Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓掛国務大臣　委員の今御指摘になったのは二つあって、まず一つはいわゆる慣行的、継続的に、ある程度捜査費などいろいろ使途について問題があったという問題と、もう一つは横領事件という二つに大きく分かれるというふうに思います。
　その第一点の方についても、例えば、委員よく言われますので、倶知安の捜査用報償費等の執行分析表、十二年度、これを見ていただくとわかりますように、このときのいわゆる執行額というのは全体で百四十八万です。
　このうち、いわゆる証拠等があったものと、そして、そういうものがなかなか何も確証の得られないものとに分かれるわけですが、確証が得られないというものが三十九万です。残りの方は九十八万ですけれども、この九十八万の中でも、こういうふうに細かく使ったことのわかっているものが五十九万あるわけです。
　ですから、五十九万、しかし、これは公的にはある程度みんなでいろいろ必要な経費として使ったけれども、捜査費としては適当でないという判断で、証拠があるけれども五十九万は返還すべきということで、この確証のある中でも特別なものの五十万だけはそのまま返さないでいいということで、残り九十八万はこれをみんなで返しているわけです。
　私、内容をずっと見てみて、これまで返さなくてもいいんじゃないかと言うんですが、いや、捜査費としてはだめだからということで、私は非常に厳正な措置をとっているというふうに思います。
　これは鉢呂先生にいろいろ言われるから申し上げるんだけれども、この返す金は全職員またＯＢの一部の方々で返しているわけで、階級的によっても少しずつ階があるんでしょうけれども、多い方は一人で二百五十万のお金をこうして返還しているわけです。
　決してこれは公的に使えなかった形のものではない。例えば、警察官友の会総会、懇親会のところに一万円出したとか、防犯協会総会、懇親会に一万五千円出したとか、そういうようなお金をずっと積み上げてあるわけですけれども、そういうものはやはり捜査費として適切でないから、おまえたち現金で返せという形になっているもので、この辺の問題はいろいろある。しかし、それはやはり厳正な形で処理すべきで、今この問題を取り扱ってきたわけです。
　もう一つの倶知安の中でのいわゆる横領問題というのは、これは許しがたき行為ですから、これについては、もう断固、既に昨年四月に発覚し、今いろいろおっしゃいましたけれども、これは十月ですか、起訴する。逮捕して起訴して今公判中という形で、この問題とは、これは確実に分けて考えていただかなければならないというふうに思っています。
　もちろん前半の方も、手続やいろいろな面でそういう厳密さが欠けていたということは決して許されないことですから、現にそういうものは全部自分たちで返させたという非常に厳格な手続をやっているというふうに私は思っております。
　しかし、これでもう絶対何も起きないのかと言われれば、これは何といってもたくさんの人が、いろいろな人がいるものですから、そういうものがまた起きる可能性はゼロではありませんけれども、それをゼロにできるだけ近くするように、これからもみんなで、北海道の問題であれば、北海道の公安委員会それから北海道警、そこがまず第一線としてやっていただく。それを受けながら、警察庁または国家公安委員会としてもそれを支援しながら、全体としてこの問題の解決をしっかりやっていきたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　大臣、返せばいいというそういった論理は非常に甘過ぎるわけです。そして、私が聞いたことについても、例えば、二署の会計の担当係長が犯した、これはもう完全な刑事事件です。全道で八十かそこらしかない警察署で、二つの警察署の会計担当がこういう形で、しかもあのような大きな問題になったその渦中で、去年までやっておる。この重大性は、個別の個人の警察官の不祥事だけでは済まされない。彼らが公判でも言っているように、私だけじゃなくて、現場では架空の請求書で私のいたところは全部やっていると。
　そして、私は質問主意書でも聞きました。これは署内でどういった決裁をしておったのですかというふうに聞きましたら、これは先ほど言ったように平成十四年からの係長の警察署の関係ですが、署長、次長が決裁をしておりましたという内閣の主意書の御答弁でありました。
　しかし、実際は、前回も言ったと思いますが、この会計担当係長のお話では、私がここに着任した平成十四年には、既に署長の印鑑は私の、会計担当の机の中にありました。そして、その後二回ほど署長がかわったけれども、三本、新しい署長の印鑑をつくったり、印影で印鑑をつくったり、みずから措置をして、署長、次長の自筆の決裁はなかったかの発言をしておるんです。この三年間です、去年の三月まで。
　何も変わっておらないじゃないですか。ここを私は問題にしているんです。どうですか。
○沓掛国務大臣　今、倶知安あるいは函館で逮捕された二人の方についてのお話ですが、この二人の行動はまことに許しがたき行動です、であればこそ、今起訴、逮捕もされて、処分を受けるわけですけれども。
　だから、みんなこれと同じような考えでやっていたというのは、これは行き過ぎであって、それぞれの立場において、それなりにしっかり厳正な対応をやっていたというふうに私は思っておりますし、現にそのことについては、道警での一昨年の十六年十一月の報告、また警察庁においての昨年十一月の、道警の検査を受けた内容についての確認という形での検査でありますが、警察庁としても、関係者等から話を聞きながら、そういう形でまとめ上げられているものですから、この二人についての例外的な措置ですべてというふうに考えないで、もう少し全体的に、一生懸命みんなやっておられるんですから、それについても耳をかしていただきたいというふうに思います。
○鉢呂委員　それは国家公安委員長の発言ではありません。
　先週もお話ししましたが、四月二十七日の警察庁の会計監査実施結果報告書、例えばその前年の報告書では、北海道警察等は内部調査をしておるので今回の監査の報告の対象にしておりません、こういうふうにきちっと書いてあります。しかし、今回の十七年度、実は監査対象の署にも、後ろからちょっとやらないでください、あなた、だめだ、聞かないで違う答弁されても困りますから。
　今回の警察庁の監査には、この二つの公金刑事事件の署も対象にして監査をやっておるんです。対象でなかったわけではありません。倶知安警察署と函館中央署は、その後いただいた資料に基づきますと、北海道警察に対する監査対象所属の中に、メールに入っておるわけです。
　いや、今刑事事件になっておるから、これは監査の対象にするとか、一切報告書に書かない。まさに監査結果報告書は、いわゆる北海道警察調査委員会の調査結果と異なる事実は認められなかった、いわゆる個人的な利得を示すものも確認されなかった、こういう監査報告を国家公安委員長に出しているんですよ、国家公安委員会に。これは、他の指示なり指導から見れば、意図的に倶知安警察署、函館中央署の問題について外した、報告書にも記載をしないで、こういった個人的な利得、着服もなかったということを示しておると言わざるを得ません。もう少し厳しさを持って対応していただきたい。
