Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若杉政府委員　現在、世界の四割を占めています日本の非常に多い特許、実用新案の申請、換言すれば特許活動というものが今後どうなるだろうかという、非常に難しい先生の御質問でいらっしゃいます。確かに二つの面があるのでございます。といいますのは、やはり先生御承知のように、日本の技術というのは改良技術が今非常に多いわけでございまして、基本的なベースの技術開発が非常におくれているということでございます。近年、これについては日本の朝野を挙げる努力もありまして、企業が基礎技術開発というのをやはり非常に重視しております。一つの研究開発投資が五十億、百億というようなものも、ざらとは申せませんけれども、かなり頻繁に見られるようになってまいりました。大型の基礎技術開発というものが非常に進んできているわけでございまして、そういう意味では逐次アメリカ型に接近しておるという面がございます。
　そういうような意味とか、あるいは率直に言いまして非常に特許出願が多いのは、企業の競争。この競争に二色ありまして、実は新商品、新製品のライフサイクルが非常に短くて、同じようなビデオテープが幾つも出てくる。そういう商品間の競争もありますが、もう一つはもうちょっと悪い競争でありまして、ある社が特許出願をこれだけやるとおれの社はもっとふやそうというような競争も実はございまして、そういう競争に支えられている面がかなりございますが、これは逐次落ちついてくるものと思われます。こういう意味のむだな競争は逐次減ってくるのじゃないか。そういう二点は、やや出願件数が落ちつく見通しの一つの根拠になります。
　それから同時に、今度はもう一つ違う方のファクターを申しますと、今私ども地方へ行きましても、中小企業のすそ野まで技術開発をやりたい、そうして自分の企業の優位性を確保したいという意欲が非常に感じられるわけでございます。現在中小企業の出願動向というのは安定しておりまして、それほどふえていないのですが、今後ある程度ふえていく可能性を包含していると私は思います。そういうようなプラスの要因もあります。
　両方相まちますとどういう見通しになるのか。ただ御承知のように私ども通産省の長い経験でも、日本の十年先、二十年先を占うときに、アメリカの十年先、二十年先がやはり相当参考になるケースが非常に多いのでございます。そういうものも勘案しますと、今後ある程度伸び続けるけれども、一定の段階に行けば収れんするのではないか、無制限にどんどん伸びていくというようなことにはならないのではないか、かように判断しております。
　次に、料金の値上げと出願件数の関係がどうなるのだろうかということでございます。これは率直に結論を言いますと、五割とか倍、三年にわたっての倍程度では有意な変化は及ぼさないというのが、我々の得た結論でございます。
　それは二つの理由からでございます。いずれも過去の経験でございますが、日本でも過去にインフレ率が高かった時代もありますし、三年ごとというまとめて値上げをしているケースが一般でございますので、上げ幅が大きくなるわけでございます。過去でも一回に一〇〇％、ひどい場合は三〇〇％という値上げもありました。通常やはり五割ぐらいの値上げをずっとしてきたわけでございますが、そういうときの経験。それから、今度アメリカにおきまして一挙に出願料を四倍にいたしました。一昨年やりましたが、その経験。アメリカもかなり心配したのでございますが、結局出願は落ちなかったというような経験。それからもう一つ、今度の値上げでいろんな企業の方とお話をいたしました、そのときの企業サイドの反応。こういうものを総合勘案いたしますと、はっきり言いまして五割程度では出願件数に有意な変化はないだろう、出願抑制的な効果はほとんど少ないだろうというのが、我々の得た結論でございます。
○伊藤（茂）委員　そこで、こういう面がさらに配慮されていいのではないだろうかと思います。長官もおっしゃいましたが、これからの技術開発、さまざまな研究あるいは特許申請というものを考えますと、一面では大企業の、しかも大規模な資本力を投下した研究開発の中から生まれてくる分野、ある意味ではこれがメーンという性格を持つだろうと思います。
　私の地元の神奈川県なんかでも、先端産業部門が圧倒的に多いところですから、エレクトロセンターとかあるいは研究所的なものとかいう部門が非常に拡充をされている姿をいつも見ております。そういうところへ伺いましても、名前は工場であるが、そういう部門では半分以上が博士号とかいうような、アメリカのベル研究所に近いみたいな報告が出てくる。そういうところで先端技術を開発して特許申請をする、国際的にも出願をするというふうな部面が大きなウエートを占めるであろう。
　もう一つは、中小企業、中堅企業ですね。長官も言われたように、中小企業の技術開発意欲あるいは新しい機械を入れる設備投資意欲が非常に根強い。根強いというよりも、そういうものがなければ仕事がもらえないという構造にあるわけですから、大変苦労してやっている方が多いわけであります。日本の産業構造から見てもそうなんですが、いろいろな困難がありながらも、そういう中小あるいは中堅企業が先端を行く技術開発をして伸びていく。ソニーだって本田だって、全部戦後派ですからね。そういうものがあって、言うならば法人の圧倒的な層は中小企業ですから、そういうものが単なる下請でいじめられて苦しいだけじゃなくて、活力ある多数派としてこれからの産業構造の中でもウエートを占めていく。そういう活力ある多数派としての中小企業あるいは中堅企業が開発の努力をしていく。私のおつき合いした中で聞いてみましても、何かアイデアを発揮しても、自分のところでやる能力がなかなかないので、大手のところに持っていって、こういうアイデアがありますが実際に使えないでしょうかという相談に行ったとか、時々そういう話も伺うわけでありますが、そういう層を大事にしなければならないと思うわけであります。
　そういう面を考えてみますと、それに対するさまざまの配慮というものが産業政策上も当然あって、特許制度の対応があってもいいんじゃないだろうか。何か国によって違うと思います。今長官がおっしゃった、アメリカのように上がっても心配なかったという例もあるでしょうし、それから、幾つか伺ってみましたが、国によっては中小企業への配慮という意味で、料金を安くする制度をつくるとか、あるいはさまざまの恩恵を与えるとかいう特別配慮という面での国の例もあるようであります。その辺のきめ細かいといいますか、弱いものを助けるというだけじゃなくて、産業政策として活力ある多数派としての、そういう意欲のある中小、中堅企業を育てていくという視点からの行政配慮があるべきであろうというふうに僕は思います。それは料金だけじゃなくて情報提供の方、そういう情報提供のシステムの中でも、そういう小規模だが強い意欲を持ってやろうとしているものに対するサービスをできるだけ十分やっていくという配慮が必要だろうと思いますが、どうお考えでしょう。
