Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（植草一秀君）　まず、私は、改革というのを先ほど戦後日本体制の刷新ということで申しましたが、言ってみれば、改革というのは今までの仕組みを変える、やり方を変える、制度を変えると。別の言い方をしますと、ミクロの政策であります。制度をどうするか、仕組みをどうするか、あるいは考え方をどう変えるか。これは直ちにどんどん進めていいと思います。
　ただ、今進んでいる改革と呼ばれている政策は、そのような仕組みの変更について話し合いはしていますが、具体的には余り動いていないという理解です。具体的に進行しているのはマクロの政策としての緊縮政策ですから、国民の医療費の負担を三割にするとか、地方に対する支出を切るとか、公共事業を減らすとか、あるいは家を建てる人に対する利子補給を切るとか、こういう緊縮は確実に動いておりまして、これは私の理解では、改革と緊縮は似て非なるもので、改革ではない。改革をうまく進めていくためには、マクロの政策で安定を促進して、ミクロの改革を進めるべきだと思います。
　ところが、現在の政策は、マクロの政策で不安定を促進しておりますので、ミクロの改革は立ち往生と。言ってみれば、手術をするときに、非常に血圧も下がって栄養も不足している患者、ただがんを持っている、このがんを切らなければいけないときに、普通は輸血と点滴をして栄養を高め、血圧を上げて、少し体力が出た時点でがんを切り取ると。これがよい手術ですけれども、この患者に断食を勧めて、血を抜き取って切り込むということになりますと、これは手術でなく殺人になってしまいますので、どうも今進んでいるのは殺人に近いようなことになってしまっているんではないか。
　そういう意味で、私は、ミクロの仕組みを変えるということはどんどん進めていくべきだと思いますけれども、それをうまくやるにはマクロで安定を確保すると。日本経済には生産の能力がありますので、今存在する日本の生産能力をうまく生かして、二％なり三％の成長を実現するというのは直ちに可能な状況にあります。これは九六年も成功していますし、昨年も半分成功しかかりましたが、ここで血を抜き取るとか、あるいは断食を勧めたためにまた体力低下に陥ってしまっていますが、これはやはり修正すべきと思います。
　それから、経常収支は今のところＧＤＰ比約二・五％で、黒字の減少が今とまり始めていると思います。黒字が今減ってきた理由は米国経済の変調で輸出などが大きく落ちた、これによって黒字は減ってまいりましたけれども、ここに来まして内需も著しく停滞し始めておりますので、輸入も落ち始めているために黒字の減少は今とまりつつあると。ですから、いずれ将来、年齢構成によりまして日本の経常収支が赤字に転換するということはあると思いますけれども、まだ時間的余裕は相当大きいと、こういうふうに思います。
　それから、三十兆の枠でありますけれども、私は、中期的に財政再建は非常に重要だと思いますが、ことし、来年三十兆というのは余り意味がないと。
　三十兆赤字を出しているから緊縮じゃないというのは経済学的にはナンセンスでありまして、前の年の赤字が十兆で次の年三十兆になれば、これは超積極財政になりますけれども、前の年の赤字が五十兆あって次の年の赤字が三十兆になれば、これは超緊縮財政なんです。ですから、政策が緊縮であるか拡張であるかというのはあくまで前年比で見ていくものでありますので、赤字が三十兆だから緊縮でないという言い方自体は経済学的には理解不能なことであります。
　現実に、政策の動きを見ますと、今年度の第二次補正予算で追加が行われますが、これＮＴＴの売却益などを充てるということで見かけ上三十兆の公約を確保するという言われ方をしておりますけれども、これはバランスシートというのを知っている人はだれしもわかりますが、借金をふやすことと資産を売ることはネットの債務の増加において全く同じ意味ですので、そういう言葉遊びのようなものは私はやめた方がいいのではないかと。もし国債をふやさないということで財政再建だとすれば、例えば来年度当初予算で政府資産を三十兆売れば国債の発行ゼロになるんですね。それをもって本当に財政再建と理解する人は一人もおりませんので、実質上三十兆という公約は崩壊したと思いますし、また二〇〇三年度以降はこれにとらわれないということは、実質上この公約は消失したと、こういうふうに私は理解しております。
○参考人（高橋進君）　順番が違うという議論は、実はこれは民間も官もそうだと思いますが、エコノミストの間では非常に大きな二つの意見の違いとなってあらわれておりまして、特に足元のような景気の悪化していく状況になりますと、このことについては、どっちが正しいのかということについて私が正しいというふうに申し上げられるほど自信を持って言えるわけではなくて、やはり非常に難しい問題だとは思います。
　ただ、あくまでも私の見解ということで申し上げれば、確かに景気が悪い中で物事を荒療治をすればそれが縮小均衡を招いてしまう危険性は多分にございます。そこは気をつけないといけない。
　ただし、ではなぜもともと景気が悪いのか、あるいは橋本さんや小泉さんが改革を言い出さざるを得なかったのかということを考えますと、この二十年余りの間に日本経済の体質が悪化してしまった、そこに手をつけないで需要だけをつける、景気対策だけをやった、やり続けてきたとしても、結局経済体質の悪化はとまっておりませんので景気対策が一段落すればまた景気が落ち込んでしまう、あるいはたまたまアメリカ向け輸出が伸びたから事なきを得たけれども、それが落ちればまた悪くなってしまうということで、私は、景気をよくすればそれで日本経済の体質が一緒によくなっていって解決できるということではないんではないかと。やはり構造改革を進めていくことで体質を強化していくということが不可欠なところまで来てしまっている、そこまで日本経済は傷んでしまっているというふうに思います。ですから、構造改革の努力というのを継続的に、景気がよかろうが悪かろうが進めていかなくてはいけないということだと思います。
　ただし、足元の循環的に景気が非常に悪くなっておりますときに需要のことを無視してどんどん改革を推し進めれば、本当にデフレスパイラルということで縮小均衡になってしまうおそれがあります。したがいまして、私は、体質強化を優先しつつも、やはり景気あるいは需要の落ち込みに対しては目配りをしていくということが必要なんではないかと思います。
　したがいまして、例えば三十兆ということで申し上げますと、まず最初にやるべきことは、これから十年かけて財政健全化をどう進めていくかということについてきちっと一貫性のある政策を打ち出すと。ただし、足元で景気が落ち込んでいくようなときには、その一貫性を一時的にとめてでも柔軟性を出させる、発揮するという形で対処していく、一貫性と柔軟性の組み合わせが大事なんではないかと思います。
