Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍（基）委員　ちょっとこの相続税を出したのは意地が悪いんで、いささか気の毒な、知らなくても仕方がないのですが、結局一兆五千億のうち、いろいろ税金分を全部はじきますと約一兆円なんですよ。というのは、財政投融資もあればあるいは全くの贈与もあれば、全部で一兆円なんですよ。実は相続税が大体一兆五千億なんですね。これだけ税金が重たい、相続税のためにみんなが土地を手放さなきゃならぬというようなときに、それに近い額のものが援助に費やされているんですよ。
　今までどの党も、私はある人にＯＤＡの反対を言ったら、いまだかつてそう言うのはおらぬという話があったんだけれども、私は皆さんが考えるときに、日本の税金で考えたらどのぐらいになるんだということを常に意識してもらいたいから、突然こういう意地悪な質問をしたんです。大臣も大体相続税というのはそのぐらいのものだと御認識だと思うし、ここにおられる外務省の皆さんもそれぞれおれたちの使っている予算は税金にしたらどのぐらいなんだと、タックスペイヤーの目でそれを見ていただきたい。
　私は、今相続税の問題を持ち出したのはまことに担当者に対しては気の毒なんですが、これは一つの警告として、これから皆さんが対外援助を行うときに、これはそれなりの国民の血税であるという意識を持っていただきたいために私はあえてこういう意地悪な質問をしたんです。大臣、この点をよく考えていただきたい。
　最後に、もう質疑時間が終了したらしいけれども、ほかの国においては援助予算について国会の議決というか特別のことをやっているところもあるんですね。これだけ大きなものになってきますと、私は少し対外援助についてもこれがどのくらい税金分であるのか、これは予算に載っていると言うかもしれませんけれども、やはり国会の議決を経るなりなんなりをすべきではないか、予算の一部でいいのであるかと思いますが、この点はいかがでございますか。
○宇野国務大臣　ＯＤＡが税金であるから慎重にその配分をなすべし、また安倍委員から申しますとあんまり必要じゃないね、こういう話になるかもしれませんが、我が国といたしましては、現在経済大国と見られておる以上、やはり南北間の根底には人道という一つの考慮しなくちゃならぬ問題もありますし、また相互依存があります。したがいまして、議会のおおむねの声は与野党を超越いたしましてさらにＯＤＡをふやさなくちゃならぬ、こういう声の方が強いということを私は過般来の予算委員会で耳にいたしております。
　しかしながら、税金ですから、もちろん慎重に扱うべし、また国民の方々にも日本がこれだけのことをやっておるよということを広くＰＲすることは必要でございましょう。そして議会との関係でございますが、これは累次お話も申し上げておる次第でございますが、何分にも相手国は大変たくさんいらっしゃいます。また、例えばそれぞれのアフリカ地区あるいはアジア地区、中東地区等々におきましても横にらみということもございます。
　したがいまして、我々といたしましても、一つ一つのプロジェクトを確実にこなしてもらってＯＤＡの目的を果たすように、こういう配慮が必要でございますので、十把一からげでまず国会に御報告申し上げてというような現在の立場はけしからぬというふうなお考え方があるかもしれませんが、我々といたしましては、やはり一件、一件確実にやりたいということになりますと、ＯＤＡとしての御審議を仰いでから後の話である、こういうふうに考えておりますので、その点もどうぞ御理解賜りたいと思います。
○安倍（基）委員　もう時間がございませんからやめますけれども、最後に一言。
　要するに、今までは小さかったが、これだけ大きくなってきますと、今までのところはみんな付和雷同的にやるべきだ、やるべきだと言っておりますけれども、新型間接税など税の問題がいろいろ起こってきますと、一つ一つをタックスペイヤーの目で物を見なければいけないという時代が必ず来ます。その面で、あるいは今のところはＯＤＡ問題についてみんなが賛成かもしれませんけれども、これはそのうちにやはりもっと考えるべきだという声が必ず起こります。
　これを最後にお話をして、私どもは二十二分しかないものですからあれですけれども、また機会を改めてゆっくりと大臣の見解を聞きたいと思います。どうもありがとうございました。
○岡崎委員　まず、海外派兵問題についてお伺いします。
　前副総理の自民党の金丸信さんが所長をされている日本戦略研究センターというのがございまして、そこで各幕僚長や統幕議長さんなどを集めて軍事問題等について研究され、それがシリーズとして発行されております。
　この三月に発行されましたシリーズに、ペルシャ湾に自衛隊の掃海艇や自衛艦等を派遣する必要があるだろうということを述べられたものがありまして、新聞等もちょっと取り上げましたけれども、外相、これは御存じでしょうか。御存じかどうかだけでいいです。
○宇野国務大臣　残念ながら、まだ読んでおりません。
○岡崎委員　ここに東京新聞を持ってきましたけれども、これが国際問題になっているわけなんです。「海外派兵構想を批判」という形で、中国の新華社電ですが、金丸さんのこの研究センターの「報告書でペルシャ湾への掃海艇、護衛艦派遣を求めたことについて「日本の海外派兵のための世論づくり」と題した論評を発表」して、この論評の中では、「日本の海外派兵に向けての世論づくりが次第に高まっていると指摘」されているわけですね。
　民間の研究機関だというふうにおっしゃるかもしれませんけれども、副総理をされた方、そしてまた自衛隊や日本の第一線で活動されている方々の研究でこういう海外派兵問題等についてやるべしという意見が広がっていることについて、アジアの諸国が懸念するのは当然だと思うのです。世論づくりだというふうに批判されているわけでありますが、これについて外相はどうお考えになりますか。
○宇野国務大臣　いつもアジアの方々に対しましては、経済大国日本ではあるが軍事大国になりません、これは事あるたびに総理大臣も私も申し上げておる次第でございます。したがいまして、海外派兵という定義を申し上げるのならば、確かに武装をした軍隊が他国の領空、領海、領地、そこに入ることということになるかもしれませんが、今ペルシャという遠い遠いところでございますから、たとえそういうような法的なことが成り立ち得るとしても、私はやはりそうしたことは考えてはいけないことである、かように考えております。
　もちろん、自衛隊法をひもときましても、機雷の掃海ということに関しましては自衛隊の任務に与えられております。しかし、それは恐らく我が国の領海あるいは領海近いところということが常識ではなかろうか、かように思いますから、ペルシャ湾まで行ってもいいんだよというふうな解釈は余りしない方がいい、また我々政府としてはしてはいけない、かように思います。
○岡崎委員　してはいけないという政府の見解、当然だと思います。
　ちょっと紹介しておきましょう。この「戦略研究シリーズ（ＶＯＬ２７）」でございますが、「ペルシャ湾問題の重大性とわが国の対応」という形でこういうふうに書いてあります。
