Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本国務大臣　現行法のもとにおきまして、利息制限法を超える金利での貸し付けを行うか否かにつきまして、各貸金業者の経営判断の問題であるということは否めないわけでありますが、その広告宣伝を行うこと自体に、またこれは本来自由でありますが、当局が過剰に介入することは避けなければなりません。
　しかし、過剰でなければという点でありますけれども、この消費者金融会社によるテレビＣＭを含む過剰な広告宣伝が、安易な借り入れを助長し、多重債務問題の一因となっているという指摘は、これはもう当然のことでございますし、貸金業界におきましても、最近の最高裁判例やこうした社会の声を踏まえた対応をとっているわけでございます。
　今回の法案では、その点を踏まえまして、貸金業界の自主規制機能の強化策の一環として、広告の頻度、過剰貸し付け防止等についての自主規制ルールを制定してもらいまして、当局が認可する枠組みを導入しているわけでございます。これによりまして、貸金業者の広告の適正化を図ってまいれるというように考えております。
○川内委員　次に、先週十一月二十二日の本委員会で、なぜ、改正案公布後すぐにみなし弁済規定を廃止しないのか、上限金利の引き下げをしないのかという質問に対して、金融庁並びに山本大臣は、「一つは、現在貸金業者を利用している方々が急に返済を迫られ、かえって生活に悪影響が出るような事態を招かないようにすることや、二番目に、貸金業者の資質向上のための諸施策やシステム整備等、こういった時間も必要と考えております。　こうした趣旨から、上限金利引き下げ、新たな過剰貸し付け規制の導入、これまで公布からおおむね三年の準備期間を設けざるを得ないという考え方でございます。」というふうに御答弁をされていらっしゃいます。
　端的に申し上げれば、利用者に対する信用収縮が起きるということと、貸金業者の資質向上とシステム整備が三年間の準備期間を設ける理由であるということでありますが、システム整備というのは、総量規制の準備のためであって、みなし弁済規定の廃止、あるいは出資法の上限金利の引き下げとは全く関係のないことであると思いますが、いかがでしょうか。
○三國谷政府参考人　三年間の経過措置でございますけれども、御指摘のとおり、一つには、現在の借り手に大きな影響を与える可能性がある、これに対しまして経過措置を講じるということでございます。また、もう一方で、総量規制の導入のためのシステム整備などにも時間を要する、そういったことを踏まえまして、公布からおおむね三年間の準備期間を設けることとしているところでございます。
　なお、御指摘の総量規制の方でございますが、総量規制の導入は、それ自体の効果のほか、上限金利の引き下げをいたずらな貸付金の増額によって補うといったことを防ぐということにも役立つものと考えております。
　総量規制の導入によりまして、貸金業者が個々の借り手の総借入残高を把握できるようになり、貸し倒れコストの縮減、健全な競争、こういったことで顧客の資金ニーズにこたえていくことが期待されるわけでございまして、こういった両面の要素から、三年間という形で提案させていただいているところでございます。
○川内委員　いや、私どもが聞いているのは、経過期間をなぜ三年にしたのかということを聞いているわけではなくて、みなし弁済規定の廃止並びに出資法の上限金利の二〇％への引き下げをなぜ即座に実施しないのかということを聞いているわけです。この二つについて理由を述べてくださいということをお聞きしているわけです。それに対して、システム整備に時間がかかるからであるという理由をおっしゃるのは、理由には当たりませんよねということを申し上げているんですが。
○三國谷政府参考人　まず、御指摘のとおり、今回の経過期間につきましては、一つは、借り手に与える影響について極力これを緩和するということが一点。それから、もう一つの要素といたしまして、システム整備に要する時間等もあるわけでございますが、前段の方につきましては、金利が引き下がることによりまして、例えばこれが仮にリボルビング等の場合でありましても、与信枠の引き下げ等々、そういったことにつきましての配慮が必要だということで考えているわけでございます。
　一方、総量規制の方でございますが、それではこれ自体が直接にその金利と結びつくかということにつきましては、いろいろな御意見はあるかもしれませんが、一方におきまして、今回の総量規制の導入によりまして、全体としての与信管理、これも適正化するわけでございます。
　例えば一つの懸念といたしましては、上限金利の引き下げを行うことによりまして、それがまた逆に貸金業者が貸付金の量を拡大することによって対応する、そういったことにつきましても、この総量規制があれば適切に対応することができるわけでございます。全体といたしまして、これは、貸金業者が個々の借り手の総借入残高を把握いたしまして、健全な資金ニーズにこたえる、こういった役割も期待されるわけでございます。
　したがいまして、私どもは、そういった借り手への影響それから総量規制、こういったものにつきましては、あわせまして、三年後を目途に施行するということで提案申し上げている次第でございます。
○川内委員　御説明がちょっと、何をおっしゃっているのか私にはよくわからないし、多分国民の皆さんにも御理解をいただけないんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
　では、みなし弁済規定の廃止や、あるいは出資法の上限金利を二〇％に引き下げることが即座にできないことのもう一つの理由である、信用収縮が起きるおそれがある、急に返済を迫られるおそれがあるというふうにおっしゃっておられるわけでございますが、今回、出資法の上限金利を二〇％に即座に引き下げると信用収縮が起きるおそれがあると金融庁がおっしゃることの根拠はどこにありますか。さらには、金融庁の中で議論をされていた懇談会の取りまとめの文書の中に、金利を引き下げると信用収縮が起きるおそれがあるということがどこに書いてありますか。
○三國谷政府参考人　現在、いわゆる貸金業者の貸付金利でございますが、これが二〇％台後半において貸し付けられているということが大部分なわけでございます。今回の改正でこれが引き下がりますと、それによりまして、これまでの与信構造等が異なることになりますことから、いろいろな影響が想定されるわけでございます。
　これを量的に予測することはなかなか困難なところがございますけれども、例えばリボルビングにいたしましても、与信枠に影響しないか、あるいは返済という局面では、返済の滞りで一括弁済等の方に発展していかないか、こういったことが考えられるわけでございまして、そういった意味で、今回の改正が、金利それから総量規制、参入規制、あらゆる面で抜本的なものでありますがゆえに、その影響は相当程度想定されるということでございます。
