Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（速水優君）　峰崎委員には、十五日の日ですか、ここでお答え申し上げたと思いますが、その直後、こうやって新しい政策を御説明することになったわけでございます。
　日本経済の状況から見ますと、昨年末以降に海外経済の急激な減速が起こっていると思っております。こういうことで景気回復テンポが鈍化しておりますし、このところ景気は足踏み状態と言った方がいいかと思います。それに加えて物価が弱含みの動きを続けておりまして、今後、需要の弱さを反映した物価低下圧力が強まってくる懸念も感じられます。
　顧みますと、我が国は過去十年、金融、財政の両面から大規模な政策対応をとってきたと思います。財政面ではたび重なる景気支援策が講じられましたし、日本銀行は内外の中央銀行の歴史に例のないような低金利政策を継続して潤沢な資金を供給してまいりました。それにもかかわらず、日本経済は持続的な成長軌道に復するには至っておりません。実体経済の方は成長率が極めて低いわけです。日本経済は持続的な成長軌道に至らずに、ここに来て再び経済情勢の悪化に見舞われるという困難な局面に立ち至ったと判断いたしております。
　こうした状況にかんがみまして、日本銀行は、通常では行われないような思い切った金融緩和に踏み切ることが必要であるというふうに判断をいたしまして今回の措置を講じた次第でございます。今回の措置は、日本銀行として、物価が継続的に下落することを防止し、持続的な経済成長のための基盤を整備する観点から断固たる決意をもって実施に踏み切るものでございます。
　資金は、これはよく言われる量的緩和等の一つだと思いますけれども、金利でなくて資金の量を目当てに調整していく。今は〇・一五まで翌日物金利が、コールレートが下がっていたわけですけれども、これをゼロまで持っていくことだけでは大きな変化は起こらないと思います。そこで、日本銀行の当座預金に預かっております取引先の預金残高を、最初にどんどん金を出して、今まで四兆円ぐらいと言っていたのを、これを五兆になるように金融を緩めていくというふうに切りかえたわけでございます。そのことによって仮に金利が下がっていっても、まだ必要であればいつでも資金が出せますし、もう一つ、金利についてはこれも市場に任せる、市場が金利を決定するのであって、私どもの方は必要な量を出していくというふうに切りかえたわけです。したがいまして、仮にゼロになっても、まだ必要であれば資金は出します。
　それから、資金は出しますが、市場の中で信用のあるものとないものとはおのずから金利の差が出てくるのは自然だと思います。そういうふうな市場機能を生かしながら、必要な資金量を出していくという方法に切りかえたわけでございます。
　おっしゃるように、これは日本銀行百二十年始まって以来の初めての構想でございます。ただ、アメリカでは一九七九年に逆に高い方で、一〇％以上の金利、二けた金利になって、金利だけでは動かせないというのでＦＦレートをやめて、リザーブターゲティングという言葉を使っておりましたが、あの場合はＦＲＢの当座預金の残高を極端に抑えて金融を引き締めた。これは三年ぐらい続いたわけですけれども、その間にレーガニズムで、それこそ構造改革、規制の緩和・撤廃、セルフヘルプといったようなことが浸透していってこれまでのアメリカの成長をもたらしたという経緯がございます。
　それを逆の面でとった次第でございますが、このことによって、金利の方は市場はどういうふうに決めていくか。きのうのところは〇・〇五ぐらいまで下がっているようでございますけれども、資金は、きのうは国債で非常に金の要るときでございましたので、国債の借りかえあるいは金利払い、五兆五千億まで出しました。きょうはそれよりもうちょっと下がっておりますし、金利の方ももう少し下がっていくかと思いますけれども、そういうことでしばらくこの様子を見ていきたい。しかしこの制度は、今問題になっているデフレ、価格現象、これがＣＰＩ前年比ゼロを上回るようになったら、安定的にゼロを上回るようになったらもうやめようと思っております。
　それともう一つは、これに何を使うかというのは、主として長期国債の買いオペを使うことになろうかと思いますけれども、その他いろいろ手段を尽くして私どもの金融市場局が操作をしていくと思いますが、新しく加えましたのは、この前の短期国債の買い増しに加えて、これまでも毎月四千億買ってまいりました長期国債の買い切りオペ。長期国債はこれまでも、銀行券がふえる分は長期国債の買いオペで供給していくという原則をずっと守ってきたわけです。それで毎月四千億買っていたんですけれども、今残高は、銀行券の方は五十六兆ぐらい出ておりますが、長期国債の買い持ち残高というのはそれより十兆ぐらい下でございます。したがいまして、必要に応じて長期国債をこうやって買い切りオペに使っていくということにして調節してまいりたいというふうに思っております。
　このことで一番私が心を痛めておりますのは、せっかく家計が千三百八十兆円といったような金融資産を持っているわけで、そのうち銀行預金というのが五十数％ある、郵便貯金も加えてですが、預金金利がさらに下がるということは本当にこういう方々には気の毒なことだと思うんですけれども、やはりデフレを克服して、企業が立ち上がって日本の経済が成長していかないと、国民の懐も寂しくなるし、先行きに対する見通しも暗くなるわけですから、そこのところはここしばらく我慢をしていただいて、金利の方は市場に任せますけれども、少し下がっていくかもしれません、そういうことを決めた次第でございます。
　今回の措置が持ちます金融緩和効果というのが十分に発揮されることを通じまして、日本経済の持続的な成長軌道への復帰というのが実現されていくだろうと。その過程でやはり、不良債権の問題の解決を初めとして、金融システム面や経済・産業面での構造改革の進展が不可欠の条件になると思います。もとより構造改革というのは痛みの伴うプロセスでございますが、そうした痛みを乗り越えて改革を進めていかない限り、日本経済の生産性の向上、これが持続的に経済成長の確保につながっていくんだと思いますけれども、そういうことは期待しにくいわけでございます。
　日本銀行としましては、構造改革に向けた国民の明確な意思と政府の強力なリーダーシップのもとで、各方面での抜本的な取り組みが速やかに進展することを強く期待しておる次第でございます。
○峰崎直樹君　丁寧な御説明、ありがとうございました。
　我が党は、どちらかというと、この改善については非常に副作用が大きいんじゃないかというふうに思っていますから、また後でお伺いしたいと思うんです。
　それじゃ少し中身をお聞きしたいんですが、消費者物価指数が安定的にゼロ以上と、こうおっしゃっているわけですね。安定的というのは、具体的にはどんな状態を指すのか。
　それから、ゼロ以上とこうおっしゃっているんですが、前回インフレターゲットのお話をされたときに、物価というのは絶えず、例えば製品でも徐々にグレードアップしていくわけですね。そういう意味でいうと、〇・五％とか一％とか、ゼロではなくてむしろ二、三％ぐらいまでのインフレであった方がいいのではないか、こういう主張があるんですが、せっかくマイナスの物価をゼロにするというんだったら、そこまでできる自信があるんだったら、一％にする、二％にするということも実はできるんではないかというふうに考えるのが私は素直じゃないかと思うんですが、そのことはどのようにお考えになっていますでしょうか。