○若杉政府委員　先生御指摘のとおり、中小企業の技術開発意欲は非常に強いわけでございます。それから同時に、中小企業の特許、実用新案の開発の関係と大企業の関係とは、ある種の際立った特徴があります。一口に言いますと、中小企業の特許あるいは実用新案の申請は、採算といいますか企業化といいますかに近いものの比率が非常に高いわけでございます。
　これはいろいろな例から言われるわけでございまして、例えば自動車というものを一つ例にとりますと、自動車には何千という特許と実用新案があるわけでございます。日産の自動車もトヨタの自動車もあると、一体両方がどうなっているかというと、クロスしているわけです。クロスしてお互いに認め合っているわけですね。そうすると、日産、トヨタが、具体的な会社の名前を申して申しわけないのですが、ある程度の発明なり実用新案を、自動車のちょっとしたものでしても、実は相手を押さえられる力はないのです。というのは、相手のものをもらっていますから。そういうようなことが大企業のケースに割と多いんです、これは例外ももちろんありますけれども。ところが中小企業の場合は、俗に言えば割と簡単なものが多いんです。簡単だから重要でないということはないのですが、ゲージとか、ちょっとした測定器とか、ちょっとした設備、こういうものは、そこを押さえますと、極端に言えばある期間相当独占性が保てるというようなケースも、中小企業の方はどちらかというと多いのでございます。
　そういうことと、もう一つは、中小企業の場合、そういう意味でライフサイクルの割と短い発明も多いわけでございます。つまり、実用化が割と早くてライフサイクルが短いというようなことが、比較的中小企業の発明に多い傾向があります。そこで中小企業の場合は、非常に早く審査をしてくれという要望が大企業以上に強いというのが一つの特徴でございます。
　それから、今度は中小企業の発明特許活動の一つの弱点を申しますと、大企業の場合は何千何万と企業によって出しておりますから、立派な特許部で、大きい会社は三百人も特許部員がおるわけでございまして、そしてコンピューターを駆使し、整理し、データを集め、いろんな特許分析、技術情報分析をやっているわけでございます。それが主たる特許部の仕事になるわけでございます。ところが、中小企業の場合は、はっきり言って年に一件とか二件の出願、しかも特許部員なんて一人もいない、おやじさんがやっているというわけでございまして、そういう情報とか分析能力というのは逆に言えば極めて低いわけでございます。そこが弱点でございまして、端的に言いますと、申請しても特許登録になる率は大企業に比べて非常に悪いわけでございます。それはそういうことの反映でございます。
　したがいまして、今中小企業に一番望まれていることは二点ございまして、一つはやはり審査を早くやること、それから第二は、特許管理、特許情報管理。入手能力が非常にウイークでございますから、それを何とか補ってあげたいという、この二点が中小企業サイドからは非常に必要なことでございます。
　そこで、我々としてはこの両方ということで今度のコンピューターシステムをやるわけでありまして、特に審査の迅速的確は当然中小企業も大企業も一律に行われるわけでございますけれども、情報提供というのについて、我々特に中小企業に力を入れたいと思います。そのためにコンピューター化あるいは要所要所に共同で利用するようなオンラインというものを将来持っていかなければいけませんし、そもそも特許情報の利用の仕方、どこでどういうふうに利用したらいいか、今極端には電話一本で利用できるようなシステムになっておるわけでございます。そういうことすら知らない。
　それからさらに一歩進めますと、ちょっと専門的になりますけれども、特許マップというものをつくって、自分の専門のゲージならゲージ分野におきまして、世界のあるいは国内の競争者の開発状況、特許取得状況というのをツリー、枝、木みたいにつくりまして、自分のねらう方向、そういうものも精査する。特許マップというのが大企業ではもう常識化しつつあるわけでございますが、そういうものもそんなに難しいわけじゃございません。そういうことの指導とかそういう面について、今度の予算でも新たにかなりの額を計上いたしまして徹底してやっていきたい、かように思っているわけでございます。
○伊藤（茂）委員　その部面をぜひ十分配慮してやっていただきたいと思います。これからの中長期の日本の技術開発時代がどうなっていきますか、私も予測はできませんが、一面では多額のエネルギーとコストを導入して大規模にやっていく、先端技術を開発していくという側面は当然あります。同時に、戦後の日本のさまざまの技術あるいは企業の歴史を見ましても、中小、中堅のところからやはり先を見越した新たな開発を持ち、それが内外に大きく成長していくという面も実はあるわけでありまして、いろいろなそういう活力があって日本の経済、産業が発展していくというふうなことであろう。まあ弱肉強食的様相にはならないように配慮をしていくということが、弱きを助けるというのと違った意味で重要な日本の産業の一視点ではないだろうかと思うわけでありまして、そういう配慮をぜひ持ってやっていただきたいと思います。
　次に、このペーパーレスシステムに関係をして、審査官やあるいは必要な事務職員を含めた人員の見通しの問題であります。この進行の中で減るのですか、ふえるのですか、今と同じラインでいくのですかということになるわけでありますが、調べてみますと、昭和四十六年から五十一年まで純増三百四十五ですか、それから五十六年まで純増ブラス九十三、アメリカの場合に八二年から八五年、四年間、さっき長官も言われましたさまざまな新しい努力の中で八百七十五人増員をするというようなことがございます。今、審査官の数が八百人ぐらいですか、今後の見通しとして、それらをどうお考えになるのか。また、労使交渉の中ではもっとふやさざるを得ないだろう、ふえるだろうというふうな展望も言われているようでありますが、その辺をどういうふうにお考えになっているかということと、それから、こういう気がするわけでありますね。この間、関税法の審議のときにも私参加できなかったので思ったのですが、今までのオフィスオートメーションや何かの浸透の中で、事務的な労働がなくなる。帳簿、伝票のたぐいが消えていく。それではなくて、もう一段階進んだ変化が出てくるんじゃないだろうか。例えば関税局でも研究をこれから始められるようでありますが、税関業務、それから商社、倉庫、さらには貿易の主要各国と結んだ統一コードをつくってコンピューター処理をしていくというようなことになりますと、税関の専門官、専門屋さんですね、品物をぱっと見てこの税率をいかにどうする、要するに事務的な伝票や帳簿がなくなる時代から専門家の消え去る時代になっていくというふうなこともあるわけですね。そういう心配も出るわけです。ですから、そういう人員とかみ合ったペーパーレスシステム、それからさらにその後の展望を含めまして、どういうふうに考えて対応されるのか、特にその人員の関係の問題とか審査官の関係をどうお考えですか。
