Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安武洋子君　四割の人が五十歳以上、そういう人が四割やっぱりやめていくんでしょう。これから十年の間には四割の人がやめてしまう。そうするとそれに欠員補充ということで雇えば、やっぱり新しい層ができる、こぶみたいなことになってしまうということが一つ。それから私が言ったように、いかに能力があろうと、若い人が大企業相手に本当に一定の権限を持って告発なんかできるのかということ。
　それから、これは監督官ではありませんけれども、やっぱり実情に会った私は御答弁、認識をしていただきたいと思います。ここのところでは労働安全衛生で検査をしている人たちの手記が出ております。この人が書いておりますけれども、少し読んでみます。
　　「私がはじめてボイラーを検査したのが、一七年前であった。ハンマー一丁を渡され、ボイラーを見たこともない人間が、工業学校の機械科を卒業しており「技術系職員」として採用されているというだけのことで、検査にやらされた。
　　現場に行って、「これがボイラーというものだ」とわかった。どこから見ていいかわからない。とにかく「穴」を探してボイラーの中に入った。しかし、どこがいいのか悪いのかわからない。確かに本に書いてあるピッチングらしいものはあった。それがどれほど現実に影響するものか。私は一応ピッチングの深さをはかり、規格にあわして計算し、その結果をいった。しかし、相手は軍隊以来の技能経験者であった。三〇分以上も反論され、私は異常なし「合格」にした。」
　　「それから、何年かたって、県内唯一の工業都市に転勤させられた。林立する大型クレーン、見たこともない機械が目を覆うばかりに設置されていた。
　　私は、まず、クレーンの名称を学ぶことからはじめようとした。しかし、その時間的余裕はない。私がやらなければならないことは、現実には見たこともないクレーンの検査でありボイラーの検査であった。そしてこれも見たこともない機械設備の「安全点検」であり、その「指導」であった。
　　私は転勤早々、ハンマー片手に走りまわらなければならなかった。そして、それはほとんど毎日のようであった。」
　こういうふうなことがずっと書いてありましてね。この人はもうワイヤロープが摩耗しているからかえてくれと言ってもそんなことはなかなか聞き入れられなかったとか、役人の威厳で何とかかえろと言ったらかえたけれども、その翌日にワイヤロープですか、これが切れたと。交換されていなかったと。しかし私は責任者を呼び出したけれども、その必要な措置をとっていないと怒ったけれども、切断したワイヤロープを見ると私が指摘した個所が切れているんでなくてほかが切れていたと、大体ざっとこういうふうな状況ですね。
　こういう現状を踏まえた上で、こういうことで国民に対して本当にサービスをする、監督官はきっちり立入検査をして労働者の安全を守らなければいけないわけですよ。しかし人員的にいま十年に一回ぐらいしかはいれていない、その監督官が一挙に新しい人たちにかわって、若い人が来て大企業相手にいまのような例もあるわけです、検査の仕方もなかなか新しい機械が日進月歩で入ってくると、そういうのに対応していく技術を研修する間も定員削減でなかなかないと。そんな中でなぜ支障がないというふうな御答弁が出るんでしょうか。もう一度聞きます。
○説明員（倉橋義定君）　お話しでございますが、私どもの行政におきます監督官そのものは、若さに燃えて、若い者も若さに燃えていろいろ職務を遂行しているわけでございます。したがいまして、与えられた職務につきましては能力を十分発揮して行政目的を十分達しているものと私は確信しております。
　先ほど言いましたように、従来勧奨退職制度のもとにおきまして勇退される方、そういう者の後を継ぎまして若い世代が十分育ってきております。もちろん時代の変化によりましてその資質の向上はより高めていく必要があるかと思いますが、やはり勇退される方にかわって若い者を育てていくことが今後は必要ではないかと思うわけでございます。その点で十分対処できると私どもは考えております。
○安武洋子君　余り御答弁になっていないんですよね。もうそれで私次に移りますけれども、次の質問の中でよく考えておいていただきたい。
　行管庁、いらしてくださっていますか。——一問だけ聞くだけですから。行政改革に当たってはむだのない効率的な行政を目指すとともに国民サービスを低下させないと、これが目的であると、こういうことを国会答弁の中でも言われておりますけれども、それは間違いございませんか。
○政府委員（佐倉尚君）　行政改革、申すまでもなく現下の重要政策課題であるというふうに考えております。したがいまして、行政の徹底した合理化に取り組みまして、簡素にして効率的な政府を実現するということによりまして国民の期待にこたえるということが必要であろうかと存じております。このためには、やはり行政の事務・事業等の全体にわたりまして、言うならば不要不急のものあるいはむだとか非効率のあるものなど、そういう各種の観点から徹底的な見直しを行う必要があるというふうに考えております。この実施に当たりましては、各分野の行政の実情、これを十分踏まえる必要が当然あるわけでございまして、時代の要請、国民の要望、こういうものに適切に対応していく必要があろうかと思います。それで、そういう点を種々踏まえまして、国民に御納得のいただけるようなものとする必要があろうというふうに考えております。
○安武洋子君　再三、国会論議で国民に対するサービスは低下させないと中曽根長官がお答えでございましたが、それがいま納得がいくというふうに言い変わりましたけれども、国民のサービスは低下をさせるんですか。
○政府委員（佐倉尚君）　行政の国民に対するサービスというものはいろんな観点から見られるわけでございますが、当然国民に対するサービスは低下させないように行政改革を実施していくということは必要だと思います。全体的に国民の御納得をいただくような行政改革を実施していく必要があるというふうに考えているわけでございます。
○安武洋子君　国民へのサービスを低下させないという御答弁を確認しておきます。
　そこで、国家公務員法の第一条、ここのところに「この法律の目的及び効力」というのがございます。ここのところで「公務の民主的且つ能率的な運営を保障することを目的とする。」と、こういうことなんです。それで私の先ほどからの質問に対して、年をとれば能率が落ちると、だから定年制をしくんだと、そして行政を能率あるものにするんだという再々の御答弁ございました。