○参考人（速水優君）　安定的にと申しますと、今、実際のＣＰＩは前年比全国でマイナス〇・四でございます。これはかなり動くだろうと思います。ＣＰＩの指数についても、こういうふうに改革が起こり、特に流通面での改革が起こったり、それから技術革新が起こったりしておりますときには、かなり供給サイドでの価格の変化というのは起こると思います。
　そうやって内外価格差が縮小していくところは、これはそれなりに望ましいことでありますけれども、しかし一方で、やはり需要が弱くてデフレ現象が起こってくるということも、これは余り安心しておれない面があるわけでございまして、そういう意味から、ＣＰＩが安定的に〇・〇％を超えるというふうになっていけば、それでいい、そのときにこの制度を見直すと。先に対して、いつまで続くのか、いつまでこういう政策でやってくれるのかという不安が市場や企業や家計の中にあるだろうと思いますので、そういう意味での私どもの政策の時間軸といいますか、時間的なコミットメントをさせていただいた次第で、このことは安定化への一つのファクターになり得るというふうに思っております。
　消費者物価指数の前年比の上昇率というものが、一たんゼロになってもすぐマイナスに後戻りする可能性はないかといったような点について、消費者物価指数自体の動きに加えて、卸売物価指数とか他の物価指数とか、物価の動きの背景にある需給動向などを見ながら慎重に判断していきたいと思います。
　ただし、現在の日本のように、先ほど申したように需要の弱さがございますし、規制緩和や流通合理化といったような供給面での要因が作用している状況の中では、中長期的に望ましい何％といったような物価上昇率を数値で示すことは非常に難しいと思っております。
　そういう意味で、私どもはいわゆるインフレターゲティングといったようなことは十分検討、研究もさせていただいておりますけれども、今それを採用するのは早過ぎるというふうに思っております。したがいまして、前年比、同じ水準に安定的に達したという判断ができましたときにこれをやめたいと、それまでは続けるということをコミットさせていただいた次第でございます。
○峰崎直樹君　ちょっとお答えになっていないような気がしてならないんですが、つまり、安定的というのはどのぐらいの物理的な長さなのか。例えば、対前年比ゼロを超えるのが一年間続いたというふうに理解をしていいのか、いや半年なのか、そこら辺はある程度日銀としての考え方は整理されるべきかなと。たしか日銀の政策委員会が、それぞれの政策委員が自分の予測を出されて、上と下を切って出されましたですね。あれはたしか半年に一回じゃなかったでしょうか。そうすると、半年に一回か二回、つまり一年間ぐらい安定的にそれが実現できると、こうなったときに例えばそういうものから外すとか、これは考えられていいのかなと。これは一つですね。
　もう一つは、いや、数量的な明示はできないんだと言うんですが、しかしここでは数量出ているんですよ、ゼロというのが。マイナスからゼロになっているということは、上がるということですよね。上げようということです。そうしたら、それは一％、二％、あるいは二・五でも三でも構わないんですが、そういうところにまで、つまりある程度の快い、まあクリーピングインフレーションといいますか、その程度の物価上昇というものを織り込むことは、ゼロまで行けるんだったら可能ではないかというふうに、ちょっと私のつたない数学の知識でもできるんじゃないかと思うんですが、どうなんでしょうかね。
○参考人（速水優君）　先ほども申し上げましたように、今は〇・四ダウンですけれども、それがゼロになることは近く起こるかもしれません。ただ、そのゼロに達したからというんでなくて、先ほどから申しておりますように、デフレを克服したということがはっきり出てくるいろんな、これだけの指数だけでなくて、ほかの情勢の変化を見ながらその判断は決定会合でさせていただきたいと思っております。数字で申し上げるのは少し早過ぎるというのが私どもの考え方でございます。だから、デフレがなくなる、デフレを克服するということが確認できたときにそれを取りやめるというふうに考えております。
○峰崎直樹君　この施策をとると、長期金利は短期的には下がるんでしょうが、中期的には上昇するんじゃないかというふうに思うんですが、この点はいかがでございますか。
○参考人（速水優君）　長期金利につきましては、買いオペをふやしていけば確かに下がっていくだろうと思いますし、きのうも下がっております。しかし、これが将来インフレを心配させるような買い方であれば、かえって日本の国債に対する不信感が出てくるかと思います。
　今までも銀行券の増加額に見合いながら長期国債は買い切りオペをやっていきますよということを言ってきておるわけでございまして、その今までの考え方と、今度の、銀行券の残高に達するまで、これを限度として必要に応じて買っていきますということでございますから、限度はおのずからはっきりしておるわけでございますし、市場の金利につきましても、先般決めましたロンバート貸し出しというようなことで、ショートした場合には〇・二五％で日本銀行から、担保さえあれば、国債でも持っていて担保に入れていればそれで貸せることになっておりますから、それが上限になってくると思います。
　そういうようなことで、かなり注意深く今回はそういう限度というものを決めたつもりでございます。御心配の点は私どもも共有しております。したがいまして、そういうことにならないように、買い入れのタイミング、買い入れの量を慎重に考えて決めてまいりたいというふうに思っております。
○峰崎直樹君　デフレ懸念が払拭できるということは、実は長期金利が上昇するということになって初めてデフレ金利が解消されるということになるんじゃないんですか。今のように一％あるいは一％を切るような、十年物がそんな金利だったら、やはり市場の関係者は依然としてこれはマイナス金利だと、デフレだと。だからこんなに高いんじゃないんでしょうか。
　もしこれをゼロ以上にするということになった場合に、当然ゼロ以上に上がることが短期的に起きるとすれば、十年物というのはその延長線上に起きてくるとすれば、当然、長期金利は今より上がってこないと実はデフレの解消にはならないというふうに私個人は理解するんですが、総裁はどういうふうに考えておられますか。
○参考人（速水優君）　こうやって資金を潤沢に出していく、必要に応じて出していくというやり方でいきますと、量はどういう場合にも私どもの判断で出したり引いたりすることができるわけでございまして、国債等の金利がどういうふうに動いていくかわかりませんけれども、少なくとも長期も中期も短期も金利差というのはそんなに大きくなっていかないだろうと思っております。そういう意味でも、金利の安定、先行きの見通しというものがはっきりしてくるんじゃないかというふうに思っております。
○峰崎直樹君　これ以上議論してもあれですから、ちょっと財務大臣と金融担当大臣にお聞きしたいと思います。
