Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　デフレと景気認識ということでございますが、景気認識の方から申させていただきますと、御承知のように、月例経済報告の中で、景気は水準として依然として厳しい状況にある、一部に持ち直しの動き、しかし、環境は悪化している、その三つで大体基本的な認識は説明できるのではないかなと思っております。
　それと、デフレをどのように考えるかということでございますけれども、今年度の実質的な経済見通しにつきましては、御承知のように、政府経済見通しはゼロ％という厳しい見通しをしておりました。これについては、今のところ内閣府の独自試算では〇・二％ぐらいということで、実質経済成長率については、厳しいながらも予想より大きく悪化している状況ではないというふうに認識をしております。しかしながら、実はデフレの進行は予想より厳しい、それが基本的な認識であろうかと思います。
　経済財政白書の御紹介もいただきましたけれども、物の値段が下がるというふうに、これまた複数の要因がございますけれども、今の時点では、いわゆる要素価格デフレ、供給側の要因をベースに持ちながらも、やはり金融的な要因がかなり大きいのではないだろうか。これを正すためにも、不良債権の処理を加速させなければいけない。そこで、まさにデフレと不良債権問題の悪循環を断つ一つのポイントが出てきているのだというふうに考えております。
　景気の認識、それとデフレに関しましては、今申し上げたようなとらえ方をしております。
○中塚委員　デフレの要因で、三つぐらい白書では挙がっていて、その中で、金融要因ということで、資金仲介機能の低下を解決するということを書かれているわけですね。
　その資金仲介機能の低下というのは、結局、資金需要がないのか、あるいは金融機関がお金を貸し出せないのか。それは、一体どっちの方がウエートが大きいというふうにお考えなんですか。
○竹中国務大臣　これも要因は決して一つではなくて、両方の要因はあるのだと思います。しかし、物の値段ということになりますと、これは私はやはり、金融的な要因としてのマネーサプライの伸び率がどの程度かという点は大変大きくあると思います。しかし、これを議論していくと、マネーサプライはどのような形でふやせるかという、なかなか哲学的な問題に行き着くわけでございます。
　私は、そこはやはり、銀行の仲介機能が、つまり、まさしく貸し渋りとか貸しはがしとかいう言葉ができていること自体が、資金需要がそこにないわけではないということを意味しているんだと思うんです。したがって、そういう本当にお金を必要としているところにお金が回るようにきちっとしていけば、つまり、需要を満たしていけばマネーサプライにもプラスの影響が出るであろうし、そういう観点を重視するのが必要であるというふうに思っております。
○中塚委員　ということをおっしゃっている方が、何で税効果会計のルールまで変更して、不良債権処理だと。不良債権処理はやらなきゃいけないとは思いますが、税効果会計のルールを変えるというのは不良債権処理とは関係ない話ですね。
　査定を厳格化するというのは、もちろんやらなきゃいかぬことだというふうに思うのですが、資金需要というのは、もうはっきり言って、私ら選挙区に行けば、みんな貸してくれない貸してくれないと言いますね。貸してくれないどころか、利息が上がっただの、返せと言われただのとか、本当に資金需要はいっぱいあるんだけれども銀行は貸さないということ。その件をちゃんと御認識になっているにもかかわらず、税効果会計のルールを変えるとか、あるいは査定の厳格化をするというふうなことをおっしゃっているということで、そこが本当にさっき申し上げたギャンブル以前の問題なのかもしれませんけれども、ちょっと政策的にトレードオフではないかというふうに思います。
　それで、今の不良債権問題の終結に向けたアクションプログラムですか、長い名前なので竹中プランとでも仮に呼ばせていただきますけれども、これは、竹中大臣の案というか、プロジェクトチームなんかもおつくりになっているようですから、そこでもいろいろと議論はされているんでしょうけれども、小泉総理とはきちんと御相談にはなっているんですか。
○竹中国務大臣　総理とはもちろん、不良債権問題を十六年度に終結させろという非常に大きな指示をいただいた上で、論点を整理しまして、先ほどから申し上げているような資産査定の問題、ガバナンスの問題、自己資本の問題等々について、これを強力に強化していく必要があるということで、その基本的な方向について御確認をいただいております。その基本的な方向に沿って、しっかりとやれというような指示を今いただいているところであります。
○中塚委員　基本的な方向というのは、何年以内に処理を終えなさいという程度のことなのか。あるいは、先ほど民主党の長妻委員から配付されたようなこういう紙があったとして、これをちゃんと見せて御説明になっているのか。そのあたりはどうなんですか。
○竹中国務大臣　それぞれの論点につきまして、こういう論点がある、ああいう論点があるということを解説しながら、基本的な方向はそれぞれについてこういうことではなかろうかということを御説明しているわけであります。
○中塚委員　総理は、閣議の後の閣僚懇ですか、竹中大臣の方針に沿ってというふうに御発言になったということですが、ということは、もうこの中身については総理も了承している、この線でやっていきなさいという理解でよろしいんですか。要は、内閣の意思ということでよろしいんですか。
○竹中国務大臣　繰り返し言いますが、その紙については、これは私の案でも何でもございません。しかし、それぞれの重要な論点については総理に御相談をして、それぞれの論点ごとに、その基本的な方向はしっかりと進めていくようにという指示をいただいているわけです。
○中塚委員　塩川財務大臣、よろしいですか。閣議あるいは閣僚懇ということで、総理が竹中大臣の方針に沿ってというふうにおっしゃったということなんですが、これは、そうしますと、やはり内閣の意思として決まっている、内閣の方針だというふうな考えでよろしいんでしょうか。
○塩川国務大臣　総理の指示が出ておりますので、内閣としての大方の方向はそうでございまして、不良債権の処理を加速するということが基本線、方針です。それに対しまして、竹中大臣の方から構想というものを出しました。それに対しまして、与党なりあるいは政府の中で、竹中案を実行していくとするならば、まず竹中案のいわゆるミニマムをきちっとやはりしてもらいたいということ、これが一つありまして、これは近く決定されると思っております。
　それを受けて、それじゃ、セーフティーネットと、それから再建の方法の具体的な手法をどうするのかということがございます。その件につきましては、経済関係閣僚会議を開催して、そこで経済閣僚が意思統一をちゃんとしておかなきゃならない。ほぼ大体議論はし尽くしておりますのでいいと思いますが、これは確認する。それをもって、政府・与党間の連絡会議がございますので、そこで与党側の方にもやはりこれを理解してもらって、合意を取りつけなきゃならぬというふうになります。
