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○政府委員（杉山弘君）　情報関係の規格化の問題につきましては、私どもの附属機関としてございます日本工業標準調査会に情報技術標準化特別委員会というのがございまして、ここで情報技術分野におきますハード、ソフト両面に関する標準化問題についていろいろと御検討をいただいておりますし、またその方向について建議等もいただいております。私ども、こういうものを受けまして、情報技術分野におきますＪＩＳの早期制定というようなことに力を入れているところでございます。
　標準化というものももちろん重要でございますが、余り画一的な標準化を進めますとまた技術進歩を阻害するというような側面もないわけではございません。したがいまして、ある程度まで標準化を進めると同時に、そうした中でも幾つかのバラエティーがあるシステム、ハードウエアというものを相互に互換性を持って運用できるようにしていく必要がある。
　そういう観点から、私ども昨年度からインターオペラブル・データベースシステムの開発というものを工業技術院の大型プロジェクトのテーマといたしまして、研究開発に着手をしたところでございまして、こういった両面、すなわち標準化を一方では進める、そうしてまた他方では違ったシステム、ハードウエアというものを結びつけられるようなソフトウエアを開発していく、こういうことで、今先生御指摘の問題の解決に当てたいということで努力をしているところでございます。
○伏見康治君　通産省の行政としては、私はもう少し早目に規格ということを考えてよかったんではないかという、少し手おくれのままにいろんな機種がともに栄えてしまったという感じを受けるわけですね。
　ビデオでＶＨＳとベータ方式が並んで併存してしまって、近ごろ勝負がついたのかもしれませんけれども、大変なむだをさせるということになったんではないかと思うんですが、その辺のところは、お役所としては早目に何か手を打つべきではなかったかという印象を免れがたいんですが、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　今おっしゃったことに該当するんですが、違った会社が相互によその会社の道具を使おうという意識をまず持っていただかないといけないと思うんですが、それを奨励するような相互に乗り入れるといったようなことがしやすくなるような何か施策は講じておられるのですか。
○政府委員（杉山弘君）　ただいまの御質問の中でも申されましたように、異なるシステム、機械、ハードウェアを相互に連携利用できるようなソフトウエアの開発というものをやっておるわけでございますが、こういうものがうまくできますと、一方で標準化を進めながら他方で技術開発から出てきた幾つかの異なったタイプのシステム、ハードウエアというものが円滑にまた運営され、利用されるということになるように思うわけでございます。
　それからまた、こういった問題は、単に国内の問題だけではなくて、やはり国際的にも同じようなことをやっていく必要があろうかと思っております。標準化を進めます場合には、国際標準との調整ということも考えていかなければいけないと思っております。特に情報技術関係の国際標準につきましては、ＩＳＯがつくっておりますオープンシステムズ・インターコネクション、ＯＳＩというものがございます。こういったものとの調整をこれから図っていくことになるわけでございますが、政府間レベルでもつい先ごろ、ＥＣと私どもとの間で情報通信技術に関する標準化問題につきまして、できるだけ力を合わせてやっていこう、こういうことで会合を持っております。これから年に数回同じような会合を持ちまして、ＥＣとの間の連携も深めていきたい、こういうふうに考えてやっているところでございます。
○伏見康治君　一つのソフトウエアが方々で使われるようになることを私は大いに希望したいんですが、そのためには、ソフトウエアが商品としてちゃんとした自分の値段を持っていて、その値段が皆さんに尊重されるということが必要だと思うんですが、そのことについては何かやっておられるんですか。
○政府委員（杉山弘君）　あるいはお尋ねが、ソフトウエアのいわば価格的な面における評価の基準、スタンダードといったものについてのことかと存じますけれども、この問題につきましては、前国会におきまして、この法案の改正の御審議をいただきました際の附帯決議の中で、ソフトウエアの価格的、技術的な面における評価方法、評価問題について検討をするように、こういうような御決議もいただいておりますので、私どもこの点につきましては、業界団体にお願いをしまして有識者にお集まりいただいて、評価方法等についての確立をお願いをしているところでございますが、なかなかやはり客観的な基準となりますと難しいようでございまして、必ずしも順調に進捗しているということにはなっておりませんけれども、私どもこの研究会においてなるべく早く妥当な結論を出していただけるようにお願いもし、協力もしてまいりたいと思っておるところでございます。
○伏見康治君　一つのソフトウエアというものがほかの人に大いに利用されるということが必要だと思うんですが、これも日本人のサイコロジーの中に潜んでいるんですが、Ａという人が苦心してつくったソフトウエアを、Ｂという技術者が、おれにだってそれくらいのことはできるという対抗意識みたいなのがあって、Ａが開発したものと同じものをまたＢも開発するという傾向が強いと思うんですね、ほうっておきますとね。つまり、Ａが先にやった仕事をみんなが尊重して、後から行く人はそれを使うということにしないと、私はむだな重複を省くという意味では余りよくないと思うんですが、それについては何か手当てはあるんですか。
○政府委員（杉山弘君）　今お話しの点につきまして、特に行政的な手当てと申しますと、私ども余り用意がないわけでございますが、確かにおっしゃいますように、同種のものを競って開発をするということになりますと、費用、マンパワーの点でも重複投資になるわけでございますが、そういうものを余り制限いたしますと、今度は相互の間の競争という点において欠けてくることになるのではないかという心配もいたすわけでございます。
　工業所有権法の体系で申しますと、先行発明者だけに権利が与えられ、独立してやりますとその権利外ということにはなるわけでございますけれども、行政的に、おっしゃるように何か手当てをするという点については、極めて難しいんじゃないかと思います。これは研究者の良識にまつということが基本になるのかなという感じもいたしております。
○伏見康治君　話をかえまして、情報処理技術者の養成問題について二、三お伺いいたしたいと思います。
