Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田五月君　いや、苦しい気持ちはよくわかります。わかりますけれども、資本注入というのは国民の金なんですよ。どこか、だれかに民間ベースでお金を融通してもらうという話じゃないんですよ。したがって、国民に明確にそこは説明をしなきゃいけない、国民の納得を得なきゃいけない。
　今の金融安定化法で十三兆用意してある、そのお金から資本注入をするという、これは破綻した金融機関にはできないんですよ。そして、宮澤さんはもう資本注入しなきゃ破綻すると言っているんです。それで、あなた方はこれから資本注入の申請をされるんですよね。
　これ、違法な申請をされるという認識はあるのかないのか。
○参考人（大野木克信君）　お答えいたします。
　私ども、今度の公的資本の申請でございますけれども、やはり基本的には、破綻ということではなくて、「審査基準」の健全銀行に対する審査基準の二の一と申しますか、「申請金融機関等が内外の金融市場において資金の調達をすることが極めて困難な状況に至ることとなる等により、我が国における金融の機能に著しい障害が生ずるおそれがある場合」、このことでございます。先ほど来資本が過少になっていろいろと業務の運営に苦労していると申しましたのは、このところを言いたかったということです。
○江田五月君　そういうものを読んでいただいても、もうよくわかっているんです。それはどうでもいい。どうでもいいと言うといけませんけれども。そういうことじゃないんですよ。
　あなた、三月に千七百六十六億資本注入を受けましたね。そのときにお出しになった「経営の健全性の確保のための計画」、いわゆる健全化計画、これはもちろん頭取ですからお読みになってお出しになったんでしょうね。，
○参考人（大野木克信君）　もちろん読みまして提出いたしました。
○江田五月君　読まれて、これはこのとおりだとお思いになりましたか。それとも、いや上手に書いているなということですか、どうですか。
○参考人（大野木克信君）　提出した時点では、まさに私ども、何と申しますか、真実を語り、それについての厳正な御審査を受けたということでございます。
○江田五月君　私どもは、それは上手にいいところだけをとらえたらここまでなるほど言えるのかなということかと思いますが、随分いいことばかり書いていまして、何かもうトップクラスの銀行だと。しかし、今考えてみると、もうこのときから実態はこんなものではなかったんじゃないか、そして金融危機管理審査委員会の審査も実におざなりだったんじゃないか。そういうこともこれからちゃんと追及をしていかなきゃならぬと思っておるんですが、書かれていることと当時の実態とのこの落差、これを考えれば、今あなたがおっしゃっていること、今の長銀の実態とこれも相当開きがある、こう断ぜざるを得ないんです。国民は皆そのことを見ているし、マーケットも見ているんだと思いますよ、それははっきりと。
　一つ二つ具体的なことをお伺いしたいですが、合併をされると、合併で住友信託の方は非分類の債権といいますか健全な債権しか引き受けないというようなことを言っているとか、そのあたりもこれから詰めなきゃいけませんが、金融債、これは住友信託の方は引き受けることになるんですか、ならないんですか。
○参考人（大野木克信君）　金融債業務につきましては、いわゆる合転法というのが、合併転換促進法でございましょうか、あの法律に基づきまして当分の間ということでございますが、これは事実上かなり長期間にわたって金融債発行業務は承継できるというふうに考えております。
○江田五月君　合併ということで住友信託が金融債発行業務あるいは既に出してある金融債も引き受けてその償還をしていくとか、そういう業務をやっていくと。しかし、住友信託は合併等と、こう常に言っていまして、全部そういうものも含めて合併で引き受けるかどうかということは、実は余りはっきり言っていないんじゃないかという気もするんです。
　いずれにしてもその金融債ですが、これは預金保険法によって保険の中で保障されているという認識ですか、そうではないんですか。
○参考人（大野木克信君）　厳密な預金保険法の対象、私詳しくは、言葉が正確じゃないかもしれませんけれども、千万円までは保護する、こういうのがございましたと思います。それじゃなくて、預金法の改正で附則がございまして、たしか二〇〇一年までのペイオフというものについての特則みたいなものがあったと思うのでございます、そこの対象ではないかというふうに考えておりますが。
○江田五月君　もう一つ、金融債については保険料はお払いになっていますか、なっていないんですか。
○参考人（大野木克信君）　金融債については払っておりません。
○江田五月君　保険料を払っていないものが保険でカバーされるというのは常識だと思いますか。
○参考人（大野木克信君）　お答え申し上げます。
　あくまでこれは二〇〇一年までの特則で、千万円を超えるものまでもカバーするとか、そういうものの範疇ではないかと理解しておりますが。
○江田五月君　保険でカバーされるものは、保険料を払っていてそれでカバーされる。それで足りないところはどうするこうするという手当てはするんですけれども、あなたが今おっしゃっている預金保険法の附則十六条というのは資金援助というものであって、これは金融機関が破綻して、そして破綻金融機関と救済金融機関が合併する、そういうときに足らざるところをそれこそ国民のお金で資金援助をして何とか救済していこう、そういう規定で、そこでは確かに金融債もカバーされると。しかし、それはそういうケースを想定しているんですね。
　ところが、あなた方がお出しになったこの新聞の広告、ここにあるんですけれどもごらんになりますか。いいですか委員長、ちょっと見せて。（資料を示す）
○委員長（坂野重信君）　どうぞ。
○江田五月君　これはコピーなんですけれども、ことしの六月二十三日にある新聞の朝刊で、「そしてワリチョー、年〇・六〇三％。」と非常に宣伝をされておるわけです。そこに「金融債も預金と同様に全額保護される仕組みができています。」と書いてあるんです。これは御存じですか。
○参考人（大野木克信君）　事後的にちょっと聞きましてチェックいたしました。
○江田五月君　合併の発表をされたのは六月二十六日ですか、この新聞広告が出ているのは二十三日なんですね。破綻して合併するというようなことになるときには確かに預金保険法附則の十六条、これが働くでしょうけれども、このときはまだそんなことを考えて、いたんですかね、ひょっとしたら。
○参考人（大野木克信君）　たしか合併の発表時点でも申し上げたかと思いますが、二十六日に合併を検討するということで合意したと。その発表の一週間ぐらい前に正式に合併検討についての申し込みはいたしました。
○江田五月君　私が問題にしているのは、そうじゃなくて、金融債も預金と同様に全額保護される仕組みができていると、国民の皆さんにこういう広告をして、そしてワリチョー応募を求めておる。しかし、その仕組みというのはどういう仕組みだと。保険料を払ってちゃんと保護されるような、全然そういう仕組みじゃないんですよ。
