Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（五十嵐清君）　私は、日本労働組合総連合会、連合の考え方並びに私個人の考え方を含めまして、老人保健法等の一部を改正する法律案について、政府提案並びに衆議院での修正に対し簡潔に御意見を申し上げたいと思います。
　政府提案に対して、私は、公費負担五割への引き上げを展望した大幅な拡大、一部負担引き上げの圧縮など激変負担の是正、一部負担の医療費スライドの指標の変更についての修正とともに、看護婦、保健婦等マンパワー確保対策、保険外負担の解消といったことの速やかな実施についての補強を図り、少なくとも国庫負担増を柱とする公費負担の拡大と患者一部負担の見直しとのバランスのとれた制度改正を実現すべきであると考えております。
　私どもは、この方針に基づきまして、衆議院段階で社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党、進歩民主連合、連合参議院の五会派によります共同修正要求を提出いたしました。その後、自民党から回答を得て、衆議院段階では修正が図られたわけであります。この間の各会派の先生方の御努力に対し心から敬意を表するものであります。
　しかし、この修正では私どもはまだ不十分であり、本院でも審議を尽くされる中から国民の合意が得られる修正、補強をさらに行われるよう、この場をかりまして厚かましいお願いではありますが、御要請を申し上げる次第であります。
　具体的に申し上げるならば、一つは、公費負担五割引き上げ対象のより一層の拡大であります。二つ目には、一部負担のスライド導入に伴うスライド制の上限歯どめ措置の設定であります。三つ目に、マンパワー確保対策の実効ある措置をとっていただきたいということであります。そして四つ目に、保険外負担の具体的な解消策を目に見える形で示していただきたいということであります。そして最後に、五つ目として見直し措置の設置というものであります。これらの課題等について補強、修正が必要であると私ども考える次第であります。
　そもそも老人保健制度は、これまで何回となく言われてきたことでありますが、私どもは老後医療保障のかなめであり、高齢者へ適切な医療を確保するため、予防、治療、介護、リハビリテーションなどの保健事業を包括的、総合的に行い、国民保健と高齢者福祉の向上を図ることを目的としているというふうに考えますし、これは今後とも堅持され実行されるべきものと認識しているものであります。
　しかし、老人医療費の七割は被用者各制度で現在負担をして、著しく過重なものとなっていることは明らかであります。今後、高齢化の進展に伴い老人医療費の上昇が避けがたい中では、被用者保険のみに過大な負担を求めるのではなく、長期的視野に立って老人保健医療における国の責任と負担を強化する方向で制度改革は行われるべきであろうと考えているところであります。もともと高齢者医療は社会福祉的性格が非常に強いものでありますから、この性格からしても国の責任と負担というものはまず第一義とすべきでありまして、この点からも、老人保健制度における公費負担は当面速やかに五割に引き上げなければならないと思います。
　今回の改正では、老人医療費のうち老人保健施設の療養費、介護体制の整った老人病院の入院費など介護費用に限定して現行三割を五割に引き上げることとしております。衆議院での修正では、新設される老人訪問看護制度の療養費が追加されました。介護に着目した費用と限定はされておりますものの、公費負担の拡大に向けて施策が打ち出されたことは、今後この介護施策を積極的に推進すれば公費負担が金額、傘とも拡大することでありまして、私どもとしては一歩前進と評価をするものであります。
　政府案に盛られております施策としては、老人保健施設の拡充とあわせ、特例許可老人病院の基準看護承認病棟の増床、現在は約三万四千床程度で老人病床の二四％弱というふうに言われておりますが、これのさらなる増床、さらに入院医療管理承認病棟の増床、これについても現在二万八千床程度と言われておりまして、特例許可老人病床全体の一九％程度にすぎないというふうに資料には出ているわけでありまして、これらの積極的な推進が図られる必要があろうかと思います。
　さらに、制度的には、一般病院における基準看護承認病棟に入院している老人医療費、精神病院の老人性痴呆疾患治療病棟及び老人性痴呆疾患療養病棟にかかわる老人医療費、デイケアなどに対して公費を拡大すべきであると考えます。今後さらに改善、修正を求める第一の課題であります。
　第二に、一部負担のスライド制導入に伴う上限歯どめ措置の設置であります。消費者物価上昇率に指標を変更したことは、医療費スライドよりも負担する側からすればわかりやすい指標と言えますが、仮に以前のような狂乱物価が到来した段階では過重な負担を緩和するため二足の上限を設定することが必要ではないだろうかというふうに思います、それはすなわち高齢者の生活を守っていくことにもなるわけであります。この点、高齢者の、特に低所得層に近い所得層に配慮をし、なおかつ高齢者全体の生活保障といった側面からもスライド制の上限歯どめ措置はぜひとも講ずべきであります。
　三点目に、看護婦、保健婦等のマンパワーの確保の問題であります。厚生省では、次期通常国会に法案を提出するため保健医療・福祉マンパワー対策大綱を発表いたしました。勤務条件の改善や養成力の強化、就業の促進、社会的評価の向上などがこの大綱には盛り込まれておりますが、これは厚生省一省のみの対応ではなくして、政府が一体となって取り組むべき課題であると思われます。単に絵にかいたもちにしないためには責任を持って政府全体として実現に向けて取り組みを要請したいというふうに考えるわけであります。
　第四に、保険外負担の軽減、解消についてであります。この点についても、厚生省の資料ではありますが、九〇年の保険外負担は約二万二千五百円というふうに以前発表されたことを記憶しております。これは八五年よりも五千円ほど低くなっておるということでありますが、実態はもっと高いというのは明らかであります。私どもも実際に経験した者からの話で聞くわけでありますが、付添看護料を含めまして一日一万円は当たり前になっているようであります。また、高額療養費の自己負担限度額の引き上げに際しましても、社保審の答申で幾つか提起をされておりますが、院内看護化の推進等による付添看護問題の改善、不適正な保険外負担の解消が指摘をされているわけであります。この詳細な内容あるいは実態を早急に明らかにすると同時に、現在あってはならない基準看護承認病院における付添看護の即時廃止、さらには三人室以上の差額ベッド料の即時廃止等に向けたこういう施策をとるべきではないか。
　さらに、この保険外負担の解消に向けた展望といいますか、施策も早急に明らかにすべきであるというふうに考えるわけであります。
　最後に、制度の見直し条項の新設であります。これまで申し上げてまいりましたように、公費負担の拡大やあるいは新設されます老人訪問看護制度の進展状況などについて国会に報告し、さらにその報告に基づきまして今後の施策を図り、あるいは対応等を図るために、ぜひとも新設をすべきではないかというふうに思います。
