Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黄川田委員　きょうの日経新聞に載っておりましたことがあるわけなんです。インタファクス通信はこのほど、東シベリア原油の輸送ルートに関しまして、ロシア・エネルギー省が中国向けルートと太平洋、ナホトカ向けルートの折衷案を採用する省案をまとめたと報じたと。「同案は途中で分岐して二方向に向かう。日中両国の顔を立てたように見えるが先に建設するのは中国向け。実質は「中国ルートが勝ちそう」」というこの東シベリアの油田開発あるいはガス開発なんであります。
　そしてまた、あわせて中国なんでありますけれども、やはり中国も、経済成長とそしてまた環境問題の解決ということで、やはり石油、石炭からガスへ移行しようという形になっております。
　先ほどちょっと言いましたけれども、地方の経済が疲弊している、そして、物づくりは日本の真価が本当に世界に問われて、メード・イン・ジャパンで来たんだけれども、今やあらゆるものがアジア、その中でも中国だということで、そしてまた、世界の工場ということで大規模な石油あるいはガス化ということで、こういう流れになっておる中で日本の生き残り策等々あると思うんでありますけれども、このきょうの日経に出ました、こういう何か中国ルートが勝ちそうとか、いろいろな報道に対して平沼大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。
○平沼国務大臣　日本経済新聞の今御指摘の記事は私も読みました。しかし、私どもとしては、どういう背景があって、どこまでそれが信憑性があるかということについては、まだ把握をしておりません。
　しかし、御指摘のように、中国というのは大変な今石油エネルギー消費国になりまして、そして、今後の世界のエネルギー事情というものを考察いたしますと、やはり、ここ二十年ぐらいを考えますと、アジアにおける石油エネルギーの消費量というのが世界の中で群を抜いてアップをする、その大半は中国であろう、こういうふうに言われています。したがいまして、中国も、東シベリアでございますとか、中東でありますとか、あるいはサハリン、そういったところのエネルギー源に対して大変意欲的に展開をしております。
　ですから、私どもは、今おっしゃったような中国を経由するルートと、また太平洋に来るルート、この二つをロシアはいわゆる計画として持っているということは承知しておりまして、私どもとしては、将来、小泉・プーチン会談でも、やはり、このエネルギーの協力関係を構築していく、こういうことでございますから、日本に対するルートということに関しても、我々は積極的に関与をし、ロシアとしっかりと話をしていかなければならない、こういうふうに思います。
○黄川田委員　この東シベリアの支援は、狭義には原油パイプラインでありますけれども、実際に必要なのは、道路であるとか港湾であるとか、そういうふうなインフラ整備を含めた総合的なプランだと思うわけなんですね。ですから、パイプラインのみに矮小化といいますか、小さく考えるのではなくて、東シベリア・アジア開発基金等を創設して大いに貢献したらどうかと思っておりますが、これに対する所見はいかがでしょうか。
○平沼国務大臣　やはり今、世界の経済の中でもこの東アジアというのは非常にポテンシャリティーがあって、発展性が大きいところであります。ですから、そういう意味で、日本、中国、こういったところが中心となって一つの大きなネットワークを構築するということは、私は、世界経済にとっても非常にいいことだ、こういうふうに思っております。
○黄川田委員　それでは、ちょっと具体の方に入って伺いますけれども、大臣からサハリン１、サハリン２の話もいただきました。
　そこで、首都圏までわずか二千キロ弱の距離にあるサハリンのガス田から、サハリン２はＬＮＧ船で運ぶということでありますよね、わざわざ冷凍しＬＮＧ船で運ぶという方法は、三千キロ程度より短い距離はパイプラインの輸送の方が安いという国際常識と異なっておると私は思っております。ＬＮＧもよいのでありますけれども、パイプライン輸送に比べて、コスト的には決して安くはないと考えるわけでありますが、これについていかがでしょうか。
　そしてまた、ヨーロッパの場合は、西シベリアから数千キロパイプラインで運んでも、日本より安く天然ガスを欧州各国に供給できていると聞くわけでありますが、これはなぜでしょうか。
　二点お伺いいたします。
○平沼国務大臣　天然ガスの輸送に関しましては、一つの目安といたしまして、今ちょっと先生もおっしゃいましたけれども、千五百キロから三千キロぐらいまででありますとパイプラインの方が有利であるというような一つの見方がございます。
　日本の場合には、やはり天然ガスを利用するということに当たって、発電所でございますとか、そういった必要なガスの製造所、そういったところが直結してございましたから、ＬＮＧ船で運んでくる、こういう形で非常に進んできてしまった背景があります。
　ヨーロッパの方は、一つの背景としては、そういった天然ガスの需要が起こるとタイミングを同じゅうして、いわゆる北海において天然ガス油田というものが発掘をされまして、そして、それをすぐに導入する、そのためのパイプラインとかインフラがずっと整備されていました。そういったところでヨーロッパは、今おっしゃったように、コスト的にも、それから、そういう歴史的な背景で、天然ガス利用というもののインフラが進んでいるということがございます。
　日本の場合は、これからでございますけれども、日本の場合にはＬＮＧでインフラが進んできておりますので、今の場合にはＬＮＧが主体でございます。しかし、ＬＮＧなりにはコストが下がってくるとか、効率、そういったことはあるレベルでは維持されていますけれども、しかし、例えばサハリン１というのはパイプラインでやる、そういう基本的な考え方があります。
　ですから、そういう中で、我々は、やはり実際にそのパイプラインをやる場合のフィージビリティースタディーといいますか、そういったことを既にやっておりまして、総合検討をして、やはりパイプラインというものも有用な手段として私どもは利用していかなければならない、こういうふうに思います。
○黄川田委員　大臣から、パイプラインも重要な施設であるし、ＬＮＧの果たした役割もこれはこれであるということで、積極的に関与していこうという話でありますけれども、そしてまた、歴史的にＬＮＧに頼らなきゃいけなかったということ等々お話しいただきました。
　ちょっと思うところで、何でパイプラインがなかなか前に進まないのかなというところの中で、ちょっと疑問点があります。いや、それは誤解だぞというならそれでいいわけなんですけれども、一つには、ガス会社に地域独占権を与えていたので、幹線パイプラインは地域独占を脅かすものとなり、なかなかかかわれなかったという方もおるわけなんですが、これについてはどうでしょうか。
○平沼国務大臣　ＬＮＧを利用するということに関して、先ほどと答弁がダブりますけれども、一つは、そういう発電所でございますとか、ガスの大もとの供給施設というものが港に近いところにあり、そこに直づけをする、こういうような方式でございます。
