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○委員長（鴻池祥肇君）　平成十五年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、皇室費、内閣、内閣府本府、金融庁、総務省、公営企業金融公庫及び沖縄振興開発金融公庫の決算について審査を行います。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森元恒雄君　自由民主党の森元恒雄でございます。
　今日は、竹中大臣に、郵政民営化と経済財政運営の基本的スタンスについてお聞きをしたいと思います。
　まず、郵政民営化でございますけれども、今日の午前中に政府としての民営化関連法案の骨子を固めたということでございますが、私は、本格的な議論はこれから始まるといたしまして、これまでのいろんな議論の中で私なりにもう一つ腑に落ちないなとかねがね思っている点を数点お聞きしたいと思います。
　それは、まず、なぜ民営化しないといけないのかということに関連してでありますけれども、市場経済原理主義の牙城とも言うべきアメリカにおいてもこの郵便事業は今現在国営でやっておるわけでありますし、さらに、一昨年に大統領が自ら委員会をつくりまして、現時点でこの事業方法、事業形態どうするかと見直しをいたしました。しかし、その結論としては、これは民営化はできないと、引き続き国営事業で堅持していくという方針を決めたというふうに承知しております。このことについて竹中大臣としてはどういうふうにとらえておられるのか、お考えになっておられるのか、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　森元委員から、アメリカの郵政改革との関連で、日本の郵政改革なぜ民営化なのかという御質問がございました。
　委員の御指摘の件は、ＵＳＰＳに関する大統領委員会がまとめた報告書であるというふうに承知をしております。今、この報告書に基づいてアメリカの議会では、現事業体のままＵＳＰＳ改革を進めるための法案について審議が行われているというふうに聞いております。
　アメリカの場合でございますけれども、日本の場合と異なりまして、アメリカの場合は純粋に郵便事業だけに特化した、またかつ非常に大きな事業体であると認識をしております。日本の場合は、その意味では世界のいろんな郵便制度の中ではアメリカとは対極にあるような特色を持っておりまして、全体の事業の中で郵便事業以外の事業、具体的には郵貯、簡保でございますけれども、そういうものが非常に大きい。ヨーロッパの国は、アメリカ型か日本型かの程度の差はあれ、いずれも中間にあるというふうに認識をしております。アメリカの場合は、御承知のように一九六六年に既に、アメリカにも郵貯があったわけですけれども、これをもう完全に切り離しをいたしまして、純粋に郵便事業だけになったというふうに承知をしております。
　そうした中で、日本の場合ですと、例えば金融についてやはり市場のメカニズムに基づいて経営の自由度を入れなければならないというその大きな環境変化がある、そういう状況はアメリカにはない。またもう一つは、国際事業、郵便の国際事業についても環境が非常に異なっているということだと思います。ヨーロッパの国々、特にオランダ、ドイツの場合は、民営化をした大きな要因としまして、やはり国際物流に出ていきたい、そのためには、国家企業としてではなくて、やはり民間の自由な企業、イコールフッティングを満たした企業でなければいけないという事情があったと承知をしております。
　アメリカの場合は、これは我々のもちろん推察でございますけれども、欧米市場では四大インテグレーター、ＤＨＬ、フェデックス、ＵＰＳ、ＴＮＴが事実上寡占状態にある中で、アメリカの郵政、ＵＳＰＳがこの分野に進出するということは国策上余り重要ではなかったというような背景もあるのではないかと思います。
　これに対して日本の場合は、アジアの物流市場というのが今後十年間でその規模が三倍になるというような予測もあるぐらい非常に有望な市場でございまして、そういった状況に対応できるためにも、やはり民間企業となって自由な経営、そしてイコールフッティングを満たして進出していく、そういうことが必要であろうかと思います。
　以上申し上げましたように、アメリカと日本では郵政の置かれた環境というのがかなり違っているというふうに認識をしております。そうした中で、アメリカにはアメリカにふさわしい郵政の改革、日本には日本にふさわしい郵政の改革があるのではないかというふうに思っているところでございます。
○森元恒雄君　今お話しございましたことは私どももかねがね十分承知の上でお聞きしたわけでありますが、最後におっしゃられたように、正にアメリカはアメリカのやり方があるし、日本は日本のやり方があると、そのとおりだと思います。何が何でもすべてアメリカのやっていることがいいことだということでないということだけ、まずここの一点、確認さしていただければと思います。
　次に、民営化する中で、特に今おっしゃられましたように、貯金あるいは簡保、この金融のウエートが日本の場合非常に大きいと。これを今のような三事業一体でやるような形はまずいんじゃないかと。特に金融の方からリスク遮断をする必要があると、そういう発想で四分社化というものが出てきたんではないかというふうに思いますけれども。まあしかし、日本の金融あるいは物流の中で少しこの郵政に近いものとしては、私は農協があるんじゃないかなと。農協というのは組合形態でありますし、若干経緯が違うことはそのとおりでありますけれども、しかし純民間で、しかも末端の単位農協は三事業一体で経営をしておる。その金融の比率も、預金残高は全体では六、七十兆円になるんじゃないかというふうに思いますが、相当大きな規模であります。
　金融のリスクを遮断しなければいけないというんであれば、農協についても事情は同じじゃないかなというように思いますが、農協については単位農協の三事業を分割しろというような指導はこれまで正式にはやっていないというふうに承知しておりますが、それとの関連で、なぜ郵政は四分社化するのかということについて、改めてお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員は、郵政そして農協、いろんなことを踏まえた上で、その上で、御承知の上で大変重要な問題の提起をしておられるというふうに思います。
　委員御指摘のとおり、なぜ郵政改革において分社化を考えたかというふうに申し上げますと、世界のいろんな銀行、物流会社を見て、一つの会社の中に大きな物流会社と大きな銀行が同じ屋根の下に座っているところというのはないではないかと。それはやっぱり理由があるのであって、特に金融、一般的な金融ビジネスというのは、これは信用システムを担っているものであるから、一方、別のところで生じた赤字とか損失がこちらにかぶさってくると金融システム全体が揺らぐと、そのためにこのリスクを遮断しなければいけない、そういう理由がある。したがって、この郵政についても、やはり民営化するに当たってこれをきちっとリスク遮断の観点から分社化しなければいけない。正に委員御指摘のとおりの問題意識で我々制度設計を考えているわけでございます。もちろん、同時に生じた問題としては、経営責任を明確化すること、コスト意識や業績評価を明確化すること、そういう点もあるわけでございます。
