Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○都築委員　自由党の都築譲です。きょうは特に、坂口厚生労働大臣初め厚生労働省の政務官の皆さん方にお聞きをいたしたいと思います。
　本当は、私どもの小沢党首が衆議院の本会議、代表質問で日本一新の政策を訴えて、その社会保障政策、国民生活基本法案、こういったものを中心に少し議論を深めていきたい、こんなふうに思っておりましたが、まず最初に、実はきのう、私どもの予算の理事担当の達増さんから、きょうの予算委員会、質問時間がとれました、委員会が立ちますということで朝九時過ぎにお話がありましたので、早速十時に、私自身は、厚生労働省の方に質問の通告をするということで、質問の趣旨と主な論点というペーパーを出して、厚生労働政務官にぜひお会いしてお話をしたいということをお願いしたわけであります。
　厚生労働政務官にお願いするというのは、結局、国会審議の活性化ということで平成十一年から随分進めてまいりましたが、党首の代表質問の中にもありましたように、どうもその本来の趣旨が忘れられて、もとのもくあみになっているんではないかということで、民主党さん初め野党がみんな今、しっかりとやっていこう、こういう思いで取り組んでおりますので、そういうふうに私もお願いをして、そうしたら、十一時三十分にお会いをしましょう、こういうふうな返事をいただいたから、さあといって私は、ちょっと議運の理事会がおくれてしまいましたので、いや、どうも済みませんと言ってその部屋に入っていったら、政務官はどこにもいない、役所の皆さんが十二、三人もばあっと待ち構えている、何だこれはと、こんな話であります。
　なぜこれを取り上げるかというと、私がばかにされたという話だったら、まあそれでいいのかもしれないけれども、そうじゃなくて、だって、上野官房副長官が議運の理事会でも、あるいはまたこの予算委員会でもあの日刊ゲンダイの記事で問題になったかもしれない。結局、国会で質問をすることが、何か、国家公務員の超勤をさらにひどくして、税金のむだ遣いをやっている、とんでもない話だと私どもは議運の理事会でも厳重に抗議をしたわけでありまして、だから、大臣政務官に通告をして、さてやりましょうと言ったら役所の皆さんばかり来ている、一体何だこれはと。少しでも役所の皆さんの負担を軽くしようということで与党の皆さん方は政務官に任じられて、一体何をやっているのか、こんな思いで私は受け取って、けさほどまで実は怒り心頭に発しておったのですが、大分時間がたったら落ちついてきましてこの程度で済んでおりますけれども。
　まず、厚生労働政務官、渡辺政務官それから森田政務官、お越しですか。ちょっと官房副長官はまた後でお聞きしますけれども、どういうことでこういう状況になっているのか、それはどういうふうにお考えですか。まずお聞かせいただきたいと思います。
○渡辺（具）大臣政務官　国務大臣、副大臣及び大臣政務官の規範におきましてただいま御指摘のことについて書かれているわけでございますが、具体的には、国会対応につきましては、大臣政務官あるいは副大臣は事務方の先頭に立って対応するということでありまして、例えば質問取りにつきましては、大臣政務官がみずから出かけていって行うということではなくて、事務方を適切に指揮して対応するということであります。
　いずれにせよ、大臣、副大臣、大臣政務官が適切に役割分担をいたしまして、国会対応に万全を期しているところでございます。
○森田大臣政務官　ただいま渡辺政務官から御答弁がございましたとおりでございまして、事務方の先頭に立って、事務方を適切に指揮して対応に当たらせてまいりたい、このようなことで、一緒でございます。
○都築委員　事務方の先頭に立ってやっているんだったら、私がこの質問を出したという話をいつお聞きになって、それで事務方で行ってこい、こういう指示を出したんですか。それを聞かせてください。渡辺政務官だけでいいです。
○渡辺（具）大臣政務官　都築委員から御質問があるということを伺いまして、私が指揮をいたしまして、担当の事務方に、行って質問を伺ってくるようにということを申し上げました。
○都築委員　では、いつその指示を出したんですか、いつこの私が出したペーパーをごらんになったのか、それを言っていただけますか。
○渡辺（具）大臣政務官　私もこの仕事だけをしているわけではございませんで、いろいろな仕事の中でそういう仕事が参りましたので、いつの何時だったかということは、はっきりは覚えておりません。
○都築委員　だから、私が十一時四十分ごろにそのレクの会場に行って、この趣旨だ、それで、一応こういうことも聞くからというふうに言って、渡辺政務官にもよく伝えるようにと。ところが、その後何が起こっているかといったら、役所の皆さん方が必死になって私を追いかけてきて、それで言うから、私は渡辺政務官には通告するよと言っておいた。ところが、政務官はどこにも出てこないじゃないですか。けさになってようやく政務官がお会いしたいというふうな話が出てきたんです。
　では、政務官の役職は一体何なんですか。副大臣も大臣を補佐する、政務官も特定の職務について大臣を補佐して政務に当たるというのが本来の仕事じゃないんですか。その趣旨を忘れて、ただただ政務官の職、ああ、いいな、役所の皆さんが支えてくれるなんと言っていたら、それこそ職にあらずして官位をむさぼるというのは、古来中国から一番恥ずかしいことだと私は思うんですよ。だから、そういう仕事をやっているのかということですよ。
　だから、私が政務官には通告をすると言ったのに、役所の皆さんが何で飛び回っているんですか。ちょっと言ってください。
○渡辺（具）大臣政務官　先ほど申し上げましたように、大臣政務官は、国会との連絡調整に立つということでありますが、質問がありました場合は、必ずしも出向いていって大臣政務官が聞くということではなくて、役所におりまして、だれが行くべきか、あるいは、どういう問題かということを聞いてくるように指示することも重要な仕事でありまして、これも国会との連絡調整の一環である、指揮することが大変重要な仕事であるというふうに思っております。
○都築委員　おっしゃるように、その指揮することが自分の仕事であると言うんだったら、その言葉を私は本当に信じたいんですよ。
　ただ、今何でこんな問題になっているかというと、一番の問題は、あなたが本当に指揮をしているのかと。実は役所の皆さんが、政務官や副大臣や大臣に上げなくたって、とにかく自分たちで処理をしていこうとさっと気を回して全部やっているんじゃないのかと。ということは、政務官とか副大臣とか大臣になっても、実際のところは、みんな祭り上げられて、役人の手玉に乗っているピエロみたいなものじゃないか、そういうふうに思うんですよ。いかがですか。
