Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小森委員　それはそういう考え方もあって、しかし現実に物事を進めていかれる政府側がやられることなんでありまして、そういう考えでやられておるわけで、これはどうも今のところやりようがないですけれども、そういう説明もあるが、一面、前よりはすそ野が小さくなるという危惧もある、きょうはやむを得ぬからこの程度でお聞きをしておいていただきたいと思うのです。
　そこで私は、そのことを皆さん方にできるだけ深く理解をしてもらうために申し上げたいと思いますが、これは本年の二月十五日、名古屋地方裁判所におきましてのある事件についての起訴状に基づく検察官の意見なんでありますが、アイヌ人と、国籍からいうならばこれは日本国民ですけれども、民族からいえば大和民族というか、アイヌの側からは和人と言っていますが、アイヌ人と和人との間のいさかいで、つまり、殴りどころが悪かったのでしょうか、ついに傷害致死に至らしめたという事件があるわけであります。
　そこで、こういうことなんですね。「本件犯行は、被告人が、酩酊した被害者」名前はちょっと言えませんが、Ｏと言いましょう、「被害者Ｏに毛の生えたほおを触られたり、」これはアイヌ人の方がなでられたのですよ、「触られたり、腕の毛を引っ張られたりされながら、「こら、アイヌ。」などと差別的言辞で侮辱されたことなどに激昂した末敢行したもので、」敢行というのは殴ったもので、「なるほど同人には犯行を誘発した落度が認められるものの、被告人は、右Ｏの右行為に対し、口頭で静止を求めたり抗議したりするなど回避の措置を特段採ることなく、激情の赴くままいきなり犯行に及んでいること、」こういう説明をしておるわけですね。
　結局、今まではこういう事件は、大概の場合起訴状に、原因不明、原因を書かずに殴ったとか切ったとかいうようなことで起訴状を書き、その起訴状の説明をするというのが検事のとる手段であったわけです。しかし、今回はこういう書き方で、これはアイヌ人に対する差別事件がもとだということは一応書いています。その限りでは、私は、差別に対してはもっと鋭く見なきゃならぬという今日の社会の一般的な常識を検察官も一応ある程度頭の中に入れてやっておるということが言えると思うのです。
　ただ、本当に差別というものについて深く物が考えられれば、ここでも、原因はそうなんだがと言いながら、すぐ「なるほど同人には犯行を誘発した落度が認められるものの、」「口頭で静止を求めたり抗議したりするなど回避の措置を特段採ることなく、」ということで、やられた方がいつまでも常に紳士的でなければならぬというような、そっちにだけ条件をつけた上で物事の判断をする、これが、私は教養が足りないと思うのです。人権感覚が足りないと思うのです。
　戦後間もないころ、私が高校を卒業した直後に起きたさっきの事件なんか、たまさか書いたというたらろくなことを書かぬ。そして大概の場合は書かずに物事の審理を進めていく、こういうことになっているのですね。だから、私がさっき申し上げたように、いかにしてそういう人権に対する感覚というものが徹底していなければならぬかということを感ずるのであります。
　我が国政府が非常にもたもたいたしまして、入管法の問題、今度出ますけれども、あれは海部総理が韓国の大統領と話し合って最終的に政治的決着をつけたのですが、あそこに至るまでの数カ月前に、私は人権擁護局長に韓国と我々の関係、朝鮮半島と我々との関係について、我が国が政治的に考えなければならぬいかなる問題点があったのかと、どうするのかと尋ねておるのじゃなしに、どういう問題点があったのかと言うても、答えないと言うてここでがたがたやったことがあるでしょう。それで今度はまた答えると言うて私の部屋に言うてきたから、ではそれでよかろうと言うたけれども、本当に項目程度で、本当は各省の自分の専門の、人権なら人権ということが政府全体にどういうふうに集約されるかということが行政運営の一番大事なところでしょう、これはまた入管法のときに私は言いますけれども。そういうことできちっとした考え方がなければならぬのであります。
　これは近く判決が出ます。量刑のところは言いませんけれども、最後の求刑のところでも、どういうことになっているかといったら、そこまでやるほどのことはなかったと。弁護人は、それは当たりどころが悪かったとか、状況が悪くて傷害致死に至らしめたのだと一生懸命弁護していますけれども、飲んでぐでぐでになって、それこそ今度は防御する方が防御することができないような状況になっておったことも大きな要因だということを弁護人も言っておりますが、果たしてこれはどういう判決が出るか、これまた人権に対する、あるいは社会問題の現状に対する認識がどうあるかということによって左右される裁判だと私は思っています。ひとつ簡単にお願いします。
○井嶋政府委員　今委員御指摘の事件は現に裁判
中でございますから、その当否、中身についてここで議論するのは適当でないと思いますので、私はそれには触れませんが、御指摘のあった客観的事実についてだけ説明させていただきます。
　先ほど起訴状にというお話でございましたが、起訴状自体にはそういう用語は使っておりませんで、起訴状の記載は、被害者から、「Ｏから人種差別的言辞で侮辱されたことなどに憤激し、」と書いてあります。委員御案内のとおり、起訴状朗読の後に検察官が立証すべき事項ということで冒頭陳述というのをいたしますが、冒頭陳述の中で、先ほど委員御指摘のような状況の説明の中でそういった言葉がかぎ括弧つきで、言われた言葉として書いてあるということでございます。
　起訴状の記載というのは、委員御案内のとおり予断排除の原則というのがございまして、客観的に、裁判官に予断を与えないために整理をして書くわけでございます。しかしながら、例えば今のように、そういう言葉自体が名誉棄損になるような場合にどうしても言葉を引用しなければならない、あるいは動機として書かなければならぬ場合に書かなければならぬということがあるということだけは御理解いただきたいと思います。
○小森委員　私はそんなことを言っているのではないのです。このことが差別的な文書だということを言っているのではないのです。こういう事実というものを踏まえてやるような傾向になり出したということは一面評価しなければならぬが、そうならばなおさら深い教養とか深い知識があってこういう論理展開、事実認定というものが行われなければならぬということを言っているわけですから、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　それで、こういう問題との関係で、今アイヌの、これは北海道日高支庁二風谷という、私が再再足を運んでいくところでありますが、この二風谷というところにダムの建設が行われておりまして、その土地が強制収用にかかり、もともとその土地は北海道旧土人保護法という名称自体が大変差別的な法律によって、一万五千坪ですか、給与地として、その法律ができたときにアイヌの皆さんに農耕を主たる仕事とするようにということで給付したことがあるわけでありますが、それが今度のダム建設に基づいて、いやだいやだというのに強制収用されて、さらに、建設大臣にもう一つ高いレベルでそれは不当だということを審査してくれと言っておる、そういうときに、税金がかかって、加算税まで来ておるということが社会問題化しております。
