Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十四年五月二十二日（水曜日）
　　　　午後四時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　渡海紀三朗君
　　　理事　岩屋　　毅君　理事　桜田　義孝君
　　　理事　御法川英文君　理事　持永　和見君
　　　理事　木下　　厚君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　西　　博義君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　石田　真敏君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　小西　　理君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　土屋　品子君
　　　　　　中川　秀直君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　森田　　一君　　　　井上　和雄君
　　　　　　石井　紘基君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　金子善次郎君　　　　今野　　東君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　平野　博文君
　　　　　　神崎　武法君　　　　大森　　猛君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　山口わか子君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　中谷　　元君
　　　国務大臣　　　　　　　　　石原　伸晃君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　外務副大臣　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　狩野　　安君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　会計検査院事務総局第二局
　　　長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　会計検査院事務総局第四局
　　　長　　　　　　　　　　　　有川　　博君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　嶋口　武彦君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議
　　　官）　　　　　　　　　　　板倉　敏和君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　久山　慎一君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　松田　隆利君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　原田　親仁君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　藤崎　一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発
　　　局長）　　　　　　　　　　酒井　英幸君
　　　決算行政監視委員会専門員　川城　正彰君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山名　靖英君　　　　　西　　博義君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　敏雅君　　　　　大谷　信盛君
　　西　　博義君　　　　　山名　靖英君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大谷　信盛君　　　　　山田　敏雅君
同日
　理事山名靖英君同月二十一日委員辞任につき、その補欠として西博義君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　歳入歳出の実況に関する件
　行政監視に関する件

　　　　　————◇—————
○渡海委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、西博義君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○渡海委員長　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として防衛施設庁長官嶋口武彦君、総務省大臣官房総括審議官板倉敏和君、総務省人事・恩給局長久山慎一君、総務省行政管理局長松田隆利君、外務省大臣官房審議官原田親仁君、外務省北米局長藤崎一郎君、厚生労働省職業能力開発局長酒井英幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡海委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桜田義孝君。
○桜田委員　自由民主党の桜田義孝であります。
　本日は、官僚の人事システムの問題と決算行政監視委員会のあり方、真の政治主導実現のための制度改革、公務員の給与、退職金問題について、四点についてお伺いいたしたいと思います。
　まず、石原大臣でありますけれども、最近公務員制度の改革ということが言われておりますが、国民的関心の高い官僚の人事システムについてちょっとお伺いしたいと思います。
　行革担当大臣に、ノンキャリアとキャリアということでありますが、我々、よくごあいさつに来るときに名刺がちょくちょく刷り変わって、あいさつしてもなかなか官僚の名前を覚えられないですよね、いろいろあると。そんなことで、平均的な、具体的なシステム、どのぐらい在職しているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま桜田委員が御指摘されましたのは、国家公務員の人事管理でございますけれども、これは各府省ごとに１種、２種、あるいは事務官、技官の別を基礎にして行われております。
　委員からの御質問があるということで、どこかにまとまったデータがないかと調べたんですが、人事院も含めまして、まとまったデータというものはないんですけれども、ヒアリングをさせていただきました感じからいたしますと、１種の事務官、要するにキャリアの事務官を見ると、ただいま委員が御指摘されましたように、一年ないし二年のインターバルで異動していることが多いように見られております。また一方、２種、３種の職員の場合ですけれども、１種採用職員よりもインターバル、すなわち期間が長いんじゃないかというような指摘もありますけれども、その一方で、予算執行事務や許認可の事務については、同一の職員の方が同一の職責で三年以上在任することのないように人事配置がとられている、そのように承知しております。