　既に同僚議員が何度も同じことを質問しているわけですが、六十五年度には六十万人情報処理技術者が不足するという、その見通しというものはどういう根拠に基づいて出されたんですか。
○政府委員（杉山弘君）　これは、二年ほど前に通産省の方で作成をした見通しによるものでございますが、端的に申しますと、まず将来におきますソフトウエアの需要がどうなるかということを過去の傾向から推定をしたわけでございます。ソフトウエアの需要というものについて数量的な指数はございませんので、私ども、ソフトウェア業の売り上げの伸びをもちましてソフトウエアの需要に代替するということで想定をいたしまして、二年前でございますと、それまでの傾向が年率にいたしますと二六％ぐらいの伸びになっております。これからもそういった伸びが続くんではないかと、こういうことでソフトウエアの需要を想定をいたしました。
　一方では、それに必要な技術者の供給というものが、これもまた過去のトレンドからどの程度供給が見込めるものかということを考えてみますと、一三％ぐらいの年率の伸びしか期待できない、そういたしますと、あとはソフトウエアの生産性がどれだけ上がっていくかということで、このギャップが幾ら埋められるかということになるのでございますけれども、これも過去の経験から照らしますと年率四％ぐらい、そうしますと、生産性の伸びと技術者の供給増とで一三プラス四、一七％の伸びでございます。一方需要の方は二六％伸びるということになりますと、差し引き年率にしますと九％ぐらいの技術者の不足ということが出てくるわけでございます。それを六十五年度という時点でとってみますと、六十万人の需給ギャップが出る、こういう試算をしたわけでございます。
○伏見康治君　いろんな予測というものはとかく食い違うものなので、六十万人という数字はいささか大き過ぎる数字なものですから、ちょっとぎょっとするわけなんですが、定性的に相当人が足りなくなるであろうということは見通しとしていいのではないかと思うんですね。ただ、余り六十万人という数字にこだわらない方がいいのではないかという感じを受けるわけですが。というのは、一つは質の問題があるんですね。同じ一人の技術者といっても、質のいい技術者であるか、非常にぼんくらであるかによって、まるで生産性が違うと思いますので、数だけでもって議論はなかなかできないのではないか。今のお話の中には、大企業では企業の中でみんな社内教育でつくっていると思うんですが、その数字も入っているんですか。
○政府委員（杉山弘君）　技術者の増加の割合と申しますのは、おっしゃいますように、各企業が社内で研修をして技術者をつくり上げるという数字も入っております。
○伏見康治君　ところで、そういう技術者を養成する研修のプログラム、カリキュラムといったようなものは一応でき上がっているんですか。
○政府委員（杉山弘君）　あるいは各企業が社内におきましてそのための特殊なカリキュラム、プログラムというものをつくっているかもしれませんけれども、私どもは、そういった点について各企業の努力にまつだけではなくて、むしろ積極的に役所の方でコンピューターを使いましたＣＡＩ手法を使った技術者研修用のプログラムを一般的、共通的に御利用いただける形でつくり上げまして、それを御希望になる各方面に御利用いただくということで技術者不足対策のお手伝いをしようということで、今回御提案申し上げております情報処理振興事業協会の汎用プログラム開発事業の中にそういうものも入れ込みまして、今年度からスタートをしたいと考えているところなんでございます。
○伏見康治君　うっかりして時間がそろそろ迫ってきましたので、文部省の方に来ていただいておりますので文部省に伺いますが、文部省としては情報化時代に備えて、情報処理技術者ばかりでなくて、もっと高度のこともやれるような人も含めて、文部省としては従来どんな計画で情報化時代に当たる人材を育ててきたか、今後どうするつもりかといったようなところをお伺いします。
○説明員（小林敬治君）　お答え申し上げます。
　情報化の急速な進展に伴いまして、コンピューターを開発したりあるいはこれを十分に使いこなす多様なレベルの人材がますます今後必要になってまいるわけでございますが、その中でも特に高度の情報処理技術者あるいは研究者を養成するということは大学の大きな役割だと考えております。そのため文部省といたしまして、これまでもハードウエアあるいはソフトウエアの開発あるいは運用等に当たる技術者や研究者の養成を目的とする学科といたしまして、工学部を中心に情報工学科あるいは電子情報工学科等の情報関係の学科を設置いたしてまいりました。それから大学院の研究科に情報工学専攻科を設置してまいっております。
　昭和六十年度で申し上げますと、国公私立の大学通しまして六十七大学七十八学科、入学定員が五千三百二十名でございます。これと比較する意味で、十年前の昭和五十年を申し上げますと、同様に国公私立を通じまして四十二大学五十学科、入学定員は半分の二千六百九十四人ということになっておるわけでございます。それから昭和六十一年度におきましても、国立大学について申し上げますと、三十大学で四百十人の入学の定員増をいたしておりますし、大学院につきましては四大学に専攻を増設をいたしまして、修士課程で六人、博士課程で十六人の入学定員増を図っておるところでございます。このほかに、九州工業大学に昭和六十二年四月から学生を受け入れるための情報工学部を新設することといたしまして、現在法律案を国会で御審議いただいておる段階でございます。
○伏見康治君　今のは大学のお話で、それはそれで結構なんですが、もっと小中学校、高等学校といったような、そういうところの情報化時代に対する対応、例えばアメリカではほとんどの小学校にコンピューターが置いてあるけれども、日本にはないというような話を聞かされているんですが、その辺のところもちょっと。
○説明員（林田英樹君）　お答え申し上げます。
　初等中等教育におきます情報化への対応でございますけれども、この問題は私どもも非常に今後の重要な課題と考えておるわけでございます。学校へのコンピューターの導入につきましては、先生御指摘のように、アメリカ、ヨーロッパの各国に比べまして、我が国の導入状況は非常に低いものがございます。特に小学校などでは、まだまだ日本の場合はほとんど導入されていないような実態ではございます。ただこれ、かなりここ数年の間に相当導入の傾向は出てまいりましたし、文部省といたしましても、昨年度から二十億円を予算措置をいたしまして、パソコンを含みます新しい教育機器を導入するというふうなことを始めております。既に昨年度では、ほぼ五千台程度のパソコンが導入されるであろうというようなことも推測されておるわけでございますけれども、そういう機器の整備も進めてまいりたいと思っております。
