Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小委員長（林田悠紀夫君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会外交・軍縮小委員会を開会いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　私、このたび外交・軍縮小委員長に選任されました。小委員各位の御支援によりまして公正かつ円滑な小委員会運営に努め、責任を全ういたしたいと存じますので、何とぞよろしく御協力のほどをお願い申し上げます。
　本小委員会は外交・軍縮問題について調査を行うこととなっておりますので、四月十四日に各派の世話人にお集まりいただき協議を行いました結果、本日は、日米外交関係における緊急課題として、日米経済摩擦、貿易摩擦について、外務省、通商産業省、農林水産省の各省から御説明いただき、これに対して質疑を行うことといたしました。
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○小委員長（林田悠紀夫君）　それでは、外交・軍縮問題に関する件を議題とし、日米外交関係における緊急課題について、順次各省から説明を聴取いたします。
　まず、外務省から説明を聴取いたします。
○小委員長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、通商産業省から説明を聴取いたします。
○小委員長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　それでは最後に、農林水産省から説明を聴取いたします。
○説明員（野崎修君）　農林水産省の国際経済課長の野崎でございます。
　日米間の農産物貿易問題ということで御説明申し上げたいと思います。お手元に簡単な資料をお配りしてございますが、これに沿いつつ御説明申し上げたいと思います。
　まず、アメリカの貿易関連法案でございますが、これは先ほど外務省の方から御説明ございましたが、包括貿易法案のほかに、農産物関係の法案といたしまして米法案が出ております。これは上院、下院双方に出されておるわけでございますが、その内容について簡単に御紹介いたしますと、大きな米市場を有する国の輸入障壁を調査分析する、その上で交渉目標を設定した上で、大統領が協定締結を目指して交渉を行うということでございます。その交渉が不調な結果に終わった場合は報復措置を義務づけている、そういった内容の法案でございます。
　ただ、これらの法案につきましては、提案者が非常に少人数でございますのと、それから包括貿易法案との関係がどうなるかということで、見方といたしましては、大勢となり得ないのではないかという見方もあるわけでございますが、今後の動向が注目されるところでございます。
　それから次に個別問題でございます。
　まず、牛肉・かんきつ協議の問題でございますが、現在日米間で牛肉、かんきつにつきまして取り決めがございます。これは一九八四年の段階で、当時、山村農林水産大臣のときでございますが、四年間の輸入枠につきまして取り決めが行われておるわけでございまして、一九八八年の三月三十一日までの間の取り決めてございます。したがいまして、明年の四月一日以降の取り扱いにつきましては、双方の取り決めの中で、八七年度の双方に都合のよい時期に協議を行うことといたしましょうと、そういうことになっておるわけでございます。今後いつごろから日米間の協議を始めるかにつきましてはまだ決まっておりませんが、秋口ごろにはそういった話もぼつぼつ出てくるのではないか、かように考えております。
　そのから次に農産物十二品目問題でございます。これにつきましては御承知のとおりでございますが、現在、我が国におきましては、農林水産関係の品目で輸入数量制限を行っておるものが二十二品目ございます。そのうちの十二品目につきまして、アメリカ側からこれを自由化しろという要求が出てきているということでございます。
　本件につきましては、昨年十月にガットの場におきましてパネルの設置を行うべしというアメリカからの要望が出されました。パネルと申しますのは、ガットの場におきまして第三者による紛争処理のための審査機関をということでございますが、そのパネルの設置が昨年十月に決まりまして、この五月の七日、八日に第一回のパネルが行われたところでございます。私どもといたしましては今後ともパネルの場において、品目ごとのガット上の合法性、それから個別品目にかかわる国内生産の実情等について幅広く説明しながら、パネルにおきまして公正な判断が出るように努力してまいる考えでございますが、同時に、パネル審査と並行いたしまして、日米二国間による現実的な解決を目指して引き続き努力してまいる考えでございます。
　次に米問題でございます。これも御承知のとおり、昨年の九月アメリカの精米業者協会によるＵＳＴＲに対する三〇一条の提訴がございました。アメリカ政府はこれを却下したわけでございますが、これと同時に、我が国の米の問題につきましてガットのウルグアイ・ラウンドの場で取り上げる意向を表明したわけでございます。
　私どもといたしましては、米の問題につきましては、ウルグアイ・ラウンドで農業問題の議論が進み、農産物に関する各種の貿易措置を対象としてルールづくりの議論が具体的に展開される段階になれば、我が国としても米の問題を含むあらゆる農業問題を討議することを否定するものではない。さらに、この場合に、我が国としては、ガットの場において米の持つ重要性や国内自給方針などにつき理解を求めていく考えであるということで、先般来日いたしましたリン農務長官、ヤイター通商代表に対しましても、加藤農水大臣の方からかような話をしているところでございます。
　そのほか、日米間で従来から懸案になっております関税問題というのがございます。農産物関係何品目かについて従来からアメリカから引き下げ要望がございますが、このうちチョコレートにつきましては、先般、来年の四月から関税を引き下げるということを政府として決定したしまして、公表したところでございます。
　それからお手元の資料の二枚目、これは先般の加藤農水大臣とリン農務長官、ヤイター通商代表の会談の概要を御参考までにおつけしてございます。
　それから三枚目は参考資料ということで、これは統計資料でございますが、現在の農林水産物の輸入状況ということで、特にアメリカとの関係の数字を書いてございますが、農産物につきましては、我が国は八六年に約百八十億ドル輸入しておりますが、そのうちアメリカからの輸入は約六十億ドルでございます。大体三分の一がアメリカからの輸入でございます。
　それから次のページ、四ページでございますけれども、これも統計資料でございますが、アメリカからの主要農産物の輸入実績という数字を載せてございます。量的ないしは金額的に一番多いのは穀物・大豆でございまして、トウモロコシ、小麦、グレーンソルガム、大豆等。トウモロコシ等は十億ドルを超えているような輸入額でございます。
