Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（松本俊彦君）　とても重要な質問だと思います。
　我々医療機関で勤めている薬物依存症の専門家の考え方からまず述べさせていただきます。
　治療のプロセスで本人が失敗したときには、治療の中で最高のチャンスです。治療を深めるチャンスです。本人は大丈夫だと思っていたのに、どこか油断があったんだと思います。そこを一緒に考えて未来の再使用を減らすための努力をします。ですから、むしろこの再使用は回復のプロセスというふうな考え方です。ただ、この考え方を例えば司法関連機関にいる人たちに押し付けるのならばいささかむちゃな形になります。
　理想を言えば、大枠の外側を司法がサポートしてくれているんだけれども、治療の提供は民間とかあるいは医療とかというところに、守秘義務が優先させることができるところにお願いさせておいてもらって、そこのところの、失敗が直ちに再逮捕につながらないような仕組みというものが必要なのかなと。
　ただ、一部で本当に使用が止まらなくて本人の安全が逆に危なくなる場合もあります。逆に、そういうときにはしかるべき法的な手続も本人の安全を守る上で役立つ場合もあろうかと思います。
　そんなふうに考えています。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　社会貢献活動について川端参考人と小林参考人に聞くんですが、当初は社会奉仕命令ということで言われていて、出口は社会貢献活動になったんですが、もう少し経緯を詳しくお願いしたいのと、それから、小林参考人には、今、少年犯の場合は社会参加活動という形で行われていますが、少年犯にもこの社会貢献活動ということが入ってくるわけですね。特にやっぱり少年の場合は非常にこれは自発的にやらせるということが大事で、子供ども勉強しろと言われると、しようと思ったのにやりたくなくなったとか、いろんな話もありますが、そういう点でいうと、少年には私は慎重に、今の社会参加活動をむしろ中心に据えることが必要ではないかと考えているんですが、実践の中で御意見があればお願いをしたいと思います。
○参考人（川端博君）　井上先生の御質問にお答えいたします。
　社会奉仕命令というものがアメリカなどで現実に行われておりまして、それも社会内処遇の一環としてかなり注目された時期がございます。アメリカなどの場合には、著名な人が公道を掃除したりするシーンがマスコミ、マスメディアで大いに取り上げられて、それも一つの効果をもたらしているというような面もございますが、逆に、そういった刑罰として、あるいは刑罰に代えて社会奉仕命令を我が国で導入した場合どうなるかという観点からの議論が非常に激しく行われました。
　その点で申しますと、これは社会奉仕命令という形で強制的に社会の公然と目の付く場で一定の作業をさせるということがそこでのメーンになるわけですが、これはある意味で一つの社会的なさらしものにするというような側面がございます。そういった意味で、これはその当人の人格、これをかなり卑しめるのではないかと、そういうことによって逆にその人もまた傷つくということで、本来の社会内処遇としては適切ではないんではないかと、こういう意見がありました。それと、これもまたプライバシーの問題にもかかわってまいります。そういうマスメディア、公然とやるということになりますから、そういった意味ではむしろマイナスではないかということで考えたわけです。
　ただ、これを刑罰ではなくて執行猶予などの遵守事項の一環として、先ほど小林参考人からお話がございましたように非常に効果を上げている面もございます。自分自身が社会で存在意義があるんだということで、その作業を通してそれを実感して、それが更生につながるという面も非常に強いことがございますので、遵守事項としてやるならこれはかなり成果が上がるだろうと。ただ、刑罰として、あるいは刑罰に代えてそれをやるのはよろしくないのではないかという、こういう議論でございました。
○参考人（小林聖仁君）　今現在やっております社会参加活動、これはまさに自発的にといいますか、本人の同意を得て進めているところでございますけれども、なかなか、実際に社会参加活動に積極的に出るという少年は最近やはり少ないですね。それでも、保護司とその少年の人間関係といいますか、そういう中で保護司に心を許してくれる、そういう少年でありますと社会参加活動に加わっていただけるわけですけれども、どちらかというと社会参加活動に喜んで参加するという対象者は少ないわけであります。
　そういうときに、遵守事項として定めていただくということは、いわゆる同意を得られない、そういう対象者に対しては有効かなと思いますけれども、今先生が御指摘のようにやはり自発的に参加するということで立ち直りに結び付くというわけですから、半分強制的にといいますか、貢献しなさいというのはやはりどうかなとは思いますが、ただ、対応の難しい対象者が最近多いわけですから、そういう場合には遵守事項を義務付けるということも保護司の立場からは有り難いかなというふうに思います。
○委員長（西田実仁君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（西田実仁君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、渡辺猛之君が委員を辞任され、その補欠として熊谷大君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（西田実仁君）　休憩前に引き続き、刑法等の一部を改正する法律案及び薬物使用等の罪を犯した者に対する刑の一部の執行猶予に関する法律案の両案を一括して議題とし、参考人から御意見を伺います。
　午後に御出席いただいております参考人は、中央大学名誉教授・常磐大学大学院被害者学研究科教授藤本哲也君、弁護士・日本弁護士連合会刑事法制委員会事務局長代行山下幸夫君及び日本ダルク本部代表近藤恒夫君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を賜り、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、藤本参考人、山下参考人、近藤参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いをいたします。
　それでは、藤本参考人からお願いいたします。藤本参考人。
○委員長（西田実仁君）　ありがとうございました。
　次に、山下参考人にお願いいたします。山下参考人。
○委員長（西田実仁君）　ありがとうございました。
　次に、近藤参考人にお願いいたします。近藤参考人。
○有田芳生君　民主党の有田芳生です。よろしくお願いします。