　そういう段取りになりますが、その間において、結局、閣議で決定したい、こう思っておりまして、閣議の決定は近く、きょう、あすの間に行われるであろうと思っております。
○中塚委員　閣議決定というのは、この不良債権問題の終結に向けたアクションプログラム、最終的に何という名前になるのかどうかはわかりませんが、それといわゆる不良債権を処理したときのセーフティーネットといいますか、セットでおやりになるということですね。不良債権処理策と、それに伴うセーフティーネットなりデフレ対策というものをセットでおやりになるということですけれども、それを閣議決定されるということですか。
○塩川国務大臣　政府・与党の協議を経まして、それを閣議決定と申しましたけれども、閣議に報告をして了承を得るということでありまして、いわゆる法律的な閣議決定ではなしに、合意を得る、協力を呼ぶということで手続をすると。
○中塚委員　政府と与党でお話しになるということを今大臣がおっしゃっていましたけれども、竹中大臣が自民党幹部と会談をして、その中間報告が延期とか、中間報告じゃないというふうに大臣はおっしゃっていますけれども、二十二日、自民党幹部と会談をされる前に、総理にはこの中身というのは報告はされたんですか。不良債権の終結に向けたアクションプログラムというものの中身は、総理には報告されましたか。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、それまで議論を詰めてきました論点について、こういう論点がある、こういう論点があると、それについて御報告をして、基本的な方向はこういうことではないだろうか、そういうお話し合いを持ったことはございます。
○中塚委員　総理は、その竹中大臣の不良債権の処理のアクションプログラムというのを聞いて、自民党の幹部に対して、竹中の言っていることはおれの言っていることだから、これで頼むとか、これでいくというふうには言ってくれないんですか。
○竹中国務大臣　基本的にはこれは金融担当大臣の仕事であるから、方向としてはこれはしっかりこの方向で、基本方針はまさにあなたの言うようにやっていく、言っていくのがよいと思う、ついては、与党ないしは銀行ともよく協議して、最終的にこの方向でまとめ上げるようにという指示をいただいております。
○中塚委員　かつての竹中大臣の同僚で、官邸から、やれ、やれと言われて、やろうとしたら、だれかがスカートを踏んでいたというふうな大臣がいらっしゃって、大臣をおやめになって、議員もおやめになったんですけれども、何か今のお話を聞いていると、本当に大丈夫かな、そういうことの二の舞にならないかなというふうな気がいたしておりますので、そこはぜひ御健闘をいただきたいなというふうに心よりお祈りを申し上げます。
　例のツービッグ・ツーフェール発言ですが、大きいからつぶれないという意味でおっしゃったということを予算委員会で言っておられましたね。大きいからつぶれない。大きくてつぶせないじゃなくて、大きいからつぶれないという意味で言ったというお話だったんですが、ただ、いずれにしても、ということはないというのがつくんですよね。大きいからつぶせないということはないというふうに報じられているけれども、大きいからつぶれないということはないということでよろしいんですか。
○竹中国務大臣　英語の翻訳としてはそのとおりであろうかと思います。
　あのとき、委員会でも申し上げたとおりなんでございますが、タイトル、翻訳のタイトルに、ヘッドラインに、メガバンクでも云々という、私は企業というのはそういうものだというふうに申し上げたんですが、メガバンクでもどうこう、こういうふうにコーテーションマークで書いているところが、これは事実と違うという点が最大のポイントでございます。
　ちょっと、せっかく御質問いただきましたので、そのニューズウイークの日本版の中から、つぶれるべき銀行は大きさにかかわらずつぶしていくというようなことは、竹中大臣は一言も口にしていません。ネガティブなアナウンス効果を勝手に増幅させる追いかけ報道に、不良債権問題を放置してきた張本人たちが悪乗りをする。そのあげく経済改革がとんざしたら、今度こそ世界は日本を見捨てるに違いありません。これはニューズウイークの編集後記に書かれている文言でございます。
○中塚委員　大きくてつぶせないという、別に銀行というのは金融当局がつぶすものじゃありませんよね。そんなの、大臣がおっしゃったとかおっしゃらないということではなくて、逆にそれはおっしゃったら大変なことですけれども、つぶすものではありませんよね。ただ、つぶれることは幾ら大きかったってあるのは、それは一般論としては当たり前の話で、銀行だけじゃなくて、どんな会社だってそうですよね。
　私は、そのことは、真意を伝えるという意味ではおっしゃるのは構わないんだけれども、やはり言っていること自体は、それは間違っているわけではありませんよね。大臣自身も、言ったことが間違っているとはお考えにはなっていらっしゃらないというふうに思います。
　例えば、銀行でなくたって、やはりダイエーなんかでも、大きいところはつぶれない、そういうふうな声がちまたじゃあふれておるわけですね。だから、そういう意味で、竹中発言に対して好感を持っている人だって世の中にはいっぱいいるんだろうというふうに私は思います。だから、そういう意味で、ぜひとも、いろいろなことを言われて大変なんでしょうけれども、そこのところもぜひ初志貫徹をしていただきたいというか、ただ逆に、今もう大手銀行の人なんかとお話をされているようだし、中間発表というのが見送りになったようですけれども、中間発表じゃないとおっしゃるかもしれないけれども、でも、一回立ちどまってしまうと、なかなかもう先には進みにくいんだろうなというふうにも思いますので、本当に心より心配をしております。
　続いて、柳澤前大臣ですが、ずっと金融危機ではないというふうにおっしゃっていて、検査を厳格化しても金融危機にはならない、追加の引き当ても必要ないし、追加の引き当てをしても資本注入の必要はないというふうにずっとおっしゃっていたわけですね。
　ただ一つだけ、柳澤前大臣がおっしゃっていたことで、三月末の期末の株価が一万円あってほしいということをおっしゃっていたですね、経済危機ということとの関連で。経済危機との関連で、期末は株価が一万円あってほしいということをおっしゃっていたんですが、一万円あれば大丈夫だというラフな見通しを持っているという答弁をされていたんですが、そのことは、行政の継続性というか、恐らく変わっていないと思うのですけれども、大臣自身はいかがですか。
○竹中国務大臣　あってほしい株価、株価は高くあってほしいとは思いますが、これは銀行のバランスシート等々の観点からポートフォリオも変わってくるわけでありますし、私自身、今の時点でこの水準であってほしいというように思っている特定の水準はあるわけではございません。
○中塚委員　それで、一万円あれば大丈夫だというふうに前の大臣がおっしゃっていて、今は現実問題として一万円ないわけですが、ただ期末でもありません。
