Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川（元）委員　おはようございます。立憲民主党の吉川元です。
　今日は、三人の参考人の皆さん、大変お忙しい中、貴重な御意見をありがとうございます。私からも、何点か質問させていただきたいというふうに思います。
　今回の法改正、柱としては大きく三つあろうかというふうに思いますが、二番目の、安心、安全で信頼できる通信サービス、ネットワークの確保、とりわけその中でも、今日もお話ございましたけれども、特に外部送信の話を中心に少し伺いたいと思います。
　その前に、まず大橋参考人にお伺いしたい。
　先ほど少し話があったんですけれども、二重規制の問題で、森参考人、原参考人とも、これは二重規制には当たらないというお話でしたけれども、大橋参考人も同様の御見解でよろしいのかということをまず確認させてください。
○大橋参考人　私も、二重規制には当たらないというふうに考えております。
○吉川（元）委員　次に、原参考人に伺いたいというふうに思います。
　先ほどいただいたお話の中で、実効的な利用者保護規制を行うべきというお話がございました。私も全く同じ思いであります。
　私も、見ておりますと、非常に小さな字で山ほど書いてあって、同意しますかと言われたって、しかも非常に難しい言葉で書いてありますから、普通であればもう、見ていない、見ていないけれども見たということで同意をしてしまうケースが多々あろうかというふうに思います。
　他方で、外部送信とも関わる話なんですが、本人が意図しないところで、閲覧履歴等が、あるいは検索履歴が広告事業者に飛んでいって、知らない間に実は広告が表示されている。
　これは私の経験なんですけれども、今回の問題があったときに、たまたま、どうなるんだろうということで、過払い金というのを検索をかけたんです。検索結果が出て、それをすぐ閉じて、そしてまた、日頃見ているヤフーのトップページを開けると、そこから約二か月にわたって延々と過払い金の広告が出続けるんですね。別に僕自身、過払い金の問題を抱えているわけではないので、気にしなけりゃいいといえば気にしなきゃいいんですけれども。ただ、これは消しようがない。どうやっても消えないんです。
　先ほど、事前の同意の在り方、あるいは公表の仕方というお話がありましたけれども、オプトアウトというものを積極的に行えるような、しかも簡易に行われるようなシステムが私は必要だと思うんですが、この辺りはどのようにお考えでしょうか。
○原参考人　ありがとうございます。
　オプトアウトの仕組みも大変重要だと思います。それから、同意を事前に取るようにする、事前にちゃんと通知をするということも重要だと思いますが、では、その前提として、分かりやすい状態で情報が開示をされている、規程などが開示をされているということが重要かと思いますので、先ほど、そういった意見を申し上げたところです。
○吉川（元）委員　では、次に森参考人に伺います。
　実は、今はもうないと思うんですけれども、余りないと思うんですが、いわゆる一国二制度の、つまり、電気通信事業者なのかどうなのかというその切り分けで、こちらには規制がかかるけれども、同じようなことをしても規制がかからない外国の企業、かつてはＧメールという、今でもＧメールはあると思いますけれども、メールの解析をして、そこでどのような広告を打てばいいのかという問題があって、実は当委員会でも恐らく過去に議論になったことがあったんだろうと思います。
　その際には、なかなかこれは規制の対象にならないんだというような話もありましたが、その後、規制の対象になるということになったというふうに思いますけれども、やはり、依然として一国二制度という問題点というのはまだ存在をしているのでしょうか。
○森参考人　御質問ありがとうございました。
　御指摘のとおりでして、一国二制度の問題、これは、日本の事業者にだけ日本の法律が適用されて、外国事業者であって日本でサービスを提供している事業者に日本の法律の適用がされないという問題でございます。
　かつては、先生御指摘のとおり、かなりいろいろな分野でそういったことが見受けられて、これは非常に大きな問題でございました。一つは、公平公正な競争環境でないということ、そしてもう一つは、日本の消費者が外国の事業者との関係で保護されないということでございます。
　ただ、かなり、大分状況は改善しておりまして、特に電気通信事業法についても、電気通信設備の所在地によって区別するというようなことではなく、やはり、国内にサービスを提供している者に対して法律を適用するということになりましたので、かなり解消はされていると思います。
　ただ、完全でないなと思うのは、先般報道されておりましたけれども、会社法の登記ですね。外国法人であっても日本で継続的に事業を展開している場合には、会社法の登記をして、それで代表者を日本に置く。そのことによって、日本でその会社を消費者が訴えようとした場合に、その代表者に書類を届ければよいということになるわけです。これは代表がいないと、海外の会社にその書類を届けなければいけなくなる。送達というんですけれども、これは延々と時間がかかります。
　そういう内外不均衡というのはあったわけですけれども、これも、ようやく、先般ですが解消されつつありますので、まだ残っていることは残っている、大分解消されたという状況ではないかと思います。
　以上です。
○吉川（元）委員　ありがとうございました。
　次に、これも先ほどから少しお話しになっていますけれども、個人情報保護法との関係ということで、少しお伺いをしたいというふうに思います。
　森参考人にお伺いをいたしたいと思いますけれども、デジタル社会の進展の中で、個人情報の定義、これで果たして十分なのかという疑問は私も持っております。
　先ほど御紹介いただいたリクナビ問題に象徴されるように、提供元から出るときには個人識別性がないけれども、行った先で自分の持っているクッキーと突合して、個人識別性を持つような、つまり個人情報に変化するような、そうした問題が発生をして、個人関連情報という新たなカテゴリーがつくられたというふうに理解をしております。
　ただ、個人情報保護法を見ますと、個人情報があって、要配慮個人情報、匿名加工情報、仮名加工情報、そして個人関連情報と、もう本当に複雑な、多分我々が見ても、これは何でこれは何なのかというのが分からないような、非常に複雑な増築、改築が繰り返されているような気がしてなりません。
　また、今、問題になっております個人識別に関してですけれども、個人情報保護法では、確かに個人識別符号も個人情報とされておりますが、ただ、その定義の中で、特定の個人を識別することができることと。つまり、特定という文字が入ったがゆえに、それまでの普通の個人情報と同じ意味合いを持つようになってしまって、結果的に言うと、ヨーロッパのＧＤＰＲの定義なんかから比べても、著しく後れを取っているというふうに思いますが、現在の個人情報保護法、とりわけ個人情報の定義についてどのようにお考えでしょうか。
