Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○乾晴美君　女性に非常に負担がかかってくるということでこの三位が出てきたと思います。最も日常的に必要な家事援助サービスが欲しいということだっただろうと思います。
　また、連合の調査で恐縮なんですけれども、生活福祉調査の中でも老親、老いた両親の扶養について、最後まで自宅で介護したいというようにしている人は、男性では三一・九％なんです、女性は二二・七％と、やはり九・二％も低くなっておるわけです。自宅でできないので施設で介護という人は、男性が一〇・三％、それに対して女性は二〇・四％と高くなっておるわけですね。このように在宅介護については女性に期待がかかる一方、現実にはその負担が極めて重いということで女性の側では悲観的な考えを持っているということがよくわかると思うんですね。
　今回の大きなねらいである在宅福祉の推進というのは、このような女性の負担を軽減するものでなきゃならぬと思うんですが、労働省の方、いかがでしょうか。
○説明員（堀内光子君）　先生御指摘のように、家庭生活の中で大きな問題を抱えた場合には労働者の方が大変な御負担を持っているというのは御指摘のとおりでございます。
　今御指摘にございました介護という問題、私どもの方で調査等を見ましても、女性の方が現実には物理的に介護なさっているという実態にあるわけでございます。そういった中で女性の方がいろいろな家庭生活を果たしつつ職業生活との調和が図れるような措置を今後とも私ども推進してまいりたい、かように思っているところでございます。
○乾晴美君　よくわかっていただいているんだと思いますけれども、寝たきりの介護というのはそれこそ大変なものなんです。私も母が四年、五年と寝ましたものですから介護したわけなんですけれども、それこそ排便の世話からシーツの交換から、寝巻きなどの着がえから、ふろに入れるとかというようなことで非常に大変なんです。その場で長いこと寝さしておきますと畳が腐ってくるというようなこともありまして、寝ているところを移動させていかなきゃいけないというようなこともあるわけなんで、それはもう女性だけが大変なんです。先ほど介護休暇については、そういう要求があるだろうから前向きに考えていかなければならないというような御答弁もございましたけれども、介護休暇についても女性だけでなく男性にも認めるような制度をより一層の普及拡大を図るべきだと思うんですが、行政としての取り組みはいかがでございましょうか。
○説明員（堀内光子君）　先生の御指摘のございました介護休業制度につきましては、介護休業制度の必要性は今後高くなるものというふうに考えておりますので、この制度の普及促進を図ってまいる所存でございます。
　なお、現在民間企業で実際に実施しております介護休業制度の労働者に対する適用を見ますと、ほとんどの企業が男女共通の制度としてこの制度を適用しているという実態にあることをつけ加えさせていただきます。
○乾晴美君　また連合の組合員に対しての調査で、年とった両親の世話をする可能性がありますかということに関して、五二・九％、現在世話をしているというのは一五・八％、合わせますと六八・七％で、約七割の人たちが介護しなきゃいけないな、可能性があるなと思っているわけです。そして、親の介護が必要になった場合の対処方法では、寝たきりの場合で、症状が重くなったら施設で介護する、自宅でできないので施設で介護してほしいというのを合わせますとこれまた六八・三％であって、最後まで自宅で介護したいとする人の二倍から三倍になっておるわけですね。今後寝たきり老人だとか痴呆性老人の要介護老人が増加するという中で、在宅の介護、それを絶対にうまくやっていく、満足できるようにしていくというためには、十カ年戦略の目標ではこのニーズに果たしてこたえられるんかなどうかなと、もっともっと充実していく施策をしていかなきゃいけないなというように思います。
　この十カ年戦略のことなんですけれども、今度は厚生省にお尋ねするわけなんですが、高齢者に対する保健、福祉サービスの充実がうたわれているわけなんですけれども、これからの我が国の福祉の充実のためには身体障害者、精神薄弱者、それから児童、母子等についても十カ年戦略を策定してその充実を進めるべきであると考えるわけです。今回の十カ年戦略については身体障害者、精神薄弱者、児童、母子等いわゆる六法案といいましょうか関連八法案でしょうか、に対する福祉も盛り込んだ総合的な十カ年戦略を改めて策定すべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　これからの我が国の福祉を向上強化させるためには高齢者にとどまらず身体障害者、精神薄弱者、児童、母子等の問題についても同じように積極的に取り組むべしと、そのとおりであろうと思います。そういう観点から今御提案を申し上げております法案は関係の八法案、八法律について必要な改善を加えようというものでございますが、今私どもが心がけておりますのは、それぞれの地域社会で福祉が行き渡るような細かいネットワークをつくり上げたいということでございます。ですから、御議論いただいている在宅介護支援センターは、まさに在宅介護の支援であるという意味において身体障害者の方にもそのほかの方にも、高齢者ばかりでなくてそのまま使えるシステムをつくろうということでございますから、まずこれをしっかりとつくらせていただきまして、その間、身障者その他の方々についても施策を充実してまいりたいと思います。今そういうふうに進めさしていただきたいと思います。
○乾晴美君　ホームヘルパー十万人ということで老人だけでも大変かなということなんですが、すべての人にすばらしい介護ができるようにということでよろしくお願いしたいと思います。
　次に、地域住民の参加問題についてなんですけれども、今回の改正案では住民に身近な市町村で福祉行政を進めていくということは先ほどからずっと強調されているわけなんですが、地域における福祉を推進して安心して暮らせる社会をつくっていくというためには地域住民が老人福祉計画の策定に積極的に参加していくということが大変重要なことだろうと思うわけなんですが、国の示すガイドラインにどうこの考え方を盛り込んでいかれるのか。そしてまた、社会福祉事業法に「基本理念」と「地域等への配慮」の規定が追加されておりますけれども、これはどのような考え方に立ったものなのか。
　また、もう一つついでに言いますと、サラリーマンも含めて地域住民が自主的に参加する福祉活動を推進していくためには、どのような施策を講じておいでるのか、具体的に示していただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　老人保健、福祉計画につきましては、国がガイドラインを示すことにしておりますが、計画の策定に当たりましては、先生御指摘のように地域住民の意向を反映していくということは、地域のニーズを把握する観点から基本的な事項と考えておりますので、ガイドラインの中で配慮すべき事項として位置づけていきたいと思います。