　「日本としては、平和外交を強力に進めつつ、また余裕のある限り最大受益国としてコストを負担しつつ、あわせて西側諸国と同じく掃海艇の派遣を実施すべきであろう。」また、こういうふうにも書いています。「事態がさらに緊迫する場合等には、ペルシャ湾に自衛艦を派遣して米・英・仏・蘭・白等の諸国と協力して安全航行確保に努め、日本の生存と繁栄に死活的意味をもつ石油輸送を確保するとの決意の下に」云々ということですが、こういうことは、ペルシャ湾、まさに軍事紛争地域そのものなんですね、ここに自衛隊が掃海艇や自衛艦を派遣するということはまさに海外派兵そのものだというふうに思いますが、そう解釈してよろしゅうございますね。
○宇野国務大臣　そういうことは、そこにおいてそのまま読まれたらそうなるか知れませんが、しかし、今私が申し上げたのが政府の見解であります。なおかつ、昨年でございますか、ペルシャ湾に対する緊急政府・与党連絡会議におきましても、我が日本がペルシャ湾のいろいろな問題に対して貢献することはあくまでも非軍事的なことである、こういうふうに定義いたして臨んでおるわけでございますから、そういうふうに私たちも現内閣におきましても、その線を少しも踏み出した覚えはありません。
○斉藤（邦彦）政府委員　（外務省）　ただいま自衛隊のペルシャ湾への派遣が海外派兵に当たるのではないかという御質問がございましたので、法律的な面に限って御答弁いたします。
　従来より政府は、いわゆる海外派兵とは、一般的にいえば武力行使の目的をもって武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣することであるという定義づけで説明しておりますので、自衛艦の派遣が他国の領海ではなくて公海にとどまる場合には、従来から御説明しております海外派兵の概念には当たらないということでございます。
　念のため、ただいま全く法律的な側面の御説明でございまして、政府の政策はただいま外務大臣が申し上げたとおりでございます。
○岡崎委員　公海上であったらああいう軍事紛争地域に自衛艦等が行っても海外派兵に当たらないという解釈、これは大変なものだと思います。それでは、これは二、三回取り上げられたことがありますけれども、中曽根さんが去年の八月二十七日、内閣委員会で答弁されたことですが、機雷を除去するという行為は武力行使ではないという答弁をされて、次のように述べられています。
　例えば日本海、舞鶴の沖で、公海上でそういう障害が起きた場合に海上自衛隊が除去する、こういうことはもちろん合法であります。公海上においても合法でありましょう。
　　では、ペルシャ湾においても、公海上で日本のタンカーが来るというのに危ない、そういうところで除去するのは法的にどうかと言えば、法的にそう差があるとは思わない、同じ日本の船舶の安全のために障害を除去するということであります。ですから、私は、法的には武力行使にも当たらないし、遠いところに行ったからといって海外派兵という、いわゆる派兵というものに当たらないものであろう、そう解釈されます。
このように答弁がありまして、これは国会でもちょっと取り上げられ、政府の答弁書は、
　浮遊しているか定置されているかを問わず、公海上に遺棄されたと認められる機雷について、それが我が国船舶の航行の安全にとって障害となっている場合に、その航行の安全を確保するために、これを除去する行為は武力の行使に当たるものではなく、自衛隊法上可能である旨を答弁したものである。
こういうふうに弁護されているわけです。浮遊しているものが遺棄されたかどうかの判断はなかなか難しいし、苦しい答弁だと私は思います。
　きょうここで聞きたいのは、武力行使の問題をさらに進めて海外派兵問題です。こういう場合も、先ほど斉藤さんは、公海上だったら問題ないというふうにおっしゃいましたけれども、海外派兵ではないのか。これは大変な問題だと思いますけれども、どうなんですか。
○斉藤（邦彦）政府委員　（外務省）　先ほども確認した点でございますけれども、私が御答弁申し上げましたのは、従来、政府がとっております法律的な立場でございます。それに従えば、海外派兵とは他国の領土、領海、領空に武力行使の目的をもって武装した部隊を派遣するということでございますので、その法律的立場からいたしますれば、公海に派遣することはこの概念に当たらないということを申し上げた次第でございます。
○岡崎委員　これは外相、公海上だったら自衛隊が、表敬訪問等でないですよ、こういう機雷除去等を含む、いわば軍事的な手段等も含む、こういうことでペルシャ湾等、しかも軍事紛争地域に行っているときに、そこが公海上だから、これは海外派兵じゃないということが通用するとお思いでしょうか。どうでしょう。
○宇野国務大臣　先ほど来申し上げておるのですが、確かに自衛隊法によれば、「海上」と書いておるわけです。しかし、それはあくまでも純法律論のお話をただいまも条約局長が申したわけでありまして、法律ばかりで物が進むわけじゃありません。やはり政治的な、国際的な配慮ということも必要であります。
　したがいまして、そういうことを純法律論で述べても、やはりかつて被害者であったアジアの方々にとりましても大変なことでございますから、したがいまして、あくまでもこうしたときにはそうした純理論を申し述べるよりも、やはり公海上であっても、それは日本近辺において、もしそれ、いろいろな有事が発生した場合のことならばいざ知らず、また、そういうような物騒な航行の安全を妨げるような事態に遭ったならばいざ知らず、遠いところまで行くということについてはやはり格段な政治的な配慮をしなくてはいけないだろう、私はこういうふうに申し上げておる次第でございます。
○岡崎委員　きょう法制局の方が見えていると思いますからちょっとお聞きしますけれども、今外相もおっしゃったように、舞鶴沖等ではいざ知らず、あんな遠いところまで行ってやるようなことは、もちろんこれは政治的にはやらないということでございますけれども、しかし、法律解釈として、こういう軍事紛争地域に出かけていって、しかも、そこでそれが遺棄されたというふうに判断されるという前提に立っておりますけれども、この機雷除去作業をやる。今度の、先ほど挙げました金丸信さんのところのこのレポートによりますと、それに対する妨害等があればこれについては直ちにまた対応するのだということまで書いてあるのです。
　例えばこういうふうに書いてあるのですが、「自衛隊法による「機雷の除去」は」云々とありまして、「ペルシャ湾における掃海そのものは戦闘行動ではないが、相手からの攻撃は当然覚悟しておかなければならない。これに対して我方も外部からのありうる攻撃に対しては、掃海艇を護衛する必要があるであろう。」こういうことも当然想定されるような行為ですね。
　これが法解釈として明らかな海外派兵だと私は思いますけれども、斉藤さんはそうじゃないとおっしゃいますけれども、法制局の厳密な解釈をお願いします。
○大出政府委員　まず海外派兵ということについての問題があったわけでありますが、これは先ほど条約局長の方から御答弁がございましたように、我が憲法のもとにおいて海外派兵というものを一定の定義をした上で、そういう意味の海外派兵というものは認められないというふうに申し上げてきておるわけであります。
