Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（高鳥修君）　ただいま委員御指摘のように、私は、かねがね年のかわり目がやはり一つの制度として発足するに適当な時期ではなかろうかというふうに考えまして一月実施というふうにしたいものだということで考えてまいったところでございますし、当委員会におきましてもそのように御答弁申し上げておったところでございます。
　事務的には一カ月ないし二カ月の猶予期間が欲しいというふうに考えておりました。いろいろなＰＲやあるいは人員配置等々いろいろな問題から考えまして、ぎりぎりぜひ一カ月は欲しいというのが事務方の意見でございました。しかるところ本日議了いただくということでございますが、実は最初の休みになる日が一月十四日と想定されますけれども、その一カ月前ということではなくてやはりその月から実施をするということでありますから、本来で申しますれば一月一日から実施をするということに制度上はなるわけでございます。そういう意味合いにおきましては一カ月前という期間を既に過ぎておるところでございますが、せっかく一月実施ということでそれを目指してきたのでございますので、いろいろなＰＲの資料等の印刷はただいま全部ストップをさせておるところでございます。何とか一月実施をしたいということでぎりぎりまで努力したいというふうに考えておりまして、本日議了いただけますならば私どもとしては一月実施をするように最大限の努力をしたいというふうに考えております。
○久保田真苗君　くどいようですけれども、これはたくさんの職場そしてたくさんの国民が期待を持って見ている法案でございます。もしこれが一月一日からの実施という線が崩れるということでありましたらば、私どもは、何ゆえにこの法案を実施時期が一年先、二年先の内容を盛っている個人情報保護法と絡ませておやりになったか、なぜ私どもの先議要求が果たされなかったのかということで、やはりこれは公務員として最善を尽くすということにならないと思うんですね。ですから、ここのところの私どもの強い希望というものをよく踏まえていただきまして、総務庁長官には何が何でも一月一日で実施するということで庁内を督励しそのお約束を果たしていただきたいと思います。
　もう一度御答弁をお願いします。
○国務大臣（高鳥修君）　国会における御審議の順序等につきまして私の方からとやかく申し上げる立場にないわけでございますが、私の方では、個人情報保護法案は実はさきの通常国会にお出しをいたしたところでございまして継続審議になっておったところでございますので、絡ませるなどということを毛頭考えたつもりはございません。
　それから、一月実施ということにつきましては、私自身がぜひ何とかして一月実施にこぎつけたいものと考えまして、既に一たん二月実施やむなしということで事務方としては断念せざるを得ないという進言もあったわけでありますが、そこを何とかやろうではないかということで今準備を進めさせておるところでございますので、何とかきょう議了いただいて近日中に本会議で上げていただけるということであればその線に沿って指示をしてまいりたいというふうに考えております。
○久保田真苗君　次に、人事院それから総務庁にもお尋ねしたいのですが、将来展望の問題なんです。
　六十五年度から完全週休二日制を実施するように人事院には勧告をお願いしたい。なぜならば、勤務時間問題研究会の中間報告で六十五年という時期を出しているわけですね。ですから、人事院もこの線に沿ってぜひ時期的にこのことを明示して、明示された目的がなければなかなかこういう大きい仕事は進まないのでございますから、ぜひそれをお願いしたい、こう思うわけです。
　また、総務庁長官にもお願いしたいのは、人事院がせっかく将来展望で方向性としては初めて目標をお出しになっている。時短に関しては公務、公共部門先行でいくということを打ち出していらっしゃる。この姿勢をお受けになって、国全体の時短を進めるというお立場からぜひ完全週休二日制を早期に実現していく姿勢を打ち出していただきたい、こう思います。この点はひとつよろしくお願いしたいのですが、御答弁をお願いいたします。
○政府委員（内海倫君）　ただいまの御意見につきましては、私どももその基本的な考え方におきましては何も異なるものではございません。
　従来、週休二日制というものを私どもも総務庁と相携えながらかなりいろんな面の問題も克服しながら進めてまいってきたわけでございますから、さらにこれを一歩進めて完全週休二日制の実現を期するということは私どもとしましても大きな願いである、そのための努力を惜しむものではございません。
　先ほどお示しになりました研究会の中間答申でございますが、これは、御存じのように、職員局長がその意見を求めるために設けましたいわば非公式の勉強会でございますけれども、その道の専門家がいろいろ相寄りまして練り上げていただいた答申でございますから、当然そういう線に沿うことは私どもも考えなきゃならぬと思います。さりながら、現実の問題を見ますと、やはり一方で行政サービスの低下というふうなことを恐れる声もありますし、また一般民間における完全週休二日制への対応の実態というものも見きわめなければいけませんし、さらにまた銀行も完全実施に踏み切るとすればどういうふうな影響が出るか、その上今回審議いただいております土曜閉庁がどのような形で影響が出てくるか、こういうことをもう少し総合的に検討をした上で私どもの最終的な期限というふうなものも考えたい。当面、本年の勧告といいますか意見としましては、国全般の労働時間の短縮ということに出されておる期限というふうなものをまず頭に置きながら、かなり積極的な完全週休二日制の実現に対する意見は申し述べたつもりでおります。
　そういう意味で、今後も政府御当局といろいろな形で連携をとりながらその実現ということに努めていきたい、こういうふうに考えております。
○国務大臣（高鳥修君）　完全週休二日制実施につきましては、主要先進各国のうちイタリーは制度的にかなり違っておりますけれども、例えばアメリカあたりは、一九四五年、昭和二十年に既にやっておるということでありますし、またフランスあたりでも、一番遅いところではありますが、二十年ぐらい前から実施しておるという状況にございます。今や完全週休二日制を目指して努力をしなければならないときであるという認識は私どもも持っておるところであります。
　ただ、公務員につきましては先憂後楽であるべしという意見も非常に強いわけでありまして、例えば世論調査等をいたしました際にも、役所が土曜日に窓口を閉めて休むというのはいかがなものかという御批判も国民の皆様方の間にかなりあることも事実であります。中小零細企業、農民などは休むに休まれない、そういう中でおまえたちが休むのはもってのほかだという御意見を寄せられる向きもあるわけであります。そういうことを踏まえまして、今回少なくとも相当規模の事業所においては月に二回以上はいわゆる週休二日制を実施しておるという実態が六割以上に達しておるということを踏まえまして、国家公務員としてもこの辺で踏み切らせていただいてもいいのではないかというふうな判断に至ったわけであります。
