Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（和）委員　自治省の方がお見えになっていると思うのですが、おりますね。先ほど午前中にずいぶん議論をされた問題です。交付税の中の産炭地補正を五十七年度以後も存続すべきだという点についてなのです。この点については大分議論をされましたし、私も、含みとしてはかなり前向きだというようには感じたので、いろいろ質問をしようとは思いませんけれども、ただ、現状について一言確かめる意味でお尋ねをしておきたいと思うのです。
　いま筑豊の市町村の財政力指数などを見ると、一番悪かったのは〇・三ぐらいの時期だったのが、いま〇・三四ぐらいにまでわずかばかりよくなったように思いますけれども、これは、よくなったと言っても、全国的な平均が〇・六幾らというふうにいっている状態から見れば、全くお話にならぬ水準ですね。しかも、そのわずかばかりよくなったように見えるというのも、この産炭地補正などが力があって、こういうように見かけ上よくなったという結果が出たということじゃないかと思うのです。その点で、産炭地の自治体の財政は、いまでもそういうような突っかい棒を外したら非常に深刻な状態だということについては、あなた方の方ももう十分御認識をいただいていると思うし、そういう中で今後十年間に、先ほどから議論されているようなこの産炭地の振興の事業をやり上げようということになれば、また市町村も財政的には相当に苦労しなければならない。この辺は十分におわかりになっていると思うのです。そういう立場に立ってひとつ検討していただきたいと思っているわけですけれども、答弁者がかわっているから、あなたからも一言だけその点をお答え願いたい。
○能勢説明員　いわゆる産炭地補正につきましては、五十七年度以降の問題、五十七年度以降も継続すべきではないかという強い御意見、この委員会でも他の委員からもたびたびいただいておりまして、そういう強い御意見があることもわれわれ十分承知をいたしております。
　この補正の基本的な性格については、先生御案内のとおりかと存じますが、地方財政という観点から、鉱業人口の減に伴う産炭地域市町村の交付税の基準財政需要額の落ち、激変を緩和しようということ、それから産炭地振興の諸施策の成果が出ることを期待しながら、いわばそのつなぎというような考え方で五十一年度に設けて、五十六年度まで適用してまいったということでやってまいった補正であるわけです。
　この補正の果たしてまいった役割りということについては、お話のありましたように私どもも十分承知しておるのでございますが、五十六年度は従来同様やってまいりまして、五十七年度以降どうするかということにつきましては、これはたびたび御説明申し上げておりますが、産炭地振興関連施策の今後の状況、なかんずく、先ほどもお話がございましたブロック計画と申しますか、発展計画、そこに盛り込まれる国や地方団体の施策の内容、さらにまた、お話がございましたような市町村の財政状況といったようなものを十分勘案いたしながら検討し、結論を出してまいることにいたしたいということで御了解いただきたいと思います。
○小沢（和）委員　では次に、足切りの問題ですが、これもいろいろ議論をされてきましたから私は簡単にお尋ねしたいと思うのですが、基準が現在までの議論の中でもうすでに確立したのかどうか。私が理解をしているのでは、ブロック全体でその評価をしていく、そして最も端的な指標ということで財政力指数、それに生活保護などの状況を加味する、大体こういうようなお話であったように思うのです。
　それで、確認する意味でお尋ねしたいと思うのですが、このブロック全体で評価するという場合に問題なのは、一番おくれた市町村でも、たとえば全国平均並みの財政力指数に達したかといったようなことでそのブロック全体が卒業をするかどうかということを決めていくことになると思うのですけれども、そういうように理解をしてよろしいでしょうか。
○福川政府委員　委員の御指摘のとおりに、経済生活圏、この中には、先ほども圏域の設定の考え方で御説明申し上げましたように、六条市町村が必ず入るということを考えておりまして、その圏域全体の発展の中で六条市町村の疲弊を解消させていく道を探りたい、こういうことで考えておるわけでございまして、いま全体で考えるというお話がございましたが、その経済生活圏の中にあります六条市町村、複数あればその複数の六条市町村、二条地域などではある程度よくなっているところがあろうかと思いますが、一番疲弊の著しい六条市町村、一つの生活圏の中に属しております六条市町村を、複数あればそれの全体を見まして、その指標としては財政力指数、これは指定をいたしましたときが〇・七二というのが当時の考え方でございましたが、その圏域に属しております六条市町村を全体として見て、おおむね〇・七二という水準に達するかどうかということを総合的に考えたい。
　あと考慮いたします基準としては、委員の御指摘のとおり財政力指数が一つの基軸的な指標と私ども思っておりますが、それだけに限らず、生活保護率とか、場合によっては雇用失業状態といったことも加味して考えたいというのが現在の考え方でございまして、審議会からは端的な指標とするようにということを言われておりますので、いま申し上げましたような考え方で審議会にお諮りをして、この基準を明確な形に練り上げていきたいというふうに思っております。
○小沢（和）委員　それはわかりました。
　次に、労働省の方に失対事業の問題でお尋ねしたいと思うのです。前回、参考人から意見を伺ったときにも、福岡県の小林副知事などは、筑豊では依然として失業が非常に深刻であって、失対事業は継続していただかなくちゃならぬという強い希望を述べられたわけであります。筑豊のいまの状態から見れば、当然続けなくちゃならないというふうに私も考えているわけですけれども、との点できょう特に一つお尋ねしたいと思うのは、いわゆる特定地域開発就労事業に、中高年の措置を受け終わって、そして就職口がほかにもどうしてもないというような人が入れないでおる。この特定地域開発就労事業が行われているところでそういうような措置を受け終わった人が出たら、これは入れていただかなくちゃあの法律の精神から見てもおかしいのじゃないかと私は思うのですよ。この点どうでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　先般の小林副知事のお話、私も伺っておりましたけれども、失対諸事業についてはなお継続の必要があるというふうに私は聞いておりました。失対諸事業といいますのは、緊就、開就、それから特開事業ですが、一般失対については、今度の研究会の報告も出たことでもあるし、そういう方向でいかざるを得ないだろうが、失対諸事業については継続の必要があるというふうに伺っておったわけでございます。
　それはそれといたしまして、いま御指摘のございました特開事業につきましては、これは先生も御承知のように失業者を事業に吸収をしてやっていく、そういう形で失業対策をやっていく。こういう点につきましては、一般失対にも典型的に見られますように、どうしてもその事業に就労者が固定をしてしまう、いわゆる滞留が長期化してかえって就職の促進にならない、こういう問題をいつも抱えておるわけでございます。そういう意味では、この特開事業についてもやはり同じように滞留問題、六十五歳になるまではかえってなかなか就職しないというような問題も実はあるわけでございまして、中高措置が終わりましたからといって必ずこれを特開事業へ入れるということが、本人たちの今後の就職にとって常にそれでいいかどうかという基本問題も一つございます。
