Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹村泰子君　特定機能病院におきましては一般病院、診療所との連係が不可欠であるとの認識が示されておりますけれども、連係体制が確立されなければ特定機能病院は申請があっても承認されないのでしょうか。そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
　現在それぞれの医師が大変な努力をして個人的にネットワークをつくって患者紹介をしたり、いろいろな連係をしているわけですけれども、特定機能病院制度ができた場合、これらの既存の個人的な大変な御努力によるお医者さんたちのネットワーク、これと新たに創設すると思われる連係との関係はどういうふうになりますでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　現在国民の皆がそういう制度の中で医療を受けているわけでございますが、多くの場合にはお医者さん同士の個人的なつながりでもって患者さんの紹介が行われているということでございます。
　それではいけないということで、少なくとも機関同士の連係というところにもっていけないかという努力がまず行われます、一つの大学病院とＡ病院というんですか。しかしそれでもだめでございまして、私どもは今回の医療法の改正を機会に、地域全体の中での連係というところまで持っていきたい。言ってみますと、個人から機関、さらには地域全体というところに連係システムを広めたい。そういうようなことで今回特定機能病院というものを制定したいと思うわけでございますが、したがって外来というものは従来のようにほかの医療機関と競合して患者が来るということじゃなくて、その中で紹介制を中心として連係が深まるということが担保されることが必要でございます。
　そのために何らかの組織、機構というものが必要ではないか。よく紹介率の問題が議論されましたが、単なる紹介率の数字じゃなくて、そういう連係が深まるような機能がビルトインされているということを担保すべきじゃないかということで、具体的に申しますと、地域医療連係室なり、連係機能なりそういうものが備わっておって特定機能病院の紹介制というような機能が強化されていくということを申請していただくときに出していただいて、それをひとつ審査するときに検討していただこう。こういうことからお尋ねのような連係の仕組みというものは何らかの形で担保したいと思っております。
○竹村泰子君　病院体系の類型化を進めるに当たって、国が行う財政上の支出はあるのでしょうか。今回の制度では、各病院に申請を待ってそれを認可するということですけれども、国から積極的に誘導することは考えておられないのでしょうか。例えば施設整備に補助金を出すような、そういうことは考えていな。いんですか。
○政府委員（古市圭治君）　今回の法改正に伴います特定機能病院なり、それから療養型病床群というものに直接何らかの援助をするということは現在の段階では考えていないわけでございますが、これはそれぞれの機能に適した診療報酬というものがまずセットされるということが第一ではなかろうかと思うわけでございます。
　そういうことではなしに、先ほどお尋ねのような、僻地の医療機関がどうなるのか、救急医療施設がどうなるのか、あるいは夜間の診療体制がどうなるのか、そういうことにつきまして私どもは従来からも各種の施策をやっているわけでございますが、そういう地域全体医療計画を整備していくということに対しましては、従来どおり引き続き各般の補助なり融資なり、そういうものを考えていきたい。そういう中にこの特定機能病院や療養型病床群というものも位置づけられていくということでございます。
○竹村泰子君　そうしますと、従来僻地とか地域医療に対する国の援助といいますか支援、それは十分であるとお考えなんでしょうか。そしてそれを従来どおりやっていくということと理解してよろしいですか。
○政府委員（古市圭治君）　僻地医療等について申しますと、もう連綿といろいろな施策をやってまいりまして、それなりの効果が上がってきているわけでございますが、現在第七次の医療計画というので、僻地診療所、診療体制の整備をやっている、これはさらに引き続き必要な施策は強化してやっていかなかったらいけない。そのほかにも、新しい問題として、一つ一つの施設ということじゃなくて、その地域の中の医療機関全体の連係を進めていくということが求められているわけでございます。
　それにつきましても、私どもは地域医療連係に対するモデル事業の補助金、そういうものも持っております。そういうものも箇所数を増加するという努力もやっていきたい。したがって、従来からやっているもの以外に必要となった施策については予算等も大いに増額していきたいと思っているわけでございます。
○竹村泰子君　私は北海道ですけれども、離島とか僻地非常にたくさん抱えておりますが、そういうところの医療体制は決して十分だとは思いませんし、みんな札幌のような大きな町へ出てきて入院しなければならないというふうな状態があるわけですね。ですから、これまでにも増して、十分にというふうな、古市さん今おっしゃったようなニュアンスでしたけれども、まだまだ足りない部分が多いということで、ぜひ今計画を強化していきたいとおっしゃった、そのお言葉をしっかり受けとめたいと思います。
　また、病院の類型化を単に推進するだけでは施設面が強調されることになりますけれども、それだけではなくて、その裏側に適正な人員の配置が不可欠であると思うんですね。この人員配置の担保についてどのような施策を考えておられますか。
　さんざん看護婦人材確保法で私どもこの委員会の中で論議いたしましたけれども、看護婦の重要性を考えるとき、その養成の多くは民間に任せるということだったですね。国が積極的に人材養成に関与すべきではないでしょうか。例えば施設補助であるとか運営費補助の拡大であるとか、あるいは養成機関の創設など。看護婦確保については今回、四月の診療報酬改定に際しても、人員配置水準の高い病院には高い点数を認めるなど、そういった誘導策をお示しになりましたけれども、このことが実は、現在不足している看護婦の病院間の取り合いの激化となるおそれがある。なぜならば、絶対数が不足しているから。
　絶対数が不足している現状でこのような政策をとることの私は妥当性を問いたい、そう思うんですね。人材養成という意味では看護婦以外の人材についても同様でありますけれども、その点どうお考えになりますか。
○政府委員（古市圭治君）　冒頭で、良質な医療というものを担保し、さらに充実させていくためには、いわゆるそれを支える医療従事者の量と資質を高めなかったらいけない、こう申したわけでございます。そういうことから、医療を支える人としては、医師を初め看護婦のほかにもＯＴ、ＰＴ、検査技師、いろんな方がおられるわけでございます。殊に看護婦さんの問題につきましては非常にその需給というものが厳しいものがございます。