　それから、社会福祉事業法で、そのほかの対象者についてもあわせまして計画的に取り組んでいけということでございますが、私ども、それぞれの市町村、都道府県においてそういう幅広い福祉計画というのを考えておいでのはずでございますので、この老人保健、福祉計画との整合性を保ちながら、全体的な福祉の仕事を計画的に進めていただきたいと考えております。
　なお、最後に触れられましたサラリーマンが地域参加するということでございますが、一つの方策としましては、社会福祉協議会を特に活性化をしたいということを今度の法律で考えておりますし、それからいわゆる福祉公社というふうなものもこれから育てていきたいと考えておりますので、そういう参加の場というものもいろいろ考えながら、余裕のある時間にはそういう福祉活動、ボランティア活動にも御参画いただけるような組織化、それから情報の提供、そんなふうなことに努めてまいりたいと思います。
○乾晴美君　今社会福祉協議会の問題が出ましたので、まだちょっと時間がありますので、通告いたしておりませんけれどもお願いしたいと思います。
　市町村社会福祉協議会に、今新たに社会福祉を目的とする事業の企画、そして実施が加えられていますけれども、今なぜこの社会福祉協議会の事業拡大なんでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　今回の全体の法律改正の中で、我々の住んでおります地域を福祉の意味でさまざまな形で充実したサービスのネットワークができるようなものに変えていきたいと、こういうことが全体の考え方の基礎にあるわけでございますが、その意味では地域の中にありますさまざまな団体、これは民間の団体がほとんどだと思いますけれども、さまざまな団体の方がこういった地域の福祉への参加をしていただくということが大変重要だと思っております。社会福祉協議会は、本来的には社会福祉事業を行う方々、それから住民の方々が、こういった福祉の問題についてお互い協議しながら、その地域の福祉を充実するための活動をしていただくための団体でございますが、現在の法律の規定の上では、市町村の社会福祉協議会自身が何か具体的な事業をするということについてやや支障があるような形になっております。
　私どもは、この改正の検討をいたしました際に、いろんな地域の社会福祉協議会の御意見を聞いたわけでございますが、そこで具体的には、例えばホームヘルプサービス的なことをやる場合、それからボランティア活動というようなものをもっと積極的にやっていく活動をやる場合に、社協自身が何か事業をやっているということが非常に事業の活発化のために役立つのではないか。ですから、社協自身が何か事業をやることが、必ずやらなくちゃいけないという意味ではなくて、やることができるということもひとつ考えてもらったらどうかという御意見がございました。私どもはこれは一つの御意見として大変もっともな御意見ではないかという気がいたしましたので、このことをこの法律改正の中に入れたわけでございます。もちろん当然市町村の中で、先ほどお話がございましたように、自分のところの地域の福祉がどうあるべきかということを皆さんで集まっていただきまして検討していただくわけでございますから、その中で社協はひとつこういうような活動をというふうに出てまいりましたときに受けとめることができるようにと、こういう趣旨でございます。
○乾晴美君　それでは最後にもう一つだけ、社協のことについて聞かしていただきたいんですけれども、今回の法改正で新たに第二種というふうに位置づけられた事業は幾つかありますね。それは幾つなのでしょうか。それでまた、その理由は何なのでしょうか。聞かしていただいて、終わらせていただきたいと思います。
○政府委員（長尾立子君）　幾つと言われまして、急にでございますので、ちょっと数を正確に申し上げられないかと思いますが、概略申し上げます。
　今回、在宅福祉サービスを法律上きちんと位置づけたいということでございますために、それを全体として位置づけたいということが非常に大きな改正でございます。そういう意味では第二種の社会福祉事業につきましての改正部分が多いわけでございますが、老人福祉法、身体障害者福祉法、児童福祉法等によるこの場合の居宅介護の事業、デイサービス事業、短期入所事業、いわゆる在宅三事業でございますが、これを追加いたしました。これが一番大きい事業かと思います。
　それから、第一種の社会福祉事業の中に、精神薄弱者福祉法にいう精神薄弱者通勤寮、精神薄弱者福祉ホーム、これを追加いたしております。
　それから、これはいわば従来のものの中でやや概念的に入っておるかどうかわからなかったという意味で明文化をいたしましたものが、精神薄弱者福祉法にいう地域生活援助事業、いわゆるグループホームでございます。それから名称変更をいたしましたものが身体障害者福祉法にいう点字図書館、点字出版施設、これを視聴覚障害者情報提供施設というふうに名称を改めまして、耳の御不自由な方のためのこういった情報提供施設も読み込めるような形のものにいたしておるわけでございます。
○乾晴美君　ちょっと数字。
○政府委員（長尾立子君）　申しわけございません。数は後で申し上げます。
○西川潔君　どうぞよろしくお願いいたします。
　これまで審議をお伺いしておりますと、今回提出された十カ年戦略にどれぐらい必要であるかというふうに僕はとらえてお話を聞かせていただきました。早朝より本当に御苦労さんでございますが、縦、横、斜め、本当に広く深く投網をかけるような質問ばっかりございましたんですが、お伺いしておりまして、十年、十五年、二十年たったら一体どういうふうな国になるのかな。
　ここで、まず厚生大臣にお伺いしたいんですけれども、具体的に今後どういう段階でもって十カ年戦略の達成をされるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　十カ年戦略を実現していくこれからのステップということでございますけれども、毎度お答えをしておりますように、年々の予算編成を通じまして着実に事業を広げ、予算を確保してやっていく。その間地域の方では地域の福祉サービスの仕上げのための努力をしていただく。そして、平成五年度以降ますます市町村が自信を持って地域の福祉サービスの先導役を務めていただくと同時に、国はこれに必要な予算とガイドラインをお示しする。こういうことになっているわけでございまして、十年という長い年月をかけて目標を示したわけでありますが、今からこういうステップでこういうふうにと申し上げるよりも、やはり歩きながら真剣に考えていくと、そして努力を一つ一つ積み重ねていくということの方が今は大事ではないであろうかと、余り国の方から出発点からシナリオを書き切ってしまわない方がいいんじゃないかというのが私の考え方でございます。
