Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田渕哲也君　牛肉、オレンジが非常に大きな問題として取り上げられておりますけれども、もちろんこの自由化による打撃ということは配慮しなければならない問題だと思います。ただ、もう一つ、この自由化をしていないがためのいろいろの問題ということが出ております。これはどういうことかというと、やはり流通機構の問題、流通経路の問題だと思うんです。自由化をしていないがためにその流通経路において自由な競争が行われない、それがある面では利権につながっていく、特にオレンジの場合は、わずか四社というのが全体の輸入量の大部分を扱っておるというようなことになっておる。それから輸入オレンジの値段はＣＩＦ価格の大体四倍から五倍、消費者の手に渡るときには四倍から五倍になっておる。こういうようなことが私は非常に不明朗な面を生み出しておると思うんです。それから牛肉の場合には、畜産振興事業団がその差益を受け取ることになっております。これが年間三百億から三百五十億円に上ると言われておりますけれども、これを本当に有効に使って、日本の畜産というものの競争力強化に役立っておるのかどうか、この辺にも非常に疑問がある。私は自由化をしないがための弊害というものも一面には出ておると思うんですね。
　だから私は、自由化をしない、保護するなら保護するで、やっぱりきちんとした理由ときちんとしたやり方をしないと、それは外国からも理解されないし、あるいは消費者からも理解されないということになるんじゃないかと思いますけれども、この点はいかがですか。
○政府委員（小島和義君）　ただいま御指摘になりました数字でございますが、オレンジの場合、輸入割り当てはいわゆる商社割り当てでございまして、実際に割り当てをいたしておりますのは通産省でございますから、私どもの口から的確なことは申し上げかねますが、大まかな数字で申し上げますと、上位五社で大体全体の輸入量の三分の一ぐらいではないかと思いますので、四社で六割というのはやや過大に失するように思っております。
　それから、もちろんその輸入の数量を政策的意図に基づいて抑えておるわけでございますから、自由な商品流通に比べればそこに何らかの不自由さが残る、扱い得る商社ないしは扱い得る数量というものが自由にならないという点ではやむを得ない点でございますが、輸入価格に比べまして国内の価格というのは高い、これもまたやむを得ない点でございます。ただ、最近、東京ラウンドの合意以来輸入数量は急速にふやしてまいっておりますので、その意味では、かってに比べますれば輸入原価対国内の卸売価格というものの関係は縮小する傾向になっておるわけでございます。また、商社間のシェア問題につきましても、極力傾斜をなだらかにする、こういう意図も働かしておるはずでございますから、その意味では、輸入割り当て制度に伴う不公平さというものを極力是正をしながら国内の保護を図っていくと、こういうものが筋であろうというふうに考えているわけでございます。
○政府委員（石川弘君）　畜産物の流通につきましても、御承知のように相当枠の拡大を図ってきました過程で、実は昨年等につきましては、入札をいたしましても不落が出るというような状況もございまして、いわばそういう意味ではかつてのような、何と申しますか、数量が限られたことによりますようないろんな利益というようなものはだんだん生じないような姿になってきているわけでございます。そういう中で、御承知のように差益も減少いたしてきておりまして、五十六年度は三百億を割る水準に最近下がってまいりました。これは当然のことでございますが、国際価格との差をだんだん縮めてきているわけでございますから、差益はだんだん生じにくくなるということでございます。しかし、せっかくの差益というもの、これを有効に活用すべきことでございまして、御承知のように差益の大半の部分というのは国内生産の合理化あるいは国内における消費者対策に使っているわけでございますが、御承知のように酪農製品等につきましてもずっと価格を据え置いてきた、それから牛肉の価格等につきましてもＥＣ等に比べましてはるかに小さな上げ幅で何年もやってきたわけでございますが、そういう結果、価格政策面で必ずしも、何と申しますか、経営をしにくいというような条件の中から、いろんな負債問題だとかあるいは経営改善問題というのが出てまいりまして、御承知のように、それらの差益等の非常に多くの部分は酪農家における負債整理問題とか、あるいは畜産経営の改善のための融資という形に使ってきたわけでございます。今後も、この差益の使い方につきましては、十分にそういう国際的な価格差というものを縮めながら国内の生産性を上げていくという方向に使えるように努力してまいるつもりでございます。
○委員長（坂元親男君）　本件に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　この際、便宜私から各派共同提案による農畜水産物輸入自由化問題に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農畜水産物の輸入自由化反対に関する決議（案）
　　現下の我が国農業・漁業をめぐる諸情勢は極めて厳しいものがある。
　　農業にあっては、米をはじめとする主要農畜産物の需給の不均衡及び価格の低迷、二年連続の冷害の発生、漁業にあっては、海洋新秩序の定着に伴う国際規制の強化、燃油価格の高騰、水産物需要の停滞等により危機的な事態に直面し、厳しい対応を迫られている。
　　こうした困難な時期にあって、米国等からは、牛肉、オレンジをはじめとする残存輸入制限品目の完全自由化等が一層強く要請されている。しかし、すでに大量の農畜水産物が輸入されている状況の下で、我が国農業・漁業が壊滅的な打撃を受ける結果となるような輸入の自由化等は軽々に行われるべきではない。
　　よって政府は、貿易摩擦の処理に当たっては、我が国農業・漁業をとりまく厳しい状況について諸外国の十分な認識を得るよう一層努め、残存輸入制限品目の自由化及び輸入枠の拡大等については、農業者・漁業者が犠牲とならないよう対処するとともに、国会の「食糧自給力強化に関する決議」に即し、その実現を図るため我が国農業・漁業の体質強化及び再編整備を促進すべきである。
　　右決議する。
　本決議案を本委員会の決議とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂元親男君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、田澤農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田澤農林水産大臣。
○国務大臣（田澤吉郎君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に従い、今後鋭意努力をしてまいります。
○委員長（坂元親男君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十分散会