　法制審議会の刑事法関連部門で珍しく全会一致で今度の法律改正案、そういう方向で今進んで議論があるわけですけれども、やはり社会的な処遇を行うことによって結果的に再犯を減らしていくと、そういう積極的な評価がなされたからだろうというふうに思いますけれども、先ほどの山下参考人のお話にありましたように、若干の危惧を呈する弁護士さんたちもいらっしゃいます。京都弁護士会の会長声明の中では、これは改正案の二十七条の二ですけれども、「「再び犯罪をすることを防ぐために必要であり、かつ、相当であると認められるとき」に、刑の一部の執行を猶予できるとしている。」と。
　これを藤本参考人にお聞きしたいんですけれども、過去の行為についての刑罰を定める行為責任主義、それを超えて行為者の将来の危険性に着目をしているからこれはちょっと保安処分的じゃないのかという、そういう御意見のようですけれども、その意見についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（藤本哲也君）　今の有田議員さんの質問ですけれども、確かに見かけで見た場合には、保護観察期間、一部執行猶予制度が、例えば三年の懲役の場合、二年が実刑で、一年を執行猶予して、更に三年を保護観察にすると。こういう事例を見ますと、これは既に刑期を超えた部分は保安処分に当たるのではないかと、そういう言い方ができるということも理論上は言えると思うんですね。そうしますと、現行の我が国の仮釈放制度そのものは残刑期間に限られていますから、そういう意味では、判決を言い渡した範囲内で保護観察をしているんだから問題ないだろうという意見だと思うんですね。
　それはそのとおりなんですが、保安処分というのはそこに矯正が、もちろん治療をするという形でのかなり矯正が加わってくるんですが、今回の法案で見ますと、いわゆる犯罪の軽重というところで本人の刑事責任を問うていますし、それに、しかも犯人の境遇というところで、ここで個別的な事情を加味していますので、必ずしも行為責任とか行為者責任ではなくて、いわゆる施設内処遇と社会内処遇を一体化して、これで犯罪者の処遇に充てようという施策なものですから、これは日本ではそういう議論がありますが、欧米ではそういう議論はありませんで、アメリカなんかではこれは混合刑と呼んでいるんですが、法制審議会では分割刑と呼んでいたようですけれども、分割するのではなくて、実は施設内処遇と社会内処遇を併せて犯罪者の改善更生を図るという概念なんですね。
　だから、決して特別な者に対して治療をするとかいう保安処分ではなくて、全ての犯罪者に対して犯罪者の改善更生、社会復帰を考えるということが前提になっていますので、保安処分とは中身が違うということになりますし、そういう意味では我が国の現行制度の中でも十分これはやっていけるだろうと考えています。
○有田芳生君　次に、山下参考人と、もう一度藤本参考人にお聞きをしたいんですが、今度の法律改正案の方向性が日本版ドラッグコート、つまり薬物専門の法廷を、初めてと言っていいんでしょうけれども、実現していく方向ではないかと。
　御承知のように、アメリカの歴史を見ると薬物大国ですよね。ケネディ大統領それからジョンソン大統領のときには社会的復帰をすることによって薬物を克服すると言っていたんだけれども、それがうまくいかなかった。それで、レーガン政権のときに厳罰化になるんですが、この二十年間、アメリカは厳罰化から更に転換をして、ドラッグコートという新しいシステムを全米に広げていっていて、そしてオバマ大統領で薬物との戦争の終結宣言を行って、これからは公共政策として薬物に対処していかなければならないと。
　そういう方向を、日本よりかなり深刻なアメリカでそういう方向に今進んでいるわけですけれども、そこに日本も追い付こうとしている。そういう意味で、今度の法律改正が日本版のドラッグコートになる可能性があるし、そうしなければいけないという、私はそう思っているんですが、その点で、何がこの法律に更に必要になってくるのかということをお二人にお聞きをしたいと思います。
○参考人（山下幸夫君）　ドラッグコートの制度は私も傍聴したこともあるんですけれども、アメリカで、やっぱり大変優れたというか、私は制度だと思っています。ただ、日本においてはまだそこまで行っていないというか、今回の制度もドラッグコート、つまり薬物専門の法廷を開くというわけではなく、従来どおりの枠組みの中で、今回、薬物使用者に対して一歩、従来と違って施設内処遇よりも社会内処遇を重視していこうという一歩を踏み出すものであると思うんですね。
　ただ、やっぱりこれは、私は将来的には、もちろんアメリカは物すごく薬物天国というか、そういうところもあって、ああいうドラッグコートというのが非常に発達したと思うんですが、そういうものに学んで、やっぱり薬物については、薬物使用者についての特別な処遇というか、刑務所における、単なる刑務所の中の施設内処遇では十分できない部分を社会内で処遇していくという形で、薬物使用者に特化したプログラムをもっと社会内処遇でやっていくというアメリカのそのドラッグコートのやり方をもう少し今後少しずつ広げていく必要がある、今回はその第一歩であるというふうに思っています。
○参考人（藤本哲也君）　今の有田議員さんの質問に対して最初に考えていただきたいのは、薬物犯罪者に対してアメリカは、薬物犯罪者はこれは病人であるという前提に立っています。病人であるという前提に立てば治療可能性ということが出てきますので、そういう場合にはあらゆる刑事司法段階において、言い換えれば、警察でも検察でも裁判でも矯正でも保護でも、この刑事司法の五段階において薬物に対応したという現実があるわけですね。その中でたまたま裁判が対応したのがこのドラッグコートというシステムなんですが、言い換えますと、これは裁判官による保護観察だと見ていいと思います。
　そうすると、問題がありますのは、もし今の裁判によって、あと二か月後にこの裁判の法廷へいらっしゃいと、まあなかなかよく治療しているじゃないか、あと半年後にいらっしゃいと、こういうふうにやるんですが、そもそも考えていただきたいのは、今の我が国のように薬物犯罪者は犯罪者であるというモデルからすると、これはなかなか難しい面があるということです。
　といいますのは、治療を前提としてドラッグコートをつくった場合、実は治療、目的が達成した場合にはもう起訴をしませんので、当然これは裁判をしないことになります。ある意味ではこれは非常にコストベネフィット的なんだと思いますけれども、しかし、そのためには裁判官が絶えず同じ場所に常駐しなくちゃいけません。アメリカの裁判官の場合は、私が裁判官でこの部屋が私の裁判所だとしますと、私は終身ここにいるわけです。そうしますと、対象者が来ればいつでも面会できますが、我が国の場合は二年ごとに転勤しますので、ここにいて、半年後にいらっしゃいと言って北海道に行ったとき、またその対象者は北海道に行かなくちゃいけない。
