Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（有馬朗人君）　まず、旧動燃の平成七年十二月の「もんじゅ」のナトリウム漏えい事故とか、平成九年三月のアスファルト固化処理施設の火災爆発事故などによりまして、国民の方々の原子力安全に対する信頼感、安心感を損なう結果になったと考えております。大変残念なことでございました。世界的にもスリーマイル島とかチェルノブイリの事故などがありまして、信頼感が少し失われてきたのであると私は考えております。
　まず、一番大切なことは、何はともあれ、さまざまな原子力施設が無事故で完全に運転されるということが最も安心感を高める方法だと思っています。そういうことを原子力に関係する我々は大いに心がけていかなければならないと思います。
　その上で、私たちといたしましては、国民の皆さんの関心事である安心と技術的観点からの安全との間に今御指摘のような大きな乖離があることが問題であると考えております。このため、原子力の安全だけではなく、御指摘のように安心へ目を向けた努力が必要であると私も認識をしております。
　国といたしましては、まず政策決定過程において国民各界各層から幅広く御意見を伺い、それを政策に反映させていくべく、原子力政策円卓会議や、さらにまた地元の説明会などを積極的に開催していきたいと思っております。それからまた、原子力施設の安全審査の結果や、申請書、原子力安全委員会の会合等の情報公開ということを大いに図ってまいることによりまして、原子力に対する国民の皆様方の信頼回復に積極的に取り組んでまいりたいと思っておりますし、現在も大いに取り組んでおります。
　今後とも安全確保に万全を期することが一番大切なことでございますが、原子力に対する安心と信頼を得るため、まずわかりやすい情報を公開し、国民各界各層との一層の対話の促進など、政府一体となって積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○政府委員（稲川泰弘君）　御指摘をいただきました社会経済生産性本部によりますアンケート調査、これは総合エネルギー調査会で昨年六月に今後の原子力政策を進める上で検討するという趣旨でアンケート調査をお願いしたわけですが、この中に二つの大きな特徴がございます。
　一つは、「将来のエネルギー供給源の主力は」あるいは「原子力発電は日本にとって必要か」というような設問に対しましては、十年後は石油、三十年後は原子力がトップというような位置づけで、原子力の必要性についての御認識が見られてございます。また、「日本にとって必要か」というところも、「必要である」というのが七〇％という高い数字になってございます。
　他方で、「原子力発電の安全性についてどう感じるか。」というような質問については、五〇％が「安全でない」と。しかも、その理由としては、「国内で過去に事故や故障が起きているから」というのが四二％という数字であります。
　また、原子力発電について知りたいことのトップの六七％が「原子力発電所の安全対策」だというふうに答えております。また、「原子力に関する情報」につきまして、「情報が公開されている」か、「知りたい情報が得られている」かという質問をしておりますが、公開されていない、情報が得られていないというのが八割という高い数字になっております。
　この数字を見まして、帰結として、国民に理解を求めるための二つの対応を行うことといたしました。
　一つは、従来から各種シンポジウムやマスメディアによる情報提供をやっておりますが、このマスメディアによる情報提供に関しまして、世代、性別、各層に向けた細かい情報提供をするというのが一つでございます。
　いま一つは、双方向の対話を行おうということでございまして、通産省・資源エネルギー庁自身、各地の集会、主婦の集まり、商工会議所の集まりあるいは地方議会への説明参加、そういった双方向のことは行っていますが、加えて、総合エネルギー調査会の原子力部会自身が各地に出かけまして対話集会をやっております。最近の例では、高レベル放射性廃棄物処理処分のリポートを出しましたが、三月を挟みまして全国五カ所で、原子力部会の委員そのものが出かけまして、公募をした皆さんから御意見を伺い対話するということをやっております。現在も、原子力一般につきまして、六月、七月、三回でございますが、反対派の皆さんもお呼びいたしまして、それぞれプレゼンテーションをしていただきながら双方向の対話をするということを進めてございます。
　いずれにしても、国民への情報提供あるいは理解を求めることというのはいろんなものの積み上げの結果だと思っておりますので、いろんな機会を通じてこの積み上げを行い、また対話を行っていきたいと考えてございます。
○福山哲郎君　稲川長官が、今私が御紹介をしようと思った数字を言われましたのであれなんですが、確かに、九七年の世論調査では七割以上の人が原発が必要だと答えておられるわけです。そこは私も認めているわけですし、逆に言うと、今の生活レベルを維持するために原発はある程度仕方がないという国民の皆さんのお気持ちもあるわけです。ところが、先ほど言ったように、安全性や安心感に関して言うといきなり数字が落ちる。
　これは私自身の判断で言うと、原発に関する技術だって年々向上しているわけです。それも国民はわかっているわけです。恐らく、核燃料を使うゆえに原発が本来持っている危険性とかリスクというものを、夢ではなくて、国民の方一人一人がそのリスクがあるという事実を理解した上で、そしてやっぱり原発は必要なんだと。私は、一時期の原発反対という運動が起こっていたときよりも国民の皆さんの理解が上がった上で今の議論があるというふうに実は思っています。
　つまり、市民一人一人が原発のリスクに気づいて、気づいたけれども乗り越えて原発が必要なんだと。だから、資源エネルギー庁にしても科学技術庁にしてもしっかり頼むよと言うけれども、そこに対しての答えが返ってきていない。
　情報の出し方にしても、コミュニケーションのとり方にしても、今回の中間貯蔵の数字の出し方にしても、中間といいながら、どう考えたって、二〇九〇年まででは中間じゃないじゃないかと。今やっている政府のお役人の皆さん、大臣にしても、ひょっとしたら僕にしたって、もうその時点にはいないかもしれない。それなのに、こういった数字で中間貯蔵してくれと言ったら、残るはその自治体や住民に対する、後世の人に対するツケだけじゃないかと。そこをはっきりしてくれないことには我々は納得できないというのが国民の偽らざる心境だというふうに私は思っています。
