Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（豊蔵一君）　私どもといたしましては、公団の業務というのは高い公共性がございまして、また国の行政とも密接な関係がございますので、その業務の円滑な遂行を図りますために国家公務員からの登用も必要であろうかと考えておりますが、また一面、公団が発足いたしまして長い年月を経ますと内部で若い方々がそれぞれ育ってきておられますので、今後適材適所の考え方によりまして内部の人材の登用につきましても格段の配慮をいたしたいというふうに考えております。
○安武洋子君　天下りでなければ業務が円滑に運営できないというものではないと思いますので、これは必ず内部の登用者の枠をふやすと、こういうことで確認させていただいてよろしゅうございますね。
○政府委員（豊蔵一君）　人事はその都度、その都度の状況に応じまして適材適所の考え方によって的確に運用していかれるべきものであろうかと考えております。
○安武洋子君　だから、ただ先ほどの御答弁で私は満足できないのは、業務の円滑化、それを考えると天下りの人も必要なんだと、そういう理屈をいつまでもおっしゃっていると内部から登用できない、内部から登用する人の枠は二十年来二名で変わらないと、こういう状態が続くんですよ。それを打破していこうと、そういうお考えがおありかどうか、その決意を聞かせていただきたいと、こう思います。
○政府委員（豊蔵一君）　必ずしもどのような枠があるというわけではございません。あくまでもそのときどきの状況に応じてそのポストに最もふさわしい方を登用していくという考え方であろうかと思います。したがいまして、今後公団内部の方々でそのポストに最も適した方がいらっしゃって、公団の業務の運営に最もふさわしいということでありますならば、先ほど申し上げましたような適切な運用により登用を図ってまいりたいということかと存じます。
○安武洋子君　適材適所と言われると、二十年来適材の人がいなかったと、こういうことにもなりますので、私はやっぱりおかしいと思うんです。だから、もっと内部から登用するように努力をしていただかなければならないと思います。
　さらに、参議院の附帯決議では、管理職についても「役員の逓減」とともに、「公務員の役員及び管理職への再就職、出向の自粛ならびに内部登用に努めること。」と、こういうふうになっているわけですよ。
　そこで聞きますけれども、管理職のうち、内部登用者の比率、これはどういうふうな変化をしてきておりますでしょうか。
○政府委員（吉沢奎介君）　お答えいたします。
　中間管理職といいますか、理事さん以外の課長、部長クラス、中間管理職と呼びますが、これは現在七百七十名おりますが、行政機関からの出向者数は約四十名、五％であるというふうに伺っております。
○安武洋子君　それは公団発足当時から現在までどのような推移をたどっているんでしょう。私どもは資料要求しましたけれども、こんな資料もすぐに出てこないんですよ。
○政府委員（吉沢奎介君）　公団発足のときどうであったか、私手元に資料ございませんが、昭和五十七年の三月、要するに公団が統合いたしましたときの直後でございますが、この時点では四十八名おりましたのが現存は四十一名というふうに聞いております。
○安武洋子君　附帯決議でもこのようにちゃんと言われているわけですから、私はこういうことを国会から聞かれればすぐに資料が出るというふうにやっぱりしていただくぐらい配慮をしていただきたいと、こう思います。
　本社の企画調整部長それから経理二課長、人事部長、これは従来から建設省、大蔵省両省からずっと迎えるというふうになっているようですが、それは間違いございませんか。
○政府委員（吉沢奎介君）　そういう何といいますか、必ず迎えるというルールがあるとは承知しておりません。過去どういう方がどうなったか、ちょっと私現在承知しておりません。
○安武洋子君　ルールとかそんなものがあってはたまったものではないので、しかし過去にそういうことがあったはずだということで私の方からレクチャーしてあるはずですが、そのことはお調べになっていらっしゃらないんでしょうか。
○政府委員（吉沢奎介君）　私は伺っておりません。公団におきましては、その業務の円滑な運営を図る上でやはり外部からの人材の登用というものもある程度は必要ではないかと考えております。それに対しまして、ただいま申し上げましたように、約四十名程度というのが——多いか少ないかという御議論はございますでしょうけれども、まあこの程度は必要ではないかというふうに考えております。
○安武洋子君　調べていただきたい。
　私は、大蔵省とか建設省とかから天下った人たちが、企画調整部長とかあるいは経理二課長、人事部長、そういう役職をずっと占めていくというふうなことは甚だおもしろくないというふうに思います。課長クラスヘの天下りとか出向などが内部にどんな影響を与えるかということをお考えになったことがあるでしょうか。公団の職員などは、また他官庁から人が来るのかというふうなことで意欲がそがれてまいります。やはり一生懸命働いているわけですから、公団の中で働けば昇進の道も開けていくというふうに私はやはり配慮をされないといけない、それでなければ私は職員の創意性も発揮されていかないというふうに思います。
　総裁は、公団採用者の実力、実績、これを生かして管理職に抜てきすべき、その努力を払われるべきと、こう思いますけれども、御答弁をお願いいたします。
○参考人（大塩洋一郎君）　公団の内部登用を重点的にやるべきである、特に管理職につきましてそういう配慮をすべきであるということにつきましては、従来から私どもは、現に管理職の大多数は内部登用でありまして、先ほど住宅局長のお答えにありましたように、現在では五％程度出向職員、要請職員を配置しておりますけれども、内部登用を第一に考えておるわけであります。一部の職務につきまして、数％でありますけれども、割愛をお願いしているような事実は、これは国の行政との関係が極めて強いような部門につきまして、そういう配慮をした方がベターであるというふうに考えてやったものでございます。
　おっしゃるとおり、人材の育成ということにつきましては、従来から最も力を入れておるところであり、この管理職の登用につきましては、私は最近におきましても、特に若年の人たちの一つの登用というようなことも含めまして、活気、活力をその中に持ち込みたいというふうに考え、配慮いたしておるところでございます。
○安武洋子君　では、職員の声も十分に聞かれて私は大事に対処していただきたい、そのことを要望いたしまして、次に移ります。
　賃貸住宅の増築とか補修の問題についてお伺いをいたします。
　今年度、試行的に実施をしようとなさっておられます賃貸住宅の増築の件でございますけれども、現時点の到達点、それから今後の見通し、それについてお答えください。
○参考人（武田晋治君）　お答え申し上げます。
