Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鉢呂委員　余り時間が、もっとやらなきゃならないことがあるんですが、先ほども言いましたけれども、ＮＨＫの昼の北海道版のニュース報道であります。私は見ていませんが、地元からそういう連絡がきちっと先ほど言ったような形で入っています。
　長官のところには入ってこないというのは、私は、きのうの午前中に質問通告をして、きょう担当者に聞きましたら、いや、捜査中とぐらいしか答えられないようなという話はきょうの午前中に聞いておりましたが、私はきちっと、あなたがそうやって強気で言うほど何も責められるものはないのではないか、こういうふうに思いますよ。
　そこで、漆間長官は、九六年八月、どこに赴任しておりましたか。
○漆間政府参考人　愛知県の警察本部長に赴任していました。
○鉢呂委員　漆間長官が愛知県警の本部長に九六年の八月に赴任されたという中で、その直後に、朝日新聞の当時の編集委員の落合さんから裏金の帳簿十冊を愛知県警に持ち込まれたということについては、その当時、聞いておりましたか。
○漆間政府参考人　私の記憶では、落合氏からそういうようなものが持ち込まれた事実はございません。少なくとも、私の記憶では、ちょうど会計検査院の検査が始まった当日の朝刊に、大分昔の話だけれどもこういうものがあったという記事が載っかっただけでありまして、そういう裏帳簿等について愛知県警に持ち込まれたという事実はございません。
○鉢呂委員　事実は今ないというふうに言われましたが、そうですか。
○漆間政府参考人　今、ふと記憶がよみがえりまして、事実はないとわかりました。先ほど記憶にないと言ったんですが、記憶がよみがえりまして、そういう事実はございません。
○鉢呂委員　いや、最初は記憶がない、今は事実がないと言われたんですが、私は、この落合氏から、電話でありましたが、いろいろ聞き取りをさせていただきました。
　当時、九六年八月、これは長官が本部長に赴任した直後だということでありますが、愛知県警に十冊、当時の帳簿を持ち込んだ。そして、その日の夕刻に愛知県警の方から、というのは、朝日新聞の名古屋本社の社会部長鈴木氏からこの落合氏にお電話があって、漆間県警本部長がもう一度落合さんに説明をしたい、こういうふうに鈴木社会部長が電話をかけてきて、会ってほしいということで、翌日、東京本社に愛知県警の総務部長、会計課長らがやってきたということですが、そのことについて、事実はなかったということですか。
○漆間政府参考人　裏帳簿が持ち込まれたという事実はございません。実際に持ち込まれたのは、愛知県警が会計検査院の受検をするに当たってどういう準備をするか、そういう文書が持ち込まれたんです。
　その文書について、この文書の内容はこういうことですという説明をしたいから、ぜひもう一回会ってほしいといって、金曜日に総務部長が落合氏と会った後、土曜日に東京本社の方に行って、会計検査院の受検の際にどういうことをするのだというこの部分の説明をしたということでありまして、裏帳簿が十冊も持ち込まれて、私のところにそのものが来たということは全然ありませんし、それ自体を説明に行ったという事実も全くありません。それは、落合氏のまさに記憶違いだろうと思います。
○鉢呂委員　裏帳簿の問題を持ち込んだときに、非常に高圧的な対応だった。これは、もちろん県警本部長ではありません、対応した人です。しかし、次の日に来て、穏便にしてほしいという話をされて、もちろん落合さんも言っていました、話の後半といいますか、おおむねは、いわゆる会計検査院受検対応、この愛知県警でつくったマニュアル、これについての話であったということでありますが、穏便にしてほしいというような話があったのではないですか。
○漆間政府参考人　実は、行って説明してこいと指示をしたのが私でございますから、穏便にしてなんて言うはずありませんし、その当時の総務部長、それからその当時行った会計課長、全部確認しましたが、そんな趣旨の発言は一切していないと言っております。
○鉢呂委員　何について指示をされたんですか。
○漆間政府参考人　先ほどからるる申し上げていますように、会計検査の検査を受検するに当たってどういうふうにするのだということについての文書が、これは会計課長名で出ていましたので、この文書の内容はこういうことだという説明をしたにすぎません。
○鉢呂委員　これは、落合氏も、そのときの対応についてはテープが存在しておるというふうに言っておりますから、どちらが正しいのか私はわかると思いますが、その事実で間違いないんですね。記憶だとか、後から事実はなかったとか、そういうことですか。
○漆間政府参考人　私が総務部長と会計課長を行かせて、総務部長と会計課長から報告も受けておりますし、それから、当然のことながら、先ほど申し上げたように、つい、そういう話が、前にも質問がありましたので、もうやめていますけれども、当時の総務部長、会計課長、二人にも確認しています。
○鉢呂委員　これは、まだ私もテープを入手しておりませんから、本部長といいますか、長官がそういうふうに言うのであれば、それはそれとしてまた事実を究明していく必要がある。
　ただし、裏帳簿については、私も落合氏からいろいろさまざま入手をさせていただきました。これは、愛知県警のその前の、二十年ぐらい前の裏帳簿だということで、大変綿密に書いてあるというふうに思われたものでございまして、例えば、総務部長、総務部段階の帳簿なんですが、総務部長の経費として、山形県警本部長へのお中元だとか、部長公舎のお節料理ですとか、ゴルフ代、せんべつ、クリーニング代、そういった形、中には、部課長夫人会の昼食代、総務部長の夏季特別手当、これは一定額、夏とか冬に手当が総務部長等に支給されておるという形でございます。
　この中には、漆間長官のお兄さんの名前も出てくるという形で、香典ですとか、漆間さんのお兄さんが警察庁に立ち寄ったときのお土産代というような、非常に詳細な、なかなかこれは架空のものをつくるということはできないような帳簿であるわけでありましたが、その帳簿は、本部長時代に見たり聞いたり、そういったことはありませんでしたか。
○漆間政府参考人　先ほど言っていますように、裏帳簿そのものを見たことは全くございません。
　ただ、会計検査院の検査の当日の朝刊に昔の記事が載った。そこに、先ほど話された内容がありましたが、そのときの記事では、私の兄のことについては一言も触れていなかったというふうに私は記憶しております。そのときに、総務部長は、これは余りにも古い話で確認しようがないというコメントを出したと私は記憶しています。
○鉢呂委員　そうすると、八月の二十六日に朝日新聞に出された記事は、当時本部長として記憶にあるということですね。
○漆間政府参考人　今の段階では、それはすべて明確に記憶しているわけではありませんが、少なくとも、検査院の検査の当日の朝刊に、古い裏帳簿の話が載ったということは間違いないと思います。
　全体的な内容について先ほど申し上げましたが、鉢呂委員の言われるようなことの記憶もありますが、少なくとも、私の兄のことについて何か書かれていたような記憶は全くございません。
