Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水澄子君　それでは、時間がもうありませんので、最後に小泉大臣にお尋ねいたします。
　これまで幾つか質問いたしましたように、介護サービスの基盤整備はやっぱり実際に大変立ちおくれていると思います。ですから、介護保険法が成立をしても、基盤整備は引き続き強化していかなければ介護保険のこのサービスの需要に追いつかないと思うわけです。ところが、平成十一年に終わるこの新ゴールドプラン以降の基盤整備についての計画とか財政的な裏づけがされておりません。
　さっき、やはり同僚議員が伺っておりましたけれども、平成十二年にこの介護保険法が導入されますと、これまでの高齢者福祉行政費として使われてきた国庫負担の費用が、これは私どもも五千億円というのを昨年の厚生省の資料で見ていたんですが、現在三千七百億円と修正されておりますから、その三千七百億円はある意味では浮く財源なんですね。今までこの高齢者行政に使ってきたお金としては浮く財源になります。この浮き財源をぜひ大臣の強い決意で、意思で、この分を他のところに、一般的なところに使用してしまうんじゃなくて、やはり介護保険制度の基盤を強化するというそちらの方にこういう財源を使っていく、動かしていくということをぜひ私は国民の前にわかるような方向を出していただきたい。そのことが介護保険制度への国民の信頼を高めるまず私は第一歩だと思いますので、このことについて小泉厚生大臣の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　この制度が施行された後、いろいろ今までの議論でも御指摘いただきましたように、保険あってサービスなしという事態を避けるために介護基盤の整備というのがこの保険制度導入の成否のかぎを握っていると言っても過言ではないと思います。
　そういう意味におきまして、今後この介護保険制度が円滑に施行されるような基盤整備に全力を尽くしていきたいと思っております。
○委員長（山本正和君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、暫時休憩いたします。
　　　午後一時十二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時十四分開会
○委員長（山本正和君）　ただいまから厚生委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本保君が委員を辞任され、その補欠として但馬久美君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（山本正和君）　休憩前に引き続き、介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○南野知惠子君　自由民主党の南野知惠子でございます。
　私は、この臨時国会におきまして介護保険法案の成立をぜひ望むものでございますが、介護サービスの質と量の両面で国民の選択にたえられる介護保険制度にする必要があると思っております。
　このような立場から御質問申し上げますが、厚生省の試算では、施行当初必要とされる在宅サービスの四割程度のサービスしか確保されていないということが前提とされているようでございます。しかし、保険料の負担を求める以上、必ずしも四割にとどまるとは考えられないと思います。介護保険の試算につきましては、介護サービスの給付を必要とする人が全員申請するとの前提で議論に供すべきではないでしょうか。厚生省の試算が甘いと言われるゆえんではないかと思っておりますので、お尋ねを申し上げます。
　特に、制度発足当初、平均月二千五百円と説明されております介護保険の保険料についてですが、国民に新たな負担をお願いすることになるのですから、これが見込み違いがあるということでは許されないと思っておりますので、本当に二千五百円で足りるのかどうか、再度厚生省の見通しについて御説明をお伺いしたいと思っております。
　また、マンパワーを初めとする基盤整備の目標につきましても、実際の要介護者の数よりも相当少なく見積もっておられるのではないかと不安を抱いておりますが、いかがでございましょうか。大臣、お尋ね申し上げます。
○政府委員（江利川毅君）　まず、介護保険に係る費用の推計の話でございますが、費用推計につきましては、要介護者の数を年齢別の発生率に基づいて計算すると。二〇〇〇年におきまして、六十五から七十、七十から七十五、七十五から八十と、そういう五歳刻みの年齢階級ごとの要介護の発生率がありますので、それに人数を掛けて要介護者の数を把握すると。それからまた、サービスの中身につきましては、在宅サービスあるいは施設サービスにつきまして、現在の予算等から推計した平均的な費用を前提にしまして、それをもとに計算しているところでございます。そういう計算をいたしまして、二〇〇〇年における制度発足時における介護費用は一部自己負担等も含めまして四・二兆円ぐらいかかると推計しているところであります。
　その四・二兆円のうち、一部自己負担、一割の自己負担と食費の自己負担がありますので、それを除きますと三・七兆円ぐらいが介護保険制度から給付されるお金になります。給付されるお金の半分が公費、半分が保険料ということでございまして、その半分の約一兆八千五百億を、その二〇〇〇年で見込まれる四十歳以上の方の人数六千五百万人ぐらい、これで割りますと、一人当たり二千四百円という数字が出てまいります。
　介護保険の保険料は三年に一回ずつ見直していくという前提で考えておりますので、二〇〇一年、二〇〇二年の費用もあわせて同じように推計し、三年間における平均的な保険料ということで、平成七年度価格でございますが、二千五百円と推計しているところでございます。
○南野知惠子君　よくわかりましたが、国民の不信を買わないようにぜひよろしくお願いしたいと思っております。
　介護保険制度を創設するに当たりまして重要なのは、医療と看護、介護が一体的にできる仕組みをつくり、運営されることであると思っております。
　そこで、第一に要介護認定についてお伺いいたしますが、介護を要する人やその御家族が介護保険の申請をしても要介護認定に時間がかかる。その判定結果に疑問を抱かれるようではせっかくの介護保険制度も国民の信頼を失うことになりかねない。もうたびたびの御質問がございますが、厚生省は介護認定の迅速性や公平性、透明性の確保をどのように担保されようとしておられるのか、お尋ね申し上げます。
○政府委員（江利川毅君）　要介護認定は介護保険制度におきまして保険給付を行うかどうかを決める大変重要な手続でございます。そのために、要介護認定につきましては二つのデータをもとに判定する。一つは高齢者の心身の状況に関する調査結果、それからもう一つは主治医の意見、この二つのデータに基づきまして、市町村に設置されます介護認定審査会、この審査会の委員には保健、医療、福祉の専門家にそのメンバーになっていただく。単に知識を持っているというだけではなくて、介護について実際上の経験を持っているそういう方が委員になるのが望ましいというふうに思いますが、そういう方の合議によりまして、要介護状態にあるか否か、あるいは要介護状態のレベルがどのぐらいか、これを審査、判定していただくということになっているわけでございます。
