Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　私も、今回、死亡帳調査の中間報告で、暴行、医療過誤の可能性として十五件を挙げていただきました。どのような調査を行って選んだのか。他の千葉委員そして井上委員からも質問がありましたけれども、どうしてこの十五件に絞られたのかということで、済みません、先ほども質問がありましたけれども、聞き取り、もう一回、済みません、聞き取り、全般的に例えば聞き取り調査はどういうふうにしたのかと。あるいは、この中には明らかに刑事捜査が始まって終わっているケースなどありますが、もう少し具体的に、どうして絞ったのか、教えてください。
　それから、例えば黒羽刑務所のような、というかたくさんありますが、保護房での突然死の事例というのが、その千六百のうち二百四十件に絞った中で私たちが見た中でもかなり出てきたんですが、十五件のほかにも多数その保護房の中での突然死というのがたくさんあります。
　ですから、済みませんが、ちょっと質問が重なりますが、調査の経過をちょっと教えてください。
○政府参考人（大林宏君）　お答え申し上げます。
　死亡帳調査班におきましては、先ほども申し上げたところでございますが、死亡帳や身分帳、診療診察録あるいは検視結果や死体解剖所見の結果、確認できた場合にはそれらを精査し、被収容者の診断病名、既往歴の有無、内容、治療経過、死体の外傷の有無、内容、当該外傷の原因、革手錠使用の有無、その他制圧行為の有無、それから保護房収容の有無等を逐一確認いたしまして、その上で必要に応じ医学的知見を求めたり、関係者からのヒアリングを行い、被収容者の死亡が刑務官等の違法な暴行による疑いがないかどうかについて総合的に検討をしたものでございます。
　継続調査とした十五件につきましては、現在までの調査においては、いまだ刑務官等による違法な暴行によって被収容者が死亡したものではないと断定するに至らなかった案件、具体的には五件ございます。その調査の過程で、行刑施設における医療行為や医療的対応の問題を更に検討すべきと判断された案件、これが十件ございます。
　その詳細については、まだ現在、調査を継続しておりますので、ちょっと申し上げられませんけれども、概要としてはそのような経緯で振り分けが行われたところでございます。
○福島瑞穂君　でも、先ほど例えば千葉委員からも質問がありましたけれども、この中に入っていなくても、例えば栃木刑務所の中において女性を革手錠、保護房にすると、ズボンのことですごく上げてくださいとか下ろしてくださいとか訴えて、出た後に自殺をして、自殺未遂。しかし、中枢神経が障害があって、それが理由で亡くなっているというケースなどは、明確に暴行はないかもしれない、あるいは明確な医療過誤はないのかもしれませんが、明らかに不適切です。
　ですから、この十五件について、きちっと今後、中間報告以降もっと精査し、調査をきちっとして報告をしていただくと同時に、この十五件以外のケースでも私たちがいろいろ指摘をしているようなケースについては、暴行はないかもしれないけれども明らかにもう少し、例えば摂食障害で死亡している人などもおります。だから、医療過誤とまでは言えないかもしれないけれども、もう少し適切な医療行為があれば明らかに死なずに済んだというケースもありますし、保護房突然死のケースがたくさんあるにもかかわらず、絞られているには若干疑問もあります。
　ですから、この十五件以外の件についても、きちっと今後も事実の究明、問題の把握、対策ということをやっていただけるのでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　今の御指摘でございますが、先ほどから申し上げていますように、この十五件というのは中間報告として一応振り分けたものでございます。その後も御指摘をいただいている、あるいは資料をいただいているものもございます。これらを参考にいたしまして今後とも必要な調査を継続していきたいと、こういうふうに考えております。
○福島瑞穂君　改めて、また詳しい資料をいただいて読んでみました。例えば、これは何かこれ以上調査をしなくても明らかに変じゃないかというケースが幾つもあります。
　例えば、十五件のうち、京都舞鶴拘置支所、死亡帳番号五百九十五のケースは、被疑者を保護房に収容し革手錠を使用、さらに暴行のおそれがあるとして両足首、更には大腿部に捕縛、縄を掛けているわけですね。ですから、両足首と太もものところに縄を縛っていて、その後わずか一時間半余りのうちに脈拍確認できない状態になって死亡をしています。縄を掛けて一時間半後に死亡と。ここまで制圧する必要があるのかと。確かに、ドアをけったとかいうのはあるんですが、保護房の中で革手錠をして、足を縛って、太もも、足首も縛ってしまうと。すぐ亡くなっているわけですね。これは調査継続するまでもなく暴行ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　御指摘の事案は、舞鶴拘置支所における三十九歳の男性被収容者の死亡事案でございます。被収容者につきましては、死亡当日の保護房収容や革手錠、両足首への捕縄使用等の制圧行為が認められるのは御指摘のとおりでございます。
　他方、行政解剖の結果におきましては、死因は食道静脈瘤破裂疑いによる窒息死とされておりまして、保護房収容や革手錠の使用と被収容者死亡の間に因果関係はないような判断がなされているところでございまして、これについては、なおちょっと調査をしなければ断定ができないということで、今回、調査継続案件といたしたものでございます。
○福島瑞穂君　このケースは、口腔内、口の中に大量の、多量の吐血、右腹部に打撲痕、だから、おなかに打撲の跡が見られると。移送先の病院の医師は内臓出血の疑いを指摘というふうになっています。検察の質問に、医師は、でも保護房、革手錠と死亡との間に因果関係なし、病死と、こうなっているわけですね。しかし、記録を読みますと、やはり腹部に打撲痕があり、死亡が余りに急激に行われているために制圧による、行き過ぎた制圧による死亡の可能性が高いと思われます。
　この点については、再度、資料提出や調査をお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（大林宏君）　できる限り前向きに検討したいと、こんなふうに考えております。
○福島瑞穂君　大阪のケースで、済みません、大阪刑務所の急性心筋梗塞、番号二百十六番、保護房、革手錠使用からわずか一日で死亡している。心筋梗塞ということで病死扱いしていますが、明らかに一日じゅう革手錠を装着していたことによる影響ではないか。
　これは記録を読むと非常に痛ましくて、この人はずっと、くそ、寝られへんやないかと放言し、それから例えば、こら、ワッパ外せ、殺すぞと大声を発している。ワッパじゃ寝られへんやないかと放言する。おまえ、ワッパ外したら覚えとけよ、外せ外せ、いい加減にせえよ。これ、十五分置きに必ず外せ外せと言っているわけですね。ワッパ外さんかいと大声を発しながら、ワッパ外さんかいと大声を発している。
