Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（稲村利幸君）　水俣病につきましては今なお解決するに至っていないことはまことに遺憾でございます。しかしながら、水俣病問題は複雑かつ経緯のある問題でございまして、多くの問題を含んでおるだけになかなかすっきりいけないという苦しい状態に置かれておりますが、今後とも、関係する県や省庁と一生懸命この問題に取り組んで解決の方向で努力していかなければならないと思います。
○沓脱タケ子君　もうほんまにお経読むみたいに言ってくれているんじゃ頼りになりませんがな、実際。だから、この調子ではすぐに片がつくように腹が決まるとも思わぬのですが、しかし早うやらぬとあかんですよ。被害者は高齢化しています、被害者は全面解決を一日も早いことを望んでおられます、切実に望んでいます。同時に、肉体的苦痛というのにもう毎日毎日さいなまれている。したがって、その苦しみから少しでも逃がれたいということで医療要求が大変強いわけですね。せめて安心して医療が受けられるようになりたいというのが一番強い御要望なんです。これを強化する体制がとりわけ今日では必要だと思います。
　時間がもうなくなってきたので詳しくお聞きできませんが、既に同僚委員からも御質疑がありました特別医療事業、これはいろいろ矛盾もあるように思いますけれども、しかし、被害者の要求にはこたえられる部分があるわけだから、私は、この特別医療事業というものを少しでも充実をする、拡充をするということが大事だなと思うんです。多くを申しません。
　ところが、はり、きゅう、マッサージというのが除外されているというのが大問題になっているんですね。朝から答弁聞いていてようわかっておるんだけれども、いや経過見ているとか、まだ始めて一年やとかといっておっしゃる。私、目黒さん、やっぱりあなた医者なんやからね、ちょっと考えてほしいと思うんです。何でいったら、水俣病は治療方法が確立されていない。そうでしょう。治療法が確立されていないときに医療を施す場合に対症療法は必要なんです。はり、きゅう、マッサージなどというのは対症療法として患者から歓迎されているわけでしょう、実際には。だから、本当に被害者の要望を入れて少しでも対応しようというんだったら、この要求にこたえるということは大事だと思います。同僚議員の御質疑に対しても、積極的にということやったかどうかしれぬけれども、前向きな御答弁になっておられますがね。あなた医者の立場で判断をしたら、これは何としてもやったらにゃいかぬというふうになってもらわにゃいかぬと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（目黒克己君）　特別医療事業の特にこの拡充の中でマッサージ、はり、きゅうの問題については再々御議論をいただいたわけでございます。簡単に申し上げますけれども、これについては、通常の健康保険の範囲内のものについてはもう今でも私どもの特別医療事業の中で認めているわけでございます。ただ、御指摘のものについては、さらに健保の点数にがさ上げした、特別のはり、きゅう、マッサージについて上乗せをしてほしいと、こういう御要望が非常に強いわけでございます。これはむしろ、はり、きゅう自体が効く効かないということよりもその上積みをするかどうかというところに焦点があるのでございます。
　したがいましてこの辺につきましても、先ほどお返事申し上げましたようにこの推移を見ると。おしかりを受けるかもしれませんが、まだ一年でございますので推移を見ると同時に、熊本県等の意向も聞きながらこれ慎重に対応したいと、こういうふうに考えているのでございます。現在の時点ではそのように考えておるのでございます。
○沓脱タケ子君　熊本県の意向を考えるといっても、熊本県は国が腹決めてくれるならいつでも充実したいと言っているんです。だから、これちょうどいいんですわ、概算要求の時期でもありますしね。環境庁が概算要求でだっと踏み切るということにしてもろたらいいわけです。これはもう熊本県は喜んで同調しますからね。ぜひそうしてもらいたいと思いますが、いかがですか。新聞によると概算要求では要求せぬというようなことが書いてあるけれども、状況変わっているでしょう、だからぜひそうしてほしい。
○政府委員（目黒克己君）　この件につきましても現在の時点では私どももう少し見守ってまいりたいと、このように考えておるところでございまして、私ども、この重要性とか必要性それから関係者の方々のお考え等々も十分受けとめておるのでございますが、いかんせん、現在の時点ではもう少しお時間をいただきたいというところでございます。
○沓脱タケ子君　それで、もういよいよ私の持ち時間なくなってきたんで最後に一つ聞いておきたいと思いますが、実は、去る七月に大阪で県外居住者の被害者の検診がなされたということが報道されましたね。八十二名受診をされて五十三名が水俣病と診断をされた。九人は水俣病の疑いがあるというふうになったそうですね。これはやはり専門医が来てやったそうですわ。特に水俣で長い間水俣病患者の診療に当たってこられた先生方が御参加をされてやられたもののようでございます。
　私ここできっちり聞きたいと思ったけれども、この県外移住者の被害者対策というのは非常に大事だと思うんです。なぜかといいますと、これはあなたのところでつかんでいたらお教えいただいたらいいんだが、私どもの聞いておるのでは県外移住者というのは、水俣病の最盛期から二十数年の間に約五万人ぐらいは流出しているであろうと。まあ、出ていかにゃしょうがないんだな。もう体の調子が悪くなって漁師はできない、だから大阪や東京やあるいは名古屋というふうに出ていって何とか生活をする、こういうふうなことがどんどん出て流出したと。
　その県外移住者の中で八百二十六人が申請をしているようですが、私が県外移住者対策が非常に大事だと思うのは——これまた水俣での非常に高濃度汚染地域のデータを調べたのがございますが、これを見ますと、県外移住者とそこの町、例えば水俣の津奈木町赤崎にお住まいの人と申請者の率がどうなっているかというのを全部追跡調査をしているんですね。そうすると、これは高濃度汚染地域ですが、十年間居住を続けている人のデータを見ますと、申請が六〇％ですが、他県へ転出をした人の申請は三三％、特に二十歳未満の人の調査を見ますと申請者はわずか二％。もう一つの茂道というところの調査もありますが、引き続き居住している者は七二％が申請をしておる。ところが、転出者の申請というのは一六％です。
　この数字を見ましても、これは明らかに県外居住者の申請というのが格段に低いということ、それが放置されているに近い。したがって、こういう被害者に対しての対策というのが極めて重要だと思いますが、これは単に大阪と東京と名古屋で病院を指定してありますからというようなそんなことでは片がつかぬと思いますので、そういう点について御見解を伺いたいと思うんです。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の人数については、どのくらいの方が市外県外へ出ておられるかについては把握をしておらないのでございますけれども、おおよそこの二十数年間、三十年間にかなりの方が流出されたというふうに聞いておりますが、いずれにいたしましても私ども、この県外に居住している水俣市の御出身の方、あるいはその周辺を含めましてこの方々についてはできるだけの機会を通じてＰＲをしてきたつもりでございます。残念ながらその辺ＰＲが行き届いていないという御指摘かもしれませんが、私どもとしてはＰＲをしているということでございまして、この申請をする機会と申しましょうか、そういうものについては私どもも前向きに取り組んできたつもりでございますし、今後も取り組んでいくつもりでございます。