○川内委員　いや、貸金業懇談会の中でさまざまなことが議論をされて、取りまとめの文書にそれが反映をされていると思いますが、金利の引き下げが信用収縮を起こすおそれがあるということは、取りまとめの文書の中には書いてありませんよね。それだけちょっと確認してください。
○三國谷政府参考人　これは、文章といたしましては一つのあらわれということになろうかと思いますけれども、この貸金業懇談会の中におきましては、「この場合においても、現実の需要と供給を考慮することが必要であり、」その以下にはまたいろいろな段があるわけでございますけれども、こういった問題意識はそれなりに書かれていると承知しております。
○川内委員　いやいや、それなりに書かれていると思いますと、そんな答弁ないですよ。どこにそういうことが書かれていますかということを聞いているんですから。
○三國谷政府参考人　貸金業懇談会におきましては、さまざまな議論が展開されているわけでございます。私どもは、この貸金業懇談会の御意見あるいは中間整理、中間取りまとめ、それから与党における議論、こういったことを踏まえまして、その後、いろいろ実務的な影響等々、こういったことも議論いたしました上で今回の提案をさせていただいているわけでございます。
　御指摘の懇談会でございますが、懇談会において、それを直接に今先生御指摘のような形で記述しているところというのは、それはないかもしれませんが、現実の需要と供給を考慮することが必要である、こういったような形で、そういったことの一つの問題意識みたいなものはここで書かれていることと承知しております。
○川内委員　今の御答弁は、懇談会の中間取りまとめの中の、需要と供給を考慮するというくだりを、金融庁としてあるいは政府として、信用収縮が起きるおそれがあるのだというふうに読み込んだという御答弁でよろしいですか。
○三國谷政府参考人　今回の提案自身は、この貸金業懇談会の取りまとめのみならず、与党における精力的な議論あるいは内部での検討、こういったことを踏まえまして、今回の与えるいろいろな影響、この実現の度合いというものが量的にも質的にも大変インパクトが強いものでございまして、そういったことを全部踏まえました上で、今のような形で御提案申し上げているものでございます。
○川内委員　それでは、平成十一年の改正で出資法の上限金利が四〇・〇〇四％から二九・二％に引き下げられたときも、貸金業界の皆さんは信用収縮が起きるというふうに大騒ぎをされたわけでありますが、そのときに信用収縮、あるいは貸し渋り、貸しはがしが起きたんでしょうか。
　以上の点について、事実に基づいて説明していただけますか。
○三國谷政府参考人　四〇から二九・二に引き下げた際におきまして、そういった貸し渋り等が起きたというような直接的な事実は持ち合わせておりません。
○川内委員　前回、信用収縮は起きなかった、起きたという事実を把握していないにもかかわらず、今回の金利の引き下げについて信用収縮が起きるおそれがあると判断をする根拠は何ですか。
○三國谷政府参考人　まず、今回の改正というものは、金利のみならず総量規制、参入規制も含めた抜本的、総合的な改正案でございます。
　その中で、御指摘の金利の件でございますけれども、当時、四〇から二九・二％に引き下げた際でございますが、これは、貸し付けの大部分をなします大手貸金業者の貸付金利は、既にこの段階では二〇％台の後半になっておりました。一方、今回の改正では、貸金業者の貸付金利は引き続き二〇％台の後半になっているという実勢金利がこの状態の中で、これを実質的に引き下げる、そういった改正でございます。
　したがいまして、この改正の影響というものは、これは前回とは比較と申しますか同一次元では論じられないところがございまして、これにあわせまして、量的規制あるいは参入規制、こういったものを勘案いたしました場合に、相当程度の市場に与える影響があるのではないかというぐあいに想定されているわけでございます。ただし、それを定量的に申し上げることはなかなか困難でございます。
○川内委員　政府として定量的に信用収縮が起きるであろうということは言えないが、起きるかもしれないと考えているということであろうというふうに思いますが、そもそも、では、貸金業規制法の四十三条、みなし弁済の規定というのは貸金業者のために設けられた規定ですよね。
○三國谷政府参考人　これは、その昔一〇九％でありましたものが、昭和五十八年だったかと思いますけれども、これを基本的に四〇％に引き下げるということの中でさまざまな議論が国会で行われまして、このような制度ができ上がったものと承知しております。
○川内委員　国会の中でさまざまな議論が行われましてということで、そのさまざまな議論を一つ御紹介しますが、昭和五十八年三月三日、参議院における質疑の記録でございます。
　このみなし弁済規定について、「いまの御説明をお伺いいたしますと、結局、わかりやすくつづめて申しますと、いま現実に貸金業者は高い金利で営業をいたしておる、それをこの法律で引き下げることにすると、それは業者にとって大変な苦痛であるので、そのかわり、こういう最高裁の判例を没にしてしまうという、代償といいますか、あめ玉といいますか、それを業者に与えるんだ、そして業者を納得させるんだというように承りますが、そう伺ってよろしいですか。」というふうに寺田議員が聞いていらっしゃいます。
　これに対して、提案者の大原一三先生が「趣旨は先生のいまおっしゃったとおりでございます。」というふうに御答弁していらっしゃいます。四十三条のみなし弁済規定は業者のためである、最高裁判例を没にするためにつくったんだというふうに正直に答えていらっしゃるわけですよね。
　だから、四十三条のみなし弁済規定はそもそも貸金業者の皆様方のために設けられた規定であり、その規定を三年間を目途にして存置するということがなぜ消費者保護であるということを言い張れるのか、私にはどうしても理解不能ですね。
○三國谷政府参考人　五十八年当時の立法につきましては、議員提案でございますので、私どもとしてそれ以上のことを申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますが、今回の改正というものが基本的に、金利を引き下げる、しかも量的、総量規制という、これは非常に抜本的な対策を講じる、参入規制についても思い切った対策を講じる、こういう総合的なものでございます。これを経過措置を踏まえましてきちんと改正する、これが眼目でございまして、私どもといたしましては、これは全体として利用者保護に役立つものということで考えて御提案申し上げている次第でございます。
○川内委員　利用者保護に役立つと考えて御提案を申し上げている次第でありますという答弁ですが、利用者保護に役立つとする根拠を聞いているわけですよ。みなし弁済規定を、そもそも業界の皆さんのために設けられた規定を政府として三年間存置するという法律を出すことがなぜ利用者保護になるんですかということを、もっと明確に、論理的に御説明をいただけますか。
