Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田林参考人　それではお答えします。
　部門別の損益の開示といいますか、報告義務につきましては、農協では既にやられております。御承知のとおり、金融それから共済あるいは農業部門というような格好です。全農においてこれから行われますのは、全農の部門別事業、米、青果物、畜産、生産資材、生活それから管理部門、この部門別の損益を開示しなさい、こういうことでございます。したがいまして、これを明確にすることによって部門別の収支をそれぞれ健全にしていく、そういう構造をつくっていきたい。
　残念ながら、今の構造はどうなっているかというと、販売が大体弱くて購買事業が強いという格好になっていびつでございますので、そういう意味で、これをバランスのとれた内容にしていくということでございます。これは、全農全体としての考えでございます。
　そのことが地区の自主性をなくすんじゃないかという御懸念でございますけれども、県経済連あるいは県本部におきましても同様の現象が出ておりますので、販売事業の収支をそのままにしておくわけにはいきません。したがって、販売事業は地域特性に依存するといいますか、根拠にしながらも、収支だけはやはり改善していかなきゃいかぬということでございます。これは、県経済連なり県本部等、地域の置かれている営農実態やブランドあるいは農業振興、そうしたことを十分考慮に入れながらそれぞれの部門の収支を改善していく、情報を開示しながら改善していく、これが今の全農のとっているスタイルでございますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
○前田参考人　お答えさせていただきます。
　先生おっしゃるとおり、ソルベンシーマージン比率、昨年度七五三％ということで、安全性については、現段階で予定利率の引き下げを実施する状況にはないというふうに判断をしております。また、そのようなことを起こさないような経営努力、経営姿勢を持つということには変わりがございません。
　ただ、ちょっと具体的にはなかなか言えないんですが、将来の急激な経済変動等があった場合に、契約者保護を図るという意味での制度としてこれがないと、やはり何といっても契約者の保障を継続するということが第一義でございますので、制度としてこれをぜひ入れさせていただいて、契約者の保護という立場でこれをより健全性に役立てていきたい。
　ただ、これが入ったからこれを活用する、そういう意識は毛頭ございません。精いっぱい、そういうことがないように最大の努力はしますけれども、やはり将来のこと、万々が一ということはちょっと私ども現在わかりませんので、そういうためのセーフティーネットとしてこの制度の導入は必要だという考えでおります。
○堀込委員　参考人の皆さん、ありがとうございました。
　終わります。
○白保委員　公明党の白保でございます。
　きょうは、大変お忙しい中、参考人の皆さん方には貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございます。
　日本の農業を取り巻く環境というのは、いろいろな面で複雑になり、厳しくなってきているな、このような感じを受けるわけであります。そういった中で、農林行政も農水行政もあり方が問われておりますし、さまざまな形でもって農協のあり方等も含めて問われている時代になってきているのかなと。
　ただ、これまでも小規模農家と皆さん方をつないで頑張ってこられた、こういったこともありますし、農業、農村あるいは食というものは、これから、単に農業、農村のことだけじゃなくして、都会の皆さん方も食を挟んで非常に関心を持たなきゃなりませんし、またこれはみんなが取り組んでいかなきゃならない大きな課題なんだろう、こういうふうに思っておるところであります。
　そこで、まず一番最初に両角参考人にお伺いをしたいと思いますが、参考人は、「農業と経済」、この本の中で、「農協改革は農協再生の切り札たりうるか」というようなことをお書きになっていらっしゃるわけでありますが、地域運営主体としての農協ということで、地域農業、農村社会の運営の担い手としての農協を期待しておられると思います。そういった中で、農協がこれまで土地利用調整に関与してこなかったこと、あるいはまた、農協の意思決定が集落ベースに行われて、非農家、准組合員の意思が的確に把握されていないことを理由に、なかなか容易ではないということ等も指摘をされているところであります。
　それで、准組合員の比率は増加傾向にあるわけでありますし、今後、むしろ正組合員である農業者の意思が反映されにくくなるのではないかとの指摘も一方であるわけでありますが、参考人はどのようにお考えになっていらっしゃるのかお聞きしたい、こういうように思います。
○両角参考人　私の書いたのを読んでいただきましてありがとうございます。
　その辺は実は非常に難しくて、問題は指摘できるんですけれども、それではどうしたらいいかということについては、なかなか難しい問題があると思います。
　ただ、今の、例えば組合員の意思決定がなかなか難しい、特に、今少数となってしまった正組合員、農家の方の意見を農協の中で生かすことはなかなか難しいということに関しては、先ほどちょっと申し上げましたように、できましたら、ネットワーク農協といいますか、事業農協とコミュニティー農協を少し分けるような形で、事業農協の中で本当に農業に必要な事業に農家の方が参加する。私は、農協の基本というのは参加と効率だろうというふうに思っておりますので、そういう観点から、事業農協の、そういう農業関係の運営は農家の方が積極的にやる、それから非農家の方に関係するのは非農家の方も入れてする。
　何か、従来のようにそこのところ一本で、しかも今のような集落をベースにして意思決定するようなことを続けていけば、特にそれでも難しい農業の維持というのが難しくなると思いますので、その辺は新しい仕組みを考えたらどうかというふうに思っております。
○白保委員　次に、宮田参考人にお伺いしたいと思いますが、この法改正の中で、全国中央会の指導機能等の強化、こういったことが幾つか挙げられてくるわけであります。当然、これまでの農協、地域の小規模の農家等を含めてつないできて、その中で全国が運営をされてきたんだろうと思うんです。
　そこで、指導機能の強化というのは、私自身が、これは中央に権限を余り集約し過ぎていって、地域の実情に応じたような改革ができるのかなと。やりながら、今のことを、こういったことを感じるんですが、中央部が権限を集約してやっていく、指導強化をするというのと、いわゆる地域改革の問題と、その関係性についてどのようにお考えになっていらっしゃるのか。基本的な問題ですけれども、お伺いしたいと思います。
○宮田参考人　農協の事業の中で、いろいろ、各事業があるわけでありますけれども、特に基本となるのは、何といってもこれは、営農指導事業というのが農協事業の中では一番基本となるものでありまして、そういったものが基本となって経済事業なりいろいろな事業が成るわけと私は思っております。
