Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（晃）政府委員　投資者保護基金につきましてお答えさせていただきます。
　外国証券会社数社の方から、投資者保護基金の負担金の算出方法等につきまして、日本証券業協会に意見書が提出されたということは承知をしております。この投資者保護基金の負担金の算定方法というのは、今回御審議いただいている法案におきましては、特定の証券会社に対して差別的な取り扱いをしないものであることということが求められておりまして、その具体的内容について、現在業界において検討が開始されているところでございます。
　私どもとしましては、今後、投資者保護基金の設立準備過程におきまして、各証券会社の意見を内外を問わず十分に酌み取りまして、早期に具体案が取りまとめられることを期待をしているところでございます。
○並木委員　それでは、時間でございますけれども、近代において我が日本が屈服されたのが、暴言かもしれませんけれども、すべてアメリカだったなというふうに思います。すなわち、幕末においては黒船により開国を迫られた、そして次には第二次大戦、いわゆる太平洋戦争での敗北、そして今回はいわば金融戦争で敗北しかねないというようなところでございますけれども、黒船は明治維新での近代化、そして敗戦もその後の民主化、危機をすべてチャンスに変えてきた、そして飛躍的発展をから取ってきたのが日本であります。
　そうした意味で、今回の金融ビッグバンというのも大変厳しい状況で、危機的状況とも言われるわけですけれども、日本の二十一世紀への扉を開く大きなチャンスとなることを強く期待して、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○浜田（靖）委員長代理　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）委員　新党平和の赤松正雄でございます。
　金融ビッグバンにかかわる金融システム関連四法案の質疑に具体的に入ります前に、二点ほど大蔵大臣に、ここのところ大蔵省をめぐる重要な問題が幾つかありますので、その辺について、ちょっと時間をとっていただいてお話をお伺いしたい、こう思います。
　まず、第一点目でございますが、これは貸し渋りの問題でございます。
　さきに大蔵大臣、たしか四月二十七日だったと思いますが、大蔵不祥事をめぐる処分発表と同じ日に、私は新聞を見ておりましたら、銀行の首脳を集められて、集められたか、たまたま集まられる機会があったのか、ちょっとその辺は定かではありませんが、貸し渋りの状況について、大臣の方から各銀行首脳に対して、厳しくか優しくかは知りませんが、注意を喚起する、しっかり貸し渋りをなくす方向でやってもらいたいというお話をされたというニュースに接しました。
　また、蔵相は、昨日の財政演説におきましても、総合経済対策における金融の措置という項目の中で、貸し渋り問題に対応するために、「金融システム改革を着実に推進していくほか、中小企業金融公庫等の政府系金融機関に対して、追加出資、融資の拡充等の措置を講じます。」こういうふうに述べられております。
　ここで私がお聞きしたいのは、後で申し上げます学識者を集めての懇談会、これは前回大臣と少しお話を交わしましたけれども、その同じ日に銀行首脳を集めて、貸し渋りをやめよ、こういうお話をされたことの意味、それから、具体的にその効果というものがどういうふうにあったと認識されているかという問題、それから、金融システム改革の着実な推進というふうにきのうさらっとおっしゃいましたけれども、後ろの方の、金融公庫などの政府系金融機関に対する追加出資云々は具体的でよくわかるのですが、金融システム改革の着実な推進の具体的な中身についてお聞かせを願いたいと思います。
○松永国務大臣　まず、二十七日に民間銀行の代表者に大蔵省に来てもらって貸し渋り解消についての強い要請をしたのでありますが、二十七日の日になぜなったのかというと、あの日が国会の審議がない日だということが数日前にわかりましたから、その日に設定をしたわけであります。
　そして、私が強く申したことは、そもそも銀行というのは、健全な企業に対してその求める資金需要に応じて融資をするというのが本来的な任務ではないのか、その任務を遂行する機関であるがゆえに公共性があるというふうになっているのではないか、さすれば、健全な企業からの融資の申し込みに対しては、いわゆる貸し渋りなどという批判を受けないように適切な融資をしてもらいたいものだと相当強く要請をしたところであります。
　実は、三月末で資本注入をしたわけでありますが、もう既に五月になりました。その後の状況はどうであるか、細かい点は銀行局長に必要に応じて答弁してもらっていいと思うのでありますが、我々の要請というものは相当重く受けとめてくれたと思うのでございます。
　問題は、金融機関の代表に来てもらったわけでありますから、それがそれぞれの団体の銀行にきちっと通知をしてもらわなければいけません。そしてまた、その銀行は支店に対しても通知をしてもらわなければなりません。そういったことはきちっとやりましたという返事が来ております。さようなわけで、強く要請したことはそういう手続面ではきちっといっているな、その後の貸し出し状況がどうであるかということはまだ把握しておりませんけれども、それだけのことをしたわけでありますから、それなりの効果は出てくるのではなかろうか、こういうふうに思います。
　同時にまた、私はほかでも言うことでありますが、健全な企業に対して融資を渋るというと、せっかくのお客さんが政府系金融機関にとられてしまうぞ、こういうふうに申しておる場合も実はあるわけであります。
　これは、貸し渋り対応ということもあって、中小企業、中堅企業等に対する融資制度を実は設けることになりましたし、それからまた、中小企業の定義を改正をする法律案が実は提案をされたわけでありまして、卸売業については資本金七千方まで、小売、サービスについては五千万まで引き上げるというふうになりましたので、これが中小企業金融公庫の融資の対象企業になります。
　こういった措置をして貸し渋りの対策を進めておるところでありまして、今後とも、この点については十分注視をして、適切な要請活動その他をしていきたい、こう思います。なぜそうするかというと、やはり景気浮揚のためには企業に対して資金需要が円滑に満たされるということでなければ、景気回復の面でも非常に支障になるものですから、その点は特に注意をしながら今後とも努力をしていきたい、こう考えておるわけであります。
　　　〔浜田（靖）委員長代理退席、委員長着席〕