　その内容は、先ほど斉藤条約局長が申し上げましたように、いわゆる海外派兵というのは、一般的には武力行使の目的をもって武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣することであるという考え方をとりまして、このような海外派兵というものは我が憲法のもとにおいては許されないというふうに申し上げてきておるところであります。
　ただいまのお話で、機雷の除去というような問題に関連をいたしましての御質問でございますが、これはペルシャ湾というようなことではなく、ごく一般論として私の方では申し上げさせていただきたいと思いますけれども、御質問は、武力の行使に当たるかどうかということであろうかと思いますが、この点につきましては、先ほど先生がお挙げになりました昨年の九月二十九日付の答弁書により答弁されておるとおりでございまして、一般論として機雷の除去が武力の行使に当たるかどうかということは、それがいかなる具体的な状況のもとで、またいかなる態様で行われるかということ等によりまして判断をされるべきものだというふうに考えておるところであります。
○岡崎委員　聞いたのは、武力の行使じゃないんだよ。海外派兵問題です。
　ペルシャ湾のような具体的な今述べたようなケース、これも海外派兵の解釈に当たらないというふうになるのですね。一言でお願いします。
○大出政府委員　その点につきましては、先ほど斉藤条約局長が御答弁されましたように、この海外派兵という観念、我が憲法のもとにおいて許されないとされる海外派兵という考え方は、武力行使の目的をもって武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣することである、こういうふうな定義をいたしまして、このようなものは認められないというふうに申し述べてきたところであります。
　先ほど斉藤条約局長がお話しになりましたのは、ここの領海というところではなくて、公海ということであれば、それ自体はここで言うところの海外派兵には当たらないんだという趣旨の御説明があったかと思いますが、同様に考えておるところであります。
○岡崎委員　公海ならば機雷を除去するような行為をやっても、これは武力行使にも当たらないし、海外派兵にも当たらないということになるわけですね。大問題じゃありませんか。これに対する、遺棄されたとはいえ、当然いろいろな反応があるはずだし、私たちが懸念する海外派兵というのは、ペルシャ湾に自衛艦が出ていくこと自体が海外派兵だというふうに考えますし、まして機雷の除去作業をやったりする、こういうことをやればなおさら明らかに海外派兵行為だと思いますけれども、それでも、なおかつこれは海外派兵に当たらないとおっしゃるのですか。簡単にお願いします。
○斉藤（邦彦）政府委員　（外務省）　政府の方針、政策につきましては外務大臣が申し上げたとおりでございます。
　それから、機雷の掃海が武力行使に当たらないかどうかという点につきましては、先ほど第一部長の方から答弁書の御紹介があったとおりでございます。
　海外派兵かどうかという点につきましては、第一部長が御答弁申し上げましたのも私が御答弁申し上げましたのも、それが適当かどうか、あるいは自衛隊法上のもとで許されるべきかどうかという点を離れまして、従来から政府が御説明しております憲法上禁止されている海外派兵の概念からは、公海に対する自衛艦の派遣は当たらないということを申し上げているだけでございます。
○岡崎委員　一般論だけじゃなくて、具体的にペルシャ湾というところで、そして機雷除去をやったということを言っているのですよ。中曽根さんの答弁もそのことに触れているわけですね。そういうことをしても、なおかつこれは海外派兵でないかということを聞いているのです。一般論じゃなくて、そのことを含めて判断願いたいと思います。
○斉藤（邦彦）政府委員　（外務省）　同じことを申し上げざるを得ないわけでございますけれども、ただいま御指摘のようなケースでありましても、それが適当かどうかという点は全く別にいたしまして、自衛艦が公海にとどまる限りにおきまして、従来、政府が御説明しております海外派兵の概念には当たらないということでございます。
○岡崎委員　アジアの諸国が懸念するのは当然だと思いますね。ここまで解釈が拡張されていることを厳しく指摘しておきたいと思うのです。
　時間が大分迫ってきましたので、有事来援問題についてお聞きしたいと思います。
　この有事来援が戦時ＨＮＳやポンカスや、あるいは有事立法につながることは国会の論戦等を通じて明らかになってきましたが、一つ、核・化学戦を想定した汚染除去問題、このことについてはまだ十分詰まった議論がなかったように思うのです。アメリカと西ドイツの戦時ＨＮＳ協定はこのことをはっきりと規定していまして、もっぱら米軍施設を守るために西ドイツ国防軍がこの核・化学戦において汚染除去を義務づけられているわけでございます。日米間でこれから進められる有事来援研究でこの核・化学戦想定の汚染除去の問題が含まれるとなると、これは重大だと思いますけれども、外相、これはどうお考えになるでしょうか。
○宇野国務大臣　いわゆるホスト・ネーション・サポートに関する問題であろうと思いますが、これもまた予算委員会、また当委員会におきましてもしばしば申し上げておりますけれども、有事来援の研究はあくまで第五条、日本有事の場合であって、その研究の結果について日米両国が立法しなくちゃならぬ、予算化しなくちゃならぬというふうな義務はございませんよ、こう申し上げておるわけであります。なかんずく、では有事立法はどうなんだ、こういう話でございますが、有事立法のために研究するのじゃございません、こう申し上げております。
　ただ、有事立法ということは、やはり一般論、今の研究を離れた場合にはしてもいい話ではなかろうかね、必要性があるだろうねという議論もある。だから、既に自衛隊におきましては有事立法の研究を進めておるということでございまして、これは岡崎さんも十分御承知であると思います。ただ、自衛隊の次に米軍と我が国の法令関係のいわゆる立法はどうなんだという問題が次に残るのですが、これはやはり自衛隊が終わってからひとつやりましょうというような一般論でございます。
　したがいまして、それらの後にホスト・ネーション・サポートとかいろいろなものが出てくるわけで、その中にいわゆる今のような汚染処理の問題等々も出てくるというふうに考えてまいりますると、現段階において途中を飛ばしてこれだけのお話をするのはまだ尚早ではないか、また、今日のそうした有事来援の勉強会におきましては、そこまでは勉強は進まないでしょう、こう申し上げていると思います。
○岡崎委員　核・化学戦を想定した汚染除去問題等については含まれることもあり得るということでしょうか、今の御答弁は。
○宇野国務大臣　これはＮＡＴＯにおきましていろいろと具体的な例がございますが、それすらも含まれるのか含まれないのか、まだまだ先の話でございますから、今日の有事来援という原点に立ったときには、そこまで話はいっておりません。したがいまして、ここで私が答弁申し上げることもやはり一つのこれは仮定の問題になるであろうと思いますので、現在はお答えできないというのが政府の立場であります。
