Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水委員　必要に応じて適切に検討するということですので、お願いしたいと思います。ぜひ、代理援助だけじゃなく、申請行為についてもやはり認めていただきたいと思います。
　次に、ストーカー被害、ＤＶ被害、また児童虐待を受けた特定被害者への法律相談について質問をさせていただきたいと思います。
　ここでも、先ほどと同じように、資力を問わないと言っておきながら、後で、お金があるんだったら費用負担を求めるというたてつけになっておりまして、着のみ着のまま逃げてきた方に費用を払えというのはどうなのかなと。このことによって、やはりアクセスの障害を生み出したり、通報や相談をちゅうちょしたりするということになってはいけないというふうに思います。
　それで、例えば未成年の場合は、民法上の規定によりまして、本人が代理援助の契約を結ぶことができない。先ほど大臣も答弁しておられましたが、結局、接近禁止命令を弁護士が出すとか、あるいはシェルター入所の交渉、警察や児童相談所への同行、こうしたことを、例えば法定代理人、親にそういう同意が得られない場合は、未成年者に対しては今回の法律の規定が使えないということになります。
　先ほどおっしゃられたように、日弁連の委託事業などを活用してというふうに言われますが、やはりこの法律の中で一元的に解決していくということが私は非常に重要だというふうに思っております。
　それで、親から虐待を受けている場合、そして法定代理人の合意が得られないといった場合について、やはりこれも適切な対応が必要だというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○萩本政府参考人　先ほど来、大臣からも答弁がありますけれども、ストーカー等の被害者につきまして、資力を問わないということで、アクセス障害を解消するということにまず今回は重きを置いているわけですけれども、その先、代理援助などにまで広げるかどうかにつきましては、まずは法律相談の実施状況等を見た上で、被害者のニーズ……
○葉梨委員長　親から虐待を受けている未成年の話ですよ。（清水委員「もう一回言いましょうか」と呼ぶ）
　もう一回どうぞ、清水君。
○清水委員　もう一度わかりやすく質問します。
　つまり、今回の法律のスキームの中、特定被害者の中で、未成年、例えば、ストーカー行為を受けている女子高生だとか、あるいは児童虐待も未成年です、民法上、法定代理人という親の同意がなければ代理援助を受けられない、弁護士と契約できないということになっています。だから、こうした場合どうするのかということをお伺いさせていただきました。
○萩本政府参考人　御指摘のとおりでして、法定代理人の同意がなければ、被害を受けた未成年の児童との間では代理援助の契約は締結できないということになります。
　ですから、その場合に、どのような対応策を講ずれば代理援助に結びつけられるかということになるわけで、先ほど國重委員からは、返還を要しないことにすれば債務を負担しないことになるので問題が解消するではないか、そういうことも将来的には検討すべきではないかという御指摘があったところでして、それらにつきましては、ここから同じことの繰り返しになってしまうんですが、まずはこの法律相談援助の実施状況等を見ながら、将来の課題として検討していくということにせざるを得ないかなと考えております。
○清水委員　この法律が始まって随分長いわけで、検討会の報告を受けながらずっとやってきたわけです。検討会の報告書でも、ＤＶやストーカー等々については資力を問わない、無料でやりなさい、こう言われているわけなんですよね。償還義務がなければ民法上の規定も外れますから、法定代理人の合意がなくても代理援助や書類作成援助を受けられるわけです。ぜひそれを検討していただきたいと思います。
　最後になりますけれども、これは大臣にお伺いして、質問を終えたいというふうに思います。
　総合法律支援法第十一条におきましては、政府が、法テラスの施策を実施するための法制上、財政上の措置を講じなければならないとされております。この制度が、先ほどおっしゃられました立法の趣旨に照らして、その役割がしっかりと果たされるように、費用負担のあり方、代理援助の範囲、あるいは申請行為に対しての扶助の適用等々を含めて検討していくということが大切だというふうに思っています。
　そこで、提案なんですけれども、実施状況を踏まえてという部長の答弁も何度もありました。ぜひ、相談件数、代理援助の件数等々につきましては、その実施状況を把握して、例えばこの法務委員会に報告をしてもらう、そしてしっかり議論をしていく、改善点は改善していく、このことが何よりも大事だというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○岩城国務大臣　今回の改正法案が成立、施行された場合には、法テラスが実施することになる新たな法律相談援助等の利用状況や法律相談援助後の代理援助等の状況につきましては、基本的には、法テラスにおいて把握し、必要に応じて運用上の工夫等も行っていくものと承知をしております。
　法務省としましても、この法律の第十一条により、政府は、総合法律支援の実施及び体制の整備に関する施策を実施するため、必要な法制上または財政上の措置その他の措置を講じなければならないとされていることに鑑みまして、新しい法律相談援助等の実施状況等を踏まえ、必要に応じて適切な措置を講ずるよう努めてまいりたいと考えております。
　そして、おただしの実施状況にかかわります件数等につきまして報告することにつきましては、検討していきたいと考えております。
○木下委員　おおさか維新の会、木下智彦です。本日もお時間をいただきまして、ありがとうございます。
　きょう、所定の質問をしようと思ったんですけれども、朝から聞いていたら、大体皆さん同じようなことを言われているんだと思うんですね。大臣、ずっと聞いていらっしゃったと思うので、一番大きなところは何かというと、どうしても、認知機能が十分じゃないような人はどうやって判断するのか、もしくは、資力を有さない人というのはどういう人なのか、それから、ストーカー被害等々を受けているというふうに認められる人はどうなのかとか、大規模災害に罹災された人というのはどういう判断基準なのかというところが、いろいろお話がありました。
　ただ、私、思うんですけれども、この法律案自体は、困っている人を助けよう、困っていることを自分でわかっていない人も含めて困っている人を助けていこうというふうなことでは、私は、すごく筋はいいのかなと思いつつも、きょうのお話を聞いていると、お答えになられている事務方の方々も聞いていると、決まっていない部分が多過ぎるんじゃないかなと。大臣も先ほど、何か運用上で措置をしていくんだというふうに言われているんですけれども、もう少しその辺もしっかりと決めなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っているんです。
