Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土本政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、インセンティブフィー制度についてでございますが、防衛省では、企業の価格低減努力を促す仕組みといたしまして、同一の装備品等を再度調達する場合、基準とする過去の契約価格よりも価格の低減が見込まれるときは、その低減額の八〇％を報奨として企業の利益に付与するインセンティブフィー制度を令和二年度から導入しており、その適用対象を拡大してきているところでございます。
　本制度は航空機用機体部品の調達などの契約で適用されているところですが、適用される契約がより広がるよう、今後も、企業に対して制度の説明、周知に努めて、適用を促進してまいるという考え方でございます。
　それで、加えて、先ほど委員からございました、新しい、令和五年度からの制度の関係でございます。
　これにつきましては、我々、まさに委員の問題意識そのものだと私は認識しておるのでございますが、企業の、それぞれ、品質管理、コスト管理、納期管理、これを我々の方で評価いたしまして、品質管理、コスト管理、納期をしっかり管理している、こういう、しっかり管理しているところにより高い利益率を与えるというような、いわゆる、我々ＱＣＤ制度と呼んでいるところでございます、これを新たに導入する。これによりまして、むしろ企業の方は、例えば価格低減努力をすれば、すればしたほど利益が高くもらえるということで、ある意味、企業の努力をこういう形で評価するという制度を新たに導入させていただいたところということを御説明させていただきたいと思います。
○篠原（豪）委員　今のようなことをしっかり、ＱＣＤ制度も含めてやっていくことが大事だということで、令和五年度以降転換をしていくというふうに言っていますので、それをしっかりやっていただきたいです。
　要は、努力した会社が報われて、しっかりと利益が取れるようなことを当たり前にやっていきましょうよと。それをやらないで、それはいろいろな企業はあります、言い方は難しいんですけれども、ずうっと利益が上がらない中でお願いしている企業もありますので、そこのバランスも大事ですけれども、やはり、全体的によりよくするためには、そういったこともしっかり転換を、守るものは守るけれども攻めるものは攻めるということであります。
　ちゃんとできるものをうまく世界に通用するようにやっていくということだと思いますので、そのことをしっかりと頑張っていただきたいと思いますので、一言いただければということでございます。
○浜田国務大臣　委員のおっしゃるとおりだというふうに思っております。これを我々やっていく中で、当然、公平性とかそういったものをしっかりと考えながら対応していくことだというふうに思っていますので、この手法を是非いい方向に向かうように努力していきたいというふうに考えております。
○篠原（豪）委員　ありがとうございます。
　大臣もそうやっておっしゃっていただきましたし、装備庁長官も全力で頑張っていただけるということですので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ちょっと細かい話になるんですけれども、契約方式の、これはどうなのかなということをもう少しお話しさせていただきます。
　さっきから、新たな企業の参入を妨げないようにして、やはりなるべく積極的にいい企業は取り入れたいということを考えていますし、既存の防衛関係産業の防衛分野における積極的な事業活動も促進していかなければいけないと。大きな会社が今やめて、余り名前は言わないですけれども、世界でいろいろ、農耕の車を造っていたり、何とか製作所とか、本当に重要なところがもうバンザイをするような状況になっているという中で、契約方式をやはり見直していかなければいけないというところも考えなきゃいけないと思っていて、独自仕様とか少量多種の発注を繰り返す調達の在り方というのは、今のやり方でそういうふうな状態になっていて、これを改める必要があるということなので、まず、そのことについて、独自仕様とか少量多種の発注の、いわゆるマイナスの部分、それをどう改善していくのかということを一つお伺いしたい。
　あと、単年度契約方式というのが今ありますので、これは改めて、やはり防衛装備品の調達開始まで、将来の各年度における予定数量も、これは今明確になっていないので、できるだけこういったものも明確にした上で、短期間の連続した年度で調達を完了するような、他方で出口も必要ですから、なかなか難しいんですけれども、いや、民間だったらそんなに難しくないんですけれども、やはり手前も出口もしっかり見せた上で発注しないといけないし、相手の利益もちゃんと守らなきゃいけないし、国民の税金ですから、我々はいい製品を手に入れなければいけないということになるんだと思います。
　それを世界で使うわけですから、装備品の移転の話もありますけれども、全部セットじゃないと、計画、ばらばらで、いろいろなところがいろいろなことを考えたり、全然違うことをやっていると、これは戦略にならないということで、戦略が必要なんじゃないですかとお話しさせていただいているのですが、このことも、やはり計画をしっかりと公表をして、その上で、確実な達成まで努める努力というのが必要だと思います。
　だから、二点ですね。少量多種の発注を繰り返す調達の在り方というのがいいのかどうかということをまず、これをどう改めていくのかということと、その上で、契約というものについては単年度方式というのがありますから、今申し上げましたように、全体的に見て、民間の発注じゃないですけれども、ちゃんとやっていかなきゃ駄目なんじゃないかなということを考えていますので、そのことを考えて、発注した上で、確実な達成を努める努力が政府にあると思っていますので、そのことについて御見解をいただければと思います。
○土本政府参考人　委員から、大きく二点御質問をいただきました。
　まず第一点目の、独自仕様、少量多種の発注の調達の在り方の問題でございますが、防衛省では、これまで、各自衛隊の要求性能を踏まえまして装備品の研究開発や取得を進めてきたところですが、この中で、近年では、民生品を活用するということによる独自仕様の縮減とか、少量多種発注の改善のための取組を進めております。
　ちょっと具体的な例で申し上げますと、まず、独自仕様の縮減のための民生品の活用の例といたしましては、陸自オートバイの取得とか、航空自衛隊の飛行点検機、Ｕ６０８Ａの取得などが挙げられます。あと、少量多種発注の改善といたしましては、ＵＨ60ヘリコプターを陸海空自衛隊で調達する、対艦ミサイルの陸海空自でのファミリー化というものがございます。
　令和五年度予算においても、民生品の活用の例といたしまして、海自教育訓練機材、教材の電子化、Ｆ15運用支援器材の代替取得、少量多種発注の改善といたしましては、一二式地対艦誘導弾能力向上型、地発型、艦発型、空発型の開発などがあります。