○岡崎委員　そういうことでございますが、時間も来ましたので、このガイドラインの前提には、はっきりと非核三原則にわたることについては研究協議しないという合意ができていますので、私は当然非核三原則という点から見て、日本が核戦争になることを想定したような、そういう汚染除去等の問題は研究に入れるべきじゃないというふうに考えます。そのことを強く指摘して質問を終わりたいと思います。
○糸山委員長　次回は、来る十五日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十分散会
昭和六十三年四月十三日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　中村喜四郎君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　野中　広務君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　東　　　力君　理事　中村　　茂君
　　　理事　矢追　秀彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　榎本　和平君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　金子原二郎君
　　　　　　木村　守男君　　　　北村　直人君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田村　良平君
　　　　　　武村　正義君　　　　二田　孝治君
　　　　　　松田　九郎君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　小野　信一君　　　　木間　　章君
　　　　　　坂上　富男君　　　　三野　優美君
　　　　　　大野　　潔君　　　　伏木　和雄君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　塚田　延充君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　越智　伊平君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　森　　繁一君
　　　　　　　　建設政務次官　　古賀　　誠君
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　木内　啓介君
　　　　　　　　建設省河川局長　萩原　兼脩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　片山　正夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　垣見　　隆君
　　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　　力団対策室長　　深山　健男君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　京須　　實君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　倉茂　周明君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　渡辺　　尚君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本龍太郎君　　　　　北村　直人君
　　松永　　光君　　　　　二田　孝治君
　　坂上　富男君　　　　　石橋　大吉君
　　伊藤　英成君　　　　　塚田　延充君
　　中島　武敏君　　　　　浦井　　洋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　橋本龍太郎君
　　二田　孝治君　　　　　松永　　光君
　　石橋　大吉君　　　　　坂上　富男君
　　塚田　延充君　　　　　伊藤　英成君
　　浦井　　洋君　　　　　中島　武敏君
　　　　─────────────
四月六日
　東京駅周辺地区再開発に伴う丸の内駅舎の復元と保存活用に関する請願（木村守男君紹介）（第一二一一号）
　同（辻第一君紹介）（第一二一二号）
　同（中島武敏君紹介）（第一二一三号）
　同（金子原二郎君紹介）（第一二二六号）
　同（田村良平君紹介）（第一二二七号）
　同（坂上富男君紹介）（第一二三三号）
　同（西村章三君紹介）（第一二七四号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第一三六九号）
　高速道路料金の障害者割引を内部障害者にも適用に関する請願（魚住汎英君紹介）（第一二九二号）
　同（加藤六月君紹介）（第一二九三号）
　同（柿澤弘治君紹介）（第一二九四号）
　同（亀井静香君紹介）（第一二九五号）
　同（平林鴻三君紹介）（第一二九六号）
　同（小林恒人君紹介）（第一三七〇号）
　同（新盛辰雄君紹介）（第一三七一号）
　同（中路雅弘君紹介）（第一三七二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
四月十三日
　第十次道路整備五箇年計画に関する陳情書外三件（第三八号）
　第二京阪道路建設に関する陳情書（第三九号）
　第二次急傾斜地崩壊対策事業五箇年計画に関する陳情書（第四〇号）
　リゾート地域開発の推進に関する陳情書（第四一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　住宅・都市整備公団法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
　国土行政の基本施策に関する件
　半島振興法の一部を改正する法律案起草の件
　　　　　────◇─────
○中村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、住宅・都市整備公団法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　本案審査のために、本日、参考人として住宅・都市整備公団理事京須實君、同理事倉茂周明君及び同渡辺尚君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村茂君。
○中村（茂）委員　これから審議する法案は、住宅・都市整備公団法等というふうになっていますが、中身は十本以上の法案が関連するその一部改正、こういうふうになっているわけでありますが、しかもＮＴＴ株の売却したもの、それを公共事業にどういうふうに活用していくか、無利子制度でと、こういうふうになっているわけでありますから、その基本になるＮＴＴ株の売却制度の概要がどういうふうになっているか、その点をまず大蔵省からお聞きいたしたいと思います。
○武藤説明員　まず、売却制度の運用面の概要でございますけれども、Ａタイプ、Ｂタイプ、Ｃタイプというふうに分かれております。Ａタイプ、Ｂタイプは公共事業関係でございますのに対しまして、Ｃタイプは公共事業以外の民活事業ということでございます。
　六十三年度予算におきましては、Ａタイプにつきましては一千億余、Ｂタイプにつきましては一兆円余、合わせまして一兆二千億円、Ｃタイプにつきましては一千億円、これを全部合わせますと一兆三千億円ということで考えております。
