Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高井委員　この不適切な中身は更に追及したいと思いますが、本当に疑問がたくさんありますよね。
　この間違いが、この表を見れば一目瞭然なんですよ。で、我々同僚は、みんなこの表を出してくれと言って、それをもう何日間、たしか二月の一日ぐらいに、先ほどヒアリングで厚労省の課長は、二月一日にこの表を知ったと我々のヒアリングで言っていました。
　じゃ、大臣がこの表を知ったのはいつですか。
○加藤国務大臣　私のところに報告があったのは、二月の七日の午後でございます。
　このときに、野党の皆さん方からいろいろなこういう指摘を受けているということ、そして、今委員御指摘でありますけれども、一般労働者の記入が一日の時間外労働の最長の時間数となっている、ただ一方で、裁量労働制については、一日、どういうふうに選んでいるのか記載がなく、現段階についてはよくわからない、こういうことでありました。（発言する者あり）
○高井委員　今、岡本委員からも声が上がりましたけれども、これを二月の七日に大臣は知ったと。その後、二月の八日のこの予算委員会で岡本委員が、九日に山井委員が、それから十三日に長妻委員、それから十四日に江渡委員、枝野委員、井出委員、そして十五日に逢坂委員、白石委員、山井委員、これだけの、何人ですか、九人の委員がこの問題を取り上げて、それを大臣は、こんな誰が見てもわかる表を知っていたのに、それについては一切言及せず、これを出すことをずっと、精査が必要だから待ってくれと。
　大臣、知っていて答弁しなかったということが、これは虚偽じゃないですか。
○加藤国務大臣　ですから、先ほど申し上げましたように、裁量労働制について、どういう形で調べていたのかわからないということでございますので、精査をさせていただくということになったわけであります。
○高井委員　精査するのは御自由ですけれども、この表自体を出してくれと言って、もう現物が存在する、もうこれは全国の都道府県の労働局長に全部宛てている文書じゃないですか。これだけオープンになっているこういう資料をずっと出さずに、全くそういったことを答弁しなかったということは、これは普通の社会では隠蔽というんじゃないですか。
○加藤国務大臣　ですから、それについて、裁量労働制についてどういうことで調べたのか、それがはっきりした段階でお答えをさせていただいたということでございます。
○高井委員　今の説明は、要するに、この紙自体をどう説明するか、どう言いわけするかを一生懸命考えるのに、七日からきょうまで十二日間、十二日間、つじつまを合わせるために時間をとっていた、そういうことじゃないですか。
　それでは、これを総理が知ったのはいつですか。
○加藤国務大臣　総理に対しては、まず一つは、委員会で、私が精査をしているということは多分伝わっていたというふうに思います。これはちょっとわかりません。
　その上で、二月十四日朝に官邸に対して、引き続き精査が必要であるということを報告をし、実際、十六日に官邸に状況を説明し、十八日の夜に今回の理事会への報告内容を報告した、こういうふうに承知をしています。
○高井委員　一週間ですよね。何でこれ、これだけ総理に報告しなかったんですか。
　そして、先ほどの、隠蔽ではないということの説明は、全く説明として私は理解できないんですけれども、改めて御答弁ください。
○加藤国務大臣　ですから、それぞれの選び方がどうであるかということを確定しなければ御説明はできないということでありまして、今申し上げたように、裁量労働制についてはどういう形で選んだかということがさまざまなものではわからなかったので、実際に当たった監督官等々に確認をし、そして、何か資料があるだろうということで調べた結果として出てきた、それを踏まえて委員会に対して御報告をさせていただいたところでございます。
○高井委員　いや、誰が見ても、これ一枚見たらわかることですよね。ですから、これについて、まずはこういう調査票があって、それで、なぜそういう説明になったのかということを調べればよかったんじゃないですか。なぜこれをすぐに出さなかったのか、そのことは全く答えになっておりません。
　そもそも、今回問題になっている平成二十五年度労働時間等総合調査、まさにこの調査の中に、この数字自体は入ってこないということかもしれませんけれども、しかし、この調査結果をもとにこの労働等総合調査というものは作成をされていまして、そして、これはまさに、労政審で働き方改革の議論がされているわけですけれども、二〇一三年の九月二十七日の労政審の分科会では、この平成二十五年度労働時間等総合実態調査を、この調査結果がまとまり次第、詳細に御報告申し上げ、議論の出発点にしたいと。
　労政審では、まさにこの実態調査を議論の出発点にしているんですよ。その議論の出発点にしているその調査の大もとのこの調査が、今、不適切だったということは認めたわけですから、これは労政審の議論をもう一回やり直すべきなんじゃないですか。
○加藤国務大臣　まず、労働政策審議会には、平成二十五年度の労働時間等総合実態調査についてのこの結果、冊子でまとめたものをお出しをさせていただいたところでございます。
　その冊子の中には、委員も御承知のとおりでありますが、一般労働者に対して、一日に関する記載は一切書いてございません。裁量労働制は裁量労働制として、別途、専門と企画という形で取りまとめた、それを出させていただき、それについて御審議をいただいたということでございます。
○高井委員　これは、確かに九時間三十七分とか九時間十六分という数字は出てきていませんが、そもそもこの発端となったのは、この調査が、そもそもこの比較がおかしい、誰が見てもこの一枚、国民の皆さんが見たらおかしいというものを前提にこの実態調査はつくられていて、しかも、労政審の、先ほどの九月二十七日の厚労省が出した資料によると、主な調査項目という中で実労働時間数というのも入っているんですけれども、これは入っていないんですよ、この労働調査の中に。
　ですから、労政審に対して説明したことと全然違う、不十分な、しかも調査方法が極めて恣意的な、こういう調査をもとにできた報告書を議論の出発点としてこの労政審は議論されてきたということはお認めになりませんか。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げたのは、そうしてそれぞれ違う選び方をした資料を比較したこと、これは不適切だということを申し上げたのでありまして、それぞれの調査が不適切であったということを申し上げているわけではございません。
　したがって、それぞれについて、それぞれをまとめて、そして労政審あるいは分科会で御議論いただいたということでございます。
○高井委員　労政審の中の議論では、何度も何度も、一般労働者と裁量型労働の時間の長さの違い、しかも、裁量労働型の方が長いという客観的なファクトは出しながら議論してきて、その中で、その基盤として、この実態調査が使われてきたわけです。
　そして、加えて言えば、この間、我々この国会でもどれだけ裁量型労働制に関する質疑があったか、私、ちょっと調べてみました。全部網羅していないかもしれませんけれども、平成二十七年から始まって、実は、衆参の予算委員会とそれから厚労委員会で、合計延べ三十一人の委員が委員会で質疑をしています。