　今後とも、これらの取組を通じまして、先ほど委員の方からも御指摘がありましたような新たな企業の参入等を促進してまいりたいと考えているところでございます。
　もう一点の調達数量の話でございますが、防衛省では、防衛力整備計画で今後五年間に整備する主要な装備品の数量を明記し、可能な限り調達予定数量を明確化しているところでございます。また、長期契約を含むまとめ買いの活用によりまして効率的な取得に努めておるところでございまして、具体的な例といたしましては、令和五年度予算では、海自護衛艦搭載用垂直発射装置ＶＬＳ ＭＫ41の取得、空自救難ヘリコプターＵＨ60Ｊの取得などがあります。
　今後とも、このような取組を通じまして、装備品の効率的かつ計画的な取得に努めてまいる所存でございます。
○篠原（豪）委員　今日、この法案というのは、いろいろなものが実は束ねられていて、今は契約の話とか、戦略のメインのところのお話しかこの時間ではできていないんですね。
　国による企業の、いわゆる事業継続が難しくなった場合に製造施設を買い取ってやっていくという国の一時買取りの問題は、これは極めて大きな話でありますし、また、ここはちょっと、私も、国民の皆さんに誤解されているところもあると思うので、そこもしっかりと議論しないといけないというふうに思っています。いい悪いじゃなくて、ちゃんと伝わっていないです、全く、報道を見ていますと。そこはやはりやらなきゃいけないですし、なぜそうなのかという話もそうです。
　防衛装備品の販路の海外拡大をどうするかというのは、防衛装備品の移転もここに入っていますので、これも議論しなければいけない。我が国としての、前からお話ししていますけれども、平和国家として、どのような防衛装備品の移転を主眼に置いて、我が国の優位性を世界に、それも、さすが日本だねと言われるようなことで戦略を打っていくかという話もあります。
　Ｆ35の共同開発とか、あるいは重要技術の流出、経済安全保障にも関わりますけれども、そういった問題が多々含まれているのがこの法案であると考えていまして、これは、申し訳ないんですが、やはりしっかりとした議論をする必要があると思います。非常に重要な法案でありますし、四千億円程度かけてやっていくということでありますので、これは、やはり国民の皆さんに説明してやっていくことが大事だと思います。
　これは与野党そうなんですが、やはり我々国会の責務として、ちゃんとお伝えをして、一つ一つ聞いた上で、大きな方針の転換でありますので、やっていく必要があると思っていますので、しっかりとした御説明をしていただきたいと思います。
　ちょっと、最後に一問だけ、どう考えるかだけお伺いしてもよろしいですか。大臣、これはしっかりした議論が必要だと思います。よろしくお願いします。
○浜田国務大臣　今委員から御指摘のあった点、大変重く受け止めたいと思いますし、また、我々もしっかりと説明をしていきたいというふうに考えます。
○篠原（豪）委員　それが委員会の場であり、大事な法案審議の場でありますので、充実した審議を大臣と一緒にさせていただきたいと思っていますので、どうぞよろしくお願い申し上げて、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○重徳委員　連日お疲れさまです。立憲民主党の重徳和彦です。
　防衛装備品の基盤強化に関する法案でございますので、私から、まず最初に、個々の企業の現場にどう向き合っていくかという話から入っていきたいと思います。
　先日、私は、愛知県内の老舗の、防衛装備品を製造しているメーカーに勉強をしに行ってまいりました。小銃とかライフルをたくさん製造している、そういう会社なのでありますが、最近では、小銃の銃身の長さを短くしながらも射程距離を飛躍的に延ばす、こういう非常に高度な技術を開発し、それに基づいて製品を製造しておる、こういう優れた会社であります。
　ただ、当然、「下町ロケット」じゃありませんけれども、物を開発するに当たりましては様々紆余曲折があって、現にそこの会社は、今申し上げました小銃の開発の途中で陸上自衛隊の方から評価試験を受けて、いわば駄目出しを受けながらも、それを逆にばねとして更に士気を高めて、開発に、完成にこぎ着けた、こういうドラマチックなお話も聞かせていただきました。
　このように、やはり企業は人であり、現場でありますので、そういったところと人肌を感じながら向き合って、そして、役所は、防衛省は国内唯一の発注者であります、顧客でありますので、お客さんと製造側が一緒になっていろいろな取組をしていく、こういう距離感も非常に、間の取り方、余り癒着しちゃいけないのかもしれませんけれども、そういう取り方も大事だと思います。
　今回の法案では、やはりお金、金目の支援ということも盛り込まれておりますけれども、その大前提として、こうした企業との間合い、そして、様々な、三文書だとか法案上、こうした企業をどのように位置づけているか、こういったことについて、大臣の御答弁をお願いします。
○浜田国務大臣　防衛産業に関わる方針としては、昨年末に閣議決定した戦略三文書において、防衛生産・技術基盤をいわば防衛力そのものという位置づけをさせていただいて、自衛隊の装備品を安定的に確保し、そしてまた、新しい戦い方に必要な先端技術を取り込むために不可欠な基盤であると記載をしております。
　この防衛生産・技術基盤は、工廠を持たない我が国においては民間の防衛関連事業者から成り、政府としてもこれらの事業者の皆様の防衛政策上の重要性を強調しているところであります。
　その上で、防衛省は各企業とも様々な意見交換を実施してきているところであります。私自身も主要プライム十五社の社長との意見交換を行っているほか、政務から実務レベルに至るまで、企業、団体等へ訪問し、防衛産業の現状を把握するなど、各企業と緊密に意思疎通を図ってきたところであります。このような意見交換で得られた知見も踏まえて、力強く魅力的で持続可能な防衛産業の構築をするための本法案を含めた各種取組を進めているところであります。
　今委員から御指摘のあった点、大変重要だというふうに考えております。やはり、直接お話を聞き、そしてその中で、言葉ではなく、また、肌感覚でというお話もありました、確かにそのとおりだと思いますので、今後とも、その点の感覚が鈍らないようにしっかりとやっていきたいというふうに思います。
○重徳委員　ありがとうございます。
　いわば防衛力そのものであると、防衛産業が。自衛隊ではありませんが、その外の存在ではありますが、防衛力そのものであるという位置づけだという御答弁をいただきました。
　一方で、防衛産業、これはさんざん各委員からも指摘がありますが、レピュテーションリスクというものにさらされています。武器を造るということについては、様々な、投資家も含めた考え方もありますので、そういったところの目的、意義、価値といったものを、これは政府からもきちんと伝えていく必要があると思います。
