Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西島英利君　改革といいますか、制度を変えるときには当然そういう数値は、だってこれはお得意ですよね、仮置きの数字というのは、私はやっぱり出しておく必要性があるだろうと。でないと、どのような医療給付を我々受けることが、つまり高齢者の方が受けることができるのか、これは一番の関心事だと私は思うんですよ。保険者がどうなのかとか、保険料がどうなるとか、自己負担が一割になるとか、そうではなくて、どのような医療を自分たちは受けることができるのか、これが一番の関心事なんですね。
　ですから、その議論がされないままずっと来て、しかも将来推計はまだしていないということは、やはりこれは問題だろうというふうに思っています。
　ですから是非、これは仮置きでも何でも結構でございますから、今後厚労省の方で議論をしていただいて、次の質問のときにでも是非お出しいただければというふうに思います。これも要望でございます。
　ということで、本来、実は私は今日一時間二十五分質問せいと言われまして、昨日の夕方そのお話が、ああ違った、百二十五分でございます。昨日の夕方その話がありまして、私徹夜で準備をしまして、今まさしくもうろう状態でございますけれども、今回の法律の中には生活習慣病の予防ということも入っておりまして、生活習慣病の一番の予防は食生活を規則的にやるというのが一番だというふうに思いますので、十二時の食事の時間でございますから、これで質問を終わらせていただきます。また次回、是非質問さしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（山下英利君）　午後一時から再開することとし、休憩をいたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（山下英利君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員会の再開に先立ち、民主党・新緑風会及び社会民主党・護憲連合所属議員に対し、出席を要請いたしましたが、出席を得ることができませんでしたので、やむを得ず議事を進めさせていただきます。
　休憩前に引き続き、健康保険法等の一部を改正する法律案及び良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　健康保険法等の一部を改正する法律案及び良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案に関連しまして、質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、医療費の適正化に関連して質問をさせていただきたいと思います。
　医療費適正化計画の一つの柱であります平均在院日数の短縮についてでありますけれども、平均在院日数短縮というのが医療費適正化に大きく関係するだろうということでこれまでも対策を行ってきたと思うんですけれども、これまでの対策とこれからの対策、今回の法案にも関係しているわけですが、これからの対策について川崎厚生労働大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　委員が御指摘いただきましたように、平均在院日数の短縮に向けてずっと取組を進めてまいりました。一九六〇年代で六十日近く、八〇年代で五十日を超えておると、こういった中で様々な対策を進めてまいりました。
　一つは、診療報酬改定において長期入院の点数を低減させて急性期を重点化する措置をとってきたほか、医療機関の機能分化、連携に資する診療報酬の設定等を行ってきたことに加え、医療計画制度の導入や医療施設の機能の体系化など、医療供給面の措置を今日まで講じてきたところでございます。
　今回の計画につきましては、平成二十年度から国と都道府県が五年ごとに作成する医療費適正化計画において具体的な政策目標を挙げた上で、その達成に向けた取組を計画的に進めていくこととしております。
　具体的には、第一期、これは平成二十年度から二十四年の医療費適正化計画においては療養病床の再編成を中心に取り組むこととしており、療養病床の老人保健施設等への円滑な転換を促進する観点から、既存の施設を活用して大きな改修をすることなく老人保健施設に転換できるよう床面積の基準を計画的に緩和をいたします。医療保険、介護保険の双方において、医師、看護職員の配置等を緩和した療養病床の類型を創設、これは平成二十三年度まででございます。医療保険財源を活用した病床転換助成事業を実施する、このような施策を組んでいるところでございます。
　一方で、そのほかの施策として、医療機能の分化、連携の推進や在宅療養支援の強化などにより平均在院日数の短縮を進めてまいりたいと、このように考えております。
○渡辺孝男君　平均在院日数、長くなるという傾向も今まであったわけですけれども、考えてみれば、病院よりも自宅の方で療養できるものであれば、自宅で見てもらった方が本人にとってもいいだろうと。通院できるんならば通院でいいだろうと。なかなかその通院が不便であったり在宅で療養して通院、病院に通うというのが大変であったり、適切な医療が在宅では受けられないとか、様々な要因があって長い入院医療になっている場合もあるわけですけれども、そういうものを改善しながら入院の日数を減らしていくというのは、これは良い方向ではあると、そのように考えておるわけですけれども、各県によって様々な事情があってばらつきがあるということだと思うんですね。
　そういう意味で、全国で大体平均的にはどのくらいの在院日数が適切と考えておられるのか、まずは全国的な目標といいますか、そういうものについて赤松厚生労働副大臣にお伺いをしたいと思います。
○副大臣（赤松正雄君）　今、渡辺委員の先ほどの質問に対する大臣の答弁にもありましたように、日本の在院日数というのは欧米の国々に比べて、イギリスやフランス、ドイツ、アメリカ等に比べても非常に格段に在院日数が長いという現実がございます。
　全国平均の在院日数は現時点で約三十六日と、こういう状況でございまして、そういう中で今委員のお話にございましたように、県によって結構ばらつきがあると。一番いい結果が現時点で出ているのは長野県ということで、長野県のケースが大体約二十七日ということで最短の平均在院日数を実現していると。この長野のケースをモデルケースにしようというふうに考えているところでございます。
　二段階に分けて目標を設定いたしておりまして、平成二十七年、二〇一五年度においては全国平均とそして長野県との差を半分に縮小するということ、そして第二段階目としては、平成三十七年、それから先十年後、二〇二五年度においては全国平均を長野県並みに短縮する、こういうことを目標として設定をいたしているところでございます。
