Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高野大臣政務官　大変重要な御指摘、ありがとうございます。
　新たな外国人材の受入れ制度においては、外国人材の雇用形態は、受入れ機関による直接雇用を原則といたしまして、分野の特性に応じて派遣形態も可能とする方向で検討されていると認識をしております。
　農業分野におきましては、冬場は農作業ができないなど、季節による作業の繁閑がございます。同じ地域であっても、作目により農作業のピーク時期が異なった、そういった特性もございます。
　農業者や産地には、定植や収穫等の農繁期に外国人を受け入れたい、複数の産地で働いてもらいたいといったニーズがあるところでございます。このため、新制度においても、こうしたニーズに対応可能な派遣形態による受入れを可能とする方向で検討してまいりたいと存じます。
○浜地委員　ありがとうございます。
　今の農水政務官のかなり派遣形態をやっていただきたいという思いが伝わってきたわけでございますが、これは最終的に決めるのは、分野別運用方針また政府基本方針等々で決めなきゃいけないんですが、法務省の判断にも大きくかかわろうかと思っています。
　農業分野ではもう派遣を認める方向でよろしいのか、検討されているのか、法務省にここは御答弁いただきたいと思います。簡潔にお願いします。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　今回の制度で受け入れる外国人の雇用形態は、原則としては直接雇用ということを考えておりますが、分野の特性に応じまして派遣形態とすることが真に必要不可欠である業種であれば、分野別基本方針の中で派遣形態とするということを考えるわけでございます。
　また、この場合、仮に派遣形態を認める場合には、派遣先においても現在受入れ機関に課することとしている厳格な基準を満たしているかどうかなどにつきまして、これを関係省庁と検討してまいりたいと考えているところでございます。
○浜地委員　残り一分しかございません。最後の質問にしたいと思っています。三番に戻りまして、三番の（一）を聞きたいと思っています。
　私が持ってきた資料は、もうおわかりのとおり、今の日本人の年齢の割合と、今日本にいる外国人の年齢の割合でございます。十五歳から十九歳から外国人は急上昇しまして、四十歳から四十四歳ぐらいまでが高いそうでございます。まさに生産年齢人口が高いところに外国人の人材がいらっしゃって、日本人は逆に六十五歳以上が一番高い割合でございますので、やはり、我が国の生産年齢人口を上げるという意味では、今回の法案、大変私は重要だと思っております。
　しかし、技能実習から特定技能に移る場合に、当然、技能実習は国際貢献が目的でございますので、基本的には帰国をしなきゃいけないという要件がございます。しかし、ここで一旦仕事が切れてしまって帰国をしてしまうと、また日本に戻ってきていただくかどうかがわかりません。
　フィリピン人を雇っている技能実習の方は、恐らく、帰国することになると、フィリピンは英語ですから、オーストラリアに行ってしまうという懸念がございます。
　そこで、技能実習の修了者が特定技能各号に在留資格が変更になった場合、ここの帰国の要否について今どう考えていらっしゃるか、法務省に最後に御答弁をいただきたいと思います。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、技能実習と特定技能の制度目的、また趣旨が異なるものでございまして、在留資格も全く異なるものでございます。
　まず、技能実習生が技能実習二号修了後に、直ちに帰国するのか、あるいは技能実習三号に移るのか、あるいは特定技能一号を選択されるのか、これは、我が国で在留する目的に照らした本人の自由な選択、ここに委ねられるところでございます。
　その上で、技能実習二号修了者に限りませんが、一般に、特定技能一号の資格で在留している方につきましては、本人の帰国は特定技能二号の資格を取得するための法律要件としているところではございません。
　他方、技能実習制度の趣旨を没却しないためにも、御指摘のように、技能実習二号修了後に特定技能一号の資格で在留することを選択された方につきましては、特定技能一号から特定技能二号に在留資格を変更するに際して、一旦帰国することを含めて何らかの形で技能移転を図っていただく、こういうことを検討しているところでございます。
○浜地委員　時間になりました。終わります。ありがとうございます。
○山尾委員　立憲民主党の山尾志桜里です。
　私たち、この新制度の根幹をなす技能実習制度、その問題点を浮かび上がらせる大事な聴取票、その一つ一つをきちっと把握して、正確な分析をし、その問題点を把握して対応策を考える、そういうすべを持たないまま、すなわち、手書きせよ、コピーはだめ、こういう状況の中で、こうやって技能実習を根幹とする新制度の質疑に立ち、そして、それを恐らく山下大臣自身も正確に把握されないまま、答弁を求め、それが議事録に残っていく。
　大変に遺憾でありますが、しかし、職権でこの時間が立ちましたので、私たちとしては、やはり、この質問に立たせていただいて、国民の皆さんに、そして場合によっては大臣にも、私たちがどれだけ深刻にこの問題を考えているかを共有していただく、そして、国民にも徹底的に問題点を明らかにする、そういう時間としてこの場を使わせていただきたいというふうに思います。
　まず、私たちがなぜ、この新制度の審議に当たり、技能実習制度、特にその問題点を映し鏡にした失踪者の問題にこだわっているのか、こだわることが大事なのか、この点を明らかにしたいと思います。
　皆さんに大部の資料を、写しを配付させていただきましたが、右下の通し番号で一番最後のページが三十三ページ。恐らく同じ聴取票に見えますけれども、二部資料を用意させていただきました。お手元にございますか。
　一つは、この聴取票のひな形が表紙になっているものであります。これには、今回の議論に当たって主に必要となるであろう資料を私自身がまとめたものを、皆さんにも随時参考にしていただきたいと思い、通し番号をつけて配付をさせていただきました。
　そして、もう一点は、これは同じ聴取票に見えても、こっちは一人一人のストーリーが載っている聴取票です。私がきのう、二十枚手書きをした聴取票です。
　この二種類の資料、皆さんのお手元に行っておりますか。大臣も見ていただいておりますか。
　まず、この三十三ページある、ひな形聴取票が表になっている資料の最終ページをごらんください。
　これは、「新たな在留資格による人材不足・受入れの見込み数」ということで、直近に配られた資料であります。
　これは、見ていただければわかるとおり、十四業種について新たな在留資格をつくりたいと法務省は言っているわけですけれども、この新在留資格によって受け入れる外国人の方のうち、一〇〇％なり九〇％以上を技能実習生からの移行を見込んでいるのが七業種であります。
