Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　本当に非現実的としか言いようがないと思います。
　とにかく、今、長時間残業、サービス残業、過労死、そういうものをいかに減らそうかということを言っているときに、逆にこういう残業代ゼロ制度というものを導入しようとするのは、私はとんでもない話だと思います。
　おまけに、悪質なのは、残業代がゼロになることは明らかなのに、残業代はゼロにならないゼロにならないとか。長時間労働になったり賃金が下がるリスクはあるに決まっているじゃないですか。この委員会室の皆さん、そう思われるでしょう。あるに決まっているじゃないですか、そのリスクは。ところが、それは誤解だと安倍総理はおっしゃっている。私は、すごく問題が多いと思います。
　こういうものを閣議決定されるんだったら、田村大臣、厚生労働大臣として、責任を持って、体を張って、席を蹴って阻止をしてほしいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩です。
　有期雇用の法案についての質問も通告をいたしておりますが、議論があっちこっち行ってもあれなので、今の残業代ゼロの問題について引き続き、通告順を変えて、まず質問をしていきたいと思います。
　骨太の方針の中にも書かれているものは、人口減少を克服するとあるわけでありますが、人口減少を克服するという目標に対して、今政府が同時に行っているのは、さまざまな、派遣法の見直し、改悪であったり、今回の残業代ゼロ制度の導入であったり、解雇の金銭解決制度であったりということで、雇用ルールのいわば改悪ということであります。
　人口減少の一つは、子供がふえないことの理由の一つは、結婚ができないということ。結婚ができないことの理由は、賃金が低いということ。賃金が低いことの理由は、正社員ではなく非正規の方がふえているということであります。こんなことでは、まさに政府の目標としている一億人の人口を守るということはとてもできない。日本の人口は、もうどんどん減少してしまうということになるわけであります。
　安定雇用を確保するということが、所得の向上につながり、結婚しやすい社会につながり、子供もふえ、少子化対策につながり、年金も、制度の中だけで幾らいじくっていても、これは限界がある。年金を安定的なものにして持続可能なものにするためにも、雇用をしっかりと安定的なものにしていくということが今の日本にとっては必要なことであるし、政府が考えなければならないことだというふうに考えさせていただいております。
　それで、資料七というところから始めたいと思います。これは日経新聞でありますけれども、ここに編集委員の瀬能繁さんという方が書かれた記事の中に、一番下の段の右側の方に、だらだらと長時間働く正社員が多い結果、一人当たり時間当たりの付加価値を示す労働生産性は主要七カ国で最低の水準にあるというのが実態であると記載をされております。
　これは、だらだらと長時間働く正社員が多いということなんですが、大臣、日本には、このだらだらと働く正社員というのは何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。
○高鳥大臣政務官　中根委員にお答えをいたします。
　新聞等にはそのような表現も見られるようでございますが、だらだらと長時間労働する人が何人いるのかについては、承知をいたしておりません。
○中根（康）委員　承知をしていないけれども、労働生産性を上げるために残業代ゼロ制度を導入しようとしている。だらだらと長時間働く正社員が多いということを認めているということじゃないでしょうか。
　多いのか少ないのか、何人いるかというのは確かにわからないかもしれませんが、こういうだらだらとという人がいるという認識で政府はいるんですか。
○田村国務大臣　この方の表現なんだと思いますが、だらだらと長時間働く定義がちょっとわからないんですね、これは。どの仕事量をどれぐらいの時間でやるかというのがよくわからないので、コメントのしようがない。
　ただ、労働生産性を上げるというのは、だらだらじゃなかったとしても当然必要なことでありまして、日本は、労働生産性、特に非製造業では生産性が比較的伸びていないというような話があります。そういう中においては、例えば、ＩＴ投資が進んでいないでありますとか、国内の対内直接投資、この規模が小さいでありますとか、種々理由があるわけでありまして、労働生産性を高めるということは悪いことではございませんから、だらだらと働いていない方々も含めて、やはり、労働生産性を上げる努力というものは経済の成長のためには必要だというふうには思っております。
○中根（康）委員　つまりは、労働生産性を上げるということは大切だ、しかし、だらだらと長時間働く正社員がいるかどうかということは、政府も把握をしていないし認識をしていないということであるから、こういったことを理由に残業代ゼロ制度を導入する理由にはならないということは、ここで確認をさせていただきたいと思います。
　資料八、これはまさに今大臣がおっしゃった日本の労働生産性でありますけれども、ＯＥＣＤ三十四カ国中、この資料でいえば十九位ということになっております。
　残業代ゼロ制度の導入の理由は、今大臣がおっしゃったように、労働生産性を高めるということでありますけれども、日本より上位の国でこの残業代ゼロ制度と同じような労働時間法制を採用しているかどうか厚労省にお尋ねをしたところ、これは資料九に添付してありますけれども、こういう回答を得たんですね。イギリス、カナダ以外には、残業代ゼロ制度のような制度を導入しているかどうかわからないということであります。
　残業代ゼロ制度の導入が労働生産性に結びつくかどうかというデータは、つまりは持っていないということであって、残業代ゼロ制度を導入したから労働生産性が上がるのか、あるいは導入していないから上がらないのか、低いのかという関連性を示すデータ、統計、資料というものを厚生労働省は持っていないということになりませんか。
○田村国務大臣　労働生産性というのは、いろいろな上げるための方法はありますけれども、効率的に働いていただくということになれば、それは労働生産性はわかりやすく上がるわけでありまして、そのような意味からいたしますと、労働生産性を上げる方法として、エグゼンプションというものも一つの考え方ではあるんだろうと思います。
　ただ、ホワイトカラーかどうかは別にして、適用除外という働き方自体が生産性が上がるような制度設計にしないと、それは逆に生産性が落ちる、もしくは過重労働になるわけでありますから、そうならないような制度設計、つまり、働く方々にとっても適用除外の方が働きやすい、そのようなものに限って、絞り込んで、そのようなものを適用するというのは一つの考え方であろうというふうに思っております。
○中根（康）委員　大臣のおっしゃることも、考え方の方向性として理解できないわけではないんですけれども、しかし、やはり、一つの制度をつくっていく、あるいは法律をつくっていくということについては、根拠となるデータ、資料、あるいは前例、こういったものがきちんと把握されていなければならないということになります。
