Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二年三月二十八日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　衛藤征士郎君
　　　理事　遠藤　武彦君　理事　高村　正彦君
　　　理事　田中　秀征君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　村井　　仁君　理事　中村　正男君
　　　理事　早川　　勝君　理事　宮地　正介君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　岩村卯一郎君
　　　　　　金子　一義君　　　　河村　建夫君
　　　　　　久野統一郎君　　　　中西　啓介君
　　　　　　野田　　実君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　原田　義昭君　　　　松浦　　昭君
　　　　　　御法川英文君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　山下　元利君
　　　　　　上田　卓三君　　　　大木　正吾君
　　　　　　佐藤　恒晴君　　　　沢田　　広君
　　　　　　関山　信之君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　細谷　治通君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　井上　義久君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　正森　成二君　　　　中井　　洽君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　橋本龍太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　尾身　幸次君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾崎　　護君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　瀧島　義光君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　大須　敏生君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　松田　篤之君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　土田　正顕君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局次長　　　　　江沢　雄一君
　　　　　　　　国税庁次長　　　岡本　吉司君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　東田　親司君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地利用調整課長　大日向寛畝君
　　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　　策課長　　　　　横尾　和子君
　　　　　　　　厚生省薬務局企
　　　　　　　　画課長　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　　林野庁林政部木
　　　　　　　　材流通課長　　　岸　　廣昭君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　庄野　敏臣君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房調査統計部統
　　　　　　　　計解析課長　　　井上　　毅君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局大規模小
　　　　　　　　売店舗調整官　　金子　和夫君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　成瀬　宣孝君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　所得税法の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三三号）
　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三四号）
　　　　　────◇─────
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、所得税法の一部を改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案、国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案及び関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。富塚三夫君。
○富塚委員　おはようございます。
　きのう我が党の議員が、提案されている議題の法案についていろいろな角度から質問されましたけれども、若干重複する部分があるかもしれませんが、質問をさせていただきたい。
　最初に、土地問題について。きのう大蔵省が各銀行に、土地の融資の問題について抑制をしていこうという考え方で協力を求めたいという通達を出したということが明らかにされていますが、それにかかわる問題で若干質問をさせていただきたいと思います。
　御案内のように、このところ再び地価が高騰いたしまして、国民のマイホームの夢は非常に遠くなりつつあるように思われます。きょうのある新聞の調査では、海部内閣の支持率が非常に上がっていますけれども、その中でも土地問題については、国民の不満が非常に大きいように実は結果が発表されています。大蔵省はきのう、不動産融資に総量規制する旨を金融機関に通達したと伝えられておりまして、具体的には前年同期比の伸び率を総貸出残高の伸び率以下に規制するというもので、総貸し出しの伸び率が一〇％なら土地関連融資も一〇％以下に抑えるというもので、四月一日から実施してほしいという要請をしたと伝えられています。これは大蔵省もかなり思い切った決断をして、昭和四十八年の列島改造計画の地価高騰以来十七年ぶりの強化策だ、こう言われているわけであります。本当にこの通達で実効が出るのかどうか、実効性があるのかどうかということの問題についてお尋ねをいたしたいと思うのであります。この通達を出すに至った経緯、あるいはその実効性をどう考えていこうとしているのかについて、大蔵大臣に質問をいたしたいと思います。
○橋本国務大臣　金融機関の土地関連融資につきましては、かねてから通達を発出し、特別ヒアリングの実施等を通じまして、投機的な土地取引に対しては厳しく排除するように指導を続けてまいりました。それなりにある程度の効果は出てきたと考えてはおりました。しかし同時に、最近の地価動向を見ますと、大阪圏で極めて著しい地価上昇が続いているほかに、名古屋圏その他の地方圏にもかなりの地価上昇が見られるという状況でありまして、地価上昇の地方への波及がますます強まっているという状況であります。
