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○政府参考人（榊正剛君）　この保険法人でございますけれども、品確法に基づきます瑕疵担保責任の期間でございます十年以上にわたりまして有効な保険を安定的、永続的に、永続的は言い過ぎですね、継続的に扱っていただくという法人でございます。
　したがいまして、大臣が審査して指定するということになりますが、その指定につきましては、先ほど申し上げましたような検査体制なり検査方法が保険業務を的確に実施することが可能なものとなっているかどうかというようなことで、検査も保険もきちっとできるかという点と、保険業務を的確に実施するために財産的基礎が十分あるかどうかというほかに、役員の構成が保険業務の公平かつ適正な、支障を及ぼすおそれがあるかないかとか、こういったようなことを審査することというふうに思っております。
　ちなみに、現在の品確法に基づきます登録制の評価機関でございますけれども、例えば、現在では登録でございます法人が、不動産業者がその親法人といいますか親会社、子会社というのはちょっとおかしいよねとかですね、それから、申請者といいますか役員が実は宅建業者とか住宅建設業者というのもちょっと問題あるかもしれないねと、こういうようなことになりますので、そういったことを参考に、この役員なりの構成については決めていきたいというふうに思っておるところでございます。
○加藤敏幸君　少し、ちょっとこの制度からは離れるわけですけれども、最近ちょっと裁判所でもいろいろ議論が起こっております違法建築物だという指摘がされている問題についてお伺いをしたいと思います。
　マンションなどの複数の棟、これを渡り廊下や地震対策用のエキスパンションジョイントなどでつないで一つの建物として申請をして建築物などを建てるという、建築基準法で言う一敷地一建物の原則に違反するおそれのある建築物について、東京近郊で幾つか法廷で争われている事件がございます。現在、こういったマンション建設をめぐり住民と建設事業者との間で数々の紛争が起きておりますと。
　なぜに複数の建物を一つの建物として申請するのかということは、この方法を使うと容積率、日照規制、斜線規制などにおいてかなりの建物空間を稼げ、販売業者は言わば大きな利益を得られるからであると、このように言われています。一方、近隣の住民やその敷地内にある棟の住民は、日照権の侵害を始め大きな被害を受けるということになります。この紛争に関する建築審査会の裁決や裁判所の判決では合法、非合法が混在しており、このこともより問題を複雑化されているという実態があります。
　そこで、所管官庁として国土交通省もこのタイミングで地域住民や住宅購入者の諸権利を守るためにきちんとこの問題に対応すべき時期に来たのではないかなと、このように感じるわけであります。
　具体的には、建築確認に関する判断基準の明確化や法令の整備などが必要になってくると思いますけれども、本日はこの問題に関して具体的、専門的にやり取りするという時間もないし、そういう場面でもないと、このように思いますので、国土交通省として、私、今非常に抽象的に申し上げましたけれども、このような問題についての事実関係を把握されているのかどうか、どうされるのかについてお伺いをしたいというふうに思います。
○政府参考人（榊正剛君）　若干お答えが一般論的になるかと思いますが、委員御指摘の点は、基準法上の敷地が、一つの建築物又は用途不可分の関係にある二以上の建築物における一団の土地をいうと、こういう定義をされておりまして、その取扱いについての御議論かと思っております。
　具体的には、建築物の機能上、構造上、外観上、一体性を総合的に考慮した上で、一の建築物というふうに判断できるかどうかということの議論かと思っておりまして、その判断につきまして実は周辺住民との紛争に、トラブルになった事例が存在するということは私ども承知をいたしておるところでございます。
　私どもとして、ちょっと一般論的で大変恐縮でございますけれども、今出てきておりますような事例も踏まえまして、実は私どもと特定行政庁と指定確認検査機関とで構成しまして建築行政会議というのを実はつくっておりまして、そういったようなところで連携をしながら建築物と敷地の関係について適切な判断がなされるように必要な情報提供に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○加藤敏幸君　これも後で判決が翻れば既存違反という状況になるわけですよね。そうなったときに、原状復帰なり言わばオーバーした部分を削れと言われても今更削れるのかということを含めて、じゃそれは瑕疵なのかねと、元々購入者に対しては、という実は新たなる問題領域が予測されるわけでして、これは行政というのはなかなか前もってやれないけれども、できるだけ早い段階で芽は摘んだ方がいいんじゃないでしょうかという意味で御質問を申し上げたと、こういうことでございますので、また引き続きよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　最後に、元々品確法において建設業者や住宅販売業者には基本構造部分についての十年間の瑕疵担保責任を負っているということを申し上げまして、この法の趣旨からすれば補修などの工事費用は日ごろから当然担保しておくべきものであり、この新制度によって新たに負担が発生するというのは、販売価格などに保険料を安易に転嫁するということは、これは消費者から見ると何じゃと、便乗値上げではないのかと、こういうふうな見方が発生するわけであります。
　この問題は保険料分を住宅販売会社が購入者にどう説明をしていくのかということにも関係しますし、あるいは契約関係書類などでどのように表記するかと、こういうふうな問題にもなってくるというふうに思います。購入者が納得できる保険料負担の在り方についてお考えがあればお伺いをし、最後といたします。
○政府参考人（榊正剛君）　委員御指摘のように、売主が瑕疵担保責任を履行を確保するための負担ということを負うということでございますが、その売主がその費用をどのように調達するかという点については言わば売主の判断にお任せしておるところでございまして、市場における競争力なり消費者による理解度を勘案して適切な対応がなされるのではないかというふうに推測をいたしております。
　それから、消費者に対しては、この新築住宅について、供託なり保険契約が締結されるということをしっかり周知をしていきたいというふうに思っておるところでございます。
○加藤敏幸君　そういうふうな意味で、建築業界自身が消費者に対して、自らのやっぱり業界としてのまあきれいに言えばレベルアップを図るということも私は非常に必要なタイミングに来ているんではないかということを申し上げまして、質問は終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。若干質問をさせていただきたいと思います。