　赤石次長、では、労働生産性と残業代ゼロ制度を関連づけるような何か根拠はお持ちですか。
○赤石政府参考人　お答えいたします。
　田村大臣からもお答えがありましたとおり、労働生産性の要素は非常にさまざまなものがございまして、労働時間制度のみをもって判断できるものではないというふうに考えてございます。
　しかしながら、四月二十二日の経済財政諮問会議それから産業競争力会議の合同会議では、経済財政諮問会議の有識者四人の方、いずれも極めてすぐれた有識者だと私ども認識してございますが、人材力の強化、多様な働き方の拡大といった労働市場改革を中核とする成長戦略により、競争力を強化、企業の生産性、収益を向上させ、その成果を賃金上昇に結びつけるということを通じて持続的な経済の好循環を確立させるということについて、御提言がございました。
　また、その後開催されました五月二十八日の産業競争力会議課題別会合におきましても、これは長谷川主査の方でございますが、来年以降も賃上げという形で継続的に適切な分配が行われていくためには、生産性が向上し、企業の収益が向上しなければならない、そのためには働き方の改革が重要という発言がございまして、それらの御意見に対して、どなたも、異論を唱える方はその場ではおられなかったということについて述べておきたいと思います。
○中根（康）委員　今、四人の有識者、極めてすぐれた有識者、尊敬する有識者と言ったかどうかはちょっと覚えていませんが、極めてすぐれた有識者。この中に、労働者を代表する有識者はいらっしゃいましたか。
○赤石政府参考人　お答えいたします。
　私、労働者を代表するというものの定義が必ずしもわかってございませんが、しかしながら、企業経営者の方々あるいは経済学者の方々、労働問題についてもきちんと考えておられる上に、知見、知識、いろいろと持っておられる方というふうに認識しております。
○中根（康）委員　やはり最低でも田村大臣がそこに入らなきゃだめですよ。労働問題を真剣に考えていらっしゃる方、これは誰ですか、一体。労働問題を真剣に考えている方が残業代ゼロ制度を導入するわけないじゃないですか。
　最低でも田村大臣、あるいは連合の関係者とか、そういう方が入る。もう一度聞き直すというお考えはありませんか。
○赤石政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げました四月二十二日の合同会議、五月二十八日の課題別会合、いずれも、厚生労働関係者、田村大臣も含めて、御出席いただいております。
○中根（康）委員　資料十、これもまた新聞記事で恐縮ですけれども、我々は、やはり国民は新聞記事で大きく影響されるし、それしか判断できない場合もありますので、新聞記事を活用させていただきますけれども、線を引いた星印の上の方の、「働いた時間で処遇する今の制度は「同じ仕事を短時間でこなす人より、ダラダラ残業してやる人の方が給与が多くなる仕組み」」、経済官庁幹部の方がこうおっしゃっておられるんですね。
　今の日本の労働法制は、だらだら残業してやる人の方が給与が多くなる仕組みということになっているんですか、大臣。
○田村国務大臣　確かに、残業された場合、それは給与は多くなります、残業手当がつくわけでありますから。（中根（康）委員「だらだらかです」と呼ぶ）だらだらの定義がわからないものですから、お答えのしようがないとしか言いようがありません。
　適切な仕事を残業という形でやっていただいて、所定外給与というような形で収入がふえるということは確かでありますが、だらだらというのはちょっと私もわかりかねますので、お答えのしようがないということで御理解いただければありがたいと思います。
○中根（康）委員　これは本当かどうかはわかりませんけれども、経済官庁幹部の方がこうおっしゃっておられるということでありますので、ある意味、政府の中にはこういう見方をしておられる方もあるということでありまして、日本の雇用制度は、だらだら残業してやる人の方が給与が多くなる仕組みだ、こんな認識のもとで制度や法律がつくられるなんてあり得ますか、赤石次長。
○赤石政府参考人　だらだら残業しているか否かの評価を申し上げることは非常に困難でございますが、民間有識者の御認識としては、時間外労働が生じている場合には、割り増し賃金により、一般的には、労働時間が長ければ長いほどより多くの賃金が得られる関係にあるもの、そのように理解してございます。
○中根（康）委員　この記事の中に、下の方には、残業代を当て込んで必要以上に長時間労働をする人がいて、これが減れば、仕事と家庭の両立にも役立つというようなことが書いてある。
　残業代を当て込んで必要以上に長時間労働をする人がいるかいないか、あるいは、いるとしたら、どれぐらいいらっしゃるか。ある程度、多いのか少ないのかとか、半分とか半分でないとか、何か目安を持っていなければ、こういった考え方をもとに残業代ゼロ制度を導入するということにはならないわけですので、これは次長、いかがですか。
　残業代を当て込んで必要以上に長時間労働をする人がいるという認識だから、こういう制度を導入しようとしているんでしょう。やはり政府もそういう認識なんですか。国民に対してそういう見方をしているんですか。
○赤石政府参考人　お答えいたします。
　長谷川主査の提案は、残業代を当て込んでだらだらと残業する人がいるのでこういう制度を提案しているのではなくて、創造性を発揮できるような能力的な働き方が可能な制度を構築することを通じて、働き方を変え、それから日本の生産性を高めるという観点から御提言をなされているものと理解してございます。
○中根（康）委員　資料十一の左側の、城繁幸さんという方、この人もひどいことばかり書いてあるんですよ。その中でも、一番下のところを取り上げたいと思うんですけれども、「時間給の場合は競って無駄な残業をすることにもなりかねず、だからこそ日本では過労死が多い。」
　過労死法案を今参議院で審議中です。過労死が多いのは、無駄な残業をすることになりかねず、だからこそと。無駄な残業をする人が過労死するという認識で、政府はこの過労死問題について捉えていらっしゃるんですか。これは田村大臣。
　要するに、この城さんのコメントに対して、田村大臣はどうお考えになられますか。
○田村国務大臣　正規社員で時間給で働いている方々がどれぐらいおられるかわからないんですが、多分、所定外の割り増し賃金を時間給というようなニュアンスで捉えて言われているんだろうなというふうに思いますが……（中根（康）委員「それはどうでもいいんですよ」と呼ぶ）いやいや、正確な話をしなきゃいけないので。
　「時間給の場合は競って無駄な残業をすることにもなりかねず、だからこそ日本では」、いや、普通、過労死される方というのは、かなり精神的にも肉体的にもきつい状況の中で仕事をされるわけでありますので、みずから自発的に過労死するような状況に好んで入る方々はおられないと思いますから、どういう真意でおっしゃっておられるのかわかりませんが、これは記事ですから、どういうニュアンスで言われたかわかりませんが、この内容だけ見ると、こういうようなことは、普通はこういう選択をされる労働者の方はおられないのであろうなと。