　とかく、経済事業ですとか信用事業、共済事業、そういった具体的な事業というのは、従来からかなり柱としてきちっと取り組みをしているわけでありますけれども、一番基本的な営農指導事業なりというものが、どうも、スタッフの問題もあわせて不足しておるというのが最近非常に大きく問題になってきておりまして、そんなことも合わせて、昨年の十月の第二十三回のＪＡ全国大会で、もっと強化をしていこうということを強く打ち出したわけであります。
　そんなことで、今回、全中でそういった方針を出した中で、より強く、一つの柱として、ＪＡまでずっと続くそういったものを、いわゆる事業として大きなものに持っていこうということを今回の法の中で示していただくということを我々希望しているわけであります。
　ただそれが、全中でやる柱がすべて画一的に各ＪＡの地方までにおりていくと、地方のいわゆるオリジナリティーというのが、先生おっしゃるように、そういったものが抑えられるんじゃないかという心配はありますけれども、私はそうではないと思っております。そうあってはならないという方が真意かもしれませんけれども、これは、やはりそういった方針を出した中で全中の総会等で決めるわけでありまして、そういった中で多くの意見が出るわけでありまして、そういったものが段階的に各県におりていきまして、県でもそういったものを中心として、その県なり地域なりにどういったものをプラスしていくか、どういったものを新しく加味していくかということを、十分そういったものをプラスした中で進めていくということがやはり大事であります。
　あくまでも、上がつくるからそれをずっとそのものが下までそのまま続いていくということはないということで、そういったものを前面に押し出して、全国から県、県からＪＡということで柱として取り上げていくということが、今回のそういったことを打ち出したということでございますので、そういったことでひとつ御理解をいただきたいと思いますし、よろしくひとつまたお願いしたいと思っております。
○白保委員　一番大事なことは、それぞれの地域の実情に即した改革というものが非常に大事なことです。
　ただ、そういった中で、全体的な大きな規範といいますか形というもので指導をしていく、先ほども、みんなすべて合併したらどうだというような話もありましたように、やはり力をどこでどういうふうに発揮をしていくのかということも非常に大事なんだろうと思いますが、地域がしっかりとした、自立して改革してやっていくことができるということも非常に大事なことなものですから、私は、権限を集約して地域が生きてこないという状況にあってはいけない、こんな思いで今御意見を伺ったところでございます。
　田林参考人にお伺いしたい、こういうふうに思います。
　言うまでもなく、ＪＡは組合員の視点に立った経済事業改革を行う必要が当然ある、こういうふうに思うわけであります。それから、生活関連事業の多くが赤字基調であることが指摘されていて、競争力のない事業は廃止、あるいは事業の譲渡それから民間委託などの必要に迫られているのが実情じゃないのかな、こういうふうに思います。
　しかし、地産地消とかファーマーズマーケットなどは農産物自給運動に原型がありますし、高齢者福祉事業も農村女性がボランティアで取り組んできたのが発展したものである、こういうふうに思います。
　多彩な生活関連活動は農協の事業発展に貢献してきたわけで、赤字事業だから直ちにだめだ、こういうわけにはいかないと思いますが、それらの評価と総括を行った上で合理化を進めるべきだ、こういうふうに思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○田林参考人　生活関連の事業は、地元密着型ということで、おっしゃられたファーマーズマーケットあるいは高齢者福祉、介護事業など、現地で農協として大変な努力をもって組合員と接しておるところでございます。したがいまして、こうしたものにつきましては、引き続き連合会としていろいろな面でバックアップしていかなきゃいかぬだろう、こういうふうに思っております。
　それから、赤字の生活関連事業についてよく検証をしながら事業を進めていかなきゃいかぬのじゃないか、こういう御指摘でございます。
　まさしくそのとおりでございまして、私ども、赤字の生活事業、特に競争の激しい、先ほど申し上げましたガソリンスタンドあるいはスーパーマーケット、こういったものにつきましては非常に赤字が大きくて、全国の農協の店舗のうち六割程度のものが赤字になっている、そうした実態がありますので、これを改善するということはまさに大切なことでございます。
　したがって、その改善の仕方が問題だろうということではないか。私どもは、コンサル活動といいまして、結論的に言えば、ＪＡの理事会に全農と農協と一緒になって協議して、その農協がなぜその事業について赤字になっているんだ、そういうことを協議、決定しまして、それを農協の理事会に提案し、改善していただくという事業を行っております。そのことを考えてみてもいただきますと、農協と一緒になってやっていきますので、農協が、三年程度でこの事業は改善できるというようなものについては、単なる収支の改善の努力をやっていただく。しかし、立地条件とか取り扱っている数量とかあるいは相手との競争だとか、そういう面で、もうこれはやっていけないというようなことにつきましては、場合によっては廃止、撤退というようなこともお話し申し上げなきゃいかぬだろうと思いますが、全農としましては、それらの事業も場合によっては全農自身が運営を受託するというような形も考えておりまして、既にその受託に対する農協からの委託も大分来ております。
　したがって、悪いのはやめるということを前提じゃなくて、もろもろの手を農協と一緒になって模索しながら最終的な結論を出すというのが私どもの姿勢であるということを御理解いただきたいと思います。
○白保委員　この自由競争社会ですから、競争力がなくてずるずる引きずったってしようがない話で、本来ならば競争力のあるものをきっちりとやっていく、これが本来の今の社会ですよ。
　そういう中で、ただ、それだけでは済まない部分もありますねということも我々はよくわかった上で申し上げているわけで、そういう面では、最初に申し上げたように、いろいろなこと、ボランティアの問題等もいろいろなことがあって、地域社会に根づいて、農家のためにあるわけですから、しかしそこで、競争力が全くないからそれでいいんですねというわけにはいきませんから、そのことも踏まえた上でしっかりとしたことを取り組んでいかなければいけないなという意味でお伺いをいたしました。
　それから、前田参考人に伺いますが、共済事業について、これは収益の柱であったわけですけれども、金融自由化、保険業界の再編だとか、保障対象者の高齢化や契約者の減少、そういったことでかなり、少なからず影響を受けておられる。多様化するニーズやサービス競争の流れの中で、今回、共済事業の法改正で事業の規範を法定化され、一層の信頼性の確立が求められていると思いますが、共済事業が組合員の生活向上に果たす役割と法改正の意義、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃいましたように、やはりＪＡ、特に共済事業を取り巻く環境が非常に急激に変化をしてきている、そのとおりでございます。