　原則として要介護認定の申請から三十日以内に認定を行うということになっておりますが、これをできるだけ迅速に行えるように、今モデル事業を通じていろいろ経験を積んでおりますが、こういうものを踏まえて改善をしながら、迅速に行えるようにしていきたいというふうに思っております。
　また、モデル事業を通じて、今年度も約四百の地域で要介護認定であるとか、あるいは介護サービス計画の策定であるとか、モデル事業を通じて事業を行うわけでありますが、こういう事業を通じて得られましたいろいろな問題点、要改善点、これはその後も今のモデル事業の中に組み込み、改善をしていきまして、できるだけ適切、効率的に審査判定が行われるように努めてまいりたいというふうに思っております。
○南野知惠子君　要介護認定につきましては、昨年度モデル事業を行われたとおっしゃっておられますが、それらを踏まえまして今年度の事業ではそれをどのように改善しょうとしておられるのか。
　一つ具体例もお尋ねしたいと思うんですが、二千五百円は、皆保険ですからみんながお支払いします。お支払いしながら、在宅の人たちは例えばおむつの買い求めば自分でする、だけれども施設に入った方は、同じく二千五百円払って施設に入っておられるわけですが、その方は施設から支給される。施設から支給される方と在宅で支給されない人と、そこら辺のそごが出てくるというようなところが一般の人たちには比較的気になるところだと思います。
　そういうものも、私たちこの前視察に参りましたときに、長野県と秋田県、その両サイドでまた意見が違ったわけでございます。片方の県は現物、現金の支給が必要だと言われる、片方の県はそれは必要でないというふうなことも言われましたが、今モデル事業をされた中でそのような声があったかどうかもお含みになってお答えいただきたいと思っております。
○政府委員（江利川毅君）　モデル事業を昨年は全国六十カ所の地域で行いました。
　そのモデル事業を通じまして、例えば市町村の職員が要介護者の心身の状況を調べる調査票でありますが、その調査票の記入の仕方あるいはそこに書いてある選択肢の表現の適切性、そういうものについていろいろと意見が出されました。こういうものは、改善すべきものを改善してできるだけ調査内容の明確化を図るようにいたしました。
　それから、かかりつけ医の意見書でございますが、これについて平成八年度段階では特段細かな様式というのはつくらなかったわけでございますが、そうしますと、非常に丁寧に意見書を書いてくれた先生と非常に簡単に書いてくれた先生とあるわけでございます。そこで、特に痴呆の状況などは、やっぱりかかりつけ医師がずっと診ていてその上で判断して書いていただくというのは大変重要でございますので、今回は、その寄せられた意見をもとにかかりつけ医の意見書につきましていろいろと項目をつくりまして、その項目ごとに記述をしていただくというように改善をしたわけでございます。
　それから、要介護度、ＩからＶまで分類をしてそれぞれ説明をしているわけでありますが、できるだけ実態をつかみやすいようなものにしてほしいという話がございまして、平成八年度のモデル事業におきます実例をもとに、要介護度Ｉというのは大体実例的に言えばこういう人がなっている、そういう典型例をあわせて示しまして要介護度の判定のしやすいような工夫を行ったわけでございます。ことしはそういう工夫を行ったもので、先ほど申し上げましたように全国約四百の地域でモデル事業を行うということになっております。
　先生からお話のありましたいわゆるおむつの問題ですが、在宅のおむつとあるいは施設のおむつという話でありますが、モデル事業そのものは要介護認定までの中身でございましてサービス内容までいっておりませんから、このモデル事業を通じてはおむつについてどうだこうだという意見は出されておりません。
○南野知惠子君　またそのような声が出てくるようでございましたら御検討の中身に入れていただきたいというふうにも思っております。
　要介護認定がされるまでには三十日を要するというようなお話も先ほどございましたけれども、その間給付が受けられないというような意見も出ておりました。法案に基づきましてどのような制度になっているのかということを正確にお示しいただきたいと思っております。
○政府委員（江利川毅君）　要介護状態にあると思われる人は市町村に対して要介護認定の申請を行うことになります。そして、市町村は手続的には、先ほどとちょっとダブりますが、その人の心身の状況を調べる、そういう調査をやり、一方でかかりつけ医師の意見をいただき、それを介護認定審査会でよく調査していただいて判定をするということになるわけでございます。
　この判定をしました効果は、法律の第二十七条十一項によりまして、「要介護認定は、その申請のあった日にさかのぼってその効力を生ずる。」というふうになっております。つまり、申請をして一カ月以内に介護認定を行うわけでありますが、その効果は申請の日にさかのぼるというふうに書いてあるわけでありまして、申請のときから介護保険の適用が受けられるということになるわけでございます。
　この場合におきまして、きちっとした介護サービス計画をつくるのに時間がかかるかもしれませんので、例えば暫定的な介護サービス計画をつくって、専門家が見れば、この人は要介護状態にないだろうとか、要介護状態にあるけれども要介護度のレベルはⅡかⅢかとかあるいはⅢかⅣかとか、若干の幅でおおむね、多分専門家はわかるんではないかと思うんですね。そういう状態を見て、その人の状態に合わせて暫定的な介護サービス計画をつくって介護サービスを利用していただく。そうしますと、それが要介護度の限度額の範囲内であれば介護保険から給付の対象になるわけでありまして、最終的には自己負担一割でそのサービスが利用できるということになるわけでございます。
　また、何らかのやむを得ない理由でまだ介護認定の申請をしていないんだけれども、そのしてない前から要介護状態にあって何かサービスが緊急に必要だ、そういうようなケースもあり得ると思うわけでございまして、こういう場合につきましては、その人が要介護状態にあると認定された場合には市町村が償還払いの形で保険給付の対象にすることができるというようにもなっております。
　以上でございます。
○南野知惠子君　次は、ケアマネジャーとケアプラン、それの質の確保ということでお伺いいたします。
　自立支援を行いますのには、介護サービスを必要とする人、その健康状態をトータルにアセスメントして、生活する上での要介護状態の改善もしくは悪化の防止を目指した効果的な介護サービスの提供が求められているわけでございますが、保健、医療、看護職の予防的または予測的視点が効果的にケアプランに反映されることが重要であるというふうに思っております。