○渡辺（具）大臣政務官　私も、過去役人時代、質問取りにも何度も参りました。そういう質問に対して、先生の論点がどこにあるかということは大切でございますので、事務方が持ってまいりましたペーパーを見まして、先生のお聞きになりたい点、あるいは議論していただく点はどこかということを事務方といろいろやりとりをしまして、質問の整理を事務方に対して指示したところでありまして、私は大変重要な仕事をしたというふうに思っております。
○都築委員　そこのところを、実は私も役所の中でずっとあなたの動きを追いかけているわけではないし、日程を出してくれと言えば、まあ出していただけるんだったらぜひ出していただきたいと思うんですけれども、そこら辺のところを本当に今証明する手だてが実はないのが実態であります。
　だから、今渡辺政務官が言われたように、そういうふうに、自分で重要な仕事をやっている、そしてまた、政務官についてもうそれなりの期間を経過しておられるわけですから、そういうことで、私はちょっと今から、坂口大臣に本当は聞きたかったけれども、政務官もそういう職務を分掌されておられるというのであればあなたに聞いていきたい、こんなふうに思っております。
　それで、その前に、上野官房副長官にお越しをいただいておりますけれども、いいですか、議運の理事会のときも申し上げたように、こういった何かいろいろな調査用紙を役所の国会担当の窓口に配られて、そしてそれを報告させる、こういうことでやっておられますけれども、実際のところ、では、私が今回、渡辺政務官、おつきで例えばメモ取り一人二人来るんだったらいいですよ。その方たちに集中的にこういう問題を聞きたいというふうに言えば二人かそこらで済んだ話が、十二、三人も役所の皆さんが、若手の課長補佐や係長がどっと押しかけてきて、厚生労働省からこの国会に来る間の時間だって結構あるわけですよ。そういった時間を全部つぶしておいて、多分みんなそれぞれ日常業務を持って忙しいと思うんですけれども、それが、私が、だからこれがまた超勤の原因になっている、あるいは税金のむだ遣いの原因になっているとおっしゃるんですか。どうですか。おかしいじゃないですか。
　こんな調査をやって、しかも本当に断片的なもので、むしろ国家公務員の職務の本当に大きなところは、もちろん国会への対応というものを支えるというところがありますけれども、あと大蔵省の予算折衝だって、各政党への、いろいろな部会への折衝とか、あるいはまたいろいろな団体との連絡調整とかいろいろなところで、そして残業しなきゃならないときは残業しなきゃならない。だから、むだな時間は避けようということで、一週間に一度は定時退庁日とかそういったのを設けてやっていますけれども、何で国会の質問だけこんなふうに取り上げて、精緻に取り上げるのか。財務省の復活要求とか、あるいは概算要求を出した後の九月からのずっと予算折衝の過程とか、いろいろなところで大蔵待機がかかるなんというのは昔からの慣例じゃないですか。
　そういったものを調べないで、なぜ国会だけやって、それで国会は税金のむだ遣いをやっているなんという話につながっていくのか、私はよくわからないですね。まことにけしからぬと思うんだよ。どうですか。
○上野内閣官房副長官　厚生労働省が大勢行ったとかいうことは厚生労働省の方にお聞きいただきたいと思いますけれども、これは副大臣会議で、昨年の十月だったと思いますけれども、国会対応で大変遅くなっているというお話が何人かの副大臣から出されまして、そして、それはもう一年前にさかのぼりましても、そういう申し入れをしたわけでございますけれども、なかなかいろいろ御要望申し上げましてもうまく対応をしていただけないということで、それではどのぐらいの状態であるかということを調査させていただいたわけでございます。
　この調査は、あくまでも国会の方の対応でどのぐらい遅くなっているかということを調査しただけでございまして、それをどの先生がどう遅いとか、そういうことは全然ないわけでございまして、トータルとして、しかもこちらの政府の側にも、今言われたように、こちらできちっともう少し簡潔にやらなきゃいけないという旨もありましたので、こちらはこちらとして、なるべく政府としても時間を短くして大勢の職員がかからないようにという努力もしているところでございます。
○都築委員　これでちょっとこの問題は打ち切らないとほかの論点に入っていけないんですが、上野副長官と坂口厚生労働大臣にお聞きしますが、一番、国会用務の関係で本当に国家公務員が超過勤務でかわいそうだ、残業ばかりやっていて大変だ、こうおっしゃるんだったら、なぜあの国会活性化のときに決めた政務官が国会対応をやって、その国会対応をやるというのは政策に十分精通して、だから、なぜ十二、三人も来たかというと、結局役人の係長、課長補佐のレベルだと自分の所掌の課の問題しか議論をできないから、ほかのところを聞かれたらおれは責任持てないからというて、当たりそうなところの者には全部声をかけてみんなで行ってこい、こういう話になるわけです。そんなことばかりやっているからむだになるので、むしろ政務官一人が業務に精通をする、あるいはメモ取りが一人で来る、そういった形で的確な割り振りができるような、議論がちゃんと活性化できるような、そういう政務官の国会対応、こういったものを全省的にやったらどうか。
　これは、坂口厚生労働大臣は、今回も、またこれからも同じようなことを厚生労働省は政務官に指揮をゆだねてそういうことをやり続けられるのか、そこら辺のところを私はお伺いしたい。
○上野内閣官房副長官　まず、質問取りは政務次官、当時政務次官がということでございますけれども、先ほど渡辺大臣政務官がお話をしたとおり、先頭に立つということでありまして、みずからやるということではありません。これは、三党の、当時自由党も与党だったわけでございますけれども、自自公の国対委員長からそういうことがきちっと出ております。それからまた、そのときの申し合わせからいえば、前々日の十二時ということもそのときにやった申し合わせで、これはそういうことでございますから……（発言する者あり）いや、これは国対委員長間でずっと決めたことでございますから、それは国対の方できちっとまたお確かめいただければいいと思いますけれども。
○都築委員　委員長、今のは答えていないですよ。
　だから、どうするんだ、全省的に、本当に。政務官が先頭に立つということで、ではやはり同じようにこれをずっとやり続けるわけですか。では何のためにあんな調査をやっているわけですか。
○上野内閣官房副長官　今申し上げましたとおり、大臣政務官は先頭に立つということでございます。国会対策に当たるということでございまして、大臣政務官がみずから質問取りに当たるということはあり得ないわけでございます。むしろ、大臣政務官は答弁をするということが一つの大きな役割になっております。これは、大臣政務官の規範にちゃんと書いてございます。