　したがいまして、特に足元で景気が悪いという中では、やはり財政構造の質的な転換ということを手を抜かないでどんどんやっていく、しかし三十兆ということについては、結果としてそれがオーバーしたからといって、それに対して政治的にも経済的にも目くじら立てる必要はないんではないかと。そういう意味では、構造改革を優先しつつも、三十兆のことについてこだわるのは経済合理性は私はないと思います。そういう意味では、早く財政健全化の仕組みを大きな絵をかいた上で、足元について必要に応じて柔軟な政策をとっていくということではないかと思います。
　それから、これもよく人間の体に例えるわけですが、確かに、病気あるいは弱っている人を百メーター競走させれば死んでしまうということでございますけれども、ただし、そもそもなぜ人間が肥満体になってしまったのか、体質悪化してしまったのかという根っこのところに手をつけない限り、私は、幾ら対症療法してみたところで、結局は緩慢な死を迎えてしまうんではないかと。そういう意味では、ある程度景気の悪化を、悪化を覚悟しつつというのは少し語弊があるかもしれませんが、低成長を覚悟した上でもやはり改革に取り組まざるを得ないところまで私は追い込まれてしまっていると思います。
　そういう意味で、橋本さんの過去の政策について糾弾することは余りよくないのかもしれませんが、やはり余り性急に財政のしり合わせに走ってしまうと急激な縮小均衡圧力がかかりますので、必要な改革を進めつつも財政のしりについてはある程度柔軟にやっていくと。そういう意味では、むしろ小泉さんは橋本さんの失敗から学ぶべきなんではないかというふうに思いますけれども。
○松あきら君　植草先生、高橋先生、本日は本当にありがとうございます。公明党の松あきらでございます。先ほどからお二人の先生の示唆に富んだお話、それぞれのお話をまさにうなずきながら聞かせていただいておりました。
　今の日本、経済の衰退あるいは政治の混迷、社会の混乱、国民の廃退など、こういう言葉ではあらわしたくございませんけれども、まさにそのどれもが合っているということでございます。
　私は、先ほどから伺っておりまして、何よりも最大の失敗は、今、小泉内閣の話も出ましたけれども、やはり橋本内閣の九六年の日本経済がやっと軌道に乗ったばかりのところであのような緊縮財政をしてしまった、合計で十三兆円のデフレプレッシャーがかかってしまったということで、これは否定できない事実だというふうに思うわけでございます。
　今回も改革、改革は大事でございますけれども、そこで手術している病人が死んでしまっては何ともいかんともしがたいというまさに思いでございます。私自身も、住宅金融公庫の廃止あるいは医療費の本人負担増、また女性の社会進出を大義名分に配偶者控除も言われておりますけれども、実は私は、二十一世紀というのは性差から個人差の時代になる、まさに男女両方ともが社会を支えていかなければならない時代であると思っておりますので、この配偶者控除の廃止というのは実は反対じゃないんです。反対じゃないですけれども、それにかわる手当てもきちんとしていかなければいけないと、こういうふうに思っているわけでございます。
　私は、もう何人か質問者いらっしゃると思うので、ちょっと伺いたいと思ったことはいろんな先生が伺ったので、一つだけにいたします。
　私自身、やはり今のこの大変な日本の状況を変えていかなければならない。製造業というものがもう日本では立ち行かなくなってしまった。そこで、一点だけにいたしますけれども、非製造業ということを考えますと、先ほどまさに、真に豊かな日本の暮らし、こういったようなお話が出ましたけれども、文化というのがある意味では景気回復に非常に役立つのではないかというふうに思っている一人でございます。このたび、文化芸術振興基本法が衆議院を通過しまして、参議院でもうじき通過をすると思いますけれども、やはり私は、これからはさらに物より心の時代になっていかなければいけないと、こういうふうに思っております。
　フランスでは、御存じのように、文化に日本の九倍の国家予算が入れられているわけで、アメリカでは寄附金の優遇策があるために文化事業の個人の寄附金は一兆円を超すほどでございます。今アメリカは、九月十一日の同時多発テロでああいった大変な状況にございます。しかし、一九三〇年代の大恐慌のときにルーズベルト大統領は、ニューディール政策によっていわゆる五千人を超す美術家を政府が直接雇う、あるいは数万人の芸術家に職を与えた、こういう例があるわけですね。やはりニューディール政策といいますと、どうしてもダムをつくったり、あるいはテネシー渓谷開発公社とか土木事業中心というイメージがあるんですけれども、しかしもう一方、実は文化芸術というのに非常に力を入れたと。連邦美術プロジェクト、あるいは連邦音楽、連邦劇場、連邦作家、歴史記録調査、五つのプロジェクトを設けたわけでございます。まさに五千三百人の美術家を政府が直接雇用した、あるいは二千五百カ所の公共建築物を使用した壁面制作、また一万八千の彫刻をつくる等々となっておるわけでございます。また、教育という面では十三万二千人の老若男女が毎週音楽教育を受けるとか、こういう徹底した文化芸術政策を遂行したわけでございます。
　そして、そのことが実は、不景気で沈んでいたアメリカ国民の心に明るさを取り戻して、やるぞという気持ちを起こさせたという、こういうことがあるわけですね。
　今、第二次世界大戦後の芸術の中心がパリからニューヨーク、ブロードウエーに来たということもございます。また、ハリウッドでは映画産業が非常に繁栄したということもあります。
　やはり、心豊かに暮らすという点から見ても、また新たな産業という観点から見てもこういった文化という政策に対して、両先生の御見解を伺いたいと思います。
○参考人（植草一秀君）　例えば、個人消費のあり方も時間の経過とともにどんどん変わってまいります。人々が求めるものもハードウエアからソフトウエアに変わる。それから、欲求するもののレベルも変わってくると思います。
　そういう点で、先ほども今後拡大する産業として衣食住にかかわるサービス産業ということを申しましたけれども、小売であり外食でありと、いろいろ申しましたが、その一つの重要な部分がやはり生活文化という産業だと思います。
　生活文化というのもいろいろあると思いますけれども、旅行であるとか教養を高めるとか、各種の文化活動、これが恐らく今後拡大していく部門、それから一方で大きな問題になりますが、地球環境という問題がありますので、環境に対する負荷をいかに低くし、かつ生産を高めるかという点でいいますと、やはりこういう無形の産業活動というものの重要性が非常に高い。
　そういう点では、例えば社会資本の整備のあり方につきましても、アメリカでは国立公園が非常に高い水準で整備されていて、また無料で使えるようなキャンプグラウンドもたくさん整備されている。高速道路もフリーウエーと呼ばれるように全部無料なんですが、どうも日本の社会資本整備を見ますと、かなり社会資本の私物化といいますか、役所の建物だけきれいになるとか、道路はつくっても全部有料であるとか、こういうところを変えていく必要があると思います。