○森参考人　ありがとうございます。森でございます。
　二つのことについて、主としてお尋ねいただいたのかと思います。一つは、個人情報保護法の中にある、何とか情報という概念の複雑さということでございまして、もう一つが、個人情報の範囲が狭いんじゃないか、個人情報保護法の保護の範囲が狭いんじゃないか、大きく二つのことをお尋ねいただいたんじゃないかと思います。
　一点目につきましては、確かに複雑ではありますけれども、やむを得ない部分がかなりあるのではないかと思います。
　御指摘のとおりですが、個人関連情報という概念が令和二年改正によって入ってきたのは、これはやはり、リクナビのような問題に対応して入ってきたわけですので、元々は個人情報でないデータベースですけれども、外に出したときに個人情報になるという問題を認識して、それに基づいたアップデートですので、これは適切なアップデートであったかなというふうに思います。
　また、匿名加工情報、仮名加工情報、これも、何とか安全に個人情報を利用できないか、利活用はするんだけれども、何とか安全な形でということで出てきた概念ですので、そういった創意工夫の結果、概念が複雑になっているという面はあろうかというふうには思います。
　二点目の、範囲が狭いということにつきましては、これは全く御指摘のとおりでございまして、今や我々は、オフラインでの生活と同じぐらいオンラインで生活をしているわけです。授業もオンラインで受けます、会議もオンラインでいたします。そのときに、やはりオンラインで識別されるような情報は、例えば私の氏名、オフラインで森という氏名がついておりますけれども、オンラインの識別子、事業者から見て、この人とつまめるような、そういった情報は、それはやはり個人情報として保護されるべきでありますし、今後の改正を通じて、個人情報の範囲は、そういったオンラインの識別子にも拡大されるべきであるというふうに私は考えております。
　以上です。
○吉川（元）委員　ありがとうございます。
　次に、もう一度、森参考人に伺います。
　今回の法案では、いわゆる外部送信、第三者への情報の送信について、確認の機会を与えるということになっております。
　私も、去年の秋ぐらいまでは、実はかなり期待をしておりまして、ただ、年末から年始にかけて、先ほど後退したかどうかというお話がございましたけれども、通知、公表でもよいということの案になったというふうに思っておりまして、そこは少し私も不満が残るところではあります。
　他方で、サードパーティークッキーへの対応だけで十分なのかという疑問も私自身は残っております。
　既に、アメリカの巨大プラットフォームなんかでは、サードパーティークッキーの制限といいますか、いわゆるプライバシーを守るためにサードパーティー、つまり外部送信を規制しますということを事業者自らがやり始めている。
　一見すると、これは個人のプライバシー、個人情報の保護に資するというふうにも見えるんですが、他方で、アメリカのプラットフォームというのは非常に巨大なプラットフォームでありまして、しかも、これまでの間に、既に第三者送信ということで膨大な個人データを収得済みのものであります。また、魅力的なコンテンツもこうしたプラットフォームに集中をしている。
　そうすると、簡単に言うと、ファーストパーティークッキーだけで十分に、個人の様々な、履歴でありますとか、そうしたものを、閲覧の履歴等々含めて全部確保できる。つまり、もうそういうことはしなくても、自分だけ単独でいけば自分で十分に確保できる。その代わり、それ以外の第三者は当然何も持っていないわけですから、ますます巨大プラットフォームに頼らざるを得ない。
　つまり、情報が独占をされて、市場そのものが寡占化をして、支配力が更に強まっていくのではないか、そういう私自身は危惧を持つわけですけれども、この点についてはどのように考えればよろしいでしょうか。
○森参考人　森でございます。御質問ありがとうございます。
　まさに先生の御指摘どおりだというふうに思っております。
　今や、こういった法規制、日本では第一歩ということですけれども、ほかの国でも、そういった、サードパーティーデータというんでしょうか、ユーザーの知らない間に誰かがデータを取得するということは様々な規制を受けておりますし、また、御指摘のとおり、プラットフォーム事業者、これはブラウザーのベンダーであったりアプリストアであったりするわけですけれども、そういったところがクロスサイトのトラッキングというようなものを制限する、サードパーティークッキーを制限するという傾向が顕著になっております。
　その結果、結局、パーソナルデータを持てるのは巨大プラットフォームだけということになってしまいまして、特に今後は、ユーザーとの直接接点がある、ユーザーに直接サービスを提供する、これをファーストパーティーといいますけれども、そのデータが、専らビジネスで使えるパーソナルデータということになろうかと思います。
　我々は、まさに日々生活する中で、若い方はインスタグラムをされたり、我々はメタのフェイスブックを使ったりユーチューブを見たり、外国事業者のサービスを使う時間というのがどんどん長くなっているのではないかと思います、ネットフリックスを見たり。このデータが、彼らによって利用できるパーソナルデータということですね。
　ですので、便利なサービス、面白いサービス、ユーザーが長時間アクセスするサービスをつくっていかないとユーザーデータは取れないということでございますので、そういった形に、ほかの法制度の組合せ、面白いサービスができる、便利なサービスができるための規制緩和等を進めていただくことがいいのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○吉川（元）委員　ありがとうございます。
　また森参考人に伺うんですが、先ほどケンブリッジ・アナリティカ事件というのを御紹介をいただきまして、私も非常に、その話を聞いたときには、これはまずいなというふうに感じました。
　当然、我々は公正な選挙によって選ばれ、国民の代表としてこの場にいるわけですけれども、そこに様々な個人データを、パーソナルデータを活用して、いろんなことが働きかけが行われて、それによって、当然政治の姿も見られますし、私もそれ以上に物すごく怖いのは、対立が先鋭化をして、いわゆる、まあ、ここら辺でいきましょうよということができなくなってしまった社会というのは、それは大変恐ろしいし、実際、さきのアメリカの大統領選挙でも、暴動といいますか、議事堂が襲われるというようなことも発生をいたしました。
　そういう意味でいうと、健全な民主主義をどう守っていくのかという観点からも、この問題は考えていかなければいけないというふうに思っております。