○坂口国務大臣　都築議員がお出しいただきましたペーパーが各般にわたっていたものですから、多くの者がお邪魔をしたんだろうというふうに思いますけれども、しかし、今お話ございましたように、大臣政務官が中心になっておまとめをいただいて、そしてこれからもいくということは大事なことだというふうに思っておりますから、大臣政務官にこれからまたいろいろお願いをしたいと思っております。
○都築委員　今の坂口大臣の趣旨は、大臣政務官にお願いしたいというのは、いろいろな議論の活性化を、深みのある議論をするためにも、ぜひ大臣政務官が、単に役所にこもって指揮をしているんじゃなくて、先頭に来て、そして少しでも本当に公務が順調に、効率的に進むと同時に、国会審議も充実するようにという趣旨で私は理解をしたい、こんなふうに思っておりまして、これから厚生労働関係の質問をするときは、ぜひそういうふうにお願いをいたしたいと思います。
　それでは、論点ということで入っていきたいのでありますが、まず一つは、正直申し上げて、健保の改正を強行されまして、十月から老人医療の関係、さらにまたこの四月からは二割から三割負担への引き上げということで、そして各団体からも、日本医師会からも野党の私どもに対して、二割—三割の引き上げというのはやはり問題じゃないか、何とか凍結できないかという要請が出ているような状況であります。
　そんな状況の中で、最近の新聞で報道されたのは、当初、これだけの改正をやれば初年度大体千八百億円ぐらいの黒字が見込めて、五年ぐらいはこれで何とかなるんではないか、こういう見込みの上で実は去年の健保法改正の審議のときに言われておったわけです。ところが、最近の状況だと、実は、当初千八百億円の二〇〇三年度の黒字見込みが六百億円に縮小する見込みだというふうな話になってきている。六百億円で本当に、では一体五年もつのか。もうしばらくは改定しませんというふうな、国民に負担を押しつけるようなことはしませんという議論をやっておられたんじゃないのかと思うわけです。
　その新聞では、六百億円に縮小する要因としては、結局、雇用が縮小し、賃金が縮小するからなかなか保険料が見込めない、こんな話に実はなっておりますけれども、私は、それはちょっと、それだけの話じゃ済まないんじゃないのかというふうに思うんです。
　まず、その実態として、社会保険の適用事業場、これは例えば政府管掌健康保険それから厚生年金、いわゆる中小企業を対象とした事業所、五人以上雇うようなところはそういったところに強制適用ということで加入しなければならないことになっている。ところが、実際にその状況を見ると、社会保険の適用事業所数の推移というのをこの間いただきましたけれども、平成十三年度で政府管掌健康保険の方は約百五十二万。ところが、厚生年金保険の方は約百六十五万。十三万、事業所の違いがある。それぞれこれは問題があるかもしれません。しかし、実際のところは、本当はどうなのか。
　さらにまた、例えば、厚生労働省ということで合体したけれども、労働保険の適用事業場数、こういったもので見ると、労働保険の適用事業場、全体では、これは三百五万あるわけですよ。労災保険の適用、これは全適ですから。雇用保険の適用事業所数、これは二百万もあるわけです。そうすると、何でこんなに、三十万も四十万も五十万も乖離があるのか。雇用保険の方だったら、多分同じようなものを対象としている、若干定義の違いがあるかもしれないけれども。
　それは、一体何を言っているのかといったら、新聞でまた続々と報道されておるのは、実は、社会保険事務所のそういった審査とかそういったものが非常に甘いというか、そんな状況の中で、実は相当抜けていっているんじゃないのか、こんな指摘もあるわけです。
　だから、どうですか、渡辺厚生政務官、この格差は一体どこから来ているんですか。
○渡辺（具）大臣政務官　委員御指摘のとおり、社会保険の適用事業所数は今御指摘のとおりでございまして、平成九年をピークに下がっておりまして、十三年度末には百六十五万。それから政管健保の方は、やはり九年度をピークにいたしまして、現在百五十二万ということでございます。一方、労働保険の適用状況は、これも委員御指摘のとおりでありますが、十三年度末で適用事業所数は三百五万、非常に多くなっているわけでございます。
　この乖離でございますが、社会保険の強制適用事業所というのは、ただいま委員も御指摘になりましたように、法人の事業所で常時従業員を使用するもの、あるいは製造、建設業の所定の事業を行う個人の事業所では五人以上の従業員を行うということになっているわけでございます。一方、労災あるいは雇用保険の労働保険の強制適用事業の方は、基本的には、個人の事業所か、あるいは法人の事業所か、あるいは事業の種類を問わず労働者を使用する事業所ということになっておりますので、こういう乖離があるわけでございます。
　したがって、両者の適用事業所数を単純に比較するということは、乖離があるというふうに断定するのは適当ではなくて、両者の適用事業所数の差が社会保険の適用漏れを意味するとは言えないというふうに考えておりますが、しかし、法人のリストを見まして、社会保険事務所の職員が適用になっていない事業所について一つ一つ今チェックをしておりまして、みずから職員が出かけまして、雇用の実態がどうなっているか、そういうものをヒアリングいたしまして、これは適用すべきである、強制の範囲に入るということになれば、そういう指導をいたしておるところでございまして、なるべくそういう漏れがないように努力をしているところでございます。
○都築委員　違うんですよ、そういう理由もあるかもしれないけれども。
　雇用保険と社会保険の適用でこんな四十万も五十万も差があるというのは一体何があるのかといったら、雇用保険というのは逃げ場のない問題になる。それからさらに、労働保険ということで労災保険と一緒にやると、結局、労災事故があったときに事業主は全部責任を、保険をやってなきゃかぶることになってしまうから、そうすると大変だからやはり入る。ところが社会保険の方は、実は事業主負担が重過ぎちゃって、それで逃げていっているケースがたくさんあるじゃないですか。
　この新聞の記事でも、実は首都圏の社会保険労務士事務所に勤める職員の発言として、社長や役員の標準報酬月額を本人の納得ずくで引き下げて保険料の負担を軽減してあげることもある、これは額を軽減しているんです。それからさらに、全喪届という形で、全部資格を喪失して、そして保険逃れをする、こういうケースがいっぱいあるんです。
　私はなぜこれを指摘しているかというと、健保が、これから二割が三割負担になったら国民健保と何にも変わらなくなってしまうんですよ、政管健保が。そうでしょう。そうすると事業主は、今までは、まだまだ一割負担の差があった、二割と三割の差があったじゃないか、だから自分の抱える労働者のために少しでも、高いけれども事業主負担で面倒見てやろう、こういうふうな思いを持っていたかもしれないけれども、二割が三割でみんな同じじゃないかと。同じになったら、今度は社会保険の審査が甘いとか適用が甘いとかそんな話がぼろぼろ出るんだったら、今だって全喪届がもう八万件もあるというような状況でしょう。そうすると、みんなこの程度の、賃金が縮小するとかそんな程度の話じゃなくて、事業主がみんな事業主負担の重さを逃れて逃げていったらどうするんですか。国民健保だって、今だってもう大変だ。国民年金だって、三分の一がもう年金保険料を納めていない状況になっているわけでしょう。
