Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅澤政府委員　この独占禁止法の刑事罰の引き上げについては、研究会の作業が進んでおります段階から、正確に言えば今日に至るまで、国内各方面でやはり各種の慎重論なり御異論のあるところでございます。特に昨年十二月にまとまりました段階では、この御議論が今日の段階に比べるとまだより熟しておりませんで、私ども公正取引委員会といたしましては、もちろんこの法律、制度の改正、改廃につきましては、行政組織的には内閣総理大臣が御所管になるわけでございますけれども、実際の作業は事務当局として公正取引委員会が行うわけでございます。そういたしますと、あらゆる法律改正、制度の改正についても同じことが言えるかと思うわけでございますけれども、なかんずく慎重論とか異論の多い制度を何とか改正させていただくという場合には、各方面の御理解を十分賜らなければならないわけでございます。
　ところが、昨年十二月にこの報告がまとまりました段階では、この御議論もまだそう熟しておりませんで、むしろこの報告を公正取引委員会が公表するということは、議論に予断を与える、あるいは結論を誘導するというふうな、御理解をいただかなければならない方々がこの公表文、報告についてそういった疑念なり不安を抱いていただくということは、この改正作業にとってむしろマイナスになるという、通常の行政機関の判断といたしまして公表を差し控えたわけでございます。
　ただ、この報告の内容に沿いまして、その後私どもは各方面と調整といいますか、御理解を賜る努力を引き続き続けておるところでございます。
○小岩井委員　各方面ってどこですか。というのは、昨年末というふうに言いましたね。昨年の十二月十八日なんでしょう。で、最終報告を発表することになっていたんでしょう。発表できなくなった。その明くる日の新聞に梅澤委員長、あなたの談話で自民党の理解が得られないというくだりがありましたね。これは事実ですか。
○梅澤政府委員　各方面と申しますのは、当然独占禁止法は経済法そのものでございますから、まず民間における経済界、それから政府部内におきましては経済官庁を主とする諸官庁、それから最終的にこれを政府提案として国会に制度改正の手続をとらせていただくためには、これは議院内閣制のもとで与党の御理解を得ない限り実現しないわけでございます。その意味で、最終的には与党も含めましてただいま申しました各方面の御理解を得るために、この作業が本当に前進をするために、あの時点で公表しない方がいいんだという判断をしたわけでございます。
○小岩井委員　ということは、自民党の理解が得られないということですね。そう見ていいのですね。
○梅澤政府委員　理解を賜るというのはいろんなステージがあると思いますけれども、現在の段階でなお与党の専門部会と調整の努力を続けておるところでございます。
○小岩井委員　ということは、理解が得られてない、現時点でね。ということは、諮問機関なりあるいぽこういう研究会でもそうですね、それぞれ諮問機関、総理大臣の私的な諮問機関もありますね。これは答申なり最終報告として公表した上で、立法化に対して政府と与党の協議があるのは、これは当然だと思いますよ。しかし、発表を差し押さえるというのは、これは今まであったんでしょうか。異常事態じゃないでしょうか。
　というのは、先ほど政治改革の問題申し上げましたけれども、政治改革関連三法案のときに第八次制度審の答申どおりではないんですよ、政府提案は。ということは、答申が出ても政府提案に至るまでに内容が変わってくるということはあり得るわけですね。報告書なり答申を発表で抑えちゃうという前例はあったんでしょうか。この点どうですか。
○梅澤政府委員　申し上げるまでもないと存じますが、この研究会はいわゆる法律上の根拠を持つ諮問委員会、審議会等じゃございませんで、学者のグループによる、いわば公正取引委員会の、まあ私的研究会という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、委嘱によって研究をお願いしたグループの報告書の問題でございます。委嘱を申し上げておいて、その報告書を直ちに公表しないというケースは、私そんなに多くあるケースとは思いませんけれども、今回の件につきましては、先ほど申し上げておりますとおり、各方面の理解を得つつ制度の実現を図るために、行政機関としてあの時点で最良の判断をしたということでございます。
○小岩井委員　いや、随分おかしな答弁なさいますね。ということは、法に基づいた諮問機関じゃない、公正取引委員会の私的諮問機関。だけれども、最終報告が出ていて抑えちゃうということ。ということは、あなたの責任になりますよ、今度は。あなたの判断でやったんですか。
○梅澤政府委員　もちろんこれは委員会の判断でございますけれども、最終責任は委員長としての私に存在すると存じております。
　それから、この公表を延期する件につきましては、研究会の諸先生方にも即日脚了解をとりまして、しばらくの延期はやむを得ないという御了承を得たわけでございます。いずれにいたしましても、この報告書は遠くない機会に必ず公表をいたします。
○小岩井委員　というのは、これは私は前代未聞の異常事態だと思うのですよ。公正取引委員会の組織と機能と独立性と中立性、これをどう考えているんですか。
　ということは、自民党に理解が得られないということで公表を差し控えている。ということは、公正取引委員会は自民党の一機関じゃないんでしょう。この点について、公表を抑える理由はないと思うけれども、直ちに公表すべきだと思うが、どうですか。
○梅澤政府委員　公正取引委員会の独立的な機関としての御指摘がただいまございました。これは、払いたずらに議論を構えるつもりはないわけでございますけれども、独占禁止法に定めております独立の権限行使というのは、独禁法によって定められた公正取引委員会の権限を行使する場合には、あらゆる機関の指揮監督を受けることなく、委員長、委員は独立して権限を行使することによって公正に仕事を運用するという趣旨のものでございます。
　そこで、法律ないし政令の制度の改廃と申しますのは、これは一般官庁同じく持っている作業でございまして、この作業は独占禁止法の二十八条に決めております権限には該当しない。したがって、私どもが一行政機関の判断として公表を中止したのは、あくまで行政機関としての判断でございまして、この判断をしたことが独占禁止法に定める独立機関としての権限行使についてちゅうちょをしたということとは問題の性質は別であるということは、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○小岩井委員　というのは、今予算審議なんですよ、予算審議。公正取引委員会の予算並びに公正取引委員会、いろいろ刑事罰研究会あるいは刑事罰に基づく法制、法改正、対アメリカとの関係で構造協議のフォローアップ、いろいろそういう問題を総合的に審議をしていくというのが予算委員会でしょう。その部分が欠落しているんですよ。
　私は、報告書は直ちに委員会に提出を求めます。
○梅澤政府委員　国政調査権上の御要請でございますと、私どもも十分慎重に対応しなければならないと考えております。
