Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋政府参考人　本年七月に開催されます北海道洞爺湖サミット、米国の九・一一テロ以降初めて我が国において開催されるというサミットでございます。また、関連の閣僚会議、来月の十四日から十六日までの間、千葉の幕張で開催されますＧ20グレンイーグルズ閣僚級対話を皮切りに、六月までの四カ月の間に全国十カ所において開催されると承知しております。
　このため、海上保安庁では、巡視船艇、航空機による会議場周辺海域の警戒、臨海空港の警戒、全国の原子力発電所など重要施設の警戒などのテロ対策を強化すべく、本庁に海上警備対策準備本部、それから、会議が開催されます管区に海上警備対策本部を設置し、必要な訓練を行うなど、全庁一丸となって警備体制の構築に努めているところであります。
　また、今般のサミット、テロの脅威のみならず、過激な環境保護団体等の活動も懸念されるなど、厳しい警備情勢下にありますけれども、関係省庁と連携して、サミットにおける海上警備に対処していく所存であります。
○長島（昭）委員　こういう状況ですよね。当然、防衛省・海上自衛隊は、海上保安庁とある意味連携をとりながら日本近海の警戒に努めていると私も信じておりますし、国民の多くはそういうふうに信じていると思うんですね。そういう中で起こった今回の事故なんです。
　自爆テロの話をして思い出すのは、二〇〇〇年の十月十二日にイエメンのアデン港沖で起こったアメリカの駆逐艦コールに対する自爆テロ、あのときは、十七人死亡、三十九人負傷、縦六メートルの穴が駆逐艦にあいた、こういう事故であります。
　防衛大臣に伺いたいんですが、そのときの教訓、海上自衛隊の中でどのように共有されていたのか、あるいは米海軍との間で緊密な連携がとられているわけですけれども、このときの教訓をどのように情報交換をして対処してこられたのか。今回の事故にかかわる文脈で御説明いただければありがたいと思います。
○石破国務大臣　コールの事案につきましては、これは私も強い関心を当時から持っております。
　アメリカの調査文書は、情報公開請求によって開示されたものがございます。その内容は委員御存じのことだと思いますので、私が繰り返すことはここではいたしませんが、その中で幾つか気になることというのは、こういうことがございます。
　コールは、脅威レベルが低いほかの海域からイエメンに入ってきておるわけでございますが、この時点で脅威レベルをハイ、高に上げておるわけでございますけれども、この認識が低かった。実際に高になっている、高いレベルになっているんだけれども、そこの乗員に対してその認識の徹底がなされていなかったというふうにアメリカは言っております。
　任務中の乗員の一部は、高、高い脅威度にあるとの認識がなかった。あるいは、コールは、指揮系統の直近の、間近の上位者に実際の部隊防護体制を通知していなかった。任務中の乗員が適切なブリーフィングを受けていなかった。ブリッジには乗員がいなかった。並走するボートに対する統制はほとんど行われていなかった。艦長を含めだれもコールに近接するボートに対する警戒感を抱かなかった。昼食時、お昼御飯でございますが、昼食時であったにもかかわらず、上甲板には上級指揮官がだれもいなかった。こういう指摘がなされ、アメリカは反省し、教訓としているということを承知いたしております。
　今回の事故というものと自爆ボートというものを同列に論じるということが必ずしもふさわしいわけではないし、そのこと自体適切を欠く部分もあるだろうと思っていますが、委員御指摘のように、夜間こういうボートが近づいてきたら、あるいは停泊中にこういうことが起こったとしたら、「しらね」の火災にしても、何で起こったか、なぜ防げなかったか、いろいろなことはあると私は思います。
　自爆ボートが近づいてきたときに大丈夫かと言われたときに、今回のことでこうでしたからということを申し上げるのは、必ずしも状況が違いますので適切ではありませんが、それはそれとして、なぜこういう小さい目標が発見できないのか、できなかったとすれば、どう対処すべきなのか、見張りはどうあるべきか、当直士官はどのような対応をすべきかということは、もう一度検証します。しなければならないことであります。
　今回の事故が起こってはならない、そのために全力を挙げるということと、こういうように国民の皆様が思っておられる御心配にきちんとこたえるということ、その二つはやっていかねばならないことだと思います。
○長島（昭）委員　恐らく、アメリカの教訓の中で一番のポイントは、高い脅威レベルであることを乗組員だれもが認識していなかった。これは、今回の「あたご」の乗組員そのものじゃないですか。
　自爆テロというのは、向こうから意識を持って体当たりしてくるわけです。今回の場合は、当たりたくない、衝突したくないという船を回避できないで突っ込んでいったわけでしょう。漁船団が五そうぐらいあったという話ですね、関係者の証言によると。そこに真っすぐ突っ込んでいったわけでしょう。そのときに、コールの事件、あるいは、もしや自爆テロがあるかもしれない、こういう認識は全くなかったということですか。もう一回お答えください。
○石破国務大臣　それは今回、艦長から二等海士に至るまで、本当にどのレベルの人間にどんな意識があったかということは、捜査の進捗を見ながらきちんと聞き取りをしなければいけないことだと思っております。
　私どもとして、今回のハワイから横須賀に回航しますこのコースをどのような脅威レベルにしておったか、あるいはこれがどういうミッションを持っておったかによってそれはまた異なることでございますが、だれがどのような脅威認識を持たねばならないか、それが二十四時間、三百六十五日、常に日本全国あちらこちらで動いております護衛艦、自衛隊の艦船、あるいは海外にも出ておるわけでございます。それがそういう認識をどのように持っているかということは、これは至急点検をし直します。
○長島（昭）委員　ぜひ点検していただきたいと思うんですが、防衛大臣として、先ほど海上保安庁の説明があったように、ことしに入って非常に近海も緊迫している、こういう認識に基づいて、海上自衛官あるいは陸海空の自衛隊に、ことしは特に気をつけなきゃいかぬぞ、例えば、ハワイから帰ってきて、通常の航路を使って横須賀に入ってくるかもしれないけれども、近海は、例えば午前四時ごろは漁船も多いし、商船もだんだん出てくる、入ってくる、こういう時間帯だよという特別な通達でも何でもいいんですけれども、指示、注意喚起はされたんでしょうか。
○石破国務大臣　防衛大臣名では、そのように特別な注意喚起はいたしておりません。海上幕僚長以下、自衛艦隊司令官あるいは護衛艦隊司令官、それぞれの指揮レベルでどのような通達がなされておるかということについて私自身正確な知識は持っておりませんので、きちんと調べました上で早急にお返事をするようにいたします。