　公団といたしましては、これまでに約六十四万戸強の賃貸住宅を供給いたしております。多くの国民の需要にこたえてきておりまして、現在も空き家応募状況等に見られますように、公的賃貸住宅としての役割を十分に果たしているわけでございます。
　しかしながら、この賃貸住宅ストックを住宅規模別に見てまいりますと、その八〇％が二ＤＫ、三Ｋ以下という小規模な住宅でございます。また、建設年度の古い住宅の住戸規模、設備水準は、新しく供給されております住宅の規模等に比べまして格差が生じておりまして、近年の居住水準の向上に対応することは困難になっております。
　このような状況でございますので、重要な社会的資産でございます公団賃貸住宅資産につきまして、居住者の新しいニーズに対応させるために、増築とか二戸一改造によります住宅の大型化や間取りの改修、住宅設備の更新、さらに敷地の一層の有効活用を図りますための建てかえ等の改善策を積極的に推進していく必要があると考えております。このために、公団といたしましては、学識経験者等によりますストック改善委員会を設けまして、総合的な改善活用方策の検討を進めているところでございます。
　また一方、その具体的な一つの実施といたしまして、五十七年度から二戸一改造によりますところの住宅の大型化を図っておりますとともに、本年度におきましては新たに中層賃貸住宅の増築、一部屋六畳程度でございますが、三百戸を試行的に実施したいというように考えております。
　その概要でございますが、対象団地といたしましては、住宅規模増を図る必要性が高い団地、当分の間建てかえができないような団地、大体四十年代前半を考えております。しかも、敷地とか建物の形状等の物的条件あるいは建築基準法等の法的条件等を勘案する必要があろうかと思っております。それから増築希望の強い団地というようなところを対象団地にしたいと思っております。
　対象住宅といたしましては、原則といたしまして二ＤＫ、三Ｋ、それから住戸専用面積が五十平米未満の三ＤＫを対象にいたしております。
　増築の広さでございますが、十五平米から十八平米程度、六畳から八畳程度を考えております。
　内容といたしまして、洗濯機置き場の確保とか、あるいは台所の換気設備の改修とか、多目的スリーブの設置等で、既設部分の設備更新もあわせて図りたいというように考えております。
　増築後の家賃でございますが、増築後の住宅の家賃の額につきましては、現行家賃に増築にかかります額、おおむね二万円から二万五千円程度、これは概算でございますが、加算した額にしたいと思っております。
　そういうものにつきまして、居住者の要望を把握いたしますために、今年度の五月でございますが、アンケート調査を実施いたしておりまして、現在集計中でございます。この集計の結果をもとにいたしまして分析をし、今後対象団地を決めて実施に入りたいというように考えております。
○安武洋子君　実施をする対象でございますね、この中層賃貸住宅の対象の中に三十年代に建設をされた住宅というのは入っておりますでしょうか。
○参考人（武田晋治君）　三十年代の前半の住宅は入っておりません。後半のは、ある一部も入っているわけでございます。
　その考え方でございますが、公団の賃貸住宅につきまして先ほど基本的な考え方を申し上げたわけでございますが、居住水準の向上を図りますために、建てかえとか増築とか改築など、いろいろな改善活用を考えて進めていきたいというように考えているわけでございまして、特に三十年代の住宅につきましては、最近の供給されております伍宅に比較いたしまして、規模が非常に狭く、設備水準が低いという状況にございます。一方、立地条件につきましては非常によいわけでございまして、現在、例えば空き家になっております場合に空き家募集をいたしますと、空き家倍率も非常に高いという状況にございます。
　それから法定容積率等でございますが、それに比較いたしまして現状の容積率というのは非常に低いという状況にございます。というようなことから、居住水準の向上とかあるいはより一層有効な土地利用を図るためには、総合的な改善活用方策を定めまして、その中で建てかえを含めた改善活用を進めていくというようなことも考えておりまして、大部分は入っていないという状況でございます。
○安武洋子君　その三十年代の前半の建築につきましても、私は何らかの改善策を講ずべきだというふうに思うわけです。これらの団地から要望が出ておりますのは二戸貸し、この要望が出ております。これにつきましては、私は募集方法を考えるべきではないかというふうに思いますが、いかがお考えでしょうか。
○参考人（武田晋治君）　公団におきましては、既に一部の団地につきまして複数戸の賃貸を行っております。五十八年度末現在におきまして百十四団地について実施をいたしております。また、新規の住宅建設に当たりましては、親子二世帯居住のための大型住宅の建設も行っております。既存の賃貸住宅につきましては、親を扶養する必要が生ずるなど、世帯貝の増加があります場合には住宅変更制度を設けております。
　一般的に同一団地内で二戸貸しはできないか、あるいはまた募集時におきますところの優遇措置を講じてはどうかという御指摘でございますが、団地の立地条件が非常によく、応募倍率も高い団地におきましては、二戸貸し等を行うということは現実のところ非常に難しい状況にございます。しかしながら、今後とも高齢化社会に対応いたしますために、団地の応募状況等を勘案しながら、可能な範囲で対応してまいりたいというように考えております。
○安武洋子君　ぜひ対応していただきたいです。それでなければ、三十年代前半の団地というのは増築もしてもらえないというふうなことで除外されてしまいます。ですから、私は今申し上げたような要求については耳を傾けて、前向きに検討していただきとうございます。
　兵庫県の例を挙げますけれども、この増築の調査対象としましては、明舞団地とか逆瀬川団地などが挙がっております。これらの団地の二ＤＫ、これは増築いたしますと一挙に家賃が、今先ほど二万円から二万五千円加算するとおっしゃいましたので、倍近くになるんです。同じ団地の中の三Ｋあるいは三ＤＫ、これよりはるかに高い家賃になるというふうなことになります。これでは、少々狭さは解消されましても、引き続きこんなに高い家賃では住めないという人が出てくるのは理の当然でございます。増築部分は新しいといたしましても、同じ広さなのになぜ家賃が倍も違うのかというふうな、非難に不平等感を持つのも当然だと私は思うんです。ですから、せめて同じ団地内の三ＤＫあるいは三Ｋ、またその周辺の同規模の公団住宅の家賃と比べて著しい差異のないように、この範囲内に家賃を抑えるべきではないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（武田晋治君）　増築いたします場合の家賃の考え方でございますが、基本的には建設に要します費用をもとに算出した額を基準といたしまして公団が定めることになっているわけでございます。したがいまして、今回の増築に係ります家賃につきましても、増築に要する費用をもとに算出した額を基準として定めまして、この額を従前家賃に加算する、いわゆる追加家賃方式ということで実施したいと思っております。