○桜田委員　私なんかからすると、一般の会社からするとちょっと短過ぎるんじゃないかというような気がするんですね。
　よく公務員の人に割と不信感を持ったりなんかしている場合は、やはり公務員は責任感がなさ過ぎるとか責任の所在を明らかにしないとか、こういう問題が出てくるんですけれども、一年だと責任のとり方がないんじゃないかというような気がするんですね。行政の連続性ということになると、責任を持たせるには、今、石原大臣の御答弁で、三年以上長くならないようにという御指摘なんですけれども、むしろ私は、最低三年は必要なんじゃないかなというような気がいたします。
　公務員の中だと、余り長くなると松尾事件みたいなのが起きるから長くならない方がいいというんですけれども、やはりこれは質の問題であって、私はもうちょっと、責任感のなさというのを指摘するというよりも、システムそのものに問題があるんじゃないかと思うんですけれども、この辺、いかがなものでしょうか。
○石原国務大臣　ただいま、外務省の事件を例に出されて、桜田委員御質問されておりましたけれども、一概に期間というものは本来決められるものじゃないと思います。個人の問題あるいは組織の問題として事件が起こっているのか、それとも、同一ポストに長くいたから事件が起こったというのはなかなか考えにくい。やはりある程度の期間腰を据えてやるということも大切であると私も考えております。
○桜田委員　薬害エイズのときも余り法的責任をとる人がいなかった、あるいは大蔵省の不祥事、ＢＳＥ問題としても、また外務省の問題でも、案外責任のとりようがなかったのか、とらせようがなかったのか、やはり責任をとらせるには若干システムに問題があったんじゃないかなというような気がいたします。
　それと、部署に、公務員改革の中で、いろいろなポストを三カ所回ったら次の位に、位と言うとおかしいですけれども、位に行くという職能の分担があるように思われるんですけれども、やはり一つの役割に長くいても、その都度公務員として出世できるような、そういう専門性を重視するような公務員制度は、私としてはぜひお願いしたいなと思います。
　そして、キャリアとかノンキャリアとかと余りかかわりなく、一つの仕事をまじめにやっている人が正しく評価されるようなシステムにぜひしていただきたいなというふうに思うんですけれども、いわゆる専門性の評価ということについて、石原大臣の所見をお聞かせいただきたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま桜田委員が御指摘されました専門性の評価を行っていくというのは、私も非常に重要だと思っております。
　その一方で、これまでの人事制度がどうなっているかといいますと、硬直的や年功序列というような言葉に代表されるような面が多々あったと思うんですが、今回の公務員制度改革では、その専門性を評価していく上でも、能力本意の適材適所の人事配置、口で言うのは簡単なんですが、なかなかこれは行われていません。
　また、先ほど来委員が御指摘の責任を全うするということでは、職責、業績を適切に反映するインセンティブに富んだ給与の実現、あるいは能力や業績を適正に評価する、この評価のところで、委員御指摘の官僚の専門性の評価というものがなされてくると思いますけれども、新たな評価制度の導入等々、職員の能力や実績や経験を生かすことのできるような制度設計を現在考えさせていただいているわけでございます。
　こういう制度のもとで、委員が御指摘されておりますように、専門性を高めることを評価していく人事運用も初めて可能となりまして、真に能力本意で適材適所という人事管理が図られるような人事システムの確立を目指して、これからも積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○桜田委員　石原大臣、もうありませんから、どうぞ御退場ください。
　官房長官に一つお願いしたいんですけれども、私なんか決算行政委員会をやって、これは立法府の、議会の問題でちょっと答えづらいかもしれませんけれども、この前も大分、ことしの決算行政委員会のメンバーは熱心な人ばかりそろっていて優秀な人間だという評価をいただいて、十年、十一年と二年連続ここで終わらせて次の年までやろうというような状況なんですけれども、決算というものをやるとき、私は、ちょっとタイミングが合わないというか、平成十年のをやるわけですよね。一たん会計が終わって、それで会計検査院が終わって、それからいろいろ資料が出てきて、それを検査するわけなんですけれども、どうも検査をする側からするとぴんとこない。昔のことだなと。
　果たして、決算はそれでまだよしんばいいとしても、行政監視委員会ですから、行政の監視ということになると、やはり今やっていることを、要は平成十四年度の予算において予算の執行状況や行政が円滑に動いているかどうか、今やっているものを今調べた方がいいんじゃないかというような気がするんです。
　これは我々の問題かもしれませんけれども、巨大な権力や行政府、国民主権の思想のもと我々選ばれた人間として、国権の最高機関である、国民のための監視をするという枢要な機関でありますので、二、三年前のことよりも今やった方がいいのではないかという気がするんですけれども、そういったことについては、行政側としては、官房長官はどういう見解を持っておられるでしょうか。
○福田国務大臣　御指摘のとおり、政府として院のことについて意見を申し述べるということは、これは差し出がましいことでございまして、お答えしにくいことでありますけれども、政府といたしましても、決算の国会審議の重要性を十分認識して、決算の国会への早期提出に努力するなど最大限の協力をしてまいりたい、こう思っております。
　私もこの決算委員会で監視される立場で、三年、四年前の審査を受けるというのは初めて知りまして、実はびっくりしたところでありますけれども、私ども精いっぱい努力をしてまいりたいと思っております。
○桜田委員　それと今、国の行政というのは巨大な権限、権力を持っているわけでありますけれども、国民主権の思想のもとに、実質的にコントロールするためには、これは真の政治主導型の政府でなければならないなというふうに思っているんです。その諸改革についてお伺いしたいんですけれども、昨年一月から副大臣、政務官の制度が実現するようになったんですけれども、政治主導体制という面から、行政側から見て、今、副大臣、政務官制度は順調にいっているかどうか、その辺のことを官房長官から見てお伺いしたいと思います。
○福田国務大臣　端的に申し上げれば、だんだんそのよさが定着しつつあるのではないかな、こんなふうに思っております。
○桜田委員　わかりました。大変前よりはよくなっていいとは私自身は思うんですけれども、でも私は、もっともっと副大臣や政務官というのは利用方法があるのではないかというような気がするんです。もっと利用方法というか、役立つやり方があるのではないかなというふうに思うんですね。それで、もっと役人をリードするには、副大臣、政務官が少な過ぎるんじゃないか。イギリスのような議院内閣制において、自民党と公明党と保守党、与党が約四百人いるものですから、今の半分ぐらい、二百人ぐらいは内閣の中に入っていないと、やはり政治主導というものはなかなか出てこないのではないかというような気がいたします。
