Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（高）委員　私は、先ほどわずかな時間を留保させていただきまして、大臣に二つばかりお尋ねをすることにさしていただいております。
　その一つは、今日まで審議してきました酒税、石油税、物品税、いわゆる増税三法は、政府が昨年経済の活性化、景気浮揚のいわば基本政策と申しますか、「総合経済対策」として閣議決定をいたしておりますいわゆる「経済運営の基本方向」、その柱は言うまでもなく内需拡大による景気浮揚だ。その景気浮揚を通じて、いわば財政再建の問題についても、税収を増大する、そういう基本的な方向をとっていこうという立場から、公共投資の推進を初め特に所得税、住民税の減税というものを柱にして、六項目の政策を国民に、いわば公約し打ち出しているわけであります。
　ところが、そのうちの重要な柱である所得税、住民税の減税約一兆円、これに対してこの増税三法は約五千四百億程度。こういうものが一方では減税措置をとり、一方では増税するということになれば、これは今までも議論されてきておりますが、これにプラスさまざまな公共料金の値上げと相まって、この大きな柱が崩れることになるんじゃないですか。せっかく所得減税をこういうふうにおやりになったのだから、この増税三法のようなものは今回は提出を見合わして、今出されておるものをできれば撤回をして、景気浮揚に役立つようなことをおやりになることが当然ではないでしょうか、こういうことを質問をいたしております。それに対する大臣の御見解を承りたいというのが一つでございます。
　私はここで、先ほどもちょっと触れたのですが、たまたま昨年まで予算委員会におりまして、大臣とも、つたないながらも、今日の財政再建問題についてお互いに真摯な議論をやってきたつもりでございますが、この三法とも、税制改正のまくら言葉には、厳しい財政に対応するための一つの措置としてと、こういうことになっておるわけですが、私は、もう何もかも事があれば財政再建の口実にするというようなことをやめて、本来の財政再建の問題をもっとオーソドックスな立場で、しばしば問題になってきております、一括して言えば不公平税制の根本的な是正というようなものを柱に、そして一方では経済成長率についても、今までは三％台であったものを少なくとも四％台以上の成長率を求めていくというような、そういう経済政策によって財源についてもふやしていく、税収についてもふやしていく、そういうことで財政の立て直しを図るべきではないかということを先ほども指摘をしたわけであります。ですから、あえてこそくと言うことは適切でないかもわかりませんが、今回のような増税三法の手段によって今日の赤字財政を立て直すような手段に使うことは、いささかどうだろうかということを申し上げております。そのことにも関連してお答えをいただければありがたいと思います。
　それともう一つは、細かくは申しませんが、先ほどの物品税の問題ではありませんが、酒税の場合にもこの物品税に類するような問題が起こっておるわけですね。それはこの物品税ほど露骨には出てないにしても、いわゆる分類差等課税に見られるように、高級酒には高い税金を、大衆酒には低い税率を、こういう基本的な立場で今日の酒税法ができておる。ところが、今回措置をいたしております税制改正の方向というものは、逆に下級酒の方が全部税率が高くなっておるじゃないか。これは物品税にも共通することかもわかりませんが、現在の酒税法は、例えば鯨差しに基づく法律の体系になっておる。ところが、今度やっておる措置はメートル差しでやるようなことをやっておるじゃありませんか。これは明らかに、やっぱり酒税法についてもそういう意味では定義を変えていく必要が起こっておるのじゃないか。
　級別課税制度の形骸化の問題についても、特級酒は優良な酒だ、二級酒は特級酒でもなければ一級酒でもないものだ、こう言うのだけれども、このごろは特級酒以上の二級酒が七十銘柄も市場に出回っておる。こういうことになりますと、これまた級別課税制度そのものが実質的には崩れておるではありませんか。こういう矛盾に満ちた税法の改正、増税案を出してきております。
　なかんずくビールの問題については、もう細かく言いませんが、いわゆる小売価格と税負担の関係を見ましても、ヨーロッパ諸国等と比較しても余りにも異常なほどその税率は高いじゃありませんか。したがって、消費者の立場、国民の立場からいけば、私どもはできれば酒税法の改正による酒の、あるいは酒類の値上げそのものを撤回をしてもらいたいという強い要求を持っております。例えば、国民、消費者の要求にこたえるためには、せめてビールだけでも半年なりそれ以上に実施時期をずらすようなことはできないかどうか。これは事務当局としては極めて答弁できがたいことでありますので、大臣の御見解を承りたい、これが私の二つの質問でございました。せっかくですから、もう質問だけかためてやっておきます。
　そして物品税の問題については、これはもう釈迦に説法ですけれども、五十八年、五十九年の税制調査会の答申を見ましても、従来奢侈品もしくはいわゆるぜいたく品といいますか、そういうものに非常に限定しておったのだけれども、そういうものではもう対応できなくなってきた。むしろそういうことではなくて、消費者の消費の持つ担税力に着目してその範囲を拡大するということがこの答申の趣旨になっております。この趣旨を受けて今度の税制改正がなされた。したがって、重ねて言えば、現行の物品税というのは奢侈品、ぜいたく品、こういう尺度で物差しを当てますと、その物品の範囲というものは非常に狭い範囲に限定されておりますね。
　ところが、今度の改正は消費の持つ担税力に着目する、言葉をかえて言えはよく売れる商品に課税するという、現行の物品税の性格よりはうんと枠を広げた性格の法律になってきておるわけであります。たまたまその範囲が、十品目に充てようとしたものが、結果として五品目になったかしらぬけれども、今後段私が申し上げたように、例えばビデオディスクとか磁気テープなんというのは、もう明らかにこれは奢侈品でもなければぜいたく品でもないのですね。いわゆる担税力、よく売れる商品を目当てに物品税の対象にしておるわけですから、これは伊藤議員が指摘いたしましたように、まさに税の性質が変わってきておる、物品税の定義そのものを改正しなければできないところまで来ておるのじゃないかということを指摘しておるわけでありまして、これは私は非常に重大な問題だと思うのです。鯨差してはかろうとしてもはかり切れない、メートル差してはからなければならないような性格にまで足を踏み込んでおる問題に対して、無理をしてまで例えば鯨差しで答弁をするというような態度は率直に改められて、法律の提案のし直し、定義をきちっと整えてお出しになることが最も国会の権威を保つことであるし、政府自身の権威を保持することになるのじゃないか、こういうことを私の立場からも率直に申し上げて、御見解を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　まず、予算委員会でつたないながら、こういう表現をなさいましたが、そうじゃございません。まさに傾聴に値するまじめな議論をいただいたと私は評価をいたしております。