　ちなみに、予算委員会が二十二名です。予算委員会というのは、総理も入って、テレビも入ったりして非常に注目の高い、その予算委員会で二十二名、そして、厚労委員会で九名の方がこの裁量労働制について質問していて、そして、ほとんどの質問の大半は、裁量労働制で労働時間はふえるんじゃないか、そういう質問に対して、必ずしもそうではないということを政府が反論してきた。
　そういう流れの中で、こんなに、比較が不適切だったとさっき認めましたけれども、その不適切な根拠を持って、今までの国会のこの延べ三十一人の委員会の審議というのは、これはどうしてくれるんですか。前提が全然もう異なるんですから。何分かはわかりませんけれども、これだけの時間を、どう責任をとられるんですか。
○加藤国務大臣　重ねて申し上げるんですが、労政審においては、比較をした資料、要するに裁量労働制と一般労働者を比較した資料はお出しをしておりません。それぞれ別々のものを、しかも、先ほど申し上げた、一般労働者について、一日についての資料は出しておりません。
　それから、今お話があった点については、前回も、精査が必要な資料をお出しし、それを撤回したときにも申し上げましたけれども、そうした資料を提出し、そして、実際、資料の選び方が異なるものを比較するということで、不適切なものを御説明したことに対しては、深くおわびを申し上げます。
○高井委員　いや、おわびをされても。今質問した、この三十一人の委員会の審議をどうするんですか。
　労政審の話はいいんですよ。いいというか、今、一週間のは出ていたと聞きましたけれども。しかし、この国会でこの議論が、このデータ、しかも、塩崎厚労大臣ははっきり答えていますよね、二回答えていると記憶していますが、こういう答弁をしている、そして、もともとのこの調査票に基づいてつくられた労働時間の比較、こういったものを前提として国会の審議がこれまで行われてきたこと、これに対して、おわびをすれば済むんですか。そんな、三年間も委員会で審議したことを、おわびしたら、もうそれはなかったことにして前に進んでいい、そういうものなんですか。
○加藤国務大臣　私の方から申し上げられることは、先ほど申し上げたような精査が必要なデータについて国会で説明をしたり、あるいは、実際、比較が不適当であったものに対して御説明をした、そのことに対して深くおわびを申し上げる次第でございます。
○高井委員　いや、全然答えていただいていない。
　おわびはわかりました。撤回、おわびはわかりましたけれども、これまで三年間、三十一人の委員が質問をしてきて、それがそもそも前提が崩れたわけですから、これはやはりもう一度議論をやり直すべきだし、そもそもきちんとした、撤回をしなくても済む適切な調査をやって、それに基づいてもう一回、国会で審議をすべきじゃないですか。
○加藤国務大臣　労政審においては、今の点も含めてさまざまな視点に立って御議論をいただく中で、おおむね妥当ということで答申をいただいたところでございまして、今現在、それを踏まえて法案の作成作業を進めさせていただいております。
○高井委員　法案をまだ出していないからいいという問題じゃなくて、既に二〇一五年、出しているわけですよね。それについてこれだけ国会で議論をしてきた。
　それから労政審も、さまざまな議論があったといっても、これはやはり大きな一つの論点で、それが全く違う、不適切な調査票に基づいて行われた、その報告書をベースにして、議論の出発点にして行っているんですから、労政審だって本来ならやり直すべきだし、ましてやこの国会の審議は、私は、法案が出ていないから今までのこの三十一人の委員会の質疑はもうどうでもいいんだというのは、到底、国会として、立法府として看過できません。
○加藤国務大臣　労政審については、先ほどから申し上げていることの繰り返しになりますけれども、こうした比較をして出したというものではないということははっきりと申し上げたいというふうに思います。
　あと、私の方としては、先ほどから申し上げておりますように、精査が必要なデータであったり、あるいは、それが本来選び方が異なるものを並べた、比較をした、そうしたものであることは不適切であり、そのことに関しては深くおわびを申し上げます。
○高井委員　これをつくった現場の責任者、局長、きょう来ていただいていますけれども、局長はこれを知っていたんですか、こういう違いがあるということを。この調査票の存在は知っていたんですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　私がこの調査票を知りましたのは、二月の二日でございます。
○高井委員　二月の二日に聞いて、大臣に五日間も報告しなかったこと。それから、これだけ議論になって、しかも、塩崎大臣も答弁をし、安倍総理まで答弁をしている、そのもともとの質問票がどんなものだったかを現場の責任者の局長は知らなかったんですか。なぜ知らなかったんですか。無責任じゃないですか。
○山越政府参考人　その時点では、調査票が異なるものであるということについては把握したわけでございますけれども、例えば平均的な方について、どのような数値を把握することになっているかということについてはまだわかっておりませんでした。そういうことで、その問題について更に精査をしなければいけないということで、精査をしていったところでございます。
○高井委員　局長、ぜひ正直に答弁していただきたいんですけれども、安倍総理が働き方改革、特にこの裁量労働制の拡大、経団連からも強く要望があって、官邸として、総理として、これはぜひやりたい、そういう意向があって、それに反するようなデータは厚生労働省では出せなかったんじゃないですか。そんたくがあったんじゃないですか。そんな、厚生労働省のミスだなんてばか正直に認めないで、きちんと本当のことを言ってください、国会ですから。
○山越政府参考人　お答えを申し上げます。
　この資料でございますけれども、二十七年の三月に作成されたものでございますけれども、その後、その資料については……（発言する者あり）二十七年でございます。（発言する者あり）はい、平成二十七年。二十五年の調査でございまして、二十七年三月に御指摘の比較するデータについては表に出されているわけでございますけれども、その二つの平均的な者が異なる意味であるということは、表に出されています冊子の中には書かれていないということもございまして、その後、十分な検証がないままそれを使っていたものでございまして、そのことについてはおわび申し上げたいと思います。
○高井委員　これは、局長、そもそも労政審でも何度も議論をしてきた、そして国会でも何度も答弁をしてきた。こういう不適切なデータのまま、このまま法案をつくっていいんですか。現場の責任者、局長として、いいんですか、それで。
○山越政府参考人　今回の法案を作成するに当たる労政審の議論でございますけれども、さまざまな資料に当たりまして多面的な観点から議論がなされているものでございまして、その中でおおむね妥当という答申をいただいて、法案作成の作業をしているところでございます。