　時間がありませんからそのことに関係して簡単に質問いたしますが、現在北海道が、道庁として、ウタリ協会が提唱するところの旧土人保護法を廃止してアイヌ新法をつくってくれ、諸外国にも先住民族に対する適切な政策をとるということが行われている国もたくさんあるのだから、やってくれと言うてきておると思います。これは我が国政府のどこが窓口で、今どの程度なっておるか。もう一、二回質問を繰り返したいので、簡単にお答えいただきたいと思います。
○中西説明員　今のお尋ねの件でございますが、アイヌ新法問題につきまして北海道庁からの要望を受け、現在政府部内に関係省庁から成る検討委員会を設置いたしまして検討を行っておるところでございます。議長役は私ども内閣内政審議室が務めておるということでございます。
　新法問題につきましては、いろいろな論点、多岐にわたるわけでございまして、また要望にございます先住民族としての権利とは一体何であるか、内容その他法制上の問題も多々あるわけでございます。それで、現在北海道庁にも会議に来ていただきまして、一緒になって議論をしておる、そういう段階でございます。
○小森委員　いつも日本の政府は、自分がやるまいと思ったら、いや研究をしておるとか、そのことにかかわる法の概念、法律的にどうだとかこうだとか言うて——人種差別撤廃条約のことについてもこの間私は外務大臣に尋ねました。外務省としてはやりたいと。ははあ、どの省とどの省が邪魔しておるなと、私はぴんときているのです。これはまた私の思うところの省と一遍やらなければいかぬと思うのですけれども。その際に、あの人種差別撤廃条約の五条が問題だというから、その五条とほぼ同じ中身の問題は、既に批准しておる国際人権現約の中にちゃんともう批准をしておる中身があるのに、まだそんなことを言っておる。これは恐らく法務省が一番反対しておるのじゃないか。今大臣出られたから、時間もないし問われないけれども、そういう気持ちを持っているのです。
　そこで、今お答えになりましたことも、もういろいろな国で、そういう先住民族に対する政策というものはどうあるべきか、ある一定の先鞭をつけたものがたくさんあるのですね。それを日本がまだ今ごろやりかけておるのですよ。実際やっておらぬのでしょう。やりかけておるのですというぐらいでは物が済みませんので、これはひとつ速やかに物を動かすように取り組んでいただきたい。速やかに機能させてもらいたい。もし機能がうまくいってないなら、こういうことを私は言ってまたしかるべきときにお尋ねをしますし、最悪の場合には議論の場を使わず、文書ででもどこまで物が行っておるかということを国会質問を通じてやりたい、私はこういう気持ちの用意がありますので、ちょっとその気持ちだけ話してください。
○中西説明員　私どもとしましては、一つ一つ問題点について詳細に議論し、鋭意検討を進めるつもりでございます。
○小森委員　抽象的なことではいけませんので、ひとつ一生懸命やってください。
　終わります。
○田辺（広）委員長代理　引き続いて、鈴木喜久子君に発言を許します。
○鈴木（喜）委員　引き続き、今の司法試験改革についての問題を質問させていただきます。
　司法試験法の一部を改正する法律案の中で第八条が一番の中身になっている部分だと思うのですけれども、これをずっと読んでみますと、ここに書いてあるのは、
　　司法試験管理委員会は、司法試験における受験者が合格までに要する期間の実情その他の状況に照らして必要があると認めるときは、第二次試験の論文式による試験における合格者を定める方法として、多様な人材の合格の可能性を損なわないように配意しつつ、司法試験管理委員会規則で定めるところにより、合格者の一部につき、第二次試験の短答式による試験を初めて受けた時から一定の期間内に当該論文式による試験を受けた者のうちから定めるべきものとすることができる。
という文章で、極めて抽象的な書き方だと思うのですね。
　司法試験管理委員会が必要があるというふうに認めるときは、管理委員会規則で定めるところによっていろいろ、「一定の期間内」も「合格者の一部」もどのくらいかということも具体的には何も書かずに、「第二次試験の短答式による試験を初めて受けた時から一定の期間内に」というのも三年か五年か一年かもわからないし、「合格者の一部」というのも七分の一なのか十分の一なのか三分の一かもわからない。そういうものは「規則で定めるところにより、」という形で書かれています。このまま素直にこの文言を読みますと、今言ったように管理委員会規則と管理委員会でもって決めればどうにでもできるというふうに読めてしまうのですが、その改正するべき内容については、要するに「規則で定めるところ」、それから「必要があると認めるとき」の具体的事情についてはどのような形で現在決められているのか、具体的に明確に教えてください。
○濱崎政府委員　まず御質問の趣旨は、これに基づいて規則をどういうふうに定める予定であるのかということが第一点と承りました。
　この点につきましては、この法改正が実現し次第管理委員会において所要の管理委員会規則を定めるということを予定しているところでございますが、その規則におきましては、この改正法律の
八条二項に規定する合格者の決定方法は、合格者総数のおおむね七分の五に相当する部分を受験期間にかかわりなく定め、その余の部分を受験期間が三年以内の者である者のうちから定める、こういう趣旨の規定を置くということを予定しているところでございます。
　それから、管理委員会が規定しておりますような状況に照らして必要があると認めるという場合の基準をどういうふうに考えているのかというお話がございましたけれども、これも法律的には管理委員会が定めるというものでございますけれども、この点については、委員御案内のとおり、この制度改革についての法曹三者の基本的合意において、平成八年の試験からこの合格枠制を実施するかどうかの基準について合意をいたしております。その合意の線に沿った形で司法試験管理委員会において基準を定め運用していただくということを予定しているところでございまして、その点の大筋については、既に司法試験管理委員会において内部的に了解していただいているところであります。
○鈴木（喜）委員　この試験法の改正によって一番影響を受けるのは、受験生でございます。受験生が見ることのできるのはこの司法試験法でございまして、そこでの改正の条文を見て、今おっしゃっていただいたようなことは一つも見えてまいりません。ですから、今そういう意味で、私どもはいろいろなところで質問をし、お聞かせいただいていますので、内容については承知しておりますし、いろいろと報道もされているところですけれども、今明確にしておきませんと、先般の自衛隊機を飛ばすのを特例政令でやられるような、そういった内閣の姿勢というものから考えますと、どこでどのような形で解釈をされて何か決められるかわからないという大変な、こういった管理委員会規則に預けてしまう、委任してしまう内容が決まってないということに、まさかとは思いつつ、一つの不安が残るわけでございます。