○西川潔君　この十カ年戦略によりますと、きょうもいろいろ質問が出たわけですが、在宅介護支援センターを全国に、いろいろ読ませていただきますと一万カ所おつくりになるというふうに言っておられるんですが、この中には幾ら見ても出てこないわけですが、自宅でお年寄りの世話をする家族の苦労、毎度申し上げますが我が家にも三人おります。もう二十三年生活をしておりますが、子を持って知る親のありがたみで、本当に親孝行できることは幸せです。幸せを感じるんですが、なかなか元気でございますので、いろいろ嫁しゅうととか、そして病気になったり寝たきりになりますと、先ほど乾先生もおっしゃっておられますが、何でこない長生きするのかいなあというふうに思いたくなるときも本当に多々ございます。こうして十カ年戦略、いろいろ出ておりますが、こういうことも、幾らこうして我々書類をいただきましても、ちゃんと支援をしていただく、先ほど部長さんもおっしゃっておられましたが、二十四時間体制でこれからはやっていかなければいけないんだというふうにおっしゃっておられました。ということは、二十四時間いつでも相談に応じてもらえるというところをつくってもらわなければいけないわけです。
　そして、私は気になりましたので、この在宅介護支援センターという質問をさせていただくわけですが、大変重要なポストであると思いますので、一日も早くつくっていただきたいんです。ところが、在宅福祉サービスを重視しておられるはずのこの法律案を拝見させていただきますと、ホームヘルパー、デイサービス、ショートステイ、すごく大きな扱い、これはわかるんですけれども、この在宅介護支援センターというものも、これをぜひこの三つと同じぐらいのところに何とか置いていただけないかな、一万カ所もつくるものが一行も出てこないということは大変私は心配しておるのですが、いかがなものでしょう。
○政府委員（岡光序治君）　ちょっと法律の書き方が非常に技術的になっておりまして、お見落としになったのではないかと思いますが、改正の老人福祉法第六条の二という改正後の条文での規定で、「介護支援相談」という規定を置いております。市町村は、在宅の老人及びその家族について特に専門性を必要とする相談指導を老人デイサービスセンター等において行うことができるなり、あるいは市町村以外の者の設置するこれらの施設に委託することができるということで、条文上は整備をしているつもりでございまして、この規定で今まで御説明をしておりますいわゆる在宅介護支援センターを動かしていきたい、これがそれを表現しているものであるというふうに理解をしております。
○西川潔君　そうでございますか。なるべく今お答えいただきましたようなことで進めていただきますと本当にうれしゅうございます。まず二万人ももう待っておられるとか、そして、この前予算委員会で総理にも質問させていただきますと、やはり老後は家内に見てもらう、娘に見てもらうというふうにおっしゃっておられました。おうちで世話をしておられる皆さん方は、役所の前の広報板のところまで一々見に行くというようなことはなかなかできないものですから。
　そこで、先ほど来出ておりますいわゆるシルバー一一〇番でお尋ねをしたいのですが、各都道府県で相談窓口を設けておられます。私もかねがねこのシルバー一一〇番は住民に密着した行政の大変すばらしいサービスであると思います。及ばずながらですが、先日もこのポスターが、老後八〇八〇、シルバーデイサービス、ショートステイ、ホームヘルパー、そういうふうなポスターができたということをお伺いして、大阪の朝日放送というところでございますが、朝六時から福祉の番組をやらせてもらっておりますが、そういうところでＰＲをさせていただきましたら、大変な効果がございまして、たくさんの方々からお便りをいただいたり、そしてお電話をいただいたんですけれども、なかなか今言いましたように、現在までは行けるものではございません。
　政府の方でも本当にすばらしいポスターをつくっていただいたと僕は感謝いたしておるんです。でも、このシルバー一一〇番について今回の法律案では、大変大事なことですが、どのように位置づけられておられるのかな、そして事務所で手分けして、また大阪へ帰ったときにはいろんなところへ電話をさせてもらうんですけれども、まだ全国的に普及してないというか、窓口の方も理解をしていらっしゃらないという方々もおられるようですが、ぜひお伺いしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　先生には本当にいろんな場でこのシルバー二〇番を初め老人福祉の仕事に御協力をいただいておりまして、改めて感謝を申し上げる次第でございます。
　今御指摘のこのシルバー一一〇番、この法律でどう位置づけているのかということでございますが、これは要するにお年寄りなりその家族の方に対しまして各種の相談をするということでございますので、いわば一般的な相談事業でございます。したがって、これは当然都道府県なり市町村が行う仕事であるということでございますので、改めて法律にそういうことを書く必要はないのではないかというので明文の規定は置かなかったところでございます。
　なお、先生御指摘のように、このシルバー一一〇番の活動状況を見ますと、なおなお考えなければいけない、改めなければならないところがあると思いますので、相談体制をより充実するなり、それからお年寄りなりお年寄りを抱えている家族の方々にそういうものがあるんだと、あるいは気軽に相談できるんだということにつきまして、十分これからも努めてまいりたいと思っております。
○西川潔君　そういうふうに感謝の気持ちをいただくとうれしゅうございます、厚生省の偉い方にいつもＰＲをしていただいてと。僕もＰＲは一生懸命させていただきますので、いろいろ勉強して資料を集めて真心で質問をさせていただいておりますので、偉い立場の方ですから、質問をさせていただいた分は後で実行に移していただきますようにひとつよろしくお願いしたいと思います。
　重要政策で載ってないということは、書かれてないということは、我々素人にいたしますと、余り大切なことではないのかな、また大切に思っていらっしゃらないのではないかなというふうに心配をするわけですが、もう一つ上の方にお伺いしたいと思いますが、大臣、いかがでございましょう。
○国務大臣（津島雄二君）　シルバー一一〇番は、大変西川委員の御協力をいただいて反響が大きいということで私どもも喜ばせていただいております。この制度の一層の充実を図って御期待にこたえたいという点は今政府委員から申し上げたとおりでございますが、こういう相談体制のＰＲというのは、法律に規定がされているかないかは別として、一番大事なところでございます。
　それで、ちょうど先ほどの在宅介護支援センターについても実は申し上げたいわけでありますが、大変わかりにくい形で法律には入っておりますが、私は今度のゴールドプランのあれがかぎだと思っております。委員御指摘のとおりで、あそこがかなめであると。
　それで、どういうふうにイメージしていただくかといいますと、西川委員はＰＲの専門家ですから、私が地元でどう言っているかといいますと、全国に一万カ所つくるから大体中学校区に一カ所できるんですよと。これは何をやるかというと、基本的に福祉をお宅にお届けする出前、福祉の出前をするんですと。その出前をするときに、例えばおそば屋さんでもおすし屋さんでも電話をかけるでしょう、だから出前をしてもらうときには皆さん方が安心して電話がかけられる場所が必要でしょう、そうだ、それが在宅介護支援センターです、それで学区に一カ所ぐらいつくるんですよ、こう言いますと、ははあ、なるほど困ったときには電話をすればいいんだな、そこには二十四時間いますよ、こういうふうに今ＰＲしておりまして、そこまで申し上げると、なるほどそことの接触が今度のゴールドプランの一番の、何と申しますかかぎだなというのはわかっていただけると思います。