　私もいろいろ、政務官の経験はあるんですけれども、官僚から見て、副大臣、政務官、大臣はもちろんですけれども、やはりまだまだお客さんでいるんじゃないかなというふうな気がします。それで、もっともっと政治主導にするには、やはり数がいないとだめなのではないか。そして数と任期、四年なら四年、ぴしっと同じ専門性をやっているということが必要なのではないか。真の政治主導型の内閣をつくるには、そういったことがぜひ必要なのではないかというふうに私自身は思っているんですけれども、官房長官の所見をお伺いしたいと思います。
○福田国務大臣　従来、三十二人の政務次官がおられたんですけれども、省庁再編の結果、副大臣、大臣政務官、合わせまして四十八人になりました。五割アップということでございます。そして、副大臣また大臣政務官は、それぞれの立場でもっていろいろな活動をされていらっしゃるわけですね。桜田委員も外務大臣政務官として大変活躍をされましたよね。えひめ丸事件など全面的にお一人で対応されたというようなことで、またそれは、その時々に政治判断が伴うことも大臣政務官だからできたという部分はあったんだろうというように思います。
　ですから、そういうよいところをいろいろ活用していただく。副大臣も今、副大臣会議というのがございまして、ここで個別の案件について、例えば幾つか申し上げますと、国際組織犯罪対策とか、また産学官の連携強化、それぞれ副大臣会議でもって取り上げているテーマでございますけれども、関係副大臣が集まりまして、そしてそこで議論をし、意見をまとめるというようなこと、そしてそれを政策提言するというようなことをされておられるわけでございます。
　従来であれば閣僚会議を開いてやらなきゃいけないというものを、副大臣のところで処理をしてくださるということは、これは政策提言の、扱う政策の幅も広がりますし、また、その場を通じまして省庁間の壁を取っ払った議論ができる、こういうふうなことがありまして、これは今までと大分様相は違ってきたなというようなことも感じております。
　数も、人数のことを言いますとこれは切りがありません。そういうことをするためには、我々の方としては数が多くてもいいんじゃないかと思うけれども、しかし反面、そんなことをしたら、今半分というふうにおっしゃったけれども、党の方がやっていけるんですか。党もいろいろな仕事があるわけですね。こっちの方のこともお忘れなくひとつよろしく、合理的な役割分担というものが必要なんだろうというふうに思います。
○桜田委員　なぜこういうことを聞くかというと、例えば、最近、公務員に対する国民の信頼感が揺らいでいる。やはり、日本は昔から官僚は優秀だと言われているんですけれども、その評価が世界的に二十年前と比べてどうなんだろうか、今の官僚は。私は、官僚が優秀であってほしいと思うんですけれども、日本は世界一優秀な官僚だと言われているんですね。
　大臣が言われたように、私がえひめ丸で行ったときは、本当に現地の職員は一生懸命やっていただきまして、うそもなく、本当に献身的にやっていただいて、職員あっての政務官であったなということで、非常に今でも外務省の職員の人に感謝の念でいっぱいですけれども、私は、最近の外務省のことでも、瀋陽か何かに職員が行って現地視察して、それで、また余りいい報告書が出てこなかったと。むしろスピーディーに政務官でも一緒に派遣したならば、また、これも書いていなかったんじゃないか、あの報告書はおかしいだとか、そういうことが政治家のチェック、政治家の目が必要だったのではないだろうかというふうに若干思っているんですけれども、その点はいかがなんでしょうか。
○福田国務大臣　今回の瀋陽の事件で、杉浦副大臣がこのことのために中国に行かれるということでありましたら、もし行かれれば、そういうことについて現地でいろいろお話を聞くというようなこともできたかもしれぬ、こう思いますけれども、しかし、今の役所で役人がやっていることについて、やはりそれはそれできちんとやってもらわなきゃ困るわけですね。きちんとやってもらうようにまた、大臣、副大臣、政務官がいろいろと指導しなければいけない、そういう部分もあろうかと思います。翻って、我々の立場で考えた場合に、じゃ、大臣、副大臣、政務官、きちんとしているのかというようなことについては、我々も内心じくじたるところはあるわけで、そのことは大いに反省しなきゃいけない。
　しかし、役人とこういう政治家がお互いに適度の緊張関係を持ちながら、お互いに牽制し、そしてお互いがよりよくなるように日常努力すべきである、こんなふうに思いますので、我々がすべて正しいんだというように、それは努力しなきゃいかぬけれども、それと同時に、役人も正しい方向で大いに活用できるようによく指導する必要があるというようなことも考えておるところです。
○桜田委員　それと、私、事務次官のことについてちょっと。
　官僚のトップが事務次官であって、官僚は常に事務次官を目指して毎日一生懸命頑張っておることと思うんですけれども、果たして我々にとって、私は閣僚になったことがないので閣議なんかわからないんですけれども、閣議の前に事務次官会議で満場一致でやらなければ閣議に提出できないというようなことが行われて、自由民主党の国家戦略会議の中でも事務次官会議の廃止というようなことがうたわれていたように思うんですけれども、私、果たして事務次官というのは必要なのかなと。
　官僚のトップが事務次官になると、やはりそこは一つの省庁の会社の社長みたいな形になって、社長が事務次官になってしまって、どうも大臣と副大臣、政務官が社長以外の部分になってしまうんではないか。できれば民間並みに、社長はやはり大臣であって、そういう行政システムであった方がいいなというふうに思うんですけれども、私は、事務次官がそんなに必要なのかな、政治主導型あるいは政治家のリードができないのは、やはり事務次官会議とか事務次官の存在が余りにも大き過ぎるのではないだろうかなというふうに思っているんですけれども、その辺、いかがな見解を持っているでしょうか。
○福田国務大臣　事務次官というのは、各省大臣の政策判断に基づいて、主に行政の執行面において事務を整理監督することを職務といたしております。この機能というのは、政治主導の政策決定システムのもとで、引き続きこれは必要なのではないかなと思うのです。事務次官がいるから政治主導できないということでもないし、また、事務次官会議があるから支障になるというものではないというように私は思っております。
　何しろ、政治家の方は半年期限でどんどんかわっちゃうんですよ。ですから、この巨大な組織を維持し、また順調に運営するということについては、これはやはり、ずっと一生そこで暮らす人に責任を持ってもらう。その中ですぐれた者が、仕事の面でも、そしてまた人格的にもすぐれた者が最後事務次官になる。この形というのは、私は決して否定してはいけないものではないのかなと。
