Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川参考人　御指摘のとおり、私が動燃改革検討委員会を引き受けましたときには、動燃の問題を検討しようということで、核燃料サイクルそのものの計画には言及しないということを、私自身で範囲を決めたわけなんですね。それが「まえがき」に記したことなのです。
　なぜそうだったかということを少し御説明しなければいけないのですが、恐らく、こういった原子力にかかわる長期計画というのは、原子力委員会を中心にこれをつくったということで、これは、例えば原子力を平和利用しようというような非常に大きな流れから始まって、我が国のエネルギー政策のある種の精神条項まで含んだ一つの根幹みたいなものをそこでつくっているわけですね。その中で核燃料サイクルというものが一つの矛盾ない技術体系として位置づけられている、こういうことになります。
　さて、そこで問題は、その問題に当然常に本当は見直しとかそれに対する実現性というもののチェックは入らなければいけないのですけれども、それを動燃の問題として議論するのがいいのか、それはもっと大きな別の問題として議論するのがいいのかというのが私の最初のみずからに課した一つの問題だったのですけれども、私は、それを一緒にするということは、結果的には、全体として大きな問題があったことは確かにしても、一体どこにどういう責任があるのかということは分析できない。そうではなくて、原子力長計というものをフィクスしたという条件のもとで考えた結果、そう考えることによって動燃問題が見えてくるだろう、こういう考え方の構造で決めていったわけです。
　ただし、その「まえがき」にもやはり書いてあるのですが、そのことは結局原子力計画そのもの、核燃料サイクルそのものについて絶対言及しないということを意味しているのではない。もし、動燃の問題をずっと突き詰めていった結果、我が国の技術力とか組織力とか人材という点で、そんなことは無理なんだということがわかったらば、今度は核燃料サイクルの見直しというふうに、現実の可能性という意味で見直さざるを得ないということは保留しているわけなんですね。
　したがって、私どもの委員会というのはそういう立場で議論したので、あくまで動燃そのものを議論するということ、しかし決して核燃料サイクルを絶対条件としているのではない。非常にわかりにくいことを言っていますが、そういう構造で議論したのですね。それが、ある意味では動燃の持っている経営問題ということを発見する、そういう一つの理由になったのだと私は思っておりまして、結果的にはよかったのじゃないかと思っているのです。
○井上（義）委員　先生のおっしゃる意味、そのとおりだと思うのですけれども、ただ一方では、報告をもとに新法人作業部会というのが設置をされまして、今科学技術庁を中心に作業が進められて、来年の秋に新しい法人ができる。かなり急ピッチで事実上進んでいる。方向としては、当初何か解体というふうに言われていたのですけれども、まあ解体に近い改革というふうに先生おっしゃっていますけれども、姿を変えた形で来年秋に発足するという、かなり速いピッチで進んでいる。
　ただ、この核燃料サイクルという問題に関して言えば、ここをやはりもっときちっと議論をして、国民的なコンセンサスを得て、それの受け皿としての動燃改革を考えていくという、本来その道筋の方が私は正しいのじゃないか、その方が国民的な理解を得やすいのじゃないかというふうに、先生のおっしゃる意味はよくわかるのですけれども、もし科学技術庁の意図がそこにあるのであれば、これはちょっと違うのじゃないかなという、そんな思いがあるのですが、その点、先生、いかがなものでしょう。
○吉川参考人　私も、それはそのとおりだと思います。
　基本的に、我が国はどういったエネルギーの道を歩むのかということは、やはりまだ必ずしも合意に至っていない。動燃問題の混乱を引き起こしたり、あるいは軽水炉の建設問題でいろいろ問題を起こしているということは、そういった国民的合意というものが必ずしも明瞭じゃないというところにあるのですね。なぜ明瞭じゃないか。それは、やはりいろいろな意味で今までの歴史が、情報の公開の不足等があったことは否めないわけで、恐らく今後は日本としてエネルギー路線というものをもっと明快に持たなければいけない。
　私は、そのとき注意しなくてはいけないのは、恐らくエネルギー問題というのは百年の計になってくると思うのですね。ということは、私どもはもうみんな死んで、いなくなっているわけで、次世代を縛る。したがって、エネルギー計画というのは、ほかの短期の計画と違って長期であるということは、未来の人類というか、これから生まれてくる日本の子供たちを縛ってしまうということがあるのですね。
　したがって、決して硬直的な計画であってはならないということで、少なくとも十ぐらいのいろいろな道筋というものが提示されていて、そのどれかに乗り移るということを未来の人が決めてくれ、しかし未来の人が決めるときに、それが決して大きなダメージにならないための準備を現代の人間がするんだ、そういうスタンスをやはり日本でつくらなければいけない。今、あしたのエネルギーのためにというような議論ばかりしていてはだめなので、やはり未来のためなのですね。
　そういった意味で、私はオプションズという、要するに複数のオプションを準備するというのが非常に大切かと思います。したがって、核燃料サイクルは一つのオプションなのですね。それ以外にももっといろいろ準備して、場合によったらそれは国際的な領域で、私はこれをやるから別の国はこれをやってくれというような、いよいよ国際的にエネルギー政策というものが出てこなければいけない。そういったことが、恐らくまだ現在国際的にはできておりません。しかし、もうすぐあすにでもそういった人類全体としてのエネルギー政策、環境問題がようやく国際的に議論されるようになりましたが、エネルギー問題もそういう形で議論しなければいけない時期が来たわけで、そういった意味で、国内問題としてだけではなくて、そのたくさんのオプションというのを世界で共有していく。オプションシェアリングというのですか、オプションをシェアするというような方向で、やはりこれは政治の力が大切かと思うのですが、そういうふうな努力が必要なのじゃないかなと私は思っております。
○井上（義）委員　この核燃料リサイクルについては、これはスタートした当初は夢の燃料ということで、ある意味で国民が、夢という意味で一定のコンセンサスがあったのじゃないか。ところが、ここまで進んできて今ちょっと足踏みして、もう一回国民的なコンセンサスをつくって出発した方が、そういう意味で国民的な理解を得やすいのじゃないかというのが私の考えでございます。
