Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　中小企業金融に関してはここで何か具体的な結論が出るたぐいの話じゃないですから、御答弁はそれで結構でございます。
　今実は議論をされておりますＢＩＳの新しい第三次の見直しについても、第三次案に向けて行う見直しのポイントとして、ＢＩＳ基準ですら、大きな三つの項目の一つに、中小企業向け金融の円滑に配慮とバーゼルが言っているんです。
　それで、大臣はこの間、代表質問のときに、そんな融資の稟議に一件一件口突っ込むことできない、それはおわかりでしょうと私におっしゃってくださいましたけれども、それはわかっています。だから、一件一件のことに口を挟んでいただきたいということではないですが、特別検査も始められるということですし、不良債権の査定だけではなくて、金融機関の融資行動というものが一体どうなっているのかということについてもきちっとモニタリングをしていただいて、そして中小企業金融に関する政府の明確な御方針をお示しいただくということが、企業の皆さんが安心して企業活動に邁進できるかぎなんです。
　それがなければ、大臣がさっきおっしゃったような、地方銀行は顧客基盤がしっかりしていますなんということは絵に描いたもちなんです。そこは、現場で、自戒の念も込めて、バブルのときに日銀の担当者をやっていた私の皮膚感覚をぜひ真剣に受けとめていただけるとありがたいなというふうに思っております。
　じゃ、最後にもう一つ申し上げますが、大臣は、バランスシート上見たらやっぱりここは貸せないところだから、そういうところは切って云々というお話を今されましたが、それはバブルのときに実は同じことが起きていたんです。バランスシート上はこの企業はフローのプロフィットは小さいけれども担保力があるからとか、そういうことでバランスシートだけを判断して貸し込んでいったわけです。今度はバランスシートだけを見ていって縮小均衡に向かおうとしている、こういう日本の金融機関の融資行動にきちっとメスを入れられるのが本来の金融庁のお仕事であって、不良資産の査定だけが金融庁のお仕事ではないということを申し上げて、この質問は終わらせていただきます。
　さて、時間もあと三十分になりましたので、今の不良債権問題もつながりがありますが、大きな問題を議論させていただきたいと思います。
　大臣、そろそろ出番でございます。塩川大臣にもこの間の代表質問のときにお答えいただいて、どうもありがとうございました。
　それで、繰り返しになりますけれども、竹中大臣がいないのが本当に残念なんですけれども、こういうところにいなくて大丈夫かなという気がしますけれども、日銀が供給しておられるベースマネーがプラスで伸びておられる。超金融緩和をやっていますからね。マネーサプライもふえていると。しかし、そこから先、本当に国民の皆さんの経済市場にマネーが流れているかどうかというと、そのバイパス役になる金融機関からの銀行貸し出しは四十五カ月連続で減っている、そして金融機関の国債の保有量は倍増していると、こういうことを代表質問で申し上げたわけですね。
　そうすると、金融機関の融資行動をどうコントロールするかというのは柳澤大臣のお仕事ですが、国債のファイナンスの方にどんどんどんどんマネーが吸収されているということをどうするかというのは塩川大臣のお仕事のわけですが、代表質問の繰り返しになるかもしれませんが、これを大臣はどういうふうにコントロールしていかれようと、これは三十兆枠をどうするかとかそういう話じゃないんですよ、マネーフローがどんどんどんどん国債のファイナンスに事実上回っているというこのマクロ経済の構造を大臣の御所管の範囲内でどういうふうに対処していこうとしておられるのか、それをお伺いしたいんですけれども。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは、御指摘をされるように、私は健全な形ではないと思っております。要するに、投資先がないから国債を買っておくというのが、いかにいろいろ理由をつけましてもそれが実態ではないかと思っております。
　したがいまして、銀行は貸し出しを積極的にやってくれることを望んでおるんですけれども、しかし、ここ数カ月を見ますと、やっぱり依然として貸出残高は減ってきておりまして、逆に国債の保有の方がふえてきておると。私は不健全な形だなと思っておりますけれども、しかし、一応国債であれ保有してくれておることが、いずれはこれまた流動資金に回っていく可能性もありますから、その意味において、将来の展望として一応はこれを是認して、継続していくように見ておるところです。
○大塚耕平君　確かに、急にそういうマネーフローの構造を意図的に変えられるかといったら、変えられないと思うんですけれども、そうすると、問題は、国債の中身をいかに意味のあるものにしていくか、本当に経済の拡大再生産に向かうようなものにうまく回していくかということがポイントだと思うんですが、実は、御承知のように、国債には建設国債と赤字国債、あと、最近は、国債じゃないですが、広い意味での財投債が出てきているんですが、建設国債というのは、発行開始以来、ずっと建設国債の支出対象予算項目が随分裁量でどんどんどんどん広がってきているんですけれども、そのことは大臣は当然御存じでいらっしゃいますよね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　存じております。
○大塚耕平君　それでは、事務方の御答弁で結構ですが、対象項目が昭和四十年以来どういうふうにふえてきているのかというのをちょっと御開示いただきたいんですが。
○副大臣（尾辻秀久君）　副大臣でございますが、私からお答えいたします。
　建設公債の項目数でございますが、公共事業費に限ってお答えいたしたいと思います。
　建設公債を発行するようになりました昭和四十一年、このときの項目数が八十八項でございます。失礼しました、項目じゃありません、項であります、八十八項であります。本年度、平成十三年度でございますが、二百二十二項でございます。すなわち約二・五倍になっておる、これが数字でございます。
○大塚耕平君　私が見聞きした限りにおいては、八十八から二百二十二にふえているその差分というのは、つまり昭和四十一年のときには建設国債対象項目としては適当ではないと思われていたものが、後からそこに入ってきているものが結構あるんですね。結構あるんです、毎年の予算編成の中で。それはおかしいですよね。建設公債の定義というのはそんな弾力的なものではないはずですから、後から入ってくるというのはおかしいんです。
　この問題はきょうは余り深く突っ込みません。これからまたいろいろ調べさせていただきますが、副大臣で結構ですが、今、公共事業関係費というふうにお答えになって、さすがだなと思いましたけれども、実は対象項目は、公共事業関係費以外ではなくて、その他施設費というのがあるのは御存じですか。
○副大臣（尾辻秀久君）　建設公債発行対象となります経費につきましては、御案内のとおりに、財政法第四条第一項ただし書きによりまして、公共事業費、それから出資金及び貸付金とされております。これはもう御案内のとおりでございます。
