Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○服部三男雄君　その国税滞納分の一億八百七十万何がしを支払うのに、総理は当時何か不動産とか財産をお売りになったんでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　ちょっとそこのところは私はよくわかりません。先般来申し上げておりますように、すべて事務所の方でやっておりますものですから。それも後刻調べて御返答したいと思います。
○服部三男雄君　軽井沢に総理は別荘千坪弱をお持ちになっておられますが、この登記簿謄本を見ますと、総理の父上であられる細川護貞さんだと思うんですが、昭和六十年当時、これまた大蔵省の税金滞納、相続税滞納分としてお父上の分として五千五百八十万の税額について抵当権が設定されておりまして、これが昭和六十年三月二十八日に売買という形でお父上から総理がお買いになって総理の所有権になっておりますが、このお父上の五千数百万の相続税滞納分が平成二年六月二十九日に支払いになって抵当権が抹消されておりますが、総理はこの五千五百何十万の分をお支払いになったんでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　その時日がいつかということは今おっしゃったとおりかどうか私も正確に記憶しておりませんが、相続税を私が払っておると思います。そのように記憶しております。
○服部三男雄君　支払われた。
○国務大臣（細川護煕君）　はい、私が払っておると記憶しております。
○服部三男雄君　今回いろいろ佐川問題で絡んできたところに、湯河原に別荘がございますね。この土地は、おばあ様だと思うんですが、近衛千代子さんがお持ちで、これは登記簿謄本によりますと昭和五十二年十二月十九日に住友信託銀行から債権額四千万円の抵当権が設定されておりまして、それが後に五十五年九月十六日に相続で総理の所有になりまして、その後の五十六年十二月十九日に弁済されておりますので、抵当権が抹消になっておるんですが、総理はこのお金を支払われたんでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　ちょっと正確に記憶しておりませんけれども、私が相続をしたときには私がすべてそれは払っておると思います。
○服部三男雄君　きょう総理から提出いただいた資料の一つとしまして総理の政治資金団体の明細が出されたわけでありますが、昭和五十七年中に新昭和研究会という総理が主宰される政治団体に総理から借り入れとして三千万円、総理の個人寄附が四百万円、そして別の財政金融調査会というところに総理から五十七年中に借入金二千万円、熊本行財政研究会というところに同じく五十七年中に総理から借り入れ一千万円、全部を合わせますと六千四百万円が総理個人から総理が主宰する政治資金団体に入っている事実があるんですが、御記憶ございますか。
○国務大臣（細川護煕君）　全部それは事務所の方でやっておりますので、私は全く存じません。
○服部三男雄君　この三つの政治資金団体の記載は総理は正しいものと思っておられますか。あるいは確認されたことはございませんか。
○国務大臣（細川護煕君）　私は一々確認しておりません。確認しておりませんが、法に基づいて適切に処理をしておるというふうに思っております。
○服部三男雄君　今の私がお尋ねしたことによっておわかりだろうと思いますが、もとより事務員がやったという総理の御答弁でございますが、五十七年当時、相続税の支払い、そして政治資金団体への金の入れ等を考えますと、当時、知事選に出ようと決心されたときに総理は一億円前後の金を証拠上明らかに必要となっておったんですが、その金はどのように調達されましたか。
○国務大臣（細川護煕君）　正確にはそれは覚えておりませんが、従来からある程度の資産はございましたし、またその相続の分のものも多少はそちらに使ったものもあるかもしれません。その辺は正確にはわかりませんが、すべてその辺も事務所の運用に任せておりますので、私は一々記憶しておりません。
○服部三男雄君　当時、参議院議員の収入を考えますと、また生活費で使いますから、一億前後の金をこうして証拠上明らかに入用であったということはそれ以上の個人財産を資産運用しておられたということになるんですが、そう確認させていただきますが、間違いございませんか。
○国務大臣（細川護煕君）　ちょっとその御質問の意味がよくわかりませんが、知事選に一億ぐらい必要であったろうと、こういうことでございますか。それを前提としてその程度の資金運用が必要であったと、こういうことでしょうか。そういうことではないということですか。
○服部三男雄君　衆議院の予算委員会での質問で総理は、当時株式を運用していたと、このようにおっしゃっているんですが、今言いましたような一億円以上の株を当時お持ちだったんですか。
○国務大臣（細川護煕君）　そんなに多額の株は持っていなかったと思います。
○服部三男雄君　五十七年当時、総理は個人資産、株とか通常預金、定期預金その他を入れた管理は、実印まで含めて全部秘書の深山さんに預けてあったんですか。
○国務大臣（細川護煕君）　実印は私が持っておりました。しかし、あとの実際の事務はすべて秘書の深山が主として担当をいたしておりました。
○服部三男雄君　そうしますと、深山さんから、こういう金をこういうふうに移しかえます、こういうふうに動かしますと逐一報告があって了承されたんですか。
○国務大臣（細川護煕君）　大まかな報告は大体聞いていると思います。
○服部三男雄君　それならば、先ほどの政治資金六千四百万を含めその前年の相続税額五千数百万、これらの資金調達について深山さんはどのようにあなたに報告したんですか。
○国務大臣（細川護煕君）　その辺の詳細なやりとりにつきましては、私もきょうそのような御質問の通告はいただいておりませんから、改めてそれは聞いてみますが、いずれにしても、そのようなことを仮に聞いておったとしても随分前のことでございますから、詳細については私もちょっと配慮にはないと、こう申し上げるしかいたし方がない、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○理事（村上正邦君）　発言者に申し上げます。
　今の個人名に対しては不適当でございますので、あなたの申し出を受けて、委員長といたしましては、後刻、速記録を調査の上、適当な処置をとることにいたします。
○服部三男雄君　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　平成四年度の政治資金報告によりますと、日本新党の総収入は六億一千万前後で、そのうちの四億五千万が総理の借り入れだということになっておりますが、総理はこの四億五千万をどのように調達なさったんでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　どこでございましたかそれが軽井沢だったかどこだったか忘れましたが、土地などを担保に入れて、その四億五千万というのも確かだったかどうかわかりませんが、その程度のものは家屋敷などを抵当に入れて借金をしたということでございます。