　一方農協は、これももう委員今御指摘になったことでございますけれども、農協法によりまして農業者等の出資によって設立された、これは組合員の相互扶助を目的とする協同組合であると。やはりここが基本的な違いなのだと私は理解をしております。そこの中で、組合員の中でいろんなニーズがあると。その組合員の多様なニーズにこたえるために、信用事業も含めて総合的な事業を実施しているということだと思います。
　したがって、ポイントは、広く国民に金融サービスを提供するような銀行と、農協のように地区を限ってその構成員のための事業を基本として行う協同組合というのは、やはりおのずと事業目的とか事業範囲等に異なるものがあるのではないだろうかというふうに考えている次第でございます。
　言うまでもなく、この郵貯というのは、民営化して銀行となった場合、これはもう世界最大の預金量を持っている、現時点においてはですね。そのような極めて広く国民に金融サービスを提供する企業であるということを踏まえて、しっかりとした責任体制、そしてリスク遮断が必要であるというふうに判断をしたわけでございます。
○森元恒雄君　ちょっと今の御説明では理解、私自身しにくいのは、確かに組合員組織であるかどうかというのは大きく違います。しかし、組合員であればリスク遮断をしなくていいと、すぐ直結するのかどうかですね、そこをもう一度お聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　確かに御指摘のとおり、いろんなこれは御判断があるところかもしれませんが、広く国民を対象として受信・与信業務を行って、それによって信用システムを構築している一般の銀行と、組合員組織、限られた地区で限られた構成員のためのものというのでは、やはりそこは制度設計上も違いがあり得るのではないかと、そのような趣旨で申し上げたわけでございます。
○森元恒雄君　郵便局も地域にとっては本当になくてはならない存在になっているわけですけれども、仮に、それでは仮定の話として、郵便の組合を新たに組織をして、郵便局を利用した人は組合員になりなさいというような仕掛けをしたらどういうことになるんでしょうか、これはあくまで仮定ですけれども。
○国務大臣（竹中平蔵君）　正直申し上げて、あれだけ大きな組織についてそういう仮定の思考実験を厳密に行ったわけではございませんけれども、繰り返しになりますけれども、農協というのは組合員の相互扶助であると、郵政というのはあくまで広く国民にサービスを提供している公社である、組織であると。そうした観点からいうと、これを協同組合型に再編するというのは、これはつまり組合員のためにやるということでございますから、ここはやはりおのずとこう性格が違うのではないだろうかというふうに考えられます。
○森元恒雄君　今は例えばで申し上げたんですけど、私は、組合員組織に変えなくても、要するに、末端の郵便局は今でも貸出しは全くやってませんし、四分社化しても郵便局が貸付業務をするという形には多分ならないんだろうと、想定されていないんだろうと思うんですけれども、そうしましたときに、限りなく単位農協と郵便局というのが形態が似通っているんじゃないか。リスク遮断といっても、それは貸付けとか運用するからそういう問題が出てくるんで、その部分は県あるいは全国レベルの組織にゆだねると。
　今の発想は上から下へ下ろしてくるという発想ですけど、私は、逆に下から上へ上げていくという発想にすれば、ほとんど農協と形態、形が、パターンが同じになるんじゃないかと、そうすると、懸念されているリスク遮断という問題はなくなるんじゃないかと、こういうふうに思うんですけど、改めて大臣の御所見をいただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のとおり、厳密に申し上げますと、今の公社の形態も、局、郵便局、これはもう御指摘のとおり物すごく地域に密着して大事な仕事をしておられる。そこでの仕事というのは、実は金融商品の販売と言う方がこれは適切なのであろうかと思います。預金を売るないしは保険を売ると。それに対して銀行というのは、お金を集めてそれをまたどこかで運用して金利を払ってそこで決済をする。その機能そのものは、これは紛れもなく銀行業務であるというふうに思います。
　我々としては、その意味では、この窓口業務というのと銀行業務というのをだからこそしっかりと分けて、その意味ではこれはリスク遮断は必要である。その上で、この郵便局窓口ネットワークについては従来どおり、いや、むしろ従来以上に地域の中でしっかりと溶け込んだような、地域の中での社会的機能を果たせるようなそういう制度設計にしたい、それに向けて今いろんな議論をしているところでございます。
○森元恒雄君　私は、この民営化について懸念する人のかなりの部分は、やっぱり民間で採算重視型になってくると、収益性の悪い地域の過疎地、山間地の郵便局はなくなるんじゃないか、わけても三事業が分離されてしまうといよいよ成り立たなくなるところが増えるんじゃないかと、そういう心配が多いと思うんですね。それを解消し、なおかつ、おっしゃられるようなリスク遮断をすると、そういう二つの目的を達成する方法としては郵便局を原点として考えるという発想があってもいいんじゃないかなと私は思うものですから申し上げたところでございまして、これは意見としてだけ申し上げておきたいと思います。
　次に、もう一個の論点として、この職員の方々の身分をどうするかという議論がございます。政府の方は、民営化するんであるから当然、言わば当然のように非公務員になるんだと。しかし、特別送達、内容証明郵便等々の問題もあり、一定の社員の人には特定の資格を、公的資格を与えるというような発想のようでございますが、私はそういう無理をするぐらいであれば、もうずばり公務員のままでいいんじゃないかと。
　といいますのも、仮に組織が民営化されても、そこに勤める人たちが公務員であってはいけないということでも必ずしもないんじゃないかというふうに思うからであります。端的に言えば、今の郵政公社も、これは国ではありません、別の法人ですけれども、そこに働いている人は公務員であります。それから、例えば裁判所に勤務しておられる執行官、これは一般職の公務員ですけれども、給与は全く国は払っておりません。手数料の出来高制、歩合制であります。あるいは裁判官、検察官が弁護士事務所に一定期間経験を、別の世界の経験を積むということで派遣される場合がありますが、これも弁護士として働き、弁護士事務所から給料をもらっても、身分は裁判官であり検察官であると。
