Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。公述人の皆さん、大変お忙しい中公聴会に御出席をくださいまして、本当にありがとうございます。時間が十分しかありませんので、植草公述人と鈴木公述人のお二人にお尋ねをしたいと思います。
　まず植草さんでありますが、先ほどのお話で、景気回復の軌道に乗れば、資産価格の下落に歯どめをかけ、金融問題もよくなる、こういう筋のお話をされました。後段の議論はちょっと別といたしまして、問題は、前段のどうすれば景気回復軌道に乗せることができるかという点でありまして、この点で大事だと思いますのは、やはり実体経済が基本だと思います。
　示された株価のグラフを拝見いたしますと、九七年の消費税二％引き上げがその後の下落の引き金になっているというのは事実でございますが、その年は、さらにそのほかの負担も合わせまして九兆円負担増ということでありました。それが消費の低迷ということで大変なショックを与えたわけでございます。これが実体経済全体の後退を招くということでありました。最近の状況ですと、設備投資あるいは大手の企業利益は回復しつつある、しかし一番問題なのは家計消費がなかなか伸びないということでございます。
　そこで、景気刺激という場合に、財政のあり方を、これは量的な問題はあるとして、質的な問題として、ネックになっている家計消費をどう支援するか、それをどう引き上げていくかという方向に内容上転換する、これが私は大事だと思っておりますけれども、この点で植草さんの御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○植草公述人　最近の景気悪化の大きな要因が消費の減少であります。消費の減少は、昨年の後半でいいますと、所得が若干ではありますけれども増加に転じる中で消費が減少している、これが景気再悪化の最大の要因になっているわけであります。
　この消費を改善させるためにいかなる政策が必要か、こういう御質問というふうに承っておりますが、私は、端的に言いますと、先行きに対する不安が非常に強い、これが大きな要因だと思います。この先行き不安は二つの不安がありまして、一つは、目先、改善傾向にある景気が本当に回復軌道に乗るのだろうか、こういう短期の不安。それからもう一つは、年金財政、あるいは財政全般についてでありますが、将来どういうことになるんだろうかと。この二つの不安が消費を減退させている。
　そういうことからしますと、一つはやはり、これは先ほどの繰り返しになりますけれども、改善基調にある景気をしっかりと回復軌道にまで誘導するためのマクロの政策が必要だと。これが今回また緊縮に転じておりますので悪化に転じている、これを是正することが必要だと思います。
　それからもう一つは、長期の不安に対しまして、やはり長期的な日本の財政の健全性回復についての道筋を示す。これは、先ほど申しました十カ年の計画ということが必要だと思いますが、これをやる。
　財政の中身につきましては、公共事業ではなしに、例えば失業者に対する保障を拡充する、離職者支援制度を創設するためにある程度まとまった資金を投入する。こういうような施策を検討することも重要ではないかなというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　それでは、鈴木公述人にお聞きをいたしたいと思います。
　消費を拡大するという上で、雇用労働条件の改善、これはやはり決定的に重要だと思いますけれども、一人当たりの労働時間というのは、短縮がこの不況の中でなかなか進まない。ますます過密労働、長時間労働ということも言われているわけであります。その実態がどうなっているのかということ。
　それからもう一つは、サービス残業、これは違法でありますが、これは当然規制すべきですけれども、サービス残業を規制することによって新たな雇用を生み出すということも可能だと思いますが、その点がどうかという点。
　それから最後に、国の雇用政策、対策で、予算との関連でどういうことを緊急にやってほしいというふうに思われるのか。
　この点、まとめてお話をお伺いしたいと思います。
○鈴木公述人　佐々木先生おっしゃいますように、この間の労働時間の短縮、千八百時間を目指すというふうなことを言われて久しいわけですけれども、なかなか進んでおりません。
　一九九九年度現在、千八百四十八時間というのが発表されている数字でありますけれども、これには実はサービス残業が含まれておりません。それを全く抜きにした形でも短縮が進まないというふうな状況。私は実はサービス業に関係をしておるわけですけれども、サービス業の分野、商業の分野などでは、三千時間以上働く労働者はざらにいるというふうな状態があります。
　それから、国の職員である国家公務員がすごい実態にあるというふうなことが、霞が関の国家公務員の皆さんの国公共闘のアンケートで明らかにされましたけれども、三万人の方が霞が関一帯で働いていらっしゃるのですが、その人たちの平均的な月の残業時間は四十八時間であるというのですね。しかも、その四十八時間に対してどのぐらいの残業手当が支払われたのか。半分の皆さんが、半分も支払われていないというふうに答えていらっしゃる。こういう実態であるわけです。
　国の職員がこういう状況ですから、推して知るべしというふうなことが状況だというふうに思います。
　それに対して、サービス残業というのは一体どのぐらいあるのだろうということを鈴木英雄さんという研究者の方が試算をして発表されている数字があるのですけれども、それによりますと、千八百四十八時間の九九年度の労働に対して、三百七十四時間の不払い残業というものがあるというふうに計算をされています。これは私たちの実感に非常に近いものがあります。先ほどお話ししました霞が関の状況にも非常に近いものがあるというふうに思います。
　そういうふうな状況の中で、私たちは、やはりサービス残業をなくすということが、法律違反でもありますし、欠かせない課題だと思っているわけです。先ほどもちょっと触れましたけれども、そういうことを克服していくことが、つまりサービス残業を減らしていくことが、国の経済のいわば活性化に大きくつながる。それは、具体的には、三百万人を超えている失業者に仕事の機会を与えるというふうなことになるところが一番大きいのではないかと思います。
　さっきの先生の試算によれば、サービス残業をなくすことによって六百七万人分の雇用を拡大できる。もちろん全面的な安定雇用という形ではないでしょうけれども、雇用を拡大することができる。そうすれば十五兆円ほどのいわば賃金所得が獲得できる。こういうふうなことを試算をされておられます。
　政府の施策で予算をつぎ込むという問題もさることながら、このような施策を徹底することによって大きな経済効果をもたらすことができるというところにぜひとも御着目をいただきたいというふうに思います。
