Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新村説明員　お答え申し上げます。
　臨調答申におきましては、「定価制度については、政府において検討する。」という提言をいたしております。これは、答申では、たばこ、消費税の課税標準と定価制度、税制面と定価制度というものが密接な関連を有していること、それから別途、別の場所で答申では、たばこ消費税のあり方につきましては政府において検討すべきであるということを御提言申し上げているわけでございますが、それとの関連で、税と定価という問題は政府において検討していただくことが適当ではないかと考えたということでございます。
　その審議過程としては、臨調内部で、私どもが承知している範囲では、ある程度自由化をすべきであるとか、いやそうでない、いろいろな意見があった末、そこは政府において適切に検討すべきであるという提言を行ったと承知しております。
○安倍（基）委員　この定価制度を当分の間続けるのがいいのか、それとも定価制度そのものというものはあるいはたばこの性格からいって保持すべきものかどうか、その辺は、臨調の今の話だと必ずしも決めたわけではないというようなぐあいに私は聞いたわけでございます。これはいろいろの議論もございましょうけれども、当分の間持続して、後は自由にするのかどうかというのもいささか一つの問題点ではあると私は考えております。
　これは、一番最初にお話しいたしましたように、単に安ければ安いだけいい、合理化すれば運賃も安くなる、通信料も安くなる、技術革新によってぐんぐん安くするというのと、たばこ産業は若干意味が違うのではないか。もちろん、余り高くなっては困る。やはり庶民の手の届く値段でなくてはいけない。ただ、この定価制度そのものを当分の間持続すべきなのか、あるいはもう少し、定価制度そのものをむしろ維持すべきなのか、いささか問題なしとはしないのではないかという感じがするのでございますけれども、この点、どなたの御意見を承ったらいいか、どなたかお答えいただけますか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　私どもがたばこについて定価制を採用することとした考え方は先ほどお答え申し上げたとおりでございますけれども、従来、国がたばこの流通について専売権を持っていたわけでございますけれども、今後、専売制度の廃止のもとにおきましては、小売店につきましていわば営業の自由というものが復活するわけでございます。そういう状況の中におきましては、小売店の営業あるいはその売るべき商品の価格をいかに定めるかということは、本来的にはそれらの小売業者あるいはメーカー、輸入販売業者等が決めるべきものであろうかと思うわけでございます。
　しかしながら、先ほど申し上げましたような理由によりまして、一挙にそういうことを行ったのでは、八十年来の伝統的な流通秩序の中で生活してこられたいろいろな零細なたばこ小売店であるとか、あるいはたばこ小売店の中には特に社会政策的な見地から、寡婦であるとかあるいは母子家庭の母であるとかあるいは身体障害者であるとか、そういう方について配慮も行われていることでございますし、そういう方々に非常な激変が及ぶということは決して好ましいことではないというような観点から、繰り返しになって恐縮でございますが、激変回避という観点から定価制を維持するという判断をしたわけでございます。そういう意味におきまして、これはその具体的な時期は先ほど申し上げましたように明示できないことでは。ざいますけれども、やはり当分の間とすることが適当であろうかと考えておる次第でございます。
○安倍（基）委員　定価制度の問題はその辺でおきまして、今回のいわば特殊会社への移行というのは、一番の問題はいわゆる合理化によって原価を下げていくというところに主眼があると思います。民間経営的なセンスを持ってこれを下げていく。それは原料段階、加工段階、流通段階、それぞれの合理化を進めていく必要があるかと思いますけれども、ちょっと話がジャンプいたしますけれども、それぞれの段階で公社としてはどのように合理化を進めていこうとしておられるのか。それでしかも、その中でどれに重点を置いていこうとしておるのかということについての御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○長岡説明員　たばこ消費が構造的に停滞傾向にあります中で、輸入自由化に伴う市場競争の激化が想定されますことから、日本のたばこ産業集団の中核的な存在といたしまして私どもが市場競争にたえ得るように経営全般の合理化に邁進せざるを得ないことは申すまでもございません。そのために、御指摘のように原料調達の効率化から始まりまして、原料工場、製造工場での生産性の向上と合理化の推進、最後には営業体制の強化、物流の整備、また全体を通じての間接部門の簡素化等、事業全般にわたる効率化が必要であると考えて、現在その具体案を鋭意検討中でございます。
　どの部門から合理化を進めるべきであるか、どの部門に最重点を置くべきであるかというような順序をつけて行うべき問題と申しますよりは、私どもは全社的と申しますかあるいはたばこ事業全般について各般についての合理化策を検討しておると申し上げた方が現状を御説明申し上げるのには正しいのではないかというふうに考えております。
○安倍（基）委員　以上は大体の総論でございますけれども、私考えますのに、このたばこの問題というものは、臨調答申もさることながら、たばこというものの原点に立ち返って考えてみなくてはいけないんじゃないか。第二といたしまして、たばこ産業というのは何も耕作者のためにあるものでもない、専売職員のためにあるものでもない、これはやはり国の財政ということを中心に、しかも消費者と、その両方を絡めて考えるべきであるということかと思います。どちらかと申しますと、今まではたばこ耕作者——もちろん激変緩和措置は必要でございます、これはよく考えなくてはいけないわけでございますけれども、基本的には今までのやり方がそういった耕作者保護ということに余りに重点が置かれておったのではないか、これがある意味からいいますと、臨調が民営化をすべきであるということを持ち出してきた大きな原因であるかと思うのでございますから、この点につきましてこれから論議をしておきますけれども、こういった考え、基本原則に立って考えていかなければいかぬと考えるのでございます。
　次に移りまして、今回の特殊会社移行の基本となりました輸入自由化の問題でございますけれども、これとの関連で私が第一にお聞きしたいのは、主要国において外国産たばこのシェアは大体どのぐらいになっておるのか。
