Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小笠原一郎君）　ありがとうございます。
　ＬＡＷＳの定義に関しましては、一つ大きな考え方としまして、その自律性を備えた兵器の自律の程度、これが完全に自律型のものに関してはこれは禁止しようという一つの考え方がございまして、これは多くの国、フランスですとかあるいはドイツといったもの、国々が提案をしている中にも含まれております。したがって、その自律の程度によって定義をするというアプローチ、もう一つは、実は自律の程度だけでは定義しづらいのではないかというふうに考えている国々もおりまして、例えば、これアメリカ、日本もそれに近い部分がございますけれども、むしろ国際人道法の遵守可能性、可能性の程度いかんによって、その定義を、カテゴリーを決めていこうという考え方もございます。
　ただ、いずれの国も完全自律型の兵器システムを開発するつもりは自分のところはございませんとほぼ全ての国が言っていますので、何らかの、今先生が御指摘になったキラーロボットですとか、あるいは「アイ，ロボット」に出てくるようなああいう状況を現出するような恐ろしい兵器を造ることは考えていないという一般的な私はコンセンサスはあると思います。ただ、それをどういうふうに定義をしていくのかというのが、今申し上げたような幾つかの流れがございまして、なかなか議論がまとまっていないというところでございます。
○串田誠一君　岩本参考人に、今の小笠原参考人の御答弁の続きなんですが、「アイ，ロボット」も出てきたんですけど、「アイ，ロボット」は、映画を見ていただくと分かるんですが、人間のために働いているんですね。ところが、だから人間のコントロールが及んでいるんですけど、ある一時、ある一点で急に謀反を起こす映画なんですよ。ＡＩがどんどん進んでいくことによって、ロボットが人間のコントロール下でありながらいつしか自律していくんではないかという映画だったと思うんですけど、科学が発展していくと、そのロボット自身が最善の方法を選択するようなシステムが続くことによって、ついには人間のコントロールを遮断していくということもあり得るのではないかという危惧を私は思うんですが、岩本参考人、その点はいかがでしょうか。
○参考人（岩本誠吾君）　御質問ありがとうございます。
　先ほど最初に御説明しましたように、テクニカルシンギュラリティー、技術的特異点、人間と人工知能が同じになる地点が大体四〇年から五〇年の間、二〇四五年ぐらいと言われておりまして、それ以上になりますと、あと三十年ぐらいたつと、スーパーインテリジェンス、超機能ということで、超知能ということで、人間をだましてしまう、人間の情に訴えて、例えば、ロボットであれば切るスイッチというのを付ける必要があると思うんですけれども、切るスイッチを押さないようにさせるとか、そういう意味で人間を凌駕するようなものが出てくるというその予測があります。
　最近のコンピューターの科学者たちは、そういった超知能というものの出現も、十年前倒しということですから、二〇七〇年の十年前、二〇六〇年ぐらいにはそういった人間を凌駕してしまうような人工知能ができるであろう、だからその前に、人間が支配される前に人間を、あっ、人間が支配される前にＡＩを支配しようと、それがヒューマン・セントリック・アプローチって、人間中心主義と、それを今の段階でつくろうということで、私も、人間を凌駕するような人工知能ができるんではないかというふうに、先生と同じような考えです。
　以上です。
○串田誠一君　小笠原参考人に同じような質問なんですが、私、将棋が大好きで将棋議連にも入っているんですけれど、まさかコンピューターが人間を超えるとは思わなかったのがあっという間にもう超えてしまっている状況ですけれど、人間を凌駕するようなＡＩが作られるときにそれを抑えることというのが人間にできると小笠原参考人はお思いでしょうか。
○参考人（小笠原一郎君）　ありがとうございます。
　まさに今、そこの部分がこのＬＡＷＳの議論の中でも一番重要な部分の一つとなっておりまして、このＬＡＷＳの、先ほど申しましたけれども、自律の程度というものが非常に重要だというふうに申し上げましたが、特にその中でもマシンラーニング、機械が自分で考えてしまう、特に機械が自分で考えて、自分に与えられたマンデートというか命令を自分で書き換えてしまう、これが非常に恐ろしいと。そういう状況になったらば、本当に機械がその軍事利用されている場合に指揮、軍隊の指揮命令系統から逸脱してしまうと、そういうおそれが出てくると。そういったものはしたがって設計すべきでもないし、開発の、マシンラーニングを備えたような高い自律性を備えたものについては一定の規制を考えるべきであるという多くの意見がございます。
　それに対してどういうふうに対応していくかという手段なんですけれども、まず禁止、制限規範をしっかり作るということだと思いますが、その内容としては、例えばディアクティベート、そのスイッチをオフにしたりオンにしたりして、予想可能が、予想できないような行動に出た場合にそれを人間がスイッチをオフにできるとかですね、あるいは、そういった予想可能性のない行動に出ることを妨げるために、その自律性の機械を、兵器を使う時間的なフレームワークあるいは場所的なフレームワーク、そういったものをしっかりあらかじめ限定してその中でだけ動かすのだといった、こういった考え方、文脈的なコントロールをあらかじめ及ぼしておくという、こういった考え方、こういったことで対処をすべきではないかという考え方が議論の中で出てきております。
○串田誠一君　ありがとうございます。
　次に、清水参考人にお聞きしたいんですが、先ほど、オタワ条約でいかなる状況でも対人地雷は使用しないというのは非常にそのとおりかなと思うんですけど、今、ロシアとウクライナのときに、大国がその条約に入っていなくて、小国だけが条約に入って、そしてその小国が大国が利用しているのも利用してはいけないというのは、いかなるというところで分からなくはないんですけれど、何かすごく、何か平等ではないなというちょっと感じもするんですけれども、じゃ、使っていいかというのとはまた違うとは思うんですが、このいかなるという文言を入れるときに、そういう大戦が起きて、その条約に加入していない大国が使用したときにもこのいかなるというものになるんだということを、条約、その作成時において議論がなされていたものなんでしょうか。
