Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川正一君　そうしますと、相当の前進があった、そうするとなお前進すべき余地、もっと言いかえれば、なお改善すべき点もあるとすればなお改善すべきである、こういうお立場として以下お話を伺いたいと思うんですが、よろしゅうございますか。
○政府委員（小長啓一君）　個別具外的なお話を伺った上で考えたいと思います。
○市川正一君　この新しい標準約款によりますと、これまでの消費者トラブルの経験を踏まえて、これを防止する立場からつくられたと、こうされております、今局長も触れられたのでありますが。
　そこで、まずその運用についてなんですけれども、今のいわゆる互助会の企業数とその法人の種類別の内訳及び契約件数、前受金の残高、こういうところで結構ですから、業界の概況をごく簡単にお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（小長啓一君）　互助会の業者数でございますが、昭和五十九年三月末の段階で四百八社でございます。そのうち株式会社が三百十六社、有限会社が七十六社、合資会社が三社、その他十三ということになっております。
　それから、契約件数は五十八年の九月末現在でございますが、千四百六十六万件、前受金の残高は五千十八億円でございます。
○市川正一君　今お答えがありましたように、私も若干細目調べてみましたが、いわば四百八社のうち圧倒的多数が、ほとんどすべてと言っていいほど株式会社ないしは有限会社でございます。言うならば利潤の追求を目的とする営利会社そのものと言わなければならぬ。これは私実際の営業の活動内容を見ましても、冠婚葬祭請負業というべき実態でありまして、互助会というのは、戦後いろいろの歴史があるようですけれども、発足の当初は確かに力の弱い者が相互扶助の立場から力を合わせていく性格があったとしても、今ではそれとかけ離れたものになってきておるわけですね。そう見ますと、互助会という紛らわしい名称は解消すべきじゃないかという世論も耳にいたします。例えば、前払式冠婚葬祭請負約款というふうに約款を変えた方が実態に合うんじゃないか。無用の誤解や無用の期待をここに抱かせないで済むんじゃないかという声も聞きます。さらにまた、企業の性格からして互助会という表示は外すように指導した方が私は適切でないかと思うのですけれども、こういうあたりはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（小長啓一君）　確かに先生の御指摘のような側面もあるわけでございますけれども、互助会につきましては、昭和四十七年の割賦販売法の改正によりまして前払式の特定取引業としての許可を要することとされたわけでございます。それから十余年が経過をしておるわけでございまして、営利企業としての認識はほぼ世間に定着してきたんではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。ただ以前から○○県○○互助会というような県というような言葉が入っておるために、公益事業的な錯覚を与えるような名称を使っておる互助会が一部にあったことも事実でございまして、したがってその点につきましては、そういう名称の適正化を指導しておりまして、現在ではそのような○○県という、県というような言葉を使っている互助会はないという現状でございますので、相当改善されておるんではないかと考えておるわけでございます。
　ただ当省といたしましては、消費者が互助会の性格とか契約の仕組み等について正しい認識をもつことができるように消費者の啓発に努めてきておるわけでございますけれども、今後ともこのための努力は続けてまいりたいと考えておるわけでございます。
○市川正一君　営利会社であるという認識は定着しつつあると言うけれども、そうじゃないと思うんです。やはり看板に偽りありという意見もあながち私は間違いじゃないと思うんです。
　この点は今局長は指導に当たりたいというふうにおっしゃったので、私そういう立場で今後の指導のあり方を注目したいと思います。
　内容に入りたいんですけれども、今回の約款改定の目玉の一つが先ほどおっしゃったように、役務内容の明確化ということにございます。
　ところが標準約款の第七条を見ますと、役務の内容について記載することになっておりますが、「別記」ということだけで、その後、どこにも「別記」がないんですけれども、この「別記」はどうなっておりますか。
○政府委員（小長啓一君）　御指摘のような役務表示につきましてはその明確化を図るよう従来から指導をしてきておるところでございますし、また、昨年九月に出されました割賦販売審議会の答申でも「消費者が、提供される役務について、十分理解し得るよう配慮すべきである。」という指摘がされておるわけでございまして、その答申を踏まえてより明確な表示がなされるよう業界を指導しておるところでございます。
　この役務表示の方法の標準化の問題でございますけれども、標準約款にもその基本的な事項を盛り込むことにつきましては今後の課題として取り組むよう業界を指導しておるところでございます。
○市川正一君　業界を指導すると言うのだけれども、「別記」できっちり示さぬことには指導にならしまへん。それあなた業者任せということに実際なりますよ。
　それでここの審議会の答申はこう書いています。
　１の（１）のところでありますが、「約款に契約の対象となっている役務の内容を明確に記載することはもちろんであるが、加えて別紙（パンフレット等）に、一般的に冠婚葬祭に必要なすべての役務を表にし、○（契約役務）と×（契約外役務）で明確に表示する等により消費者が、提供される役務について、十分理解し得るよう配慮するべきである。」と、こう述べております。また、その（２）でも、「提供される役務の具体的内容を、各企業ごとに一定のランク付けに従い明確にし、これを約款、パンフレット等に表示する必要がある。」と述べております。ですから、標準約款でどうしてこれを具体化しなかったのかということをお聞きしているわけです。
○政府委員（小長啓一君）　消費者サイドからの要望に緊急に対応するということで、この四月から実施をしております新しい標準約款におきましては、まさにその解約の自由化というところが一番要望の強いところです。それを踏まえてやったということでございまして、したがいまして、今先生の御指摘の問題につきましてはまだまだ検討すべき課題が幾つか残っておるわけでございます。
　したがいまして、私どもは、役務の内容の標準化につきまして、具体的に少し検討をいたしまして、それを具体化してまいりたいと思っておるわけでございますが、ただ、審議会の答申でも、この標準約款の中に必ずしもはっきり書けということまでは言っているわけではないわけでございまして、標準につきましては必ずやるわけでございますが、それは標準約款の中に具体的に書くのか、あるいは別の行政指導の中でそういうことを指導していくのか、その辺のやり方につきましても今後さらに検討していきたいというふうに思っているわけでございます。
