Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池国務大臣　先ほどは環境全体ということの御質問であったかと思います。
　環境全体で言うならば、七〇年代、さまざまな公害問題を経験してきた、その裏側には高度成長という経済優先の時代があったということだと思います。また七〇年代は、同時に、二度のオイルショックを経験した、そういった公害問題でどうするのかというと、ともに省エネ対策をどうするのかということが非常に危機感を日本じゅうで共有した時期であったと思います。
　それが結果的にも、環境産業、環境技術というのを着実に伸ばしていって、それが世界における日本のマーケットシェアも伸ばしてきた、そういう連続であったと思います。それは、公害問題もそうですけれども、石油価格の急激な上昇ということが危機感につながった。
　今回、京都議定書が発効をされ、そして、地球温暖化という大きなテーマが我々の目の前に突きつけられているわけでありますけれども、この地球温暖化対策の技術も、これをまた契機としてさらに伸ばせるというふうに私自身も思っております。
　また同時に、中環審の環境部会においてもその点は御議論されておりますので、後に副大臣の方からも加えさせていただこうと思いますけれども、いずれにいたしましても、この京都議定書の発効、そしてまた、そこで我が国が果たさなければならない役割というのが、七〇年代における石油価格の上昇と同様な、もしくはそれ以上の大きな追い風といいましょうか、後押しといいましょうか、そういったことにつながっていくことが、結果として我が国の環境産業をさらに伸ばしていくことにつながるのではないか、そのように思っているところでございます。
　中環審などでの今の審議状況などについては副大臣からお答えさせていただこうと思いますが、よろしいでしょうか。
○荒井委員　私は、今大臣が御説明をされたとおりだと思うんですよね。ここは、私たちの国の命運がある意味ではかかっているところで、ぜひ、環境省と経済産業省との間というのはしっかりとした話し合いをして、環境税というものをどういうふうに考えていくのかということをしっかり考えるべきだと思うんですね。
　ところで、これは事務方でいいんですけれども、京都プロトコールが発効して達成ができなくなる、今はそういう見通しの方が強いんですけれども、削減率の達成ができなくなると、京都メカニズムを発効して排出権を他国から買ってくるということをやらざるを得ないというのが現実だと思うんですけれども、これは、もしも推計があるとすればお答えをいただきたいんですけれども、会計の一％分買うとするとどのぐらいの経費になるのか。さらには、その経費はどこから出そうとしているのか。今のところ答えにくいんでしょうけれども、そういう点に関して検討した経緯があるならば教えていただけますか。
○小島政府参考人　京都メカニズムの活用につきましては、京都議定書が発効したということで、我が国だけではなくてＥＵの方もその獲得ということで競争が始まっているというふうに認識しています。
　この分野ではオランダがかなり進めておりまして、オランダは国の方でクレジットを買ってくる、こういうようなことをしております。トン当たり千円前後というのが今の状況でございます。ちょっと今まだ算数で掛けておりませんが……（荒井委員「トン二千円」と呼ぶ）はい、トン当たり千円前後ということでございますが、それは現在のことでございますので、これからは需要と供給の関係ということで値段というものが決まってくるということでもありますし、今の状態はまだＣＤＭ理事会とかそういうところを通っていない段階ですから、どういうものがいわゆる品質の高いクレジットであるのかというようなことも値段の決定に影響を及ぼしてくるというふうに思っております。
　財源については、どこから出してくるかというのは、これから、毎年度のこれは予算要求のことでございますので、私どもも早急にその対応をしなきゃいけないと思っておりますが、要求のプロセスの中で、財務省ともあるいは関係方面とも御相談をしながらやっていきたいと思っております。五年間で約一億トン、一・六％を考えておりますが、それは日本が獲得をしなければいけないトン数にしますと、ＣＯ2で一億トンというものでございます。
　　　　〔肥田委員長代理退席、委員長着席〕
○荒井委員　今の財源のところなんですけれども、それは政府の予算、税で対応するということを前提にした説明の仕方だと思うんですけれども、それでいいんですか。
○小島政府参考人　ＣＤＭ、ＪＩは、事業自体は民間企業が行うものでございますけれども、それを国の削減の方にカウントするためには政府の口座に移していかなければなりません。民間企業がただでお国に供出をしていただければいいわけでございますけれども、大きな部分はそういうことにはならないだろうと思いますから、政府がそれを取得するためにその対価が必要ではないかというふうに思っております。
○荒井委員　私は、環境税というのはやはり必要だというふうに思って、前回からそういう趣旨の質問をしております。
　一つは、きょう経済産業省に来ていただいたのは、経済産業省ともう少し突っ込んだ議論をしてほしいと。
　それで、経済産業省には、これは私の経験なんですけれども、かつて介護保険というのをつくりました、あのときも経済産業省が大反対をいたしました。それは、会社が負担するから、負担部分があるから、自己負担部分の半分は会社が持つわけですから、経団連を中心とした経済界、そして当時の経産省は反対をしたわけです。
　そのとき私が申し上げましたのは、約四兆円のマーケットがそこでできるんですね。四兆円のマーケットをつくるのに、経済界は一兆円の負担で四兆円のマーケットができると。今から十年以上前ですから、あの経済状況の大変悪いときに一兆円の負担で四倍のマーケットをつくることができ、そしてそれに基づき雇用が拡大されていく、これに反対する経済人の考え方はわからないという話で、経産省と随分やり合った覚えがございます。最後は、経団連は納得していただきました。
　今度の京都議定書が発効することによる炭酸ガス削減について、環境税の問題というのがデッドロックに乗り上げているような感じでなかなか難しいという状況なんですけれども、私は、大局的な観点で、経済界自身が新しいマーケットをつくっていくんだ、新しい技術をつくっていくんだ、そういう考え方に立つべきだというふうに思います。
　そこで、今の環境税というのは、どうも抑制の方ばかり、環境税をつくることによって炭酸ガスの抑制ができるんだというところにばかり主眼があって、税というのは、その徴収した税を何に使うのか、何に使うために徴収するんだというのが税の本来だと思うんですけれども、このあたりの環境税の基本的な考え方というのは、僕はちょっと納得できないところがあるんですけれども、そこをだれか。環境省、どうですか。
○高野副大臣　環境税について委員が大変御理解をしていただいていることに感謝したいと思います。