○参考人（清水俊弘君）　そこに関しては、私自身、記憶に定かではないので正確なお答えはできないんですけれども、やっぱり、その地雷の使用に関しては、例えば、今のロシアとウクライナの状況を、じゃ、もうこういうときはしようがないよねという形で、もし締約国というか、このオタワ条約の締約国がそういう状況を認めていくような形になっていくと、やっぱりそもそも条約の持つ規範力の弱体化につながるということと、例えば、じゃ、イスラエルとパレスチナの問題を考えても、パレスチナは加盟国、イスラエルは未加盟国と、こういう、まあパレスチナは国、まだ国ではないですけれども一応批准しているんですけれども、じゃ、イスラエルは使う、でもパレスチナには使うな、ハマスには使うなというようなまた同じような話が出るとしたときに、やっぱりそのときには、やっぱり大事なことは、その加盟国には自制を促しながら、やっぱり利用している国に対してもっと大きな声を上げていくということが大事だと思っていまして、その辺に関して、やっぱりオタワ条約に加盟している国がやっぱりもっと一丸となって、例えばロシアなりに対してしっかりとこの件、声を上げていくべきではないかということは二年前から思っていると、感じているところではあります。
○串田誠一君　大変参考になりました。どうもありがとうございました。
○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。
　今日は、三人の参考人の皆様、ありがとうございました。いろんな、ＬＡＷＳについて、あるいは対人地雷の条約の履行状況についてお話しいただきました。ありがとうございました。
　まず最初に、小笠原参考人にお伺いしたいと思います。
　今日配付された資料の中に、ＬＡＷＳの規制に関する各国の立場という資料がございます。この資料を拝見しますと、中国の立ち位置が結構微妙というか、文書規制に対して積極派の辺りに位置しているんですけれども、中国としてこういう立ち位置を取っている理由とか背景、この辺りを解説をしていただければというふうに思います。
○参考人（小笠原一郎君）　中国の立場に関する御質問でございますが、これ非常に独特のものがございまして、実はこの一元的な右から左に広がるスペクトラムの中できちんと位置付けること、必ずしもできないような立場であります。
　中国は中国の独自のＬＡＷＳに関する提案をしていまして、実は中国自身、非常に高い自律性兵器の能力を持っていると言われています。したがって、この持っている者と持っていない国々との間の綱引きでは、どちらかというと持っている国の立場に立っておかしくないというふうに考えられるんですが、中国は元々途上国の代表ということで外交場裏では振る舞ってきているということもございまして、非常にプレゼンテーションはそういったところにも配慮をした形になっています。
　中国の提案というのは非常に厳密に、その禁止すべきＬＡＷＳ、彼らは受け入れられるものと受け入れられないものということで二分しようとしていますけれども、その受け入れられないＬＡＷＳを非常に厳しい六つの指標を作って、条件を付して限定しようと。その中には、致死性、殺人兵器でなければならない、それから自律性、ごめんなさい、エボルブですから、自分で考えてだんだん発展するような能力を含めた自律、高い自律能力を持っていなければいけない、それからさらに、無差別性、その攻撃するやり方が文民あるいは戦闘員の区別なく無差別にそもそも攻撃するような性格のもの、こういったものは受け入れられないことにしようという、非常に、禁止される、受け入れられないＬＡＷＳの範囲を厳しく限定することによってそれを禁止していこうと。法的に拘束力のある文書であってもそれは差し支えないと、かなりそこの部分については柔軟性を示していると、こういうのが中国の立場でございます。
○浜口誠君　ありがとうございました。大変理解が深まりました。ありがとうございます。
　では、続きまして、岩本参考人にお伺いしたいと思います。
　参考人の最初のお話の中で、日本の役割ということで何点か挙げていただいていますけれども、その中で最重要課題として、ソフトローからハードローへの見直しというのをしっかりやるべきだというような御指摘がございました。重要な点だというふうに改めてお話聞いて受け止めましたけれども、具体的に日本政府としてどのような行動を取ればこういったソフトローからハードローへの流れをつくることができるのか、政府としての行動という面で何か御示唆であったり御提言があったらお願いをしたいなというふうに思います。
○参考人（岩本誠吾君）　ＣＣＷでも、日本は、アメリカと一緒に条文案というか、その条約の手前の、こういった条項を入れるべきだという案文を提出しているんですね。それがまだ、その条約というか、その法形式なのかどうかは別にして、そういった具体的な内容の詰めの作業をしていると。それを、例えばほかの国に対して賛同国を増やして、それをソフトローという、政治宣言の方に持っていって、最終的には、それをハードロー、法律の方に持っていくと。
　例えば、今アメリカがＡＩの責任ある利用に関する政治宣言というのを作りまして、これはＣＣＷ枠外ですけれども、そこで作って、その賛同国を増やしていって、それが最終的にはソフトローからハードローに行くということで、日本もＣＣＷ枠内において、まずはそのコンセンサス、ロシアも中国も参加するようなコンセンサスを目指す条文案といいますか、そういった具体的な条文案を出していって賛同国を増やすと。その場合に、一〇〇％の基準でいうと不十分かも分からないんですけれども、大国がのめるようなものを作っていくという作業を詰めていくべきではないかと思います。
○浜口誠君　ありがとうございます。ありがとうございました。
　では、続きまして、清水参考人にお伺いしたいと思います。
　清水参考人から、クラスター爆弾の禁止条約の件についてもお話ございました。その中で、クラスター爆弾製造企業への投融資の問題ということで具体的な御指摘ありましたが、民間企業は、日本においては民間銀行は投資していないけれども、ＧＰＩＦ、日本政府の方が消極的だというお話ございましたが、今までずっと日本政府と向き合ってきて、どういう立ち位置、どういう考え方で政府側はこういった投融資に関し否定的なのか、その辺りの状況についてもう少し詳しく教えていただけますでしょうか。
○参考人（清水俊弘君）　ありがとうございます。
　この件に関しましては、民間に関しては、二〇一七年に私たちがこの世界のクラスター爆弾の製造企業に対する投融資状況に関する記者会見を東京でやったことが大きく報道されたことに端を発しまして、三菱、住友、第一生命等の民間金融機関が一斉に方針転換にということがあったのが二〇一七年でした。
　その際に、私たちは、併せてこのＧＰＩＦに対しても同様の措置をお願いするという申入れをしたんですが、同年、当時民進党の長妻議員が安倍内閣に対して質問主意書でこの件質問出しているんですけれども、特に規制は設けないという閣議決定がなされて以降、そのまままだ変わっていない状況になっています。
　ただ、世の中的にやっぱりＥＳＧ投資に対するやっぱり盛り上がりといいますか、ＥＳＧ投資を重視することであったり、もとより日本の金融機関も責任投資原則に皆さんサインしているわけですから、そういったその規範の範疇の中で、こういった無差別兵器の製造、あるいは、もっと具体的に言えば、日本がその禁止に、条約を批准しているというような関係にあるものに対して、もうそのまま素直に、ではこれも駄目だねというふうに向き合っていただければいいかなと思うんですが、ＧＰＩＦ、年金基金に関しましては、やっぱりその被保険者の利益を第一に考えるという立場からということで、特に法改正は考えないという状況が続いております。ですので、私たちとしては、引き続き、この件に関してはやっぱり検討をお願いしたいと思っています。
