Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　じゃ、次に進みたいと思います。
　次に原料葉たばこ問題で、これは調達業務遂行体制整備についてであります。
　これもこの資料によりますと、主産地形成に向けた面積配分、技術援助等の諸施策を推進するとしております。そこで、この主産地形成の方針というのは、現在ある点在産地、すなわち葉たばこ生産の主産地形成に適さない、あるいはこれからはみ出した農家を切り捨てたんじゃないか、こういう心配があるんですね。
　そこでまずお伺いしますけれども、ここで言っておる中核的耕作農家とは何を指すのか。これは専業農家のことなんですか。
○説明員（生平幸立君）　お答え申し上げます。
　中核的耕作農家でございますが、平均程度以上の収量、品質の葉たばこを安定的に生産している大規模な、大規模といいますのは産地の平均の面積の二倍程度以上ぐらいを考えておりますけれども、そういう農家を考えております。それからまたその可能性のある耕作農家ということも書いてあるわけでございますが、収量、品質、耕作面積がおおむね平均程度以上の農家、そういうふうに考えている次第でございます。
○近藤忠孝君　そこで、現在のたばこ耕作農家の耕作の面積の状況ですが、これはこちらで言ってしまいますが、そのとおりかどうかで結構です。五十アール以下の人が四万八千三百七十六戸、五二％、三十アール以下が二万二千七百二十七戸、二四％、十アール以下が七百五十九戸、こういう状況だと思いますが、いかがですか。
○近藤忠孝君　そこで、この十アール以下の耕作農家に対しては廃転作奨励を行うとしておるんですね。そうすると結局、この十アール以下はまず切り捨てる、こういうことになりませんか。
○説明員（生平幸立君）　今後の国内葉たばこ生産につきましては、生産性の向上というのが非常に大事な課題と考えているわけでございます。そういうことで公社、新制度に変わりましてからは会社におきましても、引き続きそういう施策を推進していかなければいけないというふうに考えているわけでありますが、実際に耕作をするのは耕作農家でございます。したがいまして、公社、あるいは将来変わった場合の会社、これだけでそういうことができるというものではございませんので、現在耕作組合、そういう団体側ともいろいろお話をしておりまして、耕作団体の方でも、今後そういう自主的な努力というものをやっていかなければいけないという認識になってきております。したがいまして、今後、公社側それから耕作団体、一層意思疎通を図りまして、共通の目標を掲げて、これの達成のために努力してまいりたい、かように考えております。
○近藤忠孝君　時間がないので厚生省は結構です。
　専業農家それから第一種兼業農家、第二種兼業農家、それぞれこういう各農家がありますが、このうち、主産地形成化と特殊会社による援助活動の対象となることが見込まれているのがありますけれども、それはそのうちどの程度が入るのか、特に兼業農家が実際どうなのか。この点いかがですか。
○説明員（生平幸立君）　この関係、必ずしも密接に結びついているかどうかという問題がございますが、たばこ耕作農家につきましては、専業農家が三〇％、第一種兼業農家五五％、一種と専業合わせまして八五％という、非常に高い比率を示しているわけでございます。これを全農家の構成比と比べてみますと、専業が一三％、第一種兼業が二二％、こういうようなわけでございます。現在の耕作農家の一戸当たり五十八アールでございますが、小さいところを切り捨てるということではなくて、耕作組合あるいは産地の事情、こういうことに十分配慮しながら協議を尽くしてできるだけ円滑に主産地形成、規模拡大というものを図ってまいりたいと、かように考えております。
○近藤忠孝君　そうはおっしゃるんですが、先ほどの答弁の中で、一戸当たりの面積の拡大とそれから主産地の形成ということが基本的な方針のようですので、兼業農家が期待されない耕作農家として、一種、二種合わせて大体全体の七〇％ですからね、この辺が切り捨てられる可能性があるんじゃないかと、こう思います。
　もう一つの問題は、現在盛岡試験場やあるいは鹿児島試験場で耕作段階のいろいろの実験を行っておる新耕作技術体系について伺います。中身はちょっと時間がないのでお答えいただいている余地はありませんけれども、いろいろな機械化体系の導入を目指したりしていますね。これによりますと、この新耕作技術体系は、経営耕作面積規模でいくと大体何ヘクタール以上の面積が必要なんでしょうか。
○説明員（丹生守夫君）　御質問の新耕作体系の試験研究として課題を持ちまして現在推進しているわけでございますが、試験の規模としては一ヘクタールということでやっておりますけれども、これを具体的に産地に導入する際にどういう経営規模にしたらよろしいかというあたりにつきましては、これは相当時間をかけまして検討をこの中でやっていくわけでございます。例えば作業の機械を使いますからそういうものの能力でありますとか、それから省力化の程度がどれくらいになるか、それから立地条件、投資額、そういったものを総合的に勘案してモデルを考えていこうということでございまして、現在の段階ではまだ見通しを得ておりません。
○近藤忠孝君　これは公社の技術者から聞きますと、大体三ヘクタール以上でないと経済効率が発揮できない、こう言われているんですが、今、完璧な細かな数字が出ないにしましても、おおよその幅としては大体その辺じゃないんでしょうか。
○説明員（丹生守夫君）　机の上でのいろいろな計算としては三ヘクタールというような数字があろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、大体六年ぐらいの計画でこれは研究を終えようということでございますので、具体的には三年ないし四年ぐらい先にその辺の数字を固めるということになるわけであります。
○近藤忠孝君　そういうお答えですが、これは私どもの調査では少なくとも二ヘクタール以下が切り捨てられていく可能性があるんではないか。そうしますと、実際残るのは、先ほど来述べてきた中核的耕作農家の問題も含めて大半の兼業農家が転落してしまうんではないかということで、中核的耕作農家として育成されるのはごく一部ではないか、こう思わざるを得ないんであります。
　そこで、自治省にお伺いしますが、全国たばこ耕作者政治連盟から与党の議員さんにいろいろ政治献金が行われておりますが、一九八二年度の政治資金収支報告書の状況はいかがでしょうか。
○説明員（山崎宏一郎君）　昭和五十七年分の政治資金収支報告書でございますが、全国たばこ耕作者政治連盟から自治省に対しまして提出された書類によりますと、政治献金という項目はございませんが、交際費の欄に、国会議員に関する支出といたしまして、次のものが計上されております。
　内訳を申し上げますと、香典二件十五万円、出版記念会等のパーティー会費七件六十七万円、せんべつ三件三十万円、政治団体への会費五件二百五十八万円、合計十七件三百七十万円でございます。また、これ以外に国民政治協会に対しまして寄附交付金といたしまして三十万円が計上されております。
