Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島国務大臣　今、白保委員からさまざまな現場の心配のお声を拝聴いたしまして、そしてまた局長からお答えを申し上げましたが、この特区構想を進めるに当たって、その根本的な心配のもとは、優良農地が逆に荒らされていくんじゃないだろうかということが一つ。いわば、バブルのようなことはないとしても、入ったはいいが、農業者じゃない人が来てその農地を壊していくんじゃないかということ。農業というのは、水、空気、また道路を含めて周辺と一体なわけでございますね。そういう一体感の中で秩序が壊れていくんじゃないだろうかということ等々、基本的にそういう心配ではないか。つまり、農地コミュニティーというんでしょうか、そういうふうなものが壊れていくという心配だと思います。
　したがって、今、白保委員からさまざまな御心配の問題提起をいただきましたが、そういうことをしかと認識しながらこの特区をきちっと進めていく。そのときに理解をしていただくために、この特区構想というのが逆に農業にまた農業者にどういう利益があるのか、どういう効能があるのか、効果があるのかということを理解してもらう必要があると思うんです。心配に対しては、私どもは、地方公共団体等との協定の締結とか地方公共団体等からの貸し付け方式という一つの方策を書いてあります。それによってその心配を担保していこう。
　一方、目的でございますが、私はこのように考えておりますが、もちろん、遊休農地あるいは壊廃農地を利用していただくということもありますが、農業の世界に農外のひょっとしたら知識の刺激というのはあるんじゃないだろうかという気がするんです。つまり、そういう法人化あるいは株式会社的な方々がこういう条件を踏まえてやりたいといったときに、我々が気がつかなかった農業経営に対する知的刺激というものも結構あるんじゃないかなという感じもいたします。
　そういうふうなものの中で、そういうさまざまな心配をしっかり踏まえて、認識して特区構想を図っていきたい、こう思っております。
○白保委員　地方公共団体の話も今少し出ましたが、地方公共団体から恐らく九十四ですか、提案があったと思いますが、この提案がなされておりますけれども、このプランと実行と効果や可能性、そういったものについてどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○大島国務大臣　構造改革特区の導入によりまして、先ほど申し上げたような地域の活性化とか、私は知識の刺激とかということを申し上げましたが、さらに農村との交流等があると思います。
　私は、特区構想を進めていって、そして一定評価のときにはさらに皆さんと議論してみたいと思っておるんです、何せ初めてのことでございますから。もっと、どうやったらどうなるんだろうか、そういうことも踏まえながら積極的に対応してまいりたい、このように思っております。さまざまなアイデアに対してよく精査しながら、そういう御心配の点をしっかり踏まえつつも、我々としては積極的に対応してまいりたい、このように思っております。
○白保委員　次に、農協改革の問題について伺いたいと思いますが、農協の問題についても、農協については、組合員の期待にこたえ得る健全な農協経営の確立、消費者ニーズへの的確な対応など新たな農協へと脱皮を図るための改革を促進します、こういうようなごあいさつもございましたので、農協のことについても若干お伺いしたいと思います。
　今、それなりにずっと長い歴史の中で役割を果たしてきた、そしてまた組合員との中で信頼関係もあった、こういうことも時代の中であったり、役割も果たしてきたり、いろいろなことがあったと思います。しかしながら、農家の方はだんだんに減っていく、しかし一方では農協の職員は減らない、そういうことで、農協のための農協とか、農民のための農協じゃなくて、そんなことが言われたり、さまざまな批判やあるいはまた不満等が各方面から出ています。
　例えば、消費者の食の安心、安全の不安への対応が不十分であるということが言われます。またあるいは、やる気のある農家の経営に十分役立っているのかどうかということが言われます。あるいはまた、企業家マインド、要するに、買うリスク、売るリスクへの認識等が非常に乏しい。先ほども申し上げましたように、農家より農協のための農協となっている。こういう痛烈な御意見とか御批判もあるわけでございますが、謙虚にこれは耳を傾けていかなきゃならない、そして改革に反映をさせていかなきゃならない、こういうふうに思うわけです。
　十四年度末までに農協改革の方向を取りまとめるようにということになっておりますが、有識者との検討会の場を設置して、新たな農協への脱皮をするために、消費者ニーズへの的確な対応、組織、事業の効率化、スリム化、アグリビジネスとの公平な競争条件の確立、補助金依存体質からの脱却など、こういった意見が出されているようであります。こういったような意見を踏まえて、大臣はそれをどう認識され、また取り組んでいかれるのか、その辺のことをお伺いしたいと思います。
○大島国務大臣　先ほど、松下委員が冒頭に十三、四年前の話を出していただいて、そのときも私は、農協のあり方論というのを非常に問題意識として持っておりました。
　そういう中に、白保先生がおっしゃった原点が一つだと思うのです。それは、農家、農民のための農協というこの原点から、新しい時代の農業の環境と構造が変化しておったら、当然その原点に立てば変わっていかなきゃならぬ、もうそれに尽きるんだろうなと思うのです。それはまさに、市場から見る農業づくりを我々はやっていかなきゃいかぬし、安全と安心の問題もやっていかなきゃいかぬし、世界も見なきゃなりませんし、そういう状況の中で、一方、集落とか農協の構成員の変化もございます。
　ですから、そういう視点からさまざまな議論を今していただいておりますが、一つは、改革の具体的な論点として、まず協同組織としての農協のあるべき姿、消費者ニーズへの的確な対応、組合員の期待にこたえ得る健全な農協経営の確立、もう一つは、我々もそうであったかもしれませんが、農協全体に行政がちょっと補完的な役割をお願いし過ぎてきたという点は、ひょっとしたら我々自身も反省しなきゃならぬのかもしれないということで、さまざまな議論をし、またこの委員会でも御議論をいただきながら、あるべき姿に十一月末までに何とか結論を出したい、こう思っております。
○白保委員　次の質問に入ろうかと思っておりますが、ちょっと時間もありませんので、私はあと、米の問題も、非常に今あるべき姿論というのが出ておりますし、あるいはまた自給率の向上の問題についてもお聞きをしたいと思っておりました。そしてまた、ＷＴＯや二国間協定の問題等、これはこれから本格的にやりますと時間が随分とたちますので、ここで私は質問を終わりたいと思いますが、今申し上げました幾つかの課題についても改めて議論をすることといたしまして、私はここで質問を終わりたいと思います。
　以上であります。
○小平委員長　大島大臣、答弁が間違いがあるようなので、どうぞ。