　差し引きチャラの増減税をやった、だからこれはやらぬ方がよかったじゃないか。確かに今度の財政、予算等から見て、いわゆるＧＮＰ、実質成長率に対する寄与度はこれはゼロでございます。だが、いわばマイナスにならない下支えにはなったという評価かなと自分でも思っております。
　ただ、本委員会の小委員会でもいろいろ議論されましたように、いわゆる減税をやっても、それの財源については赤字国債に依存をしない、こういう御決定をいただいておりますし、私どもとしても財政再建に逆行しない形においてやるということになると、おおむね三年周期と必ずしも決まっておるわけではございませんが、酒税、そしてさらに法人税というものによって、俗に言われる増減税なしという形の対応をしたという御指摘は、それは事実でございます。財政再建に逆行しないということから、ぎりぎりの決断をせざるを得なかったということでございます。それをやらないで不公平税制の是正からやれ、これはいつもいただく議論です。
　ただ、いつも思いますのは、さて不公平税制の是正とは何ぞやということになると、不公平というのは、税の場合はどうしても自己中心的不公平になりがちであります。したがって、主観によって大層中身が違うという点がございます。しかしながら、俗に呼ばれる不公平税制というものについては、これも指摘されておるように、絶えず見直し、検討を続けていくべき課題であると思っております。
　それから、成長率の問題に対しても御言及になりました。五十九年度四・一％、今年度が三・四％。大体三・四％は年度でほぼ確実になったのではないかと見られておるわけであります、締めくくるのはもう少し後でございますけれども。ただ、この問題を考えてみますと、アメリカの方は今成長率は高い。しかし、これはかつてマイナス成長期があった。我が国はよかれあしかれ三％台の成長だけは維持し続けてきた。先進国の中で日本ただひとり。したがって、八〇年代後半この成長率、「経済社会の展望と指針」にも言われております四％程度の実質成長率を維持していくということに政策努力もしなければならぬし、またお互いもかつての高度経済成長になれておりますから、これが当たり前だ、これが普通だというある種の意識転換もお願いしなければならない課題ではなかろうかと考えておるわけであります。
　それから、酒税の性格が変化したではないかというような御意見を交えての御質問でございます。確かに私は性格がだんだん変化しておることは事実であると思います。厳密に言えば、物品税とは、あるいは酒税とはということになると、定義は本当は変わっていないであろう。むしろ性格は変化してきておると思うわけでございます。これにつきましては、言ってみれば、所得水準が結局上昇して平準化いたしますと、酒類消費の多様化、均質化というものがそういう傾向をもたらしたという、これもいわゆる性格の変化の一つと御理解をいただかなければならないではなかろうかと思うわけであります。よく古く議論された議論としては、いわゆる電気税、ガス税というようなものも、あれは最初はぜいたく品として入ってきておりますが、今電気やガスがぜいたくだと思う者は一人もおりません。そういう変化というものはあり得るものではなかろうかと思っておるわけであります。
　それから、物品税は担税力をどこに求めるかというと、所得の平準化がもたらされた国々の歴史は、能力に応じた所得の段階に担税力を見出す方向から消費の段階へ担税力を見出す方向に必ず変化していくわけでございます。したがって、ことし御議論いただいております物品税そのものが性格が変わったとは私は思えません。先ほど主税局長からお答えしたとおりでございますけれども、将来にわたって、物品税の生い立ちから見れば性格が変わってくるが、物品税という言葉からくる定義は変わらないと思います。したがって、それは、所得の均衡とか平準化とかいう問題が我が国にももたらしたところの一つの流れではなかろうかなと考えます。したがって、私どもといたしましては、国会で御議論をいただく問題等を中心に政府税調に正確に御報告申し上げ、御議論もいただくと同時に、部内においても、それらの線に沿った勉強は不断にしていかなければならぬ課題ではなかろうかと考えております。
　実施時期の繰り延べのお話がございましたが、これは私どもの側から申さしていただきますならば、まさに所得減税に見合う財源という意味が、ことしに限り存在するわけでございますので、その限りにおいて、原案どおり通過、成立せしめていただくことに対して殊のほか期待をお持ちしておる。恐らく藤田さんは、酒はよく花見酒避けるじゃないか、だからビールは暑い間避けたらどうだというような大衆の声等のお考えもあったかもしれませんが、私どもとしては、いわば見合う減税財源としての貴重な財源でございますので、原案どおり御協力賜ることを伏してお願いを申し上げる、こういう心境であります。
○藤田（高）委員　私は持ち時間がわずか十分ですから、もうこれで終わります。ただ、人の心まで読んだ形で御答弁されましたが、私の気持ちは全く大臣が読まれたとおりでございますので、ぜひ実施期日の繰り延べなりとも実現できるように、これは強く要請をいたしておきたいと思います。
　なお、物品税の定義の問題で伊藤議員が質問した問題につきましては、私の関連質問の中できちっと詰めるわけにはいきませんが、私自身は、その性格変更がなされるようなことになった以上は、素直に、今大臣がすべての問題に素直に本音でお答えになったような形で法律案の出しかえをおやりになることが、無用な議論を避けることになるんじゃないか、このことだけを率直に申し上げて、私の持ち時間の質問を終わります。
○坂口委員　十分間で質問をしなければならぬわけでありますので、質問をする方も難しいですけれども、答えていただく方も難しいわけでありますが、酒税につきましてはきょういろいろと細かく質問をいたしました。いろいろと御答弁をいただいたこともありますので、それは後でまた大臣も聞いておいていただきたいと思うわけでございます。
　きょうは審議のあり方にかかわります問題を簡潔に一、二申しますので、簡潔にお答えをいただきたいと思います。共通一次試験みたいなものでございますが、次の問いに簡潔に答えよということでひとつお願いを申し上げます。
　一つは、大蔵委員会というのは予算委員会にまさるとも劣らない重要な委員会であると思いますが、御意見はいかがか。
○竹下国務大臣　これは、国会法等から見ますと、各種委員会にまさるとか劣るとかはございません。ただ、中身の問題について、一方が歳出を中心として議論し、一方が歳入を中心として議論するという意味においてはまさに車の両輪である、このように考えております。
○坂口委員　少々簡潔を欠きましたが、まずよろしい。
　では、二問目といたしまして、大蔵委員会は重要な法案をたくさん抱えていながら、審議日程が冷遇されていると思いますが、どうお考えですか。
○竹下国務大臣　恐らく予算委員会等の慣例により、総括中は云々というようなことがございますだけに、せっかく土、日も返上してでも審議してやろうとおっしゃっておりますのに、それにこたえ得ないという限りにおいては申しわけないことだなと思っております。