　しかしながら、これは申請される方々のお考えと申しましょうか、これはもっと便利にというふうなお話があれば、またいろいろ御意見もあろうかと思いますが、私どもの方としてはＰＲに全力を注ぎながら、かつこの窓口と申しましょうか、そういう申請の窓口を広げるということでこの臨時措置法等も含めまして従来から来ているわけでございますので、その辺を御理解いただきながら私どもも努力してまいりたいと思っている点を御理解賜ればと思っております。
○沓脱タケ子君　この県外居住者の問題は、私は行政としても実態把握に努めて対策を強化するということが望まれるということを特に言っておきます。
　最後に言いたいのは、これ環境庁どうなるのやろなあと心配するんです。水の汚染の最大量悪の事態の水俣病、これは長官自身がこんな状態は当たり前やないといってお認めになるような実態、えらいことですがな、水質汚染の後始末対策。片や大気汚染の方はどうやいったら、これは四十一地域の指定は解除するというようなことでもう衆議院ではその法案審議が始まっている。私は環境庁が水と大気の汚染対策をちゃんとするということ、被害者はちゃんと救済するというようなことができぬようでは存在価値なくなると。環境庁の設置法には何と書いてあるか。設置法に言う任務から言っても、その一番大事なところがもうどないも格好つかぬというような状況まで追い込んでいくようでは私は環境庁の存立の価値が疑われると思うので、そういうことにならないようにひとつ決意を固めてやってもらいたいと思いますが、長官、最後に一言。それで終わります。
○国務大臣（稲村利幸君）　この患者に対しましては、これはもう救済すべきは救済するというこの基本方針を守って頑張りたいし、公害を防止する、健康を大切に守る環境庁の使命に徹していきたいと思います。
○近藤忠孝君　今この委員会では、水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法とそれから一般質疑が並行して行われております。私は、水俣問題が極めて重大課題をたくさん持っているときに、それを一日だけの審議で済ますこと自身が大変な問題であると思いますし、それでは国会の責務を果たせない、ましてや一般質疑もあわせますことはとんでもないことだということを委員長並びに各理事に申し上げたわけです。だからといって質問をしないわけにいきませんし、質問しないと喜ぶのは向こうの方ですから、仕方なしに一般質疑と水俣関係の両方をやります。
　まず一般質疑の関係では、先ほども小川議員から指摘があったブナ原生林であります。当委員会でも昨年の今ごろ白神山地に行きましたし、私もその後今度は青森側から見てきましたし、それからことしの七月七日に葛根田、それからつい最近に長野の鍋倉山に行ってまいりました。というのは、ブナ林がどんどん切られて大変無残な状況になっておってあと本当に残り少ない状況なので、そこで大変だということが起きている、これが現状だと思います。
　そこで、時間ないんで端的に申し上げますので端的にお答えいただきたいんですが、この葛根田の第五次地域施業計画では二百五十ヘクタールの漸伐とされています。これは地域施業計画書の七十七ページによりますと、この「漸伐」というのは「従前、皆伐天然下種更新として実行してきたところであるが、」「ブナ皆伐天然下種更新の実際は、母樹保残による主伐と更新完了後の母樹の収去とによる伐採が二回に行われるのが大宗である。」「従って、皆伐作業というよりも、主伐を数回に分けて行う漸代作業の範ちゅうに入るものと考えられるので、今後の取り扱いは、ブナ広瀬伐天然下種更新とする。」と。要するに皆伐だと余り名前が格好よくないんで漸伐とするというようなことだと思うわけですね。私も今言ったとおり七月七日に葛根田の現場を見てきましたけれども、これは先ほども指摘もありましたけれども、これ、百七十三村班のブナ八〇％その他広葉樹一〇〇％、皆伐のところですが、平均八二・三％という伐採率ということなんです。
　しかし、見てきましたが、ここに写真もありますけれども、どこにも母樹がないんです、はるか向こうにはあるけれども。要するに母樹があって、その周りに落っこちてそれで生えてくるというんですが、一体母樹はどこにあるのかと聞いたら、確かにないんで、そこの営林署長もここは刈り過ぎたと、全部このように見られたんじゃ困ると言うんですがね。実際、今までだれの目も届かないところでこういう刈り過ぎが行われてまいったと思うんです。私は、こういう状況が進みますと、今二百五十ヘクタールですが、全部で一千百十ヘクタール、ここに伐採ののこが入ると、大体標高千メートル以下のところはこの場合は原生林としては完全消滅してしまうんではないかと思うんですが、その辺どうですか。
○説明員（塚本隆久君）　御指摘にございましたように、この地域の更新につきましては皆伐母樹保残木施業を行っておるわけですが、一部につきまして、例えば集材架線の下でありますとか、あるいはこれを張りかえる際に移動した場所等につきましては母樹が存在しない地域があることは御指摘のとおりでございます。私どもも、今後このような状態にならないように母樹の保残等について十分注意しますとともに、標高等につきましてもそれなりの考慮を払いまして跡地の更新について適切に実施をしてまいりたいと考えています。
○近藤忠孝君　母樹がなければ結局天然更新はしないんですからね。そういう刈り方だったわけで、大変これ大事なことだと思います。
　それから、林野庁はよく経済性、経営の問題を言うんですが、しかし、採算面でどうなのかというんでここをちょっと計算をしてみますと、現地でも聞いたことですが、林道開設に要する費用は一キロ当たり大体二千五百万円から三千万円、十三キロですから三億五千万円、その他含めて約四億ぐらいかかるんですね。それからブナ材の販売価格は、さっきも話あったけれども、一立米当たり八千円から一万円ですから、七万四千立米伐採
するとして約六億からうまく売れても七億ちょっとですね。このほかにこれの集材費とか運搬費、あるいは治山ダム、これ一基やりますね、これを見込みますと、大体収入の四分の一程度しか残らないんです。二億そこそこですわね。要するに四分の三が経費に消えちゃう。
　言いかえますと、まさしく日本で言えば二番目に大きな原生的ブナ林でしょう。残り少ないものですね。それが全部消えちゃって、わずか二億です、残るのが三億といえばその辺の土地一坪か二坪分ですわ。こんな非経済的、またそのブナ林を刈ってしまえば、保水の面とか災害の対策、その他の建設省から出る金は大変なものですよ。こんなことを本当にやっていいのかどうか、経営の問題を言うんだったらね。どうですか。
