Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（恒）委員　もう一分いただきます。
　党議決定された法案ですよ。それが否決されたとしても、モラルとして、政治家のあるべき姿として、政党のあるべき理想の姿として、ポピュリズムの批判をはね返すためにも、党議決定すべきじゃありませんか、民主党は全員権利を留保すると。
　以上、質問を終わります。
○細野議員　民主党の廃止法案を出している我々からすると、鈴木委員の今の御質問というのは大変心外でございまして、我々のものが廃止法案で、それを今御審議いただいて可決を目指しているわけでございます。
　そもそも自民党の案というのは、十年以上の議員の方が、これはもう納付をされないということを前提に、実際に年金を受給するか、もしくは一時金をもらうかという選択をできるわけですね。ということは、結局、払う方は確かに廃止になるけれども、鈴木委員自身がお答えをいただいているとおり、これは四十年から五十年給付は続く、実質的には議員年金の存続がなされるという案でございまして、廃止というのは名前ばかりでございまして、我々は、与党案というのは廃止案ではないというふうに考えております。ここは議員年金の廃止法案を議論する場所でございますから、良識を持っていらっしゃる委員の皆さんでございますので、私どもは、民主党の案が可決をされるものというふうに考え、御懸念は無用かと思います。（発言する者あり）
　以上です。
○佐田委員長　不規則発言は控えてください。
　次に、笠浩史君。
○笠委員　民主党の笠浩史でございます。
　ただいま、鈴木委員の方から、質問の中で、精神文明の劣化をとめるためにもという話がありましたけれども、まさにそのためにも、私は、本当の議員年金の廃止こそ我々がやらなければいけない最初の出発点であると。まさしく私どもも、民主党の中でこの法案を取りまとめてきたときに、我々、特に若い世代の議員が中心になって、老後のことを心配して政治家になる人が果たしてこの国をしっかりと引っ張っていくことができるのかと。
　国民は見ているわけです。生活は大事です。しかし、恐らくここにお集まりの皆様も、老後のために政治家になったわけじゃないわけですから、私は、それだけの覚悟を持って、これは与党も野党もなく、それぞれの議員が活動していると。そして、その姿勢こそが今国民がまさに注目をしているのではないか。みずからが律するところから始めていかなければ、政治の信頼というものを取り戻すことはできないということを冒頭に申し上げます。
　まず最初にお伺いをしたいことは、この議員年金廃止の動きが確かに急展開しました。我々は、二年前の参議院選挙でも、昨年の総選挙でも、マニフェストとして掲げました。これを小泉総理が、昨年の総選挙の後に、議員年金を廃止しようということをおっしゃった、私はこれは英断だと思っております。
　ただ、十二月の七日でしたか、このときに、さらに小泉総理は一たん踏み込んで、まさに民主党の案じゃないと廃止法案じゃないじゃないか、与党案では選択制、この部分が残る限りは、これは廃止とならないのじゃないかということをおっしゃっていた、見識だと思っております。それが、一夜明けて、突然のように方針が変わって、今回出されております与党案というものが出てきたわけです。
　私は、小泉さんの考えの方が正しいと思う。それがどうして一夜にしてこういうふうな形に変わってきたのか、まず与党のこの法案提出者の方に経緯をお伺いしたいと思います。
○宮路議員　今、笠委員御指摘のそういう総理の御発言があったということは、報道で我々承知をいたしておるわけでありますが、直接私自身は総理にお会いしておりませんので、つまびらかなことは承知をしておりません。
　しかし、いずれにしましても、その後、与党の責任ある者が総理に会いまして、法案の中身をしっかりと説明申し上げ、総理もそのことを御了解されて、そしてそれを受けて我々もこの法案を提出させていただいておる、こういうことであります。
○笠委員　それでは、お伺いをいたしますけれども、我々の民主党案、きょう審議をいただいております民主党案の一番の問題点、なぜ民主党案ではだめなのかということをお答えいただきたいと思います。
○宮路議員　民主党案を拝見いたしますと、議員年金が特権的であるというその一言をもって、今既に受給をされておられる、そういう方のもとの年金額やＯＢ議員の現在の生活に与える影響といったものを無視されて、一律にＯＢ議員の場合については三割もカットされる。また、既に受給資格が発生しておられる議員歴十年以上の現職の人についても、これをすべて一時金五割というものにするということでありますので、これは憲法二十九条にうたわれている財産権の保障という面から見ても行き過ぎたものではないか。また、特にＯＢの議員の皆さんの生活の安定という面から見ても、これは許しがたいものではないか、かように思っておるところであります。
○笠委員　今、宮路議員の方からの説明の中で、憲法の財産権の侵害に当たるという話があったわけでございます。
　例えば、与党案にしても、ＯＢ議員についても四から一〇％の減額、あるいは現職一五％の減額ということも含めて、我々はより踏み込んでおりますけれども、同じように減額をしているということについては、まさに五十歩百歩。減額をするということについて、もしそれであれば、この与党案も憲法の財産権の侵害に当たるということになるわけですけれども、そうではないところで、この憲法の財産権という議論ではなくて、やはりこれはすべてこれまで税金で賄われている話ですから、この廃止をするに当たってなるべく国庫負担というものを減らしていかなければならない、そうしなければ国民の皆様は納得しない、そういうことで、より民主党案というものは踏み込んでいるわけでございますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○宮路議員　憲法二十九条で保障された財産権、その侵害というものがどこまで許されるかということにもなるわけでありますが、これは、その当該、この場合は互助年金の受給の権利、その権利の性質といいましょうか、その侵害する場合の侵害の程度、あるいはまたその侵害によってもたらされる公益、国益といいましょうか、そういったものも総合的に勘案し、そしてまた、当然既受給者の生活の安定ということもそこで考慮しなければならないわけでありますが、そういったもろもろの事情を考慮する中で、我が党が示したものはぎりぎりの二十九条の範囲内で許されるものではないか、そういう判断をさせていただき、そしてその中で、国費の支出の抑制というものにもこれは貢献する、その点も十分加味して、このような案とさせていただいているところであります。
○笠委員　今、ぎりぎりのという話がありましたけれども、私は、その根拠というものが全く理解ができません。そして、まさしく議員年金の廃止法案といいながら、この与党案では、ことし四月一日以降であっても、在職十年以上の現職国会議員が退職すれば、減額をされるとはいえ年金を支給する、あるいは、この部分は選択ができるわけですね。この年金の支給が続くという、選択する余地がある限りは、どう考えても、やはり議員年金の廃止法案というにはふさわしくないのではないか、呼ぶに値しないと思っておるのですけれども、いかがでしょうか。