　もう一つは、米国の巨大企業が買収等を通じて世界におけるシェアを拡大しておると聞くけれども、その実情はどうかということでございます。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　主要国におきます外国産のたばこのシェアはどうなっているかという点につきまして、一九八二年の実績で私どもが把握しておるところによりますと、アメリカの場合には〇・一％ということで大変少のうございますが、イギリスで三・七％、ドイツが四％、フランスが三三％、イタリーで三四％というふうな輸入品のシェアになっておるところでございます。それから外資系の企業のシェアが今申しましたような国々の場合にどれぐらいになっておるかということにつきましては、アメリカの場合には一三％、イギリスの場合に三二％、西ドイツにおきましては六七％ということで、フランス、イタリーにつきましては、専売制下での一社独占の製造体制をとっております関係上、当然のことでございますが、外国系企業のシェアはございません。
　それから、二番目のお尋ねの欧米有力たばこ企業がどのような形で海外に進出をしているかというお尋ねについてお答えを申し上げたいと思います。
　現在世界的に見まして、たばこ産業の中で私ども通常ビッグスリーと呼んでおります大変な巨大な企業がございます。たばこ産業は歴史的な経過の中で、その産業特性ということもございまして、世界市場が非常に寡占化しつつあるということから、イギリスに本拠を置きますＢＡＴ、それからアメリカに本拠を置きますフィリップ・モリス、それからＲ・Ｊ・レイノルズ、こういうところが現在世界市場におきまして大変な寡占化を実現しておるということでございます。
　この三社の世界市場におきますシェアということでお話を申し上げますと、一九八二年でございますが、ＢＡＴ社が一九％、フィリップ・モリス社が一七％、Ｒ・Ｊ・レイノルズ社が一二・八％、これを合計いたしますと約五〇％になります。したがいまして、これは自由国市場ではございますが、この三社が世界市場の約五割を占有しておる、こういうふうな状況でございます。
　こういう寡占化が進む過程におきましては、いろいろな国に対しましての資本進出ということで、現地たばこ企業を買収するとかあるいは積極的に資本参加をするとかいうことで、幾つかの企業を系列化するという中でこういったシェアを確保するような現状に至っておるというような状況でございます。
○安倍（基）委員　そういたしますと、さっきの、イギリスとかドイツの輸入たばこのシェアは非常に低いけれども、結局外資系企業が生産しているために外国製たばこのシェアが、例えばイギリスでは三二、ドイツでは六七となっているということでございますね。
○遠藤説明員　お話のとおりでございます。ドイツの場合でございますと、資本系列ということで見てまいりますと、ドイツのいわゆる民族系資本で経営されておりますのはレムツマ一社でございます。今先生の御指摘のとおりだということでございます。
○安倍（基）委員　今承りますと、いわゆるビッグスリーで大体世界の五〇％を占めておるという話でございます。こういう面におきますと、いわゆる製造独占を将来どうするのかという問題について非常な大きな問題が出てくるかと思います。
　それに移ります前に、次に、きのうでございましたけれども、柴田委員から内外の価格差と申しますか、それについて非常に詳細な御質問がございました。一体競争力があるのかないのかという話がございましたけれども、輸入たばこの価格決定の仕組み、これまで、どうなっているのか、これからどうなるのかということをお聞かせ願いたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　現在輸入たばこの小売価格につきましては、一定の価格式と申しますか、購入原価、これに二〇％相当の関税がかかるわけでございますけれども、これに販売管理費、これは公社と外国たばこの輸入業者との間で決まっているものでございますが、一定の販売管理費、それに地方たばこ消費税、専売納付金並びに小売マージンを加えたものが小売価格になるわけでございます。
　こういう算式によって決定されているわけでございますけれども、改革後におきましても引き続きこのような価格式に基づき定価申請が特定販売業者からございました場合には、原則として申請どおり認可をするというふうに考えておるわけでございます。
　ただこの場合、販売管理費につきましては特定販売業者が主体的に決めることになると思いますとともに、小売マージンにつきましては、特定販売業者と小売販売業者、中に卸売販売業者が介在する場合もございましょうが、そういうものを含めて、流通マージンにつきましては特定販売葉者と小売販売業者もしくは卸売販売業者との間の契約により定められることになるというふうに考えております。
○安倍（基）委員　そういたしますと、いわゆる向こうが非常に低いＣＩＦ価格で持ってきてやった場合に、幾ら安くてもそれはそれなりでチェックできない、それなりの定価をつけてやらなくてはいけないということになると思います。その結果、例えば不良品、粗悪品、それから非常に安い値段で輸入してきたもの、一つ考えられますことは、ビッグスリーなんかの場合には、たばこ以外にいろいろな事業を兼営してございますから、そういったところの利潤をつぎ込んでたばこ部門における利潤を非常に狭めて低く、少なくして、いわゆるダンピング的な攻勢をかけてきたときには、どういうことをなさるのでございますか。
○小野（博）政府委員　ただいま輸入たばこの価格決定についてのいわば原則的な場合を申し上げたわけでございますけれども、小売定価につきましては、輸入自由化による国内での公正な競争を通じておのずと妥当な水準になるものと期待しているわけでございますけれども、一方、基本的には特定販売薬者が申請し認可を受けた定価で小売販売業者は販売しなければならないという義務を負っているわけでございますので、そういう価格が不当のものであってはならないということもまた事実でございます。
　今御質問のように、例えばダンピングというような場合でございますけれども、ダンピング関税あるいは緊急関税という制度があるわけでございますが、こういうものが課されるような不当に低い価格については、あらかじめ大蔵大臣がチェックする仕組みになっているわけでございます。
○安倍（基）委員　私の理解によりますと、ダンピング関税というのはなかなか発動しづらいというぐあいに聞いておりますけれども、過去においてダンピング関税をいろいろ発動した例があるのでございますか。
○山崎（高）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、ダンピング関税の発動例というものはございませんが、ダンピング関税に関連いたしまして、不当廉売関税あるいは相殺関税というふうな問題の申請があって調査をしたという事例はございます。また調査をしていきます過程で、先方がそうした不当な行為を取りやめるのでこれは取り下げになったというふうな例もございます。
　いずれにいたしましても、先ほど専売公社監理官から御説明ございましたように、ダンピング関税に該当するようなケースあるいは不当に補助金つきの輸出が行われるというふうなことがございまして、国内産業に損害が生じるような場合におきまして、国内産業を保護するためのアンチダンピング関税とか相殺関税というふうな制度が関税定率法とかガットコード等によって設けられているわけでございますから、万一、輸入製造たばこの輸入自由化後、こうした諸規定の要件が充足されるような場合には、このアンチダンピング関税等を発動して国内産業の損害を防ぐことは可能な仕組みになっております。
