Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米沢小委員　差額ベッドあるいは付添看護婦に関しましていろいろ指導をなされておりますけれども、保険医療機関の指定または更新による再指定のときにいろいろ考慮するというふうな指導がなされておりますが、取り消すような措置が実際あったのかどうか。それが一つ。
　それから、この差額ベッドに関して学校法人が非常に悪い。これは大学病院の特異性もありますけれども、大学局長あたりが通知なんか出して、こういう通知ぐらいで改善されるようなたちのものではないと思うのですが、特にこの学校法人について改善をさせ得る何か手段みたいなものを考えていらっしゃるのかどうか。それから、差額ベッドについては都市地域が改善率が悪いというふうに聞いているのですが、これは都市の病院の過当競争みたいなものによるのか、それとも都市地域の患者の要請というのか、需給バランスから来るようなものなのか。この点を明らかにしてほしい。
　それから、付添看護婦の問題が提起されますと、看護婦不足だということで片づけられる部分がかなり多いのですが、果たして看護婦さん不足で付添看護婦を雇わなければならないような、本当に病院として看護婦を雇う気持ちがあるにもかかわらず、不足してどうしようもないというのか。どうも看護婦さんはごろごろしているところもあるのですね。そのあたりをちょっと実態を教えていただきたい。
　それから、保険外負担について、特にこの差額ベッドは差額ベッドをなくす方向、付添看護についてもそういうものをなくすような方向で指導がなされて、患者負担をなくそうという努力はわかりますが、現実にある保険外負担、この問題を保険で取り囲むような方法論は全然考えられてないのかどうか。
　以上、四点。
○仲村説明員　差額ベッドにつきましては、取り消しというふうな事例はまだございません。
　それから、基準看護につきましては、かつて当初認めた人員を下回って看護を行っておったという医療機関に対しまして取り消しを行った例があるかと記憶しております。
　それから、大学付属病院の問題についてのお尋ねでございますが、おっしゃるように、実際上三人室以上の差額を解消するということについて具体的にどのような方策があるかというお尋ねだと思いますけれども、こういうふうな通知を出すということについても一つの方策ということの位置づけで私ども考えておるわけでございます。
　それから、おっしゃるように、都市地域における差額の率が高いというのは御指摘のとおりでございまして、これは確かに需給バランスと申しますか、その地域の経済的状況等にもよるかと思います。たとえば、農村地域と申しますか、そういう地域ではやはり同じ差額を取るにいたしましても、非常に、単価はそう高く取れないというふうな現状にあるように聞いておりますが、そういう観点からの実際上の差も出てまいりましょうし、その前のお尋ねの大学病院につきましては、先ほどちょっと申し上げましたが、患者の要求と申しますか、都会における需給のバランスという点では確かにそういうふうな御指摘の現象が起こっておるのではないか、そのように考えております。
　それから、看護不足があるかないかというふうなお尋ねでございますが、私どもちょっと実態をそういう観点から把握しておりませんので推測にわたる部分があろうかと思いますが、看護婦の需給計画については医務局の方でやっておりますけれども、最近は相当好転してきておるというふうに聞いておるわけでございます。
　それから、保険外負担を保険としてどのように取り組むかというふうな基本的なお尋ねだと思いますが、たとえばさっきもお尋ねございました二類のうちの特別加算というふうな方式は、まだ統計的にそれを把握したわけではございませんけれども、あのような特別加算をとったことによって病院の看護要員がふえたというふうな効果も出ておるように言われておりますので、看護の改善という観点からいたしますと、どのような手だてかは別といたしまして、保険外負担を保険としてどのように取り組むかという問題は、おっしゃられるような意味で検討に値することではないかと考えておりますが、細部にわたってはまだそういう意味での取り組みをいたしておりませんので、個々のお答えはいたしかねるというのが現状であると思います。
○米沢小委員　確かに大学病院の特異性は、先ほども申しましたように、私もわかるのですが、研究費をかせぎ出すとか人件費をかせぎ出すために患者を差額ベッドに入れるなんというのは、これはとんでもないことだ、そう思うのですね。そういう研究費は別ものであって、治療に要した金に保険外負担を加えて患者から取って、それを大学付属病院の研究費に充てるのだなんというのは基本的に思想的におかしいと私は思うのですね。そういう意味で、いまのような一片の通知あたりで解消されるはずのものではない。したがって、特別に文部省等が研究費の助成なりあるいはまた別枠での何かの対策を強力に打ち立てられない限り、こういう通知を出したからといって簡単になくなってしまうというものではないと思いますので、特別の手段をぜひ講じていただくべきだ、そう思います。
　それから、都市地域の差額ベッドの改善率の悪い点に関しまして、確かに需給バランスというものもありますけれども、やはり過当競争、付属病院と同じようなかっこうで経営という面から放置されている部分があるのではないか。そのあたり分析をされた上で、特にいま問題になっております経営実態調査、あのあたりから見て私はわかると思うのですね。そういう意味ではまたこれも特別の指導がなされない限り、病院の経営ゆえに差額ベッド、研究費をかせぎ出すための差額ベッド、こういうものはやはりわれわれとしては、保険外負担を払う患者側としては納得できない問題でありますから、特別の指導あるいは助成、強力な行政指導、そのあたりを強化されるべきであるというふうに思います。
○幸田政府委員　米沢先生御指摘のとおり、大学局長の一片の通達でなかなか事態は改善しないということは御指摘のとおりだと思います。研究費の問題あるいは病院経営の問題等が背後にあるわけでございますので、私ども文部省その他関係機関と十分話し合いを今後さらに詰めていきたいと思っておりますが、文部省でございますればやはり私立大学に対する監督権もございますし、あるいは私学振興という意味合いでの助成もございますから、何らかの前向きの手だてはとれないものかどうか、さらに努力をしてみたいと思っております。
○戸沢小委員長　予定時間を大分過ぎまして、まことに恐縮でございます。第二ラウンドが余りやる時間がございませんが、もうお一方だけ申し出がありますので、これを許します。村山富市君。
○村山（富）小委員　保険外負担の問題は従来から大変やかましい問題になっているわけですけれども、医療給付は保険でやるというのがこの大前提です。ですから、保険外負担はあってはならないというのが前提ですね。ところが、取ってもいいんだということになれば取ることがあたりまえになるんです。そこいらの見解をそれなりにきちっと決めておく必要があると思うのです。