　後ほど、扱いについては委員長の御指示を賜りたいと思いますが、この機会に、お願いと言ってはなんでございますけれども、遠からず私どもはこれを公表するわけでございます。その機会に、国会の御要請があれば、この報告の内容を国会にも説明させていただきたいと考えております。ただ、今作業の調整過程、最終の調整過程でございますので、いましばらく、私どものお願いといたしましては、公表について若干の猶予をいただきたいということでございます。
○小岩井委員　梅澤委員長、出すんですか、出さないんですか。出さなければこれ以上審議できませんよ。
○梅澤政府委員　冒頭に申し上げましたとおり、当然のことながら、立法府の委員長の指示に従うことは当然でございます。
○山村委員長　理事会で協議いたしまして決定……（小岩井委員「ちょっと待ってください」と呼ぶ）
○小岩井委員　理事会で御協議いただけるという委員長のお話承りました。理事会、そういう話ですからそのとおり従います。
　しかし今、対米的に日米構造協議あるいはそのフォローアップ、それに基づく前国会の課徴金の引き上げ、あわせて、それに基づいて今度は刑事罰強化ということで、一連の流れがあるわけですね。流れがあって刑事罰研究会になっているのですよ。そして、刑事罰研究会の結論を踏まえて法改正ということになるわけです。ですからその質問は、刑事罰研究会の中身を入れて、中身に質疑をしながら法改正の質問をするわけです。それがわからなければ質疑はできません。――それでは、質問を留保いたします。
○山村委員長　次に、草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川であります。
　最初に自治大臣にお伺いをしたいと思うのでありますが、平成四年の予算案を我々今審議をしておるわけでありますが、この予算のつくり方について総理は、新聞記者会見では、まあ歳入が非常に不足をしている中ではよくできた予算ではないかというようなことを言っておみえになりますが、きのうも公明党の二見政審会長がこの予算についてのいろいろな質問をいたしました。
　歳入が非常に不足をしてくる、出るものをどのようにセーブするか、これもまた難しい話だ。あるいはまた、赤字国債でそれをカバーするかどうか、大変難しいことがあるのだけれどもという話がありましたが、一つ今回の特徴に、地方自治体に大変なしわ寄せが行っておるのではないかと思うのでありますけれども、その地方自治体側から見た、あるいはまた自治大臣として、今回のこの大幅ないわゆるツケの回しというのですか、借金が地方の方に押しつけられる、こういうような問題がたくさんあると思うのでございますけれども、どのように受けとめられておるのか、まずお伺いをしたい、こう思います。
○塩川国務大臣　お尋ねの中で草川先生一番指摘されておられるのは、恐らく交付税が八千五百億円減額されたことだ、こういうことを中心にして地方財政が窮屈だという観測をしておられると思います。確かに、私たちも十分な地方財政の確保をいたしたいと思って鋭意努力はいたしておりましたのですが、しかし、国とやはり地方財政との両方が両立しなければならぬというので、妥協的なところとして八千五百億円を交付税から減額いたしまして、国に貸したということになっております。
　そこで、それじゃ地方財政は非常に窮屈なことになるかといいまして、十分なことを言えば確かに窮屈ではございますけれども、しかしでき得る限りの財源は確保したと思っておりますし、また現に一般財源だけの問題ではなくして、単独事業等におきます措置も大幅に増額をすることができました。結局、交付税全体につきましては、総額では五・七％近くのものを増額したことになりますし、また単独事業等におきましては一一・五％の大幅な増額を図った、こういうことでございまして、ただ一つ、私たちはこれから基金の積み増しであるとか、あるいはいろいろな機関委任事務がございますが、それらに対する超過負担に対応する分の財源は不足してきておった、こういうことでございます。
○草川委員　今自治大臣の方からもお話がありましたが、八千五百億円を国に貸すという立場になっておるわけでありますし、その他またもろもろの肩がわりというのもあるわけでありまして、いずれにいたしましても今回の予算の編成をめぐりまして、国民の側から言うならば、いわゆる国民の理解なり協力というのが大変必要な時代になってきたわけであります。その国民の協力なり理解が必要だということは、言うまでもなく政治に対する信頼性という問題が極めて私は大切な時期になってきた。これは今まででもそうですけれども、これからの時代というのは、従来に比べて政治に対する信頼性というのは非常に大切だというように思ってきております。
　そこで、総理にお伺いをいたしますけれども、最近の一連の政治的なスキャンダル、こういうものに対する国民の不信感というのは日増しに増大をしてくるわけでありますし、また内閣の支持率にもそのことが影響してきておると思うのでございますが、総理から、最近の一連の政治スキャンダルについての改めて見解なり反省の言葉を出していただきたい、こう思います。
○宮澤内閣総理大臣　最近の出来事につきましては、私も御同様の憂いを持っております。もとより法に反します出来事につきましては、おのおののつかさつかさによりまして厳正に取り調べが行われることと存じておりますが、私ども政治におります者といたしましては、やはりこの際、緊急の課題として、政治改革の実を上げることによって国民に我々の心構えを理解していただくということが焦眉の急であるというふうに考えております。
○草川委員　私は、ことしの総理の施政演説を聞いておりまして、これは与野党含めての話でございますが、従来の施政演説に比べて議場の盛り上がりというのが大変私は薄かったのではないか、こう思います。生活大国というような言葉、あるいはまた国連中心の国際貢献というようなことを言っておられますが、今御答弁がありました政治倫理の確立、政治改革の実現について全力を挙げて取り組む、こうおっしゃっておられますけれども、いわゆる首相の腹、総理の考え方が少しも具体的にあの施政方針の演説に反映していない、あるいはまた、その後のこの委員会なりその他の場においても積極的な方針というものが出ていないのではないか、こう思うのですが、その点はどうでしょう。
○宮澤内閣総理大臣　過般の国会におきまして、政府はいわゆる三法案を御提案をいたしましたが、これは残念なことでございましたが廃案となりました。
　これは、ただ事柄の難しさ、影響の大きさからいえば、各党にいろいろ御議論があったことは当然のことであったであろうとは思っておりますが、そういうことが一つございました。したがいまして、各党協議会において御同意をいただくためには、政府・与党といたしましてもよほど案を練らねばならないと考えたことは当然のことでございますが、実は昨日も申し上げたところでございますが、私どもの党内におきまして、活発な精力的な議論がしばらくの間行われておりまして、間もなく私のところでその流れをひとつ一緒に相談をしたいと思っております。