　その場合に、先ほども少しお話がありましたけれども、エコーチェンバーあるいはフィルターバブル、それに基づいて、政治広告をターゲットで、ターゲット広告を行うという、これについて、私は何らかの規制をかけないと大変なことになってしまうのではないかというふうに思いますけれども、森参考人はどのようにお考えでしょうか。
○森参考人　御質問ありがとうございます。森でございます。
　これもやはり、先生の御指摘どおりだろうというふうに思っております。
　個人の内心に深く分け入っていくようなプロファイリングができるデータベースをそう簡単に作られないようにするということで、今回の外部送信の規制、一つの役割を持っているわけですけれども、やはりそれだけでは十分ではなくて、先ほど申し上げましたような社会の対立、選挙への介入みたいなことを防ぐためには、やはりなかなか改善できないフィルターバブルやエコーチェンバーみたいなことの影響を少しでも減らすべく、例えば、政治広告は行動ターゲティングでは出さないとか、あるいは、フィルターバブル状況を少しでも改善するために、これはなかなか法規制でというわけにはいかないかもしれませんけれども、メディアにおいて、行動に基づいてレコメンドするものと、そうでなくてコンテンツの文脈でレコメンドするもの、例えば、旅行のサイトを見ている私に、実は私はフィットネスのサイトもいっぱい見ているものですから、フィットネスのコンテンツも出るわけですけれども、そのフィットネスのコンテンツをレコメンドするのではなくて、旅行のコンテンツを見ているのであれば旅行関連のコンテンツをレコメンドするとか、これはメディア規制ということになりますので、自主規制ということになろうかと思いますけれども、そういった様々な工夫が今後必要となってくるのではないかと思います。
　以上です。
○吉川（元）委員　もう時間も余り残っておりませんが、大橋参考人に伺いたいというふうに思います。
　先ほども大橋参考人が、今回の法改正というのは終わりじゃないんだ、出発点なんだというふうにお話しいただきました。
　ＥＵの方では、既に十年前にＧＤＰＲ等々ができ、また、デジタル市場法、そして先日、デジタルサービス法、こうしたものの導入も合意をされたというふうに聞いております。
　今回の電気通信事業法の改正、もちろん不十分な点、改正そのものが、もう少し踏み込めればよかったなという点もあろうかというふうに思いますけれども、ただ、電気通信事業法単体では、やはり限界も当然あろうかというふうに思います。
　ヨーロッパは、今言ったとおり、ＧＤＰＲに加えてデジタル市場法それからデジタルサービス法と、非常に多岐にわたる法律を作って対応していこうということですけれども、今後、我々日本としてどのように進んでいけばよいのかということを最後に御質問したいというふうに思います。
○大橋参考人　御質問ありがとうございます。
　ヨーロッパは、全般的に規制色が強い法律の考え方を持っているんじゃないかと思います。他方で、例えばアメリカでいうと、もう少しその規制色が弱くなって、事後的なものも組み込みながら何とかやっていく。我が国においても、やはり我が国のやり方で多分考えていくということなんじゃないかと思います。
　先ほど、官と民でガバナンスをしていくというふうな考え方もありましたが、なかなか、強い規制を望んでいる国でもないですし、他方で、事後的な制裁というのがなかなか時間がかかるところもありますので、そういう意味でいうと、やはり、事前にステークホルダーの中で合意を取りながらルールをデザインしていくような多分姿を、今後こうしたデジタル化の更なる進展の中でつくっていく必要があるのかなというふうに思います。
　今回、そうした第一歩という意味で出発点というふうに申し上げた次第であります。
　ありがとうございます。
○吉川（元）委員　今日は、貴重な御意見を本当にありがとうございました。
　以上で終わります。
○守島委員　日本維新の会、守島です。
　本日は、参考人の皆さん、御貴重な意見をありがとうございます。
　まず、情報通信インフラの提供確保について、原参考人に聞きたいと思います。
　デジタル社会を支えるインフラについては、事業者とか省庁の縦割りを超えて国が戦略的に整備し社会全体で維持、運用すべきという意見でしたが、国が主導しデジタル庁が戦略策定すべきとされている理由、そして、リエゾンとしての機能もデジタル庁が担っていくべきという理解でいいのか、ちょっとお答えいただけたらと思います。
○原参考人　ありがとうございます。
　デジタル社会を支えるために、これは最初にお話しいたしましたように、光ファイバーだけでなく、無線通信のインフラ、放送波のインフラ、電力のインフラ、交通インフラ、また更に衛星コンステレーションなど、様々な課題があります。これらの総合的なインフラを縦割りではなくてつくっていく必要があると思います。
　デジタル庁、縦割りを打破してデジタル政策の司令塔となるべく、せっかく設けられたわけですから、その役割を是非果たして、さっきのリエゾンとしての機能というのはそういうことなのかと思いますが、その役割を果たしていけるといいんじゃないかと思います。
○守島委員　確かに、裾野がデジタル分野は非常に広いので、そういうリエゾン機能をしっかり担っていただきたいというふうに思っています。
　ブロードバンドサービスをユニバーサルに位置づけるというのは我々も同じ見解ですが、通信と放送の融合時代を見据えると、通信網を放送インフラとしても活用すべく整備を一体的に行うことで、それが効率的なサービス提供とか、ひいてはＮＨＫ改革とか民放の再編とか、放送業界の変革につなげることができるとは思うんですが、そのことが寄与するかどうか、原先生に聞きたいと思います。
○原参考人　ありがとうございます。
　現状では、放送波のインフラを維持するために相当のコストがかけられています。番組を放送波で流すのかブロードバンドで流すのか、これは提供する側の技術上の御都合にすぎないわけでありまして、視聴者にとってはどうでもいいこと、どうでもいいと言ってはあれですけれども、関係のないことだと思います。最も効率的な選択を行って、放送事業者はもっとよい番組を作るということに力を注がれるのがよいんじゃないかと思います。
　その観点では、インフラの部門を切り離すということも一案かと思います。そうしたことをやっていくと、ＮＨＫ改革それから民放の再編といったことの起点にもなっていく。新しい通信・放送産業の進化に向けて、前提となるインフラ戦略をしっかりつくっていくのがいいんじゃないかと思います。
○守島委員　今おっしゃるように、効率性が高まっていけば、事業者はより資源をサービス分野に特化できるということもありますし、ひいてはインフラ部門との切り分けも選択肢に入るということですが、であれば、今回のハード整備の話にかかわらず、Ｂ５Ｇを見据えたインフラとして、電波帯の整理とか帯域開放も一緒に考えるのが重要だと思いますが、その点、どう考えられるでしょうか。
○原参考人　ありがとうございます。