○大塚耕平君　きょうはここから先は通告していないので、もしお手元になければ改めて数字を御報告いただきたいんですが、今は公共事業関係費は八十八項から二百二十二項にふえたというお話でしたが、その他施設費というのは、私が知り得る限りでは昭和四十一年には十八項目しかなかったんですね、十八項目。たまたま私の手元にあった資料は、昭和五十五年というのは八十二項目になっているんですよ。これは今どのぐらいになっているか、お手元にありますか、数字。
○副大臣（尾辻秀久君）　今、詳しい数字、申しわけございません、ここにございませんので、またお答えさせていただきたいと存じます。
○大塚耕平君　わかりました。じゃ、それは改めて、先ほどの公共事業関係費の項目二百二十二の内訳と、それから当初の八十八の内訳と、それから今御質問申し上げましたその他施設費の十八の内訳と、その他施設費の現在の項目とその内訳、これは改めて御回答をいただけるということでよろしいでしょうか。
○副大臣（尾辻秀久君）　まず申し上げますけれども、先ほど申し上げました財政法第四条のただし書きによりますところの公共事業費、出資金及び貸付金、この三つはそのとおりでございますが、そして、さらに申し上げますと、今言及されております公共事業費、公共事業費の中に公共事業関係費とその他施設費、こうなっておりますので、今お答えいたしました数字、二百二十二というのはこれは両方足した数字でございますけれども、いずれにいたしましても、細かな数字、またお答えをさせていただきます。
○大塚耕平君　わかりました。
　塩川大臣にお願いしたいのは、全体の金額として幾らに抑えるということで一生懸命、きょうも三十兆円枠守らなかったら政権崩壊だと新聞に出ていましたけれども……
○国務大臣（塩川正十郎君）　そうは言っていない。
○大塚耕平君　済みません、日経新聞にはそう書いてあるんですよ、「財務相「放棄なら政権崩壊」」と。
　それはともかく、私が申し上げたいのは、全体としての金額だけではなくて、中身を大臣にチェックしていただかないと、これはさっきの金融庁と一時間お話をさせていただいたことと一緒で、大方針を両大臣が幾ら正しいことをおっしゃっても、中身がきちっとコントロールできていなかったらちゃんとやっていることにはならないわけですよね。ぜひそのことを塩川大臣にもお願いを申し上げたいと思いますが、実はこれからまた柳澤大臣にお伺いしようと思ったんですけれども、その前に、きょうはこれお伺いするはずじゃなかったんですが、たまたま日経新聞にまた大臣のお顔が載っているものですから、大臣が不良債権問題について、「銀行と企業が完全な癒着状態にあるので、なかなか整理が付かない」と。これは柳澤大臣じゃないですよ、塩川大臣がそう言ったというふうに出ているんですけれども、これはどういう意味でございましょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、不良債権問題は、それは確かに民事の問題でございますから、政府がどうのこうのということじゃございませんけれども、しかし、少なくとも上場しておる会社、一部上場、二部上場しておる会社は、これはパブリックなものでございますから、ですからやっぱり社会的責任があると思うんです。その会社が、いつまでたっても配当はようせぬ、そして債務超過になっておる、あるいは銀行から多額の債権の放棄をしてもらっておる、それでいて再建のめどが立たないというのは、これはおかしいではないかというのが常識じゃないでしょうか。小泉さんじゃないけれども、常識じゃないかと思いまして、それで私はそういうことを個人として申し上げた、懇談で言ったようなことなんです。
○大塚耕平君　大臣であられる以上は個人としての発言はないと思っていますので、ぜひそこは慎重に御発言いただきたいと思います。
　柳澤大臣がけさの記者会見で、今の塩川大臣に対する御発言について、塩川さんはなかなか老練な政治家なのでと、苦笑いしつつ、ちょっとよく理解できないと御発言になったと、これはニュースリリースが流れているんですよ。
　それで、過剰債務を具体的にどのように把握するかは非常に難しいと。ＧＤＰの伸び率と貸出残高の伸び率を比較する方法もあれば、業種別に負債を売上高対比で見る方法などいろいろあると。私は柳澤大臣のおっしゃるとおりだと思うんです。柳澤大臣が、いずれにせよ塩川さんと何かの機会にお話しすることがあると思うと言っておられるんですが、今、せっかくの機会ですから、随分意見に相違があるように思うんですけれども、そこで何か、例えば不良債権問題については余計なことを言わないでくれとか、柳澤大臣、言わなくてよろしいですか。──いいですか。
　私は、柳澤大臣正しいと思うんです。この間の私の代表質問に対する答弁でも、マクロ経済政策のことについては、自分がミクロの仕事をさせていただいているという立場を堅持したい、マクロについては私は一々具体的にコメントすることは差し控えたいと。全くそのとおりだと思います。所管外のことを財務大臣がこういうふうに御発言になるということは大変国政の混乱を招いています。竹中さんも一緒です。
　内閣府にお伺いしたいんですが、竹中さんは金融庁の特別検査の結果を経済財政諮問会議でチェックすると言っていますけれども、一体どうやってチェックするんですか。
○政府参考人（小林勇造君）　経済財政諮問会議で今回改革先行プログラムを取りまとめて、その中に不良債権の処理について書いてございますが、この改革先行プログラムの、あるいは先ほどの改革工程表の進捗状況を点検、評価していくということ自体が経済財政諮問会議の使命であるという趣旨でおっしゃっているというふうに理解しております。
　個別に、例えば直接銀行がどうのこうのとかいう話ではございませんで、この書いてある全体の政策を評価、チェックしていくということでございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私はさっきの大塚さんの言葉は心外ですね。非常に心外ですね。そういう新聞に書いてあることをつかまえて、所管外のことを言うなとはどういうことなんですか。それはおかしいでしょう。
　だけれども、私が所管外だとはいっても、ちゃんと断っていますよ。私は所管外だけれども、あえて問われるならばと。新聞記者に聞いてください。そういう不見識な質問をすることも不見識じゃないですか。
○大塚耕平君　日本には長幼の序というのがございますので、もし先輩のげきりんに触れたとしたら、それはおわびを申し上げますけれども。
　しかし、代表質問でも申し上げましたように、柳澤大臣と塩川大臣と竹中大臣は本当に日本経済の命運を握っていらっしゃるんですよ。そして、さっきも解説申し上げましたように、金融と財政は表裏一体で、その間をつないでいるマクロ経済政策を担当しているのは竹中大臣で、このお三方が閣内不一致みたいな発言をしていて、それが毎日毎日、新聞にいろいろ出ていて、それを読んで企業経営をしなければならない一般国民は混乱しますよ。そういうことを申し上げているんですよ。