　以上申し上げました点につきまして、本委員会あるいは本院で十分御審議を賜りまして、ぜひともこれらの点についての対応をお願い申し上げまして、簡単でありますが、私の意見開陳にさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（田渕勲二君）　どうもありがとうございました。
　次に、莇参考人にお願いいたします。莇参考人。
○委員長（田渕勲二君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の聴取は終わりました。
　これより参考人の方々に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○前島英三郎君　自由民主党の前島と申します。
　参考人の先生方、きょうはまことにありがとうございます。
　私は、まずお三方に質問をしたいんですが、岡本先生、五十嵐先生、莇先生、今後も老人医療費の増大が見込まれる中で、これをだれがどのように負担していくことが公平にかなうことなのかということでございます。
　御承知のように、我が国の老人医療費は平成二年度で約六兆円という形になります。これは年々増加の一途をたどっているわけでありますが、人口の高齢化に伴いましてこれは増大し続けていくことでありましょうし、試算では平成十二年度には約十六兆円ぐらいになるだろう、こういうぐあいに推計されておるわけであります。現在の老人医療費の負担の内訳を見ますと、各医療保険制度からの拠出金が六七・八％、国と地方公共団体の負担が二九％、そしてお年寄り自身の負担が三・二％、こういうぐあいになっておるわけであります。現行の老人保健の仕組みではお年寄りの自己負担を除いた部分につきましては保険者の拠出金と公費で賄うということになっておりまして、定額一部負担制のもとでは老人医療費の増大に伴ってお年寄りの負担のシェアは逐年低下し続けていく、こういうことになるわけであります。
　このことは、逆に言いますと、保険料や租税という形での若年世代の負担が増大していかざるを得ない、こういうことになるだろうと思うのであります。確かに人情といたしましては、お年寄りの負担は少なければ少ないほどよいということは理解できるわけでありますけれども、しかしながら、費用のほとんどを保険料や租税の形で負担する若年世代の理解を得ていかなければ最終的に制度自身がひっくり返ってしまうということになろうかと思います。
　きょうの新聞など見ましても、あのスウェーデンモデルと言われておりました高齢者福祉のパイオニア的な存在のスウェーデン自体も、若年層かうの猛烈な反発によって今までの長い現政権がひっくり返るというような事態、あるいは高福祉高負担というものがいかに現実の経済における活力を弱めていくかという問題が指摘されて、今後の推移を見守りたいと思うわけでありますけれども、結局国民のだれかが負担をせざるを得ないということを考えていきますと、老人医療費につきまして、一部負担は少なければ少ないほどよい、公費負担は多ければ多いほどよいといった議論は、若干無責任な議論と私は感じておるわけでございます。
　そこで、増大し続ける老人医療費について、だれがどのような形で負担していくことが公平であり、あるいは制度の長期的安定に資することになるか、お三方のお考えをお聞かせ願いたいと思うわけであります。とりわけ、保険料や税という形で費用の大部分を負担している若い人たちの世代の負担を今後どうしていくべきか、あるいは出生率の低下、こういうことも絡み合っていくと思うのでありますが、その点について岡本先生から例えればと思っております。
○参考人（岡本祐三君）　まず、最初の話の中でも申しましたように、日本の場合、医療費の中に本来福祉が担うべきものが多量に入っております。先ほどデンマークの医療費はＧＮＰの六％と申しましたが、デンマークの場合、年金、医療以外で高齢者福祉に実はＧＮＰの三・六％をつぎ込んでおります。したがいまして、本来福士が抱えるべきものを医療から差し引けば老人医療費そのものはそのように天文学的な数字になるはずはございません。
　それから、若年層の負担に関して申しますと、老人と勤労年齢層の人口比だけで比較するのは非常におかしい。つまり、勤労年齢層が支えておりますのは高齢者だけではなくてゼロ歳から十九歳までの被教育層も負担しておるわけであって、例えば現在義務教育の児童、少年たちに対して年間数十万の公費が負担されておりますから、高齢者層は確かにふえるわけでありますけれども、一方でそういう児童が減っていく、そうしますと、一定年齢層の中で占める勤労年齢層の割合はそれほど減るものではございません。あと四十年で数％ぐらいである、もちろん出生率の低下というのは大変な問題ですけれども。そうしますと、これまで子供に使われていた社会資源を高齢者にシフトするということで、かなりまず相殺されるはずであります。
　自己負担と申しましても、基本的に年金生活をしている老夫婦が、例えば片方が病気になる、片方の配偶者の生活がちゃんとできる範囲であれば、これは一向に構わないと思いますが、病人を抱えた年金生活者の世帯にそれほどの可処分所得があるはずがないわけでありますから、これは必要分は税で負担するのが当然であり、それしかない。逆に、アメリカの例が先ほども出ましたけれども、アメリカの場合にはこういう長期の障害老人のケアというものをナーシングホーム産業という産業にゆだねた。そこではナーシングホームの費用はほとんどが自己負担でございますから、入居したら最後、半年で六割の老人が生活保護に転落いたします。費用が支払えなくなる。一年を経過しますと七割以上の老人が生活保護になって、より低レベルのナーシングホームに移っていって産めな一生を終える。そのナーシングホームで生活保護を受けるには、持っている資産を全部使い果たさなくちゃいけない。その結果、結局連邦政府は単年度で二兆五千億という公費をつぎ込まざるを得なくなっているわけです。結局、税でやらなくちゃいけない。そういう意味で申しますと、説とか社会保険とか公費で負担する以外に方法がない。
　それから、今、前島委員がスウェーデンのことをおっしゃいましたけれども、実はスウェーデンのあの政変は、今度かわって政権をとりました四党も、一党の新民主党というのは別でございますけれども、基本的な高福祉の枠を外さないでやるという制度でございます。その高福祉のための費用をいかにして捻出するか、ＥＣ加盟に当たっていかにスウェーデンの国際競争力をつけるか、そういう意味での一種社民党におきゅうが据えられたというだけのことであって、現にデンマークなどは社民党はしょっちゅう政権を渡しております。しかし、あの高福祉の枠組みは変わらない。北欧の政変の枠組みは全部そういう中での話だと存じます。
○前島英三郎君　私の時間が七分までですから、五十嵐参考人には別のことを。
