Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川政府参考人　イランとイラクのシーア派の共通点に着目しての御質問がございましたが、先生御指摘のように、確かに、新しい政権がイラクにできて以来、イランの外務大臣がイラクに行ったり、イラクの首相ジャファリさんがイランを訪問するなど、かつてイラン・イラク戦争で戦っていた国々の間で非常に友好的な雰囲気ができております。
　それではこの人たちが本当に兄弟のようになるかというと、同じシーア派ではありますけれども、民族的には、イラクはアラブ人、イランはペルシャ人という大きな違いがあるほか、政治と宗教につきましても、イランでは、七九年のイスラム革命以来、宗教指導者が政治をコントロールするというやり方が続いておりますが、イラクにおけるシーア派の代表的な指導者と言われているシスターニという宗教指導者は、我々は政治には手を出さないんだというようなことを言っておりますので、共通点が多いので、我々としても、その二カ国の関係がよくなっていることは非常に結構なことだと思いますが、他方で、いろいろと違いもあるということも指摘できるかと思います。
　アメリカにつきましては、イランがイラクに影響力を伸長させているということについては、いろいろな方面から懸念が表明されている、これも事実でありますし、特に核の問題をめぐっての発言が行われております。
　日本の役割ですが、日本とイランは非常に緊密な関係をずっと続けてきております。例えば、この九月、町村外務大臣がニューヨークに参りまして、新しく就任しましたモッタキ外務大臣と会談をし、私も同席させていただきましたが、そこでの議論は、核問題とイラクの問題でした。モッタキ大臣からは、イランはイラクの隣人としてイラクの安定に向けてこんなことをやっているんだというようないろいろな御説明がございましたし、町村大臣からは、あなたがイラン、イラクの安定に対してぜひ積極的な働きかけをしてくれ、それがこの地域の安定になるし、あなたの国際的なイメージもよくなるんだというような議論もしておりますので、今先生御指摘のようなラインで外務大臣も行動をしているということを御報告したいと思います。
○伴野委員　私の指摘をまつまでもなく、非常に地域的にも宗教的にも難しいところで、そこの治安の情勢を判断するというのはもっと難しい。
　先ほど、午前中に末松議員が、出口戦略のいかん、あるいは、私ははっきり申し上げて時期も伺いたいと思っているぐらいなんですけれども、最終的に私は、非常に難しい政治判断を政治家が責任を持ってやる、それが今なんだと思うんですね。
　というのは、自衛隊が撤退するにしても、今の持ち込んだものをそれなりに回収して、退却するには三カ月から六カ月ぐらいかかる。それで、先般、大野防衛庁長官も、あれは熊本の第八でしたか、三カ月の編成命令を出されたと思います。これは、十一月ですから二月ぐらいになるわけですね。だから、深読みすると、撤退をさせるためにはちょうどいい期間切れ、あるいはそのために行かされるのかなというようなことも深読みしないわけでもないんですが、先ほど申し上げたように、新憲法の改正の話でやはり四月前後というのはがたがたする、じゃ、それでどうする。それから、イギリス軍初め、五月に撤退を考えているところもあるといったときに、やはりそれを見逃す手はない、正直に申し上げて。
　私は、武力を持った者、あるいは武力というのは、どれだけ論理的に構成しても、あくまでもそれは短期的なものだと思うんです。極端な話、銃を一年間撃ち続けるというようなことはあり得ないわけでして。特に今回は、この法律の目的は人道的であり、しかも、先ほども申し上げたように、地域的、宗教的には複雑ないろいろな要素を持った、時間のかかる支援をしていかなきゃいけないところだから、時期を逸してしまうとずっと自衛隊もいなきゃいけないということ。だからタイミングが、私は今なんだと思うんです。
　賢明な小泉内閣のことでございますので、多分出口戦略も持った上で、派遣のときからそれは考えていらっしゃったんだと思うんですが、いま一度精査をしていただいて、私は、十二月十四日が少なくとも我が自衛隊の計画が切れるところですから、もう判断しないとだめだと思うんですが、これは判断されませんか、官房長官、どうですか。判断する時期にまだないですか。
○細田国務大臣　先ほど、山登りに例えた議員のお話がございました。確かに、山を一歩一歩登っているような気持ちであることは事実でございます。そして、目指すはイラクの完全な平和と復興という山頂はあるわけでございますが、どうも遠くの方はかなり天候が荒れていると。
　ただ、今我々が歩いているところは、皆さんの御批判も多々あったわけですが、まだ晴れた場所を歩いておる。もっとも、まだ外れを歩いているわけですから。しかし、それはいつ何どき天候が変わるかもしれない。これも法律に要件等は書いてあるわけですから、それはそれでまた判断しなきゃならない。絶えず目配りをし、心配りをしながら我々は全体のことを見ておるわけでございますから、国会御審議もそうだと思いますが、我々の判断としてもその点は抜かりなく判断する前提である、こういうふうに申し上げたいと思います。
○伴野委員　言い切っていただけないのは残念ですけれども、アメリカの軍隊の死者も二千人に届こうとしております。数字的なお話ですけれども、正確な数は出ませんけれども、イラクで亡くなられた方は二万三千から二万八千、場合によっては、統計的にもっとなのかもしれません。いかなる理由があろうと、あるいはいかなるためであろうと、自国の人間を二千人も失って、そしてその十倍の人間を傷つける、傷つけただけではない、その命を奪ってしまった。理由がどうであろうと奪ってしまったことは事実なわけで、その理由が果たして今後も見つかるだろうか。大量破壊兵器だけではなく、その解も見つからないんじゃないかと私は思うんですね。
　であるならば、アメリカ議会もこれだけ出口論でもめております。ライスさんのこんな厳しい顔を私は見たことはありません。厳しい顔がさらに厳しくなっております。そういう時期をやはりつかんで、余り得意ではない現地へ行っていただいている自衛隊の方は、本当によくやっていただいていると思います。これはもう私が言うまでもないことだと思いますが、下山という命令を下す時期を誤ると、とんでもない遭難が待ち受けていたら、これは後悔しても後悔し切れないと思います。今こそ勇気を持って下山の命令を出していただきたいとお願いして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　二十四日から、在日米軍再編協議で審議官級協議が行われ、普天間飛行場の移設先見直しについて、名護市の辺野古のキャンプ・シュワブ沿岸案、これで合意をいたしました。きょうは、その合意の中身について、報道や政府の発表でもはっきりしない点、私が疑問に思っている点について伺っていきたいと思います。
　まず、沿岸につくるという代替施設の規模と内容について説明してくれますか。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　今般、米軍の再編協議におきまして、普天間の代替施設につきましては、キャンプ・シュワブの南部の沿岸を使いまして、大浦湾の方向に埋め立てるということで日米間で基本的に合意しているところでございます。