○三國谷政府参考人　金利は基本的に引き下げるということでございます。それに伴いましてさまざまな副作用も想定されますので、そういったものにつきましては、かえってそれが借り手に負担が生じないように、きちんとした対策を講じた上で、その上で基本的に引き下げるということでございます。
○川内委員　いや、だから、基本的に引き下げるということは、政府の方針は、この前も申し上げたけれども、わかりました。しかし、金利についてもみなし弁済規定についても、六十七条により見直し規定がつき、その見直しが行われる結果、さらにまたその施行がおくれるという可能性をこの法案は持っているわけですよね。その見直し規定による見直しが入った場合には、本則の施行はさらにおくれることになるでしょう。局長、どうですか。
○三國谷政府参考人　施行の日から二年六カ月以内に、四条、五条、七条を円滑に施行するために講ずべき施策の必要性の有無について検討するということでございます。
　いずれにいたしましても、これは基本的に、これまでの体系を変えまして、金利を利息制限法の水準まで引き下げますとともに、総量規制を導入し、行為規制、それから参入規制等、こういった総合的、抜本的な対策を講じるものでございまして、これが全体として、この制度が利用者保護に役立つということで御提案申し上げていることにつきましては、かねがね申し上げているところでございます。
○川内委員　総合的とかあるいは抜本的とか、意味のない言葉を連ねたって何の意味もないわけです。法律にそんなことは一言も書いてないわけですからね。前の累次の改正でも、返済能力を超える貸し付けはしてはならないとか、あるいは業に関する規制というのはそもそも行われてきたわけで、総合的、抜本的とか言って、国民の皆さんをごまかしちゃいかぬですよ。
　では、本則を、もちろん見直し規定があるから見直しが行われるということは、国会でもう一度、三年後ぐらいに議論をされるということだろうというふうに思いますが、政府の方針としては三年後を目途に本則を施行するということを、ここではっきり言えますか。
○三國谷政府参考人　施行後二年六カ月以内に、四条、五条、七条を円滑に施行するために必要なことについて検討するということでございます。
○川内委員　さまざまな見直しが行われる、結局、問題は先送りにされているだけであるというふうに、大臣、私は思うんですよ。
　大臣は政治家ですから、政治家として議員でもあるわけですから、大臣の御見解として、この前は見直しが行われなければ施行されるであろうというふうに御答弁されましたが、きょうは若干答弁を修正されております。私は、国会が三年後に決めることであるかもしれないけれども、この法案は内閣提出法案として提出をされていて、見直し規定が入っているということは、多分見直しの会議体というものがつくられて、そこで議論をされて、再び法案が出てくるというふうに思いますが、大臣としては、この見直し規定に関して、見直し規定はあるが、しかし政府としては本則を法律どおりに三年後を目途として施行する、その間に業者の方にも十分に準備をしていただく時間としては十分であろうというふうに自分としては考えるというぐらいは、ここではっきり御答弁されておいた方が、この前、大塚さんが我々の修正案に対して法的安定性を欠くというふうに御批判をいただきましたが、それこそ法的安定性を担保するためには、政府としては本則を三年後を目途に施行するんだ、それを目標にやるんだというぐらいははっきりおっしゃらないと、やはりこれは見直しがありますからねということではちょっと困るんですけれども、どうですか。
○山本国務大臣　多重債務者問題を解決するのにちゅうちょはありません。ですから、本則を期限どおり実施するという考えにみじんも変わりはないんです。
　見直し規定があるという事実は、これを否定するものじゃありませんし、ここは立法意思だと思いますから、政府の私が見直す見直さないと言うよりも、むしろ立法当局に、議員という立場は私にもありますけれども、すぐれてこの委員会の皆さんの御判断に見直しというのはかかっているように思っております。
○川内委員　私は野党ですからね、私が与党であれば即刻実施するんですけれども。こういうときに、本当にみずからの立場を大変残念だなというふうに思うわけでございますが、私は、今大臣がおっしゃられたように、この見直し規定がついているということに関して、大変な危惧をやはりどうしても持つわけですね。
　今回、金融庁が取りまとめたもの、後藤田政務官が職を辞してでも守るべきものがあった。そして、それがある意味反映をされたと思ったら、大変な巻き返しがあって、その後、どこで議論をされたかわからないけれども変な案が出てきて、それがまた、どこでどういう議論が行われたかもわからずに、結局こういう形の法案になったという、非常に不透明な政策決定過程があったというふうに思うんですね。だからこそ、この見直し規定が入っているということについて危惧を覚えるわけでございます。
　ただ、これは政府提出法案ですから、大臣、政府として、閣僚として、私は、六十七条一項、二項を落とす、この附則六十七条を落とす、見直し規定は設けない、経過期間としては三年半で十分であるというふうに思いますが、今から政府として、この附則六十七条を落とすということについては、大臣としてどのように御見解をお持ちになるかということを最後にお聞かせいただいて、また次の質疑に移らせていただきたいと思います。
○山本国務大臣　多重債務者二百三十万人とも言われ、また、消費者金融利用者一千六百万人、こうした人たちに対して多大な影響のあるこの法案であります。
　その法案が実施された後まで、私は、どのような社会的現象が巻き起こるかというところまでつぶさに、正確に、しかも個別案件についてまで把握はできません。そのために置いているのがこの見直し規定だと考えておりますので、その意味におきましては、慎重に考えるべき、あくまで借り手保護の観点に立ってこの見直しが行われるために置いてあるというように考えております。
○川内委員　次の質疑の機会に譲らせていただきますが、参考人の貸金業の経営者の皆さんは、今後も利息制限法を超える金利で営業をするというふうに自信たっぷりにおっしゃっていらっしゃいました。私は、この見直し規定があるから彼らはまだ期待をかけるんだろうというふうに思います。これはビジネスマンとして当然だと思いますね。また、ロビー活動をされる。ロビー活動も私は否定しません、当然です。
　しかし、彼らのビヘービア、きちっと利息制限法の範囲の中で行動していただくようにするためには、ある程度の経過期間は必要だと思いますよ。ある程度の経過期間、それが三年なのか二年なのかは別ですが、そこに、もうそこからはそうなるんだよということをしっかりと置いた上で行動してくださいねというふうにしていくことが、最も消費者保護につながるのではないか。だから、そこに見直し規定があるというのはちょっと違うんじゃないかなということをまた次の機会に議論させていただきたい。あしたですかね、よろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。
