Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広瀬政府委員　本日、大臣から六名について処分があったわけでございますけれども、この処分に当たりまして考えましたところは、一つは、率先垂範するべき地位にあって高い倫理が求められているにもかかわらず、その責めを十分に果たさなかったというところ、それからもう一つは、回数とか態様とか時期等において行き過ぎがあったかどいう、一つは監督責任、一つは行為責任とでも申しますか、そういうところから見ましてこの六名を処分したわけでございます。
　それぞれの者につきましての、どういう行動があったかということについても必要ならば御説明をできるようにしておりますが、どういたしましょう。（西川（太）委員「してください」と呼ぶ）
　牧野次官でございますけれども、これまで二回程度、大人数の会合で泉井氏と一緒になった。
　それから、広瀬、私でございますが、先ほど申し上げたとおりでございます。
　それから、一柳審議官でございますが、九年ほど前に会合で面識を得た。その後、近畿通産局長時代を含めて十回程度会食等に参加をした。それから、近畿通産局長のときに二回ゴルフをやりました。それから、近畿通産局長から資源エネルギー庁の石油部長に転任して以降は全く接触をし一でいないということでございました。
　それから、江崎資源エネルギー庁長官でございますが、五、六年前に近畿通産局長をしていた際、大人数のパーティーに出席し面識を持って、その後、通産局長時代あるいは本省に戻ってから、二年ほど前までに三回程度会食に参加をした。その後はつき合いかない。資源エネルギー庁長官になってからも接触はないということでございます。近畿通産局長時代に一回ゴルフをしたということでございます。
　それから、林通商政策局長でございますが、数年以上前に面識を得た。その後、三、四年前まで数回程度会食に参加した。時期の記憶は定かではないけれども、二回くらいゴルフをしたことがある。最近三、四年は接触がない。
　渡辺産業政策局長でございますが、数年前から二年ほど前までに数回程度会食に参加。ゴルフは一、二回したことがある。ここ二年ほどは会っていないというようなことでございました。
　そういうことで、局長クラスの、管理監督の、職員の乾たるべき、率先垂範をすべき立場にありながらその監督の責めを果たしていなかったとか、あるいは行き過ぎた。あるいは軽率な接触があったということでこの六名が大臣の処分をいただいたということでございます。
○西川（太）委員　先ほど来の質疑をずっと伺ってきて、また私に対する答弁を伺いますと、まあ私が理解力がないのか、なぜ不祥事なのですか、それの説明が何にもない。泉井という人と食事をしたりゴルフをすることがなぜ不祥事なのですか。彼は今脱税容疑で捕まっているけれども、しか。し、脱税容疑で捕まっている人、しかもこれはまだ告発されているわけでもない、量刑が決定されているわけでもない、そういう人と食事をしたりゴルフをしたりすることがなぜ不祥事であり、なぜ処分の対象になるのか。どういう根拠なのでしょうか。
○広瀬政府委員　お答えをいたします。
　綱紀の厳正な保持についての内部の通達で、「関係業界等との接触に当たっては、国民の疑惑を招くような行為は厳に慎むこととし、特に接待、遊技等には出席しないこと。」という基本的な考え方がございまして、先ほどから御説明申し上げました会食等が必ずしもこれに全部当たるというわけではございませんけれども、行き過ぎもあったということで処分をさせていただいたわけでございます。
○西川（太）委員　ちょっと食い足りないのですけれども、時間の都合で先に行って、また必要なら今のところへ戻ります。
　そこで、厚生省の話で、御案内の、某審議官が百万円を就任のお祝いにもらった。これは、内部調査でやったときにはこの人は否定していたのですね。ところが、どうも強制捜査に切りかえられそうだ、危ないという情報が入ったら、今度は自分から進んで、もらった。それで返却をした。返却をしたという時期も二転して、まことに迷走状態だったわけです。
　私は、これも先ほど来の質疑にありましたけれども、この内部調査の限界というのを、これは官房長御自身、委員長としてやられておわかりになっていると思いますが、ただ、私どもに賜りましたこの調査によりますと、回数だけが報告としてあるわけですね。一番多い方は十回程度会食に参加した。この十回の会食にお一人で、一対一で泉井という人と会ったのか、例えばこの中の何人か、複数で泉井という人を囲む形で会ったのか、それはどういう具体的な職員の人なのかということについては御報告がないわけです。
　しかし、これは官房長、いかがなものでしょうか。本当に、確かに大臣がおっしゃるとおり、捜査権、司法権というものはない。しかし、厳正に綱紀を粛正していく、いやしくも職務権限のようなことを毫も疑われてはならないということになれば、その組み合わせがどういう組み合わせであって、それが何を類推させるかということも明確に我々の前に出して、しかじかの理由でこれは泉井から何事も頼まれていないのだ、こういうことが現段階で言えるのじゃないでしょうか。
　つまり、私が言いたいのは、泉井という人は趣味で通産省の人にごちそうしたりゴルフに誘ったりするのでしょうか。そうお思いなのでしょうか。先ほどから、いろいろな業界の人、いろいろな違う世界の人と会って勉強し知識を深めるという意味だ、こうおっしゃるけれども、どうもげすの勘ぐりと言われても、何かあるのじゃないか、こう私とすると申し上げざるを得ない。そういう内部調査の結果、例えば許可、認可の権限を持った人が複数、数回泉井さんと会っているという事実は発見できなかったのでしょうか。いかがだったのでしょうか。
○広瀬政府委員　ただいま委員から、この調査には限界があるだろう、それから、どうして今回処分をするのだ、食事をしたぐらいでどうして悪いのだというお話がございました。
　確かにこの調査にはいろいろな限界がございます。本人から話を聞きながら進める、本人の申し立てをベースにしながらやっていくということでございます。それから、随分昔からの話でございますから、記憶も定かではなくなっているようなところがございます。しかしながら、そういう中で、できるだけいろいろ記憶を呼び起こしてもらって、それで今度はこの綱紀の厳正な保持についての私どもの内規に照らして、より高い倫理観が求められる当省の幹部について処分を申し上げたような次第でございます。
　したがって、私どもとしてはできるだけのあれでやったわけでございますけれども、具体的にはっきり御報告申し上げられるようなそれぞれの細かな場面が出てきているわけでもないのですけれども、回数ぐらいがせいぜいでございますけれども、その中でも私ども、例えば一対一で会ったことはないかとか、どういう場所で会ったのだというようなことを聞いております。そういう中で、一対一で話をしたというのは余りなかったよぺつな気がいたします、この調査全体の印象でございますけれども。何なら、もうちょっと資料を調べて御報告申し上げてもいいと思うのですが。