　もう少し私が、例えば五年、十年大臣でもさせていただくということであるなら、そういうような事務次官は要らなくてもいいんじゃないか、そういうことは言えるんじゃないかと思いますが、今の状況において、また政権もしょっちゅうかわりますね。二年ごとにかわるとか、二年以下だとかいうような現状において、政治に振り回されてしまう各省官庁、そしてそのお役人ということで、本当に秩序は保たれるかどうか、そのことを心配いたします。
○桜田委員　私も、事務次官は今は必要じゃないかと。現在の政治状況の中では絶対必要ですよね。福田大臣、もう五年もやらせていただければ要らないかもしれないと。何が何でもという御答弁が出てこなかったというのは、我々が確かに今一年、二年でかわっちゃったんじゃ、やはり事務次官は絶対必要ですよね。
　私はいつも、政治家が内閣に入るのを、一年ぐらいでやめさせないで、四年なら四年、任期を務めることが理想であるという前提に立っておりますので、その四年間、政治家がやるということを前提の上での事務次官は果たしていかがなものだろうかなということでありますので、現状の中では、廃止しようとかそういうことは全く考えておりませんので、その辺のことはひとつ御理解いただきたいなというふうに思います。
　それから私は、国会審議、これもまあ内閣の人は答えづらいかもしれない。私も政務官をやっていて、福田官房長官もそうなんでしょうけれども、朝から晩まで、一体、行政の組織で行政に所属している人間、年がら年じゅう国会答弁ばかりやっているんですよね。私も、外務大臣政務官を短い間ですけれどもやらせてもらいました。大体朝七時半から、答弁のすり合わせをしてやっているんですよね。朝から晩まで国会ばかりやっていて、外務大臣はいつ外交の仕事をするんだろうか、こう思うことが非常に多いんですよね。
　私は、ここで副大臣だとか政務官だとかをもっと国会に出して、副大臣が二人、三人いれば、その人に国会答弁なんかはやらせて、大臣だとかはやはり外交に行って、世界でグローバルな時代に、首脳外交なんというのは極めて大事な御時世だと思うんですよね。それを国会が足かせになってスピーディーな行政が執行できない、こういう懸念を私は持っているんです。
　外務大臣なんか、年がら年じゅう外国に行ったり要人を迎えたりして、国会答弁は副大臣に任せるとか、そのくらいの考えがあってもいいんじゃないか。私は、行政が余りにも停滞し過ぎているのではないかというような気がいたします。その辺をちょっとお伺いしたいなと思うのです。
○福田国務大臣　国会答弁、大変だというお話でございますけれども、これは本当に大変なんで、私も、けさは朝九時から、本会議を入れまして四つですね、会議が。きょう今これは四つ目でございますけれども、きょうはこれで解放されますけれども、大臣が必ず答弁しなきゃいけないというように要求を受けるということであります。
　それは、質問する方から見ればその方がいいに決まっていますけれども、それはまさに大臣の仕事を縛ってしまう。特に外務大臣のような立場になりますと、国際会議等がございます。それも外務大臣が出なきゃいけないというような国際会議もあるわけでありますので、ですから、やはりなるべく国会で縛らないで、そういうものに出席をさせていただくということが、まさに国益にかなうことだというように思っております。そのことでは、国会の答弁制度のことですから、国会運営のことについて、私どもで余り私どもの立場のことばかり言えないけれども、これは国会の中においてぜひ真剣なる御議論をいただきたい。
　ただ、大臣が出られないから副大臣、政務官が国際会議にかわりに出る、これは回数は物すごく減りました。それはそれで活用はさせていただいておるということですね。
○桜田委員　私は、首脳会議と国際政治の方に大臣が出て、副大臣、政務官が、国会の、国内のものは処理した方がいいんじゃないかなというふうに思っていますし、これだけ百五十日の国会で、朝から晩まで国会答弁のすり合わせばかりしていて、行政が停滞することを深く懸念するものであります。
　イギリスとかイタリアとか、サッカーの一流のワールドカップをやる人でも、一日に二時間しか練習はやらないそうです。日本みたいに、こんなことは失礼、ちょっと誤解があるかもしれませんけれども、二時間じゃなくて、三時間も四時間も日本人はやりますよね。練習が終わった後には反射能力がなくなるほど練習しますけれども、彼らはそれこそ二時間に集中してやる、それ以上やらないと。
　国会の議論も、やはり大臣であれば一日二時間もやれば十分ではないだろうかと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいなと思います。では、これは答弁は結構ですから、どうぞ。ちょっと次の質問があるんで、ありがとうございます。官房長官、御質問終わりです。次の時間がちょっとなくなっちゃうんで、本当は聞きたいんですけれども、御苦労さまでございます。
　片山大臣にお伺いしたいんですけれども、私は、いつも、ばんたび質問しているんですけれども、公務員の退職金の支払い金について非常に疑問を持っている人間なんですね。よく私、この前も人事院の存在というものが、官民の格差是正だけだったら、総務部会か何かでやってしまって、人事院なんて要らないよというのが私のあれで、給料の格差はあれかもしれませんけれども、退職金は総務省でというんですね。
　そうすると、公務員の仕事の評価に対する分野と生涯賃金の問題なんか、なかなかわかりづらいんじゃないかなというような気がするんですけれども、その辺、片山大臣に、実際どのぐらいの退職金が支払われているのかも含めて、人数、概略でいいですけれども、そんな所感を聞かせていただければありがたいなと思います。
○片山国務大臣　国家公務員、地方公務員も同じですけれども、これは大変仕事が公共性がある、地位が特殊だということで、労働基本権を制約していますね。そこで、労働基本権制約の代償として、第三者機関の人事院を置いて、本来は労使で勤務条件は自決するわけですよ、両方相談して。ところが、それは労働基本権を認めていませんから、例えば争議権や団体交渉権を。そこで、人事院があって、人事院が民間を調べて勧告をして、それを受け入れるというのが今の制度なんですね。
　ところが、おもしろいんですよ。退職金は、公務員の勤務条件なんか入れていないんですよ。これは慰労金だという法的な位置づけで、勤務条件ではありませんから、退職金は人事院の所管じゃないんです。これは雇い主である内閣の所管で、そこで国家公務員法を所管している、あるいは給与を所管している総務省が、昔は総務庁ですけれども、今の総務省が担当している、こういうことでございまして、これはちゃんと法律で決まって退職手当は出しておりますが、総額は平成十二年度の決算ベースで約八千百五十九億円であります。
○桜田委員　急いであと二問したいんですけれども、退職金ですけれども、やはり私は、いろいろな面で日本は国家に戦略性がないと言われておりますけれども、日本経済の中で今、経済戦略性を持つ場合は、六十歳以上の人が過半数の千四百兆円の金融資産を持っているということで、なるべく高齢者から若い人に資産移動をしなくちゃならない。
