Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　ものつくり大学に対しての補助金は、職業能力開発局の方の、今おっしゃったとおり労働保険特別会計から出されているわけですけれども、山中さんが発言された平成九年十二月三日の段階で、この雇用勘定の方からこちらのものつくり大学に対しての補助金が出せるような要件を満たすような法律または省令がございましたか。
○政府参考人（戸苅利和君）　これも一般論としてのお答えになると思うのでありますが、毎年毎年新たな政策を財政当局に対しまして概算要求をいたすわけであります。それが認められました場合に、それを受けて雇用保険法の施行規則等々に必要な改正を行うというのが一般的なやり方でございまして、雇用保険法の三事業関係の規定、これに違背するものでない限り、予算が認められればその後で省令を改正して手当てをするというのが一般的で、この場合もそういうことで行ったのではないかというふうに考えております。
　直接の担当ではないので、一般的な答えで申しわけありませんが、そういうことだと思います。
○櫻井充君　確かに、平成十年四月九日改正の省令で改定しております、お金が拠出できるように。
　これは山中さんの権限だけでやれるものなんですか。行政側というのは、こうやって勝手に省令を変えてお金を拠出することができるんですか。
○政府参考人（戸苅利和君）　雇用保険法の省令、予算関連ということで申し上げますと、一つは、先ほど来申し上げておりますように、国会で予算として認められるということが一つの要件になると思います。それからもう一つは、省令の改正等々につきましては公労使三者構成の審議会にお諮りした上で改正するというのが一般的でございまして、そういった意味で、局長一人の一存でということではなかったのではないかというふうに考えております。
○櫻井充君　そうしますと、これは山中さん一人の力ではできないという判断でよろしゅうございますね。
○政府参考人（戸苅利和君）　そのように考えます。
○櫻井充君　そうしますと、そこでまず審議会が開かれるということなんですけれども、審議会のメンバーというのはどういう方で構成されるんですか。
○政府参考人（戸苅利和君）　どの審議会にかけたのかということまでちょっと私も承知しておりませんが、労働省の審議会は基本的には使用者側の代表、それから労働組合の代表、それから学識経験者、三者構成でやっているということでございます。
○櫻井充君　そういう審議会の中で委員の方から異議申し立てがあって変更されたと。例えば、厚生労働省の方がこういうふうに省令を変えたいというお話をされたときに、審議会の中でその内容が変更されるということはあるんでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　これも一般論でお答え申し上げますと、一般的に、省令の改正につきましては、一つは法律の改正に伴って省令の改正をする、それからもう一つは今申し上げましたように予算が新たなものがついてそれを省令上担保しておく必要があるといった場合が一般的でありまして、法律についてはいろんな議論が審議会では行われますが、省令につきましては一般的には審議会で強い異議が言われるということは一般的にはないというふうに思います。
　ただ、雇用保険の場合につきましては、特に三事業は事業主のみの保険料の負担ということになっておりますので、特に保険料を負担しております使用者側の理解というのが不可欠だというのが一般的だろうというふうに思っております。
　ですから、全く異議が審議会の方から出されたことがないということはないんじゃないかと思いますが、ちょっと詳細というか具体事例は私は承知しておりません。一般論としてはあり得ることだろうと。
○櫻井充君　一般論としてはあり得るでしょうけれども、恐らく前例はないんじゃないかと思います。つまり、何かというと、ある意味でいえば、ある意味でというよりも厚生労働省の一存でその文言は変えられるということです。そしてもう一つは、法律が変わったからというお話もございましたけれども、結果的に今回の場合には後者に当たるんだろう。つまりは、予算をつけなければいけないから省令を変えたということになるんじゃないかと思いますが、その私の認識は間違っているでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　先ほど申し上げましたように、予算が認められた場合に省令を改正するというやり方でありまして、予算が認められる前に省令を改正するということはやっておりません。ですから、国会で予算が成立した後を受けて、ですから四月になっておるんだろうと思いますが、省令を改正するということでございます。
○櫻井充君　省令を改正できなくて予算措置ができないということがあったとすれば、つまり最初に予算ありきで、そしてその後からそれに合わせて省令を改正しようとしても、省令が改正できなくて予算がつかないというようなこともあるんですか、実際は。
○政府参考人（戸苅利和君）　これも一般論になるわけであります。
　予算関連法案の場合は、予算が成立した後、法案が成立しないとそれは支出できないということであります。同じように省令も、予算が国会で認められたとしても省令の改正ができなければ、それは予算は執行できずに、恐らく剰余としてそのまま年度末まで行ってしまうということだろうと思います。
○櫻井充君　そうしますと、この会議の中で、第二回の総会の中で山中さんがこれだけ自信を持って言われている、何とかしましょうということでお話しされているということは、もうあらかじめこの時点で省令は変更できると、予算もつけられる、省令も変更できるということがなければこういう発言はできないんじゃないかと思います。いかがでしょうか。
○政府参考人（酒井英幸君）　これは予算を、既にこの年の八月の概算要求の段階で十年度分を出しておりますから、その段階で政策を、当時労働省としては政策判断を固めて財政当局と話し合いを進め、私どもの通常の作業でいえば、このころまでにいろんな財政当局との議論も行っていたのではないかと思われます。
　ですから、当然、まだ十二月の三日の段階でございますので予算の査定ということはこれからの話ですが、このときは当時の局長はこんな対応を労働省のスタンスとしてはしたいということを申し上げて、先生がおっしゃるようなまだ決まったとかというようなことではなく、労働省がやっていたことを御報告したのではないかというふうな理解をしているところでございます。
○櫻井充君　そうしますと、今のことをまとめると、政策決定をすると。政策決定をして予算をつけて、そしてその場合に、その予算を措置する根拠がなければ法律なりそれから省令なりを変更するという手順でよろしゅうございますか。
○政府参考人（戸苅利和君）　これも一般論として申し上げますと、まず予算要求をさせていただくということだろうと思います。その上で、法律でありますれば予算関連法案になりますので、通常国会に向けて予算の作業と並行して法案の制定に向けての審議会での議論を行う、その後、法律案を、大体一月ぐらいには審議会で答申をいただいて、二月に法案を提出し、あわせて予算が通った後に予算関連法案が成立し、そして法律の施行、それに合わせて改正省令を施行するというのが一般的だろうと思います。
