Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川田龍平君　やっぱりこのグラフは一九七〇年から二〇〇五年まで一気に上がっているかのようですけれども、一九八〇年、九〇年、二〇〇〇年と経たそういうグラフであれば、これもうちょっとなだらかなわけですね。だから、本当にこの恣意的なやっぱりこの使い方というのは、僕は改めた方がいいと思います。
　今回の法案の背景にある今の林政については、農政同様、林業の成長産業化、生産性や効率性ばかりが重視され、村づくりといった地域政策としての側面であったり、生物多様性の確保といったこの公益的機能の発揮というのがおざなりになっている懸念を持っていますが、それらについては次回の質問の機会にすることとして、一方で、林業の現場にたくさんの課題が山積しているのも事実であり、とりわけこの小規模事業体の育成がなおざりになっていないかという懸念に関して何点か伺いたいと思います。
　まず、小規模な林業事業体への支援について伺います。
　意欲と能力のある林業経営者として農水省が主に想定をしている素材生産業者等は、一般的に育林作業は苦手との指摘があります。そして、主伐や搬出を請け負う素材生産業者等の事業体と育林を行う事業体の格差は年々拡大する一方です。前者の事業規模が億円単位というのに比べて、後者は十万から百万円の単位で、百倍以上の体力の開きがあります。
　また、最近の若者は、高性能な林業機械の運転に憧れて、伐採や運搬などには就業するものの、下草刈りや枝打ちなどの地道な作業は嫌がり、結果的に育林作業に携わるのはその多くが他業種からの転職者と聞いています。そのような転職者を受け入れて育成している小規模な林業事業体では、受注量を安定させて常用、月給制を取り入れたいが、受注が不安定で、しかも下請だとこの管理費が出ないので自転車操業するのがやっとということです。
　多くの自治体では、森林所有者などがつくる森林組合が施業の主な委託先となっており、自分たちの作業班だけでは行えない分量の育林作業を小規模な事業体へ下請に出している実態があります。
　その下請契約に当たっては、事業者の育成、適切な労働条件の確保という観点から適切な価格での契約が行われる必要があると考えますが、農水省の見解を伺います。
○政府参考人（沖修司君）　お尋ねのこれは森林整備事業等に関することだと思います。
　森林整備事業の実施に当たりましては、経済性に配慮しつつ、価格以外の多様な要素も考慮し、価格及び品質が総合的に優れた内容の契約を行って事業の品質を確保するよう、補助金の交付決定の際に私たちとしては指導しているところでございます。
　また、国有林が森林組合に発注するような事業もございまして、こうした場合におきましては、下請者も含めて適切な価格による事業が確保されますよう取り組んでおります。
　今後とも、適切な事業が行えるよう指導してまいりたいと考えております。
○川田龍平君　奥山などの林業経営に適さない森林の市町村森林経営管理事業においては、間伐や枝打ち、下草刈りといった育林作業を森林組合だけに委託するのではなくて、小規模な事業体との直接契約も推進すべきではないでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　市町村は、森林所有者自らが森林の経営管理を実行できない場合に、市町村が経営管理権を取得した上で、林業経営に適した森林は意欲と能力のある林業経営者に委ねることとし、林業経営に適さない森林や林業経営者に委ねるまでの森林におきましては、市町村が自ら経営管理を行う事業、市町村森林経営管理事業でございますけれども、を実施することとしてございます。
　市町村森林経営管理事業の実施に当たりましては、市町村が第三者に事業を委託して行うことになると考えられますが、本法案におきましては、市町村は民間事業者の能力の活用に配慮しつつ経営管理を行うこととしており、当該事業の委託先として森林組合だけでなく小規模な事業体もその対象となり得るものと考えてございます。
○川田龍平君　東京では特に事業体が不足しており、主伐、皆伐が予定されている民有林がたくさん余っています。しかし、小規模の事業体が主伐や搬出をやりたくても、この高性能林業機械の導入やノウハウの点で非常に困難です。結果的に山梨県など他県の事業体が受託しているのが実態ですが、地域の小規模事業体の協同組合化を促進、支援する施策を検討すべきではないでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　我が国の林業事業体は、年間の素材生産量が一千立方メートル未満の事業体が全体の約八割を占めるなど、小規模な事業体が非常に多うございます。木材の事業者側からは、出荷ロットが小さい国産材は希望素材を手に入れにくいとのお声があるとも聞いてございます。このため、小規模な林業事業体による協同組合の設立や共同での事業実施によりまして出荷ロットの大規模化を進めていくことは望ましいと考えており、事業者の連携による共同出荷等の取組を支援しているところでございます。
　なお、協同組合の設立には出資や登記等の諸手続が必要でございます。本法案に基づく経営管理実施権の設定を希望する民間事業者の公募、公表に際しましては、協同組合の設立など法人化までは求めない考えでございます。
○川田龍平君　この経営管理実施権の設定に当たっては、意欲と能力さえあれば規模の大小を問わないとのことですが、経営管理実施権の設定ということは、素材生産や育林作業など請負型の小規模事業体にとっては経営スタイルの大転換となります。世襲的な自伐林家と山元の林業にビジネスチャンスを生みだそうとする事業体では、この山林資源の活用などに関する考え方、林業経営に関する考え方、やり方など全く違います。
　意欲と能力のある小規模な林業経営者の具体的なイメージというのはどのようなものでしょうか。意欲とはどういう意欲のことでしょうか。先ほども能力について聞かれていましたけれども、どういう能力なのでしょうか。定義がとても曖昧なので、具体的なイメージを是非説明してください。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　経営管理実施権の設定を受けるその意欲と能力のある林業経営者でございますけれども、素材生産や造林、保育を実施するための実行体制がきちんと確保されていること、それから主伐を行った場合には再造林を確実に実施するなどの林業生産活動を継続して行えるというようなこと、また伐採、造林に関します行動規範をきちんと策定していることなどを問うておりまして、こうしたことをやる事業体としてその規模の大小は問うていないということでございます。
　このような意欲と能力のある林業経営者であれば、自己所有森林を中心に伐採等を行う森林所有者、いわゆる自伐林家ですよね、自伐林家などの小規模な方であっても経営管理実施権の受け手となり得るものと考えてございます。
○川田龍平君　特に、この能力の話は先ほども答弁ありましたけれども、意欲について、これやっぱり農水省が今回の資料の作成に当たっても見誤っているところがありましたので、そういう意味では、この意欲というところはやっぱりもっとはっきりと定義を曖昧にではなくしていただきたいと思います。