○安倍（基）委員　昨日、柴田委員からも原価的なことをいろいろお聞きいたしましたので、若干重複するかと思いますけれども、現在の状況で、二〇％の関税というところで外国たばことこちらの国内産たばことの競争力ということについてどのようにお考えになっておりますか、お考えをお聞きしたいと思います。
○岡島説明員　現在のところは、輸入品に対しまして二〇％の関税が課せられているわけでございます。それをもとにして輸入品の価格も計算されておるわけでございますけれども、現在のところ、輸入品の主力銘柄は二百八十円ということでございます。それから公社の主力製品の価格は二百円ということでありまして、八十円ぐらいの価格差が一応ついているわけでございます。
　そういう中におきまして、国内品の方は、全体として需要が横ばい程度、輸入品が対前年二割ぐらいの伸びを示しているということでございます。これが将来どの程度にどうなるかということになりますと、一概に予測はできないわけでございますけれども、二百八十円と二百円というような価格差がある場合には、どこかでこのシェアの伸びというのも一定のところに落ちつきまして、そこで競争の結果、私どもの方の国産品と輸入品とが競争上拮抗できるという場面が来るのではないかと思っております。
　ただ、先方がどのような輸出価格を持ってくるかということにつきましては、今のところ定かでございません。そこが私ども、これから向こうの出方を見なければ何とも言えないわけでございますけれども、一方において、小売マージンが現在のところ輸入品は八・五％になっておりますが、それを一〇％にするというようなことが輸入品を同じように扱う小売店の方からも要望がございますし、そういう価格引き上げ的な要素もございます。それから先方におきましても原価は若干ずつ上昇しているという面もございまして、その辺のところは軽々に予測できないわけでございますけれども、向こうがそう大幅に、急速に値段を下げてくるということも、現在のところは直ちに想定はされないんじゃないか。
　ただ、私どもとしては先方が輸出価格をある程度引き下げてくるということも想定いたしまして、私どもの国産品の定価が今後できるだけ長い間安定するように、定価の引き上げが行われないで済むように、私どもとしては生産、製造、流通の各分野にわたりまして合理化を図っていかなければならない、こんなふうに考えておるわけでございまして、大変に抽象的なお答えで恐縮でございますけれども、そういう中において、輸入品に対して負けないように国産品の競争力を培ってまいりたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
○安倍（基）委員　さっきお話しいたしましたように、ビッグスリーあたりは、今まではすべて卸売的な役割を公社が持っておりましたけれども、これからは自由にできるわけでございますから、相当価格的なサービスというか、ほかの部門でもうけた部分をつぎ込んでも市場に乗り出してくる可能性もあるかと思います。こういったことを勘案したときに、関税率ということが非常に問題となると思うのでございますけれども、この点、既に質問もあったかと思いますけれども、大蔵大臣、今後の関税率についてどうお考えでいらっしゃいますか。
○竹下国務大臣　九〇、三五、二〇、これがここのところ数年間に急激に関税を下げたわけであります。したがって、私は今の二〇が適切なものであるという考え方の上に立っております。
○安倍（基）委員　そうすると、将来いろいろの要求があってもそこは頑張るということでございますか。
○竹下国務大臣　二〇が解決つきましたのは五十八年からですから、私が大蔵大臣に就任してからでございますので、これについては、私はこれが適切だということを申し上げておるのは、それ以上にも以下にもする考えはないということで、あえてそういう表現をさせていただいておるわけであります。
○安倍（基）委員　それから、ちょっと話が飛びますけれども、公社としていろいろな業務をなさっていかれるところで、輸入ばかりでなくて、逆に日本のたばこを相当輸出するようなことも考えていらっしゃいますか。
○森説明員　お答えいたします。
　たばこは嗜好品といたしましてのいわゆる国際商品でございまして、各国とも実情に合わせまして輸出を行っておるわけでございますが、公社におきましてもこれまで輸出を行ってまいっておりまして、五十八年度におきましての国内品の輸出実績は十一億二千三百万本でございます。
　最近におきましての国内での需要の停滞傾向、また、輸入品のシェアの増加傾向という中にありまして日本のたばこ産業の維持発展ということを図ってまいりますためには、ますます輸出の増大というものが急務になるわけでございます。公社では、この四月に新しく発足をいたしました輸出会社と密接な連携をとりながら、今後とも東南アジアあるいは中東といったような地域を中心としまして輸出の増大というものに努めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○安倍（基）委員　それでは、第二部の輸出入の問題はそれぐらいにいたしまして、次に、問題はいわば合理化問題でございます。
　さきに、原料段階の合理化と加工段階の合理化と流通段階の合理化ということが大きなテーマとして出てきたわけでございますが、原料段階の合理化の前に、たしか、全体の費用のうち原料費というものが非常に大きな割合を占めておると私は理解しております。大体五、六〇％が原料費。
　ここで一番問題となりますのは、臨調の答申にもございましたように、葉たばこの原価が三倍ぐらいあるということでございますけれども、この主な原因をどういうぐあいにお考えになっていらっしゃいますか。
○生平説明員　お答えいたします。
　葉たばこの国際価格を比較する場合に、栽培しております種類、品種、そこからきます品質をどのように評価するか、あるいは生産制度の違いというようなものもございますので、それらの評価の仕方でいろいろ問題もございますけれども、一応そういう問題を抜きにしまして、葉たばこの農家が売り渡す価格につきまして単純に比較をしてみますと、国内産葉たばこは五十七年産の黄色種で見てみますと、アメリカの約二倍でございます。東南アジアの方の代表であるタイの葉たばこに比較いたしますと約四倍程度になっております。
　一方、我が国の農業の実情を見ますと、農産物全般にわたってその価格は国際的に見て割高傾向にあるということが言われておりますけれども、基本的には、たばこ作を含めまして、我が国の農業の小規模経営、そこからきます生産性の低さ、高能率の機械の導入が難しいというようなところ、そういう生産構造が大きな原因ではないかというふうに考えております。
○安倍（基）委員　さっき臨調答申の欠点も言いましたけれども、もちろん大部分がいいところでございますので、臨調答申が葉たばこの収納価格の見直しを行うべきであるということを答申しておりますけれども、これは見直しは行われておりますか。
○生平説明員　葉たばこの買い入れ価格でございますが、現在、生産費を初め物価、労賃あるいは需給事情その他の経済事情を参酌して決定するという、いわゆる生産費補償方式をとっているわけでございます。この方式を採用いたしましたのは昭和三十六年以降でございまして、今日まで関係者間に共通のルールとして定着している方式でございます。