　その上で、いままでずっと話を聞いておりまして、この差額ベッドの徴収の状況やらベッド数やら、それから付添看護料の問題等についても私どもが承知している実感とは大分違いますよ。これはどっちが正しいのかわかりませんよ。だけれども、それはさっきも指摘がありましたけれども、こんなものでなくて、もっと差額は取られている。三人部屋、四人部屋、五人部屋でも差額を取るところが現実にありますね。ですから、実態を把握する把握の仕方がちょっと粗漏に過ぎるのではないか。たとえば全体から見れば、保険局長が出しておる通知を見ましても、たとえば七ページに「特別室の基準」というのがありますね。「特別室は、個室又は二人部屋であって、差額徴収を行うにふさわしいものに限られる」、この差額徴収にふさわしい室というのはどんなものかというのはだれが判断するのですか。基準がなければもらった方は判断のしようがないでしょう。それが一つ。
　もう一つは、いまの実態からして、こんな通知をもらったから一々調査に回ってなんということはできませんよ。ですから、あるところからすると、この通知は単なる通知に終わってしまっているから行政効果は生んでないのではないか、こういう感じがしてならないわけですね。実態から判断してですよ。ですから、そこらをもう少し本気になってやるならやるようにしていただく必要があるんじゃないかと私は思いますが、そういう点についてはどういうふうに思われますか。
　それからもう一つは、たとえば、そういうふうにしてなおかつ差額ベッドはなくならない、あるいは付添看護はなくならない。こうした場合、いまの診療報酬の単価、基準等々から考えて、病院経営上の観点から見た場合にそこに無理がある。もう少し適正な診療報酬の単価と基準に変える必要があるのではないか。これは仮に点数が非常に低い、あるいは基準がそれに適合しないといえば、赤字を覚悟でやらなければならないというようなことは無理ですから、そういうところに無理があるのかどうかということも見解を聞いておきたいと思うのです。
　特に付添看護の場合には、夜間なんかの場合は二・八制で二人勤務がなされると仮定しますよ。その病棟の中に重症患者があったという場合に、特別に必要な看護婦さんを配置するのかというふうなことは現実問題としてむずかしいと思うのです。ですから、夜間は二人夜勤で二人の看護婦さんが働いておられる。夜間の場合はこの基準が適用されないというようなことがあるわけでしょうから、そういう実態から考えた場合に、こういう基準と点数でやれるのかやれないのか、やれると思うのかどうなのかということについてちょっと聞いておきたいと思います。
○仲村説明員　差額ベッドの統計上の問題のお尋ねが第一点だと思いますが、これは御承知のように、法律で定まった強制的な執行による調査ということではございませんで、現在、相手方の協力を得てやっておるというふうな性質の調査でございます。それから、あくまでも立入調査ということでなくて自計の調査でございますので、私どもといたしましては現在回収率も非常によくなってきておりまして、九四％を上回っておりますので、その限りにおいては統計的には誤りないのではないかというふうな理解でおるわけでございます。
　それから、差額の基準でございますが、おっしゃいますように、かくかくしかじかのというふうな細かい、何といいますか、判断基準というものは示しておりませんので、具体的な観点から個々に県の職員が出向いていって見るというふうなことはあろうかと思いますけれども、それをもって条件とするというふうなことはしておらないというふうに考えております。
　それから、経営上の問題でこの差額は特に多いというお話でございましたが、先ほどもちょっと尋ねがございましたけれども、これは私どもの調査でなくて公私病院連盟の方の調査をちょっと拝見いたしますと、全体で申し上げまして、これは大学病院は入っておりませんけれども、医業収入に対して室料差額収入というのは一％くらいのウエートになって発表されております。したがいまして、経営主体ごとには多少の変動はあろうかと思いますが、トータルでは一・一％という数字でございますので、病院それ自体のために、大学病院はともかくといたしまして、その他の病院が室料差額を取っているというふうにはちょっと考えにくいのではないかというふうに推測されます。それは数字上の私どもの解釈でございまして公式的な解釈ということではございませんので御了承いただきたいのですが、そういう感じを持っているわけでございます。
　それから、おっしゃいました夜間の看護の問題、その他基準看護そのものの実務上の問題と申しますか、そういうお尋ねと思いますが、二人夜勤で、先ほどもちょっと申し上げましたように、身の回りの世話を自分でできないという患者さんがふえる傾向にあります現今で、果たして十分か、それからそれに見合う診療報酬になっておるかというお尋ねだと思うのでございますが、病院全体として私ども経営を見て診療報酬を設定しておるというふうな原則がございますものですから、ある病棟についてそういう患者さんが集まってしまったというふうな状況のときに、このような基準で本当に深夜までカバーできるかということになりますと、実態的には必ずしも十分でない人員配置であるということは言えるのではないかと思いますが、それが常態となっておるか異常状態であるかによりましてまた非常に実際上の状態が変わるというふうに考えられますので、それを基準でどのように反映させるかということはさらに検討を要することではないかというふうに考えておる次第でございます。
○村山（富）小委員　やはりちょっと無理があると思うのは、なるほどこの通知を見るといいことが書いてありますよ。だけれども、病状によってこの人は大部屋じゃなくて個室に入れなければいかぬといって個室に入った場合、差額取られていないかといえばやはり取られていますよ、現実に。それから、さっきもありましたけれども、病院に行ったところが大部屋はいっぱいで個室しかあいてない。やむを得ず個室に入ったという場合も取られる例が多いのです。ですから私は、ここに書いてあるようなことがそのまま実行されているとは思われぬわけですよ、実際問題として。これはぼくらが承知している範囲でもありますよ。
　そこで、冒頭に申し上げたように、やはり保険外負担というのは取ってはならないものだということを前段にぴしっと位置づけておかないと、取ってもいいんだ、こういう解釈が出てくるわけですね。ですから、これは悪貨が良貨を駆逐するようにどんどん広がっていくのですよ。だから、そこらはきちっと踏まえて、その上で保険外負担の負担率をどうするかということをもう一遍検討していかなければならぬのじゃないか。そうでなければこの問題は解決しないということが一つですね。
　もう一つは、さっきから何回も言っているのですけれども、付添看護の問題やあるいは差額ベッドの徴収の問題等々を考えた場合に、いまの診療報酬の基準なり単価でもっと是正を加えれば直る部面もあるのか、その部分を検討してあげないと、当然無理なことを強要することになってできぬことですから、そこらは無理があるのかないのかということもやはり検討してみる必要があると思う。
　それから、さっきお話がありましたように、病院に入院している患者に対して治療上、看護上どういう基準を設ければいいのかということ、それから、個人の世話まで保険で賄うことが妥当なのかということもやはりあると思うのです。当然それは必要ないと思うけれども、個人の希望と個人の考えで、いや私は付き添いつけてもらわなければ困るという場合に、客観的に見て妥当性がないのに個人の希望で付き添いをつける、こういう場合だってあり得るわけだから、そんなことまで公費で見るというのは実情にそぐわない面があると思いますから、そういう点も基準なら基準をきちっとして、もっと合理的に判断できるようなものにしていく必要があるのではないか。そうでないと、幾らやかましく言ってみたって、実際に実行することに無理があれば、これは実行できませんよ。ですから、ここらはもう少し検討する余地があるのではないかというふうに思いますが、意見として申し上げておきます。