　それから、省令の場合、省令で措置するという場合につきましては、先ほど来申し上げておりますように、まず予算の要求をし、財政当局の査定を受け、国会で予算の審議をいただき、それが成立した後、省令の改正をするという順序だろうというふうに思います。
○櫻井充君　今このことに関しては労働省の政策判断であったというお話がございました。
　政治家からのこの省令を改正しろというような圧力、働きかけというものはございませんでしたか。
○政府参考人（酒井英幸君）　ただいま申し上げましたように、当時の製造業の空洞化といったような平成七、八年ころの状況からずっとさまざまな角度からの検討の結果、こういう政策判断を労働省として行ったものでございまして、私どもの、平成九年のこの時点におきましてはそういう働きかけがあったというような、具体的な話があったというようなことは承知していないところでございます。
○櫻井充君　これはきょうの新聞だったのでまだ裏がとれていないんですけれども、きょうの毎日新聞です。この毎日新聞の中には、村上労働相から働きかけがあって省令を改正して補助金を出した、そうございます。これはそうすると真実ではないということでございますね。
○政府参考人（酒井英幸君）　当時のことでございますので、なかなかお互いのお気持ちがどういうようなことであったかといったことも含めてはっきりしないことはございますが、具体的な話としてこれこれせよといったような働きかけといいますか要請があったというふうには承知していないということでございます。
○櫻井充君　はっきりされた方がいいと思いますよ、本当に。
　では、要するにこの毎日新聞の記事は全然違うということを断言できるんですか。それとももう一回きちんと調べますか。今の答弁者の方で結構ですよ。
○政府参考人（戸苅利和君）　ＫＳＤ等からの接待の調査とあわせまして、ものつくり大学の政策決定の経緯についての調査もあわせて行ったわけでありますが、これにつきましても、関係資料を洗い、さらに当時の担当者からもヒアリングを行いましたが、今、先生おっしゃったような事実は資料にもそれからヒアリングの中でも出てこなかったということであります。
○櫻井充君　毎日新聞の記事が違うんでしょう。そういう認識でよろしゅうございますね。
○政府参考人（戸苅利和君）　私どもの調査の範囲ではそういった事実はないということを申し上げる以上のことは申し上げられないと思います。
○櫻井充君　我々からすれば、都合のいい、自分たちにとって都合のいいのは予算をつけるというか、省令を勝手に変更してどんどんお金をつけている、そういう印象しかございません。
　これと対極的な例をちょっと述べさせていただきますが、今からお話をお伺いさせていただきたいんですが、ちょっとＫＳＤから外れますけれども、この間、予算委員会の中で准看護婦の問題を私は取り上げました。その中で厚生省は、本来は二十一世紀の初頭にはもう准看護婦の廃止という方向で考えていると。これは平成八年に方針を打ち出しているわけです。しかし、この間の答弁では、全くまだ今は時期尚早のようなお話をされていました。なぜ、平成八年に審議会等でそういうことが決まって、今もう二十一世紀を迎えていて遅々として進まないんですか。ある一方のものは簡単に進んでいく、予算もついてくる、省令も変えて積極的にやる。片側はなぜこんなに進まないんでしょう。おかしくないですか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　先般の予算委員会におきまして、御質問に対しまして准看護婦の検討会から二十一世紀初頭にという御提言をいただいているところでございますが、現に四十万からの准看護婦が就業しているという実態、さらに関係者間におきます合意ができないということによりまして、准看護婦の制度の廃止は困難であるというふうに御答弁をさせていただいたところでございます。
○櫻井充君　不思議ですね。政策決定されればそうやって予算をつけて積極的にやっていくものではないんですか。つまりは、関係団体から反対されれば進まない、片側は関係団体から積極的に言われるからやっていくと、そういうことになるわけですね。そうやって政策が決まっていくわけですね。
○政府参考人（伊藤雅治君）　検討会の御提言をいただきまして、私どもといたしましては、検討会の提言は提言といたしまして、具体的にどうするかということで、その後、准看護婦の資質の向上という観点からさらに具体的なことを検討いたします検討会、それから現に准看護婦の人たちが看護に移行するための検討会、この二つを立ち上げまして、そして前者の准看護婦の資質の向上に関する検討会の提言を受けまして、平成十四年から准看護婦の養成課程におきまして千五百時間から千八百九十時間への教育内容の充実及び養成施設におきます専任教員を五名にふやす等の改善措置を行うということにしたわけでございます。
○櫻井充君　私、これおかしいと思っているんですよ。今、看護婦さんが現場で仕事しているのはほとんど法律違反ですよ。なぜかといったら、これは厚生省もお認めになっていますけれども、看護婦さんは点滴できないことになっているはずです、法律上は。これ全部ほっておられませんか。違いますか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　点滴の問題でございますが、これは准看護婦だけではなくて准看護婦も含めまして看護婦の業務をどのように考えるかという問題でございます。
　御案内のように、点滴という業務につきましては、保健婦助産婦看護婦法上、薬剤の血管注入による人体に及ぼす影響の甚大なること及び技術的に困難であること等の理由によりまして、この業務は医師または歯科医師がみずから行うべきものでございまして、同法第五条に規定する看護婦の業務の範囲を超えるものであるという、こういう解釈が昭和二十六年に各都道府県に通知されているわけでございまして、以来、私どもといたしましては、その線に沿いまして各県についてその趣旨の徹底を指導しているところでございます。
○櫻井充君　じゃ、実際現場でどうですか。どのぐらい医者が点滴していますか。看護婦さんはどのぐらいやっていますか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　それで、このときにも、この二十六年の通達を出す段階におきましても、看護婦の不足の状況等から必ずしも現場におきます実態がそのとおりになっていないというようなこともございまして、具体的に、当時の通知によりますと、これは厚生省医務局長から福井地方検察庁の検事あてでございますが、「当局としては今後漸次改善するよう指導する方針であるから、貴庁においても事案の処理にあたつては十分これらの事情を斟酌願いたい。」、こういうことが述べられているわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、現場につきましては御指摘のとおりかと思いますけれども、今後、これらの問題につきまして、現場の実態を踏まえて、この点について今後どうしていくかということは一つの検討課題ではなかろうかと思っております。
○櫻井充君　もう一つです。