　こういうことを考えますと、法システムあるいは覚せい剤中毒者を例えば病人とみなす考え方、そういう前提条件が違いますし、基本構造が違いますので、なかなかそれを取り入れることが難しいだろうと思うんですね。それならば、既に我が国は即決裁判制度がありますので、この即決裁判制度で、本人が初犯でしかも犯罪事実を認めていれば、即決裁判をして執行猶予を前提にするのがありますから、これを使うならこれはドラッグコートになると思うんですが、そのためにはもちろんいろんな工夫が必要ですけれども。
　そういう意味で、直ちに我が国の今の刑事訴訟法の構造そのものをそのままにし、我が国の裁判体系をそのままにした上でドラッグコートを導入するというのはかなり難しい側面がありますので、是非それは議員の先生方にもう少し、どうなるかということを整合性を考えていただかないと無理かもしれないと私は思っています。
○有田芳生君　今のお話の中で、アメリカでは薬物依存者を病人であるという規定をしているというお話でしたけれども、その依存者と常に協力し合いながら克服の道をたどっていらっしゃる近藤参考人にお話を伺いたいんですが、先ほどのお話の中でも終わりのないマラソンであるという表現なさっておりますし、あるいはほかに書かれたものの中では、薬物依存をやめることよりもそれを続けることが大変なんだということをおっしゃっておりますよね。そのときに、先ほど伴走者がとても大事だという認識を語られました。
　伴走者というのはとても大事だと思うんですが、しかし現実の再犯ケースなどを見ますと、この間もある有名歌手の奥様が薬物犯罪で逮捕される、あるいは三回逮捕された元タレントにしても、結果的には手を出してしまったのは同居をしている女性の影響が多かった。あるいは、これまた有名な女性歌手にしても、夫が薬物を使用していたことによって巻き込まれていってしまったということになると、やはり出所をしてきても自分を助けてくれる人のところに戻ってしまうと、仮にその人が薬物依存者あるいはその近くにいる者であった場合、再び巻き込まれる可能性が高いというのを現実示していると思うんですよね。
　ですから、先ほどのお話の伴走者という意味合いをもう少しお聞きをしたいのと、あるいは妻であったり夫であったりする者がそういう可能性がある人物ならば、どうダルクあるいはその関係者として対処をされていくのかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（近藤恒夫君）　大変ですね、これは。離婚ということになるでしょうね。つまり、その人と一緒に、依存を持った人たちが一緒に住んだり生活しながら薬だけやめていくということはまず奇跡に近いと思います。私は分離させた方がいいと思いますね。しかし、それは期限がありますね。治療がちゃんと、自分である程度プログラムがきちんと入れば、自然とそういうふうに変わってきます。その間は約五年間ですね、元に戻るのは。私がその依存症からの回復で信用できるなというのは、やめて五年ぐらいで、しかも、それで五年たっても毎日自助グループに通い続けている人たちは信じられます。ダルクはやめるところですから、やめるところで薬は止まるでしょう。その後こういう自助グループに通っていく根気強さというか、それを三十何年やってきましたから。私自身も三十何年このグループに通った。そうすると、第一に何が問題なのか。薬物が問題なんだったら、その再発、誘発するようなこと、危険なことは取りあえず第一に考える。当然離婚でしょう。
　もう一つは、伴走者というのは、家族とかはなり得ないですね。家族とか自分の身内とか夫婦とかというのはまず伴走者になり得ない。その人たちはまた違うグループがありますね。つまり、薬物依存を夫に持つ会とか、ナラノンとかアラノンとかというグループがありますから。
　つまり、プログラムは一緒じゃ駄目ですね。分けていかないと駄目ということで、それができない人は延々とやっぱり同じパターンを繰り返しております。まあそういうところです。
　終わります。
○有田芳生君　最後に、藤本参考人に経済問題をお聞きしたいんですけれども、刑務所再入所者の七割が再犯時に無職であるという現実がある。一方で、協力雇用主というのは全国で約九千三百事業者があるわけですけれども、仕事を与えようとする努力をしつつ、だけど刑務所に入るときには無職であるという、その落差というのはどこから生まれてくるんでしょうか。あるいは、それを埋めるには何が必要なんでしょうか。
○参考人（藤本哲也君）　もちろん、今、有田議員さんがおっしゃいましたように、刑務所に収容される、そのこと自体で既に職を失うことになりますよね。しかも、我が国の社会は、刑務所に入った段階で既にあらゆる地域社会において排除される、いわゆるソーシャルエクスクルージョンというシステムを持っていますので、社会的に排除するという一般の国民の傾向がございます。これはイギリスなんかでは、これをもう一度、犯罪者も含めて、我々がもう一度犯罪を犯させれば、これって結局国が全部財政負担をしなくちゃいけないわけですね。
　有田議員さんも御存じのように、これはまだ正確なものではありませんけれども、例えば刑務所へ入れますと大体一人二百七十万掛かっている、保護に持っていくと二百三十万掛かる、合わせて五百万掛かるわけですね。これを警察、検察、裁判と、言わば一人の犯罪者をプロセスするのに税金が一千万掛かっているんですよ。こんな無駄遣いはないということになりますよね。どこかで対応しなくちゃいけないと思うんですが。
　そういう点を考えますと、もちろん再犯防止のためには、就職をした人としない人では五倍違いますので、そういう意味では就職をさせるべきなんですけれども、今実際にそうした協力雇用主は九千超えていますし、実は法務省と厚生労働省がタイアップしてトライアル雇用制度を設けて、企業に是非雇ってください、三か月でも結構です、その代わり四万ずつこちらでお支払いしますと、もしも駄目な場合はいつ首にしても結構ですというようなトライアル雇用制度もやっているんですけれども、なかなかこれに企業は乗ってこない。それは何よりも、今、日本が不景気であると。それに、犯罪者じゃなくても、ほかの人を雇おうと思えばどんどん雇えますので、そうした社会情勢一般が大きく影響していますので、単に今の現在の刑務所へ収容されている受刑者を出所後どうするかという問題ではなくて、今の我が国の経済がどちらを向いているかと、それから我が国の国民がそこはすなわち前科者、いわゆる刑余者に対して排除していないかどうかと、そういう問題が絡んできますので、非常に難しい問題だと思います。
　何が原因かと言われれば、そうした大きなマクロ的な経済的な問題と、あるいは国民のレベルで犯罪者を排除する、これはどうしてもそういう動きがありますので、この辺りのことを解決しない限り根本的な解決にはならないだろうと思います。
○熊谷大君　自民党の熊谷大でございます。参考人の皆様には大変お忙しい中、興味深い御意見の数々をお聞かせいただきまして誠にありがとうございます。
　時間も少ないので、早速質疑をさせていただきます。
　今回の法改正に伴って、ハード面とソフト面、両面同時に並行して充実させていくことが望ましいだろうというふうに考えております。特に、刑罰主義から、先ほどもありましたが、治療や教育といった立ち直り、更生に視点を傾注するならば、なお一層のことその両面の充実が必要であるというふうに考えております。
