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○塚田委員　このたびの健康保険法改正問題につきましては、言うならば、国民絵巻き込みの議論を呼び起こしたわけでございまして、医療の供給側、そしてそれを受ける側、どちらかと言うとすべてが、今度の改正案は余りにも唐突過ぎたのではなかろうか、もしくはその改正の動機が財政上の理由からというようないわば泥縄式であったのではなかろうか、その辺に大きな疑念を持ったからこそ、反対の声がちまたを網羅したのではないかと思います。
　本来、このような国民的な課題につきましては、思い切り論議を尽くした上で、それに立脚した改正案というものが政府から用意されれば、祝福を受けて、厚生大臣がよく言いますように、二十一世紀に向けて医療制度が揺るぎなきものになる、その第一歩だ、二歩だというふうに祝福されることになるんじゃなかっただろうかと、ちょっと今回の厚生省の処置につきまして残念に思うところでございます。
　いろいろな問題点が指摘され尽くされているような気がいたしますが、そしてその間において、厚生省からも中長期ビジョン的なもので、その羅列された項目を見ると、これをきちんとやってもらえれば確かに揺るぎなき医療体制ができるんじゃないか。そういう意味では評価をされるかもしれませんが、実際それをどのようなプロセスで、本当に絵にかいたもちじゃなくて国民の側に示し実行することができるか、これが厚生省の今後の課題であるんじゃないか、このように考えます。
　さて、政府は今回の改正案がベストだということですが、全然ベストじゃないということは、私も前の質問においてはっきりと申し上げたわけでございまして、とにかく顔を洗って出直していただきたい、これが私の立場でございます。
　しかしながら、現在私の知りおく範囲内で、報道機関などを通じて知っております自民党側の修正案なるものが伝えられておりますが、それによりますと、政府管掌健康保険において、被保険者本人の一部負担金につきまして、その附加給付を行うために、事業主とその被保険者が構成する団体等において社会保険庁長官の承認を与える、こういうことが示されているわけでございますけれども、この場合の社会保険庁長官が承認を与える承認基準としてどういうものを考えておられるのか、お尋ねしておきたいと思うわけでございます。
　例えば、その構成被保険者数の規模について何らかの基準を設けるのか。さらには、これに地域別であるとかまたは業種別というようなことで何らかの基準を設けるおつもりなのか。さらに、事業主及び被保険者などが自発的な意思によって結成されるのを待っているのか、それとも待っていたんじゃなかなかそういうような団体ができないであろうから、厚生省として積極的に行政指導なさるおつもりなのか。御答弁をお願いしたいと思います。
○坂本政府委員　ただいま御質問をいただきました点につきましては、私どももそういう制度を設けるという御提案があるやに承っておるところでございますけれども、何分にも、現時点におきましてはまだ十分にその実施の方法等について検討する時間がございませんので、具体的にまた確定的なお答えをするという段階にはございません。
　しかしながら、こういった制度を実施するとした場合には行政庁としてどういう考え方で実施すべきか、こういう点について基本的な考え方を一応ここで述べさせていただきます。もちろん、これはさらに十分検討する必要がございますけれども、とりあえずのお答えでございます。
　例えば、被保険者数の規模についてお尋ねございましたが、これにつきましては、やはり一応一種の保険集団といったようなものを構成するのではないだろうかと理論的には考えられるわけでございますから、ある程度の規模というものは当然必要ではなかろうか。余り小さいと運営上いろいろ支障も出かねないという点も考えられるわけでございます。しかしながら、例えば健康保険組合のような法定給付も含めて、あるいは保健施設、福祉施設も含めて実施するというような内容でもございませんので、健康保険組合ほどの規模という必要はなかろうかと考えられるわけでございます。どの程度かという具体的な数字につきましては、今後さらにいろいろなデータ等も勘案しながら検討しなければいけない問題であろうと考えます。
　次に、例えば地域別か業種別かというような基準のお尋ねでございますが、こういった事業を実施する場合には、そういった地域別とか業種別とかいう限定は必ずしも必要はないのではないかというように考えられるわけでございます。
　それから三番目に、実際にこれを具体的に実施する場合には行政庁の方で積極的に指導するのかあるいは自主的な結成を待つのかという点につきましては、実際に事業主、被保険者の方のいろいろな実情、考え方、これがさまざまでもございましょうし、そういった点から見て、やはり自主的、自発的なお考えを尊重すべきであろうと私どもは一応考えるわけでございます。しかしながら、こういう制度ができました場合には、その制度内容については行政庁の側からも十分周知徹底を図る必要があろうかと考えております。
○塚田委員　先ほど沼川委員の御質問にもございましたが、一部負担金につきまして代理請求、代理受領方式というものについてやる意思があるのかないのかという、それにつきましての保険局長の御答弁としては、本旨を踏み外さない範囲内であり得るんじゃなかろうかというようなニュアンスの御答弁をなさったと私は受けとめておるわけでございますが、そのような一部負担金の代理受領方式につきまして、健保組合の被保険者につきましては、やろうと思えば事務的にもやり方がかなり容易ではなかろうか、このように考えられるわけでございます。しかし政府管掌健保の場合は、直ちに実施するにつきましては事務的な問題その他、いろいろ付随する難しい問題があるのじゃないか、このように考えられるわけでございますけれども、これにつきまして直ちに実施できるのかどうか、その際の問題点がどうなのか、この辺御答弁願います。
○吉村政府委員　健保組合の附加給付について、私どももいろいろ検討をしております。そこで、同じようなことを同じような方式で、政府管掌の各事業所等について応用できるであろう、こういうことで現在のところは考えております。ただ、まだ修正案が提示されたばかりでございまして、深く十分に検討はいたしておりません。ただ、いずれにいたしましても、医療機関、それから保険者、政府管掌の場合には事業主、こういうことになると思いますが、それと患者、この三者の一つの合意に基づいて実施をする、こういうことになるのは確かでございまして、その合意の内容をどういうような形で指導していくかというのはこれから十分検討さしてもらいたい、こう考えております。
○塚田委員　政府管掌健保の附加給付については、中身を自発的であれまた行政指導であれそれぞれ設けていくことになると思うのですが、その場合、この代理請求とか代理受領の手続はかえって複雑になってしまうんじゃなかろうか、このような懸念があるわけでございますけれども、この請求あるいは受領のための事務的な流れは一体どうなると考えられるのか、現時点で厚生省が考え得る範囲内についてお答えいただきたいと思います。