○宮路議員　我々の案では、議員在職期間十年以上の方については、今御指摘のような選択、年金と一時金の選択をしてもらう、そういうことにいたしておるわけでありますけれども、十年以上の方は、申すまでもなく、現行法第九条によって年金資格が生じておるわけでありますので、これを無視するというわけにはまいらないということであります。そういうことで、この権利は一五％のカットをしながらも認めるということにいたしております。
　ただし、この法律が施行されれば、もう完全にこの法の施行によって新しく受給資格が生じることはないということになるわけでありますし、また、在職期間の加算も行われないということになりますので、したがって、現行制度そのものは廃止され、ただし、経過措置として今申し上げたような措置が残る、こういうことになるわけであります。
○笠委員　今、現行制度の九条という根拠があるのだということをおっしゃいましたけれども、まさしくこの法律をつくったのも国会議員自身でございます。ですから、国会議員がつくった法律で縛られて、そして自分たちに都合のいい部分はその法律を守らなければいけないというのであれば、これはやはりお手盛り。
　我々がここで議論するのは、まさにそれがおかしいから変えていくのだ。例えば、ＯＢの方については、今まで働いて、それで年金の掛金を納めてこられた、そこは区別をしたとしても、少なくとも現職の我々議員は、しっかりと廃止をしようということを法案でうたっているからには、廃止と呼べるような案にしなければならない。
　そうしなければ、まさにこれは、これこそ本当に、国会議員年金の偽装ではございませんけれども、きょうくしくも与党案も民主党案も国会議員互助年金法を廃止する法律案ということで今審議をしているわけです。同じ法案名でございます。しかし、私は、今までは、それぞれが掛金をきちっと払って、そしてそこを支え合うというものがあったけれども、ここで与党案が成立をするということになれば、まさに互助という文字がとれて、新たに国会議員年金法を創設する法律ということになるのではないかということを指摘いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○小宮山（泰）委員　民主党の小宮山泰子でございます。
　私も、国会議員互助年金法を廃止する法案、これはどちらも同じ法案名でございますが、自民党、公明党提出の法案に対しては反対、そして民主党提出の法案に対して賛成の立場から質問をさせていただきたいと思っております。
　私自身、自民党の県議会議員をさせていただいたときに、人生の先輩から、十年頑張れ、そうしたら年金がつくぞと現実に言われたことがございます。
　まず最初に聞かせていただきたい。イエスかノーかで、簡単で構いません。
　私たち衆議院、ここに集まっている者は、国民のために働こう、そう思って来ていると思いますので、まずその心意気といたしまして、当然、年金をもらいたくて来ている議員は各党いらっしゃらないと思います。その確認を一つさせていただきたいと思います。
○大口議員　我々が議員になる目的は、やはり我々が目指そうとする政策を実現するために議員になったわけでございます。ですから、年金をもらうために政治家になったという方はいない、私はこう信じたいと思います。
○小宮山（泰）委員　今答えがあったとおり、これは恐らく全員が同じことを思っていると思います。
　この議員年金、議員になる前は、ここにいるだれもが議員年金の対象者ではない、これも当然であります。それであるならば、やはり今いろいろな社会の問題、そして政治の中にもいろいろな問題が混在していて、今根本的に何のために法律や多くの基盤があるかということが問われる時代になっている。その中で、恐らく、議員自身が何をするべきであり、国民の中でどういった立場であり、先ほどプライドがあるとおっしゃられておりました、そういったプライドと兼ね合わせ、皆さんとともに日本をつくっていくのだということを示す、そういう時期に入っているのだと私は考えております。
　その中において、国会議員の中で、議員互助年金法の廃止に関して、国民の信頼やプライドというものに対してしっかりと国民に示すということで、多くの皆さんがこの議員年金の廃止に対し賛同をし、今ここに法律が提出されているのだと私は考えております。
　そこで、質問させていただきますが、与党案の中にあります高額所得による年金停止の部分におきましては、普通退職年金と前年の互助年金外所得の合計額が七百万円を超える場合、超える額の二分の一は支給停止となっておりますけれども、国民の一年間の生活を考えれば、七百万円あれば十分ではないかと私は考えます。そして、十分に生活もできる。平均から考えてみてもその点は、国民年金をもらっている方から見ればもう十分過ぎるほどだと言われる不公平感があるという、そのことを耳にしているのも、恐らく皆さん同じだと思います。この点に関して、与党案、まずもってこの七百万円の設定についてぜひお聞かせください。
○大口議員　民主党案では、合計額が七百万円を超える場合、超える額を全額支給停止にする、こうしているわけでございますが、これでは、ＯＢ議員が働いて収入を上げていった場合、その上がった収入の分だけ年金が停止されて、結果として七百万円を超えた場合はトータルで収入が変わらない、こういうことになってしまうわけでございます。そのように、民主党の案というのは、ＯＢ議員の働く意欲ということとの関係で、私は問題があるのではないかと。
　ただ、与党案におきましても、高額所得者になればなるほど、年金の停止額が大きくなるわけですね。そして最大限、年金がゼロになるということもあるわけでございます。そういう点で、七百万円を超えた額の二分の一を停止していく、そして最終的には、高額になってくればだんだんその額が減少し、そしてゼロになるということも御理解いただきたいと思います。
○小宮山（泰）委員　それでは、現状といたしまして、これは本当に早急に始まる制度でもございます。与党案の中において、特に与党においてでしょうけれども、高額所得で減額されるという対象者はどのぐらい見込まれているのでしょうか。ＯＢですのでその点は、改選がない限りは、生死はありますが、どのぐらいをＯＢの方で見込まれているのか。
○大口議員　新たな受給者で六割ぐらいだと思います。
○小宮山（泰）委員　大半がその対象者であるということでよろしいですか。もう一回、その説明をお願いいたします。
○大口議員　新たに停止がかかるのが六割ということです。（小宮山（泰）委員「二分の一停止」と呼ぶ）はい。
○小宮山（泰）委員　ということは、六割の方はある意味高額な所得を得ている方だということの認識になってよろしいわけですね。
○大口議員　六割の方が七百万円を超えるということでございます。
○小宮山（泰）委員　それでは、民主党に伺わせていただきます。
　この点に関しては、やはりこれから国庫負担になっていく。先ほど質問の方では四十年から五十年かかると言っておりましたけれども、国民に対し、この国庫負担の部分に関して民主党の案というのはどういったことで提出されているのか、説明をお願いいたします。