○服部三男雄君　その後一年たっておりますが、金利の支払いはどのように調達しておられるんでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　どのようにやりくりしているか、それはちょっとわかりません。事務所の方でやっております。
○服部三男雄君　軽井沢の土地を富士銀行それからオリックスに担保を入れるについて手続をした人から報告を受けておられますね。
○国務大臣（細川護煕君）　大まかなことについてはもちろん報告を受けております。大まかなことについてはもちろん報告を受けました。
○服部三男雄君　登記簿によりますと、軽井沢の土地に第二抵当のオリックスを入れたのは本年の三月十五日、湯河原の土地の根抵当権を抹消したのは平成五年三月十三日、二日違いなんですが、このオリックスの金利が五・九％なんです。当時の短期プライムが四・〇、実に一・九％も高くなっているんです。どうして湯河原の土地を抵当に入れないで第二抵当で金利が高くなる軽井沢の土地を入れられたんですか。
○国務大臣（細川護煕君）　ちょっとその辺のやりくりのことは私もよくわかりません。
○服部三男雄君　先ほど来総理は記憶がない、あるいは深山さんに任せてあったので報告を受けたことは忘れたとおっしゃいますが、五十七年当時既に六千万有余の金が正式に要るとか相続税の支払いに五千万要るとか大金が動いておりますが、当時の参議院議員あるいは五十八年以降の知事としての個人収入を合わせますと到底金額的に合わない、納得できない金額でありますので、参議院議員及び知事当時の所得申告の有無について、給与所得として一千万を超えておりますから申告をされたかどうか、申告をされたならばその写しを見せていただきたいと思うのであります。
○国務大臣（細川護煕君）　確定申告書ということでございますね。
○服部三男雄君　はい。
○国務大臣（細川護煕君）　それは家族あるいは第三者などのプライバシーにもかかわることでございますから、提出は差し控えさせていただきます。
○服部三男雄君　昭和五十九年から閣僚は個人資産公開をやっております。申告税額も明らかにしております。昨年度分からは全国会議員も明らかにするようになりました。今、総理は政治改革を標榜され政治不信解消を目的として頑張っていただいておるわけであります。現下の状況を考えますならば、ましてや、今私が申し上げたように一億円以上の金を必要とする五十七、八年当時のことでありますので、どうか再度ここで総理に明らかにしていただくように求めるわけでございます。
○国務大臣（細川護煕君）　本日の衆参の理事会に、その一億円の借入にかかわる資料として金銭消費貸借契約証書、あるいは貸付金台帳、覚書、根抵当権の設定契約書、それからまた領収書、利息計算通知書、これらはいずれも佐川の方から提供していただいたものでありますが、私の事務所に保存してあった資料として書類送付の御案内、あるいは委任状二種類、こうしたものを提供させていただいております。これは、こうしたものは……
○服部三男雄君　ちょっと今聞こえなかった。
○国務大臣（細川護煕君）　そうした資料を、佐川側から提供された資料と私の事務所の側からの資料、その両方をあわせてきょうの両院の理事会に提出をさせていただいた、こう申し上げたわけです。
　両院に提出をさせていただきましたが、この提供いたしました資料で、私に対するこの一億円のいわれなき疑念、私はそう申し上げますが、そのいわれなき疑念というものは完全に私は氷解をされると思っておりますので、確定申告書を提出する必要はない、こういうふうに申し上げているわけです。
○服部三男雄君　納得できません。
○理事（村上正邦君）　速記をとめて。
　　　〔午後七時十四分速記中止〕
　　　〔午後七時二十四分速記開始〕
○理事（村上正邦君）　速記を起こして。
　申し上げます。
　総理から、提出できないというその理由を再答弁願います。
○国務大臣（細川護煕君）　そのことにお答えする前に、先ほど申し上げたことで一つちょっと訂正をさせていただきたいと思います。
　佐川急便から提供してもらいました資料に加えまして私の事務所で保存をしておりました資料を二点、書類送付の御案内と委任状二種類ということを先ほど申し上げましたが、それはちょっと事実ではございませんでした。私が間違っておりましたので、それだけちょっと取り消させていただきます。
　先ほどの確定申告書の件でございますが、これは先ほども申し上げましたとおり、家族や第三者などのプライバシーにもかかわりますので、これは控えさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○理事（村上正邦君）　委員長から申し上げます。
　理事協議をいたします。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○理事（村上正邦君）　速記を起こして。
　申し上げます。
　これは院として、発言者が資料提出を求めてそれは出せないということになりますと、国政調査権の根本の問題にもかかわってまいりますことでございますので、ただいまから理事懇を開かせていただきたい。
　しばし休憩をさせていただきます。
　　　午後七時二十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後八時三十分開会
○理事（村上正邦君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　理事会の協議の結果を御報告いたします。
　要求資料につきましては、提出ができるよう理事においてさらに努力するということにいたします。
○理事（村上正邦君）　休憩前に引き続き、質疑を行います。服部三男雄君。
○服部三男雄君　引き続いて、総理にお伺いさせていただきます。
　先ほどの御答弁で、きょうお出しいただいた資料の中で、二点、細川事務所の中にあったものだというお答えをいただきましたので、それを特定していただきたいのでお願い申し上げます。
○国務大臣（細川護煕君）　それは先ほども申し上げたようにちょっと私の間違いでございましたので、初めに申し上げました金銭消費貸借契約証書など六点を理事会に提出させていただいたということでございます。
○服部三男雄君　ちょっとあいまいでございますので確認させていただきますが、きょう御提出いただいた六点は、細川事務所のものはなくて佐川急便から出たものという御趣旨でございますか。
○服部三男雄君　元麻布のマンションの件についてお尋ねいたしますが、総理は当時、参議院の麹町議員宿舎からこの元麻布へ家財道具等を引っ越しで移転された記憶がございますか。
○国務大臣（細川護煕君）　ちょっと記憶しておりませんが、それは多分そうしておるだろうと思います。
○服部三男雄君　多分引っ越しで家財道具を運び込んだということであれば、お住まいになったことはあるんでしょうか、元麻布のマンションに。
○国務大臣（細川護煕君）　そのように思っております。（「住んだかどうかと聞いているんだよ、それはおかしいよ」と呼ぶ者あり）
○理事（村上正邦君）　内閣総理大臣、再答弁をお願いいたします。
○国務大臣（細川護煕君）　そこをずっと居宅にしていたかどうかということについてはちょっと定かでございませんが、ホテルと行ったり来たりしておったかもしれません。実際問題、そのころはかなりの時間、熊本の方に行っておりましたので、多分引っ越しをして、相当な期間はそこにいただろうというふうに思いますが、ちょっと正確ではございません。