○若杉政府委員　過去にも実は審査期間が五年以上に延びまして、非常に大問題になったケースがありました、約十年以上前でございますが。そのときの対応は実は二点ありまして、一つは審査官の大幅増員を図りました。一つは制度面の改正を図りました。この二点で、まあ特に制度面の改正というのは二度と使えないのでございますが、この二点で乗り切ってきたわけでございます。ところが、最近は審査官の増員がとまってしまった、むしろ若干の減員である、制度改正は二度と使えないということで、また能力と申請件数とのギャップが出てくる、これがもう拡大する一方である、こういう事態になったわけでございます。
　そこで、コンピューター化という問題を考えました。コンピューター化の目的はいろいろ多方面にありますが、一つは人の問題もありました。つまり、現在の厳しい行政簡素化の国民的な要求と厳しい政府全体としての定員管理、そういうことから過去のような大幅な定員増というのは難しいということも、実は重大なファクターとしてコンピューター化推進の要素になっております。したがいまして、我々の気持ちとしてはできるだけ人手をふやさないで処理していこうというのが、コンピューター化の一つの基本方針でございます。
　ただ、さはさりながら、コンピューターは万能ではございませんで、申請のふえぐあいにもよりますけれども、コンピューター化の効果だけで全部を処理するのは、いろいろな条件、将来の予想される状態にもよりますけれども、常識的に考えますと、やはりそれだけではなかなか乗り切れるものではないという感じでございます。したがいまして、我々はある程度のマンパワーといいますか、人手、審査官の増員は必要だと思っております。ただ、この点についても非常に厳しい状況でございますので、我々としては、率直に言ってお金はある程度あるものですから、お金でそのマンパワーを何とか、はっきり言えば、俗な言葉で恐縮ですけれども、買えるものがあればある程度そういうこともやっていきたい。はっきり言えば、そういう我々の仕事の一部を分担してくれるようなシステムをつくるとかいうことも今検討いたしております。そういう意味で、できるだけ定員というものでない方法で解決したいという道も実はいろいろ研究してございます。
　しかし、特許庁の性質といたしまして、やはり権利を設定し付与する、あるいは判断するという中心的業務をそういうものでかえるには限界がございますので、冒頭からくどくど申しましたけれども、コンピューター化によってできるだけマンパワーの節約を図る、それからさらに外へも、俗に言えば民間活力ということになりますが、民間活力の活用によってできるだけそれも人手の問題をやるということをやりました上で、どうしても必要な人間は必ず確保していかなければならないというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　なるべくマンパワーを節約をして、厳しいけれどもどうしても必要なものはという話になるわけでありますけれども、そこに労働条件の問題が絡み合ってまいりますね。何か今、標準が審査官一人三百件とか伺いますけれども、私はいろいろ伺いましても相当厳しい条件の仕事のようですね。何か毎年お一人ぐらいずつ死者があったとか、新聞でも見たことがございましたけれども、こういう部面を考えますと、高技術化、ＭＥ導入と労働条件ですね、今これは全体社会的な問題になっておりますし、電機労連の調査なんかでも、ＭＥ導入によって九〇％ぐらいの人が精神的苦痛を訴えているというような調査もございまして、それらについての労働組合レベルでの世界会議も開かれている。御承知のとおりであります。
　これは特許庁だけじゃなくて行政全体としても、あるいは社会的なコントロールも含めてやらなければならない時代に今入っているというふうに思いますけれども、そういう中でいろんな新しい問題もできてくるであろうというふうに思いますし、電機の関係とか自動車その他ＭＥ導入に関する分野でも、何か新しい社会的なコントロールが必要である、そのためのガイドラインをどうするのかという議論に入っておりますが、このペーパーレスシステムと労働条件、当然この導入については事前に労働組合といろんな議論をして、協力し合いながら了解のもとに採用していくということも必要であろうと思いますが、そういう労働条件や労使の立場、どうお考えですか。
○若杉政府委員　べーパーレスシステムが完成する段階、我々のビジョンが大体完成する段階になりますと、かなりの業務が映像によって行われるというようなことを予想しております。したがいまして、それに伴いまして目の衛生上どういう問題が出てくるだろうか、そしてその疲労というものが、はっきり言えば肉体、特に精神的疲労というものにリンケージしてくるのではないかということが一つの問題点として出てくるかと思います。この点は、先生御指摘のように、今広く世界の研究課題になっておりまして、労働省でも当然今検討をしております。ガイドラインをつくる、あるいは将来は場合によっては、基準法なのか私よくわかりませんけれども、そういうものの規則というものを考えるというような研究をしていらっしゃると思います。しかし、我々は、ある程度もう現実問題になりますので、もちろんそういう各方面の研究というものも同時に参考にいたしますけれども、我々自身の問題として受けとめなければならないと思います。
　したがいまして、我々自身も研究会、委員会を組織いたしまして、もちろん当初数年間は試行錯誤というか、テスト段階でございますので、そう大幅なものが行われるわけじゃございません。したがって時間的余裕がまだありますので、その点はかなり労働者側の意見も入れましていろいろな研究をしていきたいというふうに思っています。もちろん我々は、職員の健康を守るということが何よりも最優先の課題だということをよく認識しております。したがって、職員の健康を破壊してすべての物事を強行する気は全くございませんで、それと両立するように、必ず心配のないように、また組合の諸君ともよく話し合って万全を期してまいりたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　これから先を考えますと、特許庁のペーパーレスシステムに限らず、さまざまの、今予測できない問題も起こってくるであろう。仕事のそもそもの労働のあり方が変わってくるわけでありまして、産業革命前後から含めて、仕事の基本は職場でもピューマンリレーションがベースにあって、人間と人間とがどうお互いに顔を突き合わして協力していくのかという時代から、今おっしゃったようにディスプレーの画面を見ながら仕事をしている。いろいろな意味で人間的なひずみまで含めた問題、特許庁だけの問題ではございませんけれども、先端部門の特許の承認、審査、開発ですね、そういうシステムのことをやっておられるわけでありますから、希望としてはそういう部面でも先端的な御努力を労使協調してやられるようにお願いしたいと私は思います。
　長官にもう一つだけ伺いたいのですが、今後の収支バランスの問題です。