　もう一つは、日本の場合には、御指摘のように、それぞれ独立したガス会社の供給体制がございますので、例えば私の場合には岡山県でございますが、岡山は岡山でそれをカバーするガス会社がある、そうすると、県境を越えてそれはつながっていない。そういうようなことがございまして、網の目のようないわゆるパイプライン網が敷設されなかった、そういったことも背景としては私はあると思っております。
○黄川田委員　サハリン１ですか、パイプライン方式ということで、二つの考え方があって、海底パイプライン、そして陸上パイプラインというものがあるわけなのですけれども、それで、たしか五十億弱ですか、お金をかけて、多分海底パイプラインの方を調査したと思うわけなのでありますけれども、大臣は、陸上と海底のそれぞれのパイプライン、どのように認識し、選択肢といいますか、どんな形で考えておるのか、お尋ねいたします。
○平沼国務大臣　サハリン１というのが一番具体性があると思うので、ここは、パイプライン方式でやる、こういうことで一応決まっております。それを海上にするか陸上にするかという判断は、私は、最終的に、いろいろなチェックポイントをチェックして事業者が決めていくことだと思います。
　しかし、その効率性について大きな枠の中からそれの優位性等を検討するのは、当然、国も、相談を受ければ、それは協力することにはやぶさかじゃありません。そういう中で、陸上をやった場合のいわゆる優位性、あるいは海上の優位性、これは、今御指摘のように、予算をつけ、今検討しているところでございまして、私は、その結果の中でおのずから決まっていくことであろう、こういうふうに思っております。
○黄川田委員　民間が主体として考えてほしいというふうな話もされましたけれども、我が国のエネルギーの安全保障といいますか、エネルギー政策の根幹をなす資源外交といいますか、私は川口大臣には求めておりませんでしたけれども、これが非常に大事だと思っておりますし、やはり国もきっちり関与する形をとらないと大変なことになるのじゃないかと思っておりますので、また一言大臣からお言葉をいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　当然、エネルギーの安定供給というのは経済大国の日本にとって非常に必要なことですから、国もこれは積極的に関与をしていかなければなりません。
　そういう意味で、この一月の小泉・プーチン会談においても、私どもとしては、このパイプラインのプロジェクトというものを行動計画の中に織り込んだわけでございまして、国としても、責任を持ってこの推進というものを民間を後押ししながらやっていかなきゃいかぬと思っております。
　例えば、現実に国際間でパイプラインができております。ですから、一つは、例えばアゼルバイジャンと、それからグルジアを通ってトルコ、そういったところは、グルジアだとかトルコだとかアゼルバイジャンでそれぞれ三国協定ができておりますし、また、ロシアとトルコとの間にもパイプラインのいわゆる国際協定ができているわけでありまして、当然、そういう中で日本も、例えばサハリン１というものがより具体化してきたときにはロシアとそういう二国間協定を結ぶ、あるいは、その中に中国も入る、そういったケースも私は考えられると思っておりまして、国としては、そういった意味で、積極的に関与をして、しっかりと後押しをして、国のエネルギーの政策上、しっかりとした安定供給をしていかなければならない、こういうふうに思います。
○黄川田委員　そこで、ロシアンエナジー誌の二〇〇二年九月九日付のサハリン州副知事のコメントがありまして、サハリン１は原油の生産を二〇〇五年に開始する予定でいる、ガスについては二〇〇八年と言っている、しかし、今のところ、天然ガスに関する具体的な計画を示すものは、サハリン政府機関や連邦政府側に何も提出されていないという報道がありますし、ロシア側によると、石油、ガスの開発計画はまだ政府に提出されていない上、開発計画書も原油開発のみで、ガス開発の計画は含まれていないというふうな問題点といいますか、そんな話になっておるんですが、これはどういうことなんでしょうか。
○平沼国務大臣　サハリン１、２というのは、埋蔵量も、先ほど申し上げたように、天然ガスではサハリン１が十七兆、そして２が十八兆、こういう埋蔵量が確認されています。そういう中で、我が国の企業も参画をしてコンソーシアムというのができて、今その具体化に向けてそれぞれ努力をしているところでございまして、ロシア政府も非常にこの開発には関心を持っているところでございます。
　したがいまして、今いわゆる緒についたという段階でございますから、ロシアでこの一月に首脳会談があり、行動計画の中にも入ってきましたから、これから、そういうもう原点はあるわけですから、より具体化されてくる。我々も積極的にそこに関与していかなきゃいけない、こう思っています。
○黄川田委員　それでは、後で扇大臣にもお伺いいたしますけれども、エネルギーは経済産業省の管轄でありますけれども、幹線パイプラインになると旧建設省、今の国土交通省と一緒に仕事をしなければならないので、エネルギー行政の独占が崩れ、省益にそぐわないのではないかと思うところは経済産業省にはないのでしょうね。確認しておきます。
○平沼国務大臣　私どもは、省庁の壁を超えて、そして、日本のエネルギーの安定供給のためには協力し合うところはしっかりと協力し合っていかなければならない、こういう基本的な考え方でございます。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○黄川田委員　それでは、パイプライン輸送の基本的課題についてちょっとお伺いしたいと思っております。天然ガスのパイプラインのインフラ問題であります。
　欧米では、幹線パイプラインは、ネットワークを形成し、有機的に都市間を結び、道路や電線と同様、貴重な社会的インフラであるとの認識があります。したがって、天然ガスパイプラインは法律で道路や電線と同列に取り扱われ、優先権が与えられております。米国では、パイプラインそのものに関しては道路と同様に運輸省が建設と安全に関する管轄を行い、中身の天然ガスに関してはエネルギー省が公正な取引が行われているかどうか監視するという、役割分担がきちんとなされております。
　ちなみに、幹線パイプラインの総延長は、ヨーロッパで十数万キロメートル、アメリカも同様に十数万キロメートル、アジアでも、韓国で千キロメートル、インドで四千キロメートルでありまして、日本には幹線パイプラインと呼べるものは一切存在せず、大きく立ちおくれておると私は思っております。
　そこで、扇大臣にお尋ねいたしたいと思います。