　そういう中で、より査定を厳格化するということ、また税効果会計のルールまで変えようというふうな話をされるということ、その真意というのは、不良債権問題の終結ということがタイトルにもうたってあるわけですから、要はここで全部けりをつけてしまおうということでしょうが、株価は確かに下がっていますけれども、資産の中身をより厳格に査定しようという話は、これはやはり今の銀行の資産内容というのはインチキだというふうに、ことしの二月、三月も考えていたし、今もそう考えているということなんですか。
○竹中国務大臣　委員はインチキという言葉を使われましたけれども、基本的には、自己査定と金融庁の資産査定がある場合はそれをやはり埋めていただきたいというふうに思いますし、資産の内容について、より厳格に、厳しく、マーケットからの見方に近づけるために努力する余地はあるというふうに思います。
○中塚委員　努力する余地があるというのは、自己査定と検査はやはり違うというふうにお考えになっているわけですか。
○竹中国務大臣　これは日銀も形を変えてそういうアナウンスメントがあるように聞いておりますけれども、これは、例えば中塚委員と私が同じ資産を査定したら、当然それは違ってきて当たり前なんだと思うのですね。その意味では、資産の評価というのは違ってくる、個々の評価によって当然のことながら違ってくるわけです。
　しかし、それを専門家も交えて自己査定を、金融庁の検査と違う場合はやはりそれを、ギャップを埋めていただく、これはやはりしなければいけない、それが金融当局の仕事であろうかというふうに思います。
○中塚委員　大臣、こういうことじゃないんですか。
　そのお話の前に、大臣と私が査定して違うということは、それはやはりおかしいですよ。やはりそれは同じにならなきゃ。それは、行政の立場でやるとしたら一緒にならなきゃおかしいはずなんで、大臣と私がやって違うなんていうことは、それは本当にそんなことがあれば本当に金融システム不安みたいなことが起こってしまうんでしょうから。
　そうじゃなくて、要は、当局は今までちゃんと検査というものをしてきたということを前提にするならば、マーケットにはマーケットの違う見方があるということなんじゃないんですか。
○竹中国務大臣　ちょっと誤解のないように申し上げておきますけれども、マーケットの見方というのも全然違うわけですね。だから、このラインより高く売りたい、安く買いたい、それぞれに物すごくいるわけです。
　私が申し上げたのは、一般論として、一つの物に対するプライシング、つまり、プライシングというのはどれだけの価値を見出しているかということでありますから、これは当然千差万別になる。したがって、組織と組織でいろいろ評価を突き合わせても、これは違ってくることは理屈の上ではあり得るということを申し上げているわけでございます。
　その意味ではマーケット、マーケットにもいろいろな評価がありますから、その平均値的なものと、それと我が金融庁の査定と自己査定というのがもしあったとした場合、私は、その金融庁の検査というのは、かなりこれは厳しく行って、きちっとしたものになってきているというふうに認識をしている、そのように申し上げているわけであります。
○中塚委員　プライシングというのは、それは、マーケットの中で民間の方がどういうふうに値段を決めるかというのは、それは確かにプライシングに差が出たり、違いが出たりすることはあり得ると思いますよ。でも、そのプライシングという問題と行政が検査をするということは、それは別の問題じゃないですか。
　だって、行政のプライシングということで検査をして、自己査定と行政の検査の結果が余りにも違っているということは、それはおかしいんじゃないですか。だって、ちゃんと監督当局として検査をした上で銀行の財務内容というのを決めていくわけでしょう。また、それによって自己資本比率だって決まっていくことになるわけですよね。違いますか。
○竹中国務大臣　いや、これはそのプライシングというのをどのような幅で見ているかということになってしまうのではないのでしょうか。
　これは、例えば個別の債権について、これは将来どのぐらい返ってくる価値があるのかということを見るわけでありますから、ここはいろいろなやり方を組み合わせるにしても、非常に微妙な、今後の例えば不動産の価値の上昇率をどのように見ていくかということとか、これも評価の仕方ですけれども、売り上げとかをどう見るだろうか、金利をどう見るだろうかということになるわけでございますから、これは、資産の査定というのはそんなに画一的に単純にできるものではないというふうに私は認識をしております。
　その中で、銀行は銀行で自己査定にさまざまな観点から努力し、金融庁は金融庁でさまざまな観点から厳しく見るように努力しているということを、そういう意味でプライシングという言葉を使わせていただいたわけでありまして、これは繰り返し言いますが、私が申し上げたいのは、金融庁の検査そのものは、特別検査の導入等々を踏まえつつ、かなり厳格なものになってきているという認識を持っているという点でございます。
○中塚委員　プライシングということが、要は、今そのプライシングの方法も大臣は変えようというふうにされているわけですよね。厳格にしようというふうにお考えになっているわけで、それはそれで一つの考え方なのかもしれませんけれども、ただ、変えなきゃいけないということと、今まで行政が検査をしていたことが、それがおかしかったということとは、また違うと思うんですね。おかしいべきではない、ちゃんとやらなきゃいけないという話で、そういう意味で、行政がプライシングをするときに、見方によってこういうふうに値段が変わるようなことはおかしいんじゃないかというふうに私は考えているんです。
　それで次に、その査定等の結果、税効果会計なんかもルールを変えるということも、その結果として資本注入ということが今言われているし、その資本注入というのを考えるときに、日本銀行の速水総裁もきょうお越しいただいていますが、過去二回資本注入を行っておりまして、その資本注入をしたけれども不良債権の処理ができたというわけではないし、金融システムが安定したというわけでもないし、だからこそ今また資本注入という話が出てきているわけなんです。
　では、どうして、過去こういうふうに資本注入をしたけれども、今また資本注入を議論に、話題にしなきゃいけなくなっているのか。要は、過去の資本注入というのが失敗だったということだと思うんですが、何で失敗したというふうに竹中大臣はお考えになっていますか。
○竹中国務大臣　早期健全化法に基づいて、御承知のように、三十四行に対して約十兆円資本増強をした。これはこれで、失敗という言葉を使われましたけれども、金融システムに対する内外の信頼を回復するための緊急措置として、例えば当時ジャパン・プレミアムも解消したわけですし、やはりそれは当時の現状から考えて、それなりに効果は上がったのだというふうに思っております。
　しかし、その後、現実問題として日本の金融システムはまだ病んでいる、幾つか改善すべき問題があるということは事実でございますから、それを議論する際に、私はかねて申し上げているように、もう一度資産査定のあり方、自己資本のあり方、ガバナンスのあり方を総体的に見直す必要があるだろうという問題意識で今取り組んでいるわけでございます。