　ペーパーレス計画、建物を含めて大体二千億、それから五割、五割の値上げの問題というふうな大枠があるわけであります。また調査室につくっていただきました資料によりましても、人員増のみで対応した場合、それから同じパフォーマンスをペーパーレス化して達成をする場合、昭和七十年からコスト的にはバランスをする、庁舎の建設を入れると七十六年から逆転とか出ておりますが、それらとの関連で言いますと、さっき長官も言われました若干のマンパワーの増強も考慮しないわけにいかない。そうなりますと、バランスをするのは七十六年以降ということになるのじゃないだろうか。そうすると、相当の先という期間になるわけですね。そうすると、約十年間でこのペーパーレスシステムは完成をするという御計画、その間の特別会計としての収支ですね、どうお考えになるのか。
　あるいはさまざまな変動要因もあるでありましょう。一般会計との関連。それからそれに関係いたしますと、臨調答申でも、さまざまの借り入れをするということについての、特別会計の内容についての指摘もございますが、それらを含めまして収支バランスの中長期の展望というのをどういう角度で安定してとらえられるのか。場合によっては、今の五割、五割以上の値上げが予想されるのか。受益者の方が不満があれば、結局は合理化と人員の方に、働く方々の方にしわ寄せがいくということになっても困りますし、その辺を含めて収支バランスの中長期展望をどのようにお考えですか。
○若杉政府委員　お答え申し上げます。
　我々のこの特別会計をつくる当初から、この問題について十分な推計といいますか、調査といいますか、予測というものを立てまして、つまり、この収支バランスの問題がこの特会のある種の生命線でございますから、念には念を入れていろいろな角度から検討いたしまして、我々といたしましては、まず収入予測についてはある程度かた目に立てておるつもりでございます。これは事態がどうなるか、十年先ですから必ずしも一〇〇％わかりませんが、予見される範囲では全部かた目に立てているつもりでございます。
　それから、支出面につきましては、一応現段階で予測されるインフレ率、これもインフレ率の予測までできるかとおっしゃるとあれですけれども、予測されるインフレ率も全部織り込み、もちろん人件費の問題もいろいろの角度から織り込んでおります。そういうことで、歳出面におきましてもかなりの振れについて予測しております。
　それからもう一つはコンピューターのコストでございますが、約千二百五十億円程度予測しております。このコンピューターの問題については、もちろんレンタル費が相当なウエートを占めておるわけで、レンタル費の動向についてもある程度予測しておりますが、実は過去の経験からいいますと、レンタル費はかなり急速に予想よりも下がってくるのが一つの常識にはなっております。そういういろいろな意味で我々としては、超健全といいますか、健全ということですべてはじいておるつもりでございます。
　そういう意味合いから、収支差額が、俗に言う赤字といいますか、不足するということは、この十年間、万ないという強い確信を持って我々は臨んでおるわけでございます。そういう意味で、予定された以上の値上げをすることはまずないだろうということと、それから収支差額が出ることは絶対にないだろうという確信を持っております。したがいまして、そういう面で広い意味の労働側に御迷惑をかけることはないものと確信をいたしております。
○伊藤（茂）委員　この間サンケイ新聞を見ておりましたら、ソニーの井深さんがこの問題で文章を書いておられまして、現長官はそういう意味での有能なお役人の典型であると高い賛辞を送られておりました。財界人からそう言われておることですから手抜かりはないと思いますが、そういうことをきちんと計画を持ってやっていただきたいと思います。
　あと関連して二つ伺いたいのですが、一つは、ニュースを見ておりましたら、発明協会と日本特許情報センターの再編一元化の問題が出ておりまして、恐らくはこの特許特別会計、ペーパーレス化と関連をしていることだろうと思います。六十年三月に統合ということで、両団体の会長が合意となっているようでありますが、話し合いが足踏みしているのか、進んでいるのか、報道がなされております。また、その内容によっては発明協会の特許情報事業部門を切り離して特許情報センターに統合される。そうすると、今までの運営、財源、それからそこに働いている方々の問題、いろいろな問題が出てまいるということになると思うのであります。関係者も一面では不安な状態だろうと思いますが、監督官庁としてはこれらについてどういうふうに対応されますか。
○若杉政府委員　この問題の具体的な進め方あるいは諸条件の整備の仕方というのは、先生御承知のように両団体が主体的に決めるものということでございます。そういう前提のもとに、特許庁としての基本的な考え方を御説明させていただきたいと思います。御承知のように、まさに先生おっしゃっておるとおり、コンピューター化と密接に関連をしておるわけでございまして、現在特許情報の提供体制は、基本的には発明協会と日本特許情報センター、二つに分かれておるわけでございます。発明協会の方は御承知のように社団法人でございまして、八十年の歴史があるわけでございます。特許情報センターというのは財団法人でございまして、正確ではありませんが、これは十数年の経緯がございます。発明協会の方は官庁と共同でございますけれども、いずれも特許庁の監督下にございます。
　そこで、特許情報が二つに分かれているといいましても、おおむねは整理されておりまして、発明協会の方は、俗に言えば紙といいますか、「特許公報」あるいはその複写というもの。しかし、それもいろいろな整理の仕方がありまして、加工したりして提供しておるというのが発明協会の情報事業活動の一つの主なポイントになっております。
　特許情報センターの方は、これも非常な特徴がありまして、一定のものをデータインプットいたしまして、オンラインでサービスをしておるということでございます。つまり高度に加工したものを大型コンピューターを使って、通信回線を使ったオンラインという形で提供いたしておるわけでございます。現在の両方の規模というのはそう大きくありません。私も正確じゃありませんけれども、両方合わせて百億程度ということだと思います。
　ところで、この情報につきましては、先ほど来ある程度お話ししたかと思いますが、企業が非常に求めているわけでございまして、特許情報についての企業の利用価値といいますか、利用ニーズというのが急速な高まりを見せているわけでございます。これが、我々の今度の計画を出願人サイドが強烈にサポートしていただいている大きな背景の一つでございます。豊富な情報を低廉で迅速に提供してくれというのは企業の大きな、切なる願いでありまして、中小企業を含めてそういう状況でございます。
　それに対して的確に対応するために、序としてはコンピューター化、データ化をやりまして、データを民間に開放する、情報を提供するという任務が残っているわけでございますが、そのチャネルの問題が問題になってくるわけでございます。そうしますと、どうしても一元化してほしいという庁の方の要請が出てくるわけでございまして、常識的に言いますと、オンラインサービス、データサービスでございますから、従来の経緯からいえば特許情報センターの方に流れていくわけでございますが、そうすると、今度は発明協会の方の情報提供というのは非常にデクラインしてきます。そこにまた両団体としての盛衰という問題が出てきます。それから、企業サイドの需要に対して迅速的確、高度加工して提供していくためには、一元化というものが最も効率的で能率がいいわけでございます。