　したがいまして、私どもといたしましては時期をはっきり明示をして申し上げることはできませんが、少なくとも一般国民の間に完全週休二日制がかなり定着をしたという姿の中で国家公務員につきましても完全週休二日制を実施すべきではなかろうかというふうな判断に立ちまして、今後人事院の御意見等も十分伺いながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○久保田真苗君　私どもが非常に関心がありますのは、完全週休二日制をどのくらいの射程距離の中に置いてお仕事をお進めになっておるか。と申しますのは、そういうタイムスケジュール的なものが一応はございませんと、大きいお仕事ですから、それに伴って準備が進んでいかないということを懸念いたします。
　人事院総裁とされましてはどのくらいのタイムテーブルで進めたいというそういう御希望をお持ちか、そこをもう一度伺わせていただけますか。
○政府委員（内海倫君）　その期限をどの辺に置くかということがやっぱり決まらないといろいろな意見をつくるのにも迫力を欠くということは確かにそうだろうと私も思います。
　先ほども申しましたように、一応国全体の一般の労働時間短縮ということにかかわる期限がまず一つのめどだろうと思います。それから、先ほどもお触れになられました研究会の答申というものも一応期間を明示してやっておりますから、これも一つの目標にはなり得るわけです。
　さてそこで、六十五年ということになりますと極めて直近のときになりますので、先ほど私から申し上げまた総務庁長官からもお答えになりましたように、やはりいよいよ完全週休二日制ということで土曜閉庁を全部に及ぼすということになりますとそのよって起こる影響というものもかなりいろんな角度で考えてみなきゃいけませんので、それを十分考えられるだけの期間はどうしても私はとりたい。とりわけ世論というものがどう傾いていくかということは今度の土曜閉庁の制度が実施されますとかなりはっきりしてくると思いますので、その辺も考える。しかし、じんぜん日を延ばしてということは適当でもありませんし、我々は決して考えてもおりませんので、おいおいにはっきりしてくる、こういうふうに考えております。
○久保田真苗君　できるだけひとつ早くお知らせをお願いいたします。
　次に、法務省にお伺いしたいんです。
　この土曜閉庁の問題に関連して今非常に問題になっておりますのが拘置所の問題です。弁護人が土曜日に接見すること、これは非常に必要性が高いものというふうに思われます。平日の面会時間は九時から十七時、土曜日は九時から十二時半なんですね。しかし、弁護士会などの御調査によりますと、平日の場合接見の件数が平均三十九人、土曜日は三十八人、これは結局半日でやっている人数だと思いますので、非常に混雑をし満員であるというくらいニードが高いわけです。
　これは非常に人権にもかかわることですから、今まで余り具体的なお約束といいますか必ずやりますというようなはっきりとしたお答えになっていないんですけれども、弁護人の土曜面会ができるようぜひ万全の処置をお願いしたい、こう思いますし、拘置所と警察との関係を見ますといかにも拘置所が不公平に扱われているように思いますし、これは何とかいい手だてでここを保障することはできないものでしょうか。
○説明員（中間敬夫君）　ただいま拘置所の弁護人接見の問題につきまして御質問でございますが、まず基本的には今回の土曜閉庁方式によります四週六休制の導入というこの趣旨にのっとりまして、面会それから差し入れの窓口、つまり対外的な窓口につきましては原則は閉めさせていただきたいと考えております。ただし、今先生御指摘の弁護人接見に関しましては、あらかじめ御連絡をいただきまして、かつその面会の用務の中で緊急性並びに必要性が認められる場合につきましては、それなりの職員の手当てをいたしまして面会の便宜をお取り計らいすべく現在各施設に検討を進めさせておるところでございます。
　と申しますのは、やはり、まず前もってあらかじめの御連絡をいただきませんと職員の手当てが簡単にはつきませんし、それからまた現在私どもの行刑施設の職員というものは極めて限られた最小限の人員でもって配置されておりまして、例えばこれらの職員の四週六休制を出すのも現在が精いっぱいないしは超過勤務でこれをカバーしないと到底出し切れない、そんなような現状にございます。ちなみに年次休暇でも、例えば夏休みでも一年にわずか二日しか出せない。それから、年次休暇が二十日一般的には認められるわけでございますけれども、平均しますと六日程度しか年次休暇がとれない、そのような職員の現状にございます。
　そのようなわけであらかじめの御連絡とそれから用務における必要性並びに緊急性が認められる場合について弁護人接見をやらしていただく、こういうことでお願いをいたしたいと考えております。
○久保田真苗君　ともかくこれに対応するように万全の措置はとっていただけるということで、当面一月から実施されるべきこの中ではそうしていただくより仕方ないと思うんですけれども、本来の姿から考えますともう少し抜本的な対策があってしかるべきじゃないでしょうか。
　弁護人の接見はもちろんのこと、家族の面会、差し入れも、土曜、日曜というものがつぶれるということは、これは働いている家族にとっても非常に都合の悪いことです。しかも、土、日のリラックスした気分の中で家族が面会するということはその家族の影響力によってその犯罪者に対する改悛の情を起こさせる、更生にも役立つというそういう効果を考えますと、これは考え直していただけないものでしょうか。つまり人員を適切に配置し、ウイークデーにおいてもウイークエンドにおいても稼働できるという体制の方向に持っていっていただけないものか、それが私の希望なんです。それは非常に必要なことだと思います。
　もう一度御答弁を。
○説明員（中間敬夫君）　ただいま受刑者の方につきましても面会の必要性、重要性という御指摘がございました。先生おっしゃるとおり、特に受刑者はいずれは社会へ復帰してまいるわけでございますから、この人たちと家族とのつながりを深めさせるということは、これは大変に意義深いことでございます。したがいまして、これらの面会を極力計らいたいとは思いますけれども、先ほど御説明申し上げました現状の職員配置の枠内では現在私ども精いっぱいの努力をやっておるというふうに考えております。
　ところで、土曜日を例えばほかの日に振りかえてほかの日を閉庁にというお話でございましたけれども、これは今回のこの休日法が第二、第四土曜日を新たに休日にするということで定められておりますので、この法律をそのまま使いますればやはり土曜日以外の日を閉庁日ということで休んで土曜日に面会をやるというわけには簡単にまいらないであろうというふうに考えております。ただし、この全体的な職員配置の見直しは当然にやらなきゃならぬことではありますし、また現在衆議院の方で御審議をいただいております刑事施設法案の成立の暁にはもっと抜本的な職員配置の見直しもいたしまして、その対応もまた考えなければならぬというふうに考えております。