　スライド制の話が先ほど出ました。日本の経済も安定的な経済の伸びをしておりますから、例えば大きなインフレになったら困る、狂乱物価という時代になったら大変だというようなことで、議論はわかるわけですけれども、一方で我が国の年金制度においては、御承知のとおり年金額の自動物価スライド制がとられておりまして、この点では物価の上昇率が年金額のアップに結びつくこととなっておりますので、物価が上がってもお年寄りの負担能力は基本的には変わらないとも考えられるわけです。その辺、年金の物価スライド、この老健法の物価スライド、こういう形の現状についてはどうお考えになりますか、五十嵐さん。
○参考人（五十嵐清君）　先生が今御指摘になったとおりでございまして、その点について私どもも認識は同じであります。ただ、私どもの組織の中でもこのスライド制導入そのものについて反対を表明している組織もございますし、政府提案の医療費スライドを変えるべきだという声もありました。そういう点で、私どもとしては物価スライドも一つの選択ではないかということで提起をしたわけであります。
　そもそもこういうスライド制、今先生がおっしゃいましたように、例えば年金だったら狂乱物価であろうと物価スライドだからその分上がるんではないかというお話でありまして、それに準じてこの医療費の方も一部負担を上げてもいいのではないかというお話かと思いますが、私どもは、そういう点について果たして国民の合意が得られるのかな。特にこれから迎えます高齢社会の中で、多くの皆さん方は我が国の迎える二十一世紀の高齢社会というのは明るい展望を持って暮らしていない、あるいはそういう意識をまだ持っていないというところに問題があろうかと思います。そういう点では、負担や給付の問題も含めまして、迎える高齢社会の中で明るい生活ができるんだ、将来に展望が持てる生活ができるんだ、そういう社会をむしろつくっていただきたい、その方が問題の先決事項ではないかというふうに考えております。
○参考人（莇昭三君）　一つは高齢者がどれだけ負担できるかという問題なんですが、八四年の全国消費実態調査だとかあるいは八七年の家計調査などを見ますと、高齢無職世帯の保健医療に充てている金額というのは大体四・二％前後ですね。ですから、大体七千円ぐらい、これが私はやはり老人が一つの保健医療に負担できる分野、金額。もし、高齢者の年金がぐっと上がりまして可処分所得がぐんとふえてくれば十分論議の対象になると思いますけれども、この十年間見まして大体四・二％で、七千円から八千円ですから、これがぎりぎりなんだろうかという気持ちで言っているわけです。
　それからもう一つは、若年層の問題ですけれども、総人口に対する就業人口を見ますと、現在大体二・〇八ぐらいですが、二〇二五年でも二・〇八ですね。ここらあたりをどのように考えるか。あるいは日本のＧＮＰがどれくらい今後伸びるかというところあたりをもう少し真剣に委員会あたりで検討していただかないと、私は必ずしも二、三の方々の言われるようなことに同意できない、そういう気持ちであります。
○竹村泰子君　日本社会党・護憲共同に所属しております竹村泰子でございます。きょうはどうもありがとうございます。
　初めに、岡本先生にお伺いしたいのでございますけれども、私どもは今、老人保健法審議の真っ最中でございまして、十二日から審議に入りまして昨日も一日、そしてまたあすも一日、この老人保健法のよい面は生かしつつもお年寄りの負担をいかに軽くすることができるか、そして絵にかいたもちではなく本当によい制度として定着させることができるかということを一生懸命令審議の中で皆で努力をしているところでございます。
　岡本先生は、お聞きするところによりますと、デンマークの医療体制や福祉の体制などを非常に深く御研究になりまして、今、内科医長をしておられます阪南中央病院では、既に訪問看護制度を十八年キャリアとしてお持ちになっていらっしゃるというふうにお聞きをしておりますけれども、いわば先駆者と言うべき病院でいらっしゃるそこのお医者さんでいらっしゃるわけですが、訪問看護制度、ゴールデンプランといいますか、本当にいい計画でありますけれども、例えば内実を高めていくためにどんなことが考えられるだろうかということで、私もきのう二時間質問に立ちましていろいろと質問させていただきました。例えば、その中で訪問看護婦の教育とか育成とかに関して、御体験の中から少し御意見を聞かせていただければ幸いだと思います。
○参考人（岡本祐三君）　この訪問看護婦と申しますのは、まず病状判断にすぐれている、それから実際的な看護に関して高い技術性が要求されますので、病院勤務の経験があるということ、しかも総合病院での勤務経験があるということが必須でございます。それプラス、世帯のいろんな生活困難の問題に対処せざるを得なくなるわけでありますから、いろんな福祉制度の運用に通暁しておるとか、そういう社会的なセンスですね、いわばソーシャルワーカー的な素養も、これは現場の教育でも可能かと存じますが、そういうのをあわせ持った人が必要である。現在、人材確保に困難な事態ということを踏まえますと、余りいろいろ注文はつけられないわけでありますけれども、デンマークの例をとりますと、訪問看護婦の平均年齢は四十二歳になっております。これはやはり生活体験があってかなりなそういう素養がないと、例えばヘルパーさんの指導なんかで位負けしてしまうとか、いろんなことがございまして、ただ看護婦の免許があるというだけでは難しかろうというふうに存じます。
　以上です。
○竹村泰子君　そうしますと、御留学なさいましたデンマークなどではどのような資格と申しますか、キャリアを持った人たちが従事しているのでしょうか。
○参考人（岡本祐三君）　看護婦免許プラス病院勤務大体五年ですね、それプラス一年間の教育をしております。イギリスの場合でも、病院勤務五、六年プラス十カ月の教育というようなことを義務化しております。
　ついでに申しますと、北欧とかイギリスでも非常に人気のある職種でございまして、大体十倍ぐらいの競争率があるというふうに聞いておりますし、私どもの病院でも訪問看護に回されると病棟の看護婦たちも非常に喜んで従事するという形で、本質的に非常にいい職業のようです。
○竹村泰子君　それでは、訪問看護制度あるいはヘルパー充実とか、そういったことで在宅ケアと申しますか、在宅のサービス、そしてお年寄りの皆さんがひとりで自立をして生活できるということに重点が置かれていると思うんですけれども、そのために不可欠なものとして、私も昨日質問の中にもかなりの部分取り入れましたんですが、在宅の問題ですとか、それから介護補助器具と申しますか、そういったいわば助け手となるべきものが必要であるというふうに思いますが、その点の御意見を伺わせていただきたいと思います。
○参考人（岡本祐三君）　これが実は日本では非常におくれておりまして、補助器具と申しますと、具体的に申しますと電動の車いす、あるいは電気で上下するベッド、それからベッドから車いすに移動するためのリフト、それから座ったままで居間からおふろへ移動できるような移動式のリフト、これは各種ございますけれども、寝たきり老人問題の本質が障害者問題であるという点の認識が薄いために、日本では補助器具などを支給します制度的根拠は身体障害者福祉法でありますけれども、この老健法あるいは寝たきり老人問題の中でこの身体障害者法の問題が非常に議論がなおざりにされているように思います。