○赤松（正）委員　大臣、先般、たしか同僚議員、河合議員だったと思いますが、宮澤元総理の昨年末の衆議院予算委員会での議論を引き合いに出して、いわゆるインターバンク市場におけるところの日銀と各銀行との関係、つまり、わかりやすく言いますと、貸し渋りには二段階があって、銀行といわば中小企業者一般との関係の貸し渋りと、それから日銀と銀行間との貸し渋りと二つある。言ってみれば、昨年末の金融機関の倒産、拓銀を初めとして幾つかの大きな金融機関が倒産した一つの大きな原因は、やはり日銀サイドにおけるところのいわゆるサドンデスというものですか、そういう貸し渋りというものがあるのだという話が大分展開されたと思うのです。
　このことに関して、最近、週刊誌ですから余りここで取り上げたくないのですが、私が今申し上げたようなこと、あるいは、以前に恐らく河合委員が取り上げただろうと思うのですが、いわば銀行が日銀から貸してもらえない、だから中小企業にも貸さないのだというふうな話が、今、具体的な名前は避けますが、よく一般に流れている週刊誌等に書かれていますね。
　つまり、そういう点で、ここで何を言いたいかというと、余りこれに時間を割くつもりはないのですが、大蔵省が金融機関をいじめている構図がそこにうかがえるなんという話が書いてあるのですが、では、その辺のくだりについて、局長。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　銀行は、貸し出しをするためには資金の調達が必要なわけです。普通は預金を集めて貸します。しかし、日々の資金繰りということになりますと、お金の余っている銀行から借りてきてその資金手当てをする。それがコール市場、インターバンク市場なのでございます。そこに潤沢に資金がありませんと非常にそこに不安定性がある、そうすると貸せない、こういう状況が確かに去年はあったように思います。日本銀行も適切に対応をしてくれました。
　したがって、現時点においては、インターバンク市場が非常に締まって、そういう不安感から貸し渋りが起きているということはないと思います。私どもも大変貴重な経験をさせていただいたと思っております。
○赤松（正）委員　その点、よくわかりました。
　二点目は、大蔵不祥事をめぐる学識者の懇談会ということについて、先般も取り上げたのですが、その後も二回目の会合が開かれたということですね。その二回目の会合、一回目の会合、あわせていろいろなことが指摘をされたのだろうと思うのです。例えば、私が接した新聞報道によりますと、先般私が大臣に、大蔵官僚、若手のキャリアの官僚を若くして税務署長という形で送り出すというシステムはもうやめられたらどうかというふうな話を申し上げましたが、同じようなことを指摘されたという部分があったようでございます。
　これからのスケジュールの中で、学識経験者の皆さんからさまざまな指摘を受けられるのだろうと思いますが、ここでお聞きしたいのは、今後のスケジュール、それからそういったところで指摘をされた報告書をどういう形でまとめようとされるのか。
　それからもう一点は、私たち、特に野党の議員は、こういう場でさまざまなことを提言させていただいたり、いろいろ苦情を申し上げたり、あの点をこうした方がいいのではないか、こうすべきだというようなことを言うわけですが、どうもなかなかそれが実現するということが少ない。たまたまつい先ほど、大蔵省の通達というものをなくすという話が新聞等でも報道されて、おお、これは聞き入れられたというか、実現をしたことなんだなと思って、一つの新鮮な関心を持って聞いたわけですが、つまり、私たち、国民の代表としてここへ出てきている国会議員の言う、特に現時点でいえば大蔵省に対するさまざまな注文、要求、こうすべきだ、ああすべきだということの中身の重さと、それから、わざわざ学識者を集められていろいろ聞かれることの重さと、両方とも重いと多分おっしゃるのでしょうが、その辺の位置づけというものを改めて聞きたいと思います。
　といいますのは、それこそ、多くは言いませんが、昨年からことしにかけてさまざまな議論が大蔵委員会でもあったわけですけれども、申しわけないあれですが、朝令暮改的な雰囲気が非常に強い。急に変わってしまうということがあるわけですね。そういった点で、国会軽視であってはならないという、そういう意味合いを込めてこの質問をさせていただくわけでございます。
○松永国務大臣　私は、この委員会を中心に、予算委員会でもそうでありますが、与党、野党を問わず、貴重ないい意見は、余りいい頭ではありませんけれども、メモしたりして承知いたしております。
　そして、これも、二十七日になったのは、あの日が国会がない日でありましたので、第一回だけは私は自分で出たいと思ったものですから、朝早くその会を開かせていただきました。そして、この委員会や予算委員会における意見も踏まえて、私の考え方も一、二申し上げて、そして検討をお願いしたわけであります。
　まず一つは、不祥事の根絶をするためにはどういうことが必要か、どうやるべきかという点が一つ。それから、その中に、やはりよく言われることは、官僚の中の官僚とかあるいは官庁の中の官庁とか、一段大蔵省を上に置くような、そういう風潮が今まであったのではないのか。それからまた、上級職を合格して大蔵省に入ると特段偉いのだというふうにはなから思う傾向はないのか。そして一番甚だしいのが、二十代の後半で税務署長になる。税務署長になりますというと、その地域の名士中の名士で、そして非常にちやほやされる、それがその人の悪い性格をつくりはせぬか。これはよく委員会で指摘されたところでありますから、そういう意見が強い。そういう点もそのまま続けていいのか、それはよくないということで別な方法にすべしとなるのか、そういう点についてもぜひひとつ議論をしていただきたいということを申し上げましたし、それから、行政運営のあり方についても忌憚のない意見を闘わせていただいて、そしてまとめた答申の中に織り込んでもらいたいと。
　それからもう一つは、さはさりながら、大蔵省の役人が使命感に燃えて積極的に仕事をする、勉強もする、あるいは政策提言もする、こういうことでなければならぬわけでありまして、大蔵省内の活性化を図るためにはどういったことをやるべきか。
　要約すれば以上三点を中心にして、実は、それに絞るわけではありませんけれども、学識経験者というか、各界の代表的な人を網羅して委員にお願いしたわけでありますが、議論をしていただいて、それをまとめて三カ月以内ぐらいに答申をちょうだいできればありがたい、こういったことでその会議をやりました。
　委員会とか国会とかを軽視するつもりは毛頭ありません。やはり各界の代表的な人の意見を聞くということは非常な参考になる、こう思ってお願いをしたわけであります。そして、その答申をちょうだいいたしましたならば、それを参考にしながら文字どおり生まれ変わった大蔵省をつくり上げたい、こう私は思っているわけであります。そういう趣旨でやったわけでありますから、ぜひひとつ御理解賜りたいというふうに思います。