　それで、ちょっと中身の問題で、引き継ぐべき事業ということで、委員会ではいわゆるレベル〇からレベル１、レベル２ということで、特に新しく引き継ぐべき事業の中心はいわゆるレベル２、実用の道が見えていて、どこに資源を投入すれば実用が可能であるかがかなりの確度で言えるもの、したがって経済性も推定できるもの、このレベル２の事業が新法人の中心の事業になるというふうに理解しておるわけです。
　ところが、きのうの原子力委員会高速増殖炉懇談会の最終報告の取りまとめを読ませていただきますと、これには、将来の非化石エネルギー源の一つの有力な選択肢として高速増殖炉の実用化の可能性を追求するために、研究開発を進めることが妥当である、国民の意見を反映した定期的な評価と見直しを行うなど、柔軟な計画のもとに進められることが必要だ、原型炉「もんじゅ」はこの研究開発の場の一つとして位置づけ、それから、高速増殖炉研究開発の意義や進め方について、広く国民と対話し、理解を得る努力が重要であるというふうに出ているのです。
　これの報告は、どうもレベル１に近い認識を高速増殖炉懇談会の方はお持ちになったのじゃないか。もし、であるとするならば、それの受け皿としての動燃改革というものについては、もうちょっと考える余地があるのじゃないか。この辺の先生の御認識はどうなんでしょうか。
○吉川参考人　確かに、今回の高速炉の懇談会の結論はそういう研究ということをかなり強調しているというのは私も理解しております。
　技術開発というものの中には実はいろいろな内容があるわけで、一つのシステムをつくる、一台の機械をつくるというときに、その根幹となるような技術、この場合には恐らく炉の中の反応技術という中心がございますが、その周りのいろいろな制御とか安全装置とか、非常に附帯的な、物すごい複雑なシステムになっているわけですね。
　研究といったときには、本当の核心、中心となるような技術の研究なのか、あるいはそういう周辺の研究なのかということがもっとさらに詳細に検討されなければいけないのですが、私の理解は、安全性とか運転上の制御、管理、そういった技術というものについての研究がまだかなりおくれていて、そういったものの開発なしには本当の意味の経済性推定ができない、こういう表現に立ち至ったのだろうと理解をしているわけなんですね。したがって、根幹技術に関してはレベル２と言ってもよかろう。
　ただ問題は、それが確かに御指摘のように経済性を推定するところまでまだいっておりませんので、そういった意味では非常にまだ研究不足というか、開発不足のところがあるという意味では、その部分は確かにレベル１というようなことがあるのかもしれません。ただし、多様な技術の中で、そういった２から１までの分布があるということは私も否定できないと思っております。
　しかし、動燃というところでそれが今までの技術的な蓄積があるとすれば、これは動燃以外でやるということはもはや考えられないという意味で、あるいは民間ではもちろんできませんし、基礎研究ということになりますと、例えば研究所は、これは今言ったようなシステムを集めてくるというような能力のあるところではありませんので、やはり動燃という組織の中で現在の高速炉の研究を続けるしかない、開発を続けるしかないと私自身は思っております。
　したがって、動燃改革検討委員会で議論したレベル２という非常に簡単な、もちろん附帯条件がありまして、高速炉懇談会の方での結論を待つということにも触れていたわけですけれども、しかし基本的な考えは変える必要はないというのが現時点での私の結論でございます。
○井上（義）委員　時間が参りましたのですけれども、一問だけ、済みません。
　先ほど先生、この動燃問題が、自主開発という呪縛の中で結局閉じた世界をつくってしまった、それが競争力のない技術を生み出したという、いわゆる経営主体というものが結局そこでなかったという問題点を指摘されたわけでございます。
　実は動燃というのは、科学技術庁の監督のもとに原子力委員会の計画を遂行してきたというのが動燃だと思うのですね。もし動燃でそういう認識、そういうことであるとするならば、私は大変的確な表現だったと思うのですけれども、科学技術庁、原子力委員会、動燃を含めて、これが実は閉じた世界になってしまっていたのじゃないか、これ自体に経営主体がなかったのじゃないかという意味で、動燃改革というよりも、原子力政策そのものを推進してきた国の体系自体がもう閉じた世界になってしまっていたのじゃないか。ここを変えない限り、動燃を幾らいじくってもまた同じことが繰り返されるのじゃないか、こういう認識を先ほど持ったわけでございますけれども、先生の御意見、いかがでございましょうか。
○吉川参考人　それは、何というのでしょうか、行革みたいな話になるのですね。
　今の行革というのは、例えば先ほど御指摘ございましたように、二つの省庁がくっつくとか、そういうことでやっておりますので、いわば水平面での組織変えをやっておりますけれども、本当の行革というか、私自身が考えた行革というのは、むしろ水平ではなくて垂直の行革で、例えば監督官庁があって現場がある、例えば文部省があって国立大学がある、科学技術庁があって動燃がある、こういう縦の構造で、いわば裁量権をどういうふうにきちっと分け合うかという、そこを決めるべきだというふうに私は思っていたのです。それが行革かなと思っていたら、現在はそこまでいっていない、今後おやりいただくというようなお話ですけれども。
　恐らく、そういった意味では、科学技術庁、原子力委員会、動燃というものの関係がいわば裁量を明快に分けていなかったというような問題点はあったと思うのですけれども、それは決して動燃問題だけじゃなくて、私は国立大学におりましたが、国立大学というのは一体どういう裁量があるのかさっぱりわからないということで、どこにでもある一つの日本的状況というのがあったと思うのです。
　これは大いにこれから変えなきゃいけないのですが、私は、今度は横の行革、水平の行革の次に恐らく縦のそういった、裁量をきちっとするというようなことが起こってくると思うので、それはその行革の中で解決していただければなと期待しているわけなんですけれども。
○井上（義）委員　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　この続き、ぜひ技術庁長官と別な機会にやりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○小池委員長　斉藤鉄夫さん。
○斉藤（鉄）委員　新進党の斉藤鉄夫でございます。
　吉川先生、きょうは大変お忙しい中ありがとうございました。吉川先生、大変社会的に重要な責務をこなされながら、しかし一研究者としてもＩＭＳという新しい概念を提唱されたり、その専門分野で最高の仕事をされているということで、大変尊敬を申し上げているところでございます。きょうは、そういう意味で、一研究者としての御意見もいろいろお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず最初に、ちょうど二年前の今ごろ、この科学技術委員会を舞台に、議員立法で科学技術基本法という法律を議論しておりました。二年前に成立をいたしまして、昨年科学技術基本計画ができたわけですが、この科学技術基本法と基本計画を、学術の好ましい発展という観点から、また一研究者としてという意味でも、どのように評価をされているかということを最初にお伺いさせていただきたいと思います。
