Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木（功）政府参考人　ただいま委員お触れになりましたけれども、建設業の現在というのは、事業量が縮小する中で大勢の事業主さん、それから働く方々がおられるという環境にございます。
　そこで、その中で働く方々を見てまいりますと、中には事務系、営業系の方、それから実際に現場で作業をなさっている皆さん、そういう仕事に分かれるんですけれども、実は、比較的過剰になっているのは事務系、営業系の方というふうに言われています。それから、技術、労務の関係の皆さんは、企業によっては多い、企業によっては少ないというふうなことで、トータル的にはそんなに過剰でないというふうにも言われています。
　そういう中で、なだらかに事業量の縮小と労働力の調整を果たしていくということがトータルの目標でありまして、また一方で、しっかりした労働力も残さなければならないというジレンマがある計画でございますので、特段、特にいついつまでということよりも、徐々にそういう雰囲気をつくっていくということが現在主眼でございます。
○小林（千）委員　その建設雇用再生トータルプランの考え方の中身の一つが今回の新たな労働力需給システムというふうになるんですけれども、これで、さっき局長がおっしゃった過剰となっている労働者対策というものがどの程度緩和されることになるのか、解消されることになるのかということが大変私は疑問がある、このように考えております。
　特に、今回新たな労働力需給システムというものが、過剰になっている労働者の雇用状態がある、それは局長おっしゃった、営業部門それから事務系部門、管理部門、こういったところなんですね。でも、今回の新たな労働力需給システムの中の労働者の範囲には、こういった事務系、管理職、営業系の方々は入ってこないはずです。そういったところで、労働者の不安定化というものを改善する内容ではないと思う。
　一方で、労働者の過剰の状態と不足の状態が、これはプラスの、上の部分と下の部分と両方あるから、これをイコールに何とかしたいというふうに図式の上ではなるんでしょうけれども、実際に現場でそういうことができるかということを私は疑問に思います。
　足りないと思って、引き受けたいと思っている受け入れ側と、余している、過剰になっているから送り出したいというふうに思っている側、そういった方々の、何が不足をしているのか、何が過剰になっているのか。どういった職種の人たちを足りないと現場では思っていて、片方では余していると思っているのか。地域的にはどうなのか。そこの二つの、送り出し側と受け入れ側とでは大変差があるのではないかと思います。
　この差はどのように認識していらっしゃるでしょうか。
○青木（功）政府参考人　ただいまお話ございましたように、そういったアンバランスが出てくるんですけれども、建設業の特性として、受注産業でありますので、基本的に各事業所、事業主さん、自分のところで仕事を受けるにふさわしい、いわばある程度のフル装備をしておられるわけであります。そういう中で、自分のところが受注できずに他の事業所が受注する。トータルの中で、そういうふうに細ってきて、勝ち組と負け組にその瞬間瞬間でなっていくわけですけれども、そのときに、受けた方は労働力が足らなくなる、それから受けられなかったところは余ってしまうという関係にあります。
　これは、あまねくそういった調整システムを認めるわけではなくて、計画をつくっていただいた狭いサークルの中の事業主さん方が相談をして働く人を融通し合うという仕組みでありますので、どういった種類の労働者が足らない、どういった専門の方々を必要としている、どういった方々がこちらでアイドルになっているということが、極めてわかりやすくお互い了解し合う、そういう中でこのシステムを運用しようとするものでございます。
○小林（千）委員　その狭いサークルの中に加盟をしている事業主の間で、うちはここが足りない、こちらではこちらが過剰になっている、本当にそこのバランスがとれるのかなと思いますと、疑問に思えてなりません。
　まずは、その狭いサークルというものは、狭いというのは多分、地理的な意味でも狭いということを認識しているんだと思います。
　ところが、今の日本の現状の中で、景気の回復の度合いというものは、全国的に見て大変大きな差が出ていると思う。一部の地域では、東海地方などでしょうか、景気が回復をしていて建設投資も伸びてきているというところもあるでしょう。でも、そこはそういう狭い地域でしかないわけなんです。私は北海道ですけれども、北海道は今でも大変厳しい経済状態にある。建設投資が伸びているというような状態ではない。そのような狭いサークルの中で、本当に、足りないというような需要と、こちらでは余している、それをちゃんと需給バランスがとれる、このような状態になるんでしょうか。だからきっと、五百八十万人のうちの適用は二万人ぐらいにしかならないだろうということになると思うんです。
　このシステムで基本的に需給バランスというのが図られるんですか。図られないと思うんですけれども。
○青木（功）政府参考人　ただいま需給バランスのお話がございました。
　業界内での需給バランス、これは一つにこの新しいシステムによってのみ図られるわけではございません。これは御案内のとおりでございます。全体に縮小ぎみ、そういう中で図られるわけですから、Ａという会社は人余り、Ｂという会社は足らなくなっている、Ｃというところはというような中で融通をし合う、そういう範囲の中で機能をするということでありまして、今お話しになりましたように、例えば北海道全域であるとか東海地方全域ということになりますと、もっと大きな雇用システム、もっと大きな労働移動のシステム、そういったものを活用しながらやるしかないだろうと思っておりまして、それぞれの狭い範囲内での需給バランスといいますか、いわゆる常用労働者の方々の仕事をつないでいくという観点には意義のあるものであるというふうに思っております。
○小林（千）委員　それはあくまでも狭い地域のサークルの中の本当にマッチをする部分でしかないというふうに考えるんですよね。
　もう一つなんですけれども、この法案の考え方なんですが、この法案は審議会を通ってまいりました。審議会の中で、緊急避難的、限定的という考え方が初期から何度も何度も出てきておりまして、これが大変重要なポイントになっているというふうに思います。
　この新たな労働力需給システムというものは、そもそもどういった理念のもとで生まれてきたのか。ある地域から特区の要請があった、こういうような話も伺っております。どういったニーズというものがあって、要求というものがあってこの法案が出てきたんでしょうか。そして、緊急避難的かつ限定的というのは、これは審議会の事務局側、当局側からも最初に話が出てきたところです。この緊急避難的そして限定的、これはどういったことを意味しているんでしょうか。また、この法案が出てくるに当たり、さまざまな地域からの要請もあったというふうに聞いております。それがこの法案の中でどのように作用しているんでしょうか。