　また一方、初等中等教育でございますので、専門技術者の養成と申しますより、基礎、基本の教育を充実するという観点で、情報化への対応を考えていただかなければならぬだろうというふうに思っておるわけでございまして、その教育内容、方法のあり方につきましては、現在関係の審議会でございますとか協力者会議を設けまして、適切な教育内容、方法の指針を示していただきますとともに、学校におきます具体的な実践というものも、研究指定校などを通じまして実践例を積み上げまして適切な対応をしてまいりたいと思っております。
○伏見康治君　最後の質問になると思いますが、小学校にパソコンを置くというのも大事かもしれないんですが、それこそソフトウェア的な様相もいろいろあり得ると思うんですが、ＣＡＩというのですか、要するにコンピューターを使って教育という面もあるんでしょうし、それから小学生、中学生あたりは、ファミコンとかいう不思議な道具を既に持っていて、自分で勝手にいろいろなことを、いわゆるスターウォーズをやっているんじゃないかと思うんですが、そういうものと教育の場との関係といったようなものについての考え方みたいなものを教えていただいておしまいにしたいと思います。
○説明員（林田英樹君）　御指摘のように、ファミコンと言われるものが最近非常にたくさん家庭の中に入ってきておる。特に、小中学生がこれに非常に熱中しておるというふうなことが言われておるわけでございます。
　その事態のよしあしは、利用の仕方などもいろいろあろうかと思います。また、よい面、悪い面もあろうかと思います。小さいときからそういう機械になれ親しむというふうなことはいい面もあるわけでございますけれども、一方では、友達と遊ぶ時間がなくなっておるとかいうふうなことでの弊害もいろいろ指摘をされておるわけでございます。まだまだ状況が進んでおる段階でございますので、事の功罪というふうなことも十分考え、学校において教育すべきこと、家庭において配慮すべきことも含めまして、今後検討していかなければならないと思っているわけでございます。
○市川正一君　本委員会において、私は撚糸工連事件をたびたび取り上げて、特に政治献金絡みでの政界との癒着問題を指摘し、繰り返し追及してまいったことは御承知のとおりであります。遺憾ながら、私のこの指摘は、昨日既に報道されているような事態に発展をいたしました。この段階において、改めて冒頭この問題を取り上げざるを得ないのであります。
　まず法務省に伺いたいんでありますが、報道などによりますと、日本撚糸工連の小田理事長らが政界にばらまいた金は数億円と至言われ、中には一人で三千万円ももらった政治家もいるとも伝えられております。それには、政治献金もあれば、パーティー券あるいは盆暮れのつけ届けなどもあるとされておりますが、要するに日本撚糸工連からのこうした政界への金の流れを、法務省としては当然把握されるべきだし、また把握されていらっしゃると思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの件につきましては、現に捜査中の具体的事件に関連する事柄でございますので、この段階におきます御答弁は差し控えさしていただきたいと思います。
○市川正一君　しかし、金の流れを調べられるということは、これは法務省としては当然のお仕事だと思うんですが、いかがですか。
○説明員（原田明夫君）　検察当局におきましては、いろいろ国会においても御論議がなされ、また各種報道機関によって報道されている事実に関しましても関心を持っていると存じますし、必要な捜査は遂げるものと考えております。
○市川正一君　そうしますと、きのうの報道によりますと、例えば設備共同廃棄事業について通産省に圧力をかけた国会議員が数名おり、その謝礼の総額は数千万円とされておりますが、もしこれが事実であるといたしますと、これらの議員も昨日事情聴取された議員同様、受託収賄に該当すると考えられますが、そのようにお考えですか。
○説明員（原田明夫君）　具体的事実に関しまして、いかなる犯罪が成立するか、あるいは構成要件上どのような問題があるかという点に関しまして、具体的な事実自身が明らかになりませんと何とも申し上げかねるところでございますので、その点御了承いただきたいと思います。
○市川正一君　それでは一般的にお伺いしますが、そのほかにも単純収賄が成立するケースがあると考えられるんですが、すなわち国会議員の一般的職務権限からして、日本撚糸工連側が、廃棄事業の継続などを有利に取り計らってもらいたいという意図をもって金を渡した場合、これは単純収賄が成立する可能性があると思いますが、いかがですか。
○説明員（原田明夫君）　お尋ねが具体的事件に関するものでございますので、ある一定の事実を仮定いたしまして、それにつきまして犯罪の構成要件に該当することになるのかどうかという点に関しましてお答え申し上げるのは適当でないと考えるのでございますが、あくまで一般論ということになりますと、公務員がその職務に関してわいろを収受するということになりますれば、収賄罪が成立するということは明らかであろうと思います。
○市川正一君　私は、いずれにしても、金の流れを徹底的に解明すべきである、そして国民からの疑惑にこたえるべきであるということを強く主張したいんでありますが、重ねて伺います。
　金をもし受け取っていた場合に、当然これは政治資金規正法に基づいて届けているはずであります。これが届けられているのかどうか。これは、金の流れを把握しておりますならば、政治資金規正法に違反する虚偽の届け出になっているかどうかも明白になると思いますが、その点はどのように認識されていますか。
○説明員（原田明夫君）　政治資金規正法との関係につきましても、具体的な事実に基づきませんと、そのそれぞれ定められている事項に違反する事実があるのかという点に関して具体的に申し上げるのは適当でないと考えるわけでございますが、いずれにいたしましても、検察当局におきましては、本件の捜査の過程を通じまして、できるだけ捜査の徹底を期して事案の解明のために努力するものと考えております。
○市川正一君　私は、一般論としてもお伺いしているんでありますが、政治資金規正法の十二条及び同二十五条の一項などに基づいてその究明を進めていただきたいということを望みます。
　次に、大蔵省国税庁に伺います。
　もらった金額が数百万円、あるいは三千万円に及ぶ政治家もあると聞いておるんでありますが、こういう金は当然雑収入として申告しなければならぬものであります。しかるに、これが申告されているかどうか。濃厚に脱税の疑いを経過から見て持たざるを得ぬのでありますが、国税庁としては徹底的にそれについて究明されるべきであると私考えますが、いかがでしょうか。
○説明員（加藤泰彦君）　個別の事柄につきましては答弁を差し控えなければならない立場にありますので、御理解をいただきたいと思います。