○赤松（正）委員　ぜひそういうふうな毎度でいってもらいたいと思いますが、今までも多くの大蔵大臣が出られたわけで、松永大蔵大臣も永遠にされるわけではないわけですから、これからの新しい大蔵省のまさに礎を築く、そういう思いでこれから先にもずっと永続していく形でやっていただきたい。学識経験者の場をつくる話をしたときに、私はそのときはいなかったからわからないという話をされていましたけれども、次の大蔵大臣にそういうことを言わせないようにしていただきたいなということを思います。
　それで、この金融ビッグバン関連法案のお話に入りますが、昨年七月、実は衆議院欧米各国金融・税制調査団の報告というものが出されております。これは、実はもう既にこの委員会でも話題になって、古い話かもしれませんが、村上委員長を初めとして、当委員会では日野元郵政大臣とか佐々木憲昭議員とか、私も参加をさせていただいたのですが、現メンバーの中に、現在の経済企画庁長官とか、あるいは労働大臣もその直後に誕生しているということで、相当この報告書を参考にされたのではないのか、こう思います。余りそのことについて詳しく聞くいとまはありませんけれども、私自身この税制調査団に参加をして、大変に多くのことを感じました。
　私事にわたって恐縮ですが、私は銀行員の息子でございまして、銀行にかかわる話は若き日よりたくさん聞いていたのですが、御多分に漏れず、そういう銀行員の息子であるがゆえに銀行に反発をして育ちましたので、結果、銀行をめぐる問題で苦しむ羽目になっているのかなという気もしますけれども、いずれにしても、私のおやじなんかが生きていたら目を丸くして驚くんじゃないかというぐらいの、銀行を初めとして金融機関を取り巻く状況というのはもう本当に大きく変わっているということを、そういう場面に参加をさせていただいて感じました。
　大専門家の方々を前にして、私、本当に金融の問題について、泥棒を捕まえて縄をなう感じで勉強している状況でございますので、偉そうなことを言う資格はないのですけれども、立場上、若干指摘をさせていただきたいのです。
　私は、もともとこの金融ビッグバンに関する問題については、いつぞや一番最初のこの委員会で山日銀行局長にもお話を申し上げましたが、要するに、いわゆる民族の違い、文明の違いによるところの、この金融という問題に対する受けとめ方、感じ方、だから、今言われているところの荒々しい資本主義と言われるような形で、特にアメリカ、イギリスというものが日本を初めとするいわば金融後進国に対して挑みかかってくるという問題は、一にかかってそういう文明論的な部分によるところが大きいというふうに私は理解をしていて、これはだれがやっても大変だ、こんなふうに思っていたのですが、どうもいろいろ勉強してみると、そうでもないなという感じに実はなってまいります。
　そのことをこうやってべらべらしゃべっているとあれなので、まず私は、後で申し上げますけれども、その文明の違いとか民族の違い、アングロサクソン対いわゆる大和民族の違いというようなことも、まあそれは全くないわけではないのでしょうけれども、やはりこの十数年における日本国の、言ってみれば大蔵当局というか、大蔵省の皆さんの、今言われているところの金融ビッグバンに関するテーマについて、やはり後手後手に回ったというか、取り組みの姿勢というものがやはり非常に問題の多いところがあったのではないかという、具体的な指摘は後でさせていただこうと思うのですが、まず大きい話で恐縮でございますが、そういう金融ビッグバンをめぐる、今日この関連法案を出されている、今大急ぎで、それこそ一日も早く通してほしいというお気持ちでしょうけれども、そういう状況に至った今日までの大蔵省の責任というものをどういうふうに感じておられるのか、この辺についてお伺いしたいと思います。
○山口政府委員　確かに、この報告書を改めて読ませていただきますと、かなりの点でもっと頑張らなければいけないという気持ちを私どもも強く持ちます。恐らく、これを民間の方が読まれても同じことをお感じになるのだと思います。
　そこで、おまえの責任はどうだというようなお尋ねかと思いますけれども、責任論となりますといろいろと萎縮した言い方しかできませんので、もう少し自由に言わせていただきますと、やはりこれまでの我が国のたどった道が、いろいろな山あり谷あり、バブルあり、バブルの崩壊ありということでやってまいったわけでございますけれども、ついつい発想が内向きになりがちな部分もあった。海外はどんどんその間に進んでいっておったというような点については、確かに国内でもいろいろな問題がありました。今まで破綻というものを見たこともなかったのが、小さい信用組合の話でも大騒ぎだったのです。住専の処理でもまた大変な議論になりました。意識していなかったわけではありませんが、その間に各国は、もう次の手、次の手、次の手という動きをしておりました。ただ、私どもとしては、そういったことについて、率直にやはり取り返さなければいけないというような気持ちが今しておるというのが正直なところでございます。
○赤松（正）委員　率直なお話を聞きました。
　それで、この報告書の中で、私も当時は、まさに蒼蠅驥尾に付すという感じで、大先輩の後にくっついていっていろいろなお話を聞かせていただいたという側面が強いのですが、今振り返ってみますと、今の銀行局長のお話とも関連するのですが、実は、アメリカ通貨監督局、ＯＣＣでアボット副長官に現在の尾身経済企画庁長官が質問されたこと、あるいは同じ尾身さんがアメリカのバンカーズートラスト・カンパニー、ニューマン会長に質問されたこと、あるいはイギリスの証券投資委員会、ＳＩＢのブレア理事に原田昇左右団長が質問されたこと、あるいはイギリスの大蔵省のホワイティング次長に村上委員長が質問されたこと、この四つがいずれも共通をしている。詳しく見るといろいろな御質問があるのですが、この重要な場面で三人の方が四人の相手に質問されているのが実は共通している。
　その中身は何かというと、要するに、グローバル化によって各国監督当局問の協力が必要であって、具体的にどのような措置でもって、いわゆる国境を越えるお金の移動というものに対してそれをどう把握することができるのかということについて、アメリカやイギリスの当局者に聞いているわけですね。ということは、つまり、これは一年前の話なのですが、委員長を初めとしてあのとき参加したみんなの一番強い関心は実はここにあったということが一つ、それだけではないのですが、言えると思うのですね。