　だから、一国の財務大臣としていろんなことに御関心をお持ちになって、断った上で御発言になるというのはごもっともですし、政治家の大先輩ですから、大変失礼があったらおわびしますけれども、現実にお三方から出る情報の受け手の国民の側は混乱しているという、そういう御認識はないんですか、大臣は。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は違いますね。私は違います。どこがそれじゃ三人で違うんですか。はっきり言ってください、どこが違うのか。それをあなた、違うだろうということをうわさだけで言われたら非常に心外です。違うならばちゃんと、例えば経済財政諮問会議で調整して発言をするということはいたします。けれども、私はそうは言っていませんよ。じゃ、私が例えば公共事業のことについて、公共事業費のことがどうだこうだということを財政の立場から言ったら所管外ですか。そんなことを言ったら何にも言えないじゃないですか。これは大臣として言っておる話なんですよ。
　ですから、それを統括するのは所管の役所でございますから、所管の役所がやったことに対して私はちっとも異議言っていませんよ。異議を言っているんじゃない。こういう考え方があるじゃないかということを言っておるだけでございまして、これ、とるとらぬは所管の役所でございますから、今の大塚さんみたいな賢い方がそんなことをおっしゃると、大臣の仕事が何もできぬようになってしまうがな。そう思いますよ。
　だから、どこが違うのか。竹中さんと私と柳澤さんとどこが違うのか。私は、金融庁のやっているとおり、それはちっとも否認していないんです。否認しておりませんよ。しかし、こういう考え方があるじゃないかと。だって、よく考えてごらんなさい。一部上場しておるような会社は、これまさに社会的公器ですよ。たくさんの方が資本参加しておるんですよ。これをこんなていたらくの会社に置いておいていいのかということを言っておるんです。私は不良債権の処理をどうせいこうせいと言っているんじゃない。このことはやっぱり国民から見たらおかしいじゃないかと。それに対して政府は何もしないのかという声は……
○大塚耕平君　政府ですよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、沸々として上がってきておるじゃないですか。そうでしょう。そうならば、政府としては何かしなければならぬと。それはできないならできない。できないならできないでこうなんだということをきっぱりと宣明して、不良債権の問題については政府は責任ないと言うんならはっきりする、そういうところが大事なところなんじゃないでしょうか。そうでなくて、やはり不良債権の問題について行政的に処理するというならば法律等が必要でしょう。あるいは行政指導も必要でしょう。何かのことを考えると、政治的に考えるのかどうか。現状のままじゃできないことは当たり前ですよ。現状のままじゃできないですよ。だから、どうするのかということを決めるということなんですよ。
○大塚耕平君　大変塩川大臣のおっしゃることもわかりますが、これは見解の不一致ですから、小泉さんがよくおっしゃるように、見解の不一致ですと言っていつも討議切られちゃいますので、これも見解の不一致と申し上げざるを得ないですが、大臣はそうおっしゃいますが、公共事業に関しては大臣の御所管ですから、いろいろ言われるのは全然所管外じゃないですよ。
　しかし、もしこの新聞が間違いだと言うなら、日経新聞を厳しく糾弾しておいていただきたいですが、日経新聞には、過剰債務企業、不良債権の処理について、選別は行政も関与するべきだ、そして、銀行と企業が完全な癒着状態にあるので、なかなか整理がつかないと。私の感覚からすると、これはまさしく金融庁の御所管のお仕事であって、財務大臣としてここまではっきりおっしゃらない方が、情報の受け手の国民の側は混乱をしないだろうなということを意見として、私の感じている意見として申し上げさせていただきます。
　そして、きょうは竹中さんいませんから、小林局長にぜひお伝えいただきたいんですが、経済財政諮問会議で特別検査の結果をあるいは金融庁の検査結果をチェックすると言っていますけれども、私も考査に行って一件一件の融資をラインシートを見て現場でやっていますけれども、そんな簡単なものじゃないですよ、チェックするといっても。竹中大臣も、そういうことをおっしゃる前に、もうちょっと御所管の範囲でやることがあるんではないかと。だから私は、これは塩川大臣、怒らないでくださいね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、怒ってないですよ。
○大塚耕平君　怒ってないですか。よかったです。柳澤大臣と塩川大臣と竹中大臣が、きょうは速水総裁もいらっしゃいますので、この四人が日本の経済の命運を握っていらっしゃるんですよ、本当に。そういう意味で、この間はお三方しか代表質問にいらっしゃらなかったので、三人寄れば文殊の知恵なんという何か失礼なことを申し上げさせていただきましたけれども、本当にそう思っているんですよ。
　だから、それぞれが御所管の範囲できちっと成果を上げていただく。先ほどの中小企業金融の問題について言うと、柳澤大臣についてはぜひお願いしたいのは、内閣府が九月の二十六日に、中小企業金融について何かやりますよと紙を出したけれども、それは九月の末までに何かやると、四日しかないのに、何もやらないとか、こういういいかげんなことを放置しないで、それぞれの御所管の範囲内で私どもの期待する成果を上げていただきたいなということをお願い申し上げまして、とりあえずこの問題は一区切りつけさせていただきます。
　先ほど柳澤大臣は、行政の事前チェックと事後チェックのお話で、人が足りないからなかなか大変なんだよということをおっしゃった。私もそれはよくわかるんです。だから、本当にこれから事後チェック型の行政をやっていくんであるならば、堂々と人をふやしていただければいいと思うんですよ。
　で、今回の特別検査に関しては、内閣府がおつくりになった改革先行プログラムだと、不良債権のチェックについては抜本的に強化すると言っていて、事務方の方が部会に報告に来ていただいたときに、「抜本的に強化」とは何ですかと聞きましたら、二年に一回やっていた検査を一年に一回にすると言っているんですね。それじゃ、要員を倍にするのかと言ったら、いや、要員は今までのままですと言うから、それは常識で考えたら、一回の検査の濃度が半分になるだけなんですよ、マンパワー的に言うと。だから、事後チェックも大変ですし、そういう検査のマンパワーも要るんです。
　そこで、日銀総裁にお伺いをしたいというか御検討をお願いしたいんですが、日銀にも考査局というものがあるわけでありまして、まさしく今、平時じゃないわけですから、金融庁がまなじりを決して特別検査をやるという、こういう事態であるならば、日銀考査局もマンパワーを拠出してでも一緒にやっているという、オールジャパンでやっているんだという姿が、国民の側から見ると、ああいよいよ本腰を入れてくれたかということになろうかと思うんですけれども、日銀考査と金融庁検査を一緒におやりになる考えはないですか。
○参考人（速水優君）　このたびの特別検査につきましては、いよいよ始まって、私もいい効果を上げていただきたいというふうに思っております。私どもの方も、金融機関に対して考査等の場を通じて、不良債権処理の促進とか株価リスクへの対応とか収益力の強化といったような克服すべき経営課題について、内外市場の信認の早期回復につながるような、従来以上の踏み込んだ対応を求めていくことを始めております。特に、大手十五行についてはそういった考査をやろうと思っております。