　一年半前でございますけれども、十七年の十一月に耐震偽装事件というのが公表をされまして、大変な騒ぎになったところでございますが、現場第一主義と言っている私ども公明党、直ちに対策本部つくりまして、私はそこのグランドステージ東向島というところ飛んでいきました。たしか耐震性の検証では〇・三八だったと思いますけれども、震度五で大体倒壊すると。
　この間、能登半島地震ありましたけれども、六強だったと思うんですね。そのときの富山が大体五ぐらいだった。富山の状況を見ますと、コンビニとか商品が崩れるぐらいで、家がつぶれるような話はないんですね、もう整然とした。ただ、そのぐらいの揺れでマンションがつぶれていくという、大変な大問題だなと本当に今でもぞっとするような思いでございますが。
　この東向島に飛んでいったときに、このマンションの理事長はもちろん大変な嘆きでありましたが、周辺の、あそこ本当に密接住宅地ですから、酒屋さんとか商店街の人もできればのいてもらいたいという、そんなことを言っていました。それはそうですよね、震度五でうちの方に寄り掛かってこられたらたまらないという、それはもうそのとおりだと思っておりますが。
　ただ、あのとき、やはりマンションに入っておられる方を含めて、どう救済できるのかという観点でいろいろ知恵を絞ったところでありますし、また、逆に言えば建築行政の屋台骨を揺るがした事件といいますか、こんな行政だったら要らないよという、みんな国民の皆さん思ったと思っております。
　それで、特例として救済スキームといいますか再建スキームを知恵を出し合って講じたと思っているわけでありますが、一年半たって大分冷静になってまいりましたが、今回こういうような瑕疵担保責任の履行確保法をあえて法律として作る必要があるのか。先ほどレアケースという大臣のお話もございましたけれども、供託金制度であるとかあるいは保険制度までつくって、そこまで入れ込む必要があるのかという観点で、ちょっとその必要性につきまして御説明をお願いしたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　おっしゃるとおり、行政として誠に遺憾な事件でございました。そういうことから法整備をし、そしてこういうことがもう本当に起こらないようにということで建築基準法あるいは建築士法等の改正を行ったわけであります。
　しかしながら、それだけで国民の不安は本当に払拭できるのかということを考えたときに、そのようなもう毎日自分がとらの子のようにしてためたお金で買ったマンションがそこで住めない、住める状態じゃないということを言われたときのショックというのは国民ひとしくこれ受けたと思うんですね。そういうものを、そういう不安を払拭する意味でも、私はやはりこのような保険制度というものが必要であろう、あるいは供託制度というのは要するに売主あるいは建築業者の資力を担保すると、一定時間、これは必要だろうというふうに思うわけでございます。
　もう一つ、これはこの法律を作る過程で明らかになったわけでございますが、案外、中小企業の建設業者とかあるいは宅建業者がこういう法律を作ってもらいたい、我々は一部負担してもいいから作ってもらいたい。ということは、大会社の造ったものだったら安心だろうということで中小企業が造ったようなマンションとか建築業者が造ったものが売れない、信頼されないと。そういう人は十年も営業を続けられるかどうか分からないという、そういう信用不安もあって売れなくなったというんですね、この事件があって。
　したがいまして、こういう法律を作ってもらって、だれから買っても、その人がもし個人であれば亡くなったり、あるいは企業であれば倒産したとしても、買った人は二重ローンという責め苦に遭うことはないんだということを明らかにしてもらうという意味は非常に大きいというような中小企業者の宅建業者とか建築業者からの要請もありまして、費用は一部我々が負担してもいいからやってほしいという、そういうものも相まって、私は、これは国民の安全、安心のためにはこの法律は、非常にレアケース、もうほとんど起こらないと私はもう確信したいところですけれども、でも、そういうものは必要であるというふうに思って提案しているわけでございます。
○魚住裕一郎君　しつこいようでございますが、先ほど来から、昨年の通常国会で建築確認検査制度の見直しを行いました。また、昨年の秋の臨時国会では建築士の資格あるいは資質向上、このような改正をしたわけで、大臣何回もお話がございますが、この両法の改正で功が奏すればおよそ瑕疵ある住宅出てこないんじゃないのか。一昨年の十二月の審議会スタートするときに、初めに強制保険ありきみたいな批判もされました。多く全体の流れで見ると、そうすると、建築行政で揺らいだんだけれども結局焼け太ったのが建築行政じゃないのかみたいな、言われかねないなというふうに、私はあえてそういう声もあるということで御紹介をしたいと思っておりますが、しかし今申し上げた建築基準法の改正と建築士法の改正だけではまだ不十分だ、そういう側面もあるんだという理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　今までの法律体系でも、これで十分だと思っていたわけですけれども、悪いことするやつが出てきたわけでございます。したがいまして、我々人知の及ばないところでパーフェクトにある事象を事前に止めるということはもうほとんど不可能だと私は率直に認めなきゃならないんじゃないかと思います。私どもは、現在の知見の範囲で防げるだけのことはやる、それをやったわけでございますが、しかしそれを超えて悪いことをする人間が出てくる可能性もあるわけでございますし、どういうことで、ああそういうことがあったのかということで、後日被害を受けた人が二重ローンの責め苦に遭うということは私はこれは許せないと。
　そういう意味で、完璧にしたつもりですけれども、しかしながらそこから漏れるものがもし仮に将来あったとしても、ここで防げるというものを作るということは私は必要だと、そういう意味で提案をしているわけでございまして、今までの改正で私は今のようなことは防げる、ああいう悪い人が出てくることは防げるけれども、防げると確信するけれども、しかし何が起こるかは分かりません。そういうときでも二重ローンの責め苦に遭うようなことが、そういう国民が一人も出ないようにするためにやっぱりやる必要があるというふうに思うわけでございます。
○魚住裕一郎君　それで、今回供託と保険の選択制という形になったわけでございますが、昨年の七月に出されました研究会報告書、これほとんど保険に関する記述だったというふうに思いますが、そのパブリックコメントを経て八月の末の答申では大幅な修正が加えられまして、保証金の供託それから保険との選択制を採用するという形に落ち着いたわけでありますが、途中、資産基準への適合方式ということも検討されたようでございますが、この辺のいきさつといいますか、どんなふうなことだったんでしょうか。
