Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（郡司篤晃君）　先ほど先生から御指摘のとおり、四月からたばこの販売合戦が強まることが予想されておりまして、喫煙と疾患との関係、疫学的な因果関係は明らかでありますので、喫煙率がふえれば疾病が増加する、こういう関係にあるというふうに考えておりまして、厚生省といたしましては危機感を持っているわけであります。
　厚生省は喫煙の健康影響に関する判断をする主務官庁であるというふうに思いますので、そういう立場からＷＨＯの勧告等を受けまして何らかの組織が必要であろうというふうに考えておりまして、現在省内でこれはまだ準備途中でありますので先ほどお答えしませんでしたけれども、さらにお尋ねでございましたので、そういう状況を御説明させていただきます。
○片山甚市君　速やかに策定していただきまして、喫煙対策のかなめの省としての役割を果たしてもらいたいと思います。
　次に、富永参考人からも御指摘がありましたが、労働省としては、職場環境を浄化する立場からいっても、職業病をつくらないためにも、どのような施策をとるべきか、お話を聞いてのお考えを述べていただきたいと思います。
○説明員（福渡靖君）　労働省におきましては、従来から、労働安全衛生法等に基づきまして、労働者の健康を確保する、こういうために労働衛生管理対策の徹底を図ってきておるわけでございます。これらの労働衛生管理対策は、言いかえれば、生産活動に伴って生ずる労働者の健康障害を予防し、そして健康を確保するという観点から、事業者に実施を義務づけているわけでございます。
　御指摘の喫煙問題につきましては、本来的には、私どもは個人の嗜好等に帰する問題というふうに受けとめており、喫煙対策を従来の労働衛生管理対策と同様の観点から、事業者に一律に義務づけるということは大変困難であろうかというふうに思います。
　しかしながら、間接喫煙が健康に及ぼす影響については、社会的にも関心が深まっていること、それから、私どももその影響については十分に承知しておるわけでございますので、こういう観点から、関係省庁と連携をしながら、労働者の健康的な生活習慣を確立するためにも、職場においてこの問題が十分に論議されまして、事業所における自主的な取り組みが行われるように、今後とも十分に配慮してまいりたい、このように考えております。
○片山甚市君　そこで、問題があります。十一省庁の足並みがそろわない中に、人を雇っておる立場の企業が有害商品についての責任をとる、いわゆる作業所における喫煙をしないのは作業能率上の問題であって、事務所ではどんどんやりなさいと、こういう形であれば間接喫煙の問題も解決できない。
　通称珍念さんと言われる物わかりのいい山口大臣が来ても、相変わらず財界が怖い、企業主が怖いですね。知恵があって大変立派だという大臣が来ても、こんな答弁しかできない労働省には期待が持てない。私は、春闘がどうやらこうやら言う前に、人の命を大事にできないような労働省は労働基準法もへったくれもない。男女雇用平等法ができないのも、そのような物の考え方、がきどもの根性がそうしておると思います。怒り心頭に発するところです。ほかの省庁は別としても、せめて労働省ぐらいはきちんと、厚生省と力を合わせ、社会労働委員会のメンバーでありますから、労働者の健康のために、今までの非を悔い改め、たばこが嗜好品で楽しいものであるというのは間違いで、大変難しいものだと、これからできるだけそういうことにしたいと言ってほしかった。けれどもまあ、かねてそんな労働省だろうと思っていましたから、これ以上言いませんけれども、心を改めてもらいたい。改めないでもよろしいけれども、改めてもらいたいと言っておきます。
　次に、文部省ですが、先ほど先生がおっしゃるように、防煙の実現を図るためにはどうしても教育の力をかりて、率先垂範もさることながら、やはりカリキュラムの中に入れていただきたいし、いろいろなことをやってもらいたい。解放運動のときは副読本まで出して、部落差別などをなくすためにやっているのでありますから、これは命にかかわる問題でありますから、それと同じように文部省はお力をいただけると思う。
　きょうお話を聞いて、ここは厚生省がタクトをとるけれども、本当の出番は文部省だな、そしてその方々が、いわゆる喫煙問題、特に防煙、禁煙、分煙という段階を一挙に縮めていきながら、国民の健康を守るための役割を果たすようになる。それが今やかましく言われる教育臨調にまさる効果だろうと思う。文部省のいいお答えをいただきたい。労働省みたいなつまらぬ答えだったらせぬ方がよろしい。初めから断っておきますから。すかっと文部官僚らしくやってください。
○説明員（下宮進君）　お答えします。
　たばこの有害性に関する教育につきましては、中学校及び高等学校における教科の保健体育において行うとともに、特別活動の学級指導、ホームルーム等の機会をとらえて適切に指導していることとしているわけでございます。また、未成年者である児童生徒等の喫煙は健康に悪影響を与えるということは申すまでもございませんが、非行の前兆でもあることから各学校におきましては生徒指導上の重点事項としてその防止に取り組んでいるところでございます。文部省といたしましては、従来から教師用指導資料として生徒の問題行動に関する基礎資料を作成するとともに、各種の講習会等を通じまして、たばこの有害性についての専門的知識や喫煙防止のための指導方法の向上に努めてきているところでございます。
　特に、今年度からは三カ年計画で小中高等学校におきます教師用の喫煙指導の手引を作成することといたしているわけでございまして、今年度はとりあえず小学校教師用の手引を作成していることにしているわけでございます。それとあわせて、たばこの有害性に関する教材映画の作成を行うことにしてございます。今後、これらの資料をもとにして教員に対してもたばこの有害性を認識させるとともに、子供に対しての指導の充実も図ってまいりたいと考えている次第でございます。
○片山甚市君　環境庁長官にお伺いするのですが、当然のこととして環境汚染あるいは公害による呼吸器疾患などに大きな影響を与える喫煙に対して、積極的な施策を講ずるよう対処すべきではないか。大臣は社会労働委員会に長くおられて、その一部である環境衛生の問題についてもよく御理解を得ていると思うのです。ぜひとも、各省庁からお話がありましたけれども、まとめて、本日は大臣がお一人ですから、国務大臣の肩書も含めてお答えを願いたいと思います。
○国務大臣（石本茂君）　富永先生のお話をお聞きいたしまして、私も深くいろいろなことを考えさせられた一人でございますが、片山先生の今日までの喫煙に対します御高説も私は深く傾聴してまいりました。
　環境庁といたしましては、今日までしてまいっておりますことは、公害健康被害補償法によりまして認定を受けておられます呼吸器系の疾患患者につきまして、その健康の早期回復も含みますが、症状の緩和ということも考えまして、こうした患者さんに対する禁煙指導の充実に努力をしてきているところでございます。