　私が先日訪れた企業さんも、企業として、守るということを企業目的、パーパスとするということを明確に打ち出しておられまして、社長さんいわく、社員全員が、国防に資する事業活動をやっていくんだ、それから日本の自衛隊への後方支援を今後とも継続していきたいんだと、こういうことを言われております。
　こうしたことも踏まえまして、ここまで一生懸命やっている企業さん、あるいはその努力といったものに対して、国もしっかりと呼応して、レピュテーションリスクといったものに対して強いメッセージを発信していく必要があると思うんですけれども、大臣のお考えをお聞かせください。
○浜田国務大臣　我が国の防衛産業は、先端的な防衛装備品を開発、生産するなどを通じて、幅広い分野にわたる高い技術力を保有していただいているわけであります。
　加えて、昨年末の戦略三文書に記された、防衛の抜本的強化のための様々な事業を遂行していくためには、機微な情報や技術を守るための高度なセキュリティー体制を整える必要があり、防衛産業は、その意味でも高い組織的信用度を有していると言えます。
　防衛省としても、御指摘のとおり、こうした防衛産業が優位性を保有している点を中心に、諸外国を含む各方面に対して積極的にアピールしていきたいと考えます。
　今委員から御指摘のあった点、その企業家の方のお話というのは我々とすれば大変励みになるわけでありまして、その期待に応えられるようにしっかりと施策を実行していきたい、このように思っております。
○重徳委員　大臣からの力強い御答弁をいただきました。ありがとうございます。
　さて、法案の今回の中身としまして、個々の企業に対する補助金を、これはタイミング、条件、いろいろ合った上ではもちろんございますけれども、公金を各企業に拠出するということを制度化しております。
　それは時に当然必要なことなのでありましょうけれども、これは、かつてアメリカでも、国が防衛産業に対して補助金を出し過ぎて高コスト体質を招いてしまった、そこからなかなか抜けられなかった時期があるというふうに聞いております。すなわち、いっとき必要に迫られて公金を支出することはありなんでしょうけれども、そこからの出口ですよね、出口の計画がきちんとなければならないというふうに思います。
　それから、公金を私企業に入れるわけですから、私たち国会に対しましても、どのようにこのお金を使っているのか、その成果はどうなのか、そしてそろそろ出口なんじゃないか、こういったことも、きちっと、個別の具体的な事案をきちんと説明をしていただきながら、説明をしていただく必要があると思いますが、こうした出口計画についてどのようにお考えでしょうか。
○浜田国務大臣　一般的に、国の支出の原因となる契約に係る情報は、財務大臣通知「公共調達の適正化について」、この通知に基づいて原則公表することとされておりますし、財政上の措置として特定取組の実施に係る契約を締結した場合には、この通知に基づき、契約の相手方や契約金額などに係る情報の公表を原則行うこととなっております。
○重徳委員　原則公開していくということでありますので、きちんと防衛産業が維持発展していく姿を見える化していっていただきたいというふうに思います。
　ところで、私、愛知県の人間なものですから、自動車産業を始めとした物づくりのメッカなんですよ。そういう地元に思いを致すにつけ、先ほども篠原委員からも、フォーリン・ミリタリー・セールス、ＦＭＳ、アメリカからの、時に爆買いと言われる、時にＦＭＳ依存とも言われる、こういう状況を非常に苦にしております。
　まして、後年度の予算の縛りもきつく、しかし一方で、アメリカからの契約内容あるいは明細書みたいなものが不透明だとか、いろいろな指摘があります。もうこの海外に依存しなきゃいけないという状況そのものが、私としては本当に、気持ちを含めて、気持ちとして耐え難いものがあるんですね。同じものを造るんだったら、技術力があるんだったら、やはり国内産業でちゃんと造ってほしい、こういう強い思いがございます。
　こういった、物づくり企業とか、物づくり国家ですよ、日本という物づくり国家、この矜持からして、これは気持ちの部分を含めてどのようにお考えかということをお話しいただきたいと思います。
○土本政府参考人　お答えいたします。
　防衛装備品の取得に当たりまして、一般論といたしましては、まずは、必要な性能、コスト、スケジュール等の条件を満たした上で、例えば、有事の際の継戦能力の維持や平素からの運用、維持整備の観点から不可欠なもの、機密保持の観点から外国に依存すべきではないもの、外国からの最新技術の入手が困難なものなどにつきましては、国産による取得というものを追求すべきと考えております。
　その上で、国家間競争が激しさを増す中で、各国は、先端科学技術の開発に積極投資し、技術優位確保のためにその成果を自国で囲い込む傾向にございまして、我が国の自律性の確保及び不可欠性の獲得の重要性は高まっていると認識しており、装備品の取得に際しましても、国内基盤を維持強化する観点を一層重視していくことが重要になっていることから、国内の防衛生産・技術基盤の抜本的強化に取り組んでまいります。
　また、防衛力整備計画における研究開発費につきましては、三一中期防の各年度の予算の合計額と比べて約四・五倍となる約三・五兆円を確保しまして、令和五年度予算でも、契約ベースで、前年度と比べて約三・一倍となる八千九百六十八億円を計上したところでございます。
　引き続き、民生先端技術を幅広く活用し、将来にわたって技術的優位を確保し、他国に先駆け先進的な能力を実現するための研究開発を強力に推進してまいる所存でございます。
　あと一点、補足的に御説明させていただきますと、先ほど大臣からもございました、いわゆるプライム十五社との意見交換の中でもよく出たところで、研究開発の、今後の企業側としての予見可能性みたいなものを、分かるようにしてもらえればありがたいという話もございましたので、防衛装備庁といたしましては、いわゆるそういう今後の研究開発の方針的なもの、企業の皆様にとって予見可能性等、分かるようになるものを、今作成に鋭意従事しているところでございます。
○重徳委員　ありがとうございます。土本長官から大変気合の入った御答弁をいただきました。
　本当に研究開発予算というのは非常に大事なものでありますので、おっしゃるとおり、予見可能性を含め、企業あるいは技術者、研究者が沸き立つような、そういう環境を是非つくっていただきたいというふうに思います。
　さて、では次に、前回、財務金融委員会との連合審査がございました。やはり、この防衛装備品のコストについては私は徹底的にこだわっていきたいと思っております。