　もう御存じだと思いますが、環境税は、排出量に応じて企業とか国民が負担をするという税制でありますので、もう御存じのとおり、三つ、価格インセンティブとかあるいはアナウンスメント効果とかあるいは財源効果というのが期待されるわけでありますが、その財源効果については、その税で新しいエネルギー開発あるいは省エネの技術を開発する、あるいは森林吸収源対策に使う、あるいは環境教育にも使うというような使い方があると思います。
　今、京都議定書目標達成計画案の中にも、環境税については「真摯に総合的な検討を進めていくべき課題」というふうに盛り込まれておりますが、さまざまな議論がありまして、国際競争力が低下するんではないかとかいうような、あるいは環境税を導入しなくてもこの目標は達成できるというような議論もありますけれども、環境税は、我々の試算ではＧＤＰに与える影響もそんなに大きくはないということもありますし、国際競争力、産業空洞化云々ということについては、これはむしろ新しい市場を求めていくとか安い労働力というような観点から起こるのであって、環境税を導入したから産業空洞化が起こるというようなことはまずないだろうというふうに私も見ております。
　世論も、調査によれば好意的な理解を示しているということもありますので、私は、委員がおっしゃるように短期的な企業の論理でこれに反対するのではなくて、もっと長期的な、大局的な立場に立った上で、企業の論理を乗り越えて環境税の導入ということが必要ではないかと思っておりますので、委員の御協力をぜひお願いしたいと思います。
○荒井委員　企業の論理からいっても、最近、企業のイメージを高めていく、あるいは企業価値を高めていくという、そういう観点から、環境にどのぐらい貢献をしているのか、社会的な貢献をしているのかという、私は企業価値を高めていくんだろうというふうに思いますね。
　それから、環境税を何に使っていくのかということをもう少ししっかり環境省、考えられた方がいいと思うんですね。これは経産省の知恵をかりたらいいと思うんですけれども。
　それは、今、新しい社会、新しい仕組み、省エネ型のあるいは省炭酸ガス排出型の社会をこれからつくらなきゃならないというときに一番何が必要なのかというと、やはり新しい技術ですよ。その新しい技術開発に、炭酸ガスを排出している今の企業の資金力だけでそれを開発していくというのは、私はやはり難しいんだろうと思うんです。そこで、この環境税で集めたような資金をそういう研究開発に集中的に投資していく。ばらまきが一番だめですよね。集中をしていく、そして新しい技術を伴った産業をつくっていくということを、環境省が率先して陣頭に立つべきだ、そういうふうに思っております。
　時間が来ましたから、最後にこの点に関して、小池大臣の決意を込めた答弁をお願いいたします。
○小池国務大臣　京都議定書の六％削減約束を確実にするという点では、国民の意識の改革といったようなモラルの部分と、それから、科学技術の促進によっての着実な目標達成の道と、二本あると思うんですね。
　今の税収をどのように使うのかという点につきましては、おっしゃるとおり、技術の開発の促進、そしてその普及を図る、それをもって京都議定書の目標の達成を図っていくということが、我が国の国際的な競争力並びに企業の社会的責任を満たす、この両面でもプラスになるのではないか、このように考えておりますので、しっかりＰＲを重ねていきたいと思っております。
○荒井委員　以上で終わります。
○小沢委員長　次に、中川治君。
○中川（治）委員　民主党の中川でございます。
　私は日ごろは国土交通委員会に所属をしております。たしか、ちょうどことしは国土交通委員会も下水道法の一部改正案というのが出ておりまして、環境委員会の方では議員立法で浄化槽法の改正案が出ているということで、両方で質問をする機会があって、これは非常によかったな、そんなふうに思っております。
　去年の決算委員会でしたか、一度浄化槽の問題について質問をさせていただきました。今回の浄化槽法のねらいというのは、やはり二つあると思います。
　一つは、やはり水質基準をきちっとやる、現実の追認という意味がほとんど多いと思います。現在ＢＯＤ二〇以上で設置をしているというところはほとんどないというふうに思っておるんですけれども、一応法的には九〇以下ということになっておりますので、二〇以下ということできちっと法律で決めていこう、こういうのが一つの趣旨だというふうに思っております。
　しかし、もうほとんど二〇以下の浄化槽がついておるという現状の中で、改めてこの二〇というふうに決めるということで、ある意味では若干心配もございます。
　例えば、ＢＯＤ二とか三とか、私は大阪の和泉市というところに住んでおりますけれども、一番山奥の川に行きますとＢＯＤ〇ないし一という水質のところもあります。そういう意味では、二〇と決めて、そういう清流の横でも二〇でええんかいな、そんな思いがしておりますけれども、これについてはどうでございましょうか。少しマニアックな質問ですので、部長さん、助け船を出していただいても結構です。
○南川政府参考人　浄化槽設置の方が安い上に、地形に関係なく短期間に設置できる、そういった施設でございます。また、生活排水を発生源で処理しまして身近な河川、それこそ目の前の側溝や小川に放流します関係から、水量も確保されて清流の回復にも貢献するといったものでございます。
　浄化槽から出ますと、家屋近くの側溝においても自然浄化能力が活用できます。そこにおいて放流された水質よりも五割から八割程度も汚濁負荷が軽減する、そういったデータもあるわけでございます。さらに、それから河川に入れますればＢＯＤ濃度は低くなりますし、土壌でも浄化が期待できるというふうに考えているところでございます。
　量的にも、浄化槽からの排水量は河川の雨量に比べれば圧倒的に小さいわけでございまして、たとえ非常にきれいなところに出たとしても影響は小さいものと思っておりまして、一律二〇ｐｐｍ以下としましても、水質保全上は十分意味があると考えております。
○中川（治）委員　十分意味があるということはよく承知をしているんですけれども、ゼロあるいは一ないし二、三というようなところに、大量に流れている川であれば少量のＢＯＤ二〇の排水を流しても大丈夫だ、それに行き着くまでにきれいになりまんがな、こういうことですので、確かにそういう面もあるんですけれども、生活排水で河川や地下水を汚染しないという基本的な原則に立って言えば、やはり二〇ではなくて、より高い基準の浄化槽を採用するということを積極的に推進するということがぜひ必要ではないのかな。特に、沼や湖や、あるいは閉鎖性水域というんですか、東京湾、伊勢湾、大阪湾あるいは瀬戸内のところについては、高度処理型の浄化槽の導入ということも私は大いに必要だと思いますけれども、この基準については今のところどうなっていますか。簡単に。
