分の二まで来ましたけれども、まだ地域差もございます。
　先生おっしゃるように、必要があって残っているところがあるので、そこは、一〇〇％に向かって限りなくやらなきゃいけない話なのかどうかというのはありますが、まだ所期の目標の道半ばであって、現時点では、特にまだ五割にも満たないような地域については、医薬分業の推進というのが引き続き必要ではないかと考えております。
○清水（鴻）委員　まあ、今別府局長も頑固だから、もうこれ以上言ってもしようがないので。
　いや、進めて、周りの、医療提供者もあるいは患者さんもその方がいいという地域は、それはそれでおっしゃるとおりだと思いますよ。だけれども、患者さんの立場に立って、無理に進めるべきものではないという、またいろいろな地域の状況がありますよ。
　だから、そういうことは、本当に、過疎のところとかいろいろなところがあることを考慮して、全部東京じゃないんですよ。皆さんは東京に住んでいるけれども、僕らは京都の中でも田舎の方に住んでいるので、そういう地域の状況というのをよく考えて政策を進めていただきたいし、また、進めるのはいいですけれども、その利益がそういうところにばかり流れて偏在するようでは困るなということをぜひ考慮して、医薬分業についても考えていっていただきたいなと思います。
　大臣、いろいろ聞いていただいたわけですけれども、そういう地域についてはどうですか。それでもやはり医薬分業は、そこでも無理に進めるべきですか。
　もうお疲れでしたら、結構です。
○田村国務大臣　そういう地域というのがどういう地域なのかというのがわからないんですけれども……（清水（鴻）委員「過疎ですよ」と呼ぶ）過疎でも、ニーズがあって必要であるところは、医薬分業というものを我々は進めてきておるわけでありますから、進めていくべきであろうというふうに思います。
　どうしても進められない、物理的に進められないというところが全くないというふうには思っておりませんけれども、進め得るところは進めていくというのが方針でございます。
○清水（鴻）委員　負担は三割、五割多くなっても進めるということですね。わかりました。
　我々がそういうことに関与できるようなときがいずれ来たら、まあ、それまでに僕も死んでしまいますけれども、万々が一そういうときが来たら、そのときは、そういう人たちに、患者さんに優しい医療政策を進めたいなと思います。まあ、わかりました。
　では、福岡政務官に来ていただいているので、最近、特保、いわゆる保健機能食品というジャンルですよね。時々、患者さんに、こういう健康食品あるいは特保を飲んで、食べているので、もう血圧の薬は要らないんじゃないですか、先生というような質問があったり、これで脂肪の吸収を抑えているので中性脂肪のお薬はもう要らないんじゃないですかと聞かれることがあるんですよね。
　そういうことについて、僕は少し、機能の宣伝といいますか広告についてもいかがかなと思いますけれども、その辺の今現在の、保健機能食品、特に特保等について、今どれぐらいの品目があって、どういうエビデンスで許可基準になっているのか、ちょっと教えてください。
○福岡大臣政務官　清水委員には何かと御指導をいただいておりまして、ありがとうございます。
　御質問の特定保健用食品、いわゆる特保でございますが、これは民間の日本健康・栄養食品協会が調査をしておりますが、平成二十五年度、二〇一三年度において、全体の市場規模については約六千二百億円というふうになっておるところでございます。そして、今年の五月末現在で、特保の許可件数は千百三件ということになっておりますが、実際その中で市場に出回っているのは、推測されるところ、その三割程度ではないかというふうに考えられているところでございます。
　特定保健用食品については、その機能性が医学的、栄養的に明らかにされ、適切な摂取量が設定できるものであることが要件とされているというところでございまして、消費者委員会だったり食品安全委員会だったり、またその後、厚生労働省においても、それらの要件についてしっかり審査されているというふうに承知しております。