　その結果、今回増築対象の予定団地について申し上げますと、増築後の家賃額は、公団がその供給対象としております中堅勤労者世帯の方に対しまして、五十八年度の所得から見ましても、おおむね一〇％から一五％程度の負担率におさまるものと考えておりまして、十分負担可能なものではないかというように考えておるわけでございます。それから今岡の増築につきましても、居住者の意向を踏まえまして実施しようとするものでございまして、増築後の家賃額を含めまして、公団がお示しいたしますもろもろの条件を了承していただけるのではないかというように考えております。
　それから既存の三ＤＫとの比較でございますが、今度増築いたしまして広がります、三ＤＫとなるわけでございますが、その住宅につきましては、従来ございます三ＤＫの面積と比較してまいりますと相当に広い面積になってまいりまして、増築後の合わせました家賃と比較してまいりました場合に、さほど不均衡なものではないというように理解をしているわけでございます。
○安武洋子君　私、個々の例を申し上げますけれども、この明石舞子——明舞団地、ここでは今二ＤＫ、それが二万八百円から二万四千八百円です。増築いたしますと四万八百円から四万九千八百円になります。ここの三ＤＫ、これを見てみますと、二万五千五百円から二万九千百円とか、あるいはこれに増築をいたしますと四万五千五百円から五万四千百円です。
　こういうふうに見てみますと、やはり家賃は、少しは面積は広くなりましょうけれども、もとの三ＤＫ、これに比べますと倍近い家賃の伸びというふうになるわけです。こういうことをいたしておりますと、この新しく増築をされた人が出ていってしまう、そうすると、その後に入る人が、もとの三ＤＫに入れば家賃が半分ぐらいになる、でも、そこに入れば家賃が倍ほど高くなるというふうになれば、だれだってもとの三ＤＫの方に行きたい、こうなるのが心理でございます。それが当たり前のことだというふうなことになりますと、またまたこれで空き家をつくってしまうということになるわけで、もともとこんな狭い二ＤＫとか二Ｋとかというものをつくってきたというのは、これは公団のやはり戸数主義の政策なんです。ですから私は、また同じようなことを繰り返して空き家をつくるという愚かさを繰り返すのではないか、やはり家賃というのは余り差異のないように抑えるべきではないかというふうに思います。もう一度御答弁を伺います。
○参考人（武田晋治君）　明石舞子の団地を例にいたされましてお話してございます。実は明石舞子に建っております三ＤＫは、面積にいたしまして四十九・二八平米から五十・八五平米の広さでございます。今度二ＤＫにつきまして増築をしてまいりますと、その後の面積はほぼ七十平米前後になるのではないかというように実は考えます。そうなってまいりますと、先ほど申し上げましたようなことで、家賃等を比較してまいりましても決して高いものではないというように考えております。
　それから先ほども申し上げたわけでございますけれども、私たち公団が供給目標対象にいたしております中堅勤労者の方々に対します、いわゆる家賃の負担割合等から考えてみましても、一〇％から一五％ということでございまして、まあ御負担いただける額ではないかというように考えているわけでございます。
○安武洋子君　面積の点ばかり強調なさいますけれども、本体の方が随分と古くなっているということもお考えいただかなければならないわけで、そこに新しく増築したということだけで、その分の加算額が今までの家賃の二倍にもなっていくというふうなことになれば、いかに負担できるとおっしゃいましても、家計に与える圧迫というのは大変なものなんです。
　だから、私はやはり本来的には国民が必要とするものに対しては一般会計からお金を出していく、利子のつかないお金を使うということが正常であろうと思うわけです。ですから、政府の政策としても、財投への利子補給等も考えていくべきではなかろうか。家賃そのものもやはり回りと差異のないように、一挙に上がるというふうな不合理なことをしないように配慮を願いたいということを強く申しておきます。
　私は、狭さとともに快適な住環境を保障すべきだというふうに思うわけなんです。私のところにも今盛んに住居に対する要求が寄せられております。はがきがいろいろ参っておりますけれども、はがきの参っている中で、神戸市の垂水区の多聞台団地、こういうところがございますけれども、ここは築後十八年、新しいので十四作でございます。私もよく参りまして知っておりますけれども、外装はもう照ずみまして本当に汚くなっております。団地内の道を歩きますとでこぼこなんです。ですから外部から来た人が、ここのところにも来ておりますけれども、つまずいたという苦情が出てきたというふうな道でございます。こういうこともちゃんと舗装をし直すとか、団地内の道は舗装し直して歩きやすくするとかというふうなことをなさらないといけないのではなかろうか。
　内装につきましても居住者のアンケートを集めております。このアンケートの回答を寄せた人が、みんな補修について要求を出しているわけです。私のところに要請の来ている中にも、いろいろと補修について要求が出ましたのでというふうに書いてありますけれども、それはこの十八年間補修されたというのが何とコンセントのソケット、これにしたのと結露対策、それからつり戸棚だけ、十八年間これだけしかやられていないわけですから、私は要求の出る方が当たり前だというふうに思います。
　ここには、天井のコンクリートがひび割れて亀裂が走っているというお部屋がたくさんあります。それからふすまとか障子とか、建物がゆがんでおりますので閉めてもすき間があいてちゃんと閉まらない。だから、ほとんどのおうちが外してなさるというふうな状態です。窓もきちんと閉まりません。それから戸袋の戸というのはちゃんと閉まらなくて、合っておりませんから落ちてくるというふうな状態なんです。ドアもちゃんと閉まらないというふうなことがあります。それからおふろ場ですか、このおふろ場は壁も天井も見るも無惨にはがれているわけですね、塗っている塗料が。そしておふろ場のドアというのは腐食をしております。流し台は、上はステンレスですけれども、その下の木造部分、それは腐食をしているわけです。そしてトイレの便座なども割れたり、あるいはがたがたになったりというふうな状態です。
　こういうふうないろんな問題がありますので、皆さんが補修の問題について直してほしいというふうに育っていかれましても、それは個人で直せというふうなことで門前払いを受けるというようなことがほとんどだというふうな苦情が寄せられております。私は、十八年もたちますと相当な傷み方だと、要望が出るのも当たり前だからというふうなことで、門前払いなんかけしからぬと思うのです。
　そういうときには、実際に目で確かめに行く、そして住民の要望もよく聞く、そして妥当なものについては一刻も早く補修をしようと、こういう姿勢に公団は立っていただかなければならないんじゃないか、私はこう思いますけれども、御答弁をお伺いいたします。