　この法律の六条に、准看護婦さんというのは実は看護婦さんの指示を受けなければこういう仕事ができないことになっています。現場でどうですか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　准看護婦は、診療の補助行為を行うに当たりましては医師または看護婦の指示を受けて行うという、そういう制度の構成になっているわけでございますが、御指摘の点につきましては、現場におきましてそういう実態も全くないとは言い切れないという認識をしておりますので、それらの点も含めまして今後、もちろん基本的には指導していくことが必要であろうと思いますが、先ほど申し上げました点を踏まえて今後どのようにしていくかということは一つの検討課題であろうかと思っております。
○櫻井充君　この十条にしかもこう書いてあるわけであって、業務に関して犯罪または不正の行為があった者というのは免許を与えないことがあるとあるわけです。ほとんど免許取り消しになるんじゃないですか。違いますか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　個々具体の事例の判断に当たりましては、旧医療関係者審議会の保助看部会、現行の組織におきますところの医道審議会の保健婦助産婦看護婦部会におきまして個々の事例を判断して対処するということではなかろうかと思っております。
　　　〔委員長退席、理事亀谷博昭君着席〕
○櫻井充君　こんなことは何十年も前から厚生省はわかっていたはずですよ。法律で定めておいて全く目をつぶっている。片側、ある政治家から圧力をかけられて、そうするとあっという間に省令を変えて物を実現していく。おかしくないですか、現場と全然違うことが行われているわけですよ、実際。
　大臣、どう思われますか、こういうこと。
○国務大臣（坂口力君）　今、先生が御指摘になっておりますことは、政党として、あるいはそのときの政権として何を選択していくかというお話だろうというふうに思います。
　したがいまして、例えばものつくり大学ならものつくり大学をつくるということは、それは平成八年には私はつくるということの意思決定はされたのではないかというふうに思っておりますが、今お話が出ておりますように、九年になりましてその財源をどうするかということが決定されたのではないかというふうに思います。その当時のやはり連立政権としてこういうことでやっていこうという一つの意思決定がなされて、そして動いた。そして、旧労働省もやはりものつくり大学というものは必要であるという認識を持っていたということもあって一気呵成に進んだというふうに私は認識をいたしております。
　先生が御指摘になりますように、一方においては皆の意見を聞いて、そしてその意見を聞いたからやったんではないかというふうに御指摘になりますが、私は、そういうふうにしたいという、政策を決める場合に意見を聞いて政策を決定をしていくということは、これは政党としてあるいはまたそのときの政権として順当なことなんだろうというふうに思うんです。ものつくり大学の方はそういうふうな経過の中で進んだ。当時は自社さ連立政権でございましたから、その当時の連立政権としてこういうふうにしていこうということが決定されたんだろうというふうに私は思っております。
　一方、今、看護婦さんの問題が出まして、これは先日も予算委員会で先生御指摘になりましたし、先生はもう現場ですべてのことを御存じの上で御発言になっているわけでありますから、それは私も尊重しなければならないというふうに思っておりますが、しかしここのところも、これはおっしゃることは方向性としては私もそうなんだろうと、先生と同じ方向、ベクトルの方向性は同じ方向を私も向いているつもりでございます。ただしかし、先ほど医政局長申しましたように、今四十万からの人がいるということもあって一気呵成にこれをやってしまうというわけにもいかないので、その方向性に向けてどう積み上げていくかということになるんではないかというふうに思っております。
　先生は、はっきり言えば医師会等からのいろいろの指摘があってようやらぬのではないかという御指摘なんだろうというふうに思いますけれども、医師会やあるいは歯科医師会といったようなところからの御意見もこれは無視するわけにはいかない。やはり現場で一番中心になっておみえになる方々でありますから、無視はできない。しかし、やはり政府としてこういうふうな方向に行きたいという意思は持たなければいけないというふうに思っているわけでありまして、そこは関連の業界の皆さん方ともよくお話し合いを申し上げて、そしてこういう方向に行きたい。
　そのときに看護婦さんが急に足らなくなってやっていけないというようなことになってはいけませんから、そのときには正看の、いわゆる看護婦の資格を持った人たちが十分それで足りるという状況にしていかなければいけませんし、現在准看護婦でおみえになる皆さん方を再訓練して、そして正看護婦にしていくということも考えなければならないでしょうし、それから看護婦さんの学校につきましてもどうするかということも、それも考えていかなければならない。
　先生が御指摘になります方向性は私も十分に理解をできますが、私は、先生のスピードにはちょっとまだついていっていないわけでありまして、もう少し徐々にその方向に行く道はないかということを検討させてほしいということを申し上げているわけであります。
○櫻井充君　私は、今回こういう事例を挙げているのは、政策決定の過程を申し上げているだけです。つまりは、片側は、前の年の何月だったか忘れましたが、そういう会議があって、そこで発言すれば予算があっという間について省令がすぐに変えられる。片側は、法律違反をしている。法律違反をしていることは御存じの上でほってある。現場に合っているものでもない。そういうものをなぜほっておかれるのか。こんな何十年も前からわかっていることは目をつぶって、自分たちが、必要だということは仮にお認めしたとしても、結果的にはこれだけの速度がついてくる。ものつくり大学の予算の設置と同じようなスピードでやれてしまうものというのは、結果的に今見ていれば政治家の圧力なりなんなりがかかってくるからじゃないか、そういう疑念があるわけですよ。
　もう一度お伺いさせていただきますけれども、なぜこういう形で現場に合わない、もしくは現場に合わない法律がそのまま放置されるんですか。そこのところをおかしいと認識されたらもっと早くに改正するべきではないんですか。これは看護婦さんだけの問題ではありません、いろんな法律があるかと思います。一般論で結構です。どう思われますか。
○国務大臣（坂口力君）　最近、北陵クリニックの問題もございましたし、准看護婦あるいは准看護士に対するいろいろの問題も今話題になっているところでございます。
　御指摘のように、医療現場といたしましては、法律なりあるいは政令なりといったいろいろなものをよくわきまえながら、しかし、そうも言っていられないという実態のあることも私は承知をいたしております。しかし、大学病院等大きな病院あるいは国立病院等におきましては、正看護婦のなすべきこと、准看護婦のなすべきことというのはかなり整理をされてそして行われていることも事実でございまして、そのどこにおいても同じように正看護婦、准看護婦が同じようなことをしているというわけではないというふうに私は認識をいたしております。