○大島国務大臣　先ほど私、十一月末とお答えしたようです。十一月末の方は違う方の結論でございまして、十四年度末。大変失礼をいたしました。訂正しておわび申し上げます。
○小平委員長　午後零時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十九分開議
○山田（正）委員　きょう水産問題でいろいろ聞こうかと思っておったのですが、急遽ひとつ、大臣元秘書官の口きき疑惑について、大臣にいろいろ釈明を求めたい、そう思っております。
　大臣、問題のこの桜丘の、宮内秘書官が購入した一軒家の件なんですが、これで、この前予算委員会で、いわゆる預金その他を取り崩して約三千万、そうおっしゃいましたが、私の方で質問通告で、その三千万の預金というのは、預金できるということは大変なことなんですが、まだ四十六歳ぐらいですね、その預金をどういうもので積み立てたかということについて質問通告しておったのですが、調べていただけたと思いますので、御回答いただきたいと思います。
○大島国務大臣　山田委員の通告にもございました。また私は、この問題が報道されて以来、彼の住宅の資金、ここのところを明確に私に説明できなければこれはだめだということを言って、細かには申し上げませんが、支出総額一億一千万、そして手当てで、先ほども質問がありましたが、調べたけれども通帳がなかった等々で六百九十六万あるにしろ、そういう中での三千百万がみずからの稼いだ金だ、そのことに対しましても、どうなんだ、本当にどうなんだということを彼に厳しく問いただしまして、彼も、自分の今まで生きてきたことのあかしというのでしょうか、そういう中で、そこまで代議士に私は言われるんですかというやりとりもございました。
　彼の言いぶりは、報告は、自分は大学を卒業して秘書になった。以来、今日まで秘書をしておりまして、もう約三十年近くになるんでしょうか。それから、お子さんが生まれるまでは奥さんも共働きでございました。そういうものの中から蓄財をした金額ですということでの報告でございました。
　このファイルの中に、先ほど筒井先生からの御質問にも申し上げましたが、解約した通帳あるいはその書類は、本当に私は奥様にもお願いをして、自分のプライバシーを全部ここにしたためておりますけれども、そのときに解約と同時に成約をした時期もこれにあるものは全部書いてあります。そういう以上に、私自身は問いただし、またそのことを聞くすべは今のところ持っておりません。
○山田（正）委員　大臣、質問に対して簡潔に、イエス、ノーで結構だから。ちょっと時間も短いことだし。
　今大臣、大事な発言をいたしましたが、このいわゆる約五千万近いお金ですが、これがどうなったかということを明らかにしない限り大臣としては責任をとる、そう今言われましたね。そう言われましたね。どうですか。
○大島国務大臣　責任をとるということではなくて、そこを明らかにすることがこの問題の核心ですと。その家のところですね。
○山田（正）委員　そこを明らかにすることが大臣としての責任である、そう言われませんでしたか。
○大島国務大臣　山田委員、私が言っていることを少し整理してちょっと、そんなに長く言いません。
　一番最初の報道ぶりは、彼がいわゆる紹介をして六千万をどうやら受け取った、受け取ったのは家に使われている、そういうことから、そこの住宅の資金をきちっと説明しろということを言っておった。
○山田（正）委員　委員長、私の聞き間違いかどうか、今、このいわゆる疑惑になっている金額を明らかにしない限り、これは大臣としての大きな責任だと言ったように私は聞こえたんですが、議事録、速記録をちょっと今明らかにしてもらえませんか、休憩して。
○小平委員長　大臣、きちんと答弁し直してください。誤解を与えないようにきちんと答弁してください。
○大島国務大臣　私は、この問題が報道されて以来、この問題の争点は、家の住宅資金の原資を君が僕に説明することが最も大事だ、そのことがこの問題に対する答えを出す君の責任だよ、君の責任なんだということを申し上げ、その結果として先ほど申し上げたような事実をお話しし、そしてこういう資料を持ってまいりました、こういうことでございます。
○山田（正）委員　最初、大臣はこのお金の金額を明らかにすることが私の大臣としての責任であるというふうに聞こえたんですが。だから、速記録を、議事録をちょっと明らかにしてもらうわけにいきませんか。
○小平委員長　答弁に聞き違い、聞き漏れがあると思いますので、もしそれが間違っていれば訂正するし、きちんと答弁をして前に進めてください。
○山田（正）委員　いわゆる大臣の答弁というのは大事なものでして、ひとつ今大臣の責任を、いわゆる適性を問われているときですから、どういう発言をしたか、どういう考え方でこの問題を見るか、大臣の責任に関する発言というのは大変重要ですので、後でまた言いかえればいいとか訂正すればいいという問題じゃない、そう思いますが。
○大島国務大臣　私は、こういうことも何回も申し上げておきました。自分は監督責任を問われているけれども、それは、彼に対して今言われているような事実の解明を君が僕に報告しなさい、そして本当にそこがどういう裏づけがあるかということを調査していくことが私の責任であるということは言っております。
○山田（正）委員　いわゆる大臣のいろいろなことに対する釈明じゃなくて、大臣の責任の問題に関する大臣の発言、これは非常に大事だと思うんですが、重ねて議事録で、それはどういう内容を発言したか、速記録で明らかにしていただきたいと思います。
○小平委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○小平委員長　速記を起こしてください。
　山田委員、大臣の答弁に不透明がありましたら、今もう一度質問をし直して、大臣から明確に答弁をするように求めますので、再質問してください。
○山田（正）委員　大臣、秘書官から今言われている疑惑に対してその説明を求めること、これはだれでもできるわけです。大臣が、大臣としての秘書官だった人、その疑惑を大臣として明らかにする、それが大臣の責任である、そう私はお聞きしたんですが、そうではなかったんでしょうか。
○大島国務大臣　報道以来、私のいわゆる監督責任者と言われる立場として、その報道されたことに対して宮内前秘書官に問いただし、問いただすだけではなくて、そのことを裏づけするような資料まで出しなさい、そういうことをすることが私の責務だ、こう思って今日までやってまいりました。
○山田（正）委員　大臣、あなたは、大臣としての私の責務ということは、大臣としての責務。私は人事院規則を調べてみたんですが、人事院規則に基づいても、公務員の監督責任、これは明確に規定されていますね、公務員が公務員を監督する場合の。ですから、大臣というのは公務員の最たるものですから、その公務員が、いわゆる部下職員に管理監督者としての指導監督に適正を欠いていた場合、また、部下職員の違法行為を知っていたにもかかわらず、その事実を隠ぺいし、または黙認した場合、これは当然責任がありますね。いわゆる大臣としての、元大臣秘書官の行為についての大臣の責任。