○清水（鴻）委員　エビデンスはもちろんあるから許可されているわけですけれども、例えば薬だったら、いわゆる常用量というか、これだけ飲めば効果がありますよということが明白ですよね、いわゆる範囲が。だけれども、この特保とかの場合、例えば脂肪の吸収を抑えるとか血圧を下げるとか、どれだけ摂取すればというようなことについては余り触れられていないんですよね。
　だから、本当に、例えば、ある飲料水を一本飲めば、それで脂肪の吸収が抑えられて効果があるものなのか、それとも、極端に言えば一日十本、二十本飲まないといわば効果がない、つまりドーズの問題ですけれども、そういうことも含めて効能としないと、そんな十本飲むなんてほとんど考えられないなということで、それが効能があるということになると、これはちょっと何か欺瞞になるんじゃないかなというふうに思うんです。
　その辺のところの、いわゆるドーズといいますか、用量ですね、そういうようなものも含めて、大体、一本なら一本飲めば効果がある、そういうことでも許可されているわけですか、そのエビデンスは。
○岡田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど政務官からお答えしたことの補足になろうかと思いますけれども、特定保健用食品の許可に当たりましては、どういう効果があるかという機能性を示す資料の提出を求めておりまして、申請者は、まず第一に、最終製品を用いた、人を対象といたします試験で、その食品を摂取するグループと摂取をしないグループで比較をいたしまして、機能性に関して統計学的に十分な有意差を確認できるデータの提出が必要というふうにされておるわけでございます。
　また、機能性の評価に当たりましても、医学、栄養学の専門家から構成される消費者委員会の意見を聞いた上で許可を行っているという手続を経ているというところでございます。
○清水（鴻）委員　そうすると、結構、医薬品と同等とは言いませんけれども、それなりの、それと相応する効果があるから、逆に言えば、血圧を下げるそういう食品を食べていれば、血圧の薬と飲んだらオーバードーズになる、そういう心配もあるというふうに理解していいんですか。
○岡田政府参考人　お答えいたします。
　当然、許可をする際の条件といたしまして、一日当たりの摂取量とか、あるいはどういうところに気をつけなくてはいけないのかという許可の条件を付しますので、安全性に係る問題点が生じないようにということで許可制度を運用しているところでございます。
○清水（鴻）委員　そういうこと、一本だけですよとか二本だけですと言っていますかね。宣伝とかで書いてあるのも余り見たことはないし、そういう何か常用量みたいなものが一般的に広く知られているというのは、ちょっと私としては認識がないですけれども、そういうことが条件になっているんですね。では、どこかにはちゃんと書いてあるということですね、一日一本にしてくださいとか。
○岡田政府参考人　具体例で申し上げる方が一番いいのかもしれませんけれども、通常、特定保健用食品の場合は、商品名の表示の記載の中に、一日当たりの摂取目安量、例えばでございますけれども、一日当たり二袋を目安にお召し上がりくださいとか、こういうふうに記載をしておるわけでございまして、基本的な事項については表示の中で全部書くというふうにいたしております。
○清水（鴻）委員　では、それを守っていれば、薬と併用と言うとおかしいですけれども、薬が、当然、血圧の高い人には降圧剤が投与されている、さらに特保を服用してもオーバードーズになることはない。つまり、余り効果は関係ないということですかね。つまり、もし本当に効果があるんだったら、これは薬だったら飲み合わせですよね。そういうことですよね。
　時間がないので、もう次の質問に行きたいなと思うんですけれども、そこのところの、広告とか、あるいは、それはそれでいいんですけれども、しっかりと今おっしゃったようなことが徹底されて、国民にちゃんとした認識のもとに特保がいかないと、今、何か健康食品、これはまた特保にもなっていないものでありますけれども、そういうのがすごく健康にいいようなイメージで、そこにはどんどんお金がつぎ込まれるけれども、さっきおっしゃったように六千何ぼ、僕の手元では六千八百億という特保の資料もありますよ。さっき政務官も六千二百億とおっしゃいましたけれども、そういうシェアになってきて、ほかにまだ、いわゆる健康食品という、そこにもいっていない食品も含めて、大きなシェアになっている。これはやはり、ちゃんとした広告の義務とかそういうことをしないと誤解を与えるということをぜひ検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。