　簡単に、私が議論を通じてどういう認識を持ったかといいますと、これは議員立法で、科学技術と政策の会という超党派の議員集団が原案をつくって、それをたたき台としてこの委員会で議論したわけですが、最初出てきたときは、日本の技術レベルが欧米やアジアの周辺諸国の技術レベルの向上によって相対的に低下をしてきている、これは日本の経済発展にとっても大変ゆゆしき問題である、ですから日本の二十一世紀の経済発展を支えるために科学技術に力を入れなくてはならないんだ、こういう認識が最初は主でございました。
　しかし、科学技術委員会の議論を通じて、もちろんその観点も大事なんですが、それにプラスして、新しい知識を人類に提供していくということを経済的に発展した日本が責務として行わなくてはならないのではないか、そういう国際貢献、人類貢献こそこの科学技術基本法のもう一つの柱であるべきだ、こんな考え方が加味されてああいう基本法になったというふうに私自身は認識をしておりますが、先生はどのように評価をされているかということを最初にお伺いさせていただきたいと思います。
○吉川参考人　研究というか学問に長い間携わってきた者としての発言をさせていただくわけですが、学問というものが人類にとって非常に大切なものである、いわば宝というか、人類が人類であるために非常に大事なのだという認識と、学問というものが例えば経済的な利益に役に立つということとが、実は一体として理解できないというある種のジレンマというのを現代の社会は持っているというふうに思うのですね。学問は利用できるものだ、だからみんなで金を出そうじゃないかというのと、そうじゃない、学問というのは本来人間そのものなのだと。
　しかし、科学技術基本法というのは、今御指摘いただきましたように、そのことを、必ずしも完全とは私は思っていませんけれども、そういう問題意識を盛り込んでいただいたということは、非常に科学研究者に勇気を与えたというふうに私は思っております。
　それで、科学者というものもまた両面持っているのですね。自分が科学をやっているのは、決して単なる役に立つことをやっているのじゃなくて、自分の何か非常に心の奥底から出てくる一種のモチベーションというか動機によって研究しているのだという向きがあって、しかし一方、やはり役に立ちたいと思っているわけですね。それを公的に認知したということの重要性というのは非常に大きいと思います。
　したがって、それが、それでは今後は具体的にどうなのかということが非常に問題で、次におつくりいただきました科学技術基本計画が、かなり現代の日本の持っている研究体制についての矛盾点を暴きながら、法制的なもの、あるいは研究費配分、費用配分の問題、そういったことについてかなり突っ込んだ問題を御指摘いただいている、これはまた大変よかったと思います。
　しかしながら、先ほど来御議論がありましたけれども、そういった国民が投資したものに対するアカウンタビリティーというものが研究の世界からどう出てくるのかというような問題についてはまだ全く未知でございますので、将来については結論を下せませんけれども、一研究者としては、私はもう一〇〇％歓迎という立場に立っております。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございます。
　今の先生のお答えに関連しまして、先ほど小野委員の質問の中で大変興味深いお答えを先生がされたので、ちょっと関連づけて質問をさせていただきたいのですが、小野委員の質問の中で、学問の目的といいましょうか、外部に真理があって、その外部の真理を追求するのが学問であるという考え方と、それから、いや、真理は自分の中にあるのだ、その自分の中にある真理を追求するという二つの考え方があるけれども、どうだという質問を先ほど小野委員がされたわけです。
　私、正直言って余りよく理解できなかったのですが、科学技術というのは、特に自然科学は客観性が問題であるということを教わってまいりました。その客観性、だれが見ても納得できる客観的事実を組み合わせて一つの法則をつくり上げる、これは仮説かもしれないけれども法則を見つけ出す、それが自然科学なのだというふうに教わってきたものですから、そういう意味では、真理は外にあるというふうに単純に考えていたわけですけれども、先ほど、そうでもないのかなというふうな気持ちを抱き始めたのです。
　今の科学技術基本法についての先生のお答えの中に、科学技術を利用するというモチベーションと、それから自分の中の研究者としてのやむにやまれぬエネルギーというものが研究の一つのモチベーションである、その二つのモチベーションが公的に認知されたという意味でこの科学技術基本法は非常に意味がある、こういうお答えをされたわけですけれども、小野委員へのお答えと、先ほどの私の科学技術基本法へのお答えと、同じことなのでしょうか、同じ意味でおっしゃったのでしょうか。ちょっとそこら辺、私自身、小野委員へのお答えが理解できないものですから、その点をもう少しわかりやすく教えていただければと思います。
○吉川参考人　今の斉藤先生の御質問、多分こういうことだと私なりに解釈しますが、真理は自分がつくっていくのだといいながら、一方、科学は非常に客観的なものでなければいけない、ここが何か矛盾しているような気がする、こういうことのような気がするのです。
　私は、科学というのは、それはもちろんあくまで客観的でなければならない。客観的というのは、しかし、人間がいなくなったら客観も主観もなくなるわけで、やはり人間社会における客観性という限定つきなのだと思いますね。したがって、人間がつくっていくということで、自分は人間の一員なのだから自分がつくっていく、こういうロジックで私は言っているわけなんです。ですから、自分がつくるから客観性がないということを感じるということはありません。むしろ、人々が共同しながら、お互いにコミュニケーションを図りながら、客観的なものを共同でつくっていく、これが科学だと思うのですね。
　ですから、宗教なんかですと、違う宗教が共存しているのを平気で認めているわけですよね。科学というのはそういうわけにいかないので、違う物理学が三つも四つもあったらおかしいわけですよね。それを同一化しようというと激しく――したがって、わからないことはわかったとは言わないというのは、これは大条件なのですね。いずれわかってくる、こういうふうになる。そういう科学というものが、やはり客観性というのは、実は、現在生きている人間が全員で合意するという言葉で置きかえていいと思うのです。
