Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原委員　事実関係としては確かにそれは世論の論調だというのは、私ももちろん、その時点のマスコミ等々の論調はわかっています。しかし、僕は政治は結果責任だと思うのですよ。その結果、将来に負担を残してもいいというふうなことでそれは与党あるいは政府全体として決めたのであれば、その責任をとらなければいけない、それだけ負債がふえたわけですから。それに、今総理が答弁されたのはマスコミの論調はそうですということで、御自身が閣僚であったのに、自分の言葉でしゃべられていない。　　ちょっと待ってください、質問中ですから。
　そういう中で、全体に負債がふえていてその責任をどういうふうにとるかということは、私は結果責任をとらなければいけないし、それに、今橋本総理がおっしゃっているときというのは、ＪＲになってから今まで十年間あるわけですよ、どの時点を指して言われているのか。では、それまでずっとその論調だったのか。とんでもない。後半は地価が下がってバブルは崩壊して、そしてその土地や株の売却、もっと売れた時期もあるのですよ。
　では、実際問題、資料を出させていただきますよ。
　「国鉄清算事業団用地の資産額の推計」というのが出ていますよ、毎年毎年。平成二年をピークとして、これは十五兆円の推計値が出ているのですよ。その後、平成四年、平成五年、十二兆、八兆四千億と、だんだん減っていっているんです。しかし、その時点で売っておけば、平成八年四月の推計値は三兆ですよ。さっき話をされたのは前半の話じゃないですか。後半も含めて話をしなきゃいけないし、そのときに売っていれば国民負担は少しでも減らすことができたというふうなことを、トータルとして、私は十年の話としてお伺いしているわけです。
○橋本内閣総理大臣　先ほど、おまえも運輸大臣だったというお問いかけから始まりましたので、私は、運輸大臣の時点の私どもの置かれた……（発言する者あり）いや、せっかくお聞きいただいたんですからお聞きをいただきたい。そして、その当時、まさに客観情勢としてそういう事実があったことは知っておいていただきたい。そして、私自身、これはたしか昨年の五月のころだったと思いますが、この同じ問題で答弁を求められましたときに、今から考えてみれば売れるチャンスがあったと思いますということは申し上げた記憶があります。
　そして、現在の時点から過去にさかのぼって問題をとらえるなら、むしろ、当時我々は、逆に、国鉄清算事業団用地という土地が大量に供給されることで地価を冷やす効果もあるという主張をしましたが、結果としては、そういう主張は通らない、そして売却をストップするというのが、当時の政府、また国会の御論議等においても、方向として支持されたものでありました。
　私は先ほど、マスコミが当時どういうふうにとらえていたかというのを客観的な情勢として申し上げたつもりでありましたが、論説等を引用したことがお気に召さないのなら、それは取り消します。
　そして、現時点において私どもは、この清算事業団の抱える負債というものを何とか処理をしたい、少しでも売却のために努力をしていきたい、努力をしていきますし、最終的な国民負担のあり方について今年中に幅広い検討を行って結論を出していきたい、そのような姿勢でおるわけであります。
○前原委員　数字の話を随分いたしましたけれども、結果的に後手後手に回っているのは否めないと思うのですね。それによって、先ほどから申し上げているように、一日で三十六億円の利子がついて、一年間で一兆三千億円の、利子だけでそれだけのお金がついているわけです。
　そういう、後手後手に回ったこと、土地の売却でもそう、株の売却でもそう、今から考えたら言えるとおっしゃるかもしれないけれども、その当時の、いわゆる前半のそういう、土地を売ってはいけないというふうな国民世論を差し引いても、後半でもっと頑張れるはずじゃなかったかと私は思うわけです。そうしたときに、やはり政府の、国の施策としての失敗によって国鉄清算事業団の負債がふえたということは、私は、これは否むことのできない事実だと思いますし、先ほど運輸大臣もそのことについてはお認めになりました。
　では、その負担増についてこれからどういう処理をするのかということであります、問題は。私は、本来十三兆八千億円もなかったと思われるこの負債が今二十二兆、二十三兆にも上っているということについて、国の施策として間違っているのであれば、これは、税金を投入してそれを処理するということは国民の理解が得られないと思いますよ。
　それで、ＪＲに負担をさせればいいという意見も一部では出ているようでありますけれども、これは全く別の話で、ＪＲ自体も、昭和六十二年度に民営化するときに、そのときの負債を抱え込んでいるわけです。そして、それを民営化の努力の中で返却をしつつあるということですね。
　となると、私は、実際問題、この国鉄清算事業団の処理をする際には、今、既存の歳出の中でむだな部分を削るしか国民の理解は得られないと思いますよ。新たに税金を使う、あるいは国債を発行する、これは実際問題、去年の末の閣議で出ていますけれども、事業団の金利負担の軽減のために「平成九年度において講ずる措置について」とありますけれども、これは、全部借金を右から左に回しているだけなんですよ。要は、国も裕福じゃないのに国鉄清算事業団の利子補給をしてやっているだけなんですね。それをしてやれば、国がまた借金をしなければいけない。あるいは、借金をしてその利子を補給する部分はまた損失になるわけです。
　そういうことを考えると、全体の処理について、やはり今までの国の責任というものの中でそれをこれから誠実に突き詰めていこうとすれば、税金とか国債という安易な道に頼るべきではない。そして、今の歳出のカットというものを公共事業を中心にやるべきだと私は思いますけれども、最後に総理の御答弁をお願いしたいと思います。
○古賀国務大臣　最初に、認められたということでございますが、私は、今になって考えれば反省するところがあるだろうということを申し上げたところでございますので、御承知おきいただきたいと思います。
　なお、国鉄の長期債務の問題につきましては、ただいま総理も御答弁の中に触れていただきましたけれども、平成十年度から国民のコンセンサスを得る本格的な処理を実施する、昨年の暮れに閣議決定をさせていただいておりまして、平成九年中にその成案を得るべく、それぞれの機関の中で御検討をいただきたいということにいたしているわけでございます。
　なお、平成九年の措置として、今触れていただきましたけれども、あらゆる省庁の御協力をいただく中で、事業団の借入見込み額であります約三兆円の有利子債務を無利子化する等の軽減措置を精いっぱい行ってきているところでございますので、御理解いただきたいと思います。
○前原委員　質問時間が終わりましたので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○深谷委員長　この際、坂上富男君から関連質疑の申し出があります。枝野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。坂上富男君。
