Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　やはり試験の前にならないと勉強しないというのと似たような心理だったんだ、多分基本的にはそうなんだと思うんですね。
　今まではこんなことなかったものですから、何となく想定の外だったんだと思いますので、時間外取引の話にしても、もともとは、先ほど七条副大臣が答えられたとおりなんだと思いますけれども、何となく今までなかったのがいきなり来たというような感じで、こういうのが似たようなのがほかにもあれば、それなりの対応をしてきたんだと思いますけれどもというのが、一番本音のところじゃそうだと思っております。
○小泉（俊）委員　これは余りにも後手後手過ぎるんですね。一夜漬けは大抵試験勉強落ちるんですよ。ですから、他の省庁や民間としっかり勉強して、やはり事前にこういうのに対処できるように、私は猛省を促したいと思います。
　また、大臣、先ほどの伊藤大臣にも質問しましたが、昨晩の、企業防衛のためにニッポン放送がフジテレビに新株予約権を与えるということを決めたわけでありますが、この点について、電波法を管轄している大臣としては、御所見はいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　第三者割り当ての話というのは、これは法律的には別に何ということはない話なんですけれども、何となく、個別の企業の話ですから、ちょっとこれはどうかと言われても、きのうについてのコメントを求められても、私どもとしてはお答えしようがないんですが、第三者割り当てというのは普通いろいろなところでよく行われている話ではありますから、別に何ということはないんだと思います。
　ただ、常識的に言えば、今までの株主がある程度の不利益をこうむる、株価が下がったりする不利益をこうむるということは考えておかないかぬということも一点。いろいろ考えておかないかぬ問題、いろいろあるんですけれども。
　ただ、双方折り合いがつかないままで敵対行為でやられた場合は、フジサンケイグループに残った方が会社にメリットがあるという判断をされたということをなされた場合は、それなりの理由は出てくるんだと思いますが、いずれにいたしましても、個別のあれについては、どちらかと言われれば、今申し上げられるところが精いっぱいです。
○小泉（俊）委員　次に、商法上の対応策ということで法務大臣にお伺いいたします。
　今回ニッポン放送が使ったのは、一昨年の商法改正で採用された制度なんですね。これは一般論としてお聞きいたしますが、企業防衛のために新株予約権を与えるということを決めたことについては、法務大臣、御所見いかがですか。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　一般論といたしましては、株式会社は、特定の第三者に特に有利な条件で発売する、そういうものでない限り、取締役会の決定によって新株予約権を発行することができるというふうに思っておりますが、もっとも、新株式予約権の発行の目的が専ら現経営陣の支配権維持のためである場合等には、著しく不公正な方法による発行といたして、これが違法となる場合があると考えられます。
○小泉（俊）委員　あと、法務大臣、外資によるいろいろ企業買収に対して、アメリカとか諸外国はみんな法制を持っているわけですよ。そこで、現行商法上の規定、またこれから予定されています商法改正によって、どのような対応策というのがとり得るんでしょうか。法務大臣、いかがですか。
○滝副大臣　私の方から制度的なものにつきましてお答えをさせていただきたいと存じます。
　現行の商法でも、先生御指摘のように、新株付与権が企業買収の対抗要件として使われるということはあるわけでございますし、それに加えて、例えば黄金株、拒否権を伴う特殊な株というものも現行で認められているわけでございますけれども、現在法務省で商法改正として検討している中には、例えば、新株の予約権につきましては、買収者についてはそれを適用しないような法制をアメリカに倣って入れようとか、あるいは、拒否権つきの株式につきましても、一部の株主につきましては譲渡制限を認めるとか、そういうような、今のような対抗要件として使える条文をさらに対抗要件として強化するような方向で検討をさせていただいているような状況でございます。
○小泉（俊）委員　資料の二をもう一度見ていただきたいと思います。
　これはいろいろな、実は、今回の事案の本当の原因は一体どこにあるのかということでありますが、やはり最大の原因は、この資料二を見ていただくとわかるんですが、個人の欄を見てください、黒三角は全部売りなんですけれども、全部元年から売っているでしょう。また、事業法人を見ていただくと、これも全部売っているんですよ。生損保もほとんど売りです。また、金融機関も平成九年からはほとんど売りでありますし、その他の金融機関もほとんど売りなんですよ。買っているのは外国人だけなんですよね。こうやって、個人や機関投資家やさまざまな金融機関が市場から逃避しちゃっているんですよ。このために、日本の企業の株価というのが外国の株価に比べて極めて割安になっちゃっているんですね。そのために、外国人の株式の保有比率というのは相対的に高くなってしまっているんですね。
　実は、こういう事態を引き起こしたのは、私は小泉総理に大きな原因があると思います。特に、金融機関全体で、今、国債の保有が約五百兆を超えたんですね。国が市場のお金を全部国債に吸い上げちゃっているんですよ。そのために実体経済や株式市場に資金が回らなくなっちゃっている。ですから、こういった事態が起こっている本当の原因というのは、私はそこに今回の事件の本質があるんだと思っています。
　これはやはり、資本市場がどのぐらいの力があるかというのがその国の国力の大きなメルクマールだと私は思っています。中長期的に見た場合、今国債に全部流れているお金を、証券市場に資金を大きくシフトさせていく。資本市場を振興させていかなければ、私は、いつまでたっても、こういう小手先の改革では今回みたいな事件はどんどん起きてくると思っているわけですね。
　そこで、御質問いたします。
　証券市場、資本市場の振興や活性化について一体どのように考えているんでしょうか。また、具体的にどのような対策を考えているのか。
　私は毎回、財務金融委員会、予算委員会で主張させていただいておりますが、株式配当に対する課税をゼロにする、譲渡益課税をゼロにする、そしてまた株式の相続税の評価額を下げる、いわば、個人のたんすや銀行や郵貯に眠っているお金を起こしてこれを動かすということですよ。あと、高齢化したお金を若返らせるということがやはり私は必要だと思うんですが、この点につきまして、竹中大臣、谷垣大臣そして日銀総裁にお伺いいたします。
○竹中国務大臣　委員御指摘のとおり、株主構造が大きく変化しているというのはそのとおりでございまして、とりわけ日本においては、この間、いわゆる企業同士の株式の持ち合いの解消というのが非常に大きな要因であったというふうにも思っております。その中で、資本市場の活性化、とりわけ株式市場の活性化が経済活性化のキーであるという委員の御指摘は、我々もまことにそのとおりであるというふうに思っております。