○服部三男雄君　麹町議員宿舎に問い合わせますと、五十八年一月十二日に退会届が出ているんですが、そうしますと、お住まいになっていないんじゃないかということをお尋ねしたいんですが。
○国務大臣（細川護煕君）　ですから、多分両方行ったり来たりしておったかもしれません。その辺はっきりいたしません。
○服部三男雄君　私どもの調査によれば、五十七年の購入直後から第三者貸借人が住んでいたことが明らかになっておりまして、総理は住んでおられなかったんではないかと思っておるんですが、再度記憶を確認したいんですが。
○国務大臣（細川護煕君）　その辺はちょっと記憶が定かでございません。確認いたします。
○服部三男雄君　きょう明らかにされた資料によりますと、金利七％で佐川急便からお借りになっているようですが、金利が高いから、しかも熊本の方に選挙準備期間として長期滞在するということで、金利の支払いのためにレンタル、最初から貸しておられたんじゃありませんか。
○国務大臣（細川護煕君）　貸していたかもしれません。いつから貸していたか、ちょっとその辺も定かでございません。（発言する者あり）
○理事（村上正邦君）　傍聴席からやじは飛ばさないでください。――出ていきなさい。委員長命令、出ていきなさい。君、出ていきなさい。退去命令。――だめですよ、傍聴席にいてやじを飛ばすのは。――国会議員であろうと傍聴席にいてやじを飛ばすということはけしからぬ。――委員長として申し上げている。
　理事、ちょっと集まってください。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○服部三男雄君　毎日新聞の本日付の夕刊ですが、「細川首相のマンション担保　四億円借りＮＴＴ株購入　義父の名義で証券金融から　売却益五千万円に」というトップ記事があるんですが、この記事を総理は読まれましたか。
○国務大臣（細川護煕君）　よく読んでおりませんが、先ほど大体の概要は聞きました。そのことについてお尋ねでございますか。お答えいたしましょうか。
　新聞によりますと、これは事務所の方から聞いたことでございますが、義父の名義を借りまして私がＮＴＴの入札に応じたかのように報じられているということでございますが、今申し上げたように私もよく読んでおりませんのでそこのところよくわかりませんが、入札に応じましたのは義父でありまして、私ではございません。
　当時、義父は第一回のＮＴＴ株の入札をしたいけれども、融資を受けるための担保が少し不足するので担保を貸してほしいという相談をたしか受けたように記憶をいたしております。あくまでもあいまいな記憶でございますけれども、やられるならば私の元麻布のマンションなら担保にお貸ししてもいい、そう申しましたところ、貸してほしいということでございましたので、今申し上げました物件を担保として提供することにしたわけでございます。
　義父は既に亡くなっておりますが、現在家内が百一株を相続いたしておりまして、それは妻の資産として資産公開をさせていただいております。
○服部三男雄君　その点に関してお尋ねいたしますが、奥様のお父上、上田正平さんでございますかその方は藤沢市鵠沼松が岡四丁目四番二十五号にお住まいの上田正平さんでございますか。
○国務大臣（細川護煕君）　住所まで細かく知りませんが、鵠沼に住んでおりました。住所まで細かく覚えておりませんが、鵠沼に住んでおりました。
○理事（村上正邦君）　質問者に。もう少し質問を長くやって。単発式的にやられると審議が、やっぱり促進という意味から注意いたします。
○服部三男雄君　上田正平さんが岳父に当たられる方だということですが、この上田さんの所有の土地があるんでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　それは私もよく知りませんが、祖父の、代々というか、ずっと昔から住んでおりました土地でございますから、そうであったと思います。今はそこはございません。
○服部三男雄君　義父の方から、その土地だけでは足らないから総理の分も出してほしいという御依頼、総理の方から担保を提供してほしいという御依頼があったということですか。
○国務大臣（細川護煕君）　土地だけでは担保にならないからとか、そういう話であったかどうかは覚えておりません。とにかく資金が少し不足をしているからという話でございました。
○理事（村上正邦君）　注意申し上げます、発言の間合いをちょっととり過ぎるから。
○服部三男雄君　きょう御提出いただいた書類の根抵当権設定契約書でございますが、総理、これは昨日ごらんになりましたと思いますが、現物を十分ごらんになったと思いますが、根抵当権者のところの名前がございません。東京佐川急便の名前がございません。そうですね。
　　　〔理事村上正邦君退席、理事久世公堯君着
　　　席〕
　抵当権を設定するときに、原因証書といいまして、この設定契約書がないと登記ができないんです。でありますから当然、抵当権が設定されている以上、東京佐川急便の判が押された正式のものがあったと思うんです。そうではなくて、きょう御提出のものは総理の名前しか書いてないものなんです。しかも、平成四年には東京佐川急便に東京地検特捜部の捜索、押収が入っております。今から九年前のものが、この不完全な書類がどうして今ごろ残っていたのか疑念に思うわけでございますが、総理も何かお考えがございましょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　これは補足の資料説明の中で、きょう理事会の方に提出をいたしました資料の中にも書いてございますが、貸し主東京佐川急便と借り主である私との間の金銭消費貸借契約に伴う根抵当権設定契約書につきましては、根抵当とすることは貸し主側から指定を受けたものでございまして、貸し主欄が空欄になっておりますのは、まず借り主側が署名捺印して貸し主側に送付したのを貸し主側がそのままに保管していたためであろうと思います。契約月日が空欄になっておりますのは、根抵当権を設定する日を貸し主側の裁量に任せようという意思があったのであろうと思いますが、何しろ双方で、双方でというか、特に私の方は素人ばかりがやっておりまして、事務所の者が正式にきちんと弁護士の資格を持った者であるとか法律的な専門家ではございませんものですから、そうした意味で資料などに不十分な点があることは事実であるというふうに思っております。
○服部三男雄君　この債務者欄、根抵当権設定者欄の細川護煕という字は、総理御自身の自署、自分でお書きになった字でございますか。
○国務大臣（細川護煕君）　私の字でございます。
○服部三男雄君　再度お尋ねしますが、先ほど私御説明しましたように、抵当権の設定登記をするには、これは小田原法務局でやっているんですが、法務局の形式審査というのがございまして、書類が完全にそろっている、しかも抵当権設定契約書という、原因証書というんですが、これがそろっていないとだめなんですね。
　今、御提出いただいたのには抵当権者東京佐川急便と書いてございませんね。代表者の名前も社判も押してございませんね。これ、原因証書にならないんです。総理の方からお出しいただきましたこの説明書、資料説明という文書によりますと、まず借り主側が署名捺印して貸し主側に送付したのを貸し主がそのまま保管していたためであると。そのまま保管していれば原因証書にならないんです。完成されてないものをなぜ保管しているのか。極めて不自然だから、総理、何かお考えはないでしょうかとお尋ねしているんです。
