Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村田国務大臣　御指摘のようなことはもう既に導入をしておりまして、一つはボランティアでやっていただく、一つは非常勤という形でもってＯＢ警察官に働いていただく、こういうことがあります。
　具体的に申しますと、警視庁では、シルバーポリス、こういうのがありまして、これが小中学校の児童の登下校時におきますパトロールを、これはボランティアなんですが、実施してくださっている。それから、あとは防犯対策で、交番も空き交番が多いということで御指摘もあって、もちろん本来の地方警察官の増員もお願いして、今回の十七年度予算でもその中に入れていただいているわけでございますけれども、一つは、交番機能を補完するという意味で交番相談員、そういうシステムがございます。それから、あとは、いろいろな相談を受けるという意味で警察安全相談員、そういうシステムもあります。それから、学校等におきます少年の非行防止、児童の安全確保に従事するという意味でスクールサポーター、こういう制度もあるようでございます。
　ちなみに、それぞれどれくらいの人数があるかということでございますが、平成十七年の一月一日現在で、交番相談員が三千五十六人、総数は三千七十九人ですが、警察ＯＢが三千五十六人ということです。それから、警察安全相談員は、総数が六百九十一人のうち警察ＯＢが六百六十三人、スクールサポーターというのが、総数が百十六人のうち百九人が警察のＯＢがついている、こういうことだけ御披露して、私どもも警察のＯＢの力を積極的に活用していきたい、こういうふうに考えております。
○生方委員　私もきのう聞いてそういう方がいるというのも初めて知ったわけでございまして、ぜひこれは、退職警察官の方がそういう活動をしているんだということを広くＰＲしていただければ、防犯上も非常にいいと思うんですよ。ただの普通の人が回っているより、退職したとはいえ、やはりその間ずっと警察官として活動してきたわけでございますから。
　どういう形にするのがいいのかわかりませんけれども、退職警察官であることが多少でもわかるような形にでもしていただければ、一人が回るよりもその人がいれば、周りの方は非常に心強く感じるのではないかというような気もいたします。ここで、今、国会で質問いたしましたので、国民の方もこの活動というのを知っていただいたと思いますから、そして退職警察官の数はもっと数多いはずでございますので、より多く活動していただければ、退職警察官の方も、もちろん働きがい、生きがいというのがあるでしょうし、地域の住民も、退職警察官の方が近くにいてくれれば安心だというようなことにもなると思います。
　警察官の数をふやせればそれが一番いいんでしょうけれども、この厳しい財政の中ではそれほど極端にふやすというわけにはいかないわけでございますから、ぜひともそういう方たちの協力も得て、やはり安心して暮らせるというのが我々の基礎でございますから、安心して暮らせなくなってしまったら、これは経済活動も何も全部おかしくなってしまうという一番根本のところでございますので、ぜひとも広く活用、活用というんですか、うまく利用していただいて、我々も安心できるような体制というのをつくっていただきますようにお願い申し上げます。
　それからもう一点、国家公安委員長にお伺いしたいんですが、前回、同僚議員が愛媛県警の内部告発者について質問をしたとき、公安委員長は、その方を部内で異動させた、異動させた理由に、ピストルというかけん銃を所持する部署から所持しない部署に回したというような発言がございました。これは一体どういう意味なのかというのを、まず一点お伺いしたいと思います。
○村田国務大臣　正確に申しますと、異動ではなくて配置がえ、所属長が同じ所属の中での配置がえをしたというふうに言うのが正しいかと思います。
　私どもとしましては、その配置がえというのが、実は前回の御質問では報復人事ではないか、そういう御指摘もございましたので、私どもの認識では、報復人事ではなくて、すなわち、会見をしたから配置がえをした、それはそういう会見をしたこと自体を理由とするものではないということが一つ。
　それから、職務執行に伴います事故とかトラブル。本人も今まで、記者会見した後、報道機関がわっと集まってくるというような異常な事態ということは、恐らくこれまでの警察の勤務上経験もしていないという状況の中で、本人の置かれた環境を見るに、本人も大変高ぶったような言動もしておりましたので、そういうことから、職務執行に伴う思わぬ事故とかあるいはトラブルというものを避けたい、そういう配慮もあったのだろう。
　それから、配置がえというか同じ部署の中で、より、これからいろいろ調査もさせていただかなきゃいけない、あるいはけん銃を鉄道警察隊というのは所持するということから、さっき言ったような観点でそういう所持の必要がないというような部署、あるいは、仕事のニーズが最近とみにふえている、そういう仕事に、元来から人が足りないということもございましたので、そういうところに配置がえをさせていただいた。
　それから、待遇上も全く変わるわけでもございませんので、そういうこととして、周囲の事情を考えて所属長が判断をした、こういうことではないかということを、愛媛県警本部を通じまして警察庁から私は伺っているところでございます。
○生方委員　去年、公益通報者保護法案というのが通りましたよね。これは、閉ざされた組織の中で何か不正が行われていたときには、内部から告発をしてくれる人がいないことには、その不正というのがなかなか明らかにならない。この保護法案ができたのは、そうした、いわば内部から告発をしてくれた方たちが不利をこうむることがあってはいけないというのがこの立法の趣旨だというふうに思います。
　愛媛県警の場合は、私も実際に行って調査をしたわけではございませんから、その方がどういうふうに思っているのかということが非常に重要ではございますでしょうが、仮に、内部通報したということによって即転勤だというようなことが行われると、これは我々新聞で見るだけでございますから、ほかの全国の警察官、あるいは、ほかの内部で不正が行われているのを、今は見て見ぬふりをしているんだけれども、これはいかぬな、いつかはやはり告発をしなきゃいかぬなというふうに思っている人が、警察でもこんなことをやるとすぐ配置転換をさせられてしまうんだ、それではやめてしまおうというのでは、去年できました公益通報者保護法案の趣旨に反するというふうに思うんですね。だから、そこのところははっきりしておかなければいけないと思うんですよ。
　今村田大臣がおっしゃったように、個人の方の置かれた立場を思って異動させたんだということであるのならば、それはこの法案の趣旨に照らして違ったことではないんですよというようなこともきちんと説明をしていただかないと、次にもう一回だれかがやろうとしているときに、自分も不利益をこうむるようだったらやはりできないということになっては困りますので、大臣、そこのところ、この法案の趣旨にちゃんと、きちんとのっとっているんだと、ただ今回の場合はそういうことではないということであれば、そういうふうに説明をしていただきたいというふうに思います。