　だから、本当に社会保険というものの基盤が根底から崩れるような話が、二割から三割負担への引き上げなんですよ。そこをどう思いますか。
○渡辺（具）大臣政務官　従業員を使用する事業主においては、従業員が必要な医療や年金を安心して受けられるように、社会保険に加入して保険料を納付することは法律上ちゃんと規定された事業主の責務でございます。
　しかし、委員御指摘のとおり、現下の厳しい経済情勢を背景にいたしまして、社会保険制度に対する理解に乏しい事業主、あるいはやりたくてもなかなかやれない、そういう事業主も見受けられることは事実であります。
　このため、従来より、先ほどもちょっと申し上げましたが、社会保険事務所におきましては、法人登記簿を閲覧しまして未適用事業所を把握いたしまして、社会保険労務士や社会保険事務所の職員が未適用事業所を巡回いたしまして、事業主が適正な届け出をするように指導しているところでございます。
　二割—三割の問題はまたこれからの問題でありますが、現在のところはこういう指導を徹底して行っておりまして、事業所の適用促進に向けて努力しているところでございます。
○都築委員　ちょっとその役所の本当に形式的な答弁で、それで済む話じゃないと僕は思うんですよね。
　だから、実際に、こういった社会保険事務所の職員の皆さん方は確かに大変ですよ、何万件も抱えてやらなきゃいけないから。ただ、それだからといって、では、今のような仕組みで本当にずるずると、払いたくない人は払わなくていいですなんという形でやっていったら、社会保険なんかもうやっている意味がないじゃないですか。
　だからこそ、私どもは前から言っているように、基本的な社会保障の部分は消費税を充てて、社会保険料の水準を今以上にもう上げないような状況にしてこなしていかなければ、本当に取りやすいところ、まじめなところから取るだけ取って、そのほかのところはみんなもう世の中におんぶにだっこ、こういう状況になってしまう。
　こんな不公平な仕組みというのはもう破綻をしているんだ、そういう思いでなぜ考える、あるいはまた、今回、今僕が指摘したことについて、一体どういうふうな状況になると推測しているのか、ちょっと厚生労働大臣、お答えください。
○坂口国務大臣　今御指摘をいただきましたように、各企業において、そういう逃れようとするところがあることも事実でございます。
　しかし、ここは、我々は、こういう方法で今後臨もうといたしております。それは、健康保険の保険料それから労働の関係の保険料を一括して、これは徴収の一元化をやりたいというふうに思っております。これをかなりもう計画を進めてまいっておりまして、そう遠くない時期にこれを実現したいというふうに思っております。
　労働の方は、先ほど御指摘いただきましたように、ここを掛けないということはいろいろの心配もありますから、ここは掛けていただける。ここを出していただいているところにはぜひ健康保険の方も出していただくという、この両方を同じにすることによってそこの責任を果たしてもらうようにしたい、こういうふうに思っているところでございます。
○都築委員　今の議論がこの論点の実は最終局面に至るわけで、だから、そういうふうに打ち合わせしよう、こう思っておったんですが。
　それで、ただ、私が専門家の方から聞いたら、多分、労働保険と社会保険のギャップが約十五万件ぐらいあるだろうと。僕が実際見たらこれは五十万件ぐらいあるから、これはとんでもない話なんですが、もしそこの徴収漏れというものが一人十人ということだったら、年間約六百万ぐらいの社会保険料徴収ですから、そうすると九千億、一兆円近くが出てくるだろう、こういうふうに思うから、労働保険徴収の一元化というのは、これは大事なことだ、こう思うんです。
　ただ、問題は、なぜこの事業主の負担逃れをやっているのかという、事業主の立場、中小企業の立場に立ったら、今の経済運営が完全に失敗してしまって、デフレを加速ばかりしているからこんな状況になってしまったので、さらに労働保険の徴収一元化をやって、それで二百万だ三百万だという事業所を完全に把握して、そこからお金をいただきます、いただけなければ徴収手続を強制でとらせていただきますというのが労働保険ですよ、はっきり言って。それをやったら、今の中小企業の経営の実態、ただでも苦しいところを、さらに日本の経済をつぶすような話に実はなっていってしまうと思うんです。
　だからこそ、二割—三割のこの負担引き上げというのは私は断固やめるべきだ、こういうふうに思うんです。今ならまだ間に合うんです。どうですか、厚生大臣、坂口大臣。
○坂口国務大臣　三割負担につきましては既に決定をさせていただいたところでございますし、これはぜひお願いを申し上げたいというふうに思っております。
　今、二割から三割にしたことによって企業の方は負担がふえるから、あるいはまたそれによって支払いをするときに同じになるからということで払っていないというお話がございましたが、これは、全く影響ないと私も思っておりません。思っておりませんが、しかし、そのことよりも、やはり企業の場合には半分、この社会保険料の負担をずっと今までからしていただいてきたわけでございますし、その負担が経済の状況等によってなかなか払うのに厳しいということは私も理解をいたしますけれども、しかし、そうはいいますものの、この半額の負担というものはぜひこれからも続けていただかなければならないわけでございますから、そこはお願いをしていく以外にない、そう思っております。
○都築委員　私の申し上げたい趣旨は、半額の負担をやめろということではないんです、はっきり言って。基礎的社会保障ということで、老人医療の方に、今、勤労世代の方から保険料を集めて、そこに全部突っ込んでいっている、こういう状況。あるいはまた、年金にいたしましても、三号被保険者の問題とかいろいろ問題がありますけれども、そういった上積み部分のところはいい、こういう状況。基礎的な社会保障の部分は、不均衡、不公平感、世代間の不公平、こういったものをなくしていくためにも何かやる必要があるんじゃないか、そういうことで申し上げていて、その第一歩としての二割から三割負担、健康保険の部分を申し上げた。まあ、この問題はいいです、ちょっとほかの議論に移りたいのです。
　ということで、社会保障のもう一つ、年金の議論も出てまいりましたけれども、今、厚生年金基金の解散とかあるいは代行の返上というのが、特に大手企業、こういったものを中心に続々と実は起こっておるわけであります。