　公社としましては、この方式を基本としながら、より一国会理的な価格形成に向けて従来から内部的にいろいろ検討をしてまいっておりまして、耕作審議会の議を経た上で収納価格が決まるわけでございますが、収納価格の決定の方に反映してまいっておるところでございます。今後とも葉たばこの買い入れ価格の合理的な形成には努力してまいりたいと考えているところでございます。
○安倍（基）委員　私の申している答申は、特殊会社に移行するまでの間における合理化措置ということでございますけれども、特殊会社に移行するまでに、この葉たばこの収納価格の見直しを行っているのでございますか。
○生平説明員　現在の葉たばこの買い入れ価格のルールが法律にも書いてございまして、先ほど申し上げましたように、生産費を基礎としまして、その他、物価、労賃あるいは需給事情、その他経済事情を参酌して決めるということになっております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、現在、国際的に大変割高であるというようなことがございますので、できるだけ国際的な価格差といいますか、それを埋めるように努力したいと思っておりますけれども、そういう価格形成の基本原則というものがありますから、その中で、需給事情とかそういうものを追い込み、ほかの農産物の価格動向、そういうようなものを頭に置きながら、いかにして合理的な価格に持っていくかということで耕作審議会の御議論をいただいて決めていく、そういうことをやっているところでございます。
○安倍（基）委員　いろいろの御事情もございましょうけれども、今問題となりますのは、いわば購入価格とそれから全量買い入れという問題でございますけれども、話はちょっと飛びますが、たしか、国産葉たばこと輸入葉たばことのいわばブレンドの割合でございますか、これがある程度法定されているというか決まっていると思いますけれども、これはいかなる根拠に基づいて決められておるのでございますか。
○長岡説明員　御指摘のように、国産の葉たばこの使用割合と、それから輸入の葉たばこの使用割合、一応輸入のたばこの割合がおおむね三分の一程度ということになっておりますが、これは別に特段の法的根拠その他があるわけではございません。
　これまで製品たばこに対する消費者の嗜好は、一方高級化の傾向がございますけれども、そういった中で、セブンスター、マイルドセブン、キャスターといったような国産葉の使用割合の高い銘柄を開発し、それは国産葉の加工処理技術の向上によってそういうことが可能になってきておるものと思いますけれども、そういった努力を積み重ねた結果が、最近においては外集率が三分の一程度に維持されてきているということであろうと存じます。
○安倍（基）委員　原価を下げるという趣旨からいいますと、この割合というものをずっと維持していくということはいささか問題があるのではないか。いろいろ耕作者側の意見もございますけれども、今回のこの民営化は、もちろん私は激変緩和ということはどうしても考えなければいかぬという要素はございますけれども、将来ともにこのブレンドの割合をこのままでいくのか、あるいは将来変えていくのか、その点についてお聞きしたいと思います。
○長岡説明員　ただいま、コスト競争力の面からいって割高な国産葉を現在のような使用割合で続けていくことはいかがなものか、競争条件が大変不利ではないかという角度からの御質問であろうかと存じますけれども、その問題もさることながら、私ども現在過剰在庫の問題を抱えております。過剰在庫の処理のためには、一時的にはむしろ外葉に依存する割合を低めないと、過剰在庫の解消のための国産葉の使い込みが進んでいかないといったような事情もあるわけでございます。
　それはさておきまして、一般論として、競争条件の立場から考えて割高の国産葉と割安の外集の使用割合を将来どう考えていくかという問題でございますけれども、私どもといたしましては、やはり国産葉自体の生産性向上に努めて、少しでも内外葉たばこの価格差を縮めていくという努力に全力を傾けながら、全体として、将来にわたって国産の葉たばこを主原料という位置づけで使っていくという方針は維持してまいりたいというふうに考えております。
○安倍（基）委員　在庫の問題は一時的な問題でございますが、これは大きな問題でございますから、一時的といっても大問題であるし、臨調答申もそこをわざわざ挙げておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、もし国産の葉たばこが高い値段のままであり続けるというのであれば、この問題はやはり検討していかなくちゃいけないと思いますが、いかがでございますか。
○長岡説明員　お説のとおりであろうと存じます。耕作者といたしましてもその点は十分に認識を持ってくれておると考えております。公社と耕作者が一体となって国産葉たばこの生産性向上に取り組んでいる現状でございます。
○安倍（基）委員　もう一つ、全量買い入れ義務でございますけれども、これはほかの国でもそういったことが行われているのか、また、あるいはたばこ耕作審議会のようなものがあるのかどうか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○生平説明員　外国の例でございますが、その代表としましてアメリカの例を申し上げますと、アメリカでは競売制度をとっております。したがいまして、生産者、葉たばこ耕作者は競売場に持ってまいりまして競りにかけるわけでありますが、一方、それとは別に、支持価格制度をとっておりまして、最低の価格をあらかじめ決めておりまして、競売の結果競売が成立しなかった場合には、その最低の支持価格によって、スタビリゼーションコーポレーションと言っておりますが、安定公社というようなところにその葉たばこが引き取られる、そういうような仕組みになっております。
　フランスは、契約によりまして、契約したものにつきましては全部買い入れるという仕組みでございます。それから、株式会社で専売制をとっておりますオーストリーでは、法律によって全量買い入れるというような制度になっております。審議会というようなものは特に私ども把握している限りにおきましてはないというふうに考えております。
　ただ、韓国とか台湾は、日本の制度と非常に似ておりまして、審議会で価格や面積を決めるというような制度をとっているというふうに承知しております。
○安倍（基）委員　今フランスの例を聞きましたけれども、フランスは契約したものは全量買い入れとおっしゃるけれども、そうすると、いわばことし契約して来年契約しないとか、そうやって契約の相手方をふやしたり減らしたりすることはできるのかな。
○生平説明員　フランスの場合には、ＳＥＩＴＡという会社がございますが、そこが耕作者と契約をするわけでございます。葉たばこの耕作につきましては、乾燥室というような投資をする、それから大変高い耕作技術を必要とするというようなこともございますので、大体今まで耕作している人と継続的に契約をしていくということになっているのではないかと思いますが、ただ、審議会とかそういうことではなく、そのＳＥＩＴＡと耕作者を代表する中央会というようなものと協議をして決めていくという仕組みになっておりますので、そこで円滑にやっておられるのではないかと思います。中身の詳しい運用の面については、ちょっと私どもも十分わかっておりません。