　そういうようなことをいろいろ考えますと、どういう身分法制にするか、身分にするかということは限りなく立法政策の問題であると。そうしたときに、今現在働いている方々も多くの方は引き続き公務員でいたいと言っているわけですし、公務員ですることによる何か問題というのは、私からすると余りない、むしろメリットの方が多いような気もするんですけれども、そういうことについてどうお考えか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今郵政公社で働いておられる約二十七万人の皆様方は国家公務員として大変重要なお仕事をしておられます。かつ、現実としてしっかり認識しなければいけないスタート台としては、郵政は独立採算でやっておりますから、公務員といってもそこに税金から投入して給料が支払われているわけではない、公社は公社で皆さんとしては非常にしっかりとしておられ、やっておられる、この点はやはり出発点として踏まえなければいけないところであると、これは私も強く認識をしております。
　しかし一方で、なぜそもそも民営化なのかということを考えてまいりますと、これは、郵便事業というのが今、毎年二％、二・五％取扱量が減っていっていると。十年たつと二〇％、三〇％減るかもしれない。そういう厳しい環境に置かれているからこそ民間の自由度を持っていただきたい。自由に経営をしていただいて、そうした厳しい環境の中で自立をしていっていただきたい。
　そういう観点からしますと、その働き方につきましても、やはり今、公務員でありますと、国家公務員として経営の自由度に一定の歯止めが掛かりますし、例えば経営努力が待遇に反映されにくいと、これはやはりそういう問題が私は必ず出てくるんだと思います。また、個々の職員にとって効率化等へのインセンティブがやはり働きにくくなるのではないだろうか。私は、経営の自由度、働く雇用制度の自由度というものはやはり重要な問題でありまして、その自由度を発揮していただくことによってこの厳しい環境を切り抜けていただきたい。そうした意味では、公務員という、国家公務員というその縛りを払って自由にやはりいろんなことをやっていただきたい、そのためには非公務員化していただくというのがやはり民営化の趣旨に私は沿うものなのではないかと思っております。
　同時に、これはしかし重要な公的な役割を担っている部分が厳然としてこの公社にはございます。その代表的なものとして、特別送達、裁判所の特別送達の問題とか内容証明の取扱い、こうしたものについては、その必要とされる公正性、信用性を維持するためにやはり公的な法令上の資格制度をやはり特別に設ける必要がある、そういう点でこの公的な役割についてはカバーをしていこうではないかと。非公務員化を原則として、一方で法的な、公的な資格制度を特別に設けることによって社会的な機能も果たしていきたいと、そのような制度設計を考えているところでございます。
○森元恒雄君　今の公的資格は全社員ではなくて管理職の方だけというふうにお聞きしていますが、そのとおりかどうかということと、実際に事務に携わるのは一般の職員、社員の方々であるわけですけれども、そういう方々に対してはそういう特定の資格がなくても特段の問題が起こらないというふうにお考えなのか、確認的にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　具体的な資格制度の中身、正に制度設計については、今与党の皆様方ともいろいろ御相談をしながら今制度設計の最中でございます。現時点で提示をさせていただいている考え方は、郵便事業会社又は窓口ネットワーク会社の使用人であって、管理又は監督の地位にあって必要な知識及び能力を有する者、そういう人、御指摘のとおり管理職的な方をイメージしておりまして、そういう人方がその他の方々にいろいろ権限を必要な場合は委譲したり、またそれを必要な場合を確認するというような形での仕組みを考えているところでございます。
　その場合、それ以外の一般の方々については、これは同時にそうした公的な仕事をする、罰則の適用において公務員とみなす旨の規定を設けるということを考えておりまして、いわゆるみなし公務員の規定をこれに組み合わせることによりまして制度全体が実務的にもしっかりと機能するように、そういう制度設計を今知恵を出しているところでございます。
○森元恒雄君　私は、なぜ何か一部だけなのかなというのがまだいま一つ合点がいきませんが、まあお聞きしておきたいと思います。
　四つ目に、もう一つ大変心配していますのは、例のシステムの問題でございます。
　今日の基本方針では、二年以内にどうもできそうにないというか、うまくいきそうにないとなれば半年延期あり得べしというような方針を決められたというふうに聞いておりますが、果たして半年ぐらいのことでできるんだろうかと。我々かねがね聞いているところでは、郵政公社としては四、五年掛かるという見込みじゃないかと思います。
　かつて民間の金融機関でも大変なトラブルが起こったことを見ても分かりますように、システムは本当に侮れない問題であります。あるいはまた、手戻りが生じるということになりますと膨大な経費も掛かってくるわけであります。これ一体、問題が起こったときにだれが責任を取るのかと、取れるのかということを考えますと、私は最後はやっぱりこの法案を議決した国会、国会議員一人一人、特に賛成票を投じた議員の連帯責任ということに法的にはなるんじゃないかと。
　その法的責任の取り方はどうかといえば、選挙の審判を仰ぐということで済むのか。これは、例えば損害賠償請求をその賛成票を投じた国会議員に対して起こされるということはあり得ないのかというようなことを考えましたときに、相当慎重にやっぱり我々としては判断しないといけない問題の一つではないかなと。
　まあ、ほとんど大丈夫といって判断したならともかく、見解、意見が分かれている中で、あるいは有識者会議の方々の結論を見ましても、かなり危ないと思っておられるんじゃないかなというのが透けて見えるわけですけれども、そういう中で決断するということになりますと、これはやっぱり責任を問われる事態が来るんじゃないかなと、こんなふうに私自身は思いますが、大臣としてその辺どうお考えか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　森元委員にお答え申し上げる前に、今政府の基本的な考え方でございますけれども、この週末、土曜、日曜、関係大臣で協議をいたしまして、それで、最終的には官房長官、総理が今預かる形になっておりまして、今日の午後それが発表されることになっておりますので、新聞報道等いろいろ出ておりますけれども、今の時点で既に何か決まっている、合意されているということではないと私自身も承知をしております。
　その上で、システムにつきましては、御承知のように郵政民営化情報システム検討会議におきまして、「二〇〇七年四月分社化について、管理すべき一定のリスクが存在するとしても、制度設計や実際の制度運用において、適切な配慮をすれば、情報システムの観点からは、暫定的に対応することが可能である」という結論をいただいているところでございます。