　そこで、御承知のとおり、昨年の暮れには新しく看護職員需給見通しというものをつくりまして、国会にも御報告いたしましたように、十年後を目指して毎年三万人ずつの増員を図ろう、こうしておるわけでございますし、それからまた、処遇につきましても、前回の診療報酬の改定等でもそこに重点を置いた改定がなされたということでございます。また予算でも、御指摘のように、看護婦養成力の強化ということで、養成施設の新設、定員増というものにつきましても重点的に予算をつけたということでございます。またこういう施策は今後とも引き続きやっていきたい、このように考えているわけでございます。また、ＯＴ、ＰＴにつきましても、既に医療関係者審議会の理学療法士作業療法士部会におきまして需給計画の見直しを行いまして一つの目標を立てたということでございます。
　こういうことから、医療従事者の充実強化というものにつきましては、この法律を実効あらしめる非常に基本的な重要事項でございますので、さらにそのような各般の施策の強化充実に努めてまいりたいと思っております。
○竹村泰子君　私がお伺いいたしましたのは、そういったこともありましたけれども、高い点数を診療報酬でおつけになったことが現在不足している看護婦の病院間のとり合いを激化させるおそれがあるのではないか。絶対数を充足しないとこの矛盾は吹っ切れない。このことをどう考えておられますかとお尋ねしているんです。
○政府委員（古市圭治君）　現在の状況が、病院の看護婦さんについて見ますと、大体全国平均して百床当たりに約三十五名という数でございますが、この需給見通しを計画どおり達成いたしましたら、百床当たり五十人というレベルに来るわけでございます。
　そういうことから、現在、点数改定に伴いまして、きちっとした配置をしているところにはそれに相応した診療報酬が裏打ちされたということから、各地で看護婦さんを奪い合うというようなことが起こっているという話は聞くところでございます。これは一時的な問題でございまして、これを解決するためには、基本的には絶対数というものの増加を図らなかったらいけないということでございますから、絶対数の増加を図りながら、しかし、やはりきちっとした配置をしたところにはそれなりの処遇をやる。各地域でとり合いと申してもなんでございますが、その病院を魅力ある病院として看護婦さんに来ていただくという努力をみんなやっていかなかったらいけない。一時苦しいことでございますが、この苦しさを乗り越えていかないと新しい高いレベルには到達しない、このように思っておるわけでございます。
○竹村泰子君　絶対数の不足を充足することについて、看護婦人材確保法で大分私たちもいろいろ議論いたしましたけれども、あの法案で絶対数の不足が充足されるというふうに大変局長は自信を持ってお答えになっているんですが、そのことは後でも一度取り上げたいと思いますが、私どもはなかなか難しいのではないかと思っているわけです。
　今お聞きいたしましたこれらのことは、医療に対する国民の負担の問題に結びつくと思うんですけれども、臨調による国民負担率は最大五割を超えないことというのがひとり歩きをしているのではないかと思います。
　先日、参考人聴取でおいでいただきました大熊参考人も、国民は医療サービスがどの程度になるかということを示されれば、負担についての理解も得られるのではないかという御意見もありました。
　今後、高齢化が進んで国民負担率の増大は目に見えておりますけれども、サービスの水準と負担との関係について国民の前で論議がされていないのではないでしょうか。単純に医療費増大の圧縮だけを目指すことはないのではないかと私は思うんですね。厚生省の現在の医療政策はこの点だけに目を向けている感がありませんでしょうか。もっと率直に国民の前に問題、課題、例えば負担だとかサービス水準だとか保健、福祉、延命治療だとか終末医療だとか、そういったことを示して議論すべきではないでしょうか。大臣、どうお考えになられますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　私は、基本的には社会保障制度というものは今後ますます充実して、その方向に向かって推進していかなきゃならぬと思います。
　ただ、これもやはり国力と国民のコンセンサス、それに見合ったものでなければならないと思っておりますが、お話しのように国民の理解は非常に大切な要素でございますが、あわせて医療費と我が国の社会経済の一つの体力、この関係もまた大切な問題であろうと思っております。
　いずれにいたしましても、二十一世紀に向けて必要な医療の確保にはさらに一層努めていかなきゃならぬという決意は持っております。
○竹村泰子君　どうもよくわからないお答えなんですけれども、大臣、やっぱり国民の前にこういう材料を提供して、こうなれば医療はもっとよくなるんですと、今いろいろ医療に対する批判がたくさん出ておりますけれども、そういうことを払拭するためにもぜひ私はこうしたいんですというふうな大臣の意欲的なビジョンというのはないのでしょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　今申し上げましたように、社会保障制度というものはますます充実していかなきゃならぬというのが基本的な私どもの願望であり、またそうしなきゃならぬと思っておりますが、それには国民の負担と負担能力というものを当然考えていかなければならぬということ、あわせてまた、今申し上げましたように社会保障体制をさらに充実していかなければなりませんが、今のような負担の問題もあわせて考えるときに、これをどういうふうな形で持っていくか。一応五〇％ということが一つの目安でございまして、さらに私が今申し上げましたように、二十一世紀に向かってさらに医療の確保が最も必要なことでございますから、繰り返し申し上げますように、国民の負担でできるだけこの方には力を注いでいかなきゃならぬということは私どもは決意として持っておるわけでございます。
○竹村泰子君　お答えに満足したわけでは決してありませんが、少し具体的な問題についてお聞きしていきたいと思います。
　機能別類型化の必要性、これが受診抑制にならないためにどうすればいいか。国民は類型化ということがよくわからないのではないかと思うんですね、どの病院に行ったらいいのか。病院の振り分けは、これは新しい仕事ですけれども、だれが行うんですか。メディカル・ソーシャル・ワーカーと言われるようなそういった方たちが最初なんでしょうか。それとも、かかりつけの町医者なんでしょうか。あるいは市役所とか区役所とかそういったところなんでしょうか。相談窓口は一体どこになるんですか。
○政府委員（古市圭治君）　これはやはり今の実態から申しましても近くのお医者さんということになろうかと思います。よく言われますように、かかりつけのお医者さんあるいは家庭医と、こう言われております。またさらに、制度が進みますとＭＳＷという方もそれなりの医療施設の中で活躍される場があろうかと思います。また、一般の開業医、中小病院ということではなくて、例えば大きな病院におきましても、外来に来たときに本当に迷うわけです、どこにどうかかればいいかと。