○坂口委員　歳出の問題に時間をとられ過ぎて歳入の問題をおろそかにしているところに現代日本の行き詰まりがある、こう私は考える一人であります。大蔵委員会の審議方法を以後改善する必要があると私は考える一人でありますが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　私もかつて大蔵委員会に四年ぐらいおったことがございますが、その都度それなりの疑問も持ちながらおりましたが、きょうただいまは政府でございますので、したがってこれはまさに院の自主性においてお決めになることで、政府が軽々にコメントすべきではない、こういうことであります。
○坂口委員　そうおっしゃるだろうと思いましたが、あえてお聞きをしたわけでございます。
　今までいろいろと審議を重ねてまいりましたけれども、どういたしましても、日中の議論ということになりますと、大臣の出席を願うことが難しい。したがいまして、どうしても夜間にならざるを得ない。夜間になりますと、肉体的にも精神的にもよろしくない。こういうことを繰り返しているわけでございまして、以後、この重要な問題をこれから年々歳々審議をしていきますのに、やはり審議方法を改善していくことが重要ではないか。それはこの委員会の問題ではございますけれども、大蔵大臣とのかかわりが非常に大きいわけでございまして、これは委員会だけでなかなか決着のつきにくい問題である。したがって私は、大臣にもこのことをお聞きをしたわけでございます。
　そうした中で、物品税の問題、酒税の問題、そして石油税の問題の議論をやらさしていただきましたが、とりわけ酒税の問題、物品税も先ほどから議論をされておりますように非常に重要な問題でございますが、物品税、酒税というのは国民の生活と非常に密接な、かかわりの大きい税であることは今さら言うまでもないわけであります。
　社公民三党の申し入れをいたしましたが、それに対しましてきょうは丁重に御回答をいただきました。その中にも書かれておりますけれども、今後の税制の法案につきましては、その審議の過程において何らかの措置を考えていきたいという文言もございました。これから先、いろいろの議論がまだ重ねられるわけでございますけれども、ここで大臣としても柔軟な姿勢でひとつ臨んでいただきたい。既に固まった考え方で、もうこれ以上は何も譲ることはできないという態度ではなくて、ひとつ柔軟に対処をしていただくことができるかどうか。これは大変重要な点でございますので、それだけを聞きまして終わりにしたいと思いますが、どうですか。
○竹下国務大臣　三党共同の申し入れに対する回答、これは十分私も聞かしていただいたものでございます。そして、与党の理事の責任においてお示し申し上げた。その場合には党の政調とか党に対するチェックも既にいただいた問題であるというふうに私は理解をいたしております。
　したがって、一の問題につきましては、これはたびたびお話ししておりますような形で、私どもの方で最大限のいわば御協力を申し上げる。二の問題につきましては、税法の修正には応じがたいがと、こうちゃんとありまして、そこで税に関する残余の問題について国会等でいろいろ御議論をいただいております、なかんずく本委員会において。これに対しては誠意を持って対処して、そして具体的に対応できるものがあるかないか、私の心の中にもそれはなるほどと思うこともございますけれども、そういうものを検討するということに対してはやぶさかでないといつ考え方でございます。まだきょうもあすも議論されます。そういう中で、十分柔軟に対応するという言葉をおっしゃいましたが、窮屈に対応する考えはございません。
○瓦委員長　堀昌雄君。
○堀委員　昭和五十九年度の税の問題の質問をするに当たりまして、当然のことでありますけれども、まず大蔵大臣に、租税の問題で最も重要なことは一体何かということをちょっと最初にお伺いをしたいと思います。
○竹下国務大臣　納税の義務というのは一つの義務であろうと思います。国民がその義務感をひとしく持つということは、一般論として不公平感を感ぜしめないということではなかろうかというふうに考えます。
○堀委員　私も全くそのとおりだと思います。税は少なくとも国民が強制されるものでありますから、強制されるものである限りは、公平であれば、その強制についてお互いが分かち合うという意味で納得ができるのでありますけれども、公平でないということは、額の多い、少ないの問題以上に、実は税の問題では非常に重要な問題だ、こう思っているわけであります。
　そこで、きょうはひとつその税の公平の問題と、もう一つは、例えば物品税とか酒税とかというものはいずれも産業政策とのかかわりがあるわけであります。しかし、今の日本というのはあらゆる面で、実は対外的にも国内的にも競争が求められておる。要するに、私は当委員会で、金融関係でもよく申しておることでありますけれども、競争原理が働かなければ、競争原理が働かないことによるマイナスというのは、実は国民にしわが寄る。産業政策上は最も足の遅い者が有利になるかもしれませんが、その最も足の遅い者にすべてを合わしていく限り、国民にそれだけのマイナスが寄るというのが、産業政策というものの一つの大きな問題点であろうかと私は思います。
　それで、税というものは、そういう意味ではもちろん産業政策を無視することはできないけれども、少しでも国民にとって納得がいく方向にということはマイナスが少なくなるということで、そのことは、産業間における競争を促進しながら、あるいは非常におくれた者については合併その他の方法によって、少しでもそういう構造が改善されるような努力が不断に続けられないで、そうして安易にそういう古い構造に頼った産業政策が行われておるということでは、税の公平は守られない、私はこういうふうに考えるのでありますが、大蔵大臣はいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　税制の持つ意義の中に、俗に政策税制というものがございます。だが、政策税制というものは、そのときどきのニーズに応じて、存在を否定するものではございませんが、元来、原則的に初めから存在するものではないということでございます。そして、競争原理の働かないところに世の中の進歩はないという考えは、まさに同じ考え方でございます。ただ、余りにも競争原理のまにまに、いわば寡占、独占の体系を持ったときに、また別途、人の知恵、政治の世界等から独禁法とかいうような問題が生じてきて、今日の近代社会がつくられておるというふうに理解しております。
○堀委員　そこでひとつ国税庁に、先ほどちょっと伺いかけたのでありますけれども、最近の直接税の脱税の状況について御報告をいただきたいと思います。
○水野（繁）政府委員　お答え申し上げます。
　最近の事務年度におきます脱税の額でございますけれども、加算税を含めまして、申告所得税で五十七年度一千七百六十一億円、法人税が三千四百九十六億円でございます。これを主要なものといたしまして、直接税全体では六千五百七十五億円となっております。
○堀委員　今の六千五百七十五億円というのは、この脱税に対する更正その他の処理によって、税収として国に入った額、こう理解してよろしいわけでしょうか。
