Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○喜屋武眞榮君　それじゃ具体的に尋ねてまいりたいと思いますが、先日の沖繩の農民大会の中で、今度のキビ値は最低トン当たり二万六千円以上、こういう結論を出して、近くその代表が要請に参ると思います。そのことに関連しましてここでお聞きしたいことは、これは例年のことですが、非常に矛盾を感ずることがあるわけです。たとえば五十四年度生産費はトン当たりたしか二万一千七百円だったと記憶しておりますが、ところが五十四年のトン当たり価格は一万九千三百五十円ですね。そうすると、生産費より価格がいつでも低く抑えられておる。それを当然少なくとも生産費を上回るべきである、こう思うんですがね。この矛盾は毎年のようにあるわけなんですね。一体これはどういうわけなのかということなんです。
○政府委員（森実孝郎君）　二つの面があるだろうと思います。もう先生も御案内のように、沖繩のサトウキビ作については剥葉労働という特殊な労働過程にたくさんの時間をかけております。比較的農閑期であって、相当の労働力を投下してそれなりの効果も上げているという見方もありますが、現在のサトウ作の経営のあり方としてこれだけの労働力の投下が要るのかどうかということは前々から議論のある点でございまして、仮にこれを控除して考えますと、非常に沖繩の実はサトウキビのコストは変わってくる。何と申しましても糖度が南西諸島より高いわけでございますので、むしろ割安になってくるというふうな実態もあります。
　そういった点と、もう一つは、やはり非常に大きく生産費が変動する本質を持っておりまして、これを的確に把握することになかなか困難があると思います。こういった点が一つあるということは御理解いただく必要があると思います。
　それから、基本的にはやはり砂糖という商品自体が原料農産物でございまして、やはり国際商品であり、そういった輸入糖と国内糖を一種の調整をしながら行う価格支持の仕組みになっているわけでございまして、そういった価格支持の仕組みから言いまして、いわばコスト主義あるいは生産費・所得補償方式ということをとることにはなかなか問題があるのではないだろうか。また、先ほど申し上げたように、コストの把握自体にいろいろ沖繩のサトウ作については論議すべき点が多いのではないだろうか、このように思っております。
○喜屋武眞榮君　いま、その原因がいわゆる労働力ですね、これにあるということを指摘されましたが、そのとおりだと思います。しかし、沖繩が不必要に労働力をかけておるのじゃなく、やむを得ずそうしなければいかないという理由があるわけなんですね、沖繩の場合。それは何なのか。結局基盤整備の問題や機械力の問題ですね。これが整備されておらないために、どうしても労働時間をよけいかけなければいけないという理由があるわけなんですよ。そのことを十分理解していらっしゃると思うんですが、そこで、基盤整備が北海道あるいは鹿児島と同じ条件になったとするならば、これは一律に論じられていいと思うんですが、沖繩の場合にはこの基盤整備がいわゆる次元が違う。そういうものを同じ物差しを当てた場合にどうしてもかみ合わなくなるんですね。それでお聞きしたいんですが、沖繩の基盤整備の実態はどうなっておりますか。そしてそれを解決するためにどういう計画を持っておられるか、そうしていつまでに本土並みに持っていこうという計画を持っておられるか、それをお聞きしたい。
○政府委員（杉山克己君）　沖繩の畑の整備状況、これは喜屋武先生御指摘のように、国内一般の他の都府県に比べてかなりおくれております。ただ最近では、相当程度回復を見て接近してまいっております。整備状況を具体的に判断する要素は幾つかあると思いますが、その一つは農道の完備の状況であろうかと思います。農道が完備しているものは、たとえば五十年の時点をとってみますと、沖繩は一・七％ということできわめて低く、その当時全国平均一五・二％でございましたから、九分の一程度の整備率だったわけでございます。その後五十五年度末における畑についての整備率は、これはまだ見込みでございますが、二二・一％ということで相当大きく上がってまいっております。全国ももちろんこの段階で上がってまいっておりまして、約三〇・三％というふうに見られております。まだ若干のおくれがあるわけでございます。
　それからいま一つ、整備状況を判断する要素として畑地灌漑の整備率ということがあろうかと思います。これは五十年三月末現在では約二・六％、それから全国がその段階では約三・三％ということで、相当程度おくれを見ておったわけでございます。今日の最新時点の資料はございませんが、やはり格差はある程度残っているというふうに考えております。
　そこで、これをどういうふうに解消していくのかということでございますが、沖繩のおくれている状況を回復するために、従来から、沖繩の国営事業なり補助事業なりの採択条件あるいは補助率といったものについては、特別の優遇措置を講じて強力な推進を図るということにいたしてまいったわけでございます。
　それから予算額につきましても、これは根っこの数字が低いから伸び率が大きいのは当然だという御指摘もあるいはあるかもしれませんが、たとえばここ五年の推移を見てみますというと、昭和五十年には四十一億七千二百万円だったものが、五十五年では百九十五億六千三百万円、まあ五倍まではいっておりませんが、五倍弱と、かなり大きく一般の基盤整備の伸びに比べて飛躍的に伸びているわけでございます。そういう百九十五億というような本年度、五十五年度の予算の中で、国営事業としても現在二カ所、宮良川の地区の農業水利事業でありますとか、名蔵川の地区の全体実施設計の促進を図っておるところでございます。
　それから補助事業としては、灌漑排水事業、圃場整備事業、畑地帯総合土地改良事業、農道整備事業、こういったものを中心に、県営、団体営、それから農用地開発公団営、それぞれ多数地区について事業の推進を図っているところでございます。
　今後何年計画でということでございますが、現在、また国の全体の農産物の需給の見通しあるいは全体の土地改良長期計画についても検討を進めているところでございます。それらとの関連において、今後できるだけ早く沖繩の整備水準を一般の都府県並みに近づけていくということに努力してまいりたいと考えております。