○平石小委員　さっきの課長の話を聞いてまた質問したくなったのですが、時間がないから次に保留しますので、次に保険外負担をやるときにはやらせてください。
○戸沢小委員長　わかりました。
　それでは次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十七分散会
本国会召集日（昭和五十四年十二月二十一日）（
金曜日）（午前零時現在）における本委員は、次
のとおりである。
　　　委員長　小林　　進君
　　　理事　伊藤宗一郎君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　左藤　　恵君　理事　堀之内久男君
　　　理事　武部　　文君　理事　野口　幸一君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　藤原ひろ子君
　　　理事　西村　章三君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　秋田　大助君
　　　　　　齋藤　邦吉君　　　　園田　　直君
　　　　　　渡海元三郎君　　　　長谷川四郎君
　　　　　　畑　英次郎君　　　　早川　　崇君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　古井　喜實君
　　　　　　森山　欽司君　　　　久保　　等君
　　　　　　森中　守義君　　　　米田　東吾君
　　　　　　大野　　潔君　　　　田中　昭二君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　則武　真一君
　　　　　　木下敬之助君　　　　佐藤　孝行君
―――――――――――――――――――――
昭和五十五年三月五日（水曜日）
　　　　午前十時三十七分開議
　出席委員
　　　委員長　小林　　進君
　　　理事　伊藤宗一郎君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　左藤　　恵君　理事　堀之内久男君
　　　理事　武部　　文君　理事　野口　幸一君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　藤原ひろ子君
　　　理事　西村　章三君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　秋田　大助君
　　　　　　渡海元三郎君　　　　長谷川四郎君
　　　　　　畑　英次郎君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　森山　欽司君　　　　久保　　等君
　　　　　　森中　守義君　　　　米田　東吾君
　　　　　　大野　　潔君　　　　田中　昭二君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　則武　真一君
　　　　　　木下敬之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　大西　正男君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　長谷川　信君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　小山　森也君
　　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　　気通信監理官　　寺島　角夫君
　　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　　気通信監理官　　神保　健二君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　江上　貞利君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　河野　　弘君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　浅尾　　宏君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　平野　正雄君
　　　　　　　　郵政省人事局長　林　　乙也君
　　　　　　　　郵政省経理局長　守住　有信君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　漆間　英治君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　秋草　篤二君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社副総裁　　　　北原　安定君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　長田　武彦君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　玉野　義雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　山口　開生君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　小澤　春雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　小川　　晃君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際電信電話
　　　　　　　　株式会社取締役
　　　　　　　　社長）　　　　　増田　元一君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
一月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　則武　真一君　　　　　不破　哲三君
二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　不破　哲三君　　　　　則武　真一君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　則武　真一君　　　　　松本　善明君
同月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　善明君　　　　　則武　真一君
三月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　昭二君　　　　　草川　昭三君
　　竹内　勝彦君　　　　　西中　　清君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　草川　昭三君　　　　　田中　昭二君
　　西中　　清君　　　　　竹内　勝彦君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　則武　真一君　　　　　中川利三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川利三郎君　　　　　則武　真一君