○鉢呂委員　私は、そこで、昨年十二月の十六日に、この関係の中井洽本部長、きょうもいらっしゃいます大畠章宏議員、そして私と、これは村田委員長にもお会いをし、その後長官にお会いをしたわけであります。
　そこに私ども、経過についてもここにあるわけでありますが、非常に印象として、長官は強気の発言、警察のこういうものを出す者は、警察に何か悪い感情を持っている等のものである、警察を批判する人たちが言っている話にすぎない、こういう言い方をしておったわけであります。
　私はこういう人間ですから、あなたの目を見て、これまで地方にも行ったことがあるだろう、そういう話をしましたら、あなたは、青森県の県警の捜査二課長等の話を、この議事録を見ますと、青森、千葉、警視庁の捜査二課長の経験があるという話をしました。
　私は、こういった裏金について手を染めたりあるいは聞いたり、そういったたぐいの話はありますかというふうに聞いたら、いや、そういうものはない、捜査二課というようなところは裏金の全くないところだ、こういうふうにもお話をされましたね。それはどうですか。
○漆間政府参考人　昨年の十二月だったと思いますが、基本的には、私も青森、警視庁、千葉それから愛知と、捜査二課、四回連続やっております。私が知る限りで、不正経理ということについては全く私は関与していないということは、たしか申し上げたと思います。
　それから、その前に私が申し上げたのは、全国の警察でこんなことをやっているのではないかという趣旨のことで言ってこられましたので、そうなれば、それは具体的に、ここでこうなっているんだ、こういうものがあるから、これできちっとやってくれ、そう言われるのであれば、私らとしてはきちっと、それは正すものは正す、処分すべきは処分すると、きちっとやりますよというお答えをしているわけです。
　ただ、その中に出てきたのは、単にうわさでこういう話が出ているとかそういう話だったものですから、私は、正確に何とお答えしたかわかりませんが、先ほどちょっとそういうような話があったとすれば、その趣旨で申し上げただけにすぎません。
○鉢呂委員　私ども三人の議員は、えらいこれは強気の発言をする長官だなと。確かにそうでした。そういう証拠を持ってこい、全国一律あるんだと言うのならそういう証拠を持ってこいと。あの中井さんも、なかなかしゃべりは強気の人ですが、すっかりあなたの強気には参ったような感じでありました。
　しかし皆さん、もう十四件以上も内部、全部内部です、その形で警察のこの種のものが出ておるわけですよ。これは全部一律全国でやっているという証拠を持ってこいというのは、なかなかそれは簡単には私どももいきません。それは警察管区の会計課長を集めた段階でそういうようなメモがあっても、これもメモを否定されたらそれまででしたね。だけれども、実際問題は、これだけ同じような形で、しかも警察は、こういって皆さんの警察庁から幹部は出向する。
　いや、ここにも投書、ありますよ。ほとんど我々は旅費ももらわず、飯も食わず、皆さんの公費で食わずにやっていて、その大どころは幹部の皆さんがせんべつで持っていく。こういった実態を野放しにして、第一線の警察官に、国民の皆さんにきちっと胸を張って、捜査をきちっとやれと言ったって、我々のところにそういう投書が来るという、この警察内部のモラルハザードと言っちゃおかしいけれども、このこと自体が問題ではないですか。
　あなたの投書はどこから持ってきたんだ、持ってこいなんて言いますけれども、そんな警察署の中の不正があってやっているなんというのは、一般の人はだれもわかりませんよ。そういう中で、長官が、そういう証拠を持ってこなかったらだめだと。
　そして、あなたはそういった裏金について聞いたり見たり手を染めたことがないかということについて、ないと言ったんですよ、私に。私は道警の本部に行って、芦刈本部長にも、これは大畠さんが言ったんですが、この中に北海道警察の出身の人はいませんかと言ったら、佐々木当時の総務部長が、私ですと。あなたはこういうことを聞いたり見たり、だれかに聞いて、自分はわからないけれども、そういうことはなかったのかと言ったら、いやと、本当に一分も二分も言葉が出なかったですね。そして、いや、マスコミで言われているのを聞いたことがあるという程度の話しかできなかったんです。
　私は、やはりこの問題はもう警察の幹部がきちっと襟を正して、過去のこういった不祥事をきちんと責任をとる。何ですか、芦刈本部長は関東管区の最高トップに栄転ですよ。皆さんもそれを守ったのかもわからぬ。しかし、北海道の第一線の警察はみんな歯ぎしりしているじゃありませんか、あれだけ汗だくだくでうそを言って、結局は認めざるを得なかった、その本部長が栄転とは何事だと。どうですか。
○漆間政府参考人　これは幾ら言っても見解の相違ですから、お互いに妥協できるところはまずないんだと思います。
　それは、いろいろな人から声はあるでしょう、それは人事に不満を持つ人もいますから。それは、しかし、言っている内容が本当にそうであるかどうかということについては、私も何回も申し上げていますように、本当にそれがそうなんだというものを持って出てきていただかないと、それは我々としては裏づけのしようもないではありませんか。
　そういうものをいかにも針小棒大に、こんなにいろいろなところからいろいろな声が聞こえているんだ、だから全国でみんなこんなことをやっているんだというのは、それは、まあ私は警察の人間ですから身内はかわいいというところもございますけれども、私の考え方としてはそういうふうには思っておりません。
　ただし、私が何度も申し上げていますけれども、具体的にこういうものがあって、したがって、こういうふうになっているからここを正すということが、きちっとしたものが出てくるのであれば、これは先ほど申し上げた三原則に従ってきちっと対応させていただきます。
○鉢呂委員　十四県警でこの種の問題が出てきます。委員長、どうですか。今の長官のこういう認識で、どうなんですか。証拠持ってこいだけでいいんですか。
　警察は、捜査上の秘密に逃れてなかなか、そこはもう伏魔殿のような形ですね。これは捜査上の秘密もよくわかります。しかし、先ほど言ったように、領収書はほとんど架空です。
　さっき言った領収書なんかは、ちゃんと一目瞭然そろえておくのが普通でしょう。裏金化したから、さまざまな署長会議で一万円の会費を払った、そういう領収書はもらわないで終わらせているんですか。次長のメモや説明で終わるんですか。終わらないでしょう、終わらないですよ。それは胸を張って言えるようなものではないですよ。皆さんは千円単位以下はないんですか、これからいけば。どうですか。
○村田国務大臣　だからこそ、国家公安委員会としても、警察庁に命じて、全国の警察について会計処理についての調査をしていただいているところであるし、かつまた、都道府県公安委員会でも同じように、この問題についてはしっかりと都道府県警察について管理機能を発揮しているというふうに私は理解しているのでございます。
