Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋通宏君　ありがとうございます。後ほどちょっともう少し更問いをさせていただければと思いますが。
　竹中参考人には、今のような観点、つまり、多様な民意の反映、そして一票の価値の平等性含めて、今定数削減ということが非常に言われているわけですが、一方で、逆に本当に今の定数が適正なのかどうかという議論もあります。我々も考えております。竹中参考人はどういうふうにお考えでしょうか。
　むしろ、日本は人口比で国会議員の数は少ないという御意見も強くあります。この点について、この問題考える上で、選挙制度の改革を考える上で、竹中参考人御自身は、これ定数という観点からどのようにお考えですか。やっぱり削減していく方向で考えるべきなのか、この二つを考えたときには、むしろより多い人数を確保すべきなのではないかという意見に対してどのようにお考えかということです。よろしくお願いします。
○参考人（竹中治堅君）　結論からいえば、私は、国会議員の数をやみくもに減らせばいいという考えは反対で、増やすことも考えていいんじゃないかと。
　要は、イギリスは、これは人口十万人当たり一人ぐらいいるわけですね。日本は、衆議院議員が小選挙区では四十万人当たり一人ぐらいですから、そうするとやっぱり国会議員と国民の間の距離がどうしてもできてしまうと思うんですね。ですから、参議院議員を含めたとしても、もうちょっと数は、人口比で見た場合にはイギリスに比べたら国会議員一人当たりの人口というのは多いわけですから。
　特に、これは参議院の選挙制度、参議院選挙制度改革の話にもつながってくるんですが、どうしても都道府県代表を確保したいということであれば、参議院議員の定数を増やすということによって問題の解決、一人一票の原則を確保するという改革案は僕は全然いいと思いますね。
　ですから、だからそのためにはやっぱり、ちょっと長くなって恐縮なんですが、多くの人たちと話すと、でも、じゃ、国会議員ってどういう仕事をしているのか見えないということが大体その反論として来るので、やっぱり国民ともうちょっと接触する機会を増やすほかはないんじゃないかなと思います。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　その辺、非常に大事な御意見だと思いますので、我々もその辺を踏まえた議論というのは必要だというふうに思っております。
　その上で、大山参考人に、先ほどの御意見の関連も含めて、現行の非拘束名簿式比例代表全国区制について若干意見は述べていただいておりますが、これ、多様な民意の反映という観点から、私は現行の制度、比例代表全国、私自身がその選出であるということも含めて、かなり民意の反映という、多様な選挙制度が衆参両院全体で盛り込まれている。つまり、比例も、衆議院のブロック制と選挙制度の違う比例代表の全国であるということは、かなり意味を持っているのではないかと私自身思っております。
　改めて、この非拘束式の名簿方式で現下やっている全国比例、これ、先生が指摘された分かりにくさとかいうこと以上に、多様な民意の反映という観点からどのようにお考えですか。
○参考人（大山礼子君）　一つは、比例代表の選挙区の大きさの話がありますよね。それと拘束名簿式か非拘束名簿式かと、二つ論点があると思います。
　前者の方でいいますと、確かにおっしゃるとおり、衆議院の比例代表の選挙区は比例代表をやるにはちょっと小さ過ぎます。ですので、全国を一区にしている方が、定数が多い方が多様な民意の反映ができる。これは確かで、今もその効果はあると思います。
　じゃ、拘束名簿と非拘束名簿とどちらが多様な民意を反映できるかということですけれども、これはなかなか議論のあるところだと思いますけれども、私は必ずしも非拘束名簿の方が多様な民意を反映できるとは思いません。なぜかというと、拘束名簿というのは、それこそ男性、女性交互にするとか、いろんなことができます。かつては少数民族代表の方を一位にしたとか、いろいろなやり方がありましたけれども、非拘束にしてしまうとなかなかそういうことができない。ある意味、多様な民意の反映が難しくなる可能性もあると考えています。
○石橋通宏君　大変参考になる御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　その意味で、再度、大山参考人に。
　二つの改革試案を提示をしていただいております。逆に、今の多様な民意の反映という観点からいきますと、先生が提案をされた二つの試案、とりわけ都道府県二人区案、これは多様な民意の反映になるんでしょうか。
　一方で、これ、例えばペアのということになりますと、ペアでやると同じ政党が独占する可能性、危険性が高まるのではないかと思ったりもしますが、そうすると逆に多様性と反するのではないかというふうにも思いますけれども、この点について、民意の多様性と、この先生の都道府県二人区案、とりわけペア制、どう両立するんでしょうか。
○参考人（大山礼子君）　多様性という言葉もいろいろ解釈があるわけで、政党を、いろいろな政党から出してくるというのも一つの多様性ですし、議員構成、議員の属性が、いろいろな多様な人、人材が出てくるという多様性もございます。二人区でもし男女ペア制になりましたら、こういうのが日本でできたら本当に画期的ですけれども、後者の方の、議員構成の属性の多様性というのは非常に貢献すると思います。
○石橋通宏君　私も、多様性、民意のというときには、やっぱり国民の多様な意見、つまり国民の中には、それは地域性もあれば、職域もあれば、多様な国民のいろいろな意見があります。それをどううまく国会に代表制として反映するのかということが問われていると思います。だから、衆議院と参議院と異なる制度を使う、衆議院にはない全国比例というものを先ほど先生も言われたとおり採用すると。それによって、小選挙区や衆議院側では代表され得ないかもしれない国民の意見を参議院の全国比例という制度で代表として国会に送ってくるということ、そこに私はすごく大きな意義があると思っています。
　それが、じゃ、果たして都道府県二人区案にしたときに、むしろ政党的な政治に逆に縛られてしまって多様な民意の反映にならないのではないかなというふうに私自身は考えたものですから、今のようなちょっと質問をさせていただいたところです。
　もし御意見があれば、大山参考人。
○参考人（大山礼子君）　今のお返事、ちょっと補足したいんですけれども、おっしゃることよく分かりました。結局、今の衆議院の小選挙区中心の選挙制度を維持しているときに参議院を二人区にしたら、おっしゃるとおりだと思います。ですけど、もうちょっと両方総合的に考えまして、例えば衆議院の方をもう少し比例代表中心の方にするというようなことであれば、こういう考え方も成り立つのかなというのが私の感じでございます。
○石橋通宏君　ありがとうございました。
　これは、先ほど井原委員も言われましたとおり、やっぱり衆参両院で全体的な制度設計考えるべきなんだろうなというのは私も同意をさせていただきます。