○久保田真苗君　私が申し上げたいのは、この土曜閉庁に絡んでいろいろな交代制の職場にいろいろな人員配置の配慮をしなきゃならないその中の一つではないかということを申し上げているのであって、抜本的な対策を私は人事院総裁にも総務庁長官にもこの際お願いしておきたいと思います。
　また、それに関連しまして、今各省庁で具体的な開閉庁の範囲について検討ができていると思うんです。できるだけその範囲を拡大するのがもちろんこの法の精神だと思うんです。できるだけの人が土曜閉庁というものの恩恵に浴するということだと思うんですが、そのことは「各行政機関の長が特に事務を行う必要があると認める官署」というものが閣議決定でなされておりますけれども、その対象として挙がっている職場を具体的にこの際挙げておいていただいて今後の御努力にまちたいと思うんですが、具体的な名前をお聞かせください。
○政府委員（勝又博明君）　土曜閉庁の導入に伴いまして、その実施の趣旨に伴いましてできるだけ多くの機関において土曜閉庁を実施していくことは適当であるわけでございますが、どうしても業務の必要から土曜閉庁のできない官署というものがございます。
　それを類型別に見ますと、大きく分けまして、まず一つは、交代制の官署でございまして、例えば刑務所等の保安部門でありますとか国立病院の病棟部門でありますとかあるいは航空管制官署でありますとかなどの官署がございます。さらには第二のカテゴリーといたしましては、週末に特に利用の高い公共施設でございまして、例えば博物館、美術館等がございます。さらには学校及び病院の外来部門でございまして、これにつきましては将来の土曜閉庁を視野に入れながら当面は実施に向けて検討を進めることにいたしますが、当面は土曜閉庁はいたさない、こういうことでございます。その他、例えば市況の情報を収集するようなセクション等土曜日にも一部開庁する官署がございまして、全体として見ますと、一般職国家公務員の約四割の職員が土曜閉庁の官署に属さない、こういう状況でございます。
　制度の趣旨から見ましてできるだけ今後とも土曜閉庁官署がふえますことを期待するわけでございますが、そのためには勤務体制のあり方等々各般の工夫がより一層求められるものと、かように考えております。
○久保田真苗君　これは人員配置それから増員の問題と絡んで非常に大事な問題でございますので、今概略お答えいただいたんですけれども、この対象になる職場のリストを一度いただいて勉強さしていただきたいと思うんですが、よろしゅうございますか。
○政府委員（勝又博明君）　先生の御趣旨は土曜閉庁実施後における開庁官署のリストということであれば、まだ手元にございませんのでそれが整備され次第お届けしたい、かように思います。
○久保田真苗君　次に、下請労働者の問題なんです。
　土曜閉庁の実施に伴いまして、公務部門における下請労働者それからパートタイマー、臨時雇用契約者、こういう者が減収を来すという非常に深刻な問題があるんじゃないかと思いますけれども、これに関して何か特段の御措置があるのかどうか。例えば官庁の食堂、売店等のサービス企業の労働者、こういう方たちは日給月給なんですね。こういう方たちの問題、それから民間企業についても週休二日が当然減収につながるというようなことでは、これはなかなか国民の協力が得られにくくなるということがございますけれども、この点について総務庁長官はどういうお考えをお持ちでしょうか。
○政府委員（勝又博明君）　官署に入居しております各種店舗が役所の土曜閉庁によりましてその営業形態に影響を受けることは事実かと思います。
　しかしながら、数字的に見ますと、土曜閉庁前であれ土曜閉庁後であれ職員の一週間当たりの勤務時間には変更がないわけでございます。したがいまして、単に数字から申し上げれば当該官署に入っております職員がその当該官署に出店しておる店舗を利用する割合というものは変わりがないんじゃなかろうか。そういう意味において当該店舗の営業成績には顕著な差はなかろう、こういうふうに思っておるところでございます。
○久保田真苗君　総務庁長官、それじゃどうぞよろしくお願いいたしますが、ただいま私が申し上げましたような必要な職場の交代制の問題、そこへの人員の適正な配置の問題、増員の問題それから下請業者のこういった所得の問題、こういうことを絡めましてひとつ今後とも御努力をいただかなきゃならないと思いますので、ひとつどうかよろしくお願いいたします。
　最後に、長官の御決意のほどがございましたらお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（高鳥修君）　ただいま御指摘のように、国民のサイドからは行政サービスの低下を来さないようにしっかりやれという御要請がある反面、役所が休みますことによりましてその影響するところはいろいろと出てまいるわけでございます。
　したがいまして、とりあえずは四週六休の月二回の土曜日を閉庁とするということでありますが、先ほど御主張のように完全実施ということになればなおさらのことでございます。今回これを実施することによります影響というものを、私どもも十分実態を踏まえて国民の皆様方にできるだけ幅広く受け入れられるような実施方法を考えてまいりたいということで努力してまいりたいと存じますので、今後ともまたお気づきの点についてはいろいろ御指摘をいただき御鞭撻をいただきたいと存じます。
○山口哲夫君　個人情報保護法の問題に入ります前に、若干緊急を要する問題がございますので、外務省の方に質問をまずいたします。
　実は、三沢基地に配備されておりますＦ１６戦闘機それからアメリカ軍の空軍艦載機が最近、北海道とかあるいは東北、信州方面に非常に超低空飛行を行っておりましていろいろと被害を出しております。この問題について伺います。
　昭和六十二年の七月に三沢基地にＦ１６戦闘機が五十機配備されました。その後から各地で今言ったような事件が続発をしているわけでございます。
　ほんの一例だけ申し上げてみますと、昭和六十二年の八月には秋田県の男鹿、南秋田郡方面で超低空飛行がありまして、授業を中止したりそれから乳幼児がおびえたりあるいは家畜が異常な動作をするなどという事故。それから、六十二年の十一月には北海道全域にわたりまして超低空飛行が行われまして、特に日高方面では牧場の競走馬が暴走いたしまして負傷したり民家のガラスが割れたりしています。それから、六十三年の八月の二十五日には秋田空港の滑走路の上を突然Ｆ１６が超低空飛行を二機で編隊を組んでやっている。それから、同じく六十三年九月二日には岩手県の山中に低空飛行のときにとうとう墜落をしてしまう。それから、九月の二十二日には山形県酒田市の上空で編隊でこれまた低空飛行をやりまして、市民が非常に驚いて問い合わせが殺到した。最近では、十月の五日から七日にわたりまして北海道の稚内市の近くに豊富町というところがありますけれども、これまた超低空飛行が行われまして、乳牛三十頭が驚いて先を競って牛舎に逃げ込んで事故を起こした。十一月一日には同じ北海道の陸別、別海町で十機の編隊で超低空飛行が行われて、乳牛四十頭が暴走をして木さく五カ所を壊す。ごく最近ですと、十一月の十七日、長野県伊那谷、木曽方面で八月ころから行われていたようですけれども超低空飛行が行われている。
