Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（山口開生君）　お答えいたします。
　ただいま先生が御指摘ございましたように、電気通信事業というのは最も技術革新の著しい分野でありまして、この電気通信事業を支えております電気通信技術でございますが、この技術は先端技術の最たるものだろうというふうに考えております。今後の情報化の進展とか、あるいは省エネだとか省資源、こういった時代の要請から見ましても、さらに一層の研究開発というものが期待されるというふうに考えておりますし、また国際的にもこの研究開発というのがますます激しい競争に入っていくと、こういうふうに考えております。
　私ども公社におきましては、これまでも研究開発費につきましては収入の約二％強、具体的に申し上げますと、五十七年度は八百八十五億円、五十八年度は九百三十九億円、本年度、五十九年度は一千二百六十六億円、これはいずれも売り上げの、全収入の二％強に当たっておりますが、こういった金額を研究開発に投入しておりまして、この技術の研究開発を強力に推進してやってまいりました。
　御承知のように、電電公社以外の電気通信関係のいわゆる世界的に競争しております企業を見ましても、例えば日本電気とかあるいは日立とか、あるいは外国の企業でいきますとＩＢＭとかＡＴＴとか、こういった企業も、民間の企業ではありますけれども、研究開発には大変力を入れておりまして、いずれの企業も全売り上げの二％から五％にわたる研究開発費を投資しております。したがいまして、私どものもし経営形態が変わりましても、この技術の開発につきましては、研究開発について特に重点的に進めてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○中野明君　留保しました質問がありますので、この辺で終わらしていただきたいんですが、まだ事業法も途中までで、会社法も、あるいは関連法律の法案もまだ入っておりません。いずれ機会をいただくと思っておりますので、そのときに質問をさしていただきたいと思います。
　じゃ、きょうは以上で……。
○委員長（大木正吾君）　中野君の質疑は、ＫＤＤに対する質疑時間約三十分を留保しまして終わります。
○佐藤昭夫君　今次の法案の核心であります電電公社が民営化をされると、その業務運営についての国会の審議統制が外れるため非民主的な運営がはびこるのではないかと、こういう危惧が国民の中で非常に強いのであります。そのためにも、我が党は民営化に強く反対をして、公社の国民本意の改善、改革、これを強く要求をしているわけでありますが、いずれの道をとるにしましても、現行公社の公正、民主的な運営の徹底が今こそ求められていますし、この点で、本日は私は公社運営の基本姿勢についてまずお尋ねをいたしたいと思います。
　最初に、電電公社は職員の思想調査をやっておるんじゃありませんか。
○説明員（外松源司君）　電電公社は、これまでも職員の思想、信条調査というようなことを行ったことはございませんし、本社といたしましてもそのようなことを指示したことはございません。
○佐藤昭夫君　そういったことをやっていないというのは、してはならないと、こういう考えに基づいてですかね。
○説明員（外松源司君）　独法などに定められております、先生よく御承知の、もとはそういった規定から発して、公社としてはそういうことはしてはならないというふうに考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　憲法の言葉が出ましたけれども、公社も含めまして、思想調査、思想差別、これを禁止をしている根拠法規は何でしょうか。憲法の第何条にどう定めているんでしょうか。
○説明員（外松源司君）　たしか憲法十九条だったかと思うんでありますけれども、思想、信条の自由の不可侵性といいますか、ちょっと正確な条文は覚えていないんでありますが、そういうことをうたっておりますし、それから十四条でございますか、法のもとの平等というようなこともうたわれている。私ども、決して法律を有権解釈する立場にございませんけれども、そのようなふうに理解をしているところでございます。
○佐藤昭夫君　十九条、十四条の引用がありましたが、そのほかに基本的人権、十一条で定めておりますね。あるいは結社の自由、二十一条で定めています。このように、憲法はいわば三重、四重に思想調査、思想差別、こういうことは断じて許されないんだということを憲法上の理念として明確にしている。
　労働基準法は、この問題にかかわって、どういう定めをしているんでしょうか。
○説明員（外松源司君）　労働基準法は、たしか三条だと思いますが、に同様の趣旨の規定があったかと記憶いたしております。
○佐藤昭夫君　そのとおり、第三条で均等待遇を定めておるわけですね。
　そうしますと、これらの法に違反をして、もしも思想調査、思想差別、こういったようなことが行われたとすれば、一体その責任はどうなるんでしょうか。
○説明員（外松源司君）　電電公社といたしましては、先ほども申し上げましたように、思想、信条の調査をしてはならないということで、本社としてそのようなことは一切いたしておりませんので、万が一そういうような御指摘がございましたならば、よく事情を調査の上対応さしていただきたいと考えます。
○佐藤昭夫君　私からあえて言うまでもないと思いますけれども、同じく労働基準法の百十九条に、さっきあなたもおっしゃった第三条違反行為、これがあったときには六カ月以下の懲役あるいは五千円以下の罰金、こうした罰則を明確に定めていますね、刑事罰の問題について言えばそういうことだと。行政上の責任の問題について言えば、当然のこと、さっきも確認をしたとおり、三重、四重の憲法上の定めがある。したがって、また、電電公社としても、これはしてはならぬことだと、こういうことで今日までやってこなかったわけでありますから、行政上の責任が明確であることは、これは言うまでもないことだと思います。
　ところが、電電公社の東京無線通信部、ここにおいてかつて職員に対して思想調査が行われていたことを示す重大文書を私は最近発見をいたしました。きのう、この問題について質問通告を兼ねてよく調査を公社側に要求しておいたところでありますけれども、どういう結果でしたか。
○説明員（外松源司君）　昨日御連絡をいただきまして、直ちに当該通信部を、関係者を呼びまして調査いたしたところでございますけれども、そのような思想調査は行っていないし、そのような心当たりはないという報告を受けております。
○佐藤昭夫君　昭和何年度まで、何年度といいますか、何十何年度までさかのぼってそういうことがあったのかなかったのか、お調べになったんですか。
○説明員（外松源司君）　現職の責任者等を呼びましたので、そう古い資料のことまでは、いつまでというようなことはつまびらかにはし得ないんでありますけれども、最近の状況を聞いたところそのような報告を受けたわけでございます。
○佐藤昭夫君　最近の状況というのは、くどいようですけれども昭和何十何年から何十何年までですか。
