Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷委員　お答えになっていないのです。つまり、こういう事情があったからという理由を聞いているんだけれども、経過を言っただけで全然理由を言っていないじゃないですか。
　しかし、申請書のない分は偽造の問題が起こらないかもわからないから、罪が、そこは私文書偽造集団にならなくてよかったのかもわからないですよ。だけれども、偽造というか、職員が手書きした人がおるというんでしょう。手書きをした分について、印鑑はどうしたんですか。つまり、この申請書という用紙を見ると、自分で本人が必ず自署をせいと書いてあるじゃないですか。自署をしない人については印鑑を押さなきゃならないと書いてあるじゃないですか。一万五千人も印鑑はどこから持ってきたんですか。
○青柳政府参考人　申請書を代理作成したという形と承知をしております。
　代理作成をした、いわば申請書があることを用いまして、みずからそれぞれの社会保険事務所で入力をして、それによって言ってみれば免除の処分というものにつなげていったということでありますので、場合によっては、全部のものをちょっと確認しておりませんが、捺印がされていなかったものもひょっとしたらあるのではないかと今の段階では推測をしております。
○仙谷委員　ということは、簡単に言っちゃうと、申請手続はどちらでもいい、電話で確認できればいいんだ。もっと言えば、電話で確認したと称すれば、そういうふうに報告すれば、報告を受けた部局でコンピューターに入力する、そうしたら大事な大事な行政処分たる免除処分も行われたことになる、こんなふうにしか聞こえないじゃないですか。そういうことだったんですか。
○青柳政府参考人　実際の事例については、先ほど申し上げましたようにさまざまであったかと思いますが、私ども、いずれにいたしましても、これについては国民年金法が予定している手続とは離れているものであるという認識を持っておりますので、申請を改めて出し直させていただくということが必要であろうと現時点では考えております。
○仙谷委員　それは、離れているというよりも、明らかに、少なくとも川崎大臣が言われるように、国民年金法違反ですよ。そこのところはもう間違いない。あえて刑事事件に問うというふうなことを私申し上げているんじゃないですよ。つまり、国民年金が予定した国民と日本国政府との関係における年金に関する公的な契約、そのときの権利者、義務者、それは局面局面で変わるでしょう。国民だって、国民年金保険料の支払い義務者になる局面もある、年金の給付を受けるという権利者になる局面もある、免除申請という権利を行使する局面もあるんですよね。これはそういう関係でしょう。
　その関係において、一方当事者の国、社会保険庁が、相手方当事者に成りかわってというか代行して何か行為をする、法律的な効果を伴う行為をする。代行と言い、代理と言っているけれども、そもそもそんなことができるのか。行政法の法律関係において、対立当事者にある人が相手の立場に立って、自分がその法律的な意味のある行為を受け取る相手側の立場も重ねて成り立って行為を行って自分がそれを受ける、そんなことは、常識的に考えても法律論で考えても、これは無理なんじゃないですか。幾らお手軽にいこうとしても、それは無理だ。こんな便宜的なことが行われるはずがないと思います。そういうことに気がつきませんでしたか。
　おとといから、代行とか代理とかあるいは不適切何とかという話を聞くんだけれども、これはそんな話じゃないんですよ。私に言わせれば、明らかに刑法上は私文書偽造に該当する。罪一等減じられるというか情状のゆえをもって、個人的には被疑者、被告人にならなくて済む場合が相当あるとは思うけれども、集団としては、まさに集団的に、さっき組織的とおっしゃったけれども、刑法百五十九条の犯罪行為を犯していると言っても過言でないと私は思うんですね。
　私がここまで言っても、永田君のようにはならない。自信があります。どうですか。長官、本当にここは率直にお認めになった方がいいと思いますよ。
　そして、治癒されるとか、行政行為が後で治癒される、行政処分をやった後に治癒されるなんという法理論がどこにあるんですか。民事の行為だったら、代理権限を証する書面を後で追完したら、委任行為が無権代理が有権代理になるということはあっても、あり得るはずないじゃないですか、行政処分をした後にそんなもの、書類を追完したって。
　これはもう一つだけ聞いておきたいのは、免除という行政処分をする主体はだれですか。厚生労働大臣ですか、それとも社保庁の長官ですか。
○青柳政府参考人　法律的には現場の事務所長までおりております。
○仙谷委員　法律的には現場の事務所長におりている。権限がおりている、どこにそういうことが書いてあるんですか。（発言する者あり）
○岸田委員長　どうでしょう。時間がかかりますか。（発言する者あり）
　青柳運営部長。
○青柳政府参考人　大変申しわけありません。
　まず、法律上は、国民年金法の第九十条において社会保険庁長官の権限とされ、この権限を国民年金法施行規則の第七十七条によりまして社会保険事務所長に提出することによって行うとされているところでございます。
○仙谷委員　どこか、その免除処分を社会保険事務所長ができるという規定があるんですか。ないけれども、そんなことは当然読み方でできるということになっておるんですか、これは。ちょっと私、わからないから聞くんだけれども。（発言する者あり）
○岸田委員長　では、一たん速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○岸田委員長　速記を起こしてください。
　青柳運営部長。
○青柳政府参考人　国民年金法の施行令の第二条に権限の委任規定が包括的に規定されております。その中で、社会保険庁の長官の権限、先ほど申し上げました法律第九十条の権限につきましては、「地方社会保険事務局長に委任する。」と。でありまして、さらに、「前項各号に掲げる権限であつて社会保険事務所の管轄区域に係るものは、当該社会保険事務所長に委任する。」というのが第二条の第二項にございますので、最終的には、この国民年金法施行令第二条の第二項によりまして、社会保険事務所長に委任されておるところでございます。
　申しわけございません。
○仙谷委員　では、この問題はちょっとおいておきまして、別の観点から質問します。
　結局、村瀬長官、これは、じっと心静かに考えると、不適切処理というふうなレベルでお考えに、この間ずっと言ってきたけれども、そういう問題なのか、明らかに違法なことがこの免除をめぐって行われたということなのか。やはりこの違法性を、大臣が言うような観点も含めて違法性をお認めにならざるを得ないんじゃないですか。つまり、刑法との関係、国民年金法との関係で、違法性をお認めにならざるを得ないんじゃないですか。いかがですか。
○村瀬政府参考人　まず、申請を前提でございますので、申請がないまま手続をとったということでいえば、国民年金法の規定に違反をしているということでございます。その中で、形態が、現段階でつかんでいるのが三点ございます。
