Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○諸田会計検査院説明員　お答えいたします。
　今回の日本工機株式会社ほか三社の装備品調達の問題についてでございますけれども、いずれも調達実施本部が、本院の検査の前に調査を実施し、それぞれ数年間にわたり原価差違が発生した事実を発見し、過大と見られる分を国に返還させるなどの処置をし、また、事後に、本院に対し、返還等の報告があったものでございます。
　本院が報告を受けましたのは、記録に残っていない点もございますが、日本工機につきましては平成五年七月ごろ、東洋通信機につきましては六年六月ごろ、藤倉航装につきましては平成七年六月ごろ、ニコー電子については九年七月ごろであります。
　その際、調達実施本部は各社に対しまして過大分を一括返還させたり、当時履行中の契約を減額補正したりする措置を講じておりまして、結果として国損が発生していないこと、各社の内部組織におきまして再発防止の対策が講じられたことなどを考慮しまして、特段の指摘は行わず、事態の推移を見守ることとしたということでございます。
○石井（紘）委員　私、ほとんど聞いてなかったのですが、さっき、何かちょっと内部告発云々ということがありましたが、防衛庁の方は今のような経過でよろしいのですか。　　そうすると、防衛庁はこうした契約については常に、これが間違いがなかったかどうか、その後でもって点検をしているわけですか、調達本部は。
○鴇田政府委員　先ほど来申し上げておりますように、我々はいろいろな契約方式を持っておりまして、一般確定契約につきましては、当初に契約価格を決めるということにしております。随意契約におきまして、さらに市場に価格がない場合には原価計算方式で積み上げをしておるわけですが、この最初の契約価格を設定するとき、先ほども申し上げましたが、原材料費とか加工費とかその他直接経費とか、見積資料を出していただいて、それについて個別のエビデンスをいただいてチェックをしていくということでございます。
　本件の場合には、もっぱら、実績工数といいますか、加工工数が従来これだけかかっていたという点についての情報について、先方の企業内の工数集計に不適切さがあるということから数字が過大に出てきて、結果的に原価見積もり全体についての過大という結果を生じたということでございます。
　本来でありますと、我々、この実績工数についてもいろいろサンプリング調査とか、実際に出勤した時間それから実際に職場を離れた時間、出張に行った時間、そういったものについてサンプリングの調査をしておりますから、通常のケースですと、こういった実績値について誤った数字が出てくるということはほとんど考えられない。したがって、我々、従来から申し上げておりますように、特殊、異例なケースであったというように受けとめております。
　ただ、こういった事案が起きてしまいましたので……（石井（紘）委員「いや、いつもそういう調査をしているのですかということです。後でそのチェックをしているのですかということですよ」と呼ぶ）ですから、一般確定契約につきましては、そういった契約の性格上、一般的にはやっておりません。ただ、当時の事案、この事案を契機といたしまして、制度調査とか工数集計とかいうものを事後的にやるという形を取り入れております。
○石井（紘）委員　どうもちょっと、今回だけそうやって防衛庁の方で適切にその契約が動いているかどうかということを調査したと言うのですけれども、会計検査院はそう言っているわけですが、それはちょっと、非常に不自然じゃないですか。
○久間国務大臣　ちょっと今答弁が、先ほど言ったものですから言わなかったと思うのですけれども、確定契約については、従来は余りそういう調査をやっていないわけですね。ところが、外部からの電話情報が入って、これは工数についておかしいことをやっているというふうな情報が入ったので、うちの方は特別調査をやったわけですよ。それを先ほど若松先生のときにも御説明したわけで、そういうことが端緒になってこういう事実関係が出てきた。
　そしてその後は、こういうような事案が起きたらいけないので、確定契約についても平成八年、平成九年と、予算も限られておりますから、これ調査しますとなかなかかかりますので、それで平成八年には五件、そして平成九年には十件の予算を組んでやっているということでございまして、これについて、まさに今までやっていなかったからこういうことが出てきたわけでございますので、その端緒は、先ほど言った外部からの情報であるということです。
○石井（紘）委員　そうすると、その前にちょっと、外部からの情報というのは会計検査院には入っていないのですか、入ったのですか。
○諸田会計検査院説明員　外部の情報といいますか、投書等の情報につきましては、常日ごろから慎重に取り扱っております。したがいまして、投書の有無につきまして答弁することになりますと今後の情報収集に支障を来すおそれもあるということで、控えさせていただきたいと思っております。