　これについては、飛行場の長さとしては約千八百メートルということで合意しているところでございます。
○赤嶺委員　念のために、総面積というのは幾らになりますか。
○大古政府参考人　今般の日米間の合意につきましては、キャンプ・シュワブの南部の沿岸地域に飛行場をつくるということで、概略の図面で合意しております。
　その図面上ですと約百ヘクタールぐらいでございますけれども、この点につきましては最終報告に向けてさらに細部を精査していくということにしております。
○赤嶺委員　環境保護が一番求められている地域です。概略という感じで合意をしたということでありますが、今後大きな問題になっていくと思います。
　当初、米軍の滑走路の長さというのは千五百メートルだったわけですね。日本政府もそういうことになっていました。それが千八百メートルの施設をアメリカから求めてきたということですが、日本政府がこれに同意した。
　アメリカが求めてきた理由と日本政府がこれに同意した理由について聞かせていただけますか。
○大古政府参考人　普天間代替施設につきましては、ヘリコプター飛行場ということではございますけれども、米軍の小型の輸送機等が離発着することもニーズとしてあるということで、約千八百メートルということで日米間で合意しているところでございます。
○赤嶺委員　具体的に、小型の輸送機というのは、例えばどんなものを指しているんですか。
○大古政府参考人　その点は今後さらに細部は精査することになりますけれども、例えば、小型の人員輸送機でありますＣ21等につきましては、滑走路としては千五百メートル程度必要だということで認識しております。
○赤嶺委員　オスプレーの配備の話もあります。一方で今、普天間飛行場には、ＦＡ18戦闘攻撃機ホーネット、これも飛来してきます。
　空母の艦載機、これらについても想定に入っているということでよろしいですか。
○大古政府参考人　空母艦載機につきましては、この代替飛行場を使うということのニーズは米側にございません。それから、現実に、千八百メートルの飛行場で艦載機が離発着することは、安全上できないと思っております。
○赤嶺委員　民間機が使用するという点は、今度の代替施設で想定されておりますか。
○大野国務大臣　想定されておりません。
○赤嶺委員　大型の駐機場の建設が盛り込まれているわけですね。これは図面を見て初めて知って、本当にびっくりしたわけですが、そこの駐機場の建設を盛り込んだのはなぜですか。
○大野国務大臣　今回、二十六日に合意をいたしましたものは大筋のものでございます。したがいまして、あすワシントンで、２プラス２で、ある程度その大筋が固まっていくことになろうかと思います。
　ただ、その後、地元の調整とか日米間の協議、これもあるわけでございます。そういうことを含めまして、その姿が大筋は決まりました。大筋は決まったけれども微修正があるのかどうか、こういう問題は出てくると思います。それが第一点。
　第二点としましては、沖縄の南部の方の基地は整理統合していこう、こういう方向でございます。そうなりますと、やはりキャンプ・シュワブの中でひとつ集中的にやろうかな、こういう問題も出てくるわけでございます。
　さらに、今回のいわゆるトランスフォーメーションの一つの柱は、日米で共同で対処していこうじゃないか、こういう点があるわけであります。そういたしますと、日本の自衛隊も、例えばキャンプ・ハンセン等で米軍とともに対処、活動していく、この可能性もあるわけでございます。
　そういうような大まかな方向性ということにつきまして今回内々に合意しているわけでございますが、その大筋をどういうふうにやっていこうか、これはあすの２プラス２におけるトランスフォーメーション協議の結果、また見ていかなきゃいけない、このように思っております。
○赤嶺委員　ですから、大筋で合意された皆さんの絵に大型駐機場が配置されているわけですよ。何でそういうことを配置したのか。これは、微調整でその計画がなくなるということもあり得るんですか。
○大野国務大臣　説明をきちっと申し上げたと思いますが、例えばキャンプ・シュワブ、キャンプ・ハンセンに基地を集約してくる、そうなりますと、広いものが必要になってくる可能性もあります。
　それから、共同使用ということも考えられております。決してまだ決まったということは言えませんけれども、例えば、お互いに共同してやった方が小さな力で大きな効果が発揮できるじゃないか、こういう問題もあります。
　そういう意味合いで、今考えられている図面というものは、必ずしもそのとおりというわけにはいきませんが、ああいう姿を脳裏に描いて、そしてそれを固めていこう、こういうことであります。
○赤嶺委員　そうすると、南部の基地を集約していこうという考え方がある。そのためには、シュワブにはあれだけの規模の駐機場が必要とされるんだということですね。そういうことですか。
　それから、自衛隊がキャンプ・シュワブで小さな力で大きな力を発揮するかどうかはわかりませんが、しかし共同使用という点でも必要がある。そのために駐機場が置かれたという理解でよろしいでしょうか。
○大野国務大臣　そういう大きな考えのもとで、飛行の安全性等を考えてさまざまな角度からそういう構想、先生のポイントは、なぜあれだけ大きな面積が要るんだということでございますから、それはあらゆる角度から考えてやっているわけでございまして、今後詰めていく話でございます。
　現在のところ、ああいうような構想でお互いに内々に合意している。したがいまして、今後きちっと二国間で協議して固めていく、これは当然のことであります。
○赤嶺委員　そうすると、長官、南部の基地の移設の問題で那覇軍港が挙がっておりました。将来は那覇軍港の機能もシュワブの沖合に、別に官房長官、否定しなくていいですよ、防衛庁長官が答えますから。そういうこともあるということですか。
○大古政府参考人　今回の中間報告におきましては、先ほど防衛庁長官から申し上げましたように、南部の基地を集約して北部の方に移転するということで日米間で合意が見られておりますけれども、その具体的内容につきましては最終報告までに検討されることになっております。
　そういう意味で、那覇港湾の扱いについては、現時点で、日米間で何らかの合意があるというわけではありません。
○赤嶺委員　まだよくわからないんですが、当初、我々は滑走路だけだと思っていたわけですよ。それが、駐機場が大浦湾を埋め立てることになった。これは、もっとわかりやすく答えていただきたいのは、アメリカはなぜそういうものを要求したんでしょうか。
○大古政府参考人　米側といたしましては、ヘリコプター基地としての運用上制約のないという意味で、なるべく海側で埋め立てるという案を調整の過程では希望していた経緯がございます。
○赤嶺委員　ＳＡＣＯの合意のときと今度の案と、明らかに違うのがあるんです。ＳＡＣＯの合意のときは、基地の恒久化を避けるために撤去可能な案だということでした。その後いろいろ変更になりまして、閣議決定でされた現行案は、撤去可能という言葉こそ入らなかったけれども、基地の恒久化を避けるために、沖縄知事の十五年使用期限というものが入りました。