○参考人（武田晋治君）　公団におきまして修繕等を実施しているわけでございますが、その考え方といたしましては、従来からでございますけれども、偶発的に生じますところの破損等の補修や経常的な修繕につきましては、その都度実施をいたします。
　それから外壁塗装とか、給水、雑排水管等の取りかえ等につきましては、できるだけ計画的に実施をいたしまして、修繕等の促進に努めているところでございます。これらの修繕等の実施に当たりましては、修繕箇所等を調査、確認をいたしまして、損耗の程度等を勘案いたしまして、居住者の方々からの要望を参考にして、緊要度の高いものから実施をすることといたしております。今後におきましても、これまでと同様に実施する所存でございます。
　ただいま多聞台団地の例を引かれて御質問があったわけでございます。多聞台団地につきましては、その計画的な修繕につきまして現在までに主なものを申し上げますと、屋根防水属の取りかえにつきましては、既に七百戸を実施いたしております。残る二百六十戸につきましても六十年度以降順次実施する予定でございます。
　雑排水符の取りかえでございますが、既に全戸実施済みでございます。
　給水管取りかえにつきましては、既に屋内符二百八十戸を実施いたしておりまして、残りにつきましても順次実施をする予定でございます。
　外壁塗装の問題でございますが、こういうものにつきましては、実は修繕周期というのを公団で定めております。ちょうど十八年というお話が出たわけでございますが、五十九年度以降に順次実施をしてまいりたいという考えております。
　それから流し台等の問題があるわけでございますが、これは居住者の方々の御要望によりまして、修繕をしなければならないというような実情が確認されました場合には公団の方で修理をいたしておりますので、その点はひとつ十二分に現地の営業所等にお申し出をいただきたいというように思います。
　特に申し上げておきたいことでございますけれども、こういう住宅の修繕等につきまして、公団と居住者の方々との負担区分というのが実はございます。原則的な形といたしましては公団が修理等をしてまいるわけでございますが、契約書の十二条におきまして居住者の方々が修締なさらなければならない事柄を列記いたしております。それからそういう修繕項目等につきまして、入居されます場合に修繕項目一覧表というものをお渡しいたしまして、そういう事柄に対します修繕につきましては居住者の御負担であるということを明示しているわけでございまして、そういう区分の上に立ちまして公団が実施しなければならない修繕等につきましては、先ほど申し上げましたような考え方で実施をいたしているわけでございます。
○安武洋子君　そんなことはわかってお伺いしているわけです。天井に亀裂が走ったのなんて個人でどうにもできないでしょう。それから私が先ほどから申し上げている建物自体がゆがんでいるのも、これもどうもならないでしょう。だから私は、住民から要望が出たときには、何としても公団は日で確かめて、門前払いをしたらいけないと、そして住民とよく話し合いをしてくださいと、妥当なものについてはほったらかしにするんではなくてすぐに修繕をすべきだと、補修をすべきだと、このことを申し上げているわけです。ですから、そういう誠実な態度で臨んでいただきたいということをもう一度重ねて申し上げておきます。時間がないので、最後にこれで終わりますけれども、どの団地であろうと、居住者にとって物の収納ということが今頭の痛い問題になっております。やはり今進めておりますトランクルーム、こういうものの設置を大幅にふやしてほしいと思います。やはり主婦にとりましては、不用な家具とかあるいは衣類などの収納、こういうことに頭を痛めているわけですから、この主婦の悩みにもこたえていただきたいし、またミニバイク、今これが非常に使われております。この収容のスペースも確保していただかなければ今後のやはり皆の要求にこたえられない、こういうふうに思いますので、先ほどの、もう一度誠実に住民の要求にこたえる、もう門前払いというふうなことをしないで、妥当なものについては、十八年もたっているんだから個人の手に合わないことだっていっぱいありますよ。ですから、そういうものについては補修をしていくというふうなこと、それから今申し上げましたトランクルームとかミニバィクとか、こういう収納スペース、この確保に努めるかどうかということを御答弁いただきたい。
○参考人（武田晋治君）　修繕の考え方につきましては先ほど申し上げたわけでございますが、なお補足いたしますと、巡回点検等をいたしましてそういう状況をばつぶさに調査もいたしております。
　それから居住者の方々のクレームと申しますか、申し出を受けましてそれに対応するという姿勢もとっているわけでございます。たまたまお話の出ました天井等のひび割れ等の問題につきましては、これもクレーム対応で公団が処理できる事案ではないかと思います。ひとつ現地の方でそういう要望をしていただきたいと思います。
　それから次の収納庫の問題でございますが、公団といたしましては、生活水準が向上しておりますし、生活様式も多様化しているということを認識いたしております。そのために、既存任宅の狭さの解消の一環といたしまして、州地の中高層住宅を対象にいたしまして、貸し倉庫を五十五年度からこれまでに九十七団地、六千四百十二件につきまして計画的に順次設置をいたしてきております。今後も引き続き居住者のニーズや団地の状況等を勘案いたしまして対処してまいりたいというように考えております。
　それから次のミニバイクの問題でございます。それに先立ちまして自転車置き場の問題があるわけでございますが、自転車置き場につきましては戸当たり一台を目標にいたしまして、これ第二次計画というのを立てているわけでございますが、整備の実施を図っているところでございます。五十八年度末現在におきまして、整備の進捗率はおおむね七四％となっております。一方、ミニバイク等の保有状況でございますが、私たちの調査によりますと、戸当たり〇・一三台という状況でございます。という状況を踏まえまして、当分の間は自転車置き場の整備、とりわけ第二次計画の推進を優先的に考えることといたしまして、その計画達成を待ちましてミニバイク等の置き場の整備について検討していくことにしたいというように考えております。
○山田勇君　先月二十七日、水野大臣は大阪で記者会見をし、その際、関西新空港計画に伴うアクセス道路、住宅、下水道などの地域整備費が一兆六千億に上ることを明らかにしておられますが、これは六十七年末開港までの八年間に年二千億ベースで地域整備に金を投入するということのようですが、その概要について大臣から御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（水野清君）　関西国際空港の建設に関連をいたしまして、地元の自治体などでは周辺地域整備に多くの要望があるというふうに私どもは承っております。このような関連施設整備につきまして、本年二月に開催されました関係閥停会議の趣旨を伏しまして、今後空港との関連性、必要性などを考えた上、具体的に今詰めていくことにしておりまして、事業費等の確定は今後の作業にゆだねられるというふうに思っております。ただ、御指摘の概算一兆六千億というのは一つの試算でございまして、空港へのアクセス道路初め、関連施設につきましてのおおむねの額を推計した試算の一つであるというふうに御理解をいただきたいと思います。
