Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（加藤雅信君）　最初に、今回の問題の根源が二年前の処理にあるということはおっしゃるとおりだと思います。
　二年前の閣議決定において「国において処理する」とされましたし、厚生年金移換の法案のときに、この問題について最終的な方向を見せないまでも、あいまいな、そしてＪＲが負担を免れるかのような印象を与えた措置をとったこと、そのこと自体に非常に問題があった。それによって、原理的にはさっき意見陳述で申しましたような形でＪＲが負担すべきものだと私個人は考えておりますけれども、そこのところの負担を免れられるかもしれないというような印象を与えてしまった、そこのところが一番の問題だと私は思っております。
　それから、今度の厚生年金への移換についてメリットがあるということは、これはおっしゃるとおりでございまして、ＪＲ共済あるいはその関係の方々にとっては非常にメリットがあるわけですが、これは残念ながらある意味ではゼロサムゲームでございまして、ＪＲのメリットはだれかが負担するということなんです。そのだれかが負担するところで、基本的には一般財源で国民一般が負担する部分と、それから他の年金加入者、厚生年金や各種共済の加入者が負担する。
　そのときに、いわばＪＲ共済の側のメリットはほかの部分がデメリットとしてやるわけですから、それなりに負担すべき部分について負担するという姿勢をＪＲの方にも見せていただかないと、これはデメリットばかりこうむる側、これが国民一般という形で希釈される場合はまだしも、そうじゃないと具体的な形で年金等々を六兆円削られる側の理解はなかなか得られないだろうと思います。そういう意味で、私はやはりＪＲ負担が必要だどいうことを終始一貫申し上げているということでございます。
　それから、憲法二十九条の問題なんですが、憲法二十九条で財産権の不可侵ということがうたわれております。ですから、ＪＲがもうかっているからといって国の債務をＪＲにつけかえるというようなことはもちろん許されませんし、そういう一般的な債務のつけかえであればこれは憲法二十九条違反そのものになります。
　ただ、問題は、今回そういう一般的な債務のつけかえをしているかどうかということでございまして、基本的に年金の問題で、しかもＪＲ各社にそのまま移ってきた人に限った形でございますから、本来の形で、筋論としてＪＲが負担すべきか、国民なりほかの共済が負担すべきかといえば、これは当然ＪＲが負担すべき筋合いの問題でございます。
　そうすると、負担すべきところに負担をさせるということですと、これは憲法違反の問題にはならないわけでして、ここのところで、タイトルが国鉄清算事業団の債務負担の処理という形で法案で述べられているわけです。法案の全体のスキームは確かに債務負担の処理でございますから、この法案のタイトル全体が間違っているわけでは決してないんですけれども、その中で年金の問題が論じられてしまったために、あたかも債務負担をもうかり始めたＪＲ各社に負わせるかのごとき誤解、印象を与えてしまった、ここのところに問題の二つ目のねじれがあったと私は思っております。
　最後に、公共企業体の実際的な財政破綻の問題と会社更生の問題とどのように違うか。会社更生の場合には、一般的な法的なスキームが会社更生法によって規定されておりますから、そのスキームに乗るか乗らないかということで非常に話は単純でございます。公共企業体の場合にはもちろんこの会社更生に乗ろうはずがないわけで、ある意味で今回国会で審議されているのもそうですし、この一連のあれでいわば政策的な決定として国鉄の改革がなされてきたわけです。もしこれが会社更生というような形で出ている場合には、これは年金の国民負担とかあるいはほかの厚生年金の負担、こんなものは許されようはずもございません。
　ですから、ここのところで、ある意味で政策決定としてこの財政破綻の問題を解決できないがゆえにいろんな裁量の要素が出てきている。そういう裁量の要素として今のこういう議論がなされているわけですけれども、逆に裁量の要素としてなされているから自由にできるという側面もございますが、それだけに筋が通ったことをするかどうか、これによってメリット、デメリット、ほかのところはいろんな負担をかぶるわけですから、公正な措置が最も求められていると私は理解しております。
○戸田邦司君　ありがとうございました。（拍手）
○西川きよし君　諸先生方、長時間御苦労さまでございます。私で最後でございます。よろしくお願い申し上げます。
　諸先生方がいろんな角度で参考人の皆さん方に御質問申し上げたわけですけれども、私の方からは旧国鉄債務についての納税者のコスト意識と申しましょうか、先生方にぜひお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　私は、初登院以来、政党に属さない無所属といたしまして、もう今回で三期目ということで、初心を失わず、いつも新鮮な気持ちでこちらの方でお仕事をさせていただいているわけですけれども、大きな政党やそしてなかなか行政が取り上げてくれないようなそういう声なき声と申しましょうか、そういうものをしつかり取り上げて、取り組んで、そして国政の場へ届ける、それが自分の役目であるというふうに思っております。そういう意味では、タレント議員であってよかったと思う部分と、一抹の寂しさということを覚えるときもございます。
　例えばお休みのときは、土曜、日曜を利用させていただきまして、放送局でありますとか劇場、そしてまた大阪の事務所、国会の事務所にお便り、ファクスなどをたくさんいただきましてこの場で活用させていただいているわけですけれども、その中で、どうしても机の上では想像ができないような、その立場に立つ人でなければ理解ができないようなさまざまな声をちょうだいするわけです。
　そうした中で、今回のこの旧国鉄債務の問題につきましては、これだけの国民負担をお願いされているにもかかわらず、そのことに対する意見とか不満とかいうものが、一部の方からは多いわけでありますけれども、一部の方を除いた部分では、今までの、消費税のときとかいろいろございましたけれども、大変少のうございます。例えば我が家に帰りましても、私の方から説明はするわけですけれども、父親、母親そしてまた子供たち、家内の方から今回のことは余り出ませんし、お友達の中からも、どないなってんねんというぐらいのことで、余り出てまいりません。
　例えば、現在具体化しつつあります公的年金はどうなるのか、また介護保険は、西川さん、これからはどういうふうな方向性に、中身はどうですか、うちのおじいちゃんやおばあちゃん、お父さん、お母さんは一体どうなるんだろうかというような段階のお話などはよくお伺いするわけです。本当に多くの御意見や御相談をいただくわけです。日常の生活の中でもしばしばこういうことは話題になるわけですけれども、今回のことは余りなりません。