　多分、お答えは同じことになるかと思うんですけれども、まず最初に、大臣、その辺も含めて、この法律、今からだったらもうここは法律案に加えられるかどうかという部分もありますけれども、どういうふうに実際回していこうと思われているかというところを一言お話しいただければと思います。
○岩城国務大臣　立法の趣旨等については先ほど来述べさせていただいたとおりでありますが、そこで、とりあえず、法的な支援を必要としている人たちが、今一番大切な部分といいますか、本当に必要としている部分を優先的に取り組む、そういうことにしておりますので、今後の状況等を見ながら適宜適切にこれからも検討を加えていきたい、そのように考えております。
○木下委員　そういうお答えをされるのはしようがないのかなとは思うんですけれども、やはりここは、相当しっかり決めていかなければならないと思うんです。今さらというところもあるのかもしれないですけれども、明確に、全てのことをこういう基準でやるんだということをやはりしていかなきゃいけないのかなと思うんですね。
　きょうはちょっとそういうお話をさせていただいていないんですけれども、短いので、一つ、事務方の方にもう一度お話しいただきたいんです。
　資力のある者については、お金、相談料は負担してもらうんだというふうにしているんですけれども、これはどういう判定で決めているのかということなんですけれども、それをもう一度ちょっとお話しいただければと思います。大体は決まっているように私にも見受けられたんですけれども、もう少し詳しくお話しいただければ。
○萩本政府参考人　資力を問わない法律相談をした上で、事後的な資力審査の結果、資力ある者からは相談料を負担いただくという仕組みで、その負担いただく資力基準がどこにあるかというお尋ねと理解しましたけれども、その基準につきましては、この新設する法律相談制度も民事法律扶助制度の一環と整理をしておりますので、既存の民事法律扶助制度の趣旨なども踏まえながら、施行までの間に検討することになると考えております。
　これまでずっとそう答弁してまいりましたので、もっと決めるべきではないかと今御指摘をいただいたところですが、現在の総合法律支援法自体が、例えば、資力のない者に民事法律扶助制度を提供しているわけですが、その資力のないという基準も法律には書き込んでおりません。具体的には、民事法律扶助事業の実施主体である法テラスが、業務を行う基準を業務方法書という形で定めることになっておりまして、その業務方法書の中で資力の基準も書くことになっております。
　そのような総合法律支援法全体のたてつけの中で、今回新たに導入した制度につきましても、そうした相談料を負担させるかさせないかの基準も、法律には書き込まずに、抽象的な要件にとどめる形で御提案しているということでございます。
○木下委員　そうなんですよね。だから、やはりそこが私は大きな問題なんじゃないかなと。認知機能も恐らくそうだと思います。それぞれのこういう困っている人たちというのをどう判断するかというところは、やはり法律の中にしっかり書き込まれていない、運用上でやっていくんだという話なんですね。では、どうやって僕らは判断すればいいのかということなんですよね。
　趣旨はすごくよくわかります。困った人を助けていく、これが法律の役割だというふうな意味では、非常に評価できるところ。方向性はわかるんですけれども、わざわざ法律にする、形にするんだったら、では、今まで何がだめだったからこうするべきなんだとか、こういう基準があるようにしなければ本当に困っている人が助けられないからだ、そうあるべきだと思うんですね。これがちゃんとやっていかなきゃいけないところなんじゃないかなと思うんですけれども、きょう朝から聞いていても、どうしてもそういう感じに聞こえないんですよね。
　私、きょう、本当は何を話そうと思っていたかというと、今言われました、法テラスの中で基準を設けてやられると。ということは、同じように民間の法律事務所が、こういうことを法テラスと同じような基準でやりますというふうに言ったら、これはできるということですよね。民間の法律事務所が、法テラスと同じような基準もしくは同じようなやり方で無料の法律相談をやりますよ、ただし、資力のある人にはお金をもらいますよと。ほかにもいろいろありますけれども、そういうふうなことをやることは、できるというふうに言っていいですかね。
○萩本政府参考人　法テラスを離れて、今委員がおっしゃる民間の一般の弁護士ということになりますと、どのような依頼者との間でどのような契約を結んでどのような法律事務を提供するかは、それは契約の内容次第で、個々の弁護士の判断に委ねられるところになりますので、結論としては、できるということになります。
○木下委員　ということですよね。理屈から言ったら、それは普通じゃないかと思うけれども、よく考えていただきたいんです。
　というのは、政府がこういうふうにして今回法律を決めました、法テラスがこういうふうなことをします、だから普通の民間の法律事務所が同じようにやりますよと言ったって、法テラスは、今言っていたとおり、きちっとした基準がまだ決まっていない、中で決めるんだと。だから、民間のところも、資力を問わないと言いながら、その資力がどれぐらいなのかというのを自分らで決められるということになっちゃうんですよね。
　本当に、認知機能がどうだという人も、大体、お年寄りの方々が、何か言ってきたときに、いやあ、俺、ようわかってんねん、物事は一応わかっているつもりやけど、法律のことに関してはもうろくしてもうて全然わからんわ、そやから、無料でできるんやったらちょっとお願いするわと言ったら、はいはいと言って法律事務所の弁護士がやります。でも、後で見てみたら、後で見てみたらというのは、その弁護士が気づいているかもしれないですし、どうかわからないけれども、いや、あなたは資産をたくさん持たれていますよね、この相談は、ここに書いてあるとおりお金をもらうべきですというふうに言われてしまう。そういうことだって法律の範囲内で可能になるわけですよね。
　これを、全部に同じように、そういう基準がちゃんと決まっていないけれども、一応政府がやることと同じようにしてやるんだ、だからうちもやりますよというふうにしてばんばんやって、言えば一種の民間の営業活動が行われることが僕は想定できるんじゃないかなと。
　皆さんもよく御存じだと思いますけれども、テレビなんかで、大手の法律事務所が物すごい宣伝をされています。最近、芸人さんなんかを使って、何かスーパーのホールみたいなところで法律相談を無料でやられたりとかして、ああいうところでたくさん法律相談をやられたりとかして、そうやってやっていると、これがいいか悪いかは別ですけれども、この間も裁判所職員定員法のところでありましたけれども、裁判官が訴訟事件を物すごく抱えている、弁護士の数がばっとふえている、彼らも生き残りですから、同じようにこんなことをやっていく可能性があるんですよね。これを防ぐか防がないか。これは、ちゃんと法律の範囲内だったらいいと言いながら、政府がやるところは、ちゃんと基準を明確に決めなきゃいけないんじゃないかなと思うんです。
