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本小委員会は昭和五十九年十二月一日（土曜日）
委員会において、設置することに決した。
十二月一日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　小沢　一郎君　　　　水平　豊彦君
　　　　　　北川　石松君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　渡辺　三郎君
　　　　　平石磨作太郎君　　　　西田　八郎君
十二月一日
　小沢一郎君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
―――――――――――――――――――――
昭和六十年六月十四日（金曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　小沢　一郎君
　　　　　　水平　豊彦君　　　　北川　石松君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　渡辺　三郎君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　西田　八郎君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　議院運営委員　　東中　光雄君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国会法の一部改正の件
　　　　　――――◇―――――
○小沢小委員長　これより国会法改正等に関する小委員会を開会いたします。
　国会法の一部改正の件についてでありますが、本件につきましては、昨十一百政治倫理協議会において決定の上、同日議長に答申され、議長から、議院運営委員会に対して諮問があったものでございます。
　小委員各位は、全員政治倫理協議会の協議員でもありますので、お手元に配付いたしております案につきましては、その経緯や内容等は十分に御承知のことと存じますので、その説明は省略させていただきます。
　　　　―――――――――――――
　国会法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○小沢小委員長　それでは、お手元に配付の案を小委員会の案と決定するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢小委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、本日の議院運営委員会において、国会法の一部改正の件についてのこれまでの経過並びに結果を私から御報告いたしますので、御了承願います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十三分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十年六月十四日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　粕谷　　茂君
　　　理事　浦野　烋興君　理事　田原　　隆君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　城地　豊司君
　　　理事　長田　武士君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　甘利　　明君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　梶山　静六君
　　　　　　高村　正彦君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　仲村　正治君
　　　　　　野田　　毅君　　　　林　　大幹君
　　　　　　原田昇左右君　　　　松野　幸泰君
　　　　　　奥野　一雄君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　横江　金夫君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　木内　良明君
　　　　　　西中　　清君　　　　福岡　康夫君
　　　　　　横手　文雄君　　　　工藤　　晃君
　　　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　村田敬次郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　金子　一平君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　宮本　邦男君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　矢橋　有彦君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　鈴木　直道君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　村岡　茂生君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　篠島　義明君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　畠山　　襄君
　　　　　　　　中小企業庁長官　石井　賢吾君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　清島　伝生君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　北村　歳治君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　松野　允彦君
　　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　　護課長　　　　　清水　康之君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局企画課長　武田　　昭君
　　　　　　　　建設大臣官房地
　　　　　　　　方厚生課長　　　近藤　茂夫君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　朴木　　正君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜西　鉄雄君　　　　　渋沢　利久君
　　渡辺　嘉藏君　　　　　木島喜兵衛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木島喜兵衛君　　　　　渡辺　嘉藏君
　　渋沢　利久君　　　　　浜西　鉄雄君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野間　友一君　　　　　簑輪　幸代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　簑輪　幸代君　　　　　野間　友一君
