Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峯山昭範君　私は、先ほど午前中に報告のございました給与勧告の問題について、初めにお伺いをしたいと思います。
　昨年の給与勧告のときにも随分いろいろ話をさしていただきましたけれども、ことしの勧告は、特に「給与勧告の骨子」のところにも随分書いてございますけれども、「企業経営環境の厳しい状況を踏まえ、賃金改定の状況はもとより、経営合理化、雇用調整の実態等も詳細に調査し、国民各層と従来にも増して意見交換に努めるなど、様々な観点から検討」と、そしてその次には「大部分の企業において賃金の改定が行われていること、四現業職員との均衡、各界の意見、各方面の勧告に対する期待等諸情勢を総合勘案し、勧告制度の趣旨・役割を踏まえ、給与改定の必要性を判断」と、これだけ書いてございます。これは昨年の給与勧告の際に官房長官が例の五％条項を持ち出しまして、五％以下の場合は勧告する必要はないんじゃないかというような意味の発言を当時されたこともありまして、ことしは昨年の勧告よりも、昨年の勧告は二・三一％ですかね、それよりもまだ下回る今回の一・四七％を勧告するに当たって、人事院としては相当気を使って、何というか、言いわけがましいようなことを随分書いているような気がするわけであります。きょうまだ官房長官お見えになっておりませんから後ほど官房長官にもいろいろとお伺いしたいと思っておりますが、ことしの勧告についての人事院としての考え方、そしてこの五％条項等も踏まえまして、これからの安定成長の時代の給与の勧告のあり方というのは非常に大事になってくるんじゃないか、高度経済成長時代の五％を突破してばんばん勧告するなんという時代はそうこれからやってくることはないと私は思います。そういうふうな意味では、この今回の勧告の一・四七％という時代がこれから幾らか続くんじゃないかと、そういうふうに思うわけであります。そういうふうな意味で、ことしのこの一・四七％という低い数字でありながら人事院が思い切って勧告をされたということは、私はそれなりに評価をしなければならないと思っております。
　そういうような意味で、ことしの勧告に対する人事院の考え方、そしてこれからの給与勧告に対する取り組み等について、初めに人事院の方からお考えをお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（佐野弘吉君）　ただいまのお尋ねの中にございました五％の条項でございますが、これはさきの国会でも累次にわたって御質問、御意見がございまして、その都度内海人事院総裁から二十八条に関する所信を表明をいたしてまいってきておるところと承知をいたしております。
　私どもは、その五％云々という御意見があったことも当然承知をいたしておりますが、そのことに気を使いますよりも、今回の勧告に当たりまして最も細心にして慎重な心構えを求めましたことは、御承知のような円高不況からきます、例えば北海道あるいは九州等における産炭地、造船、製鉄というような、経済不況に直面をいたしておりまして、かような時期に我々が給与勧告の率の多寡にかかわらずこの勧告をいたすという以上は、日本の社会労働情勢いかんについて十分な見きわめを持ちたい、このように考えたのがまず第一の基本的な心構えでございます。
　したがいまして、今回の民間給与実態調査につきましては、例年になく各地における企業の経営不振、不況、これにどのように対処しておるか、あるいは経済構造の変化に伴う失業の問題、あるいは賃金カットその他のこのような問題がどういうふうな状況を示しておるかについて、十分な調査をあわせて行ったわけでございます。しかし、私どもが当初危惧しておりましたよりもはるかにドラスチックに休業に入るとか賃金をカットするとかいうような状況は少のうございまして、私はここに日本における経営者、従業員の健全な経済不況切り抜けのための努力というものを非常に感銘を持って承知をいたすことができました。その結果、私どもがこの民間調査の結果、九二・九％の企業、九三％に近い企業において賃金改定をそれぞれの企業の苦しい中でも低率ながら行っているということが明確になったわけでございます。そのような状況を把握いたしまして、私どもは、二十八条の五％条項のいかんにかかわらず、自信を持ちましてこの九三％に近い民間企業における賃金改定に即応して官民較差を埋めるというふうにいたすことが正しいことだというふうに判断をいたしたわけでございまして、それが今回の較差一・四七％、三千九百八十五円という較差に相なったわけでございます。
　御承知のように、五十三年以降数年にわたりまして、また昨年二・三一％、六千九十六円かと記憶をいたしておりますが、ことしははるかに低率であり、また低額ではございます。しかし、もし私の記憶が間違いなければ、この三千九百八十五円をもってしても諸手当へのはね返りで年間七万円に近いという額に相なろうかと思いますので、私どもとしては決しておろそかにできない数字である、これは公務員の多くの諸君にとって極めて大切な数字である、このように確信をいたして、給与勧告をいたしたわけでございます。
　したがいまして、昨年における二・三一％、本年における一・四七％というような低率が今後続くということは、十分に日本の経済状況の中で予見はされますが、またこれが一昨年ほぼ三カ月おくれではございますが内容的には完全実施された、昨年は名実ともに完全実施された、ことしも幸いにして国会並びに政府に御善処をいただいて完全実施できますれば、公務員諸君の職務に精励しかつ士気を維持する上に極めて十分な有益なる措置であろうと思いますので、今後とも低率、低額にかかわらず勧告はいたしてまいりたい、このように確信をいたしております。
○峯山昭範君　ぜひ、今お話がございましたように、二十八条の二項の五％条項いかんにかかわらず勧告をするということは大変私は大事なことだと思いますし、これからの低成長時代のことを考えますと、一・四七％といいましてもやっぱり四千円近くになるわけでございまして、サラリーマンの皆さん方の生活の状況から見ますと、私は大変大事なことじゃないかと思っております。
　そこで、細かくいろいろお伺いしたいのでありますが、一つだけこれに関連をしてお伺いしておきたいのは、特にことしは念入りに調査をされたということでございます。中でも、民間の企業の皆さん方の御意見を聞かれたというふうなお話があります。勧告の中にも、例えば官民の給与較差があれば毎年それを解消することが重要だとか、あるいは内需拡大の面から公務員給与の及ぼす影響はなおざりにできないとか、これは意見の一部として報告書にも述べられているわけでございますし、特に東京とか仙台で給与改定に対する御意見を聞かれたそうでございますが、民間の皆さん方の御意見は主にどういうふうな御意見であったのか、この報告書に載ってない部分等を含めましてお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（佐野弘吉君）　例年、東京におきます参与会、あるいは東京におきます中小企業の経営者、財界の方々、それから人事行政あるいは労務管理、その方の専門の方々、学識経験者、あるいは言論界の方々、これらの方々の人事行政全般に関する御意見を承ってまいったところでございますが、先ほど来御説明申し上げましたような趣旨で、本年は特に仙台、大阪、九州福岡におきまして、同様な方々の構成をもちまして御意見を聞く機会を得ました。私自身が実は福岡で九州管内の方々にお集まりを願って御意見を承ったところでございまして、私のお話しすることによって、大体仙台なり大阪なりほぼ同様な御意見とお酌み取り願って結構かと思います。