　今回の案にはそういう考え方というのはあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○大古政府参考人　今回の日米間の合意におきましては、辺野古南部の沿岸部を使って飛行場を建設するということで合意を見ているところでございます。
　今後、いろいろ地元の理解を得る努力はしていきたい、こう思っております。
○赤嶺委員　ですから、十五年使用期限だの撤去可能だの、とにかく基地の恒久化につながるようなことを避けるというのが、いろいろ案の中の一つの工夫として、それが実るかどうかは別に置いて、工夫としてありました。
　今回、そうすると、期限なんかも余りついていない、恒久化、そういうことになりますか。どこか、期限が来れば撤去するという考え方も入っていますか。
○大古政府参考人　今回の日米の合意において、そのような考えは含まれておりません。
○赤嶺委員　今までのような考え方は含まれていないということですね、十五年だのそういうことは。
○大古政府参考人　いわゆる撤去可能性の問題につきましては、その後、先ほど委員から御指摘のあったように、県知事が県の資産として残る飛行場にしてほしいという要望がございまして、それを踏まえて埋め立てにした経緯がございます。
　それから、十五年の期限の問題につきましては、知事から累次にわたり強い要望があることは事実ですけれども、それについては、日本政府としては、知事の要望が強いことを米側の協議で取り上げていくという形で整理してきた経緯がございます。
○赤嶺委員　今度はちょっと環境の視点から聞いていきたいんですが、陸上部分から大浦湾の方に、そして南側の方にまたがるわけですね。大浦湾にも海の方に突き出していく、南側にも浅瀬の方に突き出していく。
　それぞれ何メートルずつ突き出しますか。
○大古政府参考人　その点につきましては、辺野古側の海につきましては藻場が多いので環境上の配慮が重要であるという観点から、基本的には大浦湾の方で埋め立てる計画にしてございます。
　その意味で、現時点では、先ほど申しましたように概略の図で合意しておりますので、大浦湾側に何メートル突き出すかというようなことにつきましては、最終報告までに精査したいと考えております。
○赤嶺委員　浅瀬の方は何メートル突き出すか、ちゃんと皆さん確認していらっしゃるんですか。
○大古政府参考人　浅瀬の方につきましてはなるべく進出しないということで考えておりますけれども、具体的なメートル数までは、現時点では決めているわけではございません。
○赤嶺委員　浅瀬は、皆さん自身の調査でも、藻場の面積が広がっており、ジュゴンのえさ場になっているということですね。にもかかわらず、何メートル延びるかについて確たる確認もしないまま、とにかく延ばす、延ばすこと先にありきということになっているのかなということに不安を覚えます。
　それで、桟橋でやるんですか、それとも埋め立てですか。
○大古政府参考人　埋め立てか桟橋かということの工法上の問題につきましては、最終報告で具体的な合意ができた後、工法の問題等が検討されるものと考えております。
○赤嶺委員　政府の答弁を聞いていますと、大野長官も、ことしの初めごろ私が質問して、リーフ上の基地をどうするんだと言ったら、針の穴の可能性と言ってこんな大きな基地をつくる計画になっているわけですが、今のことを聞いても、詳しいことは後で後でと言って、本当にどういう基地がつくられるのか、我々が確かなものがつかめない。
　しかし、ただ、皆さんが今つくった絵の中で、明らかにあの一帯にはジュゴンがやってきて、そしてジュゴンが海草、藻場、えさにしていて、そのはみ跡が残っている。これは残っているんですね。そこまで突き出しているんですよ。そういうジュゴンや藻場や、あるいは大浦湾の側に行くと、皆さん何もない何もないと言っていますけれども、あそこには生きているサンゴがいるんですよ、動いているサンゴがあるんですよ。世界でも希少だと言われているんです。世界自然保護連合は二回にわたって日本政府に勧告している。
　こういう藻場やサンゴの保護については一体どんなふうに考えていくんですか、今から。
○大古政府参考人　今回の案につきましては、いわゆる辺野古沿岸沖につきましては藻場があるということで、全体で百二十ヘクタールぐらいと承知しておりますけれども、飛行場の建設に当たっては、なるべくその影響を避けるという観点から考えております。
　大浦湾につきましては、この辺野古側に比べれば環境の影響が少ないという認識でおるところでございます。
○赤嶺委員　今後議論していきたいと思うんですが、今度は爆音の問題です。
　あの位置は、実はアメリカの方から交渉の過程の中で、沿岸案はどうしても近所の集落に爆音の被害が拡大する、近くにはリゾート施設もある、そういう意味では飛行経路としてもあの場所はまずいとアメリカ自身が皆さんに強く言ってきたわけですよね。地元住民への危険性は増大するわけですが、この点はいかがですか。
○大古政府参考人　今回の案につきましては、まず飛行ルートにつきましては、場周ルートが集落の上にかかるというようなことはないと考えております。
　それから、音の影響でございますけれども、音の影響がゼロということにはなりませんけれども、周辺の集落に対し、例えば、防音工事をするような七十五Ｗという規格がございますけれども、これに達するような地域はないというふうに判断したところでございます。
○赤嶺委員　場周経路は集落にかからないという何か日米間で約束事があるんですか、今度の協議の中で。
○大古政府参考人　今回の協議におきましては、日米間双方で、集落の上空を場周ルートがかからないようにということで作業したものでございます。そういう意味で、約束というような性格のものではありません。
○赤嶺委員　ですから、普天間の飛行場でも、場周経路をいろいろ検討したけれども、アメリカの運用の必要上ということになって、相変わらず民間市街地住宅を飛んでいる。今度、だから、絶対飛ばないというような何か約束事というか合意というか、それはちゃんとあるんですか。それを話し合ったというだけではだめですよ。そんなものは約束事になりませんよ。
○大古政府参考人　その点につきましては、米側が実際、この使用ができまして、運用するような際には、なるべく集落の影響を避けるということは当然要望していくことにはなりますけれども、今回の案においては、基本的に場周経路が集落の上空を飛ぶようなことはないということで日米双方とも認識した上で決着したものでございます。
○赤嶺委員　非常にはっきりしません。今までの米軍の基地の運用の横暴さを体験してきた側から見れば、今のような説明で納得することはできません。
　それで、移設完了ですね、移設するというわけですが、どのぐらいの期間を要するんですか。
○大古政府参考人　その点につきましては最終報告までにさらに精査したいと思っておりますけれども、基本的には、現行の案につきましては、環境アセスで少なくとも今後三年程度、さらに建設期間が九・五年ということでございますので、今回の案につきましては、環境アセス期間も含めて大幅に短縮したいということで日米双方が合意しているところでございます。