　どうも、この間からこういう感情論を繰り返しているみたいで、僕も技術的なことがわからないのでこういう話になってしまうんですけれども、ただ、私のように原発の政策について本当に最近になって勉強し始めそしていろんな方から話を伺った者にとって、私は、イメージをしていたよりずっと国民は原発に対して理解が深いと思います。それを、余りにも政府側が昔ながらの方程式で、知らしむべからずよらしむべしというような状況でやられているからこそ、逆に不信感が増している。
　そして、この中間貯蔵の説明は余りにも不親切だというのが私は実態だというふうに思います。逆にもっと極端な言い方をすれば、コンセントをつないで電気が来ればそのもとが何かということは国民は余り考えていないかもしれない。
　そのときに、では、新エネルギーも含めてどのぐらい国が積極的にやってくれているんだということを、長官は最近新エネルギーの重要性は感じてやらなければいけないと言われていますから、そこは大変私もありがたいと思いますが、やっぱりオルタナティブをちゃんと提示した上で国民に説得をしないと、今のままの原発の政策を維持されるというのは、市民の理解が深まっているゆえになかなか理解が得られないのではないかなというふうな僕は気持ちでいます。
　新エネルギーに対して予算が一体どのぐらい使われているか、原発に対して予算がどのぐらい使われているか、その比率によって、本当にどのぐらい新エネルギーに対して積極的なのかということをこれから数字で示していって、例えば各家々に太陽光パネルがあり、風力発電があって、でもやっぱり足りないではないですかというぐらいの気概を国が見せないと、これからの原発政策はしんどいのではないか。
　私は、新エネルギーだけがオルタナティブだとは思っていませんし、それでは到底足りないことも理解をしていますが、やっぱりそういった気概を、現実問題として、国がこれから十年、二十年、それこそ第二、第三処理場が具体化する時点までに示していただかないといけないのではないか。
　私も、これから議員をやる限り、この政策とはおつき合いをさせていただきますので、そのことを最後に申し上げまして、そして有馬長官に一言御感想をいただいて、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○国務大臣（有馬朗人君）　一つおわびを申し上げておきます。
　若い研究者を見ますと、何となく私の子供の世代だと思うものですからついつい子供と申しましたが、あくまでも研究者でございますので、先ほど子供と言いましたけれども、ちょっと訂正をさせていただきたいと思います。
　今、福山先生から重要なことをおっしゃられました。やはり総合的に国全体として将来のエネルギーをどうするかということを十分考え、まだまだ新エネルギーに対する国の取り組み方は弱いですので、こういう点に関してもさらに積極的に新エネルギーを開発するというふうな方向に向かい、そしてまた原子力の安全性、そして今おっしゃられました安心感をどうして得るかということについても十分国民の方々にお話をし、また国民の方々の御意見を聞きながら進めてまいりたいと思います。
　その中には、一つ非常に重要なことを今御指摘になられました、プルトニウムの使用ということです。この辺に関しても、より透明に、それが絶対軍備に使われないというふうなことを国民の方々にお話をしながら、今後も原子力の、そして広くエネルギーの政策を進めさせていただきたいと思います。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　私は、最初に、チェルノブイリ原発事故の地震原因説について、再々度取り上げたいと思います。
　御存じのように、我が国は地震多発国でありますし、そういったことから、私の関心はこの問題についてございました。
　先日の六月三日の私の質問に対して私が意図するところとかなり異なった提出資料がございました。科学技術庁の方としては、外交ルートを含めて再度調査を行う、そういう御答弁をいただいたわけでございますけれども、この辺の調査について御報告いただければと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（有馬朗人君）　先日、すなわち四月二十七日の当委員会において加藤先生より新イズベスチヤ記事についての御質問をいただいた後、科学技術庁は直ちに外務省に調査を依頼したところ、ロシア側から新イズベスチヤ記事に関するレポートとして一九九七年の論文を入手いたしました。科学技術庁事務局といたしましては、一九九七年の論文について、チェルノブイリ四号炉の事故の地震起因説がどのように説明されているのかの点を検討してきたものの、上記記事の中で一九九七年論文では触れられていない諸点についての調査が十分ではございませんでした。
　その後、加藤先生から再度の御指摘を受けまして、記事の内容についても調査してまいりましたので、その状況につきましては、お許しをいただいて、事務当局より回答させていただきたいと思います。
○政府委員（間宮馨君）　お答え申し上げます。
　今、大臣からもございましたが、四月二十七日の加藤先生からの御質問の翌日、四月二十八日に外務省に対しまして四月十六日付の毎日新聞記事を添付して関連情報の入手を依頼いたしました。
　これを受けまして、在ロシア日本国大使館の方から、四月十五日付の新イズベスチヤの記事中にあるバルコフスキー氏が所属するロシア科学アカデミー地球物理学総合研究所に照会いたしましたところ、同記事に関する論文として、一九九七年のウクライナ科学アカデミー地球物理学研究所の地球物理学会誌に掲載されたロシア語の論文と、翌年の一九九八年に英文誌に転載されたものを入手したとの回答が外務省より当庁にありまして、同論文を外務省を通じて入手いたしました。当庁は、加藤先生に対しましてロシア語と英語の論文をお届けするとともに、日本語への仮訳作業が終わった後に日本語仮訳もお届けをいたしたところでございます。
　当庁は、一九九七年論文につきましては、チェルノブイリ四号炉の事故の地震起因説がどのように説明されているのかの点を検討してきたわけでございますが、新イズベスチヤ記事の中で一九九七年論文では触れられていない諸点についての調査、検証が十分ではなかったと思います。このため、本委員会に御迷惑をおかけしたことにつきましては深く反省しております。
　六月三日の本委員会で新イズベスチヤ記事の内容そのものについて御指摘を受け、改めて外務省を通じて調査を行いました。在ロシア日本国大使館による調査は、新イズベスチヤ記事に言及されているこの研究の中心人物であるバルコフスキー氏、新イズベスチヤ記事を書いた記者あるいはロシア政府の関係者に対する照会により行われました。現在までの照会の結果の要点は次のとおりでございます。