○喜屋武眞榮君　繰り返すようでありますが、やっぱり基盤整備のおくれということがいろいろの面に影響しておることは申し上げるまでもありませんね。ですから、土台を早く共通の広場にしてもらって、本土並みにしてもらって、その上で論じていただくならばお話はわかりますけれども、この基盤は抜きにして現象面だけを、こういうことになりまするというと、どうしてもそこから無理がくる、ちぐはぐがきますね。私よく、基盤整備のおくれをもう二十年おくれておる、二十五年おくれておるということをいまも言いましたが、繰り返すようでありますが、五十年の統計では沖繩が一・七。よく類似県との比較で、鹿児島が一七・五、鳥取が一七、島根が七・七、全国平均が一五・二でしょう。これは事実がもう示しておるんですからね。言葉の問題じゃない、事実が、数字が示しておるんですから。これを早く本土並みに持っていってもらうためには、これはもう本当に加速度的な物差しを当ててもらわぬというと追っつかない。こういうわけですから、ひとつ一段と馬力をかけてくださいますよう。これは何も沖繩だけという意味じゃありません。早く本土並みにしていただく、これが復帰の条件ですからね。本土並みになったら、無理な要求じゃないかと、こう言われてもこれは仕方がないと思うんです。こんなに格差があるんですよ、いま。
　それで関連。一つは生産奨励費の問題。去年は千百円の織り込みでしたが、この生産奨励費を基本価格にどうしても織り込んでもらいたいという強い要望がありますが、いかがでしょうかね。
○政府委員（森実孝郎君）　まあ奨励金自体は、御案内のように農家所得の一部を形成している側面もございますが、やはり収益性とか作付面積の動向に応じて支出しているという臨時的な側面もございます。私ども、本年度の価格についてはやはり十一月ごろ決定したいと思っております。その際は、パリティ指数を基準として収益の動向なり他作物とのバランス等も考え、まあ厳しい財政事情のもとでございますが、できるだけ努力したいと思っております。その際、奨励金の問題もあわせて総合的に判断いたしたいと思いますが、先ほど申し上げたような事情にあることは御理解いただきたいと思うわけでございます。
○喜屋武眞榮君　御理解いただきたいとおっしゃることは、まあがまんしてくれということにもなりますが、十分理解いたしてその上に立って要望しておるんですから、さらにこちらの主張も理解していただきたい、こういうことを私は申し上げるわけなんです。
　次に、もう一つの問題は、サトウキビの品種と普及の問題ですね。これは耐台風性の問題や病害虫あるいはブリックスの問題　いろんな面から、沖繩の気候風土に適する品種改良ということが非常に重視されておるわけなんです。その品種改良と普及の現状、これはどうなっておりますか。
○政府委員（二瓶博君）　サトウキビの品種改良でございますけれども、これは九州農業試験場温暖地（作物）研究室とそれから沖繩県の農業試験場、沖繩県農業試験場の宮古支場、それから鹿児島県農業試験場徳之島糖業支場というところにおいて品種改良の試験研究をやっておるわけでございます。
　それから普及の方でございますけれども、奨励品種に決定をいたしました品種の普及を図っていくという観点から、鹿児島県とそれから沖繩県と両方に、さとうきび原原種農場という国立のものを置いておりまして、原原種苗の増殖、配布、これを行っているわけでございます。この配布された原原種苗、これは原種圃、さらに採種圃ということで再増殖をされましてサトウキビ生産農家の手元に参るわけでございます。そして、健全無病な優良種苗というものが植えつけられるようにということで考えておりまして、この面に対する助成等も国の方で手当てをしておるということでやっておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　この原原種農場の使命というのは、非常に農民の立場から期待しております。それで、早く農民に配布してもらう、そういうタイミングを早く実現してもらわぬというと、いつまでも試験、試験ではいけない。こういうことなんです。これはすぐ配布の段階に来ておるのか。あるいはいつごろから配布できるのか。そういった見通しもついておりますかね。
○政府委員（二瓶博君）　沖繩にございますサトウキビ原原種農場、これは設置法上こういう原原種農場というものができたわけでございますが、具体的にこの原原種苗の配布というものにつきましては、現在この施設の整備、圃場の整備等も行っておるわけでございますが、五十六年度には一部原原種苗の配布というところまでこぎつけ得るように現在進めておるところでございます。
○喜屋武眞榮君　時間になりましたので最後に——いまの件はこれはぜひひとつ皆期待しておりますから、早く実施に移してもらいたい。よろしくお願いします。
　次には、電力の値上げと沖繩の農業開発の問題。これは非常に企業面からも幅広い大きな直撃を与えておりますが、ここでは農業開発と電力問題。年二回値上げされておるということなんですね。二月一日が四二・四％。先日の十月八日が一九・一八％。これも農業振興に重大な影響を与えておるということなんです、物価を直撃しておることはもちろんでありますが。具体的に申し上げますと、たとえばビニールハウスあるいはスプリンクラーの菊栽培、こういった特殊栽培が盛んにいま広がりつつある。盛り上がりつつある。ところが、この電力値上げで非常に困って、その農業振興にブレーキをかけておる。こういうことで、結論は、農業用電力料金をぜひ考慮してほしい、こう私も思うし、また直接農業従事者もこれを強く要望しておる。これが第一点。これは資源エネルギー庁、見えておりますかな。
　それからもう一点は、マツクイムシの被害が非常に蔓延しております、マツクイムシ。そこで、特に沖繩の特殊ケースとして、基地の中と外の問題。これは地籍の問題の場合にも、基地の外は開発庁、中は防衛施設庁という、同じ土地であっても、金網を隔てて内と外の責任の所在が別なんです。このマツクイムシも基地の中から始まったようにも聞いておりますし、また非常に猛威をふるっておる。で、基地の中の防除対策はどこがやるのか、どのようにやるのか。予算はどうなるのか。基地の外はどのようにやっておられるか。この二点をお聞きしまして、時間になりますので、私の質問を終わります。
○国務大臣（亀岡高夫君）　マツクイムシの点につきましては、これはもう沖繩のみならず、内地でもその勢いいまだ収束いたしておりません。非常なしょうけつをきわめておるということで、国会の方で法律もつくっていただいておるわけでございます。したがいまして、米軍基地に関する面は防衛施設庁とよく打ち合わせをいたしまして、これは何といっても駆除をいたしませんと非常に繁殖するわけでございますから、直ちに処置をとるようにいたさせます。また、基地外のマツクイムシにつきましては、林野庁を通じまして強力なる防除体制をとらせるように手配をいたさせたいと思います。
　マツクイムシのお話が出たわけでありますけれども、本当にこれはもう大変なしょうけつをきわめるわけでありまして、松の木が一本もなくなるんじゃないかという錯覚にさえ陥るわけでございます。林野庁といたしましても、いろいろ検討いたしておりまして、最近マツクイムシに非常に強い品種に実は成功しておるということで、何と申しますか、その松の増殖といいますか、そういう方面に今後やっぱり配慮していきたい。マツクイムシの松の木がいっぱいある中で全然枯れないで残っておるような松の木をいろいろと集めまして、採種をいたしましてそれをかけ合わせたり、いろいろなことを試験場でずうっとやってきておりまして、最近、そういう非常にマツクイムシに強い品種ができたということで、そういう品種の奨励という問題ともあわせて対策を講じていきたいと考えております。