　そのときに、やはり私どもＪＡ共済事業の本来の意義は、先ほどもちょっと触れましたように、さまざまな生活上のリスクを保障することによって、生活の安定向上に資する、これがねらいでございまして、最終的にはお互いに組合員の幸せを願うというところへ持っていきたい。
　そのために、先ほどもちょっと触れましたように、やはりニーズが多様化している、これに対して保障機能をどう充実させていくかという課題、それから、信頼性とか健全性、このための財務の健全性とコンプライアンス等の体制をどう構築するか、これは継続してやっていかにゃいかぬというようなことがございます。
　それとコスト低減のための運営経費の低減、コスト低減化をどう図るか、こういうことがあるわけですけれども、しかし、今、本質的な私どもの保障の体系そのものは基本的には変わらない。ただ、やはりＪＡ共済を利用してよかった、こう思っていただく利用者、組合員の皆様方、これの満足度をどう高めるか。そのための経営責任あるいは全体の運営をＪＡではともどもどう果たしていくか、これが私どもの今後の大きな課題であり、またそういう方向に進む必要があるというふうに認識をしております。
　どうもありがとうございました。
○白保委員　では、もう時間も余りありませんので、最後に、五人の皆さんに御出席いただいておりますので、皆さんにお一人一問ずつお聞きしたいと思ってやってまいりました。
　最後に、松下参考人にお伺いいたしたいと思います。
　ＪＡとぴあ浜松は、合併、大型化の成功事例というふうに聞いております。松下参考人の研究会での報告等が、農協のあり方についての研究会、そこでの報告がありますが、組合員に還元するための事業推進という意識ですね、また、人と金の生きた使い方、まさに活用という経営手腕の問題、これを非常に強く感ずるわけであります。
　ＪＡの職員が、組合員と地域社会の奉仕者として、またある側面では先導者として集落の中に入って、農地をいかに守るかという取り組みをすることが求められている、こういうふうに思うわけですが、どのような意識改革をなされて今日になったのか、このことを最後にお伺いをしたいと思います。
○松下参考人　ＪＡ改革については、やはり意識改革、これなくしてＪＡ改革はないと私は感じております。合併以来、とぴあという名前をつけましたけれども、このとぴあ浜松は一つである、旧来の農協の意識を捨てようということ、これは一貫してまいりました。
　同時に、組合員の立場に立って常に経営していかなきゃならないということと、組合員から聞かれた問題については、即答えられない場合でも必ず答える、こういう姿勢がないとやはり組合としては成り立っていかないということ。ですから、合併当初にはいろいろな問題点もございましたけれども、それを一つ一つ克明にチェックしながら改善に努めていった。それにはやはり、役員、職員、同時に組合員の皆さんの御協力がないとなりませんので、そういう形で進めてまいりましたので、よろしくお願いしたいと思います。
○白保委員　きょうは大変お忙しいお時間においでいただきまして、貴重なお話をお伺いいたしました。大変ありがとうございました。これで終わります。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、大変お忙しい中、私どもの委員会に御出席をいただき、また貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　先ほど来お話を聞いておりまして、農協改革の断行という皆様の決意と、そのために速やかな法改正を求めておられるということは非常によくわかりました。私どもも大筋では、現行制度を追認するものなど、さまざま賛成できる部分があると思っております。ただやはり、地域の農家の皆さんと密着して頑張っていられる単協の皆さんや、そうした皆さんにとってもよりよい改革となるのかという点で幾つかの問題意識を持っておりますので、ぜひ伺わせていただきたいと思います。
　初めに、全国中央会による基本方針の策定の問題でありますけれども、これまでにも全国大会において基本方針というものは当然示してこられたわけですし、現行法においても、全国中央会が県中央会などに対する指導、監査、教育及び情報の提供などということが盛り込まれてきていると思うんでありますけれども、あえてこれを法律で明確にしなければならなかったその理由と、これによるメリットについてどのようにお考えなのかを伺いたいと思います。
○宮田参考人　今回、私ども全中に基本方針を策定する機能を明確にしていただきたいということは、ＪＡグループが一体となって、全中、都道府県、そしてＪＡということで、改革に一体となって取り組むということを全中と都道府県中央会が方向性を共有して、ＪＡ、農家に対する指導、それから理解を円滑に進めていくということを法律の中で明確に示してほしいということでございまして、ＪＡグループが一丸となって、一体となってこの改革を実践していくんだという強い姿勢のあらわれを、そういったことで、法でひとつ示してほしいということであります。
　これは、我々が基本方針を全中の総会等でＪＡグループの総意として議論をして決定する、そういったことをやはり内外に公表をしていくということで、都道府県の中央会はこの全中の基本方針にのっとって、先ほど前段の質問にお答えしたことも述べたわけでありますけれども、地方のいろいろな実態を加えた中で、そういった全中の基本方針に加えてそういったものを設定して、ともかくそういったものをきっちり全中から単協に一本の柱として取り組んでいくよということを強く示して、改革を一致してやっていくということであると御理解をいただきたいと思っております。
　当面は、そういった中で、年次別の行動計画とか、あるいはまた数値目標の設定ですとか、そういったものをきっちり考えた中で進めていくということでありまして、これはもう当然、経済事業改革の事柄も、そういったものも含まれていくわけでありますけれども、いずれにしても、より強固に示して、お互いの地域の実態を加えた中で、事業方針をきちっとやはり柱として末端までおろし、浸透した中でお互いが取り組んでいくという姿勢をあらわしたものだということで、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○高橋委員　強い姿勢のあらわれであるということと、それから、加えて地方の特殊性を生かした方針については盛り込んでいくというふうなお答えだったと思うんですけれども、やはり、もちろん、当然これまでもそうしてきたことだから、十分そういうものを加味されているとは思うんですけれども、やはり個々の地域、品目などによって特殊性があって、地域でいろいろ取り組むべき目標などが違うと思うんですけれども、どこまで地方の、県中の特殊性などが、自主性などが生かされていくのかということですよね。例えば、極端な話、それぞれ上がってきた目標に対し、ちょっと違うよということもこれありということなのか、伺います。