　非常に大別いたしますと、九州においても、先ほど私が触れましたように、経済的な非常な不況下にある地域ではございますが、私が想像いたしました以上に公務に対する御理解を願う、これは多少私どもの努力が足りないで、今回そういう意味も含めまして、行政、公務に関する御理解を広く得るためにこの種の会合を催したことも事実でございますし、また承った御意見では、それぞれかなり中小企業の経営者として苦しくはありますけれども、公務の果たしておる役割、任務の重要性についてはよく御承知の上で、仮に我々自身のところで給与がさして改善できなくても、しかし公務員の諸君の仕事を適正に公正に維持する上では、我々としてはあえて官の側において給与の改善を辞退することはない、遠慮することはないという積極的な意見が意外に多いことを私は大変に喜んだのでございます。
　で、話がちょっとわき道にそれますが、例えば週休二日制につきましても意外にやっぱり御支持が多くて、行政サービスが落ちては困るという御意見はもちろんございますが、しかし将来を展望して、日本の置かれている国際的、国内的な状況の中で将来週休二日制というものはさらに推進せざるを得ないでしょうと、この点も勇気を持ってなされて結構ですというような、大きく言いますればそういう意見が多うございました。で、私どもはいよいよそれらの地方におきます皆さん方の御意見をも背景としてこの給与の勧告並びに週休二日制の問題に取り組んだと、こういう次第でございます。
○峯山昭範君　官房長官にお伺いします。
　官房長官、昨年の勧告のときと今回の勧告とは随分違いますね、これ。昨年の勧告のときには長官は、この五％条項の問題につきましても、新聞報道並びにこの委員会でもお伺いをいたしましたが、公務員給与の改定は人事院の独立した権限ということで、そういうふうにしながらも、この際人事院に五％条項について十分検討していただく時期に来ていると思うというようなことを勧告が出た後の記者会見等でおっしゃって、この委員会でも、余り人事院に圧力をかけるようなことはやめておいてほしいと私はこの席で申し上げたのを覚えておりますが、ことしは今度はがらっと変わりまして、終わった後の官房長官のお話等、新聞報道でございますが見てみますと、後藤田官房長官も事前の官邸、人事院、大蔵省との調整で、給与引き上げ率が低くても勧告の必要性が明示できれば五％条項にこだわらず勧告を出していいとの姿勢を示したと、こう新聞には載っておりまして、私は長官がお見えになる前に人事院の方に話をしておりましたんですが、まあ確かにことしのいろんな状況、内外の諸情勢を見まして、公務員の皆さん方から見ましても、一・四七％という低い率でありましてもやはり全体では四千円近くになりますし、また昔の高度経済成長時代というのはこれからやってくるのかどうかわかりませんが、そんな時代はもうないんじゃないか。そういうような意味では、物価もある程度安定をいたしておりますし、そういう点からいきますと、この一％前後のいわゆる勧告の時代というのはこれから幾らか続くんじゃないかという考えといいましょうか、予想が立つわけでありますが、そういうふうな意味では人事院の果たす役割という問題を考えましたときに、私はこれからもこういう時代が続けばやっぱり人事院としては自信を持って勧告をしていただきたいと先ほど申し上げたところなんですけれども、こういう問題に対してまず官房長官のお考えを初めにお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、今峯山さんがおっしゃったような趣旨のことを昨年、当委員会でございましたか、お答えをした記憶がございます。その私の信念に変わりは今日もございません。で、ことしは人事院当局もそういう点に十分留意をなさって、厳しい雇用情勢下における、しかも物価安定の状況下における勧告としていかにあるべきかということは、慎重に御検討なさったはずでございます。また、慎重に調べたと人事院当局は先日来衆議院等でもお答えをしておりまして、私は当たり前のことであろうと、こう思います。
　それから、同時にまた政府は、人事院の中立性そして労働基本権の代償措置であるということにかんがみまして、勧告というものがあるならばこれはやはり最大限に政府としては尊重をすべきであるというこの基本的な考え方は、これまた私は私の考え方の基礎に持っておる信念でございます。そういう扱いで今日まで数年間私はやってきたつもりでございます。
　ところで、ことしの人事院の勧告というものを見ますと、慎重にやった結果、やはり五％条項はあるけれども勧告をするんだという意味合いでしょう、四つ、五つの項目を並べでございます。その中で、私が、なるほどなと、これはやっぱり考えなきゃならぬのかなと思ったのは、二つしかございません。
　その一つは、慎重に調査をした結果、やはり官民の較差が低いけれどもあったという事実、これはやっぱり無視できないではありませんかと、こう書いてある。これは五％から比べればどうかなという気はするんですよ、私は。するが、しかし、峯山さんがおっしゃったような点もありますから、これは政府として考えなきゃならぬなと。それからもう一つは、同じような公務員でありながら現業職員については既に裁定が出まして、そして、ことしは、いろいろ論議はありましたけれども、国会にいかがいたしましょうかというお伺いはしないでそのまま実施しようと、こう決めたわけでございますね、これは現業と非現業の区別はあってもやはり公務員であるということから考えれば、この二つの事実は今回の人事院勧告を政府として扱う際に真剣に私は尊重して考えなきゃならぬことであると、かように思います。
　しかし、法律に五％という条項があるのなら、一体それは人事院さん、あなたはどういうときにこれ適用するつもりですかと、この規定はなくていいんですかという逆の質問も、ここに人事院の方いらっしゃるので失礼だけれども、私は率直にそう思います。どういうときにこれ使うんですかと。ある以上は、やはり私はそれなりのこの規定の生きる場面だってあり得るのではないのかと。慎重でなきゃなりませんよ。慎重でなきゃならぬが、そういうことだってあってしかるべきだ、ならば、ことし、これは私の全くの個人的見解として聞いていていただきたいんだけれども、勧告というのは一体いかがなものであろうかという気は私は率直にしているんですよ。これは報告ではないのかと、本来言えば。現にことしのやつには給与の勧告のほかに報告事項というのがあるんですね。調べましたと、人事院としては、これは立場上。調べた結果、一・四七しかありませんと、ありませんが、こういう事実だから勧告をしますと。これも一つの考え方でしょう。私、それは否定はしない。