　　　　―――――――――――――
六月十四日
　大規模小売店舗における小売業の事業活動の調
　整に関する法律の一部を改正する法律案（後藤
　茂君外八名提出、第百一回国会衆法第四三号）
は委員会の許可を得て撤回された。
　　　　―――――――――――――
六月十四日
　中核工業団地の企業立地促進対策強化に関する
　陳情書
　（第四七七号）
　中小企業総合行政の強化に関する陳情書
　（第四七八号）
　新宮川水系発電ダムの濁水対策等に関する陳情
　書（第四七九
　号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　大規模小売店舗における小売業の事業活動の調
　整に関する法律の一部を改正する法律案（後藤
　茂君外八名提出、第百一回国会衆法第四三号）
　の撤回許可に関する件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　――――◇―――――
○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　この際、法律案撤回についてお諮りいたします。
　第百一回国会、後藤茂君外八名提出、大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の一部を改正する法律案について、後藤茂君外八名の提出者全員から撤回の申し出があります。
　これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○粕谷委員長　御異議なしと認めます。よって、撤回を許可することに決しました。
　　　　　————◇—————
○粕谷委員長　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田貞夫君。
○和田（貞）委員　前の委員会で我が党の上坂委員が質問をいたしました中で、金現物まがいの取引で消費者の皆さんに非常に被害を与えております豊田商事の中で、ゴルフの会員権の問題にまで広げていっておるわけでございますが、上坂委員も指摘をいたしましたように、腰の曲がった、ゴルフもわからない、もちろんプレーもできない、そういうようなお年寄りに会員権を売りつける、そういうこともまことにけしからぬ話でございます。しかし問題は、この会員権を取引の材料に使っておるわけでございますが、株式会社豊田ゴルフという、その会社は確かに現存しておるわけでございますけれども、この豊田ゴルフの経営しているゴルフ場というのは一体あるのかないのか、その点どのように把握されておりますか。
○矢橋政府委員　豊田ゴルフクラブの広告におきまして現在、豊田ゴルフクラブのゴルフ会員権によりまして会員としてのプレーが可能であるとされておりますゴルフ場は九つございます。
○和田（貞）委員　確かに同クラブの、全国にもつのゴルフ場があるということになっておるわけでございますが、この中で現実の問題としてプレーが完全にできるゴルフ場というのは幾つですか。
○矢橋政府委員　その点につきましていろいろなうわさが言われております。そこで私ども、昨晩でございますが、担当課の方からそれぞれ九つのゴルフ場につきまして直接電話で問い合わせをいたしました。その結果でございますけれども、そのコースにおいてプレーが可能と答えたところが六コースございました。不可能であると答えたところが二コースございました。それから連絡がつきません、連絡不能なところが一コースございました。なお、その一コースにつきまして村役場に状況を聞いたわけでございますが、現在再造成中ということでございまして、どうも今はそこのゴルフ場ではプレーができないようでございます。
　聞いた内容でございますが、そのゴルフ場で豊田ゴルフクラブのゴルフ会員権により会員としてプレーができるかできないかということを問い合わせをしたわけでございます。これはとりあえずの電話での連絡でございますので、一〇〇％正確かどうかという点については、正直申しまして若干自信のないところもございます。必要に応じてさらに確実な状況を把握したい、かように考えております。
○和田（貞）委員　電話で連絡というのは実証性が少ないのであります。ゴルフ場の「ゴルフガイドブック」というのがございますが、このゴルフ場のガイドブックに掲載されておる、今御答弁がございました九つのゴルフ場の中で、旭川白樺と富士御殿場、この二カ所だけなんですね。今の御答弁の中では、プレーができるコースが六コースということを言われましたけれども、この二カ所以外の四カ所についてもこれはプレーが確実にできるという実証はあるのですか。
○矢橋政府委員　先ほども申し上げましたように、ゆうべ急いで電話で問い合わせたというわけでございます。
　　　　〔委員長退席、田原委員長代理着席〕
そこでの答えをそのまま申し上げているわけでございますが、今お尋ねでございますので、具体的に申し上げます。
　豊田ゴルフクラブの会員権により会員としてのプレーが可能であると答えたコース、六コースございます。旭川白樺コース、旭川ひばりケ丘コース、札幌栗山コース、洞爺湖レイクサイドコース、岡山湯の郷コース、福岡イーグルコース。次に不可能であると答えたコース、二コース、ニセコ蘭越コース、仙台グリーンコース。連絡不能であったコース、一コース、山形蔵王コース。なお村役場に問い合わせましたところ、ブルドーザー等を入れて現在再造成を行っている模様との連絡を受けております。
　以上でございます。
○和田（貞）委員　今電話で連絡をしてそして確認をされた中でも、プレーが不可能なコースの会員権を取引材料に使う、あるいは今造成中であるという、全くプレーがまだできておらないというようなゴルフ場もある。そういうようなものを対象にいたしまして、申し上げましたように、全くプレーが不可能な腰の曲がったじいさん、ばあさん、あるいは寝たきりの年寄りを対象に売りつけるというのはまことに言語道断であると同時に、それ以上にゴルフが、プレーできないようなゴルフ場の会員を押しつけるということは全く詐欺同然である。
　今御答弁いただきましたように、昨晩電話で確認をされたわけでございますが、これをさらに実態を把握していただきまして、こういう詐欺まがいの商行為というものを、この面からも厳に食いとめるということにぜひともひとつ通産省努力をしてもらいたい、こういうように思うわけでございますが、この点についてひとつ大臣の方からお答え願いたいと思います。
○矢橋政府委員　さらに事実の確認に努力をいたしまして、その結果に基づきまして必要な努力をしたいと思っております。
○村田国務大臣　ただいま政府委員から御答弁申し上げたとおりでございますが、事実をさらに確認いたしまして必要な努力をいたしたいと思います。
○和田（貞）委員　経企庁の方にお答えいただきたいと思いますが、今、豊田商事の問題について被害者が極めてたくさん出てまいりまして、事件にまで広がっていっておるわけであります。極めて行政側が遅きに失した、こういうように思うわけでございますが、これについてひとつ十分被害者救済の意味で経企庁の方も努力してもらいたいと思います。