○伊藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十七分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。三谷光男君。
○三谷委員　民主党の三谷光男です。
　きょうは、貸金業規制法改正に当たりまして質問時間をいただきまして、心から感謝をしております。主に三点質問をさせていただきます。質問時間は三十分という短い時間でございますので、聞きたいこともたくさんございますので、なるべく簡潔な御答弁をお願いいたします。
　まず一点目は、みなし弁済の廃止、出資法上限金利の引き下げについての経過措置、施行から二年半、公布からおおむね三年を目途にしておるこの経過措置につきまして、先週十一月二十二日の質疑で、大塚拓委員、山本金融担当大臣のやりとりの中で、大塚委員の前段で、既存の借り手というものは、中を少し略しますが、債務整理をするいとまがなければならない、一方で、高金利を存置することによって新規の多重債務者が発生することを抑えなければならない、これは結局、最高裁の判決がことし一月に出ている、グレーゾーンで貸し付けを行っても取り返されるリスクが高い、新規の融資をグレーゾーン金利でやるインセンティブはかなりなくなってきている、ほとんどないと言っていい、総合的に考えた場合、すぐ実施となると既存の債務者が突然生活を断たれる、一方で新規の多重債務者の発生は抑制される構造になっている、だから三年の経過措置は妥当なのではないかという質問に対して、山本大臣は、御指摘のとおりでありましてとお答えになられております。
　山本金融担当大臣にこの答弁の内容を再度確認させていただきます。これからの経過措置の約三年間みなし弁済の廃止は実施されなくても、ことし一月のみなし弁済をめぐるこの最高裁判決等により、グレーゾーン金利の新規融資はほとんどなくなった、あるいは新規の多重債務者の発生が抑制される構造になったというお考えなのか、そういう御認識なのかどうか、確認をさせてください。
○山本国務大臣　今回の改正におきましては、上限金利の引き下げにより、現在の借り手に大きな影響を与える可能性があることを踏まえ、急激な貸し渋り等による家計や企業へのダメージを防ぎ、借り手が無理のないペースで返済できるようにするために、上限金利引き下げまでおおむね三年間の準備期間を設けております。
　この間、新規の貸し付けにつきまして、どのような利率で貸し付けを行うかは個社ごとの判断でございますが、最近の最高裁判決や今回の法改正の趣旨を踏まえれば、貸金業者が自主的に利息制限法の範囲の中で貸し付けを行う動きが出てくることも考えられるところでございます。
　なお、今回の改正により、上限金利の引き下げに加え、借り手の返済能力を超える借り入れを防ぐ総量規制の枠組みを導入することとなりますけれども、これによりまして新たな多重債務者の発生は抑制されるものと考えております。
○三谷委員　多重債務者の発生は抑制をされる。だけれども、ここで私が今大塚委員の質問の内容に対してとっておりますことは、グレーゾーン金利でやるインセンティブはほとんどなくなると。なくなる。なくなるといいましても、現に今もなお二〇％を超える、二〇％台後半の、今まで同様の高い金利で貸し付けが行われているではないですか。
　先般の参考人質疑の中でも、グレーゾーン金利が存置される約三年間、利息制限法の上限金利を超える金利での商いをされるのか、こういう問いが川内委員からあったのに対して、石井参考人、神内参考人、福田参考人ともに、福田参考人は、私も同じように出資法での金利の適用については三年間継続されると考えるというお答えをされています。
　抑制なんかされないんじゃないですか。どうでしょうか。
○山本国務大臣　法律が成立する、そして施行されるという流れの中で、いわゆるマーケットというものは予見をすることが非常に敏でありまして、その意味におけるマーケット機能が働いている部分につきましては、恐らく抑制されるだろうというように思います。
　ただ、健全なマーケットと言えない多重債務関係、その多重債務関係の中におきまして、やりくり算段の中で、相変わらずまた借りては返済し借りては返済しという連鎖を、このことをもって直ちに断ち切るというものではありません。
○三谷委員　何とも意味がよくわかりませんが、もう一つ。
　同じように、この経過措置、みなし弁済の廃止について、施行から二年半以内、公布からおおむね三年を目途にしている。その理由として、きょうは、午前の質疑を聞いておりますと、幾らか三國谷局長も、猶予とかいう、緩和というような言葉を使われて、若干表現が変わっているところがありますが、まさに山本大臣も三國谷局長も前回の質疑の中で、今回提出法案は、基本はみなし弁済を廃止する、ただし、その実施時期は、現在貸金業者を利用している方々が、これは何度も使われておられる表現ですけれども、急に返済を迫られ、かえって生活に影響が出るような事態を招かないようにするための経過措置だというふうに答えておられます。
　確かにもっともらしいお答えだとは思います。全く違うとは申し上げません。だけれども、現在貸金業者を利用している方々が急に返済を迫られ、かえって生活に影響が出るような事態を招かないようにするために施行から二年半の経過措置を設けるというのは、私はおかしな理屈だというふうに思います。
　三年猶予があれば、確かに幾らかの人は、例えばもう一回大塚委員の平たく言われた言葉をかりますけれども、既存の借り手というものは、法律が変わった、急に対応できない、ある程度生活を整理するのに時間が必要であろう、債務整理をするいとまがなければならない、こういうふうに言葉を置きかえられております。三年猶予があれば、確かに幾らかの人は生活を整理するかもしれない。だけれども、そんな甘いものではないと思います。多くはそんな簡単なものじゃないです。そんな簡単なものなら、大臣も指摘されているように、二百万人とも二百三十万人とも言われるような多重債務者なんか出てこないと思います。
　むしろ、理屈の上では、与信が縮小するのは主に金利の問題です。これは皆さん、もうよく御承知のとおりだと思います。さきの参考人質疑の中でも、プロミスの神内参考人が、今回定められる金利への引き下げを行うと、既存利用者への影響として、七社合計、千百二十三万口座から与信供与可能口座は七百三十七万口座となり、三百八十六万口座に影響が出ると。まさに、金利の引き下げを行うと、これが一番要約して与信の縮小を言われている話ですけれども、私たちもそのとおりだというふうに思います。
　影響が出ることは私たちだってわかっています。わかってもなお、その影響よりも、この問題となっているみなし弁済を廃止すること、一日も早く問題となっているみなし弁済を廃止しなければならないというふうに考えているわけです。そして、当たり前の法律のように、施行後すぐに実施をすべきだということを主張しております。まさにプライオリティーの問題だというふうに思います。