　フランスでは、昨年二月に三十五時間労働制をしいて、この三十五時間労働制に二百六十二万人が移行したそうです。その結果、二万二千の企業で移行が行われたそうですけれども、十八万人の雇用がふえたというふうな報告がされています。こういうことにも学びながら施策をしたいなというふうに思います。
　そして、それに関連して、今予算を確立するに当たってぜひともやっていただきたいという問題に一つ触れさせていただきたいと思います。
　一昨年になりますけれども、九九年度の補正予算で緊急雇用対策ということが組まれて、その一環として、九九年八月から二年間で二千億円という措置が行われました。各都道府県に交付をされたわけですけれども、緊急地域雇用特別交付金であります。
　この交付金、全国で歓迎をされまして、そして、いろいろ問題点はありますけれども、既に一千五百億程度がこの一年半の間に使い果たされているというふうに聞いております。残り五百億しかないという状況で、先ほども申し上げましたように失業状況は改善に向かっていませんから、そういう意味では一層の充実が必要だというふうに思います。
　そういう意味で、この緊急地域雇用特別交付金を大幅に追加する、そして同時に、二〇〇二年度以降も大幅に増額をして継続するという方向を検討していただきたいということ、いろいろ問題があると言いましたのは、例えば、もちろん総額の金額は大きくしないと三百万の失業者に対応できないわけですが、その問題と、それから、就労期間六カ月で打ち切りというふうなことではなくて、これに対する延長措置というのがどうしても必要だと思いますし、これにかかわる対象事業を拡充するということなども重要だというふうに思います。
　それらの改善を含めてぜひとも御検討いただきたい、そういうふうに思っております。
○野呂田委員長　次に、横光克彦君。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。きょうは、公述人の皆さん、本当に貴重な御意見ありがとうございます。
　まず、リチャード・クーさんにお尋ねしたいと思うのですが、ここ数年、大変な財政出動を図って、景気回復対策をやってまいりました。私たちも、そのことは一番の景気回復の近道であるという思いを持っておりました。
　しかし、それを数年積み重ねたにもかかわらず、なお現在のような状況、とりわけ平均株価がバブル崩壊後の最安値を更新したり、日本の国債が格下げをされたりというような事態まで今なっているわけです。ですから、私は、財政出動というものが確かに景気回復の近道である、効果を発揮するという思いを持っていたにもかかわらず、なかなかその結果があらわれない。先ほど仙谷先生のお話にございましたように、どこか出動したものが抜けていっているのではないかという気がしたわけですね。
　そうした中、きょうクーさんのお話の中で、バランスシートが壊れた中で借りるサイドがいなくなってしまった、唯一の借り手サイドとして財政の出動というものが非常に効果を発揮したというお話がございましたね。それはわかるのです。非常によくわかるし、その効果の発揮の仕方はＧＤＰの下げどまりをとめる効果は確かにあった。そういった意味で非常に大きかったと思います。話を聞いたらよくわかりました。しかし、ＧＤＰをプラスに上げるまでの効果には至っていないわけですね。私はそう思うのです。
　そうしますと、これからあと二、三年こういう形が必要であるというお話でございましたが、結果的に残ってしまうのは国債残高の積み重ねではないかと。先ほど、それは市場が支持している限り不安はないんだというお話でございましたが、経済は生き物でございますし、いつまでも市場が支持するとは限らないわけですね。
　そういったことを考えますと、結果的に国債残高の積み重ね、これはもうこの数年、三十兆を超える国債がなければ予算を組めないという状況になっているわけですね。そうしますと、国、地方を合わせますと、いずれ数年のうちでこれは一千兆に到達するであろう、国民の不安はそこでさらに大きくなる。そうしますと、一番ＧＤＰにプラスになる個人消費というものがさらに冷え込むのではないかという気が私はしております。
　そういった意味から、私は、財政出動とともに、一日も早いいわゆる構造改革というものが必要だという気がいたしておりますが、そこのところに対する私の考えに対してのお考えをお聞かせいただければと思います。
○クー公述人　確かに財政の規模が非常に大きくなってきたということは気になるわけですけれども、ただ、やはり、一千兆円の富が失われた国であるというところから考えますと、そんな一日二日で景気がよくなるなんて絶対あり得ないですね。
　だから、そこは、我々全員が当初これがバランスシート不況だということに気づかずに、国民に対して、これをやればすぐよくなると言ってきてしまった問題があって、でも、これがバランスシート不況だということであれば、それをもっと国民の皆さんに説明して、こういう病気なんだから、これは治療費は非常に高いけれども、ちゃんとやれば直るんだ、我々は決して間違ったことをやってきたわけではない、国民の皆さんみんな正しいことをやってきたわけですけれども、合成の誤謬ですね、みんなが正しいことをやって借金返済をやっているわけですけれども、みんなが同じことをやってしまうことで経済が悪化してしまう。これに我々は立ち向かっているんだということをまず国民に説明する必要があるんじゃないかという気がします。
　国民の心配がやがて消費の低迷にまで続くのではないかという御指摘ですけれども、私の資料の一番最初にごらんになっていただいたグラフをごらんになっていただいても、国民の貯蓄率というのは、財政が黒字のときも赤字のときも全く変わらない。これは遺伝子の問題かなと思うくらい安定しておるので、私は、そこまで心配していただかなくてもいいのではないかという気がします。
　構造改革については、まさにそのとおりで、まず財政で使われる金、これをいいプロジェクトで残していただければ、これは決してむだにはならないわけですし、さらに、先ほど申しましたように、今バランスシートがきれいになった企業もなかなかお金を借りようとしない。これは、やはりどんどん構造改革を進めて、そういう企業が積極的にお金を借りてでもビジネスチャンスをつかもうというくらい日本を魅力的な投資対象国にしていただく、こういう視点から、強い政策指導をとっていただきたいと思います。
○横光委員　植草先生にお尋ねしたいんですが、これだけ財政出動をしながら景気の回復がいま一歩という現状の中で、一つの足かせになっているのは、やはり不良債権だと私は思うんですね。
　バブル崩壊以降、これは国を挙げて、あるいは金融機関、企業挙げて不良債権の処理に取り組んできたわけですが、実質には不良債権は減っていないというお話もございます。三十兆あると言われておりますが、実態はわからないほどあるのではないか。例えば、金融機関が倒産したときに、報告されている不良債権より、実態は何倍もあるいは何十倍もあったという例もあるわけでございます。