　そういう今申し上げた三つの観点を踏まえて、総合的に、まさに持続可能な金融システムをつくるための方策をぜひ打ち出したいと思っております。
○中塚委員　ということは、資産査定のあり方とおっしゃったということは、あのときは資産査定が甘かったということですね。ガバナンスということをおっしゃったけれども、それは、要は金融機関の経営者のガバナンスということに問題があった、そういうふうな御認識なわけですね。
　では、同じ質問を日本銀行の速水総裁に。
○速水参考人　最近の不良債権の中身を見ますと、かつてのバブルの負の遺産というものだけでなくて、産業構造や企業経営の転換、調整圧力、そういったものを背景にして、かなり新規に不良債権が発生してきているんですね。こういう性格が、あの時点ではそんなにはっきり出ていなかったはずだと思います。
　それからもう一つは、これまで金融機関というのは、公的資本注入を受けながら巨額の不良債権処理を実施してきたわけですね、九十兆円といったような。こうした不良債権の新規発生といったようなものが、問題の根本的な解決にはプラスになっていないということではないかと思います。
　また、株価の下落もあって、金融機関の経営体力も改善を見ていない、株価が世界的な影響で下がってくる。しかも、かつての簿価で決算をするのが時価に変わってきたといったようなこともあります。そういうことで金融機関の体力が低下してきているのだというふうに思います。
　御指摘の問題は、基本的な背景は、今申し上げたようなことではなかろうかと思っております。
○中塚委員　総裁は、新規の不良債権の発生ということをおっしゃった、また株価の下落ということもおっしゃったわけですが、ということになれば、あのときの資本注入というのはバブルのころの後始末として一定の役割を果たしたけれども、ただ、要は、その後新規の不良債権が発生をした、それでまた株価も下落をしておるということで、今また必要かどうかということはこれからまた議論をしていかなきゃいかぬと思いますけれども、資本注入というふうなことが言われている。というか、お二人はもう資本注入をするという前提のお話のように私は受け取りましたが。
　ということは、やはり新規の不良債権の発生というのは、これは何といっても、株価の下落にしても同じですけれども、やはり景気の悪化ということが一番大きな要因じゃないかというふうに思いますが、そこは速水総裁、いかがですか。
○速水参考人　今申し上げなかったかもしれませんけれども、やはりおっしゃるように、デフレで国内の需要が伸びなかったということは大きいと思います。不安定な需給が続いたということは言えると思いますし、そういう情勢の中で、金融機関が、自己資本が低下していくことを恐れると同時に、新しい、あるいは前向きの借り手を見つけていくというようなことができない情勢であった。借り手サイド、ボロアーのサイドにもやはり再生の必要性があるというふうに思います。
　先ほど財務大臣が産業再生の委員会をつくるとおっしゃいましたけれども、こういったことも今必要なことではないかと私も思います。
○中塚委員　資本注入というのが、例えば危機的な状況になったから資本注入をするとか、あるいは不良債権を最終的に処理するということのために資本注入をするということなのか、それはどういうふうな形で資本注入になるのかは別にしても、やはり過去の経験から照らしても、たとえ資本注入をしたとしても、なかなかそのことだけでこの不良債権問題が終結するということは思えないわけですね。資本注入ということだけでは不良債権問題はなかなか片づかぬなと。
　そういうところで、やはり資産デフレに歯どめをかけるとか、あと金融機関の収益性を改善するということとか、産業構造転換の支援とか、それをひっくるめた上でのやはり景気の下支えということもやっていかなきゃいけないということなんですが、最後に一つだけ、簡単で結構ですので、産業再生でなくて、産業構造の転換ということについて、竹中大臣の御所見を伺って終わります。
○竹中国務大臣　産業構造が、より生産性が高く、収益率の高い方向に資本や労働が向いていく、そのアロケーションが変わるということがまさに産業構造の転換でありますから、そういうものを阻害している要因をとにかく取り除くという意味での規制の改革、これは大変重要であろうというふうに思います。
　実は、不良債権の処理というのは、非効率なところに塩漬けになっている可能性がある資金を、より高いところに回すという意味でまさに産業構造の転換を促進する中心的な役割を担うわけでありまして、これまた先ほどから申し上げておりますような、いわゆる四本柱の改革をやはり同時にバランスよく進めていくことが、結果的に産業構造の転換を促して、我々が持っている経済社会の活力を最大限に発揮させるということにつながっていくのだと思っております。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は最初に、いわゆる貸しはがしの問題から質問したいというふうに思います。資本注入を受けた大手銀行の中小企業向け貸し出し増加計画と増加実績というのを金融庁の方から資料もいただきまして、これを見ました。
　ことし三月の増加計画に対する増加実績というので見ますと、みずほと住友信託以外は全部目標未達成、それどころか非常に大きなマイナスというところがあるということがわかりますが、つまり、貸しはがしを随分やってきたということですね。
　実は、昨年九月の中間期の実績というのも持ってきてもらいました。大臣ももちろんそういう資料はもう目を通してこられたと思いますが、それで見ると、昨年三月に対することし三月の増加計画、それから来年三月の増加計画というのもあるんですが、この増加計画は半期ごとにどれぐらい実現されていっているかということも見ることができるわけです。
　それで、昨年九月の半期の実績というのを見てみますと、実は、目標を達成したみずほは昨年の九月でも目標に近づいていたんですが、住友信託は六十億の増加計画に対して百億マイナス、だから貸しはがしをやっておったわけですね。しかし、それがことし三月には三百八億円の実現ですから、増加計画は達成したわけですね。そういうふうに、半期の成績ながら、ちゃんと進んでいるのかどうかというのをこれはきちんと見ていくことが大事だと思うんです。
　それでいきますと、ＵＦＪは、昨年の九月の増加実績で見たときに一兆四千五百四十七億円実は貸しはがしをやっておったわけですね。だから、五百億円の増加計画に対して増加計画どころか物すごいマイナスなんですから、その時点できちんと、業務改善命令を出すとまではいかなくても、きちんとやりなさいということであれば、ことしの二兆五千二百四十七億円ものマイナスという貸しはがしということにはなっていなかったと思うんですね。