　しかし、そうはいいますものの、先生が御指摘になった事例が全国にないかというふうに問い詰められれば、それはやっぱりそういうことも起こっている可能性は多分にあるというふうに私も思っているわけでございますから、これは今後、看護婦、正看護婦の問題をどう決着をするかということとあわせて、この問題も早急に検討しなければならない問題であるというふうに思います。
　正看護婦、准看護婦の問題を検討する前にこの現状をどうするかということを先にやるべきことなのか、一緒にこれはもう一気呵成に考えていくべきことなのか。私は同じにこれは考えていくべき問題ではないかというふうに思いますけれども、そこはそれこそ関係者の皆さん方の御議論もいただいて決定していきたいと思っております。
○櫻井充君　若干、こちらが聞き方が悪かったのかもしれませんけれども、もう一度申し上げておきますが、とにもかくにも法律に合わない行為がされているものは訂正しない、自分たちが必要に迫られたものに関しては、特に政治家の方から働きかけがあったような場合にはすぐに事を起こしてくるという政策決定の過程が私はおかしいんじゃないかと、そう申し上げている次第です。
　　　〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
　その政策決定の中で、ちょっともう一回確認させていただきたいことがあるんですけれども、このものつくり大学の構想というのは労働省の中では一体いつごろから起こってきたんでしょうか。
○政府参考人（酒井英幸君）　先生御案内のように、話の発端は、まず労働省の外にサイト・スペシャルズ・フォーラムというものが一九九〇年に設けられたと。それで、そういう現場の先生方あるいは専門家がものづくりの将来を心配して、こういう分野の人材育成ということをしなければいけないというふうなことが話の発端だと思います。
　当時、労働省といたしましては、実は一九九三年に生きがいと技能尊重に関する有識者懇談会であるとか、あるいは九四年に技能尊重施策検討委員会であるとか、そういうものを開催いたしまして、同様にこのものづくりの問題、技能というものの振興ということを考えていかなければならないということをやっておったようでございます。
　そこで、話が長くなるといけませんので、先ほど先生がおっしゃいました平成八年あるいは九年という、特に九年の段階で、もともとはサイト・スペシャルズ・フォーラムの皆さんが詰められたところの職人大学構想、当時そういうものであったわけでございますけれども、それにつきまして、厚生労働省といたしましては、先ほども申し上げましたいろんな産業の空洞化の問題等、待ったなしの経済あるいは産業事情があったということで、この大学づくりの問題を真剣にやっていかなければならないということで、先ほども大臣からありましたが、最終的には、平成九年の段階でこれは国の支援もしつつこういう大学づくりを進めていかなければならないといった経緯であったかと思っております。
○櫻井充君　労働省はその当時、所管している職業能力開発短期大学校を四年制の大学に再編整理する構想を描いていらしたんではないですか。
○政府参考人（酒井英幸君）　当時、先生おっしゃるようなそういう既にありました枠組みのことも、そういうものでいけるのかいけないのかといったことも当然議論はしたようでございます。
　ただ、先ほど申し上げました民間の皆さんがこんな形で職人大学構想を詰めていこうと、そんなことで、しかもだんだん煮詰まっていく過程で、民活型で、つまり民間の自主性というものをできるだけ尊重する形でこういう大学を進めよう、しかも新しいタイプの経営感覚を持ったテクノロジストを育てようと、こういうようなことでございましたので、それは大学というような形式が一つ出てくるわけでございまして、それで職業訓練大学校等とまた別の形でこういうことを進める考え方に労働省としても支援をしていこうという結論を出していったということと理解しております。
○櫻井充君　九六年の初めぐらいはまだ──もう一つ前に戻りましょう。
　九五年ぐらいにはＫＳＤ側からものつくり大学の構想を持ちかけられたことはございますか。端的にお願いします。
○政府参考人（酒井英幸君）　ちょっと繰り返しになるかもしれませんが、この段階では職人大学構想というものをお持ちであったことは関係者が、サイト・スペシャルズ・フォーラムの皆さんたちがお持ちであったことは情報としては知っていたものと思います。
○櫻井充君　もう一度お伺いしますが、この当時、九五年当時で結構です、村上元参議院議員あるいはＫＳＤ側からものつくり大学の構想は持ちかけられていませんか。
○政府参考人（酒井英幸君）　そのような事実は承知してないところでございます。
○櫻井充君　九六年の初め、一月に村上正邦元参議院議員が本会議で質問いたしました。この時点では厚生労働省はものつくり大学の構想をお持ちでしたか。
○政府参考人（酒井英幸君）　ものつくり大学というものを具体にイメージしてこれを支援していこうという結論を出しましたのは、先ほど申し上げましたように、平成九年の時点が具体に予算でもってバックアップしようということですから、そういうことでありまして、それ以前の段階におきましては、まだいろんな職人大学等関係者の皆さんがおっしゃっていた構想自身も全国的に展開しようといったようなお話等もあったようでございまして、そういう段階でございましたので、私どもは、先生が今おっしゃった時点においてものつくり大学、現在のような形で支援をしていこうというところにまでは至ってなかったと思います。
○櫻井充君　それでは、村上さんが職人大学構想のことを本会議で質問いたしました。答弁されたのは当時の橋本龍太郎総理でございまして、この答弁書を書いたのはどなたでしょう。
○政府参考人（酒井英幸君）　私ども、この関係で内閣官房の方から、恒例によりといいますか慣例により、こういう質問が総理質問としてあるのでということで要旨を伝えられて、それは当時の職業能力開発局が担当すべきものということで職業能力開発局が担当いたしましたが、ものつくり大学についてどう思うか、こういうような御趣旨の質問要旨では大学というようなことは中には含まれてなかったというふうなことでございました。
○櫻井充君　しかし、ドイツにあるようなマイスター制度とか職人大学という言葉が盛り込まれていたんじゃないですか。それに対しての答弁はどなたが書かれたんですか。
○政府参考人（酒井英幸君）　繰り返しになりますが、質問の中にはそういうものつくり大学というもの、ものつくり大学をつくるべし、あるいはそれに類似したような表現、ものつくり大学という表現はございませんでしたので、私どもの答弁につきましても、ものつくり大学についてどうするこうするといったような内容は、答えぶりといいますか要旨としては含めてないということでございます。
○櫻井充君　そういうことを聞いているんじゃないんです。そんな、ものつくり大学なんて一つも聞いていませんよ。
　要するに、その答弁書を書いたのはだれなんですか、そこの部分は。積極的に勉強してまいりたい、ちょっと原本をきょう持ってこなかったんですけれども、あそこの部分を書いたのは一体だれなんですか。厚生労働省なんですか、それとも官房なんですか、橋本さん御自身なんですか。だれが書いたんですか。
