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○国務大臣（加藤勝信君）　今御指摘ございました成年後見制度利用促進基本計画に盛り込むべき事項については、本年の一月、有識者、関係者から成る成年後見制度利用促進委員会から御意見をいただいたところでございます。
　委員会意見においては、今後市町村が中心となって権利擁護支援のための地域連携ネットワークを構築し、市町村長からの申立てを含め、地域において成年後見制度の利用が必要な人を適切に必要な支援につなげる仕組みを整備すべきことが提言されているところでございます。
　今年度末の策定を目途に現在準備を進めております基本計画においても、こうした内容を重要な柱に位置付けたいと考えております。
○元榮太一郎君　大変ありがとうございます。重要な柱と位置付けていただけるという心強い御答弁をいただきました。
　このような独り暮らしの認知症のお年寄りというものは非常に弱い立場にあります。悪徳商法に狙われたり、例えば私の友人の話ですと、特別養護老人ホームに入ることができたにもかかわらず、それまで住んでいた自宅の賃貸借契約を解除できず日に日に賃料債務が膨らんでいる、こういうような話も聞きます。お年寄りの大切な財産が損なわれる事案は少なからず起こっていると思いますし、まさに法の保護から離れた状態に置かれているとも言えます。
　そこで伺います。成年後見制度の更なる活用が大変重要だと思っていますが、自治体による申立てを積極的に活用することにより身寄りのない認知症高齢者の保護を一層充実させることへの決意について、もう一度改めて御披露ください。
○国務大臣（加藤勝信君）　委員御指摘のように、この成年後見制度、利用自体が決して高くない。そして、今後、認知症高齢者が増加し、単独世帯の高齢者の増加も見込まれる中で、成年後見制度の利用の必要性は更に高まっていくというふうに考えられております。
　政府としても、先ほど申しました本年度末を目途として策定をしております成年後見制度の利用促進計画、これに基づき、地方公共団体などとも連携しながら、市町村申立てを含め、各地域において権利擁護が必要な人を必要な支援につなげられる仕組みが整備されるよう取り組んでいきたいと考えております。
○元榮太一郎君　重ねての御答弁ありがとうございます。
　成年後見制度活用の一層の促進に向けて財政的な支援も拡充していただければ更に心強く思います。是非とも麻生財務大臣のお力添えを賜れればと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは元榮先生おっしゃるとおり、認知症というのは確実に増えておりますし、高齢者の比率が更に日本の場合、人口的に増えてまいる、そういう人口構成になっていますので必然的に増えてくるという前提に立って物を考えておかないかぬと思っておりますし、加えて、判断能力が欠けるということになりますので、意外と資産を持っている、その資産に目を付けられたり、いろんな話が起きるのは、もうこれは昔からよく聞かされる話でもありますので、この成年後見制度の利用というので、これはたしか、今言われました、これは議員立法でやったんだと記憶しますけれども、それを昨年、成年後見制度何とか促進法、利用促進法か、利用促進法というのを議員立法でやらせていただいたんだと記憶をしておりますが、まずはこれ、本法律の枠組みというのを、言われましたように、まあ法務省にしても、地方自治体ですから総務省所管か、総務省所管のものになりますので、これを関係省庁によって具体的な、何というの、方策というのをきちんと検討していただいて、きちんとした枠組みができ上がった上で我々と相談をしていただくということになろうと思います。
　これはもう必然的にそういったものの必要性ははっきり分かっておりますので、そういう枠組みがきちんとでき上がって初めて予算要求ということになろうと思いますので、そうなりました段階ではしっかりと対応してまいりたいと考えております。
○元榮太一郎君　心強い御答弁をありがとうございます。
　先ほどの成年後見制度利用促進法に基づき基本計画が策定され、しっかりと進めていく、このような流れだと思いますが、身寄りのない認知症高齢者に対する職権の申立ての必要性を是非とも改めて御認識いただいて、しっかりと対応していただくことを強く要望をいたします。
　続きまして、人工知能の利用促進、がらっとテーマを変えてお伺いいたします。
　私、先ほど、インターネットの法律相談サイトを運営しているということもありまして、このインターネットの領域における未来については非常に大きな可能性を感じている一人であります。そして、これからの新しい時代の産業を興していくということについても本当に尽力してまいりたい、心より思っております。
　そんな中で、メディアでは見ない日はないこの人工知能、そしてＩｏＴ、ロボットなどの新しい技術の活用、ビッグデータというものもあります。まさにこれからの日本における経済成長の一丁目一番地であり、成長の起爆剤になると私自身も大いに期待しております。
　政府も、昨年六月に閣議決定した日本再興戦略二〇一六年において、経済成長を更に推し進める第四次産業革命の実現を掲げております。昨年公表された経済産業省の試算でも、ＡＩ技術の革新を含んだ第四次産業革命によって、二〇二〇年時点で新たに三十兆円の付加価値を創出することができると推計をしています。
　そこでお伺いしますが、平成二十九年度の予算において、これらの技術の研究開発等に対する予算措置はどのようになっていますでしょうか。内閣府にお伺いします。
　　　〔委員長退席、理事二之湯智君着席〕
○政府参考人（山脇良雄君）　お答え申し上げます。
　平成二十九年度政府予算案において、人工知能に直接関連する関係省庁の施策の予算額として五百十七億円を計上しているところでございます。これは、平成二十八年度予算に比較して百七十九億円の増額、約五三％の増となっておるところでございます。
○元榮太一郎君　五十数％、五七・三％ということで、大幅増ということで、非常に有り難く思っております。
　このＡＩなどの新しい技術革新には大きな可能性を感じていると私申し述べました。その一方で、やはり新しい技術が生まれると必ず起きるのが、漠然としたものも含めた不安だと思います。ちまたのネットニュースも含めましていろいろな報道がありますが、私は、こうした不安を解消して、国民全体を一人でも多く巻き込んでいく、そういうような努力というものが大変必要だなというふうに思っています。
　例えば、お配りの資料にありますように、自分の仕事がＡＩに奪われるのではないかと危惧する声も聞かれています。昨年経済産業省が公表した試算でも、今後の技術革新に際して何も手だてを講じなかった場合には、二〇三〇年度の従業者数は二〇一五年度と比べて七百三十五万人減少するという結果も出ています。
　この問題について、経済産業省はどのような対策を講じる必要があるとお考えでしょうか。
○政府参考人（柳瀬唯夫君）　お答え申し上げます。
　第四次産業革命における技術革新によりまして、これまでの産業構造、就業構造は劇的に変わる可能性がございます。この第四次産業革命を勝ち抜くためには、産業構造、就業構造の転換に対応した人材の育成、労働の移動が重要でございます。