　つまり、日本で補助器具を手に入れようと思いますと、まず身体障害者としての認定を受けなくてはいけない。この認定が非常に面倒でございます。まずお役所でそのための書類をもらう。それから県知事が指定している指定医療機関に行って診断をしてもらわなくちゃいけない。これがそうたくさんはございません。そこで指定医師の等級判定を受けます。この書類がまた市役所とか福祉事務所を経まして知事のところへ参ります。そこでまた審査されまして、そして身体障害者手帳というものがおりてまいります。そして本人に、あなたは身体障害者何級ですという認定がなされる。
　今度補助器具をもらおうと思いますと、その手帳を取得した上でまたぞろ役所へ参りまして補助器具の申請をしなくちゃいけない。これがまた月単位で日がかかりまして、書類が回ってやっと補助器具が自宅に参りますが、果たしてそれがその個人にぴったり合ったものだかどうかわかりません。大体届くまでに何カ月もかかるのが通常でございます。
　何よりもまず、この身体障害者の認定の手続を、これは決して難しいものではございませんから、地域の医師会とか医師ならだれでもその認定ができるというようにしていただかないと、現在では寝たきりのお年寄りがこの身体障害者手帳を受けることはほとんど不可能に近いわけですね。
　その上、手続を簡素化した上で補助器具のレベルをもっと上げていただきたい。現在この補助器具に関しては査定が非常に厳しゅうございまして、よほどきつい障害でないとろくな補助器具が出てこない。だから、体の状態が悪くなるのを待たないといい補助器具が出てこない。しかし、本来の補助器具のあり方は、とことん状態が悪くならないように器具を使って自立していくのがいいわけでありますから、軽い障害の段階でいい補助具が入るということが経済効率としても望ましいわけです。
　したがいまして、手続の簡素化、それからこういう選別的な制度の運用の仕方というものを改めて、もっとヨーロッパ並みのすぐれた補助器具を入れていくことによってホームヘルパーを入れる前の段階で自立生活が可能になる、この点に関してもう少し血の通った制度づくりをしていただきたいというふうに存じます。
○竹村泰子君　ありがとうございます。
　先生の御体験の中で、訪問看護医療をずっと続けてきておられます中で、やはり床ずれの問題でありますとか、老人特有の寝たきりあるいは寝かせぎりになった場合のいろいろな障害と申しますか、そういったことを予防するために訪問看護婦さんが訪問をされて、そこで必ずしも看護ではなくて介護の分野に至ることも実際にはやっておられると思うんですけれども、そういった看護と介護というふうなことも分けることは大変難しいのではないか、あるいは分けてはいけないのではないか、あるいは分けなくてはいけないのではないか、そんなふうなことをいろいろ今回の老健法の中で私どもは考えさせられておりますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○参考人（岡本祐三君）　例えば、今床ずれというお話が出ましたわけですけれども、床ずれというのは、じっと寝かせきりにしておきますと体重が体の一点に集中する、そのためにそこが圧迫されて血が通わなくなる、酸素も行かなくなる、栄養が行かなくなるということで腐ってまいります。腐って体の筋が溶けていく。しばしば骨まで達する悲惨なものでございますけれども、これを予防するには、まず栄養のあるおいしいものを食べさせる、調理ですね。食事の介助、そして体の一点に体重が集中しないように頻繁に体の向きを変える、あるいはマッサージして血行をよくする、体をきれいにする。あかがたまっていたり皮膚がよじれますと、そこが床ずれの発生部位になりますから、あるいはおふろに入れる。こういう単純な手作業がほとんどなわけです。あと、そういうところにばい菌がついておれば抗生物質を塗る、そういうことは看護医療でございますけれども、こういう床ずれはできてしまうと非常に厄介である、だからできないように予防するのが一番である。そのためにはしょっちゅう体を動かす、体の向きを変える、あるいは座らせる、車いすで散歩させる。
　それをやるには、まず本人が動きやすいようにいろいろな補助器具を入れていく、あるいは介護者の省力化のために住宅を改造する、電動車いすを使って介護者の腰痛が起こらないようにする。そういう住宅の改造、段差の解消、いろんな補助器具の導入、そういった生活援助がほとんどなわけです。看護婦が参りますと、介護者のパワーが足りない場合にはおのずからそういう介護的なことをやらざるを得ない。本来、潤沢なホームヘルパーがいれば看護婦がやらなくていいかもわからない仕事ですけれども、その患家へ行った以上は介護的なものをいっぱいやらなくちゃいけない。実際問題私どもの病院の看護婦が参りましてやっておる仕事の七、八割は介護というふうになっております。ですから、本当に専門的な教育を受けた看護婦さんが有効に働くためにはホームヘルパーを初めとする福祉サービスを入れていかないと、あたら能力をそういう単純作業で浪費することになるということになろうかと思います。
○竹村泰子君　もう一つお伺いしたいのですけれども、今回の老健法、それから老人福祉法、それから身体障害者福祉法、こういう法律の枠の中で現場での運用につきまして、患者や市民の立場からの運用、サービスマネジメントのあり方というふうなことはどのようにお考えになっておられますでしょうか。
○参考人（岡本祐三君）　まず、ここに持っておりますのは、大阪府が出しております「福祉の手引」という本でございまして、ここに身体障害者が受けることのできる補装具でありますとか、いろんな税制上の恩典とか、そういうようなこと、これが病院のケースワーカーたちの便宜なようにつくられたものだけでこういうのが一冊になっておりますから、とてもしゃないですけれども、一般の市民がこの制度を自分で運用することなど不可能でございます。したがいまして、もう少しこういう制度そのものを簡素化していく。
　同時に、今ゴールドプランの中で構想されております在宅介護支援センター、これは各中学校区ごとにつくられるはずでありますから、訪問看護婦さんたちがこういう制度にある程度通暁した上で、そういう手続を在宅介護支援センターに行って代行してあげる。そして、その介護支援センターが速やかに処理して、現物の給付がさっと患家に届く。どんなサービスがあるかということを実際の障害者の人たちが見られるように、補助器具ならば補助器具をたくさん集めた補助器具センターというようなものを、デンマークでは人口二十万から三十万に一カ所、非常に立派なものがございますけれども、そこへ行って自分に合った器具はどれかというようなことをちゃんと見られる。見て、品番を控えて、地元に帰ってそれを申請する。そういった現場での運用の仕組みを考えていただきたいんです。
　今、地域での老人保健整備計画というようなことが各地方自治体に課せられておりますが、これは財源の分担の明確化とか、所轄の監督省庁の明確化という範囲であって、現場で個人のニーズに合わせて有機的に運営していくにはどうしたらいいかということができておりません。