○尾辻国務大臣　まず、この法律の改正をお願いする背景といいますか、ニーズという表現を使っていただきましたけれども、そのことについて改めて申し上げますと、冒頭申し上げましたように、今日の建設業界の置かれておる環境というのがございますし、それからもう一つは、そもそも建設業というのが受注産業だということからくること、これらの背景で今回の改正をお願いしておるということでございます。
　改めて、緊急避難的、限定的であるという審議会の報告書の表現についてのお尋ねでございますので、お答えを申し上げます。
　建設業務労働者就業機会確保事業は、一時的に余剰となる技能労働者について、他の建設事業主のもとで就業する機会を確保することにより雇用を維持し、雇用の安定を図ることを目的とするものでございまして、一時的に余剰となる労働者の解雇を防止するという意味で、緊急避難的かつ限定的な制度として実施をされるものでございます。
　このために、事業主団体におきまして実施計画を作成し、厚生労働大臣の認定を受ける必要があること、また、一時的に余剰となる常用労働者の雇用の安定を図る範囲内でのみ実施可能とすること、送り出しを専門とする事業主、送り出しのみに従事する労働者は認められないこと、労働者の送り出し先は実施計画にあらかじめ記載された同一の事業主団体の構成事業主に限られることといったような実施要件を定めたものでございます。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○小林（千）委員　一時的という言葉が何回か出てきましたけれども、一時的というものはどのような期間を想定しているんでしょうか。先ほど伺った建設雇用再生トータルプランというものは、いついつまでにどうこうというようなものではないというふうに答弁をいただきました。一時的というものはいつまでの年限を指しているんでしょうか。
○青木（功）政府参考人　ただいま、この事業の提案に至る関係審議会における議論とも重なり合いますので、あわせて御報告をさせていただきたいと思います。
　まず、建設業の中でいわゆる労働者派遣事業を解禁してはどうかという提案が経済団体等からございました。それから、一定の地域から、自分たちの地域の建設業者全体が仕事が少なくなっている、この中でできれば常用労働者の方々を解雇するようなことはしたくない、そこで、中で派遣を認めてほしいというそのものずばりの特区要請があったわけなんです。
　これは委員も御案内かと思いますけれども、冒頭にも委員がおっしゃいましたが、建設業における重層構造であるとかさまざまな問題点があり、それが今の雇用改善の目的でもありますけれども、そういった中にさらに労働者派遣事業といった複雑な労使関係を持ち込むというのはこの事業の改善にはプラスにならないということで、違う方法を模索したわけであります。
　その中で、やはり瞬間瞬間で労働力が過剰となり、そのたびに常用労働者に休んでもらうという体力がもうなくなってきている、そうすると、やめていただくということもオプションに出てくる、そういうことは避けたいという気持ちは事業主さんの中にもあったわけであります。
　そうすると、そういった事業がどのぐらいかというと、建設事業、もちろん大きなダム工事だとかトンネルとか、そういうものは物すごく長期間かかりますけれども、通常、地域の中小建設事業者の方々が担当している分というのは、半年とか一年とか、そういう範囲の中で終わります。したがいまして、そういった中で、常用労働者の方々の雇用をほかの事業主さんにお願いしてでもつなぐことができれば、送り出し側にとって大変プラスに、本人にとっても事業者さんにとってもプラスになるわけであります。
　そういったものでございますので、今回のこの就業機会確保事業につきましても、そもそもこういったことを事業主団体が実施する期間、許可をする期間を三年ということにしております。その中でやっていくことになりますので、一時的、これは一概には申し上げられませんけれども、半年とか一年とか、そのぐらいの期間の中でおさまる範囲ではないかというふうに考えております。
○小林（千）委員　確かに、一つの事業だけとって見てみますと、家を建てるのだって数カ月でしょうし、大きい建造物で、大きなビルディングですとか病院ですとか、そういうものを建てるとなると三年ぐらいかかるものがあるのかもしれませんけれども、一人の労働者がずっと三年間、例えば鉄筋工が三年間かかるということはあり得ないでしょうし、確かに、一つの事業だけ取り上げてみますと、一時的というものが言えるのかもしれません。しかし、この新たな労働力需給システム自体が一時的という性格を持っているものなんでしょうか。そして、その一時的という期間をどのぐらいと考えているんでしょうか。
○青木（功）政府参考人　繰り返しになりますけれども、そもそもの建設事業の特性が、それぞれ一月かかるもの、半年かかるもの、そういったところの事業を受注してきて、そして働く人たちには常用労働者として雇用を提供するというのが今大きい形になっています。
　そういうことになりますと、一つの事業者が一つの仕事しかしていないというケースもありますけれども、幾つか並行してやっております。そういったことでやっておりますので、例えば、向こう三年とか五年とかずっと仕事があるのであれば、御自分のところで雇用できるわけですから、それはよその事業者さんから働き手を借りてくる必要はないわけで、そうすると、やはり期間といいますのは、何カ月というふうに決めるわけにはまいりませんけれども、地域の通常の公共事業の発注とかそういうものを考えれば、長くても一年ぐらいにおさまるのではないかというふうに思います。
○小林（千）委員　私が質問した内容とちょっと違う答弁だと思うんです。
　確かに一つの事業はそうです。何カ月で終わるもの、何年かかるものあるでしょう。しかし、私が伺っているこの一時的というのは、一つの事業を指しているのではなくて、この新たな労働力需給システム自体の考え方です。システム自体が、これは一時的、緊急避難的考え方、性格を持っているシステムなんでしょうか。
○青木（功）政府参考人　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたけれども、このシステムによって、一時的に余剰となる労働者の解雇を防止すると。そういう意味で、御自分のところの常用労働者をほかの事業主さんのもとで、御自分がもちろん給与払うんですが、働いてもらうという行動そのものが本来一時的であり、かつ当該事業主さんにとって緊急避難的なものである、こういうことを大臣から御答弁申し上げたところでございます。
○小林（千）委員　よくわかりません。確かに、一つの事業所が一時的に人を余す、あるいは一時的に仕事を請け負って何カ月間人が足りないということはあり得るだろうと思います。それは一つの事業です。でも、それが結局セットになって三年の事業体なんでしょうけれども、その後にもこのシステムは存在をするんですか、しないんでしょうか。