○説明員（塚本隆久君）　この地域につきましては、択伐を主体といたしましてブナ林を再びブナ林として育成していく、その中で収穫を得ていくということを基本といたしまして施業をいたしておるわけでございます。収入の面からすれば、今御指摘にありましたようにそれほど多額の金額にはならないわけでございますが、この材を伐採することによりまする地元の就業を通じての各種経済効果、あるいはこの材を製材をするあるいはさらにそれを加工するといった波及効果等を考えますれば、当該地域の伐採によって地域が受ける経済的効率というものはそれをかなり上回るものがあろう、このように考えております。
○近藤忠孝君　じゃ、要するに伐採をする仕事を確保するために木を切っちゃうということじゃないですか。そういう点ではそのこと自身が独立採算制に問題があるんですがね、林野行政の。そのことも含めて抜本的に考え直すべき時期だと、こう思います。そういう考えで進んだらそれこそ取り返しのつかないことになるということを指摘しておきたいと思います。
　それからこの地域は、特定植物の問題あるいは天然記念物等々大変大事な場所であることも指摘もありましたし、それから土質が大変弱いですから、そういう意味の保水の面でも大事だということも指摘されたんで、これは省略します。そこで質問は、この葛根田ブナ林の生態系の全体を対象とした科学的、総合的な学術調査を実施すべきじゃないかということであります。その際、これは知床でも問題になりまして、伐採を合理化するのに役立つような調査で、調査団の人も大体初めから結論がわかるような人々を集めているとか、そんなようなことで批判を浴びてきましたけれども、私はそうじゃなくて、本当に客観的、科学的な評価が出るようなそういう調査をすべきではないかと思いますが、その点。
　そして、岩手県知事が青森営林局長あてに「葛根田川流域国有林の森林施業について」という文書を出しまして、ともかくきっぱりと、しっかりした調査をせよということを指摘し、そして伐採箇所等を見直すべきだと、こういう指摘もしておりますね。県知事たる者がこういった大変厳しい態度を示されたということは私は林野庁にとっても大変重いことだと、大変重みを感じているんじゃないかと思うんです。そういうしっかりした調査をせよという指摘がありますが、その点についての林野庁の見解を聞きたいと思います。
○説明員（塚本隆久君）　岩手県知事からは、六十二年六月二十九日付をもちまして、葛根田流域の森林施業に当たっては、必要な調査を実施するなどして伐採箇所及び伐採方法を見直すなどよりきめ細かい森林の取り扱いを行ってほしいという旨の要望書が提出されております。私どもとしましては、この要望書の趣旨についてはできるだけ尊重してまいりたいと考えておりますが、林野庁独自でこの調査を行うかどうかにつきましてはもう少し検討さしていただきたいと考えております。
○近藤忠孝君　これは本当に前向きに検討しないと大変な、国全体の財産がなくなることだと思います。
　それから、先ほども指摘がありましたこの地元の国有林材生産協同組合、略して国生協と申しますが、ここに売却した立木の問題です。先ほど指摘もありましたけれども、私たちこの協同組合の幹部に会っていろいろ話をしてみたんでず。そうすると、確かに仕事がそこではできないということは大変残念がってはいるんだけれども、しかし、じゃ、買ったこの土地のこの木を切りたいのかと言ったら、そうじゃないと言うんですよ。別にそこの木じゃなくてもどこでも、ほかで仕事があればよろしいと、だから、地元の皆さんはちゃんと仕事があれば何もこんなブナ林、これほど今問題になっているブナ林を切ろうなんということは一つも思ってないし、逆に言っていました、営林署の役人はすぐかわっちゃうんだと、我々はずっと地元にいるんでやっぱりいい森林残したいと。これが本音だと思いますね。
　となりますと、この問題、私は何もここを切らなくたって問題は解決すると思うんで、地元の皆さんの仕事をさっき言ったとおり確保することが大事ですからそういう意味で確保するが、この問題と地元の仕事の問題とは分けてひとつ対処してほしいと思うんですが、どうですか。
○説明員（塚本隆久君）　この葛根田流域につきましては、これまで林業を通じまして地元の雇用創出等に役立ってきたわけでありますが、また一方ではブナ林の保全等に対して強い要請もある地域でございます。こういった中でどういう形で地元の雇用というものを維持していくかということは非常に難しい問題でありますが、先生御指摘の点も踏まえまして今後いろいろ知恵を出してまいりたいと考えております。
○近藤忠孝君　ぜひ地元の皆さんのためにも考えてほしいと思います。
　それから次、環境庁ですが、この伐採予定地域は十和田八幡平国立公園の第三種特別地域に指定されて、第二回自然環境保全基礎調査でもこの地域のブナそれからチシマザサ群落については大変原生性の高いという評価をしておるわけです。やっぱりこれを保全することが環境庁の仕事だと思いますが、環境庁長官は、農水省に対して伐採それから林道開設計画の中止を申し入れるべきじゃないかというのが一つ。
　それから、第三種だからどんどんやられちゃうんですが、これを少なくとも第一種特別地域に格上げするよう林野庁と協議をすべきではないか。
　それともう一つは、長官自身が知床行ったんですから、ここはもうちょっと近いですから、まだ任期ももう少しありますのでひとつ行って、この重要性をしっかり自覚され、そして次に引き継いてほしいと思うんですが、この三点についてお聞きしたいと思います。
○政府委員（古賀章介君）　第一点の中止の申し入れでございますけれども、これにつきましては、自然公園法上許容される範囲内のものにつきましては許されるということでございますから今直ちに中止というのはいかがなものかというふうに思うわけでございます。
　それから第二点の格上げの問題でありますけれども、公園計画の見直しにつきましては現在地元におきまして関係機関と調整中でございます。今後もよく相談したいと考えておりますけれども、地種区分の変更などの公園計画の変更につきましては、これも午前中に御答弁申し上げましたが、他の公益との調整、関係行政機関との協議が必要でございますのでいろいろ難しい問題があることをぜひ御理解をいただきたいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　格上げについては検討するということでしょう。難しい問題はあるけれどもそれを乗り越えて検討するということでしょう。この間言ったのは大体そんなような回答だったんじゃないですか。
○政府委員（古賀章介君）　これは見直しの作業の中におきましていろいろ御相談を関係行政機関とするわけでございますけれども、今申し上げましたように三種から一種への格上げというのはなかなか難しいのではないかという考え方を私どもは持っております。
○近藤忠孝君　それは難しい問題はあるけれども、だから長官ね、二種にとどめるところを一種
にすべきかどうか、やっぱり現地に行って見てほしいと思います。要望しておきます。
　あと残された時間水俣の問題に入りますが、先ほど渡辺議員から要望があったように、やはり水俣の現地へ当委員会として行くことを私も強く要望しておきます。