　したがって、研究者というのはどんどん自分で真理をつくっていくつもりになっているけれども、つくった真理というのは、あくまでそれは外に出してほかの人の批判にたえなければいけないという条件がついているわけです。そういう意味で、先ほどの真理は外部にあるということと同じことを申し上げているということになるのでしょうか。
　それから、科学技術基本法が二つの側面を持っているということの中で、応用するということは、私は、応用可能性というのは実は客観性そのものだと思っているわけで、ある意味では、私秘的というか、自分の秘密のような、それだけで信じている真理というのは、それは応用できないわけですよね。今、応用の結果として出ている、例えば自由市場経済というのは経済学というものをバックにして非常に安定を保たれているわけですし、それから情報システムというのは情報技術の非常に大きな科学知識を背景にして成立しているわけですよね。それで、そのシステムというのは本当の、全員が合意している情報科学というものによってのみできるわけで、たくさんの情報科学があったらそんなシステムなんてできっこないわけですよね。
　ですから、私は、客観性を求めている、自分がつくるけれども、それをさらして常に客観性のあるものにしているという科学が唯一応用可能な知識体系であって、人類というのはその応用の恩恵を受けている、こういう脈絡なのだと思うのですね。ですから、私の中では必ずしも矛盾していないのですが、いかがでしょうか。
○斉藤（鉄）委員　ちょっと理解が進みまして、もう少しまた勉強を進めていきたいと思います。
　今、基礎研究と応用研究という言葉が出てきたわけですが、これは科学技術基本法の議論の中でも非常に使われた言葉なのですが、それぞれみんな意味しているところが一人一人違うのではないかというふうなことを私、感じました。
　この基礎研究と応用研究、今も先生お答えになった中にありましたけれども、どのようにお考えになっているかということが一つ。
　もう一つは、昔欧米から、日本は基礎研究をただ乗りしている、基礎研究ただ乗り論という批判がございました。私は、ある面でこの批判は当たっていたと思いますけれども、その批判を受けて、日本は基礎研究に力を入れるようになって、今やその批判はなくなったという認識もございます。
　ただ、研究費そのものを見てみますと、研究費総額、これは官民合わせての研究費総額ですが、欧米では官民合わせた中での研究費総額の四割が基礎研究であるのに対して、日本はまだ二割台、その基礎研究をどうとらえるかという概念にもよるのですけれども。ということで、客観的には、まだ日本は基礎研究、足らないんじゃないかという認識もある。この辺について先生はどのようにお考えになっているか、お伺いいたします。
○吉川参考人　二つの問題があったと思いますが、一つは、基礎研究と応用研究というのはどういうふうに違うかということでございますね。
　何が基礎か、何が応用かということは時代とともに変わるわけで、むしろ私は、基礎研究、応用研究というよりは、研究というのは必ず目的を持っているわけですが、その目的の違いである。学問体系をさらに完全なものにしていく、そういうことを目的としているのが基礎研究で、それから、具体的にそれを実際の社会に使えるものにしていく、これが応用研究だと思うのですね。ですから、それは、むしろ研究者の意図、研究者がどういうふうに考えているかということが非常に大きな違いであって、その目的意識の違いだ、こういうふうに分けたらいいと思います。
　確かに、そういう意味では、よく考えますと、例えば中学校、高等学校の教科書を見ると、いろいろな法則とか、いろいろなことが書いてあるわけですが、そこに日本人のつくった法則というのはほとんどないわけですね。したがって、そういう意味では、基礎研究ただ乗りというよりは、学問体系の構築ということについての日本人の寄与がまだ余りに少ないんじゃないか、しかも現在もそれをやっていないんじゃないかという批判だと言いかえてみると、それは確かにそのとおりなのですね。
　ところが、現在は、そういった基礎研究、特に科学技術基本法などの流れにまさに一致しているわけですが、いわゆる基礎研究、すなわち学問体系を充実するための研究というのが今非常に行われるようになりました。そういった意味では、意識としては我が国もそちらの方向を向いているということであり、また、諸外国もそういった目で一本に期待するということも非常に盛んになってさたのですが、しかし、額はまだ非常に少ないですね。私はやはり、これを倍増しなければ本当の意味で国際貢献はできない、こう思います。それから、その点について言いますと、一つ外国で非常に評判になっていることがあるのですか、それは、出資金を研究費に使ったという、この政治的な御決断ですね。これが非常に大きな話題になっております。私はちょっと専門用語はわかりませんが、要するに、研究というのは公共投資なんだ、非常に公共的に、人類にあるいは一つの国に対して全体的に役に立つことであり、いずれそれは富を生むものなんだ、基礎研究は。そうであるとするならば、いわば出資金というのを使ってよろしいんだ。現実に、二年前に、その出資金を使うという決断によって、我々の使っている科学研究費という非常に純粋に使える研究費が四〇％ぐらいふえたわけですね。これは非常に世界的に話題になりまして、そのことが、今御指摘のように、日本もついに基礎研究に足を踏み出したという、非常に世界的に認知される理由になったのですけれども、私は、もっとそのことを進めてもいいのじゃないかと思っているわけです。
　これは若干差しさわりがあるかもしれませんけれども、橋や道路をつくる土地というものはもうなくなってしまったのですから、あるのは、お金をもっと使いたいというふうに待っている若者の研究者の頭脳ですから、そこにどんどん投資してくれ、こういうふうに申し上げているわけですけれども、やはり基礎研究というのは、先ほど申し上げたように、研究者の意識というのは非常に公共的なものですから、そこに公共的な費用というのをどんどん入れるというのが我が国にとって非常にいいのじゃないかと思います。
　そういったことで、私はやはり、基礎研究費をふやすということは、各国、非常に苦労しておりまして、ＧＮＰ一％が上限で、どの国でもそれ以上ふやせないのですね。したがって、そこは、いわば先生方の知恵によって、まさに新しい仕組みをつくって基礎研究費をふやすというようなことを日本がもし示すことができれば、これは非常に国際的な一つの先導者になり得るのじゃないかと期待しているのです。
○斉藤（鉄）委員　その認識は私も全く同一でございまして、私も私の立場で努力をしていきたいと思っております。
　先生のお書きになりました「日本学術会議第十七期活動計画に際しての会長所感」というのを読ませていただきまして、大変私自身も勉強になりました。この中で、非常に重要な考え方だなと思う、しかしちょっとよく理解できない、わからないというところについて、数点質問をさせていただきたいと思います。