　これ、経営管理実施権の設定を受けようとする小規模な林業経営者に対してどのような支援を考えているんでしょうか。こういう小規模な林業経営者も地域林業の活性化や山村振興の上で重要な主体の一つとして認識をして、その育成を後押しするということですが、大規模な林業経営者に対する支援に偏っていないでしょうか。
　例えば、育林でしか実績のない小規模な事業体が経営管理実施権の設定を受けるには、伐採などの実績があるほかの事業体と組んで、共同して設定を受けることも考えられるのではないでしょうか。その場合、協同組合とか法人化の事務手続をしないでも簡便な申請だけで設定が受けるようにすべきではないかとも考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　我が国の林業におきましては、森林所有者ですとか森林組合ですとか林業事業体など様々な主体が担っているわけでありますが、この中には、請負や委託によって植栽や下刈り等を行う小規模な育林業者もたくさんいるわけでございます。
　今御指摘のように、それぞれ得意の分野を協力し合いながら一緒にやっていこうということも、私どもこれ重要な担い手だと思っておりますので、こういう経営管理実施権の設定を希望する民間事業者の公募、公表に際しましては、こういう小規模な育林業者等の担い手も幅広く応募できるように、単体での応募のほか、ほかの事業体と共同して応募することも想定をいたしております。
　先ほど長官からも答弁いたしましたが、その共同での応募に当たっては、協同組合の設立を前提とするとか、あるいは法人化を前提とするとか、そういうところまでは求めないということにしたいと考えております。
○川田龍平君　この経営管理実施権の設定期間については特に定めがないようですが、小規模事業体にとって十年とか十五年でも長過ぎるとの声もあります。これ、二、三年の設定というのもあり得ると理解してよいでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　今般創設することとしております新たな森林管理システムにおきましては、経営管理実施権の設定された森林について、伐採及び伐採後の造林、保育等が適切に確保されることを目的としておりますことから、経営管理実施権の設定期間を数年、まあ二、三年ですね、ということは想定してございません。
　育林など部分的な施業のみを行う小規模な林業事業体につきましても、他の事業体と共同して経営管理を行うのに十分な期間の権利設定を受けることが適当であると考えておりまして、今後、法施行に向けまして、新たな森林管理システムの運用に関するガイドライン等の中で権利の設定期間等についても適切に指導、助言等を行ってまいりたいと考えております。
○川田龍平君　この意欲と能力のある林業経営者は、市町村域を超えて活動することを想定しており、都道府県が規模の大小を問わず民間事業者の公募、公表を行って、市町村はその中から経営管理実施権を設定する事業者を選定するとし、その際は地域の実情に配慮するとしていますが、それは具体的には市町村の推薦を受けるだけで十分なのでしょうか。
　一方で、民間事業者の公募、公表、選定のプロセスの透明化も重要と考えますが、市町村の推薦過程については具体的にどのように透明性を図るのでしょうか。
○副大臣（谷合正明君）　まず、市町村は、既に森林法上の役割として、造林から伐採に至る森林施業に関する市町村森林整備計画の策定、造林、伐採の届出の受理、そして森林所有者や林業経営者等に対する指導監督などを行っております。このように、市町村が地域の森林、林業の実情を最も把握していると考えております。経営管理実施権の設定を受ける民間事業者を都道府県が選定、公表するに当たっては、そうした市町村が地域の事情を踏まえて適切な民間事業者を推薦することになると考えております。
　なお、市町村が行う推薦の過程の透明性の確保についてお尋ねありましたが、農林水産省においては、適切な方法が取られるよう、これ運用の段階になると思いますけれども、市町村を指導してまいりたいと考えております。
○川田龍平君　これからということですが、しっかりやっていただきたいと思います。
　林業は、自分の代では自分が植えた木の成果が出ずに、次世代に引き継ぐ大変社会的な意義のある仕事です。しかも、最も危険で最もきついと言われていますが、この職業のステータスをしっかりと上げて、きちんと家族を養えるような職業とすべきです。林業従事者の労働条件をいかに向上させるかが大きな課題です。
　しかし、林業は建設分野と比較して労働条件の改善が進んでいません。労働法制の適用というのもこれ緩いです。配付資料の三枚目のように、現在、国は、緑の雇用の対象者に限って社会保険料等の事業主負担分への支援を行う一方、全国で三十三の都道府県が千百十一の小規模な林業事業体に対し、約六億円分の社会保険料の事業主負担分への支援を独自に行っています。
　このような現在自治体任せとなっている緑の雇用以外の社会保険料の支援を、小規模事業体に対し、一定の要件を課した上で国も行うべきではないでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　農林水産省では、これまで緑の雇用事業を通じまして林業事業体への社会保険料等の支援を実施してきておりまして、平成二十八年度では約九百の事業体に対しまして約一億四千万の支援を行っているところでございます。このほかに、社会保険料の支払の助成に関する経費を含めまして、新規就業者の定着条件を整備するために要する地方団体の経費に対する地方財政措置、これを国として講じているところでございます。
　今後とも、こうした施策を通じまして、林業事業体への社会保険料の支援を推進してまいりたいと考えております。
○川田龍平君　現在の林業作業士、フォレストリーダー、フォレストマネージャーというこの三段階のキャリアパスは、一定規模以上の事業体内部における昇進や昇給が想定されているようですが、小規模事業体にとっては何の役にも立たず、有名無実という批判が現場にあります。
　いま一度見直して、この育林作業に従事する小規模事業体の経営者や従業員にとっても価値のあるキャリアパスに再整備していくべきではないでしょうか。例えば、フォレストワーカーの資格を持っていれば総合評価方式の入札で有利になるなどの仕組みを検討できないでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　緑の雇用事業につきましては、安全かつ効率的な森林施業を担える現場技能者を確保、育成する観点から、林業事業体の規模の大小を問わず活用されているところでございます。
　例えば、フォレストワーカー研修につきましては、林業事業体の要望を踏まえまして、事業体当たりの参加人数を制限することなく、大規模事業体と同様の条件で小規模事業体にも助成を行っているところでございます。
　また、緑の雇用事業のメリットといたしましては、森林管理局の、例えば国からの発注でございますね、国から発注する事業発注における競争参加資格要件に、フォレストワーカーを含む緑の雇用事業の研修修了生が所属していることなどと設定している例もございまして、フォレストワーカーさえ修了すればフォレストリーダー等の研修修了までは要件にしないといったような取組も行われているところでございます。