○説明員（外松源司君）　ちょっとその辺になりますとあれでございますが、現在の当該機関の責任者等はたしか着任二年ぐらいになりますから、その辺のことが中心に話を聞いたことになろうかと思います。
○佐藤昭夫君　公社側に昭和五十年代の東京無線通信部の職員録をぜひ持参してこちらへ出向いておいてくださいということを前もって言っておきましたのであれですが、昭和五十五年九月現在、東京無線通信部の部長は佐々木、次長野尻、労厚課長——労務厚生課長ですかね、佐藤、労厚係長押木、労担——労働担当でしょうね、分担調査委員須長、労厚係添田、調査係長伊藤、係員石山、こういうメンバーに間違いありませんか。五十五年度です。
○説明員（外松源司君）　昭和五十五年の職員録を見ますと、通信部長佐々木敏夫、次長野尻俊一、それから労務厚生課長佐藤、労務係長押木というようなメンバーになっております。
○佐藤昭夫君　先ほどの調査が、現部長さんが就任をされたのがそのほぼ二年前、大体そこらをめどに調査をしてきたということでありますが、私は非常に重要な資料を入手をしておりますので委員長、お許しを得まして、委員長以下各理事さん、会派の代表の方、そして大臣と総裁にこの資料を配らせていただきたいと思います。
○委員長（大木正吾君）　どうぞ配付してください。
　　　〔資料配付〕
○佐藤昭夫君　先ほど私が公社側の調査が昭和何十何年にさかのぼってやられたのかというのを随分しつこくお聞きをしたゆえんはここにあるわけでありますけれども、ごらんのとおり昭和五十五年九月段階の部長名による傘下機関に対する調査指示とそれに基づいての報告であります。この第一ページにも、またしばらくめくっていただきますと「厳秘」——厳重秘密という判こが押されたそこにも出てまいりますが、先ほど確認をいたしました佐々木本部長以下係員石山さんに至る八名の判こがずらっと並んだそういう「厳秘」、「取扱注意」の文書を私は入手をしたわけであります。すなわち、昭和五十五年九月四日付の東京無線通信部部長名による「特定グループの調査について」、そして同じく五十五年九月二十九日付の「労務対策上の重点局所の選考について」という二つの指示文書とそれに基づく傘下中継所長からの報告が添付をされた文書ということになっています。今お配りをしましたのはその要約でありますが、委員長、ごらんをいただきたいと思いますが、こういうふうにその上に表紙がありまして、そこには関係者の朱肉による印もはっきり押されておる、こういうことでありますからこれは紛れもない実物であります。
　先ほどのどこまでさかのぼって調査をしたかという点が不鮮明でありましたけれども、五十五年は調査をしたのですか、しないのですか。
○説明員（外松源司君）　何分にも急でございましたので、古くこの辺まではさかのぼって調査いたしておりません。
○佐藤昭夫君　調査をしていない。
　私はきのう繰り返し現在の部長さんに部屋へ来ていただいて本当にこういうことが過去にもなかったんですかと、よくよく調べておいてくださいよと言っておいたのにわずか二年分だけしか調査しなかった。自分が部長に就任をしたしてからのこの二年間というのは、こんなものはもうそれこそうそでもつかない限り物の一秒もたたない間に結論は出ることですね。肝心なのはその前任者の時期にどういうことが一体あったのかなかったのか、このことを本当に真剣に調べなかったということじゃないかと、あれほど私は念を押して要望しておいたのに何たることだというふうに言わざるを得ませんね。
　そこで、この席に重要な当時のことを御記憶のはずの人物が一人いらっしゃいますのでお尋ねをいたしますが、児島理事さん、この五十五年当時あなたは電電公社の職員局長でもありましたね。このことは全くお知りにならなかったんですか。
○説明員（児島仁君）　私は五十五年のたしか一月に職員局長に着任したと思いますが、この件については全く知っておりません。
○佐藤昭夫君　この今お示しをしております第一ページの関係でいきますと、こういう書式ですね。すなわち、部長以下次長、課長、係長、ずっと次々決裁としての判こが次々押せるという欄があると。そしてその上に「無連」、「無指」、私はよく意味はわかりませんけれども、無線通信部からの連絡あるいは指示と、こういう意味かと読み取るんですけれども、そして第何号、そして年月日が入る、これは大体公社で定めておる書式ですね、これは。間違いありませんね。
○説明員（児島仁君）　この手の文書等は各機関でそれぞれ文書の分類をするためにつくっておりまして、本社が画一的に仕様を決めておるというものはございません。
○佐藤昭夫君　この無線通信部ではこういうのを使っているかどうかというのは御存じありませんか。
○説明員（児島仁君）　ただいまは知っておりません。
○佐藤昭夫君　まあいいでしょう、それは調べればすぐわかることですから。
　ところで問題は、とにかくこの二つの文書の内容です。これは紛れもない思想調査であるというふうに私は言わざるを得ません。
　例えば表題、特定グループの調査、そうしてあと幾つかの注釈が出てまいりますけれども、甲乙丙あるいは共産党、協会派、こういう名前も出てまいります。そうして、この職場ごとにそれらのグループの人数、個人の経歴、動向、日常的な活動状況、過去一年間の事件と組織的な活動、そうしてそれらの上に立っての管理対策調書、こういったように詳細をきわめておるわけであります。尋ねますけれども、この特定思想グループというのは一体何ですか。そして、しかも、この中にも出てきますけれども、それを甲について一、三、五、乙について七、九、丙について十一、十三と、こういうふうにランク分けせいと言うわけですけれども、これは一体何を意味しているのですか。
○説明員（外松源司君）　お答え申し上げます。
　今ただいま先生からこの文書の写しをお見せいただいたわけでございまして、中身を今読ませていただいておるわけでございますけれども、これが私どもの下部機関の先生御指摘の無線通信部が出しております文書であるかどうか、この内容がどうかというようなことを含めまして一度私どもの方で調査をさせてから御報告させていただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　同じくこの文書の中に、肉筆による報告文の中で出てまいりますけれども、これらグループの塩漬け制度の検討の必要を提起している。私はこの塩漬けというのは一体何かと。かつて私は電電公社でこういう言葉がいろいろ出ているということを耳にしたことがありますけれども、漬物ですから、つぼに閉じ込めてそうして押しつける。気に食わぬ者をそういうふうにやるんだということかということでありますけれども、まさかナスビやキュウリであるまいし——これは人間を塩漬けにするわけですね。そういうようなことを今まで公社の中で労務対策の一つのやり方として話に出ているんですか。
○説明員（外松源司君）　電電公社本社といたしまして、そのような個々人について不穏当な塩漬け云々というようなことを指示したことはもちろんございませんし、そのような考えは毛頭持っておりません。