　そこで申し上げます。この第一条に、「公務の民主的且つ能率的な運営を保障することを目的とする。」、なるほど能率的な運営というのがございます。しかし、この民主的というのがございますが、この解釈ですが、淺井清さん、人事院の一番初めの総裁の方でございますね。この方が、民主的と能率的とは同一水準ではなく、矛盾しているとさえ言える。最も能率的なやり方は最も非民主的な独裁的なやり方であるから、今日の政治、行政の最高の指導原理とも言うべき民主的ということは独裁的なやり方より手間暇がかかるのであるから、民主的な枠の中でのみ能率的ということを考えなければならないと、こうおっしゃっているんです。能率的、能率的とおっしゃいますけれども、やはり国民に対して奉仕をし民主的な行政でなければいけないわけです。これはそれはそのとおりだと思います。最も能率的なやり方というのは最も非民主的で独裁的なやり方、そうすれば確かに能率的でしょう。だから、民主的ということと能率的ということは全く相反すると、だから同一水準ではないと。この法の解釈としては、これは民主的な範囲の中で、この枠の中で能率的ということを考えるべきなんだと、こういうことを言っていらっしゃいます。私はそのとおりだと思いますけれども、長官はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　独裁的なことが最も能率的だとは私は思いません。独裁的な社会において最も能率が上がっていない例もたくさんいろいろな国家では今日見られるところでございまして、われわれの国家が最も能率的であろうと、私はそのように考えております。
○安武洋子君　論議をすりかえていただいたら困るんです。私はこの国家公務員法、わが国のことで申し上げております。この法律の目的及び効力なんです。それで、人事院の初代総裁の淺井さんが、公務の民主的かつ能率的な運営、これで物を言っていらっしゃる。人事院総裁はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（藤井貞夫君）　初代の総裁の淺井さんの御見解というのも、私も直接に御指導を受けましたし、また著書その他でもってその考え方を拝見をいたしておりますのでよく存じておる次第でございます。私は私なりにこれについての解釈を持っておりますが、私は、この民主的、能率的というのはやはり車の両輪であって、民主的であってかつ能率的であると、そういう要請にこたえるような制度でなければならないし、運営もその目的にかなうようなことになるように最大限の努力をしなければならぬという意味であると理解をいたしております。
○安武洋子君　多少私が先ほど引用さしていただいた初代の淺井総裁のお考えと違いますけれども、しかしどちらにしてもこの第一条には、行政というのは民主的かつ能率的な運営というふうにうたってあるわけです。ですから私は、やはり国民へのサービスも低下させないと、民主的で安定的でそして効率的でというふうに行うのが基本だと思うんです。ということになりますと、先ほど支障ありません、支障ありませんと気象庁も労働省もお答えになった。しかしだれが考えたって、一定年齢層、戦後の一時期に雇われた人たちが、定年退職というのをあなたたちがしかれると一斉にやめていかざるを得ないというふうなことは、これは行政が本当に不安定になるわけです。そしてこのやり方も非常に民主的でない。私はこういうことで、行政の運営の基本にもやはりこういう大量に一挙にやめさせていくということは合わないと思います。こういう一定のかたまった層というものは、これはある一定時期、定員法がありますけれども、この定員法の枠外に置くべきですよ。そして長期的な展望に立って、長期的な見通しを立てて人員を徐々に雇っていく、養成をしていく、こういうことがなければ本当の意味の、先ほど若い人を養成しなければならないとおっしゃいましたけれども、行政の安定、民主的な運営、国民へのサービスを低下させないと、そういうことを考えるならそういうふうにやるべきだというふうに思いますが、いかがお考えでしょうか。
○政府委員（斧誠之助君）　先生おっしゃいますように、定年制が六十年から実施されますというと、それ以後のある時期に相当多数の定年に達する職員層が存在するということは事実でございます。で、任命権者というのは、常に後継者を養成しまして、そしていまおっしゃいました行政の安定性、継続性というものを確保して公務に支障がないように努めなくちゃならぬというのは当然でございまして、その意味でただいま気象庁の方、労働省の方が将来の人事計画として支障なきを期すようにやりたいということを申し述べましたですが、その評価が、十分であるという見解と、いやとてもそれでは業務に支障が起こるのじゃないかという見解が分かれるのは仕方がないといたしまして、任命権者としては、定年制実施後になりますと、ある特定の職員層が何年になったら退職していくんだということがはっきりするわけでして、そういうもとでの後継者の養成、つまり人事計画の策定でありますとか必要な要員計画、それに伴います研修あるいは職場巡回、そういうことに相努めて業務に支障のないようにしていただきたいということでありますとともに、実はこの法案にもございますが、総理府が定年制の実施に関して各省の調整に当たるという任務も持っておりまして、総理府からも適切な助言、指導、そういうものが行われるんではないかと思っております。
○安武洋子君　とてもそんなことで私は解決できる問題でないということを先ほどからるる申し上げているわけです。
　私は時間が大変迫ってきていますので次に進んでいきますけれども、定年制導入の理由ということでポストの問題、ポストがないから、ポストがつかえているから、だから若い人が士気を阻喪するんだとか、こういう論議をよく御答弁の中で出していらっしゃいます——うなずいてなさるからそうなんでしょうけれども。私調べてみましたら、民間企業ではいまや定年が伸びていると。それで民間企業で定年が伸びれば高齢者がふえるわけですけれども、労働省が調査されていますこれによりますと、人事が停滞する、そういう理由で定年延長はできないと、こういう企業ですけれども、これは五百人以上で調べますと、昭和四十九年には六三％もあったんです。ところが、これが五十五年になりますとわずか一八％、激減しているんです。ということは、民間と公務員というのは多少の違いはありましょう。しかし多少の年齢構成とかいろんな違いはあったとしても、基本的な方向として、高齢者が多少ふえても人事の滞留があると、こういうのは何も主要な原因にならないんじゃないですか。この動向を見てみても、民間企業でも六三％四十九年、五十五年には一八％、こんなに激減している。私は政府の言うその理由というのはおかしいと思います。いかがですか。
○政府委員（山地進君）　いまのお示しのことは、企業がかなり日本の高齢化社会にどう対応するかということに積極的に取り組んでいる結果だろうと私も思うわけでございますが、いまのお示しの企業というのは、恐らく五十五歳から六十歳に定年制を延長しつつある企業の話だろうと思います。この企業と私どもの公務員社会というのは、これは五十七歳、五十八歳あるいは六十歳というような退職勧奨というものをすでに実施している、民間から比べると退職年齢については高齢化している部類に入るんだろうと思うわけでございます。それで私どもとしては、六十歳というのは民間の標準的なもの、つまりそういった中ですでに昇進というものもビルトインされている社会、つまり公務員社会と同じような社会であろうと、私どもとしてはそれ以上に高齢化の人間を持つということは問題があるであろうと申し上げているので、民間のいまの四十九年からの趨勢というのは、六十歳定年に当たってはそうであろうということだろうと私は思います。