○南川政府参考人　御指摘のとおり、指定湖沼あるいは水源地域、閉鎖性海域、そういったところでは他の水域に比べまして水質保全の要請が極めて強いわけでございます。浄化槽、通常は二〇ｐｐｍ以下のものが多いわけでございますが、窒素や燐を高度に処理できるものもございます。また、ＢＯＤでいえば五ｐｐｍ以下という高度に除去できるものもあるわけでございまして、これらにつきましては、こうした地域において高度処理の浄化槽の整備が進みますように、より高い補助基準額というものを設定しているところでございます。
○中川（治）委員　例えば膜処理というのはＢＯＤ五とか二とか三とか。膜処理型の高度処理型の浄化槽の場合は、普通は五人槽で一基九十万円程度というところが、大体二割ないし三割ぐらい高い。百十万から百二十万円ぐらい。これはまけてかな。だから百二、三十万するんじゃないか、こういうことですけれども、この場合は、補助単価は高度処理型も一般の浄化槽も同じですか。
○南川政府参考人　五人槽で説明をさせていただきますと、通常の浄化槽は補助単価が約九十万でございますが、膜処理を含みますＢＯＤ除去の高度処理型でございますと約百十万ということで、二割程度高く設定いたしております。
○中川（治）委員　そうしますと、市町村設置型でいきますと九十万円。これは設置をするのは市町村ですから、高度処理型の導入というのは、やってもいいし、やらなくてもいい、こういうことなんですよね。やる方がよいと。やる方がよいけれども、義務ではない、こういうのが今の現状でありまして、それで果たして大阪湾、東京湾、伊勢湾等々は大丈夫なんだろうかと。
　ところが、五人槽でいきますと一基九十万円。これでいきますと、設置をする市町村の負担というのは大体十七万円ぐらいなんですね、割合を計算しますと。ところが、百十万円になりますと市町村の負担というのが二十万円を超える。二十二、三万になるんじゃないのかな。要するに、市町村設置型ですから、市町村の負担がふえるようなものを大いにやりなさいとは言わない。このごろは市町村も金がないですから、安く済むんだったら普通のやつでええがなということで。水をきれいにせないかぬ、上流はもっときれいやからきれいな浄化槽をやりましょうというたって、市長は、ああ、環境課長何言うてんねん、おまえ、今の懐知ってんのか、こういう話になるんですね。もちろん国も足らんのですけれども。
　それで、せめて高度処理を導入した場合、特に長野県やとか、あちこちで今やっておられると思います。山形県か岩手県の町で、町長さんが町全体を挙げてやろうというようなところもあったように聞いております。そういうところについては、せめて下水道事業と同じ二分の一補助というふうに私はやるべきではないのかなと。環境省がやりますと言うて、ほかの省が認められるかどうかは別にして、少なくともやはりそういう趣旨で意気込みを示していただきたい、そんなふうに思いますけれども。
○南川政府参考人　指定湖沼を抱える自治体あるいは閉鎖性水域に接する自治体、これにつきましては、高度処理浄化槽の整備促進のための施策の充実の要望が大変強いわけでございます。先生御指摘の点も含めまして、一層の促進策について検討してまいりたいと思います。
○中川（治）委員　ぜひ強気で検討していただきたい、そのことをぜひお願いしておきたいと思います。
　もう一つは、この法律の中で、特に維持管理体制といいますか、浄化槽の維持管理体制を強化しようということが非常に大きな目標の一つになっておるというふうに思います。
　ところが、保守、清掃、点検、大きく分けて三つあるんですけれども、点検といいますか検査ですね、この検査がなかなか進まない。最初取りつけたところの検査はほとんど各県とも熱心にされているんですけれども、その後がほったらかしだ。ほったらかしやからほったらかしということではなくて、実際のところは、清掃という、年に一回、たまったものを抜くということはやらないと、浄化槽の機能が大変ですし、においも出てくるということもありますから、清掃は少なくとも年一回はされております。ちゃんと機能していなかったらあきまへんでということで、保守点検は実際はされているんですけれども、ところが数字上は、検査は、岐阜県が八十何％ですか。大阪府なんか二・何％。もうむちゃくちゃなんですけれども。そんなひどいものを置いているんではなくて、十一条の検査をやっていないということもあります。
　ここのところをきちっとやらないと、国交省の下水道部なんかはもう鬼の首をとったように、検査していないからええかげんやないか、そんなもん、ほんまにそうかどうかわかるかいいうて、こういう議論になりますので、この点はできるだけ体制を十分やっていただきたい。この点での、ひとつ今後の見通し、御決意を聞かせていただきたい。
○南川政府参考人　御指摘のとおり、他の保守点検、清掃、当初検査などが八割あるいは九割を超える高い率で実施されておりますけれども、いわゆる十一条検査、毎年の定期検査が二割を割るということになっているところでございます。いろいろ検査体制のこともチェックいたしましたけれども、どうも指定検査機関の検査員一人当たりの検査基数と検査率が比例しないということで、いわゆる検査体制だけが原因ではないと思います。多くの利用される方が受検が義務であることを知らないとか、手続が面倒だとか、費用がかかる、そういったことが原因かと考えておるところでございます。
　私どもとしましては、検査体制が整備されるように県を指導してまいりますし、また保守点検業者などが手続の代行を行う一括契約の推進、あるいは理解を得るためのタウンミーティングの開催、そういったことでの普及啓発を一生懸命やっていきたいと思います。
○中川（治）委員　維持管理体制の問題でいえば、保守点検というのは法定では年三回。大臣も頭に入れておいてほしいんですけれども、大体年三回で、一万八千円から二万円の負担。これは保守点検ですね。それから、清掃が年一回、大体二万円から二万五千円ぐらい。平均二万四千円、年一回ですけれども、二万四、五千円というのが全国の相場です。それから、もう一つは検査費、これは年一回で五千円。ですから、この五千円がもったいないからええわと。要するに、保守点検と清掃さえしておけばええじゃないかというのが一般の家庭の考え方かもしれません。ただ、年一回がいいのかどうかは別にして、要するに、二万円と二万四千円と年一回の五千円、これで大体四万九千円というのが維持管理費の個人負担であります。個人宅の、家庭の負担になります。さらにこれに電気代が年間約七千円から一万円ぐらいかかってきますので、そうしますと、六万円弱。浄化槽をつけますと、各家庭の浄化槽の負担、個人負担は約六万円弱だということになるわけでございます。
　そうしますと、御存じのように、下水道使用料金が今全国平均で三千円いっておりません。総務省が一生懸命、一カ月最低三千円取れと言うてますから、取ったとしても三万六千円。浄化槽をつけた方が二万四千円ほど個人負担が多いということになりまして、これも、国交省の下水道部の皆さんは、維持管理費は高いですがなと。私はいつも、あんたらに言われる筋合いない、一般会計でどんだけ突っ込んでいると思うてんねん、大体平均一家庭二万円以上、多いところは三万ぐらい突っ込んでいるやないか、おまえらに言われたないわと、こういうことを言っているんですけれども、やはりちょっと高い。