　私どもの松原市では、約十年ぐらいかかりまして、実際ケースに保健所の保健婦とホームヘルパーがかかわる、病院の看護婦とホームヘルパーがかかわっていくというような中で、保健所と特別養護老人ホームと病院と社会福祉協議会のホームヘルパーがケースごとの相談を自然にやるようになってまいりまして、この組織が二年前から連絡調整会議という形で市の公的な機関になりました。そこでは、毎週月曜日に実際にケアを担当している人間が集まって、だれそれさんのケースにどうしてやったらいいかということを相談しております。実際にそういうふうなサービスを担当している者が集まって連絡調整をやる、そういう仕組みをつくらないと、単に各組織の代表が出てきて一般的なことを論ずるのでは連絡調整の任を果たし得ないのであって、お互い相互に頼り合っているようなサービス供給機関の実際の担当者が出ていって連絡調整をする、そういう仕組みがぜひ必要なのではないかというふうに存じます。
○竹村泰子君　ありがとうございました。
　それでは、連合会生活福祉局長でいらっしゃる五十嵐さんにお伺いをしたいんですが、連合の組織は全国をカバーしておられまして、いろいろな単産が入っているわけなんですけれども、これはまだ私どもも厚生省にしっかりとただすことができていない部分なんでございますが、医療機関の不足している過疎地域、私も北海道で大変過疎の島やら、何キロも行かなければお隣がないというふうな、そういった広い広いところも持っているわけであります。そういう僻地と言われる、あるいは離島などにおける対策について、何かこうしてほしいとか、希望を含めたお考えをお持ちでいらしたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（五十嵐清君）　具体的な点等については、地域の特性もございますので、それぞれの地域の特性に合った体制というものが必要だろうと思いますが、私ども連合の中でも医療制度にかかわる政策、制度要求の中で提起をしているわけであります。その一つを御紹介申し上げたいと思うのでありますが、特に医療機関の地域偏在といいますか、ある地域ではたくさんある、ある地域には全然ないというような状態もありますし、あるいは全然お医者さんのいないというような地域もあるという点では、それぞれの医療に関する地域計画等も出ているわけでありますので、ぜひともそれを実行していただきたい。特に、お医者さんのいない、そういう地域の解消というものを私ども強く提起しているわけであります。
　先生御指摘のとおり、私どもの組織には全国を網羅している組織もございますので、そういう点でもかなり緻密など申しますか、具体的な政策を打ち出しているところもありまして、それぞれの地方自治体等に要請もしているわけであります。そういう点で、先生の御指摘されたような問題等については一日も早く解決していただきたいということを私どもも政府等に要請をしているところでございます。
○竹村泰子君　ありがとうございました。
　次にお聞きいたしますのは、どなたでも結構でございますが、とりわけお医者さんが二人いらっしゃいますので、どちらからお答えいただいても結構でございます。今度の訪問看護制度の中には、特にＰＴ、ＯＴなどの治療士といいますか、理療士と申しますか、そういう方々の配置と申しますか、そういうところまでなかなかまだ及んでいないというふうに思いますが、将来的には厚生省も考えているというふうに思いますが、やはりリハビリテーションというような見地からも、そのような専門家の配置ということがナースセンターあるいはステーションに必要だとお思いになりますでしょうか、どうでしょうか。
○参考人（岡本祐三君）　これは大変いい御指摘だと思うんです。私どもも十八年間在宅ケアチームでやってまいりまして、寝たきり老人というのは寝かせきりなんだから、起こせ起こせということを私が幾ら口を酸っぱくしてやってまいりましても、看護婦さんと保健婦さんで訪問している問は一向にできませんでした。それが二年前に理学療法士を一人チームに加えることができて、一気に寝たきり老人を起こすという作業が進展いたしました。何といっても長年寝ている人を起こすのはやはりなれた人でないと怖い。それから、ああいうＰＴ、ＯＴなんかの大事な能力の一つは、本人の動機づけなんですね。リハビリを進んでやれるように本人にやる気を起こさせていく、そういうテクニックといいますか、素養が理学療法士は格段にすぐれております。そういう意味でいいますと、身体障害者を在宅で能力が落ちないようにしていくその作業にＰＴは不可欠でございます。
　それから、補助器具が実は、北欧諸国では作業療法士の仕事になっておりまして、その人に合った補助器具、補助器具と申しましても、ゆったりした安楽いすから電動車いすから全部でございますが、デンマークでは、作業療法士は電動工具を使えないと仕事にならないと言われているぐらい、支給された補助器具の簡単な手直しなんかは全部作業療法士が自宅へ出かけていってその人に合わせてやるわけです。そういう意味でいいますと、作業療法士は補助器具の普及と、これがほこりをかぶらないように活用されるためには不可欠の存在で、この点は日本は本当におくれておりますね。
　ＰＴ、ＯＴもたくさん養成がされていって、数年前にはもう今にもあふれて失業するだろうなんて言われておりましたけれども、いまだに私どもの病院では雇用するのに苦労しております。非常に絶対数がまだ不足しておるんではないでしょうか。
○竹村泰子君　時間が参りましたので、大変お忙しい中ありがとうございました。
○高桑栄松君　それでは、質問させていただきます。
　私は、公明党・国民会議所属の高桑と申しますが、私も医者でございますので、お医者さんの先生方のお話、大変興味深く関心を持ってお伺いいたしました。時間が限られておりますので、あるいは皆様に御質問全部できるかどうかと思いますが、まず最初に石古参考人と、それから五十嵐参考人にお伺いしたいと思うんです。
　石古さんは、お話伺っておりますと、負担の公平化というふうなことにウエートが置かれているように私は伺ったんですけれども、それは医療保険の二元化を目指している、それに向けてのお話であろうかと思ったんですが、その点と、もう一つは、スライド制ということについて触れておられました。そのスライド制というのは常に物価の変動にそのまんまスライドするのか、あるいはどこかに歯どめを設けようとお考えかどうか、これを石古さんに伺いたいと思います。
　五十嵐さんの方にも、スライド制のことをお触れになりましたが、同じようにスライドについては上限というふうなことをお考えなのか、何か歯どめをお考えなのか。
　これはそれぞれお伺いいたしたいと思います。
○参考人（石古勲君）　まず第一点の問題でございますが、一応現在は三者で分割をして負担をするようになっておりますので、これは妥当な方法であろうと考えております。公平であるかどうかという断定は当然非常に難しいかと思いますが、一応公平であろうと考えております。