○安武洋子君　ポストについたら、そのポストについた人から順番に定年になっていくと、そういうものじゃありませんでしょう。ポストについている人もそれからポストについていない人も、一律に六十歳になれば定年ということなんでしょう。ですから私聞きますけれども、六十歳以上でいまポストについている一般公務員の数というのはどれぐらいあるんですか。
○政府委員（斧誠之助君）　ポストと言われますと、係長から次官までずっとあるわけですが、高いポストという意味で本省庁の課長クラス以上、そういうポストについております六十歳以上の方を申し上げますと、私どもで把握しておりますのは、人事院で行政的なポスト……
○安武洋子君　特別職じゃない一般公務員。
○政府委員（斧誠之助君）　一般職員でございます。行政的ポストについております本省庁課長相当以上について審査しております。で、在職者が三千五百七十八人おりますが、六十歳以上の者は四十六名でございます。これは五十三年四月一日現在の数字でございます。
○安武洋子君　ポスト、ポストとおっしゃっても、六十歳で定年しいたとしてもたった四十六名じゃありませんか、三千五百七十八名で。ポストなんて問題と違うわけでしょう、実際は。私の調べで、これは出先の出張所の課長ですね、出張所も含めて課長以上のポスト、これは指定職も含めました、これは人事院からいただいたわけですけれども、この調査をしてみますと、ポストの数というのは三万八千百八十一です。それに行政系の職員の数、約三十八万人。単純に割り算しますと十人に一人しかポストにつけない。十人に一人といいましても、ポストなんてこれはキャリア組が占めていくポストというのがずいぶんあるわけですから、ポストでも一般職員がつけるポストというのは本当に限界があるわけです。そういうことは一般職の公務員というのは知っているわけですね。だから六十歳で定年で皆やめてもらわないとポストがあかないから。ポストというのはたった四十六ですわ、六十歳以上がやめたとしても。ですからこれは理由にならないと思います。
　これは、私はやっぱりポストじゃなくて、職員がいまやっている仕事、その仕事にふさわしい社会的な評価を与える。そしてその裏づけの給与も給付していくと、これが士気を阻喪させないやり方というふうに思いますけれども、いかがなんでしょうか。
○政府委員（斧誠之助君）　再三申し上げておりますように、従来は退職勧奨を行いまして、それが比較的円滑に機能しておったということで、こういう管理職員の新陳代謝も適正に行われておったということでございます。これが果たして今後もこの状態が続くのかどうかということで現状をいろいろ調査、分析しますと、どうも停滞するおそれがある。そういうことで、この際定年制の導入を図ったらどうかという意見を申し述べたわけでございます。
○安武洋子君　ポストで一般職員はつけないところというのはたくさんあるわけですよ、キャリア組が占めてしまうと。そして、先ほどもそれも含めて私は単純な数の計算をしました。十人に一人だというふうなことね。そして、ポストについているような人はさっさと天下りしていくと、こういう例も大変多いわけです。だから、このポストにもしがみつくのではなかろうかというおそれなんて、何か有事立法みたいですけれども、こういうおそれだけで定年制の合法的な理由にしていただいては困るんです。私は職員の士気というのがそんなことで阻喪しているんではないと。それはいまのいわゆる頭打ち、こういう現象だと思います。
　これは、私調べてみますと、去年の九月の公務員共闘の学習会に人事院の給与局の次長の林さんがお出になっておられますね。給与制度の見直しについてという講演をなさっていらっしゃいます。この中で給与制度の現状についてお話しになっておられますけれども、数字で言いますと、行（一）の等級別平均年齢の推移というのが、本年は一から五等級までの年齢が余り上昇していないと。それに比べて六等級以下が非常に若くなっている。これはきわめて大きな問題で、たとえばいま三十五歳で六等級に昇格したとして、退職まであと二十年以上もあることになると。で、昭和三十二年の四十歳で六等級に昇格していたときとは著しく事情が違うことになる。等級別の昇給率で四、五等級を見ても、昭和三十二年の昇給率が四・五％前後であったのが昭和五十四年では二・三％と約半分に減っている、こういうことをおっしゃっている。これは人事院の給与局の次長さんがおっしゃっていることですから、この数字というのはいまの現状をはっきりと反映していると思いますけれども、これがいわゆる頭打ちの問題じゃないですか。たとえば労働省の行（一）で見てみますと、第二双子とか三子号俸以上、この人員が四等級で四〇％、五等級で四六・二％もいるんですよ。こういう問題を解決しないでいやポストだと。本当に問題にならないようなことを取り上げて定年制を導入なさるというのはおかしい。先決はこういうふうないわゆる頭打ち問題、これを解消することじゃないでしょうか。総裁のお答えをいただきます。
○政府委員（藤井貞夫君）　給与局の次長が申し上げましたのは数字の事柄でございますので、そのとおりのことを申しておるというふうに私自身も理解をいたしております。問題は、いまの頭打ちの問題というのは、これは一応定年制の問題とは別個に考えていっていいことであろうと私は考えております。
　頭打ちの問題は、これは年齢が毎年毎年進んでいくものですから、それの結果として職員構成上いろいろ派生的に問題が顕在化してくることでございます。過去におきましても、その層の厚いところが通過する時期にはいろいろ問題が起きておりまして、最近ではいわゆる五等級ポストというものの処遇が大変問題になった時期がございます。われわれといたしましても、問題は問題として、いまのいわゆる頭打ち制度と申しますか職員構成の実態に対する対処策というものはそれなりに重要な問題ですから、対処をしていかなければならぬという認識を持っております。事実、これに対応する措置は、毎年程度の差はございますけれども、やってきております。
　具体的には、やはり人のために職をつくるということ、ポストをつくるというわけではありませんけれども、しかしその職員がやっておる職務の重要性に対する評価その他がやはり情勢の変化で変わってくるというようなこともございますので、そういう点に着目をして事実上のそういうポストづくりもあわせてやっていく。たとえば主任制度というものを取り入れていくというようなこともありましょうし、あるいは専門職制度を導入するというようなこともあわせ考えております。またそれと同時に、頭打ちの問題として重要でありますのは、ある等級の号俸が頭打ちになってしまって、その以後についてはいわゆる枠外という処遇をせざるを得ぬという場合がございます。枠外ということになりますと、これは昇給の期間その他格付の期間がその分だけ延びますので、それだけ処遇については本人としてお気の毒なものになるということでございます。これは俸給制度があり等級と号俸制度がある限りは、野方図にこれを延ばしていくというようなことは人事院制度としてあり得べからざることでございますのでおのずから限界がございますが、しかし枠外におられる職員の人数なり構成なり全体として占めているパーセントなりというようなものを総合的に勘案をいたしまして、その実態についても各省庁から具体的に人事を担当しておられる方々から詳細に意見を聞きまして、実情も精査した上で、たとえば号俸延伸というような措置も現実にいままで講じてきたところでございます。そういう点はそういう点として、定年制の実施の時期その他とはおのずから別個の角度から検討を加え、やるべきことはやっていくということは考えていかなければならないと思っております。