○青木（功）政府参考人　大変失礼申し上げました。
　そういう意味では、そういった一時的、緊急避難的な行動を事業主さんがとれるようなシステムというものは、それ自体は一時的なものではございません。これからの労働力調整の中で重要なものとして今回法律案の中に位置づけさせていただいたものでございます。
○小林（千）委員　それでは、このシステム自体はというよりもこの法案は、時限立法的性格を持つものではなくて、そのような一時的な需給調整というものはこれから建設業の中で永遠にあり続けるということなんでしょうか。
○青木（功）政府参考人　冒頭にもお話がございましたように、国土交通省の方からのお話ですと、建設業自体がいわゆる過剰供給産業というふうに位置づけられています。つまり、全体の事業量よりもそれを行う供給の方が多い。これを一挙に調整をするというよりは、徐々に、いわば事業主さんにも働いている方々にも大きな損害がないようにしながら軟着陸をしていくというのがこの大きなプランの一つだろうというふうに思います。ですから、そういう意味では、そのような厳しい環境が存在する間はこの制度を使っていただく道を残しておかなければならないだろうと考えています。
○小林（千）委員　この法案の中で、一つの構成をする事業団体というのは、年限が三年というふうに書かれているようで、延長もあり得るんでしょうけれども。そうすると、三年後あるいは何年か後にも、こういうようなシステムがあるんだったらうちもやってみようかというような事業団体がこれから出てくるということも考えられるわけなんですね。
○青木（功）政府参考人　そのとおりでございます。
○小林（千）委員　大変危ない、危ないといいますか問題のある中身なのではないかというものがだんだんわかってまいりました。といいますのも、今回のこの、新たな労働力需給システムといえば格好いいのでしょうけれども、労働者派遣法の適用除外をなくしてしまうというような見方もされております。派遣法の中に建設労働者も入ってしまうのではないかというおそれもあるわけなんです。
　建設業というものは、歴史的に見てみましても、強制労働ですとかあるいは中間搾取、ピンはねというものが行われてきた業界です。それを改善するためにさまざまな、今回のこの建設労働者雇用改善法という法律もできたのだと思います。しかしながら、そのおそれというものは今でもある。ということは、そのようなよこしまな考えを持った、こんな法律ができたやというふうに思って発生してくるかもしれないわけですね。これから三年後、五年後、そういうことを知恵を仕入れてやってくるそういったブローカー的なところが起こり得るかもしれない。こういうおそれを大変抱いている法案だと思います。
　建設業が置かれている歴史的経緯をどのように認識をされているのか。ピンはね、あるいは悪徳、悪質的なブローカーが入り込むおそれがあるのではないか、労働者が搾取をされるということがあるのではないか。実際にこの中間的ないわゆる人貸しみたいなものをしていて殺人事件までかつては起こっております。こういったことを助長させるおそれがあるのではないでしょうか。
　そもそも労働者派遣法の中には建設業というものは適用除外というふうになっております。そこのところの関係はどうなっているのでしょうか。
　今の、あるいは歴史的な今までのこの建設業というものをどのように認識しているのでしょうか。
○青木（功）政府参考人　釈迦に説法でありますけれども、建設労働対策、ただいま委員おっしゃいましたようにさまざまな問題を、例えば雇用関係が不明確だとか、重層下請の中でだれに雇用されているかわからないとか、災害補償の問題であるとか、退職金の問題だとか安全衛生だとか、さまざまな問題を克服しつつあるのがこの建設労働対策の歴史である、おっしゃるとおりでございます。そういう意味で、その中に、例えば業として人を派遣していくというようなことが、ともするとあった中間搾取だとか不当な支配だとか、そういった観点から建設業務の中に労働者派遣事業は入れないということで法定をされているのでございます。
　そういった意味では、今回の就業機会確保事業につきましては、同一のいわば法人のある団体の構成員同士、お互いわかっている中の事業主の方が、商売ではなくて、自分のところで働いている常用の技能者の方を、解雇するかわりに違う事業主さんのところに行っていただくという形でありますので、いわば連帯して常用雇用というのを守っていこうという気持ちの中で雇用をつないでいくということを仕組むようにお願いを申し上げておるわけでありまして、労働者を違う事業主のもとに派遣して、そしてその過程で、それを業としていわば株式会社等で稼いでいくというものとは本質的に異なる仕組みであるということを御理解賜りたいというふうに存じます。
○小林（千）委員　労働者派遣法の適用というわけではないとおっしゃるのですけれども、あちらこちらに、この法案の中にも、考え方にも派遣法の理念みたいなものがちらついているといいますか、においがするといいますか、臭い法案になっておりまして、全体の法案のつくりも、労働者派遣事業というものに準じたような言葉遣いであったり、いや、派遣じゃなくて融通なんだよというふうに言いかえたり、派遣元じゃなくて送出ですとか、派遣先じゃなくて受け入れですとか、言葉遣いを苦労されているみたいですけれども、どうやらそんな派遣適用みたいなにおいがしてなりません。
　法案の後ろの方には御丁寧に、四十四条なんですけれども、労働者派遣法の規定を読みかえる、こういったところまで出てきているんですよ。
　これはまず一番最初にやはり確認をしておかなければいけないんですけれども、派遣につながってしまうおそれのあるものではないのか、派遣なのか派遣ではないのか、どういった理念を持っているシステムなんでしょうか。
○尾辻国務大臣　私からまず、派遣ではありませんということを明確にお答え申し上げておきたいと思います。そしてまた、派遣につなげるつもりのものでもないとお答えをまず申し上げます。
○青木（功）政府参考人　繰り返しになりますが、現在、労働者派遣法というもので対応している労働者派遣事業は、事業として、御自分のところの労働者を、それは登録型でありあるいは常時雇用する方であり、他の事業者の方に派遣をして、そこで働いていただいて、料金を取って、そして事業所として成り立たせていくという事業形態でございます。したがって、これは利益を目的としています。運用によっては弊害があるので、規制法として労働者派遣事業法があるわけであります。
　こちらの就業機会確保事業といたしましては、これは、労働者を送り出す事業所さん、そこが利益を得ようとしてやるものではないわけであります。その辺の担保につきましては、この事業の具体的なやり方を指針という形でまとめたいというふうに思っています。そういったことで、それに準じてそれぞれの事業をなさる団体でお約束をしていただくという意味ですけれども、その中にも、当然のことでありますが、自分のところの常用労働者をほかの事業主さんのところへ送り出してもうけるというようなことはあってはならないと思いますし、また、そういうふうにできないようにこの指針というものをよく考えていきたいなと思います。