　何か必要に迫られる、もしくは企業から、そういう状況があって仕事をせざるを得ないということはあるかもわかりませんが、生活にも余裕があってという中において、みずから好んで、もっとお金が欲しいから、体はきつい、精神的にもきついけれども、もう過労死で倒れそうだけれどもということは、普通は選択はされないだろうというふうには認識しております。
○中根（康）委員　この記事は、残業代ゼロ制度を推進する立場でこの城さんという方はインタビューに答えて、記事になっているんですね。
　では、赤石次長、この方の最後のコメントに、「そうした現実を直視する必要がある」とありますが、次長は、無駄な残業をすることが過労死につながっている、過労死の原因は無駄な残業をするからだという現実を直視するという、残業代ゼロ制度推進派の方のコメントをどう捉えますか。
○赤石政府参考人　お答えいたします。
　私の意見を申し上げる場ではございませんが、主査のお考えでは、時間給の場合は競って無駄な残業をすることになりかねない、それが過労死を招いているという御認識ではございませんで、提言の一番最初に、まずは働き過ぎ防止をやっていくことが重要であって、そういったことをやった上で自由な働き方を進めるべきだということで、ちょっとロジックが逆転されているような。そういった提案を主査はなされているところです。
○中根（康）委員　要するに、こういうとんでもない考え方の人に支援されているというか、推進力を与えられている残業代ゼロ制度の導入ということ、これはやはり立ちどまるべきだと思いますよ。
　きょうは、新聞記事を利用して、幾つかの残業代ゼロ制度を推進する人の発言を見てきましたけれども、明らかに、間違った物の見方の上にこの残業代ゼロ制度というものは提唱されているわけでありますので、日本の雇用政策が間違った方向に行かないように、これはやはり少し慎重に、労働者の方の御意見もしっかりと承った上で、どういう制度であるべきか、労働生産性を上げるためにはこの残業代ゼロ制度でなければならないのか、もっとほかにやれること、やるべきことがあるんじゃないかということを産業競争力会議の中で議論すべきだということを、次長の立場で長谷川さんとかに言うことはできませんか。
○赤石政府参考人　貴重な御意見を承りましたので、長谷川主査以下全員にきちんとメッセージを伝えるようにしたいと思っております。
○中根（康）委員　絶対に伝えますね。議事録を後で見せてくださいね、伝えたという。
○赤石政府参考人　お伝えは必ずいたします。
○中根（康）委員　それで、厚生労働省に民主党の部門会議として質問をしたのは、今回のこの残業代ゼロ制度が、さっき山井議員も指摘したように、成長戦略の目玉になっているわけなんです。では、この残業代ゼロ制度を導入したら、消費や雇用やＧＤＰにどのような影響が出る、だから成長戦略として入れ込まなければならないんだという明快な根拠があるのか、あるいは、最低でもそのことに対しての試算がなされているのかということでいえば、試算を示すことは困難ですと。
　これは資料十二に添付いたしましたけれども、こんな、試算することすらしていないのに、なぜ成長戦略の目玉としてこれが位置づけられるんですか。
○赤石政府参考人　お答えいたします。
　これまでの合同会議あるいは課題別会合の議論でもございましたが、労働時間制度の新たな選択肢は、今後、具体化の検討を行うものでございまして、今この段階で影響を試算することは困難でございますが、一般的に、働き手の能力、効率的な働き方の実現により、企業の競争力の強化、新しい雇用の創出、所得の向上による消費の拡大等を通じ、さまざまなパスを通じて、経済成長の実現につながることが期待されるものでございます。
　なお、昨年六月に閣議決定された日本再興戦略では、成長戦略を初めとする三本の矢を実施することを通じて、中長期的に、二％以上の労働生産性の向上を実現する活力ある経済を実現し、今後十年間の平均で、名目ＧＤＰ三％程度、実質ＧＤＰ二％程度の成長を実現するということを目指すこととされておりまして、一連のこういった改革につきましても、こういった試算の中でいろいろな形で盛り込まれている、そのように理解してございます。
○中根（康）委員　次長はそういうふうに考えるけれども、我々は、この制度の導入はＧＤＰとかに寄与するとは必ずしも言えない、むしろ逆行するのではないか、賃金は減る、結婚はできない、子供はふえないということにつながるんじゃないかという考え方を持っているんです。
　だから、違う考え方を持っている人を説得するのには、きちんとした数字とかデータとかを示さなきゃだめじゃないですか。それを示せないのに、こうなったらいいな、ああなったらいいなということで導入するような性質のものじゃないんじゃないですか、これは。
　ちゃんとした、成長戦略に位置づけるに値する根拠というものを示してもらえますか。これから計算しますか、しませんか。次長、しないということですか。
○赤石政府参考人　計算をする前提としての制度の設計でございますが、今、中根議員が御指摘になりましたような、残業代がなくなって賃金が減るとか、そういったマイナスの影響が出ないということも踏まえまして、総理も明確な指示を出しておりますので、私どもとしては、まずは総理の指示に従ってきちんと制度を検討していくことが重要と考えております。
○中根（康）委員　最後に、余り時間がありませんので確認だけさせていただきますが、総理が三つ示した前提条件があるんですが、賃金が減らないということ、今も次長おっしゃいましたけれども、この制度を導入しても絶対に賃金は減らないと約束できますか。お答えいただいて終わりたいと思います。
○赤石政府参考人　繰り返しになりますが、主査の提案は、本人が希望する場合ということでございまして……（中根（康）委員「総理のですよ」と呼ぶ）総理の御指示にございました、残業代がなくなって賃金が下がるということがないようにするという意味では、御本人が選択をしなければ、少なくとも新しい制度によって賃金が下がるということはない、そういった制度設計にしていきたい、そういうふうに思っております。
○中根（康）委員　選択したらどうなるかという話をしているんですが、これは柚木さんに譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。きょうもよろしくお願いいたします。
　まず、冒頭は、有期雇用の特措法のことについて伺いたいと思います。
　今回、私、この後ちょっと高齢者雇用のこととも絡むものですから、高齢者の無期転換ルールの特例措置について、まず、冒頭伺います。