　今おっしゃった特別検査になぜ加わらないのかということでございますが、ちょうど私ども三年前に、早期健全化法に基づく資本注入がございましたときに、展望するという意味で共同検査・考査を実施したことがございます。今回の場合、現時点では金融庁からそのような共同検査・考査の要請は受けておりません。この点につきましては、金融庁はここ数年、検査要員等の大幅な増員も行っておられますし、三年前に共同検査・考査を実施した当時と比較して、私どもの考査と共同で検査を実施する必要性が薄らいでいるのではないかと推察いたしております。
　もとより、日本銀行としましては、現下の金融システムの状況を踏まえますと、金融庁との間で従来にも増して緊密に連絡をとっていく考えでございます。現に、私どもが考査をする場合に使っておりますマニュアルは、金融庁が使っておられる検査マニュアルと同じ内容のものを使っております。
○大塚耕平君　日銀の考査の基本的な運用は私も理解しているつもりでございますが、本当にこれだけ、これから大手行に短期間で検査に入ってきちっとした成果を出そうという局面で、私のように、金融庁のスタッフが今までの陣容で本当にちゃんとできるのかなと心配に思っている人はいっぱいいるわけですから、ぜひ総裁と大臣で御相談いただいて、協力すべきは協力するということでやっていただきたいなと。間違っても、ただでさえ金融機関の経営が大変なときに、ダブルで負担を相手側に、検査を受ける方に負担をかけるというようなことのないように、調整をしてやっていただきたいなということをお願い申し上げます。
　時間も大分参りましたので、次の質問に移らせていただきますが、柳澤大臣にお伺いしたいんですけれども、先ほど来話に出ました日本型金融システムと行政の将来ビジョン懇話会ですか、これが蝋山先生のやつですよね。そこで、一昨日ですか、興銀の中島厚志調査部長が、不良債権問題というのは、デフレの結果であってデフレの原因ではない、デフレが何とかならないとどうしようもないんだという、私は現場にいませんでしたので文字面しかわかりませんけれども、人によっては開き直りだというふうにおっしゃる方もいるんですけれども、そういう発言をされたということなんですが、それは事実ですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　我々の懇話会、基本的には、余り立場だとか、後で何を言ったかということについて云々されるというか、云々されるというのは非常に私は注意深く言っているんですけれども、そういうことがなく、むしろ立場を離れて、それで議論の間に自分の意見が変わっていっちゃう、そういうこともむしろあるという前提での議論の方が私はいいと思っているんですね。そういう意味合いで、これはいわゆる議事録の開示をするとかということを考えておりません。
　ただ、余りにもそれでは、何をどう発言があったかというのが全くわからないというのも今の行政ではやっぱり望ましいこととは思わないので、今、座長の蝋山先生に大変厄介なお願いをしているんですが、会が終わった都度、大体どんなお話があったかということを、名前をクオートしないで記者の皆さんに報告をしていただくということで今取り進めさせていただいているところであります。
　したがって、今の委員の御質問に対しても、私、これを確認するとかということは大変恐縮ですけれども避けたいと、このように思っています。
○大塚耕平君　本席ではそれで結構ですが、私が何を申し上げたいかというと、不良債権問題がデフレの結果であるという、経済メカニズム的にはそういうこともある程度事実だろうと思います。しかし、今、公的資金が投入されて、ややもすれば、きょうまさしくここで議論になっています、銀行はいかにあるべきか、銀行家はいかに信頼される存在になるべきかという新しい金融のビジョンに向かうそのプロセスにおいて、今、金融業界が非常に信頼感を失っていると。その金融業界のしかるべき立場の方が、ある程度事実であったとしても、不良債権問題はデフレの結果であって原因ではないんだ、自分たちではどうしようもないんだということは、私はマスコミの耳に入るようにおっしゃるべきではないと思っているんですよ。また、本当にそういうキャンペーンを金融機関が張るようになったら、これはいよいよ本当に限界が近づいてきているのかなという、そういう印象が元金融界の人間としてします。
　そして、実は、興銀を含んだみずほグループさんというのは、去年から関係の証券会社や金融機関が出すレポートが、例えば国債に関してもトーンが変わってきているんですよ。去年の前半ぐらいまでは、国債はこれ以上発行すると大変だというようなトーンのレポートだったのが、最近はみずほグループから、国債の暴落は絶対ありませんというようなレポートが出て、そして、みずほグループの一員の中島調査部長が、不良債権はデフレの結果であって原因ではありませんとか、余りこういうオピニオンコントロール的な、そういうふうにとられかねない情報発信をされるというのはいかがなものかなと思いますので、そこはぜひ金融業界所管の柳澤大臣としてきっちり御指導いただきたいなというふうに思います。
　きょうはあと時間が二分しかありませんので、せっかく日銀の新しい審議委員の中原委員においでいただいておりますので、今と同じような視点でひとつ御質問をさせていただきたいんですが、中原委員御就任前に私は日銀を退職しましたので初めてお目にかかりますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　時事通信のインタビューを委員が受けられて、インフレターゲティングではない、物価参照値というような、そういうものを設けて金融政策を行うことも一案であるというようなことをインタビューにお答えになって、これは何紙かに出ているんですけれども、お時間がございませんので、そのインフレ参照値という委員がおっしゃったものは一体どういうものかというのをかいつまんでちょっと御説明いただければありがたいんですが。
○参考人（中原眞君）　まず、本件につきましては、私がインタビューで一審議委員としての意見を申し伝えたわけでございまして、日銀として何か組織的に検討しているとか、そういうものではございません。
　まず、インフレターゲットでございますが、私がこういうことを申し上げますと、何か私はインフレターゲットに賛成しておると、こういうふうに受けとめられかねないんでございますが、インフレターゲットにつきましては、私は現段階では導入は適当ではないと、こういうふうに考えております。
　最近のデフレ状況、物価低落の要因というのはさまざまでございまして、もちろん需要不足ということが大変大きな要因ではございますが、構造的な問題がございます。また、事実上、日銀の金融政策、ゼロ金利を続けておりまして、こういう状態のもとで、金融政策だけでインフレ目標を設定してそれを達成するということは大変難しいんではないかというふうに考えております。