　まずＡタイプでございますけれども、これは収益によりまして返済の可能な事業ということでございますが、Ｂタイプの方は、これはいわば補助金の前倒しといいますか、将来償還をしますときに補助金を出しまして償還財源を手当てするということでございます。そういう意味で、Ｂタイプは補助金の前倒しという性格を持っておるわけでございます。それから、Ｃタイプにつきましては、これは民活事業でございますので、すべて償還財源が収益によって返済される、そういうのが概要でございます。
○中村（茂）委員　ＮＴＴ株の発行済みの株の総数は千五百六十万株だ、こういうふうに言われていますが、それをどのように売却したものを活用していくか、その点について概略お聞きしたいと思います。
○武藤説明員　ただいま御指摘のありましたＮＴＴの発行済みの株式数千五百六十万株のうち、三分の二は売却を予定しております。三分の二は、ちょうど一千四十万株でございます。三分の一、すなわち五百二十万株は政府保有ということで、配当金収入をもとに技術開発等に活用するということになっております。
　そこで、三分の二の売却予定の千四十万株でございますけれども、六十一年度、六十二年度、それぞれ百九十五万株ずつ売却してまいりました。そこで六十二年度末におきまして六百五十万株が残高として残っておるわけでございます。六十三年度予算におきましては、六十一、六十二年度と同数の百九十五万株を売却する予定となっております。そういたしますと、六十三年度末におきまして四百五十五万株残高が残ることになります。
　その残りの今後の売却予定ということにつきましては、これはそのときどきの財政事情あるいは金融情勢等を勘案しながら毎年度決めていく問題でありますので、現時点で明確に申し上げるわけにはまいらないわけでございますけれども、仮に、従来六十一年度から六十三年度と同様に百九十五万株、六十四、六十五と二年間にわたって同数売りますと、六十五年度末では残りが六十五万株ということになります。
　ただ、以上申し上げました六十四年度以降の数字につきましては、今後毎年度決めていくという予定となっております。
○中村（茂）委員　これからの売却をしていく計画、今お聞きしますと、六十四年度まで売却して六十五年度に若干残る、こういうことですが、六十四年度で売却をしてしまおうとしているのか、六十五年度にかかるのか、その点をもう少し明確にしておいていただきたいと思います。
○武藤説明員　ただいま申し上げましたとおり、六十三年度末で四百五十五万株残る。ここまではほぼ予定が立っておるわけでございますが、六十四年度を仮に従来と同様に百九十五万株売りますと、六十五年度でまだ大分残っておりまして、百九十五万株また売れる、そうしますと六十五年度末でさらに六十五万株残りますので、それは六十六年度に売却する可能性がある。そういうことでございますので、仮に従来のようなペースで売却していきますと、六十五年度までは従来とほぼ同様の数字が確保され、なお六十六年度に若干残る、六十六年度で完売するということになろうかと思います。
○中村（茂）委員　これからも、例えて言えば六十三年度、ことし使うのは六十二年度に売却したそのものを使っていく、翌年越しに先ほどのＡ、Ｂ、Ｃタイプのものを産業投資特別会計へ出していく、一年送りに出していく、こういうふうに理解していいわけですか。
○武藤説明員　そのとおりでございます。
○中村（茂）委員　次に進めたいというふうに思います。
　先ほども大蔵省の方から説明があったわけでありますけれども、昨年の臨時国会で社会資本整備特別措置法及び実施法ができました。そして、六十二年の補正予算の中で若干組まれた経過があるわけですが、今度提出されている一部改正、これはＡタイプをどういうふうにしていくかということじゃないかと思いますが、もう少し細かく建設省から、Ａタイプ、Ｂタイプ、Ｃタイプ、自分の建設省の中における事業と絡めてこの性格を御説明いただきたいと思います。
○木内政府委員　Ａタイプ、Ｂタイプ、Ｃタイプにつきまして先ほど大蔵省の方からのお話があったのですけれども、もう少しかみ砕いて御説明をさせていただきたいと思います。
　Ａタイプの事業と申しますのは収益の回収型の公共事業でございまして、地方公共団体以外の者が国の直接または間接の負担または補助金、そういうものを受けずに実施する公共的建設事業でございます。当該事業及びこれと密接に関連する他の事業から生ずる収益をもちましてその事業に要する費用を支弁することができると認められるもの、これをＡタイプと称するわけでございます。
　それからＢタイプの事業は補助金型の公共事業でございまして、地方公共団体等が実施する公共的建設事業のうち、都市開発事業その他の一定の区域の整備及び開発の事業の一環として一体的、緊急に実施する必要のあるものということで、これは後年度の貸付金の償還時におきまして補助金等が交付されるという性格のものでございます。
　Ｃタイプの事業は民活型の事業でございまして、民間都市開発法とか民活法等の法律に基づきまして国民経済の基盤の充実に資する施設を整備する事業のうち、当該事業がその周辺に相当程度広範囲の地域に対して適切な経済効果を及ぼすものでありまして、これにつきましては、日本開発銀行等を通じまして貸し付けが行われるものでございます。
○中村（茂）委員　続いて、その貸し付けの償還期間、中身について続けて。
○木内政府委員　償還期間は、Ａタイプにつきましては五年以内の据置期間を含みまして二十年以内の償還でございます。Ｂタイプは五年の据置期間を含みまして十年の償還でございます。Ｃタイプは三年以内の据置期間を含みまして十五年以内の償還となっております。
　ただ、この償還の期間それぞれ異なりますけれども、これについての考え方は、Ａタイプ及びＣタイプの事業につきましては、それぞれ収益回収のモデル計算とか道路維持特会の無利子貸付制度、それから日本開発銀行の貸付制度とかいう現在ある制度とのバランス、そういうものを勘案しまして償還条件を決定したものでございます。それからＢタイプのものにつきましては、これは補助金型でございまして、法律によりましては二十年以内というふうになっておりますけれども、このタイプの貸付金の性格及び将来の国債償還に充てるという財源の性格にかんがみまして、その期間を政令で十年程度と短縮したものでございます。
○中村（茂）委員　Ｂタイプ、法律上は二十年というふうになって、政令で十年というふうにした。補助金型ですから、負担をかけないで国が責任を持って補助金の形で返していく、こういうことになると思うのですけれども、もう一つ、どうして二十年、十年、十五年というこういう開きをつけたかという点がちょっとわからないのですね。もう少し細かく。
○木内政府委員　Ａタイプ、Ｃタイプと申しますのは、これは収益還元型のものでございますので、例えば道路特会の無利子貸付制度等もございますけれども、こういったものは二十年とか、開発銀行の貸付制度も平均十四年から十五年ぐらいの期間で貸し付けております。そういうふうなこれに類似の既存の制度等を見ますと、Ａタイプ、Ｃタイプにつきましては十五年か二十年ぐらいが適当かという目安が出てこようかと思います。補助金については、財政状況にもよると思いますけれども、できるだけ短い期間でということで十年というふうに短縮したというふうなものでございます。