○小林（千）委員　悪質なブローカー等が入り込まないような措置というものは、これはきちんと明確にしていただかなければいけないと思いますし、そこまでちょっと質問する時間がないので、同僚議員が質問をしてくれると思いますけれども、そこのところの、まあ、塀の高い規制のかけ方につきましては、あくまでもはっきりしてもらわなければ困ると思います。
　そういうところを考えた上でも、やはり、派遣ではないんですよと大臣はっきり述べていただきましたけれども、それにしても、雇用関係が複雑化することはこれは間違いない事実でありまして、今でさえ下請の下請の孫請の、こういうふうになっているところに、今度は、委託ではない、派遣でもない、そういった方が送出をされて、送り出されてそこの現場で働く。雇用関係も複雑化すると思いますし、責任の所在というものも複雑になってくると思います。
　派遣法と比較をしてはいけないと思うんですけれども、派遣法の中でも、どこのところに責任の所在を求めるかというものは明確になっているわけなんですが、それ以上に今回の場合、送り出し側、受け入れ側それぞれにどのような責任があるのかというものは明確にしておかなければ、雇用関係あるいは労働環境が複雑化することは間違いがないと思っております。
　送出側事業主あるいは受け入れ側事業主それぞれの責任というものはどのように分けて考えているんでしょうか。そこをまず明確にしていただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　この使用者責任でございますけれども、原則として送り出し労働者を雇用しておる送り出し事業主が責任を負うものでございます。受け入れ事業主に責任を負わせることが適当な場合等については、特例を設けております。
　具体的に申し上げますと、労働時間管理につきましては、労働時間の枠組みの設定に関しては送り出し事業主が、その具体的な運用については受け入れ事業主が責任を負うこととしております。すなわち、送り出し事業主が時間外、休日労働の協定を締結いたしまして、これを労働基準監督署に届けた場合は、受け入れ事業主は、その範囲内で送り出し労働者に時間外、休日労働をさせることができる。
　それから、賃金支払いにつきましては、送り出し事業主が責任を負うことにしております。
　また、安全衛生確保につきましては、作業の重要な要素である設備等の設置、管理、業務遂行上の具体的指揮命令に関係することについて、原則として受け入れ事業主が措置義務を負うこととし、雇い入れ時の安全衛生教育や一般健康診断等の雇用期間中継続的に行うべき事項については、送り出し事業主に措置義務を負わせることとしております。
　災害補償責任につきましては、送り出し事業主を受け入れ事業主の請負人とみなす特例を設けておりまして、受け入れ事業主の元請事業主に責任を負わせることとしておるところでございます。
○小林（千）委員　ここのところの責任の体制というもの、責任を明確にしておく必要が十分にあると思います。特に賃金の関係、送り出し事業主が倒産をしたらどうなるのか、どこから給料をもらえるのか、逆に受け入れ側が倒産をしてしまったらどうなるのか、こういった複雑な問題もあります。労災が起きたらどっちの責任になるのか、こういうような問題もあります。雇用関係が複雑化するということはそういうことです。
　この法案の中に、派遣法を読みかえますみたいなことを書かれると、派遣になるんじゃないのかというような懸念さえ抱かれますし、そこの責任体制は明確にするというのを、それは担保をとる上でも、明確にする上でも、法案の中にしっかりとそれは書き込まれるべきじゃないんでしょうか。
　送り出し側、受け入れ側それぞれの責任の所在というものをこの法律の中でどういうふうに書かれていますか。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○尾辻国務大臣　ただいまの責任分担につきましては、建設労働法第四十四条の読みかえ適用規定等において明確化しておるというふうに申し上げているところでございまして、そして、その内容について周知を図るとともに、送り出し事業主、受け入れ事業主双方に対して、私どもは適切に指導してまいらなきゃならないと考えております。
○小林（千）委員　ですから、この四十四条のところに、これは労働者派遣法を読みかえますというふうに書かれるから、派遣じゃないのか、臭いんだと言われるわけなんですよ。そういうところから問題のある法律だと思っています。
　最後に、時間がないんですけれども、ちょっと北海道の話をさせていただきたいと思います。
　北海道というのは、地域的にも季節的要因がございまして、労働者のうちの約半数が季節労働者です。冬の十二月から三月ぐらいは仕事ができません。こういった季節労働者の方々は、短期という契約で雇用保険、社会保険に組み込まれている場合が多いです。そういう方が、六カ月、夏の間だけ雇用をされて、冬の間は失業をする、その間は保険は切れている、また六カ月たつと雇用される、こういうことがずっと一年一年繰り返されている土地です。
　こういった短期の被保険者も、今回の常用労働者というふうにみなされるんでしょうか。
○青木（功）政府参考人　今回の対象となる労働者は常用労働者に限定をいたしております。この常用労働者につきましては、具体的には、期間の定めのない労働者または実質的に期間の定めのない労働者と同等とみなされる労働者に限るというのが解釈でありまして、いわゆる季節労働者の方々はこの対象には含まれません。
○小林（千）委員　全体的に、審議をしておりまして、どうしてもその臭さというものをぬぐい取ることができません。派遣につながる内容になるのではないのか、緊急避難的かつ限定的と言いながら、こういったシステムというものを三年後にも継続させようとしている。その中で、本当に悪質な業者が入り込むおそれというものが払拭されるのかどうなのかというマイナスポイントをたくさん抱えながら、この法律が通ることにより適用となる、雇用が安定化される労働者はわずか二万人、きばを抜いたとはいいながら、百害あって一利なしの法案なのではないかと思います。
　詳しい問題点は同僚の議員がしてくれると思います。問題点を指摘いたしまして、私、質問を終わらせていただきます。
○山井委員　これから三十分間質問をさせていただきます。
　今、一時間、同僚の小林議員がすばらしい質問をしてくださいましたが、本当にこの法改正は、ただでさえ今までから雇用が不安定で、また非常に労働条件が悪い中で働かされていた建設労働者の雇用改善が、ますます責任が不明確になるのではないかという危惧を持っております。そういう視点から、尾辻大臣と衛藤副大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　公共事業の減少、そして住宅産業というものの低迷もある中で、本当に建設労働者の雇用を取り巻く環境はますます厳しくなっております。東京や愛知では一部景気が回復していると言われておりますが、私の地元である京都南部でも非常に厳しい状況が続いておりまして、そんな中で、仕事にありつけても、賃金の不払いや単価の切り下げ、そういう厳しい状況が続いております。