　高速道路は車両だけを輸送するものではなくて、既に光ファイバー等で情報も伝達しているところであります。そしてまた、加えて、天然ガスなど気体エネルギーも輸送することになれば、運賃収入もふえ、道路公団改革にも寄与できるのではないか。かつ、現在、社会資本整備の、さまざま国土交通省ありますよね、道路整備であるとか河川であるとか、また、運輸省も一緒になりましたから、そちらの方の基本計画もありますよね。そういうものを、長期計画、抜本的に見直すということでありますので、この幹線パイプラインの整備に関しまして、省庁間の隔壁を意識せずに、むしろ国土交通省が欧米に倣いまして指導的役割を果たすべきであると私は考えますが、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　今の経済産業省の大臣とのやりとりを拝聴しておりまして、少なくとも今の日本の現在の中では、石油会社等、民間の皆様方の希望といいますか要望といいますか、そういうものがまず一番最初に来るべきであろうというのが今の日本の現状でございます。
　ただ、今黄川田議員がおっしゃいましたように、幹線パイプラインというのは、ただ道路を走るだけではございませんで、今御自身がおっしゃいましたように、少なくとも下水道でありますとか光ファイバーでありますとか、電線あるいは地下鉄等々、地下を利用するもの、あるいは幹線道路パイプラインを利用するもの、今、多々ございます。
　けれども、そういう中で、少なくとも時代のニーズに合わせて、省庁の壁を取り除いて、御要望があればしていくというのは、いささかも私どもも省庁の壁があるわけではございません。少なくとも今、現段階では幹線のパイプラインというものに関しましては、高速道路で千五十九メートルございますし、また直轄事業の中では、直轄国道の中では三万三千六百七十四メートルということができておりますので、民間の御要望と、そして我々の省庁の壁を取り除いた協力とによって、私たちは、二十一世紀型がもし御要望があれば、いつでも対応できる体制はできております。
○黄川田委員　民間にできることは民間に、地方にできることは地方に、これは基本的な認識であります。しかしながら、エネルギーの安全保障であるとか確保であるとか、国が責任を持ってやらなければならないところには、受け身じゃなくて、最前線に出て大臣がやらなきゃいけないと私は思っております。
　私は、この二年間、本当はエネルギーは門外漢でありますけれども、何でこういうことをずっと話しておるかといいますと、エネルギーによって地域の疲弊した経済が何とか元気を出してくれないのか、それから、環境問題であるとか原子力の問題、ＣＯ2の排出の問題、いろいろあるので、それとあわせて、地域の経済が元気になればなということで、平沼大臣も、産官学で何とか地域にも産業が起きるようにと頑張っておるわけなんであります。
　このサハリン天然ガスの陸上輸送方式ですか、この重要性を何度か資源エネルギー庁の長官に問いかけてきました。寒冷地でエネルギー需要の高い北海道、私は東北でありますから、東北から関東、首都圏へと陸上を縦貫する幹線パイプライン方式は、環境問題は当然のことといたしまして、先ほどお話ししたとおり地方経済の活性化あるいは安全性、経済性等から、私は海底方式に比べてすぐれているのではないかとたびたび話してまいりました。
　ちなみに、ロシア国境から首都圏までの天然ガスパイプラインを想定しまして経済性を試算しますと、ペイアウトが陸上方式は十四年程度でありますけれども海底方式は二十三年と、陸上方式の方が大幅にすぐれているのではないか、こういう試算もあります。そしてまた、この前提条件といたしまして、発電所の天然ガスの需要、あるいはまた産業用の代替需要、あるいはまたコジェネや燃料電池の新規需要等から成る将来のガス需要を含めずに、既存のガス・灯油需要の一部がパイプラインで置きかわるとして計算した結果であります。かつ、海底方式は、太平洋沿岸あるいは日本海沿岸、案でいきますと太平洋沿岸ですか、豊富な漁場であること、そしてまた、一たび事故や災害、そういうものに遭遇しますと復旧に困難をきわめるのではないかということを私は思っておるわけであります。
　ヨーロッパ、特に北欧では、この天然ガスのパイプラインが敷設された周辺地域では、分散型電源や、あるいはまた地域冷暖房を初めとしまして、新しい事業の創出がなされておるというところもありますし、本当に地方経済が活性化された事例が多いわけであります。
　また一方、この天然ガスの新規需要を価格の面から見ますと、現在、電力やガス会社はカロリーベースで原油と等価でＬＮＧを長期契約で購入しておりますけれども、日本はこのパイプラインのネットワークがないなどのために市場原理が働いていないと私は思っておりますし、その分、高いものを買わされておるのではないかとも思っております。そしてまた、長期契約ですか、これも二〇〇六年ごろをピークに更新時期を迎えておるのではないかとも思っております。
　そしてまた、ロシア、ドイツの取引など海外の例を見るまでもなく、国境を越える取引は、民間企業ではなくて、国と国が交渉を行う資源外交ですか、これが重要だと私は思っております。先ほど言いましたとおり、日本は国の役割と民間の役割が逆のことが多いと私は思っております。扇大臣は話されましたけれども。今回も、サハリン州の政府は、これだけ開発が進んできているのに日本政府は何ら反応を示していないと不平を漏らしているとも耳にしておるところであります。
　そこで、再度大臣にお伺いいたします。
　以上の観点から、このサハリンの天然ガスの輸送問題を、特殊法人とその関連会社が主導する海底方式ですか、そればかりでなくて、陸上方式も支援できる、国が主体性を持った体制をつくることが必要であると私は考えております。重ねてお尋ねいたします。また、国は国としての本来の役割、すなわち天然ガス輸入に関する基本協定を締結するなど、やはりそれも考えていかなきゃいけないと私は思っておりますが、この二点、大臣にお伺いいたします。
○平沼国務大臣　前段の方に関しては、扇国土交通大臣からもちょっとお答えがございました。これは今コンソーシアムができて、そして民間主体で、そのフィージビリティーについては一生懸命スタディーをしている段階であります。そういう意味で、海上方式というのが前面に出てきているわけでございますけれども、陸上方式というもののメリットも、御指摘のような点も確かにあると私ども思っております。
　ですから、そういう意味で、どっちの方式であれ、我々としては、その安全基準ですとか、あるいは今の後段の方で政府間協定、これは先ほどの御答弁でもちょっと申し上げましたけれども、私どもとしては、ロシアとの間にしっかりとした、ほかの国がやっているような政府間協定も結んでいく用意はございますし、私どもとしては、国のいわゆるエネルギーの安定供給確保のためにできるだけの努力はしていく。今までもしてきたつもりでございまして、サハリン政府から日本の政府が主体的ではないというようなことも今お話の中にありましたけれども、小泉総理が出かけていって、そういう意味では明確に行動計画の中に入れて、それにロシア側も呼応する、こういう形で順調にこれから進んでいく、私どもはこのように思っております。
○黄川田委員　それでは最後に、ガス供給インフラの整備と規制緩和についてお尋ねいたしたいと思います。