　そこで、私はこの一兆六千億のあえて試算の数字を出しましたのは、開港までに八年間でこれをやってもらいたいというようなお話でございます。ですから、単純計算をやれば毎年二千億の公共投資が空港に関連して必要である。関西空港の本体はおおむね一兆円と、こう言われておりますから、その一兆円のほかに建設省の関連の公共投資が一兆六千億であると、それを八年間で単純計算すればおよそ二千億毎年金が必要だと、こういう計算だということを記者会見で申し上げまして、さらにつけ加えまして、この中に含まれております補助事業を、仮に公共事業費が昭和六十年度もゼロシーリングあるいはマイナスシーリングだというようなことになりますと、地域別シェアというようなものを変えないで考えますと、大阪府内の公共費だけで、これを例えば傾斜的に配分をするというようなことになりますと、本体ができましても建設省の担当いたします附帯の公共事業は二十五年ぐらい、これも単純計算でございますがかかると、こういうことを記者会見で申し上げたわけでございます。
　それで、この厳しいゼロシーリングの時期に他の府県からこの地域に大幅な傾斜配分を行うということは極めて難しいわけでありまして、空港開設までに必要な地域整備を十分達成したいと、私どもは事務次官を長にいたしまして対策本部をやっていろいろとやっている際でございますが、今のような公共事業費では達成が困難であるということで大変苦慮をしていると、こういうわけでございます。
○山田勇君　大臣は、新空港は空池本体ができても地域整備が間に合わなければこれは一つの欠陥空港になってしまうということを利者会見でも言明されておりましたが、全くそのとおりだと思います。この地域整備の重要性を強調されておりますが、地元自治体は、当初空港設置に反対の各都市、術界都市も多かったのでありますが、経済不況や大阪府の積極的な誘いもあり、架港建設に伴って国費で町づくりができるという考え、地域開発に夢を託して賛成に回ったという而もあったと思います。大臣の発言は地元にとって大変合歓迎をされているものと思いますが、第一種空港たる国際空港でさえ財政危機の前には国が自前でつくる力がない現実であり、まして周辺整備についての予算が大臣の思惑どおりに獲得できるかどうか、大変我々も疑問に思っていることも多うございます。先ほど大臣は、何とかこれは取っていきたいという御答弁をいただきましたが、これは大臣の単なるリップサービスにならないよう格段のお力をいただきたいと思います。
　建設省は、地方自治体などの公的機関が大都市近郊に大規模のベッドタウンをつくる際、新住宅市街地開発事業によって造成された宅地を民間の不動産業者に卸売をする、いわゆる民間ルートで分譲する新方式を導入する方針を固めたと新聞に報じられておりますが、これは民間による販売促進、民間資金の活用ということもありますが、公的機関は宅地造成まで、分譲は民間に任せるべきだという大手不動産業者らの官民分業論に配慮したものだとも言われておりますが、いわゆるこの宅地卸売とも言える新しい方式は、業者が土地の値上がり分の利益も取得することになり、結果的には庶民のマイホームづくりにプラスになるのかマイナスになるのか大変凝固の余地があると思いますが、その点いかがなものでしょうか。
○政府委員（高橋進君）　近年、住宅も量的には充足してきておりますと同時に、一方では住宅取得能力が伸び悩んでいると、こういう状況にございます。そういったことを受けまして、新伍宅市術地開発事業施行地区等の公的宅地造成地の一部におきまして、必要な初期入居の確保がスムーズにいかないといったこと、あるいは市街化の熟成のスピードが遅くなっているというような状況が見られるわけでございます。これによりまして宅地処分がより長期化いたしまして、金利負担を増大させて、結果的に宅地処分価格の上昇をもたらすというようなおそれもあるわけでございます。
　一方、最近は画一的な住宅よりもいろいろ工夫を凝らした多様な住宅がよく売れるという傾向もございまして、このために民間の活力、ノーハウ等を活用して市街地の早期熟成を図るとともに、良好な町並み形成に資するというような観点から、民間の住宅建設事業者に住宅用地を譲渡することについて検討することが時代の要請するところではないかというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、今御指摘のような点もございまして、これの具体化に当たりましては、民間への譲渡条件をどうするかとか、あるいは最終需要者への分譲価格がどうであろうかというようなことにつきまして適正妥当な方法を検討いたしまして、譲渡された土地と住宅の販売で民間住宅建設事業者が不当な利益を上げるというようなことはないようにしなければならぬではないかというふうに思っております。
○山田勇君　一部そういう大学の教授なども反対の声明を出したりしておりますが、そういうふうにひとつ歯どめをぜひしていただきたいと思います。
　ところで、現行法では宅地を売却する対象が決められており、また公募を原則としておりますが、民間業者に売る場合、新住宅市街地開発法の解釈の範囲でできるのか、それともこういうことを、新しいルートをつくることによって法改正が必要になるのか、その辺はいかがなんでしょうか。
○政府委員（高橋進君）　実は現在のところ、そういったことにつきまして検討中としか申し上げる段階でないわけでございますけれども、おっしゃいますように、現行の新住法の二十三条で処分計画の基準に関する条項がございますが、そこで公募に関する規定がございます。それとの関係でそういった民間事業者に譲渡する場合どういうふうに取り扱ったらいいかということにつきまして検討しなきゃならぬ点がございます。いずれにしましても、法律の違反になるようなことはできないわけでございまして、解釈の範囲でできるかどうかということにつきましても、今後十分検討することといたしております。
○山田勇君　大臣、今同僚議員等も住宅公団と住宅の——非常に庶民が最終的な本当に希望を持って住宅取得のためにそれぞれ努力をしているわけでございます。
　そこで、空港と関連をいたしますが、御承知のとおり大阪府の出島の部分だけでも二億二千万から五千万立米の土取りが必要です。それから本体ということになれば相当な土取りが必要になってまいります。その後当然フラットになる部分についての大きな、大臣がおっしゃるこの地域の整備という形の中で事業が動いていくと思います。