　安易な増税は許し難いと思っております。増税前にやるべきことがある、かつてどこかの政党がよく言っていましたけれども、まさにそういう状況に今あるんじゃないかなと思っております。ＧＤＰの二％に防衛関係経費が達するように頑張るなんというのは、私はちゃんちゃらおかしな話だと思います。同じことをやるならば、予算は抑制した方がいいんです。そういう発想に立たなければ、国民負担ばかり、そして後世代へのツケ回しばかりが横行して、そんなものの上に成り立つ、特に赤字国債なんかの上に成り立つ防衛予算というのは、私は誠に脆弱な、砂上の防衛力だということを改めて申し上げたいと思います。
　さて、その上で、資料一を御覧ください。
　Ｐ１哨戒機とＣ２輸送機のライフサイクルコストについて、これは財政審の資料でありますので、いわば財務省側の言い分ということであります。令和元年の提出資料ですね。この資料は、左半分がＰ１哨戒機について、右半分はＣ２輸送機についてのライフサイクルコストが示されております。上半分には平成二十年度の時点での見積りが示され、下は令和元年八月の計画といったものが示されているわけであります。
　まず、Ｐ１哨戒機につきましては、左半分の右側に、一機当たりのＬＣＣ、ライフサイクルコストは、当初約三百二十六億円であったのが、下に行きますと五百二十億円、実に一・六倍に膨らんでおります。右側、Ｃ２輸送機については、同じ箇所、一機当たりのＬＣＣは、当初四百三十二億円だったのが、下に行くと八百九十九億円、二・一倍に膨らんでいるということであります。
　このような見通しの甘さを財務省は指摘をしているということだと思いますが、この間、防衛装備庁が設置されたり、いろいろと変化はあることは承知しております。これに対する反論がございましたら、いわば適切な、防衛省としての立場を説明をいただき、また、そうはいってもコストが膨らんでいる傾向にはあると思います、これについてもきちんと説明をいただきたいと思います。
　特にこれを言うのは、アメリカなんかではナン・マッカーディー条項というものがありまして、余りに極端に当初の見立てよりも経費が、コストが膨らんでしまう場合には、議会がストップをかけるということがあるわけですね。
　日本でも似たような、防衛省の訓令というのがある。ちょっと、防衛省の中の訓令でありますので、そこは外部からの目というものが、行き届かないという、部分が足りないと私は思っておりますが、それはそれで今後改善するにして。
　こういった観点からも、こういったことも厳しく見なきゃいけないと思うんですよ。この辺りについて御説明いただきたいと思います。
○坂本政府参考人　お答えを申し上げます。
　今御指摘をいただきました委員配付の資料でございますけれども、Ｐ１それからＣ２の全体のライフサイクルコスト、これを総取得機数で割った一機当たりの単位ライフサイクルコストの上昇についての御指摘かと思います。
　この二十年、二十一年の数字といいますのは、これは防衛装備庁が発足する前に試行的に算出をしたものでございます。対しまして、元年度の数字につきましては、二十七年度に防衛装備庁が発足した後によりプロジェクト管理というものを制度化、精緻化したもの、これに基づいて算出した数字でございます。
　その前提の下で申し上げますと、この二十年、二十一年から元年度のライフサイクルコストを比較して、上昇要因は何かということでございますが、一つは、まだ両機種開発中でございまして、運用されておりませんでしたので、補用品であるとか修理費といった維持整備費、これが必ずしも正確に見積もることができていなかったわけでございますが、元年度には、その運用の実績も一部踏まえて精緻に算定できるようになりましたので、これを反映したことによって数字が上がっているというのが一つございます。
　それから、個別に見ますと、Ｐ１につきましては試作機を基にした見積りでございます。Ｃ２につきましては、更に、研究開発段階において不具合が出ましたので、これの改善のための研究開発の経費、試験経費などが全体の経費を押し上げているといったような事情がございます。こういったようなことで経費が増加をしているところでございます。
　ほかにも、消費税が五％から一〇％に上がったでありますとか、あるいは為替の要因でありますとか、そもそも、物価上昇、特に航空機につきましてはエスカレーションが激しいといったような事情もございます。
　ライフサイクルコストの抑制につきましても、委員御指摘のとおり、我々にとって非常に重要な課題であると思っております。
　これまで具体的に行っていることとしましては、Ｐ１につきましては、二十七年度に長期契約で二十機まとめて調達をしてございます。これによって一機当たりの価格を抑制する。それから、Ｃ２につきましては、その派生機も含めまして、機体構成品のまとめ買いでありますとか、あるいはエンジンにつきましても将来の分まで一括調達をするといったようなこと、それから維持整備費の低減の努力といったような努力も継続をしているところでございます。
　その上で、装備庁発足後、二十七年度からのライフサイクルコストの比較でございますけれども、二十七年度と四年度、最新のものを比べますと、現行の基準での見積りでは、それぞれ、計画を見直すような、一五％以上あるいは二五％以上といったような価格の上昇には達していないというところでございます。
　いずれにしましても、ライフサイクルコストの抑制は非常に重要でございますので、防衛省といたしましては、必要な装備品を適正な価格で取得し、運用、維持できるように、今後とも不断の努力をしてまいりたいと考えてございます。
○重徳委員　坂本部長にちょっと確認だけしたいんですけれども、今の資料は財務省の財政審の資料なんですね。いわば分かりやすい資料なんですよ。こういう資料というのは防衛省として、今おっしゃったような、一五％、三〇％上げにはなっていませんというような内容は、どこか、公表資料とかネットで見るとこの辺が分かるとか、そういう工夫はされていますか。
○坂本政府参考人　お答えを申し上げます。
　これは毎年度毎年度のことになりますけれども、毎年毎年、大体概算要求の時期でございますが、プロジェクト管理の対象装備品につきまして、最新の取得価格でありますとか維持整備の実績の価格などを反映いたしまして、このライフサイクルコストの金額、数値の見直しを行ってございます。
　この見直した結果、それから過去のライフサイクルコスト、当初算出したもの、あるいは昨年のものからの上昇幅といったようなものを比較したものを公表をさせていただきまして、防衛装備庁のホームページでも公表させていただいております。
　さらに、これが、閾値であります計画見直し基準の数値を超えていたり、あるいは計画を存続するか否かの基準を超えている場合には、その検討をした結果についても結果が出次第公表させていただいているところでございます。
○重徳委員　是非、我々国会はもちろんですけれども、国民的といいましょうか、オープンにその辺りは示していただかないと、やはり、何でこんなにお金がかかるんだというか、こんなに膨らむんだというようなことは、非常に国民的理解をされ難いことだと思うんですよね。