○喜屋武眞榮君　基地内ですがね。基地内は米軍の手で米軍の予算でやるべきだと思うんですが、それはどうなっておりますか。
　それから電力の問題について。
○説明員（黒川忠雄君）　米軍基地内のマツクイムシの駆除につきましては、当該地の管理責任者であります米軍によって自主的に行われることが妥当と考えられます。外務省及び防衛施設庁の協力を求めまして、その結果、五十年度以降米軍により駆除が行われてきております。五十四年度の被害に対しては約千本の被害木の伐採と駆除が行われておりまして、五十五年度の被害についても引き続き米軍による駆除が行われるよう、沖繩県が那覇防衛施設局に協力を求めているところであります。適当な駆除が行われるよう、林野庁といたしましても今後一層関係省庁等との連絡を密にしてまいりたいと思っております。
　なお、予算につきましては、これは米軍の予算でありまして詳細についてはちょっと承知しておりませんが、やるということについて協議いたしております。
○説明員（大瀧郁也君）　沖繩の基地内のマツクイムシの防除につきましては、五十年以降、先ほどお話にありましたように米軍によって自主的に伐採して防除すると、そういう方法をとっております。今年度の問題につきましても、九月の末に農林水産省並びに県当局から要請かございました。それに応じまして、十月の六日に米軍、県当局並びに防衛施設庁、その関係者が集まりまして、県当局の指導に沿った防除ができるように強く米軍に要請いたし、米軍もそれを理解いたしまして指示のとおりに措置するべくいま努力しております。そういう次第でございますが、ただし、予算の点等、ちょっと対象の本数が多いので悩みもあるようでございますけれども、予定どおり伐採できるように、私どもも今後米軍に対して強く要請をしていくと、こういうふうに措置していきたいと思っております。
○説明員（堀田俊彦君）　沖繩電力の問題についてお答え申し上げます。
　沖繩電力は、この八月四日でございますが、第二次オイルショックの影響をまともに受けまして、本年二回目の料金改定の申請に至らざるを得ないという状況になったわけでございますが、今回の改定につきましては、沖繩県民のみでなく、本土側の沖繩県に関心を持つ各方面からいろいろな御意見をいただきました。私どもとしましては、電気事業法に基づく諸手続を経まして、経済企画庁とも相談の上、申請三七・二二％のところ、ほぼ半分の一九・一八％ということで、この九月二十七日認可をしたわけでございます。
　沖繩電力の供給規程の中にあります農事用電力の問題でございますが、基本的には、先生御承知のとおり、電気料金というのは原価主義と公平の原則ということで設定をいたしておりますので、ある特定の需要家のために政策的な配慮をするというようなことは原則としてできないわけでございますが、一般に私どもは沖繩電力の料金改定率を経営努力の極限まで求めるという形で切り下げるということで、全体の需用家に与える影響を最も小さくしたと考えております。
　結果といたしまして、農事用電力の今回の改定率は、全体が一九・一八％でございましたけれども、一三・五六％ということにとどまっておりまして、その点から申しますと、農事用電力の需要家に与える影響はその分だけ一般よりも小さかったと言えると考えております。
○委員長（井上吉夫君）　この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、閉会中当委員会が行いました農林水産政策に関する調査のための委員派遣については、各班からそれぞれ報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上吉夫君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十月十六日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　理　事　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　理　事　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　理　事　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　理　事　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　丙午君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　田中　龍夫君
　　　政府委員
　　　　　　　文部政務次官　　　石橋　一弥君
　　　　　　　文部大臣官房長　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　三角　哲生君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦泰次郎君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省管理局長　　吉田　壽雄君
　　　　　　　文化庁長官　　　　佐野文一郎君
　　　　　　　文化庁次長　　　　別府　　哲君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○調査承認要求に関する件
○派遣委員の報告
○教育、文化及び学術に関する調査
　（文教行政の諸施策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、教育、文化及び学術に関する調査を行うこととし、この旨の調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　次に、派遣委員の報告に関する件を議題といたします。
　第九十二回国会閉会中、本委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員より報告を聴取いたします。
　まず、第一班の御報告を願います。柏原ヤス君。
○柏原ヤス君　去る九月九日から十一日までの三日間、私ども第一班は、山形、福島両県に派遣されましたので、その調査結果の概要を御報告申し上げます。
　第一班の派遣委員は、降矢敬義委員長、世耕政隆理事、粕谷照美理事、小野明委員と私、柏原ヤスでございます。