○高井委員　さまざまな論点であっても、重要な論点の一つですよ。国会でもこれだけ、誰が見てもこれだけの過労死されている方がいて、心配をしていて、そのことを労政審の皆さんだって、労政審の皆さんにも失礼じゃないですか。そんな間違った前提に基づいた資料でおおむね妥当といったって、それは前提が違うんだから、今また諮ったら違う結論になるんじゃないですか、局長。
○山越政府参考人　この数値でございますけれども、異なる仕方で選んだ数値で、それを比較していたことは不適切であると思いますけれども、それぞれの、裁量労働についての数値、それから一般の労働者についての数値は、それぞれ適正に作成されているものだと思います。それが労働政策審議会に提出をされまして、その上で議論がされたものでございますので、特段の瑕疵はないものというふうに考えております。
○高井委員　いや局長、何ら瑕疵がないというのはちょっと言い過ぎじゃないですか。
　論点が幾つかあるのはいいですよ。しかし、その重要な論点の一つを撤回しているんでしょう。不適切だったと言っているのに、労政審の審議には何ら瑕疵がないんですか。本当にいいんですか。何ら瑕疵がないで、いいんですか。
○山越政府参考人　それぞれ、この二つの異なる仕方で選んだ数値で比較したことは不適切であると思いますけれども、それぞれ、一般の労働者あるいは裁量労働制を適用される方について作成されたデータについては適正なものであったというふうに考えております。
○高井委員　加藤大臣、今局長が何ら瑕疵はなかったと言っていますけれども、大臣も同じ認識ですか。
○加藤国務大臣　先ほどから御説明させていただいておりますように、労働政策審議会に出した資料については、裁量労働制は一日の資料を出させていただきました。ただ、一般の労働者については一週間と月と年のデータを出しているだけでございまして、一日のデータを出しておりません。そして、当然その二者を比較するようなものも出していないという意味でございまして、最終的にそれを、その後の段階でありますけれども、比較して出したということは不適切だったというふうに思っております。
○高井委員　大臣、これは、もう私は時間がないので後の方がまたやってくれますけれども、そもそも、ただの数字だけの問題じゃないんですよ。九時間三十七分と九時間十六分じゃなくて、この労働基本総合調査そのもののベースが違っているということですから、これは本当に労政審の議論にもさかのぼるし、そして、これまでの国会の議論にもさかのぼって、やはりそれはもう一度白紙撤回していただかないと、我々としては今までの議論の時間は何だったんだということであります。
　これは大臣、法案撤回はもちろんですけれども、私はこれは極めて大きな大臣の責任問題だと思いますが、大臣みずからけじめをつけて、おやめになるという考えはありませんか。
○加藤国務大臣　厚生労働省において、さまざまなことに対する責任は全て大臣が負うべきものだというふうに思っております。
　その上で、今回こうした不適切なことがあったこと、これに対して深くおわびを申し上げたいと思います。
○高井委員　残念ながら、時間が十分削られてしまいましたので、なくなりました。この問題は同僚議員が引き続き追及いたしますし、私もまた機会をいただいたらやりたいと思います。
　また、きょうは、日米原子力協定の関係で河野大臣と世耕経産大臣にもお越しいただいていましたけれども、そういう事情がありますので、お許しいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○河村委員長　これにて高井君の質疑は終了いたしました。
　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　逢坂誠二でございます。
　それでは、早速、引き続きやらせていただきますが、まず、厚生労働省にお伺いしますけれども、今回、総理はこの裁量労働に関する答弁、撤回をしておわびをした。何で撤回したんですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　精査が必要なデータに基づいて答弁をされたからだというふうに承知をしております。
○逢坂委員　精査が必要なデータに基づいて答弁をした、だから撤回をしたと。
　精査をした結果は何が問題だったんですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　これにつきましては、異なる仕方で選んだ数値、それを比較していたことが不適切だったというふうに私どもは考えております。
○逢坂委員　異なる仕方でやった調査、それを比較したから適切ではなかったと。
　異なる仕方の具体的なことを教えてください。国民の皆さんは全くわかりません。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、これは一般の労働者と裁量労働制についてのそれぞれ平均的な者の労働時間がどうかという問題でございますけれども、一般労働者につきましては、この平均的な者というのは、その月において最も多くの労働者が属すると思われる時間外労働時間数の層に属する労働者をまず選択し、その者の一カ月の毎日の時間外労働を見まして、その最も長い日を記入するということになっていたわけでございます。
　他方におきまして、裁量労働制につきましては、労働基準法に規定する労働時間の状況として把握した時間を調査票に記入することになっていたわけでございますけれども、これは、精査の結果、一日で見て最も多くの労働者が属すると思われる労働時間の層に含まれる労働者の労働時間を記入することになっていた。
　こういうことで、それぞれ異なるとり方だということでございます。
○逢坂委員　もっとわかりやすく言えば、労働時間のとり方、これは一般労働者と裁量型労働者で違う定義で労働時間を調査した。それから、平均的な者、これについても、一般労働と裁量労働、実は、言葉としては平均的な者と言っているけれども、中身の違うものを対象にして調査をした、そういう意味ですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの答弁で申し上げたとおりでございまして、まず、一般労働者につきましては、平均的な者として調査対象月の時間外労働を見つつ、その者のその月における一日についてでございますけれども、一番長い時間外労働を把握するということでございます。
　裁量労働につきましては……（逢坂委員「同じ答弁を聞いているんじゃないです。私の質問に答えてください」と呼ぶ）はい。
　一日で見て最も多くの労働者が属すると思われる労働時間層に含まれる労働者の労働時間を記入する、その点が違っているということでございます。
　　　　〔委員長退席、田中（和）委員長代理着席〕
○逢坂委員　もう一回言いますよ。
　裁量と一般労働者、労働時間の定義が違っている、それから平均的な者の定義も違っている、そういう調査をやった結果をあたかも同じであるかのように比較をした、比較できないものを比較したから、これは適切ではなかった、だから総理の答弁を撤回した、そういうことでよろしいですか。
○山越政府参考人　異なる仕方で選んだ数値で比較していたということでございます。その点については不適切であったというふうに思っております。