　つまり、この人は、革手錠を外してくれ外してくれと言い続けていて、それが十五分置きの視察表の中にずっと繰り返し繰り返し出てきているわけです。ワッパ外せよ、こらと大声を発する。きつう締めやがって、覚えとけよという、もうずっと十五分置きに同じことを、外してくれ、痛い、きつく締めやがって、覚えていろということを言っていると。
　これがやはり保護房、革手錠使用から一日。もしかしたら、これは寝られないと言っていますので、もしかしたら、片手前片手後ろの非常に、こういう両手前両手後ろでなくて、要するに寝られない状況で締められたんじゃないか、あるいはきつくやっぱり締められているわけで、なぜこれが病死となるのか。
　これは、カルテが全く大阪刑務所は出ておりませんけれども、これはどうなんでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　ちょっと、今のカルテの件、調べておりますが、今の御指摘の件についてちょっと御説明いたしますと、本件は大阪刑務所における四十八歳男性の被収容者の死亡事案でございます。本件は、死亡日の前日に被収容者が刑務官につかみ掛かろうとしたため制圧し、金属手錠を使用し、さらに革手錠を使用して、保護房に収容中、横臥して意識もうろうとした状態にあるのが発見され、その翌日に死亡したという事案でございます。
　記録上は特段の外傷は認められませんが、制圧行為が認められることなどから、いまだ被収容者が刑務官等による違法な暴行によって死亡したものではないと、こう断定するに至らないと、こういうふうに判断したため調査継続案件としたものでございます。
○福島瑞穂君　もちろん、事実の究明あるいは刑事上の問題があり得るのかどうかということはあるんですが、なぜやはりこんなに厳しく革手錠を使用したのかということの検証を是非お願いしたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（大林宏君）　これは、調査継続案件でございますので、更に詳細に調査したいと思います。
　なお、今、カルテのことで御質問がありましたので、ちょっと矯正局長の方から御答弁させていただきたいと思います。
○政府参考人（横田尤孝君）　委員からカルテの提出がないという御指摘でございますが、この案件のカルテは、カルテの保存期間が経過しておりますので、現在、存在しないということでございます。
○福島瑞穂君　あと、黒羽刑務所、死亡帳番号九百六十九。月形刑務所、急性心不全、先ほどもありましたが、番号五百四十八。これは保護房突然死で、月形刑務所は、保護房収容からわずか半日後に死亡していると。保護房に入れたら半日で死んだ、亡くなってしまった。黒羽刑務所も、保護房に収容されて二日で突然死をしている。明らかに不審で、死因が全く追及されている形跡がありません。また、月形刑務所も、本人はリウマチと高血圧を持っておりますが、突然死ぬような症状ではなかったはずです。
　今後も、今回十五件出ておりますが、それについて資料もいただきましたけれども、十五件以外についてもやっていただきたいことと、この十五件についての継続案件、それから私たちは個別のケースについてなぜ事実究明するかというと、その中から総合的に何が改善されれば本当にこういう、人が亡くなったりすることを防止できるかということにあります。
　ですから、有罪、無罪を決める、あるいは、ここは裁判所ではないわけですから、冤罪だとか有罪だ無罪だということを議論する場では全くないと私は三権分立の立場から思います。
　ただ、なぜ事実究明をするかといえば、裁判も起こせなかった人たち、事実が外にも全く現れなかった人たちがいて、それはここできちっと問題を追及しない限り、どこでも問題にできないわけですから、今の時点で。是非、今後もきちっと調査と報告と、これ以外の点についてきちっとやっていただきたいと思います。
　ところで、今後の調査もさることながら、改めて記録を読んでいて、なぜここまで放置をされたのか。例えば、死亡帳のケースに関していえば、死亡帳を見ただけでは分からないんですよね。細かに見ると死亡原因が分かる。つまり、はっきり言うと、死亡帳がでたらめであるというものが大分出てきています。
　ですから、死亡帳の書かれ方、法務省に対する意見の上げ方等も含めて、検討の余地があると思いますが、いかがですか。
○政府参考人（横田尤孝君）　ただいま委員、御指摘ございましたし、またこれまでのこの一連の名古屋刑務所事件を契機とした矯正行政に対するいろんな御質疑等の中で、この死亡帳、あるいはその報告の内容、あるいはその時期等について種々御指摘があったところでございます。
　これらにつきましては、矯正当局といたしましても重要な問題と考えておりまして、既に内部的にはその改善策、具体的な改善策等について検討しているところでございます。
○福島瑞穂君　今まで、ですから記録を読んでおりますと、医師は、全く問題ない。例えば、外傷があって、腹部に打撲痕があったり、いろんな体に跡があっても、因果関係なし、問題なしというふうになっていたりするわけですね。是非、今後、そのチェック機能が全く働いていないという点について改善をお願いします。
　また、ちょっと細かい点なんですが、私は記録を読んでいてすごく違和感があったのは、遺族に引渡しをしたときに遺族が文句を言わない、だから遺族の感情は良好であるとかいうことばかり書いてあるんですね。これはむしろ、裁判を起こされないかとか、そういうことのみに注意をしているんじゃないか。
　もっと言うと、実は、今回出てきた十五件のうちは、割ともう時効になっているものの方が多いんですよね。そうすると、ごく最近のものは余り出てきていないので、むしろ、ちょっと話が散漫になって済みませんが、なぜ遺族の被害感情みたいなことをこの記録に残すのか。
　重要なことはそんなことではなくて、やはりどうやって天寿を全うする以外のやり方で人が死ぬことを防ぐかということにあると思いますが、なぜ遺族の被害感情とか、遺族が文句言っているか思っていないかみたいなことが書いてあるんでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　失礼しました。その個々のケースについて、ちょっと私、十分把握しておりませんので、それぞれがどういう趣旨でそういったことを書いているか、直ちにちょっとお答えしにくいんですけれども、これは推測ですけれども、やはり行刑の在り方等について批判がされているのかいないのかというその直接的な意見ということでそこに記載していることもあるのかなと、今ここで考えたことですけれども、そんな感じがいたします。
　いずれにしても、その措置について遺漏があるというような指摘がもしあれば、それはそれでまた記載するということではないかと思います。
○福島瑞穂君　しかし、川越少年刑務所のように、遺族が食って掛かって文句言っているというのはあっても、その後のフォローというのは別にないわけですね。私は、正直言って、裁判を起こされる余地があるのかどうか、そういうことに割と神経を注いでいたのではないかというふうにも思っています。