　私は、退職金制度の前倒し制がありますけれども、なかなか定着はしていないんですけれども、所得税と一緒にするからなかなか定着しないんであって、退職金の税率を前倒し制にもやって、ぜひ、六十過ぎて金を余り使うところがないような人が金を持っていて、二十代、三十代、金をいっぱい使いたい人が金がない、それが日本の経済の発展を拒んでいるという状態を見て、退職金制度についても経済活性化のための戦略性というものを持ってもいいと思うんですけれども、この辺の御検討はいかがでしょうか。
○片山国務大臣　そこで、退職金が勤務条件ではなくて人事院の所管じゃないということを申し上げましたが、しかし、退職金も基本的には民間準拠、民間に倣う、こういう基本的な考え方なんですね。
　そこで、退職金の制度を変えるときは、民間を調べまして、民間がどうだということで今の退職金の水準を上げたり仕組みを変えたりするのはその制度をいじっているわけで、そういう意味からいきますと、今、桜田委員が言われました前払いの制度は、民間ではまだほんの一部ですね、一％、二％。検討しているところが五・六％。残りの大部分、九十何％は前払い制度というものを考えていないようでございまして、民間が導入していないときに、官だけが、公務員だけがというのはなかなか難しい、こういうふうに思いますので、民間で熟してくれば、それは検討の対象になると思います。
○桜田委員　わかりました。私は、国家の戦略性を持った賃金体系ということで、官が指導力を持ってやれば、民もそれに従ってくるんではないかというような気がしますので。
　それと、最後に一つ。
　明治十九年に、清国と戦争状態になるかもしれないということで、非常に建造計画を練って、議会は全部否決しちゃったんですけれども、そのとき、お金がないということで、国家公務員は、六年間給与の十分の一、一〇％を返納して、建造計画に使ってくれとやって、そうしたら、それを受けて議会は満場一致で建造の大予算を実行できて、それが日清戦争の大勝利に結びついたということがあります。国会議員は一〇％カットしておりますけれども、公務員も私は五％ぐらいカットしたらいいんじゃないかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　これはなかなか難しい。今言いましたように、人事院が勧告をしたものを、そのまま完全実施を受け入れて給与を払っておりまして、返納だとか寄附だとかということは、国家公務員の場合には選挙をやりませんからそれは可能ですけれども、制度としてということはなかなか、これは検討の余地があると思いますが、この完全実施というのは、昔からやっておるわけじゃないんですよ。昔は、人事院が勧告したものを値切ったりあるいは見送ったりしたことはあるんです。だから、そういう段階でいろいろ議論することはあり得ると思いますけれども、一遍渡したものをというのはなかなか難しいので、例えば人事院勧告があった場合に完全実施しないということの検討をやるということは、これはあり得ると思います。
○桜田委員　では、これで終わります。ありがとうございました。
○渡海委員長　次に、平野博文君。
○平野委員　民主党の平野博文であります。
　質問時間が短いものですから、十分に御議論ができるかどうかわかりませんが、できる限り簡潔にお答えをいただきたい、このように思っています。
　きょうは、実は、総務省の所管というんでしょうか、責任監督省庁であります総務省の外郭公益法人の自治体国際化協会、いわゆるＪＥＴプログラムに関する問題点がいろいろ出てまいっておりますので、その点についてまず確認をしてまいりたいと思っています。
　私の知る限りにおきましては、財団法人の自治体国際化協会、これから協会と言いますが、各自治体が外国人の講師等をお招きして、全国の自治体の要望を一括して外国に募集をする、日本に来ていただいて、それぞれの各自治体のもとで、語学の教員であるとか、そういうことをねらったプログラムであると私は承知しているんですが、昨年、旅行会社が不正旅行券を発行して多額の不正利益を上げていたというふうに私は新聞報道等で知りました。その記事の中身から見ますと、多分事実だろう、このように伺っています。
　しかしながら、協会が旅行券を発行する際に、各旅行会社に対して、制限なしのエコノミーの正規券を使ってくださいと。また、当然、それで発生する費用については、その正規券に基づいて各自治体がお金を払っている。にもかかわらず、実態の旅行券は、制限つきと申しましょうか、いろいろな条件をつけた安価な旅行券を発行して多大なる差額益を得ている。こういう事象でございますが、この点については、事実確認ですからそうであるかないかというお答えで結構ですが、まず事実確認をさせていただきたいのですが。
○板倉政府参考人　この件に関しましては、自治体国際化協会におきまして、各旅行会社に対しまして、その点についてしっかり調査をして報告をするようにということで今現在調査中ということでございますが、一部会社の方から、実際そういう格安の航空券を使ったというような事実の申告みたいなのもございまして、その辺を中心にやっておるということでございます。
○平野委員　事実かどうかということを聞いているのであって、今調査中とかいうことは聞いていない。事実かどうかということに対して答えてください。
○板倉政府参考人　結局、チケットの最後のページといいますか、残されたページを確認するとか、そういうことでチケットの種類とかなんとかを特定するということのようでございますけれども、真実といいましょうか、そういうものがかなり含まれておるんではないかというふうに見ておるということでございます。
○平野委員　ということは、事実だということですね。一部であろうが全部であろうが、事実は事実ですね。不正旅行券を使ってそういう発給をしたということは事実だということを答えてくれたらいいわけです。
○板倉政府参考人　はい、そういうことが一部にあったというふうに承知をしております。
○平野委員　そういうふうにきちっと答えてくれたらいいんですよ、うだうだ、調査中であるとか云々はこれから聞きますから。
　その事実に基づいて、では、したがって、この不正航空券の発行というのは、平成十三年度、昨年の事柄として起こったわけですね。しかし、このＪＥＴプログラムという事業というのは、一九八七年よりずっとやっているわけなんですね。
　したがって、今総務省さんがやっておられるのか、私は協会がやるべきことだと思いますが、こういう事実を踏まえて、協会は、あるいは総務省でもよろしい、監督官庁として総務省でもよろしいんですが、今、過去にさかのぼっての調査をしておられるかどうか、この点についてはどうですか。
○板倉政府参考人　お尋ねの件につきましては、平成十三年度以前につきましても事実関係の確認を行っていると聞いております。国土交通省におきましても、過去五年間についても報告をしろということを求めているというふうに聞いております。
○平野委員　一九八七年にさかのぼって調べていますかということです。五年間とか六年間とかいう問題じゃなくて、このプロジェクトが発足して、進められたのはもう十数年なんですね。たまたま昨年は発覚したのであるけれども、システム上の問題としてこういう疑惑、事実があったということは、このシステムの最初からの問題なのかどうかということをさかのぼって調べていますかということです。
○板倉政府参考人　発足当時からすべてということの御指摘でございますけれども、これは、どこまでさかのぼれるかということは、ちょっとここでは私も確定的には申し上げられませんが、過去についてもわかる限り調査をするということで理解しております。