　ただ、一般論として申し上げまするならば、国税当局は適正、公平な課税の実現を図るために、国会で論議された事柄や新聞、雑誌等で報道されている事柄を含めまして各種資料情報の収集に努め、これらの諸情報と納税者から提出された申告書を総合検討し、課税上問題があると認められる場合には、実地調査を行うなど適正な課税に努めているところでありまして、今後とも適正課税の実現のために努力してまいりたいと考えております。
○市川正一君　渡辺大臣に最後に伺いますが、この問題について私たびたび指摘してまいりましたように、日本撚糸工連への融資というのは、無利子で十五年返済という、言うならば国の補助金にも匹敵するようなそういう国民の血税である。そこからの金を受け取るということは、これは政治家としてあるまじきことであるということについて、大臣も、私なら受け取らない、こういう答弁をなすったことがございますが、今日のこういう事態のもとで、政治家として大臣の所見を承りたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　撚糸工連というのは何をやっているのか私よくつまびらかではありませんが、国から借りた無利息のお金だけ運用をしておって、そういうようにところから政治献金を受けるということは適当ではない、そう思っております。しかし、あの団体は何か他に収益事業もやっているとかいう話もありますから、撚糸工連から政治献金を受けたこと自体が、不法性、不当性があるかどうかは、その金額その他によって判断すべきものではないか、そう思っております。
○市川正一君　この金はどの金で、この金はあの金でというふうに仕分けはできぬので、この点は、今までもやってまいりましたが、引き続き、また事態の進展に応じて明らかにいたしたいと思います。
　そこで、法案について審議に入っていきたいと思います。
　まず、情報処理振興法でありますが、今回の法改正の趣旨は、昨年の改正でシグマ計画を推進するために産投出資の道を開きましたが、これに引き続いて、ＩＰＡの従来の業務である汎用プログラムの開発にも産投資金が使えるようにしたことであると考えるんであります。
　そこで伺いたいのは、ここにＩＰＡのソフトウエアカタログの八四年版を持ってまいりました。ＩＰＡが開発したプログラムの総数は何本なのか、そのうち中小企業が特に利用しているのは何本なのか、あるいは中小企業の利用率はどのくらいになるのか、最近の状況を明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　情報処理振興事業協会、ＩＰＡがこれまで開発をいたしました汎用プログラムの数は、合計で二百五十七本でございます。その中で、中小企業向けの汎用プログラムの開発本数でございますが、合計で四十六本になります。中小企業向けの汎用プログラムのうち、実際に中小企業の方々に御利用をいただいております本数は、五十八、五十九の両年度に開発をいたしましたプログラム三十本についてでございますが、現在まで、その三十本につきまして延べ三百二十四件の御利用をいただいております。
○市川正一君　私は、前回この問題について、ちょうどここにいらっしゃる木下さんが、当時機械情報産業局長でありましたので、この問題お伺いしましたが、後で少し触れたいと思いますが、中小企業者のソフトウエアに関するニーズを通産省としてはどういうふうに把握していらっしゃるのか伺いたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　情報処理振興事業協会が中小企業向けの汎用プログラムの開発をするに当たりましては、基本的にはソフトウエア業者からのテーマの公募というのをやるわけでございますが、ただ、ＩＰＡといたしましても、中小企業サイドにどういう汎用プログラムについてのニーズが高いかということについても、あらかじめ十分承知をしておく必要があるということでございまして、そのために、中小企業団体でございますとか、パソコン業界等と広く協力をいたしまして、どういう中小企業分野における汎用プログラムについてのニーズがあるかということの調査をいたしておるところでございます。
○市川正一君　先ほど私引用いたしました去年の改正の際に、当時の木下局長とのやりとりの中で、昭和五十八年度から中小企業向け汎用プログラムの開発普及制度を開始したとして、その運用実績が、六十年三月末時点で、十四本のプログラムが開発され百四十二件が普及している、こういうふうにおっしゃいました。本日は、延べにして三百二十四件である。若干の前進はありますけれども、そしてまたそのニーズの把握の上でも、私は今おっしゃったように、確かに業界、団体その他にいろいろアンケートをとるなどの措置はとっていらっしゃるんですが、実際の業者のニーズから見ると、その要望とプログラムとの間にいわばかなりのギャップがある。そして、お仕着せでなしに、もっと自分たちの求めているものというのが熾烈な要求としてやっぱり善通的にある。
　ですから私は、今日のこの普及率が、去年の御報告では一本平均で十件です。ことしは四十六本で三百二十四件ですから、いわば十件以下の状況なんですね、平均しまして。そういう状況では、やっぱり数百万と言われる中小企業を対象とする場合に、もっとそこに大きな力と努力を注ぐべきだということを私はこの機会に重ねで指摘をしておきたいと思うんでありますが、もし杉山さん何かありましたら。
○政府委員（杉山弘君）　ＩＰＡが汎用プログラムを開発するに当たって、中小企業向けのニーズを十分くみ上げるべきではないか、この御指摘は、私どもまことにそのとおりであろうかと思います。これまでもいろいろ努力はいたしておりますが、今回中小企業関係の情報化を進めるために法律改正をお願いいたしておりまして、各地の中小企業情報センター、さらには今回の改正によります指定法人等において、中小企業の情報化に対していろいろ施策も講ぜられることになりますので、そういうところとも今まで以上に連絡を密にいたしまして、中小企業向けのニーズを十分把握し、またそれと同時に、開発されたプログラムについてもできるだけその周知を図って御利用をいただくように、これらの団体との連携は一層緊密にいたしてまいりたいと思っております。
○市川正一君　次に、中小企業指導法等の一部改正についてお聞きします。
　これは中小企業の情報化対策を促進するために、一定の措置をとる内容として我が党も賛成できるものであります。同時に、情報化対策ももちろん必要でありますが、今中小企業が直面している深刻な問題は、やはり円高問題であるということを指摘しなければなりません。