○石井（紘）委員　では、会計検査院は、検査をするという準備とか、あるいはそういう通告なりとか、防衛庁に対してそういうことはしたのですか。
○諸田会計検査院説明員　日本工機株式会社と藤倉航装株式会社について検査をやっておりますけれども、それについては、事前に防衛庁に対して通知はしております。
○石井（紘）委員　そうすると、それは恐らく情報が入ったから検査をしたのだろうと思うのですが、その検査というのはどの程度やったのですか。その検査の報告というのは、どうも会計検査院からは出ていないのじゃないですか。それは、報告を出せますか。
○諸田会計検査院説明員　報告といいますと、本院といたしましては、決算検査報告に掲記するということになるわけでございますけれども、決算検査報告には、本院の検査の結果に基づきまして、独立機関としての厳正な判断を下したものを掲記していく方針でありまして、今後ともこの方針を堅持していく所存でございます。
　今回の防衛庁の事案につきましては、防衛庁として本件事態を発見し是正の処置をとったものであるとの報告を受けておりまして、このような事案につきましては、本院の検査活動の結果である決算検査報告においては従来掲記をしてこなかったということでございます。
○石井（紘）委員　何ですか、さっきは検査をしたと言ったのだけれども、今度は、防衛庁の報告があったのでその報告を受けたということですか、今おっしゃったのは。
○諸田会計検査院説明員　検査はいたしました。検査はいたしましたけれども、それは防衛庁から報告を受けた後に検査を行ったものでございまして、その防衛庁の報告の事実関係を確認するということも含めて検査をしたということでございます。その結果、特に検査報告に掲記するという事態はなかったということでございます。
○石井（紘）委員　では、その二社については恐らく検査をしたということでしょうから、何か見積もりの工数等についての基準が民需と防需と違っていたとかなんとかということを検査して改めて確認したということなのでしょうけれども、それをもうちょっと具体的に報告してくれませんか。どういう内容、どういう検査だったのですか。
○諸田会計検査院説明員　たびたび御説明しておりますけれども、この二社、四社でございますけれどもそのうち検査をした二社につきましては、すべて原価監査を必要としない確定契約であるということから工数等に関する資料の提出等が義務づけられていない、それから各種資料が整備されていないということから、正確な工数の把握ができない状況でございます。
　それから、見積もり工数と実績工数との差異につきましても、会社の経営努力によることも否定できないというようなことから十分な確認をすることは困難でありましたけれども、調達実施本部が計算した過大額については、著しく実情に沿わないというふうには認められなかったということでございます。
○石井（紘）委員　それでは、全然調べてないということじゃないですか。資料はとれない、義務づけられてもいない、正確な把握はできるような状態ではないということで、今おっしゃったことで、何か検査ができたというようなことを私たちが理解できるようなことはありますか。
○諸田会計検査院説明員　私どもといたしましては、調べられる資料に基づいて調べたということでございますけれども、先ほどから申し上げていますように、確定契約ということもございまして、十分納得する資料が出されていないということでございます。
○冬柴委員長　ちょっと疋田会計検査院長からも所感を、今のやりとりについて。
○疋田会計検査院長　ただいまの御質問の件でございますけれども、先ほど局長から御説明しましたように、私どもが実際に会社に検査に出かけるということを決定しまして防衛庁側に通知をしたその後の段階で、防衛庁側でこういった事態があって是正させておりますという説明を受けたわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、会社の方に検査に伺いまして、防衛庁から報告を受けた事態がそういうことできちんと是正されているかどうかということを当然のことながら確認したわけでございます。その際、制度的な問題もございまして、完璧にと申しますか、完全に全部チェックすることはできなかったわけでございますけれども、大筋として、防衛庁でおやりになった是正措置はまず常識的に見て間違いがないだろう、こういう心証を得たということでございます。
○石井（紘）委員　それはあくまでも何か常識的に見て、防衛庁の言ったこと、雰囲気として、感じとして、特にそれ以上問題が出てこなかったというか、そこまで調べる能力を会計検査院は制度上持っていないんだと。今の御答弁は、検査ができたと言っているのか、検査がもともと制度上できないのだと言っているのかよくわからないのですが、そうすると、これは制度上、完璧な検査はできないと今おっしゃいましたね、ですから、制度に欠陥があるのじゃないですか、どうですか。