　それから最後の五ページでございますが、先ほど日本の輸入が六十億ドルと申しましたが、逆にこれは、同じような数字でございますが、アメリカ側から見た数字ということでございます。若干統計をとる期間がずれている等の理由がございまして数字は異なっておりますけれども、いずれにしましても、農産物貿易におきましては、アメリカ側としては対日黒字を持っているということでございます。
　ごく簡単でございますが、私の説明を終わらせていただきます。
○小委員長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　以上で各省からの説明聴取は終了いたしました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○説明員（田中均君）　委員御指摘のＪカーブの点、それから米国行政府が強い態度に出ているその背景、それはまさに御指摘のとおりでございます。
　Ｊカーブにつきましては、まさにＪカーブというのは、しばらくたったら数量ベースの調整が行われて、かつそれが不均衡の是正に反映するということがＪカーブということでございますので、それがなかなか出てこないというのが現在の問題でございます。それは一つには、為替がかなり変動し続けるというのが一つの大きな問題であろうかと思いますし、そういう観点から言いましても、日本の政府としても為替の安定について、安定が達成されなければいけないということについては非常に強い問題意識を持っておるということであろうかと思います。
　それから議会との関係は非常に難しい状況でございまして、まさにアメリカが保護主義に走ると日本のみならず世界経済全体が非常に小さくなるという基本的な問題がございまして、私どももアメリカの保護貿易法案を防ぐというのは一つの共通の利益がございますので、そういう観点から、できるだけアメリカの行政府との関係におきましてもお話し合いによる問題の解決を進めたいということであろうかと思います。
　それから関西新空港についてお話がございましたけれども、まさにこれは一つのイタチごっこでございまして、アメリカの主張は、どうも日本には十分な機会がないのではないか、建設業許可をとれとか、そういうことを日本は言うけれども、他方、とったあげくなかなか入り込めないのではないかという問題意識がございまして、必ずしもアメリカ側の十分な企業努力が行われているとは思いがたい状況があるわけでございます。
　ですから、そこは空港自身、日本もアメリカの国内で非常に多くの建設業の受注実績があるわけでございますから、やはり諸外国に対して開かれているということは確信をさせなければいけない。そういう観点から、手続の透明化等はどんどん進めていかなきゃいかぬというのが現在の問題意識でございます。
　それから、委員御指摘のとおり、アメリカに対して言うことは言うべきである、まさにそのとおりでございます。他方、なぜアメリカがこれだけいら立ちを強めているかという背景もあるわけで
ございまして、例えば日本を逆の立場に置きますと、何百億ドルの単位で不均衡がふえ続けるという場合には、それなりのいら立ちというものがアメリカにあるということも私たちは理解しなければいけないと思います。
　他方、今のような状況というのはどう考えても健全ではないわけでございまして、これは不均衡を是正するという形で、日本もアメリカもそれを一つの大きな政策目標に据えて、おのずからやるべきことはやらなければいけないということだろうと思いますし、そういう観点から、まさに日本の内需拡大というのは日本の国民生活を豊かにするゆえんでもあるという意識が私どもにはあるわけでございます。
　内需が拡大していけばそれなりに不均衡の是正に対するインパクトはあるというふうに思いますし、日本が責任を果たし、アメリカにも責任を果たしてもらうということが問題解決の基本ではないかというふうに考える次第でございます。
○説明員（渡辺修君）　田中課長との重複を避けまして私の感想を申し上げますと、石井先生おっしゃったスーパーコンピューターそれから自動車部品等々に関します御意見、おっしゃるとおりであると思います。
　我々も手続の一層の透明化、あるいは今度はガットのコードが変わりますとリースの場合も対象に調達コードが動くことになりますから、そういったような点も含めて、手続その他の透明性等々で全くフェアに、かつ彼らの違和感がないような形にしてやって、後は双方の勝負である、こういうところは変わらないと思います。したがって、そこはまさにこれから、ビジネスというのはそういうものでございますから、この基本線はしっかり見守って守っていかなきゃいかぬという気がいたします。
　それからあと一言、財政赤字の問題、すべての問題、私は極めて正論であると思いますが、同時に、経済のテンポ、例えば日米の貿易収支を見ますと、円ベースで見ますと去年で七・七％、ことしの一クォーターを見ますと一四・数％、既にもう黒字は解消に向かっているわけですが、残念ながら、なお為替が上がっているというようなこともありまして、ドルベースで見るとこういう数字になっているのですけれども、経済のテンポというのは明らかにもうピークを過ぎつつあるのではないか。
　ところが、政治のテンポ、アメリカ国内の政治のテンポというのとのずれがどうしてもそこに出てきている。したがって、アメリカのその政治のテンポというもの、これが理不尽であるのかどうかというのは別にしまして、そこを見誤ってしまうとアメリカでとんでもないことが起こってしまうのではないか、そこのところを十分頭に置きながら対処しなきゃいかぬのではないかなという気がいたします。
　それともう一つは、日米の経済関係、極めてインテグレーションが進んでおりまして、既にもう三割を超えるものは日本でなければどうしようもないという、つまりそれを頼りにしているアメリカの産業及びユーザーがもういるわけでございます。かつまた、アメリカからも相当日本にビジネスマンもやってきて、ジョイントベンチャーその他が、最近の日経を見てみましても毎日幾つか出てきている。
　こういうハイスピードのインテグレーションが進んでいけば、そのインテグレーションが進み切る一つの過程ということで今こういう大きな問題が起こってきているのではないか。ここはひとつ忍耐強く、より経済がインテグレートして、お互いに相手がなくては生きていけないような形に仕上がる。そこまでとにかくアメリカの大きな政治のうねりを避ける必要があるのじゃないかなというのが私の印象でございます。
○説明員（野崎修君）　ただいま先生のお話しの米の問題でございます。
　まず、タイ米のお話がございましたけれども、おっしゃるとおり、国際競争力という観点からいたしますと、確かにタイ米の方が安いのではないかということでございます。ただ、米だけということではなくて、こういった問題が出てきた背景といたしまして、穀物全体が世界的に非常に過剰状態にあるということがございます。さらに米につきまして申し上げれば、従来東南アジア等で輸入していた国が自給を達成するようになってきたという背景がございます。したがいまして、米市場ないしは米の貿易量が従来に比べてやや縮まってきているという状況が背景にあると思っております。