○鉢呂委員　先ほど言ったように、私が投書によって倶知安署のこの事案があると言ったら、長官は、中身は言いませんでしたが、今最中だと。こういったこと自体は、そういう投書がなかったらいつまでも隠し通すような問題なのか。
　いや、それはあなたは何ぼでも言い逃れできるかもわかりません、それは今捜査中なんだというふうに言えるかもわかりません。しかし、私が言ったからそういう答弁をする、またＮＨＫは報道する、そういうことがまさに繰り返されておる。
　それは、リークしたのはだれがしたかわかりません。わかりませんが、多分私がきのう通告したことによってなされた形なんでしょう。そういう後ろ向き対応ばかりで、本当にこの問題が解決つくんでしょうか。
　私どもも、いつまでもこの種の問題をして、しかも道警の第一線の警察官もしっくりきていない、道民のみなさんもしっくりきておらない、こういう状態が続いていることは事実なんです。私どもも、警察権力、なかなかこれは恐ろしいところはありますが、今の状態であれば、きちんと私ども政治の段階で正すより仕方がない。
　そこで、法務省から来ていらっしゃると思いますが、私は、これは政治の場だと思いますが、一月の十四日に七名の道警幹部の皆さんを告発させていただきました。
　そして、その中には、これから若干行いますが、一昨年の会計検査院に指摘された資料を、捏造した資料提出をして、五月に道警が書類送検をした方がいらっしゃいます。この捜査状況はどうなっているのか、書類送検でいいのかどうか。会計検査院も、これは組織的な事案であるというふうに去年の会計検査院の指摘でなされておるわけであります。もう五月から五カ月以上になるわけでありますが、捜査上の秘密はあろうと思いますが、これは道警から書類送検された事案です。
　私は、後から話しますが、この上部、このときは、会計検査院自体は、道警本部の会計課長、警察庁の監査室長、これが同席でチェックを、会計検査を受検した形であります。そういう中で、この種の、北見方面本部ではただ一件だけ指摘をされた指摘事項であったわけであります。
　まず、この関係、法務省はどういった形になっておるのかお答えを願いたい。組織的な犯罪の様相はある、こういうふうな観点を持っておるわけであります。
○大林政府参考人　今委員御指摘のとおり、本年一月に告発された事件があります。さらに、本年五月に書類送検一名がなされている事件もあります。これにつきましては、現在札幌地方検察庁において捜査中であるものと承知しております。
　これ以上の詳細につきましては、捜査機関の具体的活動内容にかかわる事柄であり、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○鉢呂委員　そこで、北見方面本部の事例は、警備課長が、もともと架空の領収書だったのが、警察庁の監査室の指摘で、またこの領収書をかえて、それが会計検査院から、警察署に備えつけの地図帳を持ってきて、その店がこの地図帳にはないということを指摘されて、その確認をしてほしいといった事案でありました。
　道警の発表では、その証拠書類として三点をつくった。一つは、そこのお店、パブコンパドールのお店の経営者の名刺。それから、その観光地図にパブコンパドールという所在を載っけた。三つ目は、そのお店が従業員を求人する、そういう求人紙があるんだそうですけれども、これを改ざんした。この三点をつくって、道警の会計課を通じて警察庁に上げ、そして警察庁から会計検査院に提示をした、示したということでありました。
　この三点をつくったにもかかわらず、警備課長の段階では三点をつくって、北見方面本部の上司に上げた。しかし、道警の会計課では、そのうちの二点だけ。警察庁に行って、一点だけしか警察庁には上がっていない。いわゆる就職求人紙のみ上がったわけです。
　しかし、私が幾ら聞いても、この三点、二点、一点に変わった、どこでどういうふうな責任で変えていったのか、警備課長は三点をつくったまでの責任であります、なぜこれが一点に変わったのか、まさにその真実が全く明らかにされておりません。
　私は、当時の北見方面本部の菅井本部長にも直接お会いをさせていただきました。私のところには、そういう資料を上げると口頭で来ただけでありますということで、私のところで決裁はしておらないという趣旨の調査に対する御発言でありました。
　長官、なぜこれは一点に変わったんでしょうか。
○漆間政府参考人　実際につくられたのが、観光マップそれから求人広告と店舗関係者の名刺の三点をつくったという話でございます。
　それで、作成されました資料のうち求人広告のみが会計検査院に提示されたわけでございますが、これについては、何でそうなったということについては、当時の関係者の記憶が明らかでないわけですので、全くその経緯はわかりません。
○鉢呂委員　そういう形で、明らかでないと逃れるわけでありますが、この前もお話ししましたように、道警本部の会計課長は、警察庁の課長補佐から行った方で、まさに会計課をずっと歩いて、今、関東管区の会計課長。この種の会計検査には、まさにベテランでありましょう。監査室長も、もちろん室長はベテランだと思います。そういった方が同席をした。
　そして、指摘をされたのは一件であります。皆さんの捜査では、警備課長に任せて、所在する資料をつくればいいと任せきりにしたという形であります。どう考えても、会計検査院というのは、やはり独立権限、皆さんにとっては大変恐ろしいところ。一件だけあった。しかも簡単明瞭です、地図帳になかったんですから。その同席した道警本部の会計課長等は、何をやればこれがどうなるかというのは一目瞭然、頭に入っているベテランの方だと思います。こういうことを全くやれずして会計検査院に捏造した資料を見せてしまう、このことについてどう思われますか。
○漆間政府参考人　実際の会計検査院の実地検査の際には、当該パブがもう既に廃業しているというわけですから、そこでその説明を警備課長がしたところ、会計検査院の当時の検査に来られた方から、その実在を示す資料の提出を求められたわけですね。
　だから、そのときに先ほど言った三点をつくったわけですが、その結果として、つまり、基本的には、そのパブが存在したんだというものがわかればいいんだろうということですから、三点全部を出すことがよかったんだろうと思いますが、求人広告でもそのパブの存在が明らかになるなら求人広告で、こういうことになったんだろうと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたけれども、これについては記憶が皆さん定かでありませんので、何で三点とも出さずに一点のみ出したのかということについてはわからないというのが実情でございます。それをさらに調べろといっても、これはまた特別な記憶を喚起する何かが出てこないと、ちょっと今の段階で明らかにするのは簡単ではございません。
○鉢呂委員　これは長官、刑事事件として捜査をし、書類送検までしているんですよ。あなたの言うように、そんな一般的な、だれか素人の調査で、記憶にないからわからないからというたぐいのものではありません。