　ですから、もう一度伺わせていただきたいのですが、今の七分の二のところはわかりました。七分の五が合格者総数の中で受験歴に関係なく決定して、七分の二は初回から三年の者の枠からできる。では、この場合に考慮される受験歴というのは、一体何年のときの試験から起算するのかということ。もう一つは、その状況に照らしてということについて法曹三者の合意があるとおっしゃいましたけれども、その具体的な内容はどういうことなのか、お知らせください。
○濱崎政府委員　まず、この受験期間の算定における、受験はいつの試験からカウントするのかということでございますが、この点につきましては、この改正法律の附則第二項におきまして、第八条二項の方法による合格者の決定に当たってカウントする第二次試験には、「平成四年以前に行われたものを含まないものとする。」という形で規定しております。したがいまして、法律上平成五年以降の試験からカウントが始まるということが明確になっているわけでございます。
　なお、これは平成四年以前のものを含まないという形で消去法で書いてありますけれども、管理委員会規則の方ではより明確に、平成五年以降に行われた試験からという形で明らかにすることといたしたいと思っております。もちろん、この規則も官報によって公告されるわけでございますし、それ以外の方法でもその内容の周知に私ども努めるつもりでございます。
　それから、基準についての三者合意の内容についてお尋ねでございましたけれども、この点は、検証期間を平成三年から五年間とし、その間合格者の増員と運用改善を行いまして、七年の終了後速やかに合格枠制の実施について決定する、その場合の検証基準といたしましては、次のいずれにも該当する場合には合格枠制による合否判定を行うことをしない、該当しない場合には行うこととするということでありますが、その一つといたしまして、平成七年の試験結果において、合格者のうち初回受験から三年以内のものが三〇％以上であるか、あるいは五年以内のものが六〇％以上に達していること、これが一つでございます。さらにこれに加えまして、平成八年以降においてこれらの数値が安定的なものであって、しかも上昇する、そういう少数回受験者の割合が上昇する傾向が見定められ、その数年後には三年以内の合格者が四〇％になるか、または五年以内の合格者が七五％になるということが見込まれる、こういう二つの基準が満たされた場合には八年からの実施は見送る、こういう内容でございます。
○鈴木（喜）委員　その見込まれるところも非常に難しい判定だと思います。見込みということになりますと、上昇傾向が認められるかどうかというその判定自体かなり難しいところがあると思いますので、この点のそこでの司法試験管理委員会またはここでは改革協議会というところが判定するのだと思いますけれども、その中での判定ということについて、この場合には慎重な形で大いにそれを行っていただきたいと思います。
　そうでありませんと、非常に大きなパーセンテージで、最終的には四〇％の三年以内の合格者、または五年以内の合格者が七五％ということになりますと、現状から合わせますと大変なところでございますので、これになるかどうかということの見通しというのは大変難しいものがあるのではないかと思います。この点非常に御配慮いただきまして、もしもこの合格枠という制度を使わないでいった場合に、合格者数は一体何人まで、一応上限は今大体五百人前後ということですけれども、いずれにせよ合格者の人数の枠をどのくらいまで引き上げられるのでしょうか。
○濱崎政府委員　平成八年から合格枠制による判定を行わないという場合の数というふうに伺いましたが、いわゆる検証期間中にも早速平成三年が六百、平成四年も同じ、五年から七年までは七百人程度に増加させることを予定しているわけでございまして、もし平成七年までの検証の結果によって用意した合格枠制による合否判定を見送るということにいたしました場合にも、引き続き七百人程度の合格者数を維持していくということを、現在のところ考えているわけであります。
○鈴木（喜）委員　いずれにせよ、合格枠を使うにせよ使わないにせよ、一応七百人がとまりで、八百人、九百人、千人というふうにふやしていくという予定は今のところ考えておられないんでしょうか。
○濱崎政府委員　今次改革のために当面の関係者の了解ができるところということで、七百人という数字が出てきたわけでございまして、これが将来とももう上限であるという考えは私ども毛頭持っておりません。順次もう少しふやしていくということについてコンセンサスができ、条件整備が整うということになれば、そういう改善を図っていくということはこれからの検討課題であるというふうに思っております。
　御案内のとおり、三者の方によりまして、司法試験制度の抜本的改革等について将来改革協議会という場を設けて鋭意協議するということを予定しておりますが、合格者の増加といったことはその中の一つの重要なテーマであろうと考えられます。そういう中でも鋭意意見交換をして、どの程度まで増加させるのが適当であるかということについて意見を闘わし、検討していくということを考えております。
○鈴木（喜）委員　私は千人ぐらいまではぜひともふやしていっていただきたいと思っているわけですけれども、単純な増員でなぜいけないかという問題、私は去年もこの問題については取り上げて、いろいろとお話を伺ったことがございますけれども、なぜいけないのかということがまだよくわかりません。若い人を下の方からピックアップすることがどうしてそんなに必要なことなのか。若い人というか、受験歴の少ない人ですね、そういうふうな人をピックアップすることがどうして必要なのか。
　長年受験をするということ自身の受験生が受ける非常な苦しみは、私も身をもってわかっておりますけれども、それを緩和するというような意味合いとは余り考えられずに、そうではなくて、非
常にいい人材、若くいい人材が司法試験離れを起こしてしまって、司法試験を受けるのは割に合わないということで、初めから他の各方面の方に行ってしまう、その点が法曹界にとっては非常に重大な危機になるのではないかというような気持ちがおありなのだろうということばわかるのですね。しかし、そのためにどうして定員増だけでなく、そういった形でやらなければいけないかということの合理性には、なかなか結びつかないような気がします。
　特に、先ほども小森委員の方からの質問のときにおっしゃったお答えの中で、私こういうふうに伺ったのですが、今のところ五百名前後ぐらいの人数を採るということがある、これから司法修習を受けて法曹界に送り出すにふさわしい、それだけの基礎的な知識、能力を持った者を選ぶと大体そのぐらいのところになる、だから、それが一点、二点ということであれば、差異が非常に近いこまのように分布されている形で、その辺に集中しているかもしれないけれども、大体今採るところが、評価で言うと問題の難しさというのはその年によって難易はあるけれども、一応そのあたりが法曹にとってふさわしい能力なり基礎知識なりを持っている者である、そういうようなお答えがあったと思うのです。それと、受け皿の問題との兼ね合いももちろんある。