○吉村政府委員　私ども、附加給付の中身は、各保険者なりあるいは事業所あるいは事業者団体で決めていかなきゃならぬ問題、そしてその附加給付の中身については自主的に決める問題だろう、これはそう考えております。したがって、恐らく各組合ごとあるいは事業主ごとに中身はいろいろ異なってくるということが十分考えられるわけでございまして、その辺を統一をしていく必要があるかどうかということをまず検討をしております。そして恐らく、それについてはやはり各組合なり事業所がそれぞれ自主的にやるのですから、それほど行政指導をきつく及ぼしてはいけないのではないかというような考え方も持っております。そういうふうに個々ばらばらな附加給付をやりますと、今度は医療機関と保険者ないし事業主団体との関係が非常に複雑になるわけでございまして、一律にやればかなりスムーズに受けられるけれども、ばらばらにすればなかなかやり方が難しいというようなことになると思います。
　そこで、代理請求のやり方、支払基金を通じてやれるかどうかというのは、そのやり方いかんによるわけでございまして、個々ばらばらにやらせるのだったら支払基金を通じさせるわけにいかぬ。したがって、先ほど申し上げましたように、医療機関と保険者ないし事業主と患者との合意というようなものがどうしても必要になってくるであろう。その合意の中身につきまして私どもも一つの基準というようなものを考えて、事業所なりあるいは健保組合等に指導をしていかなきゃならぬのだろう、こういうことでその基準を、先ほどから申し上げておりますようなことで今検討をしておる、こういう段階でございます。
○塚田委員　続きまして、調剤薬局における一部負担の取り扱いについてお尋ねいたします。
　老人保健法におきましては、保険医療機関、これは病院であるとか診療所等でございますけれども、そこで一部負担金を徴収した場合、その医療機関が発行した処方せんによって調剤薬局で調剤を受けるときは、重ねて一部負担金を支払う必要がないということになっておりますが、そのとおりでございますね。
　それで、今回のいわゆる修正案に示されておることとの関連でございますが、本人一部負担金についても、保険医療機関でいわば三段階の定額一部負担金制度というような形になっておりますが、そこで患者がその定額の一部負担金を支払った場合、調剤薬局での一部負担金は支払いを要しない、このような取り扱いをすべきじゃないかと私は考えるわけでございます。すなわち、老人保健法と同じようなやり方でなければ整合性がなくなるんじゃないか、このように考えるのでございますが、この点いかがでございましょう。
○吉村政府委員　老人保健法におきましては、先生御指摘のように、月一回の一部負担を月の一番初めに受けた医療機関で支払う、こういうことになっております。したがって、処方せんをもらって調剤薬局で調剤をした場合には、一部負担を取らないということになっておりますのも先生御指摘のとおりであります。
　それはなぜかと申しますと、やはり医薬分業をしておる医療機関にかかった場合とかからなかった場合、また月一回、しかも月初めに一回しか一部負担を取らないという老人保健法の仕組みからそういうことになっておる、こういうことでござただ、今回の健康保健の場合には、医療機関にかかるたびに一割の一部負担を取る、こういうことになっておるわけでございまして、この点につきましては、どの医療機関にかかろうと、そしてまた月の半ばにかかろうと、月に何回かかろうと一割の負担をする、こういうことになっておるわけでございまして、そこで処方せんを切った場合、調剤薬局では一部負担を払うことを要しないということはやはり均衡を失するのではないか。調剤薬局で薬をもらおうと保険医療機関で診療か受けようと、その都度一割を徴収するというのが公平という点から言って適切なのではないか、こういうことで現在のような措置にしたわけでございまして、老人保健法の方がむしろ特殊なんではないかと私どもは考えておる次第でございます。
○塚田委員　このたび提示されております自民党の修正案によって、三千五百円以下のいわば少額医療費でございますか、これを言うならば三段階の定額方式にする、こういうことでございますか、このような定額方式を導入することによって、当初厚生省では、すべてについて一割の負担ということを原案では提案しておったわけでございますが、それと比べまして、国庫及び保険財政に対します影響がどのようになるのか、試算をなさっておられるかどうか。簡単な計算でもいいですから、もしそれがございましたら、責任ある与党、与党イコール政府ということも言えるわけでございますので、それを全国民の前に示す必要があるんじゃないかと思います。その影響の度合いについてプラス、マイナスをお示しいただきたいと思います。
○吉村政府委員　今回の三段階の変形的な定額制あるいは変形的な定率制と言ってもいいのかもわかりませんが、これの財政影響につきましては、私ども今回の自民党の修正案で、千五百円以下は百円、こういうことで定額になっておりますが、千五百円以下の平均医療費は千十円でございまして、その一割というと百一円になるわけでございます。それで百円に丸まっておる。そして、千五百一円から二千五百円までの平均医療費は二千十円でございます。したがって、一割というと二百一円になって、それを丸めて二百円。それから、二千五百一円から三千五百円までの平均は二百九十五円でございます。したがってこれをまた丸めまして三百円。こういうようなことで百円、二万円、三百円という三段階の定額が決まった、こういうことでございますので、変則的な定率制あるいは変則的な定額制に変わったからといって財政的な影響は変わらない、こういうように計算をしております。
　ただ、けさほどの御質問にもございましたように、定額制にすることによって若干本当の定率制とは違った効果が出る、つまり甘くなるということを意味するわけでございますが、そこまでは計算をしておりません。
○塚田委員　大変巧妙なシステムの切りかえ、プログラムの切りかえで、答えは全然変わっておらないと、感心していいのやらだまされたのやらというような気がするんですが、国民の立場から見た場合、特に小さな事業所の方々が多く参画されております政府管掌健保関連の方々でございますけれども、今お聞きした定率から定額に三千五点円以下の分を切りかえることによって、やはり何らかの影響を受けてしまうんじゃなかろうかと危惧している向きも大分あるわけでございます。結局政府管掌健保、やっと最近では健全財政の方になってきたわけでございますけれども、今度の修正案によってその財政内容が悪化することによって、またまた保険料率の引き上げ、このようなことにつながっては困るというような心配を非常に大きく持っているわけでございまして、今度の山民党修正案が出された途端に私の方にもその面での問い合わせが相次いでいるわけでございますが、ひとつ局長、この政府管掌健保に、限って、ずばり、保険料率の引き上げが今回の修正案によって引き起こされるようなことはないんだというようなことを御説明いただけたら、それなりに国民は安心すると思うのですが、いかがでございましょう。