　国内のエネルギー供給システムですが、これに目を転じますと、天然ガスのパイプライン供給インフラの整備は、先進国では常識でありますけれども、ひとり日本のみが例外であります。昨今のエネルギー事業にかかわる規制緩和でも、天然ガスの供給インフラの整備が前提となっております。それが備わっていない日本では、制度上の規制緩和ができても、実態としての自由な市場拡大が遅々として進まないわけであります。全国的な天然ガス供給インフラの整備、すなわち陸上幹線パイプライン網は、長期的な日本の経済成長に私は不可欠と思っております。
　具体的に供給上の課題を考えてみますと、陸上幹線パイプラインのインフラなしでは、ＬＮＧ船方式にしろ、あるいはまた海底パイプライン方式にしろ、点から点への輸送にすぎず、首都圏を主体に既にある国際的に高価格構造な供給インフラにのみ込まれてしまい、価格体系は何も変わらず、需要拡大は図れないと私は思っております。しかし一方、物理的に独立した地上幹線のパイプラインが、サハリンから需要見合いで、北海道そして東北、低価格体系を維持しつつ独立して市場を形成しながら南下しまして、最終的に首都圏の市場に結びつけられれば、市場原理が働き、真の規制改革、構造改革が実現すると私は思っております。
　そこで、ガス市場の規制緩和に関して、以上の観点から石原規制改革担当大臣の見解を求めておきたいと思います。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○石原国務大臣　ただいま黄川田委員が御指摘されましたことを、実は昨年の三月末にまとめました総合規制改革会議の三カ年計画の改定の中で、ほぼ同じ趣旨で、規制改革を進めるべきであると指摘をさせていただいたわけでございます。
　きょうの議論を聞かせていただきまして、委員はエネルギーのセキュリティーの問題また環境問題の両面から切り込まれたわけでございますけれども、環境問題にもこの点は非常に重要であると私どもも認識し、環境のところでも同意見を書かせていただきました。
　そして、規制改革と相まちまして重要なことは、先ほど来委員が御指摘されておりますような、全国的なパイプライン網の整備、日本にないものの整備ということであります。これはなぜかといえば、ガス市場の競争環境が整備されて、高コストと言われるこの日本のエネルギーの値段が下がるわけでございます。
　そんな中で、この規制改革、自由化の流れの中でいろいろなことが起こってきております。先ほど委員がこれも御指摘されていました供給区域、これに規制があることによって、日本は横断的な、委員がつくるべきであるというものができていなかったという御指摘がありますが、こういうものを超えて、東京でも千葉の方に事業者が出ていくようなケースも出てきておりますし、あるいは全く違う石油業者も、こういう供給区域を超えたパイプラインの設置業者として名乗りを上げてきております。
　これからも、規制改革の立場から、新規パイプラインの施設者を支援するような規制改革や、あるいはこれは扇大臣の所管ではございますけれども、市街化地域での高圧ガス管の埋設深度、これは今一・八メートルですけれども、私どもは一・二メートルぐらいまで緩和してくれと言っておりまして、今年度中には扇大臣の方で御処理いただけると思いますが、こういう保安規制の見直しなど必要な改革を、関係省庁と連帯を持ちながら努力をさせていただきたいと考えております。
○黄川田委員　いずれ実態に合った規制改革をよろしくお願いいたしたいと思います。
　それからまた、本委員会でも、公務員制度改革等さまざま論判されたと思いますけれども、私もそれも質問したいと思いましたけれども、時間がありませんので、天下りあるいはキャリアシステムあるいは能力等級制度、ＩＬＯとの関係、あるいはまた改革の手順の透明性の問題など、議論すべき課題が山積しておりますので、これらについては改めて別の機会に質問させていただくことを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○藤井委員長　これにて黄川田君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　きょうは、イラク問題について外務大臣に質問を行いたいと思います。
　今、イラクの問題というのは、査察の継続あるいは武力行使かという大変切迫した局面になってきております。これまでも平和解決のための国連の努力があったわけですが、私は最初に、湾岸戦争が終わって、九一年から九八年まで国連は査察をイラクに行ってまいりました、その成果について政府はどのように認識しておられるのか、御答弁お願いしたいと思います。
○天野政府参考人　ブリクス委員長は、一月の二十七日の安保理報告におきまして、安全保障理事会決議六百八十七号の履行により、湾岸戦争の間に破壊されたものよりも多くの大量破壊兵器が廃棄されたと述べております。
　このように、湾岸戦争終了後、安全保障理事会決議六百八十七号に基づいてＵＮＳＣＯＭが設置され、イラクが一定の大量破壊兵器の廃棄を行っております。しかしながら、ＵＮＳＣＯＭのもとでイラクの大量破壊兵器につき一定の廃棄は行われましたが、なお多くの疑惑が残っていると受けとめております。
○赤嶺委員　ブリクス委員長の報告を引用されたわけですが、具体的にどういう成果が上がっているのか、それについてはお答えできませんか。
○天野政府参考人　お答えいたします。
　多少詳しくなりますけれども、例えば、化学兵器弾薬につきましては四万発以上が廃棄されました。また、スカッドミサイルについては八百十七基が廃棄されました。
　他方、残った疑問といたしましては、化学兵器弾薬が九百発残っている、あるいはスカッドミサイルが二基残っている。生物兵器につきましては、大量の生物兵器が疑惑として残っているなどの事実関係がございます。
○赤嶺委員　それで、今具体的な数字を挙げていただいて、先ほどブリクス委員長の一月二十七日の報告も引用されましたが、決議六八七の履行は顕著な軍備解体をもたらした、こうブリクス委員長は言っているんですね。この決議のもとで廃棄された大量破壊兵器は、湾岸戦争で廃棄された数を上回っている。さらに、九四年にＵＮＳＣＯＭの監視のもとで大量の化学兵器が廃棄された。イラクはわずかな証拠だけで、すべての生物兵器を一九九一年に一方的に廃棄したと主張しているが、ＵＮＳＣＯＭは一九九六年に多数の生物兵器生産施設を破壊したことは間違いのない事実だ、ＩＡＥＡによって大規模な核インフラが破棄され、核分裂性物質がイラクから除去された、こう述べているわけですね。
　外務大臣、このブリクス委員長の顕著な軍備解体をもたらしたと述べている成果について、政府も認識を共有できますか。
○川口国務大臣　ＵＮＳＣＯＭの報告についてはそういうことであろうと思います。ということは、一定の大量破壊兵器が廃棄をされた、それと同時に、また生化学兵器を中心にわからないものがたくさん残っている、そういうことでございます。
○赤嶺委員　そこで、ＵＮＳＣＯＭの査察官として八年間イラクで働いたスコット・リッターさんという方が、最近「イラク戦争」、こういう本を出して、既に外務大臣も御承知だと思いますけれども、元国連大量破壊兵器査察官として、この間国会にもお見えになりまして、参議院で国会議員と懇談をする機会もありました。そのリッターさんが、九一年から九八年の期間、イラクの大量破壊兵器は九〇％から九五％まで検証可能な形で廃棄され、生物化学兵器を製造する施設はほとんど破棄されている、このように証言しておられます。これは事実でしょうか。どうでしょうか、外務省。