○水野（繁）政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○堀委員　もう一つ、最近におけるマル優を利用した脱税の状況はどうなっていますか。
○渡辺（幸）政府委員　マル優の件でございますが、私ども、金融機関の店舗数のおおむね一一％程度につきまして調査を行っておりまして、その結果、最近の事務年度におきまして百七十億円の増収を得ておるわけでございます。
○堀委員　この追徴額を含めた加算税百七十億というものを元本にはね返して、そして計算をしてみると、どのくらいの額になりますか。
○渡辺（幸）政府委員　これは元本への割り返し方にもよりますが、私ども追徴税額を遡及をいたしておりますので、この遡及期間をおおむね二年、それから預金の利率を六％、税率を二五％と仮に仮定をいたしますと、約五千六百億円の元本ということに相なります。
○堀委員　要するに、この今の五千六百億円というのは、まず脱税をされて出てきた金がもう一遍マル優を利用して、悪用して脱税をしておる、二重の脱税が行われておる、こう理解していいんですね。
○渡辺（幸）政府委員　これは、堀先生お尋ねのようなものもあり得るかと存じまずし、また直接金融機関にマル優の格好で一次的にと申しますか、預金をいたしまして、そこに不正があったというものもあろうかと存じます。
○堀委員　そこで、これは大体の推計で答えていただきたいのですけれども、実は昭和五十九年一月一日から、政令による処理がなければ、グリーンカードが実施をされておったはずである、こう私は考えておるわけです。グリーンカードが実施をされているということになると、マル優の乱用の問題というのは五十九年度中にはかなり整理がついたのではなかろうか、実はこう思うのですね。そうすると、もし仮にグリーンカードが五十九年一月一日から実施をされていたとするならば、五十九年度中にそういうはね返りで税収の上に立ったものは、これは皆さんも計算したことはないでありましょうけれども、まあ大体感じとしてはどのぐらいあったと思いますか。
○渡辺（幸）政府委員　感じといたしまして幾らぐらいかということを申し上げるのは大変難しいかと存じます。私、先ほど五千六百億円の元本ということを申し上げましたが、これは私どもが調査をいたしますときに、やはり全く当てずっぽうにと申しますか、ランダムにやっているわけではございませんので、ある程度目安をつけた上で調査をいたしておるわけでございます。したがいまして、仮にマル優の全部につきまして私どもの調査を及ぼした場合に、その場合の不正額がどのぐらいになるか、また、その不正額の中から追徴税額がどのぐらいになるか、ちょっと申しわけございませんが、私ども推測することが大変難しいわけでございます。
○堀委員　機械的に計算をさせてもらうと、要するに全金融機関の店舗の一一％、今こう言われましたから、一一％で百七十億ということは、まあまあ約十倍程度のものが全部をやれば出る。これは機械的ですから、事実出るかどうかは別ですが、推測の手段としてはそれ以外にありませんから。そうやると、ここで千七百億ぐらいは、この調査から見て追徴税額が出た。恐らくこれは皆さんの方もマル優の特に多いものを調査をしたのでありましょうから、密度はこの部分が一番高いのかもしれません。しかし、今の推計とすればそれ以外に方法がない、こう考えるわけで、そうするとこの約五千六百億円というものは、預金額として実は五兆六千億の問題がその後ろにあるんだ。そして、それによって失われておる税収というのは千七百億円ぐらいに達しておるのではないか。今私は、この直接税の脱税で、今の御答弁で六千六百億円実は税収としてなった、こちらで千七百億円ぐらい仮にグリーンカードが実施されておればなった、合計これを足しますと大体八千四、五百億円というものが税収として立つ可能性がある。可能性があるだけで、立つかどうかはわかりません、というのが私の一つの実は推計なんですね。
　大蔵大臣、これからグリーンカードに関する問題は税制調査会で引き続き審議をされることでありますから、今その問題についてどうこう議論する気はないのでありますが、実は今度の酒税と物品税の増税問題というのは、既に大蔵大臣もお答えになったように、減税財源見合いの増税です、こうおっしゃっているわけですね。ほかに財源があれば実は酒税、物品税の増税をしなくても済んだのかもしれない、こう私は考えるわけです。石油税はちょっと性格が違いますから、これは要するに今度の減税の穴埋めではないと私は認識をしております。これは要するに予算上、歳出見合いの処理でありますから、その限りでは今度の酒と物品の増税というのはまさしく減税の穴埋めである。財源がないからこれを使った、こうなるのでありましょう。そうすると、今のグリーンカードの問題を含め、今のような新たに税の執行をさらに厳しくすることによって、少なくとも一後の法人の関係の方は私は触れていないわけでありますから。この合計で初年度三千七百億ですか、主税局長、この酒と物品、合計で……。（梅澤政府委員「三千五百五十」と呼ぶ）三千五百ぐらいのものは優に賄える財源はあったのではないか、こういうふうに思うのです。大蔵大臣の御所感を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる酒税、物品税、なかんずく酒税は、末端消費者物価の値上がりによって税率が異なってまいりますから、検討の対象ではあったかもしらぬが見送られておる可能性は、他に財源があったらあっただろうと私も思います。物品税はなおのこと、そう思います。今御指摘になりました仮定の立て方は別といたしまして、そういうものがあったとしたらなかったであろうという議論も、それなりに筋の通った議論だと私は認識しております。
○堀委員　そこで、これはちょっと新聞で見たのですからよくわからないのですが、この問題はこれから政府の税調で審議をされる問題であると思っていたら、中曽根総理大臣が既にもうグリーンカードはなくなったというのかな、やらないことにしたというようなことを言ったというのを報道でちょっと見たのです。参議院予算委員会のことですから私はわかりませんが、大蔵大臣は御同席になっていたのでしょうから、総理はこれについてはどういうことをおっしゃったのでしょうか。
○竹下国務大臣　ちょっと定かに記憶しておりませんが、もう百も御承知のような答申を踏まえて、余りにも影響するところが大であるから慎重に検討しなきゃならぬが、グリーンカードとの問題もこれあり、夏ごろまでに結論を出さなきゃならぬということをおっしゃって、グリーンカードの問題もこれありということが、もうグリーンカードはいわば見直しの外にあるというふうな印象を与えたかもしらぬ。厳密に言えば、税調で審議していただくことですから、予見は申せないにしても、その可能性の多寡は別として、インクルードされた一つのものとしてあると言った方が正確だろうと私は思います。
○堀委員　私は、あの政令の趣旨というのは再検討ということなのであって、もう頭からグリーンカードの制度はだめですというなら、あそこでけじめをつけたっていいわけですから、制度として、既に法律として発足をしておるものがそういう取り扱いになると思っていなかったしするから、これは暫時凍結をして再検討だ、こう思っているわけですね。