　ただ、中長期的に安定した物価水準というのはどういうものか、何とかそれを数字のレンジで示すようなことはできないのか、もしそういうことができれば、金融政策の透明性あるいは説明力、こういうものを増すんじゃないかと、こういう思いが私ございまして、これは先生大変もう御存じのことではございますが、欧州中央銀行の場合には、中期的な望ましい物価の安定の状態を数値で示すということで、ＣＰＩで二％以下というような考え方を示しております。こうしたことも踏まえまして、インフレターゲットの議論とは独立のものとして、何か政策のフレームワークあるいはガバナンスというようなことで考えられないかというのが私の問題意識でございました。
　ただ、実際にすぐ実施できるかどうかということにつきましては、まず物価そのものの考え方、これはなかなか難しゅうございまして、いろんな意見がございますし、また水準そのものもいろんな意見がございまして、私は導入には相当慎重な検討がまだ必要だろうというふうに思っております。
○大塚耕平君　最後に発言させていただきますが、今の中原委員の話を聞いても、インフレ参照値という新しいコンセプトをお出しになったんですが、何だか多分皆さんよくおわかりにならなかったと思うんです。
　私が申し上げたいのは、ただでさえ金融政策について、ここにいらっしゃる方は結構お詳しいですけれども、一般の国民の皆さんも含めて難解だなと思っておられて、インフレターゲティングもよくわからないときに、また話を混乱させるような新しいコンセプトを、余りきっちりお詰めになる前に発言なさらない方がいいという趣旨で申し上げております。
　というのは、例えば委員も御自身おっしゃっておられますが、インフレターゲティングをやっても、インフレを実現する手段は日銀にはないと言っておられるわけですから、ということは、インフレターゲティングではないインフレ参照値というものを設けても、それを実現する手段はないわけですよね。
　だから、そういう意味では、発想としてはわかるんですけれども、やはりその辺は議論を混乱させないように御発言をいただきたいなと思いますのと同時に、最後に一言申し上げますが、前回の委員会でも申し上げましたように、インフレによって所得の再分配が起きる。所得の再分配を行うということは政治そのものですから、実は。インフレに一定の目標値を決めるという行為自体が政治行動なんですよ。
　だから、インフレの参照値を日銀が決めてもいいと法律に書かれれば、あるいはターゲットを決めてもいいと書かれれば、それは法律によって付与された権限ですけれども、そうじゃないときに日銀が所得の再分配をもたらすインフレ率に目標を決めていいかどうかというのは、これは実は非常に難しい問題だと思っておりますので、私自身は、ぜひその辺を十分御理解いただいて、これから審議委員として各所で御発言いただければなということをお願い申し上げます。
　きょうは各大臣には大変真剣に御議論いただいたことを御礼申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○山本保君　公明党の山本保です。
　きょうは私にとって二度目の質問になりますが、先回は速水総裁にお聞きをしまして、大臣にはきょうが初めてでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、きょうは銀行法でございますけれども、今の大塚さんの質問と逆の形にお聞きするような形になりますが、最初に、先回のですか、経済財政諮問会議で補正予算の骨格というんでしょうか、が発表になったということで、もういろいろ流れております。
　最初に、第一問、財務大臣にお聞きしたいのでございます。
　最近のこの非常に厳しい中で、先行プログラム関係に関しては一兆円ですか、そして実質三兆円ですか、この補正予算について、どういう特徴を持っているのか、また、先ほどの議論の中で公共事業というのが今度は入っていないよというような特徴もあるようでございますけれども、この辺について少しわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今回の補正予算は、一言で言いましたら、どれだけの財源があるかということで支出の方を考えたということでございまして、景気対策のたびに志を持ってはおったんでございますけれども、これは第三者から見ましたら景気対策になっておるとは思われないということを私も承知しております。しかしながら、この補正予算は一つの重要な政治的な意思を持っておるものだと考えていただいたらいいと思うのであります。
　それは何かといったら、従来型の補正予算では、大型の公共事業、すなわち計画に基づくところの公共事業の前倒しを中心とした補正予算を組んでおりましたけれども、今回はそうではなくして、一番身近なニーズのある、そういうものの行政需要を引き出し、さらには、雇用対策上どういうことが有効であるかということを勘案して、その方向に対して予算をつけていったと、これが一番の私は特徴ではないかと思っております。
　それともう一つは、過去におきますところのいろんな立てかえをしてもらった債務がございます。この債務は、この際に補正予算で、非常に厳しい財源でございましたが全部清算をしたということでございますので、来年度、十四年度に対してはそういう足かせはなくなってきておると思っております。
　したがって、国債発行を三十兆円以内におさめるということは、非常に無理な予算であることは知っておりますけれども、これによって財政の節目をしっかりとしたということを私は思っておりまして、この方針に基づいて十四年度も予算編成いたしたいと思っております。
○山本保君　大臣、済みません、ちょっとそこで一つだけ。今のお話の最後のところで、国債発行三十兆円というのは厳しくなったということでございますか、それとも、ぎりぎりでとめたんだと思っておりましたけれども、その辺はいかがでございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　十三年度がですか、十四年度ですか。
○山本保君　十三年度で。
○国務大臣（塩川正十郎君）　十三年度ですね。もうぎりぎりのところでございました。ここからちょっと超えるともう三十兆を割ってしまうと。結局、幾らでしたか、国債の発行額は少し、一千億円ぐらい残っているんじゃないかと思っています。
○山本保君　それと関連しまして、また大臣に戻ってくるかもしれませんが、本来は竹中大臣にお聞きしたかったんですが、局長でございますか、おいでだと思うんですけれども、今回の予算の一兆円、今、大臣の方からも、身近なものとかまた雇用対策というところに重点を置いたんだというお話があって、それは先行プログラムに定められているものだというふうに認識しているわけですけれども、この先行プログラム、そしてその前に出されました改革工程表、もっと言えばその前の骨太の方針と、こういう流れの中で、今回特に財務大臣が今おっしゃった部門を重視をしたということの説明ですね。なぜこれが重視されるのか、この辺について御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　その前に、私は、一千億ほど残っておるんじゃないか、国債枠はと言いましたけれども、実は全部使ってしまったそうでして、一銭も残っていない、三十兆いっぱいだということを申し上げて、訂正させていただきたいと思います。