　見ていただければわかるとおり、経済産業省の三業種、これは全て、一〇〇％技能実習生を見込んでおります。建設業、これも九割方、技能実習生を見込んでいます。造船・舶用工業、これも九割方、技能実習生からの移行を見込んでおります。農業、これもほぼ一〇〇％と言っていいでしょう、技能実習生を見込んでおります。飲食料品製造業、これも九割方、技能実習生からの移行を見込んでおります。
　もちろん、介護のように技能実習からの移行を見込んでいない業種もありますが、十四業種のうち半分である七業種が、九割から十割、技能実習生からの移行を予定しております。
　それを皆さん認識していただいた上で、十四業種のうち、全体を総計すると、何割が技能実習生からの移行と見込まれているのですか、お答えください。
　これは参考人で結構です。どうぞ。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　まず、先ほどの、技能実習の失踪のデータの過ち……（山尾委員「ちょっと、謝罪は結構です。その話になったらまた」と呼ぶ）はい、わかりました。
　十四業種につきましての移行割合でございますけれども、先日、法務省の方からお示しいたしました十四業種における外国人材の受入れ見込み数につきましては、各業所管省庁において推計したものでございますが、今回の受入れは、基本的に、技能実習二号修了者からの受入れと試験合格者からの受入れの二ルートから成る予定でございまして、これらを合わせたものが受入れ見込み数の総数でございます。
　見込み数の具体的な推計は各業所管省庁において行っているところでございますが、それぞれの業の特性でございますとか業界実態を踏まえて、技能実習二号修了者の特定技能一号への移行割合や、試験の合格者の推計を行った上で算出しているものと承知しているところでございまして、先日お示ししました十四業種における受入れ見込み数のうち技能実習二号修了者等の割合につきましては、五年後累計で、技能実習二号修了者が約十二万人から十五万人で約四五％ということになっております。
○山尾委員　まず、四五％という数字を言っていただければ数秒で済むんですね。大事な時間を無駄に使わないでいただきたいと思います。
　そして、私どものヒアリングではこれまで五〇％から六〇％という数字を言っていましたけれども、なぜ変更したんですか。
○和田政府参考人　二号修了者の初年度の移行の割合は約五五％から五九％となっておりますので、その数字を申し上げたのかと思います。
○山尾委員　今、二つの数字を議事録にとどめておきたいと思います。
　これだけ、これからまた私ども精査しますけれども、いかんせん、データが手元にほとんど来ていない状態で準備をしろと言われていますので、こういうときにすぐ分析ができませんので、二つの数字を挙げていただきました。
　なぜ、こうやって私たちが技能実習制度が根幹だと言い出すと数字が下がるのかということは大変疑問ですけれども、二つの数字を議事録にとどめました。
　その上で、だから私たちは、この新制度は技能実習なしには成り立たないんだから、審議に当たってこの問題点を解決すべきだ、そういうふうに申し上げております。
　そして、山下大臣に今度はお伺いをいたします。
　直近、平成三十年の十一月七日、山下大臣は、参議院の予算委員会でこのように述べておられます。皆さんのお手元の資料でいうと、二十八ページをごらんください。
　失踪の動機としては、現状の賃金等への不満からより高い賃金を求めて失踪する者が約八七％、実習修了後も稼働したいとする者が一四％、また厳しい指導を理由に挙げる者が約五％、そういうふうに書いてありますね。これが山下大臣のこの国会での答弁でありました。これは事実ですか。事実でないとすれば、この部分をどのように変更をされるのですか。
　あわせて、皆さんのお手元にある新しい失踪技能実習生の現状認識、法務省の。きのう郵便受けに入っておりました、会館事務所の。この「失踪の原因」が変わっておりますけれども、これが今の山下大臣の新しい認識なのか、そういうことも含めてお答えください。
○山下国務大臣　まず、山尾委員の御指摘のとおり、技能実習制度をしっかり適正化しなければならない、これはもう共有しております。
　まさに平成二十八年十月二十一日の法務委員会において、山尾委員も法務委員として新たな技能実習法の議決に参加し、賛成されておる。それは、従来から技能実習においてさまざまな問題が指摘されておった、それを、与党のみならず野党の多くの方々の賛成もいただいて新たな技能実習法を制定した、そしてそれが去年の十一月から施行になったということ、これをしっかりと適用していきたい、その思いは私も山尾委員も同じでございます。
　その思いでしっかりと答えさせていただきたいと思っておりますが、まず、御指摘の予算委員会での御指摘でございますが、先ほどお話ししたように、小池晃参議院議員から、法務省、失踪者の調査しております、主な失踪理由は何ですかということで、前日の野党ヒアリングでお示しした資料に基づいての御質問と判断いたしましたので、私は、その前日の野党ヒアリングに提出させていただいた誤った内容、不適切な表現ぶりを含むこの資料をほぼ読み上げさせていただいたところでございます。
　そして、そこの中で、調査では、主な失踪の動機としては、現状の賃金等への不満からより高い賃金を求めて失踪する者が約八七％、実習修了後も稼働したいとする者が一四％、また厳しい指導を理由に挙げる者が約五％であることが判明しておりますというふうに申し上げました。この部分が、誤ったデータに基づくものを読み上げたということで、大変おわびしなければならないと思っております。
　そして、現状につきまして、この答弁部分に関しましては、低賃金という者が六七・二％、そして、実習終了後も稼働したいとする者が一七・八％、指導が厳しいという者が一二・六％、労働時間が長いとする者が七・一％、暴力を受けたとする者が四・九％、帰国を強制されたとする者が二・五％、保証金、渡航費用の回収が〇・七％、不明が〇・一％、その他一五・三％、無回答〇・二％ということが正しい数字でございます。
○山尾委員　数字の誤り、そしてそれを前提とした評価の誤りと、二つに分けてお尋ねをしたいと思います。
　今、数字の誤りについては、山下大臣なりの認識をおっしゃいました。皆様のお手元の資料でいうと、通し番号十ページ、これは、こんなふうに間違っていました、新しく集計してみたらこんなふうになりました、こういうふうに法務省がつくった資料を今読み上げていただいたものだと思います。
　数字の訂正が本当に正しい意味で訂正されているのかということをこの後にまた議論をいたしますが、まず、その前に、評価、表現の部分を聞きたいと思います。
　皆さん、お手元の二ページをごらんください。
　もともと私たちにこの新制度のレクを含めて渡されていた「失踪技能実習生の現状」、間違っていたペーパーです、この「失踪の原因」には、１「技能実習を出稼ぎ労働の機会と捉え、より高い賃金を求めて失踪するものが多数」、２「技能実習生に対する人権侵害行為等、受入れ側の不適正な取扱いによるものも少数存在」とありました。