○中村（茂）委員　先ほど申し上げましたようにこの活用の法律は昨年の臨時国会で制定されたわけですけれども、それにあわせて六十二年度の補正としてつけ加えられたわけですが、一口に言えば実施状況、どのような状況になっているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○木内政府委員　先生の御質問は、六十二年度の既に措置されているものについての実施状況ということだと理解させていただきまして御答弁させていただきます。
　昭和六十二年度の補正予算におきましては八十三億円を計上させていただいておりまして、この八十三億円につきまして一応実施計画は全部策定されたわけでございます。これに基づきまして、事業の進捗に応じまして資金需要の生じたものにつきまして三十三億円の貸し付けの決定を行ったところでございます。なお、資金の余剰といいますか、使い切れないところが出るわけでございますけれども、六十二年度で資金需要の生じなかったものにつきましては六十三年度に繰り越して貸し付けることとしてまいりたいと考えております。
　それから、六十二年度に創設された事業と申しますのは、道路公団、首都公団、阪神公団、本州四国連絡橋公団、地方道路公社等が行う総合駐車場整備事業とか開発パーキング事業、それからもう一つは第三セクターが行う緊急都市開発関連街路事業とか公共交通関連歩行者専用道整備事業、こういった種類のものが内容でございます。
○中村（茂）委員　今若干説明がありましたけれども、計画の内容を見てみますと、道路公団関係と若干の第三セクター方式でやるのが去年法案で通っておりますから、ここのところへことしまた大幅に広がるわけです。特に道路公団の計画を見ると駐車場とかパーキングとか、または第三セクター方式でいくという面についても公園とか若干ありますけれども、実施しようとしているのがほとんど市なんですね。それ以下の町とかそういうところは全然ないわけですね。収益型ですからどうしても都会に集中しがちになってくる。これを見ても明らかだというふうに私は思うのです。私もいろいろ相談を受けましたけれども、町村で収益型で、しかもこの事業でやってもらうというところは非常に少ないし、みんな頭を悩ましているというのが現状です。この計画を見てもそういうことがはっきりしているというふうに思う。
　それから、先ほど御報告いただきましたように、補正予算ですから言えば半年しかないわけですが、一応計画上は八十三億のせている。しかし、貸付額で決定したのは三十三億で、実際に六十二年度中に貸付金として交付した額は二十二億。ですから、六十一億繰り越されている。こういう状況を見ても、計画だけはしたけれどもなかなか苦労しているな、どういうふうに収益を上げて今度貸し付けでやっていただいた分を返還していくか、その点について、どうしてこうなってきているのか明らかにしていただきたい、こういうふうに思います。
○木内政府委員　ただいま先生のおっしゃいましたように、六十二年度の実績というのは確かにおっしゃる数字でございまして、満額使い切っているという状態ではございません。これにつきましては、初年度でもございますし、地方公共団体が制度の内容をよく周知するというのに大変ややこしい制度でもございますので時間がかかったという面、それから第三セクター等をつくってやるということでございますから、執行体制というのも時間をかけなきゃいかぬというふうなことで、やはり完全な消化はできなかったわけでございますけれども、来年度、六十三年度につきましては、大分体制もできてまいっておりますし、私どもの方の指導等も相まちまして完全消化を目指して実施してまいりたいと考えておるところでございます。
○中村（茂）委員　大都会だけで、これを地方にどういうふうにやるかということについては、また後ほど私の考え方を申し上げたいというふうに思います。
　次に、先ほど申し上げましたように、十本以上の法律改正に今度なっていくわけですけれども、その法律がそれぞれ改正されて、皆さんの説明によりますと、Ａタイプの中でやるのですが、その事業内容が大体三つのスタイルに分かれているようです。まず最初に、宅地開発関連公共施設整備事業、これは改正するどの法律とどのように結びついて、しかも内容はどういうふうになっていくのか説明いただきたいと思います。
○木内政府委員　三つの新しい事業というのは、予算、制度上の名称を使わせていただきますけれども、先生が最初に御指摘の宅地開発関連公共施設整備事業というのがその一つでございます。
　その内容は、ＮＴＴ—Ａ型の無利子貸付金の貸し付けを受けまして、住宅・都市整備公団あるいは地域振興整備公団、もう一つ地方住宅供給公社が宅地を造成するわけでございますけれども、その宅地造成とあわせまして道路とか公園等の公共施設の整備を行いまして、造成宅地の処分金によりましてこの貸付金の償還をしていくものでございます。これにつきましては、根拠法は今改正していただく法律でございますけれども、その中で、住宅・都市整備公団法、地域振興整備公団法及び地方住宅供給公社法の改正に当たるわけでございます。
○中村（茂）委員　その場合に、私どもも全般的には一つの開発事業を行う、その開発利益を全体にどういうふうに還元していくか、こういう思想を持っておりますから、これも一つのスタイルかな、こういうふうには思います。こちらの方の宅地開発をした、そしてこちらへ道路をつくった、そこのところへこの金でつくるわけですけれども、還元をこちらの利益でやっていく、こういう仕組みだと思うのです。ですから、その限りでは一つの手法かなと思っています。
　そこで、補助事業で道路ができる、それはそれでいいと思うのですが、ほとんどそういうことでは間に合わなくて、開発の中で道路なりつくる。その境というか限界、そこのところが私にはよくわからないのですが、どういうふうに考えているでしょうか。
○木内政府委員　基本的には、ＮＴＴのＡ型の融資をする対象は、補助金が出し得る施設、道路とか公園とか下水道で補助対象となり得る施設ではございます。しかし、先生御承知のように、開発事業等が行われますと、補助対象たり得る事業であっても現実に一気に補助がつけ得るかという問題が生じます。その場合、関連公共施設整備費とかいろいろありまして、私どもとしてもできるだけ補助をつけるべく努力をしているわけでございますけれども、現実にどうしても補助がつかない、残りがあるというふうなものがあるわけでございます。そういったものは、もし補助がつかない、あるいは地方公共団体が補助がつかないために整備しないということになりますと、従来で申しますとデベロッパーが自分の負担において、結局有利子の負担においてそこを整備して開発に間に合わせなければいかぬということになろうかと思います。だから、その部分、いわゆる補助はつけ得ることはつけ得るけれども現実に補助が出ない部分、そういったものについて従来デベロッパー等がみずから有利子で負担していたものを無利子に変えようというようなことで、デベロッパーの負担あるいは強いて言えば土地を購入する人の費用負担を軽減し、あわせて当該開発地域の社会資本の整備を推進させようというふうなところをねらった制度だと理解しております。