　私もよく、朝、駅前で街頭演説とかしているんですけれども、十年ぐらい前ですか、そのころはたくさん、京都南部から大阪に行く建設労働者のトラックが、朝八時ごろは、どんどんどんどん引きも切らず走っていた。ところが最近では本当に見なくなってしまったわけですね。
　私は児童虐待の問題なども今までから取り組んでおりますが、いろいろそういう相談にも乗らせてもらいますと、何が引き金になったのかというと、結局は、一家の大黒柱であったお父さんの仕事がなくなってしまった、それがきっかけで非常に家庭的にも不安定になった。それで、最近ふえている相談は、お子さんが大学に進学できないという相談、あるいは、もっと言えば、親が仕事がなくなったという家庭の苦しさを見るに見かねて、子供が勝手に高校をやめてしまう、そして、高校をやめて、もう家計を支えるために働きに行くわと言い出す、そういうふうな非常に厳しい状況が、特に建設労働者の方々の間では深刻化していると思います。
　また、もう一つ、私は心に深く思っておりますのは、ホームレス自立支援法案というのを、私、与野党の方々と協議して、つくるお手伝いをさせてもらったんですけれども、それで釜ケ崎や山谷、いろいろなところに行っても、いろいろな方の話を聞いたら、やはりもともと建設現場で働いておられた、その方々が、病気をきっかけになかなか仕事にありつけなくなっている。先ほど小林議員もおっしゃっておられましたけれども、五十を過ぎたらなかなかやり直しというのは、本当に厳しい状況になってくるわけです。
　そういうホームレスの方々のお話をお聞きしても、もともとは、万博の工事をやったとか大きな発電所の工事をやったとか、輝かしい日本産業あるいは日本の発展のために寄与されてきた方々が非常に多いわけです。そういう意味では、そういう日本の社会を支えてこられた方々が、これからも働き続けられ、また誇るべき日本建築の伝統を継承する、そういう若い建設労働者がこれからもしっかりと熟練の労働者として育成されていくようにせねばならないと思っております。
　そういうふうなことを考えるにつけ、小林議員の質問と多少重なったり、また引き継いでとなりますが、今まで悪質ブローカーによって、あるいは口きき屋によって行われていたことが、今回の法案によって合法化されるのではないか、またそういう拍車がかかるのではないかという大きな懸念を持っております。
　最初に尾辻大臣にお伺いをしたいと思います。
　このような日本の建設労働者が置かれている現状について、大臣はどのように御認識でしょうか。
○尾辻国務大臣　地域格差などがありますことは、きょうも御指摘いただいたりいたしておりますけれども、総じて言いますと、全産業について、経済状況は改善傾向で推移しておると思います。
　ただ、そうした中であっても、建設業について見ますと、これは、バブル崩壊以降の民間投資の減少と近年の公共投資の削減の動き等を背景といたしまして、今なお厳しい状況にあると認識をいたしておるところでございます。
　数字は、先ほど小林先生がお述べになった数字そのものでございますけれども、特に建設投資が、平成二年に八十五兆円でピークを迎えました以降、平成十六年には五十三兆円となっておりますので、ピーク時と比較しますと四〇％減少をいたしております。それに対して、建設業の労働者の数は、平成九年の六百八十五万人と比較いたしますと、平成十六年は五百八十四万人でございますから、約一五％の減少にとどまっております。仕事はうんと減っておるけれども労働者の数はそんなに減っていない、このことが極めて象徴的に建設業界を物語っておるというふうに存じます。
　したがいまして、労働者をめぐる雇用環境は依然として厳しいものがございますし、当然のこととして、建設労働者の賃金水準についても低下傾向にあります。こうした建設労働者をめぐる現状については、極めて厳しい状況にあるというふうに考えておるところでございます。
○山井委員　尾辻大臣から、厳しい状況に置かれているという御答弁がありました。
　そこで、尾辻大臣にもう一つ続けてお伺いしたいんですが、問題は、小林議員の質問にもありましたように、今回の法改正によって、ますます責任体制が不明確になって、制度が複雑化するのではないかという危惧を私たちは持っております。また、派遣に対する突破口、解禁につながるのではないかという危機感を持っているんです。シンプルな質問ですが、今回の法改正によって、本当にそういう厳しい状況に置かれている建設労働者の雇用状況、労働環境はよくなるんですか。
○尾辻国務大臣　厳しい状況にありますから、できるだけ改善をする方策をとらなきゃいけないというふうに考えておりまして、先ほどトータルプランのお話もいたしました、予算措置もいたしました、それから、法改正もしなきゃいけないということで今度のお願いをいたしております。
　ただいまの御質問にお答え申し上げますと、私どもは、こうした厳しい状況を、すべての皆さんとはもちろんいきませんけれども、少なくとも一部の皆さんに対して改善をする方策だ、そのための法律だというふうに考えております。
○山井委員　これは、五百八十万人の労働者の方がおられて、この法案の対象になるのは二万数千人足らずというふうにも予測されているわけですけれども、本当に雇用改善をしていくために、もっと大きな抜本的な取り組みが必要でありますし、逆に、私は、この法改正がますます労働者の置かれている環境を悪くしてしまうのではないかというふうに心配をしております。
　そこで、衛藤副大臣にお伺いしたいんですが、建設事業主団体は建設事業主を主たる構成員とする社団法人等としておりますけれども、この構成員として人材派遣業者等が入ることはあり得ますか。また、この事業への参加は建設業許可の取得を明記しているわけですけれども、当然、人材派遣業者の参入を排除すべきであると考えますが、いかがでしょうか。
○衛藤副大臣　実施計画の認定を受けることができる建設業の事業主団体につきましては、厚生労働省令におきまして、構成員の一定の割合が建設事業であるものに限定するものというぐあいに考えています。
　さらに、仮に実施計画の認定を受けた事業主団体の構成員に人材派遣業者がいたとしても、送り出し事業主または受け入れ事業主となれる構成員は、建設事業を適正に実施している事業主に限ることとしておりまして、人材派遣業者は建設業務労働者就業機会確保事業を利用することはできないものであります。