　この失踪の原因の評価あるいは表現、これが間違っていたという認識に立っているのか否か。間違っていたという認識に立っているのであれば、新たにいかなる評価、表現に基づいて法務大臣として説明をされるのか。それをお尋ねいたします。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　「失踪技能実習生の現状」と書かれた紙の評価の部分でございますけれども、これは、以前から賃金が安いということを記載していたものについて、より高い賃金を求めて失踪するという評価を与えていた、その評価、表現ぶりをそのまま使ったものでございまして、特に、その下の段の失踪動機の欄にも「より高い賃金を求めて」というふうに記載しているように、あたかもより高い賃金を求めてというものが選択肢の中にあったかのような表記になっているところで、誤解を招く表現であったというふうに考えているところでございます。
　それで、それをその後、昨日、先生の方にもお届けいたしました形で、現在、失踪の原因につきましては、「低賃金」等選択肢を明確に引用した上で、これに不満を持ち、より高い賃金を求めて失踪する者が三分の二を超え、最も多いという評価に変えさせていただいた次第でございます。
○山尾委員　次、大臣に答弁いただきますけれども、この失踪原因の法務省としての評価、表現の変更は、私は、役所の方が述べるべきものではないと思います。法務大臣にしっかり述べていただきたいと思いますので、法務大臣から改めて、この新しい紙に基づいた失踪の原因を、そのまま朗読するなら朗読されてください。
　誤っていたものをどのように正しい評価に変えたのか、法務大臣の言葉で、今現在、法務大臣は失踪の原因についてどのように評価、表現するのか、お答えください。
○山下国務大臣　失踪の原因につきましては、低賃金、それには契約賃金以下や最低賃金以下も含まれます、これに不満を持ち、より高い賃金を求めて失踪する者が三分の二を超え、最も多いということでございます。
　そして、労働時間が長い、暴力を受けた、帰国を強制された等、受入れ側の不適正な取扱いによるものも存在するというのが失踪の原因と考えております。
○山尾委員　少なくとも、契約賃金以下や最低賃金以下は、不満を持っているのではなくて、正当な権利主張をしているのだと思いますけれども、なぜ不満という表現を使うのですか。大変不適切だと思いますが。
○山下国務大臣　これは、もとより聴取票に基づいて作成する部分がございますけれども、さらに、これは、入国警備官の違反調査における個々の供述内容など、その聞き取りによるものも、個々の供述内容も含んでおるところでございます。
　そしてまた、この失踪ということ、これは旧制度でございますけれども、技能実習生につきまして、その後就職しておる、そして、その就職において、例えば、既に理事会でお示ししていると思いますが、六割ぐらいの者にあっせん者がいるというふうな実態がございます。
　そういったもろもろのことを総合評価して、失踪の原因ということをこのように記載しているということでございます。
　そして、聴取結果につきまして、失踪動機の欄につきましては、聴取票のとおり記載させていただいたということでございます。
○山尾委員　質問に答えていただきたい。
　契約賃金以下や最低賃金以下というのは正当な権利主張であって、それを不満と表現するのは大変不適切だと思いますし、前の表現がよくなかったというなら、どうして同じように誤導するような表現をあえて新しくまた使うんですか。
　今大臣が言っていただいたことはその説明に全くなっておりませんし、今、旧制度とおっしゃいましたけれども、平成二十九年は、新制度がスタートしてからの聴取分も入っているのではありませんか。
○山下国務大臣　調べさせていただきました。
　この対象となった被聴取者の中には、新制度における技能実習生は入っておりません。したがって、全て旧制度、山尾委員や野党の皆様の同意もいただいて、二十八年に成立した技能実習法適用前の実習生でございます。ということでございます。
　そして、より高い報酬に含めるのかということでございますけれども、確かに、この記載ぶりというのは検討しなければならない部分はございます。他方で、この低賃金の中をブレークダウンした部分はあるんですけれども、その低賃金、そこから離れて、こうした、同等賃金も含め、より高い賃金を求めたという実態をお示ししたものでございます。
　そして、先ほど御指摘のとおり、最低賃金以下のものについて、あるいは違法行為が疑われるものについて、それにつきましては、私は、この聴取票の結果の詳細な説明を先日の金曜日の午前中の委員会が終わった後受け、直ちに入管局長に対して、聴取票の個票において違反あるいは不正な行為がうかがわれるものがあれば全て調査するようにという指示を出したところでございます。
○山尾委員　今、山下大臣は、表現を検討しなければならないと言いましたが、確定させてください。
　きのうの夜に配られた、この失踪の原因の表現ぶりについては、再び検討するという答弁でよろしいんですか。
○山下国務大臣　これにつきましては、現在、先ほど申し上げたように、十六日、この詳しい状況を伺って、それで直ちに法務大臣として、門山大臣政務官をトップとする技能実習制度の運用に関するプロジェクトチーム、これを立ち上げたところでございます。そして、実態把握のあり方などにつきましても、このプロジェクトチームにおいて今後検討していただきたいと考えております。
○山尾委員　質問に答えてください。
　この失踪の原因、今まで間違っていました、こういう表現に改めます、こういう評価に改めますと、きのうの夜出たわけですけれども、この失踪の原因、これについても検討し直すということですか。イエスかノーかでお答えください。もう一度検討する余地があると考えているということですか。
○山下国務大臣　先ほど申し上げたように、門山政務官をヘッドとするプロジェクトチーム、運用に関するプロジェクトチームが立ち上がっております。その場で、こうした実態把握のあり方などについても検討していただきたいというふうに考えております。
○山尾委員　ちょっと、質問に答えていただきたいと思います。
　失踪の原因の表現について、検討の余地が更にあると考えているのか、ないのかという、ただシンプルな質問です。質問に答えてください。
○葉梨委員長　法務大臣、契約賃金以下とか最低賃金以下というのは、確かに約束違反とか法令違反もあるんだけれども、それを……（山尾委員「とめてもらいたいです」と呼ぶ）今ちょっと説明して……（山尾委員「いや、説明の時間とめてくださいよ」と呼ぶ）
　それを不満を持つというふうに表現するのが適切かどうか。不満を持っていることは私は間違いないんだろうと思うけれども、それが適切かどうかという質問です。
○山下国務大臣　これにつきましては、先ほど申し上げたように、入国警備官の個々の聴取であるとか、あるいは、さまざまな状況においてこのような表現がなされたものだろうと思っています。この紙についてはですね。
　ただ、私が申し上げているのは、今後、その現状把握のあり方、あるいは、この一枚紙で説明するのがどうかなどなども含めて、プロジェクトチームで検討していただきたいということでございます。