　一つは、御本人から免除申請がなくて、職権的な関係で免除を差し上げた、こういう部分がございます。この部分につきましては、明らかに申請書なしでやってございます。
　それから二点目に、代行して代筆をした、こういう部分がございます。これは、申請書はございます。ただし、この申請書は、御本人から委任を受けたという部分の確かなものがございません。確かなものが場合によってはあるかもわかりません。この部分について、御本人の委任をなしでやったということになれば、これもおかしいと思います。
　それから三点目に、手続上は、先に申請書を仮に書きましたけれども、御本人からちゃんと、遅まきながら申請書をきちっとおとりした、補足したという部分でございます。この部分は、事前申請ではありませんけれども、事後申請という観点からいえば一応申請書はあるということで、情状酌量の部分はあるのではなかろうかと思います。
○仙谷委員　だから、結局、あなたがおっしゃったことは、一番初めのは、法律上規定をされていない職権免除類似のことをやってしまった。権限踰越とか、権限がないのに行政が行政処分をやってしまった。これは大変なことですよね、国民の権利義務にかかわることについて。
　それから二番目のは、これは甚だ刑法上の私文書偽造、同行使。限りなく近いというよりも、私に言わせれば、明らかに、明々白々、犯罪として真っ黒だ。構成要件該当性は少なくともある。
　それで、三つ目の部分は、これは行政処分として、免除処分をやったときには全然法の予定する手続がとられていないのに、やってしまったと。これも治癒されるような話ではない。
　代行とか代理とかという話は、もちろん委任状の問題はありますけれども、委任状を受ける相手は、行政庁の中の人間が、何で民間人の委任状を受けて行政行為ができるんですか。そんなこと、あなた、でたらめなこと言っちゃだめですよ。
　いずれにしても、むちゃくちゃなのよ、これは。（発言する者あり）ええ。全部、ちょっと考えてみれば、むちゃくちゃなんですよ、これは。
　私は、この責任は極めて大きいと思います。これはコンプライアンス違反とか、そんなええ格好するような話ではないんじゃないか。これはもう、何か突如違法集団が出現したみたいな話でありますから、これは大変まずいというよりも、やはり責任者としては腹をくくって、あなたの在任中に起こったことですから、これは責任をとってもらわなければならない。少なくとも結果責任をおとりになるべきだと思いますが、いかがですか。
○村瀬政府参考人　先ほどから申し上げますが、まず、私がやらなければならぬことは、遅まきながら、やはり申請書なしで免除をしたという部分について、これを御本人にしっかりお教えして、この部分について、申請書をとらせていただいて的確な免除ができる。遅まきながら、これをやる必要があるんだろうと思います。
　それと同時に、現状、さまざまな県で行っているものを一度明らかにした上で、その実態を明らかにするとともに対策をしっかり講じる。これをまずやってから考えたいというふうに思います。
○仙谷委員　いや、これはちょっと看過できない事態だと思うんですね。
　コンプライアンスとかなんとかおっしゃるので、その観点からもちょっと議論しておきますが、これは資料で３、三枚目、「納付率向上に向けた戦略」、こう書いてあります。「高所得層　中間層　低所得層」と書いてあります。これは中間層と低所得層を分ける基準というのは何ですか。所得基準か何か置いてあるんですか。
○青柳政府参考人　この表の上では低所得層というふうに包括的に書いてございますが、具体的には免除あるいは猶予を受ける方ということになりますので、それぞれの例えば家族の規模でありますとかに応じまして、その所得金額幾ら以下の方が対象になるという整理をしておるところでございます。
○仙谷委員　決めるのはだれですか。判定者、認定者。
○青柳政府参考人　これは市町村からいただきます前年度所得、これを基準にいたしまして、法令に当てはめましてこれを決定するということになっております。
○仙谷委員　主語を聞いているんです、主語、主体を。だれが決めるんですか。
○青柳政府参考人　免除、猶予の行政処分を行う主体ということでございますので、先ほど申し上げましたように、法律上は長官、そして、この権限が委任されて各社会保険事務所長が行っております。
○仙谷委員　気がついてみたら、ある日から私が低所得層に入っていた、勝手に社会保険庁が決める、こういうことですか。
○青柳政府参考人　免除あるいは猶予の制度は、先ほど来お答えを申し上げておりますように、申請によって行うわけでございますので、もちろん、それを希望されない方はこの制度を御利用されなくても結構だという形になっております。
○仙谷委員　低所得層のところは納付督励の実施とか一切書いていないじゃないですか。全部、免除の対象、「免除などの周知・勧奨」じゃないですか。おまえたちはこの国民年金制度からは出ていけ、これはこういうやり方じゃないですか。あなた方は低所得層だ、だから免除などを周知してやる、勧奨するぞ、何でこういうスタイルになっているんですか。
○青柳政府参考人　最初から免除と決めつけて何かするのかというお尋ねであるとすれば、これはあくまでも、勧奨をする際に御本人の御意思を確認いたしまして、例えば免除基準に該当する所得であるけれども自分は払いたいという方については納付書をお送りいたしますし、自分はもし免除基準に該当するのであればぜひこの制度を利用したいという方には、免除制度の申請をしていただくという形でございます。
○仙谷委員　いろいろおっしゃるけれども、納付率向上のための戦略としては、低所得層に納付督励をしたりいろいろするのはもう面倒くさい、納付率向上に向けた戦略だから。納付率を上げるためには、どんどんどんどん分母からこういう人がいなくなってほしい、これはそういう戦略じゃないですか、そうじゃないの。
　だから、次の四枚目、アクションプログラム策定手順書の送付について、ここから始まるアクションプログラム策定手順書、全部見てください。
　六枚目、「低所得者層」、これは低所得者層は「免除制度等の周知・改善」しか書いていない。
　次に、例の分母対策、ちゃんと七枚目の括弧の中に注記してあるじゃないですか。「（留意事項）　納付対象月数の削減対策（分母対策）に係る納付率換算値の目標について、目標」、次が何とも言えないですね、「獲得者数も含め、」あなた方が獲得するんですよ。「既に事務局で具体的な目標値を設定し、これを事務所別に展開して取り組んでいるところもあるが、未設定の事務局は今回、責任を持って精査のうえ策定し、事務所展開して取り組むこと。」になっているじゃないですか。削減対策の対象を獲得目標をつくって獲得するというんだから、いや、まことに恐るべき感覚だと私は思うんですよ。
　八枚目、ステップ二のところを見てくださいよ。同じ「目標獲得者数を設定（分母対策のベース部分）し、既獲得者数、未獲得者数等を把握する。（様式３）」と書いてある。
　次の九枚目、「納付対象月数の削減対策（分母対策）」「十七年度目標納付率を達成するための重点対策の一つが納付対象月対策（学特・申請免除・若年猶予）であり、」と書いてあるじゃないですか。
