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○村山（富）委員　いや、これは厚生省の局長が答弁するという性格のものでなくて、やはり国会全体の問題ですから、政府が法案を提出する場合の扱い方についてきちっとしてもらう必要があると思うんですね。同じ法律の改正案が、一方は社労委員会、一方は大蔵委員会、ばらばらで審議される。これが社労委員会の方に出ていなければいいですよ。だけれども、同じ法律の改正案が出ているわけですから、一緒に審議したらいいじゃないですか。それをこっちの方に一括にくくって別個に審議するということについては問題があると思いますから、もうここでは言いませんけれども、今後十分検討してもらいたいと思うのです。
　それから次に、補助金等の定義について若干聞いておきたいと思うのです。これは前回も聞きましたし、また予算委員会でも議論があったようですけれども、ここに厚生省がつくった資料がありますけれども、この資料によりますと、「補助金等とは、国が、国以外の者に対して交付する次に掲げるものをいう。」「一　補助金」これは狭い意味の補助金ですね。それから「二　負担金」「三　利子補給金」「四　その他相当の反対給付を受けない給付金であって政令で定めるもの」こうなっているわけです。
　狭い意味の補助金と負担金とはどう違うのか、これを調べてみますと、狭い意味の補助金は「相手方が行う事務又は事業に対して、これを助成するために、あるいは奨励するために財政的な援助として交付する給付金」これを狭い意味の補助金という。それから負担金とは、「相手方が行う事務又は事業につき、交付側も一定の義務あるいは責任があるので、その義務あるいは責任の程度に応じて相手方に対して交付する給付金」、こういうふうに意味を分けているわけですけれども、これはそのとおりでいいですか。
○保田政府委員　厳密な意味での差、いろいろあろうかと思いますが、先生の御質問の中にあったとおりと我々も理解をいたしております。
○村山（富）委員　それで、私もこの補助金や負担金の中身をいろいろと調べてみたのですけれども、必ずしもこういう意味合いでもって区分けをされておらない。例えば生活保護なんかの問題は、法律では負担金となっていますけれども、しかし名称は補助金になっている。私はこの際、補助金と負担金の使い分けをきちっと意味合いに応じて整理したらどうかと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○保田政府委員　正確には法制局の担当する事務であろうと思いますけれども、この問題につきましては過去何度か御議論がございまして、地方財政法が、地方財政の基本を定めるという観点から国と地方の費用負担のあり方の基本原則を定めておるわけであります。これに対して各実定法でまた負担金とか補助金とかいろいろ書いておりますが、これらは個別、具体の実態面からとらえました事柄の性格に即して書き分けているといったものもございます。しかしこれにつきましても、たしか五十一年でございましたか、かなりの程度におきまして地方財政法並びに個別の補助、負担の基本となっております実定法について整理がなされてきておるわけであります。ただ、御指摘のように、地方財政法上の負担として掲げられている経費でありましても、実定法におきましては、厳密な意味での負担以外の経費、先ほど先生がおっしゃいましたような補助的な経費ですね、奨励的といいますか助長的な経費、そういうものも含めたものとして補助という言葉を使っているという場合も確かにあるわけでございます。
　しかし、いずれにせよ、そういう実定法上の相違はございますけれども、地方財政法の第十一条に規定がございますように、経費の種目でございますとか算定基準あるいは負担割合は法律または政令で定められておりますので、そういう意味で、多少補助、負担という言葉の使い方について食い違いがあったとしましても、地方が事務の経費について過重な負担を課せられることのないようにという地方財政法第十一条の趣旨は守られているのではないかと考えております。
○村山（富）委員　趣旨が守られているとか守られてないとかいう意味ではなくて、私は、やはり整理する必要があると思うのです。
　昨年の十一月二十七日に出された地方制度調査会の答申を見ましても、国と地方公共団体の「共同責任という観点から国が義務的に支出すべき国庫負担金と、奨励的ないし財政援助的意図に基づいて国から支出される国庫補助金との性格の相違を十分踏まえて、整理合理化を行うべきである。」こういう指摘もあるわけですね。これは、都合のいい答申はすぐ採用して、都合の悪いものはなかなか採用しないというくせがありますね。こういう答申に対して、自治大臣、どうですか。考えを聞かせてください。
○小沢国務大臣　地方制度調査会であれ何であれ、そういういろいろな見識のある方の議論は尊重されるべきものと心がけております。
　それからまた補助金と負担金の問題でございますが、これは地財法に正確に規定されておりまして、先生御指摘のように、用語の使い方等も含めましてできるだけきちんと分けられる方が望ましいであろうと考えております。
○村山（富）委員　それからまた国会の審議のあり方についてちょっとお聞きしたいのですけれども、内閣委員会に地方公共団体の執行機関が国の機関として行う事務の整理及び合理化に関する法律案というのが出ていますね。この内閣委員会に出ておりまする整理合理化法案とこの大蔵委員会で審議されておりまする補助金等の臨時特例法とは関連がありますか、どうですか。
○竹下国務大臣　ちょっとつけ加えまして、補助金、負担金問題につきましては、昨年も御指摘の、実定法上の文言と予算科目の名称との関連を整理すべきではないかという問題について、これまでの沿革等をさらに研究し、御指摘の趣旨を踏まえ、今後幅広い勉強をしてまいりたいというのが、昨年の細谷議員の古屋自治大臣に対する御質問で一つ残っておりましたので、つけ加えさせていただきます。
　それから、今の問題でございますが、両法案の間には、社会保障関係の補助率の引き下げに際し、機関委任事務を団体委任事務に改める等の事務事業の見直しを行ったことを一つの契機としているものがあって、関係はあるものの、各法案はそれぞれが共通の趣旨、目的により体系づけられていることから、別途一括化し審議いただくことが適切と判断をしたということで整理をさせていただいておるわけでございます。
○村山（富）委員　「補助金問題関係閣僚会議決定について」という文書がありますけれども、その中にある文言かどうかわかりませんが、こういうことが書かれております。「非公共事業の分野については、政策分野の特性に配慮しつつ、社会保障を中心に事務事業の見直しを行いながら、補助負担率のバランスにも留意して、見直しが行われた。」「社会保障関係等で、施設への入所措置に係る事務を国の機関委任事務から団体事務化する等国と地方の機能分担のあり方を見直すことに伴い、補助負担率が引き下げられた」。これは、この種の仕事について機関委任事務から団体委任事務に移行されたことによって、どちらかといえば地方公共団体の方に責任のウエートがかかっていった、したがって補助率は二分の一でよろしい、これは明らかに連動しているわけですね。