　そういうような要請から、しかもこれが一元化して再編成しても非常に成長性のある、はっきり言えば、これをビジネスと考えれば物すごい成長力のあるビジネスでございます。現に今特許情報センターは、この数年の不景気にもかかわらず、オンラインサービスというのは売り上げが三割ずつ毎年伸びているわけでございまして、非常な成長力があります。したがいまして、基本的な立場としては今のようなことで、しかも従業員の諸君の不安があることは私はよくわかりますけれども、非常な成長性のあるビジネスなものですから、はっきり言えば首切りだとか労働条件の悪化というのは、一般論としては私どもは考えられない。もちろんそういう具体的な問題は両団体が主体的に決めるわけでございますけれども、我々としては第三者として、そういう見通しもありまして、ここはひとつ一元化して強力なものをつくられたらどうかという指導をいたしておるところでございまして、具体的には両団体の方が進めると思います。
○伊藤（茂）委員　法案に関連をして最後にもう一つ、弁理士の問題であります。
　私も初めて関係者からいろいろな話を聞いたり、また資料を読んでみたりしたわけですが、今までの議論と兼ね合いましても、何か弁理士さん方が、特に中小企業あるいは個人を含めて、どのようにやっていくのか。さっき長官もおっしゃったように、大企業の中での、弁理士さんの資格を持った人を企業内で持つ、そういう申請能力も十分あるというふうなことですね。それから、申請の傾向を見ましても、上位三十社ぐらいの大手の方々で半分ぐらいとかということのようでありますし、大企業が全体の七割から占めると伺いました。特に、時代として当然でありますが、やはり大手の電機関係の会社が非常に多い。それに対して、さっき長官も言われました中小のさまざまのアイデアなり技術開発をどう生かしていくのかという側面で考えますと、私は、古いスタイルではなくて、やはりこれからのそういう高技術化新時代の専門家として、社会的に有益な団体として活動していただくということが必要だろうと思います。
　何か伺いますと、そういう正式な資格がなくて申請業務を扱っている、年間千数百件、二千件とかいうような話も聞くわけであります。何か商工委員会の議事録を読んでいましても、それはやはり違法でありますから取り締まらなければなりませんというふうな御答弁になっているようでありますが、それらの問題と、それから、これも伺いましたら、何遍か議論がありまして、そういう高技術化新時代の中での領域の確保なり社会的権威を高めていくという意味での法改正ということが長年話題になっているようであります。これはやはり政府提案といいますか、当局が提案にかかわることになってくるだろうと思いますが、それらのことについて前向きに対応されるべきではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○若杉政府委員　弁理士制度あるいは弁理士というものは工業所有権制度の中で重要な一翼を担っておりますし、またいろいろな出願の適正化の問題、合理化の問題についても、弁理士の皆さんの御協力を得なければならない問題が多々あるわけでございまして、我々はいわゆる工業所有権制度の中の重要な一環として位置づけておるわけでございます。
　しかし、いろいろな問題がなくはないわけでございます。一つは、先生御指摘のように、いわゆるいろいろなところでの非弁活動といいますか、我々の仲間では弁理士でない者が弁理士的な仕事をすることを非弁活動と言うわけでございますけれども、そういう活動がある程度行われているというような確実もあります。
　それからもう一つは、先ほど先生また御指摘になりましたように、たしか上位百社で五〇％ぐらいでございますか、大企業の出願が非常に多いわけでございまして、そうなると大企業の中の弁理士でない社員が、ある程度出願書類の整理等をするというような問題もあります。それにどう対応するかというような問題もあります。実はいろいろな問題があるわけでございます。
　それからさらに、弁理士というのは今個人でなければならないということで、会社とか法人というものの組織にはできない建前になっております。そうしますと、先生方の方が御存じだと思いますが、公認会計士というのは法人組織が認められているというような問題があって、それにまつわるいろいろな問題もあります。それから弁理士の研修とか、今言ったように技術進歩が非常に激しいわけですから、そういう能力を高めるためにどういう問題があるかということもあります。
　いろいろな問題がありまして、会社との関係では幸い過去一年、弁理士会と会社とネゴシエーションといいますか、いろいろ交渉を持ちましてある種の進展を見せました。しかし、基本的にはやはり法律改正を必要とする問題もあるわけでございまして、これについては、率直に言いまして従来何回も附帯決議をいただきまして、基本的な改正をサボったと言っては変な言い方ですが、余りやってこなかった経緯があるわけでございます。我々こういうものにつきまして、当然のことでございますけれども、いいことはやるという立場に立つべきである。
　したがいまして、一言で言えば前向きに対処してまいりたいと思いまして、既に実行といたしまして特許庁と弁理士会の方で懇談会的なものを設けまして、まず懇談会で、はっきり言いますと弁理士会の中のコンセンサスというのはまず必要なんでございまして、そこの辺もまだ最終的にはとれてないわけでございますが、そういうものも含め、しかし弁理士会の方から言うと、先生おわかりのように、庁の意向というものがコンセンサスをとるためにまた必要だ、こういうリアクションになっておりまして、そういう意味で特許庁と弁理士会側と今懇談会を始めておりまして、めどは来年と言いたいんですけれども、ちょっと実は工業所有権についてはいろいろな、工業所有権審議会という立派な審議会、はっきり言えば逐条解説する審議会がありまして、ちょっと私も今、来年とかという約束はできないんですけれども、私の気持ちとしては、可及的速やかに法改正が必要であるとコンセンサスができればやりたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　手数料に関係して一つだけ伺います。ちょっと簡単にお答え願いたいと思います。
　前の附帯決議に関連をいたしまして、政令に移管されるという分野が数十項目ございまして、それなりに妥当だろうと思います。その取り扱いの問題でありますが、前回の附帯決議にもございますが、やはり社会的に、あるいはさまざまの経済状況を含めて公正な見直しが、今後とも政令部分の中でも行われるべきであろうというふうな趣旨のことがあったと思います。やはり各種手数料の法的部分の今までの扱いと同じように、三年に一回くらいの標準でそのときどきの見直しを行っていく、その見直しに際しての基準なり考え方というものは、どんな考え方でいかれますか。
