Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○朝日俊弘君　いや、確かでございますという返事を求めているんじゃなくて、今どこまで正確に把握できているのかなということをお尋ねしたわけですよ。恐らく多分、精神病床に関して言うと、一時期は、私がまだ臨床をやっていたころは、痴呆性老人専門病棟とか療養病棟とかというのを精神科につくってきたんですね。だから、痴呆性の専門的な治療は精神科あるいは精神病院でやっていこうというかなり一般的な考え方があった。ところが、ゴールドプランが出てくるころからだんだんと、いや、痴呆性老人という言い方が出てきて、精神科領域では老人性痴呆という言い方をし、老健局の方は痴呆性老人という言い方をして、かなり精神病院以外のところでの処遇を扱うようになっていったという過去の経緯があって、私が類推するに、厚生労働省の中でも総合的にこの認知症の実態を把握している部局がないんだと思うんですよ。ある部分は中村局長のところで把握しているだろうけれども、しかし、そのほかのところの数字はどこまで一体把握できているのか、しかもそれをトータル、総合したらどうなるのかというのを実は厚生労働省持っていないんだと思う。
　まず、どの程度把握できているかということをまずお聞きかせいただきたいのと、現状恐らくできていないとすると、私は一つ提案なんですよ、どこか一つ部局を超えて、部局を超えて、あるいは横断して、その実態をきちっとつかむためのタスクフォースというか、プロジェクトチームというか、何かつくってやらないと、いつまでたってもこの認知症の問題は実態すら把握し切れていない、し切れないという事態が続くんじゃないかと思うんですね。改めて、現状どの程度まで把握できているのかということと、今後の課題としてそういうことを是非必要だと思うんですが、どうですかというこの二点。
○政府参考人（中村秀一君）　委員の方からゴールドプランまでさかのぼってのお話がございましたので、私の方も少し経過を御説明させていただきます。
　旧厚生省として省内で初めて本部をつくりましたのは、一九八六年に、それまで確かに精神衛生課の方では老年性痴呆とか痴呆疾患と呼んでおり、福祉の方では痴呆性老人というようなことを言っていて、省内として統一的な対策が取れていないということでタスクフォースがつくられまして、一九八六年に痴呆性老人対策本部を旧厚生省としては設置いたしました。その後、老人保健福祉部、それが老人保健福祉局になり、今日老健局になっているわけですが、そのタスクフォースの事務局はただいま申し上げました老人保健福祉担当分野のところでやられてきており、昨年、老健局に痴呆性対策室も設置をしていただき、今度名称も改めまして認知症対策室になっているということでございまして、委員御指摘のとおり、原課が様々分かれておりますので、認知症に関して取り組むべき課題は多岐にわたりますけれども、認知症対策推進室を中心として医療や精神保健福祉担当部局との連携あるいは障害部局との連携を図ってまいりたいと思います。
　先ほどやや遠慮がちに申し上げたので分かっていただけなかったかもしれませんが、一九八六年当時、旧厚生省が本部をつくり、ゴールドプランをつくったとき、私は両方ともそのときに担当の補佐、担当の課長として責任持ってやっていたわけですが、実は、当時の痴呆性老人の数というのは国として把握できていなかったと。それで、全国の都道府県の中で信頼の置ける都道府県、十くらいの都道府県の発生率をもって全国の発生率と、平均値を発生率として人口の高齢化に掛け合わせるという、本当の意味での推計値というか、そういう推計値の行政をやってまいりました。
　先ほど、介護保険ができて、要介護認定ができまして三百十四万人の把握ができましたと申し上げましたのは、一応、どの程度の専門家が見ているかは別として、ケアに従事する方々、サービスを利用する方々に対して個票ベースで積み上がったデータができましたので、そういった意味では、一九九〇年当初に比べまして相当実は把握できてきたことは確かでございますけれども、委員が御指摘になっているように、精神医療の分野の方々についての詳細なデータとかそういった点についてはまだまだ欠けるところがありますので、実態把握という面でも十年前に比べ格段に進んではきておりますけれども、認知症という何しろ対象がまだまだ未開拓、治療法も未確立の分野についてのチャレンジでございますので、我々省内挙げてこれに取り組んでまいりたいと思います。そういう状況でございます。
○朝日俊弘君　是非これはまた後でまとめて大臣にもお答えいただきたいと思いますけれども、確かに一定進んできているとは思います。しかし、ちょっと余談を言えば、認知症という診断名すら納得できないというお医者さんもいたりして、診断基準からまたきちっと議論しないといけないという課題もまだ残っているんですよ。そういう意味では大変苦労すると思いますけれども、やはり今お答えいただいたように、これは何としても、当面の所管、所掌はそれぞれの部局に分かれてあることもあり得ると思いますけれども、少なくとも基礎的データはある程度、共通の診断基準である程度総合的に把握できるような体制を是非つくってほしい。そのことをベースに、どういう研究をするか、あるいはどういうケアを、体制をつくるか、マンパワーをどれだけ配置するかということが初めて出てくるというふうに思いますので、これは強く要請しておきます。
　時間がなくなってきましたので、幾つかはしょって、あと一問だけして、それから最後に大臣にお答えをいただきたいと思います。
　さて、認知症に関する実践的な研究の中で、医学的な研究というよりは、むしろケア、介護、看護という分野で様々な研究と実践がなされてきているというふうに思います。お話をお聞きしますと、国レベルでは認知症研究・研修センターというのが中心になってこれらの研究に取り組んできているというふうにお聞きしますが、このセンターの取り組んでいる中身の概要などもお聞かせいただきながら、これからの認知症に関する、とりわけ認知症ケアに関する研究あるいは調査等についてどのように考えているのか、お聞かせください。
○政府参考人（中村秀一君）　今、先生からお話がございましたように、全国三か所に認知症介護研究・研修センターを設置いたしておりまして、実際に認知症ケアに当たる方の研修でございますとか、特に都道府県でリーダーになる方々の研修をしていただき、その方々がまた都道府県に帰って認知症の介護の方法などの研究・研修の中心になると、こういうことを十三年からやっております。ずっと続けてきておりますのでかなりの言わば研修修了生もでき、全国にネットワークができているような状況でございます。
　また、研修だけではございませんで、研修センターでございますので、ケアの評価方法やリスクマネジメントを含めた幅広いテーマを研究対象としたり、それから、急増しているグループホームのケアが適切かどうか、これは第三者評価を行っているわけですが、その評価員の方々の養成をしたり、それから認知症の方々のためのアセスメントシート、これは認知症の方々の言わばケアプランを作るための基礎的なデータになるようなものですが、そういうセンター方式と呼ばれておりますが、そういうアセスメントシートの開発をするなど、ケアの現場で生かせられるような一定の成果はつくられつつあるというふうに考えております。