○宮田参考人　どうも、基本方針を全中が示していくとなりますと、どうしてもそういったものが基本となって縛られるのではないかという末端でのそういう懸念というのは本当にあるかと思いますけれども、私どもは、決して、そういった基本方針がすべてそれがそのままずっと下まで行くということは、これはやはりそれぞれ各県、各町村における農業の実態なり、あるいはまた組合員の意識なり、いろいろまたその農協を取り巻く周囲の環境が違うわけでありますから、基本は基本として、地方のそういった事柄につきましては、そういったものを加えた中で、地域に適したものを加味した中でやっていくということがありまして、何らそういったものを阻害するとか押さえつけるというものではないわけであります。ただ、そういったものを一本の柱として立てていくんだよという基本的な考え方というか取り組みですね、きちっと示していくということが、やはり今の改革の時代には必要ではないかということで、ひとつ御理解をいただきたいと思っております。
○高橋委員　ありがとうございます。
　それで、次に経済事業改革についてぜひ伺いたいんですけれども、今非常に改革が求められている、生産関連事業では大体四四％の赤字農協がある、あるいは生活関連では七〇％の赤字農協があるという部門別収支の問題が指摘をされまして、これを三年以内に収支均衡していくんだということの目標がＪＡとして持たれていると思うんですね。
　その中で、例えば実質債務超過、繰越欠損会社で黒字化、債務超過解消が困難な会社は清算も視野に再構築計画を策定するというふうなことも書かれておるわけですけれども、例えば、県の中央会によっては、全中の改革方針よりももっと厳しくするんだというふうな決意などが述べられておったり、三年以内に改善する見込みがない場合は廃止という言葉が明確に盛り込まれている、そういう県の改善計画を持っているところもあるわけです。
　それで、非常に思い切った決意のある中身であると思うんですけれども、具体的に、なるべく黒字になるために努力をしなければいけないんだけれども、三年以内にだということで、大変なタイトな目標なわけですよね。拠点型事業をやっていく、あるいは別会社化などの経営体についても考えていくということが示されているわけですけれども、どういうふうに、例えば単純に別会社化とかいっても、ではどこが受けるのかなどという具体的な問題などが出てくると思いますが、そういう点も含めて、中央会としてどういう指導をしていくのか。
　それから、あわせて伺いますが、個別の事業が全部黒になるというのはかなり難しいだろうと。特に生活関連の分野ですよね。それを、例えば一遍には黒にはならないけれども、全体として見れば黒だ、そういうのをやはり今は認めようというふうな形で、弾力的な運用というのがあってもいいんじゃないのかなと思うんですが、それについてどうなのかなということを伺いたいんですが、よろしいでしょうか。
○田林参考人　今度方針を立てた経済事業の改革の内容が、三カ年で場合によっては撤退する、あるいは廃止する、そういうことが非常に厳しいんじゃないか、もう少し弾力的な改革にならぬか、そういう御趣旨だというふうに思ったわけですけれども、先ほどもちょっとお話をさせていただきましたとおり、地域の農協の改革の主体性を最も私どもは尊重しなきゃならぬというふうに思っています。したがって、改革に当たっては、農協とよく協議をしながら進めていくということがあります。
　ただ、時間を幾らかけてもこの状況ではどうにもならぬ、赤字が大きいＳＳや、あるいは生活の、店舗の事業が会社化や改革の対象になっておるわけですけれども、そうしたものが、近場に大きなスーパーができたとか、あるいは大きなガソリンスタンドが道の向こうにできたとか、そういうような競争相手の実態が出てきますと、農協としてそういうことを対抗してやる手段をやはり考えていかなきゃいかぬわけで、実態に合った就労だとかあるいは賃金体系だとか、そういうものをやっていかなきゃいかぬ。
　したがって、それは会社化ということも視野に入れなければならないだろうというふうに思っていますが、三カ年ということを一応の目標として考えましたのは、やはり収支の均衡を、例えば十年で収支均衡すればいいじゃないかというようなことは、今の時代に改革をする上でとても実践事例にならないということもありまして、目標としては三年間を立てて、その間に収支を均衡すると。どうしてもそれができない場合には、先ほど言いましたように、全農が受託をするか、あるいはもう少し延ばすか、そういうようなことを農協との間でよく協議しながら進めていきたいということでありますので、三カ年が金科玉条のごとく、それでなければならないというふうには考えておりません。おっしゃられたように、一定の柔軟性は持ちながら進めていきたいというふうに思っております。
○高橋委員　よくわかりました。一定の目標として、どうしてもできない場合の協議やさまざまな努力をされるというお話でしたので、そこにぜひ期待をしたいと思っております。
　それで、松下さんにぜひ伺いたいんですが、多分、この経済事業改革のよい例というのか、非常に進んでいる環境なのかなというふうに、松下さんがあり方研究会の中で発表されているものなどを読んでいると、そのように感じておりますけれども、ちょっと幾つか聞きたいんですけれども、先ほど、合併の手続の問題で、総会の手続を不要とする基準が五％では小さい、一〇％から二〇％に引き上げるべきだとお話をされたかと思うんですね。
　これについてはさまざま、総会の手続自体が困難であるという背景などがいろいろあるかと思うんですが、やはり組合員の意思が反映される仕組みというのが残されなければならないと思うし、大変そこには不安を持っているわけですけれども、その点についてまず伺いたいんですけれども。
○松下参考人　合併の手続でございますけれども、これは、今法案で出ておるのは二十分の一、五％という数字が出ておりますけれども、現実の話になりますと、五％が、吸収される組合と、する組合との差というものは、全国的にも非常に少ないのではないかなと私は直観的にそう思ったわけでございます。やはり一〇％とか二〇％ということになれば、ある程度の組合が救われるんじゃないか。
　なぜそういうことを申し上げますかといいますと、私どものように二万五千人の組合員を抱えておりますと、この総会、総代会の手続がありますけれども、総会を開くという場合には、相当な経費と労力、それからそれを収容する施設もございません。そうなりますと、どういうことかというと、必然的に書面議決ということになりますと、組合員への浸透が少なくなってくるということになります。
　私どもは、合併というときには十分各地区別に回りまして、それぞれ了解をとりながら進めておりますので、それから後からの反対というようなことはないということを思って、今なるべく簡素化していただくのが、私どもの現場の声として申し上げたわけでございます。
　以上でございます。