○山尾委員　この紙はまた広く世の中に出回っていくんですよ、この前の紙がそうだったように。そして、この前の紙に、要するに、技能実習生、より高い賃金を求めて失踪するものが多数、人権侵害行為等、受入れ側の不適切な取扱いによるものも少数存在と。これを、山下大臣も、間違った数字、その大もとの表現、うのみにして、この国会で答え、議事録に残り、そしてもう一つ、後でまた言いますけれども、歴代法務大臣も、より高い賃金を求めてというような形でずうっと答弁し続けてきているわけです。
　なので、もっと重さを持ってもらいたいんです。この評価が間違っていたというなら、新しい評価はこうですと。出してきた紙が、やはり今プロジェクトチームでもう一回これを考え直す、そういう余地があると。これじゃ余りにも、この失踪の原因をどう法務省が把握するのかがどれだけ大事かということに対する危機感や問題意識が薄過ぎるんじゃありませんか。
　この問題について、今、委員長からも、この不満というのが適切なのかどうか、こういう問いかけがありましたよね。
　もう一つ申し上げます。
　「「労働時間が長い」「暴力を受けた」「帰国を強制された」等、受入れ側の不適正な取扱いによるものも存在する。」この「等」の中には契約賃金以下や最低賃金以下の人たちは入らないんですか。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　このまとめでございますけれども、これは、さまざまな失踪動機に書かれていたもののうち、パーセンテージの高いものから順番に並べさせていただいたものでございまして、それをこういう形で整理したというものでございます。
○山尾委員　答えていない。答えさせてください。委員長、答えさせてください。「等」の中に契約賃金以下や最低賃金以下が含まれていないかのように読めるから。含まれていますか、含まれていませんか。
○葉梨委員長　では、もう一度、和田入国管理局長。
○和田政府参考人　これは、まず１のところで、失踪動機との関係で失踪原因を書いておりまして、１のところで、失踪動機のうち、低賃金、この中に低賃金（契約賃金以下）と低賃金（最低賃金以下）がございますけれども、これが失踪動機として書かれているのが最も多いということを１で表現しておりまして、２以下につきましては、そのほかの失踪動機について書かれているものの代表例を掲げさせていただいているということでございます。
○山尾委員　今の答弁でいうと、そのほかのとありましたので、明確に、含まれていないと答弁しました。
　本当に与党の皆さん、これ……
○葉梨委員長　ちょっと、もう一度答弁させます。
○山尾委員　いえいえ。でも、今、そのほかにと言いましたよね。そのほかにと明らかに言いましたよね。私、ちょっと主張させていただきたいですよ。
　低賃金、契約賃金以下や最低賃金以下は受入れ側の不適正な取扱いそのものであるにもかかわらず、なぜそれを１の「より高い賃金を求めて」にくくり込んで、受入れ側の不適正な取扱いから切り離すんですか。
○葉梨委員長　和田局長、実は私も、きのうの夜八時にこれをいただいたんですよ。（山尾委員「ちょっと委員長、委員長が話すなら時計をとめてください。私の質問権を侵害している」と呼ぶ）
　それで、不満を持っているのは不満を持っているのと、不適正な取扱いとはダブる部分もあると私は理解したんだ。（山尾委員「委員長、抗議します。私の質問権と質疑時間を委員長が妨害しています。時計をとめてやってください、委員長」と呼ぶ）
　和田局長、もう一度答弁して。ダブる部分もあると私は理解したんだが。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　受入れ側の不適正な取扱いの中に、もちろん、低賃金のものも不適正な取扱いであると評価されるものであるということは否定するものではございませんが、この表の記載といいますのは、失踪の原因、失踪動機として書かれていることをこの表の形で、この四角の中であらわしたものでございまして、この失踪動機と書かれているものにつきましては、先生ごらんいただきました聴取票にございますとおり、低賃金以下幾つかのチェック欄がございます。このチェック欄のもののうちのどういったものが主に掲げられているかということをこの赤囲みの中で表現したものでございまして、その中で低賃金が多いということでございましたので、まず１として低賃金が多いということを書かせていただいております。
　それ以外の、低賃金以外の理由、その中で多いものをここに順番に書かせていただいたわけでございますけれども、労働時間でありますとか、暴力を受けた、帰国を強制されたというようなものは、これの性格としてくくりますならば、受入れ側の不適正な取扱いということでくくれますので、こういう形で記載させていただいたというのがこの記載の意味でございます。
○山尾委員　特定します。今、２は、低賃金以外の理由でチェックが多いものを書かせていただいたというふうに答弁しましたね。
　じゃ、それを前提に。
　低賃金以外の理由でというのは、低賃金、契約賃金以下、最低賃金以下以外の理由で多いものを書かせていただいたのが２、こういうふうに理解しましたけれども、違ったら言ってください。この赤囲いについてはですね。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　この赤囲いにつきましては、ここの失踪の動機について、この欄を取りまとめさせていただいたものでございます。
　したがいまして、低賃金等が不適正な取扱いかどうかという問題は別といたしまして、ここで書かせていただいているものは、低賃金が一番多い、それ以外の理由については、労働時間が長い、暴力を受けた、帰国を強制されたというものが存在いたします、その存在するものの性格をくくるならば、これは受入れ側の不適正な取扱いであろう、こういう形で書かせていただいたということでございます。
○山尾委員　山下大臣、今の局長の答弁でよろしいんですか。山下大臣自身の認識として、今、この１、２が議事録に残っております。
　今の局長答弁を前提にすると、契約賃金以下だと訴えた人、最低賃金以下だと訴えた人、こういう人たちは、あえて、不満を持って、より高い賃金を求めて失踪する者とくくられて、本来であれば、受入れ側の不適正な取扱いによる、こっちにくくられるべきものを、あえてそうやって切り離して、間違った評価、間違った表現、それを受けとめる人の間違ったイメージ、こういうふうに結びつけていく意図があると見られても仕方がないことになりますよ。
　法務大臣、これは今局長はそう言いましたけれども、法務大臣、今ここで答弁でおっしゃいましたから、御自身の認識としては、この「等」の中、本当に契約賃金、最賃を外したかどうか、ちょっと検討した方がいいと思いますけれども、いかがですか。
○葉梨委員長　速記を起こしてください。
　和田入国管理局長。
○和田政府参考人　申しわけございません。
　もとより、低賃金（契約賃金以下）あるいは低賃金（最低賃金以下）が不適正な扱いであることは間違いございません。
　ですから、そのことを何ら否定するものではございませんので、そのことをまず前提にした上で、ここでの表現というのは、言ってみれば、その２の前に、そのほかというのが入るというようなイメージでつくったものでございます、これは。
○葉梨委員長　ちょっと、もう一度。明確に言って。