○中村（茂）委員　道路などはそういう複雑な面があると思います。公園を一つやろう、そういうのはよくわかりますよね。
　次に、民活で区画整理緊急促進事業、こういうふうな言い方をしているわけですけれども、その点についても、改正する適用法律が違ってくるからだと思いますけれども、同じ道路とか公園とか下水道とか河川、こういうふうになっているのですが、区画整理事業のところで、これは民間だから同じ中身だけれども民間の区画整理、どうしてこういうふうになっているのか、性格と法律のかかわり合いをひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○木内政府委員　今回の新しい事業の二つ目として民活区画整理緊急促進事業というふうなものを考えておりますけれども、これは先ほどの公団等の宅地造成と実質的に余り変わるものではございませんけれども、手法が、区画整理手法を使うというふうなことが一つ違っております。先ほど御説明しましたのは、手法は公団等がやる宅地開発であってもこれは区画整理を使わない一般の開発の場合でございます、ややこしくて申しわけございませんけれども。そういうことで資本が一つ違うということと、もう一つは、区画整理組合が施行するものにつきましてもＮＴＴ—Ａ型というのは、先生御承知のようにＮＴＴの融資は一般には第三セクターということになっておりますけれども、区画整理組合も第三セクター並みにみなしまして、区画整理組合にもＮＴＴ—Ａ型の無利子貸し付けをするというところが特徴でございます。あとは、先ほど御説明したのと同じようなものでございます。
　なお、この根拠法は、区画整理組合への無利子貸し付けにつきましては国から民間都市開発推進機構を通じて行うというふうなことになっておりますので、国から民間都市開発推進機構に貸し付ける部分につきましては、民間都市開発の推進に関する特別措置法と都市開発資金の貸付けに関する法律の二つが根拠法になってくるわけでございます。それから、民間都市開発推進機構から土地区画整理組合に貸し付ける部分につきましては、民間都市開発の推進に関する特別措置法の改正というのが必要になってくる。非常にややこしくて申しわけないのですけれども、そういうことで幾つもの法律の改正が必要になってくるわけでございます。
○中村（茂）委員　次に、開発関連、幾つか法律も該当してくると思いますが、その点について御説明いただきます。
○木内政府委員　ただいまの先生の御指摘の開発関連、これが三つ目でございまして、予算上は開発関連河川事業等と私ども称しておりますけれども、これは、いわゆる第三セクターがスポーツ施設等の設置あるいは宅地の造成等とあわせまして河川とか砂防設備とか地すべり防止施設、急傾斜地崩壊防止施設または海岸保全施設の整備を行う場合、スポーツ施設等の収益あるいは造成宅地等の処分金等によりまして償還していく事業でございまして、これも民間都市開発推進機構からＮＴＴ—Ａ型の無利子貸し付けを受けて行うものでございます。したがいまして、こういう事業を行うために民間都市開発の推進に関する特別措置法と都市開発資金の貸付けに関する法律の改正が必要となってくるという次第でございます。
○中村（茂）委員　実例でもう少しお聞きしておきたいと思うのですが、「千曲川におけるＮＴＴ—Ａ型事業について」というのが建設省の方へ出されておると思いますが、これが今言われた型の中におけるＡ型事業というふうになるのか、その中身、それから何をこのＮＴＴ株のいわゆる無利子融資でやって、どういう事業でその返還をしていくというふうになっているのか、もう少しわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　先生が今御質問の千曲川におきますケースでございますが、場所は千曲川に犀川が合流しました合流点から少し下の長野市の屋島という地先でございます。中心になって計画を立てておられますのは長野市でございまして、河川の高水敷にスポーツ、レジャー施設、テニスコートですとかゲートボール場ですとか魚釣り場ですとか、いろいろ御計画になっておられるわけでございます。
　御質問の開発関連河川事業で何をやるかということでございますが、現在、計画段階ではございますが、考えておりますのは、そういうスポーツ施設をつくりやすいように高水敷を平らにする、整正をする必要がございます。その土の移動、それからやはりいつも水が流れておりますいわゆる川筋に向かって低水護岸をする必要があろうかと思います。それを開発関連河川事業として実施いたしまして、今のところ、その長野市を中心とする第三セクターが考えておられますそういういろいろなスポーツ、レジャー施設の収益でいずれ償還をしていただく、そういうふうに考えておるわけでございます。
○中村（茂）委員　そうすると、河川敷がある、その中へいろいろスポーツ施設なりつくる、そうして千曲川との間に護岸工事をつくる、その護岸工事に対してＮＴＴ株の売却益を使う、その返還は、今つくるスポーツ施設の中から上がってきたもの、その事業をやる中から上がってきたもので返還していく、こういう仕組みですか。
○萩原政府委員　今先生がおっしゃいましたとおりの仕組みになろうかと思っております。
○中村（茂）委員　スポーツ施設でそれだけのものを、また利益を得ていくという仕組みは、恐らく第三セクターか何かでやるのじゃないかと思いますが、もう少し細かく検討してみなければならぬと思いますが、宅地造成なら私もぴんと話はわかるのです。そういうもので開発利益が出たらこちらの方。ところがスポーツ施設とか公園とか、そういうのでその利益ということになると、入場料とかそういうものはうんと高くなったり、これからのそこの管理がどういうふうになっていくとか、そういうことに非常に疑問を持つわけですけれども、そこら辺のところ、どういうふうな絡み合いになるのか、もう少し御説明いただければ幸いだと思いますが。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　私ども、当てにしているというとなんでございますが、相手方に考えておりますのは、長野開発公社という、長野市が半分近くの株を持っておられる第三セクターが昭和四十一年当時に既に設立されて現地にあるようでございまして、スキー場ですとか温水プールですとか、既にいろいろな経営をしておられる主体があるわけでございます。そこが今申し上げましたような施設を現地で計画されることになろうかと思います。
　御指摘のように、テニスコートとかゲートボール場からの上がりというのはそう大きな額にはならないと私ども思っております。だから、開発関連の河川事業としてここで実施いたします事業量もそんな大きなものにはできないと思っております。ですから、これは推測でございますが、いろいろ貸し付けます額も何十億とかいうことにはなり得るはずがございませんで、恐らく数千万とかそんなことになるのではないかと今のところ考えております。