　六十五歳以上の無期転換ルールに特例を設けるということであれば、これは大臣に伺うんですが、希望者全員のまずは六十五歳までの雇用確保が大前提だと思います。それがないままに特例措置を講ずるというのは、適切とは言えないと思うわけでございまして、高齢者雇用安定法の趣旨を踏まえた上で、この本特措法に、雇用確保措置を講ずるということを指針などに明記いただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　改正高齢法で、御承知のとおり、六十五歳までは雇用確保措置を講ずると、これは企業に義務づけられておるわけであります。もちろん、定年をなくす、六十五歳まで定年を延長する、継続雇用で六十五歳まで段階的につないでいく、こういうようなことを行うことが義務になっておりますので、そういう意味では、改正高齢法の中でしっかりと明記をされておるということであります。
○柚木委員　これは確認の意味で聞いているわけでありまして、この特例措置については、実際に、今申し上げましたような六十五歳までの雇用確保を図るために、第二種計画において、その雇用確保を確実にするための措置の内容について記載すべきであるという考えに基づいて、先ほどの質問をお聞きしたということでございます。
　この間のやりとりを聞いていますと、今後、細部において労政審等の議論で詰めていくということでございますので、ぜひ、この第二種計画の中に、今申し上げたような六十五歳までの安定雇用確保についての措置内容を記載するなど、しっかりとした御対応をいただきたいと思うんですが、もう一遍御答弁をお願いできますか。
○田村国務大臣　契約更新基準に、改正高齢法の趣旨を没却することのないような、するような事例がある場合は、是正に向けた必要な助言は行ってまいりますので、そのようなことがないように、しっかりと我々としても対応してまいりたいというふうに考えております。
○柚木委員　ぜひ、しっかりとした御対応をお願いしたいと思うんです。
　実は、この後ちょっと年金の財政検証のことを伺うんですが、まさに高齢者雇用と視点としても非常にかかわる部分、そういった視座を持ちながら伺いたいと思います。
　けさの新聞各紙、昨晩のニュース等も、年金のこの財政検証一色と言ってもいいような、やはり国民の皆さんの老後の最大の関心事とも言えるこの年金の問題。
　けさのそれぞれ各紙を見ておりましても、例えば、これは日経の有識者コメントで、日本総研の西沢研究員は、やはり労働力や生産性の前提が高過ぎる、こういったコメント。まさにバブルのころの経済に戻るような、この八パターンの一番いいものなんかは。なおかつ、法人減税とか成長改革とかも全部実現した前提で出てきているもの。もっと言うと、逆に、最悪シナリオは、積立金が枯渇するなど年金は百年安心ではないというメッセージが伝わってくる、こういうコメントもされております。
　別の朝刊、これは東京新聞で、駒村先生のコメントも出ていますね。厚労省は五勝三敗だから、この八パターンですね、大丈夫と言うかもしれないが、楽観してはだめ、八ケースの平均値は所得代替率四八パー程度、しかも高成長のケースは経済前提が大甘と。
　同様のコメントがずっと有識者から出ている部分がございます。
　私も、これはきのう説明を受けました。この中にたくさん資料も、きのう本当に急遽の御説明をいただいてありがたかったわけですが、聞けば聞くほど、今回の、百年安心どころか、むしろ百年安心撤回試算ではないか、私は率直にそのように思いました。
　やはり、全要素生産性という非常に重要な、ＴＦＰというこの数値も、過去二十年以上、バブル期以降一度も達成していないような上昇率で経済前提を一番いいものを立てていたり、本来、中立的、客観的な見通しを示すべき年金財政検証の役割を果たし得ていない。
　ＧＰＩＦの運用の見直しも今後あるわけですが、これについても、本当にこういうものを盛り込んだものを、プラスの要因として前提のように入れているというのもどうなのかと思いますし、賃金上昇率も非常に高い。直近の実質賃金上昇率がマイナス三・一％と出ていますが、二〇一四年度のこの検証ではマイナス一・六％で、半分程度でしか試算もしておりません。
　きのうの報道等でも、私もこれは本当にどうかなと思いましたが、所得代替率五〇％が達成される五つのケースですね。きょう、今いませんけれども、まさに長妻委員が前回の検証のときに、非常に運用利回りが高過ぎると、これは四・一パーだったわけですが。
　そういう議論があったにもかかわらず、今回、一番いいもの、四・二パーで百年近く推移すると。これでいけば、二〇三〇年には株価三万八千円、これはバブル期の最高値のころ、そして、しかも、このままいったら日経平均十二万円になるとか、こんなこと本当に推計する意味があるのか、実現可能性があるのかということを思うわけですよ。十年間の国債金利というのも二・二六％ですね、この間の。だから、ちょっと、今回余りにも楽観過ぎると思うわけであります。
　その上で伺いますが、冒頭、高齢者の無期転換ルールの特例措置についても伺ったのは、前回の質疑の中で、年金の受給開始年齢、選択制といえども七十五歳というようなお考えも田村大臣はお示しになったわけですが、まさにこの受給開始年齢の、今回のオプション試算の話にもなるわけですが、引き上げとか、納付年数も基礎年金四十年から四十五年に五年延長とか、マクロスライドをデフレ下でも発動とか、いろいろ出てきているわけですが、とりわけ重要なのは高齢者雇用の議論だと私は思うんです。
　ですから、今回仮に、オプション試算、今後、法改正も、政府・与党内でも議論が始まると聞いていますが、例えば、六十五歳までの高齢者雇用確保措置、法定義務化、先ほどそういう視点から質問したわけですが、仮に七十とか七十五歳とかいうような形で受給開始年齢引き上げの議論が行われるとするならば、まさに高齢者雇用安定法を改正して、そして、雇用の受け皿整備なくして年金受給開始年齢の延長はあり得ないと。
　そもそも、私、今の時点で七十五歳という議論が出てくることに違和感がありますが、最低でもこの雇用確保について、例えば高齢者雇用安定法改正とかも視野に議論をするという必要性があると思いますが、大臣、どういう御認識でいらっしゃいますか。
○田村国務大臣　先ほど、私、契約更新基準に没却しないような事例と言いました。没却するような事例でございまして、全く逆の話でございましたので、ここは訂正をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　財政検証なんですけれども、委員おっしゃられた、まあ平均という話は余り意味がないので、それぞれを見た中において、八つあるうちの三つは所得代替率五〇％を切るということで五勝三敗、こういう話もありましたが、それ自体に余り意味があるとは思いませんけれども。
　あえて申し上げれば、前回と、ＴＦＰ一・〇、それから労働市場への参加、これが同じようなものはどれかというと、前回の五〇・幾つというのを示した真ん中の例がケースＥに当たるということでございまして、今回はそういう出し方はしませんでした。
　というのは、いろいろなパターンというものを考えなきゃならぬ。しかも、四・一％という運用利回り、目標が高いという話もございましたので、今回、スプレッドというような出し方で出させていただきました。