　その上で早急に成案を得まして、国会におきまして、国会と申しますか協議会におきまして、各党のお持ちのお考えとあわせまして御成案をお願いをいたしたいと思っておるのでございますけれども、それらはいわば政治改革に関するもろもろの事柄を総括をいたしまして、その中で、場合によりまして緊急を要するもの、あるいは多少第二陣でもいいものとなりますか、その辺のところはこれから実は議論もし、また協議会でも御議論をいただきたいと思っておりますが、間もなくそういう準備をいたしまして御協議を申し上げたいと考えております。
○草川委員　政治改革のもろもろのものを総括して近く出す、こういう御答弁でございますが、いずれにいたしましても、私は政治改革に関する政治姿勢というものの基本がしっかりしていないとすべて物事は進まないという立場であります。
　政治といえば大変難しい哲学的な表現もあるかもわかりませんけれども、例えば幼い子供が政治家を見る、こういう見方もあると思うのでありますが、幼い子供が政治家を見る場合に何が一番胸を痛めるかといえば、政治家がうそを言うということだと思うのです。政治家が正直だ、いい仕事をやっていただくという中で初めて子供は自分の目の中から日本の国ということを考えていくのではないだろうか、こう思うわけであります。
　そういう立場から私はあえて宮澤総理にお尋ねをするわけでありますが、かねてからリクルートの三点セット問題というのがあります。この三点セット問題というのは、私は正直なことを申し上げて、総理が一番最初のときに、三年半前に、ボタンのかけ間違いをされたのではないかと思うのです。ボタンのかげ間違いというのがずっと今日まで尾を引いてしまって、総理も大蔵大臣をおやめになる、あるいは新しく総理に選ばれる、予算委員会でもその三点セットが繰り返し質問をされる。大変、総理もいいかげんにしろというようなお言葉もあるかもわかりません。
　率直に言って、私どもも後援会の皆さんとお話をすると、三点セット問題をいつまでやるのかという御質問もあります。だけれども、私は今申し上げたように、子供さんの目から政治家を見てください、もしもうそというものがあるならば、外国の政治家ではありませんけれども、うそをついたというなら決闘ですよ、これは。決闘というようなことがあるほど政治家はうそをついちゃいけない。これは非常に厳しい問題があると思うのです。そのボタンのかけ間違いが依然としてあるから、私はただいまから三点セット問題について少し時間をとらさせていただきたい、こう思うのです。
　そこで、この前ここの席上で共産党の不破委員がこの三点セット問題について九つの質問をいたしました、九つの質問を。私それを聞いておりまして、その答弁を聞いておりまして、これは総理えらいことを言ったなと思ったのですよ、総理の答弁は。
　それは何かというと、一言で言うと、松本という秘書が自分で三千万円のお金を、服部さんから預かった三千万円のお金を振り込んだ、これをいつ知ったんですか、こういう質問をされてみえるわけです。もう何回か何回かくどいように。早く言えば、四年前、三年半前ですか、三年半前の、四年近い前の大蔵大臣時代のときに、国会で総理の方は河合氏が株をもらったということを言っておるわけですが、そのとぎから松本さんというのは総理にしょっちゅう会っているわけですから、実は河合さんじゃないんですよ、私が服部さんに頼まれて払い込んだということを知ってたんですか知らないんですかということをずっと繰り返し言っておるわけです。
　そのときに宮澤総理は、当初から同じ説明をしております、服部に頼まれて三千万円を自分は払いました、一貫してそう申しておるのです、だから、三年半前から言っておるとおっしゃっているのです、この前の答弁では。それで質問者が、いや、河合氏に名前を貸したという説明を国会で何遍かやっていたときに、一体松本秘書というのはあれは違うということを言わなかったのですが、こう質問すると、何度も申し上げますように、当初からその点は変わっておらぬと言っているのです。四年前から松本秘書が服部さんに頼まれて運んだということを総理は知っておったんじゃないか。だとするとこれはうそがもっとひどくなるじゃないか、こういう議論になるわけです。
　いや、また違うんだ、わざわざ質問者が総理勘違いをするんじゃないよと言わんばかりの質問をして、本当にその河合氏のときに、河合氏に名義を貸したのだと説明しているときの話ですよ、古い三年前の話ですよ、こう言っているのですが、「自分が頼まれて金を払ったと言っておるわけです。」とまた言うわけですね、答弁されるわけですよ。またその次に、「松本を通じまして金が払われたということは、初めからちっとも変わっていない」、こうおっしゃっているのです。四年前からその松本さんというのが服部さんに頼まれて金を三菱銀行に払い込んだんだよということを総理は承知をしておる、だとするならば、この三点セットの問題は根本的にこれはまた違いますよということをきょうは申し上げたいわけです。その点はどうでしょう。
　　　　〔委員長退席、中山（正）委員長代理着席〕
○宮澤内閣総理大臣　お尋ねの御趣旨はよくわかりました。
　このようなことでございます。昭和六十三年の十二月に私が大蔵大臣を辞任するに当たりまして、そのときまでに確かめました事実を国会に御報告を申し上げました。そのことは草川委員が御指摘のように、それまで申し上げておりましたことと違っておりまして、私は虚偽を申し上げるつもりであったのではございませんけれども、国会に事実と違ったことを結果として申し上げましたことを申しわけなく思い大蔵大臣を辞任をさせていただいたわけでございます。おっしゃいますように、そういう経緯はございました。
　そこで、ただいまのお尋ねは、そのときに申し上げましたように、この三千万円の金は服部氏の負担において払い込まれたのでございましたが、当時、それを証明するいわゆる三点セット関連の書類がございませんで、国会に御提示することができませんでした。私は大蔵大臣を辞任いたしまして後、できるだけこの所要の資料をそろえたいと努力をいたしましたが、その後、いわゆるリクルート事件の取り調べ等々が終了をいたしました機会に、各方面の協力を得て関係書類を集めることができました。したがいまして、前国会におきまして、この問題につきましては、私として資料が整いましたので御提示を申し上げ、誠意を持って御説明を申し上げたいと申し上げまして、何度か御説明をいたしたところでございます。
　そこで、ただいまお尋ねの点は昭和六十一年十月十五日に金を支払ったということに関するものでございますが、これは、三菱銀行からの書類がその後になりまして入手ができましたので、委員長まで御提示をいたした。それで、このことによりまして、この時点で私はこの金が松本雅雄の手を通じて払われたことを知るに至ったわけでございます。
○草川委員　そうすると、もう一回念を押しますが、今最後の答弁ですね、松本氏が三菱銀行に払ったということを知ったのはいつですか。もう一回、いつ知られたのかお伺いしたい。
○宮澤内閣総理大臣　これは非常に正確に日にちは申し上げられないのですけれども、この服部恒雄君がいわゆる略式命令を受けました、これは平成元年の何月かであったと思います。その後に、この銀行の振り込み依頼書を銀行の協力を得て入手することができましたので、その時点ということになります。