　　　　―――――――――――――
昭和五十四年十二月二十一日
　日本放送協会昭和五十二年度財産目録、貸借対
　照表及び損益計算書
昭和五十五年二月六日
　郵便料金の値上げに関する請願（逢沢英雄君紹
　介）（第五五三号）
　難聴者・中途失聴者の団体発送郵便物の料金免
　除に関する請願（橋本龍太郎君紹介）（第五五
　四号）
　同（則武真一君紹介）（第六四七号）
同月二十一日
　難聴者・中途失聴者の団体発送郵便物の料金免
　除に関する請願（中林佳子君紹介）（第一〇一
　五号）
同月二十六日
　難聴者・中途失聴者の団体発送郵便物の料金免
　除に関する請願（原健三郎君紹介）（第一三八
　二号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第一四五一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
一月三十日
　郵便料金の値上げ反対に関する陳情書
　（第六二号）
　個人年金制度の早期創設に関する陳情書外三件
　（第
　六三号）
二月二十一日
　第三種郵便料金改定に関する陳情書
　（第一一三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　逓信行政に関する件（郵政行政の基本施策及び
　日本電信電話公社事業概況）
　　　　　――――◇―――――
○小林委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　逓信行政に関する事項
　郵政事業に関する事項
　郵政監察に関する事項
　電気通信に関する事項
　電波監理及び放送に関する事項以上の各事項について、本会期中、その実情を調査し、対策を樹立するため、関係各方面からの説明聴取及び資料要求等の方法により国政調査を行うこととし、議長にその承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○小林委員長　逓信行政に関する件について調査を行います。
　まず、郵政大臣の所信表明を聴取いたします。郵政大臣大西正男君。
○小林委員長　これにて郵政大臣の所信表明は終わりました。
　次に、日本電信電話公社事業概況について説明を求めます。秋草日本電信電話公社総裁。
○秋草説明員　電信電話事業につきましては、平素格別の御配慮、御支援を賜りまして、まことにありがたく厚く御礼申し上げます。
　ただいまから日本電信電話公社の最近の事業概況につきまして御説明申し上げます。
　まず、昭和五十四年度の予算におきましては、事業収入三兆六千六百六十四億円と見込んでおりますが、十二月末までの収入実績は二兆八千三百七億円でありまして、これは予定収入に対しまして二・七％の増収で順調に推移しております。
　公社といたしましては、今後とも収入の確保に努める所存であります。
　建設工事計画の進捗状況につきまして申し上げますと、工事費総額は前年度からの繰越額を加えまして一兆七千八百四十四億円であります。これに対して十二月末における契約額は一兆五千六百九十五億円でありまして、年間予定の八七・九％程度の進捗となっております。
　公社は、発足以来、加入電話の積滞解消、全国自動即時化を二大目標として掲げ、電信電話サービスの向上に努めてまいりました結果、五十三年度までにこれらの目標をほぼ達成することができました。こうしたことから、電信電話事業はサービスの量的拡大の時代から利用者の多種多様な要望にこたえるサービスの質的充実の時代を迎えるようになったと考えております。
　このような状況を踏まえ、電気通信の一層の発展を図り、今後ともさらに電信電話サービスの改善に努め、安定した社会、充実した国民生活に資するとともに、公社の社会的使命を自覚し、国民の信頼にこたえてまいりたいと考えております。
　次に、昭和五十五年度予算案につきまして御説明申し上げます。
　昭和五十五年度予算案につきましては、政府の予算編成方針に沿いつつ、加入電話の需給均衡状態を維持するとともに、電信電話サービスについてさらに改善することを基本として編成いたしました。
　まず、事業収支計画でございますが、収入は総額三兆八千六百六十八億円で、その主な内訳は、電信収入六百十七億円、電話収入三兆四千六百四十六億円、専用収入二千三百九十三億円等であり、昭和五十四年度予算に対し二千四億円の増加となっております。
　また、支出は総額三兆五千九百二十四億円で、その主な内訳は、人件費一兆二千二百五十億円、物件費五千五百三億円、業務委託費一千百九十七億円、利子四千百六十一億円、減価償却費一兆一千四百四十七億円等であり、昭和五十四年度予算に対し二千二百二十四億円の増加となっております。
　以上の結果、収支差額は二千七百四十四億円となります。
　建設計画につきましては、投資規模一兆七千百億円をもって、加入電話の需給均衡状態を維持するための設備を増強するとともに、電気通信網の維持改善に特に配意することとして、次の主要工程を計画いたしております。
　まず、一般加入電話の増設につきましては、最近における需要の動向を勘案して百三十五万加入を計画いたしております。また、公衆電話につきましては、終日利用可能な公衆電話を中心に七万個を計画いたしております。
　基礎工程につきましては、電話局における設備の行き詰まり状況を考慮して分局開始を行うなど、合計二百七十七局の新電話局建設を行うことといたしております。設備の維持改良につきましては、旧形電話交換機から新形交換機への更改、老朽ケーブル類の取りかえなど、既設加入電話のサービス改善のため積極的に実施することといたしております。
　また、データ通信施設につきましては、需要の動向等を考慮して、工事費九百八十億円をもってデータ通信設備三十二システム、データ通信回線二万二千回線等を計画いたしております。
　さらに、非常災害時における通信の確保を図るため、引き続き防災計画を推進するほか、農山漁村等における電話サービス改善のため加入区域を拡大するとともに、既設地域集団電話の一般加入電話への変更については、二十万加入を計画いたしております。
　以上の建設計画及び債務償還等に要する資金二兆二千四百二十三億円につきましては、内部資金により一兆四千四百六十五億円、加入者債券により二千六百六十六億円、設備料により一千四百八十二億円を調達するほか、財政投融資により五百億円、特別債、借入金により三千三百十億円を予定いたしております。
　以上をもちまして、最近の公社事業の概況説明を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○小林委員長　これにて電信電話公社事業概況の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○小林委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　本件調査のため、本日、国際電信電話株式会社取締役社長増田元一君を参考人として御出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○小林委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します一畑英次郎君。