　ここは、前回のいろいろな御意見も踏まえて、本来、実質的に必要な運用利回りがどうなんだということをお示しした方がわかりやすいだろうということで示させていただいたわけでありまして、前回いろいろといただいたそういうような御意見も参考にしながら、今回は、八つに分けて、しかも、このような形で出させていただいたということであります。
　今言われた点で申し上げれば、年金七十五歳というのは、毎回言っておりますが、選択であります。何度も言います、誤解を招かないように。でありますから、今、六十五歳から一律に引き上げることは考えていないわけであります。将来どうなんだということは、将来であるからわからないわけでありますけれども、今は六十五歳から一律に上げることは考えていないわけであります。
　高齢者法等々に合わせて今まで六十五歳という措置をしてきたわけでありますが、これをさらに引き上げるということは、そのときそのときの状況に応じて、あり得ないことではないわけでありますが、今それも含めて検討をしておるわけではございませんので、そのような御議論を今私自身がここでさせていただくということは、差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○柚木委員　慎重な御答弁の中にも、大臣、多少正直に本音も言われているわけですね。
　この受給開始年齢引き上げの議論、もちろん、急に七十五ということではないわけですが、七十とかいろいろな、今後、オプション試算の議論の中で、当然、私は、政府・与党内、来年の国会以降になるんでしょうか、法律改正の議論が起こるときには俎上に上ってくるんだと思うんですね。ですから、そういった高齢者雇用安定法の改正というのは、この間、まさに、年金の受給開始年齢とある意味パラレルで改正も行われてきておりますから、そこは、私はそういう議論になっていくんだろうというふうに推察するわけです。
　あり得ないことではないという御答弁でもありますので、逆に、本当に雇用の確保なくして受給開始年齢引き上げというのはあってはならないというぐらいの認識で、私は、今の段階で、引き上げが選択制であってもどんどん議論が出てくることは、この後、国民年金、基礎年金の議論もしますが、非常に違和感があるということを前提としつつも、これはしっかり雇用確保措置とパラレルの議論をお願いしておきたいと思います。
　あり得ないことではないということですから、将来、それがどのタイミングであるのか、政府・与党内で、まさに、このオプション試算の議論を受けて年金法改正等の議論がされるときには、そういった議論も俎上に上ってくるということだと理解をしますが、しっかりとお願いをしておきたいと思います。
　それから、今回の財政検証の中でも非常に大きな論点、問題点、大臣もそこは御認識をいただけていると思いますが、国民年金、基礎年金部分の今後の見通しでございます。
　六万四千円満額受給の部分が、今後、私たちもきのうちょっと、パーセンテージではなしに額でどれぐらいに減るんだという話もしたわけですが、四万円、四万五千円とかいう報道もありました。最大四割ぐらいの減少を見込むということであれば、もはや最低保障機能を果たし得ない、これは有識者のコメントでもございます。
　そういうこともあって、私は、先ほど、オプション試算ということを盛んに申し上げているわけですが、オプション試算、はっきり言えば、もちろん将来の世代に責任を持つという議論は必要ですが、非常に負担増メニューにもなるわけでございます。そうであるならば、なおさら、低年金、高齢者の方ほど所得格差、健康格差も大きくなる中で、この基礎年金部分、国民年金部分への対応をどう考えるかというのをセットで議論していただかなければならないと思いますが、大臣、どう対策をとっていくお考えですか。
○田村国務大臣　それも含めてまずやっていただいたのは、低年金者に対しての対応、福祉的な給付ということでありまして、年金生活者支援給付金、これはもう法律が通っているわけでありまして、消費税の一〇％導入と同時にスタートしていく。これは結構大きなことだと思います。
　それから、これをどう見るか。所得代替率で見ております。所得代替率では、御承知のとおり、賃金の上昇というものに着目いたしております。
　賃金で今幾らぐらいになるかというお話がありましたが、当然、賃金の上昇率で割り返す場合と物価上昇率で割り返す場合と違うわけでありまして、物価上昇率で割り返した場合には、今の名目金額というものと実態はそれほど変わらない数字が出てくるわけであります。
　どう見るか。そこはちょっといろいろとこれから分析もしなきゃなりません。物価というものがその方の生活の質を担保するということであれば、物価で割り返したその金額というもので生活されることが実態であるのでありましょう。一方で、賃金上昇率という、現役世代の受ける恩恵というものも年金世代の方々も同じように受けると考えるならば、それは今の所得代替率というような形の中で、下がる部分というものをどう判断するんだということになるでありましょう。
　そういうことも含めて、検討会でどうあるべきかということは議論をしていく。つまり、高齢者の方々の老後の生活の質というものをどの基準で見るかということも含めて、御議論をいただけるものだというふうに思っております。
○柚木委員　これは、今後しっかり国会の中で議論をしていかなければいけないと思います。
　有識者の中には、当然、まさに高齢者雇用の有無も含めて、年金の本格受給までの少額の生活保障の新たな機能を考えるべきじゃないかというようなコメントを、これは小塩先生ですけれども、されておられますし、私もこの間、マクロスライドの発動のあり方とか、あるいは総合合算制度で、出の方でいろいろな工夫が、高療制度のきめ細やかな拡充などのようなスキームも利活用しながら考えていくべきだということを提案させていただいていますので、これについてはぜひ丁寧な議論を今後もさせてください。
　それから、労働時間の規制緩和について、きょうずっとるる議論があるわけですが、私、ちょっと赤石次長に伺いたいんです。
　重複は避けたいと思うんですが、課長は深夜手当がつくのに代理はつかないというような議論がされているわけですが、昨日新たに経団連の会長になられた東レの榊原会長ですか、将来は一般労働者にも適用をという御発言もされています。甘利大臣も、一握りでは意味がないという御趣旨の御発言をされているわけで、私は役所の皆さんのことを考えてもちょっと気の毒だなと思いながらこの議論を聞いていたんですが、実際、ちょっと確認しておきたいのは、今の課長とか課長代理のそういう話、そもそもこの残業代ゼロ、適用除外の話というのは、公務員の方々というのは適用対象になるんですか、ならないんですか。議論の経過を、赤石次長、お答えください。
○赤石政府参考人　お答えいたします。
　これまでの議論の中で、国家公務員は労働基準法の適用から原則外れているというふうに、私どもそれを前提に議論しておりますので、特段、国家公務員を念頭に議論しているものではございません。