　大臣、もう一度、そういうところも踏まえて、これはやはり基準をはっきり決めていくべきだと思うんですけれども、どう思われますか。いかがですか。
○岩城国務大臣　この法案の立法趣旨につきましては、何度も申し上げますが、超高齢社会の到来を初めとする社会構造の変化や東日本大震災を初めとする大規模災害の経験などを背景に、法による紛争の解決に必要なサービスの提供を受けることが難しい方々の多様化に対応して、本当に必要なサービスを受けることができるための施策を講ずる、こういった一環として改正案を出させていただきました。
　その中で、御指摘のような御懸念、あるいは御指摘のようなことがおありだと思いますけれども、基本的にはこういった考えで、とにかく、あまねく、広く多くの方々に利用していただけるような、そういったサービスを目指すということでありますので、御理解いただければと存じます。
○木下委員　ありがとうございます。多分、それしか言えないと思うんですね。
　ただ、今、大臣の御答弁の中にもありましたとおり、やはり超高齢化社会が来ている、それから、こういう大規模災害の人もいれば、ストーカーの被害を受けている人たちも多くなっている、これを助けるんだという意味でやるのはいいんです。ただ、そういう人たちがたくさんふえればふえるだけ、言っちゃ悪いですけれども、ある意味、弁護士からするとビジネスチャンスにもなっているわけですよ。これは、ビジネスチャンスと言ったら本当に失礼な話だと思うんですけれども、要は、特にお年寄りの人なんかは、それだけ数が多くなってきたら、そういう人たちからお金をうまく取ろうと思う人がたくさん出てくるわけです。
　だから、こういうところをちゃんと手当てしてやるためには、きょうも朝から聞いていたとおり、繰り返しになりますけれども、やはり基準をちゃんと決めないと悪用される可能性があると思うので、その辺をしっかりと大臣としてウオッチしていただき、御指導いただくようにお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○葉梨委員長　以上で木下智彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　逢坂誠二でございます。
　法テラスの問題に早速入りたいんですけれども、その前にちょっと、一昨日でしたか、最高裁判所の事務総局から一つの文書が届けられまして、これについて最高裁の方にお伺いしたいんです。
　「不適切な郵便切手管理に関する全国調査結果と今後の対応」とする文書なんですが、これを読ませていただきますと、「東京地簡裁を含む十八部署において、」「事件処理の便宜のために、当事者に返還すべき予納郵便切手をそのまま記録外で保管する不適切事務が行われていたことが分かりました。」「全国を通じて、由来が特定できないまま記録外で保管されていた郵便切手が約九百万円確認されました。」ということでありますけれども、この不適切事案の概要と今後の対応について、簡潔に、短い時間で説明をお願いします。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今御指摘のありました全国調査でございますが、その契機となりましたのは、内部の検査に基づきまして、東京地裁の執行部におきまして、書記官が、書類の送付を効率的に行おうとする意図のもとに、別々の事件の書類を同一の宛先に送る際に、まとめて送付などいたしました。その結果、当事者から納付された郵便切手の一部が使用されずに余りましたけれども、その郵便切手を当事者に返還しないまま保管していたということが発覚したところでございます。このように保管されていた郵便切手は、東京地裁等で百六十一万円でありました。
　このような事態を受けまして、平成二十七年七月から最高裁におきまして全国調査を行ってきたところでございまして、今、先生の方で読んでいただきましたとおり、その結果、十八部署、これは執行部署がほとんどでございますが、これらの部署を含めまして、客観的に由来が特定できず、当事者に返還すべきものである可能性が否定できない郵便切手が、先ほどの百六十一万円分を含めまして約九百万円あったということでございます。
　このように、当事者に返還しなければならない郵便切手を返還しないままに保管しているというずさんな郵便切手の管理については、不適切であることはもとより、当事者、関係者の信頼を損ねるものと言わざるを得ないと思っておりまして、この点、深くおわびを申し上げたいというふうに思っております。
　既にこのような不適切事務については改めているところでございますが、裁判所といたしましては、今後、これらの郵便切手相当額につきまして、不適切事務処理の対象となった可能性の高い方々にできるだけ公平に返還を行いますとともに、監督体制の整備等、そのような再発の防止に努めてまいりたいと思っております。
　この概要につきましては、裁判所のウエブページにも、報告書を含めて公表させていただいているところでございます。
　以上でございます。
○逢坂委員　このことで、私は、悪いとかなんとかということをあえて無理をして言うつもりはないんですけれども、債権執行の流れの中で、当事者に費用を負担してもらおうという原則的な考え方は、それはそれで私は大事なことだと思うんですよ。ただし、五百円の切手をやりとりして、そのことによって費用を負担してもらう、それは確かに大原則なんだけれども、それを実務上やることによって逆にコストがかかっているんじゃないですかということだとか、五百円の切手を預かったけれども、最終的には三百円しか使わなかったので二百円戻すなどということがもし場合によってはあるならば、その費用を負担してもらう行為そのものが実は裁判所の費用の増大につながっていっているのではないかという気がしないでもないんですね。
　そして、お聞きしましたところ、今回の事案に、不適切事務が考えられる事件類型の中で、申し立てをした当事者等の中で、切手について変なことがありますよという申し出があった方は最大で数十万人おられるということなんですよね。そのうち、四月の末ごろまでに七千人について個別に連絡をするということをやらざるを得ない状況になっているわけですが、そもそもこういう事務をやっていることそのものが経費の増大につながっているというふうに思うので、当事者に費用を負担してもらう原則は原則でいいんですけれども、余りにも微に入り細に入りやっている事務そのものに非効率なところがあるのかないのかというところは、やはり裁判所といえども、逆に費用がかかっているわけだから、これはチェックをしてみる必要があると思いますので、今後しっかりそういう面からも検討してもらいたいと思います。答弁はよろしいです。
　では、この問題は以上で終わりますので、今後またよろしくお願いします。
　どうぞ、退席なさって結構です。ありがとうございます。
　それでは、今回の法テラス、総合法律支援法の一部を改正する法律案についてお伺いをしたいんですけれども、もう既にきょうの質疑の中で、先ほど木下委員も指摘をしておりましたけれども、相当問題点が浮き彫りになったというふうに思います。