　つまり、分母対策というのは明らかに、納付率をよくするために分母を小さくするということでしょう。そのために低所得層はもう免除の対象にしよう、そのための獲得目標を決めて運動をしよう、これはこういうことじゃないですか。そういうノルマを事務所ごとにつくって、みずから設定して頑張れ、これはこういう話でしょう。そうじゃないんですか。
○青柳政府参考人　この対策の前提は、まず、未納である方々についてどのような取り扱いをしていくかということが前提でございます。
　したがいまして、仮に、所得が所得基準に該当し免除を受けることができるような方々であっても、何らかの形で納付ができるという方に対して、例えばこの免除対策を講じようというものではございません。したがいまして、未納である方の中で低所得の方については、その方々は放置をいたしますと年金受給権を喪失するということにもなりかねませんので、こういう形で対策を講じさせていただいている。未納であるというところが入り口であることをぜひ御理解賜りたいと存じます。
○仙谷委員　小泉流に言うと余計なお世話じゃないですか、そんなことは。自己責任の原則でいけば、払ってくださいという働きかけをあなた方がしてでも、年金の受給権を失うから勝手に免除処分をしてやろうとか、免除を勧奨してやろうなんて勝手なお世話じゃないですか、そんなことは。そこは、制度自身がおかしいんですよ。あなた方が分母対策とか削減対策とか、そんなことをやるような話じゃないんだよ、これは。
　つまり、三分の一だけは将来あげるから、ちゃんと手続しておいてあげるねという話でしょう、これは。三分の一、今の金額でいえば二万二千円だ。そうでしょう、あなた方が言っている年金受給権を失うとかなんとかいうのは。だとすれば、そんな額でいいのか、あるいは、基礎年金というのは考え方がどうなのかということを制度設計として考えなければ、年金の問題というのは解決しないんですよ。あなた方が小手先で、そういうことをおためごかしに恩着せがましく言う話じゃないの。私はそう思いますね、そこは。
　問題は、納付率を上げるということの意味は、一番に収納額を上げるんでしょうが。空洞化をどうやって充実させるかという話でしょう。納付率だけ上がって収納額が減ったらどうするんですか、これは。何のために汗をかいているんですか、一線の職員の皆さん方が。納付率は上がりますよ、どんどんどんどん。日本国民の三分の一ぐらいを全部を外しちゃったらどうですか、納付率上がりますよ。
　現に今、人間の数でいえば、国民年金の対象の人で納付していない人というのは大体の数でどのぐらいおるんですか。
○青柳政府参考人　平成十六年度末の数字でお答えを申し上げますと、国民年金の納付対象、いわゆる一号被保険者というのは二千二百十七万人となっております。これに対しまして、二年間以上保険料を払わない、いわゆる未納者、これが四百二十四万人、それから未加入という方々が三十六万人、こういう数になっております。合わせまして四百六十万人でございます。
○仙谷委員　私が持っておる資料、多分同じ資料があると思うんですが、平成十七年国民年金被保険者実態調査速報、年齢階級別保険料納付状況（平成十六年度末）。調査対象者、千九百八十四万五千人。いいですか、千九百八十四万五千人のうち、納付者は千百三十五万一千人、完納者が九百二十八万八千人じゃないですか。つまり、完納者は調査対象者のうち半分弱じゃないですか。一号期間滞納者が四百九十五万七千人、申請全額免除者が百八十一万一千人、学生納付特例者が百七十二万六千人じゃないですか。つまり、あなた方は、そうやっていつも納付率がどうだとか未納付者がこうだとか数字を言うけれども、納付された額とかちゃんと納付している人の数から物事を考えないとどうにもならぬじゃないかと私は思いますよ。こういうことでしょう。
　こういう事実を前提にして、つまり、調べた一千九百八十四万五千人のうち、納付者が一千百三十五万一千人、この数を前提にして、納付率を上げるという目標値を掲げて、ノルマをかけてやったときに、何が起こってくるか。みやすい道理じゃないですか。さっき損保ジャパンの例も出ていましたけれども、単に民間手法を持ち込んでグランプリだ何だ。生命保険の会社でも損保会社でも行ってごらんよ。行ったことあるでしょう。全部グラフ書いてあるじゃないですか。何等賞と書いてあるじゃないですか。毎日毎日ノルマで、何件契約数を伸ばしたか、契約高を伸ばしたか、解約率がこの人についてはこれだけ少ないとか多いとか、解約者の数が何人だったかとやっていますよ。民間だから許されるんでしょう。
　この中で、あめとむちで、むちでしばいてあめを垂らして、それだけでできるか。さっき長妻さんがおっしゃった板橋の例というのは、兆候が出てくるんですよ、ノルマをかけると。個人的にオーバーランする人が出てくるんですよ。次は集団がそうなるんですよ。
　村瀬さん、長官、副社長までやられたんでしょう。僕とほとんど世代は同じですよね。この間のバブル崩壊後、我々世代が、個人的には優秀で有能で人柄がよくて、いい人が随分お縄つきになりましたよね、会社のために、組織のために。これが日本の最大の問題なんですよ。許されると思ってしまうんですよ。今回だって、私文書偽造事件に手を染めるんですよ。許されると思ってしまうんですよ。
　これが日本の組織のコンプライアンスの大問題なんですよ。そのことが事前に予測されないで、予測しないで、この十数年の経験を生かした企業マネジメントというのはあり得ないんですよ、組織マネジメントというのはあり得ないと僕は思いますよ。いかがですか。
○村瀬政府参考人　私自身は、先ほどお話がありましたように、二年前まで民間で仕事をしてまいりました。そういう中で、民間がいい部分、それから国家公務員がいい部分、当然両方あるんだろうと私は思います。
　その中で、では、今までの公務員のやり方でいいのかどうか。これは決していいのではなかろう、やはり変えるべきではなかろうかと。その変え方をどうするかということで、私自身が考えましたのは、一つは、仕事のやり方を変えてもらいたいということで、業務改革プログラムであるとか緊急対応プログラムということで、どちらかといいますと国民の皆さんの視点に立った仕事をするような仕組みをつくりたい。
　それからもう一点は、社員の意識の中身を変えたいということで、昨年の十月から人事評価制度ということで、目標管理シート、目標設定シートと言っていますけれども、具体的に上司が部下に対して何をしてもらいたいのか、部下は自分からどういうことをしたいのか、それと上司と部下のコミュニケーションをしっかりつくっていく、これをやらない限り、やはり組織の一体化はできないんだろう。特に、社会保険庁の場合には、前にもお話ししましたように、三層構造という大きな問題を抱えております。したがって、その部分を着実にやっていけば変わるんだろうということで私自身は取り組んできたつもりでございます。
　今回、先生がおっしゃったように、残念な結果が起こったということは、私のマネジメントの仕方がまずかったのか、それとも急ぎ過ぎたのか、ここはよく検証しなければならないというふうに思っております。