○柚木委員　私も、役所の皆さんの、国会対応も含めて、非常に大変な状況というのは承知していて、最近、前々日に通告を出す努力とかもちょっと取り組んだりしているわけですが、これは、国民の皆さんには適用対象で、公務員の皆さんはそこから外れるというのも、逆に言うとちょっとどうかなと思うわけですよ。
　本当にこれをやることで残業がどんどん減って生産性が上がるんだったら、むしろ公務員の方から率先してやったらいい話で、何でこれは、赤石次長、適用除外なんですか。
○赤石政府参考人　民間議員との産業競争力会議での議論につきましては、国家公務員につきまして労働基準法を適用するということの議論は行われてございませんので、そういったことは念頭に置かないで議論しているところでございます。
○柚木委員　これは、なかなか国民の皆さんの御理解をいただけない答弁だと思いますよ。ちょっとそこは、私、今後の議論の、そもそもこのエグゼンプション自体がどうかという視点ですが、この点、公務員の皆さんは別ですよということにもなるのか、ならないのか、大きな論点だと思いますよ。
　それから、きょう、佐藤副大臣、大変恐縮なんですが、公明党の副大臣ということで、最後に公明新聞の資料もおつけしているんですね。
　これは、過労死防止法、御党も非常に御尽力をなされた中で、ようやく実効性のある法律案ができて本当に感謝しているという寺西笑子代表のコメントも出ているわけですよ。
　しかし、ここにまさに書かれておられるように、一番労災認定された発症原因は「仕事の内容や量の変化」、まさにこの公明新聞の中にもこう書かれていて、しかも、「労災認定する事後的な救済も大事だが、防止対策も重要」、これが寺西代表のコメントも含めて書かれていて、残業代ゼロの制度が導入されたら、過労死はふえると思いますか、減ると思いますか。佐藤副大臣、いかがですか。
○佐藤副大臣　田村大臣も先ほどから答弁しておりますように、私どもは、産業競争力会議では、民間議員の皆さんが提案しているものと全く違う案を提案させていただいているものでございまして、民間議員の皆さん方の進めようとしているそういう制度というものに対しては、さまざまな、今、衆議院を通過して参議院で審議しております過労死等防止対策推進法案等を考えましたときにも、やはり極めて慎重な議論を進めていかなければいけない、そのように考えております。
○柚木委員　これは重要な答弁ですよ。与党の副大臣として、極めて慎重に、そういうことですから、これをよく踏まえて、政府の産業競争力会議の中でも御議論いただかなければならないと思いますよ。
　ちなみに、安倍総理の示されている三原則も、これは非常に実効性が担保されていないと思うんですね。希望しない人には適用しないとか、対象を絞り込むとか、賃金が減らないとか残業ゼロにならないとか、全くどこでも担保されていない今の議論の状況ですよ。
　私が資料七につけたのは、これは三十一日の朝刊の記事ですが、「パワハラ相談　過去最多」、これは昨年度。俺に従わなければ出世できないぞとか、現場で言っているわけですよ、こういうことを。
　それで、先ほどの過労死防止法案のことも含めて、佐藤副大臣、これは大事なことなので、私は本当にしっかりと認識を共有させていただきたいと思って、あえてもう一回伺いますが、残業代ゼロ制度、もちろん厚労省の立場はあるといえども、仮に押し切られてこの制度が始まったら、パワハラはふえると思いますか、減ると思いますか、副大臣。
○佐藤副大臣　明確な答弁をさせていただくのが一番いいんでしょうけれども、具体的に、今、民間議員の皆さんの提案がそのまま通ってどういう制度設計になるかということも、明確にまだ見えていない段階で、ちょっと明確な答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○柚木委員　普通考えたら、皆さん、私の事務所にもインターンの学生さんが頑張って来てくれていて、就職が幸いにも内定しているんですけれども、ちょっと尋ねてみたんです。例えば、上司が、君は将来有望だ、幹部候補だから残業代なしでも頑張ってくれと言われたら断れるかと言ったら、いや、絶対無理ですと。それは、だって、一年でも幹部候補になる可能性はあるわけでしょう。違うんですか。一年だって。
　パワハラ相談過去最多というような状況の中でこの議論がなされている、過労死防止法案も議論している、そういう中で、全く真逆な議論をやっていること自体が私は本当に大問題だと思います。
　ちなみに、これもきのう私も報道で知ってちょっと驚いているんですけれども、田村大臣に伺いますが、今回、きのうですね、新たに経団連の会長に就任された榊原会長が、何ですか、献金あっせんを再開すると。これはどういうことなんですか。私も新聞の記事を読んで驚いたんですが、我々政権のときに中断していた献金を復活させる、しかも年内に判断と。
　これはタイミングがちょっと余りにもどうかと思いますよ。この残業代ゼロの議論をしているときに、法人税とか復興法人税前倒し廃止とか。はっきり言って、賃上げの分なんか、残業代ゼロになったら十倍以上吹き飛ぶんですからね、企業側にしてみれば。はるかに経営効果が大きいわけですよ。
　そういう中で献金あっせんと、これは見返りという報道の見方が出ていましたが、田村大臣、これはどう認識されますか、こういう議論。
○田村国務大臣　まず、柚木委員の事務所にインターンで来られている方が就職を決められて、会社に入られて、すぐにこれが適用になることはないと思いますので、ちょっとデフォルメし過ぎでありまして、さすがに民間議員の方々も、そこは言っておられません。一定の経験だとか一定の能力だとかという話でございますから、それはさすがにそういう方はないとは思います。
　今の献金のお話は、ちょっと私は把握をいたしておりません。どういうことなのか、それはどうぞ経団連の会長さんにお聞きをいただければありがたいと思いますし、私は求めておりませんので、どういうことなのか、よくわかりません。
○柚木委員　ちょっと時間がなくなってきているので、もう少し。
　本当は、残業ゼロと残業代ゼロというのは大きく違うわけで、本来、本当に労働生産性を高めたり残業を減らすのであれば、実は、私たち、野党の超党派で、新しい社会保障制度を確立する会というのをやっていて、そこでも議論しているんですが、例えば、ヨーロッパ、デンマークのフレキシキュリティー。本当に若者の就労支援とか、これをもっと戦略的に、日本はそこが非常におくれている。そういうことをやって、逆に言うと、手厚い手当とか社会保障制度があって、その上で流動性を高めていくことで生産性が高まっていく、そして経済、財政の好循環を促すとかですね。オランダなどでも、ワークシェア、そして、同一価値労働同一賃金、こういった仕組みの中で、雇用創出型で、しかも生産性、競争力が高まってというような、いろいろな事例があるわけですよ。
　そういうことで、残業ゼロ、時短、長時間労働是正を議論するならまだしも、残業代をゼロにしたら残業が減るというような、これはそもそも本当にエビデンスがあるかどうか、議論は分かれますよ。過労死も残業とパラレルですよ、労災の認定。