○近藤忠孝君　もうちょっと別な角度から聞きますが、この場合は衆議院議員十名に対して百七十四万円、参議院議員三人に対して合計百九十六万円と、そのほかに国民政治協会に対して三十万円ということですが、いかがですか。
○説明員（山崎宏一郎君）　これをまた整理いたしますと、衆議院関係十四件百七十四万円、参議院関係三件百九十六万円、合わせまして十七件三百七十万円、そのほか国民政治協会三十万円ということでございます。
○近藤忠孝君　時間もあれですから、最後に大臣に、今のやりとりとその前のずっと聞いておった耕作関係ですね。
　私は、これから本当に合理化を進めていくとなると、先ほど指摘したようなことにならざるを得ないと思うんですよ。本当に残るのはわずかの人人だと思うんです。ところが、たばこ耕作者政治連盟、たくさんの人が入っておりますが、そこから集められた献金ですね。私、中身は決して違法とかなんとか申しませんが、せっかく皆さん集めながら、先行きは本当になかなか見通しがつかないんですね。こういう状況は一体大臣としてどうお考えなのか。余りにも農家の皆さん気の毒じゃなかろうか。これだけ金を出したけれども、これは恐らく一端だと思うんですがね、いろいろ努力をされたんだと思うんだけれども、結局は見通しがない。先ほどの工場の中の労働者の問題と合わせまして、合理化そして国際競争力に耐えていくということは、そういう被害をあちこちに及ぼすんじゃないかということを指摘せざるを得ないんですが、大臣の御所見をお伺いしておきます。
○国務大臣（竹下登君）　いずれにしても、日本のたばこ産業を支える三つの集団とでも申しましょうか、その中の大きな一つがたばこ耕作者の方々であります。これに対して激変が及んではいかぬ、こういうことから今度の法律におきましても、いわゆる契約制度でありますが、全量買い取り、それから審議会等々をつくっておるわけでございます。今日まで原料提供者として大変な御協力を賜ったわけであります。したがって、たばこ耕作者の方も、これからも一層の生産性の向上、経営の効率化にお努めいただかなければならぬ。新会社と耕作者は理解と納得ということを前提にしてこれから双方が協力し合っていこう、こういう考え方で、たばこ耕作者集団にのみしわを寄せるとか、そういうような基本的な考え方であってはならぬ。たばこ産業を担う三つの大きな集団だと、そして今日まで果たしてきた、しかし国際競争力に対応していかなければならぬという中に、理解と納得と良識の中に、私は問題は推移していかなければならない課題だというふうに考えております。
○栗林卓司君　私は、一番の問題というのは、割高な国産の葉たばこを抱えて、果たして新会社がやっていけるかどうかという問題だと思うんです。
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
　そこで、まず公社にお尋ねしますけれども、製造原価の中を大きく分けまして、葉たばこ、すなわち原料代が大体六割、人件費が一割、その他のものがもろもろで三割、おおむねこういう区分に分かれると思うんですが、まずその点そう考えてよろしいかどうか。
○説明員（長岡實君）　大体そのようにお考えいただいて結構だと存じます。
○栗林卓司君　今原料代六割と申し上げたのですが、中は輸入葉たばこと国産葉たばことあるわけでありまして、これもごく大ざっぱに申し上げて、三分の一が輸入葉たばこ、三分の二が国産葉たばこ。こうなりますと、今申し上げた六割というのは、四割が国産葉たばこ、二割が輸入葉たばこ、一割が人件費、そしてその他が三割、こうなると思うんです。
　では、葉たばこがどうなっているかといいますと、一応アメリカの葉っぱを対象に考えますと、五十七年でキログラム当たりどうかといいますと、アメリカの葉っぱが三ドル九十四セント、日本の葉っぱが六ドル八十五セント。五十六年度がどうかというと、アメリカの葉っぱが三ドル六十六セント、日本が七ドル七十六セント。ごく大ざっぱに言って海外の倍でありますと、こう理解しても間違いないと思いますが、よろしいですか。
○説明員（長岡實君）　大体おっしゃるとおりだろうと存じます。
○栗林卓司君　そこで、これは大蔵大臣もぜひお聞き願いたいんですが、国産葉たばこが四割、今、私、数字を丸めて申し上げていますけれども、これは案外正確な数字なんです。国産葉たばこが四割、輸入が二割、人件費一割、その他三割。国産の四割の部分は、値段が日本は倍ですから、したがってアメリカが一〇〇とすると、日本の場合幾らか。いわば国産葉たばこに相当する部分が倍になるわけですから、アメリカが一〇〇とすると、日本は一四〇、すなわち四割原価高ということに計算上なるんです。この数字も今大ざっぱに申し上げていますが、そんなに違った数字ではないんです。そこで言えることは、国産葉たばこを使っているために新会社のたばこは四割原価高になっておる。
　そこで大臣にお尋ねしたいんです。本来、こうした原価筒というのは、守るんだったら関税で守るんです。では現在の関税で四割原価高が守れますでしょうか。
○政府委員（小野博義君）　現在の関税率は従価換算で約二〇％でございます。原価が一四〇ということでございますと、二〇％だけがカバーしているということになるだろうと思います。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
○栗林卓司君　原価が四割増し、四〇％アップですよね。関税の方は二〇％ですから、残り二〇％は全然救済されない。この重みをずっとしょっていけということになるんだろうか。今後国内で国際競争が行われるわけですけれども、そのときの最大強敵というのはレイノルズとフィリップ・モリスですよね。二つはアメリカの上位メーカーです。最近の資料によりますと、それぞれアメリカのシェアは三三％ずつ、合わせて六六％、あとその他の三四％を数社で分け合っているわけですね。平均しますと、一社当たりのシェアは八％そこそこ。ところが八％そこそこの会社がそこそこにやっているということは、上位二社に相当の超過利潤がある。別な言い方をすると体力がある。そう見なければいけませんね。その会社と戦う我が新会社は二〇％の関税でもまだ二割守られていない。一体どうやってやっていったらいいんでしょうか。
　一番私困るのは、質問する人がいないんですよ。新会者の責任者がいまだ決まってない。したがって新会社を担保するのは大蔵大臣しかいない。ですから、これは総裁にお尋ねしても――今のは形式論ですからいいんですが、総裁にお尋ねしてもお答えはわかると思うんです。とにかく頑張りますとおっしゃるだけなんです。だけれども、関税で守れない二割というのはどういった意味かというと、人件費が一割なんですよ。全部首切ったってだめですよ。この二割をどうするんですか。