　そのためには、これをやれば必ずうまくいくということではなくて、幾つかのことを組み合わせてしっかりやらなければいけないということで、いわゆる骨太の方針、基本方針等々でもそのことを繰り返しいろいろ議論しているわけでございます。
　一つには、最終的な資金の取り手として、御指摘のように、財政赤字を反映して国債という形、政府の取り手が非常に大きくなっておりますから、それをきっちりと軟着陸させるということが重要だと思います。一方で、運用者の方の行動、姿勢も変えていただかなければいけない。姿勢という点では、投資教育ということも重要でありましょうし、そういうこともやっておりますが、何といっても、基本的には運用者のインセンティブを高める、そのためにはさまざまな税制等々が入ってくるというのはそのとおりであろうかと思っております。
　税制について、ここ数年いろいろ議論して改革もしておりますから、それについては財務大臣からもお話があろうかと思いますし、広くは、金融担当大臣のもとで、貯蓄から投資への流れについての包括的なプランも御検討いただいております。内閣全体として、そのような方向をぜひ実現していきたいと思います。
○谷垣国務大臣　小泉委員の年来の問題意識を今開陳されたものと。今までも何度か議論させていただきました。
　私の方も、バブル崩壊後の資金の流れといいますか金の流れについてちょっと私なりに概観させていただきますと、企業部門というのは本来資金の受け手であるはずなんですが、この間、景気も低迷していた、それからバランスシートを調整しなきゃならないという圧力も背景にあったということで、資金需要が減退しちゃっている。そして、逆に、現在では企業部門が資金の出し手になっているというような逆転した現象が起きております。
　それから、政府は、今まで累次の経済対策があった、それから減税とか景気低迷によって税収減がいろいろあったというようなことがございまして、御承知のような、財政赤字が拡大している現状でございます。したがいまして、現在では、最大の資金不足主体というような形になっているわけですね。その結果、国債への投資等による政府への資金の流れが民間部門への資金の流れに対して非常に大きくなってきているというのは、私は、今の日本の資金の流れの特徴であり問題点であるというふうに、ここは全く委員と問題意識が同じでございます。
　こういう中で、小泉内閣になってからいかぬのだということでございますけれども、小泉内閣は、経済活動の主体を、要するに、民間でできるものは民間でというのは、こういう金の流れを変えていかなきゃならないという問題意識を持っているわけです。それで民間需要主導の持続的な経済成長につなげていかなきゃならぬ、そのために構造改革もやらなきゃならないということだろうと思います。ですから、資金の面でも民への流れを加速させる。
　それから、先ほどおっしゃったこともそのことだと思いますが、家計の金融資産が民間の成長部門に円滑に流れていくように、金融・証券税制の見直し、ここはいろいろ委員とも議論させていただきまして、一致しないところもありますが、そういうことをやってきましたし、私は大切なことだと思います。
　それからもう一つは、政府が資金の主要な取り手であるというような状況を長く続けると、これは民への円滑な資金の流れを阻害してしまって、成長への足かせになる。ですから、公的部門のスリム化もやらなきゃならないということだろうと私は思うんですね。
　したがって、政府の規模の抑制ということは引き続きやっていかなきゃならないだろう。そのために、歳出歳入両面からバランスのとれた財政構造改革をやっていく必要がある。したがって、こういう形で大量に国債を抱えている中で、国債管理政策というものは適切にやらなきゃなりませんが、大きく言えば、そういう問題意識の中で解決していく必要があるということだろうと思います。
　そこで、税制ですが、これも前回お答えしたことだと記憶しておりますが、貯蓄から投資へということで、上場株式の譲渡益や配当に対する課税については、源泉徴収のみで納税が完了する仕組み、こういうのを導入しまして、預貯金並みの手軽さでやれるようにしようとか、それから、それは平成十五年以降の五年間は一〇％の優遇税率ということをやってきたわけで、こういうのをまず十分活用していただきたい。
　それで、委員の御主張は、前回も、譲渡益、配当をゼロにせよという御主張がございまして、これは私どもも全体の中で検討しなきゃいけないとは思いますが、ただ、これは税制の空洞化を一層助長する。今、空洞化ということは一つの問題でございますが、空洞化するという問題点がある。それから、金融商品間の中立性とかほかの所得に対する税負担とのバランスといったような問題があって、検討を、なかなかこれは慎重に考えなきゃならぬところも多いのではないかというふうに思います。
　それからもう一つ、相続税の問題にお触れになったわけですね。要するに、株式に係る相続税の評価額を下げろということですね。これは、株式に限って相続税の評価額を低くしていくということになりますと、なかなか難しいんじゃないかと思うんですね。
　そもそも、相続税というのは、相続により取得したものを平等に時価で置きかえて課税する。市場対策のために例外を設けるというのは少し問題があるのではないかというふうに思いますし、それから、相続税が課税されますのは被相続人の五％程度でございますから、幅広い国民の株式市場への参加という点では、ちょっと迂遠なところがあるかなというふうに思いますが、今後とも、全体の相続税制、どうあるべきかというようなことで、いろいろまた議論をさせていただきたいと思っております。
○福井参考人　私からは簡単にお答え申し上げますが、金融緩和政策の効果はかなり浸透してまいりまして、銀行の貸し出し態度はかなり積極化している、それからＣＰとか社債の発行環境もかなり良好になっている、株式市場の雰囲気もかなりよくなってきているということでありますけれども、しかし、まだ道半ばと申しますか、議員のおっしゃるとおりでございまして、企業は借入金圧縮のスタンスをまだ維持している。資金需要は十分に回復していないということでありまして、銀行の国債保有の増加、各経済主体が安全資産を引き続き強く選好する、この傾向が残っているというふうに思います。
　これに適切に対応していくには、二つの筋道があり、一つの筋道は、資金需要の本格的な回復を促す、そして家計部門の金融資産の選択の幅を広げていくということであります。
　この点につきましては、まず資金需要の本格的な回復のためには、先行きの経済の成長見通しがさらに十分高まっていく、そして中長期的な企業価値の向上を目指した企業の設備投資とか雇用の増加といったような形でのコミットメントが強まっていくということが不可欠だというふうに思っています。日本銀行としては、金融緩和政策を堅持いたしまして、緩和的な企業金融の環境をしっかり維持して、民間部門の前向きの活動を支えていきたい。