　日本の経済の最大の弱点は人口減少であると思われておりましたけれども、欧米のこの人工知能をやっているような方たちに話を聞いて驚きますけれども、日本は物すごくアドバンテージがあると。それは、質の高い人たちがいて、かつ人口が減っていくということでございます。第四次産業革命を実現して生産性が上がっても失業問題を回避できる可能性がある国だということでございます。
　このアドバンテージを最大限活用いたすためには二つの条件があると思ってございまして、一つは、第四次産業革命に対応して一人一人の能力をそれに見合って開発をすること、もう一つは、産業構造転換に伴う社内あるいは市場全体での労働力の成長分野へのシフトを行う必要があると考えてございます。
　　　〔理事二之湯智君退席、委員長着席〕
　いろいろ先生に今御指摘いただきました産業構造ビジョンの中でどういうふうに影響が出るかというのを分野別に労働の分析をしましたが、これによりますと、定型労働に加えまして非定型型の労働でも省人化が進展をいたします。これで人手不足の解消につながる反面、人事あるいは経理などのバックオフィスの業務などでは大きく仕事が減るという可能性がございますが、一方で、第四次産業革命によるビジネスプロセスの変化は、データを活用しました新たな商品開発とかおもてなし型のサービスですとか、そういったところでは逆に新たな雇用ニーズを生み出していくということでございますので、これに向けた人材育成、労働移動が必要になるということでございます。
　こうした問題意識の下で、再興戦略に基づきまして、厚労省、文科省、総務省、経産省などが合同して人材育成推進会議を立ち上げたところでございます。この中で、経産省としましては、第四次産業革命の進展に伴って重要性が増す、あるいは人手不足が心配される分野、例えばデータサイエンティストあるいはセキュリティー人材といった職種ごとに、レベルに応じてＩＴスキル標準を策定して人材の需給を明確化する、これを基にしまして文科省、厚労省、総務省さんなどと連携して、これを実現するための施策を政府全体として検討していきたいと考えてございます。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　日本は非常に有利な環境にあるということと、そしてまた、私自身も、第一次産業革命の際にラッダイト運動というのが起こりましたが、結局、今まさにほかの仕事で多くの人たちが活躍し続けてきている、このような現状があります。そういった意味では、国民的な理解を浸透していくことでその点は払拭に向けていけるのかなと思っております。
　そしてもう一つ、今後です。技術革新が進めばいつしかＡＩを制御できなくなるとか、ＡＩの悪用によって事故などの不測の事態が発生するのではないかといった懸念の声も聞かれます。二〇四五年にはシンギュラリティー、技術的特異点と言われる、人工知能が人類の全知能を超えてしまう、このような時代が来るとも言われているんですが、お配りの資料にもあるとおり、マイクロソフト創業者のビル・ゲイツさんを始めとして、相当数の有識者もこのＡＩの危険性について指摘をしております。
　そこで、この問題について政府はどのような検討をされていますでしょうか。お伺いします。
○政府参考人（山脇良雄君）　お答え申し上げます。
　人工知能の研究開発及び利活用の健全な進展に関しまして、内閣府では、人工知能と人間社会に関する懇談会を開催し、人工知能に関連した倫理、法、経済、研究開発等の観点から幅広く議論をして、本年一月に最終報告書の案を取りまとめたところでございます。
　この報告書では、人工知能が自ら目的を持ち暴走する事態に至るような蓋然性は現時点では極めて低いと考えられるとしつつ、人工知能が制御不能にならないように配慮しつつ研究開発を進める必要性でありますとか、自動走行車が事故を起こした場合の責任の明確化に努めるなど、社会に受け入れられるために留意すべき論点を整理したところでございます。
　一方、人工知能は、先生御指摘のとおり、少子高齢化がもたらす労働力不足などの社会的課題の解決や、誰もが自分の能力を発揮して活躍できる社会づくりに貢献し、経済社会の成長に大きな便益をもたらすことが期待されているところでございます。我が国が目指すソサエティー五・〇、第四次産業革命を通じて目指すべき新たな社会の重要な基盤技術として極めて重要であると考えております。
　今後とも、産業界、学術界、関係省庁と十分に連携をいたしまして、人工知能の研究開発、利活用を促進してまいりたいと考えているところでございます。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　インターネットが現れてきたときも、いろいろな可能性、ハッキング含めて、今現実にもう起こっておりますが、我々のいろいろな努力を通じて本当に大きな被害というところは防ぎつつありますし、防いでいく、そういうような努力をしていると思います。まさにこの人工知能に対しても、そのような努力の中で乗り越えていくべきことかなと思っております。
　政府と国民が一丸となってこのすばらしく可能性のある第四次産業革命を進める上で、私としてはこういう懸念点払拭のためにもっともっと国民的に説明していく必要があるのかなと思っておりますが、いかがお考えでしょうか。また、必要であるとお考えならば、その施策について石原大臣にお伺いします。
○国務大臣（石原伸晃君）　元榮委員が今政府委員の方と議論してきたこと、非常に重要な点であると私も考えております。人工知能、ＩｏＴ、あるいはロボットですか、こういうものの技術革新、どのように私たちの生活に、ソサエティー五・〇という言い方をしておりますけれども、超スマート社会で我々の生活がどれだけ良くなるのかということをしっかりと皆さんにお示ししていくこと、重要だと思っております。
　そして、その中でも委員が御懸念として、またビル・ゲイツさんの言葉も引用されておっしゃっております安全性の確保です。こういうものに対する国民の皆さん方の懸念というものを払拭して理解を得ていかない限り、なかなかこの問題は簡単そうで難しい問題ではないかと思っております。
　例えば自動走行についてでもございますけれども、技術と制度の両面においてその安全性が確保されて、安心して実用化されていかなければなりませんし、それにはやはり具体的な成果というものを積み重ねていくことが肝要ではないかと考えております。より導入が容易な状況から始めて、実証の成果を積み重ねて、技術や国民の理解を高めて、複雑な状況、車の運転一つ取ってみても、自分の経験からしても、いろんなシチュエーションがあると思います。そういうものに広げていく。そして、その中で重要なことは、情報セキュリティーの分野も非常に重要で、そういうものもこの実証の中で対応していくことが肝要であると考えております。
　加えて、実証のデータを関係者間でしっかりと共有いたしまして、官民が積極的に協力し合い、対話をして、連携体制の下で必要な制度整備、まだまだできてはおりませんので、これを進めていくことにさせていただいております。
　もう委員の御指摘のとおり、国民の皆様方の懸念を払拭してソサエティー五・〇を実現できるよう、各省を束ねた司令塔として未来投資会議という会議もつくらせていただいております。しっかりここで政策を講じて、共に日本の未来を切り開いてまいりたいと考えております。
○元榮太一郎君　力強く、そして身に余る御答弁、ありがとうございます。