　私の責任、これは大臣の責任のことなんですね。それを明確にしてください。私の個人としての責任なのか、大臣としての責任なのか。当然、大臣としての責任でしょう、これは人事院規則からしても公務員ですから、大臣は。
○小平委員長　大臣、質問に明確に、簡潔に答えてください。
○大島国務大臣　当然、大臣、政務官としての関係の中での責務と私は考えて、そのときに報道された事柄について一つ一つ彼に対して調査をし、命じ、そしてそれを裏づける資料を収集し、御報告を国会でしたり、質問に答えたりするのが私の務めと思っております。
○山田（正）委員　大臣としての責任だと明確に答えていただいたので結構なんですが、では、この疑惑、五千万について、まだ六百九十万わかっていませんが、これを明らかにできないとしたら、当然、大臣は責任をとってやめられる。いかがですか。
○大島国務大臣　私に対する前秘書官の報告は、予算委員会でもお話をしました。概算で一戸建て一億一千万のものを、さまざまなことで一億二千九百四十六万かかりました、そして、こうこうこういう貯金を、こういうものを解約して原資に充てましたと。そして、山田委員、恐縮ですが……（山田（正）委員「それを聞いているんじゃないので、質問の趣旨に明確に、イエスかノーかで答えてもらえればいいんです」と呼ぶ）いやいや、こういうふうなことを持ってきて私は報告を受けたわけでございますから、それらを踏まえて、彼の報告として私が答えることが私の務めだ、こう思って今日まで努力してきたところでございます。
○山田（正）委員　予算委員会で、総理大臣小泉さんも、事実を調査させる、明らかにしろと。総理大臣として、閣僚に対する指示だ。もしそれに対して明らかにできない場合は、大臣としての責任が当然問われることになる。それについて、そうでないのかそうなのか、イエスかノーで答えてください。
○大島国務大臣　報道に言われている事柄について、私は彼に対して厳しく、そして調査し、そしてそのことに対して裏づけするようなものも持ってこさせ、そして、こうして御報告するのが私の務めだ、こう思っております。
○山田（正）委員　私の質問に答えていただきたいんですが、大臣として、あの総理大臣の閣僚に対する指示もあり、これから本当に調べなきゃならない。そういった場合に、あらゆることを調べなきゃならない、あらゆることを。例えば、宮内秘書官に明らかにさせることも一つ。ほかにもいろいろあるんじゃないですか、大臣。宮内秘書官に明らかにさせることも一つ。それだけでいいんですか。まだほかにも調べる責任が、いわゆる公務員の、部下の不法行為等に対しては、当然、人事院規則その他からしてもあるはずだ。総理大臣からもそれなりの指示を受けている。それなのに、秘書官がこう言ったからそれだけで調査は終わり、明らかにできませんでした、それでいいのか。大臣、どうですか。イエスかノーで答えてください。
○大島国務大臣　私が調査を命じ、それに裏づけをとるように努力する相手は、前秘書官だと思っております。
○山田（正）委員　前秘書官だけ聞いて、それで明らかにならなかった、そうしたらどうするんですか。
○大島国務大臣　繰り返して恐縮でございますが、週刊誌、新聞等でさまざまな問題提起やあるいは報道がなされました。そのことに対して、前秘書官に対してまず厳しく問いただし、そして、そのことの、できるだけその裏づけがあるようなものをしっかり踏まえながら出しなさいと言うことが私の責務だと思っております。
○山田（正）委員　大臣、何度も同じことを言っているんですが、秘書官に問いただして、証拠も出しなさいと言っても、もう十月十三日からこれまでに半月近くかかっていてまだ明らかになっていないんでしょう、まず。そうすれば、秘書官から聞いて明らかになっていなければ、当然その後は何を調べるんですか。後はどうするつもりですか。これは大臣、国家公務員として当然責任を、先ほどもあなたは責任をとると言ったんだから、責任があると言ったんだから、とるは別としても、当然それに対して調べなきゃいけないでしょう。調べなくていいんですか、宮内秘書官から聞いただけで。
○大島国務大臣　先ほど、もう少し細かに申し上げますが、その住宅ローン七千百万を立て、自己資金を立てた。そのさまざまな、財形のあれを解約しました、これを解約しました、それは本当に、ここに預金通帳すら持ってきております。そういうものを踏まえて彼からの報告を受け、そしてそのことをお答えしているわけでございます。
○山田（正）委員　大臣、本当にじれったくなるんですが、私の質問、もう一回言いますよ。宮内秘書官にいろいろ聞いて、ここまでは調べました、しかしこれから先はわかりません、そうなったらもうそれで最初に言った大臣の責任は終わったのか、それともそれ以上何らかの調査をしなければいけないと思うのか、どっちかの答えを明確にここで答弁していただかない限り、これ以上質問はできません。
○大島国務大臣　新たに提起されたことについても誠実にお答えしてまいりましたし、そして今後、具体的に報道あるいは質問の中でこれを調べなければならないという点が出てまいりましたら、当然、これはまた調査していくのは当たり前だと思っております。
○山田（正）委員　それでは、宮内秘書官に聞いてみてわからないとなったら、新たに調べなきゃいけないということは当然だと今お答えになった、そういうことでいいですね。
○大島国務大臣　御指摘があり、そしてこれは、それでは調べなければならないと判断したものについては調査をしていくつもりでございます。
○山田（正）委員　何か回りくどい言い方をするんですが、宮内さんから幾ら聞いてもここまでしか出ない、そうなったらほかのことも大臣として聞いていきますとはっきり言っていいわけでしょう。イエスで答えてください。どうですか。
○大島国務大臣　何回も申し上げますように、さまざま問われて、あるいは報道されてきたことについて、私は、今日までも彼に対して問いただしてきました。そしてまた、出された問題についても問いただし、お答えをしてまいりました。そういう姿勢は今後とも私はとってまいりたいと思っております。
○山田（正）委員　結局何を言っているかわかりません。私の質問は明確に質問しているわけで、明確な答えがない限り、私はこれ以上質問できません。
○大島国務大臣　例えば、宮城野企画がどうなんだとか、あるいはまたそういう問題提起が週刊誌報道でなされました。予算委員会でも聞かれました。したがいまして、そのことについて先ほど筒井議員に対してお答えしたように、そのことについては本人にしっかりと厳しく問い詰め、そして、そのことを報告し答えてまいっているつもりでございますし、その基本、そういう方向は今後も私は持ち続けます、こういうことを申し上げておるものであります。
○小平委員長　では、速記を起こしてください。
　山田委員、委員会の質問答弁、答弁術でありますので、必ずしも質問者の意に沿った答弁がないこともあり得ます。これは答弁術があります。しかし、答弁は質問に沿って答えること、これが旨ですから、そのように今私は大臣にも伝えました。