　その中で大臣、当然大きな公団誘致もございましょう、いろんなものがありますが、やはりこれから高齢社会を迎えるに当たってのいわゆる老人ハウスといいますか、老人ホームというと何か暗いイメージでとらえがちなんで、いわゆる老人ハウスという形の中、いわゆる今の医療体制というのはケアと医療が一緒になってごちゃごちゃっとなってしまう。厚生省が発表しているとおり、一患者の平均入院日数が四十七日である。今の近代医療で集中医療をすれば十三日ぐらいで大体できるんではないか、保険財政の問題等々もありましょう。これはちょっと所管が違うので詳しく申しませんが、そういう形の中でいわゆる二千二百万とか二千五百万の高齢社会を迎える中で、一つの国際空港をつくるということによってあとの地域整備に対して、いわゆる老人向けの住宅公川というものではなく、医療もその中に組み入れられた新しいシステムの何か建設を大臣ひとつお考えになっていただけないか。
　だから、ケアと医療を別にして、セパレートにして住宅へ住んでいる、ボタンを仰せば外科へ通じる、このボタンで内科という形の中で、下に医療機関がある、そしてマーケットもある。そういうふうなちょっとユートピア的な発想を申し上げておるようですが、現実にこれからの高齢社会を迎えるに当たって、そういう人たちの特別な住宅政策というものを出せないものだろうか。先ほど明舞団地の話も出ましたが、明舞団地から向こうへ行きますと、兵庫県が初めて小児科専門の大きな病院をつくりました。私も行ってまいりました。壁に子供が喜ぶような絵をかいたり、白衣が非常に恐怖感があるというので水色とかピンク色のものにして、その病院は非常に今兵庫県の県民にとっては重要な小児科専門の病院になっております。それと一緒で、老人というものに対応するために、これからの地域整備の中で建設省として、住都公団としてでもですが、何かそういう老人を対象の大きなベッドタウンといいますか、そういうものをおつくりになるお考えがありますが。これは急なことなんですが、大臣としての御所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（水野清君）　関西空港のことにも当てはまると思いますが、私も答弁を用意しないで申し上げるわけでございますが、私は実は千葉県でございまして、地元に成田空港を抱えております。成田空港の経験を踏まえて申し上げますと、現在成田空港は一期工事が完成して、いわゆる滑走路一本で、空港関連で成田の方へ移動しておいでになった新しい住民の方々が成田市内だけでも約三万を超えております。その方々は従来成田にお住まいの方とかなりいろんな生活水準も違いますし、それから要望も違う、住民としての要望も非常に違う、多様化をしたというか都市化をした住民の方が非常に多いわけです。
　そういう方々のニーズに合わせた都市づくりというのは、成川では成田ニュータウンという大変立派なものができておりますが、やってみますとなかなか都市づくりだけでも難しい。今先生の御指摘のように、まず病院ができてこなきゃいけない、あるいは空港というものは事故がないことはもちろん期待するわけでありますけれども、例えば万一のときには、ジャンボ機一機が墜落をする、そこで多くの負傷者が出てくる、そういう人たちを緊急に収容するような大病院がなくちゃいけない、外科医も相当多数動員できなきゃいかぬとか、いろんな問題が次々と出てきておって、成田自身でもまだそれがまことに追いつかない不備な点が非常に多いわけであります。
　まして、そこにお住まいになる人が今度は長い将来、まあ老人向けという御指摘がありますが、高年者の方向けというよりは、そこにお働きになる方々がお家をお買いになって、将来は結局高齢者になっていかれるわけであります。どちらかというと、農村とか地方都市出身の方々より非常に多様なニーズを持っておられる、それにこたえることは大変なことだと思いますが、関西空港の建設の過程では、成田であったことでございますから当然私は起こってくるだろうと思います。ですから、そういうことを多様なニーズにこたえられるような都市づくりをしなくちゃいけないということは私どももよく考えてこれから対処をしていくつもりでございます。
○山田勇君　先日の大臣の大阪の記者会見というのは、在日外国領事館等々にも大きな反響を起こしております。オーストラリア総領事と先日お目にかかったときも、これからの空港の関連という位置づけの中であちらの方へそういう領事館を持っていきたいと、そういう形の中で、下水道完備をしている堺市は別としまして、あとは岸和田市が一部と、あとはほとんどありません。そういうところへ外国の領事館なり公使館が設置されることは考えられませんし、御承知のとおり、今大臣御答弁のように、いわゆる空港関連者だけでも十七万人、まあ規模が大きくなれば二十万人からがあの周辺に居住をしていく、やはりパイロットの住宅だとか、その働く人たちの住宅政策も考えなければいけません。そういう形の中で地域環境の整備ということを大きく打ち出されたのが高く本当に評価されておりますので、大臣、ひとつこれは頑張っていただいて、もう次のときも大臣をやってもらうように——いやいや、それは実力で、大臣かわり過ぎますので、日本は。ひとつ頑張って地元のニーズにもこたえていただきたいと思います。
　次は、国土庁にお尋ねをいたしますが、国土庁が発足して満十年がたちましたが、発足当時はオイルショック後の狂乱物価の時代で、土地価格も昭和四十八年中の平均上昇率が三三。四％という異常な高さでありました。国土庁がまず力を入れたのが新国土総合開発計画の点検作業であります。国土利用計画法によります地価の抑制であったと思います。国土庁発足後の年々地価上昇率は急ピッチで鈍化し、五十八年中の上昇率は三％までに下がったのでありますが、この現象、またこれまでの経過を国土庁はどう認識をしておるんでしょうか。鈍化の主な原因は、既に一般国民の手の届かない高値にはね上がっているための需要が起きにくいこととか、また金融機関などの金が土地の取得に向けられていないことなどを指摘する向きもありますが、国土庁としては土地対策は成功しているとお考えになっておられますかどうか。
○政府委員（鴻巣健治君）　お答え申し上げます。
　地価の毎年の上昇率は、ただいま先生の御指摘のとおりでございます。いろいろな要因が重なっておると思います。一つは、経済的なあるいは社会的な要因でございまして、経済成長自身が低成長になっているとか、あるいは大都市への人口の流入が高度経済成長のときと比べますとめっきり減りまして、ほとんど大都市への流入人口がストップをしている、あるいは世帯の数もほとんどふえないというような経済的な状況、あるいは社会的な状況もございますし、それから住宅の事情も、質的にはもちろんまだ問題があるかもしれませんが、量的には先ほどからも出ていますようにほぼ充足を見まして、空き家も約三百万戸というような状態になっているというような経済的な社会的な状況が地価を安定させる一つの大きな要因になっていると思います。