　今回の日銀の決定に対してそれぞれどのように考えておられるのか。評価ですね。それと、長期的に一体これからどんな副作用が出てくるだろうか、どんな問題が予想されるだろうか。特に、長期金利の上昇というのは私は恐らく出てくるだろうというふうに、出てこなければデフレ懸念を払拭したというふうにならないと思っているんですが、そういたしますと、財政というものに対する、あるいは金融部門の抱えている例えば国債、そういったものにどんな影響を与えるんだろうか。あるいはもう物価上昇が〇％を超えない限りは実質上のゼロ金利が続くとなった場合に、生保関係の逆ざや問題というのが長期化するおそれがありはしないだろうか。
　こういった点について、今回の日銀の決定に対してのお二人の評価をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　日本銀行総裁が国内及び海外の事情もお考えになりながらこのたびの措置をとられたことは、私は心から支持いたしますし、またよく決心をしていただいたと思っております。
　これがどういう弊害を呼ぶかということは、正直、今の我が国経済の状況の中で将来起こるような弊害まで十分考えるだけの余裕は私はないと思いますけれども、しかし、おっしゃる御質問の意味は十分に了解ができます。
　まず、国債との関連で申しますなら、今回、十年物の国債をクーポンレート一・一で発行いたしました。一・一というのはいかにも異常なレートで、国庫としてはそれは幸せでございますけれども、そういう状況でございますから、多少長期金利の動きがありましても、これは民間資金需要からいえばそうなることがきっとよろしいのだと思いますけれども、国債との関連では私は、当面、幸か不幸かというのは妙な表現ですけれども、心配することはないだろうと思っております。
　しかし、民間資金需要が出てまいりますと、日本銀行総裁のお立場からはいかようにもそれに対応する武器をお持ちだと思っておりますので、その点、今余り心配をいたしておりません。
　それから、先ほどのお尋ねの中に、消費者物価をゼロにすることができれば二％にも三％にもすることができるだろうというお尋ねもあったと思いますが、私から考えますと、消費者物価が上がるということ、そういうふうな上がり方をするということは当然消費者の抵抗がございますから、物価が上がれば買い控えるということが当然どこの世界でもございますので、〇％ができれば二にも三にもなるだろうという、そういう意味での弊害も私は実は現実のものではないように考えております。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもまず第一に、金融機関に対する影響という意味では、金融機関の利ざやと申しますか、そういうものはこういう金利低下の状況の方が若干膨らむという意味では、収益面にはいい影響をもたらすというふうに思っておりまして、それがどのくらいになるかでございますけれども、不良債権の処理に今お金が要る一方でございますので、そういう意味では、方向としてはプラスの方向の影響がもたらされると、このように思っております。
　それから、事業会社のことを考えてみましても、一たん事業会社に貸し出すという融資の条件というものを考えますと、事業会社にとってはやりやすい低利の融資が行われるということであれば、これもまた、不良債権の切り分けをして、いいところはできるだけ伸ばしていくんだという局面ではまたいい影響があるだろう、このように考えております。
　ただ、今懸念の一つは、最近のようになかなかいい運用先がないということで国債の保有が行われているというときに、国債が一挙に暴落をするというようなときになったらどう考えるかと言われれば、これは当然のことながら大変困るということでございますが、この点については今、宮澤財務大臣がおっしゃっていただいたように、そういうことに対しては日本銀行はそもそも十分注意をなさっておられるし、またそういうようなことが起こらないようにいろんな武器を持っていらっしゃるということでございますので、この点については、注意は私は払っておりますけれども、そういうシリアスな局面を心配することはないんではないか、こういうように考えております。
　それから最後に、生保の逆ざやについては、おっしゃるとおり、生保の予定利回りとして契約上約束をしているものとの関係では大変苦しいことになることはもう必定でございますが、かねて申し上げておるように、生保の最終の事業損益というものは、そういういわゆる利差だけではなくて他の要素をひっくるめての状況であるということでございますので、これが余り深刻な状況になるということについては我々注意をしていかなきゃいけないし、そこだけというわけではないんですけれども、生保全体の財務体質あるいは業務体質等々の問題については、この二月に金融審議会で議論が始められておりますので、そういったことに対しても対処できる体制が早晩でき上がるだろう、このように考えている次第であります。
○峰崎直樹君　宮澤大臣、物価を二％も三％も上げることについては国民の抵抗もあるだろうということをおっしゃったわけですね。私も、かつて六〇年代、七〇年代もインフレで随分苦しんだ歴史を持っていますから、インフレをある意味では求めるという積極的な説に立っているわけではないんです。そうではなくて、マイナスからゼロに引き上げることに今、日銀が踏み込まれたということは、要するに、ゼロというものを超すところまで持っていきたいと、こうおっしゃっているわけですね。
　そうすると、そのことに費やされるさまざまな努力というのは、一、二％の軽度のインフレーションというところに持っていくということもまたできるのではないかということを言ったのは、実は大変巨大な不良債権を抱えて、あるいは財政を運営されるに当たっても、一定のある程度の軽微なインフレーションの方が、税収の問題であるとかさまざまな問題を考えたときに、財政再建ということを考えたときには、ある程度それは必要なことではないかなというふうに思っている一人なんです、最近つくづくそう思っているんです。
　その意味で、一、二％のインフレーションというものが、確かにそのインフレによって被害を受ける人はいるかもしれないけれども、マイナスからゼロまで持っていけるんだったら、あと一、二％の軽微なインフレーションというのを目標値として掲げるということは、ゼロ以上までいくんだったらあっていいのかなと。それが当面の日本の財政や経済の根本的な解決にとって非常に大きな作用をもたらすとすれば、私はそれはあっていいと思っているんですが、そういう考え方にはお立ちになりませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　きっとそういう含みがあっての御質問だったかと思っておりました。ただ、今財務大臣としてそれにお答えいたしますことはいろいろな誤解を生む、ここではそういうことがございませんが、かもしれないというおそれもございますので、お答えを控えさせていただきたいと思います。
　おっしゃっていらっしゃいますことは、あるいはそうであろうかなと先ほどから考えておりました。
○峰崎直樹君　それじゃ、財務大臣、角度を変えて。