　国民のお金もあなた方の経営の中で使っていくお金も、頭の中で一緒になっているんじゃないですか。
○参考人（大野木克信君）　確かに今の点は、預金保険法の附則の仕組みについての記載をしたつもりだつたというふうに聞いておりますけれども、やはり不適切であったと思いまして、すぐその広告は取りやめにいたしました。申しわけございませんでした。
○江田五月君　不適切というよりも、もっと根本的な何か頭の切りかえをしていただかなきゃならぬという問題だと私は思うんです。
　さらに、日本ランディックは長銀からの債務が今年の三月から七月にかけて随分ふえていますね。（パネルを示す）三月が八百二十九億円から七月には一千六十三億、二百三十四億もふえている。これは、日本ランディック、木村さん、どうしてですか。
○参考人（木村榮二郎君）　お答え申し上げます。
　私、先ほど申し上げましたように、我が社の資金でございますが、他行約四十行、農林系統の単位の共済を入れますと八十行になるわけでございますが、借り入れておりまして、そういう他のお取引金融機関からの、相当こういう、我が業界は不動産業界ということもありますし、また長銀の信用力の問題もございまして、返済の御要請を非常に強く受けまして、そのあたりの資金を長銀に依頼いたしまして貸し出しを受けたものでございます。
　以上でございます。
○江田五月君　そういうことなんですね。
　大野木さん、既に八百二十九億も貸している日本ランディックに、これはどうなんですか、どんどん追い貸ししていけばそのうち日本ランディックが立ち直ると思ってわずか四カ月で二百三十四億も追い貸しをしたということなんですかね。
○参考人（大野木克信君）　その時点でランディックに今御指摘のございました融資をしない場合には、やはりランディックの資金繰り倒産といったものが予想されたものでございますので、やはりそういう意味で支援したということでございます。
○江田五月君　いや、これはここ一つだけなんで、私はほかにもいっぱいそういうことがあるんだと思うんですが、この一つを例にとってみても、けさの朝日新聞だと、頭取代行ですか、鈴木恒男さんが登場しておられて、そこでも、他の金融機関が融資を引き揚げたり、担保を積み増すなどして、資金調達が困難になったからだと。
　つまり、どういうことかというと、日本ランディックがいっぱいいろんな銀行から、あるいは銀行だけじゃないでしょう、さまざまな金融機関からお金を借りていらっしゃる、今何行かおっしゃいましたね。そういうほかの金融機関の債務を長銀が肩がわりしているんですね。そういうことになるんでしょう。どんどん幾らでも長銀はほかの金融機関の債務を肩がわりして自分のところで全部抱えて、そして債権放棄、そして国民の税金をつぎ込む。それはわかっていらっしゃったんですか、どうなんですか。
○参考人（大野木克信君）　やはりその時点におきましては、ランディックから資金繰りが非常に苦しいということで、やはりメーンバンクとしてここは助けなくちゃいけないということで融資をしたということでございます。
○江田五月君　いやいや、それは通り一遍の説明はそうなんですよ。だけれども、今申し上げた意味はわかりますか。ほかの銀行がいっぱいあって、それが日本ランディックに貸し込んでいる。それを全部長銀が引き受けて、全部かどうか、まだまだいっぱいあるのかもしれません、引き受けておいて、そして債権放棄をして、そこへ公的資金を入れると。そういうことを全部あなた方が仕組んでおられるとしたら、これは特別背任か何か。どう思われますか。
○参考人（大野木克信君）　申しわけございませんけれども、やはりこの四月、五月、この時点では、一応三月以降ランディックの自力の立ち直りといったものを期待して、ただ他行からの引き揚げもあったことは事実でございますから、その辺を銀行として見たということでございます。
○江田五月君　これそれだけじゃないんですよ、やはりそういう、いっぱいほかにもあるはずなんですよ。
　きょうは、我々参議院の方の金融特別委員会の冒頭で参考人の皆さんに来ていただいてこういう質問をしているんですけれども、皆さんもう少し、どうでしょうね、それは銀行経営のことですから、普通に進んでいるときは余り何もかにも全部明らかにというわけになかなかいかないところあるでしょう。しかし、今公的資金を注入してくれと。これは申請はもちろんされるんでしょうね。そのことは聞かなくても当然だと思いますけれども、そういう公的資金をこれから注入をしてくださいと、そういうときに、今のような通り一遍の説明で国民のお金を入れてくださいというのをなぜ一体言えるか。
　私は、やっぱりここは相当皆さんに説明をして、説明をしていただけばいただくほど、これはやっぱり無理だと、今の安定化法のもとでも違法な注入になる、そういうことが明らかになっていくと思いますけれども、今後私どもの方で小委員会もつくって、次に質問します簗瀬さんが小委員長で調査をしてまいりますが、皆さん方もさらに出てきていただかなければならないし、それからさらにまたさまざまな資料などもちゃんと出していただかなきゃならぬ。銀行業務の特殊性ゆえ勘弁してくださいということは許せる話ではないと思いますが、そういうことをお約束願えますか。お約束いただけますか。
○参考人（大野木克信君）　確かに公的資金の投入ということは、まことに、国民の皆様方の御負担をお願いすることでございます。江田先生のおっしゃられたことに対しましては、できる限り御協力させていただきたいと思っております。
○江田五月君　先ほども聞いていまして、例えば日本リースにしても、取引先が何万もある、関係銀行が百幾つかあると。そして、それを破綻させるよりも債権放棄で救済していく方が長銀にとってもロスが少ないと。長銀にとってロスが少ないという話と国民の金を入れるという話は違うんですよ。しかも皆さん、じゃ、日本リースがそういう破綻をしたら、まさか日本リースが破綻したらシステミックリスクになってしまうなどということをおっしゃるんじゃないと思いますが、本当にこれは国民は怒りを持って今見ているわけで、そういうことを肝に銘じていただきたい。
　次の簗瀬議員の質問にかわります。（拍手）
○簗瀬進君　それでは、私の方から質問をさせていただきたいと思います。
　衆議院から参議院へと舞台は移ってまいりましたけれども、私、共通して気になる論調がございます。それは、大野木参考人のお言葉の中に、六月になってすべてが変わったような、そういう説明の仕方が頻繁に出てくるんですね。確かに六月になって長銀の株価は大変下がってくるということでございまして、確かに六月というのは長銀にとってもターニングポイントであったかもしれません。ただ、そのお言葉の中に、すべてをマーケットに責任を転嫁しているんじゃないのか。六月になって一部投機筋が長銀に対して仕掛けをしたから、うまいぐあいに経営再建をしようと思っていたのが大とんざを来した、こういうふうな御認識がうかがわれるんです。