○草川委員　余り何月幾日ということを詳しく言いませんが、もう一度ちょっと最後のところを念のためにお聞きしたいと思うんです。今、いつ知られたのかということの年月日では、余り細かいことは言いませんけれども、もう一度御答弁願いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　服部恒雄氏が略式命令を受けましたのがたしか平成元年の何月かであったと存じます。それでいわば、何と申しますか……（草川委員「元年にわかったということですね」と呼ぶ）はあ、一件が落着をいたしまして、その結果といたしまして銀行から関係の書類の写しを入手することができまして、それを御提示いたしたのであります。
○草川委員　そうしますと、過日の、私は十二月一日の予算委員会の説明を改められないとこれは問題が起きてくると思うんですが、その点はどう思われますか。私の党ではございませんから、よその党ですからこれは関係ございませんけれども、過日の国会答弁は私は正確ではない、大変誤解を招く御答弁をなすっぞみえる。すなわち松本氏は、三年前から、松本氏が運び屋というんですか、服部さんに頼まれてお金を払ったということを三年前から総理は承知をしていた、ずっと以前から承知をしていたという趣旨の答弁になるんですよ。
○宮澤内閣総理大臣　実はその御質問の意味が私よくわかっていなかった、今詳しく言われましたのでどういう趣旨の御質問がわかりました。事実はそのようなことでございます。
○草川委員　まあ、総理がそこまでおっしゃいましたので、ではこの点についてはここまでにいたしまして、次の質問に一ええ、結構でございます。
○宮澤内閣総理大臣　ただいまのお尋ねが私にわ、かりかねたと申し上げておりますが、ここに当日の記録がございまして、私のお答えは、お尋ねの意味が私にわかりかねますけれども、ということを申し上げておりまして、今初めて御質問の意味がよくわかり、失礼いたしました。
○草川委員　今言われましたからあれですが、その点は、現金でその三千万円を松本が依頼を受けて払っていたということは前からずっと言っておるわけです。ここが我々はひっかかっておるわけでございまして、この点が、今総理が改めて、この元年の押収書類というのですか、政治資金規正法違反が確定をしたとき、そのときにわかったとおっしゃいましたので、では、その点は私も了解をいたします。
　そこで、今ちょっと官房長官もお見えになりませんが、そのかわりに総理にお伺いをしたいわけでございますけれども、昨日も二、三意見が出ましたが、総裁選挙というのは一我々は参加をしたことがございませんのでわかりませんけれども、かなり激烈な戦いが自由民主党の党内では行われるものと新聞報道では拝見をしております。総理は、三年前に比べまして今回は見事総裁になられたわけでございますが、実際、総裁選に勝利するには派閥として相当なお金が要ると言われておりますが、どのような実態が、お聞かせ願いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　昨年の十月、十一月に行われました総裁選挙は、私が自身で経験をいたしましたが、大変に、これは私どもの党の名誉のために申し上げるのでございますけれども、大変に立派な、しかも全国の党員を挙げての選挙が、いわば君子の争いとして行われました。その結果また挙党一致の態勢をとることができた、これは大変に私は誇りに思っておりますし、また、私といわば同志として立候補せられました各候補者もその点は同じ感想を持っておられるに違いないと思います。
○草川委員　今、君子の戦いをした、こういうお話でございました。それは大変立派なお話だと思うんです。
　では、その君子の戦いということを実は前提にいたしまして、では、四年前ですか、正確に言うと三年前になりますが、その平成元年のときの前回の戦いですね、いわゆる中曽根総理の指名をされたときの戦いというのが、あれは三年前でございましたか、前回の戦いがあったわけでございますね、総裁選挙が。三年前か、ちょっとそれは私間違えますとあれでございますが、そのときの戦いのことについて、ちょっと法務省からまずお聞きしておいて話を進めたいと思うんでございます。
　リクルート事件に関して、宮澤元大蔵大臣、蔵相の秘書松本雅雄さんの政治資金規正法違反の確定記録というのを私自身が閲覧をしてきておるわけでございますが、平成元年五月十一日付、松本雅雄に対する政治資金規正法違反事件の供述調書の中に、リクルートからの五千万円の寄附に関し、一つ、これは供述調書に一つと書いてあるわけでなくて、私が一、二、三という意味で申し上げるのですが、総裁選挙の裏工作資金にでも使うつもりではないかと感じました、この五千万円についてですね。この五千万円は裏金として処理することにしたのです。三番目、この五千万円は総裁選の裏工作資金として、派閥内外の自民党代議士に一人百万か五百万円ずつ配りました、との記述があるのでございますが、この調書の信用性というんですか、これについて、こういうことがこのとおり書いてあるかどうか、法務省にお伺いをしたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員仰せになられましたとおり、委員御自身が確定記録をごらんになっての上でということでございましょうから、私どもの方でそれを否定する手がかりは何もないわけでございます。ただ、これはもう委員にこういうことを申し上げるのは釈迦に説法だと思いますけれども、一般的に、その供述調書に記載しであるということは、検察官がその供述者が述べたところを録取したという性格のものでございます。これはもう当然のことでございます。したがいまして、その記載内容について検察官あるいは裁判官がそのとおりの事実を認定したかどうかということとはおのずから別の問題であるということは、これはもう当然のことでございますが、念のために申し添えさせていただきます。
○草川委員　実はもう一枚あるわけでございますが、これも平成元年五月十三日付、服部恒雄に対する政治資金規正法違反事件の供述調書の中に、服部恒雄さんは、先ほども出ておりますように、当時の宮澤大蔵大臣の第一秘書、後に秘書官になられる方でございますが、一つ、宮澤が自民党総裁の座を目指していた昭和六十二年、一九八七年三月上旬ごろ、宮澤の派閥である宏池会の当時の事務総長加藤紘一代議士に、財界の主だった人に総裁選に向けて協力方をお願いして回るようにと言われました。協力という言葉を使うことによって、総裁選のための票集めと資金援助の両方をお願いしたつもりでした。心の中では百万や二百万の少額ではなく一千万円単位のまとまった資金援助を期待していました。何ゆえそのようなまとまった資金援助を望んでいたかというと総裁選のために自民党の代議士に配る裏工作資金が欲しかったのです、との記述があるが、これも今と同様の答弁ですね。
○濱政府委員　お答えいたします。
　先ほどと同じお答えになると思います。
○草川委員　ということは、今お聞きになられて、総理、三年前というのですから、前回の自由民主党の総裁選挙は、今言ったような形でかなりの金額が流れだということを言っておみえになるわけですよ。多分これは本当だと思うのです。ところが、その後、君子の争いとして大変これはきれいな戦いだというようなことを言われましたが、じゃ、その間に具体的にどのような御指示をなすって今回はきれいな戦いになったのか、お伺いしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　まず前段のお話でございますけれども、ただいま政府委員が言われましたように、そこに供述されておることが事実であるかないかということにつきましては、証明をされていないということだけを申し上げておきます。