　また、私個人としましては、公の場ではなるべく喫煙を控えるというコンセンサスが広がっていくことを期待しておりますが、こうしたいろいろなことを含めまして、協力体制を確立するということが非常に重要な問題だということをただいま確認いたしましたので、そうしたことで役立てる問題は一生懸命になって今後努力してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○委員長（粕谷照美君）　富永参考人に一言お礼を申し上げます。
　本日は貴重な御意見をお聞かせいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
○片山甚市君　喫煙問題についてはこれで終わりまして、次の問題に移らせてもらいます。
　建設省にお願いしますが、琵琶湖の水源に関する南郷洗いぜきの操作規則について、一点お伺いいたします。
　ことしは、いわゆる菜種梅雨のおかげで琵琶湖の水位も回復しましたが、このことによって琵琶湖の汚染や流域における諸問題は単に先送りになったにすぎず、いわんや高水位ともなれば流量調整等で生ずるものは別問題でありましょう。この機会に南郷洗いぜきの操作規則について二、三質問したいと思います。
　まず、南郷洗いぜきにおける流量のデータ、昭和四十八年渇水期以降現在までのものはどうなっておりますか。まずお伺いします。
○説明員（萩原兼脩君）　お答えいたします。
　四十八年以降昨年までということで十二年間の御指摘の瀬田川の洗いぜきの流量でございますけれども、その間を通じまして最大の流量は毎秒八百三十立方メートルというものを記録しておりますし、最小の流量は毎秒五立方メートルというものを記録しておりまして、この十二年間を平均いたしますと大体毎秒九十立方メートルのものがこの洗いぜきを通過したという記録になってございます。
○片山甚市君　平均ですからそれは数字としては具体的ではありませんが、平均として受け取っておきます。
　現在の洗いぜき操作の基準はどうなっておりますか。
○説明員（萩原兼脩君）　お答えいたします。
　瀬田川の洗いぜきの操作についてでございますが、平常時と申しますか、つまり琵琶湖の水位でプラスの三十センチからマイナス三十センチの間にございます場合には適宜放流量というものを調節いたしまして下流の用水の補給の確保、これを目的として操作をいたしております。また渇水時、つまり琵琶湖の水位がマイナス三十センチを下回りますときには、先ほどの下流の用水の確保だけでなく、琵琶湖の周辺の水位低下によります被害の発生状況等にも注目いたしまして放流量を制限、調節を行っております。また、水位が三十センチを超えました場合には、放流量を拡大いたしましてできるだけ早い時期にプラス三十センチ以内に水位が戻りますように操作をいたしております。
　また、いわゆる洪水時でございますが、洪水時にはゲートを全開いたしまして琵琶湖の水位の低下に努めることにいたしておりますが、洗いぜきの目的の中には琵琶湖湖岸の洪水を防ぐことのほか、下流の淀川流域の、淀川の沿線の洪水を調節する目的もございますので、下流に枚方という基準地点がございますが、ここの水位が警戒水位を超えましたときと、それから下流にございます天ケ瀬ダムというダムへの流入量が、ややこしくなりますが、洗いぜきの放流量を差し引きましてある一定の洪水流量以上になりました場合にゲートを閉塞するということを基準にして操作を行っておるわけでございます。
○片山甚市君　その基準は操作規則として載っていますか。載っておらなければ何でやられていますか。
○説明員（萩原兼脩君）　お答えいたします。
　一般に河川法に基づきましてこのような瀬田川の洗いぜき等のいわゆる重要な河川管理施設、しかも操作を伴うものにつきましては操作規則をつくることが義務づけられておるわけでございまして、これは昭和三十九年に河川法が新しく改正されましたときにそういう義務づけができましたので、洗いぜきにつきましても滋賀県と昭和四十一年から操作規則の作成につきまして協議を始めたわけでございますが、せきそのものの目的あるいは利用水深の問題その他でいろいろな意見の食い違いができまして現在までのところ操作規則ができていないわけでございます。ただ、私ども洗いぜきにつきましては、古いせきを含めますと八十年間にわたる操作の実績を持っておるわけでございまして、その間上下流の治水、利水上の状況を見きわめながら実質的に操作を行ってきておるわけでございます。現在におきましても近畿地方建設局長の判断によりまして洗いぜきの操作を建設省が行っておるという状況になってございます。
○片山甚市君　既成事実、内規で操作基準を決めて操作規則にかえておるということですが、昭和六十六年にならなければ規則ができるかどうかわからないということでありますと、それは河川法に基づく措置としては適当でない、改めるべきだと思いますが、いかがでしょうか。早く決めるべきだと思いますが、局長の一存でやる方がよろしいですか。
○説明員（萩原兼脩君）　こういう重要河川管理施設につきましては操作規則をつくるべきであると河川法に定められておりますので、法制上から見ましてないことは問題があると思います。したがいまして、私どもも可能であればできる限り早い時期に操作規則をつくるべきであると考えておるわけでございますが、上下流の利害が全く相反する点等もございます。難しい構造物でございますので、結果的にただいままでないわけでございますが、事実上、先ほど申しましたように私どもの実績、経験に基づきましてできるだけ上下流に対して広い範囲で情報を収集いたしまして適切な操作をしておるつもりでございますので、御批判をいただくような操作にはなっていないと私どもは思っておるわけでございます。
○片山甚市君　知事の意見を尊重して決めることになっておって滋賀県知事の意見が入っていない。そういうことでは意見がありますし、我々問題があると思う。操作規則をつくるべきであると思いますが、つくる意思はないのですか。つくるべきなのですか。既得権益でやれるのですか。
○説明員（萩原兼脩君）　ただいま申しましたように、河川法上このような重要な河川管理施設には操作規則をつくることが義務づけられておりますので、私どももつくるべきであるということで努力を繰り返しておるわけでございます。
　法的な手続といたしましては、このような一級河川の重要な河川管理施設につきましては関係都道府県知事の協議を経ましてつくられることになりますので、その協議が整わない段階にあるということになるかと思います。
○片山甚市君　規則ができていないということは問題があり、言葉で言えば違法的である。既成事実を積み重ねてそれを法律にかえるということは、規則にかえるということは反対でありますが、それでは規則作成に当たってどのような手続をとられるか。とる場合に水利に詳しい住民代表や有識者の意見等を取り入れるべきではないかと思いますし、また規則作成後違法操作などを生じさせないためにも規則の公開が大切な条件ではないだろうか。役人がやって間違いがないんだから規則など住民に公開する必要はないとお思いですか、それとも規則ができれば公開するつもりですか。