○佐藤昭夫君　この二つの文書の中で、さらに特定グループの影響排除の方策として輪番の組み合わせや無人局への出勤、こういった問題を挙げておるわけでありますけれども、これこそ明らかに思想差別に基づいての不当な措置をやろうとする、こういうことを一体公社としては日常的に指導しているんですか。
○説明員（外松源司君）　冒頭にも申し上げましたように、電電公社は職員の思想、身上調査を行ったことはございませんし、また本社としてそのような調査を指示した事実もございません。また、いわんやそれに基づいて職員の差別取り扱いをする、そのような考え方は持っておりませんし、指示したこともございません。
○佐藤昭夫君　私はさっきも実際に提示をいたしましたように、朱肉による判こまでついたこういう表紙がついておる実はこの資料なのですね。どうでしょうか。この中の主要な問題点をピックアップをして幾つか私は重大性を指摘をしたわけでありますけれども、判こまでつかれておるこういう文書がある、昭和五十五年度。このことについて重大性を感じられますか。総裁どうでしょう、お聞きになっていて。
○説明員（真藤恒君）　もしそういうことが現実にあれば、私の責任として相当慎重に対処しなきゃならぬというふうに思っております。五十五年でございますから私の就任前でございますから、今までのところ何らのそういうことについての知識がございませんけれども。
○佐藤昭夫君　少なくとも私の指示をしておるこれが非常にインチキな捏造物だというふうにだれか言う人があったら言ってください。ここまで判こをついた実物でありますからそんなことを言えないはずだと思うのですが、だれか言えるのだったら言ってください。それはうそでしょう、インチキな捏造物だろうというふうに言える人ありますか。
○説明員（児島仁君）　ちょっと子細に検討してみませんと捏造物であるかどうか私にもわかりませんが、それは朱肉のついた公的な文書であるとすれば、電電公社の文書であるとすれば、それはいかなるルートをもって先生の手元に渡ったのか、それもよく調べまして、真偽のほどを確かめたいと思います。
○佐藤昭夫君　入手ルートがどうだこうだと言う、何ですかその態度は。あなたは当時職員局長をやっていたのでしょう。百歩譲って、総裁は五十五年以降の就任者です。あなたがおった五十五年の時期にこういうことが起こっておったら、それこそあなたの責任の一半は免れないじゃないですか。何という答弁ですか、それは。これが事実であったらあなたは責任をとりますか。
○説明員（児島仁君）　よく調べてからみずから判断したいと思います。
○佐藤昭夫君　そこで総裁、あなたの先ほどの御答弁で、事実であれば重大であり、総裁としても就任以前のことであるとはいえ、慎重な対処を考えなくちゃならぬという意味合いのことをおっしゃったわけでありますけれども、本当に電電公社の総裁として、事柄の真実を明らかにするということと、明らかになった事実に基づいて本当にこういうことが行われておったということであれば、これに関係をした責任者に対する厳重な措置、これをやってもらう必要があるというふうに思いますけれども、総裁としての決意のほどはどうでしょうか。
○説明員（真藤恒君）　事実を明らかにして慎重に対処したいと思います。
○佐藤昭夫君　事実を明らかにする、これがまず第一に必要なことです。そして慎重に対処をするという表現を使っておられるその意味合いが私はまだあいまいだというふうに言わざるを得ないのですけれども、この点はさらにまた最後でもう一遍総裁によく確認をいたしましょう。
　ところで我が党は、今までも国会の場で衆参何回となく公社の思想差別問題を追及してまいりました。しかし、公社はいつも事実隠しで押し通してきたわけでありますが、しかし今回のこの問題についてはもうそういうように隠しおおせない。何回も言うようですけれども、当時のこれに関係をした、しかも一人、二人じゃありません、もう数人、八人にも及ぶ、そういう判こまでついた隠しようのない、逃れようのないこういう証拠物が出てきた、こういうことでありますから、今度こそこれを機会にこういう間違った公社運営の姿、これを一掃していく必要があろうかと思います。こうした点で、そのことを改めて強調いたしますと同時に、今回はしなくもこういうことで露呈をいたしました思想調査問題はいわば私は氷山の一角じゃないかというふうに思うんです。単に東京無線通信部だけじゃなくて、全公社的に以前も今も行われているんではないかというふうに私は思います。
　それはずっとページを繰ってごらんをいただいたらわかると思いますけれども、この五十五年文書、この中に従来から年一回実施してきたと書いています。ですから、五十五年以前もやってきたということをみずから告白をしている。五十六年度も実施すると書いています。現在の部長さんは就任二年ぐらいだそうですから、一体この二年間はどうなっているのかということは私もただしたいわけでありますけれども、ともかく一年きり、東京無線通信部というところだけでこういうことが起こっていったという、そういう単純な問題じゃないだろう、もっと根の深い、規模の広い問題じゃないかというふうに私は思わざるを得ないわけでありますけれども、そうしたことの何よりの証拠、証明が、こうした思想調査などの結果として給与、昇任などの面でも思想差別の例というのが枚挙にいとまがないというふうに私、思うんであります。
　今も言いましたように、何回となく国会の場で取り上げてきたんですけれども、例えば電電公社北陸電気通信局作成の共産党対策報告集というものが出されたという。あるいは東京中央電報局の個人別の色別表、あるいは通信研究所における管理者研修の問題、こういう具体的な事実を取り上げて繰り返し追及をしてきました。
　その中で明確になったことは、当局の労務管理の手口というのがいずれも共通をしておって、系統的、組織的に、インフォーマル組織も使って職員を思想別にランク分けを行う。管理職はそういうのを定期的に情報を収集、交換をする。そういうふうにして、甚だしい例でいきますと、党員、活動家と思われる人物の結婚式場にまで出向いて行って、一体どんな人物が参加をしているのかというのをずっと調べていく。その交友関係、集会参加、来訪者、立ち話に至るまで聞き耳を立ててやっておるという、こういう姿があるということを私はしばしば今日までも耳にしてきたわけであります。どうしてこんなことをやるのかと。で、さっきも塩漬けのことをお聞きをしました。また干し上げという言葉も聞きました。ということで、特定思想の持ち主には昇任昇格をさせないと、勤続二十五年のベテラン職員が勤続三年にも満たぬような人にあれこれ職場で監督を受けていると、こういうひどい姿さえあるというじゃありませんか。あるいは、仕事上必要な職制を発令をしてもほかの職員には知らせないと、秘密に発令をすると、こういうやり方。休日出勤や超過勤務は全然やらせない。出張や他産業の見学もさせない。社内のサークル、お茶やお花、ゴルフやスポーツサークルにも入れない。課内の親睦会や、年に一回の課内慰安旅行にも参加させない。家族連れで行く場合に子供も仲間外れにして、一緒のバスにも乗せない。あいさつや口もきかない。こういう、本当に枚挙にいとまがないほどいろんなことが全国的に起こってるわけであります。あるいはまた、研究テーマを与えない、成果が上がりそうになるとほかのテーマに変える。学会にも参加させぬ。したがって、おまえは無能だと、こういうことでそれを逆の材料にしたり、退職にまで追い込む。こういうあの手この手のいろんな不当な差別があり、こうした中の幾つかの問題が苦情処理ということで当局にその改善を求める要求が出ていること、総裁、幾つかは耳にしておられますか。