○山井委員　続いて衛藤副大臣にお伺いしますが、これは先ほどの小林議員の質問とも多少重なるんですけれども、建設業務労働者就業機会確保事業では、送り出される常用労働者は送り出し元の常用労働者としての地位が守られるということでよろしいですか。先ほどの答弁では、適切に指導とかそういう答弁であったように思うんですけれども、建設業法や労働安全衛生法に規定された元請責任、使用者責任を法律に明記すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
　例えば、現場の方の話を聞くと、いろいろなところから一つの仕事場に行く、そうしたらもともとの給料が違ったりして、本当にそれでうまくやっていけるのか。例えば、給料が多少違ったら、おまえ、たくさん給料もらっているんだからもっと働けよとか、そういうふうなことに、ただでさえ人間関係をきっちりやるのが難しいところに、ますますそういう難しさも入ってくるんではないかというような現場の方々の不安もあるわけなんですけれども、その点、衛藤副大臣、いかがでしょうか。
○衛藤副大臣　送り出し労働者は、送り出し事業主との雇用関係を維持しながら受け入れ事業主のもとで就業するということでございますので、送り出し事業主の常用労働者としての地位は、送り出し期間中も変更されるものではありません。
　また、送り出し終了後においても、送り出し労働者を戻ってきた際に解雇することは、経営上やむを得ないと考えられる場合もあり得ますけれども、基本的には、送り出し前に雇用し、送り出し終了後に解雇するような場合には、制度の趣旨に反するものでありまして、悪質なブローカーの温床となることが懸念されているため、指針等におきまして送り出し終了を理由に解雇してはならない旨を定めるということを検討しております。これらの指針等に基づいて、適切に指導してまいりたいというぐあいに思っています。
　なお、そのような運用をした者に対しましては、実施計画の認定を取り消すとか、あるいは建設業務労働者就業機会確保事業の許可を失効させるなど、適切に対処してまいりたいというふうに思っております。
　さらに、建設業における元請責任につきましては、建設業の関係労使が参画する労働政策審議会の議論において、労働基準法上の災害補償責任については受け入れ事業主の元請事業主に責任を負わせるべきとの意見がありまして、特例を設けたところであります。
　また、労働安全衛生法については、元請事業主の果たすべき責任に関する規定が設けられており、この中で送り出し労働者をも含めた安全衛生管理体制の確立が図られるものというぐあいに考えています。
○山井委員　今答弁をお聞きしましたが、そういう中でも、実質上は非常に雇用関係が不明確になって、ますます無責任になっていくということはこれは明らかなわけでありまして、そこで一つ、例えば労災隠しについてお伺いしたいと思います。
　現状でさえ労災隠しが非常にふえているという指摘が現場からあるわけですね。事故が起こっても、ゼネコンとかに言ったら業者から外されてしまう。そういう中で、自分の健康保険でとにかく処理しておいてくれと。ちょっとしたけがだったらそれでもいいかもしれないですけれども……（発言する者あり）よくないんですよ、ちょっとしたけがでもよくないんです。よくないんですけれども、本当に、長期的に障害が残る場合とかだったらこれは大変なことになってしまって、この労災隠し、今でも大問題なのに、それがますますこういう複雑な制度にすると問題になっていくんではないかというふうに思うわけです。
　そこで、まず、この労災隠しの現状について厚生労働省はどう認識されていますか。
○衛藤副大臣　労災隠しにつきましては、労働災害の発生事実を隠ぺいするために、故意に労働安全衛生法に基づく労働者死傷病報告を所轄労働基準監督署長に提出しない、あるいは虚偽の内容を記載したものを提出するというようなものでございます。
　その場合には、労働安全衛生法違反の罪に該当するのでありますけれども、その送検件数については、平成十五年、百三十二件というぐあいに増加傾向になっております。そのうち建設業の関係が約百件を占めているところでございますので、委員御指摘のとおり、この心配について、我々も同様に心配している、そのような現状でございます。
○山井委員　いや、まさにそれは氷山の一角で、本当に多くの労災が隠されてしまっていると思うんですが、問題は、この法改正により使用者責任がより不明確になり、労災隠しに拍車がかかるのではないかという強い不安があります。今後どのように労災隠しをなくそうと考えておられるんですか。
○衛藤副大臣　送り出し労働者に関する使用者責任につきましては、雇用関係にあることに着目いたしまして送り出し事業主が負うものと、それから指揮命令関係に着目し受け入れ事業主が負うものとがありますけれども、いずれも法令の規定により明確に区分されているところであります。
　また、建設業の関係労使が参画する労働政策審議会の議論におきまして、建設業では安全衛生など広く元請事業主が責任を負うこととなっていることを踏まえまして、送り出し労働者に係る災害補償責任については受け入れ事業主またはその元請事業主に責任を負わせるべきとの意見があり、改正法にはそのような特例を設けたところでありまして、責任関係は実態に即して明確にされています。
　労災隠しにつきましては、これまでにもその防止を図ってきたところでありますけれども、送り出し労働者についても労災隠しが行われないよう、周知徹底、啓発を図るとともに、適切に指導してまいる所存であります。
○山井委員　これ以上このことについて議論はしませんが、やはりこれはもっと根本的な問題、結局、現場の方も労災が起こっても上に上げることができないという、この構造を私は変えていかねばならないと思っております。
　そこで、これも小林議員の質問に続くんですが、やはり、この就業機会確保事業が労働者の派遣の解禁につながるのではないか、そのおそれがあるということが現場の一番の不安であります。きょうの朝も、中根議員から、愛知の地元の方からも非常にこの不安の声が上がっているという話を聞かされました。先ほどの小林議員の質問にありましたように、労働者派遣法に準ずる規定ぶりになっている点もあるわけであります。
　そういう意味で、先ほど尾辻大臣と青木局長からそれに関する答弁がありましたが、尾辻大臣の方から、派遣解禁につながるものではないということをきっちりと答弁していただきたいと思います。現場としては、これが解禁になると壊滅的な打撃を受けるという非常に大きな不安感が出ておりますし、実際、メディアでは派遣への解禁の第一歩ということが報じられているわけですね。大臣いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　改めて申し上げます。
　今回の法改正で導入いたしますところの事業でございますけれども、この事業は、建設事業主が一時的に余剰となった労働者を同一の事業主団体に属する他の建設事業主に送り出すことにより、その雇用を維持し、雇用の安定を図ろうとするものでございます。