　御承知のように、我々が構造改革をするということに、大まかな方針として全部行政を洗い直しまして、それを骨太の方針ということに出しました。そのうち短期で直ちにやっていきたいというものを、それを改革工程表ということで組みまして、これだけのことをいつまでにやりたいという日程をずっと書きました。その中からさらに、とりあえずすぐに十三年から十四年にかけて実施したいというのが先行プログラムということで組み立てたようなことでございまして、今度の補正予算の中にも、先行プログラムというので、お手元に近く配分されると思うのでございますが、雇用・中小企業セーフネットの問題として出したことと、それから構造改革加速政策対策費として出しましたこと、そういうことと合わせて一兆円ということで出しております。
　この中身をもっと詳しく申しますと、雇用対策というので五千五百一億円、これはもうごらんになっているから私から言わぬでもよろしいわな、中身は。中身は御存じでしょう。そういうふうなぐあいに出ておるということでございまして、これらはいずれも従来の補正予算のスタイルとは大分違うものだということを認識していただきたいと思っております。
　そして、まださらにつけ加えますと、このうちの緊急構造改革の加速します施策、ここで大体六本出ております。この六本は金額にしたらごくわずかなものでございますけれども、今度の補正予算でとりあえずこの事業を発足させて、十四年度からは本格的な予算をつけて加速をさせていくという、そういう考えが盛られておることでございまして、したがってこの六項目の中の各項目は非常に細かく小さく分かれた事業がたくさん盛り込まれておりますけれども、とにかくそういうふうに、構造改革に資するものであるならば全部拾っていって、これに予算をつけて実現させていけと、とにかく発足させいという趣旨でこの予算をつけておると、こういうふうに見ていただいたらいいと思います。
○山本保君　内閣府の方でもお聞きしたのでございますが、今、大臣の方からお答えがあったように思いますので、これに関するお答えは結構でございますが、大臣、ちょっとだけ。せっかく中身にまでちょっと触れられましたので、本来は予算委員会の話かと思うんですが、ちょっとだけ気になっていますのが二点ほどあるんです。
　一つは、特に今御存じでしょうということで、時間のこともあったので結構ですと申し上げた、雇用対策の部門で以前にも二千億を積み増したりしたわけですが、今回の流れというのは、民間の事業といいますか、民間型を応援しようという形だったと思うんですけれども、どうしても失業対策、雇用対策ということになりますと、すぐに手が打てるのは、民間というよりはお役所型というような形にどうもなりがちじゃないかなと思うわけなんですね、矛盾したところがあるのはやむを得ないかという気もするんですけれども。
　この辺は例えば、役所が一たんはやってもそれを民間型に持っていけるような、何かそういう仕組みというようなものを考えていただくといいなと思っておるんですけれども、その辺はいかがでございましょうね。
○政府参考人（小林勇造君）　今御指摘がございましたように、今回の対策では特に「雇用・中小企業に係るセーフティーネットの充実」という重要な柱がございますが、そこで民間活力をできるだけ活用しようというような考え方をとっておりまして、例えば「雇用対策」の一番目に「民間活力の活用による職業紹介機能の充実」というようなことが入っております。
　また、さらには、幾つも民間の活力を活用するというような中身が入っておると思いますので、そこのところは後ほどまた詳しく先生の方にも御紹介したいと思います。
○山本保君　どうもありがとうございます。
　大臣、せっかくでした、後でまたもう一つお聞きします。
　それともう一点。ちょっとこれは自分の専門に絡むことで、柳澤大臣にも実は発言を予定していなかったんですが、先ほどちょっとおっしゃったことと絡むんです。
　大臣、先ほど、もっと伸び伸びと仕事をしていきたいのに、いわゆる不良債権をなくすということのようなところに集中してしまってというか特化されちゃって、元気が出ないようなことがあるんじゃないか、個人的見解とたしかおっしゃったのかと思うんです。
　私も実は全く同感でございまして、私はもともと福祉が専門でやってまいりまして、福祉というのを、かわいそうな方を助けるという従来型の福祉ばかりやっておりますと、いつまでたってもかわいそうな方はなくなりませんで、そうではなくて、要するにお年寄りなどがそうですが、本来あります力をもっともっと伸ばしていける形で全体をアップしていくという福祉に今変えつつあるわけでございます。
　そういう観点で、ちょっと私の、一つだけこれは中身に入って申しわけないんですが、今回の予算とそれからその前の実は先行プログラムでもそうなんですけれども、まさにこの前、日銀総裁ともお話ししたんですが、実体経済をどういうふうに伸ばすかということが今一番大きな問題だと思うんです。
　私の感覚では、実体経済の今日本で一番足らないのは人材と情報だと思っておるんです。情報に関しては、ＩＴということでこれは割とハード部門が中心ではありますけれども、ハードがおくれているということで、これは出ているとして、人材形成ということが重要だと思うんですけれども、例えば今回の中でも、私の専門でやっています一つに、インターンシップといって大学生、高校生以上の学生さんを、まさに実業体験しながら、今までの日本の学校教育というのは、言うならば実力をつけるためじゃなくて、まさにふるい分けをする、そういう仕事をしてきたわけですよ。これまでところが、それでも経済が許してくれておったわけですけれども、今そんなことできないし、できないどころか、会社人間つくるよりは、どんどん新しい人材に最先端で立っていただかなくちゃいけないのに、日本の学校教育というのは全くその役務を果たしていないというのが私の持論なんでございます。
　そういう点で見ますと、インターンシップについては、実はこの先行プログラムには載っているんです。ところが、どこに載っているかといいますと、雇用対策に載っておるんです。肝心のといいますか、経済などのもっと元気よくやっていきましょうというところには載っていないんです。まさにその就職が大変なので、その就職をなくせばいい。御存じのように、旧労働省の感覚でいえば、雇用対策というのは昔の言葉で言う失業対策でありまして、先ほど私申し上げたように、かわいそうな方を助けるという発想が一番強い部門なんですね。
　そうじゃなくて、ここではもっともっと人材を、まさに経営革新なり、そういうための人材をつくるという、教育も含めた制度改正が私は必要だと思っておるんですけれども、どうもそれがなかなか政府・与党にはまだ届いていないので、この辺についてちょっとお聞きしたいということで、統括官の方にこれはたしか出してあったかと思うんですが、まずお答えいただいて、後、できましたら、大臣の方からちょっとコメントをいただきたいと思います。
○政府参考人（小林勇造君）　インターンシップ制度については、先生御指摘のとおり、人材育成を通じた産業基盤の強化に資する制度であるということは確かでございますが、現実に今何が起こっているかと申しますと、やはり若年層の完全失業率が非常に高いと。本日発表されました失業率でございますが、若年層、十五歳から二十四歳の失業率が九月に一一・〇％ということで大変高くなっていると。
