Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　まず、相互主義についての定義でもございませんがお尋ねが最初にございました。確かに、おっしゃいますように、相互主義ということは定義は必ずしも定かではございません。我々が今日まで、いわゆる内国民待遇、双方の国々の法律に基づいて支店なり外国法人が進出してきた場合それを平等に扱う、これならば今できておると思うのです。これ以上のことになりますと、今おっしゃるように、世界共通法でもつくらなきゃならぬようになるかもしらぬ。したがって、そこのところがいわゆる金利の自由化も含めて、金融市場の自由化の俗にソフトランディングで行うべきだというゆえんのものもあるわけでありますが、一つの例で申し上げますならば、アメリカにはいわゆる銀行が一万四千五百ございますし、日本は百五十七あります。そうしてまた、この歴史をさかのぼりますと、アメリカの方はどっちかといえば自己責任主義、日本の方は預金者保護、投資家保護、被保険者保護、そういう時代から今日に至っておると思っております。しかしながら、私どもやはり貿易の自由化というものが、およそ地球上に生存する人類が安価にして良質なものを自由に交易できるという状態からすれば、その後は、その媒体となる金融の問題、なかんずく世界経済の一割以上を占めるということになれば、自由化の方向というのはこれは必然的な一つの流れであります。したがって、これに対応していかなければなりませんが、それで、さらにそれを金利に限定してのお尋ねということになるならば、まず一つは郵貯問題というものがございます。幸い整合性を持って機動的に行おうという三大臣合意というものがございますので、その線に沿って私どもは絶えず努力をしていかなければならぬ問題だというふうに考えております。だから、完全自由化の場合の、御指摘のありましたＣＤ等の問題は別として、小口預金の完全自由化の場合になりますと、根本的な議論はまたそこに当然起きてくる課題だと思っております。
　それから、いわゆる弱肉強食とでも申しましょうか、民間金融機関にやはり大変差がございますから、その問題につきましてはいろいろ議論がございますけれども、確かに一部金融機関の経営悪化をもたらすような影響がないとは言えない。しかし一方、自由化による競争の促進によって金融機関経営の効率化とそして経営の自己責任原則を徹底させるという効果もございますので、したがって、この問題につきましては、まさに主体性を保ちながら、しかも積極的に取り組んでいかなければならぬ課題だ、まずは金融制度調査会の小委員会で一応の大局的な意見が出され、それを今度は個別的にフォローしていく問題ではないかと思っております。
　それから信託の問題につきましては、これは御指摘のとおりでございます。我が国のいわゆる信託業務というものが、戦後、信託銀行だけに認めた、そういう専門機関制度ということになっておりますので、それの影響とか、そうして外国の資本に認めれば当然都市銀行もそれに積極的に希望してくるだろう。それらはまた銀行薬務の再編成につながらないとも限りませんので、これは総合的にこれから、個別問題は別として、金融制度全体の中で調整していく課題であるというふうに理解しております。
○倉成委員長　これにて二見君の質疑は終了いたしました。
　午後零時四十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時四十一分開講
○倉成委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　予算委員会の今までの質問をずっと聞いておりまして、私の質問するところというか、聞きたいところはほとんど出ちゃったわけです。後になると損だなとしみじみ思うのだけれども、なもんですから、私自身が聞きたいということよりも、むしろ国民の皆さん方が聞きたがっておるところ、これはまだ相当残っているのじゃないかと私は思うものですから、そういうふうにお聞きをしたい、そういうふうに思うわけです。決して声を大きくしたりなんかして聞くわけじゃございませんから、上品に聞くわけですから、ひとつお答え願いたい、こう思うのです。
　最初にお聞きをいたしたいのは、田川さんにお聞きをいたしたいのですが、それは、国民の皆さん方が一番聞きたいと思っていますのは、フランスやドイツやその他で連立内閣があったとかなんとかということはもうみんな知っているわけですから、そういうことじゃなくて、田川さんかどうして、新自由クラブというか、それがどうして自民党と連立するようになったのだろうか。そのあなたの真意をお聞かせ願いたいというのが、私は国民の皆さんの気持ちじゃないかと思うのですよ。そういうわけでしょう。だからあなたの言葉、何といいますか、あなた自身のお考えを相当長くお述べになっても私は結構だと思うのです。
○田川国務大臣　私個人で行動したのではなくて、私どもも小なりといえども政党でございまして、役員の幹部の一致した決断でこういう事態になったのでございます。
　連立のお話は自民党から当初ございまして、これは統一会派をつくったらどうか、こういうお話がございました。そして、あわせて連立の話ができたのはしばしば述べましたとおりでございます。野党の一部の方々から、せっかく与野党の伯仲ができた、そういうときに野党の一つである私どもがその野党勢力から離れて与党と連立を組んだのは裏切りであるとか、あるいはせっかくつくった伯仲、野党勢力の言い分を国会に反映することができなくなったのではないかという厳しい御批判がこの委員会でもございました。
　しかし、私どもがこうした選択をとりましたのは、確かに数の上では伯仲になったけれども、それでは私どもが統一会派もつくらず、連立をしなかった場合に一体どうなるか、こういうことを考えますと、一つは、野党が一致して結束できるような状態にあれば、それはある程度野党のおっしゃることもうなずけるわけでございますが、これまでの私ども七年有余の野党生活を振り返ってみますと、野党が一致結束して事に当たるような場面はほとんどなかった。例えば稲葉さんの所属する社会党と民社党とはかなり違う、こういう傾向もあるし、共産党はまた別個の行動をとられるという場合も随分ございます。ですから、言葉が過ぎるかもしれませんけれども、野党というものがもうとうにばらばら、ばらばらと言うとちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、一つの勢力としてまとまっていくということは非常に困難である。そういう意味からしますと、野党勢力といったって、国会にまとまって意見を反映するようなことはなかなか難しいという判断が一つございました。
　それからもう一つは、私どもも政党でございますから、政党である以上、我々の政策を実際に実現させる努力をしなければならない、こういうことを考えますと、自民党と合意して政策を実現させるのと、野党の内部にいて、野党の一員として国会で活動をやるのと、どっちが自分たちの政策を国政に反映することができるかということを考えてみますと、野党の勢力の中では私どもの占める立場というのは非常に小さい、微々たるものであって、発言力も非常に少ない、こういうことを考えれば、政権をとっておられる政党と重要な政策で合意ができるならば、政権の一翼を担う方がより私どもの政策を実現することができる、こういう判断のもとに立ちまして、私どもは連立に踏み切った次第でございます。