　そこで、社会貢献活動について藤本哲也参考人にお聞きしたいというふうに思っております。
　今回の改正案の中で、社会貢献活動を保護観察期間に設けるということでありますが、保護観察対象者ごとの特別遵守事項、まあ社会貢献活動でございますが、その頻度はどの程度が必要なのか、またどの程度になるのか。月単位で結構でございますので、望ましいその頻度のようなことを研究者の立場から教えていただければと思います。
○参考人（藤本哲也君）　今の熊谷議員さんの質問はまさに的確に問題をとらえていると思うんですが、その問題点としまして、最初に一九七〇年代にイギリスでこの制度を導入しましたときには、最低四十時間から二百八十時間、今は三百時間になっています。しかも、今のような社会貢献活動というよりも社会奉仕命令と言ったんですが、ただ、ソーシャル・サービス・オーダーという形にしますと、社会貢献という、あるいはボランティア活動であるものを刑罰にするのはおかしいじゃないかというので、イギリスでもこのサービス取りましてコミュニティーオーダーに変わっています。
　そういう意味で、我が国の今回の新法が社会貢献活動という言葉を使ったのは適切だと思いますし、実際に少年の場合には社会参加活動というのが既に実施されておりますので、それとペアにしますとかなり分かりやすい制度になっているのではないかと思います。
　そこで、御質問の点ですが、例えばテキサス州においては一千時間。御存じだと思いますが、ピート・ローズが脱税で捕まったときに、ピート・ローズに対して社会奉仕命令が言い渡されまして、あのときの最高限度、すなわち一千時間の社会奉仕命令が言い渡されました。結果として、大リーガーのピート・ローズはピッチャーでしたから、全米を回って少年野球活動のコーチをする、教えるという千時間の社会奉仕命令を実際にやったことがございます。
　したがって、イギリスのように例えば三百時間以内で収めるのか一千時間にするのかは別ですけれども、大体、社会貢献活動は一年間で全部やるようにと規定されているのが実情です。まだこれから三年間の余裕がありますのでどのような形に持っていくか分かりませんが、典型的な事例としては、例えば公共施設の清掃活動であるとか、あるいは社会福祉施設の介護等にかかわることになると思うんですけれども、今全世界で四十か国がこの社会奉仕命令を実現しておりまして、うまくいっている国もあればうまくいっていない国もありますので、その辺り、我が国の場合はかなり保護局がきちっとしたシステムを持っています。例えば、保護司さんが四万九千いますし、それから更生保護女性会が十九万いますし、それからＢＢＳ会員が五千いますし、今言いました協力雇用主が九千二百いるわけですね。合わせますと二十六万二千人のボランティアが保護にはいますから、この人たちのタイアップによって社会参加活動が他の国とは違った形で実現できる可能性が高いと私は思っております。
○熊谷大君　次、続きなんですけれども、藤本参考人と、あと近藤参考人にもちょっとお尋ねしたいんですけれども、こうした事案を犯す人々には社会貢献活動に参加して、午前中にも議論があったと思うんですけれども、様々な意識を涵養していくというふうなこともあって、先ほど藤本参考人もおっしゃったように、清掃活動又はごみ拾いで期待されるような自己有用感又は自己肯定感が満たされるだろうというような期待があるんですけれども、果たして本当にそれがそうした活動で満たされるのかなということが疑問としてあります。そういったものの科学的なデータがあれば教えてほしいというのと、また、介護活動、福祉施設で介助作業を手伝うというふうにもあるんですけれども、これも、介護福祉士というのはもう御案内のとおりに国家資格でございますので、大変専門性も高い分野であることから、ちょっと安易にとらえられ過ぎているんではないかなという懸念も抱いております。
　というのは、私も中学校の教育現場で子供たちを教えていた経験があるんですけれども、職場体験、社会体験の指導を何度も務めさせていただきました。子供たちはやっぱり専門性が高い職業であればあるほど脇で見ているしかない。主体性を持って何かにかかわる、参画するというのはなかなか容易ではないという記憶がございます。むしろ、こうした経験をすることによって、有用感ではなく再び無力感を抱かせてしまう効果があるんではないかなというふうな心配をしております。
　その見解をお二方にお聞きしたいなというふうに思っております。
○参考人（藤本哲也君）　それでは、私の方からお答えしたいと思います。
　熊谷議員さんの今おっしゃっていることは、確かにそういう疑念が出てくるだろうと思います。ただ、この社会貢献活動の持っている意味は、本人が社会貢献活動をすることによって他の人と接触するわけですよね。言い換えますと、少年の社会参加活動を基にしますと、二人の、少年に対応して保護観察官が付き、それから更生保護女性会のメンバーが付き、ＢＢＳの会が付いている。十七名の人がこれに関与しているわけですね。今だったら、秋で落ち葉拾いをして、その後で焼き芋を炊いて食べるということをやるでしょうけれども。
　その社会との接点を見出す、社会とのきずなを強くするという意味で本来の意味の社会的活動があるのであって、清掃すること自体に意味はないんですよ。清掃すること自体をさせるのは何という意味もありませんけれども、清掃をすることによってその町の様子を見、自分たちが今まで汚してきた町が、これをきれいにすることによって、もう汚してはいけないという意識を持つ。きれいになった後でそこに得られる達成感、満足感というものを経験する。そのことが再犯防止につながっていくということなんですね。
　もう一つお話をしますと、今おっしゃいました少年の場合、特老、特別養護老人ホームに参加しています。少年たちの作文を読んでみたんですけれども、少年はこう言うんですね。初めは御飯をおじいちゃん、おばあちゃんに食べさせるのも嫌だったと、ましておしめを替えろと言われて、もうこんな嫌なことはなかったと。ところが、おじいちゃん、おばあちゃんが、自分たちが少年院から来ていることは知らないものですから、ボランティアとして来ていると思ったものですから、悪いね、私の孫みたいな子にこんなことさせて悪いね、ありがとうと一言言われた。そのありがとうという言葉で彼は立ち直ったと言うんですね。それから二度と犯罪を犯すまいと決意した、これだけ我が国のために苦労して、人が年を取って、まさに死んでいこうとしている、自分はこうして自由気ままに暴れ回っている、これでいいんだろうかと反省したと言うんですよ。
　だから、結果的に、その社会奉仕活動そのものが問題なのではなくて、社会奉仕活動にかかわることによって世間の一般の人とのきずなを見出していく、そして達成感と自己充足感を味わっていく。ここに実は更生する意欲というものが出てくるわけですから、それは学校現場にいらっしゃった先生、御存じだと思いますが、そこに意義があると思っていただければと思います。