　それはどうしてかなと思うわけですけれども、やはり目に見えた形で負担というものに直面するからこそ疑問も感じるわけで、そのことに対する是非というものも一人一人が意識をするのではないかな、こういうふうに思うわけです。今回これだけ莫大な負担を、それも長期にわたって背負っていかなければならないわけですけれども、一般生活の中にまでなかなか浸透していないというのが私の気持ちでございます。それはやはり負担というものに今回たばこ以外は直接余りつながらないというような考えがあるようでございます。
　今回の債務の問題に対する国民の意識、諸先生方にぜひ僕はお伺いしたい。まず加藤寛参考人、桜井参考人、そして加藤雅信参考人にお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（加藤寛君）　実はこの問題につきまして、私は、国鉄だけではなくて、現在日本で一般的にどうも理解されにくいと思っておりますのは、ここでそれを言うことは少し幅ができてしまうんですけれども、消費税問題でございます。
　私どもといたしましては、消費税は将来の日本の財政体系をつくるためには欠かすことのできないものであるというふうに考えております。そのような考え方に立ちますと、例えば将来、直接税は半減あるいはゼロにする、そしてそのかわり間接税に頼るということは、これは一つの世界的な趨勢としても考えられることでありますけれども、日本ではその理解はほかの国に比べて非常に強い反対があるように私は思っております。これは私の個人的な感触でございますから十分ではありませんけれども、しかし少なくともそういうことについて十分な理解がないという気持ちが私はしております。
　こんなことを申し上げることは、一つの単なる例でございますから大変失礼に当たるんですけれども、しかしあえて言わせていただきますと、私はそれを身をもって体験したので感ずるのでありますが、ある有名なレストランがございまして、そこで私はおそばを食べようと思って入りましたら、そこは昼間であっても二万五千円が最低でございました。私はびっくりいたしまして出ようと思っておりましたら、そこでたくさん食べている方がいらっしゃいまして、そして払うときになって言いますことは、二万五千円にプラス消費税五％と、こう言いましたら、消費税が高いと、こういうふうに言うんです。高いのは二万五千円でございまして、消費税ではございません。
　私はそこのところの理解がどうにもわからない。つまり、日本にとって将来間接税の方がはるかに国民にとっては有利になるということはわかっていると私は思っています。にもかかわらずそれが理解されないということは、私どもの力不足であると同時に、それはまたそのことについて国民が理解できるようにしていかなけりゃいけないと思っております。決してそれを私は非難しているのではなくて、そういうことを前提にして我々は考えなきゃいけないと思っておりますので、今回のこの追加負担もそうでございますけれども、国民がやはり理解をしていくことが必要でございます。
　たばこということが、すぐこれが国鉄の債務解決のために使われるんだというふうに理解されるのではなくて、そうではなくて全体の財政の中でどういうふうにこのお金が使われていくのかということを考えるべきでありまして、その意味で私は国民のまだまだ十分に納得していただけるだけの説明を私たちはしていないという気持ちがございます。したがって、本当に緊急、ここまで追い詰められてしまったものですから、緊急だからやむを得ないのでございますけれども、しかし本当を言いますと、もっともっとこれは理解させることが必要だったわけであります。
　私は先ほどから申し上げてまいりましたが、ＪＲ側に立って言いますと、この年金の追加負担は民間企業だからけしからぬと、こう言うんですね。ところが、政府側の考え方を聞けば、民間企業だから当然ではないかとなるんです。つまり、同じことが民間企業だからだめだというのと民間企業だからいいんだという考えと二つ出てくるわけです。
　これは相反する立場でございますけれども、これを解決するためには、何といっても国鉄を早く、ＪＲを早く完全なる民間企業にしなきゃならないということを示しているのでございまして、その点についてまだ十分なる答えがどうも出ていない。これは当然この法案がやむを得ずここでもって通さなきゃならないということになるかもしれませんが、しかしそれでもこれから国鉄をあるいはＪＲを考えるときの大きな問題としてこれは考えていくことになるだろうというふうに私は思っております。
○参考人（桜井徹君）　大変難しい問題を言われました。
　それで、一つは、まずこういう問題について国民に対して情報開示というものが徹底して行われていないのではないか。実は私も先週、私のゼミナールで、十二月からこの特別税が導入されますと一箱二十円たばこが値上げされるよというようなことを言ったところが、学生は、実際にたばこを多く吸う学生なんですけれども、ほとんど知らないわけですね。そういうことを一つとりましても、やはりこの法案が通りますと国民の負担がどれだけふえるかということについて徹底した情報開示が必要ではないだろうかというようなことを痛切に感じております。
　また同時に、この問題については、特に国鉄債務の処理の問題については、先ほどからも言っておりますように、統一的な総合交通体系のようなものをとるべきである。そういう点で、債務処理の問題は自動車交通の問題、とりわけそこから生ずる環境問題を抜きにしては語り得ない問題であります。若い学生とこれまた話をしてみましても、若い人は環境問題に対して非常に敏感であります。しかし、そういう環境問題に対して敏感な学生が、国鉄債務処理の問題とそれを結びつけられないというところに現在の悲劇が、悲劇という言葉を使っては言い過ぎでしょうけれども、あると思うんです。
　そういう意味で、もう少しそこら辺を情報開示という形でもっと積極的に進めていく必要があるのではないかというように思っております。
○参考人（加藤雅信君）　先ほど西川先生がおっしゃいましたように、国民の一般の生活の中にこの問題が入ってこないというのは先生のおっしゃるとおりだろうと思います。これはやはり目に見える形あるいは現金を払うという形の負担ではない形で問題が処理されていることに基本的な原因があるだろうと思います。
　例えば、今度六兆円の分を厚生年金や各種共済年金に入っている人たちが負担するわけですけれども、現在の年金制度を維持するために、そしてまたＪＲ共済に入っていた方々のあれをするために新たに六兆円余計に払ってくださいと言ったら、恐らく反対運動が起きるだろうと思います。反対の声が相当強くなるだろうと思います。
　ただ、それに対してそういう形ではなくて、六兆円余計に払えという形じゃなくて、払ったのは今までどおりで、先々もらう分が六兆円減りますという形になりますと、ことわざでやぶの中の鳥のことについて、やぶの中の二羽より手の中の一羽という言葉がございますけれども、何せ今もらっているのが減りますよという話じゃございませんから、ああそうかと思って、もちろんうれしいなと思う人は余りいないとは思いますけれども、まあ仕方がないかと思うだろうと思うんです。