　ただ、どんな状況であれ、とにかくテロの脅威というのは、去年のテロ特措法のときからずっと私が申し上げているように、いつ、どこで、だれが、だれから、なぜ、どのようにして攻撃を受けるかわからないのがテロなのだ、まさしくそういう時代に我々は生きているのだということが本当に徹底できているかどうかは、私としてきちんと検証を早急に行う責務があると思っております。
○長島（昭）委員　ぜひ、これは相当真剣にやっていただかないといけないと思います。
　一点、事故原因で、先ほど渡辺委員も幾つか質問されて、今は捜査中なので答えられないというお話だったのですが、自動操舵でこの近海へ突っ込んでいったのですね。この事実は恐らく否定はされないんだろうと思いますが、河野海幕防衛部長も、自動操舵というのは、とにかく安全な大海原を航行するときに使う操舵方法だと。こういうことでありますから、私は素人でありますけれども、この危ない近海に入ってくるわけですから、そういうときには、当然のことながら自動から手動に切りかえていくのが私は常識的な対応だったと思うんですけれども、この点だけ、いかがですか。
○石破国務大臣　今回の事故の状況においてどうであったかということについて、これまたおしかりをいただくかもしれませんが、今捜査が進められているところであります。
　それはそれとして、一体どういう状況であればマニュアルであり、どういう状況であれば自動なのかということ、これは、太平洋の大海原と、この事故が起こった海域と、一番ふくそうする浦賀水道と、レベルは幾つもあるのだと思いますが、どの時点で自動操舵にすべきだったのか、そしてそれが、船によって、あるいは当直士官によって、艦長によって違うなんということがあっていいのかということだと私は思っているのですね。
　どういう場合に手動にするか、どういう場合に自動にするか。ただ、自動にした場合に本当にみんながぼんやりしちゃうかというと、それを自動にすることによって余力が出て、見張りをもっと厳となすという考え方もないわけではないのかもしれないけれども、その基準、判断者、その適正性、そのことが我が艦船において、全艦どのようになっているかということは、これは早急に調べろという指示は出してございます。このことについて明らかにしていかねばならない。それが船によって違うなぞということ、判断者によって違うなぞということ、それはあってはならないことだと思います。
　基本的に、こういう海域においては、私自身、手動で運航すべきものと考えますが、自動から手動に切りかえるという操作はそれほど難しくないというふうに聞いておりまして、自動にしておっても見張りを厳として、すぐ手動に切りかえる、そういう体制も体制としてはあるのかもしれない。それが適切に行われたかどうかはまた別の問題でございます。
○長島（昭）委員　この自動操舵の問題はかなり深刻な問題だと私は思いますので、先ほどの危機意識の欠如と直結している問題だと思いますので、早急に点検をしていただきたいというふうに思います。
　残り時間が少ないんですけれども、今回の問題でいろいろ深刻な問題があるんですが、この報告、連絡体制の不備が明らかになったと思います。
　先ほども話がありましたが、今回の事故で、私もクロノロジーをつくってみて改めて感じたのでありますが、事故が起こってから海上保安庁へ無線の通報をする、これに十六分、そして、その後さらに十分後に、直近の上部機関、つまりは護衛艦隊の司令部、横須賀の司令部に連絡、ここの時間がかかり過ぎているのかどうなのかというのは、これはなかなか私は即断することはできないと思うのでありますが、決定的なのは、海幕からあるいは統幕から内局に伝わってから大臣に上がるまでに四十分かかっているという、ここなんですね。
　まず一点伺いたいのは、今回のような、最初の報告、最初の海上保安庁への、第三管区海上保安本部への第一報、これはかなり詳細な第一報になっているんですね。最初は位置を言って、その後、護衛艦「あたご」と漁船清徳丸、約十五メートルが衝突、同漁船の船体は二つに分断し浮いている、護衛艦「あたご」が捜索中であるが、漁船乗組員は行方不明、つまり、国民の生命が脅かされている状態ですよね。
　この段階で、海上自衛隊あるいは防衛省、この情報に接したときに、これは軽微な情報ではない、通常の情報ではない、重大な情報だと直ちに、速やかに判断できる、そういう状況になっているんでしょうか。
○石破国務大臣　まず、なぜ海上保安庁にそれだけの、十六分ですか、四時七分に発生してから海上保安庁に行きました四時二十三分、この間のことについてはまだ検証中でございます。
　それがすぐ上がるようになっているかということは、上がるんだったらこんなことにならないわけですね。
　実際に今出しております通達におきましては、通常の報告、連絡につきましては、事件、事故が発生した部隊または機関が当該事件、事故の発生を承知した後、速やかに当該報告、連絡が実施されるよう措置するものとなっておりまして、その下に、各幕または各機関の担当部署は、事件、事故発生部隊等から事故の連絡を受けた後、直ちに防衛大臣秘書官を通じて防衛大臣、及び防衛副大臣秘書官を通じて副大臣に対して報告するとともにと、こういうことになっている。
　そうだとすれば、今回、連絡がすぐ来ていなきゃおかしいんです。重大な事故でなくてもそうなっているわけであって、私は、幕僚長が知ったときに、それは幕僚長から速報を大臣に上げるというような改正は即日行いました。
　ただ、軽微な事故、もう一つ上のレベル、もう一つは国政に重大な影響を与えるようなレベル、そこをもう一回整理し直して、だれが軽微と判断するのか、こういうことはどれぐらいの重大性を持つのかということについて、それを現場のオペレーションルームにいる人に任せてしまっていいのかということはあります。そこのところは、私はもう一度この通達自体を全面的に見直すようにというふうに申しておりまして、これを早いうちに、できれば、原案というものは、来週初めには私のところに上げるように申しておるところでございます。
○長島（昭）委員　通達には、確かに制服から大臣に直接上がるようになっているんですね。これは、軽微なものでもなっているんですよね。それがそもそも動いていないんです。
　ところが、過去の例を調べると、練習潜水艦「あさしお」がパナマ船籍のケミカルタンカーと衝突した事例、二年前の十一月二十一日の事例、このときは、海上幕僚長から防衛庁長官に直接報告が上がっているんですね。
　ですから、先ほどの、なぜああいう形であの近海に無防備に突っ込んでいったかということもさることながら、事故が起こってからの報告体制でも、事の重大性を認識したとは到底思えないようなやり方をしているんですよ、過去の例に照らしても。
　ここで、ちょっと気になるコメントが一つあったんですね。これは、今は自民党の参議院議員になられていますが、佐藤正久さんが、元陸上自衛官でありますが、新聞のコメントで、これはきのうの日経ですけれども、自衛官には、情報を直接防衛大臣に伝達するのにためらいがある、こういうふうにおっしゃっている。それから、別の防衛省幹部も、各幕僚監部は、防衛相に直接連絡をして責任をとらされることを嫌がり、内局は、各幕僚監部の情報が間違っていて防衛大臣に怒られるのを嫌がるという責任のなすりつけ合いの構図がある。