　ただ、これはよくよく見ますと、単体の、いわゆる企業単位の厚生年金基金で、大手の会社で、資金力が、まあ潤沢とは言えない、これだけ厳しい経済状況ですから、本当に超優良企業と言われているところだって、何千億という代行返上のための積立金を企業の利益をつぶしてでも出さなければいかぬという大変な状況の中で、これ以上やっていたら泥沼にはまっちゃうから返上しようということでやっておるわけです。
　ところが、実際の問題は、中小企業が入っている各地域の、連合の、総合型の企業基金。これはもう利益さえも上がらないような状況になって、これは返上したいんだ、そうでないと、毎年毎年傷口が広がっていく、予定利率で運用できないからという状況の中で、実はもう、多いところだと一人当たり二百万円も積立金を返さないと、十人だったら二千万円も返さないと返上できない。こういう仕組みの中で、返せないからいつまでもそこにとどまり続ける、こんな状況が起こっているという話を私は聞いたわけです。いろいろ見てみたら、確かにそうです。これはとんでもない話だ、こう思うわけです。
　それで、これは坂口大臣に聞く前に渡辺厚生政務官にお聞きしますが、一体これはどうするんですか。本当にこんな問題、強制解散という手もあるんですけれども、強制解散をやるつもりはあるんですか、どうですか。
○渡辺（具）大臣政務官　御指摘のとおりの状況になっておりますが、大臣の命令による強制解散というのは、大臣がいろいろ事務的な運営について指導しても、そういう場合にその指導に従わないというようなときの規定でございまして、大臣がそういう解散指示をするようなことは、これまでもありませんし、今のところ考えておりません。
○都築委員　そうすると、渡辺政務官、今の、解散できないまま、返上できないまま、そこから足抜けができずに借金ばかりがどんどん積もっていく、昔の本当に人身御供じゃないですけれども、そんな状況になっちゃった企業は、つぶれちゃったときには、企業の年金とか、自分の年金とか、年金の受給権とか、損失とか、そういったものはどうなるんですか、教えてください。
○渡辺（具）大臣政務官　いろいろ厳しい状況の基金に対しましては、必要な積み立てを行うため、給付水準を見直して積み立てやすくするとか、あるいは基金にとどまって一定の期間をかけて積み立てていただくなど、個々のケースに応じていろいろな工夫が考えられますので、相談に乗っておるところでございます。
○都築委員　相談に乗って、それでみんな納得しているんですか。納得していないから、こんな大変な状況だ、こういうことを言っているんじゃないんですか。いかがですか。
○渡辺（具）大臣政務官　委員御指摘のとおり、大変難しい問題でありまして、役所としても大いに悩んでいるところでございますけれども、今申し上げましたように、いろいろな工夫が、考えられる工夫をみんなで持ち寄って、個別的な解決方法を相談しているところでございます。
○都築委員　相談しているといったって、相談のその結果はいつ出てくるんですか。いつ出てくるんですか、その相談の結果は。
○坂口国務大臣　確かに、今御指摘のように、中小企業で合同で設立をしたところが一番なかなか難しいと思うんです。個々でやっていただいているところにおいては、それぞれ、それはまた難しい点もあると思いますけれども、それはそれぞれで御判断をいただいていろいろやっていただくわけですけれども、合同でやっていただいておるところから、そこから抜けたいというときに、そこを抜けようと思いますと、今までそこで出すべきものが残っておりますと、それを出してもらって抜けてもらわなきゃならない、こういうことになるものですから、今までたまっておりました部分を出さなければならないということになりますから、そこをどうするかという問題になってくるだろうと思います。
　そこを労使のお話し合い等によりまして、そして、できればその期間を延長するということをやっていただく。例えば五年で支払いをするというところを七年にするという問題もございますし、それから、これは厚生年金基金、三階建ての三階の部分の話でございますから、その額を若干減らすということが労使で合意ができればその額を全体で減らすことができる、そうしたことも考慮に入れながら今後見ていかないといけない。
　しかし、それでもなおかつ困ったというようなところもそれはあるでしょう。それは、それぞれお話に乗っていきたいというふうに思っています。
○都築委員　大臣が言われた足抜けの話ですけれども、それは、私の知っている企業も早目に、九〇年代の半ばに、これじゃとてもやれないから、大変なことになるから、早目に見越して脱退できた。ところが、今の人たちはもう抜けなくなっているという状況をお聞きしたことがあるんです。
　問題は、だから、抜けるだけじゃなくて、全体が、もうみんな同じ状況ですよ、同じ業界で、同じようにみんな景気が悪いんだから、全体がつぶせないから、みんなでつぶせないつぶせないと残っているわけですから。
　今のような話を聞くと、本当に年金制度というのは、私は、特に代行部分の基本的な部分のところさえそういう状況になってしまっていることの問題もありますし、年金制度の問題、前からこう主張しておりますし、去年の特殊法人改革委員会のときでも坂口大臣とやりましたけれども、結局、あのときは私は八千三百億と言った。そうしたら、今度は七月から九月の分が一兆一千七百億も実はまた赤字が出ちゃった、損失を出した。合計二兆ですよ。これはどうするんだ、こういう話になる。この話はもう既にこの予算委員会でも議論をされておりますけれども、こんなに無責任な仕組みというのは本当にあるんだろうか。
　それで、私が一番ここで聞きたいのは、例えば、では、今七—九までいきましたから、今度は十—十二月というのは、渡辺政務官、いつごろ出るんですか。
○渡辺（具）大臣政務官　三月末の予定でございます。
○都築委員　三月末だったら、もうそろそろ見当がついているんじゃないですか。もう一カ月半もたつわけですから、大体どんな実績だったか、さっきのＥＴＦじゃありませんけれども、株式の標準的な指数やあるいはまた外国の株式の指数とかそういったものが出るわけだから、大体どれぐらいの損失と見当を見込んでいるか言ってください。
○渡辺（具）大臣政務官　今精査をしているところでございまして、ここで申し上げられるような見通しは立っておりません。
○都築委員　だから、そういうあれで、本当に私がきょうここで一番聞きたかったのは、さっきの代行返上もできないような状況に追い込まれた中小企業の皆さん方や、あるいはまた老後の安心のためにと思って一生懸命保険料を積み上げた、そして従業員の老後の安心のためにと思って事業主が一生懸命半分を負担して積み上げた年金の保険料が、このわずか半年で二兆円もどこかへすっ飛んでしまった。二兆円すっ飛んだこの責任はどうやってとられるんですか。だれが損失を見てくれるんですか。大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　ここでも何度か御指摘をいただいたところでございますが、総論的なことを先に申し上げますと、この年金の運用資金の問題をどう運用していくかということに対する見直しを現在やっております。