○園田（康）議員　お答えをさせていただきます。
　民主党の案の場合は、ここで完全廃止という形にさせていただいておりますので、その後の年金に関する受給者、これはＯＢ議員を除いたわけでありますけれども、現職議員に関しての国庫負担金は生じません。
　さらに申し上げさせていただくならば、今回私どもが完全廃止という形にさせていただいたものに関しては、いわば他の制度、先ほど議員生活が大変苦しいという御説明があったわけでありますけれども、今は御承知のようにＯＢ議員の方々に対しても、大変な高額所得者の方々もまだまだいらっしゃるという形からすれば、生活に苦しいという言いわけは私は国民に対しては決して通じないのではないかということ。
　それから、今私どもは、国民年金あるいは共済年金、厚生年金の一元化を民主党としては目指させていただいているところでございます。そういう観点からすれば、議員たるもの、国民年金もしっかりとあるわけですから、抜本的な改正をするということであるならば、国民年金のしっかりとした一元化に向けて我々議員は努力をすべきではないかというふうに考えております。
○小宮山（泰）委員　ありがとうございます。
　今、与党案に関しましては、十年以上の現職議員に対しましては、選択ができるという部分も設けているかと思います。これは、普通退職年金を支給する形か、一時金で支給いただく形かという選択ができるわけですが、選択によって支給額が見込みとしては大分変わってくるのではないかということは試算されたのでしょうか。
○大口議員　これは試算はしておりませんが、個々の議員によって違うのです。ですから、個々の議員の条件によって違ってくると思います。
○小宮山（泰）委員　個々の議員によって違うということを考えるならば、全員が一時金をもらう形もできますし、年金という形でもらうことも選択ができる。極端な例かもしれませんけれども、そういったことを考えると、結局のところ、十年以上の方にはなりますが、制度自体残ってしまう。そういう意味では、廃止という法案であっても、余り変わりがない。
　やはりその辺は、私は先輩の、年配のといったら失礼ですけれども、対象者の方の話とかをいろいろ聞きますと、やはりこれはなくしてほしくないよと大分前から言っている方の話も随分聞こえてきます。（発言する者あり）それは個人のプライバシーですので。
　恐らく、今はもう言葉に出せなくなっていても、やはり思っている方はまだ随分いらっしゃるのではないか。やはり老後の心配というのは今、国民も同じです。皆さん、将来のことを心配しています。それは人間、同じであります。国民として、恐らく議員も同じだから、心配していると思います。しかし、この制度は、対象者が全部これをとったならば、制度として与党案では本当は変わらないのではないか、そういう心配がしてなりません。
　そして何よりも、先ほどから少しずつありますけれども、やはり鈴木委員の話もありましたけれども、ある程度生活が保持できるようにしてほしいといったことと、また、退職規定とかそういう全般にわたる制度を今後協議していく必要があるのではないかという答弁もございました。自民党は、与党ですけれども、この制度の中で、今後こういった退職金制度などを改めてまた復活させるようなことを考えているのではないか、そういったことが全くないのかどうか、最後にお伺いしたいと思います。
○大口議員　まず、民主党さんが、要するに受給の方を選択されないのかどうかですね。まあいろいろあると思いますけれども。
　それはそれといたしまして、今後につきましては、現行制度を廃止した後の国会議員の退職時の処遇などにつきましては、例えば国会法三十六条の規定との関係、地方議員の年金制度の関係、それから地方公共団体の首長さん、これは四年間でかなりの金額の退職金をもらっておられますけれども、そういうもののあり方等、いろいろと議論しなければいけないことがあると思います。そういう点で、与野党ともにさまざまな議論があるかと思いますので、これは議会制度協議会などいろいろな場面で引き続き検討していきたいと考えております。
○佐田委員長　もう時間が来ております。
○小宮山（泰）委員　最後、よろしいでしょうか。
　ぜひこの辺、国民に負担をかけないような、そういったことで、しっかりと良識に沿って選んでいただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○穀田委員　日本共産党は、国会議員互助年金制度について、国民から見て特権的な制度を抜本的に正すために、国庫負担を廃止し、本来の互助制度にすることを提案してきました。各党協議では、この提案を基本にしつつ、制度の廃止も含めて、特権的な制度の見直しを強く主張してきたところです。
　昨年十月、各党が現行制度の廃止で一致したもとで、我が党は、このことを評価しつつ、一、現行制度の廃止というなら、現職議員が特権的な年金を受給する道を残すべきでないこと、二、議員ＯＢについても、合理的かつ国民の理解が得られるような受給削減をとるべきことを主張してきました。
　ところが、与党案は、在職十年以上の現職議員について、一、現行法による年金（金額は一五％削減）の支給と、二、納付金総額の八割の退職一時金の支給のどちらかを選択できることとしています。
　民主党案も、在職十年以上の現職議員について、納付金総額の五〇％の清算金を支給としながら、一たん落選して年金受給者になった後、再度当選した議員については、現行法による年金受給（金額は三〇％削減）ができるとしています。
　与党案、民主党案のいずれも、現行制度の廃止といいながら、現職議員に対して現行の特権的な議員互助年金を受給できる道を残しています。これでは、国会議員に対する特権の撤廃を求める国民の理解は得られません。よって、我が党は、両法案ともに賛成できません。
　さらに、国会議員互助年金制度の廃止という重要な問題が、十分な審議が尽くされないまま、与党と民主党がそれぞれ法案を提出し、短時間の質疑、採決で決着させられようとしていることは、極めて遺憾であることを表明します。
　以上です。
○佐田委員長　次に、日森文尋君。
○日森委員　社民党の日森でございます。
　私どもも、議員年金を廃止するということに合意したことについて大いに評価をいたしました。
　その際、私どもが主張してきたのは、一日も早く公的年金の一元化を実現する、そして、これに収れんをしていく。暫定的な措置として、経過措置として、これに収れんをしていく。つまり、今国民年金になっていますが、生活の最低保障としての、私どもの言葉で言うと基礎的暮らし年金、そして所得比例年金ということに収れんをしていくという主張をしてまいりました。もちろん、その際、経過措置であっても特権は徹底的に排除をするということを前提として、こういう提案をしてまいりました。
　しかし、今回法案が二つ提出されましたが、これらは、先ほどいろいろ意見が出たように、私どもも賛成できないのですが、こういうことを前提にするならば、もう一度本則に返って、直ちにというか、なるべく早い時期に、例えば社会通念上許容できる範囲の退職金制度をつくるとか、あるいは年金一元化に向けて、共済年金かあるいは厚生年金に加入をするような制度を設けていくということを早急に検討すべきであるということを意見として申し上げておきたいと思います。