　これからはさらに、こういう実践例を集積、分析し、全国に発信していくということが課題ではないかというふうに思っております。
○朝日俊弘君　是非、今日は時間が余りありませんからこれ以上詳しくお聞きすることはできませんけど、今必要なことは、ＮＰＯのグループを含めていろいろな方々があちこちでいろんな取組されているんですね。まあ、中には危なっかしいのもあるかもしれないけど、はっと、ほっとするようなのもあるんですね。だから、是非この認知症のケアの実践例について、できれば全国的にできるだけ多く情報、データを集積してほしい。で、そういう認知症ケアの様々な実践例を総合化していく中で、認知症ケアのより望ましい在り方、あるいはケアの原型を一定程度示せるようなそういうものを是非作っていただきたいと思います。
　そういう意味で、これまでの一定の研究、実践を踏まえながら、より各地における実践を幅広く受け止めるような方向を是非お願いしたいと、このことを要望しておきます。
　最後に、時間が迫ってきましたので、大臣、今認知症に関する幾つかのやり取りをいたしました。これからますます高齢社会が進んで六十五歳からの高齢者が非常に増えてくる、その中で認知症というのがいや応なしに増えてくる。厚生労働省としての、先ほどのやり取りでもありました実態把握に向けた体制の在り方も含め、あるいは今後の実践的研究の展開の方向を含め、大臣のお考えをお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（尾辻秀久君）　認知症高齢者への対応といいますのは、これは高齢者介護に係る最大の課題の一つでございます。厚生労働省でも、本年度を認知症を知る一年と銘打ちまして、認知症の正しい実態や認知症高齢者の気持ちなどを広く国民に知っていただいたり、あるいは家族のかかわり方、地域住民の接し方、早期発見、早期診断の重要性、介護サービス活用の効果等について情報提供を行う、こうしたことのキャンペーン活動に精力的に取り組むことといたしております。
　さらに、地域密着型サービスの実践を踏まえました認知症高齢者に対するケアの在り方についての不断の研究、地域包括支援センターを中心とした権利擁護事業への取組等も併せまして、認知症高齢者が住み慣れた地域で暮らし続けることができる社会づくりに推進をしてまいりたいと考えております。
　今日、幾つかの御指摘をいただきました。そうしたことにつきましては、認知症対策推進室もございますので、まずここで整理をさせていただきまして取り組んでまいりたいというふうに考えます。
○山本孝史君　民主党・新緑風会の山本でございます。
　冒頭、まず、先月五月三十日に、ＮＰＯ法人のライフリンク主催の自殺予防シンポジウムに、大臣もお忙しい中、四十五分を超えて御出席をいただきまして、私からもお礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
　省内の連絡会議を厚生労働省内に設けられたということもお聞きをしております。また、先日来から総務省の行政評価局が、厚生労働省がおつくりになった健康日本21で二〇一〇年に自殺者を二万二千人以下にするという目標を立てているが、なかなか実現しそうにはないのではないかというようなことで、総務省の方も行政評価をスタートさせているわけです。
　そんなこともあって、これは要するに、厚生労働省だけではなくて政府全体で今取り組む。総務省の方も、警察あるいは文部科学省、様々な省庁の業務にかかわっておられますけれども、そういった意味で、是非大臣からも細田官房長官に内閣全体として取組をするようにということでお願いをしていただきたいということを重ねてまたお願いを申し上げたいと思いますが、よろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先日、私も今お述べいただきました会に出させていただきました。そして、改めまして、日ごろ私どもも数字としては承知をいたしております。年間三万人を超える方が自殺で亡くなっておる。それからまた、自殺で亡くなる方の十倍ぐらいは未遂の方がおられる、そうすると三十万人になる。そしてまた、そうした方お一人について、そのことによる深刻な心理的な影響を受ける方が六人ぐらいおられる、そうすると、三十万人掛ける六ということで百八十万人の方が極めて深刻な心理的なまた影響も受けておられる。そうした多くの方々に問題を投げ掛けておる深刻な事態であるということをまたつぶさに知らしめていただいたという、そういう会でございました。
　そうした極めて日本の社会全体に大きな深刻な影響をもたらしておるものでございますから、今お話しのように、政府全体でこれは取り組まなきゃいけないことだというふうに考えておりまして、お話しのように、官房長官にも必ず伝えまして、私ども政府全体で取り組むべく努力をさせていただきます。
○山本孝史君　ありがとうございます。よろしくお願いをします。
　それでは、介護保険法の問題について質問したいと思います。
　辻委員、朝日委員の骨太な御質問がございましたけれども、私は、これまでの質疑を振り返りながら、もう少しここを掘り下げておきたいということについて御質問させていただきたいと思います。
　資料をお配りをさせていただいております。これは宿題でございました要介護度別の利用率の分布状況はどうなっていますかということでお尋ねをしたものでございます。各要介護度別に大体三角形を描くような形で利用率が示されております。
　御答弁にありましたように、利用限度額の上限を超える人たちもおられるわけですけれども、その方たちは一体無駄な使い方をしておられる方たちなのか、あるいは限度額が低過ぎるからそのような状態になっているのか、御認識をお示しをいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　支給限度額の上限を超える方々の実態、どういうふうになっているんだろうかと、そういうことを調べるために財団法人医療経済研究・社会保険福祉協会に研究を委託いたしましてやられた研究がございます。介護報酬改定の影響及び介護報酬等の現状と課題並びに区分支給限度額基準に関する調査、この調査によりますと、今委員からお配りいただいた表よりもちょっと時点は古い調査でございますが、平成十五年度のこの調査報告によりますと、支給限度額基準を超える方が利用者に占める割合は一・五％と、こういうふうになっているということはまず分かりました。