　政務官、忙しかったら、もうこれで次に行きますので。済みません、ありがとうございました。
　次に、看護補助者について、ちょっと。
　介護の方は、介護ということで、一応介護する人が主役ですので、今またこの法律が変わろうとしていますけれども、従来であれば、三年間介護士として働いて、そして経験を積んで、一定の研修をして、試験を受ければ介護福祉士という資格を取れる、そういう、キャリアアップしていける、そしてやりがいも出てくるということになっているんですけれども、やはり今、看護も、看護師さん等、今度また特定行為もするという、看護師さんの役割もまた大変広がってきます。それを支える、下支えするというか、そういうことに、看護補助者というのがいるわけです。看護助手とか看護補助者と呼んでいます。
　そういう人たちは、保険点数的には若干配慮はされているんですけれども、その人たちのキャリアアップとか、その人たちのものについては何ら認められていないんですよ。そういうものについて、せめて、例えばホスピタルヘルパー資格とか、あるいは病院のヘルパーさんみたいなもので、何か少しその人たちを認めてあげるような制度というのはできないものかなと。
　というのは、いつまでたっても看護助手は看護助手のままで、そうしたら当然、介護士だって離職率が高いわけですから、看護助手も離職率は非常に高いし、だけれども、その人たちがいなくなると、病院というのはなかなか回っていかない。
　そういう現状があるので、ぜひ、その辺のところを何か工夫できないかなというふうに思うんですけれども、担当の方で結構ですけれども、ちょっと考えてみていただけませんか。
○田村国務大臣　看護補助者の役割というのはしっかりあるわけでありまして、看護師の方々自体がその負担が軽減されたりでありますとか、患者の方々の療養環境の向上という意味もあるわけであります。
　今も診療報酬の中でその配置を評価しておったりでありますとか、二十六年度は、急性期の夜間等々の配置、これを評価するというような診療報酬の点数をつけました。そういう形の中において、我々も評価をさせてきていただいております。
　もちろん、看護補助者が入る中において、看護師の方々の時間外勤務時間、こういうものが減ったりでありますとか、それから、本来看護師さんがやる業務、これがしっかりやれたりでありますとか、ナースコールの回数が減ったなんという話もあります。
　ただ一方で、やはり、業務基準でありますとか手順というものをしっかり明示するというような課題があったりでありますとか、さらに申し上げれば、そのマネジメント、看護管理者でありますとか看護師さんの、要は、看護補助者に対してマネジメント自体が、いろいろな課題がある。リスクマネジメントの教育も必要である。
　教育という意味からすると、ほとんど全てと言っていいぐらい、各病院は研修等々をやっていると言われるんですが、その差があることは事実でございますので、そういうものに関しては我々でもしっかりと、研修等々、教育ができるように進めてまいりたいと思いますし、今回の例のあの基金もそのような資質の向上等々に使えるというようになっております。
　問題は、言われたような国家資格化となりますと、もう既にこれは診療報酬の中の評価に入っておりますので、それをやるとちょっと混乱が生じますので、言われたような形で、資質の向上という意味では、いろいろな形で、基金のお金を使っていただきながらやっていただければありがたいというふうに思います。
○清水（鴻）委員　おっしゃるとおり、我々も、我々というか、私も京都で京都私立病院協会の会長というのを今しているんですけれども、そこでもやはり看護補助者の人の研修をやっています。つまり、やはり病院で働く以上、プライバシーの問題、接遇の問題、さらには感染の問題等、初歩的な知識というものを持ってもらわないといけないということもありまして、そういう研修もやっている。