○疋田会計検査院長　先ほど申し上げましたのは、会社の方に私どもが伺いまして、防衛庁の指摘によりまして実際に、従来行われていた計算方法がこのように改まっている、そういう点については、私どもとしてはっきり確認しているわけでございますけれども、その改まった工数の計算の仕方などの詳細につきましては完全に詰めるということはなかなかできなかったというように、私は報告を受けております。
○石井（紘）委員　会計検査院はやはり、その取引の、契約の相手方が株式会社でございますので、株式会社まで立ち入っていって国の予算がどう使われているかということを検査をする、そういう強制的な検査をする権限がない。しかも、この場合の契約というのは確定契約でありますから、装備だったら、パラシュートだったらパラシュートはこの会社、あるいは弾だったら弾はこの会社、もう一つしかないわけですから。そういうところでやっている契約ですから、しかも、それぞれが財団法人をつくったり、会社に防衛庁のＯＢの皆さんが就職していらっしゃるわけですから、そういう関係の中でいろいろな予算の使い方の問題が出てくるわけです。
　しかも、先ほどの話ですと、たまたま内部告発で情報が入ったので調べたと。そうすると、情報が入らないと防衛庁も調べられない。そういうことが、いろいろな報道を見ていますと、あるいは資料を見ていますと、随分各所にいろいろな問題がございます。保険の水増したとかあるいは装備品の発注とかいろいろございまして……
○冬柴委員長　石井君、時間が終了していますので、手短に。
○石井（紘）委員　しかも、会計検査院もこれをチェックができないという制度になっているということは大変大きな問題だと思いますので、この問題については、決算委員長にお願いをしたいのですが、決算委員会の中でも制度的な問題について引き続き検討をしていただきたい。
　同時に、防衛庁の皆さん、一層気を引き締めて、ひとつそのあたりの正確を期すように御努力をいただきたいということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○冬柴委員長　石井紘基君の質疑を終了いたします。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　時間が短いので、端的にお答えをいただきたいと思います。
　内部告発をきっかけに水増しあるいは過大請求の事実をつかんだ、これは日本工機と藤倉航装の二社からであったということでありましたが、では、残りの二社は、過大請求分があったというのがなぜわかったのでしょうか。
○鴇田政府委員　日本工機、藤倉航装にかかわる情報を契機としまして、内部で、具体的に申し上げますと、調達実施本部長から、担当各部長を含め部内会議で、こういった態様のこういった原価差異事案というのが発生しているということで、他にこういったものが存在しないかどうか、日常の執務を行う過程で、各担当者、これは調本で申しますと百数十名おるわけですが、そういった原価計算担当者について、悪いモデルケースですが、こういったケースも頭に置きながら足元を見てくれということをやったわけでございます。
　その結果出てきましたのが、先ほどのお話にあります東洋通信機、ニコー電子の案件であるということでございます。
○佐々木（憲）委員　一般確定契約をしている企業は、現在何社ありますか。
○鴇田政府委員　契約の数は、今、調本全体で調達品の契約が一万件以上ございまして、約九割、たしか九千件が、約で恐縮でございますが、一般確定契約でございます。
　これは企業数にしますと、企業で複数の契約をやっておりますので、至急ちょっと計算させたところで、ひょっとするとずれがあるかもしれないのですが、三百弱ぐらいの会社数になるのじゃないかと思います。
○佐々木（憲）委員　三百弱ということですけれども、この特別調査を今回の事案を契機に実施をしたその対象となった会社の数ですね、何社でしょうか。
○鴇田政府委員　先ほども申し上げましたように、これは毎年一担当者当たり百件弱ぐらいの契約について原価計算の積み上げをやっておるわけですが、それを放り出して残りの三百社弱の契約すべてをある一定期間やるというわけにはまいりませんので、常日ごろの、継続契約の企業も多いわけでございますから、そういった継続契約をやる過程で、これは結果的には、東洋通信機が六年三月、ニコー電子でも七年五月ということで、約一年超の期間を経ております。したがいまして、日常業務をやる過程で調査をしたということでございますので、一応主要なものについてはそういう観点からのチェックがその時点で入ったというように理解をしております。
○佐々木（憲）委員　としますと、三百弱の会社すべてを調査したわけではないわけですね。主要な会社であったと、今数字はおっしゃらなかったわけですが。