　そこで、今この前段の話を申し上げたのは、どっちにしても脱税をした原資というのはやはり一番たくさん銀行の預金になっているのだろうと私は思うのです。マル優を利用しているものもたくさんあるし、場合によっては郵便貯金になっているものも恐らくあるでしょう。ですから、さっきちょっと申し上げたような二重の脱税ということは、税制上これほど不公平なことはない、こう考えるわけですね。そうすると、実はこれらの問題について、私どもは少し完全な税制を求め過ぎた嫌いがあったなという反省をしておるわけです。
　それは何かというと、実はこの問題の一番の基本は、所得税というものは少なくとも総合課税が行われて初めて所得税としての体系が完結をする、こういうふうに考えておりますし、そのことはここにおられる皆さんすべて異議はないと思うのであります。ただしかし、現実の問題として、預金の部分における総合課税というものに比重をかけ過ぎた余り、要するにマル優制度の限度管理の方が、それをも含めてやろうというところに少し我々として反省をする必要があったな。そうすると、順序としては確かに論理的に累進総合課税にして初めて所得税の体系が成り立つのでありますけれども、やはりまず今の二重の脱税を防止する意味ではマル優の限度管理を厳しくやることが先であって、総合課税の問題は二段構えで考えるべきであったのを、やや二兎を追って一兎を得られなかったという感じを今持っておるわけであります。
　そういう意味では、これから税制調査会の審議があるのでありましょうが、既に当委員会でこの前も郵政省を入れてやったことでありまして、今マル優制度の廃止論もあるように聞いておりますけれども、私は、少なくとも大量国債発行の状態が続いておる限り、マル優は廃止すべきでないと考えておる。税制その他の問題でこの大量発行の峠を越えて、だんだんと国債の発行量が減らせるという見通しが明らかになれば、今の貯蓄の水準から見て、今の貯蓄奨励を残しておかなければならない理由はないのでありますけれども、今や日本の異常に高い国債発行は、国民の貯蓄性向の高さに支えられて何とか機能しているというのが現状でありますから、その限りにおいては、そういう段階になるまではマル優の制度を残して、そうして少なくとも貯蓄性向を高く維持しながら、国債の発行が民間貯蓄の限度内で処理をされていく、そして景気が上昇してきてもクラウディングアウトが起こらないだけの、現状の余裕のある国民の貯蓄を維持していかなければならない、こう私は考えておるわけです。
　そうしますと、その間は少なくともこの制度を残す以上は、限度管理が厳しく行われなければ、最初に伺った公平の問題としては、我々税を論議いたします大蔵委員会としては、国民に対してそれなりの責任を負って対処することにならないのではないか、こう私は考えるわけでありまして、これらについてひとつ竹下大蔵大臣の御見解を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　私は、日本国民が貯蓄性向が高いからばっかりに、いわばドルショックあるいは第一次石油危機、第二次石油危機を切り抜けることが少なくともできた、唯一最大の要因はそこにあったと思います。したがって、今日アメリカ経済といろいろな比較があるときにもしみじみと思いますのは、やはり今日の可処分所得の中から貯蓄へ回るものがアメリカの三倍以上、こういうことでございますから、それはありがたいことであった。それはなぜできたかというと、私は二つの見方をしております。
　一つは、やはり一番最初御議論のあった競争力の問題等々でありますが、日本の金融機関はとにかく一九〇一年にちょうど千八百あったそうでございますが、それが合併に次ぐ合併で百五十七になっておる。それは、銀行は倒れないものだということを国民に印象づけた。それからもう一つはいわば貯蓄奨励策というものがあった。かつては、郵便貯金のできたのは一つの奨励策であったかもしれませんが、元来、国民にはもちろん勤倹貯蓄の思想というものがありますけれども、今や一つの貯蓄奨励政策としては、マル優というものが果たしてきた機能が存在しておるというふうに思います。したがって、そういう貯蓄性向が鈍るような形のことはしてはならぬと原則的に思います。ただマル優問題は、万々そういうことがないにしても、今からマル優は残しますとかいうことは、税調に審議をゆだねておる限りにおいては予見めいたことになるから言えないのかな、こういう感じでございます。
○堀委員　どちらにしても、少なくとも今いろいろ議論がある大型増税ですね。表現はいろいろな表現があるから、中型とか大型とか何とか言葉でごまかしてもこれはしょうがないのでして、ともかくもやはり何らかの増税の手段をとらなければ、日本財政がこれから健全になろうとは私も思っていないわけでありますから、その方法のいかんは別でありますけれども、何らかの対処はしなければなるまい。恐らくこの委員会にいる人は、腹の中ではそう思っておるでありましょう。立場上は、いろいろ立場がありますから、口に出すか出さないかは別でありますけれども。
　その際には、私はやはりただ増収をするための手段として増税を図るようなことは断じて認められない。それは要するに、現在給与所得者の最も大きな不満でありますトーゴーザンとかクロヨンとかと言われておる納税者間における不公平を一つのシステムとして、公平な税制のシステムに乗せるための手段としての税を考えるという、そういう税の公平の原則の上に立って問題の処理が進められて、結果としては税が増収になることによって今の財政の状態が改善されていく。少なくとも私はそういう道筋と順序でなければこの問題を考えるべきではない、こう考えておりますけれども、大蔵大臣はいかがでありますか。
○竹下国務大臣　その議論は、私は全く同感で、何ら私が反論を持ち合わせるものでないと思っております。
○堀委員　まあ中曽根さんかどう言ったとかいろんなことがありますけれども、私は鈴木さんが昭和五十九年度にだったかな、赤字国債をゼロにするという話ですね。私は、それを言われたときに、ああこの方は五十九年度までは総理はやらないんだなというふうに最初に直観したのです。この間中曽根さんが、私の在任中にはやりませんとおっしゃいましたね。私は、これもまた、ははあ、そうすると、要するに中曽根さんはまあ十一月まではおやりになるのだろうが、そこから先はどういうのか、必ずしも一自分で執念を持っておられたら、そんなことは大変無責任なことになるので、言われるはずがないだろうなという感じがしたわけでありまして、どちらにしても私は、今最初に伺った税の公平のためにひとつみんなで考えるべきことを勇気を持って考えなければ、いつまでも給与所得者だけがともかくも一番厳しい条件に置かれて、その他の人がぬくぬくと税が回避をせられ、それがまたマル優の利用、悪用によってさらに不正な処理が拡大をするようなことが温存をされておっていいとは考えないわけでありますので、その点をひとつ物の考え方としてちょっと申し上げておきたいと思うのであります。