○吉村政府委員　今回の修正によって保険料率に変動を来すことはないと私どもは考えております。
○塚田委員　私の個別的な質問はこれで終わらしていただきます。
　最後でございますが、厚生大臣にお願いしておきます。
　今回のこれだけの大変な議論というものを土台といたしまして、ぜひとも、大臣が常々言われるような、本当に二十一世紀に向けて揺るぎなき医療制度、そしてそれに相通ずる保健制度をできるだけ早い期間に、長期ビジョンに沿って具体的に国民に提案され、そして医療の供給側も、また医療を受ける国民も、ひとしく安心して生活できるようにぜひお願いしたいと思います。
　終わります。
○浦井委員　自民党の方から、第三次の修正案なるものが我が党にも提示をされております。保険局長にお尋ねしますが、厚生省で十分検討されたと思いますが、これによって国庫の支出の増減は一体どうなりますか。少額医療費だけでなしに全体。
○吉村政府委員　国庫負担の増が約四十七億円、満年度ベースで計算いたしまして四十七億円と計算をしております。
○浦井委員　言えばごくわずかであって、私どもは既にこういうものは検討に値しないということで突き返しておるわけでありますけれども、まさに、今度の健康保険のいわゆる改正案というものが、国庫の支出を減らすという点では、今度の第三次修正案というものはその根幹を揺るがすというか、大骨を抜くというようなものではないということをこの数字は示しておると思うわけであります。
　それから、先ほどもお話がありましたように少額医療費の一部負担ですか、何かややっこしい数字が出ておりますけれども、これも実質的にはほぼ被保険者本人一割負担になりますね。どうですか。
○吉村政府委員　先ほど塚田先生にお答えいたしましたように、一割相当額を定額にしておるわけでございまして、財政的に変わりはございません。
○浦井委員　その次の問題として、退職者医療制度に国庫負担が入っておらぬのはけしからぬと、我が党のこの間の質問で簑輪議員が指摘をいたしました。しかも、そのときに申し上げたように、政府管掌健康保険の拠出金の中の当然入るべき一六・四％の国庫負担までも、老人医療の方では入れておるのにこれは抜けておる。しかも概算要求のときには入っておったのに、幾らでしたか、二百二十七億円ですか今度は抜けておるというようなことで、なぜこういうことまでやらなければならぬのですか。政府管掌分の拠出金の中の一六・四％の国庫負担分まで抜けておるというのは何でですか。
○吉村政府委員　退職者医療制度への拠出金というものの算定方式は、退職者医療に要する費用を全被用者保険、つまり健康保険組合は健康保険組合、政府管掌は政府管掌でございますが、そのおのおのの標準報酬総額、それで割って料率を出すわけでございます。その結果千分の五・七四の料率が必要だ、こういうことになるわけでございまして、その五・七四パーミルの料率をおのおのの標準報酬総額に掛けていくわけでございます。したがって、そのおのおのの保険の財政力というものは標準報酬総額に当然反映をされておるわけでございますから、おのおのの保険の財政力を勘案した上、国庫負担は不要だ、こういう考え方に基づきまして一六・四％の国庫補助金は政府管掌にこの部分については入れない、こういうように判断をしたわけでございます。
○浦井委員　それはいろいろな解説書に書いてあるわけなんですが、要するにこのことが意味する本質というのは国保の国庫補助率を引き下げる、そのために退職者医療を国庫負担なしで無理やりにつくるということを端的にやはり示しておると私は思うわけでありまして、全くけしからぬ話だと思うわけであります。
　そこで、私が五月十日に特定療養費の問題についてお尋ねをしたわけでありますけれども、もう少しこれを詰めてお尋ねをしたいのでありますが、非常に複雑な仕組みになっておるようでありまして、特定療養費について、一般の保険医療機関に対しまして今度は差額徴収が結果として公認をされることになるわけであります。
　そこで、この間の私の質問に対して保険局長は、その特定療養費に指定するのは、一般保険医療機関の場合にはさしあたって部屋代差額と歯科材料費と、それから何か特別の新しい器具ぐらいだというふうに言われておるわけでありますけれども、私が尋ねたいのは、そういうことを確認すると同時に、この特定療養費というような仕掛けかでき上がってまいりますと、大臣が諮問をして中医協で結論を出して答申をするということになると、例えば給食料というようなものも特定療養費に指定し得るのではないか、こういうふうに私は思うのですが、どうですか。
○吉村政府委員　差額徴収の対象にするものといたしましては、部屋代と歯科の貴金属あるいは新しい特定の治療材料みたいなものがあれば、例えば人口歯根というような特定の治療材料が新しくできておるようでございますが、そういうようなものを考えておる。これは前に御答弁を申し上げたとおりでございます。それから給食料について、それは将来差額徴収の対象になるのかということでございますが、これは中医協で議論をしてもらわなければならない問題でございます。そこで、理論的になるか、こういうことならば、理論的にはなり得るというように現在の段階では答えるほかにございません。ただ、私どもは、給食というのは医療について非常に基本的なものだと考えておりますので、そういうものを差額徴収にするのは適当かどうかと開かれるならば、現段階では適当ではない、こういうように考えておるわけであります。
○浦井委員　理論的にはなり得るということであります。
　それで、もう一つお尋ねしますが、五月十日に私が質問をいたしまして、保険局長はこういうように言われている。「現物給付方式の場合には医療というものを現物で給付するというのが現物給付ということでございます。したがって、医療というものを給付するわけですから、その医療についてここからここは給付外だというわけにはまいりません、医療の現物ですから。したがって、現物給付方式をとろうとすれば必ずオール・オア・ナッシングになってしまうというのが現物給付の特徴でございます。ところが差額徴収というのは料金の問題で、ここまでは保険で見るけれどもここから先は保険で見ないという料金の問題になるわけでございまして、例えば入院料でも、」云々と言われている。ここで医療というものは現物給付なのでオール・オア・ナッシングだ、ところが差額徴収というのは料金の問題でということで、医療と料金というような何かわかったようなわからないような言葉が出てくるわけであります。そうしますと、端的にお尋ねをいたしますけれども、この料金というのは一体どの範囲を言うわけですか。
○吉村政府委員　現物給付というのは医療の現物を給付する、こういうことでございますので、その医療を給付するかしないか、医療というのは一体的な給付なのでございますが、それを給付するかしないかという問題になるわけでございます。療養費というような場合には、その医療にかかった費用が問題になって、その費用のうちのどの部分を支払うかというのが療養費払いになるはずであります。したがって、今回の特定療養費というのは、我が国で行われております。そういう医療の料金を対象にして、その中の保険給付として適当なもの、それだけの値段を支払う、こういう意味で、結果的に差額徴収分というのは保険給付の対象にならない、こういうことになるわけであります。そういう仕掛けになっておるわけでございまして、したがって差額徴収の問題は料金の問題である、こういうように答えたわけでございます。