○仙谷委員　時間が参りましたのでひとまずおきますが、要するに、収納額を上昇させる、そういう目標を掲げて一気通貫の集団をつくるというのであれば、僕はわかるんですよ。納付率というある種のごまかしのきく、外向けには納付率が上がったということでごまかしがきく、しかし、空洞化は進む、そういうことになりかねない公的な制度なのだということを前提にしてやらないと、こういう大問題が起こってくるんですよ。
　私は、明らかに、単純な民間手法とか、わけのわからない遵法精神みたいなことを言っておるけれども、本物のコンプライアンスというのはないと思いますよ。だからこんな大失態、大事件が発生したんだと思いますよ。望むらくは、トップ以下、謙虚にこの事態を反省していただいて、トカゲのしっぽ切りに終わらせることだけはしないようにしてください。
　私は、こういう事態になったら、我々世代が組織からすぐ切り取らされて、逮捕されて、もう後は本当に大変なことになっているのを随分見てきました、組織のために。こんなばかばかしいことを繰り返してはならないんですよ。これはトップマネジメントが、あるいは長官だけじゃないんだけれども、しっかりしない限り、大変悲惨なことになります。
　どうぞ、この問題は非常に重大で、私が先ほど申し上げたように、何せ法違反が中核にある事態を起こしてしまった、このことをよく拳々服膺して事に当たってもらいたいと思います。
　これからも、まだこの問題についての審議を続けなければいけないと思いますけれども、いろいろな角度から議論をしてみたいと思います。終わります。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　私も、法案の内容に入る前に、まず、今般明らかとなった国民年金保険料の免除手続の問題にやはり触れざるを得ないだろうというふうに思います。
　国民年金保険料の不正免除問題が五月雨式に全国各地に広がってどんどん明らかになっていくということは、まことに遺憾なことでございます。私としましては、早期に本件の全容を国民にぜひ明らかにしていただいて、私たちも明らかにするということが重要であって、また、本件のような事案の発生を踏まえると、年金制度に対する国民の不信感を解消するために、社会保険庁の抜本的な改革、こういうものが必要なのではないかなというふうに考えておるわけでございます。
　まず、今回の問題につきまして、厚生労働大臣として、なぜこのような事案が発生したのか、また、今日に至るまでこの問題についてどのような対応をされてきたのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○川崎国務大臣　きょう朝からの審議でも申し上げましたように、二年前の年金法の審議を通じまして、社会保険庁の問題が世の中に大きく出てまいりました。相次ぐ不祥事が続き、国民の中からも、また国会の中からも、この組織は解体的出直しをしなきゃならぬ、手直しではとても直らない、こんな御判断、声をいただいたところでございます。
　そういった中で、私ども、今回法律を出させていただいて新しい組織に変えなきゃならない、今までのいろいろなものを抜本的に変えていかなきゃならぬ、こんな思いで今回の法案を提出させていただきました。
　一方で、国民年金、徴収する仕事、また給付を受ける、そうした業務は、そうはいうものの続いているわけですから、民間から村瀬長官に来ていただいて、できるだけいい組織に進めてください、そして、法律が通った後速やかに移行できるように、しっかり職員の気持ち、国民サービスという気持ち、遵法精神というものをしっかり養ってほしい、こうしてお願いを申し上げながら、数々の問題に取り組んでまいりました。
　昨年の八月ごろからでしょうか、市町村から所得の情報をいただけるようになってきた。したがって、これはあの三百五十万の確定申告をしている人たちの情報でございますけれども、その中で、所得が低い人たちに免除という手続もある、そこはしっかりＰＲしなさいということで取り組んできたわけですけれども、彼らの理屈によれば、電話をかけてもなかなかつかまらない。正直、二十代、三十代の若い人たちですからつかまらない。したがって、よかれと思ってこのようなことをしたというわけでありますけれども、いずれにせよ、本人の了解なしに、このような法律にまさに反した行為を行ってしまった。それが出ましたのが京都の問題。
　京都の問題が発覚しましたのは、私どものコンピューターに反応いたしまして異常値が出ている。したがって、三月段階で京都の問題の整理に入ったところでございます。
　同時に、各県にそのような状況がないかと再三問い合わせをいたしたわけでありますけれども、大阪等はないという返事の中で、五月に今日に至った。大阪等が出ました後また次の問題も出てきたということで、要は、各現場というものがしっかりこうした状況を報告してこない、それは隠ぺいしているのか調べていないのかどちらか。こんな状況が起きてまいりまして、先ほどから申し上げておりますとおり、全局長集めて一から調査をやり直さなきゃならぬ、こういった思いの中で取り組ませていただいているところでございます。
　きのうの行革でも御答弁申し上げましたけれども、でき得れば私は人を信用したい、各県のトップ、各所長を信用したいけれども、今日に至ればだれも信用するわけにはいかぬ。一つ一つの事実を積み上げながら全体を解明して、国民の皆さん方におわびを申し上げると同時に、対処方針を考えていかなきゃならない、このように思っております。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○糸川委員　今、大臣、かなり熱く語られて、大臣が全容を明らかにするとおっしゃられたわけですから、先ほどから局長や運営部長の発言を聞いていると、なかなか、耐えているようにしか聞こえない、明らかにしようという姿勢よりは耐えようとしている、この場を何とか耐えようと。そこを、何とか明らかにしていただきたいな、前向きな方で取り組んでいただきたいなと思います。
　今回の事件が全国各地で明らかになったということを踏まえれば、これは組織的なものと言わざるを得ないのかなというふうに考えるわけですが、この点に関して、社会保険庁の見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○青柳政府参考人　今回のものが組織的な問題ではないかということについての見解のお求めがございました。
　詳細につきましては各事案で違いはございますけれども、いずれの件も個人で行ったものではなく、少なくとも現場の実施責任者である社会保険事務所長がかかわって行われたものと承知をしており、不適切な処理を行った社会保険事務所長やその指導監督を行うべき社会保険事務局の責任は重いものと認識をしております。
　改めて、法令に適合した事務処理の徹底を図るとともに、本件のような事案の再発防止、厳正な処分に向けた事実関係の検証を行うこと、さらに、信賞必罰の人事を断行することが必要というふうに考えております。
　なお、三重事務局の事例など、新たに判明した事案につきましては、急ぎ全容を解明いたしまして、必要な処分等についても厳正に対処してまいりたいと考えております。