　まず、バルコフスキー氏からは、新イズベスチヤ記事に関するレポートを入手したいとの依頼に対しては、一九九七年のウクライナ地球物理学会誌に掲載された論文を手交した、また特段最近になって全体を取りまとめた報告書はない、研究に興味があるのであれば未発表のものを含むが御参考までに論文等数点を差し上げるとの御発言が得られております。
　新イズベスチヤ記事を書いたバリコフ記者からは、同記事は上記一九九七年の論文やバルコフスキー氏等が現在までの十三年間の研究成果に関して述べた内容等に基づきまとめたものであるとの発言が得られております。
　ロシア原子力放射線監督庁の担当者からは、チェルノブイリ事故の原因については公的な見解を支持しているとの発言。これとは別に、ロシア原子力省の担当者からは、この記事に関して再調査等何らかの対応をとることは考えていないとの発言が得られております。
　これが現在までの調査結果でございます。
○加藤修一君　ただいまの御報告、御答弁の中に、バルコフスキー氏の関係についてもお話がございました。
　記事の中には、事故のあった四号機、これにつきましては震度が十から十一等級であったとバルコフスキーが述べているわけですけれども、この点についてはどのような御見解をお持ちでしょうか。
○政府委員（間宮馨君）　お答え申し上げます。
　新イズベスチヤ記事では、震度はチェルノブイリ四号炉のところでは十ないし十一等級であり、他の一号炉から三号炉までは五ないし六等級であるとされております。この震度は、欧米諸国で広く用いられておりますメルカリ震度階が用いられていると考えられます。メルカリ震度階の十ないし十一は、日本の気象庁震度階の六ないし七にほぼ相当するものでございますが、この七と申しますのは、平成七年の兵庫県南部地震の際の阪神地区の震度に匹敵するものでございます。
　我が国の専門家によりますれば、このような大規模な地震が起こってチェルノブイリ四号炉が破壊されたとする場合に、隣接する一ないし三号炉では震度が小さく、地震による破壊の影響がなかったとするのは不自然であると考えられるということでございます。
　一方、我が国におきましては、いわゆる原子力安全確保という観点から十分な配慮をいたしているところでございます。
○加藤修一君　本日、理事会に提出されました中には、バルコフスキーからの次のような発言がございます。「研究に興味があるのであれば、未発表のものも含むが、ご参考までに論文等数点を差し上げる。」ということで、恐らくこれは外務省が受け取ったと思いますけれども、その論文等についてできれば、できればというよりもお願いしたいわけですけれども、タイトル、共著名、それからロシア語、それから対訳したものについて、タイトルだけでよろしいですので、ぜひ提出していただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（間宮馨君）　新イズベスチヤ記事に関する前述の調査の過程で、確かにバルコフスキーからは、同氏の「一九八八年から一九九一年のチェルノブイリ事故の地球物理学的考察」と題する論文等を入手したと承知いたしております。
　なお、タイトル等につきましてでございますが、今、論文のタイトルは申し上げたところでございますが、バルコフスキー氏が手がけた小論、必ずしも論文ではないような印象がありますが、小論を入手したと承知しておりますが、外務省の協力を得まして整理の上、御報告を申し上げたいと思っております。
○加藤修一君　よろしくお願いします。私はまだ関心は衰えておりませんので、今後またそういった面について深めていきたいと思います。
　それでは次に、資源エネルギー庁にお願いしたいわけですけれども、本委員会でもたびたび取り上げております、同僚の委員も取り上げてございます、電事法の関係でも私も取り上げてきましたけれども、風力発電の関係でございます。
　先日、六月三日に審議が終わって採決の予定でありましたけれども、翌日の北海道新聞、六月四日付の新聞には、「北電　風力発電購入に入札制」というふうに書いてございまして、年内は六万キロワットの枠で入札を開始するというふうに書いてございます。ここ数年で十五万キロワット程度に達する、上限をそういうふうに決めているような報道もございます。
　電事法の関係のときだったと思いますけれども、大臣に私は、風力発電についてはビジネスチャンスが極めて拡大のところに来ている、長期メニューを含めて、そういった意味では広がっているわけですから、我が国の二〇一〇年三十万キロワットの風力発電の計画値は見直しをすべきだということに対しては積極的に見直すような言質をいただいておりますけれども、入札制度をするということはビジネスチャンスの観点から見ると非常に後退していく形になるのではないかなと思っております。この記事によりますと、「電力会社だけに負担を強いる従来の政策が限界に来たことを意味する。」というふうに書いてございます。電力会社が負担をするということは、どういう意味かと申し上げますと、やはりこれも記事に書いてございますけれども、電力購入は十七年間の長期契約の場合については単価は一キロワット時当たり十一円台、自社の発電コストより約七円から八円高い、発電された電力はすべて買い取り、実質的に差額を負担している。こういうふうになっているわけですから、それは買えば買うほど負担が大きくなるということになるわけですから、やはりここは一つの事業者に過重な負担がいかないようないわゆる政策的な面を考えなければいけないというふうに私は考えたわけです。
　資源エネルギー庁としては、こういった記事に書かれていることについて、今申し上げたことについてどういう見解をお持ちでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　風力発電を含む自然エネルギーの利用につきましては、極めて前向きな姿勢、また国際情勢を見ながら我が国の各種制度も見直していきたいというふうに申し上げているところでございます。
　この北海道の件につきましては、御指摘のございました負担の面と同時に技術的な側面がございます。技術的な側面と申しますのは、風力発電については出力が不安定でございますので、特にそのバックアップとか周波数調整が必要でございます。こういう技術的課題が生ずることは予測をしてございましたけれども、北海道における風力発電の計画がかなり多く出てきたところからこの技術的課題が具体的にかなり早くあらわれてきたということでございまして、いささかその点については我々の想定を超えるところがございました。
　この風力発電に伴う技術的課題の解き方を国際的に見ますと、三つの方式がございます。申し上げたいことは、その三つの方式を念頭に置きながら、今後資源エネルギー庁において早急に審議会での検討を立ち上げ、年内に対応の方向を決めたいという趣旨でこの三つの方式を手短に御紹介させていただきます。