　それから、選択になりますと、それぞれ事業者がいろんな経済合理的要素のほかに企業イメージのことも考えながら判断をしていくんだと思いますが、国土交通省としてはこの事業者がどういう判断をするというふうに予想しているのか、事業別であるとか企業規模別でありますとか、どのような割合として予想しているのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（榊正剛君）　御指摘のように、当初、保険の仕組みを中心にしながら検討を進めてまいったところでございます。ただ、一方で、ヒューザーのような悪質なといいますか、そういった業者のために業界全体がどれだけの負担をせざるを得ないのかというふうな御議論と、それから、私どもは会社として瑕疵については今までも万全の体制を取ってやってきているんだと、したがってどうして私どもに保険を掛けざるを得ないのかというようなお話もございまして、そんなに今自己資金があってきちっと対応できるというなら、その証拠として自己保険としての供託金を掛けてくれたらどうでしょうかと。それであれば、消費者に対してこれだけの、保険と同じだけの瑕疵修補に対応する用意があるということを見せてくださいと、そうでなければ保険にしてくださいと、こういったような制度がいいのではないかというようなことで、昨年の八月の社会資本整備審議会の答申の段階では、ある意味で選択制といったようなニュアンスが出て、その後、そういったような現在の提案している形になっているところでございます。
　それから、どのようなところがというところでございますけれども、基本的には、自分が供給する戸数がございますので、それと、私ども、今、法律の別表で算定基礎を書いておりますが、それに合わせて供託金を支払うために必要な支払能力があるかどうかという点と、言わば供託という意味では、そういう意味では自己資本の一部なわけですね。したがって、その供託の場合は損害が発生しなければ自己資本のままでずっとあると。それに対して、保険料というのは保険会社にお支払をする言わば経費でございますので一種の掛け捨てと、こういう形になりますので、どちらを選択するかというのは、その辺りを総合的に考慮して選択を行っていくということになろうかと思いますが、例えば自分の得意な分野があったとすると、例えば戸建てが得意だという人は、戸建てについてはもうおれは自信があるから供託でいくよと、だけれどもマンションについては自信がないという場合にはマンションについては保険を掛けるとか、そういったやり方も実は可能な仕組みになっておりますので、Ａという業者が全部供託に行ってＢという業者は全部保険という感じでもないのではないかというふうに思っておるところでございます。
○魚住裕一郎君　今の御説明を聞きますと、供託に付されている物件の方が安心だなというふうに聞こえるんですよね。つまり、自信があるから、じゃ供託でいくよ、自信がないから保険でいくよというふうになりますと、この大会社とか大きなハウスメーカーとか予想されますわね、供託でいくね、危なっかしいから保険でいくねみたいなですね。
　だけれども、やはり選択制である以上、両方式、同じような安心感を与えなきゃいけないだろうと思うわけでございますが、この保険料率も掛かってくるだろうと思いますけれども、今の御答弁だとちょっと危なっかしい制度だなというような気がするんだけれども、もう一度その辺を踏まえて御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（榊正剛君）　基本的には、自分が自ら販売するなり建設をする住宅建設の量と、実は自分が持っている自己資金といいますか、自由になるお金ですね、それとの相関関係であると思っておるんです。だから、地元の業者であっても、何度ももう既にたくさんお金を会社として蓄積をしているというところであれば、自分の蓄積した範囲内で修補、瑕疵修補できるでしょうから、そういう方はそういうふうにやっていけばいいんだろうと思います。ただ、どちらかというと、宅建業者というのは、土地を仕入れて建てて売ってと、こういう言わばフローの世界で、業態がそういう形になっておりますので、自己資本を十分ためているというわけではないと、こういうような業態でございますので、直ちにその方が供託をするというわけにもいかないだろうと。
　むしろ、その保険という場合には、先ほども申し上げましたが、建設段階だけじゃなくて、鉄筋を入れた段階でも検査をする、それから中間検査もする、それから竣工検査もするといったような形で、供託をしている会社以上に実は検査を経ているわけです。したがいまして、実は保険証があるということは、そういうだけの検査を経ているということの証明でもあるわけでございます。
　したがいまして、どちらの制度を取っても、消費者に対しては信頼感のあることだというふうに思っておるところでございます。
○魚住裕一郎君　そこで、供託方式についてお聞きしたいと思いますが、別表を見ますと、区分と保証金の金額の範囲とありますが、これ、戸数が少ない場合ほど一戸当たりの保証金の金額が大きくなるというふうな、そういうような形になっておりますけれども、この辺の考え方はどういうことなのか。また、この算定方法を政令で定めるに当たっては、新築住宅の戸数を基礎として、瑕疵があった場合に生ずる損害の状況を的確に把握することが前提となると考えますけれども、その把握のための体制、これはどういうふうに整備されようと考えているのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（榊正剛君）　御指摘のように、供託金の額については政令で決めるということにしておりますが、この法案の別表で戸数の区分ごとに上限、下限を示しておるところでございます。
　この額でございますけれども、まれにしか発生しないような瑕疵の集中発生に対しても修補費用が確実に支払われるというように、過去の瑕疵による損害発生率なり損害額を基に統計的手法による保険数理の考え方により定められたものでございまして、供給戸数の増加に伴い供託金額は増大するんですが、言わば大数の法則が働くことによりまして戸当たりの供託金額は低減していくということになっております。
　それから、供託金からの還付の算定のところでございますけれども、還付金の算定体制自体は、実は瑕疵修補というのは、損害賠償請求権を有する買主なり発注主がおられますので、その権利につきまして債務名義を取得するとか売主と合意した旨の記載された公正証書があるときですとか、売主がもう死亡したとか倒産をしたというようなことで国土交通大臣の確認を受けたときに請求ができるということにいたしております。
　そういった意味でいえば、裁判による損害賠償金の確定や、国土交通大臣によります損害査定によりまして適切に算定されるというふうに考えておるところでございます。
○魚住裕一郎君　次は、保険方式の方をちょっとお聞きしたいと思いますが、保険法人は業者に対して保険料率という形で責任保険の運営に必要な費用を要求するという形になるわけでございますが、この保険料率というのは全保険法人通じて一律なのかどうか、また同一の法人の中において、全事業者に対して一律の保険料率になるのか、それとも事業規模とか事業実績に応じたメリット・デメリット制が採用されて、事業者ごとに異なる保険料率を適用することになるのか、この辺御説明願いたいと思います。