　はっきりと言うとそれは誤りです。市場は、まさに長銀の実態を知っているから敏感に反応しているわけであって、長銀が市場によって追い詰められたわけではないんですよ。その起承転結といいますか、因果関係を全然逆転をし、聞きようによっては何か長銀は市場の犠牲者になったのではないのかな、こういうふうな印象すら受ける。まさにそういう感覚だからこそ長銀が現在の危機を迎えているのではないのか。護送船団方式の中で生まれてきた、自分たちは正しくてマーケットに超然としているといったそういう感覚が現在の長銀の危機を呼んだのではないのかなと思っておるんですけれども、いかがですか、御感想は。
○参考人（大野木克信君）　先生の御指摘は、まさに私ども反省しなくちゃいけない点であろうと思っております。
　マーケットが六月に激変したということは事実でございますけれども、例えばグループ会社の不良債権の処理のテンポの考え方とか収益体制をつくって時間をかけてとか、こういうやっぱり考え方の甘さといったものがマーケットにつかれたという点は否めなかったことじゃないかというふうには思っております。
　以上でございます。
○簗瀬進君　先ほども自民党の塩崎議員からお話があったように、土地が六月になって急激に下がったわけじゃないんですよ。担保価値は急激に六月で低下したわけではないんです。そういう意味ではまさにお得意のゴーイングコンサーンは続いているんですよ。まさにそういう意味では、例えば先ほどお言葉の中にあった日本ランディック、追い貸しをしなければ資金繰り倒産の危険があったというようなことを御自身のお言葉の中ではっきりとお認めになった。
　しかも、衆議院の金融特の方で提出をされました日本ランディックのいろんな資料がございますけれども、ランディックの経営が悪くなったというのはもう三年ぐらい前からじゃないですか。例えば当期利益というのは、例えば平成六年は一億八千三百万、平成七年でちょっと上がりました、二億三千九百万。ところが、二億三千九百万円の当期利益が平成八年度では五千三百万円に、四分の一まで減ってしまう。それから、平成九年度は三千百万円ですよ。さらに下がる。こういうふうなもう二年越し、三年越しにランディックの危機はあったじゃないですか。六月に変わったんじゃない。これどう思いますか。
○参考人（大野木克信君）　先生おっしゃいましたランディック自身の問題ということはっとに認識しておりまして、それゆえにことしの三月期までにランディックに対してかなりの支援をし、その支援をした結果としてこの四月からは立ち直って自力でいけるんじゃないかというふうに思ってやったわけでございます。
　ですから、ランディックに対する意識というのは急に出てきたわけじゃなくて、その前からあり、三月までにある程度の支援は続けて、これならばというふうに思った。これがやはり今から思えば見方としては甘かったという御指摘だろうと思います。
　以上です。
○簗瀬進君　質問を次に移させていただきまして、衆議院から本院に至る間にシステミッククライシスといいますか、システムの危機ということが長銀をめぐってよく言われました。長銀を破綻させてしまうとシステムの危機がやってくるんだ、こういうふうなお話でございますけれども、私はどうもその言葉、信じられないんです。衆議院の方で提出をされました「特別委員会殿」という名前である、これは長期信用銀行が出されたものでございますけれども、この中に「貸出シェアがそれぞれ次のシェアである貸出先数」というのがあります。言うならばメーンバンクの数、長銀のメーンバンク率といいますか、そういうことに連なってくるような数字がございます。
　まず、システミッククライシスというふうに言った場合に、国内的なクライシスの方を考えてみようと。言うならば預金者は守られています。借り手がどうなるのかということです。借り手が、例えば長銀が急激に破綻をするという形になると、善良な借り手が次の資金繰りの相手方が見つからないという形で倒れていくという、これが言うならば危機と言われている実態だと思います、システミッククライシス、国内版です。
　それで見たときに、この資料からいいますと、例えば貸し出しシェアが五〇％以上、言うならば長銀がメーンバンクになっているのが四百四十四で、二五％以上五〇％未満という非メーンというのが五百六十四ということであるんです。だからメーンバンクの率から言えば、実体経済に及ぼしている、長銀はメーンバンクというよりもサブの位置づけの方が多いんじゃないのか。そしてメーンバンクになっているのは、先ほど言ったように、言うならば不動産融資のためにつくったあなたの関連会社がメーンバンクなんだ。それ以外は違うじゃないですか。この点、どう思いますか。
○参考人（大野木克信君）　確かに、私どもメーンよりもサブの方が多いということは事実であります。ただ、相対的に少ないメーンの中にも必ずしも関係会社ばかりではなくて、一般の事業会社も相当数あることは事実でございます。
○簗瀬進君　まさに今お認めになったようにメーンの数は少ない。ということは、善良な借り手が迷惑をかけられるというのはそんなに多くはないということですよ。また、ほかにかわり得る代替の銀行というようなものも当然あり得る、私はこのように判断します。
　それからその次に、国際的なクライシスということでよく言われておりますデリバティブ。デリバティブについて、「有価証券報告書」、頭取、これ長銀のものですね。ここに、六十五ページ以下に「取引の時価等に関する事項」というようなものが出てきております。長銀のデリバティブ、売り建てと買い建てがあったり私も細かいことはなかなかわからないんですけれども、現在はかなり優秀な成績をおさめているというふうなお話を聞くんですけれども、いかがですか。
○参考人（大野木克信君）　デリバティブの前に言だけちょっと先ほどの補完をさせていただきたいと思いますが、メーンバンク、確かに大企業にしては少ないんですけれども、中堅企業、中小企業、これはやはり八百社ぐらいございます。ここのところが一つ気になるところでございます。
　それから、デリバティブでございますけれども、今縮小してたしか四十兆ぐらいまでの規模にしておりますけれども、何と申しますか、その九割ぐらいを顧客からの需要に応じて、それをベースにしてマーケットにつないでいるという形で行って、きちんとやっていると。
○簗瀬進君　成績はどうなんですか。
○参考人（大野木克信君）　非常にマクロの話でございますけれども、お客様のヘッジをマーケットでつなぐということをしていまして、自身のトレーディング、ここが成績が問われると思いますが、これはほとんどやっておりません。一割にも達していないという状況になっております。
○簗瀬進君　デリバティブ、よく言われるんですけれども、名目として言われている四十兆、例えば国内でいいますと東京三菱銀行が一番多くて五百兆円を超えるとかという話があるんだけれども、実際はその決済をする段階になってまいりますと、四十兆だとは言われてもその一％ぐらいの金額で決済が行われるという話を聞くんです。という形になりますと、デリバティブで四十兆とはいっても、四十兆の迷惑を世界にかけるというよりも、実際その決済の部分で行われる一％の部分で言うならば混乱が起きる、このように見た方が正しいんではないのかなと思うんですが、いかがですか。