　先ほど日銀総裁が、私のところに送ってこられたペーパーとほぼ同じことを読まれていました。その中に、日銀として「内外の中央銀行の歴史に例のない低金利政策を継続し、潤沢な資金供給を行ってきた。それにもかかわらず、日本経済は持続的な成長軌道に復するに至らず、」と、こういう日本経済に対する見方がございます。
　もう随分議論をしてまいりましたが、低金利政策をずっと続けてきたけれども、日本経済は持続的な成長軌道にならなかったねと、こういう評価をされているんですが、この点は同意をなさりますか。どのようにお考えになっていますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　日銀総裁のお立場からは、私はごもっともな御感想であろうと思います。
○峰崎直樹君　財政再建論あるいは日本経済が、小渕前総理の、一両年の間に安定的な経済に復帰させよう、こういう約束の上にスタートをしたということを私は再三にわたって指摘をしてまいりましたから、これはまた別途いつかお話をしたいと思うんです。
　金融担当大臣にお話をお聞きしたいと思います。
　同じく先ほどの日銀の総裁の中で、「日本経済の持続的な成長軌道への復帰が実現されるためには、不良債権問題の解決を始め、金融システム面や経済・産業面での構造改革の進展が不可欠の条件である。」「構造改革は痛みの伴うプロセスであるが、そうした痛みを乗り越えて改革を進めない限り、生産性の向上と持続的な経済成長の確保は期し難い。」と、こう指摘をされております。そのことに対する大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私も日本銀行の考え方と軌を一にした考え方を実は持っております。需要政策あるいは需要管理の政策で日本経済のデフレスパイラルをとめようという必死の努力、これはこれで私は正当な評価を受けて当然だと、このように思っておりますけれども、どうも需要の追加、需要の管理だけではなかなか今の日本経済を成長軌道に導くことは難しいということは、今やもうほとんどコンセンサスではないか、このように考えております。
　そういう考え方もございまして、自分の所掌の範囲で一体それは何かといえば、やっぱり不良債権のオフバランス化ということを通じて産業の非効率の部分を、我々は金融の面でございますから、不良債権の一番の原因であるような部門と、そうではなくて、今後ともにやっていける、また収益が上がる、成長が期待される、そういうような部門とを切り分けて、今、一たんは非効率の部分あるいは不稼働部分というものを切り捨てて、むしろ元気のいいところを伸ばしていくということを志していかなければいけない、こういうように考えたわけでありまして、そういう意味で私どもの不良債権処理もある種構造改革の一環である、こういうような位置づけをされたとしても私は一切文句を申しません。
○峰崎直樹君　前におられる二人の大臣は、私は不良債権問題にとって大変重要な時期に遭遇をされた方だと思っているんです。
　宮澤総理は、一九九二年八月の自民党のあれは研修会だったでしょうか、不良債権の問題について一番早く政治家の中で指摘をされました。しかし残念ながら、あの日本経済新聞の本によれば、幾らそれを自分が早く見つけても、実は金融界の反対あるいは役所の中の反対によって、経済成長が上がれば、また土地も上がれば何とかなるだろうということで、実はあれ以来、日本の経済というのは、率直に申し上げて、経済成長政策をとり、需要拡大ということを中心にして進め、大変な赤字をつくられたけれども、今日こんな状況になっているわけです。私は、日銀のこのペーパーの中の「日本経済は持続的な成長軌道に復するに至らず、」というのは、そういう十年間の失われたやはり結果だったと思っているわけです。
　そしてもう一人、柳澤大臣にお伺いしたいんですが、九八年に大臣に就任をされました。そして、長銀のたしか国有化などについて決断をされました。そのときに、私も実は確かにそうではないかなと思うんですが、そのときに金融再生委員会、あるいは金融庁になるんでしょうか、全国一斉にある意味では検査を金融庁が入ってやられました。その検査の結果は大変ひどいものだったんじゃないか、本来であれば七兆五千億円程度のいわゆる資本注入では足りなかったんではないか、こういう有力なある意味では説を唱えられる方がおられるわけです。
　ですから、私はお二人にお聞きしたいと思うんですが、一つは、この日銀のペーパーにあるこういう指摘は、宮澤総理の場合は一九九二年の八月以来のこと、そして柳澤金融担当大臣は、あの九八年十二月の一斉検査というものは、一体日本の金融機関はどんな痛みぐあいをしていたんだろうかと。ＢＩＳ規制で八％基準というものを大手行がクリアするために、全国の地銀やあるいは第二地銀も含めて全国銀行ベースでいえばどのぐらいのいわゆる公的資金が、あのときは大変なチャンスだったわけですね、九八年の金融国会で七十兆という大きな枠をつくって、いわゆる金融再生を図るためにやってきて、そのときにどのくらいの公的資金が投入すべきだったのかなと。あのときの七兆五千億が余りにも過少な、軍隊用語で言えば戦力の逐次投入というんでしょうか、細々とやってしまったために今回もまた金融危機が起きているんではないのか。こういう御指摘がやはりこの日銀のペーパーの中に私は入っているんじゃないかというふうに思えてならない。
　お二人の大臣にそのあたりについての御感想も含めてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　以前、総理をしておりますときにこの問題を指摘したことは、もうかれこれ十年近く前になりますが、本当でございますが、なかなか理解は得られなかったということも本当であります。
　しかし、そのことを今思いますと、これはこういう言い方しかちょっとできないわけですけれども、御承知のようにシュンペーターが、資本主義というものは破壊によって新しい建設をしていくんだということがございます。そのことはお互いによく知っていることでございますけれども、現実の問題として破壊というのは相当の犠牲を伴います。したがって、それ以外に方法がないというところに至るまでなかなか、殊にこのような大きな国民経済ではみんなが決心し切らない。し切らないうちはまだ大丈夫だろうということになりまして、だんだん事態は悪くなるものであるということを実感として感じるわけでございます。
　今回のことも、したがって、これからいろいろ始めなければならないことも、よくおわかりのとおり、いろんな犠牲を伴うことにやっぱりどうしてもなると思います、以前もそれを心配しておったわけですから。ですから、容易なことではないということはもうお互いがわかっておりますけれども、しかし、そこまで来たということは、これから新しい建設が始まる。
　私は、日本人の力というのを信じておりますし、日本経済の力をいっときも疑っておりませんから、それによって、新しい二十一世紀にまた尊敬されるような経済あるいは経済社会をつくっていくことができる。もうそれしか道はないというところに来たと思っておりますから、何とか国民経済的な痛み、犠牲が、やはり経済学者のように痛みは大きいほどいいというわけにまいりませんので、それをできるだけ小さくしながらこの道を歩いていくということしかない。それはまた日銀総裁が今回の措置をとられるときに言われたことの意味であろうというふうに思っております。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今先生御指摘のように、十年三月末の決算、これを基準日にしました一斉の検査が大手行について行われたわけでございます。取っかかりは大手行、その次が地方銀行、それからまた協同組合というふうに今進んでいると、こういうことでございます。