○安武洋子君　ポストの数がもう限定されてしまって、そしてちっともやめないでそれにしがみつくから士気が阻喪する、だから定年制をしいたと、こうおっしゃるから。そうじゃなくて、そういうものよりもいわゆる頭打ちの問題の方が士気が阻喪しますよと、私はこう言ったのです。ですから、それは頭打ちの問題は別個に考えるべき問題だとおっしゃるなら、それならポストも別個に考えるべき問題で、定年制と絡ませるべきじゃないわけですよ。そして、ある一定の人たちが——非常にかたまっているところの人たちですね、そういう人たちがいて非常に困難もあったとおっしゃいますけれども、だからかたまっている人たちはいままでにいいこと一つもなしですよ。この人たちはポストにつくのにも、大変なかたまりようだから、そして昇給の問題でもここが頭打ちになっていくとなかなか昇格できない、いろんな矛盾が出てきてしまっているわけです。これはその人たちの責任でないからね。私は、行政の責任としてこういう人たちは特別にやっぱり考えなさいよと先ほども解決の仕方を申し上げましたけれども、やはりこういう士気が本当に阻喪するのはどこなのかと。もっと現実を直視していただかないといけないんじゃないでしょうか。
　そこで、さらに続けて伺います。定年制というのは世界の趨勢にも非常に逆行している。アメリカでは七十歳定年、これは廃止している。そしてその他の国でも大体六十五歳です。六十歳というのは韓国並みですね。定年を六十歳としたのは、わが国の人口の高齢化傾向等を総合的に判断しと、こういうことをおっしゃっておられるわけです。
　そこで聞きますけれども、総合的な政策判断で六十歳ということを決定なさったということなんですけれども、政策的な判断であれば、その基礎に——基礎というんですか何を基礎にされたかということなんですね、この政策判断。ですからやはり、これは科学的な機能年齢の分析をして決められたんだろうというふうに思うわけですけれども、その合理的な根拠というのをひとつ教えていただきたいんですけど。
○政府委員（斧誠之助君）　定年年齢としては何歳が適当であるかということの検討のためには、現に勧奨によって新陳代謝が行われている、そういう実態というものを無視するということは最も危険なことだとわれわれは考えております。そういう実態を把握をしまして、そして大体各省の勧奨基準年齢を見ますと、五十五歳から六十五歳ぐらいまでにわたっておりますけれども、集中しておりますのは五十八歳、六十歳、その辺に集中しておるわけでございます。そういう実態があるということが一つ。それから、年金の支給開始年齢がやがて六十歳になっていくという共済法の改正も行われております。それから、民間の定年制度の実施状況、普及率並びに一律定年年齢により定めております実態を見ますと、六十歳に逐次移行していく傾向がうかがわれる。それから、政府の雇用政策としましても六十年六十歳に当面持っていくということが雇用政策の基本になっておるというようなことを参考にして、六十歳という意見を申し上げたわけでございます。
○安武洋子君　私の質問の御答弁になっていない。私は、やはりこういう政策判断をするなら、科学的な機能年齢ということで考えられたのであろう、そういうことを分析されたのであろうと。そうすると、共済とか民間とか政府の政策とかというのは、こんなものはちっとも科学的根拠じゃないじゃありませんか。
　そこで、私一つデータを持っているんです。これは、「機械工業における年齢別職務適応度」というんですけれども、これは機械振興協会経済研究所が行っているわけです。この中に中高年齢層の職業能力の調査結果があるんです。この中のちょっと例を挙げてみますと、
　　機械加工や機械組立のように機械工業の基幹職務においては、加齢とともに職務適応度が高まっている点で、六十歳以上の高年者が最高であった。
　　第二は、それに対してこれらの職務における三十歳以下の若年者の適応度が平均値を下回っている点で、機械加工が四一・八％、機械組立が三八・五％であった。
　　このように、職務のなかでもとくに高い「技能」を必要とする機械加工や組立において、高年者ほど職務適応度が高いということは、高年者の豊かな「経験」が職業能力を決定する重要な要因となっている点を示唆していよう。このことは、同様に、高年者の職務全体の平均値が予想以上に高いことの理由でもあり、加齢による機能低下が経験によって十分に補われることを示している。
　　ところで、今回の調査の対象となった各職務をこなすのに必要な経験年数はおおむね二〜三年であり、それほど長いものではなかった。そして大部分の若年者は、この必要経験年数を満たしていたが、それにもかかわらず、経験不足ということが、彼らの職務不適応の大きな原因となっていた点はやや奇異な感じを与える。しかし、この点は、必要経験年数があくまで最低限度の年数で、「技能」とは経験が長くなるにつれて向上する骨肉化されたカンやコツを意味すると考えれば、納得的である。
　こういう調査が出ております。これに対してどういう感想をお持ちでございましょうか。
○政府委員（斧誠之助君）　加齢と労働能力の関係につきましては、午前中も山崎先生から御指摘のありました労働科学研究所の調査もございます。しかし、いままだ日本ではこれがまさに科学的な加齢と労働能力との関係であるというものはないように私たちは思っております。実験的にはいろんな試みがありまして、いろいろそういういま先生の発表されましたようなこともございますが、人事院として、これこそ科学的であると自信を持って御提示できるような調査はまだ日本にはないということでございます。
○安武洋子君　では、科学的なものがなければ、六十歳で引くことは無謀じゃないですか。六十歳から能率が落ちると決めつけていることがより問題じゃないですか。人事院の見解というのは、公務員制度の理念ということで能力実証主義と、こういうことをおっしゃっておられます。
　そこで私、申し上げますけれども、雇用促進事業団の職業研究所の調査でこういう調査結果もあるんです。タクシーの運転手です。これ、タクシー運転手の年齢と職業能力についての分析結果。これを見ますと、三十歳以下の若年層のほとんどが平均以下の収入なんですよ。そして四十歳以上、もちろん六十歳以上も含まれているわけです。そのほとんどが平均以上の売り上げを上げている、こういうこともあるわけです。六十歳なんて何の根拠もないじゃないですか。藤井総裁の御感想をちょっと伺いたいんですが。