昭和五十七年五月十三日（木曜日）
　　　午前十時八分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　宮本　顕治君
　五月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　山中　郁子君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　宮本　顕治君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　山中　郁子君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安井　　謙君　　　　　仲川　幸男君
　　　　　八木　一郎君　　　　　川原新次郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　莊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　坂田　道太君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務省民事局長　　中島　一郎君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長兼
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局行政局長　　　川嵜　義徳君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　小野　幹雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　長　　　　　　　　松田　篤之君
　　　　　　　運輸省船舶局検
　　　　　　　査測度課長　　　　石井　和也君
　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　理部監督課長　　　土坂　泰敏君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部航行安全
　　　　　　　課長　　　　　　　鈴木　正明君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○民事訴訟法及び民事調停法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
○船舶の所有者等の責任の制限に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、安井謙君及び八木一郎君が委員を辞任され、その補欠として仲川幸男君及び川原新次郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　民事訴訟法及び民事調停法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　訴訟が裁判によらずして完結した場合の証人調書を省略、これは検証調書なども同様でありますが、いままでも最高裁の民事局長の答弁をお伺いしますと、あるいは法務省の民事局長の答弁をお伺いしますと、省略は和解の成立した当該の期日に行われた証人調書等の作成ということなのだと、ただし、集中審理が行われ、連続してたとえば三日証人尋問、証人調べが行われたという場合には、それはやはりその三日の証人調書の作成も省略ということになるでしょうと。というのは、これは民事訴訟法の百四十二条でしたか、当然当該の期日に調書が作成せられるということなので、それよりずっと一月も二月も前に行われた証人調書の作成まで省略するというようなことはないでしょうと、こういうお話だったですね。それはないでしょうということでなくて、やっぱりそういうことはないようにいたします、それは裁判官なり裁判官の書記官に対する指導監督といいますか、それを十分にする、書記官も民事訴訟法の調書は速やかに作成するという法の趣旨を踏まえて努力する、したがってそういうことは万々ないと思うけれども、ないように自分たちも努力するんだ、そういう決意を一遍お伺いしないと、事実としてないでしょうということですと、ちょっと私どもまだ懸念があるものだから、それでお伺いするんです。どうでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　証人等の調書の作成につきましては、この改正法律案とは無関係に、従前からただいま御指摘のとおりの作成要領といいますか、作成の方法が法律で決めてあるわけであります。したがいまして、次回期日が来ているのに前回期日の調書がまだできていないというようなことは、現在の実務の慣行からいきましてもノーマルな状況とは言えないわけであります。このことは、この改正法ができるかどうかということとは関係なしに、現在の状況においてそういうことが言えるわけであります。したがいまして、調書作成事務につきましては、さらにただいま御指摘のような御懸念がないように、私どもといたしましても司法行政上できる限りの措置はいたしたい、かように思っておるわけでございます。
○寺田熊雄君　私どもが多少しつこくこういう点を指摘しますのは、いままでにも私、質問のときに申しましたように、戦前の裁判官の書記官に対する指導監督といいますか、それと戦後、現在の裁判官の書記官に対する指導監督というのが、やっぱり多少程度に差があるように見受けておるわけです。
　一つの例は、この間もお話ししたけれども、裁判官は書記官の調書をよく見る、自分の手控えと違っておる場合には遠慮なく直すということを、私どもまだ左陪席の当時からかなり古参の書記官が作成する証人調書に対してもそうしてきた。ところが、現在はやはり裁判官が御遠慮になっておられる。書記官の地位が上がるということは私どもも大賛成で、これは年来われわれが主張したところであるけれども、そのことのゆえに裁判官が遠慮をして、書記官の事務処理に適切な指導監督をしないということはこれはいけないことであると私どもは考えておる。
　後で討論のときにこれをお話しする時間的余裕があるかどうかわかりませんが、たとえば弾劾裁判所で私が谷合判事補の弾劾裁判をしたときに感じたのでありますけれども、東京地裁の破産部の事務処理というようなものは、あの部長が心を細やかにして見ておれば、これはどうもちょっとおかしいぞ、少し書記官が当事者となれ合いし過ぎているぞということは当然監督し得る、監督というのは感じ取ることができるのではなかったかと私は考えておるわけですね。谷合君は、書記官のそうした雰囲気に引きずり込まれたという感がある。ですから、部長はもうちょっと書記官のそうした事務処理、雰囲気、そういうものに遠慮なく指導監督をすればよかったし、またその責務があったと私は思うんですね。私どものいろんな経験から、そういうことを老婆心でお話をするわけです。