　しかしながら、私個人としては、調べたけれども、五％条項がありますから、人事院としては報告をいたしますと、政府においてひとつ雇用主の立場においてしかるべき判断をなさってもらいたいというのも一つの考え方ではないのかなという気もするんですよ、私は。私は率直に、これは非常に重要な公務員の給与の問題でございますから、率直な見解を申し述べたわけでございますが、しかし、基本は私は、公務員というものの勤務に対する安心感を与えて、一生懸命に働いてもらうことのできるような環境整備にこれは政府としては全力を挙げてやるべき筋合いのものである、この基本だけははっきり認識をいたしておりますので、つけ加えておきたいと思います、
○峯山昭範君　官房長官おっしゃるとおり、そういう点もあると思います、それだけに、人事院としては、官房長官の今のお考えをやっぱり十分理解をして、それで真剣に検討したんだと思うんですね。だから、ことしの勧告には、それを踏まえて、今官房長官は二つおっしゃいましたが、それ以外にも地方に出向いていわゆる中小企業の皆さん方や大企業の皆さん方、あるいは不況下の大変な中の皆さん方の御意見を聞き、いろいろと勧告の中にこんなに細かく詳細に書き込まれているというのは今回初めてでございまして、そういうふうな意味では相当真剣に受けとめておられるんじゃないかというふうに思っております。それはそれで私はいいと思うんですが。
　さて、完全実施ということはもう今まで衆議院の内閣委員会でも議論しておられますし、また、その方向等も出ておると思うんですが、総務庁長官と官房長官お二人いらっしゃいますので、関係閣僚会議ですか、そういうふうなものを開いてやられるんだと思いますが、これからの段取りを一遍教えていただきたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　御案内のとおりに、八月の六日に勧告がなされまして、その翌日第一回目の給与関係閣僚会議を開いております。今後もこれは開かれるべきだと思いますが、これは官房長官の所管でございますので、私からそれ以上申し上げることは避けたいと思います。いずれにいたしましても。この勧告の扱い方につきましては、私は給与担当の大臣でございますから、特に労働基本権の制約の代償の一つでございますし、そのことをしかと踏まえてその完全実施に向けて努力をしてまいりたいと思っております。
○国務大臣（後藤田正晴君）　主管の大臣である総務庁長官の御意見を尊重して私としても対処したいと、かように考えております。
○峯山昭範君　総務庁長官、やっぱり完全実施という方向で総務庁長官としては一生懸命努力をする、これはそういうことでよろしいですね。
○峯山昭範君　それでは次に、防衛庁関係の方もお見えになっていらっしゃると思いますが、今回の給与勧告で防衛関係費はどういうふうになりますか、これが完全実施されたとした場合ですね。
○政府委員（友藤一隆君）　所管の政府委員、ちょっと今来ておりませんので、後でまたお返事をさせていただきたいと思います。
○峯山昭範君　防衛庁の方でも、これはＧＮＰ一％とのかかわり合いがありますので、給与関係の今回の法案が一〇〇％完全実施された場合どういうふうになるかという問題と、それから、このＧＮＰの問題につきまして、経企庁が三・五％の成長を上回るというようなことで上方修正というふうな話も出ております。その場合、防衛庁の昭和六十二年度の予算がＧＮＰ一％以内におさまるかどうかということも含めて、御検討していただくようにお伝えいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
○政府委員（友藤一隆君）　所管の者によく伝えておきたいと思います。
○峯山昭範君　給与の問題はその程度にしまして、週休二日制の問題についてお伺いをしたいと思います。
　週休二日制の問題については午前中も御質問がございましたが、いろんな問題がたくさんあると思います。まず、勧告に至る経過を人事院の方から御説明願いたいと思います。
○政府委員（川崎正道君）　今回、四週六休の本格的実施を勧告申し上げたわけでございますが、この四週六休を本格実施するという勧告をいたしました理由は、大きく分けまして三つばかり挙げられるかと思います。
　一つは、今日、週休二日制、完全週休二日制を含めまして週休二日制を促進していくということは、国民的課題になっておるという認識に至ったということがございます。これは午前中の御審議でもいろいろ出ておりましたけれども、各種の審議会の御答申あるいは政府の決定、閣議了解等々、いろんな面におきまして、公務員の週休二日制というものを促進する必要があるという国民的なコンセンサスができてきていたと。そういう事態を踏まえまして、人事院といたしましても、今日週休二日制を促進していくということは非常に大事な課題であるというふうに認識したということがございます。
　それから、我々人事院におきましては、官民比較という原理、原則がございます。この官民比較という原理、原則から見ますと、民調の結果、週休二日制の実施状況が七七・一％と、また、隔週または月二回という形での週休二日制の実施状況も六二・八％と非常に高い率になっておる。民間でこれほど週休二日制が普及されておるという実態を踏まえれば、公務員の世界におきましても、週休二日制を四週六休まで進めてもしかるべきではないかという判断をしたというのが第二点でございます。
　さらに、昨年の十一月から政府の方で四週六休の試行をしていただいておりますが、この試行の参加率が約九割に達しておると。しかも、その九割の方々の実施状況、各省庁における実施状況、職員の努力等を見ておりますと、非常にうまく四週六休をこなしていただいておる。行政サービスの著しい低下を来すこともなく、かつ職員に著しい負担を強いることもなくうまくやっていただいておると、こういう状況がございます。
　この三つの観点を総合勘案いたしまして、四週六休の本格実施をすべきであると、このように人事院としては判断したと、こういうことでございます。
○峯山昭範君　これは午前中の質疑でも官房長官からもお話がございましたが、これは週休二日制に対する民間の特にやっぱり中小企業の皆さん方の御意見ですね、これは人事院の方で調査をされていらっしゃるわけでございますが、大体どういうふうな御意見が中心だったのでございましょうか。
○政府委員（川崎正道君）　中小企業の方々との懇談会におきましておおむね出ました意見を要約いたしますと、四週六床は進めてもらって結構であると、今日の日本の状況において週休二日制は官民を問わず進めていくべき課題であるというふうに思うと、しかし、それをするためには、公務においても生産性を上げていただきたいと、公務においても生産性を上げるという形でやっていただきたいと、こういう御注文はございましたが、そういう条件のもとでできるだけ早く四週六休は進めるべきであると、こういう御意見であったように承知しております。