　この中の、「現代の問題と学術の責務」、現代社会が抱えている問題と学術の責務という項の中で、「いわば科学的知識という体系において最適なものとして、平和や環境が存在しているとすれば、それらに関係する問題群とは、科学的知識と無関係でないところか、そこに発生の根拠があることですら疑う必要のあることである。」ということで、このこと、私は重要なところだと思うのですけれども、もう一歩よく理解するために、わかりやすくここを御説明いただけますでしょうか。
○吉川参考人　いろいろな例があると思うのです。私の身近な工学の例で申し上げますと、一つ一つの学問というのは大変すばらしく進展しているのですが、一つは非常に細分化してしまったということがあるのですね。
　例えば、環境問題に対して、今の人間の知識あるいは学問体系がどういう影響があるかというのを考えてみますと、この細分化ということがある意味では環境悪化の原因になっているのではないか、そういうふうに考えられる面があります。
　例えば、機械工学がどんどん進んでくれば、自動車というのはどんどん性能がよくなってきて、非常に人間にとっては快適な輸送手段になるというのがございます。それから、建築技術が上がってくれば、どんな過密な都市でも頑強な都市をつくることができて、これはある意味ではビジネス街をつくるのに非常に便利だ。しかし、自動車技術と建築の技術というのは関係がないのですね。そのために、都市の中に自動車が走るというときに自動車事故が起こるとか、あるいは排気ガスのために空気が悪くなってしまうということを、実はだれも面倒を見ていなかったということがあります。
　したがって、これは非常に残念なことなのですが、学問というのは、工学の世界だけで限定しましても、これはほかでも言えると思うのですが、新しい知見をどんどんふやして非常に人間の可能性をふやしてきたのだけれども、何というのでしょうか、異なる技術がお互いに関係し合って起こってくる事態というのを見る視点というのがないのですね。
　それは学問の細分化という、学問の構造自身に問題があって、本来ならば、細分化したのであれば、例えば細分化して十の領域ができたとすれば、その十の領域を全体として見る専門家というのが学問の構造としてあればよかったのですが、そういう人がいないわけで、要するに、文学と工学を一緒に面倒見る人なんというのはもちろんいないわけですね。そういった構造自身が果たしていいのかということになる。そうすると、工学をやった人は文学がわかりません、哲学がわからない、心理学をやっている人は材料の強度のことはわからない、こういうふうに非常にばらばらになってしまいます。しかし、現実の世の中では、それがみんなお互いに関係してくる。
　特に、環境問題というのは、非常にわかりやすく言えば、例えばフロンという問題が最近ありまして、フロンがオゾン層に穴をあけてしまうという問題があるのですけれども、実はフロンが出てくるところというのは、自動車の排気ガスからも出てまいりますし、それから半導体をつくっているところの洗剤からも出てきますし、それから、フロンガスというのは実は冷媒に使っておりましたから、冷蔵庫みたいなところから出てくる。あるいはスプレーからも出てくる。これは全然別の産業がつくっていたのですね。ですから、それぞれは非常にいい発明をしたつもりでいたら、その結果が、たくさんの産業からフロンガスが集まって、オゾン層に穴をあけてしまうわけですね。
　したがって、全体としてフロンガスがどれくらい出るかということはだれも見る仕組みがなかったというのは大変問題で、これが実は学問領域の細分化ということと関係していたということだと思います。
　それは一つの例ですが、そういったことが恐らく経済にも法律にもたくさんあるのではなかろうか、こう思って、それがこういう表現になったということでございます。
○斉藤（鉄）委員　よくわかりました。そういう総合的な、俯瞰する立場からの学問というものが必要だという理解でよろしゅうございますでしょうか。
　全体として、社会として、そういう俯瞰的な立場の学問をつくるなり制度をつくるということも必要かと思うのですが、研究者個人としての問題にちょっと入っていきたいと思うのです。
　よく、自分がやっている研究の社会的な意味を考えて研究しなければいけないということが言われる場合もあるわけです。例えば、アインシュタインが核兵器反対運動を行った、これはある意味では、自分の自然科学者としての責任と社会人としての責任を両方全うした姿である、こういうことを言われてきたわけですが、片一方で、例えばドイツのブラウン博士は、ロケットの研究をさせてくれるのだったら私は悪魔と手を組んでもいい、こう言った。私が具体的に知っている研究者仲間でも、研究費さえくれたら別にそのお金がどういう種類のお金であっても全く構わない、こういうことを言い切る友人もおります。
　個人の問題として、その二つの、研究者としてのモチベーションと、今、この非常に複雑な社会に生きている人間としての責任感と、それをどう両立させていくべきか。システムとしてつくるべきという先生のお考えはよくわかるのですが、個人としてはどのようにあるべきかという点についてはどうお考えでございましょうか。
○吉川参考人　これは、私自身の問題と、それから世の中の科学者一般の問題というのは分けて考えたいのですが、私自身が必ずしも研究者として平均値ではなかったかもしれないのですけれども、私自身は、そういう自分のやった研究というものに対する影響についての責任は完全にとるべきだというふうに思っている人間でありまして、そういった意味では、いわゆる原子物理学者たちが原爆が事実使われたということを知ったときにいろいろな動揺と反応があったわけですが、それと近いサイドにいると思っております、自分では。
　さて、それはなぜかというと、実は科学というのは決して無色透明なものではなくて、そこを先ほどずっと私は強い言い方をして、真理の発見なんというのはうそだ、こう言ったのですけれども、真理なんというのは外にはなくて、やはり人間がつくっていく。研究者がやったことが結局は影響を与えるというわけですから、そういう意識のない研究というのは危険なんだ、こういう立場に立っているのですけれども、しかし一方で、世の中に必ずしもそうじゃない人がいるのは事実なんですね。
　それで、全部そう考えを変えろといってもこれはできない相談ですので、やはりそれは二つの面を、私は、できるだけ科学者というのは、そういう目的、自分のやった研究の効果というものについて十分な配慮をすべきだということを一方で言いますけれども、同時に、科学技術の成果というものについて十分に監視していくような社会的体制というものもまた必要なんだと思います。