○国務大臣（細川護煕君）　さあ、それはちょっとわかりません。あちら側の御事情でございますから、私の方は何とも申し上げられません。
○服部三男雄君　同じく御提出いただいた貸付金台帳というのがございます。総理、ちょっと見ていただきたいんですが、一枚目のいわゆるバインダーの穴が左側にございます。二枚目はバインダーの穴が右側にございます。三枚目から後ほどの全部はすべて統一して左側にあるわけです。
　総理はこういった細かいことを御存じないだろうと思いますが、通常商売をやったりあるいはそういう仕事に関係した者であれば、この貸付金台帳というのは一冊のものでバインダーでとじるものでございますから、この一枚目と二枚目は多分裏表のものだったろうと。ですから、右側にこのホールダーの穴がくるわけです。ところが、残りのものは全部左側にホールダーの穴がある。とじられないわけです。東京佐川急便が細川総理に対して貸し付けた金の台帳でございますから、本来一冊のつづりになってなきゃだめなんです。一方が右側につづりがあって、もう残りが左側にあるというのは、経理を経験した者ならば理解しがたい台帳であるということを言わざるを得ないわけでございますが、この点もひとつ総理に御感想をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　それはちょっと細かい話で、私はわかりません。何ともお答えしかねますが、ただ、この貸付金台帳は、私は返したことを証明するに足る、一億円を借りて返したことを証明するに足る十分な資料だと思っておりますし、もしお疑いがあるならば、これがにせものであるということを何らかの形で証明をしていただくしかないだろうと、こう思います。
○服部三男雄君　同じく本日お出しいただきました金利の変更に関する通知書というものがあるわけでございます。この一番下の右側の欄のところ、担当者の名前が消してあるんです。真実のものであれば、東京佐川急便が細川総理のところあてに五十七年十二月十五日と五十八年三月二十八日に送ったものならば、正規の経理文書であれば何も担当者の印を消す必要がないものが消されているのも極めて不可思議、理解しがたいものであるということを総理に申し上げて、何らか事情を御存じなのか、あるいはそれについての御意見を賜りたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　先般の委員会でも申し上げたかと思いますが、とにかく資料の提供を相当無理を言ってお願いをいたしました。それで、今回限りである、この一億円の借入の件に関するものを出していただきたい、こう申し上げて、それは困るということで大分押し問答があったわけですが寸それを無理を言って今回限りということで出していただいたわけでございまして、その際にプライバシーにかかわるところについてはそれは伏せていただきたい、こういう話があったわけでございます。
○服部三男雄君　捜査に関与した者とかあるいは経理を実際にやっている経験のある者から見れば、きょう総理側から御提出いただいた各書類は極めて不自然な点が多々ございます。
　それで、今総理から、このものは真正であるが、疑いがあるならば私どもの方から反証を出せという御指摘でございますが、これはまさしく間違っておりまして、こういう問題について疑いが残る以上総理の方から正しく国民に納得できるような資料を出すべきであると私は確信します。
　でありますから、これらのものは東京地検特捜部が原本を押収しておりますから、総理の方から東京佐川急便にお頼みになって、東京佐川急便は被差し押さえ人でありますから、東京佐川急便が東京地検特捜部に閲覧申請してコピーの申請をすれば東京地検特捜部は応ずるのであります、私は過去にやっておりましたから。そういうことを総理が、今こういう重要な時局でありますから、政治改革、政治不信解消を訴えられた総理であるならば、もう一度重ねて東京佐川急便に、東京地検特捜部へ行って閲覧申請しコピーをとってきていただくように、総勘定元帳があるわけであります、現金受け払い帳があるわけであります、銀行勘定帳もみんなあるんですから、それをぜひ総理にやっていただきたい。強く要望します。
○国務大臣（細川護煕君）　今も申し上げましたように、大変強くお願いをしてやっとこれだけということで出していただいたものでございます。私の方からこれ以上申し上げても恐らく同じ返事しか返ってこないだろう、そのように思っております。
○服部三男雄君　総理、自分で考えられずに、国民の前にもう一度東京佐川急便に頼んでみるということをおっしゃれないんでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　私もこういういわれなき疑惑を持たれるということはまことに心外なことでございますし、きょう衆参両院の理事会に出させていただきました何点かの資料ですべてこれは氷解をするというふうに思っておりますが、私の方もさらに努力をいたしますが、ぜひひとつその辺について御疑念の点があればぜひ明かしていただきたいと思っております。
○服部三男雄君　今後も政治改革ということで選挙法を初め政治資金規正法、種々の問題が参議院で審議されるわけでございます。その機会に、総理が今おっしゃったとおりでありますから、重ねて種々質問させていただきたいということを御通告申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○理事（久世公堯君）　以上で服部君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○理事（久世公堯君）　次に、吉村剛太郎君の質疑を行います。吉村君。
○吉村剛太郎君　私はマスコミに関連する質問をさせていただきますが、その前に、政府はガット・ウルグアイ・ラウンド調整案を受け入れられました。これはまさに将来米の自由化につながるものだ、このように思う次第でございますが、昨日未明、閣議で合意をされまして、その後、四時前でございましたが、総理が国民に向かって報告と演説をされた次第でございます。
　私は、農民の方々と唇をかみしめて総理の演説を聞いておりました。大変残念至極であったわけでございますが、その内容はともかくといたしまして、総理の演説のうまさといいますものに大変私は驚きました。よどみなく、本当に滞りないテレビでのごあいさつでございました。総理はこんなに演説がうまかったのかなと驚いたわけでございますが、後で聞いてみますと、プロンプターというものをお使いになったということでございます。私は初めて聞く言葉でございますし、まず私に説明をいただきたいのは、そのプロンプターというもののメカニズムというのをちょっと御説明願いたいのですが。
○国務大臣（細川護煕君）　それは先ほどの服部委員のお尋ねよりまだ難しいお尋ねでございまして、ちょっと私もそういう技術的な知識は法律的な知識以上にないものでございますからよくわかりませんが、要するに透き通ったプラスチックの画面に原稿が出てくる、こういうものでございます。