　そういうことから、私の見たある大学では、そこの学長が入口のところに座っている。そして、まず学長が来た外来患者さんの初診の人に全部、あなたは何科だと、こういうぐあいに手配をしているというのを見ましたが、大したものだと思いながら、それは決してうまくいっていない。横にまた婦長さんがついていて、学長は何を言うかわからぬから私がついていないとだめなんですよと。こうなると、お医者さんがいいのか看護婦さんがいいのかという気にもなりますが、いずれにいたしましても、そういうぐあいにして患者さんがどこに行けばいいのかということをきちっとしてあげようという気持ちがまず必要でございます。
　それをやるのは第一線のかかりつけの開業医さんというのが一番ではなかろうか。また、病院におきましても、ＭＳＷでも看護婦さんでも、例えば学長さんでも、総合診療科なりそこのところへ案内するところがあって、そこから振り分けられていくということになれば、非常に整然とした患者の治療の流れができるのではなかろうか。
　そういうようなことを今回の法律の中でも特定機能病院の中での紹介制というものを通して地域に広めていきたいと考えているわけでございます。
○竹村泰子君　そのことなんですけれども、厚生省による情報提供がどのようになるのかということなんですが、厚生省の説明によれば、特定機能病院も地域医療を担っていることは無視しない、しかし特定機能病院ということで紹介制を一部導入する。ただし、紹介率については地域特性などを考慮して一律にすることはしないとしておられますね。
　この説明では、特定機能病院の近くの人は一応紹介でなくても外来で診てもらえる可能性があるんですけれども、遠くの人は紹介がないとアクセスが難しいことになります。紹介状がない場合は一般の外来で診てもらうことになりますけれども、その場合、今まで以上の混雑が予想されるのではないでしょうか。紹介制が入る分だけ、紹介なしの外来診療時間はもっと少なくなってしまう。このことは、遠来の患者にとっては事実上受診抑制につながる。先ほど私は北海道の例を申しましたけれども、地域の病院ではなかなか診ていただけないというか、みんなが好んで行かない、医大とか大きな病院とかへどんどんおいでになるということを考えますと、これは事実上心理的な受診抑制につながるのではないだろうか。ふだんから近いところに優良な病院がないから遠距離にもかかわらず訪れる。真に特定機能病院診療が必要と思われる患者の受診を抑制することにつながるおそれがあると思いますが、この点はどうお考えになりますか。
○政府委員（古市圭治君）　この法律が通りまして特定機能病院というのが始まりますと、その外来というものは紹介制というものを基本的に機能を強化してくださいということになりますから、これは病院からその患者さんの家までの距離のいかんにかかわらず全部平等でございます。
　遠いから不便になる、近いから便利であるということではございませんで、近くでも遠くでも紹介状を持ってきた人たちは優先的にいわゆる予約時間制で診てもらえるということになるわけでございますから、現在のようにどうであれ早くから行かないと、行列しないと診てもらえないということではなくて、紹介のルートに乗っていけばきちっとできるという分野ができるわけでございます。殊に遠くの人だったらそういうルートに乗ると朝早い電車に乗っていかなかったらいけないというようなことは解消される、どちらかというと遠方の人にとってはかえって特定機能病院の外来というのは利用しやすい方式になるんではなかろうか、このように思うわけでございます。
　そういうことで、外来患者さんがこの制度ができることによって受診が抑制されるということは私はないと思っております。
○竹村泰子君　予約制をとっているといたしましても、予約制を全部とるかどうかわかりませんけれども、例えば予約をとっている病院だとしても、一般の人たちのところへまた紹介された患者が来るわけですよね。だから混雑は当然起こるわけですよ。そのことを言っているんですけれども、おわかりでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　これが発足いたしますと、最終的には政省令で決まって、通知によって申請がされ承認がされる。そこの外来は、例えば二千名の外来が毎日いたとしますと、この紹介というのは初診患者のところから始まるわけでございますから、大体二千人いますとその中の初診患者というのはせいぜい四百人以下、二割以下、あとは再来の人たちでございます。その初診の人たちに対して全くフリーに来た人と紹介状を持ってきた人というのが出るわけでございますから、その病院の外来には一般受付のほかに紹介状による受付というのをつくって、そこでは予約時間制で進んでいくという分野ですから、そこに行きましたらどれだけ一般外来が混雑していても紹介状を持った人はそのルートの方できちっと患者さんが流れていく。
　こちらの一般に来た人たちは、前よりは少し混雑の場合がひどくなったり、受診の時間が少し長くなる、従来どおりの二千人の外来患者数をその病院がとってやっていくならばそういう形はあるかもしれません。しかし、それは将来に向かって紹介制という機能をだんだん高めていただくということで解消されてくることでございまして、従来と同じようなことをやっていたら、一時的にはややフリーに来た人たちの方が待ち時間が長くなるというのは論理的にはあり得ることかと思います。
○竹村泰子君　その辺がよくわからないんですね。つまり紹介率をだんだん高めていくということなんでしょうかね。そうしますと、一般の人たちがその分締め出されるということも起こってくるわけですね。その辺がどうも衆議院からの議論を聞いていても全然すっきりしていない。
　じゃ、これはどういうふうに考えていらっしゃるんですか。病院の類型化ということで特定な機能というのは、例えば最先端の医療、普通の医療いわゆる慢性期の医療というふうに分けたら、具体的にどんな疾病がどこにどう当てはまるんですか。ちょっと例を挙げてみていただけますか。例えば盲腸炎はどこになるとか、脳外科や心臓外科などは高度な医療になるとか、そういうふうに少し思いつかれるままに言ってみていただけますか。その辺がわからないんですよ、何をもって分けるのか。
○政府委員（古市圭治君）　病気が非常にたくさんございまして、どれが高度でどれが中等度でということはなかなか申し上げられませんが、今御指摘の俗称盲腸炎、中様突起炎というものは、普通であれば何も大学病院で手術する必要なんか全くないという疾患の中に入るんではなかろうか。最近、同じ胃がんといいましても、胃がんの手術も早期だったら、もう日本の医療水準からいったらそんな特定機能病院で手術する必要はさらさらない。そのぐらいやはり外科のレベルは高いということでございます。
　そういうことから、私どもが大学病院に期待いたしますのは、現在でも症例数が少なくて治療成績がないというようなのが各地で治療をされるよりもある程度集まってやった方がいいんじゃないかということで、これから新しく開発していく医療技術というものはそういう特定機能病院でやられるべきだし、現在まだ手術の例数も少ないというものもこういう能力の高いところでやっていかれるのがいいのではなかろうか。