○坂上委員　民主党の坂上富男でございます。
　民主党は、他に先駆けまして、昨年来から発覚しております政官業の疑惑解明のプロジェクトをつくりまして、鋭意真相究明に当たってまいりました。私は本日オレンジ共済事件について、明日は、北村哲男議員から泉井事件について、細川律夫議員から厚生省事件について質問をいたします。
　オレンジ共済事件によって引き起こされた友部参議院議員の詐欺犯罪は、著しい政治の不信を巻き起こし、依然としてその国会議員の地位を去らず、厚顔不遜の行動をもって行動をいたしております。その批判の声は全国に巻き起こっているのであります。私は、この犯罪は日本の憲政史上始まって以来の一大不祥事であると断定すると言っても過言でないと思います。友部議員は、議員を辞職すべきであります。私は、同じ国会議員として国民の皆様方に深くおわびを申し上げながら、怒りを込めて、この事件を糾弾しながら、質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一に、オレンジ共済事件の概要についてでございます。国家公安委員長、御答弁を。
○白川国務大臣　年金会オレンジ共済による広域多額詐欺事件は、現職の国会議員らが定期預金の名のもとに全国約二千六百人から約八十億円以上の金銭を集めていたものであり、極めて重大な事件であると認識しております。
○坂上委員　もっと答えられますか、政府委員。答えはないですか。はい、どうぞ。
○泉政府委員　本事件につきましては、警視庁などにおきまして捜査をいたしまして、被疑者六名を逮捕いたしました。検察庁に既に送致の上、引き続き捜査を行っておるところでございます。逮捕した六名のうち四名につきましては、昨日詐欺罪で起訴されたと連絡を受けております。
　警察におきましては、引き続き全容解明に向けた徹底した捜査を行っていく所存でございます。
○坂上委員　まず自治省にお聞きをいたしますが、これはオレンジ共済のパンフレットでございます。ごらんになっていると思うのでございますが、先般も指摘がありました、ここに書いてありますとおり、「元受団体・自治省届出　年金会」という。「元受団体」というのは請負業におきますところの元請と下請の関係なんですね。下請がつぶれましても元請は引き受けますよ、そういう安心感なんですね。
　それから、今度は自治大臣発行の確認書、これは年金党が、こういうふうな年金党をつくって自治省に届け出てあります。そしてこれは、元受の年金党であります、こういうふうなことを、これは今度は代理店の諸君から私がいただいた資料でございますが、そういうふうにいたして出資者を勧誘して詐欺をした、こういうことになっておるわけでございます。
　自治省、これはもう自治省そのものが詐欺の片棒を担がされたんじゃないですか、どう思っていますか。
○白川国務大臣　坂上委員のお怒りはもっともでございますが、私も、自治大臣として答弁に立ったときに、皆さんみんな政治団体をお持ちでございますので、政治団体がこういう詐欺の一つの手段に使われたということをゆゆしい問題だと考えておりますということを申し上げたことがございます。
　確かに政治団体は、付随事業を営むこと自身は許されております。ただし、それも政治活動の一環でございますから、本来は、もしそれが付随活動ならば、関連事業ならば政治資金法上の届けをしなきゃならぬことになっております。この年金会は、たしか平成五年以降だったと思いますが、政治活動の届け出がゼロでございます。ですから、政治資金規正法上は全く政治資金団体の付随事業ではないということになります。
　そういたしますと、そこに書かれているようなことというのは、まさに一般の人をしてあたかもこの事業が信頼できる事業なんだというふうに思わされるために使われたと言われても過言でないわけでございますが、自治省といたしましては、実態を調査したり監督する、そのような権限が与えられておりませんので、まことにざんきにたえない次第であります。
○坂上委員　大変率直な御答弁、新潟県選出の自治大臣でございまして、期待をいたしておりますので、どうぞひとつ……。
　その次に、同じくオレンジ、ここにこういうふうに書いてあるわけであります。商標登録番号二三八三四〇九、これはあたかもオレンジ共済を特許庁に商標登録をいたしまして、そしてこれを公認をして登録させておる、こういうふうに特許庁もこれまた承認をしているのでございますと、こういうことになる。
　私の調査によりますと、これは平成四年に一応登録がなされたんですね。しかしこの当時は、共済のようなサービス業については登録商標の対象にならないんですね。何がなったかというと、印刷のことだけがなったんです。これを利用して、あたかもオレンジ共済そのものが特許庁から公認を得た、こういうふうに利用されているのでございますが、特許庁、これについて御所見をどうぞ。
○荒井政府委員　パンフレットに記載されております第二三八三四〇九号の商標につきましては、平成四年二月に登録されておりまして、権利者は友部達夫、指定商品は第二十六類の印刷物、書画、彫刻、写真、これらの附属品であります。当該商標が出願された当時は、共済制度のようなサービス業についての商標登録制度はございませんでした。
○坂上委員　この友部という人は、あらゆるものを利用したんですね。上は政治家から、ざあっと関係官庁をすべて利用いたしまして、さてこの次に利用したのはどこであるかというと、ここに年金会オレンジ共済理事、麻布学園理事長　　総理は麻布学園じゃないですか、御出身は。麻布の理事がずらっと九人、ここに書かれておる。文部省、麻布学園の理事長さんたちはこれを承知したんですか。
　代理店にこの紙が配られたそうです。代理店はこれを出資者に説明をして、どういう説明をしたかというと、麻布学園というのは名門校だ、出資をすればここの学校に入れるかもしれない、利息が物すごくつきます、こういうような仕方で勧誘をしたというんですね。きのう代理店の皆さんが泣きながら私のところへ飛び込んでこられました。大変なことです。
　文部省から、これは一体理事さんたちが承知をしてやったのかどうか。特に名門麻布学園については、総理もおられますなんて言ったかどうかわかりませんけれども、なかなか大変なことが行われていたなということがわかるんでございますが、文部省、どうですか。
○雨宮政府委員　学校法人麻布学園を所轄しております東京都に事実関係を確認いたしましたわけでございますが、先生御指摘のように、年金会の理事といたしまして名前を借用されている方が、学校法人麻布学園の現役員あるいは前役員であるということは事実でございます。
　しかし、当該役員は、年金会の理事としてそのような名簿に名前が利用されていることについては全く知らなかった、また、学校法人麻布学園としてもそのような事実は知らなかったということでございます。
○坂上委員　大変結構なことです。悪用された、こういうわけでございます。これもまた欺罔の手段で使ったんですね。詐欺の手段で使ったわけでございます。