　それから、物価の上昇等によるスライド制の関連でありますが、物価の上昇というのは予測できない点がありますので、時と場合によりましてはその情勢をやはり勘案する必要があるかとも考えます。
○参考人（五十嵐清君）　物価スライド制の上限の問題についてだと思いますが、私どもは、物価スライドを導入してある一定の率以上にはならないように上限歯どめが必要ではないかという考えを持っております。
○高桑栄松君　それでは、次に岡本参考人に伺いたいと思います。
　先生のデンマークのお話を大変興味深くと言ったらあれですが、関心を持って伺いました。
　二、三お伺いしたいと思いますのは、まず医療というのは、特に老人医療の場合なわけですが、一体医療は医療なのか福祉なのか。何か医療と福祉にも触れておられましたので、その点はどういうふうにお考えかということが一つあるんです。それを伺ってから、その次にまた伺います。
○参考人（岡本祐三君）　概念的に申しますと、福祉というのはやはり幸せな生活をということでありますから、明らかに医療は福祉概念に含まれると私は思っております。
○高桑栄松君　そして、今度の老人訪問看護の制度についてウエートを置いてお話があったわけで「その辺大変興味深く伺いましたが、まずデンマークでは訪問看護婦というのは地方公務員とおっしゃいましたね。地方公務員であるからには、我が国ですと資格試験をするんじゃないかと思ったので、この資格試験というのがデンマークではあるのだろうかということでございますが、いかがでしょうか。
○参考人（岡本祐三君）　先ほど申しましたように、訪問看護婦という免許は出ておりませんが、訪問看護婦として地方自治体に採用されるには病院勤務五年ぐらいと、それから一カ年間の研修を受けなくてはいけないということでございます。
○高桑栄松君　研修というのは何かカリキュラムがあってやるということでございましょうか。
○参考人（岡本祐三君）　さようです。スクーリングのような形でちゃんと研修所がございまして、そこへ行って受けるわけです。
○高桑栄松君　それで、今度は我が国の場合になってくるんですけれども、在宅介護というのは、訪問看護婦が訪問される時間は短時間に限られるわけでしょう。一つには我が国の場合も、そうするとそういったカリキュラムでトレーニングをする必要があるかというのと、もう一つは在宅介護を担当するのはボランティアであるとかホームヘルパーだとか、いろいろなのがあるわけでしょうが、先生の立場ではこの人たちにもやはり何らかのトレーニングというか、研修的なことが必要であるとお考えでしょうか、いかがでしょうか。
○参考人（岡本祐三君）　もちろん、訪問看護制度の実施主体が先ほどございました営利企業などにゆだねられた場合には、そういう研修をするなんということは非常に難しくなるわけでございますけれども、これは知事の任命を要するようですから、一定の公益的な法人とか地方自治体が訪問看護を展開する場合には、地方自治体の責任において、たとえ一月程度でも、先ほど言いましたようないろんな福祉制度への教育、あるいはいろんな各種のほかの職種とのつき合い方とか、いろんな形の講習ができれば、それはもうそれにこしたことはございません。
　ホームヘルパーに関しましても、日本ではまだ家事型ですね。買い物、炊事、洗濯、そういうレベルでのホームヘルパーが多うございまして、実際は家事をやってくれればいいんだという形で送り出されたものの、行ったら、体の不自由な高齢者の世帯でございますから家事だけで済まない、いろんな介護をやらなくちゃいけない。ところが、待遇は家事型のままだというような不満が現在たくさん出ております。
　そういう意味でいいますと、ホームヘルパーは家事も介護もやるというのが本来の姿でありますから、そのための技能的な訓練と、あとは、よく高齢者の方から、ホームヘルパーがよその家のいろんなプライバシーに関することをよそでしゃべるというようなことに対しての苦情をしばしば聞くわけです。そういう意味でいいますと、守秘義務的な心構えとか、ある程度の素養は必要なんでありまして、デンマークの場合はこれまでホームヘルパーは雇用してから二百八十時間の教育をしておりました。それが後期高齢者がふえるのに伴って痴呆老人がふえてまいりましたので、痴呆老人をホームヘルパーがうまく対処できるようにするにはもう少し高度な教育をしなくちゃいけないということで、今年度から一年間の教育にいたしました。それぐらいヨーロッパ諸国では在宅のケア従事者の教育はどんどん進んでおります。日本は非常におくれておるんじゃないでしょうか。
○高桑栄松君　最後の質問でございますけれども、同じく岡本先生に訪問看護はチームワークが大変大事だと思うんですが、そこにおける医師の役割というのはどういう責任を負うのかということなんです。緊急なときがあるとか、やっぱり私は医者の立場で言いますと、医療過誤とどういうつながりを持ってくるだろうか、これが一つございます。
　同じ質問を莇先生にも一つ伺いたいと思うんですが、訪問看護のチームの中における医師の役割ということでございます。どうぞひとつお願いします。
○参考人（岡本祐三君）　私は十八年来訪問看護婦の責任者の医師としてやってまいりましたが、やり始めのころはいろいろと訪問看護も不安があって相談に参りますけれども、一たん軌道に乗りますとほとんど仕事がなくなるわけですね。と申しますのは、ある意味で在宅のいわゆる寝たきり老人というのは、さっきもありましたが、障害者ということですから、いわゆる病人ではない状態がほとんどなんです。ですから、いざ私どもが出番として要請されますときには、肺炎を起こした、さあ入院だというような事態が来るんですけれども、そのほかの日常は私の出番は大体家族を励ましたり、あるいは従事している看護婦さんたちに、安心してやっていらっしゃい、何か起こっても僕が責任をとりますからと言うのが主な仕事である。
　ただし、開業医さんなんかの意見を代弁いたしますと、在宅の方の老人の往診、訪問ケアをやっておって一番困るのは、本当に医者の出番であるような、肺炎を起こした、いろいろな感染を起こした、入院させなくちゃいけない、このときに手のかかる寝たきりの病人を引き受けてくれる病院探しに本当に困難をきわめるわけですね。ここのところに関して、やはり制度的なてこ入れがないとなかなか開業医師の往診をいざなうことは難しいんじゃないかと思います。したがいまして、それは医師個人の技能よりも制度的な面の問題が多いように考えております。
○参考人（莇昭三君）　今度の訪問看護制度の中での問題だと思いますけれども、恐らく厚生省は指示する医師の責任というふうに考えていらっしゃると思いますが、現実にかかりつけ医という言葉が今度初めて出ていますけれども、これはどういう根拠があるかわかりませんが、そんなようなかかりつけ医がいる場合といない場合とあるんですね。現実、業者が訪問をやっていて、かかりつけ医が例えば東京大学のＡ内科だということになりますと、これは非常に責任のとり方というのが難しい、微妙な問題ですね。ここらあたりはぜひひとつこの委員会で相当突っ込んでいただかないと、症状の安定な患者さんだけじゃないんです。御存じのように非常に重症な、いわゆるスパゲッティ症候群と言われるような方々がたくさんいらっしゃいますから、この方々とのかかわりの中でどのような事故が起きるかというのはちょっと予測できません。ですから、私は、細目がわからないので何とも言えませんけれども、それは医者の責任なんだというふうに簡単に言われても、非常に難しい問題が残るなというふうに思っております。