　大臣、どうですか。
○沓掛国務大臣　委員にするとそういうお考えでございますけれども、警察庁の平成十七年度の監査におきましては、今回の業務上横領事件にかかわる執行については、当該事件が捜査中であったことなども踏まえて監査の対象としなかったため、同事件については同年度の会計監査結果報告書に記載していないものというふうに了解しております。
　監査したものについての報告でございまして、捜査中のものについてはそれを対象としなかった。また、いろいろ調査するに当たっても、資料等はもう既に捜査当局に、検察庁の方に持っていかれていて、そういうものを調べるすべがなかったという面も当然あるので、したがって、そういう捜査的なものは、それがある程度、司法的にも一件落着して、そして書類も返してもらった上で、それをきちっとしてまた報告すべきものというふうに考えております。
　もちろん、これは司法的な事案として当然逮捕等いたすわけでございまして、そのもとになるデータ、そういうものは警察庁で行ったものに基づいて行っているものであります。
○鉢呂委員　先ほども私が言いましたように、他の事例、十六年度を見ても、そういった除いたものについてはきちんと明記をされております。あるいは、個別のこういった事例についても、きちんと監査の中で指示、指導という形で出ておりまして、私は、これは意図的に外したと。
　これは大臣に、国家公安委員会に、規則に基づいて厳正に監査報告をすることになっているんですよ。大臣が警察庁の立場で答弁するような事案ではないんですよ。もっと厳しさがなかったら、こんな警察庁の甘い監査報告を容認するようなことで、どうして国民の期待にこたえられるんですか。
　そして、大臣、先週もお話ししましたが、この問題について、いわゆる物品購入費も含めて水増しをして偽装したということがありますから、会計検査院は、この事案についてもきちっと行う、倶知安警察署の問題についても行う、大臣、聞いていますか、行うということを表明しております。
　そして、大臣、会計検査院の報告でも、何回も繰り返しませんが、警察庁に対しても、こういった同種の事態が発覚した場合は徹底した調査を警察庁はやるべしということを言っておるわけです。
　大臣として、北海道警察の物品購入費も含めて、こういった事案がまた発覚をしているわけですから、これはきちんとした調査をするということを御答弁いただきたいと思います。
○沓掛国務大臣　厳格な検査は、これは北海道だけでなくて全国の都道府県に対して実施しているわけでございまして、問題の発生した北海道、愛媛等についてはさらに厳しい検査、監査をしていくことが必要だというふうに思っております。
　今の二つの横領事件をもって全体を見ないでいただきたいというふうに思っておりますが、もちろん会計検査院等もあるし、また、これは道の監査委員会もございますし、北海道では北海道の公安委員会としての監査もいろいろあるわけですから、警察庁として直接第一線の検査をするわけではなくて、いわゆる北海道警の行った実地検査、そういう概要を踏まえて、そしてその中での実態の調査をしたものについて報告することになっておりますので、そういうことを理解した上で、国家公安委員会あるいは各県の公安委員会が何もしないとか怠慢だとか甘いとかということでは決してないということを申し上げたいと思います。
○鉢呂委員　次に、この前も質問いたしました北海道警察の地元の北海道新聞への圧力問題についてであります。
　これは、私も議事録を読み返してみましたら、大臣はこういうふうに答弁されております。一般的には、日ごろから、自分としては人に圧力をかけたり捜査情報の漏えいをするはずがないという回答と理解をしておりますという形の大臣の御答弁でございました。
　一般的というような形でございまして、私は、前回、前々回ですが、資料に基づいて、微に入り細に入り、非常に現実的な具体的なメモというものが出ておるということで質問をさせていただいたわけでございます。
　私は、公開質問状も、北海道警察そして北海道新聞社にも出しておりまして、北海道警察は、大臣が前々回答弁されたような形であります。北海道新聞社は、この問題については取材源の秘匿の観点で答弁を差し控えたい、こういう回答でございました。
　しかし、大臣、私は、これは報道機関としての取材源ではない。これは当事者同士の、いわゆる北海道警察が当事者として北海道新聞社にこういった事情聴取なり捜査を行うということを申し上げておるという文面になっておりますから、まさにこれは取材源でも何でもない。むしろ、北海道新聞は、報道機関であれば、みずからの問題として社会的にこれを明らかにする、こういった圧力があったのかどうかを明らかにする、これが私は必要である、こういうふうに考えております。
　ぜひ、委員長の方にお願いがあるんですが、このメモにかかわった北海道警察の岩田満当時の広報課長、現札幌東警察署長、それから北海道新聞社の菊池育夫社長、そして、このメモにかかわった北海道新聞道警記者クラブ梶山征廣氏の三名を参考人として当委員会に御招致をいただきたいと思います。
○佐藤委員長　ただいまの件については、理事会で検討します。
○鉢呂委員　それでは、愛媛県警の問題について大臣に御質問をさせていただきます。
　この問題については、大臣、また二週間以上過ぎました。ウィニーの流出以来もう三カ月余になるところでありまして、特に捜査報告書、私が指摘をした十五名、委員長を経由して大臣に直接見ていただこうと思ったわけでありますが、まだその決着はついておらないというふうに思います。
　この十五名の情報提供者、謝礼を交付した、この問題について大臣として確認をしておるかどうか、これをまず最初にお聞きいたしたいと思います。
○沓掛国務大臣　この問題につきましても、まず第一義的には愛媛県警察においていろいろ捜査することであり、現在、流出したと見られる資料等の詳細を愛媛県警察において調査しているところであります。調査の過程においては、捜査費にかかわるものも視野に入れていろいろ検討される、調査されるものというふうに認識しております。
　愛媛県警察において、調査に当たっては、流出したと見られる資料等の中に情報提供謝礼を交付した旨の記載が存在することから、その真偽も含めて調査しているというふうに了知いたしております。
○鉢呂委員　前回はこの問題については答弁を差し控えるということでありました。これを一歩超えて、愛媛県警でその真偽も含めて調査をしているということだろうと受けとめました。
　しかし、大臣、国会でも、これらの問題、さまざまこの間論議をしております。
　例えば、大臣の参議院内閣委員会、おととしの三月三十日の決議で、このように決議をされております。北海道警察における不正経理を初めとする一連の警察不祥事は、警察の組織の運営全般にかかわる問題であるとの認識のもと、国家公安委員会は、管理、指示権を適切に行使して事案の徹底解明を行い、国民の信頼回復をするように最大限の努力を払うこと。