　まず第一日は、山形県庁において知事、教育長等より県全般の教育行財政の状況あるいは今後の施策などについてお話を伺った後、県下唯一の大学である国立山形大学を訪れ、特に、新設されて間もない医学部や附属病院を視察いたしました。次いで、山形県最大のマンモス校である山形市の鈴川小学校において、過大過密校の実態とその抱えている問題についてつぶさに調査し、最後に、県内屈指の文化財の宝庫である慈恩寺を訪れ、文化財保存の状況を拝見いたしました。
　第二日目は、昨年の養護学校義務化と同時に開校した精神薄弱児が通学する新庄養護学校を視察した後、山形を後にして福島県に入り、県庁において同県の教育概況あるいは国に対する要望についてるる説明を受けました。
　第三日目は、まず、教育、経済面学部が移転統合中である国立福島大学を訪れ、まだ建設のつち音も聞こえる新キャンパスの諸施設を視察するとともに、統合後の整備計画などについて、学長以下大学関係者と質疑応答を交わしました。その後、全寮制の県立福島農蚕高校において、あすの農業を背負う生徒たちの若々しい息吹に触れた後、最後に、県民文化の振興向上に大きな役割りを果たしている県文化センターを見学し、調査の全日程を終了して帰途についたのであります。
　以上の各視察個所においてなされた説明、あるいは要望の内容の詳細につきましては、本日の会議録の末尾に掲載予定の文書報告によって御承知いただきたいと存じます。
　ここでは、その中で、特に現地で強調された問題、要望あるいは私どもにとって印象深かったことについて、簡単に御報告させていただきます。
　その第一点は、ここ数年続くと見られる高校進学者急減の問題であります。これは、山形、福島両県でいずれも当面の最大の課題として強調されており、ひのえうまの年に生まれた生徒が入学する昭和五十七年度までのわずか二カ年度で、対五十五年度比で、山形県では約千九百名、福島県では何と約四千五百名の減が予想されておるのであります。地域によっては二十人、三十人の学級も出てくるということでありますが、昭和五十八年度には、反動で再び進学者増となりますので、県としては高校の統廃合や教職員の人員整理は何としても避けたいとのことでした。
　このような状況は、両県だけに特有のものではないはずでありますが、急減地域の高校の学級編制基準の引き下げや教職員定数の急減緩和の措置など、国としての早急な対応の必要性を痛感した次第でございます。
　第二点は、地元の大学の充実を望む声が非常に強かったことであります。具体的には、特に、現在二つの学部しかない福島大学の人文系、理工系双方の学部新設について、県と大学から強い要望を受けてまいりました。
　地方の時代と言われ、魅力ある地方都市づくりが目指されている現在、学術・文化の核として地域住民が大学に期待するものはますます大きくなっております。これに対して、両大学においても、地域に開かれた大学づくりを第一の方針として、地元の文化や産業と直結した研究テーマの選定、公開講座の開催や社会人への門戸開放などに積極的に取り組んでおります。今後一層、地方大学の整備充実を図る必要があることを強く感じた次第であります。また、両県とも県内の大学の受け皿が小さいことが、進学率などに直接の影響を与えており、大学の誘致についても積極的な意向を持っていることが強調されておりました。
　第三点としては、公立文教施設の問題がございました。すなわち、危険建物等に係る国庫補助事業量の拡大、補助率の引き上げ、耐力度点数引き上げ措置の恒久化などのほか、地方都市におけるドーナツ化現象の顕在化に伴って、校地取得費に対する財政特別措置を一般地域にも適用することなどについて強い要望がありました。
　第四に注目したい点は、山形、福島両県ともに、地域住民の要請の高まりにこたえて、文化及び体育・スポーツの振興と社会教育の充実を教育行政の柱としており、意欲的かつ多様な施策が構想されているのが印象的でした。国の援助措置の拡充が望まれるところであります。
　そのほかでは、山形大学医学部における教育ベッドの不足、福島県立医科大学の運営及び移転にかかわる財政問題あるいは職業高校における定員割れなどが強調された問題点であろうかと思います。
　以上、簡単に御報告申し上げましたが、この調査結果が、今後の本委員会の審議、ひいては国の諸施策に反映されることを願うものであります。
　最後に、この場をかりて、視察先の関係者の方方に改めてお礼を申し上げたいと存じます。
○委員長（降矢敬義君）　次に、第二班の御報告を願います。大島友治君。
○大島友治君　次に、長野県に派遣されました第二班の調査結果について、その概要を御報告申し上げます。
　第二班の派遣委員は、山東昭子、田沢智治、本岡昭次、小西博行の各委員と私、大島友治でございます。
　派遣期間は九月九日から十一日までの三日間。その第一日目は、まず県立長野西高校において、県立高校の危険校舎解消計画の実施状況を、次いで善光寺で国宝建造物の修理事業について調査を行いました。次に、県庁において県教育委員会の主要事業等についての説明と要望を聴取した後、県立長野図書館において、その事業概況及び県民文化会館の建設計画について説明を受けました。
　第二日目は、長野養護学校において特殊教育の現状と問題点について認識を深めました。次いで、松代藩文武学校等を視察の後、信州大学本部において学長、各部局長から地方国立大学の問題点、信州大学特有の事情等について説明と要望を受けました。
　第三日目は、穂高町の碌山美術館において、日本近代彫刻の父、荻原守衛の作品を鑑賞した後、国宝松本城天守、日本民俗資料館を視察し、調査の全日程を終了いたしました。
　以上、各視察個所の詳細については、会議録末尾に掲載予定の文書報告をごらんいただきたいと存じます。
　長野県は、県域が広く、かつ地形上、各地域ごとに教育機関等を配置しなければならないのが特色でありますが、ここでは、県の教育施策と要望のうち、注目されるものの若干について御報告申し上げたいと存じます。
　まず、新学習指導要領の周知徹底を図るため、県が独自の指導書を作成し、各学校での教育課程編成の指導、助言を行っていることであります。
　特殊教育の関係では、義務制発足当初から小中学校との交流教育を重点施策として取り上げ、現在ではその提携校が八十校にも及んでおり、大きな成果を上げております。今後も拡大に努力したいとのことであります。
　高校教育の関係では、まず、高校整備第二次五カ年計画の実施による危険校舎の改築、不足面積の解消を進めており、また、高校間格差の縮小、特に農山村部高校の充実をねらいとした公立高校入試制度の改革に取り組んでおります。
　最近における小中学生の非行の増加については、非行防止大綱を策定するとともに、対策委員会を設置するなどして、非行防止の徹底について取り組んでおります。また、暴走族追放のため、県民総ぐるみでの総合的な対策を推進している等であります。