　さらに、都市銀行を中心とした銀行取引について、今まで消費者の皆さんから被害やあるいは苦情というものを聞いておるかおらないか、その把握しておる実態についてひとつお答え願いたいと思います。
○横溝政府委員　お答え申し上げます。
　経済企画庁で所管しております国民生活センターに寄せられました銀行業にかかわる相談件数でございますが、昭和五十七年度十二件、五十八年度九件、五十九年度十三件ということでございまして、ほかの案件に比べれば数はそう多くございませんけれども、今申し上げたような数の相談が参っております。
○和田（貞）委員　その重立った被害、苦情状況というのを、内容を簡単にひとつお知らせ願いたいと思います。
○横溝政府委員　例えば、銀行から融資を受けまして二十年間で返済するというようなケースの場合に、その返済のボーナス月が、借りてから最初のボーナス月を含めるか半年先かで返済金額が大分変わってくる、この返済金額の変わり方が妥当かどうかというような相談とか、あるいは、ある金融機関で、第二土曜日が休みになっているわけでありますけれども、送金指定日が第二土曜日にぶつかって入金がおくれた場合に、延滞損害金を請求するけれどもそれは納得できないとか、そういうような案件のようでございます。
○和田（貞）委員　銀行の方も御多分に漏れずこれからもなお進んでまいると思いますけれども、いわゆるコンピューター化、機械化が進むことによりまして、銀行の内部におけるミス等も含めて消費者に苦情が出てくるということがこれからも生じてくることであろうと思うのであります。
　ここで一例を取り上げますと、住友銀行鳳支店といいまして、大阪にある、ここに、女の方でございますが、四十九年の十二月十四日に二十万円の定期をされておる。そこで、家を新築されまして住宅ローンを組んでおりましたので、その住宅ローンの一括返済のために、この二十万円の定期預金を含めまして七つの定期預金の解約をして、そしてローンの一括払いをしよう、こういうことで銀行の窓口に行った。ところが、六つまでの定期預金の解約ができたわけでございますが、この二十万円の定期預金が、本人はもちろんその通帳を持っておるわけでございますけれども、その名義の定期の口座がない、こう言うのであります。
　そこでやむなくこの一つの定期の解約はできないで、手続はしたものの、あとの六つの解約をしてローンの振り当てをした。翌日この銀行の方から参りまして、御本人に対しまして、全く銀行のミスであった、これは、五十一年の十二月十四日に電算機をこの支店にも導入したために、それが間違って他人の名義になっておったんだと。四十九年の十二月十四日に定期を契約をして、そして五十五年の一月二十九日まで他人の名義になっておった、こういう問題が起きておるわけであります。銀行側としては、平身低頭、銀行の全くのミスであったということで、預金者に対しまして謝罪をしておるわけです。ここで一件落着しておったと思っておった。まあまあミスもあるんだろうということで、書きかえて新しい証書をもらっておるわけですから、これで本人は安心しておった。
　ところが、ことしになりまして、今度は、子供さんが入学の時期になりましたので、その入学の費用が必要であるというので、再び、ミスによって再発行されました新しい証書を持って銀行の窓口に行った。そうすると銀行いわく、これはもう既に五十五年の三月二十七日に古い通帳によって引き出されておる、こういうように言うわけです。では引き出されておるか引き出されておらないかということは、その時期はちょうど、その銀行は三月二十七日に本人が古い通帳で出したと言うのですが、翌日の三月二十八日には百万円を新しくまた定期で預託をしておるのです。百万円の預託をする時期に、一つは、不思議なことには二十万円の定期を解約するというようなことがあり得るかどうかということなんです。
　もう一つ、古い定期が解約されておるというのですが、本人は銀行のミスによって新しい証書をもらっておる。冒頭申し上げましたように、七口の定期の解約をするときに、これは銀行の窓口で解約手続として、それぞれの定期の証書の裏に全部判を押しておるわけですね。そのときに押した判なんです。ところが銀行いわく、古い定期預金の裏にちゃんと判が押されている。もう銀行がミスだということが確認をされた、そのときに押した判なんです。それで、支払っておるということでなかなか言うことを聞かない、こういうことで、消費者の方が私の方に訴えてこられたわけでございます。
　私は、この具体的な内容につきまして大蔵の方にも言っておるわけですが、大蔵省、この内容について調べてもらったのですか、お答え願いたいと思います。
○松野説明員　今御指摘の案件につきまして銀行の方にいろいろ事情を聞いているところでございますが、確かに御指摘のように、銀行の方に幾つかの極めて初歩的な事務上のミスがあったようでございます。預金者の方と銀行の方で十分よく話し合いをするように我々は銀行の方に現在指導しておりますし、そのような事務処理のミスをするということ自体が金融機関にとって我々としても非常に遺憾なことであるというふうに考えておりまして、もちろん、この案件につきまして十分預金者の理解を得るということも必要でございますが、このような初歩的な事務処理のミスをしないように今後とも十分指導してまいりたいと思っております。
○和田（貞）委員　時間の関係がありますので、まだ例があるのですが、もう一つの銀行のことについては申しません。
　私の方に今来ておるものを見てみましても、これは、一つは機械化が進んでいく中で全くの銀行内部のミスであります。それが消費者が何かをやったときに初めてわかったということになるのですが、先ほど申し上げましたようなこと、これがもっとずっと時間をかけていくに従って、他人名義になったものが、それを引き出して使っておったということにもなりかねないわけなんです。
　また、銀行というのはやはり社会的な信用というのが非常に必要であるわけですから、これはひとつ厳に当該銀行に行政指導をしてもらいたい。他人名義になっておって本人の名義に変えたというところの解決はしておりますけれども、二十万円を払った、払っておらないという問題はまだ解決しておらないのです。そういうミスをするような銀行ですから、自分のミスを預託者に押しつけるというようなことがあってはこれはまことにけしからぬ話でございます。これはサラ金どころの騒ぎじゃない、天下の住友銀行、こういうような威信にかけても、ぜひともひとつこの問題の早期解決のために大蔵省としても努力をしてもらいたいということを、この機会に申し添えておきたいと思います。
　また、通産省の方にもお願いをしておきますが、機械化が進むに従って、銀行だけではなくて、消費者と販売店との間、あるいは企業との間にこういう問題が起こりかねないわけであります。機械化が進むに当たりまして、やはりぜひとも消費者被害が出てこないような配慮もその中に組み入れた方策というものを考えてもらいたいことをつけ加えておきたいと思います。
　それでは、この前の委員会におきまして質問した、いわゆる官公需の中小企業への枠拡大という点について、再質問をしたいと思います。
　前の委員会におきまして種々御質問させていただいたわけでございますが、大蔵当局との関係、自治省との関係、建設省との関係、これがまだ煮詰めておらない問題がございますので、ひとつお答え願いたいと思います。