　今後とも、地域における人材の確保、育成のニーズを踏まえまして、緑の雇用事業に取り組んでまいりたいと考えております。
○川田龍平君　次に、国有林における低価格落札の実態と入札改革についてお尋ねします。
　民有林における東京都の育林補助事業の入札において、実績のない造園土木業者が非常に低い価格で落札をし、ひどい仕事をして二度と戻ってこないという話があります。自治体に範を垂れるべき国有林野事業においても低価格落札が横行していると聞いたので、実態を調べていただいた結果が配付資料です。四枚目を御覧ください。
　国交省直轄の公共工事では、落札率が八〇％を切る件数はほとんどないのに比べて、国有林の造林、間伐においては八〇％以下が二割もあります。この数字、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　国有林の造林、間伐等の事業においては、近年、総契約件数の約二割が落札率八〇％以下となっておりまして、建設工事と比較して落札率の低い物件が多いということは御指摘のとおりだと思います。
　このことの原因なんですけれども、造林、間伐等の事業が建設工事とは異なって労務に多くを依存するという、そういう特徴になっているものですから、例えば物件の規模が小さい場合などにおきましては、地元の事業体がその労務配置等の工夫をすることによりまして効率的に事業実行が可能と入札時に判断をされるということもあるのではないかと考えているわけでありますが、いずれにいたしましても、このような状況が継続することによりまして、例えば事業の担い手確保の観点などから問題を生じさせることがないか、これは、今後の経過はしっかり注視をしていきたいと考えています。
○川田龍平君　この元請、下請という同様の構造を持つ建設業界においては、公共工事品確法、改正公共工事入札契約適正化法、改正建設業法のいわゆる担い手三法が二〇一四年に全会一致で可決、成立するなど、取組が先行しています。国有林野事業においても同様の入札改革を断行すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　平成二十六年六月に、建設工事の適正な施工及び品質の確保とその担い手の確保を目的とする改正品確法など、いわゆる担い手三法が成立いたしまして、以降、低入札価格調査基準の引上げなどが行われてきたところでありまして、国有林におきましても、同法の対象でございます治山、林道工事については同様の対応をしてきているところでございます。
　一方、建設工事には該当しない造林、間伐等の事業発注につきましては、価格と価格以外の技術力を評価して落札者を決定いたします総合評価落札方式を適用する場合に、その評価基準として作業員の雇用形態とか防災活動などによる地域貢献等に関する項目を設けてきたところでございます。
　今後におきましても、雇用条件の改善とか地域の事業体の育成を図るため、この総合評価落札方式の適切な運用に努めてまいる所存でございます。
○川田龍平君　具体的には、まずこの低入札価格調査の項目の追加を提案したいと思います。
　現在、六〇％以下の落札率のケースには低入札価格調査が行われる仕組みとなっていますが、その調査項目を見ると、現場作業員の工賃が含まれていません。担い手確保の観点から、現場作業員の工賃を調査項目に加えるべきではないでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　国有林の造林、間伐等の事業におきましては、予定価格一千万円以上の事業で落札率が六〇％を下回るものがあった場合には、低入札価格調査によりまして契約の内容に適した履行がなされることを確認した上で発注を行っているところでございます。具体的には、手持ち請負業務の状況、資材の購入先、労務者の需給の見通し、経営状況等を調査することとしてございます。
　低入札価格調査につきましては、契約が適切に履行されることを確認するために行うものでございまして、現場作業員の賃金の水準と契約が履行されるかどうかは連動するものではないと考えてございまして、調査項目とすることは現在のところ考えてございません。
○川田龍平君　是非調査をしていただきたいと思います。
　さらには、現在、国有林の事業には全国のどこの事業者も応札できることになっていますが、地域の担い手育成の観点から、また不当な低価格での落札を予防する観点から、入札できる事業者をブロック単位や流域単位で登録する制度を導入してはいかがでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　公共調達であります国の事業の発注につきましては、競争性、透明性の確保を図ることが重要でございますが、林業事業体数の減少等が進んでいる中にありまして、国有林の造林、間伐等の事業発注におきましては、一件当たりの応募者数が全国平均でおよそ二・一者でございます。これ二十八年の実績でございますけれども、にとどまっている現状にございます。このため、入札者をブロック単位、流域単位で限定することにつきましては、競争性を確保する観点から慎重にならざるを得ないところでございます。
　こうした中、本事業では、価格以外の技術力等を評価して落札者を決定する必要がある場合に総合評価落札方式を採用しておりまして、評価基準として作業員の雇用形態や防災活動等による地域への貢献、こうしたものに関する項目を含めることで、雇用条件の改善とか地域の事業体の育成の観点から効果あるものになっていると考えております。
　今後とも、この総合評価落札方式の適切な運用を通じまして地域の事業体の育成等に努めてまいりたいと考えております。
○川田龍平君　今回の法案で、この民有林に適用する仕組みを今後国有林においてもこれ民間開放するという、検討をするとの話も、先ほど徳永委員からもお話ありましたように、規制改革会議などで出ているようですが、まずはこの国有林事業において適正な労賃が支払われて地域経済に貢献する仕組みとなるように入札改革を是非断行していただきたいと思いますが、これ大臣、いかがでしょうか、最後伺って終わります。
○国務大臣（齋藤健君）　今長官から答弁もいたしましたけれども、実際に国有林の造林、間伐の事業発注をいたしますと、二十八年度の実績で一件当たり応札する方が二・一者しかいないという現状があるものですから、それも地域を限定すれば、これもしかしたら一者しかないとか、あるいは一者もないとか、そういう状況が想定されるわけでありますので、先ほど答弁させていただきましたように、一方でその地元への貢献ですとか、それから作業員の雇用形態、防災活動、しっかりやっていただくということも重要ですので、この総合評価方式の中でそういうものに配慮していくというのが現実的ではないかなというように考えております。
○川田龍平君　残りの質問については次回にさせていただきます。