　私どもといたしましては、金融機関の土地取引について、一方ではできるだけ厳しい姿勢をとり続けると同時に、しかし一方では宅地開発等、まじめなといいますか、本当に必要な開発まで資金がショートすることがあってはならないという点に相当気を配りながら仕事をしてまいりました。ところが、金融機関の土地関連融資の伸び自体をチェックしてみますと、土地取引等に関連した根強い資金需要を反映しまして、総じて総貸し出しの伸びを土地関連融資が上回っております。こうしたところから、今委員からも御指摘ありましたように、非常に長い間使ってまいりませんでした土地関連融資に対する総貸し出し以下の伸びという強い方針を打ち出しまして、抑制に乗り出したわけであります。
　私どもといたしましては、こうした考え方を打ち出し、同時に、その実効あらしめるためのヒアリングその他をきっちりと継続していくことによりまして効果が出てくると考えておりますし、この中におきましても、今申し上げましたような例えば第三セクターとか非常にまじめなものにつきまして、それが事業に影響の出ないような気配りもいたしておりますので、この措置における効果を期待をいたしております。
○富塚委員　昭和六十一年に政府は、全国銀行の不動産融資の自粛の通達をまず出された経緯がありますね。当初はこれが守られて実効が上がったかのように見られたのですけれども、だんだんなし崩しに不動産関係の売買に関連する融資、土地に関する資金の流れが膨大になってきている。政府の発表でも、全国銀行の不動産向けの貸出残高は、一九八一年には九兆円程度だったものが昨年末には四十六兆円余にもなっている、こう言われているわけです。考えてみると、スタートはよかったような気がするのですけれども、どうも政府の対応が甘いために融資の行方についてチェックが不十分だったのではないか。これをお認めになるかどうか、私はそう思っていますが、いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　これは改めて申し上げるまでもないことでありますが、金融に対して政府が介入できるのは、その法的な権限の中で、それを越えるわけにはまいりません。そういう意味での一定の限界というものがあることは、御理解がいただけると思います。しかしそうした中で、言いかえれば直接国の権限が法的に行使できないノンバンクに対しましても、今我々はできる限りの手法を講じ、その内容を抑さえる努力をしておるわけでありまして、私は最善の努力を尽くしてきたと信じております。しかし、今御指摘を受けるような点があるとすれば、今後なお一層の努力をしてまいりたい、そのように思います。
○富塚委員　このところ、土地問題を取材したある新聞に、大蔵省の四階に銀行局銀行課があるのでしょうか、都市銀行の幹部が次々に出入りをして、どちらかというと不動産融資への陳情をしている姿が目立っているのじゃないかと出ていました。
　大蔵省が通達を出しても銀行がくぐり抜けることを考えると、ビル建設の融資でも本当にその融資が行われているのかどうか、銀行をなかなか確認をされていないのじゃないか。大蔵省のチェックは、不十分なのじゃないか。つまり、スタートのときにはそれなりに大蔵省通達を守ってやろうという銀行側のそういった取り組みがあったけれども、だんだん銀行といわゆる業者のそういったくぐり抜けるようなことが相談されて進んでいっているのじゃないか、つまりある種の癒着構造が生まれているみたいな感じがしないでもないのではないかと思います。我々が聞く話でも、どうも銀行同士が顧客の、お客さんの奪い合いをして、土地さえあれば金を貸します、融資しますという傾向になっている。この新聞にも書かれてましたが、自分が死んだら土地の名義は銀行だと遺言を書くと、毎月多額の金を貸してくれるという食いつぶしローンが登場している。
　こういうことが出てきている現状から考えると、これから先、どのようなチェックや監視をしようとしていこうとするのか。通達だけ出して実効性が十分上がらないとしたら、法律的な対応、規制なども考えていこうとしているのか。その点は、いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　まず、委員に対して二点私は申し上げたいことがございます。
　一点は、我々は自由経済体制の中に生きております。そして、企業はそれぞれの倫理を守りながらも、その企業としての方針においてそれぞれの経営がなされているわけであります。そして、国の権限が一定以上企業の活動を制約することが、私は本質的にいいことだとは思いません。本来、それぞれの企業の倫理の中において自由競争というものは行われるべきものだと思っております。
　ただその中において、現在の地価高騰の状況の中で、金融機関が行き過ぎた土地関連融資のために著しい地価上昇を助長するような行動があれば、それは慎んでもらわなければならず、そしてその慎んでもらうべきルールというものは、本来は自主的にお考えになるべきことでありますし、またそういう方向で動いておりますけれでも、それが実際に行われているかどうかをヒアリングその他で指導を行い、その実効を担保する。私は、その手法が間違っておるとは考えておりません。むしろ、法的な規制を強化し、法律、条文をもって企業の経営に干渉する手法というものは、決していいことだとは私は思っておらない。企業の倫理性の中で、それぞれがみずからの行動を律するように国としては指導していくのが本筋であると考えております。
　二点目は、私は今委員が引用されました新聞を読んでおりませんので何とも申し上げようがありませんけれども、例えば土地信託というものが今着実に動いております。仮にその土地信託というものをもし悪意をもって文字にするとすれば、おのずからそれは自分が死んだら銀行よというような書き方になるのかもしれないな、そんな感じも今私はちらっと受けました。しかし、土地信託というものは、例えば国鉄清算事業団の跡地処理におきましても、地価を顕在化させない売却の方法の一手段として検討されておりますように、私はそれなりの意味を持つものだと考えております。
　要は、土地というものがいたずらにつり上げの対象となり、そして転売に転売を重ねる中で、いつの間にか一般庶民から手の届かないような状態になってしまった状況をどう直すかということでありまして、これは土地政策全体の中で考えなければなりません。今の委員の御指摘、御批判の中には当たるものが私は多々あると思いますけれども、同時に、金融というものもまた税制というものも、土地政策全体の中においては重要な役割を果たすものではありますが、わき役であるということでありまして、むしろ今まで土地政策全体に対しての国民的な哲学のない中で、わき役が主役のかわりを演じさせられていたところに私は一つの悲劇があった、そのように考えております。金融も税制も、その重要なわき役として今後ともその役割を果たすように努力をしてまいりたい、そのように考えております。