　調書の作成でも、東京地裁の書記官、簡裁の書記官などを呼んで聞いてみると、やはり調書の作成がおくれることがあります、おくれた場合に、和解が成立したのをさかのぼって一生懸命書くでしょうかと、やっぱりそれは書きたくないというような気持ちを否定はできませんということも私、直接書記官から聞くわけですね。そういうことがあるから、だからやっぱり裁判官は事務処理に関しては書記官に余り遠慮する必要はないので、書記官の地位を尊重することはいいけれども、そこのところを考えているわけです。
　これはよけいなことだけれども、最近裁判所で見受けるのは、陪席はもちろん、部長も時としては記録を抱えて書記官室に記録を持っていくというようなことも廊下で見ることがある。だけれども、昔は裁判官はベルで書記官を呼んで、じゃ、これを調べてくれと言って記録は書記官に調べてもらう。これは左陪席でもそうしておったわけです。そういうベルの施設なんというものがなくなっちゃったのかもしれないけれども、やはりその業務に関しては裁判官はそういう事務の細かいことまで自分でやらなくてもいいんだから、そういう点で労を省いて、判決を書く労なんというものを省くというようなそんなことに思いをいたさないようにしてもらいたい、これが私が考えておるところであります。
　それから次に、就業場所においてする送達の問題でありますが、これは訴状に、たとえば住所不明、就業場所どこそこと、こういうふうに書いて訴状が提出されましたときに、これは書記官としてはどの程度住所不明という点について原告に証明を要求するのか。これは民事訴訟法百七十八条の公示送達の規定の場合も同じ問題が起きると思いますが、その証明を求める度合いについては民訴法第百七十八条の場合と同様なのか、それともやっぱり多少異なるものがあるのか、そういう点について御説明をいただきたい。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　ただいま御指摘の、勤務先はわかっているけれども住居所がわからぬというケースは確かにあり得ると思うのでございますけれども、実務上はまずそういうケースはきわめてまれであろうと思います。
　そういうまれなケースが出てきた場合どうするかという問題でございますが、御指摘のように、住居所が知れざるときという同じ表現が百七十八条の公示送達のところに用いられておりますから、この証明につきましては、全く同じ証明を要求する扱いになるというふうに考えております。
○寺田熊雄君　念のために、百七十八条の場合どの程度の証明を求めるという、いま局長がおっしゃるその証明というのは、具体的には実務ではどの程度求めておりますか。それをちょっと伺いたい。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　受訴裁判所の扱いが一様でございませんので、およそこういうものという程度にしか申し上げられませんけれども、住民票の謄抄本、最後の住居所の近隣の者による証明書、原告あるいは原告代理人の調査報告書、実務上はいま申し上げましたこの原告代理人の事務所の事務員の調査報告書というのが私の個人的な体験から言いますと多いと思いますが、こういうもの。あるいは民生委員とか町会の役員の証明書、こういったものを利用して証明の資料というふうにしておるのが実情のようでございます。
○寺田熊雄君　その場合、いま近隣の者とか何とかというのは、もとその男がおったと思われる当該の住居所の近隣とか、あるいはそのあたりを管轄する民生委員の証明とか、そういうことを意味するわけですか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　公示送達の場合は、最後の住居所というのを表示して、現在住居所不明というふうに表示してくるわけでございまして、その最後の住居所は住民登録ではっきりわかるわけであります。その場所の周辺で、ただいま言ったような証明をとるということになっております。
○寺田熊雄君　それから、これは実際はそうなさるんでしょうが、できれば、その原告代理人などがその就業場所に電話して、本人の住所を教えてくれと言ったけれども就業場所が教えてくれないんだ、教えることを拒んだというようなそういう点についても配慮すべきではないかと考えるんですが、それはどうでしょう。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　これは、新法施行後の実務がどのように動くべきかということは軽々に申し上げるわけにはまいりませんけれども、勤務先はここだという表示が訴状にしてある、そこの電話番号も書いてあるというような場合に、裁判所の方でその勤務先に電話をかけて、この人の住居所がわかりませんかということを問い合わせることになるのではないか。少なくともそれを一遍やってみないと、本当に住居所不明と言えるかどうかわからぬということになるのではないかと思います。
○寺田熊雄君　次に、「送達ヲ為スニ付支障アルトキ」と、これは事前に必ず通常の送達をなすことが前提となりますという、たしかそういう趣旨の御答弁だったと思うけれども、その点をちょっと両民事局長にもう一度確認したいんです。この点、いかがでしょう。
○政府委員（中島一郎君）　裁判所の扱いといたしましては、住居所における送達がこれが第一次的なもの、原則的なものでありますから、裁判所といたしましてはその原則的、第一次的な送達方法というものをとるというのが、これが通常の場合、恐らく例外なしに行われるであろうというふうに申し上げるわけでありますけれども、法律の解釈として、それじゃ必ずそういう前提が必要かと言われますならば、それは法律の解釈としてはそういうふうに限るものではないというのが、この法律の条文の表現でございますということを申し上げたわけでございます。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　私どもの考えも、ただいま法務省の民事局長の御説明と同様でございます。実務上は、原則として必ず一回は住居所への送達を試みる、これが功を奏しなかった場合に初めて就業場所への送達を行う、こういう扱いになると思います。
　ただ、これはあくまでも送達の取り扱い者である書記官の判断、裁量にゆだねられるところでありますけれども、事柄の性質上、画一的処理というものがむしろ望ましいものであると思います。したがいまして、いま申し上げましたような方向での画一的な処理が行われるように司法行政上対処したいというふうに考えております。
○寺田熊雄君　そこで、そういうふうに、これは最高裁判所で画一的に行われるように十分留意していただきたいと私は考えるのだけれども、ただ、それを担保する方法ですね。そういうふうに実際扱って、書記官の恣意的な運用でぽっと就業場所にいきなりやってしまう。そういう恣意的判断がないように、必ず一回は通常の送達を住居所にやってみる。そういう事務手続を担保するためには、どうしたらいいんでしょう。あなた方がその趣旨の徹底を図る方法として、どういう方策をおとりになります。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　先ほども申し上げましたとおり、司法行政上とり得る最善の措置を講じたい、こういうことでございますが、具体的に申し上げますならば書記官の会同、研究会、研修、いろんな機会を通じて、いわばそういう画一的処理がコンセンサスとしてでき上がるように持っていきたい、こういうことでございます。