○委員長（大木正吾君）　どなたか答えますか。
○説明員（外松源司君）　お答え申し上げます。
　苦情処理機関といたしましては、全国たくさんございます職場におきまして苦情処理委員会というのがございまして、そしてほとんどその場で解決されておると。まあ、その上の苦情処理委員会に上がってくるというようなのもまれにはあるようでありますが、とにかく非常にケースがたくさんございまして、私ども一々その苦情処理の内容については把握いたしておりません。
○佐藤昭夫君　総裁、お尋ねをします。
　さっき私は、とにかく徹底して真実を明らかにするという問題と、明らかにされた事実の上に立って、本当にこうしたことが事実行われておったという場合には厳正な対処、関係をする責任者に対しての厳正な処置、これをやってもらいたいということを要望しておって、あなたの方からのお答えとしては、とにかく真相ははっきりさせなくちゃならぬということと、それから処置については慎重に対処をいたしますというお答えであったわけですけれども、私が今かなり、ちょっとるると時間をとるような形で実例を幾つか挙げました。この実例を挙げましたのは、単に調査というその範囲にとどまる思想調査の問題だけではありませんよと、こういう思想調査というのが手段になって、その結果として、職場において本当にいわれなき思想差別、さっき幾つか例挙げましたけれども、レクリエーションにも参加をさせないと、子供まで区分けをする、こういうやり方、そうして給与や昇任の面についても大変な差別が起こっているということに結びついているということを強調したいがために、さっきからるる申し上げたわけです。
　そこで、そういう認識の上に立って重ねて総裁にお尋ねをいたしますけれども、本当にこの思想調査が五十五年度——ここまで私は証拠物を提示しているわけでありますから、これが事実であったとすれば、これに関係をした責任者に対してはきっぱりとした処分を行ってもらわなくちゃならぬということと、このことによって現実に不利益をこうむり、いろんな不当な措置を受けた人々、こういう人たちに対しては是正措置を講じてもらう必要がある、このことを重ねて二つ要望をし、お尋ねをしたいんですけれども、総裁の決意のほどはどうでしょう。
○説明員（真藤恒君）　さっきお答えした言葉どおりに、慎重に対処したいと思います。
○佐藤昭夫君　大臣にお尋ねします。
　ずっとお聞きをいただいておったわけでありますけれども、結論としての総裁の決意のほど。私は、これだけ時間をかけて申し上げたにもかかわらず、慎重に対処をしたいと、これにとどまっておるということは極めて残念なんです。やっぱり悪いことは悪い、こういうことできっぱりとけじめをつけていくというのが国の行政でなくちゃならぬし、また、その監督のもとで行っておる公社の運営でなくちゃならぬ。それでなくては国民の信頼を得ることはできぬだろう、こういうふうに思うわけでありますので、こうした点で、ぜひ大臣の方から総裁に対して、適切なというよりも強力な指導を行ってもらいたいというふうに思いますが、ひとつお約束いただけますか。
○国務大臣（奥田敬和君）　今ほども総裁初め公社の幹部から、真実であるかどうかという形については誠実に調査したいという返事がございました。今先生の御指摘がもし事実であるとすれば、これは大変思想差別を含めて重大なことだと認識をいたしております。
　しかし、何にも内容のない、言ってみれば、調査一つ一つの項目をさっきから丹念に見させていただきましたけれども、この内容の方は先生の方で伏せてあるのかもしれません。
○佐藤昭夫君　肉筆ですからね。
○国務大臣（奥田敬和君）　肉筆の部分が今、削除されておるもんですから。
　それと、この判こもみんな同じような判こ——公社の制度かもしれませんけれども、いずれにしても、この書類そのものの真偽も含めてこれはやっぱり慎重に当たるべきことだろうと私は思います。
　わけて、先生が先ほどから御指摘されているいろいろ事実かもしれないことを聞いておりましたけれども、もしそのとおりのことを、子供、家族に及ぶまでの差別をやっておったとするならば、公社というのはもう暗黒経営、ファッショ的な形を感じます。そういうことはないと信じております。そうでなければ、今日までの公社現業においては優等生としての実績を上げてきたということも、こういう形までやっておったとは到底、私としては信じがたいことでございます。しかし、そういった、あの手この手でこういうファッショ経営的なことをやっておったとすれば、それは先生の御指摘なさるように、決して等閑視することではなくて、公社の幹部自体についても厳しい調査をなさるべきことは当然であろうかと思います。ただ、真偽のほどは、今申したようなことで私としては信じたくないというのが今、実感でございます。
○佐藤昭夫君　本日の一連の質疑を通して一つ明確になったことは、私がきょうこういう形で具体的な証拠物を提示したわけでありますけれども、きのうあれほど、過去にさかのぼって本当に思想調査ということがやられてないのか、よく調べておいてくださいということでお願いをしておいたんですけれども、その部分は調査はほとんどやられなかった。それで結局、現任者の部長の在任、この二年間だけやったと、こういう姿になっているという事態を、全貌を明らかにするために本当に真剣に公社は調べていないじゃないかということ、これがはっきりしたという問題が一つだと思うんです。こうした点で、これは私の推測ですけれども、調べてみて五十五年度あたりがどうもやばいというふうにあなた方は感づいたんじゃないか、ですからきょうの席上ではその点をひた隠しにしているんじゃないか。
　いずれにしても、総裁として徹底して真実を明らかにしますというふうにおっしゃっているんですから、ぜひ過去にさかのぼって東京無線通信部ではどうであったのか。通信部だけじゃない、この全公社的にどういう姿になっておるのかということを、ぜひこの際、全貌について掌握をして、国会に対してきちっと報告してもらいたい。
　とにかく事実までひた隠しに隠す、こういうやり方では、冒頭に申し上げましたように、本当に現行公社の公正で民主的な運営、これがしっかり座っていずして、もしも民営化というような道へ進んでいった場合には国会の監視を離れるわけでありますから、どんなひどいことが起こるかわからぬというここの不安を国民は大きく持っているだろうし、私もその点を強く指摘をしているわけです。ですから、こうした点でとにかく権力を背景にしておったら黒も白と言えるんだ、こういう態度は絶対に公社はとったらだめだ、このことを厳重に申し渡しておきたいと思います。とにかくこの点を徹底してはっきりしない限り、私はこの民営化法案のおよそまともな審議がやれないんじゃないかというふうに言わざるを得ませんね、大臣。