　そういうふうなことからいいますと、もし現在おっしゃっているように七分の五と七分の二というような形で考えた場合に、平成二年の部分について、受験生たちというか、合格者からの問題でいきますと、従来どおりに採用するというのが約五百三十二名に当たっているということで、そこで切りますと、そのあと大体二百六十人ぐらいですか、それが三年以内の受験者の中から選ばれる人になる。そうすると、二百数十名というのを合格歴三年ということで限って、平成元年度の資料で見てみますと、合格点から見て大体十五点マイナスというところに一番最低の二百六十番目ぐらいの人がいくことになる。トータルしてみますと、その人は上から見た場合に大体二千番ぐらいに当たってしまう。そうすると、五百三十二番で通常の枠の中でやった人と二千番で受かった人は、千五百番ぐらいの差ができてしまう。
　そういう千五百番というふうな差が、番数だけで言うのもおかしいのですけれども、点数で言っても十五点の差があるということになると、そこで基礎的な学力についても非常に差が出るのではないか、修習の中で追いつくような差ではなくなるのではないかというおそれがあると私は思います。この点で、法曹に必要な成績とおっしゃるけれども、十五点もの差がある、番数にして千五百番も違う、そういう人までをすくい上げるということは、それは受けて受かる人は受かりやすくていいかもしれないけれども、全体として、法曹の質として一体どういうことになるのかなということ。先ほども小森委員の方から合理的な差別とは言えないのではないかというお話があったと同じように、私もそれだと余りにも大き過ぎるのではないかなという気がいたしますけれども、いかがでしょうか。
○濱崎政府委員　この合格枠制を実施した場合に、いわゆる一般枠と制限枠との合格点に差異が生ずることに相なります。その具体的な数字は今ちょっとあれでございますが、七科目合計で十数点、一科目平均で二点程度の差が生ずるというのが現在の実情に当てはめた場合の推定でございます。
　この点数の意味でございますけれども、現在の試験の実情は、大変厳しい競争試験の実質を持っておりますために、考査委員は非常に神経を使って細かい採点をしている、そして順位をつけざるを得ないということで、そういう細かい点数をつけ、その差が今のような形であらわれているわけでございますけれども、その程度の差が果たしてどういう重みを持っているのか、意味を持っているのかということとも関連すると思うわけでございます。
　そういう観点から考えてみました場合に、これは考査委員の先生方の実感をも踏まえてのものでございますけれども、試験に合格した者は、いきなり実務につくわけではございません。二年間の充実した修習を経て実務につくわけでございます。そういう修習を前提とした、将来の法曹となろうとする者に必要な線という観点から考えた場合には、その程度の差というものは問題にする必要はないのではないかという感覚を伺っておるところでございます。
　それから、昭和四十年代におきましては、三回以内で合格する者の割合が半数を占めておったわけでございます。それがだんだん現在のような異常な状況になってきているわけでございますが、そういう少数回で合格した者の質に問題があるということはかつてなかったはずでございます。そういった状況が現在変わっているというふうには思われないわけでございます。そういう意味で、合格者の質は、そういう判定方法をとりました場合にも全く問題がないのではないかというふうに考えているところでございます。
　　　　〔田辺（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（喜）委員　いろいろな点で、私は今そこに異論を感ぜざるを得ないのです。確かに四十年代に平均が三・何回というようなことで、四回弱ぐらいのところで出ていますから、そういう方々が受かっていられたことはもちろん間違いないし、その方々に実力がないなんということを私は一言も言っているわけではありません。そうではなくて、それはそのときの問題、そしてそのときの全体のレベルが、司法修習を受けて立派に法曹としてやっていかれる、全体のレベルがそういうことで判定されたのであって、それは今現在資質の問題を——現在こちらの合格者が五百何番までで、そしてそれと同時に受ける人が、三回以上受ける人が千番なり千何百番なり、もし差異があった場合にどうなのかという問題なのです。
　例えば、四十年代にそういう差異のある方というのは、例えば初めて受けた人は一体どうなのかとかいうことで、それは全部合格をするという、同列のところでどこまでの合格者を見るか。もちろん現在だって初めてで受かられる方も非常にたくさんいらっしゃるわけだし、そんなことを問題にしているわけでは全くないわけです。ただ、そんなにその人たちだけを救うような形をした場合に、レベルに差ができるのではないかということを私は問題にしているわけです。
　それは、もちろんそういったことでなくて、それが修習中に全部集中的ないい修習をして、そしてその中で法曹として立派にやっていくということであれば何も問題はないけれども、どうなのだろうかという疑問なのですが、それには答えていただいてない。修習中の充実した修習ということをおっしゃっていますけれども、それは後で問題にしたいと思うのですけれども、人数が多くなったときに充実した修習が果たしてできるかということについてはまたもう一つ大きな問題があるように思います。
　それで、それに行く前に、長年かかっていない時期があった。今はどうしてこんなに長年かかるようになってきたか。大体の統計で見ますと、初めは三回とか四回ぐらいが平均であったものが、現在は五回、六回というところが受験歴の平均になってきていると思います。平成元年でも六・五、それから平成三年でも六・六ぐらいの回数ということが受験歴で出てきているようですけれども、なぜこんなふうにふえてきているのかということになると、これはやはり、一つは基礎的な学問をする時間が、大学教育の中でやられていない。要するに、試験を受けるという人は大学を卒業したときにまた司法試験用に一から勉強する。そうでなければ大学に入っても司法試験、司法試験ということを考えて、例えば二年生ぐらいのときからもう一生懸命司法試験用の勉強というのを学校の学部の勉強とは別にやらなければ、なかなか例えば在学中に合格をするというような形ができてこない。だから、どうしてもそういうことでいくと、司法試験のために、法曹になるための基礎的な学力をつけるための時間というのが大学教
育の中でなされずに、そこからまた何年か、それが今の非常に膨大な情報量やら受験産業やらということからいろいろやっていきますと、どうしても三年ぐらいはかかってしまう。その三年の上の上積みがあと二年であり、一年であり三年である。大体そのぐらいになる。そういうふうに考えることができると思うのです。
　そうなりますと、それは司法試験だけの問題ではなく、大学教育そのもののあり方という問題にもかかわってくると思うのです。それをただ単に、そういうことを抜かして、例えば受験歴三回まではどうだというような形でやった場合には、その基礎的な部分が大学でやられていればいいのですけれども、やられていない場合には、やはりその点で、今度は合格された方が修習ということの中で、また物すごい苦労をされることになるのではないかというような気持ちもあるのですが、この点、大学教育との関係も踏まえましてどのようにお考えか、短くお答えください。