○和田政府参考人　済みません。
　失踪の原因というのは、失踪動機でありますとか、あるいはその後の就労活動でありますとか、入国警備官の聞き取りの結果でございますとか、そういうものを含めて評価をした結果をここに書かせていただいているものが、失踪の原因として我々が分析しているところでございます。
　そして、その１といいますのは、低賃金等が、低賃金の内訳がございますけれども、ここが多うございましたので、これをこのような表現で書かせていただいているというのが１でございます。
　もとより、低賃金、契約賃金以下や最低賃金以下が不適正な取扱いであることは間違いございませんが、そういう意味では、この不適正な取扱いの中に含まれるものではございますけれども、ここの表記の仕方といいますのは、低賃金以外の理由、ここをまとめてこの形で書かせていただいているというものでございます。
○葉梨委員長　だから、「等」の中に入っているのかどうかと聞いているんですよ、山尾さんは。（山尾委員「だから、さっきから変わっていない。入っていないと言っているんですよ、今も。入っていないと言っていますよ、そうですよね」と呼ぶ）
○和田政府参考人　不適正な取扱いに入っているかどうかという意味では入っておりますので、そういう意味では「等」の中に含まれますが、ここの表で、この労働時間……（山尾委員「ちょっと委員長、いいですか」と呼ぶ）
○葉梨委員長　では、山尾さん、もう一度どうぞ。
○山尾委員　ちょっと私の質疑時間を浪費されておりますので、時計をとめていただいて、ちょっと局長と大臣と、よくよく協議していただいて、この答弁を確定させていただけませんか。さっき大臣もこのまま答弁しているので。この赤囲いの中のことを言っているんですよ。これが大臣の認識なんだから。
　ちょっと整理してください、時間をとめて。
○葉梨委員長　わかりました。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○葉梨委員長　では、速記を起こしてください。
　和田入国管理局長。
○和田政府参考人　大変失礼をいたしました。
　低賃金（契約賃金以下）、（最低賃金以下）は不適正な取扱いでございますので、この「等」の中に含めるものとして考えていただければと思います。
　そうしますと、１と２の分類でございますけれども、１は、技能実習生の側から見て低賃金であるという、技能実習生の受取の問題でございますけれども、２以下も、もちろん技能実習生の方の供述ではございますけれども、明らかに不適正な取扱いに当たるものを例示したということでございます。
○山尾委員　では、局長、答弁変更ですね。
○和田政府参考人　申しわけございませんでした。変更いたします。
○山尾委員　要するに、全然煮詰まっていないで、こういう大事な評価の書きかえをしているんですよ、山下大臣。それをそのままさっき読み上げているわけですよ、大臣が。やっぱり、これ、本当に問題だと思いますよ、幾ら何でも。
　きのう出してきた、今までの認識は間違っていました、こういうふうに改めますといったものの根幹部分が、またこの場で、申しわけないけれども、私も指摘をし、委員長も今指摘していましたね。そこでぐらぐらになって答弁が変わるとか、やはりこれはどれだけ、政府の中でもきちっと議論されていない、しっかりした哲学がない、この技能実習生の問題についての一定の物の見方を持たないまま、その場しのぎでやっているかということですよ。
　それで、じゃ、ちょっと大臣、これ、幾つか問題点を指摘しますので。大事ですから、失踪の原因の表現、評価。そうだったら、今の点も、どのように２に記載するのが適切なのか、検討していただきたいと思います。
　要するに、本来であれば、この２の受入れ側の不適正な取扱いの中に契約賃金以下、最低賃金以下が入るということでしたので、それがあたかも入っていないかのような、それはむしろ実習生側からの原因であるかのような書きぶりは改めていただく必要があるので、検討し直していただきたいと思いますけれども、検討していただけますか。
○山下国務大臣　まず、私は、「等」の中に、不適正な取扱いによるものを示す中に、上の低賃金、契約賃金以下あるいは最低賃金以下が含まれていないということまでは申していなかったと思いますよ。
　その上で申しますけれども……（山尾委員「いや、局長がそう言ったじゃないですか。何言っているんですか」と呼ぶ）いやいや、私の認識は、失踪の原因としては読み上げたとおりでございます。
　そして、この表現ぶりについて、これは、誤解を招くという御指摘というものがあるのであれば、より誤解を招かない表現ぶりというものも今後ＰＴの中で検討していただきたいと思います。
　いずれにせよ、これにつきましては、旧の技能実習生の問題でございます。そして、それがこういった形で混乱させていることに対しては大変申しわけないと思っています。
　そして、１を特出ししていることは、技能実習法の中で、逢坂委員の修正意見にも、修正提議にも入っております、同等の報酬というのが極めて大事である、こういったこと。
　これもやはり我々は踏まえる必要があるのではないかということで、１というのが、低賃金そして契約賃金以下、これが五％、低賃金が〇・八％ということでございますので、これを特出しさせていただいて、この同等賃金あるいは経済上のものというのがこういったことの背景にあるのだということ。さらには、さまざまな、あっせんがあったとかということがございます。そうしたことで、こういうふうな取りまとめをさせていただいている次第でございます。
○山尾委員　法務大臣、私はそんなつもりで言っていないとか、私はそこまで言っていないとか、でも今、大臣の目の前で局長は、「等」の中に入っていないと言ったじゃないですか。聞いていましたよね。この２の不適正な取扱いの「等」の中に最低賃金、契約賃金は入っていない、それを変更しますと局長は頭を下げたんですよ。それを大臣が、私はそうは言っていない、そういう言い方は私は大臣としていかがなものかと思います。
　その上で、質問を続けます。
　それで、もう一つ、この「より高い賃金を求めて」という表現自体が大変問題なんじゃないかという点を言わせていただきます。
　まず一点、私が手書きで写し取った別冊を見ていただきたいと思います。これ、下に十二番から三十一番まで、これは何か特定のものをピックアップしておりません。上から二十枚、私が手書きをしたものであります。
　これを見ていただくと、月額給与というところがございます。そして、労働時間、週当たりの申告が書いてあります。
　つまり、月額給与割る月当たりの労働時間で、まず、この聴取から読み取れる、本人の言うところの時給というのが換算できるということになります。
　これは本当に私は手書きをして、自分で計算機をたたいたものですので、こういった場で大変私も、こんな数字を委員会の審議でと思いますよ、本来は行政府がちゃんとやるべきことを。だけれども、結局、この十二番から三十一番まで、そういった形で時間給を計算させていただきました。
　上から、七百五十、時給六百二十五、時給五百、時給六百二十五、時給五百、時給五百六十二・五、時給五百、時給五百二十、次、三百六十四・五、このように続きます。