　そういう点では、私も文化を創出するということについて、特に例えば不況対策の資金の使途として、これは国民に対する一種の実物給付、キャンプグラウンドが整備されるのも文化的な環境を整えるのも、それによって人々がその利益を享受できればそれが現物給付という効果を持ってまいりますので、私は先生の今の御意見には賛成するものであります。
○参考人（高橋進君）　文化ということの前に一つだけ、橋本内閣のときのお話について少し付言させていただきたいと思います。
　景気が軌道に乗りかけたところで橋本さんがだめにしたということがございますけれども、私は、じゃ橋本さんが内閣につく前に日本の経済が回復軌道に乗っていたのかということについては極めて悲観的でございます。そもそも橋本さんのときに悪くなったのは金融システムの問題が火を噴いたからでございまして、そういう意味では私は、日本経済は橋本さんのときにもう既に体質悪化のプロセスにあって、一時的に景気がよくなったにすぎなかったのではないかと思っております。
　そういう意味で、やはり構造改革の必要性というのは、どうもこの調査会で私は余り旗色がよくないようでございますけれども、構造改革は必要だと思います。
　それから、非製造業でございますが、こちらにつきましてはもうおっしゃるとおりではないかと思います。
　日本はこれから何で生きていくかということを考えましたときに、もちろん日本のベースにございます物づくりということを引き続き考えていくということは必要でございますけれども、同時にやはり非製造業が余りにも弱過ぎるということが問題だと思います。
　例えば、先進国の中で観光収支がマイナスの国というのは私は日本だけだと思います。アメリカもフランスも物すごく努力をして観光立国になっているわけでございまして、あのフランスでさえすさまじいお金をつぎ込んで海外から旅行者を呼び込んでいるというのが現実だと思います。
　そういうことで日本を見てみますと、もう御承知のとおり、日本人の海外旅行熱はすさまじいわけでございまして、それは日本の生活水準がそれだけ高くなったということで海外に行くということもあると思うんですが、ただその一方で、なぜ日本にこれだけ入ってくる人が少ないのかということを考えますと、やはり日本が非常に魅力のない国だということではないかと思います。
　そういう意味で、特に今、アジアが非常に発展のプロセスにございますので、日本とのアナロジーで申し上げれば、これから数年の間にアジアの人たちが日本に入ってくる数というのが十倍ぐらいに膨らんでも全く不思議ではないと思うんですね。日本はオリンピックのときに一挙に海外に行かれる方がふえましたので、そういう意味では私はアジアの観光客を中心に日本に取り込む潜在的なマーケットはあるんではないかと思います。
　それから、日本人が今回のテロのことをきっかけにして国内回帰をしているということも、そういう意味では一つチャンスなんではないかと思います。例えば、日本の観光地へ行きますと、山の中でありながら一律にお刺身が出てくるとか、こういうことではなくて、やはりその各地域の文化であるとか、それからその魅力、これの組み合わせ、単なる観光業ということではなくて文化まで含めた魅力ある町づくりだとか、あるいはその組み合わせ、こういったものでいかに日本人を引きつけ、かつアジアの人たちを呼んでくるか、こういった政策が私は非製造業として必要なんではないかと思います。
　観光というには余りにも狭過ぎますので何か別のネーミングが必要だと思うんですけれども、文化、観光まで含めた何かそういうカルチャーを象徴するような言葉でもってキャンペーンをやるぐらいのことが必要なんではないかというふうに考えております。
○辻泰弘君　時間もございませんので簡単にお聞きしたいと思います。
　マクロ経済政策についてですけれども、植草参考人、いろいろとお話をいただきましたが、要は公共投資、公共事業関係費、それについては予算ベースでマイナスとすべきではない、伸ばすべきだと、その点についてどうお考えかということをお聞きしたい。
　それから高橋さんには、景気悪化を防ぐための経済政策の下支えということで柔軟性を持つべしというような御指摘があったと思いますが、それは具体的には何をすることになるか、そのことについてお聞きしたいと思います。
○参考人（植草一秀君）　私は、昨年の年末からことしの年初にかけまして、これは自民党の機関でありましたが、二十一世紀の公共事業を考える有識者会議に出席させていただいて、公共事業のあり方もいろいろ勉強させていただきました。
　日本の公共投資をＧＤＰ統計で見ますと、一九九六年をピークにしまして着実に今減少しております。九七年以降減少して、ことしの落ち込みが恐らく一番大きくなると思いますけれども、唯一小渕政権下で九九年に四・九％、金額にしまして二兆円程度ふえただけで、あとは九七年以降公共投資は着実に減少の一途をたどっております。ところが、現実に世の中では小渕政権も森政権も公共事業をばんばんふやして景気対策をやったような風説が流布されておりますけれども、まずそういう事実関係を確認するということも重要だと思います。
　私は、一概に公共投資をふやすべきかどうかについては明確なものを持っておりませんが、ただ短期的な景気状況を考えますと、この景気の状況を無視して単に減らせばよいという発想は危険だと思います。
　一番重要なことは、先ほども申しましたけれどもむだな公共事業、最近ではダムとか干拓とか可動堰がその代表に挙げられておりますけれども、こうしたものは積極的に見直していくべきだと思いますが、一方で、先ほど申しましたが、例えば下水道さえ整備されていない、産業廃棄物の処理もできない、バリアフリーもない、それから都市の渋滞解消のための環状道路の整備もおくれていますし、地方にとりましてやはり非常に重要な基幹道路、新幹線につきましても地方によって非常に重要性を持っているものもあると思います。
　あるいは、高齢化に対応した施設、本当に必要なものもたくさんありますので、今むだがどれだけあるのか、本当に必要なものがどれだけあるのか、そこをじっくり調べるというのが先決で、そうしたことをせずに単に減らせという大合唱で減らしていくというのは、私は危険ではないかなと、そういうふうに感じております。
○参考人（高橋進君）　柔軟性につきましては、現時点では新規国債発行額三十兆ということで、しりにいわばその目標がはまっておるわけですが、私は、景気が悪いときにはしりではなくて、例えば歳出総額をコントロールするとか歳出総額を着実に減らしていくということで、目標を変えるということも一つ柔軟性を付与する手段ではないかというふうに思います。