○吉村剛太郎君　それは新聞でしか私知識はないんですけれども、文章が出てきてそれを読めばいいということでございますか。
○吉村剛太郎君　よくわかりませんが、それにはどのような設備かがあると思いますし、また若干のリハーサルというのも必要なわけですか。
○国務大臣（細川護煕君）　私はぶっつけでいたしました。ただ、この間、アフリカ開発会議というのが一カ月、もうちょっと前でしたか、ございまして、そのときに初めて使いましたのですが、そのときはちょっとうまくいかなくて、よく字が読めなくて大変困りました。
○吉村剛太郎君　私がこのようなことを申し上げたのは、大変テレビでの総理のパフォーマンスというのはすばらしかった、このように思っております。ただしかし、そのパフォーマンスの裏に、やはり全国の農民が大変今危惧の念を持っておる、それを国民に対してあのようなパフォーマンスでごまかしておられるのではないかなという感じを私は受けたわけでございますが、それについての御意見は結構でございます。
　申すまでもなく、昭和二十年八月十五日、我が日本はポツダム宣言を受諾いたしました。無条件降伏をしたわけでございます。その無条件降伏の中でただ一つ我々国民が守ったもの、これがまさに国体であろう、天皇制であろう、このように思っておりまして、その当時の連合国もそれだけは理解を示してくれたわけでございます。そのただ一つ守ったものが私は今日の日本の平和と繁栄につながっておる、このように思っております。
　我々のアイデンティティーといいますものは、やはり皇室であり国歌・君が代でありそして日の丸であろう、そしてもう一つ、これはやっぱり米ではないかな、このように思いますときに、今日まで七年余り交渉してこられましたその努力は大変私は多とするわけでございますが、しかしながら外交交渉の中にまだまだ努力できた点があったのではないか。過去の我が国の先達がいろいろと大変苦しい外交交渉をくぐり抜けてきた歴史を持っております。すばらしい政治家が出て、また外交当事者もたくさんいたわけでございます。そして今、今日の日本をつくっておる。
　私は、このように思いますときに、今回のウルグアイ・ラウンド交渉において、外交交渉の中においてもとるものがなかったと言い切れるものかどうか、総理並びに外務大臣にお聞きしたい、このように思います。
○国務大臣（細川護煕君）　中曽根内閣のころからになりますか、もう七年以上にわたって大変ロングランの厳しい交渉を積み重ねてきて、たびたび申し上げますように、必ずしも我が国の主張が一〇〇％反映されるということにならなかったわけですが、こういう多国間の交渉の中での成果として、何とか国会決議の趣旨なり精神というものに相当程度沿い得る結果が得られたのではないか。もちろん、これでは不十分だとお考えになる方もそれはたくさんいらっしゃいましょう。しかし、ぎりぎりの交渉をしてきた結果がこのような形になったわけでありまして、このウルグアイ・ラウンド、百十六カ国の国がかかわりを持っているわけでございますが、恐らくどの国の指導者といえども皆苦悩に満ちた決断を迫られたであろう、そのように思っております。
○国務大臣（羽田孜君）　今もう総理から私の思うところをほとんどお話しになったわけでありますけれども、まさに私はこの交渉が始まったちょうどそのときにアメリカにいて、ＲＭＡの米の提訴、この問題でヤイターさんと実は話し合う、そのためにちょうどアメリカにおりました。プンタデルエステからお帰りになったヤイターさんとその後お話をいたしました。
　　　〔理事久世公堯君退席、委員長着席〕
　彼も日本が非常にこの問題については神経を使うものであるということをよく知っておりまして、この問題について考えてくれと言われてまた一週間後にアメリカに行きまして、日本の米に対する思いというものを彼に語りまして、翌日、これを却下していただいたという歴史があります。
　そしてその後、今お話しがありました、まさに私自身もずっと実は農政を歩んできた者でありますから、日本の農業の中における、あるいは国民生活の中における米あるいは稲作というものがどのくらい重要なものであるかということはよく承知しております。ですから、それを何とかひとつ例外に、あるいは何とか傷を小さくしたいということのためにまさに七年数カ月間歩みを続けてまいったわけでありますけれども、しかしぎりぎりになったときに、今お話しがあったように、各国どこの国もみんなやっぱり痛いわけです。例えば、アメリカなんかの場合にもウエーバー品目というものはこれを全部外して関税化に置きかえるという国境保護措置に変えたわけです。
　そういうそれぞれの国がみんな痛みを伴うときにこのガット・ウルグアイ・ラウンドというものを始める。しかもウルグアイ・ラウンドというのは、名前をつけたのは日本が名前をつけたと言われているわけです。これを成功させるためには我々は全然無傷であるということは無理だったわけでありまして、そういう中でぎりぎりの譲歩というものを私どもはから取ることができたんじゃないのかというふうに思っております。
　後はそれを土台にしながらこれからの日本の農政をどうしていくのかというちょうど一つの転換期でもありますから、そういったものをしていかなければいけないんじゃないか。ともかく、ガットから抜けることはできない。関税はだめだ、じゃ何ができるんだろうかということを、それを考えたときにこの道を選択したということをぜひともひとつ御理解をいただきたいと思うわけであります。
○吉村剛太郎君　まだまだ米問題、農業問題については質問したいところでございますが、私の役割はマスコミ関連の質問でございますからこれぐらいで切り上げさせていただきまして、マスコミ、マスメディア、その中の放送についてお聞きしたいと思います。
　まず、郵政大臣、また当局でも結構でございますが、いわゆる法的に放送といいますものの定義について御説明願いたいと思います。
○国務大臣（神崎武法君）　放送法上、放送の定義は「公衆によって直接受信されることを目的とする無線通信の送信をいう。」、このように定義をされております、その他有線の通信も含めて。
○吉村剛太郎君　言うならば、電波を利用した通信と理解していいわけですか。
○国務大臣（神崎武法君）　放送は、いわゆる公衆、不特定多数を相手に直接相手に送信をする有線または無線の通信と両方を含みます。
○吉村剛太郎君　大体わかりましたが、いわゆる公衆を相手に発する有線、無線の電波を利用した送信、こういうことでございますね。もう一度確認しておきます。
○国務大臣（神崎武法君）　無線の場合は電波でございますが、有線の場合は電波ではございません。
○吉村剛太郎君　そういう電波といいますのは、どこへでも飛んでいくというものであろうと思いますし、若干の電気の知識と設備があればある意味では簡単につくれるのではないか、このように思います。そのものを利用しましてラジオがあり、テレビがあり、また無線であれば無線電信、無線電話というようなものがあるのではないかこのように思いますが、そういうものを大いに各人が自由に気ままに使いますと、これは当然混信が生ずるわけでございます。
　そこで、これは私の浅い知識でございますが、国としてもそれに制限を施しておるということでございますが、例えば東京都市圏でテレビに関して申しますと、今六チャンネルか七チャンネルあるんですね。またさらにチャンネルをふやすことができるでしょうか。