○渡辺孝男君　私も医療に携わっていた時期がありますけれども、山形県が長かったわけです。山形県も平均在院日数が少ない方の県になります。一人当たりの老人医療費に関しましても、これも少ない方の県になるわけです。長野県と類似の傾向にあります。それは地域で、私たちは適切な医療を施してきたつもりではありますので、無理に医療費を抑えようというようなつもりはなかったわけですが、こういう形になっていると。
　ほかの県でもいろいろな事情によって差があるのかなと思うんですが、こういう様々な県によってばらつきがあるわけですけれども、そういう各県における在院日数の目標の設定をどのようにしていったらいいのか。先ほどの目標、全国平均在院日数が、山形県ですと大体三十日ぐらいあったのをまず半年で長野県並みに、半年といいますか、その半分をまず目標で、二十七日とすれば一・五日ぐらいを減らすというような目標にするのか、それとも、今少ない、在院日数が短い県はそれほど半分にこだわらず、今までの流れのままでも長野県並みに十分なっていくのか、そういう場合は目標値を多少緩く設定してもいいのか、そういういろいろ考えがあると思うんですが、厚生労働省としては、そういう各県ごとの在院日数短縮の目標をどのように考えていったらいいのか、あるいは基本的な考え方がこうだというのがあるんであればお示しをいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　各都道府県におきます平均在院日数の短縮目標の設定の基準についてでございますけれども、具体的には今後国が定めます医療費適正化の基本方針において示すこととなりますけれども、現時点におきましては二〇一五年に、先ほど全国の目標を副大臣から申し上げましたけれども、それぞれの県と最短の県、この場合、長野県との差の半分にすることを基本として設定をしていくというのが今の、現在での考え方でございます。
○渡辺孝男君　次に、それと関連するわけですが、それでも目標になかなか達成しないというようなときには各都道府県で特例診療報酬といった新たな方法を取り入れることが考えられているわけですけれども、この特例診療報酬というのはどういう制度になっていくのか、また診療報酬の内容をどのように調整していくのか、その点について、現在考えられていることをお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　都道府県ごとの診療報酬の特例についてでございますけれども、これは厚生労働大臣が医療費適正化計画の終了年度の翌年度、すなわち平成二十五年度におきまして、その実績に関する評価を行った結果を踏まえまして、医療費適正化の推進のために必要と認めるときに設定することができると、このようにされているところでございます。
　また、この特例の設定に当たりましては、あらかじめ関係都道府県知事と協議をするということ、それから内容としましては、地域の実情も踏まえながら適切な医療を各都道府県間で公平に提供する観点から見て合理的であると認められる範囲内において設定すること、それから中医協の審議を経た上で設定すると、このような手順が定められているわけでございますけれども、この特例の実際の適用につきましては、先ほど申しましたように相当先の話になることもございますので、今後、関係者の御意見をお伺いしながら、十分時間を掛けて検討を深めていきたいと、このように考えております。
○渡辺孝男君　在院日数の短縮というのは、各疾病によって適切な入院期間というのがあると思うんですね。私は脳神経外科医でしたので、脳卒中等治療する場合があるわけですけれども、やはりクモ膜下出血等でも、手術終わってある程度の症状、手足の麻痺とか言語障害とか残っているようなときには、リハビリの施設を備えていればある程度入院をしてリハビリもしていかなければいけないということで、どうしても入院、在院日数が長くなりがちだと。医療連携で、専門のリハビリ病院があればそこに転院して、本格的な、スタッフの整ったところでリハビリをやるということも可能でしょう。しかし、そういう連携病院がないところはどうしても長くなりがちだと。
　そのように、疾病によって短縮できやすいところと、なかなか患者さんの良質な医療を提供するという面から考えれば短縮が難しいようなところもあると。それが、都道府県によっても、脳卒中が多い東北とか北海道とか、そういうところはどうしてもそういう患者さんが多く入院されるようなこともありますんで、その地域地域のやはりいろいろ特性があってばらつきに影響してくると。単なる社会的入院ということだけではない、そういう疾病による違いというようなものもあるんで、なかなか診療報酬を調整しながら入院期間を短縮するというのは本当に難しい作業になるのかなと。たとえそういう方法を取ったとしても、それを県民の皆さんが納得していただけるのか、また医療機関もそれにきちんと協力をして、了解をしてやっていくのか。しかも患者さんの適切な医療というものは当然ながらレベルを引き下げるわけにはいかないんで、適切な医療は提供していかなければいけないと。そういうことで、調整をしていくというのは本当に難しいことかなというふうに思うわけです。
　そういう意味では、診療報酬の調整という形で入院期間を短縮するという方法を取る場合には、どういう部分の診療報酬を引き下げたり引き上げたりして調整していくのか、また、それが本当に効果があるのかどうかを見極める基礎的なデータというものをどう積み上げていくのかと、あるいはもう既に持ってらっしゃるのか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　この目的であります平均在院日数の短縮という点について考えますと、診療報酬上の特例措置ということは一応一つの事項として盛り込んではございますけれども、これだけではないわけであります。正に委員御指摘のとおり、地域における医療機関の間での連携状況、地域連携パスということでございます。今回、一部診療報酬でもそういったところを評価するということもございますけれども、非常に根本的にはやはり地域における医療機関の間の分化と連携をどうしていくかということが決め手になるんじゃないかと思っております。
　さらに、在宅療養を支援する医療機関の整備状況、こういったことも医療提供体制上必要だろうと思っております。そのために、今回、診療報酬でも在宅療養支援診療所と、こういった仕組みを設けたところでございます。
　また、更に言いますと、介護サービス基盤の整備状況と、こういったことも大きいわけでございまして、療養病床の再編成ということを考えるに当たりましては、やはりこの介護サービスの基盤の整備状況ということが非常に大きい要素になってくるわけであります。
　したがいまして、私ども診療報酬一本で物事を考えているわけではございませんで、やはり対策には総合的な幅広い観点から、ただいま申し上げましたような医療提供体制に及びます見直しというものがまず必要で、それをまた診療報酬でどのように評価をしていくかというふうな事柄もあろうかと思っております。したがいまして、先ほどもお答え申し上げましたように、特例としてどういうふうにするかということは、まだこれから時間もございますので、委員御指摘のデータの収集、分析、こういったことも含めまして十分に研究、検討していきたいと、このように考えております。