○高橋委員　松下さんのところでは地区別に組合員さんのところをよく回ってやっているというふうなお話であったんですけれども、同じ質問を全中の方にも伺いたいんですが。
○宮田参考人　今回、合併の場合の簡易な手続をこの法改正などでお願いしておりますのは、やはり経営困難な農協の合併、あるいはまたそういったものが、来年のペイオフを控えまして合併のスピードアップということが非常に必要でありますし、またもう一つは、小規模農協が合併する場合、例えば既成の大きな農協の五％とか一〇％の事業規模しかない農協を吸収していただく場合は、やはり受ける側の農協の場合、総会の承認といったことをなくした中で進めていくような法改正をひとつお願いしたいということであります。
　ただ、ここで言えることは、決して組合員の意思を尊重しないという意味ではありませんので、合併される方はちゃんと合併総会があるわけでありますので、受ける側の方の、そういった受け入れの、吸収の場合の簡素化をひとつ法改正でお願いしておるということでございます。そういったことによってかなりスムーズな合併がより進むのではないかということでございますので、そういったことを今回の改正の中で強く望んでおるということでございますので、御理解をいただきたいと思っております。
○高橋委員　これについては意見があるんですけれども、伺っておくだけにしたいと思います。
　もう一つ松下さんにお伺いしたいんですけれども、自己資本比率なども非常に高いですし、経営状況も大健闘されていると思うんですけれども、その中で、能力主義人事管理制度を既に取り入れていて、職員からの不満も出ていないというふうなお話をされていたかと思うんですけれども、この制度導入のメリット、あるいは職員との関係でどう理解を得ているのかをぜひ伺いたいと思うんです。
　それで、農協の仕事の中には、企画分野、経営改善など、成果によって能力が評価しやすい分野と、淡々と事務をこなすといいましょうか、そういうなかなか評価とは言いがたいけれども切っても切れない大事な仕事というのもあると思うんですね。それらの扱いなども含めて、どのようにされていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○松下参考人　私どもの農協では、合併初年度から能力主義管理制度を導入しました。当初はいろいろと問題もございました。しかし、これは職員の意見等を集約しながら改善をしてまいりました。
　特に、メリットでございますが、これによって職員がそれぞれ評価されますので、私は当初は非常にいろいろ問題が出るだろうと思いましたけれども、一年経過した段階では軌道に乗ってまいりました。メリットにつきましては、やはり能力があったり仕事の実績を上げる者についてはそれなりの評価をするということ。それから、これについては、職員の間で浸透しておりますので、不平不満はありません。
　どういう形でやっているかといいますと、一般職については、係長が第一次評価者、第二次評価者は課長と、それぞれの段階で一次評価者、二次評価者そして総合評価という形でやりますし、それからさらには、具体的に話し合いで行いますので、自分の欠点についていろいろ言われた場合には、それを直すという形になっています。ですから、私ども、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの四段階にしておりますけれども、最終的に全職員がＡ段階になった場合には、組合員満足度は一〇〇％になる農協ということを目指して今やっているわけでございます。
　それぞれまた職種によっていろいろ評価が難しいではないかということでございますけれども、これにつきましても、非常にきめ細かい職能表をつくりまして、それによってやっております。ですから、管理部門、現業部門、それぞれにおいて職能評価の仕方が違っているという形になっていますので、そのように御理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○高橋委員　時間が参りました。まだまだたくさん聞きたいことがあったんですけれども、時間が来たので終わりたいと思います。
　本当に改革がいろいろな面で求められているというのは理解をできるんです。先ほどお話があった、例えばスタンドが間近にあったり大手のスーパーが間近にあったりするときに、やはりそれは見直しをしていこうだとか、そういうことというのは確かにあるだろうなと。
　ただ、一方では、生産事業と生活事業というのが一体となってやはり農協の意義があるんだ、生活関連をなくしたらだめなんだという声が非常に多いわけですね。そのことによって、要するに本体である農業関係事業の方も結局だんだん縮小されていくのではないかというふうな懸念などもさまざまあるわけですね。
　あるいは、合理化を図っていくために、いろいろ合併を進める、あるいは職員の合理化も進めるということは当然念頭にあると思うんですけれども、そういう点でも、だんだんだんだん地域と離れていくことによって、本当に農協の役割が発揮されるのかなといういろいろな意味での心配もあって質問をさせていただきましたので、その辺のところをぜひよろしくお願いしたいと思います。
　きょうは、ありがとうございました。
○山本（喜）委員　社民党・市民連合の山本であります。
　参考人の皆さんには、大変貴重な御意見をお伺いしますことに感謝を申し上げます。
　最初に、両角参考人にお伺いしますけれども、先生は先ほどのお話の中で、昭和初期のころに比べて今時の農業の危機的な状況ということをお話しされたと思います。別な論文の中でも、我が国経済社会の中に農業、農村を維持されるか否かは、農家ではなくて国民の選択の問題であるというふうにも述べられておりますが、この点について、国の政策の課題について何か提言があればお話をいただきたいと思います。
○両角参考人　大変難しい問題で、私もどうしたらいいかということを考えているわけですけれども、農業は、本当に今、このままほうっておけば多分日本からなくなってしまうという状況にあるだろうというふうに思います。
　しかし、先ほど申し上げましたように、今最も私たちの重要な問題であります環境問題、私たちの環境をどうするか、人類社会の持続的発展をどうするかということに関しては、農業が最も貢献できる産業だというふうに思っております。
　ですから、例えば農業からエネルギーを供給するとか、それから、今まで使われていない、例えば地域の資源を農業が使うとか、そういうことをしていくべきであると思うんですけれども、その場合に、市場経済のもとではなかなか難しい。ですから、いろいろな制度を組み入れるとか、そういうことが必要だ。
　例えば、これも本当に参考までに申し上げますけれども、ドイツの場合は、農業からエネルギー、特に電気をとっているわけですね。エネルギーをとる場合に、新エネルギー法というのがありまして、一キロワットアワー約十二円ぐらいで電力会社は買えというふうに法律が決まっているわけです。そうすると、一キロワットアワー十二円でつくると、農家は十分それで採算が合うんですね。十分農地も活用できるんです。農家のうちに、例えば半分ぐらい電気の販売収入の農家もあるんですね。こういうのを電気農家、エレクトリックファーマーというんですけれども、そういうのも出てきているわけですね。