　こういう中での議論があるということを明確に申し上げておいた上で、もう時間が来ましたので、最後にお願いだけして終わります。
　今回、この特措法の方の議論は有期労働者ですね。この有期労働者の方々、非正規労働者の方々が、特に女性支援とか安倍政権は言われているわけですが、育児休業とか介護休業とかを非常にとりづらい今の現実が、データを四ページから六ページ目におつけしておきましたので、こういった方々もちゃんと育休、介護休なども取得して、ワーク・ライフ・バランスが可能になるような、そういったことをぜひ今後の、実は、育介法の法施行五年後の見直し規定があります。来年がそれに当たりますから、ニーズ調査なども含めてやっていただくことを検討をお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○後藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○清水（鴻）委員　日本維新の会の清水鴻一郎でございます。
　久しぶりに日曜日に三十八度三分の熱が出まして、声だけは顔よりは自信があったんですけれども、きょうはちょっと声もだめになりまして、顔も声もだめ、めちゃくちゃでありますけれども、質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初、ずっと心配をしていまして、この間も、先週ですか、私も日曜日に帰って、地元京都で、京都市の市長さんやあるいは知事さんとも三時間ぐらい、七時から十時ぐらいまでお話をしました。いろいろなお話もしたんですけれども、例の高齢者、雇用の機構、いわゆるＪＥＥＤの問題で、ああいうことですけれども、都道府県とかでできないですかねとかいう話をしていましたら、同じような事業も結構、都道府県、京都の場合は京都府でありますけれども、やっていますよと。簡単に言えば、ちゃんとお金を、予算をつけていただければ十分できますよというような話もありました。
　今回は、それを一括してやろうということで、結果的には、なかなか制度的に難しい、受け皿としては難しいなということで、大臣も非常にこだわりを持って、もう一回やろうということで、条件を外してもう一回やって、そしてさらに今分割をしてということであります。
　これは、予算も補正でされたものがここまで引っ張られてきているわけですから、実際に実行するべき段階でないのかどうかも含めて、今現状どういうふうになっているか、ちょっと教えていただいて、しっかりした予算の使い方でなければ、これはやはり我々も考えなければいけないなと思うので、どうぞお答えをお願いします。
○杉浦政府参考人　お答えいたします。
　短期集中特別訓練事業に係る公示につきましては、五月十四日から公示をしておりましたが、二十九日に企画書の提出を締め切ったところでございまして、現在、その結果、六つのブロック中、四つのブロックにおきまして六機関から企画書の提出があったところでございます。
　現在、提出のあった企画書等について、参加資格を満たしているかどうか等の審査を行いまして、企画選定委員会で委託候補者を選定するという段階になっております。
　企画書等の提出がなかったブロックにつきましては、不調となった要因等も分析した上で、今後、特命随意契約の可能性といったようなことも含めまして、どういったところがよいのか、どういう方法が望ましいのかということを十分に検討してまいりたいというふうに考えております。
○清水（鴻）委員　六ブロックで、四ブロックは応募があった、そしてさらに、そのうちの二ブロックにおいては複数あった、そういう理解でいいわけですね。だけれども、なかった二ブロックに関しては、今後さらにまた検討して、どうするかと。
　だけれども、これはタイムリミットがありますよね。これは今年度でやり切るんでしょう。今から検討して、やるめどがあるんですか。
○杉浦政府参考人　御指摘のとおり、今年度の事業ということで設置された基金に基づく事業でございますので、できるだけ早急に選定の手続を図ってまいりたいと思っております。期間は短くならざるを得ないところで、大変申しわけないと思っておりますけれども、できるだけ早急に手続を進めていきたいと思っております。
○清水（鴻）委員　数日前も、いわゆる雇用統計も参りました。有効求人倍率とかも若干上昇しているという報告もありましたよね。
　もちろん、いろいろな職種によっていろいろなことがありますけれども、日本全体としては、消費税の増税という一つの景気を中折れさせる可能性のあるものがあったわけですけれども、その後も、もちろんいろいろな角度からの見方がありますから、しかし、今のところ、それほど大きな影響もなく、相変わらずまだ建設業界なんかでは人手不足でありますし、かつ、人手がないために工期を守れないぐらい、公的な建物あるいは社会保障に関係するような、特養とか、そういうものもなかなか正常なコストにならなくて苦戦しているというのが現状であります。
　そこのところで、消費税も上がって、非常に雇用も厳しくなるだろう、景気も厳しくなるだろう、そういうことも含めてこういう対策が補正でなされたと思うんですけれども、もちろん違う意図もあるのかもしれませんけれども、もうこれは、今さら無理して、短くなるけれども無理やり突っ込んでやる、そんなものですか。
○杉浦政府参考人　確かに、景気の好転に伴いまして人手不足といったような問題が生じているのは事実でございますけれども、やはり求職者、失業者の方々の中には、訓練などをしっかりやらなければなかなか就職できないという方がいるのも事実でございます。
　今回の短期の特別訓練事業といいますのは、従来の職業訓練のパターンではなかなかついていけない、あるいは訓練が十分に効果が発揮できないといった業種とかやり方を含めて、新しく仕組もうとしておるところでございますので、そういった方々に対する訓練はぜひやる必要があるというふうに考えておるところでございます。
○清水（鴻）委員　それはわかりました。
　では、ともかく、これは全国でやらなきゃ、ある意味、意味がないですよね。くまなくやるということでしょう。四ブロックだけは今めどがついた、あと二ブロック。
　これはどうなんですか。例えば、めどがついたところからやろうというのか。今もう応募があった、もちろん今精査中ですから、それが適合するものかどうかわかりません。ある意味で五月雨式にやっていって、あと二ブロック残ったところは、工夫をしても来るかどうかまだ保証はないですよね。だから、場合によっては、四カ所、今来ているところ、これが全部適合しているかどうかわかりませんけれども、これはやるけれども、あと残った二カ所について場合によってはできないこともある、そういう認識でいいですか。
○杉浦政府参考人　確かに、二つのブロックについてはまだ候補者が決まっていないところでございますので、我々としては、できる限りそこの地区に対してもやっていきたいと思っておりますが、できる候補者が定まったところについては、もし二つのブロックがおくれるということになれば、四つのブロックを先行してやるということも方法としてはあると思っております。