○逢坂委員　そこで、私、先ほどから局長の答弁を聞いていてどうも疑問なんですが、異なる条件で調査したものを比べたから不適切だったと言っているんですが、調査そのものには問題はなかったんですか。
○山越政府参考人　調査につきましては、定められた方法に従いまして行われたもので、適正なものであったというふうに考えております。
○逢坂委員　まず、今回の調査は調査なんですか。これは、具体的にはどういう名称でこの数値を調べられておりますか。調査ですか。
○山越政府参考人　この調査でございますけれども、労働時間等総合実態調査という名称でございます。
○逢坂委員　総合実態調査ということで全国の労働基準監督署には通知、通達を出しておられますか。
○山越政府参考人　この労働時間等総合実態調査でございますけれども、労働基準監督官が事業場に対する監督をする中で事実を調査するということでございまして、そういう意味で、実態調査と称しているところでございます。
○逢坂委員　じゃ、質問の仕方を変えましょう。
　先ほど出された資料ですけれども、平成二十五年二月十三日に出された「監督指導業務の運営に当たって留意すべき事項について」、こういうものが全国の労働局長に出されています。それから、平成二十五年三月八日に全国の労働局長に「労働時間等に関する調査的監督について」という文書が出されております。この中には労働時間の総合的調査という文言は使っておりますか。
○山越政府参考人　御指摘の通知でございますけれども、労働時間等に関する調査的監督というものでございますけれども、この調査的監督を行う中で把握された結果を取りまとめたものが、先ほど申し上げました実態調査であるわけでございます。
○逢坂委員　すなわち、総合的調査という言い方は現場ではしていない。
　これは、二月の十三日の労働局長宛ての監督指導業務の運営に当たって留意すべき事項の中では何と言っているか。「労働時間等の調査的監督」、こう言っているわけですね。調査的監督なんですよ。監督的調査でもないんですよ。あくまでも監督だと言っているんですよ。こういうものを調査と言えるのか。
　同じく、三月八日、労働時間等に関する調査的監督について、「下記により実施することとしたので遺漏なきを期されたい。」と。調査的監督を行えと労働局に言っているんじゃないですか、これは。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　この調査的監督でございますけれども、労働時間等の実情について調査をするとともに、必要な事業者に対する監督をする、二つの目的を持って行っているもの、それが調査的監督というものでございます。
○逢坂委員　調査的監督の結果、それを調査結果とまとめるかどうかは、それは厚生労働省の判断でしょう。でも、現場では、これは調査的監督ということで行っていたというふうに理解せざるを得ないんです、出された資料を見る限りは。
　そこで、調査が適切だったとおっしゃっているんですが、三月と二月のこの二つの通達、通知、これの中には、平均的な者に関する定義あるいは労働時間に関する定義、これはしっかり設けられて、現場に通知されていますか。
○山越政府参考人　平均的な者につきましては、これは公表資料の中にもその定義があるわけでございますけれども、これと同じ内容がこの通知の中にも盛り込まれているというふうに承知をしております。
○逢坂委員　報告書の中に定義があっても、調査的監督を行う時点で定義がはっきりしていないと、現場では指導的監督を行うことはできないのではないですか。定義が明らかでないものを調査せよと言われても、現場は困るんじゃないですか。
○山越政府参考人　調査的監督の方法につきましては、この通知の中でも指示をしておりますし、またそのほかにも、例えば、疑問があれば、地方局からの照会、こういったものにも対応して調査的監督を実施しているところでございます。
○逢坂委員　それでは、労働時間等に関する調査的監督について、どこで平均的な者と労働時間のことについて指示をしているのか、ここで明示ください。
○山越政府参考人　この労働時間等に関する調査的監督の七ページでございますけれども、その（２）の中に、調査対象月の時間外労働が最長の者とはこういうもの、平均的な者とは最も多くの労働者が属すると思われる時間外労働時間数の層に含まれる労働者という指示がなされているところでございます。（逢坂委員「七ページ」と呼ぶ）七ページでございます。三月八日の通達の七ページでございます。（逢坂委員「七ページってこれですか、三月八日。ちょっと委員長」と呼ぶ）
○田中（和）委員長代理　適切に答弁してください。ページを示して。
○山越政府参考人　済みません、お答え申し上げます。（逢坂委員「何なんだ、これ。だめだめ、時計とめて。肝心なところだ」と呼ぶ）
○田中（和）委員長代理　いや、もう答弁しますから。
　答弁してください。
○山越政府参考人　恐れ入ります。済みません。
　別紙二、後ろの方に別紙二がついて、三月八日の別紙二、平成二十五年度労働時間等に関する調査的監督付表記入要領の七ページの（２）の三段落目に書かれているところでございます。
○逢坂委員　ちゃんと読み上げてよ。ちょっと探せないんだけれども。三段落ってどこですか。
○山越政府参考人　「「調査対象月の時間外労働が最長の者」は、それぞれの労働者の属性ごとに調査対象月の月間の時間外労働が最長の者を選択し、各項目の実績を調査すること。「平均的な者」とは、最も多くの労働者が属すると思われる時間外労働時間数の層に含まれる労働者をいうこと。」と記載されております。
○逢坂委員　これは両方の調査に共通ですか。一般的な労働をしている者と裁量労働をしている者、両方に共通する説明ですか。片方だけなんじゃないですか。
○山越政府参考人　今申しましたのは、一般の方でございます。
　裁量労働につきましては、同じく十二ページの問三をごらんいただきたいと思いますけれども、「労働時間の状況」という中に、法三十八条の三第一項第四号又は法三十八条四第一項の第四号に規定する労働時間の状況として把握した時間のうち、最長の者及び平均的な者の状況を記入することとされているところでございます。
○逢坂委員　これは労働時間の状況ですけれども、平均的な者についてはどこに書いてありますか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　この点につきましては、本日の精査の御報告の中でも記させていただいておりますけれども、この公表されている冊子あるいは通知におきまして記載されているのは、今申しました内容であるわけでございます。
　そこで、その内容が十分にわからなかったために精査をしていたわけでございまして、その内容につきましては、きょう提出をいたしました精査の内容の別紙二の疑義照会によって明らかになってきたということでございます。
○逢坂委員　局長、私、比較したことはそもそももう大間違いだと思っているんですよ。違う条件のデータを比較して、あたかも裁量労働の方が短い勤務時間であるかのような印象を全国に振りまいたことは、これはとんでもないことだと思っています。
