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○佐藤三吾君　大臣ね、いまちょうど与野党でこの問題について修正点を含めて議論しておるさなかだから、私は、厚生省の責任者としてこの辺はきちっと態度を鮮明にすべきだと思うんですよ。与党の方に少し気がねしておるようだと思うんですが、そこら辺は私は所管大臣としてはまことに遺憾だと思うんです。そこら辺また後に関係して質問をしますが、これはぜひそういう態度を堅持してもらいたい、そういうことを強く望んでおきます。
　幸い、大蔵大臣参りました。大蔵大臣は前に厚生大臣も経験なさっておる、本も出されておるんですね。医療の今日の現状についていろいろ庶民の立場に立って書かれておる部分もございますが、とりわけこの診療報酬制度の問題については一つの定見も持っておるようでございますから、私はいま厚生大臣とやりとりをしましたように、いまの中医協の構成の中ではこの診療報酬支払い制度というものは検討できないという見解を持っております。いままでの医師会の態度からいってもできないような感じがしてなりません。
　しかし、この問題をきちっとしない、見直さない限り、拠出金制度をつくったり一部負担制度を導入しても、基本的には十二兆円何がしというこの日本の医療産業の、医療の荒れはとまらない、また医師の不正もとまらない。薬づけ、それから検査づけという状態もとまらない。ここに一番ガンがあると思うんです。この点は見直すべき時期に来ておる、こういうふうに思うんですが、そういう観点から御見解があればいただきたいと思うんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　物事には現実的な問題と、一歩先へ出て理想的なものと二つございまして、ともかく佐藤委員のおっしゃることは、前向きに見ればそういう議論がかねてあるわけです。
　しかしながら、これは構成員の頭の問題もございまして、医師会の頭も変わったから構成員の考え方も変わってくるんじゃないか。ともかく三分の一欠席して休んじゃえば、みんな流しちまうみたいなことを繰り返すようなことはなかろう。したがって、医師会の中でも自浄作用が起きて、みんな反省期に来ておることでございますから、もうしばらく様子を見て、それでだめならまた法的措置ということもあるんじゃないだろうかと、そう思っております。
○佐藤三吾君　渡辺さんらしからぬ答弁なんですが、本に書いておることと若干違うような感じがします。まあ国民向けと与党を相手にしてのいろんな思惑、こういうこともあるんだろうと思いまますが、しかし、これはいずれにしましても、社会保障制度審議会の答申の中にありますように——あの中には法律で明確にすべきであるというところまでつけ加えてますね、審議会では、この見直しについて。こういった点もこれは私、衆議院で修正されて事実上食い逃げされたようなかっこうになるわけですから、これは承知できません。
　したがって、ちょうどいま参議院の修正段階の時期でございますから、大臣ひとつここは、厚生省が当初いろいろな意味のことを含めて検討して出した経緯もあることですから、原点に立ち戻って、修正の中で再修正をして、そして老人保健審議会で審議できるようにするか、もしくは中医協の中でやるとするんなら、必ずそこで見直しができるようにするか、ここはその立場を堅持して臨んでいただきたいということだけは強く要求しておきたいと思います。
　それからもう一つの問題は拠出金の問題です。この拠出金の問題、私は、出来高払い制度そのものの見直しができなければ、すべきでないぐらいな気持ちを持っておるわけでございますが、まず、今日段階における拠出金制度をなお必要とする理由は何なのか、厚生大臣から見解を承りたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　詳細につきまして吉原審議官からお答えいたしますが、拠出金の問題につきましても、これも社労委員会で大変問題になった点で、重要な問題でございまして、本質は、社会保障制度という皆で助け合う、また御老人自身も応分の負担をしょう、そういうような大きな観点からこの制度をとったわけでございまして、ただいろいろ各保険の種類によりその歴史等の相違もございまして、一挙にそういう理想的な方向、一本化するような方向にはいきませんが、老人を共通して皆が支えなければいけない、そういう観点からこの制度をとらしていただくわけでございます。
　詳細につきましては、吉原審議官より御答弁いたします。
○政府委員（吉原健二君）　現在の老人医療制度におきましては、各保険制度、健康保険制度、国民健康保険制度等からの給付、それから老人福祉法による公費支給制度、それによりまして老人の医療費が賄われているわけでございますけれども、現在の保険制度による各制度間の医療費の負担に大変な不均衡がございます。具体的に申し上げますと、特に国民健康保険の中に老人の加入者が非常に偏っているというようなことがございまして、国民健康保険の負担が非常に大きくなっている。
　そういった各保険制度間の費用負担の不均衡を是正する、そのために、この新しい制度におきましては、各保険制度から一定の基準で、そういった老人の加入率等も勘案をいたしまして、一定の基準で公平に費用を拠出していただいて、将来ふえるであろう老人医療費というものを国民みんなで公平に支えていく、みんなで負担し合っていく、こういう制度が必要だというふうに考えたわけでございます。
○佐藤三吾君　そこで、公平に負担するのは結構だと思うんですが、またそういう必要性はわからぬでもございません。しかし何を公平に負担するのか。そういう意味でさっきの問題、支払い制度の問題の見直しが前提になると、この問題は。恐らく、私は後ほど各大臣から聞きますけれども、そこのもとの方はほったらかしておいて、そして出た結果に対して公平に負担せよと、こういうことでは各被保険者団体としても納得できぬのじゃないかと、こう思うんです。
　ところが、この問題について最も強い反対をしながら、自民党さんと話をして、これは新聞によるんですから正確かどうかわかりませんが、財界と歯どめの合意ができたということで、たとえば拠出金の来年度以降については老人の伸び率、これを基礎にするんだと、こういうようなことが報じられておるんですが、これはまだ各党間の話ではできてないんじゃないかという感じがするんですけれども、ここら辺の経緯はどうなっておるんですか。
○国務大臣（森下元晴君）　各党間また経済団体とのいろいろな話の過程の中で、そういうようなうわさがあることは聞いておりますが、政府、厚生省といたしましては、合意がなされたということはまだ聞いておりません。
○佐藤三吾君　仮にそういうことになりますと、老人医療の伸び率、大体一三％近い伸び率としておるわけですが、こういう伸び率と老人の伸び率、そこに乖離が出てまいりますね。そうなりますと、この問題の乖離の部分については一体どう財源補償をするのかという問題が当然起こってきますね。そういう感じがしてならぬのです。