○参考人（大野木克信君）　私もデリバティブの専門ではございませんし、素人のあれでございますけれども、まず、デリバティブの世界が始まってからやはりこういうような清算したということは過去において実績がないものですから、どういう形が起こるかというのは何とも予測できないのでございます。
　ただ、確かにネッティングしますと先生のおっしゃいましたように非常に小さくなる。ただ、このネッティングだけですべてが終わるかということじゃなくて、やっぱり改めて契約の相手を探してやっていく。お客様から見れば長銀にヘッジしたつもりがなくなつちゃうと。そうすると、やっぱり同じ取引をもう一回ほかのどこかとっくり直していくというようなことが相当行われるんじゃないか。そうしますと、必ずしもこれはネッティングの世界だけで割り切れるものじゃないんじゃないかなという気がします。
○簗瀬進君　デリバティブの場合は、例えば先ほどの四十兆というのを想定元本と言い、今の決済の場合をネッティングの話というようなことになるわけで、一般的にその辺が知られていない部分がありまして、やたらとシステミッククライシスというようなものが虚像化してひとり歩きしているような感じがする。私は、そういう意味では、今のお話の中で、政府がよく説明の中でお使いになる長銀破綻の際のシステミッククライシスというのは、かなり誇大妄想的な部分があるんじゃないのかなということを強調させていただきたいと思います。
　その次の質問に移ります。
　モラルハザード、倫理観の欠如。バブルの中で知らず知らずの中に、皆さんが悪いことをやろうと思ってやったわけじゃないけれども、結果的にはいわゆる金融の常識が麻痺されていく、その中でモラルハザードに陥っていくというのがよくあるわけです。
　例えば今回の退職金、杉浦さんを初めとする皆さんの退職金についてはそれが典型的にあらわれているので、ついでにこれは聞かせていただきたいと思うんですけれども、やはりこれも衆議院において我が党が請求をして出てきた資料の中に書いてありますが、実は杉浦さんが退職をなさったのは九二年六月、そのときに九億三千万円の退職金が払われていますけれども、何とその後も、取締役退任後も杉浦さんに対していろんなお金を支払っているという記事が出ているんですね。九二年七月から九八年三月まで報酬という名目で一億五千五十万円、それから九二年七月から九五年六月まで賞与という名目で一千五百万円、これ一体何ですか、中身は。
○参考人（大野木克信君）　杉浦相談役と申しますか、取締役を退任された後、相談役あるいは顧問として、ちょっと期間はよく覚えておりませんけれども、相当期間在任されたわけでございます。
　この相談役、顧問というのは一応各行ともある制度で、私どもは最近これを廃止いたしましたけれども、いずれにしても今となれば確かに御指摘のようなことだろうということでまことに反省しているところでございますが、当時としてはそういう相談役、顧問にそれなりの報酬をお出ししていたということが今の数字だと思います。
○簗瀬進君　まさにバブルの失敗の原因をつくった最高責任者ですよ。しかも、九二年七月、もうバブルがはじけて相当皆さんが経営にお苦しみになっているそういうときに、例えば報酬だけで、相談役でも、これは一億五千万を六年で割れば数字が出るように、年間二千五百万円ぐらいの報酬を払っているわけですね。
　そういうふうな感覚がまさにバブルのときに狂ってしまった、その名残といいますか、まさに反省のなさというふうなもの、バブルの本質というようなものの失敗を痛切に感じていないからこういうことになるんではないのかな、私はそのように思うわけであります。
　それから、その次の質問に移らせていただきますけれども、これは皆さんからの質問の中にもございますが、住友信託との合併、長銀側としてはこれはもう決まり切った所与の前提であると、このような感覚でいられるようであります。
　私、試みに住信のホームページを開いてみました。
　そうすると、例えば九八年六月二十六日付の「ニュースリリース」というのがこれは「新着情報コーナー」という住信のホームページに出ております。そこの記載を読んでみますと、「日本長期信用銀行を合併することについて、検討に入ることを決定いたしました。」。それから、七月十七日付で「合併検討に関する特別チームの発足について」というのが出ています。それで見ますと、「長銀の合併に当って継承する正常債権の精査等のデュー・ディリジェンス」、最近出てきている言葉ですけれども、「（重要事実把握のための事前調査）について、弁護士・公認会計士等の専門家で構成する特別チームを設置します。」、こういうふうに記事が入っておりまして、そこでも検討をするということで、検討をするというところまでは住信は言っているんですよ。
　もう合併委員会をおつくりになっていろんな議論をなさっていると思うんですけれども、まず現在までの合併委員会の進捗状況、何回ぐらいどの程度の内容の会合をやったのかということをちょっと手短に答えてください。
○参考人（大野木克信君）　御指摘のとおり、現時点では検討段階で、これからデューデリとかそういったことを踏まえて基本合意に持っていくと、こういう段階でございます。
　それで、現在に至るまででございますけれども、これはかなり頻度を高くしてやっておりますが、基本的にはまだデューデリとかそういったことを踏まえてのことでございますので、やはり相互の過去における経営のあり方とかそれから歴史とか、そういう何と申しますかソフトの部分の相互の理解を深めていくということと、それからやはりこの三社を中心とする資産の中身の問題とか、そういったことについての、いわばかなりある意味ではインフォーマルな打ち合わせというのが中心になっているということでございます。
○簗瀬進君　一番のポイントは、どうも両行の合意がしっかりとできていない部分があるんじゃないのか。いわゆる引き継ぐべきとされている正常債権、ここにも、いわゆるデューデリジェンスというのはまさに正常債権を精査するために住信側が調査をしっかりとする、しかも、それも外国の会計監査法人とか日本の渉外事務所とか、そういうところを使って実に外部的にしっかりとやる、そういうふうな内容になっているわけですね。
　ここに言う正常債権ということについて、両行の側でしっかりとした内容の合意はできているんですか。
○参考人（大野木克信君）　お答え申し上げます。
　内容の合意につきましては、これから金融監督庁の検査、それからまさに今先生の御指摘いただきました先方のデューデリジェンス、こういったものを受けて基本的には両者で相談して決めていくということですから、これからの話でございます。
○簗瀬進君　ということは、場合によっては住信側も合併をしないという結論に達する可能性もあるということですか。