　もう一方では、国土庁発足以来、今お話しのような国土利用計画法で土地の売買、一定規模以上の売買につきましては届け出制をしきまして、その土地がちゃんと目的どおりに使われるかとか、その価格が周辺の地価に悪影響を及ぼして引き上げをもたらさないかというようなチェックをいたしておりまして、やっぱり届け出をいたしました件数全体の約一割は何らかの意味でいろいろ勧告をされたりなんかをいたしておりますので、そういう行政的な指導とそれから一般的な経済社会の両方が相まって今日の地価の安定をもたらしているものと考えております。
○山田勇君　国土庁の当面する最重要課題の一つは四全総づくりであると考えますが、四全総の柱としては、一、高齢化、二、国際化、三、情報化を中心とする技術革新、それに四として都市化の四つが挙げられておりますが、なかんずく急速に進む高齢化社会に対応する四全総の対策が急務であると考えておりますが、この点をどうお考えになっておりますか。
　ちょっと時間の関係上、私もうこれで最後の質問にさしていただきます。
○政府委員（小谷善四郎君）　四全総の策定の基本的なポイントは、今先生が御指摘になったとおりでございまして、それで私ども高齢化の問題につきましては、現在はまだ西欧諸国に比べまして日本の年齢構造は若いわけでございますけれども、二〇〇〇年には西欧の先進諸国のレベルを超えるところまで高齢化が進みますし、さらに進んで二〇二五年にはかなりの、二〇％を超えるような高齢化比率にまで達する。したがって、そういうことからいたしますと、これから残されている今世紀末までの十五、六年というものは本格的な高齢化社会への性元な準備期間であるというふうに考えておりまして、そういう考えのもとに四全総を策定したいというふうに考えております。
　それで、高齢化に対する対策といたしましては、もちろんこれから勉強していくわけでございますけれども、一つは高齢者に対する社会の文援ということはもちろん必要でございますけれども、同時に高齢者が社会の中で働き、また社会に積極的に参加していく、そういうことができるような就業環境なり、あるいは社会環境なりというものをどういうふうに克明につくっていくべきかという問題が一つございますし、もう一つは、高齢化が進展する過程で地域社会の活力が失われないようにするためにどうしたらいいかという問題がございますし、また高齢者が社会で十分に活動するために、交通施設でございますとか都市施設でございますとか、集落施設でございますとか等々いろいろあろうかと思いますけれども、そういうもろもろの施設をどういうふうに整備していったらいいかというような問題等々、多数いろいろな幅広く問題があるのではないかと考えておりまして、そういう問題を十分に検討いたしまして、高齢化社会に対応した国土づくりのあり方といったものを四全総の中で明らかにしてまいりたい、このように考えております。
○委員長（青木薪次君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年七月十二日（木曜日）
　　　午前十時七分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　芳男君　　　　　源田　　実君
　六月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　源田　　実君　　　　　吉川　芳男君
　六月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　　明君　　　　　服部　信吾君
　七月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　服部　信吾君　　　　　中野　　明君
　七月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　出口　廣光君　　　　　斎藤　十朗君
　七月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　出口　廣光君
　七月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　　明君　　　　　服部　信吾君
　七月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小山　一平君　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　服部　信吾君　　　　　中野　　明君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　衆議院議員
　　　　　　　地方行政委員長
　　　　　　　代理　　　　　　　小澤　　潔君
　　　　　　　修正案提出者　　　岡田　正勝君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　田川　誠一君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　三井　　脩君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　壽郎君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　警察庁交通局長　　久本　禮一君
　　　　　　　警察庁警備局長　　山田　英雄君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局登録課長　　　　黒木　忠正君
　　　　　　　厚生省薬務局麻
　　　　　　　薬課長　　　　　　山本　晴彦君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　木村　　仁君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
　（警察行政に関する件）
○風俗営業等取締法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十一日、小山一平君が委員を辞任され、その補欠として寺田熊雄君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大河原太一郎君）　地方行政の改革に関する調査のうち、警察行政に関する件を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤三吾君　きょうは警察関係の一般調査ですから、その問題に絞って質問さしていただきたいと思います。
　まず、今問題になっております外国人登録法に基づく指紋押捺の問題で、これは「ひとさし指の自由」ですか、ということで非常に全国的にも問題になっておりますが、同時にまた、これは韓国でもいろいろな団体が大きな動きを示しておるわけですけれども、この問題について、法務省、現状をまず御報告いただきたいと思います。
○説明員（黒木忠正君）　現在、我が国に在留しておる登録外国人、約八十二万人ございますけれども、この外国人の身分関係、居住関係を明らかにするために外国人登録制度が現在施行されております。