○村田国務大臣　当該法律はまだ実施されていない状況にあるわけですけれども、もちろん、私どもとしては、そうした法律の趣旨というものをあらかじめやはり尊重しなきゃいけない立場にある、こういうふうに理解をしております。
　具体的に公益通報に該当するかどうかという話については、本人の言動、そういうものを十分把握して検討してみなければ、公益通報に当たるかどうかと言うことはできないわけでございます。しかし、ただ、平等に扱っているかどうかということだと思いますので、そういう意味では、私どもが聞いたところでは、所属長はそうすることが本人のためにむしろなるというふうに考えた、そういう節もございまして、そういう意味では、先ほど申し上げた待遇面でも、何ら不利益を生じさせるという配置がえでもございませんし、私ども、法の趣旨にもとるものではないと考えておりますが、なお具体的な本人の発言等々を分析しなければならない、こういうふうに考えております。
○生方委員　これは、警察署内部で内部告発をした場合は、いわば周りが全部敵になってしまうわけで、周りの方が言うことは、あの人はおかしいんじゃないかということになるのは当然でございますので、その部分はやはり差し引いて考えてあげないと、周りの人は、それは今まで普通にやってきたのが急にだれかが何か言えば、その人はおかしいというふうになるのは、これはもうそれを差し引いてちゃんと考えてあげなければいけないというふうに思いますので、これはもし当人が、自分は不利益をこうむったというような仮に訴えがあった場合は、ぜひ……（発言する者あり）訴えているんですか。訴えているそうでございますので、ぜひ客観的にきちんと調査をしていただいて、この法の趣旨にもとらないように処理をしていただきたいというふうに思います。何かありますか。
○村田国務大臣　いずれにしましても、本人から損害賠償の請求が出ておりますので、そういう意味では、裁判を通じて明らかにされることもあろうか、こういうふうに考えております。
○生方委員　公安委員長、違う件でもう一点お伺いしたいと思いますが、千葉県の松尾町で四人のひき逃げ事件というのがございました。これは、免許停止であった人間が運転をして事故を起こしたという事例でございました。
　私の周りでも免停になってしまったという人間がおりまして、もちろんその人は運転をしないというのが前提なんですけれども、無免許とか免許停止中であって運転しても、外部から見ている限りはわかりませんね。酒でも飲んでいれば、それはふらふらしていたり、居眠り運転でもしていればわかるんですけれども。そういうのがあるので、私は、免停中とか免許がない人が運転するのを防ぐような手だてというのを何かやはり考えなければいけないのではないかなと。
　きのう若干警察庁の方ともお話をしたんですけれども、ごく簡単な方法でいえば、これは個人のプライバシーの問題もあるのでそう簡単にはできないと思うんですけれども、プライバシーの保護を考えながら、例えば運転中は免許証をぺたっとフロントガラスに張っておく。国会でも、国会の車には国会の章がついておりますので、そういうようなことをやれば、例えば盗難車を運転しているとき、盗難車を運転している人が自分の免許証をぺたっと張るのは張りづらいだろうからというようなこととか、犯罪があったとき一斉に検問しているときに、それが張っていない車は不審車だというようなことがわかるとか、これはプライバシーの保護を十分に考慮しなければいけないことではございますが、防犯上の観点からも、私はやはりある程度そういうことももう考えてもいいんじゃないかなというような気がしておるんです。
　無免許で、免許停止中にああいう事故を起こして亡くなっちゃった方の遺族のことを考えると、何かしらの防止の手だてというのを考えなければいけないというふうに思いますので、そういう方法も一つあるのではないかというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○村田国務大臣　運転者が事業用の自動車を運転している、こういうケースは、免許停止、取り消しになった場合には、事業者に対して警察から通報する。同時に、運輸支局長あて、警察から連絡する、この人は免許停止あるいは取り消しだよということを。そういう制度があって仕事上運転をすることを防止する、そういう制度が一つあります。
　そのほかに、平成十八年度からＩＣチップ入りの運転免許証というものを導入するわけでありまして、これが自動車メーカーとタイアップすることができれば、そのＩＣチップ入りの運転免許をかざすことによって、キーと同じな役割をして、それで自動車がエンジンがかかるというような、そういうのもできつつあるというふうに聞いておりますので、将来そういうことがあれば、そのＩＣチップの中に免許停止、取り消しという情報が入っておれば、自動車がその運転免許では運転できないということもできるわけでございます。
　いろいろな方法、今先生がおっしゃいましたこともそうでございますが、考えて、無免許運転、六万件を超える無免許運転者を取り締まっている状況にございまして、大変そういう意味では見逃しがたい状況にございますので、いろいろ工夫してまいりたいと考えております。
○生方委員　私の地元でも、もうおととしになりますか、五人一遍に亡くなったという事故がございまして、私、やはり車の構造にも問題があるんじゃないかなと。前は、子供の列に車が突っ込んで複数の児童さんが亡くなられたということはありましたけれども、大人が四人も五人も亡くなるようなというふうになると、まあ今度の例なんかは軽乗用車だったですね、軽乗用車が、例えば六十キロ、七十キロのスピードを出していても、本当はそんな、四人も一遍に亡くなるような事故の、それほどの力があるというふうには思わないんですけれども、構造上の問題も若干あるような気もしないでもないんですが、その辺はお調べになりましたか。
○村田国務大臣　私どもが今の時点で、昨年の暮れの件、例えば八人死傷したという件でございますが、これは、おっしゃるとおり軽自動車だったんですが、無免許だということですね。それからもう一つは、やはり酒気帯び運転、こういうことであったのではないかというふうに考えられているわけでございます。なおしっかりとした捜査が必要だというふうに考えておりますが、酒気帯びということもあったようでございますし、速度は五十キロを超える程度だったように……（生方委員「もういいです、詳しいことは」と呼ぶ）はい。
○生方委員　危険運転致死傷罪というのが、三年前ぐらいですか、できましたよね。これも何か適用が非常に、飲酒や薬物で正常な運転が困難であったことを証明しなければいけないというふうな形で、なかなか適用がしづらいようなことも聞いておりますので、やはりこれは事故防止のために、酒気帯び運転や酒酔い運転の場合は非常に厳しい罰金を今取るようになっておりますが、この法もせっかくできたのでありますから、できるだけ適用ができるようにしていただきたいという要望だけしておきます。