　そして三十一番まで計算しますと、この聴取を受けた当事者が言っていた内容というのは、二十人のうち十七人は最賃割れしているんですよ。そのうち十五人は百万円以上の借金を抱えているというのも、これを見ればわかるんですよ。これは申立てですよ。でも、そういう申立てがあったということは事実でしょう。
　このチェックリストを見てください。このチェックリストも、私、この二十人について見ました。最賃割れが十七人いるのに、最低賃金以下にチェックされているのはゼロですよ。契約賃金以下もゼロ。低賃金にチェックされたのが七名です。これは、聴取票をきちっと把握すれば、こういう申立てがあって、こういう状況なんだというのがわかるわけです。
　そういう中で、間違っていたので新しく直しましたというこの一枚紙を見ていただくと、低賃金が全体では、二十二人（〇・八％）、このように書いてあります。
　私は、こうやってこの聴取票全体を見れば、最低賃金割れしている人たちがランダムに、二十だったら十七だったんです。これをきちっと分析すれば、やはり七割、八割になる可能性は高いですよ、全体を見ても。それがどうして〇・八％というこの記載で、それ以上、でも実際はこういう申立てになっているよね、このことについてどうするの、どうしてそういう問題意識が一切この法務省の評価から浮かび上がらないんですか。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘のございました点についてですが、最初の〇・数％という低賃金あるいは最低賃金のところでございますけれども、これは、失踪の動機につきまして入国警備官が聞き取りまして、そのところで聞き取った結果をチェックして、それを取りまとめた数字でございます。
　ただ、入国警備官、さまざまな調べの中で、お話をお伺いするときに、本人から幾らぐらい給料をもらっていたのかというようなことを聞くことがもとよりよくある話でございまして、ここの調査の中でも調査項目としておりますので、それはまた別途本人から聞いて、本人から聞いた金額を取りまとめたものが別の欄にあるということでございますので、それぞれがそれぞれの項目ごとに聞いているものを集計したものであるということで、必ずしも連動しているものではないということでございます。
○山尾委員　最賃割れを訴えている人が、「より高い賃金を求めて」というふうにくくられて、法務省のペーパーになっているわけですね。
　皆さんのちょっとお手元にあるかわかりませんけれども、歴代法務大臣が、より高い賃金を求めてという評価をしてまいりました。
　そこで伺います。
　この法務大臣等国会答弁一覧、これは政府は持っていますよね。
　まず、例えば、平成二十七年九月三日、一枚紙の一番下、上川陽子当時の法務大臣の答弁についてお伺いをいたします。
　「これまでの調査では、多数の者について、技能実習意欲が低く、より高い賃金を求めて失踪したことが判明しておりますが、」このように答弁がされております。
　「技能実習意欲が低く、より高い賃金を求めて失踪したことが判明」というのは、何を根拠にこのように大臣は答弁していたんですか。
○和田政府参考人　お答え申し上げます。
　「より高い賃金を求めて」の部分につきましては、平成二十六年以降聴取しております聴取票の取りまとめの結果において、低賃金を理由とし、より高い賃金を求めて失踪した者が多数であるという評価を下しているところでございます。
　また、技能実習の意欲が低いという点でございますけれども、これは、技能実習生が行方不明になった際には、監理団体及び実習実施機関から地方入国管理官署に対しまして報告がなされます。その報告の中で、失踪前の様子として、特段の理由がないにもかかわらず欠勤が続いている、ミスが多く、注意しても聞き入れない、勝手に退社するなど、技能実習意欲が低いと認められる報告が寄せられている旨、会議等の場で地方入国官署から報告が寄せられておったところでございますので、それに基づきまして答弁をいただいたところでございます。
○山尾委員　なぜそうやって「技能実習意欲が低く」ということと「より高い賃金を求めて失踪」が多くの大臣の答弁でセットで答弁されているのかということを聞いているんですよ。
　次のページも見てください。佐々木聖子法務省大臣官房審議官、二ページ目の上の答弁です。
　「多数の場合、技能実習意欲が低く、より高い賃金を求めて失踪をしていたことが判明してございまして、」山下大臣、よろしいですか、これ。技能実習意欲が低く、より高い賃金を求めて失踪していたと。これ、二大臣含めて、これはセットで常に評価をされているということであります。
　「技能実習意欲が低く」と「より高い賃金を求めて失踪した」は、全く別次元の話をしているけれども、こうやってガチンコにさせて大臣が答弁しているんですか。
○和田政府参考人　技能実習の失踪の原因につきましては、今申し上げましたような聴取票による分析、また、地方入国管理局におきます入国警備官の聞き取り、それから失踪を生じた監理団体等からの聞き取り、こういったようなものを総合いたしまして、このように分析しているところでございます。
○山尾委員　山下大臣、この今回私どもが手書きをさせられている聴取票ですけれども、失踪動機のその他の欄、もしごらんになったなら、どのような、人権侵害とか苦しい思いをしているというその他欄があったか、御存じですか。
○山下国務大臣　個別の聴取票についてのコメントは差し控えさせていただきますが、しかしながら、私は、この聴取についての具体的な説明を受けて、直ちに、この聴取票から不正、違法行為がうかがわれるものについて、これは旧の技能実習制度でございます、ではあるけれども、しっかりと調査をするようにと入管局長に厳命したところでございます。
　失踪原因の説明についてはよろしいですか。なぜ私がそういう説明をしたかということについては。（山尾委員「何の説明ですか」と呼ぶ）
　まず、失踪原因につきましては、さまざまなエビデンスに基づいて法務省として認定しているものでございます。
　そして、その中に、例えば、今回の中にもあります聴取結果、これも大きな要素でございます。ただ、他方で、実際の聴取票に基づく記載だけではなくて、聞き取りのときのやりとりであるとか、あるいは実際にこの技能実習をやっているところから聞き取るような場面、そういったものをさまざま総合考慮しているわけでございます。
　そういったことを踏まえてこのような答弁になっているというふうに承知しております。
○山尾委員　結局、質問には冗々という言葉で逃げましたけれども、私は、大臣、本当にこのその他欄、個別のストーリーでどういう叫びがその他欄に書いてあるのかということを、別に、この事件番号の何番の人がこう言っていたとか、誰々という名前の人がこう言っていたとか、そういう必要は全くないので、そのストーリーが一つも語られないということは大変不満です、それこそ。