　そこで、あなたの質問に対し、従来についてのことは調査をしてきました、今後新たに疑惑が出ればそれについても調査をします、そういう方向でよろしいんですか。
○山田（正）委員　従来の調査で足りない部分については、当然、大臣として新たに調査します、それで明らかにしますということ、それで結構なんです。
　では、質問を続けます。
　問題のコンサルタントのＡさん、大臣、御承知ですよね。そのＡさんについて、Ａさんは、今回宮内秘書官にお金を渡したということ、これは九四年から九七年にかけて約五千万、二十回にわたって克明に国会手帖にメモがしてある、そんな話もありますね、大臣も聞いているかと思いますが。文春の中では、九五年四月三日に百万とか七月一日に五百万とかいろいろ出てきていますよ。
　そうすると、この問題で一番のかなめはコンサルタントのＡさん。大臣、違いますか。イエス、ノーで答えてください。
○小平委員長　大臣、答弁の前に、質問の趣旨に沿って答弁をお願いします。（山田（正）委員「Ａさんが違うのか、Ａさんは大事な証人である、大事な調べの対象にあるのかないのかということ、それだけ答えていただけばいいです」と呼ぶ）
○大島国務大臣　私は、報道されて、その方のお顔が浮かびませんし、今も浮かびません。したがって、宮内前秘書官に聞いたところ、数回かそこら辺はパーティー等で会ったろうということでございまして、本当に私の記憶にはございません。お顔が思い浮かばないということです。
○山田（正）委員　大臣、私が聞いているのは、顔が浮かぶ浮かばないじゃないんですよ。今回の問題で、いろいろなところで報道されているように、コンサルタントのＡさんが宮内さんにあなたの衆議院の議員室でお金を渡したと言っているんです。
　宮内さんに聞いてみたら、口ききはしたけれどもお金はもらっていないと。ところが、宮内さんの家を購入した部分について、どうしてもあなたとしては明らかにできないとなれば、当然、本当にＡさんが宮内に、自分の秘書官に金を渡したのかどうか、これを大事な調べる相手と思うのか思わないのか、ただそれだけなんです。
○大島国務大臣　私は、宮内に聞くことが私の務めだと思っております。
○山田（正）委員　あなたは、大臣としてこの事実を明らかにする責任がある、そうはっきり言ったんですよ、この委員会で。大臣としての責任がある。当然、国家公務員規則から、総理大臣の指示からしたって、閣僚として調べる責任が法律的にもあるわけです。
　その中で、これだけみんなに問われている、予算委員会でもあれだけやられている。そして、実際に国会手帖という証拠物があるわけです。あなたの部屋の名前が書いてあるんです。
　そうすれば、当然のことながら、あなたとしては、それはまず宮内さんに当たって調べるのは当然じゃないのか。調べなくていいのか。調べなくていいというんだったら調べなくていいと、大臣として調べる必要がないということをはっきり言ってください。そのことが大臣の責任です。
○小平委員長　大臣にちょっと前に。
　前に進めるために、調べる必要ありかなしか、それについての大臣の見解をしてください。
○大島国務大臣　私は、先ほどお話ししましたように、まず宮内の家を建てる原資をしっかりと彼に報告させることが務めであるし、既にＡさんがさまざまなことを言って、証拠とされることも週刊誌等にも載せてありますから、それらについて宮内に確かめることが私の務めだと思っております。
○山田（正）委員　私が聞いているのは、コンサルタントのＡさんが、国会手帖という証拠物の中にあなたの部屋の名前も書いてある。そして、宮内さんにいろいろあなたが釈明を求めても、十月の十三日以来半月たたんとしているのに明らかにならないとしたら、あなたも、新しく調べなければならないということは認めたじゃないですか。その新しく調べる中で、一番大事な宮内さんを調べなきゃいけないと思うのか、調べなくていいと思うのか、イエスかノーで答えてくれればいいだけなんですよ。それで答えない限り、もう質問できませんからね。
○大島国務大臣　したがって、先生も今おっしゃったように、宮内を調べているわけです。（山田（正）委員「いや、宮内じゃない、コンサルタントのＡさん。では、質問に、私が間違っていたら、もう一回明確に質問します」と呼ぶ）
○小平委員長　発言は挙手をしてからしてください。山田君、どうぞ。
○山田（正）委員　今ちょっと間違ったようですが、宮内さんを調べても、最初に話があったのは十月十三日ですから、いまだに明確になっていない。これは、筒井議員の先ほどの質問でも明らかなとおりなんです。その中で大臣は、責任を持って調べる、そして大臣として新しいことも調べなければならない。その中で、あなたの部屋まで書いたコンサルタントＡさんの国会手帖、現物がある。写真も文春に載っていました。
　そうであれば、コンサルタントＡさんが、あなたの部屋で宮内さんにお金をやったと言っているわけですから、当然あなたは、宮内はもらったと言っていないが、あなたは本当にやったのかどうかとコンサルタントのＡさんを調べなきゃいけない法的責任があるんじゃないかと言っているわけです。そういう法的責任がないと言えばそれでもよし、そこをはっきり答えてください。
○大島国務大臣　私は、大臣として、政治家としての責任として、宮内に聞くことが私の務めだ、このように思っております。（山田（正）委員「Ａさんに対してはどうなのかと聞いているんです」と呼ぶ）
○小平委員長　挙手をしてから。山田君、どうぞ。
○山田（正）委員　済みません、挙手してから質問するようにします。
　Ａさんに対しては、大臣として調べる責任がないのかあるのか、イエスかノーではっきり答えてください。これを答えない限り、私もうこれ以上質問できない。Ａさんに対して。
○大島国務大臣　そのＡさんのさまざまな取材対応から起こっていることでございます。したがって、その取材対応されて報道されたことに、私の前秘書であった宮内前秘書に対して、家の購入資金ということについては本当に調べ、このように通帳まで持ってきて皆さんにお示しをしているわけです。それが私の務めだ、このように申し上げております。
○山田（正）委員　それでは大臣として、たとえ明らかな証拠物、国会手帖の中に記載があったとしても、いわゆる大臣の責任としてＡさんを調べる必要はない、そういう考えなんですね。それだけ答えてください。
○大島国務大臣　そういうことがもう既に報道されているわけです。したがって、それについて、こういう報道があったけれども君はどうなんだ、こういうことを聞くことが、代議士と秘書、大臣と前秘書官との関係の中で私がなすべき務めだ、このように申し上げております。
○山田（正）委員　大臣は大きく間違っています。大臣は、個人としてのいわゆる宮内との主従関係ではなく、公の責任の、大臣としての事実関係を明らかにする責任がある。先ほど、最初にそれは言ったはずだ。そうであれば、報道されているＡさんには聞く必要ないというのは、これは大臣としての職務に反していることだ。公の立場として、公に調査する責任に反していることだ。そうであるのかそうでないのか、はっきり答弁いただきたい。