　そういう意味で、一般の生活の中に入ってこない問題について、しかしそうかといってこの国鉄の給与や債務の問題を放置しておくことは絶対できませんから、どこかで問題を処理しなければいけない。そういうときに、さっき加藤寛先生や桜井先生がおっしゃったように、国民の理解をもつと求めていかなければいけませんし、情報を開示しなければいけないこともそのとおりだと思いますけれども、そういう努力は一方でするとしても、やはり目の前、現実の痛みをこの場で感じさせるものでないだけに国民の関心というのはどうしても盛り上がりにくいものだろうと思います。
　そういう盛り上がりにくいものだから、ある意味で行政庁にしても立法府にしても比較的フリーハンドで処理しやすい、そしてまた一部利害を非常に強く感じた人の声の大きいところが通りやすいという性質をどうしても宿命的に持ってしまう種類の性質のものだろうと私は理解しております。ただ、そういうときに国民が現実の痛みを目の前で感じてないから、どうしても関心が盛り上がりにくいから、じゃ自由にやっていいかというと、そういうことはないんで、そういうときこそやはり立法府も行政府も姿勢を正して公正な制度設計をしなければならない、そういうぐあいに私は考えております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　もう一問御質問をさせていただきます。
　これまでの論議の中で、例えば交通利用者全体の負担についてという質問に対しては、政府の答弁では、総合交通税についても、最終的に国民に税負担を求めざるを得ない場合にあっても、国民に受け入れやすい負担として、国民生活上必ずしも強制感を伴わないものとする必要があるという意見が多数を占めたと。これは財政構造改革会議企画委員会での検討の中のことですけれども、この強制感を伴わないものということは、見方を変えますと、余り国民から反発の出そうにもない取りやすいところから取るということもこれは否定ができないんだろうと思うわけです。
　しかし、やはり国民に大きな負担を求めることには変わりはないわけですから、一人一人が負担をするその意識をしっかりと持つ、そしてそのかわりに交通政策というものにも日々の生活でしつかりと注意と意識を持っていただく、これはなかなか難しいことですけれども必要なことではないかなというふうに思います。
　この国民生活上必ずしも強制感を伴わないものとする必要があるという点について、もう一度加藤寛先生、桜井先生、そして加藤雅信先生にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○参考人（加藤寛君）　大変重要な問題でございますが、強制感を持たせないということは、これは国民が納得できることを考えることなんだ。ところが、今やっておりますことの中で国民から見てなかなかわからない、理解しにくいのは、本当に財政が自分たちの生活のために役立っているのかという疑問を持っている人が多くなったということですね。財政についてもちろん努力はいろいろ先生方がなさっているんですけれども、しかしそれが十分に伝わっておりません。
　同時にまた、そういうような気持ちを国民に持たせてしまうということは大変なことでございますので、私はそれは、今下火になっておりますような感じがありますが、行政改革を断行するということ、その行政改革をやるということによって国民は、ああ、政府がそこまで考えるなら我々も身を削ってもいい、こういう気持ちになるわけです。そういう気持ちをつくり出すことが私は非常に大きな強制なきそういう負担を考えていくときの条件だというふうに思っております。
○参考人（桜井徹君）　確かに強制感を伴わないのが一番いいわけですけれども、やはりゼロサムゲームになるような場合には強制感を伴わざるを得ないんですが、その前提として、加藤先生も今言われましたように、多くのむだが財政支出の中にある、そういうことを放置しておいて、他方で今言われましたように取りやすいところから取るというのは問題があるだろうと。
　それからもう一つ、私はドイツの場合で揮発油税の引き上げというようなことを言ったわけですが、これは強制感を伴うわけです。しかしながら、これはカップという社会的費用を発表した論者が言っているんですが、社会的費用について国民的な合意、価値判断というのがそれぞれの段階において発展している。かっては公害を出す町が非常にすばらしい町である、大阪が東洋のマンチェスターと言われましたようにすばらしい町であると。しかし今、公害を出す町はそうではないというように、国民意識が大きく変化してきている。
　そういうところを考えますと、やはり揮発油科の増税など、ある程度強制感を伴うにしても、全体的な国民意識、価値判断の変化、それは日本がけではなくて、ヨーロッパで先進的ではありますけれども、そういうことを考慮すればおのずから答えが出てくるのではないかと思っております。
○参考人（加藤雅信君）　今おっしゃいました強制感を伴わない措置ということは、短期的にこの問題を解決するという意味では非常にスマートなやり方だろうと思います。
　ただ、スマートなやり方というのは必ずコストを伴うわけでございまして、この国鉄問題の改革で、一般財政の形であれほかの形であれ、負担する分だけ当然、一般財政の方でやりますとその分だけ税金が食われるわけです。
　ということは、この国鉄問題がなければできた施策はそれだけできないということになります。行政改革でできるだけコストを切り詰めながら、できるだけ効率のいい政治や行政を行わなきゃいけないことはもちろんのことでございますけれども、そういう努力はするといたしましても、この問題がない分だけいわばあるべき行政、あるべき施策が減るということです。
　ということは、これは長期的に見れば、一般財政で負担することによって財政がそれだけ逼迫し、それはもしこの問題がなければなさなくてよかったであろう増税を先々しなければならないということでもございます。そういう意味では、この問題に伴っての強制感はないわけですけれども、強制感の一般化、先送りという問題はあります。
　そういう意味では、一つ一つの施策をやるときに強制感がないことは必要な施策等を通すことで重要なことでございますから、私はこのやり方そのものに少しも反対しておりませんし結構だと思いますけれども、これは必ず痛みを伴うので、先生のおっしゃる強制感を先送りしているんだという自覚を持ってやらなければいけないと私は考えております。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり、また早朝より御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、大変ありがとうございました。皆様方の御意見を十分参考にして今後の審議を続けたいと思います。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後二時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時三十分開会