　そういう中で、どういう方が支給限度額を超えておられるのか。有意な関係にあった事項としては、御本人や家族の経済状況でございまして、本人や御家族に経済的な余裕がある方については区分支給限度額を超えて利用する要因となっていると考えられるということ。それから、家族の介護力の問題がございまして、要介護度三、四において、特にその報告書では家族の介護力が弱い場合に支給限度額を超えている割合が高いと、こういうことが指摘されております。それから、要介護の認定が本人が思っている要介護度よりも低い人、自分は例えば四ではないかと思っておられる方が三であるというような場合、要介護認定が実態より低く出ていると考えている人ほどサービスを超えて利用する、基準限度額を超えて利用する傾向があると。それから、施設入所を希望されている方が在宅で生活している場合に限度額を超える傾向があると、こんなことの特性が挙げられているところでございます。
○山本孝史君　今の御答弁の中で、家族の介護力が弱い、あるいは在宅で何とか介護しようと思っている、だから限度額一杯になる、あるいはそれを超えている。お配りしました資料でも、三、四、五、まあ三、四のところの介護度の人たちは、上限にへばり付いている人たちが結構いるわけですよね。
　今度、要介護度の下の方を、軽度者のところのもし限度額を下げるとなると、当然、今利用している人たちの中で限度額を超える人たちが発生をすると思います。その方たちに新たに自己負担を求めるということになるわけですけれども、そういった場合にはその負担を軽減する何らかの措置を講ずるべきではないかと思いますが、大臣の御認識をお伺いをします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お尋ねの前提が、適正な介護サービスを利用しておると、こういう人でございますから、その人たちが限度額を超えて自己負担が生じるということになって、じゃ、その人たちに何か負担を軽減する措置があるかという、こういうことになりますと、なかなか負担を軽減する措置というのが難しいかなというふうに思います。
　したがって、何かぐるっと回ってというような感じにもなりますが、結局支給限度額をどうするかというところに話が戻るような気がするものですから、結局そこが高いか低いかという話にどうしても戻ってくるような気がするものですから、ちょっと直接的なお答えでないことになるのかなと思いつつ、支給限度額のところに戻してお答えを申し上げたいというふうに存じます。
　支給限度額につきましては、利用者の平均的な状態像を踏まえつつ、サービス内容や想定されるサービスの標準的な組合せを勘案して検討するということになっておりますので、具体的な水準につきましては、今後、社会保障審議会介護給付費分科会における介護報酬に関する議論を踏まえつつ、私どもも慎重に検討してまいりたいと思いますし、この分科会にこうした御議論は是非伝えて、分科会にも伝えてよく議論をしていただきたいと今考えておるところでございます。
○山本孝史君　現行で要支援と要介護一の間の限度額にかなりの大きな差があって、今度の改正で要介護一から要支援二が切り出されて、ここが段階になるので、当然その人たちは下がるだろうと、前回の質問でこういう形でお聞きをしたわけですよね。そのときに、決して平均的な御答弁しかされない、平均的な利用率でしかお話しされないわけだけれども、上限の人たちいますよと。その方たちは決して経済的に豊かでない人たちもおられるわけだから、そこで発生する新たな負担というものについては、当然制度改正に伴うものだから、そこはきちっとしたことを見てくださいというのが私の趣旨でございます。受け止めていただいていると思いますので、よく御検討ください。
　介護予防についてお伺いをします。
　前回、品川の、大臣がごらんになったお二人の世帯、両方とも要支援の高齢者の女性の方、独居でしたね。あのことについてもう一遍お聞きしたいんですが、生活援助週一回と、それから生活援助週二回、この部分はカットしないということで理解はしましたが、さて、この方たち、要支援ですから介護予防の対象者ですよね。この方たちに介護予防サービスはいかなるものが提供されるべきだとお考えになりましたか。あるいは、その方たちは受けそうだというふうな御認識でしたでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　具体的なお話でございますから、具体的にお答え申し上げたいと思います。
　私が見せていただきましたお二人の方、今お話しいただきましたように、訪問介護を一人の方は週一回受けておられます。それから、配食サービスも受けておられましたが、これは保険外だと思いますから置いておきます。それからもう一人の方は、訪問介護を週二回受けておられますし、それから福祉用具の貸与も受けておられます。
○山本孝史君　短めに答弁してください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　それで、今の御質問はそのサービスがそのままいくのかどうかというふうに理解してお答えしているものですから、そうじゃないんでしょうか。私が今お答えしようとしていますのは、このサービスはこのまま当然適切なサービスとして続けていただけますと、こうお答え申し上げようと思ったんですが、質問の御趣旨が違っていましたら、またお聞きください。
○山本孝史君　それは前回答弁で確認したんです。それは続けられるんだと。
　私が質問しているのは、この方たちは介護予防の対象者ですから、要支援ですから、この方たちに新たな介護予防給付というものが出るわけですよね。筋肉トレーニング向上であれ、何であれ。その部分を受けてくださりそうなのか、受けそうなのか、受けさせなきゃいけないと思ったのかという、大臣の、ケアマネジャーであったとしたら大臣はどう考えられましたかということをお聞きしているんです。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私がお見受けして、もしケアプランを作れというふうに言われるとすればと、こういうことなんだと思いますが、お二人の状態からいたしますと、栄養の方のあれは、その後ろに付いている言葉、指導じゃないですね、何といいますか、はいいのかなと思いましたが、今おっしゃるように筋トレということでいうと、私はどうだろうなと率直に思います。
○山本孝史君　御本人たちもそういう感想だと思うし、大臣もそういう認識が、私は国民全体の認識だと思います。この認識を共有したかったわけです。
　その次の問題ですが、ほかの委員の方たちの御質問の中で、中村局長は、通所介護の回数が多いんじゃないかと、毎日行っているような形になるのはおかしいという御発言をされたわけだけれども、私は、介護予防のために限度額一杯まで通所介護を利用される方がおられてもおかしくないと思うんですよね。そういう方の場合に、それは不適切なサービス利用なのか、あるいは平均的な利用にとどめたいというふうにお考えになっておられるのか、どちらでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　委員御指摘のようなやり取りをさせていただきましたので、その際も、すべて平均で語るということは問題があるんではないかという御指摘もちょうだいいたしました。