○畑委員　ただいま郵政大臣の所信表明の中にもうたわれておったわけでございますが、近く郵便事業の料金改定の問題が提起されるわけでございますが、いわゆる国民感情としましては、最近の値上げラッシュの中にございましては、この問題に対しましてかなり神経をとがらさざるを得ない、こういう現況ではあるまいかというように考えております。そういう中にございまして、大臣も言われておりましたように、合理化というものがこの前提に当然なくてはならぬというように考えるわけでございまして、うたわれております合理化に対する大臣の具体的な考え方、これらの点につきまして、最初にお答えを賜りたいと考えるわけでございます。
○大西国務大臣　先生御指摘のように、また、私の所信の中でも申し上げましたように、料金の改定、値上げでございますが、これは責任者として大変心苦しい心境でございます。
　ただ、五十一年に改定をいたしました。当時、石油ショックによりまして非常な苦境に陥ったわけでございますが、五十一年の改定でようやく小康を得た、こういう状況でありましたけれども、その後、経済の変化に伴いまして、私ども御指摘の事業の合理化については、この間いろいろと努力をしてまいったところでございます。しかしながら、それにもかかわりませず、郵便事業というものは、人件費等が事業の運営について非常に大きな分野を占めておるのでございますので、そういった関係から、これは日本だけではございませんが、世界各国とも、郵便事業の運用につきましては苦慮といいますか、しておるところでありまして、日本も例外ではないわけでございます。
　そういうようなことで、今回この改定をお願いをするわけでございますが、それにつきましては、先生も御指摘のように、今後とも事業の合理化といった面につきましては十分配意をしていかなければならぬところと考えております。
　この合理化の具体的な問題等につきましては、事務当局が参っておりますから、そちらの方から御説明をさせたいと思います。
○畑委員　それは結構です。
　事務段階で、いま大臣もおっしゃっておられましたように、いろいろ具体的な検討がなされておるというように承知をいたしておるわけでありますが、特に大臣のお立場におきまして、私は合理化の内容の中でやはり民間委託の問題、なおまたサービスの限界といいますか、あるいは当を得ておりませんかもしれませんけれども、サービスの健全性といいますか、こういうものが検討されて、従来以上に前向きに問題を考えるべきではなかろうかというように思います。この辺につきまして、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○大西国務大臣　これは先生のおっしゃるとおりでございまして、私どもその線に沿って努力をいたしたいと考えております。
○畑委員　それでは次の問題に入らせていただきますが、昨年末のいわゆる予算編成期に当たりまして、国民各界各層から非常な期待を寄せられておりました新種の個人任意年金でございますか、この問題につきまして新聞の投書欄等を大変にぎわしておったわけでございますか、残念ながら日の目を見るに至らなかったという姿に今日相なっております。この機会に、この新種の年金の創設の趣旨といいますか、これを明確にしていただきたいというふうに考えますので、当局のお答えをまずお願い申し上げます。
○大西国務大臣　お答えをいたします。
　新種年金創設の趣旨でございますが、御承知のようにわが国は急速かつ確実といいますか、高齢化社会に入りつつあるわけでありまして、この到来に備えまして、国としての対応策の一環として、郵便年金制度を改善をして、時代の要請に合致をした新種の個人年金をつくることによりまして国民の安定した老後生活の確保に資しよう、そういう趣旨のものでございます。
　そのためには、新種年金はある程度の物価上昇にも対応できるよう、年金額が年々増額する仕組みを持つ終身年金と、それから老後の一定期間の需要に応ずる定期年金、このようにいたしておるわけでございます。
　さらにこれを実質的に支え、魅力のある年金とするために、資金運用制度の改善を図る、こういうことにしておるわけでございます。
○畑委員　私ども、当然この任意年金の実現に大きな期待を今日寄せておるわけでございますが、この問題をめぐりまして、残念ながら一部に反対があることも事実でございます。そういう中で一部、これは誤解ではなかろうかというように私は考えるわけでございますが、今日の行政改革の問題等々の関連の中で、あるいはこういった事業を新たに起こしました場合におきましては、定員あるいは機構の拡充、こういうことがなされるんではなかろうかという考え方から、今日、国民的課題である行革の推進に相反するのではなかろうかというような一部誤解もあるのではなかろうかというように考えておりますが、この辺お確かめをしておきたいというように考えるわけでございます。
　なおまた、ただいま大臣からもお話がございましたけれども、いわゆる従来の年金の欠陥でございました目減りといいますか、あるいはまた物価上昇に弱いといいますか、これらに対しまして資金運用の利回りの問題、これが一つの大きな今回の特色であったというように考えておるわけでございます。私ども承知をいたしております範囲では、このいわゆる資金運用利回りが当初八・八九というように言われておったわけでございますが、その後いろいろ論議の中で七・二あるいは七・三といったようなダウンをせざるを得なかった、あるいはまた年金額の増加率といいますか、これが六・八から五・二に下げざるを得なかったというような経緯があるわけでございまして、あるいは数字が間違いであるかもしれませんけれども……。
　いずれにしましても、最初出されました姿よりもそういった率が下がるということにつきまして、逆に申し上げれば、実際に実行に入った場合に、郵政当局とされましては、さような面に対する自信にいささか欠けるところがあるのではなかろうかという危惧の念を持たれる向きもあるのではなかろうかというように考えます。この辺につきまして見解をお伺いしたいと思います。
○浅尾（宏）政府委員　お答えいたします。
　まず第一点の、新種個人年金を始めますと定員なり機構なりがふえるのではないか、そのことは行政簡素化の方向に反するのではないか、こういう反論があるが、その点について郵政当局はどう考えるのかという御質問だと思うわけでございますが、まずこの点につきましては、定員あるいは機構、これは現在の定員、現在の機構で実施をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。一応私たち、発足いたしますと当初の年度で約七万件から十万件ぐらいの契約ができればいいかな、こんな目標を立てておりますけれども、この七万あるいは十万という件数は、一年間に簡易生命保険四百五十万件契約をいたしておりますそういう数字から申しましても、十分現在の人と機構の中でわれわれは実施し得る、こういうことでございますので、決してこの行政簡素化の方向には相反しない、このように私たちは考えておるわけでございます。
　それから第二番目の運用の問題でございますが、もちろん目減りをしないように、お預かりをいたしましたこの資金は十分有利に運用をして、年々逓増していきます年金額を確保していかなければならぬ、先生おっしゃるとおりでございます。