○政府委員（江川晃正君）　波と申し上げますが、どれだけ波があるかにつきましては技術的によく調査をしなければいけませんが、現時点で東京についての計画を申し上げますと、チャンネルの番号で言いますと、４、６、８、１０、１２の五つの民間放送と、それから、これはテレビでございますが、ＮＨＫが二つ持ってございますので七つございます。そこにもう一つ民間放送を、言ってみれば六つ目でございますが、波を与えて放送開始できるようにしようということで今会社づくりをしているところでございます。
　六つ目のその波を出すに当たりましては、先生おっしゃいましたように、混信が起こらないようにいろいろな調査をしまして、いろいろと工夫して六つ目を出した次第でございます。
　七つも八つも、どれだけあるかにつきましては精査しなきゃちょっとよくわからないところでございます。
○吉村剛太郎君　いずれにしましても、無限ではない、今日の技術水準からいくと有限であると言えるものであろうかと思いますが、ちょっと確認をしたいと思います。
○国務大臣（神崎武法君）　委員御指摘のとおり、有限、希少であるのが電波の特性の一つでございます。
○吉村剛太郎君　有限の電波といいますものはある意味では国民共有の財産であろうかと、このように思っております。元来が私は国に所属するものではないか、言論の自由とかそういうものは個人個人に所属する自由であろうかと、このように思いますが、事電波に関しましてはやはり元来国に専属するものであり、その国に専属するものを、今御説明ありましたようにテレビならテレビ、多そういう事業者に分け与えるというものが今日の姿ではないか、このように思いますが、その辺のことをちょっと郵政大臣に確認をしたいと思います。
○政府委員（江川晃正君）　おっしゃいますとおり電波は国民共通の財産でございまして、それを国、郵政省が利用を割り当てている次第でございます。
○吉村剛太郎君　また、これは電波ですから国境を飛び越えて簡単に行く性質のものだろうと思いますが、国際的にも一つの管理下にあるんではないか、このように思いますが、それについての御説明をお願いします。
○政府委員（江川晃正君）　ＩＴＵという電気通信連合のもとで管理されております。
○吉村剛太郎君　そのように国際的にも管理されており、また各国がその電波について責任を持って管理するというのが国際的にも義務であろうかと、このように思う次第でございます。
　先ほど申しましたように、きょうは放送ということでラジオ、テレビに限定した御質問をさせていただくわけでございますが、テレビの場合は免許制度ということになっておると思いますが、その免許を与える要件ですか、それについてちょっと御説明を願いたいと思います。
○政府委員（江川晃正君）　いろいろ細かいものがございますが、大きく分けて四つございまして、一つは技術があること、一つは財政的基礎があること、それから周波数が現に存在していることなどの条件を満たしている場合に免許を与えることにしております。
○吉村剛太郎君　そういう要件によって電波を使用する権利が与えられておるわけでございますが、一方、放送については、電波を与えられたその事業者が放送するについては放送法によって規定されておる、このように思います。
　その放送法といいますのは、御存じのように、表現の自由を保障した憲法二十一条を受け、番組に対しては何人からも干渉されないという自由は認められているはずでございます。一方、それと同時に公共の福祉の尊重、また不偏不党、政治的公正、真実の報道を義務づけていると私は認識をしておるわけでございますが、これは電波という公共財を使う者としては当然の義務であろうかと、このように思っております。
　その中で、憲法学者また識者は、この放送法の公共の福祉、不偏不党、政治的公正は倫理規定だというような意見もございますが、それについての御意見を郵政大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（神崎武法君）　政治的公平等の要件を定めておりますけれども、私どもはこれらについては単なる倫理規定であるとは考えておりません。
　委員御指摘のように、電波はそもそも有限、希少という特性を持っておりますし、直接家庭に入って大勢の方々に大変な影響がある、そういう特性を持っておりますところから、このようなことが報道の自由、放送番組編集の自由が放送事業者に認められるものと表裏一体の関係で社会的責任というものが求められているものでございまして、それを背景にそういう要件が定められている、このように考えております。
○吉村剛太郎君　そこで、先般から大変議論を呼びましたテレビ朝日取締役報道局長椿氏の発言でございます。
　あれにつきましては衆議院の委員会でも大変議論を呼んだ次第でございますが、その後の調査、それから調査の経緯はどうなっておりますでしょうか。
○国務大臣（神崎武法君）　郵政省といたしましては、このテレビ朝日問題につきましては、一つは椿発言が事実であるかどうかの確認、それからもう一点は椿発言に基づいて番組の編集が行われかつ放送が実際になされているかどうか、この二点を調査いたしておりまして、第一点につきましては、委員御指摘のとおり、議事録さらにまた証人喚問の結果によってほぼ確定できた、このように認識をいたしております。
　第二点につきまして、現在調査を行っておりまして、テレビ朝日におきましても社内に報道局長発言問題特別調査委員会を設置いたしまして、部外者の有識者も加えて現在調査をしている、その調査の結果を待って私どももこれまでの調査の結果とテレビ朝日の調査の結果、そしてその他の資料等を分析していろいろ考えたい、こういうふうに考えております。
○吉村剛太郎君　調査の結果が明らかに放送法に違反しているということであれば、運用の停止ということも当然考えられるわけでございますね。
○国務大臣（神崎武法君）　現在、この具体的な事案につきましては調査中でございますので、その結果に対してこちらの方で申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、一般論として申し上げるのであれば、放送法等に違反した場合はただいま委員御指摘の電波の運行の停止等の措置はあり得る、こういうことでございます。
○吉村剛太郎君　例えばわいせつ姓とかやらせとか、またでっち上げとか、そういうものは非常に判断しやすい面があろうかと思いますが、政治的公平とか意見が対立しておるとか、そういうものは非常に判断が難しいと思いますが、郵政省としては、今回の件に絡みまして新しい視点、新しい観点でそういうものについての検討をされておられますでしょうか。
○国務大臣（神崎武法君）　この点に関しましてもいろいろな御議論があることは承知をいたしております。
　私どもといたしましては、まずこのテレビ朝日問題についての調査の結果を踏まえて、その上で検討すべきものがあるかどうか全体として検討をしてまいりたい、このように考えております。
○吉村剛太郎君　事が言論に及ぶことでございますから大変難しい問題があろうかと、このように思っております。