　しかしながら、事業の趣旨といたしまして、やはりこういう中高措置をやりまして何とか一般民間への就職の努力をしたけれどもどうしても就職できなかった、そしてまたその地域が非常に雇用情勢も悪いというようなところにおきまして、特にそれが地域の開発可能性のある事業で、かつそういう事業を実施する市町村の実施能力というようなもの等を考慮しながら現在までやってきたわけでございますが、しかし、最近におきます筑豊地区の市町村の財政状況は依然として厳しい状況もございまして、率直に言いまして、六十五歳で一応その特開をやめられた方の補充についてももうなかなか受け切れないというような市町村も出てきておる、あるいはまた、事業枯渇問題もいろいろ出てきておるわけでございます。特開事業の仕組みの中で、適切な開発可能性のある事業の選定がなかなかむずかしいというような問題も出てきておるわけでございます。
　そういう意味で、単に失業者が多数滞留しておる、あるいは中高年の手帳切れがたくさん出た、こういうことだけで特開事業をふくらませていくというわけにはなかなかいかない事情もあるわけでございます。そういう意味で、この中高措置終了者について特開事業で受けとめていくことについては、そういうそれぞれの地域における市町村の財政事情、事業枯渇問題等々も十分考慮しながら慎重に対応しなければならぬ事情もあるという点も、ひとつ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○小沢（和）委員　またそこに入れると滞留するというようなお話があるのですけれども、しかし、その中高の措置を受けた人にしてみれば、ほかに仕事はないかということで安定所に行って、長い間、半年でしたか、一生懸命誠実かつ熱心に求職の活動をずっと続けておって、しかも結局就職できないということでその半年の期限が切れたという人たちでしょう。だから、この人たちは本当に何とか仕事を見つけなくちゃいけない、生活できない、そういうような人たちがこういうような状態になっておるということなのですから、私は、本人のためにもならぬようなことをいま言われたけれども、本人のためを考えるならば、これは一刻も早く、そういう一般の仕事がないなら、ここに入れてでも働かせて生活の道をつくってやるという以外にないのじゃないかと思うのです。そして一般の仕事がどんどんあるようになれば、その人たちはそっちへ移っていけばいいわけですから、ない以上、私は、そうしてやらなくては法の精神に合わないのじゃないかと思うのですよ。
　実際田川では、この措置切れの人が八十一名いて、今度六十五歳になったということでやめられた人の補充として三十六名入られたそうですけれども、この差ですね、これだけの人たちは入ることができないでおる。しかも問題なのは、一年間をとってみるというと、病気だのあるいは亡くなられるだのというようなことで、六十五歳でやめるという事情以外に減っていく方がいるのですよね。だから、地元の人たちはせめてその分だけでも入れてもらいたい、ところがその分も入れないで、六十五歳でやめた人の補充だけしか認めない。だから、全体として見るとだんだんだんだん減っていく。国の方は五千人の枠ということで現状維持ということになっているのに、実際には就労者はそういう形で年を追って見れば地元で減っていくということになっているわけですね。だから、せめてそういう病気でやめたとか亡くなったとかいうような方の、いわゆる自然減というのですか、このぐらいは見てやって、入れてほしいということは、これは私は無理からぬ話じゃないかと思うのですよ。
　それから、時間もぼつぼつ気になるような状況ですから、もう一つお尋ねしたいと思うのは、市町村が、この特開事業の欠員補充にしろ、なかなか入れたがらないというようなお話をいま部長はされたわけです。確かに市町村の財政事情、きついと思うのです。だから、持ち出しになるようなことだったら、自分たちとしては余り歓迎できないということだと思うのです。だから、私は前々から言っていることですけれども、この特開事業などの事業単価をもうちょっと上げるということが必要、しかしそういうことを言っても、五十六年度になったばかりじゃないかということもあります。
　そこで、私これは石炭部長にもお考えいただきたい点でもあるのですけれども、せっかく産炭地でこういうような失業者の人たちに働く機会を与えるというのであれば、資材費などが不足をしているために仕事がこの程度のものしかできないということで非常に制約があるわけですから、何らかの形でもうちょっと資材費を実質的に上積みをするような措置を、たとえば特定事業促進調整費などから出すようなことは無理かもしれぬけれども、その辺いろいろ工夫する余地がないかどうか、ひとつぜひ研究していただいて、もっと地元の方で仕事がやりやすいような点を両方で知恵を出し合って努力していただきたいと思うのですが、その点どうか。これは通産省の方にもお尋ねしたい。
○加藤（孝）政府委員　現在の特開事業の就労の枠につきましては、事業を実施する側といたしましては、就労者の方がいろいろ希望しておられる、それを願っておられる事情は私どもも十分承知をしております。承知しておりますが、先ほどから言っておりますように、実施をする市町村の側の財政事情というもの、それからまた、こういう特開事業の事業の仕組みの中で、補助率であるとか単価であるとか、また事業の選定の仕方、それから人力施行をしたいというような仕組みの中で、適正な事業の選定というものでなかなか苦慮いたしておるわけでございます。
　そういう中で、現実問題として、市町村と県とがいろいろ打ち合わせ調整する中で、現状そういう六十五歳でやめられる方については何とか努力をして補充しましょうという形で運営しておるわけでございまして、そういう御意見、御指摘があることは私どもも承知しておりますが、そういう現状の中で非常に苦慮しながらやっておるということで、このやり方についていま変えるということについてはなかなか容易でない現地事情もございまして、その点については慎重に対応せざるを得ないと思っておるわけでございます。
　また、事業費の単価の引き上げにつきましては、これは私どもも年々その単価の引き上げについて努力をいたしておりまして、本年度につきましても、事業費単価の八％の引き上げが行われた、こういうような事情にあるわけでございます。
○福川政府委員　特定事業促進調整額の考え方でございますが、広域的な発展に……（小沢（和）委員「それは一つの例です」と呼ぶ）それで、いま私どもの方も、これは地方の負担が特に多い場合、これを軽減して事業の促進をしようということで考えたわけでございます。
　いまお話しのように、開発就労事業、これは現在三分の二の国庫補助でやっておりますし、地方公共団体の負担額及び地方債の元利償還に対して地方交付税の補てんといったような助成もかなり手厚く行われているわけでございまして、地方公共団体の負担自身は必ずしもそれほど多くないのではなかろうかというふうに思っているわけでございます。