　たとえば組合健保の例だと、五十七年度が七百八十億ですか、それが六十年は千九十億になる、こういう予測に立つわけですね。それが老人の人口増加率三・六％で抑えていくということになりますと相当な乖離が出てくる。どのくらい出るだろうか。三・六％と仮に抑えてみましたときに、健保組合の場合は五十八年から六十年どのくらいの数字になるのか、おわかりになればひとつお聞きしたい。
○政府委員（吉原健二君）　健保組合の場合についてお答えをいたしますと、現在の政府の考え方ですと、五十七年度の満年度で健保組合の負担増が七百八十億でございますけれども、これを仮に老齢人口程度、三％程度ということにいたしますと、毎年の増加額が大体二十億ないし三十億、六十年度におきましても八百億台ということになるのではないかというふうに思います。
○佐藤三吾君　さて、そうなると、これはやっぱり各健保や共済にしてもなかなかうんと言うわけにはいかぬと思うんですが、どうですか。これは関係の大臣、大蔵大臣、自治大臣、文部大臣、この問題についてどういうようなお考えを持っていますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはいろいろ議論があるところでありまして、組合保険というのは在職中だけめんどうを見てもらえるが、幸いに在職中病気しなかった、ほとんど病気らしい病気も家族も含めてしない、掛金だけいっぱい掛けちゃった。それでやめたらば間もなく国民健康保険に入らなければならない。そのために国民健康保険がひどい赤字になる。ともかく一生めんどうを見てもらえぬかとか、そういう議論はもともとあったところでございます。
　いずれにしても、国保が赤字になれば、市町村、国などが穴埋めをした。その財源は、しょせんは国民の税金で穴埋めをしてきた。これも事実。
　しかしながら、長い間会社に勤めておって、積立金を出して、しかもその会社をやめたらばめんどう見てもらえないというのは、困るという議論もあったわけでありまして、それはいままで入っておった組合で長くめんどう見たらいいじゃないかと、こういう議論あるんですよね。
　そこで、その中間的なものといいますか、老人だけ別建てにしようということになったわけでございますから、結局税金で見るのも、保険料の中から見るのも似たような話で、その一部分を、どうせいつかは自分たちも年とって会社をやめていかなければならぬ、そういうときは老人になる、老人については何らかの形でみんなで助け合い運動をやるということでありますから、私としては、ある程度のものをそれぞれの健保組合なり共済組合なりが出し合って、別な老人の保険制度をつくるということに協力するということは、私は妥当な措置ではないだろうか。
　ただ、出す比率の問題にもよるでしょうけれども。私は、ともかくもどこかが赤字になったときには、みんなして全部出し合ってめんどう見るというようなことだったら、それは個別の組合なんというのはむしろお互いが経営努力を怠っちゃって、政府管掌保険みたいになってしまって、余り意味がなくなってしまう。しかしそういうわけでもない、これは。ごく一部の限られたものについてだけ出すということですから、いろいろ紆余曲折はありますが、現在の段階では妥当な制度ではないかと、そう思っております。
○国務大臣（世耕政隆君）　御指摘の点に関しては、地方自治体、地方で行っている自治体の共済組合関係の健康保険の負担がふえる可能性はあるのでございますが、全体的に見てまいりますと、各市町村が運営している国民健康保険、こういうところの負担が一方では軽くなる。全体的に見ていくと、いろんなことはございますけれども、やむを得ないのではないか、新制度はある程度やむを得ないのではないか、そういうふうに私どもは見ておるものでございます。
○国務大臣（小川平二君）　老人保健法の成立に伴いまして、私立学校教職員共済組合が拠出することになります金額は、五十七年度で九十億円でございます。反面、現行制度のもとで私学教職員共済組合が七十歳以上の加入者にかかわる給付費の総額も等しく九十億円でございます。差し引きとんとんでございますので、財政の観点からは格別支障がないものと、こう考えております。
○佐藤三吾君　文部大臣は差し引きとんとんというお話ですが、大蔵大臣、自治大臣はある程度という——ある程度というこの数字が問題なんですね。
　そこで私は、いろいろ議論ございましょうが、ここは時間の関係もございますので行きますが、問題はこのある程度というそこがいま、言うならば、この共済なり被保険者団体の限度があると思いますよ。だから、この限度と実際の老人医療費の増との乖離の問題、こういった問題について当然持っていくところは国庫負担、国が措置をしなければならぬと、こういうふうに思うんですが、厚生大臣どうですか。
○政府委員（吉原健二君）　歯どめの問題に関連した御質問だと思いますが、歯どめの問題がどういうふうな形で国会としての御結論といいますか、合意というものがされるのかまだ承知をしておりませんけれども、仮にそういった歯どめをつけた場合に、その穴埋めをどうするか、国で持つべきではないかという御意見かと思いますけれども、私どもとしては、仮にそういった歯どめがつけられました場合の穴埋めは、国というのはおかしいんではないかと思います。
　この制度の仕組みといたしまして、国それから地方公共団体の公費で三割、それから保険者間、保険者の共同拠出金で七割を持つということになっておりまして、この歯どめの問題というのは、保険者から出していただく、特に健保組合が出していただく負担金について一定の限度を設けるべきだというお話でございますので、仮にそういったことに限度を設けるといたしました場合は、あくまでもその七割の保険者の負担の中での問題、そういった問題として処理をすべきだというふうに思っておりますし、実際問題といたしまして、いまのような国の財政のような状況のもとで、健保組合の負担金に歯どめを設けた場合に、その穴埋めを国というのは、なかなか実際問題としてもむずかしいというふうに思っております。
○佐藤三吾君　そうなりますと、国がむずかしいということになると、どうですか、自治体にその問題をしわ寄せしようということになるんですか。この点はどうなんですか。どこでその穴埋めをしようというんですか。
○政府委員（吉原健二君）　自治体にしわ寄せということはございません。その七百八十億が出てまいりますのは、医療費の案分というもの——大変複雑でわかりにくいかと思いますけれども、医療費の実績案分とそれから老人加入率による案分ということで出していただくことにするわけですが、その老人の加入率の差をならすということによってその健保組合の負担増というものが出てくるわけでございます、七百八十億というものが出てくる。それをある程度限度を設けて抑えるということにしますと、結局それは従来のような負担割合で各保険制度に持っていただくと、こういうことになるわけでございまして、しわ寄せがそのために地方自治体にいくということにはなりません。
○佐藤三吾君　そうなると、結果的に歯どめはするけれども、歯どめの分の乖離については健保組合の方で負担してもらうと、こういう理屈になるんですか。そんなばかなことはないじゃないですか。