　それで、今回はと、こう仰せられますけれども、したがいまして、前回との比較をそういう前提に立って申し上げることはできませんけれども、やはり日本の民主主義というものが少しずつ成熟をしてまいって、そして、お互いと申しては大変失礼な言い分になりますけれども、国民の負託を受けておる者、やはりすべきこと、すべきでないことということについての認識なり倫理なりというものが、たとえ十分でありませんでも、年を追って高まってきているということは申し上げることができるのではないかと思います。
○草川委員　今の前段の総理の御答弁は、私は、検察庁は大変不愉快な思いをされると思うのです。それは、確かに簡裁で略式裁判でございますから、本人が述べたことを一々裏をとっていないというような意味もあると思うのです。それは我々も十分承知をしなければなりませんけれども、少なくとも政治資金規正法違反のいわゆる調書をとられたわけでありますから、私は、普通の人ならば正直なことを申し上げておると思うのです。うそを言う必要はないわけですから、そこではっきり申し上げて、自分も罪に服されるわけです。この後の文言に出てきますが、だれとだれに渡したのかという問いがあるのですけれども、それは私は申し上げるわけにはいきませんと言って、きちっとこれは言葉をつぐんでおみえになるわけですから、私は、前後の調書を拝見をするならば極めて正確だと思うのです。
　だから、私は一番最初に申し上げたとおりに、やはりお金が要るんですよ、だけれども、そのお金をなくすような政治改革をやろうじゃないかとおっしゃっていただくと、私は国民の信頼というのは増すと思うのです。事実、きのう自治大臣は、お金がかかるんですよ、だからそういう話は議員の仲間同士で、政党間でお話をしたらどうでしょうという問題提起があるわけですよ。そのような御答弁を総理が今がちっとこう言われないというのが、私は、なお総理の政治姿勢に不満を倍加させるということを申し上げたいのですが、どうでしょう。
○宮澤内閣総理大臣　昨日、私も実は、政治にまず金が要らないようにするのはどうすればいいか、第一の改革はできましたが第二の改革はまだ残っておりますということを申し上げました。政治から金がなるべく要らないようにしなければならないということは、私も自治大臣と同様に考えております。
　ただ、自民党の総裁選挙云々というお尋ねでございましたものですから、これは私個人のことを実はやや超える問題でございましたので申し上げましたけれども、政治に金がかからないようにすることは、何といってもやはり焦眉の急務であると存じます。
○草川委員　そこで、共和問題になるわけでございますが、阿部代議士は、起訴をされたわけでございますが、釈放されましたね。それで、これは与野党を問わず、今回のような事件を考えますれば、当然のことながら議員の辞職をされるのが至当ではないか、国会議員の一員として私自身もそう思うわけでございますが、当然総理もそのような御判断を持ってみえると思うのです。ならば、長年の同志であったわけでございますから、この際、もう拘置所からは出られたわけでありますから、どういう形であれ御連絡なすって、阿部代議士に辞職をされたらどうでしょうかということを言われるのが先ほどの答弁の延長線だと思うのですが、どうですか。
○宮澤内閣総理大臣　これは前にも申し上げたところでございますけれども、大変に難しい問題であると思います。
　長いこと政治生活を一緒にいたしました友人でございます。たとえああいうことは疑いを受けましても、それには違いございませんから、御本人のために一番いい答えが出ることが望ましいと私は思っておりますが、それはしかし、何が一番いい答えかということは、やはり詰めていきますと、御本人が判断をされるしかないのではないか。政治家と長年支援をしてくれておる選挙民の関係というものは、これはもう申すまでもなくまことに特別なものでございますから、お互いの間の信頼関係というもので長いことつながれてきたものでございますから、それをいかにすべきかということは、やはり御本人と有権者と両方の間で考えながら答えを出すしか方法がないのではないか。ああいう起訴を受けられたという事実を私はもとより、もとより存じておってのことでございますが、その上で、選挙民から負託を受けた自分がこの隣どうあるべきかということは、しょせんはやはり御本人が御自分で判断される問題ではないかというのが、私か最終的に感じているところでございます。
○草川委員　総理大臣として大変私はひきょうだと思うのです。なぜならば、阿部氏は、総裁選挙に十億円の金が要ると言って共和に献金の要請をしておるわけですよ、十億円の金が要るという、個人としてね。これは新聞報道ですけれども、少なくとも私は、その新聞報道を見られた、総理は見られておると思うのでありますけれども、拘置所から出たら直ちに電話でもいいから、君、失礼なことを言うなよ、君のために我が日本というのは一体どうなるのか、いわゆる国会というものが全く国民から不信を受けておるんだと、いいかげんにしろということをなぜおっしゃらないんですか。今の答弁は、選挙民の支持を受けたからとか、全く個人の話をしておみえになるのじゃないですか。函館の選挙民は怒っておみえになると思うんですよ、私は。そういうことを知らずに投票なさられてみえるわけですから。
　だから投票して当選をしたということよりも、こういう事実の上に立ったら、函館の市民の方々にも、同志として申しわけないと言って宮澤総理が北海道へ行くべきですよ、選挙民の方に。同じ仲間からこういう不始末を起こしたことは、政治に対する国民の皆さんへの大変な冒涜をしてしまった、これが本当の総裁としてのお立場ではないかと私は思うのですが、今もなお先ほどのような御答弁をなされているところを見ると、御反省なり事の重大性に気がつかれていないのではないかと思うのですが、いま一度御答弁願いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　これは、おっしゃることが決してわからないではありませんのですが、大変難しい問題がございまして、私はただいま我が国の行政の責任者でございます。そういう意味では、阿部氏に対してとられました行政上の措置、刑事上の措置というものは、いわば私の、どういう表現がよろしゅうございましょうか、それに対して私自身はやはり一つの責任を負っておる、公の立場はそういうことであろうと考えます。
　個人的にはいろいろな私なりの感想を持っておりますし、いろいろございますけれども、御本人がこの際どのような進退をせられるべきかということについては、やはりしょせんは御本人が御自分で考えられることである、選ばれた者と有権者との関係というのは、これは何物にも増してやはり一つの神聖なものでございますから、それにかんがみて御本人が考えられるべきことであろうというふうにやはり申し上げるべきかと思います。