　そういうことで、病名を挙げろということでございますので、一つ一つがどうかということを別にいたしまして例えば挙げさせていただきますと、内科系では重症な、またまれな血液疾患、これは骨髄移植を含むようなもの、それから複雑なウイルス性内分泌疾患。それから外科にいきますと食道の悪性腫瘍の切除術、それから肝臓の切除術、それから膵頭十二指腸切除術、膵全摘術。脳神経外科で言いますと頭蓋内の腫瘍摘出術、こういうもの。それからまた、心臓血管外科で申しますと大動脈のバイパスの移植術、それから複雑な心臓手術、そういうものになろうかと思います。
　個々の病名ということじゃなくて、そういうような医学的に考えて非常に程度が高くてちゃんとした設備でやりたい、また新しい開発技術というものが行われるべき病院、こういうように思っております。
○竹村泰子君　新しい技術、複雑な技術、難解な技術を要するものとか重症、まれな骨髄疾患とかそういったものというふうな御説明だったんですけれども、それをだれが判断するかということになりますと、もうこれは医師の裁量で判断をされて紹介をされてくるということになるわけですね。そう考えてよろしいんですね。
○政府委員（古市圭治君）　今申し上げましたのは、特定機能病院の中で入院医療を受ける、特定機能病院のイメージとして高度医療を行う、こういった高度医療とは何であるかということで例示を挙げたわけでございまして、こういうものはもう当然紹介に伴って入院されてくる方が多いんでしょう。
　そうじゃなくて、今問題になっております紹介というのは外来紹介のところでございますから、これはこんな大きな病気とは限らずに、第一線それからまた第二次の医療機関で診断がつきかねるとか、ある程度治療をしているけれどもどうも効果が上がらない、もっとほかの検査で診断する必要があるんじゃなかろうか、こういうぐあいに第一線のお医者さんが考えられたものはどんどん紹介してくださったらいい。その結果が普通、単純な病気であったらそれはおめでたいことで、それはまたもとの病院に帰ればいい。そういうことでございます。
　したがって、外来紹介の方は、こんなやや難解な病気というようなことを想定しているわけでは全くございません。
○竹村泰子君　そうですか。
　今のお答えにもかかわるんですけれども、どうもはっきりしない部分が多過ぎる。我々は一体どこへどういうふうに行ったらいいのかわからない。この病気ならどこへ行けばいい、この病気ならどこへ行けばいいというのがよくわからないという国民が、そういうまま機能別に病院を類型化するというのは私はちょっと、もっともっと説明をよくしていただかないと、はっきり理解が得られてからじゃないとまずいと思うんですね。ですから、こういう根本的なことがわからないままに進もうとしているから今回の医療法の改正、私どもも賛成ですけれども、しかし問題点が多過ぎる、もっと審議を十分にするべきではないかと思っているわけなんですよね。
　例えば、機能別類型化に見合った診療報酬体系ということでお伺いしますと、設備投資、人員配置が違うのに同じ診療報酬でいいのでしょうか。同じ盲腸でも、特定機能病院と一般病院とで、行った場合診療報酬が異なることの理由はどういうふうにおつけになるんでしょうか。設備や人員の配置の差で足りるのでしょうか。みんなが特定機能病院へ行った場合どうなるんでしょうか。
　それから、地域差をどうするのでしょうか。例えば設備とか人件費の差を診療報酬に反映されるのであれば、資本費としての地代も当然考慮に入れられるべきである、そういう議論が十分出てくると思われるんですね。自己負担を全国一律とするならば、これらの地域差を埋めるための助成や補助が必要となってくるのではないだろうか。
　診療報酬をそれぞれに設定することになれば、金持ちだけが高度な技術を享受できることになる、差別につながるということが、長い闘病生活をしておられる方たちの間から広く出てきているし、心ある国民からも出ていると思います。特定機能病院の点数を上げた場合、現在の一部負担は定率制ですから、負担額は大きくなりますよね。また、高額療養費制度があるから受診抑制にならないといっても、実際には一たんは患者が費用を支払うんですから、それはやはり一つの差別というか、障害というか、そういうことにつながるのではないんでしょうか。
　その辺を、幾つかお尋ねいたしましたけれども、どう考えておられますか。
○政府委員（黒木武弘君）　診療報酬についてのお尋ねでございますが、まず、診療報酬というのは、もう御案内のように、私ども行います療養の給付、医療サービスの費用を診療報酬の形で医療機関に支払うという性格でございます。
　いろいろお尋ねがあったわけでございますけれども、私どもはこれからの診療報酬のあり方として、やはり機能に見合った診療報酬のあり方をより進めていく必要があるだろうということを考えておりまして、当然今回の特定機能病院あるいは療養型病床群、それにふさわしい診療報酬の設定ということに努力をするわけでございます。
　根本的にはこれからの診療報酬の体系の問題として、今まさに中医協で診療報酬基本問題小委員会というのがつくられておりまして、そこでお尋ねの、役割、機能に応じた診療報酬体系というのは今後どうあるべきか、あるいは地域差というものはどういうふうに考えるのか、あるいは国公立みたいに、何と申しますか、資本コストというんですか、そういうものを要しない医療機関と民間の医療機関とはどういうふうに診療報酬上考えていくべきか等々の問題について、今、中医協の中におきまして診療報酬基本問題小委員会において議論をしているところでございます。
　今回の診療報酬改定は、特定機能病院が制度化されますと、そこでの費用がどういうふうになるんであろうかというのがまず議論になるわけでございます。そうしますと、ほかで診られないような難しい病気の治療ができるような機能を発揮される、そのためには人員配置基準だとか、もろもろの基準がどうなるかという形で諸基準が決まるわけでございます。それが診療報酬上費用の面で一体どういうふうに判断するかという議論になってくるわけでございます。
　お尋ねがありました、例えば盲腸の手術にいたしますと、これはほかの病院でもできますし、高度機能病院でそのために別に費用がプラスになると私どもも考えません。したがって、盲腸の手術代というものは、一般病院であろうと特定機能病院であろうと、そこのところについては点数上差異は生じないんではなかろうかというふうに現段階では考えております。
　しかしながら、高度の医療を担当されるということで医師の数等が相当大幅に配置されるということでありますれば、当然そこの病院の費用というものは増加いたすわけでございます。その費用について患者さんがしかるべき割合で負担をされるということでございますから、ほかの病院に比べて費用が若干高くなるということはもう避けられないことかなというふうに思います。
　しかし、この点は高度の医療を実施されるに当りまして病院のコストがそれだけかかるということでございますから、その点で診療報酬上そこにプラスの費用がかかることに着目した診療報酬が上がる、それに伴って患者負担が高くなるということはやむを得ないことではなかろうかと思っております。