○西川（太）委員　私どもは、何度も申し上げますけれども、今の段階では塀の中にいる泉井さんに接見するわけにもいかないし、法律家でもないし、何も聞き出すことができない。しかし、通産省御自身が率先して綱紀の粛正、疑惑を解く、こういう姿勢で内部調査というものを進められた。この姿勢はまことに、追い詰められてしたのか、率先してしたのか、それはまあ別としても、これは評価できる。
　ただ問題は、調査の仕方に、調査の中身というものについてやはりもう少し、もうちょっと明度なことをお示し願えないのか、こう思うわけでございます。プライバシーの関係とかいろいろある、こういうことも了解をしますけれども、今申しましたとおり、いやしくも疑惑を招くような、調査がさらに疑惑を招くような甘い調査はしてはならぬ、こう思いますが、大臣いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　先ほどから申し上げるように、やはり調査には限界があったこと、これは率直に認めます。その中ではよくやったと言うと甘いと言われるでしょうが、十分に所期の目的は達したと思って処分を発表したわけでありますが、同時に、やはりこれからの事態の推移というものを見守っていく。
　この過程において、私自身も先日の参議院の決算委員会でも申し上げたのですが、またあらゆる方々の問い合わせに対して、こちらの方にはいわゆる資料が少ないから、情報を提供してくれれば
幾らでもチェックしますよ、かように実は申し上げたぐらいで、この問題は、今おっしゃるようにできる限りのことをこれから続けていくつもりでございますが、あくまでも前提は、一興味本位になっていたずらにやはり省内が疑心暗鬼になることになっては大変だ、この点を実は苦慮しているわけでございます。
　御理解をいただきたいと思います。
○西川（太）委員　興味本位という大臣の御発言、先ほどマスコミも興味本位に書いている、こういうふうにおっしゃいますけれども、私は、興味本位という表現はいろいろ意味があると思いますが、その言葉を揚げ足とってどうこう言うつもりはありませんが、やはり国民全体は、今、厚生省初め、連日新聞のトップ記事として高級官僚を中心に副業的なことで利益を得ているとか、または阪神の大震災まで食い物にしているみたいな、そういう連日これでもかこれでもかと出てくる、これに対して非常に憂慮をいたさざるを得ません。
　歴史を見ても、官僚が清潔さを保持している国は繁栄をし、立派な薫りの高い歴史を残しているけれども、官僚が腐臭ふんぷんたるものにまみれた国は必ず滅んでいる。私は、そういう意味で官僚の皆さんに厳正な綱紀を保持していただきたい、これはもうそのことを強く願うわけでございます。
　最後に、もう時間でございますから大臣にお尋ねをするわけでありますが、先ほど私どもの筆頭から公務員の綱紀粛正、厳正な綱紀の保持という問題にこの問題を矮小化してはならぬという趣旨の発言を申し上げ、大臣も決してそういうものではない、こういうふうにおっしゃいました。
　そこで、私、確認の意味でもう一度お尋ねをしたいのですが、戦後、エネルギー行政、特にこの石油行政に対する通産省のリーダーシップ、そのよろしきを得て、日本の高度成長そして経済大国に資する面は極めて大きかった。しかし、冷戦終えん後のメガコンペティションと言われる時代の甲で、日本が新たな産業を興して経済を再興隆させていく、その中における石油産業のあり方、それに対する行政のコミットメントの程度、規制緩和のさらなる徹底など構造的な改革がこうしたものを防止するということは、遠藤議員と私は全く同じ発言をしているわけでございますけれども、これに対する取り組みというものを通産省が確立しない限り、単に何回どこで飯を食ったんだ、ゴルフに誘われてどうだったんだということだけで済む問題じゃない。いわんやこの先司直の手で新事実が明るみに仮に出たとして、それが通産行政に深くかかわっているなどという不幸な結果が出たときに、私どもはこの問題を当然再度そうした大きな観点から議論せざるを得なくなる、こう思うわけでございます。
　したがって、もう一度、この問題に対する、再発防止も含めて構造的に切りかえる、佐藤大臣の御見解を承って質問を終わりたいと思います。
○佐藤国務大臣　今の西川委員の質問に答える前に、先ほど私が申しました興味本位というのは、別に西川委員の質問が興味本位と言っているわけではございませんから、念のために申し上げておきます。
　今おっしゃったのは、全く同様でございまして、実は、この再発防止というよりか、やはりこれからの、今までのような石油政策でいいのかという問題になってくると思うのです。そこのところまでいくと、やはり昔からのいきさつというか、ＯＢの方の意見も聞いたり、その辺の話も聞かなければなかなかいい案も出てこないと実は思います。しかし、先ほどから申すように、今の時点だとその辺が誤解を招くおそれがあるというので申し上げたわけです。
　さて、この石油政策につきましては、これまでにも特石法廃止を初めとする各般の規制緩和を実施して効率的かつ透明な石油製品市場の形成に努めてきておりますが、加えて今回総理からも、経済構造改革プログラム、この中においてもエネルギー分野のさらなる規制緩和に取り組むように実は話があったわけでございまして、その具体的な方策について検討を進めているわけでございます。
　私たちといたしましては、このような流れを踏まえて、また、石油政策が今回の事態を招くことになったのではないかという疑念を払拭するためには、石油流通の一層の効率化、透明化、公正化、そして、その中に私は、特に商慣行という問題、おわかりだと思いますが、こういうことがやはり今のところでもって問題になって不透明になったり不公正感を感ずるわけですから、そうした効率化、透明化、公正化の実現に向かって早急に石油審議会の場における検討に着手をするなど、石油政策全般にわたる再点検に取り組んでいく、こういう所存でございます。
○武部委員長　伊藤達也君。
○伊藤（達）委員　新進党の伊藤達也でございます。私からも、引き続いて泉井問題について中心的に質問をさせていただきたいと思います。
　今、遠藤委員そして西川委員の方からいろいろ質疑をさせていただいたわけであります。また、大臣そして通産省からもいろいろな御答弁があったわけでありますが、しかし、今の答弁の中でも、本当に今回のいろいろな問題について通産省が国民の信頼をから得るような状況にあるのかということについて、きちっとした情報が出ているとは私はどうも思えないわけであります。
　なぜならば、今回調査をして、その三分の一に当たる四十六人の方々が何らかの形で泉井代表と面識があった。どうしてこういうことが起きてしまったのか。このことをしっかりと解明をしていく、そういう姿勢が重要ではないかというふうに私は思います。
