Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国の国土は非常に多くの島嶼を有しておりまして、我が国の平和と安全を確保する上で、島嶼防衛というのは非常に重要な課題でございます。
　御指摘ございました、本年四月に策定されました新しい日米のガイドラインにおいても、御指摘のように、自衛隊は、島嶼に対するものを含む陸上攻撃を阻止、排除するための作戦を主体的に実施し、必要に応じ、島嶼を奪回するための作戦を実施することとしています。また、米軍は、自衛隊が行うこれらの作戦を支援、補完するための作戦を実施するということになってございます。
　自衛隊と米軍の共同作戦の具体的な態様につきましては、現実の事象に即しましてさまざまであるので、島嶼防衛における米海兵隊の具体的態様について一概に申し上げることはできませんが、例えば、在沖海兵隊は、ヘリコプターに陸上要員を乗せて現場に急行するなど、そのすぐれた機動性、即応性及び水陸両用作戦能力を生かした作戦を実施し、島嶼防衛において極めて重要な役割を果たすことが可能であるというふうに考えてございます。
○福田（昭）委員　しかし、そんなことはガイドラインに書いていないじゃないですか。それはあくまでも希望ということですね。
　それでは、三つ目は、普天間基地はテニアン島に移転せよということであります。
　二〇一〇年、平成二十二年ですけれども、アメリカの自治領である北マリアナ諸島上院議会が全会一致で普天間飛行場の移設先としてテニアン島への誘致を可決したそうであります。そして、この可決を踏まえて、実は、二〇一〇年六月ごろだと思いますけれども、グアムとテニアンの両知事が、当時の鳩山総理に、ぜひ我々が誘致をしたいということで日本に来ていたそうでありますが、そのことを防衛省は御存じですか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　民主党政権時の平成二十二年五月、北マリアナ諸島連邦の上院議会及び下院議会が、それぞれ全会一致で、普天間飛行場の移設先として北マリアナを検討するよう求める誘致決議を行ったことは承知しております。
　しかしながら、同政権時におきまして、ほかにも沖縄県外を移設先とするさまざまな案が検討され、その際、例えば、大村空港などの九州における自衛隊基地ですとか佐賀空港、さらに、グアム、テニアン、徳之島など、数え方にもよりますけれども、約六十の案について検討されましたが、結局、辺野古が唯一の有効な解決策であるということが再確認されているということも御理解いただきたいと思います。
○福田（昭）委員　辺野古が唯一の解決策じゃないじゃないですか。グアム、テニアンがぜひ引き受けると言っているのに、喜んで引き受けるところになぜ持っていかないんですか。海兵隊が二千人ぐらい沖縄に残ったって抑止力にならないということは、元防衛省のＯＢ、重要な人もそういう話をしております。
　しかも、これは吉田健正さんという方の本でありますけれども、ここで吉田健正さんは、いろいろ調査した上で、こんなことを述べております。
　ここで当然起きる疑問は、既に沖縄に総面積二万三千三百ヘクタールにも上る三十四もの軍事施設を置き、海兵隊一万二千人、空軍五千九百人、海軍千三百人、陸軍千七百人を駐留させている米国が、なぜグアムにほぼ似た機能を持つ軍事拠点を建設するのかという疑問が残る。
　米国としては、アジア太平洋の軍事拠点をハワイと沖縄だけでなくグアムにも置いた方が、米国や同盟国の安全保障、対テロ防衛、将兵の訓練、展開、休暇、後方支援などのために都合がよい。万が一、沖縄から撤去せざるを得なくなったときに備えるためにも、自国領グアムに訓練基地を建設し、部隊とその家族を駐留させたい。それは、米国が進めている米軍再編、変革計画ともマッチする。しかも、グアムにおける施設やインフラの整備費は、算定額百二・七億ドルのうち六十・九億ドルを日本政府が負担するというのだから、米国としては公然と他人のまわしで相撲がとれるわけだ。沖縄の基地問題を幾らかでも緩和する一方で、自衛隊がグアムやテニアンの米軍基地を利用して共同演習ができるようになれば、日米同盟を強化したい日本政府にとっても都合がよいはずだ。
　沖縄出身のジャーナリスト、元大学の教授も務めたようでありますが、吉田健正さんは、「沖縄の海兵隊はグアムへ行く」という本の中でこのように述べております。
　したがって、出した結論は、どうもしっかりと検討した上に行われたとはとても思えない。辺野古が唯一の解決策ではないということを申し上げて、次の質問に入りたいと思います。
　次に、普天間飛行場の代替施設の建設についてであります。
　一つ目は、普天間飛行場の代替施設の建設は防衛省の仕事ですか、違いますか。イエスかノーで答えてください。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　普天間飛行場代替施設の建設は、防衛省設置法に基づきまして、防衛省の地方支分部局でございます沖縄防衛局において実施をしております。
○福田（昭）委員　そうすると、これは、防衛省の仕事だということは、まさに防衛省の固有の事務ということになります。
　二つ目でありますが、海底面の現状を変更する行為の全てを停止されると国はどういう損害をこうむるのか、具体的にお答えください。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　沖縄防衛局は、現在、沖縄県知事からの岩礁破砕等許可を受け、キャンプ・シュワブ海域において海上ボーリング調査を行っているところ、海底面の現状を変更する行為の全てを停止された場合、海上ボーリング調査を一旦停止せざるを得ず、これにより、資機材を一旦撤去し、再搬入する必要が生じることから、同調査の再開までに数カ月のおくれが生じること、また、これに加えまして、契約済みの護岸工事の請負者の準備作業が行えず、さらに数カ月から年単位のおくれが生ずることなどの損害等が生ずるものと考えております。
　これらの結果として生じます移設事業のおくれは普天間飛行場の返還の大幅なおくれに直結するところであり、そのおくれの間、普天間飛行場周辺の住民の皆様方は騒音等にさらされ続けることになること、また、日米両国の合意に基づく移設事業のおくれは、日米両国間の信頼関係に回復が困難なほど悪影響が及ぶ可能性があり、外交、防衛上重大な損害が生じることになるというふうに考えております。
○福田（昭）委員　今、山本地方協力局次長が話をしてくれたことは、これは全て、公、国の損害ですね。私人、私がこうむる損害ではありませんね。
　それでは、三つ目は、行政不服審査法に規定する「固有の資格」はどういうものですかということでありますが、私が先に読み上げますので、イエスかノーかでお答えください。
　総務省の行政管理局がことしの四月にまとめた行政不服審査法の逐条解説には、「「固有の資格」の概念は、旧法第五十七条第四項と同内容であり、「一般私人が立ちえないような立場にある状態」を指すものとされる」、こう書いてあります。