　それが結局、そのことと、別に三人の先輩のことをどうこう言うつもりはないのですが、恐らく私の勉強した範囲内で言いますと、金融ビッグバンを推進していく、金融ビッグバンという言い方はともかくとしまして、今日のそういういわゆる銀行、証券、保険の垣根をなくしていく、さっき銀行局長が、一言で言えば選択肢をふやすこと、こうおっしゃいましたけれども、そういうものを進めていく上に当たって、大蔵省の中に根強くあったおそれというのが今三人の先輩たちの発言と共通している部分があるのではないのかなという気がするわけです。
　つまり、日本のお金は日本に納めさせる、いわゆる徴税の論理ですね。あるいはまた、日本の金の流れが外と一体化してしまうと、いずれは税制まで国際基準、グローバルスタンダードという形にされてしまうのではないかというふうないわばおそれというものが、この種の問題の一番最初のころに、一番根っこの部分に大蔵省にあったのではないのか。これは、私がこういうふうに言っているのではなくて、私もそう思いますし、それなりの専門家の人がそういう指摘をしている。
　つまり、日本独自の税制を基盤としている大蔵省主税局は、マネーの国境の廃止など認めがたいという考え方が、結局、金融ビッグバンをおくれさせた一番大きな原因ではないのかという指摘があるのです。私も、その指摘を見て、うん、なるほどな、それは言えるな、こういうふうにも思っているのですが、主税局はどういうふうに思われますでしょうか。
○溝口政府委員　主税局の担当者がおりませんで、税のところはちょっと私の方から申しかねるわけでございますが、クロスボーダーの取引は外為法の自由化の過程でずっとやってまいりまして、今回の外為法の改正もその延長線上にあるわけでございまして、クロスボーダーの取引が突然ふえるわけではございませんで、それだけがビッグバンがやや日本がおくれていったという原因だとは思っていないわけでございますけれども、そういう面もあるいはあったのかと思います。
○赤松（正）委員　もちろん、こっちもそれだけだとは言わないのですが、一つは、今申し上げた点。だれとは申しませんが、いわば専門家に言わせますと、一つの指摘は、一九八〇年に行われた外国為替管理法改正時における今申し上げたような点。二つ目は、一九八四年の日米円・ドル委員会時において、アメリカから、日本が金融改革の勢いの上で金融自由化を迫られた。日本も同意したけれども、言ってみれば余り本気ではなかった。まともな対応を怠った。これが二つ目。それから三つ目に、一九九二年に決まった金融制度改革時である。このときも、やはり中途半端な相互乗り入れで、改革とは言いづらいものでお茶を濁した。さっき銀行局長が正直におっしゃっていました。内向きに目が向き過ぎたということをおっしゃっておりました。
　恐らく、この識者の指摘する点は三つのポイントがあって、その三つの時点で、大きく日本の金融政策の部分で、今から思えば、そのときにきちっと対応していれば今日ほどおくれた状況の中で苦しまなくてもよかったのではないかという指摘があって、もちろんそれには多くの言い分がおありでしょうけれども、私は、そういう指摘もあるのだなという思いを実は感じたわけでございます。
　そこで、ひとつぜひ聞きたいと思いますのは、今も、いみじくもというか、主税局が来ておられなかった、直接私は主税局ではないですがということで審議官がおっしゃいましたけれども、要するに、今まで銀行のことは銀行局、証券のことは証券局、税金を集めることについては主税局というふうな形で、それぞれの部局が担当されていたわけです。その総合調整能力が欠如しているということがいろいろな場面で言われるのですが、これからこういう金融ビッグバンといった場合に、今まではこういう問題はだれが担当していたのか。それはそれぞれが担当されて、事務次官が調整されていたのでしょうけれども、これからこういう問題を、個別具体的なことよりも、もっと総合的に、戦略として日本の行き方というものをがちっと責任を持って考える人というのはだれになるのですか。
○溝口政府委員　御指摘の問題につきましては、自由化ということでいえば、日米の円・ドル委員会というのが一九八〇年代に始まったわけですけれども、そのときの状況からずっと今日に至るまで見ていますと、関係しますのは銀行局、証券局、主税局、理財局、国際金融局、いろいろございますが、その中で、やはり今私がおります官房もその一員となりまして担当しているわけでございます。
　今回のビッグバンの当初の段階でも、官房の審議官が全体をまとめまして、全体の構図をつくって進めてまいったということがございまして、今後とも、最終的には次官、大臣の指揮のもとでございますけれども、官房もそういう機能を果たし、さらに強化していくべきだというふうに考えております。
○赤松（正）委員　ということは、従来型のシステム、特に新たにこの場面に対応してスクラップ・アンド・ビルド的なもので、壊して何か特別なものをつくるということはないということですね。
○溝口政府委員　金融監督庁の発足に伴いまして、個別の金融機関に対する行政は監督庁に移りまして、制度にかかわります企画立案の部分が金融企画局に残るわけでございまして、金融企画局ができた暁には、金融企画局におきまして証券あるいは銀行も、両方を見るということにもなります。それから、審議会につきましても、ビッグバンを始めるときに、証券取引審議会、金融制度調査会あるいは保険審議会と、いろいろありましたが、そこら辺も一緒に議論をするということを始めたわけでございますけれども、金融企画局ができますとその審議会が一つになる予定でございまして、そういう面でも総合調整が強化されていくというふうに考えております。
○赤松（正）委員　その総合調整のことが、文字どおり、言葉どおり、字義どおりの役割を果たすようにしっかりと考えていっていただきたいと思います。
　具体的な問題に入ります。
　実は、昨日も同僚委員がこの問題を取り上げられたので重なることになるんですが、ちょっとまた少し違った角度でお話をしたいと思います。
　それは、損保の算定会料率遵守義務廃止に伴う問題点でございます。これは特に、今回の金融ビッグバンの問題に関して言うと、やはり一般庶民の感覚、若い人の感じからいくと、実は損害保険、自動車保険に関することは非常に関心が高いということが言えると思います。損害保険、特に自動車保険は、算定会料率遵守義務廃止に伴って、横並びであった保険料率が崩れていく可能性があって、確かに保険料が安くなることも考えられるのですけれども、一方で、きのうも指摘がありましたように、アメリカのように、年齢あるいは車種、地域等によって高い保険料を払わなければならない人が出てくる、この議論。要するにここでお聞きしたいことは、究極を言うと、保険に入らない、入らない方がいいという人が出てくる。保険に入らない人の運転による被害者の補償についてどう考えておられるかという問題です。