　それから、決算委員会、これは去年の、十七年の六月七日でありますが、これは内閣に対して、参議院ですから、相当重みを持って、平成十五年度の決算審議についての決算委員会の委員長より警告という形でなされておりまして、この中で、昨年の北海道警察等に引き続き、本年は愛媛県警察において捜査費等の不正流用疑惑が生じており、まことに遺憾である。政府は、疑惑の徹底全容解明のため、都道府県警における監査の充実強化を一層図るなど、再発防止及び国民の信頼回復のために万全を期すべきである。こういう厳しい警告がなされておるわけであります。
　まさにこれは一県警のことでもありませんし、特に愛媛県警については、当委員会が昨年来、大変大きな形で現地の調査をしたり、大きな役割も担っておるわけであります。
　そこで、大臣、愛媛県警は、この予算の執行について県警の調査結果報告書というものを出されました。議事録を見ますと、大臣も国家公安委員会で報告をしておりますが、平成十年から十六年まで調査したと。平成十三年度は先行的にやっておったわけですが、いずれにしても、七年間の調査をして、二月二十四日にこの報告書を公表しております。
　しかし、この中身を見ますと、予算執行の過程で架空の領収書等の発行があって裏金をプールしたかというと、これは明瞭に、こういうふうに述べておるわけです。これらの問題執行のいずれも、具体的な捜査活動に伴うものであって、「いわゆる「プール金」の運用により組織ぐるみで捜査費を不適正に使用した事実は認められない。」こういうふうに結論づけておるわけです。
　どういった問題執行があったかというと、例えば、捜査員が深夜の捜査にかかわって、それに食事を出す、いわゆる補食は朝七時までしか認められないのを、七時以降に食べたからこれは不適正だとか、あるいは、県費の捜査報償費と国費の捜査費の分類があるようなんですが、その単純な記載ミスだ。あるいは、品名を間違えた、ジュースをお酒と間違えたとか、レシートの金額が領収書と違う。こういった単純な形だけの指摘に終わって、先ほど言ったように、いわゆる組織的なプール金の裏金というものは認められなかったということしの二月の結論なわけであります。
　大臣は、先般の私の質問に対して、いや、愛媛県警ではきちっとそういった調査をしておるので、愛媛県警のウィニー流出に伴うものについてはやらなくてもいいんだと、ずっとやらないやらないで来ました。私は、愛媛県警の部長でさえ、この問題については調査をしなければならないというふうに述べておるということも持ち出したんですが、大臣は一貫してこういう形であったわけであります。
　ところで、大臣、このウィニー流出した方は処分されたんでしょうか。
○沓掛国務大臣　今、この流出したいろいろな事案について調査中でございます。その経緯をきちっと調べた上で、この処分を厳正にしていきたいというふうに思っております。
○鉢呂委員　私の聞いておる範囲では、もうこうなれば名前も出しましょう、愛媛県警の是沢和洋という警部は、ほとんど愛媛県警のこの調査に、被調査者というか、調査される側としてされておらない、こういうふうに私の情報ではなっておるわけでありまして、三千ページにわたる情報が漏れたわけでございますが、本当に愛媛県警は調査をしているのかどうか。ずっとこの間、調査中だということで、ほとんど我々には答えておらないわけであります。もう全然答えていない。というか、本当に調査をしているのか。
　私は、流出したその中身で処分できないということではないと思います。流出したそのことによって社会的にも大きな被害を巻き起こしたということで、やはり処分する時期というものはきちんとあるのではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○沓掛国務大臣　流出した資料がどういう内容のもので、どういう動機があるのかなどということについても、処分をしていく上において関係のないわけではございませんので、また同時に、本人からの事情聴取等も愛媛県警でこれを進めております。そして、そういうものがある程度まとまった段階で厳正な処分をしていくというふうに考えております。
○鉢呂委員　先般申し上げました十五人のいわゆる捜査報告書、この捜査協力者、これは個人名、固有名詞で出てくるわけですが、この方々にちゃんとこういった謝礼の交付があったのかどうか、それは確認していますか。
○沓掛国務大臣　今の十五人というお話ですが、それはまだこちらの方としては確認しておりませんけれども、愛媛県警察においては、現在、流出したと見られる資料等の詳細を調査いたしております。その調査の過程におきまして、今言われました捜査にかかわるそういう問題も視野に入れてやっているものというふうに考えております。
　いずれにせよ、現在調査中であるということをまず御了解いただき、なお、一般論としては、御指摘の捜査協力者に対する確認について申し上げれば、捜査協力者に関する情報は、警察内部でも慎重の上にも慎重を期して管理しております。それはまた、捜査協力者に事情聴取を行うことが知られることとなっただけでもこれまでの協力関係が損なわれますし、あるいは今後の情報提供を萎縮したりするおそれがあるというふうに思うからであります。
　よって、捜査費の支払い事実の確認等は、証拠書類の精査や捜査員からの聴取によって行っていくべきものと考えております。
　直接その人のところへ警察官が行って、どうだということになれば、これは本人は物すごく萎縮いたしますし、周囲の人からも大変な目で見られるというようなことがあると思いますので、そこで、今申し上げたように、いろいろな証拠書類の精査やあるいは捜査員からの聴取によって、どういうものかということを今いろいろ調査しておるわけでございます。そういうものがある程度きちっと整理できれば、これについてはきちっと発表していきたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　もう既に捜査協力者の名前まで流出しているのに、萎縮しているから相手側に確認しないんだ、これは本末転倒で、物事の本質は、今、大臣、こういった架空の領収書でプールされておる、そのことになっているのではないかということをきちっと見きわめなければならない。
　私の情報では、愛媛県警は、この十五名の方にこういった謝礼が交付されているかどうかの確認はまだしておらないというふうに聞いていますが、こんなことで、もう既に名前も出ているのに、なぜ確認に行かないんですか。いや、委員長、まだ待ってください、もう時間がありませんから。
　あの十五名の中で、私が聞き及んでいる範囲では、先週も言いました、前回も言いましたが、実在しない方が、山本さんという実在しない人物が一人、全く警察とは接触したことがない、こういうふうに断定している方が二人、三人いるんです。十五人から三人、そして残りの十二人は、菓子折りか食事でと認めた者が二人、あとの十人の人は、情報は提供した、しかし謝礼の交付は一切ないですよと、しかも、情報の提供は、全く言ってもいないことを誇大に、大変立腹をしております。
　もう既に、私がこんなこと言わなくたって、みんな情報をとる人はとっている、こういった状況の中であくまでも捜査協力者のプライバシーの保護だと言ったところで、国政の調査で、本当に裏金というのが架空であるのかないのか。