○富塚委員　リースとかファイナンス会社などのノンバンクに及んだ融資の行方も十分にチェックされているとは思われないのですけれども、三十年まじめに働いても我が家を持つことができないというサラリーマンの人たちが今住宅を求めようとしても、億ションとかどうとかいって、とにかく大変な状況になっている土地住宅問題は、御案内のように政治の最大の解決しなければならない課題であると私は思うのです。ところが、六十一年度にそういう自粛指導をしてある程度おさまった。しかし、その後いろいろなやり方を考えて、いろいろなくぐり抜ける方法を考えて、相変わらず地価高騰が続いている。土地投機の問題が基本だと思うのです。
　そうすると、それを抑制するために大臣は、市場経済を採用しているのだから余り政府が銀行を拘束したりすることはできないとおっしゃるけれども、このままずるずる行ってしまったら、結局はまたもとのもくあみになってしまいはせぬかという懸念を持つ一人なんです。その点では、大蔵省のチェックをする体制というものを明確に打ち出して、国民の前に明らかにすべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　今銀行局長が参りましたので、そのチェックのシステムあるいは実効性の担保、こうしたことについては銀行局長から補足して説明させたいと思います。
　ただ、今委員がお述べになりましたような現象をそのまま私がそのとおりでございますと申し上げるわけにまいりませんのは、先ほど来、金融もまた税制も土地政策全体の重要なわき役である、そのわき役が主役を演じなければならなかったところに悲劇があったと私は申し上げました。そして、今委員がお述べになりましたような現象を私
は否定をいたしません。
　しかし同時に、それは一極集中という今の日本の事情、状況、こうしたものがその根底にあることもまたお認めをいただけると思います。そして、東京における一極集中というものをいかにして多極分散型の国土形成に移していくか。それが今、地価調査の結果からまいりますと、大阪圏の著しい高騰、また名古屋圏を中心とした高騰、三極構造になろうとしているかのような状況がございます。むしろこうした状況を防いで、多極分散型の国土形成をしていくことにより、いかにしてそのバランスを回復していくかということが本来は基本でなければなりません。
　また同時に、都市における住宅宅地問題を本格的に考えてまいります場合に、その都市の適正人口というものもありましょう。適正居住圏というものもありましょう。あるいは通勤圏と言いかえた方がいいかもしれません。そのキャパシティーを超えた人口集中が結果として地価上昇を招いているとするならば、多極分散型の国土形成というものを志向する中でこの問題の本質的な解決が図られるべきではなかろうか、私はそう考えております。
　銀行局長から事務的な補足をさせていただきます。
○土田政府委員　補足して御説明を申し上げます。
　これまで銀行局を中心にいたしまして、土地融資につきまして厳しい姿勢で取り組みを続けてまいったわけでございます。それを具体的に一、二御説明を申し上げますと、例えば昭和六十二年十月ごろから土地関連融資の厳正化について万全を期すように要請した際に具体的に要望いたしましたのは、土地取引に係る国土利用計画法に基づく監視区域内の届け出対象取引につきましては、その不勧告通知の確認、または勧告を受けることなく届け出から六週間を経過している旨の確認をした上で融資を行うこと、それからさらに、具体的に住宅やビルを建設するなどの利用計画の内容について十分確認をした上で融資を行うこと、その他の注意点を具体的に指摘をしたわけでございます。これらはおおむね金融機関によって適正に守られていると了解しております。またそのほか、これらの措置の実効を確保いたしますために、各営業店まで厳正な融資態度を徹底させる、それから本部による集中管理体制の確立、審査機能の強化、その他具体的なフォローアップ体制についてもその充実強化に努める、このような要望もいたしまして、行政面それから金融検査面でチェックをしておりますが、各金融機関はこれに対応した体制をとっておると了解しております。
　ところで、このようなことでできる限りの措置をとってまいったわけでございますが、例えばノンバンクについて多少御懸念もあったかと思いますが、現在のノンバンクたる貸金業者一般に対しましては、現行の貸金業規制法は、目的といたしまして、資金需要者の利益の保護を図ることを目的とする、そういう建前の法律になっておりまして、例えば具体的には貸し付け条件の掲示を義務づけるとか誇大広告を禁止するとか、それから契約書面や受取証書の交付を義務づけるとか、そのような方面に主眼を置いた法律でございます。したがいまして、貸金業者に対しまして銀行、信用金庫その他に対すると同じような立場から行政的に監督をするということは必ずしも期待できない、そういう制度になっているわけではございますが、しかしながら近年のノンバンクに対する銀行融資の急速な伸びに注目をいたしまして、このような指導監督権限が若干制約は受けておりますけれども、地価高騰問題の重要性にかんがみまして、思い切ってそれぞれの業界団体に対しまして投機的土地取引に係る融資の抑制が図られるよう指導するなど、できる限り踏み込んだ対策を講じてきたわけでございます。
　このようなことで、私どもは金融面からできる限りの措置を講じておると考えておるわけでございますが、金融面の措置だけではなくて、具体的に土地の供給その他総合的ないろいろな対策が必要とされるであろうということは、ただいま大蔵大臣からも御説明を申し上げたとおりでございます。
○富塚委員　政府が今回通達を出して、具体的な各論の御説明がいろいろあったけれども、どういうふうに守られているのか、実効性が上がっているのかという報告を四半期ごとぐらいにされるようにお願いしたいと思うのですが、大臣、いかがでしょう。
○橋本国務大臣　これはとっさの御指摘でありますので、事務方の意見を徴することなしに私の感じでお答えをさせていただきますが、四半期というとり方がいいのか、その辺については私は知識がありません。しかし、途中経過において、例えば大蔵委員会においてその報告を求められます場合に、公務員としての守秘義務に抵触しない範囲内でのその状況のお答えは、当然させていただくべきであると私も思います。
○富塚委員　必ずしも四半期と限らなくとも、それぞれ検討していただいて、指導が行き届いているかという点のチェックをぜひひとつお願いをしたいと思います。
　それから同時に、国土庁が監視区域制度緊急総点検ということで、きのう自治体を集めて規制区域の指定とか、あるいは監視区域制度の総点検を地方自治体に協力要請をした、こう伝えられているわけであります。これも報道によると、地方自治体からはかなり注文が出て、なかなか難しいという意見が出たとも伝えられているのですが、これもかけ声だけで終わってはいけないと思うのですが、国土庁、どうでしょう。
○橋本国務大臣　国土庁の答弁の前に、今銀行局長に確認をいたしまして、四半期ごとに状況の報告をきちんと公表すると決めておるようでありますので、その方針でまいりたいと思います。