○赤嶺委員　環境アセスというのは法律に基づいて行うものですね。環境アセスも含めて大幅に短縮したいという場合に、環境アセスのやり方を見直すだとか、何かあるんですか。どうやって短くするんですか。
○大古政府参考人　環境アセスにつきましては、幾つかの段階に分けて県知事に意見を照会することになっておりますので、その点の期間については、現行の法律なり条例に従って行うということで考えております。
○赤嶺委員　それでも数年かかる。数年かかる間の、現在の普天間飛行場の危険な状態は続いているわけです。続いているどころか、爆音はより激しくなっている。これについてどうするんですか。
○大古政府参考人　今の先生の御指摘も踏まえて、今回、現行の案がなかなか順調に建設が進まないということもございますので、あくまで普天間飛行場の早期返還を図る見地から、今回の案について日米間で合意したものでございます。
○赤嶺委員　大臣、早期移設を図るまでは、今の危険な状態のままで普天間飛行場は放置しておくということですか。
○大野国務大臣　なぜ普天間の移設問題をＳＡＣＯ合意の延長線でやらなかったか、これはもう先生十分御存じのとおりであります。苦渋の選択は一九九九年の閣議決定、それで、環境アセスに三年、建設に九年半という期間が要る。ところが、実際にそのプロセスがうまくいっていない、こういう問題があります。
　いつになったら普天間が移設できるのか。この普天間の移設問題というのは、我々が取り組まなきゃいけない第一の問題であります。早期に移設できるところを探していこうじゃないかということで、今回、日米間で十分な議論をさせていただいたわけであります。
　そこで、問題はやはり環境問題。一番は早期移設、それから環境、飛行の安全、騒音問題。そういうことをあらゆる総合的に勘案して、計画どおり進めるのはここだな、こういうことでアメリカ側も日本の案に合意してきたわけでございます。そういう背景があって、苦渋の選択の上にまだ苦渋の選択をしているわけであります。それまでの間、移設するまでの間、我々は十分にアメリカに対しまして飛行の安全に注意してもらおう、こういうことでございます。
　沖縄の皆様には大変負担をおかけいたしますけれども、沖縄全体としてはいろいろなことを考えている。先ほども申し上げました基地の整理統合問題あるいは海兵隊のグアムへの移転問題、そして共同演習を沖縄じゃなくてどこか別のところでやろうじゃないか、こういう問題も含めて、本当にいろいろな工夫をしてたどり着いた結論でございます。
　沖縄の皆様にお願い申し上げたい。私は誠心誠意お願いを申し上げたいわけでありますけれども、普天間のあの危険性、嘉数の丘から見ますと町の中に飛行場があるわけですから、こういう状態をいち早く解決していかなきゃいけない。どうぞ御理解をちょうだいしたいと思います。
○赤嶺委員　時間がありませんのでまとめますけれども、苦渋の選択を強いられたのは沖縄の稲嶺知事の側ですよ、私たちはこんなものを選択するなと言っておりましたので。政府は何も苦渋の選択していないですよ。気楽に沖縄に決めただけですよ。だから、普天間基地を早く移設するプロセスと言いますが、それは県内移設では、今度もまた同じことの繰り返しになるんです。
　今度の案、日本案をアメリカがのんだと言っておりますけれども、浅瀬案というのは、日本政府自身が、海草、藻場が繁殖しており、ジュゴンのえさ場になっており、ここに基地をつくったら環境が守られないと言って反対してきたその場所に滑走路が突き出しているわけですよ。沿岸案というのは、アメリカの側が、この場所につくったら必ず集落に騒音そして生活に対する影響を与えるというような、そういうところをまたつくっているわけですよ。アメリカが指摘していた一番悪いところと日本政府が指摘していた一番悪いところを組み合わせたのが今度の沿岸案なんですよ。そんなもの、賛成できるわけないですよ。
　県内で基地をつくるようなところはどこにもない、アメリカに持っていけということを強く申し上げまして、質問を終わります。
○船田委員長　次に、日森文尋君。
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。きょうはピンチヒッターでこの場に立たせていただきました。
　最初に、イラクに派兵されている自衛隊、直ちに撤収すべきであるという私たちの主張を前提に、時間がありませんので、幾つかまとめて御質問申し上げたいと思うんです。
　先ほど来意見が出ているように、今、撤収について決断をしなければならない、その時期に来ているというのは全く私も同感なんです。決断と実行の大野長官がいらっしゃるわけですから、ぜひそうしていただきたいと思いますし、しかも、一年間の延長というのは、どうもいよいよ撤収の時期を明確にすべきなのかという思いが込められた延長であったのかなという思いもするんです。ここで決断をしておかないと、先ほど、沖縄問題で苦渋の決断でございましたけれども、この問題でも苦渋の決断が長官の上にずっとのしかかってしまうということになるので、私の方は心配をしています。いろいろお世話になってきた長官ですので心配をしているんですが、ぜひそういう意味で決断していただきたいんです。
　それで、長官、この間の答弁をお聞きしていますと、来年の五月、報道などでありましたけれども、英豪軍が撤収をする、これについては、聞いていないというか、決定したものではないというお話があるわけですが、これは実際の会議の場面でそういう話があったという報道もあるわけですね。そうすると、英豪軍は本当に五月に撤収ということがないのか。それについて長官は一切聞いていないのか。仮にそういうことになった場合、自衛隊はどうするのか。
　確かに、引き際を間違えちゃうと、これは大変だと思うんですね。今までもいろいろな国が撤収しました。しかし、アメリカとの関係が、悪いと言ってはおかしいけれども、ちょっと微妙になったというのはスペインぐらいのものですね。ちゃんとチャンスをきちんとつかんで、そして撤収しているわけですね。日米同盟にこだわる余り、この機を逸してしまうと、これは撤収もできない。そのときに撤収したところで、実は、先ほど来意見がありますけれども、イラクの人々からは余り感謝されない、自衛隊を守る連中がいなくなったから自衛隊も帰っちゃったのかと。
　既に人道支援の水道などはほとんど終わっていますし、医療や、千人弱の現地の人を雇っていろいろ仕事をされているということでありますが、これ、一つは、本音のところをぜひ長官にもう一度お聞きしたいということ。
　時間がありません、まとめて聞いちゃいますが、それから航空自衛隊、アメリカから要請があったという記事がありまして、航空自衛隊の任務は残す。クウェートから今安全な飛行場に行っていますが、本当に航空自衛隊の活動というのはこれからも残っていくのか、同時に、例えばバグダッドを視野に入れた空輸態勢まで組んでいくのか、この辺についてお聞きしたいと思っています。まずそれについてお答えください。
○大野国務大臣　そろそろ決断すべきときじゃないか、こういう御指摘でございます。