　私ども、まずどういうことをしたかと今先生の御指摘を受けましてちょっと思い出しておったんですけれども、まず第一に引き当てというものを、当時どういう議論があったかといえば、強制引き当て、強制注入、これは最も厳しいというか、ある意味で権力的なやり方があったわけでございますけれども、実際はどうなったかといえば、そこの強制引き当てとか強制注入ということではない、そういうスキームであの法律はでき上がっておるわけでございます。
　私はこれの運用に当たったわけでございますけれども、私は最初に引き当てについては、強制引き当てということではないんですけれども、資本注入行についてはこういう比率、特に破綻懸念先については七〇％をめどにした引き当てをしてくれと、こういうことをもう申し上げました。これはもう部内での大論争でございまして、引き当てというものはどこまで行っても会計基準の一つでありますから、会計基準で認められるもの以外行政がそういうことを言うというのはおかしいんじゃないかということまで言われたんですが、いや、だめだと。これは当時国会でも論議して、私説明させていただいたので議事録も残っているわけでありますけれども、私は、資本注入のためには、資本注入をやる銀行の場合にはこういう引き当てをしてくれというようなことで、当時、記憶によれば五〇％ぐらいが実績の引き当て率でございましたけれども、これを七〇％をめどにやってくれということにいたしまして、ほぼそういうことのラインでのでき上がりとなったということでございます。
　今度は、それでは実際の投入額はどうだったかと申しますと、兵力の逐次投入になったのは、まさに佐々波委員会の前例がいろいろ云々されておったわけでございます。私はですから、相当潤沢な資金も私の運用にゆだねられたというようなこともありまして、できるだけ多くの資金をこの際注入すべきだ、そういう考え方を当然いたしたわけでございます。しかしこれは、何といっても申請主義ということもございますし、これはいろんな形で当然将来は返してもらわなければ国民負担になってしまうというようなこともありますので、返済の能力というようなことも当然考えなければなりません。
　しかしそれでも、どういうことが経過であったかというと、当時、中間決算の発表があって、あなたのところは公的資金をどのぐらい申請するつもりですかというようなことを一斉に聞かれたわけでありますが、そのときに答えられたものよりもかなり上回る実際の申請をいろいろ説得をしたりしまして現実に行わせた、こういうことでございまして、でき上がりはどうだったかというと、自己資本比率一二％ということでございますから、これ以上、一三にも一四にもしろということは、国際の有力な銀行が一二％ぐらいでございますので、そういうことはやっぱりできないということでございまして、私どもとしては当時のいろいろなそうした積み上げの条件とかあるいは上限とかというようなものを考えて、我々としてはできる限りのことをさせていただいた、こういうふうに思い出しているわけでございます。
○峰崎直樹君　もし差し支えなければ、というよりもむしろお願いをしたいんですが、その一斉に検査をされたデータは、これは公開をしていただけませんか、九八年。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　検査結果については、個別企業の信用にかかわるようなことは、これはまあできない。これはもうおわかりいただけるとおりでございますが、集計したものについては、これは既に発表しておるというふうに理解をしております。
○峰崎直樹君　かつて「選択」という雑誌の九九年二月号に大手行については全部データが載ったことがあるんですが、あれは事実なのかなというのをちょっと確かめたかったわけですが、そのことは恐らく確かめてもきっと、いや、これは違いますというふうにおっしゃるに違いないと思いますが、またこれは引き続き議論させていただきたいと思っています。
　もう時間も参りましたので、日銀総裁に二点お聞きしたいと思います。
　一点は、今、長期国債の買いオペの問題がいろいろなされているわけですけれども、これが、消費者物価指数がゼロを超えて、もうこれはそろそろ売りオペにしなきゃいけないねと、逆になる。そういう機動的な基準というのが、恐らくこれは大変な難しい点じゃないんだろうか。逆に言えば、激しいインフレーションが起きる、あるいはまたミニバブルが起きる可能性もあるかな。そういったことに対してどのように考えておられるのかということ。
　そして最後に、森首相、あるいは経済担当のどなたでしたか、一緒に行かれましたね、日米首脳会談。これについてどのように日銀総裁としては判断されているのか、それを聞いて私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（速水優君）　まず第一の御質問で、長期国債の買い切りオペをいつまで続けるかという御質問だと思いますが、これは新しく、今まで月四千億と決めておりましたのを、もう少しそのときそのときの情勢で金額をふやすことができるようにすると。ただし、限度は銀行券の発行残高までだということを決めたわけでございまして、今後これがどうなっていくかというのは、今この段階では何とも申しかねますけれども、今度の制度は、いずれにしましても消費者物価がマイナスからゼロ以上ということになるまでということでございますので、ここで私が一とか二とか上がいいんだと言うことは、先ほども申し上げたように、むしろそういうことを言えばインフレ心理を、庶民の方々は慌てて、我々の持っている預金残高が減価するんだというふうにおとりになるに違いないと思います。
　そういうことからいっても、ゼロで、デフレでもないインフレでもない安定した物価に持っていきたいというのが私どもの今の考えでございます。
　それからもう一つの、日米首脳会談をどういうふうに受けとめたかということでございますが、共同声明を拝見しますと、我が国については、適切な経済政策運営と金融システムの強化を含めた構造改革と規制緩和の推進、またアメリカについては、持続的な成長に向けた政策運営が確認されたというふうに認識している。日本の経済を再生させる上で構造改革が不可欠であるという認識が国内外で広く共有されているわけでございますが、こうしたことが両首脳の間で再確認されたということは、大変意義の深いことだというふうに思います。
　また、米国経済の動向は、我が国や世界経済の先行きに大きな影響を与えるものでありますだけに、米国経済の持続的成長に向けた適切な対応が図られることを期待している次第でございます。
　今回の私どもの措置も、年末以来急激に減速してきたアメリカ経済の世界経済に及ぼす影響、そして日本への影響、こういうものを考えてとった手段であるということを考えますと、この点は、はっきりアメリカにもしっかりやってくださいよということをおっしゃったことはよかったというふうに思っております。