○平野委員　わかる限りという言い方は、じゃ、二年間しかわかりませんでしたという答えにもなるわけで、こういう問題というのは、私はなぜ指摘をするかといいますと、使っている中身は税金なんですよ、公金を使っているんですよ。それで、不当な差益をどこが得たのか、私はまたこれから質問いたしますけれども、差益がかなりある。
　この問題は、少なくとも、昨年初めて起こしたのかどうかということは、このスキームから見ますと、絶対そんなことない、もっと過去にも必ずある。したがって、そういう疑惑が事実としてあるならば、このシステムをやったときの原点に戻って調べていただきたいと思いますし、調べるべきだ、このことを言いたいわけですよ。だから、できるだけとか言わずに、全力を挙げてやるということを言ってもらいたい。
○板倉政府参考人　おっしゃるとおりでございまして、そういうことで不当な利得を得ている、得たことがあるということにつきましては、これはしっかり調べなきゃいけないというふうに思っております。
　ただ、一言。いろいろ後で御質問もあろうかと思いますけれども、十三年度から、やり方といいましょうか、クラスをちょっと落としたというようなこともあって、またこういうことが起こったというようなこともあるのかなというふうに想像はしておりますけれども、その辺は、おっしゃった趣旨にできるだけ沿うような格好でやっていきたいと思います。
○平野委員　では、ぜひお願いをしたいと思います。これはどこがやりますか。協会がやるんですか、総務省がやるんですか。
○板倉政府参考人　これはもう、基本的には協会でやっていただくということになります。
○平野委員　協会で不正を起こしているのに協会が調べるということは、事実解明に対して、被害者なのか当事者なのかわかりませんが、当事者がそのことをもし隠すような調べ方だったら意味がないわけですよ。第三者が調べるとか、監督官庁の総務省がしっかり調べるとかいうことをしないと、この問題点というのは出てこないんじゃないですか。どうです。
○板倉政府参考人　私どもは、この点につきましては、協会は被害者であるというふうに思っておりますので、被害者がその点をしっかり調べるということでございます。その結果につきましては私どももしっかり聞いていきたい、こう思っております。
○平野委員　実は、そういう一番の立場にもし協会があるとするならば、きょうは、協会の一番現場のわかっている責任者並びに担当部長に参考人として来てもらいたい、そうすればすべてがわかると思っておりましたが、急な申し出ということで理事会では否決をされました。
　ぜひ一度、しっかりと前もって言っておきますから、現場の責任者。なぜならば、これは総務省からの出向者と、元総務省の事務次官が理事長で行っている機関ですよ。出向しているだけなんです、総務省から。呼び戻していただいたらいいだけなんですよ。
　だから、たまたま、私は急なことで理事に御迷惑をかけましたが、出向している人に帰ってもらって実態を報告してもらったらいいだけなのに、かたくなに前例がないからとか、こういうことで抵抗しておりました。そういうところが、疑惑がある、事実があるにもかかわらず、それだったらしっかりと説明しますという姿勢が見られないから、私は極めて問題だということをまず言っておきたいと思います。
　それでまた、この不正請求の実態に関して言いますならば、報道によりますと、ＪＴＢはいち早く不正額を明らかにしたというふうに報道からは見られます。返金の意思をもう示しているんですよ、旅行会社は。近畿ツーリストや東急観光等々は、まだその不正額を明らかにしていない。不正額というか、不正利益額を明らかにしていません。
　私は、改めて、当委員会においても、四社には——制度開設以来ずっと受給を受けている、主に四社ですが、占有率もほとんど変わっていない。近畿ツーリストさんは常に五〇％シェアを確保している、その次は東急さん、この十何年間、全部、ほとんどと言っていいほど同じシェアであります。路線もほとんど同じ。公金を使っている、それで不正を上げる温床になっているんです、これは仕組み上。したがって、その不正に得た利益額の資料を速やかに過去にさかのぼって出してもらうように指導していただけませんか。それで、その結果を委員会に出してもらえませんか。どうです。
○板倉政府参考人　先ほども申しましたとおり、その辺の額等について幾らになるか、あと返還をしていただくのは幾らになるかというようなことを、現在、関係者の方で、協会等が詰めております。これが固まりましたら、地方団体に対してその全容を御説明するということは当然であるというふうに思っております。
○平野委員　当委員会、これは行政監視の委員会ですよ。ここに、その結果については出してもらえますか。
○板倉政府参考人　お求めがあれば御説明したいと思います。
○平野委員　今求めているんだよ。だから、しかるべくして出すという答えを出せないんですか。求めているんですよ、出していただけませんかと。お求めがあればというのはどういうことやねん、それは。
○板倉政府参考人　御説明しますというつもりで申し上げたつもりでございますが、失礼しました。
○平野委員　ぜひ当委員会にその資料を出していただきますように、委員長にお願いをしておきたいと思います。
○渡海委員長　後刻、理事会で報告をさせていただきます。
○平野委員　それでは、具体的に少し質問をしたいと思うんですが、協会は、このスキームをする旅行券の発券については、Ｙ１というチケット、いわゆる正規料金で旅券を発行しなさいということをツーリストに言っておりますし、参加する各自治体にその費用でお支払いをしなさい、こういう仕様書を出しているんですね。それにおいて年間約三千人ぐらい諸外国から日本に来るんですよ。
　ところが、実態は、なぜＹ１の正規チケットを、これは非常に高いチケットでありますが、これの適用を強制したのか、指導、要求をしたのか。この点については、どんな背景からでございますか。
○板倉政府参考人　今おっしゃっておりますのは平成十三年度からのことでございまして、実は、それ以前は、平成十二年度までは、ビジネス料金でお招きをしていたということでございます。
　ただ、この事業も非常に成熟をしてまいったとか、地方財政の状況もかなり厳しくなってまいりまして、各地方団体の方からもう少し安くできないんだろうかというようなお話もございまして、そういう要望を受けた形で、平成十三年度はエコノミーにいわばグレードをダウンしようというふうにしたと聞いております。
○平野委員　公金ですからね。これだけ国民の皆さんが大変厳しい、苦しんでいるという中で、格安旅券を使えとは、僕はそこまでは申し上げませんけれども、十三年の前まで、ずっとビジネスの航空券でやれ、こういうことですか。来られる人は、大臣が来られるとか、向こうの偉いさんが来るわけじゃないんですよ。二十前後の学生さんを呼ぶんですよ。それをずっとビジネスでお願いをしておったわけですか。ここが、まずその感覚がよくわからない。それで、Ｙ１に下がったから、少しはビジネスより下げたからいいだろう、こういう感覚ですか。