　つまり、一般私人では立ち得ないような立場にある状態、したがって、今回、沖縄防衛局が普天間飛行場の代替施設をつくるということは、防衛省の固有の事務です。一般人は立ち得ません。このことについて、このとおりでよろしいですか。イエスかノーかで答えてください。
○上村政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員がお読みいただきました逐条解説はそのとおりでございまして、行政不服審査法の一般の解釈でございますが、この一般の解釈におきまして、固有の資格、これは一般私人が立ち得ないような立場にある状態を指す。委員の御指摘のとおりでございます。
○福田（昭）委員　ということは、まさに、今防衛省が認めたように、普天間施設の代替施設は防衛省の仕事、固有の事務であります。
　したがって、今回、行政不服審査法に基づいて不服審査請求をしておりますが、防衛省にはその資格がないということになります。資格がない者が申請を出して、それを農水大臣が裁決するという権限はないということであります。農水省、いかがですか。
○浅川政府参考人　お答え申し上げます。
　一般に、国や地方自治体の機関が、その固有の資格においてでなく、一般私人と同様の立場で処分を受ける場合には、行政不服審査法に基づく不服申し立ての資格を有すると解されると承知しております。
　沖縄県漁業調整規則第三十九条は、岩礁破砕を行うに当たって必要な許可について、国が事業者である場合を特に除外しておりません。
　このように、国が事業者である場合も沖縄県知事の許可が必要であることは、私人が事業者である場合と変わりがなく、沖縄防衛局にも申立人の適格が認められると考えております。
　したがいまして、審査庁たる農林水産省としては、本件審査請求に対し、法令に基づいて適切に対処してまいりたいと考えております。
○福田（昭）委員　それはおかしいんじゃないですか。
　では、何のために埋め立てをするんですか、その目的は何ですか。農水省。
○浅川政府参考人　この工事の目的でございますけれども、普天間飛行場周辺住民に対する危険性や騒音の除去等であり、工事がおくれるということにより、これらの危険性や騒音の継続、日米両国間の信頼関係への悪影響が生ずるということで、私どもは、その申し立てを相当と認めたところでございます。
○福田（昭）委員　農水省がこの間執行停止した裁決書、これを持っているんですけれども、この「執行停止の要件該当性について」、その理由を読むと、先ほど次長が答弁をしたように、こうむる損害は国の損害なんですよ。私人の損害じゃない。
　「審査請求人が行う普天間飛行場代替施設建設事業が大幅に遅れることとなるため、普天間飛行場周辺住民に対する危険性や騒音の継続による損害、日米両国間の信頼関係への悪影響による外交・防衛上の損害等といった回復困難で重大な損害が生じ、当該損害を避ける緊急性があるとする審査請求人の申立ては相当であると認められる。」
　これは公の理由じゃないですか。これは私の理由になりますか、農水省。
○浅川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、執行停止の要件のうち、処分による損害については、処分の内容や審査請求人の行う行為の目的によってさまざまでございまして、必ずしも審査庁、農林水産省の所掌に限定されるものではないと考えております。
　また、沖縄県の漁業調整規則第三十九条は、岩礁破砕を行うに当たって必要な許可について、国が事業者である場合を特に除外しておりませんので、私どもは固有の資格はないと認定したものでございます。
○福田（昭）委員　それは全くの詭弁で、要するに、国の固有の事務はこの行政不服審査法や手続法からは除外されている、そこを、木を見て森を見ない議論をしているのが農水省の議論であって、とんでもない話だと思います。沖縄に海兵隊が要らないということになれば、法律破りまでして認める必要はない、私はそう思います。
　そろそろ時間が来ますので、終わりにまとめたいと思いますが、残念ながら、我が国は、戦後七十年、戦後処理を行ってこなかった。少なくとも、米ソの冷戦構造が終わった時点でやはり戦後処理を行うべきだったと私は考えております。
　今いろいろ問題になっている南沙諸島の近くのフィリピンでありますけれども、フィリピンでは、太平洋戦争が終わった後、米軍は一旦全て撤退してもらった。しかし、やはり心配だということで、米軍に、必要な箇所、帰ってきてもらっているというのが現状であります。
　そうしたことを考えれば、我が国も、改めて米軍基地の必要性あるいは日米地位協定の公平性、平等性などについてゼロベースで議論をして、少なくとも、ことしは戦後七十年ですけれども、戦後百年にはやはり日米関係をすっきりしたものにする必要があるんじゃないでしょうか。
　それこそ、今回のいろいろな対応についても、米国の属国になったのかとかいろいろな批判がされております。あるいは、アメリカに守ってもらっているんだからしようがない、そんな話も元国の役人などからも聞きます。そうしたことが言われないように、戦後百年に向けて、やはり日米関係をもっとすっきりしたものにしていく。
　そうしたことを提言して、ぜひ高市大臣には、菅官房長官初め関係の二大臣、農水大臣、防衛大臣にもしっかり伝えていただいて、沖縄をしっかり解決していく。そういうことで、総務大臣は、この行政不服審査法、手続法を所管する大臣として、その責任は大きいと思いますから、ぜひその解決策をお願いして、私の質問を終わります。
　以上です。
○高井委員　維新の党の高井崇志でございます。
　きょうは、久しぶりの総務委員会ということで、聞きたいことが山ほどあるんですけれども。
　ただ、質問に入る前に一つ御紹介したいことがあって、それは、総務省の行政管理局の行政情報システム課に先日、見学に行かせていただきました。大変すばらしいですね。
　オフィスがペーパーレス化されている。課長が、普通であれば窓際に座っているのが常識なんですけれども、何と一番入り口のところに座っていて、そして、係員さん、課長補佐、係長さんと同じ丸テーブルに座っていて、自分のデスクはもうない。ロッカーがあって、そこに書類は置いていて、まさに、今ＩＴ企業を中心に、民間企業では随分進んでいますけれども、フリーデスク、ペーパーレス化。説明を聞きましたら、これによって文書の八割が減っている、あとコピーも半減した、あと一人当たりの床面積は一七％減ったと。
　私は、非常にすばらしい、私も総務省に勤めていたんですけれども、そのときとはもう考えられない進化で、これはもうぜひもっともっとＰＲしていただきたいし、行政情報システム課だけじゃなくて、できるだけ総務省全体でいち早く取り組めば、これが日本全体に広がっていくし、これは省エネ化にもつながる。もう本当に世界の潮流ですから、霞が関だけがおくれていると言われない、むしろ霞が関が先頭に立って、総務省が先頭に立ってやっていけるようになれたらいいなと思っていますので、そこだけちょっと御紹介をさせていただきたいと思います。
　それでは、質問に入ります。
　まずは、サイバーセキュリティーの問題です。