○佐田委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　これより両案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木克昌君。
○鈴木（克）委員　私は、民主党・無所属クラブを代表いたしまして、民主党提出の国会議員互助年金法を廃止する法律案に対して賛成、自民党、公明党提出の国会議員互助年金法を廃止する法律案に対して反対の立場から討論をいたします。
　与党提出案に反対する最大の理由は、同法案が現職議員にとって極めて有利なものであり、実質的には現在の議員年金制度の延長にすぎないことです。与党案では、現職で既に年金受給権が発生している議員については、将来の年金受給が選択できる制度となっています。これでは、現職議員にとって何ら痛みがありません。また、今後四十年、五十年の長きにわたって現行制度に基づく年金給付が継続する可能性があり、その財源を国民の血税で賄うこととなります。議員の特権を廃して国民と同じ目線に立つこと、仮に、今後国民に痛みを求めるとすれば、まずはその前に、国会議員がそれに先んじてみずからを律することが議員年金改革の趣旨ですが、与党案は、現職議員の既得権益を守ることを最優先しており、この趣旨に全く合わないものであります。
　これに対して、民主党提出案は、現職議員に最も大きな痛みを求める内容となっています。このような国会の姿勢を国民に示すことが今の政治のあるべき姿勢であり、だからこそ、国民の政治に対する信頼性も確保できるのだと考えます。
　国会議員も国民と同じ目線に立つこと、隗より始めよで、国会議員こそがまずみずから痛みを伴う改革を断行すること、これらを通じて国民の政治に対する信頼を回復することこそが今回の改革のスタート地点であることを御認識いただき、各委員の見識ある御判断を確信して、私の討論を終わります。（拍手）
○佐田委員長　次に、高木美智代君。
○高木（美）委員　私は、自由民主党並びに公明党を代表して、ただいま議題となりました国会議員互助年金廃止法案について、与党案に賛成、民主党案に反対の立場から討論を行うものであります。
　公的年金制度の改革に伴い、国民から、現行の国会議員の互助年金制度の特権性が問題となり、その見直しのため、衆参両院の議長のもとに第三者機関を設置し、昨年一月に新しい議員年金制度の創設を御提案いただいたところでありました。しかし、国民から、一たん議員年金制度は廃止すべきとの声を受け、このたび、与党として廃止法案を提出したものであります。
　与党案は、既受給者の財産権や、在職十年を超え、現行法で年金有資格者の期待権にも配慮した上で、ＯＢの年金は最大で一〇％、現職議員は一五％を削減し、さらに高額所得者については現行より厳しい年金停止措置を導入するなど、現今の国民世論に十分こたえつつ、万一訴訟が起きた場合にもたえ得る措置であると考えます。
　一方、民主党案は、ＯＢの年金受給権を無視し、年金額や所得額など個々の事情を考慮せず、一律三割もの削減を唱え、また現職議員には納付金の五〇％しか清算金を返還しないなど、憲法で保障された国民の財産権を侵害するおそれすらある内容となっております。しかしながら、一たん議員年金を受けていた人が返り咲いた場合や、既裁定者は年金を受けることができることにしております。
　このように、民主党案は、極めて矛盾の多い、まさしく国民へのパフォーマンスという意義はあっても、およそ責任政党として容認できる内容とは到底言えないのであります。もし民主党案が成立するならば、今後の訴訟にたえ得るのか、極めて疑問と言わざるを得ません。
　最後に、与党案では、有資格の現職議員には年金受給の道と一時金受給の道を選択するようになっておりますが、民主党案では、年金受給は認められておりません。与党案が成立した場合、隗より始めよでございます、よもや年金受給を選ぶ民主党議員はおられないであろうと確信させていただき、私の討論とさせていただきます。（拍手）
○佐田委員長　これにて討論は終局いたしました。
　これより採決に入ります。
　まず、河村たかし君外七名提出の国会議員互助年金法を廃止する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○佐田委員長　挙手少数。よって、本案は否決すべきものと決定いたしました。
　次に、宮路和明君外六名提出の国会議員互助年金法を廃止する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○佐田委員長　挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の石綿による健康被害の救済に関する法律案、石綿による健康等に係る被害の防止のための大気汚染防止法等の一部を改正する法律案の両法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右両法律案の趣旨説明は、小池環境大臣が行います。
　右両法律案の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの長浜博行君、公明党の高木美智代君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　石綿による健康被害の救済に関する法律案（内閣提出）
　　石綿による健康等に係る被害の防止のための
　　大気汚染防止法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　環境大臣　小池百合子君
　　　質疑通告　　　　　時　間　　要求大臣
　長浜　博行君（民主）　　十分以内　官房
　高木美智代君（公明）　　十分以内　官房、環境、国交、厚労
　　　　—————————————
○佐田委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る三十日月曜日午後五時から開会することといたします。
　また、同日午後三時理事会、午後四時から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十四分散会
平成十八年一月二十七日（金曜日）
　　　　午後零時十分開議
　出席委員
　　　委員長　岸田　文雄君
　　　理事　大村　秀章君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　北川　知克君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　寺田　　稔君　理事　仙谷　由人君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　上野賢一郎君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木村　義雄君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　戸井田とおる君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　長崎幸太郎君　　　　西川　京子君