　最初小さく見積もっておいて、予算をつけて、契約をして、そうしたら後で膨らみました、引き返せませんと。これははめられたという感じに見えちゃいますので、その辺りの透明性は極めて重要なことだと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次、資料二を御覧ください。これは、ＦＦＯＳ、ＦＦＲＳといいまして、特科部隊の弾着観測用回転翼型ドローン。弾着ですが、砲弾が飛んだその先の状況を把握するためのドローンだということでございます。ＦＦＯＳというのが当初開発されたもので、もうちょっと飛ぶ範囲を、距離を延ばした改良型がＦＦＲＳ。
　これらに対しまして、同じ話で、同じ金をかけるんだったら、ちゃんと使われる、使われる頻度も高い、こういうものを造るべきだ、購入するべきだ。こういう観点からして、ＦＦＯＳ、ＦＦＲＳと言われるドローンについて、これはかつて研究開発にも随分お金を投じ、また、この図の下を見ていただきますと、一式当たりの、セットが、いろいろなものが必要なんですよね、非常に大がかりだと。無人機そのものは一式当たり二機だと聞いておりますが、そこに対して、機体運搬装置、作業車、簡易追随装置、追随装置、整備支援装置、発進・回収装置、統制装置。いろいろなものをつけて、これで一式だと。
　それぞれ理屈はあるのかもしれませんけれども、いかにも大がかりで、一式購入するというのは大変なことだと。ＦＦＯＳについては二式配備され、ＦＦＲＳについては三式整備されたと聞いておりますが、ちょっと、余り使われないからやめちゃおうとか、そういう状況にあるとも聞いております。この辺り、事実関係を御説明ください。
○土本政府参考人　まず、ＦＦＯＳの方から御説明いたします。
　陸上自衛隊ＦＦＯＳ、遠隔操縦観測システムにつきましては、特科部隊の遠方射撃について、敵情把握や着弾観測等を行う観測ヘリコプターの機能を一部補完するため、昭和六十三年度から平成八年度にかけて開発されたものでございます。
　その上で、平成十三年度から取得を開始し、これまで、西部方面特科隊に四機、富士教導団に三機を配備いたしました。現状でございますが、一機は既に用途廃止済みでございまして、残りの六機につきましても用途廃止のための準備を行っているところでございます。
　もう一つのＦＦＲＳの方でございますが、無人偵察機システムでございます。これにつきましては、一六大綱において、ゲリラや特殊部隊による攻撃等への対応が重視され、航空偵察による情報収集能力の強化が必要とされたことを受け、平成十九年度から、ＦＦＯＳに所要の改善を加えたものとして取得を開始いたしました。
　これまで合計で十二機を取得しており、現在、北部方面無人偵察機隊、中部方面無人偵察機隊及び西部方面無人偵察機隊にそれぞれ四機を配備しております。
　運用実績でございますが、これまで、ＦＦＯＳ及びＦＦＲＳの運用実績といたしましては、配備部隊の隊員に対する教育に加え、飛行訓練や展開訓練において使用してきているところでございます。
○重徳委員　どの程度使われているかということについて、もう少し具体的に御説明いただけますか。余り使われていないという批判があります。
○土本政府参考人　お答え申し上げます。
　ＦＦＯＳにつきましては、地上装置とのデータリンクが途絶した場合、直ちにエンジンを停止し、降着する構造となっておりまして、災害が起こったときにおける被災地における情報収集には不向きというものであり、ＦＦＲＳにつきましては、災害関係でございますが、東日本大震災の関係でございますが、震災発生当時、納入後一年で、十分な飛行実績がなく、両システムとも二次被害防止の観点から東日本大震災では使用されなかったところでございます。
　ＦＦＯＳ、ＦＦＲＳにつきましては、過去五年間の災害派遣での運用実績は確認できませんでした。
○重徳委員　出動機会が多いことは災害が多いことということになってしまって、いいこととは限りませんが、しかし、余りに、東日本のときにも実動しなかったということがかつても安全保障委員会で指摘を受けていた記憶があります。
　そういったことで、要するに、言いたいのは、かなりのお金をかけて開発から調達までしたものである以上は、これはこれでしっかりと使っていくというつもりで調達しなきゃおかしいだろう、こういう話なんですね。反省すべき点があると思います。そして、繰り返してはならないこともあると思います。
　大臣にお聞きしますけれども、今後こうした何か新しいもの、当時は新しかったと思うんですね、このドローンというのは。だけれども、それを自前で、コストをかけて、どういうスペックで開発をし、かつ、もう一つ大事なのは、これからは国際競争力といった観点も必要だと思うんです。ですので、このＦＦＯＳ、ＦＦＲＳはちょっと過去の話になってしまっておりますが、これを、いわばこれからいろいろな装備品を調達するに当たっての必要な視点というものをお述べいただきたいというふうに思います。
　それから、ドローンについては、武器移転三原則、そして今の防衛装備移転三原則もまだまだ厳しい部分がありますので、どんどん出していけるという状態ではないのかもしれませんが、その辺りの実情もお聞かせいただければと思います。
○浜田国務大臣　防衛省ではこれまで、各自衛隊の要求性能を踏まえて装備品の研究開発や調達を進めてきたところでありますが、装備移転を行うに当たっては、相手国のニーズを柔軟に取り入れることや機微情報の保全が大変重要です。そのため、研究開発時点から、外国のニーズを柔軟に取り込めるオープンアーキテクチャー化や、国外での幅広い運用環境を考慮に入れた仕様等にすることで、将来的な装備移転につながるものと考えております。
　ＦＦＯＳやＦＦＲＳを含む無人航空機については武器輸出三原則等の下で例外化措置が取られたことはありませんし、また、現在の防衛装備移転三原則等の下においては、国際共同開発、生産による場合以外に完成品の移転を認め得るのは、基本的に救難、輸送、警戒、監視、掃海に限定されており、ＦＦＯＳやＦＦＲＳを含む個別の移転に当たっては、相手国による装備品の使用目的がこれらに該当するかどうか個別に判断していくこととなると考えます。
　そしてまた、御指摘の点について、今、民間の方の技術が大変進んできているわけでありますので、そういった観点も含め、今後とも検討していきたいというふうに考えます。
○重徳委員　今大臣から、防衛装備移転三原則の運用指針、五類型という発言がございました。
　私、防衛産業の振興のためには、同じお金をかけるのであれば、国家のブランドや価値を高めるとか、それから得意分野の技術をもっと伸ばすとか。結果、多く売れる、海外にも売れる。これは企業にとっては大きなことだと思います。
　一方で、日本というのは、あくまで平和国家であって、特に当事国のどちらに加担するとか、何かに使われるということが決してあってはならない。ここには細心の注意が必要であります。特に、日本ですから、先ほどの企業さんじゃないけれども、攻めるということはあってはならない。守るというブランド、国家としてのブランドも必要だと思います。