　私がそのときは申し上げたのは、毎日通っておられる利用者の方がおられる、それは全国平均の利用回数からいうとかなり例外的な利用ではないかと申し上げたわけですが、いずれにしても新しい予防給付受けられる方は新要介護一、要介護二の方であり、その要介護一、要介護二の方々について、正にどういう目標を立て、どういう目標を共有し、どういうケアプランを作るか。そこは利用者の方の御意思と、それから適切なケアマネジャーの協議、そういったことで利用が行われるべきであり、そういったプロセスに基づいて立てられているサービスであれば、その利用回数の多寡によって、多いから不適切だとか少ないから不適切だとか一概には言えないと、一律に決まるものではないと、こういうふうに考えております。
○山本孝史君　直接的なお答えいただいていないんだけれども、生活援助の部分も回数が多いから駄目だという話じゃないですねと前回で確認をしました。通所介護の部分も、回数が多いから駄目だというような言い方にはならないでしょうと。平均的にはこれだから限度額が下がっても大丈夫だというような御答弁をされるから、そうではないのではないですかということを私は何度もお聞きをしているわけです。そこはお答えになるときにちゃんと仕分けをして答えていただきたいというふうに思います。
　だから、限度額一杯まで介護予防のために通所介護を利用している人がいたとしても、それは決して不適切とは言えないですよね。週一回行ったなら効果があるから週一回でいいんだよという話になるかもしれないけれども、でも、引きこもり予防だとかいろいろ考えたら、回数多く行かれる方が多分その方にはいいだろうと私は思うので。
　だから、決してその平均的な利用にとどめるということではないはずだし、介護限度額一杯までこの介護予防給付を使ってもそれは不適切とは言えないですよね、局長。
○政府参考人（中村秀一君）　先ほどお答えしたとおり、限度額一杯まで使うから直ちに不適切と、そういうふうにはならないわけですし、限度額以内であれば適切であるというふうにもならないということで、きちんとしたマネジメントを経て必要十分なサービスが提供されることが望ましいと考えております。
○山本孝史君　限度額一杯まで権利だから使い切ってしまっていいんじゃないかということを言っているわけではないし、私は、全員の財産ですから、みんながもったいないという感覚を持ちながら、適切なといいましょうかね、節度ある利用の仕方というのはあるだろうとは思うんです。
　であるとすれば、その在宅の要介護者、特に新予防給付の対象になるような人たちに標準的にはどんなサービスを提供していこうとしていくのか。というのは、制度の設計をしたときはモデルプランを示しましたよね、要介護度別に、こういう形ですよと。ああいうような形で今回もこの新予防給付の対象者に対してのモデルプランのようなものを私は示すべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　今回の新予防給付に見直すわけでございますが、正に今委員から御指摘ございましたように、軽度者に対するサービスを介護予防、その方の要介護状態を悪化させない、できるだけ維持する、そういった観点から見直すというふうに考えているわけでございますし、利用すると想定されるサービスの言わば標準的な組み合わせということを考えていくと。平均でやるわけではございませんが、やはりある程度、どういうものが一般的か、標準的か、そういうことを考えながら、そういった中で、みんなで支え合う介護保険の給付としてどの程度の部分を要支援一、要支援二に設定していくのかという作業が必要でございますので、要支援者の支給限度額や個々のサービスについての介護報酬単価についてもそういう作業の中で見直しをしていくことが必要だと、こういうふうに考えています。
　そういった意味で、ある程度といいますか、サービス利用の標準的なケースについて検討していくことが大事になると思いますので、その意味では、委員がおっしゃるモデルプランという名前になるかどうか分かりませんが、そういう利用の標準的なケースということを想定しながら議論をしていくという形になると思います。
○山本孝史君　したがって、その議論の前提になるようなプランを早く示すというか、お考えを示されるべきではないですかというのが私の質問なんですが。
○政府参考人（中村秀一君）　そのためにも、これはこの委員会でもいろいろ御指摘いただいたところでございますが、正に実際にサービス提供をしていく場合には市町村で給付として行う必要がございますので、モデル事業もやらしていただきました。その出てきた結果もございます。それこそ、どういうスタッフでどういう形でやり、どういうふうにしてやるとその課題が解消するのかということもありますので、その作業は今作業班で、専門家も入れた作業班でお願いをしておりますので、できるだけ早急にそのモデルプランを、そういったことも踏まえ検討をしてまいりたいというふうに思います。
○山本孝史君　できるだけ国民に情報を開示しながら、この国会もまた秋に臨時国会あるでしょうし、いろんなところでできるだけ早くその情報をお出しをいただきたいということをお願いをしておきたいと思います。
　ヘルパーさんの医療行為の問題ですけれども、今回、医療行為とされている行為で一定の行為を家族やヘルパーも行えるようにするという通知をお出しになるということを聞いております。ＡＬＳ患者さんのことがあって、たんの吸引については一定の前進をしたわけですけれども、大手の介護業者は、ヘルパーに責任負わせられないとか、介護報酬が付いていないからというようなことで引き受けないということを言われております。
　ヘルパーの研修の仕組み、あるいは介護報酬の設定について、具体的に今後どのようにお取り組みになるのか、お聞かせをください。
○政府参考人（中村秀一君）　この介護職の医療行為の問題は、いろんな方面から指摘され、また検討が求められてきたところでございまして、今回、在宅でたんの吸引を必要とする方について、家族以外の方にも、家族の方の負担軽減が早急に求められていることなどから、家族以外の方がたんの吸引を行うことも一定の条件の下で許容されると、こういう方向になっております。
　私どもも、事故があったり、そういったことは防がなければなりませんので、こういう一定の条件の下で行うというようなことについて、研修の問題なり、先ほど事業者のお話が出ましたけれども、事業者サイドの言わば方針もあるかと思いますので、慎重に、間違いのないように、しかし現場でのニーズも強いわけでございますから、その辺については、そういう家族の負担軽減の観点から求められるところについては対応していくと、こういう方針で考えさせていただきたいと思います。