　それからもう一つ、たびたびこの席でもどなたかがおっしゃられたように、連立はわかるけれども、統一会派というのをつくったのはおかしいじやないか。統一会派はどうのこうのとおっしゃる方がございましたけれども、これはほかの国でも統一会派をつくっている国はあるわけです。そういう例もございまして、例えば西ドイツなんかの例を見ますと、やはりキリスト教民主同盟とキリスト教社会同盟と統一会派をつくって、そして連立政権をおつくりになっているところもあるわけですね。政党が存立している以上、それは明らかな連立政権である。ですから、そういう意味で私どもは連立政権と申し上げているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　私というか国民がお聞きをしたいのは、連立をされてあなたが大臣として入られて、中曽根内閣の中であなた方は一体何をやろうとされておられるのか、それを国民の皆さんは一番聞きたいのじゃないかと私は思うのですね。
　例えば、こういうふうにいろいろあなた方の政策合意がありましたよね。政党法の話が午前ありました。その「政党法制定の意義について」という文書、これはあなた方と自民党との間の合意事項の中に入っていますね、この政党法の問題について。それを見ますと、こういうふうに書いてあるのですよ。ちょっと長くなりますけれども、読んでみましょうか。
　　さらに、政党の運営に関しても私的団体とは同列に論じられない問題がある。議院内閣制のもとでは、与党の党首が行政府の長となるのが常態であり、与党の党内運営が国民に与える影響は極めて大きい。これにもかかわらず、実態の政党運営は闇に包まれており、国民には全く無縁の密室での決定によっている。
　　このような政党の病理現象を放置することは、議会制民主政治を根底から覆す大きな要因ともなる。この病理現象の解消は、政党の自己規律に求めるのが本来の姿である。しかし、ロッキード事件にみるまでもなく、政党、特に政権政党において利益誘導や恣意的な利権配分が行なわれ、それと引換えに政治献金を入手することが常体化し、それなしには政党の維持と運営が図れない現状さえ生まれている。もはや自己規律に解決を委ねられる状態にはない。
これがあなたの方の去年の十二月の文書ですね。
　その後、政党法の大綱案がありますけれども、私は政党法のことを質問しているのではないのです。いいですか、違いますよ。今あなたのここに言われておる、新自由クラブが提起をされておりまする政権政党、つまりこれは自民党のことです。「利益誘導や恣意的な利権配分が行なわれ、それと引換えに政治献金を入手することが常体化し、それなしには政党の維持と運営が図れない現状さえ生まれている。」こういうふうにあなたの方では書いておられるわけです。まず、このことがあなたの方の認識として今も生きておられるのかどうか。仮に生きておられるとすれば、それを中曽根内閣の中において一体どうやって生かしていくのか、これは国民が一番知りたいところです。もしそれが生かされないときにはあなたはどういう態度をとられるかということを、これは第三の問題として国民が聞きたいところだ、こう思うわけです。
　以上についてお答えを願いたいというふうに思います。
○田川国務大臣　今稲葉さんがお読みになった文章は、私もよく目を通しておりませんけれども、機関紙の中に恐らく事務局の者が個人として書いたものだというふうに思います。そういうような文書を公式に出したものとは私、思いません。幹事長なりあるいは代表が発したものではありませんから、それはもう一度私、検討さしていただきます。
○稲葉（誠）委員　あなたの方の事務局が書いたものにしろ、あなたの方の機関紙に載ったものにしろ、あなたが知らないと言われるにしても、じゃ、ここに書いてあるこういうことが一体あるというように思っておられるのですか。政権政党自由民主党において「利益誘導や恣意的な利権配分が行なわれ、それと引換えに政治献金を入手することが常体化」しておる、こういうようなことが今の自民党に行われておるというふうにあなたはお考えなんですか、それともそうではないというふうにお考えなんですか。
○田川国務大臣　今までの政治の中にそういう傾向が全然なかったかと言えば、それは多少なりともそういうような傾向はあったと私は思っております。それがすべてではありませんけれども、そういう傾向をやはり直していくことが、国民の政治に対する信頼を取り戻していく道である、そういうふうに思っております。
○稲葉（誠）委員　あなたは選挙の最中に、戦後政治の総決算ということについて中曽根さんが言われておることをいろいろ批判をされましたよね。選挙のときだから、言ったことはまあ適当にオーバーに言ったのでこれは責任持てないというふうに言われるならば、それはそれでいいのですよ。いいのですよと言うのもおかしいけれども、それならそれでしようがないけれども、どういうふうにあなたは中曽根さんがこの戦後の総決算を言っておられるかという意味を理解をされておられて、それに対してどういうふうなことを選挙民に対してお訴えになられたわけですか。
○田川国務大臣　これまでもしばしば申し上げましたように、政党が存立している以上、我々の政党とよその政党との違いを鮮明にしていかなければ、国民の理解を得るわけに、有権者の理解を得るわけにいきませんから、それぞれの違い、例えば社会党と私どもの違い、自民党と私どもの違いがどういうところにあるかということを主張するのがやはりこれは遊説であり、政党としての宣伝でもある、ＰＲでもあると思うのです。そういう意味から私は、中曽根自民党総裁のお考えと私どもの考えとの違いというものは幾つか申し上げたわけでございます。
　きのうの委員会でもお答え申し上げましたように、単に批判をするだけではない、もちろん評価もいたしているわけですけれども、批判だけがひとり歩きしちゃいまして、評価する方が全然なくなっている。私は社会党の批判もいたしますけれども、社会党のいい点も評価して今日まで来ている。合法的な日本の政党ですから、いい点も随分ある。野党のお互いの批判、野党同士で批判もしますけれども、いい点がある。そういう評価する点が欠落して、新聞に批判する面だけ出た。そこをどうするかと言われても困るわけでございまして、たびたび申し上げたとおりでございます。
○稲葉（誠）委員　今まであなたがおっしゃったこと、たびたび申し上げたと言われていますから、たびたび言ったことはもうここで言わなくて結構ですよ。同じことを聞いたってしようがないですからね。
　選挙の最中に、これは例えば川崎市のどこかの個人演説会であなたが言われたこと。新聞記者がずっとついてきているわけですね。それだと、「中曽根首相の戦後の総決算という考えには、憲法改正とか軍事力増強とか」こういう考え方がある、こういうふうにあなたは批判されているわけですね。自分の言う戦後政治の総決算というのは「利益誘導の田中型の政治なんです」ということを言われておる。言われたことは間違いないようですな。そうすると、言われたとするならば、その真意はどこにあるわけですか。