　全くそのとおりで、電波の問題、希少な資源である電波を社会全体でいかに有効に活用していくか、これは大変重要だと思います。帯域の開放にインセンティブをどう付与していくのか。それから電波オークション、これはもうＯＥＣＤ諸国の中で導入していないのは今や日本だけです。これをどうしていくのか。
　それから、例えばアメリカであれば、帯域を開けて有効に使っていくために、従来、放送の領域で使われていた電波を買い上げて、それを新しい領域に今度はオークションで売り渡していくといったような二段階のオークションなんかもなされています。
　そういった方策も含めて、いかに電波を有効に活用していくのかという方策は更に検討いただくべき課題かと思います。
○守島委員　ありがとうございます。
　維新としても、この間、ＮＨＫであったり情報通信の改革法案など、放送資源のすみ分けとか電波帯域を有効利用するという施策を推進してきました。よって、有線ブロードバンドの維持費用支援の交付金制度を始めとした今回の方針は賛同するんですけれども、原参考人の意見も踏まえて、ブロードバンドのインフラ整備にとどまらない放送、通信のあるべき姿という議論に、これを機につなげていきたいというふうに思っています。
　次に、安全、安心で信頼できる通信サービス、ネットワークの確保に関して、これも聞こうと思っていた質問が結構かぶっていたので、何点かに絞って聞きたいんですが、まず、検討会の座長を務められた大橋参考人に伺いたいんですが、特に法案では、情報が国内で管理されるべきとまでは書いていないんですけれども、電気通信事業者は情報取扱規程等を策定して、大臣に届け出、指針を公表するとされています。
　さっき森参考人のお話で話題になったんですけれども、ＬＩＮＥ問題のように、海外でデータが保管されたり、海外の委託先から個人情報データにアクセス可能だったりすることは、これが国内と同等の適切な個人情報保護下にあっても、安全保障上の観点からやはり問題はあるのでしょうか。そうであれば、その安全性の担保という実効性をどう確保していくのか。もしなければ、この公表で国民に安心感を与えられるというのであればその回答でもいいんですけれども、御見解をお聞かせください。
○大橋参考人　御質問ありがとうございます。
　私自身は、国内にデータ等を保管しなければならないというふうには必ずしも考えていなくて、どういう体制で保管されているのか、それをしっかり国民にも知らしめる、知らしめるというか、知っていただくことで安心だと感じていただけるのであれば、私は場所は問わないんじゃないかと思います。
　当然、ビジネスとしての効率性とのバランスの問題だと思いますので、ここは今回は周知をするということで、保管の国をですね、あるいは、それが公表できないのであれば、その理由について言っていただくという形に落ち着いたものだというふうに思っていますけれども、基本的に国外でもいいのではないかとは思います。
○守島委員　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、しっかりと安全性が確保されていれば、国内外問わないというのがやはり市場的な考え方だと思いますが、それ以上に、やはり国民理解で何か心配だという声も十分懸念されているので、運用上、しっかりその安全性、信頼性が確保されるよう行政側にも努めていくようお願いしていきたいというふうに思っています。
　続いて、森参考人に質問をしたいんですけれども、これも少しかぶっているんですけれども、クッキー等の情報を外部送信する際、今、通知又は公表でいいということになっているんですけれども、これは各種、参考人の意見でもあったように、形骸化し、利用者はちゃんと中身を確認しないんじゃないかということは事実としてあると思っています。
　今でいうと厳しい規制と言えない現状、やはりちゃんと利用者の同意を得るべきだという意見もたくさんあると思うんですけれども、今回の利用者情報の外部送信における義務に対する見解と、運用面で、この状況で対応することができることがあれば教えていただければと思います。
○森参考人　森でございます。御質問ありがとうございました。
　運用面でということですので、今回の法律を前提にしますと、利用者が知り得る状態に置く、利用者に通知するということですので、その中身は、それは工夫によってかなりよしあし変わってくるんじゃないかというふうに思っております。
　ですので、まずは外部送信ということについて知っていただくということが重要かと思いますけれども、今でも自主的取組としてそういうことをやっているウェブサイト、割と分かりやすい説明を書いているウェブサイトというのは、これはないわけではなくて、ですので説明の工夫ですね、外部送信の仕組みについての説明の工夫。あと、どういうところに出しているのか、その出しているところの選び方みたいなこともありますし。
　法律上の要求としては、知り得る状態に置くと、通知だけかもしれませんけれども、より一歩踏み込んで、そのオプトアウト、導線をつくるとか、どういう条件にするとか、そういうことは可能だと思いますし、また法文にも選択肢としては書かれているところですので、運用には様々なやり方があって、最低限の通知、公表でいくという場合であっても、御説明の工夫の余地というのはかなりあるのではないかと思っています。それを官民連携スキームではっきりさせていくというところもあるのかなというふうに思います。
○守島委員　ありがとうございます。
　法文には同意という言葉もあるんですけれども、一定、経済団体等の意見もあって、公表とかで済むというような話に落ち着いたというふうに思っていますが、今参考人おっしゃったように、運用面でそこをカバーできるところもたくさんあると思うので、それもしっかり議論していきたいというふうに思っています。ありがとうございます。
　次に、原参考人にお聞かせいただきたいんですけれども、こうした規制というのは、まず前提条件として、諸外国と比べてどうなのか。特にヨーロッパでは、先ほどの質問でもあったように、我が国の規制以上のものがあるのが現状だと思うんですが、こうした国際比較の観点をちょっとお聞かせいただけたらと思います。
○原参考人　ありがとうございます。
　国際比較という観点でいえば、これはもちろん日本だけの問題ではなく、世界で、ＥＵなどで先行しているルール形成がありますから、これは国際調和を図っていくということが非常に重要だと思います。
　それから、一般的なルールとして、欧州の場合ですと、ＧＤＰＲがあり、更にデジタルサービス法があり、データ法案があるといったようなことになっているということですね。
　それから、私、最初のお話の中で、規制体系の在り方についてのお話をいたしました。縦割りの業法から横割り、横断的なものに変えていくことが重要なんじゃないかということを申し上げましたが、これはちょっと一点だけ補足をさせていただきますと、韓国では、電気通信事業法の横断規制化というのが進んでいるというように認識をしています。グーグルやアップルが自社の内部決済アプリを強制することを禁じるという法制化がなされました。