　これはゆゆしいことですよ。国家の一大事に対して、責任をとらされるのが嫌だからとか、確かに、情報伝達というのは難しいと思いますよ。正確性を期しなきゃならない、しかし、迅速性も担保されなきゃならない、このジレンマというのは常にあると思いますよ。しかし、こんなメンタリティーが制服と内局の間にある。このこと自体が、まさに石破大臣が、制服と内局の間の連携あるいは統合をしていこう、こういう改革案を示されましたその一番の原因なんだろうと私は思いますけれども、今現在、こんな状況が防衛省の中にあるのかないのか、ちょっとお答えいただきたいんです。
○石破国務大臣　あると思います。私は、あると思う。それは、中の人はいろいろなことを言うかもしれない。そんなことはないと言うのかもしれない。
　ただ、私は、やはり制服としては、もう内局に伝えたら内局から上がるはずだという思い込みがあるのではないか。あるいは、内局は、制服は制服としてちゃんと上げるルートがあるだろう、何でそれを上げないのということがある。結果として、正確な情報は遅い、早い情報は間違いがある、どっちもよくない、それですくんでしまうということがあるんだと思うんです。
　だけれども、判断するのは大臣ですから。私が発生直後に言ったのは、とりあえずでいい、正確でなくてもいい、判断するのは大臣が判断する、責任も大臣が負う、だから、一報はすぐ上げなさいということを申し上げておるのでございます。その判断を間違えるとすれば、それは大臣の責任であり、そのような間違えるような判断をするような人は大臣になってはならないということだと思います。
○長島（昭）委員　この問題は、まさに防衛省改革の一番のポイントになると思いますので、今後ともこの点についてはきちんと議論していきたいというふうに思います。
　確かに、今回、防衛省・海上自衛隊のていたらくは、もう国民の皆さんも唖然とされている、こういうふうに思うんですね。しかし、私は、今回いろいろ時系列で調べてみて、ふと思ったのでありますが、平成十五年の閣議決定がございますね。きょう、皆さんにもお配りをさせていただきました二枚目、三枚目でありますが、この閣議決定が全く今回機能していないということに私は気がついたんですね。
　これはちょっとポイントを読みますけれども、ちょっと飛ばしながら読みますよ。政府は、国民の生命、身体に重大な被害が生ずるような緊急事態に対し、下記により政府一体となった初動対処体制をとることにより、速やかな事態の把握に努めるとともに、被災者の救出に全力を尽くす、こういう趣旨ですよ。
　「緊急事態に関する情報集約」、ここに書いてあるのは、まず第一番目、「関係省庁は、緊急事態及びその可能性のある事態を認知した場合は、直ちに内閣情報調査室へ報告するとともに、事態の推移と対処の状況についても適時に報告する。」。
　これは、クロノロジーを見てください。防衛省からこの内閣情報調査室内閣情報集約センターに第一報があったのが事故から二時間半後。ルートは、実は、防衛省のルートだけじゃないんですね。この情報集約センターに入るルートはもう一つある。それは、海上保安庁から国交省を通じて入ってくるルートなんです。
　先ほども見ましたとおり、事故から十六分後には海上保安庁の第三管区海上保安本部に無線連絡が入っているんです。そこから約四十六分かかって海上保安庁の本庁の運用司令センターに連絡が入り、さらに、そこから官邸に上がっていくのに約一時間半かかっているんです。防衛省もとんでもないけれども、実は海上保安庁も、このクロノロジーでいくと相当スローですよね。
　さっき、相当緊張感を持ってやっておられるというお話がありましたけれども、これはどうしてこんなに時間がかかるんですか、海上保安庁。
○石橋政府参考人　海上保安庁として、国土交通大臣を初めとする幹部への報告に時間を要したことについて、非常に重く受けてとめておりまして、今後は報告を迅速に行うよう、関係職員に対して徹底したところであります。
　なお、今回の事案に関し、初動の措置としては、漁船清徳丸の所属漁業協同組合、乗組員の人数等の情報収集、それと巡視船艇、航空機及び特殊救難隊の発動指示、付近通航船舶への無線による海難発生情報の提供などを行っておりました。
○長島（昭）委員　いやいや、だって、自衛艦から、現場から第一報はかなり詳細に入っているんですよ。船が二つに割れちゃっている、乗員は行方不明だと。これは速報しなきゃいけないんじゃないですか。そんな、船の名前がどうだこうだとかじゃなくて。そこはどうなんですか、通常の体制。
○石橋政府参考人　御指摘のとおり、非常に重く受けとめておりまして、先ほど言いましたように、関係職員に対して、迅速な報告を周知徹底しております。
○長島（昭）委員　いや、これは海上自衛隊もそうなんですけれども、海上保安庁として、今回の事件、第一報に接して、これは重大な事件だ、事故だという認識はあったんですか。
○石橋政府参考人　ただいまの御指摘のような認識はございました。
　ただ、乗組員が何人乗っていたか等やはり把握したくて、そちらの方に、作業に入っていたという状況でございます。
○長島（昭）委員　これは本当にゆゆしいことだと思いますよ。
　きょう外務大臣にお見えいただいて、一般法の質問をちょっとしたいと思ったんですが、時間がなくて申しわけございません。
　しかし、これは防衛省固有の問題のように今、世の中で報じられています。もちろん、防衛省の問題は弁護のしようがない、本当に重いと思いますが、実はこれは政府全体の問題ですね。危機管理体制が、防衛省、海上保安庁の別なくほとんど機能していないということが今回わかったと思うんです。これは、まさに福田政権そのものの危機管理能力あるいは政権担当能力に直結するような問題だというように私は思います。
　今後も引き続いて追及をしていきたいと思いますけれども、ぜひ、これは救助ももちろんですけれども、これに対する原因の究明、そして再発防止、きっちりと対応していただきたい、このことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○嘉数委員長　次に、山口壯君。
○山口（壯）委員　民主党の山口壯です。
　委員長、私の場合、二十七分まであると思いますので、よろしくお願いします。
○嘉数委員長　はい。
○山口（壯）委員　今回の事件については、早く見つけていただきたいということをまずお願いしたいと思います。
　私もきのう勝浦に行ってきました。そして、ちょうど大臣が着かれる直前だったと思いますけれども、藤平市長さんにお会いし、あるいは外記栄太郎漁協組合長さんにお会いし、あるいは哲大さんのおばさんに当たる方ですけれどもお会いをし、詳細にお気持ちを聞いてきました。