　実は、それに対して公社のお立場でございましたけれども、生田総裁のお名前で十二月二十七日に意見が公表されておりますが、この委員会、二か月半にわたり精力的な検討をしてもらったと、そしていわゆる暫定対応なら可能であるという判断が示された、公社としてはその方針に従い、今後全力を挙げて取り組んでいく所存であるということ、そういうコメントを出していただいているというふうに承知をしております。
　委員の直接の御質問は、仮に公社のシステムに障害が発生して損害を負った場合にどうなるかということでございますけれども、これはまあちょっと仮定の問題でございますのでそんなに厳密にお答えできる問題ではないんですが、一般論としては、その障害について有責、責任を有する者に対して損害賠償請求がなされると、これにもう尽きるのだと思います。例えば、公社とベンダーとの間の私的な契約にどういうことであったのか等々、これはまあ私的な契約に関する問題になると思いますので、今の時点で私の立場でこれ以上ちょっとコメントできるものはないんでございますけれども、いずれにしてもこの二〇〇七年四月に向けて、公社そして政府、これはもう全力を挙げて取り組まなければならない重要な問題であると認識をしております。
○森元恒雄君　私は、システムの問題は相当慎重にこれは扱わないといけない問題だと思っております。その点だけ申し上げて、経済財政運営の一般論の方に移らしていただきたいと思います。
　内閣府の方は、小泉内閣になって今年で四回目になりますかね、「改革と展望」のまとめをされ、その参考資料として財政の中期見通しを出してこられました。かねがね私は、この内閣府が出されている見通しは余りにも楽観的過ぎるんじゃないかと。このとおり、見通しどおり順調にいけばそれは大変ハッピーでありますけれども、もしいかないときには国民の方々に大変誤ったメッセージを与えることになるんじゃないかと、ひいては日本の今抱えている大きな問題の解決にブレーキを掛けるといいますか、マイナスになるんじゃないかなと。そこのところを大変懸念をしておりまして、例えて言うと、あしたの天気予報で台風がどっちに動いていくかというふうな天気予報図ですね、これ一直線で進路予想なんかないわけですね。あしたの台風でさえある一定の幅で予測をせざるを得ないという今の状況ですけれども、ましてやこれ、十年ほど先の経済あるいは財政の見通しを一本線で見通せるというのは大変難しいはずだと。
　やはり、ここはまあ、確かにうまくいけばこうなる可能性がありますよと、しかし反面、最悪の事態になればこうなりかねませんということを同時に国民の方々にお示しをして、これをこうならないためには何が必要かと、何をしなければいけないのかと、一緒に考えて努力しましょう、頑張りましょうと、こういうことを訴えるのが政府のもう一つの大きな仕事じゃないかなというふうに思っておりまして、機会があるごとにそういうことを申し上げていたつもりでありますが、幸いというか、今年初めてこの非改革・停滞ケースというのを出されました。こういうものを新たに今年から出すことになったその背景なりお考えを、大臣から改めてお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のとおり、「改革と展望」四回出しておりますけれども、今回初めて、基本的な改革進展のケースに併せまして、そうではない場合、改革が進まない場合、そして経済が停滞した場合というそのケースを今回初めて出させていただきました。
　言うまでもありませんけれども、日本の経済は、今本当に私は分かれ道にいるんだと思います。改革を続けてしっかりと努力を続けていけば、今までの改革進展ケースのように、これは一定の仮定の下でこれだけコストの削減ができる、これだけ成果が上がると、そういう一定の政策等々の下でこの改革進展ケースというのを試算をしているわけでございますけれども、そういうふうにいくやはり重要なチャンスは日本は今持っているんだと思います。しかし、そういう努力を怠れば実はかなり厳しい状況になる可能性がある、その分かれ道にあるということであろうかと思います。その意味で、この点についてやはり以前から、森元委員から、もう少しそういったことをちゃんと示すべきではないかという御指摘をいただいていたことを私たちも大変重く受け止めていたところでございます。
　今回、その意味では、やはり委員の御指摘のように、皆様にも、国民の皆様にもある種健全な危機感も持っていただこうと。健全な危機感も持っていただいて、改革が進まないと分かれ道のこっちの方に行く可能性もあるんだということをきっちりと示した上で、それで、もちろん我々は、ちゃんと改革が進んで良い方向に行く道を歩まなければいけない、そのための努力をしましょうということをもっとはっきりと訴えようというふうに考えたわけでございます。
　その意味では、先生のかねてからの御指摘を我々なりに重く受け止めさせていただいて、今回、諮問会議の民間の議員の御議論も伺いながらこのような形を発表させていただいたと、そのような経緯でございます。
○森元恒雄君　その上でお聞きしますのは、この改革ケースと非改革ケース、どちらの方に現実はより近い形で進んでいくというふうにお考えか。これはまあ、当然改革を進めておられるんですから、そっちだとおっしゃるかもしれませんが、あえてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　一言で言いますと、改革進展ケース、そして非改革・停滞ケースを比べますと、この改革進展ケースというのは是非とも努力をして実現しなければいけないケース、そして非改革・停滞ケースというのは何としても避けなければいけないケース、その表現に尽きるのだと思います。
　私自身は、これは日本の経済には高い潜在力があるというふうに確信をしておりますし、国民一丸となってこの改革努力を続ければこの改革進展ケースは実現は可能であるというふうに思っております。これは、担当大臣でございますから、当然のことながらその実現を目指してしっかりと、改革のペースを緩めることなくしっかりと経済を運営していきたいと、そのような決意を持っております。
○森元恒雄君　ただ、この改革進展ケースの方はこの推定の前提となっているところが幾つか甘い、甘過ぎるんじゃないかなと私も思いますし、かねがねいろんな方も指摘をしておられると思うんですね。例えば、税収の弾性値が高過ぎる点であるとか、あるいは名目のＧＤＰ成長率が長期金利よりも上回っているとか、あるいは歳出削減の目玉になっています公共投資、これはまあ毎年三％ずつ削減し続けると、こういうことは非現実的ではないかというふうに思うんですけれども、前提がちょっとどうかなという点が多々あります。
　しかも、財政の均衡面も成長率の高さに期待をするところが大きく、しかも、歳出は今の公共事業あるいは物件費等を抑えるというふうになっておりますが、あるいは人件費も多少抑えるようになっていますが、果たして本当にそれだけで収支均衡、プライマリーバランスの均衡点に達するだろうかという、いわゆる増税のメッセージが全く改革案には織り込まれていないわけですけれども、それで済めば非常に幸せでありますけれども、本当に楽観的過ぎないだろうかという点が一番懸念材料でありますが、このことについてどうお考えか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の森元委員の御指摘は、非常に難しい三つの点を同時に御指摘されたというふうに認識をしております。