　そういう意味からして、先ほど官房長の方から、泉井代表と面識を持っている、その中で、いろいろな人と交流する中で泉井代表との出会いがあったんだ、こういうお話でありましたが、私からお伺いしたいのは、それでは、泉井代表が主催をした忘年会であるとかゴルフ大会であるとか会食であるとかそういう席に、今回の調査の中で、どういう人たちが参加をしたということがあるのかないのか。この調査の中では、九四年の十二月の忘年会のことだけは特定して調査をしているわけでありますが、その他の点についてはどうなのか、お伺いをしたいと思います。
○広瀬政府委員　恐れ入ります。九四年十二月の忘年会というのは特定できるほど記憶がたどれたのですけれども、その前にもいろいろ忘年会をやっていたようでございますけれども、それは、あの年の忘年会に出たかどうかというようなことでどうも特定できなかったものですから、何回ぐらい会合等に出ましたかということで質問をしております。
　したがって、その中には忘年会に出たというのも、例えば四回なら四回と言っている中にはそういうものも入るわけでございます。
○伊藤（達）委員　今の官房長の御答弁では、先ほど大臣は今回の調査で当初の目的を達した。こういうお話でございますが、国民の皆さんが知りたいのは、今の通産省が、なぜ泉井という特定の人物がこれだけ広く通産省の人たちと交流することができたのか、どうして通産省の最高幹部の人までに食い込むことができたのか、その背景があるのかないのか、こういうことであります。
　そういう観点からすれば、泉井代表が主催をしているそういうパーティーであるとかゴルフコンペであるとか、あるいは会合に出たことがあるのかないのかというのは極めて重要なポイントではないかというふうに思います。非常に多くの方々と官房長は面談をされたということでありますから、今回処分をされた方々もおられるわけであって、その中で、面識があった。会食をした。こういうこともありました。忘年会にも三名の方が出席をした。こういう報告もなされているわけであります。もう少し詳しく御説明をいただくことはできませんか。
○広瀬政府委員　泉井氏との接触に当たりまして、会食等に出たか、会食等で接触をしたかということ、あるいはゴルフをやりましたか、それでそれぞれどういう場所でしたか、時期はいつごろですかというようなことで話を聞きました。それでこの調査の結果をまとめた次第でございますので、委員御質問のような泉井代表主催の忘年会というのはこの会食等の中に入っているわけでございまして、それを含めて報告を申し上げたような次第でございます。
　したがいまして、私は四回、会食等ございますと申し上げましたけれども、その中には本当に忘年会みたいな大人数の会合等もあるわけでございまして、そういうことでございます。
　それから、先ほど処分対象者の行動につきましては御報告を申し上げましたけれども、その他の者についてはこの数字をもって御理解を賜ればというふうに思う次第でございます。
○伊藤（達）委員　やはり、今の答弁では本当にどうだったのかという国民の疑問に答えていないような気がするのです。ですから、やはり、不特定多数のパーティーで泉井さんとたまたま会ったということと、泉井さんが主催をしてそしてパーティーをやり、ゴルフ大会をやり、あるいは会合を持ったということはおのずから性質が違うというふうに思うのですね。ここで押し問答しても時間がありませんから、できればこの点について調査をしていただいて、御報告をいただければというふうに思います。これはお願いをしたいと思います。
　さらに、先ほどお二人の委員から質問がありましたように、どうして泉井さんとの交流のきっかけが持てたのかという点であります。これは繰り返しになりますが、官房長の方からはいろいろなパーティーで知り合ったのだということを繰り返し言われているわけですが、その会に出るに当たって、先輩から、これはいい会だから出てくれ、あるいは会に出席をして、この泉井さんというのはおもしろい人だからということで紹介を受けた。そういうような先輩後輩の中での泉井さんをめぐるいろいろな接触というのがあったのかどうか、この点についてはいかがですか。
○広瀬政府委員　泉井氏との接触のきっかけにつきましては先ほど申し上げたとおりでございますけれども、それではそのきっかけのきっかけみたいなものでございますけれども、先輩から誘われたというのもありますし、それから外部の各界各層の方からも出てみないかと誘われたというものもあります。同僚から誘われたというのもございました。
○伊藤（達）委員　先ほど大臣は、ＯＢの問題については、調査をしてもＯＢに対してやはり注意することもできないし、今の権限の範囲内ではなかなか難しいのだ、こういうお話があったわけであります。しかし、今回の調査で、現役でも調査した中の三分の一の人たちが接触はあったということでありますし、いろいろな各紙の報道の中でも、歴代の通産省のいわゆる大幹部と言われる人たちがこぞって泉井代表との面識を認めている、こういう発言も続いているわけであります。そういう方々の何人かの方々は、この商工行政にかかわる政府系の機関にトップとして今いろいろな形でかかわっている方もおられるわけであります。
　そういう意味からも、ここはやはり大臣にもう一度お考え直しいただいて、先ほども少しＯＢにお話を聞かなければいけない、ただタイミングがというようなお話もございましたが、やはり私は、ここは大臣がリーダーシップを発揮して、そういうＯＢの方々にもきちっとお話をお伺いをして、その結果どうだったのかということをこの商工委員会の場に明確に発表すべきではないかというふうに思いますが、もう一度大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　今伊藤委員のおっしゃる意味はわかりますが、先ほどから繰り返して申し上げて恐縮ですが、実は私の方の調査の目的というのが、この泉井事件の事実の究明ということではございませんで、通産省の職員の綱紀粛正、こういうことに力点を置いているということを御理解いただきたいと思うのです。
○伊藤（達）委員　大臣のお話ではなかなか難しいということであるならば、これは理事会の協議の話になると思いますが、政府系金融機関のトップに、通産省の大幹部の方が今トップとしてお仕事をされておられる。やはり参考人として来ていただいて、そういう方々の中にも忘年会に出席したことを認められている方もおられますし、また、泉井代表もそういう方々との交際というものをひけらかしていろいろな活動をしていたというような報道もあるわけでありますから、これはぜひ理事会で協議をしていただいて、お話をお伺いをするということを商工委員会としてやるべきではないかというふうに思いますので、委員長、後ほど御協議のほどをよろしくお願いをいたします。
　続いて、この泉井代表の商いの問題についてお伺いをしたいわけでありますが、今回逮捕されたこの脱税事件、起訴状やその他の報道を見ていても、九二年から九四年までの収入は、泉井代表に対して四十二億円の収入があった。そのうち、たった三年間で三十六億円を業転の仲介手数料として得ることができたということでございます。先ほど業転については御質問がありまして、資源エネルギー庁長官の方から、今回のこの泉井代表の業転のあり方については特殊だというお話があったわけでありますけれども、通常の業転の取引と、今回このような形で多額の仲介手数料が渡ったその実態と比較をしてどのように特殊なのか、その点について簡単にお伺いをしたいと思います。