　特に、昨年、バイデン政権がウクライナ・ゼレンスキー政権に対してクラスター爆弾の供与をしたことがありました。それもありまして、テキストロン社などアメリカのクラスター爆弾製造企業も、製造自体はここのところしていなかったんですが、こういったことが起こればまた再び製造が再開されるということも懸念されますので、であれば、やっぱりこういった企業に対する投融資というのもやっぱりやめるべきではないかというのが私たちの立場です。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　では、最後、岩本参考人に、対人地雷条約の非対称性について問題提起ございました。国際社会全体でこの問題に対してはどのような議論になっているのか、現時点での国際社会の受け止めという視点で何か御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（岩本誠吾君）　対人地雷条約もクラスター弾条約も両方が禁止されていて、そういう意味では、入ればこういう場合には条約適用できないというような議論はできないわけです。軍縮条約は非常に重要なんですけれども、ただ、その非対称性という問題を今まで議論してこなかった。そういう意味では、核兵器の場合、核保有国が非核保有国に対して核兵器を使わないという、消極的安全保証という、ネガティブ・セキュリティー・アシュアランスというのが議論あったんですけれども、それをもう一度、この対人地雷、クラスターにも適用できるような、そういった考え方を提言していきたいというのが私の考えで、今までそういった議論は私の見た限りではございません。
　以上です。
○浜口誠君　時間が来ましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○会長（猪口邦子君）　それでは、岩渕君。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　参考人の皆様、本日はありがとうございます。
　初めに、お三方にそれぞれお伺いをするんですけれども、自律型致死兵器システム、ＬＡＷＳですよね、この規制について様々な論点があるということを今日のお話伺って感じました。それで、このＬＡＷＳが実用化、配備されるようになると、自国の兵士の犠牲を考慮する必要が薄くなるので、戦争のハードルが低くなる可能性もあるんだというような指摘もあって、非常に怖いなというふうに思ったんですね。世界各国のＡＩの専門家であるとか、あと開発者であるとか、企業や団体などからも懸念が示されていますし、さらに、このＡＩに人の命を奪う権限を与えていいのかということで、倫理的な問題も指摘をされています。
　先ほど御紹介あったんですけれども、昨年末の国連総会の中で、国際的なルール作りを進める決議が初めて採択をされるということになって、グテーレス事務総長が二〇二六年までにＬＡＷＳを法的に禁じる枠組みをつくるということを各国に求めているわけですけれども、私は、その開発や製造や使用の禁止に向けたルール作りがやっぱり必要だというふうに思っています。
　その上でなんですけれども、なかなか議論が進んでいないと、ルール作り進んでいないという上で、ルールを作る上で、議論を進める上で日本がどのような役割を果たすかということで、先ほど来お話いろいろいただいているんですけれども、改めて三人のお考えをお聞かせいただければと思います。
○岩渕友君　どなたからでも大丈夫です。三人、順番でいいです。
○会長（猪口邦子君）　では、小笠原参考人からどうぞ。
○参考人（小笠原一郎君）　日本の果たすべき役割ということでございますが、日本は、先ほど岩本参考人からも御紹介がございましたけれども、アメリカ等と一緒になりまして、今、条項案というものを具体的に提示しております。その中では、国際人道法を遵守できないような形でしか使用できないようなＬＡＷＳ、これは使ってはならないということを訴えているのみならず、具体的な国際人道法の比例原則ですとか区別原則、あるいは予防原則、そういった原則をどのように確保していくのかということを非常に実践的、具体的に示しております。
　これは、我々はアメリカ等と提案しておりますけれども、しておりましたが、発展していく文書であって、今後のいろいろな状況、あるいは技術の進歩等によって、今後もこれをどんどん変えていきたいということで、国際的なコンセンサスの形成になるべく資すような形で提供するということを考えてまいりました。
　この一つ前には、原則とグッドプラクティスという別の文書を提案しておりまして、これは過去の政府専門家会議での合意を分野別にまとめたものです。これは、毎回毎回同じ議論について新しい議論が起こるので、それではなかなか議論が進まないから、既に合意のある部分についてはもうこれ以上議論をしない、その更に先に進めていこうという観点から出したものです。ただ、国際社会では、条約の形にしてこれを禁ずる、そういった方向に動きたいという大きな意見もございましたので、それを踏まえて、新たにそれを改定いたしまして、昨年提出したものは条項案という形で、御覧になっていただけますと、具体的な条文に近いような形の案文を提出してきております。そういった具体的な提案を行いながら、我々の考えているところをしっかり、国際的な、日本の考えていること、同志国とともに考えているところを国際的なコンセンサスの基盤にしていくということを続けていくのが非常に重要なことだと思います。
　そして、昨年のこの政府専門家会議で一定の、私、先ほど進展があったと申し上げましたが、その進展の中に含まれた要素というのはほとんど私どもの条項案。ほかの提案にも含まれているんですけれども、私どもの条項案にも同じような、国際法の遵守できないようなＬＡＷＳというものは使ってはならないといったメッセージ、こういったものはその基盤として使われております。
○参考人（岩本誠吾君）　御質問ありがとうございます。
　私の考えは、まずはＣＣＷ枠内で、まあ穏健なものになるかも分からないですけれども、最大公約数の人道法条約を作っていくと。で、軍縮条約というのは、本当に望ましいんですけれども、今の段階でＣＣＷの枠外に出て一足飛びに軍縮条約を作っていく、これは可能だと思います。というのは、軍事大国を見放せればそれはできるわけです。ただ、それをすれば軍事大国を規制する条約がない。法的な受皿を一度つくっておいて軍縮条約につなげるべきであろうという意味では、ＣＣＷの枠内での議論を詰めていって成果物を出すと。同時並行でもいいんですけれども、最終的には軍縮条約のようなものがあればいいんですけれども、今の段階としてはステップ・バイ・ステップ方式で進める方がいいんではないかというのが私の考えです。