　したがいまして、開発就労事業を特定事業促進調整額制度の対象とするということにつきましては、私どもとしてはむずかしいのではないかというふうに考えておりますが、なお御所管の労働省の方と必要に応じまして御相談はいたしたいと思いますが、この制度自身に乗せるということはむずかしいと思います。また何かほかにいい制度があるかどうか、よく労働省の御意見は伺ってみたいと思います。
○小沢（和）委員　それでは最後に、建設省の方がお見えになっていると思いますので、炭鉱住宅の改良の問題でお尋ねをしておきたいと思います。
　炭鉱住宅がいまなお筑豊の地域で約三万戸からあるわけですが、これの老朽化がますます進んでおる。私が先ほどいただいた県の資料を見ますと、驚いたことですけれども、明治、大正時代に建てられた炭住が一七・七％もある。戦前に建ったということで見てみますと、六割ぐらいが戦前に建った炭住ですね。本当にどの炭住も老朽化して崩れかけている。これを建てかえる、改良するということは、もう非常に緊急の課題だと思うのです。
　ところが、いつもここで問題になるのですけれども、いや、予算は組んであるけれどもお金が余っているのですよというようなことで、地元の方の話がまとまらないからどうにもならぬのですというようなお話が繰り返されているのですけれども、筑豊では、そういう話がまとまらないというようなことで、このままどうしてもほうっておけないような状態ではないかと私は思うのです。そこで、この機会に、炭住の実態なども早急に調べていただいて、特にネックになっているのは個人持ちの炭住が進まないということなんですが、私は、去年それについてもある程度は進んだ例もあるじゃないかというようなことも指摘して、そういう事例も研究してもらいたいということも申し上げたいのですけれども、その後研究していただいたか、また、そういうような調査をこの機会にしていただけるかどうか、その点を建設省の方にはお尋ねしたいと思います。
　それから、もう一つ、これは担当は建設省かどうかちょっとよくわかりませんけれども、宮田町の貝島の炭住の改良事業が始まりました。ところが、その一方では、貝島炭鉱の清算が進んで、もういまある土地を全部売り払ってしまわなければいけないという問題が起こっているわけです。そうすると、改良住宅を建てるために用地が今後年次的に必要になるということがわかっているのに、財政状態などの制限があって、いまのままだったらまず必要な部分だけ買って、あとはほかの人が買ってしまうかもしれぬというような状態になりますね。これは今後またその人たちから買い戻すということになれば当然ずっと高くなる。こういうようなところについては、用地の先行取得などについてもどうしても援助していただく必要があるのじゃなかろうか、その方が結局国の負担も少なくて済むのじゃなかろうかということを考えますが、この点について、これはやはり建設省でしょうか、お尋ねをしておきたいと思うのです。
○中田説明員　お答え申し上げます。
　炭住改良の問題でございますが、先生御承知のとおり、炭住改良につきましては、従来から、建設省といたしましては、住宅地区改良事業を中心にしまして逐次事業を進めてまいりました。また昭和五十三年度には、住宅地区改良法の採択要件に適合しないような小規模なものについてもこの事業を行うということで、小規模炭住地区の改良事業というものを始めたことは御承知のとおりでございます。地元でもずいぶん御努力願いまして、その結果逐次進んできておる、ある程度の成果は上がっておるものと考えております。
　ただ、まだ非常に古いもの等で相当残っておるということも御指摘のとおりでございまして、特に御指摘のございました個人持ちの炭住、これは地元の合意形成といったものが非常にむずかしいということもございまして、なかなかむずかしいというのも御指摘のとおりでございます。これらにつきましては、いま地元でそれぞれ意見調整等図っておりますので、そういった実態も十分これから聞きながら、個別に指導してまいりたい、できるだけ円滑に今後進むように指導してまいりたいというふうに考えております。
　それから、宮田町のお話がございましたが、宮田町は非常にたくさんの炭鉱住宅を抱えておりまして、なかなか全体を一気にできないという事情も御指摘のとおりのようでございます。ただ、私どもの事業の制度のたてまえからいたしますと、事業の計画がきちっと立っていないものについて、あらかじめ私どもの制度の範囲内で先買いについて補助するというようなことはなかなか困難でございますので、事業計画の地元の詰めを見ながら、何かいい知恵がないか、いろいろ御相談してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○森中委員長　太田誠一君。
○太田委員　産炭地振興法の延長の問題もずいぶんここで討議をされまして、もはや聞くことも底をついたという感じもいたしますけれども、最後に幾つかの点で確認をとりたいと思いまして、質問をさせていただきます。
　まず、今度の産炭地域振興法の振興策のこれからの方向について、これまでと違う点は、広域的な発展を図る、つまり市町村の枠を超えて考えなければいかぬのだという方向が明確に打ち出されてきた点であるというふうに思うわけであります。これは産炭地、とりわけ筑豊地域の経済というものが実は政府の支出に大変大きく依存をしてしまっている、ほうっておけばこれは十年たとうが二十年たとうが、相変わらず政府に依存をしているという体質がなくならないわけであります。そしてこの問題を解決するためには、広域的な経済全体の構造を変えていかなければいけない。市町村単位という小さな枠で経済構造を変えるということは、実際問題としてはむずかしいわけでして、いわゆる自立的な成長のメカニズムというものをここでつくり上げなければならないということになるわけであります。
　しかも一方的に中央の官庁で作文をしてそれを押しつけたところでだめだ、むしろ地元の自発的な計画といいますか、各市町村、そして地元の経済界がみずからの責任においてこの地域開発の問題に取り組む、あるいは自立的成長メカニズムというものを開発していくという課題に取り組まなければならないということになるわけであります。そういう一つの避けられない方向をここで産炭地振興政策は求めていかなければならないわけでありますけれども、まず、こういった経済生活圏別の広域的発展計画の策定と実施に対して、具体的に政府はどんな指導をしていくつもりなのか、そこのところをお尋ねしたいわけです。
○福川政府委員　今後の産炭地域振興政策の展開に当たりましては、いま太田委員が御指摘になられましたような思想で、これから私どもも鋭意取り組んでまいらなければならないと考えておるわけでございます。
　いま、今後地元に対してどのような指導をしていくつもりかというお尋ねでございました。答申でもいろいろ言われておりますように、今後の展開に当たりましては、従来の対策の推進の反省を踏まえまして、地元の自発的かつ主体的な努力を基礎としていく、こういうことが必要であるわけでございます。私ども、今後実施計画をつくるに当たりましては、その地元の発展の計画、これを十分練り上げた、関係者の創意工夫の盛り込まれたものであり、かつまた、地元の関係者が十分協力し合っていくような実施プログラム的なものでなければならないと思っているわけでございます。