○熊谷大君　近藤参考人にもお願いします。
○参考人（近藤恒夫君）　間もなく、山梨ダルクの話ですが、山梨ダルクはこの三年間ずっと山梨県警とソフトボール大会をやっております。警察の方はボランティアなのかも分かりませんね。いろんなユニフォームとか貸していただいて、いろんな人たちがそこで刑務所から出てくるような人たちと一緒にソフトボールをやっていて、とても警察の人から見ると異質な人たちですね。頼むから今度は長い長袖着てきてくれよとか、いろいろな注文があります。でも、これってすごいなと思うんですよ。つまり、捕まる方と捕まえる方が一緒に、何かこういうことが日本の中でもっともっと行われたら僕はすばらしいなと思います。
　というのは、つまりその薬を、自己使用の人たちには必ず後ろにディーラーがいるわけですから、そのディーラーが大体やくざの組だったりするわけですよね。そうすることで、私たちは、ソフトボールをすることでその人たちを守ってもらっているというのも一つあります。また、そういう人たちが今度は薬を売りづらくなってしまいますね。
　だから、こういうことが、奉仕活動とはちょっと異なりますけれども、地域の中で有効な資源というのは、もう取締り、矯正も含めて、こういうことをどんどんボランティアとしてやって評価してあげてほしいなというふうに思いますね。こんなことはちょっとおかしいじゃないかと、取り締まる方と取り締まられる側が一緒にソフトボールを仲よくやっているというのはおかしいじゃないかということもありますけれども、これはしかしすばらしいことだというふうには僕個人では思います。犯罪を抑止するという意味ですね。
　それから、藤本先生もおっしゃっていましたけれども、孤立化が大きな原因です。孤立が大きな犯罪に移行していくわけです。薬物依存は寂しさの痛みの病でもありますから、したがって、どうやってこの人たちにたくさんの人たちを、ところが普通の人たちは嫌がりますね。でも、当事者が、当事者のグループの人たちがやるということをもっと活性していくと孤立しないで済む。つまり、白骨死体で見付かるケースがダルクの場合は余りないんです。よくアルコール依存症の人たちの、三か月以後に見付かったとかと言いますけれども、薬物依存の、ダルクのかかわる、ダルクの何か地域の中のあれはもうちょっと密接なんでしょうね。孤立して居宅で死んで白骨で見付かったというのはいまだありません。誰かが見守っていくということが。
　それから、そのボランティアのことに対して、それほど余裕があるかなというか、つまり、ダルクのプログラムでいうと一日三回のミーティングがあるわけですね。朝十時からと午後一時半からと、夜は七時のＮＡミーティング、地域にあるこういうＮＡミーティングに参加するというのが一日のスケジュールです。これを外すと退寮になっちゃいます。薬を使っているかどうかが問題じゃないです。このプログラムにきちんと参加しているかどうかが一番の重要なことです。多分、薬使っちゃったらこれの、時間感覚がおかしくなりますから出れなくなりますね。だから、薬使っている人を、あなたが駄目な人じゃなくて、ミーティングに出ない、ちゃんとスケジュールを守らなかったあなたが悪いと、こういうことでやっております。
　ボランティアまで手が回るかどうか。このスケジュール、つまり施設に入った場合、そのボランティアができにくいというふうに思いますので、全てが施設に入所するということではないと思いますけれども、だからその辺りがちょっと、やめるだけで多分精いっぱいのような気がします。
○熊谷大君　最後に、社会と人とのかかわり合いという点で、その取っかかりとなる保護司さんについて、山下参考人、藤本参考人も保護司の負担も多くなるだろうということで言及されていたのでちょっと質問したかったんですけれども、時間がもう来てしまったので、私の質疑はこれで終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。今日は、お三方の参考人の先生方、本当に貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　早速、まず藤本参考人からお願いをしたいと思います。
　先ほど、参考意見の中で二十三年版犯罪白書等を引用しての再犯状況等を認識を伺った上でお話があったわけでありますが、今回、再犯防止の必要性、相当性というようなことが重要な要素になってくるわけでございますけれども、刑の一部執行猶予そして社会貢献活動を導入することが再犯防止にどう有効に機能し得るのか、それからまた、再犯防止、改善更生にとってどの程度役に立つというふうに、何となくイメージとしては分かるんですが、もうちょっと詳しくといいますか、御説明いただければ有り難いと思います。
○参考人（藤本哲也君）　今、魚住議員さんの質問ですけれども、確かに分かりにくい点があると思いますね。
　といいますのも、今我が国の刑事司法の段階で刑務所に入れないという方策、入口対策を考えますと、警察段階では微罪処分で処理していますし、検察段階では起訴猶予の制度を持っていますし、裁判段階では執行猶予の制度を持っていますから、これをフル回転して今は刑務所へ入れない方策というものをこれまで展開してきたわけですよね。
　といいますのも、バブルの崩壊から、大体平成四年にバブルが崩壊して、これがタイムラグです、これが犯罪となって現れるのが四年から五年と言われていますけれども、平成八年、九年、十年、十一、十二、十三、十四と七年連続で戦後最高を達してきた。当然、これは刑務所に入ってくるのは当たり前のことですから、なるべく入口で止めよう。言い換えますと、今実際に刑法犯の警察段階で検挙された人たちの百人のうちの一・七人しか刑務所に入っていないんですね。言い換えれば、一・七人しか入っていないということは、非常にコアな犯罪者だけが刑務所に入っているということになるだろうと思います。
　そうしますと、データの解釈として確かに四三％の人が再犯を犯しているというんですが、あとの五七％は再犯を犯していないということは、これだけ選ばれて百人のうちから一・七人しか刑務所に入れていない、そのうちの半数が少なくとも再犯を犯していないというのは、これは制度としては効果があったと見るのかどうかという点がデータの見方によって違ってくると思うんですよ。もちろん先生と私と同じだと思うんですが、ここに一升瓶があって五合しかないときに、酒の好きな人はこれはもう五合しかないと思うでしょうが、酒を飲まない人はまだ五合あると思いますので、どう解釈するかは非常にデータは難しいところなんですが。
　そして、今の刑務所の中でもしも過剰収容を減らそうと思えば、例えばイギリスのレミッションのように刑を切ればいいんですね、もうあとは三か月しかないと、今一二〇％達したと、一二〇％達したら暴動が起こりますから、ここで切るわけですね。そうしますと、裁判所が命令して釈放しろと、減刑という形で出していくという方法があります。