○大島国務大臣　何回も同じことを申し上げさせていただきます。
　Ａさんから発せられた、取材に応じたことが報道され、したがって、Ａさんの言われていることが一つ一つ出てまいっております。そのことに私自身が今なすべきことは、言われた前秘書のその事実を、あるいは私に報告させる、そのことを厳しく行うことが今私の務めである、このように任じて努力してまいっております。
○山田（正）委員　大臣は私の質問にまじめに答えていただいているとは思えません。大臣の立場としての公の責任というのは、広く大きいし、重い。その立場をないがしろにし、ある意味ではこの委員会を冒涜するものであって、この問題に明らかに答えられない限り、私としてはこれ以上質問はできない。
○小平委員長　大臣、答弁の前に、大臣は、前秘書官、前の秘書についての調査は接触はすべき、コンサルタントＡ氏についてはそれはその分でない、そのように聞こえますが、そういう趣旨でありますか。
○大島国務大臣　委員長からの御質問でございますが、何回も申し上げますように、私の務めというのは、まさに私の秘書であった、あるいは秘書官であったがゆえに、彼もしくは奥さんのことも含めて、そのことにしっかりと答えさせることが私の務めだ、これが私のお答えでございます。
○小平委員長　わかりました。
　それは必要ですが、Ａ氏に対しては接触する義務はない、そういうことですか。
○大島国務大臣　はい。Ａさんに対しては、私は今接触するという思いはございません。
○小平委員長　山田君、それが大臣の答弁であります。
○山田（正）委員　接触する思いはない、義務はない、責任はない、どちらなんですか。
○大島国務大臣　これまた同じことを申し上げますが、今私がなすべき務めは、本当に、彼の家の原資がどうであったか、そのことについてのことをしっかりと報告させ、そして皆さんにお答えすることではないかと思っております。
○山田（正）委員　時間がなくなるのであれなんですが、大臣、大臣の私的なことをお聞きいたしますが、大臣は、九九年、品川東五反田、マイキャッスル高輪台に買われましたね。マンションですか、これは。それについて私は質問通告しておったはずです。手短に答えてください。
○大島国務大臣　どういう内容かということだと思いますが、平成十年十二月二十五日、三十五・二五平米、十坪足らずでございましょうか、中古のマンションを買ったのは事実でございます。
　そして、ちょっとこれは言わせていただきます。私の子供はアトピー性の皮膚病でございまして、下宿をしておりました。（山田（正）委員「いや、それは聞いていない。時間もないので」と呼ぶ）でも、これはプライバシーのことですから。（山田（正）委員「質問にだけ答えてもらえればいい」と呼ぶ）何をおっしゃるんですか。プライバシーのことでございますので、やはり経過をお話ししませんと、誤解を生む場合があると思いますので。
　下宿をさせておりまして、その病気が激しくなりました。月七、八万の月謝を払っておりました。そういうことから、日当たりのいいところに移してやりたいという思いがありまして、そういう処置をいたした次第でございます。ローンは一千万でございました。
○山田（正）委員　原資についてどれだけか、その原資はどこで調達したものかということも質問事項に入れておったんですが、私の持ち時間が少なくなってくる。問題点を先に話しましょう。
　いわゆるこの保証会社が大和ギャランティ株式会社。そして、七千百万のお金を宮内秘書官が借りた。四十六歳で七千百万のローンを年収一千万足らずの者に出すということは、私が銀行の人に聞いた限りでは、あり得ないことだとは言っていましたが、借りた。その保証も大和ギャランティである。
　ということは、大臣、あなたが宮内秘書官と、そしてあなたのところの事務所の経費と、あるいは個人的なものも含めて、絶えず一緒にやっておったのではないのか。
○大島国務大臣　政治家にもぎりぎりのプライバシーがございます。山田委員にも私はあると思います。私のこの十坪足らずのマンションについて、そういう思いで御質問をされておるとするならば、そういうことはございません。
○山田（正）委員　大臣に、ちょっと時間がないのではしょりますが、かつての宮内秘書官が、今回、八戸の市民病院の建設について口をきいたことは大臣も認めている。口をきいた、いわゆる紹介したということは認めている。そして実際に、前回、予算委員会の質問の中で、いわゆる大臣の政治資金法に基づく口座の中に、その市民病院のいわゆる元請、下請からかなりの金額が献金されている。
　となれば、大臣、いいですか。政治資金規正法に届けているからいいというものではない。秘書が口をきいた、いわゆる紹介した。そして、その業者からお金が政治資金の口座に振り込まれた。そこに職務に密接な行為があれば、これは収賄罪が成立するのではないのか。どうお考えですか。
○大島国務大臣　まず第一点、明確にさせていただきますが、私自身が一度もそういうことに紹介したりしたことはございません。宮内からも伺ったら、宮内は、それはあいさつ程度の紹介はしましたけれども、それによってお金を受け取ったこともございませんとの報告でした。
　政治資金規正法にのっとって報告をした結果、ああいう姿が見えたということは、私も共産党さんから予算委員会で受けたときに初めて知った次第でございまして、あくまでも法律にのっとった処理である、このように思っております。
○山田（正）委員　刑事局長をきょうお呼びしていますので、刑事局長にちょっと質問したいと思っております。
　刑事局長、見えていますよね。刑事局長にお聞きしたいんですが、いわゆる今回……（発言する者あり）
○小平委員長　山田委員に申し上げますが、持ち時間が過ぎましたので、簡潔に終わらせてください。
○山田（正）委員　それでは簡潔に申し上げます。
　今回、いわゆる収賄罪に関するおそれ、例えば鈴木宗男議員の調べのように。実際には、証拠物として国会手帖あるいは証人その他いろいろのものがある中で、事実関係を明らかにして、これを贈収賄事件として調べることができるのではないのか。
　もう一つ、市民病院の入札については、前回の予算委員会の質問で明らかなように、これは談合の疑惑が濃厚である、談合罪のおそれがある。これを刑事局長として調べる必要がないのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。
○小平委員長　時間が超過しておりますが、この際、法務省樋渡刑事局長が参考人として出席しておりますので、簡潔に答弁を願います。樋渡刑事局長。
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　あくまでも一般論として申し上げることになりますが、検察当局におきましては、あるいは捜査当局におきましては、厳正公平、不偏不党の立場から、刑事事件として取り上げるべきものについては、法と証拠に基づいて適宜適切に対処するものと承知しております。
○松本（善）委員　大島農水大臣にかかわる公共事業の口きき疑惑が今国会の大きな問題となり、予算委員会でも本委員会でも追及をされましたけれども、疑惑は解明されたどころかますます深まってきていると思います。