○説明員（萩原兼脩君）　作成に関しましては河川法に手続が定められておりますので、私どもといたしましては関係都道府県知事、下流県の知事さん方も入られるかと思いますが、協議いたしましてやらせていただこうと思っております。
　また、水利に詳しい方を作成の相談の仲間に入れるべきではないかという御主張がございますが、洗いぜきの操作に関しましては上流県、下流県を含めまして大変高い、またきつい関心を持っておられまして、当然県内のあるいは府内の住民の方々の操作に関しますお考えというものも県当局が十分承知しておるといいますか、吸い上げておるのではないかと私ども考えますので、今のところそういう形での操作規則の作成をいたそうということは考えてございません。
　また操作規則の公表の問題でございますが、河川法上ではつくりました操作規則を公示する手続あるいは義務はないわけでございますが、逆にこれをマル秘扱いしておかなければいけないという判断もないわけでございまして、操作規則をつくりました時点で情勢を判断いたしまして考えようと思っております。また、操作状況の公開でございますが、これは操作規則のない現状の操作におきましても操作の状況につきましては逐一発表、公表しておりますし、マスコミ等によりまして一般の住民の方にも周知が図られているように思っておりますので、これは今後ともそういう形をとらせていただこうと思っております。
○片山甚市君　琵琶湖の問題についてはやはり水利に詳しい住民の代表や有識者の意見を聞いて作成すべきだと考えますし、規則ができましたならば公開されることは当然だと考えます。それは意見が分かれるところではなくて、住民の協力を得て水利がうまくいく、水資源が管理できるようにしたい、こう思いますから、今の意見についてもう一度私の方の意見を述べて、あなたの答弁についての反論にしておきます。これから考えるのではなくて、当然そういうことは公開すべきだと、規則は、公開されなければならぬものであるというふうに私の方からもう一度強く言っておきます。
　そこで、南郷洗いぜきの流水量四十立米のことですが、枚方における取水量プラス四十立米との関係はどういうふうに理解してよいか。既得水利権量百四十三・九七立米と三川——桂川、木津川、宇治川の関係と、琵琶湖の宇治川からの流水量はどういうように判断されるのか、まずお答え願います。
○説明員（志水茂明君）　お答えいたします。
　琵琶湖の開発事業におきます新規開発水量毎秒四十立方メートルというのは、木津川、宇治川及び桂川の三川合流点下流の大阪府枚方地点より下流で取水を予定しているものでございます。このために、琵琶湖からの渇水補給は枚方地点の流量が枚方地点下流の維持用水及び既得用水の補給など、流水の正常な機能の維持と申しておりますが、これに必要な水量、先ほど先生から御指摘の最大毎秒百四十三・九七立方メートルと、それからまた琵琶湖開発事業の新規開発水量、これも最大毎秒四十立方メートルでございますが、これを合わせた確保水量最大毎秒百八十三・九七立方メートルに不足する場合にその不足量を補給いたすことにしていまして、年間を通じて毎秒四十立方メートルの開発水量全量を琵琶湖から渇水補給するというものではございません。したがいまして、琵琶湖からの放流は、渇水補給というのは淀川の上下流の水の利用の状況、それから桂川、木津川を含めました流量、それから降雨の状況等を勘案いたしまして行いますので、したがって、木津川及び桂川の流量が多くて枚方地点の流量が先ほど申し上げました確保水量の最大毎秒百八十三・九七立方メートルを超えていますときには琵琶湖からの渇水補給はいたしません。逆に、両河川の流量が少なくて枚方地点の流量がこの流量に達していないときには琵琶湖から補給をいたします。そのような考え方でございます。
○片山甚市君　よくわかりました。
　そこで、水量と水質の関係について滋賀県自身大いに心配しているとのことでありますが、琵琶湖総合開発計画を促進するということで、これ以上の開発は施策を遂行してはならぬのじゃないかと思いますが、建設省はどうでしょうか。
○説明員（志水茂明君）　先生の御指摘の点は、今回非常な渇水がございまして、琵琶湖の水位が最大マイナス九十五センチまで下がりました。それに対して余り問題が出なかったということではないかと思うのですが、実際には琵琶湖開発事業におきましてマイナス一・五メートルまで下げるということで現在、琵琶湖開発事業の進捗を図っておりまして、したがいまして、いわゆる水位低下対策として水産業に対します補償だとか、それから水道の取水施設の対策、それから港湾のしゅんせつあるいは桟橋、船だまりの改築、こういったものを順次進めておりまして、まだ全部ではございませんが、これらを実施しております関係上、今回このように水位が下がりましてもそれほど大きな問題はなかったわけでございます。しかしながら、今後一メーター五十まで下げるということにつきましては、全体から見て非常に重要な問題でございますので、今後とも琵琶湖開発事業は促進していく必要があると考えております。
○片山甚市君　もう一度最後に言いますが、琵琶湖の総合開発については促進すると言うけれども、これ以上やることについては水質汚濁につながるということになりませんか。逆行しないと言い切れますか。
○説明員（志水茂明君）　その問題につきましては、私どもで所管しておりますのは琵琶湖開発事業の水資源開発部門でございますが、全体としては琵琶湖総合開発事業で国土庁で所管いたしております。その中ではやはり水質対策というのが一番大きな目玉になっておりまして、これらが下水道を含め水質対策が進められることによりまして私どもでは十分対応できるものと考えております。
○丸谷金保君　三月の二十七日に御質問いたしました十勝川河口付近における赤潮対策の問題について、再度御質問しておきたいと思います。
　実は後から記録を読んでみまして、水質保全局長さんの方は、五十年代の初めからここで赤潮が発生しているというふうなことは知っていたけれども、具体的な十勝沖の問題に限っていえば、これは水産庁の方で原因究明まで含めていろいろ御研究いただいているように考えていると、こういう答弁があったわけです。ところが水産庁の方では、北海道庁から六十年度から新たに調査研究をしてくれという要望が出ておりまして、私どもとしても積極的にこれに取り組んでまいりたいと考えていると。環境庁の方の御答弁ですと、これは水産庁の方の所管で、私たちはその赤潮が出ているということは知っているけれども、具体的なことの調査研究は水産庁の方の所管でやっていると考えていると、こう言うんですね。水産庁の方はこれからやると言うんですよ。これは水産庁の方が本当だと思うんですが、環境庁の方はどこからこういうふうに水産庁がやっているというふうに考えたんですか。