　アメリカの米輸出につきましては、したがいまして、先ほどのタイ米との競争等で不利な状況にあるわけでございまして、アメリカが米を輸出する際にはある種の輸出補助金的なものをつけて輸出していると承知いたしております。
　それからもう一つ、我が国で食管制度というお話もございましたが、御承知のとおり、米は国民の主食でございます。さらに、今年度から国内での米の生産調整も非常に強化したということでやっておるところでございます。それから従来から国会におきましても自給決議といった方針もございますので、米につきましては、今後とも国内で生産供給をしていくということで考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○赤桐操君　二、三ちょっと伺っておきたいと思うのですが、中曽根さんが先般アメリカへ参りまして、これは正式の国賓としての立場で行かれたわけであるし、アメリカもそういう姿勢で受け入れたようでございます。そうした中でいろいろ話し合いが行われたようですが、どうも当面の大きな問題についての解決は期待したような形で出てこなかった、これが結論であったように私は思うんですね。そうすると、先ほど来いろいろ報告されている大前提となる政治的な背景が解決されないうちはこうした問題の前進がないのか、こういうように考えられるんです。
　すなわち、上下両院におけるところの民主党の前進、これに対して来るべき大統領選挙の結果がどうなるか、こうしたものが決着つかないというと、議会に対するコントロールや、国民に対する選挙を目前に控えた状況の中での政策展開というものができないということになれば、しばらくの間、日米関係においては、さっきも何か出ておりましたが、いわゆる経済テンポと政治のテンポのずれの調整はできないのじゃないか、こういうように思うのですが、この点はどうなのか。
　それから今回の報復措置と称するものがベネチア・サミットの前に解除される可能性があるとかいろいろ報道されていますが、それは一体どんな段取りで、どういう見通しを持っておるのか、これが一つ。
　それから前後しますけれども、協定がお互いにあって、それに相互に理解の差があった。アメリカ側は、しかし、そうは言いながらも、協定に違反しているとは言い切れないと言いながらも報復措置をとっている。ここまで踏み切ったというそのことですね、これは一体もう理屈を超えた行動なのか、これから先解決の見通しがあるのかどうなのか、これが一つ。
　それから、この種のものはヨーロッパにも大分評価されてきておるようであって、日本に対するいろいろな折衝は、こうして机をたたく、テーブルをたたく、そういう形をとらなければ日本というのは動かない、こういう考え方が大分出てきているように思いますが、そんなふうな風潮にアメリカ国内はなっているのかどうなのか。こういうものに私は最近大変疑問を持っている。
　それで、あるアメリカの通産省の高官が辞表を出して対日政策は誤りだということを主張しているということが報道されていますが、こうした動きはアメリカの国内には一つの動きとして台頭してきていないのかどうなのか、これも一つ政治情勢として聞いておきたいと思うのであります。
　米の問題を最後に伺いたいと思いますが、対日報復措置がやがてとられるということが出ていますけれども、日本の方でも米の問題では、今農水省の方の課長さんのお話によれば、国内生産でや
るのだということが言われておりますけれども、これは後へ引けない問題だろうと思いますね、日本の場合には。引けなかったらどうするんだという問題が出るんですよ。こういうようなお互いの間にぶつかり合いが強くなってきたときに、最終的にこれは何が一体解決する主体になってくるのか、こうした問題について少し伺っておきたいと思います。
　以上であります。
○説明員（田中均君）　委員お尋ねの第一点でございますけれども、まさに米国内の情勢の変化というものもございましたし、それから客観的に日米の貿易不均衡というものが非常に増大し続けたという事情もございましたし、総理訪米に先立ちます日米の経済関係というのは、ある面で非常に緊張度が高かったのであろうと思います。そういう段階で訪米が行われたわけでございますけれども、私どもの目から見ますれば、それはそれなりの成果はあったのではないか。
　確かにこういう貿易問題というのは、まさに日米がこれだけ、先ほどのお話もございましたように、相互依存性を強めれば問題が出てくるのは間違いがないわけでございまして、そういう問題を一日にして解決できる話ではないというのも事実なのだろうと思います。ですから、基本的には、その問題解決というのをどういうアプローチでやっていくかということ、そのことについて明確な日米両国間の確認というものがなければいけない。そういう観点から見ますと、訪米につきましては幾つかの点でそういう確認があったのではないかという気がするわけでございます。
　貿易不均衡を解消していくためにそれぞれがきちんとした政策をとって協調していかなければいけない、為替の安定ということもそれは両国がやらなければいけないというような点、それから、そういう話し合いにおいては制裁等につきましても、できるだけ早くアメリカ政府としても撤回したいという点を確認した点、そういうことというのはそれなりに意味があったのであろうかと思いますし、私が思いますに、アメリカというのはそれなりに、極端にいきますと必ずそれに歯どめをかける力というものが出てくるわけでございまして、現在の状況もそういうふうに歯どめがかかりつつある状況というのが来ているのではないかという認識を持っております。
　他方、御指摘のとおり貿易法案をめぐってアメリカの国内情勢というのは非常に揺れ動いておるということも事実でございますし、私どもの目から見ますと、そういうアメリカの国内の流れだけに任せておいたのでは保護貿易法案が成立することになるでしょうし、大統領が拒否権を行使しても、それが覆されるという結果になってしまうのではないか。そうなると日本の経済に与える影響というものも非常に大きいわけでございますし、さらにもっと大きいのは、現在例えばガットの場でニューラウンドという形で自由貿易に向けての動きがございますが、そういう動きがとまってしまうのではないかということを非常に強く恐れるわけでございます。
　ですから、そういう観点からすれば、まさに我我としてもそういうものが成立しないように最大限の努力をする。そのためには日本としてとるべき政策というのはどんどん実行していかなければいけない。それが内需の拡大であり、市場の一層の開放でありということであろうかと思います。そういう観点から、アメリカの国内の状況だけに任さないという形で私どもも仕事をしていきたいということでございます。