○政府委員（吉原健二君）　健保組合が負担するということではなしに、従来のやり方で各保険制度が負担をする。つまり国民健康保険制度なり共済制度なり、それから健保組合にも若干負担がかかる分がございますけれども、従来の保険制度で従来のやり方での負担ということになるわけでございます。
○佐藤三吾君　私は、そういうことになりますと、また従来のやり方ということは、いまの国民健保の中で負担するということでしょう。そこにしわ寄せがくるということじゃないですか。だから、そういうことになれば、これはまた問題がある。これは私は当然国の方で負担すべきだと思いますし、そこら辺の問題は、大臣、きちっとしてもらわぬと、これはなかなかこの法案を通すわけにはいかぬと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（森下元晴君）　地方自治体に負担させるわけにもいきませんし、また国がどうこうということもございませんし、ということになりますと、いまおっしゃいましたように、もう一遍その足らない分を各組合に割り当てるということを吉原審議官から答弁したわけでございますけれども、実は私どもも、医療費が年々上がってまいりまして、この問題につきましては、医療費の適正化というようなことで一生懸命抑制の方向で指導等いたしておりますし、大蔵大臣の方からもいろいろ医療費の適正化についての御注文と申しますか、指導等もいただいておりまして、要は結局、ときどき新聞等で出ますが、すべての医者が私はそうだとは思わないんですが、ほんの一部の医療施設また医師が新聞だねになるような問題で非常に不信感を抱かしておる。そして、不正請求とか水増し請求というようなことがございます。
　たとえば組合健保なんか、労使とも努力して、できるだけ病気にかからないように日ごろから保健衛生に気をつけておる。しかしそれを足らぬ分の穴埋めに持っていかれる。これはもう心情的にも私どもはよくわかりますし、幾ら負担を公平に御老人のことだからしようと言いましても、一生懸命努力しておる関係の団体、またそうでない団体、そういうことで、将来的には一本化すべき問題であっても、現状ではそう簡単にはいかない。
　そういうことで、結論は、むだな医療費が使われないように全力を挙げます。この努力も見ていただきながら、よくやっておる、しかし足らぬ分は、いま吉原審議官が申し上げましたような基準において、その足らぬ分を再配分と申しますか、再負担の方向でお願いしたい。これが厚生省の考え方でございます。
○佐藤三吾君　問題は、大臣がおっしゃるようにむだな医療費が累増しないように抑えること、これは私は国の、厚生省の指導の責任だと思うんですね。そこら辺が不徹底であり、さっき私がその問題で、報酬支払い方式をどうするんだということについて質問したんですが、これについてはまだはっきりした決意も聞いてないんです。いずれにしても、こういうところに問題があることは私は否定しません。そこをきちっと抑えなければいけない。
　そのためには、そのために出てきた経費負担ということが一つ。もっと言いますと、これは老人保健制度というのは、各共済の問題とは違った観点に立っておるわけですから、こういう意味で国がそこら辺については責任を持つということが大事じゃないかと思うんですよ。そうしないと無責任になっちゃう。ですからそこら辺はこれから話し合いがされると思いますが、拠出金の問題について、ひとつ十分留意して議論をしていただきたいということを注文つけておきます。
　それからもう一つの問題ですが、その前に、農林大臣が何か十一時から委員会の関係があるようでございますから、ちょっと農林大臣がおるときに聞いておきたいんです。
　農林省の関係で生活改良普及員というのがございますね。ここがいま健康普及運動というのを盛んにやっていますね。栄養指導であるとか健康意識の向上であるとか、農民を対象にしておるんですが、定期の健康診断もやっていますね。こういったことがやられておる。具体的に私が見た実態では、血圧、検尿、肝機能検査、そういった精密検査もやっておるようですね。その後の指導もやっておるようでございますが、これはいつごろから、そしてどういう規模で全国的にやられておるのか、実態をまず御報告いただきたいんです。
○政府委員（小島和義君）　お答え申し上げます。
　農林省は健全な能率の高い農業経営を育てるというのが仕事でございますので、農業生産面のいろいろな指導活動をやっておりますが、生産指導活動のいわばうらはらの関係といたしまして、日常の生活指導という領域も受け持っておるわけでございまして、生活改良普及員というのは主としてそういう役割りを担っております。そういう指導面を通じまして、農作業上あるいは日常生活の上でのさまざまな健康阻害要因というのが出てまいりますものですから、そういうものに対しまして、農業の生産面あるいはその生活面の指導を通じまして農家の健康増進ということをやっておるわけでございます。
　その際に、いま御指摘ございましたような健康診断という仕事になりますと、これは保健所の領域でございますので、そういうところの御協力をちょうだいいたしまして、ただその対策といたしましては、農家の自主的継続的な健康増進活動、こういうものを助長する方向で仕事をいたしておりまして、大体昭和四十年ごろから、多少予算の中身は変わってきておりますけれども、継続して実施をいたしておるわけでございます。したがいまして、一般的な保健衛生活動あるいは医療活動ということになりますと、これは保健所なり医療機関なりの問題でございますが、私どもはいま申し上げたような立場から仕事をしておるわけでございます。
○佐藤三吾君　実態、わかりましたが、これは五十五年の十二月に行管庁から勧告を受けていますね。この勧告の内容と対応はどういうことですか。
○政府委員（小島和義君）　行管の勧告は、非常に多岐にわたっておりますので、詳細一々申し上げませんけれども、一口で申し上げますならば、いまの生活改善普及事業というものが農業及び農家の生活条件のさまざまな変化に対して十分に対応しておらないのではないか、そういう意味の御指摘がございまして、その中にはごもっともな点もございますものですから、私どもとしましては、今後の事業執行体制というものを通じまして改善する方向に向かうつもりでございます。
○佐藤三吾君　いろいろなものというその中身を言ってくださいよ。
○政府委員（小島和義君）　ただいま手元に資料がございませんので、詳細かいつまんで申し上げることはできないわけでございますが、一口に申し上げれば先ほど申し上げたようなことに尽きるわけでございます。御必要がございますれば、具体的な項目については後刻御報告申し上げます。
○佐藤三吾君　それは資料を持ってなきゃこれはしようがないけれども、きのうちゃんとそういう連絡はしておるわけですから、きちっと質問事項も言っておるわけだから、してもらわぬと私は困ると思う。その点ひとつ御注意申し上げておきたいと思うんです。
　そこで、厚生省にお聞きします。いま聞きますと、これは農家に限定しておりますが、老人保健法の先取りみたいなことがやられておるわけですね、農林省で。これは厚生省との整合の関係はどうなるのか。またこの老人保健法の成立後の対応ですね、ここら辺はどういうふうにお考えなのか。