　さて、今度文部省、もう一つ。
　友部容疑者から、２１世紀青少年育英事業団の財団設立について文部省に相談がなされたようでございます。さすが文部省はこれに対しまして適切な対応をされたようでございまして、財団設立はできなかったようでございます。結構でございました。
　さて、そこで、設立趣意書によりますと、こういうことが書いてあります。
　明治維新の前夜、官軍と幕府との壮絶な戦いの中で、幕府側を支持した長岡藩は、
長岡藩というのは私の郷里の大事な藩でございますが、
　官軍に徹底的に叩きのめされ、藩は焦土と化した。こうした惨状を見かねた周辺の藩より、藩内の人々の飢えを救うために米百俵が長岡藩に寄付された。人々はこれを食べて飢え凌ごうとしたとき、小林虎次郎という優れた教育者は、米を食べずに売却し、その得た代金で長岡藩の次の世代を担う青少年の教育の費用に充てることを提案した。この説話は、現在でも「米百俵物語」として語り継がれ、小学校の国語の教科書にも取り上げられている。
とあります。そして、この財団は、日本の将来を担うところの優秀な人材を育てることを目的とする、こう引用して書かれているわけでございます。
　私のふるさと、越後の長岡藩の「米百俵物語」は、我がふるさとの誇りでありまして、語り継がれているのであります。友部のようなこの悪人ばらによって「米百俵」が引用されることは、まことに不快きわまりありません。友部容疑者の犯罪集団によって青少年が育てられたとすれば、本当に暗たんたるものがあったであろうと思っておるわけでございます。そんな意味で、白川公安委員長、頑張っていただかぬとならぬと思っておるわけでございます。
　さて、いろいろ調査によりますと、被害者に被害を回復することはまことに薄いようでございます。このような友部詐欺犯人を国会議員にさせたのであります。友部が国会議員になったために、六十六億円の被害が増大したとも言われておるわけでございます。このような友部を公認して国会議員にした政党の責任は重大でございます。（発言する者あり）静かに。
　その責任は何としても問われなければなりません。政党そのものが存在を問われているのであります。決してこの党だけではありません。私たち全体の政党人が問われていると言っても過言でありません。
　公職法第二百二十四条の三、「候補者の選定に関する罪」に該当する疑いのある政治家が存在するとも言われております。ありとすれば、厳重なる刑事処罰がなされなければなりません。細川、初村両氏の疑惑が取りざたされております。法務大臣、これらの政治家への資金の流れと責任について、現在のところの捜査の状況、お話しできますか。できるだけ答えてください。
○原田政府委員　検察の現在における捜査状況についてのお尋ねでございますので、事務当局からお答えさせていただきたいと存じます。
　現在、本件につきましては、一部関係被疑者につきまして公訴が提起されております。引き続き、検察当局は警察当局と相助け合いまして、本件の全容の解明に向けて努力しているところと存じております。
○坂上委員　こんな程度の答弁では、真相の究明はできません。真相究明のために次の五人の証人喚問を要求いたしたいと思います。
　一つは細川護煕、二番目は初村謙一郎、三番目は斉藤衛、四番目は新渡英夫、五番目は大久保維曙氏、これはきのう釈放された方でございまして出頭可能のようでございます。この五人について、私はこの真相解明のために証人喚問を要求をいたします。
　さて、証人喚問に先立ちましてお願いを申し上げたいのがございます。テレビ、写真、撮影禁止が今なされておりますが、何としてもこれを解除されますよう、証言法の改正を各先生方に協力方をお願いをいたしたいと思っております。民主党としては、証言法改正の議員立法の提出も用意をしておるところでございまして、各先生方の、各党の御協力をお願いをいたしたいと思っております。
　さてそこで、今、法務省、この程度の答弁でございますから、さらに私はもう少し具体的に御質問をいたしたいと思っております。
　公職選挙法二百二十四条の三について、名簿登載者の選定権限を有する者は刑法上の身分犯でありましょうか。身分犯であるとするならば、身分のある者と身分のない者が共謀して本件犯罪を犯した場合は、身分のない者も刑罰の対象になると思われますが、お答えください。
○原田政府委員　刑事法に関します一般的な理解について御説明申し上げたいと思います。
　身分犯とは、犯罪の主体が一定の身分を有することが成立要件とされているものでございまして、本件は、もしこの御質問の罪について問擬するという場合には、身分犯というふうに解されます。また、身分のない者がこれに加功した場合は、共犯理論によって処理されるものと考えております。
○坂上委員　少し何かわかってきたようでございます。今法務省のこのような答弁であるとするならば、今指摘されております政治家の皆様方については十分これによって把握できると思うのでございますが、法務省、答弁できますか、そういう意見について。
○原田政府委員　具体的な事件の取り扱いについてのお尋ねでございますが、あくまで捜査当局といたしましては、証拠に基づきまして具体的な事実を認定いたしまして、それに従って法律を当てはめるということがその職務でございます。具体的な事件について、どの点がどういう問題があるかということにつきましてのお尋ねにつきましては、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、一般論的に申し上げますれば、従来から、検察当局におきましては、犯罪に当たると認められる事実が判明した場合には、法と証拠に基づきまして適正に対処しているものと思います。
○坂上委員　これに実質的権限がある者が捜査の対象だとか対象でないとかいろいろ言われておりますが、この共謀理論をもってやれば大体締めくくられるのじゃないかと思いますので、検察庁、期待をいたしております。
　さて、総理、大変聞きづらいことでございますが、総理の政治団体、新政治問題研究会が精神病院……
○深谷委員長　ちょっと、総理不在です。坂上君、もう一分お待ちいただきたい、ちょっと退席しておりますから。ほかの件で御質問を続けてください。
○坂上委員　いや、これは大事なつなぎだから。——総理、余りいい質問ではありませんが御質問します。
　総理の政治団体、新政治問題研究会が精神病院経営の財団法人から違法な政治献金を受けた疑いがあるとして、五百万円、二口分を最近返還されたとの報道がなされておりますが、事実でしょうか。
○橋本内閣総理大臣　五十万。今五百万と言われましたが……（坂上委員「いえいえ、五十万」と呼ぶ）確かにそういうものがありましたことを確認し、返済をいたしました。
○坂上委員　法務省、この違反事実については処罰の関係はどうなっておりますか。これからどういうふうになるのですか。どうぞ。
○原田政府委員　具体的な事件につきます捜査状況につきましては、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○坂上委員　一般的に、法務省、この処罰は、処罰根拠はどんなふうになっているのですか、お答えください。