　大臣、ところで、予定より二十分おくれられたというふうになっていましたけれども、どうしておくれられたんでしょうか。
○石破国務大臣　予定時間よりおくれましたのは、これは報道等々でも出ておりますが、現地に向かう私が乗りました車が接触事故を起こしまして、そこにおける処理のために一分、もう少しおくれたかもしれません、そういうような状況であったということは、それは報道等でも明らかになっておるとおりでございます。
○山口（壯）委員　ちょうど私たちが帰るときに大臣がバスに乗っておられる姿が見えました。どうしてかなと。後で映像を見てみたら、公用車が来ていた。なるほど接触したんだな。あのときに先導車が、あの勝浦漁港の狭い道を猛スピードでびゅんと行っていましたよ。こんなことをやったら絶対事故が起こるだろうと私は確信しましたよ。現実に衝突をされているわけでしょう。海ではイージス艦が衝突し、陸では防衛大臣が女性の乗った車に衝突している。したがって、大臣、これは大臣御自身の問題でもあるんですよ。
　藤平市長にお会いしたときに、そして外記組合長にお会いしたときに、本当に怒り心頭だったですよ。多分、大臣には少し遠慮目にお話をしたんでしょう。しかし、この中で彼らが言っておられたのは、本当にイージス艦が、そこのけそこのけお馬が通るというようなことでやっていたことに非常に怒りを感じる、国民に目を向ける政治をすると総理は言っておられるけれども、全然そうじゃない、こういうことも言っておられました。この言葉は真摯に受けとめるべきです。
　そして、大臣の車、あんなところを猛スピードで走ったら、本当に狭いんですよ、行かれたとおり、接触して当然ですよ。物すごいスピードで行っていたんですから、私はびっくりしましたよ。ちょっと待てよと。だから、その辺の心の問題をきょうはずっと問うているわけでしょう。こういう話がわかるような石破さんでいていただきたい。だから、テクニカルな組織論でないわけですよ。こういうイージス艦が、例えば、どっちの方を向いているのか。こういう房総半島南部の地域はもともと船舶銀座と言われているような地域ですね。そこを自動操舵で通るという心のことをまず問題にしなければいけない。
　いろいろな仕組みも議論されているようですね。海幕長から直接大臣へと。全然関係ないですよ、実は。私は、内局にいてよくわかります。別に内局からでも、心の問題さえしっかりしていればすっと行きます。私はちょうど運用課というところにいましたから、当時の長官は加藤紘一さんだったですけれども、領空侵犯というものがひゅっと起こったら、当時の空幕運用課から、山口部員、第一報です、詳細は後ほど言いますし、万が一誤った面もあるかもしれませんけれども、第一報を入れますとすっと来て、そのまますっと私は長官室に行きましたよ。すっとですよ。だって、事態が事態だから。今、そういう状況に防衛省がなっていないというところが問題なんです。仕組みの話じゃないんです。海幕長から直接あろうがなかろうが、関係ないんです。今、佐藤正久さんの引用がありましたけれども、自衛官の人が直接大臣に遠慮があるとか、そういう話は、まあ、彼はそう思っているかもしれない、内局がしっかり機能していれば全く問題ないんです。
　〇四四八に、内局の方にありましたね、オペレーションルームのそこにいた人から、〇四四八にすぐ大臣に行かなきゃいけないんですよ、すぐに。この〇四四八も実は遅いんですよ、本当は。四時七分なりに起こってから四十分も経過しているわけですね。そのこと自体も本当は遅いんです。だけれども、少なくとも〇四四八の時点ではもう直結していなきゃいけないんです。
　だから、そういう意味では、大臣がいろいろ考えておられるのはわかるんですよ。わかるんですけれども、テクニカルな組織論じゃなくて、心の問題だということをひとつよくわかっていただきたいと思うんです。
　そして、この車の問題も、大臣、ここはやはり御自身の問題としてとらえていただきたいんですよ。大臣自身も変わっていく、そして防衛省全体が変わっていくというふうに根本的な意識改革がないと、この問題は片づきません。そのことを私は念頭に置いて物を言いますので、よろしくお願いします。
　そして、レーダーの話ですけれども、言ってみれば最新鋭のレーダーなわけですね、別に防空とか海上とか分けなくても。そして、幸運丸という僚船、仲間の船が三時三十分ごろには「あたご」をレーダーでとらえていたという説明を漁協の方々はされていましたね。漁船のレーダーには映っていた。「あたご」のレーダーにも当然映っていたはずです。
　そういう意味で、順番に聞きますけれども、当時レーダーは正常に稼働していたんでしょうか。
○石破国務大臣　正常に稼働しておりました。少なくとも、この時点でレーダーに何かの異常があった、あるいは運用上の支障が起こったという報告は受けておりません。
○山口（壯）委員　ということは、レーダーは機能していたけれども防衛省自身が機能不全だったということにもなりませんか。見張りの人はいたけれどもレーダーの監視員に伝わっていなかったとか、いろいろなことが言われています。漁船よりも「あたご」のレーダーが劣るということですか。
○石破国務大臣　それは、水上用レーダー、航海用レーダーと二つございます。航海用レーダーで見ておりますが、その能力は、どう考えたって漁船よりもすぐれたものが当然ある。もちろん、ＳＰＹ１レーダーのように対空レーダーの本当に比類なき性能というものがあるわけじゃございません。商船の近代的なすぐれた船と同じような性能かもしれませんが、そのレーダーはきちんと作動しておったわけでございます。
　漁船からは、イージスは物すごく大きいですから、目標として、反射面積も多いので当然映っております。私どもの水上レーダーでこの小さな漁船がそのときどのように映っていたか、それがほかの目標とどのようにして識別できる状況であったか、それの移動状況がどのようなものであったか、そのことについて今後捜査がなされるということだと思っております。
　レーダーと見張りと、そしてまたそれを判断する人間の連携というものがきちんとできていたかどうかが、まさしく大きなポイントだと思っております。
○山口（壯）委員　外記組合長さんの言葉で、どんな立派な機械を積んでいても、最後はそれを使う人間次第だ、国民の目から見て納得のいく航行をしてほしい、こんな漁船団に直行してくるような、そういう、そこのけそこのけお馬が通るのような航行をしてほしくない、全国の漁業組合が注視していますよ。今までも、大きい船は回避をしてこなかったんじゃないかと思っている、たまたま今回初めてのケースになったのかもしれないと。この組合長さんの言葉は深く受けとめてください。多分、大臣には遠慮されてそこまで言わなかったかもしれない。しかし、組合長さんはここまで思っておられます。
　そして、正しい真相を明らかにするべきだ。捜査、捜査、これは理屈は通っている。しかし、正しい事実を明らかにする、そういうことじゃないですか、うそを言っていくんじゃないんだから。そういう意味では、防衛省あるいは外務省もそうですよ。事柄の性格上答弁を差し控えたいと、余りにも多過ぎる。この件に関しては、市長さんも言っておられたでしょう、原因の究明を徹底的にやってほしいと。