　僕は、国家資格とかそんなオーバーなことは言っていません。研修修了証とか、その人たちにとっても一つの何かあかしになるようなものを、こういう研修があって、こういうものを受けたら研修修了証があって、御主人が引っ越して、行ったけれども、次のところでまた病院の看護助手をしようと思ったときに、私は今こういう研修も受けていますというようなことがあればその人たちの励みになるかな、そういう意味ですので、そういう御理解のもとに、ちょっと検討していただければということです。
　もう時間が迫ってきました。あと、資料の最後は、もう時間がないので、見ていただくだけで結構です。
　入札不調、つまり、建設費の高騰で、病院の建てかえ、特に耐震構造等で建てかえをせざるを得ない病院、あるいは、予定で、介護保険計画の中でつくる特養等、工事が不調に終わっているという例が非常に多く出ている。その現状をぜひ考えていただいて、医療福祉事業団の貸し付けの枠をぜひやっていただくとか、そういうものも含めて、ぜひ検討していただきたいということ。
　あと、ちょっと新聞報道に出ていたことですけれども、病院、介護施設を一体運営するということについて出ていたということで、これは事実かどうかも含めて教えていただければと思いましたけれども、時間が来ましたので、また機会があれば御質問させていただきます。
　どうもありがとうございました。
○中島委員　みんなの党の中島克仁です。
　本日は一般質疑ということで、私にも時間を頂戴したいというふうに思います。
　前回の一般質疑のときに、私からは、高齢化に伴う、年々ふえ続ける社会保障費、特に、高齢化の中でさまざまな病気をたくさん抱えた方々がふえるということで、医療費の増加、高齢化以外の要因ということで大臣の御見解等をいただきました。
　私からは、そもそも、医療市場の問題、医師の開業自由原則とか医療機器導入制度。簡単に言ってしまうと、医師が専門分野にかかわらず自由に開業できて、自由に医療機器等を設定できてしまうことで、今、いいリース制度、うまく回転させるようなリース制度の中で、結果的に我が国にとって、ＭＲＩの機器、高度医療機器がたくさんふえてしまった、それが、患者さんのフリーアクセスと、そして出来高払い制度の今の診療報酬体制の中で、いい面、悪い面あるとはいえ、結果的に医療費の増大につながっているのではないか。
　消費税も増税されたわけですが、やはり根本的な医療市場の問題、これは介護分野にも言えるとは思うんですが、その辺の改革というか見直しがなければ、今後さらに進行していく高齢化問題には対応し切れないのではないか、そのような問題提起をさせていただいたところであります。
　それプラス、病院の機能分担も含めて、大きな病院と診療所の役割分担。これは厚生労働省としてもいろいろ工夫はしておるようですけれども、結果的には、大病院と診療所が、患者さん、その外来機能を競い合うような構図になってしまっている。そのために、私は、やはり家庭医、そういったものは必要なのではないかと。
　それに対して大臣からは、日本の医療制度、ある程度効率的にはなっている、そんな中で、ＧＰに関しては、諸々の課題もあって問題もある、今の日本の医療制度の中ではなかなかなじまないのではないか、そのような御答弁をいただきました。
　私も、先ほども言ったように、これから先、次世代に負担を残させない、そのためには、前々回のときには歳入庁の話もしました。今までの歴史の中で、文化という言葉の中で、なかなかこれを取っ払ってやっていくのは難しいという御答弁もいただいたわけですが、やはりそういったことにとらわれず。
　なぜかというと、この日本の超高齢化社会というのは、言うまでもございません、世界に類を見ないということですから、諸外国を例にするというよりは、我々が他国に先駆けて、本当に効率性のいい、そういう制度、見直していく必要。これは私たちが課された、本当に次の世代の子供たちにどういう形で少しでも変えて引き渡していくのか、これはある意味で責任であるんじゃないか、そのように思っているところでございます。
　そのような考えを前提に、きょうは、高齢化に伴う医療費の増大と介護保険、その関連性について御質問させていただきたいというふうに思います。