　そうしますと、似たような計算方法をとっている企業はほかにもあって、しかしまだ調査が行われていないということがあるわけですから、四社以外にもその可能性があるということは言えると思いますが、いかがですか。
○鴇田政府委員　正確に申し上げますと、先ほど私が申し上げましたのは、日々の継続契約を含めまして、各原価計算担当者が、今回起きた二社事案、そういった要因も頭に置きながらチェックをしたということでございますから、逆に、三百全部をしなかったということではなくて、その過程で問題になりそうなものについては、これはある種のプロでございますから、一応全部を眺めながら、一年なり一年半なりの審査をやっておるということでございますから、実際にこの二社以外にも、ほかに同じような原価差異事案があるのではなかろうかという御質問として私とらまえますと、それについては、その時点であとう限り担当官が調査したところでは、なかった、結果的に出てきたのが二村であるというように理解をしております。
○佐々木（憲）委員　今の答弁ですと、全体は調査をしていないが、なかったと。これは、調査しないのになかったとは言えないと思うわけです。したがって、三百弱と言われましたけれども、防衛庁長官に伺いますが、全体を調査するということが必要だと思いますが、いかがでしょう。
○久間国務大臣　先ほどもほかの委員の方に御答弁で申し上げましたが、とにかくこの調査、特別の制度調査をやりますのにかなりの予算と人数がかかるわけでございます。したがいまして、今度のこの事案を機に、そういうものが再発しないためにどうするかということで、平成八年度には五社を、そして平成九年度には十社を対象にして制度調査を行っておる。それで、そういうふうにして調査しても、現在のところ、平成八年度も、その五行を行った結果としてはそういうふうな事案は出てきていないということでございます。
　したがいまして、これは会計検査の全国の調査でもそうでございますけれども、全部を対象にするというのはなかなか、限られた人数、限られた資金、予算等でやれないわけで、それを抜き打ち的にいろいろなことをやりながら抑止力を図っておるというようなことでございますから、私どもも二百九十社全部を対象にしてやれませんけれども、確定契約をしている企業についても、従来みたいに、もう確定契約は信義則に基づいてやっているからということで、安易な気持ちではなくて、そういうことについても制度調査を入れることによって、こういうことの二度と起こらないようなそういう抑止力を図っていく。現実問題として、網羅的にはなかなかやれないと思います。
○佐々木（憲）委員　年に五社とかあるいは十社という程度では、実際に水増しをしているかどうかというのは把握できないということにしかならないと思うのです。ですから、これは徹底して調査をしていただくということをぜひ要求をしたいと思います。
　それからもう一点は、抜き打ちということを今おっしゃいましたが、実際にこの調査をする場合には、事前に調査に行くということを通知をしてやっておられるのか。あるいは、全く通知をせずに、抜き打ちでやるのか。それはどちらでしょうか。
○鴇田政府委員　制度調査を行うに当たりましては、先方にそれなりにいろいろ対応していただかないといけませんから、この年度にどこをやるかということはあらかじめ決めておきませんけれども、実際にＡ社ならＡ社に伺う場合には、当然事前に通知をさせていただきます。
○佐々木（憲）委員　結局、事前に通知をして、行きますよということで本当に効果があるのかどうかというのは、根本的に私は疑問に思います。
　それから次に、資料の保存義務ですけれども、会計検査院の先ほどの御答弁の中にも、保存義務は課されていない、こういうことでありましたね。そうしますと、抜き打ちではなくて事前通知でやる、資料の保存義務はない。そうなりますと、事前に通知をした場合にその資料を隠すという可能性も否定できないわけですが、隠してもそれは罰則の対象にならない、こういうことになるのではありませんか。会計検査院、いかがでしょうか。
○疋田会計検査院長　私どもは、実際に検査に参ります場合には、検査対象機関でいろいろな資料なども整えてもらいまして検査能率を高めるということで、事前に通告をするのが原則でやっております。その場合に、いろいろ事実を曲げるような工作が行われているというようなことがございました場合には、会計検査院法上もいろいろな手だてがございますし、またそのような著しく不適切な対応をなされた場合には検査報告に掲記する、いろいろな手段がございますので、そういった点につきましては、通常は余り行われていないのではないかというような心証を持っているところでございます。
○佐々木（憲）委員　どうもあいまいでありまして、結局実態が十分に把握できない体制にあると言わざるを得ないと思うのです。