　私は、この聴取票を見せていただいて、これは局長、つきますよ、次。二十九年の聴取票のその他欄の一部を見ただけでも、なぜ失踪したのかのその他欄に、残業代出ない、残業代出ないとたくさんありました。これは、私たち野党がこの間に手書きで写したものですけれども、残業代がもらえない、残業代が出ない、残業代が出ない、病気になったため帰国させられそうになった、理由もなく海を泳がされた、けがの補償がない、同僚の実習生が寮の規則違反をしたため実習生六人全員が解雇された、解雇すると急に言われたから、あるいはセクハラ、先輩からのいじめ、婚姻を認めてもらえなかった、こういう実習生側が受けている人権侵害とも言えるような叫びがたくさんあって、恐らくこれは二十八年、二十七年、二十六年の聴取でもあったでしょう。そういうものがあったにもかかわらず、これも公開していただいていないから私たちわかりませんよ。でも、あったでしょう、二十九年にこれだけあるなら。
　にもかかわらず、なぜ歴代法務大臣は、そうやって、技能実習意欲が低くというところはいつもいつも強調して、こういったつらい状況、受入れ側に問題があるのではと強く疑われる事情についてはあえて言及をしない答弁がずっと続いているんですか。
　この問題について、山下大臣、どう思われますか。
○山下国務大臣　これは、先ほどの、恐らく、委員お示しの一覧表では、二十七年八月からの答弁が最初だろうと思いますが、私どもは、この古い技能実習制度の問題意識は共有していたところでございます。だからこそ、新たな技能実習法を、野党の皆様の多くの御賛成もいただいて、二十八年十一月に成立をさせたということでございます。その施行対象でない、この二十九年当時の失踪の聴取票ではありますけれども、これに対しても、人権侵害のようなことがあるのであればしっかり調査するようにということは改めて入管局長に私から指示をしたところでございます。
　そういうところでございまして、我々は、この二十八年十一月に成立させた技能実習法は、委員御指摘のものも含めて、そうしたことがあってはならないということをしっかりと踏まえた上で、内閣提出法案としてそのような法律を出させていただいておる。そして、昨年十一月から施行になった、これをしっかりと運用していきたいというふうに考えております。
○山尾委員　じゃ、山下大臣、どうして新しいペーパーでは人権侵害行為等という言葉を落としたんですか。もしかして、落ちたこと知らないんですか。
○葉梨委員長　和田入国管理局長。（山尾委員「いや、大臣にちょっと聞きたいですよ。今大臣が、人権侵害行為などがあればちゃんと調査するようにと自分は命令したと言っているんだから。そう言いながら、何で新しいペーパーではあえて人権侵害行為という言葉を落としているんですか、前のペーパーにはあったのに」と呼ぶ）
　和田入国管理局長、あなたがつくったんでしょう。
○和田政府参考人　特段、ここにおきまして人権侵害等という言葉を落としたことに大きな意味があるわけではございませんで、受入れ側の不適正な取扱いという中に含まれているものということで御理解いただければと思います。
○山尾委員　全く理解できませんね。人権侵害行為等、要するに、不適正な取扱いの中にも、さらに、やはり人権侵害と呼ばなければならないものもあるという認識を少なくとも前は示していたんでしょう。それをどうして特段の事情なく落とすんですか。
　大臣、よろしいですか。ちょっと目と目を合わせてもらっていいですか。
　新しいペーパーに人権侵害行為がなくて、古いペーパーには人権侵害行為という言葉があったというファクトを今の時点で御存じでしたか。
○山下国務大臣　いや、もとより認識しております。
　そして、これは、正確に書くために、労働時間が長い、暴力を受けた、帰国を強制されたと書いてあるので、暴力を受けたというのはもう人権侵害であることは自明でございますよね。そうしたことをきちっとその内訳を示すということでより適正に御説明できるのではないかというふうに考えておるわけで、人権侵害行為という文言を削るということではなくて、こういったものを直視しながら、旧制度の技能実習生のことではございますけれども、ここも含めてしっかりやっていきたい。
　その思いで、門山政務官をヘッドとするプロジェクトチームを立ち上げて、しっかりと対応していただきたい、そして、人権侵害が認められるようなものについてはしっかりと調査するようにということを改めて入管局長に指示したところでございます。
○山尾委員　もともとあった言葉がなくなるというのは大きな意味を持つことが大いにあるんですよ。それは、特段の事情なくということではないんです。もともとは人権侵害行為に当たるものもあるという認識が示されていて、それがなくなっているわけだから。これもぜひしっかり検討していただきたい。あったものをなくすのをやめていただきたい。
　その上で、もう一点質問をいたします。
　これは局長に聞きます。多分、現大臣に聞いてもわからないと思いますので。
　先ほどの歴代大臣の答弁ペーパー、こうやって、大体、より高い賃金を求めて、技能実習意欲が低い、こういう答弁を繰り返してきた歴代大臣の答弁です。
　その二枚目をめくっていただいて、井上宏法務省入国管理局長の井出庸生議員に対する答弁です。二枚目の下の段です。二パラグラフ、「その中で、技能実習生側に責めがあるというのは非常に悪質な場合でございまして、例えば、より高い賃金を求めて失踪した場合でありますとか、およそ指示、命令を聞かずに労働を放棄して働かなくなってしまうとか業務を妨害するとか、そういう非常に悪質な場合でございまして、」。
　より高い賃金を求めて失踪した場合が非常に悪質な場合というふうにイコールでくくられているんですけれども、この答弁は今も維持されるんですか。
○和田政府参考人　お答え申し上げます。
　この例えばの中にあります「より高い賃金を求めて失踪した場合」というものが具体的にどのようなものを指すのかということはさまざまでございまして、非常に悪質な場合もあろうかというふうに考えているところでございます。
　技能実習生側に責めがある場合もあるということでございまして、技能実習生が今回の調査の対象になった場合といいますのは、職場から離れて失踪した後、更に就労しているという場面で、そこで、退去強制の容疑がかかり、退去強制で調べられている中でお話をお伺いしている中で、そういう場合の中で非常に悪質なケースもあるということは事実でございますので、特段この答弁を変更するということは考えておりません。
○山尾委員　山下大臣、見ていただければわかるとおり、歴代大臣は、この、より高い賃金を求めてというのを、今局長がいろいろ言ったけれども、今の答弁を読んだら自明じゃないですか。より高い賃金を求めての一部の場合に、そういう非常に悪質な場合も中にはあるなんて言っていないですよ。より高い賃金を求めての失踪者について、労働放棄とか業務妨害と完全に並列させて、非常に悪質な場合と言ってきたんですよ、法務省が。
　そのほかの答弁でも、要するに技能実習意欲が低くということとセットで、実習生側がつらい思いをしているという事情はあえて答弁に載せずに、こういう形で、より高い賃金を求めてという表現を法務省が使ってきたんですよ。そこに大きな問題があると言っているんですよ。数字の間違いも大変な問題。しかし、それを更にくくって、表現で誤ったイメージをつくっていく、つくり上げていく、それを答弁で拡散していく、それが大問題だと言っているんですよ。