　こういうものの背景に、若年層の職業意識形成が不十分であり、自己と職業の関連づけができていないという問題があると。そして、学生が早い段階から適職選択のための自己理解への取り組みを行うことが必要であるというふうなことから、このインターンシップ制度をこのような状況に対応して、大学生の職業意識の形成だとかあるいは実践能力の向上とともに、企業側の学生採用意欲を喚起して雇用の創出にできるだけ役に立てたいというような考えがございますので、今回の施策としては、特に最近の状況を踏まえて、先生の御指摘のような人材育成、産業基盤の強化に資するというような観点ももちろん踏まえながら、今回、改革プログラムにおきましては雇用対策として整理させていただいたということでございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　インターンシップの考え方は、私は一つのスタイルの問題であると思っておりまして、現に、例えば土木、建築の技術者でございますね、こういう方々を現在でも実用的に採用をしておるところが多々ございます。それはやはり、土木、建築で現場の監督をやった後、現場の難しい工事をやりました後、しばらく学校に通わせて、そして休養させて体力取り戻すかたがた勉強さすという、そういうスタイルが相当ございまして、私も現にそのことを体験したことを知っておりますが、そういうことをひとつ制度的に各分野に広げようということでやった。
　おっしゃるように、これは人材育成の方で取り上げてもいいだろうと思いますし、またしかし、雇用のワークシェアリングの一つの形態だと見たならば、これも一つのスタイルとして雇用対策の中に見られるんではないかと、そういうことで判断したんだろうと思っております。
○山本保君　私もおっしゃることはわかりますけれども、ちょっと古いガイダンス論に立っていると思っているんですよ。
　つまり、この専門の方からいいますと、ニーズに合わせて人間を育てていくという感覚ではなくて、その人の持っている力をいかに開くための、新しい自分の生きがいとしての職業というのをつくり出していくのかという考え方が大事なわけでして、先ほどの統括官のお話ですと、それは企業側だけのニーズということ。でも、その企業側自体が実は、今までのように、会社人間のような方を、昔だったら運動部出てきた人がいいと、こう言っていたわけだけれども、そんなこと言う今企業はないわけでして、どんどん進んでもらいたいと言っているわけですね。
　そういうための能力開発という、まさに雇用させるかどうかというもう一つ前、そのためにはもう一つ前にどういう能力開発をしなくちゃいかぬのかという、それを実は主としている仕事をやっておるのは学校なわけでありますから、学校を変えなくちゃいかぬという、こういうことにもうつながっていくんだということを、できれば今度また、これ以後もいろんな話が出てくるときに、ちょっと前から気になっておりましたのでお話をしました。
　この問題について、最後に一つ財務大臣の方にちょっとお聞きしたいのは、今回のこのスタイル、つまり経済財政諮問会議に骨格なり案を出して、そこで、先ほどそんな話もちょっとありましたが、決定をされると。今までのように大蔵省主計局で決めて大蔵大臣が決めるという形ではない初めての方式をとられたのかなと思うわけでございますが、何か屋上屋じゃないかという気もしないでもない。しかし、これが政治家主導の予算編成だということかもしれない。
　大臣、この辺について、率直なその御感想、また今後、この十四年度予算についても当然この方式を進めていくのかなと思いますけれども、これについてもお話しいただけますでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、率直に言いまして、行政のスピードは非常に遅くなってしまったなと思うんです。政府内で意思決定するという手続が非常に複雑になってきたということ、今スピードを求められているときでございますから、ある程度部門別に司令塔をつくって、そこでとんとん決めていって、推進をスピードをアップすべきだと思うんです。
　私は、今でも思っておるんですが、経済財政諮問会議というのは、経済並びに財政について、総理大臣の諮問機関としてその大方針を決めると。中方針もあってもいいですが、要するに参謀本部なんですね、作戦をしているときの。そういう構想であっていいと思うんです。それを決めたら各省におろして、各省がそれぞれ、その大臣が中心になって、とにかくトップダウンでもボトムアップでもどんなのでもいいですが、早くまとめて、それをまた諮問会議へ持ち寄って、これで大くくりをして、予算編成しますところの財務省にすぽっとおろしていくと。そして、これを財務省は予算のいわゆるラインとして、要するに実施設計をつくって大工屋とか左官屋の仕事をするわけでございますから、そういうことの役割をもうちょっと正確にやっていったらいいんじゃないかなと思うんです。
　経済諮問会議ではやはり総合的な議論をしますので、非常に私は有効な会議だと思うんですけれども、現在までのこの約四カ月、五カ月ですか、経験いたしましたことを見ましたら、議論がないんですね。だから、これ、こうやってきた、これでどうですかということで議論がなしに、もう何かペーパー見て、ああ、そうかそうかということでやっているんですが、これは私、もう少しその議論をしてもいいんじゃないかと思うんですが、それはやっぱり運営の問題よりも、やっぱりそういう仕組みをつくってしまったことがちょっと何だと思う。
　ですから、経済財政諮問会議というのは、そういうあらかたの方針を示して下でやらせていくという、そういう方式をする方がいいと思っております。
○山本保君　大変率直な、遅いというのについては、我々与党側の準備というか、そのことも責任があるなと思いますし、後の方については、自民党の中にも結構うるさい人いっぱいおりますし、我々も幾らでも発言したいと思っているわけですから、ぜひ議論の中に、何というか、ちょっと変わったところに一つだけあるというんじゃなくて、我々の意見も通るような、そんなシステムを考えればいいんじゃないかなというような気もします。
　さて、それじゃ、やっと今度これで法案の方にちょっと入らせていただきますが、まず最初に柳澤大臣にお伺いしたいんですが、先ほどの議論にも実はあったことで、そちらへ持っていこうかなと思ったんですが、ちょっとおくれましたが、骨太方針から工程表、ずっと見てきますと、金融問題について出てくるのは不良債権処理とそれから直接金融へのシフトということだと思うんですね。それから、実態上オーバーバンキングかどうかは知りませんが、再編というか銀行界の再編が進んでいると。
　こういう状況の中で、異業種というか新しい銀行、それもはっきり言えば今までの銀行よりは大変小さい弱い銀行をたくさん入れるという今回のこの法律のねらいというか、これはちょっと私のような者が見ますと、どうも一体的に理解しにくいところがあるんですけれども、この辺はいかがでございましょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　やっぱり、背景にはこの情報ネットワークの発達というものがあろうと思います。もちろん、情報ネットワークについて従来の銀行がこれを利用していないかというと、全くそういうことはないわけでありまして、一生懸命利用をして、それがゆえに今回私ども、営業所の存廃について認可制を届け出制にする、原則そういうふうにさせていただいているわけですけれども、たまたま私の地元ですからよく承知をしているわけですけれども、ある地方の銀行がネットの中に支店を置きましたら、もうそこの預金口座に全然自分の圏域以外のところのお客さんが非常に多数つくというようなことが現実起こっているわけです。