　間もなく結論を出したいというふうに思っておりますが、その中で、今後それは、非常に安定したものにのみこれを運用していくか、それともハイリスク・ハイリターンのところにも若干をしていくかということが今後の課題になるだろうというふうに思っております。私は、できるだけ安定した方法でやっていきたいというふうに思っておりますけれども、しかし、そこはさまざまな御意見のあることも事実でございます。
　要は、この年金というのは、皆さん方の賃金の上昇分というものは確保していかないといけないわけでございます。そこがほかの郵便貯金とは違うところだというふうに思っておりますので、そこをやはり確保するということを十分に踏まえながら、私はこの年金資金の運用というものを見直していきたいと思っております。
○都築委員　将来の話はいいんですよ。だれがその責任をとって、この損失を埋め合わせてくれるのか。そうじゃないですか。年金資金運用基金、結局、特殊法人が姿を変えて、理事長さんや理事の皆さん方は、そしてまたその先に投資顧問会社、いろいろなところに厚生省の幹部の皆さん方は行かれている、それで高給をはんでいるという状況。
　これは別として、ただ、もう一つちょっと聞いておかなきゃいけなかった話は、四月—六月、七月—九月で二兆円の損を出したというんですけれども、外国投資で失敗というふうなことですけれども、では、実際に、時価評価だから持っていればそのうちよくなるという議論もあるかもしれないけれども、破綻をしちゃった例えば外国株だったらエンロンとかワールドコム、一体どれぐらいあったんですか。損切りしなきゃならない額というのは幾らぐらいあるんですか。政務官、答えてください。
○渡辺（具）大臣政務官　ただいまの質問につきまして、そういう質問の予定を聞いておりませんでしたので、今手元にありませんので、また後日、調べて御報告させていただきます。
○都築委員　これで終わりますが、だからこそ質問通告をちゃんと私はやりたかったんです。ちゃんとこれからもしっかりと対応してほしいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○藤井委員長　これにて都築君の質疑は終了いたしました。
　次に、西村眞悟君。
○西村委員　十五分ですので、端的にお伺いします。
　旧正田邸に関してのことであります。
　旧正田邸は国有財産であり、私がこの国会で現に質問していることから明らかなように、その管理、処分は政治の領域にかかわるものであります。しかるに、この国有財産に関して、何ら管理及び処分をする権限のない宮内庁においては、皇后陛下がこの解体を望まれているということを殊さら公表し、国会議員に告げ回り、果ては保存運動をしている責任者に架電して、皇后陛下が迷惑されておる、皇后様のお言葉です、運動をやめなさい、皇后様のお気持ちがわからないのですか等々を申し向け、保存運動をやめさせてこの建物を解体しようとしておったわけであります。これは明らかに皇室の政治利用であります。
　このことを私がただした質問に対し、政府は、本件のような行為は「皇后陛下御自身には旧正田邸を残してほしいとのお気持ちが無いことを、客観的な事実として国会議員や地元で保存運動を行っている関係者に御承知いただくために行ったもの」であるという弁明をいたしました。
　しかし、この弁明を放置することはできません。アリの一穴でございます。我が国体を腐らす、皇室の政治利用を忍び寄せる、非常に重要な詭弁であります。もしこの論理が通用するならば、皇后陛下もしくは天皇陛下におかれては小泉内閣を支持するという気持ちがないことを客観的な事実として御承知いただくために宮内庁が国民に発表することもできるのであります。このことを放置できますか、官房長官。
○福田国務大臣　これは今まで何度も御説明申し上げていますのでもう御案内のことかもしれませんけれども、この経緯というものは、宮内庁が、地元で保存運動を行っている関係者の一人に連絡をして、正田家の御遺族の一人である皇后陛下が、旧正田邸の保存を望む人々の気持ちを本当にありがたく思われながらも、御自身にはこれを残してほしいとのお気持ちがないことを伝えました。これを客観的な事実として御承知いただくためでございまして、国有財産である旧正田邸の処分の決定に介入するような趣旨ではなかったんです。
　このような趣旨につきましては、その連絡に際しても十分に説明したところでございまして、御指摘のように皇后陛下を政治利用して解体を承服させようというような事実はございません。
　したがって、宮内庁からの連絡が皇后陛下の政治利用であるという御指摘は当たらないものと考えておるところでございます。
○西村委員　重ねて質問しますが、皇后陛下のお気持ちを客観的事実として御承知いただく必要を感じて公表したというならば、今申し上げた、皇后陛下は小泉内閣を支持する気持ちはないということを客観的な事実として申し上げることもできる。そして事実として、これは非常に高圧的な電話である。私は、この電話に接して、これは許せないと思ったわけです。アリの一穴であります。我が国体に関することであります。私は納得できません。
　重ねて、政府が申される論理。お気持ち、国有財産に関してこういう気持ちを持っておるというお気持ちを客観的事実として御承知いただくために公表できるというならば、あらゆるお気持ちを客観的事実として公表できるということですが、官房長官、いかがですか。
○福田国務大臣　これは、今結局繰り返してお答えするしかないのでありますけれども、皇后陛下は、今申し上げましたようなお気持ちを伝えたと。これは、それを客観的な事実として御承知いただくというためでございまして、それ以上の意図はないのであるということなんでございます。
○西村委員　皇后陛下がどういうお気持ちを持っているか確認するために、我々が皇后陛下をここに参考人としてお呼びすることもできるんですか、こういうことになるんです。これを君側の奸というんです。どうして我々は皇后陛下のそのお気持ちを確認できるんですか。政治の世界に例えれば、そうなるじゃありませんか。我が国会においても、開会式に出席しない政党があるんです。もう少し慎重にやらなければ我が国体をつぶす。そういう危機感のないお気持ちではだめです。
　次に申し上げます。
　それで、十五分ですから次に行きますが、財務省が解体を決定したのは、大きく改造、改修が行われているので文化財の価値は著しく損なわれていると判断した、こういうことであります。では、文化財としての価値があるのかないのかがポイントである。
　この保存運動には既に八万五千人が保存してくれと署名しております。価値ないものに八万五千の署名が集まるはずがないということ。それから、日本建築学会は昭和五十五年に、この建物は特に重要なもの、あるいは注目すべきものと考えられる作品であるとして、便覧で公表しております。