　また、ケアマネジャーが特定の職種に偏ることなく、ケアプランの質を予防的、予測的視点から確保する施策につきまして、厚生省はどのように考えておられるのでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　要介護状態の改善とか予防的観点から介護サービスの質の向上、これは、介護支援専門員による適切な介護サービス計画をつくり、そしてそれの適切な実施状況を把握する、そういうことを通じて担保されていくというふうに思うわけであります。そのために質の高い介護支援専門員を相当数、私どもは制度実施までに四万人程度は必要だろうと思っておりますが、その介護支援専門員を養成する必要があるというふうに考えております。
　介護支援専門員の養成につきましては、保健、医療、福祉の分野の専門家であって、介護についての経験を持っているような方、こういう方が研修を受けて、その研修を修了した人が介護支援専門員になる、そういう仕組みになっているわけでございまして、現在、介護支援専門員を指導する指導者研修を国において行っているところでございます。この養成が進んでいきますと、その介護支援専門員の指導者が各都道府県におきまして介護支援専門員になる方々を指導、研修するということになります。
　現在、私どもの作業では、介護支援専門員になる方に必要な知識、技術、あるいは少し幅広い知見、そういうものをまとめた資料をつくっているところでございまして、まだ作成過程でありますが、できましたらそれを勉強していただいて、それをもとに勉強した成果を生かして、先ほどの介護支援専門員指導者の研修を受けて、それで介護支援専門員になっていただくというような手順を踏むことになります。
　まだこれから実施するものでありますが、これも実施しながら、いろんな意見が寄せられればできるだけ中身を改善して質の高い介護支援専門員の養成につながるように努力してまいりたいというふうに思っております。
○南野知惠子君　スムーズに介護支援専門員が育ちますことを御期待いたしております。
　要介護認定の次は、不服の申し立てまたは苦情処理体制の整備、ひいては介護サービスの質をどのように確保されようとしておられるのか。特に第三者機関による介護サービスの質の評価、そういったものが必要であると思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　要介護認定処分に関します不服申し立てでございますが、これにつきましては、いわゆる公正な第三者的立場に立つ裁決機関ということで介護保険審査会を都道府県に置くということになっております。
　それから、苦情処理につきましては、各都道府県の国民健康保険団体連合会にそれを担当してもらうということにしておりまして、ただ各県に一つの連合会でございますので、その連合会には、市町村であるとかあるいは介護支援専門員であるとかそういう要介護者の身近な人が窓口になってその苦情を国保連につないでもらう。そういうような工夫をしながら国保連の苦情処理業務が適切に行われるようにしてまいりたいというふうに思っております。
　サービスの質の確保という観点では、まず指定する業者につきまして、介護保険施設であるとかサービス事業者につきまして一定の人員上の基準であるとか運営上の基準というものを設けまして、これできちっとやっていただくというのが基本でございます。それに、きちっとやっているかどうか必要があれば監査を行う、あるいは違反があれば一定の手順を踏んで、必要があれば指定の取り消しを行う、こういうような形で介護サービス事業者にきちっとサービスをしてもらう。
　そういう仕組みにしておりますとともに、先ほど申し上げました国保連合会で苦情処理を受けるわけでありますが、寄せられました苦情処理のうち、利用者の声をサービスの質の改善に結びつけるという意味で、事業者に伝達すべきものはきちんと伝達してもらって、これも介護サービスの質の向上に結びつけてもらおうというふうに考えております。
　また、介護保険制度における要介護者は自分の利用する介護サービスを選択することができるということになっているわけでありますが、選択するためには、どういう事業者がどういう特徴のあるサービスを行っているか、その中身がわからないと難しいわけでありまして、そういう意味で要介護者等に対します情報提供が重要でございます。事業者みずからあるいは事業者を指定する都道府県あるいはまた保険の実施主体である市町村、そういうところがそれぞれの立場で幅広く情報を提供して要介護者が適切な選択をできるようにしていく、またこれを通じて事業者の質の改善が図られていくんではないかというふうに思っております。
○南野知惠子君　人情の厚い大臣にお尋ねしたいと思っておりますが、介護保険の申請をしましても要介護認定者と認定されなかった人に対してどのような支援体制をおとりになられる御計画でしょうか、お知らせいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　介護保険給付というのは高齢者が対象なんですが、高齢者すべてということでなくて、いわゆる保険ですから、事故と言っては変ですけれども、要介護状態になった人の認定がまず第一で、その認定からはみ出した、認定を受けられなかったということに対してのサービスはどうかという御質問だと思うんですけれども、これから市町村の役割というのは住民サービス、住民サービスに一番何を要求するかというとやっぱり保健とか医療とか福祉問題だと思うのであります。
　今後、健康長寿の町づくりとかあるいは日ごろの保健活動、こういう点に当然地方団体は力を入れていきますから、そのような介護保険給付の対象とならない人に対しても日ごろからどういうサービス活動を実施していくか、これは厚生省としても市町村と連絡をとりながらその支援体制をとっていかなきゃいけないと思います。それがひいては医療保険やらあるいは健康づくりに資するものだと思っておりますので、この介護保険導入が単なる介護保険の制度普及ということにとどまらず、医療の方にもいい影響を与える、そして全体の福祉の町づくりにもいい影響を与えるという形で、それぞれ厚生省と関係市町村が連携をとりながら取り組んでいく必要があると思っております。そういうことによって、この保険給付の対象とならない人にとっても行き届いたいろいろなサービス事業が提供できるんではないかというふうに考えております。
○南野知惠子君　やはり心ある介護保険が展開されることを望んでおります。
　さらに、介護保険法案の衆議院の修正によりまして、施行後五年を目途として介護保険制度全般にわたる検討が行われるということがうたわれておりますが、不服申し立てや苦情処理、その際に制度改正に反映される仕組みがなければならないというふうに思っておりますが、その仕組みはできているのでしょうか、お尋ねいたします。
○政府委員（江利川毅君）　先生の御指摘にありましたように、制度施行後の検討規定、政府提案にもあったわけでありますが、衆議院の議論の中で「施行後五年を目途として」というような検討の期限というものが付されたわけでございます。
　その検討におきましては、介護サービスを提供する体制の状況であるとかあるいは市町村が行う介護保険事業の円滑な実施の状況であるとか、そういうものを踏まえながら検討していくということになるわけでございます。法律の中には、この検討に当たって、地方公共団体その他関係者からの意見を十分考慮しなければならないというふうに定められているわけであります。