　また、要望としては、既存の補助制度の拡充強化を図るほか、障害児の就学指導体制の確立を図るための特別な財政措置、また、先ほど第一班の報告で述べられましたような昭和五十六、五十七年度における高校生の急減対策、公民館分館及び類似施設の補助対象化、さらに、地方美術館充実のため、すぐれた美術品を購入する際の譲渡所得に対する非課税措置等がありました。
　次に、信州大学においての説明及び要望中、主なるものについて御報告申し上げます。
　まず、人文、経済、理、医学部、教養部等がある松本のキャンパスは超過密状態にあり、この解決が急務であります。また、附属病院は、担当している地域が広く、かつ患者は重症者が多く、需要の実態に比してベッド数が足りない等、切実な状況にあるとのことであります。
　なお、薬学部、工学部建築工学科、心臓・血管病研究センター等の新設及び大学院博士課程の増設、附属病院における救急医療体制の整備、人文・社会科学系の学生一人当たり積算校費及び非実験の教官の研究費の大幅増額等について要望がありました。
　以上、簡単に御報告いたしましたが、この調査結果が今後の本委員会の審議、ひいては国の諸施策に反映されることを願うものであります。
　また、われわれの派遣の際は、折しも知事の辞任問題等の関係で、県当局は多忙であったにもかかわらず、終始献身的な御協力をいただきました。他の視察先の関係者ともども、この場をおかりしまして重ねて感謝申し上げます。
○委員長（降矢敬義君）　ただいま御報告がございました両班から、別途詳細にわたる報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　次に、教育、文化及び学術に関する調査を議題といたします。
　田中文部大臣から、文教行政の諸施策について所信を聴取いたします。田中文部大臣。
○国務大臣（田中龍夫君）　今回、不肖私、文部大臣を拝命いたしましたにつきまして、今後ともに委員会の皆さん方、よろしく御指導願います。
　第九十三回国会におきまして文教各般の問題を御審議いただくに当たりまして、日ごろ考えておりますことの一端を申し上げます。
　私は、文教の振興を図ることが国政の基本であると考えております。特に、資源に乏しいわが国が、厳しさを増す内外の諸情勢の中で、世界各国との協調のもとに発展を続けてまいりますためには、たくましくかつ創造力のある、心身ともに健全で国際的に開かれた日本人の育成を期していくことが、今日、最も重要な課題であると確信をいたしております。
　私は、このような認識の上に立ちまして、教育、学術、文化の振興に全力を挙げて取り組んでまいる決意でございます。
　以下、当面いたします文教行政の諸問題について申し述べます。
　第一は、学校教育の改善充実についてであります。
　まず、初等中等教育につきましては、教育内容の改善及び教育に関する諸条件の整備が重要な課題であります。
　ゆとりのある、しかも充実した学校生活を実現するために、小学校におきましては本年の四月から新学習指導要領による教育が実施されており、中学校及び高等学校につきましても順次新学習指導要領に移行する措置が講じられておるのであります。また、これにあわせまして、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数につきまして、本年度から第五次改善計画を発足させ、多年の懸案でありました小中学校の四十人学級の実現に着手するとともに、公立高等学校等の教職員定数につきましても、本年度から第四次改善計画を発足させ、習熟度別学級編制を実施するために必要な教員の確保等の改善を図っておるところでございます。今後ともに、これらの改善計画の円滑な実施のため努力してまいる所存でございます。
　私は、学校教育の成否を左右するものは、究極的には教員の力によるものと信じております。今後ともに、教員の資質能力の向上と教員養成の充実に努めてまいります。
　また、人間形成の基礎を培う幼稚園教育の普及充実、心身に障害を持つ児童生徒のための特殊教育の振興、児童生徒の健康の増進と体力の向上を図るために体育指導、学校保健、学校給食、学校安全等の普及充実、公立の小・中・高等学校の施設の整備など各般の施策につきましても、一層の推進を図ってまいりたいと存じます。
　次に、高等教育につきましては、その質的水準の向上と、地域的な不均衡の是正に重点を置いて、地方における国立大学の整備充実を図りますとともに、公私立大学に対しまする助成の充実等の施策を引き続いて推進いたし、全国的に均衡のとれた高等教育の発展を期してまいります。
　また、かねてから創設準備を進めてまいりました放送大学につきましては、本年度にその設置主体となる「放送大学学園」を設立いたしまして、多年の課題でありました放送大学の創設を推進いたすこととし、放送大学が国民の期待にこたえ、十分成果を上げるものと相なりまするよう最善の努力を払ってまいる所存でございます。
　さらに、大学入試の改善、育英奨学事業の拡充につきましても、一層の努力をしてまいりたいと考えております。
　私立学校の振興につきましては、私立学校振興助成法の趣旨に沿って、私立大学等に対しまする経常費補助及び高等学校から幼稚園までの私立学校における経常費助成費補助を中心に一層の拡充を図り、また、専修学校につきましても、その特色を生かしました適切な振興方策につきまして引き続いて配慮してまいりたいと考えております。
　第二に、学術の振興と教育、学術、文化の国際交流の推進についてでございます。
　学術研究の推進は、わが国のみならず世界の進展を支える上におきましてもきわめて重要であります。このために、世界に貢献し得る独創的、先駆的な学術研究の振興に努めるとともに、今日特に急務と相なっておりまする核融合など各種エネルギーの研究開発を初め、地震予知、がん等の難病対策など社会、経済、国民生活に深いかかわりを持つ重要な課題の解決に資する基礎研究の推進に格段の努力を払ってまいる考えであります。
　私は、このたびベオグラードで開催されております第二十一回ユネスコ総会に出席いたしましたが、わが国の国際社会における地位とその果たすべき役割りに対する世界各国民の期待を目の当たりにいたしまして、今後ともに、教育、学術、文化の国際交流をば積極的に推進すべく、決意を新たにいたした次第であります。特に、発展途上国の人づくりへの協力のための留学生の受け入れ、ユネスコを通じての協力等の諸施策の拡充、日米科学技術協力を初めといたしました諸外国との学術交流事業の拡充を図るほかに、海外子女教育の推進にも力を尽くしてまいりたいと存じます。
　第三に、社会教育、体育・スポーツ及び文化の振興についてでございます。