○政府参考人（榊正剛君）　保険料自体は、事故の発生率なり損害額を踏まえまして、瑕疵担保責任の履行のために保険金支払に要する純保険料に加えて現場検査に要する検査手数料なり手続につきましての事務手数料というのを加えて算定されるということになります。
　したがいまして、複数の法人を私ども想定しておりますので、その法人によっては当然のことながら検査手数料なり事務手数料が変わってきますので、一律に、例えば国土交通大臣が一律何万円と、こう設定するということはなくて、個別の企業がそれぞれに設定するということになるのではないかと思っております。
　実は、現在任意でやっております、財団住宅保証機構が行っております住宅性能保証制度では、大体住宅価格千六百万円の戸建てで約八万円というぐらいの数字が一般的な形になっておりますので、これが一つの参考値になるのかなというふうに思っているところでございます。
○魚住裕一郎君　ちょっと個別の話、ちょっとお聞きしたいと思いますが、先ほど故意、重過失の話が出てまいりましたが、故意、重過失、救済基金から支払が起こると思いますが、この故意、重過失の認定はだれが行うのかということをお聞きしたいと思います。
　それから、これは転得者、善意の第三者が転得した場合に、この保証といいますか、どういうふうに考えたらいいのか。十年間って結構長いものですから、ちょっとそこのところをお願いいたします。
○政府参考人（榊正剛君）　故意、重過失をどう判断するかということでございますけれども、売主の故意、重過失に起因する瑕疵ということでございますので、支払うべき保険法人がこれを判断するということになろうかと思っております。
　先ほども申し上げましたが、売主が倒産していない、生きている場合に、この保険金が支払われるということになりますとモラルハザードを起こすということになりますので、売主が生きている限り、故意、重過失と判断した場合には売主側に負担をしていただくと。むしろ売主が倒産をしているというような場合には、住宅購入者が直接この法人に対して言ってきていただければ、それについて保険金の支払をすると、こういう仕組みを考えているところでございます。
　　　〔委員長退席、理事山下八洲夫君着席〕
　それから、転得者というお話がございましたけれども、この品確法自体が新築住宅の購入者なり新築住宅の発注者という方に対しての瑕疵担保責任という形で構成してありますので、そこから第二次取得者に行きますと、実はその不動産業者なら不動産業者は、Ａさんという方に売った、その人に対する債務を負っているというふうに思っているにもかかわらずＢという方から請求が来てしまうと。そういうところは、実はこの法律はある意味で切断をしております。ただ、Ｂという方がＡという方に、これは売主の瑕疵担保あるじゃないですかと、修補をする必要がありますよという請求して、売主、Ａという方が、なるほど、あった、悪かったねというんで、そのＡという方が今度、本来の責任者である不動産業者なり建設業者に申し出ると、こういうような形を取りますとお支払ができると、こういうことではないかと思っております。
　そういった意味で、そういう形にはなっているんですが、この法律自体は、この保険法人の議論に関して言うと、そういう転得者について瑕疵保証までも対象にしたような保険をつくっていいかどうかという議論について言えば、そこは禁止はしておりませんので、そういう保険法人が第三者効といいますか、善意の第三者についてまで瑕疵修補を持つよという保険を構成するなら、それはそれで禁止はしていないというか、という状態になっておるところでございます。まあ新たな保険商品を開発するかということになるかと思いますが。
○魚住裕一郎君　最後に、これはやはり瑕疵担保の責任の履行をしっかり確保していく、その実効性をあらしめることが必要だと思っておりますが、指定住宅紛争処理機関がこの本法に定めるあっせんとか調停、そういう業務を迅速的確に行えるようにすることが大事だと思っておりまして、国土交通省として、この紛争処理機関への人的、物的な支援体制をしっかりやっていただきたい。
　また、このあっせんとかの申請について、認証紛争解決手続のように時効中断効がないんですね。それで、この住宅品質確保法のやっぱり改正して、時効中断効がないとやっぱり厳しいんではないかと思いますが、簡単に御答弁願います。
○政府参考人（榊正剛君）　現在でも品確法に基づく紛争処理センターが指定住宅紛争処理機関という形で各都道府県におきます弁護士会にお願いをしてやっていただいておりますので、この体制をきちっと取って迅速に、かつ的確に対応できるようにいたしたいと思っております。
　それから、時効中断の点でございますけれども、確かにごもっともでございますので、これが時効中断効になりますように速やかな検討を進めて対応したいというふうに思います。
○魚住裕一郎君　終わります。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　今回の法案は耐震偽装事件の教訓から出されてきたものだというふうに理解をしておりますけれども、まず今日は、その法案の内容に入る前にその前提問題について質問をさせていただきたいと思います。
　大臣は、昨年の十一月の大臣会見でこう述べられておられました。このような事例がほかにもあるかないかということの広範な調査を実施してきましたと、できれば今日一年を迎えるまでにその結論を出して、国民の皆様方にも安全ですということを申し上げて、そのような不信感というものを払拭したかったけれども云々というふうにございまして、御安心くださいというようなことを申し上げるところまでは行っていないのが残念ですがと述べられておられました。
　その後も、幾つかの報道等を見ておりますと、一建設の戸建て住宅の問題でありますとか、アパグループのホテル、マンションなどの耐震強度の問題とか等々、とにかく建築物に係ります耐震問題の事例というのは次々と指摘をされ、出てきたというふうに思います。
　私は、やっぱりここには、建築行政のチェックが機能をせず、そしてまた耐震基準を満たさない欠陥物件を多数存在させてきた国そして行政、業界の責任はやっぱり重大だというふうに思います。耐震偽装事件発覚から今日一年半がたちましたけれども、現在もまだあるのではないかという不安が国民の中にはぬぐえないものがあるというふうに思います。
　　　〔理事山下八洲夫君退席、委員長着席〕
　そこで、大臣に改めてお伺いしたいと思います。
　まだ、こういう耐震上の問題というのはまだまだ出てくるというふうにお考えか、いや、もう大丈夫だというふうにお考えか、どちらでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　これからは出てこないだろうと思います。こういう法整備をしますと、私は出てこないということを願いながらこの法律作っているわけでございます。