　アメリカの場合には善時制、これはグッドタイムシステムといいまして、善悪の善に、それから時間の時ですか、制度の制と書いて善時制という制度があるんですが、これは十か月勤めたら十二か月いたことにしてあげよう、二十か月いれば二十四か月いたことにしてあげようという、二〇％増しに刑務所にいたことを認めようというシステムなんです。これも対応できますよね。
　そういうことできるんですが、残念ながら、そういうことをやってもまた犯罪はどんどん増えていきますから、最終的にはどこかで再犯防止対策を打たなくちゃいけない。これは、一回刑務所から出た人、これは成功したかどうかは別にしましても四三％が再犯を犯していますので、これに対応すれば、我々はもう一度、全ての刑事司法を通すという無駄遣いをまず防ぐことができますね。
　そのほかに、今の制度に立ち返って考えてみますと、今までは全部執行猶予か全部実刑かしかなかった。ところが、裁判官としては第三の選択肢を得たわけですね。言い換えれば、今まで全部執行猶予にした方がいいかなと迷うとき、あるいは全部実刑にしたらいいかと迷うときに、どちらに迷っても、今度は刑の一部執行猶予制度がありますので、これで対応できますと。量刑として犯罪を犯した者に対する刑事責任を問うという意味ではきちっと実刑部分で評価をしていますし、それから、どのようにして再犯を防止するかというのは後の執行猶予の部分と保護観察の部分で対応していますから、少なくとも今のこの制度が実現できれば、刑事責任は問いながら、同時に犯罪者の社会復帰、再犯防止が達成できるという新しい方策というものを裁判官あるいは弁護士、検事さんに提示できますから、これによってもう一つの再犯防止の枠組みを付け加えた。一つによって再犯防止はできないと思うんですが、少なくとも今回の刑の一部執行猶予制度そのものは、再犯防止のためのもう一つのチョイスを司法の現場に与えるという意味で効果があると私は考えているというわけでございます。
○魚住裕一郎君　今先生のお話の最初の方にバブル崩壊後のタイムラグの話がありましたけれども、リーマン・ショック、それからまた超円高不況、そこからタイムラグがあるとちょうどあと三年ぐらいかなみたいな、そうするとやっぱり適正収容人員の話になってくるのかなみたいなそんな気持ちがありますけれども、そういう理解もあっていいと思いますか。
○参考人（藤本哲也君）　はい、先生のおっしゃるとおりです。必ずこういう不景気が起きますと失業率が高まりますから、そうしますと、それが犯罪という現象に現れて、四年から五年のインターバルで次には法廷に現れてくる、それが最終的には刑務所に来るというのは世界的に認められておりますので、今対策を打つということが一番大切ですから、この刑の一部執行猶予制度はまさにそのタイミングとしてはいいタイミングであると私は考えています。
○魚住裕一郎君　次に、山下参考人にお願いをしたいと思いますが、これは初入者を対象にしておりますよね、累犯者は対象としていない。
　ただ、いろんな人がいて、高齢者あるいは障害者、身寄りや仕事のない人。やっぱり短期間のうちに犯罪と受刑を繰り返すような人は対象外になってしまう。刑務所出てからまた無銭飲食するみたいな、そういうことになると思いますけれども、やはり再犯防止をより充実させるという意味では累犯者も対象とすべきであるというふうにも言えると思いますけれども、この対象者が初入者に限定されているということについての御見解、弁護士としての御見解をいただきたいと思います。
○参考人（山下幸夫君）　この点は法制審議会のときにも議論があったようですけれども、確かに、それはもう選択肢は広い方がいいという意味ではそういう累犯者も含むという考え方もあると思うんですが、今回はやはり新しい制度ということもあり、まず初入者に限ってこれを始めようと。また、恐らくその運用を見て将来的にどうしていくのかというのは、また広げていくとか今のままでいくとか、そこはやっぱり、恐らく今回初めてこの制度を導入するということでやはり初入者に限ってスタートしようということでこういう限定になっているのではないかと理解しておりまして、取りあえずそのスタートとしてはそういうことでよいのではないかと思っております。
○魚住裕一郎君　また、日弁連という弁護士としての御意見をちょうだいしたいんですけれども、これは多分、刑事裁判の中でほとんど自白事件ですよね。その弁護の依頼としては、是非執行猶予を勝ち取ってもらいたいという依頼が多いだろうと思います。
　今回、一部執行猶予判決をもらうことをまた目的とするような弁護活動もあるのかもしれません。先ほど判決前調査制度がないということもおっしゃっておりましたけれども、これ裁判実務でやっぱり有利な情状はどんどん出すということになると思いますが、環境整備要旨でそれを法廷に出すということもあるでしょうけれども、立証活動変わってきますか、ちょっと予想をお願いします。
○参考人（山下幸夫君）　これはやっぱり変わらざるを得ないと思うんですね。これまでは、何といいますか、実刑か執行猶予かということでやっていたわけですが、今回その中間的なものということもありますので、やっぱりより多角的なといいますか、もっとより積極的にいろんな資料を、情状資料を出さないといけない。裁判官が今回、一部実刑にして残りを執行猶予にするという、どのぐらいの刑を、じゃ一部実刑にするかという期間は非常に裁判官としてはなかなか難しいと思うんですね。だから、裁判官が判断できるような資料を出さないといけない。
　ただ、弁護活動として難しいのは、やっぱり普通、被告人から見れば、自分は執行猶予になりたいんであって、一部実刑になるというのは必ずしも望まないかもしれない。でも、弁護士から見れば、これはもうどう見ても実刑事案であるかもしれない、だけど、ひょっとしたら一部執行猶予が使えるかもしれないという、やっぱりどうしても被告人のニーズと弁護人のプロとしての感覚が少しずれることがあり得ると思うので、この場合どういうふうにするか、また被告人をどう説得するか、その辺は非常に悩ましいところではあるし、全く新しい制度ですので、最初のころ、弁護士としてはかなりその弁護の在り方についていろいろ悩ましい部分があろうかと思います。
　ただ、やっぱり基本的にはもう多くの言わば情状資料を、今まで以上にいろんな情状資料を出して、少しでも被告人に有利な判断が出るように裁判官に多くの情報を与えるということをしていくことが必要になるのではないかと思っております。
○魚住裕一郎君　お話を伺うと、何か判決主文で和解するような、そんなイメージですね。ありがとうございました。
　次に、近藤参考人にお願いをしたいと思いますが、先ほどお話の中で、弁護士さんも事件の終わった後も継続してかかわってもらいたいという御意見もございました。また、いろんな論文の中でも、区切りのある制度、ここからここまで面倒見るけれどもあとは知らないよと、こういうような制度では実際に役立たないと。午前中の参考人の先生にも、例えば出所直後とか保護観察直後は一番危ないんだというようなお話がありましたけれども、本当にそうだなとは思いますが、先生のお立場からして、この薬物事犯者に対する保護観察の在り方について御意見があったらお伺いをしたいと思います。