　今日、国民一人一人がその生活を通じましてみずからの向上を図り、スポーツや文化に親しみ、心豊かにして健康な生活を築きたいという願望はこれまでになく高まっており、これにこたえて必要な諸条件をば整備していくことが重要な課題でございます。このために、国民の各層の要求に見合った学習の機会を提供すべく、また、広く国民が日常生活において体育・スポーツに親しむことができますように、社会教育施設及び体育・スポーツ施設の整備充実、指導者の養成確保等に一層努力をしてまいります。
　また、わが国は古来より美しい風土と自然に親しみつつ、すぐれた特色のある文化を形成してまいりましたが、このよき伝統文化を継承しつつ、新しい文化を創造していくことが現在のわれわれの使命でございます。このために、国民がすぐれた文化に接する機会が得られるようにするとともに、みずから、歴史と伝統に根差し、地域の特色を生かした新しい文化を創造していくような文化環境の醸成に意を用いてまいります。
　わが国の教育、学術、文化の振興のために、文教委員各位の御協力と御支援を得て、微力ではございますが、全力を尽くしまして取り組んでまいる所存でございますので、何とぞよろしく御協力のほどをひとえにお願い申し上げます。
○委員長（降矢敬義君）　以上で文部大臣の所信の聴取は終わりました。
　派遣委員の報告に対する質疑及び文部大臣の所信に対する質疑は、これを次回に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三十分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十月十六日（木曜日）
　　　午前十時十六分開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事　　　　　　　　　大石　武一君
　　　　理　事　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　理　事　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　理　事　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　　拡君
　　　　　　　　　　　　　　　　石破　二朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　顕治君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　　—————————————
　　委員の異動
十月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　房雄君　　　　　鶴岡　　洋君
十月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　藤原　房雄君
十月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　近藤　忠孝君
十月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　　進君　　　　　小谷　　守君
　　　　—————————————
　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　　拡君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　奥野　誠亮君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務省民事局長　　貞家　克己君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　法務省矯正局長　　豊島英次郎君
　　　　　　　法務省保護局長　　稲田　克巳君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　渡辺　幸治君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　木内　昭胤君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　矢口　洪一君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　勝見　嘉美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警備局審
　　　　　　　議官　　　　　　　大波多三宜君
　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　事課長　　　　　　鳴海　国博君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　北東アジア課長　　股野　景親君
　　　　　　　厚生省医務局医
　　　　　　　事課長　　　　　　斎藤　治美君
　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　療課長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部選挙課長　　　岩田　　脩君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○調査承認要求に関する件
○検察及び裁判の運営等に関する調査
　（金大中事件に関する件）
　（奥野法務大臣の憲法発言に関する件）
　（安川元小倉簡易裁判所判事事件に関する件）
　（富士見産婦人科病院事件に関する件）
　（刑法改正に関する件）
　（派遣委員の報告）
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　検察及び裁判の運営等に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○寺田熊雄君　法務大臣に憲法上の問題でお尋ねをいたしますけれども、ちょっと外務省の所管局長が外務委員会の方に出席しなきゃならぬ都合がありますので、先に金大中問題の方を質問いたしますから、御了承いただきたいと思います。
　金大中氏の軍法会議の裁判でありますが、これは起訴状が日本の国内における韓民統とのかかわりを記載している部分、これは背景説明である、訴因のなる部分は算用数字の「１、２、３」と記載してあるようなそういう部分を指すという説明を、あなた方しておられますね。これは間違いないですか。
○政府委員（渡辺幸治君）　先生御指摘のとおりでございます。起訴状におきまして背景説明と訴因と分けてあり、韓民統にかかわる部分で日本における言動に関する部分については、いわゆる背景説明の中に掲げられているという点については、韓国側から確認的説明を受けております。