○山本孝史君　たんの吸引に比べて胃瘻は圧倒的に危険が少ないのに、やっぱり医療行為だとしてヘルパーにはやってもらえないと。これが介護しておられる家族の方にとっては大変な負担になっているわけですけれども、この胃瘻の部分についても是非できるような形での方向で御検討をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　今回通知を出そうとしておりますのは、医療行為じゃないものという仕分けの中で、血圧測定ですとか体温の測定ですとか、つめ切りとかガーゼの交換というものを発出させていただきたいと思っております。現在、幾つかというか、百五十件ほどメールが来ておりますので、それに今対処しているところでございます。
　それで、たんの吸引というのは医行為ということで例外的にやろうとしたのは、二十四時間休みのない呼吸管理をしなきゃいけないという中でやっていただこうということですが、胃瘻を作って経管栄養するということは食事のときに管理するということですので、継続的に行う必要がないんじゃないかということで、私ども、こういうものは医師、看護師等の医療関係資格を有する者が行えばよろしいんじゃないかというふうに考えているということでございます。
○山本孝史君　御存じのとおりに、お食事ですから一日三回はあるんですよね。三回ヘルパー来てもらわなきゃいけないわけで、これ物すごい負担になる。しかも、私が聞いている御家庭なんかでも、御両親ともに要介護状態になっておられて、要介護五で胃瘻になっていて、その方、お勤めに行く前に、お食事をして排せつをして、それで時間がもう出勤時間ぎりぎりになるから毎日タクシーを使ってということでやっておられて、年間の介護費用が介護報酬の自己負担分入れて百五十万から超えてくるという状態でやっておられるわけで、胃瘻は多分お医者さんなんかもできるよみたいなことになっちゃっているのかもしれませんけれども、おっしゃっている意味分かるんですが、是非御検討いただきたい。物すごい負担になっているということは間違いないことですので、お願いをしたいと思います。
　ホテルコストの問題ですけれども、個室の入居者に限って減価償却費の負担を求めて、多床室の入居者からは負担を求めないというのは、どういう整理の仕方でこうなっているんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　居住費の具体的な水準については、居住環境の違いに配慮をするということを考えております。
　多床室に入所されている方については、その居住の環境の程度から、元の考え方としては、在宅とのバランスと、こういうことも考えたわけでございますが、四人部屋というような環境を考えますと、なかなか居住環境という意味では自宅のようにはいかないと、こういうふうに考え、平均的な高齢者世帯の家計においても御負担いただいている光熱水費相当を保険給付の対象外とすると、光熱水費相当を居住費の多床室については具体的な水準として考えたと、こういうことでございます。
○山本孝史君　居住環境が悪いから居住費はもらえないんだと、こういう整理をされるんでしょうけれども、では居住費とは一体何なのかと。それは、その施設を利用する、たとえ古くても新しくても、あるいは良くても悪くても利用することに伴って発生するのであれば、それは多床室であっても負担を求めるというのが一定の整理になるのかなと私などは思うわけですね。
　いずれにしても、基準的な居住環境ごとに多分基準額が決まって、そこでその後、介護報酬として手当てをしていくという形に多分なるとさっきお聞きしましたので、そうですけれども、私、ある意味で、介護施設は分譲施設じゃないんで、賃貸入居ですから、賃貸入居している人たちから建設に掛かった費用を全額を回収しようということを考えるのは何か筋が違うんじゃないかと私は思います、はい。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　基礎年金をもらっている人という、基礎年金は生活の一定部分を賄うわけで、そこには家賃とかも入っているわけですよね。その範囲内であればというふうに思うんですが、居住費が払えない人には今度は介護保険の財源から補足給付を行うということなので、いや、これはやっぱり違うと。ここは年金との整理をしますと、やっぱり居住費の部分を補てんするのであれば、それは家賃として補助する、国の住宅政策の一環として行うべきではないかと私は思いますが、大臣の御見解をお聞かせをください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　日ごろ、先生には社会保障全体について極めて整合性のあるお考えをお示しいただいております。今、また改めて基礎年金についてもお述べいただきましたけれども、そうした全体の先生のお考えの中で極めて整理されたお考えをお述べいただいて、このことについても、そういう意味では先生のお考え、極めて整理されておるというふうに思いますということを申し上げた上で、私どもが考えますことはということを改めて申し上げたいと存じます。
　この介護保険制度が介護というリスクを社会全体で支える社会保険制度として創設された、これは先生のお考えと同じだというふうに思います。ただ、私どもがそこで申し上げたいのは、この介護保険制度が、保険料だけじゃなくて公費も出ておる、公費にも支えられておるということを着目したいというふうに思うわけでございます。これが一点であります。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　それから、これは、これを申し上げると、そもそもそうなっているのがおかしいんだというふうに反論されるかもしれませんけれども、現行でも低所得者に対する負担軽減の観点から高額介護サービス費を支給するという仕組みになっておる、このことをもう一点として申し上げたいと思います。
　そこで、今お触れいただきました今回の居住費、食費の見直しに伴うことにつきましても、この高額介護サービス費と同趣旨だというふうに考えて、今回、私どもはこうしたということをお答えとして申し上げます。
○山本孝史君　私の考えの方が筋は通っているんだけれども、それはそうだけれども、私たちは無理やりこういう理屈を付けたんだと、こういう御説明ですから、その無理やりの理屈というか、苦労しておられることは分かるんだけれども、社会保障全体を考えたときにやっぱりおかしいと私は思います。
　それと、収入に応じて保険料だとかあるいは自己負担分が決まってくるものですから、やっぱり所得に表れにくい金融資産等々多額に持っておられる方も低い保険料、低い保険料負担で終わる人たちもいるわけですよね。そういうこと考えますと、やっぱり納税者番号制度を早く導入して、金融資産を入れての総合的な課税ということをしていかないと、だんだんと不公平が広まってくると思います。
　これは大臣の、財務大臣というか、所管があれになるのかもしれませんが、これは内閣全体の、社会保障全体の問題だと思いますので、このことについての御見解をお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これは率直にお答え申し上げたいと存じます。