　これは、顧客が安定していないとか、業者さんも、どんどん対象が減っていくというふうなこともあります。むしろ、これから業として安定してきちっとやっていけるというふうなことをやらないと、なかなか困難なのではないのかな、そんなふうに思っております。そういう点では、これからの維持管理のコストの問題を解決するためにも、事業者を健全に育てていくということをぜひやっていただきたいと思いますし、業者の皆さんと協力をして保守、清掃、検査体制をより進めていただきたいということをぜひお願いしたいと思います。
　私も、こういう保守点検、一番岐阜県が進んでいると言っておりますので、岐阜県の会長さんとあしたお会いして、手口やその他いろいろ教えていただこうというふうに思うております。今浄化槽の全国の会長さんもされておるようであります。ぜひその点も含めて、今後ともよろしくお願いをしたいと思います。
　さて、市町村の設置型の浄化槽、これが制度化されて都市部でもオーケーというふうになったのがたしか平成十二年でしたか、平成十二年ごろだったと思います。それ以降いろいろな、名称が変わったり制度が変わったりということがありましたけれども、市町村設置型の事業者、ちょっと法的にややこしいところがありますので改めてお伺いしますけれども、市町村設置型の浄化槽の事業を進めてもいい区域、環境省としてはどう考えているかということをもう一回御説明ください。
○南川政府参考人　まず、先生御指摘ございました、都市部などでも設置できるということで、いわゆる浄化槽による汚水処理が経済的、効率的な地域として環境大臣が認める地域などが加わったのが平成十四年度からでございます。まだつい最近でございます。
　それで、市町村設置型の事業でございますけれども、これは、一つは水道水源法に定められた浄化槽の整備区域がございます。もう一つは下水道法に基づきます公共下水道の認可あるいは流域下水道の認可を受けた区域以外の区域であって、湖沼法の地域、水濁法の総量規制地域あるいは生活排水対策重点地域、さらに先ほど申しました経済的、効率的に特に浄化槽が意味があるということで環境大臣が認める区域、こういった地域があるわけでございます。
○中川（治）委員　環境省と国土交通省で用語が違ったりしますので、ぜひ統一をしていただきたいというふうには私も思うんですけれども、一つは、もう下水道工事が終わりました、各家庭と接続をしたか、あるいはこれからできますという地域、これを供用開始区域とか言ったりするんですけれども、国交省の方では、下水道課では、最近これを下水道整備区域というふうに呼ばれておるようであります。もう一つは、先ほどおっしゃいました下水道認可区域ですね。これはこれから五年ないし七年ぐらい具体的に工事を進めますよということで事業認可をとっていく。そういう地域を認可区域ということで呼ばれております。
　今説明があったのは、下水道の認可区域外であればオーケー。ところが、先ほど言われましたように、下水道の認可区域外であっても、公共下水道の認可区域というのがありますし、最近は流域下水、要するに府県が市町村を越えてやる事業、これは補助金が非常に有利なんです。それから、当面の現ナマが要らない。場合によったら府県が、上品にいかないけませんね、けつをふいてくれると言うたらいいか、責任を持ってくれるということもありまして、流域下水道に乗っかろうという傾向が非常に強い。ですから、流域下水道の認可区域というのも片っ方であります。
　私は、いろいろ調べてみまして、特にこれは大阪府なんかそうなんですけれども、普通は公共下水道の認可区域というのは、市町村は本当に五年ないし七年ぐらい先の間に事業をしてしまうというところを公共下水道の認可区域として申請をして決めます。ところが、大阪なんかの場合は、流域下水道認可区域というのは実は九五％以上網が既にかかってしまっている。要するに、五年や七年じゃないんですよ。これは下水道法の改正案のときにも、大阪の北側大臣ですから、どない思うという話を一遍してみようと思うんですけれども、認可区域というのは五年ないし七年ぐらいの、これはここで聞いてもしようがないと思うんですが、国交省の問題だと思うんですけれども、本来はそういうものだ。五年ないし七年ぐらいの間に工事が終了するのが認可区域のはずが、十年たっても二十年たっても工事が終わりそうにないところまで認可区域にしているんじゃないか。
　その場合、私は、ぜひ環境省の方からも、おかしいやないかというて文句を言うてください。文句を言うてもしようないねんと思わないで、これは毎年毎年言わないとだめです。毎年もめないとだめです。もめてはるんやと思いますけれども、私は、公共下水道認可区域外は市町村設置型浄化槽オーケーというふうにぜひすべきだと思っておりまして、そのためにどういうことをやるのかということを一生懸命考えております。そういうことも含めて、ちょっと考え方を。
○南川政府参考人　御指摘のとおり、下水道認可区域というのは五年から七年で整備が行われるという地域なわけでございます。
　したがって、役所の議論の区分けの仕方としましては、要は、五年から七年で整備されるんだから、それについて浄化槽に補助をすることは二重投資に当たるということで、それができていないということでございます。公共下水道、流域下水道、実態はいろいろございますけれども、制度論としては同じでございますので、それについて、そこの区分けはできていないというのが現状でございます。
　中川先生の方からは、昨年六月だったと思いますけれども、決算委員会の方でも実はいろいろな問題点の御指摘をいただいているところでございます。私どもも、そういったことを受けて、まさに市町村において既存の例えば都市計画、浄化槽の設置条例あるいは生活排水処理基本計画、そういったものを活用して整備計画を見直すということでの最も効率的な汚水処理施設の整備手法を選択可能と思っておりまして、都道府県構想の策定、見直しといったことの支援を行っているところでございます。
○中川（治）委員　要するに、大臣、今こういう議論になっているんですね。
　私は、国土交通委員会でも下水道の問題を議論させていただいております。最近は非常に余裕しゃくしゃくといいますか、我々は下水道事業は不必要なものをもうやめたいと思っているんです、しかし市町村や府県が下水道、下水道と言うてしようおまへんねん、ですから、どうぞ市町村長さんを説得してください、我々も困っておるんですよと、こない言われて、むかっとしているところもあるんですが、確かに、現実、残念ながら、首長さんが下水道、下水道というふうに言ってはるのは事実なんです。下水道こそ文化だ、こういうことで、ある意味ではもう時代おくれな認識を持っている、そういう首長さんそれから議員さんが非常に多いということも現実なんですけれども、これをどう変えていくかということも環境省の一つの大きな仕事だというふうに思いますし、この点については、大臣、どないでっしゃろ、何かええ手おまへんかな。