○市川正一君　小長さん非常に率直にお答えになったので、要するに緊急にやったんで、いろいろまたこれから充実させるんだと、そういう意味で、今の役務の提供の問題についてもその一つだというふうにおっしゃって、充実していただくことを、私、今お答えいただいたので結構でございますけれども、ただ、私が言っているのは、別紙と、こう書いてあるので、その別紙のところをきっちり出してくださいと、
　　　〔委員長退席、理事降矢敬義君着席〕
消費者トラブルの最大の中心の一つがこの問題にあるんですから。ほかにもこれからお聞きする解約の問題いろいろやりますから、そう慌てずにお答え願いたいんですが、だから、そういうふうに、これは、ぜひ充実をお願いしたい。
　また、答申の１の（４）で、お手元にあると思うんですが、指摘しております「施行時には、契約時におけると実質的に同等の役務を提供することが必要である。」というこの部分の具体化は標準約款の中には何も触れてないんですが、これはどうなっているんでしょうか。
○政府委員（小長啓一君）　先生御指摘のように、「施行時には、契約時におけると実質的に同等の役務を提供することが必要である。」というその文言は入ってはおりませんけれども、私どもの理解では、この八条の「役務提供の時期」の中に「取決めの日に契約に従って役務を提供します」というふうになっておることは今の考え方を敷衍したものではないかというふうに理解をしておるわけでございます。
○市川正一君　ではないかと、こういうふうにおっしゃるんじゃなしに、私はこれ非常に大事な問題だと思うんです。
　例えば、互助会の契約の多くの場合は、契約直後に役務の提供があるというケースよりも、五年なり、場合によっては十年後にわたって役務の提供を予想して契約するケースが圧倒的です。そうしますと、実質的同等というのは、例えば今十万円相当の商品や役務もインフレの激しい時代には十年後には二十万円を支払う必要に迫られるかもしれません。そういう場合には、施行の際に、その時点での十万円相当になるのか、あるいは二十万円になった価値のものを提供するのかというのは消費者にとって非常に深刻な問題なんですね。ですから、これは当然後者でなければならぬのですが、私は、局長おっしゃるような、かと思うというんじゃなしに、やっぱりきっちり実質的に同等の役務の提供を約款に明記をすべきだと、こう思うんですが、そのように処理なさっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（小長啓一君）　互助会が契約時と実質的同等の役務を提供することは当然のことではないかと思っております。これは、具体的にはあらかじめ契約時に定められた役務内容を何年後であっても提供をするということを意味するわけでございまして、このことは約款上も明記されていることであると考えております。言葉は違いますけれども、明記されておると考えております。
　ただ、消費者にとりまして実質的同等なのかどうか必ずしも評価できない面があるわけでございまして、そういう意味では役務表示のより一層の明確化を図ること、それから、表示方法の標準化を進めるということが重要でございまして、それらの点につきましては、具体的な対象になっております役務の内容を十分理解し得るよう消費者の保護の充実を図ることとしておるわけでございます。
○市川正一君　私、聞いたのは、やっぱり標準約款にきちっと書いておかないといけないと。それは常識だと言うけれども、そんなもの常識だったら何でトラブルを今までやったんですか。やっぱりそれは明記してないから後でごたごたが起こるんです。
　だから、ついでにもう一つお聞きしますけれども、明記する必要がある問題として、答申の中には施行時の見積書提出の問題があります、御承知だと思いますけれども。施行が契約時から見ると相当期間経過していることもあって、契約時に内容をきっちりすると同時に、施行時に改めてその内容を確認するとともに、例えばオプション費用ですね、これは説明はいたしません。それからグレードアップ費用ですね、そういうことを明示することを内容とした見積書の提出を義務づけることが消費者とのトラブルを避けるし、また納得のいく役務の提供を保証することにつながると思うんですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（小長啓一君）　見積書の提示というのは施行という事実行為のためのことであるわけでございまして、私法上の権利義務関係を定めます約款にはなじまないんではないかというふうに考えておるわけでございます。ただ、施行後の精算の際の明細書を提示するということともあわせまして、確実にこれらが提示されるよう業界を指導してまいるということにしていきたいと思っております。
○市川正一君　私、やっぱり標準約款に明記をしておかないと、それはいかぬということを重ねて主張したいと思うんです。
　もう一つ、重ねて聞きますが、提供される役務に含まれてはいるが、消費者が不要な役務、こういうようなものがあります。また提供される役務には含まれていないが、消費者が必要とする役務があります。これを交換することができるようにしてほしいというのは、これまた切実な要求なんです、いろんなケースの説明は私、省きますけれども。また、これもトラブルの原因の一つになっておるので、これを改善する必要があると思うんですが、首がしげておられるけれども、説明しないでもわかりますでしょう、花嫁衣装がどうだ、こうだというのは。
○政府委員（小長啓一君）　御指摘のようなニーズが存在していることにつきましては我々も認識をしておるつもりでございます。
　ただ、それも標準約款の中に書き込む事項なのかどうか、消費者の利便のために指導をすべき内容なのかどうか、その辺についてはさらに検討を要するんではないかと思っております。
○市川正一君　一番最後の問題については検討なさるということですが、
　　　〔理事降矢敬義君退席、委員長着席〕
その前の二つの問題については、これは私は標準約款で、ぜひ明記していく方向で御検討願いたいと思います。
　いずれにせよ、こういう役務内容の明確化という点では、標準約款の第七条から第九条にかけてはかなり私が指摘したような問題を消費者サイドから見ると、国民の間にはいろいろやっぱり関心と要望が強まっているということを指摘した上で、もう一つの言うならば目玉になっております解約の問題でお聞きしたいと思うんです。
　新しい標準約款の第十四条の（２）で「加入者の申出により解約することができ」るようになったという点は確かに一歩前進であります。この点は午前中の同僚議員からも質問があって、局長は、これは自由に解約できるということなんだというふうにいわば言明をなすったわけでありますが、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（小長啓一君）　これはまさにそういうことでございますが、ただ、一つ御注意をいただきたいのは、改正前の約款による契約につきましては新しい約款を遡及させることはできないわけでございますので、その点は別だということが第一点。
　ただ、今回の約款改正に至った背景から見ましても、改正約款の趣旨に沿って解約を認めていくよう指導してまいるということで御理解をいただきたいと思います。
○市川正一君　後者に述べられた点については後でもう一度お聞きするつもりです。