　それから、大臣のとり方と私のとり方と少し違うのは、市長さんも組合長さんも、責任の追及は徹底的にやってください、納得がいきません、こう言っていました。そういう意味で、大臣自身もいろいろとお考えがあるでしょう。だけれども、その市長さん、組合長さんが言っておられた言葉、直截に言われたかどうかわからないけれども、我々にはそういう気持ちを赤裸々に言われました。多分、そこもお聞きになったかもしれませんから、よくそこら辺は深く受けとめていただきたいと思います。
　当時、この海域には何隻も仲間の船がおられたわけですね。康栄丸、金平丸、幸運丸、そしてこの清徳丸。そして、こういう船はたくさんいたはずなのに、そしてなぎだったはずなのに、そして視界は良好だったはずなのに、防衛省側の説明では二隻の船のように言っておられるんですが、現実にはここに漁協の説明だけでも四隻、金平丸、康栄丸、幸運丸、そしてこの清徳丸。
　最新の機械を積んでいても、最後にはその人間次第だと。この状況で四隻が見えないということ自体おかしいんじゃないですか。どう思われますか。
○石破国務大臣　私、先に申し上げておきますと、市長さんも組合長さんも御家族の方も、委員におっしゃったことと私におっしゃったことは違わないと思います。人がかわるから言うことを変えるというような方ではない、恐らく、委員に言われたこと、私に言われたこと、一緒だと思っております。
　ただ、私どもとして、それを都合がいいように、こう言っておられたからというようなことを、間違っても受け取られることがないように、御発言を引用することには相当慎重にしなければいかぬというふうに思っておる次第でございます。直接、報道等々に対してお話しになるのが一番よいのかもしれませんが、そのことについて私がとやかく申し上げることでは当然ございません。
　委員の御質問ですが、いろいろなものは当然映っております。レーダーの性能にもよりますが、その地点にいた、もちろんレーダーをどのモードに切りかえるかにもよりますが、いろいろなものが映っておったはずでございます。
　ただ、委員も運用担当でいらっしゃいましたからよく御案内のとおりで、レーダーを見ている者は、一体どれを注視すべきなのかという選択は当然行います。そこに映っているものを全部見ているわけにもいきませんので、どれが近づいてくるか、どれがどの方位をとるかということについて幾つかの目標を特定するという形でレーダーの運用はなされているというふうに承知をしておるわけでございます。
　そこで、たくさん漁船はもちろんレーダーに映っておるわけでございますが、どれをどのようなものとして認識をしたのかということについて、今私どもとして正確な情報を持っているわけではございません。映っておったのかと言われれば、当然映っておったというふうに考えるのが普通だと私は思います。
○山口（壯）委員　大臣、引用については極めて正確にやっています。お聞きになられてもいい。私は直接自分の耳で聞いてしっかりとメモしたものを言っていますから、そこは重く受けとめていただきたいんです。
　そして、レーダーの話ですね。大臣は本当にいろいろなことにお詳しいから、ついそういう面に気持ちが行くかもしれないけれども、見張りの人が、幾つかのものが見えた者は、言ってみれば位が一佐とか二佐の人じゃないわけですから、かなり機械的に伝えるはずですね。そこで判断しない、判断するために士官がいるんですから。そういう意味では伝わっていたはずですね。どうですか。
○石破国務大臣　委員御指摘のとおり、それを判断するために士官が乗っておるのでございます。
○山口（壯）委員　そうしたら、この見張りの人がブリッジなりレーダーの人たちに伝えた、だけれども今伝わったことが、どれを見るかわからないという、一般論はそうですよ。だけれども、ここは船舶銀座と言われて、そして四時ごろといえば漁船がたくさん来るということは、海自の人はみんなよく承知しています。そういう中で、どれを見ていいかわからないという話じゃないはずなんです。
　どうしてもみんなを守りたい、国民を守りたいという気持ちがないんじゃないのかということを言っているんです。そこですよ。市長さんははっきり言っておられたんです。国民に目を向けた政治になっていない、もう私たち田舎者ですら怒っているんですと。ここが問題なんです。
　だから、レーダーの一般的にどこを見れば、わからないという話じゃないわけですよ。ここは大変なところだから、そういう意味では、絶対に国民を守らなきゃいけないという気持ちが先に立っていれば、自動操舵で、見えてから十一分もあるいは十二分も行くということはなかったはずでしょう。ここなんです。
　だから大臣が、これから陸海空三幕、あるいは三自衛隊に、あるいは統幕に言われるときに、おれも変わるから意識をみんなで変えていこうと。
　だれに一番気を使うのかといったら国民なわけですよ。アメリカじゃない、国民ですよ。国民を守る防衛省だ、自分の立場を守る防衛省じゃないんだから。だから、こういうレーダーの監視をしている人も、大臣が、一般的にはどれを見ていいかわからない、たくさん見えるでしょう、だけれども、そういうことじゃなくて、見張りの人から見えたということがあるんだから、もっと気を使う、そういう自衛隊にしなければいけないんじゃないんでしょうか。
○石破国務大臣　御指摘重く受けとめたいと存じます。
　私が申し上げたのは、まさしく委員よく御案内のとおり、余りごたごたと専門的なことは申しませんが、レーダーは、ディスプレーがＣＩＣと艦橋と両方ございます。ＣＩＣで見ながら、あそこにこんな目標がある、ちゃんと見張れ、この方向に何があるかというようなことがＣＩＣから指示が行き、見張りがそれを見て、このことについてこうだというふうに当直士官に報告しというふうな、そういう流れになるというふうに聞いております。
　まして、こういうような船舶銀座に近い海域においては、そういうことが本当に厳になされていたか、だれが何を見、どのような指示が出、だれがどのような判断をしたかということが、まさしく委員がおっしゃる国民の視線に立ってということを全員が徹底していたかどうかということが、運用のやり方云々を論ずる前に必要なことだということは御指摘のとおりでございます。
　そして、トップである私自身の意識がもっともっと変わっていく、委員のお言葉をかりれば、自分も変わるんだ、みんなも変わろうというようなこと、それはトップとしてさらに心がけていかねばならない、御指摘を聞いて、そのように思っておる次第でございます。