　一つは、認知機能が十分でないという問題について、この対象範囲をどうするかとか、誰がどのように判断をするかといったような問題点があるのだろうというふうに思います。
　それから、資力を問わない法律相談であるということは、非常にこれは歓迎すべきことなんだろうと基本的には思うわけですが、その資力の判断をどの時点でどうするのか、仮に資力があるとした場合にその資力の基準をどうやって確認するのかといったようなことも、これは問題になるだろうというふうに思うわけです。
　さらにもう一つ、代理援助の関係で、行政不服申し立て手続の対象について、「自立した生活を営むために必要とする公的給付」という法文上の言葉がございますけれども、これの範囲ですね、これは、今までの指摘によれば、やはりもっと広くとるべきではないかといったような話もあるということだというふうに思います。
　それから、ＤＶ、ストーカー等被害の関係については、三類型といいましょうか、三つの事柄が特定侵害行為として挙げられているわけでありますけれども、これらに該当するかしないかというのは非常に微妙な案件も多いというふうに思いますので、要件の判断というのはやはり柔軟にやらなきゃいけないんじゃないかという点も、これら今までの指摘の中であったのかなというふうに思います。
　それから、特定侵害行為の代理援助についてですけれども、これは、代理活動についても対象とすべきであるというような指摘も先ほどもあったというふうに思います。
　それからもう一つが、著しく異常かつ激甚な非常災害、このときの対応についても法の規定があるわけでありますけれども、この著しく異常かつ激甚な非常災害というのはどの程度の規模のものであるのか、ここについてもさまざま議論があるんだろうというふうに思いますし、加えて、政令で指定される災害の発生の日から一年を超えない範囲内で法律相談を実施するというふうにありますけれども、本当にこれが一年でいいのかというような指摘もあるんだろうというふうに思います。
　私は、今回の法律の全体的な方向性としては悪くはないというふうに思うんですけれども、今指摘したようなことが必ずしも十分ではないのかなというふうに思いますので、これから法を施行するまでの間、しっかりこれへの対応をしてもらわなきゃいけないというふうに思います。
　その上で、まず一つ、資力の乏しい者のことでありますけれども、これはどの時点で誰がどういう手順によって判断するのか、これはこれから考えますということなのかもしれないんですけれども、現時点で考えられていることをもう少し詳しく教えていただけますか。資力の基準はいいです。基準はいいですけれども、どういうプロセスで判断をしていくのかというところをもう少し詳しく教えていただけますか。
○萩本政府参考人　逢坂委員御指摘の資力に乏しいというのは、民事法律扶助一般のことを今お尋ねいただいたのか、それとも、今回新設する……（逢坂委員「新設するです。よろしいですか、委員長」と呼ぶ）
○葉梨委員長　では、逢坂さん。
○逢坂委員　今回の法律相談の三十条の一項二号、三十四条の二項一号、こういったところです。要するに、資力を問わない法律相談でもオーケーですよということで来る、でも、その後に資力があれば負担をしてもらうよということなので、その際のことです。
○萩本政府参考人　先ほど来、趣旨の説明をさせていただいておりますが、認知機能が十分でない高齢者、障害者に対して、今、事前の資力審査をせずに法律相談を実施し、相談を受けたということで司法アクセス障害は解消したと見ることができますので、その段階で資力審査を行い、資力があるという場合には、法律相談料を負担していただくというお願いをするということを考えているところでございます。
　例えばの流れですけれども、先ほど来、生活保護の話が出ていますが、ある人が生活保護の申請をしたけれども、どうも認められなかったみたいだということで、何とかならないだろうかという話がある中で、そういう情報を得て、法律相談を受けた。受けて、その後の不服申し立てなどの代理をするけれども、資力があるので、そこは負担を求める、こんなような流れを想定しているところでございます。
○逢坂委員　相談をしたいと思う者があらかじめそのスキームを知っていた場合に、今は、自分は資力がないということで相談をしに行く、ところが、後で調べられたら資力があると判断されて、場合によっては負担金を求められるかもしれないというふうになった場合に、一つの問題は、そういうことがあるんだったら俺は相談に行かないよということでちゅうちょするということが一つ考えられはしないかということが一つと、もう一つは、もっと踏み込んだケースとしては、そういうプロセスの中で、自分は資力がないと思って相談をした、でも、負担金の請求が来たというときに、俺はお金を払わないよというようなことだって考えられるような気がするんですよね。
　この二つについて、今後どう対応するつもりでおりますか。
○萩本政府参考人　まず、資力の基準を定めるときに、そもそも民事法律扶助の一環ですので、既存の民事法律扶助制度との整合性なども考えながら基準を考えることになるわけですけれども、先ほど来御質問の、負担させられることによって相談をちゅうちょするということになればそもそもこの制度の趣旨が没却されるのではないかという指摘を複数いただいているところですので、その点も十分考慮した上でまず基準を定める、施行までの間に検討する必要があるだろうというように、改めてこの委員会の質疑で認識をいたしました。
　プラス、後から、話が違うではないか、こういうことになって、またトラブルになるのではないかという御指摘もいただきましたけれども、それにつきましては、やはり、相談をする方がもともと認知機能が十分でない方であるということを十分踏まえた上での丁寧な説明を心がける。丁寧なと抽象的に言っているだけではなかなか心もとないということになりますので、具体的な説明のプロセスあるいは説明の仕方などについても、その後のトラブルを十分防ぐことができるような具体的な手法を検討していく必要があるだろうというふうに考えております。
○葉梨委員長　払わなかった場合はどうだと聞かれているんですが。
○萩本政府参考人　ですから、まずは、事前にそういうトラブルにならないように丁寧な説明を心がけるということですけれども、にもかかわらず、払っていただかなければいけない人に払っていただけない場合には、それは必要な請求をするということになります。
○逢坂委員　いずれにしても、ちゅうちょすることのないように、せっかくの制度がそれによって使われなくなるというようなことのないように、これは、先ほど来、みんながるる指摘していることでありますので、そこの制度設計をしっかりやっていただきたいと思います。
　それからもう一つですが、今回の対象、サービスの提供を自発的に求めることが期待できないものを援助するというのが今回の法の一つの趣旨になっているんですけれども、自発的に求めることができない人に対してどうやって法的な課題があるということを掘り起こすのかというのは、これは非常に重要なポイントだと思うんですが、その際に、福祉関係者とかいろいろな方と連携をしてやるということも一つ大事になるんだと思うんですよね。