　それからもう一つ、公共投資につきましては、私は公共投資の投資金額というのはこれからずっと減り続けざるを得ないと思います。そういう中で、金額を減らしても事業を減らさないということを考えていく、このことも柔軟性を確保する一つの手ではないかと思います。
　よく言われますのがいわゆるＰＦＩでございますけれども、これはイギリスあたりでは地方自治体のもう一〇％以上がＰＦＩで行われているということでございますので、逆にすれば、一〇％公共事業金額をカットしたとしても、公共事業そのものはトータルでは維持できるということにもなってまいりますので、やはり質的な転換を進めていけば、私は、まだまだ必要な公共事業をやりながら、かつ公共事業を減らしていくということは十分可能なのではないかというふうに考えております。
○中島啓雄君　中島啓雄でございます。
　時間が参りまして恐縮でございますが、まず植草参考人にお尋ねしたいと思います。
　当面の経済対策についていろいろ議論があったわけですが、景気対策を優先すべきだということの反論として、そもそも財政対策をやってみてももう効き目がないじゃないかと。ここ十年間で百三十兆ぐらい、これはグロスの話ですが、つぎ込んできたけれどもＧＤＰは一％台しか成長していないと。それから、国債の消化の制約というのもあるんじゃないかと思いますが、そろそろ国債の消化が困難になってくる。現にスタンダード・アンド・プアーズできょうはまたレーティングを下げたようでございますけれども、そういった効き目と国債消化の今後の問題といったことに関連して、財政対策の有効性についてどんなふうに考えておられるか。
　それから、財政の裏側の面として金融政策があるわけですが、金融政策もリクイディティートラップというようなことでもう効き目がなくなっているという説と、デフレ退治のためには十兆円ぐらいもっとマネタリーベースをふやせばいいじゃないかという意見もありますが、その辺のお考えを聞かせていただきたい。
　それから、高橋参考人には、中国の脅威というようなものもありますが、日本の賃金水準が高過ぎるというのはそのとおりだろうと思いますが、一つの手段としてはやっぱり為替レートの問題があって、プラザ合意以来、かなりアメリカ主導型の円高が維持されてきたのではないかと思いますが、為替レートの水準についてどんなふうにお考えか。もう簡単で結構でございます。
○参考人（植草一秀君）　まず、よく言われる、これまで何度も大がかりな景気対策をやったけれども、確かに一時的によくなるけれども、時間がたつと結局もとに戻って、財政赤字が残り、むだな事業が残る、そして人々には悪くなると政府に依存する甘えの心が広がる、これでは国は立ち行かないと、こういう話が流布されておりますが、実は今の話の中に一カ所真っ赤なうそが含まれております。それは、景気対策を打つとよくなるけれども時間がたつと悪くなる、これは実はうそであります。
　その点を明らかにするために、九月二十日に、参考資料の最初に、九月に「現代日本経済政策論」という本を出しましたが、その「はじめに」という序文にそのあたりの経過を要約しておりますので、もしお時間がありましたらぜひお読みいただきたいんですが、九六年、一たん日本経済は非常に安定的かつ持続力のある景気回復軌道に入りました。これは高橋参考人と見解は少し違うのかもしれませんが。ただ、それを九七年の施策でつぶしてしまった。これがまず第一回目の失敗です。小渕政権がやはり景気回復を重視して、昨年株価を二万円まで回復させ、景気は軌道に乗る直前まで行きましたが、実は昨年後半から、データで見ますとはっきり出てまいりますが、緊縮財政が始まり、金利引き上げという、私はこれは常軌を逸した政策と呼んでおりましたけれども、こういう政策がとられて、再び今沈下しております。つまり、時間がたつと悪くなっているのではなしに、少し元気になるとジョギングの指示が出たり寒中水泳の指示が出たりして、政策の逆噴射によってすべてむだにしている、巨額の財政資金によって得た効果をすべて水泡に帰している。
　我々が目を向けなければいけないのは、実はこの九六、七年の失敗と二〇〇〇年の失敗。逆に、失敗した人からしますと、ここに人々がいかに目を向けないようにさせるかが重要でありますので、毎日のように何度も打ったけれどもよくならなかったというのを流しているわけですね。そうすると、知らない間に人々はマインドコントロールされてしまう。実は、この九〇年代後半の日本経済の悪化の事実関係を明らかにする、この歴史事実の確認ということが私は非常に重要で、そこをきちっと調べれば過去の政策は極めてよく効いたということが判明しますし、事態が改善したところでとられている時期尚早の緊縮政策に問題があると。
　もう一点申しますと、これは二番目の問題とかかわりますけれども、私は財政再建は非常に重要な課題だと思いますけれども、財政再建の手順としては、まず経済をある程度の軌道に誘導し、しかるべき後に思い切った改革をすると。これも本の中に書いてありますので、できましたら読んでいただければと思いますが、アメリカは現実に、まず景気を回復させ、次に改革をやったことによりまして、六年間で三十兆の赤字を黒字転換させております。八年かけて五十兆円収支を改善しております。ですから、私は、景気回復を優先することによって、より早く財政再建の絵をかくことは可能と。
　国債のレーティングが下がるのは、赤字がふえたという現象そのものではなしに、日本の政策運営能力に対する格付、このような政策を続けている限りは経済の回復も財政の再建もない、その格付の低下が進行していると。政策能力を高めるということが国債の評価を上げる一番重要な施策だというふうに思います。
○参考人（高橋進君）　為替政策について申し上げます。
　足元で若干円安に振れるということは、私は日本の製造業にとって息をつけるという意味では有効ではないかと思います。ただし、それでは、じゃ百五十円とかあるいは二百円とか、大幅な円安になればなるほどその効果も大きいように思うんですが、私は大幅な円安というのはやはり逆に弊害が大きいのではないかというふうに思います。かつ、その効果も少ないのではないかと思います。
　足元の日本の輸出の構造を見てみますと、例えば高付加価値の製品の輸出の中のシェアというのがだんだんとまってきております。例えば工作機械が典型なんですが、日本の輸出の稼ぎの中で工作機械のシェアというのが、今まではぐっと上がってきていたんですが、最近それがとまってしまっている。これは、価格競争力が落ちたというよりは、やはり製品の高付加価値化がおくれているということが基本だと思います。
　そういう意味では、価格の問題ではございません。価格がどんなに高くても、あるいは逆に円高であるから価格が高かったとしても、必要なものであれば海外は買うと思いますので、そういう意味では私は、究極の産業強化策というのは、円安というよりはやはり高付加価値化を進めていく、それによって日本しかつくれないものをつくっていく、そのシェアを伸ばしていくということが究極の解決策だと思います。