　したがいまして、今度発展計画をつくっていただく場合に、まず地元の関係者が十分いろいろ英知をしぼって考えて、一致協力して知恵を出していただく、その上に立って地域振興の手順、これをどのように進めていったらいいのか、さらにまた、実施すべき事業の優先度、これを決定をし、それでまた市町村等が的確に事業を進めていくということが必要であると考えているわけでございます。これから関係道県が関係市町村の意見を聞いてイニシアチブをとりながら、地元の自主性を尊重していく、こういうことでございますので、いま申し上げましたように、それぞれの事業が効率的かつ的確に実施できる方向で、各地元の自主性が発揮できるような形でこの事業を進めていくというようなことで、私どもも連絡を密にしながら、中央の関係省庁のベースあるいは地元のベースを含めまして、いま申し上げましたような点で指導をしてまいりたいと思っております。
○太田委員　いま中央には各省連絡会というものがあると伺っております。これは通産省のイニシアチブでもって各省に呼びかけて、産炭地の問題を総合的に取り扱おうということだろうと思うのですけれども、いわゆる経済構造を転換するなどというのは、口で言うのは簡単でありますけれども、実際には通産省ひとりの力でできるわけではないわけでありまして、そういう機構というものを有効に使っていかなければいけない、そういうものをもっと積極的につくっていかなければいけない。中央にこういうものがあるということはわかっておりますけれども、特に地方レベルでもって産炭地域の振興を目的とした各省連絡会といったものは設置をされておられるのですか。
○福川政府委員　中央におきましては、産炭地域振興の関係十四省庁が集まりまして、連絡体制を強化していくということで、四十九年に設置されて以来、その都度必要に応じて開催されてまいりました。
　地方につきましては、いま委員のお尋ねでございますが、大規模な終閉山がありました場合に必要な対策を協議するということで、その都度招集。したがいまして、現在の運用では、大規模な終閉山があった場合に、地方として何ができるかという臨時的な形で、この地方の連絡協議会をやっておりましたのが実情でございます。
○太田委員　大規模な閉山が行われるたびに連絡会を招集するということでありますけれども、実際には、冒頭申し上げましたとおり、経済構造を広域的に転換をしていこうというときには、むしろ永続的な、あるいは定期的な各省連絡会というのが必要になると思いますけれども、これまでの各省連絡会の考え方とは全く別に、ここで新たに各省連絡会をつくるということをぜひ御検討をいただきたいというふうに思うわけであります。いかがでしょう
○福川政府委員　御指摘のように、産炭地域振興基本計画あるいは実施計画を的確に実行していくためには、もちろん、地域の発展計画を基礎にいたしまして、関係省庁の連絡、あるいはまた関係地方公共団体との連絡がきわめて重要であるという点は御指摘のとおりでございます。
　いま申し上げましたように、従来は、終閉山ということのためにどのような応急的な措置があり得るかというようなことを中心に議論をしてまいりましたが、これからは、先ほど委員も御指摘のように、また当委員会でも御指摘をしばしばいただきましたように、今後これを広域的にやっていくということのためには、もちろん、地域の経済構造の改革というのはいろいろな面の積み重ねでございますから、事業所管省の出先機関あるいは地方公共団体などが一体となって取り組む体制づくりが必要であるという点は、御指摘のとおりであると存ずるわけでございます。
　従来、緊急の対応策を講ずるために開催されたケースが多かったわけでございますが、今後、こういった広域的な発展計画志向を一層強めていくという必要性から、これからも、中央のみならず、地方におきましても、関係機関の連絡協調体制を図るために、地方での連絡体制をもう少し有効に働けることにするように、再編成あるいはより運用の改善といったようなものに機動的に対応できるように、私どもも検討を進めてまいりたいと思います。
○太田委員　そのような地方レベルでの各省連絡会というのが新たに編成をされるとします場合に、経済生活圏というものの範囲が、たとえば筑豊なら筑豊地域だけでこれをつくるということになりますと、これがまた大変限界が出てくるということになると思います。先ほどのどなたかの質疑でございましたけれども、筑豊経済生活圏については、福岡市あるいは北九州市との関連において、どうやって筑豊地域というものをこれらの周辺の大都市に対して開くかということが眼目になると思うわけであります。そのことも含めて、各省連絡会というものも編成をしていただくことをぜひお願いをしたいわけであります。
　私は、各省連絡会の再編成ということは恐らく通産省の従来のお考えの中にあったと思いますけれども、この際、もう少し具体的にそのイメージをはっきりしたいわけであります。特に、筑豊地域のみならず、長崎にしましても——もし九州でこういう各省連絡会というようなものを編成されるとしたらば、ブロック出先機関というものが対象になってくると思いますけれども、どういうところがその対象になるか。
　たとえば九州地方建設局でありますとか、もちろん、福岡通産局が中心になってやられるでしょうけれども、あるいは財務局も含まれるでしょうが、そういう各省の出先機関のみならず、県はもちろん中心になってやらなければいけないわけでありまして、自治体として、筑豊あるいは旧産炭地であります粕屋郡の市町村のみならず、北九州市は産炭地ですからこれは問題なく入りますけれども、福岡市であるとか、そういうところも含めた連絡会というものをつくられる意思がおありかどうかというところを聞きたいのです。
○田中（六）国務大臣　太田委員にお答えを申し上げます。
　私どもがこれからの十年間の産炭地振興を考える場合に、具体的にいま述べられております北九州市あるいは福岡市、そういうもの、ちょうど人間の体で言えば有機的にこれは機能しなければなりませんし、この両市だけではなくて、中央からの出先機関はもちろん、地元の市町村あるいは県、そういうものを全部加味した、北九州市あるいは福岡市だけではなくて、周辺の市町村の首長も入れた機能を全部網羅して、この開発あるいは産炭地振興の対策に当たるという考えでございます。
○太田委員　そういう方向でやっていただくことは大変結構でございます。
　もう一つ、いわゆる臨鉱法の延長問題というのはこれから出てくる問題でありますけれども、筑豊の産業構造というものを見ていったときに、特に政府の果たしている役割りというのは非常に大き過ぎる。特に固定資本形成の五〇％を政府が担っている。