　この外国人登録に当たりまして、外国人の身分関係が日本人に比べて不分明であるということ、それからこの外国人登録制度が施行されました昭和二十年代には指紋制度が採用されていなかったために多くの不正事件が起こったということから、現行外国人登録法におきましては、十六歳以上の外国人で滞在期間が一年を超える外国人につきましては登録の際に左千人さし指の指紋を押すという制度になっております。
○佐藤三吾君　これは十六歳未満は除外と、一年未満は除外になっているわけですが、それ以上の方々というのはどのくらいなんですか、八十二万の中で。
○説明員（黒木忠正君）　八十二万人のうち約五十七万人ぐらいが指紋押捺の対象者になろうかと思います。
○佐藤三吾君　これは、外国人の中ではどういう分類になりますか。
○説明員（黒木忠正君）　先ほど申し上げましたように、最近の統計ですと約八十二万人の外国人が登録しておりますが、この中で韓国または朝鮮の表示になります朝鮮半島出身者が約六十七万五千人で全体の約八三％、それから中国が六万四千余りで七・八％、米国が二万七千ぐらいで三・三％などという状況でございます。
○佐藤三吾君　その中で、永住というか、もう日本に一世、二世、三世という格好で永住しておる人と、例えば二つ分けて言いますが、一年以上という、永住じゃないけれども滞在しておるとか、こういった分類になりますとどういうことになりますか。
○説明員（黒木忠正君）　先ほど、登録対象者約五十七万人ぐらいじゃないかと申し上げましたけれども、その五十七万人のうちの八〇％以上の人が永住ないしは永住に準ずる資格を持っている人たちではなかろうかと思います。
○佐藤三吾君　この指紋押捺というのが、さっき、昭和二十年代に不正があったと、ですから、押捺制度の改正に移ったんだというんですが、不正というのはどういう不正なんですか。
○説明員（黒木忠正君）　当時非常に多かったのは、昭和二十年代の登録数、約五十万から六十万ぐらいあったわけでございますが、約その一割近い人たちの数に不正があったわけでございます。
　その中身と申しますのは、一人で二つ、三つという二重登録、俗に申します二重登録、これは幽霊登録とも言うわけでございますけれども、一人の人が幾つかの登録をするといったようなこと。それから、そういう二重登録、幽霊登録が出回ったということによりまして、その後不法入国してきたような人が、密入国したような人がその登録証明書を譲り受けましてその人に成り済ますというような不正が当時非常に多かったわけでございます。
○佐藤三吾君　これは、密入国、二重登録というのが指紋押捺でぴたりなくなった、そういうふうに見ていいんですか。
○説明員（黒木忠正君）　おっしゃるとおりでございまして、指紋制度を導入いたしまして多くのそういう二重登録も発見いたしましたし、その後の推移を見まして、昭和二十年代ほどのそういう不正が非常に、何と申しますか、数が減ってきているということで、私どもといたしましては、指紋制度が非常に効果があるというふうに理解しております。
○佐藤三吾君　これは外国ではどういう実態ですか。
○説明員（黒木忠正君）　私ども世界百数十カ国の国すべて調べたわけじゃございませんが、比較的法律制度の整っておると申しますか、というような国約五十カ国につきまして調査いたしております。調査いたしました四十九カ国でございますが、この中で指紋制度を我が国と同じように――具体的に細かいことを申しますといろいろ違いがございますけれども、大まかに申しまして、我が国と同じように外国人に指紋を押させている国が二十四カ国ございます。それから、我が国ほどではございませんが、やはり、まさかのときと申しますか、問題がある場合に指紋をとるという国が九カ国ございました。
○佐藤三吾君　ヨーロッパの例えばイギリス、フランス、西ドイツ、イタリー、こういうところはどうですか。
○説明員（黒木忠正君）　今お尋ねのヨーロッパの諸国は、先ほど申しました、いろいろ問題のある場合に指紋をとるという方のカテゴリーに入るようでございまして、常時必ず外国人から指紋をとるという制度ではございません。
○佐藤三吾君　自治省、この問題で地方議会が意見書を採択したり、この廃止、改善を求めての要求が今非常に広がっておるんですが、実態はどうですか。――法務省はわかりますか。
○説明員（黒木忠正君）　私どもに参っております地会議会で議決しました意見書は四百六十余りというふうに記憶しております。
○佐藤三吾君　自治省どうですか。
○説明員（木村仁君）　お答えいたします。
　指紋押捺につきましての地方議会の議決につきましては、その詳細を承知いたしておりませんが、そういう議決が行われているものと聞いております。
○佐藤三吾君　それでは、もう一遍自治省にお伺いしますが、これは機関委任事務で市町村が所管しておるわけですね、この業務は。この市町村の中で、例えば指紋の原票の取り扱いが非常にずさんになっておる、そうして警察関係との照合で閲覧や複写が提供されておる、こういうように聞くんですが、どうなっていますか。
○説明員（木村仁君）　そのような事務の細かな実態につきましては、自治省は承知いたしておりません。
○佐藤三吾君　これは法務省、どういうルールになっているんですか。こういう指紋の押捺に基づく、それを見せてくれということで、警察関係では犯罪捜査の関係ということで照合、複写ということがなっておるというんですが、どういうことですか。
○説明員（黒木忠正君）　外国人登録の原票につきまして、二つ分けて御説明いたしたいと思いますが、一つは、原票に記載されている登録事項、氏名、生年月日、住所とか職業とかというようなものがいろいろ記載されておるわけでございますが、この外国人登録記録につきましては、これは犯罪捜査の場合を含めまして、教育、福祉、いろいろな行政の局面におきましてこの登録記録を利用するということは、制度そのものの趣旨から見て当然のことでございまして、そういった登録記録に関する照会につきましては、法務省は、官庁関係からの照会につきましては、これはお答えするという原則で臨んでおります。
　ただ、分けて申しますもう一つの方は指紋でございます。
　指紋につきましては、外国人登録法にこの指紋制度を導入いたしました際のいきさつ等もございまして、こういったものを一般の犯罪捜査には使わない、こういうことにいたしておりまして、たとえ刑事訴訟法などに基づきます照会がございましても、一般犯罪捜査の場合につきましては、これについてはお答えしないという取り扱いをするように各自治体の方に指導しておる、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　ところが、使われておるんですね。これは六月十六日の新聞、こういうような「警察要請に複写渡す」、「外国人登録の押なつ指紋」、こういうのが次々に出ておるわけですね。（資料を手渡す）三十三県ほど調査しておるうち、二十一都道府県でそういう実態が出ておるわけですね。私の出身の大分県も四市がそういうことをやっているということで大変問題になっているんですけれども、これはどういうことですか。