　北海道の旭川中央署も、道警本部長はこれは全然ないというふうに言ったけれども、あの個人名をきちっとマスコミの皆さんが調査したら、全然もらっていない、亡くなっている人もいる、架空の人もいる、こういった中で、発端はそういうことで明らかになったんです。この場合も、きちんと物の重大性を勘案して、本当に謝礼の交付があったのかなかったのか。
　これは国費が出ているんですよ。殺人事件という重大な事案で継続して謝礼を交付するようなニュアンスの文言も、大臣見られたとおり、私が資料を提供したからおわかりのとおり、あるんです。国費が提供されている、そういった書きぶりになっておるんです。
　先ほど言った愛媛県警内部調査は、全くそんなものはないということで終始をしておるわけですから、これについても、時間がありませんが、ぜひ佐藤委員長、愛媛県警のこのウィニーによって流出をされた是沢さんを参考人として当委員会に招致していただきたいと思います。
○佐藤委員長　理事会で検討します。
○佐藤委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤委員長　次回は、来る十九日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時八分散会
平成十八年五月十七日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　稲葉　大和君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　梶山　弘志君
　　　理事　原田　令嗣君　理事　二田　孝治君
　　　理事　松野　博一君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　山田　正彦君　理事　西　　博義君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　今津　　寛君　　　　小野　次郎君
　　　　　　金子　恭之君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　中川　泰宏君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　並木　正芳君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　西村　康稔君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　福井　　照君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　御法川信英君
　　　　　　山内　康一君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　石関　貴史君　　　　岡本　充功君
　　　　　　小平　忠正君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　神風　英男君　　　　仲野　博子君
　　　　　　松木　謙公君　　　　森本　哲生君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　森山　　裕君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　山田　正彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　篠原　　孝君
　　　農林水産大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　農林水産副大臣　　　　　　宮腰　光寛君
　　　農林水産大臣政務官　　　　金子　恭之君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　佐藤　正典君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房技術総括審議官）　　　　　　　染　　英昭君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長）　　　　　　　　　　　　岡島　正明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　中川　　坦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　西川　孝一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　井出　道雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　小林　芳雄君
　　　政府参考人
　　　（特許庁総務部長）　　　　野澤　隆寛君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房総合観光政策審議官）　　　　　柴田　耕介君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　桝野　龍二君
　　　農林水産委員会専門員　　　渡辺　力夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　次郎君　　　　　永岡　桂子君
　　近藤　基彦君　　　　　葉梨　康弘君
　　西村　康稔君　　　　　鈴木　馨祐君
　　山岡　賢次君　　　　　石関　貴史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　馨祐君　　　　　西村　康稔君
　　永岡　桂子君　　　　　山内　康一君
　　葉梨　康弘君　　　　　三ッ矢憲生君
　　石関　貴史君　　　　　山岡　賢次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三ッ矢憲生君　　　　　近藤　基彦君
　　山内　康一君　　　　　小野　次郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案（内閣提出第四五号）
　砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律案（内閣提出第四六号）
　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）
　食料の国内生産及び安全性の確保等のための農政等の改革に関する基本法案（山田正彦君外四名提出、衆法第一一号）
　　　　　————◇—————
○稲葉委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案、砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律案、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案及び山田正彦君外四名提出、食料の国内生産及び安全性の確保等のための農政等の改革に関する基本法案の各案を一括して議題といたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官佐藤正典君、大臣官房技術総括審議官染英昭君、総合食料局長岡島正明君、消費・安全局長中川坦君、生産局長西川孝一君、経営局長井出道雄君、農村振興局長山田修路君、水産庁長官小林芳雄君、特許庁総務部長野澤隆寛君、国土交通省大臣官房総合観光政策審議官柴田耕介君及び大臣官房審議官桝野龍二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲葉委員長　この際、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。農林水産大臣中川昭一君。