　それは、例えばこういうことですね。そういった社会的体制というのが上手にできたのは、上手にできたというか、そういうことに非常に意識しているのは、現在の生命科学の領域でして、例えば医学などというのは、新しい問題が出てくるたびにいろいろな社会的な制約を与えている。例えばクローンというのが出てくると、それを人間に使ってはいけないということをすぐいろいろなところで宣言いたしますね。そういった形で、これは悪く言えば研究者を信用していないということなんですが、研究のイナーシアというのはとめられないという前提に立つと、そういった社会的か制約の仕組みというのをどうしても持たなければいけない、こういうことだと思います。
　しかしながら、一方で、自粛というか、それはやはりやってはいけないんだということを研究者自身も考えなければいけないということでは、今のそういった研究に抑制を与える機構というのは研究者の外にあるというものでは必ずしもないので、研究者を巻き込んだような、そういう社会的にきちっと存在している組織というか、そういうものが必要になるのじゃないかと思っておりますので、非常にプラグマチックというか、現実問題としてはそういうソリューションしかないと思っております。
○斉藤（鉄）委員　真理は中にあるんだと最初に先生がおっしゃったことの意味がだんだんわかってきたような気がいたします。
　それでは、いろいろお伺いしたがったのですが、時間が参りましたので、最後に、学術会議の性格と、それから国会との関係についてちょっと質問をさせていただきます。
　今、国会の中で、これはまだ法案にも何にもなっていないのですが、超党派で、国会の中に、国家の科学技術戦略を議論し、もしくは立案し、評価する機関をつくるべきではないかという議論が始まっております。それについてどういうふうにお考えかということと、学術会議というのは、先生のきょうのお話を聞いて、システムとして、また個人として、その学問の意味を、またその社会的意味を考える、それをするのが学術会議なんだということがだんだんわかってきましたけれども、この国会で今議論されている科学技術国家戦略立案機構といいましょうか、そういうものと学術会議の関係がどうあるべきかということについてお伺いいたします。
○吉川参考人　私は、この国会の中にそういう科学技術戦略をお考えいただくような場所をつくるということはぜひ進めていただきたいと思うのですね。それは、国民のある意味では最大関心事で、科学技術がどこへ行くかというのはやはり大きな話題ですから、それを議論していただきたいと思います。しかし、そのときに、やはり専門家の判断というのをぜひ尊重していただきたい、こう思うわけです。
　日本には学術会議というのがあるわけですが、例えば、アメリカでは全米科学アカデミーというのがあるのですけれども、この全米科学アカデミーというのは、いろいろな問題について議会から要請を受け、それぞれレポートをまとめて返すというような、いわばシンクタンクとしては非常に有効に働いていますね。それから、イギリスのロイヤルソサエティー、これは自然科学系の集まりですが、ロイヤルソサエティーというのも、ロイヤルソサエティーのメンバーが上院議員にたくさんなっているとか、そういった非常に強い関係を持っております。
　したがって、少なくとも先進工業国と言われるところは、科学技術者のいわば専門的知識というものが非常に上手に政策に反映されているという仕組みを、イギリス、アメリカは全然違うのですけれども、やっている。フランスなんかもいろいろそれぞれやっていますね。それをぜひ日本でもつくりたい。
　学術会議というのは、御存じのように、少なくとも十数年前まではやや社会から隔離したような存在だったのですね。これはまことにある意味では情けない話でして、国民の期待を受けて、国民の負託を受けて、しかも国民の費用によってやっている基礎研究が、その知識を還元しないというのは全くおかしな話ですから、それをもう早急に我が国でもつくる必要がございます。これは具体的にどうこうするかは、私は考えというものはまだ煮詰まっておりませんけれども、そういうものを国会におつくりいただく、あるいは総合科学技術会議というのができるとすれば、それに対しても全面的な協力を日本学術会議としてはしたい、こう思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○斉藤（鉄）委員　大変ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○小池委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として動力炉・核燃料開発事業団理事中野啓昌さんの出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小池委員長　質疑を続行いたします。近藤昭一さん。
　　　　〔委員長退席、井上（義）委員長代理着席〕
○近藤委員　民主党の近藤昭一でございます。
　本日は、吉川先生、本当に貴重な御意見をお忙しい中承りまして、ありがとうございます。また、日本学術会議の会長として、また動燃改革検討委員会の座長として本当に御尽力いただきまして、改めてお礼を申し上げます。
　それで、私も、二十一世紀に向けて科学技術の振興というのは大変に大切なこと、資源のない日本にとっては非常に根幹となる政策だと思うわけですが、その科学技術振興の中で、核燃料サイクルシステムの確立は大変に大きな柱となっているのではないか。だからこそ、今回の改革委員会の「まえがき」の中で、目的については、検討の過程で必要となれば目的の変更もあり得るが、まずその目的の変更を第一の目的とするものではないということが述べられているのだと思います。
　ただ、私は「まえがき」を読んだときに、根幹である原子力政策でありますし、先ほど井上先生も御質問なさったように、もうちょっと謙虚に最初から議論するべきではないかなという思いがしたわけであります。
　そんな中で、実は、日曜日の新聞でございます、私の地元であります中日新聞でございます。残念ながら、全国紙ではございませんので、すべての方が読んでいらっしゃるかどうかわかりません。東京では東京新聞という名前で出しておりますが。そこに、ちょっとこれでいいのだろうかという記事が掲載されておりました。お読みでない方も多いと思いますので、読ませていただきたいと思います。
　大変にセンセーショナルともいうような見出しがつきまして、「「裏では動燃と連携」「世論の手前、非難」会議でなれ合い発言」という大変な見出しがついております。内容は、
　　今年三月に起きた茨城県東海村の動力炉・核燃料開発事業団東海事業所の火災・爆発事故の十日後、科学技術庁と動燃が開いた動燃の組織問題に関する会議で、科技庁幹部が「今は世論を考えて動燃を非難せざるを得ないが、今後もお互いに連携して組織改革を進めたい」と発言していたことが二十九日、内部文書
この「内部文書」がいかなるものかわからないわけですが、