○小池国務大臣　確かに、都市をどのようにして運営していくかということについては、市町村長、首長の理解をさらに深め、そして、そこで決断をしていただくということが手続論としても必要かと思います。
　そうしたことから、浄化槽の特徴についてもよりよく知っていただく、浄化槽の機能であるとか経済性、効率性、これをもっと十分伝えていかなければならないということで、平成十六年度から全国各地で浄化槽タウンミーティングということを開催してまいりました。これは一般の方々に対してのタウンミーティングでありますけれども、それともう一つ、まさに決断をする人である市町村長それから市町村議会議員の方々を対象としたトップセミナーというのも開催をさせていただきました。
　そこでの話などを聞きますと、そういうことだったのかというようなことで、まさにデシジョンメーカーの方たちにこれをよく理解していただくということなんだろうと思っております。さらにこの理解を深めるように努力をしてまいりたいと考えております。
○中川（治）委員　部長、時間が余りそうですので、ちょっとゆっくりいきます。
　先ほど言いましたね、公共下水道の認可区域外にすべきだと。流域下水道区域外ということになると、もう本当に山奥にしか浄化槽はつくれないというのが今の現状であります。
　そこのところで、国交省の方では、だから市町村に線引き、網かけを変更してください、都市計画を変更してくださいというふうに言っているんですというふうに言うんですけれども、私は、それはやはり国の思い上がりやと思います。というのは、一たん下水で網がかかった町、しかも下水でももう十年先か三十年先ぐらいにしか行かないようなところでも、現職の市長さんが、あんたのところの町は下水行きまへんねんと言えないんです。言わぬでも行かへんのですけれどもね。言わぬでも、多分その町会長さんが生きてはる間には行かないんです。それもわかっていても、行きませんねんとは言えない。もうそれだけで自分への支持が減ってしまうみたいなところがやはりあるんです。
　ですから、そうではなくて、私はやはり制度を変える必要があると。流域で必要以上に大きく網をかけているようなところについては、逆に言えば、環境省としては、それはおかしいんだからということで、きちっと物を言い続ける、変えろと。必要以上に大きな網かけをやっているようなところについては、その網を網だと認めないというふうな議論をやって。これは法律じゃなくて要綱ですよね、おたくのところの。要綱で決めていることなんですから、要綱で変わるかもしれません。そこで本気でけんかしてください。そうでないと、私は、事は進まないんじゃないかと。それを、市町村の都市計画の網をかけ直しなさいというようなことで済まさせたらいかぬというふうに思うてるんです。
　そこのところは、どんなふうにするかということもありますけれども、ぜひ毎年繰り返し繰り返し、毎年毎年チャレンジャーで、もうこれはむなしいですけれども、頑張っていただきたい、そんなふうに思っております。
　もう一つは、下水よりも浄化槽というふうになってしまうのは、大臣、これはいろいろな理由がありまして、特に、先ほどありました、下水道計画の網がかかっているところで既に大型浄化槽がある、そういうところについても、今どんどんどんどん、下水道の接続のある意味ではねらい目になっているんですね。
　考えていただいたらわかると思うんですけれども、単独浄化槽とかぽっとん便所の家、笑いますけれども、そうなんですよ。この家を下水につなぐ。そうすると、接続料というのは三十万ぐらい大体各家庭で取られるんです。接続料を取られて、家の敷地内を全部つながないかぬ。そうしますと、トイレと台所とふろ場、この三つのところを掘り返して線をつなぎ直さないかぬのです。
　要するに、これは三十万円じゃ済まないんです。ついでにぽっとん便所を水洗に変えないかぬ。そうしますと、単独下水道やとかくみ取り式の家のところを下水に切りかえるということをやろうと思えば、間違いなく二百万以上の金がかかる。そうすると、そんな金あるかいなということで、つなげない。ところが、合併浄化槽を既につけている家でしたら、もう一本になっていますから、その槽をがちゃっとつぶしてつないだら、一発でいけるんです。
　ですから、変な話、下水道の利用者を上げる、そして水道料金をたくさん回収する、そういうことをするためには、合併浄化槽をねらい澄ましていかないと実績が上がらないというような実に情けない仕組みになっているんです。
　ですから、私一度、これは四年ほど前に大阪府議会で私のところの民主党の会派が取り上げたことがあるんですが、過去四年間で百万人の人が生活排水が変わった。ところが、下水道につないだ家がふえた、百万人ふえたうちの実は四十万人が合併浄化槽をつぶしてつないだだけであったということなんですよね。そんなことが次々次々起こってるんではないのかな、実に嘆かわしいという思いがありまして、これを何とかとめることはできないのか。どんなふうに思っておられるでしょうか。
○南川政府参考人　御指摘の問題でございます汚水処理施設整備でございますが、事業主体の市町村が地域の実情に応じて効率的かつ適正な手法を選択していただくことになります。市町村が、下水道によって生活排水を処理すると判断した地域におきましては、基本的には、当該区域内にございます合併処理浄化槽は、くみ取りやあるいは単独浄化槽とともに下水道に接続することになります。
　ただ、現実でございますけれども、下水道の事業計画区域であるけれども、いろいろな理由から整備ができないという区域が多いわけでございます。ここにおいても、合併浄化槽が普及定着している場合もございます。こうした場合につきましては、下水道の事業計画を変更していただければ接続の必要もなくなるわけでございますので、その整備をどうするか、市町村がぜひ地域住民と協議して判断していただきたいと考えております。
　また、この際でございますけれども、浄化槽が一定期間設置されることによりまして、生活排水対策に有効になるわけでございます。そして、それを考えますれば、下水道事業を計画どおり進めるかどうかということについては、やはり相当期間をかけて見定めていただきたいというふうに考えておるところでございます。
　それから、浄化槽が普及定着まではしていない、そういったところで計画どおり下水道の整備が図られ、下水道整備区域となる場合もございます。この場合も、環境保全の立場からは、特段の事情がない限り、雑排水が処理されていないくみ取りあるいは単独処理浄化槽をまず先に下水道に接続していただくということで、合併浄化槽を後にしていただくということが望ましいと考えております。
○中川（治）委員　ですから、今農林、国交それから環境省が協力してやっているデータでは、生活排水の適正処理が行われているのが七七・二％でしたかね。これは、整備区域内の人口が全部入っていますから、実は多分一割ぐらい少なくて、今適正処理をしている人口は約七〇％というふうに私は思っております。