　攻めつつも守りも大事にするというところで、対策の実施と国民的な理解の促進をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（山本一太君）　以上で元榮太一郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○白眞勲君　民進党の白眞勲でございます。
　まず、森友学園に関しまして昭恵夫人の行動についてお聞きいたします。
　今まで夫人は少なくとも三回、森友学園に行っているという報道ですけれども、政府としては何回森友学園に随行したのでしょうか。
○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　お答え申し上げます。
　塚本幼稚園の訪問は総理夫人の私的な活動でありますが、総理の公務遂行の補助に関する当面の活動に関する必要な連絡調整を行うため、職員が三回、公務として同行したものと承知をいたしております。
○白眞勲君　これ、政府のそれぞれ誰が付いていったんでしょうか。
○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　お答え申し上げます。
　同行しましたのは常駐の職員でありまして、これらの職員は経済産業省で採用された職員でございます。
○白眞勲君　外務省ではなくて経済産業省が三人、三回とも同行したということでございますね。
○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　そのとおりでございます。
○白眞勲君　ちょっと週刊誌の記事とはちょっと違うなという感じがしたんですけれども、では先へ進みます。
　それでは、その出張報告はされましたか。
○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　お答え申し上げます。
　職員が総理の公務の遂行を補助するため総理夫人が行う活動を支援するため出張する場合には、これは旅費法の対象となるところであります。総理夫人による総理の公務の遂行を補助するための活動が飛躍的に増大しまして、常時、夫人のスケジュール調整ですとか次期出張等に向けての日程、活動内容の調整等が必要になることから、この私的活動においても、移動中や空き時間に対面での綿密な打合せを行うとの趣旨で、職員に対し、必要に応じて出張を行うことも含め、総理夫人のこの公務遂行補助活動を支援するよう職務命令を発出しているところであります。
　個別の出張に当たっては、これは旅費法に基づく旅行命令発令手続が必要でありましたが、職員は、この旅費が全て夫人の負担となっておったものですから、国に請求する必要がないため、この旅行命令発出手続は取っていなかったところであります。
○白眞勲君　つまり、旅行命令は出していなかった。
　出張報告はしていますか。
○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　お答え申し上げます。
　旅費の請求手続が行われておりませんことから、その個別の出張報告書は提出されておりません。
○白眞勲君　だけど公務ですよね。公務だったら当然これ旅行命令とか出張報告はするんじゃないんでしょうか。
○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　お答え申し上げます。
　今申し上げましたとおり、この旅行発出命令手続が必要であったんですが、夫人の負担となっておりましたので、その手続を取っておらず、また、それに伴って出張手続も取っていなかったということでありますが、その業務の適切な観点から、必要な場合には個別に手続を行うことといたしたいというふうに思っております。
○白眞勲君　出張手続しないで、何で公務なんですか。
○政府参考人（土生栄二君）　御説明申し上げます。
　ただいま野上副長官から御答弁ございましたとおり、当該職員に対しましては、必要に応じ、出張を行うことも含め、総理夫人の公務遂行補助活動を支援するよう職務命令を発出していたところでございます。
　そのような下で、旅行命令手続には、取っていなかったということでございますけれども、職員の意識といたしましては公務として出張したということでございますので、私どもとしてもそのような取扱いをさせていただきたいと思っています。
　事務手続の遺漏につきましては、個別に適切に改善をしていくということでございます。
○白眞勲君　つまり、公務なのに旅行命令出していなかったというのはおかしくないですか。今、改善すると。おかしいですよ、それ。
○政府参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
　過去の手続が行われていなかったということにつきましては、これは望ましいことではございませんので、速やかに対応してまいりたいということでございます。
○白眞勲君　これ大変なことですよ、これは。望ましいことではないで済まないと私は思いますよ。
　もう一回ちょっとお聞きしますが、外務省職員は、これ非常勤でいたと思いますけれども、これは本当に行っていませんね。もう一回確認します。
○政府参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
　先ほど野上副長官から御答弁申し上げましたとおり、官邸に常駐する経済産業省で採用された職員が公務として同行したということは確認をいたしているわけでございますけれども、それ以外の点につきましては承知をしていないということでございます。
○白眞勲君　つまり、外務省職員は行っていないのか行っているのか、それを聞いているんですよ。公務としてじゃなくて、行っているか行っていないか、それを聞いています。
○政府参考人（土生栄二君）　御説明申し上げます。
　公務として出張した職員については今申し上げたとおりでございますけれども、それ以外のことについては把握をしていないということでございます。
○白眞勲君　ちょっとこの辺り、一回ちょっと整理してもらいたいと思います。委員長、ちょっとよろしくお願いいたします。この辺りの経緯をしっかりと出していただきたいというふうに思います。
○白眞勲君　そうしましたら、次に稲田大臣にちょっとお聞きします。
　次に、森友学園に関してですけれども、大臣は先日、小西議員の質問で、理事長夫妻とは、こうおっしゃっているんですね、この十年間、お会いしたこともお話ししたこともない、何らかの法律相談を受けたこともないとされましたけれども、昨日、動画投稿サイトに籠池理事長と見られる人物が出ている動画が公開されて、その中で、誰とは言っていないんですけれども、こうおっしゃっているんですね。そして、十年前にしか会っていませんとおっしゃったけど、そんなことないですよね、二年ほど前かにお会いしたことが僕はあるんじゃないかと思います、ある特定の会合の中でと。これ、誰とは言っていませんよ。誰とは言っていませんけど、そうおっしゃっているんですけど。
　ちょっともう一回確認しますけれども、大臣、これ本当にこの十年お会いしていませんか。
○国務大臣（稲田朋美君）　この点、何回も私も御答弁申し上げておりますけれども、森友学園の籠池理事長夫妻とは、面識こそありましたが、ここ十年来お会いしたこともお話ししたこともございませんし、弁護士時代を通じて相談を受けたこともありませんし、ましてや、本件に関して言えば、報道されるまで小学校を設立するなどという、聞いたことすらありませんし、本件土地売買について何の関係もございません。