○政府委員（三浦大助君）　老人保健法におきましては、これは健康な老後を確保する、そういうことを目的として四十歳以上、つまり壮年期からの疾病の予防と健康づくりをやっていこう、こういうことで実施することになっておるわけでございます。
　一方、ただいまお話しございました生活改善普及事業を初めといたしまして、いろんな観点から実施されますいろんな保健対策、それから生活指導事業というものがございますが、それぞれ直接目的とするところが、あるいはその方法において老人保健事業とは若干異なっている部分がございますが、いずれも国民の健康づくりに寄与するという点では同じではないだろうかと思います。
　ただ、先ほど農林省の方から御説明ございましたように、健診は大分保健所の方で受けてやっておるわけでございます。したがいまして、今度老人保健法が実施になりますと、その辺は保健所の方でまた整理をいたしまして効率的にやってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　いまあなたは保健所の方で大分やっておるということを言いましたが、実態はそうでないですね。保健所の方で一部やっておるけれども、あとはほとんど民間委託でやっておる、これが実態のようである。
　私は、こういったあり方について厚生省、農水省いろいろあるでしょうが、やっぱり責任体制は明確でなきゃならぬと思うんですね。そういう意味でこれらの処理がやられていかなきゃならぬと思うんで、農林大臣のお考えがあればいただきたいと思うんです。
○国務大臣（田澤吉郎君）　御承知のように、農林水産業は農漁民にとっては生産の場でありますと同時に生活の場でございますから、したがいまして、常に労働が非常に過労になってまいりますし、健康を顧みる余裕がないといいましょうか、そういう関係で、特に新しい農業をつくるためには健康管理というものは一番重要でございます。ことに婦人は、家庭の主婦であると同時に農業のいわゆる担い手でもございますから、そういう点では非常に重要だと思うのでございます。また機械化による合理化を進めておりますけれども、どうしても農業という産業は労働が中心でございますから、そういう意味では健康が第一だ。ことに老齢化の現象が非常に強いものでございますから、そういう点から考えますというと、健康管理というのは非常に重要だということで、農村総合整備事業等を通じて農村の環境整備とともに、あらゆる面での地域ぐるみでの体力づくり等を進めている。
　その中にいま先生御指摘のようないろんな問題が取り上げられているわけでございまして、民間に委託する場合もありますし、主として保健所を通じていろいろ生活指導を行っているということでございます。また、地域医療につきましては、もちろんこれは厚生省が担当でございます。また私たちの関係としては、農協が担当しております医療施設等については、私たちはそれぞれ農林漁業金融公庫等を通じていろんな助成をしているというような状況でございまして、いずれにしましても、農業を近代化し合理化してまいりましても、この産業は健康管理というものが一番重要でございますから、そういう点に留意をしてこれまでもまいりましたし、今後もまたこういう点に留意をして進めてまいらなきゃならない、かように考えております。
○佐藤三吾君　農林大臣の方からもお話がございましたように、この法案が成立すれば厚生省の末端機関との連携をとっていくということでございますが、私まさに農水省の方が先取りしておるような感じがするんですけれども、しかしこれがけしからぬとか、そう言っているんじゃないんです。問題は責任体制をどうするのか、そこら辺がやっぱりきちんとしていかないといけない。それから実際やられておる内容を見ると、保健所よりもむしろ民間委託の方が多いようでございますから、そこら辺は正していった方がいいんじゃないか。こういうふうに感じますから、そういう処理を両省の間でひとつ詰めていただきたい、こういうように思いますが、何かございますか。
○国務大臣（森下元晴君）　保健事業につきましては、画一的に考えるわけにいかぬと思います。都会とまた田舎によりまして違いますし、またその職種、職能等によっても保健の検査の重点が違うと思うんです。
　いま第一次産業でございます農林水産関係、これは何と申しましても肉体労働、汗を流すことの労働力によって生計を立てておるわけでございますから、健康であることがすなわち資本であるということでございまして、一般に考えております保健衛生と違った意味で配意をしなければいけない。
　そういうことで、私どもの方といたしましても、ただこの保健所が全部同じような形でやるんではないんだと。そのために順序と申しますか、保健所と次に公的な医療機関、そういうことで、特殊な場合には地域のそういう方々にもお願いする場合もあるわけであります。そういうことで保健医療資源を組織的かつ有効に活用することが必要であるという前提のもとに、できるだけ保健所につきましても地域の特性を生かしてやっていきたいと思いますけれども、時には市町村の要請を受けて積極的に支援が行えるような整備を図っていく。また公的な医療機関につきましても、地域の保健医療の中で率先してその使命にふさわしい役割りを果たすように指導してまいりたい。また時には民間の医療体系にもお願いをしなければいけないと、こういうことをやりたいと思っております。
○佐藤三吾君　農林大臣、文部大臣、結構です。
　大蔵大臣も何か時間が限られているようですね。さっきあなた一番冒頭に来れば聞こうと思ったんだけれども、遅刻はするし、早く帰りたいということで、まことにもって委員会軽視なんで困るんだけれどもね。
　一つだけ質問しておきたいと思いますのは、この問題とは違うんですが、御存じのとおりに歳入欠陥が二兆九千億と確定をした。五十七年度は約五兆六千億ほどと推定されると、こういう状態になってきた。私は公共事業の前倒しも結構だと思うんですが、しかしそれではこの事態は回避できないような感じがします。
　あなたは先週の日曜日の討論会で言っておりましたが、緊急に補正子算審議のための臨時国会を開くべきではないかと、こういうふうに私は思うんですが、その辺の見解は一体どういうことか。
　それからもう一つは、こうなってまいりますと、総理がおっしゃった、五十九年度までに赤字国債をゼロにする、こういう公約は事実上破産するような感じがするわけです。増税なき財政改革は、こういう状態の中にあって、増税をやるのか、それとも赤字国債を出すのか、さらに経費を節減するのかと、この三者択一になりまして、なったところでのケースでも限度がございますからね。そうなると、赤字国債発行になるのか、増税になるのか、こういうことになら、ざるを得ない。ここら辺について一体大蔵大臣としてどうこの処理をしようとしているのか。私は、あなたが予算委員会の中で歳入欠陥については責任をとるという発言をしたことも知っています。しかし、その問題をここで、きょうは本論でございませんから言いませんが、いずれにしても、今後の緊急的な措置としてどういう考えを持っておるのか、これだけひとつ聞かしてください。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まず、補正予算をどうするかという問題につきましては、補正をするからにはどこを補正するか。よく言われているのは、一つは景気対策、もう一つは五十六年度に続いて五十七年度も税不足になるんではないか、したがってその補正。大体この二つだと思います。