　先ほどからも言っているように、年々医療費はふえ続けております。医療保険体制も、現役世代の負担は増加していて、現役世代の保険制度、協会けんぽ、組合健保も含めて、後期高齢者への拠出が財政をかなり逼迫させてしまっている。こういう中で、さまざまな取り組みがされておることは承知をしておるわけですが、何度も言うように、これからさらに進行していくとなれば、また少し視点を変えなきゃいけないんではないか、そのようなことを私は思っております。
　実際、私、在宅医としてやっておるわけですが、後期高齢者の部分、現在では七十五歳ということになるわけですが、これは、特養にいても、在宅にいても、一般の外来をやっていても、ある程度の年齢になった後、例えば、がんを抱えた、あるいは骨折をした、あるいは認知症になった、さまざまな病気を抱えていても、その病気の有無にかかわらず、その軸はやはり介護ということなんではないかと思うんです。
　積極的な治療をしたとしても、例えば骨折、これも、骨折というのは死因にはならないかもしれませんが、ある統計を見ますと、骨折した後、五年生存率というのはがくんと下がります。それはなぜかというと、骨折をしたことで、寝たきりのというか、寝た時間が長くなる、そうすると心肺機能が落ちる、結果的に廃用症候群のような状況で死亡率が上がる。そういうことですから、やはり病気の種類とか医療とのかかわりとはかかわらず、介護が主軸になる。
　そういった観点からいきますと、これは私、前から持論のように言っているんですが、後期高齢者の医療制度と介護保険の一元化、一元化というとちょっと語弊があるかもしれませんが、一体化、そのような感覚の中で、医療を受けたいのか、それとも介護を受けたいのか、そのような、患者さんたちにとって、選択できるというとなんですけれども、そういうことの中で検討していく、そういうことが必要じゃないかなと思っております。
　それで、ちょっと厚生労働省にお聞きしたいんですが、介護保険と後期高齢者、高齢者医療制度、その一体化というか、そのような議論がなされておるのか、まずお尋ねしたいと思います。
○原（勝）政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、高齢者の場合は医療と介護の両方のニーズを持っている方が多いことから、高齢者医療制度と介護保険制度を一元化すべきとの御意見があることは承知をしておりますけれども、実現をするためには困難な課題も大変たくさんあるというふうに考えております。
　検討状況ということでございますけれども、厚生省におきましては、現在、医療保険制度また介護保険制度の両制度につきまして、それぞれ必要な改革に取り組んでいる途上でございまして、現時点で一元化に関する具体的な検討は行っておりません。
○中島委員　厚生労働省ではそのような検討は行われていない。
　私、ちょっと調べたところですと、行政刷新会議のライフイノベーションワーキンググループで一度検討されたことがあるというふうに承知いたしております。
　今も言ったように、制度、財源の問題、後世の問題も考えても、非常に課題があるなということはよく言われるわけですが、実際に感じるところが、例えば特別養護老人ホームや在宅において、例えば在宅医療であれば、介護保険から訪問看護が入ったり訪問入浴が入ったり、さまざまな、多職種で一緒にやるわけですが、そこで一つだけ違うのが、医療で入る医師。特別養護老人ホームにおいても、どこからどこまでが介護で、どこからどこまでが医療なんだという区別が非常にしづらい。そうなってきますと、先ほど言ったように、ある程度の年齢になった場合、全体的にそれを包括していく目が必要なんじゃないか。
　そうなってくると、よく言われます、地域包括ケアシステムの中で、多職種連携、そういったチーム医療というか、そういう包括的に見ていくに当たって、なかなか連携がとりづらい。地域ケア会議等で連携をとりましょうということになるわけですが、なかなか連携がとりづらい。一つの理由は、やはり、制度をまたいでしまう、そういうところにあるのではないかというふうにも思います。