　内部文書で明らかになった。一連の対応が、あくまで両者の〝協調関係のシナリオ〟に沿って進められていたことを示している。
　　文書によると、会議は三月二十一日午後四時半ごろから約一時間、科技庁内で開かれた。科技庁の政策課長ら四人、
名前が書いていないわけでありますが、政策課長という、固有名詞と言ってもいいような指摘がなされているわけであります。
　科技庁の政策課長ら四人、動燃の企画部次長ら四人が出席し、動燃の組織改革に対する科技庁の考え方が伝えられた。
　　会議で政策課長は「事故で原子力開発推進の根幹が揺らいでいる。今は動燃だけが悪者になっているが、今後、科技庁まで非難されたしたら収拾がつかない」と発言。「科技庁も当面、動燃を非難せざるを得ないだろうが、裏では動燃と連携した形での組織改革を進めたい。今は厳しいだろうが、耐えていただきたい」と述べるなど、事故後も両者の〝なれ合い〟の関係が続いていたことを裏付ける内容になっている。
　　さらに同課長は「動燃の組織改革は落とし所を考えて、原子力開発に影響を及ぼさない形にしたい」とした上で、「素人受けする形がよい」と指摘。
この「素人受けする」という発言をなさったかどうかわかりませんが、こういう言い方はどうかなということであります。
　日本原子力研究所との統合などではなく、動燃単独の改革で済ませる意向を示し、本社機能移川転の可能性を示唆したという。
　　科技庁は四月、動燃改革検討委員会を設けたが、わずか六回の討議で終了。動燃解体や統合は見送られ、動燃の新法人への移行と東海村への本社移転などで決着した。
というようなことが書かれているわけであります。
　日曜日にこういう新聞が出まして、最初私は、この「まえがき」を読んでおやっと思ったことと重ね合ったというか、非常に、これでいいのだろうかと思ったものですから、ちょっと引用させていただきました。
　それで、この報道に関してであります。こういう会議があって、そしてこういうような発言があったのかどうか。もしあったとしましたら、大変なことであります。先ほども当初に申し上げましたが、原子力政策というのは大切な、二十一世紀の日本の科学振興政策の中でも根幹をなすものである。その中で、大変に社会が心配しているというか、揺らいでいるわけであります。しかしながら、原子力発電は、日本の、資源がない中で、大変に大切なものであります。そしてさらに、核燃料サイクルは二十一世紀に向けて大切なものであるという中で進められている。その中で、幾つかの事故が起きている。そして、動燃を改革していこうということで、吉川先生に座長をお務めいただいて、改革をどうしていくかということを検討したわけであります。ところが、もし前提としてこういうことがあったら、大変にゆゆしきことではないでしょうか。
　そういう意味で、こういう発言というか内容の会議があったのかどうか、それをお聞きしたい。あったとしたら、何度も申し上げますが、今改革をしなくちゃいけない。先生も先ほど申されたと思います。ちょっと発言の細かい言葉は違うかもしれませんけれども、やはり社会の理解があってこそ初めて科学技術も成り立っていくんだ。先生、固有の自治ということと国民から負託された自治という言葉をお使いになったと思いますが、国民から負託された自治という部分も大変に強いと思うんです。そういった意味で、大変にゆゆしき問題である。
　そして、もしこういった事実がないというなら、この新聞の報道というのは大変に大きな問題、訂正を求める必要さえあるんではないかと思います。
　そういった意味で、こういったことがあったのかなかったのか、そして報道はどうなのかということをお伺いしたいと思います。
　　　　〔井上（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤（康）政府委員　新聞の記事についての関係でございますので、私の方から御説明させていただきたいと思います。
　本件につきまして、記事に載っております政策課長に確認を行ったわけでございますけれども、三月でございますので、既に八カ月以上前のことでございまして、本人は特に記憶はなかったわけでございますが、動燃事業団の方にメモが残っているというので、そういうものと照らし合わせながら検討させていただきました。
　その当時の状況を御説明いたしますと、三月十一日に東海の工場で火災爆発事故がありまして、翌週の十七日、十八日に、衆参の両委員会で集中審議がございました。それを受けまして、二十一日でございますが、そういう国会での御審議に対応いたしまして、これはもう何か対応しなきゃいけないということで、専従の班をつくろう、そういうような話をしたわけでございます。
　当時は、一昨年末に「もんじゅ」で事故が起きました一年ぐらい後のことでございますから、「もんじゅ」の事故の後は動燃事業団が自己改革本部、自分で改革をしたわけでございますけれども、そのときの国会でも、「もんじゅ」の反省はどうなっているかと、いろいろと集中審議で問いただしがございました。我々といたしましては、「もんじゅ」のときと同様の措置ではまずいということで、とにかくもう少し抜本的な改革をしなければいけないということで議論をしたわけでございます。
　しかしながら、そうしているうちに、四月八日になりまして、虚偽の報告というのが出てまいりました。それまでは危機管理、動燃事業団の事故が起きた後の処理の問題を国会でも非常に取り上げておりましたが、虚偽の報告が出ましてから、体質を変えなきゃいけない、動燃事業団全体の問題を検討、改革しなきゃいけないということで、それから吉川先生に座長をお願いいたしまして、大臣直轄で動燃改革検討委員会、そういうのが出てきたわけでございます。
　したがいまして、先ほどの三月二十一日の時点ではまだ、「もんじゅ」の対応ではだめだ、もう少しやらなきゃいけない、そういう範囲での話でございまして、動燃改革検討委員会ができました以降は、吉川座長の御指導のもとに、八月に御報告がまとまった次第でございます。
　以上でございます。
○近藤委員　今何か、当時の時の流れだけをお答えいただいたようでありまして、こういった会議があった、そしてその発言の内容がどうだったかという御質問にはお答えいただいていないと思うんですが、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○加藤（康）政府委員　先ほど申しましたように、動燃事業団にメモが残っておりましたので、それを見ます限りにおいては、会議がございました。ただし、メモにつきましては、動燃事業団職員がメモられましたので、本人がそのとおり発言したかどうかわかりませんが、その同様の趣旨が入っております。
○近藤委員　メモには書いてあった。先ほど吉川先生も、文書が責任をとっていくというようなことを御指摘なさっていましたが、だれも責任をとらない、メモに責任を負わせる、そんなふうに聞こえるわけでありますが、いつまでもそういうことをしていていいのかという感じの答弁だと私は思わざるを得ません。