○糸川委員　何か、すごくいい答弁なのか、ぜひ全容を解明していただければということをお願いしたいなと思います。
　一昨日ですか、私が質問したときにも、職員の意識の向上という話をしたわけですから、またそこで質問させていただきたいんですが、今回の問題については、早急に詳細な全国調査を実施して、関係者は厳正に処分をする、そういうことだと思うんですけれども、再発防止を徹底すると先ほど大臣もおっしゃられたように、そうすると、職員のコンプライアンス意識というものの向上を図る、こういうことが重要になるわけですから、ここに対していかがお考えか、お答えいただけますでしょうか。
○青柳政府参考人　どのように職員のコンプライアンス意識の向上等を図る考えであるかというお尋ねでございました。
　いずれにいたしましても、現在の事案についてきちんとこれを明らかにしていくということを、先ほど来、大臣、長官からも繰り返し申し上げておりますが、去る二十四日に全国の社会保険事務局長に対し再調査を指示いたしまして、明日、全国の社会保険事務局長会議を開きましてその結果を集約しまして、検証を行うということとともに、あわせ法令の遵守意識の徹底を図るということを予定しております。
　いずれにいたしましても、法令にのっとって事務を進めるということは、長官からも繰り返し申し上げておりますように、私どもの仕事の上では当然のことでございます。コンプライアンス意識の徹底、あるいは厳正な処分を講じるといったようなことを通じまして、再発防止と信頼回復に全力で臨んでまいりたいと考えております。
○糸川委員　大臣、今回の問題を踏まえて、社会保険庁については、国民の信頼の回復、こういうことを図るためには抜本的な改革が不可欠なわけでございます。それは私も改めてきょうまた実感したわけでございますが、今回の法案は、今回の事案の問題点に対してどのように対応されているのか、大臣の御見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○川崎国務大臣　一つは、二年前にあれだけの議論、おしかりをいただきながら、組織形態としてはそのまま変わっていない。すなわち、県単位組織というものが維持されてきている。そして、先ほど申し上げたように、そこに各所長がおるわけですけれども、所長はそれこそ自分の県から出ていったことがない、こうした人事体制になっております。それをやはり基本的には変えていかなきゃならぬ。
　したがって、今回の法案の中にありますのは、都道府県ごとの社会保険事務局を廃止します。ブロック単位の地方年金局に再編をする。そして、その中において、やはり人事異動をしながらガバナンスをしっかり強化していくというのが第一でございます。
　一方で、二年前の議論の中で、当然、一つは社会保険庁全体の問題がある、もう一つはチェック機能がしっかりしていない、こういう御批判がございまして、一つは年金運営会議というものをつくる、もう一つは特別監査官という制度をつくって、外部の専門家によるチェックというものを行っていく。この両面、地方組織を変え、そして本社組織もしっかり変えていくことによって新しい展望を開きたい。
　また一方で、職員の人でありますけれども、これから漫然と新しい組織には移れませんよ、これまでの組織体質の一掃を図るため、職員の新組織への移行に当たっては、一人一人を吟味する必要があり、勤務成績等を公正に評価の上、新組織に移行させることが適当と認められた職員については個別に転任手続を行う、このようなことをさせていただく予定になっております。
○糸川委員　今大臣がおっしゃられたように、今回の問題の背景を考えれば、都道府県、こういう域を越えた人事異動というものは必要であって、地方組織のあり方を抜本的に改革する、さらにその後に職員の意識を変革する、こういうことが必要であるというふうに考えますが、これについてはいかがでしょうか。
○小林政府参考人　今回の事案を考えますと、その原因の一つが、現場の社会保険事務所を指導監督すべき立場にございます社会保険事務局、そこがその機能を十分に果たしていなかった、逆に誤った指導を行っていたというような点が見られたということがあろうと考えております。
　このため、平成二十年の十月を目指しましてのねんきん事業機構の設置にあわせまして、都道府県ごとに設置されておりました社会保険事務局を廃止いたしまして、ブロック単位の地方年金局に再編成していく。
　あわせてといいますか、こういう動きに先行して、都道府県域を越えた人事異動の大幅な拡充というようなことも取り組んでいきたいというふうに考えております。
　これらの措置につきましては、第一線機関というところに対しまして直接指導監督を行う機関の集約化ということによりまして、本庁からの指示が的確に現場に伝達されるように、それによって実行される体制が整備され、組織のガバナンスが強化される、これを目指したものでございます。
　これまでの都道府県単位での地域閉鎖的と言われております組織体質を一掃いたしまして、職員の業務に対する意識の変革につなげてまいりたいというふうに考えております。
○糸川委員　私の持ち時間も少ないので、最後に大臣にお尋ねしたいんですけれども、ねんきん事業機構においては年金運営会議や特別監査官といった外部専門家というものを登用する、新たなチェック機能を設けることとされているわけですね。
　組織上の手当てだけでなくて、これまでの組織体質を断ち切るために、職員一人一人の意欲を高めるための取り組み、こういうことの徹底が必要であるというふうに考えますが、大臣はどのようにお考えなのか、これを聞いて終わりますので。
○川崎国務大臣　基本的には、やる気のある職員がねんきん事業機構に移ってしっかりした仕事をしてもらっていかなければならない。そして、一昨年から、村瀬さんに回ってもらいながら、地域で若い人たちの意見も聞きながら今日までやってきた。そういう意味では、それなりの下地はできてきたんだろうけれども、今回ははっきり言って中間管理職、ここに大きな問題があったということでございますので、先ほど言いました人事異動というのをしっかりやらなきゃならぬ。しかし一方で、働く若い者の気持ちというものもしっかり酌み上げてやらなきゃならないだろう。
　そういう意味では、勤務成績等を公正に評価するシステムをしっかりつくり上げていくということが一番大事だろう、こう思っております。
○糸川委員　今、やる気のある職員ですとか、本来は中間管理職がしっかりとしていなきゃいけなかったのに、その中間管理職が問題があったと。私は、こういう体質では、今のままでは新しいねんきん事業機構に移るというのはちょっと問題がある。ですから、しっかりとこの全貌を明らかにして、運営部長も局長も、耐えるだけでなくて、ぜひ積極的に自分たちの問題はここにあったというのを開示していただいて、それで新しい体制に移れるのだったら、そういう方向に持っていけるようにしっかりと取り組んでいただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　終わります。