○濱崎政府委員　合格までに要する期間が長期化している原因に関連する問題でございますけれども、そういう観点からこれまでのいろいろなデータを詳細に分析してみました結果といたしましては、司法試験受験者が合格するまでどういう成績推移をしているかということを見てみました場合に、三年程度の比較的短期間で急激に成績を上昇させるというのが一般的傾向であり、それで、しかしそういった成績上位の受験者群の中に到達したけれども、さらにその後の厳しい競争に勝たなければならない。その中で相対的にすぐれた成績をとらなければならない。そのために何年かかかってようやく合格点に達するということであろうと思うわけです。その三年程度の期間に到達する点というのは、必ずしも法律の、これは言葉の問題かもしれませんが、基礎的なということではなくて、これはかなり高度のところまで達しているというふうに見ることができるのではないかというふうに思っております。
　そういう実情を踏まえまして、そこに到達してさらに厳しい競争を経なければならないというところを何とか緩和するという方策、しかも長期間かかって合格する人の合格可能性も損なわないで確保するという方策として、今回の合格枠制というものを考えて、またその合理性を見出しているということでございます。
　大学教育との関係については、御指摘のとおり日本の大学教育、法学部の大学教育というものが、そのまま法曹実務家としての知識、能力を備えるにたえ得るというものとはほど遠い状況にあるというのは御指摘のとおりでございまして、この問題を考える上において各方面から聞いた意見の中でも、それとの関連性を考えなければならないという強い御指摘をいただいておるところでございます。
　また、その問題については、私どもの方で緊急に改善するということが難しい問題でございますので、そういう状況の中で、緊急の改革としてどうしてもこういう制度が必要であるというふうに考えたわけであります。
○鈴木（喜）委員　ぜひともその点も含めてお考えいただいて、ただ単に回数が若いからということだけで優遇をするという形が、長い目で見た場合に、法曹界全体にとって果たして本当にプラスになることなのかどうか、その点をよく御審議をいただきたいというふうに思います。
　今おっしゃっているこういう形での試験方法が実施されれば、当然さっきの基礎的か高度かという問題はあるにしても、ここで受ければ受かるか受からないかというボーダーまで達しているというところまで受けずにずっと過ごして、また大学を出てから何年か勉強して、そこから初めて受けようということになるような傾向、いわゆる受験をする年齢がだんだん高くなってしまうのではないかということは考えられると思いますので、各国の情勢でもそういうことがあるように聞いておりますので、年齢の若い人をそこから採用したいということは、なかなか難しいことになるのじゃないかということも一応考えていただきたいと思います。
　そういったいろいろな抜本的な改革またはこの司法試験法の運用その他について、今後その改革のあり方を定めるために法曹養成制度等改革協議会というものがつくられるというふうに聞いていますけれども、その基本的な理念というのはどのようなものでありましょうか。これも簡単にお答えいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、この制度改正の実現とあわせて、法曹三者、それ以外に大学関係者とか学識経験者をも含めまして．司法試験制度の抜本的改革を中心的な検討課題とする協議会を設置するということを予定しております。この協議機関は、そういう構成で将来の抜本的改革について調査研究、検討を行って、その結果成案が得られればその内容を法曹三者に提言するということを目的としております。
　協議事項といたしましては、司法試験制度、さらには法曹養成制度、これについて国民的見地に立った抜本的改革を検討する、そしてこれに関連する周辺の事項、国民の立場から見た法律専門職のあり方でございますとか法曹人口の問題でございますとか、そういった関連する問題について協議検討する、そのほかに先ほど委員からも御指摘がありましたこの基本的合意に係る検証に必要な事項についても、この場でやろうということを考えているところであります。
○鈴木（喜）委員　今、国民的見地に立った抜本的改革というふうに言われています。ちょっと国民的見地というのはどういうことを言っているのかわかりません。ここでそれをもし表現を変えて、これは非常に公正、平等、統一というような理念に沿ったという意味と同じと解釈していいのでしょうか。
○濱崎政府委員　この国民的見地に立ってと申しますのは、とかくこの法曹養成制度、司法試験制度といった問題は法曹三者の頭だけで考えているのではないかという御指摘をいただいておりますので、そういうことではなくて、国民の目から見てどうあらねばならないかということを踏まえて検討するのだ、そのために構成メンバーとしても大学関係者や学識経験者を入れる、あるいはそのメンバーということでなくても各界各層からの意見を幅広く聞きながら研究検討を続けていく、こういう趣旨で国民的見地に立ってという表現をしているわけでございます。
○鈴木（喜）委員　そういうことであれば、今私が申しましたように、単に法曹界ばかりでなく、そういった形でいろいろな人たち、国民各層の意見というかそういうものも取り入れた形でという意味で、そしてその内容についてはやはり公正で平等、統一的なものであるということについては、必ずしも矛盾することではないと思います。それはそのように、私はここで一応念押しをしておきたいと思います。もしそれが違っているようだったら、後でお答えください。
　それで、そういう基本理念、基本的な方向ということのほかに、この協議会でやることに、現在の司法試験の改革について検証をする、検証した結果今ここでいろいろ合意がなされました結果とまた違った内容がここで決められるということがあるのでしょうか。決められるというか、そういう形で意見を提案するというのですか、提示するというのですか、そういう形でなされることもあり得るということなのでしょうか。それからもう一つ、そうした協議内容については公開をされるのでしょうか。その点を伺います。
○濱崎政府委員　この抜本的改革という表現を使っておりますのは、今回の改革は差し迫った状況に対応するための緊急の改革であるという位置づけをいたしまして、より抜本的な改革を鋭意検討するということでございますから、当然この合格枠制とは異なった解決策ということが検討され、成案として得られるということはあり得ることでございます。もしそういう成案が得られれば、またそれを踏まえて三者で協議をして、それに向けての改革に努力をする、それによってこの合格枠制の必要がなくなればそれに制度として置きかえ
ていくということを予定しているわけでございます。