○浜田卓二郎君　私の時間は二十分しかありませんので、簡単にお答えをいただきたいと思います。
　まず日銀総裁にお伺いをいたしますが、今の峰崎委員からの質問と私の質問通告はほとんどダブっているわけでありますから確認的な質問になると思いますが、総裁は、物価下落率というんですか、物価の変動が持続的にゼロを超えるということをおっしゃったわけですが、三つの状況を申し上げて、どれが一番いいかというのにちょっとお答えいただきたいんです。
　物価が継続的にというか持続的にマイナス、つまり下落している状況、これが一ですね。それからもう一つは、物価の変動率がゼロであるという状況。それからもう一つは、物価の上昇率が大体ゼロから二、三％という状況。この三つの状況では、総裁がいいと思っていらっしゃるのはどの状況なんでしょうか。
○参考人（速水優君）　日銀法の二条には、日本銀行は物価の安定を通じて経済の継続的な成長を図ることをもって理念とするということがはっきり書かれております。私どもは、常に物価は安定ということが大事なのであって、インフレでもデフレでもないようにしていきたいと思っております。
○浜田卓二郎君　まさに答えもおっしゃったんですけれども、インフレでもデフレでもない状況が望ましいということでありまして、これは一つの物価水準に対する価値判断なんですね。だから、今おっしゃりにくいんでしょうけれども、ゼロを超える状況が持続的に出ることが一つの今のこれだけの金融緩和措置をとる目標だということであるわけですから、それは、インフレでは困る、ただデフレは困るという判断は入っておりますよね。
　それで私は、インフレターゲット論というインフレという言葉が、英語の正確な意味はわかりませんけれども、余り適切じゃないんじゃないかと思っているんです。インフレというのは、物価上昇率がゼロからせいぜい二、三％までの段階というのは、これはインフレとは言わないでしょう。
○参考人（速水優君）　二、三％の段階でも、それは物価がインフレートしたことは間違いないわけでございます。私どもとしては、今度とりました政策、これは極めてこれまでの政策と違った政策でございますが、こういうリザーブターゲティングといったような、金利を使わないで量で押さえていくというやり方は、なるたけ早く物価が安定した段階で金利による金融調整に切りかえていきたい。
　私が大変尊敬しているある国の長い間総裁をした人に教えられたことですけれども、金利政策というのは、三％以下とか二けたの金利とかいうようなところでなかなかできるものじゃない、本当に効かないんだと。そういう異常なときにはやっぱり経済自体を正常化することの方が先なんだということを教えてくれたことがありますが、これが非常に印象的に私の頭の中にも残っていることなんですが、長い彼の経験から言っておりました。
　そういうことは、別にこれは余談でございますけれども、私としてはやはり、望ましい物価の上昇率を具体的な数値で示すということは非常に今の段階では難しい。将来これができるようになるかもしれません。もう少し私どももインフレターゲティングのことについては勉強させていただきたいと思いますが、現状でこれを言うことは難しいと思います。
○浜田卓二郎君　何も私も数字を総裁に言ってもらおうと思って申し上げているわけではありませんが、重ねて申し上げれば、インフレターゲットという言葉がどうも余りいい感じを与えないなと。何かもっとうまい言い方はないかなというふうに思うんですが、マンデルさんというコロンビア大学の教授が最近何紙かの新聞にちょっと書いておられましたけれども、これはマンデル・フレミングモデルの、ノーベル賞受賞の経済学者ですね。
　今さっき御質問申し上げましたように、どっちが望ましいか。つまり、物価が持続的に下落している状況、これも総裁の言葉を使えば、マイナスで安定している状況だってあり得るわけですよね。それとゼロ、それから持続的にゼロから大体二、三％の水準までで物価が安定している状況、どっちが望ましいか。望ましいのは、このフレミング教授によれば、世界的な認識として少し物価が上昇している状況の方が望ましいと。じゃ、それを目標にすればいいじゃないか。
　だから、総裁、さっきの御答弁でデフレ状況を克服するまでこの金融政策を続けるということをおっしゃって、私はそれで大いに結構だというふうに考えているわけでありまして、ゼロ金利離脱から今日に至るまでの間の日銀の金融政策を失敗の反省だという言い方がありますけれども、私はそう思っておりませんで、あえてマーケットの状況、この金融政策に対する期待感がこれだけ高まった段階で決断をなさったということは英断であるというふうに思っていることを申し上げたいと思います。
　日銀総裁、もう結構でございます。
　それから、柳澤大臣にお伺いをしたいと思いますけれども、先ほど林委員やあるいは峰崎委員とのやりとりを聞かせていただきまして、森総理が本当に何をおっしゃったかというのは、私は余りせんさくする必要はないと思っているんですよ。むしろ金融担当大臣のお立場で言えば、あの森総理がよくぞ言ってくれたというふうに受けとめられたらどうなのかなと思うんですね。
　つまり、不良債権の処理というのを、これがもう緊急の課題だという認識は世界にもある。日本にはもっとあるわけですから、それを総理がはしなくもというんですか、あるいはそれほどの意味合いがあるというふうに予測していらっしゃらなかったかもしれないけれども、むしろそういう発言をなすった、そう受けとめられた、そして現実に日本のマーケットは反応したわけですよ。
　ですから、これは私は、柳澤大臣にとってはいいチャンスである、むしろこの発言を奇貨として頑張るべきである。もし頑張らなかったら今度は、もうマーケットには期待感が出たわけですね、不良債権の処理が本格的に進む、それは即、大変しんどい問題を含んでおりますけれども、長年言われ続けている構造改革が進む、そういう期待のあらわれですから、今度裏切られたらこの反動というのはもっと大きい、そう思うんですね。
　ですから私は、正確にどうおっしゃったかということをせんさくする必要はない、むしろそういう日本の抱えている問題の本質についてよく言及してくれたと受けとめた方がいいと思うんですけれども、それに対する感想といったらあれですけれども、決意を聞かせてもらいたいんです。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この問題について私最初にコメントを公に求められたのは、毎々言及しております記者会見でございました。水曜日になるんですか、繰り延べ閣議の後の記者会見でございました。
　私が何を言ったかといいますと、どう考えますかと言いますから、若干戸惑いを感ずるということを申しました。私はことしの一月ごろからみずからの判断でそういうことを言い出したわけですけれども、それがＧ７で取り上げられ、また今度は日米首脳会談で取り上げられるということで、私が提起した問題というものがそんな大きな舞台で取り上げられるということにはやや戸惑いを感じますと、これを率直に私、まず第一点言いました。