　あと、竹中参考人が年齢別の選挙区制ということを提案をされております。大変興味深い考えだなということを思う一方で、これも法の下の平等を考えたときに、果たしてそれを踏み込めるのだろうかということが考えるわけですが、これやはり年齢別選挙区制やるということになりますと、憲法改正含めた抜本的なその対応が必要だという理解でよろしいでしょうか。
○参考人（竹中治堅君）　年齢別選挙区を設ける場合には憲法改正が必要でしょう。かつ、やはり参議院の権限を、この三分の二再議決要件を見直して二分の一にして、最終的には衆議院の意見が通るようにする、通るんだからそこでは平等原則を緩和してもいいということが必要だと。まあ憲法改正が必要であるということです。
○石橋通宏君　その際に、どういう具体的な年齢別の代表制があり得るんでしょうか。もしそこで補足的にお考えがあればお聞かせいただけないでしょうか。
○参考人（竹中治堅君）　私が考えているのは、ゼロ歳から九歳、十歳から十九歳と、十歳ごとに代表を送れるようにするということで、そして十八歳以下は親権者が代理行使すると、選挙権をですね。そういうことをイメージしております。
○石橋通宏君　ありがとうございます。興味深いお考えだと思います。またいろいろと議論を深めていければと思いますが。
　あと、最後、若干時間がありますので大山参考人に。
　実は私ども、超党派の議員連盟がございまして、まさにクオータ制の導入含めていろいろと議論をさせていただき、提言もさせていただいているところですけれども、一つの考えとして、例えば現行制度の枠内でどこまで男女の、クオータ制に近いより公正な比の代表制が確保できるのかというところで、先ほどの比例代表全国の名簿を、例えば各政党が二つ名簿を用意をして、その二つの名簿を、例えばそこに一つを男性にし、一つを女性にし、そこから比例で交互に代表が選ばれるという方式にしてはどうか。
　それをすると、例えば今、竹中参考人が年齢別とおっしゃいましたが、一つの名簿を一定の年齢層を中心にして、もう一方の名簿を若年層中心にするとか、その政党ごとに独自に工夫をした形の名簿代表制反映意見というものをむしろ色を出すことができるのではないかと、そういう議論をさせていただいておりますけれども、この点について、もし、大山参考人、御意見があればお聞かせをください。
○参考人（大山礼子君）　そんなに複雑なことをしなくても、拘束名簿にすればその政党の考え方が並び順に表れますので、例えば若い人を、三人に一人ぐらいは若者を入れるとか、女性と男性は大体交互ぐらいにするとか、これは別にそういうふうに法律で縛りを掛けるのではなくて、政党の判断でいろいろなさると思いますし、当然そういうことでアピールするという競争になれば多様性がもうちょっと推進されるのではないかと期待しております。
○石橋通宏君　時間が参りましたのでこれで終わりにさせていただきますが、拘束名簿方式についても我々もいろいろ議論させていただいております。そのメリット、デメリットも含めていろんな課題がありますので、今日いただいた御意見も参考に、また引き続きしっかり議論をしてまいりたいと思います。
　今日は大変ありがとうございました。
○会長（山崎力君）　新妻秀規君。
○新妻秀規君　大山先生、竹中先生、大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　私からは、まず竹中先生に質問をしたいと思います。
　私も、先生が五ページで提案されているように、参議院に求められる役割は均衡と抑制なんだと、多様な民意の反映なんだと、おっしゃるとおりだと思います。その結果導かれる六ページの選挙制度改革案に同意をしたいと思います。
　これまで参議院も、先ほどもありましたとおり、我々自身の役割は一体何なんだということを累次にわたって検討しておりまして、昭和六十三年、参議院制度研究会、また平成十二年、参議院の将来像を考える有識者懇談会、また平成十七年、参議院憲法調査会の下の二院制と参議院の在り方を考える小委員会、こうした下で数々検討されておりまして、二つほぼ共通した意見が同意をされていると認識をしております。一つは、参議院は多様な民意を反映する、もう一つは、議員個人の意見を重視をすると、この二つが同意をされていると思います。
　先生が六ページでおっしゃっているブロック別大選挙区制なんですけれども、このもうちょっと詳細な姿と、先生が提案をされるこのブロック別大選挙区制、それが今申し上げた多様な民意の反映、議員個人の意見を尊重する、どういうふうにこれをかなえているのか、もうちょっと詳しく教えてもらってよろしいでしょうか。
○参考人（竹中治堅君）　御質問ありがとうございます。
　ブロック別大選挙区制というのは、ブロック別にする場合には、基本的に私、これは北海道、東北、北関東、東京、南関東、中部、近畿、中国、四国、それから九州・沖縄ということを考えております。ですから、全国を十ブロックに分けると。なぜ大選挙区制にするかというと、それは、今、新妻先生がおっしゃったように、個人の活動を重視するという意味では、やはり無所属議員の方々に、無所属の方に当選しやすいような制度にするべきではないかと。
　ですから、ブロック別にする場合にも比例代表制と大選挙区制に行くという二つのオプションがあるんですが、比例代表制にしてしまうと政党に所属している人しか当選できないわけですね。ですから、多様な意見といったら、その最たるものは個々の方、個人、政党に所属していない人たちが自由に当選できるようにすると。大選挙区制だと当選のハードルが低くなっていくと思いますから、無所属の方でも当選しやすくなるのではないかと、そういうことを考えております。
○新妻秀規君　この、先生がおっしゃるブロック別大選挙区制においては、比例ブロックというのはどういうふうになるんでしょうか。
○参考人（竹中治堅君）　比例は考えておりません。
○新妻秀規君　じゃ、これは比例ブロックを廃止をした上で全国を地域ごとの大ブロックに分けるということですね。
○参考人（竹中治堅君）　おっしゃるとおりです。
○新妻秀規君　はい、分かりました。
　引き続き、竹中参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど来申し上げましたとおり、先生が六ページでおっしゃるとおり、衆議院が民意の集約に軸を置く小選挙区制を基本とした政権選択の院なんだと。それに対して、参議院は多様な民意の反映が求められる院だと考えるため、地域代表制、この参議院を地域代表の院にしようという提案には、若干私、懸念を抱いています。これは、先ほど大山先生がおっしゃった案のＡもこれに当たるものなのかなというふうに思います。
　竹中先生も七ページでは都道府県代表制を挙げていらっしゃいますが、参議院を地域代表制の院とする構想について御意見を賜ればと思います。
○参考人（竹中治堅君）　私は、地域代表制にしなくてはならないとは考えてはおりません。ただ、ブロック別大選挙区制にした場合に、というか、私は、要はとにかく無所属の人が当選できるような選挙制度にするということが重要だと考えております。