　そうしますと、この会議に出ておりました動燃の関係者の方もおられるわけでありますが、動燃の関係者の方のこの会議についてのお話を伺いたいと思います。
○中野参考人　お答えいたします。
　今局長から御説明がございましたように、先生御指摘の記事の内容につきまして、三月二十一日午後四時半に、科技庁におきまして動燃との会議があったと承知いたしております。また、この会合につきまして、科技庁との間での話し合いにつきまして個人的にメモつたメモがまず一つございます。これは出席者が自分のためにとったものでございまして、これはだれの合意を得たわけでもございませんし、確認をとったものでもございません。そして、そのメモには、先生先ほどから御指摘のような趣旨のことが書かれております。
　それともう一つ、私どもがこの会議を受けて動燃事業団の中で検討をするための資料、メモといいましょうか、それもございまして、その中では、先ほど局長から説明がございましたように、動燃改革のために第三者によるチェックをきちっとやってもらって、やってもらった結果について今後のことをお願いしていこう、そういうお願いをしていくために、動燃としてチェックをやっていただいたことの評価をする受け皿をちゃんとつくってほしいという、その日の会議の趣旨でございました。そういう意味で、その受け皿のつくり方についていろいろ議論があったというふうに承知いたしております。会議の主体はそこであったというふうに承知いたしております。
○近藤委員　動燃の関係者の方も、個人的にメモったメモがあるということを認めていらっしゃるわけですね。そのメモは、ごらんになって、どなたがメモられたかというのは御承知おきなのでしょうか。
○中野参考人　そのメモには、先ほど申し上げましたように、それらの趣旨のことが記されてございます。――動燃側で出席いたしました出席者の一人でございます。
○近藤委員　今のお話を聞いておりますと、新聞報道にあるような発言があったとは言われなかったような気がするのですが、発言をメモしたメモがあったというふうにお答えになったような気がいたします。
　そうしますと、新聞がこうして報道をした責任、本当かどうかという責任、そしてそのメモをもとにこういう記事が出されている、そういったことを書かれた個人の方がいる、そしてその個人の方のメモが外に出ている、これは大変に大きな問題だと思いますが、このメモの内容というのは本当に発言されたことであったかどうか、それについてお聞きしたいと思います。
○中野参考人　全く個人のメモでございますので、そういったメモが外に流れたという意味で、私どもの情報管理にいま一つ問題があるのではないかというふうに大変深く反省をいたしております。
　それから、中身につきましては、先生御指摘のように、そういうような発言があったのかなと。しかし、会議全体の趣旨はそういう趣旨ではなかったと、先ほど申し上げましたように理解いたしております。
○近藤委員　今、情報管理とおっしゃいました。これはどうもおかしいのじゃないでしょうか。この報告書の中にも書かれております。開かれた中で原子力政策というものを考えていかなくてはいけない。それが、情報管理。それに、最初におっしゃられた、あくまで個人のメモだと。個人のメモに対して情報管理とはどういうことかと思うわけでありますし、それに私は内容が大切だと思います。個人のメモであったって、うそが書かれている場合もありますし、本当のことが書かれていることもあります。そんなことは意味がないわけです。本当かどうか、これを私はお伺いしているわけであります。
○中野参考人　それぞれが外に向かって発言をするときは、発言する内容に責任を持って発言をすべきだと私は思っております。そういう意味で、ての書かれたこと、メモられた方が責任を持ってそういうことをされたのかどうか、そういう意味で、御自身の物の考え方に問題があるという意味で情報管理というような言葉をちょっと使ったわけでございますが、必ずしも適切な表現ではなかったかと思います。
　再三申し上げておりますように、中身としてはそういうような、新聞に書かれているようなことが書かれております。
○近藤委員　責任を持って発言される。メモには責任がないということでありましょうか。
　吉川先生いらっしゃっているわけでありますけれども、私が質問したいことを先ほど井上議員が御質問になられました。
　それで、実は私は、政府委員の廃止をして副大臣を設けるという制度を提出いたしております。そんな意味で、谷垣長官、今のやりとりというか、この状況をお聞きになっていてどうお考えになるか、お聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　私も実は、先ほどこの東京新聞の記事を拝見しまして、もとになったメモがどういうものだったのかも自分自身でよく拝見しているわけではありませんが、こういうのは結局、ニュアンスが相当問題なのだろうと思うのですね。
　今回の動燃の一連の事故の場合、科技庁が監督官庁として動燃の問題点を指摘して、批判するべきものは批判しなければならなかったのは当然のことだろうと私は思います。しかし、その反面、これからどのように原子力政策を立て直していこうかという意味では、動燃と全然無縁なところでまた議論できるとも思わないのです。やはり、科学技術庁の担当の者と動燃の担当の者が激しく、厳しくお互いに批判をしたり、あるいはともに同じ目的を持ってやることも必要かと思います。そういう議論も必要かと思うのですね。
　この表現を見ますと、「当面、動燃を非難せざるを得ないだろうが、裏では動燃と連携した形での」というのは、もしこのとおりの発言があるとすれば、やや表現として私は不適切なものがあると思います。このあたりは、そのときの議論がどういう議論であったのかというのを、これは私、よくわかりませんが、この責任は追及するよ、しかしこれからの原子力政策のあり方についてはお互いよく議論しようではないかという発言であるならば、私は必ずしも問題ではなかったと思うのですが、裏と表と使い分けるというようなことであれば、私はやはり問題があったのではないかな、こういうふうに思うのです。
　このあたりはかなりニュアンスもございますので、実情を私も十分把握していない中で無責任なことを言ってもなにかと思いますが、そういう印象を持ちました。
○近藤委員　質問時間が終了いたしました。ただ、最後に要望としましては、確かにニュアンスの問題になるかもしれません。しかしながら、大変にゆゆしき問題だ。そしてまた、今のやりとりは、どうもメモに責任を負わせている、それはまた一つ大きな問題だと思いますので、その徹底的な調査をお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○小池委員長　辻一彦さん。