○平澤政府委員　いわゆる手数料の定義から申し上げるのは恐縮でございますけれども、国もしくは地方公共団体等が提供する役務に対して、その費用を償うために徴収する料金であるわけでございます。したがいまして、今回政令にされました場合に、規定にございますようにいわゆる費用の実費を勘案してこれを決めていくということになっているわけでございます。
　通例この手数料等の費用の内容でございますけれども、人件費、物件費が主なものでございます。したがいまして、物価等が上昇いたしますとこの費用もおのずから上がってくるわけでございますので、本来ですと毎年この改定を行うのがいいわけでございますが、従来からこれは三年に一回程度改定してきていることでございますので、これからも政令委任された手数料等につきましては、従来と同様に三年に一回程度の改定を行っていきたい、そのように考えております。
○伊藤（茂）委員　ちょっと残りの時間で入場税の問題を伺いたいと思います。
　一昨日、関係者の方々が議員会館で百名ほど集まった会合がございまして、各党おそろいでございましたが、私も一人で伺ったのですが、ピアノの安川加寿子さんとか、名簿を見てみますと、芸能団体では中村歌右衛門さんが代表、新劇の方では千田是也さんとか、歌手の方ではディック・ミネさんとか、いろいろな方が集まって、舞台入場税についてのさまざまの切実な御要望がございました。私もお話を伺いまして、なるほど、我が大蔵委員会でも関心を持たなくちゃならぬと思ったわけでありますが、それを伺う前に、どうも政府もそうですけれども、大蔵省の文化への対応姿勢というものを非常に考えざるを得ないようなことになるわけでありまして、率直な見解を政務次官に伺いたいのですが、率直な問答ですから、お役人の書いたペーパーはそこに置いてお聞きを願いたいのですけれども、数字をちょっと並べてみました。一般会計は今年度プラス一・四％であります。文化庁予算はマイナス五・六四％であります。全体の総額が三百七十七億四千九百万、これは戦闘機三台分ですね。文化庁もだらしがないものだということをつくづく思いましたが、文化の予算は予算全体の〇・〇七％、予算全体が一メートルの高さとすれば〇・七ミリというようなことになるわけでありまして、まさに虫眼鏡で見ないとわからぬとなるわけであります。フランスの場合には予算の〇・五％、イギリスの場合には○・二％。憲法二十五条にも、さっきも言われましたが、「健康で文化的な最低限度の生活」と書いてありますが、健保の改悪の計画もございまして、今のままでは不健康で非文化的、非文化的ではない、無文化的という予算の状態ではないだろうか。
　文化予算が年間国民一人当たりどうかというのを比べてみますと、これは昨年度の数字のようでありますが、フランスが国民一人当たり千九百五十円、イギリスが千二十円、我が日本国はたったの三百四十円という状態ですね。子供の文化予算などを見てみますと、子供一人当たりたったの三十一円という状態のようであります。しかも問題は、傾向を調べてみますと、昭和五十年総予算比〇・一％、ずっと数年それが続きまして、それからこの数年間〇・〇九、〇・〇八、〇・〇七と減る一方というふうな状態になっているわけであります。
　私は、二面では文化庁もだらしがないと思います。たったの戦闘機三台分。こんなものでは日本の文化を代表する役所としてはしょうがないので、まあきょうは会計課長さんだけのようですから、あなたに文句を言ってもしょうがないのですが、これはむしろ文部大臣ですね。教育臨調も結構だけれども――、いや結構じゃないのだが、やはりこういう文化の方に力を入れるようなことを、新進気鋭の早稲田マンの大臣がやられるべきであろうと私は実は思うわけでありまして、文化庁が日本の文化を愛する心を持ち、責任感を持つなら、やはり防衛庁が防衛予算をむしり取る以上の果敢な闘いを大蔵省と展開するというぐらいにならなきゃいかぬだろうと思うのです。
　心ある大蔵委員はみんな応援しますから、やるべきじゃないだろうかと思うわけでありまして、今のままでは映画の何とかじゃないが、虎ノ門の一角に、「ここに文化庁ありき」という何か柱が立つような運命じゃないだろうかと、実は非常に心配をしながら思うというわけでありまして、文化庁の方はいろいろ頑張って一応大蔵省にささやかな要求はしているのだと思いますが、堀之内さん、フランスよりもイギリスよりも日本は経済大国ですし、予算規模も大きいし、借金も大きいけれども、何といっても経済的に大きな国ですね。しかも平和憲法、文化の国にならなければならぬというふうなわけでありますね。どうですか、こういう数字を並べますと、フランスとイギリスと日本と比べて、どの国が一番いいと思いますか。何か改めて本を読んでみたら、亡くなった大平さんのプロジェクトでも、文化問題について近い将来に――遠い将来じゃないですよ、近い将来に予算の〇・五％ぐらいは占めるべきであろうというふうなことを、亡くなられた大平総理も言っているというわけでありますが、大臣がいらっしゃらないから、政務次官、大蔵省と文化についてどうお考えですか。
○堀之内政府委員　本当に伊藤委員の言われることはよく理解できるわけでございますが、欧米諸国、特にヨーロッパと日本という中においての文化の比較というのはなかなか簡単にはできないわけでございますが、非常に社会資本の深いヨーロッパの状態と、社会資本の浅い日本でございますので、今後大いに努力をいたしまして、伊藤委員の言われるような方向で文化の薫り高い平和国家、こういうことでこれから努力をしなければならぬ、かように私ども今理解をいたしております。
○伊藤（茂）委員　そういうことですね。私は、恐らく大蔵省のお役人に囲まれている政務次官だから、必要性はあるが、何しろ財政危機でございましてと言うと思って、そう言った。これは財政規模というよりも、財政全体の中における比率のあり方の問題、そして財政構造の問題として、赤字か銭がないかというよりも、構造の問題としてとらえていただきたいという気持ちであります。一メートルのうち〇・七ミリですから、よく考えてもらいたい。
　そういう視点も含めまして入場税の問題を実は考えてみました。調べてみましたら、今までの我が大蔵委員会は非常に前向きの議論をしていたのですね。この前の入場税の改定が昭和五十年の国会であります。当委員会で御議論がございまして、我が党からも広瀬さん、高沢さんなどがこの問題を取り上げております。そのとき答弁に立たれましたのは森美秀政務次官。私は改めて敬意を払ったわけでありますが、我が党の委員から、やはり文化というものに対してもっと優遇措置がとられなければならない。大平さんも、教育と同じように文化に対する税上の優遇措置が必要であると言われております。そういう意味で言って、今舞台演劇については三千円の免税点であります。
　時間がありませんから、最近のさまざまの芝居やオーケストラや新劇などの料金がＡ、Ｂ、Ｃとか、それが何ぼかというところまでは申し上げませんが、やはりこれでは間尺に合わないのではないかというふうに思うわけでありますが、そういう展望についての我が党の質問に対して、当時、森美秀政務次官は、「やはり物価の趨勢その他を見まして、また来年、再来年、いろいろな事態に即応して考えていこう、こう考えております。」というふうな話であります。また、お役人の方からも、「大方の人たちのそういうものへの入場についての非課税ということを考えます場合には、やはりときどきの見直しが必要であろうと思っております。」というふうな話であります。要するに非常に高級な、非常にぜいたくなという部面は別にして、大体入場税非課税という方向がいいのではないだろうかというふうな趣旨のお話が、当時の我が党の高沢、広瀬委員と森政府委員との間に交わされているということであるわけであります。