　それから、まず提案者の福島議員に質問いたしますが、先ほどからのこの臨時措置法の実効性がないという点、これは衆議院の質疑以来ずっと指摘をされてまいりました。いろいろお答えもあって、その理由についても回答があったんですが、衆議院でこういう指摘がありました。
　要するに、これは趣旨が徹底していないからじゃなくて、患者の皆さんが制度をよく知っているから逆に申請しなくて実効性が上がらないんだと。大変厳しい批判ですね。これについては提案者としてどうお考えですか。
○衆議院議員（福島譲二君）　先ほども当委員会で御質問があったわけでございますが、やはり地域住民の皆様方としては、一番生活に密着しておる市町村あるいは県、国、そういう順番で縁の遠い存在になっておるんではなかろうかと思っております。であるがゆえに公健法でも認定審査会は県の業務といたしておるわけで、そういう意味で、どうしても何となく国の認定審査会というものは県の認定審査会に比べて縁遠い存在である。あるいは場合によっては認定審査そのものが大変厳しいんではないかなと、こういうような御懸念をお持ちになったのもまた自然の人情ではなかろうかなと思っております。
　ただ結果的には、先ほどもお答え申し上げましたように国の方が厳しいというそういうことでは決してないわけでございまして、その辺も十分に御理解をいただき、あるいは御理解をいただくだけの国、県としての努力もいただきながら、今回お願いを申し上げましたこの国の認定審査会も十分に御活用をいただくように提案者としては希望いたしておる次第でございます。
○近藤忠孝君　これは単に、実効性がないだけではなくて、認定をむしろ切り捨てていくものだと、そのための対策の一つだという立場から一貫して反対してきたということを私はこの際申し上げたいと思います。
　次に、司法認定と行政認定の問題でありますが、今まで裁判三つありまして、第二次訴訟控訴審判決で認められた者四、しかし行政認定はだめと。それから水俣認定申請棄却処分取り消し訴訟判決でやはり四人患者が認められていますが、これも行政認定ではだめと。第三次判決では七十、しかしそのうち行政認定わずか五で、棄却は三十、未処分三十五というこういう状況で、行政認定と司法認定の間に大変な乖離があるわけですね。この食い違いをどうするのかという問題です。
　衆議院での目黒部長の答弁は、これは個別問題だから個別の問題として県と相談して検討していると言うんですが、これはどういう検討をしているのか、検討の中身をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（目黒克己君）　これはやはり裁判にかかわりますものでございますので個別にいろいろ争点となったところがあるわけでございます。基本的に申し上げますと、全身病であるかどうかとか、それから神経疾患であるかどうかとかいう基本的な物の考え方から、さらに病状の判断の仕方とかそれから個別の審査の状況とかいろいろあるわけでございます。また、裁判の方でどうしてそういうふうな判断に至ったかという経過もございます。そういうふうなものを個別のものにつきまして私ども現在検討をいたしておるところでございます。
○近藤忠孝君　個別に検討していると言うが、実際検討しているんですか。実際これ再申請しなきゃ検討しようがないでしょう、行政として。どうなんですか。
○政府委員（目黒克己君）　特にその中で、裁判に出たものでございますので、そういう個々のものにつきましては私どももそれなりに、裁判の結果を受けとめながらその個々の事例について私どもの立場として検討いたしておるのでございます。これは御指摘のように、申請をしたものはもうこれはデータが入りますから、これは私どもの方のデータもあるわけでございますからそういうものについては容易にいろいろ検討が可能でございますが、私どもの方のデータがなくて裁判の方だけということになりますと、この裁判の方で主張し取り入れたものについて私どももやはり私どもの観点からこれに取り組んでいく、こういうことを申し上げたのでございます。
○近藤忠孝君　これは再申請していない者についても現実に検討している、こう聞いていいんですか。そして問題は、検討した結果やっぱり行政の方が間違っておったという場合には再申請しなくても患者に認めてもらえるんですか。あるいはその場合には再申請もそちらから促してそして認定をするのか。そこはしっかり答弁しないと困るんですよ、今の制度上は再申請しなきゃやっぱり行政にのらないんだから。しかし、衆議院の答弁では堂々と個別の問題として県と相談して検討していると言うんだからむしろやっていなきゃうそなんですよ。どうですか。
○政府委員（目黒克己君）　二つのケースがあろうかと思います。一つは、申請をしている者とそれから全然してない者とございまして、前者のしている者についてはもう当然私どももデータを持っておりますからやっております。それからそうでない者につきましては、これはやはり裁判として私ども係争中のものでございますからそれなりに裁判の係争の手続の中で、当然私ども裁判の中で個々に主張しているものもあれば主張してないものもございますですね、いろいろな病状、個々に出したものもあれば出してないものもある、いろいろなケースがございます。そういうものを中心に私どもはそれを検討しているのは、私ども裁判というものを抱えております性質上やっているという趣旨で申し上げたものでございます。その中に県とかかわりあるものもあれば県とかかわりないものがあるといったようなことで御返事を申し上げた次第でございます。
○近藤忠孝君　再申請してない者については要するに裁判対策として検討しているにすぎないんじゃないですか、どうやって棄却させようかと。そうでしょう。裁判に勝つための検討であってね。衆議院の答弁では、いかにも患者のためを思うように行政認定と司法認定が違う場合には個別の問題として検討していますと、そういうふうにいかにも助けてあげるかのような答弁だけれども。裁判対策ということはあなた方は勝つためですね、そうじゃないですか。そんなのは検討にならないですよ。はっきり答えてほしい。
○政府委員（目黒克己君）　一番私ども検討にウエートを置いておりますのは、申請をしていただいておる者についてはやはり私どもが何がしかのいろんな判断をしなければいけない状況も起こり得るし、また起こっているものもあるというふうなことから、やはりこれは私ども慎重に対応してやっております。
　御指摘の方の点につきましても、私どもはもちろん裁判に勝つためにやるということではございますけれども、それはあくまでも公正な立場を考えているわけでございまして、明らかに私どもの方が間違っているようなものであればそれは当然裁判の判決の方でまたそれなりの御判断が出ようかと思っておりますが、いずれにいたしましても私どもは、初めからすべてを棄却するということだけでやっているのではございませんで、真相と申しますか、この争っているものの真相はどういうことだということも含めましてそれなりの検討をいたしているということで申し上げているのでございます。
○近藤忠孝君　再申請があった者についてそういう形で検討することは当たり前のことなんですね。問題は、再申請ない者について、公正にと言いましても、今までチッソに対する判決があった場合には、それは国に対する判決ではないからというんで全く無視ですね。今度は国に対して判決