　そこで、解約の問題に関連してでありますが、まず、（１）の前段によりますと四カ月プラス二十日、そうしますと最短百四十日で失効する、契約解除になるという第十四条の（１）の前段の部分です、標準約款の。質問の趣旨は御理解いただけましょうか。標準約款の第十四条の「解約及び払戻金」の部分でございます。そうしますと、これは必ずしも消費者が失効することについて明確な認識を持っているとは言いがたい状況があります。もちろん約款をよく読めばわかるじゃないかというふうなこともありますけれども、なかなか読みづらいという面もあるわけですね、理解しがたい。で、消費者の身になって考えますと、ここでは民法の原則、つまり催告してもなお支払いかないときには、次に解除の通知をし、これが到着して契約が失効することにすべきではないか。現在使われている約款ここにありますけれども、例えば関西の、固有名詞は挙げませんが、有力な企業でも、（１）の前段に加えて失効するときは改めて通知することを明示しております。そうしますと、こういうケースから言うと、現状よりも後退することになってしまうんですね。ですから、私はこの十四条の（１）の前段の部分は民法原則のように修正すべきでないかと思うんですが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（小長啓一君）　現行私法の考え方から言いまして、一方の当事者に債務不履行があった場合に、他方の当事者がそれを理由として契約を解除し得るというのは当然なわけでございます。このことから考えまして、標準約款の条項としましてはこ十四条の一項の規定で妥当ではないかというふうに考えておるわけでございますが、ただ、現実の問題といたしまして、互助会と契約を締結をしておる消費者は互助会にとって役務を提供する相手方であるわけでございますから、互助会としては契約を継続させる方が有利であり、簡単に失効させるというようなことは通常考えられないんじゃないかということが事実関係としてはあるのではないかと私どもは思っております。
○市川正一君　いろんなケースがありますから、その事実関係のあのケース、このケースというふうに言うと際限がないわけですから、やっぱりこの点では民法原則に基づく段取りを踏むべきだという点を重ねて主張したいと思うんです。
　まだ大分ありますので先へ進みますが、催告書の場合でも解除通知の場合でもいずれもそうでありますが、契約が解除された場合に消費者に幾ら戻されるのかという、その金額を明示して、受取期限がいつまでかを明らかにするという必要があると思うんですが、そういう点はどうでしょうか。
○政府委員（小長啓一君）　今先生御指摘の問題につきましては、標準約款上は具体的な明文規定というのはないわけでございますけれども、これは個々の約款の中では、その問題は具体的に明文規定として掲記をされておるわけでございます。
○市川正一君　私、第十四条に幾つか問題を感ずるものですから引き続きお伺いいたしますが、もしこの第十四条の（１）をこのままにしておきますと、最短で百二十プラス二十で百四十日で失効するわけでありますが、消費者の方は、いついつまでに支払ってくださいという通知だけでは、その日から失効して、十四条の（１）の下段で定める時効期間が始まるなどということをにわかに理解しがたく、結局請求する権利が消滅してしまうおそれがあるという懸念を持つわけであります。その結果、今度は、従来のように一定の中断期間があってもまた掛金を払えば復活するという、いわば継続措置をとる契約ができなくなってしまうという、そういう不合理さがこれに伴ってはこないか。
　そうしますと、これは今までというか現行やっていたやつよりも後退してしまうことになる。ですから、その復活を認める必要があるんじゃないかと、こう思うんですが、その点は御検討いただいているでしょうか。
○政府委員（小長啓一君）　ただいま先生の御指摘の問題は標準約款に記載すべき事項かどうかという点につきましてはさらに検討が必要ではないかと思いますけれども、現実には復活は認められる場合がもう大半ということになっております。
○市川正一君　そうすると、私はそういうことを明記しておくべきだという意見ですけれども、明記してなくても実際には復活しているという理解でよろしゅうございますね。
○政府委員（小長啓一君）　その御理解で結構でございます。
○市川正一君　そうしますと、五年間の消滅時効の問題でありますが、結局、一方の当事者は消費者である加入者です。ところが、時効による利益を享受するのが互助会の企業であるというふうなことを考えてみますと、消滅時効は民法の言っている十年とする必要があるんじゃないかという考え方も成り立つんですが、この点はどうお考えでしょう。
○政府委員（小長啓一君）　この時効の点につきましては、改正前の標準約款では明示されてなかったわけでございますが、約款上明示してない場合にあってもこの契約には商法が適用されるということでございますので、商法の五年の時効ということになるわけでございます。今回の改正でこれをはっきり明示をいたしましたのは、消費者にこのことをあらかじめ知らせるべきであるというふうに考えたからでございます。
　先生御指摘の、民法の時効である十年を適用すべきであるということでございますが、これはやはり契約の性質から申しましても、商法を適用することに問題はないんじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
○市川正一君　やっぱり一般消費者になるんですか、いわゆる商取引じゃないんでね、国民生活、冠婚葬祭というこういう問題を前提にした契約なんですから、私はその商取引じゃなしに、やっぱり商法でなしに民法原則で適用すべきだということを重ねて主張します。これはその議論を尽くすとどうも時間を費しそうなんで声を大にしてもう一度言っておきます。
　結局、私は第十四条の（１）のこういう内容がそのまま続くならば、消費者が事実上掛け捨て状態にある延滞掛金ですね、これが例えばある一社では数億円とも言われる巨額なものになっておるんですね。そしてこれがもう五年を経過すると互助会企業の利益として、雑収入として取り込まれてしまうんです。これはまさに企業本位、消費者犠牲の条項と私は言わざるを得ぬと思うんですが、やはりこの部分は改正の必要がある、こう私考えます。ぜひこの問題についてひとつ指導監督官庁である通産省として、ぜひメスといいますか、光を当てていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（小長啓一君）　時効の問題は、結局一方における消費者保護の観点と、一方における取引秩序の安定維持という問題との接点をどの辺に見出すかという問題だと思うわけでございますが、私どもといたしましては、その点に関しましては商法上の取り扱いというのが適切ではないかというふうに考えておりまして、五年という時効を言っておるわけでございます。