　今回こうやって法律をお認めいただき、また予算が実行に移されます場合に地域ごとに支援センターができ上がってまいりますから、その場合にはどうか委員も実情を見ていただきまして、そして非常に大きなお力持っておられるわけですから、今のシルバー一一〇番同様この支援センターについてもどうかＰＲしていただきたいと思います。こちらも御期待にこたえるようにつくり上げてまいりたいと思います。
○西川潔君　何かこっちに座るより僕は厚生省の方へ座った方がいいのかなと、そんな気持ちがいたしますのですけれども、とにかく本当に他意はございませんので、どんなことでもおっしゃっていただければ一生懸命にまじめにはやらせていただきます。ただ、今大臣もかなめであるとおっしゃったんですけれども、それならもう少し大きく表現してほしかったなというふうに思うのであります。
　それでは次に、福祉サービスの実施体制のことについてお伺いしたいと思います。今回この市町村を福祉サービス提供の主役にしようと、大変本当にこれはすばらしいことだと思います。お金等の問題、人材の問題、諸先生方からいろいろもう質問がございましたので、私は絞ってお伺いしたいと思うんですけれども、これは本当に成功すれば大変すばらしいことです。実際問題といたしましては、各市町村からどのような質のサービスを受けられるかということなのではないでしょうかと、こういうふうに思うわけですけれども、これまでの審議で特に小規模の町村について都道府県の福祉事務所を中心としたバックアップの内容についてはお伺いいたしました。
　そこで、僕が伺いたいのは、例えば大阪市という大都市があります。その周りにベッドタウンが広がっておるわけですね。地域については広い地域としての調整がどうなるかです。このあたりがもう一つ僕なんかは把握できないんですが、たまたまどの市に住んでいるかということだけで受ける福祉のサービスの内容が随分これは違ってくると思います。大阪を例えば回らしていただきましたら、松原市というようなところはすばらしいところなんです。僕が今あっ、気分が悪くなったと言うと、隣の例えばお向かいの民生委員の方が訪ねて、潔さんどこが悪いと言って、いやちょっと調子が悪いと言いますと、看護婦さんに、お医者さんに、ショートステイに、そして老人ホームにというふうに、もう三百六十度右からであろうが左からであろうが、一瞬のうちに連絡が行くというようなすばらしいところです。ああいう町が全国にできればいいなというふうに思うんですが、そこで受けるサービスが大変不公平になるんではないかなと僕は思います。
　大阪府の場合は面積のほとんどが市部で、町村部は大阪府の端の方にしかないわけです。府の福祉事務所も三カ所しかありません。このような場合、各市においても福祉サービスの質を全体として確保するために、府や府の福祉事務所がどのような役割を果たすことになるかということをしっかりとひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（長尾立子君）　今御指摘のように、福祉のサービスが地域の実情に応じてきめ細かく提供される必要がありますが、その格差があってはならないというのは御指摘のとおりだと思っております。このため改正法案におきまして、都道府県は市町村相互間の連絡調整や情報提供等の必要な援助、それから市町村老人保健、福祉計画策定に際しての技術的な助言、この二つを行うということとなっております。こういった仕事につきましては、実際問題といたしましては都道府県はその管理に属しております福祉事務所に委任をいたしまして行うということを想定いたしておるわけでございますが、確かに大阪府のような、市部が中央に集中しておりまして都道府県の福祉事務所が存在をしないというような地域におきましては、都道府県つまり大阪の場合には府自身がその判断によりまして連絡調整に当たるということを期待いたしたいと思っております。
○西川潔君　ありがとうございました。
　本当にここでいろいろとお話をお伺いして、こうして質問をさせていただいて、そしてまた答弁をいただくわけなんですけれども、現場は本当に大変でございまして、年をとっていらっしゃる皆さん方に将来何が心配と、こういうふうにしてお伺いしますと、やっぱり潔さん、命や、健康やというけれども、やっぱりお金や。まずお金、蓄えがなかったら健康であってもまた楽しくない、うれしくない。ですから、あとは健康ですね、そして医療、そして住宅だそうです。おじいちゃんやおばあちゃん方はそう言います。
　先ほど来狭い住宅で、やっとおばあちゃん、おじいちゃんが老人ホームに行ったから、そしてまた帰ってくる、帰ってこないでもいいのにと。帰ってきたら私の勉強部屋がなくなるというようなことで帰りたくない。でも、老人ホームにおったら寂しい。空気がいいところで御飯もおいしいし、なかなかいいところだけれども、潔さん、すぐにちょっとお家に帰るといっても、バスも電車も走ってない。しょっちゅうここのマイクロバスを出してくれと言ったところで出してくれるわけでもありませんし、ときどき息子が訪ねてきてくれるというような話も聞くんです。
　先日もこんな話を聞いたんです。毎月毎月おばあちゃんのところに息子がお金を取りに、一万円か二万円、暖かいホットドッグみたいなお金をお年寄りはよく出すんですけれども、うちの親なんかでも、一万円貸してくれというたら、あれなぜ年寄りというのは後ろ向いてしまうんですかね。後ろ向いて、出すまでに随分長くかかるんです。それでぬくい一万円貸してもらうんですけれども。そのベッドへ毎月一万円取りに来る。施設の事務所の人が見ていらっしゃる。二、三カ月たつと周囲の部屋の人からいろいろ問題やと、あの行為は問題であるということで事務所へ皆さんが行かれて、ああいうことはやめさせにゃ何々さんのおばあちゃんがかわいそうだというようなお話があったんです。そして、事務所の人に言ってもらった、あれはやめてくださいと。帰りに息子が玄関でつかまって、随分しかられたそうです。それを息子さんが今度はおばあちゃんにお話ししたそうでございます、自分の母親に。こうして怒られたから、これからはお金はいいよと言いますと、この母親が今度は事務所の人を怒りまして、あんたら何ということを言うのや、これは実はあんたらから見ていると、私に小遣いをせびりに来ているように見えているかもしれぬけれども、月に一回息子が会いに来てくれることがどれだけうれしいか。余裕のあるお金を渡して、そして孫や嫁におみやげを買って帰ってやってくれといって毎月小遣いを渡しておるんですね。ですから、一概にそういう姿を、行為を見たからといって攻撃ばっかりはできない。