　こうした点でもしも公社当局が事実隠しという態度を続けるならば、総裁の言明によればそんなことはやれないはずでありますけれども、そういう不当な態度を続けるならば私は、真相を明らかにするために関係者を証人として喚問をする、こういう措置も提起をしたいと思っているんですけれども、少なくとも次回に公社側からみずから進んですべての真相を明らかにする、こういう積極的な態度を次の委員会に向けてとってもらいたいということを重ねて法案審議の前提の問題として強く要求をしておきたいと思います。そして、こうした角度から委員長としても適切な指示をしていただきますようお願いをいたしまして、私の本日の質問はちょっと残っておりますけれども、これで終わります。
○委員長（大木正吾君）　ただいまの発言の中にございました公社当局の調査等は当然のことでしょうが、本委員会といたしまして、証人という言葉ございましたけれども、証人の喚問ということにつきましては、少しく委員長といたしましては考えるべき問題点がございますから、直ちに証人という立場でもって付すわけにはまいりません。いずれにいたしましても理事懇で協議いたします。
○青島幸男君　私まず申し上げたいのは、第一回の一巡、まだしませんけれども、議題になっております三法案についての第一回の審議、やっと私の番まで来たところでございますけれども、ここまで来る間にも、省令に残された疑点だとか、その他さまざまな、もし本当に民営になった場合はどういう形をとって公社が運営されるのか、そこにそごはないか、あるいは不安がないかという点をさまざまな形から皆さん方追及をなさいましたけれども、たった一巡をもってしても、余りといえば疑点が多過ぎる。そういうところから、ちょっと準備が足らなかったんじゃないかという気がして仕方がないわけでして、なぜこんなに急いで、まだ疑点も明らかになっていないのに突っ走ってしまわなきゃならないのかという疑点を私もぬぐい切れませんので、冒頭私は、即座にこういうことをしてしまうということにどうしても納得がいかないという立場で質問をさしていただきます。
　まず、公社の民営化によりますと、どういうことがメリットとして浮かんでくるのかということは、さんざん議論がなされましたけれども、一般に家庭で電話機に始終触れていて、もうなくてはならない道具として日常触れているユーザーの方々にどういうメリットがもたらされるか、まずその点からお尋ねしたいと思います。
○政府委員（小山森也君）　けさほど来、再々、なぜ競争原理を導入したかということでございます。
　これは、先生の御質問の前段になるので、ちょっと申し上げておかないとならないと思いますが、私ども電気通信というものが非常に技術革新を伴いまして媒体がふえてきたということは事実でございます。そういたしますと、どうしても今までの体制というのは、電信電話を中心にいたしまして、それを電電公社、国際電電と、両社によって独占的に運営させて、しかもそれによってあらゆる資金、人材、それから技術を集中させて、そこの事業体にその電気通信に関する粋を集めて、それでサービスをしていったわけでございますが、これが電話という形のもの以外のものになりますと、電話だけに集中してきたこの一つの体制というのを、もっと多くの媒体に、しかもそれを要望するところの利用者、これに適時適切に対応していく形をとる、そういうことがこれからの電気通信には課せられてきた一つの義務ではないかと、こう思ったわけでございます。そういたしますと、今まで電信電話を中心にしてきたこの電電公社、国際電電のやり方というものを、多数の媒体を使う、それを十分に利用者に需要に応じて供給していくということならば、やはり一つの事業体であるよりは、複数の事業体としてそれぞれに特性を持って、求めるべきところに供給していくという体制にした方がよいのではないかという一つの政策の選択をしたわけでございます。そういたしますと、今度は電信電話公社も、これは多くの事業体の一つということになりますので、公社という形態をほかの事業体と同じような形の会社形態に変更して、それで、そういった競争的な事業に耐え得る自主性を持った体質に変えていくべきであろうということで、ワン・オブ・セムの事業体とし、その経営形態を公社から会社に変えていくべきであろうと思ったわけでございます。
　そういうことでございますので、今御質問にありました、電話だけを今我々が使っている過程、その電話だけにはどのような形のメリットがあるかということにつきましては、電話だけということになりますと、これは従来の、何といいますか、多数の媒体ということにはなりませんので、それにおいては範囲は狭まろうかと思います。ただ、しかし競争原理の導入ということは、一つの私たちの願望といたしましては、市外通話というものは競争原理の導入によって安くし、市内通話料というものはそのままにしておくことが可能であろうという一つの見通しのもとにやろうということでございまして、総体的に通話料全体、電話料全体は低廉化に向かうのではないかと思っておる次第でございます。
○青島幸男君　電話料金が安くなるからというのが最大のメリットということですか。つまり、あなた方がおっしゃっていることはそこに矛盾があるんじゃないかと思うんですけどね。第二電電ができても、今まで電電公社がつくってきたネットワークというのは膨大なネットワークがありますね。しかも世界的に品質が評価されているわけですね。後から入ってくる第二電電は、個々の加入者のところまではネットをつくらないわけでしょう、それは二重の施設になってしまうから。そこは今までの電電のネットワークを使えばいいじゃないか、あと付加価値で出てくるものだけやればいいんだということでしょう。だったら、電電の運営自体の拘束を緩めるような法改正で済むわけじゃないですか。何もそれを民営化する必要はないと思うんですよ。
　それで、民営化すると競争原理が働くからたくさんのものができてくるかもしれない、しかもそれもつぶれるようなものもできてくるかもしれないという指摘があると、いえ、どう競争原理が働いたとしても、今まで培ってきた電電のネットワークの偉大さというものはだれも侵すことはできないから、そこに競争の原理の入り込む余地はないんですとおっしゃるわけですね。で、後から参入してくる者が個々の加入者の宅までネットワークを新たに組むということはないだろう、従来の電電のネットワークをそのまま使って、付加価値の分だけほかの業者に任せるんだと、そういうお話でしょう。付加価値の分だけ電電でやれるように法体系を緩めていくという角度の方が、よりわかりやすいんじゃないですか。
　で、ネットワークというものは個々に存在していたんじゃ意味がないでしょう。相互に綿密な連絡がとれて、九州からでも北海道からでも一元的に均一の品質を守った通話が確保されるということに意味があるわけですから、ですから、分散しろあるいは競争原理を推し進めろということも一つのお考え方ではあるけれども、それは均一さと平等さというものを根底から覆すことになりはしませんか。この二つの違った考え方を同時に推し進めようとするところに無理がある、その無理を会社経営にするということですりかえようとなさっている。そういう気しか私はしないんですけれど、私の解釈はどうしても間違っているようにお考えですか、どうでしょう。