　ありがとうございました。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　法案の質疑に入る前に、ちょっと通告をしておりませんでしたけれども、昨日、愛媛県は参議院予算委員会の要求に応えた新たな文書を提出しました。そこには加計学園からの報告があって、平成二十七年二月二十五日、理事長が首相と面談、理事長から、獣医師養成系大学空白地帯の四国の今治市に設置予定の獣医学部では国際水準の獣医学教育を目指すことになるなどと説明をしている、首相からはそういう新しい獣医大学の考えはいいねと、こういうコメントがあったと書かれているわけです。このことが事実だったら、これ重大な問題だと。
　総理は、昨年、二〇一七年の一月二十日に加計学園の獣医学部新設が決定するまで加計孝太郎理事長が獣医学部の新設の意向を持っていることを知らなかったというふうに言っていました。また、今治市に獣医学部をつくりたいといった話は一切ございませんと。加計学園の設立には一点の曇りもないと言ってきました。また、疑惑が持たれないように丁寧に説明するというようにも言ってきたわけです。
　齋藤大臣は、これまでのこの総理の説明を理解、納得されているんでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　新しく、昨日ですか、愛媛県の文書が出てきたわけでありますが、大変恐縮なんですが、私は事実関係についてよく分からないものでありますので、個人的な思いについてはいろいろありますけれども、農林水産大臣として、この新たに出てきた文書について特段新たにコメントすることはございません。
○紙智子君　国民の多くは、誰も納得もしていないわけです。到底これはもう納得できるものじゃないと思います。
　愛媛の文書どおりだったら、総理が国民と国会を欺いていたということになるわけで、これは総理の進退に関わる問題だというふうに思うんですけど、大臣、いかがですか、そう思いませんか。
○国務大臣（齋藤健君）　繰り返しになりますけど、事実関係について確定できるほどのものを私持ち合わせておりませんので、しかも農林水産大臣としてここに立たせていただいておりますので、特段文書についてコメントをすることはありません。
○紙智子君　閣僚の一員であり、そして獣医学部に関わる、獣医師に関わる問題であるわけでありますから、だからコメントできないということにはならないと思いますよ。
　獣医師は農水省が所管省庁なわけですよね。農水省から内閣府への出向者が関与していた疑いもあるわけです。出向者がどういうふうに関与したのかという聞き取りをするべきではありませんか。
○国務大臣（齋藤健君）　これも、そこに書かれているのはたしか四月二日の件ですかね、あの文書に書かれていますのは。これも、五月十日に内閣官房から指示がありまして、当時、我が省から官邸に出向した職員に直接確認をするということでありましたので確認をしたところ、本人は、三年も前のことであることから、出席していた認識はあるんですけれども、具体的なやり取りについては記憶に残っていないということでありますので、私の方からは、何かその推測をしたり、足したり引いたりすることなく、そういうヒアリング結果だったということを申し上げさせていただきたいと思います。
○紙智子君　あのね、記憶がないで済ませられないことだと思います。しっかりと聞き取っていただきたいと思うし、思い出していただきたいと思うんですね。
　なぜ今治市に加計学園の新設が認められたのか。総理の意向、総理案件だから、だから認められたという疑いはますます濃厚になっていると思うんですよ。この問題を解明しないまま法案の審議だけどんどん行こうなんというのはもってのほかだと思います。
　加計学園の関係者を呼んで、是非、獣医師に関わる集中的質疑を要求しておきたいと思います。委員長にお願いします。
○委員長（岩井茂樹君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会にて協議をいたします。
○紙智子君　それでは、法案の質疑に入ります。
　安倍晋三首相は、施政方針演説で、「戦後以来の林業改革に挑戦します。」と言われました。戦後以来ということですから、これ、戦後林政の大転換になると思うんです。何を転換するのかと。
　これまでの林業経営は、森林経営は、森林所有者による自発的な施業を国、都道府県が支援するスキームだったわけです。これからは市町村が主体的に関与する仕組みにすると。言い方変えれば、これ、公権力を行使して関与するスキームに変えるということになるんだと思いますけれども、いかがですか、大臣。
○国務大臣（齋藤健君）　確かに、総理が施政方針演説で戦後以来の林業改革ですか、そういう表現を使ったと思いますが、我が国の森林が、戦中戦後の木材需要を受けた過剰な伐採による荒廃期を経て、その後、昭和四十年代にかけて積極的に植栽を行い、近年ようやく資源の造成期から主伐期を迎えつつあると。こういう環境変化の中で、資源造成のために、林業は間伐を中心に行われてきたことに加えまして、木材価格の低下などにより林業が勢いを失ったということで、林業の発展のみならず森林の公益的機能の維持にも支障が生ずる、そういうことが懸念される事態となってきたと。
　このため、森林・林業の現状を抜本的に改善をして、林業の成長産業化と森林資源の適切な管理の両立ということを図ることが喫緊の課題になってきたということで、このことを総理大臣の施政方針において述べられた戦後以来の林業改革という表現で表したということだろうと思います。
　そのための具体的な方策としては、本法案において、経済ベースに乗る森林については林業経営者に集積、集約化するとともに、経済ベースに乗らない森林については市町村が公的に管理をするということで、こういう新たな森林管理システムが必要であり、それを創設をお願いをしているということであります。
○紙智子君　森林所有者が自発的に施業を行う仕組みを市町村に移すということだと思うんです。従来のスキームをそういう意味では抜本的に変えることになると。
　次に、法案の説明資料についてお聞きします。
　昨年六月九日に閣議決定された基本方針二〇一七年で、意欲ある持続的な林業経営者という言葉が出てくるんですね。ここでは、小規模であるかどうかまでは書いていないんですよ。一方、十一月六日の規制改革推進会議、未来投資会議は、小規模零細で意欲を失っている森林所有者というふうに、対象が小規模で零細な森林所有者に絞られていると。
　林野庁は、新しく法律を作るために、三年前、二〇一五年に行った森林資源の循環利用に関する意識・意向調査というのを持ち出して、森林の経営意欲は低いというのが八割もいることを強調しました。しかし、現状維持をしたいという七一・五％の人を含めて森林の経営意欲が低いと説明したために、みんなから批判を受けて、資料を書き直しました。
　なぜ安易にこの意向調査を使ったんでしょうか。それは、小規模零細で意欲を失っている森林所有者という、言わば未来投資会議の指摘に合わせて、意欲が低い森林所有者がたくさんいるんだということを意図したからではないんですか。
○政府参考人（沖修司君）　日本のその森林の所有構造を見てまいりますと、主に十ヘクタール未満の森林所有者というのが全体の九割を占めてございます。こうした者について小規模の森林所有者ということで考えてございまして、そうした中において、森林経営計画ということで、これ二百二十万ヘクタール、先ほどの資料の中にもございますけれども、二百二十万ヘクタールの既に集積が終わっているところもございます。