○板倉政府参考人　ビジネスの利用につきましては、当初、この事業を始めましたときに、このＪＥＴ事業、ざっと言いまして三つ目的があるということでございました。一つは、おっしゃっていますように、英語の指導助手という形で、日本の子供たちの英語力を上げる。もう一つは、日本を理解していただく。そういう外国の青年に日本を理解してもらって、いわば親日家になってもらって本国に帰っていただく、そういう点。また、地域の国際化。そういう方が日本の津々浦々に行かれることによりまして、日本の社会の国際化に資するのではないか。こういう三つの大きな目的で実施をいたしました。
　それで、私どもといいましょうか、当時の関係者としては、やはり英語の先生として来ていただく、さらには日本のよき理解者になっていただく、そういうことで、お客様としてお呼びをするという感覚がございまして、それであればやはりビジネスクラスでお呼びをすべきではないかということが発端ではなかったんだろうかというふうに私は理解をしております。
○平野委員　常識的には非常に、国民の感覚から見たら何考えているんだということだと思いますよ。
　自分のお金だったら、何とかしてでも、節約してでも、今三つの目的を言われましたけれども、目的実現さえすればいいことなんだから、いかにコストを安くしてその目的を達成しようかという知恵を絞るのが僕は本来のあるべき姿だと思うんですね。ところが、このお金は自治体が払うというけれども、今度は国の算定基準の交付税でその分を補てんするものだから、自治体も腹が痛まない。出したって国から補てんをしてくれるという発想ですから、そこに何もコスト意識というものが芽生えてこないんですよ。
　まして、今の語学の補助教員というんでしょうか、わざわざ海外から呼ばなくても、今は日本にだって幾らでもいますよ。そんな人をあてがったらコストというのは下がる。一つの目的は達成される。ただ、親日のところを高めようという目的とかいろいろありますから、そのことに対しては否定はしませんが、やはり税金、公金を使うという立場であれば、そういうコスト意識、このことをしっかりと考えて処していくのが常識じゃないでしょうか。これは公務員天国みたいな発想ですよ。
　それで、具体的に実務をやっておるか、実務は旅行会社に丸投げしておるんですよ。丸投げされておる旅行会社は、占有率が非常に高いんですよ。そこにコストも全く働かない。なおかつ高いチケットでやってくれ。何ですか、このスキームは。差益を取ってくださいよと言わんばかりのスキームじゃないですか。
　ここに私は一番大きな問題があるように思いますし、いわんや、各旅行会社は制限つきのチケットを発給して、一枚五十万だったら、制限つきのチケットにしたら二十万で発券できる。三十万という利益をだれが抜いたんですか。協会は還流してもらっているんですか。だから、返せという問題が起こってくるんであります。まして、ビジネスで今までやっておったら、もしやっておるとしたら、差額が物すごく、一般のエコノミー以上に出るわけですよ。これは相当なものですよ。年間三千人、十何年間。大半の部分がやっているじゃないですか、旅行会社によったら。一社について八百枚とか。これは相当な金額になると思うんですね。
　この点を私、一番言いたいわけで、協会、いわゆる自治体国際化協会のあり方というのは、ほとんどが総務省から派遣されている役人であります。事務次官が天下る公益法人でありますよ。おいしい仕事ですよ、これ。やっておる仕事というのは、このあれでいったら七月に大体集中するんです。あと仕事って何があるんですか。ほとんどないですよ。仕事は全部丸投げしているんだよ、幹事会社という名のもとに。
　こんなスキームを、僕は、悪く言えばいいスキームをつくったなと思いますよ。だけれども、国民から見たら何しておるんですかという指摘が、私は、今回の報道によって多くは明らかになったと思うんですね。報道は一部しか出ておりませんから、私、もっとこれは奥深いものだと思いますよ。
　次に、考え方として行きますよ。
　総務省の監督責任、これについてはどういうふうに考えているんですか。
　　　　〔委員長退席、岩屋委員長代理着席〕
○若松副大臣　今の委員御指摘の自治体国際化協会でございますが、先ほどの交付税措置ということはあろうかと思いますが、いずれにしても、国からの補助金という具体的なものは支給しておりません。ですから、自治体がそれぞれ努力をすれば、それなりに自治体の負担も出てくる。そういうことで行っている協会でありますが、これは当然総務省の所管の公益法人ですので、やはり適正な事業が行われるよう、しっかり指導監督をしなければいけない、そのように思っております。
　今回のいわゆるＪＥＴプログラム、実は、御存じの米国の下院議長ハスタートさんも、日本のいわゆるこういった研修者でありまして、そういった方々が親日派ということで、大変重要なプログラムでありまして、その重要なプログラムにそういう委員の御指摘のような点があるというのは大変残念だと考えております。
　ですから、今総務省としても、しっかりとこれを指導して、さらに、公益法人もコスト感覚を持つための公益法人会計とか、今公益法人改革プログラムも平成十四年度中にしっかりと組もうということでやっておりますので、しっかりと対処してまいりたいと考えております。
○平野委員　総務省として監督責任はある。では、監査はどこがするのですか、公益法人の監査は。
○板倉政府参考人　私どもでございます。
○平野委員　毎年やっているんですか。
○板倉政府参考人　私どもの監査基準に従いまして、最低三年に一回はするということにされておりますので、その基準に従ってやっているということでございます。
○平野委員　その監査ではこういう問題は出てこなかったのですか。
○板倉政府参考人　いわば業者といいますか、業界の方の話でございまして、私どもの監査ではなかなかそこはわからなかったということでございます。
○平野委員　ここの公益法人の監査結果の報告というのは、参考にもらいましたけれども、検査事項、マル・バツのこんなのが、本当に検査、チェックになるんですか。正誤表があって、各書類は丸、会計帳簿は丸。こんなの、民間だったら通じませんよ。全部、オール丸ですよ。安直な、何ですか、これ。これで三年に一回と、ますます具体的なところなどわからないじゃないですか。こんなのが通るんですか。公益法人すべてこんなやり方をしているんですか、総務省傘下の公益法人は。
○板倉政府参考人　すべてかどうか、私はちょっと承知はいたしておりませんが、そういうような形で実施をしているのではないかというふうに理解をしております。
○平野委員　大臣、どうですか。所管の審議官ではわかりません。大臣。
○若松副大臣　私も、閣僚になる前の、そちらの委員席に座った去年の二月の予算委員会で、公益法人のいわゆるガバナンスにつきまして指摘をさせていただきまして、当時、公益法人運営適正化法案なるものを提案させていただきました。それは委員も御案内だと思うんですが、そういったことを受けまして、現在、総務省が中心となりまして公益法人改革を行っているということで、一定規模以上の外部監査も既に始まっております。