○渡辺孝男君　検討していただいて、本当はそういう特例措置がなくても十分な目的が達成されればいいわけですけれども、そういう特例を置く場合も、地域住民の良質な医療のサービスの提供という、そういうところが抑制されるとか、そういうことは当然あってはならないことなので、そこは十分に考慮していただきたいと思います。
　もう一つの医療費適正化対策の柱としては生活習慣病対策があるわけですけれども、糖尿病とか高血圧などの患者さんあるいはその予備軍の方々の減少に関する数値目標を立てていくわけです。また、健診とか保健指導の実施率の目標を設定していくわけですが、こういう目標の設定をどのように設定していくのか、厚生労働省としてどのようにお考えになっているのかお聞きしたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　糖尿病等の患者、予備軍の減少についての数値目標についてでございますけれども、委員御承知のとおり、平成十六年五月に策定されました健康フロンティア戦略におきまして、二〇〇五年から二〇一四年までの十年間に心疾患と脳卒中の死亡率を二五％改善する、それから糖尿病の発生率を二〇％改善すると、こういった目標を定めているところでございますので、これを勘案いたしまして、今回の医療費適正化の取組におきましては、二〇一五年までに有病者、予備軍を二五％減らすということを、これを目標とすることとしてございます。
　そのための実施の手段といたしまして、健診の実施率それから保健指導というものをそれぞれ六〇％、八〇％から次第に上げていくということがございますけれども、そういった手段によりましてこの目標を達成しようと、このように考えているところでございます。
○渡辺孝男君　全国的な方向としてはそういうことになると思うんですが、具体的な地域の目標とか、あるいは保険者によっては被保険者の方々の目標とか、そういうものを立てていくことになるんですが、これはどのように各推進すべき団体といいますか、それがどのようにやっていくのか。また、地域としては都道府県の役割というか関与の在り方はどういう形になるのか、お教えいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　糖尿病等に着目しました健診それから保健指導の実施主体につきましては医療保険者を考えているわけでございます。その理由は、この健診、それから保健指導を実施することによりまして医療費の適正化効果が期待されて、その恩恵を直接に受けるのは医療保険者であるということがございます。それから、対象者、特に被扶養者の方々につきましてその把握を行いやすいといったことがございますので、医療保険者に対して健診、指導の実施を義務付けると、このようにしているところでございます。
　また、お尋ねのありました都道府県につきましては、県内の医療保険者に対する助言や援助、それから保健指導の研修によるマンパワーの確保、それから市町村国保の健診費用に対する助成と、こういったことを行いまして保険者の取組を支援する役割を担っていただくこととしてございます。
○渡辺孝男君　これまでも健康日本21等で生活習慣病対策とか様々な予防対策推進をしてきているわけですが、なかなか十分な効果が現われていないというふうに思います。
　それはやっぱり、それを推進するマンパワーといいますかね、栄養指導であれば栄養士さん等、地域で一生懸命健康に良い食事を教えていただく、食事のメニューを教えていただく、あるいは地域の食材を、旬のものを使った良い、日本食を中心とした日本型食生活、これが生活習慣病にはよろしいというわけですけれども、そういうメニューをきちんと教えていただくような人がいなければ、なかなか自分で考えてというわけにもいかないことがあります。
　運動に関しましても、なかなか冬期間、私、山形県の米沢におりますけれども、冬期間なかなか運動する運動場を確保するのは難しいと。雪かきをしておりますけれども、それだけでは十分な運動にはならないわけでありますけれども、そういう運動をする施設も必要になってくるとか、運動をするといっても、やはり年配の方々で足腰悪いような方々がどういう運動をしていったらいいのか、そういうのを教えてくださる方もいなければ適切な運動指導というのはできないだろうということで、マンパワーというのが大変重要なのかなと思います。
　そういうのはきちんと整えていただいて、住民の方々がそういう方々からきちんと適切なアドバイスをいただいてそれを実行に移すというようなことを、やはり国としてもまた都道府県も努力をしていただきたいなと、そういうふうに思います。
　次に、小児医療の資源の集約化、重点化と、それについて質問をさせていただきたいと思います。
　小児科の医療、本当に小児科のお医者さんが少なくなってきているわけですが、私の隣町、私、米沢市に住んでいるんですが、隣町に高畠町というところがございます。今までは関連の医大の方から二人の小児科のお医者さんが来て診療を、公立病院でですね、公立病院で診療をしていただいていたということでありますが、一人が開業、まあ大学の状況で、今いろいろ医局制度等が変化をしてきておりますので、また研修医制度等も始まっておりますので、いろんな事情から大学に医師が異動して、二人の小児科医が一名となってしまったと。その一名の小児科医も開業、残った方も開業してしまうということで、病院にはゼロになってしまうと。ゼロでは今まで小児科を、診療を受けていた地域住民が困るということで、関連の大学から週三回医師を派遣してもらっていると。しかし、常勤医はいなくなってしまっていると、そういう状況がありまして、住民の方々からは大変な不安があるということをお話を聞いているわけです。
　そういうふうに小児科の現状が、まあどこでもある現状ではないかなと思うんですね。本当にそういう意味では、小児科の医師の確保というのが大事であるし、そういう医療機関を地域に確保していくということが大事だと思うんですが、現状は、なかなか集約化をしていかなければいけない、重点化をしていかなければその小児科の医師そのものも過重労働で倒れてしまうというような状況でありますので、そういう流れというものはやむを得ないのかなというふうに思っております。
　まず、基礎的なことをお聞きしたいんですけれども、そういう小児科標榜の医療施設が近年どのようになっているのか、まずその点をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（松谷有希雄君）　小児科を標榜する医療施設でございますが、一般病院数について見ますと、過去十年間で減少傾向が見られております。平成六年と平成十六年を見ますと、三千九百三十八病院であったものが三千二百三十一病院ということで、七百七病院減少ということでございます。この間、一般病院全体も六百四十二減少してきておりますが、その中で小児科の一般病院も減ってきていると、こういう状況でございます。