○北川委員長代理　次に、高橋千鶴子君。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、最初に大臣に一つお願いがございます。別に通告はしておりませんが、とても簡単なことですので、ぜひお願いしたいと思います。
　今度のことで不正免除という言葉が新聞各紙に躍っております。そのことで胸を痛めている国民がいらっしゃいます。自分自身が責められているような、そういう気持ちになっているのではないか。
　いつもインターネットで私の国会中継を見て応援してくれている青年がいるんですが、その青年が、先日も、見たよというメールを下さいまして、実はこの方は精神障害で手帳を持っております。仕事に何度も挑戦してなかなか続かない、そういう中で自立と社会参加を目指して頑張っているわけですが、自分も年金保険料を免除されているので罪悪感を感じた、そういう感想を送ってきました。私は非常にびっくりして、また、自分たちの言い方にそういう誤解を生むようなことがあったのかもしれないと思って、あなたは悪くありませんということでお返事を送りました。
　私は、免除を受けている国民に対し、これは当然の権利であって、皆さんが責められるものではない、このことを大臣の言葉でおっしゃっていただきたいなと思うんです。このことをぜひお願いいたします。
○川崎国務大臣　そうした面でもしとらえられるとしたら、今度の不祥事を起こしたこと自体もまことに申しわけない。二重の申しわけないという気持ちでいっぱいでございます。
　当然、低所得者の皆さん方、また若い方々へしっかりとしたバックアップをしていかなければならない。学生時代は当然猶予がされる、そして働き出したら十年さかのぼって払うこともできる、こういう制度であります。そういう意味では、一方で障害者の年金問題がございました。やはり自分の将来、いつ事故が起きるかもわからない、したがって、権利だけはしっかり確立しておいてください。そして、その状況によって、例えば今回、四分の三、二分の一、また四分の一という条項もございます。状況に従ってお払い得るものだけをお払いいただく。
　そして、四十年間という長い道のりでございますから、それぞれの変化の中で、ある意味ではお互いさま、私も選挙で落選したことがありますから一年間収入がなかった時代があります、そんなことを考えたら、やはりお互いの助け合いが年金制度であるという形で、どうぞ、そういう意味では国民の権利として行使をしていただきたいし、私どももそれに対して丁寧な説明を繰り返していきたい、このように思います。
○高橋委員　ありがとうございます。
　今回の事案に対する責任についても触れていただいて、本当に国民の皆さんも受けとめてくれたのかなというふうに思っております。
　そこで、今度の法案は、ねんきん機構という組織の問題と、また収納対策を柱にした運営対策、運営のあり方という二本柱になっておりますけれども、先ほど来ちょっと話題になっております所得の区分の問題ですね、これもまた一つ大きな心配がございますので確認をさせていただきたいと思っております。
　高所得層、中間層、低所得層の三つの所得に分けて、これは、先ほど来お話があるように、市町村からの所得情報が得られることになった、そのことによってこうした区分をするんだというお話であります。
　長官は前に、いろいろなところでおっしゃっていると思うんですけれども、例えば私は岐阜新聞で見たことがございますが、低所得層と言わないで免除対象者という呼び方をしていらっしゃいます。また、先ほどの青柳部長の表現も、低所得層ではあるけれども免除の資格がある者というんでしょうか、そういう認識だったかと思うんですね。
　私は、所得でいうといわゆる免除の資格がある者、そういう方たちが、もちろん、先ほど来あるように、知らないうちに、自分の意思とは、確認がないうちに申請事務がされたということは、あってはならないことですから、自分の意思で納付をされるということは当然であるけれども、同時に免除の資格があるということを知らせていくのは結構なことだと思っているんです。
　ですから、そういう方たちに対しては、よもや今度の法案の中にある国保の短期証、短期保険証というものは発行の対象にはならないということをまず確認させていただいてよろしいでしょうか。
○青柳政府参考人　ただいまのお尋ねの場合には、免除該当の所得の方が、そういう所得であるにもかかわらず免除制度を活用せずに保険料が結果として未納になった状態である、その状態のままで国民健康保険の短期証を発行する、今回の改正法案の対象になるというケースがあるのかというふうに私は理解をいたしました。
　まず、この場合には、その方が国民健康保険の保険料を払って、さらに残った所得の範囲の中で国民年金の保険料を未納になるという状態であったときに、これも結局、本来であれば免除制度を利用していただいて、未納ではなく免除という形にしていただければ、当然のことながら短期証の発行対象にはならないわけでありますが、この免除制度というのを活用せずに未納のままでいるという場合には、場合によっては短期証の発行対象になり得ると思います。
　そこで、短期証はあくまでも三カ月程度、これは市町村によって違うわけでありますが、その期間ごとに市町村の窓口に来ていただくわけでありまして、市町村との接触の度合いがそれだけふえるわけでありますから、その接触の中で、あなたは、あなたの所得であれば免除が利用できるのであるから、利用してはいかがかということをお勧めして、免除を最終的には利用していただいて、無事、国民健康保険の方も支障がないような利用の仕方になるというのが最もハッピーな形ではないかと考えております。
○高橋委員　最もハッピーなと今最後におっしゃいましたけれども、そこに行く前に地獄があるなと私は率直に言って思いました。
　医療保険と年金とは全く別建ての制度であります。それを制裁の手段に使うということは、あってはならないんです。勝手に免除申請をすることはあっても、短期保険証を制裁として使うということもあると。それでは余りにもひどいではありませんか。命にかかわる問題になぜそこまで踏み込むのか。少なくとも免除の対象になるような方たちにはこれは発動しない、発動しないための最大の努力をする、このようにおっしゃっていただきたい。お願いします。
○青柳政府参考人　本来、このような制度を今回法改正ということでお願いしていることの趣旨は、長期の未納者であって所得の高いような方が念頭にございます。この方々については、その意味では、国民健康保険にせよ、国民年金にせよ、保険料を払えないという状態にはない、にもかかわらず払わないという状態である場合に、市町村がこの方々に対しての接触の機会をふやす、すなわち短期証を更新するたびごとに接触をする、その接触の中で納付の勧奨を進めていくということを念頭に置いたものでございます。