○政府委員（小山森也君）　複数のネットワークが存在した場合において、品質その他において問題があるのではないかという御指摘でございますけれども、これにつきましては、技術革新上の革新というものの裏づけになっておりまして、接続技術というのが非常に高度化してきたというところから、技術基準というものを一定にしておけば、ネットワーク同士がお互いに接続が可能であり、しかもそれがかえって広がりを持つというのは、技術の裏づけがあるということが一つあります。
　それと同時に、もう一つ大事な点で私申し上げたいのは、電磁公社という公社形態の中でそれは可能ではないか、その改善の仕方によるのではないかということでございますが、実は電電公社という公社形態、これは発足の当時国営に比べまして確かに自由な弾力的な経営のできるよい制度であるということでございましたし、私どもも今回そういった意味で公社制度というのの改善ということによって、何かの形で一つの次の時代に対応できる形態にならないかということで随分検討したわけでございます。しかしながら、本来公社そのものの制度にも、やはりいろいろな意味で公的関与というのが非常に大きくできるという欠点といいますか、逆に特徴といいますか、そういうのがあるということから、この三十年間にわたりまして積み上げられた一つの運用の歴史というのが、本来の生き生きとした公社形態というものを、ある意味においては硬直化した形にしてきたということも言えるのではないかと思うんです。そういたしますと、非常に問題なのは、それではそういった硬直化したものを除いて本来の形に変えればよいではないかということですが、この三十年間にわたります一つの硬直化、それから他の関与、特に政府関与というようなものは、その延長線上ではもうなかなか解決できないような形に意外にかたく中まで食い込んでいるわけでございます。
　そういたしますと、やはり事業体らしく生き生きとした形によみがえらせて、かつ新しい高度情報社会のインフラストラクチャーの機能を中心的に果たす会社として生まれ変わらすということがやはり日本のこれからの電気通信の運用の上において非常に必要である、こう考えるに至ったものでございまして、それで公社の延長線上での解決というのではなしに、すっかり経営形態というものを変えて新しい時代に即応さしていこうという考えに至ったものでございます。
○青島幸男君　それは私もわからないわけじゃないんです。せっかく皆さん方の骨を折った結果として蓄積された相当額の金がいきなり政府の考え方いかんでぼんと持っていかれるというようなことがありましたし、それから給与の問題にしても他の公社並みに足を引っ張られるというようなことがあれば、先ほども総裁が言われましたように、新しくやったらやっただけの、工夫すれば工夫するだけの見返りがあるビビッドな希望の持てる職場にするということ、これは大事なことは確かなんですよね。それにしてはちょっと関与が大き過ぎて、このまま余り金縛りに遭ったような状況で企業体自体がビビッドに動いていかない、何らがこの辺で手を打ちたいという気持ちはわからないわけじゃないんですよ。しかし、だからといって、今の格好で民営化することに賛成とは言いがたい。というのは、さまざまな疑点が残されてただ混乱を招くだけじゃないかということがどうしても払拭できないからですね。
　それで、今あなたがおっしゃった、連絡するために相互のコネクションの技術が非常に進んできているから第二電電と新電電が即座につながるんだ、だから新たなネットワークをつくらなくても即座につながっていくからいいじゃないかというお話ですけれども、それは第二電電がやろうとするのは幹線だけでしょう。幹線ができてそれで需要がふえたからといって、いっぱいになったからそっちに回るというのじゃないでしょう。例えばＶＡＮというようなものができて相互に独占的に使える部分ができたら、公社の今までのこの新電電のものを使うより安く上がるかもしれないという部分だけそっちへ回ってくるわけですね。そういうもののそのおいしいものはみんな第二電電に吸われるわけでしょう。
　第一、第二電電と新電電が技術的には接続は可能だというお話ですけれども、たしか三つ方式があると伺っていますけれども、加入方式とそれから相互方式ですか、もう一つ何かありましたけれども、二番目にすると、まず会社を選ぶか電電を選ぶかの局番をまず二けた回して、それから相手を指定するためのダイヤルを三回回してというような形で、いずれにしてもユーザーとしては六けたなり八けたなり余計に回さなきゃならないという煩雑さをどうしても免れないわけでしょう、このネットワークができても。果たしてその煩雑さにあえて抵抗しても安い方をとりますかね。それだけメリットが生まれるような新会社ができるんですかね。その点だけとっても大変乱、疑念が残るんですが、どうでしょう。
○政府委員（小山森也君）　ダイヤルの細かい正確な数字というものは、ちょっと私専門でないので申し上げにくい点もございますけれども、幾つということの正確な数字ではございませんが、従来の使い方に比べて多数のけた数になることは確かに間違いのない点でございます。
　それでありましても、特定のあるサービスが、役務の提供が非常に利用者にとって利益があるという場合においては、やはりそういった第二電電を選択していくということは当然あり得ると思っております。
○青島幸男君　それは、中距離料金を光ファイバーなどの設置によって安く提供できるという会社ができるかもしれませんね。しかし、そうなれば中距離料金だけそっちへいっちゃうんですよね。そしてそこで競合していた分の損失を市外通話で補わなきゃならないという事態も予想されると各報道機関に書いてありますが、その懸念はどうなりますか。
○政府委員（小山森也君）　今御説によりますと、一つの通信量というのはもう限定されていて、総体のパイが大きくならないということを一つの——ちょっと私の聞き違いかもしれませんが、そうかなという気もいたすのでございますが、ただ電気通信というのは、先生御存じのように、これからは今の電話だけでなしにいろいろな意味の電気通信がふえてまいりますので、総体としての電気通信のトラフィックというのが非常に増加する。その増加する部分を、新電電、それから新規参入者というようなことでそれぞれ特徴を持っていくわけでございます。そういたしますと、そこによってふえたトラフィックというものがまた市内網へ戻ってくるということになってくるのでございまして、アメリカのように千五百にも電話会社が分かれていて地域的にトラフィックが非常に偏っているという場合ならともかく、日本の場合においては市内網をおよそ新電電が全国一律に受け持っていくということになりますと、総体のトラフィックが増加するということは市内回線網のトラフィックも増加するということになりまして、経営の問題としては安定性がふえてくると私ども思っておるわけでございます。
○青島幸男君　私はそうは考えないですね。例えばＶＡＮ業者に電話事業を認めるような方針で臨むわけでしょう。で、新電電の電話の利用に対する影響はどういうことになってくるかということですね。ＶＡＮ業者の方へどんどん移行してしまうんじゃないですか。