　以上でございます。
○安倍（基）委員　いわゆる全量買い入れ義務というのはずっと継続するおつもりでいらっしゃいますか。
○小野（博）政府委員　今回の改革法案におきまして会社以外の者の製造たばこの製造を禁止しておるわけでございますが、その結果といたしまして、耕作者の生産した葉たばこの販路は日本たばこ産業株式会社のみに限られるわけでございます。もちろん製造たばこの製造原料用以外の用途という目的であれする場合は自由なわけでございますけれども、輸出は現状下では、先ほど来国産葉たばこの割高な事情が御説明ございましたように、ほとんど不可能でございます。また、葉たばこにつきましては、他の用途に向けることは自由であるとは申しながら、かつて昭和三十年代ぐらいまでは農薬の原料に使われたというようなこともございますけれども、現時点では、価格等の関係もございまして他の用途に使用するということも非常に困難なわけでございます。そういうことから、葉たばこの買い入れ契約を面積契約といたしまして、その契約に基づいて生産された葉たばこを全量買い取るという制度にしたわけでございます。
　こういうような意味合いにおきまして、この全量買い取り制というのは、今次改革法案におきましては恒久的な制度として位置づけられているものでございますし、したがって、会社の全量買い入れの義務というものも恒久的なものとして位置づけられているわけでございます。
○安倍（基）委員　時間の問題もございますからはしょりますけれども、今度の法律では、耕作は自由、こういうぐあいにしていますけれども、じゃ自由に耕作して合理化努力を行った耕作者が、会社と安い契約でひとつ買ってくれと言い出したときにはどう扱われるのでございますか。
○小野（博）政府委員　現在の専売制度のもとにおきましては、耕作許可、全量収納ということになっておりまして、たばこの耕作は一般的に禁止されて、公社が特定の者について許可を行う仕組みになっておりますけれども、たばこ事業法のもとでは、先生今おっしゃいましたように耕作そのものは自由である。ただ、製造たばこの原料として新会社にその葉たばこを買ってもらいたいと思う者は、あらかじめ新会社と契約をした後に耕作をするということになるわけでございますので、ただいま申し上げましたようになかなか現時点では困難でございますけれども、例えば医薬品の原料であるとかあるいは鑑賞用であるとか、そういったものとしては自由なわけでございます。
　ただ、いろいろな意味で合理化努力をした結果、一般的な葉たばこの生産コストよりも安いコストで生産できるという方がおられたといたしまして、そういう場合にどうするかということでございますが、事業法のもとでは、国内産葉たばこの買い入れにつきましては、新会社と耕作者という当事者間の契約によることになるわけでございますけれども、価格につきましては、葉たばこ審議会で公正な審議を経まして適正な価格が答申されることになっておるわけでございまして、会社はその価格を尊重して契約をするということになっておるわけでございますので、通常この会社が提示する価格以下で契約を申し込まれるというようなことはまずあり得ないのではないかと考えております。
○安倍（基）委員　そういう意味からいうと、耕作は自由といってもこれは余り意味のない規定でございますね。自由に耕作した人間はじゃそれを何に売るのか、これはたばこ以外の何かに売るしかない、ちょっと耕作の自由というのは、いかにも自由にしたような形で実質は余り意味のないような規定と思われますけれども、いかがでございますか。
○小野（博）政府委員　最近の科学技術の進歩と申しますか、バイオテクノロジーとかいろいろな技術進歩も考えられるわけでございますし、また、あるいはかなり遠い将来のことであるかもしれませんけれども、国産葉たばこの耕作の合理化というものが進んで、仮に輸出競争力が生じたというような場合においては、それなりの意味を持ち得ると思いますけれども、現時点では、先ほど申し上げましたように、葉たばこにつきましては会社に売る以外にはないというのが現実だろうと思います。
○安倍（基）委員　余りこれ以上あれでございますが、問題は、やっぱり葉たばこ審議会というのが結局これから大きな役割を占める。今までも大きな役割を占めてきた。これがある意味からいうと、私は、最初の出だしは、結局公社が独占権を持っている、葉たばこ耕作者のいわば権利を守ってやるというような感じでできたのかと思いますけれども、それが現実問題としてはいわば圧力機関になっている感じに受け取られるわけでございますが、これから審議会の構成メンバーをどうしていくのか。これはやはりどうしても一つの圧力機関として存続していきますと、新しい会社の足を引っ張るのではないかという懸念があるのでございますけれども、それについていかがお考えでございますか。
○長岡説明員　葉たばこの価格と面積につきましては、これは耕作者の経営にとっては極めて重要な問題でございますことから、その決定に当たって生産者の意向も十分考慮して行われなければならないという趣旨のもとに、適正公平な機関として、たばこ耕作審議会が設置されていると理解いたしております。
　この審議会は、各界の学識経験者六名及び全国各産地から選ばれました耕作者代表委員五名で構成され、さまざまの見地から自由な論議の場を通じて、十分に適正公平に運営されているものと考えております。この趣旨は当然ながら、新法によって設置されます葉たばこ審議会に引き継がれるわけでございまして、私どもは、やはりこの場を通じて自由に議論をし、かつそこで適切公平な結論が出るように運営をしてまいりたいというふうに考えております。
○小野（博）政府委員　ただいま総裁から現行のたばこ耕作審議会についての御説明がございましたので、葉たばこ審議会の構成について若干補足させていただきたいと思います、新しい法律事項でございますので。
　葉たばこ審議会、ただいま御説明ございましたように、「原料用国内産葉たばこの生産及び買入れに関する重要事項を調査審議する」という意味においては、現在の耕作審議会の機能を引き継いでいくというわけのものでございますけれども、その構成メンバーにつきましては、耕作者を代表する者及び学識経験を有する者の中から大蔵大臣の認可を受けて、会社の代表者が委嘱することとなっているわけでございます。委員の委嘱に当たりましては、制度本来の趣旨に沿いまして、公正に関係者の意見が反映されるような人選とすべきであると考えておりますし、かかる見地から委員の認可も行ってまいることになると考えています。
○安倍（基）委員　私は、今回の答申、また特殊会社移行で一番大きな要素は、こういった原料が高過ぎる、これをどうしていくのかということが大きな眼目であるかと思うのでございますが、その際に私は、繰り返すようでございますけれども、もちろんいわゆる激変緩和措置は必要である、しかしそれだからといって、従来と同じような形でいわば審議会が運営されていくとするならば、せっかくそういった特殊会社にした効果が全くなくなるんじゃないか。でございますから、葉たばこ審議会の構成メンバーあるいはその活動、それについて非常に注意していかなくちゃいかぬ。これが今までどおりの圧力機関という形であれば、ほかの部分は幾ら自主性を与えるとかなんとかいっても、まあ絵にかいたもちであると私は考えます。