　ざっと挙げただけでもこれだけありまして、まだほかにもたくさんございます。今までも指摘されていると思います。
　こんなようなことでとにかく子供たちがおびえるし乳牛が暴れて事故を起こしたり、あちこちで大変な被害が起きておりまして、この付近の市民にいたしますと大事故につながらなければいいなというような心配を常に持っているわけであります。
　そんなことでまずお聞きしたいことは、低空飛行、特に超低空飛行と言われているんですが、日本の航空法第八十一条では制限されております。禁止されていると思うんですけれども、外国に駐留する軍隊、日本でいえばアメリカ軍、これは当然その駐留する国の国内法というものを尊重しなければならないというのが国際法の考え方ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（重家俊範君）　非常に一般的に申し上げまして、国際法上、一つの国におきまして外国の軍隊というものはその国の法令の適用を受けるということではございません。しかしながら、同じように国際法上の原則といたしまして、法令の適用は受けませんけれどもその法令を尊重するという義務はあるということであろうというふうに思います。
　先ほど先生が御言及になりました航空法第八十一条の問題でございますが、これにつきましてはそういうことでございまして、かつ航空特例法ということもございまして、直接にアメリカ軍に適用になっておるということではございません。しかしながら、航空法第八十一条に言うところの最低安全高度というものにつきましては、米軍といたしましてもこれを実際上遵守してやっておる、こういうことでございますし、随時、先ほど先生が申し上げられましたいろんな事件が起こるたびに私どもといたしましてはアメリカ軍に申し入れ、かつそういうことをちゃんとやるようにということを累次申し入れ連絡調整をしておるわけでございます。
○山口哲夫君　両国の取り決めによりますと、最低の高度、これは幾らになっているんですか。
○説明員（重家俊範君）　先ほど申し上げましたように、両国の取り決め合意に基づいてやっておるわけではございませんが、航空法第八十一条によりますと、同法に言う最低安全高度というのは百五十メートル、ただし人口密集地域上空では三百メートルというふうになっていると承知しております。
○山口哲夫君　そうしますと、今私が申し上げたような地域というのは百五十メートルの高度以下で飛んではならない、こういうことになるわけですね。ところが、実際には住民の通報によりますととてもそんなものではない、もっともっと低いところをもうそれこそ頭すれすれに飛んでいるんじゃないかと思われるくらいに飛んでいるというのが実態なわけですね。
　そういう点、具体的に調査されておりますか。
○説明員（重家俊範君）　先ほど申し上げましたように、米軍に対しましてはそういうことを累次申し入れておるわけでありますが、それに対しまして米側の方からはそういう航空法第八十一条に言うような最低安全高度は実態的に守っておるというふうに連絡をしてきておるところでございます。
　その実態的内容につきましては、どこが人口稠密地域であるかといったようなことは実は我が方から地図等を米側に提供しまして、米側もそれを参考にしているというふうに承知しております。
○山口哲夫君　今申し上げました北海道、秋田それから長野、こういう地域というのは人口密集地帯じゃないですよね。ですから、どうしても百五十メートル以下で飛んじゃならないというところにみんな該当していると思うんです。それで、アメリカ軍の方に聞けばそれは高度は守っておりますと言うけれども、実際には守っていないのが実態なんです。
　ですから、これは一度外務省として、防衛庁だけに任せるのでなくして直接お調べになったらいかがでしょうか。
○説明員（重家俊範君）　私どもといたしましては、安保条約あるいは地位協定の円滑かつ安定した運用を図っていくためには関係地元の方々の御要請あるいは米軍の駐留目的の達成というようなことを、なかなか厳しい問題ではありますが、よく調整を図っていかねばならないというふうに考えておりますし、また地域住民の方々に対する安全を確保し影響を最小限にしていかなければならないというふうに考えているわけであります。
　そういう観点に立ちまして各地域にございます施設庁の地域局あるいは関係自治団体等と連絡をとらせていただいておりますし、また米側とそれに基づきまして連絡をとっておるわけでございますが、そういう努力をさらに一層今後強化していきたいというふうに考えております。
○山口哲夫君　防衛庁に外務省の方としては任せていらっしゃるような何かそんな感じを受けるんですが、この間、外務省では沖縄で鉄砲の弾が民家の中に落ちていたというそういう問題で具体的に調査に出かけましたですよね。南の方に出かけたんですから北の方にというわけじゃないけれども、沖縄の実態調査をやっていらっしゃるんですから、それと同じように、今申し上げたような地域では広い地域にわたってもう去年からずっと続発しているんです。ですから、防衛庁だけに任せて調査をして現場でもってアメリカ軍に申し入れただけでは済まないと思うんですよ。これはやっぱり政府対政府の問題だと思いますので、そういう立場でまず外務省でぜひ実態調査に乗り出してほしい。
　いかがでしょう。
○説明員（重家俊範君）　お言葉でございますが、私どもとして防衛庁に任せておるということでは必ずしもございません。累次連絡をとらせていただいておりますし、かつ相当詳細な情報も関係方面から入手しておるわけでございます。それに従いまして米側といろいろやっておるわけでございます。
　先ほど先生が申し上げました低空飛行につきましても、当面必要な情報等は私ども入手しておると考えておりますが、具体的な必要性等を見つつ、先生の言われたことも心にとめていきたいと考えております。
○山口哲夫君　しかも、基地間基地間で移動する場合に非常に多く事故を起こしているんですね。超低空で飛んでいる。どうも訓練区域外でも飛んでいる。訓練区域外でもそういった訓練をやっている。ある程度は合法的だというふうにおっしゃる面もあるでしょうけれども、しかし明らかに訓練区域外、基地間基地間の移動のときにこういった超低空の事故が続発しているというそういった事実なんですね。ぜひひとつそういうことで、今十分意にとめたいというようなことでございますので、ぜひ検討して、これはぜひとも現地調査に乗り出してほしい、そのことを強く要望しておきます。そして、実態調査の結果、防衛庁だけに任せるのではなくして、政府対政府の間できちっとアメリカ政府に対して今後こういうことのないように強く要請をしていただきたい、このことを最後にお願いしておきたいと思います。
　それでは、個人情報保護法に移ります。
　個人情報保護法で一番大切なことは何かと考えたんですけれども、これは、法律の名前のとおり個人の情報を保護することだと思うんです。いわゆる個人の人権をどう守っていくかということに尽きると思うんですね。