○寺田熊雄君　これは日弁連の司法制度調査会の委員長などは、そういう点を担保するために一回は必ず通常の送達をするんだ、そういうふうに修正していただくことが一番いいんじゃないでしょうかということで、私どもに修正案をお持ちいただいたような経緯もあるのです。
　それから、願わくは、これはやはり最高裁判所規則とか、何か疑いのないようなものを目で見えるようなものにしていただくと一番いいんだけれども、それは無理だろうか。どうでしょう。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　御趣旨は、規則あるいは通達でそのことを書けないかということであろうと思いますが、この法律の百六十九条の二項に勤務先、就業先送達の要件として「支障アルトキ」と書いてあるわけでございますが、この「支障アルトキ」とは、一回住居所への送達を試みたけれども功を奏しなかったことをいうというような規則、通達を仮につくるといたしますと、これは法律の解釈を規則で、あるいは通達で書くということになるわけでありまして、いささか適切を欠くことになりゃせぬかというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、先ほども申し上げましたとおり、そういう画一的な、処理がされるようなコンセンサスをつくる措置をとりたい、またそれは十分とり得るというふうに考えておりますので、その点につきましては裁判所のそういう措置を御信頼いただきたいというふうに思うわけでございます。
○寺田熊雄君　それはそれで結局私どもも承諾はするけれども、法の解釈を書けということじゃなくて、この条項の適用に当たっては事前に通常の送達をなすものとするという、手続をそうしなさいというそういう規則の書き方を念頭に置いておったわけで、解釈を書けという趣旨ではなかったんですね、私は。これは民事局長がそこまで言われるんだから、民事局長の答弁を信頼して見守ることにしましょう。これが守られないような事例が起きるとしますと、やっぱり民事局長の答弁の信用にかかわるから、ひとつしっかりやっていただきたいと思います。
　それからもう一つ、ちょっと私がこの問題で嫌だなあと思ったのは、この提案理由の説明、これは大臣がおっしゃったことなんですね。昼間不在者の増加によって送達をすることが困難になったと、こういうたしか提案趣旨の説明がありますね。ですから、夜間送達をすればいいんじゃないかということがだれでもひょっと浮かぶんですね。それを局長にお尋ねをすると、執行官の地位が非常に上がりました、そういう機械的な事務を執行官にさせるということはどうでしょうかという、事実上やっぱり支障があるということの中にそういうものも入るでしょうというたしか趣旨のお答えだったと思うんです。それに少なくとも私どもは抵抗を感ずるんですね、それが。そもそもそういう機械的事務を卑しむ気持ちが、やっぱりそこにあるんじゃないだろうか。
　われわれ公務員は大衆のため、あるいは法の秩序を守ろうということのために仕事をするんだから、機械的事務だから地位の高い者はやらないんだというそういう考え方にやっぱり抵抗を感ぜざるを得ないので、その辺のところが実はこの法律の審議に当たって私どもがひっかかっちゃったんですね。それは気持ちとしてはわかるんですよ。でも、やっぱり何か理論的にはどうも一貫しないじゃないか。夜間送達制度があるんだから、それをやったら送達できるじゃないか、いやそれはこういう事情でこうあるんですと、それじゃその制度はやめるというのかというと、いややっぱり置いていただかないと困りますと、こう言うんでしょう。だから、そこのところがちょっと何かすうっとのみ込みにくいものがありますよ、これは討論のときにもお話ししたいんだけれども。
　それから、私が、事前に就業場所に送るぞということを書記官からはがきで本人に連絡できないだろうかということをお尋ねしたときに、たしか民事局長は、書記官の事務が非常にふえてくるからという反対の趣旨をお答えになったですね。だけれども、裁判所書記官なんかを呼んで聞いてみますと、こういうことはめったにありませんのでそうその事務が激増するというようなことはないでしょうと言うのですね。そういう意味で、これは私は固執はしません。
　というのは、通常の送達をしますと、それが郵便局にとめ置かれる。それを取りに行くことをサボるといいますか、そういうサボるような受送達者の利益をそこまで裁判所が守らなきゃいけないのかということを言われると、それも一理あるから、私は余りこだわらないんだけれども、ただそういうことを質問していく過程で、ちょっとやっぱり民事局長の答弁に少し無理があるのじゃないかと感じたんです。それは私の意見がちょっと無理だろうか。民事局長、どうでしょう。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　まず、執行官による休日、夜間の送達の問題でございますが、機械的な仕事だから高い任命資格が定められた執行官について適切でない業務だというふうに申し上げた趣旨ではございません。あくまでも制度として執行官による送達というものはあるわけでありますので、これは裁判所から命ぜられました限りはやるわけであります。現実にも年間休日、夜間の送達は二万五、六千件くらいはやっております。でありますから、今後もそういう必要があると裁判所側が考えて執行官送達という指示があれば、これはやらざるを得ないわけであります。ただ、申し上げましたのは、いろんな経過からして、執行官はできるだけ執行事務に専念できるような体制が望ましいのだということを申し上げた次第であります。
　それから、あらかじめ書記官が警告的なはがきを受送達者の方へ出すということでございますけれども、これは前にも申し上げましたとおり、特別送達が参りますと、郵便集配人が不在配達通知書というものを入れておくわけであります。しかも、それは裁判所から来た書類を郵便局で預かっておりますということが書いてあるわけであります。でありますので、そのような措置がとられている上に、さらに書記官による警告はがきを出さなきゃならないかという点、それから書記官の仕事の増という点を考えますと消極にならざるを得ない、こういうふうに考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　この間は、民事局長が刑事局長にかわって、この就業場所への送達は刑事事件の場合の送達、たとえば略式命令の送達というようなものをこれはするつもりはありません、それは最高裁判所規則で明らかにするつもりでありますと、こういうお答えがあったけれども、民事局長のそういう答弁を私、疑いを持つというようなことはありません。それはお二方の十分な連絡の上でそういうお答えになったと思うけれども、しかし所管はやっぱり刑事局長が所管だと思うから、だから刑事局長からもその点を明らかにしていただきたい、こう思います。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　御承知のとおり、刑事訴訟法の五十四条は「裁判所の規則に特別の定のある場合を除いては、民事訴訟に関する法令の規定を準用する。」と規定しております。今回の改正に際しまして、刑事手続について何らの手当てもしないということになりますと、この就業場所への送達も全面的に刑事事件についても準用になると、こういうことでございます。