　それから公開の問題でございますけれども、これは、法曹三者を初め各界各層の人が自由に意見を言っていただくということを担保する趣旨から、やはり議事そのものを公開するというわけにはまいらないかと思っておりますけれども、その協議内容を実質的に公表する、あるいは公開するという方向での努力をいたしたいと考えておりまして、その点も法曹三者で了解をしているところであります。
○鈴木（喜）委員　ぜひともその協議内容の公開も、具体的によろしくお願いをしたいと思います。そして、この協議会で出てきた内容についてそれをまた検討する法曹三者ですか、そこでのこれからの運営もそのような形で行われるということもぜひともこの際確認をしていただきたいと思います。いつどこでどんなものがまた取り交わされてしまうかというようなおそれのないように、すべて協議というものについてこうしてやるということを、今現在なされていると同様にいつも手続的に担保をしていただきたいというふうに思います。
　次に、司法修習の制度、今の多くなってきた合格者を修習させるという研修所についてちょっと伺いますけれども、まず、研修所の施設が現在の湯島の施設では手狭になるというふうに考えられます。移転の計画はもう既にあるように聞いていますが、その点いかがでございましょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　この改革が成立いたしまして司法修習生が七百人程度になりますのは平成六年の四月というふうに見込まれるわけでございますけれども、そうなりますと、現在の湯島の司法研修所では収容ができません。それからまた、松戸に合宿舎がございますが、これは現在のところ二百室しかございませんので、そちらの方も手狭になってまいります。その二つの施設につきましては、私どもとしては、別のところに土地を求めましてそこに新しい研修所、合宿舎を建てて収容したい、こういう計画を立てております。
○鈴木（喜）委員　既に具体的にどこにということも決まり、しかもその今の七百名にふえるまでには全部そういうことが終わるということでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　現在東京近郊にそういう土地を求めるべく、関係機関と鋭意努力しておりまして、七百人になりますまでには完成できるように、そういう見込みで進めているところでございます。
○鈴木（喜）委員　それでは研修所の問題はそのくらいにしまして、実務修習の問題について伺いたいのですけれども、これは東京地裁で平成四年度からの問題、検討課題というかそういうもので来ているのですが、四十六期の修習生、平成四年に修習を開始する人たち、それ以降増員があるということで、地裁と検察では従前の方法では対応できないので、別添の資料というのがありまして、平成四年以降三班制にして、弁護士会において実務修習開始当初または最後に全員を引き受けてほしい、というような提案を受けたけれどもどうしようかというのが、弁護士会での話として出ているのです。こういうことになりますと、三班になって、検察は検察で大きく固まり、裁判所は裁判所で大きな、東京修習なら東京修習の全員の人数が集まり、弁護士会は弁護士会でやる、こういう形で、今までの制度とは違った形での運用を考えておられるようなんですが、その点はいかがでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　現在東京におきましては、司法修習生を毎期九十九名程度収容していただいております。ところが、御承知のように実務修習は一年四カ月でございますが、その間の八カ月は二期分が重なるわけでございます。現在の数ですとそれでやっていけたわけでございますが、これが六百人になり、さらに七百人になりますと、東京の方にも九十九名じゃなくてもっと多くの修習生を収容していただかなければならないという状況になるわけでございます。
　そういたしますと、現在の四班制ですと二期分が重なるために、どうしても四班平等な数じゃございませんで、いびつな形になっております。それを三班制にいたしまして二期分が重なる部分だけ弁護士会で修習をしていただく、そうしますと、弁護士会はかなり事務所がたくさんございますから、収容能力がたくさんございますから、そこが収容できる。そのほかの二班は今までどおりそれぞれ検察庁、裁判所に分かれてやるということを一つの提案として申し上げているわけでございまして、これも、今までの修習制度を変えるわけでは全くございませんで、ほかのところでは三班制でやっているところがございます。そういったことを参考にして今御協議をいただいている、こういうことでございます。
○鈴木（喜）委員　わかりました。
　私が一番心配しているのは、こういった体制によって裁判所なら裁判所が物すごく大勢の人を一遍に集めてしまうということになれば、勢いやるのは、例えば一つの部に二人ぐらいの修習生が行って、そこで実際のものについての起案をしたり、そういうふうな形ではなくて、もっと統一的な、要するに、いわゆる白表紙と言われている、研修所の中で実際にあったものをちょっと勉強用に変えたという教材があるわけですけれども、その白表紙によっての起案ということが、実務修習の裁判所とか検察庁とかそういうところでも多くなってしまうのではないか。要するに実務修習としての、生の裁判に携わるという機会が、大勢いるということによって少なくなってしまうのではないかということをちょっとおそれているわけです。もう一つは、分離修習ということの可能性がどこかに出てきはしないか、また、そういうおそれがないかということを心配しているわけなんです。
　その二点、研修所での修習と余り変わりがなくなってしまうようなことが検察庁、裁判所においてないかどうか、それから、分離修習のおそれがないか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○泉最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘の二点とも全く考えておりませんで、これまでの修習を維持していくという前提において、できるだけ多く収容する方法として考えているわけでございます。
○鈴木（喜）委員　ぜひともそれをお願いいたします。私たちも、裁判所というのは実務修習のときぐらいしか、すぐ弁護士になってしまいましたら、生に触れる機会はございません。そしてこれからも法曹一元化ということを考えますと、それは大変貴重な体験になるところでございますので、ぜひとも無味乾燥な白表紙ではなく、生の事件に触れるという機会をたくさんつくっていただきますようにお願いを申し上げます。
　それから、もう一つ裁判所の方に伺いたいのですが、先ほどもかなり質問の中に出ていたと思いますけれども、修習生がこういう形で多くなってきた場合の任官者の数、これは採用する数を多くするというような計画はおありでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　今回の改革は、多数回受験者の合格可能性を保障しながら少数回受験者の合格可能性を拡大しようとするものでございまして、その結果、多様な人材が法曹界に参入しやすくなるというふうに考えております。その結果、裁判所といたしましても、有為な人材を後継者として多数確保することができるのではないかというふうに期待しております。