○渡辺孝男君　そういう状況でありますけれども、小児科医一人でやっていると、夜間救急等もやると、もうとても過重労働で倒れてしまうということで、集約化、重点化を進めていくことになっておりますけれども、この点、現在どのように厚生労働省として取り組んでおられるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　今、病院の数が減っていると申し上げましたけれども、小児科医全体としては増えてきておることは事実だろうと思います。
　問題は、委員御指摘の小児救急医療問題、すなわち二十四時間体制の医療提供が求められる、その救急医療に従事してくれる医師数が全体的に不足している、こんな感をいたしております。
　したがって、一つは、医師の勤務環境の問題が衆議院の厚生労働委員会では随分出ました、この改善を図らなければならない。それから、医療の安全性を確保しなければならないと。そういう両面から考えていきましたときに、やはり各都道府県におきまして医療機能の集約化、重点化を図ってもらわなければならないということで、各都道府県におきまして大学病院、また医療機関、医師会、そういうところとしっかり議論しながら集約体制に向けて今いろいろ努力をしてもらっておると、こんな感をいたしております。
　特に、この間、私も知事さんにお目に掛かる機会が多うございまして、周産期医療問題と小児科医療問題についていろいろ御議論いただき、またいろいろ御注文もいただいているわけですけれども、やはり知事さんが先頭に立ちながら集約化を進めていかなければならないという認識は、私ども同じ立場に立っておると思っております。
　一方、私どもとして、この都道府県が進めていく中で基本的な考え方として申し上げておりますのは、集約後の新しい診療圏域における医療機関相互の連携に基づく診療ネットワークの構築、拠点となる病院における診療体制の整備、こうしたものに国としてもどう支援ができるかと、これを考えていかなきゃならぬだろうと。知事さんのお話を聞いていますと、やはり地域によってそれぞれの事情があり、それぞれの問題がある。その中で特に問題がある地域については、やはり国の方から重点的な支援をしていかなければならないだろうと、こんな思いを持たせていただいております。
　そういった意味では、雇用の問題でも、特に悪い都道府県に集中して応援体制を引く、北海道、青森、また鹿児島、高知、長崎、沖縄等やってまいりましたけれども、この小児科の体制につきましても、どう我々が応援できるかとなると、今、我々の予算全体で全部やりますよというととても手が届くわけではありませんから、ある程度我々の資源というものも集中しながら、特に厳しい県に私どもは応援体制を引いていかなければならないだろうと、こんな認識をいたしております。
　県における対策協議会はすべての県で設置していただいたと認識をいたしております。その中の議論も踏まえ、また私どもも、私自身も知事さんと接触をいたしますし、担当者もそれぞれの形で各県と接触をしながら、そして問題点を集約化しながら、我々の考え方をまとめると同時にどう援助していけるかと、そんなことをしっかり進めてまいりたいと、このように考えております。
○渡辺孝男君　小児科が足りないところを急に増やしていただきたいという要望を聞いても、なかなか現実にはすぐに小児科の医師を養成するというのは難しいということですので、やむを得ない場合には内科の先生とかそういう方々に小児科の医療の一部分を担ってもらうとか、救急の場合はまたほかの科のドクターに一次救急等は担っていただくとか、ほかの診療科のドクターにその小児科医療の一端を担っていただく必要がある場合も出てくると思うんですね。そういうほかの科のドクターに小児科のことをもう一度勉強していただいて、それを地域の診療に役立てていくというようなことを何か応援をしていただけるような方法がないのかどうか、あるいは考えておられるのか、その点、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　お話しいただきましたように、患者の病状に応じた対応というものが求められる、そのときに必ずしも小児科の救急へすぐ連れていく必要があるとは言えない。ある意味では多くがそうではなくて、親御さんがまず専門家に相談すれば済んだものもある、電話での対応でもよかった場合もある、いや本当に親と一緒に住んでいれば親の過去の知恵でもよかった場合もあると、いろんなケースがあると思っております。
　その中で、実はこの間、熊本県の知事ともお話ししておりましたら、自分たちの地域では内科医の先生方に、今先生の御提言いただいたような小児科のある意味では初期治療といいますか、そういうものを再度勉強してもらっていると、そして体制をつくらせてもらっていると、こういう話が潮谷知事さんから出ました。
　厚生労働省としてもそんな考え方の中で、一つは小児科以外の医師であっても小児初期救急が担えるように、小児初期救急診療ガイドブックを作成するとともに、地域の内科医等を対象として小児救急に関する研修を行う小児救急地域医師研修事業を実施させていただいております。地域において幅広く小児初期救急医療が提供できるように様々な支援を行い、病院の、正に救急の病院の小児科医の負担の軽減というものを図っていくことが必要だろうと。
　そういう意味では、医師会の皆さん方とのネットワーク、また場合によっては看護師さんが様々な情報提供を行うということも含めまして、地域で総力挙げてこの小児科問題を解決できるように私どもの立場からもできるだけの支援、また知恵も出していかなければならないと、このように思っております。
○渡辺孝男君　今大臣の方からも小児救急電話相談事業のお話も出ておりました。これも非常に大事な試みだと思うんですね。ただ、なかなかどこまで責任を持って電話相談でやっていけるのか心配される方も当然ながらおられるわけです。そういう意味で、このシャープ八〇〇〇番による小児救急電話事業の実施状況と、今どのような評価をされているのか、また課題としてどのようなものが挙げられているのか、その点をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　十六年度から実施してまいりましたけれども、残念ながらまだ未実施の県が十数県ある、これがまず第一の問題点であろうと。それから、時間帯についてもばらばらの状況にある。それから三番目として、私の方から注意したんですけれども、携帯電話でつながらない、シャープ八〇〇〇番が携帯電話でつながらない。こういった問題を今総合的にすべて見直すように、そしてやはり四十七都道府県が全部やってくれるような体制を引かなければならないだろうと。また、移動中とかそういう問題も頭の中に置きますと、どっかで最後のセーフティーネットといいますか、も引かなければならないんではなかろうかなと。要するに、県というよりも一つ二つのポイントを決めて最後はそこにつながるようにすることも考えていかなければならないだろうと。