○寺田熊雄君　委員長、きょうは官房長官をと言ったところが、官房長官はいろんな都合で出られないが外務省のアジア局長をかわりに出席させるからというので、官房長官の　欠席を了承したんですが……。
○寺田熊雄君　ところが、日本の刑事訴訟法では確かに訴因なる概念がはっきりと規定されておるわけだけれども、韓国の軍法会議法はもちろんのこと、刑事訴訟法を見てみても訴因というような規定は全くないし、どうしてそういう説明が出てくるのか、その点は外務省としてはどういうふうに理解しておられますか。
○政府委員（渡辺幸治君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、韓国側においては、起訴状のこの部分までは背景説明であり、それ以下が訴因であると。先生御指摘のとおり、数字ないしかなを振ってあるところが訴因であるということの説明でございました。これは確認的説明であるということを申しております。
　韓国の刑事訴訟法上あるいは軍法会議の訴訟手続上、背景説明、訴因というものが明文化されているかどうかという御指摘でございますけれども、その点については韓国側の有権的解釈に従うというような立場をとっております。
○寺田熊雄君　後からもいろいろとお尋ねするけれども、すべて韓国側の説明をうのみにしてしまって、その説明が果たして韓国の法令に合致しているか、それが合理的であるかというようなことは全く吟味せずに無条件で受け入れるということは、問題があるんじゃありませんか。この点いかがです。
○政府委員（木内昭胤君）　決して韓国側の言い分をうのみにするというつもりはございません。私どもでできる範囲で調べておりますが、結論的に申し上げますと、有権的解釈ということになりますと、何分法域の違う地域での裁判でございますので、そういう意味では私ども公の場でどこまで発言できるかということになりますと、おのずから限界があるものと承知いたしております。
○寺田熊雄君　これは後でまたさらにお尋ねすることにして、軍法会議の判決文が得られないということ、これは非常に不思議なわけで、判決は公開の法廷で行うということ、これは韓国の刑事訴訟法でも軍法会議法でも不動の原理だと思いますが、これはいかがですか。
○政府委員（木内昭胤君）　これは私どもの推測になるわけでございますが、韓国の憲法におきましても審理の公開という規定はございます。ただし、そのことが判決文を公開するということに即つながるのかどうか、その辺につきましては私どもとしては何とも申し上げられない。すなわち、憲法で言っておりますところの公開というのは、審理そのもの、あるいは判決そのものが公開であって、裁判関係の文書をどこまで公にするかということについては、恐らくいろいろ御議論があるところではないかと思います。日本の刑事訴訟法についての扱いがどうかということになりますと、外務省の政府委員としましては、お答えを差し控えさしていただいた方が適当かと思っております。
○寺田熊雄君　それでは、確かに韓国憲法の二十四条の三項というので、「すべての国民は迅速な裁判を受ける権利を保有する。刑事被告人は相当な理由がないかぎりとどこおりなく公開裁判を受ける権利を保有する。」これは、たとえば著しく風紀を害するというようなこと、あるいは著しく安寧秩序を害するというようなことがない限り裁判は公開されるということは、もう各国いずれも自主主義国家の大原則になっておりますね。
　あなたはいま、裁判の公開ということは判決文の公開までに及ぶかどうか自分はわからぬとおっしゃったけれども、裁判の公開ということは、審理はもちろんのこと、審理以上に判決文というものは必ずこれは公開の席で、法廷で行わなきゃいかぬという、これはもう私どもの法律常識で疑う余地がないんですね。審理は公開するが判決文は公開しないというようなことは、もう公開裁判ではないんです。
　これは最高裁の事務総長もおられる、それから法務省の刑事局長もおられるからここで御意見を求めてもいいんですが裁判の公開というのは、審理だけでなくして判決そのものが公開されるということを意味することは疑いがないでしょう。これは最高裁の事務総長、法務省の刑事局長、それぞれおっしゃってください。
○政府委員（前田宏君）　判決が公開の法廷で行われるのが原則であろうということは御指摘のとおりだと思いますけれども、判決書そのものを第三者に渡すかどうかということは、また別問題であろうかと思います。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　公開の法廷で判決を言い渡すわけでございますので、法廷内において判決の全文が明らかになる、こういうことでございます。
○寺田熊雄君　それは、公開された法廷で言い渡されるということは、これは結局、あまねく国民にその内容が明らかにされるということでしょう。判決文そのものが第三者に手交されるとか手交されないとかいうそういう技術的なことでなくして、判決の内容があまねく国民に明らかにされるという、そういうことなんでしょう。この点いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　お説のとおりでございます。
○寺田熊雄君　刑事局長、いかがです。
○政府委員（前田宏君）　その点は、そのとおりと存じます。
○寺田熊雄君　したがって、それは何ら秘密にせらるべきものではないわけですよ、アジア局長ね。ですから、どうして秘密にせらるべきものでないものが——私は、判決の原本をあなた方が手に入れろというようなことを要求しているわけじゃない。原本は、それは裁判所に置くんでしょう。しかし、そのリコピーを、秘密文書でないものの写しをあなた方が入手されるということに、どこに支障があるんでしょう。いかがですか。
○政府委員（木内昭胤君）　韓国の裁判におきまして、これを秘匿するつもりでやっておるのかどうか、その辺は私ども存じませんが、少なくともこれまでに受けております説明では、韓国の軍法会議法すなわち刑事訴訟法に当たる部分につきまして、訴訟関係人の請求によって、費用を払ってその謄本または抄本をもらうことができるという規定があることは事実でございます。ただし、彼らの説明によりますと、そのことが即私どもにその判決文を渡すということかどうかということになりますと、通常は軍法会議のそういう判決文書は渡さないのが慣例であるという説明をちょうだいいたしております。
　にもかかわらず、御案内のとおり私どもとしましては、すなわち外務大臣も御答弁になっておりますが、できるならばその判決文を入手したいということで、現在せっかく韓国の当局といろいろ相談しておるところでございます。
○寺田熊雄君　これは、かつて外務省で韓国の裁判所なり軍法会議の裁判の写しなりリコピーを請求なさって、それが拒否された事例があるんでしょうか。
○政府委員（木内昭胤君）　請求した例があるか、あるいは拒否した例があるか、私の記憶ではいずれもないと承知いたしております。