○土田政府委員　このたびの通達、きのう出させていただいたわけでございますが、それによりまして、当面、不動産業及び建設業、ノンバンク、その三業種に対する融資の実行状況を各金融機関から報告を求めることになっております。それの集計は四半期ごとにしたいと思っておりますので、最初のデータが出ますまでに数カ月を要すると思いますが、その結果の概要は公表をいたしたい、さように考えております。
○大日向説明員　お答えいたします。
　適正な地価形成を図るためには、住宅供給の推進等需給両面にわたる対策の推進が重要でございまして、土地取引規制のみによる対処にはおのずから限界があると私どもは考えております。しかしながら、国土利用計画法による地価高騰への対応といたしましては、現在、一都二府三十三県、十一政令都市、七百四十市区町村において行われております監視区域制度の的確な運用により対処することが必要であると考えておりますが、今後はさらに地価の厳重な監視に努め、御指摘のとおり、この監視区域への取り組みが後手に回ることがないよう、内閣総理大臣からも厳しい指示をいただいておるところであり、国土庁といたしましても、昨日、土地対策全国会議を急遽開催いたしまして、緊急に総点検をするよう指示したところでございます。関係地方公共団体も相当気合いが入っておりまして、今後とも必ずやこの成果が上がってくるものと私は確信しておるわけでございます。
　しかしながら、監視区域制度の運用強化によってもなお地価の急激な上昇等を抑制することが極めて困難な事態に立ち至った場合には、規制区域の指定についても念頭に置いて対処してまいりたいと考えております。
○富塚委員　地方自治体の協力を得ることが非常に大事な問題だと私は思うのですよ。政府が方針を出してこれだけ監視をして、あるいは総点検をしよう、こういうふうに提起をしておるのですから、やはり徹底して地方自治体の協力を得るための努力をしていただきたい、こう私は望んでおきたいと思います。
　またちょっと各論で、今回の議案の中で、住宅取得促進税制の拡充はいいと思うのですが、借家住まいの世帯主への家賃の控除とか住宅手当の非
課税措置などを少し検討して実施してもらいたい、こう要望しておきたいと思うのですが、この点どうでしょう。
○橋本国務大臣　先日来、本委員会におきましてしばしばこの問題が論議の対象となっております。そして、あえて富塚委員に私は税制の基本論からの論議を申し上げようとは思いませんけれども、その家賃控除制度と申しますものが仮に創設をされました場合に、より高額の所得をお持ちの方あるいはより高い家賃のそれだけ良質なところにお住まいの方、そういう方ほど有利にこれは働く、しかし税を納めておられない方々にはその控除は全く効果を発揮しない。そうなりますと、むしろこれは逆に問題を生じるのではなかろうかということと同時に、その家賃控除といった考え方を打ち出しますことは、結果的に大都市における集中を強める結果になり、先ほど申し上げましたような多極分散型の国土形成を志向する場合には逆効果を生じるのではなかろうかという疑念を捨て切れずにおります。
　今回、消費税の見直しの中で家賃に対して非課税という措置をとりましたのは、私どもなりに今委員がお述べになりましたような考え方に対する一つの答えでもありまして、こうした点も御勘案いただければと考えております。
○富塚委員　次に、国家公務員等の旅費に関する法律の改正の問題について、きのう御質問があったかもしれませんが、日当、宿泊料、移転料などの支給額の大幅引き上げ要求が組合の方からも出されておって、ある程度の引き上げ案が出てきた。これはこれとして、中身の級制度の見直し、各支給区分の見直しの問題について、大蔵省、政府は制度の見直しは非常に難しいという考えを何か明らかにされたようなのですけれども、この級区分を見ますと、下に薄く上に厚くなっているし、常識的に現在の勤労者の生活様式から考えていくと、もうこれを改める時期に来ているのではないかと思うのですが、この点について、級区分の見直しを直ちに行っていただきたいということについて、ひとつ御回答いただきたい。
○藤井（威）政府委員　御指摘のとおり、現在の国家公務員の公務出張の実態を調査いたしまして、宿泊料等につきまして約三〇％を超える定額のアップを御提案申し上げております。
　その際に、現在の級別の区分につきましても実態と合わせて調査の検討を行いました。現在の級区分は、たびたび御説明申し上げておりますように、実は旅費法ができた当時の十一区分から六区分に圧縮しております。六区分と申しましても、総理大臣等を除きますと、いわゆる行政官の区分については四区分になっておるという現状がございます。旅費の実費弁償の代替措置として定額を定めるという旅費法の基本的な性格からいいますと、その職員の責務とか地位あるいは責任、そういうものにふさわしい旅行をしていただくことを前提にした定額ということを考えていく。一方では、委員が御指摘のような実態、級区分の格差がそういうものに見合っているかどうかということも考えながらではありますけれども、そういう級区分そのものをやめてしまうというようなところまではなかなかいかないというのが、実は現状でございます。
　いろいろ実態を調査いたしまして、今回は級区分を改めるところまではいかないし、格差も現状を維持するという形で御提案申し上げておるわけでございますけれども、今後の問題といたしましても、級別の旅費がどれぐらいかかっておるかという実態を十分注視しながら、その実態に応じて適切な検討は続けていくということは当然必要であろうと考えております。
○富塚委員　この問題はかなり働く人たちの関心の的であって、当該の組合から大蔵大臣にも要請書が何回も出されておるわけですから、余り制度をいじることにこだわるみたいなことではなくて、やはり現状に合った区分の改革をきちっとやっていただきたいということを強く要請しておきたいと思います。同時に、やはり十分な話し合いをして、働く人たちの代表の意見も聞いていただきたいと思います。
　次に、きのう関山委員から質問があった関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案。中身の問題はもう既にいろいろお話しされているのですが、関税業務をつかさどっている人たちの労働条件の問題なのです。
　これは大臣、見てもらいたいのですけれども、私は国会というところはちょっとおかしいところだなと時々思うのですが、附帯決議。五十八年三月三十日から参議院では七回、衆議院では六回附帯決議がつけられているのですね。恐らく今回もまたつけるような話になるのではないかと、理事の人が話されているかどうかわかりませんが。とにかくやはり労働条件の問題で、今日の輸入拡大の枠を広げていこうという国際化社会に対応するという変化の中で、さまざまな業務内容の変化も手伝っているわけですから、総枠をできるだけふやしたくないみたいな政府の考えはあるかもしれませんが、これだけ附帯決議がつけられておるにもかかわらず、何らの結果も出てこない。若干何か消費税導入で一部手直しした点はあるようですけれども、これは一体どういうふうに——附帯決議というのは、政府が実行するといつも、この前も大蔵大臣最後に、やりますと言われておりましたけれども、本当に実行しなければ、法案を処理するための便法としてこの附帯決議が毎回利用されるとしたら問題があるんじゃないかと私は思うのですよ。だからそういう点で、参議院で七回、衆議院で六回やって、今度またやると七回になるんですか、やりっ放しで青天井でいって、これは働く人たちの立場からすると、国会が取り上げてこのことを検討したいと明確に附帯決議をつけているのに、政府の方針が一体なぜ出てこないのか、改革案が出てこないのかという問題について、政府は怠慢じゃないかと思うのです。どうですか。