　きのう保険部長が、要するにそれは自賠責、強制的に入っている自賠責でお願いするしかないということをおっしゃっておりましたけれども、対人賠償限度額は死亡の場合は三千万ということで、これでは低過ぎるのではないかという指摘があります。任意保険無保険車による被害者の救済という意味でこの限度額をぐっと引き上げるということは考えられていないのかどうか。このテーマは運輸省マターになるんでしょうか。では、運輸省の方にお願いします。
○大野説明員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、自賠責保険は、自動車事故の被害者に対する基本的な損害賠償の励行をするということで設けている制度でございますから、今回、金融ビッグバンの中でもそういった形での運用を図っていくことは当然だろうと思っております。
　ただいま御指摘がございましたような弊害が実際出てくるのかどうかというのは、これから見ていかなければいけないわけでございますけれども、私どもの考え方としましては、もし御指摘のような問題が保険料率自由化に伴って発生するとすれば、これはやはり問題視せざるを得ない。現にアメリカなどでも、やはり保険に入っていない
車にはねられた被害者の方々というのが大変にかわいそうな目に遭っている、こういうふうに考えております。
　その中で、保険金の支払い限度額につきましては、これまで運輸省におきましては、賃金とか消費者物価指数、こういったものの推移を勘案いたしまして必要に応じて引き上げを図っているところでございますけれども、今後も定期的に見直しを行ってまいりますし、御指摘のような事態が発生した場合には、その問題というのは、支払い限度額の引き上げの検討に当たって十分考慮すべき問題だというふうに考えておるところでございます。
○赤松（正）委員　今の運輸省大野課長のこの問題に対する指摘は、私はそのとおりだろうと思います。これは大臣と課長と並んで答弁をしていただくのは申しわけないのですけれども、ぜひ大臣もしっかり銘記をしておいていただきたいという感じがいたします。
　算定会料率の遵守義務撤廃という問題は、日米保険協議で決まって、その段階で日本の自動車保険はリスク区分の自由化に踏み出した、こういうことであろうと思うのですが、一方で、去年大蔵省はリスク細分化に対する当局の認可方針を示すガイドラインを損保各社に通知をされたということで、このことは、中途半端に認可制度によって規制しようとすることは保険会社の経営の選択肢を狭めるのじゃないか、こういうふうな考えがするんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。これは保険部長ですか。
○福田政府委員　お答えいたします。
　ガイドラインには確かに両面ございまして、リスク細分型の商品を日本に導入するに当たって、余りいきなり大きなリスク区分の格差が生じてはいけないということで、その定着を見きわめるプロセスにおいて設けさせていただいているものでございます。そういうことで、昨日申し上げましたように、ガイドラインの性格は、料率等に関する法令上の審査基準を補完する意味で、認め得る料率格差の上限等を規定しているものでございますから、御指摘のように、見方によりましては、損保会社の選択肢を部分的に制限しているという面がございます。
　しかし、今申し上げたとおり、このガイドライン、何せ初めて我が国で導入されるリスク細分型自動車保険が、国民生活に不可欠な保険の安定的な供給とかあるいは被害者救済に万が一にも支障を生じさせてはなりませんので、そういう意味で最小限の措置を規定しているつもりでございます。円滑な自由化の進展を確保するための措置であることを御理解いただきたいと存じます。
　また、当局といたしましては、各損保会社が、料率、料金の設定以外にも、例えば担保危険の範囲などに創意工夫を凝らす等々でさまざまな消費者のニーズにこたえる多様な商品の開発、提供に積極的に取り組む余地が十分あるのではないかと考えているわけでございます。
○赤松（正）委員　過渡的な形態としてそういうことをしているということなんだろうと理解をします。
　先日、この問題と絡むのですが、保険業に携わる方を対象にして、私の事務所の方で、インターネット上を通じましてビッグバンに関連するアンケート、狭い小さなうちの事務所ですから、そんなにたくさんの数というわけにはいきませんが、保険業に携わる方を対象にしてアンケート調査をやりました。そこでさまざまな意見が寄せられたわけですけれども、中で一番多かったのが、保険会社の代理店を営む方からの比較販売についての意見というのが多かったのです。
　若干紹介しますと、複数社の商品の比較販売が一つの代理店の窓口でできて初めてビッグバンの一面が完成するというふうな意見や、あるいは、生命保険の募集規制は恐ろしく旧態依然としている、比較販売の独自の企画書は認められないのですという意見があった。あるいはまた、例えばあるお客さんがいて、Ａ社のセールスレディーから頼まれていて、つき合いも深いけれども、あなたのところもつき合いがあるから入ろうと思っている、こういうケースは多いんです。そこで、お客さんの要望で企画書をつくるわけです。Ａ社の場合、入院するとこれだけの額が出ます、うちですとこれだけの額ですよ。でもそれはお客様のところには置いていけないんです。もし、Ａ社のセールスレディーがそのお客さんのところに来てその企画書を見られて、それを財務局に送られるということになりましたら、最悪の場合、大蔵省財務局から募集人の資格を取り上げられることになるんです。こちらは別にＡ社がよくないと書いているわけではなく、客観的に書いている。また、お客さんにすれば、自分だけでは決められないから、だんなさん、主人と相談をしないと決められないので、その企画書を置いていってほしいということに必ずなるんです。でも、今はできないんです、非常に困っているんです、こういう意見もありました。
　確かに以前は、保険募集の取締に関する法律があって、他社商品との比較をすることが禁じられていた。それが、一九九六年の保険業法の施行に伴って一部解禁になったということでございますけれども、この比較販売というのは改善されないのかどうか、損保の比較販売についてはどうなのか、この点についてお願いしたいと思います。
○福田政府委員　お答え申し上げます。
　現行保険業法におきましては、比較販売自体を禁止しているわけではございません。
　禁止されておりますのは、契約者を誤解させるおそれのある対応で比較販売を行うというものでございまして、きょうも同じような御質問があったかと存じますが、例えば誤解を招くおそれのある比較表示としましては、客観的事実に基づかない事実とか数値を表示するようなもの、あるいは必要な事項の一部のみを表示する場合、あるいは保険契約の内容について、長所のみを殊さらに強調したり、全体で優良であるような表示等々、いろいろな面で消費者に誤解を招くおそれのある比較表示は差し控えていただくということでございますが、比較販売自体を禁止しているわけではございません。