○清水（鴻）委員　いや、方法としてあるんじゃなくて、リミットを、例えば、今あるところを、あと二つが来るまで、あとどれだけかかるかわかりませんけれども、用意ドンのそろうまで待つんですかと聞いているんですよ。
○杉浦政府参考人　全部そろうまで待つということまでも決めているわけではございません。そこのところは、これからその残りのブロックについて我々が働きかけをする中で、もしなかなか選定が難しいということになれば、その四つについて先行するということもあると思っております。
○清水（鴻）委員　いやいや、今から働きかけるといっても、今までもやってこられたんじゃないんですか、当然。この間、何もやらずに、ただブロックを分けました、たまたま手を挙げるところが四つあった、そんなことないでしょう。頑張ってこられたけれども二カ所はないということでしょう。頑張っていなかったということですか。今後まだ頑張りようがあると。
○杉浦政府参考人　これまでは公示で一斉に募集をかけてやっておりますので、個々の例えばそういった訓練業者とか企業に対して働きかけをやってきたわけではございません。ですから、今度、この公示について応募がなかったところについては、今まで出てきたところ、あるいはそのほかのところも含めて、適当なところに、こちらから個別にお願いをしていくというようなやり方もあろうかと思っております。
○清水（鴻）委員　とすると、いわゆる随契、そういうものをあとの二カ所については取り入れよう、そういうことですね。
○杉浦政府参考人　先ほどもお答え申し上げましたとおり、そういった特命随契の可能性も含めて検討してまいりたいと思っています。
○清水（鴻）委員　余り検討している時間はもうないんじゃないですか。今、やっと四カ所あった、二カ所はこれから検討して決めていくということですけれども、もちろん検討されるのは幾らでも検討されてもいいんですけれども、今言ったように、もうこれはずっとおくれているんですよね。おくれていて、下手したら次年度の予算を考えていかなければいけない時期にだんだんなりますよね。
　その状況の中で、慎重というのは大事なんですけれども、実際問題、では、今一番可能性のある具体的な方法として、四カ所は先行して、今応募されているところが適切なところで信頼に足り得るところであれば、そこからスタートする、あとの二カ所については、今おっしゃるように、検討を加えながら、いわゆる随契的な要素も含めてやる、そういう理解でいいんですね。
○杉浦政府参考人　確かに、全国的に実施する事業でございますので、六カ所、全ブロックについてそろうのが一番いいと思っておりますが、先ほど申し上げましたとおり、応募がなかったブロックについて我々が働きかけを行っていく中で、なかなか見つからないということになれば、そういった四つの部分を先行するという方法もあると思っておりますが、まだ、今の段階で、すぐ先行するということまで決まっておるわけではございません。
○清水（鴻）委員　大臣、今、事務方の方はそういう考えでありますけれども、大臣も同じ思いということでいいんですかね。
○田村国務大臣　これはブロックに分けました。ブロックに分けましたが、二ブロックは応札されなかったわけでございます。四つは、今から資格等々の要件を含めて、企画選定委員会、ここでオーケーかどうかということを選考するわけでありますが、オーケーであれば、まだ残り二つ、すぐにどこかがうまく見つかればいいですよ、見つからなかったら、四つはオーケーなのに二つが決まらないから事業がスタートしないなんということは、こんなことはあってはならないわけであって、要は、これは分けた時点で、やれるところからやっていくということがやはり前提でございます。
　慎重な言い回しを局長はやっておりますけれども、早くやらなければいけない事業でございますので、可能な限り、やれるところを早く進めてまいりたいというふうに考えております。
○清水（鴻）委員　では、現状で結構です。今、どの地域はやっていただける候補者があって、どこがないのか、ちょっと僕は知らないんですけれども、やはり我々も地元で、こういう職業訓練どうなんだと。これは今ちょっと問題があってとまっているということですけれども、では、いつからやれるんだというようなあれもありますので、できるだけ今現在の状況を厚生労働委員会に、委員長の方にぜひお知らせいただいて、我々が地元で、心配をかけているＪＥＥＤの問題だけれども、解決しつつあるんだと。
　私は京都なので、京都がその応募のあった地域に入っているのかどうか僕は知りません、知りませんけれども、もし入っていれば、比較的速やかにそういうことが行われることになるでしょうと。もし京都が入っていなかったら、積極的に、参加できるようなところに対して京都府とか下からでも働きかけて、厚労省から呼びかけがあれば、できるようなところを厚労省にもアドバイス、こういうところだったらいけるんじゃないかなというようなこともして。
　やはりこれは、もちろんお役所が主導してやられるのは大事ですけれども、今ここに至ってこういう状況ですから、オール日本、みんなで、地域の知恵も入れながら、ないところは探し出そうということをしよう、そういうふうに思うんですけれども、局長、どうですか。
○杉浦政府参考人　ブロックの状況ですが、決まっていないところは北海道・東北ブロックと中国・四国ブロックでございまして、近畿ブロックについては応募が来ております。
　ですから、その中で適格があれば選定をされるということになろうかと思いますが、残りの二つのブロックについても、先ほど申し上げましたように、早急に働きかけを行う等、選定の手続を進めていきたいと思っています。
○清水（鴻）委員　ありがとうございます。
　今、六つのブロックに分けたうちの北海道、もう一つは中国・四国地方は残念ながらなかったけれども、近畿ブロックを含めて、あとの四つは応募者があった。もちろん、それが今まだ、適正かどうかとか、請負に足りるかどうかという調査をされているというわけですけれども。
　仮に、例えば、少なくとも応募のあったところについては、現実に今精査中でありますけれども、北海道、中四国は別途考えるということを今大臣はおっしゃいまして、別途考えるというか、なかったらそれはしようがない、あるところからしっかりやっていかなきゃいけないということであれば、めどとして、今精査して、現実にスタートはどれぐらいから切れそうな感じですか。もちろん確約でなくていいですよ。
○杉浦政府参考人　これから選定の手続を進めまして、近日中に決定はされるのではないかと思いますけれども、具体的に業者と契約を結びまして、諸準備を含めてやっていきたいと思っておりますので、少なくともあと一、二カ月のうちにはスタートできるようなことを我々としては希望しておりますが、ちょっとまだその辺の、具体的にどういった手順というかスケジュール感で進めていくかについては、具体的なところまではまだ決まっておりません。