　それから、家計部門につきましては、間もなくペイオフの完全解禁、家計部門のリスク感覚は相当変わってくると思います。日本銀行も、広報活動でこれを支援していきたいというふうに思っています。
　もう一つの筋道は、資金が市場でより流れやすくする、議員のお言葉をかりれば、資本市場をもっとしっかりしたものにしていくということだと思います。つまり、信用リスクフリーの国債市場だけではなくて、信用リスクのより高い株式市場を含む広範囲な市場をきちんと機能するように用意していく、さまざまなリスク商品、さまざまなリスク度合いというかリスクの態様に見合った商品の取引が行われる市場をすき間なく、我々はシームレスにと言っていますが、用意していくということが一番大事だというふうに思っています。
　我々、微力でありますけれども、二〇〇三年七月から資産担保証券の買い入れ措置を実施しておりまして、現在も続けておりますが、これらが呼び水効果となって、市場のすき間を埋めていくというふうな効果をさらに強く出していきたいと思っております。
○小泉（俊）委員　今、二人の大臣、日銀総裁からお答えいただいたんですが、十七日の予算委員会で、私は、マクロ経済で小泉内閣の結果をいろいろな指標から検討しました。
　実は、小泉内閣になってから国債の発行が二百六兆円という、実は歴代総理で一番発行しているわけですよ。小渕総理が世界一の借金王と言いましたが、実は小泉さんこそ世界一の借金王なんです、今。もうすぐ四年ですよ、四月の二十六日で。全く数字がよくなっていません。これは税収で見てもそうだ、国債の発行で見てもそうだ、債務残高のＧＤＰ比でもそうだ。また、ミクロで見てみれば、自殺、倒産、生活保護者の増大。ほとんど私は効果が出ていないと思うんですよ。
　やはり、私は、原則わかるけれども各論反対じゃなくて、もっと思い切ってやらなければ、絶対に今の国債に流れているお金というのは資本市場に来ないんですよ。そんなこと言っていないで、できないのであれば、やはり政権交代しかないと思いますね、私は。それをはっきりと申し上げておきたいと思いますよ。
　次に、整理回収機構の問題について、時間が足らなくなってまいりましたので、移ります。
　資料の六をごらんください。これは、ＲＣＣが発行しているパンフレットのあるページであります。これは、ＲＣＣの回収指針について書いてあります。
　左の上のあたりに、ＲＣＣは、「人間の尊厳の確保」を回収の指針としますと書いてありますね。そしてまた、下には、シェークスピアの「ヴェニスの商人」を引いて、「ＲＣＣの債権回収において「契約の拘束性」の追求に急なあまり、いやしくも、「人間の尊厳」を損なうことがあってはならないのです。」と、すごくいいことを書いてあるんですよ。
　しかし、では実態はどうかといいますと、いみじくもここに「ヴェニスの商人」と書いてくれているように、実は、ＲＣＣの実態は「ヴェニスの商人」以下なんですよ、これ。
　具体的に言いますと、一昨年、ＲＣＣ本社で焼身自殺を図ろうとした事件が起きたり、これは私の何人もの知り合いの社長が、ＲＣＣに債権が譲渡されて、実はその取り立ての余りの厳しさにがんになって死んだ方、今もがんで入院をして危篤の方とか、何人もいますよ。
　また、私の地元、茨城県の町村議会の議長をやっていた方が、やはりＲＣＣの取り立てに遭って体を壊して入院したんですが、入院する前に、小泉君、余りにもひど過ぎる、退院したら話を聞いてくれ、委員会で質問してくれと言っていたら、そのまま退院できずに死んじゃいました。その話を聞くことができなかったわけですね。
　また、この前私のところに来た方の御兄弟は、ビル管理をしていたわけですね。借りていた金融機関が倒産して、債権がＲＣＣに移りました。そうしましたところ、ビルの家賃を全部差し押さえられてしまって、生活費にも事欠き、栄養失調同然になって、実は死んじゃったんですね。このような実態なんですよ。
　今、国民に何と言われているかというと、一番日本で恐れられている恐怖の機関がＲＣＣなんですよ。こういう実態について、預金保険機構の理事長とか伊藤大臣、実態をどう思っているんですか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員の方から御指摘のありました件でございますが、私ども、整理回収機構と預保グループとして活動をしておりますけれども、その立場から見まして、私どもとしましては、ただいまのお話ではございますけれども、次のように考えておるわけでございます。（小泉（俊）委員「端的に答えてください。時間がない」と呼ぶ）済みません。はい。
　ＲＣＣは、御案内のとおり、旧住専会社や破綻した金融機関等から債権を譲り受けてやっておりますので……（小泉（俊）委員「実態の把握について聞いているんだ。聞いたことに答えなさい」と呼ぶ）その実態につきましてでございますが……（小泉（俊）委員「実態を把握しているのかと聞いているんだ。余計なことはいいよ。時間がない」と呼ぶ）はい。
　私ども、そういう立場でございますので、ＲＣＣに対しては常に苦情とかそういうものに関しまして報告を求め、また我々に来ました苦情等につきましても実態を把握するように指示しておりますし、苦情処理の体制も整備して、今後とも、このようなことのないような形にしっかりした適正な処理をしていきたいというふうに思っております。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　私も国会議員として三分の二を、中井委員お見えでございますけれども委員長のときに商工委員会、そして経済産業委員会に所属をさせていただいて、ＲＣＣをめぐるさまざまな議論があったことは承知をいたしております。
　今、金融庁におきましても、ＲＣＣは銀行法上の銀行でありますので、ＲＣＣの債権の回収に当たっては、手続の各段階において、顧客の求めに応じて、その合理的、客観的理由について説明責任を的確に果たすようＲＣＣに求めているところでございます。また、ＲＣＣの回収業務に関して金融庁に寄せられた情報に関しましては、必要に応じて日々の検査監督に活用しているところでございまして、ＲＣＣの業務の健全性、適切性を確保するために、私どもとしても適切な監督を行っていきたいというふうに考えております。
○小泉（俊）委員　日銀総裁、どうもありがとうございました。御退席くださいませ。
　たとえ債権を持っていても、度を越すと、これは刑法上恐喝、脅迫になるのは常識なんですよ。債権を持っていても、人権侵害をしてはいけないんですよ。これは常識ですよ。
　しかも、ＲＣＣは、国の税金が投入をされている預保の一〇〇％子会社でしょう。実質的には、銀行といっても、国の機関なんですよ。その証拠に、ＲＣＣが回収した資金は、平成十五年度で千二百六十億円も納付金として預保に入っているんですよ。そして、国の一般財源に入るわけでしょう。まるで、ＲＣＣが国民の命を削りながら搾り取ったお金を、最終的に国がピンはねするというとんでもない構図になっているわけですよ。ですから、人権侵害になるような回収方法は絶対に許さないということを、伊藤大臣、しっかり管理監督を明確にお願いしておきますよ。