　先生御指摘のありました例えば不服申し立て、苦情処理の結果、これも内容によるとは思うんです、非常にサービスの個々具体的な質や内容についての苦情処理とかそういうものもあろうかと思いますし、制度のあり方についての苦情処理とか不服というものがあろうかと思います。制度見直しの上で参考とすべきもの、これは、苦情処理は国保連で受け付ける、それからまた不服申し立てば都道府県で受け付けることになりますが、そういう中で制度の見直しにかかわるような意見はできるだけ厚生省の方で吸収するようにして、そういう内容も今後の施行後の検討の際には十分に参考にして対応していかなければならないというふうに思っております。
○南野知惠子君　いいアイデアがありましたら、それはもうフレキシブルに取り入れて、ぜひいい方向で充実させていっていただきたいと願っております。
　十月二十一日の当委員会の参考人の陳述におきまして、看護協会の山崎参考人から、老人医療と介護のシームレスケアの必要性ということが強く述べられたんですが、この点につきまして、厚生省、御意見いただきたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　老人医療と介護の継ぎ目のない連携というんですかシームレスケアと、そういう必要性についてでございます。
　介護保険法案におきましては、必要な保健・医療サービスとそれから福祉サービス、そういうものが総合的に提供されるようにといった趣旨、あるいはまた急性期医療と連携を図って行っていくべきだと、そういうようなことが目的や基本理念に明確に規定されているところでございます。そういう意味で、先生の御指摘の老人医療と介護、そういう間に縦割りでないと申しますか、連携のとれた形でサービスが行われると、これは大変重要なことだと思います。
　具体的には、病院において病状がほぼ安定して必要な急性期の入院治療が終わってくる、そして日常的な医学管理の継続のもとで、どちらかというと看護とか介護とかそういう日常生活上の世話が重要となった状態、こういう段階では主治医の判断に基づいて要介護認定の申請をしていただいて、円滑に介護施設とかあるいは在宅のサービスとかそういうものを利用できるようにしていくと、こういうことが必要だろうというふうに思います。
　また、逆に介護保険による介護サービスを受けている要介護者が今度は医療を必要とするようになってくる、こういう場合にも老人医療から必要な給付が受けられるようにすると、こういうことも必要だと思います。
　こういうような制度の運営につきまして、こういう各サービス主体間の連携というふうなことに十分留意をしながらその運用のあり方について適切な運用ができるようにいろいろと努力をしてまいりたいと思います。
○南野知惠子君　その垣根のないシームレスケアをよろしくお願いしたいと思っております。
　介護保険制度が成功するためにはやはり介護サービスの基盤整備、そこに力を入れる必要があると思っております。特に新ゴールドプランの完全実施と、それから介護保険によって市町村が策定することになっております介護保険事業計画の立案に際しまして保健・医療職種の積極的な参加を求めていくと、現行の老人福祉計画と一体的に推進していく必要があるというふうに思っております。
　そこで、まず在宅介護の受け皿として二十四時間ケアを積極的に推進するためには訪問看護と二十四時間ホームヘルパーとの連携を図る必要があるというふうに思われますが、ホームヘルパーが要介護者の日常生活を支えていればこそ訪問看護が有効に機能するというふうにも思っております。したがいまして、訪問看護ステーションでホームヘルパーと協働できる仕組み、そういったものが必要と思っておりますけれども、厚生省の対応をお尋ねしたい。
　さらに、在宅介護のニーズに柔軟に対応するためには訪問看護の提供システムを整備しなければならないと思いますが、この点につきましてのお考えをお伺いいたします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　先生仰せのとおり、介護保険の導入に向けまして、高齢者の方々のニーズに適切にこたえるという観点からしまして、また今後における在宅介護のあり方ということを考えます上で、いろいろな意味での連係プレーは大変大事なのでございますけれども、わけても訪問看護と訪問介護の連携、一体的な展開ということは、二十四時間でそういった体制を組むということは非常に大事だというふうに私ども思っております。
　そういった観点から、これはある意味からいうと先駆的な取り組みになります。したがいまして、本年度から在宅介護支援センター、そして訪問介護事業所、ホームヘルパーステーションでございますね、それから訪問看護ステーション、訪問看護事業所、こういった三者が連携を図りまして、そういう連携のもとで介護を要する在宅の高齢者の方々のところにいわゆるチームプレーで二十四時間の介護なりあるいは看護なりというものをバックアップしていこうということで、在宅保健福祉サービス総合化モデル事業を実施いたしております。この成果を普及するという形の中で、先生仰せのような方向を目指していきたいというふうに思います。
　それとあわせまして、今お話のございました訪問看護事業、そのための基地となる訪問看護ステーション、これまで場所的にも、先ほどの新ゴールドプランのところでもお話が出ましたように、普及がややおくれているサービスでございますから、普及に力を入れていきますと同時に、このあり方につきましても、看護サービスを提供するところでございますけれども、介護職員の配置というようなことについても、モデル事業の成果等を踏まえまして高齢者のニーズに適切に対応し得る仕組みに質的にも変えていくということを今後検討してまいりたいというふうに思っております。
○南野知惠子君　いろいろなシステムをネットワーキングさせていくということが一番大切なことだろうというふうに思っております。
　医療依存度が高い利用者に対する訪問看護など、医療的分野での介護保険給付についてでございますけれども、介護度が高ければ医療のニーズも高まると考えられるわけでございます。つまり、介護保険におきましては看護・介護サービスと医療は車の両輪であろうかと思っておりますが、二十一日の参考人質疑では、これも山崎参考人からでございますけれども、長期社会的入院患者の多くが十分な訪問看護サービスが受けられれば在宅で療養することが可能になるとの話をしておりました。
　そこで、介護保険におきましては医療的給付に対する報酬上の評価についても十分な御配慮をお願いしたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　この間の参考人の御意見で、確かに訪問看護あるいは訪問介護、そういう在宅での受け皿がよければ現在入院している人でもかなり在宅で受けとめられるのではないかというお話がありまして、介護保険制度を進める上で大変心強いというか、こうなくちゃいかぬなという気持ちを持ったわけでございます。
　介護報酬でございますが、これも別の先生の御質問にお答えしたとおりでありますけれども、これは介護サービスの種類ごとにその実際の実勢価格というものを調べて、その上で審議会にかけて介護報酬を決めていく、そういう手続、手順を踏んでいくことになるわけでございまして、今の段階で介護報酬がどうなるということは申し上げられないわけでございます。