○参考人（大野木克信君）　私としましては、今申し上げましたようなプロセスを通じて合併に向かっていくというふうに信じております。
○簗瀬進君　お答えがなかったということで、その可能性もあるということを御示唆なさったものと私は理解をさせていただきます。
　その上で、その次に私は、これは国民のお金を千七百六十六億円、三月に入れたわけですね。そのときの、ここに特別委員会へ提出された健全性の確保のための計画書の中に、優先株についてこう書いてあるわけです。配当は「収益計画に基づき年度配当利益は十分に確保」。これは三月の言葉です。
　ところが、その後、八月二十一日に出されたいわゆる経営改善策の実施について、そこにその部分で簡単にこう書いてある、「普通株・優先株ともに無配とさせていただきます。」と。三月に「配当利益は十分に確保」、こういう計画書を出しておきながら、もうその五カ月後には「ともに無配とさせていただきます。」と。
　しかも、これは国民のお金を入れたそれに対する配当ですから、まさにそういうことを再建計画の中で憶面もなくぺろっと言ってくる。まさにこれは国民に対する背信行為です。しかも、そうせざるを得ないような会社の状況というのは、まさに無配という状況の中で実質破綻を御自身でお認めになっているんじゃないんですか。いかがですか。
○参考人（大野木克信君）　三月に入れていただきました公的資金、この優先株につきまして無配とせざるを得なかったということについては、本当に申しわけなく、心からおわびする次第でございます。
○簗瀬進君　実態認識を聞いているんです。
○参考人（大野木克信君）　実態としましては、やはり今回の七千五百億の処理でとりあえず九八年九月の決算に向けて走り、その後、できましたら金融システムの混乱を除くというような趣旨からもこの過少資本を救っていただければと、こういうふうに今願っているということでございます。
○簗瀬進君　債権放棄のことについて移ります。
　まず、冒頭聞かなければならないのは、これは塩崎さんからもいろんな御指摘がありました。まさに、今回の債権放棄というのは全くこれは納得がいかないといいますか、これは是認できないです。適法でもないし、当然妥当性も欠いている、私はそう思わざるを得ない。
　ちょっと時間がなくなってきたので非常に残念なんですけれども、まず冒頭聞かなきゃならないのは、三月期で自己資本が七千八百億円しかないところに五千二百億円もの債権放棄をやる、そして足りなくなったから資金注入をしてくれと、こういうふうな感覚、認められると思いますか。まさに、これはみずから破綻を認めている、そして資金注入なしてはやっていけないということの宣明なんじゃないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（大野木克信君）　今回の三社に対する五千二百億の債権放棄というものが確かに私どもの合理化策の結果として過少資本になっていったということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、六月末から七、八にかけての状況からいたしますと、やはり三社を、それぞれ別々の要因でございますけれども、こういった形で再建策を持ってきたわけでございますが、それをぎりぎりのところで受け入れていかないと、これは三社もそうでございますし、それといわば事実的にリンクした信用の連鎖の関係ということで当行自身も非常にこの信用回復に懸念が生じてくるというようなことで、まことに申しわけございませんがこういうふうにさせていただいたということでございます。
○簗瀬進君　申しわけないでは済まないんですよ、本当に。それは国民の公的資金がそこに入るわけですから。私たちに申しわけないじゃなくて、国民に申しわけないという、こういう感覚を持ってもらわなきゃ困るんです。
　それで、有価証券報告書の中に担保が出ています。それで、「貸出金の担保別内訳」で、土地建物がここでは二兆一千億円担保にとっている、これは全部の話。それから債権の方で二兆一千五百九十億と、こういうふうな担保の明細がそちらから提出された有価証券報告書の中にあるんです。
　そこにいらっしゃっているリース、ランディック、エヌイーディーのこの三社に対して、それぞれの債権に対して担保がどうなっているのか、そしてその担保について、債権放棄について、債権放棄をされた後その担保はどうなるのか、もしこの担保をいいかげんにするんだったら、まさにそれは株主の利益も損なうわけです。どうですか、数字を教えてください。
○参考人（大野木克信君）　担保でございますが、エヌイーディーと日本ランディックについてはたしか担保留保だったと思います。それから日本リースにつきましては、長期資金につきましてリース債権の譲渡予約という形の担保だったと思います。
○簗瀬進君　担保でカバーされている率はどれくらいですか。
○参考人（大野木克信君）　日本リースの長期貸し出しにつきましては……ちょっと失礼します。
○参考人（岡本弘昭君）　お答え申し上げます。
　私どもは二千五百五十七億日本長期信用銀行からお借り入れしておりますけれども、平均的に約六割が長期資金でございますので、多分長銀の場合も六割だと思います。その分につきましてはリース債権の譲渡予約という格好で、リース債権を担保に入れております。
　以上でございます。
○簗瀬進君　時間がなくなりましたのでもう質問はこれ以上できませんけれども、とにかく今お話にあったように、担保もしっかりとカバーされているということであるならば、まずは放棄をする前にしっかりと回収する努力をするというのはこれは当たり前のことです。その努力を棚上げにして早速国民の公的資金注入をお願いしたいというのは、これは通らない話であります。
　それからまた、先ほど来ランディックの例が出ておりますけれども、ランディックの場合はもう七月の時点で資金ショートで倒産と。そういうようなものにさらに国民のお金が原資になった債権放棄をする、それによって救済をすることはできるんでしょうか。これは単なる先送りだけ、あるいは住信の合併を目前にして長銀の内容を少しでもよくしようという厚化粧直しなんですよ。それを私たちはやっぱり許すわけにはいかない。今後はいろいろと小委員会でさらに突っ込んだ調査をさせていただきたいと思います。
　以上でございます。ありがとうございました。（拍手）
○参考人（岡本弘昭君）　ちょっと一言。今数字をちょっと逆に申し上げました。
○委員長（坂野重信君）　簡単に。
○参考人（岡本弘昭君）　長銀からの借り入れ二千五百五十七億で、長期が約七百で残りが短期でございます。ちょっと数字を逆に申し上げましたので。済みませんでした。