○説明員（長岡實君）　私がお答えする立場にあるかどうか疑問でございますけれども、先ほど栗林委員がお示しになりましたその一つの数字につきまして、大筋においてそのとおりであろうという趣旨のことを申し上げましたけれども、非常に厳密に原価計算してまいりますと違う要素は幾つかございます。ただ、原価というのは企業秘密の最たるものでございまして、各原価要素別に一つ一つの比較を申し上げることはお許しいただきたいと存じますし、またアメリカの実態についても、私ども推定の域を出ておりませんので、的確なお答えにはならないと存じますが、私の立場で現在申し上げられることは、関税が製品関税であって、それと葉たばことの比較でございますから、比較としては直接的な比較にはならないかもしれませんが、現在関税でカバーされている部分は、先ほどの日米の差が四割とすれば大体その半分程度であろうと。これはいろんな計算をいたしますと、例えば我が方の主力銘柄であるマイルドセブンが二百円である。それから輸入品の主力銘柄のラークが二百八十円である。現在、御承知のように、輸入品に対しての計算の一つのフォーミュラが決まっておりますので、そのフォーミュラの中に関税ゼロであった場合にどうするか。で、二百円を基礎にしてやってまいりますと、大体二百四十円ちょっとぐらいになると思います。したがいまして、二百八十円と二百円との差の半分ぐらいまでは関税でカバーできるという計算もできるんだろうと存じます。
　ただ、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、ほかの原価要素の中で私どもがまだまだ克服しなければならない分野がございます。これが完全に解消されれば、四割の格差、おおむね四割の格差がカバーできるわけでございますけれども、完全には解消できないにいたしましても、数年間の私どもが現在考えております合理化計画では、少なくとも関税でカバーされる二割程度の範囲内までは、これは葉たばこの合理化努力まで含めまして、その辺まではもっていけるんじゃないかというふうに考えて、将来計画を練っておる段階でございます。
○栗林卓司君　おとといの御答弁で、労働生産性につきましても、上位二社に比べると実はまだ率直に言って劣っておりますという御答弁でしたから、それぞれについて御努力いただくのは当然だと思うんです。ところが、四割のうち半分だけ関税で吸収できるというのは、ちょっと冗談事じゃない数字でして、ですから私は人件費全部ゼロにしたってと言った。人件費そのものが一割ですからね、細かく言えば一一％です。
　そこで、大蔵大臣になぜお尋ねしているかっていいますと、新会社の発足は、私は大賛成なんです。その新会社にこの重荷をしょわせるんですか。一番簡単な方法は、だれでも思いつくのは、結構です、国産の葉たばこを三分の一お使いなさい、三分の二は輸入の葉っぱで結構ですと。こうなれば二〇％の関税で十分守れる、そういったことを言ってあげないと新会社はどうしようもないですよ。
　それからもう一つ申し上げます、葉たばこの過剰在庫が今十二万九千トンあります。金額に直しますと、二千九百億円です、現在、一年分としましてね。そうすると、この十二万九千トンはどこかにしまってあるわけです。数字はこちらで申し上げます。よろしいですか。十二万九千トンはどこかの倉庫にしまわなきゃいかぬわけですね。そうすると保管料あるいは保険、さまざまな徴用がかかってまいります。この過剰在庫分の費用というのは年間一体幾らかかるか。年間四十億円です。この四十億円の数字というのは、新会社の想定税引き後利益三百億円とおっしゃいましたそれに比べて、四十億円というのは大きいですよ。しかもこの二千九百億円、多分にこれは理論計算ではありますけれども、こういった場合には理論計算が許されるんで申し上げてまいりますけれども、この二千九百億円の資金の金利というのは一体幾らかかるか。二百億円ですよ。大ざっぱに足してまいりますと二百四十億円、そして新会社の税引き後利益がわずかに三百億円。
　そうなったら、当然しなければいけないのは、この過剰在庫を新会社が発足するためにどうするんだ。普通はこの過剰在庫は、国が引き取るといったって使い道ないですから、じゃ、しようがないから三年なり五年かけてゼロにしよう、その分は余計に減反をさせてよろしい。ここまで言わなかったら減りませんよ。それを今回の処置というのは現段階における恒久処置だと、そうおっしゃってしまうと、この場はいいですよ、そうですかで過ぎてしまいます。しかし四月一日からは発足するんですよ。そして輸入自由化が始まるんです。一体この新会社がやっていけるとお考えになりますか。この点は大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　私ども常識的に考えてみましても、一つは製造たばこの原価の国際比較の問題、それから今お話のありましたいわゆる過剰在庫の問題、それから次が販売競争等に要するマージン以外のものとでも申しましょうか、そういうものが、新会社が今日まで製造、販売、両方の独占権を持ってきたときと大きに違って、重圧になるという事実認識はございます。
　したがって、まずは第一番目の問題につきましては、私は恒久措置と申しましたが、そこには契約という行為があって、それに基づく全量買い上げである。したがって、双方の理解と認識の上に立って、たばこ産業全体、自分のエゴイズムだけでなく、調和のとれた解決が将来にわたってなされていかなければならない課題だという考え方はもちろんございます。
　それから二番目の過剰在庫の問題でございますが、これは今までも専売公社として大変な重圧を感じておった。そこで、ある意味においては、現実の事態からすれば、損をして輸出に向けるとか、いろんな工夫をなさっておりますが、ある意味における年次計画の中で、年次計画とでも申しましょうか、そういうものの中で消化されていかなければならないし、そういう努力を期待しなければならない問題である。これに対する金利、倉敷の問題も御案内のとおりのことでございます。
　それからマージン以外の広告宣伝等々でございましょう。これはたばこと健康の問題もありまして、自主規制の問題等々もありますので、私もにわかにどうなるかなあということを、説明聞いた段階で、本当は必ずしも明確な私なりの理解はできませんでしたが、いずれにしても競争場裏にさらされるわけでございますから、それらの負担は覚悟しておかなきゃならぬ問題であろうというような事実の認識は私にもございます。
　それらは結局、今日までたばこ産業を支えた三大集団というものの相互理解と信頼の中に、可能な限りの当事者能力を与えた中で、お互いのそれぞれの集団の進んでいく立場というものが、自分だけが被害者だとかいう考えなしにいくように、新しい会社のそれこそ指導陣営に期待をかけておるところであります。その都度、恐らく私どもに対しましても、場合によっては、干渉という意味ではなく、いろいろな御相談もあるでございましょう。その間には、完全な自由化というものを前提とした形のものでないことは事実でございますから、その事実認識の上に立って協議を重ねて、いかに苦しい道であろうと進めていかなければならない課題ではないかというふうに、私も考えておるところでございます。
○栗林卓司君　製品の輸入自由化というのは当然とるべき道だったと思います。したがって、もし私なら、おれがおれがと言いますけれども、関税四〇％で製品自由化、せめてそれぐらいの配慮は政府としてあった方がよかった。しかし今さら二〇％を四〇％に戻せるか、とても戻せません。だから、二〇％に下げるときに、いずれこれは製品自由化になる、そのときに耐え得るだろうかという御検討を本当は大蔵部内で真剣に私は御議論なさるべきだったと思うんです。今はそう言っても始まりません。ただ、なぜこれを言うかといいますと、過剰在庫について、年次計画とは言わないけれども、長い年月かけて解消していただきたいと思います。解消するためには体力がなきゃだめなんですよ。四割コスト高、関税で守られているのは半分だけ、そこの中で体力が蓄積されますか。