　建設業者と秘書官を仲介したコンサルタント会社の社長、Ａ氏と言われていますが、約三年間に二十回にわたり総額で約五千万円を手渡したなどと、週刊誌、一般紙に証言した内容と証拠のメモは、極めて具体的でリアルで信憑性が高いものと思われます。また、空気調和換気設備工事を受注した新日本空調株式会社は、二千万円を営業協力費としてコンサルタント会社社長に手渡したことを認めております。
　その上、コンサルタント会社の社長は、公共工事の口ききの見返りとして落札業者から金を受け取り、前秘書官に一九九四年から九七年初めにかけて総額約五千万円を渡した。工事落札をしたい会社がまず私に報酬額を提示し、それを私が前秘書官に伝え、了承を得ていた。金はすべて前秘書官に渡し、自分はこれとは別に報酬をもらっていたと、さらに具体的に証言した新しい報道もあります。
　そこで、大臣にお聞きしたいんですが、予算委員会で宮内前秘書官の自宅購入資金についての調査結果も報告したし、きょうも報告されましたけれども、それだけでは宮内前秘書官が金をもらっていないという証明にはならぬのですよ。これはもう極めて明白です。問題は、金を受け取ったかどうかなんです。
　コンサルタント会社社長が、約三年間に二十回にわたり総額で五千万円を手渡したと述べていること、今それが非常に信憑性が高いということを申し上げましたけれども、それを宮内秘書官がもらっていないと言っていること、これとどちらが正しいと思っているのか。もし宮内前秘書官の言うことが正しいと思っているならば、その根拠を明らかにしてほしいと思います。
○大島国務大臣　私は、今先生がさまざまな御指摘というか、報道を中心にしながら、あるいはＡさんのお話を中心にしながら私に質問をしているわけですが、それらについて、今までも何回となく申し上げてまいりましたように、そこの最大のポイントというのは、家の資金になっているというふうな流れの中で、住宅の資金をきちっと説明しなさいというところから始めました。そして、そのことについては、ここのファイルにもありますように、こういう原資、親からの贈与、そういうふうなもの、そして、そういうふうなことがこれですということが一つありました。
　そして、またそういう質問がありますので、何回も彼に問いただし、私は、紹介してお金を受け取ったことがないとの報告を承っております。
○松本（善）委員　さっきから質問に答えていないというのが各委員から指摘をされていましたが、私が言っているのは、宮内前秘書官の言うことと、それからこのいわゆるコンサルタント会社社長が言っていることが、どちらが正しいのか。もし宮内秘書官の言っていることが正しいと思っているなら、その根拠はということ。あなたはそれについて自宅購入資金のことを云々されるけれども、それだけでは証明されないんですよ。それはもう極めて明白なんです。
　あなたにもう一回聞いても同じことを言うおそれがあるから私は次に言いますが、これは口きき疑惑ということで疑惑がかかっているわけです。あなたは、宮内秘書官がいろいろ紹介したことをきょうも述べられました。いわゆる口ききをしたことは認めているけれども、宮内秘書官はだれをだれに紹介したんですか。どの企業をだれに紹介したのか、そこは調べていますか。
○大島国務大臣　このことにつきましても、質問を受けたし、私もそれは聞かなきゃならぬことだと思いました。したがって、何月何日、具体的にきっちりとした記憶があるんなら私に報告してくれと言うんですが、何月何日、だれをだれにという、きっちりとしたそういう記憶が定かでございませんとの報告でした。
○松本（善）委員　それでは調査にならぬのですわ。
　大臣は、八戸にも住んでいられるから、この問題になっている八戸市立市民病院の入札執行書を入手していますか。
○大島国務大臣　しておりません。
○松本（善）委員　それでは調査をしたということにならぬのですよ、全く。
　では、聞きます。だれからだれに、これは受注企業をどこへ紹介したか、だれに紹介したか。紹介したことは認められている。いわゆる口ききはしたけれども、金はもらっていない、ここまで来ているわけです。入手していないということ自体は、これはもう調査も何もする意思がないと思うのですが、まず、入札執行書で一つ聞きましょう。
　例えば、この八戸市立市民病院移転新築工事の病棟建築工事というのは、大成と住友の共同企業体が落札をしています。この大成と住友を宮内氏が紹介をしたということについて調べていますか。
○大島国務大臣　先ほど申し上げましたように、いつ、だれをだれにという記憶が定かでない、こういう報告でございました。
○松本（善）委員　そういうことだけで終わりにしていたのでは、まともな調査でないですよ。これはどこの企業が受注しているか。受注した企業を紹介するというのが口きき疑惑。
　あなたは何もやっていないから、読み上げるだけしますけれども、中央診療病棟は鹿島と三井の共同企業体、それから精神病棟の建築工事は村田興業がやっている。それから、エネルギー棟建築工事は大館建設が受注をしている。それから、弱電設備工事は溝口電気が受注をしている。それから、強電設備工事は、ユアテック、旭日電気、岡野電気の共同企業体が落札をしています。それから、空気調和換気設備工事は、新日本空調、新菱冷熱工業と日立プラント建設の共同企業体が落札をしています。それから、給排水衛生設備工事は、大成温調、川本工業、八戸ガス興業共同企業体が落札をしています。それから、昇降機設備工事は三菱電機が落札をしています。
　これらを一つ一つ、これはどうだった、これはどうだったかということを、紹介したことは認めているというんだから、それは記憶がないということなら、こういうものを示して、これはどうだということを聞くのが私は大臣の責任だと思います。これすら入手をしていない。これは、八戸市役所に行けば、だれにでも見せる、渡してくれる資料です。それすら入手していない。それから、だれをだれに紹介したということも調べていない。記憶がないということで済ませている。これは調査に値しないですよ。大臣、そう思いませんか。
○大島国務大臣　私は、彼に対してさまざまな問いただしをいたしました。そして、そういう中にあって、あいさつ程度の紹介をしたというなら、どういう方々に、それはつまり市民病院だけではございません、いろいろな意味での、そのときのＡさんの話があったりしたものですから。したがって、具体的に何月何日、だれをだれにということは記憶にないということでございますから、私は、それ以上のことは今なかなか思いがもう至りませんで、その報告を受けて今お話をしております。
○小平委員長　大臣、私は委員長として聞いていまして、秘書からそういうわからないという報告があった。それをもう一歩進めて、では、記憶を呼び戻すとか、さらに進めることも私は肝要と思うのですが、それらについてはさらにやってはおるのですか。