○白眞勲君　過去に、法律相談ではなくて、陳情とか依頼の類いを受けたことはありませんか。
○国務大臣（稲田朋美君）　ございません。
○白眞勲君　大臣は、教育勅語の核心、核であるか、例えば道徳、それから日本が道義国家を目指すべきであろうというのが核だとおっしゃっていますけれども、この教育勅語の核心というのは、万一危急の大事が起こったならば、大義に基づいて勇気を奮い、一身をささげて皇室繁栄のために尽くせだと思いますけれども、ここではないんでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　今委員が私に何をお尋ねになりたいのか分かりませんので、もう一度質問していただけますでしょうか。
○白眞勲君　大臣は今までの答弁の中で、教育勅語の核心である、例えば道徳、それから日本が道義国家を目指すべきであろうというのがその核だとおっしゃったんですね、大臣は。
　ところが、私が思うこの教育勅語の核心というのは一番最後の部分の、これはこういうふうに言っていますよ、万一危急の大事が起こったならば、大義に基づいて勇気を奮い、一身をささげて皇室国家のために尽くせという部分が核心であると私は思いますけど、ここは核心じゃないんですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　私は、今、安倍内閣の防衛大臣としてこの場におりますので、今のお答えに関して、防衛大臣の所管ではなく、お答えする立場にはございません。
○白眞勲君　だって、答えているじゃないですか、この部分。核心について言ったから私は核心について聞いているんですよ。ちゃんと答えてください。
○国務大臣（稲田朋美君）　本件は防衛大臣の所管ではなく、お答えする立場にはありませんが、前回、福島委員がもう幾度となく私の十一年前のその対談の一部の一節を読み上げろとおっしゃって、最終的に理事の指示に従って読み上げたものですから、それに従って、先ほど言われたように、今、この教育勅語の中の夫婦仲よくするとか、それから兄弟仲よくする、また、日本が尊敬される国を目指しましょうというのは、私は教育勅語の中の普遍的なそういう価値であろうという趣旨のことを申し上げたということでございます。それ以上にこの問題についてというかその解釈について防衛大臣としてお答えする立場にはないということでございます。
○白眞勲君　いや、そうじゃないですよ。ちゃんとこれはこう言っているんですよ。私は、いいですか、これ議事録ですよ、私は、今、教育勅語に対しての自分の考えはと言ってお話ししているんですよ、防衛大臣が。だから私は聞いているんですよ、核心について。もう一回答えてください。
○国務大臣（稲田朋美君）　今お答えしたとおりで、前回の私の福島委員に対するお答えのとおりでございます。
○白眞勲君　一番最後の部分は核心じゃないということですよね。そこの部分です。核心か核心じゃないか、それだけお答えください。
○国務大臣（稲田朋美君）　個人的な見解を述べる立場にはありません。
○白眞勲君　核心か核心じゃないかをおっしゃっていただきたいと思います。
○国務大臣（稲田朋美君）　個人的な立場を申し上げる、個人的な見解を申し上げる立場にはございませんが、私がその教育勅語に対して現在考えていることとして、前回福島委員の質問に答えたとおりでございます。
○白眞勲君　ですから、その部分についてここの部分が核心じゃないんですかと、私の問いに対してちゃんと答えていただきたい。
○国務大臣（稲田朋美君）　お答えいたしていますように、前回福島委員にお答えしたとおりでございます。
○白眞勲君　だから、何で核心じゃないんですか、それは。教育勅語というものの部分の核心はこういうふうに言われているんですよ。それを聞いているんですよ。お答えください。
○国務大臣（稲田朋美君）　白眞勲委員の見解は今述べられたとおりなんでしょうけれども、政治家にはそれぞれ個人の見解があって、私が申し上げたのは、前回の福島委員に対するお答えのとおりでございます。
○白眞勲君　いや、ですから、あれですよ、稲田朋美先生は、この、何ですか、教育勅語の一番最後という、一番最後の部分を言いながら、という一行も含めて教育勅語の精神は取り戻すべきなのではないかと思っていますとここで言っているから聞いているんですよ、私は。
○国務大臣（稲田朋美君）　何度も申し上げますように、十一年前の私の一政治家の、その対談の中のそのまた一部を取り上げて質問されてもコメントしようもございませんし、私の考えは前回、福島委員に申し上げたとおりでございます。
○白眞勲君　それで、その雑誌の中に、こう言っちゃっているんですね、「自民党の憲法草案では自衛軍の創設を盛り込んでいますが、それは将来自衛戦争の戦死者が出る可能性を憲法上も認めたことです。」と書いてあるんですよ。これ、私は驚きましたよ。こういうことを私言っている。
　これ、今もその見解ですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　十一年前の私の個人的な、政治家、一政治家として十一年前に対談の中で述べている、その文脈もある中での一つのワードについてお答えする立場にはありません。
○白眞勲君　いや、一つのワードじゃありませんよ。これはちゃんとした文章です。これ、自民党憲法草案についてあなたが触れているんですよ。だから私は驚いたんですね。
　つまり、自民党の憲法草案の中には自衛隊員の死を想定しているということなんでしょうかということですよ。
○国務大臣（稲田朋美君）　ただいま私は防衛大臣としてこの場におりまして、自衛隊の憲法草案について何らか解釈をする立場にはございません。
○白眞勲君　いや、だから、防衛大臣として聞いているんですよ、私は。あなたの個人的な見解から防衛大臣が今なっているんですから、だから私は聞いているんですよ。
　つまり、自衛隊員の死を前提として自民党憲法草案を作ったということですか。それ、確認です。
○国務大臣（稲田朋美君）　防衛大臣としては、今、現行憲法にのっとって日本の防衛に万全を期しているところでございます。
○白眞勲君　いや、自民党憲法草案がそういうふうに言っているから私は驚いたんですね。稲田大臣、こう述べられていますよ、靖国参拝は安全保障だという点をきちんと明確にアピール、総裁でなければいけない。つまり、自衛隊員が死ぬと靖国神社にこれ祭るということですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　十一年前の本当に私の一政治家としての見解をその対談の中の一部で述べているものであります。そして、私も十一年たって政治家としていろんな見方もできております。そして今、私は安倍内閣の防衛大臣としてこの場におりますので、現行憲法の下でしっかり自衛隊の命、さらには日本の国防に万全を尽くすということに尽きるわけでございます。
○白眞勲君　靖国神社というのは一般の宗教法人です。自衛隊員が死んだら靖国なんて政治家が軽々に言うべきではないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　ちょっと今委員の御質問が早口過ぎて聞こえなかったので、申し訳ありません、もう一度言っていただけますか。
○白眞勲君　靖国神社は一般の宗教法人ですよ。自衛隊員が死んだら靖国なんて政治家が軽々に言うべきではないと思いますが、いかがですか。
○委員長（山本一太君）　ちょっと速い。