があったら、行政判断と司法判断は違うというんでまた争っている。そういう行政ではなかなか信用できないじゃないかということだけ申し上げておきます。
　今度は、今後裁判認定がふえ続けます、続々と。もう行政は信頼できないから裁判に参加する人がふえていますね。今の司法の流れは、やっぱりそれに対して原告勝訴の判決を下す可能性は極めて強いと思うんです。何しろ一人、二人の裁判官じゃなくて、多くの関与した裁判官が全部環境庁の判断条件は狭過ぎるという立場ですからそういうことになると思いますね。判断としては、やっぱり裁判所の判断があって、患者となった者が多数存在する、それは行政は放置しないと。これでこのままどんどん司法認定がふえ続けた場合に放置するんですか、どうしますか。
○政府委員（目黒克己君）　司法の判断と私どもの行政の判断というふうなことで分けておるわけでございますが、この大きな相違点はもとがあるわけでございます。その最大のもとは、全身性の疾患だという立場に立ってそういう仮説を肯定してあらゆる病気を診る場合と、それから私どものように全身性の疾患ではない、神経系の疾患だと限定して私ども診ているわけでございますが、その根拠等につきましては先ほど来御審議をいただきましたので省略いたしますけれども、この全身性の疾患があるいは神経系の疾患かと、この二つの争点がもう初めから分かれているわけでございますから、そこでやはりいろいろな問題が起こってくるということでございます。
　その点につきましては、私ども基本の問題といたしまして、この個々のケース以前の問題といたしましてこの点については十分私どもの主張をしていかなければいけないんじゃないかと、このように思っているわけでございます。その結果御指摘のようなことが出たといたしましても、これにつきましては、係争中の問題でもございますので私どもはこの裁判の結果というものを見てまいりたい、こういうふうなことを申し上げるということで御理解を賜りたいと思っております。
○近藤忠孝君　いかにあなた方が言い分があったとしても、司法認定が重なっていくということは、しかも国が被告として重なっていくということは——法治国というのは行政は司法の判断に従うんでしょう。今のを聞いていると、いろいろ言い分があるのはわかりますよ、中身は間違っているけれども。しかし、どんな争いがあっても、腹の中は別として、司法判断が加わればそれに対して服すると、これで初めて法治国家は成り立つんです。しかもこれは行政認定はわずかで、どんどん司法認定がふえていく。これからこれは四けた単位にふえていきます。その場合に、それを放置することになりますわね、今の答弁では。それからそれ自身が大変な社会問題また政治問題、またよく言う行政の責任自身が果たせない、そういうことになりますが、それでいいのか、それともほうっておくのか。それをお答えいただきたいと思います。
○政府委員（目黒克己君）　これは大臣からもきょうずっと申し上げておりますように、やはり信頼関係を保つために努力をするということは私どもも今後も続けていかなければいけないと思っております。というのは、先般来御審議いただいておりますように、この基本は不信感があるから行政認定の方へ申請してこないんだと、こういうふうなお話に相なろうかと思いますので、やはりその点についてはできるだけないように努力をしていきたいと思っております。
　それから、両方申請しながらという方もそれは当然おられるわけでございますけれども、それはまた裁判所の認定の仕方の中に、これは私こういう発言を裁判の中に立ち入ってすることが妥当かどうかわかりませんですけれども、例えばの話としてお聞きいただきたいと思うんでございますが、例えば、この一人一人の患者さんの診断といいますか、そういうものをやることなしに画一的にこれは全身性の疾患だからということで、これはもう環境庁の判断がおかしいというふうな結論が仮に、そういうことがあったかどうかは別といたしまして、そういうようなものが仮にあったというような場合には私どもはやはりこれは主張をしていかなければいけないといったような一つの仮の例えで申し上げたのでございますが、そのような形でもって裁判の判決であっても、その点は私どもが見て不公正だ、あるいはどうも納得できないというふうなことであればやはり控訴をする等のことをして主張していかなければならないんじゃなかろうか、そういうふうに思っております。
　私どもももちろん信頼関係を保つために努力はする一方、認定業務の促進にも努めてまいります。このような問題が起こってまいりました最大の根っこというものは、この水俣病が発生当初の劇症のものから次第に軽症のものが多くなってきたというところに争点が多くなってきたという一つの原因を指摘しておられる方も中にはおられるわけでございますね。そういうようなもろもろのことも考えまして、私ども今の対策を二百を基礎として救済すべきは救済するという、この一言で申し上げておりましたものを今後も努力してまいりたい、このように思っているところでございます。
○近藤忠孝君　そんな信頼関係聞いてないんでね。聞いたことは、私が示したのは全部同一人物について司法判断、行政判断両方あって、司法判断では認定されたけれども行政はだめというものばかりですよね。そういうものについても司法判断には従わない、判決が確定しても従わない、こういうことになるんですか。そう聞いていいんですか。
○政府委員（目黒克己君）　これは例えばと申しますか一つの予測と申しますか、これは最高裁あるいはいろいろな道があるわけでございますから、最終的にこの判断が出たということになればそれは私どもは司法の考え方に従わざるを得ないということはこれは当然のことでございます。しかしながら、現在係争中のものでございますしまた個別事例の問題でもございますので、先ほど来申し上げていることで御理解を賜りたい、このように考えているものでございます。
○近藤忠孝君　そうすると、裁判が確定すれば仕方がない、まあ司法判断に従って行政も同じ対応をするというぐあいに聞いていいですね。そうなるんでしょう、今の答弁。となりますと、既に熊本第二次訴訟控訴審判決、これは確定しています。それからもう一つ、認定棄却処分取り消し訴訟判決、これは係争中ですね。少なくとも四件のものについては確定しているんですよ。それに対しては答弁はわかっているんだ。それはあくまでもチッソに対する判決で行政に対する判決じゃないから従わないというんだろうけれども、確定しちゃったんだから、患者であるということについては。確定した判決には従うというあなたの答弁からいけば、これはもう当然患者と認めないことを撤回しなきゃいけませんな。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の六十年の八月の第二次訴訟で確定したものの中に四名の方がおられるということについては、この方々の判決の中での、何といいますか、金額は私ちょっと失念いたしましたけれども、チッソの協定よりもかなり少ない額で判決が出ているわけです。それに両者が服したわけでございます。この判決を踏まえまして、この金額が何を意味しているかということで私どもそれぞれの検討をしておるところでございまして、この辺は大変重大な問題でもございますので慎重に今検討いたしております。そういう形で、個別の検討と先ほど申し上げたのはそういうものも含めてという意味でございます。