○政府委員（小山森也君）　ＶＡＮ事業でございますけれども、この主流はやはりプロトコル変換とネットワーク機能に加えまして、そういったパケット交換、メールボックス、いわゆる蓄積交換機能、これがほとんど主流になるのだろうと思います。そうなりますと、これは一つのディジタル交換網ということになります。そうなりますと、即時性を必要とするアナログの音声通信には余り適してないわけでございまして、既存の電話網に取ってかわるということにはならないのじゃないか。もしそのようなことになりますと、非常に多額の経費がかかるということになろうかと思います。
○青島幸男君　ですから、今までアナログで話をしていた分を今度機械的にディジタルで処理するとすればもっと短時間に済むわけでしょう。そうなると、ＶＡＮで仕事を済ましてしまえぱそれだけトラフィックとしては減るわけでしょう。しかもそのおいしいところはみんなＶＡＮ業者に吸われるわけでしょう。しかも、ＶＡＮ業者が使うネットワークは既存の今まで三十年間培ってきた電電のネットワークなんでしょう。それはおかしいんじゃないですか。
○政府委員（小山森也君）　ＶＡＮ業務というのが、今までの音声通信、アナログの音声通信が全部移行するという前提の御議論ではなかろうかと思うのでございますが、必ずしもそうではないのでありまして、やはりＶＡＮ業務によって出てくるトラフィックというのは新たに増加してくる問題であると、こう思っております。
○青島幸男君　そうすると、今度できる新電電じゃない会社ですね、新会社が東京−大阪間に光ケーブルを持ちまして、それで従来の電電が培ってきたネットワークを使ってＶＡＮのネットをまた別につくりますね。そうすると、その東京のＶＡＮと大阪のＶＡＮを光ファイバーで結んで新電電とは違った料金でサービスするわけですね。そのときに、従来のネットワークを使わないでそっちに集中してしまうから、その分逃げるんじゃないかということを言っているんですよ、私は。
○政府委員（小山森也君）　今のお説ですと、ＶＡＮといいますか、第一種業者の兼ねるＶＡＮというふうにとるわけでございますけれども、そういった場合、やはり増加分のうちの一部は、確かに従来の新電電のネットからトラフィックとしては増加すべきものが増加しないものもあると思いますが、逆に、今度は市内網としては、ＶＡＮ業務ですから、結局最後は市内網を使わなければいけないわけでございまして、ふえる部分もあると、こういうことでございます。
○青島幸男君　それじゃなおのこと、新しい会社をつくらせてそこでそんな業務をやらせて競争原理を働かせる必要はないんじゃないですか。従来どおりのサービスのあり方で、ＶＡＮにまで手を伸ばしてサービスの枠を広げていくという方向で検討した方がもっと手早く確実にいくんじゃないかという気がしますけれどもね。
○政府委員（小山森也君）　今までの事業体それ自身というのは、やはり画一的に全国あまねくという、本当にそういった公平の精神でつくられているのが電電公社であり、また今度の新電電株式会社も、法案が通ればそういう精神で発足するわけですが、そういたしますと、やはり事業体といたしましては、全国的にあまねくサービスをするという点から、若干個別的な需要というものに対して一々それに対応していられない点もあろうかと思います。
　例えば、ある地域において特別なサービスを要望すると言われましても、新電電としては全国網を持って常に安定した形で品質管理し、しかも運営していかなければならないというと、一特定地域の要望だけにこたえられない場合もある。そういった場合におきまして、他の事業者がこれに応ずる形であらわれるということによって電気通信事業のいろいろな多層的な使い方に対して分厚く応じていける体制になるのではないかと、こう思うわけです。
○青島幸男君　あなたの言い方でいきますと、新たに特定の地域で特別に要望されるある種のサービスは全国ネットを持っている新電電では対応し切れないから、そのきめの細かいサービスは新しくできた会社に任せればいいじゃないかということですね。そうでしょう。すると、そこのサービスの品質は下がっても構わないということになるんですよ。全国ネットであまねくやっていなきゃならないという特殊性を持っておるから、がたとえ会社になってもですね。だから、地域の細かい特別な要求には対応し切れないというのは、そこに対応していれば品質は下がるかもしれない。あるいはすべての品質を保持しなきゃならないという宿命があるから、新たな会社で、多少質が悪かろうと通じる、事故があろうとどうしようとそっちへ任せればいいじゃないかという話ですか、これは。
○政府委員（小山森也君）　そういうわけじゃないんでございまして、例えばある地域に多数のトラフィックを要求するというときに、全体計画の中からそこだけに集中できない場合もあると。そういったときに、それに応ずる事業体が出てくるということは非常に分厚くそれに対応できるということで、品質を落とすからそこにできないということではなしに、量的な意味でできない場合もあるわけでございます。そういったときに、今度は技術基準をきちっと守った形でそこに事業体ができれば、何も品質の問題とは関係なしに需要を満たすことができると、こういうことでございます。
○青島幸男君　もっとわかりやすく私申しますと、こういう例が当たっているかどうかわかりませんけれども、新幹線ができる前のことを想定していただきたいんですけれども、新幹線ができる前も、国鉄の路線というのはもう全国あまねくおおむね走っていましたね。経常的に赤字線もあれば、優良な線もありました。そこへもってきて新幹線という非常に利率の高いものができましたね。それと同時に、個人会社による、民間会社による宅配サービスという実にきめの細かいサービスが行き届きまして、おかげで国鉄さんの赤字はもう救いがたくなっているわけですね。こういう事態になってしまうんじゃないかという気がしているんですよ。ですから、東京−大阪間に光ケーブルみたいなもので非常に割安で、しかも能率が高くて、しかもディジタル化していて速いと。しかも双方のＶＡＮをつなぐと、とても銅線を導いて通しているなんかよりはずっと大量を即座に、正確に伝えることができて、しかも料金が安いという、新幹線並みのものが在来線に対してできてしまう。しかも、個々には民間の宅配便みたいに、うちまでとりにきてくれて、しかも包装向こう持ちで、格安の料金で、フロム・ドア・ツー・ドアで届けてくれるという新しいサービスが誕生する。そうなるとそこまで対応し切れませんからね、今の国鉄は。やっとこのごろゴルフ場へバッグ運ぶようになりましたけれども、あの程度の対応の仕方じゃもう間に合わないわけでしょう。ですから、今せっかく三十年かかって培ってきた電電は在来線と。そこへ民間の新幹線ができて、民間の何とか宅配便ができて、そこにいいお客がみんな持っていかれる、利率のいいところみんな持っていかれるということになったら困るなという考え方で今質問申し上げておるわけですよ。