　二月十六日の予算委員会におきまして、我が党の中津川議員の質問により、主たる債務者の担保物件などの資産整理が終わった無剰余・無担保債権が何とわずか千円でＲＣＣに買い取られ、この千円で買い取った債権からＲＣＣは何と総額百十二億円、一債務者当たり六百十四万円も回収されているということが明らかになりました。何と、ＲＣＣが買い取った買い取り額の、一債権千円で買って、平均六千百四十倍もの回収をしていることになるんですね。無担保債権ですよ、一番価値のない債権からこれだけ取り立てているんですからね。これはいかに苛烈な取り立てをしているかというのがうかがえると思います。そして、その上前を国の機関である預保がピンはねしているわけですよ。
　このような異常な取り立てが行われる最大の原因は何かといいますと、実は、銀行からＲＣＣに売られた金額が債務者に幾らかわからないんですよ。私は、債務者が問い合わせた場合には、銀行がＲＣＣに売却した金額を債務者に開示すべきだと思うんですが、伊藤大臣、いかがですか。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　委員からの御要請でございますけれども、個別債権の譲渡金額については、個別取引先の内容にかかわる事項でございますので、これを明らかにすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○小泉（俊）委員　ということは、伊藤大臣、さっき一番冒頭答えましたが、今のＲＣＣの現状を放置するということをあなたは言っているんだよ。だから、大臣、その席にいて、しっかり自分の見識で答えなさいよ。そう言って答える中、みんな死んでいるんだ、あなたのせいで。これが強きを助け弱きをくじくという小泉内閣の実態なんですよ。だから私は、大臣がそう答えるのであれば、やはりこれは政権交代しない限り、ＲＣＣのこんな悪逆非道から国民を守ることができないわけでしょう、これが実態だということを明確に国民の皆様にここを通じて私は指摘しておきたいと思います。
　次に、預保の理事長にお伺いしますが、主たる債務者と連帯保証人のそれぞれについて、売り掛け債権を差し押さえた件数とその額、また、主たる債務者と連帯保証人それぞれの給与を差し押さえた件数とその額についてお答えいただけますか。
○永田参考人　お答えいたします。
　ただいまの御質問でございますけれども、十五年度の実績を確認しましたところ、主債務者の売り掛け債権を差し押さえました件数は三件、請求債権額は四億一千五百万円、また、連帯保証人の給与を差し押さえました件数は十五件、請求債権額は十一億九千万円ということでございます。
○小泉（俊）委員　十五年だけでしょう、それは。過去十年ぐらいにわたって、後でデータを理事会に提出していただきたいと思うんです。
　売り掛け債権の差し押さえというのは、民間の銀行はやらないんですよ。実は、売り掛け債権を差し押さえられたら、企業経営をやっている人はわかるが、すぐ倒産なんです。これは企業をつぶすということを意味しているんですよ、この数は。また、連帯保証人の給与の差し押さえというのも、民間の銀行はほとんどやらないんですよ。これを使って千円の債権で連帯保証人に、給与を差し押さえるでしょう、だから慌てて一千万とか六百万で連帯保証人が無価値の債権で和解しているわけでしょう。だから、こういうやり方というのは、伊藤大臣、やり過ぎじゃないんですか、監督者として。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　これは一般論としてお答えをさせていただきたいと思いますけれども、仮にＲＣＣにおいて、顧客への説明態勢でありますとか、あるいは相談・苦情処理機能、こういった内部管理態勢について疑義がある場合につきましては、私どもとして、必要に応じて二十四条の報告を求めて、その内容を検証し、さらに業務運営の適切性あるいは健全性に問題があると認められた場合には、法令に基づいて厳正に対処することになります。
○小泉（俊）委員　大臣、法律で認められているからといって、どんな手段をとってもいいというわけじゃないんですよ。これは、大臣、しっかりと監督権限者として預保並びにＲＣＣを監督していただくことを明確に指摘しておきますよ。
　最近、不良債権が減ってきたということを小泉総理も竹中さんもよく言っていますね。データ的にも確かに減ってきているんですよ。私は、ＲＣＣの使命が終わってきたんだと思うんですね。これは解散させる時期が近づいてきたんだと私は思いますよ。そして、特に、健全行からの債権の買い取りはもうやめるべきだと思うんですよ。健全行はＲＣＣがなくてももう大丈夫なんですよ、今までさんざん守ってきたんですから、銀行を。そして、どうするかといいますと、銀行に緩やかな償却を認めて、連帯債務者、連帯保証人に譲渡額で債権を買い取らせればいいんですよ。大臣、いかがですか。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思いますが、銀行が、どのような先に対してどのような金額で不良債権の売却を行うかについては、基本的には各行の経営判断にゆだねられる事項でございますので、私どもとして特定の売却方法を促す立場にないことは御理解をいただきたいというふうに思います。
　そして、もう一点、五十三条買い取りについてのお話がございました。
　私どもとしても、不良債権をめぐる状況や、あるいは官民の役割分担、また金融界全体からも、この五十三条買い取りを延長してほしいと強い要望が示されている状況ではございませんので、こうしたことを考えますと、現状として、金融庁として延長法案を提出するような状況にあるとは考えておりません。
○小泉（俊）委員　銀行は貸倒引当金を積んでいるわけですから、今言ったやり方でも十分やっていけるんですね。ですから、今の御答弁をぜひとも進めていただきますよう、よろしくお願いいたします。
　次に、住宅ローンへの金利変動の影響の回避について、お伺いさせていただきます。
　資料の十ををごらんいただけますでしょうか。
　金利変動リスクを抱える住宅ローンの世帯数、これは毎度申し上げておりますが、約九百万世帯いるわけですね。将来の金利上昇によって膨大な住宅ローン破産が生まれる危険性があることを前々回の二月四日の予算委員会においても質問をさせていただいたわけであります。
　そして、私が、変動金利の住宅ローンの利用者にアメリカ並みの金利上昇のリスクを説明する法的義務を銀行に課すべきだとただしたのに対し、伊藤大臣は、日本でも住宅ローンの金利変動リスクを利用者に説明する態勢が整っており、全銀協でも説明を行う旨の申し合わせが行われているという答弁がありました。
　資料の八を見ていただけますでしょうか。この資料の八が、実は全銀協とアメリカの比較であります。これは、時間がありませんので、後でよく見ていただきたいんですが、全く違うんですね。