　あさひも同様に、昨年九月で千七百六十一億円も貸しはがしをやっておったわけですから、そのときに手を打っておれば、ことしの三月の一兆四千三百五十四億円もの貸しはがし、つまり、昨年の九月期よりも十倍近い貸しはがしをやっている。ＵＦＪは、もともと額が大きいのは、二倍ほどやっているんですけれども。そういうふうなことにはならないようにさせることはできたと思うんですね。
　それぞれの銀行ごとの資料もいただきましたが、これは私がここで数字を挙げて言わなくても大臣の方がよく御存じのところだと思います。
　そこで、竹中大臣に伺っておきたいんですが、昨年九月の中間期の実績をもとに、目標達成への努力を求めて貸しはがしをやめよと指示をしてきたのか。あるいは、大臣のお立場から、もちろん前任者からの引き継ぎということはありますが、指示したんだけれどもＵＦＪの方が言うことを聞かなくて二兆五千二百億円も貸しはがしをやったのか。あるいは、あさひについても一兆四千三百億円もの貸しはがしがされたのか。つまり、指示したのか、指示したんだけれども言うことを聞かずに貸しはがしをやったのか。ここのところは一体どういうふうになっているのかということを、大臣もきちっと見ておられると思いますから、貸しはがしのこの問題について最初に伺いたいと思うんです。
○竹中国務大臣　委員御指摘の公的資本増強行について、特に中小企業に対する貸し付けを見ていくというのは、とりわけ貸し渋り、貸しはがしの問題が指摘されている中で、これはやはり重要なことであろうというふうに思っております。
　これまでに、御指摘のように十四年七月に十四年三月期の履行状況の報告を受け、公表しておりますけれども、中小企業向け貸し出しについては、大手行ではみずほと住友信託を除く全行が減少になっているわけでございます。
　理由については、業況悪化に伴う資金需要の低迷に加えて、大企業グループに属する中小企業がグループ全体の財務リストラに伴って資金返済を積極的に進めたというようなのが、一般的な報告としては受けております。
　お尋ねの、経営健全化計画の中小企業向け貸し出しの増加計画をこれは半期でどのようにチェックしているのか、できるのかという御指摘だと思いますが、この計画は三月末のベースで策定しているということから、実は業務改善命令といった行政処分は三月末の残高実績を見た上で判断するものであると。十三年上半期の中小企業向け貸出実績に基づく業務改善命令の発動は、したがって検討はされなかったというのが実情でございます。
　けさも御紹介しましたが、そのモニタリングを貸し渋り貸しはがしのホットライン等々で始めておりますので、これは一つのルールに基づいて、今業務改善命令は年度ベースで行われているわけでございますけれども、モニタリングを多様化させる等々で、中小企業に対する金融が滞ることのないように多様な広がりのあるチェックをしていくことが大変重要であるというふうに思っております。
○吉井委員　年度を通じてということは、もちろんわかった上での話なんですけれども。
　ただ、半期で見て明らかに貸しはがしが極端に進んでいた、これはＵＦＪにしてもあさひにしても見られるわけですし、三井住友にしても非常に大きな貸しはがしがあったわけですね。ですから、その時点で、業務改善命令とまではいかなくても、どういうふうなことをきちんと指示していくかということはやはり大事なところで、しかし、今の御答弁では、やっていなかったということはわかりました。
　なお、今相談ホットラインというお話をされましたけれども、それじゃちょっと、途中になりますが、この相談ホットライン、伺いますけれども、これはあれですか、相談ホットラインで貸しはがしなら貸しはがしについての相談を受けたら、個別の問題について解決のためにこのホットラインは動いてくれるんですか。
○竹中国務大臣　これは、聞きっ放しではホットラインを設けた意味がないわけでありますので、その情報を集約しながら、金融庁としてできるべき対応策を当然検討していくということになろうかと思います。
　究極的には、こうしたホットラインからの情報も銀行検査の中に生かしていくということはこれはしっかりやるつもりでございまして、先週末に始まったばかりでございますけれども、これを実効あるものにするための工夫を実務の中でぜひしていきたいというふうに思っております。
　先ほど、済みません、委員がお尋ねの、上半期の状況がわかった段階で何もアクションをとらなかったのかということに関しましては、銀行法二十四条に基づきまして、上半期の中小企業向け貸出実績が前年期比で減少した理由、十三年下半期の中小企業向け貸し出し評価に向けた対応策等々について報告を求めているということ。
　それで、減少した理由につきましては、先ほど言いましたような、資金需要の低迷や大手企業のグループに属する中小企業グループ全体の財務リストラに伴う積極的な資金返済というような報告を受けているということでございます。
○吉井委員　まず、相談ホットラインの方は、検査に生かすということだけで、ホットラインに電話する人は個々に自分が困っているから相談で電話しているんですが、これはさっぱり解決されないものだということがよくわかりました。
　前段の方ですが、報告を受けたということですが、それにしても、報告を受けた時点で、目標が例えばＵＦＪで五百億増加するという計画が、一兆四千五百四十七億円貸しはがしをやられているんですね。その報告を受けてそのままで、それをきちんとさせるということをしていないから、およそ二倍近い二兆五千二百四十七億円に貸しはがしが膨らんでしまった。
　私は、こういう点では、金融当局の貸しはがし問題に対する取り組みが極めて甘かった、きちんと貸しはがしに対応していないということがここに見られるというふうにまず指摘しておきたいと思います。
　計画未達成どころか貸しはがしを行った違反銀行に、早期健全化法七条一項三号の基準違反として、せんだって業務改善命令が出されました。しかし、日経の八月二十二日付を見て驚いたんですが、「銀行に融資増加計画の提出を求める金融庁。これに対し、複数の銀行が「達成できない計画を出すと現場が混乱する。業務改善命令を受けるからマイナス計画を組ませてほしい」と訴え、金融庁をあわてさせた。」とありました。不良債権処理に苦しむ銀行は「「不良化するような融資はもうできない」と開き直り始めた。」ともありました。銀行はなめたことを言っているわけですが、しかし、これまで半期の状況を見ても改善させなかった、ここはやはり大きい問題だと思うんです。
　では大臣、重ねて伺っておきますが、今後、これからの取り組みとして、ことし三月期の貸しはがし分を取り戻して、さらに来年三月期増加計画を達成させるように金融担当大臣としては取り組んでいかれるのかどうか、これを伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　これは、ルールにのっとって計画を達成してもらうというのがやはり政策上も大変重要なことでありますので、今後、こういう大幅な未達成が生じないように厳しく指導に徹していくことが必要であると思います。
○吉井委員　次に、中小企業向け貸付金利の引き上げ問題について伺いたいと思うんです。