　以上です。
○参考人（清水俊弘君）　私自身はＬＡＷＳに関しての内容に余り踏み込めるだけの知識がありませんが、先ほど小笠原大使がおっしゃったように、この規制の合意形成のプロセスに日本が粘り強く参加して、そこに資するような貢献ができるといいなというのはもちろん思います。
　その件に関しましては、クラスター爆弾禁止条約ができるときに、やはりその定義をめぐっては相当な長い議論がありまして、最初はこういったものは駄目というようなリストが、長いリストがあったものが、だんだんだんだん、いろんな国の意見があって、最終的に五項目程度の加重方式という形での定義付けになり、その中で日本の、私、ダブリンの会議にも参加していたんですが、外務省、防衛省から来られた外交官の方がその定義の内容を詰めるときに結構積極的な発言をされていたことが記憶にありますので、そういった経験踏まえて最後まで粘り強く合意形成に貢献していただければというふうに思います。
○岩渕友君　ありがとうございました。
　次に、清水参考人に伺います。
　対人地雷が国際条約として違法化されてきて、条約に参加していない国も含めて、その対人地雷は使ってはならない兵器だというふうになってきました。これは、やっぱり世界の市民であるとかＮＧＯなどの運動が大きな力になって変化をつくってきたんだというふうに思っていて、非常に重要だなというふうに思うんですね。でも、同じように、核兵器禁止条約も、被爆者の皆さんを先頭にした市民の運動が世界を動かして、まあ経済力とか軍事力がある大国ではない国々が平和をつくるために国際社会の中でも力を発揮しているという今状況になっているのかなと思うんですね。
　そうした中で、今、ロシアのウクライナ侵略であるとかイスラエルによるガザ攻撃が続いていて、ロシアが核兵器の使用を口にしたりだとか、対人地雷などによる死傷者数も増えているという下で、その侵略や攻撃、その対人地雷や核兵器の使用などをやめさせていくというために、やっぱりその世論の高まりが世界的に必要なんだというふうに思っているんですけれども、こうした事態を変えていくために参考人が大事だと思っていることについてお聞かせください。
○参考人（清水俊弘君）　ありがとうございます。
　いずれにしても、一番大事なのは、犠牲になる方の声、犠牲者の声、あるいは潜在的犠牲者の声をやっぱりできるだけ早く、いち早く広く伝えていくと。今は特にＳＮＳなどの利用でリアルタイムでそういったものが流される時代にもなってきていますし、そういった人たちにまずしっかり目を向けて、そういうこと、人たちが泣き寝入りしないようなやっぱり社会をつくっていくというのが大前提だと思っています。
　そういった意味で、日本も、核兵器禁止条約の、もちろん批准すべきだと私は思っていますが、その手前でも、締約国会議にオブザーバー参加をして、日本が長年培ってきたやっぱり被爆者支援の経験あるいは具体的な制度などについてしっかりと共有していくような役割を果たせる、とにかくその被害者目線で万事考えていくということが最も有効な抑止力になるんではないかというふうに考えています。
○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一です。
　今日は、御三名の参考人を通して、このＬＡＷＳやあるいはクラスター爆弾、そしてまた地雷廃絶の、禁止条約のことについて学ばせていただきました。
　最初に、清水参考人にお伺いしたいと思うんですが、地雷禁止条約は大変成功したキャンペーン、そして実態として着実に進んできていると思います。かつて、東南アジアでの地雷であるとか、様々な課題がありましたし、またクラスター爆弾も禁止条約がしっかりと根付こうとしています。
　こういう運動の取組のですね、やはり、これ一九九九年ですから、僅かこの二十何年か前のこの提起が現実に着実に広がっているという、大きな実績というふうに見ているんですけれども、運動のありようといいますかね、その取組の広がりや、あるいは、先ほど来からお話は聞いているんですけれども、いま一度、何がこのような成功をもたらしているのかということについて是非お伺いしたいと思います。
○参考人（清水俊弘君）　ありがとうございます。
　私たち、よく言うことですけれども、まず、その市民社会と政府のパートナーシップといいますか、やっぱりその市民の声をどういうふうに政治に届けるか、あるいはやっぱり、市民がやっぱり把握している犠牲の状況をできるだけ包括的に把握し、それをやっぱり迅速に意思決定、そのローメーカーの人たちに伝えていくかというような、その関係性が、やっぱりこの問題をより広い、広範囲にわたって認識を広め、そして、やっぱりその犠牲になる市民の立場からの取組が継続していることがこの条約の確固たる基盤になっているんじゃないかというふうに今も考えています。
　締約国会議の第一回目が開かれて以降、ＩＣＢＬはランドマインモニターというレポートを作っているんですけれども、やっぱり、市民のイニシアチブでその条約の状況や課題を、毎年しっかりと通信簿のような報告書を作成し、全加盟国あるいは未加盟国の皆さんに見てもらい続けているというような取組は非常にユニークであり、重要かと思っています。
○伊波洋一君　それじゃ、次に岩本参考人にお伺いしたいんですけど、先ほど来、ＣＣＷを通して、やはり、このＬＡＷＳも含めてやはり兵器の規制というものをやはり理念としてつくるべきだということは、やはりこのオタワ条約のとき、対人地雷についても、みんなが分かる、ある意味で、何を自分たちがやろうとしているかというのが分かっていくことによって、その現実の被害と、そして、これから将来的なこの被害等を対照しながら、まだ分かっていないＬＡＷＳのありようについてもイメージができるという、そういうものになろうかなと思っているんですけれども。
　いま一度、このＣＣＷ、要するに特定通常兵器禁止制限条約の仕組みといいますか、それをしっかりつくっていく、理念をつくっていくという考え方、もう一度お聞かせいただけませんか。
○参考人（岩本誠吾君）　御質問ありがとうございます。
　ＣＣＷは、あくまで、一九八〇年にできた条約で、そのときの手続規則として、コンセンサスという、大国も小国も含めた同意を形成して条約を作ると、そういうことが大きな枠組みにあります。
　それと、ＣＣＷはあくまで人道法の枠組みということで、兵器を、兵器自体の禁止又は兵器の使用の方法を制限するということで、開発とかという、生産とかそういった枠組みではできていないんですね。最初から人道法の枠組みで作って、その中で追加的に、三議定書から始まって四、五と今進んでいるわけですけれども、そういう意味では、そのあくまで人道法の枠組み、使用の禁止、制限という枠組みは大きな枠組みがあって、それに入らないような軍縮条約はもうＣＣＷから出ていって議論せざるを得ない。