○浦井委員　なかなか難しいんですけれども、もう一つ端的にお尋ねしますが、今療養費の支給ということを言われたのですけれども、現行の健康保険法四十三条に「療養の給付」というのがありますね。これはもう昔からずっと続いておるわけです。これが現物給付ということの範囲で、今度のいわゆる改正案の中には、表現は違いますけれども、括弧つきで特定療養費に相当する分は「除ク」とこうなっておるわけですね。そうでしょう。それならその四十三条で、一号から六号までありますね。「一　診察　二　薬剤又ハ治療材料ノ支給　三　処置、手術其ノ他ノ治療　四　病院又ハ診療所ヘノ収容　五　看護　六　移送」、この六項目のうちで、どれもこれも今の説明によりますと医療であり、またこれが全部特定療養費という形になったとすれば、これが全部料金の中へ入るわけですか、それとも何かこの一項目から六項目の間で区分けができますか。
○吉村政府委員　四十三条で一号から六号までの療養が掲げてございます。そこで特別室だとか歯科の貴金属というものについてもこの中に一応入っておる。例えば特別室への入院にいたしましても、病院への収容というのが四号にございますが、病院への収容というのは、特別室であろうが普通室であろうが、これは「収容」の概念の中に入るわけでございます。そこで、そこの特別室の部分については、差額徴収を認めようとすれば厚生大臣が定めるものを除かない限り差額徴収の対象にならない。そこで今回新しい改正で、括弧書きをつけまして「除ク」、それで特別室だとか歯の貴金属だとかいうものは除く、こう書いたわけでございます。
○浦井委員　ちょっとわかりにくいんですが、そうするとまた考え方を変えまして、物と技術の分離というようなことがよく昔から言われていますね。その特定療養費に指定し得るというのは、物の部分に相当するものは、今はやらないけれども、この法改正が行われて特定療養費という仕組みができ上がると、中医協の答申によっていつでも特定療養費に指定することができるというふうに理解して、それでいいですか。
○吉村政府委員　形式的にはそういうように読めますが、私どもはそういうふうにするつもりはない、読めるけれども、必要にして適切な医療については、これは保険給付の対象にいたしますということをたびたび答弁しているところでございます。
○浦井委員　そうすると、技術と物と分けて、物については理論的には特定療養費の対象になり得る。言いかえれば理論的には療養費の支給に移し得る。だから、今度は技術の部分については、この前の私の質問に対する答弁では、議論が相半ばしておりましてなかなか決めかねております、こういうことであったわけですけれども、そういうことですか。
○吉村政府委員　私は、物だけを除く、こういうように読めると言ったわけではございませんで、技術と物、両方とも読もうと思えば読める、こういうことでございます。物と技術の分離というのは、診療報酬におきまして、物の部分の値段と技術の部分の値段を分離していく方が診療報酬の適正化の方法としてよろしいのではないか。物と技術の分離といいます場合は、これは診療報酬上の扱いで、物といえば例えば薬剤、それから技術、これは診察料というようなことでございますが、そういうものを分離して技術料を高く評価しよう、物の部分については物の値段だけをば給付するといいますか支払う、そういうようなことで物と技術の分離という言葉は使われておるのだろうと思うのです。そして、この四十三条に関する限り、物と技術について取り扱いが別だというように法文上はなってないわけでございます。
○浦井委員　大分特定療養費の概念がはっきりしてきたというふうに私は思うのですが、これは前の繰り返しになりますけれども、今度は特定療養費が、その申請に基づいて知事の許可を得た特定承認保険医療機関、大学病院を例示されているわけですけれども、そこでの健康保険法四十三条のすべての行為は初めからもうすべて療養費が支給になる、こういうように理解していいわけですね。
○吉村政府委員　特定承認保険医療機関、例えば大学病院でございますと、今先生おっしゃったように、そこにおける診療というのは一応全部療養費の対象になりまして、その中で、保険診療として支給をするものとそうでないものがございますので、保険診療として支給をする分だけを支給いたします、そうするとそれ以外の部分は結果的に自己負担になる、こういうことになるわけでございます。
○浦井委員　特定療養費というものが、ここでそういう仕掛けがつくり上げられてしまうと、渡部厚生大臣、吉村保険局長がいつまでもおられるわけでもないし、先ほどから、前から私が申し上げておるように、いつでもこの自由診療といいますか、自費診療の拡大の方途にこれが使い得るということがはっきりしたというように私は思うわけでありまして、こういうような改悪案というのは政府は潔く撤回をすべきだ、このことを強く主張をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。（拍手）
○菅委員　短い時間ですので、早速本論に入っていきたいと思います。
　標準報酬月額の上限を今回の改正に伴って引き上げるということが提案をされているわけですけれども、現在四十七万円の標準報酬月額を七十一万円にするということが提案されているわけです。この場合、この標準報酬月額上限の引き上げによって影響を受ける対象者、またそれによって保険料がかなり増収になるわけですけれども、その金額、これがどの程度のものか、まずお答えをいただきたいと思います。
○吉村政府委員　まず対象者でございますが、政府管掌健康保険で五十八万一千人、組合健保で六十七万三千人、合わせて百二十五万四千人でございます。
　それから、第二点の保険料の収入増でございますが、これは五十九年十月に改定をする、こういうことにしておりますので、五カ月分だけで計算をいたしますと、政府管掌健康保険で三百五十三、億、それから組合健保で三百五億、合わせて六百五十八億円でございます。
○菅委員　平年度ベースだとどうなりますか。
○吉村政府委員　計算をしておりませんが、五カ月分でございますので、これの二・四倍…（菅委員「五分の十二倍」と呼ぶ）はい。
○菅委員　つまり、六百五十八億の倍よりもちょっと多いわけですから、約千四百億程度になるわけですね。
　大臣もよくお聞きいただきたいのですけれども、今回の改正は保険料のいわゆる料率改正は行わない。確かに料率改正にはなっていないわけです。しかし、実質的には相当の負担をある所得分野の人にはかけることになっているわけです。例えば標準報酬が七十一万円の人、普通の給料でいえばかなりの人ですが、給料が七十一万円程度以上の人、この場合のときに現行の負担が月幾らで、改正後の負担が月幾らで、増額が幾らで、増加率が幾らか、簡単にお答えいただきたいのです。