　そうした意味で、折しも移転三原則の見直しの議論が特に与党の中で始まりつつあるという報に接するにつけ、これから、そうした攻めと守りの線引きといったことは非常に日本の政治として大事なところだと思うんですね。ここの線引きについてどう考えていくのかということについてお答えください。
○浜田国務大臣　委員御指摘のとおり、我が国の装備品については、国民の命と暮らしを守り抜くために整備を進めてきているところでございます。
　また、装備移転については、過去、武器輸出三原則等で、平和国家としての我が国の立場から、国際競争等を助長することを回避するため慎重に対処することを基本としておりまして、新たな安全保障環境に適合するよう二〇一四年に防衛装備移転三原則を策定しましたが、その中でも平和国家としての基本理念は引き続き堅持していくこととしておるところでございます。
　その上で、昨年末の国家安全保障戦略において、装備移転は、我が国にとって望ましい安全保障環境の創出や、国際法に違反する侵略を受けている国への支援などのための重要な政策的手段と位置づけられたところであります。
　このような認識の下、我が国の平和国家としての基本理念を引き続き堅持しつつ、装備移転を推進するための取組を進めていく考えであります。
○重徳委員　まだ、政府というよりは与党の中での議論が始まるという段階でありますが、様々な報道では、殺傷力のあるものを輸出することを容認するかどうかが焦点だとか、かなり前のめりな議論もございます。こういったところに踏み込み過ぎると、これは本当に、日本が八十年近く営々と築いてきました平和国家というブランド、国家としての価値というものを毀損すると私は思いますので、その点は、政府においても大臣においても、しっかりと我々の意見を受け止めていただきたいと思います。
　最後に、日本学術会議、これも何か、今回、今国会で法改正を行う予定が法案提出を見送ったなんというニュースも聞きましたけれども、元々、防衛省が始めました安全保障技術推進制度について懸念の声明が二〇一七年に学術会議から出された経緯がありますが、一方で、二〇二二年、昨年の七月には、デュアルユースというのは線引きが難しいから事実上容認する、こういうことも、学術会議の方から書面でその考え方が政府に提出されたというふうにも聞きます。
　これをどう評価するかということは、立ち入ったことを説明できるかどうか分かりませんが、御見解があれば。そして、現状、デュアルユースを含むそうした防衛省の安全保障技術推進制度に対する大学側からの申請ですか、この推移なんかについて御報告をいただければと思います。
○土本政府参考人　日本学術会議による声明が、防衛省の所管するいわゆるファンディング制度への大学の応募に影響を与えているのではないかとの御指摘の関係でございますが、応募するか否かはあくまで大学当局の御判断に基づくものであること等から、防衛省として確たることを申し上げるのは困難である点は御理解いただきたいと思います。
　その上で、ファンディングへの応募状況でございますが、ファンディング制度への大学による応募状況に関しましては、過去六年間で延べ五十九大学七十五件、全体の応募数五百九十一件に対し約一三％であり、年単位で見れば、毎年おおむね十件、全体応募数の一三％程度を占めているところでございます。
　あと、ちょっと最後、今後の取組を一言言わせていただきたいと思います。
　ファンディング制度は、ほかの競争的研究費制度と同様に、防衛省が研究に介入することはなく、研究成果の公表を制限することもございません。また、防衛省がこれまで採択した研究課題の中に、大量破壊兵器や国際人道法に違反する武器の開発につながるものはなく、これからも防衛省が採択することはないということでございます。
　こうした制度のたてつけにつきましては、防衛省といたしまして、累次の機会に大学当局の皆様を始め広く御説明してきたところでございますが、各大学との個別面談のほか、例えば防衛装備庁が出展した展示会の機会を捉え、関心を持っていただいた研究者に対する御説明の機会を通じ、制度の内容や実績について正しく理解を得て積極的に応募していただけるよう、引き続きしっかり取り組んでまいりたいと考えている所存でございます。
○重徳委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
　山田副大臣、質問できなくて済みません。
○鬼木委員長　次に、市村浩一郎君。
○市村委員　日本維新の会、市村でございます。
　本日、三十八分いただきまして、質疑をさせていただきたいと存じます。
　今日は特に装備移転について後ほど議論をさせていただきたいんですが、冒頭に、我が党の主張をずっとやっております旧文通費のことにつきまして、ちょっと大臣の御見解をお伺いしたいなと思っておるんですね。
　と申しますのも、今、国民負担率が四八・六％まで上がってきました。三十年前は三〇％台だったんですが、ほぼ五〇％に近い。もろもろ含めると、もう五三・九というぐらいになっているんじゃないかという説もあるということであります。
　その中で、今回、防衛費については、我が党は、維新は、防衛費の、二％までのことは賛成です。ただ、問題は、その財源として国民に負担を求めるのはいかがなものか。令和九年度から一兆円の負担を求めたいというようなこともおっしゃっていますし、また、少子化対策では社会保険料を上げようとか、そういう話も出てきている。
　ところが、一方で、我々政治家については、旧文通費、今回、調査研究広報滞在費というふうになっています。これについては、昨年の通常国会で、まずは文通費の在り方について議論し、名称を変えましょうということで、変えました。その後、実は与党の皆さんも合意して、じゃ、中身について、名称を変えただけじゃなくて、例えば、今、私ども維新が、その使途については公開をさせていただいております。もしそれが使い切れなかった場合は党に渡して、党が寄附等に回すというようなことも今させていただいておるんですね。
　そうやって、やはり改革を求める、つまり、国民の負担をもし求めるのならば、まず政治家自らが身を正すといいますか、そういう身を律するような流れが必要ではないかということで我が党は主張をしているわけです。ただ、残念ながら、合意があったにもかかわらず、その合意がまだ現実化していないということが今あります。
　そこで、お尋ねしたいんですが、今回の防衛費の増について国民負担を求めようという流れがある中で、また、かつ、今与党の一員である大臣として、こうしたもの、状況を放置したままでいいのかどうかについての大臣の御見解をちょっとお聞かせいただければと思います。
○浜田国務大臣　御指摘の調査研究広報滞在費につきましては、議会政治や議員活動の在り方に関わる重要な課題であるというふうに考えております。各党会派において御議論いただく事柄であると認識をしております。是非、国民の皆様から御理解いただける合意に至るように議論が進むことを期待しておりますという答弁でございます。