　ところが、個人の情報というものは一体だれのものなのか。私自身であれば山口哲夫という男はいろんな情報を持っているわけですね。それは私自身のものだと思うんです。だから、国民一人一人が持っている情報というものはその人々の一つの権利だと思うんです。自分のものだと思うんです。ところが、この法律を読んでみますと、どうもそういうふうに解釈できない面がたくさんあるんです。何か収集している政府が自分のもののように感じていらっしゃるのではないだろうか。私はそうじゃないと思うんですね。私から申し上げれば、私の個人情報というのは収集している政府側に一時貸しているんです。ですから、政府やあるいは民間団体でいろいろと集めている人は逆に借りているものなんです。ですから、必要がなくなれば直ちに返さなければならない、そういうものだと思うんですけれども、どうもその辺を錯覚していらっしゃるんではないだろうか。そんなことが随所に出てくるんです。
　一番最初に出てくるのは何かといえば、この第一条そのものだと思うんですね。これを読んでみますと「行政の適正かつ円滑な運営を図りつつ、」今後いろいろな問題にこの精神というものが全部反映されていく。政府の都合の方が先になるんですね。ですから、私は、そういう点でこの法律というのは非常に問題があるな、一番大事なことを忘れていらっしゃるのではないだろうか、そう思いました。
　きょう午前中、四名の参考人の方々から意見を聞かせていただきました。三名の方が、この法律はやっぱり修正するべきであると、そういうふうにおっしゃっておりました。それで、前の委員会で久保田委員の、例えばマニュアル情報なんかを含めてこれはやっぱり修正するべきでないですかという質問に対して長官から、これは今後考えたい、こうおっしゃっております。それは一例でございますけれども、随所に長官は、これで十分だとは思っていません、今後十分検討しなければならないというそういう御発言があるわけです。
　そういうことからいきますと、衆議院の方の附帯決議についておりますように、五年以内にこれは見直すということを言っております。五年以内なんというのはどうかなと、私自身はそう思っております。もし問題があるのであれば、それは明らかになっている以上はこの場で修正するという気持ちを持ったって私は一向におかしくないと思うんです。私ども野党各党は修正については大体意見の一致を見ているわけですね。そして今までの論議の中でも明らかに何カ所か修正するべきだなということがクローズアップされているわけですから、私は、いい法律案をせっかく今ここでつくろうとしているのであれば、むしろ政府側がそういった修正に応ずるような気持ちでもってその辺を直してでも提案し直したって一向に構わないと思うんですけれども、とにかく附帯決議にもありますように最低五年以内には必ず見直すというようなことだけはここでお約束してもらわなければならないと思うんですけれども、長官のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（高鳥修君）　今回、政府といたしましては、政府が保有いたします電算処理されました個人情報を保護しなければならないという認識に立ちましてこの法案をまとめ上げさせていただいて御審議をお願いしておるところでありますが、この法案をまとめますまでの間に私どもといたしましては十年余りの歳月をかけまして勉強してきたところでございます。その間には各方面の御意見も随分承りました。さらに、再三申し上げているところでございますが、私どもが法案を提出いたしますにつきましては、総務庁が自分勝手な考えでまとめたものを自分の判断に基づいてお出しできるわけではございませんで、やはり政府は一体として国会を通じて国民の皆様方に責任を負うわけでございますので、すべての省庁が同意をしなければ法律案を出せないという限界がございます。そういう中で私どもがぎりぎりの折衝を通じてようやくまとめ上げましたのがこの法律案でございますので、私どもとしては現段階において許される限りのベストなものをお出ししたというふうに考えておるところでございます。
　ただ、何分にも初めての法律でもございますので、したがいまして実施の上におきましていろいろとまた問題点も出てこようかと考えております。したがいまして、そういう点につきましては具体的な御指摘あるいは実施の上で今後直すべき点が明らかになった場合には謙虚にこれを受けとめて是正を図ってまいりたい。
　審議会などを設けたらどうかというような御意見もございますが、行政改革担当官庁としてみずから審議会を率先して創設するわけにもまいりませんので、適時適切に専門家の方々の御意見を伺いあるいはまた国会の御議論等を踏まえて修正、是正をすることには決してやぶさかでないという気持ちでおるわけでございまして、五年後見直しということを衆議院においては附帯決議につけられたわけでありますし、参議院側においてもそうした御意向があるというふうに承っております。それらにつきましては誠意を持って対処をしてまいりたいというふうに考えております。
○山口哲夫君　ぜひひとつ五年以内には見直しをしていただきたいと思います。
　それで、長官御自身が大変努力をされてここまで提案してきたというその誠意は私はわかります。ただ、この問題というのは総務庁だけの問題ではないと思うわけですね。やっぱり日本全体としてどうするかということですから、むしろ内閣としてこの問題を一体どういうふうに扱っていくかというそういった論議が必要だと思うんです。そういう点では、前にもおっしゃっておったと思うんですけれども、各省にはエゴが非常にあり過ぎますね。ですから、総務庁の考えていることがもっと各省庁に反映できるようなそういったきちっとした指導体制というか、そういうものをとっていただきたいと思うんです。この際総務庁がきちっとしたイニシアを握りまして、国会でせっかくいろんな意見が出たわけですから、そういった意見が各省にも全部影響してくるわけですから、そういう意見というものを十二分に閣議の中で反映させていただいて我々の意向を酌んだ修正を五年以内にぜひともやっていただけるように、特にそのことを強調しておきたい、こう思います。
　それでは具体的な問題に入ります。
　今回は電子計算機に係る個人情報のみを対象にしておりますけれども、なぜ手書き情報を対象にしなかったんでしょうか。
○国務大臣（高鳥修君）　手書き情報を対象にすべしという御意見があることについては私どもも承知をいたしておりますが、手書き情報を入れるということになりますと、一つには、範囲の切り方が非常に難しいという問題がございまして、イギリスなどにおいても、そうした議会における御意見に対しては法の実効性を保つことがなかなか難しいというようなことで取り入れなかったというような状況も聞いておるところであります。