　次々出てくるという、確かに私も新聞読むたびにそういうたとえ小さな記事であっても心臓がどきっとするんですけれども、これは我々がサンプル調査なり、今まで建っているものについて広範な調査を行っているわけです。その結果、明らかになったものが出てくるわけでございまして、私は、これから建つものについては我々も英知を絞ってこういうことが起こらないようにという法制度をしているわけですから、それは出ないと。しかしながら、万一出てきた場合にはこれで担保しようというのが今回の法律でございまして、今まで私の記者会見のときに述べた言葉も引用していただきましたけれども、私は調査につきまして昨年度中に調査を終えるべく進めたいということは、昨年度というのはこの三月でございます。
　しかしながら、残念ながら現時点においても調査はまだ完了していないところがあるわけでございまして、これは、しかしながらあと二、三か月の間にはこの調査を完了したいと、特殊な事例は別としてですね。今、特定行政庁等にお願いしてやっている仕事については国民にそのようにしたい。引き続き関係する特定行政庁に対して早期の調査完了を要請するとともに、耐震性の不足する物件については速やかなその是正に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　自ら所有するマンション等の耐震性について不安があるという方々もあると思うんです。そういう人たちについては、関係機関における相談体制を充実するとともに、耐震診断費用に係る助成制度もＰＲをしまして、それを活用していただくと、そして耐震診断の普及を図ってまいりたいと思っております。
　なお、こういうものを今後新築される建築物については、基本的にその安全性はもう担保されていますということも国民に申し上げまして、国民の不安の払拭に努めていきたいと、そのように思っている次第でございます。
○小林美恵子君　先ほど大臣はサンプル調査のお話をされましたけれども、この三月三十日の毎日新聞を見ますと、国交省、全国四百棟調査、一割耐震不足の疑いというふうに見出しが書かれていました。約一割に問題があるというふうに指摘をされています。それは私は大変深刻な事態だというふうに思いますね。特に、マンションにお住まいの皆さんは調査結果についてどういうふうに受け止めているかなと思うと、やっぱり不安だと思います。
　このサンプル結果を考えますと、全国にはもっと多くの欠陥の建築物があるのではないかと考えざるを得なくなります。問題があった建築物に対しまして、このサンプル調査の結果を受けてどういうふうに国として対応なさっていくのでしょうか。
○政府参考人（榊正剛君）　現在のちょっとサンプル調査の調査状況を申し上げますと、四百と申し上げていたんですが、実は三百八十九件でございまして、現在の時点で二百十二物件済んでおりまして、そのうち三物件で耐震性が不足をいたしておりまして、その他二百九物件は耐震性が確保ということで、残り百七十七物件が調査中となっております。実は、百七十七というのは、静岡の案件が今日新聞に出ておりますが、静岡の案件がありますので百七十七物件という形になっております。
　サンプル調査の結果、違反の事実が確認された場合ですけれども、特定行政庁の方で是正指導を行いまして、指導に従わない場合には基準法九条に基づきます是正命令を行って是正を行うということにしております。
　また、同一の建築事務所が同様の違反を繰り返しているという疑義がある場合には、その事務所を指導監督いたします都道府県知事が関与物件リストを作成いたしまして、リストにある建築物が所在する特定行政庁にそのリストを送りまして必要な調査を行いまして、違反の事実があるかないかということをチェックをいたしまして、チェックされれば是正を行わせるというような形を取っておるところでございます。
○小林美恵子君　その調査も更にまだ進められると思うんですけれども、そのことによって新たにまた調査をしなくてはならないということもあり得るということでしょうか。
○政府参考人（榊正剛君）　現在、残り百七十七物件ということですが、大臣申し上げましたように、あと二、三か月の間にこの調査を終了したいというのが私たちの望みなんですが、先ほど申し上げましたように、同一の建築事務所が同様の違反をしているという事実が出てくれば、今までもそういう仕組みでそのリストを作って全国にまた回すと、こういうことをやっておりますので、その場合にはそういうことがあり得るということでございます。
○小林美恵子君　では、先ほど大臣の御答弁の中で、耐震診断の補助制度のこと、お話がございました。そこを私少しお聞きしたいと思いますけれども、国交省が使われています耐震診断や改修するための制度ですね、全国の自治体の状況を見ますと、補助制度の整備率、これはマンションでいきますと、診断が一〇・二％、改修は四％の状況というのが出されています。そうした要因というのは一体どのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（榊正剛君）　実は、耐震診断なり耐震改修に対処する助成をするためには耐震改修促進計画を公共団体が作るということになっておりまして、都道府県ベースで申し上げますと、現在三十八作っておりますので、今年の七月までに残り九県も作っていただけるということになっていますので、今年の七月になれば全都道府県でそういうことになると思います。
　ただ、市町村ベースの補助制度の整備状況は、先ほど申し上げましたように、マンションで二百市町村という状態でございまして、そういった意味ではまだ十分になっていないというふうに思っておるところでございます。
　したがいまして、耐震改修促進計画に基づいた取組の強化を今後とも要請していくというのと同時に、耐震診断なり改修についての助成制度なり、地震防災マップの整備とか、町内会とか各種メディアを活用したような啓発というようなことをこれからもやっていきまして、むしろ、私ども住生活基本計画の方でも平成二十七年で九割を上回るようにという目標を立てておりますので、そういった目標に向けまして努力を続けていきたいというふうに思っておるところでございます。
○小林美恵子君　では、今回の耐震偽装事件の被害で退去を余儀なくされた被害住民の皆さんの状況についてお聞きしたいと思うんですけれども、先ほどの議論の中でもございましたけれども、ヒューザーの物件でいきますと、十一棟で全戸、三百九戸が退去されているというお話を聞きました。
　そこで、局長の答弁の中にも、建て替えに向けては具体的に動いているというふうなお話がございました。ところが、局長は前回も、昨年の委員会でも、二〇〇九年三月までに完了する旨というような説明もあったんですけれども、しかし、例えばグランドステージ藤沢でいきますと、建て替え推進決議等を上げられているわけでございますけれども、市とかそれから都市機構とかマンションディベロッパーとか住民代表のワーキンググループで計画を協議をされていって、それで幾つかの業者に依頼をされたと。しかし、建て替えに際しまして五つの業者に協力依頼をされましたけれども、結局すべて辞退をされたという事態がございました。