　公安委員長、以上で結構でございますので。ありがとうございました。
　それでは、法務大臣にお伺いしたいと思いますが、愛知県の安城市の事件ですね。あの事件、赤ちゃんが殺されてしまったという事件ですが、あれは、仮釈放された後、更生施設に入っていて、そこからいなくなって犯行に及んだというふうに聞いておりますが、仮釈放中で更生施設に入った人について、これが行方不明になったときはどういう措置をとらなければいけないということになっているのでございましょうか。
○麻生政府参考人　お答えいたします。
　仮出獄者が更生保護施設に入りまして所在不明になった場合につきましては、当該更生保護施設で所在を捜すわけでございます。その施設におりましたほかの収容者から事情を聞いたり、あるいは所持品がないかというようなことを聞いて所在を捜します。それから、所在不明になりましたことにつきましては、所管の保護観察所に連絡をいたします。保護観察所では、本人の身上関係の記録を持っておりますので、本人の立ち回り先等を調査して所在を捜すように努めております。その結果、どうもわからないということでありますれば、保護観察の停止という措置をとることになっております。
　以上でございます。
○生方委員　今回のケースはどういうふうになっていたんですか。
○麻生政府参考人　今回のケースにつきましても、先ほど御説明しましたような当該保護施設内での調査をいたしまして、保護観察所に連絡をいたしました。保護観察所では、本人の身上関係について調査したわけでありますが、あいにく本人の両親が亡くなっているというような事情もございまして、所在がつかめないままになっておりました。それで、保護観察の停止処分の手続をとりかけたところでございました。
　なお、警察等への連絡は行っておりません。
○生方委員　これは、保護観察の停止処分がとられると、もう一回収監をするということになるんですか。
○麻生政府参考人　保護観察の停止処分と申しますのは、保護観察期間の進行を停止する。つまり、それをとめませんと、保護観察期間の経過によって保護観察期間が終了いたします。そうしますと刑の執行を受け終わったのと同じことになりますので、その効果をとめるという効果がございます。それとは別に、保護観察の取り消しという制度がございまして、これをいたしますと、再度収監をするということになるわけでございます。今回は、前段の方の措置をとったということでございます。
○生方委員　この方の場合は、今おっしゃったように両親がいなくて、出てきたときは所持金が一万円しかなかったというようなことも報じられております。それで、再犯だったわけですね。
　「再入受刑者の再入状況」という資料をいただきましたが、これを見ますと、結局、出所人員が平成四年で見ますと二万二千百三十一人で、再入所人員が一万一千四百八十六人、五一・九％の方が再犯をしてまた刑務所に入っている。この数字はずっと変わらずに、平成十三年は八千四百六十人になっているんですけれども、これは年数がまだ余りたっていないからということでございまして、年数がたてばいずれみんな五〇％程度にはなってしまうのではないか。
　再犯率、再犯じゃないんですね、再入所ですから、もう一回有罪になって有期刑を食らったというのが五〇％を超えているというのは、幾ら何でもこれは高過ぎるのではないか、やはりこれは何とかしなければいけないのではないかなというふうに思うんですが、これは法務大臣、いかがでございましょうか。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　本当に、再犯率が多いということについては大変考慮しなければならないと思っております。
　受刑者の方の中には、覚せい剤犯罪また暴力団関係など、社会復帰の妨げとなる深刻な要因を抱えている方もおられます。こうした受刑者の再犯防止につきましては社会全体で取り組むべき問題ではありますけれども、再入所者の実情について、これでよいと思っているわけではございません。法務省におきましては、現在立案作業を進めている法案におきまして、受刑者全般に対し、その者にふさわしい矯正処遇を受けることを義務づけていくということを考えております。
　また、処遇類型別指導の充実強化につきましては、薬物事犯者に対する教育処遇や被害者の視点を取り入れた教育、それにつきまして、昨年外部の有識者の方々とも研究会を開催しながら、現在標準的なプログラムの策定に向けて取り組んでいるところでございますが、性犯罪者の再犯防止プログラムにつきましても、今後、外部の有識者の意見をお聞きしながら効果的な教育方法を検討してまいりたいというふうに思っております。
　また、保護観察は、保護観察に付されている者に対して遵守事項を遵守するように指導監督いたしておりますし、その者に本来自助の責任があることを認めてこれを補導援護することによってその改善及び更生を図ることを目的としている制度でもございますので、再入所率を下げる上では、保護観察制度が果たしている役割は極めて重要であると考えております。このような保護観察制度を充実させていくためには、更生保護施設など寄住先におきます生活の定着を図り、自立準備を進めるための指導、援助を一層徹底するとともに、そのための専門的処遇プログラムを充実させることが必要であります。
　今回、愛知県内で起きた不幸な事件を受けまして、国民の間には不安が高まっているものと存じておりますので、これを真摯に受けとめながら、ただいま述べましたような施策を現実に施行できるように努力してまいりたいと思っております。
○生方委員　今刑務所が足りなくて、私も、こちらへ来る途中、東京拘置所が今建て増しをしておりますよね、そういうのを見ておりますが、大事なことは、再犯をさせない、一回入った人がもう一回入るのを何とか阻止していかなければいけないというときには、やはり出た後のケアというのが非常に大事だと思うんです。だれでも、刑務所を出たばかりの人を進んで雇おうという人は残念ながらいないですよね。だから、そうした場合、出て働く場所がなければ食べていけないわけですから、また同じような犯罪というんですか、例えば空き巣に入った人なら、やはり空き巣は自分にとって職業だというふうに思っているかもしれませんので、またやってしまうということになるので、結局、再犯を防止するためには仕事を確保するというのが私は一番大事だと。
　それなりの職業訓練は刑務所内でもちろん行うわけです。印刷のあれをやってみたり、家具をつくってみたり、そういうことをやって、私も行って、大変立派な家具をつくっていたりする方もいらっしゃるわけですからね。ただ、出ていったときに、では家具屋さんにその方が就職できるのかというと、恐らくはできないのでしょうから、そこのケアの部分にやはりもう少しお金をかける方が、もう一回同じ犯罪をして中へ入れてしまうよりはいいと思うんですね。