○橋本国務大臣　国会がおかしいと言われてしまいますと、私ども政府の立場として本当に困るのでありまして、私は国会がおかしいとは決して思っておりません。そして、同時に委員に御理解をいただきたいことは、私、スタートが何年からでありますか忘れましたけれども、総定員法が施行されましてから国家公務員の総定数を縮減するという努力は年々続けられてまいりました。そして、国民の世論の中にお役人さんが多過ぎるじゃないかという声が率直に出ていたことも、委員もお認めいただけると思います。そして、できるだけ簡素で効率的な政府をつくれという国民の世論があることも、お認めをいただけることだと思うのであります。そして、そうした中で、定員削減計画が何年次かにおいてつくられまして、現在もそれは進行中であります。そして本年度の予算編成時におきましても、たしか、私正確な数字は忘れましたけれども、総定員三千名を超える縮減を行ったはずであります。それは、国民の声にこたえ、簡素で効率的な政府を目指す政府の努力であり、また姿勢として一方でお認めをいただかなければなりません。
　そして、その定員削減計画と同時に、それぞれの省庁において必ず増員をしなければならない部署というものはあるわけでありまして、それにつきましてはその削減とは別に増員が行われております。これは私自身が実は大蔵大臣になりまして大蔵省の機構定員の状況を聞きましたときに、これは確かにしまったな、我々も配慮が足りなかったなと思った場所の一つが税関の定員問題でありましたし、それは私は率直に認めることでありますが、ことし、関税局長の昨日の答弁をそのままにかりれば十一人の削減で済みましたという答えがございまして、私も少々冷や汗をかきました。
　しかし、一方で総定数の削減が計画的に行われている事実の上に立って、私どもなりに最善の努力を尽くしたつもりでありますし、むしろこれから先も、私自身が仮にこの職を離れましても、注意をしながら見守っていくべきポジションの一つ、そう思っております。国会の附帯決議に政府が重きを置かないわけでは決してありません。
○富塚委員　税関職員の処遇の改善と要員の確保に努めますという毎回の附帯決議なんです。だか
ら大蔵大臣、ぜひ積極的にこの問題の解決を図るために努力をしていただきたい、そういうふうに私はお願いをしておきたいと思います。
　次に、租税特別措置法の一部改正、不公平税制の是正の進め方の問題について、どのようにやられようとしているのかについてお尋ねをいたしたいと思います。
　私は本会議の際にも申し上げたのでありますけれども、昨年末の税制調査会の答申の中で、租税特別措置の創設後長期にわたるもの、あるいは政策目的を達成したものを徹底的に整理合理化を推進すべきであるということの問題で答申が出されておりますが、ことしは、今回の提案では四項目ということに実はなってきました。大蔵省の資料で、創設後長期にわたるもの、政策目的を達成したもの、これはそれなりに明らかに、まあ明確ではありませんが、大体の項目的に羅列をされている。やはり短期的に、中期的に整理合理化の目標というものをはっきりさせていくという努力をしないと、この秋に恐らく政府税調に政府が諮問をされ、そして答申案が出てくるとまた同じようなことを繰り返していく、そういうことになってしまうのじゃないかと思うのですが、ここらあたり政府として、大蔵大臣としてはどうお考えになるか。
　私は、六年ぐらい税制調査会の委員をやらせてもらったことがあるのですが、いつも政府税調の答申が結果としてむなしいものに終わっていることに、委員はみんな慰め合って、がっかりしているわけですね。残念がっている。それはどういうことかというと、最後は自民党税調に押し切られてしまって、国民の側に立つ政府税調の答申がどんどんと後退をしていくという現実の問題があるわけです。だから、政府税調そのものが白けてしまう。答申が形骸化されてしまう。それでは、国民のための本当の不公平税制の是正に向けた一端でありますこの租税特別措置法の改廃の問題などは、これは国民の側からすると納得ができないんじゃないのか、こう思います。そういう点で、基本的に政府税調の答申をどう受けて立とうとしているのか、それをちょっとお尋ねしたいと思います。
○橋本国務大臣　委員御自身が税制調査会の委員の御体験の上から述べられたことでありますから、それなりの重みを持って私は拝聴いたしますけれども、税調の委員の方々がむなしさを感じられると言われますと、私は大変心外であります。例えばこの四月から土地税制の総合的な見直しをお願いをするわけでありますけれども、関係の方々は非常に意欲を燃やして取り組もうとしてくださっております。私は、政府の税制調査会がそんな軽いものではない、我々にとってそれだけの重みを持つものであるということはまず申し上げたいと思うのであります。
　　　　〔委員長退席、村井委員長代理着席〕
そして、個別の部分につきまして、私はあるいは御意見の異なる方がおありだったのかもしれないとは思いますけれども、租税特別措置という制度そのものにつきましても、税制調査会の御意見というものを我々は十分ちょうだいをしながら、それを実行に生かしてきたつもりであります。そして今回の税制改革の中におきましても、例えば社会保険診療報酬の特例の見直しが行われた、あるいは従来原則非課税でありました有価証券取引というものが原則課税になってきた。こうした国民から見ていわゆる不公平税制と言われましたような租税特別措置の見直しというものは、それなりにきっちりと行われているわけでありまして、むしろ租税特別措置全体がいわば不公平と言われるような見方をされること自体に対しましても、私は、それぞれの政策目的からして、その御批判が当たらないという気持ちを持つ場面が多々あるということも事実であります。
○富塚委員　基本的に外国税額控除制度の抜本的な見直しなど、大企業中心の課税の優遇措置というものはやはり全廃していくという、つまり大企業の外国での投資などに対する税金がほとんどかけられてないといったような問題などについて、消費税をめぐる論議の中でさまざまな観点から問題を提起されていますけれども、利子配当、株式譲渡に対しての総合課税方式をとっていく問題とか、具体的に大企業の抜け道となっているようなものはやはり基本的に検討して廃止をしていく、そういう考え方をとってもらいたい、私はそう思っている一人です。
　本当に現在の不公平税制の是正という問題は、国民の大きな関心でありますけれども、国民の生存権的な財産は大事にして、非生存権的な財産に対して実勢に応じてどう課税をしていくのかというその問題ですね。やはり今日までとられてきた政策税制の問題をとると、ケース・バイ・ケースのそのときの政策上の問題の判断から政府の対応になってくる。そして、片方をなくすと片方に問題が出てくるみたいなことになって、あるいはそれぞれの業界や産業の陳情にあって思うようにいかないということの問題があるわけですけれども、やはりもっとそういった問題点を基本的に整理できるようなことで、不公平税制の是正の観点から問題を提起することはできないのかということをお尋ねいたします。