　この中身の大半は恐らく鉱害復旧事業であろうと思うわけでありますけれども、鉱害復旧事業に過度に依存をしているということは、これから筑豊経済というものを考えたときに、毎年毎年三百億に近い金が仮にここに従来どおりに吸い込まれていくとしますと、もしこれが十年たって、産炭地振興策というものをほかに考えていても、ここに余りにも大きなウェートが行き過ぎているということによって、十年たっても相変わらず同じ体質である、大変消費的な色彩の強い筑豊地域でありますけれども、十年後を目指してお金の使い方を考えるとすれば、もう少しこの鉱害復旧事業というふうなものも弾力的に、前向きな目的を考えながら使用することはできないだろうかというふうなことをいま考えるわけであります。もちろん、住宅が傾いたのをどうこうするというのは仕方がありませんけれども、たとえば農地の問題なんかでも私はもう少し弾力的な使い方があるのではないかというふうな気がいたしております。
　そして特に産業構造を転換するという場合に、企業立地がどちらかというとただいま停滞をしているわけであります。そしてまた、購買力が流出をしているというところも見られるわけであります。そういうものを解決するための非常に効き目のある薬というのは、実際私はないと思うわけです。
　一つには、すべての筑豊地域が工業誘致といいますか、企業を誘致してそれで発展を図るということではなくて、ある地域は住宅都市としてやる、ある地域は観光都市としてやるというふうな、それぞれ地域ごとに役割りを分けていかなければならないと思うわけであります。その中で共通をしてどうしても必要だと思われるのは幹線道路といいますか、道路の整備あるいは水資源の問題であろうと思うわけであります。ぜひとも交通網を充実させるという問題には取り組んでいただきたいというふうに思うわけであります。
　それで、最後に、いままでお聞きした広域的な取り組み方という問題とは全く別に、ちょっと気になっている問題がございますので、質問をさせていただきたいと思いますけれども、昨年の夏に集中豪雨がありまして、そのときにボタ山の一部が流出をしたということがあったわけであります。
　それで、これはどこということではありませんけれども、一部の地域でそれに対する負担を地元でせざるを得なかったというような事情があるということも伺っておりますけれども、こういう場合に、そのような災害対策ということについて、いま通産省どういうふうに手当てをしておられるか、そこをお伺いしたい。
○田中（六）国務大臣　ボタ山の処理、そういうものにつきましては臨時石炭鉱害復旧法に基づいてこれに対処しております。
○太田委員　そういうことでしょうけれども、無資力主体の場合には、これは通産省が手当てをされるというふうに聞いておりますけれども、有資力の主体、たとえば国鉄の場合などで、実は十分に手当てをされてないというふうな例も聞かないではありませんので、そういうことがないように、その場合は通産省が監督官庁になられるわけですね、ぜひ再度注意を喚起していただきたいと思うわけであります。
○田中（六）国務大臣　もちろん鉱害には有資力、無資力、両方ございまして、私どもは、その点については十分、無資力の点はもちろんでございますけれども、有資力につきましても、それぞれの租鉱権あるいは鉱山主と申しますか、そういうものを十分究明して、鉱害対策には当たっていっております。
○太田委員　ありがとうございました。（拍手）
○森中委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○森中委員長　これより討論に入るのであります。が、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　産炭地域振興臨時措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○森中委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○森中委員長　この際、本案に対し、楢橋進君外五名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブの六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。中西積介君。
○中西（績）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。まず、案文を朗読いたします。
　　　　産炭地域振興臨時措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、今後十年間に確実にその目的を達成するため、産炭地域振興諸対策を強力かつ計画的に推進するとともに、特に、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　経済生活圏を定めるに当たっては、地方公共団体等の意向を十分勘案し、地域社会の調和のとれた浮揚が可能となるよう合理的な範囲を設定するとともに、当該地域の発展計画の策定及び実施に対して適時適切な指導を行うこと。
　二　国の産炭地域振興基本計画及び同実施計画については、経済生活圏の発展計画との整合性を勘案しつつ必要な見直しを行い、その計画性と実効性を確保すること。
　三　産炭地域の指定の解除に当たっては、経済生活圏ごとに地域社会としての発展が可能と認められる合理的な評価基準によることとし、適切な経過措置を講ずること。
　四　産炭地域振興対策を着実に推進するため、必要な財源を確保し、関係各省庁の当該地域における事業採択に格別な配慮を加える等諸施策の充実に努めるとともに、中央・地方における関係各省庁間及び関係地方公共団体等との連絡協調体制を一層緊密化すること。
以上でございます。
　附帯決議案の各項目の内容につきましては、審査の過程及び案文によりまして御理解をいただけるものと存じますので、詳細の説明は省略さしていただきます。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○森中委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　楢橋進君外五名提出の動議について採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○森中委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　　　　—————————————
○森中委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森中委員長　この際、田中通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田中通商産業大臣。
○田中（六）国務大臣　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、万全を期する所存でございます。
　　　　　————◇—————
○森中委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　石炭対策に関する件、特に第七次石炭対策に関する問題について調査するため、参考人の出席を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　参考人の意見聴取は二回に分けて行うこととし、参考人の人選、出席日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時九分散会