　しかしながら、現実の問題として、予算が執行してまだ二カ月、三カ月という段階で、全体として税収が減るんでないかという懸念はもちろんあるわけですが、じゃ幾ら減るんだ。漠然と去年と同じぐらいという議論も一つありますよ。補正予算を出すという上において、大蔵省は漠然とこの程度ということはまだ書けないわけですね。したがって、それじゃ中身は、法人税が幾ら減るというんなら、所得税が幾らで、物品税が幾らで、自動車税が幾らで、何が幾らでと、当たる当たらぬはまた別としても、合理的推定の根拠を書かなければならぬ。
　野党が、そのようなことは書いてみたって、しょせんはやってみなければわからぬのだ、見積もりだから、だから漠然とでいいじゃないかという与野党の合意でもあれば、また話は別ですが、そうでない限りは、一応の時間が経過をいたさないというと、たとえ推計を出すにしても資料が何もない、資料が。税目ごとに書かなければなりませんから。したがって半年はかかるということになります。資料が出てくるのは、九月にならないと出ないと企画庁でも言っているわけです。だから大蔵省だけで勝手に、企画庁を差しおいて、こっちで経済見通しをつくっちゃって、われわれはこう思うというようなわけにもいかない。したがって九月過ぎということになるでしょう。もし、もしゃるにしてもですよ。
　それからもう一つは、景気の動向その他もまだよくわからぬということでございます。
　第二番目は、したがって補正国会をいつ開くかということは、仮に開くとしても、それ以降の話ということになります。
　それから今度は、五十九年度に本当に赤字国債脱却ができるんですかという議論ですね。経済状態がいまのような状態であると非常にむずかしいということは、これはだれしも一般的に、はっきりした根拠はないけれども、漠然と考えられることでございます。
　しかしながら、いまのうちから、五十八年度予算編成をする前に、それはもうあきらめたんだ、しりはずっと後にしちまうんだ、締めくくりは。ということになってしまうと、行政改革、歳出削減というかけ声が緩んじゃって、まあまあ仕方がないじゃないか、ずるずるずるっとこのまま赤字国債がよけい出てきてしまうという危険性なきにしもあらず。したがって、非常にむずかしいと思われる目標ではございますが、一応のめどを五十九年度脱却というところに置いて、それに向かって最大限ぎりぎり切り詰めればどれくらいできるかということをまずやってみましょう、まずはということでございます。したがって、その旗はおろさないでやってみよう。
　最後に、大蔵大臣、計算違いの見積もりをどうするんだ、責任どうだと。この点については、もともと計算違いをしたのは、それは経済変動の見通しを誤ったということでありまして、これは国会でも、あの収入では足らない、もっとよけい税収見込みをつけろと言った人が何人もおりまして、各党かな、何々党代表とか。当時としてはそのとおりなんです、一年半も前の話ですから。当初予算の見積もりについてはもうほとんど、ごく少数の人はどうか知りませんが、大部分が、もう証拠が歴然としておるわけですが、わからなかったわけでございます。
　問題は、補正のときに何で気がつかなかったか、問題はここなんですね。ところが、これは補正予算は十二月に組むわけですが、十一月の法人税の申告状況というものは非常にいいんですね。これは非常にいいんです。銀行なんというのは五〇％増というようなところが最終的に出ているわけです。ところが年二回決算というのが非常に少なくなっちゃった。したがって、いままでならば年二回決算ですから、九月のしりがわかれば十二月にはわかってくるんですよ。それが今回は年一回の法人が圧到的に多くなった、商法の改正によって。
　したがって、税収も、いままでのように九月で一遍締め切っちゃってということがないので、わからなかったということがあるものですから、法人税で一兆五千億円の見込み違いが出た、これが一番でかい。あとは源泉税とか物品税とか何かはちょこちょこちょこちょこへっこんでおったので、そいつは総まとめして四千五百億円というのを落としたわけです、実際は補正予算で。あとはちよこちょこちょこちょこみんな少しずつ足らなかった。一番でかく出たのが法人税一兆五千億、これは全然補正しなかったというところに出た。申告税については四千何百億ですか、五千億ぐらいだったと思いますが、これも三月決算なものですから、そういうようなことで補正後でまあ二兆八千、九千弱ですね、出たことは事実でございます。
　まず、責任としては、その処理をしなければならぬ、そのままぶん投げてしまうというわけにはいきません。したがって、この処理についてまず七月末までにきちっと決着をつけるということであります。
　そこから先の問題はどうするんだという問題は、それは政治の世界の問題でありますから、政治責任は政治の場において、そのときの政治情勢によって決めていかなきゃならぬ、かように考えております。
　以上でございます。
○佐藤三吾君　大臣、そんなわけのわからぬようなことを言ってみて、討論会のときも私は聞いておりましたがね、ごまかしが多いんじゃないですか。たとえば当時の福田主税局長が予算委員会の中で、もしあれなれば責任はとりますときちっと言っているし、それが今度は国税庁長官になっておるしね。あなたはそこら辺は男らしくきちっとするかと思ったら、なかなかそうでもない。まあこの問題はまた後でやりましょう、別の機会に。
　ただ問題は、そういうことだけでは済まされないんで、あすかあさって五十八年度に対する大綱を決める、こういうように聞いておるんです。その中でまた聖域を設けると、こういうのが新聞報道では盛んに流れておるんですけれどもね。きのう財界の稲山さんも何か聖域を設けるべきじゃないという強い要求を申し出たということを聞いておるんですが、僕はやっぱり聖域を設けるべきじゃないんじゃないかと思う。そういうような感じがするんですが、あすかあさってか知りませんが、五十八年度の大綱、これに対する大蔵大臣の見解だけ聞いておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　新聞はいろいろ書いておりますが、新聞記事まで私は責任持つことはできません。私の知らないことが、大蔵省腹を決めたとかと。だれのことを指して言っているんだかわかりませんからね。
　聖域を設けるつもりはございません。聖域って、一切手をつけないという聖域ですね、それは設けるつもりはありません。ただ、要するに削減、抑えるといっても、実際に抑えられないものがあります。そのものについては抑えちゃえば現実的でなくなるものがあるわけですよ。したがって、それは最小限度に抑えながら別にするほかないだろう、切るといっても。
　たとえば年金問題ですね。老人の数がふえる政策をとってきているわけですね、長生き政策を。すると老人の数がふえるに決まっているわけですよ。老人がふえれば年金が上がる。ふえた分だけ単価を落とすとか、そんなことできるわけがないわけですから、したがってこれは別、一種の聖域ではありませんが、これは別です。