　そこで伺うんでありますが、円高による緊急経営安定対策の指定業種は何業種で、どのくらい指定されたのか、また国際経済調整対策等特別貸付制度の利用件数、金額はどれくらいに相なっているのか承りたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　二月二十五日に施行いたしました特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法に基づきまして、三月四日に業種指定をいたしたわけでございますが、いわゆる円高対策の対象となる業種といたしましては百二十八業種を指定いたしております。それ以降、それに基づいて別枠の信用保証等の措置がとられておるわけでございますが、別途政府関係金融機関からの低利融資が行われておりまして、低利融資が行れました金額は三月末までで約千七百三十件、四百五十億円でございます。それから、法律に基づきまして各都道府県におきまして事業者の認定を行っておるわけでございますが、それは四月三日現在で千五十八件ということになっております。
○市川正一君　東京商工リサーチの調べによりますと、円高による倒産が二月の十三件から三月には三十三件と急増し、また今後の見通しとしても円高倒産の急速な増大傾向を指摘いたしております。
　日刊工業新聞社が実施いたしました聞き取り調査、これは三月三十一日付に出ておりますが、これによりますと、全国各地の深刻な、あるいは悲痛とも言うべき声が紹介されております。例えば、新潟県の燕の金属洋食器では、一ドル二百円になった時点で県や市の緊急融資にわっと殺到しました。それが一ドル百七十円台になるに及んだ中ではもうあきらめに似た状況にあって、最近は洋食器の仕事を廃業したいんだ、生産設備を買い上げてほしい、こういう意見さえ出てきたと、ここには述べております。
　前回、兵庫県の西脇の播州織のことを長官にもお聞きいたしましたけれども、こういう燕のような深刻、切実、悲痛な事態というものを政府はどう受けとめていらっしゃるんですか。お聞きしたい。
○政府委員（木下博生君）　円高は急速にかつ大幅に進展いたしました結果、各産地におきまして、今先生御指摘のような厳しい事態が起こっているのは事実でございます。中小企業庁といたしましても、過去四回にわたって調査をいたしましたが、調査をやるたびに事態は深刻だという感じになっております。
　そういうことでございますので、先ほど申し上げました法律が二月の二十五日に施行されて以降も、対策についてさらに充実したものをする必要があるかどうかをずっと見てきておったわけでございますが、四月の八日に総合経済対策が実施されまして、内需振興というようなものを含めまして、中小企業対策がさらに一段と強化されたわけでございますが、その内容といたしましては、五・五％の融資を事業転換部分については五％に下げると、それからその他のつなぎ融資的な融資については五・三％にするということをいたしますと同時に、下請企業対策あるいは先生今御指摘の事業転換についても、もうこれ以上従来の仕事を続けられないという声も相当私ども聞いておりますので、それについて各都道府県におきまして協議会を設ける、それからまた企業経営に経験のある方々を派遣してアドバイザーとして今後の経営の方向についても助言、指導するというような対策を打ち出したわけでございます。
○市川正一君　具体的に伺うんですが、かくのごとく円高による影響を受けているにもかかわらず、まだ緊急経営安定対策の対象になっていない業界が幾つか残っているんです。私大阪から聞いた中でも、例えば製品の六割から七割を輸出している堺の自転車業界、また円高で二四％値下がりした非鉄金属スクラップ加工処理業界などがございます。私はこれらの業界も含めて、指定の対象をもっと広げるように図られるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（木下博生君）　今御指摘の自転車の業界につきましては、私どもの円高の影響調査の対象業種でもあったわけでございまして、相当厳しい情勢にあるということはわかっておったわけでございますが、ただ三月四日に指定いたしますときに、やはり一応の客観的な基準に基づいて業種を指定するということにいたしました結果、自転車の場合には昨年の輸出がその前年よりもふえているというような事態があったために、その客観的な基準になかなか適合できなかったために指定から外したわけでございます。
　ただ、御承知のように、法律には個別の企業ごとに認定をするという制度がございますので、その個別の企業ごとの認定という制度をできるだけ弾力的に運用いたしまして、同じような状態にある個々の企業に対しましては十分な対策措置を講じたいというふうに考えておりまして、その旨は都道府県にも十分私どもの方からお伝えしてあるわけでございます。
○市川正一君　その点、もっと温かいまた実効のある指導措置を強めていただくことを大臣にもこの機会にあわせてお願い申し上げます。うなずかれましたんで、心強く次の質問に入ります。
　政府は、四月八日に総合経済対策を発表されて、今長官も触れられましたが、金利について年五・五％を五・三％にいたしました。もともと我が党は、この国際経済調整対策等特別貸付制度の金利については三％にすることを主張し、本委員会でも力説をいたしました。渡辺通産大臣も、そのとおりだけれども、銭がないんやと、こうおっしゃった。しかし、今やこの我が党が提起いたしました三％すら深刻な事態の進展の実態には合わなくなってきております。
　すなわち、この間に公定歩合は、〇・五％の幅で、一月三十日とそれから三月十日と、二回で合計一％引き下げられました。さらに、通産省は三月二十七日、円高と市況低迷に苦しむ非鉄金属業界の支援のための緊急融資制度の金利二・七％を、〇・五％下げて二・二％にされました。こうした公定歩合の下げ幅やあるいは非鉄金属業界への金利などの実例からしても、今回の総合経済対策の国際経済調整対策等特別貸付制度の金利引き下げは、余りにも私小な過ぎる、小さ過ぎる。ですから、具体的には非鉄金属業界の緊急融資という実例もあるんですから、せめてそれ並みにまで引き下げるという決断は大臣ございませんか。
○政府委員（木下博生君）　法律案を御審議いただきますときから、低利融資をすべきだという御指摘をいただいておったわけでございますが、御承知のように、政府関係金融機関から貸し出します金利につきましては、一つの大きな体系がございまして、郵便貯金を原資といたします資金を使ってお貸しするわけでございますので、基準金利あるいは財投金利等を考えて、それ以上の金利で貸すのが普通の状況でやっておるわけでございますが、特別に今回は五・五％の融資で低い金利を適用するということにしたわけでございます。そのときにも住宅金融公庫の金利等とのバランス等を考えて実施いたしたわけでございまして、今回の総合経済対策の中で住宅金融公庫の金利は五・二五％に引き下げられたわけでございます。