　今日、ちょっと質問が、十五件について、ちょっと偏ったかもしれませんが、こういう事態を今見て、改めて、例えば大臣、何をやっていればこのような事態は防げたと本当に思われますか。行刑会議から提案がもちろん出るとは思うのですが、一体何をやっていればこんなことは防げたというふうに思われますか。
○国務大臣（森山眞弓君）　非常に基本的な御質問でございますが、名古屋事件の問題から発生いたしましたこの行刑に関する信頼を失いました現在の時点において、これを何とか回復しなければいけないというのが私たちの考え方でありまして、それには、やはりまず事実を解明して、そこに潜んでいる問題点を明らかにして、それを解決していくということからスタートしなければいけないというふうに思っております。
　今指摘されました様々な問題点、いずれも注意しなければいけない問題点ばかりだと思いますし、かねて申しておりますように、刑務官の意識の問題であるとか、あるいは全体の行刑施設の在り方の問題であるとか、あるいは特に医療の問題については残念ながら十分でなかったということが大きな理由の一つだというふうに私も感じておりますので、それらの問題について、それぞれ集中的に検討し、外部の御意見もちょうだいして、基本的に考え直していかなければいけないことが多々あると思います。そのような努力をこれからも続けていきたいというふうに思います。
○福島瑞穂君　千六百件、約千六百件の死亡帳を出していただき、二百六十件の細かい資料を約いただいたわけですが、たくさんの疑問があり、その中で、やはり私は、変な言い方ですが、きちっと何にも言えないで突然死んだり、外せと言いながら死んでいってしまった人たちに本当に供養したい思いで一杯で、それを踏まえて、是非、本当にこういう人が出ないように、一人でも出ないように行刑改革を、実は国会議員と一緒に法務省自身も、目指す方向は、人権侵害や不当に亡くなる人がいないことを、一人でも本当に生まないように努力することであり続けると思いますので、是非、根本的な本当に改革をお願いしたいと思います。
　ところで、医療のことなんですが、先日、法務省は、二〇〇三年三月十七日、「各刑務所の医療の実情について」という書面を出しました。それをまたこちらで精査をし直したところ、やはりかなり問題があるんじゃないか。
　非常勤、常勤、あるいは常勤とされながら一週間に一遍しか働いていなくて一千二百万もらっているなんというのもこの委員会で明らかになりましたけれども、総合病院のようにやれということは全く無理としても、内科医が全くいない病院もあるわけですね。女性の例えば刑務所、笠松刑務所は、外科一人、精神科二人、産婦人科一人、歯科一人で、内科がいない。やはり、女性刑務所である和歌山刑務所も、病理学一人、産婦人科一人、精神科一人、内科医が一人もいない。なぜか、やはり女性刑務所である刑務所も、麓刑務所、外科一人、精神科一人、産婦人科一人、内科がいないんですね。
　内科がいないと、やはり風邪を引いたりいろんなときに非常に困るのではないかというふうにも思うんですが、確かに、総合病院のようにすべて専門をそろえろというのは無理かもしれません。ただ、内科が一人もいない刑務所が結構、結構というか、あるわけですね。
　これはどうなんでしょうか。実際、問題は起きていないんでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　現在の刑務所における医師あるいは医療関係スタッフの配置状況については、今、委員御指摘のような状況でございます。
　確かに、内科がいなくていいのかというところについては、それぞれの、刑務所内におけるそれぞれの受刑者の健康状態その他ございますけれども、我々矯正当局といたしましては、いずれにしましても、その施設内で適切な医療を施すことができないというときには、人的、物的な医療設備を重点的に配置しました医療刑務所に移送して治療を行うとか、あるいは必要に応じて外の病院、診療所に移送して、あるいは入院させて、通院させて治療を受けさせる、さらには外部の医師に往診に来てもらうといったようなことで対処しているわけでして、いずれにしましても、関係の医療刑務所あるいは近隣の医療機関等との連携をきちっとしながらやってきたつもりでありますし、これからもそういった方向でやっていこうということでございます。
○福島瑞穂君　疑り深くて済みませんが、本当にきちっと往診などされているんでしょうか。今の話でも、医療刑務所に行ったり外部の病院に入院という事態であれば、入院ですから、相当これは症状が重いと。
　悪いですけれども、死亡帳やこのカルテやいろんなものを見ていると、何にもされないで死んでいる人が多いわけですよね。亡くなっている、全然治療を受けていなくて保護房の中で死んでいるという人も多いわけですから、おなかが痛い、風邪を引いたというぐらいで外部の医師がきちっと往診してくれているんでしょうか。
　東京拘置所は、医師は十一人おりますが、内科は一人もおらず、循環内科、内分泌内科、これは内科医二人と言うべきかもしれませんが、宮崎刑務所は常勤で外科が一人いるだけ。本当にきちっと内科の例えば往診とかやられているんですか。
○政府参考人（横田尤孝君）　いずれにいたしましても、現在、この矯正の医療が抱えている問題につきましては、今の委員の御指摘も含めまして様々な点が言われているわけでございまして、私どもは、そういった御意見を謙虚に受け止めまして、きちっとした体制というものを検討して、なすべきことはするという方向でやってまいる所存でございます。
○福島瑞穂君　医師が一人で、しかも非常勤という施設もあります。お医者さんがいないわけですね。それから、精神科は五十六人で、歯医者、歯科は十九人です。そうすると、全部でこれは、施設が、百十七の行刑施設に歯医者さんが十九人しかいない、しかも非常勤が圧倒的に多い。そうすると、刑務所に入るときは歯の治療をしていかないととんでもないことになってしまうというふうに思うんですね。
　実際、歯医者さんがいない刑務所で、要するに物すごく歯が痛いというんじゃなくても、何となく痛いとか虫歯の状況とかあると思うんですね。これはどうしているんですか。
○政府参考人（横田尤孝君）　先ほど申し上げましたように、常勤の医師がいるところは別としましても、そのときの症状等によりまして外部の医療機関に受診させるなどしているわけです。
　いずれにしましても、今の点も含めまして、やはりそれで十分かどうかということはこれから検討してまいらなければならないことだと考えております。
○福島瑞穂君　それから、ちょっと疑り深くて済みませんが、何か死亡帳やカルテや動向を見ると、きちっと診察受けられていないと思っておりまして、本当に外部の治療がきちっと往診で受けられているのかと。
　これはちょっと難しいかもしれませんが、どの程度、外部の医師が関与しているかというふうな資料等はありますか。ちょっと即答できなければ、これは質問通告していないので結構です。
○政府参考人（横田尤孝君）　現在、即答はちょっといたしかねます。