　私は、独自の法制化はできなくても、現在検討されている投資サービス法の説明責任の中に金利変動住宅ローンを加えて、変動金利で借りる利用者には十分アメリカ並みの説明をするようにすべきだと思うんですが、伊藤大臣、いかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　委員からは、前回もこの点についてはお尋ねがございました。そして、アメリカとの比較をされながら、説明責任の態勢整備の重要性について御指摘をいただいたところでございます。
　私も、この両方の対比表もよく見てみました。そして、委員が御紹介のありました全銀協の申し合わせ、この中でも、顧客が選択したローン商品の適用金利が将来上昇した場合の返済額の目安を提示することを目的とした、貸出時における適用金利とは異なる金利での返済額の試算結果を説明することとされておりますので、こうしたことを十分説明していくことが重要だというふうに思います。
　過日の委員会におきましても、銀行法においても適正な説明態勢というものを整備している、そのことを義務づけているというお話もさせていただきましたし、また、私どもの監督指針においてもそうした説明態勢というものがしっかりとられているかどうか、それを検証していく留意点の中にしっかり明示をしているというお話もさせていただいたところでございます。
　こうした現行法令というものを厳格かつ的確に運用して、そして、金融機関がこうした説明態勢に対する取り組みというものをしっかりやっているかどうか、そのことを見極めていきたいというふうに考えております。
○小泉（俊）委員　変動金利の住宅ローンを抱えている方たちは、上昇した場合の恐ろしさというのは余り明確に認識していないんですよ、大臣、実は。
　黄色い冊子をお配りしています。私の知り合いのプランナーがつくっているこの九ページ、これは日経の記事でありますが、かつて、御案内のように、住宅金融公庫がスーパーゆとり返済と頭金ゼロをやったんですよ。ここの記事、後で見ていただきたいんですが、スーパーゆとり返済では、毎月の返済額が五年過ぎると二倍近くにはね上がるため、六年目から延滞が続出したんです。実は、私は、このときの住宅ローン破産を目の当たりに、物すごい数が出たのを現実に見ていますので、この恐ろしさがだれよりもわかります。今度は、ここの新聞にも書いてありますように、実は民間の金融機関が同じ失敗をしようとしているわけですね。
　資料の七をごらんいただけますでしょうか。これは短期固定金利ローンですね。変動金利で三十五年、三千万借りますと、今キャンペーンで民間だと一％で借りられるんですよ。そうすると、月々八万四千六百八十五円の返済なんですが、仮に金利が四％にキャンペーン明けでなったとすると、月々の返済が八万四千円台から十二万八千五百五十一円になるんですね。一・五倍になります。では、仮に住宅ローンが九％になったらどうなるかといいますと、何と毎月二十二万一千百九十八円、二・六倍になっちゃうんですよ。
　資料の十一と十二を見ていただけますか。これは前もお示ししましたが、住宅ローンというのは長期なために、二十年平均で一体幾らになるかというと、平均四・五％です。次のページも、これは金利変動ですが、どうしてもやはり四・五ぐらいなんですね、真ん中をとってみますと。ですから、さっき出した金利の上昇というのは起こり得ることです。
　特に、竹中大臣とこの前質問させていただきましたが、内閣府がつくりました、改革がうまくいった場合の、どうなるかという場合ですよ。五年後の平成二十一年には、うまくいっても長期金利が三・四％になると竹中さんは出しているわけですよ。ということは、住宅ローンは確実に四％になるわけですね。
　先ほど、伊藤大臣には、これから借りる方のお話をしたんです。それでは、既に変動金利で借りている九百万世帯の人たちがローン破産しないようにするためにはどうしたらいいかということで、国土交通大臣にお尋ねいたします。
　金利上昇によるローン破産から救うために、住宅金融公庫が支援しています長期固定の証券化ローン、この対象に、金利が上昇してくるときに借りかえローンも追加するのが、実はこの膨大な住宅ローン破産を防ぐ一番の方法だと私は思っているんですが、大臣、いかがですか。
○北側国務大臣　住宅金融公庫の今行っております証券化支援事業でございますが、平成十五年十月から始めました。最近急激に伸びておりまして、この二月十六日段階で一万一千九百三十八戸というふうに、最近急激に伸びてきておるところでございます。
　この制度を、今の御質問は、変動金利型の民間住宅ローンからの借りかえに適用すべきではないのかという御趣旨でございます。これはぜひ研究させていただきたいと思っております。
　問題点が幾つかございまして、この制度自体は、国民が新たに住宅を取得するもので、借りかえの場合はないため、住宅の建設、購入の支援によって国民の居住水準を向上させようというのがこの住宅政策の目的でございまして、それとの整合性を図る必要がございます。
　もう一点、なかなか難しいのが、担保価値をどう評価するかという問題がございます。最初の建設、購入の時点ですと、建設費とか売買価格、これがありますから、これを担保額として融資額を設定するわけでございますが、借りかえローンに係る場合は、別途正確に担保価値をどう評価するか、その辺の課題がございます。しかし、大事な問題でございますので、しっかり勉強させていただきたいと思います。
○小泉（俊）委員　財務大臣、国交省が枠をつくっても、予算立てがないとこれは実現できないんですね。実は財投機関債の発行の枠を少しふやしてくれれば可能なんですね。財務大臣、ぜひとも、この膨大な住宅ローン破産を未然に防止するために、前向きに御検討いただけますことを答弁いただいて質問を終わりますが、最後にどうぞ。
○谷垣国務大臣　公庫の証券化ローンについては予算的な措置もしているわけですが、今御指摘の問題は、今国土交通大臣がおっしゃったように、やはり幾つか検討しなければならない課題がありますので、私たちも研究課題とさせていただきたいと思います。
○小泉（俊）委員　質問を終わります。
○甘利委員長　これにて小泉君の質疑は終了いたしました。
　次に、武正公一君。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　各大臣に御質問をさせていただきますが、官房長官が四十五分から記者会見ということで、また後でお戻りいただくというお約束でございますので、ちょっと順番を変えまして、日韓条約の交渉文書の公開について、これは官房長官も、一月十八日、日本も公開検討と、韓国が公開をされたことでございますので、記者会見でこのことに触れられておりますが、このことだけお答えをいただいて、また記者会見でお戻りをいただければと思うんです。
　日韓国交正常化交渉、これは韓国側が文書を公開したんですね。この点について、よろしくお願いいたします。