　会計検査院も、会計検査院の指摘で、組織的な説明回避の対応があったのではないか、こういうふうに文書で厳しく指摘をしているんですよ。
　記憶がない、あるいは、あいまいでわからないと、あなたが否定するのならいいですよ。警備課長しか知らなかったというふうに言うのならまだいいですけれども、当時のことはわからないと言っているのがいるから、わからないんだということで終わらすような問題ではないわけです。
　会計検査院、来ていますか。
　会計検査院に指摘をさせていただきますけれども、七月の二十五日前後にこれを提示されたわけでありますが、そのときに、警察庁は、会計検査院は了解したものと思われると。しかし、皆さんのお答えは、いや、そのときに示された記憶がない。
　そして、おととしの十二月に、これは外部情報だというふうに警察庁は言っておるわけですが、七月から十二月にかけて指摘をされて、十二月に外部情報で指摘をされて初めてわかって、会計検査院はずっと戦後あるんでしょうが、この警察のにせの領収書というのは、曲がりなりにもこの一件だけしか指摘はしたことがないんです。しかも、それは外部情報で、こんなうその、領収書が違うぞという情況証拠、物的資料を出して、これはうそだよという指摘があって初めて会計検査院はわかったわけです。
　おととし以来も、今日まで会計検査院は営々と続けられておるようですが、架空の領収書は一件も見つかっておりません。これは何も、協力者の切った領収書では全くありませんね。いわゆる接触費です、こういうところでビールを一本飲ませたと。普通のところです。だれでも行くようなところです。
　そういった領収書についてきちんと会計検査院は検査をしておらないわけでありますが、この七月の下旬にこういった提示を受けたことは記憶がないというような言い方をしていますが、その間の経緯についてもう少し詳しくお話をしていただきたいと思います。
○石野会計検査院当局者　お答えいたします。
　冒頭、領収書等の提示を受けてそれに対する疑問を抱いたというのは、実地検査の中で我々調査官がそういった点を見つけまして指摘したものでございます。外部情報があったから出てきたものということではございませんので、その点の誤解はないようにしていただきたいと思います。
　それで、そこの実地検査の時点で非常に疑問があったということでございますので、再度それに対する説明をするようにということを求めたものでございます。
　当然、実地検査においてそういう再度説明を求めたわけでございますので、その後、何らかの説明あるいは質問等のやりとりがあったということはございます。
　ただ、お尋ねの件、多くの検査対象の中の、検査の一つの過程の事実関係のことでございますので、特にそれを記録に残すというふうなこともしておりませんし、当然、当時の担当者の記憶によらざるを得ないということになるわけでございますけれども、本院として、この件についてその後まとまった説明を受けてそれを了としたという認識はなくて、引き続き検査を継続していたものと認識しております。
　それで、再度十六年の九月に実地検査に入りまして、関係書類を調査する、あるいは関係者から事情を聴取するなどしまして、先ほど来言われておりますように、本件は、虚偽の情報を提供して組織的に説明の責任を回避しようと図ったものであるという判断に至りまして、こういったことは著しく適正を欠くものであって、「今後警察当局において厳正な対処が求められる。」ということを検査報告に述べたところでございます。
○鉢呂委員　一昨年の七月下旬にそういう提示をした、しかし、検査は続行しておったという答弁です。そして、十二月は、そういう外部情報でそういう形になった。
　しかし、検査院は、その年の検査報告というのは多分十一月に今回もなされるんだと思いますが、しかも、記憶の範疇でそういうものを継続する。私も聞いていて、そんなあいまいなことなのか、多分このまま外部情報がなければ、もちろん、指摘したのは検査官の大変な英断だと私は思います。そういった市販の地図帳に載っておらないということを、何も捜査の秘密に触れるわけではありません、一般のパブに、これは協力者に協力を願うために飲んだというたぐいなんですが、全くこれは架空のものでありましたから、そういったことをやったことは非常に評価をします。
　しかし、その後の形は、結局は、警察庁に提示されて、それで了として終わらせておったのではないですか。
○石野会計検査院当局者　先ほど申し上げましたように、その後、警察当局からの何らかの説明等はあったのは十分想像できるわけでございますけれども、その辺の具体的な状況というものがなかなか明らかでないということでございまして、検査院の認識としては、それで了としたということではなくて、引き続き検査を続行していたという認識を検査院としては持っているということを申し上げたところでございます。
○鉢呂委員　続きまして、私も、愛媛県の裏金問題、正式な内閣委員会の調査には加われませんでしたが、民主党、共産党さんでこの調査を、仙波巡査部長から直接お話を聞かせていただきました。
　その中で、仙波さんが非常に強い口調で言っておりましたのは、犯罪組織に成り下がった警察を一刻も早く本来の正しい警察に戻してほしい、戻ってほしいんだ、そういう形で内部告発をしたんだ、特に、裏金工作は今も続いておるという話をされました。
　そして、具体的に、一月の二十八日に、配置転換、配転を命令されたそのとき、残務処理をしているときにも、愛媛県の中堅の警察署の刑事課長から、これは電話であったようですが、鉄道隊長に、その鉄道隊長というのは自分が当時所属をしていた鉄道隊長に、旅費の裏金化の依頼をされる電話が入っておった。
　そして、その形で捜査員が二名、鉄道隊のところに来ておったということも私どもの調査に述べられたわけでありますが、これも、私、きのう質問通告しておりますが、どういった確認をされたでしょうか。
○漆間政府参考人　結論から申し上げますと、確かに、大洲警察署の刑事課長から鉄道警察隊長に電話がされたというのは事実であります。ただ、あとはみんなうそであります。そこで、何でうそであるかということの説明をいたします。
　一月二十八日午前八時ごろ、ＪＲ特急の列車内で発生したシンナーの飛散による威力業務妨害事件について、当該車両が停車していた新谷駅を管轄する大洲署の刑事課員二名が鑑識活動に当たったわけであります。
　列車が新谷駅から松山駅まで走行してしまいまして、その間ずっと鑑識活動をやっていたということで、鑑識活動終了時の午前十一時ごろには列車は松山駅に到着していた。刑事課員二名は、ＪＲ職員の了承を得た上で、ＪＲを利用して大洲署に帰署しようというふうに考えたわけであります。
　そこで、大洲署の刑事課長に下令しまして、日ごろからＪＲと連絡を密にしている鉄道警察隊長からＪＲに一報を入れてもらうように頼んだ。連絡を受けた大洲署の刑事課長は、鉄道警察隊長に電話し、課員二名がＪＲに乗れるよう手配していただきたいというふうに頼んだそうであります。