　生活に影響が出ぬようにすることが大事だと思うんだったら、そのことが一番だということであるならば、適正な金利、上限金利は何％がいいのか、もっと高い上限金利をここで政府案として提示をされて、あるいは与党の議員立法として提示をされて議論をされるということであるなら、考え方は違うかもしれませんけれども、それは理屈としてはわからないではありません。でも、再三にわたって、利用されている方々が急に返済を迫られ、生活に影響が出るような事態を招かないようにするために、これを理由に経過措置をおおむね三年置くというのはおかしいというふうに思います。
　改めて山本大臣に、この経過措置を施行から二年半以内とした理由についてお尋ねをいたします。
○山本国務大臣　今回の改正では、貸金業者の金利を現在の実勢金利を下回る水準に引き下げることによりまして、現在の借り手に大きな影響を与える可能性があることを踏まえて、急激な貸し渋り等による家計や企業へのダメージを防ぎ、借り手が無理のないペースで返済できるようにするための時間が必要と考えております。
　また、今回の改正では、上限金利の引き下げとあわせて、返済能力を超える借り入れを防ぐ総量規制を導入することとしております。これによりまして、上限金利引き下げ後も、個々の貸金業者が借り手のリスクを精緻に把握することが可能となり、健全な借り手の資金ニーズにこたえていくことが期待されますけれども、この総量規制の導入には、信用情報機関等におけるシステム整備のための時間も必要となるわけでございます。
　こういった趣旨から、今回の改正では、出資法の上限金利の引き下げまでにおおむね三年間の準備期間が必要と考えているところでございます。
○三谷委員　時間を置くということでいいますと、まさに施行するまでにも時間はあるわけであります。なぜ三年、おおむね三年置かなければならないか、そのことをお尋ねしておるわけであります。
　これ以上は、時間の関係もありまして申し上げません。ただ、情けないと言うしかありません。今お聞きしても、私はまともな理屈とは考えづらいところがありまして、一番肝心なことが、まさにこのみなし弁済の廃止、この改正の概要の中にも一番最初に書いてあることでもございます。一番肝心なことだというふうに受けとめさせていただいています。そのように私たちも認識をさせていただいております。その一番肝心なことが、実施をされるよりも前に、もしかしたら見直しの方が先に行われるかもしれないという、極めて奇妙な改正が行われることについては、まさに前代未聞な話だというふうに思いますし、情けないとしか表現のしようがないことだというふうに思います。
　質問を先に進めさせていただきます。
　続いては、私は、まさにこの多重債務者問題、その救済あるいは未然防止ということを考えたときに、一番大事なことだというふうに思っておりますけれども、カウンセリング機関の整備の必要性についてお尋ねをさせていただきます。
　先ほど大臣からも、総量規制もあるんだという、強調をされた御答弁もありました。今の政府の、金融庁の総量規制案について、一言コメントをさせていただきます。このカウンセリング機関のこととも関連がございます。
　債務者の借入残高を信用情報機関で一元管理をするとはいいましても、借入件数の制限がなく、借入残高が百万円を超えない場合には年収等の資料提出義務がございません。債務者が小口の借入件数をふやして返済不能に陥るといったケースも十分考えられるわけであります。
　一方で、現在健全に利用されている資金需要者の利益を損なわないこともまた大事なことだと思います。資金需要者が幾らまで借り入れ可能なのか、これは人それぞれの持つ条件、住居形態でありますとか家族要件でありますとか、それによって異なります。年収の三分の一規制のように、一律の基準を設けることはなかなか難しいことだというふうに思います。
　私は、総量規制は否定をしません。あった方がいいと思います。思いますけれども、一律の規制は難しいし、これだけでは不十分なところがございます。だから、カウンセリング機関を定着させることは、地味ではありますけれども、また、時間も手間もお金もかかりますけれども、多重債務者の防止、健全化には最も有効な対策だというふうに思います。
　まず先に、金融庁は、このカウンセリング機関の整備についてどのような考えを持たれているか、また、整備をしようとするならどのようなカウンセリング機関をつくろうとされているのか、教えていただきたいと思います。
○山本国務大臣　多重債務者対策としまして、カウンセリング体制の充実は大変重要な課題であると御指摘がございました。私もそのとおりであろうというように思っております。
　今後は、既存のカウンセリング機関の充実や、関係機関の間のネットワークの構築により、多重債務者に対するカウンセリング体制を整備していくことが必要と考えております。こうした施策につきましては、関係省庁の連絡、連携が重要でございまして、今後、内閣官房に設置される予定の多重債務者対策本部におきまして議論を行い、具体的な方策を検討、実施してまいりたいと考えているところでございます。
○三谷委員　山本大臣、もうちょっと突っ込んだお話をしていただきたかったのですが、具体的に、与党自民党の中でもかなり議論は進んでおりますし、当然、金融庁の方でも、表に出ていないこと以上にさらに進んでいるところがあります。
　これはちょっと言いっ放しの話になりますけれども、ここでこのことを、議論というよりも、こうしてもらいたいというお話を一方的にさせていただきます。
　その前に、一つ大事なことがございます。
　まさに、今検討内容として進められていることの中で、これは表に出ている文書であります。貸金業協会の自主規制規則において、自主規制規則の範囲内、多分これはお金をどこが出すかということについても、貸金業協会が、もちろん認可をされた認可法人にはなりますけれども、自主規制規則において、お金の方も多分貸金業協会が全面的にということだと思います。
　そしてもう一つ、リボルビング契約の更新時に元本の残高が一定額を超えている場合等に、カウンセリングを受けたことの確認を貸金業者に義務づけるなど検討、こういう内容になっております。
　大事なことと申し上げましたのは、返済不能に陥るケース、これは実は明白なんですけれども、すなわち、多重債務者になるということとの因果関係の話です。借入残高よりも、むしろ借入件数との間にこそ明白な因果関係がある、これは実は貸金業の方々の方が経験的によく御存じの話です。もちろん総額も大事なんですよ。総額で幾ら借りているかということよりも、ちょっと言葉は悪いですけれども、よそからどれぐらいつまんでいるか、よそから何件ぐらいつまんでいるのかという、四件以上つまんでいるやつは危ないとか、健全な借り手かどうか判断するのは、まさに何件から借りているかということの方が明白な因果関係がございます。