　私個人からいきますと、やはり言論といいますものは我々国民の基本的な自由でございますし、だれからも侵されてはならない、このように思います。しかし一方では、やはり先ほど申しましたように公共の財産でございます電波を使うその権利を与えられた事業体が、これはまた大変を言論パワーを持つわけでございます。電波というものを与えられた人とそれを持っていない人とのいわゆる言論格差、これはもう大変大きなものがあろうかと、こう思う次第でございます。したがいまして、今、郵政大臣おっしゃいましたように、明らかに法に対する違反があれば、当然行政として処分をするということは正しいことであろう、このように思います。
　事言論に関することでき得ればやはり事業者みずからがみずからを、そういう言論の公器であるものを預かっておるんだというみずからの意識でみずからを律する気持ちを持たなければならないんではないかな、このように思います。そして、みずからを律する気持ちを失った人の場合は、これは遠慮なく放送という立場から退いてもらわなければならないんではないかなと、私はこう考える次第でございます。
　余り時間がございませんので申し上げますが、先般の橋氏の発言、また橋氏の放送人としての資質でございますが、私は椿氏という方を存じ上げません。ただ、これは週刊朝日でございますが、テレ朝の若い局員が「椿さんは現場に対する影響力が弱いから、外で偉そうなことをいったんじゃないですか。現場の会議にも出てこないんだから、指示なんてできっこない。廊下で会ったときに、「よっ、頑張ってるか」ってニコニコしながら声をかけるくらい。」、このように言っているんですね。また、御本人が非常に荒唐無稽であったと、こうおっしゃっております。
　また、同じ週刊朝日で田原総一朗氏が、その時点ではまだ椿発言について真実かどうかわからなかったんでしょうが、「もし報道された発言があったとすれば、「それはもう、言語道断。酒に酔っ払っていたかよほどテレビについて無知か、あるいはテレビを愛していない鈍感か、単なるアホか、あらゆる罵詈雑言を、そう発言した人間に、まとめてドンとぶつけてやりたい気持ちです」」と、こういう発言がありまして、こういう方が果たして報道の指導的な立場に立つ資格があるだろうか、このように思います。
　また、その上司である伊藤社長に関連しても、いろいろなマスコミといいますか週刊誌その他に書いてあるわけでございまして、私は、そういう指導的な立場に立つ方の資質といいますものが大変必要ではないかこのように思っております。
　もう時間も来ましたので、これで終わらせていただきます。
○委員長（井上吉夫君）　以上で吉村君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（井上吉夫君）　次に、矢野哲朗君の質疑を行います。矢野君。
○矢野哲朗君　自民党の矢野でございます。
　本日の夕刊で大変びっくりした二つのニュースがあるわけでありまして、一つは、社会党の村沢先生が農水政務次官辞任の表明をなさったわけであります。理由としましては、「案の内容は輸入国に不利。外交上やむを得ない決定だとしても、政府の一員として責任がある」ということで、まさに断腸の思いで辞任の表明をなさったことだと思います。
　このことを受けまして、その上司でもあられる畑農水大臣、御感想をお伺いしたいと思いますし、加えまして、大変な責任を負った今回の決定だということからしまして、大臣の心境、進退をお伺い申し上げたいと思います。
○国務大臣（畑英次郎君）　村沢政務次官のその御心境といいますものはそれなりに拝聴をさせていただいておりますが、やめる、辞表を出したと、さようなことは承知をいたしておりません。
○矢野哲朗君　そうしますと、改めてお聞きしますけれども、こう新聞が出るんでありますから、決して誤報ではないと思うんであります。
　それじゃ、あわせまして山花大臣に、同じ政党人として、社会党の一員としまして、こういうふうなことを行動なさったと、その件についてお伺いいたします。
○国務大臣（山花貞夫君）　私、まだ事実関係を承知しておりません。しかし、そういうもし報道、おっしゃったとおりのことがあれば大変残念だと思っておりますけれども、御本人からもお話を伺っていませんし、党からもまだ報告をいただいていない段階でございます。
○矢野哲朗君　わかりました。
　加えまして、先ほど同僚の服部議員から総理に質問がありました。私も新聞を見まして、またかというふうな感じで見たわけであります。これは、総理に対するまたかではなくて、政治に対するスキャンダルがまたかなと、こんな感じであります。
　先ほど、総理のお話で全くこれらについては問題がないというような御感想でありました。しかし、こういうふうな取り上げ方、確かに公人でありますから、それなりの指摘がされる、干渉されるというのは当然報道の使命だとも思いますけれども、ひとつその辺での御感想をお伺いいたします。
○国務大臣（細川護煕君）　先ほど、事実関係については服部委員のお尋ねにお答えをしたとおりでございますが、違法な行為でもございませんし、経済行為として行っているわけでございますから、私は私の家を担保として私の義父に提供したということでございますから、何もそれは問題のないことであるというふうに思っております。
○矢野哲朗君　問題がないことがこう大きく取り上げられるということでありますから、この報道自体をどう考えるかということを答弁願います。
○国務大臣（細川護煕君）　まあ報道は報道なりの受けとめ方によってその扱い方というものが決まってくるものでございましょうから、それは私どもがとやかく言うことではないと思いますが、時としてちょっとセンセーショナルに扱い過ぎるのではないか。それはもうしょっちゅういろいろな問題について感じるところでありますし、また逆に重要な問題について随分小さなプロポーションでしか扱ってもらってないな、そういうことも随分あるわけであって、それはそれぞれの編集権の問題であろうというふうに思います。
○矢野哲朗君　まさに報道の自由と人権尊重の調和ということが現代的な課題だと思います。そういった中で一つの事件を供しまして、まさにその点での問題を確認し、なおかつ審議を進めさせていただきたいと思います。この件については、現職議員に関する件でありまして、あえて実名を述べさせていただきます。本人にも了解をとっております。
　それで、事の事実並びにあり方を確認させてもらいたいと思うのでありますけれども、昨年の八月二十七日午後六時から放送されたＴＢＳの番組であります「ニュースの森」において、東京佐川急便の渡邉廣康元社長が中央政界の政治家十二名に総額二十二億余の資金を提供した、こういう供述があったという放送が「ニュースの森」で流されたわけであります。しかも、その十二名のうち、故人三名を除いて実名で流された。さらに翌二十八日、「ニュースの森」、「ニュース２３」において同様の放送が流されたわけであります。この件については、ＴＢＳ側で作成された資料を既に提出済みでありますからその内容を一読されたと思います。
　郵政大臣、ひとつ所感をお伺いいたします。
○国務大臣（神崎武法君）　この事案につきましては、ＴＢＳに対しまして関係議員の方から報道、放送の訂正等を求めて民事訴訟が提起されて現在裁判で係属中である、このように承知をいたしておりますので、具体的な内容については差し控えさせていただきます。
○矢野哲朗君　裁判中でありますけれども、その事実関係をごらんになってその結果をどう考えるかというふうなお考えをお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（神崎武法君）　個々の放送番組の内容について私の方からコメントをするのは差し控えさせていただきたいと思います。