　これは日本でも是非検討すべき課題だと思いますが、こういうのは、本来は競争政策や独禁法の領域なんだと思います。これは韓国の場合は電気通信事業法の枠内でやっているといったことがあって、各国とも、情報通信の世界というのが大きく変革をしていく中で、規制体系の在り方、規制の仕組み、何が最適な規制なのかということを模索中だということだと思います。
　先ほども、正解はないんだというお話がございましたけれども、日本も、国際調和に留意をしながら、規制をバージョンアップをしていくということが大変重要なんじゃないかと思います。
○守島委員　ありがとうございます。
　国際比較の話をさせていただきました。関連して、原委員に聞きたいんです。
　とはいえ、日本においては、こうした規制は事業者のビジネスモデルの本質を変更、転換させる可能性があって、電気通信事業者の存立を危うくしてしまうというような見解があって、一部の経済団体からの反対の声というのも上がっているんですが、そうした規制による市場への過度な介入という危惧に対する見解、今もう答えてもらったと思うんですが、改めて原参考人の意見を聞きたいと思います。
○原参考人　ありがとうございます。
　イノベーションの促進とそれから利用者の保護というのが、何か対立する概念であるかのように捉えられがちだと思うんですが、これは違うんじゃないかなと思います。
　信頼できるデータ流通の環境をつくるということこそが産業の発展、それからやっていらっしゃる企業の発展であり、更なるイノベーションを生んでいくということだと思いますので、必要なルールをつくって信頼できる利用者保護の環境をつくる、これによって、更にイノベーションの促進ですとかそういったことを進めていくことにつながるんじゃないかと思います。
○守島委員　ありがとうございます。
　次に、ちょっとかぶってしまうんですが、先ほどからある、個人情報保護法との関係が不明確で、二重規制のような形になる、実運用面で負担が大きいというような指摘が経済団体からあるんですけれども、これは森参考人の整理でも、二重規制ではないという話は先ほどから伺っているんですけれども、もちろん、法の目的は違うし、クッキーが完全に個人情報と言えるわけではないんですが、この指摘に関する見解を端的に、改めて、森委員と原委員から聞かせていただけたらと思います。
○森参考人　御質問ありがとうございます。森でございます。
　私は、個人情報保護法でやるべきで電気通信事業法でやるべきでないとは考えておりません。
　個人情報保護法で規制の対象になること、これはいいことといいますか、先ほど申し上げましたように、オンラインの識別子というのは、これはデジタル時代のアイデンティティーだと思いますので、当然、個人情報保護法の保護下に置かれるべきだと思いますけれども、個人情報保護法とは違う目的を持っている電気通信事業法ですね、通信サービス利用者の保護、通信の信頼確保でございますので、スマホを握り締めてやっているときにウェブの閲覧履歴が筒抜けだ、あるいはアプリの関連データを送信されてしまう、これは電気通信事業として大変困るわけでございまして、個人情報保護法とは全く別に電気通信事業法で規制対象とすることが正しい道であるというふうに思います。
　以上です。
○原参考人　ありがとうございます。
　電気通信事業法と個人情報保護法、これは現行の制度において目的が違うというのは全くそのとおりであって、二重だからいけないとか、何か重複している部分があるからいけないということではなくて、これは確かに重複する部分があると思いますが、重複している部分については負担をなくす方策を考えていけばいいということだと思います。例えば共管的な運用にするとか、そういった方策が考えられるということだと思います。
　ただ、これは一方で、もう一つ、私が最初に申し上げたのは、電気通信事業法というのがかつての法律の姿から相当変質をしてきている、かなり横断的な規制になってきているんだと思います。規制体系の在り方について、さらに、それを担う行政組織の在り方について、見直すべき時期なのではないかと思います。
○守島委員　ありがとうございます。
　そもそも二重ではないという御意見であったり、そういう重複するところもあれど、やはり前向きに、これから規制においては在り方を見直していかないといけないということで、だから反対というよりかは前向きに、これから、最初、大橋参考人がおっしゃってくれたように、これが第一歩ということで、ここから、より通信事業に対しての安心、安全度というのを高めていければいいかなというふうに私自身も思っています。
　最後、電気通信市場の公平な競争環境の整備に関して一問だけ、これは原参考人に聞きたいと思うんです。
　原さんからは、ＭＶＮＯへの卸料金適正化は進めるべきだが、電気通信市場の公平な競争環境の観点では、根本的にＮＴＴの完全民営化を目指すべきという意見をもらいましたが、公平な市場を構築するための、ＮＴＴ民営化も含めた進むべきプロセスで想定しているものを御教示いただければ幸いです。
○原参考人　ありがとうございます。
　これは、ＮＴＴが半官半民の組織であるということが、ＮＴＴとそれから他の競合関係にある事業者双方にとってビジネスの飛躍的な発展を目指す上での壁になっているということから、先ほど、ＮＴＴ法を廃止をする、完全民営化をすべきではないかということを申し上げました。
　そのときに、横断的な規制をセットで導入をしていかないといけないと思います。その一つが先ほどちょっと申し上げた外資規制であり、それから経済安全保障の観点での規制も課していく必要があると思います。
　それから、競争環境の確保、ボトルネックになる設備、事業のドミナント性に応じた規制は更に必要であって、独禁法を中心とした競争政策、公正取引委員会の機能強化なども含めた、そういった対策、新しいルールの導入も含めて規制措置を講じていくべきだと思います。
○守島委員　時間となりましたので、終わります。ありがとうございました。
　今日のやり取りを踏まえて、以後の法案審議であったり、業界の改革、通信分野の改革にしっかり生かしていきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いします。
　本日は、ありがとうございました。
○輿水委員　公明党の輿水恵一でございます。
　本日は、三人の先生方に貴重なお話をいただきまして、ありがとうございます。
　先ほど来、個人情報等の保護という形での論点で、いろいろな議論があるかと思います。
　大橋先生の方からは、利用者の安心、安全を確保した利用者情報の取扱いということでお話をいただき、個人情報の保護においては、企業の海外の展開を考える上でも、業法としてのそういった取組も必要だ、あるいは、閲覧履歴やアプリの利用者情報などを業法にて保護すること、これが大事だ、そういった御指摘をいただきました。