　その際に、鉄道警察隊長は、捜査等に従事するために認められる特別な取り扱い、いわゆる業務の証明書による乗車でございますが、このようなケースには認められないという判断をいたしまして、そんなことができるわけがないというふうに断ったそうであります。
　その後、大洲署の刑事課長は部下に命じてＪＲ職員と直接連絡をとりまして、ＪＲの了承が得られたということで、課員二名はＪＲを利用して帰署した、そういうことであります。
　したがいまして、当然のことながら、課員二名は旅費を全く支給されておりません。したがって、裏金づくりとか、そんなようなことが行われるいわれもないということでございます。
○鉢呂委員　後で議事録を精査させていただきます。
　もう一つは、仙波部長は、異動先で牢獄にいるような状態で、仕事が与えられない。朝、一時間程度仕事をして、あとは何の仕事も与えられない。あと、さまざまなところで無視をされていると具体的にお話をしておりましたが、そういう状態であるということでありますが、本当に、これは適切な異動で、そこで十分な業務を遂行させているというふうに言えるのでありましょうか。
○漆間政府参考人　仙波部長の言い分ばかりを正しいものとして言われるのであれば、仙波部長はそう言っているんですから、仕事がないということなんでございましょうけれども、愛媛県警の話を聞きますと、仕事は十分にある、場合によってはほかの人間も応援に入れるぐらいの仕事があると言っているわけであります。したがって、仙波部長が本当に仕事がなくて困っているのであれば、自分から求めてもっと仕事をさせてくださいよと言えばどんどん仕事をさせると思います。
　したがって、そういう意味で、今私は、愛媛県警の報告によれば、仙波部長が仕事がなくて困っているという状態にはないというふうに報告を受けておりますので、そのことをお話しいたします。
○鉢呂委員　私は、本当に部外者といいますか、そういう形で仙波部長に聞いたわけであります。けれども、長官は今何か皮肉な笑いを浮かべるような形で述べられましたが、職場内のそういった問題についてきちんと、愛媛県警の場合ですが、この職場環境の状況というものを把握して職員を働かせるという責務はやはりあると思うんですね。
　何かもうこの男はという形で、私はわかりません、どちらが正しいかわかりませんよ。だけれども、あなたは何か私が一方的なことを言ったというような形ですが、仙波さんがそういった吐露をして、三年半まだあるんだけれども、本当にこれは生き地獄のような形であるというふうに言っておるだけの話でありまして、しかし、あなたがそういった皮肉まじりの笑いで言うような問題ではない。
　私はこれもきのう通告しておりましたから、きちっと調査をして、そういう形ではないように、また、その人の考え、感じ方がそうなのかもわかりませんが、きちっと仕事をしているのかどうか、そういうことも含めて、警察内部として行うべきことであって、向こうの言っていることが全くうそでというような形で言われておるのかどうか、そこはやはりもう少しきちっと把握をして、業務をきちんと行わせるようにした方がいいと思います。
　時間がもうなくなりましたかな。私に来ている投書でも、これは北海道警察の問題です、使途不明金は何なのか、これが明らかにならなければやはり疑いは晴れない、警察は外部から疑惑を指摘されないと真実が語れないという感じしか持てない、警察みずから認めたものは一件もないのではないか、会計検査院の検査も一件もないのではないか、こういう声でございます。
　私の見ている範囲では、実際は一件あるんですが、そういう感じで、今もお話ししましたが、証拠を持ってこいというような形であっても、私どもはそれは限界があります。
　しかし、次から次と、倶知安の警察の問題だって、あれだけ警察が、専門家が調査をして、そういうものを見つけられないで、今日、四月から捜査をしているのかわかりませんが、そういった問題について、長官、今やはり不健全で不正常な状態と言わなきゃならないんじゃないですか。
　私どもにそんな警察がおもしろおかしく投書をする、それは、警察を快く思っていない、人事でおもしろく思っていないというふうに決めつけられないものがやはりあるんじゃないですか。端的に言えば、ほとんどの方が上層部にだけ金が入ってという言い方なんですよ、言葉は悪いけれども。
　皆さんの警察庁からほとんどはそういう幹部として出向しているはずです。長官もあちこち行っている中で、裏金について全然私は聞いたこともなかったということで過ごせられる問題かどうか。
　何回言っても、隠せると思うから、そのうち忘れるだろうということで今はじっと我慢しているのかもわかりませんが、そうではないということをお伝えして、私の質問にさせていただきます。
○佐藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十二分散会
平成十七年十月二十六日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　塩崎　恭久君
　　　理事　田村　憲久君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　井上　信治君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　近江屋信広君
　　　　　　太田　誠一君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　谷　　公一君　　　　松島みどり君
　　　　　　松本　洋平君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　石関　貴史君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　小川　淳也君　　　　河村たかし君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　津村　啓介君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　保坂　展人君
　　　　　　滝　　　実君　　　　山口　俊一君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　三ッ林隆志君
　　　参考人
　　　（上智大学大学院法学研究科法曹養成専攻教授）　　　長沼　範良君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会国際刑事立法対策委員会事務局長）　　　　　　　　　　　　山下　幸夫君
　　　参考人
　　　（明治大学法科大学院・法学部教授）　　　　　　　　川端　　博君
　　　参考人
　　　（関東学院大学法学部教授）　　　　　　　　　　　　足立　昌勝君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学大学院法務研究科兼法学部教授）