　今回は、アメリカも提案しているんですけれども、使用だけじゃなくて開発もということで、部分的にその軍縮条項的な要素も今回アメリカ提案、まあ日本もそれに賛同しているんですけれども、それを入れております。そういう意味では、ＣＣＷの中で人道法プラスアルファ軍縮的な議論を入れて使用と開発を規制、禁止しようという、そこでまず理念といいますか、そのコアな部分を固めるという作業が今後必要になるんではないかというふうに思います。
　以上です。
○伊波洋一君　次に、小笠原参考人にお伺いしたいと思います。
　小笠原参考人はもう軍縮大使でもあられたということで、私、大変今懸念しておりますのは、今、日本は大軍拡に入ろうとしている。五兆円を十兆円に膨らます、そして様々な、先ほど委員からも質疑がありましたように、いろんな兵器をやはり整備をして、日本全国三百の駐屯地等に弾薬を積み重ねていろいろと装備も整備をしていくという作業に入っています。私は、やはりあのガザのような形で、例えば戦争が起こると完全装備の兵隊がどこかに目標をつくってそこに誰がいようと撃って壊していくという、ああいうことが今目の前で、我々の目の前で起こっているのを見ますと、やはり戦争こそが最大に我々が避けるべきことであると思っているんですけれども、軍縮という観点からも、今、日本が、何といいますかね、攻めてくるということを前提にしながらいろんな装備をぎっしり造っていこうという、そういう作業を今もう理念にして、安保三文書も作って、もう大きな四十三兆円の予算でね、五年間でやろうとしているわけです。
　こういうことに対抗するような考え方を私たちはやはりどこかで持たなきゃいけないんじゃないかなと思っていまして、私は先月中国へ行ってきたんですけれども、中日友好協会あるいは中国国際交流協会などの副会長などともお話をして、中国が日本を攻めてくると言っているんだけれどもどうなんだと言ったら、いや、日中平和友好条約もあるので我々は条約の観点から攻めることはないと、こういうことをきちんと言うんですよね。でも、そういう話合いの場が日本にはない、日本は今そういう話合いの場を持てていない。一方、ＡＳＥＡＮでは、年に千回以上の話合いが諸国間で行われていると。私たちは、やはりどこかで転換しなきゃいけないんじゃないかなと。
　今、ドローン、このＬＡＷＳのいろいろ検討していますけど、これとて日本がどういうＬＡＷＳを持てるのかということにつながっていくんでしょうし、いろんな意味で日本が平和の方向から戦争の方向に今シフトしているというのを沖縄にいて感じる、私沖縄にいますので、感じるんですよ。あちこちで基地が造られて、そして先島の人たちも九州に避難する計画が具体的に作られつつあって、そういうことに対してやはり我々が対抗する、つまりその兵器を規制することも大事だけど、その戦争を規制して平和的な方向に、やはり国として、外交として取り組んでいく。
　で、その外交官としてお伺いするんですけれども、やはりそこが今とても大事な時期に来ているんじゃないかと。さきに赴任した金杉大使にもお会いしていろいろお話をしてきましたが、是非、軍縮、つまりこういう兵器のこの案、規範ということとは別に、国としての近隣諸国とのやっぱり話合い、熱心な話合いを今我々日本は必要としているのではないかという思いがとても強いものですから、そういう国際的な会議とともに、そういう周辺諸国との話合いをどのように実現するべきかということについて、もしアドバイスがありましたらよろしくお願いします。
○参考人（小笠原一郎君）　大変大きな枠組みでのお話をいただきましたので、簡単に私の歴史的な観点を踏まえて、今の御質問にお答えさせていただきたいと思いますが、私も四十年も外交官をやってまいりましたけど、最初は冷戦の時代でございました。国際社会は対立と協力の側面が表に出たり裏に行ったりという中で展開してきたと思いますが、冷戦の時代というのは本当に東西対立の時代でございまして、東西のそれぞれのブロックの中でしか協力はあり得ないと、東西のブロックの間ではほとんど没交渉という状況が続いておりました。冷戦が終わりまして、その以降の二十年間、これは西側の勝利の形で終わったというふうに広く認識されているのではないかと思いますが、その間、大きな協力の時代が私は訪れていたと思います。
　この二十年間、単に大国間で紛争の可能性が低くなったということのみならず、大国間が協調していろいろな国際的な問題を解決するということに大きな役割を果たしてきた。特に安保理でもいろいろな決議ができまして、国際社会が直面している大きな問題に対していろいろな解決策を提示してきた。私どもが、私が取り組んでまいりました軍縮・不拡散の分野でも、安保理決議一五四〇というものがございますが、これは非国家主体に対する拡散を防止するための、ほとんど条約にしてもいいような内容に踏み込んだ決議でございます。これが安保理の決議の形で行われていると。
　当時は、国際……
○会長（猪口邦子君）　恐縮でございますが、時間の関係もございますので、答弁簡潔に。
○参考人（小笠原一郎君）　分かりました、はい。
　今は、また大国間の対立の時代にまた入ってきていると思います。ただ、今までの時代と、最初の冷戦時代と違うのは、対立だけじゃなくて協力も同時にマネージしていかなくちゃいけないと。したがって、対立と協力、双方をマネージしなければいけないというのは非常に今大きな課題で、まさに先生がおっしゃられたような近隣国との対話、これも非常に重要なその一つの要素だというふうに思っております。
○浜田聡君　ＮＨＫから国民を守る党会派、浜田でございます。
　本日は、三人の先生方、どうもありがとうございました。
　特に、ＬＡＷＳに関しては、ＡＩ技術を始めとした技術の進歩が速いという点であったり、それがゆえかもしれないんですけど定義がはっきりしていないということで、対応が非常に難しいんだなということが私は印象に残りました。それだけに、やっぱりしっかり今後も議論は続けることが必要だと思いますし、私としてはやっぱり幅広い考え方を持つことが必要かなと思います。その観点から、幅広いところから質問させていただければと思います。
　まず、小笠原参考人にお聞きしたいんですけれど、これまで軍縮会議の日本代表として活動されたということでございます。非常にお疲れさまでした。
　私としては、活動のされた経歴でのアピールする観点から質問させていただければと思うんですけれど、前軍縮会議日本代表として、日々成果出され続けていたと思うんですけれど、特にこの点は皆さんにアピールしたいという点があれば、あるいはまた、ちょっとこの点はもうちょっとこうすべきだというのがあれば教えていただければと思います。
○参考人（小笠原一郎君）　どうもありがとうございます。
　私、軍縮会議日本政府代表部大使として特に時間と精力を割いたのは、やはり核の問題でございます。
　私が任期中に非常にこの核兵器をめぐる状況が大きく変わりました。悪い方向に変わってしまいました。それは、二〇二二年二月のロシアによるウクライナ侵攻です。