○大島国務大臣　これは、だれをだれに紹介したかということを例えば彼の記憶の中でといっても、本当に確定をしたものでないと、またいろいろなこともあるのかもしれませんが、私は何度も聞きました、記憶にあることを呼び戻してくれ、だからどうなんだと。それも六年前、七年前、八年前のことでもございます。したがって、そういうことは別にして、どこかないのかということを言ったら、大変申しわけありませんが、記憶が定かでありませんという返事でございました。
○松本（善）委員　私は、本気で調査をする気がないんだということがきょうの答弁ではっきりしたと思います。
　それで、これ以上ここを突っ込んでも同じことを言うに違いないから、これは別の角度から聞きます。
　あなたが毎年出席をしている宮城の会というのは、あなたの支援団体ですか。
○大島国務大臣　これは先ほど申し上げましたように、平成八、九年だったと思いますが、大島も含めて若い人たちを応援したいのでということで相談を受けて、そして私に報告があり、私も行って講演をいたしました。そして、そのときには、先ほどもちょっと申し上げましたが、若手の国会議員である方々も一緒に登壇したり、あるいは参議院の応援をしたりする、そういう会であったと思っております。
○松本（善）委員　私どもは、パーティーの出席者の何人かから調査をいたしました。毎年、宮城の会のパーティーが開かれて、大臣が講演をされている。ことしは九月の上旬、仙台で開かれたと関係者は言っております。週刊誌で報道された宮城の会の立ち上げの謝礼の宴会、これにあなたが出席していることは、二十四日の予算委員会で認めておられます。
　宮城の会は、ことしの五月、政治団体として宮城県選管に届け出をしました。それまでは任意団体です。会の代表者に就任をしている宮部和夫氏、この人はあなたとどういう関係がありますか。
○大島国務大臣　その宮城の会のお世話をしておられる方でございます。パーティー等で何回かお会いをいたしております。
○松本（善）委員　この会を主宰しているのが宮部和夫氏ですが、宮部氏は会社を経営している。このことは御存じですか。
○大島国務大臣　そういう名刺をちょうだいいたしました。名刺をちょうだいしたことがございます。
○松本（善）委員　宮部和夫氏が経営している会社は、仙台にある空調企業株式会社という会社であります。この会社が、口ききの対象となっている八戸市民病院新築工事の下請業者に参入をしています。
　病院新築工事の一つに、空気調和換気設備工事があります。元請は、営業協力金として二千万円をコンサルタント会社社長に手渡した会社、新日本空調と新菱冷熱工業、日立プラントなどのジョイントベンチャーであります。空調企業株式会社は、この工事の一部である機材搬入据えつけ工事の一次下請として参入をしております。また、そのまた下請に新和システム株式会社というのがありまして、これがその下請として参入をしております。空調企業株式会社という宮部氏が経営するこの会社、及び後から言いました新和システム株式会社というのは、宮部氏が監査役をしている。
　大臣または前秘書官が、宮部氏が経営をする空調企業株式会社、及び宮部氏が監査役をしている新和システム株式会社の参入の口ききをしたことはありませんか。
○大島国務大臣　今、松本先生が事細かにお話しされたことを初めて私伺いましたが、私は一切いたしておりません。
○松本（善）委員　これは全部八戸の市役所からとった資料なんです。これはだれにでも、あなたは住んでおられるわけだから、私が行くまでもなく、ちょっと電話をかければみんな持ってくるものなんです。秘書の口きき疑惑を調べるというなら、そういうことをしなければならぬのですよ。そして、宮部氏にもたださなければならない。あなたはまともな調査は何にもしていない、これは本委員会で私ははっきりしたと思います。
　それで、大臣及び前秘書官の口きき疑惑については、今指摘した問題以外に、受注企業からの集中的な献金、これは予算委員会でやりました。それから、異常な落札率、これは九九・九五というのまでありますよ。こういう疑惑が山ほどあります。
　宮内氏は、大島大臣が大臣に就任したときも秘書官に任命された側近中の側近です。鈴木宗男議員秘書の逮捕に際しては、大臣は、議員には秘書の監督責任があると言明しておられました。監督どころか、調査の責任も果たしていないんですよ。これは、何にもやるべきことをやっていないということです。総理も、大島農水相が責任を持って調査をしているというふうに答弁をされましたけれども、調査などしていないに等しい、明白だと思います。
　それで、大島さんの答弁は、この宮内氏の弁解を取り次いでいるだけなんです。そういうようなことではこれはだめなんで、私は、委員長にお願いしたいんですが、これは予算委員会でも要求していますが、農水大臣の前秘書官の宮内寛氏をとりあえず参考人として本委員会に招致をするということをしてほしいと思います。
○小平委員長　これにつきましては、理事会で後刻協議をいたします。
○松本（善）委員　それでは、米の問題についてこれから伺います。
　このままでは農業が崩壊する、そういう危機感は、農業にかかわっている人たちに共通して起こっております。それは、日本の農業の中心である稲作が成り立たないからであります。
　農水省の調査でも、米一俵、六十キロの生産費は一万七千七百六十六円であります。労賃分はどう計算しているかというと、年収三百万円の労働者に匹敵するには約五千俵つくる必要がある。面積にしては五ヘクタールぐらい。これは、日本の農民では極めて少数であります。年収三百万というと、ボーナス一・五カ月分ぐらい考えますと、二十万ぐらいの給料ということになるでしょう。それすら、やはり五ヘクタールぐらいやらないとそうならない。そうやっている人でも生産費を償うことができない。
　だから、生産費を償わないということになると、後継者も出てきません。米価は平均一万六千円だとすると、これは生産費を償わないことは明白である。これは、五ヘクタールというのは、日本の農民としては極めて例外的なぐらい少ないです。自民党の町会議員さんで七ヘクタールやっている方が、一万五千円台になったらもう終わりだ、こういうふうに言っておられる。それで、そういう意味で、農業が成り立たなければ、林業、水産業はもっと厳しいです。日本は、いわば農林水産業がない国になるかどうかという瀬戸際に立っていると言ってもいいと私は思います。
　だから、昨年七月、全国町村会において、「二十一世紀の日本にとって農山村がなぜ大切なのか」というパンフレットをつくって、私ども国会議員に配付をいたしました。特に米政策については、生産調整に関する研究会の中間報告が市場原理を一層徹底するという立場でありますから、生産者はますます危機感を持っているというのが現状です。
　そこで、農水大臣に聞きたいのは、生産費を償わない米価、これでは後継ぎももちろんできません。生産費を償わない米価について、農水大臣はどのように考えているか、聞きたいと思います。
○大島国務大臣　松本委員の御主張は勉強してまいりましたが、まさに米について、いわゆる閉塞感というものがございます。百一万ヘクタールのいわばつくる調整をしなきゃならぬ現状、そして今おっしゃったようなこともある。そういう意味で、生産者がやはり創意工夫ができるような、そしてそこが主流になれるような、そういうふうな農政を確立することが必要であろうと思うんです。