○峯山昭範君　今回の勧告の中でも、外国の状況の説明、先ほどもちょっとございましたが、週休制のいわゆる形態の問題、それから週の所定勤務時間の問題、それから週休制の形態別年間の休日日数の問題、特にいつごろからこういうふうな問題、例えば週休二日制を実施しているかということを含めまして、概要を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（川崎正道君）　ことしの四月に、人事院は外国の公務員の週休二日制についての調査を実施したわけでございますが、四十カ国について調査をいたしました。その調査結果を概略申し上げますと、完全週休二日制を実施している国が三十一カ国でございます。それから、隔週の週休二日制をしているのが一カ国、それからいわゆる土曜日は半ドンで日曜日が休みという形の国が五カ国、それから週に一回だけ休みという国はわずか三カ国と、こういう形でございまして、三十一カ国という多数の国が完全週休二日制を実施しておると。それから、勤務時間の点で申し上げますと、週の勤務時間が四十時間以下の国が三十三カ国ということになっておりまして、調査しました四十カ国全体での過労働時間、勤務時間の平均は三十八時間二十九分と、こういうふうな姿になっております。
○峯山昭範君　そうしますと、週休二日制の実施時期ですね、大体いつごろから実施されてますか。
○政府委員（川崎正道君）　諸外国におきましてはかなり早い時期からこの週休二日制、完全週休二日制に移っておりまして、一九六〇年代に既に先ほど申し上げました三十一力国のうちの十九カ国が完全週休二日制に移行しております。
○峯山昭範君　そうしますと、先進七カ国は、特に日本を除いた七カ国でいいますと、大体六〇年代からもう実施をしていると、こういうふうにとってよろしいでしょうか。
○政府委員（川崎正道君）　けさほども申し上げましたように、いわゆる先進七カ国のうちイタリアが一日半制でございますが、そのイタリアを除きます先進国、いわゆるベネチア・サミットに参加している国々、これは一九六〇年代から完全週休二日制を実施しております。
○峯山昭範君　その場合ですね、やはり問題になります土曜閉庁の問題ですね、それと国民に対するサービスの問題ですが、そういうふうな問題は諸外国はどういうふうにしてそれを解消、解決といいましょうか、していらっしゃるように受けとっておられるのか、そこら辺のところはどうでございましょうか。
○政府委員（川崎正道君）　我々のところは勤務条件を扱っているという立場での調査をいたしておりますので、行政サービスの点につきましてまで十分な調査ができかねてはおりますけれども、少なくとも我々が承知している限りにおいては、行政サービスを低下させることなく実施しているように承っております。
○峯山昭範君　これは非常に重要な問題で、今午前中に官房長官からも御答弁をいただきましたが、週休二日制が民間でどんどんどんどん進んでいきますと、お役所はやっぱり土曜日あけておいてもらいたいという話も出てくるわけでございまして、実際問題として非常にこれは難しい問題だと私思います。そういうふうな意味で、これはそこら辺のところをどういうふうにバランスをとりながら解決をするかというのが、これからの大きなテーマに私はなるんじゃないかと思っております。そういうふうな意味で、この中身もやっぱりもう少し研究をする必要があるんじゃないかと思うんですね。そこら辺のところもぜひ御研究いただきたいと思います。
　それから、これは官房長官、私の手元に週休二日制に対する資料が大分あるんですけれども、いわゆる国内におきましても週休二日制を拡大していくという面では、もうとにかくいろいろなところでやっぱり内需拡大だとか、現在の諸外国とのいろいろな関係だとか、あるいはもういろいろな点から見て週休二日制という方向に進んでいるやに見えるわけであります。そういうような意味でこれは我々としてもそういう方向に検討をしなきゃならないし、そういう方向に進まなければならないと思うんですが、ただし、そんな中でいわゆる国民へのサービスを低下させないで、あるいは国民のいわゆる利便を期するようにしながらこの問題を解消しなきゃならないわけでありますが、官房長官のお考えとして、これからこういう問題をどういうふうに解消していかれるおつもりなのか、政府としては何らかの対応をしていらっしゃるのか、そういう点も含めまして一遍お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（手塚康夫君）　週休二日制の推進と閉庁問題、実はかなり関係はありますが、往々ごっちゃにされてしまう面がございます。
　例えば閉庁にするのに定員が必要じゃないかというような答申もあったことはございます。しかし、そうではないのでして、例えば四週六休にするのに現在問題なのは、現在建前上四十三時間をこれを四十二時間にしようと、そうすれば例えば交代制勤務であれば要するに二・四％の定員削減と同じ効果を持つ、その中でいろいろと工夫をして現在試行をやっていただいているということになるわけでございます。ところが、閉庁は全然別の観点から実は考えておりまして、それじゃそういう形で土曜日に半数ずつ出てくるというのを昨年の十一月末から試行をやっております。その状況を見ておりますと、例えばチームを組んで仕事をしているようなところは土曜日余り仕事にならない。せいぜい準備ができるだけであるということになってしまう。それならば、そういったチームはある土曜日には全員出てきてもらって、別の土曜日にはむしろその役所を閉めてしまうという方が能率がいいではないか、そういう点に実は着目いたしまして、本年の三月二十五日、各省集めての人事管理官会議総会で山下総務庁長官から、その辺検討してほしい、ただこれについては国民に対する行政サービスの問題があるから、その接点をどう求めるかを検討してほしいという御指示をいただきまして、それ以後検討を始めたわけです。ついでに申しておきますと、そのときから各省縦割りでまず検討いただいて、それをヒアリングをいたしまして、六月に横割りの検討ということで人事管理運営協議会幹事会に専門部会を設けまして、十二省庁が集まってそこで横割りの検討をしておる、そういう段階でございます。
　それで問題は、そういう国民に対する行政サービス、これが完全に落ちないようにというのは実は無理な点がございます。先生もおっしゃるように、例えば窓口的なところであれば、これは土曜日に閉めるというのは、その日に行けば例えば半数の職員でサービスが落ちたとしても開いているのに比べれば、閉まってしまうというのは明らかに行政サービスの低下というふうに言えるわけです。ただ問題は、その接点を当面求めていって、私ども段階的にと言っていますが、現在考えていますのは、段階的にまず著しく国民に対してサービス提供上不便をおかけするような点は、当面は閉庁ではなくてあけたままいきましょう。例えば研究機関的なものあるいは統計部門あるいは本省庁の管理部門、こういったところは、仮にそれを閉めたところで直接国民に接するものでなければ問題がないんではないか。じゃその中間のものについても一体どういう問題があるのか、あるいは代替措置があり得るのか、その辺の検討を今進めているところでございまして、将来はやはり閉庁をもっと進めていきたいわけですが、その折にはもう少し国民の理解を得ながらということになりますと、現在は昨年の総務庁の世論調査を見ましても、まだ国民が完全に閉庁することに対して理解を示していただいているとは思いません。そういう意味で、国民感情も考えながら段階的に進めていきたいと思っているわけでございます