　日本年金機構の情報漏えい事件が五月末から六月頭に発覚いたしまして、私は、ちょうど六月三日のその日に内閣委員会がありましたので、その日以降、実に七回、内閣委員会は七回この間開かれたんですが、七回ともこのサイバーセキュリティーについて質問してまいりました。
　私は、日本年金機構が悪いとか厚生労働省が悪いという質問はしていません。これは氷山の一角で、どこにでも起こり得る話だ、むしろ我が国全体のサイバーセキュリティーにとって極めて重大な問題であると思っていまして、特に一番問題なのは地方自治体だと思っています。
　ちょうど六月二日のブログで、神戸市長の久元市長、総務省の出身でございますが、こう書いています。年金機構どころじゃない、地方自治体の方が個人情報をいっぱい持っているんだから、我々はしっかり気を引き締めて対応しなければならない。本当にそのとおりだなと思って、そういったことも内閣委員会で質問して、副大臣には何度かお越しをいただいておりますけれども、きょうは総務委員会で改めてお聞きをしたいと思います。
　私が七回にわたって内閣委員会で質問し、総務省からも副大臣以下に来ていただいて、それが功を奏したかわかりませんけれども、総務省の方でも、地方自治体のセキュリティー対策についてはかなり本気で取り組んでいただき、検討会のようなものを開かれたという新聞報道なども見ましたけれども、今後、地方自治体のセキュリティー対策について、総務省としてどのように取り組んでいくお考えか、まずお聞かせください。
○二之湯副大臣　自治体における情報セキュリティー対策につきましては、本年三月に、標的型攻撃に対する対策等を加えて、地方公共団体における情報セキュリティポリシーに関するガイドラインを改定し、その強化を図ったところであります。
　今般の日本年金機構における事案は、自治体にとって改めて重大な警鐘となりまして、直ちに、緊急時の対応体制やシステム、ネットワークの総点検を各自治体にお願いしたところであります。
　総務省においても、自治体の情報セキュリティーに係る抜本的な対策を検討するために、専門家や実務家から構成される自治体情報セキュリティ対策検討チームを立ち上げ、この八月十二日には中間報告が取りまとめられました。
　この報告を受けまして、インシデント発生時におけるＮＩＳＣまでの連絡ルートの強化や、緊急時対応計画の見直しと訓練の徹底等を図るとともに、インシデント情報の共有や情報セキュリティー専門人材、これは民間人も含めて、ノウハウを自治体の対策に生かす仕組み等を鋭意推進しているところであります。
　今後とも、ＮＩＳＣを初め、関係機関と連携しながら、自治体における情報セキュリティー対策の充実に努めてまいりたいと思います。
○高井委員　私は、当初から問題視したのは、今のサイバーセキュリティ基本法というこの法律のたてつけでは、内閣官房にサイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣという組織があって、実はこの組織が、今、年金機構のような特殊法人は実際に監視とか監査ができない。厚生労働省を通じてしかできないから、今回の問題もなかなか迅速に対応できなかった。
　自治体も同じような構造になっていて、地方自治体に直接、監視、監査はＮＩＳＣは行えない。総務省を経由してやるんだということなので、だったら、では、総務省の体制がしっかりしていないと、そういうサイバーセキュリティーの専門家とかがいなくて、千七百以上ある自治体のセキュリティーをどうやってやるんだという質問をしたら、地域情報政策室という七人の室がやっています、サイバーセキュリティーの専門家はゼロですというのが一番最初の答えだったんです。
　その後、多少改善はされているのではないかと思いますが、私は、今千七百八十八ですか、この地方自治体を全て見ていくためにはとてもその人数では足りないと思うし、もっと言えば、総務省がそもそもやるのには無理があるんじゃないか。やはり内閣官房、ＮＩＳＣに強力な専門家集団が百名体制でいるわけですから、そこがもっと地方自治体のことも直接かかわっていく。そのためには法律改正が必要なので、実は我々維新の党は参議院に、サイバーセキュリティ基本法の改正案、地方自治体にＮＩＳＣがもっと関与できる、そういう改正案を出しています。
　いずれにしても、もっとＮＩＳＣと連携を強化する、あるいは総務省の体制を強化するということが絶対に必要だと思いますけれども、総務省はいかがお考えでしょうか。
○二之湯副大臣　委員御指摘のとおり、地方公共団体の情報セキュリティー対策を効果的に推進するためには、民間の有識者などを含めて、専門的な知識を有する人材の活用が重要と認識しております。
　総務省においては、情報セキュリティーに係る専門家や実務家から構成される自治体情報セキュリティ対策検討チームの中間報告を踏まえまして、ＮＩＳＣとの連携を深めながら、インシデント発生時におけるＮＩＳＣまでの連絡ルートの強化を図るとともに、インシデント情報の共有、マニュアルの策定や自治体の問い合わせ対応の充実等、情報セキュリティー専門人材のノウハウを自治体の対策に生かす仕組みづくりを鋭意推進しているところであります。
　今後においても、ＮＩＳＣや関係機関との密接な連携を図ることによりまして、情報セキュリティーに係る専門性を高めてまいりたいと思います。
○高井委員　ちょっと今の御答弁では、なかなか十分に、本当に千七百八十八の地方自治体は大丈夫かなと。マイナンバーもスタートするわけですから、ここは本気で、まあＮＩＳＣでも基本法の改正案は検討されているんじゃないかな、我々維新の案がそのまま通るとは思いませんけれども、やはりそこを改正するときには、ぜひ総務省もしっかり意見を地方自治体を所管するという立場からおっしゃっていただいて、あと、地方自治体の情報ネットワークを統括しているＪ—ＬＩＳという情報システム機構がございます。ここをうまく使う、こことうまく連携するということも一つ重要な点だと思います。
　これは本当に、サイバーセキュリティーをかじっている人間からすると、年金機構の職員一人が悪かったという問題では全然なくて、標的型メールというのは誰が開いても不思議がない。非常に巧妙なものになっていますから、必ずまた第二、第三と起こりますので、それをしっかり防止する体制というのを本気で考えていただきたいと思います。
　次は、マイナンバーについてお尋ねをいたします。
　これも内閣委員会が所管なので、私は内閣委員会で何度も質問をしてきているんですが、実は、ある自治体、名前を言ってもいいと言われているんですけれども、一応Ａ市としておきましょう。人口三十万前後で中核市、もっと言うと県庁所在地です。この市の情報政策の課長さんからこういう話を聞いています。
　マイナンバー導入に当たっては、今回国が全て補助金で面倒を見るということになっているんですが、実際この某Ａ市が導入しようとしたシステムに対する補助金額は二千百二十四万円だった。ところが、実際にベンダー、某大手ベンダーなんですが、このベンダーから来た見積額は九千五十七万円と実に四倍以上の金額で、これは何とかならないかと言っても、今マイナンバー、非常に逼迫していて、各自治体がみんなやるからＳＥというシステムエンジニアの数が足りない、もうこれ以上値引きできませんと。実際は少し値引きになってきてはいるんですけれども、こういうケースがありました。