　そこで、当初われわれ八・八九％という利回りを一応お話を申し上げましたが、との数字は、簡保資金の運用のあり方といたしまして一応の仮定を立てまして、株式等に一〇％、国債等に一〇％あるいは金融債に二〇％、残りを財投協力というようなことで、過去十年間やったならば八・八九％に回ったであろう、こういうことを申したわけでございまして、今後これが発足をいたしまして新しい商品を皆さん方にお売りするという段階になりますと、この八・八九ということで皆さん方にお約束できるかということになればそうまいらないのではないだろうか、こう思いますが、一応この八・八九％というのは過去のそういう実績といいますか、数字を置き直して計算いたしましたらこういうことに相なるだろう、こういうことでございまして、いまこの八・八九でありますと年金逓増率が六・八％ぐらいは逓増できるだろう、こういうことを私たち申したわけでございます。
　そこで、それが七・二ないし七・三％にダウンすると、逓増率も五・二％に下がるので魅力がなくなるのではないかというお話でございましたけれども、この点につきましては、われわれが計算をいたしまして出した数字ではございません。何と申しましても運用のあり方が問題でございますので、現在の運用の範囲を拡大いたしまして、お預かりした資金が有利に運用できるように努力をしてまいらなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
○畑委員　任意年金の問題が非常に国民から期待をされる姿の中で、私ども一つの考え方としましては、残念ながら関係各省庁において時間的な、物理的な面での余裕がなかった、こういうことも一つの大きな原因ではなかろうかというように考えております。
　そういう中で、政府・与党の中でいろいろ論議をされた中で、いわゆる五者案でございますか、そういうものが出され、なおまた大蔵、郵政、官房長官等の話し合いもなされたやに承知をいたしておりますが、その後いわば事務段階で、大蔵省、郵政省間における煮詰め、作業の進展がなされつつあるというように考えておりますが、この辺の現状につきまして御回答を願いたいと思います。
○浅尾（宏）政府委員　いま先生御指摘の五者案を基本にいたしまして郵政省といたしましての修正案をつくって、それを現在事務的に関係の省庁と折衝をしておるわけでございます。その案を出しましたのは二月の中旬でございます。現在のところ大蔵、関係省庁からはそれに対する具体的な返答というのはまだ参っておりませんが、一応四月中をめどに鋭意話を進めていこう、こういうことでやっておる状況でございます。
○畑委員　私の杞憂であれば結構ですが、大蔵省当局におかれましては、先ほど申し上げました五者案あるいは関係大臣の方々の合意事項といいますか、そういうものに対しましての認識といいますか、あるいは拘束力といいますか、これに非常に欠ける点があるのではなかろうかというようなうわさも耳にするわけでございますし、なおまたいわゆる従来から言われておりますとおり、民業圧迫論あるいは政策減税の是非、民間金融市場への影響あるいは株式運用についての安全性等への疑問というようなことが大体大きな問題点ではなかろうかというように考えておるわけでございますが、この辺につきまして一々具体的なことをお伺いする時間もございませんので、問題は、ただいま申し上げましたような項目につきまして、従来の最初の話し合いのスタートから今日この段階におきましては、いささか郵政省サイドにおきまして国民の期待をする立場から前進があり得ておるかどうか、この辺につきまして簡単にお答えを願いたいと思います。
○大西国務大臣　これは昨年予算編成期の経過を申し上げますと、最終的にはお話のように五十五年度実現を見送らざるを得なかったわけでありますが、この間に、折衝の中で関係者が合意をした点が二点あると私は理解をしております。その一つは、先ほども申し上げましたように、急速にやってくる高齢化社会に対応して、国民の老後の生活の安定確保に資するために郵政省の考えておる新種の個人任意年金を創設をするということ、それから、そうするためには魅力あるものとしなければなりませんから、その魅力あるものとするために資金運用の対象範囲を拡大する、こういう基本的な点については合意が成立をしておる、こう考えております。しかし、遺憾ながらその対象拡大についての具体的な問題について、これは非常に重要でございますが、この点についてあの時期には合意を見るに至らなかった、そのために五十五年度実施を見送らざるを得なかったということでありますが、さらにこのことにつきまして三大臣が合意に達しておりますのは、その合意に達しなかった部分について今後とも調整をして成案を得る、こういうことに合意をしておるわけでございます。したがって、それだけの進展はそこで方向づけられておるわけでございますから、私どもとしてはこの点に対して全力を尽くして早期実現を期していきたい、こういう覚悟でおるわけでございます。
○畑委員　数年前、あのいわゆる庶民金融といいますか、今日の「ゆうゆうローン」でございますか、郵便貯金預金者貸し付け、この制度の今日の姿を見ましても、これと全く性格が同じものではございませんけれども、国民の立場から立ちました場合には、「ゆうゆうローン」以上に大きな期待をこの任意年金に寄せておると申し上げても過言ではないというように思うわけでございます。「ゆうゆうローン」につきましても、最初はかなり大蔵当局におかれましても事務段階で強い抵抗があったやに承知をいたしておるわけでございますが、私はこの機会にぜひとも郵政大臣におかれましては——ただいまお話がございましたようにあれほど基本的な合意が見られておる、残念ながら私は率直に申し上げれば、事務段階での作業は期待したようなテンポで進捗を見ていないのではなかろうかというように私なりに受けとめておるわけでございまして、どうかこの問題につきましては大臣を初め関係のお立場におきまして「ゆうゆうローン」の先例もあるわけでございますので、ぜひともひとつ引き続き御努力を賜りたいがということをお願い申し上げておきます。
　そこで、ただいま申し上げました「ゆうゆうローン」でございますが、この問題につきましてもそれなりの実績が示されておると思いますが、これにつきましての今日までの実績、簡単で結構でございます。なおまた、今回貸付期限が半年から一年に延ばされたわけでございますが、今後における改善策、これはいわゆる「ゆうゆうローン」はスタートする時点におきましても附帯決議がございまして、それを尊重しながら当然やっていくべきであろうというように考えております。ただいま申し上げましたような意味合いでの改善策等ございましたらお示しを願いたいと思います。
○河野政府委員　お答えいたします。
　最初に「ゆうゆうローン」の現状でございますが、郵便貯金預金者貸し付け、「ゆうゆうローン」の利用状況につきましては、制度の普及と相まちまして年々きわめて順調な増加を続けているところでございます。五十三年度におきましては貸付件数が四百九十九万件でございまして、貸付金額が四千六百十二億円という大きな額になっているところでございます。