　そして、かつて参議院は全国区制というのをやっていて、それに関しては様々な批判があったところでございますので、やはり日本全国を一ブロックにして、そこで個人名を投票するというのはかなり難しいのかなと。ですから、これは地域代表よりも、ただこれだけ、九州であるとか東京、南関東とかなり地域の規模を広くすれば、そんなに地域地域と特殊性を強く主張するような形にはならないのではないかということを考えてこのような制度を提案している次第です。
　そして、この七ページ目の都道府県代表制をやる場合にも、私は、これは年齢別選挙区制と都道府県代表制をこれセットでやればいいんじゃないかと。だから、一定定数は都道府県代表にすると同時に、一定の定数は年齢別選挙区に反映させるということで、そういうことによって多様な意見を反映させられるのではないかと考えている次第で、何も憲法改正する場合でも完全に単純な都道府県代表制にするべきだとは思っていません。
○新妻秀規君　ありがとうございます。
　続いて、大山参考人にもお尋ねをしたいと思います。
　先生は、強い参議院であるからこそ選挙制度には厳格な人口比例が求められるというふうにおっしゃいました。ここで先生は憲法改正を前提としてのＡ案とかを提案されていらっしゃるわけですけれども、もし、現行憲法を遵守するという前提で先生はＢ案を提案されていますけれども、ここでその選択肢の一つとして、かつての西岡議長が提案されたような、また、今、竹中先生が提案されたのもまさにかつて西岡議長が提案されたようなものだと思うんですけれども、大ブロック制、この大ブロック制というのは、一票の較差とともに、中小とか小さい、無所属の意見も逆に言えば重視していくという、こういうメリットがあるんじゃないかなと思われるんですけれども、この大ブロック制については先生はどう思われますでしょうか。
○参考人（大山礼子君）　おっしゃるとおり、大ブロック制のメリットというのは十分あると思います。
　ただ、ここで私が申し上げましたのは、都道府県代表ということに割合にこだわっていらっしゃる方が多い、それからもう一つは、女性議員をどう増やしたらいいかということにも今回言及してくださいというような御依頼がありましたので、その二つを優先課題とした場合にはこういう案が考えられるのではないかと、そういう御提案を申し上げた次第です。
○新妻秀規君　ありがとうございます。
　今、大山先生は、都道府県代表という声があるからこういう提案をたたき台として示してくださったというお話だったと思います。
　一方で、ちょっと意地悪な申し上げ方になるかもしれないんですけれども、二〇一三年の十一月八日、先生は参議院の選挙制度の協議会におきまして参考人としてお見えになりまして、こうおっしゃっていました。衆議院の小選挙区制度というのはそのときのムードでがらっと変わる選挙制度なので、それに対して違う民意が参議院では代表された方がいいと思いますと、このようにおっしゃっておりました。
　先ほど石橋先生も少し触れられていらっしゃいましたが、先生のＡ案におきましては、ペアで選ぶといいましても、各都道府県で選ぶのはワンペアだと。これも原則としてはやはり衆議院の小選挙区と同じで、そのときのムードでがらっと変わってしまう懸念があるのかなというふうに思います。Ｂ案においても、比例代表はあるものの都道府県は小選挙区であって、やはり程度の問題はありつつも同じ懸念が残ってしまうんではないかなというふうに思うんです。
　そこで、先生が三年前の十一月八日におっしゃった、このＡ案、Ｂ案とも衆議院と違う民意を代表するものになっていると考えられているかどうか、もしそうでないのであれば衆議院と違う民意を盛り込むためにどのような改善方策が考えられるのか、これについて御教示いただければと思います。
○参考人（大山礼子君）　失礼ながら、Ｂ案については全くの誤解だと思います。Ｂ案は、小選挙区でやるのは都道府県の代表を指名するというだけで、全体の議席配分はあくまで比例で決めます。ですから、小選挙区的な、一番有力な政党が非常に議席を取るということはありません。もしそういうふうにしてしまったら選挙権の不平等の問題を生じてしまいます。ですから、Ｂ案は全くそういう御懸念はないです。
　それから、Ａ案については、これはちょっと選挙制度の理屈とは違うんですけれども、定数をすごく減らすことになります、この案は。そうしますと、かなり違うタイプの人材が出てくると思います、私は。そういう予想があると思います。そうすると、今のような政党間の争いとはかなり違った様相を呈することになると私は考えています。
○新妻秀規君　ありがとうございます。
　Ａ案はかなりドラスチックな御提案だというふうに思いまして、ただ、議論を活性化するには非常に、我々がふだん考えていることをいい意味でまた出していく土台になるんじゃないかなというふうに思います。
　ただ、ここで、Ａ案でいきますと、中小の政党とか無所属の人が出れないのではないかという懸念が、先ほど石橋先生も触れていらっしゃいましたけれども、思うんですけれども、これについてはどのように先生は考えられますでしょうか。
○参考人（大山礼子君）　先ほどお答えしたことと重なるんですけれども、かなり違ったタイプの人が出る。ペアの場合も、例えば自民党の方が無所属の方とペアを組む、その方が選挙に強いということはあり得る。無所属の非常に有為の士を選んでペアを組むことによって当選するということも可能性としてはありますし、必ずしもそのような御懸念には及ばないのではないかと思います。
　なお、付言しておきますと、こういう本当に考えられない改革というふうに皆さんお受け止めになると思いますけれども、決して世界を見ると考えられなくはないので、もうちょっと日本も大胆な改革を構想していただきたいと考えております。
　以上です。
○新妻秀規君　済みません、先ほどの話のＢ案に戻ってしまうんですけれども、Ｂ案のこの比例と選挙区、これ、もう一回仕組みを説明していただいてよろしいでしょうか。
○参考人（大山礼子君）　これは、全体の議席配分はあくまで比例です。ですから、ある意味ドイツでやっている方式と同じです。ですから、ある政党がちょっとの支持、得票率のアップで物すごく議席を増やすというようなことはございません。ですけど、並行して、都道府県で自分たちはこの人を代表に指名したいんですという指名をするということです。その都道府県で投票する相手はそこに出馬しているわけですけれども、同時に、全国での比例代表の名簿にも必ず重複して載っています、そういう制度です。
　もちろん、これはまだ同じようなことを提案した人はいないと思いますので、私が思い付いたものにすぎませんので、もちろん細部の制度設計はこれから詰めていかなくてはいけませんけれども、そういう案を考えております。
○新妻秀規君　それでは、再び竹中先生に質問をしたいと思います。
　一人一票の原則について六ページで先生は触れられています。強い参議院だからこそ一人一票、一票の価値の平等を守るべきだとおっしゃっています。
　一方で、憲法の四十四条には、両院の議員と選挙人の資格について定められておりまして、こうあります。「両議院の議員及びその選挙人の資格は、法律でこれを定める。但し、人種、信条、性別、社会的身分、門地、教育、財産又は収入によつて差別してはならない。」、このようにございます。