　ただ、これがなかなか進まないということを結果的に併せて照らしてみれば、小規模のところがなかなか進んでいないという判断を我々はして、こういう形で同じように考えているところでございます。
○紙智子君　衆議院で、現状維持したいという人を含めて経営意欲が低いと説明したことに批判が高まると、この森林の経営意欲が低いというのを経営規模の拡大への意欲が低いというふうに修正したわけです。しかし、森林資源の循環利用に関するこの意識・意向調査では、経営規模の拡大をしたいというふうに答えた人というのは一四・六％だけなんですよね。
　だから、規模拡大することが法案を提出する理由になるんだとしたら、これ、現状維持を望む人というのは法案の対象から外されることになるんじゃないですか。
○政府参考人（沖修司君）　今回の法案でございますけれども、最初に、今日、委員会の始まる前にお話をさせていただきましたけれども、私たちといたしましては、この現状維持を一律に、この現状の者を一律に経営意欲が低いとする整理、今、表現ぶりの誤解を与えたという御指摘を受けたわけでございますけれども、今回の法案の趣旨は、経営意欲を低下している森林所有者、こうした人たちのところを誰が担っていくか、それをポイントにして法案の要件として考えてございますので、経営の規模を維持したい、現状を維持したいということではなくて、やはり我々としては経営規模を拡大をしたいといったところに着目をして今回の法案の整理をしているところでございます。
○紙智子君　支援する対象をやっぱり規模拡大する人だけに絞っていくことになるんだと思うんですよ。多数の森林所有者は外されることになっていくんじゃないかと思うんです。小規模零細という言い方をした未来投資会議の指摘に合わせた立法ではないかと、これは、というふうに思います。
　規模拡大を志向する人には手厚い支援が用意されているわけですよね。今回、独立行政法人農林漁業信用基金法が改正されるわけです。概要では、林業者等が経営規模の拡大を図るために債務保証をするというふうになっています。経営規模を拡大する林業者等を支援するための改正ですよね。
○政府参考人（沖修司君）　委員御指摘の話でございますけれども、ちょっと前へ戻りますけれども、現状を維持したいという方については、これまでどおりきちんと森林整備、林業をやっていただきたいと我々は考えてございます。こうした方々に対してもこれまでどおりの支援を続けていくということが基本でございます。
　また、今御指摘ございました農林業信用基金法についてでございますけれども、これは、従来やっている方も当然踏まえて、特に林業を森林経営者がその意欲と能力に応じて効率的、安定的に行えるようにするために行うということで、具体的には規模を拡大したいという方も含めてこういったところに着目してやるということを考えております。
　そのためには、やっぱり経営者が高性能林業機械の導入などのコストを削減を図りながら安定的な林業経営を行うことができるように、支援とか、それから資金調達の円滑化、こうした経営の環境を図るということが重要であるというふうに考えておりまして、こうしたことを踏まえて、本法案では、林業者の債務保証を長年行ってまいりました農林業信用基金が蓄積しております知見を活用するとともに、債務保証をより利用しやすいものとなるように見直しをすることで主に林業経営者の安定的な事業規模の拡大を支援するということを目指すものでございます。
○紙智子君　ですから、債務保証の対象の拡大というところに、林業を営む会社が債務保証を受けるための資本金に係る要件を一千万円以下から今度三億円以下に引き上げるわけですよね。これってかなり違うんですけど、どうしてですか。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　これは、意欲と能力のある林業経営者と普通の人たちも全部条件は一緒でございます。
○紙智子君　条件は一緒と言うんだけど、やっぱり一千万以下というのは、やっぱり小さな規模が多かったからなんじゃないですか。だけど、三億まで拡大していくということは、やっぱり大規模なところも対象に広げていくということが想定されているんじゃないですか。私、これ、林業の成長産業化というのは、まさに規模拡大路線なんだろうと思うんですね。
　それから、森林所有者の責務と市町村への経営管理権の集積についてもお聞きします。
　法案では、森林所有者に適時に伐採、造林又は保育を実施するその責務を負わせて、市町村に森林所有者の経営状況の見極めもさせた上で、経営管理できないと判断したら取り上げるということになる内容です。しかも、森林所有者が不同意でも取り上げるというふうに言っているわけですね。
　なぜ不同意でも取り上げるのか。衆議院の質疑では、林野庁長官は、それは経営管理集積計画の作成に支障が生じるからだというふうに答弁されているんですけれども、こういうのを強権的と言うんじゃないですか。
○政府参考人（沖修司君）　まず、森林経営管理法案におきまして、その所有者なしに経営管理権を設定する特例のことでございますけれども、これにつきましては、森林の経営管理の意欲が低い所有者の中には市町村と行う調整に係る手間を敬遠して不同意の意思を表示する者とか、同意、不同意すら明らかにしないような者も存在すると思われまして、経営管理権の取得に支障が生じることが想定されるところでございます。
　このために、本法案におきましては、森林所有者が市町村の定める経営管理権集積計画に同意しない場合でも、市町村の長による勧告、それから都道府県知事の裁定等の一定の手続を経まして市町村に経営管理権を設定することができるようにしたところでございます。
○紙智子君　まだ所有者が分からなくて、捜してもなかなか分からなくてという場合、致し方ないのかなというふうにも思うんですけれども、こうやっていて、同意が得られないと、得られない場合でも支障を来すからということでこれをやるというのは、やっぱり強権的だというふうに言わざるを得ないんですね。意見を述べる機会はあるんだというふうになっているけれども、しかし、それもたった二週間だけですよね。
　市町村の仕事に支障が出るという理由で取り上げる、これはやっぱり私は強権的だと、そのものだというふうに言わざるを得ないんです。自発的な施業、森林所有者の経営権に介入することになるんだというふうに思います。
　ちょっと角度を変えて質問したいんですけれども、森林所有者に経営意欲がない、規模拡大意欲がないということだったら、例えば山を買い取るという方法もあるんじゃないかと思うんですよね。森林吸収源対策税制に関する検討会の中では、森林の売却、寄附に関する問合せを受けたことがある市町村及び森林組合の割合が、それぞれ約三割、約七割と答えています。
　小規模零細で意欲を失っているというのであれば、市町村が買うまでもなく、規模拡大したいという意欲も能力もある林業経営者が買い取ればいいんじゃないかと思うんですけれども、これはいかがですか。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　森林所有者から買い取ってもらいたいとの申出があった場合のお尋ねでございます。