　そういうことになりまして裁判所にふさわしい修習生が多数任官を希望してくることになれば、それに応じて判事補を採用していくつもりでございます。そういう観点のもとにことしは五人の判事補の増員をお願いしたわけでございます。この定員枠の拡大につきましては、今後も、事件数の動向でありますとか司法修習生からの任官希望者の動向等を踏まえて、検討してまいりたいと考えている次第でございます。
○鈴木（喜）委員　何かこの間も、去年も言ったよ
うな気がするのですけれども、五人とか三人とか、何か非常に少ない数の定員の増加ということなんで、非常に心細い気がするのです。もっと予算をきっちり取っていただいて、たくさん裁判官も採用していただけたらいいと思うのです。特に今度、一九三一年から三四年に生まれた裁判官の方が、一九九六年から一九九九年ぐらいに定年退官される可能性がある。そうすると、その方々は今裁判官の中で割と大きな比率を占めておられるということで、かなり大勢の欠員が出るのではないかと思われるのですけれども、この点について、何かあらかじめの対応とか考えていらっしゃいますでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　裁判官の構成といたしまして、ただいま委員の御指摘になったような状況にあることは事実でございます。その対策といたしましてまず第一に考えられますことは、裁判官を新しく採用するということでございますけれども、その給源といたしましてはやはり修習生からの採用でございます。そういう観点のもとに、私どもここ数年、修習生からの大量の判事補採用ということを努力しているわけでございます。おかげさまで昨年は八十一名を確保できました。ことしは九十名を超える任官者の確保ができる見込みになっております。私どもといたしましては、最低七十名、できることならば八十名という数をコンスタントに採用していくということを考えておりまして、それでもって対応していきたいと考えております。
　それからもう一つは、現在おります裁判官の中途退官を低く抑えるということも一つの重要な施策になろうかと思います。そのために執務環境の整備でありますとか宿舎の整備、それから地方にはできるだけ若い時代に行っていただいて、ある程度の年配になったら一定のところに落ちついていただく、そういったことで転勤の負担を軽減するということも考えております。
　それからもう一つは、弁護士からの採用問題でございます。これはもう御承知のように、六十三年に私どもとしては呼びかけまして、一定数の方に来ていただきましたが、せんだっての日弁連の司法シンポジウムなどを拝見いたしますと、経験十五年じゃなくて、もっと若い層でも希望者があるぞというお声もあります。それから一定年限であれば任官してもいいぞというお声もあるというふうに聞いておりますので、そういった方々にも来ていただく道を考えまして、弁護士からの採用ということについても拡大してまいりたいと考えている次第でございます。
○鈴木（喜）委員　その点は、私も気がかりだったので、ぜひともお聞きしたかった点でございます。先ほどの岡崎委員の質問で検察官のところがあったのですけれども、やはり中途退官者の割合が多い。これは私も前回お聞きしたことがあると思います。中途退官の中でも四十代、五十代、要するにベテランと言われている方々、先ほどの御答弁のときには、検察官としての職務というのがある程度もう終わった、終わったと言ってしまってはあれですけれども、完成したというか、そういう方だというふうな認識もおありになるように伺ったのです。ただ、その方の、個人はそうなんですけれども、後進を養成する、育成するという意味では、このベテランの方が中堅の方またはまだもう少し若手の方々を養成して、立派な判事、検事を育成していくという形での先輩の判事さん、検事さんというものがいていただくのといただかないのでは、その後の方々、若手また中堅の方々の定着率というのにも非常な影響を及ぼすと私は思います。
　その意味も兼ねまして、中途退官ということについては、裁判官と検察官と比べますと、その部分での定着率は、差がパーセンテージで非常に大きくございます。これも公知の事実で、何回も問題にされているところですけれども、そうした若手または中堅をより一層ベテランですばらしい判事、検事に育てる、その部分に非常に力を入れるという意味でも、中途退官者は、もうこの方はこれで使命が終わったのだからやむを得ないというふうに思われるのではなくいっていただきたい、特にこれは検察の方、先ほどの岡崎委員の質問に関連してでございますけれども、そういうふうに思うわけです。
　これは裁判官も同様でございますので、ぜひともそうした形での御配慮、特に、今もう随分されていると思いますけれども、夫婦で裁判官をされている方々の勤務先等の御配慮等にも十分に気を使っていただきたいというふうに思います。
　この点について、一言だけ検察とそれから裁判所の方々からお答えをちょうだいしたいと思います。
○井嶋政府委員　検察官の中途退官の実情は先ほど岡崎委員にお答えしたわけでございますが、その際にも申しましたように、大体毎年五十名前後の退官者があるわけでございます。平成二年度は、現時点でまだ三十名ということで少ないわけでございますが、大体五十名前後の退官者があるわけでございます。
　その中身を申しますと、先ほど申しましたように大半、七、八割が五十歳代なんでございますが、五十歳代といいましても、実情を申し上げますと六十に近いわけでございます。つまり、定年が六十三でございますが、それなりのポストが、ある程度限られた数でありますがございます。そういったポストにつかれてできるだけ早く次の転身を図りたいといったような考えの方が多いわけでございますから、結局定年までは行かずに六十近くになったからといっておやめになるのが五十歳代の大半でございまして、実はもっと四十に近いというわけじゃないわけでございます。
　それから、四十代、確かにおっしゃるとおり、中堅、ベテランがやめていくのは影響があるのではないかという御指摘はまことにそうでございまして、確かに検察の全体の力としてベテランがやめていくということはそれなりに損失であるわけでございますけれども、他方その分また若手が伸びていく、そのすき間を埋めていく、そこでまた若手も伸びていくのだというようなこともございまして、このパターンというのは、少なくとも戦後の検察はこういうパターンで来ておるわけでございますので、中途退官ということを私はそう重視してないのでございますけれども、しかし、損失であることには変わりないわけでございますので、一生懸命そういったことのないように、あるいはまた、待遇もよくするように、転勤の回数も減らすように、その他いろいろな施策を考えながら対応しておるわけでございます。
○泉最高裁判所長官代理者　裁判所におきましても、裁判所に入ってきていただいた方々については、ともかく、中堅の部総括と私ども言っておりますけれども、そこまで育ってもらうようにいろいろ考えているわけでございます。