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから日本国有鉄道清算事業団の債務処理及び国有林野事業の改革等に関する特別委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、藤井俊男君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（中曽根弘文君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案外五案件の審査のため、本日の委員会に参考人として日本国有鉄道清算事業団理事長西村康雄君、同理事西川由朗君、同理事桑原彌介君及び同理事佐野實君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中曽根弘文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（中曽根弘文君）　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案外五案件を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○市川一朗君　自由民主党の市川一朗でございます。
　今国会も大詰めになりまして、この委員会におきましては午前中、参考人の先生方にお出ましいただきましていろいろと勉強させていただきました。なお残る幾つかの疑問点もございますので、若干、私の方でもその辺をただしてまいりたいと思う次第でございます。
　まず私がお聞きしたいなと思いますのは、今回の法案の全体の考え方でございます。要するに、長年の懸案でございました国鉄の長期債務の問題、それから国有林野の問題につきましてここで思い切って決着をつけようということで、それぞれにつきましてその大部分を一般会計で承継する、正確に言いますと帰属するとか免除するとか、いろんな言葉といいますか処理の仕方はあるようでございますが、大ざっぱな考え方としては一般会計が承継するということでけりをつけようという考え方になっているわけでございます。
　この辺は、翻って昭和六十二年当時、国鉄改革が行われていわゆる分割・民営化が図られたころ、それからちょうどそのころは、国有林野に関しましても、今思いますと三回目になるようでございますが、経営改善計画の抜本的な見直し等も行われたわけでございます。いろんな議論が行われた時点で、例えばあの時点で今回とるような措置をとったとすればどうだったのかなといったようなことも含めますと、私も一人の関係者としていろいろと感慨を感ずるものがあるわけでございます。
　そういったような観点から、今回提案されました法律案につきまして提案理由その他も少し丁寧に見させていただいたのでございますけれども、まず国鉄の長期債務の問題に関しましては、つまるところ平成十年度で清算事業団が抱えている債務は約二十八兆円に達しています。そして、資産の売却収入等によって毎年の金利及び年金等の負担を賄いつつ債務の償還等を行うという従来の処理スキームはもはや破綻している、そういう考え方で、破綻しているから何とかしなきゃいけないというスタートになっております。
　また、国有林野の問題に関しましても、収入の減少とか債務の累増等によりまして危機的な財務状況に直面しておる、そういう考え方で、何とかしなきゃならない。こういうまず基本的な考え方がありまして、そしてそれを受けた形でございましょう、一般会計の債務の承継等に関する特別措置法では、将来世代に安易に負担を先送りすることは許されません、このために国鉄長期債務及び国有林野累積債務の処理に本格的に取り組みます、そういうことで御提案しますと、こういう考え方で整理されておるわけでございます。
　そういう考え方というのは、長年の懸案の解決法として私は基本的には納得している者の一人でございますけれども、例えばこの一般会計に承継する特別措置法案の提案理由の中にございます将来世代に安易に負担を先送りすることは許されないという考え方でいった場合の今度の処理スキームは、それならば将来世代に安易に負担を先送りすることにはなっていないのだろうかという観点で見ますと、なかなかそうはなっていないんじゃないか。何せ五十年ないし六十年にわたって最終的に処理していくということで、それを一般会計で承継するということはまさに国民全体の負担の中で処理するということでございますから、これはその考え方としてもっときちんとした整理が必要なんじゃないかなという基本的な問題意識を持って今国会に臨みましてこの委員会審議にも加わっているわけでございます。
　私、若干納得しつつありますのは、宮澤大蔵大臣の御答弁の中でいわゆる新雪根雪論の話がございまして、そういう話の方がちょっとわかりやすいなと。つまり、根雪の問題はかなり長期間、次の世代まで残してしまわざるを得ないというのが今回の処理スキームなのじゃないかなと、るるそういうふうに申し上げた次第でございますが、改めて与党の議員の中にもこういった基本的な部分についてしっかりと認識しておきたいという気持ちがあることを十分御認識の上、これはこういう考え方でこういうふうに処理しようとしているんだよということを大蔵大臣及び関係大臣からもお答えいただきたいと思う次第でございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま御指摘のような長い経緯のある問題でございますが、清算事業団にとって不幸であった、あるいは努力にもかかわらずお気の毒であったと思いますのは、その持っていた当時としては非常に市場価値のあった不動産を政府の土地・地価政策のために売ることをやめてほしいというふうに国が決断をいたしまして一番大切なポテンシャルな財源が使えなくなったという点、それから株式の売却についても市場への上場基準が満たされなかったとか、いろいろなことがございました。
　それからまた、別途、移換問題というようなこともございまして、考えてみると、清算事業団は非常に一生懸命やられたけれども、御自分たちのコントロールできないような条件によってその努力が実らなかったということがあったと思います。そのことは清算事業団の責任に帰すべき問題では本来ないだろう、やっぱりそれは国の政策の一つの結果であるとも言えることだと、こういうふうに基本的には考えております。
　そこで、昭和六十三年でしたか、閣議決定がございまして、そのときにはまだまだ土地が結構売れるだろう、何かがあれば残りは国がということでございましたから、当時国が見通しておったことも閣議決定も基本的に事態を見通していなかったということになるわけであります。