　そんなことを今、全体的な見直しをさせていただいておりまして、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、小児救急に来られる方のすべての方が必ずしも医療機関に来る必要がなかったというケースの方が多うございますので、そういう意味ではこのシャープ八〇〇〇番をより発展的に進めなければならないだろうと。それにはもう少しお互いに、医師会の皆さん方等も含めて知恵を出しながら前向きにやっていかなければならないと、こんな思いをいたしております。
○渡辺孝男君　小児科の医師不足あるいは集約化に伴う小さな小児科、一人でやっていたような小児科の方が診療を取りやめざるを得ないみたいな状況というのはこれからも起こってくると思いますので、それを補う意味でいろんな知恵を出していく、その一つの知恵がこの小児救急電話事業だと思うんですが、これが事故なくスムーズに期待された効果を発揮できるように、医療関係者それから地域の皆さん等と厚生労働省とよく協議をされて良い方向に向かうように期待をしております。
　次に、産科の医療資源の集約化、重点化について、また医療連携についてお伺いをしたいと思います。
　先ほども小児科が少なくなってしまったということで、隣町の高畠町のお話をしたんですが、同じようにこの高畠町の公立病院で、今までは常勤医が二名おられて大体地域の皆さんを中心に三百二十ぐらいお産を扱っていたと。ところが、一人産休になりまして一人体制になってしまったと。一人だとやっぱりお産を扱うのは大変なんで婦人科のみの診療になったと。で、産休明けでもう一人産婦人科のお医者さんが戻ってくるわけですが、今度は小児科がいなくなってしまっているということで、小児科がいないとなかなかお産の方も今までどおりやれないということで、お産の方は今のところ病院としては控えているというような状況で、産科だけの問題ではなくて小児科の診療と非常に関連しながらやっているんですが、残念ながらその高畠町の公立病院ではお産ができなくなってしまっているというような状況があります。
　また、岩手県の方では、お聞きしますと、県内の産婦人科の減少状況として過去四年間の状況で、県立遠野病院というところが一人いた産婦人科のお医者さんがもうゼロになった、県立江刺病院というところもゼロになった、県立花巻厚生病院というところも二人いたのが現在ゼロになった、県立高田病院も二人いたのがゼロ、県立千厩病院というところも一人いたところがゼロ、総合花巻病院も一人いたところがゼロと。同じ花巻で開業されている工藤医院さんというところも一人いたのがゼロになったということで、この四年間で九人も産婦人科のお医者さんが減ってしまったということで、大変厳しい状況にやはりあるということなんですね。何とか産科の医師を、あるいは医療機関をやはり地域で確保したいという本当に切実な要望がいろいろ出されてきているわけです。
　そこで、まず基本的なことでお伺いをしたいんですが、産婦人科あるいは産科診療を行っている医師、病院、診療所の近年の動向についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（松谷有希雄君）　産婦人科のお医者さん、あるいは医療施設の状況でございますけれども、産婦人科医の場合は先ほどの小児科医と違いまして、小児科医の方は病院勤務医あるいは診療所の勤務医、いずれも過去十年間増加傾向でございますが、産婦人科につきましては、平成六年から平成十六年までの十年間で見まして、病院勤務医、診療所勤務医、いずれもおおむね減少傾向ということでございます。ただし、産婦人科医師全体で見た場合、出生一千人当たりの産婦人科医師数、お産当たりの医師数でございますが、これは、平成六年が八・九人であったものが平成十六年では九・一人となるなど、横ばいから増加しているという状況でございます。
　また、産婦人科を標榜する一般病院の数につきましても、過去十年間では減少傾向にございます。先ほど申しましたように、一般病院全体も減ってございますが、それと同程度に産婦人科の標榜の一般病院数も減ってございます。
　診療所のデータは直ちにはございませんけれども、診療所の産婦人科医が減っているということから減少傾向にあるものというふうに考えております。
○渡辺孝男君　産婦人科の医師の方はある程度おられるということですが、診療をしている病院あるいは診療所等は少なくなっているということでありますが。
　また別な方の質問になるんですが、産科診療にかかわっている助産師さんの数とか勤務形態については近年どのようになっているのか、この点もお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（松谷有希雄君）　産科医療の関係では助産師も大変大事な役割を担っているわけでございます。
　助産師として就業している方々は平成十六年末現在で二万六千四十人でございまして、その数は平成十二年に比べますと一千五十五人増加しているところでございます。
　このうち病院、診療所あるいは助産所において就業しております助産師は二万四千八十七人ということで、内訳を申しますと、病院では一万七千七百五十三人、診療所で四千六百八十人、助産所では一千六百五十四人が勤務しているという状況でございます。
　これらの医療機関等で就労している助産師数につきまして五年前と比較いたしますと、病院での就労者は横ばい、診療所で就労している助産師さんは約一千人の増加となっている一方、助産所で就労する助産師さんは約二百人の減少という状況でございます。
○渡辺孝男君　産科の医師、あるいは医療機関、あるいは助産師さんと、都道府県間で偏在といいますか、そういうものが大きいのか、それとも全国大体類似の分布状況になっているのか、あるいは当然ながら郡部と都市部で違うのか、その辺何かそういう偏在の状況があるのかどうか、そこをお伺いをしたいと思うんです。
○政府参考人（松谷有希雄君）　産婦人科医の偏在の状況でございますけれども、都道府県別で状況を見ますと、出生千人当たりの産婦人科の医師数で見てみますと、全国平均では平成十六年で出生千人当たり九・一人の産婦人科のお医者さんがいらっしゃるわけでございますけれども、県別に見てみますと、最も多いのは出生千人当たり十四・六人の徳島県でございまして、最も少ないのは埼玉県でございまして、出生千人当たり六・六人の産婦人科の医師となってございます。
　助産師さんについての県別のデータはちょっと今手元にございませんけれども、やはり県別に見ますと若干の差があるものというふうに考えております。