　しかし、訪問看護を含めました医療給付に対する介護報酬につきましても、基本的にはそういう実勢価格を調べる、実勢価格を調べて平均的な費用というものを勘案するということになっているわけでありますが、それはサービス提供機関の運営が当然適切に行われるというようなものでなければならないわけでございますので、そういうことも十分踏まえながら介護費用の実態を把握して、関係審議会の意見を踏まえて、適切な内容になるように審議会に御検討いただくことではありますが、十分そういう視点というのを審議会に提供しながら御検討いただくことにしたいというふうに思っております。
○南野知惠子君　次は、在宅介護というものを充実させるためには、病院での療養から在宅への医療というものが必要になってくるだろうと思っております。地域における看護職種や医療職種の人材をいかに確保するかが今後の課題であろうというふうに思っておりますが、そのための環境整備についてはいかがお考えでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　今お話ございました看護職員あるいはその他の医療職種の人材をいかに確保するかということでございますが、看護職員の確保につきましては、平成四年に制定をされました看護婦等の人材確保の促進に関する法律に基づきまして、離職の防止あるいは養成力の確保等の総合的な対策を行ってきております。
　その際、作成いたしました需給計画というものがございますけれども、今後、介護保険制度の導入というようなことに伴って予想されますこの訪問看護に必要な需要ということを見込んでも、ある程度ほぼ看護職員の確保というものは順調に進んでいるというふうに考えております。
　また、この質の向上ということに関連いたしまして、特に訪問看護ということに対応できるような資質の高い看護婦さんを養成するということの一環といたしまして、養成所のカリキュラムの中に在宅看護論というものの内容を盛り込みましたし、また訪問看護婦の養成講習会というものも充実をさせてきたところでございます。
　また、看護婦以外で特に介護との関係では、やはり理学療法士、作業療法士といったようなリハビリ関係の職種が大切だというふうに思っておりますけれども、理学療法士、作業療法士につきましても、既に作成をされておりますこの需給計画に沿って、一応ややそれを上回る形で現在養成力の確保が行われてきているというふうに考えております。
　そういうようなことで、必要な職員の確保ということについて引き続き努めてまいりたいと思っております。
○南野知惠子君　看護婦の資質につきましては、我々大きな准看護婦養成停止というものを抱えておりますので、その件につきましては今回は御質問いたしませんけれども、我々常に感じておりますのでよろしくお願いしたいと思っております。
　さらに、労働省の方、きょうお見えだろうと思っておりますのでお尋ね申し上げます。
　介護保険法案の第一条の目的の規定には、「必要な保健医療サービス及び福祉サービスに係る給付を行うため、」介護保険制度を設けることとしておられるということですが、その給付は、訪問介護それから訪問入浴介護などの介護サービスを受け、その費用を支払った方が対象となるわけでございますが、具体的に介護サービスを受けなければ介護保険制度が機能しないということになるだろうと思っております。
　その意味で、介護保険制度を円滑に実施していくためには介護サービスの供給が前提条件となるのは当然でございますが、介護サービスはそれを実施する人がいて初めて成立するものである、介護サービスを担うマンパワーの確保あるいは養成は介護保険制度を運営していく上での絶対的な条件であるとも思っております。
　そこで私は、介護保険制度を支えるマンパワーの確保、育成に関しまして労働政策という観点、視点が必要なのではないかなと考えておりますが、労働省からそれをお伺いしたいと思っております。
　さらに、労働省は、平成四年に制定されました介護労働者の雇用管理の改善等に関する法律、略しますと、介護雇用管理改善法というものに基づきまして介護労働力の確保対策を推進していると聞いております。そのことについて概要を御説明いただきます。
○説明員（吉免光顯君）　介護雇用管理改善法、先生御指摘のように平成四年に制定されたわけでございますが、ただいまお話しございましたように介護労働力の需要が大きく伸びていく、あるいは重要であるということで、介護労働者につきましての雇用管理の改善でありますとか能力の開発あるいは向上、そういったことを行いまして介護労働力の確保に役立てていこう、こういう趣旨、目的の法律でございます。
　法律の内容としましては、労働大臣が、こういった雇用管理の改善あるいは能力の開発、向上、こういうことについての計画をつくっていく。それから、事業主が雇っております介護労働者につきまして、介護労働者の福祉の増進を図るような手だてをいたしまして、そういう計画をつくり、都道府県知事の認定を受けました際にいろいろな形で助成、援助を私どもとしてやっていこう、こういったようなことでありますとか、それから、この介護労働者の福祉の増進を総合的に進めていく総合的な支援機関として介護労働安定センターというようなものを指定いたしまして、労働大臣が福祉の増進を図っていく。こういった内容を主なものにいたしておりまして、労働省としましても介護労働力の確保に役立てていきたい、このように考えております。
○南野知惠子君　介護労働力の確保のためには、雇用管理の改善など介護業務に従事する方々の福祉の増進というものを図っていく必要があると思われます。そのために労働省では、介護雇用管理改善法に基づきまして介護労働者の福祉の増進を支援する機関として介護労働安定センターというものを指定しておられますけれども、このセンターは具体的にどのような活動を行っておられるのでしょうか。
　また、このセンターの事業の実施状況につきましては行政監察の勧告が出されたと聞いておりますが、それらのセンターの目的とするところは、まさに今日の重要な課題である少子・高齢社会への対応というような点でも重要であると思っております。このセンターをより積極的に活用していく必要があるのではないかと思いますが、この点につきまして労働省の見解をお聞かせください。
○説明員（吉免光顯君）　介護労働者の雇用管理の改善、先生御指摘のように大変重要なことだと思っております。そういう人たちのために雇用管理の改善のための相談、援助をいたしましたり、あるいはセミナーをいたしましたり、それから研修を実施しましたり、それからこういった講習をいろいろな形で受けた際の助成金を支給したり、そういったこともやっておるわけでございます。御指摘のございました介護労働安定センターにつきましては、まさにそういったものを総合的に実施するということで施策を展開いたしているわけでございます。
　特に、介護についての研修につきましては、介護労働者を育てていく上で非常に重要だというふうに考えておりまして、平成六年から、これは厚生省とも御相談をさせていただいてということでございますが、ホームヘルパー養成研修の二級課程、それから三級課程の指定も受けまして介護センターの方で業務を進めさせていただいております。