　そこで、刑事局といたしましては、この民訴法の改正問題が起きましてから、刑事事件についてはどうすればいいのかということで内々で調査検討してまいりました。刑事事件につきましても、確かに民事事件と同様でございまして、昼間不在者というものがかなりありまして、送達に困難を来しているという事例が少なくないようでございます。
　そういう意味では、就業場所への送達の必要性というのはございますが、ただ刑事事件につきましては、その性質上、やはりプライバシーというような点につきましては格段の配慮が必要であろう、必要性から民事事件と同一に論ずることはできないのじゃないか、そういう点があるというふうに考えまして、今回の改正に当たりましては、いま全然やらないということではなくて、この民訴法の改正に関する法制審議会の法律案の要綱がございます。これはお手元に行っていると思いますが、要綱案の第二の一の１というところの一番最後のところに「送達を受けるべき者に異議がないときも、同様とする」というのがございます。刑事の場合には、この異議のない場合に限って準用するということは相当ではなかろうかと、私どもとしてはそういうふうに考えたわけでございます。
　そこで、法務省の刑事当局といろいろ御相談いたしました結果、法務省の方でもそういうことであるならばよろしいであろう、また、その手当ての方法につきましては、これは法改正ということではなくて、裁判所の規則でそれを手当てをすればよろしいのじゃないかということになりましたので、目下私どもとしては刑訴法規則の改正ということで、異議がないときに限るという原則でいま作成を準備中であると、こういうことでございます。
○寺田熊雄君　それで、判決書において事実摘示の中の証拠関係部分、この中で証拠の標目を引用することを許す、そういう趣旨の改正が今回なされておりますが、これは本来優秀で、われわれがもうその心構えであるとか、あるいは能力であるとか、そういう面でもう一点非の打ちどころがないという裁判官がやっぱりありますね。そういう裁判官が判決する場合には、本来、余り詳しい証拠説示も理由もそう実際問題としては要らないという考え方もありますし、イギリスの裁判官など、きわめてえりすぐられた裁判官で、何といいますか、手控えが調書以上の信憑力を持つといいますか、信用力を与えられているということを聞きますが、裁判官の資質、能力等によってはそういうこともあり得るわけでしょう。
　ですから、よき裁判官が私を信用してほしい、そして一々甲何号証であるとか証人だれだれであるとか、そういうものを書かなくてもいいじゃありませんかという気持ちは理解できないわけではないけれども、しかし、また一面、余りその心構えとしてもどうだろうかと思われる人もありますし、能力的にもどうもこれはちょっとなあと思う人がやっぱりあるんですね、裁判官の中には。それから、一生懸命やらないで、転勤のときには変な判決を書いて行ってしまう人もあるんです。ですから、やっぱりそういういい裁判官、それほどでもない裁判官、時には余りよくない裁判官、そういう全部を考えますと、判決というものはよく当事者の主張を述べ、その判断に至った経緯というものを明らかにしてもらわないと、やっぱり困るんですね。これは皆さんも御存じと思うんです。
　そこで、なるべく判決はその記録を見なくても、その判決自体で、ああそうかとわかる度合いといいますか、その説得力の大きさといいますか、そういうものがあった方が望ましいわけです。それで、私どももこの問題については多少ちゅうちょを感じたんですが、すでに判例でそういう場合を最高裁判所は救済をしておる。したがって、裁判官はそれにずっとならっておられるという実務上の問題がありますから、これは目くじらを立てて反対することもなかるまいということなんであります。しかも、その引用という方法による省略、それをするのは公害事件等では当事者も非常に多い、書証なども膨大なものが出て、それを書くだけで大変な労力だ、送達にも非常な困難を来すということであれば、これはそれなりの理由は確かにありますね。
　そこでお伺いしたいんだけれども、一体、当事者が非常に多い、したがって証拠の引用などを一々やっておれませんよと、時には原告が千人もあって、こんな事件を判決するということが適当でしょうか、これは和解ですよということをおっしゃった裁判官も実は私、直接お会いして話したことがある。その裁判官はまことにりっぱな裁判官で、この裁判官ならもうそう言われてもしようがないと私は感じたんだけれども、確かにそういう事件もある。そういう当事者が非常に多くて、判決するのはどうだろうかとか、証拠を一々引っ張れませんよというような事件は現在どのくらいあるんだろうか。その正確な数はいま資料がなければ無理におっしゃらぬでもいいけれども、大体そのためにたとえば裁判官を増員する、書記官を増員するというふうなことをいままでやってきましたね。大体どのぐらい全国にありますか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　ただいま手元に統計の数字を持ち合わせておりませんが、公害事件その他医療過誤、薬害事件等々、特殊損害賠償事件と私ども呼んでおりますけれども、これが大体三、四千件係属していると思います、全国的に見まして。こういう事件は、確かにすべて証拠の量は多い事件だといってよろしいかと思います。
　そのほか、民事事件ではなくて行政事件あるいは労働事件等も相当数係属しておるわけでありますが、こういう事件につきましても、やはり証人の数あるいは提出される書証の数等もかなりの量に上るというのが一般的でございます。
○寺田熊雄君　それから、その場合判決は永久に保存する、記録は十年で廃棄すると。記録の部分を援用をした判決だけを見ますと、援用部分はさっぱりわからないという結果になっては困るので、その記録の中の援用された部分を一部抜き出して判決にくっつけて保存してくれという要求は当然起きますね。これはどういうふうに処理なさいますか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　実は、裁判所のいろいろな事件記録につきましては、事件記録等保存規程という規程によりまして処理をいたしておるのが実情でございます。
　この規程の六条に、「事件書類のうち別表第一の下欄に掲げるものの内容を明らかにするため必要な書類は、当該事件書類とともに保存しなければならない。」、これを判決に当てはめてみますと、判決の内容を明らかにするため必要な書類はともに保存しなければならない、こういうことになるわけであります。