○原田政府委員　政治資金規正法二十二条の三につきましては、国または地方公共団体から補助金等の給付金の交付決定を受けた会社その他の法人が、当該給付金の交付決定の通知を受けました日から同日後一年を経過するまでの間、政治活動に関する寄附をすることや、これに違反してされる寄附であることを知りながら寄附を受けることなどを禁止したものでございまして、違反者については所定の刑罰が科せられることになっております。（坂上委員「先例はありますか、先例」と呼ぶ）
○深谷委員長　質問はお立ちになって、委員長の指示に従ってください。
○坂上委員　はい。先例はありますか。
○原田政府委員　同条違反として起訴された事案といたしましては、三重県から補助金の交付決定を受けた団体の会長らが政治団体に対しまして政治活動資金として現金を寄附したという事案につきまして、昭和五十一年十二月に津地方検察庁等において関係者を起訴いたしました事案がございます。
○坂上委員　さっき五十万を言い間違えまして五百万と言ったそうでございますから、訂正いたします。
　特に総理にかかわることでございますから、総理自身の疑いもきちっと晴らすために、ひとつ厳格な捜査をしていただきますことも期待をいたしたいと思います。
　さて、今まで私がこのオレンジについて調査をいたしますと、本当に、まあ総理の方からは五十万、二口が返されたようでございますが、オレンジの被害者には全く被害回復の見通しも返還するものもないようでございます。しかも、大蔵省も経企庁も公取も通産省も、これらオレンジ共済のような犯罪に対しましては、消費者保護の観点から日本の法律や行政機関は全く無力であるということが明らかになったと私は思うのでございます。
　米国の連邦取引委員会は、消費者保護の観点から、捜査権や排除命令権、さらには欺瞞的行為の禁止、今のようなことなんですが、欺瞞的行為の禁止等が規定をされておりまして、これに対する禁止活動をすることができるようでございます。さらに、不正に集められた資金の返還命令権も有しているようでございます。
　日本の独禁法は、欺瞞的行為を禁止はいたしておりません。これを取り締まる法律もありません。オレンジ共済事件が再度起きる可能性はまだまだ十分あるのであります。
　私は、捜査権や返還命令権や欺瞞的行為の防止の機能をつくって、これが消費者保護に当たるべきだと思うのであります。これこそ急務でございます。そうでなければ、またあすからこのような犯罪が起きるのであります。
　でありまして、総理、特に私は総理に、これに対するいわゆる消費者保護の行政機関それから法律、こういうものの改正を強く要望したいのでございますが、御決意はいかがでございますか。
○橋本内閣総理大臣　今、議員から独禁法等まで例示に挙げられながら御議論がありました。
　私は、消費者保護に関する犯罪の捜査について、警察官及び検察官に加えてさらに別の機関をつくる、あるいは別の機関に対して特別の司法捜査権を与える、これはむしろ慎重に考える必要がないだろうかと思います。
　ただ、こうした事件が往々にして非常に不幸な事態になりますのは、被害を受けた方々が、救いの手が伸ばされないということでありまして、私は、この種の事件における被害者の救済をできるだけ手早くかつ実効的に行うというのは非常に大事なことだと御指摘のとおりに思いますし、現在、法務当局がどのような方策が可能か検討していると承知しております。
○坂上委員　ぜひとも消費者保護の観点から、返還命令権あるいは欺瞞的行為の排除権、こういうものはどこかの、公取その他で何らかの形で設定をして、早急に対策を講じてもらうことを要望をいたします。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○深谷委員長　これにて枝野君、前原君、坂上君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　日本共産党の佐々木陸海でございます。
　消費税の増税を初めとする九兆円の来年度の国民負担増の問題、この問題について質問をさせていただきます。
　この九兆円の負担増というのは、本当に未曾有の問題、前例のない負担増の問題であります。とりわけ重要なのは、これが、今不況が長引き、国民が本当にその不況で苦しめられている、そういうときにこの負担増が押し寄せる、そういう問題でございます。この問題に関しては、新聞の社説などでも、政府は血も涙もない経済運営をする、こんな指摘までしているところでございます。
　総理は、九兆円の負担増について国民の理解を求めております。そこで、総理に質問をいたしたいと思いますが、まず、消費税と財政の基本に関してお聞きをしたいと思います。
　消費税の導入から八年が経過をいたしました。税率はずっと三％で来ました。しかし、国民への負担の重みは増してきている、こう言わざるを得ないと思うのです。家計に与える影響という点で見ますと、九〇年度で国民一人当たりの消費税の負担は四万円、四人家族で十六万円だ。九六年度では一人当たり六万円、四人家族で二十四万円。つまり、一・五倍にこの間負担が増しているわけであります。
　これを国全体の財政という観点から見ますと、租税の総額、国と地方の総額に占める消費税の割合は、九〇年に六％だったものが九六年には八・四％になってきている。税率は変わらなかったけれども比重は一・六倍に高まっている、こういう事実が進んできているわけであります。
　そこで、総理にお伺いしたいのですが、消費税への国民のいろいろな声は引き続き続いておりますけれども、そういうもとで国の財政が今ますます消費税に頼るようになりつつある、財政の現状はそうなっているのではないかという問題を、基本の問題としてまずお聞きをしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　消費税について現在もなお国民の中にさまざまな声がある、それは私も承知をしておるつもりであります。そしてその上で、昨年の衆議院選の際、私は全国を遊説しながら消費税率の二％引き上げを国民に訴えてまいりました。そして今、そうした上に立ち編成をいたしました平成九年度予算を御審議をいただいているわけでありますが、いろいろな角度から御議論をいただいておりますけれども、我々としては、精いっぱい努力をし最善を尽くした予算を御審議をいただいていると考えております。
○佐々木（陸）委員　直接にお答えになりませんでしたが、国の財政が消費税に依存するその割合は事実の上で高まってきているし、来年度は一一％を超える、これが全体の中での比率の高まりであります。現実に消費税への依存が強まっていることは動かしがたい事実であります。
　ひとつ、パネルを用意してまいりました。これを見ていただきたいと思いますが、これは消費税導入前年の一九八八年を基準にいたしまして、その八八年以降個人の租税負担がどういう経過をたどっているか、これに対して法人の租税負担がどういう経過をたどっているか、この増減を示したものでございます。