　そういったことから考えまして、今回、柳澤大臣が直接償却ということを表明いたしました。これは、ある意味では血を流さなきゃならない企業も出てくるわけですが、ある意味では、延命装置をしながら生き延びていた、あるいは生き延びさせられていた企業を、いわゆる延命装置を外してもらうというような形、大変な厳しい方法だと私は思いますが、このことをやらないと、不良債権の処理はいつまでたっても解決できないような気がするんですね。ですから、今回の柳澤大臣の考えというのは、私は非常に価値があることだなと。
　ただ、そのことによって、雇用の問題なんか大変な事態が発生します。そういったときにこそ財政を出動して対策を練る、そういった思いをしているんですが、この柳澤大臣の直接償却というお考えに対しては、どのようなお考えをお持ちでしょうか。
○植草公述人　直接償却というのは、例えて言えば、いわゆる切開手術をして患部を取り除く、こういう措置だと思います。金融問題の解消のためには、最終的にこういう措置が必要だと思います。また、経済の運営の原則としても、自己責任原則というものを貫くために、当事者に責任をとってもらう、これも必要だと思います。
　ただ、切開手術というのは当然痛みを伴うものでありますので、通常は点滴を与え、輸血をして、麻酔をして切開手術を行う、こういう措置が必要でありますが、点滴もせず、輸血もせず、麻酔もせず、とにかく取り除くことが重要だとメスを入れれば、心不全を起こして死亡してしまう、こういうことも起こりかねませんので、私は、切開手術を行うための準備作業といいますか、その環境づくり、そういう点でやはり、経済そのものにある程度力を与える。輸血をし、点滴をする、それをした並行的にそういう切開手術をするということであれば、これはよい方向に向かうと思いますが、現状におきましては、残念ながら経済全体を改善させる政策がとられていない。むしろ逆に、景気を若干悪化させる方向に政策が動いておりますので、それをそのままにした中で直接償却だけがひとり歩きをしてまいりますと、むしろ予期せぬ混乱というものが生じてしまう、そちらを懸念しているということでございます。
○野呂田委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○野呂田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成十三年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席を賜りまして、本当にありがとうございました。平成十三年度総予算について貴重な御意見を賜り、参考にいたしたいと思います。どうか忌憚のないお考えを御披瀝くださるように心からお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず鷲尾公述人、次に菊池公述人、次に木村公述人、次に大田公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、鷲尾公述人にお願いいたします。
○野呂田委員長　ありがとうございました。
　次に、菊池公述人にお願いいたします。
○野呂田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、木村公述人にお願いいたします。
○野呂田委員長　ありがとうございました。
　次に、大田公述人にお願いいたします。
○野呂田委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮澤洋一君。
○宮澤（洋）委員　自由民主党の宮澤洋一でございます。
　本日は、各公述人の皆様、大変お忙しい中を時間を割いて御出席いただき、また貴重な御意見をいただきましたことを感謝いたしております。
　今いろいろお話を伺っておりまして、私は、十三年度予算につきましては、大変景気の足元が悪いという中で、景気にも配慮しつつ、また経済構造改革を促すという面も持ちながらということで、大変苦労しながらいい予算をつくり上げたなという気がしておりますけれども、それぞれの方、また木村公述人はおっしゃいませんでしたけれども、予算に対してそれほど厳しい御意見が出なかったな、かなり日本が厳しい中で、またこれから構造改革を進めていくという中で、来年度の予算ということで評価していただいているんだなという気がいたしました。
　そこで一つ、いろいろな御意見の中でまず最初に伺いたかったのが、デフレという問題が、菊池公述人また木村公述人からもお話がありました。また一方で、鷲尾公述人も、消費が伸びないという、大変この消費の問題ということをおっしゃいましたけれども、あした買えばきょうより安いというときにはなかなか皆さん消費がふえない、一カ月後、一年後の方が高くなるというんで消費が伸びるという面があることは確かで、やはりデフレの脱却ということが我が国にとって今大変重要なことになっていると私は思っております。
　その中で、例えば物価目標といいますか、ターゲティングといいますか、それは二％から三％というのか、三％プラスマイナスというのか、いろいろな意見があると思いますけれども、日銀中心にそういう物価のターゲティングをやっていったらどうかという意見があり、私も考えてみなければいけない大変貴重な意見だと思っておりますけれども、この点につきまして、菊池公述人に御意見をちょっと伺わせていただければありがたいと思います。
○菊池公述人　私の意見を申し上げたいと思います。
　確かに、デフレ経済からの脱却、最優先課題でございまして、金融政策としてどういうことをすべきなのかということですね。
　現在は、御案内のとおり、やはり金利の引き上げがあったということと、それから通貨量が大幅に落ちております。御存じと思いますが、マネーサプライのベースで見ますと、もう既に前年に比べまして二％ぎりぎり、あるいは二％割るぐらいのところまで来ております。ですから、九九年二月にゼロ金利を入れましたときよりもかえって低いぐらいのところに来ております。ですから、やはり通貨供給量をもっとふやさなきゃいけないわけですけれども、そのときに目標をどういうふうに考えていくかということなんですね。
　それで、物価の一つのターゲティングを設けるという考え方はどこから来ているかといいますと、やはり基本的には、一九三〇年代のアメリカがあれだけ大恐慌になった、一体何が原因だったんだろうかということです。