　事務方ともいろいろやりとりして、いや、ちょっとこの市の場合、少し特殊ケースもありますという説明もあるんですが、しかし、この市だけじゃなくて、ほかの同様の規模の市からもそういった話を間接的ではありますけれども聞いております。
　こういった場合、ではこのケースでいうと七千万近い金額を自治体が自己負担するのかということになると、それは自治体にとっても大変なことだと思いますし、そもそもそういうことが全国に本当に起こっていないんだろうか。このＡ市だけ、あるいは私が知っている二、三の市だけの話なのか、全国的にそういうところもあるけれどもなかなか表に出てきていないだけではないか。
　こういったことを考えますと、私は、内閣府にも、小泉政務官が担当なので小泉政務官が自分でちゃんと調べてください、やってくださいと言いましたけれども、やはり地方自治体を所管している総務省が本来やるべきだと思います。
　こういった全国の自治体からヒアリングを行って状況を把握したり対策を講ずるということは考えておられないでしょうか。
○二之湯副大臣　今、議員御指摘のことは、非常に珍しいケースだと思います。
　今回のマイナンバー導入に当たりましては、総務省といたしましては、直接的に必要となる関係システム整備に要する経費について支援を実施しておるところでございます。
　その補助金額の交付決定に当たっては、地方公共団体の人口規模やシステム整備の類型別に、複数業者からとった見積額をベースに標準となる事業費を積み上げて算定をしております。
　一方、地方公共団体にあっては、実際のシステム整備計画をもとに業者から見積額をとって事業費を積算し、算出された額によって総務省へ補助金の交付申請を行うことになっております。そのため、総務省からは、適正な見積もりをとるようお願いをしているところでございます。
　総務省として、二十六年度補正及び二十七年度当初予算において、地方の要望を受けて約二百四十億円の補助額の積み増しを行ったこともあり、現状、多くの地方公共団体が補助金の上限額の範囲内での改修を行っている状況にあるものと承知しております。
　なお、地方公共団体の中には、独自の補助対象外のシステム整備として、付加的な機能やマイナンバー対応だけであれば必ずしも必要としない機能を有する機器を調達する団体もあると聞いておりまして、そのような場合には、当然ながら一定の負担等が生じることも承知しております。
　総務省といたしましては、地方公共団体の所要額に対する補助金の充足状況については、全体として必要額を計上しているものと考えているところでありまして、制度施行に向けて着実に整備を進めてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○高井委員　非常に珍しいケースだ、そう言い切られましたので、本当に大丈夫ですよねと申し上げたいですけれども。
　一方で、私は、これでマイナンバーをおくらせるべきだとは言いません。ぜひやってほしいんです。ただ、実際にＳＥ不足になっているのも間違いありません。単価もかなり高どまっています。ぜひ、総務省もベンダーとよく協議をしていただいて、そういった便乗値上げというか、これを機にもうけようなんということがゆめゆめ起こらないように、ただでさえマイナンバーでもうかっているんですから、これ以上そういった利益にならないように、自治体に寄り添った立場で、ぜひ自治体の声を真摯にこれからも聞いていただきたいというふうに思います。
　それでは次に行きますが、郵政の問題です。
　先ほども自民党の委員から御質問がありました、ゆうちょ、かんぽの限度額の見直しでございます。
　これも実は、私は内閣委員会で何度かお聞きをしておりまして、というのは、これは自民党さんの公約ですよね、去年の総選挙のとき。私は、実は郵政省の出身で、それまで郵便局の人から随分応援してもらっていたんですけれども、今回の選挙は、高井さん、ちょっと勘弁してくれ、この自民党の公約は極めて重いものなんだということで、やはり郵便局関係者の皆さんは自民党を応援されたと思うんですね。
　ところが、これが、実際に党として政府に申し入れもあったというふうに聞いていますが、しかし、なかなか政府としては、その後の、誰が決めるのかというのがいま一つ明確じゃない。金融担当大臣と総務大臣と郵政民営化委員会、三者があって、どういうプロセスで決めるのかというようなこともいま一つはっきりしない。
　あとは、そういう意味でいうと、実はこの間郵政民営化委員会に諮問されたというのは先ほど大臣からも答弁いただいて、郵便局長会が七月三十一日に意見書を出したというのは、これはホームページにあったので持ってきましたけれども、こう書いています。
　郵政事業は七年前に民営化されましたけれども、郵便局は国営時代より使い勝手が悪くなったという厳しい批判をいただいている、でも、経営形態は変われども、お客様にとって利便性が高く、使い勝手のいい、地域社会に密着したものに戻したいんだ、ところが、限度額があったり、新規業務が認められないままでは、お客様は不便を強いられ、民営化によるメリットも享受できませんと。
　決して自分たちの利益のために言っているのではなくて、お客様が、限度額オーバーになった分をわざわざ遠くの銀行まで預けに行かなきゃいけない、これは高齢者にとって負担だとか、あるいは、高齢者が年金の受取金融機関を郵便局にしようとしても、限度額オーバーでそれができないとか、こう書いています、ゆうちょ、かんぽが他の金融機関から預金を剥ぎ取って、引き上げ限度額いっぱいまで資金集めをしようとしているわけじゃなくて、あくまでもお客様の利便性向上を目指すものなんだと。全く私はそのとおりだと思います。
　ぜひ、これは、実は菅官房長官にもお聞きしましたら、菅長官からは前向きな御答弁、ただ、高市総務大臣とよく相談してという答弁でしたが、私は、総務大臣がリーダーシップをとって必ず実現をしていただかなければ、やはり昨年末の選挙の公約でありますから、そう思うわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○高市国務大臣　私自身は、これまで衆参両院の委員会でかなり前向きな答弁をさせていただいております。
　昨年末の総選挙の自民党の公約ということもあり、また、自民党で先般まとめていただいた提言書も受けまして、これは早く結論を出していかなきゃいけない、そういう考え方のもとで、麻生金融担当大臣にも御相談を申し上げた上で、七月九日に、郵政民営化委員会に対して調査審議を要請しました。実は、きょうの午前中、この郵政民営化委員会が開催されて、関係団体のヒアリングなども行われていると承知をしています。
　やはり、ほかに金融機関がない地域にお住まいの方々、それから高齢者の方々が限度額を超過してしまう、特に、年金の振り込みや退職金で、限度額を知らないうちに超過してしまうということを考えますと、もう何といっても、利用者の利便性ということ、これが最大のメリットだと思いますし、日本郵政グループの企業価値の向上にもメリットはあると思います。