昭和五十六年四月十六日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　守良君
　　　理事　伊藤宗一郎君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　堀之内久男君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鈴木　　強君
　　　理事　竹内　勝彦君
　　　　　　秋田　大助君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　長谷川四郎君　　　　早川　　崇君
　　　　　　原田昇左右君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　森山　欽司君　　　　久保　　等君
　　　　　　武部　　文君　　　　楯　兼次郎君
　　　　　　米田　東吾君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　木下敬之助君　　　　藤原ひろ子君
　　　　　　村上　　弘君　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　山内　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　奥田　量三君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　守住　有信君
　委員外の出席者
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局電気
　　　　　　　　通信検査課長　　井上　隆夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　山内　正彌君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　玉野　義雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　小澤　春雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社監査局長　　　森谷　昭夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社職員局長　　　児島　　仁君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　西井　　昭君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社業務管理局長　稲見　　保君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社計画局長　　　岩崎　昇三君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社保全局長　　　菊地信一郎君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社経理局長　　　岩下　　健君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福永　健司君　　　　　原田昇左右君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田昇左右君　　　　　福永　健司君
　　　　―――――――――――――
四月十五日
　身体障害者に対する郵政行政改善に関する請願
　（中井洽君紹介）（第三〇三三号）
　同（部谷孝之君紹介）（第三〇三四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公衆電気通信法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四〇号）
　電波法の一部を改正する法律案（内閣提出第四
　九号）
　　　　　――――◇―――――
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村上弘君。
○村上（弘）委員　電電公社の高収益、昭和五十二年から五十四年、二年間で一兆二千八百億円、万事値上げ時代に、部分的にしろ、料金値下げをしなくてはならないほどに高収益を上げてきたわけですが、この高収益は主に何によって生み出されたのか、これをまず最初にお聞きいたします。
○守住政府委員　お答え申し上げます。
　昭和五十一年度の料金改定を実施したわけでございますが、その当時、いわゆる第一次オイルショックという急激な物価、人件費等の上昇があったわけでございますけれども、その中で、公社の財政基盤の確立を目的としまして国会の審議を経て決定された料金でございますけれども、そのものはほぼ計画どおり推移しておる、妥当なものだ、こういうふうに認識しておるわけでございます。しかし、またその後景気も回復する、人件費、物価等も、わが国のいろいろな政策あるいは国民の対応力というふうなことで、非常に懸命な努力が続けられまして、非常にいい結果を見た。それからさらにまた、そういう景気の伸びを反映いたしまして、あるいはまたそのころの情報化社会への進展というふうなものを背景としまして、需要の伸びがあった。それからまた電電公社側におきましては、装置産業でございますけれども、いろいろな技術革新を駆使してそれに対応してきた、労使関係も非常によくて、合理化に向かっても努力をしてきた、こういうものがいろいろ総合された要因ではないか、このように考えておる次第でございます。
○村上（弘）委員　総合的にということを言われておるわけですが、国からは一文の補助も受けていない独立採算制の公共事業である電電公社が、なおかつ高収益を上げることができた原因は二つある。一つは、国有の独占事業として大変高い料金を国民に押しつけてきたということ。もう一つは、公社の職員に対して大変低い給与、低賃金を押しつけてきた。この二つにあると思うわけです。
　そこで、これは勝手な判断ではないということを事実で確かめておきたいと思うのですが、公社の一般職員の平均的な給与、年齢や勤続年数などの平均も含めて一体どれぐらいになっておるでしょうか。
○玉野説明員　お答え申し上げます。
　一般職員の平均賃金は、ほぼ十七万五千円でございます。それから平均的な年齢でございますが、三十五歳でございます。
○村上（弘）委員　平均年齢三十五歳、平均給与十七万五千円。世間では、電電公社は大変もうかっておるから職員の給与はさぞ高いんであろう、そう思っているだろうと思うのですね。しかしながら、三十五歳、これで大体勤続年数は十七年から十八年だろうと思われますが、それが名目にして十七万円ということですね。これは後で言いますが、手取りにすると十五万円前後ですね。世間では大変意外に思うのじゃないかと思うのですが、総理府が毎月全国の家計調査をやっておりますが、ここにその資料を持っておりますけれども、それによりますと、勤労者世帯の定期収入は、名目でなくて実収入で月二十二万二千二十四円、こういうことなんですね。名目十七万円と実質二十二万円とではずいぶん開きがあるわけですが、このごろは行政改革論が花盛りで、私どもも安い政府というのは年来の主張でありますが、このごろの行革論の主なねらいの一つは、公務員の給与にも向けられておりますが、この公社職員の給与は民間に比較すると一体どれぐらいになるか、千人規模以上の企業と比べてはどうでしょう。