○中村（茂）委員　こういう場合、河川敷をお貸しすることになると思いますけれども、無料なんでしょうか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　このような制度が開かれます前に、既に河川敷の占用はこういう施設について大変多くやられておるわけでございますが、公共的な性格の強いところが行われます場合については無料にしておるということでございます。
○中村（茂）委員　次に、これは大臣にお聞きしておきたいというふうに思うのですが、今ずっとやりとりしてきましたように、どうしても大都会、収益の上がるところ、そういうところが事業をしやすくなっていく。どうしても収益を得なければなりません。それと、補助金型の方は地方公共団体の計画で全く公共事業と同じように事業ができるというふうに思うのです。ですから、Ａ型Ｂ型を含めてやはり地方の活性化、こういうところに力点を置いて計画を立て、続けていく必要が一番重要な問題じゃないか、私はそういうふうに思うのです。先ほど六十二年度の補正の中で決まったあの計画を見ただけでも、今度は事業幅が広がりますからこれよりも少し違ってくるかなという印象は受けるけれども、やはり収益型ということになれば中央集中型になりがちだ。地方の活性化に十分役立つような計画執行をお願いしたいというふうに思うのですが、大臣の御決意を一言。
○越智国務大臣　お説のとおり、Ａタイプ、Ａ型だけでいいますと、どうしても都市部に偏る。といいますのは償還の問題がございますので、できるだけ地方へもその計画を進めるようにいたしますけれども、Ａ型だけでいいますと今言ったようなことになる、こう思います。
　しかし、Ｂ型は結局補助金を後でするわけですから、返すわけですから、今の補助金と同じことになるわけであります。六十三年度も、前々から申し上げておりますように、開発のおくれておるところ、あるいは不況地帯、こういうところへ重点的に配分をしておるようなことであります。でございますから、Ａ型とＢ型を含めますとこの先生の御意思のとおりになっておる、こういうふうに思いますし、今後もそうしたい。Ａ型についても、今もお話ございましたが、無理して後で償還ができないようなところは、これは結局できるだけＢ型を含めた補助金で処理をしていくという方が堅実でないか、こういうふうに思いますので、全体を入れますと結局過疎地の方あるいは不況地帯、ここへ重点的に持っていく、こういうふうに考えておりますので御了解いただきたい、かように思う次第であります。
○中村（茂）委員　Ｃ型もよくリゾートなどで第三セクターどうだのこうだのという話が出てくるわけですけれども、収益型でやっていく場合には、Ａ型、Ｃ型は今何回か申し上げているようにどうしても収益の上がるところに集中しがちだ。しかし捨ててしまわないで、これはもうＢ型でカバーするからいいんだいいんだということではなしに、やはり地方にもそういうものが活用でき、しかも地域の活性化につながるような使い方をしていただきたい。強くこの点は要望しておきたいというふうに思います。
　それと、収益型でやって全体としてこれを長年にわたって管理していくわけで、先ほどの千曲川のやつもそういうことでやるにしても、できたものが全体的にきちっと管理されていかなければならないというふうに思うのです。管理というのはそこのところの保存なども含みますけれども、やはり十分みんなに活用していただいて、わかりやすく言えば借金を返還されていく、こういう仕組みのものですから、やはり管理というものをきちっとしていかなければいけないのではないか、こういうふうに思いますので、その点はどういうふうに指導されておりますか。
○萩原政府委員　まず河川についてのお答えをさしていただきますが、この形で行われます工事は、河川法上は、河川法の二十条に河川管理者以外の者の行う河川工事という条項がございまして、それの適用をして工事をしていただくことになろうかと思います。したがいまして、この法律に基づきます承認申請、承認ということになりまして、河川工事の完了後は、つまりその工事ができました後は河川管理施設として私ども河川管理者の方が引き継いで、いわゆる管理といいますかお守りをさしていただくということになろうかと考えております。
○望月政府委員　私の方からは宅地開発に関連して整備される公共施設の管理について御答弁さしていただきますけれども、先ほど来出ておりますように、住都公団などが宅地開発に関連して行ういわゆる公共施設の管理、これにつきましては、これまでも事前に公団あるいは公団等におきましてはいずれ将来管理者になるであろう関係市町村等と協議をして事業を進めておるという経緯がございまして、これまですべてこういった調整の中で十分に管理がうまく移行しておる、こういう実態でございます。今回のＮＴＴの事業につきましても全く同じ手続でやらしていただきますので、その面でも遺漏なきを期してまいりたいと思っております。
○中村（茂）委員　六十三年度の特に建設省関係の公共事業を見ますと、六十二年度の当初予算四兆一千五百三億、それから六十三年度は四兆九千八百六十二億、そしてＮＴＴ無利子貸し付けの予算が八千三百七十九億、六十三年度の予算から引いてみますと四兆一千四百八十三億で、六十二年度の当初予算より若干下回る。ですから、なるほど公共事業が六十三年度は二〇％伸びた伸びたというふうに言っているけれども、ＮＴＴ株のおかげで伸びたというふうになっている、こういう中身ではないかというふうに思うのです。
　ですから、先ほどから言っているように、Ｂタイプは全く補助金ということで出て、返還しなくてもいいわけですから、国が責任を持つわけですから、そういうことを考えてみた場合に、まず大蔵省にお聞きいたしたいというふうに思うのですが、このＮＴＴ株売却収入の活用される期間と、それが終わってしまった後どういうふうになるのかという心配が一つあるのでお聞きしたいというふうに思うのです。社会資本整備の促進に関する特別措置法、これは「国は、当分の間」、こういうふうに言っているのですが、この当分の間というのはどのことを指しているのでしょうか。
○武藤説明員　法律に「当分の間」という言葉が使われておるわけですが、厳密に申し上げますと、繰り入れ規定の「当分の間」、要するに売却収入を産投特別会計に繰り入れる規定、これに「当分の間」という言葉がついております。これは、売却収入がある間ということを意味いたしますので、なくなるとその当分の間の後は繰り入れることはできなくなるわけでございますが、ただ先ほど申し上げましたとおり、六十四年度以降も従来と同様に売却していくと、六十六年度で六十五万株売却をもって完了する。要するに六十七年度以降はなくなると申し上げたわけでございますが、これはあくまでも仮にということで、従来と同じようなペースで売却していくということでございますので、実際の売却は株式市場を初めとしてそのときどきの金融情勢等によって変動することが予想されるわけでございます。したがいまして、どの時点で売却収入が現実になくなるのかというのは、現段階で明確に申し上げることはできないわけであります。
　ただ、いずれにいたしましてもＮＴＴ株式売却収入は一時的な財源でございますので、遅かれ早かれ財源がなくなるではないかという御指摘があろうかと思いますけれども、その場合のその後の社会資本整備の促進策というものにつきましては、その時点におきます経済動向、財政事情等々を勘案の上、慎重に検討するということになろうかと思います。