　この憲法四十四条のこの条文も一票の価値の平等を求めるものというふうに解釈してよいかどうか、先生のお考えをお願いをいたします。
○参考人（竹中治堅君）　憲法四十四条は、ですから、そこの平等原則を更に上書きしているものだと理解します。
○会長（山崎力君）　倉林明子君。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　今日は、両参考人の皆さん、御意見聞かせていただきましてありがとうございます。
　最初に、大山参考人にお聞きしたいと思います。
　参議院の目指す姿ということで、女性議員を増やすために大胆な提案というか、こういうこともできるよということをお示しいただいたと思うんですが、女性議員を本当に増やすということは私も重要な課題だというふうに思っています。日本で女性が参政権を獲得してもう七十年ということなんだけれども、日本の国会議員の女性比率というのは先進国では最下位という状況が続いています。いろいろ参考人が発言されたこととか読ませていただいたんですけれども、あるシンポジウムで参考人が、私は遺産、自分の遺産ですよね、を、女性議員を増やすよう呼びかける全面広告を出す遺言を残したいと。私、この発言触れたときに大変並々ならぬ思いを感じたんですね。
　改めて、女性が増える意義、女性議員が増えれば政策決定にどんな影響が与えられるということをお思いかというのを御紹介いただきたいと思います。
○参考人（大山礼子君）　女性議員が増える意義というのは、政策の中身が変わるということと、それから有権者の信頼を回復するという二つがあると思います。
　前者の方で申し上げますと、現在の国会議員の中でも男性議員と女性議員の考え方というのはかなり違う。これはいろいろな調査で明らかになっておりまして、家族関係ですとか、そういうことについての政策課題についての意見が違う。ですから、当然女性が増えれば政策も変わってくるはずです。
　それから、私、最近ちょっと調べたんですけれども、ＥＵの中で女性議員の比率と財政赤字とをちょっと比較してみたんですね。そうしましたら、二〇一五年の財政赤字と二〇一五年の女性議員比率では何の相関関係も見出せなかったんですけれども、二〇一五年の財政赤字の対ＧＤＰ比と二〇〇〇年の女性議員比率を比較したらきれいな相関が出ました。ということは、女性議員が多い方が財政赤字が少ないんですね。こういうこともございます。いろんな説明が可能かと思います。
　それから、もう一つの有権者に対するアピールの問題ですけれども、私も国会研究者ですので、国会議員は減らした方がいいとか議員歳費なんか要らないとかというような、今ちまたで蔓延している議論に対してはもう全く反対なんでございますけれども、でも一般の国民の方々はそういうふうに思っている方が多いのが事実です。
　これの大きな原因は、やはり議員の構成が偏っているということです。これは私たちには関係ないよというふうに女性や若者は思っています。ですから、もうちょっと危機感を持っていただいてそこを何とかしていきませんと、代議制民主主義の危機であるというふうに私は案じております。
○倉林明子君　代議制民主主義の危機という御指摘は本当にそのとおりだと思います。憲法改正までの合意に至るには相当なやっぱり時間も掛かろうかと思いますけれども、現行憲法やそして現行の選挙制度の下でも各政党間での真剣な努力が求められる問題ではないかというふうに改めて思いました。
　そこで、両参考人にお聞きしたいと思うんですが、選挙制度についていろいろ御意見もありました。そこで、選挙制度というのは、改めて言うまでもないと思いますが、民主主義の根幹であり、国民の参政権の問題、国民の多様な民意をできる限り正確に反映する制度であるべきだというのは憲法の要請でもあろうかと思います。
　そこで、現在、衆議院で消費税の増税と一体に議員定数十削減ありきという議論が進んでおります。議員定数の削減ということは、やっぱり、議員の身を切ると言うんだけれども、結局切り捨てているのは国民の民意であり権利じゃないかというふうに思うわけで、実施すべきじゃないと思うんですね。
　参議院では、定数の問題の議論もありましたけれども、維持しながら一票の較差をどう是正するかと、いろんな意見ありましたけれども、見直しの方向が一定進んだということになりました。
　定数削減ということでお聞きしたいんですが、改めてお聞きしたいんですけれども、国会の政府監視機能を低下させることにもつながる問題ではないかと思います。両参考人の御見識を伺いたいと思います。
○参考人（大山礼子君）　私もおっしゃるとおりだと思います。やみくもに議員定数を削減することは、内閣に対するチェック機能も弱まりますし、それから政策立案の幅も狭くなるというふうに考えます。もし身を切るということであれば、ほかにいろいろやることはあるはずで、特に、歳費は余り削ってしまうとお金持ちしか議員になれなくなりますので、これはこれで問題だと思いますが、そのほかの諸経費、諸手当については、例えば実費弁償方式にするとか、いろいろやることはあると思います。
○参考人（竹中治堅君）　私は、一般論としての、今ちまたで、大山先生がおっしゃったとおり、議員は何でもいいから削減するべきだ的な風潮があることには強く危機感を持っています。ただし、今回の衆議院の削減に関しては、二〇一二年の党首討論で、そのときの首相と野党第一党がそう言明してしまった以上、信なくば立たずじゃないですけれども、それはやむを得ないのではないかと思っています。
　それから、やはり議員削減するよりも、むしろ今、大山先生がおっしゃったとおり、議員の方々一人当たり幾ら出ているかということを算出して、その額を減らすからむしろ議員の数を増やしてぐらいのことを言うというのもありなのでは、とも考えられるのではないかなと考えています。
○倉林明子君　今、削るならば様々な諸経費、諸手当というお話ございました。我々はやっぱり、切るのであれば、支持政党のいかんを問わず税金で交付されている政党交付金、ここにこそメスを入れるべきじゃないかと申し上げているんですけれども、御意見ありましたらお聞かせいただきたい。
　両参考人にお願いします。
○参考人（竹中治堅君）　それは、共産党の御主張はよく理解しているつもりですが、私は、政党交付金を削減するということに関しては、特に今は現状のままでいいのではないかと考えております。
○参考人（大山礼子君）　私は、政党交付金は、より良い民主政治の発展のためにということが法文上も書かれてありますので、ただ単に議員数だけで配分するのではなくて、もうちょっと頑張っている政党に配分するというような方法もあり得る。
　具体的に申し上げますと、これもフランスの例なんですけれども、女性候補者が少ないところには減額支給しています。それから、ドイツなどでは、国民の有権者教育、特に若者に対する有権者教育にお金を使っている政党にはそこの補助金を少し多めに出しているというようなこともございます。