　これは、当然のごとく、今合意をされているということでありますので、更にその中身についても議論が進むことが重要だと思いますので、期待をしております。
○市村委員　ありがとうございます。
　それでは、本題に入ってまいりたいと思いますが、この度の法律は、防衛産業を強化しよう、こういう思い、それは何かというと、我が国の防衛力を高めよう、こういう大きな目的があるんだと思います。そこで、もちろん自衛隊の調達している装備についてもしっかりと予算をつけて、もっと充実し、また、させていく、特に質の充実ですね、もちろん量もありますけれども、質の充実も図っていこうというのがあると思います。
　一方で、そのためには、それをサプライするサプライヤーたち、やはり防衛産業の皆さんが、今、私もかれこれもう二十年以上、地元の大阪や兵庫の防衛協会にも属させていただいたりしまして、時々には防衛産業の皆様とも意見交換をする機会をいただいておりますが、これまでの防衛産業の皆様は、どちらかというと、もうけ度外視の志でやってこられたんじゃないかと思うんですね、やはり国に貢献したいと。だから、利益が上がっている間は、多少そこで得を取れなくてもいい、国のために貢献して、必要なものを研究開発していこうというような、本当にそういう思いに頼ってきたのではないかなと思うんですね。
　ところが、日本の国力が、どんどんどんどん相対的国力がこの三十年で落ちていく。失われた三十年と言われていますが、最近は、いや、失われたなんという客観的な話じゃなくて、失った三十年だ、そう思うべきなんだ、こういう議論もあるぐらいに、この間、先ほどちょっと少子化の話もしましたが、結局、経済成長というのは、子供が増えるか、人口が増えるか、一人当たりの生産性が増えるか、どっちかしか究極的にはないわけでありまして、結局、日本は人口増を怠ってきたがために、それは当然、経済成長するはずもない。
　その中で、防衛産業も、防衛産業というか、防衛に携わってきていただいた企業たち、企業群も疲弊して、もう駄目ですということで、特に中小企業とかは、さっきから議論もありますが、サプライチェーンからもう抜けていって、いざ、欲しい、国産でやりましょうといったところで、結局、では探してみると、いや、もう無理です、うちはと。もうこれ以上無理ですよということになる。だから、そこをもっと根本的な強化をしようというのが今回の目的だろうと思います。
　まず、自衛隊を含む国内市場というのは、強化していくというのは当然ですが、諸外国がそうであるように、やはりいい技術は諸外国に使ってもらいたい、もらおうと。そうすると、装備移転という話になってくるわけであります。今回は、特にこの法案、結構、装備移転についてもかなり、九条から二十五条までぐらいは装備移転のことを書いているわけでありまして、そこをしっかりとやっていこうということなんです。
　ところが、いろいろ現場の皆さんのお話をまたこれも伺っていますと、主体が、やはりこれは政府、国主導でやってもらわないと、一民間に、あっちは、実は相手国は、相手は国が出てくるわけです、政府が出てくるわけです。ＧツーＧなんですね。ガバメント・トゥー・ガバメントなんですね。それでやっておるわけです、いろいろ交渉を。ところが、こっちは民間が行って、例えば米国防省に行って、これは是非とも、いいですよと言ったところで、おたく何ですか、こういう話になるわけですね。一体どういうあれで来ているんですか、ここにと。
　それはやはり在外公館とかが主導して、また、あとはジェトロさんとかがあるわけです。そういうところが主導して、いろいろ、いわゆる向こうの政府関係者とつなぐというようなことをやはりしていかないと、民間に任せてやるというところまでやったら、今日、後で議論しますが、基金をつくるから少し支援してあげるよでは、なかなかそれはそこまでいかないというのが今現状のようでありますが、大臣、この辺の状況、やはり国が主導するという、政府が主導するというところを明確に、やはりここは、この法律ではちょっとそこが弱いような気がするんですが、それを補強するがための大臣の志をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○浜田国務大臣　今委員がおっしゃった点については、私どもも常日頃から、企業の皆さん方の思いというのは、なかなか収益が上がらない、となると、企業としての役目はやはり収益を上げることであるわけでありますので、当然、そことの乖離した部分というのをどのように埋めるかという、そしてまた、お気持ちの中では、国のために貢献したいというお気持ちがあることは十二分に承知をしておりますし、また、そのことによって、今まで、ここまで来ているところがあるわけでありますので、今回の法律というのは、これは我々とすれば本当に第一歩にすぎないというふうに思っていますし、今後、どういった方法で、また、使っていただくことによってどれだけの効果があるのかも含めて、考えながらやっていかなければならないというふうに思っておるところであります。
　いずれにしても、今の委員の御指摘を、理解を私どももしているということを御理解をいただいた上で、今後また議論を深めさせていただければというふうに思っております。
○市村委員　ありがとうございます。
　もう少しちょっと、もっと具体的に、やはり政府主導でやるんだということと、去年の十二月の三文書の改定といいますか、これをまとめたときに、やはり政府主導とか官民一体となってというのがあったと思うんですが、その辺、ちょっともう一度、大臣から、思いをここでぐっと込めて言っていただけないでしょうか。
○浜田国務大臣　今委員御指摘のように、我々が、政府が前に出て、そして官民と一体となって進めていかなければ、これはなかなか解決する問題ではないというふうに思っていますので、政府としての思いというのは今回の三文書においてもしっかりと書かせていただいたわけでありますので、その方向に、しっかりと我々もその任務が果たせるように、今後とも仕事をしていきたいというふうに思っております。
○市村委員　ありがとうございます。まずこれが大前提でありますね。
　その上で、今回の法案について結構細かく、ちょっと少し細かく聞かせていただきたいんですが、今回、この法案の装備移転の中で、いわゆる仕様及び性能の調整という文言が出てきます。これはちょっと大臣ではなくて政府参考人の方から、この仕様とか性能とか、またそれを調整するというのは具体的にどういうことなのか。どういうことを具体的には想定しながら、余り具体的には言わなくていいんですけれども、何を頭の中に浮かべながら、この仕様及び性能の調整をというふうにおっしゃっているのか。ちょっとここを具体的に、余り具体的でなくていいんですけれども、少し教えてください。
○土本政府参考人　お答え申し上げます。
　本法律案において定義しているものではございませんが、一般的に、まず仕様でございますが、仕様とは、装備品において満たす必要のある形状とか構造、品質等の事項を定めたものということでございます。もう一つの、性能の方でございますが、性能は、装備品の能力そのもの、一例でございますが、例えば輸送機であれば搭載量といったようなもの、こういうものを一般的には指すと考えております。