○田川国務大臣　先ほども申し上げましたように、戦後の総決算の意味というものは、私どもは中曽根さんがそれまでおっしゃっていたこととは違うということをわかりやすく申し上げたわけでございます。今おっしゃった田中型の政治云々というようなものは、今度の選挙でも自民党の方々が反省をせられ、あるいは中曽根さんが自民党の総裁として声明を出された、こういうようなことを、そういう反省されたような意味のことを私が演説会で言ったものと思います。
　それから、新聞に書かれたことを稲葉さんがおっしゃいますけれども、新聞に書かれたことは一時間話したことの中のほんのちょっとのことでございますし、ほかの続いていることを書いてないわけですよね。ですから、そういう意味で、私は今そこに新聞の例を出されても、それを説明しろと言えばまたほかのことをお話ししなければならない、こういうことになります。
○稲葉（誠）委員　だから、国民の皆さんから、今あなたの答弁を聞いておられる方というかそういう人から見ると、結局あなたが中曽根内閣に入って一体何を主眼としてやろうとされておるかということはどうもよくわかりませんね。私にはよくわからぬ。あなたに課せられた使命というのは、今そこにある田中型の利益誘導型の政治というものを、あなた自身が中曽根内閣の中にあってなくすのだというところにあなたの使命があるのじゃないのですか。そういうふうに国民は考えておるのじゃないかと私は思うのですよ。だから、それをあなたがやられて、それが実現できなかったときには、あなたとしては潔く出処進退を決めるということになるのが筋ではないでしょうかね。私はそういうように思うのですが、最後にもう一遍お答え願いたい。
○田川国務大臣　私が閣内に入ったということばかりでなく、自民党と国会の会派を同一にする、あるいは連立内閣をするということは、自民党の皆さんも、総裁以下、選挙の結果を踏まえて、新しく出直していこうというお考えをお持ちで私どもと連立の話をされたわけです。そういうことがあるからこそ私どもはそれに応じたので、選挙が終わって、ただ負けた、自民党が負けた、それだけで私どもは連立政権に応ずるわけがないわけでです。そういうことを考えますと、私どもが一緒に政権の一翼を担うということは、やはり出直して新しい政治を打ち立てていこう、改革していこう、こういう気持ちがあらわれてきたからでございまして、そういう意味からすれば、今稲葉さんがおっしゃったように、私どもと自民党が連立を組んだことによって従来の政治を改めて、そして政治倫理の確立に向かっていこう、こういうところに意義があるというふうに思っております。ですから、今あなたがおっしゃったように、それができないということになれば私どもは腹を切らなければならぬ、こういうことでございます。
○稲葉（誠）委員　中曽根さん、お聞きをいたしたいのは、これまた国民の皆さんがよくわからないことは、あなたの総裁声明がございますね。総裁声明というのは自民党総裁としての声明でありますけれども、この中で「いわゆる田中氏の政治的影響を一切排除する。」ということが第三項にあるわけですね。これは私もよくわからないし、国民の皆さんもわからないのですけれども、一体何を言っているのか、何をあなたがしようとしておられるのか、どうもよくわからない。わかっているといえばわかっているのかもわからないけれども、僕にはわからない。国民の皆さんも十分わからないのじゃないでしょうか。何か今までのあなたのお話を聞いていますというと、田中氏の政治的影響なんて今まで一切なかったんだ、これは全く国民がみんな誤解しているんだというような意味にも私にはちょっととれたのですね、私が十分聞かなかったからかもわかりませんけれども。ですからお開きしたいのは、「いわゆる田中氏の政治的影響を一切排除する。」という意味はどういう意味なんだ、どういう心境でこういうものをつくられたのか、そして今後どういうふうにしていかれるのか、この点についてお答えを願いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私は、昨年来御答弁申し上げましたときに、自由民主党は公党でありまして、政策でも党運営でも人事でも、みんな機関、機関が決定して、そして順序を経て私のところに来て、私が最高的判断をいたして運営をしております機関中心主義であります、個人が外から影響を及ぼすというようなことはあり得ないし、また、ありません、そういうことを申し上げてきたわけであります。
　しかし、選挙であれだけ我々の方は負けましたものですから、しかもそれが政治倫理、田中判決というようなものを中心に選挙が行われたというところもよく反省をいたしまして、そして党の幹部に対しまして、将来にわたってそういう外部の人から政策やら党運営やらあるいは人事等について口出しされているような印象をいやしくも国民に与えないようによく注意してやる、そういうことをはっきり申し上げて、国民の疑惑を払拭しよう、そういう考えで申し上げたわけであります。
○稲葉（誠）委員　防衛の問題とかその他についてはあなたは非常な指導力を発揮されるわけなんですけれども、こういう問題についてはどうも何かはっきり指導しないと言うと語弊がありますが、機関中心、機関中心というところに逃げてしまわれるわけですね。すると、「田中氏の政治的影響を一切排除する。」ということはあれですか、率直な話が、こんなことは著かなくてもよかったようなことなんですか、どうなんですか。
○中曽根内閣総理大臣　選挙でともかく政治倫理問題等でこれだけ批判を受けたから、世の中の人はそういう疑惑を持っておるであろう、そういう疑惑を払拭する必要がある、そういう意味で私からそういうふうに申し上げたわけであります。
○稲葉（誠）委員　そうすると、この前から聞いておるとそうなんですね、世の中の人が疑惑を持った。では疑惑を持ったことはあれですか、何か間違いだったという意味なんでしょうか。だからそれをこういうふうに書いただけだ、こういう意味のことなんですか。本来疑惑を持たれる筋合いのものではないんだ、こういう理解の仕方でよろしいんでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　党の運営等について一番知っているのは、私や党の皆さんでございます。特に私であるだろうと思います。そういう意味において、しかしともかく選挙でああいうふうな結果になったということは、国民の皆様方にそういうふうに考える節があったからそういうふうな結果になったのだろう。私の側からすれば、今までのそういう政策や人事の問題について、とやかくあれこれ外から注文がましいことを言われたことは一回もないのです。しかし、選挙の結果等を見れば、国民の皆さんにはそういう疑惑があったから負けたのだろう、そういう意味において、その点は自分はこういう考えでしっかりやっていきますと、そういうことを鮮明にしたわけであります。