　要するに、住民が何とか再建しようというふうに、まさしく動き出したわけですよね。動き出したんだけれども、受け手の業者が全部辞退をするという点といいますのは、私は本当に深刻だなというふうに思うんですよね。これはなかなか動き出したというふうには言えないなと思うんですけれども、こういうことに対して国としてはどういうふうに対応されるんでしょうか。
○政府参考人（榊正剛君）　実は、昨年の九月二日にグランドステージ藤沢につきましては建て替え推進決議を行っていただきました。その後、公共団体と具体的な検討を進めたところでございます。実はこの物件、売出し中にストップが掛かったという物件でございまして、実は十三戸ヒューザーが持っております。
　実は、建て替えしようという場合になりますと、ヒューザーといいますか破産管財人でございますね、そこの十三戸が所有権者になっているという形になるわけでございます。言ってみれば住民と同じようにその十三戸分の所有権者を持っているということになりまして、実は建て替えについてその持分が適正な価格で居住者の組合に対して譲渡される必要があるんじゃないかと思っているんですが、この間の居住者と破産管財人での交渉がまだ決着をしてないというようなことでございまして、そういった意味では、住めない住宅についての価格交渉を実は破産管財人と住民の方の中でやっておられるというようなことでございます。
　すべての企業からの辞退の申出があったという御指摘がございまして、実は私どもの方で考えておりますのは、従前の住戸の面積が実は百平米あるというのがグランドステージ藤沢の案件でございまして、これと同程度の規模の住戸を建設するという場合でございますと、敷地の関係から保留床部分の住戸の計画が非常に制約をされて、今十七戸の方を全部百平米をするとほかの方は百平米より小さい住戸でないと構成できないと。こうなると、本当にマンションとしてちゃんときちっと商品性としていいかどうかといったようなことと、まあ先ほど申し上げたヒューザーの関係というのがございまして、実は話合いといいますか、が難航しているやに聞いております。
　今後、その建て替えを進めていくという意味では、実は売主でもある瑕疵担保責任を有するヒューザーが所有するこの十三戸、この持分が破産管財人によりまして適切な価格で居住者に譲渡されるということが一番大原則ではないかというふうに考えております。その上で必要に応じて住戸の規模の条件を見直すといったような形で再度事業協力者を募集する必要があるんだろうというふうに認識をいたしてもおりまして、今後ともそういったような観点から建て替え事業が円滑に進むように公共団体と十分連携して取り組みたいというふうに思っておるところでございます。
○小林美恵子君　様々な事情があったにせよ、従前のスペースと同じスペースをと求めるのは、私は被害住民にとっては当たり前のことだと思うんですよ。それをやっぱり抑制されていくというのはやっぱり大問題になっていくというふうに私は思います。やっぱりこの問題というのは、特別措置を作って保証していくという措置があるならば、こういうことも本当に解決できたということを私は強調しておきたいと思います。
　そこで、大臣に伺いたいと思いますけれども、こうした場合も融資の段階に入っていきますと難航する世帯が出てくるというふうに言われています、とにかく追加資金が多くて。再建に向けては、藤沢市だけではなくて、被害住民の皆さんにとっては、それこそ建て替え支援に係る補助金についてのヒューザーの管財人からの配当分ですね、その返還を求めている問題とか、追加負担の資金の借入れ問題とかとにかく課題は多いですよね。
　改めて大臣にお伺いしたいと思いますけれども、住民の皆さんが本当に再建できるまで最後まで国として丁寧に対応していく、この立場は今も堅持をされておられますか、どうですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　それは前も申し上げたとおりでございまして、答弁をしたとおりでございまして、最後の最後まで頑張ってまいる決意でございます。
○小林美恵子君　最後の最後まで、被害に遭われた住民の皆さんの再建に至るまで最後まで頑張ると、国として丁寧に対応していくという御答弁でございました。それはもう本当に堅持をしていただきたいというふうに思います。
　それで、そもそもこの耐震偽装事件はいわゆるヒューザーが倒産してしまって被害住民への補償がなされないということが大きな問題ですよね。この問題は、住宅売主などの倒産、資力不足のために、きちっと欠陥の改修や損害補償がなされないと、住宅購入者は極めて困難な状況に置かれたということだというふうに思います。
　それで、そういう問題につきましても、かねてから被害が深刻化するということで、従来から欠陥住宅の問題では大きな問題としても指摘をされてきたと思います。今回、住宅の瑕疵担保履行のための法案が出されたのも、こうした事件を機にこうした問題の救済策が必要であるということが改めて認識をされたから法案が出されてきたんだというふうに私は思います。
　しかし、このグランドステージなどのヒューザーの物件のような耐震偽装では、やっぱり既往ローンとか二重ローンの負担が大きくて被害住民は本当に大変な状況で、ゆえに、私どもはかねてから申し上げてまいりましたけれども、住宅ローンを提供した金融機関等にも相応の負担をすべきではないかということをずっと申し上げてきました。それは私どもだけの意見ではありません。
　今回の法案で確かに供託や保険制度を活用しまして保護策をつくることは大変重要だと私は思います。でも、そもそも住宅の担保価値を評価した、融資した金融機関が責任を問える制度もやっぱり必要ではないかというふうに思うんです。この点に対して、住宅ローンの融資機関に対しての消費者保護に対する責任、こうした問題というのは検討はなされなかったんでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　これは検討して、前も答弁していると思うんですけれども、いわゆる大規模災害時に災害に遭った、震災に遭ったとかという人たちと比べて物すごく著しく権衡を失するわけにいかないですね、それはお分かりですね。この事件と大規模地震で、阪神・淡路大震災でたくさんの人が二重ローンで苦しんでいます。そういう場合に行ったことと今回のこのような、これは悪らつですけれども、被害に遭った人たちと比べて権衡を失するようなことはできないと私は思います。
　しかしながら、この返済特例措置あるいは公平性も勘案しながら、例えば住宅金融支援機構の既往のローンの返済に係る特別措置を一昨年の十二月二十日から講じるということで、昨年一月二十三日の、各金融機関団体に負担軽減措置を我々の方から要請をいたしました。それに基づきまして、昨年の二月十四日に全国銀行協会、全国信用金庫協会等五団体、機関の連名の申合せがなされまして、そして返済期間の延長、最大三年間、それから返済据置期間の設定、最大三年間、返済据置期間中の金利の引下げ、可能な範囲で金利を引き下げるというようなことで、民間の金融機関ではありますけれども、国の要請を受けて、そして自主的にこのように取り計らっていただいているわけでありまして、このような措置によって、偽装マンションの建て替え等が円滑に迅速に進むことを我々は期待しているところでございます。