○説明員（渡辺修君）　御指摘のありました半導体の制裁関係の点でございますが、まず、その協定違反があったとは言わないけれども結果的にこういうことを一方的にやってしまう、そういうことについての御意見がございました。私は先般四月二日から十七日まで協議にずっと臨んでおりまして、非常にフラストレーションを感じた最大の点がそこにあったわけでございます。
　したがいまして、本件につきましては、私は、アメリカの一方的措置というものについてガットの場で、そういう一方的なことが行われたことはおかしいということはきちんと物を言っていかなければいかぬのじゃないか。もちろん、そういう行為に対して我々として独自にしかるべき適切な措置をとるということもあり得るわけでございますけれども、我々といたしましては、ガットの場でアメリカのおかしさを追及するということを、現下の日米貿易環境を考えてそういう選択をとったわけでございます。
　本件につきましては、先ほど石井先生の方からお話がございましたが、アメリカ行政府としては、先ほど来の議会との関係を頭に置いて何がしか先取りをしてしかるべき手を打ったという、そういう一つの配意といいますか、配慮というのではありませんが、そういう見方をする人がワシントンではかなりたくさんおりました。これは我々が緊急協議を始める前にいろいろ情報収集したときもそういう見方がありました。したがって、そういう要素も大きな一つのファクターとして入っておるのだろうと思います。
　それで、これからの段取りでございますが、総理はこの間非常に強く要請されました。パリでＯＥＣＤの会議があるときに、出張いたしておりました田村大臣とベーカー財務長官がたまたま現地時間の十三日の午前中、朝でございますけれども、本件に関する話し合いを持ちました。そのときにベーカー長官は、ベーカー長官というのはアメリカの経済政策会議の議長をしておる方でございますが、一つは、この間の首脳会談でレーガン大統領が大変敬意を抱いておる中曽根総理から強い要請があったという事実、もう一つは、同時に上院において現在貿易法案が非常に重要な時期を迎えておる、そういうアメリカの国内政治情勢、そういったような二つの要素を頭に置いて本件を対処したいと思います、ついては五月に予定されておる双方のデータの突き合わせ、それによるどれだけ成果が改善したかというその数字を注目したいと思います、それでいい結果が出て、できるだけ早く解除できることを強く希望するというのが、ベーカー長官の田村大臣への回答でございました。
　それで、現在我々もまだ最終的にデータ収集を終わっておりません。アメリカの方も終わっておらないようでございまして、聞くところによりますと、来週の後半ぐらいにはアメリカ側でデータを入手しその分析に入るということでございますから、来週後半から再来週にかけて、恐らくこれはワシントンになると思いますけれども、日米で、極めてテクニカルな問題がございます。例えばダンピング一つとりましても、償却費の割り掛けというのを一体問題の品目にどういうふうに割り掛けるかとかいうことによって、コストというのはもういかようにでも変わってくるわけでございます。
　そういったような非常にテクニカルな問題を日米の専門家で別途詰めながら、かつ両方で集めたデータを突き合わせをするという大変な作業があるわけでございますが、こういったようなものを通じまして、先ほども申し上げましたように、我我の持っておるデータで見る限り、相当の改善も見られることは事実でございますから、それで何とか一刻も早い解除を目指して全力を尽くしたい、かように考えておるわけでございます。
　それから、こういうことで制裁をしなければ、バッシングをしなければ日本は動かない、こういう見方というのはどうかということでございますが、残念ながら、ざっくばらんにアメリカにいる友人とかカウンターパートと話してみると、そういう意識を持っておる人も大分いるように思います。と同時に、今アメリカがああいうことをやっておるのはおかしいという、先ほど先生がお挙げになった例のようなのもございます。いろんな意見がアメリカにはあると思います。
　ただ一言、私は実は四月一カ月向こうにいたのですが、非常に感じましたことは、今まで我々をよく知っておった人たちも、現下のワシントンの恐らくああいう政治環境のもとでしょう、やがてこうなるという約束手形はもういい、キャッシュ
を持ってきてくれと、こういうことを言う人が非常に多うございまして、私としてはそういう人たち、今まで非常に日本のことをよくわかって、かつ理解者であった人たちがそういうことを率直に言うという、そういう雰囲気というのは非常にある意味で強く感じてきたところでございます。
○説明員（野崎修君）　先生御指摘の米の問題でございますけれども、先ほど申し上げました米法案が成立するかどうか、まだわからない状況でございます。それから今後具体的にアメリカ側からさらにどういう新しい要求が出てくるかどうか、その点についても現時点ではまだ定かではございません。
　ただ、米問題につきましては、先ほども申し上げましたように、我が国農業なり国民の食生活にとって非常に重要な問題であるということは、もう重ねてアメリカ側に対していろいろな機会を通じて申し上げてきているところでございまして、アメリカ行政府側も日本における米の位置づけについては相当程度の理解は持っていただいているのではないか、そのように思うわけでございます。
　それから今後の扱いといたしましては、先ほど申し上げましたようにガットのニューラウンドの場で、その時期が来れば米問題も議論されるであろうということでございます。その場合におきましては、これは多国間の場でございますけれども、その場でも、日本にとっての米の重要性についてアメリカを含めて各国の理解を得ていく必要がある、かように考えております。
　それから同時に、国内における米のこういう生産のあり方、価格のあり方がそのままでいいのかどうかという問題が一方であるわけでございます。これにつきましては、御承知のとおり、昨年十一月に農政審議会が報告を出しておりまして、米だけではございませんが、農産物全体につきまして生産性の向上を図れ、それから特に内外価格差の縮小という観点からできるだけ価格政策についてもそういう方向で努力しろという答申、報告を受けているわけでございます。したがいまして、今後のそういった行政価格のあり方等につきましても農政審の方向に沿った努力、それから生産性向上につきましてもそういった努力を農水省としてもやっていかなくてはいけない、かように考えております。
○赤桐操君　重ねてちょっと伺っておきたいと思うのですが、いろいろとこの国にも、一つのそれぞれの生い立ってきた産業なり経済なりの経過があるわけですから、そういう中で急に方向転換するということは不可能だと思うんですね。たまたま一千億ドルなんという大変な貿易黒字が発生したという経過の中でアメリカの国民感情がいら立ってきておる、日本に対してこれに対する何らかの誠意ある態度を迫るということはわかるんです、これは。