○草川委員　阿部さんという国会議員、もちろん選挙で選ばれた国会議員の、その属するものを大切にされるのか、国民を大切にされるのか。国民の中でも小さい子供が政治家を見る目を無視されるのですか、今の御答弁は。阿部さんのことしか言ってないじゃないですか。国民がどう考えておるかと言ってない。国民の中にも子供がたくさんいる。政治家というのはこんな悪い人ですかとみんな言っているのですよ。私どももうバッジを外して歩きたいぐらいの気持ちですよ。そういうことを申し上げておるのに、相変わらず御本人のお立場だというのは、私は総理としての立場、自民党の総裁としてのお立場ではないと思うのですが、どんなものでしょう。
○宮澤内閣総理大臣　総裁の方であるとよろしゅうございますが、総理ということをちょっと一度別にして考えさせていただきまして、やはり選挙民によって選ばれた者、選んだ選挙民、その関係というものは、これはいろいろ確かに今草川議員の言われますようなことは私あると思います。そういうことを、決してうそをおっしゃっていらっしゃるのでない、わからないではないのでございますけれども、それでも詰めてまいりますと、やはり選挙民から負託を受けた、その負託を自分はなお誠実にやっていけると考えるのか、そうでないのか、また選挙民はそれをなお期待しているのか、期待していないのかというようなことは、しょせんはやはり御本人と選挙民との私は判断になっていくのではないか、いろいろ考えます、いろいろ考えますけれども、そういうことではないかというのが私の思っておることでございます。
○草川委員　もうこの問題で時間余りとりたくないから、最後にこのことについて一問言いますが、もう総理とかあるいは自民党総裁という立場も離れて、全くの一人の昔からの仲間の宮澤さんとして電話ぐらいかけて、おい、いいかげんにしろよということも言えませんか。
○宮澤内閣総理大臣　一人の人間を分けて申すことができませんので、それにつきましてのお答えはどうぞお許しをいただきたいと思います。
○草川委員　宮澤さんのお考えがよくわかりましたので、次に移ります。
　そこで、この共和問題につきましては、我々、過日の、昨日でございますけれども、この予算委員会の決議として、鈴木元首相の予算についてのお考え方を聞く、予算編成についてのお考えを聞くということで参考人招致、あるいはまた塩崎代議士・元総務庁長官の証人喚問ということを決議をしたわけでございますが、このような決議についての、これもかつての仲間でございますから、仲間としての総理の御感想をお伺いしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　国会の国政調査等々のお立場から、私の友人、先輩に対して、おのおの証人あるいは参考人として出席をお求めになる、聴取をお求めになるということでございまして、それは国会の高いお立場からのお求めでございますので、そのような御要請に関係者がこたえられるということを私としては期待をいたしております。
○草川委員　その期待をされるというお言葉を我々も大切にして、事態の推移を見守っていきたいというように思います。
　そこで、法務省刑事局にお伺いをいたしますが、東京地検は鈴木善幸元総理・首相を何らかの形でお取り調べを行われたのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　捜査当局が取り調べの過程においてだれを取り調べたか取り調べなかったかということにつきましては、お答えを差し控えさしていただきたいと思います。
○草川委員　もう一問質問をいたしますが、いわゆる上申書というのがここ最近話題を呼んでおります。鈴木元総理も塩崎さんもお出しになったと伝えられておりますが、上申書の一般的な意義と法的な性格はどのようなものか、お尋ねをしたいと思うのでございますが、専門的な立場よりも、国民の皆さんにわかりやすくひとつ御説明を願いたい、こう思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　わかりやすく御説明できるかどうか必ずしも自信はございませんが、上申書というものの一般的な意義とその法的性格について若干の御説明を申し上げたいと思います。
　上申書という言葉は、もとより法令上使われている用語ではございません。一般的には、捜査に関係いたしまして、捜査機関以外の者が自己の認識するところを記載して捜査機関に提出する文書のことを指すものというふうに理解しております。このような意味で、上申書というものは訴訟法的には作成者の供述書という性格を持つものというふうに言えると思います。捜査の過程におきましては、あらゆる資料を事実認定のため用い得ることとしておりますけれども、上申書もそのような資料の一つになるということでございます。
　ただ、これはもう当然のことでございますが、公判におきましては、供述書やそれから供述調書等の書面の証拠能力は制限されておることはもう委員御案内のとおりでございまして、刑事訴訟法所定の要件を満たす場合に限って犯罪事実の有無を認定するための証拠となり得るということでございます。
○草川委員　ここで、これは委員長に要望があるんですが、中間報告、この共和事件についての中間報告でございますが、昨日も法務省の方の答弁が出ておりますが、共和事件の捜査処理に関して国会で中間報告をぜひ求めたいということで、私どももこの日時を先ほどの理事会でも決めておりますが、ぜひ委員長として法務省の方にも中間報告を速やかになされるよう要望をしておきたい、こう思いますが、その点、どうでしょう。
○中山（正）委員長代理　わかりました。
　草川委員に申し上げます。委員長としても、先ほどの理事会で決定をいたしましたように二十五日の午前九時四十五分から中間報告を聴取することにいたしておりますので、委員の諸氏も御認識をいただきたい、かように申し上げたいと思います。
○草川委員　それで、この共和問題については、細かい内容はもうほとんど新聞等でも出ておりますし、概略的なことはわかっておりますし、これを政府側から答弁を求めるというわけにもまいりませんが、ただこの共和事件の推移の中で、これは法務省にお伺いをしたいわけでございますが、株式会社において粉飾決算が行われた場合、会社の監査を担当する監査役や会計監査人というのは一般的にどのような責任を負うのか、これをまずお伺いをしたい、こう思うのです。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　一般論でございますけれども、株式会社の監査役は、取締役の職務の執行を監査すべき職員を持っているわけでございます。この内容といたしましては、いわゆる会計監査、それからその他の取締役の行う業務監査、こういう二面があるわけでございます。監査役は、こういう立場から、取締役が法令、定款に違反する行為をしたという場合にはそのことを取締役会に報告する、あるいはそれによって会社に損害を生ずるおそれがあるという場合には、そういう行為の差しとめを請求することができる、こういうことになっているわけでございます。監査役がそういう職員を怠りまして会社に対して損害を与えるということになりますと、会社に対して監査役が損害賠償責任を負うということになります。