　先ほども申し上げましたが、やはり平成二十四年の国会の附帯決議もございますから、当面、限度額を引き上げないということでございますので、ぜひとも、厚かましい話ですが、各党各会派でも御意見をそれぞれまとめていただき、御議論もいただきたいと思います。
　私も、これは郵政民営化委員会の審議状況を十分に踏まえながら、法律に従って、政令で定める金額ということですから、対応をしてまいります。
○高井委員　この郵便局長会の意見書には、こういうことも書いているんですね。暗黙の政府保証というのがいまだにあるけれども、そんなものはないと。
　これも、いまだに金融機関は暗黙の政府保証という言葉を使って反論しているわけですが、これはもう郵政民営化委員会では、はっきり、ないというふうになっていますし、この間、赤澤金融担当副大臣にも確認しましたが、それはないというふうにおっしゃっていますので、こういったことをやはりもっと政府としても言ってほしいと意見書にも書いていますから、ぜひ、暗黙の政府保証なんというものはないんだということはしっかり言っていただきたいと思います。
　それと、もう一点、実は、この意見書の中にあるんですけれども、ゆうちょとかんぽ生命から日本郵便に支払われる一兆円の手数料というのがあるんですね。この一兆円の手数料に消費税がかかっているわけです。そうすると、毎年八百億円の消費税がかかる。これは、分社化していなければ、同じ会社の中の取引なので、払わなくてもいい八百億円なんですけれども、これが、消費税が一〇％に引き上げられると、今度は一千億円にもなる、これは余りにも、ちょっと過重な負担ではないかということで要望が出ているわけです。
　これは、何かそういった特例措置を設けるべきじゃないかと考えますけれども、いかがでしょうか。
○西銘副大臣　先生御指摘のとおり、ゆうちょ、かんぽ、金融二社が日本郵便に窓口業務を委託する手数料には消費税がかかっております。この二社の窓口業務委託手数料に係る消費税につきましては、郵政民営化法が成立した時点、平成十七年度より、毎年要望を実施してきたところであります。
　先生御案内のように、平成二十四年度には、改正郵政民営化法により、日本郵便は金融のユニバーサルサービスの提供責務が課されております。現在、この金融二社からの窓口業務を受託して、金融のユニバーサルサービスが提供されているところであります。
　総務省としましては、これらの経緯を踏まえまして、将来にわたり金融のユニバーサルサービスを安定的に確保する観点から、平成二十八年度の税制改正要望に向けて、この窓口業務手数料に係る消費税につきまして特例措置を要望してまいる考えでございます。
○高井委員　現場の郵便局の方と話すと、限度額よりも、むしろこっちの方が重要だとおっしゃる方もいて、これから株式上場しますけれども、これは、菅官房長官も答弁していましたけれども、やはり企業価値が上がらないと株価に影響しますから、いろいろな課題を解決して、いい会社として上場しないと意味がないと思いますので、財務省との闘いになると思いますが、大臣、ぜひ、聞きませんけれども、ここはしっかり先ほどの限度額とあわせて総務大臣がリーダーシップを発揮して取り組んでいただきたいと思います。
　それでは、次の話題ですが、皆さん、フィンテックという言葉は御存じでしょうか。多分、ほとんど知らないと思うんですね。私も、実は数カ月前までこの言葉を知りませんでした。ＩＴ企業の人とかに聞いても、何だその言葉という方も多いし、総務省やあるいは内閣官房のＩＴ総合戦略室の方に聞いても、知らない人も結構いる。
　フィンテックというのは、ファイナンシャルとテクノロジーを合わせた造語です。日本語で訳すとというか、ＩＣＴにより再定義された金融関連サービスということで、金融にＩＴがどんどん入ってきて新たなサービスが生まれているということで、これは実は、欧米、特にアメリカ、イギリス、あと、外国でもシンガポールとか、そういったところでも随分盛んで、特にＩＴベンチャーがそれを主導してやっていて、金融機関も危機感を持ってこれに取り組んでいるというのが世界の流れです。
　もうちょっとわかりやすく言うと、私はこんな説明を聞いて納得したんですけれども、今、ビッグデータの時代ですから、いろいろな情報がデータ化されている。そうなると、今までベンチャー企業とか中小零細企業になかなか融資というのはできなかった。人が、銀行員が審査している段階ではなかなか融資ができなかったのが、ビッグデータ化されると、客観的データに基づいて投資できてしまう。
　リスクも全てデータ化されるから、この金額を投資したらこれだけリターンが来るみたいなものが、あらゆる企業についてビッグデータ化されればできる、こういうことが行われるようになる。そうすると、本来資金が行くべきところに行く。人為的な判断じゃなくて、ビッグデータでそれができるようになるということであります。
　あるいは、通貨も、中央銀行が発行する通貨じゃなくて、グーグルとかアップルとかアマゾンとか、日本でも楽天が一部やり始めていますけれども、こういったところが通貨をやれてしまうという時代が間もなく来る。
　これがフィンテックでありまして、非常に世界的には大注目をされていて、金融業界も、次、このフィンテックをいかに導入するかが世界の金融市場を勝ち抜く肝だということで世界各国が取り組んでいるんですが、残念ながら、日本はおくれていると言わざるを得ないと思います。
　きょうは金融担当の政務官にもお越しいただいていますので、フィンテックの先進国というのは一体金融庁としてはどこを想定されて、そして、そういった国と、日本がどこがおくれているか、あわせて法制面の課題などもあればお聞かせいただきたいと思います。
○越智大臣政務官　今、高井委員からフィンテックについて御質問をいただきました。
　今御説明いただいたとおり、ファイナンスとテクノロジーのかけ合わせの造語でございまして、このフィンテックという言葉、本当に最近、金融庁の中でもここ一年ぐらい、議論に上るようになってきた単語だというふうに思います。
　このフィンテックは、金融ビジネスの構造に大きな変革をもたらす可能性があるというふうに我々も認識しておりまして、一つには、欧米等では金融機関とフィンテックベンチャーの連携、協働などの動きが活発化をしております。もう一つには、銀行間のネットワークを初め、決済インフラの高度化等に向けた取り組みが強化されているというふうに認識をしております。
　一方、日本においてはどうかと考えたときに、例えば日本のＡＴＭですけれども、日本のＡＴＭはかなり利便性の高いサービスを提供しておりまして、そういう意味では世界に先駆けた取り組みが行われてきたというふうに言えるかもしれません。
　ただ一方で、金融機関とその他のプレーヤーとの連携、協働、あるいは決済ネットワークの高度化などについては、世界各国の取り組みに比べて改革の広がりやスピード感が不足しているというふうに考えております。