　しかし、御懸念のようにめちゃくちゃ高くなるなんて到底考えていないわけでございまして、特定機能病院に受診が抑制になるほど高い診療報酬というのは今のところはあり得ない。そういう御懸念は必要がないし、また御引用ありましたように、高額療養費ということで費用には上限が定められておりますので、そういう保険のシステムの中で今回の特定機能病院が機能し、そのことによって、例えば金持ちしか特定機能病院を利用できないということにつながるという御懸念というのは私どもはないのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○竹村泰子君　私たちは医療は公平に与えられるべきものであるという、そういう原則からいって、病院を類型化していく、分けていくということについては非常に大きな問題を感じております。ですから今のような質問をしたわけですけれども、黒木局長、上限が定められているし、そんなに莫大な費用ではないから、そんなに差がつくわけではないから、ある程度はお金を持っている人が機能の高い病院に入るのはやむを得ないのではないかというふうなお答えだったと思うんですけれどもね。その辺のところを国民がどう判断するか、非常にこれは大きな問題提起であるというふうに指摘をしておきたいと思います。
　先ほど私は二十一世紀に向けた日本の医療についてというのを大臣にお聞きいたしましたけれども、今後の医療の問題点として、今の問題もそうなんですが、高齢化、それから医療技術の大幅な進歩、変化、それから増大する医療費、この三つの大きな課題があると思うんですね。
　そこで、少し老人病院の問題についてお聞きしてみたいと思いますが、高齢化対策として例えば自立てきるお年寄り、これをいかに多くつくり出すかも医療技術の大きな目標ではないかと思います。これはゴールドプランの目標でもありますね。四年度予算では長寿科学総合研究費として十六億五千四百万円計上しておられますが、この予算はどのように使われる予定なんでしょうか。長寿科学総合研究費はゴールドプランの一項目に入っております。高齢化、特に医療面のお年寄り対策、そういったことを伺いたいと思います。
　それから、寝たきり老人ゼロ作戦というゴールドプランをお立てになりました。大変華々しく宣伝をなさったわけですけれども、これはどのように進行しておりますか。
○政府委員（大西孝夫君）　私の方から長寿科学研究費の分についてお答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、高齢者保健福祉推進十カ年戦略の一環といたしまして長寿科学総合研究費によるプロジェクト研究を実施してまいっております。平成四年度予算、御指摘のとおり十六億五千万円を計上しておりますが、この具体的な内容につきまして申し上げますと、大きく言いまして六つの分野で研究いたしております。
　一つは基礎分野でございまして、この分野では老化のメカニズムの解明でありますとか、老化、疾病に関連する遺伝子の研究等を行うことといたしております。それから二番目が老年病の分野でございまして、いわゆる骨粗鬆症、それから老人性痴呆等に関する研究などを行うことといたしております。それから三番目がリハビリテーション、看護・介護の分野でございまして、高齢者に適したリハビリテーション方法の研究でありますとか、高齢者に適した看護・介護技術の研究といったことを研究いたすこととしております。それから四番目が支援機器の開発の分野ということでございまして、使いやすい介護機器の研究開発といったことを行うことといたしております。五番目が社会科学の分野でございまして、ここでは例えば高齢者の財産に関する法律行為の研究でありますとか、老人介護サービスにおけるケースマネジメントの研究などを考えております。最後に東洋医学、漢方分野というものがございまして、ここでは高齢者に適した漢方薬とかはり治療の研究などを行うことといたしております。
　以上でございます。
○政府委員（岡光序治君）　いわゆる寝たきり老人ゼロ作戦の進行状況でございますが、まず数量的な面でお話を申し上げますと、寝たきりの原因は一つは脳卒中、それからもう一つは骨折というのが大きなものでございますが、脳卒中を例にとって申し上げますと、脳血管疾患で死亡している死亡率でございますが、昭和五十七年と平成元年、この時点で七年間のスパンがございますが、七年間で脳血管疾患の死亡率は約四〇％減をしております。その中の脳出血については四五％減をしておりますが、そういうふうに寝たきり原因をできるだけ予防していくなり、あるいは軽減をしていくということについて、具体的に今申し上げたように死亡率で申し上げますと数字が進捗しているわけでございます。
　それから、どういう施策を講じておるかということを若干申し上げますと、もちろん十カ年戦略の中にこの寝たきりゼロへの取り組みが入っておるわけでございますが、各都道府県におきましても寝たきりゼロ推進本部を設置してくださいということで、これは全県設置をできたところでございまして、各地域の実情に即した施策の実施ができる、そういう体制を整えたところでございます。また、老人保健事業の中で寝たきりの原因となる病気とかけがの発生予防を図るということを進めておりますし、また在宅での保健医療、福祉サービスを総合的に提供しようというわけで、機能訓練施設の拡充であるとかそのための送迎体制を整備する、あるいは寝たきり老人への訪問指導なりデイサービスあるいはホームヘルプサービス事業、こういったことを総合的に推進しているところでございます。
○竹村泰子君　寝たきりゼロ作戦とは随分思い切った言葉をお出しになったと、私どもあのときびっくりいたしましたけれども、一体どうやって、どのような方針をおとりになるのかと注目をしていたわけです。
　この間参考人でお呼びいたしました大熊一夫さんも、「ルポ老人病棟」という御本も出しておられる方ですけれども、今回光部長のおっしゃったお答えでは私は全然わからないんですが、どのぐらいそういった老人病院やあるいは老人ホーム、まあホームではそんなことはないと思いますが、いわゆる老人病院の拘束というんですか、縛りつけられ、おむつをされ、そして徘回をしないためにベッドにくくりつけられるというふうな状態。とにかく寝たきりをゼロにするためには起こさなくちゃいけないわけですよね。昼間起こす、とにかく起こす。理由をつけては起こす。食事のたびに起こす。そういうふうなことがどのぐらい老人病院などで進んできたと見ておられるんでしょうか。何か実感をしておられますか。
○政府委員（岡光序治君）　おっしゃいますように、普通の日常生活と同じような形で、朝起きて、着がえをして、ベッドから離れてと、そういうことが病院の中でも展開されなければならないと思っております。それからまた、在宅でもいわゆる生活リハビリテーションというものの勧めをしておるわけでございますが、病院で申し上げますと、今お話がありましたような体制を整えるということが最大の眼目でございます。
　それにつきましては、老人病院が現在のところ十四万床程度ございますけれども、その中で、いわゆる入院医療管理科、介護力を強化した病院というのがだんだんと定着をしているわけでございまして、そういったものの定着がより進んでいって、体制を整えることによって、いわゆる老人病院の中でも起こすということがどんどんと病院の体制として行われるというふうに理解をしておるわけでございます。