　私は、ここで審議されております補助率の引き下げと、内閣委員会で審議されることになっております整理合理化法案とは密接不可分の関係があると思うのです。どちらかといえば、この事務事業の性格から考えて、これは国が当然行うべき機関委任事務とすべきだ、あるいは団体委任事務とすべきだということが前段に議論されて、その結果補助率が下げられた、こういう順序で議論されるのが本当ではないかと思うのだけれども、全然別個に切り離されて議論されているというやり方についてはやはり問題があるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　やはり行政改革的意味、事務事業の整理というような面、それは内閣委員会の方に行って、集約されている、こちらは補助金問題等、つまり財政改革的重点、そういう意味において総括した、そういう性格の差があるのではないかと思います。
○村山（富）委員　今私がここで読み上げましたように、機関委任事務から団体委任事務に変えた。したがって、今までは仮に十分の八の補助率だつたけれども、移行することによって補助率は二分の一でよかろう、こういう関係があるわけですね。これは皆さんうなずいておられるとおりです。仮に内閣委員会でその整理合理化法案がこの国会では成立しなかった場合に、補助率を下げられる分だけ先に行って、そして制度の変更はなかった、こうなった場合には、これはどうなりますか。
○保田政府委員　多少技術的にわたる部分がございますので、私の方から答弁をさせていただきたいと思います。
　御指摘のように、今回御提案申し上げております補助金の一括特例法案におきまして、公共事業以外のいわゆる非公共事業の分野では、社会保障の補助率が見直しの主要な部分を占めておるわけでございます。そしてまた、その社会保障の補助率の見直しのまた非常に大きな部分につきましては、先生御指摘のように、従来からの機関委任事務として法律上観念されておりましたものを、その実態等に即しましてこれを団体委任事務というふうに見直しをする、事務の性格もそのようなものとして考えることにしたわけでございます。しかしながら、法的に申し上げますと、このような事務の性格というものと補助率というものは必ずしも連動ということとは限らないというふうに実は考えておるわけであります。
　御承知のように、事務事業の見直しということにつきましては、かねてから行革審の答申等にもございまして、地方の自主性あるいは自律性の強化といったような広範な行政改革提言の一つとして問題が提起をされておりましたので、それらの関連する指摘事項を一括して措置をするということで、総務庁の方から提出を予定しております機関委任事務整理法案に一括して盛り込むということにさせていただいた。そういう措置をいわば横目ににらみながら、一方では老人ホームへの入所措置でございますとか保育所に対する入所措置といったものの性格づけを変更する措置をとりながら、それをいわば横にらみといった格好で補助率の見直しをさせていただく。したがって、この補助率、負担率の見直しといったものは、そのほかの補助率、負担率と同じような趣旨、目的に出るものでございますので、一つのまとまった体系としてこれを法案におまとめし、御審議をいただいておる、こういうことでございます。
○村山（富）委員　大変無理な答弁をしているようだけれども、僕は、それはやはり理屈としてはおかしいと思うのですよ。国の役割分担、地方公共団体の役割分担、財政の流れ、負担の仕方、補助の出し方等々を総合的に検討して、そして今度の改正案が出された、平たく言えば。そうすれば、この仕事はやはりもう地方自治体の方にうんと定着してむしろ地方自治体が責任を持ってやった方がいい、こういうことについては機関委任事務から団体委任事務に変えようとかということがやはり議論されてなっておるのでしょう。そうしますと、従来どおり機関委任事務でやるとすれば補助率は変更する必要がない、しかしたまたま団体委任事務に変わったから補助率は下げてもいいのではないか、こういう理屈になるのであって、何かそれは全然別のような答弁をされたって、これは通りませんよね。これは自治大臣、そうでしょう。あなた、うなずいておられる。
○小沢国務大臣　機関委任事務やいろいろないわゆるそれらの法案については、直接に補助、負担率と絡まないものもあるかもしれません。しかし、先生御指摘のように基本的にはそういう密接な関連を持っております。したがいまして、その意味で、先生のおっしゃるような論議の仕方として、例えば保育所の問題は本体の法案と一緒にして論議すべきだという御意見も、それは一つの御意見であると私も理解いたします。
　ただ、今回の場合につきましては、一番問題になっておりますのがとにかく国と地方の事務事業の見直し、権限の問題、省で言えば各省あるいは各委員会、そういういろいろな問題を含んでおりまして、そういう意味におきましては、今回二つの見方に分けまして、事務事業、権限移譲等々の問題はそういった基本的な理念の中で一括して議論をしていただく。それもまた審議の仕方とも関連はしてきますけれども、それはそれで、それぞれの目的等に照らし合わせまして必ずしも不当な議論の仕方ではない、私はそのように考えております。
○村山（富）委員　これもまたこれ以上議論しても仕方がないので、もうこんな審議の仕方をすれば、極端に言えば、国会は大蔵委員会と内閣委員会だけあればいいのですよ。私はやはり今後の問題としてまた議論したいと思うのです。これは十分ひとつ検討しておいてもらいたいと思うのです。
　それから、今度の暫定措置は三カ年間になっておるわけですけれども、昨年の高率補助の一律引き下げ、あるいは行革関連特例法の延長等については、衆参両院で、一年間の暫定措置とするということがそれぞれ議決されたわけですね。この国会の議決、附帯決議が完全に無視されておるというふうに思うのですが、これはどうなりますか、この三年間を経過したらもとに戻るのか、あるいは三年後もこのままでいくのか、さらに見直しが加えられていくのか、これはどういう扱いになるのですか。
○保田政府委員　今回御提案申し上げた補助金の特例は、おっしゃるとおり三カ年でございます。この三カ年の補助率等の暫定措置を講ずるに当たりましては、先ほど来先生の御指摘のように、事務事業の見直しその他いろいろな勉強をし、各方面からの御意見も聴取いたしました。地方公共団体の代表者にも参加していただいております補助金問題検討会等々で十二回にわたる御審議をいただいた結果をこのような法案でお取りまとめをしたわけでございます。そういう意味で、六十年度におきます国の財政事情からとにかく地方公共団体に御無理をお願いして補助率を下げたものとは、性格がかなり違うのでございます。