○稲葉（誠）委員　そうするとあれですか、質問を変えますと、今後はあなたは田中氏とは政治家としてのおつき合いは一切しない、こういうこととして承ってよろしいでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私は昭和二十二年に第一回国会へ出てきましたが、そのときの選挙で一緒に出てきたのが田中さんであり、あるいは石田博英さんであり、あるいは櫻内義雄さんであり、あるいは鈴木善幸さんでありまして、その同期生というものは相むつみ、相親しみ、助け合っていくのが、これは東洋の美徳だろうと思うのです。だから、公の場と私の場はもちろん区別をいたしますが、個人的に同期生としての友情というものはやはり持っていく、そういうことは個人的な道として間違いだとは思いません。
○稲葉（誠）委員　お答え願えればお答え願いたいことなんですけれども、あなたから見た田中角榮さんというのはどんな方なんでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　その点はもう何回か申し上げましたから十分お知りと思いますが、私は昭和二十二年に一緒に出てきてから三十八年間政治を一緒にやってまいりましたが、非常に直感力の鋭い、そして人情に厚い、そして何といいますか、世の中の非常な苦しみに耐えてあそこの地位まで上がった人でありますから、酸いも甘いもかみ分けた、しかも決断力のすぐれたものを持っておられる、そういう点もあると思っております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、今あなたが申されたような点については田中さんを尊敬しておられる、こういうことでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　もちろん、人間ですから欠陥もあります。何といいますか、非常に気短な点があったり、まあいろいろ私にも欠陥があるように、人間には欠陥がみんなあります。しかし、こういう席で人のことは、いいことは言っても悪いことは余り言わないのが道徳だろう、私はそう思います。そういうような点からいたしまして、自分よりすぐれている点があるところは立派だと思うし、自分より足りない点があると思う点には、自分はますます精進しなければならぬと思っております。
○稲葉（誠）委員　この前、あなたのある人の質問に対するお答えを聞いておりまして、連立の問題でお答えがございましたね。そのときに、新自由クラブ以外の会派の人とも何か連立があることもあるようなお話がありましたよね、ちょっと速記録ができていませんから正確ではございませんけれども。そこら辺のところのあなたのお考えというか、真意というものをお聞かせ願いたいというふうに思うわけです。
○中曽根内閣総理大臣　ここでいろいろお答えいたしましたり、あるいは本会議でいろいろお答えいたしました中のことは、政策問題について話がある、また、意見が一致する、そういう場合には両方で、ある場合には協議機関を設けて相談し合いましょう、そういう趣旨の話があり、私も賛成ですと、そういうふうに申し上げた。政策問題について、そしてお互いがこれは大事なことであるから協力しようという問題があれば、そういう協議機関等を設けて、お互いに考えが合うか合わないか、どこを一致させるか、それが国のためにどういうふうに役に立つか、そういう問題について話し合っていこうということであります。
○稲葉（誠）委員　そうすると、基本的な問題は、防衛の問題あるいは行革の問題、教育の問題もありますかな、そういうような点だ、こう思いますが、そういう点で、新自由クラブを別にして、あなたの方とより近い関係にあるというか親しいというか、そういうようなのはどこになるというふうにお考えになったわけですか。頭の中にはどこを置いてお答えになられたわけでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　社会党もありますし、公明党もありますし、民社党もあります。
○稲葉（誠）委員　私の方は、あなたの方とそういうことをするということを決めているわけではございません。私の方で質問をしたのではないわけですね。
　当たり前のことですけれども、聞くだけやぼですけれども、質問者の意向を頭に受けて、そういう新自由クラブ以外とも連立することはあり得る、こういうふうにあなたとしてはお答えになられた、こういうわけでしょうね。
○中曽根内閣総理大臣　連立という言葉は、私は言っていないのです。個別政策の協議機関をつくろう、そして例えばその政策を推進するという場合に協調するものは協調する、あるいはある法律を出そうという場合に協調し得るものは協調する等々の、そういう個別政策に関する協議を行おう、そういうことであります。
○稲葉（誠）委員　「政治倫理を高揚し党体質の抜本的刷新に取り組み、清潔な党風を確立する。」これは、「党体質の抜本的刷新」とかなんとかということは、党内問題であるということにあるいはなるかもわかりませんけれども、「政治倫理を高揚」するということがあなたの総裁声明に入っている以上、この具体策というものは当然なければならないわけですね。
　じゃ、田中問題というものは、「金権政治であり、利益誘導型の政治である」というふうに今の新自由クラブの機関誌の中にも書いてあるのですけれども、そういうふうなこと全体を含めて、どうやって、どんなような政治倫理を高揚して、そして、ただあなたも何とか協議会へ任せっ放しということではないんでしょう。あなた自身がどういうリーダーシップを握って、どういう点をどうしょうというふうに考えておられ、実行しようとされておられるのかということをここではっきりお答え願わないと、国民は、あなたはそういう場合になってくると単に言葉だけだという印象を受けているという感じが私はしてならないので、しっかりとした具体的なお答えを願いたい、こう思います。
○中曽根内閣総理大臣　施政方針演説でも申し上げましたが、政治倫理の問題は、第一義的には政治家の良心と責任感の問題である。これは政治家個人の内面の問題であります。それと同時に、政党等政治団体が共同して改革すべき問題、あるいは政治団体内部においてみずから改革すべき問題、そういう問題に関係してくると思うのです。しかし、政治家個人個人の良心と責任の問題というのが非常に大きな分野を占めていると私は思っております。そういう意味において、自粛自戒をし合っていくということが一つあると思うのです。
　それから、政党内部あるいは政党同士の間で全体として政界を浄化し、政治を澄明にしていこうという共同作業の問題があります。これらにつきましては、今党におきまして倫理調査会をつくりまして、具体的な検討をお願いもし、幾つかのその対象については私からもお願い申し上げておる次第なのであります。
○稲葉（誠）委員　だから、そういう話は党の方に任じておく、任じておくと言うだけなんですね、あなたのお話は。それは政治家個人の問題でもあり、政党の問題でもあると思いますけれども、ほかの防衛問題あるいは今度の教育問題にしても、非常なリーダーシップを発揮されているあなたが、事政治倫理の問題になると任せっ放しということのような印象を与えるわけですよね。