　そして、森参考人からも、同じように、現在では通信の秘密として通話やメールというものはしっかりと守られているのだけれども、ウェブサイトやアプリ等からの利用者情報、そこがちょっと抜け穴になっている、こういったところも御指摘をいただき、その上で、個人情報保護法制定時の附帯決議から、医療、金融、信用、情報通信等、高いレベルの個人情報保護が求められる分野については個別法、そういう指摘もある中で、今回の業法による改正というものは必要であるのではないか、こういう御指摘をいただきました。
　一方、原先生の方からは、そんな中でも、デジタル化の進展に伴い、垂直統合型からレイヤー型に産業や経済社会が構造転換しているという中での、縦割り、いわゆる業法から横断的規制への転換も求められるはずということで、今後の展開についても言及をしていただきました。
　そこで、ちょっと質問というか、三人の先生方に見解を伺いたいんですけれども、まさに個人に関する情報というのが、これから非常に、様々、いろいろな形でネットの世界で飛び交う。こういった中で、個人の情報というのはそれぞれ個人にとってどのような権利があるのか、またそれをどのように守るべきなのか、またどのように活用できるのか等について、原理原則をしっかり定めて、そして、その上に立っていろいろな分野での展開というものも考えることも必要なのかなと。
　そういう、もうちょっと全体的に立った視点での、ある程度の方向性というものを示すことも今後は必要になるのかなというふうに思うんですけれども、三人の先生方の御見解をお聞かせ願えますでしょうか。
○大橋参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、個人の情報はその個人のものだというふうに思いますので、その個人が利用についても判断すべきものだというのが、多分、原理原則として私が持っているものです。
　他方で、現在、必ずしもそうした形になり切れていないというところだと思います。今回の法改正というのは、そうした方向へある意味一歩踏み出すものですが、個人の情報について、自分が完全に管理をして、利用を意識してその許諾をするという形には必ずしもなり切れていないと思います。
　私も、そうした世界観を目指して今後考えていくのがいいんじゃないかなというふうには思いますけれども、ただ、これはいろいろな御意見がある中での私個人の意見ですので、そういうふうに受け止めていただければと思います。
　ありがとうございます。
○森参考人　森でございます。御質問ありがとうございます。
　大変難しいお尋ねであろうかなと思いますけれども、私も、大橋参考人と同じように、基本的には、自分の情報は自分のものであって、選択する権利が自分にあって、そのことが事業者側に一定の制約をもたらすものであろうというふうに思っております。
　講学上は様々な議論があって、プライバシーとの関係で選択権を重視する大橋参考人や私のような考え方と、そうではなくて、事業者側での取扱いの適正という観点から考えていくべきであるという考え方もありまして、対立のあるところではございますが、私は前者を支持しているということです。
　今後、いろいろな分野で、個人に関する情報、パーソナルデータに関する情報の規制ということが問題になるときに、私個人としてお考えいただきたいことは、個人に関する情報の規制の場面では、事業者が誰かということは余り実は問題ではないということでございます。
　本日、外部送信とウェブの閲覧履歴のお話をさせていただきました。ウェブの閲覧履歴、これは広告事業者に送られますとか、フェイスブックが集めますとかリクルートが集めますとか申し上げましたけれども、一旦データベースになってしまったらどこに行くか分からない性質のものでございます。
　ですので、このような利用者情報、例えばこれを、通信によって外部送信されたものを仮に通信関連プライバシーと呼ぶんだとすると、その規制の対象になるのは、これは電気通信事業者だとか広告事業者とかそういうくくりではなくて、当該通信関連プライバシーを扱う人が規制の対象になるというふうな考え方をほかの分野でもしていただくのがいいのではないかと思っておりまして、なかなかそれは、もしかすると原参考人の横断的規制のお話にもつながってくるかもしれませんし、今の規制体系とは必ずしも合っておりませんけれども、私はそういうのがいいのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○原参考人　ありがとうございます。
　おっしゃられた原理原則に基づくルール整備、これはもう全くおっしゃるとおりだと思います。これも大変重要なことだと思います。
　データ保護という観点でいえば、個人にとってデータ保護は大変重要である。一方で、データを活用することによって、新しい産業がどんどんと起こり、それから国民の生活にとっても大変な利便性があるということで、保護と活用との調和をいかに図るのかということが課題なんだと思います。
　そのときに、今の個人情報保護法の規制対象とする範囲や規制の内容がこれで十分なのか、最適なのかということは見直さないといけないと思います。そのときに、まさに原理原則に基づいて、何のためのルールをつくるのかというところに立ち返った上でルール設定をしていくことが重要だと思います。
　私、最初のお話の中で、縦割りの業法のところを見直さないといけないというところにちょっと力点を置いてお話をし過ぎたかもしれませんが、そのときに、当然ながら横断的な規制、個人情報保護法などの横断的な規制についても、併せて原理原則に基づいた見直しがなされるべきだと思います。
　ありがとうございます。
○輿水委員　どうもありがとうございました。
　そういった中でも、私も、データは個人のものだ、しかし、個人が、世の中にどんな情報が個人のデータとして、あるいはパーソナルデータとしてあって、それがどういうふうに使われるとどうなるのか、そういった知識も国民の皆さんと共有しながら、そういった原理原則についても今後議論ができればな、こんなように思っております。
　さて、続きまして、先ほど、この事業法、電気通信事業者という、今回の規制の対象になる事業者が分かりにくいんじゃないかと、原参考人の方からございました。
　要は、実際の店舗を持っている、そういった業態だと一千万人以上であっても入らないとか入るとか、そういう問題とか、あるいは、今後、技術やサービスというのは、当然、デジタルの世界は猛烈なスピードで変化する。こういう中にあって、市場や業態であらかじめ該当する事業者を規制する、この在り方について今後様々検討の余地があるのかというふうにちょっと考えるところでございますが、三人の先生方に、その点についての御見解もお聞かせ願えればと思います。
　よろしくお願いいたします。
○大橋参考人　どうもありがとうございます。
　若干難しい問題だと思っていますが、確かに、通信というものを使わない業態というのがもはやなくなってくる中において、通信事業者とは一体どういう事業者を指すのかということの理解がだんだんだんだんぼやけてきているということがあると思います。