　それから、女性裁判官のことにお触れになりました。私どものところに女性裁判官たくさんおりますが、結婚しておられる方は八十八名でございます。そのうちの四十三名の方は裁判官同士の結婚でございます。これにつきまして私ども、人事異動でも同居ということについては配慮しやすいので、できるだけ配慮をしております。それから、部外の方と結婚しておられます四十五名の方、これはなかなかうまくいかないところもございますが、できるだけ配慮してやっていくつもりでございます。
○鈴木（喜）委員　そのお答えのとおり、よろしくお願いいたします。大変安心をいたしました。検察官の方は、もう少し御努力をよろしくお願いを申し上げます。
　それで、大臣に最後に伺いたいと思いますけれども、合格者の増加ということ、そして、それが国民的な問題としての、法曹に対する国民の理解と支持というものを得るために合格者に対する条件整備はどうあるべきかという点、また、もう一つは、公正な裁判を維持するための法曹ということの育成についてどういったお考えをお持ちか、法曹一元化の問題も含めて、御所信を最後に伺いたいと思います。
○左藤国務大臣　御指摘のように、司法試験の
合格者を増加させることにつきましては国民の皆さんの御理解と支持を得なければならない、それは大切なことであろう、このように考えております。そのために、なお一層国民の権利を適正に擁護していく必要があり、裁判制度を一層国民に利用しやすいようにするための方策について、法曹三者で十分協議をしていただきたい、我々もそういうことを希望しておるところです。
　それから次の、公正な裁判を維持するための法曹の育成のことについての考え方ということでお尋ねがありました。司法制度が国民の信頼にこたえ得る公正なものであるためには、その制度を支えていきます裁判官、それから検察官、そして弁護士、皆さんが豊かな人間性と申しますか、そして人権感覚を備えた柔軟な思想、思考力と旺盛な意欲を持って、そして、かつ、国民の法曹に対する負託に十分こたえることができる能力を持っていただかなければならないわけでございまして、そのための法曹の育成といいますか、これにはそういった見地から行われるべきものである、このように考えております。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
　午後零時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時三十二分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小澤克介君。
○小澤（克）委員　司法試験法の一部を改正する法律案についてお尋ねいたします。
　まず、この法案を提出するに至った過程で、法曹三者間で合意ができているというふうに承っております。そしてまた、今回この法案審議に当たって、法務省の方から私どもにいただいております資料の中にも、「司法試験制度改革に関する基本的合意」、日付が一九九〇年十月十六日付というものが資料として添付されてございます。これが今回の改正法案の実際の運用において極めて重要な意味を持つものだと思うわけでございます。
　本来ならば、これ全部私の方からお尋ねして、あるいは読み上げていただければいいのでしょうが、若干分量がございますし、時間の節約の観点から、何らかの形で議事録に添付していただけるような御配慮を、まず委員長にお願いしたいと思いますが、これを前提に質問をするという観点から、よろしくお願い申し上げます。
○伊藤委員長　はい。承知しました。
　　　　─────────────
　　　　〔文書は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○小澤（克）委員　それでは、続いて質問をさせていただきます。
　それで、実は今回の法改正で、いわゆる回数制限じゃなくて、厳密に言えば年数制限でしょうか、これを一定の要件のもとに導入する、こういうことになっているわけでございます。それで、この年数制限については、率直に言いまして、やはり私は賛成しがたいものだというふうに思います。その理由については後で時間があれば細かくお話ししたいと思いますけれども。しかし、そうは言っても現在の司法試験の実態がこのまま放置できないということについては、これはもうほとんど異論のないところであろうかと思います。
　非常に合格者が高齢化している、またその受験回数が非常に多回にわたっているという実態を放置できないということは、そのとおりだろうと思うわけでございます。このような状況を何らか打開しなければならないという共通の意識から、ともかく法曹三者で合意ができたということに関しては、これはやはり尊重しなければならないかな、かように考えるわけでございます。
　そこで私としては、この合意内容の中で、法曹養成制度等改革協議会が設置され、ここで今後とも協議をしていくということがうたわれていることについて大変期待をするわけでございます。
　そこで、この協議会についてどのようなスタンスで臨まれるのだろうか。とりわけ「法曹三者は、司法試験制度の抜本的改革を実現する」、これが目的であるというふうになっておりますので、この抜本的改革というのはまずどんなことをイメージしておられるのか、あるいはその射程距離、射程範囲といいますか、どんな事項を検討しようとされるのか、これについて、三者のうちの法務省、それから最高裁に対してお尋ねをしたいと思います。
○濱崎政府委員　御指摘の法曹養成制度等改革協議会、これは、御指摘のありました法曹三者が、今回基本的に合意をするに至りました一つの大きな柱でございますので、この協議会については法曹三者とも熱意を持って真剣に取り組むという考え方でございます。
　そのどういうことを検討するかということでございますが、昨年十月の基本的合意が成立しました後、この協議会のあり方について、さらに法曹三者で協議を続けてまいりました。その結果、先般、その検討事項につきましては次のようなこととするということで、合意ができております。
　一つは、というかこれが中心でございますが、「司法試験制度と法曹養成制度の国民的見地に立った抜本的改革及びこれに関連する事項」、そしてこの具体的な中身といたしましては、「国民の立場から見た法律専門職の在り方、司法試験制度・法曹養成制度と大学法学教育の関係、法曹人口を含めて法曹三者のバランスよい後継者確保のための方策、現行制度を含む司法試験制度の運用のあり方及び改善など」、そういうことを検討している。いま一つは、今般の基本的合意にかかわりますいわゆる検証のための必要な事項、そのための調査検討を行うということにいたしております。
　その「国民的見地に立った抜本的改革」というけれども、一体どういう方向を目指しているのかという御指摘でございますが、これについては、方向ということは全く白紙の状態で臨もうということであります。ただ、その中では、今個別的な事項として指摘申し上げました法律専門職の職場としてのあり方、それから大学教育との関係、法曹人口の問題、こういったことが抜本的改革を考える上の極めて大きな、中心的な課題であろうというふうに考えているところであります。