　したがいまして、この三カ年の特例期間が経過した後、じゃこの補助率、負担率の特例というものをどうするかということでございますけれども、社会経済情勢の推移でございますとか、事務事業の性格がそれによって相当変わってくることもあり得るわけでありますし、それからまた、補助金、負担金というものは、一つには国と地方との間の財政調整の一環をなすものでもございますので、三カ年を経過いたしました時点で、国と地方の財政状況といったようなものも考慮に置きながら総合的な判断をさせていただきたいと思っております。現時点で、四年後の補助率、負担率をどうするかという確たる方針を持っているわけではございません。
○村山（富）委員　これは大蔵大臣のような答弁だな。
　重ねてお尋ねしますけれども、補助金問題関係閣僚会議の大蔵大臣、厚生大臣、自治大臣、内閣官房長官が協議をした中で「昭和六十一年度以降の補助率のあり方について」という文書がございますが、この第二項に「生活保護に係る補助率については、昭和六十一年度から六十三年度の三年間は十分の七とし、その後のあり方については、改めて、大蔵・厚生・自治の三大臣が協議して定めること。」こうなっているわけですが、この「生活保護に係る」部分だけ特別にこういう項目を挙げだというのは何か理由があるのですか。これは厚生大臣に。
○今井国務大臣　生活保護の補助率につきましては、検討会で最終的な結論が得られなかったわけであります。そんなことで、予算の最後のときにの取り扱いを別に示したものでございまして、今後の検討によろうということになったわけでございます。しかしながら、生活保護という問題は、憲法二十五条の理念に基づきまして、最終的には国の責任で国民の最低生活を保障するものということでございますので、今後議論をしていこうじゃないかということになったわけでございます。
○村山（富）委員　これは報告書を見ましても、三分の二にすべきだという意見と十分の八にすべきだという意見とがあった。生活保護制度そのものの憲法上の解釈からいっても当然そういう意見があったと思うのですりこれが十分の七になったというのはどういう経緯ですか。
○竹下国務大臣　御案内のように、社会保障関係は二分の一にしよう、しかし特に国の責任にあるのを三分の二にしよう、こういう意見が一方あると同時に、一方はやはり従来の十分の八であるべきだ、そこでいろいろ議論をして、これだけが両論併記になった。何分、今村山さんおっしゃいますとおり、これは昭和二十一年以来のたび重なる議論が行われております。私もこれは読ましていただいて、当時から驚くべきほど熱心な議論が行われておるということを承知いたしたわけであります。
　そこで、今申しました両論併記となった経緯は、国の財政事情と事務事業の性格とを総合勘案して、まあ六十年度における補助率を、とりあえずという言葉はまた引っかかりますから、それを維持しておこうやということで結論が出た。六六・六六六と八の中をとったとか、そういうことではなく、六十年度の分をとった、結論からいうとそういうことであったというふうに思っております。それだから、最終的に三年後にはまた三大臣で協議しなさいよということが決定をされたという経過でございます。
○村山（富）委員　後で総括的に私は要求したいと思うのですが、総理、あなたは一九八五年の九月五日の政府主催による全国知事会議に出られましてこういうあいさつをされていますね。これはなかなかいいあいさつですけれども、「この問題につきましては、われわれも実は恐縮しているところでございまして、昨年は必ずしも連絡が十分でなかった。そういう意味におきましていろいろご迷惑をお掛けしたことも反省をいたしております。」「一番大事な点は、地方の公共団体の皆様方とよく連絡を密にして、ご意見を十分承り、十分ご理解を得たうえで、両方が納得しつつ行う。そういう進め方が非常に大事であり、反省すべき点があったと思うのでございます。」こういうあいさつをしているわけですけれども、このお考えは今も変わりませんか。
○中曽根内閣総理大臣　変わっておりません。昨年の場合は、特に地方の六団体との話し合いが必ずしも円満に事前にいっているとは限らない点がありまして、ぎくしゃくした点があって非常に恐縮に存じたところでございます。それを反省して、六十一年度の場合には、十二月のころから大蔵省も自治省もよく話し合い、また六団体の皆さんとも関係省庁でよく話し合って御理解を得るように努力するように、そういうことを指示しまして、去年の十二月の場合にはそういう点ではかなり積極的に努力したつもりでございます。
○村山（富）委員　これは私の手元にも各議員の手元にも来ていると思うのですけれども、各地方議会の国庫補助負担率一律引き下げ反対に関する意見書というのがどんどん出ています。これは全国的に出ています。こういう地方自治体の意向から見ますと、あなたが言われていることは必ずしも実践をされておらない。本当に理解と納得した上で協力し合ってやるという姿になっておらないと思うのですけれども、そうした地方公共団体の意見がこの問題の結論を出すまでに反映された、そういう経緯はあるのですか。この結論が出るまでの経緯はどうですか。
○竹下国務大臣　ちょっと経過を私から申し上げます。
　昨年の国会でそれの御指摘を受けて、それで総理からもお答えがございましたような感覚に私どもも立ちましたので、去年予算が通りました後、五月二十七日に補助金問題関係閣僚会議というものを決定する。そうして、その検討をするために補助金問題関係閣僚会議が有識者を集めていわゆる検討会をつくったという経過に立つわけであります。
　それでメンバーも、これは自治団体関係の先生方を初めからこの検討会にはお願いしまして、それから今度は自治団体の意見聴取を随分それぞれの立場において行って、したがって五月三十一日から、総理のごあいさつがあれはたしか六月でございましたか、ずっと引き続いてやって十二回、十二月二十日に報告案の審議で、それで今度閣僚会議で決定した。去年のことがございますから、総理からもお答えがありましたように五月以来これに精力的に取り組んだ、こういうことでございます。
○小沢国務大臣　基本的に、自治省といたしましてはそういう地方団体の実情あるいは意見、要望等々を踏まえまして、できるだけそれを国政の中に反映させるように従来とも努力をいたしてきたところでございます。特に今御議論いただいております補助、負担率等の問題につきましては、これはただ単に国の財政事情だけでそういう負担率の変更というのはよろしくない。したがって、先ほどの議論とも関連いたしますけれども、国と地方の事務事業と役割の分担、そういう本当に真剣な議論の中から負担率、そのあり方というものは決定されていくべきものである、そのように私ども考えておるわけであります。
　特に補助金の問題等につきましても、地方団体から後で、いわゆるその政策目的を既に達したもの、あるいは重複するもの、あるいはその補助金を受ける点についての事務の煩瑣な複雑な問題等々、そういった意見等を十分お聞きいたしておりまして、まさに今後それらの問題について真剣に考えていかなければならない、そういうことであると理解いたしております。