　ただし、その際に、その途中で、本当は本人は生活保護の申し出をしたかったんだけれども、いろいろな福祉関係者との話し合いの中でというか、そのプロセスの中で、いや、それはやらない方がいいよとか、それは問題じゃないよということになると、またそれは問題が隠されてしまうわけですよね。こういうことに対して、どう具体的に対応しようというふうに思っておられますか。
○萩本政府参考人　もし今委員御指摘のような事態になると、制度がつくられても、そもそも、そういう人がいるからぜひ相談に乗ってやってくれという声がかからないということになってしまいますので、そのようにならないように、福祉機関との間で連携のあり方について事前に十分協議をし、必要な情報が法テラスの方に上がってくるようにしなければいけないと考えております。
　そこは、今後法律が成立した暁の運用の問題になりますけれども、委員の御懸念のような事態にならないように、運用上のしっかりしたプロセスの構築に法テラスに努めていただく必要がありますし、法務省としましても、それをしっかりバックアップしていきたいと考えております。
○逢坂委員　この法律が施行されて、政省令が決まった段階で、多分、相当これはしっかり周知をして皆さんにこの法の趣旨を認識してもらわないと、全国でそれぞれ違った運用がされるようなことでも困りますし、あるいは、今言ったようなことで、問題があるのにそれが表へ出てこないというようなことでも困りますので、周知とか皆さんへの理解の徹底をするということも十分にやっていただきたいというふうに思います。
　それから、三十条の一項四号、大規模災害被災者の関係ですけれども、「著しく異常かつ激甚な非常災害であって、」ということでありますけれども、この事例としては何なんだというお尋ねをしたら、これまでの答弁の中では、東日本大震災とか阪神・淡路大震災のようなものということでございました。
　私は、確かに東日本や阪神・淡路というのはとんでもない災害だというふうに思うんですが、ある程度災害の規模が小さくても、個人の立場に立ってみると、災害の規模が小さかろうが大きかろうが、被災の程度というのは実は一緒なんですよね、言っている意味はわかると思いますけれども。だから、そういう観点からいうと、災害の範囲というのは、必ずしも阪神・淡路とか東日本ということに限定しなくて、もう少し現実的な対応をすべきではないかなというふうに思うんですが、このあたりはどうでしょうか。今後、これは検討の余地はあるでしょうか。
　私は、自分の経験の中で、それぞれの被災者の皆さんの困り度合いが、大規模だから物すごく困っていて、小規模な災害だから、個々人で見ればですよ、困り度合いが違うのかというと、そんなことはないと思うんですよ。だから、そういう観点からいうと、少しこの範囲を狭くしていくというか、もうちょっと小規模なものにまで持っていくという必要があると思うんですけれども、その検討の余地はありますか。
○萩本政府参考人　今回提案させていただいている改正法案がこのような要件を課している趣旨は、これまでも御説明させていただきましたが、大規模な災害で被災者が複数の法律問題を同時的に抱えてしまう、また資産なども失う、あるいは行政的な援助を受けることも難しい、そういった状況に置かれるということを踏まえて設けたものでして、交通やライフラインが広範囲にわたって途絶し、これによって地域全体の日常生活や行政機能が破壊されたような状態になるということを想定したものでございます。
　委員御指摘のとおり、災害が大きかろうが小さかろうが、被災者の被害の大きさ、苦しさが変わらないというのはもう御指摘のとおりだと思います。それを踏まえた上で検討したんですけれども、やはり、行政機能がなお生きていて、それなりの行政的な支援なりが受けられる場面と、例に挙げました阪神・淡路大震災、東日本大震災のように、面的に非常な広範囲で行政機能そのものもダメージを受け、そこからの支援にもやはりちょっと問題が生じてしまっているというような場面を想定して設計したということは御理解いただきたいと思います。
　その上で、今後、もう少し規模の小さいものまで同じような無料の法律相談援助を広げられるかは、ちょっと他の答弁とも重複してしまいますけれども、まずはこの法律相談、災害が起きないことには適用されませんけれども、不幸にして災害が起きてしまった場合には、その災害におけるこうした法律相談援助などの実施状況などを踏まえながら検討していくことになると考えております。
○逢坂委員　災害の範囲については、ぜひ実態を見て検討していただきたい、そのことを要望したいと思います。
　それから、以前の震災特例法では、広くＡＤＲ一般に震災特例法の中で広げているわけですが、今回の改正にはＡＤＲというのは入っていないわけですが、この理由はどういうことでしょうか。
○萩本政府参考人　繰り返しになりますが、本改正法案による大規模災害の被災者に対する無料の法律相談は、災害発生後、特に需要が大きいと考えられる無料法律相談を迅速に実施可能にすることを趣旨にするものでございます。
　それに対しまして、ＡＤＲを含めた代理援助などにつきましては、法律相談に比べますと、直ちに資力審査を不要とし、無料で提供しなければいけないような緊急性、必要性が一概に認められるものではないと考えられますことから、今回の改正法案には盛り込まなかったものでございます。
○逢坂委員　ＡＤＲに関して、確かに、震災特例法施行後も相談という点でいうと必ずしも多くはないと思うんですけれども、事件別の内訳で見ると、ＡＤＲに関する事件というのは結構多いんですよね。だから、その点も頭に置いて、今回は盛り込まなかったということでありますけれども、実際、ＡＤＲの需要は私、高いと思うんですよ。これは検討の余地があると思いますので、ぜひ考えていただきたいというふうに思います。
　あわせて、これもほかの委員からも指摘がありましたけれども、今回の改正案で、政令で指定される災害の発生から一年を超えない範囲で法律相談を実施するというふうにあるんですけれども、先ほども東日本大震災に大きくかかわった方からお話を伺ったら、被災をしてから、ある種、気持ちが平常になって、法律相談とかに行こうかなと思うような気持ちになるまで、半年とか、場合によっては十月（とつき）とか、そのぐらいかかってやっと、そういえばこんなこともあったな、あんなこともあったなというのが例えば東日本大震災の実態だという話も、先ほど、かかわった方から聞かせていただきました。
　そうした観点でいえば、この一年というのは私は短いような気がする、実際の被災者からしても。（発言する者あり）吉野筆頭からも短いというやじが飛びましたけれども、これもぜひ検討いただきたいというふうに思います。答弁はよろしいですけれども、この二点、ぜひ考えていただきたいというふうに思います。