　白眞勲君に申し上げます。もうちょっとゆっくりお話をしていただけますか。
○白眞勲君　じゃ、靖国神社は一般の宗教法人ですよね。だから、自衛隊員が死んだら靖国なんて政治家が軽々に言うべきではないと思いますが。
○国務大臣（稲田朋美君）　まさしく、軽々に言うべきではないと考えます。
　それ、十一年前の、十一年前の一政治家としての考えを申し上げているわけであります。そして、私は今ここで防衛大臣として答弁をしておりますので、そういったことを軽々に言うべきではないという委員のおっしゃることは理解ができます。そのことを申し上げているということでございます。
○白眞勲君　じゃ、今政治家としてこれは撤回するということですね。（発言する者あり）
○白眞勲君　じゃ、今は撤回するということでよろしいんですね。
○国務大臣（稲田朋美君）　ですから、私は今防衛大臣としてこの場におりまして、十一年前のその一政治家として、十一年前ですよ、先生、十一年前の一政治家としてのその発言について撤回するとかしないとか、そういう問題ではないというふうに思います。
○白眞勲君　いや驚きました。
　では、次に文科省にお聞きいたします。
　この前、大臣は、道徳科の評価で、文章の記述を、評価を行わないということで、教師がそれぞれ、こんなのできますかってことを私聞きましたよね。物すごい私はこれ負担だと思うんですけれども、結局、文科省がガイドラインみたいなものを作らないと駄目だと思うんですけれども、その辺いかがですか。
○国務大臣（松野博一君）　お答えをいたします。
　委員御指摘のとおり、これは、道徳の評価に関しては個人内評価ということで一人一人に関して記述方式で評価を書くことになっておりますので、それに向けて、教員の方々に対する研修等を含め、進めさせていただきたいと考えております。
○白眞勲君　教員の研修はするけれども、先生によって全然違うと思うんですけれども、ガイドライン作らないと。その辺どうなんですか。
○国務大臣（松野博一君）　研修をするということは、一定の評価のありように関して、その研修を通して、もう当然その対象となるということでございますので、その中においてしっかりと取り組まさせていただきたいと考えております。
○白眞勲君　つまり、しっかりと取り組むということは、その研修をどんどんしなきゃいけないですよね、そうすると。研修をさせるということですか、これから。
○国務大臣（松野博一君）　道徳教育は平成三十年度から導入をいたしますけれども、それに向けて、道徳教育の授業の進め方、また委員から御指摘があった評価のありように関して文科省として一定のラインをお示しをしながら、それは書きように関してですね、評価はもう個々の先生方において行われるものですから、そういった研修を文科省として進めさせていただくということでありますが、実際の研修がどこの場において行われるかは、例えば文科省から各教育委員会にお願いをしてという形になるかもしれませんけれども、いずれにせよ、そういった研修を考えているということでございます。
○白眞勲君　つまり、ガイドラインを作ると、一定のラインということをおっしゃったわけですけれども。
　なお、道徳科の評価を入試に使わないということですが、それでよろしゅうございますね。
○国務大臣（松野博一君）　使いません。
○白眞勲君　これ私立中学では通信簿提出させていますよね。これどういうことですか。
○国務大臣（松野博一君）　委員お尋ねの、私立中学校が通知表のコピーを提出をさせているのはどういったことかということであれば、これは各私立中学校の判断の中において一定の、その受験をする小学生がどういった学校生活送ってきたかということを確認する意味において通信簿の、通知表のコピーを提出をさせているんではないかと考えております。
○白眞勲君　そうしたら、あれじゃないですか、道徳科の評価が全部出てきちゃうじゃないですか。
○国務大臣（松野博一君）　先般も委員に御答弁させていただきましたけれども、道徳の評価は他者と比較をして決定する入学者選抜とはなじまないことから、私立学校を所管する都道府県知事部局に対し、道徳科の評価を入学者選抜に使用せず、調査書に記載しないよう平成二十八年七月に通知により周知するなど、趣旨の徹底を図っているところでございますが、御指摘のとおり、一部の私立中学校において入学者選抜の際、調査書でなく各学校が作成する通知表、通信簿でありますが、のコピーを求めている例があると承知をしております。
　この場合であっても、この通知の趣旨は道徳教育に対する評価を入試に用いないということでございますので、道徳科の評価が入学者選抜の実施者に伝わることがないよう、通知表の道徳科の評価の部分は落とした形で提出するなど適切な措置をとるよう、教育委員会及び私立中学校側にもその意味を徹底してまいりたいと考えております。
○白眞勲君　何で今までやっていなかったんですか。
○国務大臣（松野博一君）　先ほど御説明させていただきましたけれども、道徳の導入は小学校で平成三十年度からでございまして、まだ正式な教科として評価の対象になっていない状況でございます。
　ですから、この道徳の評価が記入されていることを防ぐという意味においては、今まではそういった措置が必要がなかったということでございます。
○白眞勲君　いや、今のよく分からないんですけれども。
　もう一回ちょっと答えてくれませんか。要は、通知表のコピーを出したら、そこに道徳科の評価がそれは行っちゃうわけですよね。それを行かせないようにするためにするんですと言うけど、どういうふうに具体的にやるんですか。
○国務大臣（松野博一君）　今ほど私が答弁をさせていただきましたのは、委員の方からなぜ今までそれをやらなかったのかという御質問がありましたので、平成三十年度から道徳が教科になりますので、今まで通知表の中に道徳に対する評価も載っておりませんから、通知表の中で、道徳の面を隠す、隠すというか表に出ないような処理をして出すような指導をしてこなかったということの意味でお答えをさせていただいたものであります。
○白眞勲君　だから、これから具体的にどういうふうにするんですか。
○国務大臣（松野博一君）　先ほど申し上げましたとおり、通知表の中には、委員が御指摘のとおり、道徳に対する評価が記述で行われることになりますが、それを中学校の入試等に用いる際には、その道徳の評価の部分を出ないような形、これはもう物理的に様々な方法があるかと思います。例えばその部分をコピーするに当たって出ないような形の中でコピーをするとか、そういった対応に関して、各教育委員会を通して学校や当該の私立中学校等に周知をするという方法でございます。
○白眞勲君　だったら、最初から通信簿は提出させるなと言えばいい話なのに、何でそういう、何か、そのコピーを取らせて、そういうのも出させようとするのか。その辺は何でですか。
○国務大臣（松野博一君）　委員の御指摘は、そういった意見が今もちろん議論としてございまして、高等学校の入試に関する規定におきましては、これは調査書を提出するようにと、もうしっかりとこれ明記をしてありますが、中学校入学者選抜についてはこのことがまだ明記をされておりません。
　現実の事情として、これは一つ一つに調査書を作成する労力等の問題もあって、一部中学校の中において通知表のコピーで対応するという施策も現実に今あるものですから、通知表のコピーを求めることの取扱いについても、今後全国の実態を把握をしつつ検討をしてまいりたいと考えております。
○白眞勲君　いや、今後検討していきたいと思うんです、まあいいや。