　　　（弁護士）　　　　　　　　安冨　　潔君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会国際刑事立法対策委員会副委員長）　　　　　　　　　　　　海渡　雄一君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴山　昌彦君　　　　　菅原　一秀君
　　谷　　公一君　　　　　関　　芳弘君
　　枝野　幸男君　　　　　小川　淳也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅原　一秀君　　　　　柴山　昌彦君
　　関　　芳弘君　　　　　松本　洋平君
　　小川　淳也君　　　　　枝野　幸男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　洋平君　　　　　谷　　公一君
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十月二十六日
　共謀罪新設反対に関する請願（平岡秀夫君紹介）（第一五八号）
　国籍選択制度の廃止に関する請願（佐々木隆博君紹介）（第一六七号）
　同（山井和則君紹介）（第一八六号）
　同（仙谷由人君紹介）（第二二五号）
　同（丸谷佳織君紹介）（第三一七号）
　同（池坊保子君紹介）（第三六三号）
　同（渡辺周君紹介）（第三六四号）
　成人の重国籍容認に関する請願（佐々木隆博君紹介）（第一六八号）
　同（山井和則君紹介）（第一八七号）
　同（仙谷由人君紹介）（第二二六号）
　同（丸谷佳織君紹介）（第三一八号）
　同（池坊保子君紹介）（第三六五号）
　同（渡辺周君紹介）（第三六六号）
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案の廃案に関する請願（保坂展人君紹介）（第一八五号）
　同（石関貴史君紹介）（第二二八号）
　同（泉健太君紹介）（第二二九号）
　同（河村たかし君紹介）（第二三〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二三一号）
　同（津村啓介君紹介）（第二三二号）
　同（辻元清美君紹介）（第二三三号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第三一九号）
　同（平岡秀夫君紹介）（第三二〇号）
　同（高山智司君紹介）（第三六八号）
　共謀罪の新設反対に関する請願（保坂展人君紹介）（第一八八号）
　同（河村たかし君紹介）（第二二七号）
　同（石井郁子君紹介）（第三六七号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
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○塩崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　ただいま、本案審査のため、参考人として上智大学大学院法学研究科法曹養成専攻教授長沼範良君、日本弁護士連合会国際刑事立法対策委員会事務局長山下幸夫君の両名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、長沼参考人、山下参考人の順に、それぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず長沼参考人にお願いいたします。
○塩崎委員長　どうもありがとうございました。
　次に、山下参考人にお願いいたします。
○塩崎委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
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○塩崎委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三原朝彦君。
○三原委員　三原でございます。
　長沼参考人、山下参考人、御苦労さまでございます。私、こういうのは全くの素人なもので、教えていただこうと思ってきょうここに立ったんですけれども、私は二つのことをお聞きしたいと思います。まずリモートアクセスのことと、次は保全要請のことを聞きたいと思うんですが、私の結論は、ここで山下参考人が引用されている、最終的にはこの大林さんの言ったことに答えは近いんですけれども、しかしながら、少しばかり聞かせていただこうと思うのです。
　憲法三十五条で、強制処分の対象範囲を確定し、それ以外に強制処分が及ぶことのない、被処分者に対して物事を明示してやる、こういうことになっているわけでありますけれども、リモートアクセスといいますと、例えば、本社があるでしょう。支店があるでしょう。明らかに目に見える物であるならば、場所を明示して、物を明示して、はい、これは証拠でとりますといってとりますけれども、情報であれば、行ったり来たりしてやっているものでもあるし、たまさか本社で証拠として物をとろうとした。
　そうしたら、その情報を故意に、そういうこともあり得べしと思って自分の離れたところに置いておるようなことだって、私みたいな犯罪に素人の者だって、そう考えることはあると思うんですよ。そういうことになったときにも、それでも、そういうことはやはり、ちゃんと令状もないのに見せるというようなことになるんだから、とるんだからいけないということになるんでしょうかね。
　私は、そういう点では、まずは、ある犯罪が起こっておるという状態があって、それに対して、明らかにこれは証拠として、企業に乗り込んでいってここでの情報もとり得べしということになった場合には、そこで、堂々と憲法三十五条に基づいてそこに行って場所と物と明示したら、その物が、ずっと先まで情報が行ったものまでちゃんと堂々と活用できると私は思うんですよ。
　では、まず、それに対して否定的な山下参考人から、どうしてそれがおかしいんだということになるのか。
○山下参考人　もともとリモートアクセスという中には種類が幾つかあります。法務省も挙げている例などからいくと、いわゆるストレージサービスといって、インターネット上においてハードディスクのようなもの、専用に使っているもの、これなどは一体的にとらえることがある程度できると思うんですが、一番問題になっているＬＡＮといいますか、全国各地に会社がＬＡＮで接続している、こういう場合が一番問題でありまして、その歯どめが必要ではないかということを言っておるわけです。
　今の現行法では歯どめが余りにも弱い。現場の捜査官の判断で、結局アクセスができる、できるところに、そこに何かデータがあるというときに、それを差し押さえてしまう可能性が高いということで、つまり濫用のおそれが極めて高いということを言っているわけであります。
　専用のストレージサービスのところとかハードディスクにかわるストレージサービスとか、あと電話の留守番録音のサービスとか、そういうものは一体的なものであるというふうに理解することは可能なんですが、会社組織などでデータがいろいろなところに分散しているというときに、それを果たして一体的と見ることが可能なのかどうかということに関しては、現在の法案では、余りにもそれが現場の判断によって非常に濫用されるおそれがある、歯どめが余りにもなさ過ぎる、そういうことから問題であるということを言っておるわけであります。