　むしろ、金融システム改革の今後の進展によりまして消費者ニーズにこたえるいろいろな商品が今後開発されていく中で、代理店を含めまして保険募集を行う者が、契約者の自己責任に基づいて商品を選択していただくためにも、適切な説明や情報提供を行っていくように、私どもとしては十分留意してまいりたいと思うわけでございます。
○赤松（正）委員　今も保険部長から自己責任という言葉があり、先ほど同僚委員の質問に対して山本証券局長心得の方からも、この法案の中に、いわゆるさまざまな契約をめぐる問題について説明をしっかりするような、そういう説明の充実といったことも盛り込んでいます、こういうふうなお話がありましたけれども、私、やはりこの自己責任という言葉は、簡単に言えてなかなか難しい側面を持っていることだろうと思います。
　先ほど冒頭に指摘させていただきましたように、いろいろな理由はあったにせよ、さまざまな要因はあったにせよ、日本国の金融行政というものに携わってこられた大蔵省の皆さんたちの、言ってみれば対応のおくれというものが一つの大きな原因になって、金融業界にしてもあるいは一般の国民にしましても、急に金融ビッグバンなんということでその対応に大わらわになっているというのが現状です。それで、いろいろやっていますと言われても、そういう長い間の習慣というものと、それから急に新しい時代の流れの中でのそういう自己責任ということに基づくさまざまな対応というのは、なかなか一朝一夕にいかないという側面があろうかと思うのですね。
　そういう点で何ができるかということでございます。今までいろいろな角度からあったわけですが、さまざまなことが言えると思いますが、一つの側面として証券、特に証券・金融、さらには保険という、こういったものをめぐる証券・金融教育という側面というものが日本では先ほど来申し上げていますように非常におくれている。まあ、私自身もそういう教育を受けたという自覚は余りなくて、大学でも金融の講義はほとんどわからなかったというあれでございますから推して知るべしなのですが、例えばアメリカでは、個人にかかわる証券・金融教育に関する記述が、どういう基準か知りませんが、例えば百十ページある。教科書全体で二〇％ぐらい占めている。そんなに多いのかなという気もしますが、日本では同じ記述が行数の合計でいえば一ページぐらいしかない。非常に少ない。どの部分を指してこのデータが出たのかちょっと定かではありませんけれども、そういう指摘があります。
　そういう点で、それこそこれから始まる金融ビッグバン、もちろん二十一世紀までは少しまだ時間がありますが、これからの日本の教育の現場の中で、こういった部分を含めて、自己責任を問う前に、こういう金融・証券の教育というものにもう少し力を注いでいくというふうな考えをお持ちかどうか。これは文部省の方に来ていただいておりますね。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○素川説明員　金融・証券に関する教育についてのお尋ねでございます。
　学校教育におきましては、現代の社会について理解を深める、それから国家や社会の有為な形成者として必要な資質を養うということが重要であると考えておりまして、生徒の発達段階に応じまして、例えば高等学校の公民科のような教科におきまして、現代の経済と国民生活に関する学習の中で金融や証券について取り扱っているところでございます。例えば高等学校の公民科、政治・経済という教科がございますけれども、そういった中では、市場経済の仕組みや資金の循環、金融機関の働きなどについて理解させるということにいたしておるわけでございます。
　先生御指摘の教科書の量でございますけれども、例えば高等学校の政治・経済などの教科書におきましては、金融・証券の仕組みなどについては四ページ程度の記述がなされておりますけれども、投資家の立場からの証券に関する記述というのはそれほど多くないというのが実態であるわけでございます。
　これからの社会におきましては、証券・金融に関する正しい理解を生徒が持つということが一層重要になってくるというふうに存じておりますので、このための教育が十分行われるということが重要であると考えておる次第でございます。
○赤松（正）委員　最後に大蔵大臣に、今の問題について、教育という分野でありまずけれども、大蔵大臣としての概括的なお考えを一つ。それからあと、さっきも出た問題ですが、金融検査官について、大臣は、現状について十分ではない、増員をお願いしている、こういうふうなお話、ただアメリカとの比較の中で単なる数字の比較は無理だというお話がありました。村岡官房長官が先日千人ほどに大幅に増員するというお話をされているようですが、例えばその千人という数字についてどう考えられるか。この二点について最後にお聞きをして、終わりたいと思います。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたが、金融機関に対する検査官の数等々でございますが、十分ではないというふうには思っております。したがいまして、これは毎年予算時期になりますというと増員要求をするわけでありますけれども、村岡官房長官が言ったほどの数にはなかなかなりにくいとは思いますけれども、もう少し充実するように努力をしていきたい、こう考えております。
　実際のところは、今大蔵省の官房金融検査部の検査官、それから証券取引等監視委員会の職員、それに財務局の職員と合わせれば大体六百名ぐらいの体制のようでありますが、これから金融監督庁ができますというと向こうの方の増員要求になろうかと思いますけれども、私どもとしてももう少し充実するように努力をしていきたい、こう考えておるわけであります。
　それから、さっきの文部省の話の関連ですが、実は一番大事なのは、自己責任原則ということを学校教育の中で教えていくことが大事なことであろう、私はこういうふうに思っております。
　と申しますのは、先ほど委員の方はアングロサクソンと日本民族というふうに対比してお話しになりましたが、私は農耕民族と狩猟民族の差があるような気がするのです。昔からの農耕民族は、何でも一緒にみんなでやろうという感じがあるわけであります。ところが自由化という時代になってまいりますというと、個人個人が自己責任を持って行動をするということになってくるのだろうと思うのでありまして、その点もありましてこのビッグバンのおくれがあったのではないかな、こう思うのでありますが、これからは教育の場では、大事なのは自己責任よ、そのかわりよく情報を得て、自分で判断して、そして結論を出しなさい、結論を出したならばもうかっても損しても自己責任よ、こういつたことが教えられていくことが大事ではないかなというふうに私は感じておるわけであります。