○竹村泰子君　少し例を挙げてみたいと思うんです。これは恐らく厚生省の方は読んでおられると思うんですが、「日本の医療」という保坂正康さんという方の本があります。これは八九年十月に出された本ですから、そんなに前のことではない。この本などを読んでおりますと、本当に悲惨な例がたくさんございます。
　少しお耳ざわりかもしれないけれども、ちょっと取り出してみますと、「医療機関もまた取りっぱぐれがないために、ひとりの患者に検査をくり返し、くすりを次つぎにわたし、何日も入院させてカネもうけを考えるところ」もある。「健保制度では、熟達な医師と新米の医師とに技術料の差がついていないために、技術の劣る医師ほどなんども治療行為をくり返して、収入をあげることが可能になっている。」と。
　「いかせる三カ月メニュー」というのがあるんだそうですね。私もこれを読んでもう本当にびっくりしたんですけれども、「「いかせる」というのは、老人患者をあの世にいかせることだ。」と。老人はつまり「カネの成る木」であり、「老人患者は等身大の金貨」である。
　三カ月というのは、その期間がもっとも経済上
　の効率がよくかせげるからである。まず疾病を
　いくつもかかえている老人患者を入院させて、
　検査づけにする一方で、くすりを何種類も与え
　る。むろんこのときのくすりは、薬価が高く、
　しかも大量に安く仕入れがきいて、差益の大き
　いぐすりという意味である。疾病にきくという
　くすりなのではない。
　　老人患者を「いかせる」ことに決めると、末
　期治療が行われる。保険請求の高い医療機器が
　つかわれ、高価なくすりが連日にわたって投与
　される。保険請求点数は二百万円から三百万
　円、四百万円とはねあがっていく。一般病院が
　二十万円から三十万円の治療をつづけていると
　きに、この種の病院のレセプトだけは真夏の水
　銀柱のように昇っていく。と、こういうふうな記述があるんですね。もちろん全部とは言いません。良質な病院も、良心的な医師もたくさんいらっしゃることはよく知っております。しかし、このような例がそんなに珍しくはない。これをどういうふうに認識しておられ寺すか。
○政府委員（岡光序治君）　今例として挙げられましたようなケースについては、私ども非常に悩ましいことだと思っております。
　そして、特にお年寄りに対する医療というのは、お年寄りの心身の状況にふさわしい医療を提供してください、いわゆるどこかの疾病に着目をして集中的にそれを治すというのではなくて、日常生活動作能力をより高める、それを維持、回復するということを年頭に置くということをぜひともお願いしたいということで、むしろ、投薬とか検査とかに頼るのではなくて、日常生活を支援する、介護するということを重点に置いた老人病院の体制を整えてくださいということをお願いしておるわけでありますし、医療の教育の世界においても老年医学ということをそんなふうに定めて、ぜひともその教育をお願いしたいというふうに望んでいるわけでございます。
　そして、診療報酬の上では老人診療報酬におきまして検査とか投薬に頼らない、むしろ介護力を強化するということを高く評価したいというふうに進めているわけでございまして、その例が入院医療管理科でございます。入院医療管理料をとったところの実例を見ますと、検査、投薬は断然減ってきておりまして、むしろ介護に重点を置いてお年寄りは元気になっておる、こういう状況が見られておるわけでございまして、私どもはそういう方向を目指すべきものだというふうに考えている次第でございます。
○竹村泰子君　今の現実を悩んでいるというふうにお答えになったわけですけれども、こういった事実をどうやったら打開できるだろうか、どうやったらなくすことができるだろうかということについて余り意欲的なお答えが聞けなかったような気がいたしますけれども、大臣いかがですか。
○政府委員（岡光序治君）　行われる医療サービスの質をどう評価をするかという、質の問題だろうと思っております。
　この質の評価につきましては、評価基準は非常に難しゅうございますが、私どもはやはり行われたサービスの結果、アウトカムについて評価をするスタンダードを考えなきゃいかぬのじゃないだろうか、もちろんいろんな病院におきまして内部チェックのシステムができ上がっておりますが、もう少し第三者による公平なチェックというのもあっていいんじゃないだろうか、そんなふうなことを実は私ども内部で検討しておりますし、また関係の医師の方々ともお話をしておるわけでございます。そういう質の評価というものがまずみずから行われ、かつ外からもそういうことを支えるということによって、御指摘がありましたような余り望ましくないケースは、まずお医者さんのスタンス、姿勢の問題からして解決をしていかなければ根本解決にはつながらないんじゃないか、そんなふうに考えておる次第でございます。
○竹村泰子君　ぜひそのチェックを厳しくしていただきたいと心からお願いをしておきます。
　長期に入院を要するお年寄りにとっては、今回の改正によって一般病院、老人病院、療養型病床群、老人保健施設、特別養護老人ホームという五種類の施設が存在することになるんですね。そのうちどの施設が適切な機関なのか、施設なのかということがよくわからないのではないかと思うんです。またこれらの施設には医療提供施設、通過型施設、中間施設ですね、福祉施設などがあるわけですけれども、どの施設が適切なサービスを提供できるかということについては、福祉と医療の緊密な連携が必要ではないかと思うんですね。その辺についてどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　御指摘ありましたように保健、医療、福祉の各施策が連携をとって対象者のニーズに適切にこたえていく、こういう仕組みをとることが必要だと考えております。
　具体的には、先生よく御存じのとおり、市町村に高齢者サービス調整チームというものをつくっておりまして、ここである人に対してどのようなサービスがどのように提供されれば最もふさわしいサービスを提供したことになるのかということを検討した上で、その検討結果に基づいてサービスが継続されるようにということを考えておるわけでございます。
　それから窓口の問題につきましては、私ども中学校区に一カ所という目標で在宅介護支援センターというのをつくりたいと考えておるわけでございまして、地域の方々はとりあえずはこの支援センターに相談に来ていただく。支援センターは保健と医療と福祉全体にわたる相談ができるような体制を整えて、そしてその中から必要なサービスはこんなことですよということについて相談に応ぜられるような、そんなふうに支援センターの体制を整えたいと考えておるわけでございます。
　また、医療側から市町村に必要な情報が提供される必要があるというふうに考えておりまして、ことしの四月の診療報酬改定におきましては、医療機関が寝たき力老人等の情報をつかまえた場合に、市町村に情報提供してもらう、それをやれば情報提供料というものをお支払いするということを考えておりますが、いずれにしましても、医療のサイドから保健、福祉へ必要な情報を提供してもらって、保健、福祉もそこから必要なサービスを提供しよう、こういうことを考えているわけでございます。