　そこで、じゃ今の専売公社の体力はどのぐらいかということを今お触れになりました広告宣伝費のことでお尋ねしたいと思うんです。大体どこの国でもいろんな広告宣伝費には規制がかかっているんですが、アメリカの例を見ますと、レイノルズについては一九八二年かかった広告宣伝費が四百四十七億、新会社の利益よりはるかに多いんです。問題なのは売上高に対する比率が四・〇％。フィリップ・モリスがどうかといいますと、かかった広告宣伝費が一九八二年で四百九十一億ドル、売上高に対して四・五％。ところが、ほかのアメリカのたばこ会社を見ますと、小さいのがごちょごちょあるんですが、ブラウン・アンド・ウィリアムソンが四・三％、リゲット・グループが四・〇％、その他二・二、一・一というのもあることはあります。しかし、大体において売上高に対して三、四％の広告宣伝費を使うというのは、どうやらアメリカでは当たり前となっているようでありますし、恐らく国際的に見てもそうだと思うんです。嗜好品というものの価値は大変主観的なものでありまして、幾ら軽くてマイルドだなんといったって、そう本人が思わなきゃだめなんでありまして、したがって、そう思わせるような広告宣伝が決定的に必要になるのは、これはもう今さら御説明申し上げるまでもないんです。
　そこで、現在日本では専売でありましたから売ることにほとんど苦労がなかった。異常に日本は広告宣伝費が低いんです。やがて四月一日から製品自由化になる。当然今までの日本に合わせてやってくださいといって国際的に通用するだろうか非常に疑問です。しかも向こうのやっているたばこの広告というのはみんなきれいですよ。秋の女がちゃらちゃらしているものは一つもないです。見てきれいですよ。こういったものが日本の週刊誌に載ったって国民は決して違和感を持たない。しかもあるところでは、たばこの吸い過ぎに気をつけなさいよと書いてある。恐らく日本でもたばこの宣伝というのはテレビを使わないで立て看板であるとかあるいは雑誌であるとかいう格好になっていくことは想像にかたくないんです。しかもつらいのは、新会社は何とかして生きるために輸出をすると思うんです。では輸出先で広告宣伝しないのか。しないわけにいかぬですよ。そこでやっておいて日本ではだめだ、この理屈は通らない。そうすると、日本でもこういう本当にマイルドな広告だったらだれも変に思わないですから、こういったものができるような新会社でなければいけない。
　そこで、頭から売上高に対する比率が仮に四％としましょうか。そこで公社にお尋ねしたいんですが、先ほどお述べになりました税引き後利益三百億円、これは売上高利益率に直すと一体何％ですか。
○説明員（長岡實君）　大体今の売上高が三兆円でございますから、一％から一・一％ぐらいのところというふうに考えております。
○栗林卓司君　済みません、今質問が不親切でした。
　アメリカの資料というのは州税が入ってない。売上高に対する比率を出しているものですから、売上高に州税が入ってないんです、連邦税だけ。日本の場合には全部税金かぶった格好で理論計算していますから低く出過ぎるんですが、私の方から大ざっぱな推定値を申し上げますと大体三％。いいところでしょう。
○説明員（遠藤泰君）　税を控除いたしました売上高ということで今の数字を見てみますと、先生御指摘のように三・二％程度になろうかと思います。
○栗林卓司君　そこで、せめてレイノルズ、フィリップ・モリス並みに大いに頑張ろうといったって、四％の広告宣伝費を出すだけの力がないんですよ、利益そのものが三％なんですから。思ったよりも新会社というのは体力のない企業体なんです。その企業体に関税では半分だけの保護、しかも窓は開けなければならない、海外に向かって。そうすると大臣はたばこ三集団とおっしゃいますけれども、この状態をどう解決するかといったら、だれが考えたって、これはもう合理化しなきやいかぬ。合理化のプライオリティーのナンバーワンは葉たばこですよ。そのことをはっきり今言わないと――今言ったらこの法案吹っ飛んでしまうかしれませんよ。したがってお答えづらいのはよくわかる。わかるけれども、せめて新会社の総裁候補者には耳打ちぐらいしておかなかったら経営できないですよ。本当に配当どころじゃないですよ。この段階で大臣、御所見ございますか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに今おっしゃいますように、この三集団の中で販売、小売店の問題は、今日いわゆる輸入までが自由化で、その他資本あるいは販売網等が自由化したわけではございませんから、しばらく置くといたしますならば、おっしゃいますように、この葉たばこ問題というのは、これは確かに合理化のプライオリティーの大きな部門であるということは十分私どもも認識をいたしております。それだけに、それらの集団の方とでも申しますか、とは十分議論も重ねてまいりました。集団の方にも将来にわたっての自分たちの置かれた立場の厳しさと一層の合理化努力が要請されるであろうという基本認識は私はいただけるものというか、既にいただいておる問題であろうというふうに考えておるわけであります。したがって、そのプライオリティーから見て大きなウエートを持つということの認識は私も承知いたしております。
○栗林卓司君　今公社に一番必要なのは徹底した意識改革だと思うんです。
　そこで、とにかく今まで輸入自由化を避けてきたことがある意味では公社の体力を弱めてきたんですね。だから積極的に輸入自由化には受けて立つべきだし、大体世界ナンバーフォーの一つが今だに窓をあけられませんというんじゃ、世界にとても通用するはずがございません。
　そこで意識改革の一環として最後に一つ私は申し上げておきたいのは、前回の質問でも述べた点ですけれども、フランスでアメリカたばこの進出で国産メーカーががたがたということに相なりました。そこでなぜそうなったんだろうか。これはいただいた資料のその部分を読んでみますと、「膨大な資金に支えられた巧妙な外国メーカーの広告宣伝、販売促進活動」。その次なんですよ。「国営企業のＳＥＩＴＡのハンディキャップ（資金制約、自制的ビヘイビア、大蔵省の関与）」。これだけのつらい仕事に乗り出すわけでありますから、なるべく手足を自由にさせてあげなければとてもできないですよ。したがってこの法律にはいろんな規制がかかっています。おっしゃったように現段階における恒久措置、来年の契約量をどうするかだってなかなか思う一存に任せない法律の仕組みになっているんです。なっているんだけれども、一応これはこれとして目をつぶるとしても、運用面に当たっては来年から抜本的に見直しをしてやっていかぬと私はいけないと思うんです。ですから、せめて見直し条項をつけろということを衆参にわたって言ってまいりました。なかなかお聞き入れではありません。だけれども、内実としては大至急見直しをすべきだと私は思いますが、御所見いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは今までのお答えの中にもいわゆる見直し条項を入れるかどうかという議論は随分出てまいりました。私どもは一般論として、いかなる制度の改正施策も一応スタートした限りにおいては絶えず見直していくという姿勢をもってこれに対応しなければならぬというのが、言ってみれば、答弁のある意味における調和した最終的なコンセンサスであったかもしらぬなということをみずからも自意識しながら、そういうお答えをして今日に至っておるわけであります。したがって、厳しい状態にあるという事実認識の上に立って見直していくという物の考え方というのは、これはいつでも持ち続けていかなきゃならぬ課題であろうというふうに考えております。