　まず第一に申し上げたいのは、我々はあくまでも、イラクにおける政治的プロセスが進展していって、イラクという国が平和で民主的な国家になっていく、これが一番大きな要素であり、二つ目には、イラクの治安情勢がよくなっていく、こういうことであります。
　日本がやっている、日本の自衛隊がやっておりますことは、もちろん人道復興支援活動ということでありますし、他の国際的な動向もきちっと見きわめていかなきゃいけませんけれども、日本がやっていること自体は、多国籍軍がやっていることと違いまして、まさに人道復興支援活動、日本が今申し上げたようなことを総合的に判断しまして、そして、自主的に主体的に判断していくべきものであります。
　アメリカとはもちろん協議はすることになります、他の多国籍軍と協議はすることになりますけれども、これはアメリカに言われたからとか、そういう意味じゃなくて、主体的に判断していくという問題であります。
　次の問題として、航空自衛隊はどうするんだ、こういうことでございます。
　十二月十四日以降、我が国の自衛隊の活動をどうするかについては、もとより、これもまた我が国自体が主体的に判断していく問題でございます。現時点で何らそういうことは決まっておりませんし、これから考えていかなきゃいけない問題でございます。
　いずれにしましても、イラクにおける自衛隊の活動につきましては、イラクの復興状況等、先ほど申し上げましたような観点から主体的に判断していく、こういう考えでございます。
○日森委員　その主体的判断ができなくなるような状況になってしまうのではないかということで心配しているんです。
　例えば、聞いていないわけですが、どんどんどんどん多国籍軍に参加をしていた他の国々が撤収していく。これはもう事実だと思うんですよ、オーストラリア、イギリスの軍隊についても。いろいろな話の流れがあります。例えばイギリスは、むしろアフガンに集中して仕事をしていきたいということを理由にして撤収の準備を始めるとか、当然出てくると思うんです。
　しかし、様子を見ている自衛隊は、これは機会を失いますよ。主体的な判断だけれども、実際にはアメリカ、日米同盟の重視ということが背景にあるわけだから、結局アメリカに引きずられていく。ますます孤立をして、撤収できないような条件に追い込まれていくのではないか。それはないですか。
○大野国務大臣　まず第一に申し上げたいことは、いわゆる段階的な治安権限移譲の条件策定に関する共同委員会というのがつくられておりまして、そこで議論が始まっております。多国籍軍とイラク政府との間で議論が始まっております。
　そこで段階的移譲に向けたガイドラインについて協議いたしておりますけれども、第一は、やはりイラク治安部隊の能力が一番大事だな、イラク治安部隊、治安組織が十分に育っているのかどうか、こういう観点が一つあります。
　それからもう一つの観点は、現地における例えば脅威のレベル、こういうことも考えなきゃいけません。
　それから三番目に、時期であります。時期につきましては、この共同委員会というのは、治安権限移譲は厳密な日程に基づいて実施されるものではない、こういうようなことを言っております。日程についてはフレキシブルに考えている、こういうことでありますし、また、その裏側には、もし何年何月に撤退するということが発表になりますと、それまでは待っていて、それ以降にそれではまた一暴れしようか、こういうような勢力も出てくるかもしれない、こういう意味合いもあろうかと思います。
　さて、そこで問題は、ムサンナ県サマワに駐留して日本の自衛隊とともにイラクのために協力活動、共同作業をしているイギリスとオーストラリアでございます。報道では五月までにとか、こういう報道があることは私も知っております。しかし、五月までに撤退するとか、そういうことは一切公式には聞いておりません。
　そういう意味で、私どもは、イギリスそれからオーストラリアの動向につきましては、五月までに撤退する、このようなことは見込んでおりません。
○日森委員　見込んでいないんじゃなくて、それは長官みずから確認しなきゃいけないと思うんですよ。一緒にイラクで仕事をしている多国籍軍であるわけですから、それぐらいのことはやらないといけないと思うんですよ。もちろん、相談なく撤退するなんということはないと思いますが、ああいう報道がされる、しかも、これはどこかのガセネタみたいな話じゃないですよ。長官、本当は知らないわけないんじゃないかという思いもするんですが、それは確認した方がいいですよ。
　そして、イラク独自の治安部隊が成長していく、今二十万ぐらいですかね。（大野国務大臣「現在二十七万」と呼ぶ）二十七万ですか。まだ不十分だということなんですね。ところが、大野長官みずから、自衛隊は、実力でいうと、イギリス、オーストラリア軍よりもずっと、防衛をしていくとかいう意味では実力的には随分低い、そうおっしゃっていたわけですから、低いと言ったかどうかはちょっと記憶にないんですが、実力的には、数の問題も含めてですね。そうすると、これはちょっと危険な状態になるんじゃないかという思いもあるんですよ。
　それから、イラク国内の危険度がどれぐらいなのかということも判断基準になると。
　そうすると、長官の話を聞いていると、どれぐらいのイラクの治安部隊ができて、どの程度の安全性が確保されたら自衛隊は撤収できるのか、基準もないわけですよ。そうしたら、これはずるずるイラクにずっといるようになってしまうんじゃないんですか。基準を持っていたらちょっと教えていただきたいと思うんです。
○大野国務大臣　まず第一に、イギリスとかオーストラリアの防衛首脳と十分相談しなきゃいけないじゃないか、こういう御指摘でございました。それは我々、特にイギリス、オーストラリアとは電話で話したりはいたしておりますが、そういう話はこれまで聞いたことはありません。このことを申し上げたい。
　それから第二に、自衛隊の実力がイギリス、オーストラリアに比べて低いなどという発言は、私はしたことがありません。これを申し上げたとすれば、恐らく、外国へ行って実力行使というか武力行使をしない、武力行使と一体とならない、そういう意味で、日本の自衛隊がやっておりますことは、治安維持とか治安組織の育成ではなくて、人道復興支援である、そこはオーストラリア、イギリスの軍隊とは違う、こういうことを申し上げたと思います。
　それから、ずるずるこのままいくんじゃないか、こういうことでございます。しかしながら、問題は、イギリスとかオーストラリアが引き揚げていくということは、例えばムサンナの、あるいはイラクの治安組織が十分に育ってきて、そして、先ほども共同委員会の結論のようなものを申し上げましたけれども、脅威のレベルが低くなって、その時点で撤退ということを考える、こういうような問題点でございますから、その時点でサマワの治安あるいは民生の状態がどうなっているのか、これは十分に我々判断していかなきゃいけない。
　そしてまた、自衛隊といたしましては、自衛隊がやっております仕事というのは人道復興支援でありますから、なるべく早い時期にＯＤＡとかＮＧＯのグループによりまして自衛隊がやっておる仕事が引き継がれていって、日本とイラクの心のかけ橋が壊れないようにしていくのが理想だな、このように思っております。