　それでも、もちろんお金もかかることでございますから、そう簡単にいくというふうには思わないんですけれども、私は、そこにやはり力を入れていただいて、この再入状況五〇％というのを三〇％にまで低くすることができれば、もちろん治安もよくなるし、この方たちのためにもなるし、もちろん日本のためにもなるというふうに思いますので、その辺をぜひ御配慮いただきたいというふうに思います。
　それでは次に、これは今の犯罪率の高さということにも若干関連をすることでございます。それからもう一つは、これから少子高齢化を迎えて日本の人口それから労働人口も非常に減っていくということが予想されている中で、これはこれでいいという人もいるんですよね。人数が減っていって、低成長になって、それなりの落ちついた日本で暮らしていきたいというのが、いいというふうな人ももちろんいることはいるんですが、私はやはり、どうせ暮らしていくのなら活力ある日本で暮らしていきたい。人口が減っていってしまう、労働人口が減っていってしまうからどうしようかというようなことを考えるよりも、では、人口をふやしていき、労働人口をふやしていき、適切な経済成長というのがある社会を目指すべきだというふうに考えております。
　そこで質問をしたいんですが、今、日本にはいわゆる不法労働者というふうに言われている方たちが、二十七万とか二十五万とか二十三万とかいろいろな数字がございますが、これはまさに不法に就労しているわけですから、きちんとつかんでいるはずもないわけでございますから、何人かはわからないんですが、少なくとも二十万人以上の不法労働者というのがいるというふうに言われております。
　これは、建設現場とかそれから土木作業現場等を見ますと、我々もたくさんの外国人の方が働いているところを見ることができるわけでございます。ただ、政府の建前としては、単純労働者は入国ができないというようなことになっておりますから、明らかに不法な労働者の方たちが働いているというのを我々は見ることができるわけでございます。
　ただ、この方たちがもし、不法であるからというふうにいって、すべて取り締まって、全員をもともといた海外に追い返してしまうというようなことがあれば、実際は中小企業を中心として経営が成り立たなくなってしまうというようなことも出てくるのではないかなという感じがいたしております。
　そこで、お隣の韓国では、やはり同じような問題があって、二十万人ぐらい不法労働者というのがいて、韓国もやはり単純な労働者というのを受け入れてこなかったんですけれども、その方たちにきちんと労働三法を適用しようじゃないかというような動きが出てまいりまして、〇三年から、それまでは産業研修制度として外国人労働者を受け入れていたのに、それを、本当は雇用許可制をすべて導入するという法案を出したんですけれども、両方残したままの形にして、約二十万人いた不法滞在者、外国人労働者を受け入れるようにするという措置をとったということがございます。
　また、アメリカでも、一時的労働者としての法的地位を与えるということで、不法労働者移民に対して法的な一定の位置を与えるということを行っております。
　私も、単純労働者を受け入れないというのはそれはそれで政府の政策としてわかるんですが、現実にそういう方たちが多く働いている中で、いわゆる不法の状態に置かれているから、例えば雇用主が、不法な労働なんだからお金は払わないよというようなことがあって、お金がないのならばというので犯罪に走っちゃうという例も間々あるというふうにも聞いておりますので、やはりそうしたお隣の韓国やアメリカがとっている措置を日本も検討する時期に来ているのではないかな、二十何万人という人数を考えれば来ているんじゃないかというふうに考えますが、法務大臣、いかがでございましょうか。
○南野国務大臣　先生の御指摘、ありがとうございます。
　今、二つの問題についてお尋ねがあったかなというふうに思っております。
　外国人労働者という観点につきましては、現在、専門的な技術的分野の外国人労働者の受け入れは、これは積極的に推進するという政府の方針に基づいて、外国人労働者の受け入れを行っているところでございます。
　また、委員御指摘のような、現在では、専門的、技術的分野とは評価されていない分野における外国人労働者の受け入れにつきましては、我が国社会のあり方に大きな影響を及ぼす問題であるので、諸外国の制度も参考にしつつ、今お話しいただきました韓国の制度なども参考にしつつ、関係省庁と連携して、幅広い知見、見地から検討してまいりたいと考えております。
　それで、先生、もう一つのお尋ねは、不法滞在者の問題もございました。そういう意味では、およそ二十五万人と推測される不法滞在者の存在が我が国でございますが、それに対して、治安に対する不安を深刻化させる要因の一つであるとも指摘されております。法にのっとって在留していただくということは、我が国の安心、安全な暮らしのルールの一つでもあるというふうに思っております。
　法務省といたしましては、昨年来、これら不法滞在者を五年間で半減させるというために強力に種々の対策を講じているところでございますが、このような状況のもとで、本邦に不法に滞在している外国人に対しまして一律に一定の地位を与えて在留を認めることにしますと、今後、新たな不法入国者の流入、または不法残留者の増加を誘発するという要因にもなりかねないということから、そのような措置は相当ではないと考えております。
　しかしながら、不法滞在者の中にはさまざまな事情を持った方がおられます。そういう意味では、個々の事案ごとに、在留を希望する理由、家族状況、生活状況、素行、内外の諸情勢、その他諸般の事情を総合的に考慮するとともに、我が国における不法滞在者への影響等も十分に配慮させていただきながら、適切な在留特別許可の運用に努めてまいりたいと思っております。
○生方委員　もう少し質問をしたかったんですが、時間がないのであれしますが、ここに、ある投書が、毎日新聞にありました投書がございまして、在日の方が国籍を取るというときに、それだったら国籍を取ればいいじゃないかというような話があるけれども、そう簡単には取れないんだ、実際自分が取るまでには三年かかって、書類を二十センチほど出さなければいけなかったと。私は、もともと日本に生まれて国籍を持っていますので、国籍を取るのがどれほど大変なのかはわかりませんけれども、ただ、取りたくても三年で二十センチというのは、かなり異常な年数と異常な書類の多さだというふうに思いますので、ぜひそういうのも簡略化をしてほしいというのが要望の一点。
　それからもう一個、例えば北欧諸国なんかは、ある時期に人口が減りますから、労働人口が減った分の、見合ったというふうにはならないんでしょうが、それにほぼ近い形の移民を受け入れるというような形で人口を維持しようというようなことをやった時期があったやに聞いております。