　それから第二点につきましては、これをどう考えるかということでございますが、ありがたいことだと思います、これでもって、いろんな省庁に関係することが多いんですけれども、私は協力を求められやすくなったと思います、このことを第二点申しました。
　第三点は時期の点ですけれども、質問者が半年云々と言いましたから、それは、総理の言葉としてそう言ったということについては、あなたは誤っていますということを申し上げ、その上で私が言ったのは、私はかねてこの問題に取り組む一つの政策のまとめというものをこの年度いっぱいを使ってやりたいと思っている、したがって私がやろうとしていることは、実行は来年度である、つまり平成十三年度以降の問題である、こういうことを申しました。
　したがって、一つの形が、その結果があらわれるのは当然平成十四年三月末の決算であろうけれども、九月にも中間決算というようなものがあるので、この十三年度以降に行われることの我々の成果というのは、最初には十三年九月末、それから次には十四年三月末に、その後もそうですけれども、一つの形をとれるかどうかということになるでしょうと。
　今の四点を申し上げたということでございます。お察しをお願い申し上げたいと思います。
○浜田卓二郎君　ちょっと不良債権の処理の中身について伺いたいんですが、柳澤大臣は直接償却を盛んに言われるわけで、私もそれは基本的に賛成なんですね。でも、その不良債権というのは一体何なのかという問題があるんですね。
　銀行も、この会社はもうだめだと思ったいわゆる破綻している債権、あるいはもう破綻同然の実質破綻の債権、これについてはちゅうちょなく直接償却するわけでしょう、既に。だから、そういう意味では、償却の中心は実は、ある雑誌で読みましたら八割までが直接償却だと書いてありました。だから、直接償却すべきものは直接償却、実は一番それが得だと思っているのは銀行でしょうから、やっているわけですね。
　だから、この直接償却を進めろ進めろという意味は、いわゆるリスク債権といいますか、今まで引き当てを積んでいるやつを、引き当てを積むのはだめだよ、もう償却しちゃいなさい、あるいは債権放棄ということで整理しちゃいなさいということをおっしゃっているわけですね。だとすれば、それは資産査定というか、それの見直しをやれということですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　不良債権というものは何かということですが、これは今二つのディメンションで検査をして不良債権を認定しているわけです。一つは先でございます。その債務者がどういう状況にあるかということでございます。それから、不良債権という言葉にまさにあらわれているんですけれども、債権ですね。今度は、銀行が持つ破綻懸念先のような債権でも完全に、例えば預金担保が入っているというようなものは、これはもう分類債権ではありません。分類する必要はありません、担保を押さえているわけですから。あるいは国債を担保に入れている。ですから、破綻懸念先のような先であっても、それに対する債権が全部不良債権ということではないわけでございます。
　我々、ですから、そういういろんな実態を考えまして、何も今ここで資産の査定の方針を変えるとかなんとかというようなことは全くないのでございまして、それは整々として会計基準に基づいて行われればよろしいということを考えているわけです。
　それでは、今度我々が進めようとするオフバランス化というものをどの範囲で行うかということ、あるいはどういう状態になっているものに対して行うべきだというふうに進めるかというようなことが問題なんですけれども、それを今現在我々は検討している、こういう段階でございます。
○浜田卓二郎君　いや、もっと大胆におっしゃっていいと思うんですけれどもね。私は何もやめろと申し上げているわけじゃなくて、もっと厳格にやれということを申し上げたいわけですよ。つまり、これが本当の不良債権だと判断すれば、銀行は何も柳澤さんに言われるまでもなく直接償却するんですよ。問題は資産査定なんであって、この会社はまだ生かしておきたい、キャッシュフローはまだ入ってくる、そういう可能性のあるところは残してそして引き当てをしてきたわけですよね。だから、それが甘いと言っているんですよ、実は。
　実は私は、資本注入のときも、さっきちょっとお触れになりましたけれども、強制注入をしなさいと。七十兆準備したんですから、七十兆使い切るのが金融担当大臣の責任だということも申し上げた経緯があります。だけれどもそうなさらなかった。非常に甘い査定で、十分な法律の趣旨に基づく注入ができなかったというふうに、法律をそういうふうにつくったからしようがないんですけれども、つくる前からの話でいえば私はそう思ってきているわけです。
　問題は、なぜよくならないか。それは銀行の経営判断もありますよ、だけれども、やっぱり引きずっているんですね。だから、査定をもっと厳格にさせる、そしておっしゃるように直接償却をしてすっきりしなさいと。すっきりする過程で大変しんどい問題が起きるのは事実ですけれども、それをちゅうちょしておったら今までと変わりませんよ。そこはちょっと後の質問とまた違ってくるのかもしれませんけれども、私は実はそう思っているわけでありまして、柳澤さんには今追い風が吹き始めたんだから、しっかりとやってほしいということなんです。
　今、私は総理大臣をだれになってほしいかといえば、柳澤さんになってほしいですよ。なぜならば、マーケットというのは反応するんですよ。今、財政当局、経済当局に一番足らないところは、この前も責任論という生意気なことを申し上げましたけれども、マーケットが反応しなくなっている。決断がないからですよ。問題の本質というのはみんなわかっているんです。こんなところで議論しなくたってお互いにみんなわかっている。わかっているけれども、これはこういう難しい理由がある、こういう事情がある、だからやらないんですね。やらないから来ちゃった。
　生意気なことをもう一つ申し上げれば、宮澤総理のときに、不良債権処理を私は具体的な数字も含めて御提案申し上げました。その後落選しちゃったものですから、それを追及していくというか、フォローしていく場がありませんでした。今でも残念だと思っているんです。やっぱり早く手を打てば安く済みますよ。
　企業にとっても、やっぱりいつまでも引きずるよりも、どこかで見切りをつける、難しい作業ですけれども、それをお互いに覚悟してやるというのが今の状況であって、私は、柳澤さんが、ブッシュさんに言われる前から直接償却、本当の不良債権処理をやろうとおっしゃって再登場されたことを歓迎しているんですから、頑張っていただきたい。
　一言決意を聞いて、質問を終わります。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今日の事態を迎えますと、資産査定が甘いんではないかとかいうようなことを言われる、そのそしりも免れないのかなというふうに私自身は思っておりますけれども、検査をやる検査官というものもかなり充実していただいておりますし、それからまた検査マニュアルというようなものも、一部には厳し過ぎるとかというようなことを言われつつも、これもグローバルスタンダードにできるだけ合わせる形で制定をしたと。