　あるいはたとえば途中で昇給した、昇給した分の残月分とか月数の不足分とか。定期昇給ですね、ベアは別です、定期昇給分、法律で決まっている分。そういう定期昇給もここで切っちまうといっても、これも現実的ではないんじゃないか。だから、そこまで切るといっても私はできないと言ってるんですよ。
　幾つもあるんですが、その次は国際経済協力。五年たったらふやしますと言っているんですから、五十八年だけはマイナスと言って、再来年に倍にするなんてこともできません。これもある程度……。
　エネルギー。国際条約に基づいて契約をしてしまっておって、来年現物が来て、金は払えませんというわけにはいかないから、そういうようなものについては極力抑える。いまも工夫をやっている最中なんです。何とかもう少しずらせないかとか、リースにできないかとか、何とかそういうような代替のものができないかとか、いまやっている最中でございますが、どうしてもぎりぎりできないものだけは別にする。
　しかしながら、これとても別にすると言って、こんなでかいものにするというようなことはできませんので、私としては、切って別にしたものを含めて、去年は六千二百億純増があったんですが、ことしはかなりふえるものがあっても、去年六千二百億よりも以下に抑え込んでしまうという来年度予算編成、そういう方針でいま作業を、シーリングの要求枠の作業を毎日徹夜に近いような形でやっておるということでございまして、まだよくまとまっておりません。もう一日かかると、かように考えております。
　以上でございます。
○佐藤三吾君　ちょっとよそ道にそれましたが、また本題に戻ります。
　まず、一部負担の問題について、これは自治大臣に聞きたいと思うんですが、私の理解では、老人医療保険無料制度というのは、革新自治体からのろしが上がって全自治体に広がって、そして一九七三年に国が後追いで実施した、そういうふうに認識しておるんですが、大臣いかがですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　老人医療費の公費負担事業そのものが具体的に出てまいりましたのは、最初は地方自治体の側からでございました。それが御指摘のように国によって全体の制度として取り上げられたということでございます。
○佐藤三吾君　そこで厚生大臣、あなたの福祉に対しての基本的な見解を聞いておきたいと思うんですが、金があれば福祉はやる、金がなくなれば、苦しくなればこれは削らざるを得ない、こういうお考えなのか。そうじゃなくて、福祉というものは、金のあるなしにかかわらず、やらなきやならないものだと思っておるのか。いずれにしても、そこのあなたの基本的な見解だけ聞いておきたいと思う。
○国務大臣（森下元晴君）　近代国化におきましては、福祉という問題は最優先すべき問題である、このように私は考えておるわけでございまして、いま御指摘の財政の事情によって大きく振幅があるということについては、私はそうでない、このように思っております。
　昭和四十八年、福祉元年ということで、当時第一次オイルショック、その後第二次オイルショックがございましたけれども、かなり国債まで発行して急速に福祉の予算をつけ、また社会保障制度も一応先進国と言われておりました欧米に追いつくまでに至ったということを考えました場合は、いままでの福祉に対する考え方は決して悪くなかった、むしろ非常によかった、借金してでも福祉はやるべきである、こういう基本的な考え方は私も御同感でございます。
　ただ問題は、臨調等で示されておりますように、ばらまき福祉とか、それから行き過ぎ、余り数字的に公平がかえって不平等になるようなこともございまして、見直しは必要である。一口で言えば、怠け者をつくるような福祉はいけない、そういう方があるかないか知りませんけれども。
　だから、本当の福祉は何であるか、それが問い直されるいま時期になっておりまして、本当の福祉というものは財政に関係なしに、たとえ借金してでも、それが国民の幸せにつながる、また国民がそれによって国を信頼する、政治を信頼する無形の大きな要素になるのが福祉政策であるんだ、私はこのように思っております。
○佐藤三吾君　よくわかりました。
　そこでお聞きしますが、いま自治省からも答弁がありましたように、革新首長を中心とする福祉の始まりですね、そういう自治体が先行したような中で今日があるわけですが、おたくの調査によりましても、医療無料化の中で、六十九歳以下の段階で十七都道府県で実施してますね。さらにまた、特定老人、障害者等の場合の老人については六十歳もございますね。こういう自治体が、合わせますと、四十七都道府県のうちに三十七ございますね。そういうところが、今度のこの制度ができますと、七十歳以上になれば、六十五歳から無料もしくは特定老人については六十歳から無料なんだが、七十歳になったら有料になる、こういう形になるわけですよね。これについてはどういう御見解を持ってるんですか。
○国務大臣（森下元晴君）　御指摘のとおりでございまして、地方自治体の単独事業として六十九歳までの御老人の方々に医療の無料化の制度をとっておられます。年齢は必ずしも一致はしておりませんけれども、いまおっしゃいましたような三十七都道府県ですか、おやりになっておるわけでございますが、この点につきましては、地方公共団体の自主的な判断によって行われておるわけでございますし、臨時行政調査会の答申に指摘されておるところでもございますし、老人保健法案の趣旨について地方団体に十分理解を求める、決して押しつけじゃなしに、御理解を求めまして国の施策との整合性を考慮して適切な対応をお願いしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　押しつけじゃないけれども整合性を求めておると、こういう言い方なんですが、具体的にはどういうことなんですか。押しつけはしないということなんですか。整合性の問題については、何か整合性にふさわしい報復措置その他をとるという考え方ですか。
○国務大臣（森下元晴君）　押しつけではないわけでございますけれども、なるべく歩調を合わしてくださいということでございます。
○佐藤三吾君　結果的に、協力してくださいということは、自治体の自主性ということについては尊重すると、こういうふうに受け取っていいんですか。
○政府委員（吉原健二君）　いま大臣からお答えをいたしましたように、地方自治体の単独事業というのは、あくまでも地方自治体の自主的な判断で行われている事業でございますので、これをどうするかというのは、最終的には私は自治体の判断にゆだねるべき問題だとは思います。思いますけれども、今度の新しい制度におきまして、たとえば七十歳以上の方に一部負担をお願いするというようなことになったときに、六十五歳から六十九歳までの方が無料のままでいいかどうか、それはやはりバランスから言いましてもおかしいのではないかと思います。そういったこともございますので、十分この新しい制度の趣旨を踏まえまして、地方自治体の単独事業についても見直しをお願いしたい、こういうふうに言っているわけでございます。