○政府委員（藤井貞夫君）　何の根拠もないというものをわれわれは意見として申し上げるはずがございません。これはやっぱり長年の経験というものがございましょうし、民間の実態というものもございます。それと各省庁における具体的な勧奨基準年齢というものがございます。これはきのうやきょう思いつきで取り入れたものではないんであって、これこそいろいろな話し合いの結果積み上げられてきた勧奨年齢の基準でありまして、こういうものを参酌しながら、しかもわが国における労働政策、民間に対する指導理念、指導方法、そういうものも十分勘案いたしました結果、原則定年としては六十年が妥当であろう、かような結論に到達したわけでございます。
○安武洋子君　何も科学的な根拠、いまの御答弁の中で出てきませんよ。きのうきょう考えたことでない、そしていろいろ勘案したと、そういうことです。でも私、その中で、きのうきょう思いついたことでないというのはこれは正直だと思います。というのは、総裁御自身が、私は先ほども引用しましたけれども、「自治研究」の逐条の解説の中で、近代的公務員制度の理念は能力実証主義だ、だから「職務遂行の適格性を有する限り、年齢等によって、その取扱に差別をすることを認めない。長年の経験は、優秀な公務員を生むことは事実である。才幹ある職員を老齢なるが故に一律に淘汰することは、許されないところである。」と、許されないところであると、ここまで言い切っておられる。「才幹ある職員を老齢なるが故に」、老齢とも言えないですよ、いま六十歳というのは。先ほど言ったように、タクシーの運転手、若い人よりもたくさん収入を上げている。それから機械のこの経験者でも若者よりもいい成績を上げている。こういう人たちを才幹あるのに能力実証主義だと、こう言っているのに、なぜ、こういうことで六十歳定年で一律に淘汰することは、許されないと言われながら、そういうことをおやりになるんですか。御意見を聞きます。
○政府委員（藤井貞夫君）　能力実証主義というのは、公務員制度の理念並びに実際の公務員制度運用に当たっての基本原則でございます。これは年齢によって昇任昇格その他の点について差別をやるべき問題ではないんであって、おのずからこれは能力の実証主義でやっていきなさいということを宣明しているものであって、それはそのとおりであります。従来も人事院としてはその線によって各省庁とやっておりますし、各省庁もそのつもりで人事行政の運営に当たっておるというふうに確信をいたしておるのであります。
　なお、先刻来お挙げになっておりますが、私が繰り返して申し上げますように、年齢でもって云々というのは、現行法上のたてまえ、その時点においてそういうことは考えていないと、それを強調するという角度から申し上げておるのでありまして、それ以来いろいろ年月が相当経過いたしておりますし、その間における社会経済情勢の変遷には顕著なものがあるわけで、そういう顕著な変動の上に立って将来の展望をいたしまする際には、やはりいまが定年制導入の時期ではないかというふうな判断に立ちまして御意見を申し上げたということでございます。
○安武洋子君　総裁、時代の顕著な変化と言うなら、それは昔は六十歳は老齢であったかもしれません。しかし、時代の顕著な変化は、いまや六十歳は働き盛りと言ってもいいぐらい、大変若返っているわけです。ここに一つの時代の顕著な変化があります。そして、あなたは「長年の経験は、優秀な公務員を生むことは事実である。才幹ある職員を老齢なるが故に一律に淘汰することは、許されないところである。」と、これは別に現行法上でなかろうとあろうと、これは同じことじゃありませんか。長年の経験というのは優秀な公務員を生むんだと、それを年齢によって才幹ある職員を老齢なるがゆえに一律に淘汰するごときは許されないんだと、こういうことでしょう。何が変わったんですか。情勢の変化ということぐらいしか結局はないわけですけれども、情勢の変化は、私は著しい変化なら六十歳はいまや老齢でないということを申し上げたいのです。
○政府委員（藤井貞夫君）　六十歳が老齢であるかないかということについては、情勢の変化によってやはり評価の違いがあろうかと思います。そういう意味で、政府の労働雇用政策等についても、高年齢者の就職あっせん、あるいはそれを含めての生きがい問題の解決のために大いにいろいろやろうではないかということで、諸般の情勢を検討しつつ、対策を考究中であるということでございます。それと公務員制度の中に定年制を導入するということとは若干次元が異なるわけでございまして、この原則定年年齢を実態に合わず非常に低いものに抑えるというようなことになりますれば、これは大変問題でございましょう。私は、そういうようなことになれば、これは意見を申し上げるようなことはいたしませんですが、しかし社会一般の情勢から見て、また民間の定年制の実施の年齢その他から見まして、また、従来からやっておりまする各省庁の勧奨年齢の基準年齢等から見て、六十年六十歳というのは大変いまの現時点では妥当なところではないかというふうに考えた次第でございます。
○安武洋子君　私は六十歳がふさわしいかふさわしくないかという論議も確かにいたしました。あなたは六十歳のこの評価の違い云々とおっしゃいました。それなら、六十歳が何か評価が違うなら、より六十歳が時代によって老齢化したと、こういうふうな認識かどうかこれはお伺いしたいところですが、しかしそれよりも私は、あなたが言ってなさるのは六十歳という年のことじゃないんですよ。「長年の経験は、優秀な公務員を生む」のに、それを、「才幹のある職員を老齢なるが故に一律に淘汰する」、定年制のことです。定年制を導入することがまったくこれは不合理なことではないかと、あなた自身もそう書いてなさると。だから私は定年制のことで申し上げております。
○政府委員（藤井貞夫君）　したがって定年制の問題として私もお答えをしている部分が多いわけでございますが、これは、やはり年齢と経験との相乗関係というものもございますし、経験というものは非常に大事であって、その積み重ねによって優秀な職員が養成されるという事実はそのとおりでございます。これは否定をすべき問題でも何でもありません。ですが、ただ、定年ということになりますと、いろいろな情勢を総合して、ある一定の年齢に達すればそのことのゆえをもって、本人の意思能力にかかわらず、その職場から去っていただくという制度、たてまえでございまして、これは民間においても習熟したことでもある、また公務員の場においてもこういうことの制度を導入すべき時期に来ておるという判断でもってこういう新制度の導入がしかるべきであるということを申し上げたのでありまして、現行制度は、導入されたその当初の時期において考えておりました客観情勢と私自身の認識というものと今日において変化があるということは、それはやむを得ないんではないかと思います。
○安武洋子君　情勢の変化によって法の理念が変わったりしたら大変ですよ。
　それから、あなたは能力実証主義、近代的公務員の理念は能力実証主義であると先ほども認められた。ところが、能力実証主義であるにもかかわらず、意思、能力があるにもかかわらず、一定年齢が来たら去ってもらうんだといまおっしゃった。これはおかしいじゃありませんか。能力実証主義、こう言いながら、一方では能力がある、それなのに一定年齢で解雇してしまう。全く矛盾する論理をおっしゃっていると御自分では思われませんか。
○政府委員（藤井貞夫君）　矛盾しているとは思いません。