○近藤忠孝君　慎重に検討した結果やっぱり判決に従うんでしょう、その患者という認定について。従わないとなるとこれは大変ですよ。これは三権分立の憲法違反だわ。
○政府委員（目黒克己君）　あくまでも判決は判決でございますのでそれでございますけれども、判決の意味するものの方が私どもにとっては大事なことなのでございます。例えて申し上
げますれ
ば、私どもが棄却をしたけれども、しかしながらその裁判でもって認めたという方があるわけでございますね。そういった場合に、その方が今の通例から申し上げますれば、公健法で認定をいたしました者は即イコールすべて協定によりましてチッソから千七百万というような一時金を含めた終身的な補償が出る、こういうことになっておりますが、裁判で確定をいたしましたものはそれよりはるかに少ない金額で確定をいたしておるわけでございます。そういうものが一体どういうふうな意味を持つのか、こういう点につきましては私ども慎重に——何百万というこの金額については私どもそれは認めているわけでございます、判決でございますので。しかしながら、その点につきましては私ども慎重に、どういうことを意味しているかということを含めて今検討いたしておりますのでお時間をいただきたい、どうぞ御理解をいただきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○近藤忠孝君　確定してから随分たちますけれどもね。
　まあ、時間がないんで、私は、やはり司法の判断が行政の判断を上回るんだ、この立場で臨むべきだということを申し上げ、今金額の問題ありましたけれども、そういう問題じゃなくて、やっぱり基本的には行政の判断は司法の判断に従えということを申し上げて、次に進みます。
　次に特別医療事業ですが、六十一年六月から六十二年三月までのこの推移の資料をもらいました。この間棄却されたのが千二百六十、そのうち生存者千二百四、感覚障害保有者、要するにこの特別医療事業対象該当者が八百四十四、そしてそのうち実質対象者、要するに手帳の交付を受ける者四百五十三、所要金額八百十六万円です。お聞きしたいのは、八百四十四分の四百五十三、要するに該当者の中で実際受けている者、これは先ほども答弁あったけれども五三・六七％なんですね。大変多い。ということは、あとの四六％ばかりは対象になっていないと。これはなぜこういう数字が出てくるんですか。
○政府委員（目黒克己君）　これは先ほど来御説明申し上げておりますように、特別医療事業の対象要件にまず該当するかどうかということが一つございますが、該当しても御本人がこれを希望してくるかどうかという点に一つはかかってくるわけでございます。これが先ほど来私定着するまでというふうに申し上げましたことの一つに、御本人の意思でこれを受けるか受けないかを決めてくるわけでございますので、その点についてすべての方々がもろ手を上げるということじゃないということを含めまして私どももう少しお時間をいただきたい、こういうことで先ほど来お答え申し上げているところでございます。
○近藤忠孝君　そうすると、ここでせっかくこういう制度がありながら、私はこの制度は一歩前進だと思っていますが、極めて不十分なものだと思うけれどもね。その制度が実際に半分近くの人には利用されていないということ、その理由はなぜか、つかんでいませんか。
○政府委員（目黒克己君）　この辺のことについてはまだ今の時点では詳細をつかんでおらないのでございます。今後できるだけそのようなことも含めましてこの特別医療事業に関しては検討、研究を続けていきたい、このように思っております。
○近藤忠孝君　それじゃ参考までに申しますと、一つは、この制度が周知徹底していないということだからもっともっと宣伝を私はすべきだと思いますね。それから三年で打ち切られるんじゃないかという問題が一つあるのと、それからやっぱり問題は、内容がよろしくないんだ、内容が、かねて問題になっているとおり。内容を充実させ周知徹底するということでせっかくある制度を活用する方向に大いに努力すべきだということを申し上げておきたいと思います。
　次に、この特別医療事業の制度の趣旨ですが、これは衆議院またここの答弁でも、要するに水俣病ではないが、しかし何らかの原因があるという人々にその原因を究明する目的で出したんだということですね。となりますと、やっぱりこれは棄却された人々の原因究明が制度の一番中心的な任務になります。今までどういう努力をされてきましたか。先ほどの答弁でいろいろありましたわね。今は経過を見守っていると。見守っているんじゃ対策に全然ならないんでね。原因究明というあなた方が言う制度の趣旨からどんなことを行ってきたんですか。
○政府委員（目黒克己君）　これは、やはり先ほど申し上げましたように一枚一枚レセプトでもっていろいろな状況等もある程度わかるわけでございます。したがいまして、できるだけの医療機関あるいは受診者双方の御協力を得ながらこの内容等も含めて研究を現在も続けているわけでございます。その中身と申しますと、先ほど申し上げましたように医療内容の問題もございますれば、あるいは診断名それから症状、あるいはどういう給付をしているか、あるいはどういう患者さんであるかといったようなことを含めまして一定の形で検討を行っているのでございまして、これをさらに進めてまいりたい、このように思っております。
○近藤忠孝君　しかし、これは棄却された人々の症状の原因究明という角度から実際やっているんですか。いつどんな作業をしたのですか。実際やってないんじゃないですか。現地ではそんなものは全然やってないと言うんです。それはしっかりした答弁をしてもらいたいと思いますね。
○政府委員（目黒克己君）　現在、先ほど申し上げましたように．ある一定数の、約五百名弱の方々、今ふえつつあるわけですけれども、そういう方々がおるわけでございますが、ある一定度の、いろいろな診断名があろうかと思いますが、いろいろあるその一定のものがたまってくるのを待ちまして、やはりこれは統計的な処理もございましょうし、それからその内容等を含めて専門家の中でいろいろ御検討もいただかなければいけないだろう、こういうふうに思っておりますが、それはもう既に今私ども、いろいろな角度の中で認定促進を含めましたいろいろな研究、検討をあらゆる機会に行っておるのでございまして、そういう中で検討するということで、今そのデザイン等を含めまして、ある程度の数を含めましてその上で持っていきたいということで今その研究、検討ということについては行っているところでございます。
○近藤忠孝君　じゃ、まだデザインの段階ですかね。これは実際原因がわかっているんでしょう。だって。大体棄却者のうち本来対象となるべき人は熊本、鹿児島平均して七〇％ですからね。地域にすればかなりこれは人口比は高いものですよ。しかもみんな水銀の汚染地域の人々、暴露されている人々ですね。元来これは原因がわかっているんじゃないですか、腹の中では。ここで言うとその制度の趣旨がちょっと崩れちゃうからなかなか言えないかもしれぬけれども、あなた自身は原因がわかっているんじゃないですか。