　　　　　　林　　　潤君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　平口　　洋君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　松浪　健太君　　　　御法川信英君
　　　　　　泉　　健太君　　　　内山　　晃君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　郡　　和子君
　　　　　　田名部匡代君　　　　三谷　光男君
　　　　　　村井　宗明君　　　　柚木　道義君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　谷口　和史君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　川崎　二郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　赤松　正雄君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　西川　京子君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　清水鴻一郎君　　　　　長崎幸太郎君
　　松本　　純君　　　　　薗浦健太郎君
　　園田　康博君　　　　　三谷　光男君
　　三井　辨雄君　　　　　泉　　健太君
　　上田　　勇君　　　　　谷口　和史君
　　高木美智代君　　　　　伊藤　　渉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　薗浦健太郎君　　　　　松本　　純君
　　長崎幸太郎君　　　　　清水鴻一郎君
　　泉　　健太君　　　　　三井　辨雄君
　　三谷　光男君　　　　　園田　康博君
　　伊藤　　渉君　　　　　高木美智代君
　　谷口　和史君　　　　　上田　　勇君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　ハンセン病療養所入所者等に対する補償金の支給等に関する法律の一部を改正する法律案起草の件
　　　　　————◇—————
○岸田委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生労働関係の基本施策に関する事項
　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び人口問題に関する事項
　労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関する事項
以上の各事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○岸田委員長　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　ハンセン病療養所入所者等に対する補償金の支給等に関する法律の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来各会派間において御協議をいただき、今般、意見の一致を見ましたので、委員長において草案を作成し、委員各位のお手元に配付いたしております。
　その起草案の趣旨及び内容について、委員長から御説明申し上げます。
　本案は、戦前、国内のハンセン病療養所と同様の隔離政策が実施されていた国外の療養所に入所していた方々について、その精神的苦痛を慰謝するため、補償金を支給しようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、昭和二十年八月十五日までの間に、厚生労働大臣が定める国外のハンセン病療養所に入所していた者であって、現行法の施行日において生存しているものに対し、その者の請求により、補償金を支給すること。
　第二に、補償金の請求は、この法律の施行日から五年以内に行わなければならないこと。
　第三に、補償金の額は八百万円とすること。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしておりますが、施行前に補償金を請求する意思が書面により表示されていたものとして厚生労働省令で定める者については、施行前に死亡した者を含めて、請求があったものとみなすこととしております。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　ハンセン病療養所入所者等に対する補償金の支給等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○岸田委員長　この際、本起草案につきまして、衆議院規則第四十八条の二の規定により、内閣の意見を聴取いたします。川崎厚生労働大臣。
○川崎国務大臣　本法律案の御提案に当たり、委員長及び委員各位の払われた御努力に深く敬意を表するものであります。
　ハンセン病療養所入所者等に対する補償金の支給等に関する法律の一部を改正する法律案につきましては、政府としては異存はありません。この法律案が御可決された暁には、この御趣旨を踏まえて、速やかな補償金の支給に努めてまいる所存でございます。
○岸田委員長　お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております草案をハンセン病療養所入所者等に対する補償金の支給等に関する法律の一部を改正する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○岸田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
本国会召集日（平成十八年一月二十日）（金曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　中谷　　元君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　谷　　公一君
　　　理事　谷本　龍哉君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　渡辺　　周君
　　　　　　あかま二郎君　　　　石破　　茂君
　　　　　　岡部　英明君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　上川　陽子君　　　　木挽　　司君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　田中　良生君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　萩生田光一君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　福田　良彦君