　事業者の立場からすれば、このように非常に厳しい情勢でございますから、金利はそれは幾らでも安い方がいいというお気持ちがあるのは十分私どもわかるわけでございますけれども、全体のそういう政府関係金融機関の金利体系の中で、特別の異例ともいう低い金利を適用したというのが、今回の五％及び五・三％の金利だということで御理解いただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、金利というのは横並びというのがありましてね、
○市川正一君　非鉄の二・二……
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いやいや、横並び。大きな例えば征宅とかなんかなんて横並びがあるんですよ。そこで、〇・五仮に下げるということになりますと、そのものだけ下げるというわけにいきませんので、それは何千億円という金のやつを下げますから、予算措置が必要になってきます。そういうような関係で、非鉄金属の方は特別に予算がついているやつがありますから、金額がちっちゃいし、そういうのはできたんですが、非常に大きな金額になるものですから、今回はぎりぎりのところまでやったと。しかし、将来さらに金融事情が変わって、また金利を下げるというような事態にもしなれば、なればですよ、そのときにはその状況に応じて考えていきたいと思います。
○市川正一君　時間がありましたら、私この問題を少しやりたかったんですが、そういうふうにおっしゃっている一方では、例えば二月二十六日に、輸出関連中小企業への低利融資などの緊急対策を、アメリカがガット違反だと文句をつけてきた、いちゃもんつけてきた、これに対する弁明資料を発表されているんですが、それによりますと、例えば融資規模の三千億というのは、中小企業向けの事業用資金融資残高全体のわずか〇・一七％にしかすぎない。貸付限度額六千万円は、平均的中小企業の数カ月の資金繰りを賄う程度の規模にしかすぎません。あるいは融資対象中小企業は一万ないし三万で、全中小製造業の一・三八ないし四・一四％にしかすぎませんというふうに、アメリカ向けにはいかにもこれはもう大したことないんだと。
　このことを報道した新聞によれば、「円高にともなう中小企業への悪影響を極力回避することが今回の緊急融資の狙いのはず。それが、こんなわずかな政策効果しか望めないのなら、政策として意味がないのでは、と思えるほど徹底した逆宣伝ぶり。」と、こう皮肉っているんですね。
　私はこの問題自身、もう少し今度時間をかけてゆっくりやりますから、そのときにひとつ、中小企業庁長官、心得て臨んでほしいんですが、私はこれはやっぱりアメリカ向けに言っていることが本音であって、国民向けにはええことをいろいろ、この新聞によれば、「いつもなら針小棒大ともいえる大げさな宣伝が得意な通産省・中小企業庁が」と、こういうふうにまで言われているんです。私は、この問題はぜひ検討願いたいということを、今の大臣答弁をきょうの新しい討論の出発点にしながら、次回にひとつやらさせていただきたい、こう思うわけでありますが、私、時間の関係で、中小企業の一分野でもある木材業界の問題に関連して質問を進めざるを得ないんであります。木下さん、次の機会をひとつよろしくお願いします。
　けさの新聞報道によりますと、フィリピン政府は、木材輸出の全面禁止の方針を明らかにしたと言っております。先日も、フィリピンの木材密輸の問題で、日本の商社がこれに関係していたということが明らかにされております。この問題は、日本の木材関連の中小企業、さらには我が国の林業経営にもかかわる問題なのでありますので、ただしたいんであります。
　実は、私は三年前の一九八三年三月二十三日の本委員会でこの問題を取り上げ、その際にただした疑惑が、今度はフィリピン側の調査でも明るみに出され、当時の疑惑が根拠のあるものであることを証明したものだと思うんでありますが、ここ数年間におけるまずフィリピンとの木材貿易において、フィリピンから日本向け丸太の輸出数量と、日本のフィリピンからの丸太の輸入数量との間に相当の乖離があると思うんですけれども、外務省でも林野庁でも結構でありますから、御答弁を承りたいと思います。
○説明員（小林秀明君）　お答えいたします。
　過去五年間、一九八〇年以降のフィリピン側の統計によりますフィリピン側が提起するところの丸太の対日輪田統計でございますけれども、一九八〇年は五十万立方メーター、それから一九八一年は四十八万立方メーター、一九八二年は五十五万立方メーター、一九八三年は四十八万立方メーター、一九八四年は六十一万立方メーターということでございます。
○市川正一君　日本。輸入の方。
○説明員（小林秀明君）　これは日本側の通関統計と承知しておりますが、一九八〇年につきましては百十七万立方メーター、それから八一年につきましては百四十七万立方メーター、八二年につきましては百四十五万立方メーター、それから八三年につきましては七十一万立方メーター、それから八四年につきましては百一万立方メーターというふうに承知いたしております。
○市川正一君　私どもの調査でも、今の外務省のお答えと大体匹敵しておりますが、それを比率的に見ると八〇年が二・三四倍、八一年が三・〇六倍、八二年が二・六四倍、八三年が一・四八倍、八四年が一・六六倍というふうに、いずれもそのギャップというか、乖離があるわけであります。
　なぜこんなに食い違いがあるのか、それをどう見ていらっしゃるのか。どちらからでも結構ですが、解明していただきたい。林野庁の方がいいんじゃないですか。
○説明員（脇元裕嗣君）　丸太の我が国への輸入につきましては完全に自由化をされております、御承知のとおりでございますが。つまりフィリピン側の輸出業者が生産、販売するものを我が国の輸入業者が買い付ける、こういう格好で行っております。一方、輸出につきましては、フィリピン国内におきまして適切な手続を経て輸出されているものと考えておりますが、現段階で私どもとしてフィリピンの現実的な輸出の形態、承知しておりませんので、具体的にはよく承知をしておりません。
　ただ、丸太の輸入の手続に関して申し上げますと、丸太が我が国の港湾に到着後、輸入業者によって再検量された上で税関に申告することになっておりますし、また一方では港湾施設の使用等を要するために密輸入があるということは考えられないと思います。我が国の法令上は、丸太の輸入業者におきましては、品名と再検量に基づきます数量等を記入した輸入申告書を提出することになっておりますが、その際には相手国の輸出業者の発行する貨物の品名、数量雑を記入した仕入れ書を添付することになっておりまして、これに基づいて輸入をしております。