○福島瑞穂君　あと、常勤という医師でも昼間の十二時半に勤務終了という医師もおりますし、大体五時にはみんな終わっています。夜間については対応するということの答弁がかつてあったわけですが、死亡帳を見ると夜の間に亡くなっている人が非常に多いですね。夜亡くなる、あるいは朝早く亡くなるという人が非常に多いし、保護房などでも朝死んでいるというのが非常に多いわけですけれども、夜の間の体制についてこれは本当にどうなっているのか、医者は本当に来ているのか、緊急病院にやっていることはちゃんとやっているのか。あるいは、准看護師さんもいるわけですけれども、明らかに対応は不十分だと思われますが、いかがですか。
○政府参考人（横田尤孝君）　現状ということからまず申し上げますと、夜間の医療体制に万全を期するためにはこれは医師に当直を行わせることが望ましいということ、これはもう言うまでもないことだと思います。しかしながら、現実といたしましては、ほとんどの行刑施設では夜間に医師を配置する勤務体制を取ることが困難な状況にございます。そのために、状況に応じまして医師の自宅待機をしてもらったり、あるいは看護師や准看護師である保健助手を交代で勤務させるなどして、急患や病気療養中の受刑者の、被収容者の病状の変化に即応できる体制を取るようにしています。それから、施設内で十分な医療を施すことができないときは、先ほどと同様のお答えになりますけれども、外部の病院に入院させたりしておりますし、緊急の場合には救急車の出動を要請していることもございます。
　そのようなことで医療の措置には万全を期しているわけでありますけれども、被収容者の状況とか病状によりましては受入先病院の確保が困難を窮めるということもまた現実にあるわけです。行刑施設におきましては、そのようなことから、日ごろから近隣の医療関係機関と良好な関係を維持するように努めているところであります。
　いずれにいたしましても、これにつきましても様々な御意見があるわけでありまして、この夜間の医療はどうあるべきか、そのためにこれからどうすべきかということについては具体的に検討を始めているところでございます。
○福島瑞穂君　医療については万全を尽くしているということなんですが、明らかに、カルテやいろんなものを見ると、医者に全くみとられずに死んでいる、あるいはとても普通の社会では考えられない病名で、肺炎や風邪やいろんなもので亡くなっているわけですよね。突然死も多い。それについてはとても万全であるとは思わず、医療が本当になされているのかというふうに思いますので、是非その改善をお願いします。准看護師さんは刑務官出身の人も多いというふうにも聞いております。
　私は、医者の人たちの人権教育などが全くされていないんじゃないか、ちょっとひどい言い方をしますと、何か人間扱いをされていないんではないかというふうに思うことはあるんですが、外部の医師の人たちに対する、何か例えば人権教育やそういうことというのはなされているんでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　行刑施設の職員である医師はもちろん職員、国家公務員の職員ですからそれは当然ですけれども、外部の者に対して矯正当局が人権教育をなし得るかということになりますと果たしてという感じはいたします。そういう御趣旨なんでしょうか。
○福島瑞穂君　時間ですが一つ、済みません。
　というか、質問は、常勤、非常勤の医師に関してきちっと人権教育はなされているかという質問です。
○政府参考人（横田尤孝君）　医師に対する人権教育を行っているところはあるそうですが、すべてについて行っているかどうかについてちょっと今十分把握しておりません、私の方では。
○福島瑞穂君　じゃ、時間ですので、終わります。
○委員長（魚住裕一郎君）　本日の調査はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時三十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案、裁判所法の一部を改正する法律案、検察庁法の一部を改正する法律案及び精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に法務省刑事局長樋渡利秋君、法務省矯正局長横田尤孝君、法務省保護局長津田賛平君及び厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長上田茂君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒井正吾君　自由民主党の荒井正吾でございます。質問をさせていただきます。
　私は、心神喪失等の状態で重要な他害行為を行った人に継続的かつ適切な医療と観察を行い、病状の改善、同様の行為の再発防止や行為者の社会復帰を促進することは重要な国家の課題あるいは責務と考えますので、本法案には賛成でございます。
　一方、本法案による制度は、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った人に対する処遇の決定、医療の実施、地域社会における処遇というのを三つを大きな柱にしておりますが、私は、本制度が人々の懸念や不安を払拭して積極的な評価を受けるには、とりわけ処遇の決定についての客観性、明瞭性、説明能力、言わばアカウンタビリティーの確保が極めて重要と考えますので、本日はその点について質問をさせていただきます。
　私は、地元の奈良で、手をつなぐ親の会という名称の会の人々と親しくさせていただいておりますが、この会は、身体障害者や精神障害者の子を持つ人たちの会でございます。お互いの情報交換や励まし、支え合うのを目的としております。その中で伺うわけですが、身体障害よりも精神障害の方が見えないという点で一般の理解を得るのに大変な困難があるということをよく聞きます。
　この法案も目に見えない障害を持った人たちの扱いでございますので、ある面、大変な困難がある制度であろうかと思います。
　本法では、法第三十三条第一項で、検察官が、対象行為を行った際の精神障害が改善し、これに伴って同様の行為を行うことなく社会に復帰することを促進するためにこの法律による医療を受けさせる必要が明らかにないと認める場合を除き、入院等の決定の申立てをする、あるいは法第三十七条第一項では、同様の医療を受けさせる必要があるか否かについて裁判所は医師の鑑定を命じる、さらに法第四十二条第一項では、裁判所は同様の医療を受けさせる必要があると認める場合、入院の決定をすることとされております。
　検察官、裁判官又は御担当の医師は、これらの判断は具体的にどのようなメルクマールでされるのでしょうか。普通の症状と違って、熱が高い、湿疹が出た、レントゲンの影があるといった客観性のある基準は存在しないように思いますが、これらの三つの判断については、強制入院であるとか隔離政策であるとか、入院積極、退院消極であるとか、非難が惹起される可能性のある決定でございますので、それを払拭するに足る説明力のものになっているかどうかについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（上田茂君）　この法律による医療を受けさせる必要があるか否かの判定に際しましては裁判所が個々の対象者を病院に鑑定入院させることになりますが、裁判所から鑑定を命じられた医師は、症状や行動を注意深く観察し、必要な身体及び心理検査を行い、また対象行為を行った当時の精神症状と対象行為の関係、またその際の心理的、社会的状況、あるいは病歴と過去の他害行為の有無等を調査いたしまして、また諸外国の司法精神医療機関で用いられています評価尺度等も参考にしながら、さらに入院中の種々の治療に対する反応性も考慮することによりまして、この法律による医療を受けさせる必要があるか否かを、今申し上げましたような診察、調査等を行い、総合的に判断していくこととなります。