　そういう意味で、旧来の銀行もこの情報ネットワークというものを使用していないわけではないんですけれども、また今度は逆に、ネットワークについて自分たちに一日の長があるというか、そういうような人たちからすれば、これを活用して、ある意味で言うと自分たちのネットの囲い込みにいかに活用するかとか、あるいはそこから何がしかの利益を上げてくるかとかという、そういうニッチ的な、すき間的な関心から、やっぱり銀行業務に進出したいというような向きがあり得るわけです。
　それはそれで、今度は逆に、旧来の人たちにも非常に刺激になるというようなこともありますので、むげに、おまえたちは違う集落の人間であるよというようなことで排除するというようなことになりますと、これは非常に刺激のないビジネスコミュニティーになってくるというようなこともありまして、大いに双方が切磋琢磨してビジネスチャンスをねらうということはちっとも悪いことでないのではないか、こういうようなことから、異業種に対しても銀行業を開放するというようなことがあるわけでございます。
　そういうことで、そこに踏み切っていくについては、じゃ、参入の自由だけうたっていればいいのかというと、それはそうではない。やっぱり銀行業というのは、これは先ほど来御議論にたくさん出ておりましたように、預金者の保護であるとか、あるいは金融の仲介機能であるとか、決済機能であるとかというような、そういう公共の利益というか、そういうものに密接に結びついている業務分野ですから、そちらの方からの一つの規律、これを最近特にバーゼルの銀行監督委員会なぞもしっかりする必要があるということを言っておるわけですので、その両方をにらみながら、参入の自由化を進めるということと同時に、特に健全性の見地からいろいろななすべき規制をしていく、こういうような双方のことが必要になったというのが今回のこの法案の提出の背景でございます。
　そういう中で、確かにオーバーバンキングというか、アメリカも非常に変遷が激しいので、別に今のアメリカの姿が未来永劫の我々のモデルだと言うつもりはありませんけれども、例えば銀行の貸出残高なぞを見ましても、え、これが全米のＦＤＩＣの加盟行の残高総額なのというくらい実は日本から比べても小ぶりなのでございます。そういうこともありますので、そのあたりのことも念頭にはもちろんあるんですけれども、そういう万般のことをにらんで、自由化と健全性の確保をしながら大いに活性化をしていこう、これが今回のねらいということで、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○山本保君　ありがとうございます。
　さっきちょっと言い忘れましたが、これ以後は金融庁と日銀にお聞きいたしますので、お願いいたします。
　柳澤大臣にはちょっと後でお聞きすることにして、ちょっと細かい話、少し先に入らせていただきます。
　原口企画局長にお聞きしたいと思いますが、順番はちょっと変かもしれませんが、今回の法案五十二条の十四ですか、ここに、五〇％を超える持ち株の主要株主には健全性確保をしなければならないという、こういう条文が入っておるわけですけれども、もし危険になってきたときには頑張れというわけなんだそうですね。
　それで、一般的に商法では株主の責任というのは有限責任で、出資した分だけで済むんじゃないかというふうに思うわけですが、この五〇％以上の主要株主がここで法律上求められる健全性確保をするための努力というのは一体どういうことを意味しているのか、そして、先ほどの法律との関係、そしてもしこれを、そう指導されてもやらなかった場合はどういう形になるのか、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（原口恒和君）　まず、五〇％超の主要株主につきましては、銀行業の公共性、それから、銀行が破綻すればセーフティーネットの存在のように預金者全体の負担とかあるいは公的な負担に結びつくものである、こういうことから、特に五〇％以上を持っている主要株主の場合は単独で銀行の支配力を有しているということがございますので、今申し上げましたような銀行経営の健全化のための措置を求めるために、有限責任を超えたことを求めるというのもその銀行業の公共性の観点から十分考えられるということで、こういう措置をとらせていただいたわけでございます。
　それから、具体的にこの規定でどういう措置をとり得るかということでございますが、例えば主要株主の影響力の行使によって銀行が不健全な融資を実施しているような場合に、そのような指示または経営管理方針を改善するということ、あるいは主要株主の経営資源を活用して銀行の顧客基盤の充実を図るということ、そういった例が考えられると思います。また、そういうようなケースにつきましては、そういった主要株主につきましてそういう措置を求めるということにしたところでございます。
○山本保君　その次に、局長、もう一つ。もしそれに従わなかった場合はどういうことになりますか。
○政府参考人（原口恒和君）　失礼しました。
　今申し上げました五〇％を超える主要株主に対する改善計画提出の求め等に違反し、改善計画を提出しない場合等におきましては、改正後の銀行法第六十五条の規定に基づく罰則が適用されることになります。これは百万円以下の過料ということになっております。
　また、改善計画提出の求め等に違反した主要株主につきましては、改正後の銀行法五十二条十五の規定に基づく認可の取り消し等の対象になりますので、仮にこの認可が取り消された場合には、実質的に影響力がなくなる水準まで持ち株比率を下げなければいけない、こういうことになるわけでございます。
○山本保君　そうしましたら、今度は、これともまた似ているんですが、二〇％以上の主要株主、この方たちに対しては、認可するとき、またその認可後といいますか、動き出してからもいろいろ検査をしたり、また報告を求めたりということが書いてあるわけでございますね。
　それで、ちょっと細かい話になりますが、先ほど午前中にも話が出たこととちょっと関連するんですけれども、最初のまず認可のときの審査として、ちょっと我々が見てあっと思いましたのは、先ほど午前中に出ましたのは社会的信用、これは株主ではなくて頭取でしたか取締役についてのことでしたが、同じことがこの主要株主にも書いてあるわけですけれども、社会的な信用とか、それからもう一つ言いますと、銀行を子会社のようにして所有する目的というものについて審査をすると、こうあるわけですが、一体どういう形でこれが効果的な審査になるのだろうかという気がふとするわけです。何か悪いことをするために銀行を持ちますなんという人はいないんじゃないかと思いますし、一体この辺はどういうものを想定されているんでしょうか。