　なお、二つ目の問題といたしまして、今後の方向づけと申しますかどういうように改善していくかということでございます。この制度は、先ほど先生のお話ございましたとおり、日常生活におきます利用者の不時の出費などに充てる、また生活上の必要を満たすために、その預金を担保といたしまして貸し付けを行い、貯金を継続できるように、途中でおろさなくてもいいようにという制度でございます。これはお示しございましたとおり、昭和四十八年一月に発足したものでございます。この「ゆうゆうローン」制度の改善につきましてかねてから配意いたしているところでございまして、年々その貸付限度額につきましても増額いたしてまいっております。制度発足当初十万円でありましたものをその後逐次引き上げまして、昨年六月から七十万円に引き上げて現在に至っているところでございます。また先ほど先生お話のありましたとおり、貸付期間につきましても六カ月ではいささか短いということからいたしまして、利用者の便宜を図るべく一年間に延長する、同時に、またこの返済につきましては、現在事務的でございますけれども、二回に分けて返済できるようにということを検討しているところでございます。今後ともこの制度の利用につきまして改善を重ねてまいりたいというように考えております。
○畑委員　「ゆうゆうローン」につきましてはただいまそれなりの実績のお知らせがあったわけでございますが、いずれにしましても、私は、先ほどの任意年金の問題あるいは「ゆうゆうローン」の問題こういった問題のスタートの時点における取り組み、そういうことを考えますと、この機会に申し上げておきたいことは、こういうような内容、なおまた国民特に庶民階層から大変な期待を持たれておりますケースであるわけでございますから、私は非常に惜しいと思いますのは、いわゆる平素におきます各郵便局と地域の皆さんとのかかわり合いといいますか、そういうものがいささか乏しい。そういう中におきましてのせっかくこういうような年金等がスタートを見ましても、なかなか強い世論の盛り上がりといいますか、そういうもののテンポが遅いといいますか、こういううらみがあるのではなかろうかというように考えます。さような意味合いにおきまして、これは一つの要望でございますが、その辺につきまして今後におきます御留意を賜りたいがというように考えております。
　そこで、いまの貯金関係でございますが、最近の行政改革、特に五十四年十二月の閣議決定の中に地方貯金局の問題が具体的に一つの例としましてうたわれております。そういう中で、昭和五十三年からでございましたか、いわゆる郵便貯金のオンライン計画の推進ということが今日行われておるわけでございますが、これにつきましての現況、なおまたただいま申し上げました行政改革とのかかわり合いといいますか、この辺につきましてお示しを願いたいがと思います。
○河野政府委員　お答え申し上げます。
　オンライン計画の概要、進捗状況でございますが、このオンライン計画は、近年におきます経済社会の進展に即応いたしまして、多様化する国民のニーズにこたえまして、サービスの向上を図るとともに、事務処理の効率化及び近代的経営管理を図る必要性から、昭和五十三年の八月に神奈川県下の一部の郵便局からオンラインによる業務の取り扱いを開始いたしたところでございます。
　このオンライン化は、東京、大阪等全国九カ所の地方貯金局に計算センターを置きまして、そこに大型電子計算機を設置いたしまして、約二万の郵便局の窓口端末機をデータ通信回線で接続いたしまして、貯金口座の受け払い計算等オンライン処理を主とする事務の総合的な機械処理を行うものでございます。現在神奈川県及び埼玉県の全局と東京都、栃木県、大阪府及び愛知県の一部の局、合わせまして約二千七百局におきましてオンラインによる業務の取り扱いを行っております。さらに、引き続き順次この対象地域を拡大いたしまして、おおむね昭和五十八年度末までには全国網を完成させる予定でございます。
　また、この取り扱い対象業務につきましても、当初の通常郵便貯金、定額定期貯金、預金者貸し付け等の業務に引き続きまして、順次拡大を図っておるところでございまして、昭和六十年度までには為替振替等の送金決済業務、積立郵便貯金等、為替貯金業務のほぼ全面にわたりましてオンライン化いたしたいというように予定いたしているところでございます。
　それから、いま一つの、そのオンライン化に関連いたします組織とのかかわり合いでございますけれども、ただいま申し上げましたとおりオンライン化は昭和六十年度完成を目途といたしたものでございます。現在の段階で取り扱い業務の種類及び業務の量、これの将来動向等につきまして、なお確定できない要素が多々あるわけでございまして、現在の段階で具体的に正確に申し上げることは困難でございますけれども、この地方貯金局につきまして、要員面につきましてはほぼ二〇％程度の節減が可能、これは行政改革の合理化という面には沿うものではないかというように考えておるところでございます。
　また、組織機構につきましてただいまお話ございましたけれども、先ほど申し上げましたオンライン化の進展に伴います業務処理の変化等に対応いたしまして、さらにまた先生お示しの、昨年末に閣議決定されました五十五年度以降の行政改革計画の趣旨にのっとりまして、現在そのあり方について慎重に検討いたしておりますとともに、関係省庁とも協議いたしている段階でございます。
○畑委員　私はオンライン化といいますか、これと最近の行政改革との絡み合いといいますものが、早合点という言葉が当たるかどうかわかりませんけれども、その辺が実際の現場におきましては問題を醸し出しやすい一つのケースではなかろうかというようにも考えております。さような意味合いで、私はやはりオンライン化はあくまでもサービスの向上につながるということを第一義的に考えて事を処していくべきではなかろうかというように考えますし、なおまた行政改革はそれなりの質の違った角度からの対応というようなものも必要ではないかというように考えておりますので、この辺もひとつ御検討賜りたいがというように考えるわけでございます。
　最後に、先ほど来くどいようでございますけれども、新種の任意個人年金につきましては、特に各地方におきましては非常に大きな期待の声が、今日におきましても聞かれておるような現況にございます。そういう中にありまして、残念ながら、たとえば農協さんあるいは全漁連といったようなお立場の団体におかれましても反対の御意向を示されておるというような今日の姿でございますが、この任意年金につきましては非常に期待が大きいだけに、この内容あるいは国民の受けますサービス、メリット、こういうものにつきまして、私はもう少し積極的なＰＲ、啓蒙というものをお願いしたいがというように考えております。当然賛成を願える団体あるいはお立場の方におかれましても、今日残念ながら誤解あるいはまた理解の乏しさをもちまして反対のお立場に立っておられるケースが多いというように考えております。これは「ゆうゆうローン」を上回る国民の期待であるというような立場に立っておりますので、この辺につきまして、重ねて大臣を初め関係の皆様方の熱心なお取り組みをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○小林委員長　これで畑英次郎君の質問は終わりました。
　次に、森中守義君。
○森中委員　少し当面の重要なことについて大臣にお伺いいたしますが、けさの朝日新聞で、財界の調査機関と言われるところから提言が行われたのをごらんになりましたか。
○大西国務大臣　まだ拝見をしておりません。
○森中委員　これは、いま八〇年代と言われる非常に大事な時期において、雇用促進をさまざまなことで対応していきたいという非常に重要な提言なんです。