　かつまた、日本の役所というのは、御承知のように非常に縦割り行政で、各省の局間においても情報が横に流れるというようなことは従来はほとんどなかったというような実態もございまして、手書きのものである限り、電算処理されたものと違いましてオンライン化されたり検索されたりよそから情報が取られるというようなことは比較的ないのではないだろうか、そのような判断から今回は手書き情報につきましては入れないということにさせていただいたわけでありますが、今後、その実態等につきましてさらに研究を重ねまして、適当な線引きができますならばそれらのものについても今後の検討の中で考えてみたいというふうに思っております。
○山口哲夫君　手書き情報というのは極めて重要な情報が割に存在していると思うんです。それから、プライバシーの侵害の危険性というものも、これはコンピューター情報とほとんど変わらない。そして、今、手書き情報も非常に迅速、大量に情報処理することができるようにもなってきております。長官は、各省間の情報交換というかそういう利用というかは余りないとおっしゃるんですけれども、コンピューターの情報に比べればこの手書き情報の方が意外に安易に各省間を渡り歩くという危険性が私はあると思うんです。
　そういうことから考えますと、プライバシー保護研究会報告にも書いてありますね。「プライバシー侵害の可能性は、コンピュータ処理のみならず、マニュアル処理についても認められるので、」「原則的には、マニュアル処理も含めた対策を講じる必要がある。」こんなふうに、これは昭和五十七年七月のプライバシー保護研究会の報告ですけれども、これにも書いてあるわけですね。
　そういうことから申しますと、やはりマニュアル、いわゆる手書き情報というものは、私はこの対象にしていかなければかえって法律の趣旨というものは生きてこないんじゃないだろうか、こんなふうにも思いますので、それこそ五年以内の見直しの中ではこれは早速検討していただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（高鳥修君）　一つには、そうした手書きの個人情報につきましても、当然のことながら法令を遵守する義務なりあるいは守秘義務なりというものが課されておるわけでありまして、それを扱っておる者がみだりにその目的以外に流用したりなんかすることができないことは当然のことであります。
　そういう意味合いにおける網はかぶされておるわけではありますが、しかしながら、ただいま御指摘のような御意見のあることにつきましては私どもも十分承知をしておるところでございますので、今後の重要な検討課題にさせていただきたいと思います。
○山口哲夫君　ぜひ検討して修正できるように取り計らってほしいと思います。
　次は、統計法の問題です。
　統計法は、この法案の第三条で適用除外になっております。それで、統計法の十五条の二項で、総務庁長官の承認を得れば使用目的を公示さえすれば目的外に使用してもいい、こういうふうになっておりまして、私は随分いろんな指定統計が利用されていると思うんです。
　特に後ほど問題にしますけれども、今全国にわたって母子世帯の実態調査が行われておりますが、その母子世帯の実態調査の対象を何から選び出したかといえば、これは国勢調査から選んでいるんですね。何で国勢調査から選ばれるのかなと思ったら、国勢調査にはちゃんと氏名を書く欄があるわけでして、氏名さえ見ればあと中身にわたって点検していけば母子世帯はどこにどんな人がいるということが全部わかるようになっているんですね。私は、統計というものが必要なんであって、統計から得たものをそういった別な方面で活用するということは極力避けていかなければならないと思うんです。
　その点は統計法の精神からいきまして間違いないですね。
○政府委員（田中宏樹君）　統計調査によって集められました個人の調査票といいましょうかこういうものは、先生御承知のとおりでございますが、個人が識別されない形で集計処理されることを目的とする情報でございますので、個人の氏名がわかるという格好で再活用するようなことはいたしておりません。
　私どもで総務庁長官の承認を得て目的外使用を許すというのは、せっかく国民の協力を得まして集められました貴重な情報でございますので、これを有効活用することは私どもの目的にも合っておると思います。それはそれでございますが、今先生のおっしゃった、母子家庭の世帯を調べるのに国勢調査というのは多分こういうことかと思いますが、国勢調査の調査区を抽出していく基本の単位として選ぶ場合に私どもの国勢調査の調査区を御使用願っているのではないかというふうに理解しておりまして、個別の世帯が私どもの統計のところから名前としてそちらに流れることは一切ございませんので、御了解を願いたいと思います。
○山口哲夫君　どうもそうでないようですよ。
　抽出調査をするわけでしょう。ですから、国勢調査の中で区域をまず定めて、その区域の中の統計をやりますね。何番と何番と何番が対象だというようなものというのは、これは母子世帯かどうかがわからなければまずできないわけでしょう。だから、国勢調査の中身をずっと調べていって、母子世帯だけを先に抽出しましてその中から地域を区分して、それじゃ母子世帯の何番と何番を使うというそういうような形で利用されているんじゃないかと思う。だから、国勢調査から抽出したというそんなことが言われると思うんですね。
　ですから、私は、今おっしゃったように、あくまでも統計上に必要なんであって、それであるならば名前なんかは書く必要がないと思うんですね。
　国勢調査はもちろんですし、それから社会生活基本調査の調査票というのがここにあるんですけれども、例えば「本人の仕事の種類」もちろんこれは全部名前を書かせるんですが、仕事の内容がよくわかるように書いてくださいと。どこでどんな仕事をしているかまで書かなければならないんですね。それから、「世帯の年間収入」これが番号の七番のところに丸印をつければこの人は年間六百万から六百九十九万円だというそんな細かい範囲までわかるようになっている。そんなのが随所に出てくる。
　これは統計上必要かもしれないけれども、さっき言ったようにちょっと間違ってこれを利用されたら名前までわかるんですから、これはやっぱり個人のプライバシーというものが侵害されている一つの例になるのではないでしょうか、いかがでしょう。
○政府委員（田中宏樹君）　原則的なことを申し上げて大変恐縮でございますけれども、統計調査によって集められました個人情報をこの個人情報保護法案の対象から除外しました理由としては三つ挙げさしていただきたいと思うんです。
　本法案の場合には、個人が識別されその個人に着目した使用が行われる可能性のある個人情報を対象とするものであるものに対しまして、統計調査によって集められました個人情報というものは、先ほども申し上げましたように統計を作成するため集計処理されまして個人が識別されない形で使用されることが前提でございます。
　それからもう一点は、統計調査においては、国民との信頼関係を維持し正確な申告を得ることを通じまして統計の真実性を確保するために、統計法において秘密保護の仕組みが既に存在していること。
　それからもう一つは、行政機関が行う統計調査の実施に当たりましては、総合調整機関としての総務庁が厳しい管理を行っておる。