　まず大蔵省関係であります。この前も申し上げたわけでございますが、事業協同組合に対する随意契約の活用について工事、役務まで通産の方は拡大する、すなわち、当初物件のみの組合でございましたが、四十五年には役務を追加し、四十八年には建設にまで範囲を拡大されたわけでございますが、この前大蔵省は工事、役務にまで拡大することについて極めて消極的にならざるを得ないという答弁でございました。片方通産の方は、できるだけ小規模企業の皆さんに対する官公需の枠を拡大しようということで政策を立てておられるわけでございますが、これがどういたしましても、いわゆる大蔵省の方の態度というものがこれに挫折をされておる、それがために建設関係の方にも及ばないというようなことになっておるわけであります。この前も通産の方からお答えがございましたように、建設関係の組合が今の適格組合の中に占める割合が約六割、役務の組合が約二割、合わせて八割を占めておるわけであります。したがいまして、どうしても予決令の改正がなされぬ限りにおきましては、適格組合がいわゆる随契によってこれを受注することができない、こういうことになっておるわけでございますが、もう一度大蔵の方から予決令の改正を含めてお答え願いたいと思います。
　　　　〔田原委員長代理退席、委員長着席〕
○兵藤説明員　重ねてのお尋ねでございますけれども、閣議決定で、五十九年度国の契約方針におきまして、中小企業者の受注機会の増大のため講ずべき諸種の措置を掲げておりますが、そのうち国の契約方式に係るものといたしまして、御指摘の事業協同組合につきましては、法令の規定に基づく随意契約制度の活用等によりまして組合等に対する受注機会の増大を図るといたしております。
　そのほか、指名競争を行うに当たりましては極力同一資格等級区分内の者による競争を確保するなどして、中小企業者の受注機会の増大を図るといたしております。また、一般競争の場合についてもこれと同様の配慮を払うといたしまして、さらに、少額の契約案件であって随契を行う場合には、中小企業者の受注機会の増大を図るように努めるといたしております。
　このような措置はあくまでも現行法令を前提といたしまして制度の活用を図るとされているものでございまして、御指摘の事業協同組合等についての随意契約につきましても、法令の規定に基づく随意契約制度の活用とされているわけでございます。現行法令上の制度の運用の問題として位置づけられているものと考えております。
　先般も中小企業庁長官の方から御答弁がございましたように、官公需適格組合制度の変遷拡充は、四十二年に組合をつくりまして、四十五年に役務、四十八年に建設業というふうに拡大してまいったことは御答弁されたとおりでございますけれども、今のような法令の規定に基づく随契の活用といった閣議決定の契約方針の文言になりましたのも四十八年からでございます。四十八年からこういう文言が入って今日まで参っておるわけでございまして、現行法令をできるだけ活用して中小企業者の受注機会の増大を図っていくということで、各省庁契約担当官が努力をしてまいっておるわけでございます。
　先般も御説明申し上げましたところでございますけれども、国の契約方式につきましては、公正性それから経済性の確保をするという観点から広く競争を行いまして、国にとって最も経済的に有利な相手方を選定していく一般競争方式を基本といたしております。全く競争が行われない随意契約方式は一番例外性の強いところに位置しておりますので、特定の場合に限って認められておるものでございます。
　御指摘の予決令九十九条十八号は、同じ規定の十六号の農協等と分離して、号が分かれて設定されたわけでございますが、物件の買い入れを行う場合といたしておりまして、その均衡を考慮して置かれておるわけでございます。十八号の対象を拡大いたしまして例外性の強い随契を広げることにつきましては、先般も御説明申し上げましたとおり、九十九条の他の規定、それから国の契約する全体の均衡上の観点から問題があると考える次第でございます。
○和田（貞）委員　今九十九条の十八号を言われたわけでございますけれども、九十九条の七号「工事又は製造の請負、」「その予定価格が百万円を超えないもの」というように改定されたのがたしか昭和四十九年、もう十一年たっておるのです。この間には物価が約二倍上がっておるわけでございますけれども——いや、間違えました。九十九条の七じゃなくて九十九条の二ですね。「予定価格が二百五十万円を超えない工事又は製造をさせる」場合、あるいは先ほど申し上げた七の場合も同じことですが、この二百五十万円、百万円という金額を改定したのは昭和四十九年ですから、物価が二倍、既に十一年も経過しているのです。そのこともなお含めて現行の法令内でというふうに言われるのか、改定するという考え方があるのか、再度お答え願います。
○兵藤説明員　少額随契の問題でございますが、会計法二十九条の三の第五項を根拠にいたしまして、「契約に係る予定価格が少額である場合」等々、「政令の定めるところにより、」「随意契約によることができる。」これを根拠にいたしまして予決令九十九条で、御指摘の二号から七号までにわたりまして契約の種類別に、いわゆる随契にできる少額の範囲といいますか限度額が定められております。これは契約金額が少額でありますために、競争の手続等々契約事務の簡素化により得られる利点に着目して決めておるわけでございますが、その限度額は国の契約全般の実態なり先ほどの物価の動向等を検討の上だだいまの姿になっておるわけでございます。したがいまして、御指摘の九十九条の二号を改定するということになります場合におきましては、均衡上当然他の三号から七号も改定する必要が、つながっておりますし出てまいります。さらに。随意契約ばかりではなくて、予決令の九十四条に指名競争にできる金額についても随契と横並びでつり合いをとって定められておりますので、これらにつきましても見直す必要が出てまいります。いずれにしましても、これらの金額の改定ということになりますと、すべてその金額以下の契約につきまして随意契約の対象が広がるということになります。中小企業以外にもすべての契約に及びますので、その影響するところは大きいわけでございますが、実は現在におきましても随意契約に係るものが非常に多いという批判を受けております。これを今拡大することは適当ではないというふうに考えておりまして、この範囲内でなるべく配慮を加えていくという考え方でいかざるを得ないと思います。
　若干説明が長くなって恐縮でございますけれども、第二臨調でも国の契約制度の基本的な考え方について随分御議論がございまして、公共契約の改善につきましては、随契については特別な技術や、あるいは競争ができない、そういう場合に極力限定していくべきで、その他についてはなるべく一般競争契約に移行していく、可能な範囲で一般競争契約がやりやすいように考えていく、そういう方向で競争していけというような指摘がございますし、総務庁のかつて行いました行政事務運営の公正確保に係る体制と手続の調査結果報告におきましても、公正性、経済性の確保の観点から一般競争契約による契約方針の拡大を検討する必要があるという指摘をいただいております。