　ですから、ただ単に廃止するとか削減するというのではなくて、もうちょっと良い使い方を議論するということは大賛成でございます。
○倉林明子君　そもそも政党交付金が始まった経緯ということもはっきりしておりまして、民主主義を確保するために、やっぱり当時議論になっていた政治腐敗、政治献金が根っこにあるということとのセットだったと思うので、この点については別途議論していきたいとは思います。
　そこで、選挙制度にも関わる問題として両参考人に御意見伺いたいと思うのは、新たに導入されることになりました十八歳選挙権についてなんですね。
　私、昨年、地元の女子校である平安女学院に招かれまして、他の政党の皆さんとも一緒に招かれたんですけれども、高校三年生の皆さんの御意見を聞く機会があったんです。とってもよく勉強されていて、真剣に政治について考えて、自らの意見というのを伸び伸びとしっかりと発言されていたんですね。非常に頼もしいと思いましたし、非常に感心もしました。
　そこで、昨年来の新しい動きだというふうに思っていますのが、安全保障関連法制をめぐって、若い世代の人が民主主義って何だというふうに声を上げる、そういう声を上げる若い人たちに突き動かされるように、これまで発言されなかった大人といいますか、人たちも発言をするという大きなやっぱり私、画期的な変化が日本で起こってきたなというふうに思っているんですね。
　改めて、今野党は、共闘という声に押される格好で野党の党首の合意も進んでいるという実情あるわけですが、私、主権者が政治を動かしているということを強く感じているんですね、この間の動きを通じて。そういう今の状況がある中で、この十八歳選挙権も非常に意味もあるし、値打ちあるなと思うわけですが、十八歳選挙権が多様な意見を反映すると、こういう観点から見て今回選挙年齢が引き下げられたということについて御見解をそれぞれにお聞かせ願えればと思います。
○参考人（大山礼子君）　これもあちこちで既にお話ししていることなんですけれども、私、実は大学一年生の日本政治入門という講義担当しておりまして、そこで、ここ数年、毎年十八歳選挙権についてどう思うか是非を答えなさいみたいな質問をしてまいっております。
　実は、おととしまでは七割ぐらいの学生が反対でした。三割の者だけが十八歳にしてほしい、あとは、僕たちはまだ何も分かりませんから結構ですみたいなことだったんです。ところが、去年、十八歳選挙権が実現することになりましたら、がらっと変わりまして、七割がいいことだと言っております。それぐらい若者の意識を変える効果はあったんじゃないかと思います。
　やはり高校まででいろいろ、政治・経済ですとか現代社会とかそういうことを勉強してきて、すぐ選挙に行けた方が政治に対する関心も持ってくれると思いますので、いいことだったなというふうに私は思っております。
○参考人（竹中治堅君）　私も、十八歳選挙権に関しては全面的に賛成です。大学一、二年生に私も日本政治の授業をしておりますので、これで授業が更にしやすくなったと。もう君たちの問題だと、すぐ、直ちに選挙あるかもしれないと言えるようになったなと。
　ついでに言えば、私は、今日のプレゼンテーションには入れていませんが、被選出権も引き下げるべきだと考えております。ベンチャー企業の社長、二十歳や十代の社長もいるような時代です。ですから、むしろ参議院は若者の院とアピールして二十歳ぐらいまで引き下げてしまってもいいんじゃないかと、そのように考えております。
○倉林明子君　様々な御見識も伺いまして、ありがとうございました。
　時間早いですけど、終わります。ありがとうございます。
○会長（山崎力君）　柴田巧君。
○柴田巧君　維新・元気の会の柴田巧です。
　今日は、両参考人の先生方に本当にありがとうございました。私からも感謝を申し上げたいと思います。
　大変勉強になりましたが、やや詳しく教えていただきたい、御見解をお聞きをしたいと思いますが、まず、大山参考人からお聞きをしますが、参議院が目指すべき姿として、拒否権の院から正論の院ということでおっしゃいました。その中で、調査会活動の充実及び国民へのアピールの強化、また、政府から距離を置いた立場からの行政監視の活性化ということをお述べになったわけですが、これ具体的に、実際に、じゃ国民へのアピールを強めていく上でどういう具体的な手だて、方策、工夫というものがあるのか。
　また、行政監視を活性化する、政府から距離を置くべきだとすると、目の前に与党の先生方いらっしゃって次は自分かと思っていらっしゃる方いらっしゃいますが、大臣や副大臣や政務官というのは基本的には参議院から入るべきではないんじゃないかという意見もありますが、この考え方についてどう考えていらっしゃるかということをお聞きをしたいと思います。
　それと、関連をするので同様に竹中参考人にもお聞きをしますが、竹中参考人も一層の政策立案、提言のことをお触れになりました。ちょっと私聞き漏らした部分があるかもしれませんが、同様に、そのためにはどういう具体的な手だてがあるか、今、衆と参と同じような国会スタッフ、調査機能になっていますが、もっとある意味参議院は強めるという方向があってもいいんではないかと個人的には思いますが、参考人がお考えになっているのはどういうようなイメージのものか。
　あわせて、竹中参考人も、参議院の独立の明確化、首相指名選挙は衆議院のみとするとおっしゃっていますが、大山参考人にお聞きしたと同様に、参議院から政府とか内閣に入ることの是非についてどうお考えか、お聞きをしたいと思います。
○参考人（大山礼子君）　まず、調査会活動の方ですけれども、本当にいい仕事をしていらっしゃると思うんですね、私は。
　ですけれども、調査会というものがあるということさえ、ほとんど国民は知りません。ちゃんと調査会は報告書も出していらっしゃいますけれども、白表紙の、余りアピールしないんですよ。ですから、もうちょっと表紙付けるとか、中をもうちょっと写真を入れるとか、幾らでもやることはあると思います。それで、それをホームページにアップしていただければ少しはよろしいんじゃないでしょうか。それから、報告書のタイトルなんかも、もうちょっとアピールするようなタイトルにしてサーチエンジンに引っかかりやすいものにするとか、いろんなことが考えられると思います。
　地方議会の方はこの頃結構頑張っていらっしゃいまして、漫画を入れたりするのを結構やっていらっしゃるんですよ。ですので、そういうことも、国会が地方議会を参考にするというのも逆転しておりますけれども、参考にされてお考えいただければと思います。
　それから、行政監視の問題に絡めて入閣の是非ということですが、やめられるんだったらやめた方がいいんじゃないでしょうか、入閣は。そうすると、もっと自由な立場から物が言えるようになると思います。
○参考人（竹中治堅君）　私は、今、政策立案をどう強化するのかという御質問だったと思うんですが、調査会の機能を更に充実させるということではないかと。それから、もちろん大山先生がおっしゃったとおり、ここも見える化していただいて、より積極的にその成果をアピールするということが重要なのではないかと思います。