　それは、一つは、信用収縮を極端に起こして銀行の破綻をどんどん放任してしまった。これはいかぬというんで、三三年三月に就任しましたルーズベルト大統領が、そこからニューディール、金融改革、銀行改革をやって、公的資金も入れて金融機能を立て直してきたわけですね。そのときに、同時に金融機能を立て直す、つまり不良債権処理を徹底して、これは本当に政府主導です。裏話を聞きますと、本当に乗り込んでいって不良債権を処理していったわけですが、そういうことをした。
　一方、やはりマネーサプライを前年に比べて一〇％以上毎年ふやしていく。しかも、そういう経済恐慌といいますか、恐慌的な経済ですから、今と似ているんですけれども、銀行の貸し出しは伸びないわけですよ。銀行の貸し出しが伸びないということは、マイナスにむしろなっている。そうすると、マネーサプライが減ってきますから、それを上回るいわゆるベースマネー、中央銀行の資金の放出をしなきゃいけないんですね、資金の増加を。それで、それによって最終的にマネーサプライが一〇％になる。
　今でも、私はマネーサプライが一〇％になるように中央銀行がもっとベースマネーをふやすべきだと思います。そうしますと、一二、三％ふやさなきゃだめだと思います。そういうことを考えるべきだ。
　それと同時に、物価のターゲティングについて、これはいろいろ議論が分かれているようでございますが、やはり恐慌的な不況のときにどうだったかという歴史的な教訓を考えますと、まさに一九三〇年代のアメリカ、それから日本では一九三〇年から三一年の金解禁のデフレがございましたね。その後、三二年からの高橋是清の積極財政。やはり、あのときは積極財政とそれからマネーの供給、ベースマネーというのは一〇％以上ふやしております、それによって結局物価を引き上げていこう、こういうことだったんです。
　それで、現在、日本でこの物価のターゲティングについてやや議論が分かれていますのは、そういう歴史的な認識が、やや失礼な言い方になるかもしれないけれども、やや乏しくないかなというふうに考えます。これを主張される方は、そういう歴史的な認識というものに随分立っております。
　だから、三〇年代、それから昭和の恐慌のあのころの大きな原因は、物価が必要以上に、本当に下がっちゃった。本当は、物価というのはある程度安定して、下がるのは余り望ましくない、むしろノミナルなＧＤＰというのが増加していかなければ、結果的に出てくるのは債務の増加だけですから、そういう意味で物価のターゲティングというものに対してはもっと真剣に取り組んでいただきたい。
　私は、やはり現在の、例えば九〇年代後半のアメリカなんかを見ますと、結局アメリカはどういうふうにやってきたかといいますと、御案内のとおりグリーンスパンは、物価が二％を切ってきます、一％近くの増加しかないと金を緩めるんですね。それによって物価をむしろ二％から上げる。だから、実質成長が五パーといっても、物価は二％から二・五％ぐらいに増加しているんです。
　ですから、経済を成長路線に持っていくためには適度の、そのぐらいの物価上昇が必要なんですね。こういうふうに考えております。
○宮澤（洋）委員　持ち時間が十分なものですから、急いで御質問しなければ。
　社会保障についてもいろいろ御意見承りました。
　大田公述人から、将来持続可能な社会保障制度を維持、また世代間の公平性というお話があって、まさにそのとおりだろうと思います。また、鷲尾公述人からも、将来の不安感を払拭することが一番大事であるという御意見がございました。
　その中でちょっと一つ気になりましたのが、鷲尾公述人から、年金につきまして、不安感を払拭するという前に、昨年の年金改正は改悪である、支給年齢の引き上げ等改悪があったということなんですが、私は、正直言いまして引き上げはいたし方ない、しかし、もらえるまでの間どういう仕事につけるのか、報酬を得るのかというところこそ大事であって、引き上げ自体は改悪でないと思っておりましたものですから、その点についてひとつ公述人の御意見を聞きたいと思います。
○鷲尾公述人　私は、今お話があった宮澤先生のお話どおりであれば年金制度を修正することはやむを得なかったかと思いますが、今まず何よりも、年金がもらえる年齢と雇用との接続が制度として確立していない、まずそれを確立することによって年金制度の財政問題について考えるべきであった、こういうふうに思っておりますので、去年の段階では改悪ではなかったか、こういうふうに思っております。
○宮澤（洋）委員　ありがとうございました。この話を始めますと恐らく時間がなくなってしまいますので。
　最後に、大田公述人の方から、地方の自律といいますか、そういうお話がありまして、私もまさに長期的に見たらそのとおりだろうと思っております。
　ただ、現実問題、近くで見ていますと、首長さん、市長さん、町長さんというのは、やはり有権者が身近なせいか、つい大盤振る舞いになるとか、また、職員としても組合と、つるんでいるとは言いませんが、仲がよかったりということでなかなか行政改革がしにくいという面が多々見受けられて、その辺について地方の自律を促す中でどういうふうに考えていったらいいのか、御意見をいただきたいと思います。
○大田公述人　税は政治の基本だと思います。国政では増税のときに内閣がつぶれるわけですけれども、地方はそのルートが絶たれておりまして、地方消費税一％導入しましたときも、住民から行政改革が先じゃないかというような批判が起こらなかったわけですね。
　そういうわけで、私は、やはり税を取るということを基本に据えない限り、地方の財政改革、行政改革は行われないと思っております。ですから、まずは国からの配分を大幅に減らして、地方がみずから税を取る体制にすることが必要と思っております。
○宮澤（洋）委員　そうしますと、地方がみずから税をと、私も基本的には賛成なんですけれども、目の前の現実を考えたときに、例えば日本海側の人口が大変少ない地域等々、いろいろ東京と比べて大変なアンバランスがくる。一方で、ごく近くのことでいいましても、隣の町ではこれだけの福祉政策でいろいろなお金をくれるのに、うちの町は何で出してくれないのかという有権者が大変多い中で、では、本当に、どの程度のタームといいますか期間を見てこの政策を進めていくのかなと思っております。その辺についていかがでございますか。
○大田公述人　地方分権というのは、地方間の格差が生まれることだと思います。ただ、日本のどの地域に住んでいても守られねばならないナショナルミニマムは国が供給する、その上は地方の自律にゆだねるという制度が望ましいわけで、これは均衡、隣と一緒でなきゃいけないという横並びの発想を脱却できるかどうかということにかかっておりますので、短期にはうまくいかないと思いますけれども、十年ほどかけて均衡という考え方から脱却し、個性をつくっていく、そもそもそれが地方分権であると思っております。
○宮澤（洋）委員　どうもありがとうございました。
○野呂田委員長　次に、白保台一君。
○白保委員　公明党の白保台一でございます。