　ある大手行の十月五日に出された〇二年度下期経営方針会議での頭取の発言というのを私、読みました。その中では、リスクに見合ったリターンを追求し、貸出金利の引き上げを図っている、これは必要なことだ、従来に比べコストアップになるが、それはお客様が本来支払うべき必要コストなんだ、貸出金利の引き上げが最重要課題でありましたが、計画を達成し、相応の成果を上げることができましたと。
　だから、今大手都銀は中小企業に対する貸出金利の引き上げ、随分熱心に、これはもう方針として取り組んでいるんですが、それぞれの銀行が内部通達で問答集というのを出しております。
　例えばみずほの場合、お客さんから、引き上げ金利で納得しないときはどうしたらいいかという場合には、今回お示しした金利は適正な水準だ、御社に御理解いただけるよう努力してまいりますというふうに答えなさい、これがあります。それから、当社と取引したくないということかと聞かれたら、あくまでお取引させていただくに当たり、弊社が適正と考える御融資利率の適用をお願いするものですと答えなさいと。
　これはみずほのマニュアルですが、ＵＦＪが六月に作成した格付開示マニュアル、すなわち貸付金利引き上げマニュアルと言われる問答集を見ますと、中小企業も大企業も同じ基準で格付決定されているのかと聞かれたら、最終的には金利設定は相対交渉で決まるものですが、どのような企業でも金融機関としてはリスクに応じたコストがかかっていることを御理解いただきたく存じますと答えなさいと。
　それから、我が社は長いこと取引させていただいている、そして貴行からの要請事項にもこたえてきた、貸出金利の決定において、こうした過去の取引経緯は評価されないのか、これを聞かれたら、過去の取引経緯をないがしろにするつもりはございません、過去の取引経緯も踏まえ、今後とも末永いお取引をいただくために当行の内部基準を開示し、お客様と対等で透明な交渉をさせていただいておりますと答えなさいと。答えながら、要するに金利引き上げを押しつけろというわけです。
　それから、金利引き上げは当社の業績にダイレクトにはね返ってくるじゃないか、負担余力があると思っているのか、金利引き上げの結果、業績が悪化し、格下げ、金利引き上げの悪循環に陥ると思わないのか、当社の利益を貴行につけかえするだけのことだ、お客様とともに成長するという貴行の経営ビジョンは全くうそではないかと聞かれたら、信用コストに応じた適正な金利を提示させていただくことにより、貴社との末永い取引を図っていきたいと考えておりますと答えなさいと。
　それから、我々の税金まで投入されている銀行が、小さいながらも自力で頑張っている我が社を格付し、その財務内容についてとやかく言ってくるのはおかしいではないかと言われたら、格付を開示させていただくことにより、銀行による企業信用の見方、そしてこれに対応する形で設定されている適用金利の考え方についてお客様に理解を深めていただくためのものです、こう答えなさいというわけです。
　三井住友銀行のマニュアルでは、しょせんは金利を引き上げる口実にすぎないのではないかと言われたら、金利引き上げが主たる目的ではなく、金融本来の使命である資金の円滑供給をするためのものと考えていただきたいと回答しなさいと。
　だから、全部の大手の銀行が今、中小企業に対して金利引き上げに応じろと。これを本当にああ言えばこう言う式で屈服させて、高金利を押しつけるというマニュアルなんですが、言葉は非常に丁寧です。しかし、高圧的に押しつけるんですね。言質をとられないようにしなさいというのが内部の指導なんですが、それは昨年七月の公取の優越的地位の利用は独禁法上の問題を生じやすいという、この指摘を受けてのことなんです。だから、表現は丁寧な問答集ですよ。しかし、本当にえげつないやり方でやられているんですが、そこで竹中大臣、伺いますが、このようなマニュアルで大手銀行が中小企業に高金利の押しつけを行っている、この実態というものを把握しておられるのかどうか、これを伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　今伺って、営業用のマニュアル、問答集とおっしゃいましたが、これは恐らくいろいろなものが現場では存在しているのだろうなというふうに思います。
　本質的に重要なのは、これは基本的には金融の問題でありますから、リスクとリターンが見合ったような形で、対になっていることによって、そうすることによって、むしろきちっと持続的に金融が保障されていくという面は、これはやはり確かにあるのだと思います。リスクに見合って十分なリターンのないようなところに資本を投下しても、これはやはり長続きしませんですから、それは中長期的にはそういったリスクに見合ったリターンが実現していくということは必要だろうと私も思います。
　しかしながら、今まさに委員が御指摘になったように、それが非常に安易な形で、これはやはり借り手と貸し手は違いますから、優越的な立場を利用して弱者に対して不当な圧力がかかるようなことになってはこれはいけないわけでありますから、この点の問題点というのは正確に我々も認識をして、しかるべく対応を必要によってやっていかなきゃいけないのだというふうに思います。先ほど申し上げたホットラインなんかも、その中の一つの活用にはなってくると思っております。
　もう一つは、今不良債権処理に関していろいろ御議論をいただいておりますが、当面はこれは主要行を対象にするわけですが、やはり、その主要行に象徴されるような非常に厳しい市場メカニズムの中で生きていくべき分野と、いわゆるリレーションシップバンキングというか、間柄の中で生きている地域のいわゆる中小企業に、そういった分野もやはり経済の中にはあるわけでございますから、この分野についてどのようにするかということに関しても、まずこの主要行の問題について枠組みをつくった上で新しいきちっとした考え方を示していかなければいけないというふうに思っております。
○吉井委員　十月号の、第一生命経済研究所のレポートに、「銀行の貸出金利の引き上げを問う」というのが出ておりますが、優良大企業の方は、もともとプライムレートを下回る金利なんですね。これの引き上げを求めたら、他行に乗りかえられてしまうか社債発行など、別な調達に走るわけですね。銀行から信用懸念のある企業にはもともと引き上げ要求は無理だからないんです。結局、健全な中小、中堅企業に貸出金利引き上げが集中しているんですね。そうすると、不採算貸し出しのコストを転嫁させられているということになるわけです。これでは優良企業も体力を弱めることになりかねないし、健全企業が体力を弱めるということになったら、これは本当に日本経済にとって深刻な問題だと思うんです。
　そこで、改めて大臣、大手銀行の貸出金利の引き上げの押しつけは、これは仕方のないということで見るんじゃなくて、やはり大臣としても、そういう今の日本経済の中でこういうやり方は改めなさいということはやはりきちっと言うべきだと思いますが、端的に、これは一言だけ大臣の答弁を聞いておきたいと思います。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、リスクとリターンに見合ったような体系を中長期的にはつくりながら、しかし、弱い立場の借り手が不当に優越的地位が乱用されるようなことのないようにしっかりと行政をしていかなければいけないというふうに思います。