　あとは、入閣の御質問ですが、私は、むしろ入閣してもいいのではないかと思っています。それはなぜかというと、参議院議員の方々の任期は六年間が保障されておりますので、その間、じっくり腰を落ち着けて政策に費やす時間が恐らく衆議院議員の方々に比べたら多いのではないかと。なので、そのエキスパティーズ、専門性というものを入閣することによって生かせるのではないかと思っております。
　特に、一部の政党は、明らかに参議院議員の方々がその政党の政策を立案する上で大きな役割を果たしたことは間違いがないと考えておりますので、ですから、そういう方々が政府の中に入ってその知識を政策立案に生かすというのは、むしろ国民のためになるのではないかと考えております。
○柴田巧君　どうもありがとうございました。
　大山参考人にお聞きをすればいいのかと思いますが、今我々は、あるべき参議院の姿ということで、フランスやドイツの例等々、他の二院制の国々の実例やら、あるいはそこにあるべき姿を見出そうと今勉強を調査会はやっているわけですが、逆に、そういうものがあるのかどうか分かりませんが、海外の研究家で、日本の二院制に対する評価とか、あるいは日本の参議院のここがすばらしいというようなことを述べている、あるいは研究をしている、その対象にしている、そういうものというのがあるのかないのか、あるとすればどういうところにそういう人たちは注目をしているか、研究対象としているか。もしあれば教えていただければと思います。
○参考人（大山礼子君）　残念ながら、存じません。
　ただし、日本の参議院はそんなに強くないというような評価をしている人はいます。いろいろだと思います、それは。
○柴田巧君　余り研究対象になっていないので、ちょっと残念なあれでしたが、ありがとうございます。
　じゃ、両参考人にお聞きをしたいと思いますが、今回来られた参考人の方にそれぞれ今まで御見解をお聞きをしておりますが、今年はどうなるか分かりませんが、衆参ダブルの話も聞こえたりもします。本来、衆議院と参議院というものがあって、期待される役割も異なる中で、この衆参同時解散というのはあってしかるべきものだとお考えか。そこが一つと、それと関連するといえば関連しますが、衆議院のことになるかもしれませんが、総理の解散権について、我が国は比較的自由に、総理の考えによって自由に解散ができる度合いが強いわけですが、そういう国は逆に先進民主主義国の中には少ないわけで、むしろ、近年はそれを縛る傾向にあるわけです。
　イギリスにしても、任期固定法でしたか、二〇一一年にそういうものができ上がっておりますが、もちろん例外も、例外というか、下院の三分の二が要求したり、不信任案が可決をされて十四日以内に下院の信任における内閣が発足しない場合に解散は限るとしていますが、この解散権を縛るという考え方について両参考人はどのようにお考えになっているか、併せてお聞きをしたいと思います。
○参考人（竹中治堅君）　私は、同日選挙は別に禁じられていないので、それは別に問題ないと考えております。
　それから、首相が解散というか、正確には内閣が自由に解散権を行使できるという現行の慣習も、別にそれで問題ないと考えております。
○参考人（大山礼子君）　同日解散については、選挙制度がもしかなり異なるものであれば、同日解散にしても同日選挙にしても違う民意が代表されますので、その辺も併せて考える必要があるかと思います。
　もう一つの解散権の方ですけれども、私は日本は少し自由に行使し過ぎていると思います。ただし、これを縛るのはなかなか難しいです。仮に不信任決議のときに限るとした場合は、与党が、なれ合い解散というのもかつてございましたけれども、不信任決議を形式的に通してしまえば解散できますので、完全に縛ることはできません。それよりも、解散についてもうちょっと、首相の大権事項みたいな形でいつでもいいんだということでなくて、もうちょっと違う在り方があるんじゃないかということを国民が考えていくことの方が大事ではないかと思っています。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　あと、最後の質問になるかと思いますが、両参考人にお聞きをしたいと思いますが、これはある意味、先ほど院としての政策立案、調査活動の活性化という観点でお聞きをしましたが、議院のそういう政策立案をある意味高めるということにもつながる、あるいはその透明化を図るということにもつながるのではないかと思っていますが、私どもはいわゆる文書通信交通滞在費の使途の公開をしております。その法案も出してきた経緯があるんですが、野々村何がしの事件で地方議会の政調費の問題が大きくクローズアップされましたが、本来、これは御案内のとおり、その名のとおり、いろんなそういう政策活動に充てられるもので、期待されているわけで、であるならば、それがどういうものに使ったか、どういう効果を現したかというのは本来公開されてしかるべきだと思っていますが、両参考人の御意見をお聞きをできればと思います。
○参考人（大山礼子君）　おっしゃるとおりだと思います。地方議会は全て政活費が公開になっておりますので、国会だけが公開しないでいいとは思いません。
　それと、さっきもちょっと申し上げましたけれども、上限額を決めて実費弁償方式にした方が妥当であると思っています。
○参考人（竹中治堅君）　私も公開するべきではないかと思います。国民、我々の税金を使っているわけでございますし、我々研究者も科研費というものがありますが、それは厳しく使途が的確かどうか審査されていますから、そういう形でやるべきなのではないかなと思います。
○柴田巧君　これで終わります。ありがとうございました。
○会長（山崎力君）　儀間光男君。
○儀間光男君　ありがとうございます。
　今日は、両先生方、お忙しい中をおいでを賜っていろいろ御教示をいただくこと、心から感謝を申し上げます。
　おおさか維新の会の儀間と申します。
　まず、今日は二院制度の中での参議院の果たす役割というテーマですから、我々おおさか維新の会が言っている一院制あるいは身を切る改革、これからするというと少し場違いな話になるんですけれど、現状の状況を鑑みまして、二院制の意義あるいは参議院の果たす役割などをちょっとお尋ねいたしますから、どうぞ教えていただきたいと、こう思います。
　両先生の参考資料を読ませていただきましたから、その中からも含めていろいろお尋ねさせていただきたいと思うんですが。
　まず、竹中先生の参考資料の中で、いわゆる河野謙三元議長先生あるいは斎藤十朗先生の御見解が示されておりました。これ、現在にも通ずるような非常にいい意見だと思って感心して、見させていただいて感謝をしておるんですが。いわゆる河野さんは、衆議院で可決された法案をそのまま参議院を通るものと自他共に参議院の皆さんが思っていると、したがって参議院は第二衆議院という陰口でやゆされるようになったということで、これは恐らく五五年体制の中で参議院が見えないというような状況だったと思うんです。したがって、今度は、斎藤十朗先生は、一九九〇年代に入ってからのようですが、衆議院に対して抑制、均衡、補完という機能を果たさなければならないけれども、与党が過半数に足りていないのであれば参議院で法案を修正するのが筋なのに、連立を組んで衆参一気通貫しようとするのは邪道であるとありますね。これも恐らく参議院の姿が見えない時期の話だったのかなと思ったりいたしております。