　ですから、国がきちんと関与すれば農業というのは非常に発展性がある。特に、地球環境問題の解決に十分寄与できる。例えばこういうのは一例ですけれども、そんな観点で、ぜひ新しい観点で農業の振興を図ってもらいたい、これが私の感じです。
○山本（喜）委員　重ねてお伺いしますけれども、環境問題の解決ということで、人類社会の発展に寄与するということですが、しかし今、市場経済のもとでは非常に難しいということだと思うんですよ。どうしても、これからやっていくプロ農家への集中とか、あるいはアメリカでありますとかオーストラリアのような農業に対抗していくということになりますと、もちろんコストの問題もありますし、そうした面で非常に難しい。
　例えば、環境支払いということで、直接所得補償ということも検討はされているわけですけれども、こういった点について、農業のあるべき姿とコストの問題、これについてどのようにしたらよろしいか、お願いします。
○両角参考人　大変難しくて、一般的に言うのは難しいんですけれども、ただ、日本の場合、既に相当国の保護がなければ農業は成り立っていかないというのが現状であります。
　例えば、農業投資の約四割は国の投資によって支えられている、これが現状ですね。こういうことを前提にして農業を存続しているということを、まずきちんと国民に理解してもらわなきゃいけないんですが、その場合に、本当に農業が役に立つということを示さなきゃいけない。今までは食料を供給していた、しかし、これからは本当に人類社会に必要な自然エネルギーを供給するんだ、それによって二酸化炭素を急速に減らすことができますし、地球温暖化を防ぐこともできる、そういうことを、コストに見合った農業の果たしている役割をきちんと示すということが、私はまず第一に必要だろうと思います。
　そして、あと政策としては、今、環境支払いとおっしゃいましたけれども、これは本当に真剣に考えなきゃいけないというふうに思います。
　また、内容については、もしあればお話しします。
○山本（喜）委員　コストに見合った農業のあり方を示していくということでも、地域における農協の役割というのは大変重要だと思うんですよ。その点については農協がどういうふうな役割を果たすべきか、両角先生、お願いします。
○両角参考人　全く私はそこが一番言いたいところなんですけれども、さっきちょっとキャッチフレーズ的に申し上げましたけれども、環境と経済が両立する社会ということが一番大事なわけですけれども、その場合に、従来のように、ただ市場に任せていたのではとてもできない。ということで、さっき申し上げたような、例の電気の制度をつくるとかそういうことも必要なんですが、例えば補助金を組みかえて地域で使っていくとか、それから、例えば、ちょっとこれは話が逸脱するかもしれませんが、私は、農協単独ではなくて地域の流域を考えるべきだというふうに思っております。例えば山から海まで。そうすると、山の間伐材を海へ持っていって魚礁をつくるとか、例えばそういうことで相当のビジネスチャンスが出てくるわけですね。
　こういうのは今まで横に置かれて議論されていたんですけれども、ちょっとさっきと矛盾するかもしれませんが、できる限り市場経済に適用できるところは適用する、しかし、できないところは制度をきちっとつくる、それから、今まで使われていて余りうまく使われていないような補助金はそちらへ持っていく。例えば、転作補助金が、ある町で計算しますと毎年六億円あるんですね。このうちの一億でも二億でも環境とかそういうものに向けていけば、これは相当、次の新しい農業を展開できる財源になるわけですね。例えばそういうのは農協が率先してやっていくということを、私はぜひお願いしたいと思っております。
○山本（喜）委員　貴重な御意見、どうもありがとうございました。
　次に、全中の宮田参考人にお伺いしますけれども、今回のこの改正案について、北海学園大学の太田原先生という方が論文を書いておられますけれども、農協のあり方についての研究会報告は系統農協に対する行政からの縁切り宣言である、そして、食管制度の廃止と生産調整の見直しによって国にとっての必要性が薄れ、使い捨てにされようとしているというふうにこの方は論文で述べておられるんですが、こうした指摘に対して、全中としてはどのような感想をお持ちでしょうか。
○宮田参考人　太田原先生につきましては、私、全中の会長でありますと同時に、北海道中央会の会長でもございまして、太田原先生とは日ごろからいろいろな面でおつき合いをさせていただいておりますし、先生の、専門が農業でありますからもちろんでありますけれども、農業改革に対する考え方もいつもお聞きしておるわけでありまして、そういった意味から、今回の先生の論文については、そのポイントは、農協は真に自立をした協同組織として力強い歩みをもっとまた踏み出すべきだということと、それからもう一つは、やはり農政は、国民の食料の確保について国の責任をしっかり持つべきだということが主な点ではないかと思っていますので、私も先生の考えには本当に同感でございまして、中身も、やはり我々農協も日本農業の発展、改革についてはもっともっと積極的に取り組むべきだ、そういった力強い激励といいますか、そういった意味と受けとめておりますので、十分また真意を私も勉強させていただきまして、そういったものにひとつ頑張ってまいりたいということで受けとめております。
○山本（喜）委員　農業をどういうふうに発展させていくのかということが、やはり今一番重要だと思うんですよね。農協の経営基盤を強化するということでは、やはり農家全般の底上げを図っていくということがないと、農協は単なる会社として生きていくということだけでも全く意味がないわけでございますから、そういう意味で、農家あるいは農業、そういったものの再建というのに向けた真剣な取り組みが必要だと思うんです。
　そこで、耕作放棄地の問題、日々深刻になっています。担い手に対する集積が進まないということでも耕作放棄地の問題が非常に重要な課題ということで、今、農水省も真剣に取り組みを進めていくということでありますが、全中としては、これについてどのように進めていこうとしているのか。
○宮田参考人　今、我が国では、耕作放棄地にどう対策をしていくかということは、我々農業者にとりましても非常に大きな問題であります。一つは、老齢化によります農業従業者の減少、二つ目は、農業地域として非常に条件が悪い地域、なかなか現状の農業の収入だけでは経営的に成り立たない、そういった二つの点が大きな原因ではないかと思っております。
　第一の点につきましては、やはり地域でもって、個々の経営ではなかなかそういったものをカバーすることはできませんので、地域の集落営農、グループ化した中で、担い手を中心としてそういったものを耕作していただく、そういったシステムづくりを地域できちっとしていくということが大事ではないかと思いますし、そういった面では、ＪＡはもちろんでありますけれども、地方行政とのタイアップの中で、そういったことをきちっとシステムづくりをやっていくということが大事でありますし、もう一つは、新規就農者が入りやすいような環境づくりをしていくということが大事ではないかと思っております。