　御指摘の証拠に関する記載、引用するということになりますけれども、その引用した証人等目録が、ここにいいます判決の内容を明らかにするために必要な書類かどうかということになるわけであります。そもそも今回の改正につきましては、きわめて証拠関係の記載というのは形式的なものである、かたがたそれに費やす労力は相当なものであるというようなことがありまして、こういう形の改正法案になっておるものと理解しておるわけでありますが、したがいましてその形式的な記載であるということと、ただいま内容を明らかにする必要があるということとのつながりがどうなるかということになるわけであります。
　考え方といたしましては、判決の機能というのは、だれとだれとの間でどういう争いについて裁判がなされたか、いわば既判力の人的、物的限界を明らかにすることにあるというふうに普通言われておると思います。したがいまして、証拠関係の記載がなくても、いま申し上げました要請は十分満たしているはずだと思うわけであります。そういう考え方もございますので、ひとつ十分検討をさせていただきたいというふうに考えております。
○寺田熊雄君　そうすると、この規程によって、証拠関係目録というものは保存されなくなるかもしれないですね、あなた方の解釈次第で。さっきもお話したように、たとえば採用すべかりし証拠を採用せずに、あるいはそれをネグレクトしてしまったというような場合も、あしき裁判官の場合は考えられるわけですね。だから、われわれとしましては、本来判決書自体で当事者がどの程度の証拠を出し、どんな証人を繰り出したかということは、これは本来判決書自体でこれを明示することが望ましいと考えておるわけですね。それが保存期間を過ぎて全くわからなくなってしまうということになると、本来その判決は後で検討を求められるというような事件は、概して何らかの重要性を持った事件と思われますね。
　だから、やはり援用した部分は判決にくっつけておいてもらいたいと私ども考えるんだけれども、何かよほど裁判所の庁舎のスペースとか、あるいは事務処理とか、そういうことでそれは困難があるのでしょうか。もしなければ保存の趣旨を貫いてもらいたいと思うんだけれども、どうでしょう。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　ただいま申し上げましたことは、こういう考え方もありますのでなお検討させていただきたいと申し上げたわけでございます。
　いろいろ後になってそこの証拠の記載欄が意味を持ってくる場合というのが具体的に考えられるだろうかということをひとつ考えてみるわけですけれども、考えられるのは再審のような場合に何かひっかかりが出てきはせぬかというふうに思うわけでありますけれども、これも記録自体が残っているかどうかが再審のケースでは重要なことでありまして、記録がなくなっておりますと、証拠関係の記載が判決とともに残っているというだけでは余り意味がない。特に再審で証拠関係が問題になりますのは、出された書証が偽造されたものであったとか、あるいは証人の証言が偽証であったということになるケースが多くあると思うのであります。それは判決に採用された証拠がそういう場合は再審事由になるわけでありまして、そういう場合は理由中にどういう証拠によって認定したかというのは明らかにされておりますから、これも余り証拠関係を残す必要性を根拠づけることにはならないようにも思われるわけであります。ただ、それを取っておくことがそんな手数もかからぬし、収容能力の点からも余り問題がないのじゃないかという御指摘も確かにございます。その辺も勘案いたしまして、御趣旨を体しまして前向きで検討をさせていただきたいというふうに思います。
○寺田熊雄君　大体よくわかりました。そうあってほしいと思うが、私がお尋ねするのは、さっきもよくお話ししたように、心構えとか能力とかという点で遺憾のない裁判官であれば、こんなことも一々言う必要がない。ところが、中に感情に走って裁判をしたり、いいかげんに裁判をしたりする裁判官も少数ではあってもないわけではない。だから、こんなに証拠があるのに、理由を見ると、その証拠というようなものをほとんど深く検討してもらえなかったというようなものはないわけではない。それだけに、いま上級審があるから上級審のレビューというものはかなりそういうものを減殺するだろうということはわかるけれども、しかし、中には上級審にいかないものもあるし、上級審でも救えない場合もあるでしょう。それを考えると、やっぱりこういうものは取っておくのだとした方が、裁判官が証拠の検討を十分やってくれる一つの担保になりはしないだろうかと、そういう老婆心がありますね。
　ですから、できればやっぱり事務処理が大変困難なんです、あるいはスペースがないんですというときが来たならば、そのときはまた考えましょう。しかし、そのときまではやっぱり保存してもらいたい、こう思います。
　それから、最後に大臣にお尋ねをします。
　今回の五百十三条の改正につきましては、これは日弁連との協議が全くなかったようであります。そこで、日弁連はこれに対して強い遺憾の意を表明し、同時に、この規定については賛否を明らかにできないというようなかなり強硬な意見を表明しておるようであります。私は、元来、訴訟法の改正などは、これによって行動を律せられるものは裁判所関係者だけでなくて、訴訟の当事者、とりわけ代理人である弁護士があると、そういうふうに考えます。これは当然でしょう。
　そこで、こういう訴訟法の改正などについては、これはもう法制審議会の議を経るだけではなくして、それに先立って十分な時間的余裕を与えて日弁連と協議をしてほしいと、こう思います。また、そうしていただかなければ困ると思います。これは司法制度全般について言えることでありまして、今回の監獄法の改正なども日弁連との協議が十分であったとは申せないようであります。いわんや、これに便乗して提出せられた留置施設法案、これはいま衆議院に係属しておりますが、これなどは警察庁が立案したということで、重大な司法制度関連法案であるにかかわらず法制審議会の議も経ないと、いわんや日弁連などは全く没交渉であるということなんです。
　私どもとしては、そういう司法制度に関する法律は全部日弁連との十分な協議をしてほしいと思いますが、それはこの場合はひとまずおきまして、中でもとりわけ訴訟法の改正のごときは、問題なく日弁連と事前に十分の協議をしてから提案してほしいと思います。そうあってほしいんですが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（坂田道太君）　法務省といたしましては、今回の民事訴訟法の改正のような司法制度に関しまする基本的な法律案を国会に提出するような場合には、日弁連に十分な検討の時間的余裕を与えて協議すべきことは御指摘のとおりだというふうに考えますので、今後とも十分配意をしてまいりたいというふうに考えます。