○吉村政府委員　標準報酬上限該当片の改定前、改定後の保険料額を申し上げます。
　政管健保におきましては、改定前が一万九千七百四十円のものが改定後では二万九千八百二十円になります。それから組合健保で、これは全組合の平均でございますが、改定前が一万六千二百九十円のものが改定によりまして二万四千六百十円になります。
○菅委員　その数字をそのまま計算をしてみますと、例えば組合健保の場合で約一万六千円だった人が八千円余り保険料が上がるのですね、大臣。これは一遍にですよ。つまり五〇％を超える保険料の引き上げがこの所得範囲の人には一遍に先月から今月ぽんと上がるわけです。これは総理も来られて、後ほど私も若干の機会があるかと思いますが、昨年来減税で五十八年度、五十九年度で一兆三千億前後の減税が行われた。しかし、この百二十五万人の人にとっては、正確な数ではありませんが、ほぼ減税額に見合う、あるいはそれを超す保険料の引き上げになるとこの数字が出ているわけですね。確かに保険制度ですから、ある程度所得の高い人が負担をすることそれ自体は私も仕方がないことだと思います。しかしこのような急激な変化をもたらすということが、必ずしもそうした対象者の人たちに理解をされているんだろうか。私は、これがもし実施された場合に、いや少し税金が安くなったと思ったら、それに見合うかあるいはそれ以上のものが減っていたとしたら、一体何だ、減税だ減税だと大騒ぎをして、一体何だったんだろうかという不信感をこうした人たちに持たせることになるんではないか。この点について大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　今回の改正によって御負担が多くなる方には大変恐縮でございますが、ただいまも先生御指摘になりましたように、これはやはり所得再配分と相互連帯と、この二つが基盤になって社会保険あるいは社会保障というものができるわけでありますから、所得の高い方に御負担をお願いするということをぜひ御理解を賜りたいと思います。
○菅委員　あわせて、事実関係だけはっきりするために、国保の保険税の上限についてお尋ねをしておきたいんですが、国保の保険税がどの程度引き上げられ、そしてどの程度の影響が及ぶか、その点について厚生省からはっきりした答えをいただきたいと思います。
○吉村政府委員　国保の限度額の引き上げは、今回三十五万円を限度額にしております。そして、対象世帯数は約百九万世帯でございます。そして、最高三十五万に該当する世帯は約六十七万世帯でございます。それから、全市町村が限度額の引き上げをいたしましたとして、財政効果を計算いたしますと約六百億円が見込まれます。
○菅委員　今の数字も大臣もぜひ頭に入れていただきたいんですが、少なくとも六十七万人の人は、二十八万円の保険税なり保険料がほぼ三十五万円になる。一遍に上がるんですから相当の引き上げ額であり、それによって約六百億程度の財政効果が見込まれる。つまり組合健保、政管を合わせて約千四百億、国保で合わせて約六百億。つまり、税金を上げないといっても、国民の配当部分の人たちに対して二千億の社会保険にかかる徴用の引き上げがかぶっていく。このことが一方にあって、さらにこういう法案の中身になっているということに私は必ずしも納得できないところがあるわけです。この点については、この事実関係を明確にして、さらに二院制のもとで審議が行われるわけですから、他の機会にこの議論を譲りたいと思います。
　最後にもう一点。今、附加給付の問題についていろいろと報道などがなされたり、あるいはこの中でも議論がなされておりますけれども、組合健保、政管健保あるいは国保組合などにおいて、附加給付を、ぜひ続けたいという希望が非常に強いわけですね。それに対して認めていこうという方向が打ち出されているようですが、再度確認をしておきたいんですが、附加給付についてはそれを認めていくおつもりか、また認めた場合に何らかの不利な扱いをされることがないかどうか、その点について確認をしておきたいと思います。
○吉村政府委員　私ども、附加給付については理論的に公平の見地からはよくない、こう思っておりますが、現状のやっておる現実から申しまして、これは認める方針でございます。
　それから、附加給付をやったからといって特段不利にする、こういうようなことは考えておりません。
○菅委員　じゃ、時間ですので、これで終わります。（拍手）
○有馬委員長　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　村山富市君。
○村山（富）委員　健康保険の改正案は、二月の二十五日に国会に提出をされましてから、今日まで真剣な審議を続けてまいりましたが、ようやく山場を迎えようといたしております。随分長い期間、この法案を審議するに当たりまして、新聞やその他いろいろなところから、この健康保険の改正案は中曽根内閣の命運にかかわる最重要法案だというふうに言われてまいりましたし、十一月の総裁選挙にも影響がある、こういうふうにも言われてきたわけでありますが、総理は、そういう声に対してどのような見解で受けとめられてまいりましたか、お尋ねします。
○中曽根内閣総理大臣　今回の社会保険制度の改革は、画期的な改革であると思っております。そういう意味におきまして、内閣といたしましては、最重要法案の一つとして全力を傾けてきたところでございます。
　国会におかれましても、長い間、与野党を通じて審議を尽くされましたし、また関係方面の御意見等々も聴取していただきまして、この精力的な御審議に対しては、心から感謝と敬意を表するものでございます。
○村山（富）委員　今総理も申されましたように、事柄が重要であるだけに、与野党それぞれ真剣な議論もしてきたわけでありますけれども、ただ、この法案を審議するに当たっての基本的な姿勢について、若干お尋ねしてみたいと思うのです。
　去る十日に、自民党の副総裁と党四役、医療三団体の会長との会談が行われました。その際に、現在八種類に分立している健保制度の統合一元化について、国会終了直後に実施時期を示す、こういうふうに言明をされたということが報道されていますが、これは総理は御存じですか。
○中曽根内閣総理大臣　その点につきましてはいろいろ誤解もあり、御迷惑をおかけいたしまして、恐縮に存ずる次第でございます。
　言わんとしている趣旨は、ともかくこの国会が大幅に延長されるなら別として、今の状態で八日までに法案を議了しよう、そういうようなことを考えておりますと、それまでにめどをつけるということはちょっと難しい。そういう意味で、今すぐやることは難しい、国会中にそういう点を全部明らかにするには時間が足りない、そういう意味の趣旨のことを言ったと聞いております。
○村山（富）委員　この新聞報道を読みますと、国会終了直後に実施時期を示す、こうあるわけですね。実施時期を示すということは、内容についてはある程度の合意を得ておって、そして実施時期だけは国会終了直後に示す、こういう意味ではないのですか。
○中曽根内閣総理大臣　私が聞きましたところによりますれば、実施時期というものはなかなか複雑な条件がありまして、いろいろな関係機関の意見も聞かなければなりませんし、難しいということはよく承知しておられるようでございます。ともかく今の国会におきまして、日が短いことでもあるしその間はとても難しい、そういう意味の趣旨のことを、言ったというふうに聞いております。