　公述人の皆様方には、お忙しい中を大変御苦労さまでございます。限られた二十分以内の公述で、申し述べる皆さん方の方も大変お急ぎでお話をされた、こう思いますので、足りない部分はどうぞ私の質問でお答えになっていただければと思います。
　けさから四人の先生、またお昼からも皆さん方においでいただいてお話を伺っておるわけでございますが、不況不況、こういうふうに言われていても、その不況そのものがどういう不況なのかということが明確じゃないと、これは病名がわからなければ処方せんがつくれないじゃないか、こういうようなお話がありました。
　そういったお話の中で、要するに、今の予算については緊縮の予算というのはまだ時期尚早なんじゃないか、もっと積極的な形をとる方がいいだろうというような御意見等もございましたが、まず菊池公述人に、その辺のことについての御意見がございましたらお伺いしたいと思います。
○菊池公述人　それでは、私の意見を申し上げます。
　確かに、支出ベースにいたしまして、平成十三年度予算といいますのは、前年に比べてわずか二・三兆円の減額にすぎません。それじゃこれは大した減額じゃないのじゃないか、緊縮じゃないのじゃないかという御意見もあろうかと思いますけれども、私が一番思いますのは、その前の九八年、九年、二〇〇〇年、ずっと積極予算で、辛うじてマイナス成長からはい上がってきたわけですね。ようやくはい上がってプラスに上がってきた。それで、今の平成十二年度予算も、実はこれは積極予算で、前年比三・八％でございました。それで前半はうまく推移したわけですね。
　ところが、途中から金利の問題、それから先ほどの債務問題というものが急速にクローズアップして、何か非常に社会的なムードが悪くなってきた。いわゆる引き締めみたいで、これは大丈夫かというようなこと。これは私に言わせれば、先ほど申し上げたとおり、全く総債務しか見ていない一方的なものでありまして、財政学的な面から見ましても決して包括的な見解ではないと思います。一面的な見解で、それだけでどんどん今にもつぶれそうなという議論をされる方もいらっしゃるのですが、私ははっきり申し上げてこういう意見は間違いだと思います。
　ですから、私が来年度予算について緊縮ぎみなのは問題だと申し上げたいのは、せっかくこれだけ伸ばしてきたムードをこれでやはり停滞型にしてしまうのじゃないか。そうではなくて、少なくとも中立型、といいますのは昨年並みの増加ぐらいの形に、あるいは減額しない形にしておいて、それでやはり予算の姿勢というものが、市場といいますか国民に対して非常に大きな影響力を与えると思います。やはり、株式市場なんかでどんどん下がってきている。特に昨年の十二月ぐらいから一段と下がりましたけれども、これは政局がどうかという意見もありますけれども、私は、一番大きいのは、この緊縮予算が決定された十二月の中旬でございますね、それからぐっと下がっております。やはりそういうことがあるんじゃないか。
　ですから、私の意見としては、先ほど申し上げたような面から、そんなに財政支出が余力がないことはありません、まだ十分ありますから、積極予算でしてよかったんじゃないか。それから、予算の持つ意義というものは非常に大きいと思います。その辺を考えて先ほどのような意見を申させていただいたわけでございます。
○白保委員　同じような質問ですが、木村先生の来年度予算に対する評価については伺っていなかったと思いますが、この評価についていかがでしょうか。
○木村公述人　それでは、私の評価を申し上げさせていただきたいと思います。
　私の評価は、単純なマクロ財政政策で今回の景気の不況を乗り切ることはできないというのが私の見方でございまして、不良債権問題を片づけることなくマクロ政策のみに頼った場合には財政の問題も出てくる可能性は大きい、そう思っております。
○白保委員　大田公述人に伺いますが、先ほど、評価についてはるるお話がございました。
　一番目の質問に戻りますけれども、もっと積極的なという意見についてはどのようにお考えになりますか。
○大田公述人　私は、これ以上拡大させるべきではないと思っております。今の歳出構造を抱えたままで規模を拡大しても経済には決してよい影響を与えない。総需要拡大政策の効果というのは減少してきております。むしろ、構造的な問題に着手すること、特に不良債権の最終処理に着手することが必要であると私は思います。不良債権の最終処理に着手する過程であるいは財政支出をふやすということはあり得ると思いますが、予算はこれ以上拡大させる必要はないと考えております。
○白保委員　鷲尾公述人にまだお聞きしておりませんが、今のこともあわせてお聞きしたいと思います。
　先ほど予算の問題について、ちょっと国会の方に対して注文をつけられましたので、審議のあり方についてどういうような抜本改革が必要かということが一つと、もう時間がありませんから、もう一つは今の評価の問題について、もっと積極的にという意見に対してどのようにお考えなのかということをお聞きしたい。
○鷲尾公述人　まず、予算の総額の問題でありますけれども、総額の問題はどちらとも言えない部分がございますので、これはこれでよろしいのじゃないかと思います。
　問題は、私が申し上げましたのは、不況の原因が、需給ギャップが大幅にある、これを政府支出で埋めるためにどうしたらいいかということを考えた場合に、今回の公共事業中心の予算編成であった場合には需要創出に十分足り得ない、こういうふうに思っておりまして、その意味からいうと中身を変えるべきじゃないかということを申し上げているところでございます。
　それから、最初に御質問のございました予算審議のあり方の問題ですが、これは国会の審議の抜本的な改革をしないとできないというふうに思っています。
　アメリカの例でいいますと、議院内閣制ではありませんので例にはならないとは思いますけれども、アメリカの場合には、約半年間かかって予算審議を行う。したがって、日本のケースの場合でも、いわば大蔵折衝をやるような部分についてある程度残しておいて、それで政府原案と野党の議論とを闘わせて、政府からも、あるいは与党の議員の方々からも野党の議員の方々も意見を出し合って、その上で修正していくという作業が必要なのではないか。このことこそ、行政から政治が分野を取り戻すという部分じゃないかというふうに思っています。
○白保委員　最後になりますが、菊池公述人に。
　先ほど、非常に抑制的な御意見もあったのですけれども、中には、五兆円ないし十兆円、むしろ上乗せした方がいいんじゃないか、こういうような御意見もございますが、数字的なことはなんですが、そういった御意見に対してはどういうふうに思われますか。
○菊池公述人　私は、個人的な意見として許していただければ、補正予算の段階で真水十兆円ぐらい思い切って出してはどうかと思います。