　こういう三点で私どものいわゆる統計調査によって集められます個人の調査票というものあるいは個人の秘密というものは別な法体系で保護をされておりますし、それから今まで欠落をしておりました部分を今回の私どもの統計法の改正で整備をいたしましてなお一層秘密の保護に当たりたい、こういうことで御審議をお願いしているところでございます。
○山口哲夫君　今、個人の識別ができないようにという考え方でやっていらっしゃる。ところが、名前が出てくればこれは完全に個人の識別ができるんですよ。そうでしょう。
　ですから、私は、統計に必要ないのであれば名前というものは何にも載せる必要がないと思う。統計上、何で名前というものは必要なんですか。
○政府委員（田中宏樹君）　統計の正確性と申しましょうかこれを確保するということで、手段として御記入を願っているだけで、これは何度も繰り返しますが、私どもに参りました調査票は私どもの局を一歩も出ることはございませんで三年間私どもで保管をいたします。これは国勢調査の場合でございますが、保護をして、これは刑務所へお願いをして溶解処分をしているところでございまして、うちから一歩も出ることはございません。
　それからもう一つは、そういった集めました調査票によります情報はみんなコンピューターに入れるわけでございますが、氏名は入れてございません。したがいまして、コンピューターに入りました磁気データというものは氏名は入っていない、こういう御理解を願いたいと思うんです。
○山口哲夫君　統計上正確を期する、私の考えではこれは逆ですね。
　名前を書かせられれば、以下質問されることがプライバシーに非常に関係することがあるからちょっと言いたくないなと思ったら、間違ったこと、違ったことを言う危険性があるんですよ。名前を全然書かなくていい統計であれば、まあ絶対に悪用されることがないから真実を書きましょう、こういうことになるんです。これは根本的な違いですね。
　私は自治体におりましたので、実は統計には若干経験があるんです。そういう経験から申し上げているんですけれども、これはお考えが反対ですよ。どうですか。
○政府委員（田中宏樹君）　何度も繰り返しになって大変恐縮でございますけれども、私どもとしましては、統計データとしてインプットされて以降は個人の名前としては出てまいりませんので、これはいわゆる個人が識別される形の利用は私どものところから以上はないはずだと、こういうふうに確信しております。
○山口哲夫君　そうでなくして、名前を書かせることが調査内容の正確を期すんだとおっしゃるから、それは逆ですよ、名前を書かせられれば真実は述べれないという方が逆に多いのではないですかと、そこをお聞きしたいんです。
○政府委員（田中宏樹君）　一つは、調査の重複あるいは脱漏が生じないように調査対象というものを確定したいというつもりがございます。それからもう一つは、記入内容に疑義があった場合の問い合わせということも必要かと思いますが、いずれにしましても、大正九年以来国勢調査というのはやってまいりましたけれども、こういう方式でお願いしてきたところでございます。
○山口哲夫君　記入内容の疑義がある場合って、何万も集まってきた調査票をどこで点検するんですか。
○政府委員（田中宏樹君）　市町村の段階でございます。
○山口哲夫君　市町村でそんな何万って集まる中、一つ一つ点検なんかそんなことはできないですよ。
　それはちょっと違うのではないでしょうかね。
○政府委員（田中宏樹君）　市町村段階では確認のためチェックをしておると、こういうふうに申し上げるところでございます。
○山口哲夫君　深追いしませんけれども、これはちょっと違いますよ、私の認識からいたしますと。調査員が聞いたときに、あなたこれちょっと違うんではないですかとかそういうことはあるかもしれませんよ。しかし、役所にこんなに集まってきたものを全部点検してそれが正しいかどうかなんて、そんなことなんかやっている暇はないですよ。これはちょっと研究してみてください。自分の体験なり実際にやっている方々のいろんな意見を聞くと、どうもそういうふうに私は思っているんです。ですから、統計の最高の責任を持っていらっしゃる方なんですから、ちょっとその辺ぜひ一度研究してみてくださいよ、いろんな方々の御意見を聞いて。
　それで、もう一つ。
　インプットされるまでは名前があるけれどもそれ以降は絶対に名前がなくなるんだと言うんですけれども、インプットするまでの間というのは随分長い時間がかかるわけでしょう。調査員が調べて、それが市町村役場に集まって都道府県に来るんですか、それから統計局の方に入ってくるんですか。この間にもし情報が漏れたらどうするんですか。
○政府委員（田中宏樹君）　統計に従事する者につきましての秘密保護の規定は、先生御承知のとおり、統計法の中に厳重に規定をされておりますし、これは私どもも厳重に指導をしておるところでございます、ということでございます。
○山口哲夫君　秘密にはしているんだけれどもそれでも漏れる危険があるから、万全を期すために統計法としてはいろんなことがあるわけでしょう。だから、統計上に全然必要のない個人の名前なんていうのは、私は入れる必要はないと思うんです。
　それともう一つは、聞き取り調査をやられますよね。これは、アメリカなんかでは聞き取り調査はやっていないんです。全部郵送ですよ。間き取り調査というのは調査員がいろんなことを聞けるわけでしょう。そうすると、いやこの調査員には私のこんなことは知られたくないんですというような方が調査員で来られることだってあるわけでしょう。しかし、やっぱり、国勢調査だとかいろんな聞き取り調査をやられれば、答えざるを得ないということになるわけですね。ですから、そういうことからいくと、精度を期すためにも、個人のプライバシーを守るためにも、聞き取り調査というのは果たしていいんだろうかなという疑問を持たざるを得ないんです。アメリカのように郵送にしたらいかがでしょうか。
○政府委員（田中宏樹君）　統計局が行っています国勢調査を初め指定統計の主なものは、ほとんど自計式といいましてとめ置き法でございますので、調査票をお願いしまして置いてまいりまして御記入を願っているわけでございまして、聞き取り調査のものはございません。
　それからもう一つは、もちろん秘密保護につきましてはいろいろ工夫を重ねておりまして、特に調査員等に見られたくないというようなこともございますので密封方式を取り入れたりということもやっておりますので、念のため申し上げます。
○山口哲夫君　いろいろと配慮しているようですけれども、なお配慮をしていただきたいと思います。
　外国でせっかく郵送でやっているんですからその点も検討していただきたいし、そこまですぐできないんであれば、今密封すると言っていましたけれども、すべての調査でそういうことがやられているとは思わないんですよね。まだ聞き取り調査だって残っていると思うんです。ですから、そういう点ではぜひひとつ絶対に表に出ないような対策というものも一度考えていただきたいと思うんです。
　それで、先ほど申しました母子世帯等実態調査なんですけれども、これは問題が非常にたくさんあるんです。