○峯山昭範君　官房長官、衆議院の方へ行かれるそうですので、週休二日制の問題を今検討していらっしゃるそうでございますが、やはり閣議決定とかいっぱい週休二日制の問題についてあれこれやっておられますよね。これは政府としてきちっとこの問題に取り組んでいくことが大事だと思うんですが、官房長官のお考えだけ簡単にお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　週休二日の問題は、労働時間短縮の問題とも並んで、これはもうはっきりした私は方向だろうと思います。したがって、勧告がある以上、今せっかく総務庁で御勉強していただいておりますから、その結論をできるだけ早く出していただいて、政府としても早く実施に踏み切りたいというのが、率直な私の考え方でございます。ただ、閉庁問題になりますと、これはなかなか検討を十分しませんと行政サービスの面で果たしてどんなことになるか、まだもう少し勉強させていただく必要があるかもしれません。しかし、いずれにせよ方向ははっきりしておりますし、できるだけまた早く踏み切るべきものは踏み切るべき時期に来ておる、かような考え方でございますので、御理解しておいていただきたいと思います。
○峯山昭範君　この問題もやれば切りがありませんし、大体の方向ももうそういう方向ですけれども、実際一番問題なのは厚生省の関係だろうと思います。そういうふうな意味で厚生省さんにちょっとだけお伺いして、次の問題に移りたいと思います。
　厚生省さん、これはこの骨子の中にもありますけれども、今ちょうど試行期間中でございますが、特に国立病院、療養所等の方は試行にもまだ参加していらっしゃらない方が多いわけでありますが、そういう点を含めまして、これはどういうふうになるのか、その点の御意見あるいは現在のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○説明員（渡辺修君）　昨年の十一月末から政府として四週六休制の試行に入るという方針が決められたわけでございまして、それ以来私どもどのようにして試行に入るかいろいろ検討してまいりました。現時点では、厚生省職員約七万五千人のうち試行に入っておりますのは二万二千人前後でございまして、残りの約五万三千人につきましては、現時点でまだ試行に入れずにおります。しかし、いろいろと職員団体あるいは患者さん方とも相談をしまして、最近に致りましてようやくこの十月からおくればせながら試行に入るめどが立ったところでございます。
　試行に入るに当たりましては、業務の見直し等いろいろ工夫、改善を講じながら、病院の運営に支障を来さないよう、患者さん方に大きな御迷惑をおかけしないでやる方法はないか、これからしばらくの間大いに知恵を絞って試行に入ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○峯山昭範君　これは人事院にお伺いしたいんですが、開庁したままいわゆる四週六休を進めていきますと、私は代休の問題とかそういうふうな問題がやはり大きな問題になってくるんじゃないかと思います。新聞報道によりますと、代休の問題とか夏季休暇の問題等について人事院で検討をしていらっしゃるそうでございますが、これはやはり非常に大事な問題であります。そういうふうな意味ではやっぱり、現在公務員の皆さん方に代休制とか夏季休暇制というのがないそうでありますが、一般の民間の企業ではこういうふうな問題は非常に私は進んでいるんじゃないか、そういうふうに思います。例えば夏季休暇にいたしましても、最近は大部分の企業が取り入れているところが多いように聞いておりますが、そういう点も含めまして、この問題についての人事院としてのお考え、そしてもしこういう問題に取り組んでおられるとすれば、一日も早くこの問題についての結論を出していただく、これは大事なことじゃないかと思うんですが、これもお答えいただきたいと思います。
○政府委員（川崎正道君）　今お話しのように、代休制度の導入ということはこれから公務の部内におきましても検討しなければいけない一つの課題であるというふうに我々も認識しております。
　それから夏季休暇の点でございますが、民間におきましてもかなりの普及をしております。今お話にもありましたとおりでございますが、私たちの方で調べました結果におきましても、七五・六％の企業が夏季休暇の制度を持っておるという結果も出ております。こういう民間での普及の状況をも踏まえまして、夏季休暇につきましても検討をこれからしていかなければいけないというふうに思っております。いずれにいたしましても、これかなり大問題でございますので、我々の方におきましてもいろんな角度からの検討をいたしまして答えを出していきたいと、このように考えております。
○峯山昭範君　これはこの問題の最後としまして、総務庁の方で、この週休二日制の問題、最終的には完全週休二日制に持っていかざるを得ないと私は思います。そういうふうな意味では、結局開庁方式で完全週休二日制というのは非常に難しいと思います。そういうふうな意味で、これはもう当然終着は完全週休二日制ということになるわけでありますが、それに至るプログラム、目標、これは新前川レポートとかいろんなところでも時間的な問題、報告をしているわけでございますが、そういう点も含めまして、総務庁としてのお考えをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　政府委員等からも御答弁申し上げておりますように、これは労働条件の改善であり、また労働時間短縮という立場からの国際協調という面から見ますと、進めていかなきゃならぬのは当然でありますし、行く行くはおっしゃるとおり閉庁方式になると思います。現に私どもの役所も、例えば統計局というのがございまして、私も定員は何名かよく承知しておりませんが、恐らく二千人ぐらいいると思いますが、一つの例をそういう統計局にとりましても、事務上の流れ作業というのでしょうか、それぞれが一つの機械を持ちながら流れ作業的にやっていますと、半分休むとあとの半分がその半分を補うところか、半分だけでは停滞して何もできないという面もあるかと思います。それは随所に、統計局だけじゃなくてたくさんの役所の中にたくさん出てきていると思います。したがって、やっぱりそういう面からしますと、能率本位ということになれば、これはやっぱりシャッターをおろした方が私はいいんじゃないかと思っております。それにつきましては、ただ長年にわたって国民の間に定着してきた役所の出勤日、お休みという、これに対してはやっぱり国民の理解が必要でございますから一挙にというわけにまいりませんし、そういう面もあわせて、今努めて国民の理解を得るためのＰＲ等もやっている段階でございます。
　また、定数の問題等につきましても、これまた政府委員から御答弁申し上げましたけれども、民間におきましてもやはり一つの合理化によってこれを補っておるということでございますから、私どももそのことによって定員がふえるということは今のところ全く考えておりません。そういうことは合理化によって消化しながら、ひとつこれは遂行していかなければならぬと思っておる次第でございます。いずれにしましても、なるだけ早い時期にひとつこれは結論を出さなきゃならぬということで、今後作業を進めてまいりたいと思います。
○峯山昭範君　週休二日制の問題と給与の問題は以上で終わります。