○青木茂君　冒頭、本筋とちょっと違いますけれども、七月の二十日でございますか、与党の政調会長が軽井沢でおっしゃいましたことについてちょっとお伺いをしたいんです。
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
　本筋と違うといっても、衆議院の議事録を見ますと、たばこの審議に三光汽船の経営状態まで入っていますから、そう違ったものじゃない。特にこれは大蔵委員会がやったことに対する評価ということに対して、根っこの部分では今度の法案にもかなり関係のあることだというふうに思いますから、お伺いいたします。
　前回までいわゆる財源確保法案で我々は非常に長時間をかけて審議をいたしました。立場の違いがあれ、賛否の違いはあっても、委員会の委員全員が国債の価値をどうやって守るかというコンセンサスがあったから熱心にやってたんだろうと思うんです。それが幾ら国会外の夏におけるセミナーの発言とはいえ、我々みたいないわゆる陣がさではなしに、政権党の政調会長という責任者の方が、国債の利息は半分にするんだとか、ゼロにしてもいいんだとか、国民も横着であってはいけないとか言われてしまいますと、国債の価値というものに対して国民は非常に動揺いたします。安全有利だ、買え買えと今まで言ってきたわけなんだから、非常に動揺して、私どものところにもそういう問い合わせが来ております。だから、この委員会といたしましても、あるいは大臣といたしましても、当局といたしましても、これには明確な答えをオフィシャルの場でしておかないと、本当に国債をめぐる集団が動揺を繰り返すと思うわけでございますね。そういう意味において、まず当局の御見解を伺いたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　確かに財源確保法案で国債借りかえを許容していただいた。その中の集中した議論というものは、いわゆる国債の持つ信認性というのはいかにして確保するか、こういう議論が中心に行われたわけであります。したがって、私どもといたしましては、国債に対する一般の信用を喪失させるというような問題があってはならぬというふうにまず基本認識を持っております。
　で、利子棚上げ論の詳細を承知しておるわけじゃございませんが、私もそのセミナーに二日目でございましたか参りましたが、要するに、今日国債残高が百二十二兆にいずれなるだろう。百二十二兆に利子をつけて計算して、六十年にしてみますと三百九十兆、後代の納税者に負担を求めることになる。それで昭和六十五年に今目標を定めております赤字公債の発行がゼロになって、そのとき建設国債が仮に横ばいでいってという仮定のもとに計算しますとおおむね百六十六兆になります。百六十六兆を、これを詳細に返還計画してみますと約五百十兆になるわけでございますから、事ほどさように公債政策の持つものは後世の世代の納税者に負担をかけることだ。しかしながら昭和三十九年までは発行していないわけでございます。四十年からの問題については、それなりのドルショック、そして第一次石油ショック、第二次石油ショックをしのいできた。だから国民全体が、経済界も個人も全体がそれに対して対応していかなきゃならぬ気構えというようなことでそういう声が出てもいいではないかというような御発言があったという程度に私は承知をいたしております。
○青木茂君　あの発言が新聞報道なされましてから国民は非常に動揺しておるわけなんですよ。ですから、これは下手をしますと、かつて昭和恐慌の引き金を引いた昭和初期当時の大蔵大臣の失言問題になりかねないのだ。だから、そうならぬ間に、少なくとも国債を主管する大蔵大臣といたしましては、国民の動揺を抑えるために、ここで明確にネガティブな御答弁をいただきたいわけなんです。
○国務大臣（竹下登君）　国債の利子を棚上げするというような形で国債に対する一般の信用を喪失させるようなことは考えておりませんと、こうお答えすべきだと思います。
○青木茂君　平澤さんの顔を見るとまた絶対という言葉を使いたいんですけれども、とにかくそういうことがあったら、本当に今まで何とかかんとか維持してきた国債の信用というものが一挙に崩壊するんだから、これはもう絶対にそういうことはございませんですな。大臣よろしゅうございますな。
○国務大臣（竹下登君）　結構でございます。
○青木茂君　わかりました。
　本筋の質問に移らしていただきます。
　この前、全量買い取り制の問題に絡みまして、私は公社の方に、新会社が発足をいたしまして、過剰在庫の処理ということに新会社の第一義の目標を置くのか、コストダウンということに対してアクセントをつけるのかという御質問をしまして、それは過剰在庫ということをまず考えなければならないと、こういうお答えでしたね。
　そうすると、伺いたいことは、過剰在庫の処理という第一義目標に対して、今度の公社から株式会社へという経営形態の変更は役に立つんでしょうか。効果があるんでしょうか。
○説明員（長岡實君）　過剰在庫が……
○青木茂君　過剰在庫の処理という目標に対して経営形態の変更というものは直接何か役に立つ内容を含むかどうかです。
○説明員（長岡實君）　直接的な関係はないと存じます。公社のままでありましても、過剰在庫の解消ということに全力を挙げなければならないというふうに考えております。
○青木茂君　そうすると問題は、どうしても全量買い取り制へ移っていくんですけれども、結局、高いたばこを全量買い取らなきゃならないという手かせ足かせというものがはめられているわけですから、過剰在庫というのは永久になくならないのじゃないか。このテーマがこの委員会でもきょういろいろ出たわけですけれども、こうやって過剰在庫をなくすんだといういわゆる抽象的、哲学的なお答えは出ました。経営学の教科書の総論に書いてあるようなお答えは出ましたけれども、具体的にこれで行くんだということについてはどうもはっきりしなかったのじゃないかと思いますけれども、何か具体的なプロセスというものを内に秘めたものがございますかどうか、ここをもう一回確認させていただきたいと思います。
○説明員（長岡實君）　過剰在庫の解消策につきまして、その手段別と申しますか、項目別にすべて数字を挙げて御説明申し上げれば御理解がいただけるんだろうと思いますけれども、実はまだ、率直に申し上げて、各項目別に明確な数字をお示しする段階にまで至っておりません。もちろん私どもの内部においては計算はいたしております。