○政府委員（佐竹五六君）　私は、今手元に速記録を持っておりませんので、正確なお答えになるかどうかわかりませんが、私が御答弁申し上げた趣旨は、具体の海域の問題につきましては、これは水産庁の方でその対策も含めて御検討いただく。私どもがやっておりますのは、国公研も含めまして赤湖の発生のメカニズムの検討というような非常に基礎的な部面での検討が主体になっておりますので、そういう観点から申し上げたわけでございまして、具体的な事実については、これは水産庁が答弁したとおりでございます。
○丸谷金保君　それで水産庁、水産庁の答弁を後で読んでみますと、結局サケの漁業に対してどういう影響が出るかということが水産庁の調査の対象ですね。
○説明員（小野登喜雄君）　お答え申し上げます。
　私どもは赤潮の発生の機構を解明するというところに重点を置いて調査いたす所存でございまして、サケの漁業への影響ということとは直接関係はございません。
○丸谷金保君　そうすると、「ただいま先生から御指摘ありましたサケ漁業が赤潮によって影響を受けている、それに対していろいろ調査研究をしなさいという御指摘かと思います」、こういうふうな受けとめ方をしているんですよ。それじゃ、そういうことではないというふうに理解してよろしゅうございますね。原因究明だと。
○説明員（小野登喜雄君）　お答え申し上げます。
　北海道庁から実は六十年度から調査をしてくださいということで要望が出ておりますが、その内容を御披露しまして御説明にかえたいと思います。調査の実施主体は北海道の釧路水産試験場でございまして、この釧路水産試験場は本年の七月から十月にかけまして、大津港と広尾港の沖合で定点を設けまして、そこの定点におきましてプランクトンの種類だとか、あるいはどのくらいプランクトンがいるかというその密度の調査あるいは水質、水温、塩分とかｐＨ、それから栄養塩につきまして調査をし、さらに気象条件も調査をするということで私どものところに要望が参っておりまして、私どもとしましてもそれに対応したいというふうに考えております。
○丸谷金保君　先日の答弁ですと、水質保全局長さんの方では、ここの藻類はギムノディニウムというふうなことで赤潮の内容的にはある程度もうおわかりになっているような御答弁だったのですが、いかがなんでしょうね。
○政府委員（佐竹五六君）　種類が同定と申しますか、いかなる種類の赤潮であるかということについては一応判明しているということでございます。
○丸谷金保君　そうすると、水産庁の方で調査するのは、その発生源の、今度はプランクトンその他がどういうものか、こういうことにメスを入れていくというふうに理解してよろしゅうございますか。
○説明員（小野登喜雄君）　赤潮の発生の機構の解明ということでございます。
○丸谷金保君　そうしますと、十勝川の河口から西の方にずっと潮の流れに沿って赤潮が発生するんです。そうすると河川に原因があるというふうにどうしても考えられるんですが、そこに踏み込むと今度これは水産庁の所管でもないし、環境庁としてもやれないということになりますか。
○政府委員（佐竹五六君）　具体的な行政手段を私どもは持っていないという意味では先生のおっしゃられるとおりでございます。
○丸谷金保君　そういうことだと思うんです。
　大臣にお願いしたいのですが、総合的な調整機能としての環境庁がこの問題についても関係の各県、特に建設省の方に、河川についても十分な調査をするように御指導していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（石本茂君）　先生のただいまのお言葉を十分に踏まえまして、そして局長等事務当局を含めまして十分調査をさせていただきます。わかりました。
○丸谷金保君　それではよろしくお願いいたします。
　建設省おいでになっていると思うのですけれども、アクアトピアという指定を全国各地でやっておりますけれども、これはどういうものなんですか。ちょっとこう聞いてもわからないんですよ。
○説明員（斉藤健次郎君）　御説明いたします。
　下水道事業を実施している市町村の中に、昔から水の都とか、あるいは水郷などと呼ばれている都市におきまして、少しでも早くきれいな水辺を復活させたいというような声が上がってきております。また、そういう背景には、水辺、水環境に親しむことを目的とした市民活動なども積極的に行われるようになってきております。そういうところが出てまいりました。こういうような状況を踏まえまして、五十九年度からでございますけれども、今申し上げました良好な水環境の復活、あるいはそれの保存を積極的に図ろうとしている都市をアクアトピアというものの対象都市といたしまして私ども指定をいたしまして、その都市に対しまして重点的あるいは効率的にその市町村の下水道整備が促進されるようにお手伝いする、こういった性格のものでございます。
○丸谷金保君　今説明を聞くとなるほどと思うのですが、アクアトピアという言葉を聞いてぱっとその内容の連想できる人というのはほとんどいないんじゃないでしょうか。これは英語でもないんですね。どうしてこういう難しい名前を最近——これは建設省だけじゃないんですよね。環境庁の方でもアメニティタウンなんて何でわざわざつくらなければならないのかと思うんですが、これはどなたでもいいんですけれども、もう少しわかりやすい表現の方法というものはないものなんですか。皆さんはこれで非常にわかりやすいんですか。
○政府委員（山崎圭君）　御指摘のように、アメニティタウンというようなことを俗語といいますか、俗称といいますか、そういうことで私ども使っていることがございます。これは正式に申しますと、予算上の費目では快適環境整備事業という名称でやっておりまして、そういうことでございまして、御案内のように、豊かな緑でございますとか水辺との触れ合いでございますとか、そういった全体の身近な環境の快適さといいますか、あるいはまた居住空間における居心地のよさといいますか、そういったものを概念としては持っておるわけでございまして、それを端的に表現する言葉が快適環境整備とか快適環境づくりとか、私どもこういうことで言っております。どうもその辺もまたひとつぴんとこない面もあるということでございますが、これは実は経過がございます。
　先生も御案内のように、五十二年に経済協力開発機構、ＯＥＣＤが日本の環境政策を点検し、評価をした結果その報告書を出しております。日本の環境政策についてという報告書でございますが、その中でアメニティという言葉を強調しておるわけでございます。つまり、日本の公害防除政策というものはそれなりに相当の成果をおさめております。しかし、なお住民一般が不満を持ち続けているのは、実はこの環境の質とか、その快適な環境というものが足りないと。それで英語でアメニティという表現を使われたわけです。つまり、アメニティの増進ということの努力が日本にとっては非常に大事だと、こういう指摘がございまして、実は英語からそういうものが始まったものでございますからそのアメニティが残っておった、それを何とか日本語でうまく熟した言葉がないものかというようなことで、当時は快適な環境というような訳を一応つけておりまして、例えば快適な環境懇談会というような有識者の集まりなんかも持ったのでございますけれども、そんな経過がございます。そういうようなことで私ども正式には快適な環境ということで統一しているつもりでございますが、俗称としてはアメニティー、こういう言葉も併用させていただいている、こういうようなことでございます。