　その理由は、先ほど申し上げましたとおり、平成十三年度に入りましてからの政府の予算の支出は、これがどんどん進んでまいりますと、このまま放置しておきますと、前年に比べて八兆円のマイナスになるんですね。その五兆円というのは、秋の補正予算、これが一昨年は真水十兆、九兆五、六千万です。それから昨年が五兆ですから、ここで四兆から五兆マイナス。それから、今御審議いただいている予算は前年と比べて二・七兆円のマイナス。合計しますから約八兆円のマイナス。ですから、真水で十兆出しても、実は実際に出るネットでは二兆にすぎないんです。
　ですから、私の意見としては、景気が減速、いろいろな指標がやや悪化のようなムードになってきています。これは、非常に怖いのは、やはり経営者の側の経営姿勢というものが非常に萎縮していく可能性が強いんですね。ですから、そういう懸念が出てきたら、やはり直ちにこういう補正予算を組む、十兆を真水で出す。それで、財政上はこうだから心配無用だというふうにして落ち込みを最小限にする、この御努力をいただいてはいかがかと思います。
　以上です。
○井上（喜）委員　保守党の井上喜一でございます。公述人の皆さん方、きょうは本当に御苦労さまでございます。御礼を申し上げます。
　私は、鷲尾公述人、木村公述人、それと大田公述人のお三方に御質問いたしたいと思うんです。
　鷲尾公述人に、財政再建と景気対策を両立させていくというのは、これは耳ざわりはいいんだけれども、なかなか仕事上がりがしにくいと思うんです。働く者の立場からいいますと、雇用を確保していく、あるいは拡大をしていく、賃金を上げていくということ、そのためにやはり景気対策をきっちりしないといけない、景気がよくなっていかないといけないということだと思うんですね。
　しかし、今の財政を見ますと、非効率的な点もありますし、もう少し中身を変えていくべきようなところもあると思うのでありますけれども、これは財政を効率化するということでありまして、決して再建じゃないんですね。
　鷲尾公述人が言われる財政再建というのは何なのか、景気対策と本当に両立できるのか。我々は、やはり景気対策を優先していくべきじゃないか、もちろん、財政の中身は効率化していかないといけないんですけれども、そう考えております。
　それから木村公述人には、最終的には不良債権の処理というのを一番ポイントに挙げられていると思うのでありますけれども、不良債権の処理の仕方につきましては、今、大きく分けまして二つあります。一つは、かなりドラスチックにやっていけという考え方と、いや、日本の経済の体質はそんなに強くないから、それも考えながら状況に合ったような形で進めていくべきだ、こういう御意見がございますね。木村公述人はどういうお考えをお持ちなのか、その理由をあわせてお伺いしたいと思います。
　大田公述人のお話は非常にごもっともだと思うんです。参議院の選挙がありますから、そこで将来のビジョンを打ち立てて選挙をすべきだという、ごもっともだと思うのでありますけれども、なかなか難しいということでおくれおくれになってきているのは事実なんですが、そういう意味でも、学者の皆さん方に、より具体的に、こうだというような御意見を出していただくことも私は必要じゃないかと思うんですね。
　それで、三つのビジョンのうち二番、三番に挙げられましたのは、世代間の調整等々、難しい問題がありますが、一番最初に言われました交付税のあり方につきましては、比較的取り組みやすい問題だと思うのでありまして、交付税交付金をどのように今変えていくべきか、これについてもう少し具体的に御意見をお伺いいたしたいと思います。
○鷲尾公述人　先生おっしゃるとおり、財政再建と景気対策を両立させるのはかなり難しいことであるというのは私どもも承知しております。
　ただ、問題は、財政再建といいますと、すぐ、歳出の一律カット、あるいは増収をするために税金を上げるというようなことに走りがちであります。そうではなくて、私は、個々の費目を十分検討すればもっともっと需要を創出できるような事業に歳出を回すことができるのではないか、こういうことだと思います。その結果として、仮に財政再建に必ずしも寄与しなくても景気が回復して税収が順調に伸びていくということが可能だ、こういうふうに思いますので、長期に考えた場合には、一律に歳出をカットするような、あるいは増税を図るような財政再建方式ではなくて、個々の費目を点検すれば、公共事業の問題もそうでありますけれども、さまざまな不要不急の公共事業を削減することもできるでしょうし、もちろん、私どもに関係があります社会保障の問題についても、そうした総合化をすることによってむだをなくすことも可能ではないか、このように考えております。
○木村公述人　先生からの私に対する質問は、いわゆるハードランディングかソフトランディングかという問題だと思いますので、私の考え方を述べさせていただきたいと思っております。
　残念ながら、銀行危機あるいは不良債権問題に直面した国というのはたくさんございます。世界の三分の二の国が経験しているわけでございます。この三分の二の国は三年から五年で問題の発見から処理まで終わっておるわけでございますけれども、その方法は二つしかございません。一つは、抜本的な処理、すなわちハードランディングをやった後にＶ字形回復をする。もう一つは、景気をよくすることによって問題債権をなくしていくという方法でございます。
　先ほど申し上げた三分の二の国はすべて前者でございます。日本のみが後者の対策をとって、十年たっても出口が見えないという状況でございますので、私は、残念ながら、デフレの影響を甘受してでもこの手術は進めなければならない。しかしながら、そこで血が流れる場合、あるいは失業者がふえる場合については、思い切った財政出動はやむを得ない、あるいは思い切った金融政策もやむを得ない。しかしながら、手術のない財政出動、手術のない金融緩和は、害悪あって一利もないと考えております。
○大田公述人　現在の地方交付税制度にかわってどういう財政調整制度をつくるかということですが、大きな方向は二つあります。
　一つは、歳出面でナショナルミニマムを決める。例えば警察官は何人であるとか一学級何人の学校をつくるというような、個々の歳出で決めていく方法があります。これは歳出面の保障ですね。
　もう一つは、ドイツでやっております共同税のような形で、地方で配分する税を集めて、それを例えば人口割というような単純な指標で各地方に割る。これは最低限の歳入だけを保障する。それを、警察官何人の市にするか、一学級を何人にするかはそれぞれの地方が考えるということで、歳入面の保障だけをする。この二つの方法があると思います。
　現在は、地方財政計画で歳入と歳出の両方を保障しているわけで、この歳入歳出両方を保障しながら地方分権といっている国は、世界じゅうどこにもありません。
○井上（喜）委員　若干時間がありますので、菊池公述人にもお聞きをいたします。