　それから、商法特例上のいわゆる大会社、これは資本金が五億円以上あるいは負債総額が二百億円以上という株式会社でございますが、そういう会社につきましては、会計監査人、これは公認会計士または監査法人がなることになっておりますけれども、そういう会計監査人が監査役とともに会計監査を行うことになっております。この会計監査人につきましても、その任務を怠るということがございますと、会社に対して損害賠償責任が生ずるということになっているわけでございます。
○草川委員　なぜこの質問をしたかということを申し上げますと、この共和という会社は、六十二年の二月の決算を見ますと、いろいろな売り上げをしておるわけでございますけれども、粉飾決算をしておりました、実際上の経常利益は四十億八千百万円の赤字を出しておるわけであります。当然のことながら、貸借対照表で言うところの粉飾決算では四十一億八千二百万円という黒字を出しておるわけですね。六十三年の二月は、経常利益は実質的には五十七億一千五百万円の経常赤になっておるわけです。それを粉飾いたしまして、五十九億二千三百万というのを貸借対照表による粉飾をしておるわけであります。ちなみに平成元年を見ますと、経常利益は百三十七億八千二百万円の赤字を出しておる。百三十七億ですよ、平成元年の二月は。同じように百四十五億円の粉飾をしておる。平成二年の経常利益を見ますと、経常赤が百六十億六千四百万円、それでこれが百七十五億八千二百万円の粉飾をしておる。平成二年になりますと、百七十五億の粉飾決算をやっておる、こういうのが共和の実態でございます。
　一体これは債権者はどういうことになるのかということでありますね。債権者は使途不明金からも金を戻そうじゃないかというようなことを言っておみえになりますが、例えばの話ですが、株式会社の監査役や会計監査人が会社などに対して損害を与えた場合、株主や債権者はその責任を追及できるのかどうか、これも法務省から回答をお願いしたいと思います。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　監査役あるいは会計監査人が会社にその任務を怠ったことによりまして損害を与えたという場合には、会社に対して損害賠償責任を負うということは先ほどお答えしたとおりでございます。会社がそういうことをしないという場合には、株主は会社にそういう責任追及をせよという請求をすることができますし、会社がそれをしないということでございますと、株主が会社を代表してその責任追及を監査役に対してすることができるということになるわけでございます。それから会計監査人につきましては、株主にそういう訴訟を起こす権限はございませんけれども、そういう違いがありますが、いずれにいたしましても、会社に対して損害賠償責任を負うということになります。
　ただその際に、監査役が悪意または重大な過失によりましてへ例えばこのずさんな会計帳簿を見抜くことができなかったというようなことになりまして、その結果として第三者、これは債権者、株主がこれに含まれるわけでございますけれども、それが損害を受けるということになりますと、そういう第三者は、監査役に対しまして損害賠償責任を直接追及することができる、こういうことになるわけでございます。
　また、会計監査人が重要な事項につきまして監査報告書に虚偽の記載をした、あるいはその任務を怠ってそういう結果において重大な過失に基づいて虚偽の報告をした、こういうようなことになって第三者が損害を受けるということになりますと、会計監査人は、当該第三者に対しても直接に損害賠償責任を負うことがある、こういう法制になっているわけでございます。
○草川委員　そこで、総理にお伺いをいたしますが、この共和という会社は、今私が申し上げましたように、六十二年四十一億、六十三年五十九億、元年百四十五億、二年百七十五億という粉飾決算をしておる会社なんです。ですから、これを救うには何があるかというので、いわゆる麹町倶楽部というものを起死回生の策として打ち出してくるわけです。だから、この麹町倶楽部というのは会員権一枚一億円、そのかわり麹町のところに立派なビルをつくって、クリニックハウスもつくるし、宿泊もあるし、サウナもあるし、いろいろなものをつくって、ゴルフ場も三つつくろうということで、一枚一億円の会員権を売ろうという、これでひとつ粉飾決算を乗り切ろう、こういうことなんでしょうね。その総裁に鈴木元総理を担ごうというので、一億円持っていこうじゃないか、あるいは一千万持っていこうじゃないかという話になってきたわけですよ。それで、かつて大臣をやられた先生方を使って会員権を頼むよという行為をなされるわけですよ。いわゆる国会議員というのは詐欺の、粉飾決算の、何というのですか、利用されたんでしょう、利用されるわけですけれども、いかに日本の政治家というのが国民の目から見たらひどい存在になってきたか、こういう批判が一方ではわあっと起きてくるわけですよ。総理、どう思われますか。
○宮澤内閣総理大臣　それは事実関係を確かめかねますので、お返事をお許しをいただきたいと思います。
○草川委員　では、今度は官房長官お見えになりましたので、この共和関係で共和からお金を受け取ったと、これは車代とかいろいろなことが言われておりますが、何人かの大臣がおみえになりますけれども、内閣として実情をお聞きになったことがあるのかないのか、お伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　ございません。
○草川委員　やはりこういう世間を騒がしておる問題でございますから、それなりに名前が出た大臣の方々が本当にそうなのか違うのか、私は当然それこそクイックアクションというのですか、早く対応を立てられて、国民の皆様にしかるべき御回答をすべきだと思うのです。違うなら違う、あるいはどういういきさつでこうなったのか。国会で我々が聞かなければ出てこないとか、そういう態度では私は政治倫理の確立ほど遠しと思わざるを得ませんが、どうでしょう。
○加藤国務大臣　まあ一般的に個々の事実関係にかかわることでございますので、いろいろ伝聞ということではかえって誤解を招くかなあと思って、そういう行為をとらないできたところでございます。
○草川委員　本来ならば、私は加藤長官みずからが直接お会いになって、おい、どうなんだ、これ新聞に出たけれども本当なのか違うのかと、大変だよこれはというのがあってしかるべき、またそれが私は官房長官のお仕事ではないかと思うのです。
　具体的にちょっとお聞きしたいわけですが、東家国土庁長官にお伺いをいたしますが、東家さんは共和関係者との面識がおありなのかどうか、お伺いしたいと思います。
○東家国務大臣　お答えいたします。
　詳しく説明いたしましょうか。ないならないでいいですか。（草川委員「ええ」と呼ぶ）ございません。
○草川委員　共和の各種行事への出席の有無もないということですね。
○東家国務大臣　そのことは、誤解があってはいけませんので、詳しく説明申し上げます。