○細田国務大臣　先月の十七日に韓国政府が、一九六五年の日韓請求権・経済協力協定に関連する文書を公開した、そのことが韓国内等で大きな問題にもなっておるということを承知しております。
　この文書の公開は、韓国政府がその保有する公文書をみずからの責任で公開したということでございます。それらの文書の内容にかかわることについて我が方政府が見解を述べることは差し控えたいと思いますが、我が国の文書公開等はまた我が国のルールに従ってやってまいりたいと思いますし、また、請求ということもございますので、そういう対応を考えていきたいと思います。
○武正委員　ちょっとお答えがあれなので、もう一問だけ、今の件ですけれども。
　外務省の基準では、これまで、この日韓国交正常化についての文書については、国の安全、相手国との信頼関係、交渉上の利益、個人の利益が損なわれる場合という理由で非公開にしていたんですよ。でも、ここで韓国側が公開してきたので、私は、日本側も公開していいんじゃないかというふうに思っておりますし、非常にあいまいなこの四つの基準そのものが、やはり日本の外交文書の公開ということで非常に透明性を欠く条件になっているのではないか。私は、この見直しも必要だと思っているんですが、もう韓国側も公開しているわけですから、日本側として公開してやぶさかではないと思うんですが、再度御答弁をお願いいたします。
○細田国務大臣　私も、直接の担当は外務省でございますが、一般論として政府の文書公開全体について申せば、いろいろな、特に隣国とかいろいろな外交交渉の中で、現時点にも影響するような問題というのは確かにあると思います、最近の日韓間でもいろいろなことが起こったように。そういった中で、先方がみずから公開をした、では、それに対応する部分は、日本側はなぜ秘密にしなければならないのか、こういうバランス論もあると思います。外務省においても、こういう問題を、韓国側の公開の内容も精査していただきまして、それでまた政府としての対応も考えていくべきではないかと思っております。
○武正委員　また後でお戻りをいただきますようお願いいたします。それでは、どうぞ記者会見の方に行ってください。
　それでは、質問通告に従いまして、まず米軍ヘリ墜落事故について、外務大臣、２プラス２でこの米軍ヘリ墜落事故の真相究明、再発防止について話題として取り上げたのかどうか、お答えをいただけますでしょうか。
○町村国務大臣　お答えを申し上げます。
　今般の２プラス２におきまして、日米地位協定の運用改善が重要であるということを確認したところでございますが、この関連で米軍ヘリ墜落事故の問題を取り上げたところでございます。
　具体的には、私から、昨年八月の普天間飛行場近くでのヘリ墜落事故というものが大変大きなインパクトがあった、そのような中で、地位協定の運用の改善による目に見える成果を上げていくことが重要であるという旨を述べたところであります。またさらに、この関連で、例えばヘリ事故を受けた事故現場での協力に関する協議というものを今行っているところでありますが、これについてできるだけ早く成果を出すなど、進展を積み重ねることが必要であるという発言をしております。
○武正委員　地位協定の改定については申し入れをしていないということでよろしいでしょうか。
○町村国務大臣　国内には地位協定改定を求める声があるということは、私から指摘をしてあります。
○武正委員　求めたことはないということでよろしいですか、指摘をしたことと求めたことはないということは違うと思うんですが。
○町村国務大臣　委員御承知のとおり、私どもは、今地位協定の改定を求める考えは政府にはございません。運用の改善によって、よりよいものにしていこうということが私どもの考え方であります。
○武正委員　お手元の方にきょうは理事あるいは委員長の御承認をいただきまして資料を配付させていただいておりますが、昨年の八月十三日のこの米軍ヘリ墜落事故後、民主党岡田克也代表名で当時の川口外務大臣に要請書を出しております。一項目から八項目ということでありますが、その趣旨は、やはり徹底した原因究明、そして再発防止を図る、そしてまた日米合同委員会の事故分科委員会等の議事録の公開など、これを求めていると同時に、民主党がかねてから地位協定の改定を民主党として求めてきた経緯がありますので、そのことを書かせていただいたわけでございます。
　そこで、三枚目、四枚目をおめくりいただきますと、このほど、二月の十七日、事故分科委員会の報告書が日米合同委員会で承認をされております。その九枚ある和訳のうちの一枚目と、これは六枚目ですか、それをちょっと今回抜粋してお手元の方に資料として用意をさせていただきました。
　この三ページ目の方、これは事故報告書、事故分科委員会が勧告も含めて日米合同委員会へ二月十七日に提出をし、承認をされたものでありますが、これのちょうど真ん中辺の段に「一　事故分科委員会の実施」ということで、ちょっと読みますと、「３　別個に、米海兵隊は、防衛庁及び国土交通省の日本側技術専門家に、残骸視察の機会を五回提供した。これらの視察には、技術的分析のためノースカロライナ州チェリー・ポイントにある海軍航空補給廠の施設に送られ、日本側の要請により普天間飛行場に戻された部品も含まれていた。」こういう記載がまずございます。
　それから、もう一ページめくりますと、これは四ページ目でございますが、「11　措置」のｄということで、「責任のある者に対し、懲戒及び行政処分がとられた。」ということなんですね。責任のある者に対して懲戒処分及び行政処分がとられた、だれにどんな処分がとられたかもここには記載がないわけでございます。
　冒頭のチェリーポイントに機体が送られたというのは、私の知り得る限り国会での答弁で一度も触れられていない、そして、十二月二十七日の防衛施設庁のプレスリリースで初めて明かされたのではないかと思っておりますが、これはその次の質問にさせていただきます。
　まず、本来であれば官房長官に伺いたかったんですが、二月十七日に記者会見で、昨年の十二月、警察から捜査協力の一環として米側に要請をしたけれどもまだ返事が来ない、いずれあるものと思うということで官房長官が記者会見で述べているわけなんですけれども、警察として、きょうは国家公安委員長お見えでございますが、私も昨年、事故後、三日後、夕方沖縄国際大学に入りました。機体を午前中から米軍が特に尾翼の長い部分を運び出した後、それこそロープが張られ、そして米軍がその周りを警備している。
　夕方行きましたので、その米軍の兵士に対して、米軍の関係者でしょうか、あるいは交代要員か、それこそピザの差し入れなんかをしているような、そんな夕刻でありましたけれども、私のそのときの印象は、日本の私立大学に機体が落下して、そして、一切警察がそこに近づけない、あるいは現場検証ができない、あるいは共同での検証ができない。米軍基地ならいざ知らず、民間の私立大学に落下をして、そして、警察がそこで検分とか検証とかあるいは共同検証とか、昭和五十二年、横浜でやったようなことができない。一体ここは日本なのか、一体日本の主権は守られているのか、こういったことを大変疑問に思いました。