　これは恐らくその規模にどうも合致しないようでありますので、外部監査はありませんが、いずれにしても、現在の公益法人制度にはガバナンスという観点から不備がある、そういう問題意識を持って今改革を進めておるところでありまして、しっかりとやってまいりたいと思いますので、ぜひ今後とも、御指導よろしくお願いいたします。
○平野委員　やるという、若松さんはプロですから、経歴もよく知っておりますから、ぜひ副大臣在任中は、こんなのじゃ絶対だめですよ。これ、見ますか、一度。こんなもの、あなたの、専門家で見てどうです。だめでしょう、そんなの。どうです。
○若松副大臣　そういうことで、先ほど言いましたように、公益法人改革をしっかりやっていこうということで、御存じのように、公益法人は国所管だけで七千、また、地方を入れて一万でしたか、そういうことでちょっと数があるので、やはり制度をしっかりつくらなくちゃいけない、ちょっと時間がかかっておりますが、一生懸命やっていきたいと思います。
○平野委員　数が多いから三年に一回だとか、本末転倒よ。そんなに公益法人つくらぬかったら大丈夫なんですよ。つくるときだけはどんどんつくって、数が多いから監査、チェックができないなんというのは本末転倒ですよ。小さくてもしっかりとチェックをする。これが、国民の税金を使わせてもらっているんだから、そうするんだというのが趣旨ですよ。
　三年に一回でいい、そんなのだれが決めたんですか。公務員が勝手に、役所が勝手に決めたルールですよ。国民はそんなこと思っていませんよ。お役人は悪いことしませんなと思って、税金を使ってやってくださいという信頼関係にあるんですよ。そこの公益法人がそんなことをしておるようでは、とんでもない話ですよ。まして、総務省がそれをしっかりやろうとしているにもかかわらず、足元がこんなようなチェックでは、私は、規模の問題はありますけれども、規模大小の問題ではない、小さいから簡略化していいという問題ではない、お金の問題、税金の問題ですから、しっかりアウトプットを出してもらいたいというふうに思います。
　なお、少し、時間が来ておりますから、次の質問に移りたいと思いますけれども、まして総務省の職員が出向しているんですよ。総務省はそういう目で見ているんですよ。出向者は何のために出向しているんだ。業務部長も出向ですよ、このＪＥＴプログラムの責任者。現場におるんですよ。業務部長は知らぬふりをして今日まで来ているんじゃないですか。僕は、したがって、出向しているという意味は、総務省も非常に大事な公益法人だということから出向させている、理事長は元事務次官が天下っている、それほど大事な公益法人であればもっとしっかりやってもらいたい、このように思います。
　時間が来ておりますからあれですが、先ほど言いましたように、需給調整の疑惑ですよ。近畿ツーリストが五〇％という、ほとんど一社で独占事業なんです、これは。幹事会社として近畿ツーリストが業務課長をここに出向させているんですよ。そうしたら、近ツリとしては、業務課長を公益法人に出向させている、その業務課長が一生懸命実務作業をして、結果として近ツリが五〇％以上とる。何ですか、これは。公正な市場原理が働いた需給調整になっていますか。この点が私はまず疑問に思っておりますから、これはまた次の機会でやりたいと思います。とんでもない話だ、これは。
　当然、ほかの旅行会社、ほとんど四社が独占していますが、ＪＴＢなんてほとんどかからない。見ると、発注する仕方は、二％の割引をしたところに路線としては発注されているんですよ。たまたまＪＴＢが、間違ってかどうか知りませんよ、安い、三％の割引率を出したら、あなた、安過ぎるからだめよとけっ飛ばしているんだよ。こんなやり方がもし協会でまかり通っておるとしたら、どんな趣旨で実務をやらせているんだ。これについても次の機会に、私、利益率が出てきたときに再度立ちたいと思っています。
　そういう視点から見ますと、近畿ツーリストの、いわゆる旅行会社の行った行為というのは、完璧な旅行業法違反ですよ。まして、不当な利益を得たら詐欺罪ですよ。あるいは、これは、詐欺罪が適用にならないとしたら、協会が共謀しておったということが前提ですが、共謀していないとするならば、協会は被害者ですよ。告訴しますか、これ。どうです。
　　　　〔岩屋委員長代理退席、委員長着席〕
○板倉政府参考人　告訴するかどうかということでございますが、まずは不適正な部分をきちんととらえる、したがって、適正に返還を求める、こういうことがまず第一ではないかというふうに思います。
　特に悪質な場合には告発というようなこともあるのかもわかりませんけれども、私ども、現在までのところはそこまでの心証は得ていない、そういうのかなというふうな感じがしております。
○平野委員　そこまでもまだ心証としてはないと。じゃ、明らかに共謀しておるということじゃないか。間違いなく、事実が出ておったら、これは旅行業法違反ですよ。詐欺罪ですよ。言っておきますけれども、これは公金ですからね。自治体が告発すると言ったら協会も一緒になってそれをバックアップしていく仕組みをとっていかなきゃだめですよ。今の審議官の話だったら、まだそこまで心証はないということは、余り悪質ではないという感覚でとらまえておるじゃないですか。——いや、いいですよ。私はそういうふうに言っておきます。
　次に、ことしから入札をしたんだね。入札というのは、オープンにしてやりましょうよと。これは、入札という行為は義務化されているかどうかは別にして、入れ札を入れてオープンにしましょうと。通常、入札といったら、その場で業者が札を入れるんですから、その場でオープンにするんだ。それをその場で開かずに、どこかへ持っていっちゃって、二、三日後に、あなた、不正があったから、今回入札の札はだめよと。ある旅行会社には、あなた、もうちょっと安うしいやと。こんなのは、入札をしておいてそんな指導するなんて、これはもってのほかですよ。そんな事実はありませんか。
○板倉政府参考人　先ほども申しましたが、十二年度まではビジネスの相見積もりの方式をとっておりました。もう少し安くしてもらいたいというようなことがあって、十三年度からは、相見積もりではありますけれども、エコノミークラスにした。十四年度からは、エコノミークラスでもさらにランクを落とすとかいうことを、あわせて入札でやるということをやったことは事実でございます。
　ただ、今回の入札を、初めて入札の方式でやるということでございますので、慎重を期すというようなことで、担当者において直前に打ち合わせをいろいろとやった。その中で、その中のある一社が、前年の、十三年度のケースでいろいろとトラブルを起こしたというような事実が思い出されまして、そういうことがどうなのか、あったのかなかったのかというのをやはりもう一度確認をした方がいいのではないかということで、入札の当日、当該旅行業者に調査を依頼したということでございます。この事情を当日参加をしておられた旅行業者四社に説明を行いまして、各社の了解のもとに、その日は開札をせずに札を預かったということであります。
　その後、当該旅行業者が、ある渡航路線全員分につきまして、格安の航空券を使用していたということを申告してこられたということでございまして、この点について、厳しく協会の方から指摘をしたということであります。そういたしましたら、その特定路線について辞退をしたいという申し出があった、こういうことでございます。