○小平芳平君　前回に続いた質問になりますが、最初に、証人調書等の記載の省略について当事者の意思を確認した上で行うというふうな趣旨で私は申し上げました。それに対して最高裁民事局長からは、実際の運用の面では当事者の意思を確認した上で行うようになるであろうというような具体例の御説明がありました。
　私は、実際問題、そういうふうに行われていけばという希望を持っておりますが、しかし、法律の条文では、あくまで当事者の申し出がなければ一方的に裁判長の許可で省略されてしまうということになろうかと思いますが、その点、民事局長が実際の運用でこういうふうにカバーできるのだということはどのように徹底されますか、お伺いしたい。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　法律の条文によりますと「記載ヲ為スベキ旨ノ申出ヲ為シタル場合ヲ除クノ外」省略することができると、こういうふうになっておるわけでありますが、前回も申し上げたとおり、和解が成立いたしますと、その和解が成立したことによって事件は一切終了するわけでありますので、書記官と当事者、弁護士さんが代理人としてついておれば弁護士さんといろいろ打ち合わせをすることがございます。たとえば和解調書の送達申請をするとか、あるいは予納関係をはっきりと精算するとか、いろいろございます。そういうときに当然省略の対象になる調書がまだできてないという場合、それも一括して話の中身に入ってくることになるだろう、こういうふうなことを申し上げたわけでございます。
　和解で終わります限り、そういう扱いは一般的に通常行われることになると私は思いますし、またこういう法律ができて調書を省略する場合には、念のためそういう運用をする方が望ましい、そういう運用に持っていこうということ、そういうコンセンサスを得られるように会同、協議会等でそういう趣旨を徹底していきたい、こういうふうに考えております。
○小平芳平君　ちょっと最後のところが聞き取れなかったのですが、どういう会合等で徹底していかれることになりますか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　調書の作成は書記官の権限と義務に属することでございますから、書記官の会同、協議会あるいは書記官研修所という書記官の養成研究の機関がございますけれども、そこにおける授業の中身で取り上げると、こういうようなことを考えておるわけでございます。
○小平芳平君　次に、送達についてですが、ビル所有者と警備保障会社の間で当該ビルの受付業務が委託されている場合、そういう場合に、当該ビルに入居している会社の従業員に対する補充送達は、警備保障会社の請け負っている受付ではできないというふうに解せられますか。
○政府委員（中島一郎君）　いまの場合は、就業場所における送達ではなくて、住居所等における送達というふうに考えましたが、そうではございませんのでしょうか。
○小平芳平君　就業場所です。就業場所における送達で、ビル所有者と警備保障会社の間で契約されている、当該ビルの受付業務が委託されているという場合、補充送達が、この警備保障会社というものが就業場所に一枚加わってくるような形になりますが、いかがでしょう。
○政府委員（中島一郎君）　私どもは、法律の条文といたしましては百七十一条の二項によって補充送達がされるべきものであるというふうに考えておるわけでありまして、その場合に補充送達をすることができる者は、まず、その他人たる本人であり、それからその法定代理人であり、「事務員若ハ雇人ニシテ事理ヲ弁識スルニ足ルベキ知能ヲ具フル者」でありますから、ただいまの御設問の場合には、それには含まれないというふうに理解をしておるわけでありまして、先日、郵政省の係官が、この席でありましたかお見えになって、郵便の取り扱いの実際について御説明がございましたけれども、それは住居所における送達でありましたけれども、ただいまのビルの管理会社との関係について申しますと、この特別送達の補充送達については非常に厳格に解釈しておられる、私どもの期待しておるような運用が行われておるというふうに伺ったような次第でございます。
○小平芳平君　次に、就業場所における補充送達を認めるようになった場合、この補充送達を受ける人が係争当事者であるというケースがふえると思います。それで、係争当事者が、このような場合、送達を受け取ってしまうような場合に、送達の効力はどうなりますか。
○政府委員（中島一郎君）　現在の住居所等における送達の場合についても同様な問題があるかと思うわけでありまして、夫婦が離婚訴訟を起こしたけれどもまだ同居しておるという場合に、夫に対する送達書類を、夫が不在のために妻が形式的にその同居者として受け取るというような場合もありましょうし、あるいは家主が間借り人に対して明け渡しの訴訟を起こして、書類を送達をして、間借り人にかわって家主が書類を受け取ることができるかどうかというような問題もあるわけでありまして、そういうふうに訴訟の当事者、むしろ敵対——相手方である場合には、これは民事訴訟と言いますよりも、むしろ私法に関する基本原則からいたしまして代理権限が否定されるというようなことになろうかと思います。受領権限がないわけであります。
　したがいまして、そういう場合は補充送達が許される場合から除かれるということになりますので、就業場所における補充送達についても同様の解釈になろうかと思います。
○小平芳平君　実際にどういうふうに行われるであろうかということをお尋ねしたいのですが、夫婦が離婚というような場合のいまの例について御説明なさいましたが、そういう場合は係争当事者であるということが判別しやすい例だと思いますが、就業場所に対する送達となりますと、そういう判別がよりむずかしくなるんじゃないかと思いますが、実際にはどういうふうに判断して行われるのでしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　気がつきますれば、その補充送達を受ける者が、私がこういうものを受け取っていいのでしょうかということを尋ねましょうから、その事情によって、それは困りますということで、その者には書類は渡さないというような扱いになろうかと思います。気がついておったにもかかわらず、あるいは事実関係は知っておりましたけれども、そういう法律上の理屈がわからなくて受け取ってしまったという場合も理論的には考えられるわけでありますけれども、それが、受け取った態様によりまして送達の効力というものが、ケースによっては責問権の放棄というようなことが考えられる場合もあろうかと思いますが、やはり受領した者と送達を受けるべき者との関係でありますとか、あるいは文書の内容でありますとかいったようなことによって、送達の効力あるいはその後の取り扱いをどうするかというようなことが分かれてこようかと思われます。
○小平芳平君　先ほど御説明の中にあった「事理ヲ弁識スルニ足ルベキ知能ヲ具フル者」という、これはどういう程度の人になりますか。