　だから、新しいペーパーでまた、より高い賃金を求めて、こういう表現はやめていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○葉梨委員長　どちらが答えますか。
○山尾委員　大臣、答えてください。大臣しか、変えるとか変えないと言えないでしょう、局長。（山下国務大臣「ペーパーをつくるのは局長ですから」と呼ぶ）
○葉梨委員長　入国管理局長。（山尾委員「いやいや、委員長、何ですか、ペーパーをつくるのは局長って」と呼ぶ）
　まず答えさせます。その上で、大臣に答えさせますから、ちゃんと。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　この技能実習の失踪結果の分析を取りまとめるのは事務方の責任でございますので、私の方が責任を持っているところでございます。
　ただ、大臣から先ほど御説明ありましたような……（発言する者あり）
○和田政府参考人　プロジェクトチームを設けて、そこでさまざま御検討するということでございますので、そのプロジェクトチームの検討結果も踏まえまして、我々の方で更に分析を重ねたいと思っております。
○山下国務大臣　済みません。先ほどちょっと、ペーパーをつくるのはというのは、要するに、これを私がパソコンで打ってつくるわけではないので、そのことを申し上げたわけでございますが、「より高い賃金を求めて」ということにつきまして、これは失踪の原因としてどういうふうに事実認定するかということでございます。そうしたことについて、さまざまな情報、そういったことを踏まえて認定しているものというふうに考えております。
　それをどのように表現するかにつきましては事務方、さらには、実態把握のあり方については、これは門山政務官をヘッドとした運用に関するプロジェクトチームでしっかりと検討していただきたいというふうに考えております。
○葉梨委員長　質問時間が終了しております。
○山尾委員　まだまだ質問の序の口に入ったところであります。
　これは、二重に間違った数字を利用して、より高い賃金という、あたかも実習生側に責があるような表現でくるんで、歴代大臣がこの国会で答弁を続けて、誤った認識をばらまいて、旧制度、旧制度と一生懸命言っていましたけれども、新制度の後だって失踪者は激増しているじゃないですか。
○山尾委員　そういう中で、新制度の法案審議にこんな粗雑に入っていくということは全くもって私は大変遺憾でありますし、これから先、大変長い疑問をしっかりぶつけて、まともな答弁をしていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○葉梨委員長　以上で山尾志桜里君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○葉梨委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房政策立案総括審議官金子修君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢坂委員　逢坂誠二でございます。よろしくお願いします。
　きょうは、与野党合意のない中で、いびつな形で委員会がスタートしております。さまざまなイレギュラーなことが起こるような気がしますけれども、委員長、よろしくお願いいたします。
　委員長に一点確認したいんですが、この法務委員会の採決の時期というのは決まっているのかどうか。
　と申しますのは、与党の国対委員長が、総理が外遊する前までに参議院に送らねばならないといったような発言をされているんですが、これは与党、野党理事の間で合意されているんですか。
○葉梨委員長　採決の時期については、理事懇、理事会等でも話題に上ったこともございません。
○逢坂委員　了解であります。
　しっかりその点を確認させていただいた上で、質疑に入らせていただきます。
　私は、やはりこの問題は国家百年の計にかかわる問題だと思いますので、十分な質疑が必要だと思っております。
　その前に、冒頭に、私、共謀罪の議論のときも随分法務委員会で質問させていただきましたが、共謀罪の議論のときは、事務方が立て板に水の答弁で、大臣がほとんど答弁できなかった。今回はどっちも答弁がスタックしているような気がして、共謀罪のとき以上に先が思いやられるなという印象を、冒頭、今持っております。ぜひよろしくお願いいたします。
　それじゃ、質問させていただきます。
　まず最初に、きょうは、私は割と事実関係をたくさん確認をさせていただきたいんですが、まず事務方にお伺いします。話題になっております聴取票ですか、これによるヒアリング、聞き取りというのはいつから行われているのでしょうか。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　平成二十六年三月の通知に基づいて行ったのが初めでございます。
○逢坂委員　それでは、二十六年三月ということでありますから、それ以降、年ごとに何人から聞き取りを行っているのか、最新のデータまでわかりますか。
○葉梨委員長　どうですか、わかりますか。
　きのう何か資料をいただいたような気がするけれども。きのう資料をいただいたような気がしますが。
○和田政府参考人　申しわけございません。
　平成二十六年の三月から十二月の聞き取り総人数が千二百四十四名でございます。続きまして、平成二十七年分につきましては、二千三百四十二名から聞き取りを行っております。続きまして、平成二十八年分につきましては、三千三百十六名からの聞き取りを行っております。平成二十九年分につきましては、先般お届けしたものでございます。
○逢坂委員　三十年はいかがですか。
○和田政府参考人　三十年はまだ年の途中でございまして、これは一月から十二月までを集計いたしますので、まだ最終的な取りまとめには至っておりません。
○逢坂委員　現在わかっているものだけでも、大体これぐらいということはわからないんでしょうか。失踪されている方が四千名というふうに伺っておりますので、そのうち大体これぐらいは聞いているということぐらいはわかりますでしょうか。
○和田政府参考人　まだ途上のものでございますので確定値は申し上げられませんが、現時点で二千は超えているという報告は受けております。
○逢坂委員　それで、二十九年の聞き取りについてお伺いしますけれども、二十九年の聞き取りの中で、最低賃金、この聴取票の中にありますけれども、低賃金（最低賃金以下）というところにチェックをされたものというのは何件あったでしょうか。
○和田政府参考人　二十九年でございます。二十九年で失踪動機の欄の低賃金（最低賃金以下）にチェックした方は、チェックしたというか、聞き取ってチェックしたものは二十二名でございます。
○逢坂委員　この聞き取り、聴取票というのは、どういう場面で、どのような状況でつくられるのか、少し細かく説明していただけますか。
　これが技能実習の実態を知るために非常に重要な手がかりになるわけですので、どういう条件の中で聞き取られているかがわからないと、この聴取票に出ている事実をもとにいろいろ議論しても誤ったことになってしまいますので、まず、そういった条件を聞かせてください。