○村山（富）委員　私が冒頭に、この健康保険の改正案は、この国会に内閣が提出した法案の中では最重要法案だというふうに言われて、慎重な審議が行われてきたわけですね。統合一元化について実施をする時期を示す、明示するということは、ある程度内容の合意を得ておって、そして、その実施時期については今はなかなか難しいから国会直後に明示する、こういうふうに言われたものではないかと解釈するのですが、少なくとも統合一元化なんという問題は保険制度の根幹に触れる問題ですよ。それがどういうふうになっていくのかということもわからぬままで、この健康保険の改正案の審議はできませんよ。だからそこらの点を明確にしてもらいたい。
○中曽根内閣総理大臣　この点につきましては、厚生省の展望でございますか、将来の統合という問題に関する見解というのもあったと思います。いろいろ手続も必要でもございますし、いろいろな諸般の情勢もよく勘案して考えなければならぬ息があると思うのでございます。そういう意味において、ともかくこの議会中に示すという拙速なことはできない、そういう趣旨が中心である、そういうふうに聞いておるのでございます。実施時期を示すという、積極的にいつ、どうするかというようなことまでは深く立ち入ってはいない、そのように聞いております。
○村山（富）委員　それじゃ総理にお尋ねしますが、総理は、統合一元化という問題についてどういうふうにお考えになっていますか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、全国民全体を考えてみた場合に、負担と給付の公平というようなものを考えますと、これは統合一元化されるのが正しい方向であろうと思いますし、厚生省の方においてもそういう考えを示していると思います。一般論でございます。
　ただ、それを実行するにつきましては、先ほど申し上げましたように、社会保険関係の審議会もございますし、いろいろまたどういうふうにやるのかという問題点でも甲論乙駁があると思うので、そういう点をよく踏まえて考えなければならぬのでありまして、しかし方向としては私はあり得べき姿である、そう考えております。
○村山（富）委員　負担と給付の公平を期していくために、統合一元化することは基本的には賛成だ、かいつまんで言えばこういうことですね。
　しかし、今八つのそれぞれ保険団体がありますね。この中には被用者保険もあれば地域保険もあるわけです。いろいろな保険がある。老人保健もありますね。そういう保険制度合体を一つにするという意味の一元化なのか。
　かつて、昭和四十三年に当時の医師会の会長をしておられました武見さんが打ち出した案がありますけれども、それを見ますと、地域医療は地域医療として被用者保険も地域保険として一本にする、そうして老齢健保と労災と三本立てにして保険制度を統合化していく、こういう案が出たことがありますね。それから自民党は、財政調整を中心にして保険制度をできるだけ一元化していきたい、こういう考えを出したこともありますね。したがって、漠然と言われても困るので、これは重要な問題ですよ。そういう内閣の考え方が明確にならぬと、これだけ新聞にも報道されているわけですから、健康保険改正案の審議はできませんよ。そういう意味で、具体的にどういうふうな統合一元化の見解を持っておるのか、もっとはっきり答えてください。
○渡部国務大臣　これは私ども、先生方のお求めも強く、また当然であるということで、二十一世紀に向かってのビジョンを発表したわけでありますが、この考え方の中で、六十年代後半のできるだけ早い時期に一元化の方向を図りたい。この一元化については、今先生からお話しがありましたように、これは組織を一つにするということも、あるいは負担と給付を内容を一つにするということも、またこれを財政調整によって図るとか、いろいろの考え方があるわけでありますが、いずれにしても国民全体が同じような条件で給付を受けられることが最も望ましいということについては、総理からただいま御答弁がありましたように、これはほぼ国民的合意ができておるわけでありますから、そういう方向に向かって、いろいろこれから与党の御意見も聞かなければなりませんし、また野党の皆さん方の御意見もいろいろ出てまいると思いますが、そういうそれぞれの御意見も尊重しながら、また、被用者保険には先生御承知のように長い歴史と沿革がそれぞれございますから、そういう中で負担と給付の公平という一元化の方向に向かって、できるだけ早く実現するように努力をしてまいりたいということでございます。
○村山（富）委員　できるだけ早い時期に実現すると言ったって、中身がはっきりわからぬものは実現しょうがないじゃないですか。確認しますけれども、ここに言われております「統合一元化を国会終了直後できるだけ早い時期に実施時期を明示する」、示すというふうに言われたことの統合一元化という中身については何もないというふうに確認していいですか。
○渡部国務大臣　一つは、この委員会でもたびたび先生方からお話しがございましたように、現在被用者保険は十割、今度一割負担ということで九割になりますが、国保は御承知のように七割給付ということで非常な開きがあります。これがたびたび御指摘をいただいておりますから、これからまず私どもは、国保の給付七割を八割に引き上げるような具体的な努力をしていかなければならないと思います。
○村山（富）委員　これは、統合一元化について国会終了直後に実施時期を示す、こう言っているわけですから、したがって統合一元化というのは一体どういう中身なのか。これは健康保険法改正案と重要な関連がある、そこらが明示されないと審議ができない、こう言って質問しているわけですけれども、今までの答弁を聞いていますと、中身は、ああいう意見もある、こういう意見もある、こういう考え方もあるというだけの話であって、具体体的なものは何もないわけですね。少なくとも三師会という三団体の会長さんと党の副総裁と党の役員が列席して決められたことですから、したがって、これは、総体としてそういう中身についてはまだ定かなものはありませんというなら、それはそれではっきりすればいいじゃないですか。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、給付と負担の全国民的見地に立った公平化という考えから、できるだけ早い機会にこれを統合するという大方針をまず確立して、それに向かっていろいろ努力してその統合に向かって今後努力していく、そういうことは非常に大事なことではないかと思うのであります。そういう意味におきまして、じゃどういうふうに統合していくかという問題は、今申し上げましたように、地域保険の問題もあればあるいは職域の問題もあれば、さまざまな複雑な問題があります。その統合という場合に、じゃ一つの単一国家みたいにエンパイアみたいなものをつくるのか、あるいは連合国家、ユナイテッドステーツみたいにするのか、その間の財政調整をどういうふうにするのか、いろいろな問題がまだあるわけでございます。しかし、そういう問題は、これから今後、いろいろ実施の経過等も見つつ、詰めていかなければならぬ。しかし、統合ということは、これは社会正義的に見ても、公平感の上からもやるべき方向であるという大筋ははっきりめどをつけまして、これから努力していく、そういう意味で申し上げておるのでございます。