　第一は英国方式でございまして、これは一定の風力の容量を設定いたしまして政府が入札をし、落札した部分を各電力会社に割り振る、またその購入を義務づけるというものでございます。購入価格は普通は売電価格の九掛けでございます。
　二つはアメリカ方式でございまして、先生も御指摘ございましたが、カリフォルニアで行われておりますようにウインドファームと言われるいわば風力発電のプールと言えるものから依存可能設備容量の供給を確保するというものでございまして、ある種、風力の供給サイドの方で供給をする全体の容量の契約上の保障をするというものでございます。このディペンダブルキャパシティーというのは、普通の発電容量の能力の一五ないし二五％の水準でございます。
　それから、第三の方式はドイツのやり方でございますが、電気事業者が決められた価格で新エネ電力を買い取ることにしてございますけれども、欧州各国、周辺十五カ国との間の大きな連系がございますので、その大きな連系の中で各種の周波数の変動、電圧の変動等が吸収をされていくというやり方でございます。
　翻って我が国の方式、これは石油火力二基を用意して短期の需給ギャップを埋めているわけでございますが、そのほかに系統全体でこの変動を吸収するという二つの方式でこの風力の出力不安定さに対応いたしてございます。
　北海道につきましては、本州と北海道の連系線がございますが、基本的には北海道は単独の連系地域でございまして、その系統による吸収能力がいささか弱いというところがございます。
　したがいまして、先ほども申し上げました我が方の検討会では、本州、北海道の系統を強化することによって全体の吸収ができないか、あるいはアメリカのようなプール方式のようなものがあり得ないか、また、より効果的な炉による調整方式はあり得ないか、そういう設問を念頭に置きながらこの技術的課題の解決を早急に図りたいと思っております。
○加藤修一君　記事によりますと、「道内各地の風力発電計画が中止や一部変更を迫られるのは必至。」と書いてあるんです。それから、「「電力会社だけに頼る現行制度は普及の初期にしか成り立たない」との見方は従来、風力発電事業者の側にも多かった。」ということで、先ほど冒頭に紹介いたしましたように、従来の政策が限界に来たことを意味するということについての答弁はなかったように思います。
　それから、技術的課題については時間がないので紹介はやめにいたしますけれども、いずれにしてもそれについてもかなり克服の段階まで来ている話でありますので、私はこの点を含めて十分検討していただきたいと思います。
　そこで、答弁がございませんでした従来の政策が限界に来ているということについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　先ほどの技術的課題のほかに負担の問題がございますが、これについては各国の状況、購入の義務づけその他をつとに御指摘いただいてございますけれども、そういうものも含めて今後のよりベターな対応方式というものを検討していきたいと思います。
○加藤修一君　もうちょっとわかりやすい具体的な説明があっていいと思うんです。世界のこういった面における動向について通産省はそれなりに押さえていると私は理解しているんですけれども、それを正直に話していただいた方が私はいいと思っております。
　私は、こういった風力発電を含む自然エネルギーの導入実態あるいは政策的な展開ということが欧米でどういうふうに行われているか、これはぜひ政府がミッションを送るぐらいの気持ちでやるべきだと思います。その辺についてはどうお考えでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　ミッションを送ることを今予定いたしてございます。
　極めて手短に米国、欧州の様子を申し上げますと、買い取り義務づけを行っているものは、アメリカ、ドイツ、イギリス、フランスでございます。これは、法律により一定額の買い取りの義務づけを行い、またカリフォルニア州では入札を行い助成をするようなやり方をしてございます。
　ドイツにおきましても、買い取り義務量は販売電力量の五％という枠を決めて、その中での買い取りを義務づけてございます。買い取り価格はおおむね売電価格、電力会社が小売をしている価格の九〇％でございます。イギリスについては、先ほど申し上げました配電会社ごとに買い取り義務量が設定をされ、政府の入札によって落札された再生可能エネルギー・プロジェクトと契約をするというものでございます。フランスにつきましては、これもＩＰＰからの余剰電力購入を義務づけてございまして、この中で入札をして決定いたしてございます。
　価格について一般的に申し上げましたが、先ほどの九〇％というレベルでございますが、風力についてはアメリカ、ドイツが約十一円、イギリスにつきましては、特に風力の指定はございませんが、小規模なもので九円という数字でございます。
　なお、我が国の風力発電は、余剰電力として自主的に買い上げてございますけれども、十一円というレベルでございます。なお、各国にない制度として、我が国は設備の設置費を三分の一ないし二分の一補助しているというものでございます。
　さらに、この詳細につきましては、先ほど申し上げましたように欧米に調査団を送るつもりでございます。
○加藤修一君　時間がないんですが、電事法改正の関係で実は附帯決議がついておりますけれども、五番目の項目の中には、「太陽光発電や風力発電等の自然エネルギーの普及・促進を積極的に支援するとともに、自然エネルギーを利用した電力の売買を促進するための施策について、引き続き積極的に推進すること。」というふうに書いてございまして、これは非常に大きな意味を含んでいると私は思います。
　原子力予算、電源特別会計、いわゆる電源開発促進対策特別会計というのがございますけれども、これは一九五六年から一九九八年までの四十三年間の合計を考えていきますと、単純な合計でありますが、一般会計から約四兆六千億円、電源特別会計は約三兆九千億円、合計八兆五千億円に達する規模なわけです。
　それで、電源開発促進税の中には立地勘定と多様化勘定があるわけですけれども、先ほど私、事業者の負担が過重になって極めて経営的に大変な状態になることが想定されるので、北電は十五万キロワットという考え方を示したのではないかという話をいたしましたけれども、こういった負担をどこかで財政的なサポートをしなければいけない。
　今申し上げました予算を含めて、この辺についてどういう見解を資源エネルギー庁はお持ちですか。
○政府委員（稲川泰弘君）　御指摘のございました附帯決議については、もちろん重く受けとめてございます。