○松永国務大臣　公務員を経験された委員の話でございますから、やや実感がこもっているような感じを私は受けましたが、私自身の考え方は、大蔵省がこの間多数の不祥事を犯した人が出たわけでありますから、今ここで言うのはいかがかと思いますけれども、明治以降、日本という国が比較的短期間の間にいわゆる近代国家の形をつくり上げて、そして、やるべからざる戦争をやって大災害を受けたけれども、これまた比較的短い期間内に経済の回復を遂げて、先進国中経済の強さでは二番とか三番とか言われるまでになった、その背景には、日本の公務員の優秀さと、そして職務に精励してきたということが私はあったことは事実だろうと思います。戦後いろいろな国で新しい国ができましたけれども、日本の明治以降の発展のスピードに比べれば相当スピードは落ちているというふうに私は思います。そういう意味で、優秀な人が公務員になってくれた、そして職務に専念してきたというのは、これは私は事実だろうと思う。
　その背景に何があるかというと、今委員御指摘のとおり、身分の保障があった、同時にまた、職務専念義務というのを課せられておって、それを忠実に守って職務に専念してきたということは事実だろうと思うのです。そして、かつては恩給という仕組みがあって老後の生活は保障されておった。こういつたことで、日本の公務員、官吏がよく仕事をしてきたというのは事実だろうと思う。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
　ところが、昨今指摘されておりますのは、今委員御指摘のとおり、組織というのはある意味ではピラミッド形であることが組織としての体をなすわけでありまして、円筒形ではなかなか組織としては能率的なやり方ができないというのが今までの組織の考え方ではなかろうか。スポーツの社会でも、監督がおって助監督がおってコーチが何名かおって、あとは全部平選手という形で指揮命令が行き届くという感じが私はあるような感じがいたします。民間会社でも公務員の社会でも、やはり組織がよく機能するのは指揮命令系統というのがしつかりしている場合だと思うのでありまして、そういう意味では、途中である程度の人が別の方に転職していくというのも、これは認めなければならぬのだろうというふうに思いますし、また、そうしなければ下の方がいつまでたっても長のポストにつけないということがあって、下の人が希望が持てないというようなことがあるかもしれません。
　とにかく、公務員の社会は、委員自身も御経験と思いますが、役所に入って十五年、二十年の間は、それこそその日のうちには帰れない、翌日になってから家に帰るぐらいの大変なたくさんの仕事に耐えながら頑張ってきておるのが実情だろうと思います。そういったことを考えますと、その期間を過ぎれば課長になりあるいは部長になるということでなければ、それは希望が持てないですわな。そうすると、上の方がある程度やめていってくれぬことにはそれが回ってこないということもあるというふうに、現実の姿はそうなっているように感じます。
　ただ、しかし、今委員御指摘のように、自分の先を見て、自分はもうどうしても局長にはなれぬわい、それならば今のうち転職したいという人が出てきた場合には、できることならばいい転職先をみずから発見して転職していくというのがあってもいいのだろうというふうに思いますが、ただ、役所の方で、自分が監督する業界等に圧力をかけて、あるいは圧力に近いような状態であっせんするということは、これは好ましいことではないというふうに思います。
　同時にまた、公務員制度のあり方そのものとしても、先ほど申したとおり、組織をいつまでも若々しく活気のあるものにしていくためには、ある人たちが局長になれば同期の人はできることならば転職をする。そうでないと、同期の局長でないのがいっぱいごろごろしておると、局長としても仕事がやりにくいでしょうから。しかもそれに加えて、日本人の寿命が延びまして、今までは六十になりますというと大体引退の時代が、七十になっても、それを超しても元気かくしゃくとしているというのがたくさんおるわけでありますから、そういったことを考えますと、人間の寿命、働ける年代が上まで来たということを考えて、公務員のあり方というものは、これはやはり根本的に考えていかなければならぬ問題があるのではなかろうか。
　そういったことで、総理が主唱して公務員制度のあり方についての検討会というのをおつくりになっておるわけでありまして、その検討の結果を私どもとしては十分に受けとめて、そして世間から後ろ指を指されるようなことがないように措置していかなければならぬというふうに私は考えておるわけでございます。
○西田（猛）委員　基本的に大臣も認識を同じゅうしていただいておりますので、大変ありがとうございます。そのとおりだと思います。
　若干私どもと認識を異にしていると思いますのは、私がここで答弁してもしようがないのですけれども、大臣のおっしゃるとおり、組織というのはピラミッド型でなければいけない、これはもうそのとおりだと思いますし、活力を持っていなければいけない、そのとおりだと思います。入った人間に上への希望を持ってもらわなければいけない、全くそのとおりです。
　問題は、私が申し上げているのは、同期入省、要するに、入省年次でそれをはかるというメルクマールしかないというところが問題なんですね。大臣も、もう言わずもがな、おわかりだと思いますけれども、そうではなくて、仕事ぶりで、この人は局長、この人は局次長、この人は課長と、役所ももうそうなっていかなければいけない。だから、入省年次だけがこの人は局長、では何年下は局次長というメルクマールだった時代はもう過ぎたということだと僕は思います。
　ですから、おっしゃるとおりなんです。ピラミッド型で結構なんですけれども、年齢や入省年次ではなく、いわゆるその人の仕事ぶり。だって、法律にもちゃんと書いてございます、国家公務員法でも地方公務員法でも、成績主義と。成績主義ということは、入省年次主義ではありません。入省年次主義とは書いておりません。そういうことだと思います。
　大変ありがたくも、私どもが入ったころは本当にそうでした。一週間も家に帰れずに役所で毛布にくるまって寝ていたという状況がありました。もちろん、その方が家に帰るより楽だったし、きれいだという状況もあったのですけれども、そんなのを踏まえて、我々も、やはり実績を上げて成績を上の方にわかってもらえれば若くても抜てきされる、ぼやぼやしていると後輩に追い抜かれる。これは役所もそうならないと、そうなってこそ活性化が図られると思いますので、大臣、ぜひ政治家としてのリーダーシップを発揮していただいて、公務員制度の活性化と皆さんの今後ますますの御繁栄を期していただきたいというふうに思うわけでございます。