○吉井委員　私は先日、銀行関係者の方とも懇談したんですけれども、不良債権処理を進めるためには原資が要る、そのため金融庁は各行に収益性強化を強く指示してきているんだが、この貸出金利引き上げもその一つだと。小泉内閣の不良債権処理加速の方針のもとで、他の銀行がやっているのにうちだけやらないわけにいかないということを言っているんですよ。これはみずほの場合ですが。
　ＵＦＪの人と話したら、今、中小企業への貸し付けは即不良債権だ、それに事実上近くなると。だから、不良債権処理加速と言われたら貸し渋りに走るのは仕方がない、貸しはがしも当然だ、処理原資には金利引き上げで収益を上げるのも当然になってくるというふうに言っていますよ。
　それぐらい今、貸しはがし、そして金利引き上げという問題が、日本経済にとって、中小企業にとって、地域経済にとって深刻な問題になってきているんですが、そういう中での竹中大臣の今進めていこうとしておられる加速策ですが、二十五日の日本総研の「税効果会計による繰延税金資産の自己資本計上について」というレポートの中で、「竹中案のもたらすわが国金融・経済への影響」、竹中案を仮に実行した場合には、銀行の自己資本比率の急激な低下が確実視されるため、個々の銀行サイドでは、リスクアセットの急激な圧縮や、貸出金利の大幅な引き上げによる収益強化によって対応せざるを得なくなる。この場合、九七、八年に発生した急激な信用収縮が引き起こされ、ひいては企業倒産、失業の増大など、社会的に発生するコストは甚大なものになるおそれがあるということを指摘しています。
　そして、この資産圧縮で九十三兆二千億円もの圧縮が必要になるという試算も出し、デフレ圧力が強まり、三百三十二万人の失業増加、さらにＧＤＰを六・四％押し下げる圧力となると試算されているという、これは日本総研の試算ですが、仮に、実施時期を一年後ないしは二年後に延ばしても、その間は、同様な動きが強まることは必定であり、基準見直しは日本経済を金融恐慌に突入させるリスクをはらんだ危険な政策と言えようという指摘をしております。
　既に、大臣と十二行の首脳が会った中での銀行側の話というのがマスコミ等で紹介されておりますが、みずほが三十兆円圧縮しなければならなくなるとか、三井住友がクレジットクランチに陥るとか、三菱東京の人が貸し渋りが出ると発言したり、それから、東京新聞が二十五日付で伝えておりますが、複数のトップが、ルール変更で自己資本比率が下がれば貸し渋りや貸しはがしをすると主張しているということがそれぞれ紹介されております。
　どういうやりとりがあったかは、会議録が公表されているとか、そういうものじゃありませんが、竹中案で加速させれば、貸しはがしあるいは金利引き上げ圧力はさらにひどくなると思われます。銀行関係者はそのことを言っているわけですが。
　この一年間の不良債権処理の中で、進めてきた中でも、十兆円処理して不良債権二十兆円新たに発生して、事実上十兆円ふえたということもありますが、問題は、その間に貸しはがしがどんなにやられてきたか、それから金利引き上げがどんなに今やられているかということを、私は、きょうはそのことを取り上げてまいりました。
　これまで、それはやられてきたんです。さらに九十三兆二千億ものリスクアセットの圧縮が必要ということになってくると、銀行関係者は、もっと貸し渋り、貸しはがし、金利引き上げということにならざるを得ないということ、処理原資としてはそれが必要なんだということを、それがないとやっていけないということまで言っているわけですが、やはり、竹中加速案は撤回をしていく。
　不良債権については、もともとこれはなくさなきゃいけないものなんですが、しかし、こういうやり方でやっていったときには、これは本当にデフレスパイラル、危機的状況を生みかねないということで、経済を冒険にゆだねることはできないと思います。
　私は、最後に、竹中大臣の方に、この竹中加速案はやはり撤回をして、きちんとしたことをじっくり考えて、何をどうするかはお考えになるべきじゃないかというふうに思いますが、このことを質問して、何か時間が来たようですから、塩川大臣への質問、予定しておったのをできなくなって大変申しわけないし、それから、日銀総裁にはこの間のこの問題に関連して読売の会見のことだけ、ちょうど今の話なんですね、お聞きしておりました。だから、具体的にしゃべりますと時間とっちゃうので、その会見の内容、それについて総裁の方から、お話しになったことについて、つまり「銀行に貸し出しを増やしてもらわなければいけない時に（急激なルール変更では）逆の動きになる可能性がある。銀行が貸し出しを減らして信用が収縮し、クレジット・クランチが起きては困る」というこの御発言の真意はどこにあるのかというこの点を総裁にお聞きして、質問を終わるようにしたいと思います。
　大臣と総裁の方の答弁、お願いします。
○竹中国務大臣　まず、竹中案云々でございますが、そういうものは存在はいたしませんので、その上で、御指摘のように、貸し渋り等々が起こらないようなよいシステムをつくっていくということをぜひ申し上げたいと思います。
　ただ、今御指摘になったのは、やはり非常に、一般にはどちらかというとゆがんだ議論が行われているようなことを私自身も懸念をいたします。これまで貸し渋りをやっていないと言ってきた銀行が、そんなことやったら貸し渋りがひどくなるぞという議論を行っていて、かつ、大変なことになる、大変になるというような数字を銀行の子会社であるシンクタンクがもっともらしく出している。そういうような、私はやはり議論一つ一つはきちっと検証をしなければいけないというふうに思います。
　いずれにしましても、本当に一生懸命やっているよい中小企業にお金がきちっと回るようにするということが、この金融システム改革の目指すところでありますので、そういう混乱が生じないようにきちっと対応したいと思っております。
○小坂委員長　速水日本銀行総裁、手短にお願いをいたします。
○速水参考人　十月二十六日の読売新聞とのインタビューのことをお聞きのことと思いますけれども、あそこでいろいろなことを申しましたけれども、恐らくお聞きになりたいのは、繰り延べ税金資産についてはこれまでもいろいろ問題提起されてきたところであって、これはかねて申し上げているように、計上が多額に及ぶ場合にはその前提として対応する十分な収益力が必要であるし、この制度はやはり制度自体が甘いといって海外から批判されていることでもあるし、いずれは直していかなきゃいけないものだということを言いました。しかし、それはいつやるかということはなかなか難しい問題だということで、そこは何も答えておりません。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　きょうは大きく二点。一つは、ありていに言えば、不良債権処理を今急ぐということについてのその妥当性、この点について。もう一点は、実際に出てくるわけですから、不良債権処理策のいわば枠組みにかかわって、竹中大臣を中心に塩川大臣、また速水総裁にも関連してお伺いしたいというふうに思っておりますが、ただ、とりわけ質問として予定しています二点目にかかわって、時間の関係でそこまでお伺いできるかどうかわかりませんので、いずれ、どっちにしてもそれぞれデフレ対策なりアクションプログラムなりが出てきたところで改めてそのテキストをもって議論させていただく、また御教示いただく機会があろうかと思いますので、きょうは質問は用意いたしましたけれども、そこまで及ばない場合があるかもしれないと思います。