　したがいまして、このために、事業主団体において実施計画を作成し、厚生労働大臣の認定を受ける必要がありますし、また、一時的に余剰となる常用労働者の雇用の安定を図る範囲内でのみ実施可能といたすことといたしておりますし、また、送り出しを専門とする事業主、送り出しのみに従事する労働者は認められないということも定めておりますし、さらにまた、労働者の送り出し先は実施計画にあらかじめ記載された同一の事業主団体の構成事業主に限られること、こういったような実施要件が定められておるところでございます。
　このように、労働力の需給調整を図ることを目的とし、専ら他の事業主に派遣するために派遣労働者を雇用することを認めておる労働者派遣事業とは、趣旨、規制の態様が異なるものでございます。
　改めて申し上げますけれども、派遣ではございません。
○山井委員　実質的に口ききや悪質ブローカーの存在を合法化して拍車をかけるのではないかという懸念がぬぐい去れないわけであります。
　そこで、改めて尾辻大臣にお伺いしたいと思いますが、そもそも建設労働者の派遣事業の導入はだめとなっておりまして、なぜ労働者派遣事業の適用除外業務となっているのか、その趣旨を改めて尾辻大臣からここで御説明いただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　建設業務に係りますところの労働者派遣事業は、労働者派遣法によって禁止されておるところでございます。
　これは、建設業が重層的な下請関係により作業が行われる実態にありまして、こうした状況のもとで建設業務において労働者派遣事業が行われる場合には、雇用関係の不明確化を招き、建設労働者の雇用の改善等に関する法律により行われている雇用関係の明確化や雇用管理の近代化等雇用改善の取り組みを損なうということがございますし、さらに、労働者に対する不当な支配や中間搾取等の弊害を生ずるおそれがあるということが理由でございます。
○山井委員　まさに、そこで今問題点として指摘されていることが今回の法改正により拍車がかかるんではないか、まさにそういう懸念を私たちは持っているわけであります。これについては後ほど同僚議員からもさらに指摘があると思いますので、次の質問に移らせていただきます。
　一つ現場の方々がおっしゃっているのが、世界に誇る日本建築の伝統継承がうまくいかなくなっている、最近では若手の熟練技能労働者の教育が難しくなっている。ますますこの法改正というのはそういう建設労働者の不安定さを増して、現場で時間をかけてじっくり技術指導することも難しくなるんではないか。本当はしっかりと時間をかけて一人前の建設労働者になりたいという思いは強いけれども、こういう不安定な労働の中ではそういう人が育っていかない。これは日本の建設労働の現場にとって非常に深刻な、中長期的な大問題でもあると思っております。
　そこで、この点の教育訓練や建設雇用改善助成金の諸制度の改善が必要と考えるが、いかがでしょうか。また、手続の簡素化が必要と考えますが、いかがでしょうか。
○衛藤副大臣　建設業におきましては、技能労働者の高齢化が著しくなっています。そういう中で、若年労働者に対する教育訓練の推進が難しくなっているという、共通の認識をしている次第でございます。
　厚生労働省といたしましては、技能労働者の育成のために、長期間の公共職業訓練等を実施しており、さらに、事業主等がその雇用する労働者に対して実施する教育訓練について、建設雇用改善助成金を中心とした助成措置を講じているところでございます。
　今後とも、建設業の労使の意見を聞きながら、この建設雇用改善助成金の見直しを進めてまいりたいと思います。
　また、簡素化につきましても、適宜見直しを行っているところでございますが、今後とも、利用者の意見を伺いながら、可能な限り見直しを行ってまいりたいというように考えております。
○山井委員　この法案に対する不安の中に、要は建設事業主団体がどのようなものになるか、そういう不安もあります。まず、各都道府県建設業協会などの社団法人、次に事業協同組合及び協同組合連合会のうち一定の要件を満たすもの、三つ目に、適正な事業運営を確保するための厳格な要件を満たす任意団体が含まれることになっています。
　衛藤副大臣にこれもお伺いしたいんですけれども、問題は、果たしてどこまで社会的信頼度が担保できるのか。先ほどの答弁にもありましたが、悪質なブローカーが入らないようにするということですけれども、小林議員の質問の続きにもなるんですけれども、そこをどうやって担保するのか、そのことについて衛藤副大臣にお伺いしたいと思います。
○衛藤副大臣　労働者の就業機会確保事業につきまして、いかに中間搾取等の防止を図るのか、その担保をしていくのかということでございますけれども、やはり、許可を受けるに際しましては、建設業の労使等から成ります審議会の審査を経ることとする、あるいは不適格者の排除をちゃんと行う、あるいは当該事業主団体のみで労働者を送り出すことはできる、いわば、又の関係をつくらないとか、あるいは常用雇用されている者に限定するとかいうぐあいにしてまいりたいと思います。
　また、都道府県の労働局に担当者を配置いたしまして指導監督を行う、あるいは定期的に事業報告を聴取する、それから都道府県労働局におきまして労働者や関係事業主から申告や相談を受けるなどいたしまして、需給調整システムの運用の適正化を図る等をやっていきたいというぐあいに考えている次第でございます。
○山井委員　ここのところをやはりきっちりやっていかないと、まさに中間搾取がますます横行してしまうということになりますので、ここはきっちりやっていただきたいと思います。
　そして、また衛藤副大臣にお伺いしたいと思います。そもそも、送り出しされる労働者の賃金や労働条件はどのように決定されるのか、そして送り出し先は労働者が選択することができるのか、このことについてお伺いしたいと思います。
○衛藤副大臣　送り出し労働者は、送り出し事業主との雇用関係を維持しながら受け入れ事業主のもとで就業するということでございますので、送り出し事業主との間で締結している労働契約等におきまして賃金や労働時間等の労働条件が定められています。したがって、送り出し期間中の就業に係る送り出し労働者の賃金は、送り出し事業主から支払われるわけであります。
　また、送り出し事業主が自己の雇用する労働者を送り出し労働者とするためには、当該労働者の個別の同意を得なければならない、そしてその同意の内容につきましても、送り出し先を限定した同意も可能であるということから、送り出し先を労働者が選択することも可能である。
　なお、厚生労働省令におきまして、同意は文書によるものとする旨規定しようというぐあいに考えているところでございます。
○山井委員　時間が残りわずかになってきましたので、尾辻大臣にあと二問ほど聞かせていただきたいと思うんですが、一問は、先ほどの労災隠しに関係することであります。