　それから、増改築の部分でありますが、建築史の専門家である文化女子大学内田教授は、それらの増改築は昭和八年からスタートした家族生活の痕跡であって、これらこそ戦前戦後の我が国の都市における中小規模独立住宅の生活の変遷を具体的に知り得る重要な住宅の遺構と言えるものであり、登録文化財としての価値を十分有していると考えられます、このように言っておるわけですね。そして、百聞は一見にしかずです。行かれたらわかるんです。風格ある建物であります。
　さて、政府は文化財保護法によってどういう責務を持っておるのか。文化財保護法三条は、
　政府及び地方公共団体は、文化財がわが国の歴史、文化等の正しい理解のため欠くことのできないものであり、且つ、将来の文化の向上発展の基礎をなすものであることを認識し、その保存が適切に行われるように、周到の注意をもつてこの法律の趣旨の徹底に努めなければならない。
では、その文化財の所有者はどういう責務を持っておるのか。第四条二項で「文化財の所有者」、本件では国そのもの「は、文化財が貴重な国民的財産であることを自覚し、これを公共のために大切に保存するとともに、できるだけこれを公開する等その文化的活用に努めなければならない。」と書いてある。
　財務省が調査した、価値なきという回答はいかにして得られたのか。財務省からの回答によると、登記簿謄本、写真、そして建築当時の状況を示した資料、これをもって判断しただけだ。中に入ったこともない、現場で見たこともない、そして文書も残っていない。
　そこで、大臣にお伺いしますが、正田邸がこういうものであるということでこの保存運動をする者は、大臣が記者会見で申されたようにエゴイストなんですか。それとも、文化財保護法にのっとって国民の責務を果たしている者なんですか。どうなんですか、エゴイストですか。
○塩川国務大臣　ちょっと状況を申し上げますと、正田邸の問題につきましては我々も非常に慎重に考えたことは事実でございまして、それがために、例えば文化財あるいは重要保存記念物とかいろいろな面の状況を査定いたしましたところが、そういうものに登録されておらなかったということでございまして、そういう意味におきまして、相続税の物納によりまして引き受けた財産は、できるだけ早期に売却し売却代金を国庫に納めるといういわば国有財産管理の法律に基づきまして、この趣旨に基づいて行ったということでございまして、公正に扱いましたことを、我々は管理者としての扱いであったと思っております。
　それから、エゴイストという話でございますが、どういう趣旨で言ったのかわかりませんけれども、私は記者会見でそういうことは言ったとは余り思うておらないのでございますけれども、どういう解釈をされたか、ちょっと私は不明でございます。
○西村委員　慎重に判断していない。
　あなたの、決定した官僚機構は、文化大革命の紅衛兵のもとでも務まる官僚機構なんだ。我が国は立憲君主国なんだ。皇室ゆかりの財産というものに対する慎重な態度が全くない。共産主義者の官僚だ。大臣も近くにおる京都、千年の都、貴重な文化財として残っているのはみんな皇室ゆかりのものだ。これはおびただしい。この東京、百三十年の都、この百三十年の中で御皇室ゆかりの財産が民間住宅の中で残っていること、これが文化の保存であり、文化財保護法に言う国の責務なんだ。
　解体の方針をまだ貫かれるのかどうか。慎重だ慎重だと、官僚に説明を受けて、共産主義者のような官僚に説明を受けて答弁されているだけじゃありませんか。どうですか。（発言する者あり）エゴイストと言われたんでね。どうぞ。
○塩川国務大臣　いや、解釈することがエゴ的だと言ったのかもしれませんけれども、私は、関係者の方々のことを指してエゴイストと言ったことは、絶対にそういう覚えはございません。
○西村委員　いや、解体を本当に実行さすんですか。八万五千の国民の保存要求、そして解体はしないでくれという現地の人々を排除して、解体を本当にやるんですか。それも、日本人業者は解体を辞退している。外国人の解体業者が、ヘルメットをかぶって顔を隠して覆面をして解体に来る。これをまだ実行さすんですか。
○塩川国務大臣　現在、作業がどうなっているか、私は現場に最近行っておりませんので、承知しておりません。けれども、先ほど申しましたように、法律に基づいて、私は、皇室に関係があるということ、これは十分心得ておりますだけに、その精神は私は持っていきたいと思いますけれども、しかし、物事はやはり公正に法律に基づいてやっていく方が私はいいと判断しておりまして、その意味におきまして、手続をしている。
　ただし、正田邸の跡であったということにつきましての国民的ないわば尊敬のしるしを何かの形で残せるならば、私たちもそれに協力はいたしたいと思っておりますが、しかしながら、それが解体と直接結ぶものではない。解体は解体といたしまして、要するに、国有財産の処理の法則並びに手続に基づいて公正にやっていきたい。しかし、尊敬の念を何かの形であらわすことについては、我々はどんな努力でもし、これに協力していきたい、こう思っております。
○西村委員　時間がないんですが、ポイントは、財務省の決断は、価値がない、私は価値があると今御説明申し上げた。もう一遍点検していただけませんでしょうか。大臣も今何らかの形でとおっしゃった、その何らかの形なんです。マニュアルどおりはもういいじゃないですか。価値ないというマニュアルで進んだことを、今価値ある、文化的、歴史的、そして国民の記憶の中に価値がある。八万五千の署名でわかるじゃありませんか。どうか、考え直して、保存の方向で御英断をお願い申し上げます。
　質問を終わります。
○藤井委員長　これにて西村君の質疑は終了いたしました。
　次に、矢島恒夫君。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　質問通告の方では法務大臣の質問が入っていたんですが、こちらの方は、明後日の集中というのがございますので、そちらに回すことにいたしまして、きょうは環境問題でお尋ねしたいと思います。
　特に、今全国的にも大変問題になっているのが産業廃棄物の不法投棄の問題、これは深刻な問題になっているわけですけれども、例えば、環境大臣、環境省の調査によりましても、平成十三年度において、都道府県及び保健所設置市が把握した不法投棄事案のうち、一件当たり投棄量が十トン以上、こういう条件のもとでの事案、いわゆる件数は千百五十件、そしてその投棄された産廃の量は約二十四万トン、こういうのが出ております。それぞれ、件数は少し前年度よりふえておりますが、産廃の量は少し減っているようでありますけれども、いずれにしろ大変な量だということが言えるわけです。
　そこで、私は、やはり国民の生命と財産、こういうものを守るという立場から、特にきょうは、利根川河川敷に不法投棄され放置されている大量の産廃、この問題を中心に質問したいと思うわけですけれども、最初に、政府の環境政策のあり方の基本、こういうものについて大臣にお尋ねしたいと思うんです。