　したがいまして、以上のように我が国の木材輸入につきましては、我が国の法令に従って適切に行われていると考えておりまして、林野庁としては今後とも木材貿易が適切に行われるよう対処してまいりたい。しかしながら、今のお話のように、我が国の通関統計上の輸入数量と、今外務省からお話のありましたフィリピン側における輸出数量との差が何に起因するものかということについては、私ども現段階でわかりません。
○市川正一君　わからぬならわからぬで責任ある答弁をすればいいんで、長々と時間とって何ですか。それで、結果わからぬという、そんなふざけた答弁ないですよ。
　外務省に伺いますけれども、フィリピン政府が八二年から八三年にかけて、この食い違いについて調査団を派遣したいという公電が入ってきた、しかし我が国の方が積極的な調査協力をしなかったということを前回の質問のときに私は明らかにしたんですが、それ以来の三年間に、フィリピン政府から我が国に対して何らかの協力要請はございましたですか。
○説明員（小林秀明君）　御質問の件につきましては、フィリピン側よりは、昨年来、我が国のフィリピンよりの丸太の輸入量についての情報の入手につき、我が方の協力を得たいという要請はございました。それで、既に我が方より、我が国の通関統計に基づきましてフィリピンよりの丸太の輸入量をフィリピン側に伝えでございます。
○市川正一君　結局、フィリピン側からもこの問題を解明したいということで正式に申し入れがあったんだけれども、日本の政府の方は今日まで何も積極的にはやっていないんです。
　そこで、なぜこういう食い違いが出るのか調べてみたのでありますが、わかりやすく話を進めるために、委員長の御了解を得まして資料をお配りし、それに基づいて説明をいたしたいのでありますが、お許しを願いたいと思います。
○委員長（下条進一郎君）　よろしいです。
　　〔資料配付〕
○市川正一君　この図の向かって右の上にある日本の木材輸入業者、例えばここに日商岩井、三井物産、伊藤忠などと書いておきましたが、これが香港にある自分の会社の支店に木材を、例えばここに三万立米というふうにしておきましたが、この買いつけを指示します。この間は本店と支店の間の取引になります。次にその日本商社の香港支店は、香港にあるスイッチャー、仲介業と申しますか、仲介人といいますか、三万立米の契約をそれと結びます。そのスイッチャーは、フィリピン国内の木材の伐採権とか輸出枠を持っているブローカーとまず一万立米の契約を結ぶ。しかし、これには裏契約があって、三万立米をちゃんと積むことになっておりますし、代金の決済もその三万立米分ということに相なっておるんです。
　ブローカーは、フィリピン政府から一万立米の輸出許可を取り、フィリピン税関に提出します。その際に、フィリピン税関を買収して、実際は三万立米を船積みし、書類もちゃんと三万立米につくりかえるんです。そして、三万立米の木材はフィリピンから日本へ直行し、陸揚げされる。日本の通関実績は、書類もちゃんと整っておるわけですから、三万立米に相なるわけであります。
　一方、代金はどうかというと、日本商社の香港支店からスイッチャーに三万立米分を支払います。スイッチャーはブローカーに三万立米分の代金を支払うんですが、フィリピン向けには一万立米分だけしか送金いたしません。残りの二万立米分は、ブローカーの指示に従って香港なりその他の第三国の銀行の隠し口座に振り込みます。かくて、フィリピンでは一万立米輸出をし、一万立米分の入金で決済完了です。日本の方も、三万立米輸入し、三万立米分支払って決済完了であります。こうして、この仕組みの中で浮かされた分、今のこの例で申しますと、二万立米分の中からマルコス前フィリピン大統領に政治献金がなされ、不正蓄財の一部になる。こういう、いわば疑惑が今日報道されているところであります。
　この点について、業界筋は、日本側が密輸と知りながら買っていたというのは一方的やと言って盛んに弁明をいたしておりますが、こういうからくりは、常識から言っても知らずにできるものではありません。また、双方の合意なくしてはできぬものです。ですから、その事実を私は関係者から確認しているところであります。証言もあります。私は、林野庁がこういうことを全く知らぬでさっきのような答弁をなさったのかどうか、もう一度責任ある答弁を伺いたいと思います。
○説明員（脇元裕嗣君）　ただいま先生がお配りの、この資料を見させていただいたわけであります。
　輸入商社の集まりであります木材輸入協会というのがございますが、こことも常々私ども連携をとっておりますが、輸入協会におきましても、個別の商社の輸入のシステムについて詳しく承知していないということもございますが、私どもも、こういう形態がなされているということについては、実は林野庁として承知はしておりません。
○市川正一君　そうしたら、これを一遍洗ってくれませんか、今大きな国際的な、社会的な問題になっているんですから。
○説明員（脇元裕嗣君）　先生御指摘のように、関係業界とも連携をとりまして、調査をいたしたいと思います。
○市川正一君　権威を持ってやってくださいよ。向こうの言いなりに聞いておったらあきまへんよ。
　そこで伺いますが、この当時、フィリピンはどういう林業政策や原木の輸出政策をとっていたか、外務省、林野庁、どちらでもわかっておられたら聞かせてください。
○説明員（小林秀明君）　簡単に申し上げますと、八二年五月以前は、丸太の輸出量をフィリピン政府は会社別に割り当てていたわけでございます。八二年の五月に丸太の全面禁輸という政策がとられましたが、八二年の七月には一部、条件づきでございますけれども、丸太の全面禁輸という措置は解除されております。八五年、去年の七月以降は、前年度の製材、製品の輸出量と同等の丸太輸出を認めるという政策をとってきておると承知しております。
○市川正一君　フィリピンの木材資源は、今、外務省からもあったように、こういう日本の商社によるフィリピン木材の乱伐あるいは密輸出の幇助もあって、荒れほうだいになっておりました。さすがのマルコス政権も、森林資源の保全と付加加値を高める輸出という立場から、一定の規制措置をとらざるを得なかったのであります。そして同時に、我が国も、経済協力の一環としてこういうフィリピンの森林資源保全のためにいろいろ協力をするという措置をとっておりました。
　ところが、他方では、それを内部から突き崩すような今紹介したようなやり方、手口で密輸入を遂行する。同時に、そういうフィリピン木材を初めとした輸入木材の影響で、我が国の林業経営と木材関係の中小業者を危機的状態に追い込んでいる。これは、さきに発表された一九八五年度の林業白書でも、日本の森林が荒廃し、そしてまた林業が危機にあるということを指摘しているじゃありませんか、林野庁。そうでしょう。そうなりますと、私は、こういう商社の活動の実態をよく調査し、そして横暴な企業活動を是正させる指導が今非常に重要になってきていると思うのであります。