　しかし、それから後、平成九年ごろにはけりをつけなきゃいけないということが大体のコンセンサスになってきまして、たまたま財政構造改革会議でこれからの少子・高齢化の社会にどのように対処するかという基本の問題を取り上げましたときに、その他の国の長期債務、これなどがそれでございますし、あるいは林野もそうでございますけれども、これもやはりほうっておくわけにまいらないということでいろいろなグループをつくったり御協議がほぼ一年近くございました。やはり大宗はどうしても一般会計が、すなわち国がしょわなければならない、いきさつもそうであったし、今となってはだれにどれだけということをお願いするほど余裕のある政府部門はないわけでございますからそういうことになって、ただたばこは言ってみますれば嗜好品でもあるし、価格の中における税に相当する分は価格が上がりますとだんだん小さくなってまいりますから、その従来のパーセンテージぐらいを維持してもよかろうと。しかし、これはいずれにしても愛煙家に御迷惑をかけることですから、御理解をお願いしてと言うしか申しようがないのですが、それと、郵政に特別会計で御負担をしていただける部分があるというようなこともあわせまして、御迷惑がかかりますが、お願いしますと。それから、国は国で、今までの資金運用部の借り入れの金利を返しまして、そして金利負担分を軽減いたしました。そういう後に、今、国がしょっていく、そういうことにいたしました。
　いたしましたが、それは今御指摘のまさに雪だるまが大きくなる分を防ぐだけのことでありまして、将来の利子負担分が根雪になることだけが防げる、しかし根雪の部分には触れられない。実際、触れるとなりますと、新たな財源を求めなければならないわけでございますけれども、国民経済は今全然そういう状況にございません。ございませんから、将来の総合的な減債計画の中で、これから仮に六十年かかって一般の債務として処理をするしかない。そういう気持ちの中には、日本経済も今が底でございますから、いつまでもこんなみっともないことをやっている経済でもあるまい、そのうちには本来の正常な経済運営ができるであろう、そうであれば、その程度の減債は時間をかければ我々の国民の力をもってすればできると、そう思うしか仕方がない点もございますけれども、そう期待をして、そして根雪の部分だけは残した。
　それがせいぜいのところであったと申し上げるしか方法がないのでございまして、そういう経緯の中であちこちに御負担をかける。たばこの特別税にしても郵貯特会にしましても、あるいは理屈はいろいろあるにしてもないにしても、ＪＲにもいろいろな御主張がある。それらを含めて、とにかく御負担を願えるところにはお願いしますというようなのが今度の総合的な解決案であった。
　余り自慢のできる解決案ではありませんし、またこれで一切は片づくという解決案でもありませんので、その点はいろいろじくじたるものが残りますけれども、この際、利子負担が雪だるまになるのだけは防ぎたい、こういう気持ちであったわけでございます。
○国務大臣（川崎二郎君）　市川委員にお答えを申し上げます。
　基本的な認識として、旧国鉄の経営悪化というものが大前提にあったと思っております。そして、その悪化の理由というものを分析しながら手法を分けた。
　第一番目の手法は、民営・分割によってその七社が独立経営をされる、これが第一であろうと思います。しかしながら、七社が独立をいたしましたときに、すべての借金を背負わせたらこれはとてもやっていけるものではなかろう、したがって当時債務を分けて、国鉄清算事業団に二十五兆円の債務が残った、そして資産というものを同時に国鉄清算事業団が売却をする、こういう方針を決められたところであります。その間、十一年ぐらい経過をいたしたわけであります。
　第一の評価として、七社の独立という問題、この問題につきましては、本州の三社についてはこれから株の売却、すべて株の売却という問題が残っておるだろう。それから、三島につきましては、まさに上場ができるような体制を整えなければならない。それから、貨物につきましては、正直、当初よりも経営が悪化をいたしております。この問題は抜本的な改革を考えなければならないだろうと思っております。
　そして、清算事業団の方は、まさに今日、今ここで御議論をいただいておりまして、当時推定をいたして十四兆円ほどの借金が残るか、こういう形でスタートいたしましたけれども、大蔵大臣から御説明がありましたとおり、当時の新聞を見ますと、運輸省、清算事業団は売りを急いでいると。しかしながら、土地を高騰させてはならぬ、こんな暴挙をさせてはならぬという論調が中心になりまして、政府として大きな決断をされて、土地を売却させない、こういう一つの判断がなされた。そういった中で、一方で金利が金利を呼ぶ。土地の売却が進まない、金利が金利を呼ぶ、こういう体質の中で今日を迎え、この二十八兆円の処理についてもう清算事業団で行うのは不可能であるという中で、今日のスキームを御提案申し上げてお願いをいたしているところでございます。
　同時に、元本の問題、確かに道路整備の目的税を使ったら、新幹線整備を使ったらどうだ等々いろんな御意見をいただいておりますけれども、やはり今日の状況の中でそういう決断には至らないということで、これも大蔵大臣から御説明いただいたように、まさに国の債務としてこれから長期にわたってお考えを賜りたいと、こういうふうな処理スキームを出させていただいているところでございます。
○国務大臣（中川昭一君）　国有林野につきましては、昭和二十二年から今の制度がスタートしましたが、一時期、林野事業は黒字になっている時期も、短期間ではございましたが、ありました。しかし、高度経済成長の中で大変な需要があって、一方では自由化あるいはまた関税の引き下げ等々、非常に外的な要因もございました。それから、金利動向も大きく変化をしたということで経常的な赤字が生じたわけでございます。
　昭和五十三年以降四度にわたる改革をいたしましたけれども、いずれも当初の計画に比べて、見通しに比べて結果がうまくいかないという状況でございました。そういう中で、平成三年の計画、当時は二兆三千億だったと思いますけれども、何とか二十年かけてなくしていこうということでありましたが、三兆八千億に至ったわけでございます。
　しかし、国有林野の場合には、林産物あるいはまた林地あるいはそのほかの土地等の売却、収入源も片方ではございますので、これからぎりぎりの努力をして収益を上げ、そして三兆八千億のらち一兆円についてはぎりぎりの自助努力でもって五十年かけてやっていく。二・八兆についてはどうしても限界があるということで一般会計の方にお願いをしていくということで、自助努力をしながら、せめて一兆円についてみずからの力で返していこうということでこれから臨んでいきたいと思っておる次第でございます。
○市川一朗君　どうもありがとうございました。