　さらに、ただいまの環境といたしまして、我が国の政府調達が米国やＥＣ等諸外国から随契が多過ぎる、競争が少ないという批判があるところでございます。政府といたしまして、現在対外経済摩擦の打開を図るためにアクションプログラムの作成を鋭意検討中でございますけれども、その策定の成否並びにその実効いかんが国際的信用にかかってまいるような状況にあるわけでございまして、そのアクションプログラムの策定におきましても、政府調達についてはむしろ逆に随契の縮小を図る方向で見直さざるを得ないということでございます。したがいまして、ただいまそういう環境下にあることもあり、随契の対象の拡大は適当ではないと言わざるを得ないものと考えている次第でございます。
○和田（貞）委員　大蔵省、そんなことを言っておったら官公需法というのは要らぬじゃないですか。大蔵省、ちょっと待ってください。官公需法というのは、御案内のとおり中小企業者の受注量をふやすために官公需法という法律ができておるのでしょう。しかも小規模企業は大企業と競争入札によってはなかなか受注できない。だから小規模企業は集まりなさい、協同組合あるいは商工組合をつくりなさい、そしてそれを一定の基準の中で審査をして、適格組合というのを通産省が指導してつくらせて証明を出している。これを閣議で決めて、できるだけ中小企業に国等の事業をひとつ出してやってほしいということで、各省庁に通達しておる。それを大蔵省がそんなことを言っておったら、これは閣議決定違反じゃないですか。
　今の金額にいたしましても、二百五十万円というものは十一年前に決めた。物価が二倍になっておるのですよ。建設省、一体「国等の」というこの文字どおり、国が直接に二百五十万円の随意契約をするような工事量がありますか。
○近藤説明員　二百五十万円以下の発注工事量、具体的にはちょっととらえておりませんけれども、維持工事関係を中心にして相当程度あるというふうに考えております。
○和田（貞）委員　相当程度、ようそんなことを言うな。相当程度あったら、それを全部出せよ、一つも発注しておらぬじゃないか。
○近藤説明員　具体的な数字はちょっとつかんでおりませんけれども、相当程度といいますのは、維持工事関係の中では比較的あるんではないかというふうに考えております。トータルの件数の中では、非常に数は少ないというふうに思っております。
○和田（貞）委員　相当数あるということであれば、これは全部随意契約できるんだから。一件ももらっておらぬじゃないか。一件も発注しておらぬじゃないか。適格組合は一件も受注しておらぬじゃないか。あるにもかかわらず、何で出さぬのだということになるよ。
　はっきり言えば、これは現実にないんだ。きょうび二百五十万円で何ができるか。そういうような現実に沿わぬような金額になっておるんだから、私は一億も二億も随意契約させいということをどこに言っておる。少なくとも二百五十万円というような金額は今の時点でそぐわないから、実態に合うように変える必要があるんじゃないかと言っておるのに、一般的な臨調を引っ張り出してきて閣議決定に違反をするような、そういう内容の答弁は全く容認できない、大蔵省。
○兵藤説明員　先ほども御説明申し上げましたとおり、閣議決定は、法令の規定に基づく契約制度を活用するなどということの文言で入れられておりまして、四十八年以来、そういうことでやってまいっております。
　それで、実際の官公需適格組合受注実績の状況を見ましても、物件よりは工事、役務の方が受注実績の件数も多いわけでございます。
　現行法令の範囲内でやっていただくということでございますが、「官公需契約の手引」中小企業庁作成の解説によりますと、次のようなことが書かれております。もとより、予算の執行は適正かつ効率的なものを求められるものであり、良質、廉価のものを購入する原則を揺るがすものではありません。随意契約の特例措置により契約する場合においても、これを逸脱できるものではありません。発注に際して、いかなる契約の方式によるかは、会計法令の許容内で検討し、随意契約による場合が、国にとって有利、かつ、中小企業者等の組合等を活用できるときは、これを積極的に活用することで受注機会の増大を図ろうとするものです。と記述されております。
　現行法令を前提とし、その範囲内で適切に対応していく、各省庁の契約担当官もそういうことで、御指摘の官公需適格組合の随契にできるだけ努力しまして、契約件数を上げているというふうに理解をしておるわけでございます。
○和田（貞）委員　あなたの言うことは、この閣議決定事項の中のどこを見ても出てこぬわ。これはひとつ、そういうふうなことを言っておっても時間がなくなるわけでございますので、ぜひとも中小企業庁と相談をして、実態に沿うようなこの金額の改定等を含めて、あるいは通産の方が物件から役務、建設まで証明を出しておるんだから、その証明を出して、できるだけ中小企業に仕事をやってくれ、あるいは少額については適格組合という証明を持ったところに随契で仕事を与えてやってくれ、こういうように閣議決定に基づいて通達も出ているのに、大蔵省がそんな石部金吉的な頭じゃどうにもこうにもならぬ。あなたのような考え方では、大蔵省がこの通産の適格組合の育成あるいは中小企業に官公需の量をふやしていくということについて阻害をしておる、閣議決定に反しておるというように言わざるを得ないわけでございます。
　もちろん今言われておるように、これは官公需法でも三条で「予算の適正な使用に留意しつつ、」ということはちゃんと入っておる。私はそのことを無視せいということを言わない。予算の適正な使用に留意しつつも、なお小規模企業の皆さん方に官公需の受注が受けられるようにというのがこの適格組合の性格なんです。だから通産と十分打ち合わせをしながら、この予決令の改正をするように強く求めておきたいと思うのであります。
　自治省の方は、これまたこの間の答弁は、まことに人ごとのような極めて不誠意な答弁であります。官公需については政策官庁の中小企業庁がやるべきことで、自治省は何も考えておらぬ、これもまたけしからぬ話でございまして、これもちゃんと閣議決定で「国は、地方公共団体に対し、国等の方針を参考として中小企業者の受注機会の増大のための措置を講ずるよう要請する。」こういうように閣議で決めておる。
　それに基づいて中小企業庁が、各都道府県知事あてに通達を出しておる。その通達の中におきましても、わざわざ（注１）（注２）を掲げておるのです。（注１）としては「地方自治法施行令第百六十七条の二第一項第二号における「その他の契約でその性質又は目的が競争入札に適しないものをするとき」には、国の予算決算及び会計令第九十九条第十八号に規定される事業協同組合等に対する随意契約が含まれると解することとなっている。従って、地方公共団体が事業協同組合等から直接に物件を買い入れるときには、金額の制限なく随意契約によることが可能である。
　（往２）ここでいう「事業協同組合等」とは、事業協同組合、事業協同小組合若しくは協同組合連合会又は商工組合若しくは商工組合連合会である。」ということが付記されて、その中で通産省が適格組合としての証明を出しておるわけであります。
　自治省は、これは通産省の仕事であり、中小企業庁のやっていることであって、おれのところはあずかり知らぬというようなことは許せない。こういうことを知った上で、この間の委員会における答弁になったのかどうか、もう一度お答え願いたい。