　しかし、例えば米なんかの問題について日本でもし方向転換をやって大量に輸入するという形が出たときに、国内が治まるかという問題になってくる。時の政権がひっくり返る場合だってあると思うんですよ、正直言って。それでもアメリカの顔を立ててやることができるかと言ったら、これはできないと思う、そんなことは。それはアメリカにとっても日本にとっても同じだと思う。例えばアメリカにおけるところの軍需産業の中に、日本の品物が優秀だから日本からこれを受注せよと言ってみたって、アメリカがこれは軍事秘密でございますということでこれに対する障壁を立てることは可能です。また現実に立てていると思うんですね。できないでしょう、そんなことは。
　しかし、そういうことは日本の国民全体の中の家庭にまで感情的に入ってない。しかし、アメリカにおけるところの米の問題だとか、あるいはこういう関税の障壁と我々は言うのだけれども、そういう問題についてはアメリカ国民の世論が背景になっているのだと言わんばかりのやり方ですよね。それはやっぱり私は両国のためによくないと思うんですね。
　こうしたことは、時の政府なりそれぞれの立場でもって解決するのが任務だと思うのですけれども、我々の方は野党であるけれども、そうした問題がどうも解決されてないと思うんです。
　それで、挙げて最近特にそういう傾向が発生しているということは、政治テンポと経済テンポが合わないということはまさに至言だと思うし、私もそう思っておるけれども、大統領選挙が始まるころになると必ずアメリカでは問題が起きるんです。無理なことを各国に外交上の問題でも提起していく。しかし私は、そういう中で、今言ったような国内のそれぞれの背景というものがある以上は、これは限界があるだろうと思うんですがね。
　それで、今農水省の方の課長さんのお話によれば、国内の価格の問題があると言っているけれども、価格の問題とアメリカの米を入れることは別ですよ、そんな問題は。それは国民が安いものが欲しいか欲しくないかという問題であって、国内でもってもし価格調整が行われたときにどうするか。国内の農家の努力によって、あるいはまた総合的な対策によって解決されたときに、アメリカの米を入れないということで解決できるかと言ったら、解決できないんですよ。アメリカの農家が納得しないでしょう。これを基盤としているアメリカの政治家が納得しないのじゃないですか。
　そういうような形のお互いのやり合いということは、これはこれから将来にやるべきことじゃないと思うんです。どこの国だって聖域というものはあると思うんですよ。そういう考え方に立って、私は政府間においては責任ある形をとるべきだと思うんですがね。
　行政の目から見ていて、私たちの言っていることはアメリカの国内では受け入れられない、国際常識には反することかどうなのか、少しあなた方の目から見た考え方を伺っておきたいと思いますがね。
○説明員（田中均君）　決して国際的な常識に反したわけではございませんで、委員おっしゃるとおり、それぞれの国において、私どもも、外交にいたしましても、通商関係の交渉にいたしましても、国内の世論というものを背景に進めなければいけないということでございます。まさに米の問題をめぐって日本の国内の意見というものがあるわけでございますし、当然のことながら、外務省にいたしましてもそういうものと無縁ではあり得ないわけでございます。
　米については非常に困難な問題があるということも、米国に対しては機会があることに説明しておるということでございますし、政府の中でもそういうことについての意見の違いはないということだろうと思います。他方、同じような問題がアメリカにもあるわけでございまして、アメリカにしてみれば、農業の問題というのは国内の非常に難しい問題になりつつあるということでございます。
　そういう状況の中で、それでは国際的に果たして何が妥当なのかということをガットのニューラウンドで話をするというところに今の方向は向かっているのだろうと思いますし、ガットのニューラウンドの場では日本がきちんとした説明をしていくということが現在の政府の考え方の基本であるということだろうと思います。
○説明員（野崎修君）　私の御説明の中で若干誤解を招いたとすれば申しわけないのですけれども、先ほど内外価格差の縮小と申し上げましたけれども、これは一般論として、我が国の農業のあり方としてそういうことを農政審報告で私ども受けているということを申し上げたことでございまして、したがいまして、今お話がございましたように、アメリカ産の米を入れるかどうかと直接の関係で申し上げたというつもりはございません。
　それから、今田中課長の方からもお話がございましたように、米問題というのは、繰り返しになりますけれども、これは我が国国民にとっても非常に重要な問題でございます。昨年十二月に私どもの大臣がワシントンに行った際にも、向こうのリン農務長官なりヤイター代表とも話しておりますし、ことしの四月、先ほど申し上げましたようにリン長官、ヤイター代表が来たときにもそうい
う話をいたしております。
　したがいまして、今後ニューラウンドというような場で、一般的な話の中で米問題も場合によっては出てくるかもしれないということでございますが、そういう中で我が国における位置づけを十分念頭に置いて各国に理解を求めていく、そういうことで考えております。
○田英夫君　三人の方のお話を伺った感想といいますか、若干意見を交えて申し上げて、御意見を伺いたいと思います。
　田中さんからパーセプション・ギャップという言葉が出てきましたけれども、まさに日米経済問題というのはそういう気がいたしますが、ただ、ここ数年の間にそのギャップの内容が変わってきたのじゃないかという印象を私は持っているわけです。一昨年、同米議員連盟の代表団で、石井委員も御一緒でしたけれども、ちょうどあのころから燃え盛ってきたという感じがするわけですが、二年前のそのときアメリカの議会、政府の関係者といろいろ話したときは、いわゆるこのギャップがかなり感情的なギャップという面が強かったように思うんですね。アメリカめ人は、いつもそうかもしれません、だれでもそうなのかもしれませんが、特にアメリカの人は自分の立場から問題を考えるという傾向が強い。これは外交問題で言えば、かつて朝鮮半島の問題で議論したことがありますが、非常にアメリカの立場からだけ考えて、特に北朝鮮ということについてはほとんど理解力がないという中での判断ということで随分やり合ったのですが、それから何年かたって行くたびに勉強して理解が深まってきて、現在朝鮮半島の問題については、アメリカの政府。議会の中にも相当理解者がふえてきたと思っています。同じように、この二年間で日米貿易問題というのも随分変わってきたという印象を持っているわけです。
　ことしの春またワシントンへ行っておりましたが、そんなに大勢ではありませんけれどもアメリカの議会の議員と話し合ってきたのですが、この二年間に少なくともアメリカの議員でこの日米貿易問題に関心を持っている人たちの理解というのは相当深まっている。具体的になってきている。もちろんアメリカの立場から考えているわけですが、例えば特に下院議員の場合は、さっき田中さんからもお話がありましたが、自分の選挙区の中の産業といいますか、例えばカリフォルニアだったら農業、米とか、そういう具体的なものについて極めて突っ込んで、何が日本側の問題点かということを勉強してきているように思いました。