○政府参考人（酒井英幸君）　繰り返しになりますけれども、厚生労働省ではそういうことを書いておりませんので、厚生労働省、当時、先ほどから申し上げておりますとおり、我々が与えられたテーマに関して作成いたしましたのは職業能力開発局でございますが、職人大学ということについては言及を我々としてもしてないところでございます。
○櫻井充君　それじゃ官房の方、きょう来ていらっしゃいますよね。官房で書かれたわけですか、あそこの部分。
○政府参考人（神田裕二君）　御指摘の答弁につきましては、先ほど答弁がございましたように、その施策を所管しております労働省で作成されたというふうに承知しております。
　職人大学、その部分でございますが、これについては先般の予算委員会で当時の総理でございました橋本大臣御自身が、もともと少子化とか高学歴化の中で職人の技の伝習が切れることを問題意識として持っており、職人大学構想を興味を持って勉強すると、そういう問題意識の中で自分はそう申し上げたというふうに御自身が答弁されておられます。総理の答弁は、実際どのようにお答えになるかというのは総理がみずからお考えになって答弁されるものですので、必ずしも答弁メモどおりなされるものとは限らないというふうに考えております。
○櫻井充君　この当時、ＫＳＤ側は、実を言いますと、村上元参議院議員にお願いしてもなかなか進まないということで、衆議院の先生方に今度は陳情に行っているようでございます。そのために、どうやら国会答弁を、国会で、本会議で発言してもらって道筋をつけたいという思いからあのような質問をされたというお話がございました。
　そこで、その当時から今度は額賀衆議院議員の方に接近を図っていくわけですけれども、額賀氏が防衛庁の長官を務めていたときに古関さんが大臣室を訪問していることはございますか。
○政府参考人（守屋武昌君）　防衛庁の官房長でございますが、防衛庁としましては、防衛庁の業務に係る要望、陳情等のために防衛庁を訪問した方に関しましては、原則として過去三年分の資料を保存しております。
　それらの資料によりますと、額賀元防衛庁長官の在職時、これは平成十年七月三十日から平成十年十一月二十日までの間でございますが、防衛庁の業務に係る要望、陳情等のために古関ＫＳＤ理事長が額賀元長官を訪ねたことはございません。
　それから、念のために、そういう防衛庁の職務権限に関する以外の目的で防衛庁長官を訪ねる場合につきましては、長官の日々の日程表というものがございますが、この日程表につきましては原則として保存期間は一年とされておりまして、額賀長官当時の日程表等は既に廃棄されていることから、古関ＫＳＤ理事長が議員たる額賀元長官をいわゆる政務として訪ねたことがあるか否かについては防衛庁としては把握しておりません。当時の関係者にもこの件を照会いたしましたが、秘書官等に私どもの方で照会いたしましたけれども、訪ねてきたという記憶は一切ございません。
○櫻井充君　それからもう一つ、この間の証人喚問で村上元参議院議員にお伺いしたのは、大学の申請の認定のために中曽根元文部大臣の方に何らかのお願いをしたかということをお伺いしたときに、村上さんの方からは、改めてお願いした記憶は今よみがえりませんだったような感じだったと思いますが、そのような御答弁がございました。
　改めて文部省にお伺いいたしますけれども、そのような働きかけなどはなかったんでしょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　私立大学の設置認可につきましては、法律に基づきまして関係の審議会で御審議いただきながら、それに基づいて行うということになってございまして、余り恣意的な余地がないわけでございます。そういう仕組みではございますが、私ども、当時の関係者も含めて調査した結果、村上前議員それから中曽根元大臣も含め、政治家の方々からこのものつくり大学の設置につきまして格別の便宜を云々というような働きかけは一切なかったというふうに承知してございます。
○櫻井充君　今、文部省の方に中曽根さんの方からも働きかけがなかったということでございますね、改めてお伺いさせていただきますが。
　大分調べてきてみますと、今回、山中さんがかなりのキーマンになるわけですけれども、山中さんは恐らく村上さんの側近でございました。あるところで子分だといって連れて歩いていることもあったそうですけれども、そうやって予算を引き出してきている。
　そして、もう一人、なかなか認可がおりないので、これはちょっと事実確認だけさせていただく、どなたに聞いたらいいのかちょっとわからないんですが、村上さんが中曽根さんを大臣に推薦して文部大臣にされたというお話もございますが、その辺については文部省、いかがでしょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　大臣の任命権は総理大臣にあると承知してございまして、どういう御判断で任命されるかというのは、私どもは全く承知してございません。
○櫻井充君　それでは、変更要求の件について再度お伺いさせていただきたいと思います。
　この間、一月の決算委員会のときに、酒井局長は梅原先生の名前を随分出されました。その後、梅原先生から何か御連絡はございませんか、酒井さん。
○政府参考人（酒井英幸君）　梅原先生、その後にお話をしたり、先生が上京されたときにたまたまお立ち寄りをいただいたりしたことはございます。
○櫻井充君　その際に、その変更要求を、だれの依頼だったのかという話の中に梅原先生の名前が何回か出てきたかと思いますが、その件について何かお話はございませんでしたか。
○政府参考人（酒井英幸君）　先生、大変にこの大学の行方を熱心に御関心をお持ちですから、いろんな国会の審議のことも報道がなされて、そういうものをごらんになっているようなことを、そういうふうに私として受け取れるような、そんな話を電話で先生からお聞きすることはございました。
○櫻井充君　怒っていらっしゃいませんでしたか、私の名前ばかり出てきてと。不愉快に思っていらっしゃいませんでしたか。
○政府参考人（酒井英幸君）　いや、不愉快ということではないと思いますが、みんなでつくっている、頑張っている大学であるということで、私は尊敬申し上げている先生ですから、櫻井先生の御質問の際も、確かに梅原先生という立派な先生がそういうことで大きな御趣旨を持っておられるということをそのつもりで申し上げ、梅原先生にも総体としてはそういう御趣旨でお話ししたということは御理解いただいたものと思っております。
○櫻井充君　私がお伺いした範囲では、何で私の名前だけがと言われたというお話でした。ですから、多分御本人がそれほどこの会の中での増額を強く要求されたんではないんじゃないかと思っています。
　あの朝食会の中で亀井政調会長が党の立場でというお話をされていますけれども、あの朝食会自体は一体どういう趣旨で開かれた会だったのか、改めて教えていただけないですか。
○政府参考人（酒井英幸君）　これはものつくり大学の取り組み状況について話し合うというか、それを話題に国際技能振興財団が主催したものと承知しております。
○櫻井充君　これは、あらかじめ予算といいますか、もしくは補助金の話、そういうものがあらかじめ出てくるということがわかっていた会なんですか、それとも全くわからなかった会なんですか。