　逆に、弊害の方、余り大幅な円安にすることの弊害で申し上げますと、やはりそうした体質改善の努力をおくらせてしまうということと、それから、もちろん円安の場合、大幅な円安になれば当然資本流出が起きますので、株安それから債券安、そういう中で物価が上がってきますので、産業基盤の流出、それに伴います生活水準の低下と、こういったスタグフレーションといいますか、悪い円安になってしまう危険性がございますので、そういう意味では、戦術的にはある程度円安は使えると思うんですけれども、抜本的な日本経済の体質改善という意味では、使い方についてはもろ刃の剣ではないかというふうに思います。
○会長（勝木健司君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　植草参考人及び高橋参考人には、御多用の中、本調査会に御出席いただき、まことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時九分散会
平成十三年十一月二十八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　月原　茂皓君
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　月原　茂皓君　　　　　鶴保　庸介君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防災担当大臣）　村井　　仁君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　阪上　善秀君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　村田　保史君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　伊藤　哲雄君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　高橋　健文君
　　　　　　　金融庁監督局長　　高木　祥吉君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　鍋倉　真一君
　　　　　　　消防庁次長　　　　高田　　恒君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　木村　幸俊君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　上原　　哲君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房技術総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　今田　寛睦君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　真野　　章君
　　　　　　　林野庁長官　　　　加藤　鐵夫君
　　　　　　　中小企業庁次長　　小脇　一朗君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　松野　　仁君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　竹村公太郎君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　大石　久和君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　三沢　　真君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　裕己君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　深谷　憲一君
　　　　　　　気象庁長官　　　　山本　孝二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○災害対策樹立に関する調査
　（危機管理体制の在り方に関する件）
　（生物化学テロ対策に関する件）
　（東海地震対策に関する件）
　（サイバーテロ対策に関する件）
　（雑居ビルの火災対策に関する件）
　（治山治水対策に関する件）
　（災害時における高齢者対策に関する件）
　（ネットワーク化と災害対策に関する件）
　（被災者生活再建支援金の見直しに関する件）
　（三宅島の被災者支援対策に関する件）
　（阪神・淡路大震災後の住宅復興対策に関する
　件）

　　　　─────────────
○委員長（加藤修一君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　災害対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官村田保史君、内閣官房内閣審議官伊藤哲雄君、内閣府政策統括官高橋健文君、金融庁監督局長高木祥吉君、総務省総合通信基盤局長鍋倉真一君、消防庁次長高田恒君、財務大臣官房審議官木村幸俊君、文部科学大臣官房審議官上原哲君、厚生労働大臣官房技術総括審議官今田寛睦君、厚生労働省社会・援護局長真野章君、林野庁長官加藤鐵夫君、中小企業庁次長小脇一朗君、国土交通大臣官房審議官松野仁君、国土交通省河川局長竹村公太郎君、国土交通省道路局長大石久和君、国土交通省住宅局長三沢真君、国土交通省鉄道局長石川裕己君、国土交通省航空局長深谷憲一君及び気象庁長官山本孝二君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（加藤修一君）　災害対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○宮崎秀樹君　自由民主党の宮崎秀樹でございます。
　村井大臣、連日御苦労さまでございます。お昼御飯が終わったところで、ちょっと眠くなったところ申しわけございませんが、御辛抱のほどをお願い申し上げます。
　天災は忘れたころにやってくるという言葉がございますが、どうも最近は天災も人災も忘れぬころにやってくるということで、大変余り芳しくないような世相でありまして、平時のやはり心がけ、備えあれば憂いなしという言葉がございますが、こういう防災、それから昨今はテロなんという問題も出てきました。危機管理に関しまして、やはり私はきちっと国家がその対応を平時からやっておくことが必要ではないかと思っておる次第であります。
　そういう意味におきまして、平時の危機管理体制というものについて、まず防災担当大臣としての御所見をお伺いしたいと思っております。