○村山（富）委員　ますますわからぬことになるのだけれども、今八つある制度を一本にするという考え方もあるし、それからまた、被用者保険と地域保険と二本立てにするという考え方もあったし、そうじゃなくて、制度は分離しているけれども財政調整だけを行いながらできるだけ公平な給付をしていくようなものにしていきたいという考え方もあるので、あなたは統合という言葉を盛んに使われるのですよ。その統合というのは何を意味するのですか。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど来申し上げましたように、負担と給付の全国民的見地に立った公平、それを実現しよう、そういうことであります。じゃそれを具体的にどうするのかというと、いろいろ技術的な問題もございまして、これは今後努力して諦めていく。しかし、大方針はそういう方向に向かって決めて、これから努力していく、そういう意味なのでございます。
○村山（富）委員　いずれにしても、そうしますと負担と給付を公平化する、そのために、よくわからぬのだけれども、統合させるという目標を定めて、いろいろな意見を聞きながら努力していきます、こういうことですね。そうすると、何かわからぬ目標を掲げておるけれども、今はまだ何にもありません、ここで言われる統合一元化という問題については、今あなたの答弁を聞く限りにおいては、中身は何も決まったものはありません、ということで確認していいですか。
○中曽根内閣総理大臣　大方針をはっきり決めまして、そっちの方へ行くんだという方向を明示しまして、それで、じゃそっちへ行く方法について、厚生省を中心にしていろいろ調整をして、その大方針に向かって進む方向にこれを調整してもらう、そういう意味でございます。
○村山（富）委員　もうこれに余り時間をとりたくないのだけれども、大方針を掲げて、こっちに行くという方向を決めて、そして厚生省で鋭意やってもらう。大方針を決めて二つちに行くというのはどっちの方向ですか。
○中曽根内閣総理大臣　全国民的見地に立った負担と給付の公平、そういう方向に向かっていくということであります。
○村山（富）委員　ひっきょうするに、中身は別に決まったものは何もありません、ただそういう漠然とした抽象的な目標を掲げているだけです、それまでの過程はいろいろありますから、その過程における中身はまだ何も決まったものはありませんということですね。それ以外にないじゃないですか。（発言する者あり）
○渡部国務大臣　今総理から、一つの方向を定めて、その方向に向かって厚生省で努力しろということで、私どもいろいろ努力目標というものを立てておるものですから、お許しをいただければお答えさせていただきます。
○村山（富）委員　いや、そういう答弁をここで言えばますますわからなくなる。これはやっぱり、さっきから幾ら聞いてみても、今は統合一元化するという決まった中身はありません、ただこういう目標だけは漠然と持っています、その持っている目標に向かってこれから何かまとめていきたいんです、そうするならば、今は統合一元化の中身の決まったものは何もありませんというふうに確認をしてもいいですか、こう言っているのですから、正直に言ったらいいじゃないですか。何遍言うたって同じことだ。
○中曽根内閣総理大臣　自民党が考えておりまするのは、現在までのところ、国民健康保険もあるいは健康保険も大体八割に給付を統一しよう、そういう方向に向かってこれからいろいろ調整をしていく、そういうことで、まあ統合という中身の一端になりますけれども、その水準はそういう水準を目指していく、そういうことを意味しているのでございます。
○村山（富）委員　それは、厚生省が将来給付水準を八割に統一していきたいという方向を示しただけですよ。ここで言うのは統合一元化ですよ。統合一元化というのは、やっぱり今ある保険制度を何らかの形で統合したい、統合して一元化したいという意味に解釈されるわけですね。そうでしょう。そういう中身についてはあるのですかないのですか、こう聞いているわけです。なければもらないでいいんですよ。あるとすれば、それはやっぱりはっきりしてもらわないとこの健保の審議はできませんよ、こう言っているわけだから。どっちですか。中曽根内閣総理大臣　その点は、今申し上げましたように、八つもいろいろな保険制度があるわけでございますから、それをユナイテッドステーツみたいに、おのおの独立して州権を持っており仏がらしかも連邦政府みたいに調整するのか、あるいは一つのエンパイアみたいにするのか、まあこれは例え話でありますけれども、しかしこれは、今後社会党の皆さんやあるいは医師会やそのほかの皆さんの御意見もよく承って、非常に大事な問題でございますからじっくり案を練らしていただこう、こういう考えなのでございます。（「もう答弁したんだから…」と呼び、その他発言する者あり）
○村山（富）委員　いやいや、その統合一元化という中身は、さっきから言っていますように、この法案とは重要な関連がありますからね。この健康保険がこういうふうに改正されたら将来統合一元化とどうつながっていくのか、一体保険制度はどうなっていくのかということがやっぱり重要な問題ですからね。だから私はだめ押しして聞いているのですよ。だから本来ならば、それはなければないと、これから研究していくのですと言うならそれでいいんですよ。だけれども、そう言えば、いかにも何かあるような、ないような答弁をするものですからね。そんならもっとはっきりしてもらわないと審議はできませんよ、こう言っているわけですけれども、これはもう同じ答えばかりですから、私は自分なりに、今の答弁を聞いてみて、中身は何もないんだなというふうに解釈をしておきます。そこで、時間が限られているものですから次へ移らしてもらいたいと思うのですが、第一次中曽根内閣が発足した当時、あなたは、この内閣は「仕事師内閣」だというふうに盛んに宣伝をされました。だれのために仕事をする内閣なのか、今もそのお考えは変わりはないかどうか、お尋ねいたします。
○中曽根内閣総理大臣　同氏のために平和と繁栄のために一生懸命努力しよう、こういうわけでございます。
○村山（富）委員　私は、今度の改正案を見る限りにおいては、一体、「仕事師内閣」というのは聞きようによっては「仕事をしない内閣」だというふうに聞こえぬでもないのですけれどもね。そういう内閣になってしまったのではないかという気がするわけですね。
　と申しますのは、これからちょっとお尋ねしますけれども、今度の改正案を見る限りは、言うならば政府の説明を聞いておりますと、医療費が膨らんでまいりますと、その膨らんだ医療費に対応して国の支出額がふえていく、負担がふえていく。したがって国の負担を減らすためにはやはり医療費全体を圧縮する必要がある、抑制する必要がある。これが一つですね。