　鑑定を行う医師は、最終的な処遇の決定を行う合議体の裁判官及び医師であります精神保健審判員に対し、対象者にこの法律による医療を受けさせる必要があるか否かについて、特に医療の専門家でない裁判官にも理解できるような鑑定結果を提供する責任を有しております。
　また、合議体の医師である精神保健審判員は、その専門的な知見に基づき鑑定結果が妥当性や客観性を持つかどうかについて改めて検証できること、合議体がその鑑定結果の妥当性や客観性に問題があると判断した場合には再鑑定を命ずることが可能であること、こういうことから、医師による鑑定は十分に客観的であり、説得力のあるものになるというふうに考えております。
○荒井正吾君　何度かその点、事前にお聞きもしたんですけれども、やはり難しい分野じゃないかなというふうに思います。ガンマＧＴＰであるとか血糖値であるとか、そういうメルクマールがないということは分かるんですが、じゃ、どうして客観的に説明するのかというのはやはり難しいように思いますが、しかし医学が進歩してできるだけ最良の検査方法がこの分野でも開発されて、客観性に十分堪え得るような判断がなされることを期待したいと思います。
　しかし、一方、どのような場合でも、間違った判断がされるんじゃないかという不安がやはり存在する分野でもあろうかと思います。医療の進歩を判断に反映していただくということを期待する一方、しかし判断の正確性が十分確保されないという懸念もあるわけでございますが、それをカバーするための手続というようなものも用意されているのでしょうかどうか、伺いたいと思います。
○政府参考人（樋渡利秋君）　お答えいたします。
　本制度におきましては、対象者に対する処遇の要否、内容を決定するに当たり、例えば鑑定入院制度を設け、鑑定のための十分な資料を収集して精神科医による適切な鑑定を行うこととし、裁判所におきましては精神科医をもその構成員とする合議体による審判を行い、必要に応じて精神障害者の保健及び福祉に関する専門家であります精神保健参与員の意見も聞くことを可能とし、さらに対象者には弁護士である付添人を付して多角的な角度からの検討を可能とするなど、対象者の病状を慎重かつ確実に判断し得る制度を設けて入通院の要否を判断することとしております。
　すなわち、鑑定入院におきましては、精神保健判定医等の専門的な学識経験を有する医師が対象者を直接診察し、あるいは必要な検査を行うなどの方法により医師としての専門的見地から処遇の要否に関する鑑定を行うとともに、入院中の対象者の言動や病状等を医療的見地から観察することにより、個々の対象者の病状等に応じた正確な判断が行われるような仕組みとしており、またこのような鑑定結果を受けた裁判所におきましても、裁判官と鑑定医とは別の精神科医である精神保健審判員が付添人等から提出された資料をも踏まえ、それぞれ専門的知見を十分に生かして、鑑定結果の合理性、妥当性を十分に吟味するなどの方法により、個々の対象者の病状等に応じた最も適切な処遇を的確に決定することができる仕組みとしております。
○荒井正吾君　先日、参考人の浦田先生から聞いたところでも、なかなか判断の難しいところであるというふうにおっしゃられました。
　しかし、現在の最良の判断をしていただきたいと思いますが、一方、その判断の進歩があろうかと思います。この法案で予定されております指定入院医療機関は、我が国の司法精神医療を実践する場所であるとともに、司法精神医学という独自のフィールドを確立してその向上を図る重要な場所であると思います。
　指定入院医療機関は、今後、司法精神医療及び医学のメッカとなるような専門性、人員の配置等の体制の確保が期待されると思いますが、一方、そのような専門性のある先生というのは大変市場の価値も高くて、待遇というのは一般には大変高いものであると思いますが、そのような人に対する専門性の確保あるいは待遇の確保というのは十分であるんでしょうか。
○政府参考人（上田茂君）　お尋ねの指定入院医療機関におきましては、国の責任の下、患者の精神障害の特性に応じ、その円滑な社会復帰を促進するために必要な医療を行うこととされております。
　具体的には、この指定入院医療機関におきましては、法第十六条第一項に基づく厚生労働省令において医療関係者の配置を手厚くすること等を定めることとしておりまして、またこれにより十分なスペースを取り設備が十分に整った病棟において、高度な技術を持つ多くのスタッフが頻繁な評価ですとかあるいは治療を実施することを求めるとともに、医療費についても患者本人が負担することなく全額を国が負担することとされておりまして、一般の医療機関に比べ、国による全面的な支援の下、手厚い精神医療を行うものであります。
　また、修正により盛り込まれました附則第三条第一項に示されていますとおり、本制度は最新の司法精神医学の知見を踏まえた専門的なものとすることが求められているところでありまして、例えば欧米諸国の司法精神医療機関で広く実施されております精神療法を導入するなど、高度かつ専門的な精神医療を行うことも考えているところでございます。
○荒井正吾君　大変期待をさせていただきたいと思います。
　一方、先日、府中刑務所を視察させていただきましたが、刑務所の医療にもそのような最先端の医学の向上の成果を取り入れられたらいいなというふうに思うわけでございますが、例えばその医師を交流させるとか、定期的な情報交換の場を持つとか、いろんな仕組みでその刑務所の医療、精神医療というのを向上させるような取組をしていただけるんでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答えいたします。
　刑務所における精神医療は、刑の執行機関という枠組みの中で精神障害を有する受刑者の治療を行い、医療を行い、心身ともに健全な状態での社会復帰を図ることを目的として実施されるものでございます。
　当局といたしましては、できる限りその充実に努めることが重要であると考えております。そのため、医療刑務所等を中心に精神科医等を配置して医療体制を整備し、近隣の医療機関等の御協力を得ているわけでございますが、本制度が施行された場合には、指定医療機関における実践で得られた司法精神医学の成果も取り入れつつ、精神障害者に対する適切な医療の実施に努めたいと考えております。
　なお、矯正施設の医療には医師や医療スタッフの確保を始めとして難しい問題が多うございますし、また、ただいま委員から御指摘のようなこともございましたので、矯正局内に発足させた矯正医療問題対策プロジェクトチームによる検討や行刑改革会議の御議論等を踏まえまして、種々の御意見を考慮しながら、刑務所における精神医療をなお一層向上させてまいりたいと考えております。