○政府参考人（酒井英幸君）　予算の話を、そこで先生がただいま御指摘になったその増額の話をしようとかそういうようなことではなくて、この大学の現状について話し合うと、そういうことが目的であったと承知しております。
○櫻井充君　しかし、そこの中で亀井政調会長から予算の増額を求められたわけですね。そういう話し合いの中から生まれてきたわけですね。
○政府参考人（酒井英幸君）　これは先生にも御答弁させていただいたかと思いますが、その席で亀井政調会長から、特色ある大学づくりで、学生にとって魅力ある大学にする必要がある、体育館、学生寮は必要、その要望は正当と。これは予算上措置すべきという、党として、政調会長としての要請であるということを、おおむねそういうことを亀井政調会長から伺ったというように承知しております。
○櫻井充君　この会に村上元参議院議員はどういう立場で出席されていたんでしょうか。
○政府参考人（酒井英幸君）　ちょっとそのあたりの、これは先ほど申し上げましたように、国際技能振興財団の主催でございまして、私ども、その辺の出席者につきましてはつまびらかでないところでございます。
○櫻井充君　そのときには一応議連の代表で村上さんが出ておられましたと、この間、証人喚問で述べておられます。
　そこで、その議連の代表で出ておられた村上正邦さんが、まだ議連でははっきり予算増額とかそういう話が出ていなかったという趣旨の、ちょっと今議事録を探しているんですが、そういう話が出ておりまして、それからもう一つは、ここは大事な点なんですが、自民党の総務会それから政調なりで承認された件かという話になったときには、村上証人は存じませんということで答弁されていらっしゃいます。本当に自民党の代表として来られたんですか、亀井さんは。
○政府参考人（酒井英幸君）　私どもとしては、政調会長御自身が御出席になって、政調会長御自身が、党として、政調会長としての要請であるといった旨のことをおっしゃったところでございますのでそのように受け取ったと、こういうことであったかと思います。
○櫻井充君　それは、亀井さんの発言は御自由だと思いますけれども、その決定はきちんとされているという話は本当にあったんでしょうか。それは自民党の中できちんと総務会なり政調なりを通って、それからこういう発言をしているんだということはございましたか。
○政府参考人（酒井英幸君）　その辺はちょっとただいまはっきり存じないところでございますが、繰り返しでございますが、私どもといたしましては、私どもというのはこの案件と取り組んでいる行政側といたしましては、政調会長がそのようにおっしゃったというようなそのまま受け取ったということであったろうと思います。
○櫻井充君　酒井さん、この間、たしか亀井さんから電話があったか、もしくはお会いになった、もう一回会っていらっしゃいますよね、その前に。この間の答弁だとたしかそうだったと思いますけれども、そこは酒井さんがお会いになったんじゃなくて、その当時の局長の方が電話だったかお会いになったんだったか忘れました。そのときももう政調会長の立場ということなんですか。
　それから、もう一点お伺いさせていただきたいのは、亀井さんというのはそういう会に出席される場合には必ず政調会長の立場で来られるんですか。一衆議院議員の立場で来られることはないんですか。
○政府参考人（酒井英幸君）　自民党の政調会長であられますから、党のサイドで、十一月のこのころであれば予算を御心配されている、全般にわたって心配されているというお立場なんだと思います。そんなことで亀井政調会長からいろんなところに御連絡をなさることはあるんだろうと思いますけれども、先生が今おっしゃった後段の方、政調会長がどういうお立場で、議員としてのお立場で出られることもあると思いますが、あると想像いたしますけれども、この会の場合には亀井政調会長御自身の方から党として、政調会長としてのものであるというふうにおっしゃったということでございます。
○櫻井充君　ほかの政党のことなので余り言いたくはないんですが、村上さんはこの間何とおっしゃっているかというと、議連の中では早期にものつくり大学を実現するために平成十二年度の予算要求増額をすべきだという、議連の中でそういう結論はまだ出てなかったと、そうおっしゃっているんです。議連の中でそういう話が出ていなくて本当に政調や総務会を通っているのかどうか、私には甚だ不思議でなりません。
　なぜならば、いろんな決定が議連でなされて、そこの場で話し合いをされてどんどん上に上がってきているような印象を受けますけれども、もしくはこの村上証人のお話、この間のお話が違っているんでしょうか。
○政府参考人（酒井英幸君）　私どもといたしましては、概算要求後におきましても、十二年度の概算要求におきましてもということでございますが、八月にやりました後におきましても、関係者の方から十三年四月の開学に向けていろんな設備の充実、もっと魅力のある大学にするために設備を充実してほしいというようなお声がありました。
　具体的には、同じ十一年の十一月十二日に国際技能振興財団が組織としてものつくり大学の建設促進に関する要望書というものを採択されて、それを私どもにそのころに、十六日だったと記憶いたしますけれども、要望書を提出して、そういうぜひもっと魅力づけのために施設整備をというお声がありました。
　ですから、そういうこと、それから先ほど来出ておりますそういう亀井先生の会のこと、それからそれまでのいろんな経緯、今後のことを考えて、我が方としては増額の決断をしていったという経過だったろうと思っております。
○櫻井充君　ちょっと時間がないので、せっかくですからこの報告書について。
　五ページにアイム・ジャパンの設立の許可ということで「八日間で審査が終了した」、このときに「政治家から具体的な要請等があったという事実は確認できなかった。」とございます。これは本当でしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　これも先ほど来申し上げておりますが、この事案につきましても、厚生労働省が保有しております資料それから当時の担当者から話を聞いた範囲では、そういった事実はなかったということでございます。
○櫻井充君　古関さんはこう言っているんですよ。村上さんに依頼したので一週間で認可されたと自慢していると。これは古関さんの側近の方からの話でございます。これは私どもの方の聞き取り調査が違うんでしょうか。現実、こちらではあると言っているのに、この報告書にないんですけれども。
○政府参考人（戸苅利和君）　古関が何を言ったのかということは我々がとやかく言うことではないのかもしれませんが、この報告書にも書いておりますとおり、最近五年間、労働省が許可した公益法人、十八法人ございますが、そのうちの六法人は申請から許可までに要した日数が十日未満ということにもなっておるわけでありまして、そういった意味で特に早いということではないというふうに私どもは思っております。それを古関が早い早いと言ったということはあるのかもしれませんが、我々としてはそういったふうには思っていないということであります。
○櫻井充君　それでは、もう一つ、十ページに「小山前議員の質問によりその実現が早まったとは考えられない。」というお話がございました。こうだとすると、小山さん、逮捕される必要性はないんじゃないかと思うんですよね。いかがですか。