○村山（富）委員　これは手順からいえば、関係閣僚会議があって、その関係閣僚会議の決定によって検討会が設置されて、その検討会を中心にして議論をされてきて、そしてその報告を最大限に尊重して今度の予算編成をされた、この法案をつくられた、こういう経過になっているわけでしょう。この報告書がどういう審議経過を経てどういう意見が反映されてこういう結論になったのかということがわからないと、ちょっと審議のしようがないですよ、本当言いますと。総理大臣があいさつされたように、車の両輪で全く緊密な連携をとって納得の上で結論を出してきた、こういう経過があればこんな意見書が出るはずがない。
　私はちょっと申し上げますけれども、厚生大臣、例えばこの福祉水準なんかは、どういう観点からどの程度の水準に維持すべきか。この水準が設定される場合には、例えば福祉を行う対象の範囲とかあるいはサービスの内容とか負担の均等とか、こういう問題が議論をされて、どの程度の水準に維持すればいいということが全国的になされて、それを維持するために国が補助を行う、こうなると思うのですね。ところが、実際にこの報告書を見ますと、できるだけ地方独自の機能を発揮できるようなものにすべきだという意見がありますね。そうしますと、今だって、例えば保育所の料金なんかはばらばらでしょう。そういう地方公共団体が持っておる財政力の格差というものが福祉の水準を全国的にばらばらにしていくのじゃないか、こういうことが心配されるのです。そういう点についてはどう考えますか。
○今井国務大臣　お説のように、社会福祉の分野につきましては、まず地方の自主性を尊重するという意味から、事務事業の見直しを行いまして、それに伴って国と地方の負担区分を変更するというのが当然だろうと私は思うわけです。今回の負担区分の変更に伴いまして確かに地方負担は増加しますが、そのための所要額につきましては地方財政の対策で手当てが講じられているわけでありますから、全体から見れば、給付水準の低下を招いたりあるいは事務事業の実施に支障を生ずるというようなことはないのじゃないかなと私は思います。
○村山（富）委員　よくわからぬけれどもね。これは報告書全体に関連する問題ですから、一つの問題を私は指摘しておきたいと思うのですが、これはこの報告書を作成した検討会から解釈を聞かなければならぬ点もあると思うのです。
　例えば、補助率を決定する要素として三つ挙げているわけです。「国として当該行政に係る関与の度合やその実施を確保しようとする関心の強さ」、二つ目は「地方の住民に与える利益の程度」、それから三番目が「国及び地方の財政状況等の諸要素」、この三つの要素を「総合的に勘案の上、決定される」としているが、この三つ以外に「等の諸要素」というのがあるのかないのか。この三つの要素は一体どういうことを意味しておるのか、これをちょっと解説してくれませんか。しかし、これは検討会の方に聞かなければわからぬのだろう。
　そこで、もう時間もございませんから申し上げますけれども、さっき申しましたように、今度のこの法案というのは、予算編成も含めてそうですけれども、検討会の結論を最大限に尊重して措置された、こういうことがはっきり言われているわけですね。したがって、今まで議論をされたような問題についてさらに深めていくためには、検討会でどのような議論がされてきたのか、どのような意見が出されたのか、それから、総理大臣が言われるように地方公共団体の意見がどの程度反映をされて組み込まれておるのか、こういう問題を理解するためには検討会の中身がわからないと報告書だけでは理解できない。したがって、審議はしにくいというように思いますから、その議事録を提出することを要求します。
○保田政府委員　補助金問題検討会の議事録を提出せよという御要求でございますけれども、この検討会におきましては、いろいろな立場の方々から率直に自由な御発言をいただきたいということから、実は速記録等はとっていなかったと思うのです。我々のメモ程度のものはございますけれども、いずれにいたしましても、非公開という前提でいろいろな御発言をなさっておられます先生方のお立場も考えなければいけないのではないか、そういう意味で議事録の提出は差し控えさせていただきたいと思います。どうか御容赦をいただきます。
○村山（富）委員　いや、検討会そのものは、いろいろな意見が出しやすいから非公開でやったのかもしれません。したがって、だれがどういうことを言ったなんということまで求めるのは無理かもしれませんけれども、例えば生活保護費の問題について十分の八でいくべきだ、三分の二にすべきだという意見があったのですね。こういう議論をする場合に、生活保護の問題について一体国はどういう責任を持つべきだとかというようなことが議論をされた上でそういう緒論になったのかどうかという経過がわからないと、本当言いましてこれは議論のしようがないのです。
　もっと申し上げますと、最後に私は申しましたけれども、補助率を決める要素というものは、一体どういう考え方でそういう要素がつくられたのか、その議論の経過というものがわからないと私どもはこれでいいのか悪いのかという判断はつきませんよ。それから、国と地方自治体との役割分担等々についてどんな議論がされたのか。もしその議事録が出なければ、生活保護費が何で十分の七になったのか、一つずつ項目について全部聞かなければいけませんよ。これだけ重要な問題ですから、やはり慎重な審議をして結論を出すために、あなた方も検討会の結論の経過、報告を最大限に尊重してつくったと言っているわけですから、その最大隈に尊重された検討会の審議の経過というものがわからなければ我々は審議のしようがないのですよ。出してください。
○保田政府委員　議事録につきましては先ほど申し上げましたような理由によりまして御容赦をいただきたいと思うのでございますが、先生方の御意見を総合的にまとめましたのがごらんをいただきますような検討会の報告でございます。その中にはいろいろな考え方があったということもお読み取りをいただけるのではないかと思いますので、それでお許しをいただきたいと思います。
○村山（富）委員　議事録がなければ、メモを整理したのでもいいですよ。この問題についてはこういう意見がそれぞれ出ました、そしてこういうまとめになりました、その経過だけでもわからないと、これは本当審議のしようがないのですよ。これは大臣が答えた方がいいのではないですか。
○竹下国務大臣　十二回やっておりまして、もちろん議事録はございません。そうして、その十二回やったのを集約したものが報告として出ておるということでございますが、その十二回やったときの、あるいは御審議の手がかりとなるようなポイント、ポイントぐらいは書けるかもしれませんので、これは少し時間をちょうだいしたいと思います。
○村山（富）委員　具体的には申しませんけれども、例えばこの報告書の中にこういうことも書かれているわけです。「ややもすれば地方行政の自主性を損なったり、財政資金の効率的使用を阻害する要因となる等の問題点があり、従来から既得権化、惰性的運用、補助金待ち行政あるいは陳情の招来などの種々の指摘がなされているところであり、常にその見直しを行っていく必要がある。」こういうふうに述べられていますね。これは一体奨励的意味における補助金を対象にして言っているのか、あるいは生活保護等を含めた、さっきの分類でいえば機関委任事務も含めてこういう傾向にあると言われておるのか、私どもにはわからぬわけです。こういう理屈づけといいますか理論づけというものがはっきりつかめないと、何でこんな結論になったのだろうかとか、なぜ補助率を下げたのだろうかということが実際問題としてわからないわけです。