　日本も、ただ少子化対策だけを行っていて人口が減ってくるのを手をこまねいているんじゃなくて、移民というのをいきなり受け入れるというのは、これは日本の風土からいっても大変なことだというふうには思いますが、移民ということも視野に入れながら、これだけの国際化の社会の中で、一千万人以上の人が海外に行き、六百万人近い方がまた日本にも来てくれるというような状況の中で、私は、移民ということも政策としてひとつ将来的にはやはり考えてみる必要があるのではないかということだけをお話をさせていただいて、次の質問に移りますので、法務大臣、結構でございます。
　時間がもう余りなくなってしまいましたので、厚生労働大臣にお伺いしたいんですが、年金の問題についてお伺いしたいと思います。
　年金の積立金がたくさんあって、そのお金がこれまでは財務省の方に回って、特殊法人等に回されていた。これを改めようということで年金資金管理団体というのを基金をつくって、そこで運用をするようになっておりまして、それが将来的には独立行政法人に移ってその積立金を運用するというような、そういうスキームができているということは承知をいたしております。
　私は、積立方式と賦課方式というふうにある中で、将来的には賦課方式に移るということはもう決定をしているわけでございまして、その中で、積立金を二〇五〇年までまだこれからどんどん積み立てていって、最終的に三百五、六十兆というところまで積み立てていって、それから取り崩して二一〇〇年に至るというようなスキームのようでございますが、今一番問題なのは、私もそうなんですけれども、私が団塊の世代でございまして、我々の世代があと数年するとリタイアする時期を迎えて、そこで年金が非常に多くなるという時期になるわけでございますから、それをどうするのかというのが年金改革の非常に大きなテーマの一つでございます。
　積立金、支給する額からいうとそれほど多い額ではないんですけれども、ただ、額からだけ見れば非常に大きな額があることはあるわけでございまして、これをこれから先も積み立てていくというのがいいのか。あるいは、ここは緊急事態でございますから、これをある程度取り崩すということも考えながら、年金の、みんなが安心できて、みんなが応分な負担で応分な受給が受けられるようにするためには、硬直的に積立金はどうしたって守らなければいけないんだという考え方を、私は若干改めた方がいいのではないかという気がするんですが、いかがでございましょうか。
○尾辻国務大臣　積立金の活用の問題でございます。
　平成十六年の、昨年の財政再計算では、財政の均衡を図る期間の終了時、すなわち、九十五年後を考えておりますので二一〇〇年度になるのでありますが、このときに支出の一年分の積立金を保有する、こういう計算をいたしております。したがいまして、積立金の計算は、大きく九十五年間の計算をしておるということでございます。
　そこで、今お話しの二〇五〇年以降の話でありますけれども、これは、今後ずっと計算いたしますと、六十五歳以上の人口の割合が三割を超えて少子高齢化のピークを迎えるのが二〇五〇年、こういうことになるものですから、このときが年金財政にとって一番厳しい時期になる、そういうふうに考えられております。したがいまして、この少子高齢化のピークを迎える二〇五〇年ごろから積立金を取り崩して給付に充て、おおむね百年後に積立金の水準を、さっき申し上げましたように一年分ぐらい持つ、こういう計算をいたしておるところでございます。
○生方委員　これは、独立行政法人ができた場合は、厚生年金の積立金と国民年金の積立金と共済年金の積立金も全部一括してそこで運用するんですか。それとも、共済年金はそのまま、まだ残したまま独自に運用するんですか、どちらなんですか。
○尾辻国務大臣　新しくできます独立行政法人では、厚生年金と国民年金の積立金を運用いたします。共済年金は別でございます。
○生方委員　そうすると、共済年金はどのように、だれが運用するという形になるんですか。地方公務員共済だと三十五兆ぐらいあるし、国家公務員共済も約九兆ぐらいあるというふうに思うんですが、それはだれがやっていくのか。
○谷垣国務大臣　共済はそれぞれの、国家公務員共済であれば、年金積立金等の運用は国家公務員共済組合連合会が行うという形になっております。
○生方委員　同じように、諸外国を見ると大体賦課方式に移っておりまして、年金の積立方式というのをとっているのは日本とアメリカぐらいですか。アメリカの場合は、積立方式をとっているんですけれども、その積立金の運用に関しては特殊な国債で運用するという形になっております。これはもう何度もここで論議をされておりますが、年金の積立金で損害を出すというようなことがあるぐらいなら、国債というものを出して、それの金利だけでよければ、独立行政法人にわざわざ人を張りつける必要もないし、運用のために証券会社に手数料を払う必要もないので、そういうこともやはり考えた方が、国民にとっては非常に安心だと私は思うんですけれども、その辺はいかがでございますか。
○尾辻国務大臣　外国の例の話もありましたけれども、それぞれいろいろなやり方がございます。スウェーデンなども積立金を大分持っておりますし、それぞれのやり方でやっておるということでございます。
　そこで、最近のことでございますけれども、積立金の運用の状況で申し上げますと、平成十五年では、財政融資資金からの預託金の収入では二兆四千四百七億円、それから年金資金……（生方委員「額は結構です」と呼ぶ）いいですか。
　バランスをとって今やっておりますので、今後とも独立行政法人、きっちり責任を持ってバランスを見ながらやってくれる、こういうふうに考えます。
○生方委員　年金は、また来週集中審議があるようでございますので、そのときにまた質問する機会があればというふうに思います。
　以上で終わります。
○甘利委員長　これにて生方君の質疑は終了いたしました。
　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　民主党の中塚一宏でございます。
　本日は、きょうの本会議で趣旨説明と質疑のありました定率減税のお話から財務大臣に伺わせていただこうと。実は、私はその定率減税の制度発足の際の経緯なんかもちょっと知っているものですから、そのときの経緯も含めましていろいろとお伺いをしたいというふうに考えております。
　定率減税自体は平成十一年からやっておるということなんですけれども、その定率減税を実施した背景に自自連立というのがあって、その自自連立の合意の中に「いま直ちに実行する政策」というのがありまして、そこで「国民の暮らしを守るために（税制改革）」というのがあり、「所得税、住民税等の減税規模は十兆円を目途とする大幅減税を実施する。その内、法人関係税の実効税率は四〇％に引き下げる。」というのがこの合意の内容だったわけなんです。
　それを受けまして、お亡くなりになられた池田行彦さんが当時政調会長だったんですけれども、いろいろと折衝、議論を積み重ねてできたのがこの恒久的減税ということなんですね。ですから、恒久的減税には、定率減税だけじゃなくて、法人税の実効税率も下げましたし、あと所得税の最高税率も下げたということなんです。