○林（良）政府委員　お答えいたします。
　先ほど長官からお答えいたしましたように、言われているところによりますと通常の十倍というような手数料ということでございまして、例えば今現在、ことしの四月からの規制緩和後の状況で見ますと、ガソリン価格も非常に下がっておる状態でございますが、このような現状において、そのような大きな仲介手数料が安定的に入るような取引というのはほぼ考えられないというような実態を日々感じております者といたしまして、極めて特殊な、その当時としても極めて特殊なものであったのではないかと思っております。
○伊藤（達）委員　今お話がありましたように、今回、考えられないような利幅で仲介手数料が設定をされているわけですね。そして、これは全国石油商業組合連合会も今回の事件についてコメントを出して、全く理解し得ない取引だ、こういうことをコメントとして発表しているわけであります。したがって、三菱石油は泉井容疑者に対して業転の仲介ということを期待したというよりも、もっと別なことを期待したと言わざるを得ないわけであります。
　そして今回の起訴状の中でも、交際費で十一億円、使途不明金が六億円もある。これがどういうふうに使われたのかということで司直も非常に注目をしている。この捜査の進展の中でさらにゆゆしき事態があったら大変だ、非常に私自身も憂慮をしているわけであります。
　その中で三菱石油が、先ほど西川委員からもお話があったように、この業界が泉井という人に対してどういう仕事を期待したのか、これは極めて重要な問題ではないかというふうに思います。
　ちょうどこの泉井なる人物が非常に活動したと言われる八九年から九四年の間、通産省の中で大きな政策の転換はなかったかな、こう見てみますと、二つ大きなものがあった。一つは石油行政にかかわる規制緩和の問題、そしてもう一つは、通商政策の中でベトナムに対する通商政策というものが大きく変わってきたということであります。この中で泉井なる人物が通産省に対して何か特別な工作をしたのかどうかということが極めて重要だというふうに思うわけでありますが、そこで、幾つか具体的な事実をお伺いしてみたいというふうに思っております。
　三菱石油はベトナムに対して石油の開発権を取得していくわけでありますが、これはベトナムの石油開発に当たって、第一回の国際入札で敗れてしまって、第二回の入札に応札をして、そして落札をするわけでありますが、この一連の経緯について、これは資源エネルギー庁なのか石油公団なのか、御説明をいただければというふうに思います。
○林（良）政府委員　御説明いたします。
　ベトナムの石油開発の歴史的なものになるわけでございますけれども、御承知のように九一年に初めてベトナムが国際入札をいたしました。それで、九二年に第二回の入札をしております。
　それで、三菱石油とのプロジェクトの関係で申しますと、九一年の五月に第一次の入札発表があり、九二年の二月に第二次の入札発表があり、それに応札をして、九二年の五月から三菱石油が交渉相手に選定されまして、同年八月に三菱石油、三菱商事、三菱石油開発の三社で日本ベトナム石油株式会社を設立いたしております。十月に鉱区を正式に取得いたしまして、その時点で石油公団より第一回の出資を実行しております。
○伊藤（達）委員　今御説明があったように、九一年秋の第一回国際入札では敗れるわけですね。これは、今お話がございませんでしたが、韓国の財閥連合に敗れた。このときに、世界じゅうがこのベトナムの石油利権をめぐって激しい争奪戦を演じていた。その中で、日本政府は果たしてどれだけの支援活動ができたのかということがあるわけです。
　きょうは外務省がお見えだというふうに思いますが、ベトナムがカンボジアを侵攻して、そして円借款を再開するまでのいきさつをちょっと時系列に簡単に御説明いただけないでしょうか。
○佐渡島説明員　御説明申し上げます。
　円借款再開に至ります経緯でございますけれども、今先生御指摘ございましたけれども、七八年十二月にベトナムがカンボジアを侵攻いたしました。それを受けまして、我が国はベトナムに対する新規円借款の供与を停止いたしまして、ベトナム側も円借款、債務の返済を停止いたしました。その後、九一年十月に至りましてパリで和平会議が行われました。その和平会議を受けまして、私ども、インドシナ地域の平和と安定の回復を本格的に支援する機運が到来したと判断いたしまして、ベトナムに対する円借款の再開を具体的な検討課題として取り上げるに至りました。
　具体的には、その方針を受けまして、九一年の末以降でございますけれども、私どもの経済協力局より局長あるいは課長級の調査団を派遣いたしまして、円借款再開の前提となります延滞債務の返済問題を含めまして、ベトナム側との間で数回の協議を実施いたしました。この協議の結果、九二年の十一月に至りましてベトナム側より延滞債務の返済が行われまして、これを受けまして新規の円借款の供与を実施するということに至った次第でございます。
○伊藤（達）委員　今お話がありましたことを少し補足しますと、九一年の秋の第一回の国際入札に敗れた後、年が明けてから、一月に外務省が調査団を派遣して、二月にはＯＥＣＦの調査団が派遣されて、四月には柿澤外務次官がベトナムに行き、五月には山崎建設大臣がベトナムに行き、そしてその後、三菱石油がベトナム政府と石油開発権について基本的な合意をしていく、こういう一連の流れになっていくわけでございますね。
　その中で、今円借款の再開についてお話があったわけでありますが、円借款を再開していくためには、今少しお話で触れられましたけれども、当時のベトナム政府は延滞債務を抱えていて、これを解消しなければ円借款を再開できない、こういうことであったと思います。これはどういう形で延滞債務を解消したのですか。
○佐渡島説明員　御説明申し上げます。
　ベトナムがどういう形と今お問い合わせになりましたが、私どもはベトナム側のとりました措置につきましてはベトナム側の問題と心得ておりまして、私どもの方としては、いずれにしてもしかるべき延滞債務を返済いただいたということで再開に踏み切っております。
○伊藤（達）委員　どうしてそこをお答えにならないのかよくわからないわけでありますが、これは外務省あるいはＯＥＣＦ、調査団を派遣して一番の協議事項というのは恐らくこの延滞債務の解消の問題にあったのだろうというふうに思います。
　これは幾つかの報道に出ているわけでありますが、日本の都市銀行が八行、延滞債務が二百三十五億円あったわけでありますけれども、それを融資してベトナム政府はこの延滞債務を解消した。こういう報道があったわけであります。
　大蔵省、お見えであると思いますが、この点について事実確認されておられますか、お伺いしたいと思います。
○荒巻説明員　お答え申し上げます。