○橋本国務大臣　大変申しわけありませんけれども、私は今の御議論には必ずしも同意ができません。税が公平、公正を旨とすべきものである、この原則は当然のことであります。しかし、その原則の上に立って、それぞれの政策目的に公平、公正の原則を超えて必要な場合にそれぞれの租税特別措置というものが生まれてまいりました。そして、目的が終了したものは廃止をされ、そしてその目的に必要な時期はそれが存続をしておる、御承知のとおりの状況であります。そして、エネルギーにいたしましても、あるいは環境保全にいたしましても、こうしたものがその制度を活用する企業の大小にかかわらず国策的に必要なものであるということであれば、私はその存続が不公平と言われることはおかしいと思うのであります。
　例えば平成二年度の新しい創設目標と言われるものの中には、新しい過疎地域対策立法が議員提案で行われますそれを待って措置するものもあるわけでありますが、こうしたものについても委員の御議論のようなものを延長していきますと、果たして必要か不必要かという議論も出るかもしれません。しかし、過疎地域の方々にとってはこの特別措置というものは本当に望まれているもの、政策目標として選択されるべきものでありまして、私は、租税特別措置——今なぜ過疎法を挙げましたかといいますと、大企業とかなんとかいう話では全くない、政策目標から出てくる租税特別措置というもの、その本質を改めて申し上げたかったからでありますが、私は、租税特別措置というものの性格はそのように理解をいたしております。
○富塚委員　八十二の項目かな、まだ残っておるという話は、資料でもあるいは答弁でも拝見をさせていただきましたけれども、個別にどれとどれを来年度に向けて改廃を検討していくのかということの問題について政府ははっきりしてもらいたいし、もう一つ、今前提として基本的な政府の態度というものを明確に打ち出して、そしてプログラムをつくってもらうというか、そういうことを考えてもらいたい、私はこう思うのです。
　我々がこの法律案に賛成するといっても、では具体的にどういうふうにこれからやろうとしているのかという大蔵省の態度が、今回の租税特別措置法の一部改正提案の中身だけで考えるというべき問題ではなくて、私も本会議で言ったのですけれども、税の改革、公平な負担、不公平税制の是正という観点に立って基本的にどうこの法律案を受けとめていくかというのが、我々の基本的な態度であるわけなんです。その基本的な態度があいまいなままに、来年に向けてまた検討を進めましょう、やってみたけれどもだめでした、また、その政治状況に合ったものではこういう新しいものを考えたいというだけのものでは、済まされない。そのことは政府税調の答申でも毎年口が酸っぱくなるほど議論されて出ているにもかかわらず、大蔵省の腰が重い、政府の腰が重いわけですね。
　だから、やはり積極的に来年に向けて政府が、大蔵省がどのようにこの問題を考えていくのかに
ついて、大臣、明確にしていただきたい、そう思うのです。そうしないと、我々もこの法律に賛成をするという意味でも、何となく野放しでずるずるあなたたちのやろうとしていることだけを見ておって、はいなんというわけにはいかない。やはり国民の側から見てどのように考えているのかという点についてお答えをいただきたい、こう思います。
○橋本国務大臣　具体的な点につきましては、私も知識不足でありますので事務方から補足をさせますけれども、基本と仰せられるなら、先ほどから申し上げておりますように、本来、税というものが公平、公正であるべきその原則の上に立ち、特定の政策目標に立って、その原則を超えて措置することが必要なものについて対応するのが租税特別措置の性質であり、その本質にのっとって現在も制度は運営をされておる。そしてその中において、目的を達成されたものについては廃止をされたものもあり、また、今過疎地立法に籍口して申し上げましたように、新たに生まれるものもあり、また、制度としては存続をしながら例えばその利率が引き下げられていくものもあり、それぞれの対応は適時適切になされておると私は思っておりますが、念のため、事務当局から補足をして答弁をさせたいと思います。
○尾崎政府委員　税負担の公平確保という問題が、税制が納税者の信頼を得るために最も重要な理念の一つであると私ども考えておりまして、また、御指摘のように税制調査会の報告、答申等におきましても、常にその問題が強く挙げられているわけでございます。
　他方、租税特別措置、これはそれぞれの政策目的のためにその公平を害するということは承知の上で特例を設けているものでございまして、御趣旨のとおり、できるだけそのようなものの数は減らしていった方がいいという点におきましても、私どもは全く同じ考えでございます。
　そこで、例年どういうことをやっているかということを申し上げたいのでございますが、大体予算の要求の時期になりますと、税制の政策的な措置につきましての要求が各省庁から出てくるわけでございますが、その際に、私どもの方から常に例年、租税特別措置の整理合理化のために次のような点について配慮をいただきたいというようなお願いをしてきておりまして、その中には例えば創設後既に長期間を経過しているもの、それから政策目的という点から見て既に十分にその役割を果たしているのではないかと思われるようなもの、そのようなものは廃止をしていただきたい、廃止できない場合におきましても、できるだけその縮減を図っていただきたいというようなお願いをしてまいってきております。それから新設要求に対しましては、スクラップ・アンド・ビルドということをお願いいたしまして、全体として租税特別措置が膨らまないように配慮しながら、政策税制の問題について各省庁と検討を続けるということをやっているわけでございます。
　全体的な方向につきましては、御趣旨のように公平を害することがないよう絶えず不断の見直しをしてまいるという姿勢のもとに、今後とも租税特別措置の問題に対処してまいりたいと存じます。
○富塚委員　時間の関係がありますから、もう一つの観点から税制改革の問題について大臣の見解を求めておきたいと思うのですけれども、今政府・自民党は、政権政党として九〇年代を通じて日本をどういう経済社会に持っていこうとしていくのか、その道筋や政策手段をどう考えているかを、私は国民の前に明確にする必要があるだろうと思うのです。
　あなたの所信表明を聞いておりましても、一つは内需中心のインフレなき持続的な成長、あるいは財政改革の推進、新税制の定着、調和ある対外経済関係の形成、そして金融・資本市場の自由化や国際化の推進などを挙げています。通産省なども、年間約百億近い貿易黒字削減のために輸入促進税制などで輸入の拡大を図りたい、あるいは米国との不公平貿易の課題などについて解決をしたい。農水省は、農産物の輸入の自由化などの対応をしたい、九〇年度後期からさらに減反政策を三年続けたい。建設省は、宅地の大量の供給をやりたい、地価高騰の鎮静化に努めたい、また社会資本の整備が欧米に比較をしておくれているから都市公園や高速道路、下水道づくりなどに力を入れたい。そして経企庁は、内外価格差の縮小、諸外国に比較して著しく高い物価水準を引き下げるため流通構造の改善、政府規制の緩和を進めたい、また年間総労働時間二千百時間を五カ年目標で千八百時間に近づけていくことにしたい、こう言っているわけです。