　八八年の導入以後、個人の租税負担は大きく上にはね上がりました。それ以後、上下でこぼこはありますけれども、大体において八八年度に比べて十兆円を上回る、そういう負担が個人の方にかぶさってきている。最後は、来年度でありますから、大きくはね上がっていく。これに対して法人の租税負担の方は、消費税導入の前年の八八年に比べまして、最初のうちはちょっと高まっておりましたが、それ以降はそれよりも下にずっと沈み込んでいる。
　つまり、消費税導入以降のこれらの経過を見ますと、国の財政、国も地方も含めてですけれども、これが全体として個人の負担、家計の負担への寄りかかりを強めている、そういうことが明らかではないかと思うのですが、総理、いかがでしょうか。
○薄井政府委員　お答えいたします。
　数字の上では確かにその図のとおりかと思いますが、法人税は、法人の所得、つまり収益から経費を引いた差額に課税されるわけでございまして、不況の時期には所得が減ってくる、赤字法人がふえてくるということになりますと、法人税収は大きく振れるわけでございます。しかしながら、所得というのは、給料は大体毎年上がっているわけでございまして、そういう意味では、所得に対する税金は、法人の所得に比べれば安定的に推移している、それを反映しているものかと思います。
○佐々木（陸）委員　確かに不況の影響があることは間違いありません。しかし、この不況のもとでも、税金の制度の特徴も明確に出ているのがこのグラフの特徴だと思うのです。
　法人税は、もちろん今おっしゃったように法人の利益にかかるわけですから、不況で利益が減れば納税額は減るし、赤字になれば納めなくてもいい、これは当然であります。要するに、不況の時期には減少する、そういう仕組みになっている。しかし、その上、このグラフに描いた期間には、法人課税が四二・〇％から三七・五％に段階的に引き下げられて、累計で約十兆円の減税が行われている。だから、法人税の負担は、不況で下がり、さらに減税で下がった、それがこのグラフの下の青い線、こういうことにあらわれているわけであります。
　他方、個人、家計の方はどうかといいますと、これも今おっしゃったように、もともと所得税などは、不況で家計がどんなに苦しくなっても、賃金が上がらないから大変だという家計でも、赤字になった家計でも、払わなくてもいいというわけにはいかないわけですから、高まっていく、それは当たり前であります。
　同時に、それに加えて消費税が導入された。その消費税というのはもっとあからさまなものでありまして、年金暮らしのお年寄りも失業して収入がなくなった人も、物を買えば必ず払わなければならない税金だ。そういう消費税の性格もあって、さっきも言いましたように、九〇年度は消費税がこの中で五兆円を占めているし、そしてまた、九六年度を見ますと七・五兆円を占める。そういう形で、このグラフ、赤の線は高いところに横向きになっていて、来年度はぴんとはね上がる、こういうことになっているのではないかと思うのです。
　首相は消費税について、景気の変動を受けにくい安定的な財源だというふうに何度も確認をしております。このことがはっきりこのグラフにも示されているわけですが、これは国民の側からいえば、景気が悪くなり家計がどんなに苦しくなってもこの消費税は払わなければならない税金だ、不況の時期には特に厳しい税だ、消費税はそういう性格を持っている税だということがはっきりと示されていると思うし、消費税はそういう税なんだということを首相はお認めになるでしょう。
○橋本内閣総理大臣　税制の議論がしばしば行われました中で、消費税の持つ逆進性、これが諸悪の根源のような言われ方をしたこともございました。また、直間比率の見直しという視点から、間接税としての消費税の特色を非常に高く評価する御意見もありました。税制全体は、それぞれのやはり特質を組み合わせながらより望ましい姿を模索していくべきものだ、私はそう思っております。
○佐々木（陸）委員　これも直接お答えにはなっていないわけですが、消費税というのは景気の変動を受けにくい安定的な財源だ、まさに、今グラフでお示しした期間のこの不況の中で、庶民の懐、いわば国民の中でも特に弱い人に負担が押し寄せながらこういうふうに安定した財源を確保する、そういう税に消費税がなっている、このことは否定のしようのない事実であります。
　そういう状況のもとで、八年間、家計や個人の方は、まさに身を削って国や地方の財政を支えてきているわけであります。そしてそういうときに、ほかでもない、その家計の方に重ねて大きな負担を加えようというのが今度の予算であります。
　消費税の税率アップというのは、二％アップと言われますけれども、三が五になるのですから、厳密に言えば六六％のアップ、これで五兆円、さらに特別減税の廃止で二兆円の増税、合計七兆円の増税というのが全部、さっきのグラフでいうと、上の家計の方に押しかぶさっていく、それがグラフの最後の急カーブになっていくわけであります。これからもこういう負担がますます重くなっていくことは明白であります。
　しかも、消費税だけでなくて、この間には、年金や健康保険の制度の改悪、そういう面での負担増も家計に加わってきているわけでありますから、そしてまた、今度予算でもそれが加わっていくわけでありますから、本当に、家計の負担への中心として、消費税がますます大きな役割を果たすことは明らかではないかと思うのです。
　そこで、将来の問題はさておくとして、当面の問題でも、本当に、本来消費に回らなければならない家計や個人のこういうお金がまた増税で吸い上げられる、これが景気をさらに冷やすことは明らかでありますし、こういうやり方は、そんな景気という問題にとどまらないで、経済、財政に必ず大きなしっぺ返しをもたらすのじゃないか、我々はそう懸念するし、多くのそういう懸念が寄せられておりますけれども、それに対して総理はどうお答えになりますか。
○橋本内閣総理大臣　御党のこれまでの御質問の中でも同様のお答えを申し上げたと存じますけれども、私どもは、この平成九年度の年初において、消費税率の引き上げ並びに特別減税の廃止の影響が特に四—六において懸念される、それを十分計算に入れて平成九年度予算編成をさせていただいたつもりであります。そして、繰り返し繰り返し、どうか切れ目のない経済運営ができますように、年度内における予算成立をお願いも申し上げてまいりました。
　同時に、平成八年度の補正予算、これは、まさに緊急のものに対応する、そうした性格の補正予算でありますけれども、これが同時に、この時期の景気下支えの効果も否定できないものだということも申し上げてまいりました。
　十分そうしたことを念頭に置きながら、景気回復を一層安定したものにしてまいりたい、そのように考えております。
○佐々木（陸）委員　今おっしゃったような状況を考慮しても、こういう国民への大きな負担増というものがそう簡単に救済できるものじゃないということを申し上げたいと思うのですが、消費税について、もう一点お聞きしたいと思います。