　今部長言われましたように、残り三〇％が実は一番難解なくみ取りと単独浄化槽。特に一番たち悪いのは、本当は単独浄化槽なんですね。くみ取り式というのは川へ流しませんから。単独浄化槽は流しておりますから、これが本当は一番の汚染源なんです。これが案外都市部にあります。といいますのは、先ほど言いましたように、単独の浄化槽を下水道につなごうとすれば、三十万やそこらでは済まない。要するに、改造も含めて、それから庭を掘り返さないかぬ、そういうことも含めて二百万以上の金が必ずかかる。あるいは、駐車場の下に埋めてあったり前栽の下になんか埋めてあったらもう大変なことでありまして、そういうところは絶対に単独の浄化槽で残っていくんです。
　そういうところが、実は下水道の供用開始区域、整備区域、下水道部は普及率は六七％と言っていますけれども、実際は、接続している家は六〇％です。つまり一〇％の誤差がある。この誤差はずっとあるんです。要するに、つながない人が必ずある。これは下水道法では、つながらぬかったら罰金やと、こない書いてあるんですけれども、どこの市町村も、この罰金を発動した人は、恐ろしくてそういう勇気のある首長さんは、一人もいてはりません。私は、ここのところはぜひ環境省から攻め込んでいただきたい。
　どう考えても理論的に不可能な、要するに下水道を整備した地域ですけれども、下水道幹線がある、それを、低い谷間のところで例えば分譲開発をやった。ありますよね、神戸でも大阪でも、こんなところへよう家を開発したなと思うような。そういうところについては、一番下のところで集めてポンプアップしているんですね、下水道幹線に。これはもう金がかかってしゃあない。金がかかるから、もうポンプアップせずに、ほったらかしというところが案外あるんです。これを公共下水でやってしまいますと、金がかかってしゃあないんです。
　水は高いところから低いところへですから、そういう谷底の開発地域については、一番底で大型浄化槽で受けて川に流すというのが本来正しいやり方で、そういうことをしなければならないのにしないで、下水道整備区域でうちは終わりました。下水道部、国交省の資料では六七％の中に入ってしまっている、そしてほったらかしになっているところが実は一割あるということを認識していただきたい。
　ここのところを手つけられるのは、私はやはり環境省しかないと思っているわけです。ですから、いつもはやられっ放しやったら、たまに腹立ったら、こういうことを言うて攻め込んでください、あんたらどないする気やと。これは絶対答えられませんから。やったら市町村がどえらい金かかりますから。そういう意味で、ぜひこれを何かのときの復讐のネタに使っていただいたらというふうに、私は、一遍はぜひこれもやっていただきたいなというふうに思っております。
　それと、もう一つは、先ほどの大型合併浄化槽、おいしそうな大型合併浄化槽、しかもＢＯＤが二とか三で、燐も窒素も除去するというようなのがどんどん下水道につながれていくという情けない現実があります。ところが、大阪には、例えば河内長野という町があります。これは沿川で開発したものですから、つないでいくだけでも金がかかるということもあって、河内長野という町は、マンションの下にある大型合併浄化槽であるとか昔の住都公団が開発した大型合併浄化槽を、この管理を市町村に移しました。ですから、設備費は出していないですけれども、市町村管理型の合併浄化槽ということで、この管理を市町村でやりましょう。要するに、市町村設置型の浄化槽の管理と同時に、民間でつくった良質な大型合併浄化槽についてはつぶさずにやりましょうということになりました。そうすると、大量に発注するものですから、それまでは大体自治会が浄化槽を維持するんですね。マンションであれば管理組合が浄化槽の維持管理をずっとやってはるわけですね。自分たちがお金を払ってつくった浄化槽なんです。
　これも大型の団地、私も幾つかそういうつぶされた浄化槽の自治会の役員さんに話を聞きに行ったりということをしたんですけれども、まあ、世の中やはりなるほどなと思うことがありまして、例えば、なぜ賛成したか。
　何とか不動産というのが五百戸開発した。初めはみんな赤の他人やからええんですよね。それが三十年、四十年たって、集まる場所が欲しい。そうすると、自治会館をつくりたい。ところが、何とか不動産ですから、そういう余分な土地全然残していないんですね。
　そうすると、五百軒ぐらいあったら不動産会社に勤めている人もいてはりまして、会長、ええ話がありまんねんと。あの浄化槽をつぶして土地を半分売ったら、売った金で自治会館が残りの土地に建ちまっせ、これにはみんなころっといくんです。すると、この運営の問題でやはり自治会でもめるんです。二代目、三代目になってくると、高いやとかへったくれやというような議論があって、なかなかこれも無理だ、そういうところで浄化槽つぶしが始まる。市長さんは、もう待ってましたとばかり、これで五百軒が来たら、千三百人ぐらいの下水道普及率がぐんとはね上がる、よっしゃというようなもので、ばあんとつぶすんですね。ただ、それは環境にも何もええことない、それから、つないだ方が、出てくる水が、汚い水が出てくる、そういうのも現実であります。
　ですから、私はこれを、そうじゃないという例というのはなかなか少ないんです。ところが、河内長野の例であるとか、全国でそういう、本当に良質な大型浄化槽はつぶさずにこういうふうに活用して、しかも、そうすれば確実に清掃費用は、各家庭の負担は減るはずです。そういう実例もやはりぜひ市町村には宣伝をしていただきたい、そんな思いがします。この点についてはどうですか。
○南川政府参考人　先生御指摘の事例、大阪の事例、私どももよく勉強させていただいておりますし、こういった好事例、これは他地域においても大変参考になるものと思います。今後、さっき大臣が申し上げましたけれども、タウンミーティングあるいはトップセミナーというところでもぜひ紹介してまいりたいと思います。
　それから、今年度からでございますけれども、汚水処理施設交付金ということで、既存の都道府県構想にとらわれないで、市町村の自主性、裁量性によって最も効率的な整備手法の選択ということにもしておりまして、ぜひこういった考え方を広めてまいりたいと思います。
　特に、下水道事業を計画どおりやるかどうか、地域の選択ではございますけれども、最近の社会情勢の変化によりまして既存の計画が実情にそぐわない場合もあると思います。ぜひ、私ども、市町村に十分働きかけまして、地域の実情に応じた選択ができるようなことをやってまいりたいと思います。
○中川（治）委員　ぜひ積極的に、意欲的に、前向きにお願いを申し上げたいというふうに思います。
　もう一つは、これもこの御時世どうなのかという思いがあるんですけれども、下水道整備費は国補助が二分の一、こういうことですよね。浄化槽は三分の一なんですね。これは何か根本的な理由があるのかという、この違い、これは何なんでしょう。
○南川政府参考人　私どもが担当しております浄化槽でございますが、これは廃棄物処理施設の中でのし尿処理施設の一環として整備されてきたということで、し尿処理施設等の補助率三分の一と同じ比率になっていると思います。これは浄化槽だけでございます。