　それから、先ほど私は最後までやりますということも申し上げました。それは、前大臣も、この事件が分かってすぐに、既存の地域住宅交付金というものを活用いたしまして、例えば地方公共団体における相談窓口の整備費用とか、それからあるいは移転費や仮住宅の家賃、こういうものを負担する。移転費用は二十五万円まで実費を助成するとか、原則二回までこれもやるとか、家賃は原則十五万円を限度に三分の二は助成するとか、原則三年六か月間これをやるとか、そういうこともやりました。それから、対象マンションを除却するという場合にはその全額を助成するということも行っています。それから、対象マンションの建て替えの際には廊下、エレベーター等の共同施設整備費全額を助成しますと、こういうことも国としてはやっています。あるいは、建て替えに掛かる新たな住宅ローンの利子相当分の軽減費用をこちらで負担する。
　こういうことを今までできる範囲で我々としてはやってきたわけでありまして、私としては、これは最後の最後まで努力をさせていただく、これを続けさせていただくということを申し上げているわけでございます。
○小林美恵子君　私は、大臣が今御説明いただいた点といいますのは、この間の議論の中でも幾度もお聞きをしてまいりました。それは熟知をした上で先ほどの質問をしたわけでございます。
　それで、最後に指摘をしておきたいと思いますけれども、日弁連の住宅紛争処理機関検討委員会副委員長の河合敏男弁護士がこう言っておられます。住宅ローンの担保に欠陥が判明したから銀行がリスクを背負うという認識は法律家にはなかった、ただ、今回の事件をきっかけに法律家の認識は一般の認識とは違うのだと反省を迫られた、担保価値を評価したのも銀行だし融資したのも銀行、銀行が担保評価を誤ったんだから自分でリスクを背負いなさいという理屈も成り立つのではないかと、こういう指摘もございます。
　私は、改めて、今回の法案は法案としつつも、こういう指摘も受けながら、更なる検討をしていく必要はあるということを御指摘を申し上げて、質問を終わります。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。
　提出法案の言うところの住宅の瑕疵とはどのような内容を指すものか。既に住宅品確法において瑕疵となる範囲というのは定められておるわけでございまして、これと同じものなのか、それとも品確法の瑕疵とは違う内容になっているのかを御説明願いたいと思います。
○政府参考人（榊正剛君）　品確法の九十四条一項若しくは九十五条第一項の瑕疵担保責任でございます。したがいまして、その瑕疵とは、住宅のうち構造耐力上主要な部分又は雨水の浸入を防止する部分についての瑕疵ということでございます。
○渕上貞雄君　瑕疵の内容についてですが、住宅建設瑕疵と住宅販売瑕疵とは同じものを対象としているんでしょうか。
○政府参考人（榊正剛君）　住宅建設瑕疵と申しますのは、個人の消費者といいますか、が建設業者に自分のおうちを建ててくれという建設の請負契約を締結する場合が住宅建設瑕疵でございます。住宅販売瑕疵と申しますのは、でき上がった新築物件といいますか、例えば建て売り住宅ですとか分譲マンションでございますが、そういったようなものを宅建業者から購入をするという場合に住宅販売の瑕疵ということを言っております。どちらもその保護を図られる必要があるということでございまして、そこの瑕疵については範囲は同じでございます。
○渕上貞雄君　瑕疵であるという判断は買主、それから売主、施工者、それぞれ異なる場合があると思います。私は、できる限りだれが見ても分かるような判断基準というものを示す必要があると考えていますが、特に被害者救済という立場であるならば、専門的な知識を有している、買主が分かる判断基準というのを示す必要があると思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（榊正剛君）　実は住宅自体は非常に個別性が高くということと、適正な管理が行われないと不具合も生じると、経年劣化もあると、こういったようなことがございまして、劣化と瑕疵との区別も非常に難しいということでございますので、一律の基準で瑕疵か経年劣化かというのを判断するのは難しいところがございます。そうはいいながら、当事者間のトラブルが生じた場合にその判断がなるべく適正に行われるということが必要だと思います。
　私どもの方では品確法を所管しておりますので、その品確法の施行に際して言いますると、紛争処理機関における住宅紛争の参考にするために実は技術的基準を現在でも示しております。例えば、その技術基準によりますと、床が傾斜するといったような場合には千分の六以上の勾配の傾斜があれば瑕疵が存する可能性が非常に高いというような、こういうような形の基準を示しまして、そういったような場合には瑕疵があるんだよというようなことをいたしております。
　したがいまして、こういったような技術基準の普及を今後とも図っていきたいということと、先ほども申し上げましたが、専門的知識を有する保険法人による査定ですとか紛争処理機関によるあっせん、調停といったような仕組みの活用を図りまして、こういったような瑕疵についてのトラブルの的確、迅速な解決を支援したいというふうに考えているところでございます。
○渕上貞雄君　今回新たに住宅瑕疵担保責任保険法人を指定することになりますが、現在どのような法人を指定されようとしているのでしょうか。また、保険法人は住宅検査を行うことになっています。これは高い専門性や検査精度が担保されなければなりませんが、保険法人はどのように高い専門性や検査能力を担保しようとしているのでしょうか。
○政府参考人（榊正剛君）　実は、保険法人の指定基準ということかと思いますが、先ほども申し上げましたが、この瑕疵保険ですが、建築時における現場検査と瑕疵が発生した場合におけるその特定と損害額の査定ということで、言わば実務家といいますか、そういったようなものが必要だということと、十年間の瑕疵担保責任でございますので、十年以上にわたる有効な保険を引き受けていくために長期に安定的な資金管理を行う、すなわち財産的基礎が必要だということと、役員の構成が、何というんですか、売主そのものが、社長がここの法人の社長になっているなんというようなことはちょっとおかしいんじゃないかというようなことで、公正、中立性を確保するような要件が必要だろうというふうに思っているところでございます。
　この保険法人による検査ですけれども、引受けの適格性を判断する重要なものでございますので、当然のことながら、建築に関する専門知識を有する一定の有資格者による検査が行われるというふうに考えております。