　所得税減税についてはいろいろな経緯があったわけなんですが、減税のやり方は別にして、減税をやるということが当時の一番の課題だったわけで、景気対策という意味では、もちろんその当時はすごい景気が悪かった、未曾有の経済危機で、拓銀、山一がつぶれたり、長銀、日債銀も公的管理になるとか、そういったことがありましたから、景気対策という意味合いがなかったわけではないんですが、でも、景気対策のためだけにやった減税ではないわけですね、恒久的減税というのは。だから、減税自体が改革の柱だから、特別減税とかいう名前じゃなくて、恒久的減税というタイトルになっておるわけなんですよ。
　そういう意味では、景気がよくなったから税収増のためにもとへ戻すという性格のものではそもそもないはずなんですね。それも、その定率減税の部分だけを縮減するとか廃止するとか、そういった性格のものではないというふうに当時の成立の経緯から考えますが、まずそこはいかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　いわゆる当時の自自合意ですね。委員は自由党の方からごらんになっていた、相当深くその当時の経緯にかかわっていたと伺っておりますが、私は、当時、大蔵省で政務次官をやっておりまして、政府の中から見ていたという立場でございます。ですから、若干、それぞれのどこにいたかによって見る角度が違うのかもしれません。
　私ちょっと当時のことをもう一回調べてみますと、そうすると、委員がおっしゃいましたように、平成十年十一月に、当時の小渕自民党総裁と小沢自由党党首との間でいわゆる自自合意が合意されまして、小沢党首の提案を踏まえて、税制改革については、当面やるペーパーというのは私も改めて拝見しました。
　「経済・社会の構造改革を進めるとともに、社会保障制度の基盤を強化するため、税制の抜本改革を断行する。」そして「その第一弾として、また直面する経済危機を克服するために、当面、」として、さっきお引きになった消費税の福祉目的への限定などの抜本的見直し、それから、所得税、住民税、法人関係税の十兆円を目途とする大幅減税といった措置を実施するという基本的方向が合意をされたというふうに承知しているわけですが、この合意に基づいて、両党間で所得税減税の方式について議論がなされたものというふうに理解しております。
　それを受けていわゆる恒久的減税が実施されたわけでありますけれども、こういう中で、定率減税については、当時の著しく停滞した経済活動の回復に資するため、それから個人所得課税の抜本的見直しまでの間の特例措置、こういうことで実施されたわけでございます。確かに、いろいろなものが組み合わさってもおりますから、景気対策のためだけではないというのは私もそのとおりだと思いますが、やはり、あの当時の経済情勢に対して、「当面、」ということもついておりまして、景気対策としての色彩というのは相当強いものだったというふうに私は、そこが委員と若干違うのかもしれません。
　そこで、私どもは、経済情勢が当時と比較して改善しているし、三位一体という形で所得課税の抜本的見直しをしなければいけないので、今回こういう形で法案をお出しして審議をお願いしているということでございます。
○中塚委員　減税を行うこと自体が目的で、景気対策というのもその目的の中に入っているということは申し上げているんですが、十年の十二月十六日に、「自由党との協議の確認」というペーパーがございまして、十二月十六日ですから、与党の税制大綱が発表された翌日につくった文書ということなんですけれども、そこには「所得減税の方式等および消費税率のあり方については、引き続き協議する。」消費税というのは、要は福祉目的税にしようということを当時主張しておりましたから、そのことなわけですが、所得減税の方式について引き続き協議するということになっているわけですね。
　というのは、何となれば、やはり定率減税だという話。まず所得税、法人税ともに最高税率を下げる。それは下がったんですが、ところが、それでは額が積み上がらなかったわけですよ。額が積み上がらなかったから、では今度定率減税をやりましょうということになって二〇％の減税をする。当時の経緯からしますと、二〇％の定率減税をするんだけれども、頭打ちはやめろという話をした。というのは、二〇％の定率減税をすれば、各税率全部二割引いたのと同じですね。最低税率一〇％は、二割引けば八％になる。おのおの、ブラケットごとの税率は、二〇％引けば、要は全体の税率を落としたのと同じことになるということもあり、定率減税はそれはそれでいいけれども、頭打ちはやめろということを盛んに主張したわけなんです。
　ここに手書きの紙もあるんですが、今申し上げた「所得減税の方式等および消費税率のあり方については、引き続き協議する。」と、これは手書きの紙です。これは当時主税局の福田審議官がさらさらっとお書きになった紙なんです。
　そういった意味で、減税はやるということは決まっていて、額を積み上げるために定率減税。頭打ちというけったいなものがついていたんですが、それはそうとして、でも、所得減税の方式ということについては引き続き協議をしようということがこの時点での合意だったわけなんですね。
　そういった意味で、単に景気がよくなったから、恒久的減税の中でも定率減税のところだけをとって縮減をしたり廃止をしたりというのとはちょっと、今大臣が御答弁になられたけれども、それは当時の経緯からするとやはり私は違うと思うんですね。
　景気がよくなったからここの部分を下げるということではなくて、税制改正をするなとは言いません、ずっとこの税制でなきゃいかぬということではないし、恒久的減税であろうが恒久減税であろうが、社会情勢の変化に応じて変えるということは、それはあり得る話だと思うんです。ただ、その設立の経緯からすると、定率減税が景気対策であって、最高税率を下げたのが制度改革だという議論はなかったですよ。だから、そういう意味で、税制改正をする、要は、税の負担を減らすことによって社会経済の構造改革に資するというのがこの恒久的減税をやろうということのそもそもの趣旨であったわけですね。
　そういった意味で、まず第一に、景気対策のためだけの減税ではなかったわけですから、景気がよくなったから定率減税の部分を廃止するとか縮減するというのは、やはり間違っているということですね。
　二番目は、前回の質疑のときにお話ししましたが、私自身の認識としては、景気は回復ということではない、それどころか失速しているという認識を持っているということ。
　三つ目は、さはさりながら、恒久的減税をずっとやれとは言いませんが、ただ、減税するということ自体がこの制度改正の目的であった以上、やはり廃止、縮減してもとに戻すとかいうことではないわけだから、ちゃんと望ましい税制の姿というのをばっちり示した上で、その上で二年かけてこういうふうに変えていくんだということなら、まだ私はそれは理解できるというふうに思うんですが、これはいかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今三点、委員おっしゃいました。