　九二年十一月にベトナムに対し現在お尋ねの民間銀行から融資が行われておったのではないかということでございますが、私どもが民間銀行より聴取しておりますところによりますと、御指摘ございましたように、当時我が国の民間銀行八行が合計二百二十五億円の融資をベトナムに対して行ったと聞いております。
○伊藤（達）委員　これは事実関係を簡単にお伺いしたいのですが、その銀行団はいつ融資をして、そしていっそれが返済されたということになっておりますか。
○荒巻説明員　私どもが聞いておりますところによりますと、ただいま申し上げました八行の融資につきましては、一九九二年、平成四年十一月四日に貸し付けが実行され、返済は十一月六日に行われておると聞いております。
○伊藤（達）委員　外務省にお尋ねします。
　円借款が実行された時期はいつですか。
○佐渡島説明員　お答え申し上げます。
　同年の十一月六日でございます。
○伊藤（達）委員　時間がないのでちょっとまとめてお伺いしたいと思うのですが、このときの円借款の性質というものはどういうものでありましたか。そして、規模が幾らのものであったでしょうか。その点をお答えいただきたいというふうに思います。
○佐渡島説明員　お答えを申し上げます。
　今お尋ねのございました当時の円借款でございますが、私ども形態別には商品借款と呼んでおります。総額は四百五十五億円ということで供与をいたしております。
○伊藤（達）委員　この円借款は商品借款であったわけですね。それで四百五十五億円でございましたね。
　先ほどから繰り返しお話が出ているように、当時のベトナムが日本の円借款を受けるためには、延滞債務を解消しなければいけなかった。その延滞債務を解消していくために、これは日本の銀行にお願いをして、日本の銀行が八行融資をして二百三十五億円の延滞債務を消した。いわゆるつなぎ融資をしたということだと思います。つまり、ベトナム政府は、円借款が受けられればその受けた日に融資をしていただいたお金はお返しするから、こういう前提条件があって日本の銀行は融資をしたということだと思います。
　しかし、先ほどお話があったように、この円借款は商品借款であります。商品借款というものは、その商品のリストがあって、それ以外のものに利用することはできないわけでありますね。そうすると、何か非常に変則的な円借款の融資が行われたように思えるのですが、この点はどういうふうに説明されるわけですか。
○佐渡島説明員　御説明申し上げます。
　円借款のうち、今御説明を申し上げました商品借款というものは、今先生が御指摘ございましたように、商品のリストがございまして、その輸入資金に当たる外貨を念頭に置きまして、外貨分を補足をして受取国の外貨事情のバランスに資するということで供与をするものでございます。
　こういう円借款、通常は私ども、御賢察のとおり、例えば橋をつくるとか道路をつくるとかそういうものに振り向けますけれども、例えば、国によりまして、外貨事情が急速に悪化して国全体の経済の運営に悪影響を及ぼしそうな場合において、そういう形で円借款を、そういう形と申しますのは、商品借款のような形で外貨支援を目的として借款を供与することは間々ございます。私どもとしては、特に特別な形の円借款だとは認識をいたしておりません。
○伊藤（達）委員　どうも説明があれなんですが、商品借款の場合にはその商品のリストがあって、それにちゃんと使われたかどうかということを見るわけですね。
　今回の場合には、四百五十五億の円借款をやって、そのうちの二百三十五億円を返済できるように、それを見込んだ円借款がされているというふうにとらえられてもこれは仕方ない融資だったのではないか。なぜならば、十一月四日に日本の銀行が、先ほど大蔵省から説明があったようにこれを融資して、そして返済は十一月六日であった。この日に円借款も同時に実行されている。その実行があったからこそこのお金が返ってきている、こういうふうに理解するのが自然の流れではないかなというふうに思っております。こういうような形を進めていくには、当時の政府が極めて強力な後押しをしたからこそこういうものが実現ができて、そして円借款が再開をされていったというふうにこれは理解ができないわけではないわけです。
　きょうは時間がありませんから、事実関係だけ確認をさせていただきたかったわけでありますが、最後に、私は通産大臣にお願いをしたいのは、今回の委員会の、まだこれから質疑も続くわけでありますけれども、やはり調査結果の報告だけでは、本当に国民の皆様方が今の通商産業行政に対して信頼を回復できるようなそういう状況にはないというふうに私は認識しているところであります。大臣も恐らくそれに近い考え方があるのではないか。
　それであれば、これからさらにどういう努力をしていかなければいけないのか、その点について大臣の具体的な決意をお伺いさせていただいて、私の質問を終わりにさせていただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　いろいろ当省に対して御忠言いただきまして、ありがとうございます。
　今言われたように、この調査の問題に関しては、先ほどから再三申し上げているように、これで終わったわけではありません。調査は事態の動きによって続けていくということになります。もう一つは、やはりそのもとである綱紀の厳正な問題、これは先ほどから申し上げるように、内閣の方でも一つの基準を設けるような綱紀粛正案を出してくるでしょうから、それに基づいて当省としてもさらにそれを忠実に具体化していくということ。もう一つは、一番問題なのは、今も御指摘のあるように、これからの石油行政、政策をどうするかということにやはり力点を置いていきたい、かように思っております。
　かようにして通産省の職員に対する信頼というものを回復していきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○伊藤（達）委員　これにて質問を終わります。
○武部委員長　大畠章宏君。
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。同僚議員と一緒にこの衆議院の商工委員会の中で質問をさせていただきます。
　今回の商工委員会は、先ほどから論議がされておりますとおり、泉井問題を中心として、衆議院の商工委員会としてその事実を明らかにしながら国民の信頼をどう取り戻すか、そういう意味で近々に行うべきだろうということで商工委員会の開催をお願いしましたところ、委員長初め関係理事の皆さんの御理解をいただいて、ここに行われたわけであります。
　私の質問に入る前にちょっと申し上げたいことは、この委員会、先ほどから論議がされておりますけれども、決して通産省の内部だけの問題ではないと私は思うのです。通産省を管轄する商工委員会としても責任を持ってこの問題を解明していかなければならないと私は思いますが、ちょっと委員長も先ほど指示をされていたようでありますが、与党の皆さんの席に空席が余りにも多過ぎると思うのです。私は、こういう姿勢がやはりこういう問題を生んできたのではないか、ぜひ委員長のお計らいで空席を埋めるように御指示を賜りたいと思います。
　そういう中で、私は大臣に御質問をさせていただきたいと思いますが、私ども民主党は、この政党の立ち上げのときに、政官業癒着の利権政治と決別をして、そして官僚主導型の政治から市民主導型の政治に変えていこうということで民主党を立ち上げさせていただきました。そういうことからいっても、私ども民主党としても、この厚生省の問題あるいはまた泉井問題についても徹底した事実の解明と再発防止を行いたく、そしてまた国民の信頼を回復するために全力で取り組んでまいることを申し上げたいと思います。
　そういうことから考えますと、今日なぜこのような問題が起こってきてしまったのか。諸先輩方もいろいろと御質問されておりましたが、明治以来、日本の国の経済を立ち上げるため、官僚の皆さんが中心となって効率的に仕事を行い、効率的に行政を行ってきたことは皆さん御存じのとおりであります。それはそれとしながら今日の日本の経済の発展につながったわけであります。
　そういう中で、かつてロッキード、リクルート、佐川急便事件、さまざまな事件が起き、政治家に対する大変厳しい国民の皆さんの非難をいただきました。そういうものから、政治改革を行おうということで、ここ数年一生懸命政治改革を行って、政治家に対する信頼を回復するため、衆議院としても全力で取り組んできたところであります。
　そういう中で、今回は私たちが信頼をしてきた官僚の皆さんを中心とした形のいわゆる不祥事が発生しましたので、私は、大変この問題に対して、私たち政治家としても責任があると思います。それは、国民は選挙で政治家を選びますけれども、官僚の皆さんは選べないのですね。したがって、官僚の皆さんを監督するのは我々政治家ではないかと思います。そういう立場に立って私は大臣の御見解を伺いたいと思いますが、今回のいわゆる一連の問題に対して、大臣としてどのような政治家としての御認識を持っておられるのか、改めてお伺いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　今御指摘のように、国民の信頼があって初めて行政の円滑な遂行というものが可能になるわけであります。私自身、今の日本社会において、特に官僚諸君の中には、公務員の中には、自分たちの使命と責任感、こういう問題をやはり重く感じていない者がいるのではないだろうかとまず思います。その中において、職業に応ずる倫理観というものが欠如している。そして、あのようななれというか、ある意味では日本の各分野における政策の責任者ということ、この地位というか立場に甘えるというか、おごるというか、そういうもののあらわれが、逸脱した。一般の国民の怒りを買うものだと思っております。
　私は、そういうことで、やはり今言われている行政改革というものの根底には綱紀粛正から始めなければいけないというのが大臣就任以来の私の主張であります。そして、このたびの調査で、多くの者がかかわりがあって、そして一般常識以上の会合に応じたというか、そうしたつながりがあったということで、職員から処分者を出さざるを得なかったということ、本当に大変遺憾に思い、ざんきの念にたえません。
　これからはやはり、服務規律の保持についてはこれまでもやってきたと申し上げておりますが、私自身、実は自分の目で感ずるのはまだこの一月足らずでございますが、そういうことで、何といっても通産行政の信頼の回復ということを第一目標に置いて、従来にも増して厳しく綱紀の粛正を図ってまいります。また、先ほどから申し上げるように、内閣全体としては新たな綱紀粛正措置を検討されておりますから、通産省としてもこれを踏んまえてやりますし、また、この結論が出る前は関係業界との会食を禁止ということを今職員に周知徹底しているわけでございます。
○大畠委員　それから、先ほど大臣からの御答弁の中でマスコミの興味本位というお話がありましたが、確かにいろいろな政治にかかわる報道については、私自身もまあちょっと興味本位過ぎるなというような課題もたくさんありましたけれども、今回のこの泉井問題あるいは厚生省の事務次官の問題等については、ちょっと私は質が違うのじゃないか。
　例えば、私も国会図書館で関係資料をちょっと欲しいと言ったら、これだけのものが出ているのですね。これは決してマスコミの興味本位じゃなく、国民が、いわゆる断片的に伝わってくる情報等によると、裏金が六億円とかあるいは五十億円のお金が動いたとか、あるいはまたさまざまな石油の流通関係のときに巨額な利益といいますかそういうものが出てきたとか。石油は、大変生活に密着している問題でありますし、冬場になりますと家庭でも非常に使うものでありますが、その値段というのが高くなったり低くなったり、非常に生活に直結しているのですね。そういう問題にかかわる中で巨額な裏資金がつくられたとかなんとかというと、一体どうなっているのだろうか、正常なそういうルールというものにのっとっていないのじゃないかという、非常に生活に直結した形の、言ってみれば興味かもしれませんが、関心が高いのですね。
　そして、その問題、これは官僚のモラルの問題という点もありますが、それに輸をかけて、通産省ではありませんけれども厚生省のあの事務次官の方、とうとうきのうの夜ですか逮捕されましたけれども、あの言行あるいは状況を見ると、とても庶民の通常の感覚では考えられないことをやっていた。一体どうなっているのだというのが、私は偽らざる国民の皆さんの、市民の皆さんの感覚だと思うのですね。
　そういうものをマスコミの皆さんがつかまえて、いろいろ情報が錯綜しておりますが、こうやって一生懸命報道している。これは、決して今回の情報についてはマスコミの興味本位ではないと思うのですね。したがって、私は、大臣がもしもこれはマスコミの興味本位というふうに考えておられるとすれば、庶民感性、感覚あるいは市民の感覚とは大臣の御認識がちょっとずれておられるのかなと思うのですが、改めてこの問題についての大臣の御認識を伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　非常にいい御質問をいただいたと感謝しています。
　と申し上げるのは、今お持ちのような資料、私も大体入手しております。大変失礼ですが、全部とは申しませんが、会誌を家庭に持ち込めないような雑誌もあるのじゃないでしょうか。そういうところに報じられることが私は興味本位と申し上げたので、確かに全部読むと、やはりまじめに今の石油行政そのものの根幹とか、そして今のずっと一連の質問のような記事もございますし、中には、表紙からして隠さざるを得ないような雑誌、かようなことで実は申し上げたわけでございまして、今のように、私自身が、国民が全部これを興味本位で見ているという意味ではございませんので、大変ありがとうございました。
○大畠委員　そういうことでぜひ積極的にといいますか、この問題については、大臣としても就任早々大変厄介な仕事が入ってきたなという御認識もあるかもしれませんけれども、ＡＰＥＣやあるいは景気対策等も重要でありますけれども、国内の国民の信頼をどう回復するかというのは、これは政治の基本なんですね。ぜひ、今お話があったような形でこの問題に取り組んでいただきたいと思います。