　先生のせっかくの御指摘でございますが、その点につきましてはやはり商法原則に従って対処するのが適当ではないかと思っておるわけでございますが、冒頭申しましたように、今回の約款改正というのは互助会をめぐります現下の最大の課題でございました解約の自由化というのを行ったこと。それから役務表示の適正化を一歩進めたことということで評価をいただけるんじゃないかと思っているわけでございますけれども、なお、その役務表示の方法の標準化といったような問題に関しましては、役務表示の明確化の一環といたしまして、今後とも引き続き業界と連絡をとりながら検討を進めてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○市川正一君　その実態に入ってみると、結局いろんな問題があるということを私は言っているんで、解約の自由あるいはその役務の標準化、いろいろ看板は――中身は問題があるということを申し上げているんで、さらに続けますと、そういう点では第十四条の（３）の解約払戻金の支払い期日を六十日以内ということになっています。これも本来ならば速やかに返すべきであり、長くとも二週間ぐらいの期間に返すべきだと思うんですが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（小長啓一君）　この点につきましては、実際の商取引の実態等を踏まえて標準約款上は六十日以内に原則としてお返ししますというふうに書いておるわけでございますけれども、最近では実際には即刻返されている事例の方がふえてきている現状にあるようでございます。
○市川正一君　もう一点伺いますが、第十四条（４）の規定に「加入者本人以外の解約の申出、及び取立委任については、」云々という規定がございます。これは何を意味しているのか、この規定が動くときはどういうときなんで、また、なぜその必要性があるのかという点ではどういう御理解でしょうか。
○政府委員（小長啓一君）　これは現実に互助会相互の過当競争なんかの一環といたしまして、互助会が他の互助会に属しておる権利の買い取りをやるといったような場合が想定をされておるわけでございまして、その場合には本当の加入者、つまり消費者の意思を十分確認した上でないと事を誤るおそれがあるというような事態を想定いたしまして書いておるわけでございます。
○市川正一君　その点は「互助会通信」というのがございまして、これの三月十日号を見ますと、この互助協会の基本問題検討委員会の委員長である平田正彦氏が業界内部のシェア争いの防止策だと本音を述べているんですね。今上品というか、局長おっしゃったけれども、そういうことなんですよ。だから企業と消費者との間の契約の問題に企業同士間の争いの言うならばとばっちりを持ってくるというのは、私は消費者不在の互助会の企業エゴの最たるものだと言わざるを得ぬのです。ですから、この条項があるために本人に確認することを理由に解約に手間取ったり、あるいは払戻金の支払いがおくれたりすることがあってはならぬと思うのでありますが、こういう条文は改善するか、あるいはまたいっそ削除した方がいいんじゃないかと思うのですが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（小長啓一君）　これはその審議会の具外的な議論の中でも消費者サイドの御意見といたしましてそういう業者間の過当競争、その結果として消費者の方に迷惑がかかる点については指摘もあったわけでございまして、消費者委員から具体的にひんしゅくを買った事実もあるわけでございますけれども、現実そのような事態も存在しておるわけでございますので、今この段階でこの標準約款からなくしてしまうのもいかがかという感じがしておる次第でございます。
○市川正一君　最後でありますけれども、適用時期の問題です。先ほど触れられましたが、例えば旧約款に基づく加入者には適用しないということになりますと、では何のための改定なのかと言わざるを得ぬのです。ですから私は、やはり消費者保護の根本の立場に立つならば、旧約款による契約でも今度の新約款で消費者に有利な部分は適用さるべきではないか。例えば先ほど大見えを切られた自由に解約できるというあれをここに適用すべきですよ。そうでないならば何のために、今までそういう問題があったから今度はよく改善したと、それはもう今までのものには遡及しないというならば、私はやっぱり仏つくって魂入れずやと思います。この点はぜひ、先ほどのようにただし書き条項みたいなことは言わずにちゃんと適用するように努力をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（小長啓一君）　これは契約上の問題でございますので、その新しい改正約款の中でそういうことを具体的に書き込むことは非常に問題でございますけれども、今回の約款改正に至った背景からいたしましても、改正約款の趣旨に沿いまして解約を認めていくよう指導してまいりたいと考えております。
○市川正一君　私、非常に細かく各論的にお伺いしたゆえんは、この互助会の問題についてはかつて本委員会で取り上げたこともございまして、全国各地で多くのトラブルが続出しておるんです。私、きょうここに持ってまいりましたのは、京都の弁護士会が実際に手がけた事件を踏まえ、そしてまた法律的にも詰めた上で体系的な意見書として出しております。通産省の方にも届いておると思いますが、これもその一つでありますが、そういう多くの世論となっているからであります。そして、きょう提起されております法案ともかかわり合いがありますので、あえて各論的に詳しくやりとりをさせていただいたんでありますが、ぜひ大臣におかれてもこの問題について関心を持って、私が提起した問題についての御検討を今後賜りたいというふうに希望するものでありますが、いかがでありましょうか。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　いろいろ御議論を承りまして、今後役務表示の方法の標準化については、役務表示の明確化の一環として、引き続き御議論を踏まえて業界と連絡を綿密にとりながら検討していきたいと存じます。
○市川正一君　残された時間で、改正案そのものについて、今までも同僚議員がいろいろ御質問ありましたので、ダブらない形でお聞きしたいんですが、まず、抗弁権の接続の問題であります。
　これについては、政令によって結局金額の足切り、先ほどの局長の答弁によりますと、一定の金額の下限を設けたというふうになっておりますが、私はこれは抗弁権の接続を事実上骨抜きにするものであるというふうに考えますが、これは撤廃すべきだというのが私の意見なんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（小長啓一君）　先生御指摘のように、法案では下限額を設けることとしておるわけでございます。これは、その割賦購入あっせん業者は売買契約の直接の当事者ではないわけでございますから、購入者から受けた抗弁につきましてそれが妥当であるかどうかの調査を行う必要があるわけでございまして、少額な取引について抗弁権の接続を認めた場合には、いたずらに社会的コストを増大させることになるという業界側の事情があるわけでございます。
　他方、購入者の側におきましても、一定の金額以上の取引について抗弁権が接続されることを強く期待しているんではないかということもございまして、その両者の事情を総合的に勘案した結果といたしまして、抗弁権の接続についても下限を設けたということに相なっておるわけでございまして、ただ、その下限を設けることによりまして、この抗弁権の接続そのものが骨抜きになるというようなことには絶対ならないと私どもは確信をしております。