　それで、この通知表というのは個人情報ですか。
○国務大臣（松野博一君）　個人の名前の下に成績が書かれているわけでありますから、個人情報になると考えております。
○白眞勲君　一部の私立中学は入学試験の際に通知表のコピー、すなわち個人情報を要求しているというのは、これ、違反じゃないですか。
○国務大臣（松野博一君）　これは、調査書においても、個人の名前において、それぞれの教科に対する評価でありますとか出席状況等が書かれているものを提出をしているわけでございまして、この場合は、その中学校を受験をするに当たって、御本人が選抜試験を希望して受けるに当たって中学校側から求めると。御本人の意思によって提出をされているという取扱いかと思います。
○白眞勲君　つまり、それ、自分の意思だからということでしょうけれども、個人情報だけどいいんだということでしょうけれども、実際には、これがなければ入試不合格になると言えば、一種のこれは強要みたいなものですよ、出さなければ合格ができないんだから。それとも、そうじゃないですか。
○国務大臣（松野博一君）　それは、選抜の方法をどう考えるかということであろうかと思います。入試のテストだけで判断をするという考え方もあるかもしれませんし、学校生活を通してその生徒が積み上げてきた様々な行動記録、出欠記録でありますとか成績等をもって評価をしたいという中学校の意思もあるかもしれません。
　いずれにしても、それは中学校の、どういった生徒を求めていくかという選考の基準のありようであるかと思いますので、個々の中学校の判断によるものであると考えております。
○白眞勲君　いや、私が言っているのは、個人情報を持ってこいということを言っているわけですから、それについていかがなものかと思っているんです。
　そこで、ちょっと文科省の事務方の方にお聞きしますけれども、実際、全国で入学試験の提出書類の中にこの通知表のコピーを必要としている私立中学はどれぐらいあって、一体何％なんですか。
○政府参考人（藤江陽子君）　お答え申し上げます。
　今の御質問、私立中学において、入試に当たり通知表のコピーを提出するの、どれぐらいかということでございます。一部の私立中学校において、入学者選抜の際、調査書ではなく各学校が作成する通知表のコピーを求めている例があることは承知しておりますが、文科省としては網羅的に把握しておりません。
○白眞勲君　いや、私が見たら、ほとんどやっていますよ、これ。ほとんどやっていますよ、一部じゃないですよ。一部じゃないけど、ほとんどかどうか分からないのに、何で一部だと分かるんですか。
○政府参考人（藤江陽子君）　民間等で発行されております情報誌等で確認したところ、一部であったということでございます。
○白眞勲君　一部かどうかっていうの、だから、何校あるかが分からないということは、今まで把握してなかったんですか、こういうことは。
○政府参考人（藤江陽子君）　先ほど御答弁申し上げたとおり、網羅的な把握はしておりません。
○白眞勲君　じゃ、いつから私学はこのような通知表のコピーを要求し始めたんでしょうか。
○政府参考人（藤江陽子君）　繰り返しになりますが、それにつきましても文科省としては把握していないところでございます。
○白眞勲君　普通、個人情報というのは、個人情報を迎えるに当たったって、ちっちゃく細かく、皆さんもカードのあれ、申請したりするときに書いてあるでしょう、いっぱい細かく、細かい、読むか読まないかは別にしても。
　そういったものは全く入試書類に書いていませんよ。これ、いいんですか、これで。
○国務大臣（松野博一君）　申し訳ございません。ちょっと聞き取れなかったものですから、もう一度御質問をいただければと思います。
○白眞勲君　個人情報を与えるにしたって、例えば、その書類、提出書類の、要求書類の中に、個人情報というと、ここに、下にいっぱい細かく書いてありますよね、いろいろなものが。例えば、カードのその、何というのか、申請をするときに、個人情報の、あなたが何とかでこれは第三者にどうのこうのというのが書いてあるじゃないですか。それ書いてないですよ、これ、ほとんど入試には。
　つまり、これがどこにどういうふうに漏れているかというのをはっきり把握されていないじゃないですか。その辺についてはどうなんですか。
○国務大臣（松野博一君）　申し訳ございません。
　今の実際の手続において、その通知表のコピーを中学校に提出したときに当たっての取扱いに関して、どのような注意事項が書いてあるのか書かれていないのかについて、私は今承知をしておりませんのでお答えできないかと思いますが、しかし、これ一般論からいって、中学校に対して個々人の成績等が記載された書類を提出をするわけでありますから、その中学校の責任においてこれはしっかりと管理されることが当然であろうかと考えております。
○白眞勲君　いや、それ、カード会社だって何だってみんな当然のことをやっているけれども、念のために書くのが当たり前なんじゃないんですか。
　事務方です、それ、どうなんですか。
○政府参考人（藤江陽子君）　基本的に各校の個別の入試要項等で示しているものと考えます。
　また、先ほど個人情報のお話もございますが、本人の同意を得て入試に使うということで提出しているものでございますので、入試以外に使えば問題になりますが、入試ということでそのものを集めているということであると思います。
○白眞勲君　特に地方の学校になりますと、私学、それしかない、公立、それしかない。そうすると、ほとんどそこで要求、コピーを要求させられるということは、ほかに選ぶことができなくなるんですよ。だから、納得しているんだって言ったって、納得いきようがない人だっているかもしれない。
　それを、個人情報をそうやって要求することが構わないのかというのを、もう一回きちっと文科省としての正式な答弁をお願いしたい。
○政府参考人（藤江陽子君）　その学校を受験するために同意を得て出しているものでございまして、入試要項等などでその扱いを示しているものと思いますので。
○白眞勲君　これ、またやりますから、私。
　次、埋め戻しの件、森友学園の。
　理財局長のお話ですと、違法だから、埋め戻し、この前の報道ですね、私の質問に対しての、するわけないと言うんですけど、これだけ報道が出ていて、本人に確認しましたか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　御指摘のその打合せの記録でございますが、本当に、誰がどういう目的で作成して、どういうふうに出回っているのかも私ども承知してございませんので、そういうものについては確認してございません。
○白眞勲君　この前の理財局長の話ですと、その時点はまさに一年後に学校建設が控えているということもありまして、急いだ対応が必要だということで我々も議論したわけですとお答えになっていますが、急いだ対応って何ですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　ちょっとその時点について、委員と若干時期的に違いがあるのかもしれません。私が一年後に開校を控えていると言ったときは、二十八年三月に新たな埋設物が出たときの話をしてございます。それから、多分委員がおっしゃっていらっしゃいますのは、埋め戻しというようなお話は多分二十七年の秋頃の話をしていらっしゃると思いますので、ちょっと答弁とは違うような気がいたします。