○柳説明員　ただいま先生が御指摘になりましたことは、私どもも承知いたしております。
　中小企業の保護、育成という観点で、地方自治法の施行令の随意契約の項目の中で読めるかどうか、そういう観点で私どもも検討いたしておりまして、それにつきましては、契約の基本でございます公正かつ良質で廉価なものを購入する、そういう基本を見ながら、そういう観点で政令の該当部分が読めるというふうに考えておりまして、その点については別に私どもが努力してないということではないのでございますけれども、先般申し上げましたのは、この中小企業関係の事業協同組合の保護あるいは育成という観点でできました閣議決定、またそれに基づく地方公共団体への要請については、ただいま先生御指摘のとおり中小企業庁の方から既に地方公共団体の方に要請が行っております。その要請がございますものですから、そういうことで、私どもとしてはそういう仕組みについては検討いたしておりますけれども、その要請をさらに再度私どもとして地方公共団体の方に伝えるという必要はないのではないかというふうに考えて御返答いたしたわけでございます。
○和田（貞）委員　自治体が、私の知っている範囲で一、二の県では、これは建設関係の発注に当たって、こういう適格組合について優先して発注するというようなことは自治体には適用しない、こういうように言っている県があるのですよ。そういうような実態が一つにあり、しかも中小企業庁の方から確かに都道府県知事の方には通達は来ておるけれども、やはり自治体としては自治省の方から通達が欲しいのだ、こういうように我々が行けば言っておる。
　この二つの面からいっても、自治省はこれは通達を出す必要がないということを言わないで、できるならば通産省と自治省が共同通達を出す。あるいは特に適格組合や事業協同組合の自治体にかけておる期待というものは非常に大きい。特に建設関係、先ほど建設省の方から言われましたように、これは相当数、二百五十万以下の随意契約に値するようなものがあると言うけれども、あるのは自治体にあるわけです。国等が直接に発注するような工事の金額には少ない。自治体にあるのだから、この適格組合の皆さん方も自治体に期待をかけておる。
　そうすると、自治体の任務というものは、この官公需の法律によって、官公需をふやしていくということに非常に重要な役割を自治体としては果たしてもらわなくてはならないわけでございますから、先ほどの大蔵省のような、そういう態度に自治省はなるのじゃなくて、ひとつ中小企業庁と相談をしてもらって、できるならばもう一度再通達を自治体に対して出すというようなことを検討してもらいたいと思うのですが、どうですか。
○柳説明員　先ほど申し上げましたように、自治省は地方自治法関係ということで関係をいたしておるわけでございます。あくまでも中小企業の保護育成ということにつきましては、所管官庁であります通産省において御指導いただくというのがよろしいのではないかと思いますが、ただいま先生の御指摘のような点につきましては、私どもの方に照会がありますれば、それは当然自治法の解釈の問題でございますので回答をするつもりでございますし、また、これまでも回答いたしてきておるわけでございます。
○和田（貞）委員　時間がありませんので、建設省、先ほど言われた認識というものを持っておられるわけで、これはできるだけ二百五十万以下の随契約に——現行の予決令によっても随意契約できるのが相当数あるということです。しかし、相当数あるにもかかわらず、いまだに一件も受注をしておらないのです。だから、どんどん出してもらいたいと思います。
　なお、私は、この建設省のいわゆる指名競争入札の資格を得る条件、あるいは具体に発注するあなた方の方からいかに適格組合だという証明を受けても、これを発注する側としては仕事にランクがあるということも百も承知の上で私は言っておるのです。したがって、確かに、今の証明を出しておる事業協同組合が即、そのままこの指名競争入札に参加をする対象として一〇〇％そのことが受け入れられるか受け入れられないかということもあろうと思いますし、あるいはこの発注に当たってランクというのがあるわけでございます。それにいたしましても、この事業協同組合に係る総合点数の算定方法等に関する特例要領というのをわざわざあなたの方がつくられて、個々の業者よりも点数が上がるように努力もしてもらっておることであるわけです。
　そういうようなことを含めまして、さらに、あなた方の方だけじゃなくて、これまた先ほど申し上げたように、自治体には極めて工事額の少ない、随意契約ができるような仕事が、末端におりればおりるほど多いわけでございますので、これまた自治省に言ったと同じように、建設省としても自治省を通して自治体にそのようなことが徹底できるように努力をしてもらいたいと思うわけでございます。
　最後に、時間がないわけでございますので、せっかく通産大臣おられるわけでございますが、大蔵省がああいうかたいことを言っておったら、これは仕事にならぬですよ。もう一度、ことしの閣議で同じようなことが決定されると思うわけでございますが、この予決令の改正を含め、さらに、この適格組合が十分に行政指導されておるわけでございますので、その効果をもたらすように、官公需の発注に当たって小さな事業者が適格組合を通して受注できるような手当てを通産大臣としてできるだけ責任を持って考えてもらいたいと思います。
　さらにつけ加えて言うならば、これはきょうは時間がありませんので申し上げることができませんが、中小企業の今の基本法自体を、小規模企業基本法というような精神を持った法律をつくっていくということも必要であろうと思いますが、そのようなことを含めて、これからもなお適格組合の育成のために、通産大臣として最後にひとつ、決意を込めて御答弁をいただきたいと思います。
○村田国務大臣　通産省といたしましては、中小企業者の官公需受注機会を増大させるために、官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律に基づいて各般の措置を講じてきたところでございます。
　中小企業が単独では受注の困難な場合には組合による共同受注が可能となるよう、同法は、国等が中小企業者の受注機会の増大を図る際には組合の活用に配慮すべきことを定めております。
　官公需適格組合制度は、この規定の趣旨を踏まえて昭和四十二年に創設されたものでございまして、以来組合数も逐年増加してきているところでございますが、今後ともこの制度の周知徹底を図るとともに、必要に応じ、その改善を図っていくことにより、適格組合が活用されるよう努める所存でございまして、和田委員が先ほど来御指摘になっておられます気持ちはよくわかりますので、中小企業者の受注機会を増大させますようにいろいろな機会を通じて検討をし、努力をすることを申し上げます。
○粕谷委員長　以上をもちまして和田貞夫君の質疑は終わりました。
　引き続いて、横江金夫君の質疑に入ります。横江君。
○横江委員　金の現物まがい商法、豊田商事の被害者は全国的に広がっており、その救済を求めて全国の消費者センターや法律相談所へ殺到していると今言われているわけであります。