　本法律案において、仕様及び性能の調整とは、いわゆる自衛隊仕様となっている装備品の仕様等を防衛大臣の求めに応じ変更、調整する、そういうことでございます。
○市村委員　つまり、この法律で、後で議論しますが、これは基金法人をつくるということになるわけですね。だから、その基金法人の役割というのは、この法律を見ると仕様及び性能の調整をするわけでありますね。
　ですから、私は最初、この法律、ちょっと質問させていただきたいと思ったときは、もっと積極的にこの基金を使って装備移転を進める役割を担うのかな、こう思っていたんですが、そうではなくて、何か、さっき冒頭に、大臣の志は、政府主導で、官民一体となって、こういうことなんですけれども、この基金は、何か余り、その大きな志の中の本当にごく一部の、つまり、いわゆる仕様及び性能の調整、そのために基金をつくって、そして頑張りましょう、民間の努力を多少といいますか、支援しましょうかというような話になっているのかなと思うんですが、その辺はどうですか。やはり、大きな志をもっと支援するためのものじゃなくて、仕様及び性能の調整をやるということなんでしょうか。よろしくお願いします。
○土本政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の御質問は、事業者が実施する装備移転に必要な費用のうち、どういう費用に対して助成することになるのかということでございますが、本法案におきましては、装備移転に当たりまして、これを安全保障上の観点から適切なものとするため、防衛大臣の求めに応じ、企業が自衛隊の装備品等の、先ほど申しました仕様等を調整したり設計を変更したりする場合がございます。このために、今般その基金を造設しまして、こういう仕様等の調整に必要な資金を企業に対して助成するというのが、この法律のたてつけになっているということでございます。
○市村委員　そのために基金を今回つくりますということでありまして、今回、この基金に今年度は一体幾ら予算の計上がされているのか、お聞かせください。
○土本政府参考人　まず、計上額でございますが、令和五年度予算におきましては四百億円を計上しているところでございます。
　あの、内訳は……（市村委員「いや、いいですよ」と呼ぶ）よろしいですか。
○市村委員　これは、この四百億は今年度でおしまいなのでしょうか。今後の展望はあるんでしょうか。
○土本政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、この四百億円の積算根拠のちょっと具体的内容につきましては、相手国の今後の防衛力整備の詳細に関わる部分であるなど、相手国との関係もあることから、お答えできないことは御理解いただきたいと考えます。
　まず、ちょっと、積算の関係でございますが、積算に当たりましては、現在、我が国が諸外国から引き合いを受けている艦艇、航空機、レーダー等、装備移転の具体的な案件を積み上げた上で、先ほど申しましたように、令和五年度予算においては四百億円を計上しているものでございます。
　今後の話でございますが、令和六年度以降の残りの四か年度においても、諸外国から同等の引き合いが継続して見込まれると想定いたしまして、今年度から五年間で予算額〇・二兆円を積算しているところでございます。
○市村委員　〇・二兆円、つまり二千億円ということで、毎年四百億掛ける五年で二千億ということです。
　では、例えば令和五年度は使い切るという発想なのか、それともどうなのか、教えていただけますでしょうか。
○萬浪政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘いただきました基金につきましては、移転の関係の支援法人の中につくるものでございますけれども、五年度内に基金の方に私どもの方から振り込みまして、基金の方で年度を越えてお使いいただけるということで、五年度内に使い切らなければいけないというものではございません。
○市村委員　そういうことですね。使い切らなくてもいい、そのために基金の形を取る。予算など、単年度主義になりますから、そういうことだというふうに理解はしたいと思います。
　結局、私としては、この基金が、せっかくつくるのであれば、やはり実質的に防衛産業の強化につながるようにしなければならないわけでありまして、私ちょっと、少し嫌ごとを言うようですけれども、大体、この法律に、結局、「全国を通じて一個に限り、指定装備移転支援法人として指定することができる。」ということに文言があるんですね、「一個に限り、」と。でも、かつて三十年前、私も日本新党という政党で政策スタッフをやっているときに、官僚の先輩から、いや市村君、我々はこういうとき、法律を作るときは、財団法人何々をつくりますと入れ込むんだよ、こうして天下り先をつくるんだよと、こういう話を三十年前ぐらいに聞いたことがありまして、何かそれを私の頭の中にほうふつとさせるような、この「一個に限り、」と、こういうのが出てくるんですよね。
　だから、まあ、いいんですよ、もちろん、防衛産業のためにやるというならそれでいいんだけれども、まさかですよねと。まさか、防衛省もなかなか自由に使える財布もないから、ちょっとここで二千億ぐらいの基金をつくってやろうかというような、よもやそんな発想ではないと信じていますが、いかがですか。
　私は、だから、もし本当にやるとしたら、四百億というのは桁が違うんじゃないかと思うんですね。本来、四百億で済むんでしょうか、本当にやろうとしたら。何かの、例えば我々がアメリカからいろんな、買いますというときに、プログラム変更一つ、ちょっとしたプログラム変更、これは日本仕様にしましょう、日本側は、こっちでも、それでいいですよ、使えます、いや、駄目駄目と。あんたのところにしてあげるからといって、そのちょっとしたプログラム変更でも五十億取られるとか、こういう世界なんですよね、ちょっとしたプログラム変更でも。
　だから、本当に四百億で、本当にやろうとしたときに四百億で足りるのかという話でありまして、だから、単年度じゃなくて、長年にわたることもあるでしょうから、予算でやるといかぬということであれば、だから基金も、ちょっと何か桁が違うような気がするんですが、いかがでございますかね。
○土本政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、先ほど申しました令和五年度予算において四百億円を計上している。これは、現在、我が国が諸外国から引き合いを受けている艦艇、航空機、レーダー等の具体的案件を積み上げた。ただ、これ以上の細部につきましては、相手国との関係もあるので、大変申し訳ありませんが、御説明できませんが、具体的な案件を積み上げた上での額ということで御理解いただきたいと思います。