　それからもう一つ、調査の内容が適切だ適切だと言っているんですけれども、何をどう調査するのかということをきちんと必ずしも伝えていない、私にはそう思われる。今もらったばかりの資料ですから、中身全部を私も読み切っておりませんけれども、これを見て、すぐ、ああ、そうか、こういう調査をやるんだなということは簡単にはわからない調査のように思えてならない。しかも、裁量労働の方については、平均的な者の定義がどうも見当たらない。こういう状況の中で調査をやって、これが適切な調査と言えるんですか。
○山越政府参考人　この平均的な者につきましては、今申しましたように、一日で見て最も多くの労働者が属すると思われる労働時間の層に含まれる労働者の労働時間を記入するということでございますので、こういう方法で調査が行われたというふうに承知をしております。
○逢坂委員　だから、それは後づけできょう皆さんが出してきた話であって、三月と二月の通知の中に、どこに書いてあるんですか。
　これは、私、現場でそれぞれどんな方が調査しているのかわかりませんけれども、これを見る限りは適切な調査ができるとは思えない。いかがですか。
○山越政府参考人　今申し上げました一日で見る労働時間の算定の仕方でございますけれども、これは、二十五年の前に十七年に同じような調査をやっておりまして、その際の疑義照会で示されておるものでございます。
○逢坂委員　十七年のときと監督官は一緒なのかという今やじが飛んでいましたけれども、普通、物事の調査をするときには、これこれこういう項目について調査をする、その調査の内容というのはこういうことをやるんだということを明確にしておかないと、調査としての有意性というのはないんですよ。何を調査しているのかもわからないで、ただ単に勤務時間だけを聞いているということであれば、信用できる調査にはならない。そのことは指摘しておきたいと思います。
　これ、きょういただいたばかりの資料ですから、後でもう少し読み込んでみますけれども。
　それでは、局長、今回の、労政審で答申が出された、その中に、裁量的労働について、多くの人は賛成というふうに言っていますか。裁量的労働について、これは労働時間が長くなるのではないか、懸念の声が出されておりませんでしたか。
○山越政府参考人　裁量労働制については、ＪＩＬＰＴが裁量労働制についての労働者の意識というものも調査をしておりまして、そういったものにつきましては労政審にもお出しをしているところでございます。
○逢坂委員　委員長、質問に答えさせてください。
○山越政府参考人　労働政策審議会では、労使からさまざまな観点から多角的な意見が出されたと承知をしておりますし、また、こういった裁量労働制について大臣がヒアリングされた中でも、こういったものについて詰めていくべきだという意見もお聞きしているところでございます。
○逢坂委員　局長、何もこれ、あなたにここで考えて答弁してくれと言っているんじゃなくて、事実だけ言ってもらえばいいんですけれども。
　労政審の答申の中では、労働側から、裁量労働制については勤務時間が長くなる、そういう指摘も出ている、懸念も出ている、こういうのが答申に加えられているんじゃないですか。
○山越政府参考人　労政審の答申の中で労働側の意見が付記されているのは、そのとおりかと思います。
○逢坂委員　すなわち、労政審の中でもやはり裁量型労働については勤務時間が長くなるという指摘がされていた。
　それじゃ、それについて政府はどうやって反論をしたんですか。どうやってそれについて議論をしたんですか。
○山越政府参考人　企画型裁量労働制でございますけれども、このみなし時間につきましては労使委員会で決定をされるところでございます。そうしたみなし時間が適正に決定されますよう、労働基準監督署としても指導していきたいと思います。
　また、長時間労働による健康障害を防止するために、今回の法改正案では健康確保措置の充実が盛り込まれているところでございます。
　あわせて、労働時間の客観的な把握も、これに伴って、省令を改正して行うこととしておりまして、そういった対策によりまして、企画型裁量労働制で働く方についても健康が確保されるように進めてまいりたいというふうに思います。
○逢坂委員　局長、今おっしゃったのは、裁量型労働を導入した後に、どうやって勤務時間が長くなることを防止するかとか、長くなった場合にどういう対処をするか、そういう事後の話ですよね。
　そうじゃなくて、裁量型労働を導入するときに懸念がある、勤務時間が長くなるおそれがあるんだ、それに対してどういう反論をしているのかということを聞きたいんですよ。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　企画型裁量労働制の方につきましても、これは一般労働者と同じでございますけれども、さまざまに労働時間は分布しているわけでございまして、確かに長い方もおられるわけで、多いわけでございますけれども、短い方もおられるわけでございます。また、そうした分布というのは、一般労働者と重なり合う部分もあるところでございます。
　いずれにいたしましても、長時間労働による健康障害を防止するということが重要だというふうに考えておりますので、先ほど申しましたような対策を講じていきたいということでございます。
○逢坂委員　それでは、局長、現場での議論ですから先ほどからずっと局長に聞いているんですが、労政審の中では、裁量型労働に対する懸念、勤務時間が長くなるんだということに対して、具体的な事実や具体的な数値をもって反論、あるいはそれについて議論をしたという経過はないという理解でよろしいですか。
○山越政府参考人　この労政審の議論をするに当たりましては、ＪＩＬＰＴの行いました調査については労政審に提出されているもの、それから、この調査的監督、労働時間の実態調査でございますけれども、その該当部分については提出をされているところでございます。
○逢坂委員　局長、今の二つのその数値、調査、指導的監督も含めて、これはその中で裁量型労働の勤務時間の方が短いというデータがあるんですか、それでは。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　ＪＩＬＰＴの調査の中に、勤務時間の状況というのは裁量制についてあるわけでございますけれども、その部分について労政審に出されているわけではございません。
○逢坂委員　ちょっと、今の最後、よく聞こえなかったので、最後を明確に言ってください。もう一回答弁をお願いします。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　ＪＩＬＰＴの行いました企画型裁量労働制についての労働時間の資料でございますけれども、これにつきましては、労働政策審議会に出されているというわけではございません。
○逢坂委員　それじゃ、局長、何に基づいて裁量型労働がいいのか悪いのかという議論をしたんですか。何に基づいて議論をしたんですか。労働の実態も調査していない、仮に調査をしていても比較にならないような調査をしている、よその機関がやったデータもそれは労政審には出していない。何に基づいて議論をしたんですか。
　この話を聞く限りは、何か、とにかく裁量型労働を導入することが目的であって、その結果、勤務時間が長くなったっていいじゃないかというふうにしか思われないような議論に感ずるんですけれども、いかがですか。