　保険料及び利用料の段階でございますけれども、これは介護保険制度の創設に当たりましていろいろ議論もございましたけれども、そのときに、できる限り市町村に新たな事務負担が発生しないように配慮する。この配慮をいたしましたので、その結果、市町村民税の課税状況でありますとか、世帯の課税者の有無などに着目して設定することとしたということでございます。率直にと申し上げましたのは、市町村の事務負担が過度にならないようにという配慮の結果であるということを申し上げたところでございます。
　現状におきましても、例えば各保険者の判断により実施する保険料の独自減免において資産要件を取り入れておる市町村もありますけれども、すべての保険者について、利用料負担段階の判定に当たりこうした資産要件を課すことは、事務負担の観点から現段階では難しい課題を抱えておるということを申し上げたいと存じます。
○山本孝史君　その御答弁は、厚生労働省はできる範囲内でやったらこうなりますということであって、これは社会保障は政府全体の問題ですから、そういう御答弁では私は満足できない。それは何もやらないと言っていることと同じですから、はい。私たちだったら必ずやります。民主党はこれをやりたいと思っていますから。
　それから、ホテルコスト問題で、もう一つの方の給食費の問題なんですけれども、四万八千円でしたかしら、ということになりますが、病院に入ったときの給食費と比べてもはるかに高い。この介護施設の給食といいましょうか、ここの部分はとっても利権が発生している部分で、何ぼでも抜ける部分なんですよね。ということで、かなりの利益を私は事業者にもたらすだろうと、こう思っておりますが、ここのところをいかに透明性を確保していただけるのか、あるいは四万八千円は余りにも高過ぎるのではないかという私の思いについて御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　モデル的な食費負担を一人当たり月額四万八千円としていることについて高いのではないかという御指摘でございますが、家計調査での高齢者一人当たりの食材料費が三万円となっておりますことから見ましても著しく高額ではないと思っております。モデル食費負担の内訳は、調理員等の経費二万八千円、それから材料費等二万円ということになっております。
　それから、この四万八千円という水準は非常に高くて、介護事業をやっていらっしゃる方が多額の利益を得ることになるんではないかというお話でございますが、実は今介護報酬でお支払いしています基本食事サービス費は日額二千百二十円でございまして、月額六万四千円でございます。
　この六万四千円のうち、材料費なり調理員の経費相当が保険の給付外になるということでございまして、事業者が多額の利益を得るというふうなことにはならないんではないかというふうに私ども思っております。もちろん、低所得の方々が御負担できるように、過重な負担にならないように軽減措置を講じてまいりたいと思っております。
○山本孝史君　一般に高齢者の方たち、非常につましい食生活をしておられると思いますので、この方たちに四万八千円という話は合わないのではないかと私は思いますし、今の介護報酬上そうかもしれませんが、実態を、正確な実態の把握、だって厚生労働省が問題になったあの例の事件の一端はここにあったじゃないですか。そういうことを考えても、是非実態の把握を正確にしていただきたいと思います。
　そういう意味でも、情報の公開を是非進めなければいけないと思っておりますが、滋賀文化短期大学の烏野猛先生は、サービス事業者は玉石混交の状態で、高齢者の尊厳と生活を守るにはサービス提供者である事業所の質を向上させるしか方法はないと言っておられます。私も全くそのとおりだと思います。
　そこでお尋ねをしますが、グループホームについては第三者評価が義務付けられたわけですけれども、この第三者評価はほかの介護施設にも範囲が拡大されるのでしょうか。拡大されるとすれば、それはいつごろまでのことなんでしょうか。あるいは、今回法定化される情報開示の標準化ということとこの第三者評価とはどのような関係になるということで整理をしていただいているのでしょうか、御答弁ください。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　グループホームにつきまして第三者評価が導入されております。これは当初から導入されていたわけではございませんで、介護保険制度がスタートし、御案内のとおりグループホームが大変急増していると。玉石混交というお話がございましたが、グループホームについて大変大丈夫かという懸念が表明され、特に、小規模な施設であり、外部から閉じこもりがちになりがちで中でのケアなりに心配があるということで、急遽、介護保険制度がスタートしましてから、グループホームについては適正化を図るために外部評価を義務付け、グループホームにつきましては十五年度中までに必ず一回外部評価をしていただき、以後毎年一回は外の人が入っていただくと、こういうことで進んできているところでございます。
　今回の制度見直しの際に、このグループホームの第三者評価も含め、利用者の方が選択できる、利用者の方に対する事業者の言わば情報というものがどうあるべきかということで第三者評価も含めまして検討させていただきましたが、十四万を超える今事業所がございまして、その事業所に対して適切に全国的に実施でき、しかも全事業所に義務付けるという形で実施できる方法としては今回御提案している言わば情報開示の標準化がまず大事ではないかということで、利用者の選択に資する客観的な事実に関する情報を公表する仕組みとして御提案申し上げています。
　しからば、グループホームの第三者評価とこの情報開示の仕組み、どうかということですが、グループホームについては、言わばまだ目が離せないという状況でございますし、情報開示の標準化の方は十八年からスタートするわけでございますが、いずれグループホームの第三者評価もこの情報開示の標準化の方に一元化はしてまいりたいと考えておりますが、当面、グループホームについてはまだ目が離せないということで、今の形の外部評価を継続してまいりたいと考えております。
○山本孝史君　済みません。グループホームについては第三者評価を継続するは理解するんですが、グループホーム以外の介護施設について第三者評価をするということにはならないんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　様々な地方公共団体や団体で第三者評価ということも行われてないわけではございませんが、例えばそれは任意のものであったりそういったことで、私ども目指しておりますのは、全事業所について、介護保険の全事業所について利用者の方の選択に資する情報を得る方策ということを考えまして、まず情報開示の義務化ということが基本だと考えておりますので、今のところ第三者評価、いろんなところで任意なりそういったことで実施されているものを否定するわけではございませんが、介護保険の制度としては当面情報開示の義務化を先行させ、第三者評価については、この情報開示の義務化の、やるとしても後になると思いますし、私どもなかなか第三者評価を全国的に行うということは相当困難ではないかというふうに考えております。