　そして、先ほどのお話を申し上げましたのは、貸金業協会の自主規制の中で、範囲でというのは、私はだめだと思います。拠出金についても、お金のかかることではありますけれども、貸金業協会、新たに認可法人となりますけれども、全部負担をしていただくというのもだめだと思います。対応が業者寄りになるに決まっている話だというふうに思います。
　貸金業協会にもお金を出してもらわなければなりませんが、多重債務者問題が、大臣も再三答弁の中でおっしゃっておられますように、これだけ深刻化をしているわけですから、国もあるいは自治体も、ヨーロッパ等々では、もちろん州によっても違いますけれども、自治体が多くは拠出金を出しているというところもたくさんございます、お金を出さなければならないというふうに思います。
　また、具体的な話ですけれども、受け皿としても、既に同様の相談を行っている都道府県の消費生活センターの活用等も考えてもいいんじゃないかというふうに思っています。もちろん、専門のカウンセラー等の担い手、この育成も急がなければなりません。ぜひとも早急な検討をお願いしたいと思います。
　そして、先ほどのお話を申し上げましたのは、残高が一定額を超えている場合にということではなくて、一定件数以上の、例えば四件目からのという借り入れを行おうとする場合には、カウンセリング機関でのカウンセリングを義務づけるというような規定が将来私は必要だと思うのですけれども、まさに前段の話、そしてこのカウンセリングの義務づけのお話についての金融庁の考えを聞かせてください。
○山本国務大臣　今回の改正によりまして、貸金業者は、資金需要者等の利益の保護のために必要と認められる場合には、資金需要者等に対しまして、借り入れまたは返済に関する助言または相談等を適正かつ確実に実施することができるカウンセリング機関を紹介する努力義務が課せられております。
　一方、カウンセリングを制度的に義務づけることということは、債務整理と家計管理指導、両方を組み合わせてカウンセリングを提供できる機関でなければ十分ではありません。現実では、こうした両機能をあわせたカウンセリングができる機関というのは今大変わずかでしかない、そういう点からして、現実論でありますが、今のところ、いいお提案であるとは思いますが、現実的でない、こう考えております。
　今後、借り手に対するカウンセリングをより効果的なものとするためには、既存のカウンセリング機関の充実や関係機関の間のネットワークの構築が重要な課題と考えておりまして、内閣官房に設置される予定の多重債務者対策本部におきまして議論を行い、関係省庁等と連絡いたしまして、具体的な方策を検討、実施してまいりたいと思っております。
○三谷委員　もちろん、先ほども気をつけてお話をしたつもりですけれども、インフラが整備をされていないということは十分わかっておることでありますし、整備をされていないからこそ、中身の問題もあることですので中身の問題もお話をしながら、ぜひとも検討を、あるいは早急な整備をお願いしたいというお話を申し上げました。
　また、これは、考え方の違いはあるかもしれませんけれども、確かに、紹介する努力義務は今盛り込まれております。義務化するかどうか、これは確かに難しい問題かとは思いますけれども、私は、先ほどもわざわざ総額よりも件数のお話を申し上げましたけれども、明らかに、四件以上つまんでいる人はとても危ない。そのときには、未然に防止をするということであるならば、もちろんインフラの整備が先ではありますけれども、まさに対策ということでいったら義務化をしていただきたいということ、これは考えとして申し上げさせていただきます。
　そして、きょうは、大変大事なお話でもありますので、もう一つ質問をさせていただきたいと思います。
　まさに新たに貸金業法となりますこの改正法によりまして、貸金業の廃業者がふえる。そして、危惧されることは、残った債権の回収あるいは譲渡債権の回収につきまして違法な取り立てが横行するのではないか、こういう心配がございます。この改正法案が成立をすれば、現在一万四千あります貸金業登録業者は激減をする。これは四分の一以下にもなるという予想も言われております。
　一つは、廃業した業者が、残ったローン債権をみなし業者として回収に当たります。このとき、廃業するわけですから、新たに貸金業法になります貸金業法に基づく行政処分は効果がない、きかないわけであります。違法取り立てを抑える効果は薄いというふうに思われます。
　もう一つは、こちらの方が問題だと思いますけれども、廃業した貸金業者が債権譲渡をする、あるいは、債権回収を別の業者あるいは別の人間に委託することによって、委託された業者、人間による違法な回収あるいは違法な取り立てがふえることが予想されます。まさに貸金業者の多い大阪では、その傾向がかなり出始めているというふうにも聞いております。
　まず、金融庁に聞かせていただきます。
　この廃業等に伴う債権譲渡に係るトラブル、違法取り立てに対する対処として、金融庁としてはどのような対策を講じておられますでしょうか、あるいは講じていかれるのでしょうか。
○佐藤政府参考人　御指摘いただきました問題につきまして、今後、貸金業者の廃業の増大というのが予想されるということを踏まえまして、先般、私どもで対策を公表させていただいたところでございます。
　その中身でございますけれども、一つは、廃業後の債権回収方針や債権譲渡の実態把握を強化するということで、内閣府令を改正いたしまして、貸金業者の廃業の際、残貸付債権の状況、残貸付債権の回収方針及び債権譲渡の状況などの項目について届け出ることを義務づけることといたしました。あわせまして、これは私どもの監督事務ガイドラインでございますけれども、債権譲り受け人に対して監督権を有する都道府県等に債権譲渡や違法取り立てに係る苦情等の情報を集約するということで、その辺の事務フローを定めるガイドラインを改正するということでございます。
　こういったことで、債権譲渡や廃業後の債権回収方針等につきまして実態把握を強化するということで、今後廃業が増加した場合におきましても、悪質業者の参入あるいは違法取り立てを未然防止することに資するのではないかというふうに考えておりまして、私どもといたしましては、これらの措置を含めて、貸金業制度の見直しが円滑に実施されるように努めてまいりたいと思っております。
○三谷委員　もうちょっと簡潔かつ的を得た御答弁が欲しかったのですが、ちょっと時間もございません。むしろここでのやりとりは避けまして、要は、警察当局との連携が大変重要となりますし、また必要となります。また、十一月七日付で、こういうことを予想されて、後からもちゃんと追っていけますよ、そういう届け出の強化についての通達も出されていることは大変評価をいたします。
　そして、残り時間が少ないので、ちょっと済みません、一遍にやらせていただきます。
　取り立てが行われるのは、まさに延滞があるとか、広い意味での不良債権であることが多いということがあります。不良債権の回収代行業務というのは、弁護士もしくは法務大臣の許可を受けた債権回収業者、サービサーに限られています。これは弁護士法、債権回収業者法に定められています。