○丸谷金保君　それでは、時間が参りましたので要望だけ申し上げておきますが、アメニティータウンの方はそれでも一億四千九百万、ことし予算がついているのですが、アクアトピアの方は指定はしても、協力、指導はするけれども、特別にそのための予算というものはまだないんですね。やはりせっかくこういう難しい名前を何とか住民も覚えて協力しようとしているのですから、予算化についても考えるようにお願いをして、きょうはこれで私の質問を終わります。
○委員長（粕谷照美君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四分開会
○委員長（粕谷照美君）　ただいまから環境時別委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言を願います。
○飯田忠雄君　まず最初に、先般の委員会のときに諏訪湖の下水道につきまして経費その他について文書の回答をお願いいたしたわけですが、いろいろの御都合もおありということを承知いたしましたので、この際その文書回答という点は撤回いたしまして、口頭でいろいろお話を承りたいと思うものであります。
　参議院の常任委員会の調査の結果によりますと、一般論として流域下水道と公共下水道を比較した場合に経費は必ずしも流域下水道が安いとは言えないという結果が出ておりまして、それで御質問申し上げたわけです。この点、諏訪湖ということだけに限りますと諏訪湖周辺の特殊事情があろうかと思いますので、一般論以外に、特殊な事情でやはり流域下水道の方がいいという御見解かとも思いますので、その点の状況について数字を示して御説明をお願いする次第であります。
○説明員（斉藤健次郎君）　お答えいたします。
　諏訪湖におきましては、先生御指摘のとおり湖を取り巻きます岡谷市、諏訪市、茅野市及び下諏訪町の三市一町を一体といたしました諏訪湖流域下水道によります下水道整備が行われております。先生御指摘のとおり、この場合は諏訪湖という閉鎖性水域でございますので、これの富栄養化を防止するためには湖に入ってまいります下水を遮集して処理する。さらに湖外にバイパス放流をするとか、あるいはさらに高度な処理をいたしまして窒素、燐を除去するというようなことを実施する必要がございました。また、湖の水質汚濁防止という観点からいいますと、やはり諏訪湖周辺の各都市が一体となりまして下水道整備を促進しまして湖の浄化に取り組むというような必要もあったわけでございます。仮にそれぞれの都市が単独の公共下水道で実施するというふうにいたした場合に、それぞれの都市の終末処理場というものを各都市ごとに設ける必要が出てくるわけでございますが、諏訪湖の場合は地形的にもその用地の確保が困難であったというような条件もございました。仮に全体の整備に要します費用を試算してみますと、いずれのケースの場合でも通常の活性汚泥法によります高級処理を行うとした場合に、建設費につきましては、それぞれの都市が単独の公共下水道で実施した場合が約千五百億円、それから根幹的部分を流域下水道で行いましてそれにつながります関連公共下水道をそれぞれの都市が行うというふうにいたした場合に約千三百億円ほどかかる。これに維持管理費を含めた場合、あるいは先ほど申し上げました湖の富栄養化を防止するということで仮に処理水を湖の外に放流するというような条件をさらに加えた場合には、その差が大きくなるというような結果が出ております。
○飯田忠雄君　その点はそうだと思いますが、公共下水道でやった場合には環境保全上いろいろ都合の悪いことが生ずるということもございますか。
○説明員（斉藤健次郎君）　お答えいたします。
　下水道を整備する手法には幾つかございますが、主として公共用水域の水質保全を図るという見地から広域的に整備するという計画にいたしまして、そのうち二市町村以上にかかわります幹線管渠とかそれから終末処理場を都道府県が整備するというものが流域下水道でございまして、この場合もそれぞれの市町村の枝管といいますか、細かい管につきましてはそれぞれの市町村が実施する、こういう仕組みになっております。したがいまして、公共下水道と流域下水道といいますのは下水道の機能という面から申しますと全く同じでございます。したがいまして、対象といたします地域におきまして流域下水道方式を用いるか、あるいはそれぞれの都市が単独で公共下水道を実施するかという点につきましては、その地域の地形など自然的な条件とか、あるいは土地の利用状況、水の利用状況などを十分勘案いたしまして、また水質保全効果とか、あるいは経済性なども総合的に判断をして検討する、その上で決めるということをやっているわけでございます。
　例にございました諏訪湖の場合は、前にも御説明いたしましたように、湖の浄化を図るためにはやはり周辺の都市が一体となって下水道整備を図る必要があるということ、また、それぞれの都市で処理場をつくるということになりますと、地形的に用地の確保が困難であるということがございました。また、これは一般論でございますけれども、広域化することによりまして技術者とか、そういう技術力を集約できるとか、あるいはここの場合のように高度処理や系外放流、湖の外に処理水を放流するというようなことが必要な場合には広域的に実施した方が有利であるということもございました。また、技術的に見ますと、広域的にすることによりまして、入ってまいります下水の水質とか、あるいは水量を平均化することができますので、そういった意味では安定した処理水を得ることができるというような判断もございまして流域下水道方式が採用されたわけでございます。
○飯田忠雄君　建設省の方、ありがとうございました。
　次に、最近新聞紙上で石綿の問題が取り上げられております。石綿の粉末、粉じんが発がん性を持つと、こういう記事でございますが、この問題に関しまして環境庁の方の御見解として、現在の段階では発がん性はなるほどあるにしても、その量が少ないので国民の健康には影響がない程度である、だから基準は設けない方がいい。基準を設ければそこまでは許されるということになるので基準を設けない、こういう御発表になったということが新聞に書かれております。
　そこでお尋ねいたしますが、この石綿の発がん性という問題につきまして、その発生源について細かい御調査をなさっておりますかどうか、なさっておればその状況の御説明をお願いいたします。