　各大臣からそれぞれ御答弁いただいたわけでございますけれども、根雪という言葉を使わせていただきますが、いずれにしても五十年ないし六十年の期間をかけてこれから返していくという問題になりますと、やはり一般会計自体が今赤字でございますので、大蔵大臣の言葉にありましたように、これから日本経済の先行きを考えて期待する部分があるといたしましても、なかなかその財源の確保というのは難しいのではないかと思う一人でございます。
　午前中の参考人の方のお話にも財源論もいろいろございましたが、ドイツの例を引かれたお話もございまして、それをお聞きしていますと、一見ドイツでは今の道路特定財源になっている揮発油税が鉄道の方に回ったような、聞きようによってはそういう印象になるような、先生はそういうふうに言わなかったんですけれども、聞こえるようなやりとりもあったのでございます。
　あれはドイツでも、大蔵大臣は御存じだと思いますが、いわば今回のたばこ特別税みたいなもので道路財源に充てている、俗に鉱油税と言うんですか、あれは全然そのまま手つかずで、残りの一般財源的な部分について、特に鉄道関係でいわゆる増税をしたというところが一つの新しい試みで、そういう意味ではたばこ特別税と基本的な考え方は一緒だと思いますが、やはりどうしてもそういう増税論をとらざるを得ないというような意味では非常に難しい問題がこれからあるわけでございます。
　その辺の考え方は先ほどの御答弁の中で大蔵大臣から既に御披歴があったようにも思いますけれども、午前中そういった財源論を含めたいろいろ突っ込んだ議論もさせていただいた私どもでございますので、改めて、長期的に見て一般会計の中でどういうふうにして処理していくのかなということについて、先ほどの御答弁から、まさにこれからの日本経済の動向といったようなことも踏まえて長期的に取り組んでいかざるを得ないということだと思いますけれども、一方で、何でこんなに債務が、特に清算事業団の分についてうまくいかなかったんだろうかということについては、確かに土地の処分がうまくいかなかった、あるいは株式の売却がいろいろ滞ったといったようなことがあるということはみんな承知の上で、それにしても昭和六十一年とか六十三年ごろに相次いで閣議決定がなされて、言ってみれば土地処分等の自主財源を充ててもなお残る債務等については国において処理するという部分が一つ入った、それがいわば甘えの構造になってしまっていたんじゃないかといったような指摘もあるわけでございます。
　関係者、特に清算事業団で直接取り組んでおられる方にとっては、今のような私の発言を聞きましたら、俗に言う頭に来るんじゃないかなと思います。しかし、何となくそういう指摘の中でずるずると来て、今こうなってみると約二十八兆円まで膨れ上がってしまっているといったような問題、それを一般会計として全部責任を持って処理していくということになってしまっているといったようなことを考えますと、今後の鉄建公団が引き受けることになりました部分はそれに比べますと金額は大分少なくはなっておりますが、そういったような問題も含めまして、やっぱり一般会計で引き受けるということについての負担が、どういう言葉を使ったらよろしいんでしょうか、普遍化するというんでしょうか、余り直接的な痛みを感じない、しかしそれは国民全体にとっては大きな痛みとして受けとめざるを得ない問題でございますので、その辺をどういうふうに考えていくべきかということがこれからの一つの大きなテーマであるというふうに思っておる次第でございます。
　ちょっとくどい質問になって恐縮でございますが、もしその点について何か大蔵大臣の方からお考えがございましたら、一言お答えいただければと思う次第でございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私の立場では、実は時々はこんなふうにも思ってみるのでございます。
　ともかく、かつての国鉄という問題は政治的にも経済的にもある意味で我が国にとって非常な重荷でございました。殊に、政治的にそれがいろんな意味で社会にやっぱり災いしておったというふうに思われる点がございますし、また国民も国鉄というものにある意味で愛想を尽かしておったと思います。それがとにかく民営化されて、今ＪＲ各社、三島のこともございますけれども、全体としては比較的好感を持っていると申しますか、昔のことを思うとよくなったということをほとんどの国民は思っておられる。政治的にもかつてのような問題は起きていない。それは非常に大きな変わりようでございます。
　そして、民営としてスタートする以上は堅実な利益がなければ到底やっていけないのは当然でございますから、利益が出ないようなプロジェクトを民営としてスタートさせるわけにはいかないのでございます。そうしますと、やっぱりその分はだれかがしょってやらなければ、みんなこれをＪＲにしよわせたのでは民業として動けるはずがないという意味でこうやって国民の皆さんにも負担をしていただくということ、それはああいうかつてのいわば大変な、邪魔者と言っては申しわけありませんが、であった国鉄というものが……（「それは失礼な言い方だよ」と呼ぶ者あり）邪魔者という言葉は悪いんですが、ではこう申しましょう。先ほど申しましたような政治的にも非常な、しょっちゅうトラブルがあったし、国民にも親しめない、こう申し上げ……（「あんたらが政治路線を敷いたからだよ」と呼ぶ者あり）今の言葉は悪ければ訂正いたしますが、そういうものが民営になったということを国民は喜んでいるわけです。そういうことを申したいんです。
　ですから、そのコストというものはやっぱり国民がみんなしょわなきゃいけないのかもしれない、こういうようなことを申したいので、かつての国鉄を悪く言おうとするのではなくて、きょうのＪＲになったことの変化に伴うコストというものはやはり国民がしょうのではないか、そういうふうに考えようとしておるわけであります。
○市川一朗君　今、私も大蔵大臣の御答弁をお聞きしておって、昭和四十八年ですか、四月に交通ゼネストが起きました。当時、私は武蔵小金井に住んでいたんですが、どうしてもこっちに来なきゃいけないというので、車で約四時間かけて四苦八苦して来た記憶があります。そういったようなこともなくなりましたし、本当に今は選挙区へ毎週のように帰っておりますが、新幹線のおかげで非常に快適と言っちゃなんですが、スムーズに政治活動もできておるというようなこと等、私個人としても非常に民営化は大きな意味では成功だったのではないかというふうな実感を持っている次第でございます。
　そういう意味では、今処理している問題はそういった大きな成功へ向けての後始末の問題であるということで、その後始末の問題がもっともっとスムーズにいけば本当によかったのでございますが、なお問題が大きく残ってしまっているというところが非常に国民の皆さんに対しましても申しわけないなと思っている政治家の一人でございます。
　そういった中で、いろいろお聞きしたいと思っておったのでございますが、大蔵大臣にもう一言お聞きします。