　今までに申し上げてきたことは省略いたしますけれども、例えば名前を書かせたり、それから面接をされているんですよ。今あなたがおっしゃったように決してとめ置きじゃないんです。面接でやられているのは、実際にやられている人が言ってきているんですから間違いないんです。
　それから、ここでは調査員を募集しているんです。だから、どんな人でも調査員になれるんですよ。そうすると、どんな人が私の前にあらわれて調査していくかわからない。私は、このやり方も受ける方としてはやっぱり非常に不安があるので、それこそ郵送にしてもらわなければならないと思うんですね。
　そういう点で、厚生省いらしておりますね。厚生省の考えでは福祉政策に必要だというんですけれども、これは名前は書いてないけれども世帯番号がちゃんと書いてあるから、調べればどこのだれそれさんということが全部わかるようになっております。
　何で福祉政策に名前が必要なんですか。
○説明員（炭谷茂君）　今回私どもの行いました母子世帯実態調査は、既に昭和二十七年からやっておるものでございますが、確かに先生おっしゃいますように、この調査はあくまで母子世帯の福祉の向上施策に反映させるための基礎的な資料でございますので、個別の名前等は必要ございません。したがいまして、あくまで必要とするのは総体の数字だけでございますので、個別の名前等は必要ないところでございます。
　ただ、調査をする際に、世帯把握の関係上、世帯名簿というものに名前を調査員が持ちまして調査に当たっているということは事実でございます。これはあくまで調査の正確性を期すために、家を訪問するためにつくっているものでございまして、これを調査の目的に使う、調査結果に反映させるということはございません。
○山口哲夫君　それであれば地区番号から世帯番号というのは書く必要はないと思うんです。おたくの方でちゃんと台帳を持ってやっているんですから。これだって受ける方にしてみると、世帯番号と書かれたら、ああうちは十八番なんだな、そうすると十八番というところを見ると自分の名前が出るんだなというそういう不安を持ちますわね。
　特にこの内容を見ましたら、ここまで必要なんですかね。母子世帯になった理由として、拘禁それから未婚の母、心身の障害、離別するまでの期間、実に緻密な調査をしているんですね。それで、ある月における収入が十四項目にわたって、貯金を幾ら引き出したかまで書かなければならない。私は、福祉政策にここまで必要があるかなという感じを持たざるを得ないですね。
　どうですか。例えば、一例として拘禁があったのかないのか、心身の障害があるのかないのか、離別するまでの期間が何年何カ月あったのか、それを福祉政策のどういうところに使うんですか。
○説明員（炭谷茂君）　今回の私どもの全国母子世帯等調査は、「等」がついておりますように、母子世帯と申しますのはいろいろな範疇がございます。典型的な例は離婚、死別でございますけれども、母子福祉法に基づきましてこのような拘禁の場合とか心身障害者の場合とかというような特殊な場合も範疇として特別にそれに準ずる世帯として施策を講じておるわけでございます。したがいまして、そのような法律上の規定も踏まえまして、昭和二十七年以来このような調査でやっているということはあるわけでございます。
　また、離別までの期間、何年何カ月というふうに設けておりますけれども、私どもの母子世帯の施策をやっていく関係上、この期間が長いか短いかによって自立の対策の仕方、経済的社会的な自立の対策の仕方がいろいろと工夫を要するところがございます。具体的に申せば、離別までの期間が長ければ長いほどいろいろと自立についての非常にきめの細かい施策が必要であるというふうに考えましてこのようなものをとっているわけでございます。
○山口哲夫君　離別までの期間が長ければ長いほどそれに対応するだけの施策が必要だ、それは個人個人の問題ですよね。個人個人の方々に対して、この方はやっぱりこの程度の対策が必要だなというとき、それはむしろ自治体が決めることですよ。国の全体の政策の中で、何年何カ月の離別期間があった人がこれだけいるからどうこうするというそういう政策の立案にはならないんじゃないかなというふうに私は考えているんです。ですから、これを見ますと、そういう点でどうも必要のないものまで調べているような、逆に調査を受ける方にしてみると何か不安を感じるようなそういう調査というのは、私はやっぱりやるべきじゃないと思うんですね。
　それは私の意見です。しかし、いろんな意見があるんです。ですから、そのためにもこういう問題になるような調査をする場合には、これは政府だけが決めるのではなくて、もっと専門家の意見を率直に聞いてみる必要があるんじゃないでしょうか。そのために審議会のようなものをつくりまして、調査が必要なのかどうなのか、内容がこの程度でいいのかどうなのか、調査の方法が面接をする必要はないのか郵送にするべきなのか、そこまで政府としてもっと真剣に考えていただかないと、冒頭申し上げたように、個人の情報は政府のものだなんていうそういう間違った認識に私はつながってくると思うんです。そういう間違った認識があるからこういう個々の問題のときにこんなところまで個人の人権を侵すような調査につながってくると私は思うんですが、どうですか。
○説明員（炭谷茂君）　今回の私どもの母子世帯実態調査は、いわば母子世帯のセンサスと申しまして非常に基本的な情報でございます。これは毎年行っているわけでございませんでして、五年ごとに行っております。昭和二十七年以来既に今日まで今年を含めまして八回やっておるわけでございます。この調査に基づきまして私どもの母子福祉施策が非常に充実して、その充実する際の参考になったというふうに考えているわけでございます。
　ただ、先生おっしゃいましたように、この調査に当たってプライバシーの問題というものについては十分配慮しなくちゃいけないということは御指摘のとおりでございます。したがいまして、これからの調査に当たってはプライバシーの保護という面にいつも十分配慮して進めていきたいというふうに考えているわけでございます。
○山口哲夫君　私は恐らく政府の各省の間でも今の意見は論議のあるところだと思いますよ。厚生省ではそこまでどうしても調べたい、しかし、総務庁の方にしてみればそんなところまで調べる必要があるのかという意見もあるかもしれない。恐らく政府間の中でさえ私はあると思うんですね。ましてや国民の間ではいろんな意見があるわけですから、私は第三者機関をもっと素直におつくりになった方がこれからのためにいいのではないかなと思います。これはぜひひとつ総務庁とも十分協議して検討してみてください。これはお願いしておきます。
　それでは次に、個人情報収集制限の問題に移ります。
　国民の基本的人権にかかわる例えば思想、信条あるいは結社、表現の自由、勤労者の団結権、団体行動権、いわゆるセンシティブ情報と呼んでおりますけれども、こういった情報は知られること自体がこれは基本的人権を侵すことになりかねないと思うんです。私はそういう点でぜひこれは禁止していただきたいな、こういうふうに思っているんですけれども、その考え方。
　それからもう一つは、こういった思想、信条あるいは宗教等についての個人情報を持っている官庁の名前それから収集の目的、これを聞かせてください。