　それからさらに言いますと、さっきちょっと私は補助率を決める要素について申し上げましたけれども、「国として当該行政に係る関与の度合やその実施を確保しようとする関心の強さ」、ちょっとわからぬですね。「地方の住民に与える利益の程度」、これはどういう利益を意味するのですか。「国及び地方の財政状況等の諸要素」、こうなっていますね。そうしますと、国の財政状況によってはもう文句なしにどんどん負担転嫁されていくということになっていくのか、いや、そんなことじゃないということになるのか。こういう要素は何でつくられたのか、何を物差しにされたのかということがやはり理解できないと、これは議論になりませんよ。ぜひ私はやはり出していただきたいと思う。それてなければ審議になりません。
○竹下国務大臣　議事録は正確なものをとっておりませんので、可能な限りどんなものができるか、検討させていただきます。
○村山（富）委員　いや、内閣が予算を編成するためにも、制度を変えるためにも最大限尊重して行うというような、こういう重要な検討会の審議の中身について何もないのですか。議事録をとらないのですか、こんなものを。しかも、国会で審議するのに必要である、こう言っておるのに、そんなことで済まされますか。
○竹下国務大臣　これは議事録を整理しておくべき性格の会合ではないと、私も初めからそう思っておりました。先ほど御意見にもあったように、だれがどう言ったとかこう言ったとか――しかし、ポイント、ポイントというのは大体私どもにもわかっておりますが、それらを総合して報告書になって、そうして閣僚会議がその報告書を尊重して取り上げたわけでございますから、やはりそれぞれについては政府部内の者が責任を持ってお答えをすべき責任が私どもにあるではないか。ただ、ポイント、ポイントについては私でも幾ばくかわかるぐらいでございますから、その程度のものは、それこそ早急に相談をさせていただきたいと思っております。
○村山（富）委員　何ですか、これはちょっと聞きますけれども、そういう会合の場合には、発言をした発言の中身というのはもう言いっ放しですか。
○保田政府委員　テーマを大体定めまして、その問題点等について格別の識者から御意見の開陳がございまして、それに対してほかの先生方からはまた同じような立場あるいは逆のような立場からそれぞれ御議論がございました。言いっ放しで議論がないということではもちろんございません。
○村山（富）委員　いや、言いっ放しかという意味は、発言されたことが議事録、速記をとって議事録にするということは別にして、こういう意見があった、こういう意見があった、こういう意見が述べられたというようなことについては全然何もないのですか。そしてこの報告書をまとめられたのですか。
○保田政府委員　先ほど来御答弁申し上げておりますような事情でございまして、速記録を整理して発言者に送付するといったようなことも差し控えさせていただいております。
○村山（富）委員　いや、だからそれは、検討会の議論の仕方として、これは外部に出しません、これは秘密ですから自由に発言してくださいと言って発言されるかもしれませんよ。私は、どなたがどんなことを言ったというようなことまでわからなくて結構だ。しかし具体的な個々の問題について、この補助率は何ぼでよろしい、これはこうすべきだというような結論が出るまでには、それぞれの立場からいろいろな議論があっているはずですよ。そしてそういう議論の経過が大事なんですね。それがわからなくてはこれはちょっと審議のしようがないわけですよ。
　委員長、これは何とかしてくれませんかね。
○小泉委員長　ただいまの村山委員の質問の件につきましては、理事会で検討いたします。
○村山（富）委員　もう時間が参りましたからあれしますけれども、さっき最後に言いました補助率を決定する要素ですね、これは三つの要素が言われているわけですけれども、ちょっと解説できますか。これは大臣に聞いておる、大臣に。
○竹下国務大臣　具体的にどのようなことを意味するかということ。一つ、事務事業の地方への同化定着状況、それから二番目が国と地方との間の機能分担と財政状況、それから三番目が公共事業における社会資本の整備状況、それから四番目が財政状況の良好な地方公共団体向けの補助金等の抑制措置等々を総合的に勘案することを意味しておるというふうに整理しております。
○村山（富）委員　いや、今私が申しましたこの三つの要素は、この「実施を確保しようとする関心の強さ」、この「関心の強さ」というのはどういう物差しではかるのか。それから「地方の住民に与える利益の程度」の「利益の程度」というのは、どういう利益を指すのか。それから「総合的に勘案の上」、こうある。「財政状況等の諸要素を総合的に勘案の上」、この「等」という言葉の中にはまだ何かほかの意味があるのか、わからぬでしょう、こんなことは。どうですか、これは。
○保田政府委員　御指摘のまず第一点の「国として当該行政に係る関与の度合やその実施を確保しようとする関心の強さ」というのは、国が国民全体の立場から例えば生活保護などについて全国一定レベルでとにかく確保しなければならないといったようなものがあるとすれば、それは国がその社会保障に対してあるいは国民の最低限の生活を保障するという面において関心が強い、そういうことであろうと思います。
　それから次に「地方の住民に与える利益の程度」でございますが、これらにつきましては、この報告書にもございますように、比較的地方公共団体の住民に身近な行政についてはできるだけその身近な行政をすべき地方公共団体の御負担割合が高くてもいいのではないか、こういったようなこと。
　第三は「国及び地方の財政状況」でございますが、これにつきましては先ほど来御答弁しておりますようなことでございます。「等」につきましては、また先ほど大臣から御答弁ございましたようないろいろな補助率を考えるについての諸要素があります。そういうものを総合的に勘案させていただきます、こういうことでございます。
○村山（富）委員　もう時間が参りましたからこれでやめますけれども、冒頭に申し上げましたように、やはりこういう措置というのは地方自治体の財政に大変大きな負担になっていく。これは税収がどんどん伸びていく傾向にあるときならいいのですけれども、五十九年度の地方財政の決算を見ましても、相当やはり厳しいものがあるわけですよ。借金はふえていく、そして国からまた負担がどんどん転嫁されていく。したがってどこに持っていくかといえば、これはやはりいろいろな名目をつけて受益者負担をふやしていくかあるいは水準を下げていくかしかないわけですよ。そういう全体の冒頭に申しました社会保障や社会福祉が後退していく政治の流れに対して、お年寄りや身体障害者は大変不安に思っておる。これは新聞の投書なんかも、最近そういう投書が多いですよ。