　特に、憲法が要求している物、場所というこの特定はかなりかたい要求でありまして、この例外を認めるのは本当にまさに一体であると見られるような場合に限るべきであって、全国各地の支店にデータが分散しているような場合は、一体と見るというのはもともとかなり無理があるケースであるというふうに考えています。
○三原委員　では、長沼先生、同じような問題ですけれども、それでは、今言われた専用のものとかハードディスクなんかじゃなくて、ＬＡＮを使っていても、例えば企業が自分たちで明らかに詐欺行為みたいなことをうまく利用してやっていたようなことがあった。犯罪性がすごく高い。今言われたように三十五条に基づいて、場所と物で捜査に来た。おかしいところがあるぞとやろうとしたら、それでもだめなんでしょうかね。先生はどう思われますか。立法措置か何かすればいいのかどうか。
○長沼参考人　このリモートアクセスの点でございますけれども、これは現行の差し押さえをベースにした制度でありますので、もともと対象物としては記録媒体という有体物を前提にしているわけであります。したがって、情報そのものを取得するための強制処分というのではなくて、その情報が所在しているという記録媒体を対象にする、こういうことだろうと思うんですね。
　事前に、令状裁判官は、その点も含めて、その特定の記録媒体中に関係するデータがあると判断しなければ令状を出してはいけないはずであります。事前の捜査機関からの情報などによって、その種の令状を発付できるという判断に到達するのであれば、それはその種の記載をした令状を出して、捜査機関は最初のコンピューターの差し押さえの過程において、必要な限りで関連する情報があると思われる記録媒体にアクセスする、そこから情報を取得して、取得した複写後の媒体をまた差し押さえる、こういうことになろうかと考えております。
○三原委員　しかし、明らかに、私は思うんですけれども、悪いことする人は必ず、その情報は自分のところになかなか置かないですよね。遠いところに置くに決まっているんだから、そこのところをやはり、こちらはその裏をかいてちゃんとやらないと、情報媒体が離れたところにあれば、それもやはり関連したものということでちゃんと何かの形で接続といいますか、手に入れるようにしないと、これは今の新しい犯罪、サイバー犯罪に対して対応できるような状況じゃないと、私は話を聞きながら思ったような次第であります。
　では、次に行きますけれども、通信の秘密、保全の要請でありますけれども、この保障は、通信の内容とか通信の存在に関する事柄、発信人や受信人の特定、つまり、氏名とか住所とか発信の日時等々の秘密の保障がその概念にあって、そういうことで問題になるのが、そういうのを、ちゃんと秘密保持は保障されているんだけれども、それがまた犯罪性の強いものが何かあって、そこでちゃんと、その人間がいろいろなことをやってきた、ある面ではぱっと早く押さえておいてもらわないと将来にわたって禍根を残す。
　こういうようになったときに、その法益、つまり社会に対して悪いことをしておるということが明確であるようなものが、それを通信媒体を使ってやっているというのがわかれば、私はやはり、何ものぞくわけでもない、可能性がある、ちょっと置いておいてください、こういうこと自体が、何も一般の人が何かやっていることをのぞき見するようなことで保全しろというんじゃないわけですから、明らかに大いなる可能性があるということになれば、保全だけしてもらうということはまことに理にかなっておるし、それを、通信の秘密の保障の二十一条に明らかに反しているんだということにはやはり幾ら考えてもならない。これはまた大林さんの結論に私は近いんですけれどもね。
　しかし、そのことが明らかに、まずは、見るわけでもない、犯罪性の高いものであるということは置いておいて、そしてまた犯罪が成立する中で一つの証拠になるようなことになれば、当然認められてしかるべきだと私は思っているんですけれども、それに対して否定的な御意見を言われる山下さんの方から、もう一度明確にお答えを。
○山下参考人　かつて不正アクセス禁止法をつくる段階で、ログという通信履歴、ログを保存するかどうかということが議論になりました。このときに当時の郵政省は、ログを保存することは通信の秘密を侵害するということで強く反対したと聞いておりまして、現在もそういう規定はありません。また、世界的にも、ログを保存するというような法制をつくる動きはありますが、まだその動きは十分ではありません。
　つまり、ログということは、これはかなり、だれとだれが通信をしたかとか、そういうことも極めて重要な通信の秘密の内容をなしているわけでありまして、それを保存させる、保存するということ自体でやはり通信の秘密の侵害になり得るものでありまして、日本のこれまでの郵政省、現在の総務省でございますが、そこがとってきた通信の秘密のとらえ方は、どちらかというと非常に広いとらえ方をして、そういう通信履歴も含めて厚く保護されるべきであるということで、それがプロバイダー業者においても、ログはむしろどんどん早く捨てていくというか、そういうものを持たないという観点から捨てていっているというか、自動的に消去されているわけですが、それが現状です。
　それをとめるのが今回の保全要請でありまして、しかも、この要請に当たっての要件といいますか、それが非常に低いということです。つまり、令状請求に必要な嫌疑とかそういうものは要求されておらないわけでありまして、捜査の必要があれば捜査機関はそれをいつでも要求することができる、極めて低いハードルで要求することができるわけでありまして、これはそういう意味では大変、通信の秘密ということに関しては、そういう低い要件の中で簡単に通信の履歴の保存を認めるというのはやはり問題があると考えます。
○三原委員　長沼先生、どうお考えになりますか。
○長沼参考人　確かに、おっしゃるとおり、通信の秘密というのは大変大事な利益でありますので、通信の内容だけではなくて、通信の存在も通信の秘密の中身に入るということだろうと思います。
　ただし、これは通信の当事者と通信の事業者の関係で申しますと、一定の通信発信先、発信元、それから日時等々については、業務の必要の上で通信事業者において把握していないといけない場合があるわけですね。それは、例えば料金体系であるなり、あるいはその他いろいろな正当な業務上の目的等あり得るはずであります。その限りでは、通信の履歴に関する情報は、通信当事者の側から通信事業者へ一種譲り渡した秘密であるというふうになるのだろうと思います。