　そこで、今度の議題の酒税の問題でありますけれども、この酒税の問題を考えてみますときに、これは幾つかのサイドからの問題があるというふうに私は思います。一番大事なのは、この酒税の問題を、消費者のサイドはどう考えるだろうかという問題でありますね。その次は、今度は生産者のサイドはこの問題についてどう考えるか。それからもう一つは、これまではやや等閑視されてきましたけれども、今や国際的な条件でありますから、国際的な立場で見たら、この酒税の増税というのはどういうふうに考えられるか。最後が皆さんの徴税をする側の立場からの考えだろう。こんなふうに少し整理をしてみたわけであります。
　そこで、今私がこの四つの問題を提起をいたしましたが、大蔵大臣、これに優先順位をつけるとすると、これはどういう優先順位になるでしょうか。
○竹下国務大臣　これは難しい問題でございますけれども、最終的には一億国民おのがじしいかなる立場にあろうとも消費者であるという意味においては、消費者サイドというのが一番かな、こういう感じがいたします。それからやはり今日までの歴史的経過から見れば生産者なのかな。そこでその次の徴税の立場というのは、これはやはり最終的には徴税の立場を考えなければいけませんが、国際的立場というのは、確かに近時これだけ近代化して、また国際化したら、みんなに影響のある問題でございますので、もちろん念頭に置かなければならぬ問題です。私どもは国際的な立場から見たときには、いわゆるアルコール類の関税の方の議論が、アメリカなりヨーロッパなり等との会合の場合非常に出てくる、そのこともやはり念頭に置くべきだな。が、ずばり国際的な立場を四分類の中で挙げて指摘していただいたというのは初めてでございます。
○堀委員　大体私もちょっとそういう順位で並べてみたんですが、大臣と私も余り見解の相違がないようであります。
　そこで、実はさっきからずっと主税局長の答弁を聞いておりまして、いろいろと酒税の懇談会とか税制調査会とかの答申で私どもも感じておる問題が提起をされておりました。そこでさっき、今度はビールを中心にして、二〇％程度を中心にしてひとつ処理をしたいと思ったという方向は確かに具体的に出ているのでありますが、これが通っていないのが清酒だけですね。清酒だけは、どうも当初は主税局はそういう考え方のプランをつくったんでしょうが、自民党税調の中で手直しをされて、ここだけが違う。あとは大体今の主税局の考え方の線に沿って、少なくとも酒税懇談会でありますか、あるいは税制調査会の物の考え方の方向に沿って処理をされてきたと思うのであります。
　そこで、これは竹下さんもその関係者の一人でありますが、今私はこの清酒の問題というのは、さっきちょっとお話をした、要するに競争原理の問題が通用しない業界のような感じがどうもして仕方がないわけであります。なぜ私がそういうふうに申し上げるかというと、私も大蔵委員会に昭和三十五年に来ましてから随分長い間、特に清酒の問題は初期に随分議論をしてまいりました。そこで感じたことは、ともかくも歴史的に清酒の関係者の皆さんというのは昔の地主であって、そうして米をたくさん手に入れた人たちが、そのたくさんの米を醸造するということで地方の酒屋さんというものがどうやらできておる。ですから、大体この地方の酒屋さんというのは皆山を持ち、広大な土地を持って、資産の非常にある方が多い。その資産の非常に多い方が極めて零細な酒造業を実はやっておられるということが、この業界が企業性のある部分と、そうして、何といいますか、名誉的家業といいますか、そういう性格のものとの混在をした業界のような感じがずっとしておるわけであります。ですから、少々赤字が出ても、そのくらいの赤字はちっとも構わぬ、先祖から引き継いできた酒づくりは続ける、こういう考え方でやっておられる方。
　実は私の親戚も広島県で酒屋をやっておるのでありますが、広島市がどんどん膨張をしてきて土地が開発をされますと、昔は二束三文であったような山林が実は大変な価格で動くようになってくる。もう実際は、酒屋をやってはいますけれども、それはやはり過去の状態で続けているだけであって、もう所得の関係では酒屋をやる必要はない状態に来ておる。こういうのがありますから、恐らく全国的にはそういうところがかなりたくさんあるんじゃないかと思うのです。
　そこで、ちょっと国税庁に伺いますけれども、要するに今この資料で拝見すると、年間醸造が百キロリットル以下というのが、ともかくも依然として全体の半分ぐらいあるんですね。あなたの方から、昭和五十六年における清酒酒造業者の数、百キロリットル以下と今度は千キロリットル以下とそれ以上、これがどういう数で分布をしておって、パーセンテージとしての構成比はどうなっておるかをちょっとお答えいただきたいと思います。
○山本（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　百キロ以下につきましては、千二百六十者でございます。申しおくれましたが、全体が二千六百六十という中の内訳でございますが、百ないし二百が五百二十七でございます。二百から三百までが三百者ということでございまして、ここまで合わせますと七八・五％になるわけでございます。
　先ほどお尋ねの千キロリットル以下でございますが、ただいまの計数に三百八十者を足した数でございます。
○堀委員　さっきのどなたかの質問で、要するに酒屋は政治力がある、それは特に自民党の中に酒屋の出身者がたくさんおられる、そのとおりだと思います。私もこういう仕事をやっていますから、酒屋出身の自民党の政治家をたくさん知っておりますが、私は自民党の政治家がどうこうというよりも、この二千六百というものが地方における素封家というか非常に影響力を持っておられる。ですから、そういう意味で、どうやら清酒業界というものが政治力があるということとあわせて、今のこの百キロリットル以下というようなごくわずかな醸造が依然として千二百六十あるということは、私はさっき一つ産業政策、競争の問題で申し上げたのですが、このような構造である限り、清酒の問題というのは、上の方と下の方に完全に二極分解をした形の処理になってしまう。それは産業政策としても余り望ましいことではないのではないか。
　今度第三次の構造改善でありますか、それの問題が法案の中で取り上げられておりますが、「昭和五十九年七月一日から昭和六十四年十一月三十日までの間に清酒製造業を廃止する者に対し、給付金を給付するとともに、これに係る納付金を清酒製造業者から徴収できるよう措置する。」前回も二回にわたって行われておりますけれども、余りまた実は十分と言えないようでありまして、これは大臣、ともかく清酒というものが生き残っていくためには避けて通れない一つの大きな問題ではないのか。さっき大臣から、たくさんあった銀行が数少なくなったという話がありましたけれども、これでは清酒の問題というのは非常に難しい問題を引っ張ってくるのではないか。だから、ここの部分の構造改善をどういうふうにやるかによって、私は清酒業界の問題というものがかなりいい方向に対処できるようになるのではないか、こう思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　私どもが聞かされておるところでは、かつて一万軒あった。当時はちょうど一万カ市町村でございます。要するに、てんびん棒で重いものを担いで販売いたしますから、てんびん棒で担げる範囲というとやはり一万必要だそうでございます。それが交通網が発達して徐々に減って、今二千六百でございます。ちょうど明治三十四年に銀行が千八百でございますから、だんだん近づいておるな、こういう感じがしておりますが、基本的には今おっしゃいましたように、そういう分極化する傾向にあることは事実でございます。分極化したところが、一つは先祖伝来の仕事というある種の封建意識です。たまたま祖先等の遺産があって、他の所得でもって零細な赤字に余り拘泥しないという点が確かにあると思います。そのある種の封建意識というのがいいか悪いか、私も議論してみなければならぬ問題だと思いますが、そうして比較的健全で残っておるというのは、例えば醸造試験所へ学校を卒業してから数年間行って、そういう熱心な人が帰って後を継ぐというところはやはり残っておる。