　本日の報道によりますと、フィリピン政府は、この問題で合同特別調査委員会を設置し、日本の業者が密輸にかかわっていたかどうかという調査の対象を明らかにしております。したがって、これは外交問題にも発展しかねない大事な問題であります。
　外務省に伺いたいのでありますが、独自にこの実態を調査して、そしてまた企業活動のあり方を是正させる必要があると思うのでありますが、その見解をしかと承りたいと思います。
○説明員（小林秀明君）　外務省といたしましても、フィリピンからの原木の輸入に関して密輸等のうわさがあるということについては注目してきておりまして、ただいまの委員の資料に基づく御説明を参考にさせていただきたいと思います。
　本件は、基本的にはフィリピン側の問題かと思います。今のところ、委員御承知のとおり、フィリピン側より日本政府に対して特段の調査等の具体的な要請がまいっていないわけでございますけれども、我が国といたしましては、今後仮にフィリピン政府から何らかの協力要請というものがなされる場合には、これがなされた段階で具体的な要請の内容を踏まえまして、いかなる協力が可能かということを検討していきたいと思っております。
○市川正一君　ぜひ厳重な調査をお願いします。
　最後に、時間の範囲でもう一つフィリピン関係の問題について伺いますが、林野庁お引き取り願って結構です。しっかりやってください。
　マルコス文書では、東陽通商がフィリピン沿岸警備隊のＬＳＴ、揚陸艦とも申しますが、その軍用艦船の修理を受注し、一五％のリベートをマルコス側近に支払ったとされております。先日ちょうだいいたしました資料に出ております。
　ここで問題にいたしたいのは、このＬＳＴが米軍から自衛隊に供与され、自衛隊が使用していたものが含まれていたということであります。しかも、このＬＳＴ等の船舶はフィリピン海軍、ネービー直属の沿岸警備隊船舶、すなわち軍事用として使用されていたという事実であります。
　通産省に伺いますが、一つは、自衛隊がかつて使用していたＬＳＴ等の船舶は、民生用としてフィリピンに送られたのか、軍用として送られたのか、どうだったのか。もう一つは、東陽通商の関係者は、米軍籍と日本籍と両方あったと証言をいたしております。籍の移しかえは行われたのか。それはどういう経過であったのか。二点についてまず伺います。
○政府委員（杉山弘君）　二点のお尋ねがございました。
　軍用として出したのか、それとも汎用のものとして出したのか、こういうことでございますが、本件につきましては省内の内規によります文書の保存期間が既に経過いたしておりますので、私どもフィリピンに関連いたします円借款の問題とは直接関連のない件ではございますが、お尋ねの武器輸出三原則等との絡みもございますので、この点については関心を持っていろいろ調査を進めておりますが、まだ必ずしも詳細を十分把握し切ってはおりません。
　第二点でお尋ねのございました、東陽通商が日本船籍と、それからアメリカ船籍と両方あったと、こういうようなお話でございますが、これについても事実関係の確認がまだ相済んでおりませんが、自衛隊が使用をいたしておりましたものが不要になりました際に、これを米軍に返還するということが決められております。これは日本国とアメリカ合衆国との間の相互防衛援助協定、ＭＤＡ協定ではっきりと書かれておりますので、自衛隊が使っておりましたものが不要になった段階では、日本政府から米国政府に返還の申し出が当然されているものというふうには考えますが、この時点で船籍がいずれにあったかということの事実の確認はまだいたしておりません。
○市川正一君　私はいずれにしても、かつて自衛隊が使用していた軍艦がフィリピンで軍用に使用されていた、ネービーに。しかもその船を日本の民間会社が修理したということが今明らかになってきたので、その修理内容が武器輸出三原則に触れないのか触れているのかという問題が浮上せざるを得ないのです。私は、通産省は資料がもうないとおっしゃるけれども、大事な問題なのでこのＬＳＴ等の船舶修理が武器輸出三原則に抵触しないのかどうかということについて、修理申請された船名と、あるいは修理内容というものをつまびらかにすべきであると思いますが、御調査願えますか。
○政府委員（杉山弘君）　ただいまも申し上げましたように、私どももこの問題について関心を持っていろいろ調べておるところでございますが、いかんせん、かなり年数も経過していることでございますので、調査をいたしましても限界はあろうかと思いますが、できるだけ努力はいたしたいと思います。
○市川正一君　例えば東陽通商、それから実際にこれを修理したのは住友重工と佐世保重工などであります。また防衛庁も絡んでいるわけでありますから、そういうところから事情を聞いていただきたいと思うんですが、そういう努力をなさいますか。
○政府委員（杉山弘君）　御指摘のありましたような方面からの事情聴取を初めとして、できるだけの努力はしてみたいと思います。
○市川正一君　府間が参りましたので、最後の質問でありますが、そうしますと、この東陽通商が、修理の際に一五％もの高額のリベートをマルコス側近に支払うということを、当時の手続として日本政府がこれを認めたということになっているのであります。
　そうしますと、結果的にはそういう一五％というリベートを政府が公認をしたという極めて重大な問題も含まれております。通産省は、当時の資料がもはやないというふうなことで事をあいまいにするのじゃなしに、やっぱりこの点はっきりさせる必要があると思うんです。ですから重ねて厳重に調査して責任ある報告を提出されることを求めまして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（村岡茂生君）　ただいまの船舶の修理に関連いたしまして一五％の手数料を通産省が詳可したと、そのような新聞報道がございましてそのような御質問があったわけでございますが、私どもの局の調べによりますと、船舶修理に伴いますコミッションの支払いは通産省の権限ではございません。かつまた、その当時、支払いは自由化されておりました。したがいましてその新聞の記事は誤りと考えております。
○市川正一君　この点はやりとりいたしませんが、大蔵省が絡んでくると、そして当時のいわゆる貿易管理令との関連があるということは承知しております。
　したがって、通産省というふうに私は申しましたか。政府というふうに言わなかったですか。（「言わなかった」と呼ぶ者あり）言わなかった――それじゃその点は、政府というふうに広く訂正をいたします。通産省という名指しは謹んで訂正をいたしまして、これで私の質問を終わります。