○政府委員（林部弘君）　アスベストに関しましては、五十二年以来いろいろな角度から調査、検討しておりまして、その初期の時点で十四事業場について発生源の調査を行っております。その内容といたしましては、石綿スレート製造、スレートかわら製造、不燃建材製造といった製造事業場が九カ所、それから紡織品、保温材等について五カ所の事業場で測定いたしております。調査の結果はもう既にことしの二月に公表いたしましたレポートに記載されておりますが、その結果を申しますと、繊維数で一リットル当たり十のマイナス一乗から十の五乗までの繊維数という広い範囲に分布をしております。しかしながら、敷地境界線での測定値を見ますと、十のマイナス一乗繊維・パー・リットルから十の一乗繊維・パー・リットルということで、平均値を申しますと、一リットル当たり一・四一繊維ということでございまして、職域でのガイドラインから比べましても非常に低い値を示していたわけでございます。
○飯田忠雄君　新聞によりますと、スレートの屋根とか水道管とか、住宅の断熱材、自動車のブレーキ、こういうものに使われておるということでありますが、こういうものに使われておるのが粉じんとなって一般の公害源となるのはどういうような状況からなるものでございましょうか。
○政府委員（林部弘君）　今、先生のお尋ねでは公害になる場合というふうにおっしゃったように思うのですが、現在、発生源と思われるような工場、事業場から発しましたアスベストによって公害が現実の事例として生じたという報告は、国内においてはまだないように私どもは承知いたしております。
○飯田忠雄君　これはことしの二月二十三日の読売新聞でございますが、いろいろ調査をなさったということが書いてありまして、調査結果によりますと、「アスベスト製品を作っている十四の事業所を調べたところ、基準の五十倍ものアスベストを排出している違反工場が見つかった。同工場の敷地境界では濃度が下がっていたとはいえ、じん肺研究の権威である労働科学研究所の佐野辰雄博士は「私の調査では、アスベストを多用する造船所周辺では、老人の中にアスベスト肺と疑われる人が多く見つかる。発生源をおさえたキメ細かい調査をしなければ、”一般国民に心配はない”などとは言えない」と指摘している。」ということが書いてあるわけですが、この調査は環境庁でおやりになった調査ではありませんか。
○政府委員（林部弘君）　佐野先生がじん肺関係の非常に権威の方であるということは間違いございませんが、私どもが事業場ではかった調査のこととは違いまして、佐野先生のこの御研究というのは、たしか、実際に人間の肺の中にアスベスト小体のようなものが見出されることがあるということに関しての御研究からこういうことを言っておられるということだと思います。現実に石綿は一般の環境の中で随分長い歴史のあるものでございますから、いろいろなところで住民あるいは亡くなった人の肺を解剖いたしましてその中を調べますと、アスベスト小体というものが発見されることは別に珍しいことではないわけでございますので、私もこの佐野先生の御発表になったものの内容を詳しく存じておるわけではございませんが、恐らく造船所の周辺の一定の年齢の方の肺の中にアスベストボディーが発見された、こういうような御発表をここで引用されているのではないかというふうに理解いたしております。
○飯田忠雄君　新聞には、環境庁ではこういうデータをアスベスト発生源対策検討会にかけて検討している、こういうことが書いてございますが、こういう検討会はいつ設けられて、現在どのような活動をしておられるものでしょうか。
○政府委員（林部弘君）　先ほど私が申しました六十年二月に公表いたしました検討会は、現在継続はいたしておりますけれども、一応今までの検討の結果は二月に公表したということでございまして、産業医学総合研究所の輿先生が座長になっておられまして、これは主として発生源サイドでの問題ということで発生源の調査、それから発生源についての防止技術の問題についての検討、それから一般環境中のアスベストの濃度を調べる、そういうようなことを五十二年から五十八年までやっていただきまして、五十九年以降におまとめをいただいたものが六十年の二月に公表されたと、こういう形になっておりまして、その後につきましても検討会そのものはまだ持続いたしております。
　それからもう一つ、健康影響絡みの問題があるわけでございますが、そちらの方は既に五十四年、五十五年当時に、今はもう故人になられましたが、当時、産業医学総合研究所におられました河合先生を座長といたします健康面での文献レビューの検討会というのがございまして、そちらの方は既に五十五年の時点でおまとめいただいた報告書が出ております。それで、その後少し時がたっておりますので、五十九年と六十年の二年をかけまして、これは国立の近畿中央病院の横山邦彦先生を委員長とする文献レビューの検討会というのが、また別にこれは健康問題の方とのかかわりでございますが、そちらは文献レビューを今なお行っているという状況でございまして、検討会は今申し上げましたような二つの性格のものがあるということでございます。
○飯田忠雄君　いろいろ御検討になりましてお調べになった結果について、まあ新聞によりますと非常に低い濃度しかないということが書いてありまして、工場内の労働安全衛生基準の百分の一から一万分の一程度の低いものだから、安心だから環境庁としてはこのままほっておくという方針に決まったということになっておりますが、ここで一つ疑問が生じますのは、こういう低い状態だからこのままの状態を保つという御努力がなされておるのかどうか。簡単に言いますなら、この程度で基準を決めておけばこれで保たれるわけなんですが、基準を決めるとむしろ濃度が高くなるという御見解はどうも解せないわけなんです。基準というのは元来現状との妥協からできるわけでしょう。現状がある程度悪くなっているのにそれと妥協するために基準というのはできますね。現在非常にきれいであるなら、きれいな段階で基準をつくってそれから上げないというやり方もあると思われるのですが、そういう点につきまして国民の側では疑問を持っておるように思われるわけであります。こういう点についての御見解はいかがでございますか。
○政府委員（林部弘君）　先ほどから申し上げております、輿委員会と私ども一般に言っておるわけでございますが、輿委員会の方で五十二年以降いろいろな角度から御検討いただき、一般環境での測定をたしか七百検体ぐらいについて行ったかと私記憶をいたしておりますが、その結果に基づいていろいろな領域での濃度レベルが十分に低いという状況でございます。
　それで、私どもの現在の考え方としては、いわゆる規制ということになりますよりは、いろいろなところでのレベルをこのまま維持していくための一つの方法として継続的に監視していく。長期的なモニタリングという言葉を私ども使っておるわけでございますが、それが六十年度の新規の予算から、千二、三百万ぐらいだったと思いますが、お認めいただいておりますので、それによって全国的に過去の調査から問題のありそうなところを中心に継続して監視測定を行っていく。それによって問題となるような上昇傾向が出てくるところがあれば、そこに対して重点的に必要な措置を講じていく、そういう方法が一番現実的でもあるのではないか。