　このセンターにつきましていろいろ行政監察等の指摘も受けているわけでございますけれども、私どもとしてはそういった指摘を十分受けとめまして、非常に重要な介護労働力の確保あるいは福祉増進にさらに改善をしながら努めていきたいというふうに考えております。
○南野知惠子君　介護労働者を確保するためにはやはりハローワーク、すなわち公共職業安定所による職業紹介が重要な役割を果たしているとも考えております。都道府県ごとに福祉重点ハローワークを指定するなどしてその業務に工夫を凝らしておるとお聞きしておりますけれども、その実績はどのように上がっているのでしょうか。
　特に、今後若い労働者が減少していく、そういったことを考慮しますと、仕事をしていない方や他の職種、または他の業種から転職者を期待せざるを得ないということも言えるのではないかと思います。そのためにはハローワークを今後より活用していくべきと考えておりますけれども、その方針はいかがでしょうか。
○説明員（吉免光顯君）　御指摘のハローワーク、公共職業安定所におきまして、これも平成四年からでございますけれども、介護労働力の確保ということの一つの拠点として考えまして各都道府県ごとに一カ所指定をして、御指摘もございましたように、まだ就業していない看護婦さん、あるいは福祉分野の仕事に関心あるいは経験を持っている、これからそういう分野に入って仕事をしてみたい、そういった人たちもたくさんいらっしゃるわけで、そういう層に対します情報提供でありますとか相談あるいは職業紹介をいたしております。
　実績としまして、このハローワーク、福祉重点ハローワークと呼ばせていただいているわけでございますけれども、平成三年、指定以前でございますが、介護、看護の分野で就職した方は二万二千人でございました。その後、こういった形で仕事をさせていただきまして、平成八年には就職した人の数が三万二千人にまで達しまして、かなり増加をしてきているわけでございます。現在は四十三都道府県までいっておりますけれども、全県に指定を広げて御指摘のような形で仕事をしてまいりたいというふうに考えております。
○南野知惠子君　介護労働力の確保という一つの観点からしますと、さらに忘れてはならないものがあると思いますが、それは民間の有料職業紹介所ではないかなと思います。
　これらの紹介所のうち、家政婦さんや病院の付き添いの方々の紹介を業務として相当部分を占めていたところでは介護労働者の紹介に力を注いでいるのではないかなと思っておりますが、介護を求めている家庭や介護関係の施設の求人ニーズに幅広くこたえていくために、民間の有料職業紹介所に一定の役割を持っていただくということも期待されるのではないかなと思っております。
　労働省は民間の職業紹介所の役割について、介護労働力の確保の観点でどのようにお考えになっておられるのでしょうか。
○説明員（吉免光顯君）　先生御指摘の民間の職業紹介機関でございますが、御指摘のように非常に重要な役割を担っているというふうに思っております。
　労働力の需給調整機能を有料職業紹介所でありますとか家政婦の方々に社会的に活用して活躍していただく、そして介護労働力の確保に役立てていただく、これは非常に重要でありますし、これから先も一層私どもも役割として期待をしているところでございまして、そういった観点で私どもの方もいろいろな形で支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○南野知惠子君　労働政策といたしましては、労働力の確保だけではなく公共職業訓練、そういったものの実施など人材育成という面でさまざまな取り組みを行っておられると思います。介護分野におきましても積極的に取り組まれているものと思いますけれども、ホームヘルパーなどの介護サービスを担うマンパワーの育成のために介護関係の公共職業訓練というものはどのようになっているのか、現状をお聞きいたします。
　さらに、具体的にはどのくらいの施設で、または何科の介護関係の訓練を行っておられるのか、またその定員、何人ぐらいなのか、または訓練修了後に得られる資格というものはどういうものがあるのでしょうか、そこら辺の御説明をいただきたいと思います。
　さらに、高齢社会に対応しまして介護保険制度を維持していく上でも介護サービスに必要な人材の育成というのは公共職業訓練所としても積極的に充実していくべきものというふうに思いますが、労働省としてはどのような方針で取り組まれるのか、お伺いします。
○説明員（岩崎伸夫君）　お答えいたします。
　介護関係のマンパワーの育成のための公共職業訓練施設の実施状況でございますけれども、介護雇用管理改善法に基づきます介護雇用管理改善等計画に従いまして、平成九年度までに職業能力開発施設、二十七施設におきまして介護関連の訓練科、二十七科を設置、運営いたしております。
　定員につきましては千五百二十人という規模で実施いたしておりまして、介護労働者に対します人材需要に対応した育成対策の充実を図ってまいっておるところでございます。
　修了後に取得できます資格といたしましては、修了した訓練科により異なるわけでございますが、介護福祉士またはホームヘルパーの資格の取得が可能となっているところでございます。
　また、介護保険制度の導入に当たりまして、高齢者介護サービスの基盤整備としての人材の育成につきましては、厚生省ともこれまで以上に連携を密にいたしまして、地域の訓練ニーズに対応しました公共職業訓練の充実に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○南野知惠子君　今お話のございました介護福祉士、これは介護には欠かせない人材というふうに今育ってきているわけでございますが、高齢化の進展というものに伴って、いわゆる痴呆老人や寝たきり老人の介護、または介護者への知識、技術の助言、指導、そういうものを行う専門家として、これは六十三年に新設された国家試験であるというふうになっておりますが、介護という仕事の専門性、または介護業務に従事する労働者の増加、そういったものを考えますと重要な役割となってくるだろうというふうに思っております。
　介護福祉士の資格というのは、介護福祉士試験を合格した者のほかに、指定された学校などで必要な知識、技能を修得した者に与えられるというふうになっておりますけれども、公共職業訓練を実施している公共職業能力開発施設でも厚生、労働両大臣のもとに指定を受けたところで訓練を受ければ与えられるということになっているのが現在でございます。
　公共職業能力開発施設における介護福祉士の養成の状況、またはそれらの実績についてお伺いしますとともに、さらに施設をふやしてマンパワーを増加していくという御計画はあるのでしょうか、お伺いします。
○説明員（岩崎伸夫君）　お答えいたします。
　介護福祉士の養成の関係でございますが、公共職業訓練施設におきまして現在指定されております公共職業訓練施設は兵庫県立の女子高等技術専門学院でございます。この兵庫県の専門学院におきましては、平成三年度に介護福祉科を設けまして、これまでにおよそ二百人の介護福祉士の養成を行っておるところでございます。