　その項目として何があるかと申しますれば、先刻来お答え申し上げておりますように、いろいろの技術的な制約もございますけれども、そういった制約を克服しながら、その国産の葉たばこの使用を拡大していく、これによって要するに使い込みをふやしていくというのが一つございます。
　それから直接的にもう一つ言えることは輸出でございまして、これは五十七年度に比べれば五十八年度は十倍の量の輸出に成功した。五十九年度以降の見通しはなかなか難しゅうございますけれども、そういった努力は今後とも、当然のことながら五十八年度水準を維持する、あるいはそれ以上の輸出を図るといった努力はし続けてまいりたいと考えております。
　そういったものを幾つか数え合わせまして、私どもが今部内で計算している方式によりましても、五年間ぐらいを考えた場合に、現在の約十三万トンの過剰在庫の半分が解消されればいい方だろうというふうに申し上げたわけでございます。
○青木茂君　そうでしょう。いろんな方法を組み合わしても五年間という長期の期間をかけて半分減らすのがやっとである、あとの半分はどうにも見込みが立たないということでございますから、これは私は過剰在庫はなくならないというふうに考えても同じことだと思うわけなんですね。
　そうすると、どうしてもここのところで全量買い取り制というものにある程度踏み込まないと、本当に新会社というのはもうスタートのときからやっていけないんじゃないかと、前の栗林先生の御質問とほぼ同じことになるんです。そうすると、今のところ奇抜な案はないわけなんですね、これで行くんだというのはちょっと見当たらないわけですね。
○説明員（長岡實君）　全量買い取り制につきましては、現行制度のもとにおきましては、専売制度でございますから、これは当然といえば当然であろうと存じます。新制度に移行後は契約に移行いたしますけれども、製造独占でございますし、農家はほかにつくった葉たばこを売ることもできない。これは理論的にといいますか、観念的にはみずからが輸出するとか、そういったような余地はないわけではございませんけれども、現実論としてはそういう余地はなかなかないだろうと思います。
　そこで考えられますことは、将来の葉たばこの需給状況について十分に私どもが勉強いたしましたところを農業団体の方々に御説明をして、御理解を求めて、そして将来、会社の経営上、その葉たばこを使いこなせる範囲の面積にしていただいて、そしてその面積からできた葉たばこは全量買い上げる、これが一番理想的な姿だろうと存じます。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
　ただ、農家にはいろいろのお考えもございましょう、お立場もございましょう、それから将来の厳しい事情を全部葉たばこ農家にしわ寄せするのかという感情論もございましょう。そういったようなことを考えますと、私ども自身もあらゆる限りの余力を絞って合理化をしながら、農家にも御理解を求める最大限の努力を、新会社への移行を待たずに、この夏の八月の末に予定されております審議会に向けて私どもは準備をいたしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○青木茂君　それでは、今の御回答は、極めてソフトな形ではあるけれども、これからも、新会社に移行後も減反政策に踏み込んでいくということですね。
○説明員（長岡實君）　減反ということは、程度の問題はございますけれども、避けて通れない道だと考えております。
○青木茂君　わかりました、今の問題は。
　その次は、外国の葉っぱに比べて二倍ないし三倍高く、割高解消ということもどうしても並行してやっていかないと新会社の経営は成り立たないわけですから、この割高解消ということについて、こうやったらいいんだという一つの方策というものをお持ちかどうかということでございます。
○説明員（生平幸立君）　生産性の向上を図るということになるわけでありますが、日本の立地条件あるいは気象条件からいたしまして大変困難が多い問題でございます。しかし、できるだけ主産地を形成するとか、あるいは優良な耕作農家に面積をできるだけウエートをかけて配分するというようなことを、今までもやってきているわけでありますが、今後ともそういうふうな施策をとる、あるいは一方では、できるだけ高能率の機械あるいは施設、そういうものを導入するというようなことをやりまして、現在、六十五年を目標にいたしまして、労働時間で四〇％減らす、それから生産費で二〇％低減を図るという目標を立てまして、現在耕作団体の方にも説明いたしまして、一緒に協議しながら取り組んでいこう、こういうような態勢になっております。
○青木茂君　それも実は経常学の総論のところの御回答のようで、どうも具体論はびしんとこないんですけれども、これは聞く方が無理かもしれませんからやめておきます。
　もう一つは、例えば審議会あるいは標本を決める委員会がございますね、それの中に、いわゆる中央会の代表というのは入るんですね。
○説明員（生平幸立君）　現在中央会の代表という委員が二名入っておりますが、これは全体の耕作者代表ということで入っているわけでございます。もちろんそのほかに、地方のそれぞれの産地の代表というのが三十四名おりまして、全体として、それぞれの地区の葉たばこの標本をつくる場合に、代表である委員の意見を聞いて現在定めております。新制度になりましてもほぼ同じような形でやっていきたいというふうに考えております。
○青木茂君　全量買い取り制というのは、つくったものは全部売れるということですから、品質向上の努力というものはどうしても甘くなるんじゃないか。そうなりますと、審議会というか、この標本委員会というのが、最低等級を決める委員会というものの、これからの任務は非常に高くなるんじゃないかと思うわけなんです。民営なんだから、民営の場合は、何をどれだけ、幾らで仕入れるかというのは僕は会社側の自由だと思うんですね。それでなきゃ民営にならない。そういう意味において、仕入れ側の代表を入れて果たして効率のいい仕入れ対策というものがこの民営会社において立てられるかどうかということが私は甚だ疑問なんですよ。
　例えば私どものもとの商売で言えば、学生の及落判定会議のときに、学生代表を入れちゃって判定会議になるかどうか。そんなことを実施している大学はないわけなんで、それと同じ形になってどんどんどんどん、いわゆるエゴイズムと言うと語弊があるけれども、利益要求ということがどんどんどんどん新会社にプレッシャーになってきて、果たして本当の意味の最低等級を決めるというのか、標本を決めるということができるかどうか。私は、民営だから会社内部でやればいいんじやないかという気がいたしますけれども。
○説明員（生平幸立君）　会社の方が葉たばこの買い手でございまして、生産者が売り手ということになるわけでございます。今度の新しい制度で、その間に売買の契約をしてこれからやっていくということになるわけであります。
　標本をどういうふうに決めるかということは、売り手の立場としましても大変重要な問題でございまして、したがいまして、現在でも耕作代表の委員を委嘱いたしましてその意見を聞いて決めているわけでありますが、会社になりまして売買契約を結んでやっていくということになりますと、さらに対等の立場ということになるわけでありますから、そういう売り手側の代表と協議して決めていくと、そういうふうにするのがいいのではないかと考えているわけでございます。