　名古屋弁護士会は、前々から名古屋先物取引被害研究会を設けておりまして、この研究会が豊田商事の被害の多いことに驚き、昭和五十八年一月から昭和六十年三月までに弁護士が関与した全国の豊田商事被害者の実態調査を実施いたしました。この集計がまとまりましたのがここ少し前でございまして、それをこれから指摘をして御答弁を賜ってまいりたいと考えるわけであります。
　今申し上げましたように、その調査対象は五十八年一月から六十年三月までの弁護士が関与したものでありまして、都道府県の県別の回答数は青森、宮城、富山、東京、愛知、大阪等、すべて、来てないところもありますが、来てないというのは被害がまだ埋もれておって来ていないところでありまして、実際に三百二十一件の係争、そして弁護士が関与した数字が全国的に出てきているわけであります。そして、その被害者の性別、年齢別の被害状況の数を見てまいりますと、二十代が男が三人、女が十三人、三十代が男が四人、女が二十二人、四十代が男が六人、女が十二人、五十代が男が一人、女が二十八人、六十代が男が二十九人、女が五十四人、七十代が男が二十八人、女が七十三人、八十代が男が十一人、女が十八人、そして九十代が男が二人、トータルでまいりますと、三百十八人のうちの二百十三人が実は六十代から七十代、八十代の皆さん方の被害状況であるわけであります。
　この二百十三人の六十歳以上の皆さん方の中で独居老人と老人世帯の数を見てまいりますと、独居老人は男二十九人、女九十二人、老人世帯は男二十二人、女十四人、トータルで百五十七人、全体からまいりまして約五割近い数字が実は老人であるわけであります。この百五十七人の被害者の分析をまたされておりますので、これまた私は指摘をしてまいりたいと思いますが、六十歳以上の独居老人及び老人世帯のケースの内容の分析でありますけれども、今申し上げましたように、独居老人、老人世帯含めて百五十七人、約四九・四％、この皆さん方の実際の被害額というのは、三百万円未満が四十八人、三百万円以上五百万円までが二十三人、五百万から一千万が四十人、一千万から二千万が二十八人、二千万から三千万が三人、三千万以上が二人、こういう額の被害を実は受けてみえるわけであります。
　そして、この百五十七人のうちの、まさに私は驚くべきことだと思いますが、被害者の判断力に影響を及ぼすと考えられる老人の障害例が出ておりまして、百五十七人のうち十六人が老人性痴呆症なんです。また、判断力の低下をしている人が九人、精神分裂症の人が一人入っているのです。うつ病の人が一人、目の見えない視力障害の方が一人、聴力障害の方が一人、その他の身体障害が一人、脳梗塞一人、脳卒中二人。百五十七人の独居老人、老人世帯のうちの四十人がまさにこのような障害者で、しかも自分の判断ができない人が実は被害にかかっているわけであります。
　今、社会全体では二五％が老人世帯だと言われます。この老人世帯、その老人を相手にする商売、シルバーマーケットが今この豊田商事だ。収奪をしている、老人を相手にして収奪をしているというのがこのありありとした実態でわかると私は思うのです。
　その中で、時間がございませんから一つだけ、老人性痴呆症、これは名古屋市南区の関係の人でございますが、事例を申し上げてまいりたいと思います。
　この方は七十歳だそうでございますが、仏壇職人でございまして、三年前に奥さんを亡くしました。奥さんが亡くなりましてからぼけ始めて、そのぼけ始めたところをねらって電話で確認をして、そして余りはっきりしない、管理能力がないという点を確認した上で、そこをねらって豊田商事の女を含めて三人ぐらいで入れかわり立ちかわりして、そして結果的に一千七百万円取っていってしまったのです。一千七百万円取り上げた上で、しかし、すかんぴんにしてしまったらその方は食うわけにいきませんから百万円は残しているのです、百万円残して、この方は老齢年金をもらっていますが、通帳を見ても老齢年金が幾ら入っているか、生活費が幾ら出ていっているか、百万円から出ていっていることもわからない。記憶がとぎれとぎれなんです。
　こういうような、実際まさに自分で判断できないような人を相手にして契約している。この実態について、名古屋弁護士会が努力されてつくったこの統計調査について、今申し上げました事実について大臣はどのような感想をお持ちなのか、まず、私が今読み上げましたこの点についてひとつお聞かせいただきたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、浦野委員長代理着席〕
○村田国務大臣　横江委員にお答え申し上げます。
　豊田商事の金現物まがい商法その他いみいろな商法につきまして、いろいろ社会的な問題が発生をしておりますことは御承知のとおりでございまして、今御指摘になられました弁護士会のデータ等につきまして、それによって特にお年寄りであるとか、いろいろな方々が大変な迷惑を受けるというようなことになれば、非常に大きな社会的な問題であると私どもは承知をいたしております。
　したがいまして、消費者法という立場で言えば経済企画庁でございまして、金子大臣、御出席になっておられます。私の方は訪問販売法等関連でございますが、こういったいわゆる社会的に指摘をされるような事項が起こらないように、関係官庁とよく連絡をとりながら対応し得る全力を尽くしていきたい、このような認識を持っておるところでございます。
○金子国務大臣　ただいま村田通産大臣からもお話がございましたように、これは大変な社会問題でございます。しかも、被害者の大半が七十歳以上だというような状況でございますので、先般も関係各省庁の対策会議を開きまして、早急に必要な手を打つような手配をいたしたばかりでございます。
　私どもの方といたしましては、国民生活センターを持ち、また各地に消費者センターがございますので、消費者センターに対して必要な予算の特配をいたしまして、今、消費者保護に、御相談をいろいろいただきながら必要な手を打つようなことをやっておりますし、また、私の方は消費者に対する呼びかけをやっておりますけれども、通産大臣に厚生省の方へもお話しいただきまして、厚生大臣の方からまた関係者を通じて老人保護に万全を期するような手配をしていただいている、こういう状況でございます。法の許します限りにおきまして必要な措置を講じたいと考えておることを申し上げておきたいと思います。
○横江委員　私は、これはまさに氷山の一角にすぎないと思うのです。しかも、この三百二十一人という数字は全体の数字の〇・三％くらいじゃないかと言われている。一説には二十万人の被害者があると言われているのです。ほんの一例なんです。しかも、老人は、そんなことを言って自分が被害者だとなったら老後の生活大変でございますから、余りかかわっていきたくない。自分がそうだとなると、それこそお先真っ暗でございますから、いかないのです。いかなくてこれだけの数字があるということです。今、通産大臣そして長官から、鋭意しっかり努力するということでございますが、どれだけ努力をしていただいてもこれは多いことはない。
　そして、私はいま一つここで申し上げておきたいのは、ぜひ実態を把握していただきたいのです。実態把握というのはこの前の決算委員会とかいろいろなところで出ておりますが、実態の把握をしてこういう事実を、ＮＨＫは発表しました。しかし、通産省も、経済企画庁も、警察も、どこも発表していないのですよ。ただ聞いているだけなんです。この際数字をはっきりとまず示してもらいたい。なければないと言ってください。いつまでに発表するか。