　まずは前提、この前提は、これは人為的に判断をして置くものでございます。どういう前提を置いているかというと、今御指摘のありましたように、投資的経費は毎年マイナス三％、三％ずつ減らす、人件費は賃金の上昇率マイナス〇・五％とする、物件費はマイナス一％とする。これは相当の政策努力を要するというのは、これはもう委員の御指摘のとおりであろうかというふうに思います。まあしかし、逆に言うと、こういう努力を続けないと日本の経済、改革ケースにはなかなか行きづらいというのも事実だと思います。
　二点目は、出てくる計算のプロセスの問題でございまして、これは、今委員は税収弾性値のことをおっしゃいました。そして、名目金利と名目ＧＤＰの関係のことをおっしゃいました。これはいろんな考え方があろうかと思いますが、これに関しては、我々は、内閣府のマクロモデルの中で、決してこれは判断とかではなくて、計量的にかなりしっかりと分析した結果を出しているつもりでございます。もちろん、これにもいろんな見解はもちろんあり得ようかと思います。
　税収に関して申し上げますと、単純に税収弾性値を仮定しているわけではございませんで、幾つかの種類の租税関数を作りまして、結果的に、ＧＤＰと税収の関係で弾性値が結果的には出てまいりますが、事後的に観察される弾性値もまあおおむね一・一から一・二程度でございますので、そんな極端なというか妙な結果にはなっていない、不自然な値ではないというふうに思っているところでございます。
　三番目の点、あと、これは政策をどのように、マクロの枠組みをどのように置くかという意味で、この改革進展ケースでは歳出削減といいますか、歳出の抑制を続けるという仮定になっているではないかということでございます。
　この点は、実は技術的な、シミュレーション上の技術的な制約、仮定が入っているという点は事実でございます。政策の判断として決めておりますのは、二〇〇六年度までは政府のＧＤＰに対する大きさを大きくしない、緩やかな歳出キャップをはめる。それ以降については、まあ今と同じぐらいの収支改善を織り込む。で、収支改善の仕方としては、歳出を引き続き抑制する方法と税収を増税等々で上げる方法がありますが、それについては、二〇〇六年度までにこれは判断で、政策判断で我々が決めることであると、国民が決めることであると。
　じゃ、しからばその二〇〇七年度以降どうするかということに関しては、これはシミュレーション上の機械的な仮定として歳出を抑制していくというような形のシミュレーションをしております。ここは一つのシミュレーション上の制約であるというふうに御理解を賜りたいんでございますが、二〇〇七年度以降の歳出歳入を一体的にどのようにするかというのは、これは二〇〇六年度までに判断をしなければいけない大変重要な問題であり、これは政府においても、また国会においても、そして国民的な議論を踏まえてなされる、決定されるべき問題であるというふうに思っております。
○森元恒雄君　今の御説明された点が私は国民の方々に誤ったメッセージを与えることになるんじゃないかと一番懸念したところであります。
　要するに、二〇〇六年までのことしか方針が決まってないというんであれば、じゃ二〇〇七年以降のことは触れないなら分かりますけど、触れた上で、なおかつ二〇一〇年初頭、二〇一二年にはプライマリーバランスが均衡しますということを言っているわけですね。それ言わなければ分かりますよ。言っておきながら、政策の中身は未定ですと、これはちょっとまずかったんじゃないかというふうにかねがね思っていたわけですが、そうだとしますと、今度はその非改革ケース、これ具体的な数字が余り、余りというか外に出てませんから分からないんですけど、今申し上げた三つのような前提条件は、非改革ケースでも同じような前提を置いておられるのか、それとも違う形で置いておられるのか、その辺はいかがなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　試算の前提、非改革・停滞ケースについての御質問でございます。
　まず、歳出サイドでございますけれども、各経費の削減が実現をしないで、おおむねでございますけども、消費者物価の増加に合わせるような形で、まあ相対的には、だから政府の規模は小さくならないということを歳出面では前提しているというふうにお考えいただければよろしいかと思います。
　一方、マクロ経済的には、改革が進まない、規制改革等々の改革が進まないということを反映してマクロの生産性の上昇率が過去の水準に回復しない、低いままにとどまるということ、そしてその結果として、これは過去のイタリア等々の経験も踏まえて、国債に対する信認が揺らいで金利の上昇も生じると、そのようなシナリオ及び前提をこの非改革・停滞ケースの場合は想定をさせていただいております。
○森元恒雄君　まあ何というか、想定の仕方が違いますが、私が見ると、財務省が財政審議会の要請で作った推計がございますが、あれは経済モデルとリンクしてというよりも、単純に現状のような財政構造で推移したらどうなるかとはじいただけのものですから、計算の仕方が全然違いますが、結果的にはこの非改革ケースと財務省の試算は極めて近いですね。
　それで、財務省の方の説明といいますか、の仕方としては、財政をそういう中で均衡させるためには、やっぱり歳出を三分の一カットして三分の二の水準にすべて落とすか、あるいは税収の方を五割アップするかと、そういうかなりドラスチックな政策を講じないと均衡しないという数字を出しておりますが、これと今回内閣府が出されたこの非改革・停滞ケースですけれども、中身こう見ていますと、政策の打ち方がこの非改革ケースでは浮かび上がってこないような感じがするんですけれども、この辺は、次のステップに、どういう政策を考えるかというところにどうつなげていこうというふうにお考えなのか、その辺をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　森元委員の御指摘及び御懸念は、将来にわたって本当にプライマリーバランスをしっかりと回復するために具体的な選択肢を分かりやすくもう国民の前に示す必要があるのではないのかと、財務省の推計はその意味では現状を前提としたということでありますけれども、一つの警告、コーションを与えるという意味での選択肢が示されている、そうした問題意識を我々のその内閣府の試算の中でも持つべきではないかという御指摘であろうかと思います。それはもう私自身全くそのとおりであろうと思っております。