○中川国務大臣　おはようございます。
　昨日の委員会での山田委員の御質問並びに答弁について発言をさせていただきます。
　所得特例の条文の根拠についてという山田委員からの御指摘についてでございますけれども、答弁をさせていただきます。
　この法律は、第一条におきまして、担い手の経営安定を図り、もって食料の安定供給の確保に資することをその趣旨、目的としていることを受けまして、第二条第二項第一号においては、交付金の交付対象となる農業者として、耕作の業務の規模が対象農産物の効率的な生産を図る上で適切なものとしております。
　このような農業者は、相当規模の経営基盤を有し、対象農産物について低コストで効率的な生産を行っていると認められるため、効率的かつ安定的な農業経営に向けたスタートラインに立っているものと評価できることから、担い手として認めた上で交付金の交付対象とするものであります。
　その際、対象農産物の生産に係る農業形態が一般的に土地利用型農業であることから、耕作の業務の規模としておりますのは、基本的には農地面積を基準とすることとしております。
　しかし一方で、野菜等を含めました複合経営等により相当水準の農業収入等の実績を上げており、対象農産物に係る収入等が占める割合が相当程度のものである者につきましても、効率的かつ安定的な農業経営に向けたスタートラインに立っているものと評価できるところであります。
　このため、この法律におきましては、耕作の業務としては、野菜等を含め、農作物全般を耕作することをあらわすものとして、また、業務の規模といたしましては、農地面積に限らず、所得、収入を含めて判断するものとして規定することとしているものであります。
　以上のことから、農林水産省令におきまして、耕作の業務の規模の基準として、いわゆる所得特例を規定することにつきましては、法律の委任の範囲内であると考えております。
　次に、品目横断的経営安定対策の対象面積及び対象者につきましてでございますけれども、品目横断的経営安定対策の対象面積及び対象者につきましては、一定の前提を置いた場合の現時点における対象面積、対象者の割合がそれぞれ五割程度、三割程度であること、この試算には所得特例を含む各種特例は考慮されていないこと、対策スタート時における対象者は、今後の担い手育成の取り組みの進展度合いにより大きく変わることとの見解を、これまでの当委員会におきまして、四月五日の二田孝治委員、十二日の菅野哲雄委員に対する答弁を初め、一貫して申し上げてきたところでございます。
　昨十六日の農林水産委員会におきましても、山田正彦委員からの御質問に対しましても同様の御答弁を申し上げたところでありますので、御理解をいただきたいと思います。
　収入変動影響緩和対策の生産者の拠出額についての山田委員からの御質問でございますけれども、収入変動影響緩和対策の生産者の拠出額につきまして、平成十三年産から十七年産の全国平均の収入を前提に試算しますと、米については、十アール当たり三千百六十円、小麦につきましては、十アール当たり三百三十円、大豆につきましては、十アール当たり四百四十円となります。
　このうち、米につきましては、現行の稲作所得基盤確保対策及び担い手経営安定対策に比べて生産者の拠出額が軽減されていますが、これは、稲得と担経を合わせた拠出割合が約一対二であったものを一対三として、国の負担割合を引き上げたことなどによるものでございます。
　なお、本対策は十九年産から導入されるものであり、その基準となる収入は、平成十四年産から十八年産の収入をもとにいたしまして都道府県ごとに算定することから、実際の生産者の拠出額は本試算額とは異なることになります。
　以上でございます。
　　　　—————————————
○山田委員　きのう質問いたしましたいわゆる特例についての法律的根拠について、今大臣から見解が示されましたが、その中で、耕作の業務の規模、これで読めるんだという言い方でした。
　大臣、よく考えていただきたいのですが、業務の規模というのは、いわゆる売り上げにおいての規模ですから、売り上げについてはそれを示すことはできると思うのです。これは、私も質問する前に随分検討いたしました、業務の規模で読めるかどうか。
　ところが、いろいろなところからいろいろな見解も聞いたのですが、業務の規模というのは、いわゆる生産農家の売り上げまでは読めるのじゃないか、しかし所得までは読めないだろう、所得特例にこれは持ってきていますから、売り上げまで読めても所得は読めない。
　それで、私もいろいろどういう使われ方をしているかというので、業務の規模について、農業災害補償法施行令で業務の規模が規定されております。その中の第一条の五になりますが、この業務の規模の基準は全部面積になっています。したがって、これから所得まで読むというのはできない、そう考えますが、大臣、どうお考えでしょうか。
○中川国務大臣　今、山田委員御指摘のように、耕作の業務の規模ということに関しての定義というか考え方の御質問でございますが、耕作の規模ということであれば、これは面積ということになるのだろうと思いますけれども、業務ということになりますと、いろいろなことが入ってくるのだろうというふうに考えられるわけであります。
　もちろん、法律でございますから厳密に考えなければいけないわけでございますけれども、きのうも、第一条で経営安定ということが目的である、山田委員からは、第一条はあくまでも趣旨というか目的で漠然としたものであると。私も、御趣旨と基本的にはそう変わりはございません。
　しかし、そういう趣旨を前提にいたしまして、第二条で耕作の業務の規模というふうに書いてございますので、いい経営をするということが当然の目的であり、前提でもあるというふうに考えておりますので、そういう意味で、いい経営ということになりますと、土地利用型でございますから規模の大きさというものもあると思いますし、また、売り上げ、収入というよりもまさに所得というものがいい経営として我々が期待しているところでございますので、この法律の趣旨を受けまして、先ほど申し上げましたように、省令において所得特例という形で規定をさせていただいております。
　この趣旨に基づきまして、山田委員からの昨日来の御質問に答えまして国会の場で私が正式に、これは所得も含むものである、したがって所得特例というものが今回の対象になるというふうに答弁をさせていただいておりますので、ぜひともこの趣旨、また法の目的、あるいは民主党案も含めまして、よりよい農業、体質強化のための農業づくりのためにこれからも邁進していきたいと思いますので、御理解のほどをよろしくお願いをいたします。