　また、そのときの我が大蔵委員会では附帯決議がございまして、附帯決議をもっと尊重してもらわないと困ると思いますが、免税点については「物価及び貨幣価値の動向を考慮し、適時、額の引上げを配慮すべきである。」これは五十年ですから、あれから満九年たっているわけでありまして、さっき平澤さんの答弁がございましたけれども、料金を上げる方か何かは、三年に一遍は見直すということはえらくきちんとなさっているわけであります。
　また、所得税の問題もそうですね。去年の秋の政府税調答申でも、数年に一度は見直さなくちゃならぬというわけでありますが、数年の数倍ぐらいにならないと見直さないというふうな経過。これは酒税でも申し上げましたように、片一方では随時見直すというふうな表現がされているわけでありまして、これをやらなかったら、一つのシステム、ルールとして実質上の増税になるわけですから、ぜひとも改善を図られるべきではないだろうか。
　また、調べてみましたら、おととい集まった安川加寿子さんらの主張を見ましたら、本年度の収入予定は、五十九年度予算で九十億、昨年八十億、これは十億ふえる。舞台芸術関係で四十億。それに対して民間芸術などの活動費補助というのは、昨年十億、ことし九億ですか。言うならば、四十億取っておいて十億くれるというふうな話に、なっている。劇団の方とかオーケストラとかいろいろ聞きましても、本当に貧しい生活ですね、僕もびっくりするぐらい。そういう中で芸術活動をなさっている方も多い。大商業資本の場合は別に、して、そういう部面があるわけであります。
　私は、音楽議員連盟という超党派の団体の一員でありまして、今会長は櫻内さん、その前は前尾さんでございました。いろいろとささやかな活動をいたしているわけでありまして、音楽議員連盟であるけれども、よその人からは国会音痴クラブじゃないかというようにささやかれているぐらいであります。しかし、その音楽議員連盟でも、今まで総会のたびに入場税の撤廃を目指す、あるいはこれがおくれているのは行政の怠慢であるというふうな決議もしているわけであります。
　いずれにいたしましても、五十年の審議のときにそういう御議論があり、当時森政務次官の御答弁があり、しかも附帯決議もあり、それから八年、九年たって、上げる方はどかどか上げるけれども、本来下げるべきものは下がらない。国会という場で約束したことが守れないということは問題だろうと思いますし、それから、おとといの集会でもピアノの安川さんが言われておりましたが、この歴史は物品税と同じですね。北支事変、日華事変、そのときの戦費を賄うために、とにかく細かいものでも税金を取るんだというような経過で出てきた。関係者からしたら、これは非常にやむにやまれない気持ちがあるだろうと思うわけであります。昭和五十年の森政務次官の経過を含め、現堀之内政務次官はどのようにお答えになりますか。
○堀之内政府委員　先ほどの文化庁の予算等についてもいろいろ御質疑がありましたが、私は、やはり文化全体というのは文部省がいろいろ考えるべき問題で、予算の内容等について大幅な、四兆円以上の文部省予算があることですから、その中でどこに重点を持っていくかということは文部省の所管だなと改めて感じております。例えば私学補助金を一遍にふやした時代もございました。そういうことも含めて今後文部省の中で十二分に検討し、また、大事な文化の発展ということは日本の将来の上にもやはり極めて大事なことでございますので、今後文部省ともよく相談していきたいと思います。
　ただいま御指摘の入場税等につきましてもまさしく御指摘のとおりでございまして、昭和五十年改定以来そのまま据え置きということはやはり一考しなければならぬ。非常に財政が厳しいとはいいながら、今後の文化発展を図るという立場からは、両方から検討していかなければならぬと思いますので、委員の御趣旨に沿って、今後の検討課題として勉強させていただきたいと思います。
○伊藤（茂）委員　堀之内さん、やはりこういう問題は、僕は思うのですね、財政が厳しいことはよくわかるし、この日本財政の状態をどうするのか、これからの財確法審議の中でも、今まで以上に本当に真剣な論議を我々もこの場でやらなければならぬと思います。やはり国民に対する責任にふさわしい議論をしなければならぬというふうに思っておりますが、予算というのは厳しいばかりが能じゃないので、やはり厳しい中にも何か温かみがあるとかあるいはほのかな明るさを感じさせるとか、いろいろなものがあって国民の信頼があるのだろうという気がするのですね。政務次官の気持ちはわかりましたが、やはりこれらの議論をきちんと政府税調の話題にもしていただく。国会が終わったら報告なさるのでしょうが、八年、九年たつ、間もなく十年になろうとしている、余り放置はしておけないというふうな議論があったことを政府税調にも報告をして、政府税調の話題にもきちんとしていただき、また我々も、政府税調の皆さんは当然ですが、自民党税調の皆さんにも大いに要望して実現を図っていきたいというふうに考えておりますが、税調の扱いを前向きに検討していただくということを重ねてお答えいただきたいと思います。
○堀之内政府委員　ただいま委員の御指摘がありましたことは十二分に政府税調にも御諮問申し上げます。取るべきだけが大蔵省というわけではないわけであります。やはり国民のゆとりある問題あるいはささやかなそういう楽しみというのも、国民の理解を得る上で極めて大事でございますので、委員の御指摘は十分政府税調にもお伝えして御審議をいただこう、かように考えております。
○伊藤（茂）委員　もう時間ですから、もう一つだけで終わりにしたいと思いますが、ただ、政務次官、さっき文部省の予算の中でと言われましたけれども、ことし、私学助成なども含め、一番大きな削減率になっていることは御承知のとおりです。うちの神奈川県なんかは、国が削った分を県の方が私学助成費をえらいしょっちゃって県の予算を組むのに四苦八苦しているという状態であります。シーリングを押しつけて、その枠内で何とかしろという非情な、情け容赦のないやり方じゃなくて、やはり文化の薫り高き大蔵省、大蔵委員会と言われるぐらいのことを少しはやった方がいいのじゃないかというふうに思います。
　もう一つ、文化のことで、これは具体論までには至らぬと思いますが、文化庁や政務次官のお気持ちを伺っておきたいと思うのです。ちょうど文化の話になりましたから、一つだけなのですが、私はこう思っているのですね。我が日本風族はすばらしい文化の伝統を持ってきたと思うのですね。さまざまの西洋文化その他が、我が日本は国際性が強いですから必要でありますが、やはり日本人の文化をどう発展をさせるのかという角度をこれからもっともっと重要視しなければならぬということではないのだろうか。