○山越政府参考人　健康確保措置についての状況でございますとか労働時間の把握の方法などについては、労政審にも資料を出しているところでございます。
○逢坂委員　大臣、今のやりとりを聞いていただいて、大臣は労政審の議論の全ての期間において大臣ではなかったはずですから、おわかりにならない、把握していないところもあるかもしれませんが、少なくとも、今私が聞く限りは、比較してはならないデータを比較したということ、それから、調査的監督において、必ずしも定義が十分でない項目の調査、指導的監督を行ったのではないかということ、さらに、労政審の審議においては、裁量型労働が短いんだというデータ、これを示して議論をした実態はどうもないというふうに思われるんですが、大臣、今のやりとりを聞いて、どうお感じになりますか。私は、こういう不十分な状況の中で、裁量型労働、これを導入を決める、踏み切るというのは相当に無理筋だと思うんですが、いかがですか。
○加藤国務大臣　まず、比較の話は、最初から申し上げているとおり、労政審においては比較できるような形のものにはなっていなかったということはもう委員おわかりのとおりだというふうに思います。
　それから、これは我々が調べていって、疑義で出している資料の中に、報告を、各企業から裁量制が始まったら半年ごとに報告を出していただくことになっております、これは企業からでありますけれども。その企業から出していただく報告、これは省令で様式は固まっておりますけれども、その中において平均的な時間、最長時間を書くことになっております。したがって、そこから転記すればいいと書いてあるのが実は疑義の中身であります。
　したがって、監督官であれば、こうした資料をもとに常に監督指導に当たっておりますから、この数字を転記すればいいということ、これはいわば監督官の世界ではそういうことだったんだろうというふうに思いますが、ただ、残念ながら本省の我々の方がこのことを十分知らなかったということで今回の経緯になったというふうに私は理解をさせていただいているところでございます。
　それから、裁量が短いという話でございますけれども、したがって、裁量が短いというようなデータをもちろん出していないということは事実であります。その中で、今回の裁量制と専門制について、時間の、一時間ごとにどうなっているのか、それからあと、みなし時間との関係はどうなっているのか、そういった観点からの議論はあったんだろうというふうに承知をしております。
○逢坂委員　まず、調査の定義について、この間厚生労働省がこの委員会で明確に答えられなかったというのは、私は相当大きな失点だというふうに思います。これほど重要なことについて、認識が十分ではない。日本の働き方を変える、これは大きなポイントでありますし、今回の働き方改革の大きな柱です。そのある種出発点になると皆さん自身が言っている調査そのものについて把握をしていないというのは、これは相当大きく反省をしてもらわなければならないというふうに思います。
　それから、労政審の議論、私も、全てではありませんけれども、大急ぎでいろいろ見させていただきました。そうしたところ、本質的に、裁量労働制、これを導入することによって時間が長くなるのか短くなるかという議論は余りないように私には見受けられました。
　そうではなくて、導入をしたらこんなことが起こるであろうから時間管理をちゃんとしましょうとか、導入をしたら健康管理をちゃんとしましょうというようなことがあるわけで、導入が前提になっている、そう思わざるを得ないんですけれども、これはいかがでしょうか。
○加藤国務大臣　それは、労政審、労働側、経営側の方がそれぞれ意見をおっしゃられた中でありますから、その方々がどういうところに論点を置いてお話しされたのかということなんだろうと思っております。政府において、これについて議論して、このテーマはありますけれども、こういうふうな視点から言ってくれとか言わないでくれとかというものではないだろうというふうに思います。その上で、最終的に答申を出したわけであります。
　その後、連合からの要請をいただいた中には、こうした関係の話は特にございませんでした。むしろ、業務を明確にしてくれということを強く要請されたという経緯がございます。
　　　　〔田中（和）委員長代理退席、委員長着席〕
○逢坂委員　改めて確認ですけれども、労政審では、それでは裁量型労働の方が勤務時間が短いといったデータをもとに議論した事実はないということ、大臣もそれはお認めになりますね。
○加藤国務大臣　一般労働者と比べて裁量労働制の方が労働時間が短いということですね。
　済みません、一個一個の議論は見ておりませんけれども、それを裏づけるような資料は出していない、こういうふうに認識しています。
○逢坂委員　そこで、もう一回局長にお伺いするんですけれども、今回の、二〇一五年ですか、皆さん方が言う労働時間の総合的調査なるもの、私にしてみると調査的監督ですか、このデータというのは、どこで、どの程度使われているんですか。どういうところへお出しになっているんですか、これは。
○山越政府参考人　この実態調査の調査結果でございますけれども、労働政策審議会にお出しをしております。
○逢坂委員　労働政策審議会で出している。
　それ以外で、国会答弁などでどの程度これを答弁されていますか。いつぐらいから答弁されていますか。
○山越政府参考人　今、つまびらかにいつごろということはございませんけれども、これが最初に出されましたのは労働政策審議会に出されておりますので、時期とすればそれ以降ということかと思います。
○逢坂委員　しつこいようですけれども、再確認です。
　それでは、今回のこの平成二十五年に実施した調査的監督、調査的監督によって得られた数値、これの信憑性については私はいろいろと疑義がありますけれども、少なくともこの調査的監督によって得られた数値からは裁量労働の方が一般の労働よりも勤務時間が短いということはうかがい知ることはできないということで、局長、いいですね。
○山越政府参考人　この調査でございますけれども、一般の方と裁量労働制で異なる方法によって数値を出しておりますので、それを比較するということは適当ではないというふうに考えているところでございます。
○逢坂委員　どうして皆さん、質問にきちんと答えないんですか。
　裁量労働の方が一般よりも短い、そういう事実をこの調査的監督からはうかがい知ることはできない、そういうことでよろしいですね。
○山越政府参考人　この調査的監督でございますけれども、裁量労働、一般の労働者、異なる方法で数値を出しております。その比較をすることは適当でないわけでございますから、それを裏づけとしてやっていくということは適当ではないのではないかというふうに思います。
○逢坂委員　適当でないということですから、そこから裁量労働が短いというデータもあるというのは全くの誤りであるというふうに私は指摘せざるを得ません。
　この間、新聞各紙を見ても、あたかも裁量労働が短いという実態があるかのような印象を国民全体に振りまいている。これは何としても、政府の責任において、その誤った印象を振りまいたものを修正していただきたい、そのことを強く申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○河村委員長　これにて逢坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、柚木道義君。