　国鉄の、特に清算事業団の問題にしましても、それから国有林野の問題にしましても原因はいっぱいありますが、一つの大きな理由は財投の問題なんですね。非常に高い金利で借りた金をそのまま返していかなきゃいけないと。結局、今の低金利の状況というのは、釈迦に説法で恐縮でございますけれども、まさに高い利潤を生むことができないから借りた金は低い金利でないと返せないというところで、低金利というのが社会経済情勢として出てきているという状況だと思いますので、昔借りた金だから高い金利でも返さざるを得ない。これは理屈としてはもう完全にそのとおりでございますし、今の資金運用部のあり方としては、それをただそのままスルーするだけだからどうしようもないんだという再三の御答弁もありましたわけですから、これもしようがないと。
　だから、この国鉄と国有林野に関しては、今回は一種の破綻処理でございますので、繰り上げ償還を認めるということでこれはこれでいいわけですが、実は国の行政の各般にわたりまして財投の高金利で悩んでいるのはいっぱいあるわけでございます。現に、今回の国有林野の資料を見ましても七％を超える債務が五千億円近くあるわけでございますし、それから国鉄の有利子債務の方も七・九％とか八・七％とかというような財投の金利の問題があって、これはこれで今回で一つの決着を見るわけですが、実はそれ以外にいっぱいあるわけです。
　例えば、住宅金融公庫を一つ例にとりましても、昔は財投のお金を借りて、それに利子補給をして、そして財投金利よりも安い金利で貸して住宅建設を促進するということで住宅金融公庫の基本的な機能があったわけでございますが、現状はとにかく借りている人から操り上げ償還をされて、それは受け入れざるを得ないと。しかし、公庫はそれを財投の方に返せないものですから、結局その部分の負担がたまってきまして、現状では財投金利よりもちょっと高目の金利で貸さざるを得ないというような状況が出ておるわけでございまして、そういったような問題があちこちであるわけでございます。
　これは資金運用部の世界というよりも、言ってみればもう郵貯の世界まで行ってしまう問題だと思いますので、ここでこの問題を議論する時間的余裕はないわけでございますが、やはり何らかの政治決断も含めまして抜本的な解決策を講じないと、いろんな行政の中でこういった破綻現象が生じてきて、破綻した段階でも、先ほどの提案理由にもございましたように、破綻したからしようがないということで、それを国において処理していかなきゃいけないということがこれからいろんな形で出てきてしまうんじゃないかということを懸念するわけでございます。
　これは簡単な問題ではないと思いますけれども、ぜひ実力大臣の間に道筋をつけていただければという願いを込めまして、御質問させていただきます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　委員長、先ほど私は国鉄を邪魔者という言葉を使いましたが、取り消させていただきます。真意ではございません。
　今のお話は、結局、資金運用部が受託金利と貸付金利をマージンを置かずにおりますから、運用部としてはおっしゃるようなことができないという仕組み、その仕組みから出る話でございますが、今度のように、清算事業団にしましてもあるいは林野にしましても、そことの関係ではなくて、全部国がその債務を取ってしまいましたので対象がなくなった、林野にも清算事業団にもなくなってしまいましたから、それでその相手と金利の引き下げをしたんではなくて、国、一般会計とやった、そういう論理に立っておるようでございます。それはそうかもしれない。そうかもしれませんが、市川委員の今おっしゃっているようなことは実際随所に聞きます。
　しかし、国が今度はそこへ補助金を出すとか利子補給をするとかしているじゃありませんかということなんですが、資金運用部のいわゆる財投の問題というのはどうしてもここでだんだん見直さなきゃならない状況にございますから、それと同時に資金運用部のあり方というものもいろいろに一遍考えるときが来るのであろうと思います。今、急に何だと申し上げられませんが、やっぱりここは、資金運用部には資金運用部の建前がございますからといっていつまでもそれで済ませるものなのかどうか。全体を見直さなきゃならないときが来るように思いますので、問題意識としては考えていかなきゃならないことだろうと思っております。
○市川一朗君　どうもありがとうございました。
　それでは、ちょっと運輸大臣にお尋ねしたいんですが、お尋ねという雰囲気ではないんですけれども、例の厚生年金への統合のための移換金問題でございます。
　私も土日、選挙区へ戻りましていろいろ議論をいたしました。大分大議論にあちこちでなりましたけれども、ＪＲの御主張の方が、ＪＲ自身もいろいろと主張しておられますし、また新聞論調もそれを支持しているという部分もございまして、非常に町の声は軍配がＪＲ側に高いように思うのでございます。ただ、二時間ぐらい私もじっくり腰を据えてお話をしますと、まあまあお互いがそれぞれの考え方はわかるねといったようなところまで来るということで、実は今回の処理をなぜこういうふうにしたのかということについての政府側の御説明が、こういう国会審議の場では出てくるのでございますが、なかなかよく伝わっていないという意味があるわけでございます。
　そういった意味では、今回の移換金の問題は午前中の参考人の先生方の意見を聞きましても結構意見は割れておりましたので、それぞれ受けとめ方があるんだなというふうには思っている次第でございます。
　率直に言って、特に平成八年三月八日の閣議決定で決着済みなのではないかといった特にＪＲ側の主張は非常にわかりやすいわけでございます。それに対して、いや、そうじゃないんだということをやはりきちっと政府側としてわかりやすく申し上げる必要があるんじゃないかなというふうに思うわけでございますが、再三御答弁はいただいておりますけれども、改めて気合いを込めた御答弁をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　まず国民の皆さん方に御理解をいただかなければならないのは、六十二年の国鉄改革の基本、これはしっかり守らなければならない。この論議の中でも六十二年改革自体を振り返れという政党もございますけれども、私どもはまずこの六十二年改革の基本というものは守っていきたいと考えております。
　そのときに、共済年金から厚生年金へ移換をしていくという問題がそのスキームの中に入っていたかというと、これは明確に入っていない問題でありました。そして、平成八年に共済年金から厚生年金に移換をしていくその経過の中で、これから厚生年金また共済年金の皆さん方に多くの御負担をいただかなければならない中で、厚生年金としてこれからＪＲの皆さん方また旧国鉄職員の皆さん方に年金が支払われていく、そのときに不足額として移換金という問題が出てまいったわけでございます。
　その当時の議論として、職員の方々の年金問題であるから当然これは事業主が負担すべきだという議論の中で、旧国鉄の身分をそのまま継続いたしております清算事業団とＪＲ七社とに分担をされたというのが平成八年の閣議決定でございます。