　　　　　　やまぎわ大志郎君　　　山本ともひろ君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　安住　　淳君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　寺田　　学君　　　　西村智奈美君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　横光　克彦君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　富田　茂之君
　　　　　　古屋　範子君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　重野　安正君　　　　亀井　久興君
平成十八年一月二十七日（金曜日）
　　　　午後二時開議
　出席委員
　　　委員長　中谷　　元君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　谷　　公一君
　　　理事　谷本　龍哉君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　萩生田光一君　理事　やまぎわ大志郎君
　　　理事　後藤　　斎君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　石破　　茂君
　　　　　　岡部　英明君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　上川　陽子君　　　　木挽　　司君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　田中　良生君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　福田　良彦君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　西村智奈美君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　柚木　道義君　　　　横光　克彦君
　　　　　　富田　茂之君　　　　古屋　範子君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　総務副大臣　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山崎　　力君
　　　総務大臣政務官　　　　　　上川　陽子君
　　　総務大臣政務官　　　　　　桜井　郁三君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古屋　範子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　松山　健士君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺田　　学君　　　　　柚木　道義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柚木　道義君　　　　　寺田　　学君
同日
　理事赤松正雄君平成十七年十一月二日委員辞任につき、その補欠として谷口隆義君が理事に当選した。
同日
　理事岡本芳郎君及び三ッ矢憲生君平成十七年十一月二十四日委員辞任につき、その補欠として葉梨康弘君及びやまぎわ大志郎君が理事に当選した。
同日
　理事谷本龍哉君同日理事辞任につき、その補欠として萩生田光一君が理事に当選した。
　　　　—————————————
一月二十日
　独立行政法人平和祈念事業特別基金等に関する法律の廃止等に関する法律案（宮路和明君外三名提出、第百六十三回国会衆法第二号）
　戦後強制抑留者に対する特別給付金の支給に関する法律案（長妻昭君外六名提出、第百六十三回国会衆法第一八号）
　独立行政法人平和祈念事業特別基金等に関する法律を廃止する法律案（長妻昭君外六名提出、第百六十三回国会衆法第一九号）
　電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十三回国会閣法第八号）
　独立行政法人情報通信研究機構法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十三回国会閣法第九号）
同月二十四日
　平成十七年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律案（内閣提出第一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十七年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律案（内閣提出第一号）
　独立行政法人の組織等に関する予備的調査についての報告
　　　　　————◇—————
○中谷委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、総務委員長の重責を担うことになりました中谷元でございます。
　本委員会は、行政機構、公務員制度、地方自治など国の基本的な仕組みにかかわる問題及び情報通信、郵政事業、消防など国民の社会経済を支える問題を抱え、国民生活に密着した、極めて重要な使命を果たす委員会でございます。
　今日、行政改革、地方分権の推進、通信と放送の融合、放送のデジタル化の推進など、当委員会に課せられた課題は山積しております。
　私も、その職責の重要性を認識するとともに、委員各位の御指導、御協力を賜りまして、公正かつ円満な委員会運営を図ってまいりたいと存じています。
　何とぞよろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○中谷委員長　理事の辞任についてお諮りいたします。
　理事谷本龍哉君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任及び委員の異動に伴い、現在理事が四名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　萩生田光一君
　　　　やまぎわ大志郎君　及び　谷口　隆義君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○中谷委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国政に関する調査を行うため、本会期中
　行政機構及びその運営に関する事項
　公務員の制度及び給与並びに恩給に関する事項
　地方自治及び地方税財政に関する事項
　情報通信及び電波に関する事項
　郵政事業に関する事項
　消防に関する事項
以上の各事項について、衆議院規則第九十四条の規定により、議長に対して承認を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中谷委員長　この際、竹中総務大臣、菅総務副大臣、山崎総務副大臣、桜井総務大臣政務官、上川総務大臣政務官及び古屋総務大臣政務官から発言を求められておりますので、順次これを許します。竹中総務大臣。