　我々は、そういう意味で、米の抜本的な改革というものをこれから考えて結論を出さなければなりませんが、やはり米も、生産者と消費者、そこの意思が二つの双方向性を持ってつながるような仕組みにしていく、これがポイントだ。そういう中で、創意工夫して頑張る人たちにどのように集中的に政策をしていくかというところが、私はこれからの課題のような気がいたしております。
○松本（善）委員　これもまたまともに答弁しないんですよ。生産費を償わない米価についてどう考えるかと聞いているんですよ。ごく例外的な、産直をやったり魚沼コシヒカリをやったりしている人の場合には違いますけれども、大半の農家の平均は一万六千円ぐらいですよ。それでは後継者も出ないし、未来も明るくならない。これは、そのままほっておいていいのかどうかということを、まずその点だけ。
　あなたは長々とお答えになりますけれども、これは議事録を読む国民が、質問に対してきちっと答えているということでないとそれはだめだと思うんですよ。
○大島国務大臣　お答えを申し上げます。
　米生産者といっても多様でございます。ですから私は申し上げているのでありまして、そういう意味で、小さな農家、これはやはり高コストであり、むしろこの方々は米以外の収入に圧倒的に頼っているわけです。要は、これから私たちが、今の生産費云々というお話がございますが、そういうふうなことを考えて、集中的に、そして重点的に考えて、担い手の育成確保、そういうふうなもの、あるいは組織化、利用集積の加速化、そういうふうなものを踏まえながら、資材費の引き下げ、そして生産性の向上にやはり努めていくことが必要である、このように思っております。
○松本（善）委員　そういうことで展望が明るくなったなどというふうに聞く農民はないと思います、農業者は。
　前回私は、ＡＭＳの問題について質問をいたしました。その際、米の二万円保障ということについてはＷＴＯ協定を変えなくても可能なことが明らかになりました。日本は、ＡＭＳについては約四兆円の枠がありますが、農作物の価格保障制度をどんどん廃止、削減いたしまして、約七千五百億円しか使っておりませんので、枠に対して一八・八％、これは食糧庁長官の答弁ではっきりしました。
　なぜ四兆円の枠いっぱいまで使って価格保障をしないのか。予算でいえば、米の二万円保障に必要な予算額は、一俵平均一万六千円としますと、約六千億円という答弁も出ました。農水省の概算要求額約三兆六千億の約一七％です。やる気があれば、価格保障をやって農民の不安を解消する。生産費を償うことができるとなったら、これは後継者も幾らも出ます。幾ら担い手を云々なんと言っても、農業をやっても合わないんだということが普通になっていれば、だれも若者は後継者にならないです。農業高校を卒業して農業についた人がないという農業高校もありますよ。
　どう思いますか。やる気があればできるのに、なぜやらぬのかということです。
○大島国務大臣　松本委員の六十キログラム二万円構想というのを伺ったことがございますが、これは、まず第一点は、国際的にそういうことがルールとして指摘されるかされないかということを考えた場合に、大変な問題が起こるでしょう、ＡＭＳの話で枠があるじゃないかという議論を今いたしましたが。
　第二点は、消費者の顔が見えなくなってくるだろう。消費者が選択する、そういう需要動向にたえられない米生産というものがそこに生まれるであろう。どういう米も六十キロ二万円出す、そういうふうなことでもし施策を施した場合には、そういうふうな状況が生まれてくるのではないか。
　第三点は、現実の問題として、どのぐらいのお金がかかるのか、その財源をどうするか、そのお金があるのなら、むしろ農業の新しい姿に使うべきではないかという議論が生まれてくるのは当然だと私は思っております。
　したがって、ＷＴＯの協定上もあるいは予算上も、現実の問題として、私は、大変申しわけありませんが、一律に六十キログラム二万円の価格支持を行う、そういうふうな構想については、すばらしいアイデアですね、勉強させていただきますということはなかなか申し上げられないということでございます。
○松本（善）委員　私は、今やはり日本の農林水産業がどうなるか、米の価格とか消費者との関係とか、細かい問題ではないと思っています。日本が、農業やそれから林業、水産業がなくなっていいのか。今のままでいけば、どんどん農林水産業から離れていく人がふえていきます。だから、国の財政を使っても農山村を守らなければならない。それが、私たちとは立場の違う人も含めまして、全国町村会が、「二十一世紀の日本にとって農山村がなぜ大切なのか」、こういうパンフレットをつくって配っているわけなんです。私は、その憂いは共通するものがあると思う。このままいったら農山村に人が住まなくなって、荒廃は大変な事態になると思います。私はあなたの言われたことについて一つ一つ反論をする時間がありませんけれども、金の問題では、六千億あれば十分できることです。
　それで、もう需要との関係その他を考えますと、米の輸入を削減、廃止することを考える必要がある。
　山形県知事と私この問題で懇談をしました、庄内米の産地ですから。そうしたらば、輸入をしながら減反というのはおかしい、これはもう農業にかかわっているほとんどの方がそういうふうに言っておられます。
　ミニマムアクセス米の削減、廃止についても前回質問をいたしまして、譲許表の米を大分類の穀類、麦や飼料なども加えたものに変えることは現行ＷＴＯ協定上も可能だという答弁が食糧庁長官からありました。
　なぜ輸出国に対して提案しないんだろうか。提案することで、外交交渉の結果どうだからなかなか難しいとか、そういうことが出てくればこれは国民にも説明がつくでしょうけれども、それすら提案しない。相手は、主要な国はアメリカと豪州と中国とタイ、わずか四カ国です。これは、なぜそういう外交交渉をやらないんでしょう。
○大島国務大臣　松本委員と考えが全部違うわけではありません。農山村、農林水産村を大事にする、日本のためにも残すという意味においては、そこのところにおいては共通していることをまず冒頭に申し上げたいと思います。
　ウルグアイ・ラウンドの農業合意において、米についてはミニマムアクセス、麦についてはカレントアクセスということは今私が申し上げるまでもない、先生御承知のとおりであります。それを抜本的に変更するような交渉を行うことは、実際問題として非常に難しい。
　穀物セクターとして米をまとめてアクセス数量を約束することにつきましては、まず国内産麦の振興に私は必ず悪影響を及ぼすだろうというふうなことを思っておりますし、また、穀物セクターとしてのアクセス数量の大きくなることから、むしろ米についても輸出国からの輸出拡大が、もう彼らは虎視たんたんとねらっておりますから、そういうふうな意味で、そういう強い要求を招くおそれがある。
　こういう意味で、せっかくの御提案ですが、適当ではない、むしろそれは国内の麦の生産者、米の生産者に私は決していい影響を与えない、こう思っております。