○政府委員（中島一郎君）　この補充送達の何物たるかを理解するという知能程度が必要であろうかと思われます。と申しますのは、決してこの民訴の送達に関する詳細な規定を知っておる、あるいはそれを理解するという意味ではありませんで、裁判所からの重要な書類が来た、これをこの受送達者本人に渡してやらなければならないのだ、自分はその人にかわって受け取ったのだ、こういうことが認識できれば十分であろうかと思うわけでありまして、一般的に申しますと、未成年者であっても十分に、年齢によりましてはそういう弁識能力はあるというふうに言われておるわけでございます。
○小平芳平君　未成年者でも十分そういう能力はあるという、それは年齢によりまして十分あると思いますが、たとえば小学生、中学生あるいは何歳以上というふうに分けてお答えいただけますか。
○政府委員（中島一郎君）　何歳ぐらいとか、あるいは小学校、中学校どの程度の学校に行っておればということを一般的に申し上げるのはむずかしいかと思いますけれども、やはり郵便集配人といたしましては、子供が出てきて少し話し合いをしてみた、郵便だけれども判こを持ってきてくれと、こう言ったところが、判この所在も知っておったし、それも持ってきて応答がよどみがなかった、お父さんが帰ってきたらこれを渡してくれるねと言ったら、十分それも引き受けたということであれば、補充送達をするのではないかというふうに思うわけであります。
○小平芳平君　それは、確かに表現するのはむずかしいと思います。
　次に、事務員のほか雇い人に対してもできるというふうになっておりますが、事務員のほかに雇い人というものを別出しなければならない理由はどういうことでしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　事務員もやはり雇い人の中に含まれるわけでありまして、雇い人の中には事務員と呼ぶには必ずしも適当でないというような仕事をしておる人もあろうかと思うわけでありまして、古い民訴の解説書などを読んでみますと、あるいは人使さんとか給仕さんとかいうようなものが事務員でない雇い人に含まれるのだというふうに書いてあるものを見たことがございますけれども、現在でどういう例になりますかわかりませんけれども、事務員と限ってしまわないで、広く雇い人というふうにしたものというふうに御理解いただきたいわけであります。
○小平芳平君　書記官が郵便に付する送達を行った場合、あわせて普通郵便で送達を行った旨を本人に通知する制度を設けて、普通郵便送達の改善を図るべきであるという意見がありますが、これについてはいかがでしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　御質問を正しく理解しなかったのかもしれませんが、百七十一条の四項によって住居所あてに通知をするということとは別の何か制度を御提案になっておるのでしょうか。
○小平芳平君　今回の改正で、就業場所において本人以外に書類を交付した場合は本人に通知いたしますという制度が設けられます。それと同じように、郵便に付する送達を行った場合、普通郵便で本人に通知するという制度を考えるということはありませんか。
○政府委員（中島一郎君）　失礼しました。
　百七十二条で現在書留郵便に付する送達というのをいたしておりますが、その場合に、今回新設されます百七十一条の四項のような普通郵便等による通知を重ねてするということであろうというふうに理解いたしました。
　確かに意味のあることでありまして、現在の裁判所の送達の実務においてもそういうことが行われておるようであります。これを法律上の制度として取り入れるかどうかということにつきましては、将来の検討課題にさしていただきたいと存じております。
○小平芳平君　在監者に対する送達は監獄の長に対してなすとなっておりますが、これはどういうことになりますか。在監者に対する送達は本人に対してなすということは、何か支障がありますか。
○政府委員（中島一郎君）　これは監獄の長に対して送達をいたしまして、そして監獄の長がその書類等を検閲と言っていいのかどうかわかりませんが、内容等を検討いたしまして、本人に渡すべきものは渡すということでありますから、本人あてに送達するのではなくて監獄の長あてに送達するという制度になっておるわけでございます。
○小平芳平君　いや、そういう制度になっております点が、本人に直接送達するということは支障がありますかというお尋ねをしているわけです。
○政府委員（中島一郎君）　本人のプライバシーということから言えば、本人に対して送達をするということが好ましいのかもわかりませんけれども、一方、在監者でありますので、その処遇の問題等を考えて、その本人の通信の秘密というものを犠牲にしてまでも在監者に対する処遇という面を優先させておるのだといううふうに考えます。
○小平芳平君　それから、寺田先生からいろいろ御質問のあった、判決書の事実摘示欄に証拠に関する事項を記載するには、訴訟記録中の証拠の標目を引用することができるという点についての改正でありますが、この点についてはいろいろと質問したい点もあったんですが、最後になりますので、簡単で結構ですから、この改正の趣旨を説明していただきたい。
○政府委員（中島一郎君）　判決書の事実欄に何を書くかということでありますが、裁判所が当事者の主張をどう認識したかということを、これは必要最低限度書かなきゃならぬだろうということはもう争いがないことであります。当事者によってどういう証拠が提出をされ、それに対してどういう認否がされたかということを書く必要があるかということについては、これは必ずしも反対説がないわけではないわけでありますけれども、一般的な考え方としては証拠に関する提出認否も書く、裁判所がそれをどう認識したかということを書くべきであるという解釈で現在まで来ております。
　しかし、昭和三十一年でありましたか、記録の編綴方式が改められまして証拠の目録というものがつくられまして、その訴訟においていかなる書証が提出されたか、それに対してどのような認否がされたか、どのような証人の申請があり、その援用がどうなっておるかというようなことが非常に整理された形で記載されるようになったわけでありますから、これを判決の事実欄に書く証拠の摘示として引用するという方法が許されるのじゃないか。むしろ、それを判決書に改めて裁判官が書き写す、引き写すという作業は非常に機械的になってしまっているのじゃないかという議論がかねてから出ておったわけでございます。
　もうすでにそういう意見が出まして、私ども承知しておるのでも二十年以上になろうかというふうに思うわけでありまして、だんだんそういう新しい記録に裁判所もなじんでまいりましたし、当事者もなじんでまいりましたというようなことを考えますと、そういった記録の一部であります証拠の目録を引用するという形で証拠の摘示をするということがいいのじゃないかということが、今回の百九十一条の一部改正の趣旨でございます。
○委員長（鈴木一弘君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鈴木一弘君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。