○市川正一君　私は絶対になるおそれがある。消費者の身になって考えますと、やっぱり金額の多少にかかわらず期待したものが入手できないという点では変わりがないんですね。さらに割賦販売したものが全部トラブルになるわけじゃないんです。先ほど抗弁権の乱用云々というやりとりがありましたけれども、私は抗弁権を行使されて困るほどそういうトラブルがあるならば、そのトラブルの発生しやすい品物を売っている販売店を加盟店にしている信販会社自身の問題だと思うんです。だから、この点では私は第一号の規定は削除すべきであるというふうに重ねて主張します。
　もう一つの問題は、信用情報の適正な利用の問題でありますが、この問題とプライバシーの保護との関連であります。法案では第四十二条の四で規定がありますが、この規定は訓示規定といいますか、あるいは業者のモラルの問題としての域を超えておらないと思うんです。これでプライバシーが守られる保障があるのかどうか、私ははなはだ疑問でありますが、この点はどうお考えですか。
○政府委員（小長啓一君）　プライバシー保護の問題に関しましては、当省といたしましても大変重大な問題というふうに受けとめておるわけでございまして、改正法案四十二条の四の規定に基づきまして、業者が購入者の信用情報を信用情報機関に登録する際には、当該購入者の承諾を得るようにすること、それからまたその業者及び信用情報機関は信用情報が関連のない第三者に漏れることのないよう適切な管理を行うべきことなどにつきまして指導をしてまいる所存でございます。
○市川正一君　それでいけるんですかと言って私は聞いているんですよ。それは書いてあるんです。書いてあるのでいけますかと言っている。これね、朝日新聞の去年の四月七日ですが、サラ金業界のトップ企業である武富士が、業界でつくっている信用情報機関のデータを悪用して、自分のところの営業拡大に不当に利用したことが明るみに出て大問題になりました。ですから、これはもう理論的可能性でなしに、現実のそういう事態が起こっておるんです。ですから、今局長が読まれたあの条項の、言うならば訓示的、精神的な定めだけで効果は上がらぬというおそれを私は感ずるんです。局長は先ほども同僚議員の質問に対して、これは衆議院でも同じ答弁をお読みになったか、お答えになっておりますが、厳しく規制をいたしますと逆に信用情報の円滑な蓄積が妨げられる、こうおっしゃっている。もちろん罰則さえ強化すればそれで乱用が避けられるというわけでもありませんけれども、しかし信用情報の円滑な蓄積がこれでは目的化されて、プライバシーが多少侵されてもそれはやむを得ぬというような趣旨に受け取れる先ほどの答弁は私は問題だと思う。私はその真意をただしたい。
○政府委員（小長啓一君）　プライバシーの保護というのは大変重要な課題、問題であるわけでございますし、一方、多重債務者を防止するためにも適切な信用情報の蓄積が必要なわけでございまして、その信用情報が円滑に供給されるスキームも考えていく必要があるわけでございまして、その辺のニーズをどの辺で調和を図っていくかということが課題ではないかと思うわけでございます。したがいまして、具体的には本法に規定しておりますこの程度の訓示規定でもって両様の目的を達し得るんではないかというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○市川正一君　繰り返しますけれども、実際にそういうケースが全国で続発しているわけですね。これも去年の十一月十七日の朝日新聞でありますが、ミス情報がひとり歩きして、そして「覚えのない請求・ブラックリスト入り」クレジット紛争が続発しているという事件が出ておるんです。ですから私は、率直に言って、今の局長の答弁というのは円滑な蓄積という名のもとにプライバシーに対する厳格な取り決め、これをやっぱりないがしろにする姿勢と言わざるを得ぬのです。
　最後に、私もう一問お聞きしたいのは、先ほども同僚議員から質問のありました役務関連取引の問題ですね、これが審議会の答申にあるにもかかわらず入ってないと、もちろん拙速は慎むべきでありますけれども、先ほど局長は鋭意精力的に取り組むと、こうおっしゃっている。その鋭意精力的に取り組んで、大体年内にはこれはめどをつけるという御意思なんですか、それとも先のことはやってみんとわからぬということなんですか、そこらをはっきりしてほしいんです。
○政府委員（小長啓一君）　その問題に関しましては、先ほどもちょっと説明もさしていただきましたように、役務に関連した内容というのはかなり複雑多岐にわたっておりますので、実態調査も並行して行う必要もございますし、それを踏まえた規制のあり方につきまして具体的な検討をしていくことになるわけでございますので、この時点におきまして何月何日までということはちょっと申し上げかねるわけでございますけれども、私どもといたしましては、消費者保護の観点からもこの問題については精力的に取り組んでまいりたいと考えております。
○市川正一君　私が本改正案について去年質問したときは、六月の答申を受けて、それで次の国会を目指して云々という御答弁をいただいているんですよ。そして、これ出てきたわけでしょう。今もっと火急の役務関連取引については、せめてこの秋にはめどをつけたいぐらいのところは大臣どうですか、やっぱり秋には一定のめどをつけるというところまでひとつ追い詰めると、我々もその協力、援助、激励しますがな、というあたりで決意を承りたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　今後も引き続き検討するということで私先ほどお答えしたわけでございますが、なるべく早くめどをつけるように事務当局を督励いたします。
○市川正一君　最後です。なるべく早くという、大体秋ごろめどにひとつ頑張るということですか、そう理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　なるべく早くめどをつけるように事務当局を督励いたします。
○井上計君　午前から同僚議員の大変活発な質疑が展開されました。同僚議員はまことによく勉強しておられる、よく調査をしておられると非常に敬服をしております。同時に、あわせて大臣また政府委員側も的確な御答弁がなされておりまして、もう問題点はほとんど解明をされたと思いますので、私は質問というより、むしろ若干の意見を加えてひとつ一、二お伺いをしたいと、こう思います。