　これをどう今後整理していくのかということが重要だと思うんですけれども、多分、私の頭の中の整理は、通信の基盤的な部分と、その基盤的な部分の上に乗っかる各種サービス、いわゆる医療、介護であったりとか、あるいは製造業でもいいですけれども、そういうふうなサービスが存在しているというふうな二層的なものが私の頭の中にあって、基盤的なところは、今回議論している、ある意味総務省なりが見ている部分があって、上の、個別に扱わなきゃいけない部分、やはりそういう部分が出てきていて、そこというのは、医療、介護であればそこの業法が見ていくというふうな、分担する姿が一つあるのかなと。それぞれの業態によって、実は配慮すべき事項のウェートの置き方というのは若干違ってきていると思うので、全てを一般的なもので網羅させることの多分デメリットもあるのかなと思います。
　実際に、今日、競争政策の話もありましたけれども、競争政策自体がそういうふうなたてつけになっていると思っていまして、独禁法というものがありますけれども、各業法の中にそれぞれ競争政策的な条項というのが埋め込まれているのが現在の在り方で、それ自体の分担について、特段大きな違和感なく、多分、今それなりに運用されているというふうな認識でいますので、そのような姿も一つの将来的な姿としてあり得るのかなという感じはしております。
　ありがとうございました。
○森参考人　御質問ありがとうございます。森でございます。
　これまた難しい御質問ではございますが、切り分けというのは現行法でもできなくはないと思っておりまして、例えば、私が銀行のウェブサイトにアクセスをするといたします。そして、そのウェブサイトにアクセスをして、銀行で自分の振り込みとか入出金を行う、インターネットバンキングを使うというときに、銀行のウェブサイトにアクセスするまで、これはインターネットアクセスプロバイダーであるＭＮＯやＩＳＰを使って銀行のウェブサイトにアクセスしまして、ここまで通信の守備範囲だと思いますけれども、そして、銀行でログインをしてから後のインターネットバンキングにおけるデータみたいなことは銀行の扱いだ、銀行の中のことだと思います。
　では、その銀行のウェブサイトに置かれた先ほどの外部送信用のタグ、これはどうなのかみたいな、そういうところは確かに分かりにくい話にはなりますけれども、タグを設置している人はいろいろなウェブサイトにタグを設置しているわけですので、どちらかといえば通信の世界のこととして共通のくくり出しができると思いますので、現行法上、そういう切り分けというのは一つできなくはないかなと思っております。
　電気通信事業法に関して言えば、御指摘のとおり、様々な業態があったり、今の電気通信事業者、電気通信事業を営む者との区別が難しいというふうなお話はありますけれども、最終的な形としては、電気通信のサービスを利用者に対して提供している者ということで、これは設備がどうであろうとも、特に、ネットワーク仮想化みたいなことも言われておりますので、設備を持っている、あるいはアプリだけでやっている、そういった区別なく、それらを電気通信サービスを利用者に提供する者として、利用者目線で規制をしていく法律になるのがいいのかなというふうには思っております。
　以上です。
○原参考人　ありがとうございます。
　やはり、これも原理原則に基づいて、一体どういう場面で、個人データについて、どのような保護をすべきなのかということを考えるべきなんだろうと思います。
　やはり、今の電気通信事業法の体系の中でいいますと、先ほどネットバンキングの例で申し上げましたように、電気通信設備の使い方によって電気通信事業に当たるのかどうかが変わる、それによって規律がかかるのかかからないのかが変わってくるというのは、これはどうも、本当にデータを保護する、消費者を守るという観点から考えたときに、これが妥当なのかというところには疑問があるように思います。
　そういった観点で、どういった場合に消費者の利益をどのように守るのかというところをきちんと整理をし直すということが課題なのではないかと思います。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　その上で、三人の先生方にお聞きしたいんですけれども、利用者の安心、安全を確保した利用者情報の取扱い、また保護という観点からすると、こういった企業の取組とか考え方と同時に、やはり最近、サイバー攻撃の複雑化、巧妙化ということでリスクが増しておりまして、近年は、総務省の調査だと、一年間に観測された国内外からのサイバー攻撃の関連の通信数が三年間で三倍になっているということです。
　そういった中で、やはり安全、安心のためには、事業者のサイバーセキュリティー対策の在り方ということについても、しっかりとある程度の見解というか基準がないといけないのかなというふうに思うんですけれども、この点についての先生方の御見解をお聞かせ願えますでしょうか。
○大橋参考人　御質問ありがとうございます。
　サイバーセキュリティーに関して、私は必ずしも専門の分野にいるわけではないですけれども、企業の取組としても非常に重要というか、最近でも、製造業の、自動車の部品メーカーがサイバー攻撃に遭って、かなりの部分で操業停止をせざるを得なかったというふうなこともあったと思います。
　現在のサイバーセキュリティーの、私の見立てですけれども、結局、各業態、業に任せてつくらせている部分というのがあるのかなと思いまして、もう少し統一的な基準の中でエンフォースしていく必要があるのかなと思います。
　各社の取組、皆さん非常に頑張っていますけれども、やはりそれだとばらつきが出てしまうので、一つの、アリの一穴からいろいろなところにネットワークで広がってしまうところもありますから、全体としての底上げをどうやって図っていくのかというのは極めて重要なイシューだと思います。
　ありがとうございました。
○森参考人　御質問ありがとうございます。森でございます。
　私は全くサイバーセキュリティーの専門家ではないわけでございますけれども、電気通信事業法との関係では、サイバーセキュリティーに関する対策を行う際に個々の通信をチェックする、確認するということがありまして、これが通信の秘密との関係で問題になる場面というのはあります。
　この通信の秘密とサイバーセキュリティーの関係を、今は割とアドホックに、サイバー攻撃に対する通信サービスの在り方検討会、ちょっと済みません、正式な名称を忘れましたけれども、そういったところで検討して、これは緊急避難でできるであろう、これは正当業務行為でできるであろうというふうにしておりますけれども、一方で通信の秘密の問題、片方で、他方でサイバーセキュリティー、非常に重要な二つの利益の緊張関係が問題になっていますので、そういったことを電気通信事業法の中で法制化して何らかの原理原則のようなものを決めていくということは、意味のあることではないかというふうに思います。