○参考人（近藤恒夫君）　六百人とか六百五十人とか言われる全国の保護観察の現場に携わっている人たちは、恐らく数百件というか、一人が何件も持っている、懸案を持っている人たちとかかわっているわけで、大変なお仕事だというふうに思います。
　したがって、保護観察という観察するということと、もう一つは社会にどうつなげていくかという、つまり次に手渡していく、そういう役割もこれから保護観察官は必要になって、どういう資源と、この人はどういうところにつなげていけばいいのかということもこれからやっていかなければならないとしたら、やっぱり保護観察の人たちは大変な思いをすると思います。
　したがって、僕は是非、保護観察だけではなくて、ほかのいろんな、民間のいろんな医療とか、それとか福祉とか、ダルクのような施設でもいいですね、そういういろんな資源を統括して、その中にちょっと、精神保健福祉センターとかというのは各都道府県に必ずありますから、何かあそこが少し暇そうだなと思いますので、ああいうようなところをもうちょっと有効に使ってやったらいいと思います。
　それで、先生の御質問ですけれども、僕はフォローアップ、フォローアップ委員会じゃないですけれども、何か地域にそういうフォローアップするようなコミティーをつくって、僕は巣をつくることが大事だと思いますね。孤立させないで巣をつくる。巣はどんな巣でもいいんですよ。そこに集まると、その巣に集まると必要な人は必ず出てくる。それはある意味では刑務所友の会でもいいですね。
　そういうような、何かそういう人たちが集まって、つまり共感できて、そこには良くなる人もいて、悪くなる人もいて、全員が助かるとは思いませんから、その中でまた何％か救われる。また違うコミティーで、コミュニティーでまた何人か救われる。そういうものがもうちょっと社会資源としてあったらいいなというふうに思っています。
○魚住裕一郎君　もう時間なので終わります。ありがとうございました。
○桜内文城君　みんなの党の桜内文城です。
　まず、藤本参考人とそれから山下参考人、お二人にお伺いしたいと思うんですけれども、特に薬物事犯についてお尋ねいたします。
　通常の犯罪以上に再犯率といいますか累犯が多い犯罪類型と言われておるところですけれども、今回、新法をもって、累犯であったとしても一部執行猶予を判決として出すことができるという立て付けになっております。
　先ほど藤本参考人が御答弁の中で裁判官にとって判決の幅が広がると、選択の幅が広がってそこを評価するという御発言がありました。そのとおりとも思うんですけれども、今回の法案、両方とも再犯防止という目的がありまして、午前中、保護司の方からのお話もありましたけれども、今の保護観察の在り方ではなかなか、特に薬物事犯の再犯を防ぐのは難しいという現状認識も示されております。
　そういった中で、特に薬物事犯につきまして、今回こういった新法なり、あるいは一部執行猶予制度というものを導入することがどこまで目的を達成する上で十分な手段と言えるのか否かという点についてお二人にお尋ねしたいと思います。
○参考人（藤本哲也君）　今の桜内議員さんの質問ですけれども、確かに今回の場合、一度考えなくちゃいけませんのは、上限が三年になっておりますので、全ての累犯者を入れるかどうかというのは問題が出てくると思うんですね。言い換えますと、累犯者の場合には刑が長期の二倍になりますから、なかなかこの三年の枠組みに入ってこないということがありますので、やはり一般には難しいだろうから今回は特則を作って薬物事犯者に対しての対応ということを考えたんだろうと、それが立法の趣旨だと思うんですが。
　そういうことを考えて、今のようにどこまで効果があるかという点なんですが、どうしても、今一万五千人覚せい剤中毒者が刑務所に入っていますけれども、この一万五千人の人たちをそのまま出すときにはほとんどが満期釈放で出てしまう、仮釈放は難しい。そうなりますと、仮釈をもらってもその仮釈放の期間が短いんですね。今まで平均して八〇％といっていますが、こうした覚せい剤事犯者の場合にはほとんど満期までいるということになりますので、そうしますと実際的に保護局の方で更生保護体制、言い換えれば保護観察にして処遇するという手段がなかったと。
　今回のこのいわゆる一部執行猶予制度において薬物等の中にこうした刑法の特例を設けますと累犯者の場合にも対応できますので、もちろん三年という上限がありますが、三年以上ならばかなり裁判所で重いと判断してしまうでしょうからなかなか難しいでしょうけれども、いわゆる早い段階で治療をするというのが何よりも効果があることは間違いありませんので、そのために十分な保護観察期間を確保するという意味では、これは再犯防止につながるのは間違いないと私は思っています。
○参考人（山下幸夫君）　確かに、先ほど御質問にもありましたが、保護司が実際は現場では対応するわけですし、あと保護観察官が対応するわけですが、やはりまだまだ非常に数が少ないといいますか、今後、恐らくこの新しい制度によって出てくる出所者といいますか受刑者に対応するだけの人数といいますか、人員が必要ですし、やはり薬物使用者に対応した、専門的な知識を持った人が保護司とかにいないといけないという問題があります。
　それで、例えば読売新聞の社説なんかにもありますが、結局、一定期間尿検査だけしてあとは何もしないというんなら逆に野放しになるんではないかという、そういう指摘もあるところで、やはり保護司制度ですね、これの拡充、そしてまた薬物に対応した専門的な保護観察官とか専門的な保護司さんという、そういう方もやっぱり必要である。そういう意味では、今回、施行までの期間が三年ぐらい予定されていますけれども、かなりこれはそういう保護司制度又は保護観察官制度、これをきちっと拡充、充実していくというようなことがなければ形を作って魂入れずということになってしまうおそれがあります。
　そういう意味で、この制度は一歩踏み出そうとしたわけですが、私としては、やはり薬物使用者に対しては刑罰ではなくて、本来はやっぱり治療といいますか、そういうのが本来あるべきではないかと思っているんですが、今回は一歩踏み出して社会内処遇でこれを何とか更生していけるようにしていこうという、一歩踏み出そうとしているんですが、そのためにはやっぱりどうしても保護司、保護観察官制度、これの充実、そしてきちっとここに予算を付けて手厚くやっていかないと本当に形だけのものになってしまうおそれがあると思います。そういう意味で、この数年間の間にきちっとその整備をしていくということがあって初めてこれが効果を発揮するのではないかと思っております。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　もう一つ、藤本参考人に刑事政策という意味でお尋ねしたいと思います。