　それから、二番目の問題でありますけれども、これは、特に山間地域とか、端的に言えば棚田とかそういった地域、恵まれない地域、災害とかいろいろな面での影響度の一番強い地域であります。ここは、一つは、農業というそういった生産をした中で維持していくという考え方にプラス、それではなかなか救えないと思っています。そこはやはり、環境保全ですとか国土保全といった政策を加えた中でやっていくということ。それは何かというと、やはり農水省だけではなく、環境省とか国土交通省、そういったものもかかわり合った中で、どうその地域の保全をしていくかということ、そこは、農業のそういう不耕作地をなくしていくかということを政策的にバックアップした中で対応していくということが私は必要ではないかと思っていますし、また、そういった面では、我々全中、農業団体におきましては、より、そういった地域での実態把握の中で総合的な対策を強く求めていくことが大事でありますし、また、平場の中での、先ほどの後継者の問題等々につきましては、例えば土地の流動化を図っていく、あるいはまた集落営農システムを確立していく、あるいはまた農地の合理化法人、そういったシステムをきちっと地域に、そういったものを流動化の中心的な、積極的な取り組みをした中で進めていくということが、やはり我々としてはそういう務めを果たしていくことが大事ではないかと思っております。
○山本（喜）委員　今の耕作放棄地の件ですけれども、経済界を中心に、企業の農地取得ということがこの解消に大変いいのではないかというふうな指摘もされているようでありますけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○宮田参考人　ただいま申し上げました不耕作地の実態の中で、二つの点でどう対策をしていくか申し上げましたけれども、農村の実態を見ますと、現実的にはなかなか厳しい面もあるわけであります。
　それで、農外からの参入、とりわけ株式会社の土地取得による参入ということが今非常に大きな問題になっておりますけれども、私はというか農業団体といたしましては、全中といたしましては、農外からのいわゆる積極的な農業をしていただく、これについては大歓迎であります。やはりそういったことが多くなければ、なかなか農業者だけでは維持していくことは極めて厳しい現実は、これははっきり言ってあります。しかしながら、その方法でありますけれども、株式会社が土地を取得して入るということでありますけれども、私はこれは非常に問題であると思っています。
　今の制度の中では、農事組合法人の拡大ということで、農家の方も入れた中でそういった農外からの参入をしてやっていただくという制度はあるわけであります。そういった実態が果たしてスムーズにいくかどうかは、もっとその実態を、経過をした中で、今の制度の検証を、どうなのかということを、もっとやはり時間をかけて見ていく必要があると思っています。でありますから、今の制度の中で拡大してそういったものを、よりやっていくことが必要じゃないかと私は思っていますので、単純に株式会社の導入となりますと……。
　今言っているのは、土地の取得ありきなんですね。ここが私は問題だと思うんですよ。農業というのは、どんと人が入ったからあるのではありません。地域の集落営農、なぜ集落営農ということを言っているかは、そういった大きな、地域が一体となって地域の農業の維持管理をなしていくということが必要なわけでありまして、そうなれば必然的に周囲の農家とも仲よくやっていく、それから、農家としてのお互いの意思の疎通の中でお互い信頼関係を持っていくということが必要でありますので、先に農業という形の中で、入っていった中で、そして地域の信頼の中で永続性を認めてもらって、そこで初めて土地という問題が出るわけでありますので、今唐突に土地を先に考えていくというのは、私はなかなか、農業者としてはストレートには余り理解できないんですね。
　ということは、やはり前のバブルのときの悪夢を思い出すわけでありますので、そのときは今の不耕作地、産廃なんかにも非常に転用された等々ありますので、そういったものが果たして担保されるかどうか、きちっとやれるかどうかということがありますので、そういったものからきちっと、やはり法的に規制することが大事でありますので、それよりも地域に入った中で、そして地域と融合した中で、将来永続性ある、あるいは信頼する、そういった中で初めて土地の取得の問題が出てくるのであると思いますので、私は前と後ろが逆だと思うのでありまして、そういった面では、私は、農業者としては、農外から入ってくるのはいいですけれども、そういった点では賛成はしがたいということであります。
○山本（喜）委員　まだ時間前ですけれども、きょうは日程が、後が込んでおりますので、大変貴重な御意見、ありがとうございました。
○高木委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成十六年五月十八日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　柳本　卓治君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
　　　理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　左藤　　章君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松島みどり君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山際大志郎君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　小林千代美君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　中井　　洽君
　　　　　　松野　信夫君　　　　上田　　勇君
　　　　　　富田　茂之君　　　　坂本　哲志君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（明治大学法科大学院教授）　　　青山　善充君
　　　参考人
　　　（東京ガス株式会社総務部法務室長）　　　綿引　達郎君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（日本弁護士連合会倒産法制検討委員会委員長）　　　須藤　英章君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳澤　伯夫君　　　　　葉梨　康弘君
　　加藤　公一君　　　　　荒井　　聰君
　　川上　義博君　　　　　坂本　哲志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　葉梨　康弘君　　　　　柳澤　伯夫君