　それで一体いいんでしょうかね。選挙民はそれで納得をするのでしょうか。具体的にあなた方としては、今言った金権政治というか利益誘導型というか、そういう体質があるというのか、ないというのか、そういう点をどうお考えになっているのか。あるとすれば、一体どうやってそれをなくしていくのか、その点についてはっきりとしたあなた自身の考え方が当然出てこなければならないんじゃないでしょうか。どうなんでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　内閣がやることは、内閣総理大臣としての責任においていろいろやれることがあるわけです。しかし、政党の問題あるいは政治家としての問題という中におきましては、総理大臣でない、内閣でない、別の分野の問題でありまして、この問題は、国会の意向とかそういうようなものを無視して、総理大臣としてそう軽々に青明できる問題ではないわけであります。
○稲葉（誠）委員　それがおかしいというか、私にはおかしいと思うのですね。それはなるほど国会の問題ですよ。国会の問題ではあるけれども、総理大臣であり総裁であるあなた自身が、しっかりとした具体的内容を持った決意というものを表明できるのが筋だというふうに私は思うのですが、これは議論してみても、あなたの方ではそれ以上答えられないわけですから、まあいたし方ないというか何といいますか、どうも政治倫理の確立ということについては十分な熱意というふうなものはないというふうに考えざるを得ない、こういうふうに私自身は判断をいたします。
　そこで、いろいろな個別的な問題があるわけですけれども、もうさっきは政党法の問題が出ましたよね。それから政治資金の問題等いろいろございましたね。そこで私、今の自由民主党が資本主義政党である、これは当たり前な話です。資本主義というのは、どうしたって大企業中心にならざるを得ない。大企業から金をもらわなければ、言葉は悪いかもわかりませんけれども、政党の運営はできないということになれば、自由民主党が大企業寄りの政策を展開せざるを得ない、こういうのはもう筋だというふうに私は思うのです。別に不思議はないと思うのですよ。いいか悪いかは別ですよ。
　そうなってきたときに、我々は政治資金規正法の中で、企業から一億円以上のものをもらっちゃいけないということを、この前、三木内閣のときに決めた。このことを、またどんどんふやしていこうという動きがあなたの方にあるわけですね。このことに対して、自治大臣は一体どういうふうにお考えなんですか。この前、何か、いかがかと思うというような答弁があったけれども、しっかりとした答えをしていただきたいと思うのです。新自由クラブというものに対して、あなたが勇気を持ってしっかりしたことを言うことを国民は期待しているわけですよ。それを言えなくなったらもうおしまいですよ。そう思いませんか。
○田川国務大臣　政治資金の企業献金に対する枠の拡大の問題ですけれども、私どもは企業献金が即悪である、いけないというふうには毛頭思っておりません。五人や十人の中小企業が浄財を政党にあるいは政治家に献金する、これも企業献金でございますから、私どもは企業献金がすべていけない、こういうふうには見ていないのでございます。ただ、今政治資金規正法に言われております企業の献金の限度枠というものは、これは正確な積み重ねで計算してできたものではありませんけれども、こういう企業献金の枠というものはそれ相応に維持していくべきものである、今これを枠を拡大していくということは、国民感情から見ても今の環境から見ましても好ましいものではない、いかがなものか、こういうのが私どもの考え方でございます。
　しかし、政治資金規正法というものは、各政党のいろいろな利害にかかわる重要な問題でありますし、そして各政党の基盤がみんな違うのです。社会党のよって立つ基盤と自民党のよって立つ基盤とは違うわけですから、各党の利害関係がいろいろふくそうしております。そういう意味で、政治資金規正法を見直すとか改正するとかというような問題は、ただ単に自治省が決めるべき問題でなくて、やはり各党が十分話し合ってお決めになることが一番よろしいのではないか。
　今稲葉さんは私の考え方をお聞きになりましたから、私は私の考え方を申し上げたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、三塚委員長代理着席〕
○稲葉（誠）委員　今の「しかし」以下というのは要らないのですよ。「しかし」以下は要らないというふうに私は理解するのでね。それがあるのでは、何のために新自由クラブが閣内に入ったのか、国民から見てわけがわからないですよね、と私は思います。だから、「しかし」以下は不必要な答弁だったというふうに私は思う。不必要というか、あなたが言いたいことを言われたんだからそれはもうあなたの御自由ですけれども、私としてはそれは要らないというふうに思うわけです。
　そこで、いろいろお聞きをいたしたいのですけれども、まず外交の問題から入っていきたいというふうに思います。外交の問題を聞いて、それから河本さんの方にお聞きしたいと思うわけです。
　安倍さん、去年も言われたのですけれども、韓国の大統領の訪日というのは、これは具体的にはどういうふうになっておるわけですか、どういうことが問題になっておるわけですか。
○安倍国務大臣　全斗煥大統領については、招請を総理からいたしておりますので、日本としては大統領の訪日は歓迎する、こういう態度でありますけれども、韓国との間でまだその件については何も協議はいたしておりません。
○稲葉（誠）委員　それからもう一つお聞きをいたしたいのは、非核三原則に関連をいたしまして、武器の三原則のときに、去年の一月十四日の閣議了解事項として、日米安保体制の重要性にかんがみ、対米武器技術供与は武器輸出三原則の例外とし、その実施は日米云々というようなことになって、例外という形といいますか、それが認められましたよね。それで包括協定ができましたね。
　では、非核三原則については、その寄港なりあるいは導入といいますか、そういうようなものを含めて、一切こういうふうなアメリカの関係で例外は認めないということを、ここでしっかり断言できますか。
○安倍国務大臣　政府としては、非核三原則はいわゆる国是ということで、非核三原則は今後とも厳守していく、こういうことであります。
○稲葉（誠）委員　そこで、まだほかにいろいろ聞きたいこともあるのですけれども、時間の関係もありますから、河本さん、実は私も「エコノミスト」の論文を、論文といいますか、これはあなたの言われたことを書いたようなものですから、あなたが直接書かれたものではございませんのであれかとも思いますけれども、これとも関連するわけですが、きのうも質問が出てしまったわけですが、あなた自身としては経済の運営等についてどういうような意見を――何かどこかへ意見を具申されたというお話がございましたね。それは、どこでどういう意見を具申されたのかということをお聞かせ願いたいというふうに思うわけです。
○河本国務大臣　今経済政策で一番大事な課題は、日本の持っておる経済の潜在成長力、これをできるだけその力を引き出していくということ、ここにあると思います。
　そこで、その方法として二つが考えられるわけでありますが、一つは税制の改革であります。現在の税制を抜本的に改革する、こういう問題があろうかと思います。経済政策と表裏一体の関係になっておるものですから、私も非常に関心を持っております。そこで、先月の政府・与党連絡会議というものがございますが、そこで大蔵大臣と自由民主党の政策担当者に若干の税制改革について私の意見を提案いたしまして、検討をしていただくようにお願いをいたしました。