　それから、来年の四月からでございますが、全国の市町村であるいは都道府県で老人の保健福祉計画というのをつくっていただくことにしておりまして、この計画では先生御指摘がありましたように医療と福祉の連携というのを大きなテーマとして考えておりまして、計画の中でそのようなことが実践できるような、そういうことを盛り込むことにしております。
○竹村泰子君　中学校区に一つ在宅福祉の支援センターと、老人保健法を審議いたしましたときに私どももこの議論を大分しましたけれども、これはいつごろ目的を達成するといいますか、実現しますでしまうか。
○政府委員（岡光序治君）　中学校区に一カ所の実現はやはり十カ年計画の最終時点までかかるのではないだろうかと思っておりますが、市町村あるいは県の御理解、それから関係の病院とか関係の施設の御理解を得た上で、できるだけ早く体制を整えたいと考えております。
○竹村泰子君　これまで療養型病床群と特例許可老人病院、特に介護力強化病院との相違についてはたびたび議論がされてきました。
　療養型病床群は年齢を制限しないということなんですけれども、特例許可老人病院とそれが異なるところであると説明されております。それならば実際問題として、療養型病床群において高齢者の占める割合はどのぐらいになるんでしょうか。また高齢者の立場に立ってみた場合、療養型病床群と介護力強化病院とで具体的に受ける医療、看護・介護サービスにどんな差が生ずると考えておられますか。
○政府委員（古市圭治君）　療養型病床群というのは、御指摘のように年齢に関係なく主治医が病状が安定してこちらの施設で治療、療養するのがふさわしいという方が収容されるということになるわけでございます。これから始まる制度でございますから、現段階でこの中での年齢構成というものを予測することは不可能なのでございます。
　しかし、一つの参考の数字として申し上げますと、平成二年の厚生省が実施いたしました患者調査によりますと、三カ月以上一般病院に入院している患者さんというのは四十六万五千人でございます。この中で老人の患者、六十五歳以上という方が約三十万人ということでございますから、日本全国平均の現状と申しますのは、三カ月以上長期入院患者に占める六十五歳以上の割合は六四％となっているわけでございます。この人たちが老人病院に入り、それからまたこれから療養型病床群になりますと、一部高齢者もお見えになりましょうし、年齢階級を問わないということでございますから、病状が安定した六十五歳以下の人も入ってくるということで、動き出しましてから数値というものはだんだんと明らかになってくるのではなかろうかと思うわけでございます。
　次に、療養型病床群と特例許可老人病院あるいは介護力強化病院ということで、看護・介護などのサービスについてどのような違いがあるのかということでございます。収容されます人が一応年齢構成が違うわけでございますが、個々の人について申しますと、それは必要な医療、介護というものについては差がないという場合も多いのではなかろうか。ただ、施設基準から申しますと、療養型病床群の方は従来の病院よりもいわゆる新しい機能訓練室、食事談話室等を設ける。さらには病室の面積を広くするということで、長期療養にふさわしい施設というぐあいに位置づけているわけでございます。
○竹村泰子君　療養型病床群においても実際の問題としては大半が高齢者になること、これは避けられないと思うんですけれども、この秋から老人病院における老人の収容比率も六〇％になるということを考えれば、老人の比率は両者において何ら変わりはないし、利用者の立場に立った場合介護の質、量においても療養型病床群と介護力強化病院に違いがあるとは思えない。それにもかかわらず、高齢者が入院した場合公費負担が片方は五割、片方は三割というのはどう考えても納得がいかないですね。療養型病床群の公費負担についても同じく五割とすべきであると強く思いますが、どう考えますか。
○政府委員（岡光序治君）　今御説明がありましたように、療養型病床群は年齢にかかわらず長期療養を要する患者をすべて対象としておるわけでございます。
　昨年の老人保健法改正において、原則三割の公費負担を五割に拡大するというのを導入いたしたわけでございますが、その五割の対象のものは、考え方を整理しておりまして、実質的にも制度的にも主として老人を対象とするサービスである、それから看護・介護職員によるサービス提供体制が整っているという考え方に基づきまして、介護体制の整った特例許可老人病院とか老人保健施設とか、こういったものを対象にしたわけでございます。そういうことからいたしますと、療養型病床群というのは少し幅が広くて、老人保健法による公費負担の問題につきましては、原則に従って三割で整理をするということになるというふうに考えておるわけでございます。
○竹村泰子君　今のところは全然わかりませんね。なぜそういう差が、五割と三割というのは非常に大きいわけでして、そういうことが起きてくるのか。これは本当は大臣に御答弁を求めたいところですけれども、この不公平というか、どちらの病院を選ぶかによって、まあ運命とも言うようなもので、片方は五割公費負担、片方は三割公費負担、これはちょっと解せないと思いますので、このことについて厚生省に再度私は答弁を求めたいと思うんですけれども、これはこのまま定着してずっとしの形でいきますか、それとも非常に不公平が起きるということも考えて考慮していきたいと思いますというふうな前向きの御答弁が出せますか、どうですか。
○政府委員（岡光序治君）　先生もよく御存じのとおり、公費が三割か五割かということは入院をしている患者の一部負担には直接かかわりはございません。むしろ老人医療費を賄っておるいわゆる被保険者からの保険料と公費負担との関係が問題になるわけでございまして、そういう意味では私は被保険者全体がどういうふうにお考えになるかということともかかわりがあるのではないだろうかと思っております。
　いずれにしましても、いろいろこの点につきましては御指摘があるところでございまして、これから療養型病床群の基準に関する議論とか、あるいはどの程度療養型病床群として病院側から申請がなされるのか、その実施状況を見きわめた上でもう一度よく考えてみなきゃならないというふうには思っておりますが、私ども直接患者にはかかわりのない話でございますので、現場の患者との関係ではこれはそういう整理ができるんじゃないだろうか。
　いずれにしましても、先生、まるっきり将来何にもしないというわけではこざいませんで、やはり老人医療費をめぐる負担関係はどうあったらいいのか、こういう議論は常になされなきゃならぬわけでございますから、そういった中でこの療養型病床群が定着をしていってどういうふうな運営状況になっていくか、そういうことは十分にらんだ上で広い観点から検討すべきものと思っております。
○竹村泰子君　新しいことをお始めになるわけですから試行錯誤もあるかもしれない。けれども、決して硬化することなく柔軟に、これはちょっとまずかったかな、それじゃこういうふうに考え直そうというふうな柔軟な態度をここで強く希望しておきます。