○玉野説明員　私の方の給与は、最終的には公労委の仲裁裁定で決まっておりますが、その公労委の仲裁裁定が行われます場合には、民間産業と比較いたしまして、それとの均衡で決められておりますので、民間企業との比較においては、うちがそれより平均に対しまして低いとか、そういう点はないのではないか、こういうふうに思っております。
○村上（弘）委員　大変な認識不足ですね。これは政府、労働省自身が毎年行っている調査なんですが、その五十五年度の速報によりますと、製造業で千人以上の企業の場合、三十五歳から三十九歳の平均賃金が二十二万七千七百円。ですから、総理府の統計に比べても、あるいは労働省がやっておる民間の給与に比べても大変安いということが言えるわけですが、ちなみに生活保護基準と比べてどうであろうかということを思うのですが、比較したことがありますか。
○玉野説明員　先生おっしゃいますのは、まことに失礼でございますが、生活保護基準でございましょうか。
○村上（弘）委員　そうです。
○玉野説明員　これは調べたことはございません。
○村上（弘）委員　これは事前に通告していなかったからかもしれませんが、しかし常識程度にも知っておく必要があるのじゃないですかね。
　これは大阪市の昭和五十五年度の生活保護基準でいきますと、夫が三十五歳、妻が三十歳、それから子供二人、九歳と四歳ですね、この標準家庭で、生活扶助、住宅扶助、教育扶助、その他ありますが、この三つの扶助だけでも、合計すると十五万二千二百六十三円です。これはことしになるとまた上がっておるわけですが、大阪で、この三つで十六万三千五百九十三円、東京の場合は十七万千五百九十三円になりますね。
　そうしますと、公社職員の給与ですね、これは大変なものだと思うのです。私が手元に持っているのは、昨年秋に調査した大阪のある職場の職員の給与明細一覧なんですが、三十五歳、勤続十七年で、いわゆる基準内賃金、基本給が十六万八千四百円、扶養手当が子供二人で、各千円ですから二千円、暫定手当、つまり地域給が一万一千二百円、合計して十八万一千六百円、さきの名目よりもまだこれは高いのですが、しかし実質はどうかというと、共済組合掛金が一万四千九百八十八円、それから税金が、これは所得税と住民税ですが九千六百十円、それを差し引きますと、手取りは十五万七千二円、さっきの数字よりも二万円少ない、こうなるのです。三十六歳、勤続十八年の場合を見ますと、基本給が十七万六千円で、さきの扶養手当と地域給を含めまして十八万九千三百円、それから共済及び税金を差し引くと、手取り十六万一千六百円、こういうことですね。大変な低賃金だということなんです。ちなみに婦人の場合を見ますと、勤続二十一年で手取り十五万四千八百四十四円です。こういうような状態になっておるわけで、公社職員の相当部分は、大体三十五歳未満が五割を占めておるわけですから、もう大半が生活保護世帯及びそれ以下だ、手取りにすると。こういう状態で、まさに驚くべき実態であるわけです。
　私は、この驚くべき低い賃金が今日の公社の高収益を保障した最大の秘密の一つだというように思うわけです。ですから、今回も政府は公労協に対して回答を出していますが、昨年並みだというようなことになっていますが、とにかく職場の人に聞くと、給与、賃金に対する不満というのはうっせきしていますね。それを結局公社職員は夏期手当だとか年末手当などでやりくりをして何とかしのいでおる、こういう実態です。
　私は不正経理問題は後でお聞きしたいと思っていますが、そういうやりくりの一つに、年末手当プラスアルファ分というのがあります。これは当局の事務的不始末のために、不正経理問題などとまるで混同されて、去年はやみ給与呼ばわりまでされていましたね。それでこれを一時出すのを中止しました。ことしになって〇・三七七カ月分を出したわけですが、ついでに聞いておきたいのですが、これは公社はやみ給与を出したのですか。
○玉野説明員　これは郵政省、大蔵省その他関係方面の御指導も得まして、私たちといたしましてはやみ給与ではございませんで、オープンで一時金ということで出したわけでございます。
○村上（弘）委員　これは郵政大臣にも確認しておきたいと思います。
○山内国務大臣　会計検査の指摘をいろいろ受けたときには、労使協定によって決められたものの出し方が会計検査上不当であると、こういう指摘でございまして、出すことについては何らのあれがなかったのでございますが、いろいろ世評もございまして検討していたのでございますが、正当に協定されたものでございますので、郵政省としてもこれは出してもいいんじゃないかということは言っているわけでございます。
○村上（弘）委員　歯切れの悪い答弁だと思いますが、このプラスアルファ分は、労使の協定に基づいて公社法上超勤原資から流用することも一向差し支えないものであって、全く正当なものだということは確認しておきたいと思うのです。ただ手続を当局がやっていなかったということなんであって、今後ともこういろ問題についてやみ給与呼ばわりなんという不届きなことは絶対に言ってはならないし、また政府、公社も、今後とも責任ある事務処理をきっちりやっておくべきだということをつけ加えておきたいと思います。
　次に私は、高収益と不正経理とのかかわりは一体どうだろうか、こういうことについても聞いておきたいと思うのですが、さきに会計検査院が、不正な手続で公社会計から引き出されて裏帳簿で管理されていたという指摘をしていたこの十二億二千三百四十二万円ですが、その中で四億八千万円は業務上必要のない目的のために使われていたということが報告されておりますが、一体この四億八千万円は何のために使ったのかということです。この使途をひとつ示していただきたいと思います。
○森谷説明員　お答えいたします。
　昨年の十二月十日に会計検査院の方から、先生ただいま御指摘になりましたような不正経理ということで指摘されたわけでございますが、それにつきましてわれわれも非常に重大な問題と受けとめまして、電電公社に与えた損害というものは一日も早く回復しなければいけないという立場で、業務上の必要性が濃いものと薄いものとに分からまして、業務上の必要性の薄いものについて弁済するということにいたしたわけでございます。
　そこで、並行して会計検査院も検定のために調査を実施していただいたわけでございますが、私たちも一時的に会計検査院の検定の状況なんかも参考にさせていただきながら、業務上の必要性の濃いもの薄いものということで、とりあえず一月中に概算という形で四億六千七百万円は急いで返さなければいかぬということでお返ししました。しかしこれは、さらに精査をいたしましたところが、一千三百万ほど会議費関係で追加すべきではないかという判断に立ちまして、三月十七日に追加弁済をいたしまして、合計が、先生のおっしゃったように四億八千万になったわけでございます。これはいずれも業務上の必要性が薄いものについて別途経理した金を使っておったということで、これは公社に損害を与えたという立場で自主的に弁済をさせたということでございます。