　消費税は、今申し上げましたように、個人や家計を直撃するものでありますけれども、企業の中では、大企業ではなくて中小企業を直撃するものであります。そういう意味では、徹底的に弱い者をいじめる税だということを言わなければなりません。
　既に明らかになっているように、一連の大企業は、消費税の増税を一斉に製品価格に転嫁しよう、そういうふうに動いております。ところが、中小企業の方は一体どうか。新聞にも悲痛な投書が載っております。社会保険労務士の方の投書ですが、
　私のお得意さんが破産宣告を受けて倒産した。従業員五十人ほどの製造業者であった。その社長は、かねて消費税が五％になったら間違いなく倒産する、と言っていた。五％になる前に倒産してしまった。社会的弱者にとって、消費税の問題は益税の問題より、逆進性や転嫁の問題である。今や製造業は海外シフトされていて、残されている国内の製造業者は、極端に小さな利潤を余儀なくされている。消費税を事実上転嫁できないのである。極端な話、消費税分が利潤なのである。こういう投書も載っておりました。三％でもやっていけないという声であります。
　この消費税の転嫁の問題ですが、実際に、通産省が消費税の導入直後の八九年と九〇年に行った、中小企業にかかわる消費税転嫁の状況調査があります。これによりましても、年商売り上げ五億円以下の小売業の平均三割、同じくサービス業の平均六割が、消費税を全く、あるいは部分的に転嫁できないというふうに述べておりました。
　昨年暮れの国会で、佐藤通産大臣は、転嫁の実態ということを見ると中小企業の転嫁の割合が相対的に低い、こういうふうに答弁をされております。
　通産省の調査は八九年と九〇年しかないのですが、この八九年、九〇年当時に比べて今の中小企業の状況はうんと悪くなっております。そして、通産省も転嫁の割合が相対的に低いと認めている。
　そういう状況のもとで消費税が三％から、三％でもこんな状況なんですから、五％になったら、この投書も言うように、中小企業はこれを価格に転嫁できない、こういうことが広範に起こる、総理はそういう認識を持っておられるでしょうか。
　　　　〔委員長退席、小里委員長代理着席〕
○佐藤国務大臣　佐々木委員にお答えいたしますが、今おっしゃるように、この消費税の中小企業に対する影響という問題は、転嫁の問題ともう一つは一般的な景気の問題だろうと思うのです。そして適正な転嫁を行い得るかどうかが重要なポイントだということでございますので、政府といたしましては、中小企業団体によるパンフレット作成あるいはまた講習会の開催等の対策を実施をしております。このことを、また平成九年度においても引き続き所要の施策を講ずる、こういう所存でございます。
　一方、現下の中小企業の動向というものを見ますと、生産は、大企業に比べそのテンポは緩やかなものの上昇の傾向で推移し、また、設備投資については中小製造業にも回復の兆しが広がりつつある。こういうことで、九年度の景気の見通しについては、政府の経済見通しにおいて、消費税率の影響により年度の前半は足取りが緩やかなものの、次第に民間需要を中心に自律的回復が実現されていくものと思っております。
　こうした見通しにおいて示された経済の姿を実現すべく、引き続き景気の動向に常に注意していきたいというのが私たちの考え方でございます。
○佐々木（陸）委員　要するに、いろいろ宣伝をしたりしてちゃんと転嫁できるようにしていきたいというお考えのようですけれども、そう甘くはないと思うのです。製造業のほぼ六割が下請ですけれども、そこでの実際はどうかということが政府の調査、分析でもはっきりしております。
　中小企業白書の九五年十一月の調査結果を見ますと、バブルの時期までは、親企業から下請にどういう要請があったかというと、量の確保だとか納期の安定だとか品質や精度の向上だとか、そういう点が中心だった。ところが、九一年六月のバブル崩壊以降は、徹底したコストダウン、つまり価格を下げよというのが群を抜いてトップになってきた、こういうことが中小企業白書にもはっきり示されております。
　下請企業側は、七〇％以上がこれからさらに受注単価の要求水準が低くなるだろう、そういうふうに見ているという数字も中小企業白書にはちゃんと載せられております。白書でも、親企業の要求の高水準化、激しいコスト削減要求等により対処し切れなくなっている下請企業も出てきている、こういうふうに分析をしているのです。これが一昨年十一月の調査ですから、その時点でもこんなに大変だった。それが今度五％になる。本当に大丈夫なのかということを言わざるを得ないと思うのです。
　総理は、消費税の五％というのが中小企業にとって極めて大変なんだということはこの政府の調査によっても示されているわけでありまして、そう簡単に言ってもらっちゃ困るわけで、この大変な事実をしっかりと認識していただく必要があると思うのですが、どんな認識を持っているか、大変だという認識を持っておられるかどうか、そこをまずきちんとお聞きをしておきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、中小企業の経営に影響を与える要因というものは幾つかのポイントがあると思います。よく言われる一つは、生産拠点の海外移転に伴う影響であります。その結果として、新たな取引先を探す、こうした問題も私が通産大臣時代に実際の調査をしてみて出てきたことでありました。もう一つは、やはり為替の水準というものが影響を及ぼしておる、こうした点もあります。労務コストもあります。
　当然ながら税制の影響というものも私は否定をいたしません。ただ、それだけを強調されるのはいかがなものかとも思います。
○佐々木（陸）委員　しかし、その問題が本当に大きな問題になっているのです。私のところにも、四月の消費税の増税を前にその分早く単価を下げろということを言われているという、本当に何とかしてほしいという訴えが各方面から来ております。
　だから、こういう中小企業は、帳簿上は確かに消費税を転嫁したというふうにこれからなっていくかもしれませんが、しかし実際には、さっきの投書もあったように身を削って単価を切り下げていくわけですから、まさに投書のとおり利潤分が消費税になってしまう。本当にこの増税でさらに追い詰められるということにならざるを得ない。このひどい実態を本当に政府はしっかりと認識すべきだと思うのです。
　今、広範な国民が九兆円の負担増の中止を求めております。消費税の増税の中止を求めております。消費税の増税や九兆円の負担増に反対しているのが国民の圧倒的多数派ですけれども、同時に、消費税の増税の必要を否定しない、そういう立場からも、今こんな増税をやっていいのかという声が大きく上がっているのが私は特徴だろうと思います。
　昨年の十一月の末に開かれた全国小売商サミット、これは全国の商店街の連合会やあるいは小売商の連合会など、従来自民党を強く支持してきた団体が多数結集しているものでありますけれども、そのサミットの宣言も、税率五％への引き上げは、中小小売商の厳しい経営実態にかんがみ、景気動向などを見ながら慎重に対処してほしい、こういうふうに要望しております。