○山口（壯）委員　仕組みの問題の一つに、原因の解明の中で「あたご」が、自分がどういうふうに動いたかという、いわゆる航跡というのか記録が残っていないという話がありますけれども、これは別に質問にする前に、あるいはもう質問にするまでもなく、そういうこと自体がやはり問題だと思うんです。漁船の方でさえ全部残っていたわけですから、「あたご」が残っていないということ自体がやはり、これはおかしいぞと思っていただきたい。大臣、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　この記録につきましては、いろいろと法令の定めがございます。
　すぐ法律の名前が出てまいりませんが、こういうものを備えなさいというような法律の定めがございますが、私どもの自衛隊の船はその適用除外になっておるわけでございます。適用除外だからそれを積まなくてもいいかといえば、積んでおるものもございまして、これは、どのような記録が自動的に残っているかについて確認をいたしておるところでございます。
　法令から申し上げますと、航海用具の基準を定める告示ということになっておりまして、その第二十五条に航海情報記録装置についての定めがございます。そこにおいて適用除外がなされておりますのは、これもまた法令によって決まっておるところでございます。
　ですから、何を除外したのか、そして何がどのように残っておるのか、そのことにつきまして、現在、私の方から指示をいたして、正確に把握をするように努めておるところでございます。そのことが認識でき次第、また委員の方に御報告をいたしたいと存じます。
○山口（壯）委員　法令上は残っていなくても適法だというのは、それはわかりました。ただ、我々が法律をつくるんですから、今の法令でそれが足りないと思ったら、それは変えていきましょう。
　現実に、やはり残すべきだと私は思います。大臣いかがでしょうか、もう一回。
○石破国務大臣　基本的にそのとおりだと思っております。
　適用除外になるとすれば、なぜなるのか。なぜそれが正当性を有するのかということを考えていかねばなりません。現時点でわかっておりますのは、これはお手元に資料をお配りしておりませんで恐縮でございますが、今申し上げました、航海用具の基準を定める告示二十五条の中で、常備記録機能があるというものが幾つかございます。今、私もその表を見ておるところでございますが、もう一度、なぜそのようになっているのか、ちょっと精査するお時間をいただければと思います。
　基本的に委員の認識で、なるべくそういうものは持つべきだというのは、私も一般論としてはそのとおりだと思いますが、これを除外するのが戦闘艦の特性からいってやむを得ないのだというふうになるものもあるのかもしれません。私、得心するまで少々のお時間をいただきたいと思います。
○山口（壯）委員　私も、現実に、防衛庁の時代にいたときに、空の運用担当ということで、レーダーの航跡の話、あのときは大韓航空機の撃墜事件の後始末でしたけれども、いわゆる青森にある三沢ＣＣ・ＤＣに稚内とか網走から全部集まってくる。そういう話から、航跡の話、ローデータの話がすごくポイントになったことがあるんです。
　これ以上言うとあれだからよくないけれども、そういうものも残すようにしておくことによって緊張感が違ってくるわけですよ。自分のやったことが全部歴史に残るんだということになると、緊張感が全く違ってきますから、これは仕組みとしてそういう方向で考えてください。
　先ほど大臣、こういう海域で自動操舵というのはむしろ不適切だったと思うという言葉を私はお聞きしました。私もそのとおりだと思います。そういう認識でよろしいですか。
○石破国務大臣　一般論としては、そうではないかと私は思います。
　太平洋のど真ん中で、何か見えればすぐわかるというような、そして昼間の視界がいいときと違って、幾らなぎであったとはいえ、午前四時という時間であります。浦賀水道ほど最もふくそう海域ではないとはいえ、幾つかの船が向かっている海域でありますから、そこにおいて太平洋のど真ん中と同じような自動モードにしておったとするならば、それは適切ではないのではないかと一般論として私は思います。
　ただ、そのときに、状況がどうであったのかということの正確な認識がございませんので、一般論としてはという前置きをしておるようなことでお許しをいただきたいと存じます。
○山口（壯）委員　今、調査が進んでいるということですから、私もそれはそれで尊重しましょう。
　しかし、やはり大臣として、直接の指揮官ですから、自分の配下にある大きな船がずどんと行ってしまうんですから、そういうことはこれから起こらないようにいろいろ考えようぜという中で、自動操舵というのはいかがなものか、おっしゃるとおりですから、そういう指導をぜひしてください。
　それから、海幕の河野防衛部長さんが、見張りの人が灯火を確認した、幾つかはともかくとして、確認したと。そのことが当直士官に伝えられたかどうかということについて、確認していないというそのときの答弁の状況なんですけれども、確認していないというのは、どう考えてもちょっとおかしいですよね。
　大臣の今受けておられる報告ではどうですか。当然これは報告されているべきものですけれども、どうだったでしょうか。
○石破国務大臣　一般論としてそれは、見張りは、自分で判断をしてはいけない、当直士官に伝えなければいけないということだと承知をしております。
　今回、それがどのように行われたかということについて、現在海上保安庁において捜査が行われているものであり、私として、一般論として、見張りの担当が当直士官にこれを伝える、たとえ自分が危険がないというふうに認識をしたとしてもそれは伝える、それは、ルールとしてそうあるものでございます。
　今回どうであったかということについて、私自身、これが確かだということについて、確たる情報を持っておるものではございません。
　これは、本当に委員にも御教示をいただきたいと思うのですが、海上保安庁が捜査をしておられて、その捜査は公正であらねばならぬ、厳正であらねばならぬ、予断を与えるようなものがあってはならないということだと思います。他方、私どもとして、何もわからぬ、調査中というようなことがあってはならない。この間をどこでどうとったらいいのかということについて、私は事故発生以来、非常に悩んでおるところなのでございます。
　委員の方から先ほど、それは指揮権の問題だろうというお話がありました。確かに指揮系統でいろいろな情報は上がってきますが、では、そこで知ったことをみんなオープンにしていいかということになると、それは捜査の公正性、厳正性はどうなるのだという問題とどうしてもバッティングする部分が出てまいります。
　そこのところをどのようにしたらいいか、事故のときにいつも問題になる点ではございますが、ここはこうすべきではないかという御提案があれば、ぜひとも御教示をいただき、今後の糧にさせていただきたいというふうにお願いを申し上げる次第でございます。
○山口（壯）委員　別に大臣に教示をするつもりは全くないですが、ただ私は、自分が一介の部員だったときに、長官がおられて、外務省だったらなかなか大臣に直接一介の課員がぴょんと報告するということはあり得ないわけですけれども、でも防衛庁の場合は、割と小ぢんまりした世帯だったし、みんなが頑張ろうよという気持ちでいたからか、やはり大臣にすっと行って、加藤さんも、よし、わかったと。だから、大臣、余り怒らないように、報告したときに、なるほど、よしよしと言ってやってください。