　これがその後の、事故分科委員会ではありませんが、現場における特別委員会の設置につながっていったと聞いておるんですが、私はそのときには、第一次裁判権などさまざまな問題があるな、やはり地位協定の改定だなというふうに思ったわけなんです。
　警察がすぐ、その三名の搭乗員の名前、そして事情聴取の申し入れ等、三項目の要請を再三再四してきたんですけれども、返事がない、あるいは断られる、こういったことがずっと続いてきて、ようやく十二月に外務省を通じての依頼となったわけですが、この間の警察としての取り組み、そしてまた、今警察としてこの事件について、名前もわからない、事情聴取もできない、こういった今の状況をどのように考えておられるか、認識をされているか、お答えをいただけますでしょうか。
○村田国務大臣　米側から事故分科委員会に対して報告書が提供されたわけでございますが、その報告書の内容の中には捜査に資すると思われる内容も含まれている、こういうことでございまして、私どもとしては、その事故報告書をもとに、こうしたものを参考にして引き続き捜査を推進していきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　先生も、我々警察庁からの要請の中でも幾つかの点、例えば搭乗員の氏名等については照会に対して回答がないではないか、こういうことでございますが、引き続き外務省と連携しながら調整を行っているところでございまして、引き続き米側に対して協力を求めていく、こういう姿勢には変わらないと思っております。
○武正委員　この事故報告書を見ますと、まず日米合同委員会で承認をされているんですけれども、外務大臣、四ページ目を見ますと、持ち回りで承認をしているんですね、事故分科委員会のこの最終報告書、五ページ目ですか。このような大事な事故分科委員会の最終報告書を持ち回りで承認する。ちょっと私、このことを聞いて、目を疑ったんですけれども、このことは外務大臣としてはどうお考えでしょうか。
○町村国務大臣　どういう事情があって持ち回りになったか、会議が開かれなかったか、私もその事情を詳細には承知をしておりませんが、事故分科委員会から合同委員会に提出され、できるだけ早くこれを公表するということが必要であるという判断で持ち回りになったのではなかろうかと私は推測をいたします。
○武正委員　この米軍ヘリの墜落事故について、これでよしとしてしまうことが果たしてどうかということでございます。もちろん現場の特別委員会は、内容についてはまだわかりません、公開がされておりませんので。現場の統制について、いろいろとこれからまた勧告が出てくるんでしょう。ただ、何といっても、メーンはこの事故分科委員会ですよ。
　さっき警察、国家公安委員長は、これでよしとしているというお話でしたけれども、これで本当に捜査が進展するんですか。事情聴取もできませんよね。航空危険運転で立件をしたいということですが、搭乗員の名前もわからない。昭和五十二年のファントムのときは事情聴取の調書ももらったわけですが、今回はそれももらえない。官房長官は、まあ返事が来るだろう、こういう希望的観測を述べていますが、国家公安委員長は本当に、この最終報告で十分だというふうに先ほど御答弁ありましたが、もう一度その点、これでよろしいんですか。再度御答弁をお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、伊藤（公）委員長代理着席〕
○村田国務大臣　引き続き外務省と協力して米側に、必要な資料、私ども要請のことについて明らかにしていただくように要請をしていく、こういうふうに考えているわけでございます。
○武正委員　お手元の資料の七ページ目をごらんいただきたいと思うんですが、これは昨年の九月上旬、私が、この事故機の乗組員三名の氏名、年齢、階級、所属、これはちょうど八月の十八日、民主党の調査団で現場の在沖米軍の准将に質問をいたしましたら、これは外務省を通じてやってくれということだったものですから、外務省を通じて米軍の方に照会をしましたら、このような形で地位協定室から文書が返ってまいりました。一番上、乗組員三人の氏名、年齢、階級、所属については、プライバシー法、プライバシーアクトによって公表できない、こういったことで返事が来ているわけなんですね、外務省から。
　今、国家公安委員長は外務省さんと協力しながらと言いましたが、その外務省さんはこういうふうに返事をしてきております。期待できないんじゃないでしょうか。外務大臣、外務省はこういうふうに答えています。今、警察は外務省に期待をしているという御返事でございましたが、この乗組員三人の氏名、そしてまた事情聴取等、この三項目、これは外務省として、米側から協力を得られる、このように考えておりますか。外務大臣、いかがでしょうか。
○町村国務大臣　この文書の性格が、北米局の方から先生あてへの回答ということで、これは米側に問い合わせた結果をお伝えしたということであります。したがいまして、これは事実をお伝えしただけであって、これでいいとか悪いとか外務省が判断をしているわけではございません。
　外務省といたしましても、警察当局と今後とも引き続き緊密に連携をとりながら、アメリカ側と調整をしてまいりまして、警察当局が捜査協力を得られるように引き続き努力をしていきたいと考えております。
○武正委員　ですから、プライバシー法で公表ができないということを外務省として是とするのか、いや、そうじゃない、やはりこれは警察からも要請があるし、日本として主権の問題にもかかわることなので、ぜひその捜査に協力をしてほしい、真相解明に協力をしてほしい、こういった立場で外務省として臨むのかどうかということです。
○町村国務大臣　申し上げたのは、アメリカがこういう返事をしてきたということでありまして、外務省としては、今申し上げたように、警察当局と協力をしながら引き続き今後とも米側にそれを求めていくということであります。
○武正委員　再度お聞きをいたしますが、このプライバシーアクトで公表できないということについて、それを認めるのかどうか、そうじゃないよというふうに思うのかどうか。この点はいかがですか。認識を伺っているんです。
○町村国務大臣　認める認めないにかかわらず、私どもは求めていくということでありまして、認めたからもう何もしないというわけでもありません。認めたからどうこうということではなくて、彼らはそう言っているという事実は事実として、事実は事実として認識はしなきゃならないと思いますが、私どもとしては、警察当局が必要である、こう言っておられるわけですから、一緒になって米側に求めていくという考え方であります。
○武正委員　そもそもこれは、十二月にようやく外務省が米側に言ったというのはどういうことなんでしょうか。