　次に、防衛の問題について二点お伺いをしたいと思います。
　きょうは外務省もお見えになっていらっしゃると思いますが、まず一つは、先般の奈良県の十津川村で起きました米軍機の林業用のワイヤロープの切断事故の問題でありますが、これは私は新聞報道並びに、地元でございますから地元の皆さん方からも状況はつぶさに聞いてまいりましたが、これはどういうことなのか、一遍外務省の方から初めに現状、事実関係を御説明いただけますか。
○政府委員（渡辺允君）　お答え申し上げます。
　八月の十二日の午前十時十五分ごろでございますが、米海軍の空母ミッドウェー艦載機でございますＥＡ６Ｂプラウラーという機種でございますが、この飛行機が航法訓練のために奈良県の十津川の山岳地帯で飛行をしておりましたところ、谷合いに架設されました材木運搬用のワイヤーロープに接触をいたしまして、そのロープを切断したというのが事故の概要でございます。航法訓練と申しますのは、ある地点から他の地点の間までを地図に基づきまして低空で飛行をいたしまして、パイロットの練度の向上を図る訓練であるというふうに説明を受けております。
　この事故が発生いたしました後、私どもといたしましては、直ちに米側に対しまして事故原因の究明、それから事故の再発防止、安全確保について申し入れをいたしました。これに対しまして、米側といたしましては、現在事故調査のための委員会を設置いたしまして、事故の原因等の詳細について調査をしておるところでございます。それから、海軍といたしましては、この調査の結果が出ますまで、この地域において当時行っておりましたような訓練を行う計画はないということを申してきております。
○峯山昭範君　低空の練度の訓練ということですが、あのロープまでは谷底から二百五十メーターぐらいしかないわけですから、相当低空の訓練をしておられたわけですね、実際問題として。それで、こういうふうな訓練はどこにも届けをしなくて、そしてしょっちゅうこういうことが行われているわけですか。これはどういうことなんですか。
○政府委員（渡辺允君）　米軍の訓練でございますけれども、米軍が安保条約に基づきまして日本におります目的、我が国の安全それから極東の平和と安全を維持する、そのために寄与するという目的のために軍として行います活動については、これは米軍として行い得る活動なわけでございます。
　それで、今回の訓練飛行のような場合、例えば私ども承知しておりますところでは、厚木の飛行場に出発の際フライトプランをファイルするというようなことはいたしておるようでございます。
　それからもう一つ、航空法の規定そのものは特例法によりまして米軍に直接の適用はないわけでございますけれども、米軍としては我が国の航空交通安全、民間航空路の問題、それから最低安全高度の問題等については、十分の配慮を払いながら訓練をするということでやっているというふうに承知をいたしております。
○峯山昭範君　これ幾つか事実関係を確認をしないといけない問題があるわけですけれどもね。日米安保の上で日本としては認めなきゃいけない点がたくさんあるんだろうと私は思うんですが、それにしても、車だってやっぱりきちっと交通ルールがあって事故が起きないように必死になっておるわけですよ。そんな中で、やはり米軍に対しても日本の空は飛んでいいところと飛んで悪いところというのはあると私は思うんですよね。そこら辺のところはどういうふうになっているのか。奈良県の十津川の上空というのはしょっちゅう飛んでいいことになっているのかどうか。厚木の飛行場を飛び立つときにはフライトプランが出ていると言いますが、そのフライトプランではどういうふうになっているのか。具体的にはどういうふうに掌握していらっしゃいますか。
○政府委員（渡辺允君）　一般的に申し上げますと、今回の飛行訓練の場合のように、いわば通常の飛行形態で訓練を行います場合には、それを行います空域について特別の制限はないわけでございます。ただ、先ほども申し上げましたように、当然米軍といたしましても民間航空路を避けるとか、それから最低安全高度を尊重するというような形で我が国の航空交通の安全に本来配慮を払うべきものでございますし、また、実際それに十分の配慮を払いながら実施しているというふうに私どもは承知をいたしております。
○峯山昭範君　いや、これ航空法上特別制限はないとは言いながら、要するに、もう一回聞きますが、厚木の飛行場から飛び立って、そしてどこら辺を飛ぶということになっているんですか、この飛行機は。具体的にはこの日フライトプランはどうなっていたんですか。これは事故を起こした日だけじゃないんです。一年ほど前から月に何回か飛んできているわけです。たびたびそういう状況を見ているわけです。たまたまロープにひっかかってロープを切ったから事故になりましたけれどもね。たびたび見ているわけですよ、地元の人たちは。どこの飛行機かわからないわけですよ、みんな。ですから、そういうふうな意味では、特別の制限はないとはいいながら、やはりきちっとした制限というか、民間航空機も飛んでいるわけですし、いろんなものがいっぱいあるわけですから、国内法はきちっと守っていただかないと大変な事故につながる可能性があるわけですよ、実際問題として。そういう点を踏まえて強烈な申し入れもやっていただきたいし、具体的事実だけでも確認しないとどうしようもありませんから、当日のフライトプラン、一般論じゃなしに、時間もたっているわけですから、これはもうちょっと具体的に調べていただかないと、外務省としても。当日のフライトブランはどういうふうになっていたんですか。
○政府委員（渡辺允君）　この飛行機は、厚木の飛行場を飛び立ちまして、ほかにはどこへも立ち寄らずに厚木の飛行場に帰っております。
　フライトプランの内容でございますが、実は、この内容自体につきましては米軍の運用にかかわることでございますので、これを公にすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○峯山昭範君　ということは、完全にいわゆる低空でああいう谷合いを縫って飛んで、訓練のためにやっていたということですね、これは。そういうふうに外務省としてはきちっと認めておられるわけですね、どうなんですか。
○政府委員（渡辺允君）　これは、先ほども申し上げましたとおりに、いわゆる航法訓練のための訓練飛行でございます、
　繰り返しになりますけれども、米軍といたしましても当然我が国の航空交通安全に十分の配慮を払うべきでございますし、それから我が国の法令を尊重すべきものでございます。米軍としてもそのようにやっているということでございますが、今回このような事故が起こったわけでございます。私どもも、また米側も、その原因の究明それから今後の安全確保、再発防止のためにどうするかということをさらに話し合っていくつもりでございます、