　対して、先生は、いわゆる抑制と均衡、あるいは多角面の必要性から、参議院与党に他の政党も一緒になって連立を組む方が、むしろ国民世論というか、吸い上げることができていいのではないかという御見解だと理解をしましたけれども、その辺、そういう形でいいんでしょうか。
○参考人（竹中治堅君）　いや、私は、連立内閣を組まなくても別にいいと。要は、衆議院で過半数を取っている政党が参議院で過半数を確保するために連立を必ず組まなくてはならないと言っているつもりはないです。別に、連立を組むのは、それはもちろん政治運営の選択肢の一つとしてはあり得べしだと思うので、別にそれがいけないとも言うつもりもないですし、必ずしなきゃならないと言うつもりもないですね。
　ただ、私が言いたいのは、連立内閣を組んでいる中で衆参すいすい通るといっても、そこで参議院の影響力というのは、連立内閣を組んで、その政権の内部の中ではちゃんと参議院の影響力というのは確保されていますよということを言いたいだけですね。ただ、国民の目から見るとなかなか分かりにくいので、時には分かりやすい形で参議院で法案修正をするということは必要なのではないかなと考えておりますということです。
○儀間光男君　後でまたちょっと教えていただきたいんですが。
　今度、大山先生の資料にも、あるいはこのレジュメも見ましたけれども、このＡ案の具体案ですね、四十七掛ける二、男女半分半分と、非常に私興味があって、いい案だなと、こう思っているんですね。
　そこで、私も実は首長上がりなんですけれども、ここ来てまだ三年にもならないんですが、都道府県や市町村は皆一院制ですよ。ここで二院制で少し戸惑いもあります。見づらいという、国民からあるいは主権民からするとですね。そういうこともあると思うんですが、この二院制、つまり、参議院と衆議院の中でいわゆる優越の条項があったりしますけれども、大山先生の、都道府県、つまり地方からの代表も参議院に入れて、都道府県の首長が参議院を兼務する、それもあってもいいのではないかというようなことがありましたし、あるいはフィフティー・フィフティーというのはいわゆるクオータ制にも思えるんですが、その辺を教えていただければと思います。
○参考人（大山礼子君）　最後の御質問二つあったと思いますが、兼務の話は私は余り賛成しません。というのは、地方の自治体の長の職というのは本当に忙しいので、それと実際に兼務するということはなかなか難しいと思います。兼務している議員が多いのはフランスなんですけれども、フランスの場合は、元々は自治体の仕事というのは割合少なかったんですね。で、兼務している方が多かったんですけど、だんだんやはり、今分権が進みますと、そうはいかないということになって、どんどん兼職は制限あるいは禁止される方向になっております。日本ではちょっと無理じゃないかと思っています。
　それからもう一つの方の、クオータになるんじゃないかとおっしゃいましたが、ちょっとよく分からなかったんですが、Ａ案の方は、クオータというよりも、フランス流に言うとパリテといいまして、男女同数という提案だと思います。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　次ですが、両先生にお尋ねしたいんですが、衆議院と参議院、参議院は相当の権力を持っているとおっしゃられていて、そのとおりだとも思いますが、ただ、衆議院に優越性がある、その必要性もあってのことだということは理解します。その中にあって、例えば衆議院で優越性が保障されている、予算であるとか条例その他等々であるんですが、今まさに予算審議の時期で、衆議院で一日に恐らく本会議で採決されて参議院に来ると思いますが、自然成立制度があることから、参議院で議論するのは無意味とは言いませんけれども、何の力も出せないんですね。ただ、否決されたら困るから優位性があって、それは非常にいいことですが。
　僕が言いたいのは、何を言おうとしているかというと、つまり、衆議院の優越性のある法案については参議院が先議をして、そして衆議院に送って衆議院で決着を、政争をしてもらうと。今、参議院に来て、自然成立という条項の下でやるんですが、その意義はたくさんあるんですが、例えば一般国民が、こういうことをこうして変えてほしい、あるいはこういう予算をこう組み替えてほしいということで要請や陳情や請願や、あるいはデモったりするんですが、参議院に来てからはその国民のそういう請願は、願意は届かないんですね。ああそうか、じゃそこを我々でやってみようと言ったって、自然成立の時間がたてば成立していく。非常に無力を私感じてならないんですね。
　国民の目から見ると、もっと不思議だと思うんです。何で衆議院で終わったのに参議院でやるんだろう、無駄な議論をしているんじゃないかと。私は無駄とは思いません、意義あると思うんですが、国民からすると、そういう経費を掛からぬようなことをやってしまうべきである。それなら参議院先議で、例えば参議院で反対意見が出ても、可決されても、衆議院が優越ですから衆議院で多数であればそれはそれでいける。しかも、今、自公連立ですから、衆参どっちでも多数で通しますから、参議院が隠れてしまうと。
　見える化を図るには、その逆の効果が出ているというように思えてならないんですが、両先生の御意見を、まず大山先生からいただければと思います。
○参考人（大山礼子君）　今の、予算を議論しても、なかなか陳情や請願を受けても反映できないということをおっしゃいましたけれども、それは衆議院でも多分同じではないでしょうか。衆議院で請願を受けても、それを予算に反映できているとは思いません。それをどうしたらいいかというのは大問題なんですけれども、日本の予算審議は本当にもう予算のことを余り審議していないんですよね。そこが問題なのでございまして、衆議院の審議の方が実は問題なのではないかと思います。
　ただし、予算というのはどうしても、あるときまでにできないとこれどうしようもないわけですので、そこで強く衆議院の優越が掛かっているというのは、これはやむを得ないことではないかと私は思います。
○参考人（竹中治堅君）　今、予算委員会で確かに予算以外のことがたくさん審議されているという問題が、もうこれは衆参共にそうだと思うんですが、私は、別に参議院が予算を最終的に否決する権利がないとしても、やれることはまだあると思っております。
　それは、私のような者が、どこの省とは言いませんけれども、省の予算の内容を見ると、こんなのにこんなお金を使っているとは、これは果たして多くの国民がそれで納得いくようなものなのかなというものが、額はそんなに多くないかもしれませんけれども、あります。ですから、そういうものを予算委員会で取り上げて、担当大臣に本当にこれは必要なんですかというのを理路整然と説明すれば、その年の予算は難しいかもしれませんけれども、恐らく次の年の予算には何らかの形で、そういう質問をして、結構大臣苦しい答弁しちゃったなというようなときには、と思うので、別にそれは、むしろ国民にそういうことを知らせるということの意味では参議院の予算委員会も十分その機能を果たす、行政監視の機能を果たせるのではないかと考えております。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　もう一つ教えていただきたいんですが、これも両先生にお尋ねしたいと思います。