　今の我が方の考え方としては、初期コストを低減する、あるいは量産化による価格低下を図る、電力会社も余剰電力として積極的に購入するということで、例えば太陽光発電は既にアメリカと並ぶ世界最大のレベルでございますが、加えて、常に施策のあり方は検討する必要があるということを念頭に置いてございます。御指摘のございましたような買い取り義務を課すという規制に関してさまざまな議論があるとは思いますけれども、この点も含めまして、今後、新エネルギーの促進策についてさらに検討をしたいということでございます。
○加藤修一君　それでは最後に、先ほど政府が欧州を含めてミッションを出すという話をお伺いいたしましたけれども、これは参議院あるいは委員会ベースでもこういったミッションを出すことを検討していただきたい。これはどこに要請すればいいかよくわかりませんが、とりあえずこの席をかりて主張させていただきたいと思います。
　どうも大変ありがとうございました。
○西山登紀子君　きょう、もう一度質問の機会が得られましたので、締めくくり的な質疑ということでさせていただきたいと思います。
　この法案の中間処理施設の必要性として説明されている一番大きな理由というのは、日本国内の再処理工場がうまく稼働していない、こういうことが一番大きな原因だというふうに説明がされております。
　そこで、先日の委員会での原子力局長の御答弁が私はどうしても納得がいかないので、もう一度お伺いしたいと思うんです。
　東海の再処理工場、第一義的には研究開発である、一部実用工場的な要素もある、あくまでも試験プラントなんだ、実用工場であればこれは落第点だと、そこまで局長がおっしゃったわけです。二百十トンというのは少し大き過ぎたかなということも言われたわけです。
　私、もう一度この動燃の出しているパンフレットを見てみました。これは古い版で八六年版なんですけれども、こういうふうに書いてあります。
　　動燃は、東海事業所にわが国はじめての再処理工場を建設し、昭和四十九年に完成しましたが、施設の性能検査や運転員の教育訓練に長い期間をかけ、昭和五十二年九月から実際の使用済み燃料を使った試験運転を充分に実施し、五十六年一月から本格運転を開始しました。
このパンフレットは「本格運転を開始しました。」と書いている。
　この工場は、わが国の原子力発電所から出る使用済み燃料を処理する目的で建設された施設ですが、建設、運転を通じて多くの経験を積み、次の実用段階での再処理技術の確立を図るためのパイロットプラント的性格も併せもっております。
　これは先日御紹介をした部分ですが、その前の部分に、五十六年一月から本格運転を開始したんだということで、再処理工場として、実用工場として開始したということをわざわざここに明記しています。
　青江局長の御説明とこれは位置づけが違うと思うんです。どうしてそういうふうに御説明なさったんでしょうか。
○政府委員（青江茂君）　お答え申し上げます。
　あくまでもこの施設、旧動燃の再処理工場と申しますのは、試験研究を目的とするものであるというのは非常に明白であろうというふうに思うわけでございます。
　当然のことながら、法人の性格といいますものは研究開発を旨とする法人でございますので、いわゆる実用事業を行うということのために設立された法人ではないわけでございます。旧動燃と申しますのは研究開発を行うために設立されたものでございます。そのような法人が業務として行いますものは、これはすべてにわたりまして研究開発を目的としたものであるわけでございます。
　そのパンフレットにおいて記述されますところと申しますのは、そういうものであれ一定の規模、当初段階二百十トン、それから溶解槽がダウンしました以降におきましては百二十トンというふうに申し上げておりますけれども、その程度の規模で再処理ということをなす以上、それは相当程度に実用化というものを展望したものであることはまた一方間違いないところでございます。そういう意味におきましてのいわゆる本格的運転、そういうかなりな規模におきましての運転という意味が本格的運転であろうというふうに理解をしておるわけでございます。
　施設の性格、何を目的としてその施設というものがつくられ運転をされておるのかということとは関係のないことであろうかというふうに思うわけでございます。
○西山登紀子君　私はそれでは納得できません。
　そこで、昭和四十七年の長計を調べてみました。昭和四十七年、七二年でございます。そこにはこういうふうに書いてあります。
　「使用済燃料の再処理」、「再処理事業のあり方」ということで書いてあるわけですが、
　核燃料サイクル確立の一環として再処理は国内で行なうことを原則とし、わが国における再処理事業を早急に確立するものとする。
　　現在、動力炉・核燃料開発事業団において建設中のわが国最初の再処理施設（最大処理能力年間二百十トン）は昭和四十九年度に操業を開始することとなっている
　つまり、政府の長期計画で最初に動燃事業団に依頼をして建設させたものが我が国最初の再処理施設です。これは試験プラント、研究開発というようなことは書いておりません。そして、「四十九年度に操業を開始することとなっている」と。きちっと実用工場としてまずスタートさせるんだということも政府の計画にちゃんと書いてあるわけです。
　それで、局長は、第一義的には試験開発なんだ、一部実用なんだと。こういう勝手な解釈あるいは国会の答弁というのは私は許されないと思うんです。そういう御答弁をなさるから、やっぱり原子力行政は任せられないなというような不信感がわいてきます。
　そして、実用工場として四十九年に操業を開始するということでスタートしたこの東海の再処理工場というものが、実際は今処理実績は合計で二割、まさに原子力局長がおっしゃったように実用工場としては落第点だ、こういう実態でございます。
　局長にいろいろ続けて質問してもあれですから、大臣、最初は実用工場として出発しているんです。政府もそういうことで出発させているんです。ところが、今、二十数年たってもいろいろうまくいかないものですから、その理由づけに、いや第一義的には研究開発だったんですよ、試験プラントなんですよというふうに局長は弁解をし、国会に対して不誠実な態度をとっていると私は思うんです。だから大臣、この問題についてお答えください。
○政府委員（青江茂君）　大臣がお答えいたします前に、一点だけどうしても御理解をいただけますればと思ってございますのは、旧動燃、これは研究開発を目的とする特殊法人でございます。この法人が実用段階のものを行うということはあり得ないわけでございまして、そういう意味におきまして、第一義的にやっぱり研究開発というものを旨としておった。
　しかしながら、御指摘のとおり、その規模が確かに当初段階におきまして二百十トンということであったわけでございますので、それが相当な規模であることは間違いないわけでございます。その意味におきまして、我が国核燃料サイクルの中におきましての再処理の需要というものを一部賄うという役割を負っておった、そこが期待されておったということも間違いないところであろうと思うわけでございますが、その施設の性格といいますものは、やはり第一義的には試験研究であったというのは私は間違いのないところであるというふうに思っているわけでございます。