　いずれにしても、企業合同という言葉を余り顕著に出しますと、まだ戦争中の企業合併の認識の方々もお年寄りなどにいらっしゃいます。しかし傾向として、いわば競争原理の中においては、かつての銀行がそうであったような方向に行くのじゃないか。いろいろな議論をする人がございます。要するに、いわば大手というのは五十あればいいじゃないか、あとは各都道府県に人口五十万当たり一つあればいいじゃないかとか、それは地酒としてまた残り得るいわゆるエリア、一つの範囲じゃないか。
　これはいろいろな議論をする人がございますが、傾向としてのこの問題は私もわかります。それがある意味において保護されてきたのは、やはりこの税というものを蔵出しの段階等において調達する財政物資であるという意味においての保護と、もう一つは食糧管理法に基づく保護と、二つの問題が、近代化をある意味においては妨げておったとも言えるのじゃないか、こういう感じがしております。
○堀委員　ですから私はさっきの問題で、やはりこの問題も消費者サイドの立場に立ちながら一定の競争条件が導入をされ、その結果として構造が改善をされて、それがまた消費者に還元をされていく、こういう形がとられることがどうも必要ではないか、こう思っておるわけです。
　もうこの前一回紋別関係の問題をやりましたから、きょうはそれはやりませんが、一つだけ。高価格低税負担の醸造者がありますね。ちょっとこれを具体的に、私どもいろいろな名前は聞いていますが、この二級酒で少なくとも一級酒程度、超えているか超えてないかは別としても、要するにそういう高価格低税負担の醸造業者というのはどのぐらいあって、それは大体どのくらいの生産規模なのかをちょっとお答えをいただきたいと思います。
○山本（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　まず清酒一級という格付でございますが、この一級の値段を超えておりますものは、五十五年度の販売数量でございますが、一・八リットル瓶で千九百七十五キロリッター、その他すべて含めまして四千七百二十七キロリッターでございまして、この一級酒全体に占める割合は〇・五七％でございます。それから二級でございますが、二級酒の格付でありながらその価格が一級の標準的な価格を超えておりますものを仮に高価格と定義いたしますと、その計数は二千二十四キロリッターでございまして、これが二級酒全体に占める割合は〇・三四％でございます。両方加えまして〇・四八％、こういうことでございまして、量的にはまだそう多いものではございません。
○堀委員　製造業者の数としてはどのぐらいありますが。
○山本（昭）政府委員　製造業者の数でございますが、高価格一級酒を出しておりますのは、これが多うございまして二千六百六十八者でございます。それから高価格二級酒を出しておりますのが――大変失礼いたしました。合計を申し上げました。高価格二級の方を申し上げますが、製造者数は合計いたしまして延べ六百四十一者でございます。ちょっと一級の方につきましては数字がございませんので、今確認いたします。
○堀委員　量は必ずしもそう多くないようでありますけれども、二千六百の中で六百四十一も、二級酒の税負担で一級程度あるいはそれ以上の酒を売っているというのは、これはもう、私はこの前ちょっと指摘をしたのでありますけれども、既に現実に級別制度は崩壊していると見ていいんじゃないですかね。ですから、きょうはもう時間もありませんからこれに多く触れませんが、この問題はもう次の税制改正までには何とか大蔵省としてはそれなりの解決をしてもらわなければ、これまでどおりの特級、一級、二級で税制改正をするということは、私どもは了解できないと思うのですね。その点ひとついかがでしょうか。
○梅澤政府委員　五十九年度の酒税法の改正に当たりまして、今御指摘がございました清酒の一級、二級、非常に高価格酒のものがあるという現実を踏まえまして、かたがた昨年十一月の税制調査会の答申等にも方向が示されておりまして、私どもといたしましては、清酒の一、二級についても従価税の課税方式を実は検討いたしたわけでございます。
　ただ、この点につきましては、率直に申しまして、主として生産者側、関係業界等から非常に強い反対論がございました。その幾つかの反対論の論拠というのは、一つは今国税庁から紹介いたしましたように、高価格酒につきましてまだそのウエートは非常に小さい。かたがた自粛通達等を出しまして、なるべくそういうことを自粛するという雰囲気でもございますので、直ちにこの従価税を導入するということについて非常に業界側の反論がございました。
　それから、そのほかに、清酒の場合は原料米の特殊事情がございますので、どうしてもコストプッシュによる値上げ要因、その影響を非常にこうむっておる業界でございますので、従価税ということになりますと、コストの面から値上げせざるを得ないときの負担を考えますと、生産者側といたしましては、現時点の原料米の事情から見ますと、この点について先行き不安感と申しますか、そういうものが非常に強いということがございます。
　それからもう一つは、先ほど来委員がいろいろ御指摘になっておりますけれども、そういう零細業者の中からも、新しい品種を開発して付加価値の高い商品をこれから心がけようというときに、直ちに従価税という壁が立ちはだかりますと、企業といたしまして企業努力をそがれるといったような問題も提起されました。
　そういうことで、結果的には五十九年度はまだこの問題を検討するのは時期尚早であるというふうに、最終的に結論を下したわけでございますけれども、ただいま委員が御指摘になりましたように、この問題はとにかくそう放置して現状のままでよいという問題ではございませんので、私ども、業界等ともよく連絡をとりながら、何らかの妥当な結論を見出す方向で検討すべき問題であると考えております。