　　荒井　　聰君　　　　　加藤　公一君
　　坂本　哲志君　　　　　川上　義博君
　　　　—————————————
五月十八日
　難民等の保護に関する法律案（中村哲治君外一名提出、衆法第四一号）
同月十七日
　国籍選択制度と国籍留保届の廃止に関する請願（高木美智代君紹介）（第二二六一号）
　国籍法の改正に関する請願（高木美智代君紹介）（第二二六二号）
　同（肥田美代子君紹介）（第二三〇六号）
　成人重国籍の容認に関する請願（肥田美代子君紹介）（第二三〇五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　破産法案（内閣提出第四一号）（参議院送付）
　破産法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第四二号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○柳本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、破産法案及び破産法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、明治大学法科大学院教授青山善充君、東京ガス株式会社総務部法務室長綿引達郎君、弁護士・日本弁護士連合会倒産法制検討委員会委員長須藤英章君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、青山参考人、綿引参考人、須藤参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いをいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず青山参考人にお願いいたします。
○柳本委員長　青山参考人、ありがとうございました。
　次に、綿引参考人にお願いいたします。
○柳本委員長　綿引参考人、ありがとうございました。
　次に、須藤参考人にお願いいたします。
○柳本委員長　須藤参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○柳本委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。左藤章君。
○左藤委員　おはようございます。自由民主党の左藤章でございます。
　参考人の先生方、本当にありがとうございます。お話を聞いていますと、三人の先生方ともども、今回の破産法はおおむね良好だということでございますので、どれを質問していいかなと、ふと困ってしまうわけでありますが、済みませんが、綿引参考人にお願いを申し上げたいと思います。
　須藤先生また青山先生から、この例の財団債権の件についてお話がありましたけれども、綿引先生からはなかったものですから御質問させていただきたい。特に労働債権の一部を財団債権としてしまう、それから租税債権の一部をするということについては、会社側の、法務部としてどうお考えか、御質問をさせていただきたいと思います。
○綿引参考人　お答えいたします。
　労働債権につきましては、労働者の生活を支える最も基礎的なものでございますから、その保護を図る必要性が高いことは私どもも十分に承知しておりますし、要綱案の審議のときも労働債権の保護についてはできる限り意を用いてきたつもりでございます。
　今回の破産法案では、未払い給与債権については、手続開始三カ月後の給与債権は財団債権とする、最も高い債権に位置づける、それから退職手当についても同様の保護をするということで、またそれ以外のものでも優先的破産債権になるということで、実際にかなりの進歩が進んでいると思っておりますが、破産は、基本的には会社を全部清算してしまいますので、雇用関係についても終了することを想定するために、労働債権を最優先に保護するということとなると、退職金にしても、全雇用が終了するため、総額が相当大きくなるという懸念はございます。労働債権がすべて財団化されますと、破産財団で財団債権すら払えない、それで、手続費用が払えずに破産手続が終わってしまうという可能性もふえてきます。
　それから、清算を目的とする破産手続においては、会社更生と同じように、共益性というのがなかなかちょっと難しいところがあるんじゃないかということで、三カ月という今回の案につきましては、労働者の一定の保護が図られ、しかも、現在の破産実務に与える影響、これも許容できるんじゃないかというところで三カ月になったというところで、妥当なところじゃないかと思っています。
　労働債権の保護がこれで十分かと言われますと、まだまだ検討の余地はあるかと思いますけれども、この労働債権がぶつかる相手が、租税債権の国家財政にかかわる問題とか、担保権という経済秩序にかかわる問題でございますので、そういうところを検討しないとなかなか結論を出せない、非常に重要な問題だとは思っております。
　以上でございます。
○左藤委員　ありがとうございます。
　今、労働債権の三カ月の担保という話が出て、おおむね会社側としてはそんなものかなという話でしたんですが、青山先生も須藤先生も、その辺、ちょっと具体的に、三カ月ということについては、妥当というか、もう少し多くてもいいか、いや、逆に少なくてもいいか、さっき二カ月という話もありましたけれども、その辺の御意見をひとつ賜りたいと思います。
○青山参考人　労働債権の保護を、財団債権として何カ月分保護を図るのかということにつきましては、会社更生法では六カ月という保護の範囲になっております。これは、会社更生の場合には、企業を再建するために労働者にも全面的に協力してもらわなくちゃいけないということで、過去六カ月分にさかのぼって財団債権として保護し、それ以外のものは優先更生債権として保護するということになっております。
　破産法の場合はどうかといいますと、それとは少し違うかもしれないということから、今までは、破産法の場合には、全額、六カ月分が、株式会社の場合は全額ですが、普通の民法の適用を受ける会社と雇用関係の場合には、六カ月分が優先破産債権、残りは通常の破産債権となっていたものを、これを一挙に、三カ月分は財団債権とし、残りは全額優先破産債権にしたということですから、バランスがとれた解釈、立法かなというふうに思っております。
　これをさらに、例えば四カ月とか五カ月に引き上げろという考え方もあるいはあるかもしれませんが、そうしますと、今度は、配当財団というものが当然減るということになります。それとの兼ね合いで、会社更生が六カ月に対して破産は三カ月ぐらいがバランスがとれた立法論かなというふうに私自身は考えております。
○須藤参考人　お答え申し上げます。
　弁護士会で議論しているときには、六カ月程度保護してもよろしいんではないかという意見もかなり有力にございました。しかし、いろいろ権利関係を調整するという点から考えまして、三カ月というところは妥当な落ちつきどころではないかというのが私どもの方の意見でございます。
　以上でございます。