○政府委員（目黒克己君）　この特別医療事業の対象とされておられます方々は、制度発足当初からはっきり水俣病ではないと、それははっきりしているけれども、いろいろ難しい問題がある人たちだということでスタートをいたしておるのでございます。したがいまして、やはり一番とらえるべきは、病状とか診断名とか合併症とか、どういう治療を受けているかとか症状の経過とかといったようなことがやはり一番大きな問題であろうかと思っております。また医療内容につきましても、どういう医療内容でいっておられるかということについても当然これは検討していかなければいけないということを含めまして現在そのデザインをやっているのでございまして、先生がおっしゃるようなことはございませんで、私どもそのままの考え方でいっているのでございます。
○近藤忠孝君　「水俣病の判断条件に関する医学専門家会議の意見」、六十年十月十五日。その一番最後のところに「なお、水俣病と診断するには至らないが、医学的に判断困難な事例があることについて留意する必要があるとの意見があった。」と。こんなのが私はこの制度の一つの発足の経過だと思いますね。現にあなたの衆議院の答弁で、
この事業は専門家会議の結論の一部からこういう考えが出てきたと。要するに、これは井形教授の言うボーダーライン層でしょう、そしてボーダーライン層の救済ということ。ということは、決して水俣病は否定されてないということです、あなた否定されたと言うけれどもね。
　それからもう一つ、ボーダーライン層としての救済の場合とそれから水俣病でない症状の原因究明とあなた二つ答弁しているんだ。このようにボーダーライン層の救済というのは水俣病が十分疑われるということで、片方は違うという。全く違うものをもしこれやるとなれば、目的も方法も違ってくるんでしょう、事業としては。どうしてこれごちゃごちゃにしているんですか。これは完全な矛盾でしょう。だから原因はわかっているんじゃないかと。要するにボーダーライン層ですよ。そうでしょう。
○政府委員（目黒克己君）　今先生が御指摘になりましたこの専門家の会議が留意事項として出した項目でございますが、これにつきましては、井形先生は個人の御意見としてボーダーライン層ということを新聞にもいろいろお書きになった、そういうふうなことがあったわけでございますけれども、この専門家会議全体といたしましてはボーダーライン層の存在そのものについてもやはりいろいろ御議論があるのは当然でございますので、そういう中で、専門家会議全体といたしましてはこのボーダーラインという考え方ではないということに私どもとっておるのでございます。
　先ほど先生の方からのボーダーライン層の対応とそれから原因究明と二つあるからそこに矛盾があるんではなかろうかという御指摘に対しましては、やはり私どもボーダーライン層ということを考えてないのでございます。したがいまして、先ほどの先生のお言葉でございますけれども、私どもの方は原因究明という素直な気持ちでこの研究調査を行っているのでございますので、御理解を賜ればと思っておるのでございます。
○近藤忠孝君　時間が来たので最後にまとめにしますけれども、水俣病じゃないというのは決して素直な見方じゃないんですよ。同じ家族の中に認定患者とこの特別事業の対象者がいて、全然原因が違うはずないんだから。判決で何度も何度も否定されている。これはあなた方の基準によれば水俣病でないというにすぎないんです。原因はやっぱり不知火海に居住し水銀を摂取したからですね。私はこれがまさに素直な見方だと思うんです。
　そこで長官、まあ、それで今までの経過上なかなかそういう態度とれないんで、また大蔵省から金引き出す関係があるのかもしれませんけれども、私はそうじゃなくて、もっと本当に素直な立場に立つことが一つと、それから、今まさにこの医療救済が本当に今求められていますから、その中身の充実も含め、それから今これは法制度じゃないですね、事実やっているにすぎないけれども、それをもっとしっかりした法制度にしていくということが、私は実態から見てもまた患者救済という面から見ても大変大事なことだと思うんですが、これに対する答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（稲村利幸君）　先生の今の御意見を拝聴して、水俣の患者の皆さんの御苦労を察して、この環境行政を進める上においても一生懸命取り組んでまいりたい、救済すべきは救済するという基本に立って頑張りたいと思います。
○近藤忠孝君　まあ、答弁になってないけれども、時間が来たので終わります。
○山田勇君　戦後経済の発展に伴っていろいろな公害もまた住民の上に大きくのしかかってきました。昭和四十三年私が初めて参議院に立候補したころも、関西では尼崎の大気汚染や河川の汚濁が大きな社会問題としてクローズアップされておりました。水俣問題はそれよりも十年以上も前から社会的に問題となっております。一日も早く解決することが望ましいことは言うまでもありません。
　そこで、水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について何点かお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、認定業務の現状についてお尋ねをいたしますが、現在の申請者の数はどのようになっておりますか、これが第一点。
　それから、臨時措置法が成立をして以来の国に対しての申請者の数は今までにどれほどになっておりますか。この二点についてお尋ねをいたします。
○政府委員（目黒克己君）　まず全体的なものでございますが、昭和六十二年三月末現在、三県一市合計で申請件数が一万六千九百十九件、それからそのうち認定をいたしました件数が二千八百四十八件、それから棄却をいたしました件数が八千五百二十六件でございます。また未処分の件数は五千五百四十五件。この五千五百四十五件のうちの内訳でございますが、保留者が千二十八名、こういう状況になっておるのでございます。
○山田勇君　申請者の数が国の場合は極端に少ないわけですが、一部患者団体では、本制度が患者さんの切り捨てを促進させるためのものであるということから反対をしているとも聞いておりますが、この点はどのように認識をなさっておられるでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　臨時措置法によります申請者が非常に少ないということでございますが、先ほど福島先生の方からもお答えがあったわけでございますが、この臨時措置法に申請がえをするかどうかということについては本人の選択に任されているということが一つございます。したがいまして国におきましては従来から、臨時措置法の対象者に対しましてはＰＲをいたしましてこういう道があるということについて呼びかけを行ってきたんでございますが、法の趣旨が十分に理解されないということでこれまでの件数が先ほど来申し上げておりますように百九件にとどまっていると、こういう状況にあるのでございます。私どもの方といたしましては今後一層の周知徹底を図ってまいりたいというふうに考えておるのでございます。