　だけれども、その取り立てに当たる譲渡債権が不良債権、この場合は捕まえられるのか捕まえられないのか、罰則が伴う不良債権と言えるものなのかどうか、その定義は実は難しいところがございます。利払いが延滞をされていても、債務者が支払いの意思を示したら正常債権になるとか、個別のケースでの判断あるいは事例判断になるということらしいのです。
　これは少しでも明確にするために、このことを法務省に聞かせていただきます。
　一つは、廃業した貸金業者からローン債権を買い集めて取り立てをする、あるいは幾つかの廃業した貸金業者から残った債権の回収を委託される行為は、これは弁護士法七十二条の違反になるんでしょうか。
　あるいは、不良債権の回収であれば、弁護士や、先ほど申し上げましたサービサーでなければ回収代行ができない……
○伊藤委員長　三谷君に申し上げます。
　質疑時間を過ぎておりますので、おまとめの方をお願いします。
○三谷委員　はい。
　そこで、不良債権の定義を可能な限り具体的に教えてください。
　そして、先ほど申し上げましたように、まさに警察当局は、こうした大量廃業に伴う違法取り立てがふえることが予想されることに対してどういう対策を講じられるのか、最後に聞かせてください。
○菊池政府参考人　弁護士法七十二条の関係についてお答え申し上げます。
　弁護士でない者が報酬を得る目的で法律事件に関して法律事務を取り扱うことを業とするということは禁止されておりまして、違反行為に対しては刑事罰が科せられることになっております。
　したがいまして、個別の判断は裁判所でお決めになることでございますけれども、一般論として申し上げますと、委員御指摘のとおり、法律事件というのは、いわば紛争性がある、そういう意味で不良化している債権でございます。その具体例を申し上げますと、貸し手と借り手の間で債権の存在について認識が一致していないとか、債権の金額、残元本の金額について認識が一致していないといったような理由で争いがあるといったような場合が紛争性があるということになろうかと考えております。
○竹花政府参考人　貸金業規制法におきまして、貸金業者の廃業に伴って行われる残余債権の取り立て及び譲り受けた債権の取り立てについては、貸金業者と同様の取り立て行為規制が及ぶとされているほか、暴力団員等への債権譲渡も禁止されていると承知いたしております。また、債権管理回収業特別措置法では、無許可の債権管理回収業の禁止が規定されていると承知をいたしております。
　今後ともこれらの規定を活用いたしまして、関係機関と連携を図り、廃業に関連した違法な取り立てを含め、違法行為があれば、警察内部の関係部門も含めた総合力を発揮できる取り締まり体制を構築して、厳正に取り締まりを行う所存でございます。
○三谷委員　時間が超過をしてしまいました。
　ありがとうございました。質問を終わります。
○寺田（学）委員　民主党の寺田と申します。
　四十分間お時間をいただきまして、質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、ＮＰＯバンクのことについて、冒頭お伺いしたいと思います。
　まずは大臣にお伺いしたいんですが、地域の社会的弱者であったり地域振興のためにまさしく非営利で頑張っているこのＮＰＯバンクに関して、その功績または必要性というものに対してどのようにお感じになられているか、まずはお答えください。
○山本国務大臣　ＮＰＯバンクは、非営利で、それぞれの方々が社会的な役割を担って、我々としましても大変心強い活動をしていただいているということは十分承知しております。
　しかし、お尋ねの、活動の先にある話は、純資産要件のことはまだ……（寺田（学）委員「まだ聞いていないです。その話、聞いていないです」と呼ぶ）大変いい、それぞれにおいてＮＰＯバンクの皆さんに公益的ないい活動をしていただいているという認識でございます。
○寺田（学）委員　お言葉をそのまま言うと、大変それぞれ社会的に活躍されておるという言葉にされました。
　今後もこのような活動が存続されることが地域にとって必要である、またはこのような活動自体が必要であると大臣自身はお考えになられているかどうか、お答えください。
○山本国務大臣　私としましても、マイクロクレジットの重要性、特に二百三十万の多重債務者が、法的な債務整理が終わった後の自立という意味におきましては、ＮＰＯバンクや、あるいはグラミン銀行的な存在というのに期待をかけていることは間違いありません。
○寺田（学）委員　まさしく大臣が担当されている金融以外の部分、再チャレンジの部分においても、非常にこのＮＰＯバンクというものは再チャレンジには寄与しているというふうにお考えになられているかどうか、いかがですか。
○山本国務大臣　まさに、カウンセリングとともに、自立して生活費を賄い、かつまた職業的な安定を得るための自立という意味におきましても重要な役割を果たすだろう、そう思っております。
○寺田（学）委員　大変重要であり、今後も存続を願うと。存続を願うことでよろしいですよね。いかがですか。
○山本国務大臣　存続し、かつ安定的な経営を期待するところでございます。
○寺田（学）委員　なるほど。大事な活動であり、今後も存続を期待していると。期待しているどうこうに関してお話をしますと、今回の法律によって、その期待が水の泡に終わるのか、はたまたその期待が成就するのか、大臣のお考え一つにかかっている部分も大いにあると思っております。
　もう当然御承知のことと思いますけれども、資産要件の規定が今回加わることによって、まさしく実態として今活動されている方々から、そのような要件を設けられたときには活動していけないという声が聞こえてきています。
　いかがでしょう、我が党も盛んに訴えていることではありますが、この資産要件ということに関して、例外規定を置くことによって、大臣が今おっしゃられた再チャレンジに寄与するＮＰＯバンクというものが存続する可能性が大いに広がると思いますけれども、今回のこの資産要件に関して、大臣のお考えの、存続するための修正というものはお考えになられていないんですか。
○山本国務大臣　今回の改正において、貸金業者の参入要件として五千万円の純資産を求める、これは新制度において貸金業者の業務の適正かつ安定的な運営を確保するため必ず必要であるわけです。
　この新たな純資産規制の趣旨というのは、借り手の保護の観点から、すべての貸金業者に共通するものというように認識しておりまして、ＮＰＯバンク等を例外的に規制緩和ということになった場合、この規制の潜脱に使われる。今の健全な方々が一生懸命やっていらっしゃることを途中でやめてしまうということの材料になるというよりも、むしろ悪い人がここに入ってこないようにしたいという、ありていに言えばそういう感覚でございまして、いわばこれはまさに政策の利益衡量、この点において非常に難しい問題を抱えておりまして、多重債務者に対する行為規制、参入規制の中の、参入規制の一番大事なものだというように考えておりますので、ここの例外規定についてはできるだけ厳格に運用したい、解釈したいと思っております。