　その意味において、葉たばこ審議会の今後のいわば構成もしくは運営について大蔵大臣はいかが考えていらっしゃるか、その点の御意見を承りたいと思います。
○小野（博）政府委員　ただいま、ちょっと私の方が先走って御説明申し上げたようで恐縮でございましたですが、先ほど申し上げましたように、今回の葉たばこ審議会につきましては、会社が製造独占を与えられておるという関係から、いわば実質的に会社が買い手独占と申しますか、独占的な買い手としての地位に立つわけでございます。そういうことから、その独占的地位を利用して会社が極めて恣意的な価格設定をするというようなおそれが、万々ないとは思いますけれども、そういうことを防ぐと申しますか、そういう中で適正な葉たばこの価格を決定するという意味において今回の審議会を設けることとしたわけでございます。したがいまして、審議会の委員のメンバーの人選に当たりましても、あるいはその委嘱された委員の認可に当たりましても、ただいま申し上げましたような趣旨が公正に反映されるような人物でなければならないというふうに考えておりますし、認可の方針もそういうふうにしていきたいというふうに考えております。
○安倍（基）委員　大蔵大臣のお気持ちはいかがでございますか。
○竹下国務大臣　今小野監理官からお答えをいたしました筋でございますが、要するに、どういう角度からこれを見ていくかということになりますと、いわば耕作者の方々の団体というものが一つのプレッシャーグループであるという位置づけをした場合に、いわゆる収納価格等がコストダウンの面からいえば逆に足を引っ張る要因になる。が、私はプレッシャーグループというような認識でこれに対応して今日まで至っておりません。いわば日本の今までは専売、いわゆる製造独占はもとより、流通専売をも含めておった。この耕作者団体というのは、たばこ産業の中の一員としての位置づけをしておくべきものである。そうなればおのずから良識も働くし、またメンバーの中にはいわば学識経験者等、諸般の情勢を公平に勘案して適正な意見が開陳される、そういうような方々の集まりであるだけに、自主的に適切な価格が設定されていくべきものではなかろうか。一つの利害関係団体としてとらえる以上に、日本のたばこ産業の中の構成員の重大なる一グループである、そういうように考えた場合に、私はプレッシャーグループとそれに対する受け身の関係とかいう形で対応すべきものではないではなかろうかというふうに考えております。
○安倍（基）委員　ただ、現実的に国内葉たばこの原価がこれだけ高いということと、これだけの過剰在庫があるということは、過去におけるこの審議会がそういった大局的な立場に立って決めておったのか、あるいはやはり自分たちの権利擁護という面で動いておったのか、いささか結論は私は大臣と異なっているのではないか。そういう意味合いにおきまして、これからの審議会というもの、新しい特殊会社に移行した後の審議会というものに我々は重大な関心を持たざるを得ないと考えております。もちろん、今まで一生懸命働いてきた連中をどう合理化していくかというか、彼らの生産性をどう上げていくかということを次にお答え願いたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、この審議会の運営について大臣の御決意をお聞きしたいと思うのでございます。
○竹下国務大臣　まさに、まず審議会のメンバーの人選から始まっていくわけでございますが、公正な、いろいろな立場を総合して勘案していただける方々をまず選ばなければならない。そうなれば、それらの方々の意見というものはまさに公正な意見が出るべきものであるし、私どもそうであろうという大きな期待を持ってこれに当たるわけであります。したがって、いわばある種の懸念、すなわちこれは利害だけの衝突という場にしてはならない、あくまでも日本のたばこ産業を背負う一つ一つのセクトの方々という立場にあって対応すべきものであろうというふうに考えております。
○安倍（基）委員　では次に、一番問題は、これからどうやって生産性を上げていくかということかと思います。
　現在減反政策が中心でございますけれども、これからの葉たばこ耕作者のいわば合理化努力にどういうぐあいに手をかしていくか、減反でいくのか、大規模化でいくのか、その辺の方針をお聞かせ願いたいと思います。
○長岡説明員　減反の問題につきましては、現在のたばこの需給事情からして原料の葉たばこがやや過剰ぎみにあるということは事実でございまして、これを将来にわたってどう受けとめていくかという角度から考えていかなければならない問題でございます。
　御承知のように、昭和五十七年産のときに、やはり在庫の過剰ぎみから大幅減反について耕作者の協力をお願いしたわけでございますけれども、その後の推移を見ますと、一年分の過剰在庫の解消、いろいろ努力をいたしておりますが、なかなか解消が進まないといったようなことが現状でございまして、新会社にもなっていくという時期に、これから先どう考えていくかというときには、私は率直に申し上げまして、耕作者の皆様に理解を得てある程度の面積調整についての御協力を求めざるを得ないのではないかと考えております。ただ、五十七年のときの経緯もございまして、耕作者にのみしわ寄せを行わせることではなかなか理解が得られませんので、たばこ産業集団全体で合理化を図っていくという角度から、公社としてもどの程度の合理化に取り組んでいけるかというようなことをでき得る限り御説明をしながら、来るべき夏の審議会で議論していただきたいと考えております。
　それから面積の広い方がいいのではないかというのは、これは当然のことでございまして、現在全国的にございます葉たばこの生産地の中で、やはり主産地形成という角度から指導を行ってきておることは事実でございます。ただ、それだけではございませんで、合理化の問題について現在いろいろと取り組んでおりますので、これは担当理事の方からお答えを申し上げるようにいたします。
○生平説明員　葉たばこ生産の生産性向上の施策でございますが、大きく分けまして、一つは、いろいろな高能率の機械、施設の導入という点がございます。それから、面積の配分をします場合にできるだけ主産地を育成する、その中でも一人当たりの耕作規模ができるだけ大きくなるような、そういう配慮を加えながら配分していくというようなことも現在やっております。その他、生産の技術の革新がどんどん行われているわけでありますが、その期待にこたえてやっていけるような良質の葉たばこ、あるいは低生産費で生産できるような優良な農家を育成していくというような観点、そういうような施策を推進しているわけでございます。
　それにつきまして、現在技術援助をやっているわけでありますが、そういう標準的な作業体系を実際に展示して見せるという必要もあると考えておりまして、そのために全国に百九十カ所の展示農場というものを設けまして、そこでその生産性の向上というものを実際に見て、それによってさらに一般の農家にも普及をしていくというような施策もやっているわけでございます。