　そして、私ども今部内にたまたまこの監督と検査が、さらに企画立案と検査が同じ庁になってしまったわけでございますけれども、私の指導は、検査はこういう組織の中にあってもできるだけ独立すべきであるということで、私、各局長とはほとんど日を置いて会っておりますけれども、検査局長だけとは一カ月に一回会う程度というようなことで、できるだけ彼らの独立性を重んじ、客観的な検査の遂行を暗黙のうちに奨励しているというようなことでございまして、もちろん、なお改善すべき点は諸先生の目から見れば多々あろうかと思いますけれども、私どもは私どもなりにそうした努力を積み重ねさせていただいておるということでございます。
　先ほども申したように、今度いろいろな大きな舞台でこの問題が取り上げられたということはありがたいとも思いますし、また私の責任も重大であると考えておりまして、先生の今のいろんな御忠告も胸に畳んで頑張っていきたい、このように思います。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸です。
　私も財政再建の問題について伺いたいと思うんですが、先ほど林委員の質問の中でマクロモデルとシミュレーションの話がありました。幾つかのマクロモデルがつくられるだろう、私もそうなるんだろうと思うんです。
　ただ、二月二十日の衆議院における論議をちょっと見させていただいたんですけれども、そこで宮澤大臣が、「シミュレーションをやってまいりますと、恐らく、給付は下げなければならない、負担は上げなければならないということにどうも私はならざるを得ないと思います。」という答弁をしておられるんです。やる前から必ず給付は下げなけりゃいかぬ、負担はふやさないかぬという、何でそういうことになるのかなと。財政構造を抜本的に転換するという方向で私たちは歳出の削減ということが非常に重要だということをずっと訴えてきたわけなんですけれども、もちろん、歳出歳入全般にわたってのマクロモデルということをおっしゃっていますから、ないはずはないんですけれども、しかしそのつくり方によっては、必ず給付を下げなけりゃならぬ、負担を上げなければならぬということは言い切れないんじゃないかなというふうに思うんです。
　昨日も私、予算委員会で質問させていただいたんですけれども、昨年からの制度変更で、社会保障関係の制度変更による負担増というのは二兆数千億になるんですね。そういうところですぐ高齢者の方々には負担が増になってかかってくるというところへ、半年後にマクロモデルができたら、さらに給付は下がるぞ、負担はふえるぞということを覚悟せいというふうなことになるというのであれば、ますます消費者の財布のひもは締まっていかざるを得ないと思うんですね。これじゃお先真っ暗だということになってしまうわけで、これじゃやっぱりまずいんじゃないかと。やはりきちんとした、何といいますか、今すぐにでも財政再建の方向へ着手するんだというふうなことを示すことが非常に大事になっているんじゃないかなというふうに私は思います。
　財政演説では、宮澤大臣は「我が国経済を自律的回復軌道に乗せることが重要でありますが、同時に、我が国経済社会の抱える構造的諸課題に対処していくことが求められております。」というふうに言っておられるわけです。私これは、今までの景気最優先、二兎を追うものは一兎をも得ずということではなしに、もう今や二兎を追わなければならぬというところに来ているということをおっしゃったんじゃないかというふうに理解しておったんですけれども、そうではないんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど林委員にもお答えを申し上げましたが、この平成十三年度予算では、ともかく国債発行額をわずかでも減らそうといったような考え方の中に、財政再建というものはやはりございますよ、そういう気持ちをにじませておりますので、池田委員がそういうふうにお考えになられることも、私は別に間違いだと申し上げません。
　それで、せんだって予算委員会で、シミュレーションをしますと、恐らく負担の方がふえる、給付の方が減るという方向云々と。これは申し上げなくてもよかったことなのかもしれません。しかし、ごくごく当たり前の話は、もしシミュレーションをやってみて、給付がもっとふやせる、負担はもっと減らせるというんだったら財政再建という問題はないわけですから、やっぱり方向としてはどうもそういうことは覚悟しなきゃならないだろうなということを思って申し上げたわけでございます。
○池田幹幸君　そのことをちょっときょうは論議したいと思うんです。
　それにしましても、今そんな、かなり一般的な形で言えるといった、そういった情勢下にあるわけじゃないと思うんですよ。
　といいますのは、宮澤大臣自身、今の六百六十六兆円という国、地方合わせての財政危機、これについて、我が国財政は非常なやや破局に近い状態というふうに発言されました。私は名言だと思うんですけれども、翌日これを訂正されました。翌日訂正されて用語が不適切だったというふうにおっしゃったんですけれども、この破局に近い状態という用語が不適切であると言うなら、どういう用語が今適切なんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは実は予算委員会で御質問がありまして、私が日本の財政の現状についてお答えをしておったわけでございます。おっしゃる理屈ももっともだし、私もそう思いますと、現状認識は一致しておりましたし、聞いていらっしゃる皆さんもたくさんいらしたわけなんですが、たまたま私が後で外へ出てみましたら、ニュースサービスが、このごろはワイヤーサービスがたくさんいまして、あっという間に廊下へ出て打つわけでございますが、その部分だけを取り上げて何か日本の財政が大変なことになったということが起こったものですから、ああ、これはじゃ取り消しておかないといかぬなと、こういうことでございました。
　もっとちゃんとした言葉に翻訳すりゃいいとかなんとかいうことも言ったらあるのかもしれませんけれども、ごくごく普通にしていた会話の中から一部だけ取り上げて、その部分で一行だけ打つというのはどうもかなわぬな、これは取り消しておいた方がいいなと、こういうことでございます。
○池田幹幸君　どういう用語かということについてのお答えはなかったんですけれども、しかし、どんな言葉を使おうが、財政が危機的状態にあるということは変わらないわけでして、今の状態、これは政策転換をしない限り借金はふえ続けるということは、昨年も論議させていただいたし、財政の中期展望、これではもう政策変更しなければ取り返しのつかないことになるというのははっきり見えているわけですよね。
　結局、私お尋ねしたいのは、今までともかく、景気をよくしなければ財政再建にはかかれない、つまり財政赤字の削減そのものが景気にはマイナスに作用する、そういうお考えのもとに政策を続けてこられたというふうに思うんですけれども、しかし今、ヨーロッパの経験から考えますと、こういった考え方はもう否定されるべきじゃないかというふうに考えるんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　否定されるべきものは財政赤字ですか。
○池田幹幸君　財政赤字を削減するということは、景気にマイナスに作用すると。だから、ともかくまず景気が先だという考え方。