○政府参考人（戸苅利和君）　これにつきましても、この報告書に書いておりますとおり、今御質問の事案につきましては労働省だけで行った政策決定ではございませんで、法務、外務、通産、建設初め関係省庁全部で十七あったわけであります。労働省内で検討開始から制度見直しまで二年近くを要しておるわけでありまして、その間、関係省庁と真剣に議論を積み重ねてきたということでございまして、ここに書いてありますとおり、小山前議員の質問で早まったということではないと私どもは思っておるわけであります。
○櫻井充君　それから、この調査書の中にお歳暮の件も一応は載っているんですが、結果的にはお歳暮を受け取ったという方と、記憶がないと。それから、どなたについてお調べになったのか、後で結構でございますので資料を提出していただきたい。今ですと答弁が長くなりますので、資料だけ提出していただきたいと思います。いかがですか。
○政府参考人（戸苅利和君）　これにつきましては調査対象が四十五名ございます。このうち、私どもで確実にといいますか、特に状況を聞きましたのは、これは昨年だったと思いますが、週刊誌に数十名の名前が載っておりましたので、それに該当する者を中心に聞いたということでありますが、これはまた後で対応させていただきます。
○櫻井充君　それから、今回労働省が認可されている公益法人というのは、どういう要件があると認可を外されることになるんですか、認可の取り消しになるんですか。その要件を教えていただけないですか。
○政府参考人（戸苅利和君）　これは一般論になるわけであります。公益法人として適正な運営がなされていないということでありますと、それに対して指導をいたすわけでありまして、指導で言うことを聞かなければ過料を科すということでありまして、さらにそれで是正がされなければ取り消しということになるんだろうというふうに思います。
　ちょっと詳細、急な質問なものですから失礼申し上げますが、必要であれば後で資料をお届けします。
○櫻井充君　済みません、一般論なのでおわかりなのかと思っておりました。
　つまり、我々が考えているのは、やはりこのＫＳＤ自体の認可を取り消すべきではないかと。これだけいろんな問題があって、またこのまま公益法人として継続を認めるということ自体、私はおかしな話だと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（坂口力君）　ＫＳＤの今後につきましては、過去のいろいろのこともあり、これからどうしていくのかということにつきまして、新しい理事長も決定されたということでございますから、そして今後の行方、どういうふうにしていくのかということも見定めながら決定をしたいと思っております。
○櫻井充君　それは認可の取り消しもあり得るということですね。
○国務大臣（坂口力君）　あらゆる選択肢を限定しておるわけではございません。
○櫻井充君　今、ＫＳＤの中には評議員会があるんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　これは今までなかったわけでございますが、最近これをつくったということを聞いております。
○櫻井充君　しかし、この評議員会をずっとつくっていなくて指導勧告をしたのが平成十年ですね。その後もずっとつくっていませんよね。こういうところは、もう今の話をお伺いすれば認可の取り消しの要件に私は合致すると思うんですよ。いかがでしょう。
○政府参考人（戸苅利和君）　これも一般論で恐縮でありますが、評議員会の設置につきましては、評議員会を設置するという公益法人の指導監督基準でその旨が定められてから三年間の間にやることという規定があったはずであります。恐らく三年間のうちにやりますということで、やらなかったのでしびれを切らして立入検査をしたということだろうと思います。その後、今日に至って評議員会を設立されたということではないかと思います。
○櫻井充君　しかし、これは平成十年に指導勧告していますよね、評議員会を設置するように。そして、それでも従わなかった。さらに、労働省は平成十二年の五月に立入検査で再度評議員会の設置を勧告した。それにも従わなかった。八月に勧告して、やっと重い腰を上げたと。
　何でこんなところをずっと継続して認可し続けなきゃいけないんですか。今まで監督業務がきちんとなされていない、監督業務もされていなかった。されていたのかどうかわかりませんが、これだけ勧告に従わないようなところを、しかも会員の方から集めているお金を不正に使っていたようなところをなぜ認可取り消せないんですか、取り消されないんですか。それは国民の皆さん、おかしいと思っていると思いますよ。
○国務大臣（坂口力君）　御承知のとおり、平成十二年の五月に立ち入りをいたしまして、そしてその九月でございますか、地検の捜査がありましたのが九月。九月で間違いないですね、十月──済みません、十月にあった。それ以降はもうＫＳＤの中は麻痺状態と申しますか、とにかく中の進行は一時停止をしていたというふうに言っても差し支えないというふうに思いますが、ようやく最近そういう動きをしてきたということでございますけれども、これらのことも含めながら、これからどういうふうにしていくということも見ながら決定をしていきたいというふうに思います。
　中には、今回やりましたことはやりましたこととして、昭和三十六年からこの事業が続いてまいりまして、そして中小企業の経営者に役立ってきている面もあるという御指摘もあるわけでありまして、その辺のところを、今回いろいろのことをやりましたことと、そしてそうした役立ってきたと言われることとのてんびんの中で考えていかなければならないわけでありますから、今後どういうふうにしていくかという決意等にもよってくるというふうに思いますし、ここで一概にこういうふうにしますということを言える段階ではございません。
○櫻井充君　しかし、そうおっしゃいますけれども、私が話をお伺いさせてもらったＫＳＤの会員だった方々というのは、ほとんどの方が信金や信組から依頼を受けた、融資をするから何とか入ってくれという方々がかなり多いわけです。その辺、どこら辺まで厚生労働省で調べられているのか。
　それと、私は不思議なのは、九一年にＫＳＤ側からお歳暮を贈っているんですけれども、大蔵省にも贈っているんですね、大蔵省の事務次官から官房長など。何で大蔵省に贈らなきゃいけないのか。これは、やはり会員数をふやすために組織ぐるみでやっていたんじゃないかと。まだここら辺のところの問題はあるんじゃないだろうかと思います。
　そしてもう一つ、保険料が二千円ですと。二千円で集めたうちの三〇％しか使っていないわけです。であったとすれば、少なくとも現時点でまだお考え中であったとすれば、保険料を引き下げるとかそのぐらいの指導をされるべきじゃないかと思います。
　済みません、最後に金融庁と、それからそこら辺のことについてどうお考えか、大臣、お願いいたします。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　金融庁といたしましては、ＫＳＤの会員勧誘に関する実態につきましては法令に基づく報告徴求等を行いまして、現在その実態解明に努めているという状況でございます。