○佐藤三吾君　いま大臣に求めたんだけれども、あなたがのこの出てきたから、そこでせっかくのこのこ出てきたんだからお聞きしますが、あなたは今年の一月の十九日に全国衛生部長会議、ここでこの問題に対する発言をやっていますね。そこで、あなたのこの発言の議事録を見ますと、「地方単独事業は国会でいろいろ審議されておるが、」
　　「いろいろ」の意味は書いてないんですがね。「臨調答申でも強く指摘されており、この際、各県で見直しを願いたい。一部負担についてははっきりお願いしておく。老人保健法をつくる背景、理由を十分に考え、廃止を含めて真剣に検討してもらいたい。」、こういう点を強調していますね。いかがですか、これは。
○政府委員（吉原健二君）　そのような趣旨でお願いをしたことは事実でございます。
○佐藤三吾君　そうすれば大臣、あなたの言うことと全然違うじゃないか。あなたはそういう意味なんですか。あなたがさっき言ったように、自治体の御理解を願いたい、そうして、これは押しつけるという考えはございませんと、こういうことと吉原審議官が言っておることとは全然違うじゃないですか。いかがですか。これは大臣に聞いておるんだ。
○国務大臣（森下元晴君）　一言で言えば、よろしくお願いしたいという気持ちでございます。
○佐藤三吾君　自治大臣ね、あなたも重大な関連があるんだけれども、自治権というものをどういうふうにあなたは御理解いただいておるか。地方行政委員会で大臣就任早々のあなたの発言を聞きますと、自治権というものは尊重して、これはいま失われるような雰囲気さえあるから、むしろもっと高めていきたいと、こういう決意もいただいておるんですけれども、この問題は私は非常に重大な問題になると思うんですがね。
　いま申し上げたように、この老人医療の無料化という問題は国が初めて取り上げたんじゃない。国が初めにありきじゃないんですね。自治体が初めて自主的に取り上げて、それを国が後追いしたにすぎない。その後追いした国が、今度は法律改正をすれば——いま吉原審議官は、そのとおりでございますという話で、はっきり言っておるわけですね、この取り扱いについてはやめてもらいたいとはっきり言っておる。これに対して一体どういう御見解か。しっかりしてください。
○国務大臣（世耕政隆君）　これはいろんな経緯があってのことだろうと思います。つまり老人保健というものが地方自治体から始まったというふうに聞いておるんですが、その間にだんだん周囲の社会的な情勢が今日のような形に至らしめたのではないかと思います。
○佐藤三吾君　大臣、何をあなた言いよるのか。こういう問題について具体的にちゃんと言っておるわけだから、これに対してあなたはどう思うんかということを聞きよるんだから、見解をきちっとしてくださいよ。何を言っておるのか。そんな周囲を気にすることないですよ。ずばっと言いなさいよ。
○国務大臣（世耕政隆君）　その一番根源なところになりますと、これはどうかわかりませんが、御質問の趣旨が、自治体が始めたものをいま国が取り上げているじゃないかと、こういうことをおっしゃったので、それに対する答えとしていまの私の見解を申し上げたんです。
　もう一つ、そこから関連いたしまして、地方で行っている老人医療に関する単独事業でございますが、これに対しては、私どもの方は、慎重にやっていただきたいと、そういうふうに指導しているところでございます。
○佐藤三吾君　慎重とはどういう意味ですか。私が聞いておるのは、老人医療無料化の問題を含めて、いま議論になっておりますから、この問題に限って言っても自治体が先鞭をつけたわけです、自主的に。そして、それが広がって、結果的に国が一九七三年に後追いしたというのが歴史的事実。
　ところが、後追いをした国が今度は老人保健法改正で一部負担導入を入れようとしている、いま。入れる入れぬの問題については、いまは審議さなかですから、ここで議論がありましょうが、しかしそれを入れた後にどうするかという問題で、この法案が審議されよるさなかに吉原審議官が全国衛生部長会議の中で言っていることは、廃止を含めて真剣に検討してほしいということを言っておるわけだよ。これは行き過ぎじゃないか、自治権を無視するのもはなはだしいじゃないかと、こう言っているわけです。そういう意味で自治大臣の見解を聞いておるわけなんだから、きちっとしてくださいよ。
○委員長（目黒今朝次郎君）　委員長は要請しますが、連合審査の一つの大事なポイントですから、一方の主張をよく聞いて関係大臣は答弁をしてもらいたい。そうしないと連合審査の意味がない。こう委員長考えますんで、その趣旨を考えて関係大臣は答弁してください。
○国務大臣（世耕政隆君）　御指摘の点に関しては、これは地方の自治体が自主的に判断すべきものであると思います。
○佐藤三吾君　そうなると、厚生大臣、自主的な判断になると、吉原さんのこの会議で言ったことはきわめて不当な発言になる。これは大臣そう思いませんか。
　しかも、五十六年四月二十五日の社会保障制度審議会の総会でこの答申をいただくときに、厚生省はどう言っておるか。地方の独自性を認めることは当然と思います、したがって、この法案が通ることによって地方に押しつけたり一部負担を廃止するとか、そういうことは言いませんと。はっきりしておるんです。どうなんですか。
○国務大臣（森下元晴君）　この臨時行政調査会第一次答申、五十六年七月十日に出されております内容を見ますと、「地方公共団体は、単独事業としての老人医療無料化ないし軽減措置を廃止すべきである。」という強い言葉で言われておるのが、ちょっと誤解されておるように思うわけでございますけれども、私先ほど申しましたように、老人保健法案の趣旨をよく地方公共団体の方々に十分うまく理解をしていただく、その努力をする、その上で整合性を考慮してよろしくお願いいたしたいというのが厚生省としての考え方でございます。
○佐藤三吾君　いや、吉原審議官ははっきり、廃止を真剣に検討してもらいたいと、こう言っているわけだ。あなたの言うのとは全然違いますよ。あなたはそういうことを言っておるが、こういうことについて行き過ぎはないかと言っておるんですよ。きちっとしてくださいよ、そこ辺を。大臣でしょう、あなたは。どうですか。
○国務大臣（森下元晴君）　整合性を十分考慮いたしましてよろしくお願いいたします、まあ、これが厚生省の申し上げることでございまして、吉原審議官がどこかの場所でそういうことを言われたと、これは本人に聞かないとわかりません。また真意も、どういう前後のいきさつでそういう言葉が出たのか、ちょっと私にもわかりません。ただ、私の御答弁は、いま申し上げましたように、十分御理解を求めてお願いすると、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　吉原さん、あなたはさっき、わしがここでいま質問したことについて、こういうことを言っておると言ったときも、そのとおりですと言ったろ。違うんか。いま大臣が言ったようなことなのか。どっちなんかきちっとしてくださいよ。
○政府委員（吉原健二君）　私が会議の席で申し上げましたのも、あくまでも最終的には地方自治体の御判断ですがと、御判断ですが、厚生省としてはこういうふうに考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。