　こういう中で、組織のあり方というのが、やはりいいようにいいように変わっていかなきゃいけないんですから。
　防衛庁が防衛省になってから、私もそれは賛成はしたけれども、どうもよかったのかなという気持ちが若干ぬぐえません。どうも防衛省になってから、いろいろなことが起こり過ぎているなという気もしますので、我々の党内の中では、これはひょっとして、もう一回防衛庁にした方が安全保障のためにはなるんじゃないのかという議論が、まことにこれは筋が通っている部分があるものですから、やはりこれは深刻に受けとめていただきたいと思うんです。
　そして、報告についてはやはり、大臣も政治家として防衛庁、防衛省にかかわってこられたわけだから、なかなか、一番現場の部分というのが、わかっている部分もあるけれども、わかっていない部分も、これは当然あってしかるべきなんです。
　そんな中で、やはりどうしても下の者は、確かめてから確かめてから、後でしかられないようにという発想もそれは当然働きますけれども、でも、これは拙速をもって旨とすべしという部分も大いにありますから、だから、できるだけ大臣のところに、あるいは上のところにどんどんどんどん報告が来て、ちょっとこれは第一報で申しわけないですけれども、後で詳細は続報をしますということを風土としてつくり上げてください。でなければ、指揮官なんですから、その指揮官が知らずに不祥事が起きてしまうという根が絶てないんですよ。
　そして、今の話の関連かもしれないけれども、心の問題ということで、海自は毎年、安全航行の研修とか、あるいは、こういうふうにやろうかという講義とか、あるいは実際に実技的なこともされているというけれども、これを抜本的に見直そうという話もされているようですけれども、そこがポイントでは必ずしもないんですよね。心の持ち方の話ですから、だから、日勤教育とかいろいろなことがＪＲの事件で言われましたけれども、全然あんなの意味ないですよ。やはり全体として、国民を守るんだという気持ちをもう少し前面に出していただかなきゃいかぬと思うんです。
　そしてこの吉川さん、海幕長ですね、この方も本当にかわいそうな方だなと思うんだけれども、先ほどからいろいろ枚挙にいとまがないというようなことに遭遇してしまって、イージス艦の情報漏えいとか、あるいは例のインド洋の給油の給油量訂正とか、あるいは航泊日誌の誤破棄とか、あるいは「しらね」の火災とか、枚挙にいとまがない。しかし、これは彼だけの話ではないですよ。彼はもともと三月末で辞任するということが確実視されていたなんて、こんなことを言われていますけれども、それをちょっと前倒しして話がどうのこうのということで、もう少し根本的にいろいろと考えていただきたいと思うんです。
　そして、今、漁業組合の方のもう一つの気持ちとしては、自動操舵が、視認されてからもずっと続いているわけだけれども、最後に手動に変えたのが一分前だという話に対しても、非常におかしいなと。要するに不信感があるわけですね。本当のことを言っていないんじゃないかと。
　例えば、先ほどからも話題になりましたけれども、十二分前から、三時五十五分以前からレーダーには映っていたろうということは、私は先ほどからずっと聞いてきました。その間、そのことは防衛省側は何も説明ないんですよ。三時五十五分というところからまだ始まっているんです。最初は二分前だったのが十二分前までやっと繰り上がってきたんだけれども。そのことに対する防衛省側の説明というのは皆無ですから、三時五十五分以前は。このことに対しても、やはりそれは漁業組合の方々にはきちっと言わなきゃいけないですよ。物すごい不信感がありましたから。
　それで、どういうものが見つかったかとかいうことも教えてもらえないと。名前だけでも教えてくれ、ジャンパーが見つかったとかブイが見つかったとか、でも、それすらも教えてもらえないんだ、一体どうなっているんだということですから。別に捜査の妨げになるような話ではありません。やはり本当のことを伝えることによって国民の不信を解く方が、今は非常に重大なことですから、今は防衛省に対する不信感が物すごくある中で、隠しているなというふうに思われない、こういうことが大事だと思うんですけれども、一回答弁、お願いします。
○石破国務大臣　おっしゃるとおりであります。
　ですので、本当に繰り返しになって恐縮ですが、とにかく、確認中であれ何であれ、情報を隠すことがないように明らかにしなさいということを私は指示して、いろいろな会見を河野防衛部長がしておるわけでございます。
　ただ、そんな中で、本当に我々が指揮系統で知り得たことを全部しゃべっちゃっていいのかということになりますと、それは公正性、厳正性という話になってまいります。そこのところをどう調整をとるべきかということだと思います。
　ただ、委員御指摘のように、隠しているじゃないか、うそを言っているじゃないかというようなことを思われないということが極めて肝要だと思っております。よく心してまいります。
　自動操舵のお話につきましては、その時点で行っておったことが適切だとは一般論として言えないと思いますが、このこともこれからの捜査でございます。
　回避活動として機関後進いっぱいにかけたことが正しかったかどうか、かじを切らなかったことが正しかったかどうかも、これから捜査の行われることでございますので、あれこれ申し上げることは差し控えますが、海上衝突予防法を読む限りにおいて、本当にそういうせっぱ詰まったときの回避行動として、あの機関後進いっぱいというのは、それなりにある意味適切なものであったのかもしれません。そこでかじを切りますと、かえって巻き込んでしまうということも同時にございますので、ただ、かじを切れば当然直進の距離は短くなりますから、何が一番適切であったかということについて、これから捜査がなされるものだと思っております。
　また委員におかれましても、こういうような情報の出し方が最も望ましい、捜査との兼ね合いにおいても望ましいということがあれば、ぜひ御指摘をいただきまして、また私どもに示唆をお与えいただきたいと思います。
　以上でございます。
○山口（壯）委員　海自に対して、あるいは海自として、安全航行の徹底が不十分だったんじゃないかということに対して、大臣はいかがお考えですか。
○石破国務大臣　私ども、当事者の一方であるわけでございます。一方の我々が海上衝突予防法に定められたいろいろな義務をきちんと遵守していれば、こういうことは起こらなかったのではないかという思いを私自身持っておるところでございます。