　このフィンテックというものの定義がまだ定まっていない中で、各国の投資額等によります比較というのはなかなか簡単ではございませんが、幾つかの取り組みがありますので御紹介しますと、アクセンチュアの調査レポート、フィンテックと銀行の将来像というのでは、二〇一四年の世界のフィンテック投資額が一・五兆円、そのうち、アメリカが一・二兆円、英国が千八百億円。ですから、ほとんどが米と英だということでございます。
　では、日本について投資額がどうかということについては、マネーフォワードというフィンテック会社が調査をしていますけれども、昨年で五十六億円ぐらいだということでございます。
　金融庁としましては、こうした金融とＩＴの融合の動きは日本の金融の将来に大きな影響を及ぼすというふうに考えておりまして、決済高度化等に向けたアクションプランの策定などについて議論を行うために、昨年から金融審議会にワーキンググループを設置して検討を進めているというところであります。
　去年の九月二十六日に決済業務等の高度化に関するスタディ・グループを立ち上げて、ことしの四月二十八日に中間整理を公表しておりまして、その中で、このフィンテックの今の世界での趨勢について述べた後、今後の課題としては、決済サービスや銀行業務のあり方そのものをあわせて見直さなければ、世界的なイノベーションからおくれるおそれがあって、銀行のみならず多様なプレーヤーによって競争的にイノベーションが進められるようにすることが重要だ等々というふうに意見を言っているところでございます。
　今後とも、海外の動向も踏まえつつ、ＩＴを活用した決済高度化等に向けて積極的に取り組んでまいりたいというふうに金融庁の方では考えております。
○高井委員　ありがとうございます。
　金融庁でも検討いただいているとは聞いているんですけれども、どうも金融庁が検討すると、どうしても金融機関の意見に何か左右されてしまうんじゃないかなと。
　諸外国では今、本当にＩＴベンチャーが主体にこのフィンテックというのを牽引しているんですけれども、金融庁としては、このフィンテックの推進主体というのは一体どこがメーンになると考えておられるのか。金融機関という考えもあるし、あるいはＩＴベンダー、事業会社という考えもあるし、あるいはベンチャー企業という考えもあると思うんですが、そのあたり、いかがでしょうか。
○越智大臣政務官　今御指摘いただきましたけれども、金融庁で検討すると金融機関が中心になるんじゃないかという御指摘もございましたけれども、今私たちの認識としましては、ＩＴ企業を初めとする金融機関以外のプレーヤーを重要な核としてこのビジネスが牽引されていく可能性が高いというふうにまず認識をしております。
　このために、金融機関以外のプレーヤーも含めた多様なプレーヤーが、必要に応じ相互に連携、協働しながら、決済サービス等のイノベーションを進めていくことができるような環境整備を行うことが重要な課題というふうに認識をしておりまして、今までの、従来の考え方とは一歩前に出て今審議を進めているところでございまして、金融庁としては、金融審議会での審議等も踏まえつつ、ＩＴを活用した決済高度化等に向けて引き続き積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○高井委員　今御答弁いただいたように、やはりＩＴベンチャー企業が大変重要だと思うので、そこで総務大臣にぜひお聞きしたいんです。
　私も総務省出身で、ＩＴ行政をずっとよく見ているんですけれども、例えば医療のＩＴ化とか農業のＩＴ化とか、そういった分野はかなり総務省もやっていますけれども、金融のＩＴ化というのは余り聞いたことがなくて、どこの部署がやっているのかな、やっていないんじゃないかなとも思うんです。しかし、これは非常に重要な、我が国というか世界の経済システムを大きく変えるような重大なことで、しかも、その推進主体がＩＴベンチャーということですから、ぜひ総務省にも積極的にかかわっていただきたいと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○高市国務大臣　金融庁とはまた違った切り口でこのフィンテックというものにかかわってまいりたいと思います。
　これは、例えば、私たちの大変身近なところではおサイフケータイもフィンテックの一つかと思うんですけれども、やはり、金融機関に足を運んだり書類をやりとりすることなく、オンライン決済ですとか他の資産管理など多様な金融サービスを提供するものでありますので、本当に、金融機関の少ない地方、過疎地も含めて、そういうところにお住まいの方にもメリットはあります。あと、御高齢の方、障害をお持ちの方、子育て中でなかなか自分で足を運んで金融機関に出向けないという方にもメリットはありますので、ぜひ前向きに取り組みます。
　ただ、やはり金融サービスでＩＣＴを利活用するために今後総務省として気合いを入れなきゃいけないのは、より高度なセキュリティー、それから処理能力を持つ情報通信インフラの整備というところになるかと思いますから、金融庁とも連携しつつ、総務省なりの地方創生という視点からも取り組んでまいりたいと思っております。
○高井委員　まさに金融庁と連携していただいて、やはり、どうしても金融庁は金融機関の意見の方が多くなると思いますし、総務省はＩＣＴの立場からぜひ進めていただきたいと思います。
　それでは、最後に、全然話がかわりまして、動物愛護行政について御質問をしたいと思います。
　これは、総務委員会で取り上げるのは、自治体が基本的にはやっているんですね。動物愛護センターというのが各都道府県や政令市にあります。私は、実はある方から言われて、動物愛護センター、私は岡山なんですけれども、岡山県のを見に行きました。その模様をフェイスブックにアップしたところ、何とシェアが九百です。フェイスブックをやっている方はわかっていただけると思うんですが、私は、友達が三千五百人で、いいねはせいぜい二百か三百ですが、シェアが九百という、やはり物すごい関心を持っている方がいる分野で、私がそのことを取り上げたら物すごいレスポンスが返ってきています。
　やはり、これは動物のことかよと言う方もいらっしゃるかもしれませんが、私は非常に重要だと。小さな命一つ守れずに、大きな命、人の命は守れません。
　マハトマ・ガンジーがこういう言葉を残しています。国家の偉大さや道徳的水準は、その国で動物がどう扱われているかによって判断できる。私も本当にそのとおりだと思うんです。
　ところが、我が国では今、殺処分というのが行われています。動物愛護センター、私も岡山県に行ったら、今、我が国全体で十三万匹の犬、猫が殺処分されている。殺処分というのはどうやるか、皆さん御存じですかね。おりに入っている犬や猫をベルトコンベヤーでだっと押し流して、ベルトコンベヤーで流れていくと、殺処分機というこういう大きな箱があって、その中に入れて、炭酸ガスを注入して窒息死させます。ところが、犬、猫は窒息死なかなかしないんですね。そうすると、半分以上の犬、猫は、そのまま、生きたまま火葬される、焼き殺される、こういうのが現実なんです。これが今、我が国では十三万匹、大分減ってきてはいるんですけれども、まだある。