　実は今、経済財政諮問会議で歳出歳入一体改革についてのプロジェクトがございます。その中では、財務省が示した試算と同じような問題意識で、やはり二〇一二年に基礎的財政収支は何としてもやはり均衡化させたい、そのためには、これも選択肢としては、歳出を更に削減するのか、国民に御負担をお願いするのか、現実にはそれを組み合わせるのか、そういうこと以外に天から何かが降ってくるわけではありませんから選択肢はないわけでございます。
　私としましても、このようなシミュレーションのマクロモデルを使った割ときちっとしたベースで、国民に対して、じゃどういう選択肢がよろしいですかと、何らかの選択肢のうちの一つを選ばないと子供たちに対する責任を果たせないんじゃないでしょうかと、そのような形で分かりやすい是非シミュレーションを今後行っていく用意がございます。そのために歳出歳入一体改革のプロジェクトを進めておりますので、委員の今御指摘のような問題を是非分かりやすく今後提示をしていきたいと思っております。
○森元恒雄君　そのときの考え方に関連してお聞きしたいと思いますが、政府はかねて国民負担率は五割がまあ一つの上限だと、歯止めだということを言い、また閣議決定もしてきておるわけでありますけれども、なぜ国民負担率五割が上限なのかですね、こういうことについて理論的な裏付けがあるのか、あるいは過去、実証的なそういう裏付けデータがあるのか、その点をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　国民の立場から見ますと、できるだけ自分たちの国民の負担は小さくしてほしい、しかし同時に安心して暮らせる基盤をつくるためには、政府が、社会保障に象徴されますが、それなりの役割を果たしてほしい、そこのどこの辺りの規模で折り合いを付けるかと。これはやはりどの国においても、どの社会においても大変重要なポイントになろうかと思っております。
　御指摘のように、我々は、国民負担率、潜在的な国民負担率を五〇％程度というふうにかねてからいろんな場で主張させていただいているわけでございますが、実は平成十五年度の年次経済財政報告、いわゆる経済財政白書でございますけれども、その中で、負担面から見た政府の規模を表す指標でありますところの潜在的国民負担率と、それと経済成長率の関係につきましてＯＥＣＤの諸国間で分析した事例を示しております。
　これによりますと、両者の間には緩やかな負の相関が認められる、つまり潜在的国民負担率と、それと長期の成長率には負の関係が緩やかだけれども認められる。つまり、潜在的国民負担率が高くなればなるほど成長率も低くなってしまうというのが経験則として存在しているということを示すものがございます。その意味では、政府の規模の上昇が余り大きくならないようにやはり食い止めなければいけないだろうというような問題意識を持っているところでございます。
　こうした観点から、実はこれは骨太方針等々だけではなくて、過去の財政構造改革会議等々の場でも何度か、この潜在的国民負担率を五〇％程度に抑制するということが掲げられてきたというふうに承知をしております。基本方針二〇〇四におきましても、「例えば潜在的国民負担率で見て、その目途を五〇％程度としつつ、政府の規模の上昇を抑制する。」というふうに記述をさせていただいたところでございます。
○森元恒雄君　まず、その年次経済報告ですね、私も見せていただきました。
　しかし、あれは、私が期間を直近十年間に置き換えて全部資料を計算し直しますと、まるで、まるでというほどでもないんですが、逆の傾向が出ていまして、国民負担率の高さと経済成長率の間には相関関係がないと、むしろ高い国の方が最近は少し経済成長も高いというふうな結果が出まして、余り実証的なものはないんじゃないかなと私自身は思っております。
　それと、その五〇％を限度とするというのは一つの目安としてあり得るかとは思いますが、それは、やっぱり初めに五〇ありきじゃなくて、やっぱり私は、この国あるいはこの国民を考えたときに、日本のこの社会の中で民間セクターがどういう役割を果たし、公的部門がどういう役割を果たすかと、それが両々相まって、国の健全な発展、あるいは国民の生活を豊かにし安定させるという意味で一番いいベストミックスは何かと、まずそちらからアプローチするべきであって、初めに五〇ありきというようなアプローチはいささか方法論としてはどうかなというのが私の意見でございます。
　今、国民はなるべく負担は軽い方がいいと思っておられるというふうにおっしゃいました。確かに日本ではそのとおりだと思いますが、あの高福祉高負担の北欧では、国民はもっと負担が高くてもいいから公的サービスを増やしてほしいと、世論調査をするとそういう声が非常に多い結果が数字で出ておりまして、なぜそんなに差があるんだろうかと、ここのところをやっぱり我々はよく考えないといけないんじゃないかなというふうに思っておりまして、日本の状況、今の現状を考えても、高齢化がどんどん進む中で、社会保障を抑制する努力はできても、これを削減するというのは容易なことではないと私は思います。
　加えて、少子化対策に日本はこれまで余り政策的な手当てを講じておりませんでした。少なくとも、ヨーロッパの先進少子化の国に比べれば手薄であったと思います。これは、国が崩壊し掛かっている大きな要因の一つであるこの少子化に対する歯止めを考えたときに、やっぱり財政支出をもっと増やしていく必要が出てくるんじゃないかと。
　さらに、その少子化とも関連しますが、なぜ子供を余り産まない、育てないのかといえば、若い人たちは特に子育てにお金が掛かるというのが圧倒的であります。なぜお金が掛かるのかといえば、教育費であります。幼稚園から大学まで私学に送ると、一生を通じて二千万から二千五百万今の時点でも掛かると言われている。これでは、一人育てるのが精一杯で、二人、三人というのは普通のサラリーマン家庭では容易なことでないと。こういうことを考えましても、財政支出が膨張する要因というのは一杯まだあるわけですね。
　そういう中で、これからこの国のかじ取り、財政運営どうするかと。私は大変難しいところに来ていると思いますが、そういうことを踏まえて大臣としてはどうお考えか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、一つの御質問の中で非常にたくさんの議論すべき点を御提示くださったというふうに思っております。
　まず、委員御指摘のとおり、先ほど私は、やはり国民負担が余り多くなると経済に対して重荷になると、そういう計測例もあるということを申し上げましたが、委員も御指摘のように、北欧の国々のように国民負担率が重い中で、国民の満足度が高くて、政府に対する信頼感も高くて、かつ経済活力も維持している、そういう国は厳然として存在しているわけでございます。そうした国の経験、しっかりそうしたものから学ぶべきことを学ぶということも私たちにとって今これは大変重要であろうというふうに思っております。昨年、実はスウェーデンを訪問させていただきまして、そのことの意味を改めて肌で感じたところでございます。
　そのためには、やはり政府をしっかりと効率化させて国民の信頼を得ること、そして何よりも政府の仕組みの透明性を確保して国民から信頼感を得ること、そういうことを積み重ねていくことがまずベースであるというふうに思っております。