　そういう問題について私は、やはりこういう補助金の問題を議論する際に、国が国民の生活に対して、とりわけ社会保障や社会福祉に対して一体どういう責任を持つべきか、国はどうあるべきかということが自治体との行政の関係の中で十分議論されて、そして国民が安心できるような措置をとられるということが大事ではないかと思うのですけれども、最後にひとつ総理の見解を聞いて、終わりたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　国民の皆さんの生活の実態をよくわきまえまして、それから国と地方との仕事の分担、協調の割合というものをよく見定めまして、そして両方で協力し合う円満な協調関係をつくり出していくということが望ましいと思います。
○小泉委員長　午後二時再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時開講
○柴田（弘）委員　きょうは、せっかく総理も御出席をいただいておりますので、本題の補助金カット法案に入る前に、私は、地元のことで恐縮でございますが、今民活、民活と言われておりますが、伊勢湾岸道路の民活の問題について御見解を伺いたいと思います。
　既に、建設省の方から愛知県に対して、海上部の五キロ、つまり中央大橋と東大橋について、二つの案、公団案と公社案が示されました。総事業費千三百四十億円と承知をいたしております。今、愛知県の方も名古屋市と検討いたしまして、あす、県、市がそろって地元の経済界に協力を要請をする。私ども仄聞するところによりますと、恐らく公団案で話がまとまって早急に建設省の方に御返事があるのではないか、建設省の方も公団案ということを建設大臣等が記者会見でちょっと漏らされたということがありますね。まずその点。
　それから今後のスケジュール。地元の方から返事が来た場合、一体どのように六十二年度に向けて建設省としては対応されていかれるのか。まずこの辺からお伺いをしたいと思います。
○江藤国務大臣　伊勢湾岸道路につきましては、大変熱心に御推進、御協力をいただいてありがとうございます。御意向のように、前々から約束をいたしておりまして、三月じゅうに建設省としての素案を持ちまして地元の愛知県と名古屋市に御相談に伺います、こういうことでございましたから、先般来中部地建の局長を使いといたしまして、知事さんと市長さんに御協力をお願いに参ったわけであります。
　内容は、もう御承知のように、この道路は豊田市から四日市市、いわゆる東名の豊田から東名阪の四日市まで約五十キロでありまして、全部やりますと総工事費約六千億かかります大プロジェクトでございます。
　そのうちの中央部の橋を二橋、千三百四十億で建設をしよう、こういうことでございまして、何せ採算が悪いということが予測されるものですから、道路公団でやる方法、愛知県の道路公社でやる方法、それから名古屋市が持っております名古屋市高速自動車公社でやる方法、その場合のメリット、デメリット、それからおのおのの資金計画、民間資金の調達方法、金利その他もろもろのことを検討いたしまして、案としてこの三つを実は提示をいたして、今月の中ごろに御返事をいただく、こういうことだったわけでございまして、ただいまお話のように地元の経済界と御相談をいただくものと思います。
　返事が中ごろに参りましたならば、伊勢湾岸道路を一体どういうふうに建設をするか、それから建設の主体はどうするか、建設の手法その他についてはどうするかという基本方針を今月じゅうには決めたい、こういうことで、今取り進めておる状況にございます。
○柴田（弘）委員　建設主体ですが、先ほども申しましたように、どうも地元といたしましては公団方式。技術的な問題、あるいはまた通過交通量の問題、あるいはまた公団が明石海峡横断大橋ですか、明石大橋をやった経緯もありまして、いろいろな面からいって、私の見解ではとても公社というのは無理だと思うのです。恐らく公団方式でくると思います。
　それは今後決めるということでありますが、先方から言ってきた場合に、公団方式で決まった場合にそうされるのかどうかという問題と、六十二年度に向けて概算要求というのは建設省としてはどう考えるか、つまり六十二年度の事業化、この辺の推進についてはどう考えているのか、これをもうちょっとはっきり言ってください。第一問はそれだったのです。
○江藤国務大臣　この道路は東名高速道路のバイパス、国道二十三号線のバイパス、それから名古屋のいわゆる環状二号線の海岸部門という、言うならば非常に大きな、いろいろな意味でのバイパスを意味するわけであります。そういうことが一つ。それから、既に西大橋ができておりまして、これは道路公団がやりました。四日市市側は今年度、六十一年度じゅうに都市計画決定をいたします。それから豊田市側の方は一年おくれて都市計画設定になるでありましょう。一部は六十一年度から直轄で始める。こういうことでございますから、全体的に見ますと道路公団がやることが一番いいのではないかという御意向があるかとも思いますが、せっかく三つの案を地元に提示しておるわけでありますから、いずれの方法をとっても、答えが参りましたならば私どもはそれに対応して昭和六十二年度の予算要求に向けて準備を進めていきたい。そうでありませんと、東京湾は横断道路をやる、湾岸道路をやる、あるいは大阪は国際空港をやる、明石海峡大橋、湾岸道路をやるとなると、一番大事な、一番真ん中の伊勢湾というものが全く抜けるものですから、バランスの上からも、均衡ある発展という立場からも、何としても名古屋地区の開発ということを考えよう、こう言っておりますから、私どもはこの道路については積極的に進めていく、こういうつもりでおります。
○柴田（弘）委員　重ねてお伺いしていきますが、今大臣から御答弁がありました。整理いたしますと、つまり海上部分の五キロについては、愛知県の地元の方から御返事が来た段階で事業化に向けて六十二年度の予算要求をしていく、これはいいですね。
　二つ目は、もう大臣が御答弁になってしまったものですからなにですが、つまり海上部の既に今開通をしている西大橋の二・六キロに今度の五キロの七・六キロ、これだけやっても一つの前進には違いないですが、完璧なものじゃない。東名の豊田へ、これが二十キロあります。それから東名阪四日市―西大橋の十九キロ、この五十キロが全部開通して本当の伊勢湾岸道路としての実体というものが伴ってくるであろう。でありますと、豊田の方への二十キロは先ほどの御答弁では六十一年度に都市計画決定をする、こちらの東名阪の四日市の方は六十二年度に都市計画決定をする、そして一部事業化に踏み切っていく、こういう理解でよろしゅうございますね。それをちょっとはっきり言ってください。これは大事なことなんです。
○江藤国務大臣　何か言い間違いしているそうですが、四日市の方の都市計画決定が昭和六十一年、豊田の方が一年おくれまして昭和六十二年、こういうふうに（柴田（弘）委員「二年おくれるのでしょう」と呼ぶ）一年おくれます。こっちの四日市の方は昭和六十一年度に都市計画の決定、それから一年おくれましてこの豊田の方が都市計画の決定、こういうふうになります。（柴田（弘）委員「六十三年ということですね」と呼ぶ）六十二年です。それから一部六十一年から直轄で着工する部分があります、こういうことです。