　一生懸命やっているんですが、機関数が八百を超えているとか、あるいは事実を的確に把握する必要がございますので、そういうことで追加の報告徴求を何度かやったり、あるいはヒアリング、追加の調査ということで少し時間がかかっており、まことに申しわけないんですが、現在その実態を的確に把握して適切な対応をしたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘をいただきました点につきましては、トータルで私たち考えておりますから、そうした面も十分に考えながら今後検討をしていきたいと思います。
○櫻井充君　金融庁の方にもう一つ調べていただきたいのは、この間、村上元参議院議員の証人喚問のときに大蔵省の関係を問うたときに、まあ今は記憶がないという話でした。本当にＫＳＤ側に大蔵省の関係もしくは金融庁で結構ですが天下りの方がいらっしゃらないのか、それから旧の大蔵省から働きかけがなかったのかどうか、その辺も含めてきちんと調べていただきたい。
　そのことを要望いたしまして、私の質問を終わります。
○委員長（中島眞人君）　午前の質疑はこの程度とし、午後三時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時四十一分開会
○委員長（中島眞人君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、財団法人ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団問題に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○沢たまき君　公明党の沢たまきでございます。
　昨日の処分につきまして、坂口大臣はみずからの大臣給与の全額返納を初めといたしまして、異例の厳しい内容になっておりました。厚生労働省の職員はもちろんのこと、公務員は、この際、みずからのこととして厳粛に受けとめていただきたいと思います。
　現在なお捜査が行われておりまして、一定の限界がある中で詳細な調査が行われたことは高く評価をさせていただきます。最高責任者として坂口厚生労働大臣がけじめをきっちりとおつけになったことに対しても敬意を表するものであります。今後、行政機関が二度とこのような事案を引き起こすことのないよう、政治家も官僚も厳しく反省し、襟を正し、国民の信頼の回復にこたえていかなければならない、このように思っております。
　さて、最初にアイム・ジャパンについて伺いたいと思います。
　厚生労働省は、ことしの二月二十三日に改善勧告書を事業団あてに文書で提出されておりますが、回答の締め切りは三月二十三日と伺っておりますが、勧告された理由についてお伺いをしたいと思います。
　私、時間がありませんので、ぜひ簡潔によろしくお願いいたします。
○政府参考人（酒井英幸君）　一月二十五日に立入検査を実施いたしました際、文書指導を既にその時点で行っていましたパスポートの保管の問題、それから各種積立金の会計処理に不適切な部分があるといった問題、それから失踪者の問題についての適切な対応がとられていないのではないかと見受けられたこと等が私どもとして確認ができましたので、これらの問題の改善ということで勧告をしたところでございます。
○沢たまき君　二十一項目にわたって指摘されるという極めてずさんな実態が明らかになっております。
　特に、今おっしゃったように、行方不明者が六百八十人にも及んでいると伺っておりますが、責任を持ってお預かりをしている研修生がなぜこのように、信じられないような数多くの行方不明者が出たというのは一体何が原因なのか、徹底的に調査をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（酒井英幸君）　先生おっしゃるとおりだと思います。
　そこで、今申し上げました勧告の中で、厚生労働省といたしましては、公益法人を監督するという立場から、ひとつこの失踪がなぜ起こるのかと、失踪の原因の分析も含めてこれに適切な対応策を考えよという一項目を加えて、これの結果を目下待っておるというところでございます。
○沢たまき君　このアイム・ジャパンは、最も多くの外国人研修生の受け入れを行っている我が国最大の事業団だと伺っております。したがって、ほかの模範とならなければならないと思っております。
　この技能実習制度は、逮捕されました村上元参議院議員が労働大臣のときに設けられた制度でもあります。この制度は、人づくりを通じて国際協力を推進するという観点に立って、外国人研修生に対し実効ある技能移転を行うために、新たなシステムとして第三次臨時行政改革推進審議会の第二次答申において提言されたものであります。我が国にとっても重要な政策であり、国際的にも我が国の信用にかかわる問題だと思っております。それがこのようなことでは大変な問題だと思っております。単に回答を提出すればいいというものではないと私は思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（酒井英幸君）　まさに先生がおっしゃるとおりと思っておるわけでございますが、私どももこれまでの反省の上に立って、実は昨年の十一月にもパスポートの問題につきまして文書指導をいたしました。ただ、ことしに入りまして、先生が御指摘いただきましたように、全体的に立ち入りをいたしまして、この是正すべき点につきまして勧告をしているところでございます。また、その過程におきましても、実は二月二十八日付で私どもの方から文書で、研修生につきまして時間外の労働をさせておるのではないかというようなことも報道されたりしております。その点につきましても、きちんと状況を把握して、それを速やかに改善していくようにということを私どもやっております。
　密にしてアイム・ジャパンを指導いたしまして、先生今おっしゃいましたように、模範的な受け入れ団体というようなことになるよう、しっかりと指導をしていきたいと思っておるところでございます。
○沢たまき君　よろしくお願いいたします。
　私、先ほど先輩議員の御質問の中の回答として、公益法人としての許可を取り消すこともあり得ると大臣がおっしゃったのでありますが、場合によってはアイム・ジャパンの許可の取り消しも含めて対処すべきだと思っているんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　公益法人を許可いたしますときには、やはりそれなりの理由があって許可がされたのだというふうに思います。このアイム・ジャパンの場合にも、やはり公益的な仕事として大事なことだというので許可されたのだというふうに思いますから、所期の趣旨に沿って内容がきちっとされているのであるならばこれは存続をしてもらって立派な仕事をしてもらいたいと、こう思っております。
　ただ、きょう午前中にもいろいろ御審議がございましたように、いろいろ指導をしても指導を絶対に受け入れないというようなことが続きましたら、それは毅然とした態度でいかなければならないというふうに思っておりますから、そこは今後どういうふうな運用をしていただけるかということに限るわけでありますが、アイム・ジャパンについてそうした取り消しをするとかというようなつもりは今のところはございません。