　一点目は、私は伺っていて、当時の事情全部つまびらかにしないこともありますけれども、たしか記憶によりますと、当時は、自由党は累進構造を緩和してすべての税率を引き下げるということを主張されていたんだと思うんです。それで、自民党の税制調査会の方では、取りまとめの段階では現在の恒久的減税の内容が我が方では合意をされまして、そして自由党との間では、減税の方式的には、さっき読み上げられました、引き続き協議していこうということになって、ですから、その過程の中で恒久減税をどういうものとして入れていったというのは、若干それぞれのそういう、抜本的に累進課税を改めろという御主張と我が方の主張とは、それぞれ同床異夢というふうには申しませんけれども、少し理解のギャップもあるいはあるのかなと、伺っていて思いました。
　それから二点目は、前回議論いたしましたので繰り返しませんが、私どもは、失速というのは前回も違うんじゃないかと申し上げましたけれども、そこは違うと思っております。
　それから三点目は、望ましい、あるべき税制というものをもっとはっきり示せ、そういう中で定率減税をどうするのか位置づけるべきではないかとおっしゃったと思うんですが、これはきょうの本会議でも御答弁を申しましたけれども、個人所得課税についても、配偶者特別控除の上乗せ部分、要するに控除みたいなものをどうしていくかという問題、それから年金税制の見直しということもやらせていただきまして、そういう中で、今度は三位一体の中で所得税から地方住民税へという移転の中で、本会議の答弁の繰り返しになりますけれども、地方税の方はフラット化をやっていこう、それから、所得税の方では、累進といいますか、そういう所得再分配機能をもう一回見直していこうじゃないかという方針を私どもはもう既に出しておりますので、こういう考え方の中で、補助金改革の検討状況も踏まえながら、その細部にわたる制度設計、所得課税の見直しをやっていくということになるわけでございます。
　それで、定率減税については、そういう中で十八年にそういうことをやるわけですが、段階的に二年かけてやっていったらどうだと。今度の御提案はあくまで平成十七年度の分だけでございまして、十八年度のものをきちっと決定する段階にはまだ至っておりませんが、基本的にはそういうことを考えてやらせていただいているということでございます。
○中塚委員　考え方は、確かにいろいろな発表物とか審議会の答申なんか出ていますから、私もよく承知をしておりますけれども、大事なことは、具体的にどうするかということなんですね。
　まず、二つ申し上げたい。
　一つは、景気対策。定率減税が仮に景気対策であったとしても、実はこの平成十一年の定率減税をやる前に、定額減税というのをやっていたわけですね。その定額減税とこの定率減税というのは、ほとんど額的には変わっていないんですよ。そういった意味では、景気対策とはいうものの、定額減税をやって、それを定率減税に切りかえたということですね。だから、景気対策になっているのは、ちょっと最高税率が下がった分程度にしかなっていないわけですね。加えて、その後に社会保険料の負担増とかいろいろな控除の見直しなんかがありますから、そういった意味でも、景気対策としての効果はもう減殺されてしまっているということが一つあるわけですね。
　二つ目に申し上げたいのは、望ましい所得税制のあり方ですね。少子高齢化時代においてどうあるべきかとか。あと、今大臣がおっしゃったように、国から地方に税源を移譲するということなんですけれども、ただ、国から地方の税源の移譲ということにしたって、この委員会でも前にもお話ししたことはあるんですが、国、地方のプライマリーバランスを回復させるということになれば、地方のプライマリーバランスの回復の方が早いわけですね。国はちょっとおくれてくるということになる。
　ということになると、それは、国税である所得税の制度の見直しというのは当然もう織り込み済みですね。そうでなければ、国と地方を通じてプライマリーバランスを回復するというのはなかなか難しいことだと思う。だから、そういった意味で、ちゃんと望ましい税制を具体的にぱんと示す。要は、景気対策ということでないわけですが、あったとしたって、今の減税している制度自体を、今度の、本当の意味で恒久減税に変えるというふうな改革が必要なわけですよ。
　具体的には、税率は今、上は三七になっていますけれども、二〇％引いているということは、その三七の二割は税率を落としているということと同じですから、各ブラケットとも二割落としているということと同じなので、その税率は変えないで、やはりタックスベースを広げるような改革をしていく必要がある。たとえ最低税率が今一〇％で、それを半分にしたって、タックスベースを広げるようなやり方をしていかないと、私は、これから国の財政はもっていかないんじゃないかというふうに思うわけですね。
　そういった意味で、この税の問題ですけれども、重ねて申しますが、景気がよくなったから定率減税のところだけをいじくるというのは、やはりそれは当時の経緯からしてもそうだし、現実問題としてもそれでやり切れるということではない、やっていけるということではないというふうに思うし、もう一つは、景気の問題でいえば、今それをやるタイミングではないということだと思います。
　もう一つお伺いしたいのは、私どもは、この所得税の一部改正案、定率減税のところを切り離せということを要求している。あともう一つは、景気に対する弾力条項を入れるべきじゃないかというふうに思っているわけなんです。
　立法府で野党の立場ですから、法律に入れるということが何といったって一番のあかしになってくるわけで、私どもは景気について弾力条項を入れるべしということを主張しているわけですが、今、法律には入っていないけれども、与党の税制大綱の方にはこの弾力条項っぽい書き方というのがございますね。「今後の景気動向を注視し、必要があれば、政府・与党の決断により、その見直しを含め、その時々の経済状況に機動的・弾力的に対応する。」というふうに書いてあるわけなんですけれども、はっきり言ってちょっとよくわからない。私自身の認識としては、景気は失速しているということなんですが、ならば、必要がある場合というのはどういう場合なのかということを具体的にお答えいただきたい。
○谷垣国務大臣　与党の税制改正大綱には「その時々の経済状況に機動的・弾力的に対応する。」という一文が盛り込まれているわけです。私の今の経済の基本認識は前回も申しましたので繰り返しませんが、私のような認識を持ちましても、経済は生き物だから、今後の景気動向については当然注意深く見守っていく必要があると思います。