　ちょっとこれ、私が読んでもいいのですが、せっかくの機会ですから、短いものなのでひとつごらんになってください。一面トップです。——お含みいただいたようですが、ここでにわかにこのことを中心にして深い議論というふうにも考えておりませんが、少なくともこの年代における雇用社会の一般的な動向を指し示したものだ、こういう意味で、私は非常に興味深くこれを見ている。ですから、いま定年制の問題であるとかあるいは週休二日制の問題であるとか、そういうことが具体的に政府の政策として、あるいはまた郵政省のこれからの方針として逐次議論が深まっていくと思うのですが、これをお読みになって、細かな詰めた議論じゃなくても、少なくとも八〇年代はこういう方向に行くべきものだなという一般的な感じを私は持っている。大臣、どうお考えか。
○大西国務大臣　そのことはいま卒然として拝見したわけでございますけれども、定年制の問題ではそれは六十五歳ということを言っておるようでありますし、週休二日制を別として、その六十五歳という点をとらえて物を論ずるのはいろいろ議論があろうかと現状では思うわけでございますが、いずれにいたしましても、政府といたしましても、定年制の問題と週休二日制の問題については、いま鋭意前向きの姿勢で検討を進めておるところでございまして、ことに週休二日制等の問題につきましては、これはもう時代の趨勢であるということの考えに立って、具体的にはいろいろ問題がございますので、そういう前向きの姿勢の中で問題を煮詰めていこうという姿勢でいま検討をしておるところでございます。また定年制の問題につきましても、同じような観点に立って検討を進めておるところでございます。
○森中委員　私も、今日の分類されている一次産業、二次産業、三次産業、どれがより重要なのかということになりますと各部門ごとにその重要性があるわけですから、いまここで直ちに二次産業がすべての中心であるとは言い切れない面もあるでありましょうが、しかし、一般的に雇用社会という角度から物を見る場合には、やはり八〇年代の雇用社会というのはこういう方向に行くべきものだな、こう思うのです。ですから、そのことを大臣も否定されませんからそれでよろしいのですが、いよいよ具体的にこれから労使間の問題等で、あるいは政府の施策を展開される中で、議論を深める段階の中で、こういうものは非常に貴重な提言ですから、こういう方向が民間の機関で指し示されたわけですから、ぜひこういうものを大いに検討していただきたい、こう思うのですが、どうでございますか。
○大西国務大臣　お話しのように、いま第二次産業中心にそのことを考えられておるようでございますけれども、そのことももちろんこれからクローズアップされる問題だと思いますが、八〇年代はよく言われるように不透明な時代でございまして、また不確実な時代でもあるわけでありますけれども、しかし、われわれの国民生活というものの向上と、そうして完全雇用に向かって努力をしなければならぬことは当然のことでございますので、いろいろの視野と問題点を十分に検討しながら、そういった理想に向かって邁進をしなければならぬというふうに私も思っておるわけでございます。
○森中委員　それでは、そういう問題をしょっぱなに提起しましたから、同じ関連としてお尋ねいたしますが、先ほどの所信表明の中で労使問題にお触れになった。ここで私少し整理しておいていただきたいのは、よく郵政省が対外的に財政上の問題の見解をお述べになる際に、人件費九〇％と、こう言われる。これはいろいろ中身があるはずなんですね。中身を指し示さないで、一口に九〇％、こう言われる。響きとしまして、たとえば労働組合が春の賃上げをやる、そういうことで無体に強引に賃金の上昇に追い詰めているから、それでもっと軽く済むべきものが九〇％も出さざるを得ないんだ、こう一般的にやはり受け取りがちなんです。私どもも、選挙区あたりでいろいろ懇談なんかします際によく聞かれるのです。ですから、その九〇％というのは、私の理解では、たとえば日本逓送がある、ここへの委託運送法か、それに基づく諸経費の支払いであるとか、あるいは年末年始の繁忙期における臨時職員といいましょうか、あるいはアルバイトといいましょうか、こういう人のものも合算をして九〇％、それを完全に差し引けば七八％ぐらいになるというように私は試算をしている。ですから、そこのところを込みにして九〇％ですと言えば、いつになるかわかりませんが、郵便法審議の際なども、この辺が非常に大きな論点になるのですね。ですから、労使問題の入り口ですけれども、人件費九〇％というものはもう少し仕分けをつけるなり、だれでもがそうかと得心のいけるようなそういう数字にこの際は整理して言われる方がいいのではないか、こう思うのですが、どうでしょうか。
○大西国務大臣　私並びに郵政省は、九〇％と言っているときは、人件費等ということを言っておるわけであります。人件費等という表現をしておるわけでございます。ですから、おっしゃいますように郵政省の職員である方々の人件費だけではなくて、いま御指摘のありましたように、臨時の人たちその他を含めて「等」として九〇％と言っているわけでございます。そのとおりでございます。でございますから、郵政省職員としての方々の人件費ということになれば七〇％台と私も理解をしております。先生のおっしゃったよりももっと低いかもわからぬ。正確なところはいま事務当局からお答えをさせます。
○森中委員　大臣、お言葉を返すようで恐縮ですが「等」ということになりますと、やはり紛らわしい。数字ですからね、これにはこうだというのが必要じゃないでしょうか。「等」というのは、多少理解のある者とか関係者においては、こういうものも算入されているのだなという理解がつきますわね。しかし一般社会ではなかなか「等」とは一体何なんだ、人件費等ということになると、その中の九〇％なのか、八五％なのか、そういうような議論も起きてきましょうし、やはり紛らわしいんじゃないですか。数字はそのくらい正確にした方がいいと思いますよ。
○大西国務大臣　私どもがそれを申す趣旨は、つまり郵便事業には人手がかかるということを申し上げたいわけでございます。ですから、臨時にしろ、いずれにしろ、そういう人の手を使わなければ郵便の事業が推進できないということを申し上げたいのでございまして、単に機械化の努力をしてもそれには限度があるということを申し上げたい、そのためにそういうことを申し上げておるわけでございます。
○森中委員　それは概念論としてはよくわかりますが、しかし、人件費ということで限定をした経費を率に換算して発表するわけですから、なるほど、言われるように郵便事業、郵政事業は労働集約型の産業ですから、電通のように機械集約産業とはこれは違いますよ。それはよく理解できる。しかし、数字として九〇％と、こう出しますと、ほお、ずいぶん大変なものだな、そんなに金がかかるから二、三年ごとには郵便料金を上げるのかい、ここにすぐ連動してくるのです。そういうことですよ。ですからもう少し、数字というものはそれなりの意味合いと性格を持つわけですから、「等」というように紛らわしい表現でなくて、正確に、直用の人件費が幾らです、間接人件費が幾らです、こういう仕分けの仕方ならまだ理解できますよ。ですから、これからそういうものを言われる際の表現というものは紛らわしくないように、少なくとも世間のいろいろな指弾や批判を受けないようなそういうあらわし方の方がよりベターじゃないでしょうか。ですから、念のために数字を、経理局長、ぜひきちんと示しておいてもらいたい。