　定年制というのは、やっぱり一応の基準年齢というものを設定をいたしまして、それを基準として、その年齢に到達をした方には職をおやめいただくという制度であって、そのことが職場の新陳代謝なり、あるいは長期にわたる人事管理計画というものを可能ならしめる、それを通じて国民に対する公務の能率的運営を保障しようというねらいがあるわけでございます。それとこれとは私は別個の問題として考えていってしかるべき問題ではないかと思っております。
○安武洋子君　御答弁にならないわけですわ。
　私は、定年を導入する、そのことが実際おかしいじゃないかと。あなたの論理から言ってもと。能力実証主義だと言っておりながら、能力がある、そういうことの有無にかかわらず、意思、能力あるにもかかわらず一定年齢で切ってしまうんだ、これ論理の矛盾です。そして、いままでいろいろ言われましたけれども、「才幹ある職員を老齢なるが故に一律に淘汰することは、許されないところである。」と言いながら、法の趣旨、理念、これを変えて——情勢の変化で変えるものじゃありません。これを変えて、六十歳で能力が落ちるから、行政の効率が妨げられるから、だから定年制をしくんだ、こうおっしゃっている論理の矛盾を言っているわけです。御答弁になっていませんので。
　それで、私は人事院総裁と押し問答していても、あなたはこれいまさらお認めにならないでしょうけれども、どれだけ論理の矛盾をおっしゃりながら、そして人事院が一番に掲げなければならない職員の利益の保護、この看板を投げ捨てておられるかということがこれでよりはっきりするわけです。そして私は、この定年というものがいかに不合理なものであるか、こういうものは撤回すべきであるというふうなことをさらに重ねて申し上げます。
　それから、六十歳で定年をしくというふうなことはいままでにないことをするわけです。公務員の歴史の中でも、本当に根本的な制度にかかわるようなことをするわけです。だから、職場の中に混乱が起きてくるというのはこれは理の当然だろうと思います。私は、こういうときには定年は断固撤回すべきものだと思います。しかし、こんなものを無理やりに導入しようとすれば、こういう困難というものは、これは緩やかに、激変を避けるべきものだ、こういう必要があろうかと思うわけです。で、六十歳の定年、こういうことになりますと、非常に不安を抱いて六十歳までにやめる人、こういう者も出てくるのではなかろうか。情勢は安定いたしません。しかし、こういう人も出てくるのではなかろうかと思います。
　そこで聞きますけれども、民間で、定年延長に伴いまして、延長した期間に退職した、そうすると、こういう人は定年で退職したという人と同じように扱う。民間では早期退職優遇制度、こういう名前で呼ぶらしいですけれども、こういう制度がかなり普遍的に普及しているというふうなことは把握なさっていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（山地進君）　定年に達する前にいろいろの事情でやめる方について優遇措置を講じているところがどれくらいあるだろうか。これはたしか私どもの方で調査してあったと思うのでございますけれども、今回の退職金の調査の中で優遇措置を調べたところ、たしか私の記憶では全体の一五％ぐらいがそういった優遇措置を講じている。その優遇措置の程度でございますけれども、これは大部分が定年と同じような率の退職金を払う、こういうようなことをやっていたかと思います。
　ちなみに、今回の私どもの定年制ができるまでの間、いまのような六十歳になる前におやめになる方がいるということでございますけれども、その点については現行の退職手当法が生きているわけでございまして、その間、勧奨退職という制度は制度上存在するわけでございますから、勧奨退職ということでおやめになる場合には従来の割り増し金の制度というのがそのまま適用になる、かように理解しているわけでございます。
○安武洋子君　私、資料を持っておりますけれども、鉄鋼労連とか電機労連の共同調査の資料ですけれども、ここの中では早期退職優遇制度、これは島津製作所ですね、五十歳以降定年退職扱いというふうなところもあります。それから五十五歳以降でやめると定年退職扱い。それから藤倉電線というようなところは五十歳になっていますね。それ以降ですと定年退職と同じ扱いをするというようなことで、数で調べてみますと四十社中二十八社と、こういうことで、早期に退職すれば優遇制度というのを定年延長に伴ってやっているわけです。
　ですから私は、いままで一番最初に職員団体との合意をした、そしていろいろやってきた、そのことを誠実に実行していくということはあたりまえだとおっしゃった。おっしゃりながら、こんな定年をお出しになるということで破っておられます。しかし、いままでの職場の中にいろんな慣行があるわけです。ですから、いずれにしても私は、たとえ定年制が——私は賛成しませんよ。しかしこんなものが導入されたとしても、いままでの労使の慣行、これを守るということ、それから職員の既得権を奪うことのないように十二分の配慮をするということ、このことを労使でよく話し合うということ、この点はいかがでございましょうか。人事院総裁と、それから総務長官、お答えください。
○政府委員（藤井貞夫君）　これは具体的な人事管理運営の問題でございますので総理府の方からお答えした方がよいと思いますが、お述べになりました線は私も賛成でございますので、過渡期に当たっては混乱が起きませんようにできるだけスムーズに推移をしていくように、私たちは私たちなりにできるだけの努力はいたしたいと思います。
○安武洋子君　ちょっと待ってください。
　六十歳の定年がしかれるまでの推移と、それから六十歳の定年がしかれたとしてもその後にやはりいまのことを守っていただきたいという両方込めております。
○政府委員（藤井貞夫君）　定年制がしかれた後におきましては、定年制というものはきちっと決まってくるわけでありますので、おのずからそこに限界があると思いますが、しかし特例定年の決め方の問題なり、あるいは勤務延長あるいは再雇用の問題なり、こういう運営については御指摘になりましたような線は体しつつ努力はいたします。
○安武洋子君　私がなぜ民間のこういうことを申し上げたか。民間の方でもこういう努力をしているわけです。定年延長に伴う優遇制度、五十五歳以上になれば定年でやめたようにしましょうとかあるいは五十歳以上になればやりましょうとか、こういうことをやっているわけでしょう。いままでの労使の慣行があります。だからそういう既得権を奪わないで、この問題については労使でよく話し合いをしてくださいと、こう言っているんです。話し合いをやっていただけますか。長官に聞いている。
○政府委員（山地進君）　まず、勧奨退職制度ということが一つの根幹にあろうかと思うんでございますが、勧奨退職制度というのは定年制ができるまでの間は制度として存在いたしますから……
○安武洋子君　それはあたりまえのことです。
○政府委員（山地進君）　いや以前というふうにおっしゃったから。で、それは当然のことでございます。