○山田委員　私も法律家でございますが、法律というのは、いわゆる限定的に、何でもそうですが、定義においてそれを拡大解釈というのはできるだけ避けなければならない、それが原則です。
　そういう意味で、業務の規模、規模というとこれは売り上げを指すものであって、所得、収入の中身まで指すものではない、そう考えますので、実際に、最終的にはその法律の解釈を、例えば、大変失礼でございますが、大臣がこう言うんだからこうだということ、これはこの国会の議論の場ではそうはなりません。もし大臣がそう言うのであれば、この法案をこの場で修正する、政府閣法ですから、大臣が出しているわけですから、これは特例として収入を含むんだ、そういう修正をして法案を出されれば審議の対象になりますが、大臣が、みずからこれは大臣がこう言うんだからそう解釈するんだということには相ならないと私は思いますが、大臣。
○中川国務大臣　いや、私が申し上げたのは、私がこう言ったんだからこう解釈しろではございませんで、法律家の山田先生の前では大変緊張しながらこういうことは言わなければいけないと思いますが、法律に定義されていることに基づいて省令でより明確に規定をしているという形になっているということを先ほど申し上げたかったわけでございます。
　したがいまして、仮に、そういうふうに読めない、法律上読めないものを省令に落としているということであれば、これは法律上の法的な専門家の間の御判断ということになると思いますけれども、この一条の趣旨、二条の規定に基づいて省令でより具体的に落としてあるということで、所得というものを対象にするというふうに理解をしているわけでございますので、法律家の山田委員でございますから、その点については御理解がいただけるのではないかというふうに思う次第でございます。
○山田委員　いずれ、特例でどれだけ救えるかということもこれからの論議になっていきますが、多分恐らく、七割の農業者が、今まで麦とか大豆をつくっていたものが、一切何らの、大豆においては二万七千円とか、麦においては四万、これがもらえなくなってきた場合に、十九年度から国内に農業のパニックが起こるんじゃないか。
　そういった際に、大臣、例えばこの特例はどういうふうになっているかといいますと、市町村の基本構想における目標所得額、この目標所得額がそれぞれ決まっていっているわけですね、各市町村。
　例えば、六百万台、五百万後半というのが多いようですが、六百万台から上ですね。いわゆる一般のいろいろなほかの工業とかあるいは商業とか、そういったものを所得に合わせて所得目標額というのを決めているようですが、その金額を、この所得特例があるんだということで各市町村においてかなり減らしている。今まで、従来どおり、六百五十万、それの半分ですから、あるいは三百二十五万だったら所得で救済されるというところがあるけれども、各市町村がこれは自由にできるわけですから、三百万台にしているところも出てきたわけです。
　大臣は上の方のことは知っているかもしれませんが、下の末端の小さな町村のことまではわからないかもしれない。各町村においては、今度の担い手法案で目標額を三百万台の後半まで落として、一方では百五十万の所得でもらえるところも出てくる、一方では三百二十五万でないともらえないところも出てくる、その半分にして、そういったところの格差が大きくなってきたわけです。
　そうすると、この所得特例は、いわゆる業務の規模に入らない、そういう法解釈ができた場合に、これは大臣、行政不服審査法六条の異議の申し立てがやれる、そして異議の申し立てをやって、一方ではもらえる、一方ではもらえない、かつ、これは法律に反していることだということになったら大変な混乱が生じる。こういう法律なんというのは今まであり得ないことで、このような法案を出すこと自体がおかしい。
　大臣、今からでも遅くない、その辺について明確にすべく、混乱を起こさないように、いわゆる修正をするお考え、それをしなければならないと私は考えていますが、そういうお気持ちはありませんか。
○中川国務大臣　今山田委員御指摘のように、不公平が本当に存在するとするならば、それは避けなければならないということは言うまでもないことでございます。
　したがいまして、今回の目標所得、県が定め、そして市町村基本構想の中で定めているわけでありますけれども、それは、例えば私の地元の例は、大変恐縮ですが、耕地面積が五十ヘクタール近くあって、そして所得が四千万を超えるようなところもございます。あるいはまた中山間、小規模でありますけれども、しかし、経営を一生懸命やっている方もいらっしゃいますし、またいろいろな地域で効率的にやっている方もいらっしゃる。都市農業もある。
　それぞれが利点を生かしてやっているわけでありますから、そういう意味で一律に、さっき四千万と言ったのは売り上げでございますけれども、利益がどのぐらいになるかとか利益率がどのぐらいになるかとか、それに対しての投下資本であるとか労働時間であるとか、いろいろなことがそれぞれ日本じゅう違うわけでございます。だから、ＷＴＯにおきましても、私どもは多様な農業をやっていく必要があるんだ、国によっても、また地域によってもそういうものを守っていかなければならないんだということを主張しているわけでございます。
　一律に数字、文字どおり、売り上げですとか、あるいは所得ですとか、あるいは経営規模であそことこことは大きい小さいがあるということよりも、むしろ、その地域に住んでいらっしゃる農業に従事する方たちが、せめて他産業並みの所得が得られるようにということの方が実質的に公平になるという方針でこの法律案ができているわけでございます。
　そういう意味で、その地域における他産業並みということになると、東京と御地元の長崎や北海道ではおのずから違ってくるわけでございますから、その中での不均衡をなくすということに主眼を置いたということが趣旨でございますので、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○山田委員　大臣、これはまさに、今大臣は業務の規模を先ほどから話しておりますが、法律として省令委任事項は違反であるということは、今言ったように、いわゆる所得目標を決めるときに、私が市町村の長であったらこれを例えば百万とか二百万とかに目標を下げることはできるわけです。下げた場合に、一方では六百万としながら百万と定めたら、五十万の所得があれば、いわゆる米とか麦とか大豆にはすべてやるとなったら法の意味をなさないわけです。こういう法律は今までにないことです。そういう意味では、これ以上今ここで議論してもしようがありませんが。
　では、大臣、今の農水省が考えているというか、一般的な目標所得からして、私が調べたところでは、規模基準、四ヘクタール以上とか集落営農とかいろいろありますが、そういったものとかなり重複している。その所得が、例えば一般的な標準で半分にしても三百万以上だとした場合、年間所得が三百万以上としたら、かなりダブっている。だから、農水省としては、それがダブっている部分でどれくらいいるか算定不可能だということで今回出してきていないようです。