○天野政府参考人　お答えいたします。
　九〇％破棄されたかどうかという点についてはつまびらかにいたしませんが、残っているものについて申しますと、疑惑について申しますと、ボツリヌス毒素については二万リットル、炭疽菌については八千五百リットル、アフラトキシンについては二千二百リットルなどが残っているということでございます。
○赤嶺委員　残っているというのは先ほどもお答えになっておりました。私が言っているのは、リッターさんが査察官としてイラクに八年間入り、査察活動をして、生物化学兵器についてもその製造のインフラ施設についてはすべて破壊した、大量破壊兵器はもう九〇％から九五％まで破壊したんだということを言っているんです。先ほど皆さんの御報告にも、恐らくＵＮＳＣＯＭから取り出した数量だろうと思うんですが、圧倒的多数のものが破壊されたという報告だったんですが、その九〇％—九五％まで破壊されたというのは事実であるかどうかということを皆さんが確認しているかどうかということを聞いているんです。
○天野政府参考人　お答えいたします。
　ＵＮＳＣＯＭの報告の中でそのような数字を見たことはございません。
○赤嶺委員　それで、そういうスコット・リッターさんの証言については、皆さんは、それを否定できる、そういうものも持ち合わせておりますか。否定できる根拠も持ち合わせておりますか。
○天野政府参考人　お答えいたします。
　否定できる根拠というものは具体的に持ち合わせておりませんが、ボツリヌス毒素、炭疽菌、アフラトキシンなどの廃棄実績についてはゼロというふうに報告されております。
○赤嶺委員　リッターさんは生物化学兵器についても触れております。インフラ施設についてはすべて破壊した、これはもうＵＮＳＣＯＭの報告の中にも出てきますから皆さん御承知だと思いますけれども、廃棄されたという証明がない。つまり、残っているのかあるいは廃棄されたか、それは証明がないのが今生物兵器ということになっているわけですよね。
　生物化学兵器物質について、炭疽菌を保存できるのは三年間でしかない、それから化学兵器用物質も五年間が期限となっている、三年たてば、五年たてば、兵器として役に立たなくなる、こういことをリッターさんは海外の議会の中でもちゃんと証言していらっしゃるわけですよ。この点について政府は、そのリッターさんの証言、そのとおりだと考えますか。これは事実ですか。
○天野政府参考人　お答えいたします。
　化学兵器につきましては、さまざまな種類がございますので、一概には言えないかと思います。また、炭疽菌につきましては、ＵＮＳＣＯＭの報告で、何年間たてば無害になるというようなことは、記述はございません。
○赤嶺委員　それで、そこを皆さんとして否定できるかどうかということを聞いているんです。生物化学兵器というのは存在しているということをはっきり皆さん言えるんですか。
○川口国務大臣　それをまさに証明しなければいけないのがイラクの責任であるということです。
○赤嶺委員　要するに、日本の外務省としては、イラクに生物化学兵器があるということについての証明は持ち合わせていないということですよね。そういうことでしょう。
○川口国務大臣　国際社会が、国連決議という形で、イラクがそれを証明しなければならない、そういうことを言っているわけです。
○赤嶺委員　だれが証明しなければいけないかという議論じゃないんです、今は。やはり査察の成果をきちんと確かめたいということですよ。それについて政府は、生物化学兵器についての存在を日本政府としては証明できないというのは、今の外務大臣の答弁ではっきりしたと思います。
　外務大臣と議論していますと、いつもどんな質問でも、最後は、イラクが答えるべきのその一つしか回答を持ち合わせていませんので、それで、ちょっと次の質問に移りたいんですが、外務大臣、もしお答えがあるならお願いします。
○川口国務大臣　ＵＮＳＣＯＭによって、廃棄が、イラク側が証明をしなさいということを言われているもの、これについてイラクは証明をしていない。挙げますと、砲弾等約九百発。ＶＸガス二・四トン以上、これにつきましては、例えば六ミリグラムで致死量でございます。それから、ボツリヌス毒素約二万リットル、炭疽菌八千五百リットル、生物兵器用弾薬百五十七発、スカッドミサイル二基、生物化学兵器用ミサイル弾頭四十五発、ミサイル推進剤約五百四十トン。少なくともこれだけがＵＮＳＣＯＭによって残されている疑惑であって、それをイラクが証明しない限り、国際社会としては、イラクに疑惑が残る、問題があるということを考えるということでございます。
○赤嶺委員　外務大臣の、生物化学兵器、日本の外務省は証明できないという答弁には変わりありませんでした。
　それで、ＵＮＳＣＯＭの課題が言われました。ＵＮＳＣＯＭで残された課題、これを今ＵＮＭＯＶＩＣ、ここで精力的に査察をやっているわけですね。十一月に査察が始まって二カ月目、一月二十七日に、ブリクス委員長が二カ月間の成果について報告を国連の安保理で行っています。
　十一月から始まった査察の成果と今後の課題についても、ブリクス委員長は、イラクにおける我々のプレゼンスを確立した、この二カ月の間に我々は二百三十以上の施設で約三百の査察を行った、このうち二十以上の施設は以前には査察されていなかった。このように、先ほど外務大臣の答弁にありましたように、ＵＮＳＣＯＭで課題は残りました、残って、そして今ブリクス委員長を中心に査察を開始して、二カ月間でこれだけの査察の成果を上げたとブリクス委員長は報告しておられます。
　報告書は外務省にもちゃんと届いていると思いますが、この二カ月間の成果について、政府はどのように考えますか。
○天野政府参考人　お答えいたします。
　一月の二十七日の安全保障理事会で、ブリクスＵＮＭＯＶＩＣ委員長及びエルバラダイＩＡＥＡ事務局長より、昨年の十一月の二十七日から実施された査察におきまして、イラク側から手続面の協力は得られているが、イラクが提出した申告書は、過去の疑惑、先ほど申し上げたものを含みますが、に答えておらず、イラクからは疑惑解消のための十分な協力が得られていないという報告があったと承知しております。
○赤嶺委員　査察が完了だという報告が今できるのであれば、これはもう本当に我々にとっても喜びにたえないですよ。イラクの国民にとっても、そのことによって経済封鎖が解除されて、国民生活がもとに戻ることもできる。それはみんなが待ち望んでいることなんです。そして、ブリクス委員長は、そのことを、いわば査察を成功させる上での課題を述べたところを今あなたが読み上げているわけですよ。
　この二カ月間の成果についてもブリクス委員長は触れている。このブリクス委員長の報告は、我々はこの二カ月の間に二百三十以上の施設で三百の査察を行った、このうち二十以上の施設は以前には査察されていなかった、こういう成果を報告している。
　査察で成果が上がったという報告があることについて政府はどう考えているかということを、外務大臣、これはお答えください。