○山本孝史君　国会図書館の調査及び立法考査局が「レファレンス」というのをいつも出しておられますけれども、その四月号に岩間大和子さんが「介護・福祉サービスの質保障のための政策の展開と課題」と題して論文を掲載されておられます。質問通告していませんからあれですけれども。お読みになっているかどうか知りませんが、そこで御指摘されていることは、審査を受ける際の事業者の経済的負担の軽減、あるいは、信頼できる調査員の確保、これがやっぱり大きな課題としてあるよねという御指摘をされておられるんですよね。
　第三者評価が、グループホームが問題があるのでそこは第三者評価でやっていますと、ほかの部分は今回の情報の開示という形でいきますということですが、それが正しいかどうかということになると、やっぱりもう一度検査をしなきゃいけないわけですよね、調査に行かなければいけないところもあるわけで、その意味では、調査員の確保ということは大変重要だと思いますし、事業主側に、事業者側に負担をさせてというとなかなか進まないので、ここはやはり質の確保ということでいえば国民全体で負担をしてもいいのかなと私などは思うんですよね。
　そういう意味で、正しい情報かどうかということの裏打ちをするという意味でも調査員を確保して、負担ないような形でできるだけ早く調査を進めるということは必要だと思いますので、その点についてのお取組、決意をお聞かせください。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　情報開示の標準化も、実は調査員がいまして、単に情報開示というのは事業所さんが自分で情報を開示するだけではなく、これは基本的な事実情報で公表すれば足りるようなものは公表していただきますが、確認情報が必要だと思いますので、事実かどうか客観的に調査することが必要な情報がございます。そういう情報については、調査員が事業所をお邪魔して調査する。その基本情報と調査情報を情報開示の標準化として公表すると。公表主体も、都道府県知事が公表するということで、あくまでも都道府県の事業として、事業者さんから開示していただいた情報を必要な部分については調査の上、確認した上で公表するという仕組みを取っております。
　私どもが第三者評価と呼んでいないのは、第三者評価と申し上げますと、そういう中で格付をしたり、点数付けをしたりする作業があるような感じを受けますので、そういうことではなくて、見ていただければ分かるという情報をお出しし、あとは利用者の方がその情報を基に選んでいただくということを考えて、そういった意味で情報開示の標準化と呼んでおりますので、調査員の方なんかが調査をするということは実施させていただきます。
　そういった意味での情報開示の標準化でございますので、もちろんコストは掛かりますが、それは、介護保険の大事な事業者の質の確保、それから利用者の選択の支援ということから、この仕事は必要なことではないかと考えております。
○山本孝史君　したがって、質の高い調査員の確保というのが重要なので、そのための手だてを講じてくださいと。後でまた確認答弁の機会があると思いますので、是非それまでにお願いをしたいと思います。
　それから、そのときも施設への立入りは私は抜き打ちでやっていいんじゃないかと思うんですが、抜き打ち検査をやるつもりはありませんか。
○政府参考人（中村秀一君）　抜き打ちは、むしろこの情報開示の問題と別に……
○山本孝史君　それとは別個に。
○政府参考人（中村秀一君）　別個に、指導監査なり、行政がなすべき仕事はもちろんございますので、そういった中できちんとやってまいりたいと思います。
○山本孝史君　いつも身体拘束しているのに、その日だけみんながきれいに生活しているということがありますから、抜き打ち検査をやるという姿勢を示していただきたいと思います。
　それから、私、税金とか介護保険料で建設あるいは運営されている特養などの介護施設というのは、言わば公共財だと思いますので、そういったところの運営を納税者や被保険者がチェックするのは当然だと思います。いかにしてオープンにしてもらうかということですけれども、そういった施設の理事会に利用者や納税者の代表が参画するということを厚労省として進めたらどうか、お勧めをしていったらどうかということと、それから、その施設には利用者組織がありますとか、すなわち入居者の組織がありますとか、いろんな施設がありますので、入居者施設の中での利用者組織があるとか、あるいは地元住民との運営協議会が設置をされていますといったようなことがあるならば、それも情報開示をされる事項に追加をしたらいいのではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　特別養護老人ホームなどそういう施設は言わば公共財というお話でございますが、社会福祉法人への利用者などの参画につきましては、社会福祉法人の設立や認可や指導監督を行う際の審査の基準等を定めました通知、これは三局長それから障害保健福祉部長連名の通知で出ておりますが、法人の業務執行に携わる理事会に関しては、社会福祉事業について学識経験を有する者又は地域の福祉関係者を加えること、法人運営の諮問機関である評議会に関しては、地域の代表を加えることとした上で、更に利用者の立場に立った事業経営を図る観点から、利用者の家族の代表が加わることが望ましいと指導をいたしているところでございます。
　情報の公表項目につきましては、現在、利用者のサービス選択に資するかどうかという観点から選定することとしてやっておりますけれども、このことの検討会の報告では、御指摘の点に近い項目として、例えば経営の改善のプロセスとして、提供しているサービスについて利用者の意向を反映させる仕組みがあるかどうかといったことを公表の項目として盛り込むことが適当ではないかという御意見もありますので、今委員の御指摘もございますので、もう少し考えさせていただきたいと思います。
○山本孝史君　そんなふうに申しますのは、ケア付きの高齢者住宅というのはいろんなタイプのものが出てきていると思うんですよね。今日お配りしました資料の二ページ目にありますように、介護保険が施行されてから高齢者住宅は物すごい勢いで伸びている。それも、三ページ目にありますようにいろんなタイプのものが出てきているのが現状だと思うんです。
　介護付きの住宅が無届けの有料老人ホームと指摘されているようなところもあるわけですけれども、今回の有料老人ホームに関しては一定の見直しをされるというふうにお聞きをしておりますが、二問一緒にしてお聞きしますけれども、日本では諸外国に比べてケア付き高齢者住宅の整備水準が低いという指摘もいただいています。「「介護を受けながら住み続ける住まい」のあり方について」という財団法人高齢者住宅財団の中間報告書にはいろんなそういう資料が載っているわけですけれども、そういったことを考えますと、今後、ケア付きな高齢者住宅、すなわち、今度ホテルコストが発生してきますと、従来の特養というのも民間の施設に近付いてくるんですよね。こっち側でほぼ十三平米の高齢者のケア付き専用マンションですとか、いろんな形のものが出てくる。これがだんだん近付いてきているので、何が民間施設なのか、何が社会福祉の施設なのかというのは、もうほとんど差がないんだと思うんですよね。