　株式市場の活性化ということにちょっと触れられておりますね。アメリカの立法の制度、何か銀行が子会社をつくる、それに株式を所有させるというような話がありましたが、その程度のことでは私は日本の株式市場というのはなかなか活性化しないと思うんですね。だから、株式市場の活性化対策として、経済とか、全体がこれは非常に密接な関連がありまして、そういう経済原則の上に乗っかったものじゃないといけないと思うのでありますけれども、そういうものとして他にどういう活性化対策があるか、お持ちであればお聞かせをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、自見委員長代理着席〕
○菊池公述人　お答えいたします。私の意見を申させていただきます。
　先ほどは所見の中の一つに、銀行が保有しておる株式をやはり銀行保有からまず切り離すことをぜひ考えるべきだということを申し上げました。それは、ではどういうふうになるかといいますと、御質問があるかと思いましたので、ここにちょっとパネルを用意してまいりました。
　現在どうなっているかといいますと、銀行本体が株式を持っておりまして、あとは出資先で証券子会社とか金融子会社がございますけれども、こちらは、証券子会社といっても、証券のいわゆるブローキングだとか独自の証券会社機能をやっているだけで、問題は銀行本体で持っている株なんですね。これが下がってきますと自己資本がマイナスになりますから、マイナスになると、御案内のとおりＢＩＳ規制というのがありまして、八％の自己資本を守らなければいけない。ということは、逆に言いますと、一兆円自己資本が減ったとします。そうすると、十二・五倍の十二・五兆円の資産を移さなければいけない。だから、本体で持っていると、株価の低下がそのまま貸し出し機能に影響を及ぼす。これは非常に大きい効果です。今もう既にこの効果はあります。
　それから、九七年から九八年にかけまして、日本で大幅な信用収縮があってマイナス成長になりました。あのときは、完全にこの影響が出て、株価が下落してそれが信用収縮に陥った。これで五十兆円の信用収縮がございました。私は事前にそういうことを予測したんですが、結果としてはずばり当たりました。まあ、非常に単純な理屈ですが、そうなっている。
　そこで、私が思うことは、やはり銀行本体から切り離さなければいけないんですね。ではどうするかというと、このパネルで見て、証券子会社へ持ってくる、持ち株会社の場合ですね。それでも同じじゃないかといいますと、違いは、まず第一に、株価が下がりましても、銀行自身が本体で株式を持っている場合と違いまして、直接この貸し出しにはすぐは影響しません。
　それで、もっと望ましいのは、これはアメリカ型と書きましたけれども、九九年十一月からアメリカではどうなっているかといいますと、銀行持ち株会社が株式を保有できませんし、この間出資していまして、銀行子会社、証券子会社とあります。その銀行子会社は株式は持てないんですが、証券子会社が株式を持っていいですよと。そして、ここで調整をしているわけです。そうすると、間接的には、証券子会社が例えば損が出ます、そうすると銀行には影響もあるわけですね。
　そこで問題なのは、今おっしゃったとおり、移すだけでいいかどうか、それが今御質問の趣旨でございます。
　そして、これにつきましては、銀行が現在持っております株式は約四十兆でございます。四十兆の株が、時価会計ですとか収益対策で売りに出そうということですから、大変な圧力になっている。それから、買い手も非常に少ないということですから、このまま放置しておきますと長期低迷になる。しかも、金融機能に悪影響を及ぼす。マイナス成長ということにもなりかねません。
　そこで、やはり切り離したときに、一たん正式に切り離すにしても、受け皿が必要になるんですね。受け皿機関をどういうふうにつくるか。それで、そのときに、四十兆円というのはかなりのお金でございますから、やはりその受け皿として機関をつくって、そこに公的資金といいますか、これは公的資金といっても税金とかいうことではなくて、政府が保証して保証債を出して資金を調達する、その資金は民間から調達する、そういうような形をして、それと同時に民間の出資等を一緒にしたような形のものをつくって、しかも銀行が今にも売ろう売ろうとしている株式を一たん凍結する必要があると思います。それでは市場機能に反するじゃないかという御意見があると思いますが、私は、日本の資本主義というのはもはやそういうところまで来ているんだろうと思います。
　二年前に銀行に公的資金を入れました。このときもいろいろ意見がありましたけれども、このときには銀行自身が既にもう実質破綻状態だったんですね。それを公的資金を入れて何とかして出血をとめて、それで何とかマイナス成長からはい上がったわけです。それで、さらに今暗雲として残っているのが銀行の株式保有ですから、これに対して一つの機関をつくって、私の個人の意見としては、公的資金的なあるいは政府保証債的なものを出す機関をつくって官民協力してやらざるを得ない時期にもはや来ているのではないかと思います。
○井上（喜）委員　どうもありがとうございました。それでは終わります。
○自見委員長代理　次に、平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは、公述人の皆さんから大変興味あるお話を伺いまして、ありがとうございました。できれば、きょうの公述人の皆さん全員からまたいろいろとお話を伺わせていただきたいと思いますので、順を追ってちょっと質問させていただきたいと思います。
　まず、鷲尾公述人に対してでございますけれども、最後に、政治への信頼の回復が必要であるということで、この予算委員会でも、ＫＳＤ事件に絡んでものつくり大学の予算措置のあり方とかあるいは機密費の問題というようなことが議論されました。こういったことについて、我々、必ずしもこの予算委員会で本当の意味での実態解明がまだできていないということに対してじくじたる思いを持っておるのでございますけれども、これからも引き続きこうした問題について解明に努め、それをさらに国政の場、あるいは予算に、どうあるべきかという議論に結びつけていきたいというふうに思っておりますので、どうぞ御容赦いただければと思います。
　それで、最初の質問なんでございますけれども、鷲尾公述人は先ほど、雇用対策こそが景気対策であるということを説明されました。雇用対策といっても、やはり時代に応じていろいろな対策が考えられるんではないかというふうに思うんです。これまで景気対策というとすぐに公共事業というふうに言われてきたわけでありますけれども、まず、現時点において、公共事業による景気対策、これが雇用創出に対してどのような効果を及ぼすであろうか、影響を及ぼすというふうに見ておられるかということを聞いてみたいと思います。
　というのも、実は九二年八月から経済対策として百二十九兆円の事業規模での予算がつぎ込まれているわけですけれども、それにもかかわらず失業率については、一時四・九％、現在でも四％後半の失業率があるというふうなことで、必ずしも公共事業による景気対策、雇用創出というのはうまくいっていなかったんではないかというような見方を私としてはしているということでございます。
　それと、雇用対策に関して、これからの政府の雇用対策の方向性というのはどうあるべきか。先ほど、時代に応じた対策であるべきと申し上げましたけれども、現在、経済構造改革というようなことも言われております。それから、地方分権化が進んでくる中で、地方における雇用対策というものもその地域の特殊性に応じたものでなければならないということもあろうと思います。さらには、今現在、若年者がなかなか新規採用が受けられない。あるいは、雇用の形態も、パートとか派遣あるいは契約労働者といったような形での雇用関係になってきている。
　こういうような状況を見てみますと、これからの政府の雇用対策というのは一体どのようにあるべきかというふうに考えておられるかというところについて、まずお聞かせ願いたいと思います。
○鷲尾公述人　お答えをいたします。
　まず第一に、公共事業予算の雇用創出の問題であります。
　この問題については、今先生御指摘のとおり、これまで大量な公共事業が景気対策として投入されましたが、雇用の環境は悪化するばかりであります。それだけを結びつけるわけにいきませんけれども、それだけ予算を支出しながら雇用状況が改善できなかったというのは、今までのような公共事業による雇用創出の効果というのはそれほど大きくない。全くないとは言いません。もちろん、公共事業をなくすれば雇用に影響があるというマイナスの部分はありますけれども、しかしながら、従来のような大きな効果を与えているものではないということを申し上げたいと思います。
　特に、今日の雇用失業状況を考えた場合に、最も大きな要因としてミスマッチが挙げられます。この統計を見ますと、まだ二〇〇〇年度は十一月までしか出ておりませんが、新規求人数に対する就職件数です。要するに、これを充足率というふうにいいますが、充足率は、九八年度でわずか二八・七％、九九年度が二九・二％、二〇〇〇年の十月が二四・七、二〇〇〇年の十一月が二四・三というふうに低下しています。これは、いかに求人が仮にあったとしても、それに伴う技能、技術を持っている求職者がいないということがこの充足率にあらわれているというふうに思います。
　したがいまして、これからの雇用対策というのは、まず何よりも雇用創出をいかに考えていくか、雇用創出を考えていくと同時に、そのための技能、技術の習得を職業訓練等で行わなければいけない、こういうふうに考えているところでありまして、その意味からいいますと、後ろ向きの単なる失業対策ではなく、雇用を創出する対策と、それに伴う技術を持った技能者を育成するという予算を強力につけ、対策を強力に進めるということが大変重要ではないか、このように考えています。
　お手元にお配りいたしました連合の重点政策の一ページに、百四十万人の雇用創出計画がございます。私どもの計算でございますけれども、分野としてはこれだけの分野があって、ある程度の雇用が創出できるということでございます。この分野においても、それに適合できる技能、技術を習得している人がいないというところが現在の一番の大きな問題ではないか、このように考えているところでございます。
○平岡委員　重ねて鷲尾公述人にお伺いしたいと思うんですけれども、きょう午前中もどなたか公述人の方が、これからのいろいろな景気対策の中では、可処分所得をふやしていくという努力に加えてというか、それのほかに可処分時間をふやしていくというような政策をとっていくべきではないかというような話がありました。多分、可処分時間がふえてくるといろいろな個人消費の拡大につながっていくということもあろうかと思いますけれども、この点についてどのようにお考えになっておられますでしょうか。
○鷲尾公述人　先生御指摘のとおり、可処分時間をふやすということは、景気にはいい影響を与えるだろうというふうに思います。
　そして、今の消費者の消費動向でありますが、物をたくさん買うというよりも、時間を有効に使って、例えばレジャーその他で楽しみを得る時間も人生にとっては必要だという感覚になってございますし、また、そうした可処分時間を通じて、先ほど申し上げました職業訓練等に使うという、いわば生涯教育に使っていく時間に回すということもできるんではないかと思います。
　それとあわせて一つ申し上げたいことでありますけれども、先ほど御質問の中にもございましたように、パートタイマーや派遣労働者という非正規従業員が増大しています。これはアメリカの例なりヨーロッパの例でもそうでありますけれども、確かに諸外国においても非正規従業員が増大して、このことが雇用を確保する場になっていることは事実でございます。しかしながら、アメリカの場合は抜きにいたしまして、ヨーロッパの場合にはオランダ・モデルというものが非常に有名になっておりますけれども、これはまず大前提として、時間当たり賃金は同一にしなければいけないという条件があるわけでございます。
　したがって、例えば女性労働者の活用ということで、Ｍ字形を解消するためにどうしたらいいか。その間だけは短時間労働でやりたい、そうした需要に応ずる必要があるというふうに思いますけれども、この場合でも、時間当たり賃金を同一にすることによって短時間労働を選択する。高齢者や女性などはそういう方々が多いというふうに思いますから、そのことによって雇用の場をつくり、家庭生活は安定、安全を確保し、かつ男と女が両立して働き、生活できる社会をつくることができる、こういうふうに思いますので、このことも可処分時間の問題とかかわり合いがあるのではないか、こういうふうに考えております。
○平岡委員　それでは、菊池公述人にお伺いいたしたいと思います。
　菊池公述人のお話、きょう初めて私お伺いしたものですから、私の考えとは大分違うので、もっともっと本当は議論をしたいなという気がするんですけれども、とりあえずきょうは二つぐらいに問題を絞ってお聞かせ願いたいと思います。
　まず一つは、この公述の中に、銀行の株式保有を禁止するあるいは銀行から切り離すというような御提言があるんですけれども、これは実は、今問題になっている株価対策という面から見たときには一体どういう影響があるのか、移し方の問題とかいろいろあろうかと思うんですけれども、その点ちょっと説明していただきたい。
　それからもう一つは、ここの二ページのところに「銀行保有の株式残高を凍結し、」というような、ちょっとその凍結の意味がよくわからないんです。本当の意味での株式市場の活性化にこれがつながっていくのかというように考えてみると、どうも今の日本の株式市場が持っているさまざまな問題についての本質的な解決にはつながっていかないんではないかというような感想をちょっと受けたのでございますけれども、その点についてどう思われますでしょうか。