　次に、療養型病床群の人員の配置基準の問題、これも随分議論されてきたわけですけれども、今回の療養型病床群は老人病院における低い看護基準と同じ低いレベルの看護要員を正面から容認するものであり、運用によっては医療の切り捨てにつながりかねない危険性を持っていると思います。今日、少なくない数の良心的な老人病院か頑張っているにもかかわらず、これまで老人病院は老人医療を専門に扱う専門病院というよりはどちらかといえば一般病院の二流とか、そういうイメージを払拭できなかったのではないかと思います。そしてその要因としては、特例という形で一般病院よりも低い人員基準か定められてきたことを挙げることができるのではないでしょうか。
　先日の局長の答弁の中でも、もっとよい医療を、配置基準をと望むなら手を挙げればよいというくだりがありました。これは局長自身かごの配置基準が必ずしもよいものとは認めていらっしゃらない証拠ではないでしょうか。幾ら局長か手を挙げればいいのだからと、無理な利用はないと答弁されても、むしろ診療報酬の誘導によって無理な利用をせざるを得ない、そういう状況に医療機関の方か追い込まれているのか現実ではないかと思いますか、もう一度御答弁いただけますか。
○政府委員（古市圭治君）　今回提案させていたたいております医療法の改正の中で、いわゆる入院施設については療養型病床群というものを新しく提案しているわけでございますが、これは従来から二十床以上は病院である、その中で医師、看護婦等の人員配置の標準というものは一律に決まっている、そういうことではいわゆる年齢構成それから疾病構造、また患者さんの要求の多様性というものにこたえていくにしては余りにも硬直化した法律制度ではないかということで、新しい枠をつくったわけでございます。しかも、それは強制することでございませんて、実情に合わせてそれにふさわしい医療機関は全病院あるいは一部病棟てこれを御利用してください、そのための診療報酬点数はそれにふさわしくこうつけますよ、こういう提案をさせていただくことになるわけでございます。
　したがいまして、これか医療全体の水準、質を低くするということでは全くございませんで、現在の一律的なものに、こういうような新しい基準の中で適応できる患者さんというものはそこに行かれる方が長期療養にはふさわしいんじゃないかということでございます。
　そのためには、部屋の広さというものもそうでございますし、配置基準というものも新しく看護補助者というものを入れまして、従来の看護婦さんたけの基準しゃなくて看護　介護というものの一定の基準で長期療養にこたえるという制度をつくった、こういうようなことでございます。
○竹村泰子君　療養型病床群を、私もさっきちょっとよくない例を挙げましたけれども、過去の老人病院の二の舞にしてはならないと思うんですね。そのためには、新しいことをお始めになるわけですから、スタートが肝心。介護要員についてもそれなりの手厚い体制を、従来の介護力強化病院並みの四対一、せめて五対一とすべきではないでしょうか。
　また、診療報酬上も療養型病床群の看護、介護の要員が標準よりも手厚いところには加算措置を講ずるべきてあると考えますけれども、この点はいかがですか。
○政府委員（古市圭治君）　これは実際動いてみてまた制度の足りないところ、気づかなかったところというふうな手直しをされていくべきものだと思いますが、現段階で一般的に考えますと、老人病院等は年齢で一つの仕切りがございますから、その中での多くの老人病を持った患者さんか収容される。それに比べますと、療養型病床群の方に医療上から判定されてそちらの方でどうですかと言われる人たちは年齢のあれはないわけですから、一般的にはより若い人たちで構成される比率も高くなる。そういう人たちは病状、治療上は長期にわたるけれども、一般生活上は歩いて食堂で飯が食べられる、自分で排せつとか寝起きとかできる、そういう分量も大きい。
　そういうことを考えますと、提案させていただいておりますように、標準は看護婦さんは六人に一人、看護補助者は六人に一人、こういうことでいいんではなかろうか、こう思っておるわけでございますが、これは何もそれ以上の職員を配置することを禁じたり妨げていることでは全くございませんで、現在の医療法の基準というものか入院患者四人に一人の看護婦といっておりますが、実態上は二人に一人あるいは三人に一人というところかあり、それに見合って診療報酬の基準看護の制度かある。そういうようなことを考えていただきますと、先生が御指摘のようなことも今後の問題として十分検討されていくことになろうかと思います。
○竹村泰子君　今局長もお答えになりましたけれども、療養型病床群の看護婦の夜勤体制について、この問題については、衆議院の厚生委員会において外口玉子委員の質疑の際に、看護婦と介護職員のダブルで夜勤体制を組むので二・八体制は実現できると答えておられるんですけれども、しかし良心的な老人病院では経験から、夜勤に看護婦と看護補助者を組ませるよりもむしろ看護婦のみで夜勤を行う方を選択しているんですね。
　なぜならば、重症の患者が入ってきた場合などに、看護婦か二人いれば診療録への記載や注射、点滴などそういった適宜分担をすることか可能だけれども、看護補助者との組み合わせではこれができない。そのためにたとえ夜勤回数がふえても看護婦同士で夜勤をした方か楽だと当の看護婦さんか選択したからであると言っているわけてす。
　厚生省はこうした現場の声をどのように認識しておられますか。有資格者の看護婦のみて二・八体制を組めるような配置基準をまずとるべきではないかと思いますか、いかがですか。
○政府委員（古市圭治君）　先生の御指摘のこともよくわかるつもりでございます。しかし先ほどお話がございましたように、現在の日本が有しております有資格の看護婦さんの数というものをできるだけ公平、最適な形で日本全部の医療供給体制の中で適用していくということが望ましい。にもかかわらず点数改定という影響もあって大病院の方に看護婦さんかシフトして中小病院、一般診療所て有資格の看護婦さんがいなくなってくる、こういうようなお話もこございました。そういうことからレベルを上げていくということが大事でございますが、それと同時に現実可能な体制という中でレベルを上げていく必要があろうかと思います。
　したがいまして、将来看護婦需給見通し等が実現いたしまして相当数の看護婦さんが病院に入るということになりましたら、まだそれはいろいろ検討の余地もあろうかと思いますが、現在の段階で長期療養施設についても全部夜間の二人は有資格の看護婦さんたということが果たして可能なのか、またそれがやれるだけの余裕があるのかということを考えますと、全体のバランスの中からは、長期療養の病棟におきましてはいわゆる有事に対応できるという体制がとれておるならば、一つ一つの看護単位の中でもう二人でないといけないということはややちょっと現実的には無理ではなかろうか。そこは現場の医療機関でできるところはそうやりましょうし、しかしそれて大丈夫だというところは一人の有資格者と補助者て組み合わすということもそれはそれで妥当なのではなかろうか、このように思っているわけでございます。