　これについて、捜査機関がこの情報を直ちに取得するというのであればいろいろ問題が発生するかもしれませんが、この法案の構築している制度といいますのは、通信事業者の側においてそれを消さないでそのまま持っていてくれということですので、もともと通信の当事者の側が事業者に譲り渡した情報を事業者の側で正当な理由がある限り持ち続けてください、こういうことだろうと思うのです。したがって、捜査機関との関係で通信の秘密の侵害という問題が起こる、そういう場面ではないというふうに理解しております。
○三原委員　私も、一般のことで何かそれをチェックして調べるわけではなくて、明らかに犯罪性が高いからちょっと置いておいてくださいということだと理解していますし、そういうことがつまり通信の秘密の保障に対して反しているというわけではあり得ないと思っているのです。
　もう一つ、ちょっと長沼先生にお聞きしたいのは、例えば、通信の履歴を保存してくださいということに対する問題じゃなくて、ある企業か何かが法に触れるようなことをたまさか、偶然かもわからないけれども、しているような感じを見つけた。しかし、それがそうなのかどうなのかというのをしばらく見ておかなきゃいけない。そうしたら、今から先に起こるようなことに対して通信履歴をとっておいてくれというのは、今までの履歴をつかまえて見るのではなくて、しばらくとっておいてくれという言い方は、これはどうなんでしょう。
○長沼参考人　その点でありますけれども、今度の仕組みで見ますと、これからなされるという通信ではなくて、既に通信事業者において把握している、そういう履歴について消さないでくれ、こういう仕組みのように考えておりますので、将来にわたってこれを全部把握しろ、こういうことにはならないんだろうというふうに思います。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　きょうは、長沼先生、山下先生、お忙しい中、どうもありがとうございます。
　まず、両先生に伺いたいんですけれども、今回のこのサイバー条約に基づいて、日本国内でもこういうインターネット関連の法整備をしなきゃいけないということでございます。
　私が理解するところでは、やはりインターネット関連、コンピューターにどんどんプログラムを打ち込んだりいろいろな表現方法をするというのは表現の自由に極めてかかわるものであります。また、例えばインターネットの画面上に何か表示されたり、あるいはウイルスが入ってきたりということで、もちろん経済的被害が甚大になるということもありますけれども、それでいきなり画面から何か出てきて人が死ぬとかけがをするとかということではございませんので、インターネット上のルールをつくるという上では、特に今までインターネットが発展してきた経緯を考えますと、というのは、国主導でやってきたのではなくて、自由な民間の、それこそ本当に個人主体の発想でどんどん世の中に広がってきたということを考えますと、刑法まで使って規制するということの謙抑性といいますか、どの程度組み込んで考えたらいいのかという、程度の問題でちょっと抽象的な質問なんですけれども、長沼先生、山下先生、それぞれどういうスタンスで考えられているか、長沼先生の方からお伺いします。
○長沼参考人　今の表現の自由あるいは情報ということでございますけれども、確かに、情報の流通に伴っていろいろな見るべき自由濶達な議論の展開、こういうことはあろうかと思いますけれども、同時に、犯罪現象もそれで進行するということになるわけですね。
　それで、刑事手続の面で見ますと、情報そのものをとらえて情報そのものを追求する、そういう新しい手段を発想する、こういうことではなくて、あくまでもそれが有体物の上に情報として乗っているときに、その有体物をとらえて、捜査のために証拠物として収集するということが基本的な仕組みだろうと思いますので、また、その限りにおいてそういう仕組みを構築することができるんだろうと思いますので、それを基本的な姿勢として考えております。
○山下参考人　私は基本的に、通常の、一般の世の中の日常生活とインターネットというのは、別に異なる規制をするべきものではない。逆に言うと、日常生活上の法規制は当然インターネットの規制にも及ぶと考えておりますが、今回のこのサイバー犯罪条約というのは、どちらかというと、コンピューターまたはインターネットの技術を使えば、捜査は確かに従来の捜査よりやりやすいわけです。例えばインターネットを使えば、先ほど通信履歴の問題がありましたけれども、そういうのを調べるのは比較的簡単なわけですね。
　つまり、技術の発達によって、インターネットまたはコンピューターに関する捜査というのは極めて進歩している状況で、通常の捜査または通常の社会生活の中での規制よりも厳しい規制がむしろなされようとしている。サイバー犯罪条約は、むしろそういう通常よりもより厳しい規制または厳しい捜査手続を定めようとしているという点に私は問題があるというふうに考えております。
○高山委員　また両先生に伺いたいと思うんですけれども、今、山下参考人からもありましたように、通常の自由な生活よりもこのサイバー刑法が何かより厳しく決めるようなニュアンスがあるということでしたけれども、そもそも、まず、サイバー犯罪条約よりも、今、国会に提出されています日本の刑法を改正するサイバー刑法の方がどうも処罰範囲がより広いのではないか、捜査機関側にとってみれば使い勝手がいいかもしれないけれども、インターネットを楽しんでいる市民生活からすると、条約よりも日本の刑法の方がやや窮屈なのではないか、こういう印象を私は受けるのです。
　これは両参考人に伺いたいんですけれども、日本では、他国に比べて、とりわけサイバー社会を取り締まる必要性というのがあるのでしょうか。立法事実について伺いたいんですけれども。
○長沼参考人　私が参考人として意見を陳述しましたのは手続法上の部分に限定しましたので、その点についての意見を明らかにしなかったのでありますが、条約との関連ということだけで一点申し上げますと、条約で履行を求められている最低限の要請だけを立法すれば、国際社会で生きていける、日本の法制度として立派なものだというふうには私は考えておりません。条約で履行を求められている最低限のものに加え、この際、必要な手続法上の整備もすべきだというのが私の基本的な考えでございます。
○山下参考人　この点は、不正指令電磁的記録等作成の罪に関して、当委員会の議論の中でも、南野法務大臣自身が、条約よりも広い処罰範囲を定めているものであるという答弁をしているところでありまして、明らかに広いです。
　今回の法案全体についてですけれども、条約が求めるものをかなり超えたものがございます。また、わいせつ罪の改正はサイバー犯罪条約とは関係のない改正でございます。そういう意味で、条約と比べるとかなり広い規制をしようとしていると言えます。
　それで、世界的なといいますか、インターネットの規制に関しては、これは国境がないことでありまして、日本だけが悪いとか、どこが悪いということはなくて、結局インターネットは世界がつながっておりますので、日本だけ状況が悪いということは逆に言うとないわけでありまして、それは世界共通であるということでありまして、日本だけがサイバー関係で厳しい規制をしなければならないという立法理由はないと考えます。