○寺田（学）委員　大臣、今、利益衡量と言われましたけれども、何と何の利益衡量をされているんですか。
○山本国務大臣　この例外規定を緩和することによって、貸金業者の参入規制をしたという趣旨が没却されるということが一つ。もう一つのてんびんには、ＮＰＯ法人、そういった人たちの活動に無理が生ずる。もし今現在やっていらっしゃる方々がうまく参入規制をクリアしていただければ続行できるだろうと思いますし、そこは実態を十分に把握して、その人たちの工夫もいただいて、頑張ってほしいなと思っております。
○寺田（学）委員　もちろん、弁護士をされていた御経験もあるということなので、私のような者が聞くのも本当に失礼に当たるんですけれども、利益衡量ということですので、何かを犠牲にした上で、いろいろ利益をてんびんにかけてはかった上で、どちらかが優位に立ったということになると思うんですよね。
　という意味において、先ほどの質問は、言い方は悪いですけれども、何を犠牲にするかわりに何々を尊重するということになると思うんですけれども、何を犠牲にして何を尊重されるということなんでしょうか。
○山本国務大臣　要は、例外を大きく認めるか小さく認めるか、あるいは全然認めないかということだろうと思います。
　例外、すなわち参入規制の五千万の純資産を、この人には五千万要らないよと言って、この人には要りますよと言って、それがばらばらな、恣意的な運用をされることによりまして、本来の貸金業者の健全性、経営の健全もありますけれども、体力、財務内容の健全性、こういったものの質的な健全性と財産的な健全性というものを両方お願いしたいと思っておる今日に、もし例外が広くなっていくということに対しましては、非常に目的が没却されてしまうということでございます。
○寺田（学）委員　まさしく明確に定義をして、法律に書いて、法の拡大解釈ができないように規定すればいいわけで、もし拡大解釈するんであれば、そのときこそ摘発して、刑事的に何かしら処理をすればいいわけで、特段、今、利益衡量に関して、両方のてんびんのことを明確に言われませんでしたけれども、悪質業者を排除するために頑張っている、まさしく大臣が先ほど再チャレンジにも寄与していると言っているような非営利団体のＮＰＯバンクですらなくしてしまうことは仕方がないんだと言われているのに等しいんだと思うんです。
　どうなんですか。この資産要件を五千万にして、悪質な業者を排除する可能性を得るために、地域振興のために頑張っている非営利のＮＰＯバンクをなくすことはやむを得ないと思われているのか。大臣、いかがですか。
○山本国務大臣　いい活動をしていただいている非営利のいい団体には存続をいただきたい。午前中の議論もありましたように、全国で手をつないでネットワークを果たしていただいて、それで五千万円を捻出いただくということが一番いい実態把握であり、かつまたこの部分についての存続の要件になろうというように私は思っております。
○寺田（学）委員　簡単に、全国ネットワークを結んで何とかと言いますけれども、まさしく地域のためにちっちゃいマイクロクレジットとして営んで、頑張って非営利でやっている方々を、はい、今法律が変わりました、全国ネットを組んでくださいと言うのはちょっと、余りにも勝手な論理だと思うんですよね。
　本当に、大臣が冒頭おっしゃられたとおり、大変社会的に活躍されていて今後も存続してほしいというのであれば、何を私たち政治家が頑張るべきかといったら、その方々が生き残るために厳格な定義をつくり上げることが必要であって、それを法律に盛り込むのが大事な仕事であると思うんです。それを、いや、もうそういうのは全国ネットをやってくださいよ、それをやれば存続できるんですという言い方は余りにもちょっと乱暴で、そのＮＰＯ団体の実情を酌んでいないんではないかなという思いがあるんですけれども。そんなんじゃ再チャレンジなくなりますよ、多分。
　大臣、どうですか。法律修正して、いろいろ定義、頑張ってつくりましょうよ、いかがですか。
○山本国務大臣　参入規制の五千万というのは、かなり私は重い位置づけをしているつもりであります。特にやみ金の実情からしますと、今の三百万円という数字は、案外、そういうやみ金業者の背景にいる組織からすれば、容易に出せる数字でないかと主観的には思っております。その意味において、五千万という、純資産の数字をかなり上げることによって、やみ金を構成している悪らつな業者の排除ができるというところを現在は厳格に考えておりまして、その厳格に考える部分について、ぜひ、これを多重債務者のために実施させていただきたい、これがまずは優先順位の一番であります。
　そして、多重債務者がやがて自立するときに御支援いただきたい、そういう考え方のもとに、また新しいマイクロクレジットのそういう分野がどんどん広がってくるということに期待をしておることは間違いありませんが、なおその優先順位を変えるというところまではいっていないというように御理解いただきたいと思います。
○寺田（学）委員　資産要件を引き上げることによって悪質な業者を排除する可能性があることは私も否定はしません。大いにあると思います。
　ですが、どうなんでしょう。今活動されているＮＰＯバンクの方々、聞くところによれば、金利は二、三％で、まさしく非営利でやっていると。金利二、三％で非営利でやっている悪徳業者なんて多分存在しないですよ。悪徳になりませんから。そういう意味でいうと、金利二、三％で貸し出す、もちろん、もっと厳格にするためにいろいろな要項をつけることはできると思います、そういう形でやったら、別に資産要件を上げなくとも、大臣が今後も活躍してほしいと言われた非営利のＮＰＯバンクは残る結果になると思います。そういうような要件をつけて悪質と良質を分けることはできると思うんですけれども、できないんですか、それじゃ。大臣、いかがですか。
○山本国務大臣　委員が、いい方かどうかという判断のメルクマールをむしろ克明に、客観的にそれが挙げられて、審査ができるというように確証をいただければ、私も、それはなるほどと思えるかもしれませんが、いい人かどうかの判断を各都道府県やあるいは財務局ですべて共通な認識や客観性でやっていけるかどうかについては、少し疑問が残るように思います。
○寺田（学）委員　貸出金利を一〇％以下にするということは非常に客観的で、どの自治体でもだれも疑うことなく適用できる基準だと思いますけれども。例えばの話ですよ、例えば金利を一〇％以下で貸し出すんだということであったら単純明快だと思うんですけれども。これでも良質と悪質を分けられないですか。大臣、いかがですか。
○山本国務大臣　金利だけの要件で、そういう貸金業者が存続し、無担保、無保証でずっとやっていただければ結構でありますが、存続しなければならない。非営利であっても、存続して、安定的にそういった社会的な担い手と自立のための存在となっていただくためには、存続しなければなりません。その意味では、二％だからいい業者、そうでなかったら悪い業者と、簡単には言えないわけであります。