　一方で、例えばピッツバーグの出身の議員が、これは鉄ですが、ことしの初めに日本に来て神戸製鋼で見学をしました。神戸製鋼の場合もかなりの人員整理をやる。ところが、自分たちのピッツバーグの場合は一方的に切ってしまって、十数％を切ったんだけれども、神戸製鋼、日本の企業の場合はちゃんと事前に次の仕事のための勉強の機会を与えて、そしてそれがある程度身についたところで切っていくというような意味で、企業のあり方として日本に学ぶ点が非常にあったというような発言をしておりました。これは貿易摩擦と直接関係ありませんけれども、そういう学ぶ立場というか、そういう姿勢がかなり向こうにもあると思います。
　そういう意味からすると、いろんな例を聞いてきましたけれども、ひっくるめて言ってしまえば、向こうの議員が今、日米経済問題で、個々のあれは少しずつ違うかもしれませんが、日本の側、日本の行政の側の問題点という意味で共通して挙げているのは、いわゆる許認可とか基準とかいうようなそういうもので、それが障害になっている、いわゆる非関税障壁になっているのじゃないかというようなことを挙げるわけですね。これは一番わかりやすい例ですから、向こうでは一つの伝説的な問題としてどこでも言われているのですが、二年前に始まったＭＯＳＳ協議の中の通信機器の話し合いの中で出てきたようですけれども、電話機の音の質に、きょうは郵政省はおられませんけれども、日本の郵政省は基準を設けている。アメリカの議員たちが日本の非関税障壁の典型として専門家でない人たちまでこれを挙げるものですから、今私も例に挙げたのですが、もう皆さんよく御存じだろうと思いますけれども、アメリカ側から言わせれば、電話機の音の質に基準なんて要らないじゃないか、倉庫に置く電話なら若干音の質は悪くたってその分安ければいいじゃないか、それは消費者が選択するという論理ですね。こういう形で、日本の各省庁のそういう意味の許認可基準というようなものについて、自分の選挙区の産業との関連の中でかなり具体的に知っているということを発見いたしました。
　そういうことからすると、日本の行政の側として、特にきょうは通産、農水とおいでになりますけれども、その点についての御意見といいますか、それを後で聞かしていただきたいという気がいたします。
　同時に、しかし私どもの方からも、石井さんも言われましたけれども、言うべきことははっきり言い、断るべきことははっきり断る、そういうことが、だから逆に非常に重要であって、日本の実情というものを向こうは知りたがっているわけだから大いに知らして、こっちの主張を言った方がいいのではないかという感じを持ちます。
　米の問題というのは、私も実はこういう政治の中にいて非常に疑問を持つといいますか、私ども参議院では実は社民連とは名のっておりませんけれども、わずか国会議員五人しかいない小政党ですが、その中で農村部を選挙区に持っている議員が二人いるということになりますと、もうそのわずか五人の中で、米の問題について意見を言い合うとそこに差が出てきますね。つまり都会中心の議員なら消費者の立場を純粋に言えますけれども、農村部から出れば当然農家の立場ということを重視いたしますから、そこに大きな差が出てくる。
　そういうことを含めて疑問を感ずるのですが、消費者の立場から言うと、変な例を言いますけれども、参議院の議員会館のおすし屋さんがニューヨークに支店をつくりました。これはもう本店と比べものにならないくらいもうかるわけですね。つまりお米がカリフォルニア米を使って、ほぼ十分の一というか、逆に言えば十倍から十二倍という数字のようですね。それから大西洋のマグロがやはり大体十分の一ぐらい、逆に言えば十倍。こういうようなことで、しかもすしというものは決して安くないということをアメリカ人が知っているからある程度高く売ってもよろしい。こういうことになると、どこに原因があるかというと、これは裏返して考えると、その分だけ日本の消費者は高いお米を買っているということになるわけでありまして、非常に複雑な心境になるんですね。
　しかし、食糧安保のような立場は私は余り言いたくありませんけれども、意外にも消費者の立場に立つと思われる消団連の御意見は米の自由化に反対をしておられるというような、この辺は非常に難しい立場でしょうけれども、農水省の米に対する行政というものは、もう少しそうした消費者の立場も交えながら一回今までの慣行にとらわれないで議論をし直すということが、我々を含む議員もそうでしょうけれども、必要じゃないか。
　大変話があっちこっち飛びましたけれども、三人のお話を伺っての印象を申し上げました。どうぞ簡単にひとつ御意見を聞かせていただきたいと思います。
○説明員（田中均君）　委員前段の、確かにパーセプション・ギャップというものはあるけれども中身がかなり変わってきている、アメリカの議員も具体的に勉強し出しているというのは、まさに私も同じような感想を持っておりまして、それだけアメリカの議員自身が、貿易問題、産業の問題に真剣になってきているという証左ではないかというふうに思うわけでございます。
　それで、許認可の話というのは、まさに私どもの認識としましても、一昨年アクションプログラムというものをつくりましたけれども、その中の基本的な発想というのは、不必要な規制というものはできるだけ除くべきだし、原則自由という考え方でやるべきであるということでございまし
て、またこれもいろんな逸話がございますけれども、例えば高速道路で百キロを超えると警告が鳴るということもその一つの基準になっているのはおかしいじゃないか、先ほどの委員の電話機の音の質と似たような話でございますけれども、そういう問題もございまして、余り不要な基準というものはなくさなければいけないということを基本にしてやってきておるわけですが、他方、アメリカと日本の場合にかなり考え方の差というものがあるのもまた事実ではないかと思います。
　日本のように非常に安全ということに気を使う国におきましては、かなりしっかりとした基準というものが出てきているのも事実だと思うし、これはできるだけ貿易に阻害を与えないような形で、なおかつ国内の要求というものも満たした形で基準というものが設定されなければいけないということではないかという気がいたしております。
○説明員（渡辺修君）　行政面の許認可の関係で先生の方から御指摘がございました。たしか一昨年のアクションプログラムのときに、基準・認証を含めまして相当思い切ったことをいたしました。我々の方も、電気用品取締法あるいは消費生活製品安全法、あるいは化学品の安全法の問題とか、あるいはＪＩＳの関係とか、そういう意味では、今まで五年以上にわたって何らかのクレームが寄せられたものを全部寄せ集めまして、それについて思い切った大なたを振るうといいますか、理屈のあるものはどんどん採用するという形で相当手を入れたわけでございます。