　そういう意味では、高齢者にとって、私は、重要なポイントは、医療の問題と、もう一つは住まいの確保だと思っていまして、住まいの確保を、どういうところで住めるのかという、いい住環境を整備してくるということは大変重要で、日本の社会はどうもこの住宅政策は全くなかったと思っている、そのツケが来ていると思っているんですが、そういう意味でも、高齢者住宅の整備というもの、建設省なのかもしれませんが、シルバーハウジング等々は国土交通省と厚生労働省で一緒にやっておられるようなところもあるわけで、そういう意味で、高齢者住宅の整備に向けて今後政府はどういう形で取組をしていこうとしているのか、お聞かせをいただければと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　最初の有料老人ホームについてでございますが、今の有料老人ホームの規定は、十人以上高齢者を住まわせるということと食事の提供を行うということが法律に書いてございまして、そうだとすると、九人だと有料老人ホームではないと。それから、食事は外食であれば、あるいは外から仕出屋さんが来れば違うというようなことで、言わば、実質的に有料老人ホームと同様のサービスを提供しているにもかかわらず、都道府県知事に届出もしなかったり、そういう故意に有料老人ホームの定義から外れるようなケースも見えてきておりますので、今回、こういう人数の要件は取っ払うとか、食事だけでなく何らかの生活支援サービスを提供している施設は有料老人ホームとして、言わば、言葉がきついかもしれませんが、規制を強化し、入居者の保護に当たると、こういうことといたしたところでございます。これが一点目でございます。
　二点目は、ケア付きの高齢者住宅がいろんな意味で他の先進国と比べて少ないということはいろんな統計で出ております。介護保険では有料老人ホームや軽費老人ホームに限って介護保険の給付対象となる特定施設としているところでございますが、これから国土交通省の方でも高齢者向け優良賃貸住宅とか様々な賃貸住宅等の整備も進んできておりますので、そういったものについて介護保険の特定施設に追加するということも考えております。
　国土交通省など関係機関とも連携しながら、安心できる住まいの普及、そこに対して要介護になったときのケアが提供できると、そういう方策を考えてまいりたいと思います。
○山本孝史君　いろんな事業者が何か参入していまして、石川のグループホームは土建業者だったと思いますけれども、私の地元なんかでもとにかくもう多種多様ですよ、参入してくる事業者は。必ずしも介護の理念に燃えておられるわけではなくて、空き家をつくるよりは埋めた方が得だと思っている社宅を持っている会社ですとか、あるいは、そういう土地持ちの人たちおられるわけでして、そういう方たちからすると、実は訪問介護を利用する住宅型の有料老人ホームをやっている方が特定施設になるよりは得な部分があったりするんですよね。そういう、だから間を抜いて抜いてみんなもうけに走っているわけですから、そういうことをしっかりと認識しておられるわけで、それでどういう規制を掛けるのかということで、出てくるいろんなタイプのものについて是非これからも検討を進めていただきたいと思います。
　こんなの本当にええのかなと思うようなところが一杯あります。個室が十三平米だというところも私はやっぱり問題だと思いますが、もう少し住環境を高めていく、住み替えたときが、単なるジャストルームじゃなくて、やっぱりマイハウスに近付くというような形の住宅政策をやっていただきたいと思います。
　それから、最後の問題ですが、これが今回の法律改正の一番のかなめだと、一番のかなめの一つだと思いますが、地域包括支援センターをつくるという話。市町村がもう一遍責任持って地域における介護福祉をやろうということだと思いますが、今、十六年十月現在で在宅介護支援センター、全国で約九千か所。今度、包括支援センター五千か所ですから四千か所ぐらいがはじかれるわけですよね。そこに対する対応は、これはケアプランを立てる事業所として生き残っていけばいいというようなことでおっしゃってたと思うんですが、設置主体についても、それは市町村が選べばいいじゃないかと、こういうことでした。
　しかしながら、この約九千か所で、市町村直営が約二割、社協の運営が一四％、社会福祉法人が四四％、医療法人一五％ということですので、公的にやろうとすれば、やっぱり直営でやっておられるか、あるいは社協がやっておられるようなところが中心になるのかなと思いながら、この辺はどういう形で動いていくんでしょうか。お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　在宅介護支援センターの現状をまず御紹介され、それとの比較において、地域包括支援センターが今度スタートする、その際、市町村直営以外の場合にどういうことになるかという御指摘でございます。
　地域包括支援センターは、御指摘のとおり、市町村が実施するか、その他の場合につきましては、在宅介護支援センターが運営している法人、あるいは市町村が適切と考えられる法人に委託すると、こういう法律の規定になっておりますので、正に市町村の自主的な判断にゆだねられているという状況でございます。
　在宅介護支援センターの現状で見ますと、元々、在宅介護支援センターは当初、二十四時間サービスをしている施設に置いてくださいというお願いをしたこともあり、特別養護老人ホーム中心とする社会福祉法人が四四％と多くを占めておられます。こういったところは地域のリーダー的な施設も多いと思いますし、しにせであると思いますので、民だからといって市町村の方が委託をしないと、一概にそういうことでもないと思いますので、そこのところは、市町村が、最も委託する場合に地域でその調整の力があり、かつ中立性、公平性ということからも納得が得られる運営体制を確保しながら委託をするということになるんではないかと思います。
○山本孝史君　施設併設型の在宅介護支援センターで今度包括支援センターにならなかったところは、何か格落ちをしたというか、そこで差別をされたという思いで、これはもう必死になって施設併設の在宅介護支援センターは攻勢を掛けると思うんです。そうではなくて、やっぱり市町村が中心になってやるんだからということですから、これは、どこを決めるかは運営協議会が決めるということになると思いますので、運営協議会がしっかりした力が持てるように、そこに利用者の代表も、あるいは保険者の代表も入って、それで在宅介護支援センターの判定もしていく、駄目だったら変えていくという形で、固定化しているものではないということも含めてこの運営の在り方を是非検討していただきたいことをお願いをして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございます。