Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部国務大臣　先生おっしゃるとおり、国民の健康な生活を守っていくためには、医療とともにやはり健康な生活が守れる環境の保全というのが非常に大事なことだと思います。
　今御指摘の高砂市の問題、私も地元の関係者から陳情をちょうだいしましたが、地方の自治体としては大変迷惑な状態にありますので、これからも関係省庁と緊密な連絡をとりましてできるだけ解決を進めていくように努力してまいりたいと思います。
○永井委員　それでは次に、具体的な健康保険制度の問題について若干質問してみたいと思うのです。
　国保の国庫補助の問題についてお尋ねいたしたいと思います。医療費に対する補助の基準を医療費ベースに置いておったものを、今度は給付費ベースに改める理由は一言で言ってどういうことですか。
○吉村政府委員　二つ理由がございます。
　一つは、高額療養費のウエートが非常に高まってまいりましたために、この高額療養費も補助の対象にする必要があるということでございます。
　第二番目が、医療保険に対する国庫補助は、政府管掌にいたしましてもあるいは日雇健康保険等につきましても、医療給付費に対する補助という格好になっております。したがって、この改正の際に、医療保険全体として給付費に対する補助制度に改めたい、統一をしたいというのが第二の理由でございます。
○永井委員　これは計算をしてみればわかることでありますけれども、医療費ベースから給付費ベースに改めることによってパーセンテージは四五が五〇％に上がっていくわけですけれども、従来の医療費ベースにすると三八・五％に減少していくわけです。いわば補助金のカットと言っていいと思うのです。これは私は、それぞれの自治体が持っている国保の財政に大きな影響を与えると思いますので、このことが保険料の引き上げに直結しないかを非常に心配するわけです。それはどう考えていらっしゃるのですか。
○吉村政府委員　今回の国保の国庫補助の改正は、退職者医療制度を創設したこと、あるいは医療費全般に対する適正化対策を強力に推進する、こういうようなことから市町村国保の財政負担もそれなりに軽減をされるわけでございまして、その財政負担の軽減の度合いに着目いたしまして国庫補助率を変更した、こういうことでございまして、現実にこれがために国保の保険料を上げなければならないという事態は生じないものと私どもは考えております。
○永井委員　この市町村国保に対して、調整交付金が給付費の一〇％と法改正の中で今度は提起をされておるわけです。これは全く調整を必要としない、また今までしてこなかった国保もあるわけですね。例えば東京都なんかの場合は今まで財政調整交付金をもらっていないということになりますと、その必要としないところには出さない、そうすると一〇％の調整交付金だけではどうにも困るというところが出てくる。これはどこまでの幅を持って対応するのですか。
○吉村政府委員　私ども、財政調整交付金の配分に上限を現在まで設けたことはございません。また今回の改正によって調整交付金の配分率に上限を設けてそれを超える場合にはカットする、こういうような措置を講ずるつもりは全くございません。
○永井委員　それでは、同じく補助金といいますか財政調整交付金も含めてそうでありますが、「一部負担金の割合を減じている等の市町村にあっては、政令で定めるところにより算定した額とする。」、こういうことが言われているわけです。これは一体何を意味するのか。ペナルティなのかどうなのか。
　端的にやりとりいたしましょう。私の兵庫県で言いますと、尼崎市では国保は七割給付じゃないのです、八割給付で実施しているわけです、これは国民健康保険法で言うと七割給付になっている。この場合に、例えば調整交付金を含めて政府の負担すべき補助額というのは、一割余分に国保が給付しているわけだから、これに対して私どもの理解では、七割給付だとすると七割給付に相当する分は同じようにするけれども、あとの一割分は見ませんよということだと私は端的にそう受けとめるのですが、それはそのとおりでよろしいですか。
○吉村政府委員　大体そのとおりでございます。給付率を引き上げるかどうかというのは市町村の御自由でございますが、私どもが調整交付金なり補助金を配るに当たりましては、同一の給付水準というものを前提にして波及効果も考慮し、公平に配分をしたいと思っております。したがって、有利にも不利にもならないように配分をするつもりでございます。
○永井委員　それではそれに関連をして、市町村国保の中に財政的な事情もあるでしょう、あるいはそこに住まわれている住民の方々の所得の水準もあるでしょう、大変な格差があるのです。最高のところは兵庫県の氷上町ですが一人当たり五万七千百五十三円、最低は和歌山の北山村で五千八百四十八円、これほど格差があるわけです。こういう大きな格差について私はやはり是正をすべきだと思うのですが、これはどうでございますか。
○吉村政府委員　確かに保険料の負担に今おっしゃいましたような格差があるのは事実でございます。ただ、保険料というのは医療費との関係で決める要素も考えないと不公平ではないか。つまり、現在の国民健康保険の保険料というのは、使う医療費の額と所得、両方の要素を勘案して保険料を決めておるのが現在の実態でございます。したがって、この保険料の水準を同一にすることは、現在の市町村という区域を基盤とした市町村国保におきましては非常に困難な問題がある、こういうように思いますが、私ども、そこの点はなるべく財政調整交付金の配分を通じて少しでも公平になるように、公平に近づくように努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○永井委員　同じ国民健康保険でも、国保組合の場合、これについて具体的に端的にお聞きをいたしますけれども、これは今までは医療費の二五％プラス政令加算として医療費の一五％、その上に、例えば五十八年度で言うと臨時調整補助金として七十億円が上積みをされておった、これはいろいろな歴史がありますから上積みをされておった、こうなるのでありますが、これが給付費の三二％プラス政令加算として給付費の一五％相当額に改正する、こうなっているわけですね。これは今私が申し上げましたように、今までの医療費の二五％と政令加算として同じく一五％、七十億円の臨時調整補助金、こういうものの経過からいってその水準というものは確保されているのかどうなのか、お答えいただきます。
○吉村政府委員　結論から申しますと確保されておる、こういうことでございます。定率部分、先生の御指摘の二五％を今度給付費ベースに直しますと三二％に相なります。これは医療費ベースの二五％とほぼ同じ率でございます。それから、上乗せ分は今まで一五％というのが最高でございましたが、二％、五％、一〇％、一五％という上乗せ分があったわけでございますが、これを総枠といたしまして私ども一五％ということで予算を確保し、この一五％を全体的に公平に配分をしたい、こう考えておるわけでございます。
　ちなみに五十八年度の国民健康保険組合に対する国庫補助総額は千百九億でございますが、五十九年度におきましては千百七十四億でございまして、五・九％くらいの増額をしております。これは大体医療費の伸びに見合うものであろうと私どもは考えております。
○永井委員　そうすると、この市町村の国保組合もそうでありますけれども、その歴史的な経緯からいって、従来どおりそれぞれの国保組合なりそれぞれの市町村国保が、産業分布の状態もそれぞれで違いますから、その財政状況とか地域的な特徴もありましょう、そういうことから考えて、例えば建設国保について例をとりますと、十割給付を前提条件として当然認めでいろいろな対応策を立てていらっしゃる、このように理解していいのですね。
○吉村政府委員　健康保険の場合には健保組合について附加給付を認める、こういうことにしておりますので、国保組合につきましても、いわゆる建設国保等につきまして附加給付を認めるのはやむを得ない、こう思います。したがって、建設国保が依然として十割給付をやられる、こういうことならそれは認めるつもりでございます。
○永井委員　最後に、一定の負担割合を超えて給付をする場合には政令によって定めるところ云々ということを私が申し上げましたけれども、それはペナルティでないなということを私は確認をいたしましたが、そうではありません、こういうお答えをいただいておるわけでありますが、心配になりますので、もう一つお尋ねをいたします。保険発第一五号、昭和五十九年二月十三日に「昭和五十九年度国民健康保険の保険者の予算編成について」という通達が出ているわけです。その中に、どういうことが触れられているかというと、このように言っているんですね。「国民健康保険組合における取扱い」として、その第四項に「一部負担の割合を減じている国民健康保険組合については、これを実施していない国民健康保険組合との公平を図るため、療養の給付等の波及増分について国庫補助の対象から除外する予定であるので、これを実施している国民健康保険組合にあっては、この点を考慮して保険料の賦課を行うこと。」ということが出ているのです。これは、私がここで確認のために質問しましたように、例えば八割給付をしているところと七割給付でいっているところ、これは一割の部分は自前でおやりなさい、七割給付については差別をつけませんよということだというふうに確認をしたのでありますが、計算方式はいろいろあるんでありましょうけれども、八割給付、一割余分に給付をしているために、結果として逆に国の補助が不公平になって、減額されることなどにはなっていかないでしょうね。これを確認しておきたいと思います。
○吉村政府委員　波及効果をどう算定するかという問題はもちろんあるわけでございますが、私どもは、少なくとも同一給付で算定をしたならば同庫補助金はどういうことになるか、こういうことを基本に今回の国庫補助金の算定をしたいと思っております。したがって、八割給付にしたからといって有利になるとかあるいは不利になる、こういうことはないようにする、こういうことでございます。
○永井委員　それではその次に、医療費に対する審査の関係についてお尋ねしたいと思うのでありますが、被用者保険の場合には支払基金で行っているわけですね。国保の場合には国保団体連合会で行っているわけですね。この両者の間に審査の内容に濃淡があるのではないかというふうにいろいろ私どもは聞くことがあるのです。その実態はお調べになっていらっしゃいますか。
○吉村政府委員　御指摘のようにそれぞれ分かれておりますので、全く同一ということはございません。しかしながら、私ども、審査の基準あるいは審査のやり方等につきましては、両者ともに実質的に統一を保つように行政指導をいろいろやっております。現に総医療費の査定率というようなものを比べてみましても、国保連の方も約一％でございますし、支払基金の方も一％くらいでございまして、大体同じように運営をされておるのではないかと思います。ただ私も先生御指摘のように国保連の方が若干審査が甘いのではないか、そういう声を聞いております。したがって、この辺両者に不統一があるようでは困ることでございますので、今後ともひとつ統一がとれるように指導をしてまいりたいと考えております。
○永井委員　もう一言つけ加えますと、支払基金は全国で一本の組織になっていて、各支部になっているわけですね。だからこれを組織的に見れば中央で統括することができるし、統一基準というものできちっと処理することができる。ところが国保の場合はそれぞれ全く単独でありますから、それぞれの国保においてもそれぞれの審査の違いも出てくる可能性を持っているわけでありますから、せっかく負担と給付の公平という視点をお持ちになるとするなら、この審査の場合でも、そういうことでトラブルが起きないように本来ならやはり一本化すべきではないか、私はこのように考えますので、これをあえてもう一回提起をいたしておきたいと思うのです。支払い方法が二つもあるということは私は異常だと思うのです。これはやはり一つにすべきではないか、実はこのように考えているところであります。これをあえて申し上げておきたいと思います。
　多くの質問は積み残しになってしまいましたが、時間がやってまいりました。しかし、時間をオーバーするわけにいきませんので、最後の方で、もう一点だけお聞きしておきたいと思うのです。
　六月十九日の毎日新聞でありましたけれども、「異常に多い難病高齢者」ということでトップに記事が出ました。ここに切り抜きを持ってきておりますけれども、これは昨年二月の施行以来わずか一年余りしかたってないのですよ。これが厚生省当局にすれば、七十歳以上についても難病者が多いということでびっくりした、これは大変なことだということで、いろいろこれから新たに検討に入られるということなんですね。これ一つとってみても、あれだけけんけんがくがくの議論があった老人保健法の制定に当たって、厚生省が予想していなかったような事態が一年間で出てきているわけです。そうすると、これから最初の話に戻るようで恐縮だけれども、二十一世紀を展望して医療行政をこれから進めていこう、新たなものをつくっていこうという厚生大臣の意欲はわかったとしても、今この一連の質問の中で触れてきましたように、到達点として言っているものはこうだと思っているものはあるのだけれども、それを裏づける具体的なものはまだまだ精査されていない。老人保健法の施行後一年でこうなっていくことから見ると、なかなか厚生省がこのビジョンで言っているようなことにそう簡単にいくものではない、むしろ国民の負担だけがどんどん深まっていくような気がしてならぬわけですよ。だから、私はこれをまとめて申し上げれば、今回の健康保険法の改正案というものは、私流に言えば弱い者いじめであって、国の財政だけは確かに節減できるけれども、それがどこかへ負担が肩がわりされてしまう。退職者医療保険制度のように、国保に入れるべきものを他の保険制度の拠出金にも大きく負担をかけていくという、そして国の負担はゼロになっていくということが端的に示しているように、この健康保険の改正案というものは、全体的に見て、国民の健康を守るための本来の目的から見ると、必ずしもそれに即応したものとは言えない。むしろ、国民の側にとってもあるいは診療する医師の側にとっても、私はこの健康保険法の改正案というものは了解するわけにいかない法律案だ、このことを強く申し上げて、できれば撤回してもらいたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○丹羽（雄）委員長代理　森木晃司君。
○森本委員　けさほど来この委員会の冒頭に大臣からの陳謝がございましたので、深く突っ込んでお尋ねすることはさておきたい、こう思っておるわけですが、最近、大臣の発言があちらこちらで、余りにも雄弁家の大臣でございますので、一言多いのが目立っているように思われるわけでございます。せっかくこの社労委員会も延長国会後初めて開かれる日でございまして、大臣の明るい表情を見たいと思って来たのですけれども、残念ながらきょうの梅雨空のように大臣の顔も曇っているのは、私も非常に残念に思うわけでございます。きのうの発言については、もう一日お待ちして、この委員会で発言していただければ素直に通る発言ではなかったかと思われるわけですが、大臣の真意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　私は幾たびもこの委員会で申し上げておりますように、これは国会で御審議を賜ったものでありますから、私どもの今回の政策については、これは私どもの考え方がベストのものであると私どもは確信しておりますけれども、しかし、これは国会で審議を賜って成立をさせていただかなければ実現できないわけでありますから、できる限り各党の皆さん方のそれぞれ賜りました御高見、これは謙虚に耳を傾けてまいりたい、こういう考え方に終始いたしておりまして、この考え方には全く変わりございません。
　ただ、今ありがたい御忠言を賜りましたように、何とかこの法案の趣旨を国民のできるだけ多くの皆さんに理解していただきたいという余りに、私の大変軽率な発言が先生方に御心配をおかけしたことを心からおわびするとともに、今後このような御心配をおかけすることのないように自重自戒してまいりたいと思います。
○森本委員　ぜひ今後も、こういった委員会で行えるようにお願いしたいと思うわけでございますが、さらに大臣、もう一つ、私は最近の大臣の院外での発言についてお尋ね申し上げたいことがございます。
　それは新聞報道によりますと、十六日の夕方、大臣が群馬県の伊香保町のホテルで開かれた関東地区歯科医師会連絡協議会に来賓として出席された、こういうことが報道されております。そして、その報道の内容でございますけれども、「好むと好まざるとにかかわらず、足りない医療費をどこでまかなうかとなると、最も恵まれた条件にあるサラリーマンなど被用者保険の人に一部負担を願うしかなかった」、サラリーマンの人にお願いをするしかなかったということを大臣がここでおっしゃっているわけでございますが、この会場は歯科医師会の会場でございます。もし大臣がそういう思いでそういうことをお願いしたいという状況下であれば、私は患者の皆さんにそのことを述べてしかるべきではないだろうかと思います。時がこういう時だけに、しかも場所が場所だけに、そして大臣の発言が発言だけに、要らない誤解を受けるのじゃないだろうがと私は思うのです。
　これは私が言っているのではなくして、この新聞報道によりますと、二つの紙面に書いてあるわけですけれども、「これらは「受診抑制につながる」として同改正案に反対している日本医師会、日本歯科医師会、日本薬剤師会の三師会に対し、事実上の〝取引条件〟を示して譲歩を迫ったものであり、」こういうぐあいに書いてあり、また、あるもう一方の新聞では「この日の厚相発言には、改正案への反対を和らげる狙いがあるとみられ、日本医師会など診療団体がどう反応するか注目される。」、こういうふうに書かれているわけです。そしてまた、けさの新聞にも同じような趣旨の、取引ではないだろうかということが書かれているわけですけれども、私が伺いたいのは、大臣の真意はどこにあったのかという点でございます。診療報酬の引き上げのことをおっしゃるならば、まだことしの三月に二・七九％アップになっただけでございます。私は、診療報酬、技術料の値上げについては反対するものでもございませんし、これについては十分考えていかなければならない問題だと思っているのですけれども、こういった場所で、こういったときに要らぬ勘ぐりを与えられました大臣の真意のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○渡部国務大臣　最初のお尋ねの問題ですが、これは関東歯科医師会の連絡協議会で五十分ほど講演をしてくれということを前の大臣の時代から頼まれておりまして、今私が大臣になりましたので行ってまいりまして、健康保険法の今回の改正に至るまでの経過、また基本的な私どもの考えを申し上げまして、今御指摘ありましたように、財政が非常に厳しいゼロシーリングという予算編成の中で、今日三兆九千億支出しているこの医療費に対する国費の補助をこれ以上増額するということはなかなか大変である、そういうために私どもに迫られておる選択は、被保険者の皆さんの保険料率を上げるか患者に一都御負担をいただくことしかなかった、しかし健康の自己管理にお努めいただいて、医者に全然かからないで保険料だけを納めておる方もございますので、公平負担ということから、いわゆる現在の保険制度の中の給付率という面で最も恵まれた条件にある被用者保険本人の皆さん方に一割の御負担をお願いするようになったということを説明したわけでございますが、このことは私もたびたびこの委員会でも申し上げて、一部御負担をいただく被用者の皆さん方には大変恐縮であるという趣旨は、この社会労働委員会でも先生方の御質問の中で何回となくお答え申し上げたことを、今度の講演の内容の中で申し上げたのでございます。
　それから、診療報酬の問題についてもこの委員会でもいろいろ御指摘がありましたが、残念ながら、現行の診療報酬の中で技術料というものが重く評価されてないために薬づけ、検査づけに偏った医療が行われるのではないかとか、いろいろな御指摘を賜りまして、その際も、今日の厳しい保険財政の中でなかなかできないのでありますけれども、保険財政が許せば皆さんから承っておる御意見を尊重して、医学の進歩というものを前提にし技術料を重点にした診療報酬の改定というものに取り組んでまいりたいという私の考え方を申し上げたわけでございまして、決して新聞に書かれているように取引とか、それによって賛成させるとかいうことはございません。この委員会でこの健康保険法改正案に対して私が常に申し上げておる考え方を講演ということで歯科医師会で申し上げたのでございますので、ぜひ御了承賜りたいと思います。
○森本委員　向こうの会場でも御発言があったようでございますが、成立すれば診療報酬を上げるんだということをそういった会場でおっしゃられますと、やはりどうしても誤解を招くわけでございます。今大臣から御答弁いただいたように、決して取引でないというふうに我々は確信を持たせていただいてよろしゅうございますか。
○森本委員　それで、さらに診療報酬の技術料の問題でございますが、これはこの委員会でも非常に論議されてまいりましたし、大変難しい問題だと思います。
　私も、薬屋さんが薬でもうけるのはいいけれども、お医者さんが薬でもうかっていくこと自体はおかしいと思っておるわけでございますし、同時にまた薬価基準を引き下げて正しいようにしなければならぬ、それはそれでやる、そして技術料は技術料でまた別の次元で検討しなければならないと私は思うわけです。技術料の判断につきましては、この間の参考人陳述のときに吉田参考人がおっしゃっているわけですけれども、「技術料の評価でございますが、これは、これが一番よろしいという方法はちょっとないのじゃないか、」と専門のお医者さんがおっしゃっておるわけです。「この点が、技術料の評価というような簡単な表現をいたしましても、我々自身も大変苦慮しているところでございます。」ともおっしゃっていますし、また「技術料の評価というのは、先ほども申し上げましたように正確無比にできるというような第一義的な評価法はないだろう、こういうふうに思っております。」という答弁があるわけです。
　私は、技術料あるいは薬価についてもこれから十分考えていって、国民が安心して治療を受けられるようにしていかなければならないと思いますが、事この技術料という問題になりますと大変難しい問題でございますので、院外で余り軽々に御発言なさらないようにしていただかないと、技術料は中医協で決められていく問題でございますし、そういったこともあわせて大臣に慎んでいただかなければならない、私は苦言を呈する次第でございます。
　それから次に、保険制度の今回の改革でございますが、よく動機が不純ではないだろうかというふうに言われ、また見られるわけでございます。それは保険制度の改革ということよりも、むしろ財政対策の見地から出ているところがあるのでなかなかうまくかみ合わないのだというふうな考え方が数多くありますし、今回の委員会でも、今日までこの点の問題がいろいろと論議されてまいりました。私もそう思うのです。もし保険制度を財政上でいろいろと考えていくならば、もう少し需要と供給の両面から見直していかなければならないのじゃないだろうか、そういうふうに思うわけでございます。
　　　　〔丹羽（雄）委員長代理退席、委員長着席〕片一方のサイドだけで今検討されているような感を私は受けるわけです。保険の目的は、大臣も御答弁いただいたし私たちも何度も聞いてまいりましたけれども、真に必要とするものには十分に手が届くようにしていくことが保険制度の基本的な考え方ではないだろうかと思うわけですが、今回の一割負担の導入の動機はそういう面からあるのじゃないだろうかというふうに思われる。さらにまた、健康保険の財政がどうであれ、それが保険の本質に関するような問題であれば、さらにさらに長い期間をかけて十分に審議をしなければならないのじゃないだろうかというふうに私は思うわけです。年金の場合にはもう十分審議を今日まで尽くされながら歩んできたと私も思うのですけれども、健保の場合にはまだそこまでいっていない。ただし、専門家の話によりますと、今日まで非常に論議されてきたのだというように私も何度も聞いております。しかし、私自身も医療については全くの素人でございます。今質問させていただいておりますけれども何にもわかりません。何にもわからない私にとってやはり唐突に起きてきたという観点から見ると、財政上の問題から来たのではないだろうかと言わざるを得ないわけでございますが、いかがでございますか。
○渡部国務大臣　医療費の適正化、節減、こういうことのために受益者である患者の皆さん方に一部医療費の御負担を願えないだろうか、こういう議論は昭和四十年以来、幾たびかこの社会労働委員会でもあるいはそれぞれ各党の政策懇談の場でも行われてきたということを私ども聞いております。したがって、本来であれば、この委員会でも社会健康保険制度の抜本改正ということが何遍か議論になっておったわけでありますから、やはり社会保障本来の方向である給付条件を一つにしていくとか、負担と給付の公平を図るとか、医療費の適正化を求めるとかいう意味での、これは思い切った改革がなされなければならなかったのかもしれません。それが行われない間に今日に参りまして、今非常に財政が厳しいときに今回改正案を出さなければならない状態になったものですから、先生方から、これは金がないから、財政の帳じり合わせのためにやったのだろうというような御批判もいただくわけでありますけれども、政府の立場で、私ども、これは予算、財政というのも極めて重要な問題でございますから、今日の「増税なき財政再建」という路線の中で、社会保障をできるだけ後退させないで、二十一世紀にまで、国民皆医療、皆保険制度というものを進めていくために、今回は患者の皆さん方に一部御負担をお願いしようという改革案を出さなければならなかったということでありまして、これは財政上の理由もございます。しかし、決して財政上の理由だけでない、我々二十一世紀の医療保険の改革を目指しての負担と給付の公平、そういう考え方もあるということを御了承いただきたいと思います。
○森本委員　財政上の理由でないという見地から御理解をいただきたいということでございますが、そういう趣旨をここでも何度か述べてこられました。そして、今また、予算のために何とかこれを通してくださいというふうな資料が与党議員の皆さん方だけに配られている現実がある。大臣、これは財政上の問題じゃない、御理解いただきたいとおっしゃるしりから、また、予算と長期の財政とは違うかもわからないですけれども、その文書が配られています。これは私、数日前にちょっと耳にいたしました。いつ私のところに来るのだろうかと、きのうまで私は楽しみに待っておったわけですけれども、ぎりぎりになってもついに、聞いておりましたけれどもきませんでしたものですから、これは手に入れさせていただいたわけでございます。読んでみて、もし予算上、財政上の問題でないというならば、ここでお願いされることについては、この「予算の根幹をなす重要な法案であり、この法案が成立しないと四、二〇〇億円の予算不足が生ずることから、」云々とか、「一カ月遅れると、約五〇〇億円余の国庫負担の追加となります。」ということがある。どうしてもと言うのであれば、もう少し先にきちっとお書きになった上で、財政上じゃありませんよと、雰囲気を出す意味でそれはもう一番隅の方に小さい文字で、こういうこともあるのでというふうに――そうでなく、これは一面の一番真ん中にどんと書いてある。それから、それに対するこういう「健保法主要質疑応答」という問答集が配られたそうでございます。これも私のところにきのうまで来ませんでした。勉強したいなと思いながらも来なかったわけです。ここは何と一番最初に書いてあるわけですね。一体どこに配られたのか知らぬが、だけれども現実にこういうものがプリントされてあるわけでございます。これは一番最初の段階に書かれておるわけですけれども、財政上の問題じゃない、二十一世紀の医療を考えてなんだというふうな大臣の御答弁を承り、さらにまたこういうのがこの数日前から出ておる、与党議員の方に出ておるということについて、大臣の考え方をお尋ねしたいと思います。
○渡部国務大臣　私がたびたび答弁しておりますのは、決してこれは財政上だけの理由ではございませんと申し上げておるのでございまして、財政上の理由もございます。今度の五十九年度の予算編成に際しては、私どもいろいろ苦慮しましたけれども、国の方向であるゼロシーリングあるいは「増税なき財政再建」という中で、これは我々の厚生省の予算というものの要求にも一定の限度がございます。今回の予算は九兆円を超して、ほぼ我が国の政策予算の二八％程度をちょうだいしておりますが、この辺が限度で、これは厚生大臣としては私はもっと欲しいのでありますが、全体のバランスの中ではこの辺が限度、したがって、これは医療費に出しておる金も三兆九千億、これはこれ以上要求することは、また獲得することも極めて困難な状態でございましたので、したがって、今回の私どもがお願いしておる法改正案、これが通りませんと残念ながら、五十九年度の予算は既に通していただいた、成立しておるのでありますが、この五十九年度の予算に四千二百億もの欠陥を生じてしまいます。これは、今日の厳しい財政の中で新たに四千二百億の増額補正をお願いするということは、大変厳しい状態でございますので、私どもは、まずこの予算を成立させていただいた与党の先生方に厚生省が置かれている苦しい実情というものを知っていただこうということで、厚生省の担当者が与党の先生方にまず説明をして歩いたものだと思います。社労の先生方は、厚生省の者よりこの点についてはもっと十二分な御認識をいただいている先生方でありますので、恐らく厚生省の者も上がらなかったのかと思います。
○森本委員　大臣、今、本当にいろいろと御説明をいただいているわけですけれども、財政が厳しいとかそういう問題についてはみんなもいろいろわかっていることでございます。それをあえてこうしてまた出されるという形、財政面だけで今度見てしまいますとそういう形になってしまう。健康という、また命という大事な問題の視点を横に置いて、この資料だけを見ますとまるで恫喝に近いような感じになってきますし、先ほどの大臣の御答弁を聞いていますと哀願に近い感じになっています。車を買うから金をおくれ、車を買うことに決めたから何とか金を準備してくれというやり方である。あるいはまた、もう少しうがった見方をしますと、このやり方は車を買ったから免許証をくれと言うておるのです。そうじゃないですか。車を買ったから免許証をくれ。いやいや、免許をとるには交通安全法もいろいろと知って、ブレーキとアクセルの使い方も全部わかった上で、ではあなたに免許を出しましょうというのが免許証の出し方です。この文章のいろいろ繰り返されているのを見てみますと、こういうやり方を見てみますと、本当にだだっ子が、もうおかあちゃん、車を買うたがら何とか免許証を警察へ行って無理でももろうてきてくれと、もろうてきてくれへんなら、この軍使われへんと言っているのと同じ、こういう考え方になるのじゃないだろうかと思うのですけれども、大臣、いかがですか。
○渡部国務大臣　今先生御指摘のお話し、私は、これは恫喝では決してございませんで、むしろ先生御指摘のような哀願だと思いますけれども。五十九年度の予算は既に与党の先生方の御賛同で成立しておるわけでございます。この予算の中に、予算関連法案として今度御審議をお願いしておる法案を成立させていただくという前提の予算になっておりますので、この法案を成立させていただかないと、五十九年度既に御理解を賜っておるこの予算執行に穴があくということで、ぜひ御審議、成立をお願いしたいということから言えば、私ども先生方に哀願をしているというふうに御認識をいただくような状態になっておると思います。
　　　　〔委員長退席、丹羽（雄）委員長代理着席〕
○森本委員　どうか大臣、院外でたびたび今申し上げたようなことがありますと、我々はもうまじめな健康保険の論議ができなくなってしまう。どうか今後も、こういった問題について、またそういったやり方について、十分国民が納得できるような手順を踏んでこれからもお願いしたい、やってもらいたいというように思うわけでございます。
　延長国会に入りましてからしばらく国会も休会状態になっておりましたけれども、この間健康保険問題に関する声もさらに大きな声、世論となって今出てきておりますが、地方自治体の反応が数多くございます。四月二十六日の地方自治体決議あるいは意見書、反対の決議や意見書が、四月二十六日現在では、都道府県では三十六、市町村では千四十六というふうにさきの委員会で報告がございましたけれども、その後現在はどのような状況になっているか、お伺いしたいと思います。
○吉村政府委員　私どもは五十九年の六月十九日現在のものを持っておるわけでございますが、三十七都道府県、それから市町村の数にいたしまして千七十二でございます。
○森本委員　今またふえつつございます。このように申し上げますと、カーブが緩くなったとか、あるいはまだ三分の一だけだから三分の二が残っているとかいうお答えになるかもしれませんけれども、要するに一番国民との接点である地方議会が、今都道府県ではほとんどと言ってもいいぐらい、そして、それぞれの地方議会でもこれはまかりならぬというふうに意見がなされ、決議がなされ、意見書が出されてきているわけでございますが、これについて大臣、どのように考えておられるか。先ほども申しましたように、私も医療の専門家でございません。ですから、私も、一番国民の身近な部分で感じるわからない部分の方でございますので、どうか、これほど出てきておるということはまだ国民のコンセンサスを得ることはできていないと思うが、大臣、どうですか。これはちょっとまずかったな、もう一度背広を脱いで考え直そうというような考え方はございませんでしょうか。どうです。
○渡部国務大臣　私どもの努力が足りなかったという御指摘はちょうだいしなければならないと思いますが、今回の改正案のよって来るゆえん、またこの内容、これを国民の皆さん方によく知っていただければ、私は国民の皆さんの幅広い理解をちょうだいすることができると思っておるものでありますが、私どもの努力が足りなかったために、ただ今日まで、十割給付であった被用者保険の皆さん方に一割の御負担をお願いするという点のみが幅広く伝わりまして、負担がふえるということは好ましくないというようなことでこういう趣旨の決議等がなされておると思いますが、私は、この改正案のよって来るゆえん、内容、これを十分理解していただければ御理解を賜るものと思って、一生懸命理解を賜るように頑張っておりますとまたおしかりを受けなければならないということであるわけですが、私はできるだけおしかりを受けないような慎重な配慮の中で、今後もこの改正案の必要なゆえんというものを幅広く国民の皆さん方に理解していただきたいと思っていますが、それにはまず、その国民の皆さんを代表して御審議を賜っておるこの委員会の先生方、特に野党の先生方に御理解を賜りたいと思います。
○森本委員　努力が足りなかったから三十七の都道府県から意見書や決議が出た、それだけじゃないと私は思うのです。努力はされたのだけれども、まだわからないというところで、まだまだ出てきておるのではないでしょうか。一生懸命努力されたと思いますよ。厚生省も今までにないようなりっぱなパンフレットもおつくりになりましたし、努力のあらわれだと思います。何とかこの法案を通そうという努力のあらわれだし、いろいろな医療機関の雑誌を見ますと、大臣がにこやかにスポーツ選手や女優さんと対談しておられる記事が載っておる。大臣も厚生省の皆さんも一生懸命努力されておる。しかしわからないのじゃないでしょうか、考えておられることが。私も非常にわからないのです。それはなぜか。
　私は、同僚の議員が、この委員会が始まってあるいは本会議で大臣が、二十一世紀、二十一世紀と言って医療制度を考えるならば、中長期ビジョンを出してください、このように何回も何回もお願いし、そのことを申し上げ、ほかの先生方もそのことを申し上げてこられたわけでございまして、この文書が二十一世紀ビジョンとして、これは取り急いでかどうか知らぬが、私はけちをつけるつもりはございませんけれども、我々の要望にこたえて「今後の医療政策の基本的方向（厚生省試案）」というものをお出しになった。これをお出しになったわけですけれども、これがわからないから、みんなが、医療は今後国が言っている、政府が言っている方向、やり方に納得していいのかどうかということが国民には理解できないでいる、しかも負担という問題で来ておるものですから、ますます納得させることができないと思うのです。
　しかも、今こうして出していただきました資料でございますけれども、本来ならばこの健保の論議に入る前にこれが出されまして、しかも、柱だけあってその建て方はどないしていくのか、屋根の形はどないなっておるのか、あるいは壁はどんな色になって、隣の音が聞こえぬようになっておるのか、そういう具体的な内容がほとんどないわけです。それで施主さんに、これだけの設計図を見せて、あなた、この家は冬暖かく夏涼しいからここへ入ってくださいよと言っても、施主さんとしてはなかなか納得できないのが今日の健康保険の論議ではないだろうかと思うのです。
　せんだって参考人が陳述に立たれましたが、このときは大臣がおられませんでしたから、岡村参考人が私も思わず拍手したくなるようなことをおっしゃっていましたので、その後読んでいただいたと思いますけれども、もう一度ここで、この「二十一世紀のビジョン」ということについてその人の所感が述べられているので、それを引用し、御報告をさせていただきたいと思うのです。
　「強制する面だけが時期が明記されていて、残りが書かれてない、このようになりますと、いわゆる日暮れて道遠しという感がしないでもありません。また道の遠い中で、ちょうちんは出されてなるほど明るくなるかのように感じますけれども、ろうそくがついてない、マッチがないという」のが、この「二十一世紀ビジョン」についての所感だとおっしゃるわけです。私も本当に拍手したくなるように、これは本当だ、すばらしいのをいただいたけれども、さっき申し上げたように、家の柱はわかったけれども、それがどうして建っていくのかわからない状態で施主に納得せいと言っているのと同じことじゃないかな、このように思うわけですけれども、いかがでございますか。
○渡部国務大臣　確かに先生御指摘のように、私ども、この健保法の抜本改正を提出する際に、総合的な二十一世紀を目指してのビジョンというものをあわせて持つべきであったろうと思います。その点を先生方から数々御指摘を賜りまして、私ももっともだと感じましたので、その後、社会労働委員会あるいは予算委員会の先生方の貴重な御意見を賜りながら、この貴重な御意見をできるだけ取り入れる形で、私どもは今回のビジョンをつくったわけであります。
　具体性が乏しい、あるいは時期的な明示がないというお話してありますが、これは政府という立場でなかなか具体的な数字や何かを明示することは困難でございましたが、しかし、先生方からちょうだいいたしました、例えば医療機関と福祉施設の間の中間施設というようなものは大変貴重な御意見としてこれを取り入れさせていただくとか、また、国保をできるだけ早く今の七〇％の給付を八〇％にすべきであるという貴重な御意見を賜りましたので、これも私ども、六十年代後半のできるだけ早い時期にそういう方向に持っていきたいということを書いておるわけであります。
　先生からおっしゃればこれはなまぬるいということでございますけれども、今日の低成長の中の厳しい財政という中で、私どもにとっては、六十年代後半のできるだけ早い時期にやりたいということを書き込むのにも、これはみんなで相談をいたしまして、まるで清水の舞台から飛びおりるような決意が必要であったということも御了承賜りたいと思います。
○森本委員　せっかく「二十一世紀をめざして」という骨子をおつくりになったのですから、どうかこれをよく充実させていただきたいと思うわけでございまして、我々も保険制度というのは考えなければならないと思っております。思ってはいるけれども、この「二十一世紀のビジョン」が余りにもわからないから、今行われていることも私たちは理解することができないわけです。
　ということは、最初にこれを出せばよかったわけです。私は、最初のボタンのかけ方を間違ったんじゃないだろうかと思うのですね。もう一度ボタンをきちっと、間違ったかけ方を一たん外して、そして一からボタンをかけ直すということ、そんな考え方はいかがでしょうか。もう一度この「二十一世紀のビジョン」から入って、そして国民にもわかっていただきコンセンサスも得ることができて、それでこの問題をもう一回真剣にやろうということはいかがでしょうか。
○渡部国務大臣　先生方から大変ありがたい、これはビジョンもやはり一緒に出すべきでないかという御忠言を賜りまして、私どもも、その御忠言に対し謙虚に素直に、一生懸命頑張ってこれをつくりましてボタンをかけ直しましたので、もうこれで進めていただきたいと思います。
○森本委員　もう一度ボタンをかけ直し服を脱いでやれというのと、いや、もうボタンのとめ直しだけやりましたという論議を幾らやっても前へ進みませんので、それでは、この厚生省試案を立派なものに仕上げていっていただきたい、もう一度見直していただきたいというのが我々の切なる思いでありまして、この試案を今論議すること肉体もおかしいかもわかりませんけれども、論議しなかったならばますます国民にわかりにくくなりますので、この中で私の感じたことを何点かお尋ね申し上げたいわけでございます。
　まず、この厚生省試案――厚生省試案と私もさっきから申し上げておりますが、これは恐らく財政的な裏づけがない、大蔵と話し合いは恐らく詰めていらっしゃらないと思うのです。もう見ますと、今日まで出てきた問題をざっと、さすが有能なる厚生省の皆さんでさっとつくり上げられたものじゃないだろうかと思うのですけれども、さらに突き詰めていきますと、そういう有能な皆さんでありますからもっともっと詰めることができるはずですが、その辺ができなかったがゆえに「厚生省試案」という形になっている。「試案」にするかどうかは随分思案されたと私は思いますが、なぜ「試案」となったのか。
○吉村政府委員　思案の結果「試案」としたのではないかということでございますが、確かに私ども、今回のビジョンというのは、一応私どもの胸の中にあったもの、あるいは大臣が大臣になられてからいろいろ政策的な発言をされた問題等を全部まずまとめてみよう、こういうことでまとめたものでございまして、今後の厚生省の保健あるいは医療に関する政策の基本的な目標みたいなものを示した、こういう性格のものでございます。したがって具体的な肉づけがないではないか、あるいは財政的な裏づけがないではないかという御指摘でございますが、現在の段階では御指摘のとおりなんであります。
　また、本来なら政府部内で全体的にまとめる、こういうことも恐らく必要なときが来るのであろうと思いますし、また財政当局とも十分打ち合わせをして、財政的な裏づけを持った少なくとも計画に近いようなものをつくり上げていく、こういう作業が必要なのであろうかと思いますが、私ども、現在の段階では、厚生省として厚生大臣を初め我々の頭の中にある政策目標をひとつまとめてみょう、こういうことでまとめたものでございまして、「厚生省試案」以上の表題をつけるのはなかなか私どもとしても不適当だ、こう思いますし、「厚生省試案」以外の何物でもございませんし、また以上の何物でもないというのが現在のこの「試案」の中身であろうと思います。
○森本委員　だから、これからどうか年次計画について、年次計画の場合も負担の部分だけが明確になっていまして、給付の部分がほとんど明確になっていない、またそのほかの二十一世紀へ向かっての環境づくりをどうするのかということが明確になっていないわけでございます。我が党は、二十一世紀の中長期ビジョンをと申し続けてまいりましたので、裏づけを今後十分に検討していっていただきたいと思うわけです。
　この中で「給付と負担の公平化措置（一元化）」というのがございますが、この一元化というのは、保険料の一元化でしょうかあるいは制度間財政調整の一元化になるのかという点。それから、六十年代後半というのは六十九年十一月も六十年代後半になります。いつほどのめどなのか。後半としかつけられないのはなぜか。この二点についてお願いしたいと思います。
○吉村政府委員　私ども、医療保険の一元化ということでもって意味する内容は、負担の面だけではございませんで、給付と負担の両面に現在見られます制度間の格差、こういうものを是正いたしまして、すべての国民にとって給付並びに負担の両面にわたって公平な制度になるようにすることを一元化だ、こういうように考えておるわけでございます。
　それから、一元化の時期でございますが、「六十年代後半」こういうように遠慮をして書いておるわけでございます。私どもは給付を将来少なくとも八割給付というものを頭に描いておるわけでございますが、八割給付に持っていくために一番難しいのは国民健康保険制度でございます。例えば私ども計算をざっといたしましても、国民健康保険を仮に五十九年度で七割から八割にしようと思えば二千六百億円の新たな財源が必要なわけでありまして、すぐに給付率を引き上げる、こういうことがなかなか難しいのであります。そして、この難しさというのは六十年度になればできるかというとやはりそれだけの自信がない。いずれにいたしましても、多額の財源を必要とする場合には、やはり今後の医療費の状況なりあるいは退職者医療制度を今度お願いしておりますが、退職者医療制度の実施の状況なりあるいは国民健康保険の財政状態なり、そういうものを総合的に勘案しなければならない。ちなみに、国保を実施しておられる市町村長の中には、七割でいいではないかという議論もございます。八割にすべしという議論もありますが、七割でもいいのではないかというような、国民健康保険の実施主体そのものにもそういう危惧をお持ちの市町村長さんもおられるわけでありまして、これから国民的な合意というものを取りつけていくためにはやはりかなりの時間が要るのではないか、こういうことを予測しておるわけでございまして、私ども「六十年代後半」と書きましたのは、実施時期を明確にすることが現段階ではどうしても自信を持って明示することができない。しかし、六十五年まであと六年あるわけでありますから、六年間の期日をかければ国民的な合意というものを形成するに十分な時間ではないかということで、さしあたって「六十年代後半」という表現を用いたわけでございます。
○森本委員　次に、そのすぐ後に「給付の八割程度」というふうに書いてありますけれども、これは給付を八割へ持っていくプロセスあるいは財源対策が明示されておりませんし、程度というのはどの程度のことでしょう。
○吉村政府委員　私どもは、給付割合を考える場合に、現在も実施しておりますが、高額療養費制度というものを今後も活用していきたいと思っております。したがって、仮にフラット部分を八割といたしまして高額療養費をそれに加味いたしますと、例えばやり方いかんによりますが、八四％ぐらいの給付率になるとか八五％の給付率になるとか、しかし非常に薄い高額療養費を採用するとすれば八二％になるとか、いろいろなパーセンテージになるわけでありますが、少なくともフラット部分八割にプラス高額療養費制度というものを頭に描いて「八割程度」という表現にしたわけでございます。
○森本委員　八割給付率の定義なんですけれども、もう一度定義について。
○吉村政府委員　いかなる場合でも給付をする、それだけの給付はするという法定の給付率を私どもフラット給付率というように考えております。
○森本委員　「八割程度」の「程度」は実質給付率なんですか、フラット給付率なんですか。
○吉村政府委員　「八割程度」といった場合には私どもは実質給付率を頭の中に描いております。それで、フラット八割プラス高額療養費ということで、実質給付率は八割程度になるし、法定給付率ということになりますと八割、こういうことに考えております。
○森本委員　厚生街からいただいた五十九年度の国民医療費の内訳での保険負担が八〇・三％となっています。もう既に今八〇・三％ですから、六十年代後半までいかなくても八割程度というのであればいけるのではないかと思うのですけれども、それとの絡みですね。
○吉村政府委員　八〇・三％というのは、ちょっと数字を持っておりませんが、確かに政府管掌健康保険では改正後には八四・八％の実質給付率になる、こういうように考えております。それから、組合健保におきましては八七・二の実質給付率になります。そうして、国民健康保険では七七・九％の給付率になるわけでございます。したがって、本人について九割給付をして、家族につきましては入院八割、それから外来七割ということで、かつ高額療養費制度を加味するならば、今申し上げましたような実質給付率になるわけでございます。
　そこで、私どもは、政府管掌健康保険、組合管掌健康保険等につきましては九割給付というものを将来は八割に持っていく。同時に、家族につきましては七割を八割に引き上げていく。そして、国民健康保険につきましても八割給付に持っていって、そしてフラット給付率は八割に統一をし、かつ高額療養費の実質給付があるわけでございますから、これをプラスいたしまして八十何・幾らというような実質給付率にしたい。それを「八割程度の給付率」ということで目標にしておるわけでございます。
○森本委員　このビジョンについてはもう少しいろいろお尋ねしたい点もありますが、次へ進めさせていただきたいと思います。
　退職者医療制度を新たに創設することが今回の改正の柱になっております。これも何度か言われてきたことでございますが、国庫負担がゼロである、健保の精神からいくとやはり国庫負担をしなければならないというふうに私は思うわけでございますが、その点をお尋ねしたい。
　それからもう一つ、この財政負担の肩がわりを拠出金によってしていただくわけでございますが、これの歯どめがないということでございます。これも厚生省からいただきました資料でございますが、「任意継続被保険者制度の仕組みと状況」というところでございますが、これからだんだん退職者も、この五十一年から五十六年まで継続被保険者がふえてきておるわけでございます。これは一体どこまでどうなっていくのか、際限ないものなのか、どこで歯どめをするのか。今回そういった歯どめの部分がないわけですが、国庫負担のことと歯どめのこと、御答弁願います。
○吉村政府委員　退職者医療制度に国庫負担を入れるべきかどうかという議論はいろいろとここでも御議論をいただいたわけでありますが、私どもは今回の退職者医療制度というのは被用者保険制度の体系に属する制度だというように考えております。ただ、その実施の便宜のために国民健康保険の窓口を借りて実施をする。したがって性格いかんということになりますと被用者保険だというように考えておるわけでございますが、被用者保険だと考えますと、これにつきましては被用者保険全体としてこの退職者医療制度の費用を負担するわけでございますので、被用者保険グループというのが国庫負担を入れなければならないグループかどうか、こういうことを考えてみますと、退職者医療費を賄うに足る負担能力を十分有しておるグループだというように考えております。非常に比喩的に言いますならば、退職者を相手にした新たな全国的な健康保険組合をつくったみたいなものでございまして、私はこのグループは国庫負担を入れなくても十分運営ができるグループだ、こういうように考えて国庫負担を入れておりません。
　それから、今後退職者医療の費用がどんどんふえて歯どめがない、そのために負担についても底なしの増加をするのではないかという危惧があることはそのとおり、そういう危惧があり得ると思うのでありますが、私ども、今回、退職者医療制度を実施するに当たりまして拠出者のサイドの意見が反映できるような仕組みをつくっております。例えば社会保険審議会で十分この拠出の問題を審議をする、こういうような仕組みもつくりましたし、また、国民健康保険の運営につきまして被用者保険サイドから拠出者側の意見を十分述べることができるような仕掛けもつくりましたし、いろいろなことで歯どめの措置を講じていきたいと思っておりますし、そういう措置を講じておるわけであります。また、非常に長期的に考えましても、退職者医療制度の費用というのはそれほど大きな額にはならないと私ども考えておるわけでありまして、現在五十九年度におきまして退職者医療制度の実施のために必要とする料率は千分の五・七四でございます。これが三十年後にピークになるのでありますが、そのときの料率が千分の九・八でございます。したがって、三十年間で千分の四ふえるぐらいの費用の増加だということで、これぐらいは負担できるのではなかろうか、こういうように予測をしておるところでございます。
○森本委員　退職者医療制度は我々も賛成するものでございますが、問題は、先ほども申し上げましたように、局長からも御回答がございましたように、三十年後が一番ピークになるわけでございます。そのとき拠出金がたえ得るものかどうか、これからも十分によくその成り行きを見守っていかなければならないと私は思う次第でございます。
　同時にもう一つ、退職者医療制度は六十歳から十年間が対象となっておりますけれども、五十五歳定年の場合には任意継続被保険者制度があるというわけでございますが、二年間はつなげますがあと三年間はございません。労働省の雇用管理調査では・六十歳定年制をしいている企業が四五・八％、まだまだ半分以上が五十五歳の定年である、その谷間の人に大臣は任意継続期間延長を検討する、こういうふうに約束をされているようでございますが、どうされるんですか。
○渡部国務大臣　これは先生御指摘のとおり、退職して退職者医療になるまでの空白期間があっては大変気の毒な状態でございますので、これらの点については先生方の強い御指導をちょうだいしながら善処をしてまいりたいと思います。
○森本委員　次に、高額医療制度についてお伺いしたいと思います。
　「所得に応じた仕組みを導入するなど今後その抜本的な見直しを図るべきである。」と制度審が言っておりますが、私はきめ細かな配慮が非常に必要ではないだろうか。また、けさの新聞に戻るわけでございますが、大臣がここでは「一割負担の導入によって、標準的なサラリーマンが重い病気にかかっても、生活が破壊されないようにする。」こういうふうに考えておられる点でございますが、やはり高額医療制度というのは暦月方式、それから一人一レセプトという仕組みの中に問題が数多く起きているのではないだろうか。よく言われていることでございますが、一家族四人おって四人とも病気になる場合もあり得る、その場合に五万円だとしても二十万円かかる、こういう問題に対して家族単位で考えることができないものだろうか。税金の場合等々はそういうふうになっておりますけれども、それができないものだろうか。また暦月方式でございますが、この暦月方式でいきますと、月末に受けてまた今度月初めにその医療がかかりますとそれだけ高くなるということ、これも三十日単位という形でその病気にかかった日から起算して考えることはできないだろうか。また、レセプト方式でございますから、盲腸が悪いということでその人が仮に五万円かかって、同時にまた、咽喉が悪かったのでそちらの科の方へ行きますとまた五万円払わなきゃならない、こういう点について今後高額医療制度についてどうされるのか、お伺いしたいと思います。
○渡部国務大臣　これは政令で私どもが定めるわけでございますが、いずれにしても御心配いただくような問題は、この健康保険法の改正案を通していただくことによって非常に心配な問題が出てくるという問題でございますから、私はこの健康保険法の改正案を通していただくことによって、被用者保険の皆さん方がその負担のために生活破壊が行われるようなことがあってはならないと考えておりますので、これから先生方の御意見を十分に尊重してそういう心配がないという方向で勉強をし、また皆さん方の御意見を聞きながらそういう心配のないような方法を考えていきたいと思っております。
○森本委員　暦月方式とかレセプト方式については、考えるというのじゃなしに、検討されている部分というのは現在あるのですか。実際はどうなんですか。