　先ほどからずっと伺っておりまして改めて感じたことでありますけれども、物品販売というのは古来物々交換から発生をしておるわけであります。したがって、必要な物をいわば正当な対価で交換をする、これが通貨に変わったわけでありますから、本来物を買うというのは、自分が欲しい物あるいは気に入った物、これに対して正当な対価を直ちに払って買うというのは、これはもう本来物品購入の本筋であるわけでありますが、それが近代になってクレジットあるいは割賦販売という形で金がなくっても必要な物を買えるようになった、そこにいろいろな問題が発生をしておるということであろうと思います。もちろん、これはある意味では大変いいことでありますから、これが消費を伸ばしておりますから、私はこれがだめだということじゃありません。ただ、しかし、この割賦販売法にいたしましても、あるいは同僚議員と大臣、政府委員の質疑を聞いておりまして感じますことは、この割賦販売法の制定あるいは改正あるいは質疑の中にも多く感じられますのは、余りにも消費者保護というものが強く出過ぎておって、消費者が全部善で企業は実は悪が多いと、こういうふうな前提があるんではなかろうかという実は懸念がするわけなんです。私はあえて率直に申し上げますけれども、消費者が、もちろん多くの消費者は善です。しかし、消費者の中にも実は悪があるんですね。それから企業も全部が善だとは言いません。企業の中にも悪質な者がおります。その辺のことを考えていかないと消費者保護が行き過ぎになると、逆にまた消費者の大変なマイナスが起きるおそれがある、これを強く感じるわけですね。
　先ほど、なぜこのように割賦販売あるいは貸金業等が伸びたかということを局長からも御答弁が同僚議員の質問に対してありました。いただいている表を見ましても特にこの数年は異常な伸び方である。五十年と五十七年を対比しますと、物販については伸び率が五十年単位で八・七％ですか、平均して、年率平均一二・五％伸びておるということは、恐らくこの二、三年は一五、六％の平均年率伸び率ではなかろうかと、こう推定をされる。供与額の十三兆六千億円というのは、五十七年の十三兆六千億円というのはＧＮＰの約五％程度を占めておると、膨大な金額になっておるわけですから、これがいい悪いは別にして、さらに消費者保護が行き過ぎてこれからこれらのものがさらにこういう伸びが続いたとすると、これは逆にまた大きな悲劇を埋蔵していく原因になるんではなかろうかと懸念もいささかするわけですね。
　先ほど、こういうふうに伸びた原因について局長の御答弁がありましたけれども、可処分所得が将来的にやっぱり計画立っていくようになった、あるいは消費者のこういうふうな借り入れ、あるいは割賦販売ということについての抵抗感が薄らいだ、あるいは業者の企業努力があった、同時に高額商品が非常にそれによって手に入りやすくなった、こういう御答弁がありました。それから、大臣の御答弁の中に私は本当に同感であったんですが、便利さが進んだと、こういう御答弁がありましたが、便利さが逆に消費者のそのようないわば悲劇を生み出したということも言えないでもなかろう、こう思うんですね。私は、これらのほかにやはり何といっても業界の過当競争が非常に強くなった、これがいわば無計画なといいますか、事情を特に説明しない、あるいは事情をわからない消費者にどんどん押しつける、売りつけるというような傾向も強くなっておると思いますし、それからさらにもっと無計画な、いわば最初から支払いの計画等全く持たないような、能力を持たないような消費者がこの数年急速にふえていることも事実なんですね。サラ金地獄、随分最近悲劇が方々で言われておりますが、サラ金でいろいろな悲劇を起こしておる人たちは全部実はクレジットを利用しているんですね。だから、そこにやはりそういう問題も今後考えていかなくちゃいかぬであろうと、これは私の要望でありますし、また私の意見でありますけれども、消費者保護はもちろん十分に考えていかなくちゃなりませんが、余り行き過ぎたいわばできるだけ安易に買えるように、あるいはもっと簡単に買えるようにということになってくると、ますますそういうふうな知識のない、あるいはまたそういうふうなことを全く考えない消費者が無理にそういうふうな悲劇を起こすような、そういうふうな要因をつくるんではなかろうか、こういう懸念もしながら今後特に行政指導等を行っていただきたいと、こう思いますけれども、これ意見でありますから、まあ御答弁あってもなくても結構でありますが、大臣あるいは局長はどうお考えでありましょうか。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　確かに健全なクレジット社会というものを実現させるためには、すべての人の良識が必要だと思うんでございます。
　井上委員おっしゃるような、確かに消費者が善で、企業の方が悪であるという考え方は多少はあるようでございます。あたかも――これはあるいは問題発言になるといけませんから言っていいかどうかあれですが、皆様方の中にはそういうことはないけれども、社会のごく一部には政治倫理の上でもって与党が悪で野党が善だと考えがちの向きもないとは言えないのでございます。それとこれとは別でございますけれども、消費者と企業との関係はやはりそのような多少似通った感じがないとは言えません。しかしながら、このようなクレジット社会を健全に発展させるためには、お互いの良識、お互いの倫理が何といっても必要でございまして、こういう中で今後、好むと好まざるとにかかわらず、このようなクレジット社会というものはますます倍増していくと思うんです。そのためには、先ほど申し上げたような意味での社会教育あるいは、学校教育とは言わないまでも、何らかの意味での倫理教育というものがさらに一回必要であると私は考えるものでございます。
○井上計君　大臣が今おっしゃった野党がすべて善で与党が全部悪だと私は思っておりませんけれども、いわばこの問題等について企業と消費者との間に一般的な風潮としてそういうふうな何か通念があり過ぎるような気がするんです。私は、やはりこれはお互いが心していかなくてはいかぬであろうというふうに思います。
　私は、個人的なことを申して恐縮でありますが、もう三十年近く前になりますけれども、信販の協同組合に実は関係をしたことがあります。そのころの経験から考えて、現在と違ってこういうふうなクレジット社会がもちろんまだ未成熟のときでありますからいろんな問題がありましたが、その当時の記憶を呼び起こすと悪質な消費者がその当時もいたんですね。全く現金で買えない、買う力がない、しかしクレジットなら買える。それで、返すことも全く考えないで買って、中には買ってすぐまた質入れをするというふうな人もおりましたし、あるいはおくれて払わない、外務員が集金に何回行っても会えない、金がないから払えないと断る、何回行っても留守なので隣の家にこうこうで集金に来ましたと、おられぬから連絡をしてくださいという言づけをしたら、隣へそんなことを言って名誉を棄損したと、けしからぬと、こういうふうなことで大変な抗議が来て、名誉を傷つけたのだから支払いをもっとまけろだとか、実はこんな人もいたんです、その当時から。だから、そういう人が多いとは言いませんけれども――プライバシーとかいろいろと言われましたけれども、それらの問題も、必ずしもプライバシーを守ることが逆にそういうふうな消費者を守ることとはすべてが一致しないということもあろうと、こう思うんですね。
　それからもう一つ、大体この物販等については、高額商品を一度に買えないから分割で買うというのがそもそもの形なんですね、筋から言って。ところが、最近は、ただ単に耐久消費財等の高額商品だけでなくて、実は安い金額の日用品までクレジットで買っている人が非常に多くなったんですね。そこにやはりクレジット販売の、またそういうふうな問題点も起きておると、こう思うんです。