　あるいはまた、イトーヨーカドーグループの鈴木代表などは、政府は現状の厳しさをわかってない、消費税率引き上げも特別減税打ち切りも永遠にするなと言っているのではない、今がその時期かと問いたいのだ、こういうふうに言っています。
　経済同友会が一月に実施したアンケートによれば、七五・九％が今度の予算を「評価できない」こういうふうに述べております。
　総理にこの消費税の問題で最後にお聞きしたいのですが、増税はだれでも嫌という一般的な問題ではなくて、本当に景気や日本経済の問題を考えればこの四月からの増税はやるべきではないという、消費税の肯定論者を含んだ国民の広範な声に真剣に耳を傾けて総理の決断をすべきではないか、このことについて総理の考え方を聞かせてください。
○橋本内閣総理大臣　私は、特別減税の廃止とともに消費税率の二％引き上げを決断をいたしました。
　今、我が国の財政の状況を考えますとき、これ以上の国債等を財源とする対策に頼るべきではないという思いを持っておること、そして税収の中に歳出全体をおさめ込んでいこうとしてつくってきたこの予算編成、その中に共通する思いは、これ以上財政構造を悪化させないためにどうしていけばいいか。そして、先ほども私は素直に申し上げたつもりですが、確かに四—六が気になる。だから、その時期の経済運営というものを真剣に考えながら切れ目のない経済運営というものができるようにさせていただきたいということも申し上げました。そうした思いも持ちながら、その中で最善を尽くしたつもりであります。
○佐々木（陸）委員　大変残念でありますが、それでは、財政問題に関して若干のことをお聞きしたいと思います。
　総理は、歳出削減には聖域を設けないというふうに言っておられます。例外はないとも言っておられます。とすると、軍事費や防衛費も例外ではないということだと思いますが、そこで率直にお聞きをしたいと思います。
　ここに、防衛白書、九六年度版に基づいて作成した資料があります。日本とフランスとドイツとアメリカ、イギリス、この諸国の、ソ連が崩壊した九二年の時点を一〇〇と見て、それ以降の軍事費がどういう推移をたどっているかというグラフであります。ごらんのとおり、日本だけが明確な右肩上がりになっているわけであります。
　総理、なぜ日本だけが右肩上がりなんでしょうか。
○久間国務大臣　そのグラフをどういうふうにつくられたのかわかりませんけれども、最近のこの五年間を見ておりますと、実は駐留軍経費について五年間で漸増するという方針をとってまいりました。それが大きくそのグラフでは寄与しているのじゃないかと思います。
　自衛隊そのものにつきまして共産党さんがどういうお考えか、よくわからぬ点もございますけれども、やはり我が国の独立と平和を守っていくためには防衛予算というものはどうしても必要でございまして、これも最近の状況を見ますと、防衛関係費においては人件糧食費や歳出化経費が全体の八割を占めているわけでございますし、また基地周辺の環境対策費とかあるいはまた訓練経費、また維持管理、隊員の処遇改善、こういうことを考えますと、どうしても予算が必要になってまいります。
　平成九年度の防衛予算においては、特にこれらが大幅増という歳出増加要因を抱えておりまして、非常に厳しい財政状況のもとで防衛関係費をできるだけ抑制するために、かなりこういったいわゆる既定経費まで踏み込んだ徹底的な見直しを図ってまいったわけでございますが、どうしてもやはり中期防の二年目として必要な最小限の経費は盛り込まざるを得なかったわけでございますので、これ以上の削減は非常に難しいという状況でございます。
○佐々木（陸）委員　いろいろ言われましたが、そういう言葉を聞いていると、軍事費は全く聖域だということにならざるを得ないと思うのです。
　今話が出ました中期防の計画ですが、九六年から二〇〇〇年までの間に総額で二十五兆円を超える経費を使うということになっております。それをそのまま実施すれば、平均の年率は二・一％の伸びになる。つまり、先ほどお示ししたグラフの最後の勾配はそのままずっと二〇〇〇年を超えるまで続いていかざるを得ない、そういうことになるのが明白であります。だとすれば、総理がいかなる分野も聖域にしない、例外はないと言っていたにもかかわらず、この分野は全くの聖域になってしまう。それでは財政の再建なんて言ってみたって始まらないじゃないかということになるのですが、いかがでしょうか。
○久間国務大臣　防衛大綱に基づきます中期防を決めたとき、確かにそういう数字になっておりまして、これにつきましても、かなりの議論をしながらやはりこれから先の推移を見ていったわけでございます。
　ただ、そういう中にあって、人件費につきましても、人件費の伸びというのがありますから、いわゆる十八万体制でありますのを十六万にする、そして即応予備自衛官を導入するというような結構苦慮もしておるわけでございますし、そしてまた装備にしましても、いわゆるコンパクト化を図る、あるいはまた合理化、効率化を図っていくというような、そういうことをしておるわけでございます。
　ただ、防衛の装備というのは単年度でどっとするわけにいきませんから、やはり計画的にそれをやっていっている。ただし、前五年の、前の中期防と比べましても伸び率ははるかに下がっておるわけでございますし、そういうところについてもひとつ御理解していただきたいと思います。
○佐々木（陸）委員　今装備の問題も触れられましたけれども、例えば中期防での中心的な装備の一つにＦ２という新型戦闘機、支援戦闘機というふうに言われているものがあります、これは着陸、上陸してくる侵攻部隊を海上か地上で阻止するんだという位置づけのかなり新鋭の戦闘機ということになっていると思うのですが、例えばこれは九六年度に十一機、来年度予算でも八機は発注する、中期防全体で四十七機、最終的には百三十機を調達するということが決まっているようであります。今後十年ないし十五年かけて毎年買い続けて、最終的には一兆円もつぎ込むという、そういう計画であります。
　このＦ２は一機約百二十億円、アメリカが現在第一線で使っている戦闘機Ｆ１６は一機約二十億円だという報道もあります。まあ私、詳しく調べたわけではありませんけれども、しかし、他国の戦闘機も三十億、四十億というのが普通の価格のようでありまして、Ｆ２というのはこれらに比べると三倍、四倍、五倍、六倍くらいの価格にもなっている、そういう戦闘機であります。十年前から開発を始めたというものでありますが、その後にソ連の崩壊や財政問題での本当の深刻化、こういうものがあったけれども、それに対応して変化があったかといえば、ほとんど変化もないままに今日まで来ている。これが中期防の中心装備の一つであります。
　だから、こういう問題でも、百三十機調達というようなことを前提にせずに計画を大胆に見直していくということが、財政危機をここまで強調する以上、当然の方向ではないかと思いますけれども、総理、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　いろいろ数字をお出しになりましたが、私は逆に、それぞれの機種の生産機数が何機であるのか、それもお示しをいただきたかったと思うのであります。航空機の場合、量産すればそれだけコストが低くなっていく、そうしたメリットがあることは議員御承知のとおりであります。その生産規模を全く抜きにしての単純な数字の比較というものは、必ずしも私は意味のあるものだと思いません。