　現場へ行きますと、いろいろな問題があります。おばあちゃん同士は大変仲がいいのですが、なぜおじいちゃん同士というのは余り仲がよくないんでしょうかね。男の人というのは本当に暗いです。陰気な人が多いです。女性同士は助け合って洗濯物をたたんだり、こぼしたら助けてあげたり、いろいろそういう姿を見ておりますと、女性を見習わなければいけないなと。将来年とったら、自分は男ですが、おばあちゃんになりたいなというような気持ちにもなります。
　どうぞそういう人たちが少しでも、在宅はもちろんのことですけれども、施設にいらっしゃる皆さん方もひとつ幸せに一歩でも二歩でも近づけるような、生きててよかったなと思うようなゴールドプランをよろしくお願いいたします。
　今度は話題を変えて、この中身を見せていただきますと、母子、父子家庭のことについてちょっとお伺いしたいと思います。
　今回の改正法案の中に、母子及び寡婦福祉法の改正案が入っておりますが、この中で母子、寡婦ヘルパー事業を今回法定化する理由、そしてそのメリットについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（古川貞二郎君）　母子、寡婦のヘルパー事業につきましては、この母子家庭あるいは寡婦の方々の自立の支援というような施策として前から重視してきたわけでございますけれども、そういうものをさらに充実させ、促進しよう、こういうことで法的な位置を与えるといいましょうか、法律上の位置づけを行ったということでございます。
　今委員御指摘の、それじゃどういうメリットがあるのかということでございますけれども、ヘルパー事業を今度社会福祉事業として認めるわけでございますので、そうすると、こういった事業をほとんど都道府県の母子福祉団体が中心になって実施していただいているわけでございますが、こういう母子福祉団体は現在は公益法人であるわけなんです。財団でございますが、これが社会福祉法人として認められるということになりまして、社会福祉法人として社会福祉事業を実施していくというようなことでの意欲と、それからもう一つは財団、公益法人と社会福祉法人では税制上の大きな有利不利というか、優遇といいましょうか、社会福祉法人の方が有利になっておりますので、そういった面も含めまして、私ども今回の法定化によりましてこういった事業が非常に伸びていくんではないか、こういうふうに思っているわけでございます。
○西川潔君　すばらしいことだと思います。私もよく母子大会に参加させていただきます。最近は母子の大会に参りますと、時々お父さんもお越しになっておられます。そういうところでもまた少しずつお話をお伺いしまして、ちょっちょっと手張に書いて帰ってきたりもするんですけれども、どんなことが一番困りますかと大阪で聞きますと、やっぱり潔さん、それは父親やろ、年ごろの娘と一緒に住んでいるというとき困ると。ついつい狭い住宅ですと、おふろに入るときなんかお父ちゃんあっち向いといてとか、隣の部屋へ行ってくれとか、また今度はお母さんが多感な年ごろの息子と一緒に生活していらっしゃる。そしてまた一番大変なのは炊事、洗濯、掃除だそうでございます。
　そういうことでいろんなお話をお伺いするんですけれども、母子家庭については特別に法律まであるわけですけれども、いわゆる父子家庭についてもいろいろ大変なんです。私、実は身近に父子家庭のお友達がいるわけで、どういうことが一番困るというと、遅くなったら帰ってくるなと言われるそうです。息子がもう眠たい、学校もあるわけですから。そしてまた家事のことが大変だと。ですから、父子家庭の場合、今大体母子家庭に比べたら八分の一ぐらいでございますか、約八分の一ぐらいだと思います。今後父子家庭の場合、法律上どのようになさっていかれるのかというのをお伺いしたいと思います。
○政府委員（古川貞二郎君）　母子家庭につきましては、今先生お話しのように、児童扶養手当等の所得保障の問題とかあるいは母子及び寡婦福祉法という自立促進のための法律があるわけでございますが、父子家庭についてはそれがないわけでございます。理由は、父子家庭につきましては奥さんと離別するあるいは死別することによって所得が非常に一時的に下がるというようなことが余り一般的にはないと。これは調査の結果でもある程度出ているわけですが、そういったこととか、あるいは所得上の経済的には困らないというようなこと等で、自立促進というような法体系はないわけでございますけれども、今先生おっしゃったように父子家庭で一番困っているのはやはり家事とか育児、こういった面で一番お困りのようでございますので、私どもは、法律上の体系はございませんけれども、育児、家事の面でこれまでの問題としてはいろんな対応を講じてきたわけでございます。
　ちなみに申し上げますと、育児面での問題につきましては、児童相談所とか福祉事務所、これは家庭児童相談室というのがございますが、そういったところでのいわゆる相談の体制の問題とか、あるいは保育所に優先的に入所させましょうというようなこととか、そういったものをやっておりまして、さらに平成二年度、ことしから、予算上の措置でございますけれども、養護施設等に短期間預かるショートステイ事業というものを始めようというようなことで考えているわけでございます。また一方で家事の面につきましては、今度のホームヘルパーについては予算上は五十七年の十月から実施してきてございます。
　そういったことで、先ほどちょっと、父子家庭に対する介護人の派遣というのは非常に難しい問題がございます。母子福祉団体で派遣される方々は女性が行かれるわけですので、そういった点で例えばいろいろと難しい問題があるわけでございますが、それでも昭和六十三年度の実績で見ますと千件を超えております。全国的にそういったホームヘルパーを父子家庭が御利用なさったケースはもう千件を超えているという実績で、非常にそれが浸透してきているわけでございます。実際上派遣する場合には、例えば輪番制で考えていくとか、あるいは児童委員というような方々にも話をして、その方々にもこういう家庭には私が行きますよとかというようなことを父子家庭の近所におられる児童委員にもお願いしていくとかというようなことでの対応をしていきたいと、こう考えております。
　ちょっといろいろ申し上げましたが、法的には今回いわゆるホームヘルパーとして法的に位置づけるというのでございます。ただ、予算的には先ほど申し上げたようなことで、いろいろな対応を行っているというような状況でございます。
○西川潔君　先ほど沓脱先生もおっしゃっておられましたが、奥様がお手伝いに参りましても何かひょっとしたら怪しいんではないかというようなことがあると思います。
　この前お話しさせていただいたときに僕は、ですから母子家庭の方と父子家庭の方が結婚したらどうですねと。そうやったらうまいこといきますよと。そういう本当に心ある紹介所ができたらいいですねと言うけれども、そうやな、潔さん、それはいいアイデアやなと言うけれども、そういやそれもまた難しいわと、わしも年やしな、年の方も、若い方ももちろんいらっしゃるんですけれども、大変な問題だと思います。