　そこで、ちょっと私が気になっていることがありまして、この法テラスなんですけれども、現在、法テラスにかかわっている契約弁護士さんの数というのが、例えば民事法律扶助業務あるいは震災法律援助業務、これで二万人余り、あるいは受託業務、一万九千人余り、これぐらいの弁護士さんがかかわっているわけですね。これは、いわゆる職員や役職員ということではなくて、契約弁護士さんの数ですね、二万人とか、このぐらいの方がかかわっている。
　片や一方で、今、日本全体で弁護士さんがどれぐらいいるかというと、三万六千人余りということだと認識をしておりますけれども、このときに何の問題が出てくるかというと、これは先ほどの木下先生の問題意識とも多少通ずるんですが、法テラスというのは法務省所管の独立行政法人、そこでいろいろな無料の相談とかをやる範囲が広がってくる。多分、今回の法律が改正されて二年後に施行されたら、もっと今よりもその守備範囲が広がってくるわけですね。
　国民の法のもとでの平等という観点でいえば、それはそれで悪くはないのかもしれないんですけれども、片や一方で、弁護士さんには、弁護士の自治といいましょうか、あるいは、弁護士さんも民業としてのなりわいという側面もあります。だから、弁護士の自治の観点と、法テラスによって公的にいろいろな法のもとの平等を保障するということの、ある種の摩擦みたいなものは出てこないのかなという気が私はするんですね。
　単純に民業圧迫と言うつもりはないんですけれども、法テラスのウエートが高くなれば高くなるほど、個人の弁護士としての自治、これが損なわれていくということはないのか、それによる不都合は出てこないのかという気がするわけですが、この点、政府の考え方はいかがですか。
○萩本政府参考人　法テラスと弁護士との関係についての御指摘をいただきました。
　法テラスは、御指摘のとおり、職員として常勤の弁護士を雇っているわけですけれども、法テラス、とりわけ常勤の弁護士が扱っている仕事は、救済の必要性が高いものの事案の解決に相当の時間と労力を要する、かつ、それに見合っただけの経済的な対価を得るのがなかなか難しい、それゆえ、一般の弁護士ですと受けるのがそんなに簡単ではない、こうした事案を主に取り扱うということで、それには、一般の弁護士と十分すみ分けもできているし、相互に補完し合う関係にもあると思っておりますので、今、民業圧迫、あつれきというか摩擦という御指摘がありましたけれども、必ずしもそういう関係には立たないというふうに考えております。
○逢坂委員　今の答弁の中でちょっと気になる言葉があったんですけれども、すみ分けができている、あるいは事件の振り分けというような言葉があったかと思うんですが、それでは、相談に来たものについてどう対応するかということは、法テラスでそのまま引き受けていくのかどうか、あるいは、これは法テラスじゃないですよというようなことで、法テラス以外の弁護士にもそれは振り分ける、そういうイメージなんでしょうか。
○萩本政府参考人　御指摘のとおりでして、実際に法テラスで相談を受けますけれども、一般の弁護士、契約弁護士などに十分受けていただける事件であれば、そちらの方に事件を依頼していただくということは現に行われております。
○逢坂委員　これから多分、法テラスの役割が今回の法改正によって大きくなってくる。例えば、契約弁護士さんの数も、今は民事法律扶助業務、震災法律援助業務などで二万人余りということですが、これが仮に、三万六千人、弁護士さんの全てがこれにかかわるんだということになったときの姿を考えてみたら、必ずしも私は健全な姿ではないのではないかなという気もするんですね。
　それはなぜか。
　法務省所管の独立行政法人がそういうことをやっていることは必ずしも悪くはないんですけれども、どちらかというと政府の意向に沿ったことをやっているわけですよね。でも、国民の法のもとでの平等、自由というのは、政府の意向に対しても、いや、これはおかしいですよ、個人の権利の侵害ですよというようなことも場合によっては出てくるわけですので、ここの関係は、これからもう少し冷静に考えてみる必要があるのではないかなという気がするんですね。
　個人の保護は必要なんだけれども、保護をどういう仕組みでどうやってやるのかということについては、法テラスのウエートが高くなれば高くなるほど悩ましい問題が出てくる、特に弁護士さんの自治との関係で、私はそういう問題が出てくるような気がいたします。
　事務方に最後、もう一点だけ、念押しの確認ですが、法律相談案件があったときに、政府にとって、あるいは法務省にとって不都合な案件について排除するなどということはないでしょうね。
○萩本政府参考人　結論として、それはございません。
　総合法律支援法の中でも、事件についてはそういう取り扱いをしてはいけないということで、第三十三条になりますけれども、「契約弁護士等の職務の独立性」という条文がありまして、法テラスが業務として取り扱わせた事務については、独立してその職務を行うということが明文でうたわれているところでして、その点はきちっと手当てがされているということでございます。
○逢坂委員　私自身も、弁護士さんがいない、いわゆるゼロワン地域と言われるものの対応について、弁護士会の皆さんと協力をしながら、その解消に向けて過去に幾ばくかの取り組みをしたことがあります。それらの取り組みを踏まえて、平成十六年ですか、法律ができて、十八年から法テラスが具体的に動いてきたということは、私自身としてはこれは悪くないことだというふうに思っているんですが、政府がかかわる範囲が大きくなればなるほど、弁護士さんとのすみ分けというか、ここのところが難しくなる。現時点では、多分、弁護士会の皆さんも、今回の法律改正については納得をされているんだと思うんですが、今後、場合によっては、摩擦というのかフリクションというのか、何かが出てくるような気もしないでもない。
　このあたりを、本当の意味で国民の法のもとでの平等、権利を守るという観点から、少し、そういう問題も出てくるんじゃないかなということについて考察の余地を残しておくべきだと私は思っているんですが、大臣、最後にいかがでしょうか。
○岩城国務大臣　さまざまな御指摘をいただきまして、ありがとうございます。
　法テラスにおいては、従前から、その業務の運営に当たりまして各弁護士会と連携をとっており、今回の法改正による新たな業務につきましても、同様に連携が図られているものと承知をしております。
　法の施行までに、先ほど御指摘のありました周知徹底等も図りながら、皆様方に御理解をいただく努力をこれからもしていきたいと考えております。
○葉梨委員長　以上で逢坂誠二君の質疑は終了いたしました。
　次に、井出庸生君。
○井出委員　民進党、信州長野の井出庸生でございます。ちょっとバージョンが変わりましたが、よろしくお願いいたします。
　きょう、まずはけさの朝刊から、新聞の件で一点伺いたいことがあります。
　最高裁にお尋ねしたいんですが、けさの毎日新聞朝刊一面、「「最高裁隔離法廷は差別」　ハンセン病有識者委」という見出しがありまして、「ハンセン病患者の刑事裁判が裁判所外の隔離施設などに設置された「特別法廷」で開かれていた問題で、最高裁の有識者委員会が「患者の裁判を一律に特別法廷で開いてきた最高裁の手続きは差別的な措置だった」と指摘する方針であることが分かった。最高裁はこの指摘を踏まえて四月にも検証結果を公表する予定」、そのような記載があります。