○日森委員　基準がよくわかりません。このままいくといつまでも、まあ一年という期限はありますけれども、それを心配しています。そういう意味で、直ちに撤収する準備を始めるべきだということを改めて申し上げておきたいと思います。
　官房長官お出ましですので、そもそもの話を一つだけお聞きして、時間がありません、終わりたいと思うんです。
　大量破壊兵器、先ほどもありました。これは大変な問題で、今何となく忘れられちゃっているようなところがあるんですが、私ども、イラクの話になると、大量破壊兵器とオウム返しにみんな返ってきます。国民の気持ちの中には、それで戦争が始まったんだよな、確かにあるんですよ。
　そして、米国の独立調査団の報告、御存じのとおり、戦争前の判断はほとんどすべて完全な誤りだった、こう言っています。それから、ブッシュ大統領は何と言っているかというと、アフガン、イラク戦は神のお告げだったと言っているんですよ。これは、パレスチナの自治政府のシャース副首相とブッシュが話したときに言ったんだと。神のお告げでイラク戦争を始めたんだ、とんでもない話だと思うんですが、アメリカの世論も、過半数が戦争に否定的な結果に今なりつつある。
　この戦争は本当に日本が参加することが正しかったのか、改めて、官房長官、お答えいただきたいと思います。
○細田国務大臣　先ほど申しましたけれども、サダム・フセインのイラクの政権は、長年にわたって非常にひどいことをしてきたことは事実ですね。イランについてもクウェートにしてもクルド族にしても、これは世界じゅうで最も人権じゅうりん、隣国圧迫、戦争等をやってきた国であったことは事実でございます。国際的にもはっきりしております。
　そういった中で、累次の国連決議、安保理決議に違反し続けてきたこと、そして核兵器、大量破壊兵器についても、厳密な報告を出すべきであるということについても全く十分な情報提供もしなかった。一度は化学兵器を使ったということ、あるいは核兵器も開発を始めて廃棄したということは事実でございます。
　他方、最終的にあの時点で大量破壊兵器というものがどうも存在していないということは事実でございますが、日本政府としては、これは総理初め歴代外務大臣等が申し上げているとおり、日本政府が対イラク武力行使を支持したのは、あくまでも累次の国連安保理諸決議及び国連調査団の累次の報告等に基づいて主体的に判断したものであります。
　今裁判中でございますが、きちっとしたサダム・フセインに対する判決も出されて、かつ、今、投票が行われております、六十数％の投票率があって、何とか民主国家として再建しようという努力がイラク国民によって行われていることは事実でございますから、それをぜひ期待し、また、我が国はそういった面での協力を惜しまないという態度を今後ともイラクに対して持ち続けたいと考えております。
○日森委員　納得できないですが、時間が来ました。ありがとうございました。
○船田委員長　次回は、来る十一月一日火曜日午前九時十分理事会、午前九時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十八分散会
平成十七年十月二十八日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　小野　晋也君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　江崎洋一郎君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　竹本　直一君
　　　理事　渡辺　喜美君　理事　永田　寿康君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　石井　啓一君
　　　　　　井澤　京子君　　　　石原　宏高君
　　　　　　木原　　稔君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　土井　真樹君　　　　中根　一幸君
　　　　　　平口　　洋君　　　　藤田　幹雄君
　　　　　　藤野真紀子君　　　　松本　和巳君
　　　　　　松本　洋平君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　大串　博志君　　　　田村　謙治君
　　　　　　長安　　豊君　　　　三谷　光男君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　谷口　和史君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　参考人
　　　（中央青山監査法人理事長）　　　　　　　　　　　　奥山　章雄君
　　　参考人
　　　（日本公認会計士協会会長）　　　　　　　　　　　　藤沼　亜起君
　　　参考人
　　　（あずさ監査法人理事長）　佐藤　正典君
　　　参考人
　　　（新日本監査法人理事長）　水嶋　利夫君
　　　参考人
　　　（監査法人トーマツ包括代表社員）　　　　　　　　　阿部　紘武君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平岡　秀夫君　　　　　大串　博志君
　　谷口　和史君　　　　　伊藤　　渉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大串　博志君　　　　　平岡　秀夫君
　　伊藤　　渉君　　　　　谷口　和史君
　　　　—————————————
十月二十五日
　共済年金・税制の制度改革に関する請願（野田聖子君紹介）（第二一号）
　中小自営業の家族従業者等のための所得税法の改正等に関する請願（篠原孝君紹介）（第二九号）
　同（森本哲生君紹介）（第三〇号）
　同（川内博史君紹介）（第三五号）
　同（北神圭朗君紹介）（第三六号）
　同（園田康博君紹介）（第三七号）
　同（平沼赳夫君紹介）（第三八号）
　同（松本龍君紹介）（第三九号）
　同（市村浩一郎君紹介）（第五一号）
　同（平岡秀夫君紹介）（第五二号）
　同（馬淵澄夫君紹介）（第五三号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第六六号）
　同（石井郁子君紹介）（第六七号）
　同（笠井亮君紹介）（第六八号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第六九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第七〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第七一号）
　同（志位和夫君紹介）（第七二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第七三号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第七四号）
　同（横光克彦君紹介）（第七五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第七六号）
　同（北橋健治君紹介）（第一〇八号）