　たまたま私の友人に芸大の先生がおりまして、この間、「歌を忘れた日本人」という本を出しました。書いてあることは、日本人本来の、そして御先祖様から歌い継がれてきた日本人の文化を日本ほど粗末にする国はないということであります。例えば民謡があります。宮崎県も民謡の宝庫の方ですし、私の生まれの「おしん」のふるさとの山形もそうでございますけれども、例えば仕事歌とか童歌とか祭り歌とかこういうものは、まさに民衆の生活から生まれた物語であり、歌詞であり、メロディーですね。生活様式がどんどん変わりますし、お年寄りが亡くなるとどんどん消えていく、急激に消えていくということですね。私は、こういうものをやはり早く貴重な文化的遺産として整備をする、小規模でいいから国立の資料館ぐらいつくる、そういうものをやったらどうだろうか。そういうものを音楽の先生やあるいは専門家が利用したり勉強する中から、日本の文化、日本の物語、日本のメロディーに根差した、芸術水準の高い、すばらしいオペラができるとかドラマができるとか、そういう文化を育てていく必要がある。
　聞いてみましたら、文化庁の方はそういう関係の予算は年額たった一千万。一千億かと聞いたら一千万。百万円ずつどこかに配って資料整備をなさっている。百万円もらって、うちの神奈川県でもこういうのをつくりました。完全ではありません。しかし、調べてみますと、本当に、自分たちの住んでいる周りで昔こういう物語があり、こういう歌があり、こういうことだと書いてあります。すばらしい日本の文化をつくる意味でも、やはり今のようなスズメの涙以下のことじゃなくて、そういうことをなさったらいいんじゃないだろうかというふうに実は私は思うわけであります。滝廉太郎が書いた本を前に読んだことがありましたけれども、日本の音楽、日本のメロディーと、それから西洋から大量に入ってくる文化との間で非常に悩むのですね、どういうふうに将来の文化があるのだろうかと。時間だからやめますが、非常に大事だろうと思うので、文化庁も大いにこういう部面について力を入れてほしいと私は思うのですね。
　それから、文化の議論とかそういうのは余り国会でも、大蔵委員会でもしたことがないけれども、こういうものを大事にするという意味での対応姿勢があり、大蔵省の方でも、削るばかりが主計局の能じゃないと思いますから、さっき言ったように、ほのかな明るさを国民に持っていただくような御努力を含めてやっていただきたい。これらのことは何も一党一派の問題ではございませんから、超党派の立場でいろいろなことを、特に銭の問題にかかわる大蔵委員会の人も含めてやっていきたいと思っておりますが、ちょっと次官、恐縮ですが、一言だけお答えいただきたいと思うのです。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、文化庁といたしましても、従来から民謡の保存、伝承につきましては意を用いてきたところでございますが、昭和五十二年度から、全国各地に古くから伝承されております特色ある民謡の保存と振興を図るために、毎年一回民謡大会を開催いたしております。また、昭和五十四年度からは、地域に古くから伝承されております民謡について実態を把握し、その保存と伝承に資するため、都道府県において行っております民謡調査事業に援助をいたしておるわけでございます。
　なお、現在のところ、今先生御指摘の国立の民謡資料館の建設については考えていないところでございます。
○堀之内政府委員　私も伊藤委員と考えは全く同じでございますが、民謡等については地域に密着したものでございますので、その地方地方で保存し、また伝承することの方が、かえって郷土に密着した文化としていいのじゃないかと思います。
　先ほど委員がお示しになったように、神奈川県でこうした、あるいは私の宮崎県でもそういうことで、県は県でちゃんとやりますが、市町村は市町村で今盛んに、全体の地方予算を合わせると恐らく文部省の一千万よりははるかにすばらしい予算で伝承しておるのじゃないか、かように考えておりますし、ＮＨＫの方にも聞いてみましたら、幸いＮＨＫの方が全国的な記録を相当保存していただいておるようでございますので、改めて国立民謡資料館というのはいかがかな、こういう厳しい財政のときでございますので、地方のいろいろな協力をいただきながら、御指摘の文化は保存していきたい、かように考えております。
○瓦委員長　この際、関連質疑を許します。沢田広君。
○沢田委員　この前の、三年前の手数料の値上げのときに、原価計算の方式が各省まちまちでありました経緯もありますので、二分で質問を終わりますが、その経緯にかんがみ、見落とし見直しは怠るなかれ、それが第一。
　第二は、原価計算の計算形式を明確にし、政策要素はその後に加除し、加えて、答えを先に出すな。
　以上二点について、そのとおりと今後考えでいいのかどうか、お答えをいただいて関連質問を終わりますが、お答えだけお願いします。
○平澤政府委員　今委員御指摘の点につきましては、今回そのような方向で処理をいたしております。今後ともそういうことでやっていくつもりでございます。
○沢田委員　了解いたします。
　では、終わります。
○戸田委員　質問の要旨、通告順序をちょっと変えまして、最初に法制度の問題について、これは特許法と弁理士法について若干見解を伺っておきたいと思うのであります。
　私は、特許四法に対して歴史的変遷、経緯等についてずっと調べてみました。我が国特許法は、明治十八年専売特許条例というものがまずできました。十七年に商標条例というものができて、二十一年に意匠条例というものができました。明治三十二年に主業所有権の保護に関するパリ条約に加入をいたしました。明治三十八年に実用新案法公布、明治四十二年に工業所有権四法（特許法、実用新案法、意匠法、商標法）、そして大正十年に特許法改正になりまして、昭和四年、十三年、二十二年、二十三年等々の改正を経まして、そして現在、昭和三十四年に大幅整備をされて、その後三十五年に施行が行われ、三十七年に改正が行われ、三十九年に改正、四十年、四十一年に改正をされて、四十五年、四十六年、そして最近は五十年に改正をされまして現行特許法というものが制度的に整備をされてまいっている、こういう状況でございます。
　これは「弁理士制度八十年史」、こういうものが発刊されておりますが、これの三十二ページに「第十六条　特許局ニ対シ為スヘキ事項ノ代理業ハ特許弁理士二非サレハ之ヲ行フコトヲ得ス　特許弁理士ノ資格、登録、監督、懲戒等二関スル事項ハ勅令ヲ以テ之ヲ定ム」、こういうものが大正十三年以前には特許法に入っておった。ところが、これが十三年の改正で削除されたわけですね。この削除された理由は、行政上から見てどういうふうに考えますか。きょうは法制局長官を呼んでいませんから、法律的見解はいずれまた後で求めてまいりますけれども、きょうは、行政上から見てこれはどういうことで削除されたか、ちょっと見解をまず伺っておきます。
○若杉政府委員　弁理士法というものがございまして、その法律の中の一環として趣旨が全うできるということで私は削除されたと思いますが、なお不敏でございまして、明確に今理解できないところがありますので、もし間違っていましたら後で御訂正さしていただきます。