　実は、共和の落成式があったというような前後に私は福岡に参りました。それは、私どもの偉い方がお墓参りにおいでられるからみんなで懇親会をしようやということでございましたので、私は当時議運の理事をいたしておりましたので、その日夕方、熊本から上京する予定をいたしておりましたけれども、せっかくの御案内だからと思って私は現地に駆けつけました、懇親会に。ただしかし、時間がございませんでしたので、二十分程度で福岡から飛行機に乗って私は上京いたしたわけでございます。そのことが新聞等に、私が落成式に出席したということに記載されております。全くの誤解でございますし、私もこのようなことが載っただけでもやはり一閣僚として迷惑をかけることかなあと思っております。
○草川委員　じゃ、その今懇親会に出られだというのは、共和の九州工場の落成式と違うということを言っておみえになるわけですね。
○東家国務大臣　落成式があるなしについては全く知りませんでした。存じないままに、懇親会と思って参りました。
○草川委員　すると、その懇親会というのは共和と関係ないというふうに理解していいわけですね。
○東家国務大臣　はい、そのとおりでございます。
○草川委員　はい、わかりました。
　じゃ、私どもの調査では、東家さんの事務所の関係者が最低四回にわたって共和の本社を訪問をしておみえになる事実があるのですが、その点はどのように御認識なされますか。
○東家国務大臣　これも週刊誌に載っておったことでございますが、私は熊本が選挙区でございますし、それは北九州の私どもには事務所もございませんし、秘書もおりませんし、関係者もおりませんので、私は全くそのことについてはあずかり知らないことでございます。
○草川委員　今御否定なすっておられますけれども、具体的に問題を申し上げますが、あなたの私設秘書の方が、八九年十一月、新宿の共和本社を訪問しておみえになりますし、共和の福岡にも訪問をしておみえになりますが、これも御否定なされますか。
○東家国務大臣　私の秘書ではございませんし、この方は福岡、北九州に在住の方でございますのでいろいろと関係があったやに聞いておりますが、私とは一切そういう仕事の関係その他については関係ない方でございますことを御承知おき願います。
○草川委員　東家さんは東南産業という企業をやっておみえになりますが、東南産業の大株主であることは間違いないと思うのですが、どうでしょう。
○東家国務大臣　創立者でございます。
○草川委員　東南産業と共和とは取引があったわけでございますが、その点はどのような御認識ですか。
○東家国務大臣　私どもの方は北九州と福岡に建材のメーカーとして出先の販売店がございます。常時営業いたしておりますので、その共和に売った売らないの問題は、後ほど聞きましたら若干の品物を入れた、それはあくまでも自分たちの営業努力で納入したということでございます。かなりの金額を扱っておる営業所でございますから、いろいろなお得意があることはもちろん当然のことでございます。
○草川委員　大変恐縮でございますけれども、共和が熊本にゴルフ場が欲しいというのでゴルフ場を探していたわけでございますが、東南産業が、これもゴルフ場を持っておみえになりますね。そのゴルフ場を見に行こうということで、東南産業の、先ほど御否定なされた方が、後援会の方ですか、その方が一緒にこの共和と話し合いをしたという事実があるのですが、その点はどうでしょう。
○東家国務大臣　後で聞いた話でございますが、共和さんはあちこちにゴルフ場をつくりたいからということでどこかいい適当な土地はないかということをお尋ねに回っておられたようでございます。そういうことで、私どもの事務所の方にもそのお尋ねがあったやに聞いております。そのことから後の問題は、私は全く承知いたしておりません。
○草川委員　今のようなお話を聞きますと、私どもも、東家さんというのは大きな会社をやっておみえになる、だからゴルフ場も持ってみえる、だから共和とのつき合いがあったという接点がわかるわけですよ。ですから、加藤さん、こういうようなお話を我々は承知をしてないからこういうところで聞くわけでしょう。もっと加藤長官も具体的なことについてお知りになっておみえになることがあったら速やかにやはり国民の皆さんにお知らせをするお立場だと思うのですよ。
　そういう立場から、今度は官房長官にお尋ねをいたしますが、官房長官の後援会に、加藤紘一さんの紘の字に平和の和を書くいわゆる紘和会というのがあると承知をしておりますが、どうでしょう。
○加藤国務大臣　ございます。
○草川委員　この紘和会の設立の経緯、会長名、会員数、活動内容、会費等、ごく簡単で結構でございますから、どんな程度のものかわかればお知らせ願いたいと思います。簡単で結構ですから、詳しいことは要りません。
○加藤国務大臣　ちょっと詳細に後でまた御質問でしたらお答えしますけれども、代表になっておるのは私の友人の水町という方でございまして、それで会員は、そうですね、百人、二百人ぐらいだろうと思います。そうですね、七、八年から十年になるんじゃないかと思います。
○草川委員　会長はお医者さんだと思いますが、そうですね。
○草川委員　私どもの調査では、この紘和会の会合に共和の森口元副社長が出席をされておりますが、承知をされておみえになりますか。
○加藤国務大臣　メンバーではないのですけれども、そういう週刊誌の報道がありましたので調べましたら、いわゆる傍聴者といいますか、非会員で一、二度お見えになったことがあって、私の時事講演を聞かれた百人前後の中におられたということは後で聞きました。
○草川委員　要するに、森口さんがお見えになったということを今お認めになったわけでございますが、共和からこの紘和会には会費が納められているんじゃないでしょうか。
○草川委員　簡単にございませんとおっしゃっていいんでしょうか。少しお調べになってからお答えをされた方がいいと思うのですが、どうでしょう。
○加藤国務大臣　その会をやるときに毎回会費を、食事代を取るわけですけれども、それ以外はないということを聞いております。
○草川委員　お忙しい方ですから、細かい、会員が一々どうのこうのということは御記憶ないかもわかりませんが、事共和という問題は今やまさしく時の問題になっておるわけですから、それで、当然のことながらこの共和との御関係については私さらにいろいろとお伺いをいたしますけれども、あるかないかということよりも、直ちにこれも調べられて、本当にないならないのか、あるいは会費制だから当然のことながら会費を振り込んだという人もいるわけですから、私はもう少し御慎重な御答弁をされた方がいいと思うのですが、この会費納入については、毎回ごとの会費としては森口も参加をした、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○加藤国務大臣　正式の会員の方から会費をいただいております。月々の払い込みもあると思いますのでも、さっき言いましたように正式の会員ではないので、時事講演を聞くとき、そのとき非会員、言うなればビジターだと思うのですけれども、それで、食事の費用が一万なのか二万なのか、そういうことで、いわゆる実費だと思います。
○草川委員　では、次にお伺いをいたしますが、この紘和会というのは政治資金規正法に基づくところの届け出団体ですか、どうですか。
○加藤国務大臣　届け出団体です。
○草川委員　それはいつからですか。
○加藤国務大臣　会発足の直後ぐらいじゃないかと思いますから七、八年、五、六年か七、八年になるんじゃないかと思いますが。
○草川委員　それは正確な御答弁でないので、改めて御調査をして御報告を願いたいと思います。