　それから、以後については定年制度と抵触するような形で退職勧奨制度というのは運営できないと私は思います。したがって、六十歳定年以下の勧奨退職ということについては今後いろいろとお話をしなければいけないと、かように考えております。
○安武洋子君　いまのを確認しますけれども、定年制がしかれても六十歳以下の勧奨退職については労使とよく話をすると、こういうことですか。
○政府委員（山地進君）　従来も勧奨退職については、一般の公務員の場合には交渉、それから五現業については団体協約ということでやっておりました。したがって、定年制度のもとにおいて勧奨退職制度というのについていろいろの御意見があろうかと思うわけでありますが、それらについてもし意見の一致を見る場合があればそういったことは実施する場合があり得る。ただ、私どもが申し上げているのは、定年制ができた場合には集団的な退職管理制度である退職勧奨というのは機能しないであろう、個別的な勧奨退職というものについてはこれは残るであろう、特にそれは管理職員について残るのではないかということを再三申し上げているわけでございまして、いまのは仮定の議論で、そういった退職勧奨制度というものについて特別の御認識があればそれはまた別途お話をするということはあるだろう、かように申し上げている次第でございます。
○安武洋子君　どちらにしても、仮に定年制が導入されていくと、そうするとそういう過程、そうして導入された後、こういうのは大変問題が多いわけです。この間の種々の問題については労働者の既得権を擁護しながら職員団体と十分な話し合い、ただ聞きっ放しじゃなくて、合意を前提にして誠意を持って調整すると、こういうことを前提にして話し合いをちゃんと続ける、そういうことでひとつ総務長官、そういうふうにしていただけますね、お約束ください。
○国務大臣（中山太郎君）　政府は絶えず円満な人事管理ということを基本に考えておりますので、従来もいろいろと職員団体との交渉をやってまいりましたが、この法律が成立後もそのようなことは続けてまいりたいと、このように考えております。
○安武洋子君　人事院総裁もお答えください。
○政府委員（藤井貞夫君）　総務長官が申し上げたとおりでございます。
○安武洋子君　定年制によって生活に困る人たち、どういう職員層だと考えてなさいますか。
○政府委員（斧誠之助君）　生活に困る困らないというのは、長い人生の中でいろいろ準備される方もありますし、心がけの悪い方もありまして一概に言えませんけれども、先生のおっしゃる生活に困るというのを退職時において給与が低い人はどういう方かということで申し上げますと、役職についてない一般職員でありますとか、あるいは行（二）の適用の職員ではないかと思っております。
○安武洋子君　私、これはどうおっしゃろうと一般公務員を犠牲にする、一般公務員、特に給料の低い人に犠牲を強いる、定年制というものはそういうものであるというふうな主張を申し上げたかったわけです。
　私はきょう四時間のお約束をしました。しかし、きょうは三時間半ということで、あとの時間については私は五時間を要求いたしておりますから、あとの五時間に達する時間については委員長の方で保障をしていただけるというふうなことになりましたので、そういうことであれば、次にこの問題を質問させていただくということできょうは質問を留保いたしまして、一応お約束の三時間半ということでございますので、きょうはこれでやめます。
○委員長（林ゆう君）　速記を起こして。
○柄谷道一君　わが国は先進国にも例を見ないスピードで高齢化社会に突入してまいりました。それは社会全体に大きな変革をもたらすものであろう、そしてその対応は雇用、社会保障、福祉という問題にとどまらずに、官公庁の組織、企業、地域社会、家庭のあり方にまで波及する私は重要な政策課題であると、こう認識いたしております。こうした現実に立ちますならば、公務員や公共企業体の職員に対しまして、定年制の導入、給与体系と昇任管理、退職手当と退職管理運用、共済年金、退職後の再就職など公務員制度の総合的見直しが必要であろう、民間の実態を踏まえた抜本的な検討がなされなければならない、こう思います。ひとり三十年を経過した現行の公務員制度についてこれを聖域とするということではとうてい国民の理解が得られるものではない、こう思います。
　ところで、定年制の導入についてでございますが、昭和五十四年八月九日の人事院見解では、給与法適用職員の平均年齢が年々高まりつつあること、高齢者の労働市場が狭くなり、近く勧奨が十分機能しにくくなること、その結果、職員の高齢化傾向が次第に強まり、職員の士気の低下と公務の能率的運営に支障を来すおそれがあることなどを指摘いたしまして、適正な新陳代謝の促進と長期的展望に立った計画的な人事管理の展開を通じて、職員の士気の高揚を図り、組織の活力を維持するため、定年制導入は意義がある、こうされております。私は、非常に上手に書かれた文章であると、こう思うんでございますが、それだけではその定年制導入の動機と背景を十分に説明していない。これだけでございますと、言うならば国の行政、財政の国家経営を減量したい、行政上に要する経費をできるだけ切り詰めたいというのがその目的であるかのごとく受け取られると思うのでございます。
　私は、もちろんこの行財政の改革によって増税なき財政再建を図る、それを遂行するための視点というものが必要なことは否定いたしません。しかし、そのほかに民間における退職管理の実態、また定年制ということは、その年齢に達するまで雇用が保障されることを一面持っておるわけでございます。そのことにより退職後の生活設計という面があわせてクローズアップされなければ、私は定年制導入の真意というものが誤解を受けるのではないか、このようにすら思います。
　そこで総理府長官に、改めまして定年制を導入する意義について総括して明確にお答えをいただきたい。
○国務大臣（中山太郎君）　定年制を導入する意義そのものについて総括して意見を述べろということでございますが、私は、まず社会全体が大変な勢いで変わりつつある、それは先生の先ほど御指摘のとおりでございまして、わが国は例を見ない急速なスピードで高齢化社会に向かってばく進しておる。そのような中でいわゆる人口の再生産率が一を割った。つまり若年層が、これから生産年齢人口というものが将来減ってくる。それと反対に、高齢者のいわゆる人口増加率が非常に高いスピードを示してくる。つまり、若年層の非生産人口に対する負担が相当大きくなる社会がこれから二十年ぐらいの間にわれわれの国にやってくる。こういう中で、やはり一つの部門として行政分野をどうとらえていくかということが私は現代の政治に与えられた大きな責務であろうと考えております。