　ちなみに、ドイツは殺処分はゼロにしています。それから、自治体によっては、例えば、神奈川県、熊本市、川崎市、札幌市、あと広島市も殺処分ゼロを実現しているんですね。こういったことを考えると、私は、自治体の頑張りによって、もちろん国もいろいろな法制度を変えていかなければなりませんけれども、自治体が頑張ればできると思っているんですけれども、自治体を所掌する総務大臣として、お考えがあれば最後にお聞かせください。
○高市国務大臣　動物の愛護及び管理につきましては、動物愛護管理法に基づいて、現在、環境省と地方自治体が連携して取り組んでおられます。先生御指摘の犬や猫の殺処分につきましては、環境省が、できるだけこれを減らすために策定した人と動物が幸せに暮らす社会の実現プロジェクトを掲げて、必要な取り組みを行っておられます。
　私自身もこのプロジェクトの理念には賛同いたしております。環境省と地方自治体の連携に期待をしますとともに、総務省としましても、交付税措置を通じて応援をしてまいりたいと思います。
○高井委員　ありがとうございます。ぜひ大臣も御関心を持って、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　初めに、この間の台風によって大きな被害をこうむりました。被災を受けた自治体と住民の方々に心からお見舞いを申し上げます。
　被災地からの要望を十分に酌み取っていただき、政府においては、行方不明者の救出、そして災害復旧に全力を尽くしていただきたいことを切望し、質問に入ってまいります。
　最初に、地方創生に向けた地方自治体への財政支援の中で、目玉と言われている新型交付金について質問をします。
　八月四日、創生本部が決定した新型交付金の創設についての文書では、「一、新型交付金の創設」で、「地方公共団体による自主的・主体的な事業設計に合わせて、」とあります。地方自治体が地域の実態に即してこの事業が必要だと自主的、主体的に判断、企画した、そうした事業であれば、当然、日本版ＣＣＲＣや日本版ＤＭＯ以外でも事業の対象となるのか、このことについてまずお伺いしたいと思います。
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　新型交付金に関する統一的方針を決定したところでございまして、御指摘のとおり、支援対象施策について、具体的な成果目標とＰＤＣＡサイクルの確立を求める一方で、地方団体の自主性、主体性を確保するとしているところでございますので、今後の制度設計に当たりまして、地方公共団体の自主性、主体性の確保、これについては十分配慮してまいりたいと考えております。
○田村（貴）委員　地方創生担当大臣の石破大臣が全国知事会で、新型交付金物語をお読みいただきたいと述べたんですね。この新型交付金物語を読んでみたんですけれども、交付金活用のイメージとしては、日本版ＣＣＲＣの創設、そして日本版ＤＭＯの創設、そして移住政策におけるＰＤＣＡが書かれているのみなんですよ。
　どうして東京圏の高齢者の移住支援と官民連携の観光戦略だけに具体例を提示しているのか。この二つに重きを置いているのではないかというふうに私は思うんですけれども、ＣＣＲＣとＤＭＯ以外の交付金活用例はなぜ示されないのか、示した例はあるのか、教えていただきたいと思います。
○末宗政府参考人　先駆的な取り組みの例といたしまして、御指摘のとおり、既に、日本版ＣＣＲＣ、生涯活躍のまちと日本版ＤＭＯというのをこれまで示してきているところでございますが、それ以外にも多々あると考えてございまして、例えば大学、研究機関、企業等の連携によるローカルイノベーションですとか、地域ぐるみの働き方改革、あるいは小さな拠点等におけるコミュニティービジネスの活性化など、創生基本方針二〇一五をまとめたところでございますが、そこに盛り込まれた主要な先駆的施策も今後新型交付金の対象になってくる、その方向で検討していきたいと考えております。
○田村（貴）委員　でも、例示は二つに偏っているんじゃないかと。聞けば、この新型交付金物語は、与党の国会議員が地元に戻って、知事や市長、いわゆる首長と対話する上での参考文書だというふうに私は伺いました。そういう仕掛けをすると、必然的にやはりＣＣＲＣとＤＭＯに集約されていくのではないかなという懸念を持つものであります。
　お尋ねしたいのは、新型交付金に充てられる国費は一千八十億円です。その交付は全自治体を対象とするのか、適用となる自治体はどの程度と想定されているのか、お答えいただきたいと思います。
○末宗政府参考人　新型交付金の支援対象として考えておりますのは、一つは、官民協働あるいは地域間連携等の視点から先駆性のある取り組み、二つ目には、既存事業の隘路を発見して打開する取り組み、三点目には、先駆的、優良事例の横展開といったことを想定しているところでございます。
　したがいまして、こうした先駆的な取り組み等を行う地方公共団体は対象となってき得るところでございますが、こうした取り組みを行わない団体ですとか、あるいは要件に該当しない地方公共団体は対象となってこないものと考えているところでございます。したがいまして、必ずしも全団体に行き渡ることにはならないのではないかと考えているところでございます。
　ただ、地方団体に対する財政支援措置といたしましては、こういった先駆性のある取り組みを支援する新型交付金のほかに、各省庁の個別施策を対象とする関連の補助金ですとか、あるいは地方財政措置の一兆円のまち・ひと・しごと創生事業費、これは地域の実情に応じたきめ細かい施策に対応するものでございますが、こういったものをトータルで、それぞれが役割分担をしながらやっていくということを考えているところでございます。
○田村（貴）委員　地方六団体が八月にこのように要望しています。「今後の新型交付金の制度設計等に当たっては、その内容や規模について、地方の意見等を十分に踏まえる形で更なる検討が進められることを強く期待する。」と要望しています。
　地方創生の基本方向が、仕事づくり、人の流れを変えていく、また、若い人たちの結婚、出産、子育て支援、そうした要求を実現していく、そうした基本方向に照らして、地方自治体が創意ある取り組みをやろうとするならば、それはやはり受け入れるべきだ、応援していくべきだ、そういうスタンスに立つべきだと私は思います。
　地方団体との意見交換を重ねて交付金制度をつくり上げていくことを要望したいと思います。
　もう一つ確認しておきます。
　決定文書では、「地方創生予算全体の確保」として、「地方公共団体がそれぞれの「地方版総合戦略」に沿った施策を今後着実に実行できるよう、地方創生予算全体を安定的に確保することが必要である。」というふうにされています。
　例えば、平成二十六年度補正予算の地方創生先行型の交付金については、多くの自治体が手を挙げました。三月のその決定状況を見てみますと、人材育成、確保で二千五百四十八事業、産業振興で三千九十四事業、少子化対策で二千五百二十七事業を初め、総額一万二千三百五十五事業、千三百四十四億円となっています。地方自治体が自主的に、主体的に事業を考えて交付金申請を行い、そして、これは国が認めたものであります。