　大きな一点目で、まず竹中大臣にお伺いしたいわけですけれども、この間、小泉首相がそれこそいつもいつも、構造改革なくして景気回復なしと。それは私ももう何遍聞いたかわかりませんけれども、結果、現実問題としては、株価の指数にしても不良債権の残高にしても失業率にしても、どの指標をとっても景気回復の兆しというものの数値が見られないということは事実であろうというふうに思います。このことは否定できないだろうと思います。むしろ、どんどん加速しているデフレが景気回復の足を引っ張っているということはこれまた明らかではないだろうかというふうに思うわけです。
　一番初歩的なことで竹中大臣、お伺いしたいわけですけれども、一般論として、不良債権の処理というのは早目にやった方がいいに決まっているわけですけれども、デフレの解消なくして不良債権の迅速な処理というものはそもそも困難だろうと私は思っておるわけです。
　その意味で、この間、さまざまな各種の論調を見ましても、要するに、不良債権の処理を早く、可及的速やかにやらなければならない、だからどういうスキームをつくるんだというような議論が、例えば各種の社説なんか見ても、それを前提にしてそれぞれ主張なさっておられるようですけれども、私は、ちょっと個人的に、その常識と常識的に言われているそこをちょっと疑問符をつけながらお伺いをしたいということでございます。
　まず、入り口で、デフレの解消がない限り不良債権の処理というものは困難でしょうということについて、竹中大臣の御所見を聞くところから始めさせていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　植田委員の御指摘は、この政策問題を考える出発点として極めて重要であるというふうに思います。
　植田委員の御指摘は、不良債権が償却しても償却しても次から次へ出てくるのはデフレがあるからである、このデフレをとめなければいけないという御認識に立っているわけでありますが、もう一つ、やはりぜひ重要だと思いますのは、じゃ、デフレの要因は何なのか、私はやはりそこに行き着くのだと思います。
　デフレ、物価下落の要因は、これは一つではありません。需給ギャップの要因も、需要不足の要因もあるし、供給側の要因もある。しかし、これは物価の問題である以上やはり金融的な要因であって、日銀がどんなに頑張ってもマネーサプライがふえないというような、やはり金融仲介機能の傷みの問題がそこには厳然として存在している。
　したがって、不良債権問題はデフレによって深刻化している可能性はあるわけですけれども、デフレは不良債権によって実は深刻化しているわけで、その悪循環を断ち切るためには、つまり、このままほっておくとデフレと不良債権の増加という悪循環が続いて、ますます体力が毀損されていくのではないだろうか。その悪循環を断ち切るために、まさに植田委員もおっしゃった原点に戻って、不良債権の処理をやはり早く進めるということがどうしても必要になっているのであるというふうに認識をしております。
　そうした視点に立って、総理からも御指示をいただいているわけで、ここはやはり日本経済の正念場、しっかりと見据えてやっていく必要があると考えております。
○植田委員　ということであれば、要するに、不良債権があるから資金を供給できないのかということなんでしょうか。
○竹中国務大臣　まず、不良債権とは何か。銀行から見ると、非稼働な、稼働をなかなかしない貸付資産であるわけですけれども、その裏には、過剰な債務を抱えて収益力が十分でないという企業が存在しているわけで、つまり、そういうふうにバランスシートに非常に硬直的なものを抱えている段階で、企業として新たにリスクをとって前向きの投資ができないような状況に日本の経済はこの十年間置かれてきたということなのだと思っております。
　日本が持っている資本力、労働力、それで技術力を組み合わせれば、これは多くの専門家も議論しているように、平均して二％とか二・五％の成長ができるはずなのに、ゼロとか一、場合によってはマイナスというような状況が続いてきた。つまり、経済というのはよくなったり悪くなったりいたしますが、十年間も本来の力を発揮できないでいるというのは、やはりそこに根本的に治癒を要する問題があるということを意味しているのだと思います。
　これは我々の認識としましては、やはり日本経済がこの不良債権問題によって健全にリスクをとって前向きにその潜在力を発揮することがこの十年間できない状況に置かれてきた、そこをやはりブレークスルーしたいというのがこの今の改革であり、不良債権処理の加速を含む全体的な構造改革の目指しているところでございます。
○植田委員　お話は非常によくわかるんですが、今もう一遍伺いたかったのは、銀行の資金供給能力が不良債権を抱えているがために落ちているんですか、そのことが本当に実証できるんでしょうかということに尽きているわけです。今のところ、ちょっと背景の話も含めてあったかと思うんですけれども、銀行、金融機関が不良債権を抱えているために資金不足となっている、だから資金供給能力が落ちているということが不良債権問題の一つの問題であるとするのであれば、実際に、では、大量に資金供給しているじゃないか、量的緩和しているじゃないか。しかも、不良債権を処理したからといって、そのことによって銀行の手持ちの資金がふえるわけでもないわけですから、果たして、資金供給能力が落ちているということが問題になっているのではなくして、ということについて私は伺ったつもりだったんですよね。
　だから、その点ちょっと、今の御説明は一つの背景説明として、竹中先生の御説明として理解はしますけれども、不良債権を銀行が抱えておるから銀行の資金供給能力が落ちているんですということが言えるのか言えないのかということだけで結構です。
○竹中国務大臣　私はマクロ的に御説明しましたが、金融機関という一つのミクロの単位で一体どういうメカニズムが起こっているのかという御質問だと思います。
　これは、金融機関自身がリスクテークがなかなかできない状況になってきて、リスクテークができないということは資産の運用効率が落ちるわけでありますから、収益力も低下していく。収益力が低下していく中で、これは自己資本の厚みが減っていくという中で、さらに有効な資産を投資する余力を失っていく。その意味では、私はやはり不良債権、つまり効率の低い、非稼働な資産を抱えているということが金融機関の一種の縮小均衡メカニズムを間違いなく生み出す、そういう懸念を持っているというふうに思います。