　そこで考えなくちゃいけないのは、先ほど来、同僚委員からいろいろと質疑が行われておりますのは、役務の問題を、役務関連の事業を同じようにやはり消費者保護ということで考えていくと、私は功罪相当はする結果になるんではなかろうか。物というものは買って残りますからやはり支払いという義務が生じていますけれども、常にありますけれども、旅行だとかあるいはその他のサービス等で、いわば一瞬のうちにもうそれがなくなって、実は払うことがばかくさいと言うとおかしいですけれども、形がないわけですから払うのが嫌になるようなことがあるわけです、人間というものは。そういうふうなもの等を考えると、先ほどからいろいろと、特に市川委員から同じように早く消費省保護の観点から秋まで云々ということがありましたが、これはぜひ慎重にひとつお考えになるべきであろう。だから、もちろん役務の問題等についても考えなきゃいけませんけれども、余り行き過ぎた消費者保護はかえって消費者を困らす結果になるんではなかろうか、大きな社会問題に進展をするんではなかろうかという懸念をしますけれども、これは局長、いかがですか。
○政府委員（小長啓一君）　先生御指摘の中で、最近特に消費者トラブルの面で問題になっております役務というのは、商品に付随した役務、例えば教材と塾といったような関係で問題が生じている場合が多いわけでございます。したがって、こういう問題に関しましては、商品に関連した役務ということでございますので、現行法の体系の中で省令の改正等を通じまして緊急に対応してまいりたいというふうに思っておるわけでございますが、役務プロパーの問題に関しましては、先ほど述べさしていただきましたように、割賦販売法のいわゆる支払い条件だけの問題ではなくて、むしろその役務の内容自体に関係した問題というのもあるわけでございますし、さらに先生御指摘のいわゆる無形財産的な性格というのも別途あるわけでございますので、そういう出題も踏まえまして、今後、規制のあり方につきまして早急に結論を出すべく努力をしてまいりたいということでございます。
○井上計君　そこで、これはひとつ重ねて確認のためのお伺いなんですが、先ほど来行われました質疑の中でやはり抗弁権の問題がありました。これについては、書面で抗弁権は提出する、これはもうわかります。それから、接続の問題であります。これもわかります。
　そこで問題は、抗弁権の主張できる期間をある程度限定する必要があるんじゃなかろうかと思うんですね。ある程度限定をしないと、相当古くなって云々ということになった場合に、実は事実関係を証明できないとか、そういうふうな問題が起きるので、抗弁権の主張する期間を限定しておかないと逆にまたトラブルの原因になるんではなかろうかと思うんですが、これについてはどうお考えなんですか。
○政府委員（小長啓一君）　抗弁権の接続の規定をそもそも設けましたのは、あっせん業者と販売業者との間に密接な取引関係が存在をしておる、したがって購入者は商品の引き渡しがない等の場合には通常の割賦販売と同様に商品代金の支払いを拒むことができるというふうな期待を持っているにもかかわらず、形式的にはあっせん業者は売買契約の直接の当事者ではないということのために、現行私法上は購入者は支払いには応じざるを得ないという危険から購入者を保護しようという観点でこの新しい改正案の条項ができておるということでございますが、先生御指摘の期間を限定するということは、やはり法の建前からいたしますと問題ではないかというふうに考えるわけでございます。
　と申しますのは、販売業者との間で問題となるべき事由が生じており、またその購入者が当該事由に関して正当に自己の権利を主張し得て、さらにまたその立証もなし得ることができる以上は、その事由をあっせん業者に主張することに対しまして期間の限定を設けるというのはどうも適当ではないんではないか、妥当ではないんではないかというふうに考えるわけでございます。
　これは、欧米におきましても抗弁権の接続というのは認めておるわけでございますけれども、同様な考え方から、抗弁権の接続に関しましては期間の限定を設けていないのが現状でございます。
○井上計君　了解いたしました。
　ここに関連をいたします、先ほども同僚委員からやはり質問がありましたけれども、ますますこのようないわばクレジット、割賦販売等々の信国産業分野が今後とも発展をしていくであろうことはこれは当然だ、こう思います。そのために、このような分野の発展のためにいろんなことを考えていかなくちゃいけませんが、同時に、何といいましてもこれらのものが発展をするということは、どちらかというとやっぱり大企業のシェアがどうしたって広がっていくということになっていくと思うんですね。したがって、中小の小売商に対する今後の振興政策、振興施策というものが従来以上にさらに必要ではなかろうか、このように考えるわけですが、中小の小売商というのは団体によってクレジット等々行っておりますけれども、やはり中小小売商の本質は何といっても対面現金販売にあるわけなんですね。したがって、それらの施策を通産省として、中小企業庁として、特にお考えいただいておりますけれども、今後もさらに積極的にひとつお考えをいただかなくちゃいかぬ、このように思うわけですが、大臣あるいは中小企業庁長官からひとつ抱負等についてお聞かせをいただきたい、こう思います。
○政府委員（中澤忠義君）　先生御指摘のように、中小小売商を取り巻く環境は非常に厳しい状況にございます。一つは、ただいま先生が御指摘になりましたクレジット販売、信用供与に伴います大きな流通革命でございますし、もう一つは高度情報化革命と申しますか、ニューメディア等に代表されます無店舗販売もこの中小小売商の販売に対して大きな新しい波になっておるというふうに考えております。
　中小小売商が商業段階で占めますウエートが非常に大きいだけにこういう新しい変革に対して中小小売商がどのように対応していくかということはまさに新たな課題でございまして、中小企業政策の中でもこの商業政策が特に緊要であり、また大きなウエートを占めつつあるというふうに考えております。
　私どもといたしましては、一つはこのような新しい流通段階に対しまして中小小売商が集団化あるいは共同化という形で新しい商店街づくりをするということも一つの方法でございますし、またニューメディア等の問題に対しましては、この及ぼす影響を的確に把握しましてどのような対応策をとるべきか、これ自体が非常に流動的な問題でございますので、この調査研究がまず必要であるというふうに考えております。
　また、信用供与面につきましても、クレジット団体等を通じまして中小企業施策あるいはその組織化という面から見ましても非常に重要でございますので、できる限りの手当てをしていくというような形で総合的な小売商業対策、中小小売商業対策を展開してまいるという所存でございます。
○井上計君　今、長官お答えいただきましたけれども、今おっしゃったように今後ともいろんな情報網の拡大あるいはニューメディア時代等々から無店舗販売がもう必然的にふえるわけですから、それらになかなか対応するような資力もまたノーハウも中小の小売商は持たないということになってまいりますから、格段のやはり指導が必要であろうというふうに思います。