　それから第二の方法といたしましては、こういう激動期でありますから、財政政策と経済政策を機動的に運営をしていくということが非常に大事だと思います。この点につきましては、予算編成の最終段階で政府と自由民主党との間で合意をいたしまして、今後その方針でやっていきましょう、こういうことを決めたのでございます。財政の機動的運営といいますと、時には財政を拡大する、時には財政を縮小する、こういうこともあろうかと思いますが、拡大するという場合は補正予算というようなことも考えられますが、縮小するという場合には、たとえば昭和五十四年には景気の状態が大変よくなりました。そこで公共事業を後倒しをする、翌年に繰り越す、こういうこともやっております。したがって、時の情勢に応じて財政を機動的に経済の実情に合ったように運営をしていくということでございますから、そういうことを含めまして財政と金融政策の機動的な運営ということを決めております。
　以上の二点を中心にしてこれからの経済政策を十分考えていく必要があろうか、このように思います。
○稲葉（誠）委員　今の河本さんの言われたことは、別に特にそういう意見を具申しなくてもいいようなことじゃないですか。それは当たり前のことじゃないでしょうか。特にあなたがそれを具申しなければならないほどのことはないと思うのですね。私が今お聞きしている範囲では、当たり前のことじゃないですか、財政とか金融を機動的に運営するというのは。だから、なぜあなたが特にそういうことを言われたのですかということを、私ども国民は聞きたいところです。そうでしょう。これは当たり前のことです。そうじゃないでしょうか。
○河本国務大臣　財政を機動的に運営する、金融政策を機動的に運営するということを具申したわけじゃありません。その点は、さっきも申し上げましたように、予算編成の最終段階で政府と与党との間でそういう方針でやりましょうということを正式に決定した、こういうことでございます。私が意見を具申したということは、税制に関することでございます。
○稲葉（誠）委員　その税制について、あなたがこういうことを本会議でも言われていますね。昭和四十九年かな、あのときに一兆八千億ですか何か減税をやった、それが今の経済規模に直すと四兆円ぐらいになるということを、本会議でもあなたは答弁されておられましたね。そうすると、それはどういう意味で今四兆円になるというようなことをあなたは言われたのでしょうか。私はあれを本会議で聞いておりまして、何でこういうことを言われたのか。これは質問があったから言われたに違いないけれども、なぜわざわざそれを引き直して四兆円ということに減税がなるというようなことを言って、それは参考になると思うというようなことを言われたのでしょうか。
○河本国務大臣　私が大蔵大臣と自民党の責任者に提案をいたしました内容は、一つは税体系の根本的な見直しということであります。直間比率の是正を含む税体系の根本的な見直し、そうしてそれに関連をいたしまして所得税の大幅減税、それから時期を見て間接税の増徴、しかし、それにはやはり国民の理解を得られるような方法を考える必要がある、大体こういう内容でございます。
　いまの御質問は、先般の本会議で四兆円云々ということが出たがどうかという御質問でございますが、実は私はそのときは、提案に際しましては四兆円ということは言っておりません。大幅な所得税の減税、そういう提案をしております。四兆円ということを言いましたのは、質問の中に、四兆円という所得減税を言っておるではないか、こういうお話がございましたから、それはそうではございませんで、四十九年の一兆八千億の所得減税というものは今の経済規模に引き直すとおよそ四兆円になります、それは一つの参考になりますよ、こういう解説をした、こういうことでございます。
○稲葉（誠）委員　それはあなたのおっしゃるとおりなんですね。実は私も、そのときの議事録を早くできないかと思って、その議事録に基づいて質問をしないといけませんから、できないかと思って探したのですが、まだできていないのですよ。所信表明がやっとこさきょうかきのうかボックスに入った程度で、あの答弁のあれがまだできていないものですから、新聞の記事でお聞きをしておるわけで、これは私の方も失礼をしているというふうに思います。
　そこで、今河本さんの言われましたので、いろいろ問題が出てきましたね。大幅な減税の問題、直間比率の是正の問題なり、ということは結局間接税を増徴する、こういうことになるわけでしょう。そういう御意見と承ってよろしいですか。
　そうすると、今の河本さんの御意見に対して、大蔵大臣はどういうふうにお考えになられるのでしょうか。
○竹下国務大臣　去る政府・与党連絡会議の席上で、その前あらかじめ私にも予告がございましたが、河本大臣から考え方をお述べになりました。それは今申された大筋そのとおりだと私も記憶をいたしております。したがって、私どもが今考えておりますことの一つといたしましては、税というものは絶えず見直していかなければならぬ。ところが、今日まで党税調というようなことになりますと、その年度の予算ができますもとになる税大綱ができますと、一応開店休業に間々なりがちでございます。したがって、たまたま今度は利子配当課税等について八月をめどとして政府税調でも勉強してもらっておる、さようしからば党税調においてもそういう勉強が当然なされるであろう。そういう中で私は、絶えず見直していくべき税問題というのは御検討がいただけるであろうという一つの期待を持っておるわけであります。
　基本的には、税の問題に対しては、絶えず見直すべき性格のものであるだけに、そういう場所が適当ではないだろうかな、党におかれては。政府税調は、たまたま今利子配当課税を引き続きやっていただくことになっているものですから、税調というところは、きょうこういう御議論をいただいたことを、あすの日ではございませんが、しばらくしてお伝えする、なかんずく政府・与党連絡会議においてそういう意見があった問題については、当然のこととしてこれをお伝えするわけでございますから、そういうような中でこれからも議論が詰められていくことになる、こういうふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　河本さんからは大幅に減税をしてほしいという意見の具申があったのではないですか。ちょっと今お聞きしますと、そういうふうにとれるのですけれどもね。具体的にはどんな話なんでしょうか。
○竹下国務大臣　まず、私との話の中で、昨年本院でたびたび議論いたしましたいわゆる景気浮揚に役立つ大幅規模の減税、しかし、現実この問題は五十八年中から実行しようということから、おのずからその規模が限られてきた。したがって、財政が景気に対しては中立的な役割しか果たしていないという前提がお互いあると思うのであります。したがって、いわば所得減税をも含めて税のあり方についてこれからも検討すべきであるという意見具申であって、これは稲葉さんとかつても議論したことがありますが、大幅か大型かということになりますと、これは主観的に必ずしも定説をつくるわけにはまいりません。が、およそ幾らの所得減税をすれば、それがどういう景気に対する相乗効果があるとかいうようなことの基準はいろいろ勉強しておりますが、いわば大幅とか大型とかいうようなことを一つの定説に基づいて議論をしておるということではございません。