○竹中国務大臣　総務大臣を拝命いたしました竹中平蔵でございます。
　通常国会における総務委員会のスタートに当たり、一言ごあいさつを申し上げます。
　総務省は、国民生活に密着した幅広い行政分野を有しております。改革なくして成長なし、民間にできることは民間に、地方にできることは地方にという方針のもと、引き続き構造改革を進めるべく諸課題に積極的に取り組んでまいります。
　副大臣及び大臣政務官とともに全力を尽くしてまいりますので、中谷委員長を初め理事、委員の皆様の御指導をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○中谷委員長　次に、菅総務副大臣。
○菅副大臣　総務副大臣を拝命いたしました菅義偉であります。
　皆様方の格段の御協力、御指導のほどをお願い申し上げます。（拍手）
○中谷委員長　次に、山崎総務副大臣。
○山崎副大臣　同じく総務副大臣を拝命いたしました参議院議員の山崎力でございます。
　委員の皆様方の格段の御指導のほど、よろしくお願い申し上げます。（拍手）
○中谷委員長　次に、桜井総務大臣政務官。
○桜井大臣政務官　総務大臣政務官を拝命いたしました桜井郁三でございます。
　皆様方の特段の御指導、御協力をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○中谷委員長　次に、上川総務大臣政務官。
○上川大臣政務官　総務大臣政務官を拝命いたしました上川陽子でございます。
　委員各位の皆様の御交誼をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○中谷委員長　次に、古屋総務大臣政務官。
○古屋大臣政務官　総務大臣政務官を拝命いたしました古屋範子でございます。
　皆様方の格段の御指導をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○中谷委員長　この際、御報告いたします。
　昨年十月十八日、本委員会から調査局長に命じました独立行政法人の組織等に関する予備的調査につきまして、去る十九日、その報告書が提出されましたので、御報告いたします。
　なお、報告書につきましては、同日、私から議長に対し、その写しを提出いたしました。
　　　　　————◇—————
○中谷委員長　次に、内閣提出、平成十七年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。竹中総務大臣。
　　　　—————————————
　平成十七年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○竹中国務大臣　平成十七年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　平成十七年度の補正予算により、同年度分の地方交付税の額が一兆三千五百十六億円増加することとなります。本年度においては、このうち普通交付税の調整額の復活に要する額六百九億円を交付する必要があります。また、残余の額一兆二千九百八億円を平成十八年度分の地方交付税の総額に加算して、同年度に交付することができることとする必要があります。したがって、平成十七年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律を制定することとし、所要の規定を設けることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○中谷委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官松山健士君及び総務省自治財政局長瀧野欣彌君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中谷委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢坂誠二君。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　竹中大臣とは、大臣が大学で教鞭をとられていた時代にも何度か、それから、私が前の仕事をしていたときにも、大臣室にお邪魔をいたしまして、日本の財政の将来についてとか地方財政についていろいろ一緒に考えていきたいななどという懇談をしたことがございました。今度また、立場を変えまして、こうやってお互い新しい立場で国民のためにいろいろな議論ができるということを大変うれしく思っているところであります。今後ともよろしくお願いいたします。
　さて、そこで、大臣に何点かきょうお伺いしたいことがあるわけですが、短い時間でございますので、まず大臣の基本姿勢についてお伺いをしたいと思っております。
　昨年末、大臣が御就任いたしましたとき、実は、全国の自治体から私のところへ随分といろいろなメールやら電話やらお話がございました。それは、竹中さんが総務大臣になるんだけれども、これから日本の自治体の将来、大丈夫かなということでありました。どうもこれは、自治体にとってはどちらかというと相反する立場の方が大臣になられたのではないかということで、多くの警戒論というものが寄せられたわけであります。
　実は、私の手元に、私の地元にございます北海道新聞という新聞のコピーがここにあるんですが、これは北海道新聞の十一月五日の記事でございます。これの見出しを読みますと、「竹中警戒論」と書いてあるんですね。本文を読みますと、さきの内閣改造で総務大臣に就任した竹中平蔵氏に対する警戒感が広がっている、こんな書き方がされているわけで、この警戒感を広げているのは自治体だという記事なわけであります。
　まず、大臣、第一点、なぜこんな自治体から、大臣にせっかく就任されたのに警戒感が広がるんだと。この辺についての御感想、お考え、ちょっとお聞かせいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　竹中警戒論があるという御指摘でございます。確かに、そういう声、承知はしております。
　一方で、手前みそというおしかりを受けるかもしれませんが、いい人になっていただいた、頑張ってくれという声も、警戒論ほど多くはないかもしれませんが、私もいただいているところでございます。
　警戒するしないという問題ではなくて、私は、国と地方のあり方、この極めて重要な問題についてぜひ真摯に取り組んでいきたいと思っております。そのことの根本論をぜひ議論させていただきたい、その思いでおります。
　根本的な議論をするということに関しましては、これは、銀行の不良債権のときにも、やはり当初、銀行の方々、いろいろ竹中警戒心というものがあったのかもしれません。しかし、銀行についても、そういうことについて、それは誤解である、本当に銀行のあり方を考えていこうということについて御理解いただけたのではないかと思っております。郵政についても同じような問題があったのかもしれません。
　何分にも、やはり自分が考えている以上に私の一言一言が地方に対していろいろな影響を与える、ここは身を引き締めて私自身対応しなければいけないと思っております。