○青木茂君　僕は逆だと思うんですね。専売公社の場合は、耕作農家と専売公社は対等だと思うんですよ。しかし、民営ということになったら、いかにして原価の安いものを実は高く売るかというのが民営の原則なんだから、そういう意味において、コストを決めるときに仕入れ先と対等というのはおかしいと思うんですよ。意見を聞くのはいいですよ、もちろん。意見を聞くのはいいけれども、対等だという形になっていったら、本当にもう会議が今の米価審議会みたいにしっちゃかめっちゃかになっちゃって、本当の民営会社の経営合理化努力というものがそこでチェックされざるを得ないんじゃないかという気がするんですけれどもね。
○説明員（長岡實君）　今回の制度改正で専売公社が新会社になるわけでございますが、青木委員のお言葉ではございますけれども、純然たる民営ではない、これは政府関係特殊法人としての株式会社であると。そこに新法人に一つの政策的な目的に奉仕するという役割があるわけでございます。ただ、そんなことを言っていたんでは割高な葉たばこをいつまでも抱えて果たして競争していけるのか。これはもう当然の御疑問であろうかと存じますけれども、私どもの現在の気持ちとしては、会社が厳しい環境の中で国際競争に打ちかたなければならない、負けてしまえば会社もつぶれるかわりに、葉たばこ耕作農家も共倒れであるということは、農業に携わる方も十分に理解していただけるのではないか。そういったようなことから、会社の合理化の内容等とあわせて、将来に対する見通しを率直に御説明申し上げることによって耕作者の御理解も得られるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○青木茂君　耕作者の御理解を今までの経過から見ていただけるかどうか、私は大変疑問だと思います。
　それから純然たる民営ではない。純然たる民営でないものが恒久化する。これは臨調答申との関係がどうだという問題が起きますけれども、それはきょうはやめておきます。
　私が一つどうしても疑問なのは、全量買い取り制というものが依然として維持されるのは、耕作農民に動揺を与えない、不安を与えないという趣旨からきているわけですね。ここをちょっと確認しておきたいんです。
○説明員（長岡實君）　そういった趣旨もございますけれども、製造独占の仕組みになっておるものでございますから、製造たばこの材料にする葉たばこは結局、新会社が全部買い取らざるを得ないということになってしまうわけでございます。
○青木茂君　製造独占だって、外国の葉っぱを買っても少しも差し支えないわけですから、そういう意味において、何も国内葉を全部買わなきゃならぬ、製造独占だから買わなきゃならないということには私はならないんじゃないかと思いますけれども、これはいろいろな事情があるということも伺ってはいますから深追いはいたしません。いたしませんけれども、一方において耕作農家の要求である全量買い取りを維持しながら、他方においては新会社内部の合理化計画というものが、内容はともかくとして、ある。そういうことになりますと、農業に従事している者の不安というものは全面的にカバーするけれども、公社の中に働いているサラリーマンの不安、動揺は一体どうなるのか。ここら辺のところが私は矛盾を含んでいると思いますね。耕作農家に対する不安をなくするこの全量買い取り制、同じぐらいのウエートでもって、今度新会社に移行するサラリーマンの不安というもの、これをどうやってはっきりとカバーしてくれる、解消してくれるのかということです。
○説明員（長岡實君）　将来の厳しい環境に向かって合理化不可避ということでございますけれども、葉たばこ耕作農業については現状維持、公社の職員についてのみ合理化のしわ寄せをするということは、これは実際問題として不可能と申しますか、やるべきでもございませんし、できないことだと思います。
　で、私どもが今考えておりますのは、公社自体もあらゆる努力を振り絞って合理化の道を進まなければならないと存じますし、職員の協力も得たいと考えておりますが、葉たばこ耕作農業についても、全量買い取りという制度は残っておりますけれども、合理化はやはり相当程度お願いせざるを得ない。これは生産費の引き下げの問題もございましょうし、それから面積の面でも、先ほど来申し上げておりますように、程度の問題はまだ具体的に申し上げる段階ではございませんけれども、現在の面積を将来にわたってずっと維持するということではなくて、長期的な需給の展望の上に立った面積を想定してしかるべき減反についても御協力をお願いせざるを得ないということで、いわばたばこ産業集団が総ぐるみで合理化に取り組んでいかなければならないというふうに考えております。
○青木茂君　そのたばこ産業集団の中で、耕作農民については全量買い取りというものが法文ではっきりうたわれておるわけですわ。それで私は不安、動揺は緩和されていると思いますね。しかしながら、今度は逆に、たばこ産業に従事するところの給与生活者の不安、動揺は何ら法文にはうたわれておらぬわけですね。だから合理化ということは口には出ます。出ますけれども、いつ何がやられるかわからぬというあれはありますよ。だから、そこら辺のところ。一方はもう法文にうたわれているんだから、これはかなり安心ですわ。安心ですけれども、たばこに勤める給与生活者、すなわちサラリーマン、これは非常に動揺しているし、そういう手紙が来ています、私どものところへも。これに対してもっと明確な御返事をいただきたいんです。こういうことはやりませんということですね。
○説明員（長岡實君）　今回の法律のもとにおきまして、専売公社から新会社に移行する場合に、職員の身分はそのまま引き継がれるという保障の規定がございます。それは職員がそのまま新会社に移行しても、一体どういう合理化が行われるかということによって不安を感じられる向きもあろうかと思いますけれども、私どもは合理化の具体策を示す場合には、先ほど近藤委員の御質問にもお答えしましたように、職員の不安を解消するような具体策を一方において固めながら労働組合と話を詰めていかなきゃいけないというふうに考えておりまして、その中で例えば人員を減らしていくとすれば、基本的には生首は飛ばさないというお約束とか、あるいは配置転換その他が必要になる場合には、一体どういった新しい業務内容によってどれだけの雇用が吸収できるかといったようなことまで検討しながら、全体として職員の諸君に動揺を与えないようなことをまず念頭に置きながら合理化計画を進めていこうというふうに考えております。
○青木茂君　そこのところは、総裁が社長になられるか会長になられるかわかりませんけれども、とにかく引き継がれることありとするならば、くどくも辛くもひとつ念を押さしていただきたい。
　ただ、そこで一つ問題になりますのは、二、三倍高い原料を全部お使いなさい、あるいは消費税を納めた後法人税を出しなさいと。何をやるにしても外部というのか耕作者代表の意見を聞かなきゃ何にもできないこういう会社が、果たして株式会社としてやっていけるかどうかという疑問は依然として残るんですよ。やっていけないということになった場合、今総裁の非常に強い御決意にもかかわらず犠牲になるのはサラリーマンじゃないかという疑問もまた依然として残る。やっていけますか。