　社会保障については、スウェーデン等々いい例でございますけれども、やはり国民が求めるその適切な水準について、今後更に議論をしてコンセンサスを得ていくということが当然必要でございましょう。
　さらには、御指摘の少子化、そして教育問題等々、日本の正に長期的な国の社会の発展と安定を実現するために非常に基礎的なことに私たちはもっともっと注意を注いでお金を使っていかなければいけない、今そういう状況にあろうかと思っております。我々も問題意識は持っておりまして、そういうことを骨太の方針に記述させていただくとともに、最近についても、こうした点についての政策は一歩一歩はできつつあるというふうに思っております。
　しかし、それが社会が求める速度に十分付いていっているかどうかと。子育ての応援の仕組みでございますとか、若者のキャリアアップのための仕組みでございますとか、そういうことを今後更に力を入れていかなければいけない。そして、そういうところに、財政が厳しい中でも集中と選択で、集中してやはり予算を投入していかなければいけない。正にその意味で日本は分かれ道だと思いますし、そのための改革、財政の構造の改革を行っていかなければいけないと思っております。
○森元恒雄君　そういう御認識でおられるとすれば、私は、初めに五〇％ありきとか、小さい政府が望ましいんだというようなことが最初に出てくる、結果として出てくるんなら分かりますけれども、最初に出てくるはずがないんじゃないかなというふうに思うんですね。
　なぜ小さい政府の方がいいと断定できるのか、その辺、大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ここは幅広く世界の経験を見詰めながら、しかし最終的にはここは判断の問題であり、突き詰めれば政治信条の問題ということにもなるのかもしれません。
　政府は小さければ小さいほど良いとは私は思いません。しかし、現実問題として、日本のように人口一億以上の大きな国においては、政府が肥大化し過ぎるとこれは止めどなくなるわけで、国民から見ても、そうでなくても非常に見えにくい。その意味では、私は、これは私の個人的な考えでございますけれども、日本のような大きな国であればあるほど、政府が極端に大きくならないように一定の節度を持った経済運営をしていかないと、それこそそれを元に戻すのに大変なコストが掛かってしまうということになるのではないかというふうに思っております。
　これは、不良債権問題のときなんかも実はスウェーデンの専門家と議論させていただいたことがあるんですが、日本やアメリカのように大きな国はやっぱりルールを物すごくしっかりと作らなければいけない、それで非常に節度を求めていかなければいけない。スウェーデンやノルウェーのような国は、不良債権がどこにあるか、ある程度見えるというわけですね。そういうふうに政府全体、社会全体が見やすい規模の国と大きな規模の国との差というのは、実は私は、経済運営上は意外と重要なのではないかというふうに思っているところでございます。
○森元恒雄君　今お話しの、政府が節度を持っていかなければいけないというのは、そのとおり、私もそのとおりだと思います。あるいはまた、民間でできることは民間に任せていくと、これもそうあるべきだと私も思います。
　ただ、民間でできることはやって、できないことは任せられませんし、できるとしても、いろいろそのやり方、民間に任せたのでは実施方法等に問題が多々あるというようなことについては、ただ任せておけばいいということではないと思いますね。
　また、先ほどの北欧のような国と規模が違うという点もございますが、やっぱり規模はちょっとおいておいて、私はやっぱり何が違うかというと、政府に対する、おっしゃられたように、信頼感が違う。信頼の元は、やっぱり情報公開と民主主義あるいは地方分権がいかに徹底しているかどうかということではないかなと思っておりますが、最後にその点について大臣の御所見を伺って、終わりたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　森元委員は今二点御指摘されました。
　民間に任せればいいということではないだろう、これはもう私もそのとおりだと思います。民間の活力を重視しながらも、しかし市場の失敗というのは必ずございますし、こういう例はもうたくさんあるわけでありますから、だからこそ、民間の活力を生かしながらも、政府がやらなければいけないことは政府としてしっかりと力強くやっていくということは、これはもう極めて重要なことだと思います。
　そして、信頼感の源が情報であり分権であるという御指摘も、私も全くそのとおりだと思います。要は、分権であれば納税者から見えるわけです。情報が公開されていれば納税者から見えるわけです。この見える関係をつくっていくことこそが信頼のきずなであり、社会の政策そのものを正に民主主義社会の中でしっかりと運営していける必要な、大変重要な基礎であるというふうに思っております。
○山下英利君　自由民主党の山下でございます。森元委員に引き続きまして質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　私は、金融庁を中心とした今の金融システム、それと企業再生ということについて御質問させていただきたいと思います。
　年度が替わりまして、四月一日の新聞等にはペイオフが解禁ということが大々的に発表されたというところでありますけれども、まず私は、金融庁、担当大臣にお聞きをしたいのは、これ、今の金融再生プログラム、二〇〇二年から始まりまして、そして、これは専ら金融機関の不良債権の比率、これを下げると、不良債権処理というのがもうメーンになったと、そのように理解をしております。予定どおり不良債権比率も下がってきたと。しかし、この間に、平成十五年の六月にはりそなホールディングスに対して公的資金、あるいは十一月には足銀を国有化する等いたしまして公的資金を注入してきております。
　まず事務方の方にお聞きをしたいんですが、この公的資金の注入状況、これについて御説明いただきたいと思います。簡潔にお願いします。
○政府参考人（佐藤隆文君）　金融システムの安定のために使われました、投入されました公的資金でございますが、四種類ぐらい大きく分けられるかと思います。
　一つは、破綻金融機関の処理の際に預金者保護のために行われました金銭の贈与でございますが、これが、これまで預金保険機構が行ってまいりました資金援助、十六年三月末までの数字でございますけれども、十八兆六千百六十二億円ということでございます。それから二つ目でございますけれども、金融機関から不良資産等を買い取るという作業がございます。こちらのジャンルでは合わせてこれまでに、十六年三月末まででございますけれども、九兆六千四百八十三億円という数字になってございます。それから三つ目でございますけれども、資本増強あるいは資本注入と呼ばれておりますけれども、金融機関の自己資本の増強のために注入されました資金でございますが、これの累計がやはり十六年三月末までで十二兆三千八百六十九億円ということになっております。最後に、その他といたしまして六兆一千五百三十九億円が投下されております。