　今回の特別調査の内容について具体的に数字を、例えば工数が本来ならこの工数であったのが幾つ上積みされていたという具体的な資料が、やはり公表していただかなければ、実態がどうであったかというのはよくわからないわけであります。
　委員長にお願いしたいのですが、ぜひその特別調査の内容についての資料の提出を求めていただきたいと思います。
○冬柴委員長　では、佐々木君の質疑の時間は終了しているわけですが、そういう問題について、提出についてどういう問題がありますか、ちょっと簡潔にお願いします。
○鴇田政府委員　四社に関します特別調査につきましても、私どもとしては、請負契約上、先方に対する、協力を前提に置いた立入調査とか、資料の閲覧をさせていただくという建前になっておりますので、この内容につきまして外に出すという話になりますと、その際の立入調査の条件なり先方の了解とずれを生ずる可能性もございます。
　また、原価監査につきましては、商売上のいろいろな企業秘密的な部分もありますので、その点について、私ども、詳細な公表は差し控えさせていただきたいと思います。
○冬柴委員長　我々、今のお話も参考にしながら、理事会で協議させていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　今の委員長のお取り計らいでぜひよろしくお願いしたいと思います。
○冬柴委員長　今のそういう問題点があることを承知の上で、一度理事会で諮らせていただきます。善処をしたいと思います。
　では、佐々木君の質疑を終了いたします。
　次に、前田武志君。
○前田（武）委員　今までの議論を聞かせていただきながら、防衛庁関係のいろいろな発注契約等、物品の購入等を含めてシステムにかなり問題がある。しかし、兵器の秘密性、そしてまた高度あるいは特殊な仕様等から、どうしても随意契約等によらざるを得ない、そういった特殊性も考えてお話を聞いておりますと、まことに、何か隔靴掻痒というか、どうも核心がわからないというような感じがするわけですね。
　そこで、今まで個別の案件については同僚議員が既に相当の指摘をされておりますので、私はちょっと見方を変えて、少しでも前向きの解決ができないものか、財政構造改革等で支出削減ということが大きな目標になっているわけなのですが、今の防衛庁の予算についても、そういうようなインセンティブが働くような、一言で言えば、市場原理をどういうふうに少しでも多く活用していくか、そういうような体制ができないものかというような観点から若干質問をしたいと思います。
　そこで最初に、事務当局で結構でございますが、四兆九千四百億ですか、その防衛関係費の十年度の予算のうち、人件費、事務あるいは自衛官にかかわる人件費等を除いて、外部に発注するようなもろもろの経費というのが大体どの程度になっているのか、お聞かせ願います。
○藤島政府委員　四兆九千四百十四億円あるわけでございますけれども、このうちいわゆる人件・糧食費につきましては、先ほど申し上げましたように二兆一千二百六十億円ということでございます。実は、見方は、三つに分類いたしますと、そのほか、いわゆる過去に購入したものの代金の歳出というものがございます。それは歳出化と称しておりますけれども、これが一兆八千二百九十二億円ということでございまして、実はこれを差し引きました九千八百六十二億円、これがいわゆる一般物件費といいまして、これは日常の行動等の、生活関連その他になっておるわけでございます。
○前田（武）委員　もちろん、防衛各装備等ですから、後年度負担といいますか、そういうことで固定されているというところもあるのでしょう、九千八百何十億とか言っておられましたが。
　しかし、発注のあり方ですね。もちろん機密性というのもよくわかります。そして特別の仕様ということで、その社でなければできないというようなこともありましょう。
　しかし、見方を変えれば、アメリカなんかは、武器の調達、大型兵器、非常に予算のかさむものについて、何とかタックスペイヤーの期待にこたえられるようなシステムということで、いわゆるＣＡＬＳのような方式も開発して、ＣＡＬＳというのは多分、コンピューターネットワークなんかを活用して、なるべくオープンな市場で、きちっと達成すべき仕様というものをきちっとつくって、それをコンピューターネットワーク上に公開して、それこそ世界各地から、その仕様に合った最もリーズナブルな、安い価格の、品質のいいものを、合格するものを集めて武器をつくっていくというような話も聞いているわけであります。