○高桑栄松君　どうも先生方お忙しいところ、ありがとうございました。
○沓脱タケ子君　参考人の先生方、ありがとうございます。
　わずかな時間でございますので、まず莇参考人にお伺いしたいと思います。
　政府は、老人の心身の特性に応じた医療という名目で老人医療に対する特掲診療料などという年齢による医療の差別をずっと推進してまいっております。この実態の「部を公述の中でお述べいただいておりますけれども、本改正案ではさらにこれが附則の第二条で、包括的医療などということを含めまして、さらに今後拡大していくことを検討するということのわざわざ法的根拠を設けているという点で不安が広がるという懸念を持っております。そういう点で、時間がたくさんありませんけれども、若干御見解をお伺いしたいと思います。
　それからもう一つは、私も医師の一人でございますけれども、政府は、人口の高齢化で老人医療費が伸びる、数字を並べて伸びる伸びると言われるわけです。確かに数字では伸びているんですが、一体それでは日本の医療費というのは国際的に見てそんなに高いんだろうか、比べてみてそういう点がどうなんだろうか。また、そういう国際的な水準と比べて高くなる高くなると言われるけれども、今の国力、日本の経済発展というような点で本当に支え切れないほどのものなんだろうか、それほど深刻なものだろうかというのがやはり国民の心配の中にはあると思います。そういう点についてお述べをいただきたいと思います。
　それからもう一つは、新しい制度として発足をしようという老人訪問看護制度の創設でございますが、これは法律上老人医療費で療養費は支払うというのにもかかわらず、営利企業の参入を禁止するという歯どめを法律上していないんですね。そういう点で、先ほどもちょっとお述べをいただきましたが、その歯どめがなくて営利企業が参入するということになりますと、これはデンマーク型のすばらしい姿とは似ても似つかないことになりはしないか、こういう心配をしておりますが、莇先生も疑問だという御意見でございましたが、その点について御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（莇昭三君）　老人の医療費が伸びるということが盛んに言われるわけです。七・七％を非常に大きいと言う。ところが、老人医療の対象人口の伸び率というのは現実に三・五％あるわけですし、それから医学、医療の進歩に伴う医療技術の向上からくる診療費のアップというのは三・八％、合わせますと七・三％です。ですから、七・七％が他の若い人と比べると非常に高いんだと言われますけれども、考えてみますと、それこそ明治以降の日本の人口政策そのもののしわ寄せと申しますか、そういう状況なわけですから、そこらあたりを余り強く言うというのは、老人にとってみれば病気をするな、する人はあれだということで、非常に心の狭い気持ちになるんだろうと思うんです。
　それから、医療費自体を見ましても、日本の一日当たりの診療費というのは非常に低いんです。非常に低くて、しかも長寿を達成しているわけですから、我々医療関係者は非常に低い賃金に甘んじて効率的に医療を進めているというふうに見てもいいわけです。そういう点で非常に効率よく動いている。先ほどちょっと触れましたけれども、幾つかのデータを推計しますと、確かに社会保障費は伸びていますけれども、国民のＧＮＰもコンスタントに二・五ぐらい伸びるというふうにいたしますと、二〇二五年の場合でも社会保障の税金の負担率というのは四〇％前後という数字もあります。しかも、他の国のＧＮＰと医療費との関係を見ましても日本は非常に低いわけですから、ある程度金を使わなければ長生きはできないんだというのは常識ですから、そういう点も考えていただきたいと思います。
　それから、老人訪問看護事業の件ですけれども、先ほどちょっとダスキンの例を出しましたけれども、別の都内のある会社のメニューを見ますと、基本サービスというのは、看護婦が月二回訪問しまして一万円ということになっています。あとはオプションサービスということで、例えばおむつを交換すると何点、散歩に連れていくと何点という格好でポイント制で加算されていっております。ですから、言ってみれば、先ほどから老人の介護の問題が言われていますけれども、こういう格好でいった場合には、先ほど岡本先生が言われたようなああいう本当に我々が望んでいるような介護が果たしてこの業者がしてくれるのかどうか。
　聞きますと、レンタルのたくさんの機械が並んでいるんですね。例えば車いすが六万三千円で、レンタルで月四千円だとか、それから電動デラックスベッドが二十六万円で、レンタルで一カ月一万一千円とか、言ってみれば、場合によっては相当厚生省が立派に管理しないと訪問看護販売売りつけ業みたいな格好で、大きな車が行って訪問しますけれども、その車の後ろの中にはいろんな新しい器具が並んでいて、より取り見取り買ってください、この機械は非常にいいですよという格好にそれこそなってしまう、そういう心配があるんですね。そういう点で相当慎重にこの問題については検討してほしい。現実、武蔵野の福祉公社の例を見てもそうなんですけれども、可処分所得が少ない老人は結局財産を担保にしてこのレンタルを借りていくという仕組みになりはしないか、そういうことを懸念しているんです。
○沓脱タケ子君　岡本参考人に一言お聞かせをいただきたいんですが、先ほど先生の公述の中でこうおっしゃいましたね、今、医療の中に日本の場合には福祉が大分入り込んでいると。確かにそういった側面があるのと、福祉がおくれているものだから、医療が抱え込んでいるという側面は確かにありまして、そういうことが老人医療のひずみの中に非常に過酷な形であらわれてきているという感じが率直にしているわけでございます。時間が余りありませんので、そのことについて詳しく聞きたかったんですが、その辺のところを私はきちんとすれば、老人医療が高くなる高くなる、とにかく入院は長くしないようにほうり出さなくちゃいかぬという厳しいやり方をしなくても、デンマークやスウェーデンでやられているようなスムーズなお年寄りの御病人の流れというものができるんじゃないか、流れの受け皿がないから日本の場合にはぐあいが悪いことになってきているんではないかという気がしてしょうがないんですけれども、大変外国の見聞を広めておられます先生の御見解を一言伺っておきたいと思います。
○参考人（岡本祐三君）　一言では全くそのとおりでございます。
　ついでに、今私どもの病院でもこれまで後送的に送っておりました老人病院に非常に送りにくくなっております。これは病院、病床の規制ができましてから老人病院がふえなくなったためにだんだん累積してまいりまして、老人病院がなかをかとってくれなくなった。入院時医学管理料三カ月の規定のためにどんどん病院が出すようになりまして、これから各地方自治体の福祉のセクションは寝たきり老人の処遇に非常に困るだろうと見ております。