○寺田熊雄君　それでは、そういう慣行があるということにはならないでしょう。
　それから、かつて早川嘉春君と太刀川正樹君の非常普通軍法会議、これの問題が国会で取り上げられたことがありますね。そのときは非常普通軍法会議の判決文、これははっきりと公開されて、日本の法律雑誌にも載っているんですね、全文が。ですから、それが公開されて少しも差し支えないものだということは、これはもう先例があるんですよ。あなた方も入手されておるんじゃないですか、国会で論議された際に。だって、民間の者が入手しておるのに、外務省が入手してないというのはおかしいでしょう。これはいかがです。
○政府委員（木内昭胤君）　先ほど申し上げました判決文を渡す慣行がないというのは、韓国側の説明でございます。したがいまして、これは例外もあり得るかと思いますが、私どもとしては通常はもらえないものだなと、かように理解いたしておるわけでございます。
　太刀川それから早川両氏のケースにつきましては、もし外に公表されているということであれば、例外に該当するものと解さざるを得ないわけですが、先ほどお答え申し上げましたとおり、私どもとしては現在引き続きまして判決文の入手に努めておるわけでございます。すでに入手したのではないかという御指摘がございましたけれども、さようなことはございません。
○寺田熊雄君　いや、すでに入手したんじゃないかというのは、太刀川君や早川君の判決文を民間の者が入手しておるのに、所管の外務省が、国会で論議された事件であるにもかかわらず入手してないというのはおかしいじゃないか、入手しておるのじゃないかということなんです。
　また、あなたのおっしゃるように例外もあり得るというならば、なぜ金大中氏の裁判についてはそれが認められないんでしょう。どこに、渡したら不都合ということがあるんでしょう。少なくもあなた方は、韓国をわが国の友好国だと見ていらっしゃるんでしょう、いろいろな援助をしていらっしゃるんだから。それならば、友好国の合理的な要求に対して、またそれが秘密でないものであるならば、それをわが国に渡しても毫も差し支えないんでしょう。どうして韓国のそういう合理的でない回答をうのみになさって、それに従っていらっしゃるのか。
　ですから、常に韓国の回答というものが韓国の法令に合致するか、合理的であるかということを吟味せずにうのみにして、そしてあいまいのままに過ごしていると。これはいままでがずっとそうですよ。あの金大中氏の拉致事件だって、韓国の説明では犯人が結局わからないというんでしょう。金大中氏を船に乗せて連れていって、そして家まで持っていく、そんなことをしておる犯人が多数人の犯罪で一人も出ない。ああそうですかと、審理を尽くされましたねというようなこと、捜査を尽くされましたねというようなことで、もう不合理きわまる回答というものをすべてうのみにしていらっしゃる。それを私はおかしいじゃないかと申し上げておる。いかがですか。
○政府委員（木内昭胤君）　合理的であるかどうか、これは私どもとしては判断のしようがないと思います。先ほど申し上げましたとおり、判決文の入手につきましては引き続き努力しておるというのが現状でございます。
○寺田熊雄君　いや、合理的でないかどうかということは所管の局長が判断できないことはないでしょう。いままでの慣行というその説明にしたって、いままで要求してけられたことがないとおっしゃるんだから、そういうことをいま記憶してないとおっしゃるんだから、それを慣行と言い得るかどうかも疑問ですね。それから、本来、全国民にあまねく内容を周知してしかるべき文書、それをなぜ秘密にしなければならないか、それも、それを秘密にしているということは合理的でないでしょう。あなたは、それは当然あなたの健全な常識で判断されてしかるべきものでしょう。合理的であるかないかということの判断ができないということはないでしょう。
○政府委員（木内昭胤君）　何分第三国の出来事でございますので、政府に属する者としてそれが合理的であるとか、あるいは非常におかしいとか、そういうことを公の場で申し上げる立場にないということを申し上げたつもりでございます。
○寺田熊雄君　しかし、たとえばあなた方がソビエトなどの回答に対してはしばしば合理的でないと、納得しがたいというようなことをおっしゃるわけですよね。なぜ韓国についてのみそういう不合理な回答を、合理的か不合理かそれを申し上げることができないというふうに答弁を拒否されるんでしょう。あなた自身は、合理的であるか不合理であるかという判断をしていらっしゃるんですか、いらっしゃるけれどもこの席では申し上げられないというんですか、どっちですか。
○政府委員（木内昭胤君）　個人的には、あらゆる問題について私も意見を持っております。しかしながら、ただいまお尋ねの件につきましては、公の場において政府当局の一員としてお答えするのは差し控えさせていただきたいという、かようなことでございます。
○寺田熊雄君　それは韓国に対して非常に屈従した態度なんですよ。だから私は申し上げておる。もっと毅然として、だれが見ても合理的でないと判断されるものに対しては、貴国のおっしゃることは合理的ではないように思う、だからあくまでも渡してほしいと要求しても、少しも対等の関係が損なわれるわけじゃないでしょう。その程度の自己主張というものはあなたでもできるでしょう。それをしもできないということはないでしょう。いかがですか。
○政府委員（木内昭胤君）　御意見は十分承っておきます。
○寺田熊雄君　それから、外務省からいただきました軍法会議で読み上げられました判決文ですね。この判決文の中にはっきりと「金大中被告に対する国家保安法の違反については、友邦国との関係によりこれを不問に付するが、」という文言があることはお認めになりますか。
○寺田熊雄君　これに続いて「金被告が韓民統との提携で反国家的活動を行った事実は種々の証拠により明白である。同被告の断罪は、国内における反国家的活動のみによっても十分に重罰に値する。」こういう宣告がなされたことが、あなた方の私に下さった判決公判メモに書いてある。これによりますと「国家保安法の違反については、友邦国との関係によりこれを不問に付する」という以上は、国家保安法の適用は常識的に言ってないものと判断せざるを得ないように思うんですが、これはいかがですか。
○政府委員（木内昭胤君）　ただいま先生が御指摘の判決公判メモのくだりは、わが大使館員が裁判所法廷で傍聴してきた記録によるものと思います。その後、傍聴した記録だけでは十分を期し得ないということで、韓国外務部から判決理由要旨というものを入手いたしたわけでございまして、その要旨も先生のところにあるいはお届けしてあるかと思いますが、その判決理由要旨からいたしますと、私どもとしては国家保安法違反というものが金大中氏の刑の根拠になっておるというふうに解釈されるのではないか、かように考えております。