　再犯防止といいますと、例えば外国の事例で、性犯罪ですとか、こういった薬事犯もあると思うんですけれども、保護観察に類する制度の下で、ＧＰＳを装着させるですとか、そういったちゃんと見張っていられるというか、再犯しないように見ていますよということも外国ではなされていると聞きますけれども、今回、法制審の中では議論もされたそうなんですけれども、いろんな理由で採用されなかったとお聞きしますけれども。
　やはり再犯防止という観点からすれば、今ほど山下参考人からもありましたように、保護観察をきちっとやっていくということも非常に重要だと思うんですけれども、こういったＧＰＳなり、そういった諸外国で取られている方策というものを今後立法論としてどうとらえていけばいいのか、御意見をお聞かせいただければ幸いです。
○参考人（藤本哲也君）　今、桜内議員さんのおっしゃいましたＧＰＳの話なんですけれども、実は世界では二十九か国が既に採用しております。そして、実際に性犯罪者については四か国ぐらいが実現していますし、お隣の韓国あるいは台湾等でも実現しておりますので、それなりの成果があるという報告を受けておりますけれども。
　一番難しいところは、なぜ性犯罪者だけなのか。あるいは、その辺りのことが明確になればよろしいですが、今回は覚せい剤でしたが、なぜ覚せい剤犯罪者だけにＧＰＳを付けるのかと、そういうことが理論的に証明できないとかなり難しいと。言い換えれば、憲法上の法の下の平等に反するのではないかというのが一つの意見です。
　もう一つは、今、一度刑罰を言い渡されて、既にその刑罰が終わったのに、その後にＧＰＳを付けられますと、理由はどうあろうが監視体制に入りますので、それは二重の処罰に当たるのではないか。なぜ性犯罪者、なぜ覚せい剤犯罪者だけがＧＰＳを付けられて二重の処罰に当たるような行為を受忍しなくちゃいけないか。と同時に、プライバシーの侵害という問題があります。
　もちろんそのためには、もう一つはハード面で考えますと、ＧＰＳを利用する場合、まさか今の既存の電話会社は回線を貸してくれないでしょうから、無線でない限りは新しくそのハード面を整備しなくちゃいけません。これに億単位の金が掛かると思うんですが、その億単位の金を掛けて僅か数十人の対象者を監視するシステムが今我が国に必要なのかと。今の我が国の国会のこの予算状況の中で果たしてそういうことが可能なのかどうかということを考えなくちゃいけませんので、先生のおっしゃるとおり、再犯防止という側面では効果があると言われていますし、アメリカでは一万五千人の前科者に付けていますし、保釈を含めますと十五万人の人たちに電子監視を付けていますが、この場合、多くの州では対象者からお金を徴収しているんですね、使用料を。
　果たしてそこまで我が国が踏み切れるかどうかということが問題になりますので、やはり国家刑罰権というのは国家が持っているわけですから、その中でどう対応するかということを考えた場合に、ＧＰＳは再犯防止の一つの方策ではありますが、これをもって全ての犯罪者にＧＰＳを付けるというなら話は別ですけれども、特別に今回の議論になっている性犯罪者やあるいは覚せい剤犯罪者、薬物犯罪者に対してＧＰＳを付けるというのは、やはり立法論として先生方に考えていただかないといけない憲法上の問題が出てくるだろうと思います。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　時間もありませんので、最後に是非近藤参考人にお聞きしたいんですけれども、日ごろ薬物に依存する方々と向き合っていらっしゃって大変な御苦労もあるかと思うんですけれども、やはりこういった薬物依存症ですとか薬物事犯というものが犯罪なのか、あるいは病気なのかというところでその対応ももちろん変わってくると思うんですけれども、その辺について実際に御覧になっていてどんなふうにお感じになっているのか、お聞かせください。
○参考人（近藤恒夫君）　大変難しい問題ですけれども、一つは、刑務所に何回も、十回とか行っている人たちがダルクに来ているのを見ていると、どうも学習障害、今で言う発達障害ですね。つまり、薬使っておかしくなったんではなくて、薬使う前からもう既に何らかの障害がある人たちが多分刑務所の再犯者の中でも圧倒的に多いと思いますよ。
　傷害で入っている人たちは、アルコール依存症で傷害というのはよくありますね。しかし、傷害ということで、その原因がアルコール飲んで隣の人をビールの瓶で殴ったとかということで傷害という罪名は付くんですが、元々はアルコール依存症ですよね、その人たちは。
　そういうふうに隠れてしまっている部分というのはたくさんあると思いますけれども、こういう人たちをきちんとアセスメントする人が、やっぱり人材が足りないのではないかなというふうに思います。
　それから、この人たちを、じゃ最初から、元がおかしいという人たちですね、この人たちをどうしたらいいのかというと、やっぱりこの人たちは仕事が続かないですね。それからもう一つ、グループに来ても、普通はグループは聞きっ放しの言いっ放しなんですけれども、言いっ放しの言いっ放しですね。もう自分のことだけだだだだだっと話して、もう人の話は全然聞かないという、こういうような人たちが結構おりますから、こういう人たちはむしろ違うプログラムが多分必要な人たちだろうなという、現にそういう人たちを専門に受け入れている施設もようやく出てきました。
　それから、私はもう一つは、最近、薬物依存症のＨＩＶの人たちが結構増えてきました。各施設にも、私たちの施設の中にも結構ＨＩＶの人たちが増えていって、決まって高学歴の依存症の人たちがＨＩＶ感染をしているという、薬物依存でＨＩＶの感染と、こういう人たちも増えてきています。もう多様化になってきていますね。つまり、知的あるいは高齢あるいはＨＩＶの感染、それから女性の人たちの問題、シングルマザーの薬物依存の人たち。この問題はもう何か急激に多様化をしております。もう一つは、セクシュアルマイノリティーの問題の人たちの薬物依存の人たち。
　これをダルクが一手に引き受けるわけにはいかないので、何か、よく学校なんか廃校になっているところがあるじゃないですか。せめてもう、ダルクにお金を下さいとは言いませんけれども、せめて場の提供を考えていただければ、私は何かもうちょっと、御褒美としてですよ。私は二十六年間薬物とかかわって、その前には誰もかかわる人たちは、医療もどこもかかわってくれなかった。だったら、潰れた学校の一つぐらいは御褒美に、七十歳になったんだからプレゼントしていただいても惜しくないと思います。
　現に僕は、回復するためには何億という金がアメリカから流れてきているわけですね。日本のお金じゃないですね。ダルクがつくるのは、僕がつくったわけじゃなくて、アメリカのお金でつくっているんですね、アメリカの。
　もうそろそろ日本の薬物問題は、日本の、国家がやると駄目ですよ。国家がやると刑務所造るだけですから、結局は。規則、いろんな問題が、あるいは国家がやると必ず地域が反対しますから。近藤恒夫にお任せください。
○桜内文城君　ありがとうございます。