○矢野哲朗君　名指しで報道された政治家の中に渡辺前副総理兼外務大臣がいるわけでありまして、渡辺議員の話では、二十八日の朝放送内容を聞いて即刻ＴＢＳに抗議を申し込んだ。しかしながら、ＴＢＳ側はその日の夜さらに二回も報道を繰り返した。しかもリアルに放送したわけであります。御丁寧に一億円の金をニュースキャスターが目の前に積んで、一億円というのはこのぐらいありますよと、またその一億円の入った紙袋を持った男が議員会館内に入っていく場面の再現映像を映すなど、いかにも一億円の授受が議員会館であった、こういう迫真の映像を流しているわけであります。
　さらに、ニュースキャスターの筑紫哲也さんなんでありますけれども、政治家が、ないない、そう言っても、一連の今までの流れは、そうは言ったって、後で家族、秘書が出てきて、いや、ごめんなさい、こういう一つの流れがあるんだと、渡辺さん、早く真実を言ったらどうなんだというふうな、さも渡辺さんがその容疑者のごとくの発言でその番組が終わっているわけであります。
　御感想をちょっとお伺いします。
○国務大臣（神崎武法君）　この点に関しましても、ただいま申し上げましたように、個々の放送番組の内容、編成につきまして私の方からコメントを申し上げる立場にはございません。
○矢野哲朗君　提出した資料でありますけれども、これがＴＢＳから作成された資料であります。この中に、「東京地検特捜部に対する供述内容の全容を入手しました。」ということをタイトルに事の内容を流したわけであります。
　こういう報道を検察当局は、内々でしょうけれども、流すことがあるんでしょうかね。法務大臣、ちょっとお答え願います。
○国務大臣（三ケ月章君）　捜査の過程で収集した情報や資料等捜査内容にかかわる事項は、外部に明らかになりますと関係者の名誉や人権はもとより証拠隠滅のおそれも生じますので、検察当局におきましては秘密の保持に徹して慎重かつ細心の配慮を払いながら捜査に臨んでいると了解しております。
　そういう細かな点につきましては、ひとつ政府委員の方に答弁をお任せいたしたいと思います。
○矢野哲朗君　お願いします。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　今、委員が御指摘になられました報道自体につきましては承知いたしましたけれども、その報道自体について法務当局から御意見を申し上げるということはいたしかねるわけでございます。
　また、委員が今お尋ねになっておられますところの、この検察官調書の内容等のようなものが検察当局から流れることがあるのかというようなお尋ねかと思うわけでございますが、この点につきましても、今、法務大臣から詳しくお答えがございましたように、検察当局の使命を御理解いただきますればおわかりのとおり、検察当局におきましては、あくまでも捜査の過程で収集した捜査の秘密に属する事柄につきましてはその秘密の保持に徹しておるわけでございまして、常に慎重かつ細心の配慮を払いながら捜査に臨んでいるところでございます。
　したがいまして、お尋ねのような、検察当局が捜査によって知り得た情報を外部に漏らすというようなことは絶対にあり得ないわけでございます。
○矢野哲朗君　私もそう信じているところでありますけれども、これだけ大きな報道がなされたということに抗議か何かされましたか。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　改めて申し上げるまでもございませんけれども、法務当局といたしましては、個々の事件の内容にかかわる報道につきまして御意見を申し上げたり論評したりあるいは何らかの措置を求める立場にはないものというふうに考えているわけでございます。
　ただ、一般論として申し上げさせていただきますと、個別の事件に関しまして適正な捜査の遂行に支障を生ずるような報道が仮になされた場合には、検察当局におきましても報道の自由を尊重しながら事案に即して適切な対応をするものというふうに考えているわけでございます。
○矢野哲朗君　報道の自由というものは当然私も尊重させていただきます。しかしながら、個人の権利がここまで侵害されて、しかもニュースソースがさも検察当局が事実がごとくの報道がされる。これをほうっておくという手は私はないと思うんです。個人の損害たるや物すごいものがあろうと思うんです。その点、あと一問お願いします。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　先ほどお答え申し上げましたように、検察当局は捜査機関でございますから、捜査の秘密に属する事柄につきましてはこれを秘匿しなければその職責を全うできないという立場にあるわけでございますから、検察当局から捜査に関する秘密に属する事柄の情報が外部に流れるというようなことはあり得ないということは先ほど申したとおりでございます。
　ただ、これは御理解をいただかなければならないと思うわけでございますが、報道機関におかれましても、特に最近における報道機関の取材活動はその取材競争におきまして非常に過激と申しますか苛烈にわたる競争を展開しておられるわけでございまして、その取材活動におきまして、例えば捜査機関の捜査の対象となることが予想されるようなものに対しましては直接接触するとか、いろんな手段によりまして独自の取材活動が行われるわけでございます。場合によっては検察当局を含めまして捜査機関が把握し得ると同じ情報を入手されるということは十分あり得るわけでございます。その辺のところは十分御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
○矢野哲朗君　手品をしているわけじゃないのですから、絶対出さないよ、しかしながらそれと同じような情報は入手できるよと、そのからくりを私はわかりませんけれども、あと一度ちょっと御説明願います。
○政府委員（濱邦久君）　先ほど私が後段の部分で申し上げましたことは、要するに報道機関においても独自の取材活動を展開されて、例えば先ほど申し上げましたように、捜査の対象になるのではないかというふうに予想されるような人たちに直接接触をするとかあるいはいろんな手段をもって独自の取材活動を行っておられるわけでございまして、捜査機関が把握し得る情報、あるいはそれ以上の情報を入手されるということもあり得るということを申し上げたわけでございます。
　したがって、報道されたものがすべて捜査の内容に関する事柄であれば、それは捜査機関から流れたものであるというふうにお考えいただくのは御遠慮いただきたいということでございます。そこのところはひとつ十分御理解をいただきたいということで、報道機関の取材活動等の点を先ほど申し上げたわけでございます。
○矢野哲朗君　あと一度確認します。
　この放送では、「東京地検特捜部に対する供述内容の全容を入手しました。」と、このことですべてのニュースがスタートしているわけであります。そうしますと、これはにしきの御旗になるんです。国民はやっぱりそういうふうな捜査があるんだなということを見聞きするわけなんです。とてもこれは看過できない事実なのでありまして、あと一度お願いします。