○委員長（坂野重信君）　午前の質疑はこの程度といたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○委員長（坂野重信君）　ただいまから金融問題及び経済活性化に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、福山哲郎君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（坂野重信君）　休憩前に引き続き、金融問題及び経済活性化に関する調査のうち、日本長期信用銀行等の不良債権問題に関する件を議題とし、参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○益田洋介君　大変お忙しい中、四人の参考人の方々、御苦労さまでございます。
　長銀は、ことし二月に成立いたしました金融安定化法のもとで、健全行として、三月末に千八百億円の公的資金の注入を受けたわけでございます。七月には株価が額面割れしまして、そして八月十一日には三十七円まで下げた。実に、三月末に長銀と同様に公的資金の注入を受けた銀行は二十行、合計で二十一行、金額にして一兆八千億円公的資金を注入して、その後半年もたたないうちに長期信用銀行は再び五千億以上の、七千五百億とも今言われておりますが、公的資金を必要とする状況であって、私はこの三月に認定した、健全行であるとした政府と金融機関のまやかしが今露呈されたのではないかという印象を強く持っております。旧来の護送船団方式が全く変わっていない、それが日本の今の金融界の現状である、政府との癒着である、そのように考えますが、大野木参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（大野木克信君）　お答え申し上げます。
　ただいま益田先生の御指摘のとおりの事態になっておりまして、この点につきましてまず心からおわびしたいと思います。
　ただ、三月の時点でございますけれども、やはり三月の決算は、一応適法な決算をいたしましてそれなりの決算をいたしているわけでございますが、そういった点から見まして、三月の時点では関係会社の状況も含めて一応申請の基準に合うものとして審査委員会に申請をし、その審査を経て御承認を得たということでございます。
　この八月に至るまでの経緯は、特に先ほど来申しているように、私どものグループを含めた不稼働資産の処理のテンポの遅さ、この辺をつかれましてこういう状況になりました。これに伴う金融システムの不安を除去すべく今リストラ計画を出させていただいて、これから御審議いただいていると、こういう状況でございます。
　以上でございます。
○益田洋介君　非常に長銀の場合は不透明な部分が多くて、先ほど来議論されているように、当然これは国民が納得できるような状況ではないと私は考えます。特に、私は、長銀及び関連ノンバンクが持っている関連企業の経営状態、また財務状態が全く明らかにされていない、この点を明確にするのがまず先決である、私はそのように強く主張するものでございます。
　例えば、関連ノンバンク三社の共同出資による新橋総合開発、日比谷総合開発、有楽町総合開発というのは、ある民間シンクタンクの調査結果によると、それぞれ九四年、九五年に設立された不良債権の受け皿会社であるとされているが、この点はいかがですか。そういう認識でよろしいですか。
○参考人（大野木克信君）　先生のただいま御指摘になった会社は、設立の経緯はそのとおりでございます。そして、いろいろな債権債務の入りまじっているそういったものから、汚染から物件を守り、それを純粋化し、そして活性化し、そしてより物件の価値を高めていこうという、そういう目的のために設立されたものと聞いております。
○益田洋介君　この三社はそれぞれ港区新橋三丁目一番地十一というビルの中に入っている。実態はわからない。私は、この三社が引き受けた負債、不良債権、そうしたものの件名とそれぞれの引き受けた金額の一覧表を当委員会に提出していただきたい。いかがでしょうか。
○参考人（大野木克信君）　それぞれ独立した個別の企業でございます。財務内容はそれぞれの業種に応じた内容の報告がなされているかと思います。その辺は取り寄せまして御報告申し上げたいと思っております。
　以上でございます。
○益田洋介君　提出できるんだね、じゃ。
○参考人（大野木克信君）　それぞれの会社が出しております資料を御提出いたします。
○益田洋介君　そのほかに、例えば第一ファイナンス、これは借入金が約二千三百億、これ九五年三月末の数字ですが、現在幾らになっていますか。
○参考人（大野木克信君）　ちょっと恐れ入りますが、個別の企業の残高までは存じておりませんので失礼します。
○益田洋介君　これも提出してください。
　さらには、ジャリック、虎ノ門五の二の六、借入合計千二百七十五億円。底なしだね、これ。それから、もちろん日本ランディックは借入合計が五千億とされている。さらに、エヌイーディーが持っている会社ですが、ティ・エフコーポレーション、プロクセル、ユニベスト、日本ビゼルボ、コーポレックス、ベストーネ、何だかこれ読んでいるだけでどこの国の会社だかさっぱりわからなくなったけれども、全部これペーパーカンパニーとされている。そういうことでよろしいですか。
○参考人（大野木克信君）　エヌイーディーの子会社まではちょっとつまびらかにしておりませんので、エヌイーディーの社長の方から御報告させていただきます。
○参考人（中島省吾君）　お答え申し上げます。
　ただいま名前を挙げていただいた会社は、エヌイーディーが九一年から九三年ぐらいにかけて設立いたしました不動産の受け皿会社でございまして、先ほど長銀の頭取からも御説明したように、不動産の活性化を主に図るために設立した会社でございますけれども、このリストラの中で全部清算する予定でございます。
○益田洋介君　全然実態が明らかになっていないわけですよ、こういう会社は。だから、この今言ったエヌイーディー関係の六社について、やはり財務状況の報告書、借入金の状態、それから持っていらっしゃる、今抱えていらっしゃる不良債権、件名と金額、これの一覧表を提出していただきたいと思います。
○参考人（中島省吾君）　それぞれ三月末までには清算する会社でございます。また検討して御報告させていただきます。
○益田洋介君　要するに、私は実態を知りたいんですよ。たくさん抱えた子会社の、長銀本体だけじゃなしに、三社の会社が抱えているこの子会社の実態。相当財務内容が私は悪いんじゃないかと思いますよ。これらを合わせれば債務超過になる可能性が出てくる。債務超過になったら十三兆円なんか使えませんよ。ですから、その点をまずつまびらかにしていただきたい、国民の皆さんの前に。
　それからさらに、日本リースレックという会社、これは日本リースの子会社で、借入金が九五年三月末で一千四十三億もある。これは現在幾らになっていますか。
○参考人（岡本弘昭君）　お答え申し上げます。
　総額ではございませんけれども、私どもの残高は八百七十億です。
○益田洋介君　ということは、九五年三月から負債が減ったということですか。
○参考人（岡本弘昭君）　私どもの残高は横ばいでございます。
○益田洋介君　じゃ、これもよくわかるような書式で、書類で当委員会に提出してください。
○参考人（岡本弘昭君）　承知しました。