○柴田（弘）委員　それでいいですよ。だから、こうでしょう。いわゆる四日市側の方が六十一年度、それから東名阪の四日市側が六十二年度（江藤国務大臣「東名の豊田の方が六十二年」と呼ぶ）それはおかしいですよ。今そのとおりに答弁したじゃないですか。
○江藤国務大臣　東名の豊田の方が一年おくれの六十二年、それから東名阪四日市側の方が、いわゆる西大橋の方が六十一年度の都市計画の決定、こういうことです。
○柴田（弘）委員　それで結構でございます。よくわかりました。
　それで、総理、あなたも民活民活とおっしゃいまして、片や東京湾横断道路、片や明石大橋、三大都市圏の中のこの伊勢湾岸道路は、中部圏の一つの目玉だと私は思っております。御案内のように、中部圏というのは最近関西あるいはまた首都圏に比べまして非常に地盤沈下が激しい、やはり何らかの対応をしていかなければならない、こういうことで考えておるのですが、この伊勢湾岸道路についての御見解を聞かしていただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　しかし、中部圏は非常に熱気をはらんだ、そしてなかなかバイタリティーに富んだ地域に今なりつつあると思います。そういうことにしていく弾みをつけるためにも国際空港であるとか湾岸道路のことが今急速に出てきておる次第で、今建設大臣が御答弁申し上げたようなスケジュールに沿って政府は進めるようにいたします。
　ただ、その場合、これは関西国際空港も東京湾横断道路もそうですが、民間の金を大いに使ってもらいたい。大体七割、八割民間の金を使っておりますが、民間の資金と民間の経営的手法というものを大いに活用していただくようにしていってもらいたいと思っております。
○柴田（弘）委員　続きましてもう一点、建設大臣にお伺いしておきたいのです。
　笹島地区のいわゆる国鉄跡地、これは端的に言いまして市が随契で払い下げてくれ、こう言っているのですね。これは市街地再開発ということで活性化という問題が言われている。そこで、まず建設省としてこれを新都市拠点整備事業に指定されるお考えはあるかどうか、これをお伺いしておきたい。
○江藤国務大臣　この笹島地区は土地が約二十ヘクタールございまして、私も、対象の地域ですから、この前新幹線から目を凝らして実は見てきました。この中に国鉄所有地が十一ヘクタールあるわけでございます。もう既に区画整理事業も終わったことでありますし、本当は昭和六十一年度にそれをやろうということだったが、地元でＡ案、Ｂ案二つございまして、先生御存じだと思いますが、国際的な大型の展示場やらホテルやら事務所を中心にやるかというのと、中日球場をここに移すかという二つの案がございまして、意見がまとまりませんでしたから、一年延ばしになったわけです。今いろいろと地元の総合的な調整、計画がなされておるようでありますから、地元の意向が固まりましたら、新都市拠点整備事業として昭和六十二年度の新規事業に予算要求をして大蔵省にお願いをしたい、こう考えておるところでございます。
○柴田（弘）委員　総理、きょうは運輸大臣お見えになりませんが、先般私もこの問題で運輸大臣に質問いたしました。日本国有鉄道清算事業団法案というのがありまして、その三十条に「運輸省令で定める」というのがある。市への払い下げという問題、いわゆる地方自治体への払い下げというのは今後の問題であります。その辺のところは私もよく理解をいたしておりますが、少なくとも建設省が新都市拠点整備事業で指定をする、そういったところについては、国土庁が申しておりますようにその地域地域の形態にふさわしい形で国鉄の跡地が払い下げられるべきであろう、私はこう思います。でありますから、名古屋市が何とかこれを払い下げていただいて、今建設大臣がおっしゃっておりましたように、ドームの球場をつくるかあるいは国際会議場をつくるか、こういうことを今非常に真剣に検討しておるわけでありますが、この市への払い下げ、いわゆる随契についての総理としてのお考え、私は地方自治体というものが一つの基準にあるべきものだというふうな考え方をいたしておりますが、その辺のところの御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　国鉄所有地の払い下げにつきましては、検討委員会をつくりまして第三者機関がこれを行うことになっております。第三者機関の判断にゆだねたいと思いますが、地方公共団体が優先されるということは今までの筋から見ても原則的に肯定されることであろうかと思います。そういう場合には割合に随意契約というような形が今までもとられてきたケースもあります。そういういろいろな前例等も考えて、第三者機関においていろいろ判定されることと考えております。
○柴田（弘）委員　もう一つ総理にお聞かせをいただいてこの問題を終わりますが、私は名古屋に住んでおりまして、笹島の跡地の利用というので一番考えるのは、全天候のドーム球場をつくったら物すごく活性化するのではないか。四万人収容ということになれば、これは名古屋駅のすぐ近くでありますから、国鉄、近鉄あるいは名鉄の駅が集中いたしておりますので、人と物と金が相当動いて、これを拠点としての名古屋市の大きな活性化につながるのではないか、このような考え方を私個人ではいたしております。その辺、もし御見解がありましたらお聞かせをいただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　なかなか壮大な、活気のあるアイデアであると思います。
○柴田（弘）委員　では、以上で終わりまして、本題に入らせていただきます。建設大臣、どうぞ。
　今回の補助率カット法案、午前中の質疑を聞いておりましたら、総理は、本当に地方自治体の意見を聞いてやっているのだと言われた。昨年九月五日の全国知事会議におきましても、総理は、きちっと地方自治体の意見を聞いてやるのだ、六十年度の補助率一律カットは反省をいたしております、このようにおっしゃっていたわけでありますが、今回のこのカットがそういった地方自治体の意見を果たして本当によく聞いてなされたものであるかどうかを考えてまいりますと、私はそうではない、こういうふうに思っております。どうなんでしょうか、総理。
○中曽根内閣総理大臣　検討委員会をつくりましてかなりの回数検討していただきましたが、その検討委員会の委員の中には、知事さんあるいは市長さんあるいは村長さん等も入っておりまして、そういう方々の御意見も十分承って論議された結果であると思っております。
　なおまた、今後成案を処理していく上につきましては、自治省、大蔵省あるいは各大臣方におかれて、地方公共団体の六団体の皆さんにもいろいろ御説明を申し上げて御理解をいただくように努力したところでございます。
○柴田（弘）委員　自治大臣にお尋ねします。
　今総理からいろいろ御答弁がありました。検討委員会といいますか、これは補助金問題の関係閣僚会議の決定に基づいて検討会ができまして、昨年五月から十二回いろいろと会議を重ねられた。本当に。この検討会の報告どおりの補助金の整理合理化がなされた、そういうふうにあなたは確信してみえますか、正直にひとつ。