○矢橋政府委員　私ども通産省におきまして被害の実態を直接把握する窓口は、本省と各地方の通産局に設置をしておりますところの消費者相談室でございます。実はその相談室にも昭和五十九年度におきまして千三百七十八件の国内の金取引にかかわる相談が持ち込まれておるわけでございまして、一人平均四百万円の被害という状況になっております。ただこれは、窓口も少のうございますし、先生御指摘のように必ずしも全体をあらわしておるわけではないと思います、氷山の一角であると思っております。そこで、私どもといたしましては全貌を掌握するように最大の努力をするつもりでございます。
○横江委員　時間もございませんので、このようなまさに強引な、しかも老人を相手にして血を抜くようなやり方をする豊田商事、この実質的な指導者というのはもうつかんでみえると思うのです。その指導者、実質的な責任者はどんな人なのか、どういう経歴の持ち主なのか、これをひとつ明確にしていただきたいと思うのです。
○矢橋政府委員　会長は永野一男氏と承知しております。経歴につきましては詳しくは存じませんけれども、かつて商品取引の企業に勤めた経験があるということは承知しております。
○横江委員　指導者の明確な経歴もつかめなくて全体を早急に掌握したいということでは、私はある意味では熱意と矛盾を感じます。
　いま一つ、新聞社のインタビューで、今お話がありました会長は、商売なんていうものには道徳は不要である、違法性がないのだから今回のこの商法はどんな指弾をされても手を引く気はない、なんということを言っているのです。老人や皆さん方が泣いてみえる中でこんな発言をされている。この思い上がった発言について直接の関係者の皆さん方はどう思われますか。
○矢橋政府委員　あの発言につきましては私どもはなはだ遺憾でございます。
○横江委員　被害者の皆さん方に言う答弁が、遺憾でございますだけでは済まないですよ。本人が違法性がないと言って突っぱねているのですよ。
　通産大臣に伺いますが、新規勧誘停止の指導を打ち出したわけでありますけれども、違法性がないなんて言っている、これについて果たして行政指導で勧誘停止ができますでしょうか。
○村田国務大臣　この問題につきましては、今横江委員が御指摘されましたように、先般衆議院の決算委員会において、新規勧誘を停止させる、そういう勧告を行うことも含めて強い措置を検討しておるということをお答え申し上げました。そしてまた、金子経済企画庁長官もこの問題について非常に強い決意を有しておられるわけでございますし、法務省、厚生省等その他関係各省多いわけでございますが、関係省庁連絡会議もいたしております。実はきょう閣議後に金子長官とも二人で相談をいたしまして、非常に強い態度で臨もうではないかという決意を確認し合ったところでございまして、先ほど来横江委員の御質問になっておられる御趣旨もよくわかっておりますから、私は多くを述べませんが、強い決意で臨むという言葉によって今後の対応をいたしてまいりたいと思います。
○横江委員　警察庁の方においでいただいていますが、私は、このような突っ張った発言をいつまでも許しておってはならないと思うのです。違法性がないから本人から事情を聞けないのかどうか知りませんけれども、もうそろそろ本人から事情聴取されてもいいんじゃないでしょうか。今非常にお忙しいことは、森永とかグリコの話は私はわかります。ある方が言いました。グリコ・森永は今最終段階に来ている、だからこれが片づいたらなんだという順番方式をとってみえるのだという話も伺っていますが、もうそろそろどうなんでしょう。これだけの被害者が出ていますから、いかがでしょうか。警察庁の方から御答弁を、一言で結構です。
○清島説明員　グリコ・森永事件とは無関係に積極的に実態を把握し、違法行為があればすぐにでも緊急着手したいと考えております。
○横江委員　彼は違法性がないと言っているのです。あなた、違法行為があればと言っていますね。まだそんな段階でしょうかね。
　この人の経歴書をいただきました。この人というのはグリコじゃありません、今の永野一男でございますけれども、昭和五十六年十一月十八日に宅建免許申請書を大阪府に出しております。虚偽の記載の可能性が非常に強いのです。まさに不良会社に当てはまるかもわかりません。悪徳商法の指導者であるかもしれませんが、私は愛知県出身でございますが、愛知大学という有名校がありまして、この愛知大学を昭和五十年三月に卒業をしたと言っているのです。全く事実無根なんです。全くうそなんです。あなた方このことも知らなくて全貌をつかむとか、彼は違法性がないと言っている、違法性があるならばすぐ着手する、そんななまぬるいことで、事実、出ているのですよ。虚偽の記載なんです。私が経歴を知っていますか、経歴を教えてくださいと言ったら、この事実があることが当然出てきていいんじゃないですか。そんな不熱意なことでこの豊田問題の解決をつける——今、大臣は非常な熱意をもって、そしてきょうは二人の大臣が決意をお互いに語り合った、し合ったという話でございますけれども、私は今の話からいきまして、この事実からいってもその熱意がない。老人は泣いているのですよ。この実態からいきまして、私はこの事実も含めて答弁をいただきたいと思うのです。経歴書ぐらい持っているでしょう。
○矢橋政府委員　会社の発表しております永野一男氏の経歴書は持っております。
　それによりますと、昭和二十七年八月一日生まれ、昭和五十年三月に愛知大学経済学部を卒業、同四月家業を承継、これが豊田商店という貴金属店でございます。五十一年四月に同所に貴金属輸入販売店豊田商事を併設する、そして五十三年七月に豊田商事株式会社を設立、常務取締役に就任する、そして五十五年八月に同社の代表取締役に就任という経歴になっております。
○横江委員　愛知大学のことはお調べになりましたか。
○矢橋政府委員　調べておりません。
○横江委員　私は時間がございませんから、法曹関係の皆さん方が、この種の悪徳商法については既存の刑法上の詐欺罪、背任罪にぴったりと当てはまる立証をすることが難しい、だから出資法の取り締まりが一番だというような話で、その見解が述べられているのです。また先ほど金子長官から御答弁がございましたが、六月十日のあの関係会議におきましても、出資法の関係等でという話が随分新聞では出ております。この出資法の関係等でこの事件について的確に取り調べができる、そのような法曹関係の皆さん方の意見についてはどうなんでしょうか。出資法の関係です。
　　　　〔浦野委員長代理退席、委員長着席〕
○北村説明員　御指摘の出資法の関連でお答え申し上げますと、出資法の第二条は、法律により預かり金をすることが認められている者以外の者が預かり金をすることを禁止しているわけでございます。この預かり金とは、預金と同様の経済的性質を有するものというふうにされているわけでございます。
　御指摘のような現物の裏づけのない金取引につきましては、預金と同様の経済的性質を有するものであるかどうか、会社の勧誘行為の実態及び資金拠出者の認識等につきまして慎重に判断する必要があるというふうに考えているわけでございます。