　そういった努力は当然防衛庁の方においてもやっておられると思いますが、全体の動きとしては、やはり秘密性だとかいろいろなことでどうしてもその辺は保守的にならざるを得ない体質だろうと思うだけに、まず、その辺のところについて防衛庁の取り組み、そして、大臣、せっかくおられますので、何とか市場原理というものを生かして、広く、まあ大きな兵器というのは、幾ら秘密秘密といっても、それは日本の防衛の戦略的な位置づけ、あるいはそれに基づいての武器の体系、そういった武器の組み合わせ、システムみたいなものの中でどういうふうに生かしていくかということでありますから、多分その中心になるところはもちろん秘密性は高いにしても、よく冷静に考えていけば、かなりのところは、私はそういった市場原理というものを導入していく余地というのは相当多くあるのではないか、少なくともそういう面に向いて努力をしていく必要があるのではないか、こういうふうに思います。
○久間国務大臣　私の方から言って、細かい点についてはまた鴇田局長から言われますけれども、確かにそういうような面がございますために、防衛庁においても、特に昨今財政が非常に厳しくなってきておりますから、何とか、要するに民生品で代行できるとか、あるいはまた代行できないまでもそちらの活用が図れないものかとか、いろいろな意味から取得改革委員会をつくりまして、陸海空それぞれの部隊も全部入れまして、今、鋭意いろいろなことをやっておるわけでございます。その中身では、今委員おっしゃったような中身も検討しております。
　最近の状況については局長の方から答弁させます。
○鴇田政府委員　昨年取得改革委員会を設置いたしまして、具体的には、今委員御指摘の第一点目、市場原理をなるべく活用した調達、それからその手法としてのＣＡＬＳの導入ということで、前者につきましては、スペックとか規格、これについてできるだけ不要なものは外して今様に見直しをいたしまして、結果的に民生品が部品等々で活用できるようにしよう。
　後者につきましては、セキュリティーの問題、当然防衛庁、自衛隊にございますが、内部での、例えば維持補修関係でもこのＣＡＬＳというのは大変有益でございますので、アメリカに追いつき追い越せでやっていきたいと思っています。
○前田（武）委員　話題を変えまして、よく聞く話なのですが、防衛予算、随分と額的には大きいわけなんですが、それでも、この陸海空の自衛隊、日ごろの演習ということについて、予算の関係から、やれ燃料が足りないだとか実弾が足りないとかいうようなことで満足な演習ができないというようなことを聞くわけでございますが、その辺の実態について、まず簡潔にお聞かせ願いたい。特に、何が原因で演習ができないのか。
○太田（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　最近の事例で申し上げますと、平成七年度予算におきましては、防衛関係費をめぐる大変厳しい状況がございました。そういうことを踏まえまして、従来から実施してきた部隊訓練の一部の回数の削減等の処置を講じてまいりました。平成八年度予算、それから平成九年度予算におきましては、その回復に努めてきております。
　それから、九年度予算においても、既に予算をいただいておりますけれども、その中で回復させることができなかった訓練につきましては、実際に訓練、演習をなすに際しまして、計画それから実際の段階におきまして、それぞれ細かな工夫を行いまして、極力部隊の練度が落ちないように努力してまいりたいというふうに思っております。
○前田（武）委員　多少聞いたところでは、演習関係の経費というものも項ぐらいから立っているのですか、かなり上の段階で立っていて、この予算がとにかく足らないとどうにもならないというようなことを聞くわけで、今の御説明もそういうふうに受け取るわけなんです。
　私は、とにかく三軍の練度というものを、精強な自衛隊、我々の目標が維持できるように、日夜訓練をやっていただく。それがまた、ひいては自衛隊員の士気の高揚にもつながり、国の守り安からんということになるわけでございますから、そこは予算のシステムそのものを、演習関係の予算が足りなければそれでできないということではなしに、例えば後年度負担だとかそういうもの、全体としては予算は大きいわけですから、多少一部を延ばすにしても演習だけはレベルを落とさないというぐらいの防衛庁としての意気込みがあってもいいと私は思うのですね。これは、全体の政府のシステムからいったら無理だよと言ってしまえばおしまいであって、その辺について、ひとつ長官の意気込みをお聞きして質問を終わります。
○久間国務大臣　なかなかその辺が苦慮しておるところでございまして、繰り延べといいましても、これも、債務負担行為は五年が限度でございますからそれ以上に延ばすわけにはまいらない。そして、今までの年度で発生した契約についてはそういうことで払っていかなければなりませんし、中期防衛力も達成しなければならない。また、隊舎とかそういう居住環境も、やはりかなり年数のたっているものをよくしていかなければなりません。そういうような中で、やはり訓練も維持していかなければならない。
　その辺、全部をバランスをとりながら、限られた予算でいかにして達成していって練度も高め士気も高めていくか、本当にこれが一番苦労しているたまものでございまして、決してそのために訓練をおろそかにするとかそういうことは考えてないわけでございます。