○柚木委員　希望の党の柚木道義です。質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　冒頭、今の議論の続きから、加藤大臣、入らせていただければと思っておりまして、ちょっと通告も事細かにしておったんですが、その前にこの議論をせざるを得ません。
　まず、加藤大臣、私はちょっと、実際にこういう状況が今、現にしてある中で、やはり責任の所在を明確にせずしては、今後も同じことが繰り返されると思っております。そういう視点から、幾つか伺います。
　まず、私もけさ、厚生労働省の方から、なぜこの本来は比較すべきではないデータを使ってしまったのかという資料の説明を受けました。しかし、大臣からは、いや、後からこれを比較してしまったのは問題だけれども、労政審の段階ではそういったことはしていないから問題ないというようなことの御答弁も先ほどからあるんですが、私は全然違うと思いますよ。二重の意味で大問題だと思いますよ。
　まず一つは、後で比較したことも、これはもう既に大問題ですよ、責任問題ですよ。その前段、労政審にこういうデータを、後から使うんだったら、それを示した上で労政審で議論したものをここで議論しなかったら、まさに労政審の方々は何のためにおられるんですか。二重の意味で、先ほどの答弁は問題だと思いますよ。
　三年前からこういうデータが使われて、確かに私も、塩崎大臣がそういう答弁をされていたり、いろいろ記憶しております。であるならば、現在の厚生労働省のやはり監督責任者である加藤厚生労働大臣には、さまざまな管理監督責任が問われると言わざるを得ません。
　そのうちの一つとして、私は、こういったことがまず現に起こっている。そしてこの間、きょうは山越労基局長にもお越しいただいておりますが、さまざまな経緯が明らかになってきております、時系列で。この直近でも、二月一日以降の経緯、まさにこの数日間の議論は何だったんだという話も含めて、これは実際、大臣御自身の管理監督責任と、そしてやはり事務方も同様に管理監督責任、それぞれあると思いますが、それについて、やはり一定のけじめを検討されるお考えはありませんか。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、いろいろな事態が起きたことに対して、最終的な責任は全て私にあるというふうに思っております。
　その意味において、今回こうした事案が、私も認識をし、皆さん方の御指摘からいただきましたので、それを誠心誠意まずは精査をさせていただき、そしてその内容をきょうの理事会と、あるいは今のこうした委員会の中で御説明をさせていただき、そして最終的には、異なる形で選ばれたデータを比較したという意味において大変不適切であったということで、深くおわびを申し上げさせていただいているところでございます。
○柚木委員　精査すべき段階はとうの昔に過ぎておりますし、おわびだけではやはり大臣、これは済まないと思うんですね。
　ここに臨むに当たりまして多くの委員の方々が、きょうも含めて、過労死家族会の方々、私も、きょうも先週も、あるいは、まさに寺西代表は何年も前から、厚生労働委員会にもお越しいただいて、こういう制度が導入されれば同じ悲劇が繰り返される、ふえるということをずっと言ってこられている中でのこのデータの捏造ですよ。
　これは資料にもおつけをしておりますが、それぞれ、きょう皆様のお手元の資料、ごらんをいただければと思います。
　私も高橋まつりさんのお母様のお話も直接伺って、そのときには山越局長がまさに御案内いただきましたよね。
　そして、そのほか、十七ページ目以降をごらんいただくと、この東京新聞、「裁量労働　募る不信」「制度乱用で過労、退社」「元編集業務の女性「人を使いつぶす恐れ」」があると。これは直接その方にきのうお話を伺ってまいりました。
　さらには、その次のページもごらんください。
　皆さんももう御存じかと思います。ＮＨＫの記者の方、結婚も決まっておられて。そして、きょうも、お母さん、本当に、唯一の望みは、娘が結婚が決まっていて、これから結婚したりお子さんが生まれたりすればますます忙しくなるから、その手伝いをすることだけが唯一の願いだった、希望だった。そんな中で、その直前に亡くなられて、火葬前に婚約者が、亡くなられている未和さんに指輪をはめられる。最後のメールは、パパありがとうと。こういう悲劇も起こっております。
　これらの皆様が一様におっしゃっているのは、まつりさんのお母様も、未和さんのお母さんも、元編集者の方も一様におっしゃっているのは、この裁量労働が導入されれば、同じような、娘の悲劇が、自分の悲劇が繰り返される、そして、裁量労働、自己管理なんというのはできない現実をもっと見てほしいと。
　そういうことを、本当に悲痛な叫びをおっしゃっている中で、今回、こういうデータの捏造が出てきているわけですから。これは、後で比較したのはもちろん問題だし、前に労政審にちゃんとこういうものも出さずに法案を出してこようとしていること、二重の意味で問題でございますので。後で比較したのは大問題、人の命にかかわる大問題なんです。
　ぜひ、やはりこれは、監督責任者である厚生労働大臣、あるいは、この間、三年間過去にさかのぼって、かかわっていた方々全て調査していただいて、いつの時点からこういうデータが出てくることになったのか、ちゃんと責任の所在がわかるように、ちゃんと調査をしてこの委員会に報告をしていただかないと、この先議論を進めるわけにいかないと思いますよ。
　大臣、御答弁ください。
○加藤国務大臣　どこから使い始めたかということに関しては、平成二十七年の三月に当時の民主党に資料を提出させていただいた、これが最初だというふうに承知をしております。
○柚木委員　その最初のデータは、誰がどのように指示をして出されたんですか。
○加藤国務大臣　最初のを出したときには、これは民主党において、この裁量労働制を含めて、多分もう少し幅広い議論があったんだろうというふうに思いますけれども、さまざまな御指摘があり、特に、働く形態、例えば一般的な働き方あるいは裁量労働、多分裁量労働の中にも企画型と専門型があったのかもしれませんが、それぞれについて労働時間はどうなっているのか等々の議論があり、それ以外にもさまざまな御指摘を受けて、たしかその次の週にそれにお答えをするということで数十枚の、二十枚か三十枚の資料をお出しをさせていただいた。
　その資料の中に、今申し上げた裁量労働制の二つ、企画型と専門型、そして、本当は比較すべきではなかった一般労働者についてもそれを比較できるような形でお出しをさせていただいたというふうに承知をしております。
　で、済みません、個々には確認する必要があると思いますが、通常、厚労省の中においては、外部にお出しをするときには、少なくとも課長あるいは局長まで了解をとって出しているのではないかな、こういうふうに思います。
○柚木委員　最後の御答弁、通常、課長、局長に了解をとってというふうに、今明確に御答弁いただきました。
　それについては、私は、ちゃんとやはり事実を確認していただいた上で、やはり責任の所在を明確にすべきだと思いますし、確認をしたのはいいですよ。誰が指示を出したんですか。誰が、この最初の時点、二十七年三月。