○白眞勲君　いや、あれ、書いてありますよ。二十七年七月から二十七年の十二月まで、既に判明しておりました浅い部分の撤去工事をしていた時期ですので、含めてやり取りが行われています、ただ、いずれにしても、何かその掘り出したごみを場内に埋め戻すといったことを近畿財務局が指示するということはありませんと書いてあるんです。何で分かっているんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　ちょっと聞きづらかったので、申し訳ございません、これで違っていたらまた御質問いただければと思いますが、今のお話は、二十七年の七月から二十七年の十二月まで、浅いところにありました埋設物については貸付けの合意書で有償費で支払うというのが契約上ございまして、そこにつきまして、当時、我が近畿財務局なり大阪航空局なり関係の事業者なりと当然のことながら工事の内容等について議論をしておりましたので、議論はしておったということでございます。
○白眞勲君　いや、ただ、これを見ますと、八月二十七日に近畿財務局、大阪航空局及び現地関係者と現地確認を実施しているというふうになっていますが、これ確認して終わったんじゃないんですか、この日に、八月二十七日。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　七月から十二月まで、これずっと有益費の工事をしてございまして、そこはもう関係者間で随時協議をしておりますので、何日、一日でやって終わるとかそういうことではございませんので、随時協議をしているということでございます。
○白眞勲君　これ、建築に関係のない産廃がたくさん残っていたということになりますと、これ校舎の建設に支障を及ぼすということでよろしいですよね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　大変恐縮でございますが、本当に聞こえなかったので、大変申し訳ございません。
○白眞勲君　じゃ、ゆっくり行きましょう。
　建築の関係のない産廃がたくさん残っていたということで、校舎の建設に支障を及ぼすということではないですか、それでは。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　委員が御指摘のその記録とかメモに基づいての御発言でありますれば、私ども、その点については承知してございません。
○白眞勲君　つまり、見ると、確かにこの時期というのは除去工事の実施をしている。だけど、その前にもう確認した、実施を、確認しているんですよ、八月二十七日に。報道は、九月五日にいろいろな話合いがあったと言っているんです。それに対して何でだろうなと思ったんですね。確認したらそれ終わりじゃないですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁しましたが、七月から十二月までずっと工事をしておりまして、その確認という意味も、その一度だけするわけではございませんので、随時確認をしながら協議をしていたということでございます。
○白眞勲君　この建物の、お手元の一番最初の部分なんですけれども、このいわゆる九メートルの部分じゃない、このグレーの部分を最初取り除いたよねということなんですね。
　私が気になるのは、この茶色い部分の何かごちょごちょと書いてある部分。これを何か、二回目の調査で九メートルも掘ったときに、この三メートルの部分まで取り除く約束をしたのは何でですか。
○委員長（山本一太君）　佐藤航空局長。時間が終わっておりますので、簡潔にお願いします。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。
　八・二億の方は地下埋設物の撤去処分費用として見積もったわけでございますけれども、将来にわたって本件土地が抱える一切の瑕疵について本件土地の売買契約におきまして売主である国の責任を免除する特約が付されることを前提といたしまして、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったものでございます。
○委員長（山本一太君）　白君、終わっております。
○藤末健三君　私は、国の土地のこの販売による歳入予算の問題と農業政策について御質問を申し上げます。
　先ほどの白委員の続きでございますけれど、まずお聞きしたいのは、この森友学園の土地の産廃処理、九・九メートルまで、このくいの部分ですけれど、産廃があったということを確認したということですが、どうやって確認したか教えてください。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
　平成二十八年三月十四日の現地確認におきまして、九・九メートルのくい掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみを大量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認しております。これらは、前年十一月には、国が現地確認に赴いた際には確認されなかったものであります。
　現地確認に当たって、工事関係者からのヒアリングにおきまして、九・九メートルのくい掘削工事の相当に深い層から廃材、廃プラスチック等のごみが出てきたとの報告がございました。また、当時、くい掘削時の工事写真におきましても、掘削を終えた掘削機の先端部に絡み付くほどの廃材、廃プラスチック等のごみが発生していることや、全長十メートルのドリルで掘進している最中に廃材等のごみを含む土が発生している様子などが確認されております。
○藤末健三君　これは掘ってチェックはしているんですか。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、平成二十八年三月十四日の現地確認におきまして、九・九メートルのくい掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみを大量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認したということでございます。
○藤末健三君　三・八メートルまでは外部に委託してチェックしたんですよね。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。
　くい掘削部分以外の箇所につきましては、工事事業者が実施いたしました試掘におきまして三・八メートルの深さまでの地下埋設物が発見されたという報告を踏まえまして、大阪航空局と近畿財務局が現場関係者とともに現地の状況を確認をいたしました。これは平成二十八年四月五日でございます。その際、試掘場所周辺に廃材等と混じった土砂が積み上げられていることを確認してございます。
○藤末健三君　そのときに第三者にこの廃棄物の含有量なども委託調査したんですよね。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。
　今委員の御指摘は、撤去処分費用の積算において埋設物混入率をどうしたのか、どのように設定したのかということだと思いますけれども、これにつきましては、平成二十二年に大阪航空局が実施をいたしました地下構造物状況調査におきまして、コンクリート殻以外の廃材、廃プラスチック等のごみの混入率が四七・一％でありましたから、これを採用して見積もったということでございます。