○川口国務大臣　ブリクス委員長が言っておりますことは、問題点がたくさん残っている。化学兵器について言いますと、イラクは、約六千五百発の化学兵器砲弾について廃棄した証拠を示していない。査察の結果、合計十六発の化学兵器用の弾頭を発見した。査察の結果、ある施設の研究所でマスタードガスの先駆物質を発見した。イラクは湾岸戦争当時に保有していたＶＸガスの行方についての疑問に答えていない。炭疽菌の廃棄について確実な証拠を示していない。査察団による調査の結果、イラクが開発を進めているアルサムード２型ミサイル及びアルファタ型ミサイルが百五十キロメートルを超える飛行能力があることが判明した。ＵＮＳＣＯＭ当時、査察団がイラクに対してミサイルの直径を六百ミリ以下にするように制限したにもかかわらず、七百六十ミリに増強されたミサイルがある。イラクはミサイル製造施設を更新した等々を、それから、まだありますけれども、イラクは、ミサイルのエンジン三百八十基を決議に違反して輸入した。イラク国内在住科学者の自宅で濃縮ウランに関する文書を発見した等々を言っています。
○赤嶺委員　査察の成果を述べている部分について政府はどう考えるかと言ったら、全く別の部分を持ってきて、これが答弁だということになったらおかしくなりますよ。私がさっき読み上げたブリクス委員長の部分は、ブリクス報告の中にあるんですか、ないんですか。
○天野政府参考人　お答えいたします。
　査察が実施されたということは確かにございます。査察が実施されましたが、その成果としてどうかということになりますと、疑惑が解消されていないということを申し上げています。（赤嶺委員「ブリクス委員長の、さっき読み上げた部分が報告の中にあるかないかを聞いているんですよ。私、でっち上げを読み上げているんですか」と呼ぶ）はい。二百三十回云々というのがございます。
○赤嶺委員　ちゃんと成果も述べているんですよ。そして、残された課題についても報告の中では出している。これが査察なんですよ。
　それで、例えば、エルバラダイＩＡＥＡの事務局長は、同じ一月二十七日の声明の中で、我々の仕事は確実に前進している、この本来の道筋を進むことが認められるべきである、我々はこの数カ月以内にイラクには核兵器開発計画がないとの確証を出すことができる、今後数カ月は、これは一月二十七日からということになりますが、今後数カ月は平和に対する価値ある投資であろうと述べている。査察の成功を目指してエルバラダイ事務局長もこのように声明を出しているわけです。これは国連安保理に対して出した声明です。
　そういう査察を成功させたい、このように出している声明について、政府はこれをどのように考えておりますか。
○川口国務大臣　イラクを査察する場合に、イラクが全面的に協力をしなければいけないという意味は、能動的に、積極的に、先ほど私が申し上げましたような疑惑にこたえる行動をとらなければいけないということですけれども、例えばブリクス委員長が言っているのは、これは私どもの副大臣におっしゃったことですけれども、手続面については妨害をしているわけではない、ただし、サブスタンスの面、実質的な面、すなわちそれは先ほど来申し上げているような、廃棄の証拠を見せるとかそういうことであるわけですけれども、そういうことについては十分な協力が得られていない、すなわち、疑惑解消のための十分な協力が得られていない、そういうことをおっしゃっていらっしゃるということでございます。
　いずれにしても、この報告は、十四日、本日のニューヨークでブリクス委員長及びエルバラダイ事務局長が報告をすることになっているということでございますので、そこで、今委員がお聞きのことのその後の進展についてわかることになると思います。
○赤嶺委員　外務大臣は、本当に聞かれたことに答えていないんですよ。私は、ブリクス委員長が査察の課題が残っているということについても、先ほど来言っておりますよ。そして、イラクがそれに対して誠実にこたえていないという問題もある。にもかかわらず、ブリクス委員長やエルバラダイ事務局長は、査察を成功させたい、このように報告の中で言っておられる。この姿勢、ここを政府はどう考えるんだと。
　これ、言わなかったこと、どこか公式外の場で発言しているようなことを引っ張り出してきて皆さんに質問しているんじゃない。一月二十七日のお二人の報告と声明の中にきちんと書かれていることですよ。査察を成功させたいと言っている、この二カ月間で成果も上がっている、これについてどう考えるかということを聞いているんです。
○川口国務大臣　ブリクス及びエルバラダイ事務局長は、これは一月二十七日の安保理においてですけれども、査察プロセスへの安保理の一致した支持、各国からのさらなる情報の提供、イラクの能動的な協力が今後必要とされるということを述べています。この査察を成功させるかどうかというのは、まさにイラクにかかっているということだと思います。
　そしてさらに、今月の五日の国連での場ですけれども、ブリクス委員長も、武力行使の開始時期に限りなく近づいており、イラク指導者はそのことを知るべきである、そういうことも言っている、そういうことでございます。
○赤嶺委員　査察を成功させるという立場に外務大臣、立っておられるのか、あるいは査察について今どんなふうに考えているのか、極めて不明なんですが、査察を成功させようという立場ではないんですか。
○川口国務大臣　私は、ぜひ査察を成功させたいと思っています。そして、その成功させたいという国際社会の気持ちをイラクが理解をして、成功させるための能動的な協力をする必要がある、それがなければ査察は成功しない、そういうことだと思います。
○赤嶺委員　イラクの能動的な協力がなければ査察は成功しない、ここには非常に外務大臣あるいは日本政府の巧みな論理が隠されていると思うんです。
　確かに一四四一決議はイラクの能動的な協力を決議しております。ただ、査察というのは、どういうことなんですか、全部イラクが持ってこいということでは、今までの前進面では、そういうところじゃないわけですね。一九九一年から一九九八年にかけても大きな成果が上がった、湾岸戦争を上回る大量破壊兵器が破棄されたとブリクス委員長は言っている。ここで上がった成果というのはイラクの能動的な協力によって上がった成果ですか。イラクのさまざまな妨害を国連が一致協力して、団結して、これをはねのけながら、イラクの大量破壊兵器、これまで放棄させてきたじゃないですか。そして、残された課題についても書いてある。この残された課題を国連が一致協力してやれば見通しが出る、こういうことをブリクス委員長もエルバラダイ事務局長も言っているじゃないですか。そういう政府は査察ということについてどんなふうにお考えなんですか。
○川口国務大臣　一四四一の目的というのはイラクの武装解除であって、査察はそのための手段であるということです。査察自体が目的だということではない。この一四四一で武装解除の義務を遵守する最後の機会をイラクが与えられたということです。
　そして、イラクは、一四四一に書いてあることを、いろいろございますけれども、例えば年二回の申告書の提出に加えて、決議の採択の日から三十日以内にさまざまなことを出さなければいけない。それで、その書類を見たところ、そこには新しいことは何も書いていなかったということになっているわけでございまして、それもやっていないということです。