○国務大臣（村井仁君）　今、宮崎委員御指摘のとおり、確かに災害が忘れぬうちにやってくるというような状態であると、そのとおりだと思っておりますが、それだけに私ども最近のさまざまな災害に学ぶところが大変多うございまして、そういう意味で、いわゆる広い意味での危機管理と呼ばれるものもいろいろな形で私は整ってきているんじゃないかと思っております。
　危機管理というのは、いろいろなとらえ方がございましょうけれども、私が主としてその責任を持たなきゃならないと考えております大規模自然災害あるいは重大事故災害、こういったもののほかに、ハイジャック、テロというような重大な事件でございますとか、あるいは外国における邦人の生命が危機にさらされるというような形での重大事件、そんなものまですべて包含して危機ということが言えるのかと思います。
　こういう意味では、危機管理と広くとらえますと、これはやはり内閣総理大臣のもとで内閣官房長官を中心に、そして専門的には行政のトップとしては危機管理監がおりまして、このもとで総合して対応する。一方、我が国は地理的な位置あるいは地形、気象などの条件から、冒頭申し上げました大規模な自然災害、これが非常に多いという実態がございます。そういう意味で、これに対応するということでは私が防災担当大臣として主として責任を負わなければならない部分かと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、こういった事態に対しまして、政府といたしましてはやはり総合的に対応するということが何より大事でございまして、そういう意味で二十四時間体制の内閣情報集約センターというのを整備いたしまして内閣危機管理監の設置等、対応能力の向上を図ってきている。
　私は、そういう意味で、全体の中で、特に防災担当という意味で総理を補佐いたしまして、官房長官、これは危機管理の方を担当するという立場でございますが、これとも連携しながら常に緊張感を持って当たってまいる、これが私の務めだろうと思っておりますので、今後ともよろしくいろいろな意味で御指導をいただきたいと存じます。
○宮崎秀樹君　ただいま大臣から大変、決意と申しましょうか、お伺いしまして一応安心をしたわけでありますが、具体的に危機が発生したときの対応、そして迅速性、そういうものについて果たして現在の状況でいいのか悪いのか。
　例えば、アメリカでこの間、世界貿易センターがテロで破壊された事件がございましたが、あれを見ていまして、三十分後には、遠隔地にいたブッシュ大統領が、ある小学校にいたんですけれども、三十分後にもうテレビで全米に放送する、そして一時間後にはアメリカの全空港を閉鎖しちゃったと、こういう迅速性のある対応ができたということは、やはりこれは平時からきちっとした対応ができていたんではないか。
　しかし、我が国は、あの情報が朝入って総理がテレビで放送したのは夜の九時ごろですか、あれ。というようなことで、ああいうことは起きちゃいけないんですけれども、万が一そういうことがあったときにそれだけの機動性が果たしてとれるかどうか、その辺に関してどうなっているかということをちょっとお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。これは担当の内閣府ですか。
○政府参考人（村田保史君）　お答えいたします。
　政府としましては、先ほど大臣からお話がありましたが、平素におきましても緊張感を持って、まさにさまざまな事態を想定して対応の仕方をいろいろ研究をしておるわけですが、また実際に緊急事態が発生した場合におきましても、いち早く官邸の危機管理センター、ここに危機管理監を初め関係省庁、局長等が緊急参集いたしまして迅速に情勢、情報を把握し、対応方針を決定して対応するという基本的な対応の仕方をしております。
　今御指摘の、このたびの米国における同時多発事件の際の対応でありますが、事案発生はもう御案内のとおり九月十一日の日本時間夜十時ごろであったわけですが、そのときに、早い段階で総理にその旨報告いたしまして、関係者が官邸に駆けつけ、二十三時三十分に官邸対策室を設置し、総理から米国の被害者に対する救援であるとか国内の関係施設への警戒警備の強化などの指示がなされております。
　そうした指示を受けまして国内におけるテロ対策について徹底を図ったということでございまして、私ども、今回の事案、想定を超える事態とも言えますが、こうしたことも含めて今後さらにさまざまな事態に対する対応についてしっかりやっていきたいと考えております。
○宮崎秀樹君　ぜひそういう体制を、それと同時に訓練もしていただきたいと思っております。
　それから、情報収集に関しまして、今回のテロの事件の場合も警察庁は何かもう六日前にそういう情報があるところから入ったと。ところが、一日おくれて防衛庁は入ったと。そのときに、警察庁が防衛庁に連絡しなかったと。防衛庁がもし前の日に知っていればまたそれ相当の対応もできたんじゃないかというような話がございますが、とにかく情報が入った時点で、危機管理室の情報集約センターですか、こういうところへすぐどこからでも連絡して、三百六十五日、二十四時間体制できちっとやるようなことができなかったのかなと。
　と同時に、以前、世界貿易センターに自動車が突っ込んでやはり死傷者が出ましたですね。そのときに危機管理体制、危機管理室にそういう体制を設けたかといったら、そのときは設けていないという返事が来たんです。私はそういうことを考えると、これは三百六十五日きちっと対応をしていなかったというのはおかしいんで、それ以後それじゃそういう体制になったのか、その辺どうなんでしょうか。
○政府参考人（伊藤哲雄君）　お答えいたします。
　先ほど村井大臣の方からも御答弁がございましたが、内閣におきましては、危機管理を含みます情報、まず内閣情報集約センターで二十四時間体制をとりまして、そこで収集、集約するという体制をとっております。この内閣情報収集センターができましたのは平成八年でございます。
　そこで、具体的には関係省庁、民間公共機関、マスコミ等から各種の情報を迅速に集めまして、重要なものについては官邸中枢に迅速に伝達するという形をとっております。また、これとは別に、治安、防衛、外交等の情報を担当する政府機関が収集した重要な情報についても、これら機関の幹部が随時あるいは定期に内閣情報官のもとに参集しまして、その評価分析を行って機動的に対処してきているところでございます。
○宮崎秀樹君　それじゃ、この間の警察庁が独自でどこへも連絡しなかったというのはちょっと私は腑に落ちないんですが、いずれにいたしましてもそごのないようにきちっとやっぱりやっていただかないと意味がないというふうに思います。
　それから、次は生物化学兵器の問題でこれまたお尋ねしたいと思いますが、昨今、炭疽菌の問題でアメリカ、それから今ヨーロッパの方にも一部そういうのが出てまいりました。この生物化学兵器に関しましては、ジュネーブの議定書というのがありまして、これはそもそもできたのは一九二五年なんですが、日本は一九七〇年に初めて批准をしているわけであります。