○説明員（長岡實君）　やっていかなければならないというかたい決意を持っております。
○青木茂君　やっていけますかという御質問と今のやっていかなければならない――それはしようがない、立場としては。僕はヒューマニストだからそれで納得しちゃうからいけないんだけれども、まあとにかくこの条件の中でやっていけるとしたら、僕は、専売公社の総裁をおやめになったら国鉄の総裁に行っていただきたいなあ。そしたら国鉄は一挙に行政改革ができますな。これはぜひお願いをしたい。
　それで、時間も来てしまったんですけれども、依然として私が疑問に思うのは、この全量買い取りというものを中心とした耕作農家に対する措置というものは、これは農政問題として見るならば過保護であると言わざるを得ない。そうなってまいりますと、我々が次に検討しなければならないものは、耕作農家というものが果たしてこれだけの援助をしなければならないほど貧困であるかどうかという問題、これは全農家と耕作農家を比較したらどうなるかという問題。それからもう一つは、全農家が都市サラリーマンに比べてそれほど貧困であるか。こういう問題が依然として私のまだ疑問として残るわけです。しかし、これは時間が来てしまいましたから、この次ここから質問さしていただくということで、質問を終わります。
○野末陳平君　これまでの質疑でほぼ問題点も出たように思うんですが、聞けば聞くほど新会社は大変だなあという気がしますね。しかし、これは先のことですからね、まだ会社はできてないんですから激励するしかないわけですけれども、輸入たばことの競争が一番問題だろうと思うんです。その根本には、さっきから出ております国内の葉たばこですね、それが根っこにあるわけですが、この輸入たばこが自由化とともに来年どういう売り方をしてくるだろうというふうにそちらは予測しておられますかね。価格の面とか宣伝とか販売促進とか、いろいろありますけれど、どこに一番力を入れて攻めてくるでしょうかね。
○説明員（長岡實君）　輸入たばこが販売でどの辺に力を入れてくるかという点は、私どもも有力な競争相手でございますからいろいろ研究しなければならないところでございますけれども、一つは大都市中心にその販売網に相当食い込む努力をするだろうと思います。価格の問題につきましては、率直に申しまして、コスト競争力から言えば、輸入品はまだもう少し内外の価格差を縮める潜在力を持っておろうかと存じますけれども、制度改正の直後にそういったような動きをするのではなくて、むしろ新しい製品の中にもう少し例えば価格の安いようなものをどう投入してくるかといったようなことが、一つ考えておかなきゃならない問題ではないかというふうに考えております。
○野末陳平君　大体彼らのやることはかなり荒っぽいですからね、過去の洗剤とか、歯磨きとかいろいろありますけれども、シェア拡大のためにはかなり知恵を絞ってくるわけですね。
　それで、今総裁が価格の点ではすぐには下げるなんていうことはないだろうという話ですが、一方、消費者の方から言いますと、広告代理店がどっちみちつきますから、かなり思い切った宣伝をするようにも思いますけれども、広告代理店の調査で、今のいわゆる洋もくですね、輸入たばこが今の値段から一割ぐらい下がってくると吸ってもいいというのもいるんですね、かなり。だから、そういうデータなんぞをもとにすれば価格を下げるということもあると思うんですね、あくまでも可能性です。
　そこで今、相手が二百八十円として、こちらが二百円としますと八十円の差があるでしょう。その八十円の差の中で関税部分は幾らになるんですか。
○説明員（長岡實君）　大体四十円ぐらいと考えております。
○野末陳平君　ちょっと待ってください。二百八十円のうちの関税が四十円ですか、関税二〇％でしょう。
○説明員（長岡實君）　輸入品の価格の算定方式というのは、輸入のコストに関税がかかり、その他の諸掛かりを掛けた上に消費税がかかるわけでございますね。ですから、根っこの方にかかるものでございますから、その分だけをとれば大体四十円ぐらいということだろうと存じます。
○野末陳平君　それで、そこの部分ですが、関税率はさっき栗林さんの質問にもありましたけれども、あれが上がれば一番いいわけでしょうが、それを上げるということは、大蔵大臣できないでしょうね。しかし今後関税を引き下げなければならぬという事態も考えられるんですか。あるいはそれだけは絶対しないと。その辺はいかがなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　九〇から三五、二〇ということにしまして、そしてアメリカが二〇でございますから、私どもとしての合意は国際的に見ても適正なものであると、こういう合意をしておりますので、私どもとしてはぎりぎりのことでもございますし、これ以上下げるという要因は今のところはないというふうに理解しております。
○野末陳平君　そこで、そうすると関税はこのままでいく、それから消費税に関しては国産も輸入も同じです。となると、あと残りの格差ですね、これをどのくらい縮めてくるか、それはわかりませんけれども、考えられる線として、今の二百八十円という値段はどこまで下げてこれるのでしょうかね、相手は。つまりどこまでを想定してこれから新会社は戦略を立てていくのか。その辺は。
○説明員（長岡實君）　その辺は大変難しい問題でございまして、的確にお答え申し上げる自信はございませんけれども、ただ将来どうあるであろうかということの前に、今日に至るまでの経緯を御説明申し上げますと、今日に至るまでの主としてアメリカの製品でございますけれども、現在の制度では、私ども専売公社が一応輸入して売るという仕組みになっておりますが、その時点ではもっと高く買ってほしい、しかし国内で売るのは安くしてほしいという、ちょっと言い方としては余り品がございませんけれども、そういったようなことの繰り返しがございまして、そうして今日に至っているわけでございます。
　もっと高く買ってほしいという主張としては、アメリカの国内においてたばこの製造のコストも上がっているんだというようなことも聞いております。競争力はあろうかと存じますけれども、そういったようなことでそんなに大きな幅ではないだろうという感じがいたしておりますし、また一方においては、小売店のマージンが国産品は一割、輸入品は八・五％でございまして、早晩国産品に並んで輸入品も一割まで上がるとすれば、これは価格押し上げ要因になるわけでございますから、そういったようなことを考えますと、私どもは現在考えて、仮に外国の会社が値下げを考えるにいたしましても、まあそれほど大きな幅ではないんじゃないかという程度のお答えしか、今のところはいたしかねる状態でございます。
○野末陳平君　まあこれは最悪の予測というか、いろんなことを考えなきゃ新会社はやっていけないでしょう。大蔵大臣、大蔵大臣の認可制になるわけですから、値段は。輸入たばこが数十円下げてくるとちょっと新会社にきついな。こういうふうなことになってきた場合、これは認可できないとか、ある程度のその辺の判断というのは当然出てくるんですか。それとも自由化になった以上はそれはもう仕方がないことですか。どっちなんですか。