　本法案によりまして、経営管理権の設定の対象とはなりませんけれども、こうした場合なりませんけれども、市町村がまず寄附を受けたりという、そういう場合もあると思いますし、それから、森林の買取りの意向がある林業経営者に紹介するといったような対応が考えられるものと想定してございます。
○紙智子君　ちょっともうひとつ分からないんですけれども。意欲も能力も持っていて、それだったら、山持っている方で大変だと思っている人で、いっそ買ってくれたらいいという人もいるんだと思うんですよ、中には。だけど、買い取るというふうにはならないようにしているじゃないですか。あくまでも、その管理権だけでしょう。それはどうしてなんですか。
○政府参考人（沖修司君）　今回、その所有権の移転をしていないことのお尋ねだと思います。
　これまで森林法を改正いたしまして、森林所有者が不明な場合でも間伐の代行を可能といたします制度など、所有権の移転を伴う制度を整備してきたところでございますが、残念ながら、これまで実績がなくて、制度が活用されていない状況にございます。これは、森林所有者が所有権の移転に難色を示すことが多いこと、それから、このため行政側も所有権移転を伴う措置の執行に慎重になることなどが要因として考えられるところでございます。
　このため、本法案では、所有権移転を伴わないが市町村が実質的に処分が行える権利として、経営管理権を設定する制度として創設したものでございます。
○紙智子君　結局、意欲と能力もあるのに、山を買うことまではしないと。なぜか。それは、売買をあっせんしないというのは、まとまった山でないとコスト削減ができない、あるいは税負担もしたくないということがあるんじゃないかと。つまり、リスクを負うことになるかもしれないと。そうであれば、結局、森林所有者の状況については、その所有者を置き去りにしたまま、勝手なやっぱり理屈ということになりかねないというふうに思うんですよ。
　まだまだちょっと、この後も素材生産者の問題もあったんですけれども、時間になりましたので、次回またこの続きはやらせていただきたいと思います。
　終わります。
○儀間光男君　日本維新の会の儀間でございます。
　森林経営管理法並びに環境税関係について、少しく質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今までいろいろありましたけれども、一番一つ関心があるのが、建築用材でＡ級であるとかＢ級であるとかＣ級であるとか表現されるんですが、私は実は、鹿児島で超Ａ級という言葉を使ったんで、こういう木材もあるのかいと聞いたら、いや、行政用語で超が付く材はありませんと、こういうことでしたので、これやめまして。どういうふうなランク付けで、Ａ材、Ｂ材、Ｃ材、Ｄ材、一本の木からいろんな材が出るというのは承知しておりますが、大体どういう区別の仕方でＡ、Ｂ、Ｃ、付けてあるんでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　我が国の森林資源は、戦後造成されました人工林を中心に充実してきております。今、委員御指摘のようなそのＡ、Ｂ、Ｃの区分でございますけれども、保育期に生産されましたまず間伐材、これは曲がり等が多うございまして、こうしたものについてはＢ又はＣ材、こうしたものが中心だったと思います。
　また、これから主伐期を迎えていきますけれども、通直な、それから柱とか板が取れるようなものを、建築用材として使えるものが取れるものはＡ材と称しておりまして、これからは、主伐期に至りますとこのＡ材を中心にしまして、あと林分によりましてはＢ材、Ｃ材も同じ森林から出てくるということと承知しております。
　林業の成長産業化におきましては、Ａ材のみならずＢ材、Ｃ材も含めまして山側から生産されますので、このマーケットインの発想によりまして需要拡大に結び付けていくということは非常に大切だというふうに考えてございます。
　具体的には、さっき申し上げましたＡ材という柱などの製材に使われる材でございますけれども、通直な材でございます。品質や性能の確かなＪＡＳ構造材の活用促進とか、新たな製品開発による非住宅分野への利用促進に向けた支援を行うとか、それから、Ｂ材、集成材の基になりますラミナとか合板に使うものでございます。こうしたものにつきましては、大規模需要者のニーズに応える集成材や合板等を低コストで安定的に供給する体制整備への支援をしていく。それから、Ｃ材については、主に木質バイオマスを地域内で持続的に活用する地域内エコシステムの構築への支援等によりまして需要拡大を図ってまいりたいと考えております。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　要するに、一本の木から、ほぼ同じ太さの部分、いわゆる柱になったり板になったり、その部分まではＡ材とし、あれ小さくなっていきますよね、先へ行けばね、その部分とか枝打ちした枝などをＢ材と称して、あるいはそれをバイオマスに使うとか、こういう区分の仕方で理解していいんですか。一本の木からですよ。
○政府参考人（沖修司君）　今委員御指摘のように、一本の木から通直な部分、それからその上の細くなったところを例えばＢ材、Ｃ材として利用していくという考え方と、それから、一つの森林、林分の中においても、真っすぐな木もあれば曲がった木もある、太い木もあれば細い木もありますので、その一つ一つの木によってＡ材だけのもの、Ｂ材しか取れないものといったものがございますので、一概に一本だけのことで言っているわけじゃなくて、林分全体で考えて、Ａ材がこれから主伐期には多く出てくると、それに伴ってＢ材も当然含まれておりますので一緒に出てまいるということを申し上げたわけでございます。
○儀間光男君　要するに、牛で考えると１から５までありますね、Ａ１とかＡ５とかＡ４とか。同じ牛でも部位によって、あるいは脂の乗り具合、網の掛け具合、光沢の違いでＡ、Ｂ、Ｃ付いていくわけですよ。そんなような感じでいいんですかね。
　例えば、じゃ、少し曲がった木は、やや曲がっている木はどうなるんですか。Ｂ材でバイオマスに使うとか、こんな感じですか。
○政府参考人（沖修司君）　ちょっと私お肉の方はよく承知しておらないので何とも申し訳ないんですけれども、一つの林分において、これから主伐いたしますと、この木の固まりである森林、森林から見てみますと、主伐というこれから伐採に適したものになってくると通直な、木も太くなってまいりますから、製材用のもののウエートが高くなってきて、Ｂ材と呼ばれる合板、集成材用のものは、間伐のときはそれがほとんどですけれども、主伐のときはそれは一定量は出ます。あと、Ｃ材と言われる枝葉とか曲がりのもっと曲がった矢高の高いところについては委員おっしゃるようにバイオマスといったところに回っていくものになるということが、大体そういうふうに森林の伐採においては起こってまいります。
○儀間光男君　外材が丸太の状態で来たり、あるいは製材されて付加価値を付けて来たりすると思うんですが、外材の中にも、外国材もこのＡ、Ｂなんて区分けはあるんですか。