　私、一元化という言葉がちょっと語弊があると言ったのは、そうしたら、何か、もとへ戻っちゃうじゃないか、もともと介護保険を創設した理由は、今後、高齢化が進んで、医療と介護をはっきり分けましょう、そして全国一律のもとに介護サービスを充実させようという趣旨であって、それがもとへ戻るんだったら、何だ、もとさやじゃないかというふうに思われるかもしれませんが、私はそうは思わないんですね。
　なぜかというと、あくまでも老人医療というのが中心だったところへ介護保険ができて、これだけ十何年間の間に各地域に広がって、特別養護老人ホームにおいても、老健においても、一つの確立されたものがある。そして、今度、一体化するという意味は、今度は医療の方がそちらへ偏る。
　そういう、介護施設、介護に必要な医療というのは何なんだろうかというふうなことを見詰め直すという意味では、実は、介護保険が創設されたのをワンクッション置いたことで、また介護の方を軸とした一元化を図るということは大変いい意味じゃないかなというふうに私は思います。
　私が勝手に名前をつけたんですが、高齢者ケア制度というか、そういったもの。先ほども言ったように、大変課題があるのはわかります。ただ、これから、二〇二五年へ向けて、次の世代、そして、今、超党派の議員連盟で尊厳死の問題とか、要するに、がんの終末期であればターミナルケアということになります。一方で、今言われているのはエンド・オブ・ライフ・ケア、要するに、直訳すると生命の終わりということになってしまいますが、がんのみならず、高齢者の医療に関しても、尊厳を保ちながら、その方にとってどういう場所が必要なんだろうかと。
　そのような観点から、私、高齢者ケア制度と勝手に名づけているんですが、大臣、一言御見解をいただきたいと思います。
○田村国務大臣　中島委員の問題意識といいますか、多分、現場で在宅医療もなされておられて、非常に使い勝手が悪いなというような、そういう思いの中から、そのような御意見なんだろうと思います。
　私自身、ふわっとはイメージが湧くんですけれども、ただ、実際に制度設計したときに、出来高でやっている医療と、介護は、マルメといいますか、上限があってやっているものですよね。同じ財源でやる制度として、ちょっとイメージが湧かないんですよね。制度設計もかなり難しい。
　同じ制度であったとしても、やはり、お医者様と他の職種の間で溝があったら、結局、一緒の話であって、要は、サービスを受ける患者の方、要介護者の方が、受ける方として境目がなければいいんだろうというふうに思うんですね。
　ですから、そういう意味からすると、在宅医療・介護連携、今回の地域包括ケアの中にも地域支援事業の中に入っておりますけれども、それをやはり強化していって、まさに委員がふだんからおっしゃられているようなことが、矛盾なく、ちゃんとシームレスにつながっていく、そういうようなものを模索する方が、制度を、たてつけを変えて、また大混乱がそこで起こると思うんです、それよりも、この二〇二五年まで余り時間がない中において、そちらをやっていった方が私はいいのではないかと。
　そのためには、また、現場で本当に御活躍をいただいておる委員からもいろいろなお知恵をいただければありがたいなというふうに思っておりますので、お願いをいたしたいと思います。
○中島委員　歳入庁のときもそうだったんですが、なかなか課題が多かったり、今の御意見はわかるんです、大混乱を起こすかもしれないと。ただ、歳入庁のときは、えいやと気合いを入れれば何とかなる問題かもしれないぐらいのこと。
　ぜひこれは、私は逆なんですね、やはり、今のそれを強化していくことよりも、むしろ、今後、先ほども言ったように、世界に類を見ない、歴史上でも、これほどの高齢化を迎えたことは、当たり前ですが、一切ないわけです。そうなると、チャレンジという言葉がちょっと合うかどうかわからないんですが、どういうふうにやることが、先ほど言った尊厳死とかエンド・オブ・ライフ・ケアではないですが、資するものなのか。
　先ほども言ったように、私、特養の嘱託医もやっております。どこからどこまでが介護で、どこからどこまでが医療なんだというはざまは非常に難しいんですね。そんな中で、いつも利用者さんや患者さん方、例えば特別養護老人ホームで熱を出しました、では病院に行くのか行かないか、そのはざまというのがあるわけですね。それを患者さんに投げてしまうと、もう病院に行くしかなくなってしまうわけです。