　今後とも、高齢者介護サービスの基盤整備としての人材育成につきましては、介護福祉士の養成の充実に引き続き努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○南野知惠子君　介護という仕事は本当に精神的にも身体的にも相当に負担の多いものと思っております、我々も経験いたしておりますが。そういった介護のためにサービスを担う人を確保していく観点から、事業主による雇用管理面での配慮というものが欠かせないというふうに思っておりますが、労働省では介護労働者の雇用管理の改善のためにさまざまな施策に取り組んでいるというふうに仄聞いたしておりますが、具体的にどのような施策に取り組み、どのような実績を挙げておられるのか、お伺いいたします。
○説明員（吉免光顯君）　介護労働者の雇用管理の改善につきまして、具体的には相談援助で、例えば平成八年度ですと五万五千件ぐらいの相談がございました。それから、雇用管理に関してセミナーもやっておりますが、こちらの方も八年度実績で六十回近くを開催いたしましたり研修を実施いたしておりますけれども、約一万人近いところでの実施と、こういったことをやっているわけでございます。
　そのほか、雇用管理の講習を受けます際に助成金を支給するような、そういった助成金制度も持っております。そういったものの実績で、例えば今申し上げました講習を受けました際の実績としまして、平成八年度で約五百件近いところでこういう助成金も支給することができたりいたしております。
　そのほか、施設整備の改善でありますとかいろんな形で雇い入れをする場合の御援助について、ことしから新しい助成金をつくったりいたしておりまして、そういったものを逐次進めながら、あるいは改善をしながらこれから先も進めてまいりたいというふうに考えております。
○南野知惠子君　介護雇用管理改善法というものに基づきまして介護労働者の雇用管理の改善または能力の開発向上などに関しまして介護雇用管理改善等計画などを策定して、それに基づいて必要な施策を展開しているということでございますけれども、この計画が本年四月に五年ぶりに改正されたと聞いております。
　介護労働者の確保に関しまして労働行政としてどのように現状を把握しておられるのか、あるいは将来を見込んでおられるのか、またどのような方向で施策を進めていこうとしておられるのか、その計画に盛り込まれていると思いますけれども、その計画の内容及び改正のポイントなどについて御説明いただきたいと思います。特に、介護労働者の需給及びそれらの見通しについて御説明ください。
○説明員（吉免光顯君）　介護雇用管理改善法に基づきまして介護雇用管理改善等計画というのを御指摘のようにつくっております。平成四年につくりましたけれども、先生御指摘のようにことし四月に改定をしまして告示したところでございます。
　改正に至った経緯でございますけれども、まず要介護老人の推計値が制定当初よりもさらに大きくなったこと、そういうことから見ますと労働力確保がますます重要になっている。それから、政府としていわゆるゴールドプランを改定して新ゴールドプランに移行し、高齢者の保健、福祉の分野で公共サービスの基盤整備を進めている、そういったようなところの変化等も踏まえまして、私どもの方の計画も改正をいたしたわけでございます。
　この内容のポイントとしましては、まず今後若年者といいますか、若い人を中心にして労働力人口が減少していくということが見込まれているわけでございまして、基幹的な介護労働者の確保がますます重要になってくる、あるいは必要になってくるわけでございます。若年者以外でまだ就業していない層でこういった介護分野で働くということに関心を持っていただいたり、あるいはそういう意欲が出てくることも期待をし、いろんな形で介護分野で働いていただく、そういう人たちを確保していきたいというようなこと、それから、これから急速に高齢者がふえてまいります中で比較的壮健な方を介護労働力として確保する、そういった視点も含めて実は計画を直しているわけでございます。
　介護労働力の需給等につきまして、厚生省さんともいろんな形で相談、御教授もいただきまして仕事を進めているわけでございまして、正確に需給の見通しというのを、必ずしも介護すべてが外部のサービス機関に依存するということでもございませんので、推計しにくいところはございますけれども、これから先も介護労働力について不足があるいは起きがちになりますので、今後とも厚生省ともよく相談をしながら、我々ができることは極力進めてまいりたいというふうに思っております。
○南野知惠子君　若年者のことについてもそうでございますけれども、介護サービスを担うマンパワーとしまして、私はやはり元気なお年寄りといいますか、元気な高齢者の方を活用してもいいのではないかなというふうにも考えております。少子・高齢社会というと要介護老人の増加などマイナス面にずっと思いをはせてしまいがちでございますけれども、医療技術の進歩だとか、または高齢者自身の意識の変化、そういったものによって、社会参加を求める高齢者もおられるのではないか、逆に増加しているのではないかというふうにも思っております。
　高齢者の長い人生経験を生かしたそういった活動の一つとして看護関係の方面にも十分にその役割を担っていただけるものと思っているのでございますけれども、労働行政ではシルバー人材センターというような高齢者の活力を生かした施策を実施しているということも伺っておりますが、高齢者をもっと介護マンパワーとしての活用、そのような観点についてはいかがお考えでしょうか。
○説明員（吉免光顯君）　高齢化は、御指摘のように非常に日本はほかの国に見ないようなスピードで進んでいるわけで、高齢者の方が本当に意欲と能力に応じて働いていくということは非常に重要なことだというふうに思っております。
　御指摘のとおり、介護サービスにつきましても、高齢者の方に活躍をしていただくというのは非常に重要だというふうに考えておりますし、高齢化が進展するという中では、高齢者の雇用の場を確保するという観点から見ましても大変重要なことではないかというふうに思っております。
　御指摘ございましたように、今年度からシルバー人材センター、全国で今約七百五十カ所ぐらい持っておりますけれども、そこで介護支援のいろいろな事業を進めることを始めさせていただいたところでございます。高齢者の方にもこういった分野で活躍をしていただくということを大事にしてまいりたいと思っておりまして、先生御指摘のとおりではないかというふうに考えております。
○南野知惠子君　あらゆる元気な方があらゆる職業に挑戦するということもまたいいことでありますし、またそれをボランティアとして生かすことも大変いいことだというふうに思いますが、介護マンパワーがやはり厚生省のジャンルの中におられる方、労働省のジャンルにおられる方ともども私たちは大きく育成し、またそれを活用していかなければならないと思っておりますので、両サイドでお仕事をされる方々がいい形で養成されますことを両サイドで御検討いただきたい、両省あわせて御検討いただきたいというふうに思っているところでございます。