○荒井正吾君　よろしくお願いいたします。
　今述べていただきましたが、医療機関や刑務所における医療とともに、実際の社会の場におけるアフターケアなども患者様にとっては大事かと考えます。本制度では保護観察所の社会復帰調整官がコーディネーター役となり、退院後のアフターケアのネットワーク作りを行われるというふうになっております。大変いい制度だと思いますが、実効性が確保されるのか、大変また地域にとって新しい面があろうと思いますので、具体的に実効性が確保されるような仕組みになっているかどうかを伺いたいと思います。
○政府参考人（津田賛平君）　ただいま御指摘のございましたように、対象者の社会復帰を促進いたしますためには、退院後のアフターケアの充実が必須であろうと思います。
　そこで、保護観察所の社会復帰調整官は、言わば地域社会におきます処遇のコーディネーターといたしまして、指定通院医療機関を始め保健所等の都道府県、市町村等の機関と協議いたしまして、地域社会における処遇の実施計画というものを定めまして、この実施計画に基づきまして各機関が行います医療、援助等の処遇が適正かつ円滑に実施されますよう関係機関の間で緊密な連携の確保に努めることとしております。
　また、医療機関や保健所等の関係機関と十分な連絡を取り合いながら精神保健観察を実施することとしておりまして、具体的に申し上げますと、対象者の通院状況でございますとか生活状況を見守りながら、対象者御本人や家族からの相談に応じて、通院とか服薬を継続するように働き掛けていくことといたしております。
　以上、申し上げましたとおり、社会復帰調整官はこのような処遇等を実施することを通じまして、対象者の継続的な医療を確保して、その社会復帰の促進に努めることといたしております。
○荒井正吾君　もう終わりますが、大変時間が限られて、はしょった説明で大変、質問で失礼いたしましたが、最後にお願いを一つ申し上げておきたいと思いますが、本制度は司法と医療の両面にまたがるために、法務省、厚生労働省の両省が関係しておられます。両省にお願いしたいのは、共通、共同の課題として取り組んでいただきたい。これは犯罪人だから法務省、これは病人だから厚生労働省、そういう気配がちょっと感じられないわけでもない場面もあったものでございますので、共通の課題として両省、今後大変発展が期待される分野でございますので、取り組んでいただきたいというお願いを申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○江田五月君　森山法務大臣、歴代法務大臣として最長不倒距離をクリアされたということでございまして、誠におめでとうございます。
　私どもは、法務省を取り巻くいろんなことがあって、もう森山さん御自身の進退をお考えになった方がいいんじゃないかなどと今でも思っておりますが、今日はそういうおめでたいときですから、そういう苦口はたたかないことにしておきますが。
　法務省の所掌の行政範囲は非常に広い。この際、法の厳正な執行、とりわけ刑法、これについても覚悟を新たに取り組んでいただきたいと。いつもお優しい法務大臣でございますが、法の持つ厳しい面というものはやはり法務大臣が先頭に立ってそれを体現していただかなきゃならぬと思っております。
　お答えありますか。
○国務大臣（森山眞弓君）　江田先生から激励のお言葉をいただきまして、誠にありがとうございます。
　今仰せのとおり、この仕事を預かっております以上は忠実に、また誠実に一生懸命に仕事に邁進していきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。
○江田五月君　とりわけ刑事法というのは、時にはもう自分の感情を殺してでも執行していかなきゃならぬという厳しい面があるわけで、そこは情に流されることなく、たとえ身内であっても厳しく悪をたたいていくという姿勢を忘れてもらっちゃ困ります。国民のためによろしくお願いをいたします。
　木村副大臣お見えですので、いささか伺っておきたいと思いますが、昨日の衆議院の厚生労働委員会で木村副大臣の問題が集中審議をされたそうですね。その中で、柔道整復師のことや何かがいろいろ議題になっていたようですが、併せて心神喪失者等医療観察法の、これも触れられたということなんですが、日本精神科病院協会、これは一体どういう団体だと御認識ですか。簡単にお答えください。
○副大臣（木村義雄君）　精神科の病院の方々がお集まりになっていただいている団体でございます、だと思います。
○江田五月君　社団法人ですよね。これはどこが監督をしているものですか。
○副大臣（木村義雄君）　厚生労働省でございます。
○江田五月君　この日精協という社団法人、政治団体も持っているようですが、その政治団体はどういうふうになっていますか。
○副大臣（木村義雄君）　お持ちになっていると思います。
○江田五月君　どういう名前ですかね。
○副大臣（木村義雄君）　日本精神病院協会政治連盟でございます。
○江田五月君　昨年、木村副大臣はその日本精神科病院協会政治連盟か、から十一月と十二月、五十万と三十万、計八十万の政治献金を受けていたと。これは副大臣御自身が答弁されたようにちょっと伺ったんですが、もう一遍確認をいたします。
○副大臣（木村義雄君）　日本精神病院協会政治連盟から毎年、献金をいただいております。
○江田五月君　昨年のことを伺います。
○副大臣（木村義雄君）　先生御指摘のとおりでございます。
○江田五月君　その前の年、あるいはその前々年はどういうことか、今、御記憶はありますか。
○副大臣（木村義雄君）　いただいておることは間違いないと思います。
○江田五月君　金額は。
○副大臣（木村義雄君）　政治資金規正法に公表されている金額は恐らく三十万とか、そういう金額じゃなかったかと思うんですが。
○江田五月君　これは、私もまだ十分調べられていないんですが、日本精神病院協会政治連盟の陣中見舞いという一覧表がここにはあるんですが、平成十二年度、平成十二年六月十五日、自民党香川県第二選挙区支部。確認しておきましょうか、木村副大臣は政党支部の代表、これは会長と言ったり支部長と言ったりいろんな名前があるようですが、これは何かされていますか。
○副大臣（木村義雄君）　失礼しました。これですね。
　十二年で、平成、二〇〇〇年、西暦二〇〇〇年でございますけれども、日本精神病院協会政治連盟から合計百三十万円で、パーティー券を含めまして合計百三十万円でございます。日本精神病院協会政治連盟ですね。それから、二〇〇一年に日本精神病院協会政治連盟、同じ政治連盟から六十万円いただいております。
○江田五月君　私が今尋ねたのは、それは前の質問のお答えを補充されたんだと思いますが、今質問をしたのは、政党の支部なり総支部なりの役員を木村副大臣されていますかという質問。
○副大臣（木村義雄君）　私ども自由民主党第二選挙区支部の支部長を仰せ付かっております。
○江田五月君　そうですね。今の百三十万とか何十万とかというのは、これは大臣個人ですか、政党ですか。
○副大臣（木村義雄君）　個人の資金管理団体に二〇〇〇年の場合が三十万円でございまして、選挙区支部で百万円になっております。それから、二〇〇一年の方は個人の資金管理団体に六十万円でございます。