　これは労働安全衛生法、今後審議されるものとも関係してくるかもしれないんですけれども、これは質問通告はしておりませんが、ぜひとも尾辻大臣の御決意を、やはりこういう労災隠しというのは建設労働の現場においては非常に深刻な問題でありますし、また、そこをきっちり取り締まっていくのが厚生労働省の責任であると思いますが、こういう労災隠しをなくすために最大限努力する、そういう大臣の御決意をお聞かせ願いたいと思います。
○尾辻国務大臣　先ほどお答え申し上げましたように、労働安全衛生法違反に該当するものというのは、平成十五年、百三十二件でございまして、増加傾向にございます。こうしたことは私どもとしては排除をしなきゃならない最大の課題だと考えておりますので、お話しいただきましたように、労災隠しをなくすべく、最大限、全力を尽くしてまいります。
○山井委員　時間が来ましたので、最後に、また質問と要望になりますが、建設国保についてお伺いしたいと思います。
　やはり、こういう非常に不安定な条件の中で、また厳しい労働条件の中で働いておられる建設労働者の方々にとって、せめて病気になったときぐらい安心して医療にかかることができる組合方式というのは、非常に重要な役割を果たしておるわけであります。このことに関して、要望になりますが、来年度の建設国保への国庫補助についても、ぜひとも従来水準を確保していただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　国保組合に対する国庫補助についてでございますけれども、これは、医療保険制度改革に関する基本方針におきまして、市町村国保との財政力の均衡を図る観点から、国庫助成のあり方について見直しをするというふうにされたところでございますので、こうした方針も踏まえながら検討をしてまいりたいというふうに存じます。
　ただ、この国庫補助につきましては、国保組合の国民健康保険制度におきます役割やこれまでの経緯を踏まえまして、安定した保険運営が行われるよう、検討の中では配慮してまいりたいと存じます。
○山井委員　ぜひともよろしくお願いします。
　以上で質問を終わります。
○鴨下委員長　正午から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時一分開議
○大島（敦）委員　民主党の大島です。
　建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案に関しまして、何点か質問をさせてください。
　まず一点目として、今回予定されている事業が二つあります。建設業務有料職業紹介事業と建設業務労働者就業機会確保事業の二つであります。この事業に関しましては、事業主団体等が提出した実施計画を厚生労働大臣が認定することになっております。
　逆に考えると、実施計画の認定を受けることができる事業主団体の要件について、まず御説明をお願いいたします。
○尾辻国務大臣　実施計画の認定を受けることのできる事業協同組合につきましては、法律上、役員の中に禁錮刑それから労働関係法令または暴力行為等処罰に関する法律等によって罰金刑に処せられてから一定期間以内の者がいないこと等を明記いたしますとともに、省令におきまして、一定数以上の会員数を有すること、構成員の一定割合以上が建設事業主であること、独立した事務局体制が整備されていること、設立から一定期間以上経過しているものであって定款に則した事業実績が確認されるものであることといった要件を設定いたしているところでございます。
○大島（敦）委員　恐らく、ただいまの御回答は事業協同組合の要件だったと思いまして、まず伺いたいところは、その前提条件としての事業主団体がどのような事業主団体があるかの、その入り口についてもう一回お伺いさせてください。
○尾辻国務大臣　大変失礼をばいたしました。仰せのとおりに、事業協同組合の要件についてお答え申し上げました。
　改めて、実施計画の認定を受けることのできる事業主団体の要件について申し上げます。
　建設業務労働者就業機会確保事業及び建設業務有料職業紹介事業、このたび創設をする二つの事業でございますが、この事業において中間搾取等の弊害を排除し、事業の適正な実施を確保するためには、実施計画を作成し認定を受けることができる事業主団体について、構成事業主を指導し、適正に改善措置を実施できる能力があるものに限定することが必要であると考えております。
　これが基本的な考え方でございますが、このために、実施計画の認定を受けることができる事業主団体は、原則として、一つ、社団法人であること、それから、事業協同組合及び協同組合連合会の中で一定の規模以上の団体である等の事業実施体制の整っているものに限定することといたしまして、任意団体については、原則として対象としないのでありますが、社団法人の支部である場合に限るということにいたしておるところでございます。
○大島（敦）委員　社団法人等の公益法人については、厳格な基準を満たして、法人が行政の認可を受けて設立するものであるかと思います。また、定期的な検査あるいは財務状況に対してのチェックも行政の監督のもとに置かれておりまして、今大臣が述べられましたほかの団体に比べれば、かなり行政あるいは国、公的なチェックが入ることと思います。
　この中で、事業協同組合については、一説には五千程度ある、あるいは四千八百ぐらいあるという話がございまして、事業協同組合はさまざまな形態がございます。これは、共同受注したりあるいは共同で加工したり、共同で購入したりあるいは共同で保証する。中小あるいは零細企業が集まって、例えば共同購入でしたらスケールメリットを生かしてできるだけ安く購入をしていこう、それぞれさまざまな団体がございます。
　そうしますと、組合員になろうとする数も、この事業協同組合をつくるときには四名あれば構いませんし、設立総会の開催等の手続も、手続をして認可を受ければ設立ができる、出資金の要件もないわけなんです。ですから、非常に安易につくれるのが今大臣が述べられました事業協同組合であり、あるいはその協同組合の連合体であるのかなと考えております。
　そうしますと、この事業協同組合について、設立が容易であるために、中には適正な運営が期待できないものもあるかなとは思うんです。あるいは悪意に解釈をして、善意ではなくて悪意に事業協同組合を利用するケースもあるのかなと。特に事業協同組合については、設立が自由であるということであるがために、ボス的な方あるいは非常に実力者がいらっしゃって、その下にその配下の人たちが入るおそれも、おそれというのか、そういうことも考えられるのかなと思うんです。
　その点について、再びなんですけれども、どのような事業協同組合が実施計画の認定を受けられるのか、その要件の厳格性について御答弁をいただければと思います。
○尾辻国務大臣　先ほどお答えをいたしてしまいまして大変申しわけございませんでした。
　改めてお答え申し上げますと、一定数以上の会員を有すること、それから構成員の一定割合以上が建設事業主であること、独立した事務局体制が整備されていること、設立から一定期間以上が経過しているものであって定款に則した事業実績が確認されるものであること、こういった要件を設定いたしておるところでございます。