○峯山昭範君　私は、とてもじゃないけれども、これは納得できる問題じゃありませんな。少なくともロープにひっかかるように飛んだわけですから、二百五十メーター以下で飛んでいるわけですよ。そんな低空で飛んだら、日本の自衛隊のレーダーサイトだってつかめないでしょう。大体三百メーター以下はなかなかつかみにくいんですよね、今は。そういうような意味からいきますと、私は、そういうふうな特別の制限はないとはいえ、やはり日本の航空の安全という面からいきますと、安保条約の上でどうしても訓練をするとはいいながら、やはりそこのところの歯どめはきちっとしていただかないといけないと私は思うんですよ。きょうは大臣がお見えになっておりませんから、審議官だけですからそこまで責任のあることは答弁できるのかどうか知りませんが、事実関係を私はもう少し詳細に調べていただきたいと思います。そして、その事故の内容あるいはその事故を起こした谷合いでの飛行の目的、そういうものにしましても、やっぱりもう少し明らかにしていただかないといけないと私は思うんですよね。そういう問題につきましては、今後内閣委員会で、法案が来る可能性があるわけですから、そのときには大臣にも来ていただいて、懇ろに質問させていただきたいと私は思っていますので、そのときにわからないということがないようにがっちりお願いしておきたいと思います。
　それから、施設庁、これはもう早速地元に飛んでいかれたのかどうか知りませんが、補償交渉を始めていらっしゃるそうですが、現在までの経過とあわせて施設庁のお考えをお伺いしておきたい。
○政府委員（友藤一隆君）　私どもでも、本件に関しましては、在日米軍司令部に対しまして、事故原因の究明と有効な事故防止対策の確立については申し入れをいたしております、
　お尋ねの被害の補償の件でございますが、大阪防衛施設局が現地の所管の防衛施設局でございまして、八月十四日に被害に遭われました会社の役員の方に早速遺憾の意を表明いたしますとともに、損害賠償の手続等の御説明に伺っております。それから、翌十五日には事故現場を訪問いたしまして、被害状況の調査等も行っており、本件の損害賠償措置については遺漏のないように今後進めてまいりたいというふうに考えております、
○峯山昭範君　もう一つ、これは時間の関係がありますので、自衛隊機の最近のニアミスの問題、これは非常に私は重要な問題であると思いますので、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。
　これは先般の本会議におきましても質問がありましたが、防衛庁長官からは、その原因等について調査中である、こういう御答弁がありました。これは現在どういうふうになっておりますか。
○政府委員（長谷川宏君）　お答えします。
　八月十一日、四国南方沖海上におきまして海上自衛隊のＵ36Ａ型機と全日空機との間で、また八月十九日には千歳飛行場の近辺におきまして航空自衛隊のＦ15型機と全日空機との間で、いわゆるニアミスが発生したとされております。
　ニアミスの報告はいずれも全日空機側からなされておりますが、自衛隊機の機長の報告によりますれば、民間機を視認しつつその前方を通過したことは認めておりますものの、民間機との間には相当の距離があって衝突等の危険は感じなかったとのことでありまして、現時点において直ちにニアミスに該当するとは断定できないと考えられます。これらの事案につきましては、現在運輸省におきまして調査を行っておるところでございまして、防衛庁としてもこれに積極的に協力しながら、早急かつ厳正に事案を解明することとしております。
　航空交通の安全確保につきましては、今後とも万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○峯山昭範君　これは非常に重要な問題なんですね。いろいろあるんですけれども、一つはこのニアミスに対する認識、これが非常に私は重要な問題だと思います。全日空機の機長は大体五百メーターぐらい、こう言っておるわけですね。あなたは今の答弁によると相当の距離とおっしゃいましたが、これはどのくらいとおっしゃっておるんですか。
○政府委員（長谷川宏君）　今のケースは後の方の千歳におけるものでありますが、その場合の具体的数値でございますが、これは現在まさに運輸省におきまして調査中でありますので、第一報段階のパイロットの報告をそのままこの場で申し上げることは遠慮をさせていただきたいと思うのですが。
○峯山昭範君　当時の新聞報道によると、相当の距離——あなたは相当の距離とおっしゃいましたが、パイロットのいろんな証言によると五キロメートルと。五百メートルと五キロと大分違うんです。確かに違うんです。当時ニアミスを起こした戦闘機は何という戦闘機ですか。
○政府委員（長谷川宏君）　Ｆ15であります。
○峯山昭範君　Ｆ15という戦闘機が全日空機の前をぱあっと飛んだわけですな。五キロ飛ぶのにどのぐらいの時間かかるんですか。
○政府委員（長谷川宏君）　ちょっと正確に計算しませんと……。まことに申しわけありません。
○峯山昭範君　そんなことはもうあなた方真剣に調べたらわかることですよ。Ｆ15というのはマッハ出すんですよ。当時はどのくらい出したか知りませんけれども、相当なスピードで、我々も千歳の空港の近くでＦ15が訓練しているのは何回も見たことがありますが、五キロ飛ぶのに何秒、何分なんてかからないはずですよ。相当の距離があったといいましても、距離と時間とは大分違いますから、これ。普通の民間航空機が七百キロ、八百キロで飛ぶその時間とはてんで違うわけですよ。そうでしょう。しかも、前の雫石の事故、そういう点からいきますと、日にちもたっているからニアミスに対する考え方、認識が自衛隊自身が甘くなっているんじゃないか、あなた自身がこの問題について真剣に取り組んでない。全日空の機長が余り敏感になり過ぎていると。あなたが内局の中心者なら、大変だと、これは。今のままの認識では雫石の二の舞を起こしかねない。二度とこういう事故を起こさないようにするためには、このニアミスという問題あるいは安全航行という問題について真剣に取り組んで、相当の距離というのはどのぐらいなんだ、どうなんだと、それこそ真剣に検討して、そして民間航空機の皆さん方のそれは杞憂であればいい。しかしながら、やはりそういう事故が起きる可能性というのが続けて起きたわけですから、これは自衛隊としては真剣にこの問題をとらえて、こういうことで二度と事故が起きないように、今回は起きなかったわけですけれども、二度とこういう事故を起こしてはならないという考え方に立ってこの問題を対処しないと大変なことになる。私はこの点は申し上げておきたいと思います。
　それから二番目の問題として、航空自衛隊の体制の問題というのがあります。これは、御存じのとおり、昭和四十六年の七月には雫石の上空で自衛隊機と全日空機が衝突をいたしまして、百六十人の皆さん方が亡くなったわけであります。当時私も内閣委員会におりまして、現地へ飛んで行ってその惨状を目の当たりにしたことを覚えております、その私ですら、やっぱりあの当時のことは日にちがたつと忘れてしまいます。薄らいでいきます。当内閣委員会で昨年この問題について質疑がありました。そうでしょう。あの事故当時の被告の方を励ますために全国から自衛隊機に乗って福岡に集まったという話がありました。そういうふうなことで、ニアミスあるいはそういう事故等に対する考え方がだんだん薄れていっているんじゃないかということがあります。