○渡辺孝男君　先ほども、産科の診療をしていた医療機関が、医師がいなくなったということで、廃院といいますか産科診療はなくなってしまうというような状況があるんですが、そういうところでも助産師さん等お働きになっていたのではないかと。そういう病院が産科をしなくなったときに、近隣の病院にまた移られることも当然あると思うんですが、また、看護師さんの資格を持っていれば看護師として働いているというようなことも当然あると思うんですが、そういう地域で産科医の医療機関がなくなった場合に、助産師さんの資格を持っていらっしゃる方がそういう地域でお役に立つようなこと、妊婦さんのいろんな課題についてお役に立つような活動ができるのかどうか。その点を、現状もちょっと私もよく分からないんですが、現状とか、これからのそういう方々の産科の医療の連携の中での役割等考えておられれば、この点をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（松谷有希雄君）　助産師さんは正常産を扱うことができる職種でございます。地域におきまして安心、安全なお産ができる体制を確保する上では、産科医師と適切な役割分担、連携の下にその体制をつくっていくということは、御指摘のとおり大変重要だというふうに思っております。
　かつては、施設外、自宅等でのお産が非常に多かったわけでございまして、この場合は助産師さんは相当に活躍されていたということでございますが、現在は施設内でのお産が大部分になってきてございます。そのような中でも、産科医と助産師さんが連携をして周産期の医療に当たるということは極めて重要なことだというふうに思っております。
　御指摘のような、産科の病院がなくなった地域において助産師を活用するという例といたしましては、妊婦さんに対する日常的なケアを中核病院の助産師が家庭に訪問をして実施して、節目の健診や分娩等については中核病院にてその助産師が立ち会いながら実施すると。それとともに、産婦さんが退院した後のケアをその助産師さんあるいは地域の助産所が引き継ぐといったような事例があることを承知してございます。
　また、限られた医療資源を活用するためには、周産期医療の集約化、重点化を進めるに当たりまして助産師を活用する例といたしましては、このほかにも、病院内で院内助産所という形で専属の助産師チームを組んで、外来を持ちながら正常分娩を介助する例であるとか、あるいは助産師外来を開設をいたしまして、医師と役割分担しながら妊婦健診や保健指導を行う例など、幾つかの事例があることを承知してございます。
　今後とも、こうした事例を踏まえて助産師の活用につきまして検討を進めまして、周産期医療ネットワークの整備に努めていきたいと思っております。
○渡辺孝男君　地域の産科の医療機関がなくなってしまって、地域から、妊婦さんの病状が急変して中核病院に緊急に運ばなければいけないというような状況も発生する可能性あるわけですが、こういう事例というのはどの程度あるのか、もし把握していればお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（北井久美子君）　母体が危険な妊産婦さんや低出生体重児に適正な医療を提供するために、各都道府県における周産期医療ネットワークの整備を進めているところでございまして、これは、具体的には各都道府県で周産期医療協議会を設置し、総合周産期母子医療センターを中核として、地域の周産期医療センターや一般分娩機関とネットワークを組んで搬送体制等を整備するものでございます。
　この実績につきましては、各都道府県におきまして、それぞれ搬送例等をこの協議会において実績を把握されておるものと承知をしております。国としては申し訳ございませんが、統計的なものはございませんが、各都道府県のネットワークの中での周産期医療協議会での把握がなされて、そしてその患者搬送の状況などについて医学上の問題がなかったか、例えばリスクの早期発見について問題がなかったか、あるいは搬送上の判断について問題がなかったかというようなことも含めて、種々分析、協議がなされているものと承知をいたしております。
○渡辺孝男君　産婦人科の診療と関連して、また産婦人科の診療所が廃院せざるを得なくなっている一つの要因として、まあ訴えられ、訴えといいますか、要望を受けていることがあるんですけれども、それは、今まで看護師さんが医師の指示の下に内診といいますか診療の補助をしていたときがあったと、そういう時代があったと。これが現在は行ってはならない。そういう看護師の任務になってきたということで、診療所で助産師さんを持っていらっしゃらないところ、看護師さんにそういう診療の補助を受けながら診療をしていたそういう産科の診療所がやむを得ず廃院をしなくてはいけないような状況もあるというような声を産科の現場の医師の方から聞いているんですが、これは何か緩和するような流れというのはあるのかどうか、厚生労働省の見解をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（松谷有希雄君）　御指摘の内診でございますが、これは診療の補助行為というよりも助産の業務の一環ということでございまして、いわゆる単なる診察だけではなくて診断を併せて伴う医行為ということで、医師又は助産師が行うと、こういうことになっておる次第でございます。したがって、これらの業務を行わせるために、助産師の養成というのは看護師とは別に行っているというところでございます。
　このようなことを踏まえまして、医療機関で助産師を確保しやすい環境を整備するため、平成十八年度から助産師確保総合対策事業等を創設して取組を進めているところでございますが、今御指摘の内診を看護師にもさせるか否かにつきましては、助産師と看護師の業務の在り方のみならず、医療安全といった観点や医療関係職種の連携と役割分担といった観点からの議論も必要であるということで、慎重に検討してまいりたいと思っております。
○渡辺孝男君　なかなか産科の医師の、あるいは医療機関の確保、地域での偏在をなくしていく、集中化をしながら地域においても産科の診療に当たる医療機関を何とか確保していくという、非常に難しい課題ですけれども、いろいろな御意見を現場の声を聞きながら対応していただければと思います。
　そのほかに、地域の在宅医療に関連しまして質問をさせていただきたいんですが、在宅の緩和医療におきまして、緊急の場合に看護師さんとかあるいは患者の看護に当たっている方が麻薬等の薬剤をその患者さんのお宅に届ける、あるいは医療機関から看護師さん等が届けるというようなことができないかというようなお話を聞いておったんですが、この点はどのように改善がなされているのか、赤松副大臣にお伺いをしたいと思います。
○副大臣（赤松正雄君）　今、渡辺委員御指摘の在宅でがんの治療に当たっておられる患者の皆さん、大変な痛みを感じられる場合があるわけですけれども、そういったときに今御指摘のモルヒネなどの医療用麻薬の適正な使用、これが可能にしてほしいと、こういう要望がかねてあったわけですけれども、本年三月末、三月三十一日に通知を厚生労働省として発出をいたしまして、中身は、現に患者の看護等に当たる看護師、ホームヘルパー等で患者又はその家族等の意を受けた者であれば、患者の看護に当たる家族と同様に薬局等で麻薬の交付を受けることができることということを通知をいたしました。
　厚生労働省としまして、今後ともこういうがん患者の皆さんの在宅医療の充実に向けてしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