　これから捜査が行われることでございますので、今、不十分な情報で私があれこれ断定的に申し上げることはできませんが、委員御指摘の、本当に国民一人一人を守るんだという意識を大臣から二等海士に至るまで、陸海空、海、空、陸、全員が持たねばならないという意識のもとに今後の捜査というものに全面的に協力をしたい。また、どういうような適切な情報の開示の仕方があるか、関係者の方々のお気持ちを一番重要視しながらやっていきたいと思っております。
○山口（壯）委員　海上衝突予防法では、ほかの船と接近している場合に警笛を鳴らすというふうに規定されているわけですけれども、今回漁業組合の僚船の人たちというのは、警笛を聞いていないと言っているんですけれども、そういう指導をしているというわけではないですね。
○石破国務大臣　海上衝突予防法におきまして、いろいろな警笛を鳴らすことについて定められておるわけでございます。それを一々読み上げることはいたしませんが、この法律に基づきまして航行しております海上自衛隊の艦艇に、警笛を鳴らさないようにというような指導をしておることは全くございません。
○山口（壯）委員　きょう私が申し上げたような話で、テクニカルなものを超えて、心の問題として、国民を守っていくんだと、そして今回のことについても、そこのけそこのけお馬が通るというようなことにみんなに見られないように、国民が納得のいく自衛艦の航行について指導していただくようお願いします。
　終わります。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　二月十九日、海上自衛隊のイージス艦「あたご」がマグロはえ縄漁船清徳丸に衝突をいたしました。清徳丸は船体が二つに割れ、大破した状態です。乗り組んでいた吉清さん親子は、今も行方不明です。軍艦が漁船を沈没させるなどということは、絶対にあってはならないことであります。このような事件を引き起こした防衛省・自衛隊に対して、私はまず強く抗議したいと思います。そして、懸命に続けられている捜索救助に政府が全力を挙げることを強く求めます。
　私たち日本共産党も、二月二十日、志位委員長を先頭に現場に行きまして、漁民の方々、漁協、そして関係者の方々からその聴取をしてまいりました。
　問題は、何でこういう衝突を引き起こしたかということであります。
　石破大臣は、衝突が起こった日の自民党の国防部会での説明では、衝突の二分前に見張りの乗組員が右前方に緑色の灯火を確認した後に衝突したと説明しているわけです。ところが、その後、衝突の十二分前には清徳丸の灯火を確認していた、このように言い出しました。漁民の方々からも、防衛省、うそをつくな、こういう怒りと不信の声が上がっているわけですね。
　大臣、何でこんな説明をしたんですか。
　　　　〔委員長退席、北村（誠）委員長代理着席〕
○石破国務大臣　それは、先ほど来るる答弁を申し上げているとおりでございまして、その時点において報告を受けたものを、こういう報告を現時点では受けておりますということをさまざまな機会で申し上げておるわけでございます。それは、聞き取った時期も違います。聞き取った相手方も違います。ですから、それが整合性のとれたものとはなっておらないわけでございます。
　緑色の灯火につきましては、これは右舷灯を見たということは申し上げておりませんで、正体が何であるかはわからないが緑色の灯火が見えたというふうに申し上げておるわけでございますが、それが右舷灯のことであるというふうに受け取られたり、あるいは、聴取した相手方、時期が違うので、当然情報が異なることはあるのですが、それがうそをついているというふうに受け取られたりということがあったのだと思っております。
　私どもとして、先ほど山口委員にも申し上げたことでございますが、では、何にもわかりません、捜査当局で現在捜査中でございますので、いろいろな情報は入っておりますが一切言えませんということがいいのかといえば、私は、それは説明責任としていいとは思わない。しかし、捜査の厳正、公正性というのは当然確保をされねばならない。捜査の円滑な実施というものに我々は最大限協力しなければいけない。そこのところをどのようにするかということが、私も発生以来ずっと悩んでおるところでございます。
　ただ、私どもとして、委員御指摘のように、うそを言うなというようなこと、今一番おつらい立場にある関係者の方々がそういう発言をされるというようなことは極めて申しわけのないことであり、私として、情報のお示しの仕方ということについてさらに考えていかねばならないと思っておるところでございます。うそを言っているということは全くございません。
○赤嶺委員　報告が届いたものを部会で、こういう報告が届いていますということを明らかにしたと。しかし、そういう報告を聞いたときに、海のルールを知っている漁民の方々からは、これはうそじゃないかというような声が上がった。
　なぜかというと、やはり海のルールというのは、例えば「あたご」が右前方に緑色の灯火を確認したというのであれば、まず、海上で緑色の灯火を見つけたら、それは船舶だというぐあいに受け取るのが普通じゃないですか。緑色の明かりですよ、灯火。
　もう一つは、緑色のものが船舶のものであれば、それは衝突するはずはないと。しかし、現に衝突は起きているわけですよね。
　だから、大臣の最初の部会での説明では、何で衝突が起きたのか、あるいは海上で緑色の明かりを見て、それが何で船舶と思わなかったのか、船舶であればそれは衝突するはずなかったんだ、そういう疑問を持って大臣は、御自分のところに届いた情報をチェックするとか、これはおかしいとかということをしなかったんですか。届いた情報をただ報告しただけですか。
○石破国務大臣　もちろん、それは私も、今委員がおっしゃるような疑問というのは、その報告を受けた時点で提示はいたしております。しかしながら、それがこうである、ああであるというような判断を私自身が加えて、私が加えた判断を自民党の部会なりあるいは公の席で申し上げるということは、私はしてはならないことなのだと思っております。これはどうなのだということは当然聞きます。しかしながら、現場から上がってくる情報、指揮系統に基づいて上がってくる情報について、このようにした情報が上がってきたということについて、どういう意味なのかという確認はいたしますが、そのことについて価値判断を加えて私が申し上げるということは、私自身、してはならないことだと思っております。価値判断というものは捜査当局がするものであって、防衛大臣がするものではございません。
○赤嶺委員　私は価値判断の問題を言っているのではなくて、大臣のところに届けられた情報、これはおかしいというぐあいに気づかなかったんですかと。あるいは、気づいて自分がおかしいと思うことがあったのであれば、それは部会に対して、届いている報告ですから発表しましょうというような筋ではないと思いますよ。そういうことが、自衛隊は自分を守るための情報を流しているんじゃないかというぐあいに漁民から誤解されたと思いませんか。
　二分前に緑色だとか、今になって十二分前だとか、こういうくるくる変わるような情報を大臣自身が流したわけですから、やはりそこの責任、こういうことはどうなんですか。