　海部第二次内閣の中で提起されているそれぞれの政策そのものを見ると、今置かれている状況において解決しなければならない政策的な課題の問題について羅列をして、努力をしたいと言うだけで、しからばこれから九〇年代、二十一世紀に向けての経済社会がどういうふうになっていくのかということが見えてこないという問題が私はあると思います。
　そして、私は本会議でも質問したのですけれども、高原前経済企画庁長官が、豊かさを感じさせない理由は、日本の物価が欧米に比較して高いからだ、地価高騰により住宅や社会資本の整備がおくれているからだ、労働時間が長くて自由時間が不十分なんだ。私は昔何回か高原さんとテレビ討論でやり合ったことがあるが、あの人はもし大臣をやっていなかったら、消費税の導入は間違いだと言ったと私は思うのです。これは私の感じですけれども。高原さんの告白は海部内閣の、しかもフレッシュな国民的な感覚を持った大臣としてそのことを実感として思っておられるということについて、海部さんの片腕として橋本さんも未来の総理大臣の有力候補なんだから、私はそれなりの所見を持っておられると思うのですが、三十年間まじめに働いても我が家を持てないというサラリーマンが物すごく多くいることをお認めになるでしょう。
　そして、労働時間の短縮です。私も労働界の指導者をやってきましたが、本当に二十年来ですよ。諸外国に比較をして、これが日本の労働者の解決しなければならない問題だとして、労働時間短縮を訴えてきても遅々として進んでいないのです。なかなか進まないのです。年間総労働時間二千時間を割ってないのです。そして、大企業に働く人たちと中小企業に働くその企業の二重構造と労働条件の問題の格差などを見ても甚だしい。そして、減反政策と農産物の自由化などによって農民が本当に農業はどうなるのかと心配をしている。まさに経済大国から生活大国へ変わっていかなければならない時期なんですが、そのことが、政府の所信表明演説や各論の財政政策演説の中でも、あるいは各省の政策の問題提起でも、なかなか感じ取れない。部分的な政策課題のケース・バイ・ケースの解決だけに持っていこうとする、そういうことにとられてならないのですが、大臣、豊かさを感じられない国民の感覚のあることを十分お認めになりますか。
○橋本国務大臣　私は高原前長官と富塚さんの討論は拝見しておりませんでしたが、海部総理と富塚委員の一騎打ちはテレビで本当に息をのむ思いで拝見をしておりました。そして今も、本来なら今の御質問に対してお答えするのは海部総理で、一番富塚委員のいい相手だろうと思いながら拝聴しておりました。同時に、これは一つ皮肉を言わせていただきたいことでありますが、私はかつてゼンセン同盟呉羽紡績労働組合の支部の役員でありました。当時、国鉄労働組合が私たちからすると羨望の的でありました。民間単産からすればいかに官公労の組合がうらやましかったかということも、この機会に申し上げたいと思います。
　そして、その上で私は今の御意見に対してお答えを申し上げたいと思いますが、私は、高原前長官が提起をされました問題は、そのままに受けとめております。ただし、高原長官は消費税を見直しせずにそのまま継続すべきであるという御意見であったことも申し添えます。
　そして私は、そういう意味でもし物を申し上げ
るとするならば、二十一世紀に向かって我々が考えていかなければならないこと、そして二十一世紀において我々が心しなければならないこと、それは進展する高齢化社会、しかも地球上に人類が発生して以来だれも体験をしたことのなかった超高齢化社会というものにおいて、日本という国、日本民族という民族、この国土の上に存在する我々国民が、なお活力を持った社会を維持し続けるためにはどうすればいいかということが、我々の政策目標であると考えております。そして、そのためには、現実を離れて飛び越えた夢を語るのではなく、そこに向けての努力を続けていく、それが我々の本旨でありましょう。そして、そのためにこそ私たちは税制改革も必死で実行し、国民に御理解を願おうとし、同時に「高齢者保健福祉推進十か年戦略」によって、二十一世紀が到来するまでの間に最低限我々が備えなければならない、その備えに目標を数字として入れ、今取り組んでいるところであります。それぞれの分野における施策は、そうした基本的な、二十一世紀初頭における超高齢化社会において日本という国家がなお活力を持った存在であり続けるための、その補完的な役割をする施策であろう、私はそのように考えております。
○富塚委員　橋本大蔵大臣は十分に実感として受けとめている、そう理解をさせていただきます。
　しからば、赤字国債からの脱却とか経常収支里黒字の改善の問題とか、ある程度の問題は今解決する一つの流れにある。そして、九〇年代は割合高齢者が少ない。十五歳から六十四歳までの働く人口の割合は全体の七割だと見られている。そして、公共投資や政策的投資に回せる貯蓄の水準も割合高い。今こそ中長期の展望に立った生活重視の青写真、新しい経済計画の着手に取りかかるべき時期に来ていると思うのですね。そういう意味で、橋本さんは、新しい発想に立ってそういう問題に取り組んでいくという姿勢を明確にしていただきたいと思うのです。時間の関係がありますから、やや一方的に注文する、ここのところはそうさせていただきます。
　　　　〔村井委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、やはり消費税の問題がひっかかってくるのですけれども、この消費税の導入が拙速過ぎて、強引過ぎたということについて、国民の反発があのように出たことについて、大臣は個人的にお認めになっていると思うのですよね。あなたが幹事長で参議院選の演説のときに、そういう演説をされたということもちょっと私の選挙区でも聞きましたから、そう思っておられる。金丸さんなどは、消費税はリコールされたとあの人らしい発言をされている。今は、こうして衆議院選挙の結果を見て、自民党は見直し案が認められた、参議院の選挙では廃止案が認められた。では、これから先一体どういうふうに消費税の問題を取り扱って決めていこうとするのかが、この国会でも最大の課題として国民が注目しているし、私も消費税廃止を公約として選挙民には訴えてきた一人です。
　そこで、総理大臣も大蔵大臣も、国会で、与野党協議で、消費税の問題をひとつ結論を出していただきたい、こう盛んに言っておられるわけですよね。政府は国会の審議を見守っていくというだけで、この問題に対してイニシアチブをとっていく、この問題の結論を出すことについて、政府はどう考えていこうとするのか。見直し案をベターである、これを通すことが政府の任務だとだけ考えてこの国会に臨もうとするのか、そこのところが国民の側から見てわかりにくいのです。総理も大蔵大臣も、与野党の話し合いに任せます、国会に任せますと言っていたのでは、あれだけ問題になった消費税の問題で、そこのところが、一体どういうふうに大蔵大臣としては対処をされようとするのか、国会の話し合いの推移を見守ろうとするだけにとどめるのか、その点をひとつお願いしたいと思います。