　そのロシアによるウクライナ侵攻の際、ロシア側は核による恫喝というものと取られても不思議のないような言動を弄しております。これは、歴史上始まって以来初めて、核兵器国が非核兵器国に対して核兵器を恫喝の手段として自分の政治的な意思を押し付けようとしたということで、これは非常に大きい。今までは核兵器は抑止のための兵器だというふうに捉えられておりまして、その二〇二二年の一月には、プーチン大統領も含んだ五核兵器国の首脳が、レーガン・ゴルバチョフ宣言に盛り込まれていた、核戦争に勝者はなく、これ戦ってはならないということをうたって、その中で核兵器は抑止のためのものだと言っておりました。
　それを、そういった大きな転換がある中で、私どもは一貫して核軍縮を進めておりまして、国連総会に対して核兵器廃絶決議案というものを出しております。この中で実践的、現実的な核軍縮の道のりを示しておりまして、特にこのウクライナの侵攻の後は、そのウクライナへの核による恫喝に対する国連総会としての深い懸念というものをその総会、我々が提案した総会決議によって表明することができたということ、これは、非常に状況が悪化する中で、日本が核軍縮それから核に対するしっかりした立場を国連の中で打ち出せたということで、一つの成果ではなかったかというふうに思っております。
○浜田聡君　ありがとうございます。やはり核による恫喝に関しては、やっぱり私も非難を広げていくべきだと考えております。ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお聞きしたいと思います。
　本当に、ミャンマーを始めとして、実際に被害となられた、被害を受けられた方の支援活動をされているのだと認識をしております。
　特にミャンマーについてお聞きしたいと思います。
　ミャンマーの方でも実際に現地の方とも交流をされていたんではないかと思うんですけれど、クーデターが起こりまして、大分状況が一変した、悪化したと思います。以前は現地の方と連絡取れていたんですけれど、それが今どうなっているのかであったり、現状、今、清水参考人の活動で困っていること、今後の展望などをお聞かせいただければと思います。
○参考人（清水俊弘君）　ありがとうございます。
　先ほどちょっと紹介させていただきましたが、二〇一七年から、私たちはタイに近いカヤー州というところで義足工房を運営しておりました。カヤー州のロイコーという州都なんですけれども、やはり、その地域はカレンニー民族の自治政府が強いところでもありまして、クーデター以降、国軍の攻撃を非常に強く受けているということもありまして、今、町全体がほぼもぬけの殻、工房自体も閉鎖状態で、その工房に勤めていた義肢装具士、これ全員が実は地雷の犠牲者の人たちだったんですが、そのピア・ツー・ピア、まあピアサポートということで、地雷犠牲者自身が地雷の犠牲者を支援するという非常にユニークな取組として続けていたんですが、今彼らとは全く連絡が取れなくなっています。
　一方で、この状態を放置するわけにはいかないということで、山間地に避難していらっしゃる多くの避難民の方がいらっしゃいますが、その人たちに食料、あるいは学校の授業を受けられない子供たちへの教育活動をやっている現地のＮＧＯを通じて、今支援を再開しているところであります。
　その中で一番困るのは、私たちが日本で募金を集めたとしても、それをミャンマーに送ることができないわけです。全て国軍が銀行を管理しておりまして、その支援金が届けられないという問題があります。ですので、その都度私たちはタイまで行って、タイに出てきてもらって、その国境近くでお金を直接受け渡すということで、今、円安ということもあって、一万ドル支援するにも二百万近いお金が掛かって、何やかんやでですね、掛かってしまうというすごいやりづらい状況になっておりまして、ただ、ウクライナ情勢やあるいはイスラエル、パレスチナの問題と違って、内戦のことというのはなかなか余り表に出ないということも、もちろん大手メディアで報道されることはありますけれども、やっぱり非常に表に出づらい状況にもありますので、やっぱり一刻も早くやっぱりそういった人道支援が避難民の人たちにも届くように、少なくとも今の軍政に対して攻撃をやめるように求めるなど、政府からも一定のお声掛けがしていただければ非常に心強いなと思っています。
○浜田聡君　ありがとうございました。
　最後に、岩本参考人にお伺いしたいと思います。
　岸田政権の評価であったり、足りない点みたいなのがあればと思うんですけれど、私は、やはり岸田政権、私は評価をしております。といいましても、やっぱり日本の近隣には三国、核保有国がある、しかも独裁体制と言っていい状態であるというわけで、そういった観点からは、やはり岸田政権の取られた防衛費増額であったり、地方自治体の軍の利用を進めている点などはしっかり評価、現実的観点から評価すべきかとは思うんですけれど、まあ私の評価はそれとして、岩本参考人の岸田政権の現実的観点からの評価をお聞かせいただければと思います。
○参考人（岩本誠吾君）　ありがとうございます。
　岸田政権に対して考えがあるわけではなくて、むしろ私の関心は日本の近隣諸国の中で条約に入っているか否か。例えば、対人地雷条約、クラスター爆弾条約に例えば朝鮮半島の国は入っていない、中国は入っていない、ロシアが入っていない。日本はそこへ入っていると。先ほど申しましたように、善人を縛る条約だという批判もあるんですけれども、私は軍縮条約に入ること自体はいいというふうに、理想と思っているんですけれども、ただ、その非対称性について準備なり議論なりしていく必要があるだろうという、そういう意味では、日本が置かれた地理的な要因ですよね、そういうことについて配慮しているという点に関してはまあ評価できるんではないかなというふうに思います。
　以上です。
○浜田聡君　ありがとうございました。
　いただいた御意見の方を踏まえて、今後の活動にしっかり生かしていこうと思います。本日はありがとうございました。
○水野素子君　立憲民主・社民、水野素子です。
　本日は、大変貴重な勉強の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、ＪＡＸＡ、宇宙機関二十八年勤めておりましたので、大変似ていると感じました。安全保障に関わる日々進化していく技術をどのように国際的に規制していくか。宇宙におきましても、御案内のように、国連の宇宙空間平和利用委員会、コンセンサス方式でございますし、ＧＧＥもございます。似たような状況にあると感じております。
　そういった中で、今日は私は三点類似の質問を皆さんにさせていただきたいので、手短に全て三つ質問をお伝えいたしますので、岩本参考人、小笠原参考人、清水参考人の順で御見解を、全てでなくても結構ですので、いただければと思います。
　まずは、定義につきまして、ＬＡＷＳの定義、これ、小笠原参考人の資料によりますと、有意な人間の関与が確保された自律性を有する兵器システムはむしろ意義があるというふうに日本政府は方針を持っている中で、それでは自律型致死兵器システムは技術の進歩とともに近接してきて非常に峻別が難しくなってくるのではないかと思います。