○政府参考人（沖修司君）　このＡ、Ｂ、Ｃに分けてこうした対応をしておりますのは、日本の建築様式、主に軸組み工法に基づいてやってきたものに対応しての考え方と理解していただいて構わないと思います。主に日本の、主に柱として使うところを、Ａ材でございますけれども、そこが一番実をいうと価格が出るところでございます。そういったものに主点を置いて日本の林業というのは育成を整備をしてきた歴史がございますので、そうしたところのものをＡ材、それ以外の途中経過のもの、間伐材などをＢ材、主伐で出てくる矢高のあるものをＢ、Ｃ材というふうな扱いでやってございます。
○儀間光男君　よく分かりました。
　少し関連して、興味のある点を少し聞きたいんですが、木材は主伐期を過ぎて更に長い間手入れをして百年物、二百年物、三百年物にしていけばなお高価なものになるということでございますけれど、これ神宮備林、式年、何だ、あれで使う大きな古い木がありますね。あれは栽培どうしていらっしゃるんですか。それとも、指定の山を国が指定して、あるいは林業者を指定して育成しているのか。その辺どうですか。
○政府参考人（沖修司君）　伊勢神宮の式年遷宮に係る資材の調達の件だと思いますが、主に大径材を使うわけでございますけれども、現在は伊勢神宮の近辺にあります神宮備林においては材を供給することはまだできない状況にございまして、主に中部森林管理局、国有林ですね、国有林のヒノキの大径材を供給しているところでございまして、この供給に当たりましてもサイクル、資源循環が図れるように、資源が枯渇しないように配慮しながら、安定的に供給できるように現在取り組んでいるところでございます。
○儀間光男君　いわゆるこれは、あれですか、国が、林野庁か宮内庁か、国が国有林を持っていて、そこで育成していくと、そういう理解でいいんですか。民間とか市町村でやっていなくて。
○政府参考人（沖修司君）　委員御指摘のとおり、これは国有林野事業、国でございます。国が自ら所有する国有林野がございますので、土地が、森林がございますので、そこで育成管理をしているヒノキ、これを売り払っているところでございます。
○儀間光男君　無理だとすると分かりませんでいいんですが、大体、次の式年、伊勢神宮あるいは出雲大社や神社仏閣があるわけですが、必要なための部材として、本数にしてあるいは面積にして、何か資料ありましたら。
○政府参考人（沖修司君）　式年遷宮に使用されます、御用材と呼ばれていますけれども、主にヒノキの大径材で、直径が大体三十センチ以上のものでございます。これにつきましては、一回の遷宮に使用する御用材材積はおよそ一万立方、丸太の本数で約一万二千本とされていると聞いております。
○儀間光男君　要するに、今育成している山でこれぐらいのものは確保できて、育成中であるという理解をしたいんですが、それでいいですか。
○政府参考人（沖修司君）　国有林を中心に、大径材について、まず国有林においては、ほかでは供給がし得ませんので国有林でこの御用材を育成管理をしてございますし、全国に、伊勢神宮も国有林だけでは集められませんので、いろんな手を尽くして必要な部材は集められていると聞いてございます。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　次に移ります。
　この林業政策の中で、森林所有者は第三者の委託、つまり組合であるとか市町村であるとか、そういうところに管理を分離してやっていることから中山間地の林業行政が廃れていったというようなことも言う方がいらっしゃるんですが、林野庁として、これについて、なぜ中山間地の林業が廃れてしまったのか、そういうことの主たる要因をどういうふうに捉えておるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（沖修司君）　我が国の森林は、戦中戦後の木材需要を受けた過剰な伐採によりまして荒廃をいたしました。これを経まして、その後、昭和四十年代にかけて積極的に植栽を行いまして、最近になってようやく資源の造成期から主伐期を迎えつつあると認識してございます。この間、資源造成のため、林業は間伐を中心に行われてきたことに加えまして、木材価格の低下などによって林業が勢いを失ったことで、林業従事者の高齢化も相まりまして、山村の人口が減少をし、中山間地域といったところに影響が出ているというふうに考えてございます。
　このため、本法案で新たな森林管理システムを創設することによりまして、林業に適した森林を意欲と能力のある林業経営者にしっかりつなぎまして、そして、これらの森林において林業がきちんと営まれるようにすることで森林所有者や林業経営者の所得の向上と林業の持続的発展を図って、中山間地域を活性化してまいりたいと考えております。
○儀間光男君　要するに、我が国は山国ですから、三分の二は山だと、こう言っていますから、その中山間地、ここが果たす役割というのは、田んぼにしろ畑にしろ、この山林にしろ、相当の貢献度があると思うんですね。だから、大事な部分が衰退していって、そこに施策を打たないということは、国土を壊していくというようなことにもつながっていく可能性がありますから、ここはしっかりとして、将来、中山間地でも、林業でもなりわいが立つんだと、後継者も育つんだというような施策を具体的に打っていかないというと、何か皆、大規模集積していく中で廃れていくのをほっておく、置き去りにしてしまうというような雰囲気が一連の法案で出てくるんですよね。そんなことのないよう、大臣、何かいい方法ありましたら決意をしていただけませんか。
○国務大臣（齋藤健君）　今回の法案は、まさに今、儀間委員が御指摘されたものにも応えるものになっておりまして、このままいけば中山間地含めて森林の荒廃がより一層進んでしまうと、そうすると、また中山間地に住まわれている方もより一層過疎化が進行してしまうということもありますので、ですから、経済ベースに乗るものは何とかほかの林業経営者でやってくださる方にやっていただいたらどうかと。
　それから、それが経済ベースに乗らないものについては、市町村にしっかり管理をしていただいたらどうかと。その管理のためにお金が掛かるのであれば、森林環境税を創設してそれに充当していけばどうかということでありますので、今議員の御指摘にも応えるものになっているんじゃないかなと考えております。
○儀間光男君　少し異論はありますが、時間がないんで進めて、また次の議論にしたいと思うんですが。
　この一連の、昨年の八本の法案、廃止法も含めて、あるいは今年の九本、日切れ法案も含めて、これは新法ですが、その改正あるいは廃止など流れ見ていると、いわゆる安倍総理のおっしゃる農林水産物、加工品、それでもって一兆円、つまり第一次産業を国際市場へ出していくんだと、成長産業として出していくんだと、国内では人口も減りますから、マーケット小さくなっていきますから、国際へ出していくんだというような法案の整備に流れがなっているという感じ、私は受けていましてね、これも大事なことであるんですが、そのおかげでどうも弱い立場の人たちが置き去りにされていくんじゃないのかなという懸念がずっとあるわけですよ。だからしつこくそういうことを申し上げているんですが、そんなことのないように、しっかりとひとつ対応をしていただきたいと思います。