○佐藤三吾君　そういうふうに言ってないじゃないか、あなたの議事録を見ると。さっき私が言ったように、そんなら自治権というものを一応認めた上で、そういう厚生省の希望を言ったにすぎないかもしれぬよ。しかし、あなたがいま一月の十九日、法案の審議のさなかに、法案の審議のさなかだよ、そこであなたが言っておる内容というのは何かというと、廃止を含めて真剣に検討してもらいたいと。もう一遍言いましょうか。「地方単独事業は国会でいろいろ審議されておるが、臨調答申でも強く指摘されており、この際、各県で見直しを願いたい。」。「願いたい。」だよ。「はっきりお願いしておく。老人保健法をつくる背景、理由を十分に考え、廃止を含めて真剣に検討してもらいたい。」と、こう言っておる。
　いいかい。老人保健法というのは、それならその背景、理由というのは、地方の一部負担を廃止するためにつくったのか。はっきりしなさいよ。そんなごまかし言っちゃいかぬよ。
○政府委員（吉原健二君）　まあその議事録だけ、その部分だけお読みになりますとそのとおりなんでございますけれども、そのときの会議の地方自治体の意向、それから地方自治体自体が、この法案がいま国会で審議をされているけれども、これが成立した場合に一体地方自治体としてはどう対応したらいいんだろうかと、厚生省の考え方を聞かしてほしいと、そういう御要望が現にあったわけでございます。そういった御意見なり御質問に答える形で私は申し上げたわけでございまして、私の方から一方的に、国はそうしてほしいとか、そうすべきだとかいうことを干渉がましく言ったつもりはございません。あくまでも地方自治体の質問なり、あるいはどうしたらいいのだろうかというような御質問に答えたような形で申し上げたわけでございます。
○佐藤三吾君　大臣ね、いま言ったように、言った事実は私が言ったとおり認めた。これは法案の審議さなかですから、私はこれは院に対する行政当局の行為としても問題があると思うんですよ。しかし、いずれにしましても、「老人保健法をつくる背景、理由を十分考え、廃止を含めて真剣に検討してもらいたい。」ということは、老人保健法をつくれば廃止をするというねらいを持っておると、こう見て差し支えない。
　そうしますと、あなたのさっきの答弁と、自治大臣の自治権というものは尊重しなければならぬという答弁から見ると、この法案というものはそういうねらいを持っておるのか持ってないのか、私はこれは問題になると思う。あなたのさっきの答弁ではお願いであって、そうしてそういう意味で自治体に納得するような努力はしたいと言いましたよ。しかし逆に言いますと、この論理からいきますと、もしこの法案が通った後一部事務負担をやれば、報復措置を含めてやるということだって感じられるでしょう。報復措置ということは一切やらない、単なるお願いだと、こういうことなのかどうなのか、そこだけはすっきりしてください。
○国務大臣（森下元晴君）　たびたび申し上げておりますように、老人保健法の趣旨について地方公共団体に十分御理解を求める、そうして国の施策との整合性を考慮して適切な対応をよろしくお願いしたいというのが私どもの真意でございまして、吉原審議官が発言をした内容については、これは臨調の中に書いてございますけれども、「軽減措置を廃止すべきである」云々という問題がございますが、そういう点がことによると表に出たんじゃないだろうか。しかし、厚生省の見解はそうでないということをはっきり申し上げます。
○佐藤三吾君　そこで自治大臣、あなたはそういう意味で自治権、自主的な立場で自治体は対応すべきだという見解を言われたんだが、ところがたとえば賃金の問題にしても特交を削るとか、報復措置をいろいろとった前歴があるから、前科があるから聞くんだけれども、この問題についてはそういうことはしないですね。いかがですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　いたしません。
○佐藤三吾君　そこで、もう一つ聞いておきたいと思いますが、厚生大臣、医療を除く保健事業でも現在各町村でやっていますね、公費の全部もしくは一部負担ということがやられておりますね。こういうものに対してはどういう御見解ですか。
○国務大臣（森下元晴君）　まず担当局長より先に答弁させます。後でまた私がお答えいたします。
○政府委員（三浦大助君）　ヘルスの方の健康診査の一部負担の考え方でございますが、健康診査につきましては、みずからの健康はみずから守るという自己責任の観点から原則として費用の一部を受診者の方々にひとつ負担をお願いしたいということでございます。
　で、この一部負担の額につきましては、たとえば一般健査は百円、それから精密検査あるいは胃がん、子宮がん検診は三分の一、材料費程度ということでございまして、決して無理のない範囲でひとつ御負担いただこう。ただし、七十歳以上の方は無料、あるいは低所得者の方は免除と、こういうことを考えているわけでございます。
　　　〔委員長退席、社会労働委員会理事安恒良一君着席〕
○佐藤三吾君　そうしますと、これらについては、六十九歳以下の場合に健康保険その他、健康保険だけじゃございませんよ、そのほかの問題もいろいろございますが、こういったものについては、老人保健法が通ったからといって、国が介入するとか、やめるとか、打ち切るとか、こういうことはやらないというふうにとっていいですね。
○政府委員（三浦大助君）　これは全く自己責任という観点からほんの一部を御負担いただきたいということでございますので、私どもの方もこれ以上のことは申し上げません。
○佐藤三吾君　いや、私が聞いておるのは、大臣に答弁願いたいと思いますが、これは医療以外にいろいろ公費負担の分があるんですよ。町村や市によっては一部負担もありましょうし、全額負担もあるんです、健康診査その他を含めて。こういったことについてまでくちばしを入れる考えはないということで理解していいですか。
○国務大臣（森下元晴君）　先ほどの問題と似通った問題でございます。そういうことで、この問題につきまして、厚生省としてはくちばしを入れる、また拘束をする、そういうことは考えておりません。
○佐藤三吾君　そこで、ちょっと細かい問題にこれから入っていきますが、まず第一に地方団体の責務の問題、第四条ですか、この問題でお聞きします。
　「地方公共団体は、この法律の趣旨を尊重し、住民の老後における健康の保持を図るため、保健事業が健全かつ円滑に実施されるよう適切な施策を実施」云々と、こういう文言がございますが、この「適切な施策」とは具体的に何を言っておるんですか。
○政府委員（吉原健二君）　「保健事業が健全かつ円滑に実施されるよう適切な施策」、つまりこの老人保健法で考えております健診その他の保健事業、そういったものが従来に増して積極的に推進をされるような必要な予算措置、財政措置、あるいは組織、実施体制の整備、そういったことをお願いをいたしたいということでございます。
　　　〔委員長代理安恒良一君退席、委員長着席〕
○佐藤三吾君　そうしますと、市町村が独自でいろいろな施策をやっていますね。こういった問題については「適切な施策」というこの中には入らない、こういうふうに理解していいんですか。その場合には、この財政負担等についてどういうお考えですか。