　一体、所得特例で三割の農業者しか販売農家が救われないとして、それがどれくらい救われると考えて今この法案を提出しておられるのか。質問の趣旨がわかりますか。特例は農業者の三割しかスタート時において認められないだろう、七割の人は今回この所得の対象外になると言いながら、所得特例は別だ、所得特例で救われる部分がある、その救われる部分をどれくらいと考えてこの法案を施行しようとしているのか。いわゆる法案をつくって出して施行する大臣としての責任として、その辺の概算を出してもらわないとこれ以上審議できない。大臣、いかがですか。
○中川国務大臣　三割、五割につきましては、冒頭私から答弁させていただいたとおりでございまして、現時点におけるというか、過去数年間における数字を仮置きして試算を出したわけでございます。これは、二田委員初め当委員会での強い御指摘があったことを踏まえまして、試算として三割、五割と数字を出させていただいたわけでございます。
　そういう中で、それには所得特例部分は入っていないということは以前から答弁をしているところでございますけれども、では、所得特例についての対象農家の面積及び数はどのぐらいになるのかということでございますけれども、これも、結論から申し上げますと、試算が非常に困難だというのが結論でございます。さらに、四ヘクタール、十ヘクタール、あるいは集落営農の二十ヘクタールですと、これは面積が一応の基準としてあるわけでございますから、これを把握することは、面積は把握ができるわけでございまして、その上に仮定の幾つかの数字を置いてああいう形になったわけであります。
　所得の場合には、先ほどから申し上げておりますように、市町村ごとに基本構想の半分以上の農業所得を確保して、そして対象品目の収入、所得または経営規模が全体の農業経営のおおむね三分の一以上である経営ということを考えておりますので、そうしますと、所得額の把握が個々の農家に対して極めて難しい、あるいはまた個々の農業者の対象品目の収入、所得あるいは経営規模がこれまた極めて把握自体が難しい、また年々変動するということで、現時点においては、試算することは三割、五割の試算よりもはるかに難しい。つまり、正確性の担保がより低くなってくるということを、これは山田委員も御理解いただけていることではないかと思います。
　いずれにいたしましても、所得特例によって、面積にこだわらずいい経営をやっているところはできるだけこの対象にしていきたいという気持ちでございます。
○山田委員　それについてある程度の概算、どれくらいかということもつかめずにやるということで、私は大変おかしなことだとは思いますが、時間が来ますので。
　次に、大臣、今回そういう形でできるだけ担い手を広く、できるだけ多くその対象にしたいようなことは言っておりますが、メリットがあるからということをきのう私の質問に対して再三言いました。一体、担い手になるメリット、今までの各品目別の麦作経営安定資金とか大豆交付金とか、そういったものが今回担い手になればどういうメリットが具体的にあるのか、それを明確にお答えいただきたい。
○中川国務大臣　まず、日本全体といたしましては、これは農家の皆さんには直接実感がないかもしれませんけれども、ＷＴＯ上の整合性がとれるということは、現時点におきましては、この後どうなるかは、交渉の結果を予断するものでは決してございませんけれども、現にやっている交渉にとって、私にとりましては、こういう法律を今審議しているんだ、あるいは仮に成立したんだということになると、交渉上非常に日本の立場にとってはプラスになるというのが一点であります。それから、日本全体の食料生産にとってもプラスになるということでございます。
　農家にとりましては、担い手という制度は御承知のとおり今までもあったわけでございますけれども、今まで担い手になってメリットが何があるんだろうというと、制度資金の一部を有利に借りられるという程度のメリットしかなかったというのが農家の実感のようでございますけれども、きちっとした計画を立てて、そして認定されれば、それによって所得の補償ができる。
　例えば、共済といいましょうか、きのうも御指摘ありましたが、大災害に遭ったときに最大七割しか補てんできなかったものが九割まで補てんできるとか、あるいはまた、いろいろな内外価格差の状況の中でのいわゆる生産条件格差の部分を国から経営体全体として資金を受けることができるとかいった意味で、安定的に、しかもさらに、これは黄色の部分の話になりますけれども、規模拡大をしていけばそれがよりメリットが大きくなるという意味で、逆に言うと、これがなくなってしまったということの方が意欲がある農家にとってはマイナスになっていく方向だというふうに私は理解をしております。
○山田委員　農水省から何回も私は説明を聞いたんですが、いわゆる担い手に対しても今までの麦作経営資金とか大豆の交付金と同じ金額、現行水準でやる、それは大臣、間違いありませんか。間違いないかあるか、それだけお答えいただきたい。
○中川国務大臣　水準としては同程度でございます。
○山田委員　とすれば、いわゆる天災、災害時に七割が九割になるというメリット以外に、どこにメリットがありますか、具体的には。もう端的に、何秒かで答えていただきたい。私の持ち時間、あと予算を聞かなきゃいけない。
○中川国務大臣　担い手というのはいいものをいっぱいつくりたいということでございますから、国から余計にお金をもらおうということ、これはＷＴＯ上も、日本の農政からいっても、これはそういう制度ではございません。
　そうではなくて、今までと同じような所得をきちっと補償した上で、さらに施策をいろいろと集中していくという観点から、直接支払い、品目横断による経営安定対策。
　つまり、経営の土台がしっかりできている、これをある程度国が、ある程度でございますけれども補償する、その上で意欲的な経営もさらにやっていただけるようにするというインセンティブという意味も含めまして、私はこれを導入することは対象農家にとってはプラスになることだろうというふうに確信しております。
○山田委員　これから担い手に対しては国がいろいろな政策を重点的にやっていきますよと言ったって、それだけで具体的なメリットにはなりません。
　これは、農家にとってみれば、今度麦をつくり、大豆をつくり、てん菜をつくり、それに幾らその直接支払いがあるんですかと、そこですから。そういう意味では、今回の法案は、大臣、担い手になってもメリットがない、担い手にならない七割の人は何ら交付がないということ。
　では、予算です。予算について私がきのう、アメリカにおいてはこれだけ、イギリスにおいては九一・五％といったような資料を見せて、これだけ直接支払いがあるのに日本は一・五％しかない。ところが、現行水準のままでいきますと今大臣ははっきり言ったから、さらに予算額は大幅に下がることになるではありませんか。ところが、きのう大臣は、予算が来年からはね上がると言った。それはどういうことですか。
○中川国務大臣　あれはたしか、山田委員からいただいた資料によると、各国の直接支払いの金額ということでございましたので、現行で直接支払いをやっているのは中山間直接支払いだけでございますので、それに今度新たにこの四品目、五品目について直接支払いをやる。金額についてもいろいろ議論がありますけれども、その分が乗っかるということでございます。