　御案内のように、日本はかつて満州におきまして石井部隊というのがありました。ここでやはり生物化学兵器の研究をしていました。その研究に携わった方は今九十近い方でございますが、炭疽についても当時やっていたわけです。当時の日本でつくったこの炭疽菌の化学兵器というのは芽胞一つで牛一頭殺すだけの強力なものだと。今のは非常にマイルドな炭疽菌でありますから、それだけの効力はないんです。
　私もかつて、今から二十五、六年前に一例だけ炭疽病患者を経験しています。自分で私は治療もしましたけれども、これは獣医さんが馬から感染した皮膚炭疽なんですが、これは大変恐ろしい病気でございまして、当時、抗生物質で効力のあるものがなかったものですから、これは馬の血清を使いまして治療いたしました。運よくこれは全治いたしました。これで亡くなれば、私、医師免許証を取られたと思うんですが、しかしそれは生きるか死ぬか、医師免許をかけてやってうまくいった例でありまして、これは一例でありますが、大変なやっぱり病気でございます、これは。
　ですから、こういうものに対しましても平素から対応を図るということで、実はたまたまきのう海上保安庁で、船の中でそういう生物化学兵器に侵されたというようなことで訓練をやっておられました。炭疽菌に対しまして、そこを水で洗った、後、消毒したと、こういうんですが、消毒液の問題なんですが、これは塩化第二水銀という、これは昇汞というものでございますが、これはかつて私は、もう昭和三十年代の初めでございますから、そのころはまだ昇汞水というのを消毒液で使っていました。しかし、これは劇薬でありますから、今、もう薬屋さん、どこへ行ってもありません。これは化学薬品として今あります。
　この消毒に関してすぐ対応できるのかどうか、そういうような状態を予想して対応をできるかどうかということを、これは厚生労働省なんでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○政府参考人（今田寛睦君）　御指摘のように、今、炭疽という病気は、委員は御経験がおありとお聞きしましたけれども、多くの医師、臨床現場で見たこともないという方が大変多くございますので、それらの消毒につきましても必ずしも周知されていないという点がございました。そういうことで先般、医療機関あるいは保健所等におきまして消毒の方法について通知を出し、またホームページにも登載をさせていただいたわけであります。
　この内容につきましては、一つは、その消毒を行う場合の警察、消防等との連携のあり方をお示しいたしますとともに、特に消毒薬といたしまして次亜塩素酸ナトリウム、それからホルマリンといったものを使って、それぞれの炭疽菌が発生している状況に応じた消毒の方法、それから消毒剤の適用というものについて具体的にお示しをしたところであります。
　御指摘の昇汞の問題でありますけれども、要はそういったものが安易に使われることでむしろ害を及ぼすということもございますので、現在、感染症学会等々の御意見を伺った範囲では、今申し上げた次亜塩素酸ナトリウム、ホルマリンといったものの薫蒸等が最も適切な方法ではないかと、このように伺っておりますので、その旨通知等でお示しをしているという状況にございます。
○宮崎秀樹君　日本医師会でもこういう冊子を出しまして、これは全部、全医療機関にこれを配ってありますが、消毒に関しましては余り詳しいことが書いていないものですから、きょうお尋ねしたわけであります。
　と同時に、沖縄サミットのときに、こういうものが万が一あるといけないというので、何か厚生省の方が医療機関へ名刺を配って歩いたという話がありまして、名刺を配って歩いてもしようがないだろうなと。外国ではむしろこういう細菌の兵器に対しまして部隊が、きちっとそういう部隊が編成されていまして、それが全部警備に当たるというようなシステムがあります。我が国でもやっぱりそういうようなことを考えて、ふだんから対応しておくことが必要ではないかということを思っておる次第であります。
　それから、次は災害救助法の問題に入りたいと思います。
　災害救助法でございますが、実は一つの事例があるんですが、昭和四十七年七月に愛知県で藤岡、小原村の集中豪雨による大災害が発生いたしました。大体こういう災害が発生しますと、まず最初に現地の警察官、消防団、それから医療関係者、これが出動しまして、そして早速救助に当たります。災害救助法というのは追っかけて後から発令されます。
　私の今申し上げる一つの例は、これは命令系統が一つあります。これは、医療に関しまして命令が出てくるのは県の衛生部を通じて、保健所を通じて出動要請が来たというんですね。だから、いろんな命令系統で来るわけです。法律は、最終的には県知事が要請をして独自に二十四条でこれはそういうことを調達できるというふうになっています。しかし、もう一方で、この医療に関しては三十二条で日本赤十字社が委託を受けてやると、こうなっているんですね。
　そうしますと、まず先に地元の医師会が出動し、朝の午前五時半ですか、通達があって、六時半にはもう現地を出発して、そして車で入れるところまでは入りましたが、その後は全部これは歩いて、それこそ濁流に身をさらして、現地に着いて救助活動をして、やっと落ちついて、ほとんどの救助を終わり、そして死体検案が最終的には残ったと。そこへヘリコプターで日赤が飛んできて、そしてテントを張って旗立てたと。それで、あと残っているのは死体検案だから死体検案をやってくれと言ったら、我々は生きている者を救助に来たので死体は関係ないというようなことを言いまして、そこで大分もめまして、それで結局、日赤の委託を受けた下で働くというのを、これはもうだめだというので協定を実は破棄しまして、そして新しく県知事との間に日赤とそれから医師会とのまさに同列の協定を一緒に結んでやっているというような事例がありました。
　私は、そういう日本赤十字社とこういう災害が起きたときにまず最初に出動した地元の医師会との協調をぜひうまいことやってほしいということで、この二十四条と三十二条、これはやはり整合を持たせた方がいいんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。現在はうまく協調しながらやっているという状況ですが、その辺についてのお考えをお聞かせください。
○政府参考人（真野章君）　御指摘の点でございますが、それぞれ応急の対応ということで、もちろん知事からの要請、それからそれぞれ救助に当たりますそういう組織をしている者の判断ということで現地へ入ります。ただ、そこの場合には、先生おっしゃられましたように、地域での把握ということが最も大事ということでありますので、指揮系統が複雑にならないようにそれぞれの自治体の調整下に入っていただく。それはいろんなところでも今そういうふうに、当初はどうしても混乱をいたしますが、ある程度そういう状況把握が進みますればそういう体制ができるというふうに思っておりますし、今後ともそういう指導をしていきたいというふうに思っています。