○小沢国務大臣　総理からも御答弁ございましたように、検討委員会の検討結果を踏まえながら六十一年度予算の編成も行われたと思っております。もちろん検討委員会におきましても、事務事業の見直しや国と地方の役割分担あるいは補助金の整理合理化、そういう点も含めまして今後ともさらに検討していくということであろうと思います。
　今回、いわゆる保育所を中心とした社会保障関係の事務事業の見直し、権限の移譲等が実現できたわけであります。今申し上げましたようにこれで十分とは考えておりませんけれども、検討委員会の経過を踏まえながら、そういう補助負担率というものは国と地方の役割分担、事務事業の見直し等々の議論の中で考えられるべきである、そういう基本的な考え方に立ってこの六十一年度も予算編成が行われた。私どもとしては、今後とも進めるものではございますけれども、基本的にこの予算を、補助率のカットにつきましてもお互いに了承をしながら御審議をお願いしたところでございます。
○柴田（弘）委員　自治大臣の立場で非常に苦しい御答弁をなさっているということはよくわかります。しかし、今回の措置は六十年度の措置と余り変わらない。一つには、国の責任放棄による地方への負担転嫁。二つ目には、行財政改革の基本理念に反する。つまり行財政の簡素合理化にはならない。三つ目には、国、地方間の財政秩序を乱している。四つ目には、地方単独事業の削減を余儀なくされる。五つ目には、地方交付税の実質的な削減になる。交付税総額はこれを理由にふえません。六つ目には、地方財政は厳しい状況にある。七つ目には、補助金の整理合理化は簡素合理化、地方の自主性、自律性の強化の方向で進められるべきである。答申にもちゃんとそのように言われておるわけです。私どもはこのように考えております。
　自治大臣は、検討会の意向に沿って今回の補助率カットがなされた、こうおっしゃるのですが、今回の経常経費六千百億円、投資的経費五千六百億円、合計一兆一千七百億円。これは昭和五十九年度に対してでありますが、六十年度のカットの五千八百億に比べて二倍以上であります。
　そこで、いろいろお聞きしていきたいと思うのですが、個々の補助率についてすべて触れられているかといえばそうではないのです。総論と各論とあって、要するに各論をずっと見ましても、この補助については何分の一にするのが本当だ、これについては何分の一にするのが本当だというそこまでの煮詰まった議論はなされていないと思いますよ。
　午前中にも議論がありましたが、例えば生活保護です。なぜ十分の七にしたのか、これは両論併記ではなかったか、両論併記であり、結論が出ていないならば、十分の八に戻すという意見は私は妥当性があると思うのです。
　それから義務教育費国庫負担金の恩給費、共済費追加費用、これについては検討会の報告はちょっとも触れられておりませんよ。ところが、これは二分の一から三分の一に引き下げられているわけです。
　その他、ここで一々羅列はいたしませんが、経常系統の補助については個別に何ら言及されていないのに一段の引き下げがなされている。時間がありませんからその答弁は私は求めませんが、それはあなたもよく知っていらっしゃる。
　それから公共事業についても、社会資本の計画的整備や内需拡大の要請にこたえ、事業費確保のための財源対策として見直しを行うことはやむを得ない、この程度のことを言っておるだけであって、個別に見直す場合の基準あるいはあるべき補助率の方向性等については何ら触れられておりません。ところが、一段と引き下げられておりますね。だから、検討会の報告を最大限に尊重すると口ではおっしゃっておるわけでありますが、検討会の報告というものがきちっと守られていないということですね。
　それから、検討会の報告の末尾に、これはしばしば御答弁でもおっしゃっておりますように、暫定的な措置だとなっているのですよ。つまり、本当にきちっとした議論がなされてきちっと個別のものが出されたものではない。いわゆる暫定的な措置だ。だから三年間にしたのだとおっしゃるかもしれませんが……。私は、申しわけない言い方をして済まぬと思いますけれども、やはり検討会の議論というのは、いい議論をしていただいたかもしれませんが、まだまだ完璧なものではなかった、未成熟なものであったというふうに考えておるわけであります。どうなんですか。
○小沢国務大臣　検討会におきましてもいろいろな角度から種々論議がなされたものと思いますけれども、結論といたしましては、事務事業の見直しやら補助金の問題等々につきまして今後も鋭意議論を進めていかなければならない、そういうようなことになっておりますので、先生御指摘のように、例えば一つ一つの費目につきまして、これが果たして何分の一がいいのか、何％がいいのかというような個々の問題にまで結論を出すに至らなかったであろうことは事実でございますけれども、今後この暫定期間内に、本当にそういった意味での議論の積み重ねによりまして国庫補助負担率というものは決められていかなければならない、そのように痛感しているものであります。
○柴田（弘）委員　自治大臣にばかりで申しわけないのですけれども、私は大蔵委員ですからまた後で大蔵大臣にはお伺いさせていただきますので、まずあなたのお考え方をお伺いしたい。
　正直に答えていただけばいいのですよ、ここで言うと総理の前だからちょっとあれだと思いますけれども。苦しいんですよね、自治省は。
　生活保護はどうなんですか。検討会で両論併記であった。三分の二にしろと言う人もあれば、十分の八に戻せと言う人もあった。先ほど総理から三人の自治体関係者が入っていると御答弁があった。私は少なくともその三人の自治体関係の人からは、会議録を出しなさいとかそんなことは申しませんが、やはり地方の立場でこれは十分の八に戻すべきだという意見が出たと思いますよ。恐らく自治省もその考えに沿って、この予算編成の段階においては最後まで大蔵省に抵抗したと思う。どうですか。
○小沢国務大臣　御指摘のように、その検討会でも生活保護については十分の八にすべきであるという強い意見が出されたことも事実であると聞いておりますし、予算編成の経過といたしましては、自治省といたしましてもそういうような基本的な考え方に立っていろいろと議論をしたわけでございます。しかし、この点につきましては、実際の予算編成の現実の問題といたしまして結果は十分の七ということになったわけでございますが、この問題につきましても、そもそも憲法という議論をしなくても社会保障の基本的な制度であろうと思います。したがいまして、こういったものも含めましてその議論をさらに煮詰めて、これはやはり国がもっと負担すべきであるという結論に達すれば、それは十分の八が適当かどうか、あるいはもっと上なのか下なのか、そういうような結論を本当に出していくべきであろう。また、物によっては、これはもう地方に全部任しちゃった方がいい、国が一々負担する必要はない、そういうものもあるであろうと思います。したがいまして、この生活保護の問題についても、御指摘のような両論併記の形になったわけではございますが、こういった真剣な議論を今後煮詰めていかなくてはならない、そのように理解いたしております。