　以上です。
○原参考人　ありがとうございます。
　サイバーセキュリティーの問題、今回のウクライナの事態でも問題が顕在化していると思います。ルールの整備強化を図っていくということが大変重要だと思います。
　その際に、最低限のルールでよいところから、それから重要インフラのようにより高い水準が求められるところまであるわけで、そういったレベルに応じたルールの整備強化がなされていくべきということなのかと思います。
○輿水委員　どうもありがとうございました。
　まさにそういった中で、ユニバーサルサービスということで、かつては、いつでもどこでも声がつながる。そして今度は、いつでもどこでもデータでしっかりつながっていく。また今後、将来的には、先ほど自動運転だとかドローンだとかそういうお話もありましたけれども、いつでもどこでも物や事がつながっていく、そういう社会になるのかな。
　このように思っている中で、やはり、そうなったときの基盤というか、事業者の、レイヤーごとのサービスの部分と、通信の安定性とかあるいは高速性とか品質というものも非常に大事になってくるのかなというふうに思うんですけれども、今回の、事業者の品質とかレベルというものに対しての、どうあるべきかということについて簡単に三人の先生に御見解を伺えればと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。
○赤羽委員長　時間が参っておりますので、簡潔によろしくお願いいたします。（輿水委員「委員長」と呼ぶ）
　輿水さん。
○輿水委員　済みません、今、簡単にと言ったんですけれども、時間になってしまいました。
　今後も、そういったサービスについてまた皆様方と議論しながら、全国民の皆様が安全で安心なサービスが受けられるような、そんな社会を皆さんと目指して頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　今日は、ありがとうございました。以上で終わります。
○西岡委員　国民民主党・無所属クラブ、西岡秀子でございます。
　今日は、参考人の皆様には、大変お忙しい中お越しをいただきまして、専門性に基づいた大変有意義なお話をいただいておりますことに感謝を申し上げます。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　若干同じような質問をさせていただくことがあるかと思いますけれども、どうぞお許しいただいて、よろしくお願いいたします。
　先ほどからも議論があっておりますけれども、ウクライナの問題、大変、これまで想定しておらなかった有事が今発生をいたしておりまして、日本においては、自然災害も含めて、通信というものがそういう有事にしっかり保たれていくということがいかに重要であるかということを、今回のことで改めて痛感したわけでございます。
　これまでの参考人のお話の中でも、強靱な情報のインフラをしっかり平時から整備していかなければいけないという御指摘もあっておりましたけれども、今後、緊急に、しっかり整備をしていくために今必要なこと、また、これからの課題について、お三人の参考人の先生方に御所見をお聞きしたいと思います。
○大橋参考人　御質問ありがとうございます。
　まさに、我が国は自然災害も多いですし、また台風その他、地震が非常に来る中で、しっかり情報通信インフラを整備していく、それがまた地方創生にもつながっていくということなのかなと思っています。
　他方で、全てのインフラを基礎的電気通信役務として入れるということは、国民負担の観点から非常に重たいことになってしまいますので、やはり、事業者の競争を促しながら、そこに補完する形で、しっかり全国津々浦々へと情報ネットワークが広がっていくという形をうまくつくっていく必要があるんだと思います。
　今回、ブロードバンド、有線ブロードバンドですけれども、有線ブロードバンドの中にも、競争がある地域とない地域があります。ない地域については、やはり一定程度、事業者負担の中で、あるいは国費の中で面倒を見て埋めていく。ただ、複数の事業者がいるところは、そこは競争的な環境の中で、民営の中でやっていただく。そういうようなバランスというか、なるたけ国民の負担を最小にしながら、いかに効率的にネットワークを広げていくのかというのは非常に重要な視点だなというふうに思っています。
　ありがとうございます。
○森参考人　森でございます。御質問ありがとうございました。
　私は、インフラ整備ということよりも、ちょっと、今回の事業法改正との関係でも、事故報告の義務を拡大するという議論がなされたわけでございます。
　これは、通信サービスを提供する主体が、様々な事業者が出てきているということなので、これまでは設備を持っている一部の事業者がサービスを提供しておりましたけれども、だんだんそうではなくなってきて、ＳａａＳのベンダーのようなものがサービスを提供できる、あるいは、そういったベンダーと契約をして、何も持っていない事業者であっても、直接、通信サービス契約をユーザーとの間に締結するというようなこともできるようになってきておりますので。
　そういう意味では、通信が例えば止まったときに、何で止まったのか分からないとか、事故原因も分からないとか、また止まるかもしれないみたいなことになるとそれはよくないと思いますので、やはりプレーヤーの変化に応じて、適宜、事故報告のような規定はアップデートしていく必要があるのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○原参考人　ありがとうございます。
　有事ですとか巨大な災害も考えたときに、通信インフラそれから電力インフラ、いかに強化をしておくかということが大変重要だと思います。その更に裏側にある海底ケーブルの整備ですとかデータセンターの整備、こういったことも課題であって、これは既に取り組まれつつあるのかと認識しております。
　一方で、総務省さんなどの出されている資料を見ているに、先ほど私、ちょっと触れましたけれども、衛星コンステレーション、これはウクライナでまさに今用いられて、何とかそれで保っているという衛星コンステレーションについて余り力が入っていないように見えたものですから、ここは是非取り組んでいただけるといいんじゃないかなと思って、先ほども意見を申し上げました。
○西岡委員　ありがとうございます。
　様々な、先生方から御意見をいただいたわけでございますけれども、今、ブロードバンドのお話がございました。
　現在、基礎的電気通信役務の対象とするブロードバンドは、有線ブロードバンドに限るとされております。諸外国においては、ユニバーサルサービスにおいては提供技術の限定はしていないわけでございますけれども、日本が有線ブロードバンドのみとしていることについての見解というものを、先生方、お三人の先生方にお聞きをしたいと思います。