○粟森喬君　まず、五十嵐参考人にお尋ね申し上げたいと思います。
　私は、今回の老健法の改定に当たって、特に現役のサラリーマンと言われる層を代表する連合も大変なジレンマだったと思います。
　一つは、健保組合が赤字になり、これは退職者医療も含めて健保組合の過重負担というのがこの問題の底辺にかなりあるだろうと思います。したがって、これを解決することとセット的に、一方ではある人はお年寄りそのものを見ている、介護もしている、病院へ入れている、そんな人があるから、そういう中での一つの見解を先ほどお伺いしたわけでございますが、これからのあり方として特に公費負担をかなり強調される中でもそこがにじみ出ていると思います。私は、社会保険料の伸びから比較をすると、いわゆる社会保障負担率と言われる年金だとか社会保険の負担よりむしろ租税のところ、税のところでここは負担を明確にすべきだというふうに、どちらかといえばそっちの方ではないかというふうに思っておるんですが、この辺についての多少の御意見をお聞きしたいというのが一つです。
　二つ目に、物価の問題について、過去十年間はかなり安定していたことは間違いございませんが、連合の中でも提唱されているように、物価監視機構をやったらどうか。今の物価動向というのは今は安定をしているけれども、これからの将来に不安定的な要素がかなりあると、そういうふうに認識をされていると思いますが、その辺の見解をまずお伺いをしたいと思います。
○参考人（五十嵐清君）　今回の老人保健制度の改革に当たりまして、今御指摘がありましたように、私どもの組織の中あるいは健保連、そして日経連の皆さん方と半年近くかけてかんかんがくがく論議をしてまとめた提一言がございます。
　その中にも出しているわけでありますけれども、今回の特に負担の問題等については、今御指摘のあったとおりでありまして、現役、特に被用者保険の負担が過大である、そいう点では、このまま続けていけば被用者保険本体の方もおかしくなるんではないかということから、実は一部負担の引き上げについて提起をしたわけであります。社会保障あるいは社会保険制度そのものについて、特に社会保険でしたら保険料が主体になるわけでありますが、社会保障、福祉の面で言えば税でというのも一つの御見解かと思います。ただ、今の税制の中で不公平税制と言われる税制の改革をきちんとしていただかないと、余りにも私ども現役の勤労者にとって過重な負担があるんではないか。そういう不公平をやはり改革していただく中で、今御指摘のありました先生の考え方もとられるべきであろうというふうに私は思います。
　二点目の物価スライド等の問題等について、連合の政策、制度要求の中では、今先生が御指摘になりましたように、政府の、内閣直轄の機関として物価監視機構というものをつくれというお話を申し上げております。御存じのとおり、ここ物価は安定しているというふうに言われておりますが、毎年度の政府の見通しよりもここのところ上がっているのが大変心配であります。そういう点では、私どもの提起をしております物価監視機構なるものをきちんとつくっていただきまして、内外価格差の問題なりあるいは物価構造の問題等についてメスを入れて、どうしてこういうふうに日本の物価が高いのか、そして安定させるためには何が必要なのかということをきちんと整理させていただければ大変幸せだというふうに思っております。
○粟森喬君　次に、ドクターでございます岡本参考人と莇参考人に、同じ質問で大変恐縮でございますが、時間の関係がございますので、お願いをしたいと思います。
　一つは、おむつを当てなければならないという症状というのは、看護制度なり介助の制度に多少問題があるんではないか。これは多少というよりかなり重要な問題がある。排便なり排尿が不定期だという状態はもう明らかに病状としてはかなり重い状態です。おむつをしなければならないという状態は、介護の体制が十分であれば、定期的にそれをやってもらうことの体制ができればこの種のことは解結するんですが、今の制度ではおむつ代はいわゆる患者負担というんですか、家族負担になっているという制度そのものと、病状の上からそのことが果たしてどうなのか。
　それから、看護の問題も、私は問題があると思っておるんです。というのは、看護婦さんがなぜやめるのかというと、看護学校でかなり努めて、専門的な医学的な知識もいただいたけれども、現場へ出ていったら自分たちの知識を生かす以外のところがかなりある。この部分は、そういうライセンスを持たない人でもできる部分について、今の医療制度はどこかその部分が参加をすることを何となくコントロールしている、そういうふうに私は受けとめているんですが、その辺について実態としていかがか。
　両方に同じ質問で、時間がなくて申しわけございませんが、お尋ねをしたいと思います。
○参考人（岡本祐三君）　最初のおむつの話でございますが、北欧でもイギリスでもおむつを当てている方というのは大体もう八十を過ぎたような後期高齢者の痴呆ぐらいの方であって、それ以前の年齢の方でおむつを常時着用ということは非常に少ないですね。夜間だけという人はかなりおりますけれども、日本のように赤ちゃんの当てるようながばっとしたおむつカバーを六十、七十になったような方に常時させているところは北ヨーロッパではほとんどございません。これは、要するに人手が潤沢にあれば、その人のリズムに合わせて車いすに乗せてトイレに持っていって障害者のトイレで排せつしてもらうということをきちんとやればおむつを当てずに済むんです。しかし日本の場合にはそれをせずに、もう寝かせきりにしてしまったから、結果的に大量のおむつを必要としているのが現実でございます。
　それから、無資格の介護者にできる仕事が病棟の現場にはたくさんございます。これを制度が阻んでいる要素は一切ないと思うんです。残念ながら日本の健康保険制度の看護・介護に回せる資金の制約のために、御想像ください、五十床の病棟で夜勤の看護婦さんを二人置くのが精いっぱいである。場合によったら一人だと。そこは本当は看護婦さんだけでも四人、さらに病棟の助手が三人ぐらい欲しいわけですね。置く金がない。制度の制約ではなくて、それは財政的な制約の問題でございます。
○参考人（莇昭三君）　おむつの問題ですが、やはり同じ意見で、人員の問題ですね。私もかつて経験したことがありますけれども、おむつを取ろうとしますと二週間から三週間ぐらいせっせと努力しないと取れないんです。ですから、人員が足りなければそういう努力というのはなかなかできません。逆に、今現実足りませんので、かえっておむつをさせてしまうというのが実態なんですよ。だから、もうスウェーデンやそこらあたりと逆の方向ですね。
　それから、看護婦の退職率云々の問題ですけれども、これも私はやっぱり人員だと思いますね。あれだけのしんどい仕事をするんですから、もうちょっと待遇と人員を配置すれば、専門的な技術も生かされていきますし、何といっても看護婦不足というのはもう決定的だというふうに思っています。