○村上（弘）委員　何に使ったかと聞いているのです。
○森谷説明員　弁済するために、業務上の必要性の薄いものと業務上の必要性の濃いものとの基準のことをお尋ねかと思いますが……（村上（弘）委員「違いますよ。何に使ったかを聞いているのです」と呼ぶ）部外者との会食、これは販売促進とか道路占用等の部外折衝等、そのほかもいろいろありますが、そういったものとか、それから業務が深夜にわたった場合の夜食でありますとか、それから業務終了後の深夜帰宅のタクシー代でありますとか、あるいは香典とか弔電、これは特に業務上の必要のある香典、弔電、それから部外者へのみやげ、それから各種レクリエーション活動に対する補助、こういったものは業務上の必要が濃いという方に入れまして、それ以外の使い道のものにつきましては、業務上の必要性が薄いということで弁済の方に入れたわけでございます。
○村上（弘）委員　全然なっていないですね。必要性の薄い四億八千万円を何に使ったのか、その大分けとその金額、それを簡単にひとつ答えてください。
○森谷説明員　これはいろいろな態様がありますので、細かく申し上げますとなかなかむずかしいわけでございますが、先生おっしゃったように大枠でお答えいたしますと、部外者との会食でありましても二次会とか……（村上（弘）委員「それに幾らですか」と呼ぶ）中身を一々分けておりませんけれども、概括的に申しますと、二次会とか、料亭でも必要以上に高級な料亭でありますとか、バーとかクラブのたぐい、それからゴルフ関係とか、課ごとに花見をするときに補助金を出すとか、こういったものが業務上の必要性の薄いもの、あるいはまた送別会なんかをこういった金を使ってやったものもございます。そういったものでございます。
○村上（弘）委員　いま聞いた範囲では主に接待用で、そして高い料亭だとかバーなどで、金額は言えない、こんなことですが、前回真藤総裁は、私が質問すれば報告する義務がある、こういうふうに答弁されておるわけですが、総裁の方は相当、かなり詳しくつかんでいるとあのときも言われました。全容でなくてもいいですから、一つでも二つでも、こういうところでこういうメンバーがこういうことのために使ったというのを具体的にひとつ例示的で結構ですから言ってもらえませんか。
○小澤説明員　総裁のあれでございますが、ちょっと事務的な内容が入りますので私から先に申し上げさせていただきますが、四億八千万円の内容を含めまして、この原因あるいはよって来るいろいろな、なぜこういうことが起きたかということを究明し、それから、いま業務執行改善委員会というものを総裁が委員長になりまして過去の反省の上に立つということで、先ほどの先生の御質問の内容の個々につきましても、いま全国的に、特に近畿を中心に委員が掘り下げておるところでございまして、前回総裁が先生の御質問があれば御報告申し上げますとお答えいたしましたのは、この業務執行改善委員会の点検結果に基づきまして、この内容が六月中には精査されますので、これらを取りまとめた時点で御質問があれば御報告申し上げます、このようにお答えした趣旨でございますが、鋭意いま先生のお尋ねの点も含めまして点検をいたしてまいりたいと思っております。
○真藤説明員　いま小澤総務が申しましたのが実際でございまして、いま業務推進委員会でさらにその辺のことを正確につかまえるべく努力しております。いま小澤が言いました時期には大体の具体的な問題がつかまってくるというふうに考えております。
○村上（弘）委員　大変あきれた話だと思いますが、結局はその四億八千万円はだれが何のためにどこでどのように使ったのかということは調べておらぬ、調べる気もないというのが現状のようです。報告する義務があると総裁は答えながら、何らその義務を果たしておらぬと言わざるを得ないわけですが、使途がはっきりしているものでは、四億八千万円のうち約一千万円は労組の接待費に使った、これはちゃんと説明がつけられておるわけですが、何のためにだれがだれをどこでどういうふうに接待したのか、これをちょっと具体的にお答え願いたい。
○森谷説明員　労働組合との懇談会につきましては、労働組合の役員が交代しました後の顔合わせのための懇親会というふうなものがございます。それからまた公社側も人事異動によりまして団体交渉委員がかわるということがございますが、そのときも儀礼的な顔合わせというのを行います。さらに労使関係でございますから、団体交渉の場だけでなくて、いろいろな労使の折衝の場がございますけれども、その話し合いが長時間に及んだような場合、ちょっと会食をしながら話を継続するというような場合もございます。そのほか意思疎通を図るために打ち合わせが終わってから労使間で懇談をするというケースもございます。
○村上（弘）委員　業務上必要性の乏しい労務接待一千万円というものはどういうものかということを聞いているのです。もっと具体的に言ってください。
○森谷説明員　先ほど申し上げました儀礼的な懇親会とか、打ち合わせに引き続いて、打ち合わせをしながら会食をする、こういうものは業務上の必要性が濃いものに含めておりまして、そうではなくて業務上の打ち合わせが終わった後で別個に労使間で会食をしたというようなもの、あるいは全然関係なく労使間の意思疎通をするといいますか、こういった意味で懇談会をやったもの、こういったものは業務上の必要性の薄い方に入れて、一千万円の方に入れてあります。
○村上（弘）委員　それは一体何のために使ったのですか。
○森谷説明員　これはやはり労使関係というものは使用者側並びに労働者側の信頼関係というものが最も大切だというふうに常々思っておるわけでございますけれども、それにはやはり四角四面な場だけではなく、いろいろな形で意思疎通を図る場を持つということは、意味のないことではないというふうにわれわれはかねて思っておったわけでございます。しかしながら、今回の場合は不正な経理で別途に支出した金を使ったということが非常に問題があるわけでございます。そこで弁済の方に入れたわけでございますけれども、私たちの本心としましては、やはり労使の信頼関係というものを正常に維持していこう、こういういい意味の考え方から起こったことでございます。
○村上（弘）委員　労使の信頼関係を維持するためには、四角四面のところではうまくないので、高級料亭やキャバレーで一杯飲むことが必要だ、それは不正に金をつくったからいけないのであって、使った使途の中身そのものはいいのだ、こういうことですか。総裁どうですか。
○小澤説明員　お答えいたします。
　ちょっと説明があいまいな点がございましたが、一千万円というのはかなり形式的な分け方をいたしました。業務上の関連性が薄いというのは、先ほど監査局長が申し上げましたように、ある案件が終わって会食等をした、この会食等は業務上の関連があるというふうに区分けいたしまして、後で一部の人がいわば二次会というようなことで席をかえた、こういうものは一応内容的にはその継続でございますが、形式的に割り切りまして、二次会のようなものは業務上の関連性が薄い、このように判断したわけでございます。