　そんなこともございまして、私、今現在の職に二年近くとどまっておりますけれども、最近はアメリカ側の方から、少なくとも手続面において、明らかにこれはおかしいぞといったようなことを言ってくるというのはほとんど聞いておりません。そういう意味では、私はそれなりに相当の進歩をしたのではないか。特にあのアクションプログラム、当初三年計画と言っていたのを思い切って前倒しでやりましたものですから、そこの効果が相当上がっているのではないかなと思っております。
　同時に、御承知のように、こうした許認可の関係というのは末端で、あるいは地方の組織がそれぞれが最末端でお客さんに触れている、こういう面があるものでございますから、必ずしも我々の目の届かないような問題があるのかもわかりません。そういう意味では私は、アメリカサイドから、あるいはヨーロッパサイドからいろいろおかしいのではないかといったようなクレームとかあるいは意見があれば、これはもう大いにウエルカムで、どんどん言ってもらって、そうして我々の気がつかないところがあれば、採用できるものは採用していきたい、こういう基本方針でおるわけでございます。
　それから先ほどのパーセプション・ギャップの中身が変わってきたというところは、確かに我々最近痛感いたしておりまして、現在我々も幾つかの摩擦の種を抱えて大変苦しんでおるのでございますが、同時にもう少し目を広げて日米経済関係というのを眺めてみますと、日米の相互の理解というのは私は相当深まってきているところがあるのではないか。
　一例で言いますと、先般ワシントンである労働関係の人と話しておったのでございますが、例えば自動車が対米投資を行って、トヨタとＧＭで合弁をつくってＮＵＭＭＩというのを、カリフォルニアに工場をつくっておりますけれども、あそこでトヨタが行っているマネージメントというのを身近にＧＭの人が見たことによって、明らかに自分たちの今までやっていた労務管理とは違っている、そこの点が非常に学ぶところが多いという話も耳にいたしております。現に、もちろん自動車の労働組合が保護主義的な幾つかの要求を出しておりますけれども、同時に、明らかに賃上げよりもむしろレイオフを防ぐというか、そういう考え方に大きな変化が出てきているような気もいたしますし、今そういう一例でございますけれども、そういう点もございます。
　また、先ほど来申し上げましたけれども、対外投資、対米投資も相当ふえておりますし、最近ホテルオークラとか日本のホテルを見ますと、朝早くから大勢のアメリカのビジネスマンが朝飯を食べながら商談しておるというような風景もよく目にいたしますし、私はそういう意味で、日米経済関係というのは、ワシントンでの摩擦はますます大きくなっていますけれども、広いすそ野においては相当理解が深まってきているのではないか。そういういい面というのも我々はよく見ながら、したがって一時的な感情に流されることなく、長い目でこうした相互依存関係をますます深めていく必要があるのではないか、こういうのが感想でございます。
○説明員（野崎修君）　私ども農林水産省も許認可といったいろいろな制度を持っております。そのほかに、食料品ということからいたしますを、動物検疫とか植物検疫とか、そういう制度も実は持っておるわけでございます。
　一般的な基準・認証の問題につきましては、今両課長から申し上げましたように、私どももできるだけそういう苦情を聞いて解決するということでやってきておりまして、例えて申しますと、外国から輸入する切り花の検査等につきましても、先般るるそういう改善をして、最近相当花の量もふえているとか、そういう例もございます。したがいまして、そういった基準・認証につきましては、できるだけそこが障害になって無用の摩擦が生じるということにならないように、これからもできるだけ生の声を聞いた上でそういう問題に対処していくということが重要だと考えております。
　それから、今申し上げました例えば動物検疫とか植物検疫といったような問題については、これは広い意味での、またガットのニューラウンドの中でもそういう問題が今後検討されていくものと思っております。各国とも、事、日本だけではなくて、いわば貿易障害に場合によってはなりかねない、そういった制度について意識も高まってきておりますので、我が国としてもそういう場でできるだけのことはしていきたいということでございます。
　それからもう一点、米の問題について、おすしの例を引いてお話がございました。確かに絶対的な価格水準を比較すれば、それは日本が高いことは間違いない事実だと思いますが、御承知のとおり、米の場合、アメリカですと生産者の数で一万数千戸しかない、それで一農家当たりの生産規模が百ヘクタール以上あるということで、実は日本の規模の百倍以上という規模でございます。したがって、絶対的なそういう格差というのは縮小するということはなかなか難しい問題でございますけれども、先ほど申し上げましたように、生産性向上なり規模拡大、そういうことでできるだけの努力を地道に重ねていかないといけない、かように考えておる次第でございます。
　それから最後にもう一点、パーセプション・ギャップに関連いたしまして、例えばアメリカでは各選挙区で要望を酌み取って、それが表に出てくるのではないかというようなお話がございましたが、確かに私どもは、個別の関税問題等についてアメリカと話をしている場合にそういうことはよく感じます。まあ余り露骨にその辺の話をするといろいろ問題があるわけでございますけれども、個別の品目、ないし、それから米の問題にしても確かにそういう問題であろうと思います。日本は、先ほども申しましたように、農産物の輸入という面ではアメリカの最大のお客であるはずなんでございますけれども、そういう中で、一部の米生産地域の問題ということでそういう問題が出てきたり、それから個別の関税問題でそういう地域の利害関係ということで要求が出てきたりということは、確かにそのとおりではないかなという感じがいたしております。
○小委員外委員（関嘉彦君）　私、番外ですけれども、委員長の特別の計らいで時間が与えられましたので、ごく簡単に御質問申し上げます。
　最初に、まず外務省に対して、先ほど石井委員
が言われたことと同じことですけれども、財政赤字の問題、これはアメリカとしては削減、改善してもらわなければならない。しかし、三分の一は軍事費であり、これは議会の方はＳＤＩなんかの予算については削減の意向はありますけれども、行政府の方はなかなか承諾しないだろうと思いますし、社会保障費あるいは農業補助費といったふうなものについては、とれは議会の力がなかなかうんと言わないだろうと思うので、財政赤字を削減するということはなかなか難しい問題だろうと思うのです。それでアメリカとしては増税をすることが必要ではないか。もう議会あたりとしては、これは日本の議会も同じなんですけれども、増税なんか言ったら一遍に落選するに決まっていますから、そういうことはなかなか言い出しにくいことだと思うのですけれども、増税というふうな意見はアメリカの中に出ていないのかどうか、そのことが一つ。