　まず、最高裁に、このハンセン病の患者の方の刑事裁判について、最高裁自身も今その検証をされている、その中で有識者に意見を聞いている、その一部がこの記事になってきたと思っているんですが、この件についての今の最高裁のスタンス、お考えを伺いたいと思います。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　平成二十六年の五月に最高裁事務総局に、司法行政事務として最高裁が行っておりましたハンセン病を理由とする開廷場所の指定の問題につきまして調査をするということで、調査委員会というのを設置いたしました。
　その調査委員会でこの問題について調査していたところでございますが、その中で、有識者からも広く意見を聴取して調査の参考にするということで、昨年の七月に有識者委員会を設置いたしまして、昨年の九月から昨日までの間、六回にわたり有識者委員会を開催させていただいたところでございます。
　この新聞記事に書かれております今後の見通しというところでございますが、我々調査委員会というか最高裁といたしましては、これまで有識者委員会の方からさまざまな意見をいただいているところでございます。これを参考にさせていただいて調査委員会としての報告書をまとめさせていただいて、これを早ければ四月中ということで、なるべく早い段階で公表させていただきたいということで、今作業をしているというところでございます。
　その中での有識者委員会での意見、どのような具体的な意見が出たかというところにつきましては、現在調査中というところもございまして、また、有識者委員会は非公開ということになっておりまして、議事要旨は公開しているところでございますが、第六回、昨日のものについてはまだ議事要旨も作成していないというところでございますので、議論の詳細についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○井出委員　これは言うまでもなく、裁判は原則公開の場でやらなければいけない。公開の場でやらなくていい特別法廷というものは、極めて例外的に、本来であれば、最高裁全十五人の裁判官で構成をする裁判官会議がその特別法廷を認めるかどうかを決めるという制度になっております。
　ハンセン病の患者の裁判については、その裁判官会議をしないで、ハンセン病伝染のおそれを理由に一律に特別法廷とする運用がなされていたのではないか、そういう指摘もされておりますし、実際、ハンセン病を理由とする特別法廷、過去に九十六件特別法廷開催の上申があって、九十五件が許可をされている、最高裁が却下した例はただの一例もない。
　まだ有識者委員会の議論それからその調査結果というものを取りまとめの最中だと伺っておりますが、これは、ハンセン病患者の裁判に対する過去の最高裁の取り組みが果たして適当だったのか、また、それに対して何らかの反省であるとか声明を、まず過去について私はきちっと出す必要があると思います。
　それから、裁判の公開ということですね。裁判の公開、今、刑事裁判は、被害者参加ですとか裁判員に対する配慮でさまざま法廷上の配慮がなされて、それが逆に傍聴人から、様子がわからぬ、一体何をもって公開というのか、そういう話も出てきておりますので、この機会に、裁判の原則公開そのものに対する、その原理原則に対する最高裁の見解も改めて出していただきたい。
　この二点を要望しますが、いかがでしょうか。
○中村最高裁判所長官代理者　今御指摘いただいた点も含めまして、既に有識者委員会でも議論がなされているところでございます。
　この御意見を踏まえまして、我々としては、そういう問題を含めてどのような調査結果を出すかということは、今最後の作業中ということでございますので、公表までいましばらくお待ち願いたいというふうに考えているところでございます。
○井出委員　調査結果を待ちますが、それまでに質疑の機会もありますので、また取り上げさせていただきたいと思います。
　そうしましたら、法案の方の質疑をさせていただきます。
　総合法律支援法ですが、もともとこの法律は、第一条の「目的」に、「裁判その他の法による紛争の解決のための制度の利用をより容易にするとともに弁護士及び弁護士法人並びに司法書士その他の隣接法律専門職者のサービスをより身近に受けられるようにするため」と目的が定められております。
　そしてまた、第二条「基本理念」のところは、「総合法律支援の実施及び体制の整備は、」以下「定めるところにより、」とあって、「民事、刑事を問わず、あまねく全国において、法による紛争の解決に必要な情報やサービスの提供が受けられる社会を実現することを目指して行われるものとする。」と。
　この法律によりますと、体制整備については、情報提供の充実強化、民事法律扶助事業の整備発展、刑事の国選弁護人、また犯罪被害者の援助などが挙げられております。
　先ほど逢坂委員からも質問が出ておりましたが、認知の能力が低下をしてきている方をこれから救済する、また震災、それから今度、ストーカー、ＤＶ、児童虐待、そういうものに対して法テラスを拡充していくというのは、私も大変それは一面においては結構なことかなと思うんです。
　ただ、今までこの法律は、資力、要はお金のない人に対して法テラスというものが対象になってきて、過去のものを見てみますと、例えば、代理援助開始決定の事件別件数ですとか、書類作成の援助開始決定の事件別件数などを見ますと、実にその半数、また八割近くが多重債務事件となっております。
　これを考えますと、やはりお金のない人を対象に法テラスを今までやってきたから、そうすると、そこに相談に来る方はお金もないし、お金がなければやはり多重債務関係というものがふえるのもある程度自然なのかなと思っているんですが。
　この法律の基本理念で、「民事、刑事を問わず、」これは事件や相談内容は基本的には問わないということを想定していると思うんですけれども、やはり過去は多重債務が多い。これからは、今回あえて、ＤＶ、ストーカー、児童虐待、刑事分野の一分野を入れたと思いますし、内容の面から見て、この制度が国民に対してあまねく刑事参加の機会というものを果たして保障することになるのかどうか、そこをまず見解をいただきたいと思います。
○萩本政府参考人　総合法律支援法は、今委員御指摘のとおり、「民事、刑事を問わず、あまねく」、こういうことになっておりますが、そこでまずスタートのときに設けられましたものは、民事につきましては、民事法律扶助ということで、情報提供、それから代理援助、書類作成援助ということがうたわれました。他方で、刑事につきましては、いわゆる国選弁護の事務を法テラスに担ってもらうことによって、やはり資力の乏しい人について刑事裁判できちっと弁護士が代理人としてつくように、まずここからスタートしたものです。