○山下英利君　大変な金額の国費が投入されているわけであります。この中には、金融機関が返済を一部したもの、あるいはもう回収が不能になったものというものも含まれていると思います。
　大臣にお伺いしたいのは、これだけの多額の公的資金を注入して、この三年間、金融再生プログラム、これが進められてきたことに対しての評価をお聞きをしたいと思います。
　そして、これは一応金融改革プログラムという形で新しい段階に入っていく中で、今後この公的資金の追加の注入がまた更にあるのかというようなことも大いに懸念するところでありますので、その辺を踏まえて御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　日本経済を再生していくための大きな足かせとなっておりました不良債権問題を十七年三月期までに解決をしていく、そして構造改革を支えるより強固な金融システムを構築をしていくために、金融再生プログラムに基づいて、主要行の資産査定の厳格化、自己資本の充実、ガバナンスの強化等の諸施策を強力に推進してきたところであります。
　金融再生プログラムの達成状況や評価についての総括は、十七年三月期における主要行の不良債権比率等が明らかになった段階で行っていきたいと考えておりますが、現時点におきましては、同プログラムに基づく各種の取組を行った結果、主要行の不良債権比率が十六年九月期においては四・七％に低下するなど、十七年三月期までの半減目標の達成に向けて順調に低下をしており、目標達成が視野に入っていると認識をいたしているところでございます。
　また、我が国金融システムをめぐる局面は、不良債権問題への緊急対応から脱却をして、将来の望ましい金融システムを目指す未来志向の局面に転換しつつあると考えておりまして、こうした観点から、昨年の十二月に金融改革プログラムを取りまとめ、金融行政が今後二年間の重点強化期間に実行すべき改革の道筋を示したところであります。
　この金融改革プログラムの諸施策を実施することによって、利用者の満足度が高く、そして国際的にも高い評価が得られ、地域経済にも貢献できるような金融システムを、官の主導ではなくて民の力で実現をしていきたいと考えております。
○山下英利君　この三年間で銀行も随分体力を疲弊させております。これからの新しい改革プログラムでそれを復活させるだけの体力が銀行にあるかどうか、この辺じっくりと見ていかなければいけないと、私はそのように思っているところであります。
　しかしながら、一方ではこの三年間、この金融再生プログラム実施の間に、金融機関といいますか銀行の顧客に対する対応というのも様変わりをしたというふうに聞いております。また一方では、今度は企業も銀行に対する対応といいますか銀行観というものが様変わりをしたと。全くそういった面においては従来の取引慣行自体が崩れて新しい銀行との取引というふうに衣替えをしていっている、そんな状況ではないかなと、そういうふうに思っているところであります。
　一方、そういった中で、この四月一日、新聞等を見ますと、早速危ない銀行何十社というふうな報道がされるわけであります。大体、見ますと、繰延税金資産が上位だとか、そういったことで、自己資本比率が低いところからとか、そういう形の報道がされるということに対して、やはりそれ見た一般の国民は、これから自己責任とはいいながら、そのペイオフというものに対する非常に不安感、これはあるのではないかなと、そのように思いますけれども、これはペイオフ解禁に対して金融機関の対応状況等、これ金融庁の方でどういうふうにお感じになっていらっしゃるか、お聞かせください。
○国務大臣（伊藤達也君）　ペイオフ解禁拡大は、もう委員御承知のとおり、市場規律の下で預金者の選択というものを前提にして金融機関がより一層緊張感を持って経営基盤というものを強化をしていく、そうした取組が金融システム全体の安定性というものを確保していく、こうした観点からもペイオフを予定どおり四月一日に実施をさせていただいたところでございますし、また主要行や中小地域金融機関においても、このペイオフ解禁拡大に向けての諸準備、こうしたものを取り組んできたと承知をいたしているところでございます。
　ペイオフ解禁拡大に向けて、先ほどもお話をさしていただいたように、主要行においては、金融再生プログラムに基づいた諸施策というものを展開をし、そして不良債権比率は着実に低下をしてまいりました。また、中小地域金融機関においては、リレーションシップバンキングに関するアクションプログラムに基づく諸施策というものを展開をして、そして中小企業の再生と地域経済の活性化に取り組み、同時に不良債権問題を解決をしていく、そのために様々な取組を行ってまいりました。そして、不良債権比率は低下のトレンドにあるというふうに考えているところでございます。また、一般的に預金業務を行っている金融機関の九七・六％が既に決済用預金を導入済みでありますし、名寄せデータ整備に関しても金融機関の準備は着実に進展しているものと承知をいたしているところでございます。
　金融庁といたしましては、今後とも、個々の金融機関の健全性の問題が深刻する前の段階で早めの対応を行っていくなど、日常の検査・監督を通じた金融機関の健全性確保に向けた働き掛けを行うとともに、万が一金融機関が破綻した場合には迅速な対応ができるよう、名寄せデータの精度の維持向上を図るため、今後とも厳正な検査監督を行っていくことが重要であると考えております。
○山下英利君　今の大臣の御答弁、先ほどの私の質問で、やはり大臣のお立場でなかなか言いにくいんじゃないかなと思いますけれども、公的資金の追加注入はあるのかということに対してはなかなか御発言が難しいかなと思いますけれども、このペイオフを解禁して、それで、これから改革プログラムで金融システムが安定してきたという中にあっては、もう追加的な国費の投入、これはもうないよというぐらい言い切れないと、やっぱり本来の意味での金融システムの再生というものはまだ道半ばではないかなと私は思っております。
　そして、ちょっと今、検査という御答弁がありました。その検査というのも、今までは不良債権処理のいわゆるクレジット、信用の検査というのが中心であったかと思います。この四月の一日からは個人情報保護法の施行ということで、やはりこれから個人情報、非常にその管理というものに対しても検査機能を強めていかなければいけない。これは検査機能をこれから強めていくんじゃなくて、今までもそういった形での検査というのは行われていたのかどうかということなんであります。
　実を言うと、みずほ銀行で三月に大量の個人情報、これが紛失したというか、そういった話が流れてきました。また一方では、これは金融庁としてもディスクの紛失というような話もありましたし、個人情報が大量に蓄積する金融、その中の管理システム、これは非常に、これ法律も施行されましたし、これから大事だと思いますけれども、検査体制というのはどういう形になっておりますか。