　新しい制度に切りかわりましても、このような生産性の向上あるいは品質の向上のための必要な施策については、技術援助あるいは必要な助成措置を続けてまいりたいというふうに考えております。
○安倍（基）委員　時間もございませんから、この辺でいわば原料段階における合理化は打ち切りますけれども、私自身がつらつら考えますのに、今まで働いてきた皆さんの権利も考えなくてはいけないけれども、やはり米と同じように単に価格をつり上げていって彼らの生活を見るというのではなくて、生産性向上ということで、もしそこで人間が余ればほかの部門へ動いてもらうということを重点にしていかないと、これからは対応できないのではないかと私は考えます。この点、公社も同じ御意見かと思いますけれども、生産性向上ということを中心によろしく考えていただきたいと思うのでございます。いかがでございますか。
○長岡説明員　おっしゃるとおりだと思います。日本の農薬が今当面しておる問題として、価格政策よりも構造政策といったようなことが言われていることも私ども承知いたしておりますし、葉だぱこにつきましてもその例外ではないと存じております。したがいまして、生産合理化対策には真剣に取り組んでまいりたいと考えております。
○安倍（基）委員　次は流通段階でございますけれども、これからの小売、卸のマージン、特に外国たばこについてのマージンなどについてもどういうぐあいの方針で臨むかということでございます。これは国内と外国製の輸入品と同じマージンでやっていけるのかどうか、その辺はどういう方向になるわけでございますか。
○森説明員　マージンの問題でございますが、まず国産品につきまして申し上げますと、現在、国産品のマージンにつきましては、本土におきましては一〇％ということになっておるわけであります。このマージンにつきましては、制度改正後におきましても、私どもとしましては一律一〇％というものを踏襲してまいりたい、いわば地域によりあるいは小売店によって差を設けるというようなことは考えていないわけでございます。
　それから、輸入品のマージンでございますが、これは現在八・五％ということになっております。これにつきましては、かつて昭和五十五年当時におきまして、国産品と同率のマージンに引き上げたいという外国メーカーの希望もございましたが、いろいろ話し合いの結果、とりあえず八・五％、当時は七％でございましたが、八・五％ということにいたしまして、その後状況に応じて国産品並みに引き上げるというような話があったわけでありますが、その後におきまして外国メーカーは現在の八・五％というものの据え置きの希望をいたしております。
　ただこれは、本年、輸入品につきましての輸入価格の交渉を行いました際に、外国メーカーといたしましては、このマージンにつきまして小売店から大変強い一〇％への要望があるわけでございますが、そういったことも理解して、近い将来引き上げについて優先考慮するということを言っております。いずれにしましても、このマージンは国産品も輸入品も同様でございますが、今後は契約ということになるわけでございます。この点について、現段階でまだ具体的にどうするかということについて外国メーカーは明らかにいたしておりません。
　以上でございます。
○安倍（基）委員　そういたしますと、輸入業者でかつ卸をやる連中が、今度は公社と関係なく小売店とやるわけでございますけれども、それについてのマージンは彼らの自由になるわけでございますか、それとも、会社のある程度の関与があるわけでございますか。
○森説明員　卸のマージンにつきまして、これはまた小売のマージンと同様に、外国メーカーと卸売販売業者との契約ということになるわけでございます。
○安倍（基）委員　それで、卸商から小売へのマージンはどうなるのですか。それは彼らの自由になるのですね。
○森説明員　これも具体的には、そのマージンにつきまして、卸、小売という段階でのマージンを外国メーカーと関係業者とがいろいろ相談をしながら決めてまいるということになると思います。
○安倍（基）委員　そうすると、国産品について一〇％のマージンを確保する、あるいは輸入品についてもこれを八・五から一〇にするといっても、全く彼らといわば競争関係に立つわけでございますね。
○森説明員　そのとおりでございます。
○安倍（基）委員　となりますと、いわば輸入会社が相当のマージンを弾んだりあるいは減らしたり、いろいろな動きが出てくるわけでございますけれども、そういったことで一〇％がどうなるか、これはまた自由市場でやらざるを得ないという形になるわけでございます。その面では非常に合理化が進んでいくかと思いますけれども、原価と比べまして流通段階につきましては、割合とたばこの小売店的なものがいわゆる身障者とか母子家庭とかがあるという要素は理解しておりますので、その辺は一応会社としては今と同様の配慮を加えるというぐあいに聞いておりますけれども、その点はいかがでございますか。
○小野（博）政府委員　ただいまお尋ねがございました身障者、母子家庭等への問題でございますけれども、現在、小売人の指定に関しましては、身体障害者福祉法の適用を受ける身体障害者の方並びに母子及び寡婦福祉法の適用を受ける母子家庭の母の方及び寡婦の方からの申請があった場合には、専売公社は指定基準のうち、既設販売店との距離及び取扱高の標準につきまして二割緩和して適用しているということになっております。制度改革後におきましても、たばこ事業法の小売販売業の許可基準につきましては、現在の指定基準と同じく、距離基準及び取扱高基準を維持することとしているわけでございますが、身体障害者福祉法の適用を受ける身体障害者並びに母子及び寡婦福祉法にいう母子家庭の母親及び寡婦につきましては、専売法のもとにおける距離基準及び取扱高基準の緩和の果たしてきた社会政策的な役割にかんがみまして、今までと同様にこれらの基準を緩和してまいりたいと考えております。その緩和の程度でございますけれども、現在と同じく二割程度というふうに考えております。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、流通段階では相当競争というか、輸入たばことのあれがあるという面におきまして、これは原価に対する合理化とはまた別に、十分進んでいくのじゃないかと私は考えております。
　時間もあれでございますから少しはしょりまして、流通段階の話はそのくらいにいたします。
　あと、税金と、たばこ会社の公的制約の問題でございます。
　公的制約の問題につきましていろいろ我々議論をしているのでございまして、今回のいわば新会社につきまして、取締役、監査役の選任について認可にかかわらしめているのでございますけれども、一つの考えは、代表取締役だけでもいいじゃないかという議論もございます。これはほかの法人、特殊法人あるいは他国の例との比較と申しますか、なぜ取締役、監査役までを認可のあれにかかわらしめたかということについての御説明をお願いしたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　取締役の選任決議につきまして「大蔵大臣の認可を受けなければ、その効力を生じない。」ということにいたしておりますのは、新会社は我が国たばこ産業の健全な発展を図るという使命を持った法人であるということ等にかんがみまして、業務執行に関しまして新会社の意思を決定する機関すなわち取締役会について、その適正さを確保するという観点からでございます。