○稲葉（誠）委員　そうすると、今の税制の中であなた方が、大蔵大臣が問題としておる、あるいは問題として解決をしなければいけない、こういうふうに考えておられるのは、何と何と何でしょうか。
○竹下国務大臣　これは、昨年いただきました中期答申、この中でそれぞれ検討すべき課題であるということで指摘されておるものは、総じて皆その中に入るであろうというふうに思われます。そういたしますと、私も全部ここですらすらと述べる自信はございませんが、幾らか例示をいたすといたしますならば、「今後、これまでの審議の経緯に配慮しながら、社会経済情勢の変化を踏まえ、間接税体系の合理化を図るため、物品、サービス等に係る課税ベースの拡大等について検討を続けることとすべきである。」とかいうような問題が一つ指摘されるのかなという感じもいたしております。それからまた、貸倒引当金等でございましょうか、「制度自体を政策税制と考えることは適当ではないが、その繰入率等については実態に即して常に見直しを打っていく必要がある。」とか、あるいは、いろいろあるが、利子配当課税等今後なお時間をかけて検討を進めることが適当であるとか、そのようなものが一応例示できることではないかというふうに思います。
○稲葉（誠）委員　そこで、間接税の問題、直間比率の問題が出てまいりましたね。なぜ直間比率を今の段階で問題に、しなれけばいけないのですか。
○竹下国務大臣　これは、一番最初の御指摘は税制調査会の御指摘にもございます。それから臨調の御指摘にも最初はございます。が、その直間比率ということがいわば結果として出てくるものであるから、やはり税体系の見直しと言った方が適当ではないか、こういう議論になって、その後、税調の方の答申等からいいますとそういう言葉が使われておりますが、内容は常識的におっしゃった直間比率という言葉で別に間違ってないと私も思っております。
　それで、そういう指摘から見ますと、諸外国との均衡等から見れば、確かに書かれておりますとおり、私はこれは幅広く検討すべきであるというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　そこで、問題となってくるのは、課税ベースの広い間接税、こういうことですな。そこで、今あなた方が言われておる間接税の問題で、これの中で、この政府税調のあれにもありますけれども、その間接税、今物品税ですね、物品税というのはこれは個々のものですね。これは課税ベースの広いというふうに言えるのですか。そこはどうなんですか。
○竹下国務大臣　一般論として申しますと、日本の現行の物品税ということになりますと、個別の物品に対して、その物品が奢侈品であるとかあるいはぜいたく品であるとか、あるいは協議に基づくものだとかいうような形で、個別にかけられておるものは、課税ベースの広い間接税の類型の外にあるんではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　だから、あなた方が間接税について言うときは、個別の物品税を引き上げるということではなくて、課税ベースの広い間接税というものを政府税調も考えておられる、それから大蔵省もそれを考えておられる、こういうふうに承ってよろしいのではないですか。
○竹下国務大臣　「課税ベースの広い間接税につき、当調査会は、前回中期答申において、「避けて通ることのできない検討課題であり、引き続いて論議を重ねることが適当である」としたところである。」したがって、今後その「拡大等について検討を続けることとすべきである。」こういうふうに中期答申ではなされておるわけであります。だから、その中期答申の趣旨に沿ってやはり検討は続けていかなければならぬ課題だと思っております。
○稲葉（誠）委員　これは総理、きのうですか、質問の中で、渡辺幹事長代理がいろいろ記者会見をされたということで、六十年度に大型間接税導入検討を公式表明したというふうに一部にとられておるということについて、あなたは何か、これは渡辺氏の個人的見解であるというようなことを言われましたよね。しかし、今幹事長が風邪引いたか何かの病気で、そのかわりとして公式に記者会見をして言っているのですから、これは党として言っておる。導入すると言っているんじゃないですよ。導入するとかそれを入れるということを言っているわけじゃありませんけれども、それを検討するということを言ったということは、これは公式見解ではないんですか。どうなんでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　あれは渡辺君の個人的見解の表明だろうと思います。党として総務会や政調会で審議を経て、それを受けて表明した党の正式の見解ではありません。日常やっておる記者会見におきまして彼の個人的意見を表明した、そういうことはしばしばあると思います。
○稲葉（誠）委員　だから、意見の表明の仕方は、それじゃ総裁は、何か物を言うのに全部下の方から積み上げていってからでないと物を言えないということになれば、何も言えないことになってしまうのですよ。全部そういうことになる。それはおかしいので、幹事長が今風邪引いて休んでいるんでしょう。そうじゃないのですか、内部のことに立ち入っては悪いけれども。だからかわりに会見したのじゃないのですか。公式の記者会見ならば、見解としては公式見解ですよ。だから、入れると言うのは、それは行き過ぎかもわからぬけれども、そういうようなことについて検討すると言うことは、これは一つの公式な見解として見るのが当たり前ではないですか。そんな、彼の個人的見解だなんということはおかしいのです。
　幹事長も一つの機関じゃないのですか。重要な執行機関でしょう。重要な執行機関であって、幹事長が風邪引いていれば代理がかわるのは当然です。公式な機関ですから、それが表明したことはあれだというふうに考えられていいわけであって、いいですか、それはあなたの国会での答弁にも合うのですよ。なぜ合うかといいますと、あなたは国会で、これは今申し上げましたようにまだ議事録ができてないのですよ、だから議事録をもとにして質問できないのは私も非常に残念なんですけれども、あなたの答弁を私も聞いておりましたけれども、大型間接税については、課税ベースの広い間接税を今は考えていない、こういうことですね。だから、まず問題になるのは、大型間接税の大型という意味がどういう意味かということは、これは議論があるかもわからぬけれども、これは竹下さんと私と随分やるんだけれども、結局要領を得ないわけですよ。竹下さん、のらりくらりしているから、でもないけれども、よくわからぬ。
　そこで、今は考えてないということを言っている。それじゃ、渡辺幹事長代理の記者会見というのはどういうことを言っているかというと、国会終了後直ちに。党機関で検討するというのだから、これならば、執行部ですから、執行部が言っていることなんだから――どうでもいいですけれどもね、公式見解であろうとなかろうと、本音を吐いたということになると思うのですよ。渡辺君というのは正直な人ですからね。（「一般的に」と呼ぶ者あり）いやいや、一般的にも何も、そういうふうに言っているんだから。