　参議院は昔からよく良識の府と、こう言われてまいりました。あるいは、そのための独自性が必要だと。それを失わせているように思うんですね。恥ずかしながら、良識の府であったか理性の府であったか、時たま矛盾、何というかな、自己嫌悪に陥るときがあるんです。それは、恐らく私は、政党政治、政党選挙、こういうものが参議院の中にも入ってきて、さっきも議論出ましたけれど、どうしても衆議院、参議院、同じ政党で同じ支持基盤の下で参議院はやっていますから、これはそういうところでは仕方のないことなのかなと思ったりするんですが。
　参議院の選挙でしたら、政党じゃなしに独立性を持った、いわゆる良識の府、理性の府を保つためにも政党政治を参議院に持ち込まない。これは、どこか法律を触らぬといかぬ、制度を触っていかなければならないし、あるいは憲法を触ることにもなるかも分かりませんが、そういうことを思えてなりませんが、これはまあ理想といえば理想ですけれど、先生方、現実問題としてどう捉えていらっしゃるか、教えていただければと思います。
○参考人（竹中治堅君）　これは、今先生がおっしゃったことは、河野謙三元議長がさんざん問題視されていたことだと思います。
　ただ、参議院が強いので、内閣側から見ると、あるいは衆議院側から見ると、参議院に所属されている方々をできるだけ自分の政党に取り込んでいく、あるいは自分の政党に所属している人を参議院議員として出馬させて、そこに対する影響力を確保しようとする力学が働くのは、これは自然なことで、このような力学が働いた結果、元々は、戦後直後は、御案内のとおり、緑風会という無所属議員の集まりの会派があったわけですが、そこは基本的に政党に取って代わられるということが起きたので、これは致し方のないことなのではないかと。
　ですけれども、選挙制度を少しでも工夫することによって、無所属議員が当選しやすくなるような選挙制度を考えることはできるのではないかと考えておりまして、ですから、ここで今考えられるのは、ブロック制大選挙区制というのはそういうことにつながる一つの改革案なのではないかなと思って、ここで御披露させていただいた次第です。
○参考人（大山礼子君）　竹中先生がおっしゃってくださったこととほぼ同意見でございますけれども、選挙ということを何度もやっていきますと、どうしても政党は選挙を遂行するための組織という側面がありますから、政党が前面に出てくるということもあろうかと思いますし、それから、再三申し上げているように、権限がかなり強いので、衆議院と同様の政党政治の場になりやすいということもあろうかと思います。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　時間ですので終わります。
○会長（山崎力君）　山本太郎君。
○山本太郎君　ありがとうございます。生活の党と山本太郎となかまたち共同代表、山本太郎と申します。
　両先生方、本当に御貴重な御意見をありがとうございました。是非、引き続き、中学生でも、山本太郎でも分かるように御説明いただくと助かります。よろしくお願いいたします。
　参考資料の方を読ませていただきました。両先生とも、二院制での参議院の役割、意義について述べられております。
　私事なんですけれども、参議院議員になりまして二年七か月がたったところでございます。昨年の夏、七月、八月、九月と、平和安全法制特別委員会の委員にさせていただきました。本来ならば、私たちの政党、ミニ政党とも言われますけれども、は入れないような状況だったんです、審議には。けれども、参議院の先生方の努力があって、多様な民意を反映させるんだというお気持ちが形になったということだと思うんですね。総理大臣を始め、外務大臣、防衛大臣にも直接するような機会を与えていただいたと、大変に勉強になりました。
　参議院でこの特別委員会での質疑というのは、議論が衆議院よりもより深まったんじゃないかなと、それだけを見ても参議院の役割はある程度は果たせたんじゃないかなというふうに新米なりに思うんですね。けれども、何点か気になる部分というものがありまして、そのうちの一つについてお聞きしたいんですけれども、参議院の与野党共に、六十日ルールは適用させないということに結構必死になっているような感じを受けたんです、当時。参議院では与野党とも、六十日ルールを適用することは参議院無用論につながるということも言われていたんですよね。マスコミとかでもしきりにそういうことが言われていました。そのために与野党とも、六十日ルール適用にならないように、とにかく九月の十九日未明までに採決するんだというような、ひょっとして暗黙の了解があったのかなというような、そういう感じも受けたんですよね。
　ただ、採決そのものにつきましては、もちろんそのままいったとしても廃案にはできなかったかもしれませんけれども、少なくとも九月の二十日、それから二十三日までの連休明けまで参議院の採決を延ばして、六十日ルールの適用で衆議院で再議決させるということができたんじゃないかなというふうに思うんです。
　私的には、憲法違反ですよと憲法学者の多くが口をそろえるような、本当に国の根幹に関わる法律に対しては参議院で採決させない、良識の府としてのそれが役割であり、六十日ルールによって衆議院に再議決をさせるというのが、参議院の独自性の発揮といいますか、参議院の役割だったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、両先生方のお考えをお聞きしてもよろしいでしょうか。
○参考人（大山礼子君）　お話はよく分かったんですけれども、この話は、衆議院、参議院を問わずに、政府が出してきた法案を国会側が全く修正しないというところに実は問題があるんじゃないかと私は思っています。
　前から申し上げていることなんですけれども、与党の議員は基本的には内閣提出法案を成立させるということになる、それはそれでもちろん当然なんですけれども、細部については全ての与党議員の方が賛成していらっしゃるわけじゃないわけです。別にこの法案に限らず、全ての法案についてそうだと思います。ですので、大筋では賛成できるんだけれども、ここのところは少し変えましょうよということを国会の場で議論して、それこそ見える化をして、国民にこれだけこういうふうに変えましたよということが分かるようになれば、随分国民の受け取り方も違ってくると思います。
　ですけれども、日本の場合は、これはいろいろ手続的な問題、理由とか、いろいろあるんですけれども、どうも、事前に全て与党の賛成を取り付けてしまってそこから国会審議がスタートとするというやり方が定着してしまっているがために、そういう審議ができていない、そこの方がむしろ大問題ではないかというふうに考えております。