　ただ、下水道につきましては率直に言ってよくわからないということで、現在二分の一になっていることは御指摘のとおりでございます。
○中川（治）委員　この二分の一、三分の一の違いというのはやはり市町村にとっては非常に大きな判断の材料でありますので、ここのところについては、同じ生活排水の適正処理を目指す公共事業じゃないかということで、やはりこれはぜひ言い続けていくべきではないのかなというふうに思います。
　それで、さらに、大臣、今私は国交省の下水道部に、向こうは、将来八八％下水でやってまうんだ、これが都道府県の意思なんだと、こういうことで、要するに都道府県から出てきた計画を全部足したら八八なんです。浄化槽は四なんですよ。八八にするためにはあと何ぼかかるんや、残事業の総額を出せということで二カ月前に言ったんですが一向に出てきません。多分、出せないのか出さないのかよくわかりませんけれども、私の予想では約五十兆円かかるだろうと。今まで六十何％にするまでに七十兆円以上の金が費やされておりまして、それで七十。これから山間部へ行きますから、私は、少なくとも五十兆円、それ以上のお金になるのではないのかなというふうに思っております。
　そうしますと、やはりこれは幾ら何でも、谷垣財務大臣はうんと言わはるか。これはないぞ、見直さぬかいというふうに言わはるに違いないと私は思っております。
　もう一つは、やはり総務省。八八％本気でやられたら市町村財政は完全に破産するということで、麻生総務大臣も、これはあかんよというふうに、腹の中ではできへんやろと思うてはるんかもしれませんが、これはあかんよというふうに言わはるはずですし、現実に市町村では、この間も私たち勉強会をやったんですけれども、自治財政局の方ではやはり非常に心配をしております。このまま下水道がいったらどないなるんやろか、市町村は下水道使用料金を月一万円に上げるか、それともやめるか、どっちかやらなあかんということをやはり指導せざるを得ないということに現実になってきております。
　そういう意味では、考えてみれば、大臣の味方は、総務大臣もひょっとしたら同盟軍の一人かもしれませんし、財務大臣を味方につけて、国交省と闘うぐらいのつもりでひとつやらないと、これは政党政派関係ございません。そういう意味で、今の仕組みを大きく変えていくためには、そういうことも含めて遠慮せずにそれをしっかり主張し続けていただきたい、そんな思いでございます。ぜひ最後に大臣の決意をお伺いしたい。
○小池国務大臣　本日は、いろいろな手口も教えていただきまして、ありがとうございます。
　また、別途、環境委員会におかれましては、湖沼法についても御審議をいただくことになっております。
　今、水の水質をどのようにして改善していくかという大きなテーマの中にあって、この浄化槽をどのようにより効率的に、かつ広く普及させるかということは、水質の保全という点からも非常に重要な点でございますし、また、議員にとっては一番お近くの大和川が、まだまだ水質の汚濁の点では全国ワーストの方に入っていて、それが改善されないというのも、きょうのお話、きょうの御指摘につながる問題点だろう、また課題であろうというふうに思います。
　やはりこの浄化槽の整備というのが、例えば下水道そして集落排水などと比較しましても、効率的、経済的であるということは、本来は知られているところでございますけれども、また一方で、市町村そして県、都道府県など、それぞれ自治体の財政事情ということも今大変問題になってきているということもございます。
　そういったことで、浄化槽の整備について予算の増額に私ども努めておりまして、平成十七年度におきましては、公共事業の見直しとか削減が行われている中で、対前年度比で三・〇％増ということで予算を確保いたしました。
　また、浄化槽整備に対します補助率の三分の一ということも他の方法と比べますと低いということは御指摘のとおりでありますけれども、下水道事業債の適用であるとか地方交付税の措置なども講じるということで市町村の負担の軽減も図っていきたい。つまり、浄化槽整備に対してのインセンティブをつけるということが必要なんだろう、このように思っているところでございます。
　ですから、流れ出た水の水質の保全、これはまた地域の皆さんの安心安全にもつながっていくことに、結局、水でございますから、まさに循環しているわけでございまして、そういった大きな観点に立って、浄化槽の効率性、経済性、しっかりとそれをお伝えし、また整備が可能になるようにこれからもしっかりと活動していきたいと思っております。
　その意味では、本日の先生のさまざまな御指摘、大変参考になりましたことに心から感謝をしたいと思います。
○中川（治）委員　国土交通委員の中でも、いや、下水よりも浄化槽だ、そういうスキームをつくろうということで、仲間が今たくさん集まって、来週か再来週ぐらいに下水道法の改正案がありますので、一度論争を挑もうというふうにやっております。
　率直に言いまして、下水と浄化槽の問題というのは、私はやはり党派を超えて取り組まないかぬ問題だと。下水道の予算というのは、今、一兆円がだんだん減ってきまして、八千五百億円ぐらいまで減ってきたんですけれども、浄化槽予算が二百億円ですか。やはり最後は、下水の予算を五千億ぐらいまで落として、そのかわり浄化槽の予算を一千億ぐらいにふやす、そのぐらいにやらないと健全な生活排水事業にはならないということでございますので、そういうことをやることが本当の意味での公共事業の構造改革だというふうに私たちは思っております。ぜひそういう観点で今後とも頑張っていただきますように心からお願いを申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　ただいまも質疑がさまざまございましたが、私は、浄化槽の普及推進につきまして質問をさせていただきます。
　こうした汚水処理につきましては、先ほど来お話ございましたが、環境を守る上でも、また、何といいましても、家庭から、また足元から環境配慮をしていくという、こうした意識向上の上からも、浄化槽の推進は大変大事であると思っております。特に、今大臣からもお話ございましたが、地方の財政が大変厳しい現下の状況がございます。そういった意味から、財政的にも、また環境的にも有益な浄化槽の普及を推進してまいりたい、また、それを推進いたしましょうという意味で、課題につきまして何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、汚水処理設備の普及状況につきまして伺います。
　現在、下水道それから農業集落排水施設、また浄化槽などのそういう整備がなされていない世帯、また人数がどのくらいあるのか、またどういった地域が残っているのか、数字でお答えいただきたいと思います。
○南川政府参考人　現在、生活排水について全体的な整備が行われていない地域でございます。