○加藤国務大臣　済みません、ちょっと詳細は調べさせていただきたいと思いますけれども、その場に参画した者が、そういった資料をつくる必要があるということで、残念ながら不適切な形で比較をするような資料が作成され、そしてそれを、これは今申し上げた、これも確認いたしますけれども、通常であれば課長そして局長にこういう形で出しますよという了解を得た上で出しているんだろう、こういうふうに思いますが、済みません、個々については確認させていただきます。
○柚木委員　今の確認しますという調査は、委員長、この間、この委員会でも先ほどの高井委員からもありましたけれども、本当に、三十人を超える方が質疑してきている。しかも、この後、まさにこの働き方改革の審議、時間をとってやるというふうなお話も聞いておりますから、その前段で出していただいて、やはり責任の所在が今回わからなければ、どんどんどんどんなし崩し的に前に進んでいって、これは人の命にかかわる問題ですから、ぜひ前段に、私たちがちゃんと理解できる状況で御報告いただくようにお取り計らいをお願いします。
○柚木委員　その上で、先ほど、逢坂委員からも、労政審は本当に何のためにあるんですか。大臣、私、最終日伺いましたよ。私が確認した限りでは、私と井坂さんが議員としてはあそこにいたと思います、連合側は、この点については全く納得もしていないし、大反対でしたよ。そのことを明言されておられました、文書も含めて。
　そういう中で、しかもデータが捏造されているという状況ですから、これは本当に、大臣、私は大臣は誠実な方だと信じていますので、そうであるならば、おわびするお気持ちがあるならば、人の命にかかわるデータの捏造ですから、ぜひ審議を労政審からやり直すこと、そして法案の撤回をぜひお願いします。
○加藤国務大臣　これは先ほどから申し上げておりますように、労働政策審議会に出した資料、それはお手元に冊子として出しているものでございまして、特段そこの場において裁量労働制とそして一般の労働者について比較をするということはしていないわけでありますし、また、一日について、一般労働者についての資料もお出しをさせているわけではございません。また、当然それに基づく説明もしていないんだろうとこれは思います。
　したがって、今申し上げた個々のデータについては、それぞれ、これまで御説明したような形で調査したものをお示しをさせていただき、また、それ以外についてもさまざまな論点から御議論いただいた結果として、確かに、委員御指摘のように、今ちょっと正確なものを答申を持っていませんから言えませんが、労働側からは懸念が示されたということは承知をしておりますが、その上で、おおむね妥当というこの答申については皆さんが了解をされて出されているもの、こういうふうに認識をしております。
○柚木委員　大臣、申しわけありませんけれども、その上でというのはないんですよ、もう今の段階で。既に、その後、このデータの捏造が明らかになって、これが明らかになっていれば、きょうもＪＩＬＰＴの上西教授からもお話を伺いましたけれども、こういうことが労政審の段階で比較対象になっていることがわかっていれば、全く違う議論になっているんですよ。ですから、もうその上でという議論はないんです。
　ぜひ、労政審で改めて審議をやり直しすること。そして、労働者本人が、自分たちがどういう状況なのか、ちゃんと回答しているデータがＪＩＬＰＴにはあるわけですから、それをちゃんと何で使ってもらえないんですか。ぜひ、労政審における検討のやり直しと、ＪＩＬＰＴのデータ、労働者本人が答えている。事業者の皆さんは、それは事業者の皆さんのデータ、答えてもいいですよ、でも、せめて両方使ってくださいよ。そうじゃないと、フェアじゃないじゃないですか。ぜひ、労政審のやり直しと、そのデータを労働者本人が答えているものを使っていただくことを、ぜひ大臣、御判断ください。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げたのは、その上というのは、労働側から意見があったということの上で、全体として、おおむね妥当ということが出ているということを申し上げたということでございます。
　それから、先ほど何回も申し上げておりますが、労政審において、こちらが短い、裁量労働制の方が短いという議論を、私たち、資料を提出しているわけでもございませんし、したがって、いろいろな懸念として、みなし労働時間と比べて実労働時間が長いのではないかとか、そういったさまざまな議論をした上で、先ほど申し上げたような答申を頂戴しているわけでありますので、それを今踏まえて法案の作業を進めさせていただいている、こういうことであります。（柚木委員「データの利用、労働者のデータの利用をお願いします、ＪＩＬＰＴのデータをぜひ」と呼ぶ）それは、どういう資料をどういうタイミングで出させていただくのかというのはあるんだろうと思います。
　私、ちょっとそこから細かいことでよくわかりませんけれども、特段、先ほど申し上げたように、私どもは長い、短いという議論はしておりませんから。したがって、その延長線上で、ＪＩＬのデータも特に求められなかったのではないだろうかと推測しますが、ちょっと済みません、それは当時の人間に聞いていただいた方がより正確だろうと思います。
○柚木委員　ぜひ、山越局長、この労政審において、本来であればＪＩＬＰＴの、局長の前に理事をされていたわけですからよく御存じだと思いますけれども、この働く皆さん御本人が答えていたデータがなぜ使われなかったんですか。これは明らかにアンフェアでしょう。事業主側を使うなと言いませんよ。両方のものを同じ机の上に並べずしてこの議論を前に進めるというのは、明らかにアンフェアだと思いますよ。
　何で使われなかったか、事実関係をお答えいただくことは可能ですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　労政審でこの裁量制が検討されていましたのは二十六年からだったと思いますので、当時、私は在籍しておりませんでしたので、その労政審でどういう資料がどういう理由で提出されたのか、されなかったかというのは、今直ちには答えられません。
○柚木委員　これも重要な、委員長、本当にポイントですから。
　なぜ働く皆さんの答えたデータが使われなかったのか。そして、おおむね妥当じゃないですよ、本当に。こういうものがなぜ使われなかったかについてもちゃんと明らかにしていただかないと、これは本当に予算全体に絡む話ですからね、こういうことも含めたいろいろな予算が関連していますから、これもあわせて、今後の予算委員会の議論を進めるまでに、必ず、私たちがちゃんと理解できる形で報告をしていただくことを求めます。
○河村委員長　さきの件とあわせて協議をさせていただきます。
○柚木委員　それで、その上で、加藤大臣、先ほどの事実関係を精査していただいた上ででいいんですけれども、ぜひこれは労政審で私は審議をやり直していただきたいです。その暁には、ぜひ労働者本人の答えているデータもあわせて使っていただくことについては、その経緯を調べた上でで結構ですから、その上で、その経緯にのっとって、経緯によって、ちゃんと検討したいということぐらいはここでお答えいただけませんか。