○益田洋介君　さらに、都地所という会社がございます。これはどこの子会社になりますか。
○参考人（岡本弘昭君）　日本リースの関係会社でございます。ただいまビルを経営しております。
○益田洋介君　この会社の住所は、中央区日本橋蛎殻町一の三十二の七。実際に行ってみました、昨日。何にもないんです、ポストがあるだけ。電話もない、従業員もいない。何をしている会社ですか。
○参考人（岡本弘昭君）　先ほども申し上げましたように、芝大門でオフィスビルを経営している会社でございます。本社所在地は蛎殻町にございます。
○益田洋介君　何にもないのを自分の目で見てきたんですよ、私は。何でそんなことを言うんですか。何でこういうぞろぞろと幽霊会社をたくさん持っているんですか、日本リースは。
○参考人（岡本弘昭君）　お答え申し上げます。
　私ども、バブルの崩壊後、債権保全とそれから物件の流動化を高めるために幾つかの別会社をつくりまして、そこで物件の処理あるいは債権の処理をやってまいりました。
　今、先生御指摘の都地所もその一つでございまして、その代物弁済を受けた物件等で芝に、芝大門でございますけれども、ビルを経営している会社でございます。
　以上でございます。
○益田洋介君　経営の実態はないんですよ、この子会社は。ですから、ペーパーカンパニーなんですよ。それで、ペーパーカンパニーを通じてお金の出入りがあるんです。飛ばしと言われているのはこういう会社のところに債権を、不良債権を押しつけているんです。そうじゃないということが言えますか。
　私は、三社の社長さんにお願いしたいんですが、岡本参考人、木村参考人、中島参考人に、お持ちの子会社の財務内容、借入金、一切明らかにしてもらいたい。一覧表にして提出してください、この委員会に。さっぱりわからない、こんな実態じゃ。こんなことをしていながら公的資金を受けるなんてとんでもないですよ。国民は怒るよ、今に。いいですか、三人の参考人の方。
○参考人（岡本弘昭君）　先ほども申し上げましたとおり、私ども、代物弁済等で会社をつくりまして、そこで処理してきているのが実態でございます。今先生がおっしゃった、各行で会社をたくさんつくって処理してきたことも事実でございます。
　その件につきましては、今おっしゃった会社につきまして、私どもとしては出させていただきます。
○益田洋介君　それから、金融債についてですが、平成八年度は七千億から一兆円あった残高でございますが、これが急激に減って、本年に入ってからは二千四百億程度、実に四分の一になっている。
　それで、要するに、債券が売れなくなってしまっているんですね。昨年の実績では二百三十八億円。これは、一説によると大蔵省の資金運用部が代がわりして買っているんだと、こういう事実を認めますか。
○参考人（大野木克信君）　確かに先生の御指摘のように、昨年の十一月以降、やっぱり金融システムの不安というものの影響で落ちておりますし、それから、私どもも海外資産を中心としたバランスシートを縮小していくという方向で全体の債券発行のボリュームは落ちております。
　ただ、その中で、個別の引受先等につきましては、これは相手先への影響もございますので御勘弁いただきたいと思います。
　以上でございます。
○益田洋介君　資金運用部が買っているということは認めないんですか。こういう点も明らかにしてくださいよ。
　もし、資金運用部が御社の金融債を毎年買っているとすれば、――さっきの数字を訂正します。十年六月期で二千三百八十億、一番多かったときは八年の十月で一兆二百九十二億円もあった。四分の一になっている。資金運用部で買っているとすれば、引き受けたとすれば、これは公的資金を導入していることになるんですよ。違いますか。はっきりしてくださいよ。取引先、取引光って、政府じゃないですか、相手は。大変な問題ですよ、これ。はっきり答えてください。
○参考人（大野木克信君）　大変申しわけございませんが、金融債の引受先につきましては一切公表を避けておりますので、ぜひ御勘弁いただきたいと思います。
○益田洋介君　今そんなことを言っている暇はないと思いますよ。これも事実関係を明確にしてください、特に大蔵省の資金運用部に関しては。よろしいですか。
○参考人（大野木克信君）　同じ答弁でまことに申しわけございませんが、御勘弁いただきたいと思います。
○委員長（坂野重信君）　速記をとめて。
　　　〔午後一時十九分速記中止〕
　　　〔午後一時三十一分速記開始〕
○委員長（坂野重信君）　速記を起こしてください。
　ただいまの益田洋介君の質問に対して大野木参考人から再答弁を求めます。
　ちょっと申し上げますけれども、これは証人喚問じゃありませんから、参考人に意見を聞く場合には、参考人が答えたくないものは答えなくてもやむを得ない、そういうことでございますから、その辺ちょっと……（発言する者多し）
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（坂野重信君）　速記を起こして。
　じゃ、前言を取り消しますが、参考人の再答弁を求めます。
○参考人（大野木克信君）　お答え申し上げます。
　まことに申しわけございませんが、金融債の引受先を個別に申し上げることは、やはり相手先への影響もあり、購入者の個々の名前の発表は一切いたしておりませんので、ぜひ御勘弁いただきたいと思います。申しわけございません。
○委員長（坂野重信君）　速記を起こして。
　大野木参考人、もう一度答弁願います。
○参考人（大野木克信君）　ただいまの御質問でございますけれども、お答えを申し上げることは控えさせていただきたいと思います。
○益田洋介君　これは委員長、ゆゆしき問題なんですよ。個々の投資家の名前を明かせなんということは一言も言っていないんです。ただ、政府が、巷間伝え聞くように、もし資金運用部が、大蔵省が購入していた、引き受けたということになれば、これはプライベートの問題じゃないです。既にもうこの段階で公的資金の投入が国民のわからない形で裏取引をされている、投入されているんだ、既に。だから、私はこれは明らかにしてもらいたい。国民の前にこれはきちっと明確にすべき事柄だと私は思います。
　理事会預かりで協議していただけますか。
○委員長（坂野重信君）　速記を起こして。
　それでは、ただいまの件につきましては理事会において協議することといたします。
○益田洋介君　次に、九八年三月期の決算での上位の貸出先でございます。これは日本リースについてでございますが、日本リースレックに対しては八百七十億、これは全部言っている時間がもったいないので大きなところを言いますと、先ほど出ました都地所については二百六十億。エー・エル・エー、またちょっとわけのわからない名前の会社が出てきましたが、これは二百十億。そして、この決算書におきましては貸出金額が六兆四百十二億ということになっておりますが、これは間違いございませんか。
○参考人（岡本弘昭君）　私ども、使用総資本が二兆二千でございまして、今の六兆という数字がちょっと理解できないのでございますが。