○山田委員　確かに中山間地域、二百二十億ぐらいでしたか、それだけしか直接支払いやっていませんけれども、そうじゃなくて、今回の品目横断で、いわゆる大豆交付金とか麦作経営安定資金を出さないわけですから。いいですか、出さないから、もらえない人が七割になって、さらに、もらえる人も現行水準のままだとしたら、何の得策も、何のメリットもないし、予算もはね上がるどころか、どんどん半分以下に下がるかもしれないじゃありませんか。予算の要求は一体幾ら考えているんですか、それも明示されていない。
○中川国務大臣　きのういただいた資料は、直接支払いの資料を前提の御質問であったと思いますので、直接支払いとしては新たにこういう制度ができます、その場合には、中山間支払いに加えまして、これはあくまでも現時点での予想数字、これもあくまでも確定ではございませんけれども、当委員会でも既に答弁をさせていただいておりますが、条件格差是正のための直接支払い額は千七、八百億ぐらいになるのかな、あるいはまた格差変動支払いについては百数十億円ぐらいになるのかな、しかし、これも、どんどん対象農家がふえていけば、当然これは制限は加えておりませんので、ある意味では、これは財務省的に言うととんでもない話かもしれませんけれども、対象農家に対する支払いがどんどんふえる。つまり、日本の農業の足腰が強くなるということを農政サイドとしてはむしろ期待したいぐらいでございますので、その程度のものが乗っかっていくということは、これはもう既に当委員会でも何回も答弁をさせていただいているところでございます。
○山田委員　今、千七百かあるいは八百億円かなというお話でしたが、今までのいわゆる麦作経営安定資金とか、あるいは大豆交付金とか、てん菜とかジャガイモ、品目別。今回、担い手の対象になる部分についての予算は、大臣、現行の水準でいくと言うんですから、今まで幾らだったんでしょうか。
○中川国務大臣　いや、ですから、現行制度で支払いしているのが千七、八百億でございまして、今のまま同じように仮にスライドをすればという現時点での数字でございますから、では、制度が発足した後どうなるのかということにつきましては、一つは、先ほど冒頭お答えしたように、所得特例が全然入っておりません。それから、それについての根拠になる数値もまだ決まっておりません。そういうものもございますし、それから、認定農家、対象農家の数とか対象集落営農の数とかによっても違ってまいります。
　今の制度の中でこれにほぼ類似するものが千七、八百億であるということで、先ほども申し上げたように、大いにこれが政策遂行という観点からふえていくということは、我々にとってはそういう農政が進められるという意味でも、ある意味では期待すらしたいというふうに思っているところでございます。
○山田委員　現行水準でいって、しかもスタート時に麦作とかてん菜とか云々含めて三割しか、多分、特例がどれくらいあるかわからないとは言っていますものの、耕地面積の五割しかということになると、予算規模はどう考えても、もうすぐに概算要求しなきゃならないんですが、減らざるを得ないだろう、そう考えています。
　私はきのうから大臣に種々質問させていただきましたが、今回の法案というのは、本当は、自給率を向上するというのではなくて、どう考えても実際にはそれだけ支給が減っていくわけですから、歳出削減を考えている。
　そして、いわゆる今農家は、私地元を歩いてみますと、もうこれを機会に、金が四万ももらえない、二万七千円ももらえないんじゃ、麦もつくらない、対象にならないようだったら、大豆もつくらない。そしてもう、さらに耕作放棄、この際農業をやめる、そういう農家がかなり出てきているようです。
　こうなったことで、逆に、今の大臣、今の農水省の考え方は、いわゆる今回の法案で耕作放棄地をさらに倍増させる、まさに今回の法案は、いわゆる農業をついえる、いわゆるつぶす、そういう形としか思えません。
　私は、きょうは三十分皆さんから時間をいただいて質問させていただきましたが、三十分の時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。
　どうか、そういう意味では、大臣、これを今後どうしたらいいかというのは、ことしから来年、来年までにやればいいだろうとは言っていますものの、ことしの秋小麦から始まるわけですから、ことしの秋までに何とかしなきゃいけない、概算要求も八月までには出さなきゃいけない、そういう大事な時期で、今回の質問で、まだまだ何もほとんどできていない、概算要求の額をここで明示できないという形では、非常に不本意な法案であるということを最後に言って、私の質問を終わらせていただきます。
○松木委員　民主党の松木謙公でございます。
　山田先生も大分熱くなられていましたけれども、本日は、農政の大改革と称せられる今回の政府提出の法案、その対案として提出された民主党案の総括審議ということでこの場に立たさせていただいているわけですけれども、大変私は光栄に思っております。
　その中で、地元の案件も一つありまして、農村地帯というのはやはり鉄道というのも大変必要なんですけれども、ふるさと銀河線、中川大臣もよく知っていると思うんです。本当は、心の底では中川大臣もこのふるさと銀河線がなくなるということに心が痛んでいるんじゃないかなというように私は思っているんです。
　一八八〇年に北海道開拓のために二両の蒸気機関車が輸入されたんですね。それはアメリカから輸入されたんですけれども、それが義経号と弁慶号。いかにも日本人らしい名前ですけれども、北海道において鉄道は、開拓の推進と国土防衛、こういう観点からも大きな役割を果たしてきました。それは当然大臣もよく御存じだというふうに思います。
　機関車は採掘した石炭を運んで、人も運ぶし、そしてとれた農作物も当然運ぶわけですけれども、そこで村ができて、人がいる。大地を耕して、そして先人たちの一滴一滴の汗が沃野をつくってきたわけですけれども、鉄道は地域の活性化にも大いに貢献してまいったわけです。
　北海道における鉄道とは、内地の人、内地というのは皆さんわからないと思いますけれども、北海道の人間というのはよく内地の人という言い方をするんですけれども、その人たちに決してわからないとは言わないけれども、非常に北海道というのは広大な土地で、やはり鉄道というのは非常に大きな位置づけをいつでも持っているわけでございます。
　この私の地元でこの四月にふるさと銀河線の廃止が決定してしまったんですけれども、鉄道の廃線は農村地帯の過疎化の進行に拍車をかけるのではないかという危惧を私はしております。寒冷で広大という北海道の独特の中で、鉄道の廃線により地域が再び荒れ野に戻ってしまう、そういうような気がして、断じてこれを座視することはできない。鉄道のない町というのはこれからどうやって人が定着して、そして今農業の経営安定対策とか担い手のことをやっているわけですけれども、そういう鉄道もないようなところは、農村地域の経営安定化対策にもやはり大いに関係してくるというふうに私は思っているわけですね。
　まず、北海道開拓に鉄道が果たしてきた役割、これをどのように考えているか。そして、農林業の振興の観点から、鉄道事業をどのように評価するのか、これにお答えをいただきたいというふうに思います。