　したがって、査察をしてイラクを武装解除するということが国際社会が今考えていることであるわけですけれども、それをやるための過程においてイラクは協力をしていないということが現在起こっていることであるわけです。
○赤嶺委員　ですから、イラクが一九九一年以来、さっき言った八年間の査察についても、まともな協力なんかなかった。でも、査察は、イラクの大量破壊兵器を破棄させる上で大きな前進をかち取ってきた。でも、残っている。そして、この二カ月査察をした。この査察をしたら、今、外務大臣、文書の話をしました。しかし、新しいサイト、新しい施設についても査察官が入って成果を上げている、こういう報告もある。
　それで、国連の一四四一決議というのは、同理事会の関連の決議のもとでの武装解除の義務を遵守する最後の機会を与えることを決定し、その結果、決議六八七及びその後の同理事会の関連の決議により設置された武装解除プロセスを、完全かつ検証可能な形で完了する目的のために強化された査察体制なんですよ。
　今度一四四一で設置された査察体制は、まさに、今までやり残してきた仕事を査察でやり遂げようじゃないか、完了しようではないかということを一四四一決議に書いてあるじゃないですか。そういう意味では、査察を通してイラクを武装解除する、大量破壊兵器を放棄させる、こういうことを政府は求めるべきじゃないですか。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来、イラクが九〇年代において査察に協力をしてきた、あるいは査察の成果が上がってきたというお話……（赤嶺委員「していたとは言っていませんよ」と呼ぶ）査察の成果が上がってきたということをおっしゃっておられましたけれども、一面において、査察が実施されて、その結果、大量破壊兵器の一部が廃棄されたということは事実でございます。
　他方、ちょっと問題の所在をもう一度繰り返させていただきますが、イラクは、湾岸戦争の停戦条件として、大量破壊兵器をすべて完全に廃棄しなくてはいけないという義務を負ったわけでございます。その後、査察が始まったわけでございますけれども、その間イラクは、虚偽の申告を査察団に対して行ったり、あるいは査察団に対して妨害行為を行ったりということをしてきたわけでございます。現実にそういう例があるわけでございます。
　一、二、具体的に申し上げますと、例えば、イラクが飼料工場と主張していた施設が、査察の結果、生物兵器工場であることが判明したとか、あるいは、当初、生物剤の存在及び核兵器開発計画を否定しておったわけでございますが、一九九五年にフセイン大統領の娘婿であるフセイン・カーメルが亡命したことをきっかけにして、これが誤りである、うそであるということがわかって、イラク政府もこれを認めざるを得なかったというような経緯もあるわけでございます。
　また、九七年以降、査察団の立ち入りを拒む、あるいは証拠物件を持ち出す、あるいは大統領施設への査察団の立ち入りを拒否する、こういうようないろいろな事例が相次ぎまして、ついには、御案内のように九八年の十月に査察の協力を全面に停止するということになったわけで、それ以来全く査察が行われていない。
　したがって、決議の一四四一は、こういう過去のイラクの行動にかんがみて、イラクに大量破壊兵器を廃棄する最後の機会を与えるんだといって、今査察が行われているということでございます。
○赤嶺委員　今の局長の答弁、よく聞いていますと、やはりイラクは大変な妨害をしているんですね。妨害している中で査察をしたら、彼らが隠しているものを見つけて、そして兵器を破壊していく、廃棄していく、こういう力を持っているんですね、国連の査察というのは。こういうのを持っているんですよ。
　それで、スコット・リッターさんもこの本の中で、どんなにイラクが妨害したか、そして、彼はその妨害を受けた現場にも立ち会って、あわや一触即発という場面もありながら、それでも努力して大量破壊兵器を九割から九五％廃棄してきたんだ、そして、今、証明できない生物化学兵器についても、今や兵器としての能力は持ち合わせていないんだということをこの本の中で言っているわけです。だから、妨害していることは当然なんです。
　しかし、国連の査察活動というのは、そういう妨害を押しのけて、国際社会の力で査察をしていく、そういう成果を上げてきていると思うんです。例えば、今、八年間の査察の成果、この二カ月間の査察の成果を申し上げました。それで、パウエルさんが国連の安保理会合で証拠、アメリカの情報を提供した、決定的な証拠ではないと言ったわけですが。
　今、そのイラクの態度をめぐって非常に緊迫した情勢にあるわけですけれども、今度はイラクそのものが態度を軟化してきている。課題であった、一月二十七日のブリクス報告で課題の重要な一つとされた偵察機Ｕ２も受け入れる、それから、科学者の聴取についても立会人なしに行うことを受け入れるというブリクス報告で出した二つの課題について、イラクはそういう変化を見せてきております。
　それから、こういう点で、査察をめぐる情勢が大きく変化してきている、この変化してきている中で、外務大臣はどこかで、イラクは、Ｕ２偵察機なんというのは、もう既にこたえているべきものを今こたえたんだ、けしからぬと言っておりますが、けしからぬことには間違いないけれども、それが大量破壊兵器をなくするという大きな目標に向かって見れば、前進じゃないですか。前向きの変化じゃないですか。
　そういう意味でも、査察を徹底して行っていくという立場に立つべきだと思いますが、いかがですか。
○川口国務大臣　今委員が質問の中でもおっしゃいましたように、Ｕ２を受け入れたということ自体は、これは一四四一に書いてあってとっくにやっていなければいけないこと、それを受け入れたにすぎない。科学者についてもそういうことでございます。それは、ブリクス委員長が言われるところの手続面においての協力である、それにしかすぎないということです。しかも、それはずっと前にやっていなければいけなかったこと。
　サボったことをやっても、進歩だといえばそれは進歩に違いありませんけれども、実際に査察を成功させるという観点から、そして平和的に物事を解決するということから重要なことは、能動的にイラクが、先ほど来たくさん出ている幾つかのといいますかたくさんの疑惑、これを廃棄したという証拠を出していく、そういうことであるわけです。
　最後の機会を一四四一は与えたということでして、にもかかわらず、その能動的な協力という意味ではイラクはまだやっていないというふうに考えておりますが、いずれにしても、この細かいことについては、十四日、国連の場でさらなる報告がありますので、その報告を見た上で、さらに検討をしたいと思います。
○赤嶺委員　外務大臣、やはり査察の報告についてしっかり読みこなしていないなという印象を今受けました。
　手続面で協力しているというのは、ブリクス委員長の一月二十七日の報告の中にあるんですが、その手続面の中でも協力していなかったこととして、偵察機の問題と科学者の問題が挙げられているんですよ。これはすぐに解決しなきゃいけないということになっているんですよ。そこは、査察全体については前向きですよ、一四四一決議がまた実行に移される機会を得たということになるわけです。査察を否定することにはつながらないと思います。