　実は宇宙でも、例えばスペースデブリ、宇宙のごみの定義あるいは規制に関しまして、同じように、なかなかいろんな意味で技術の進歩とともに基準作りが難しくなっていく中でどのようにしているかといいますと、ソフトローとして行動規範のようなものを国連で総会決議で作った上で、具体的な定義、あるいは、その技術の進歩で変わってしまうので、そこはむしろ別の場におけます宇宙機関間のルールメーキングによるガイドラインを参照するという形を取っています。そうでないと、再びコンセンサスをつくるのが技術の進歩とともに難しくなるからですね。
　このようなやり方がよろしいんではないかというか、宇宙では行われているので、ＬＡＷＳの議論におきまして、そのような専門家における議論というのが、むしろ参照するという形で常に、置き換える中において更に新しくなっていきますので、そういったことをやられているかということにつきましてが一点目でございます。
　二点目は、今度は岩本参考人のこの表、大変整理されて分かりやすいと感じまして、特に図三ですね、各国の立場、宇宙も似たような形を、似たような形になっているようなことを感じます。
　そういった中で、コンセンサス方式を、ある意味国連という全ての国がほぼほぼ入っている場で全員がカバーされるルールを作ることが大事だと思うんですけれども、なかなかコンセンサスは難しい、特にハードローの形では難しい。そういった中においては、国連総会決議、やはり宇宙では頼らざるを得なく、頼っております。
　先ほど国連総会決議はどうかという御意見もちょっとあったように伺うんですけれども、そういったことも含めて、昨今の中東紛争、ロシア・ウクライナ紛争において国連何をしているんだと、安保理改革も含めてなかなか進まない。二点目の御質問は、国連改革についてどのような御意見があるのが二点目です。
　三点目が、岩本参考人の提起された非対称性、これ大変重要なことだと感じます。
　宇宙でも先ほどのようなスペースデブリのような問題があると。その規制に入る国、入らない国、入らない方が産業上有利ですので、基本は入りたくないわけです。このように、安全保障のような話になってきますと、なかなか国益を感じて入らない国というのが特に大国で出てきてしまう。実際にそれをハードローで一部の国でやった場合には、基本的には入らない国を規制する、に対して義務付けることはできないので、入った国を攻撃するなというのはなかなか難しい。
　逆に言うと、入っていない国に対してはこの法律は適用しないというやり方にすると攻撃をする国が出てきてしまうのはどうかという議論がある中で、どういうようなやり方が可能なのか、私も先ほど来考えていて、一案としては、そのような国で造られている兵器に対しては買わないという、ある意味そういった形で産業界が不利になるような状況をつくるとか、そういったこともあるのではないかと思うんですけれども、三点目は、この非対称性、これに対応するためにはどのようなアイデアなりやり方があるか。
　一点目は定義について、特にどんどん変わっていく技術における定義を国連のような場でどのように対応できるか。二点目が国連改革ですね、国連総会に頼りがちな、になっていますけれど、国連改革どうなのか。三点目が非対称性に対する対応策につきまして。岩本参考人、小笠原参考人、清水参考人の方に、順々に可能な範囲でお答えをお願いいたします。
○会長（猪口邦子君）　それでは、岩本参考人、どうぞ。
○参考人（岩本誠吾君）　どうもありがとうございました。
　宇宙法におきまして、平和利用委員会のメンバーが増えることによってもう条約はできない、五つの宇宙条約ができて以来、あとはガイドラインとかということを、今先生が御指摘されたとおりです。
　ということで、今、昔、八〇年とか九〇年代は条約ができたような雰囲気があったんですけれども、最近は国家の攻撃を追及するような国が増えて、そのなかなか条約ができない。そういう意味では、ソフトロー、例えばガイドラインであり、マニュアルですね。サイバー攻撃におきましては、タリン・マニュアルで今一、二で、三番目を作っております。また、海戦法規もアメリカ海軍大学の中でニューポート・マニュアルを作って、要するに実務家としては、条約がない状態でいかに実務を動かしていくかという意味でソフトローに頼る傾向があると。
　このＬＡＷＳにしても、やはりそのハードローができたらいいんですけれども、その手前でも実務家として何らかの政治宣言で規制する方がいいんじゃないかということで、先生御指摘のとおり、なかなか科学技術が進歩すれば法律作るのが時間が掛かってハードローまで行かない、そうしたらソフトローでとにかくその現場を規律していこうというのが必要ではないかなということです。
　それと、二番目の国連改革に関しましては、なかなかその枠組みが、二〇〇五年に安全保障理事会改革ということで小泉政権のときに努力されましたけれども、なかなか大国の壁は打破できないということで、やはり今の既存の枠内で総会を利用していく。そこで重要なのは、多数決でやってしまうとどうしても大国が乗ってこなくなるので、できる限りコンセンサス方式を決議で誘導していく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
　三番目の非対称性に関しましては、専制国家が、軍事企業イコールまあ国営ですから、なかなか、その兵器を買わない、例えば北朝鮮がロシアに弾薬を提供するということもありますので、そういう意味では、その対人地雷にしてもクラスターにしても、その非加盟国のものを買わないといってもその非加盟国同士で融通してしまうことがあるので、そういう意味で、私、最後に発言させていただきましたが、核兵器と同様に、条約に入っている国に対しては使わないような政治宣言を作っていく、ソフトローを作っていくということが重要ではないかというふうに思います。
　以上です。
○参考人（小笠原一郎君）　どうも質問をありがとうございます。
　ちょっと順番が途中、二つ目からお答えしたいと思いますが、まず国連改革です。
　私もこのＬＡＷＳも広い意味で軍縮・不拡散の枠組みの一つだと思っておりますけれども、軍縮・不拡散の枠組み、まず交渉をして、それを各国が批准、締結して、それを国内的に実施をして、お互いに検証し合うと、ちゃんと守られているか、最後に、不遵守の状態が出た場合、それに対して対応していくという一連の側面がございます。今一番弱いのは、この不遵守に対してどういうふうに対応していくかということで、やはりこの安全保障と直結した軍縮の分野での国際約束が破られた場合に出てくるのは、期待されるのは安保理です。この安保理が機能しないという状況では、果たして新しい条約が作って意味があるのかと、作った端から破られているではないかという率直な疑問が出てくると思います。
　したがって、そういう意味で、法の支配によってこういった軍縮あるいは不拡散、そういったものを規律していくという意味では、この不遵守を対応するための安保理が機能するようにするということが非常に重要なので、そこの部分は国連改革が引き続き必要だと思っております。