　それは、大臣、昨日、閣議後の記者会見でもやはり産業廃棄物の処理問題で発言されておりますが、地方自治体が直面している困難な問題であります。とりわけ暴力団とのかかわりの問題というあたりは大変な状況にあるわけです。例えば栃木県の鹿沼市の問題、大臣も御存じだと思いますけれども、市の職員が殺されたり、あるいはその幹部職員が自殺するというような事態。私も、群馬県へ行ってまいりまして、群馬県の県当局で担当部門の方と話し合ったんですが、非常に命の危険を感じる、こういうような状態なんですよ。
　そういうわけで、大臣、なぜ産廃業界がこのような事態にあるのか。やはり、産廃業界とそれから暴力団、さらにはうわさされるいろいろな政治家とのかかわり合い、こういう癒着、これがその根底にあるからなんだ。
　大臣、小泉首相が施政方針演説で、一つの柱として不法投棄の一掃ということを挙げられました。まさにそういうことをやっていくためには、産廃業界とそれから暴力団や政治家との利権のつながり、不法投棄、こういう問題の暗部、暗い部分、こういうところにメスを入れるということが必要ではないか。そのことがこの事態の抜本的改革になるんじゃないかと私は思うんですけれども、大臣、この辺についてのお考えをお尋ねいたします。
○鈴木国務大臣　産業廃棄物の不法投棄を含めまして、廃棄物処理法の違反事案、これを見てみますと、そこに暴力団員が介入している事態、あるいは不法投棄のそうした仲介にいわゆるブローカーが介在する事態、そういうのが見受けられるわけであります。矢島先生がおっしゃいましたとおり、産業廃棄物業界を適正化するためには、こうした暴力団でありますとかブローカー、こういうものを排除していくことが極めて大切なことであると思っております。
　そこで、平成十二年に廃棄物処理法の改正を行いまして、その中で、暴力団員あるいは暴力団が支配する法人等は産業廃棄物処理業の欠格要件に加えることにいたしました。それから、不法投棄の仲介を行った者、こういう者に対しましても原状回復命令がかけられる、そういうような法改正をしたところであります。
　この法改正が施行されましたのは平成十三年四月からであるわけでありますが、この一年間、約一年間で、処理業許可の取り消しが百八十五件、原状回復等の命令が三百九件実施をされまして、暴力団の排除、違反行為への厳正な対応が進められているところであります。
　今後とも、警察とも協調して、また、都道府県とも一体になりまして、こうした産業廃棄物処理業界の適正化のために環境省としても一層の努力をしてまいりたいと思っております。
○矢島委員　今大臣答えられたように、その法律ができた以降、一応この廃棄物の量は減っていることは確かなんです。ただ、それ以前にあちらこちら暴力団関係とのかかわり合いの中で不法投棄されたところの産業廃棄物、これをどうするかという問題ですね、この辺が非常に重要な問題だろうと。そのためにも、あるいは今後のこういう不法投棄をなくしていく問題の中でも、そういう暴力団やその他との癒着というようなものにメスを入れていくということが重要だと思うんです。
　そこで、具体的な問題でお聞きしたいんですが、今配付していただいた参考資料、行っていると思いますが、大臣、ごらんいただくわけですが、大量の産廃が不法投棄されて埋められたのが、その資料の三ページ目ですね。まず最初に三ページ目をあけていただきたいと思います。
　そこにありますように、地図がございます。まず下の地図ですが、群馬県の太田市、利根川とそれから石田川、これの合流地点であります。そこに、ＡとそれからＢ、こういうように印をつけておきましたけれども、そのＡ地点とＢ地点、ここに大量の産廃が埋められて、そのまま放置されているというのが今日の状況なんですね。
　そこで、上の方の地図を見ていただきます。同じ三ページの上の方は、利根川、荒川水系の状況をあらわしておりますが、つまり、首都圏の大変たくさんの方々がその水を飲んでいる、こういうことなんです。
　次の四ページをちょっとあけていただいて、これは厚生労働省の水道課の方からいただいた資料ですけれども、ずっと、それぞれの県や地域でどれだけの水をこの流域から、水系から取水しているかというのをあらわした表であります。
　一番下にありますように、毎秒約九十八立方メートル、こういう大量の水が使用されている。これは、人数に直しますと、大体千八百万人の人たちが飲んでいるんですよ。ですから、東京都で、今この委員会でも水がたくさん飲まれておりますけれども、こういう水全部、この利根川水系の水を飲んでいる、こういうことですよね。しかも、今言ったようにこの上流、これは高崎から下流の方の状況です、今千八百万人が飲んでいるというのは。その川の上流に大変な量の産業廃棄物が捨てられて、そしてそのまま放置されている。後で申しますけれども、これは大変な毒物を含んでいると私たちは分析しているんです。
　環境省に聞きますけれども、この事態というのをどのように把握していますか。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○飯島政府参考人　委員御指摘の群馬県太田市内の利根川河川敷におきます産業廃棄物の不法投棄事案につきましてでございますが、平成十一年五月から十月に、利根川及び石田川の中州の二カ所におきまして大規模な不法投棄が行われたという週刊誌の報道がございました。
　これに基づきまして、平成十二年の十二月二十七日に、群馬県と太田市が共同して、関係者への事情聴取を実施するとともに、一部の掘削調査を行いました。その結果、建設残土の搬入と、それから、わずかな量でございますけれども、家屋解体の廃材等が確認されました。ただしかし、報道にありましたような大量な産業廃棄物の不法投棄というのはそのときは確認されませんで、さらに、水質調査あるいは現場から採取したものの分析結果、これがすべて環境基準以下であったということでございます。群馬県は、この結果、関係者を文書によりまして厳重注意するとともに、堆積土砂の撤去を指導したと聞いております。
　また、昨年の十一月でございますが、日本共産党の県議団などの方が行いました試験的な掘削によりまして、先ほど申し上げた家屋の解体物の建設廃材が確認されまして、一部の採取物から基準値を超えるジクロロメタンという物質が、また一部の浸出水からダイオキシンが検出されたということも承知しております。
　ことしになりまして、二月の六日から八日にかけまして群馬県警が現場検証を行いまして、先ほど申し上げました家屋の解体廃棄物あるいは包装用のビニール、木くずや紙くずなど、工場を解体したときに出るような廃棄物、あるいは保管の積みかえの段階で出たと思われる廃棄物を確認したと聞いております。
　群馬県では、石田川の水質調査をさらに強化するとともに、関係者の事情聴取により行為者を特定し、撤去措置の検討を行うというふうに聞いているところでございます。