　したがって、そういうふうな問題とあわせまして、現在日本の空では民間と自衛隊と共用している空港が幾つかあるわけです。非常に私は大事な問題だと思います。そういうふうな意味では真剣にそういう問題が再発しないように、防衛庁の内局のあなたが最高の、教育訓練局長さんなんですから、立場にあるわけです。そういうふうな意味ではぜひとも私は、この認識の問題あるいは体制の問題、そういういろんな問題を厳重にしていただく。非常に私は大事な問題であると思います。そういうふうな意味であえてきょうはこの問題を取り上げましたけれども、ぜひ今後ともこういう問題は真剣に対処していただきたい、そのことを要望しておきたいと思います。それで、局長の御答弁だけお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（長谷川宏君）　よく承りました。
○吉川春子君　まず、一番最初に一つ確認しておきたいと思います。
　去る八月六日に今年度の人事院勧告が行われましたが、公務員が労働基本権を奪われている、制約されている代償措置として行われるものでありますから、政府は完全実施をすべきであると私は考えます。午前中からの御答弁を伺っておりますと、完全実施のために政府は全力を尽くすというふうにお答えになっていると受けとめておりますが、それでよろしいでしょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　私は給与担当の大臣といたしまして午前中も御答弁申し上げましたし、午後もまた御答弁申し上げます。
　これは速やかなるひとつ決定を、速やかなると申しますか、急いで決定いたしまして、なるだけ早い時期にひとつしかるべき機関に諮ってそして実施の方に踏み切っていきたい。——ちょっと御質問の趣旨を私聞き漏らしましたのでなんですが、恐らく御質問の趣旨は完全実施するかどうかということですか。
○吉川春子君　そうです。
○国務大臣（山下徳夫君）　完全実施に向かって努力をいたします。
○吉川春子君　その完全実施の中には給与の改定とそれから週休二日制が入ると思うんですけれども、週休二日、四週六休を土曜閉庁の方式で行うという場合に、さっき厚生省関係の問題が出ましたけれども、例えば学校なども閉庁ということについては非常に大きな問題があると思いますが、この閉庁による四週六休の実現について、それらの微妙な問題についてどのような方向でおやりになるのか、伺います。
○政府委員（手塚康夫君）　学校の問題は、確かに同じ週休二日制でもちょっと違った面があるかと思います。あるいはＰＴＡ等の問題などもございまして、いわゆる国民が公務員関係の週休二日制に反対するのと違った意味合いを持っての反対もあるかと思っております。なおかつ、私どもの方は国家公務員を対象として考えておりますので、一般的に問題とされる小中学校は直接私の方の所管にまずなりません、それについては文部省の方で、教育課程審議会の方で審議をされるというふうに伺っておりますので、それはそちらの方の御議論を待ちたいと思っております。
○吉川春子君　国立の小・中・高校もあるでしょう。
○政府委員（手塚康夫君）　数の上で少ないですが、国立大学の附属関係が確かにございます。まあそういうところについては、やはり教育機関ということで一緒になっていくのではないかというふうに我々思っております。そういう意味で、私どもが今考えている中では、カテゴリーとして多少ちょっと違うかなとは思っております。
○吉川春子君　それでは、公務員の給与は何によって決められるんでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　国家公務員法に規定がございますが、「情勢適応の原則」いわゆる民間準拠の原則というのが一つございます。それと、給与を運用する場合には、職務給の原則というのも規定されております。なお、それ以外に考慮すべき要素といたしまして、生計費等を考慮して決めると、こういうことになっております。
○吉川春子君　経企庁にお伺いいたします。公務員給与の決定の一つの根拠が民間準拠ということですが、民間賃金について伺いますけれども、経企庁は、この五月に、「内需拡大と成果配分（概要）」というものを発表いたしましたけれども、その中で、我が国の賃金決定の傾向、そして、労働組合運動のかかわり方などについて、どのように分析されておられますか。
○説明員（上野達雄君）　この報告書の中では、民間の賃金というのは本来労使の話し合いの中で決定されると。ただ、中長期的にはやはり生産性に見合った賃金というのが望ましい姿ではないかというふうに考えまして、過去の分析をいたしますと、五十年代は若干生産性に見合った賃上げが必ずしも行われてこなかったという意味から、現下の経済政策というのが内需主導型の経済成長に持っていくということから、今後は労働生産性というものにある程度見合った賃金、賃上げというのが望ましい姿ではないかというふうに分析しております。
　労働組合の問題につきましては、日本の場合、若干その組合の組織率が低い等もありまして、必ずしも賃上げに強く作用しているというふうには考えませんけれども、ただ、不況のときなどを考えますと、労働市場あるいは経済情勢に見合った労使の話し合い型の賃金決定がなされるということは、一方から言いますと、雇用問題をそれほど深刻化させることなくうまく労使間の話し合いができるという意味で、プラスの面を持っているのではないかというふうに考えております。
○吉川春子君　そこで指摘されておりますのが、昭和五十年代に入って、管理春闘、横並び春闘などと称される中で賃上げの低位平準化傾向が続きとなっていますが、この原因についてはどのようにお考えですか。
○説明員（上野達雄君）　従来の日本の賃金決定というのは、大企業、特に重厚長大型の鉄鋼でありますとか、そういった業種の主導によって決められてきたということもありまして、最近、御承知のように、こういう重厚型の産業が非常に不況であるということで、春闘方式で一括賃上げ決定というような形をとりますと、どうしてもそこにしわ寄せされて、比較的生産性あるいは収益の高い業種も横並びになるという傾向が最近までは見られたというふうに考えております。
○吉川春子君　この経企庁の文章では、「労働組合が全体として現実化傾向を強め、対立型（ストライキ）から参加型（話し合い）へと運動のあり方を変えてきていること」が、賃上げが低い水準にとどまっている原因だとしているわけですね。
　それで、労働分配率についてどうですか、国際比較はどうでしょう。
○説明員（上野達雄君）　労働分配率につきましては、国際的に見ますと、やはり日本は総体的に低い分配の水準にあるというふうに考えております。それから、傾向的に見ますと、やはり五十年代におきまして若干労働分配率が低下してきたというふうに見られまして、これは先ほど申し上げました生産性と賃上げというのは必ずしも対応した関係になっていなかったということが原因しているというふうに考えております。
○吉川春子君　そこで、人事院にお伺いいたしますが、公務員給与については、「民間に準拠することが最も適当である」というふうに人事院総裁の談話で述べられています。今お聞きのような情勢で、しかもことしの春闘の相場は最低であります。生産性さえも下回っているということを政府が発行している文章さえ指摘している、こういう中で、公務員賃金、公務員給与を民間に準拠させることが最も適当だというのはどういう意味ですか。