　これは、人口で申しますと、全体で約二千八百二十八万人ということで考えておるところでございます。そのうち、その半分を超えます千四百八十二万人につきましては、人口五万人未満の市町村に居住をされているところでございます。世帯数ということで見ますと、これは国勢調査が二〇〇〇年で世帯平均が二・七人でございますので、これで割りますと、約千五十万世帯がこれからの整備対象だということでございます。
○高木（美）委員　ありがとうございます。
　そういう意味では、人口五万人未満の市町村の普及率が五六・四％というデータもございます。五万人未満の市町村といいますのは、全国の、今、市町村合併で若干数は変わっているかと思いますけれども、約八割を占めるのがこの五万人未満と思っております。そこで普及率が五六・四％。全体的には今普及率は七七・七％と認識をしております。
　そういう意味では、やはり今ここに対してこれからどのように整備を進めていくか、ここがまさに、湖沼における環境保全であるとか、また中山間地域における保全であるとか、そういったことの大きな課題が残っているかと思います。
　そこで、今年度から、地域再生計画の中に、汚水処理施設整備交付金、この制度が創設をされたと聞いております。この制度が創設された経緯につきまして、内閣府にお伺いいたします。
○滑川政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま御指摘のように、今回、地域再生法の中で、汚水処理施設整備交付金というものが創設されました。私ども、地域再生というものに取り組んできておりますが、この主要な取り組みの一つといたしまして、地域の自主裁量性の向上、あるいは縦割り行政の打破ということで、これを図っていくという方針のもとで、補助金改革というものを推進してきております。その中で、昨年の六月に、いろいろ地域から御提案をいただきました。その中で、省庁横断的なものを含めまして、政策テーマごとに補助金の整理統合を求める地域の声が多数寄せられたところでございます。
　こうした地域の要望を踏まえまして、関係省庁と調整いたしました結果、省庁をまたがる複数の類似の事業を総合的かつ効率的に実施するということを可能とするために、御指摘ございました汚水処理、さらに道、港という三つの分野につきまして交付金化が行われたということでございます。
　この交付金化によりまして、さまざまな手続が内閣府に一元化される、また、地方が策定されます計画に基づきまして、自由な施設配置が可能となる、そして地方公共団体はまた事業の進捗等に応じまして事業間での予算の融通、あるいは年度間での事業量の変更が可能となるといったような形で、地域の自主裁量性の向上の観点、あるいは手続の簡素化というようなことが図られまして、地域にとって使い勝手が格段に向上するものというふうに考えておるところでございます。
○高木（美）委員　既にこの四月から新年度が始まっているわけでございますが、具体的に手続作業の進捗状況についてお伺いしたいと思います。
　一部には、まだ中身の仕組みがよくわからずに、自由に裁量、使えるというふうに言われましても、その中身を変更したら金額が半分にされるのではないかとか、そうした不安のお声も寄せられております。その点につきまして御説明をお願いいたします。
○滑川政府参考人　ただいま申しましたように、汚水処理の施設の整備交付金につきましては、地方が策定されます計画に基づきまして、自由な施設配置ができるとか、あるいは事業間での予算の融通とか、年度間での事業量の変更が可能というような新しい制度でございます。まだそうした意味で、今回初めてということでございます。こうしたものを地方公共団体で積極的に活用していただくためには、地方公共団体に十分周知していただく必要があるというふうに私どもも思っておるところでございます。
　このため、実は、地域再生法にこの汚水処理施設整備交付金が載っておるわけでございますけれども、地域再生法案をつくった段階、二月に、全国六カ所で説明会をまず開催させていただきました。そして、先般の地域再生法の成立を受けまして、今週の初め、四月四日から、全国八カ所におきまして、関係する四府省が合同で、交付金に特化した地方公共団体向けの説明会を開催させていただいておるところでございます。また、さまざま関心をお持ちになられておられます市町村あるいは都道府県の皆様方からの個別の相談、あるいは相談会というものも開催させていただいておるところでございまして、本制度の十分な周知に努めてまいりたいと思っております。
　スケジュール的に申し上げますと、地域再生法が四月から施行になりましたので、この中で、今、さまざまな形で地域にお知らせ、説明その他をさせていただいております。そして、先ほど御指摘のように、この汚水処理施設整備交付金につきましても、地域再生計画というものをつくっていただいて、その中に盛り込んでいただくことによって使っていただくという仕組みになっておりますので、五月にはこの地域再生計画の認定申請を受け付けられますように、今、地域の方にさまざまな形で広報活動を続けさせていただいておるというところでございます。
○高木（美）委員　私、伺いましたのは、今の五月受け付けというお話でございました。これは、五年間分の長期にわたる計画をそれぞれ市町村が策定をして、それをまず内閣府にお出しをするという、少しその辺の流れにつきまして、概略を突っ込んで説明いただきたいと思います。
○滑川政府参考人　失礼いたしました。もう少し流れということで、御報告をさせていただきます。
　先ほど申し上げましたように、今回の地域再生のための交付金につきましては、それぞれの地域でまず地域再生計画というものをつくっていただきます。その中で、五年程度がめどとなっておりますが、地域によって三年の場合もあればということかと存じますが、事業を行われる期間につきまして、事業のための計画をその地域再生計画の中に盛り込んでいただく。それで、内閣府にその地域再生計画の認定申請をしていただく。そういたしますと、内閣府の方で、複数年にまたがるような計画を計画として認定させていただきまして、国として、その地域から、こういう支援をしてほしいということについて支援をさせていただく枠組みをつくらせていただくということになります。その上で、地域の方で、この交付金をお使いになるのであれば、具体的なその計画が認定された上で、交付申請をしていただく。それで、それに合わせて順次交付が進んでいくというような流れになる予定でございます。
○高木（美）委員　ありがとうございました。
　例えば、四月四日から全国さらに八カ所というお話ございました。そのような形で内閣府の方たちから市町村に対しまして説明を行われます際に、恐らく市町村の方たちが一番聞かれたいのは、これは財政面はどうなるのか、設置するときのコストとかその後の維持、そういう総合的なものも恐らく聞かれたいというふうに考えます。そういう場合のアドバイスとかまた資料の提供とか、もっとこうすればコストは安くて実は済むんですというような、そうした説明などは行われているのでしょうか。