○西山登紀子君　間違いのないところと言われるところが、私が示しましたように、旧動燃のパンフレットにも自分たちの工場は本格的工場として建設してスタートしたと書いてあるし、長計にもちゃんと書いてある。勝手に位置づけを変えたりして説明をするのはやはり原子力行政を任されている原子力局長として私は大変不誠実な態度だと、国会に対して真実を述べていらっしゃらないと思うんです。
　大臣、どうですか、もう局長いいですから。
○国務大臣（有馬朗人君）　今、青江局長がお返事したように、確かに旧動燃というものは研究開発を行うところであると私も認識しております。御説のように、この再処理工場というのは非常に意欲を持って実用化に向けてやってきたと思います。しかし、実際やってみるとさまざまな点でより一層研究開発をしなければならないということがあったことは私は事実だと思っております。
　そういう意味で、実用化を目的としたということは私はそうだと思うんですが、やはり研究開発ということにかなり重点が置かれるようになってきたこともまた事実だと思います。しかし、残念ながら、私どもが予想していた、予定していたよりははるかにおくれてきていることも事実でございまして、今後さらに努力をしなければならないと思っております。
○西山登紀子君　私は、その後の経過を聞いているのではなくて、長計も実用再処理工場としてちゃんと操業を開始することにさせるんだと言っているし、この動燃のパンフレットを見ましても、「わが国はじめての再処理工場を建設し、昭和四十九年に完成」したと、こういうふうにちゃんと書いてあるものを、原子力局長が国会にいいかげんな説明をするということが問題があるというふうに申し上げているわけです。
　時間がなくなりますので先に進みますけれども、さらに局長は前回、試験プラントだとおっしゃって、そして試験プラントとしてもプルーブンと横文字を使って、実証されたんだとこういうふうにおっしゃったわけです。私は、このいただいた資料から見ましても、五年ごとにストップしちゃっているというような状況だとか、それから再開したときはいきなり処理能力が高くなるんですが、後、順繰りに落ちていってしまうという状況だとか、最近事故でぴたっとゼロになっちゃっているわけですけれども、ではその前にどれぐらい処理能力があるかというと、九三年でも目標の二百十トンの三七％、九四年でも四五％、九五年で二四％、九六年で三四％しか処理能力がない。
　これでテストプラントとしてはもう実証できているんだと、こういうことは言えるんでしょうか。科学者としての大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　技術開発というものはさまざまな面で難しいことがたくさんあります。私も物理屋としてこの開発が大変苦労しているなということをつくづく思っておりますし、そういうことが必ず次の段階における開発に役に立っていくということを期待している次第です。
　ただ、確かにいろいろなトラブルが少し多過ぎるなということは私もかねがね見ているところであります。これは、やはり技術者、科学者がより一層努力をして、こういうふうに余りにも事故の、事故というか故障がないように今後していかなければならないと思っております。
　ですから、この研究開発はまだまだ難しい問題があった、そして今までも随分努力をしてきたにもかかわらずさまざまな問題があったということは私もよく認識しております。
○西山登紀子君　大臣は御専門でございますから、こういうトラブルといっても多少のトラブルじゃありませんね、これ。私のような素人が見たってこれはちょっとと思うんですけれども、これで局長は試験プラントとしてはプルーブン、実証されたというふうにおっしゃったのですが、大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　たびたび申し上げますように、思いがけない事故、トラブルが起こるものであります。そういう点で確かに多過ぎるということは私も思っておりますが、これはさらにこういうことを一つの参考というか経験といたしまして、失敗は成功のもとということで、失敗をさらにいい方向へ向けるための肥やしとして進んでいってほしいと思っております。
○西山登紀子君　一般的には、試験するのは、次に失敗を教訓にしていくんですけれども、これは始まってからもう二十数年たっている、国民の予算もたくさん注ぎ込んだ国家的な計画でございますから、失敗は成功のもとだと、そんなのんきなことを言ってもらっては困ると思います。それは責任のない答弁だと思います。
　再処理工場の技術はもうプルーブンだとおっしゃったんですけれども、私のような素人だけじゃなくて専門家の方々は、では本当にプルーブンだということを検討するためのいろんな資料がないんだと。どうも旧動燃、いろいろ問題になりました「もんじゅ」の事故のときも、私も党の調査団の一員として行きましたけれども、行ったところで、その後ビデオが隠されていたということがわかったりいたしまして、大変不信を持っている一人なんです。つまり、何が起こってどう克服されたかということが外部に出てこない、よくわからないんだ、原研の人にすら出てこないんだというような御意見をいただいております。学会誌なんかにも出てこないんだということなんです。
　ですから、例えば具体的な問題でいいますと、私がいただいているのは年度別の処理量のデータですけれども、例えば日別、月別のような処理量がどうなっているかということすらこういう問題に関心がおありの科学者の手に入らないというような今状況になっているんです。その点はぜひ改善をしてほしいというのが一つ。
　それから、大臣にまとめてお伺いいたしますけれども、やはり動燃が何度も失敗をしている、停止をしているその原因、なぜなのか、あるいはどう克服したのかということについて科学的、工学的といいますか、技術的な課題についてデータをもっとオープンに公表していただきたい、この点をお願いしたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　いつも申し上げるように、原子力というのは国民の方々も大いに関心があるし、研究者も大いに関心がありますので、データ等のみならず政策に関しても何にしても公開をしなければならないと思っております。
　旧動燃の研究というものは、やはり先ほどから繰り返して申し上げておりますように、失敗はさらにまたそれを克服するための肥やしになることでもありますし、成功していてもまた次のプラントをつくるようなときの参考になりますので、学会発表等は必ずすべきであると私は思っております。