○江田五月君　昨年十一月と十二月、今の百三十万円とか六十万円とかという金額からすると、金額自体は特別跳び跳ねてというわけではないのかもしれないけれども、二か月連続にわたって五十万、三十万、これはちょっと過去のものと同じでございますというわけにはいかないんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○副大臣（木村義雄君）　今申し上げましたように、二〇〇〇年が合計で百三十万円でございますし、二〇〇一年は六十万円でございますので、今の数字、先生の八十万円というのはちょうどその中間に位置するのではないかと、このように思います。
○江田五月君　二か月連続というようなことが今まであったかどうかなどいろいろあるんですが、それは分かりました、それで。
　日本精神病院政治連盟が、昨年の十一月、十二月あるいは十月、この当時は衆議院の法務委員会あるいは厚生労働委員会とかで今議題になっているこの法案を審議をしている真っ最中だったわけですよね。その真っ最中に木村副大臣だけでなくてその他の大勢の皆さんに政治献金をされている、あるいはパーティー券を購入しておると、そういうことがささやかれておるんですが、これは、日本精神科病院協会というのは厚生労働省監督、所管の社団法人ですから、そして副大臣は今日ここへおる中では厚生労働省の最高幹部ですから、ひとつこの団体及びその関連の政治連盟などが行った昨年のそのころの、あるいは昨年一年の献金、これを調べて出していただくことをお約束いただきたいと思いますが、いかがですか。
○副大臣（木村義雄君）　平成十四年の、先生、意味でございますか。
○江田五月君　そうです。
○副大臣（木村義雄君）　恐らく、平成十四年は今、先生がおっしゃったような金額じゃないかと思うんですが。
○江田五月君　リストを出していただけますか。
○副大臣（木村義雄君）　それは連盟の話ですから、それは私は何とも言い難いわけでございます。
○江田五月君　社団法人日本精神科病院協会というのは厚生労働省の所管の公益法人で、そしてそれの関連の政治連盟もあるわけですよ。
　ですから、その政治連盟のことですから知りませんと言われるなら、そう言われればいいですが、要するに、その協会やその政治連盟が行った政治献金及びパーティー券のリストを出してくださいと言っている。
○副大臣（木村義雄君）　協会の方は確かに先生がおっしゃっているとおり我が省所管でございますけれども、政治連盟の方の所管は、省が、これは任意団体ですか、いや恐らく、これはもし政治団体だとしたら自治省の、総務省ですか、総務省の所管だと、こう思うんですね。
　それから、その団体がリストを出すか出さないかというのは、これは私個人の問題ではございませんから、それはその団体の方がどう考えるかということであろうと、このように思えてならない次第でございます。
○江田五月君　調べて出すことはその団体に聞いてみなきゃ分からぬという話ですが、委員長、資料要求を厚生労働省に対していたしますが、これはちょっとここで、この委員会として厚生労働省に今の日本精神科病院協会及びその関連の団体の政治献金についてのリスト、昨年分、これを出すように要求をいたしますが、取り扱っていただけますか。
○委員長（魚住裕一郎君）　後刻、理事会で検討いたします。
○江田五月君　これ、後刻検討だけでは、実はちょっとここから先なかなか質問しにくいんですが、ちょっと取りあえずおいておきます。
　次、木村副大臣にもうちょっとお尋ねをしておきますが、今ここで答弁をされますよね。前回の質問のときにも私、木村副大臣に質問をして、この心神喪失者医療観察法の問題について答弁をしていただきましたね。これらのこの国会での副大臣としての答弁は、これは副大臣の公務員としての職務行為であると、こういう認識はありますね。
○副大臣（木村義雄君）　厚生労働省の副大臣としてお答えをさせていただいております。
○江田五月君　厚生労働省の副大臣というのは公務員であると、この認識はありますね。
○副大臣（木村義雄君）　厚生労働省の副大臣でございます。
○江田五月君　公務員であるかどうかの認識はありますかと。
○副大臣（木村義雄君）　そのとおりでございます。
○江田五月君　当たり前ですよね、それくらいのことはね。
　そして、副大臣は、昨年十一月六日、社団法人日本精神科病院協会全国集会というのがございまして、そこに来賓としてお出掛けになった。そして、いろいろ述べられているんですが、今のこの法案、今、私ども全力を挙げてこの法案の成立に懸命に努力をしている最中でございます、しかし残念ながら云々とあって、何とか頑張ってこの法案をできるだけ早く通したいなと思っているような次第でございます、とにかくこの法案が通らないことには、また皆様方からよく言われておりますいわゆる一般対策、これが見込みが立たないと言っても過言ではないわけでございまして、こういうことからも、できるだけこの法案の早期成立に一生懸命に頑張ってまいりたいと、省を挙げて取り組んでまいりたいと、こういう気持ちで一杯でございますと。
　これはこの雑誌の編集者が書いたことではありますが、こういう趣旨のことをお話しになったことは事実でしょうか。
○副大臣（木村義雄君）　この法案は、御承知のように、司法精神医療の充実を図る観点から政府が提出をし、その成立に向けて取り組んでいる法案でございます。私といたしましても、そうした立場から法案成立を取り組むことを申し上げたものでございます。
　この法案は、言うまでもなく、特定の団体どうだこうだというものではなくて、我が国の精神保健対策の充実という観点から提出されたものでございまして、正に省を挙げて、これは省を挙げてというのは、私どもで厚生省の中で本部を作りまして、本部を立ち上げまして、精神障害部だけではなくて、全省挙げて取り組むという決意を表明させていただいたところでございます。
○江田五月君　今いろんなことをおっしゃいましたが、こういう趣旨のことをおっしゃいましたか。イエスとかノーとかで答えてください。
○副大臣（木村義雄君）　ですから、今申し上げたような趣旨で、この法案の大切さ、必要性、そういうことをはっきりと申し上げさせていただいたので、これは政府の提出した法案でございます。
○江田五月君　ここで書いてある、これは言われたんだろうと思いますが、また皆様方からよく言われております、何を言われたんですか。
○副大臣（木村義雄君）　皆様方から、精神保健対策の充実というものを言われているわけでございまして、これは当然のことだろうと思います。
○江田五月君　その中にはこの法案の成立も入っているんですね。
○副大臣（木村義雄君）　この法案が成立しないと精神保健の充実ができないと。先ほど申しましたように、司法精神医療の充実を図るわけでございますから、この法案によって司法精神医療の充実を是非図らせていただきたいと、そういう趣旨で申し上げたわけでございます。
○江田五月君　いろいろと何か気になることがあるなというお気持ちが心にあって答弁されているような感じはするんですが、まあ、ちょっとおいておいて。