○山田勇君　国への申請者が少ないということは、やはり患者さんの中に認定業務に対して不信感を持っているためだと思いますが、不信感の解消ということについて今後どのような努力がなされていきますか。
○政府委員（目黒克己君）　やはり患者さんたちとの信頼関係ということは一番大事な問題でございますので、その理解を得るということが一番大切でございます。したがいまして、この信頼関係を高めるために検診とか審査体制、これをいつまでも得たしておく、宙ぶらりんと言うと非常に語弊がございますけれども、やはり処分をしないような状況に置いておくということについてはこれはよくないという考え方でございますので、この検診・審査体制を充実するとかあるいは治療研究事業を着実に実施するとか、あるいは患者の方々にお会いをして声を聞く機会をできるだけ設けるといったようなことを含めまして、国と県と一体になりましていろいろな各般の対策をやってまいりたいと、このように考えているところでございます。
　また、審査会というのがございましてそこで認定をするわけでございますが、審査会の先生方は、これ一番信頼性云々については問題になるのでございますので、この辺につきましては、水俣病にかかわる高度の学識と豊富な経験を持っておいでになる方々を任命いたしまして公正な審査をお願いしてまいったのでございますし、今後もそのように進めてまいりたいと、このように考えておるのでございます。
○山田勇君　県の処分と国の処分とではどちらの方が認定率が高くなっておりますか。
○政府委員（目黒克己君）　この認定率でございますが、国と県の処分のどちらの認定率が高いかということについてはちょっと数の問題もございまして一概に言えないのでございます。
○山田勇君　認定審査に際しましては、水俣病の患者さんたちのだれもが一人残らず正しく救われ
るような審査が行われなければなりませんが、今回の法改正がなされても臨時措置法の申請者はふえないんではないか、したがって認定業務の促進には何の効果もないんではないかという懸念もあるわけですが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　先ほどちょっと失礼しました。認定率でございますが、一概に言えないということでございますが、ほぼ二五％と二七％という数字は一応はございますが、これは母数が非常に異なるということが、片や百九分の幾つ、片や一万六千分の幾つというようなことがございますので、やはりこの辺については一つの問題点かということで申し上げたわけでございます。
　それから今の御質問の効果でございますが、やはりこの臨時措置法につきましてはいろんな形から私ども努力をしていかなければならないのでございますが、特に現在未処分者については二百名を切るまでには一応なっているのでございまして、これまで二百名に減ってきたということで一応の役割は果たしてきたのではなかろうかというふうに私ども現在考えているのでございます。今度の改正によりましてさらに対象者の枠が拡大されるわけでございます。これは先ほど提案理由の中で御説明申し上げたとおりでございますが、そういう対象者の枠が拡大されるということから認定業務の促進に非常に役に立つのではなかろうかと、このように考えているのでございます。
　いずれにいたしましても、法の趣旨が対象となる方々に十分理解されまして本制度が活用されるようにＰＲあるいは信頼性を回復するといったような努力をこれからもしていかなければならないのではないかというふうに考えております。
○山田勇君　先ほど同僚議員の方から鍼灸についてお尋ねがあって、いま少し時間をかしてほしいということでございますが、大変乱ごとの話になりますが、私の友人の母が腰の辺にできたがんでかなり苦痛を伴うということで、実は韓国のお医者さんで、はりて医療しながらかなり回復率の高いお医者さんがいるということで、先日韓国政府にお願いをいたしまして、そのお医者さんに日本に来てもらって今治療を受けているんですが、かなり痛んでいた腰の激痛がとまって小康状態を保っているというようなこと。現代医学の中にありまして東洋医学というのはなかなか御承知のとおり今までは認めにくいというような状態もございました。しかし、特にこういう苦痛を伴う患者さんに対しては、健康保険上いろんな問題があることはよく承知しておりますが、患者さんの希望、五十名なら五十名、三十名なら三十名で結構でございます、そういう人たちの希望を募りながら鍼灸の治療を並行して行うと。その臨床をやってその効果がないと健康保険上も認めにくいところもありましょうが、何か格段なるそういうようなお願いをいたしておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の点でございますが、そのとおりでございます。それで念のために申し添えますと、やはり現行の保険制度でも銭灸は認めておるわけでございます。その医師の処方によりまして特定の施設で行うものについては今も健康保険で認めておるわけでございまして、そういうものについては私どもも、その差額ですね、自己負担分を補てんするという形では特別医療事業の中でも鍼灸は取り入れているのでございます。
　ただ、一番の御要望は、鍼灸の施術に当たりまして、健康保険に上乗せと言うとちょっと言葉が悪いのでございますけれども、そのほかの特別な手当を上乗せをすることによってさらに効果ある治療をしてもらいたいというお考えがあるわけでございまして、この辺がやはり治療効果ということ以外に一つの制度上の問題として出てきているものでございますので、いましばらくお時間をいただきたいというのが先ほど来申し上げていることでございまして、御理解を賜りたいところでございます。
○山田勇君　最後に長官にお尋ねをいたしますが、この水俣病問題の解決については、何と申しましても患者さんたちとの信頼関係が基本にならなければならないと考えます。問題解決に向けての長官の取り組む姿勢並びに今後の方針をお聞かせいただいて、この公害問題についての質問は終わります。
○国務大臣（稲村利幸君）　水俣病患者の方々の経験されている大変な苦しみにつき心から御同情申し上げると同時に、水俣病問題は公害の原点でございますから、環境行政を進める上においても親切に、そして重要なものと受けとめて、関係省庁、県との連絡を密にして私どもも一生懸命頑張っていかなければならない、こう考えております。
○山田勇君　次に、一般質疑の問題といたしまして関西国際空港の建設に関連して環境面から何点かを質問さしていただきます。
　大阪湾において既に関西国際空港建設のための埋立工事が実施されておりますが、まず、環境庁はこの空港建設事業に対してどのように対応したのかお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（加藤陸美君）　お答えいたします。
　御案内のとおり、関西国際空港は大阪湾の泉州沖に埋め立てて建設されるものでございます。したがいまして、公有水面埋立法に基づきまして建設大臣から環境庁長官に対して環境保全上の意見を求められまして、本来の一月でございますが、所要の意見を申し述べたところでございます。
○山田勇君　公有水面の埋立法に基づき環境庁の意見を述べたと開いておりますが、これはどのような意見をお述べになったかお聞かせをいただきたいと思います。