　それから、具体的にどういう場合だと言えとおっしゃいましたけれども、やはり、経済を規定していく要因はさまざま、変化の要因もさまざまでございますから、それはその時々の経済情勢に応じて、政策的な対応が必要になった場合には、経済のどこに問題があるかに応じた政策的対応は機動的、弾力的にしなきゃならないと思っております。
　与党の、入っております「機動的・弾力的」という一文はこういう考え方を述べたものではないかと思っておりまして、私どもはそういう考えで当たっていきたいと思っております。
○中塚委員　今の答弁じゃ何のことかさっぱりわからないんですが、「景気動向を注視し、必要があれば、」ということは、年中であってもということですか。年中であっても機動的に対応することもあり得るということでよろしいんでしょうか。
○谷垣国務大臣　この文脈は、定率減税を段階的に見直していくということで、ことしは一年目をやったわけです。主として、二年目にどうするかということを念頭に置いて書かれたものではないか、これは個人的な理解ですけれども、私はそういうふうに読んでおります。ですから、その二年目をどうするかに当たっては、そのときの経済情勢を平成十八年度では十分よく見ながらやらなければならない、こういうことがまず一番目の意味ではないかというふうに私は思っております。
　　　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○中塚委員　いずれにしても、ちゃんと税制改正というものを、いつも抜本的、抜本的と言うんだけれども、結局、抜本的な税制改正というのをなされたことは近年なかなかないわけですよ。景気に応じていろいろ、定率減税をやったり定額減税をやったり、あげくの果てには恒久的減税という全く新しい言葉まで持ってきてしまっているということでもあるので、本当の意味での抜本改革といいますか、やはり制度改革ですね。
　今の税制自体をちゃんと制度に整え直すということをやるべきだと思うし、政府だって結局、ことしに望ましい税制の姿というものが出せないから二年かけて廃止、縮減するんじゃないか、私はそういうふうにも思えるわけなんです。ばちんと出せば、それは一年で変えられるかもしれない、ということもあって、税の問題は、また引き続き議論していきたいというふうに思います。
　次に、お手元にお配りした資料に沿ってやっていきたいんですけれども、経済産業大臣と環境大臣、前回通告をしておりましたけれどもできなかったわけなんですが、環境税の導入プロセスについてお伺いをしたい、ただしておきたいことがございます。
　お手元に配りましたこの資料は、経済産業省からある業界団体に対して送られたＥメール、電子メールをハードコピーした、プリントアウトしたということなんですけれども、日付は二〇〇四年の十一月四日ということになっている。件名は「環境税反対のお願いについて」ということになっております。
　　環境税の根回しに関して、現在の状況と今後の製造局化学課としての対応についてご連絡いたします。
　　団体におかれましてはご対応いただくようお願い申し上げます。また、添付資料の取り扱いには重々御注意下さい。
ということが書いてあって、
　　主要な工場所在地の選挙区の議員に対して、工場関係者等から環境税反対の陳情を行う。
　　十日に若手議員の会の発足総会があるので、それまでに参加しないようにとの根回しをすること。
と書いてある。この若手議員の会というのは、自民党の増原さんとか竹下さんがおつくりになった会ということなんですけれども、十日に若手議員の会の発足総会があるので、それに参加するなということを言っているわけですね。
　　五日の自見調査会に示される環境省の環境税案が明らかになったので、関係議員に対し、当該調査会に出席し、環境税反対の意見を述べるよう根回しすること。
　　（「環境税導入反対」については団体限り。その内容について口頭で業界に伝えることは可。環境省の案については厳に団体限り。）
ということが書いてある。
　「今後の製造局の対応」ですが、
　　以上を総合して製造局としては以下のようなオペレーションとします。特に五日の会合への対応については時間がないので至急動いてもらって下さい。
　　既に独自に動いていただいている業界もあるかと思われますが、引き続き積極的に動いていただくよう依頼方お願いします。
　　当選一〜三回（参院一〜二回）の議員に対し、業界団体又は企業（工場所在地を選挙区）から、十日の動きには参加しないよう根回しをする。
　ここで、「参考　一〜三回生リスト」というのも添付ファイルとしてついているわけなんですね。
　　上記議員及びシニア議員
シニア議員というのは何のことかよくわからない。
　（のうち環境税に反対の議員）に対し、五日の自見調査会に参加し、反対の意見を述べるよう根回しをする。
　　（その内容について口頭で業界に伝えることは可。環境省の案については厳に団体限り。）
　　以下は、貴団体が根回しを行った場合には、
　　上記の根回しの結果については、以下のような形でフィードバックする必要があるので、結果を教えて下さい。
　　（このフォローについては、後日製造産業局参事官室で結果の取りまとめをします。）
　　１根回し先議員名
　　２根回し者
　　３根回し日時
　　４根回し内容と議員の反応
　以上
ということ。
　もう一つメールがございまして、
　　団体若くは企業において、議員にツテがあって接触できそうな場合であって、その議員が導入賛成か導入反対かスタンスがわからないということがあれば、当方まで問い合わせください。クリアにできるかどうか定かではありませんが、関係者にあたって情報収集してみますので。
　　（ガチガチの導入賛成議員に接触すると、大変なことになるおそれがありますので。）
ということが書いてある。
　笑い事ではないんですが、結局、環境税自体は導入をされなかったわけなんですけれども、私は、その環境税の是非についてはきょうは議論をしようとは思わないんです。ただ、こういったことを経済産業省としておやりになる、要は、経済産業省から業界団体に対して指示を飛ばす。そこには許認可権やら何やらいろいろあるんでしょう。業界団体に対して指示を飛ばして、業界団体の傘下の企業に、その企業の工場のある選挙区、そこの選出議員に参加しないように陳情して回れ、言って回れということを言っているわけですね。
　これを私のところに持ち込んでくれた方というのは、大変に憤りを感じていらっしゃるわけです。経済産業省として反対というのは、それはそれでわかります。大臣が賛成か反対か、反対であってもそれはわかります。政治家としてのお考えがある、また、行政としてのお考えというのもある。また、業界が反対をするというのもそれはわかります。でも、その業界に対して、こうやって経済産業省がオペレーションとしてやっている、それで結果を報告しろと。これはちょっと、やはり幾ら何でもやり過ぎなんじゃないかというふうに思うわけなんです。
　これは事前に質疑通告もさせていただいたんですけれども、こういったことが事実かどうか、お調べいただけましたでしょうか。