　同（田村謙治君紹介）（第一〇九号）
　同（達増拓也君紹介）（第一一七号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第一一八号）
　同（吉良州司君紹介）（第一二四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三五号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一三六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一三七号）
　消費税の大増税反対に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第六一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三八号）
　庶民大増税反対に関する請願（吉井英勝君紹介）（第六二号）
　庶民に対する課税強化の取りやめに関する請願（志位和夫君紹介）（第六三号）
　大増税反対に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第六四号）
　定率減税縮小・廃止と消費税の大増税反対に関する請願（穀田恵二君紹介）（第六五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三九号）
　消費税の大増税など、税制を悪くしないことに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一三四号）
同月二十六日
　中小自営業の家族従業者等のための所得税法の改正等に関する請願（小川淳也君紹介）（第一六一号）
　同（篠原孝君紹介）（第一六二号）
　同（後藤斎君紹介）（第一七一号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第一七二号）
　同（田中眞紀子君紹介）（第一七三号）
　同（筒井信隆君紹介）（第一七四号）
　同（大畠章宏君紹介）（第二六二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二六三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二六四号）
　同（志位和夫君紹介）（第二六五号）
　同（阿部知子君紹介）（第三三六号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第三三七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三三八号）
　同（鷲尾英一郎君紹介）（第三三九号）
　同（秋葉賢也君紹介）（第三七五号）
　同（長浜博行君紹介）（第三七六号）
　同（渡辺周君紹介）（第三七七号）
　共済年金・税制の制度改革に関する請願（村田吉隆君紹介）（第一九一号）
　同（村井宗明君紹介）（第二六一号）
　同（桝屋敬悟君紹介）（第三三五号）
　同（武正公一君紹介）（第三七三号）
　同（松野頼久君紹介）（第三七四号）
　庶民大増税と消費税増税反対に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第二六〇号）
　同（武正公一君紹介）（第三四〇号）
　庶民に対する課税強化の取りやめに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第二六六号）
　大増税反対に関する請願（志位和夫君紹介）（第二六七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　金融に関する件
　　　　　————◇—————
○小野委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として、日本公認会計士協会会長藤沼亜起君、あずさ監査法人理事長佐藤正典君、新日本監査法人理事長水嶋利夫君、中央青山監査法人理事長奥山章雄君、監査法人トーマツ包括代表社員阿部紘武君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関芳弘君。
○関委員　おはようございます。自由民主党の関芳弘でございます。
　私は、小泉改革を必死になって私利私欲を捨てて一生懸命進めたい、一生をささげたいと思いまして、二カ月前に民間金融機関を退職しまして、選挙に出、皆様のおかげさまをもちまして当選できることになりました。そして今、志高く、公的な立場に立つに至りまして、意識の向上に日々努めないといけないと思っておる次第でございます。
　翻って、公認会計士、公認でございます。社会の公認でございます。名前のとおり、公認の立場をもちまして、資格を得ますときには厳しい審査をパスし、企業会計の不正を起こさないように、厳格なる正義の心を持ってこの公認会計士という職務に従事しよう、そのような気持ちを持ってこの職につかれたことと思います。そして今、ここに不正会計の質疑をさせていただくに至りまして、まことに残念な状況でございます。
　けさの朝日新聞、十四版でございますが、この記事を見ておりますと、「債権回収「他行だましても」　中央青山会計士　足利銀に助言」という記事が載っております。これは、中央青山監査法人の公認会計士が西暦二〇〇〇年、監査を担当しておりました足利銀行に対しまして、破綻が懸念される大口融資先への対応を検討する会議で、他行をだましてでも足利銀行自身の、自分たちの貸し金を減らすことということを助言したという記事が載っております。
　まさに朝のトップの新聞でございまして、この中には、この融資先、これはシモレンという栃木県内の有数の建材商社でございましたが、そこに対する不良債権の損失百三十一億円を隠せ、そのためにまた、いわゆる他行の銀行にシモレンの手形を引き受けさせて、その資金繰りの面倒を見させるようにしむける提案をしたということが載っております。まさにこの記事が本当であれば、悲しい事態でございます。
　中央青山監査法人、社員は三千四百二十一名、国内、海外合わせて五十五カ所の事務所を持っている非常に大きな、日本を代表する監査法人でございます。シモレンに対するこの新聞記事、またカネボウの粉飾決算、足利銀行の粉飾決算、今いろいろ問題が噴き出しております。
　今回、このような事態が起こりましたことを踏まえまして、なぜこのような、恐らく会計士になられるときには高い志でなられたことと思いますが、このような事態が噴出して、中央青山監査法人としましてはどのように社内の専用検査チームを機能させていたのか、また、機能しないような対応をあえて自分たちの方から監査法人の全体として起こさせるような動きをしていたのかどうか、そこら辺につきまして、実態を聞かせていただきたいと思います。
○奥山参考人　お答え申し上げます。
　私ども監査法人は、当然のことながら、公認会計士法にうたわれた公認会計士としての使命を全うすべく、すなわち、監査を厳格に実行するということを担うべく日々努力していることは、ぜひ御承知おきいただきたいと思います。しかし、残念ながら、私どもの法人の一部の社員において世間を騒がせるような事態が起きたことは、大変申しわけなく思っております。