　民事、刑事、あまねくということで、では刑事関係の法律相談を扱っていたかといいますと、扱っていなかったからこそ、今回、ストーカー等の被害者に対する資力を問わない法律相談援助を創設するということになっているものでして、それが、刑事についても、やはり、基本的に刑事関係の事件であるストーカー等の被害などにつきましても法律相談援助をすることが今委員から御紹介のありました基本理念に合致するという観点から、今回御提案させていただいているものでございます。
○井出委員　先ほど逢坂委員も指摘をされましたし、私の問題意識としては、ある一定の事件またお金がない人だけを対象にするということが、果たして本当に広く国民の、端的に言いますと、この案件は扱えますけれどもこの案件は扱えないというような、法テラスは無料ですけれども、これは対象外なので個人の弁護士さんに有料で行ってくださいと。そういう内容的な、国民が訴えたい中身によって最初の弁護士のアクセスのところで具体的にはコストが変わってくるのかなという懸念を持っております。
　先ほど逢坂委員が、政府に都合の悪いような話は受けないということは言わないでくれということで、そういう御答弁をいただいたと思うんです。大臣にも改めて伺いたいのですが、今、政治的中立性という言葉がよく使われておりまして、実際、一つの例を挙げますと、公共の施設で何か集会を開いたりするときに、政治的中立性ということを理由に断られるようなケースがある。それは個別個別のケースがあるのかなと思うんです。
　法テラスをさらに拡充していく、憲法で保障された全ての人が裁判を受ける権利、それに必要な弁護人、司法への最初のアクセスですね、弁護士への相談、そこを法テラスが担っていく、その業務を広げていこうというときには、やはり相談内容が、中には、いや、これは裁判でやる話じゃない、もう直接警察に行ってくれですとか、それは弁護士に相談しないで、まず二人で話し合ってくれとか、そんないろいろな問題もあるかと思うんです。
　ただ、やはり一義的に、第一次的な相談というものはまず聞くということ、はなから聞かないというような運用ではいけないと思いますが、それはいかがでしょうか。
○岩城国務大臣　おっしゃるとおりに、さまざまな相談の内容があるんだと思います。個別ごとにケースが違うと思いますけれども、一般的に申し上げれば、どういった相談であれ、しっかりとお聞きして、その上で検討を加え判断をするものだ、そのように承知をしております。
○井出委員　次に、弁護士への相談にかかるコストのことについて伺います。
　三十分五千円だとかよく言われましたが、最近はどうも変わってきているようです。
　平成二十六年八月七日の読売新聞によりますと、当時、札幌弁護士会が全国で初めて相談を無料化した、今まで一回五千円のところを無料にしたら、毎月数十件程度だった相談が約三倍にふえた。なぜ札幌弁護士会がこのようなことをしたのか。この記事を読みますと、法テラスが収入の少ない人向けに無料相談を始めると、相談の件数が半分以下に減った、そういうことを受けて札幌弁護士会は無料化をした。この記事によりますと、札幌弁護士会に続いて、追随した弁護士会はまだない。
　そうしたときに、今、私の知っている弁護士も、無料相談ならよく来る、だから最近は無料もよくやっているというような話を聞くんです。コストの面において、例えば、では、東京に行けば無料で相談をやってくれる弁護士さんがいるから東京に行こう、私の地元だと弁護士さんも少ないから、やはり三十分五千円のところが多い。そういうコストの地域格差というものについて、どのように今現状を捉えてお考えになっているのか、見解を伺いたいと思います。
○萩本政府参考人　法律相談の料金の地域格差のお尋ねでしたけれども、もう御案内のとおり、法務省は、日本弁護士連合会を初め弁護士そのものを所管している立場にはありません。逢坂委員からも御指摘がありました、弁護士自治のもとで業務が行われておりますので、各地の弁護士会の法律相談の実施状況あるいは相談料を含めた内容も把握する立場にないということから、今お尋ねいただいた点について法務省としては承知をしておりません。
○井出委員　法テラスが始まったことによって、札幌弁護士会がそういうことをした。弁護士への相談というものは有料であるべきだ、そういう意見もまだ強いんですが、弁護士の数もふえまして、かつてのように三十分五千円では行かない。相談料金が下がっていく傾向の一つの要因に法テラスがあるんだということを、この記事、札幌弁護士会は指摘をしていると思うんです。
　弁護士会、個人の弁護士さんと法テラスとはお互い別々にやっていますから、そこは今の答弁を理解はするんですけれども、ただ、そうはいっても、そこを情報共有なりなんなりをしておかないと、総合法律支援法の第二条の「基本理念」、「あまねく全国において、」というところが、この法律によって、法テラスによってコストの格差というものが私は出てきているんじゃないかなと。
　実際、この記事にも、これはおもしろいんですけれども、東京都内で弁護士が無料相談に応じる、千葉県の人が行く、千葉県弁護士会は対策を打って相談料を値下げした、東京から往復する交通費程度に下げた、そうしたら相談がまたふえたと。
　こういう実態を見ると、やはりコストの面というものに対して何らか手を打たなければ、もしくはきちっと現状を把握しなければ、せっかく「あまねく全国において、」という法テラスというものができたのに、それが今、もう少しわかりやすく言えば、価格競争の一因になっている。
　司法のアクセスを国民に担保していく、最初に弁護士に相談をするということは、司法アクセスという言葉は、たしか平成十三年六月、司法制度改革審議会が内閣に出している意見書の中で出てきた言葉なんですが、これは、コストの実態が今どうなっていて、国として何かやれることがあるのか、もうそこに向き合っていかなければいけませんし、ちょっと承知していないというところはもう卒業して、実態を調べる、対策を検討する、そういう方向に変わっていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○萩本政府参考人　今の委員の問題意識は理解いたしますけれども、先ほど来話が出ていますとおり、やはり弁護士自治との関係がありますので、弁護士あるいは個々の弁護士会などが、どのような内容の法律相談をどのような形で実施しているかについて、どこまで詳細に把握できるかあるいはすべきかについては、議論が分かれるのではないかというように思っております。
　委員御指摘のとおり、法テラスは無料の法律相談を提供しておりますので、それが何らかの形でそれ以外の弁護士が提供する法律相談の相談料に影響を与えているという指摘は出てき得るところだとは思いますけれども、今、司法アクセスという御指摘がありましたが、もともと法テラス自身は、その設立の当初、司法アクセスの障害を解消しよう、地域的な面での司法アクセスの障害、経済面での司法アクセスの障害、あるいは情報面での司法アクセスの障害を解消しようという観点から、その一つとして民事法律扶助事業というのを充実させるという観点でスタートしておりますので、ここではあくまで経済的な面での司法アクセス障害を解消するという意味で、一定の、資力の乏しい人たちに対して無料の法律相談を提供するという政策決定をしているということは御理解いただきたいと思います。