　ただ、そこから一歩踏み込んで、いや、そうではないんだと。ここでこれだけの、例えば、食事がとれないのであれば少しの補液をしましょう、こういうこともできるんです、ああ、こういうことも介護施設でやっていただけるんですか、そういったことを積極的に踏み込むことで、私の感覚でいきますと、ほぼ、十割とは言わないですが九割の方は、病院に行かずに施設にとどまります。これは在宅も同じだと思います。
　そして、一方で、受け手の病院の方ですね、これは私の考え、清水先生はどう思われるかわかりませんが、医者というのは、さっきお医者様と言いましたけれども、お医者様なんて言われるあれはないと思うんですね。なぜかというと、これは職業人でありますから、例えば、病院に来た患者さんに医者が一番言われたくない言葉は、この医者、何もやってくれなかったということなんです。要するに、入院してしまった患者さんに対して、やはり積極的な行為をせざるを得ない、そういう状況があるわけですよね。
　例えば、在宅にいて、私が百歳のお年寄りをみとるときに、これは言い方が間違っていたら失礼に当たるかもしれませんが、三日間お休みになって、そして半日起きる。そしてそのときに御飯を食べて、また三日間お休みになる。これが病院に行ったらどういうことになるかというと、この方は丸一日食べていないから、では点滴しましょうという話になるわけです。
　その結果、終末期、エンド・オブ・ライフ・ケアに対する医療というのは、在宅においては、おばあちゃんはこういうライフサイクルというか、そういったことを認識できるわけです。介護施設においても同様なことが言えて、ただ、それが病院に行ってしまうことで、病院に入院している方がきょうは一日食べませんでした、では点滴しましょう、そういうことになってしまう。その人の人間性というかライフサイクルというのを判断する場所としては、やはり実は、病院ではなくて、御自宅であったり施設の方がいいのではないか。
　そういう観点からいきますと、さっき選択制と言ったんですが、ちゃんとしたそういう説明ができれば、僕は、九割ぐらいの方は介護を選ぶんじゃないか。それで、その中でできる範囲のことをやりましょうと。
　その説明が曖昧になってしまって、ここからここが医療だよ、ここからこっちが介護だよとやることで、結果的には医療へ、希望しなくても医療の方へ送り込まれてしまって、これは無駄だとは言いませんが、もしかしたら望まない医療が志向されてしまう。結果、高齢化に伴ってそういう方の人口がふえることで、後期高齢者の部分の医療費が重なってしまう。患者さんも望まない、医療側も、これでいいのかなと思いながら、結果的にはなし崩しになってしまって、医療費がかさんでしまうというような構図があるんではないかなと。
　そのようなところから、少々の課題はあるにしても、やはり、その患者さんにとってどういう制度がいいのか。
　そして一方では、冒頭に言った、次世代に負担を残させないために、後期高齢者の部分、ある一定の年齢以上の方々、高齢者のさらに高齢化という現状でございますから、その中で、私は、高齢者医療と介護保険を足して、そうしたら二倍、一足す一は二じゃないかというふうに思われるかもしれませんが、先ほど言ったように、僕は、九割ぐらいの方は介護の主軸としたものを選ばれるのではないかと。そうすると、一足す一は一・五ぐらいで済むんじゃないか。そのような発想から、そういったことの検討もぜひ今後していくべきではないかなというふうに思います。
　そこに入っていく医者ということになりますと、医療もやはり、今度は逆に、土俵は介護というところへ医師が入っていく。そうなってくると、また冒頭に戻りますが、家庭医。
　今医師会が言っているかかりつけ医、私は、かかりつけ医という今の日本医師会の位置づけが必ずしも、在宅医療や施設での医療に携わる役割を果たしているかというと、残念ながら果たしていない。それは制度上の問題でもあるのかもしれませんが、そうなると、改めて、イギリスのＧＰは課題がある、でも、課題がわかっているのなら、最近、日本版何とかというのがはやっていますが、私は、日本版家庭医、この創設に向けて、これも検討していくべきだというふうに思うわけですが、大臣の御見解を改めてお伺いしたいと思います。