　そこで、私ども、どういう法人のチェック体制があったか、またそれが機能していたかということでございますけれども、今、現実に行われていた監査というものは、個別の監査チームがあって、その監査チームで出た結論に応じて、それが妥当かどうかということをレビューアーがレビューをして、そして、その結果を審議会において審議するという形をとっております。
　今回の、例えばカネボウにおいては、当然のことながらカネボウ監査チームが結成されて、その監査チームの中で関与社員が主査をチェックし主査が補助者をチェックするという仕組みで現場の監査は動いております。そして、その結果として関与社員が取りまとめたものをレビューパートナーがレビューをして、そこで問題があるかないかを確認し、そしてその結果を審査室に報告して、問題があればそこで再度検討する、こういう仕組みをとっておりまして、カネボウにおいても同様な仕組みをやっておりました。
　ただし、それで見抜けなかったわけでございますので、そこにどういう欠陥があったかということにおきましては、そのレビューアーあるいは審査における体制が、体制はあったんですけれども、その深度とか、あるいはそれの頻度とかいうことにおいて若干問題があったのかなということで、もともと、事後点検として、ＩＲと申しましてインターナルレビューということをやっておりましたけれども、このカネボウにおいてもその点検が行われましたけれども、残念ながらひっかからなかったということで、今般、全体の体制を変えました。
　すなわち、レビューアー、レビューパートナーのチェックだけで終わることなく、予備審査班という五人の大変経験ある人たちの班体制を組みまして、そこで相当厳重なチェックをするという体制と、それから事後的に、内部監査部というものを私の直轄のもとにつくりまして、二十人体制で二年に一遍は必ず全部の会社をチェックしていく。こんなことで、事後的な、今後二度とこういうことを起こさないようにということで、現在取り組みつつあるところでございます。
　意に染まったかどうかわかりませんが、以上、お答えさせていただきます。
○関委員　では、今のカネボウの件につきましてはいろいろ法人内での体制について教えていただいたわけなんですが、今度、足利銀行につきまして、その粉飾決算につきまして、足利銀行に関連しておりました代表社員なんですが、そのお名前につきまして教えていただけますでしょうか。
○奥山参考人　袖野代表社員と林代表社員です。
○関委員　あと、一方、けさの朝刊に載っておりました栃木県内の有数の建材商社でございましたシモレンでございます。この会社自身の監査をされていた方のお名前は御存じでございますでしょうか。
○奥山参考人　シモレンが監査の対象になっていたかどうか、私は存じません。だれが監査していたかも存じません。
○関委員　これは私が独自で得た情報でございますので、また確認をしていただいて、そこの問題点についても考えていただきたいと思うんですが、私は、先ほどの足利銀行の代表社員をされていらっしゃった袖野さん、この袖野さんは、今回、足利銀行の融資先で、不良債権をつくっておりましたシモレンの会計の監査もされていらっしゃったという情報を得ております。
　つまり、これは何かといいますと、シモレンの監査状況を一手にわかる会計士が、その独自の情報をもって、足利銀行の会社を守るべく、シモレンの赤字を踏みつぶすために、要はほかの金融機関に対して貸し金をさせて足利銀行自身の貸し金を回収する、いわゆる利益相反、双方代理という非常に罪の重い内容についてしたのではないかという疑問がわいてくる次第でございます。これは今後、まだ調査中だと思いますが、そこら辺のところを明らかにしていただいて。
　我々は代議士でございますが、一番最後に士という、非常に社会に対して重たい責任を負わされておりますが、公認会計士も士、つまり社会に対して物すごく大きな責任を持つ立場に立っているわけでございます。
　そこで、このように我々が社会をよくしていかないといけないという立場の中にあって、公認会計士は投資家の保護をどんどんとしていって社会をよくしていく、経済を発展させていく、社会の不正を直していく、そのような立場にある中にあって、今度は協会の方に聞きたいんですが、協会自身も、我々の方からいろいろ言われたり監督官庁の方からいろいろ言われていることではなくて、みずから反省していただいて、自分たちとして、管理要領をどのようにしていけば一番よくなっていくのかというふうな独自のお考え、アイデアがあれば、聞かせていただきたいと思います。
○藤沼参考人　藤沼でございます。きょうは、交通機関の乱れがありまして少しおくれたことを申しわけなく思っております。
　公認会計士協会は、このカネボウの問題については極めて重要な問題だと思っておりまして、関与した関与社員あるいはその監査法人だけの問題ではなく、公認会計士協会全体の問題として深くこの対応策をとらなくてはいけないというふうに思っております。
　まず私は、カネボウの関与社員の逮捕を受けて、公認会計士の会員全員に対して会長声明を発表しまして、我々の社会的使命、これは公認会計士法に記載されていることなのでありますけれども、それをもう一度再認識してほしいということと、また、監査に関与している会計士については、我々の真の顧客というものは、クライアントといいますか被監査会社ではなくて、投資家等を含む広範な利害関係者だということで、原点に戻って考え直してほしいということをまず申し上げました。
　それと、その対応策についてですけれども、我々は自主規制機関として会員の業務を監督する立場にありますから、まず一つは、会員が行う業務について、実務指針等を厳格なものにするということと同時に、今度は、監査の品質管理基準というものがこの十月末に企業会計審議会でできますので、それをベースに実務指針を作成し、各監査法人が、また個人の会計士も含めて、その品質管理基準を可及的速やかに採用するようにということを指示し、また、品質管理レビュー、これは公認会計士協会がやっていることなのでございますけれども、そこの段階でそれが実際に行えているかどうかを厳しく点検していきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○関委員　今協会の方からも、これからの取り組み、志を聞かせていただきました。
　我々は、私が先ほど冒頭に申し上げましたように、士という名前のついた役職につくに当たりまして、日々志を高く持つように、また、今後一切の不正が起こりませんように頑張っていかなければならないところだと思います。
　そして、幾らいい制度をつくっても、幾ら不正を見抜くような取り組みをしたとしましても、一人一人の気持ちが弱気に流れると、また同じことが起きる可能性は出てまいります。やはり一番大事なのは、不正をなくそう、いい社会をつくろうという気持ちだと思いますので、その点よろしくお願い申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小野委員長　次に、松本和巳君。