　最後に、厚生大臣にお尋ねいたしたいと思っております。今るる労働省にお尋ねいたしました。労働行政では介護にかかわる人材の確保または育成について各種施策を行っているということの御披露がございましたが、このような取り組みは介護保険制度を支える人材の確保、育成の観点からも非常に重要なものであると考えられます。
　恐らく、従来からも必要な連携は行われていたというふうに思いますが、このたび行財政改革その他政府の提案の中で雇用福祉省といったような構想が論議されているところでございますが、そのような中でも、この介護保険制度を円滑に実施していくためにも、厚生省とまた労働省と密接な連携をとる必要があるのではないかなと思っております。
　大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　介護問題について今お話しの人材の確保とその人材の養成あるいは資質の向上、これは大変大事な点だと思います。
　今お話しのように、労働省でもこの人材の確保で鋭意努力されている。幸いにして今度省庁再編において労働省と厚生省が一緒になってやると言っていますから、前よりもより連携をとってできるのではないかと思います。一生懸命やっていきたいと思います。
○田浦直君　自由民主党の田浦直でございます。
　今回のこの介護保険法案に関連して医療法の一部改正も出ているわけでございますけれども、この介護保険法案と医療法の改正とどんな関係があるのか、まず大臣にお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　医療法の改正案は医療提供に当たっての患者への説明の努力規定やかかりつけ医の支援等を行う地域医療支援病院の創設、広告規制の緩和等により医療提供体制の整備を図るものであります。
　今回の介護保険法案との関係については、同法案は有床診療所にも療養型病床群を設置できることとすること、医療計画を見直し療養型病床群の整備目標を明記することなどの改正を行うことによりまして、介護保険制度の基盤整備の一環をなすものであることによるものでありまして、この御趣旨を御理解の上御協力をいただきたいと思います。
○田浦直君　今、大臣が言われましたこの療養型病床群というのが最近は非常に注目を浴びてきているというふうに思うんですが、この療養型病床群の病床数の推移はどうなっているか、おわかりでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　療養型病床群の病床数についてのお尋ねでございます。この療養型病床群が制度化をされましたのは平成五年度以降でございますが、当初、最初の平成六年の三月現在が約五千七百床でございました。ちなみに施設数で申しますと八十七施設でございましたが、その後年々ふえてまいりまして、一年後の平成七年一月には一万五千床、そして八年一月には二万六千八百床、それから平成九年一月現在で四万七千三百床でございまして、直近の数字といたしましては、ことしの六月末現在で約五万床、施設数として六百三十六施設というふうになっておりまして、今申し上げましたように、施設の数あるいは病床数としてはふえ続けているということでございます。
○田浦直君　およそ五年間ぐらいで五千床から五万床と十倍ぐらいに伸びておるということで、これがやはり介護の入所にとっては将来は一番大きな武器になるんじゃないかなと私も思っているわけでございます。今の大臣からの御説明のように、それをさらに今度は有床診療所にも適用したらどうかということで、私もそれは最もいい考えではないかなというふうに思っておるわけです。
　有床診療所というのは、十九床未満のベッドを有する診療所ですけれども、これは戦後、大体日本の地域の医療を支えてきた功労者みたいなものなんですけれども、最近は患者さんの大病院志向だとか、あるいは非常に高価な医療器械を入れるというようなことで、だんだん今減ってきておるところでございます。
　しかしながら、この有床診療所というのはその地域にとっては非常になじみの深いもので、大臣も御存じのように、ちょうど郵便局と同じように有床診療所というのも地域とは大変密着したものでございますから、私はこれを活用するということは非常にいいことではないかなと思っておるわけです。それが今だんだん活力を失いつつあるときに、こういう姿で医療法を一部改正して療養型病床群に持っていける、これは大変いいことだと思うんです。
　今、老人の入所の施設というのは非常に立派な建物がありますけれども、おおよそ地域から離れたところで、人里離れたと言ったら悪いですが、そういったところに建っておりまして、私どももよく相談を受けるんですが、どこかへ入れてください、やはり近くのところがいいんですと、おおよそ患者さんはそうおっしゃられる。しかしそういうところがなくて、そういうふうな立派な施設に送るんですけれども、本当は患者さんというのはその地域で生活してきたわけですから、やっぱりその地域で老後も過ごしたい、あるいは病気してもそこで過ごしたいという考えがあると思うんです。
　そういった意味では、ハード面よりも心の面からいうと、患者にとっては有床診療所というのは非常に役に立つのではないかなと私は考えておるわけでございます。しかも、もう建物が建っているわけですから、それを一部改造すれば療養型病床群として使えるわけですから、経済的にも医療費の面でいっても節約になるんじゃないかと、こう考えるわけでございます。
　それについて、厚生省は有床診療所の療養型病床群についてはどういうとらえ方をされておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　有床診療所に療養型病床群を設置して介護保険の対象施設としていこうという考え方は、もう既に今、先生がお触れになりましたように、身近なところでの介護サービスの基盤整備をしていくという観点かち、従来、病院にのみ設置を認めておりました、制度としてはそういうふうになっておりました療養型病床群を有床診療所にも拡大をしていこうと、しかも、できれば地域医療の中心的なことをやっておられた有床診療所を介護という面でも活用をし、活躍していただこうと、そういう趣旨でございます。
○田浦直君　私の知っている有床診療所の院長先生はこの前おっしゃられたですね。その地域で子供のときから育ってきておったわけですから、そこに入院させると近所の人が見舞いに来たり、家族の人が弁当を持ってきたりしながら、そういうふうな家庭的な雰囲気の中で療養ができる。確かにハードとしては立派なものができても、やっぱりお年寄りにとっては自分が生まれて育った地域で生活したい、こっちの方が大事じゃないかなと思うわけですね。そういう意味で、ひとつこの療養型病床群の有床診療所をぜひ進めていただきたいというふうに思っているわけです。
　その隘路があるんですね。それは、この地域医療計画の中でこの療養型病床群、有床診療所のこれをカウントするということになっておりますね。これをカウントすると、恐らく全国でどのくらいか、もう大多数の地区でこれができないんじゃないかと私は思っているわけです。そういう意味で、このカウントするかしないかということは大変大事なことですので、局長にお尋ねしたいと思うんですが、療養型病床群を有床診療所につくる場合、今の必要病床数のままでいくのかどうか、まずこれについてお尋ねをしたいと思います。