　警戒論のうちの最大のものは、地方交付税を削るのではないだろうかということであろうかと私は思います。
　ただ、これはぜひ経済財政諮問会議での議論等々も御検証いただきたいんですが、私は、国も地方も歳出をできるだけ削減してスリム化しなければいけない、しかし、地方交付税をねらい撃ちにするようにしてこれを削減するという議論は根本的に間違っているというふうにかねて主張をしております。
　それは、地方交付税というのは、つまりは中間的な支出でございます。最終的な支出、例えば国の社会保障費等々と同じに考えていること自体がやはり、言葉をあえて選ばずに申し上げれば、中央の金庫番的な議論なのであって、それは絶対にだめだ、それは絶対に違うだろうということを常に申し上げているつもりでございます。
　私自身、地方で生まれ育った人間としまして、地方がよくならない限りこの国はよくならない、そのような思いで真摯に対応していく決意でございます。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○逢坂委員　竹中警戒論というのは、確かに、大臣お話しのとおり、交付税という問題もあろうかと思います。
　ただ、私はそれ以前に、もしかすると、税でありますとか行政の仕事に対する基本姿勢の部分で、全国の自治体の皆さんからするとなかなか御理解いただけない部分があるのではないか。そういった底流に流れるところに何か警戒論があるのかなというふうに思っているんです。
　大変失礼ながら、大臣、税、税金というものと一般の通貨、我々が通常お店へ行って物を買うときに使うお金と税金との違いというものについてどのように認識されていますでしょうか。
　一般の通貨というものは、私がどこかデパートへ行って物を買うときに千円なり五千円なり払う、それと税金の違い、ここの辺についてどのように認識されているか、もし御見解がございましたら、お教えいただきたいんです。
○竹中国務大臣　お尋ねは通貨と税ということでございますが、今ちょっとお話を伺っていますと、何か、物を買う対価としてのものと国、地方に払う税との違い、そのようなことであろうかと思います。
　言うまでもなく、税というのは、一定の権力に基づいて、国家権力等々に基づいて、課税権に基づいて徴収するものでございますから、その対価を求めて、自己が、個人が自由に選択するというものとは根本的に違うメカニズムのものでございます。
　税の役割というのは、いろいろなものがあるというふうに思いますけれども、一定の求められる公的なサービス、その公的なサービスの財源を調達する、そういう機能が間違いなくあろうかと思います。
　同時に、税というのは、もっと進んで、我々の住む高度な社会では所得の再配分という重要な機能を担っているというふうに思います。この再配分の機能をめぐっては、いろいろな形での、大きな政府か小さな政府かという国のあり方そのものに関する議論にも発展していくということになろうかと私は思います。
　もう一つつけ足すとすれば、税というのは、実は、景気を安定させる、よく言われる自動安定効果、ビルトインスタビライザーとしての機能もあるだろうということであろうかと思います。
　いずれにしても、個人が自分の満足を最大化するために価格と質を考慮して対価を支払うというものと、一定のコンセンサスのもとで求められる一定の公的なサービスを賄うために権力のもとで徴収される税、そこはやはり根本的に違う役割を担っている。税に関しては、加えて所得再配分、ビルトインスタビライザーの機能があるというふうに理解をしております。
○逢坂委員　税に対するお考えをお話しいただきましたけれども、通常の、我々が日常使うお金というのは、例えば、大臣はコンビニエンスストアに行くかどうかわかりませんけれども、コンビニで五百円の買い物をする、私が千円札を出す、当然五百円のお釣りが戻ってくる、これが通常のお金ですね。コンビニで千円分しか買い物をしなかった、だけれども、実際私は千円しか払っていないのに二千円分の商品が来たら、それはおかしいですよというふうにコンビニの人に言うのが、これは当たり前の、お金の日常の感覚であります。
　ところが、税金はそうではないということでありますね。仮に、私が五万円税をどこかに納めているとしても、直接的なサービスは五万円来ないというのが税の仕組みですね。あるいは、全く税を納めていなくても直接的なサービスが三十万、四十万来るというのが税の基本的な仕組みであって、これを税の非報償性などという言い方を、税の教科書の前の方には書いてあるかというふうに思います。
　とすれば、大臣、市場原理と税というのは全く違うんだというふうに思うんですが、このあたりについてどうでしょうか、市場原理と税との関係については。
○竹中国務大臣　今の委員のお話で改めて委員の問題意識を私なりに理解したつもりでございます。
　要は、私たちの社会というのはいろいろな財・サービスで成り立っている。財・サービスを私たちが享受することによって生活していけるわけでございます。その財・サービスの中には、やはり私的な財と公的な財がある、これが根本的に違うということだと思います。私も全くそのように思います。
　私的な財というのは、これもいろいろなレベルがあると思いますが、一般的には市場を通して配分する。高いものは買わない、できるだけ安いものを買う。その意味で、私的な財というのは市場を通してやるのが一番よいのであろう。
　しかし、市場では配分されない公的な財というのが間違いなくあるということだと思います。例えば離島ないしは私の生まれた和歌山の山の奥のような、そういうところについては、私的なメカニズムだけでは物は行き渡らないから公的なものが要る。それは決して市場に任せられるものではなくて公的な介入が必要になってくる。その公的なサービスの財源を確保するものとしての税があるということだと思います。
　ただし、公的なものに関しましては、それをすべて税で賄わなければいけないかどうかについては、これは必ずしもそうではないだろうというのが昨今の流れかもしれません。そうした点も含めて考えていかなければいけないと思っております。
○逢坂委員　大臣のお話、全く同感であります。
　だとするならば、先ほどの私の、自治体の皆さんの警戒論というあたりなんですが、多分、これは誤解もあるのかもしれないんですが、全国の自治体の皆さんが、もしかすると、竹中大臣が就任されたら、自治体行政のありとあらゆる面に市場原理が投入されて、税が実現すべき目的、価値、そこまで何か市場原理によって左右されるのではないか、そんな警戒感があるのではないか。
　要するに、税が実現すべき価値、それをどうやって実現するか、手段については最大の効率性というものを使うことは重要だとは私は思いますけれども、税が担うべき、実現すべき価値の部分までその市場原理にゆだねられるということについていろいろなおそれがあるのかなというふうに思っております。
　この点については、きょうは初回でございますので、後ほどゆっくりと別の場面でまた議論したいと思います。
　さて、そこで、きょうの二つ目でございますけれども、大臣は、私的な懇談会として、地方分権二十一世紀ビジョン懇談会というのを設立されましたけれども、これの設立目的をお知らせください。