　それから、先ほど紙委員からもお話があったんですが、いわゆる林業で生活ができない、したがって離れていく、不明者もたくさん出る、そこをチェックして、市町村が管理を受けていろいろやっていく。ここまではいいんですが、森林の地主不明者、この方々をどうして掌握して、市町村側に任せてもらって、あるいはその方たちは、なりわいができないからもう山を離れるよということで、木共々林地を売ってくれ、買ってくれというようなこと等はないのかどうか。
　徳永委員、資料がありましたが、北海道を中心に多くの山林が外国資本に買われている。こういうものの目的もやはりしっかり分からないんですね。だから、そういうことまで掌握して管理していかないと、日本の国土の大事な水の涵養をしたり、あるいは日本の国防のために大事な施設がある山を買われたり、そういうことがあってはならないとずっと言い続けておるんですが、そういう現状をちょっとつまびらかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（沖修司君）　委員御指摘の、今の我が国の森林・林業の現状のお話だと思います。
　おっしゃられましたように、今回の森林経営管理法案につきましては、市町村を介しまして意欲と能力のある林業経営者の方につないでいく法案で、きちんと林業の成長産業化と森林の適切な管理を両立させていくということで、これは課題の解決を図ることを目的としてございます。
　特に、森林所有者の構造が、その多くが小さい所有になっていること、また、この我々の方の資料でも御説明をさせていただいておりますけれども、ここの森林所有者の林業経営に関する意向というところで、いろいろ御指摘はいただいてはおりますけれども、林業経営を規模を拡大したいという方がいること、また現状を維持したいという方もこういう割合でいること、また、今後五年間の主伐に関する意向においてもなかなか前に進めないといった状況があるといったようなことを踏まえまして、やはり、これから林業の成長産業化を通じまして我が国の森林・林業を発達させるために、今回の法案を作って、規模の集積化を果たして林業を成長産業化に導くということで、我々としては課題の解決を図っていくということを考えてございます。
○儀間光男君　いずれにしても、林業が成長産業の中に入っていって、一兆円をどこまで維持していくか分かりませんけれども、占めていくか分かりませんけど、いずれにしてもしっかりとやらなきゃならぬことは間違いありません。
　最後に、今、国産材で輸出がいろいろあって、かなりの売上げしているようですけれど……
○儀間光男君　はい。韓国、中国、その他の国々で取引のある国を二、三挙げていただけませんか。
○政府参考人（沖修司君）　我が国の木材輸出でございますけれども、二十五年以降、五年間で増加しております。二十九年は対前年度で三七％増、三百二十六億というふうになってございます。主にその品目では丸太が四割を占めてございますけれども、輸出先別ではやっぱり中国、韓国、それからフィリピン、台湾、アメリカで合計九割。
　最近特徴的な話を申し上げますと、アメリカに住宅用のフェンスとして杉材が出ているというところが特徴でございまして、こうしたアメリカ向けへの対応としまして、日本産木材製品の認知度を向上するために、我々としてはシンポジウムをアメリカで開催するような支援、こうしたことについてしっかり支援をさせていただいて、付加価値の付いた木材製品が輸出されるように、各企業と連携をし、またジェトロなどの関連団体とも連携しまして、積極的に取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
○儀間光男君　ありがとうございました。是非頑張ってください。
　通告して残ったのがありますが……
○儀間光男君　次回に聞きたいと思います。ありがとうございました。
○森ゆうこ君　まず、大臣に伺います。
　先ほど紙議員からも質問がありましたけれども、ここに予算委員会に提出をされた愛媛県の文書がございますけれども、これは御覧になりましたか。
○国務大臣（齋藤健君）　うちに関わるところと、それから例の総理のところはしっかり読ませていただきました。
○森ゆうこ君　私が申し上げていたとおり、つまり、あの備忘録と言われていたものは復命書の添付、別紙ということでございましたけど、そういう認識でよろしいですか。
　いや、農水省に関わるところですよ。だって、平成二十七年四月二日、同席されたのは、ここにちゃんと名刺が貼ってありますよ。わざわざこの別紙のところに、相手方の中に、もちろん柳瀬秘書官もありますし、内閣参事官、文科省出向、そして内閣参事官、農林水産省青山豊久さん、ちゃんとここに七ページに書いてありますよ。ここ見たんでしょう。これは別紙は、この前のページの、六ページには名刺が付いていますし、それから五ページ目は、これ申し上げたとおり、復命書ですよ、復命書。
　復命書というのは五年保存、出張記録のところに必ず添付しなければいけない。これはもう私が説明する、私官僚じゃないですからね、言っておきますけど。復命書必ず付けなきゃ通らないんですよ、出張の旅費の精算書、そこに必ず付いているんですよ。だから、備忘録と言ったのは武士の情けだったんですよ、中村知事の。
　復命書のところに書いてあるじゃないですか。一は日時及び場所、二は用務、今治新都市への獣医師系養成大学の設置に係る内閣府地方推進室及び総理秘書官との協議、三、内容、別紙のとおり。そこの中に、農水省の、もちろん名刺も添付されていますし、別紙の中には、青山豊久、農林水産省、出向されていた内閣参事官。
　これ、だから御覧になったんでしょう。だから、これは復命書の一部だという認識でいいですか。
○国務大臣（齋藤健君）　これ、愛媛県の復命書について私ちょっとコメントしようがないんですが、ただ、ここに書いてある青山が当時農水省から内閣参事官として出向しており、そして、私どもが内閣官房の指示によってヒアリングをした結果、彼はこの四月二日の会議には参加をしていたということは私どもから申し上げられると思いますが、この愛媛県の復命書に書いてあるからと言われても、ちょっとコメントしようがありません。
○森ゆうこ君　農林水産大臣までそういうこと言ってもらっちゃ困りますね。
　じゃ、青山さんの何の記憶もない、何の記録もないというそのヒアリングの結果、そのまま信じているということでいいんですか。
○国務大臣（齋藤健君）　私は、やっぱり推測も入れず、足すことも引くこともしないで、青山、まあ青山と言っちゃいけない、当時出向していた農水省の内閣参事官のヒアリング結果をそのままお伝えをしているということであります。
○森ゆうこ君　そういうの、餓鬼の使いじゃないんですからと、私もこういう言葉使いたくないですけど、もう一年やっているんで、私が怒るのも分かってください。
　それで、そのまま信じたんですか、ヒアリングの結果を。信じて、はい、聞きましたけれども何の記録もないし、何の記憶もないと言っていますって。そんなの大臣の委員会に対する報告じゃないでしょう。そんなの本当に信じているんですか。
　今治からも愛媛からも、まあ今治まだ隠していますけどね、黒塗り。今治から開けてもらえば、全部両方そろうんですよ。何で霞が関には何もないんですか。何でないんですか、四月二日、こんな重要なときの話が。
　本当にそんな何も記憶もないし記録もないという出向者の報告を真に受けているんですか。違うでしょう。あるはずだろうと聞くのが大臣の仕事じゃないですか。