○藤末健三君　済みません、これ起案はされましたか、産廃撤去費用の起案。お願いします。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。
　この撤去処分費用の積算につきましては、大阪航空局は近畿財務局からの依頼を受けて行いましたですけれども、その積算結果を大阪航空局から近畿財務局に提出するに当たって決裁を取ってございます。
○藤末健三君　先週、その起案書を持ってきてくださいと申し上げていますけど、一週間たっても来ていませんけど、なぜですか。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
　御指摘の起案文、決裁文書につきましては、工事関係者の企業名、企業の連絡先、企業が対外的に公表していないサービスの価格等の企業の経営判断に関わる情報が含まれるため、どの範囲まで提出できるかどうかということの整理が必要であると考えてございます。
○藤末健三君　いつまでに出していただけますか。国会で審議できませんよ。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになって恐縮でございますが、企業情報が含まれるため、どの範囲まで提出できるかどうかの今整理を行っているところでございます。
○藤末健三君　いつまで掛かるか聞いているんですけど、もう一度お答えください。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになって恐縮でございますが、今急いでどの範囲まで提出できるかどうかという整理を行っているところでございます。
○藤末健三君　もう一週間以上たっているんですけれども、隠しているというふうに思われると思いますね、私は。
　そこはちょっともう追及しませんが、一点、この九・九メートル、明確にさせていただきたいんですけれども、ドリルが十メートルで、九・九メートルのところに廃棄物があったわけじゃないですか。それよりもっと下にあるという可能性は考えなかったんですか。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。
　先ほどもお答えをいたしましたが、平成二十八年三月十四日の現地確認において、九・九メートルのくい掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみを大量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認したので、その後、地下埋設物の撤去処分費用の見積りとして、くい掘削箇所については九・九メートルという深さを見積もったということでございます。
○藤末健三君　写真があるとおっしゃったんですが、写真がまだ届いていないんですよ、お願いしているんですけど。いつ届きますか。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。
　御指摘の現場の工事写真につきましては、三月七日の本委員会において理事会協議事項とされたと認識をしておりますが、本資料の提出については、本資料が工事事業者の所有物であるため、当該事業者の了解を得る必要があると考えております。
○藤末健三君　この九・九メートルかどうかって非常に重要なことですが、そのエビデンスを持っていないということじゃないですか、この起案書の中に。
　会計検査院にお聞きしたいんですけど、一般論として、これ大丈夫ですか、この積算は。お願いします。
○会計検査院長（河戸光彦君）　委員お尋ねの点につきましては、去る三月六日に本委員会から、国会法の規定により、学校法人森友学園に対する国有地の売却等についてとの検査の御要請をいただいたところでございます。
　具体的な検査の内容としては、大阪府豊中市の国有地の貸付け及び売却の経緯、貸付価格及び売却価格並びに価格算定手続の適正性、当該国有地の貸付け及び売却に関する行政文書の管理状況の三事項とされたところでございます。
　御要請を受けて、会計検査院は三月七日に、会計検査院法の規定に基づき当該検査を実施する旨を参議院議長宛てに通知申し上げたところでございます。そして、現在、御要請に沿って適切に検査を実施すべく作業中ではございますが、これからの検査におきましては、まずは事実関係をしっかりと確認してまいりたいと考えております。
○藤末健三君　私は、この個別の事案を会計検査院が着手したのも存じ上げた上で、国の大事な大事な資産を売ろうとしている積算の中で、エビデンスを残さずに大きな量の産業廃棄物の積算をしているわけじゃないですか、ある意味、疑わしいことが。それでいいんですかということを申し上げているんですよ。そして、起案も出てこない。一般論として、そういうエビデンスさえ残っていないような起案があり得ますか、国の資産を売るときに。お願いします。
○会計検査院長（河戸光彦君）　一般論ということで申し上げますと、会計経理の裏付けとなる積算にある数字につきましては、一般的にはその根拠が重要であると考えております。
○藤末健三君　局長にまたお聞きしたいんですけれど、この九・九メートルの根拠というのは、まあ自分で掘ったわけじゃないわけですよね、まず一つが。そして、業者をヒアリングして、ドリルの先に何か産廃物が付いていたんで九・九メートルだろうということを聞いて信用したと。ただ、その写真もきちんと残っていないで積算するというのはどうですか、局長、管理者として。お答えください。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
　まず、確認の方法でございますが、これも繰り返しになりますけれども、平成二十八年三月十四日の現地確認におきまして、九・九メートルのくい掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみを大量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認しております。
　それから、工事写真、工事写真でございますが、先ほども申し上げましたように、三月七日の本委員会において理事会協議事項とされたと認識してございまして、本資料の提出について、本資料が工事事業者の所有物であるため、当該事業者の了解を得る必要があると先ほど申し上げましたですけれども、現在、本資料の提出を要請されている理由や背景を丁寧に説明した上で、工事事業者に本資料の公表の可否をお尋ねしているところでございます。
○藤末健三君　局長、会計検査院にも同じ答えされるんですか。会計検査院が入りました、工事現場の人たち、工事事業者しか持っていないから私たちは答えられませんと答えるんですか。教えてくださいよ。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
　工事事業者との関係につきましては、引き続き、その工事写真の必要性を丁寧に説明をした上で、工事事業者にこの工事写真の公表の可否をお尋ねしていきたいというふうに思います。
○藤末健三君　会計検査院に一般論としてお聞きしたいんですけれど、このように、どれだけの産廃の処理が必要かということを証明しなきゃいけない、一番大事なところ、そこの一番大きなエビデンスを外部に置きっ放しで、何も付けずにヒアリングしましたといって処理しているわけじゃないですか。一般論として正しいですか、これは。お答えください。