○益田洋介君　これは公に発表されたものですから、数字の御確認をお願いして、後日、報告をしてください。
　次に、政治献金についてですが、自由民主党の国民政治協会というところに平成四年、これは自治省が発表した政治資金収支報告書というものでございますが、平成四年分は八千九百六十二万五千円、平成五年分、八千二百三十四万円、平成六年、四千六百四十八万円、平成七年、四千二百九十一万円、平成八年分は一千八百五十万円、実に多額の献金を続けていらっしゃるわけですね。九年分はあした十一日に発表になる。どうしてこんなに献金をしてこなかったらいけなかったんですか、今まで。
○参考人（大野木克信君）　政治献金につきましては、確かに御要請がありました場合、政治資金規正法の範囲内で、その都度私どもで判断して行ってまいりました。先生御指摘のように、平成八年、九年、全体の業況をかんがみまして金額を下げております。
　以上でございます。
○益田洋介君　経営状況が悪化してきた時期においてもこういうふうな献金を続けてこられた、私はこれも不可解な点であると思います。
　さらに、個人については長銀だけじゃないんです、献金をしているのは。日本ランディックは衆議院自由民主党東海比例ブロック選出、金子一義さん、飛友会、平成八年、平成九年と献金をしておられる。エヌイーディーも同様に平成八年、平成九年と献金をしておられる。第一証券、自由民主党堀内光雄さんに対して献金をしている。それから、自由民主党村田敬次郎さんの敬山会というところにも献金をされていらっしゃる。
　私は、長銀本体、それから三参考人の会社の政治家に対する政治献金、協会に対してもそうだし、あるいは後援会、個人に対して献金したもの、これを平成七年、八年、九年、十年、四年間にわたって一覧表を提出していただきたい。よろしいですか。
○参考人（木村榮二郎君）　お答え申し上げます前に、委員長、ちょっと私、午前中の御審議につきまして、平田委員の御質問についてちょっとあれを取り違えたようでございまして、ちょっと訂正をさせていただきたいと思うのでありますけれども。（発言する者あり）失礼します。
　債権放棄があるのかないのかという、これは他行に対して債権放棄があるのかないのかという、そういう私、取り違えまして……
○参考人（木村榮二郎君）　当然債権放棄は我々、それが主体になった再建計画でございますので、その点御訂正をお願いいたします。
　それではお答え申し上げます。益田委員にお答え申しますが、私どもは法律の範囲内で、常識的な範囲内で政治献金を今まで若干いたしておりましたけれども、それにつきましては本年度からはもうお断りをいたしております。
　以上でございます。
○益田洋介君　私がお願いしているのは、常識的な線だとか法律の範囲内だとかということじゃないんです。長銀と三社がしている、第一証券もお願いしたいわけですけれども、政治献金の一覧表を出していただきたい、提出していただきたい、当委員会に、そのことをお願いしているんです。
○参考人（大野木克信君）　なるべく先生の意に沿うように検討させていただきたいと思います。
○益田洋介君　検討するだけじゃなくて、今こういう段階に立ち至っているわけですから、ぜひとも国民の前に明らかにしてください。政治献金をそれだけ団体とか後援会とか個人にすることができるのであれば、余裕があるのであれば、何でそんな公的資金の投入なんてことをお願いするんですか。考え方が逆ですよ。まずつまびらかにしてください、その点を。
　次。日本リースに対して農林の系統金融機関から三千五百億融資されている。これを公的資金で相殺しようということになるのであれば、これは農林系の金融機関の救済になるのではないかと、そういう声がちまたでは上がっています。これについてどう思いますか。
○参考人（岡本弘昭君）　お答え申し上げます。
　私ども再建計画をつくっているわけでございまして、その中で債権残高が八〇％を占める各金融機関さんに放棄をお願いしております。そういう意味では、農林関係の方にも無理をお願いしているというぐあいに考えております。
　以上でございます。
○益田洋介君　三千五百億、全額これは放棄してもらうんですか。そういう約束ができているんですか。
○参考人（岡本弘昭君）　今申し上げましたとおり、金融機関の残高が八〇％以上の各行さんにお願いしているのが放棄でございます。それから、残りの各金融機関さんにお願いしているのが金利の引き下げでございます。
　以上でございます。
○益田洋介君　私は思い出すんですよ。住専問題で随分いろいろ議論しましたけれども、最終的には六千八百五十億円というのを、税金を投入しました。だれを救ったか、農協系の金融機関を救ったんです。それと同じ方程式だよ、これは。違いますか。
○参考人（岡本弘昭君）　私どもとしては、各金融機関さんにできるだけ公平に分担していただくということで案をつくらせていただきました。
○益田洋介君　ありがとうございました。終わります。（拍手）
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　私は朝からずっと聞かせていただいたんですけれども、どうもきょうの参考人の方々、当事者としての責任も誠意も私にはどうも感じない。確かに国民の皆さんにおわびするとおっしゃるけれども、その日の裏で、長銀が破綻したら大変なことになる、日本経済が大変なことになると言うわけです。公的資金を投入することが最善の策だとおっしゃるけれども、これじゃまるで国民に対するおどしじゃないですか。国民の皆さんはそんなこと感じていないんですよ。そうは考えていません。つい最近、民放のテレビのアンケート調査がありましたけれども、そこでは八割の人が長銀問題の処理に公的資金を投入することには反対と言っているんです。何で長銀の乱脈経営のしりぬぐいを国民がしなければならないのかと、こう言って怒っているんですよ。
　結局、こういう声、あなた方はどう感じているのか。これだけ多くの国民の声があっても、やはり長銀に公的資金を投入することが日本経済を立て直す最善の策だと今でも考えられるのか。やっぱりこれだけ多くの国民が反対しているんだから考え直さにゃいかぬのかなと、反省する気持ちがちょっぴりでもおありなのかどうか、まず伺いたいと思います。
○参考人（大野木克信君）　お答えいたします。
　ただいまの先生のお言葉、これはやはり私ども本当に真摯に受けとめなくちゃいけないと思っております。
　ただ、これは長銀のためではなくて、やはり長銀に公的資金を導入していただいて住友信託の合併というような形を導いていただく、そういうことで日本の金融システムというものが維持されるということにつきましては、やはりぜひ、これは長銀のためということじゃなくて、お認めいただけないだろうか、ひたすらそう願っているわけでございます。
　ただ、そういうことをお願いするにつけて、私どものたたずまいとかそういったものにつきまして非常に行き届かない点があって、先生のような国民の方の御指摘になったんだろうと思います。この辺につきましては、これからも深く考えて行動を進めていきたいと思っております。