　そこで、私は、これは個人的な全くの持論というか、感じでありますけれども、今後三次産業の中で、中小小売商のもっと発展策を考えていかなければ、ただ単にこれは中小小売商という問題だけでなくて、国家的に大変なことが起きるんではなかろうかと、こういう感じがしておるわけであります。
　なぜかと申しますと、簡単に申し上げますと、一つはますます高齢化社会が進んでいく中で、仮に六十蔵で企業を定年で退職しても、年金等によっての生活は不可能でありますから、どうしても第二の職場を求めなくちゃいけないわけです、十年ぐらい。第二の職場をどこに求めるかといいますと、どうしてもやはり中小、特にサービス業あるいは小売商業という分野になっていくであろう、こう思います。
　それからもう一つは、ロボット等による省力化がますます進んでいくであろうと思いますが、仮に十年後、これは通産省、中小企業庁がどのような推定をされているかわかりませんが、私のこれは推定では、大体十年後、二次産業に入るロボットは大体一千万体ぐらいになるのではなかろうか、こう考えるんです。一千万体としますと、一体のロボットの労働力換算がどの程度かわかりませんけれども、仮に三人としても三千万人の労働力に換算される。現在の二次産業の全労働力よりも実は多いわけですね。そうはならぬでしょうけれども、ラフな言い方ですが、数字から言うとそういうことが起きるわけですから、したがって今後高齢化社会の到来によるいわば老齢、高齢の労働力、それからロボットによって二次産業から実は排除されるといいますか、過剰となってくる若年労働力、そのようなものをどこに吸収をしていくかという大きな雇用問題、これも考えた場合にやはり三次産業における中小の分野というものを発展をさしていかなくちゃいかぬ、こう考えるんですね。
　そういうふうな長期的な、やはりいえば三次産業あるいは流通産業あるいはサービス産業というふうな面の今後の政策をぜひひとつ、――もうお立てになっておると思いますけれども、積極的に立てていただくことが現在いろいろ論議しておる当面の問題のまた解決の一つの方法であろうと、こう考えるんですが、これらのことについては大臣や長官はお考えでありましょうから、御答弁いただければ結構ですけれども、まあひとつ私見として申し上げておきますので、今後のまた大いに検討していただく中の何かの一つの足しにしていただけばと、こう思います。これは希望であります。
　そこで、商店街等の今後の問題等でありますけれども、今年度予算で中小企業庁、特に画期的な政策として出しておられますのはコミュニティーマートの問題等ありますけれども、これも大いに結構ですが、数としてはまだこれは試験的な方法で少ない。これは当然ですが、同じ条件の商店街というのは、全国に何千、何万という商店街がありますけれども、実際はないんですね。全部違うわけです。仮に五万の商店街があれば大体五万とおり条件が違う、こう考えていいと思うんですね。したがって、その地域に合った、あるいはその周囲の条件に合ったそういうふうな商店街の発展政策というものを考えていかなくちゃいかぬであろう。従来とかく政府の指導というのは画一的になっておりますから、そういう面で、大変いい政策でありいい指導であるけれども、しかしうちの商店街はこれは適用しないんだ、これはだめなんだということもあるわけですね。このようにケースことによって違うということも考えていただきながらひとつ指導をお願いをいたしたい、こう思います。
　それから、そういうふうな商店街の近代化についてのいろんな金融等の施策、助成政策でありますけれども、まあ商店街近代化に対する高度化資金等はこれはもっとこの際考えて範囲を拡大していかぬといかぬと思うんですね。例を挙げますと、土地だけ――どう言っていいですかね、要するにその施設によって収益をもたらさない、いわば返済計画がそれだけでは立たないようなものについては大体対象にならぬわけですね、簡単に言いますと。これは例えて申し上げますと、これは大臣の地元でありますが、全国的な模範商店街と言われておる一つの横浜の伊勢佐木町ですね、あそこはやはり――まあ最近ちょっと行っておりませんけれども、自動車で行った場合非常に不便でしょうがない。かなり遠いところに仮にでは伊勢佐木町の商店街が駐車場をつくってそこからお客さんを送迎バスで送るというような方法、これも高度化資金の対象になるかというと恐らくならぬと思うんですね。それらのものがやはり商店街の発展のためと町づくりのために一つの方法、必要であろう。で、ある既存の商店街の中でお客さんがずっと来ても、ちょっと赤ん坊を預ける場所がない、あるいはトイレに行こうと思っても公衆便所がないという商店街が随分あるわけですね。したがってどうしてもどっか大型店に行くというふうなお客が多いわけです。ところが、ある商店街の中で一軒廃業したところがある。その店を買い取ってそこにお客の休息所あるいは託児所、あるいはそこにちょっとした休憩所、トイレをつくる場合に、じゃ対象になるかというとやっぱり高度化の対象にならないんですね。そんなふうないろんなケースがありますが、そこまで今後振興政策として考えていく必要があるんではなかろうかと、こう考えております。
　意見だけになりましたが、お答えいただければ結構ですし、またお答えなくても今後のひとつ通産行政、中小企業対策の中で十分そのお考えをいただきたい。
　以上申し上げて終わります。
○政府委員（中澤忠義君）　各地域におきます商店街の問題がそれぞれさまざまな問題を抱えておるということはまさに御指摘のとおりでございまして、その地域に応じた問題を解決するために長期的な見通しあるいは計画をつくっていくというその必要性は私どもも痛感しております。
　五十九年度から商業近代化地域計画、この計画を抜本的に拡充いたしまして全国で年間に三土地域の計画をつくれる形にいたしました。また、各地区の商店街計画の再開発手法を開発するためにその町の計画づくりのための手法あるいは町づくりのリーダーを育成するということにつきましても基本的な構想あるいは調査研究費を新たに設けたわけでございます。
　また、高度化融資の弾力的な活用が非常に効果があるということは御指摘のとおりでございますので、小売商業店舗等の集団化事業につきましての高度化予算につきましては本年度からその融資条件、要件を非常に緩和したという形になっております。
　先生ただいま具体的に御指摘になりました駐車場あるいは共同施設等の問題でございますが、これは商店街等がその組合事業といたしまして共同施設という形で設けます場合には、駐車場につきましても無利子で長期の融資が適用し得るという形になっておりますし、また現にそのような形で顧客の便宜のための駐車場を設置するという傾向が最近出ております。また、緑地でございますとか、あるいは多目的ホールというような直接販売、小売に関係ない施設につきましても、商店街が商店街計画の一環としてつくる場合にはこれも高度化事業の対象にするという形で運用してまいるというふうに考えております。
　御指摘のように、最近は単に物を売る商店街あるいは小売という段階から、非常にニーズが多様化しておりますので、顧客がその場所で憩いあるいは買い物を楽しむという施設が重要になっております。そういう施設を含めたところの商店街計画、長い意味でのコミュニティーとしての買い物広場というようなセンスを取り込みまして、全国の商店街の振興を図ってまいりたい、かように考えております。