　現に、故障があったときには「動燃技報」というふうなものにかなりちゃんと報告をしているようであります。さらに、研究者の方々から御要望があれば、当然それは資料として差し上げることができると思っております。
○西山登紀子君　何しろいろんな形で、ビデオを隠したりいろんな問題がありまして、それで、機構が変わったといっても名前が変わっただけじゃ困るよというような御意見もありますので、国の予算も注ぎ込んだ事業でございますので、そういう点は大臣がおっしゃられましたようにオープンにしていく、その点をよろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　私は、国費を使って研究したものというのは、これは何も旧動燃だけではなく、サイクル機構だけではなく、大学に関しても国立研究所にいたしましても、説明ができなければならない、説明をする責任を持っていると思っています。そういう主張をしている人間でございますので、特にサイクル機構の研究開発の成果につきまして、あるいは故障等々の経験に関しましては公開をいたします。それからまた、学会発表等はもっと積極的に行うよう進める次第であります。
○梶原敬義君　質問時間は十五分でありますので、簡単に申し上げ、また、要領よく答弁願いたいと思います。
　先般、プルトニウムのことで質問をいたしまして、何だか数字がよくわからぬまま。今度は会議録にきちっと残るようにひとつ答弁をしていただきたい。整理をしたいと思います。
　まず、プルトニウムの保有量及び今後の見通し、そして出入りのバランス、それから、当面、保管あるいは管理の責任、あるいは国は一体そのためにどうするのか。これはまとめてひとつお願いします。
○政府委員（青江茂君）　お答え申し上げます。
　一九九七年末現在の我が国の保有するプルトニウムの量、これは分裂性、非分裂性全部合わせましたプル総量で、以降全部数字を申し上げます。
　プルトニウムの量は、国内におきましては約五トン、海外におきましては、これは海外に再処理委託をいたしてございますので、そこで抽出されましたプルトニウムの量が一九九七年末現在におきましては十九トン。国内に五トン、海外に十九トンございます。
　今後の見通しということでございますけれども、今申し上げました海外再処理、これはまだ使用済み燃料が全部再処理されませんで残ってございますから、その残り分から出てまいるであろうプルトニウムの量がおおむね二十トン強、その程度であろうと見込んでございます。それから、国内の貯蔵中の使用済み燃料に含まれるプルトニウムの量、これが約五十六トン程度であろうと計算値としましては見込んでございます。
　以上が、我が国が今現在におきまして保有しておりますプルトニウムの量でございます。
　それで、今後原子力発電が進みますと当然使用済み燃料が出てまいりますので、それに伴いましてプルトニウムが出てくるというのがプラスアルファとして加わってくるということでございます。
　これをどのように今後使っていくのかということにつきましては、まず、最初に申し上げました海外の再処理委託から出てまいりますものが、既に出ておりますのが十九トン、今後出てくるであろうものが約二十トン。これにつきましてはそのほとんどをプルサーマル、軽水炉での利用に活用いたします。
　それから、現在国内にございます五トン、これは研究開発用でございます。具体的には、旧動燃、サイクル機構ないし原研等で保有されてございますものでございまして、研究開発のために使われます。
　それから、今後出てまいるであろうプルトニウム、これは具体的には六ケ所の再処理工場が本格的に稼働いたしますと毎年約八トンのプルトニウムが出てまいることになります。これは本格稼働の段階ででございますが、この毎年出てまいりますプルトニウム八トンにつきましては、約七トンをプルサーマルに用いる予定でございまして、残り約一トンを研究開発用に用いる予定でございます。
　大体今申し上げましたのが今後におきましての、二〇一〇年程度を見越してのプルトニウムの使用計画でございます。
　それから、プルトニウムが具体的にどのように管理をされておるのかということでございますが、今国内にございます約五トンのプルトニウムは、具体的には核燃料サイクル機構、原研、この二機関が大宗でございます。ほかに大学等一部非常に少量、極微量がございますけれども、原研とサイクル機構が保有をしてございます。これにつきましては事業者が、この二機関が責任を持って管理をしておるという状況にございます。
　今後、海外から持ち帰られましたＭＯＸ燃料につきましては、これは電気事業者が保有することになりますので、事業者でございます電気事業者が責任を持ってその管理に当たるということになるわけでございますが、それに対しましては、管理につきましては二つの側面があろうかと思うわけでございます。
　一つの問題は、安全性を確保するという側面、それからもう一つの問題は、このプルトニウムというものが不明用途、軍事利用というものに転用されないように厳重に管理をするという責任、この二つの側面があろうと思うわけでございます。
　安全の確保という側面につきましては、原子炉等規制法という法律に基づきまして所要の義務づけがなされてございますので、その規則に沿いまして事業者の方々にきちんと管理をしていただくということになってございます。
　もう一つの不明用途への転用という問題につきましては、一つは、事業者の方々に守っていただく問題としまして、核物質の防護という問題と保障措置ということに関連いたしまして、きちんと計量管理上はっきりさせておくという責務がございます。このところを事業者の方々にきちんと守っていただくということがございます。と同時に、それに対しまして国といたしましては、その計量管理がきちんとなされておる、不明用途へ転用されていないということを確認するために査察に入りまして、そこのところを確認いたしておるということでございます。
　以上でございます。
○梶原敬義君　大分数字はわかりました。
　国の管理責任、長崎の原爆は八キロぐらいのものがああいう大きな爆発を起こしたわけですから、管理者というのは、局長は事業者事業者とよく言いますが、しかし、もし何かあった場合は最高責任者は国に、大臣にあるのじゃないですか。それは事業者じゃ済まぬです。そこはどうなんですか。
○政府委員（青江茂君）　お答え申し上げます。
　確かに御指摘のように、不明用途へ転用されまして何らかの形で兵器に使われるようなことがありますれば、これは大変重大なことであるというふうに思ってございます。