　　　　〔三塚委員長代理退席、委員長着席〕
　記者会見やったのは、幹事長としての記者会見でしょう。いいですか。税の構造を抜本的に見直すべきだ、その際直間比率の是正も当然検討する、それから福祉目的税の性格を帯びた大型間接税導入も議論すべきだ。これは議論のあるところですよ。議論のあるところだけれども、それを入れると言っているんじゃない、導入すべきだということを言って、歳出カットによる財政再建、予算編成はもう限界だ、これは大蔵大臣もそう考えているんでしょう。歳出カットによる財政再建、予算編成はもう限界だ、こういうふうに考えているんじゃないですか。
　だからこそ、あなた方の配った試算書ありますね、あれは歳出をゼロ％、三％、五％にしているのであって、歳出をカットした案、出してないでしょう、ここに配ったものは。それはそのことを意味していることとマッチするんじゃないですか。五％上がるのと三％上がるのとゼロ％で、マイナスにするのはあなた方は出してないわけですから国会へも。（「ゼロにするのは」と呼ぶ者あり）ゼロにするというのは前と同じだということだ。
　そこで問題は、だから私の言っているのは、歳出カットによる財政再建、予算編成はもう限界だ、このことはあなた方も認めているんじゃないのですか。
○中曽根内閣総理大臣　渡辺君が幹事長代理として正式に言う場合には、やはり役員会の了承をとって、そして言うのが自民党のしきたりなんです。役員会の了承をとらないで言うという場合には、幹事長として正式な発言ではないのです。それは自民党のしきたりであります。ですから、これは党の公式見解ではありません。それはきのうも私は総裁として否定しているところで、自民党というのはこういうふうに運営されているのですと申し上げたとおりです。
　それから第二に、私の発言について誤解がありましたから、きのう正式に否定しておきました。それは私の言葉足らずでそういうふうに誤解を受けましたが、大型間接税導入は考えておりませんと、きのうはっきり申し上げたとおりであります。なるほど税制全般の勉強ということはいつも必要であり、政府税調というものも存在して、政府税調は政府税調として独立の機関としていろいろお考えではございましょうが、私が自民党として大型間接税の導入を考えてはいないということをはっきり申し上げているとおりであります。
○稲葉（誠）委員　それは二つのあやがあるのですよ。まず、大型というところのあれがあるのです。かぎ括弧がある。もう一つは、「今は」というところにくっつくんですよ。二つひっかかりがあるのです。「今は」というのは、こういうことですか。この予算が衆参で通ったまでを「今は」と、こう言うわけじゃないでしょうか。それはお互いわかっていることだから、それは聞かなくたってわかっている、そんなことを聞くなよと言うならば私も聞かないけれども、とにかく今はあなたの方でこの予算を国会を通したい、それは当たり前の話です。予算が通ってしまって、そしてどうせ八月か何かには概算要求になるわけですから、通ってしまった後には当然これは考えなければならないのだ。だから歳出カットによる財政再建、予算編成はもう限界だ、こういう言葉も出てくるし、あなたの「今は」という言葉も出てくる。「今は」というのを、直ちに六十年度から導入するとかなんとかということを私は言っているのじゃないのです。新聞で大きく書きましたけれども、私はそんなことを言っているわけじゃないのです。そうじゃないのですよ。ただ、「今は」というのは――日本語はなかなか意味深長で、それは言葉のいいところでもあるけれども、「今は」というのは、将来は考える。将来というのはいつかと言えば、近い将来である。近い将来というのはいつかと言えば、この予算案が通った後には考えざるを得ないでしょう。これが筋ではないでしょうか。中曽根さんというのは正直な人だということを僕は聞いていたのですけれども、あなた、その辺のことをもう少し答えてくださいよ。
○中曽根内閣総理大臣　私は一貫して、大型間接税は考えておりません、そう申し上げてきておるのです。本会議でもそのように御答弁申し上げておるのです。ただ、この間の答弁がちょっと誤解を受けましたから、本来こう考えておる、その筋を明らかにしておく、そういう意味で申し上げたわけなんです。その考えは変わっておりません。
　それから、歳出カットはもう限界だと思っておりません。補助金あるいはそのほかの部面において、さらに歳出カットに向かって努力していくつもりであります。これで限界などということではありません。
○稲葉（誠）委員　それでは、大変しつこいので恐縮なんですけれども、あなたの考えておる大型間接税というのはどういうものでしょうか。それが明らかでないと、大型間接税は考えていない考えていないと言ったって、大型間接税というのはどういうものであるか、自分の考えている大型間接税というのはこういうものだということを説明していただいて、考えていないというのなら話はわかりますよ。そうでしょう。あなたの考えている大型間接税というのは一体どういうものか。いいですか。国会で決議されたいわゆる一般消費税（仮称）、これとＥＣ型付加価値税とは、違うならどういう点が違うんだということをはっきりさせないと答えにならないのですよ。
　細かい点は総理からはちょっと御無理かと思えば大蔵大臣でもいいし、大蔵大臣も無理だということになれば、無理でないかもわからぬけれども、政府委員でもいいかもわかりませんが、大型間接税は考えていない考えていないと言ったって、大型間接税というものの中身がわからないのですから、答えにならないでしょう。私の今言った国会決議の一般消費税とＥＣ型付加価値税と一体違うのか同じなのか、はっきりしてくださいよ。それでなければ答えにならないですよ。
○中曽根内閣総理大臣　間接税の中でも小型でないもの、中型でないもの、すなわち大型である、そういう形になると思います。大型、小型、あるいは間接税、直接税、要するに間接税という言葉は直接税の対比において言われておる言葉だと思うのです。そういう意味において、その定義は主税局長から御説明を申し上げます。
○稲葉（誠）委員　ちょっとその前に。
　大型というのは、これは中型と小型と比べるのは当たり前の話で、大変失礼な話だけれども、ここにいっぱい並んでおられるわけでしょう――これはまずいかな、この中にだって大型政治家もおられるし……（「問題発言だ」と呼ぶ者あり）いや、今のは取り消し、取り消し。（発言する者あり）余りおどかすなよ、間違った、全部大型政治家。だから、そういう言葉ではわからないのですよ。幾らでも逃げられるのです。
　だから、私が聞いているのは、それでは大蔵大臣、大型間接税が国会で決議された一般消費税と同じものか違うものか、ＥＣ型付加価値税と同じであるのか違うのか、ちゃんと一覧表を出してごらんなさいよ。それでなければわからないでしょう、大型間接税は考えていないと言ったって。（「やらないのだから」と呼ぶ者あり）だから、やらないのならば、こういうふうなＥＣ型付加価値税と同じものはやりませんとか、こういうものはやりませんということをちゃんと言って、選択の幅をきちんとさせてくださいよ。当たり前の話でしょう、これは。
○中曽根内閣総理大臣　主税局長から御説明申し上げます。
○稲葉（誠）委員　いや、大蔵大臣から答弁しなさい、政治的な問題だもの。