　と申しますのは、アスベストそのものは非常に長い間昔から使われているものでございまして、実は私どももっと高い濃度が出てくるのではないかということを懸念しておりましたところ、現実にはそれほど高い濃度ではないという現状でございましたので、かなり広範に継続監視、一般にモニタリングと申しますが、それを長期的に行うことによって十分抑えていくことができるのではないかと、こういう考え方でございます。
○飯田忠雄君　ただいまおっしゃいました監視機構ですね、これにつきまして現実には具体的にどういう方法、制度がつくられておるのでございましょうか。
○政府委員（林部弘君）　一般的な監視の問題といたしましては、もう御案内のように硫黄酸化物あるいは窒素酸化物等につきましては自動測定装置などもかなり完成したものができ上がっておりますから、全国的に千数百カ所の自動測定点で継続して一時間ごとに記録されるという形の監視を行っております。
　アスベストの問題はまだ測定の技術そのものが十分に普及し切っているところまでいっておりませんので、その意味ではかなりの専門的な技術というものが要ります。それで、私どもといたしましては、地方公共団体の方にお願いをし、また、集めたサンプルを労働科学研究所の方でクロスチェックを行うというようなことで精度を確かめる形で見ていく、こういうことでございますから、いわゆる自動測定ができるというところまでは技術のレベルとしてはいっていないわけでございますけれども、毎年定まった地点で定まった方法でサンプリングをいたしまして、それで地方公共団体の、恐らく地研が現実には測定をやるわけでございますが、同じ検体を労研の方でクロスチェックして精度をチェックする。それから、ごく一部のものは産業医学総合研究所の方で電子顕微鏡によるチェックも併用していくというようなこともあろうかと思いますが、一般的には光学的な方法でやる。こういう方法で全国的に逐年追っかけていく、こういう方法でございます。
○飯田忠雄君　それでは次の問題で御質問申し上げますが、他の省庁からおいで願っている人がございますので、先にその方面から質問さしていただきます。
　まず森林保護対策についてでございますが、ここで御質問申し上げますのは主として新聞などで書かれておる問題とか投書などをもとにしての質問でございますので、あるいは質問が適切じゃないかもしれませんが、その際は御訂正を願います。
　熊本県の秋吉太平というお方が毎日新聞に書かれておる文章でございますが、「森林荒廃防ぐ道」という題で書いておられます。これによりますと、今日森林が荒廃していくのは、結局経費倒れが多いからであって、殊に搬出費——材木を運び出す経費が高いのでこれを軽減する方策を講ずることがまず第一だ、こう書いてあります。
　それから第二に、間伐を積極的にやらねばいかぬのですが、それが労働力不足と経済的な理由で熱意を失ったためになされない、こういう状況があるので森林荒廃が防げないというような趣旨のことを書いておられます。そして、その中で細かく、現在造林をやっている人は土地の状況を明確に把握していない。例えば、従来は竹とか雑木が生えておった場所、そこの竹とか雑木を切り払って造林をなさる、これが間違いのもとだということを書いております。つまり、下は岩盤であって、表土が薄い、そういう薄いところに竹とか雑木が生えるのであって、そういうところに植林をすれば必ず地崩れが生じてしまうということを秋吉という人は書いておられるわけなんですが、こういう点について林野庁の方ではどのような御見解をお持ちであろうかというわけでお尋ねするわけでございます。
　まず、竹とか雑木、岩盤の状況、表土との関係とか、こういうような問題について秋吉さんは問題にしていますので、現在我が国において杉とかヒノキの植林が崩れてくる現状ですね、現状をどのように把握されておるか、把握されておればその内容をお聞かせ願いたい、こういうわけでございます。
○説明員（依田和夫君）　お答え申し上げます。
　先生からの御指摘は幾つかの部門があるかと思いますが、とりあえずいわゆる森林造成に当たりましてどのような指導を林野庁がやっておるのかというような点についてとりあえずまずお答え申し上げたいと思っております。
　私ども、民有林におきます森林の造成を推進するに当たりましては、まず適地適木というような観点に立ちまして、地域のそれぞれ土壌条件なり地質条件といったようなものを全体的に都道府県に調査をしていただくというのがまず第一点でございます。この調査データに基づきまして都道府県がそれぞれの森林所有者、先ほどの先生の例示にもございましたような森林所有者の皆さん方に森林造成の指導を行う、このような体系になっておりますので、少なくとも森林を造成したい森林所有者の皆さん方は都道府県のそのような指導が行っておるというふうに私どもは理解いたしておるわけでございます。それで、特に杉、ヒノキ等を植えたから山崩れが起こるというような観点も若干は誤解があるような面もあるかと思うのですが、私どもの認識といたしましてはやはり山崩れといったような問題は少なくともその地域の地質とか土壌、または植生、それからそこの場所に降ります降雨量といったようなものが総合し、または複合して起こってくる問題だというふうに理解いたしておるわけでございます。そういう意味で、特に杉、ヒノキを植えたからこれが山崩れの原因であるというような形にはなっていないというふうに私ども林業試験場等においても調査をいたしておるところでございます。
　後段の先生の御質問でございますが、どの程度崩壊地等が生じており、どんな実態になっておるかという点につきましての数字的な中身は現在持ち合わせがございませんので、後ほど、また先生の方に御説明に参りたいと思いますので、御了承賜りたいと思います。
○飯田忠雄君　この秋吉さんが言っておるのは、竹とか雑木というのは岩盤の上の土の層が非常に少なくでき上がっているので、昔の人は竹が生えたところとか雑木のあるところはそのまま残したんだ、そういうところは植林をする場所にはしなかったものだ。ところが最近はそういうところも全部木を切り払って竹を取ってしまって植林をする、だから岩盤の上の層が少ないので、大きな杉とかヒノキが育ちますと、ある程度大きくなるとその根が保たないからしっかりした状況にならない、だから雨が降ったりするとそこから崩れるんだ、最近杉の植林とかヒノキの植林が自然的に崩壊していく現況が非常に強くなっておる、多くなっておる、そういう問題の考慮がないからだ。これは、一つには今日の経済が長い目で見る経済じゃなくて、非常に金の回収率を短くとるために起こってきた問題ではないか。そういう点について何らか根本的な対策を講じなければ森林の荒廃は防げないということを言っておるわけなんです。そういう点について林野庁の方ではどのような御見解をとっておられるのか。そういう問題に対して、そうじゃないんだ、今のやり方でいいんだという御見解なのか、やはり間違いは間違いとして正しい指導をしていくという御見解なのか、あるいは都道府県に対する指導においてどうなさるおつもりなのか、こういう質問なんです。
○説明員（依田和夫君）　お答え申し上げます。