○渡辺孝男君　ありがとうございました。
　私がそういう要望を受けてからちょっと時間がたっているので、もう改善をされてきたということを私自身がよく認識をしておらなかったんですが、そのような現場の声を真摯に取り上げていただいて、在宅の医療が充実できるようにしていただきたいと思います。
　もう一問用意をしてきましたが、これからもまた質問する機会があると思いますので、今日の質問はこれでとどめたいと思います。
○委員長（山下英利君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後一時五十六分散会
平成十八年五月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳澤　光美君　　　　　輿石　　東君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　輿石　　東君　　　　　藤末　健三君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北澤　俊美君　　　　　郡司　　彰君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　江崎　鐵磨君
　　　　　　　国土交通副大臣　　松村　龍二君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　吉田　博美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　荒木　慶司君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局企画部長　　宮本　敏久君
　　　　　　　中小企業庁経営
　　　　　　　支援部長　　　　　古賀　茂明君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　竹歳　　誠君
　　　　　　　国土交通省土地
　　　　　　　・水資源局長　　　阿部　　健君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　柴田　高博君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　谷口　博昭君
　　　参考人
　　　　　　　日本政策投資銀
　　　　　　　行副総裁　　　　　山口　公生君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○住生活基本法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（羽田雄一郎君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、柳澤光美君が委員を辞任され、その補欠として藤末健三君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（羽田雄一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務大臣官房総括審議官荒木慶司君、農林水産省農村振興局企画部長宮本敏久君、中小企業庁経営支援部長古賀茂明君、国土交通省総合政策局長竹歳誠君、国土交通省土地・水資源局長阿部健君、国土交通省都市・地域整備局長柴田高博君及び国土交通省道路局長谷口博昭君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（羽田雄一郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本政策投資銀行副総裁山口公生君を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（羽田雄一郎君）　都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末健三でございます。
　都市計画法の改正に当たりまして、質問申し上げたいと思います。
　私は、今回の都市計画法の改正につきまして非常に評価しています。新しい体系をつくられまして、これから本当にもうどんどんこの国土のきちんとした発展を図っていっていただきたいと思います。しかしながら、今日は三つのポイントを申し上げたいと思います。
　一つは、この都市計画法ですけれども、遅きに失したんじゃないかという印象が非常に強くあります。平成十年そして平成十二年に都市計画法を改正し、そして六年後の今、都市計画法を改正されたということでございますが、非常に遅れているんではないかというのが一つでございます。遅きに失したんではないかというポイントが一つ。
　そして二点目に、今回、都市の規制、そしてまたその範囲を広げたわけでございますが、今回のこの大きなまちづくり三法の見直しということにつきましては、大型ショッピングセンターの郊外への立地ということが、規制が目的でございました。しかしながら、その内容を見ますと、その大型ショッピングセンターの立地の約半数が農地の転用になっている。その農地の利用ということにつきましてはまだまだ後手後手に回っているんではないかということでございまして、農地の問題について御質問したいと思います。
　そして最後に、今回、都市計画法におきまして、自治体、特に都道府県が非常に大きな権限を持つわけでございますけれども、一つございますのは、やはり地方自治の方向、どんどんどんどん権限を地方に移譲するという中、地方自治体がきちんとしたその町の土地開発の計画を作れるような方向性を見付けなきゃいけないではないかと思っておりまして、その地方自治のまちづくりをどう考えるかというこの三点について、御質問したいと思います。
　まず一点目に、この都市計画法の改正、非常に実は遅れていたんではないかということでございますが、過去のこの改正を見ますと、平成十年度、平成十二年度に全国において大型の商業施設の規制を行うような枠組みをつくっています。特別用途地区、特定用途制限地域などをつくっているわけでございますけれども、特別用途地区においてはこの八年間で十地区、そして特定用途制限地域については十二地域しか指定されていないという状況です。そしてまた、準都市計画区域の指定も三区域になっているという状況でございまして、実は、大事なことは何かと申しますと、今回の法改正がなくても自治体は規制はできる、枠組みは整っていたわけでございます。
　ところが、その枠組みがこの六年間機能していないと、ほとんど機能しないまま来て今の規制になっているという状況でございますが、この原因は何か。この六年間、特別用途地区は十地区、特定用途制限地域は十二地域、そして準都市計画区域は三地区しか指定されなかった原因は何かということと、その対策が今まで取られていたかどうかについてお答えいただけないでしょうか。よろしくお願いします。