　これらの事業が決定のとおり継続されていくのか、地方創生予算全体の中で確保されるその担保はあるのかということについてもお伺いしたいと思います。
○末宗政府参考人　先ほども少しお答えさせていただきましたけれども、新型交付金と個別補助金と地財措置等をあわせまして、それぞれが相まって地方創生を深化させる、そういう意味では、地方創生予算全体を安定的に確保していく必要があると考えております。
　その中におきまして、二十六年度補正予算の先行型の交付金で取り組んだ事業、これが新型交付金においても対象となるかどうか。これは、改めて、今、新型交付金の制度設計をしているところでございますけれども、地方版総合戦略にどのように位置づけられるかとか、あるいはその先駆性、そういったものをよく見させていただきまして、また対応させていただければと考えております。
○田村（貴）委員　日本版ＣＣＲＣのきっかけとなってきたのが、六月の日本創成会議が打ち出した東京圏高齢化危機回避戦略であろうかと思います。
　これによると、首都圏で七十五歳以上の高齢者が今後十年間で約百七十五万人増加し、介護施設や人材の不足などにより、全国で約四十三万人が必要な介護を受けられない、介護難民となる可能性が指摘されたわけであります。そして、医療、介護体制が整っていると言われる四十一の圏域を挙げて東京圏からの移住を促したということであります。政府もこの提言を受け入れて、地方移住支援を創生基本方針に盛り込みました。
　これに対して、地方自治体やあるいは識者から異論が相次いでいます。ある県の知事は、県内で特別養護老人ホームの入所を待機している人がおり、余力があるわけではないとし、また、ある県の知事は、高齢者の介護や医療の負担だけ押しつけられ、かえって地方衰退を加速することになっては本末転倒だというふうにも指摘しています。
　当の東京圏からも、東京都の舛添知事は、施設が足りないから移住をというのは乱暴だと批判し、神奈川県の黒岩知事も、無理に高齢者を地方に移住させるのは違和感があると否定的な見解を示したというふうにも報じられています。
　私も大変な違和感を持ちました。介護施設が足らないからといってよそに移れというのは乱暴である、こういう声がたくさん出ているわけであります。私は、それぞれの地域で住民の立場に立って考えていくのがやはり自治の基本だと思います。それから、住みなれた地域で安心して老後を送れるようにするのがまさに行政の責務ではないかなというふうに考えます。
　将来不足する施設や人員など介護の体制をどうやって補っていくのか、まずそれを先に考えるのが議論ではないかというふうに考えますけれども、政府のお考えはいかがでしょうか。
○平副大臣　まず、無理に高齢者を移住させようという考えは全くありません。その辺の誤解はしっかり解いてまいりたいと思います。
　委員御指摘の日本創成会議が提言をされていますが、多分、東京都知事、神奈川知事も全文をしっかり読まれているのかなと正直思います。
　確かに、今言った部分、人材、施設が足りないという事実は指摘をして、こういう地域に余力があるのではないかという指摘をしておりますが、一方で、今のうちにこういう事実を直視して、さまざまな対策を地域もしくは一都三県、さらには五つの指定都市が連携をして解決をすべきだという提案も日本創成会議の方はしているわけでございます。
　政府といたしましては、委員御指摘のとおり、住みなれた地域に住み続けたいという高齢者の方々に対しては、しっかりと施策、地域包括ケアなどを進めていく、これは大前提であると思っております。
　一方で、さまざまなアンケートなどをやると、地方に移住したいという希望もあるわけでありますので、これは地方創生の観点から各地域が創意工夫をしていただいて、日本版ＣＣＲＣのような、地域包括ケアにさらに付加価値を増すようなさまざまな取り組みをしていただいて、そういった魅力でそういった希望のある高齢者の方を引きつけていただく。
　人の流れをつくるというのも地方創生でありますので、委員御指摘のとおり、地域包括ケアもしっかりと進め、さらに希望のある方はその希望を実現すべく日本版ＣＣＲＣの政策を進めていきたいと考えております。
○田村（貴）委員　平副大臣の今の説明について、私は両方ともやるべきだというふうに思っています。しかし、やはり足りない医療や介護の施設、それから人員について、まずここを考えなければいけないといったところが大事だと思うんです。
　今介護の現場は大変ですよね。まず人材が足りない、それからその処遇が余りにも低いから、介護職離れがとまりません。どんどん介護職離れが進行する中で、政府はその抜本対策に踏み出すことをしていますか。介護報酬を大幅に引き下げてしまう、あべこべ政治になっちゃったじゃないですか。
　首都圏、地方を問わず、全国で五十二万人の特別養護老人ホームの待機者がいます。東京都では四万三千人であります。この問題を一向に解消していない。しかも、施設入所は要介護三以上に絞った。要支援者は介護給付からも外してしまった。一連の介護保険制度の後退は私は大問題だと思います。こういうことをやはりしっかりと踏まえて、逆に充実をしていくという体制が何よりも求められると思います。一都三県で必要な介護サービスを確保してほしいと要請している、そのようにも伺いました。具体的なマンパワーや施設等の達成に向けたビジョンはまだ示されていません。出てきたのはＣＣＲＣ。そのイメージが余りにも先行しているということで、きょうは取り上げた次第であります。
　高市大臣に、最後、お伺いしたいと思います。
　老後を安心してそして健やかに過ごしていく、このことについても、また移住政策をつくるにしても、これは地方自治体の大きな課題でもあります。
　老後の不安を多くの国民が今感じているわけであります。年金支給開始年齢、私の世代なんかは何歳から受けられるんだろうと言う現役の世代もおられます。また、貯蓄ゼロ世帯が三割を突破しました。生活保護受給率が年々上がっていく。こんな状況下では移住政策も地域コミュニティーづくりもうまく進行していかないというふうに思うわけであります。頑張れるだけ働いて、働けるだけ働いて、そういう仕事と生活を余儀なくされている方もたくさんおられます。
　地方自治体は社会保障の充実を望んでいます。そして、安心して老後が過ごせるために、その過ごし方の選択肢を広げるためにも、やはり雇用環境をよくしていく、社会保障を抜本的に充実させていく、これがこの問題の基本にあると思いますけれども、閣僚の一人として高市大臣に御所見を伺いたいと思います。
○高市国務大臣　全国どの地域に住んでいても御高齢の方が老後において安心した生活を送るためには、まず医療、介護を初めとした社会保障の充実が極めて重要です。また、お元気な方でお仕事を続けられたいとおっしゃる方が働ける場所を提供することも必要であります。
　社会保障分野における地方自治体の果たす役割というのは大変大きゅうございますので、厚生労働省を初め関係省庁とも連携しながら、引き続き総務省もその充実に努めてまいります。