　したがいまして、繰り返しになりますが、いわゆる低所得の方につきましては、その方々が、言ってみれば免除制度を、年金制度の場合には全額免除というのもあるわけでございますから、これをうまく活用していただいて、この方々はこういった形での御不便をおかけしないようにするというふうにしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○高橋委員　ですから、最初にやはり念頭には置いていないとおっしゃってくださればよかったと思うんです。私はこのことは通告の段階で確認をいたしました。この低所得層は短期保険証を出す対象ではありませんねということを確認して、それをここでおっしゃっていただきたかったんです。念頭にないとおっしゃいましたから、それこそまた要らない不安を国民に与えないように最大の努力をするということで確認をさせていただきます。
　そこで、では、高所得層というのはどんな人なのか。確かに一千万、二千万、さらに億単位の方、いらっしゃいます。そういう方たちでも未納の方、いらっしゃいます。一万数千円払って何がしの、五万、六万の年金をもらってもほとんど意味がないと思っているかもしれません。そういう方に対しては、もっと別な、例えば口座振替の徹底ですとか、いろいろな方法があるかと思うんです。
　ただ問題は、そういう方たちと、そうではない、頑張っても払うのが困難な人たちもそれにひっくるめられては困るという心配なんです。そこに制裁が来ては困るということなんです。
　そこで、まず確認をします。高所得層と中間層の境目は幾らですか。
○青柳政府参考人　これはある意味では概念的な整理でございますので、具体的に線を引くということになりますと、例えば地域による物価等の違いみたいなものをどう考慮するかということで、ある地域では高所得層に十分該当するような所得の方でも、別の地域においては必ずしもそうでないというようなことがあろうかと存じます。
　その意味では、私どもは、基本的な概念としては、最終的に強制徴収まで念頭に置けば、比較的未納期間が長く、かつ所得の高い方というものを強制徴収の対象に順次していくということで取り組んでおりますので、この強制徴収の対象が、平成十八年度は全国で三十五万人程度を考えておりますが、最終的には年間で六十万人程度にこれを拡大するということを念頭に置いております。
　あくまでもこれは、その場合であっても、平均的な水準以上の所得を有する世帯というものが念頭にあるというふうに御理解をいただきたいと存じます。
○高橋委員　こんなにアバウトな境目で、結局今、はっきりわかりませんでした。そのことによって強制徴収されるかもしれないと。まさに天国と地獄の話ですけれども、そういうことを今決めようとしているんですね。確かに、沖縄や青森と東京の人の高額所得というのは違うかもしれないなどと、そういう説明は受けましたよ。
　では、今言った差し押さえ、最終催告状を出す対象をいずれ、今三十五万人が、六十万人まで出すとおっしゃいましたよね。その六十万人の数字の根拠を教えてください。
○青柳政府参考人　六十万人という一つのめどの数字は、例えば、これを具体的に未納者の方々の世帯所得に当てはめをしてみますと、大体世帯所得で五百万円以上というあたりが一つの目安というふうに考えております。
　ただ、これはお断りをさせていただきますが、先ほども申し上げましたように、地域によっても差がございますので、全国平均で見たら五百万円というのが一つの目安ということでありますので、絶対的な基準ということではないということについて御理解を賜りたいと存じます。
○高橋委員　今の答弁、高額所得者だと言っておきながら、一つの目安として世帯で五百万円。世帯でですよ。それが、五百万円といったって、税込みですよ。どれだけの額ですか。それが差し押さえされるかもしれないような対象になるんですか。こういうことを今皆さんは提案しようとしている。私は、それは到底あってはならないと思っております。
　ことし二月二十日の有識者会議で、鈴木年金保険課長はこのように述べております。例えば国民年金の保険料を払っていなければ、国保の給付をとめると申しますか、全額、窓口では一旦お支払いいただくということも政策論的にはあろうかと点々。まずは市町村の方の御判断で、国民年金の保険料の徴収率の向上に協力してやろうという方がいらっしゃった場合には、第一段階でありますところの短期証の交付を行うと。
　第一段階でありますところの短期証、これは当然、第二段階としての資格証明書、窓口では全額払わなきゃならない、そういう発行を念頭に置いているということではないですか。しかも、そういう制裁を肝心なときは市町村に押しつける。こんなこと、市町村の代表が納得いきますか。
○青柳政府参考人　この点については、先ほど来申し上げておりますように、目的は、何か国民健康保険の給付の制限をするということではなく、あくまでも、市町村と接触する機会をふやすことによりまして、仮にその方の所得が相対的に低い場合で、例えば免除基準に該当するようであれば、免除の制度の利用に結びつける、そして、高額の所得がある場合には、やはりきちんとその中から保険料を払っていただく、これがあくまでも目的でございます。
　したがいまして、お尋ねの中にございましたような制裁といったようなことを目的とするものではないと御理解を賜りたいと存じます。
○高橋委員　私たちは、制裁そのものだと思っています。
　先ほど説明いただいたように、短期保険証の場合は、百歩譲っても、窓口では三割負担で済みますので、そのときは保険と同じように使えます。また、短期といってもいろいろあって、一カ月とかそういうのもあるんです。それ自体大変問題ですが、一応、その保険証を出したことによって接触をふやすという理屈は通ります。
　しかし、資格証明書は、出たらそれっきりです。窓口との縁は絶たれます。病院との縁も絶たれます。そして、前回の医療のときも紹介をしましたけれども、本当に命危ういような状態になって窓口に駆け込むような、幾らかでもお金を払いに行って、やっと短期保険証をもらえるような、そういう状況が生まれているわけです。
　でも、もちろん年金を払いたくないとか払わなくていいと思っているのではなくて、このわずかな収入の中で、せめてやはり病気にかかったときに困るから国保の保険料だけは払っている。そこに目をつけて、これをリンクさせるということは、これはやるべきではないと思います。もう一度お答えいただけますか。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○青柳政府参考人　現在、介護保険においても、御存じのように、介護保険の一号被保険者の保険料は、年金の中から源泉徴収をするという形になっております。また、今般、既に参議院の委員会の方で御議論をいただいております医療保険の改革法案の中でも、後期高齢者の保険料はやはり同様に年金から源泉徴収する、そして、国保の被保険者と重なるところの前期高齢者につきましても同様のことをさせていただきます。
　このように、医療保険と年金、いわゆる社会保険の仕組みの中で相互に、いわばお互いのメリットというかそういったものを活用して、また、そういって、きちんと年金が受給されることによってそれぞれの医療保険制度の財政基盤というものにも大変に大きな寄与がされる、こういう仕組みが現にとられておるわけでございますので、その限りにおきましては、この国民年金と国民健康保険の短期証のように、あくまでもそういった連携を強化する一方策として、市町村が接触をする機会をふやすという形でこの機会を活用させていただくということは、私どもぜひお願いをしてまいりたいと考えております。