　そこで、今回も、大蔵省で一生懸命まとめられた法律でございますけれども、その中で一つ、ノンバンクというものの存在が日本の金融秩序の中で今非常にクローズアップされてきているのだなというふうに私は思うのですね。
　というのは、ノンバンクというのは、御存じのようにいわゆるサラリーマン金融、消費者金融などなどと言われているものの総体でありまして、俗に貸金業と呼ばれているのだと思います。これは、貸金業法という法律がございまして、そして、出資法という法律においてもある種の規制がなされているものでございます。ところが、貸金業というのは実は業法ではなくして行為を規制する行為規制法でありまして、言うならば、その限りにおいては、これはマーケットの自主性に任されていた社会だというふうにも考えられるわけでございます。
　ところが、ノンバンクの現況でありますけれども、平成八年三月末の消費者向け貸金業の融資残高は、何と八兆五千六百八十億円にも上っておりまして、前年度比で一二・七％の伸びを示しています。このように、金融秩序の中における大変大きな地位を占めるに至っております。
　もう一つ申し上げますと、全国の銀行の貸出金の合計を一〇〇とした場合、平成八年三月末のいわゆる貸金業の融資残高は一四・三にも上る、それだけの大きな地位を占めてきております。そして、特にその中でも、消費者だけではなくて、事業者に対する融資も、平成八年三月末で五十四兆九百六十億円の融資残高にも上っているというふうな状況でございます。
　そこでお聞きしたいのですけれども、こういう貸金業の資金調達状況というのはどのようになっているのでしょうか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　今先生が御紹介いただきました貸金業というものは、通常、消費者金融を頭に置く方が多いのでございますけれども、今先生いみじくも御紹介いただきましたように、消費者向け貸金業、事業者向け貸金業、信販、リース、その他とたくさんございます。
　ノンバンクというのは非常に広い概念でございますが、それを総体として申し上げさせていただきますと、貸付残高が五百億円超のノンバンク、これは二百二十八社ございます。これからのアンケートをとってみましたら、そのうち、金融機関からの借り入れが八四・六％でございました。関連会社からが六・四％、事業会社からが五・八％、その他からが三・一％というのが資金調達の現状でございます。
○西田（猛）委員　今銀行局長言われたように、貸金業に対する資金供給としては、銀行からの融資がその大宗を占めているわけでございます。今御紹介のあった数字でございますが、八四・六％、これが金融機関からノンバンクに資金として供給されているわけです。その際のノンバンクへの貸出金利というのはどういう体系になっているのでしょうか。
○山口政府委員　これは当事者間の問題でございまして、金利は個々に貸出先の信用度に応じまして定められているということでございます。
○西田（猛）委員　当然そうなのですけれども、一般的に申し上げて、例えば、東京コール市場で銀行間レートとかよりも高いとか低いとか、そういう水準の話をちょっとしていただきたいのですが。
○山口政府委員　これは、先ほど申し上げましたように、ノンバンクというのは非常に幅が広うございますから、主要ノンバンクという概念でとらせていただきますと、大体今の平均調達金利、これはノンバンク側から見た数字ですが、現在はおおむね一％強から三％程度という感じになっております。
○西田（猛）委員　一％強から三％強とおっしゃったということは、その金利で銀行はノンバンクに貸し付けているということなんですね。
○山口政府委員　そういうふうに御理解いただいて結構でございます。
○西田（猛）委員　この問題を私が取り上げるのは、要するに、問題意識の根底としてはこういうことなんですね。今、銀行、それから銀行に次ぐ金融機関などなどのいわゆる貸し渋りが大変な問題になっている。そして、中小企業の方を中心として事業者の方がなかなか金融機関からお金を借りられない。そんな中で、いわゆるノンバンクに頼っている事業者の方の数が物すごくふえてきているわけですね。今これは、私は数字で若干申し上げました。
　いわゆるノンバンク、貸金業者の内訳を詳しく見ていくと、消費者向けの貸金業の融資残高が八兆五千億円ですけれども、いわゆる事業者向けの貸金業の融資残高も、これは何ともう三十六兆六千三十億円にまで上っているわけです。この三十六兆六千億円という数字そのものは平成八年三月末の数字で、平成七年三月末の数字は四十兆円ということなんですね。若干減ってはいまずけれども、四十兆円前後で推移しているという、非常に大きな数字になっています。すなわち、ここで何が見られるかというと、中小企業の方を中心として事業者の方が銀行からお金を借りられない。その分、こういうノンバンクに頼っていらっしゃる。ノンバンクから融資を受けている。
　ところで、もうおわかりのように、怨嗟の声が出ているわけですよ。銀行からだったら要するに三％、四％ぐらいの金利で借りられるはずなのに、ノンバンクから借りると金利は、これはもう皆さんよく御存じのように、非常に高いわけです。
　ここでちょっと紹介すれば、貸金業規制法の中でも言っておることですけれども、そういう貸金業者に対して、債務者、借りた人が利息を任意に支払った場合には、利息制限法の制限の利息を超える部分についても有効な利息の債務の弁済とみなすというふうに貸金業規制法そのものにも書いてあるわけですね。そこで、これは金銭消費貸借になりますから、その契約書ですとか約定書とかで何％なんですよと書いてあって、それをもううのみにして払ってしまえば、利息制限法を超えている金利でももうそれでいいのだということでありまして、これが非常に高い。
　例えば、利息制限法の制限利息は、元本が十万円未満であれば年利二〇％、十万円以上で百万円未満であれば年利一八％、百万円以上であれば年利一五％。これそのものも非常に高いですけれども、これすらも超えてしまっている。出資法の上限金利は何と年利四〇・○〇四％ですよ。そこまで実は上限を目いっぱい取ったとしたら取れてしまうわけです。そういうふうな状況なんですね。
　ここが非常に今中小企業の皆さんから怨嗟の声が上がっているところですし、しかも、単純に考えても、本来であれば銀行が貸し付けていれば一もっと低い金利で済むものが、これだけの金利を中小企業者を中心として日本の産業が払わされているということは、国民経済的なロスだとも言えるのだと思うのですね。このような状況について、当局としてはどのように考えておられるでしょうか。