　また、今のような法律が確立しますと皆さん方大変喜ばれると思います。確かに母親だけで子供を育てる場合と父親だけでと、うちの家内も母子家庭なんですけれども、特にうちなんかはお父さんがアメリカでお母さんが日本という、特にお母さんに聞いたら難しかったというふうにおっしゃっておりましたですが。うちは西田先生と一緒で家内が京都でございますけれども、（「わし、よう知っとる」と呼ぶ者あり）よう知ってまんね。余りよう知られると何か心配のような気もいたしますんですけれども。ありがとうございます。
　やはり本当に母親の手で育ててもらうというのと、父親の手で育てるというのは本当に難しいと思います。母親なかなか厳しく、我が家でもそうです、育てるんですけれども、父親というのはどうしても本当に隅々までというんですか、子供の気持ちを酌んでやるというようなところも愛情面では大変難しゅうございます。
　そういうような場合は、また違った意味でさまざまな双方苦労があると思うんですけれども、母子家庭の皆さん方は、また改めて質問さしていただくといたしまして、最後に厚生大臣に、父子家庭の福祉、今後の施策についてのお考えを伺って、終わりたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　父子家庭の問題、私どももし仮にそういう立場に置かれたらどうだろうなと考えますと、本当に深刻だと思います。先進国の例を見ますと、日本ではそうあってもらいたくないんですけれども、父子家庭というのがかなりふえて映画の材料になったりしておるわけでありますが、父子家庭の問題として、政府委員が御答弁しましたように、所得については総体的に問題は少ないということ、そうかもしれないけれども、私は必ずしもそうでもないケースもあるだろう。そして新聞等で報道されるところでは奥様と別れた、あるいは何らかの形で家庭から奥さんが消えてしまって、思い余って子供さんを巻き込んで不幸なことになるというようなケースもある。そういうことを考えますと、私は決して等閑視できない問題であろうと思います。
　当面の御家庭の問題、子供さんの保育等々の問題については、先ほどから政府委員から御答弁のありましたように、介護人の派遣であるとか、保育所への優先入所であるとか、あるいは必要な場合には子供さんの施設等への短期間お入りになるショートステイの事業であるとか、いろいろ工夫もしておりますけれども、今後ともよく実情を把握いたしまして、父子家庭の福祉の向上には努力してまいりたいと思います。
○政府委員（長尾立子君）　先ほど乾先生から御質問がありました社会福祉事業に追加するものの数について先ほどお答えを逃しまして失礼をいたしました。
　第一種の方につきましては二事業でございます。第二種社会福祉事業の追加は十八でございますので、合わせまして二十事業は追加でございます。どうも失礼いたしました。
○理事（糸久八重子君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十一分散会
平成二年六月十九日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　合馬　　敬君　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　谷畑　　孝君　　　　　栗村　和夫君
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　熊谷太三郎君　　　　　合馬　　敬君
　　　　　栗村　和夫君　　　　　谷畑　　孝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　隆雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　武藤　嘉文君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　鷲野　　宏君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　熊野　英昭君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　関　　　収君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　山本　貞一君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　横田　捷宏君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　棚橋　祐治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　博行君
　　　説明員
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局繭糸課長　　近藤　和廣君
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　　本日の会議に付した案件
○商品取引所法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○不正競争防止法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（倉田寛之君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　商品取引所法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大渕絹子君　商品先物取引制度が現行経済上リスクヘッジ機能及び公正価格形成機能を有し、この機能を円滑に進ませるためには大衆投機資金の導入が必要であることはわかります。この大衆投機資金の導入はトラブルを招きやすく、これまでもそれを行う専業商品取引員の過当で不法勧誘による大衆被害が発生し、社会問題化した歴史があり、今なお件数は減少したものの紛議が後を絶たないことも事実です。
　結局、先物取引所の存立は、それにより関係当業者が受ける利益の方が、大衆を投機に参加させるデメリットよりも、国民経済上あるいは社会的に見て大であることが条件になると考えられます。言いかえると、商品取引所の運営が関係当業者の立場から離れるものになったり、大衆被害が続出するような事態になればその存在意義はないと思われますが、この点につき、商品取引所の存在する意義について基本的な見解をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　確かに御指摘のとおり、生産あるいは流通に携わっている業者からいきますと、その商品の価格の先の見通し、そういう面における問題であるとか、あるいはリスクをヘッジするということでは今御指摘のとおりで、そういう機能を商品取引というのは持っておりますから、その必要性は今御指摘のように私はあると思います。
　一方、最近大衆の資金が入ってまいりましてこれが投機的な形で行われ、非常に一般の投資家が被害を受けているという件数もあるわけでございまして、それがやはり取引員の勧誘が必ずしも本当に、何といいますか、うまい話といいますか、そういうような形でいく場合もあるわけでございませんから、そういう点で私どもは、従来ともこの商品取引の関係の法律につきましては、二回にわたっていわゆる委託者保護の観点から改正をいたしてきたわけでございます。