　これは八月十三日の事故ですよね。警察がそういう要請を現場の海兵隊の方にしているんですけれども、外務省としては、当初の九月三日のこの返事で、これは無理だよということを認識していたのではないですか。だから、ずっと、外務省としてのアクションは十二月になってしまったのではないんですか。でも十二月で、もうこの最終報告が出てしまっていますよね。今から、ではこれを要請するとかどうのこうの言ったって、事故分科委員会の最終報告を持ち回りで承認しているじゃないですか。
　当初から外務省は、アメリカのプライバシーアクトで公表できない、ああ、そうですねということで、もう認識がそのときに固まっていたんじゃないですか。いかがですか。
○町村国務大臣　その間のやりとりについて、私、率直に言ってつまびらかにはいたしておりませんが、その間、アメリカ側と事務的ないろいろな折衝をしていた結果ではないか、こう思っております。
○武正委員　私は、この間のやりとりが、このプライバシーアクトをもとに公表できない、あるいは事情聴取等についても応じられないという、これを諾としてしまったのではないかということで、大変問題だというふうに思っております。
　そもそも、国内法と条約、これはどちらが優先するかということでいいますと、日米地位協定では、捜査の協力とかあるいは米側の国内法の尊重義務とか、こういったものが条約としての日米地位協定に盛り込まれているわけです。国内法であるプライバシーアクトがそれに優先するというのはそもそもおかしなことであって、条約が国内法を規定する、これが日本を初め国際的な常識であるわけなんですね。ですから、私は、これはやはり、このプライバシーアクトを理由にそれで引っ込んでしまうというのは問題である、日米地位協定を盾に、条約としてのこのことを盾に交渉をしていくべきだというふうに考えております。
　さて、次の質問に移らせていただきますが、この事故報告書に初めて、アメリカのチェリーポイントに機体を移送したということが出てきたのを見て、私は大変びっくりしたんです。私の知り得るところ、国会での答弁もなければ、初めてプレスリリースで十二月二十七日、アメリカに機体を移したということが明らかになったと思いますが、このことについて、これは防衛庁長官でよろしいでしょうか、事故分科委員会を所掌しておりますし、この点の事実確認をお答えいただきたいと思います。
　　　　〔伊藤（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○大野国務大臣　事実関係だけを申し上げたいと思います。
　まず、アメリカ軍としましては、事故調査を適切に行うために事故機の残骸を分析することが必要である、そういう意味で、分析能力のある米国内の施設に残骸、パイロンをぜひとも送るということで、十月五日の事故分科委員会で報告があった由でございます。
　他方、日本といたしましても、やはりアメリカからの説明を客観的に確認する必要がある、こういう意味で、アメリカに送られた部品を確認する、十月七日及び十一日の現地視察結果からそういう認識をした、こういうことで、日本側からはその残骸の返還を求めております。それで、米側がこれに応じたことから、日本側の専門家が残骸の視察を実施いたしております。
　以上が事実でございます。
○武正委員　私が求めたのは、国会での答弁は、そうした、米国に機体を運んだということをされた事実があるのかどうか、それから、今、事故分科委員会の十月五日の報告と言いましたが、初めてそれを公表したのは十二月二十七日のプレスリリースではありませんかと、この事実を確認したかったんですが、この点はいかがでしょうか、防衛庁長官。
○大野国務大臣　まず、国会で報告したということはない、私の記憶ではないと思います。
　それから、初めて公表されたというのは、私、つまびらかに存じておりませんけれども、残骸が普天間基地に到着したのが十二月下旬ではなかったか、こう思いますので、そのときに公表されたのではないか。もし間違いがあれば後ほど訂正させていただきますけれども、私の手元の資料ではそういうふうになっております。
　ただし、防衛施設庁といたしましては、いろいろなことがあるたびにその事実をピンナップで公表しているということも御認識いただきたいと思います。
○武正委員　国会答弁でもない、そしてまた十二月の二十七日に初めて公表したと。
　米側の報告書も、事故報告書、分厚い、大部なもの、これは防衛施設庁が和訳もしていただきました。そして、これをもとに委員会審査もいたしました。でも、ここにはチェリーポイントに機体を戻したということも書いてありません。あるいは、チェリーポイントで機体を検証していることも書いてありません。防衛施設庁さんがつくられた和訳にも書いていないんですけれども、これはなぜこうした十二月の末まで公表を控えてきたんでしょうか。十一月一日の外務委員会での質疑でも、当時の海老原参考人でしょうか、答弁を控えているというのもございますが、まず防衛庁長官、どうしてこれをずっと公表を控えてきたんでしょうか。防衛庁長官の方にお願いいたします。
○大野国務大臣　今直ちに、どのような事情があってということを私説明できませんけれども、ただ、先ほど十二月下旬と申し上げましたが、それは十二月十日付で防衛施設庁が公表しております。そこで、十二月下旬と言ったのは、十二月十日に訂正させていただきます。
　その公表文では「今次会合では、ノースカロライナ州チェリーポイント海軍航空補給廠に運ばれた本件事故機の残骸の一部を日本の米軍基地に戻し、日本側専門家が視察を行い、追加的な説明を受けることに合意した。」こういう文でございます。
○武正委員　外務大臣、外務大臣も、事故機を米国で調べる、このことは知っておられたと思うんですが、いつお聞きになりましたか。あるいは、いつ送られたということか、その事実をまず御確認させていただきたいと思います。この事故機の残骸が米国に送られたことをいつ知ったのか、あるいはいつ送られたのか、その事実確認をお願いしたいと思います。
○町村国務大臣　事故分科委員会としても、みずから機体の残骸を確認する必要があるという判断があり、日本側から残骸の送還を求めたところ、今防衛庁長官がお話しのようなことで普天間飛行場の方に送還をされてきた、その視察に基づいて今回の報告書が作成をされた、こういう流れであるというふうに理解をいたしております。
○武正委員　外務大臣はわからないですから、防衛庁長官、もう一度お答えいただいていいですか。いつこの機体はアメリカに送ったのか、外務大臣はお答えいただけなかったので。
○大野国務大臣　十月の分科会で初めてわかった由でございます。ただし、いつそれが米国に送られたか、このことについてはつまびらかでない由でございます。
○武正委員　時間がちょっとあったのですが、外務大臣もいつ機体がチェリーポイントに送られたか御存じでないのでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○町村国務大臣　詳しくは承知しておりません。
○武正委員　十二月十日に公表して、十月五日に事故分科委員会で送られたことは認めたということは、十月五日前に送られていたということでしょうか、防衛庁長官。
○大野国務大臣　十月五日前に送られたということでございます。