○宮崎秀樹君　それでは、災害が起きたときに緊急で出動するヘリコプター、これに関しまして、お願いする先は、これは消防署を通じてやるというのが一つ、それからもう一つは、自衛隊へ連絡して自衛隊からお願いするというのが一つあろうかと思います。さらに警察関係でもそういうことが、警察署も持っていますから、これは県警ですが、あると思うんですが、そういう窓口を一般の国民は知らないわけですよね。お願いしてもこれは今度、運航規則がいろいろあってなかなかすぐには飛んでこないという苦情も聞きます。そこら辺はどういうふうになっているのか、簡潔にお答え願いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（深谷憲一君）　先生、災害時の際のヘリの運航の関係についてのお尋ねでございますけれども、そういった場合はどうしても飛行場以外のところで離着陸をしたり、あるいは我々、最低安全高度と言っておりますけれども、そういった高度よりさらに下を飛ぶような場合が十分想定されるわけでございます。
　通常の場合ですと、安全性の観点から、実は航空法七十九条などによりまして国土交通大臣の許可を得ていただくというふうなのが一般的なルールではあるんですが、しかし、災害時等のこういった緊急性の場合につきましては、やはり航空法の中で一定の場合、例えば消防機関のヘリでございますとか警察当局などのヘリ、こういったものについてのケース、あるいはこういった機関から依頼などを受けて民間のヘリが飛ぶ、航空機が飛ぶというふうな場合につきましては、航空法の第八十一条の二という規定によりまして、そういった許可がなくてもこれは運航できると、こういう仕組みになってございます。
○宮崎秀樹君　そこら辺が周知徹底されているかどうかというのは一つ問題があろうかと思いますが、法律的にはそういうふうになっているということを、やはり広く緊急時に対応できるよという話を周知するということが私は大切じゃないかと思うので、ひとつぜひよろしくお願いします。
　飛んだと。それじゃおりるところなんですね、今度は。
　例えば、高速道路がございますが、高速道路にサービスエリアとかいろいろあるんですが、ヘリポートをそういうことを予想して最初からつくっているというのは余り聞いたことがないんですが、その辺はきちっとした対応ができているんでしょうか。これは国土交通省になるんですか、いかがでしょうか。
○政府参考人（大石久和君）　事故や急病あるいは災害時の発生の際のヘリコプターによります救急患者の搬送時間の短縮というのは救命率の向上に極めて大きく寄与すると、諸外国の実例もございますし、我が国では阪神・淡路大震災の反省もございました。
　そのため、平成十一年の七月に、内閣内政審議室にドクターヘリ調査検討委員会を設置していただきまして、全国的な導入・展開に向けた運航体制、搭乗スタッフのあり方、救急現場や出動拠点における安全確保のあり方等について検討が行われました。この最終報告、平成十二年六月でございますが、救急現場における安全確保の方策として、高速自動車国道のサービスエリア、パーキングエリアにおける離発着可能箇所の調査、選定を行うというようにされました。
　この背景のもとに、高速道路内での事故による救急医療活動を支援するため、平成十三年度より緊急離着陸用ヘリポートの整備に着手いたしたところでございます。現実に、京都縦貫自動車道南丹パーキングエリアでは設置をいたしましたし、常磐自動車道の守谷サービスエリア、東名高速道路の浜名湖サービスエリア、岡山自動車道高梁サービスエリア等々におきまして具体の箇所の絞り込みを行い、選定を行っておるところでございます。今年度内に整備を進める予定といたしております。
○宮崎秀樹君　ぜひ既存のところもきちっとやると同時に、またいろいろ今道路公団の問題が、民営化されますが、これからつくるときもひとつこれは指導して、そういうものを最初から見込んだ設計というものが必要じゃないかと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それから次は、東海地震についてお尋ねしたいと思います。
　きのう、東海地震につきましていろんな調査会から答申が出てまいりました。何か西の方へ移動するんじゃないかと、範囲が。私は移動された方に住んでいますから大変心配なんですが、これは震度六になっています。七と六ですね。
　これはやっぱり大変準備も、心の準備も必要ですし、それに対する対策といいますか、それも必要じゃないかと思うんですが、きのう名古屋市長さんがテレビに出ていまして、そういうことは予想していなかったのでこれはこれから大変だというようなことをおっしゃっていましたが、確かにああいうものが出てまいりますとこれはびっくりするわけであります。
　実は、これは昭和五十三年、大規模地震対策特別措置法というのができまして、静岡県を中心に六県百六十七市町村、これは地震防災対策強化地域に指定したということになっておりますが、今度でこれは広がるわけですよね。もっと市町村がふえるんですね。それはどうでしょう。
○政府参考人（高橋健文君）　先生御指摘のとおり、昨日、中央防災会議の東海地震の専門調査会で新しい想定震源域に基づきます地震の揺れあるいは津波の大きさの分布のシミュレーション、これの図を発表いたしました。
　これはあくまでも専門調査会での学術的な結果としての報告でございまして、今後はこれを受けまして、でき得れば年内にも中央防災会議にこの事実を御報告して、それで総理を議長とします中央防災会議において地域指定をどうするか、こういう行政的な問題が起こります。地域指定に当たりましては、今回の分布図等を参考にしながら、中央防災会議の意見、そしてまた関係都県知事の意見等も伺いながら強化地域の見直しの手続が進むことになります。
○宮崎秀樹君　余りのんきにやっているとそのうち地震が起きちゃいますから、ひとつ早く対策を立ててもらいたいというふうに思います。
　それから、現在の技術で地震というのは予知できるんですか、できるよというのと、あれは難しいんだよというのがあるんですがね。我々国民としましては、これは新幹線に乗っていても心配なんですよね。私も名古屋から東京まで週に二、三回乗りますから、まさにいつ起きるかわからないというようなことで、心配というのはたまに心配するだけでほとんど考えておりませんが、しかし運が悪いとぶつかるということもあり得るわけでありますから。
　そういうことを考えると、実際予知できるんなら、そのときには一体どういうルートで、何か読みますと、気象庁で会議を開いて、気象庁長官がこれは最終決断を下して、それからどこかへ連絡するというふうになっていますが、そういうマニュアルがあるのか、そしてそういうことが具体的にもう訓練もされているのかということ、そこはどうなっているんでしょう。