　同時に、先ほど防衛庁長官からも申し上げましたように、今私どもは、コンパクト化、スリム化、効率化ということを一つのキーワードにしながら、防衛予算というものについてもできる限りの節減を図ってまいりました。一方で、確かに駐留軍関係経費等ふえておるものもございます。しかし同時に、即応予備自衛官の制度採用とともに、定数の減を陸上自衛隊で果たしておりますことも、努力の一環としてこれはやはり見ていただきたい。そういう努力をしながら、我が国の安全というものを確保するための必要最小限の努力をしているという状況はお認めをいただきたいと思います。
○佐々木（陸）委員　今総理からいろいろな説明がございました。もちろん、このＦ２というのは生産の全体の数が少ないから価格が高くなる、それはそうでしょう。私もそんな事情を知らないわけではありません。しかし、そうであるならば、何もそういう機種をこのままずっと採用しなければならぬということもないし、そんなことを続ける必要もないわけであります。今のような御説明を聞いていますと、結局、軍事費いわゆる防衛費の問題は聖域になってしまう。一たん決めたことだからということで、あれこれの理由があって、つけて、結局変えられない。そういうことを、硬直した態度をとっていくなら、結局、それ自体がこの分野は聖域だということを主張するものにしかならないし、そういう態度をとっていくならば、軍事費の右肩上がりは、さっきお示ししたように続いていくばかりであります。
　昨年の十二月に出されました財政制度審議会の財政構造改革特別部会が出した最終報告ではこういうことを述べております。「新規正面装備」つまりＦ２なんかそうですが、「新規正面装備は、契約から取得までの長期にわたって、歳出化による予算の硬直化を招くことに加え、それに関連する施設整備、教育訓練等、後方支援部門に係る経費の増加をもたらしている。このように、二重の意味で硬直化を生み出す要因となっている正面契約について、必要度、優先度等を十分に検討し、抑制していく」必要がある、こういうふうに報告は明確に述べております。
　まさにこの指摘は全部Ｆ２に当てはまるわけであります。契約から取得まで長期にわたる、これから十年も十五年もかかる。そして、ことし八機買うということを決めれば、四年間くらいかかるわけですから、その間にずっと、ことし発注したもののお金がそのまま決まっていって、予算に計上しなければならなくなる。そして、新しい飛行機を入れるわけですから、その教育や訓練などの施設もどんどんつくっていかなければならぬ。だから、本当に二重の意味で硬直化を生み出す、そういうことになっていかざるを得ない。もうはっきりしているじゃありませんか。
　その財政制度審議会はこの間に海外調査も行いまして、その海外調査報告というものを出しておりますけれども、この審議会は、全体として今の日本の軍事費は世界でも有数の予算規模になっている、財政審がそう位置づけて、そして、この正面装備等を抑制していく必要があるということをはっきり言っているわけであります。そして、海外調査の結果、イギリスの場合ですが、旧ソ連の新型潜水艦に対抗して建設された新型潜水艦を、旧ソ連の脅威が去ったということで退役せざるを得ないという非常に困難な決断をしたこともあった、こういうことをイギリスの例として述べております。既に交わした契約を破棄して、相当高いことがあったとしても違約金も支払って、きちんとそういう契約をなくしていく、打ち切っていく、そういうことも国際的には当たり前の流れになっているわけであります。
　ですから、こういう財政審の報告、これは中期防の一年後に出された報告でありますから、中期防の内容も含めて、明確に正面装備も抑制するということを求めているわけでありますが、総理はこの財政審の報告をどう受けとめるのか。具体化するつもりはあるのか、そして財政改革論議の中で、Ｆ２の調達計画や中期防そのものの内容も聖域にしないで検討していくのか、その点について、総理の見解を伺いたいと思います。
○小村政府委員　今御指摘の財政審の報告は、私ども昨年来議論をしていただいたものの集大成でありまして、さらに、構造改革白書は、昨年の七月に問題点の提起として世に問うたわけでございます。
　それに基づきまして、本年度予算編成に当たりましては、この財政審の趣旨を踏まえまして、まず正面契約につきまして、これを抑制をするということで精いっぱいその伸び率を抑えました。円安の影響を除きますと、実質マイナスの予算を組
　せていただいております。
　それから、九年度の防衛関係費の中身でございますが、この中での歳出化経費も防衛庁にお願いをいたしまして、既に契約をしたものにつきましてもその支払いを先送りをするという、かつてとっていないようなそういうドラスチックな方策をとらせていただきました。
　それから、防衛費の中身の大きな一般物件費でございますが、これが自衛隊等々が活動する主たる経費でございますが、これも昭和五十九年以来のことでございますが、マイナスという予算を組ませていただいて、財政審の答申に基づき、あるいはその報告に基づいた、その趣旨を生かした予算を組ませていただいた次第であります。
○佐々木（陸）委員　るる説明をされましたけれども、つまり後年度負担を先送りする、これは結局先に負担を残すということなのですから本当の解決では全然ありませんけれども、そういう措置までとって、今言ったようないろいろなことをやっても来年度の軍事費は二・一％の増なのですよ。一般歳出の一・九％をはるかに突出した、ふえているわけでしょう。これが、ずっと今言ったような形で中期防も弁護されていけば、さっき言ったような右肩上がりがどんどん続いていかざるを得ない。財政審でも世界の有数の予算規模だと言っている。それをさらにこうやってふやしていくということにならざるを得ないじゃありませんか。だから、今答弁がありませんでしたから、防衛庁の関係の皆さんは、防衛庁長官なんかはそれを擁護する方で述べられるでしょうから、総理にお聞きしたいのです。
　Ｆ２の調達計画とか中期防そのものの内容なんかについても、聖域にしないということの例外ではないのかどうか、そこのところをはっきり確認をさせていただきたいと思うのです。
○橋本内閣総理大臣　財政の上から聖域でないと同時に、我が国の安全保障体制を確保していく、我が国の安全を維持していく、その視点からも見ていくべきもの、両面から考えてまいります。
○佐々木（陸）委員　財政の面からは聖域にしないということでよろしいのですね。
○橋本内閣総理大臣　両面申し上げました。
○佐々木（陸）委員　はい、そこのところははっきりと確認をしておきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　いや、ちゃんと両方確認していただきたい。