　商品取引所そのものの存在意義は、今御指摘あるいは私が申し上げましたように、これは必要だと思うのでございますけれども、それによって弊害が出ることはやはり避けていかなきゃなりませんので、今回も従来の二回の改正に加えて、なお一層書面の交付とかあるいは投資をされた方、いわゆる委託者からお預かりしたお金を銀行に口座をつくってそこにきちんと置いていくとか、いろいろ従来よりも一歩前進した形で改善策を考えて、この法律の改正をお願いしておるというのが本旨でございます。
○大渕絹子君　昔、物々交換に始まった市が、交換経済から貨幣経済へと変わっていく中で、商品を取り扱う専門家や実物取引から先物取引へと移行してきて、そして量、質ともに拡大発展し、今日の商品取引所の基盤がつくられてきたものと思われます。
　一七三〇年、大阪の堂島米会所に始まり、江戸における米延べ売り切手相場会所の開設、これが我が国の取引制度の最初とされています。さらに明治時代になって米商会所条令や株式取引所条令などができ、明治二十六年には取引所法が公布され、全国各地に百数十にも及ぶ取引所が開設されました。米、麦、有価証券、地方特産物など多く取引されました。しかし、日華事変から第二次世界大戦へと統制経済が強まる中で、商品取引所そのものが自由経済を基調とする取引所でございますので、その機能を失って閉鎖されていくということになったわけでございます。
　終戦後、経済復興を背景とする自由経済への移行に伴って、昭和二十五年八月五日にこれは制定をされたわけですけれども、旧取引法が廃止され、現在の商品取引所法が施行されたわけでござ
います。その後、ただいま大臣が話がありましたように、四十二年、五十年と二回にわたる改正が行われ、今回の大改正を迎えたわけでございます。
　その五十年改正時に産業構造審議会の答申に対して検討課題として残された点、これらの点は今回の改正にすべて記載をされておりますでしょうか。
○政府委員（山本貞一君）　今御指摘のとおりの経緯をたどって今回の法律改正をお願いしておるわけでございますが、昭和五十年で指摘された点は、基本的には委託者の保護の問題、それから当業者主義を維持しながらも規模の拡大はもちろん図る必要がある、その際委託者の保護を基本に考えるべきであるというのが大きな流れでございます。
　私どもとしては、その後いろんな検討をいたしまして、特に懸案でございました委託者財産の保護、分離保管というのを今回特に入れさせていただきました。ほぼ、当時の提言を実現することができるのではないかと考えている次第でございます。
○大渕絹子君　その五十年の改正を審議する過程での審議録の中にシート料、これは営業権の売買について審議をした過程があるんですけれども、これが我が党の加藤委員によって言及をされておるわけでございますけれども、このシート料による取引員の資格、これの移譲が行われているのではないかという御指摘に対して、そういう裏取引は行われておらないと信じるわけでございますけれども、この件について見解をただしておきたいと思います。
○政府委員（山本貞一君）　商品取引所の商品取引員の人数の制限というのは、物理的にその取引所の取引上の規模によりまして制限がございまして一定の最大人数を決めております。したがいまして、既にいっぱいになっておるところはなかなか新規加入ができないというのが現実でございます。かつ、たまたまというか倒産等があった場合あるいは合併等があった場合は、許可を受けた取引員はその実体がなくなるわけでございまして、シート権というか取引員としての許可を得た実体というのは存続しなくなるわけでございますから、私どもとしてはそのような場合にシート権が売買されるということは法律的にもあり得ませんし、実態的にも私どもはそのようなものは認めておりません。
　ただその場合、一つあきが具体的に生じたということを考えますと、その際、新たな商品取引員の申請というのはあり得るわけでございまして、私どもとしては新たな取引員の許可条件に合致しているかどうかということで判断をして認めておるわけでございます。
○大渕絹子君　そうしますと、そのあいた席については公の基準の中で新たに制定をされるというふうに聞き取りましたけれども、実際にはそうではなくて、倒産をしたＡという方からそれに参入をしたいＢという取引を希望する者が裏でやみで買い取るという、そしてその買い取ったお金でＡという方の負債を弁済するというようなそういう方法がとられてきているやに聞きますけれども、そういう事実は全くないのでございますか。
○政府委員（山本貞一君）　現実に、私法人同士の取引として、営業権の譲渡ということはあり得る話だと思います。これは他の業種、他の産業でも営業権の譲渡ということはあり得ると思いますが、私どもとしては、商品取引員の場所というか権利というのは売買は不可能でございますし、それを認めるに当たっても、全く新しい観点から法律上の要件を満たしているかどうかということで認めておりまして、今委員御指摘のような実態というかそのような動きがもしある場合には、私どもとしては厳正に対処して指導してまいる所存でございます。
○大渕絹子君　営業権の売買はあり得るという御発言ですけれども、営業権の売買ということ自体は取引をできる権利ではないのですか。
○政府委員（山本貞一君）　今申し上げました営業権というか、商品取引員として営業を行う資格というより、一般的に当業者として当該物品を売買する営業権というか、私はちょっと言葉が悪かったんですが、あるいはのれんと申しますか、そういう会社としてののれんというものが譲渡されることはあり得る、そういうふうに訂正申し上げたいと思います。
○大渕絹子君　とにかくそうした裏取引によって取引員の権利が譲渡されるようなことがないように厳重にお願いをして、次に参りたいと思います。
　政府はこれまで何回も、商品取引所法は当業者を主体にした流通経済法であり、これに委託者保護を十分配慮したものであると述べてきました。当業者主義という基本的ベースは変わっていないと思いますが、昨年、横浜や神戸の生糸取引所で大きな仕手戦が行われ、相場が乱高下した上何十日も取引がストップするというような異常事態を招きました。このとき当業者である糸商が大変な迷惑を受けました。このように、現実には立法意図と異なり、当業者の利益になるのと逆に先物取引という制度があることがマイナス要因になったと思われます。当業者主義は言葉だけではいけないと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（鷲野宏君）　繭糸の商品市場のお話にお触れになりましたから私からお答え申し上げますが、我が国の商品取引所制度は発足以来当業者主義というものをとっておりまして、今回の法改正に当たりましてもこの当業者主義の基本は維持するという建前でございます。繭糸市場混乱の事態は私どもにとりましても遺憾だとは存じておりますけれども、結局取引量の少ない、市場規模の小さい商品市場におきましては、仕手筋の介入によりまして価格が不当に乱高下するという事態が起こり得るわけでございます。そのために、私ども市場管理措置を厳重に講じさせることによりまして、そういった仕手の介入を防ぐようにいたしているわけでございます。