　なお、代表取締役についてでございますけれども、大蔵大臣の認可を受けて選任されました取締役によって構成される取締役会が、その中から互選によって代表取締役を選定するわけでございますので、人事の適正という点につきましては十分に担保されるものというふうに考えております。また、経営層内部のコンセンサスという面から見ましてもこれを確立し、また経営の自主責任体制を確立するというためには、大事について取締役の自主性と責任体制にゆだねるということが望ましいというようなことを考慮いたしまして、大蔵大臣は代表取締役の選任については関与しないこととするのが適当であるというような判断から、大蔵大臣の認可対象から外したものでございます。
　また、監査役につきましては、取締役の職務の執行等会社の業務を監査するという職務を担っているわけでございますので、その大事についての適正さを確保する必要から大蔵大臣の認可を受けることとしているわけでございます。
　お尋ねのございました他の特殊会社の例でございますけれども、取締役及び監査役の選任について主務大臣の認可対象となっているもの、ただいま御審議願っております日本たばこ産業株式会社法案と同様の規定をされておりますのは、国際電信電話株式会社、それから現在審議中でございますが、日本電信電話株式会社法案がそのようになっております。また、次に先ほど先生がおっしゃいました代表取締役及び監査役の選任について認可対象となっているものといたしましては、中小企業投資育成株式会社、日本自動車ターミナル株式会社、それから関西国際生港株式会社がございます。それからまた、取締役、代表取締役及び監査役の選任について認可対象となっているものもございまして、これは沖縄電力株式会社、日本航空株式会社がそのようになっております。なお、その認可対象とはちょっと違うのでございますけれども、東北開発株式会社につきましては、総裁、副総裁は内閣総理大臣が任命する、理事、監事は株主総会で選出された候補の中から内閣総理大臣が任命するということになっておりますし、電源開発株式会社につきましては、「総裁、副総裁、理事及び監事は、株主総会の意見を聞き、内閣が任命する。」ということになっております。
○安倍（基）委員　私がお聞きしているポイントは代表取締役の認可だけでいいのではないかという質問でございますが、代表取締役だけの認可と個々の取締役、監査役の認可と、いささか後者の方が監督が厳し過ぎるのではないか、代表取締役だけでいいのではないかということについての質問でございます。その点についてお答え願いたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま他の特殊会社の例で御説明申し上げましたように、会社の役員の大事について主務大臣としていかなる関与をするかということにつきましては、強弱と申しますか、硬軟と申しますか、いろいろな考え方があろうかと思っております。
　私どもが今回のような法案といたしましたのは、先ほど御説明申し上げましたように、確かに先生のおっしゃるような考え方もあろうかと思いますけれども、取締役全員について認可をすることによって、むしろ代表取締役につきましてはそれらの認可された取締役から構成される取締役会が選ぶ方が、企業経営としてのコンセンサスあるいは経営の自主責任体制という意味からいってむしろ好ましいものではないかというふうな考え方に基づいておるわけでございます。
○安倍（基）委員　この点につきましてはおたくの方にもいろいろ議論があると思いますけれども、いずれにいたしましてもできるだけ経営の自主性と申しますか、さっき外国との競争とかいろいろな問題が起こってきておる、しかもさっきの審議会という足かせもある。その足かせをどういうぐあいにうまく運用していくかという面からいきますと、やはり企業的なセンスで運営しなくてはいけないということが考えられますので、この点についてよく検討していただきたいと思うのでございます。この点についてひとつ総裁はいかがお考えでいらっしゃいますか。
○長岡説明員　これは私からお答え申し上げる筋かどうか、いささか疑問でございますけれども、考え方としては確かに二つあると思います。代表取締役だけでいいじゃないかという考え方もございますけれども、政府の案にございますように、取締役については新しい株式会社の公的性格等に照らして大蔵大臣がその人選に関与されますけれども、後だれを代表取締役に選ぶかというところまでは大事に介入しないというのも一つの考え方ではなかろうかというふうに考えております。
○安倍（基）委員　大蔵大臣が来られてからちょっと大蔵大臣の御見解もお聞きしたいと思っております。
　いろいろ内部の問題につきましてあれがございますけれども、資金の借り入れ、一般社債の発行について認可の対象としなかった、これは特に理的がございますか。
○小野（博）政府委員　資金の借り入れ、一般社債の発行につきましては、金額のいかんによりましては会社にとって非常に大きなことではございますけれども、一方、経営の自主責任体制を発揮しながら経営の合理化に努めていくという会社のスタンスからいたしますと、これは適時適切と申しますか、機動的、弾力的に借り入れをしたりあるいは一般社債の発行をしたりしなければならないというふうに考えられるわけでございます。そういう意味で、会社の経営責任にゆだねるという意味で認可の対象から外しているわけでございます。
○安倍（基）委員　時間の関係もございますから、さっきの公的規制につきましては大蔵大臣の御意見を承ることにいたしまして、たばこ消費税の関連に移ってまいりたいと思います。
　と申しますのは、さっき冒頭でお話しいたしましたように、専売納付金にするか消費税にするか非常に大きな問題でございまして、このたばこの商品の特色から申してどの程度の消費税を課すかということが非常に大切なことになっておりますが、今回の税率の決め方は、承るところによりますと現行納付基準と同一水準になるようにつくったということでございますが、その納付金率はどうやって決めたんでございますか。この決め方が結局現在の税率にそのままスライドされているというわけでございますが、その納付金率そのものがよかったのかどうかというものが非情な問題になるのでございます。この点についての御説明を承りたいと思います。
　その前に、ちょっと大臣が戻られましたから……。
　今問題となりましたのは会社の公的制約ということでございまして、今回の法案では取締役、監査役すべてを大蔵大臣の認可に係らしめておる。それに対して代表取締役だけでいいんじゃないか。要するに企業的な要素を導入するという面からいいまするならば、一人一人の取締役、監査役を認可の対象に係らしめるのではなくて、代表取締役だけでいいのではないかという考えがあるのでございますけれども、これについて大蔵大臣のお考えを承りたいと思うわけでございます。