　何となく電波、電信というものは目に見えないものですから、話がややこしくなったときにお互いに理解が行き届かないんで、今そういう簡単な例をつくって、目に見える形面下の問題のもので例示しましたけれども、そういう懸念はぬぐい切れないんですよ。それで、細かい問題ができてきて煩雑になってきたらあとは省令でやるからいいじゃないかというような格好じゃ困るということが、前段に質問に立たれた議員さん方の口からも出ましたけれども、それはどなたもその不安はぬぐい切れずお持ちだと思うんです。その点はどうなんでしょう。
○政府委員（小山森也君）　やはり電気通信は非常に発展の度合いが高いものでございますから、それはすべてがすべて透明度が高いわけでございませんので、携わる方もいろいろ不安といいますか、不透明な部分に対するいろいろな考え方があろうかと思います。
　それで、私どもの考えといたしまして、確かに先生のおっしゃった今の新幹線と国鉄の関係、こういうような現象が出ては困るんでございます。ただ、しかし問題は、新幹線といいましても、これは事業体自身も新電電もやりますし、ほかの事業体もこれに参加しようということでございますし、それから先生は例えにおっしゃったんでございますので、それをまともにお話しするのもどうかと思いますけれども、例えば宅配便というのはこれは電話にはあり得ないわけでございまして、これは、どうしても最後のところは今の新電電のネットワークに頼らざるを得ないという、一つの事実の問題としては当分の間残ろうかと思います。
　したがいまして、能率のいい光ケーブルというのは、新規参入者が引けば、やはりこれに応じた形で、しかも新しい需要に応ずるという計画のもとに新電電会社も当然それに対応した形のものは引けるわけでございまして、その中においてお互いにより品質の高い、より安い、そういったサービスが結論的にできるというもので競い合っていく、これが最終的に競争原理で臨むところの料金の低廉化というところであるわけでございます。
○青島幸男君　料金の低廉化は結構なんですよ。それも一般の加入者の家庭用の加入電話にまで波及するかどうかがまず問題でして、最初出てくるのは、私は企業間の電話の料金の低下だと思いますね。双方の企業間が、例えば東京—大阪の企業間の連絡を民間企業のネットワークの中に組み込んでおいたら、例えばそういうところから回線を借り受ける。借り受けてもある程度のオーダーを超えれば割安になるということはありますよ。そうすると、幾つかの企業が連携して、相乗りで回線を借りてそこへ乗っかってくると事実上安くなるということもあるかもしれませんね。そういう幾つかの線が、あるいはそういう業者が出てくるかもしれませんね。東京—大阪間の電話料金については私のところで前もって何回線か確保しておきます、それぞれの企業に御参加くださいと、すると新電電の料金よりも五割安で、昼間、夜間問わずできますと。しかも、そのやり方によっては確かにレンタルできるわけでしょう。ですから、それにのっとっていけぱ非常に安上がりな通話が可能かもしれない。そこにお客をみんなとられるということもありますね。
　それから、ＣＡＴＶなんかを第一通信事業として許可する方針もあるんでしょう。そうすると、ＣＡＴＶを第一通信事業として扱う業者が出て、それでネットワーク結ばれたら、うんと割安な質のいいサービスが可能なんじゃないですか。しかも、向こうは営利目的で細かいことに気を使ってがちがちきますからね。今までのように殿様商売でいかなくなる部分がかなり出てきて、対応も難しくなるし、これは省令なんかじゃどうにもならないことになってきたら大変な混乱を招くと思いますが、その辺はどうですか。
○政府委員（小山森也君）　今まず最初に御指摘なさいました点は、いわゆる単純再販の問題であろうと思うんでございます。
　これにつきましては、やはりこれは第一種事業者とそれを借りる事業者との間の料金の契約の問題でございます。これにつきましては再々、大森先生の質問にもお答えしたわけでございますけれども、この料金の決め方の問題でございます。完全に、例えば新電電がある会社に貸して、その会社が専用線でもって大束で借りて、それでお客さんをとって安くという場合に、その大東で借りる料金をどうやって決めるかの問題でございます。ただ、今の専用線のように、専用線の価格というのはこれは非常に安くなっております。今の単純再販売を前提としない料金でこれを、こういう業者があらわれましたら、電電公社はもう商売としては非常に大打撃を受けるわけでございまして、これはとても商売が成り立たないわけでございます。したがって、そういうような場合は別の料金設定をするということは一向差し支えないわけでございまして、それによって第一次的には事業者間でそれを決めるということが、これがまた法定とはちょっと違った点でございます。電電株式会社、新電電がある通信事業者に、単純再販売という形でもってならこれは貸しませんという契約をすることは、これは一向違反でも何でもないわけでございまして、当然そういう契約はあっていいわけでございます。したがって、そういうことの単純再販による第一次事業者への打撃というものは、今回の法案においては当然防げるようになっておると私ども考えておるわけです。
○青島幸男君　その辺がよくわからないんで説明していただきたいんですけれどもね。新電電と違う会社が東京−大阪間に新たなケーブル、連絡網を持ったんですよ。そこがどんどんダンピングしていったら困るだろう。それはできない。——できるんですか。
○委員長（大木正吾君）　質問者と答弁者にお願いします。そちらが近過ぎる関係で委員長席によく聞こえませんので、質問者と答弁者、もう少し大きい声でお願いします。どうぞ。
○政府委員（小山森也君）　失礼しました。
　ただいまの新しく第一種業者がつくったそのケーブルを安く売ったらどうかと。売った場合においては新電電のトラフィックがそっちに移動してしまうではないかということだろうと思います。
　これにつきましては、やはりこれこそ競争でございますので、これを防ぐすべはございませんけれども、ただしかしそんなダンピングをいたしましたら、第一種業者はそもそも成り立たないということになります。そういったときに第一種業者が契約金でその単純再販をやれば自分のむしろ財務に影響を与えるというような場合には、そういう何といいますか、契約は結ばないということは一向差し支えない、こういう話でございます。
○青島幸男君　しかし、事は商売ですから、最初は元値を切ってでもお客をつかんでいこうという人が出てくるかもしれませんな、普通の営業から考えますとね。スーパーの目玉商品みたいになるかもしれませんし、東京−大阪間みたいに非常に頻度の高いサービスが要求されるところは、それは何本つくってもいいわけでしょうし、中にはダンピングで今までの新電電のお客をとろうという精神で食い込んでくる業者が当然ありますよ。競争の原理で仕方がないでしょうね。で、企業に呼びかけをしまして、私どものサービスが非常に上質で安いんだということをまず知っていただく。最初足が出て赤字だと、しかし三年後に着実にお客をつかむんだという考え方で猛然と対抗してくる業者がいたとしますね。これはあっても仕方がない話でしょう。それどうなんですかね。