○政府参考人（柴田高博君）　都市計画法の関係の御質問、規制の関係についての御指摘いただいてございますが、平成十年に特別用途地区制度を多様化いたしまして大規模集客施設等についても制限、規制が掛けられるということにいたしてございますし、平成十二年には、準都市計画区域の制度と特定用途制限地域制度の創設を行っております。これらによりまして、市町村が必要と判断した場合には、大規模集客施設を含む施設の立地を地域の実情に即して規制することが可能な制度といたしました。しかしながら、御指摘のように、大規模集客施設の立地規制を行う特別用途地区の指定は十件、特定用途制限地域の指定は十二件、それから準都市計画区域につきましては三件にすぎませんでした。
　このように、大規模集客施設の立地規制を伴う特別用途地区や特定用途制限地域の指定が進まなかったのは、現行の都市計画法におきましては、広い地域で大規模集客施設の立地が原則的には可能であるとなってございます。そういう中で、これらの制度を活用して一つの市町村がその立地を制限したといたしましても、隣接する市町村に立地が可能ということがあるわけでございまして、広域的な観点から適正立地を確保するということがなかなか困難であったということが原因であるという具合に考えてございます。
　今回の改正では、こうした問題に対応するために土地利用の原則を転換、百八十度転換いたすことといたしておりまして、いったん大規模集客施設の立地を制限した上で、その立地について都市計画の手続を通じて地域が判断することといたしております。
　また、準都市計画区域の指定が進まなかったのは、現行では市町村が相当数の建築物の建築等が行われる蓋然性の高い地域をスポット的に指定する制度であったこと、また農振法の農用地区域や優良農地等につきましては準都市計画区域を指定しない運用がなされてきたことなどが原因であると考えてございます。
　今回の改正では、こうした問題に対応するために、農地を含め土地利用の整序及び環境の保全が必要な区域を広く指定できるように、指定要件を見直すとともに、指定権者を広域的な観点から指定できる都道府県に改めることにいたしてございます。これらの改正によりまして、大規模集客施設等の立地が適切に行われるのではないかという具合に考えております。
○藤末健三君　今回の法改正の内容は分かっていますので、ちょっと答えていただきたいんですよ。なぜ平成十年度に改正した法律が八年間機能していないのをほったらかしにしたのか、平成十二年度に改正した法律を六年間機能していないのをほったらかしたのかということを明確にお答えください。
○政府参考人（柴田高博君）　都市計画の法律は都市計画の枠組みを、市町村、県、あるいは都道府県、市町村がお決めになります都市計画制度の枠組みを決めるものでございまして、制度としてはいろんな制度を国としては用意をし、枠組みを用意し、仕組みを用意しやったわけでございますが、平成十年以降もう八年たつわけでございますし、また十二年以降まあ五、六年たつわけでございますが、結果としてそういう状況であったということで、今の時点で、この数年前からこれらについての問題点を対応しようということで、国土交通省といたしましても都市計画、そのアドバイザリー会議の意見をいただくと、有識者の意見をいただく、あるいは社会資本整備審議会にかけまして御審議をしていただくというような手続を踏まえた上で今回御提案をさせていただいているわけでございまして、今ぽんと出したわけではなくて、問題点は我々も感じておりました。その間いろいろと検討してきたということでございます。
○藤末健三君　八年ですよ、言っておきますけれども。いつ気付かれたんですか。もう質問しません。ただ、皆さん、ここに三万平米以上の大型出店のリストがあるんですよ。これを見ますと、皆様がおられます都道府県も二つは建っています。もうほとんど大型ショッピングセンターの出店は終わっているんですよ、正直申し上げて。終わって、今、法改正しますよと、八年たちましたと、ちゃんと審議をしましたと言えるんですか。いかがですか。（発言する者あり）いや、後の祭りです、これは、極端なことを申し上げますと。これだけのリストの大型出店が終わっているのに、今法律を作って規制ができますということが果たしてどれだけの意味があるか、答えていただけませんか。
○政府参考人（柴田高博君）　もう時期が遅いんじゃないかという御指摘でございますし、そういうことを御指摘される方もおられることは事実でございます、御指摘されるのはですね。御指摘される方がおられるのは事実でございまして、実態を申し上げますと、もう既に終わった、遅きに失しているんじゃないかと、もう今後何もないんじゃないかという御指摘かもしれませんけれども、大規模小売店舗立地法に基づきまして今年の一月末までに届出があった大規模店舗のうち、平成十八年四月以降に出店を予定し、かつ店舗面積が六千平米以上、おおむね延べ床面積一万平米以上に相当する大規模店の数は全国で九十一店舗もございまして、現在でも引き続き多数の出店が予定されております。
　そういう意味で、まだまだそういう状況が続いているわけでございまして、じゃ、もう遅いから今やらないのかというと、決してそうじゃなくて、遅いか早いかという判断は分かれるところにあると思いますけれども、政府としては現段階でこれらにつきまして規制を掛けていきたいという具合に考えておるわけでございます。
○藤末健三君　この法律を改正する意義は認めております。断言します。しかし、もう何十店舗ですか、もう七十店舗、八十店舗できているわけですよ、この法改正した後に。それも三万平米以上ですよ、私が調べたのは。よろしいですか、いつごろできたか申し上げましょうか。本当にあと二、三年早く対応されていたら、ここ数年、二、三年でできたやつが三十件ぐらいありますよ、きっと、二十件か、三万平米以上のやつが。その状況をどう見るかということを教えていただけませんか。お願いします。明確に答えてください。
○政府参考人（柴田高博君）　そういうような状況、大規模集客施設が非常に大きく出ていったと。これはいろんなものが郊外に出ていく、それから自動車に過度に頼ったような交通体系でもって市街地が拡散していったと、中心市街地が非常に衰退していったというような現状が出てきたわけでございまして、これはこのままの形で置いていくというわけにはいかないと。特に将来、少子超高齢化社会が進んでいく中で、やはりどういうまちづくりが望ましいかという観点からも規制をしていく必要があるということを考えておるわけでございまして、現段階にそういうことについての対策ができるような法律の改正についてお願いをいたしているところでございます。
○藤末健三君　二つ質問を申し上げます。イエスかノーかで答えてください。
　一つは、この法改正のタイミングは今が最適だと思われますか、遅かったと思われますか。まず一つ。
　そして、もし遅いと考えるならば、今後どのように審議会のやり方などを変えなきゃいけないか。審議会にかけて議論しましたよと、三年遅れましたよと。分かりましたよ、実際は。じゃ、どう変えるかということについてお答えください。こういう過ちを繰り返さないでください。