　先ほどからいろいろなお話がありますが、平成七年の十月二十六日に通産大臣官房の通達が出されておりますが、このことがもしも守られていたらこの調査結果みたいにならないのですね。例えば、特に必要な場合には上長の許可を得るとかなんとか、こうありますけれども、この問題が起こったからといって全部だめというふうな話になるとまたおかしくなりますので、私はこの通達の内容関係でもしもやっていたらこういうふうな結果にならなかったと思いますが、これは大臣官房が通達を出しておりますけれども、結果的にこういうふうな形になってきたのは、先ほど申し上げましたように、やはり私ども政治家の責任でもあると思うのですね。なぜこういうふうな通達が出ながら末端まで伝わらないのか、あるいは実行できないのか。
　私は後ほど同僚議員からも再発防止について、あるいはまた事実解明について種々御質問をさせていただきたいと思いますが、こういう形になったということを受けて、先ほどからも再発防止の問題がありますが、大臣としてこの通達問題の徹底を改めてどうされようとしているのかという話。あるいはまた、先ほどアメリカの話を通産大臣されました。たしか三十ドル以上の会食などというのは一応ため、あるいはそれ以上のときはちゃんと上長に届け出るとか、あるいは調べるところによると、私ども政治家だけじゃなくて官僚の課長職以上の資産公開までアメリカではもうきちっと求めているのですね。
　私は、通産省の関係の方というよりも、今回の厚生省の関係などを見聞きしますと、きちっとそういうことも日本として定めていくことが大変必要じゃないかと思いますが、この再発防止あるいはそういうアメリカの状況を踏んまえて、大臣として今後——私は通産省の方々、私もことしの一月まで政務次官をさせていただいて、非常に優秀な方がたくさん、昼夜を分かたず仕事をされているのは伺っています。ですから、変な形で全部官僚がだめなのじゃないかという、そういう思われ方も官僚の皆さんも非常に困ると思うのですね。
　したがって、きちっとそういうルールを決めて、その範疇でやっているのですということを明確にするためにも、アメリカと同じようにそういうルール化をすべきじゃないかと私は思いますが、この件について、大臣としての御所見をいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　今のお話でございますが、まず第一に、通産省の方でもって服務規律、先ほどお示しかあったのは昨年の十月につくったわけですが、今の問題はそれ以前の問題ですが、それがやはり今言われるように守られていたら、守っていればそういうものが発生しなかっただろう、実はこんな思いでもって処分をさせていただいたということをまず御理解いただきたいと思うのです。
　今のように、これからどうして防ぐかというのは、やはりまず、お互いというか、そういう宴席に招かれる、贈り物をもらう方ももちろん問題があります。これは今のようにこちらの方で一つの規律をつくって抑え、またそれに反する者は処罰すればいいのですが、贈る方の人、招待する方にもやはり求めていかなければいけない問題があると思うのですね。これが非常に難しい問題だろうと思うのです。
　ですから私は、先ほどお断りしたように、個人的にはアメリカでやっているように一律でもって、公務員でどれぐらいから上の方、あるいは政治家全部というのだと思うのです。国によっては、これはそうした法律じゃございませんが、私の知っているところでは、やはり代議士でも国会議員でも、一年生ではなくて、陣笠はどこに行ってもいい、こういうところもあるのですね。そうすると、だれも陣笠とは言いませんから行かなくなる。こんなのも一つの知恵ではないかと思います。
　いずれにいたしましても、私たちも一生懸命やりますので、委員の皆様方のお知恵とお力も拝借したいと思います。よろしくお願いいたします。
○大畠委員　それでは、私の質問はこれで終わりまして、後は同僚議員の末松、渡辺議員に譲りたいと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○武部委員長　末松義規君。
○末松委員　民主党の末松義規でございます。初めて質問をさせていただきます。
　私は、通産省というのは、今後の日本の新規産業の創造という、いわゆる日本の未来の扉を開く一番大きな使命を担っている省庁であろうと思います。その意味で、非常に重要な省庁であるがゆえに、今回このような泉井問題で名が汚れるということは非常に残念に思うわけでございます。
　この泉井問題を質問させていただく関係で、まずちょっと大臣にお伺いしたいのは、これは申すまでもないのですけれども、質問された方がおられないので一応お伺いしますが、大臣御自身、泉井問題には直接かかわっておられないということについて明言いただければありがたいと思います。
○佐藤国務大臣　最も大事な質問でございますからお答えいたしますが、一切がかわりはございませんし、本人との面識も一切ございません。
○末松委員　では、この問題は、大臣がかかわっておられないということであれば、通産省の事務当局の方の問題ということになるかと思います。
　省内で、平成七年の十月の官房長通達などを見れば、確かに過去何回も注意喚起をしてきた。綱紀粛正についてはいろいろと気をつけてきたという話もございますし、また平成元年から綱紀点検調査委員会というのを事務方の方でつくって指導監督をしてきた。そして綱紀粛正の徹底を図ってきたという努力の跡は見られますが、ただ、この綱紀粛正を求める幹部の方々が今回処分を受けるというような、そういう残念な事態になった。ここは確かに問題だろうと思います。
　それで、私は先ほどから国会の質疑のやりとりを聞いて思ったのですが、きょうの大臣の処分につきまして、私も西川委員と同じような問題意識を持ったわけでございます。先ほど官房長から、何回接待というか接触を持ったとかいう話がずっとございますけれども、これをよくよく考えてみたら、接触を持つことそのものは確かに業務の遂行上問題はないと思います。ただ、接触を持つということと、泉井さんにはこの二年間会ったこともない、そしてまた泉井さんからは何も要求もされたこともないということであるならば、確かにそこは処分をする理由がないというふうに率直に思うわけですが、それについてお答えいただければと思います。
○広瀬政府委員　お答えいたします。
　従来から、関係業界との接触に関しまして、「接触に当たっては、国民の疑惑を招くような行為は厳に慎むこととし、特に接待、遊技等には出席しないこと。」こういうふうになっておりまして、接触だけなら確かに委員おっしゃるように問題はないのでございますけれども、先ほど申し上げました処分対象者についていろいろヒアリングをいたしますと、その接触の中に、料亭での接触であったとかそういうことがあるものですから、それはやはり国民の疑惑を招くような行為ではなかろうか、接待ではなかろうかということで、やはりこの綱紀の規定に反するものとして強く反省を求めた。こういうことでございます。