　もう一つは、医療費全体の伸びが国民所得の伸びを上回るような、傾向が続くと、将来、負担にたえ得なくなって保険制度そのものが崩壊する、こういうことを理由に挙げて、その医療費を抑制するために、医療費が膨らんでいく一つの大きな要因として十割給付がある、こういう説明をしているわけですよ。だから、十割給付に対して原則二割負担というものを導入することによって医療費の抑制を期待する、これが本音ですね。総理、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　やはり考えておりますことは、医療制度の重点化、効率化、そういう点があると思います。それから、国民の皆様方からよく指摘されるいわゆる乱診乱療というものをできるだけ少なくしていこう。そういうことによって充実した医療制度をつくっていこう。そこで、国民健康保険と一般の健康保険との間の落差というものをできるだけ早く埋めたい。国民の一般の皆さんは三割自己負担している、片方は今一銭も負担していない、原則的に。そういうような点をできるだけ早目に、八割という点で将来は統一してやっていきたい。そういう目標をつくりまして、一歩一歩やっていこうというその一つの過程で成ると思うのであります。そういう意味におきましては、重点化、効率化、そういう目標に向かってやっていると御理解いただきたいと思います。
○村山（富）委員　いやいや、私がお尋ねしたのは、そういう背景と理由で、被用者保険の十割給付に対して八割給付にしたいという考えに、変わりありませんかと聞いているわけです。
○中曽根内閣総理大臣　今申し上げましたように、重点化と効率化という考えに立ってやっておるのであります。効率化という中にはむだな医療費の排除、こういう点もあります。それは乱診乱療問題、今申し上げました。
○村山（富）委員　十割給付をしていることが過剰診療や薬づけ、検査づけの要因になっておる、こういう説明もあるわけですけれども、私は公聴会のときにも申し上げたのですが、患者の側からすれば、私のこの疾病に対して、病状に対して、どの程度の治療を受ければいいのか、どの程度の薬を服用すればいいのか、どの程度の検査が必要なのか、これは患者にはわからぬわけですよ。これは診療する側の診察と判断によって行われるわけですね。ですから、過剰診療が行われておるのか、薬づけなのか、検査づけなのかということが患者自体には何もわからぬわけですよ。その何もわからない患者に負担を押しつけることによって医療費の抑制を図っていこうというのは、主客転倒じゃないですか。どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　確かに医療給付の内容あるいは大きさというようなものはお医者さんが専門的にお考えになることであると思います。しかし、また一面において、患者さんの方では、自分はどういう病気なんだろうか、一体幾らかかったんだろうか、そういう知る権利もあると思うのです。そういう点の調和点がこういうところに出てきているのではないかと思います。
○村山（富）委員　患者の方にも、かかった病気の内容やら、あるいはどの程度の医療費がかかったのかというコスト等について知る権利もあるし、知ってもらう必要があると言うんですね。それなら何も二割負担をかけなくたって、極端に言えば一％でもいいじゃないですか。わかりますよ、一％でも。同時に、医療機関が領収書の発行をするなりそういう意味の説明をすればわかることですよ。そのために二割も負担を取るなんということはおかしいじゃないですか。どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　これは負担の公平とさっきは申し上げまして、全国民的見地においてそれをやっていこう、それから制度を永続的に安定的に維持していかなければいけない、我々のときだけではなくて次の世代に至るまでも永続的に維持していかなければならない、そういうような考えにも立ちまして、申し上げた制度を行っているわけであります。
○村山（富）委員　私は、やはり医療制度というものに対する、あるいは保険制度というものに対する考え方の認識が大分違うと思うのですね。かつて厚生大臣はこう言ったんですよ、比較的恵まれているサラリーマンにこの際我慢をしていただきたいと。サラリーマンと一口に言ったって、いろいろな階層があるわけでしょう。総理は、自分の健康は自分で守る必要がある、そのためには水泳が一番いいとか言って、何か水泳をされているそうだけれども、ところが、水泳やらテニスやらあるいはゴルフやら、そういう自分の体は自分で守るということがやれるというのは、やはり精神的にも物質的にもゆとりと余裕がなければできないんですよ。ところが、大部分のサラリーマンというのはそんな余裕はないんですよ。そういう人たちの立場というものを考えて社会保障というものを考える必要があるし、医療保険というものを考える必要がある。
　この間、ここで公聴会をやりましたけれども、難病の患者を抱えている家族の方が、難病患者を抱えてどこの病院へ行っても断われて、ようやく公的医療機関に収容してもらった。ここは基準看護病院だから付き添いは要らないはずなんですよ。だけれども、やはり人手が足りないから相当な金を払って付き添いをしている。私は弁護士をしているから、収入があるからこれでいいのですけれども、そうでなくて困っている患者さんがたくさんおります、今の医療はそうした国民に対してどうこたえてくれるのですかと。ここが医療保険を考えていく原点ではないかというふうに私は思うのですよ。
　そういう現状を考えた場合に、まあ比較的恵まれているから、サラリーマンに我慢してもらえばいいとかいうような考え方ではなくて、やはり国民の命と健康については国が責任を持ってやりますというような意味では、せっかく今まで守り続けてきたわけですから、むしろ低いところを上げてそして負担の公平を図っていく、こういう考え方に立って努力をすることが、同氏のために「仕事師内閣」が仕事をすることではないですか。どうですか。
○渡部国務大臣　今お話しのありました恵まれたサラリーマンという話は、サラリーマンの方が全体の階川の中で恵まれているという意味ではございません。今の健康保険制度の中で給付条件がサラリーマン保険、被用者保険が一番恵まれているという意味で、今先生お話しのように、十制給付の被用者保険、一番低い七割給付の国保というものがあるわけですから、そこで国民的にはなるべくは将来国民の皆さんが同じような給付条件を受けることが望ましいということでは一致しているわけでありますから、それを今回恵まれた条件の十割給付の方が一割負担になって九割に、また将来、先生方の強い御要望のありましたように、国保の一番恵まれていないと割の方をさらに八割に引き上げていこうということで、私どもは、戦後三十九年の間、国民の健康を守り、またこれから二十一世紀に向かって国民の健康を守っていかなければならないこの保険制度をよりしっかりしたものにするために、一番恵まれた条件のサラリーマン保険の皆さん方に一割の御負担をお願いしたい、将来は二割の御負担をお願いしたいということでございます。