○高橋委員　違う制度をリンクさせて、年金の対策で国保の制裁をやる、このことは断じて認められません。
　また、国の政策によって年金の収納がうまくいかない。そのための努力をいろいろしなければならないけれども、一番嫌な役回りを市町村に押しつける、このようなやり方は絶対に許せません。見直しを迫りたいと思います。これはここで指摘にとどめます。
　次に、きょうせっかく総務省においでいただいていますので、一つだけ確認をしたいことがあります。
　今回、住基ネットを活用して、住所変更届の省略ですとか、あるいは三十四歳到達者のうち国民年金未加入者への適用勧奨を行うことなどを盛り込んでおります。
　これは、厚労省に言わせると、二度手間が省けるじゃないかなど、サービスの向上だと言われているわけですけれども、しかし、これも、先ほど来言われているように、自動的に、自分が届けたという自覚がなしに、ネットでつながっているから年金も全部済んでいますよということに対して、やはりそれは納得いかない、説明をしてほしいという方もいらっしゃるわけです。個人情報保護という問題については、非常に強い懸念が国民の中にあります。このことは慎重に扱うべきではないかと思っているんです。
　そこで確認したいことは、平成十四年の八月から住基ネットワークがスタートしておりますが、これにアクセスが許されるのは行政機関、国や地方公共団体等になっております。何かこの「等」の部分がだんだんふえてきた、いろいろな法人ができたものですから。ねんきん機構や全国健康保険協会もこれに含まれるという説明でありますが、しかし、その後の民営化が仮にあったとして、民間法人が参加することは厳密に禁止されていることを確認してよろしいでしょうか。これが一点。
　それから、ネットワークでは四情報、氏名、住所、生年月日、性別に限られておりますけれども、ただ、そこにアクセスしている自治体のサーバーにはもっと多くの情報が盛り込まれております。また、社会保険庁のオンラインも同様に重要な年金個人情報が含まれております。そのそれぞれの間にはファイアウオールが設けられているから大丈夫だという話がありますけれども、アクセス法人がふえることやその先のリンクしている情報がふえることで、個人情報にかかわるリスクは大幅にふえるのではないかという懸念が当然わいてまいります。
　そこで、本人に住基ネットの活用に当たってはやはり拒否権をちゃんと保障するべきだと思いますが、この点について伺います。
○高部政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず一点目でございますけれども、委員御案内のように、住基ネットからの本人確認情報の提供につきましては、情報提供を行う行政機関等の範囲及び利用目的を住民基本台帳法で、法律で限定して提供先を決めるという仕組みになっておりまして、これはそういう仕組みは変わっていないところであります。
　それから、セキュリティーの問題あるいは個人の拒否権をということでございますが、本人確認情報の提供につきましては、住基ネットサイドから申し上げますと、セキュリティーといったような観点から、住基ネットから本人確認情報を受領した者は、本人確認情報の漏えい、滅失及び毀損の防止その他の適切な管理のために必要な措置を講じなければならないという仕組みになっておりますし、また、委託を受けた者につきましても、秘密保持規定あるいはこれに係る罰則といったような体系でセキュリティーの確保を図るという仕組みになっているところでございます。
　こういう仕組みの中で、私どもは、法律に基づいて本人確認情報が提供されるということで、特段の問題が生ずるものというふうな考え方は持っておりません。
　それからまた、個別に自分がこの情報を提供していいかどうかというようなことについて定めたらどうかというようなお尋ねもございましたけれども、これはまた、今申し上げましたような全体のセキュリティーを確保しつつ、行政あるいは住民の利便という観点からの仕組みが構築されているところでございますので、現時点で個別に希望するものだけの情報を提供するというふうな仕組みはとっておらないところでございます。
○高橋委員　秘密保持が決められております、また罰則もあります。ただ、罰則が発動するかどうかというのは、本人が個人情報が利用されたかどうかということを知る由がないんです。そこには大きな問題があるわけですね。だから、私は、今でも三つの自治体が住基ネットに参加していないということがありますけれども、そういう選択の余地を残すべきだということを指摘したいと思うんです。
　このことを、社会保険庁もこの住基ネットの活用ということが盛んに言われておりますけれども、私は、勝手につないでほしくないということに対して拒否権を認めるべきだと思いますが、社会保険庁に伺います。
○青柳政府参考人　住基ネットをつなぐかどうかの拒否権については、私の方からちょっとお答えする立場ではなかろうかと思いますので、私の方に御指名があったということは、社会保険庁が住基ネットと接続をしているということについて、ちゃんと個人情報の保護は大丈夫なのかという御趣旨でお尋ねがあったのかなというふうに受けとめさせていただきたいと思います。
　社会保険庁における住基ネットの活用につきましては、被保険者や受給者に御負担をかけることなく、年金個人情報に、例えばその方々の住所の変更、あるいは亡くなった場合の死亡というようなことの情報、これが正確かつ適時に反映されるということを目的にするものでありますので、住基ネットの側が何か保有する情報がふえるというのではなくて、あくまでも、年金の個人情報にそういった住基ネットを活用して即時の状態というものを投影する、これが本来の目的でございます。
　あくまでも、社会保険庁が住基ネットから本人確認情報を受けるということは、先ほど総務省の方からも御説明がございましたが、住民基本台帳法の規定に基づくものでありますので、その利用に当たりましては、住民基本台帳法に定めるところの例えば目的外利用の制限あるいは守秘義務違反に対する罰則規定、こういったものが適用されます。このことによって、まず第一義的には個人情報の保護の措置が講じられるものと考えております。
　また、社会保険庁自身で住基ネット情報を含む年金個人情報を業務に使用しておるわけでございますが、この場合におきましては、社会保険庁保有個人情報保護管理規程、こういった規程が定められておりまして、この規程に基づき情報の漏えいを防止するなど適切な管理をする。そして、この管理規程に反するような行為があった場合には、公務員法等に基づくところの処分の対象になるという形で安全を担保しているところでございます。
　いずれにいたしましても、これらの規定がきちんと実効あるものとなるよう、監視体制の強化など個人情報保護対策の措置を徹底するとともに、あらゆる機会を通じて個人情報保護に関する周知徹底と意識の啓発を職員に対して働きかけることによりまして、個人情報保護対策に万全を期してまいりたいと考えております。