○橋本国務大臣　私は、先ほど富塚委員から将来に対する考え方を述べると言われましたときにも、高齢化社会というものに対応する税制改革を行ったということも申し上げました。そして今、富塚委員、多少不正確に引用されましたが、参議院選における自由民主党の幹事長としての私の発言は、消費税の導入について確かに我々は配慮の足りないところがありましたということは認めつつ、消費税というものは必要であると御理解をいただきたい、しかし見直すべき点は見直します、そう申し上げております。そしてそれは、今回の衆議院選における私自身の姿勢とも何ら背馳をいたしておりません。
　その上で、私は、政府が国会に対して、国会の御審議に介入するようなことは申すべきではないと思っておりますから、お任せをいたしますというのではありません、国会の御審議に対して我々は我々の見直し案が御理解がいただけるように全力を尽くしますと申し上げております。そして私どもは、国民に対する我々としてのそのお約束どおり、消費税というものの見直しについて全力を傾けてまいりました。ベターではなく、私は現状においてはベストの見直しをしたと考えております。国会の御審議が行われますときに、我々は自分たちの考えておりますことをその場でできるだけ申し上げ、また国民にも御理解をいただき、これがお認めいただけることを願っております。
○富塚委員　なぜ大蔵省は間接税、この消費税、この制度を温存したいということに固執するのかということがよくわかりませんということと、やはり生活重視の経済政策に転換をしていくには、国民生活の格差を解消して生活の質を高めていかなければならぬ、そのための税負担をどうするかということになれば、やはり消費税を凍結して、ようやく税に対する国民の関心が高まったことは事実ですから、広範な意見を聞いて、時間をかけて、新しい税改革の問題を、公平な税負担の問題を考えていくべきではないのか。二十一世紀を展望して福祉政策をどう充実させるかということの問題が、基本的な問題であろうと私は思います。
　この消費税の問題でも、庶民の間には、高齢化社会のために財源が欲しい、あるいは財政改善のために欲しいといって消費税を導入する。しかし一方では、厚生年金の支給時期をおくらせるんだ、個人の医療費の負担は多くするんだといったら、何が高齢化社会のために取るということになる。私は、行政のそういった矛盾という問題がやはり現状にあると思うのです。私は、消費税を一たん凍結して、福祉政策の基本的な理念というものをしっかりつくって、そして財源と社会保障の問題をどういうふうに考えるかということについて、消費税をいわゆる福祉目的税化する一つの考え方なども出ていますけれども、やはりじっくりと国民の意見を聞いて話し合いを進めていけば、結論は出ていく問題になっていくんじゃないんでしょうか。消費税を一たん凍結して、そして話し合いを進めるということがなぜできないのか。ここのところの問題をお尋ねしたい思う。簡単に言ってください、私の時間は少ないのですから。
○橋本国務大臣　しかし、これだけ大事な問題を簡単にと仰せられても、これはなかなか大変です。ですから要点だけを申し上げ、後日また補足の機会を与えていただきたいと思います。
　ほかの長々とした理由は私は今申し上げるつもりはありませんけれども、消費税の凍結という事態をお考えいただきますと、どういう混乱が生じるか。そして、野党四党が参議院に昨年提出をされました消費税廃止後の税制改革の姿というもの、とりあえずは個別物品税だけを起こす、そこで一つの混乱は生じます。そして、二年後に別な姿の間接税と言っておられる。しかも、それは資産、消費全部にかかるものだと言われる。そうすると、その税がスタートするときにもう一度混乱を生じるでありましょう。むしろそうしたことから考えますならば、私は現行税制を土台にして国会で十分な御論議をいただく中において、まさにいい方向が出るならそれに従っていくというのが、私自身の率直な気持ちであります。
○富塚委員　現実に選挙の結果による参議院の構成やあるいは衆議院のこういった構成で、国会のいろいろルールの問題も与野党で話し合われていることも事実です。問題は衆議院は見直し案、
参議院は廃止案、だんごになっているのじゃ国民の審判を一票投票でやったらどうかという人もおりますけれども、なぜそんなにこの段階にして固執をしなくてはいけないのか。むしろ生活重視型へ転換をしていくという経済社会をつくっていくために、高齢化、長寿社会のビジョンを明確にして、これは時間がないので厚生省の質問はやめますけれども、そういうことをはっきりさせて議論をしていくということがなぜできないのかということについて、積極面を持ってもらいたい、私はそう思います。
○橋本国務大臣　むしろ今御指摘になりましたような角度の議論は、私は決して否定をいたしておりません。しかし同時に、広く薄くお互いに支え合う仕組みが必要だということも、表現こそ異なれ、昨年の秋、四野党が消費税廃止後の二年後の姿を示す中において、その消費税、私どもの申し上げておるものと全く同じものではないとおっしゃりながら、そういう方向を示唆しておられたところであります。ならぱ、私は共通の論議のベースができないとは思いません。ただ、それが消費税の廃止あるいは凍結という現行制度否定からスタートをしろと言われますならば、現に税制改革全体ができ上がり、そして今動いておる状況の中で消費税のみを廃止する、あるいは凍結をするという気持ちはないと私は申し上げておるわけであります。むしろ、高齢化社会に対する福祉のあり方等そうした点についての御議論について、そうした点を掘り下げた御論議ができることは、私は非常に幸せなことだと思います。
○富塚委員　国民の納得のいく税制改革、それはまさに消費税問題で国民の税に対する関心が高まったことは事実なんです。だから、これから先経済大国から生活大国になっていくといういわゆる政策を明確にして、そして税の負担を国民に求めていく、公平な負担を求める、それには不公平税制の是正も積極的に取り組んでいくという姿勢で政府は大胆に踏み切るべきだと私は思います。これは答弁が要りません。橋本大蔵大臣も将来は総理大臣になれる有力な人なんですから、ぜひひとつ考えていただきたいと思います。
　最後に、ちょっと日米構造協議の問題で、きのうも政府がいろいろ特別委員会ほかやって、かんかんがくがくやられたことが報道されています。自民党さんの中でさえ政府間協議の内容が知らされていないとか、あるいは構造協議の中の障壁となっている問題の解決に絞るべきだとか、拙速を避けなければいけない、急激にやると大変になるとか、どうも自民党さんの中ですらかんかんがくがくの議論をしているんだけれども、私は党内はいいです、党内の事情はもちろんいいと思うのですけれども、政府がアメリカ側と話し合いをして、中間報告に向けて決断をしなければならない政府の態度について、その具体的な問題を国民の前になぜ明らかにできないのかということの問題について、ある大臣はその店舗法の問題は一年半にするとかこう言ったとかいろいろなことが言われておりますけれども、私はもっとアメリカ側の要求と日本側の対応する態度というものを明確にして、そして国民の前に明らかにしていく責任が政府にあると思うのですが、どうでしょうか。