　刑事局長、刑法のことをちょっと教えてほしいんですけれども、最近、刑法、平仮名で口語体になって、私もよく分からぬのですけれども、百九十七条ですね、公務員がその職務に関し賄賂を収受したときは五年以下の懲役に処すると。これはあれですか、公務員が別にだれかに頼まれたわけでもなく、その職務を曲げたわけでもなく、正しい職務をきっちり行った、それでもそれに関係して賄賂、賄賂というのはいろんなことが賄賂ですが、お金は賄賂じゃないと言うのはなかなか難しいと思いますけれども、お金をその職務に関連して受け取ったら、これは五年以下の懲役になるんだと、こういう趣旨なんですかね。
○政府参考人（樋渡利秋君）　委員十分御承知のとおりに、刑法の構成要件は書いてございますが、具体的に犯罪が成立するかどうか、犯罪の要件に該当するかどうかというのは収集された証拠に基づいて司法の場において判断される事柄でございまして、一般論でお聞きだと思うのでありますけれども、その解釈にもいろいろございますが、とにかく委員がおっしゃいますように、請託を受ければ受託収賄という罪がございますし、曲げれば枉法収賄ということもございます。
　この百九十七条の構成要件は、公務員がその職務に関して賄賂を収受、要求あるいは約束したときに成立するものでありまして、その収受された利益が職務に対する不法な報酬であって、それを認識、認容していたことが必要であるというふうに承知しております。
○江田五月君　いや、だから平仮名になってよく分からぬようになっていると言ったんですが、まあ片仮名のときもいろいろ分からぬことは一杯ありましたがですね。
　もう一つ、法務省、法務大臣が最高責任者として所管している行政の中には犯罪の捜査と、そして公訴の提起と、あるいは法の執行と、こういうことをつかさどる検察庁の行政というものも入っている。検察官に対する指揮監督のやり方というのはこれは検察庁法でいろいろありますが、全体として入っていることは間違いない。
　犯罪の捜査には何かの端緒がなければ捜査に着手ということにはならないんですが、国会のこういう質疑の中で、正に国民の皆さんの見ている前で、我々がいろんなやり取りをするその中で、その折に触れて犯罪行為にかかわるような質疑も行いますが、国会のこういう委員会での質疑で現れたことという、そこからどうもこれはやはり法の厳正な執行のためには捜査をしなきゃならぬという、そういうきっかけをつかむ、要するに端緒となる、こういうことはあり得る話、法務大臣、お気の毒ですから、刑事局長、あり得る話ですよね。
○政府参考人（樋渡利秋君）　少し説明させていただければと思うのでありますが、捜査の端緒といいますのは、捜査機関が犯罪の嫌疑を抱いて捜査を開始するに至った原因となる事由をいうと解されております。
　刑事訴訟法には捜査の端緒といたしまして、現行犯、告訴、告発、請求、自首などが規定されておりますが、捜査の端緒となり得るものはこれらに限定されるわけではございませんでして、捜査機関は新聞記事、投書、風評など、広く社会の諸事象からその端緒を得ることが許されるものと承知しております。したがいまして、委員御指摘のような委員会あるいは国会での質疑の中で捜査機関が端緒を得るということも許されているものと思います。
　しかしながら、若干これに敷衍させていただきますれば、捜査機関においてこれらの諸事象を把握し、これに犯罪の嫌疑を抱いて捜査を開始するに至った場合に、初めてこの事象が捜査の端緒となったと言えるものでありまして、捜査の端緒となり得ることと捜査の端緒となるということはまた別問題だろうと思います。
○江田五月君　なり得る話ですから、しかも今、私は、犯罪になるのではないかとどうも考えられるようなそういう事案について実は聞いているんです。これは私も、だから申し訳ないけれども、ここでの答えが下手をしたら、もちろん黙秘権の告知もしておりませんし、権限のある人間が調書を取って読み聞かせをやっているわけでもないから、それはダイレクトにじゃないけれども、それでもここでの供述が一定の刑事訴訟法上の効果を持つ場合があるので、私自身もはらはらしながら聞いているんです。そうやってやっているときですから、ここはやはり法務大臣も、厳正な法の執行はお誓われたわけですし、やはり刑事局長もこれからのやり取りをやはりよく聞いておいていただきたい。捜査の端緒になり得ると。
　そこで、もう少し聞きたいんですけれども、先ほどの話なんですよ。日精協が去年の正に法案審査の真っ最中に献金をしておると、たくさんのところですよ。ちなみに、ほかの皆さんに献金を受けましたか、その当時と聞きたいところですが、まあやめておきましょうね。聞きたいところですが、これはやっぱりちょっと出していただかなきゃいかぬ。
　私は、木村副大臣、これ申し訳ないけれども、やっぱりあなたは法務省の最高幹部の一人として……（「厚生省」と呼ぶ者あり）厚生省の、厚生労働省の最高幹部の一人として、衆議院での委員会審議の最中にも出てきて答弁をされているし、ここでもまた答弁をされているわけで、そしてその同じ時期に金銭の授受があったわけですよね。しかも、ここでおっしゃっているのは、また皆様方からよく言われておりますという、請託じゃないですか、これ。そういうことがあって、そして、しかも例の柔道整復師のときには渡した方が要請を実現してもらうために渡したと言っているわけですよね。そういうことがあって、これは私は非常にやばいところだと思うんですよ。
　この法案の審査が、この法案の審査の舞台そのものが犯罪行為の場であった、その結果として法案が生まれた、そんなことになったら、我々国会議員というのは、これは何のかんばせあって選挙区へ帰れるかということになるわけですよね。
　ですから、これはやっぱり是非今の献金リストについては、さっきのような答えではなくて、ちゃんと出してもらうという約束していただいてその結果を見なければここの審議はできないんですよ。委員長、いかがです。
○委員長（魚住裕一郎君）　後刻、理事会で協議します。
○江田五月君　そのことを一つおいておきます。
　もう一つ。法務大臣、そういうような経過ですから、これは、去年の十月、十一月、十二月、そして今日まで木村副大臣の職務の行為と、そして関係する団体からの献金とその間の関連についてきっちりと調べていただかなければ、今のこの質疑自体が、ここで質問していること自体が犯罪につながるということをやったら、それは我々たまったものじゃない。そうではないんだ、これは私ども晴れて国民にも、いや自分たちは犯罪とかそういうものに関係なく本当にこの精神医療のためにこの法案を審議していると胸を張って言えるかどうか、そこのところが問われているわけですから、これは今の木村副大臣と献金のことについて、法務大臣として調査をしてこの委員会に報告をしていただきたい。いかがですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　今お尋ねになったことは捜査機関の活動にかかわることでございますので、法務当局といたしましてはお答えいたしかねるわけでございます。
　あくまで一般論として申し上げれば、捜査機関は刑事事件として取り上げるべきものがあれば常に厳正、公平に所要の捜査を行って、適宜適切に処理するものと承知しております。