　そして、その清算事業団は、六十二年改革のときに明記されている、いっか解散をしていかなければならないそのときにこの問題を改めて議論しなければならないだろう、処理しなければならないだろうという経過の中で、今回、国鉄清算事業団がまず第一に二十八兆円の長期債務の問題をどう処理していくか、そして事業主である清算事業団が解散をするに当たって年金の支払いの問題についてどう考えていくべきか、ＪＲ職員の年金を国民負担という形で御処理いただくか、もしくはＪＲ側に御負担をいただくか、改めての議論の中で今日御提案をさせていただいているようなスキームができ上がってきた。それからもう一つは、平成八年までＪＲの皆さん方が二百二十億円の任意の拠出をしていただいたということも事実でございます。
　そんなことから、私どもは、ＪＲ職員の分はＪＲ側にお願いをしたいという形で法案を提出いたしたわけでありますけれども、先ほどの国民が負担をすべきかＪＲが負担をすべきか、こういう議論の中で、衆議院においては自由党、社民党、そして自由民主党の修正により半々で負担をせい、そしてその負担をする金額は結果として平成八年まで任意で支払い続けてきた二百二十億とほぼ同じではなかろうか、こういう御議論をいただいた、こういうように理解をいたしており、また参議院でもお願いをいたしているところでございます。
○市川一朗君　いずれにいたしましても、ＪＲもかつて四十万人体制だったのが今二十万人で頑張っているわけでありまして、ＪＲ七社それぞれの事情もいろいろあるということも先ほど大臣からお話がございましたが、何とか今の運輸大臣の御答弁にあった趣旨をＪＲの方でも御理解いただいて、それで関係者の納得の上で処理していくということが非常に大事なのではないかなというふうに思っておりますので、法案の成立は法案の成立といたしまして、最終的な処理までのなお関係者の納得に向けた運輸大臣の御努力を特に私はお願いしておきたいと思う次第でございます。
　それから、農水大臣、国有林野の問題でございますけれども、過去四回ぐらい経営改善計画がなされて、先ほど御答弁にもありましたが、黒字になった時期もあるわけです。大体ちょうど神風のように木材高騰の時期が何回か来たといったようなことで、昭和五十年代に入りましてからはそういう神風も吹かなくなったといいますか、木材が自由化されて、この円高でございますし、なかなかこれから先うまくいかないんじゃないかという危惧の念を持っている方が関係者にも一般国民にも非常に多いわけでございます。
　昭和二十二年なんですね、独立採算制をとりましたのは。資料を調べてみますと、当時、財政逼迫だった国の財政を助けるために独立採算制をとるんだというような資料までありまして、やはり今回の思い切った改革の中で公益性を高めていくといいますか、本当にこれから地球温暖化の問題まで含めて考えますと、これまでの災害の問題とか水資源の問題も含めて、なおかつ日本における森林の大事な点というのはますますウエートを増してくると思いますし、私は国民的コンセンサスも得られると思うのでございます。
　そういった中で、一兆円も返せるのかということなんです。しかも、一兆円を返さなきゃならないということでまた無理をする、そのしわ寄せの方が怖いんじゃないか。やっぱりこの際、森林の公益性を高めるという観点で思い切った取り組みをする必要があるんじゃないか。
　私も与党の一員でございますから、今回の法案はある程度ここで決着をつけなきゃいけないなと私自身は思っております。しかし、やはり国有林野の将来のことを考えますと、日本の森林のあり方というものは、国有林野とか独立採算とかそういう次元じゃなくて、もう民有林も含めて森林は大事にしなきゃいけないんだというようなことで、本当にいわゆるギアチェンジをしなきゃならない時期が二十一世紀なのじゃないかなというふうに思っておる次第でございます。
　国土・環境委員会のメンバーでもございますので、なかなか農林大臣にこの点をお聞きする機会がございません。ここでひとつ改めて、いつも長官の御答弁は聞いておりますので、長官せっかくおられますが、きょうは大臣の決意をしっかりとお聞きしておきたいと思う次第でございます。
○国務大臣（中川昭一君）　先生から今御指摘のように、まず今回の抜本的な改革というのは、公益的機能に約八割のウエートを置いて、今までの五五％の生産林としての役割から大きく逆転をさせていくということであります。
　現時点の国有林の置かれている状況というのは、先ほど大蔵大臣からもお話がありましたが、経済的にはボトムでございますし、昭和二十二年に植えた木も五十年たってやっと伐採適期に来ていると。これからまさにずっと二十年代、三十年代に植えた木が、二割の生産林の位置づけではありますけれども、そういう役割を果たしていくという面もあります。
　そういう意味で、国有林野全体が今まさにボトムで、これから抜本的に再スタートを切ろうという時期でございますから、民有林も国有林も含めまして、森林の公益的な位置づけというもののはっきりとした国民的なコンセンサスをいただきながら新たなスタートを切っていかなければならないと思っております。
　一方、民有林にいたしましても国有林にいたしましても、木というのは我々の日本の文化あるいはまた生活に密接に関係のある経済財でもございます。この伝統ある委員会も本当にすばらしい木でずっとでき上がっているわけでもございますし、そういう我々のいい伝統というものも、木の文化というものも引き続き守っていかなければならないということでございますから、我々がこれから土地あるいは生産林の売却等で、五十年という長いタームではございますけれども、一生懸命努力をしていけば一兆円は何としても返していけるというぎりぎりの決意でもって、そのかわりに二兆八千億については一般会計で、いろいろな財源でひとつお任せをさせていただく。しかも、一兆円の、我々の世界の方にも一般会計からの利子補給等のいろいろな御援助もいただきながらではありますけれども、公益的機能と一部生産林としての機能等を果たしながら自主的な収入を上げて、五十年間で一兆円を何とかお返ししながら、しかも日本の伝統文化である木の文化というものを生活の中でも守り続けながらやっていこうという決意でございますので、先生の御理解と御指導をよろしくお願いいたします。
○市川一朗君　基本的に新雪が根雪にならないようにという考え方のスキームの中での国有林野の処理でもございますので、ただいまの大臣の答弁でそれなりに理解を示したいと思いますけれども、五十年間で返すという、この五十年間というのは非常に長い年月でございますから、その間といいますか、できるだけ早い時期に私はもっともっと森林の公益性を高めるという観点からの見直しをしっかりやった方がいいんじゃないかと。
　そういう意味では、私もぜひとも御協力したいという気持ちでおりますので、よろしくお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございます。（拍手）