　今、実は私ども想定しておりますのは、現在ございますのは、品確法に基づく法人でございます、登録法人でございますが、これは財団法人なり株式会社も含めて七社ございます。そういったような法人を中心に参入してきてくれるんじゃないかというふうに推測をしておりますが、いずれにしろ、この保険の公正かつ安定的な運営を確保するために適宜適切に指導していきたいというような感じで今おるところでございます。
○渕上貞雄君　保険法人が行う住宅検査はどのようなものを想定をされているのか。例えば、今ある住宅性能評価みたいなものを考えているんでしょうか、そのように考えてよいのかどうかを。
○政府参考人（榊正剛君）　現在、財団法人住宅保証機構によります住宅性能保証制度でございますけれども、基礎配筋完了時に地盤や基礎の配筋状況をチェックするということと、屋根工事の完了時に柱なりはりなり屋根といった外壁の施工状況等につきましてチェックをするというようなことで現場検査を行っているところでございます。本法のこの保険法人につきましても同様の現場検査を行うことを想定しております。
　例えば、現在の検査でございますけれども、任意の保険制度でやっておる検査でございますけれども、例えば三階以下の住宅の場合は、基礎配筋完了時、躯体完了時、いわゆる直前の完工時、竣工時と合計四回の検査を行うことにいたしておりまして、こういったような検査も今回の保険法人でも同様に行われるのではないかというふうに思っておるところでございます。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　ちょっと済みません、一言だけ。
　先ほどの答弁でちょっと、宅建業者が売った場合と建設事業者が請負をした場合の瑕疵の範囲なんですけれども、瑕疵の範囲自身は品確法九十四条あるいは九十五条で範囲は同じなんですが、宅建業者が売った場合は民法の売主の担保責任、これを引っ張っておりまして、隠れた瑕疵ということで、隠れたという要件がそこに付け加えられています。
　したがいまして、表面から見て気が付かないような部分についての責任でありまして、だれが見ても分かるようなものについては民法の、前は一年でしたけれども、担保責任、非常に短い担保責任でしたけれども、今回の品確法でも同じような趣旨の、瑕疵だけれどもそれは隠れた瑕疵について責任を負うと、隠れたという言葉が九十五条にありますので、その点で若干範囲が違うのかなという感じがいたしますので、感じというよりも、若干法文上違っておりますので、そのことを申し上げておきたいと思います。
○渕上貞雄君　それは了解をいたします。
　これは同じくやっぱり十年ということになるんですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　はい、十年に延ばされております。
○渕上貞雄君　供託金を納めようとする場合、年二回の基準日をもって保証金を供託をしますが、責任保険の場合はどの時点で引き受けることになるのでしょうか。
○政府参考人（榊正剛君）　先ほど申し上げましたように、保険法人がいろんなところで現場検査で確認をしております。したがって、例えば新築工事を請け負う建設業者なり販売業者の場合には、保険の申込みをあらかじめ工事着工前に行う必要があるというふうに私どもとしては考えております。
　そういう意味で、保険法人は申込みに基づいて現場検査を行った後に、引渡し時点で、要するに完成をして自分が全部検査をチェックして大丈夫だと思った時点で保険の引受けを行うと、こういうことになると思います。
○渕上貞雄君　では、何回という指定はなくて、完成した時点で行うと、こういうことの理解でいいですかね。はい、分かりました。
　住宅建設と住宅販売とが違った場合の保険法人を利用することも考えられますね。この場合、後発となる住宅販売の検査はどのようになるんでしょうか。
○政府参考人（榊正剛君）　後発となりますと申すのはどういう、要するに、建設保険というのはどちらかというと、例えば私が建設業者に自分の家を発注する場合の建設保険ですし、こちらの販売保険というのは不動産業者から私が購入する場合の保険でございますので、併存することはないと思っております。
○渕上貞雄君　別々でいいの。
○政府参考人（榊正剛君）　別々です。だから、私が自分の住宅を発注する場合はこれでございますし、私がマンションみたいなでき上がった物件を購入する場合には販売保険という形になりますので、別々の性格のもので、同じ物件についてこれが併存するということはないと思います。
○渕上貞雄君　供託金を納めようとする住宅建設、それから住宅販売の場合、その住宅検査の対象となっていませんが、対象としない理由はどのような理由でございましょうか。
○政府参考人（榊正剛君）　実は、保険法人の場合には自らが保険を引き受けにゃいけませんので、その住宅のでき上がりに関しましてちゃんとチェックをした上で私が瑕疵担保について保険を引き受けると、こういうことを申し上げているわけです。
　それに対して、供託を実施する場合は、自らが自分の会社としてこの住宅を建てていますとか販売をしているという意味で、私がプロでございますので自分で責任を持ってやりますということから、当然のことながら自分で自分の物件については自信を持って造り上げているはずだという前提でございますので、それについて法律上の検査というのを義務付けていないわけでございます。
○委員長（大江康弘君）　午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（大江康弘君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、社団法人全国中小建築工事業団体連合会会長代行青木宏之君、弁護士犬塚浩君及び明海大学名誉教授松本光平君、以上三名の参考人に御出席をいただき、御意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の皆様に一言お礼を申し上げたいと思います。
　本日は大変、参考人の皆様、お忙しい中にもかかわりませず、また突然なお願いでありましたけれども、快く今日の参考人としてお引き受けをいただきましたこと、本当に厚く御礼を申し上げたいと思います。
　今後、この法案に関しまして、より良い、国民の皆さんのためにいい法案を作っていくために、今日は参考人の皆さんの忌憚のない御意見をお聞かせをいただきたいと思いますので、どうぞ御指導のほどをよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、青木参考人、犬塚参考人、松本参考人の順序でお一人十五分ずつ御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず青木参考人にお願いいたします。青木参考人。
○委員長（大江康弘君）　ありがとうございました。
　次に、犬塚参考人にお願いいたします。犬塚参考人。
○委員長（大江康弘君）　ありがとうございました。
　次に、松本参考人にお願いいたします。松本参考人。