　そこで、もう時間もありませんけれども、ブリクス委員長がウィーンの国際センターでスピーチしたものをインターネットから取り出して引いてみました。こう言っています。
　我々は査察の選択肢、軍事行動の道に対する代案である査察の道によってイラクの軍備解体を見たい。イラクの側の積極的な協力がなければ、効果的な査察を実現することは困難である。私はそれが不可能だとは言わない。我々には、そこで多くのことが達成された八年間がある。しかし、我々はそのときよりも一層迅速な軍備解体を行いたい。そういう過去の八年間の経験に照らせば、イラクが協力しないという困難はあるけれども、我々には査察を成功させることが前向きに考えられるということを言っております。
　そこで、ロシアとドイツとフランスが三国の共同宣言を出しました。これは、査察の継続強化によってイラクの問題を平和的に解決しようという立場であります。これについて、外務大臣、何度もこの場で答弁しておられるようですが、政府としては、この三国の共同宣言、そして中国が支持した、査察の継続強化でイラク問題の解決をと願っているこの立場、これはどのように認識しておりますか。
○川口国務大臣　基本的な認識として、ドイツ、フランス、中国も、イラクが能動的に武装解除を行うということが重要であるということを言っているわけでございます。そして、その上で、査察をやることの意味というのは、まさにイラクがどれぐらい協力をするかということにかかっている。イラクがそれをやるかどうか、やらないのではないかということについて、今国際社会は懸念を持っており、日本としてもその懸念を共有している、そういうことでございます。
○赤嶺委員　外務大臣のお話、そして外務大臣は六日に声明を出しておりますが、パウエル国務長官の国連での報告を受けてのあれでは、もう今のようなイラクの非協力な態度があれば査察も限界だ、こういうことになっているわけですが、今査察否定をしたら、残された選択肢というのは武力行使しかありません。外務大臣は、その武力行使を選択されるんですか。
○川口国務大臣　大量破壊兵器、これが人類にとって大きな問題であるという懸念を私は持っております。特に今、我が国は当然こういった懸念を持ってしかるべきであると思います。
　これを、どうやったら大量破壊兵器を持っている国を武装解除することができるか、このための努力を国際社会は十二年続けてきていて、それに対してイラクは十分にこたえていないというのが現実であるということだと私は思います。
　したがって、今国際社会がさらにやらなければいけないことというのは、イラクがそのような行動をとるように最大限の圧力をかけていく、そういうことであると思います。
○赤嶺委員　十二年間圧力をかけてきた、イラクは協力しなかった。しかし、イラクの大量破壊兵器は確実に査察によって破棄されるなど、前進が始まってきており、ブリクス委員長もエルバラダイ事務局長もそこの方向に、平和解決の方向に活路を見出しております。
　今、一貫して査察の成果について否定してこられた日本政府の立場というのは、平和解決の世界の流れ、そしてイラクへの武力行使は何とか回避してほしいという日本の国民の圧倒的多数の世論の流れにも逆行している態度であるということを指摘いたしまして、私の質問を終わります。
○藤井委員長　これにて赤嶺君の質疑は終了いたしました。
　次に、金子哲夫君。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子です。
　雇用問題に関して質問したいわけですけれども、その前に、昨日質問をしました在外被爆者問題について、少し大臣に改めてお伺いしたいと思います。大臣、本音のところでぜひ、もう大臣の率直なお気持ちをお聞かせいただきたいという思いで質問させていただきます。
　各種手当の申請、再申請の場合については今後検討していくということですけれども、最初のときにはぜひ一遍来てほしいということですけれども、大臣、ここはちょっと確認しておきたいんですが、被爆者健康手帳の申請のことでしょうか、それとも各種手当の場合にも一度は日本に来なさいということでしょうか。どちらのことで必ず一度は来てほしいということをおっしゃっているんでしょうか。
○坂口国務大臣　私が一度は来てほしいというふうに申しましたのは、原爆を受けられたという認定を受けてもらわなきゃなりませんね、そして一応手帳を交付するということをしなきゃなりません。そのときには一度これは来てほしいということを言っているわけでありまして、それで、お受けをいただいた後外国に帰られた場合には、それはこちらからお送りをします、こういうことを申し上げているんです。
○金子（哲）委員　大臣の今の答弁でぜひ確認しておきたいのは、手帳の申請については日本に来ていただきたいということを明確におっしゃいました。きのうの答弁の中でも、一度は日本に来てほしいということは、手帳の交付を受ける際には日本に来てほしいということですね。
　そうしますと、各種手当の申請については、手帳を持っておれば被爆者として認定をされたわけですから、その手当の申請は例えば居住国からできるというふうに解釈をすべきだと思うんですが、それで結構ですか。
○坂口国務大臣　これはもう金子議員は専門家ですから、今さら申し上げるまでもありませんが、皆さん方はわかりにくいのでちょっと申し上げますと、一番原子爆弾の放射能の影響をお受けになった方は、医療特別手当というのをお受けになっていますね。それで、その方が、一応病気は治ってきたというときに……（金子（哲）委員「いや、内容はいい」と呼ぶ）いや、わかっておる。ちょっと、皆へ言わないとわからぬ。それは特別手当というので、これは出ている。
　しかし、原子爆弾による影響で病気になったという、そこははっきりとした証拠はない。例えば血圧が高くなった、腎臓が悪くなった、そういう人たちがいる。それは直接の原因かどうかははっきりしないけれども、そういうふうになっている。しかし、そうでないという証拠もこれまたない。こういう人たちは、健康管理手当というのが出ているわけです。
　ですから、血圧が悪くなった、心臓が悪くなった、腎臓が悪くなったというのは、それはまた治っていくこともあるわけですね、御承知のとおり。一般の人の中にも、血圧が高くなった、心臓が悪くなった、腎臓が悪くなったという人も存在するわけです、一般の人の中にも。だから……（金子（哲）委員「援護法適用の中身の論議をしているわけではないです」と呼ぶ）いやいや、それはちょっと僕は比較を、中身のことを言うのには全体のことを言わなきゃわからないから僕は言っているわけで、それで、そういうふうな人たちもいるから、心臓が悪くなった、腎臓が悪くなったという、直接放射能による影響であるという確実な証拠のない、そういう人たちに対しては五年ごとの見直しをひとつしてくださいということを言っている。だから、日本におみえになる皆さんも五年目には見直しをしていただいて、そして、また悪ければ継続をしている、こういうことであります。