　もう一つは、ドル相場がこれ以上下落するのは好ましくないということは、行政府の方もそれから連邦準備銀行の方も言っているようですけれども、学者によっては、たしか私の記憶に間違いなければサローではなかったかと思いますけれども、一ドルは百円ぐらいまで下落するであろうし、下落すべきであるというふうな論文を見たことがあるのですけれども、そういう意見というのはアメリカでかなり多いのかどうか。その二つの点を外務省にお尋ねしたいと思います。
　それから通産省につきましては、半導体の協定の問題、あれは最初はつまり日本側が協定違反しているんだということを取り上げたわけですね。それがかなりアメリカ国民の間にしみ渡っているのじゃないかと思うんです。ところが、交渉してみると、必ずしも個々の協定については向こうは事実を挙げないわけでしょう。そして協定の精神が守られていないということを言っているわけですね。協定の精神を守るということになってくれば、これは日本だけの問題ではなしに、アメリカでも当然やらなくてはならないことをやっていないので、そうであるならば、最初にアメリカ国民に対して与えている印象とはかなり内容は違っている。そのことをアメリカ国民は十分知っているのかどうか。いわゆるイエローペーパーとかセンセーショナルな新聞はそういうことを取り上げてかるそうですけれども、アメリカのクォリティーペーパーなんかがそういう問題をどういうふうに報道しているか、そのことをお聞きしたい。どうもアメリカの世論をミスリーディングしているのじゃないか。
　先ほど外務省の方の言われたギャラップの世論調査と同じものかどうか知りませんが、私も何か世論調査を見たことがあるのですけれども、日本の企業はアンフェアな方法でアメリカの市場を席巻しているのだということについて、そう思うかどうか、そう思うという答えが非常に多かったと思う。そうしますと、アンフェアということは、つまりさっき言った協定違反なんかのことを指しているのじゃないかと思うので、だとするならば、これは非常なミスリーディンクで、そのことについて日本の方ももっとＰＲする必要はあると思いますけれども、日本のＰＲというのは隔靴掻痒の感を免れないので、向こうの新聞あたりに大いに期待しなくてはいけないと思いますけれども、向こうの新聞の論調はどうかということ、そのことを通産省にお聞きしたい。
　それから最後に、農水省に対しては、今後十年間ぐらいの世界の食糧の需給見通し、これをどういうふうに考えておられるのか。というのは、十数年ほど前にいわゆるローマ・クラブの報告が出たときなんかは、人口増加率に対して食糧増加率が非常に低いと、まるでマルサスの人口論で言っているような危惧を世界の人に与えて、これは食糧が足りなくなるのじゃないかという印象を与えたのですが、今は全然逆で、供給が余っているというふうな情勢になってきたのですけれども、今後十年ぐらいの先の方の見通し、これはどういうふうな需給関係になるというふうに見通しておられるか。以上三点をお聞きしたいと思います。
○説明員（田中均君）　委員御指摘の最初の点でございますが、まさに財政赤字を削減しなければいけないというのは、レーガン大統領自身が非常に強く指摘しておる点でございまして、御承知のとおり、レーガン大統領という人は、そもそも選挙のキャンペーンからいたしまして、保守党の非常に強い理念でございますところの小さな政府、政府というのはできるだけスペンディンクをカットすべきである、政府としてやるべき仕事以外のことはできるだけ切り詰めるべきであるということを彼の非常に強い理念としまして政権を担当しているわけでございますので、まさに財政赤字の削減というのはレーガン政権にとっての最大の政策課題であるということなのだろうと思います。
　他方、予算は、基本的には議会が法案をつくるということでございますので、問題はその行政府が出す予算の法案が議会でどうなるかということでございます。現に例えばことしの予算教書におきましても、行政府が提案した予算というのは、財政赤字の幅をグラム・ラドマン法に決められた千四百四十億ドルの幅の中に抑えるという形で提案したわけでございます。
　他方、議会、あるいは新聞もそうですけれども、こういうことは絶対に実現しないであろうと。それはまさに御指摘がありましたように、既にいろいろな義務的な経費的なものが膨れ上がっているという実情があるわけでございまして、アメリカの場合に予算の法案というのは基本的にはそれぞれの委員会で審議をするわけで、それぞれの選挙区から選ばれている議員にとって支出をカットするというのは非常に大きな重荷になるわけでございまして、結果的に集大成された予算というのはグラム・ラドマン法の目標をはるかに超えるものになりがちであるというのが現状でございます。
　しかるに、財政不均衡を削減するためには、まさに歳出をカットするか税収を上げるかどちらかでございまして、論理的に考えますれば増税をしなければいけないではないかという議論というのは、アメリカの中で相当根強く存在しておるわけでございます。論理的に増税が必要であるという形で、米国の議会の議員もそうですし、あるいは行政府の人もそういう意識で物を語る人は随分いるのだろうと思います。
　他方、問題は、増税というのは一つには、実は前々回の選挙で民主党の候補が増税を口にしたとたんに選挙での形勢が不利になったということもございまして、政治的には非常に難しい問題であるということと、もう一つは、先ほどのレーガン政権の理念から、政府というのはそういう大きな政府になるべきではないというレーガン大統領の非常に強い信念がございまして、増税というものが実施されないでいるというのが今の現状でございます。他方、先ほども申し上げましたように、増税をしなければいけないという論議はかなりアメリカの国内でございます。
　それから二番目にドルの相場の問題でございますが、アメリカの国内では、いろいろな研究者も含めまして、一ドルが百円になるべきであるとか百二十円であるとか、そういう議論はございます。他方、現在の為替市場というのは余りにもその市場自体が大きいものですから、だれが何を言って相場に影響を与えるということではなくて、まさに客観的な経済情勢が相場をコントロールするということなので、政府自身もコントロールできないということであろうかと思います。したがって、行政府も含めて、一体どの水準がいいのかというのは明確に言い得る話ではなくて、いろいろな数字であるとか、それぞれの国の経済政策等によって相場が動くというのが、遺憾ながら今の現状であるということであろうかと思います。
○小委員外委員（関嘉彦君）　そういうもっとドルは下がるべきだという意見を唱える人が議会なんかにあるかどうか。
○説明員（田中均君）　あります。
　他方、先般の首脳会談で、まさに日米の首脳の間でこれ以上のドルの下落というのはカウンタープロダクティブであるということを首脳レベルで
了解をつくったというのは、一つそれなりに大きなことであっただろうと思います。