　それと関係いたしますが、その入る国、入らない国が出てきて、まあ非対称性が出てきてしまうという御質問でございますけれども、これは規範の内容を薄めれば多くの国が入ってくることができます。他方、規範の内容を高くすれば入ってくる国は数が限られてくるということで、そこの部分はトレードオフの関係にございますので、どこを狙うのかというバランスの問題は一つございます。ただ、軍縮・不拡散の場合は、やはりきちんとそれが遵守されているのかどうか、一方が遵守している、他方は遵守していないと、その安全保障上の立場が脅かされますので、しっかり検証して、その遵守されているということに確信を持てるようにしておかないといけないと。これはやっぱり検証を伴ったそういった条約を作れるかどうかというのは非常に重要になると思います。
　検証をつくるためのそういった条約を作るためには、今度、交渉、個々の間での非常に高いレベルでの信頼があることが必要なので、今現在はなかなか、大変残念なんですけれども、そういった状況にはなかなかないのかなと。したがって、今ここでそういった法的な拘束力のある文書を作るのがいいのか、あるいはもっと信頼のレベルが高まった時点でより踏み込んだ実効性のある条約を作っていくのがいいのかという、そのタイミングの問題もあろうかと思います。
　それから、最初の御質問でございます……
○会長（猪口邦子君）　時間です。お答えは簡潔にお願いいたします。
○参考人（小笠原一郎君）　済みません。じゃ、二つで。
　一番目の質問は今の二つの中に大体答えが含まれると思いますので、これで終わりにさせていただこうと思います。
○会長（猪口邦子君）　もう時間となりましたが。申し訳ございません。
○水野素子君　時間なのでいいです。別途お伺いしたいと思います。
○会長（猪口邦子君）　では、よろしいですか、水野さん。
○水野素子君　はい。ありがとうございました。
○金子道仁君　日本維新の会・教育無償化を実現する会、金子道仁です。
　本日は、貴重な御説明、本当にありがとうございました。私自身、余り知見のない世界だったので、本当によく知らないところをたくさん教えていただいて、感謝いたします。
　一点だけ質問させていただきます。
　このＬＡＷＳの定義に関して、累次委員の皆様からも質問があった点なんですが、ちょっと確認をしたいと思いまして、先ほど小笠原大使がドローンについてはＬＡＷＳに入らないというような説明をされていたときに、私、岩本参考人の資料の三ページ目の図一、図二を見ながら、この図一の中の左側、遠隔操作兵器等と、これはドローンに入るんじゃないのかなと思いながら聞いておりました。
　そこで、岩本参考人にお伺いしたいんですが、この図一、図二は、いずれもこれは全てＬＡＷＳに入るという理解なんでしょうか、それともここが全部ＬＡＷＳに入るかどうか自体がもう議論の対象になっていて範囲がコンセンサスが取れていないということなのか、その辺りちょっと教えていただきたいのと、あと、小笠原参考人の方にお伺いしたいのが、個人的には、そのＬＡＷＳの範囲を広くしながら、その中の規制の対象をどうしていくのかということで、その自律性の程度のアプローチというのがあるというのはよく分かるんですが、そもそも自律性のアプローチによってＬＡＷＳの範囲を狭めてしまうという議論になっているんでしょうか。その辺りと、あともう一つ違うアプローチとして、先ほど国際人道法遵守の可能性のアプローチということがありました。もう少しその点を詳しく教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（岩本誠吾君）　どうもありがとうございます。
　図一の遠隔操作というのは、ドローンというのは、空中だけじゃなくて地上でも海上でも海中の中でもあるもので、無人兵器なんですけれども、遠隔操作ですから、リモートコントロールですから、これは人間が操作するので合法兵器だと。それから、ペトリオットとかイージス艦、イージスシステムは、途中で、その標的が間違っていたり違う方向に行けば、途中で関与するというか止めさせることができると。マン・オン・ザ・ループということで、ループの中、意思決定のループの中に人間が監視していると。これも人間の関与があるので合法だろうと。
　で、今問題の自律兵器というのは、例えばハーピーみたいにレーザー源に突入すると、これは自分でレーザー源を見るんですけども、これは狭いＡＩということで、これも物理的な対物破壊ということで合法だろうと。今言われているＬＡＷＳは、リーサルオートノマスですから、対人用の汎用型のＡＩ搭載ということで、現存せずというところで灰色にしている部分が、今度、今現在、ＬＡＷＳで議論されているところです。
　ですから、ハーピーのような特化型のＡＩを搭載した自律型兵器は、これは合法兵器として認められております。図の二のところで、斜線のところで、汎用型というのが、要するに、選択、追尾、攻撃という、これ全てＡＩが判断するということで、これは現在のＣＣＷで議論されていると。ですから、今の灰色の部分が存在しないので、対物も含めて議論するのか、対人だけに議論するのかということで、ＬＡＷＳとＡＷＳという、ちょっと使い分けて書いてありますが、現在、ＣＣＷではその灰色の部分が議論されているということです。
　以上です。
○参考人（小笠原一郎君）　自律性とＩＨＬの関係について二つ御質問いただきました。
　まず、自律性の方でございますけれども、実は自律性というのは非常に幅広い概念でございまして、例えばカメラのオートフォーカス、あれも一定の自律性を、というふうに考えられております。あるいは、自動車のブレーキの自動制御、こういったものも自律性の一部と考えられております。
　したがって、国際人道法の観点から特に兵器として禁止あるいは制限しなければいけないものは何なのかというと、生殺与奪の核心の部分、標的を選ぶ、あるいは標的に対して交戦あるいは攻撃を行う判断をする、そういった部分まで自律的に機械に任せるということはいかがなものかということで、そういった意味で、広い自律性ではなくて、国際人道法と問題になるような自律性というものを今抽出して議論をしようとしているところでございます。
　それから、国際人道法との関係でございますけれども、国際人道法の中でも特に焦点になっておりますのは無差別性あるいは過度な傷害といったような論点でございまして、例えば機械が文民と戦闘員を本当に区別して戦闘員のみ攻撃の対象として選ぶことができるのかと、そういった機械の判断能力、そういったものがあるのかといったことが、このＩＨＬ、国際人道法との関係では我々の議論の中でも論点になっております。
○金子道仁君　ありがとうございました。
　以上にさせていただきます。本日は本当にありがとうございました。
○会長（猪口邦子君）　他に御発言はありますか。──他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十四分散会