　国といたしましては、原子炉等規制法という法律に基づきまして、まず核物質防護という問題、それからもう一つは、先ほど申し上げました計量管理という問題できちんとした義務づけをなしてございます。それでもなおその網をくぐってというふうなことがないように、きちんと責任を持って安全規制ないし計量管理規制というものをかけていくという責任があろうと思ってございまして、そこは非常に注意深い管理規制と申しましょうか、そういうことに十全を期していきたい、そのような形で責任を果たしてまいりたい、かように考えてございます。
○梶原敬義君　いずれにいたしましても、これは仮定というか、再処理がうまくいって、ＭＯＸ燃料もうまくいって、プルサーマルがうまくいってというようなことを前提にした数字の説明であったと思うんです。
　次に、私は、中間貯蔵というのは今のように六ケ所村の再処理もめどがつかない、あるいは第二、第三の再処理のめどをつけない限り、これはとにかく思い入れでやっているようなものですから。中間貯蔵のやり方というのは、前々から言っておりますように、各発電所というのは敷地をたくさん持っておりますから、当面はここで腹を据えてお願いをしてやらないと、そこがだめだからどこかへ中間処理を持っていくといったって、これはまた難しい話で、やっぱり現実的な話から先にすべきだと思うんだが、その点は重ねて聞きますがいかがでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　電力会社の敷地内におきます使用済み燃料の貯蔵能力の増強につきましては、現在まで地元と調整をかなり行ってきております。
　ちなみに数字を申し上げますと、平成九年二月に閣議了解が行われておりますが、その後の一年間で全国十六原子力発電所サイトのうち、八つのサイトからこの増設のための設置許可の変更申請が提出されております。プールの増強、キャスクの増設等々でございますが、これによる能力の増強分は総計にして約三千トンを上回っております。かなりの規模でございます。
　しかしながら、この設置変更許可に関しまして、地元の了解を得るに際して、発電所外における中間貯蔵施設の実現を強く求められているというのが現状でございます。
　この背景はるる申し上げましたが、初期の段階から原子力発電に御協力をいただいております立地地域を中心に、使用済み燃料の発電所内の貯蔵が不透明に長期化していることへの不安、懸念等がベースでございます。全国原子力発電所所在市町村協議会が平成七年二月にこういう点についての強い懸念を表明する決定をいたしましたし、また「もんじゅ」の事故の後、福井、福島、新潟の三県知事の提言におきましても、使用済み燃料の将来的な貯蔵、保管のあり方、これを具体的に明確化すべき、かような指摘を受けているところでございます。
　したがいまして、当面の発電所内の貯蔵能力の増強については電力会社を含め鋭意進めてございます。これによって短期的な対応を図るわけでございますけれども、地元の了解、地元の対応、そうした理解を得るためにも発電所外において中間的に貯蔵することを可能とする今回の改正案をお願い申し上げている次第でございます。
○梶原敬義君　この前、東海第二発電所を見まして、乾式で、キャスクに入れて、あれは安全だという説明を受けました。そして、それをつくる敷地も大体五十メータープールの大きさぐらいで二百六十トン、約十年間ぐらいは貯蔵できると。大した場所じゃないんです。しかも長官の話では、やっぱり本当に安全なものなら、あなたが自信を持ってこれは安全だ、安心できるということを言えないから迫力が出ないんではないのか。
　敷地の面積を私は全部いただきましたが、十六発電所内で二千七百三十四万平米なんです。東京都の面積の一三、四％に当たる。こういう敷地を各発電所は持っている。だから、中間貯蔵する場所は幾らでもありますよ。だから、現地の人に安全だと、そして安心だと、国会でリサイクルというのかサイクルというのかやるから大丈夫だと言うのなら、もっと真剣になって各発電所にお願いをすべきですよ、発電所が地元に。そこを逃げ回っておるからこういうことになるんです。それは再処理の状況がどんどんもう進んでおるというならわかるんだけれども、そこのめども立たぬままこれをどんどんやるというのは、どうも肝心なところから逃げて違うところへ逃げ込んでいるような状況を感じてならぬ。もう一回。
○政府委員（稲川泰弘君）　発電所敷地内の物理的な面積の可能性については御指摘のとおりであります。
　ただ、本件はこの中間貯蔵あるいは使用済み燃料貯蔵の安全性が懸念されるがゆえに地元から各般の不安、懸念を出されているわけではございませんで……
○梶原敬義君　そこが一番大事じゃないか。
○政府委員（稲川泰弘君）　今までの核燃サイクルの中の各工程のおくれ、再処理の稼働のおくれ、あるいは「もんじゅ」の研究開発終了のおくれ、そうした核燃サイクル全体の流れのおくれに対しまして、この使用済み燃料を不透明に長期化して貯蔵するのではないか、かような不安でございます。
　この安全性の問題につきましては既に三十年の歴史を持っておりますし、最近十年間ではこの貯蔵に係るトラブルは全く報告をされていないという意味で、この貯蔵に関する技術とノウハウについては地元でも十分に御理解を得られていると思います。
　地元の不安、懸念のもとは核燃サイクルに係る循環のおくれ、これに対するある種の国に対する不信感がベースである、かように理解をいたしてございます。
○梶原敬義君　言い方はいろいろあると思うんだけれども、安全の問題が基本じゃないんですか。そして、永久貯蔵になるんじゃないかという心配があるのなら、今、国会で皆さんが答弁しているように、いやそうならない、第二、第三の処理施設もやる、燃料を燃やす、こういうことをぴしゃっと言えるのなら、現地に行ってその地域で言えばいいじゃないの。そこまで言うならエネ庁がやるべきだ。そこを何か間違えているんじゃないですか。
○政府委員（稲川泰弘君）　安全性の問題につきましては、先ほども申し上げました趣旨は地元で十分な御理解を得られていると思います。
　また、今後の貯蔵スペースの増強につきましては、先ほど申し上げましたようにこの一年間で八施設、全体で約三千トンの増強を行っておりまして、地元でもそれなりの御理解を得ながら進めていると思います。
　にもかかわらず、二〇一〇年の段階を想定いたしますと、各施設の増強のみではこの貯蔵のすべてを賄うことができない、そういう事態のときに計画全体に対する不透明な長期化を懸念する趣旨から、先ほど申し上げました全国原子力発電所所在市町村協議会、あるいは三県知事の御提言のごとく別の貯蔵方式を検討すべきであるという趣旨が盛り込まれて、平成九年二月に閣議でもそうした方向で検討をするという了解がなされたところでございます。
○梶原敬義君　閣議、閣議と言いますが、閣議に出す中身というか基本はあなたたちが方針を出して、それで閣議で決定してもらうんでしょう。
　もういいです。