○堀委員　ドイツでは、御承知のように、醸造の量によって税率が配慮をされておるという制度もあるわけでありますから、単にすぐ従価税ということではなくて、今の製造のロットの小さいところにはそれなりの困難がある、できるだけ競争によってそれを大きくしていきたいと思いますけれども、現実の生身の経済でありますから、そう我々の希望するようにはいかないでしょうから、いろいろな新しい手法を使って、少なくとも今の特級、一級、二級という税制を逆手にとって、要するにその他の業者よりは有利な収入を得るという方法は、私はどうもフェアでないと思うのです。そうすると、税制の方で何かのチェックがかかるのか。しかし、その人たちの立場も配慮しながら、そういう生産量において、従量税においても何らかの配慮をするとか、手はいろいろあろうと思うので、総合的に考えて、少なくとも今の級別税制の裏をかかれるようなことは、税の公平の原則からいってこれは望ましくないことでありますので、大臣もひとつその点、前向きな処理をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　二級酒で一級酒並み、それ以上のもので売れていくというのは、確かに私も若干問題に思います。というのは、税の面からでなくして、創意工夫からいうと、それらはそれなりの努力をしておるという評価もまたできるんじゃないか。やはりある種の競争原理じゃないかという感じもいたします。したがって、一概に私もそれに対して否定的見解を率直に述べたことは余りございませんが、実態として考えますと、今おっしゃいましたような意見を踏まえながら、これは五十六年税制改正のときにも渡辺前大臣との間で議論があり、難しいながら検討しようとのお答えもあっておるわけでございますから、これは必ず検討していかなきゃならぬ課題だという理解だけは私も持っております。
○堀委員　実はこの酒の税収がどういうふうな形で動いているかということをちょっと検討してみました。主税局の方でちょっとお答えをいただきたいのですが、昭和三十九年の清酒、しょうちゅう、ビール、ウイスキー、その他ということで、その金額と構成比を述べていただいて、今度は五十七年について清酒、しょうちゅう、ビール、ウイスキー、その他で、今の税の増加額、要するに何倍になっているかというのをひとつお答えをいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　まず三十九年度でございますけれども、総額で三千六百二十四億円でございます。この酒税の税収を酒類別の構成比で割り振りますと、清酒が三八％、しょうちゅうが二・八％、ビールが五二・二％、ウイスキー類が四・二％、その他二・八％ということでございます。
　最近時点の実績が出ております五十七年度の酒税の税収総額が一兆七千七百三十五億円。これを同じく酒類別に構成比で案分いたしますと、清酒が一六・四、三十九年当時より構成比が二分の一以上減っております。しょうちゅうが二・八が一・〇、それからビールが五二・二が五四・三、若干ふえております。ウイスキー類が顕著にふえておりまして、四・二％が二七％、その他が二・八％が一・四％、こういう状況でございます。
○堀委員　これでわかることは、要するに清酒が実は漸減傾向にある。これはいろいろな要素がありますから、大変難しい問題だと思うのであります。
　なぜかというと、大体が清酒というのが一番フィットする食事は日本食なんですね。日本食には清酒がいい。これは民族のスタイルですから当然それでいいのでありますが、日本人がだんだん日本食を食わなくなってきたということでありますね。日常生活の中で日本人ぐらい他国の料理を食う民族というのは、世界じゅうにいないだろうと思うのですね。日本人は今家庭でも中華料理もつくって食べる、洋食も食べる、カレーライスというインド式のものも食べる、朝鮮料理の焼き肉も食べる、あらゆるもの、どこの国の料理でも自分たちの国の料理にしてしまう。そうすると、結果的には、何にでも一番合うというのはどうも私はビールのような気がするのですね。これはどうやら、食事のときには何の料理でもビールは大体合いそうだ。ですから、ビールが非常に安定している。最近はウイスキーが非常に伸びてきましたが、このウイスキーが伸びてきたのは、水割りという方法。これは日本的ウイスキーの飲み方ですね。これでともかくも日本酒と同じぐらいの濃さにして飲んでいるということのようでありますね。そういうことで、今の状態は日本の国民の食生活の変化に見合った変化でありますから、なかなかこれから清酒を広げようというのは難しいだろうと思うのであります。
　しかし、坂口さんという方が書いていらっしゃる本を読んでみると、どうも日本酒には工夫がない、要するにもっと酸の問題が考えられていいのではないか、日本酒には個性がない、こういうことを書いておられる。かつての日本酒というのは、現在の日本酒に比べて四倍以上酸度が高かった。そういう酸度の高い酒は密封して貯蔵ができた。ともかくもそういう点ではラオチューは貯蔵ができる。ブドウ酒も貯蔵ができる。ところが、ビールは全然だめですが、日本酒も実は貯蔵ができないという問題に触れておられて、ともかくも日本酒はもう少しそういう酒の持つ特性を生かした製品にすべきではないかという問題を提起されているのを読みまして、一つの新しい角度からの問題提起だなあというふうな感じがいたしました。まさにそれは、ブドウ酒に匹敵する方向で日本酒が競争力が持てる一つのサゼスチョンをしておられると思いました。
　それからもう一つは、乙類しょうちゅうについてももっと工夫があってしかるべきではないか。少なくとも乙類しょうちゅうを長期に保存をした。最近大分出てきておりますけれども、そういう日本古来の酒造の形で、新しい発想に立った問題を考えたらどうかと言っておられます。私ども、やはり日本酒というのは日本の酒でありまして、それがどんどん衰退をしていくということは大変残念なことでありますから、そういう面もひとつ、これは別に国税庁が指導したりすることではないでありましょうが、皆さんのところにはたしか試験所があるのですね。ですから、そういうところで率先して、ひとつそういう酒のモデル、酸度の高い酒とか、甘辛というのは単に糖だけではなくて、酸に非常に関係があると坂口先生おっしゃっているわけですけれども、そういう意味で国税庁も日本の酒で、米を原料としておることでありますから、これらについて少し新しい道を開くための努力をしてもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
○山本（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　坂口先生の著書を引用されまして、大変すばらしいお話を感銘深く伺ったわけでございますが、確かに現在の清酒業の抱えている最大の問題は、先生おっしゃいましたように需要の低下でございます。それからもう一つはコスト高、それから企業規模が小さい、こういう三点に集約されていると思うわけでございます。そういったことで、いかにして今後日本清酒の振興を図るかということについて、中央酒類審議会が五十七年の春からいろいろ御検討いただきまして、その中でいろいろのメニューを出していただいておりますが、まず第一に大事なことは需要の開発である。現在このように清酒の需要が沈滞した状況に対しまして、やはり消費者ニーズというものを的確にとらえて、いいものをつくっていくことが必要だろうと思うのでございます。そういった観点から、私どもの醸造試験所の機能も大変御評価いただきまして、私も大変うれしく思うわけでございますが、これからの近代化計画の中にもまた需要開発が入りますので、そういったことも十分に考えてまいりたいと思います。