○末松委員　今御答弁の中で、つまり国民の疑惑を招くということの具体的な意味は、世間一般に言われるおごられる、実際に金を自分は出さずに、そして業者にそれをツケをさせるという意味でございましょうか。
　それから、官房長がよく言われる接触についての行き過ぎということですね、その行き過ぎという意味も、相手に金を出させるということが積もり積もっていくということが行き過ぎの限度を超えたものだというふうにお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、小川委員長代理着席〕
○広瀬政府委員　私どもの規定では、内規では、関係業界等との接触に当たっては、まず国民の疑惑を招くような行為は慎む、接待や遊技等には出席しないということでございます。接待とか遊技ということは厳に戒めておるわけでございます。
　ただ、今委員おっしゃったように、おごったか、おごられたかというようなことだけではございませんで、その次に、関係業界との接触は会食等を伴わないものを原則とするというふうにしておりますけれども、職務上の必要から会食等を伴う会合に出席する場合には上長の承認を得なければならないということでございまして、そのときの承認の考え方というのは、例えばその会合の趣旨、目的、あるいはその目的に照らして出席者は必要最小限の者であったかとか、あるいは場所が目的に照らして華美にわならないものであったかどうかというようなことで承認をするかしないかを仕分けをしておるわけでございます。
　そうしますと、業務上の打ち合わせといったようなときにどうしても会食を伴うようなときでも、打ち合わせに必要な人数と範囲内で十分ではないか、それ以上のことであれば、やはりこれは承認をしないというふうなことになってくるわけでございまして、必ずしもおごったか、おごられたかというだけの話ではないわけでございます。
○末松委員　私が言いたいのは、結局業務を遂行するに当たって、通産省の業務というのは非常に民間の企業と接点が多いわけですよ。だから、ある意味では利権という形にもなるわけですね。そのときに、自分が接待を受けてずっとお金を、あるいはただ酒を飲ませてもらったとか、そういう話になっていけば、何かやるときにどうしても手心を加える、あるいは何かちょっと便宜を図ってやるというふうな気持ちにさせられやすくなるということが問題だと思うのです。
　だから、接触することにおいては私はそんなに問題ではないと思う。ただ、その中で本当に勘定を相手に持ってもらったりするのならば、そこからそういうふうな疑惑を招くような行為が発生しやすい、そこを気をつけてくれというふうなことを私は申し上げているわけでございます。
　ちょっと時間もございませんが、もうちょっと官房長におつき合いいただきたいのです。
　この内部調査の限界というものを私も実は感じているわけです。この中で、平成七年十月の官房長通達につきましても、指揮者が、服務管理者の承認、あるいはそれでも判断がわからない場合には総括服務管理者に相談しろというふうに書いてあるわけです。それで問題は、その総括の方が今回処分を受けられたということが非常に、何回もちくちくと申しわけないのですけれども問題であります。
　そうすると、では通産省の内部でまたチェック機構をつくるとした場合に、また今回処分を受けられた方が同じような、調査委員会があるいは服務管理委員会か知りませんけれどもそこで委員会をつくった場合に、この統括の地位につかれるのでしょうか。そこをお伺いしたい。
○広瀬政府委員　私のことに関しましては、深く反省し、今後そういうことのないようにしたいと考えております。
　ただ、「綱紀の厳正な保持について」、昨年十月の通達でございますけれども、あそこの新しいところは、実は今委員御指摘のあった。職務上の必要から会食等を伴う場合には服務管理者の承認を得なければならないというところでございまして、こういう形で第三者がチェックをできるシステムができるというのは非常に、これまでの個々人の判断だけではなくて、チェック機能が働くという意味でいいことではないかというふうに考えております。
　ちなみに、今回の泉井氏との会食やゴルフ等につきましては、すべて二年前まででございまして、この規定に反して接触があったというケースは皆無でございますので、こういう新しい試みは、ある程度有効に働いているのではないかということでございます。
　総括服務管理者が処分をされるようでは困るということはもう御指摘のとおりでございまして、そういうことのないよう十分に反省しなければならない、こう思っております。
○末松委員　今の御答弁、非常に御反省の上に立った御答弁だったと思います。
　ただ、今確かに御答弁の中にありましたように、チェックの人を、これを内部だけではなくて、それをもっと外部に広げていくという形でないと、なかなかこういった腐敗とかあるいはそういったものは防げない。それが多分実情であろうと思います。
　きょうは、多分総務庁の方もおいでだろうと思いますけれども、厚生省の前次官の問題も、逮捕という話もございました。総務庁の方にお伺いしますが、業界からの接待等について、政府全体の中で、通産省も含めてなんですけれども、綱紀粛正に対して行政監察あるいはその必要なシステムづくりについて勧告をなされたことがあるのか。つまり、通産省に対する綱紀粛正というのは行政監察の対象になったことがあるのかないのか、そこをお伺いしたいと思います。そして、それがあった場合にはどんな活動をされたのかということをお伺いしたいのです。
○熊谷説明員　お答え申し上げます。
　私ども行政監察局におきましては、政府部内の第三者的立場から行政の制度、施策、組織、運営の全般にわたって改善を進めてきたところでございます。これまでも国民の信頼確保という観点から、政府の自己改善機能を発揮してきたというふうに考えております。
　最近におきましては、例えば本年三月に関係省庁に勧告いたしました公共工事の発注事務、これに関する勧告をいたしたところでございます。その中におきましては、当該行政あるいはその仕組みの改善を通じて、官庁綱紀の保持の推進に寄与してきているというふうに考えております。公共工事の発注事務、この勧告につきましては、通産省に対しても勧告いたしているところでありますけれども、ただ、お尋ねの通産省の内部規律自体、これについて過去勧告等を行ったことはございません。
　　　　〔小川委員長代理退席、委員長着席〕
○末松委員　では、総務庁の方にお伺いしますが、その内部規律というかその辺について、行政監察局と通産省の方で話したことはないということですか。
○熊谷説明員　各省それぞれの内部規律につきましては、各省の問題というふうに考えております。ただ、官庁綱紀の粛正につきましては、目下、政府全体として新たな取り組み方策というものを検討しているところであります。その対応状況あるいはその実施状況を見ながら、中期監察予定テーマの見直しの中で検討してまいりたいということでございます。場合によってはその中に入ってくるということでございます。