　先生が例示に挙げられました方は大変貴重な林業技術をお持ちの方だと私どもも考えておる次第でございまして、先ほど先生挙げられましたようないわゆる先人の残しております技術体系というものはやはり継承していく必要があるというふうに我々理解いたしておるわけでございます。先ほどお答え申し上げました点につきましても、そういう中身を十分指導せよということでございますので、若干舌足らずの点がございましたけれども、私どもは常時そういう先人の技術を十分尊重した上で森林造成を進める。森林の造成といいますのは、先生御指摘のように非常に中長期を要しまして、少なくとも五十年、百年の単位というものがかかるということでございますので、やはりかみそりで切ったような林業技術というような、いわゆる先端産業的な技術が今すぐ生まれるというようなものではございません。そういう意味では極めて貴重な技術なりお考えであるというふうに我々は理解いたしておるわけでございます。
　後の御指摘のいわゆる林業振興の問題でございますが、先生御指摘のように現在森林、林業を取り巻きます情勢は極めて厳しゅうございます。特に間伐、保育等が進まない。戦後、一千万ヘクタールもの多くの山林所有者または農家、林家の皆さんの御努力で森林が造成されたというような大成果が残っておるにもかかわらず、現在その森林の間伐や保育が行われがたい状況になっておるということはまことに問題であると私ども認識いたしておるわけでございまして、この間伐なり保育なりというものを早急に実施するような各般の対策が必要であるということで、従来からこの対策の充実に向けて努力をいたしておるところでございます。
○飯田忠雄君　現在、郵便貯金をいたしましても十年たつと貯金が倍になる、こういう話なんですが、実際には経済界は十年で倍どころか千倍ぐらいになる場合もあるんですね。そういう時代に一体、森林業というものを自然のままに放置しておいて成り立つだろうかということなんです。非常に経済が激しい形で変わっていくときに森林のような二十年、三十年、場合によれば百年もかかるようなそういう仕事、しかもそれは人類にとっては欠かせない仕事なんですが、それを個人の責任にしておいて果たしてうまくいくだろうかという問題があると思うのです。従来、米については大変御支援になって、現在ではもう米をつくるのはやめろとまで言わなければならぬほどになってしまったのですが、森林の場合は米よりもっともっと経済循環が悪いわけですね。こういう点について林業の振興ということを個人に任せないで、何らか公共団体の手で補完する、つまり補っていくような制度というものを御研究になっておるかどうか、お伺いいたしたいと思います。
○説明員（依田和夫君）　お答えいたします。
　大変御理解ある内容の御質問等賜りましてありがたくお礼を申し上げたいと思っております。後段のいわゆる個人の力でなかなか森林の造成が進まないというような点については御指摘のとおりでございまして、私どもといたしましても、林業基本法の七条には森林所有者の自助努力の助長ということがうたわれてございますので、今の日本の経済社会体制におきましては、森林所有者が自主的に林業を展開できることが重要だというふうには考えているわけでございますが、先生御指摘のように、なかなか自助努力だけではいかぬ場所についてはどのようにするかという点、各方面からいろいろと検討いたしておるわけでございますが、現在施策化いたしておりますのは森林開発公団がございます。この森林開発公団は、緊急かつ計画的に森林造成を推進すべき地域につきましては国が責任を持って推進するといういわゆる事業団方式で現在分収造林を推進いたしておるところでございます。
　このほかに、各都道府県におきまして公益法人をつくりまして、これは林業公社なり造林公社と呼ばれるものでございますが、現在分収造林をかなり推進いたしておるところでございます。このほかに、市町村等に相当のお力添えをいただかねばならないというふうに私ども認識いたしておりまして、五十八年には森林法の一部改正を行いまして、市町村等が中心になりまして森林所有者の間伐、保育を推進する制度、いわゆる森林整備計画というような制度を立法化いたしたわけでございます。このようなことで各方面からいろいろと知恵を集めて、個人ができない場合についての方策についていろいろと充実方を図っているところでございますが、また、いいお知恵等ございましたらいろいろとお教えを賜りまして、なお今後森林造成に努めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○飯田忠雄君　森林の荒廃という問題につきましては、各方面で心配しておるところですので、それを防ぐ何らかの方策を立法化するという問題についてお考えになったことがございますか。それとも、その問題にまでは至っていないでしょうか。森林荒廃を防ぐための立法化ですね。そこまではとてもできない問題であるかどうかということです。
○説明員（依田和夫君）　ちょっと、先生の御質問の趣旨に十分合う答弁になりますかどうかでございますが、現在、森林荒廃を防ぐ方策といたしましては、森林法の中に保安林制度というものがございまして、森林を保安林に指定いたしまして、この保安林についても、水源涵養保安林からいわゆる土砂崩壊防備林といったような保安林、さらには魚つき林といったような魚をふやすといったような保安林、非常に広範な保安林がございますが、この保安林制度を軸といたしましてまず森林荒廃を防ぐということ。それからもう一点は、先生御指摘のように、やはり適正な森林施業を行う、健全な森林の造成を推進するということが基本であるというふうに私どもは考えておりまして、現在、間伐、保育といったものに公共造林事業なり、またはその他の事業で助成を行うといったようなことを推進いたしております。
　このようなことで私どもとしては森林荒廃を何とか食いとめ、健全な森林造成に向けて、また、林業の発展に向けてこれを振興してまいりたい、このように考えている次第でございます。
○飯田忠雄君　これは、先ほど述べました秋吉太平さんの新聞社に対する手紙ですが、その中で、専門家が言うのには今全国に一千万ヘクタールの森林が育っておるので、やがて木材過剰時代が来ると言っておる。秋吉さんの言うのには、しかし、自分はそうは思わない。今のまま森林荒廃が進めば、山ごとだめになるところが多くなり、一千万ヘクタールの半分か、それ以下しか育たず、過剰にはならないはずだ。こう書いておるわけですね。そして、よく関係機関から間伐をしようというチラシが来るのだが、しかし、一向に効果はない。そういうチラシだけじゃどうにもならないので、もっと根深い荒廃の実態を分析した指導が欲しいものだ。こう書いておるのです。そういうような根深い荒廃の実態を分析した親切な指導を要求しておることに対する御見解ですね。
　それから、間伐を積極的にやってくれ、やれとこうおっしゃるのなら、間伐を積極的にできるような環境をつくってくれ、こういう要求であるわけです。自分が一人幾ら頑張ってもだめだからというわけなんですが、こういう点についていかがお考えでしょうか。