　当業者主義との関係でございますが、これは私から申し上げるまでもないと思いますが、商品市場がリスクヘッジ機能なりあるいは価格形成機能というものを十全に発揮いたしますためには、もちろん不当な勧誘等により一般大衆を無理にその商品市場に引き込むという事態はできるだけ避けなければいけない。そのために委託者保護についても十分配慮しているところでございますけれども、同時に、ある程度の健全な投機資金、ちょっと言葉があれでございますが、知識なり経験なりある程度の資産なりを有する、かつまた商品市場に伴うリスクを覚悟したそういった健全な大衆資金と申しますか、そういったものの流入によりまして市場規模が拡大し、かつ市場の流動性が高まるということもこれまた必要でございます。
　ただ、先ほども申しましたように、行き過ぎた仕手の介入だけはこれは抑えなきゃいかぬ。したがって、市場管理措置については厳正に行っていくと、こういうことでございます。
○大渕絹子君　委託者保護に配慮し改正された部分がたくさんあるわけですけれども、まず五十五年四月より原則自由となって開設をされる私設先物取引業者が多発して、いわゆるブラックマーケットというものができ上がって、金からプラチナを経てパラジウムを種にした私設先物取引業者が横行し、多くの大衆被害が続出して大きな社会問題になったわけですが、今回の第八条一項はこれを禁止すると考えてよいのでしょうか。また、これに適用除外になるものがあるかどうか、ちょっとお尋ねをします。
○政府委員（山本貞一君）　今回第八条を改正いたしまして、それに伴いまして第二条も改正しております。
　第八条では、商品あるいは商品指数について先物取引に類似する取引をするための施設は開設してはならないと。今申し上げました商品あるいは商品指数につきまして新しい第二条では、先物取引の対象になり得るような蓋然性が高いものを一般的に広く定めることにしておりまして、法律で
幾つか挙げておるほかに政令でまた定めることができると、そういうふうにしております。今例示で挙げられましたパラジウム等もその中に入るように政令指定をする考えでおります。そういう意味で、先物取引に類似するような施設の対象になるようなものが第二条に入ることによって第八条で禁止がされるというふうにはっきり申し上げることができると思います。
　なお、御指摘の例外措置でございますが、例外措置は例えば同業者同士で仲間取引というか、その場合かつ一般委託者を募らないそういう条件がある場合、そのような場合にまで営業を禁止する、そういう取引を禁止するということは、憲法で認められた営業の自由という精神からも問題がございますので、そのようなものは条文上、除外をしておる次第でございます。
○大渕絹子君　商品取引員の経営基盤の適正化を図るとありますが、その内容について。
○政府委員（山本貞一君）　一つは、商品取引員を今度第一種、第二種に分けることを考えておりまして、外務員を抱えているというか、雇用している外務員の数によりまして第一種、第二種と分け、第一種の商品取引につきましては株式会社でなければならない、かつ最低資本金を設けるといったようなことを考えております。
　それから、財務基盤と申しますか、基本的には手数料収入と支出に従って経営条件が決まるわけでございますが、そのランニングの状況につきましては健全な運営をしながら、かつ手数料を適正なところに定めながら、最低資本金なり株式会社要件を備えた商品取引員が適正にその後も運営していただくということを考えておるわけでございます。
○大渕絹子君　委託者からの受託財産の分離保管義務が導入されましたが、完全に実施されるまでにある程度期間がかかるのでしょうか。また、今までその役目を担ってきた商品取引受託債務補償基金協会というところは今後どのような役割を果たしていくことになるんでしょうか。
○政府委員（山本貞一君）　分離保管でございますが、現在の預託金を預かっている実態、かつその委託者から預かっている財産のうち、商品取引員が立てかえるというか、委託者にかわって立てかえている手数料とか取引証拠金といったようなものもございまして、そういう実態もございますので即座に私どもとしては一〇〇％実施するのはなかなか大変だという実態にあると思います。
　それで、現在考えておりますのは、もしこの法律を適していただければでございますが、来年の四月から始まる平成三年度にまず所定というか必要額の四分の一を完全分離保管をしていただく、その次の年にあと四分の一、その次の年四分の一、その次の年四分の一ということで、来年度から四年かけて必要額の全額を分離保管するようにさせたいと思っておるわけでございます。
　それから、商品取引受託債務補償基金協会の機能、役割でございますが、今後ともそのような債務補償というか弁済をするという機能につきましてはより充実をしていくということで、現在たしか六十億円の基金だと思いますが、それをさらに増額をすること。さらに、銀行に分離保管されておる委託者名での資産につきまして常時監視をするという役割をこの基金にお願いして、かつその商品取引員の営業状態をチェックしておりまして、問題が生じたときには主務大臣に報告をしていただいて、主務大臣から銀行等に指示をして、その分離保管されている分について取引所に戻すというような、弁済が確実にされるような措置を講ずるために、その役割を今後期待したいと思っておるわけでございます。
○大渕絹子君　商品取引員による自主規制団体の設立というようなものが挙げられていますけれども、これはどういうものでしょうか。
○政府委員（横田捷宏君）　商品取引員協会は、全国一本の団体になると思いますが、公益法人として設立するということで、その法的な位置づけを今回の改正案に盛り込んでおるわけでございます。一つは、商品取引員の社会的信用あるいは営業の健全化、特に委託者保護の観点におきまして商品取引業界が自主的に取り組んでいく。紛議、苦情のあっせん等々もその事業ということでございますけれども、これまでの国あるいは商品取引所自身の監督のもとでの対応だけでなくて、みずからがやはり社会的あるいは国際的な今後の役割というものも自覚しながら、一番の基本でございます商品取引員の営業の社会的信用と健全性、委託者の保護の観点からの位置づけを明確にしようという趣旨でございます。
○大渕絹子君　取引員の許可制が昭和四十六年より導入されており、四年ごとにそれが更新をされるということですけれども、許可をされない、更新をされない例というものは今までないということですが、許可、更新の際の審査基準は財務内容とか営業姿勢にあると思うわけです。顧客との間でトラブルを起こして当然不適格者と思われる取引員が、またさらに更新をされて許可をされるということが今までずっと続けられてきたと思うんです。こういうことは全く遺憾であると思うわけですけれども、このことについてはどうお考えでございますか。