　しからば、どういうふうな政策を展開していけばいいのか、それが最も国民のためにいわゆるコストが少なくて、しかも納得のいける社会をつくり出すことができるんだろうか、そういうところから考えていきますと、われわれの公務員制度の中にいまだかつて導入されていない定年制の導入ということについて、私どもとしては民間がどうか、国民がどう考えているかということについて世論の調査をいたした結果を申し上げてみたいと思いますが、世論の結果は、公務員制度の中に定年制度を導入すべきである、こういうふうな意見が六〇％を超えております。そういう中で民間の方はすでに九七％を上回る定年制の普及というものが行われておる。一方、政府はこのような変化を激しく続ける社会に対して経済社会七カ年計画あるいは第四次の雇用計画というものを国民に示して、われわれの来るべき社会に対する民間の雇用の条件のあり方というものについては、六十年に六十歳定年を志向することが新しい高齢化社会への入り口に立ったわれわれの国家のあるべき姿であろうということを世論形成を努めてやってまいったというようなことでございまして、一方公務員制度の中の方からこれを見ると、やはり先ほどからの質問にもございましたように、一つの大きな過去の高度成長期にあって公務員の採用が幾つかのこぶになって、そこの一カ所に大きなかたまりを示している、こういう状態がある。いままでは各省とも勧奨制度によって非常に退職が円満に行われてきたことは、これは労使間の大きな努力のたまものであったと高く評価をいたしたいと考えております。
　ただ、これから先どうなるかということにつきましては、やはり将来の勧奨制度というものは現行のようにうまくいかないだろうというのが一つの見方でございまして、そのためにはやはりこの世論の意思と流れというものも踏まえながら、公務員制度というものに定年制度を導入していく。それはいろいろとこれからの変化に直ちにそれを適用するのではなしに、数年間の余裕を持ってこの制度を導入すべきである。ただし、この制度は公務員の身分に関する問題でございますから、すなわちこの国会で法律を定めることによってやらなければならない。それについては人事院の意向というものが、公務員法の中の基本である中立的な人事管理機構として存在している人事院の意見を求めることが必要であるということから、人事院総裁に対して総務長官が書簡を発信して、閣議のいわゆる決定がこういうふうになったと、それについての意見を求めて、その結果が人事院総裁の書簡として総務長官にやってまいった。それを踏まえて私ども政府といたしましては国会に法案の御審議をお願いしていると、こういうふうなことであると御理解を賜りたいと考えております。
○柄谷道一君　私は、現在行われております退職勧奨は、民間における定年制にかわるものとして退職管理の手段として機能してきた、こう思います。したがって、定年制が実施される昭和六十年まではいわゆる退職管理制度が新たに生まれないわけでございますから、経過措置として勧奨制度が残ることは当然であろう、こう思います。しかし私は、民間の認識で言いますと、定年制というものはそもそもその定年年齢に達すれば自分の意思とはかかわりなく自動的に退職しなければならないという規定であると同時に、その定年年齢に達するまではみずからの意思に反して退職を強制されることはないという身分保障の、雇用保障の一要因をあわせ持っている、こう認識しておるわけでございます。
　そこで、この経過期間が終わりまして昭和六十年度に定年制が導入された場合、私は理論的には勧奨制度というものはなくなる、新しいそこに退職管理制度が発生する、こう理解するのが筋ではないか、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（中山太郎君）　お説のとおりでございまして、昭和六十年定年制度ができました以降は、この勧奨制度、集団的な勧奨制度というものはなくなる。つまり、そこに公務員の諸君には権利が法律のもとに発生するわけでありますから、それ以降において一部の管理職については勧奨制度が残るというふうに認識しておりますけれども、基本的にはこういうふうな、現在行われている勧奨制度というものはその姿を消していくだろうと考えております。
○柄谷道一君　国家公務員の中で、いま指定職の適用を受けている者は約千五百名いると承知いたしております。そのうち、検察官及び国立大学、国立短期大学の教官など別に法律で定年が定められている者、これが約六百六十名程度いる。こう理解いたしておりますが、間違いございませんか。
○政府委員（山地進君）　検察官は検察官俸給で別でございます。それで、教育系の職員、教官で指定職になっておりますのは、先生いま御指摘のとおり六百六十人でございます。
○柄谷道一君　それらの方々は別に法律で定められているわけですから、今回の法案とはかかわりなく従来の扱いがされると、これはもう当然なんでございますが、高齢化社会が進展していくこの中で、私は、それら別の法律で定めている人々の定年についても、いま直ちにというわけではございませんけれども、この際改めての見直しが行われて至当ではないか、こう思うんでございますが、いかがですか。
○政府委員（山地進君）　これらの、特に別の法律で定められている定年制度というのは、それぞれの所管大臣があるわけでございまして、その所管大臣の判断というのが第一義的に尊重されるべきだと考えておりますけれども、今後一般公務員に定年制度が導入された以後におきましては、十分各省と話をいたしまして、政府全体としての整合性のある対応というものも考えなければいけないだろう、かように考えております。
○柄谷道一君　現在、指定職の場合五十二歳から五十二歳で勧奨による退職をしている例が多いと承知いたしております。政府は、組織の中核である指定職の職員の場合、新陳代謝を早めて組織の効率的な運営を図ることが今後とも必要と思われる、このように答弁しておられるわけでございます。
　そこで、改めてお伺いいたしますが、集団的な勧奨退職制度はなくなるけれども、個別的な退職管理としての勧奨退職制度は指定職に限って六十歳定年制が実施された場合も存続させると、こういうお考えでございますか。
○国務大臣（中山太郎君）　御指摘のとおりでございます。
○柄谷道一君　あわせまして、指定職以外の職員でも長期の勤続者に対しましてはいわゆる退職手当の加算制度がございます。したがって、いわゆる指定職以外の職員について、この経過措置期間が終わりまして昭和六十年を迎えたその後も個別的な退職管理制度としての勧奨退職制度は残すというお考えでございますか。
○政府委員（山地進君）　この点につきましては、まず集団的な退職勧奨というのはなくなる、これはもう間違いないわけでございますけれども、個別的な退職勧奨制度ということは、私どもとしては場合によってはこういうのは必要があるであろうと思うわけでございますが、片方では職員の中には、個別的な退職勧奨制度を残す場合には、非常に権力関係が強いから、そういうものを残す場合は非常に職員にとって不利なケースが起こるんじゃないかというような御懸念もあるようにいろいろ御意見を承るわけでございます。そこで私どもとしては、そういった場合も、この定年制ができてしまえば幾ら退職勧奨しても応じない、応じなければ定年までいて、定年になればその定年に見合う退職手当を支給されるわけでございますから、そういうことで職員の地位というのは定年制施行後は強くなるから、退職勧奨に応じない場合でも不利益なことはないという意味では大変退職勧奨制度の運用上強い地位に立つ、したがって個別の退職勧奨ということはあり得るのじゃないだろうか、かように考えておるわけでございますけれども、これらについては十分いろいろな意見を承りながら運用してまいりたい、かように考えております。