　そういうような中で、今言ったすべての問題をクリアするために、知恵を出しながら、延ばすところは少し二年を三年に延ばして、プール、体育館等にしわ寄せが来るとかいろいろなことがありますけれども、そういう中で、少なくとも教育訓練等については充実を図らなければならないという基本的な気持ちを持っております。
○冬柴委員長　以上で各党を代表する委員の質疑は終了いたしました。
　これより自由質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されますようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名をあらかじめお告げいただきたいと存じます。なお、一人一回の発言は三分以内で簡潔にまとめていただくようにお願いいたします。答弁につきましてもそのように御協力をお願いいたします。
　質疑のある委員は挙手をお願いいたします。
○草川委員　簡潔に申し上げます。
　契約の適正化を図るために、今も長官言っておられますが、いわゆる取得改革委員会、取得改革ということを取引業者に大分指示をしておみえになると思うのです。それで、納入業者に対して、コストダウンのアイデアを出せということにもなりますし、そのインセンティブを契約に反映させるということになると思うのですね。しかし、相手側にとってみれば、せっかくアイデアを出し、こうすれば安くなりますよ、いい品物ですよといって値段を下げたとしますと、その値段で今度は発注されたとするならば、元も子もないわけですね。こういう点をどのように今後対応されるのかというのが一つ。
　それから二番目に、お話を聞いていて、やはり調達は海外にも目を向けた方がいいと思うのです。海外からの汎用品等も競争入札の対象にするという決意を表明された方が風穴をあけることになると思うのですが、長官の決意いかん。
　三番目、これも言われましたが、実は処遇改善を忘れていただくことのないようにしてもらいたいのです。大変現場の方々は苦労しておみえになりまして、特に宿舎なんかは、くみ取りがまだ一万以上あるのじゃないですか。残っているのですよ。今どきくみ取りの家族の宿舎が残るというのは大変問題があると思うので、この処遇改善はぜひ忘れないように、現実にありますから、強く要望しておきたいと思います。
○久間国務大臣　今おっしゃられました一番最初の問題については鴇田局長から言いますから、一番最後の処遇改善から言います。
　この処遇改善については、私も、特に隊舎の問題については、今回の財政構造改革のときにも、隊舎についてだけはペースダウンしないようにというような基本でやっております。だから、かなり追いついてきました。
　ただ、くみ取り等の問題につきましては、その地域全体が、割と自衛隊の赴任しているところが僻地もございますので、そういう中で、いわゆるくみ取りの地域になっているところがございまして、なかなか、隊舎を集合して集合隊舎をつくるときなんかはできるわけでございますけれども、そこのところでまだ追いついていないような現場を多分見られたのじゃないかと思います。これから先も、それには意を払っていこうと思います。
○冬柴委員長　それでは、一番目、二番目について。
○鴇田政府委員　第一点の取得改革委員会絡みの話ですが、先生御指摘の点が一番頭の痛い点でございます。現行制度では、一度契約を結びまして、それにつきましてサプライ側というか供給者側の方が、例えば何割原価を下げられるというお申し出をいただいた場合には、その四割程度、いろいろな条件がございますが、それは提案をいただいた企業の側に落ちるというシステムはございます。
　ただ、御指摘のように、次期契約、次の契約のときには、その落ちたコストのところからスタートをいたしますので、企業にとってはなかなかインセンティブになりがたいという点があります。この点については、正直言ってこの時点でまさにこれという名案がないのですけれども、この点について、例えば四〇を五〇に上げるとか、あるいはまた別途一過性でないような、こういった知恵の評価が可能なような仕組みがっくれないかどうか、今いろいろ知恵を絞っているところでございます。
　第二点の輸入品で少し刺激を与えてみてはどうか、この点につきましては、私ども既に、新しい機種選定等々をやります場合に、輸入品の価格というものを当然対象に並べて比較検討させていただいております。私の立場から申し上げますと、やはり国内にそれなりの産業基盤、技術基盤を持っておりませんと、将来輸入品を入れて対応する場合にも、維持補修の問題あるいは価格交渉力、全く国内にないということになりますと、いろいろな例を調べますと大変高い値段でまた買わされるという状況もございますので、これはハンドリングに注意しながら、輸入品の刺激効果というのも頭に置いていきたいと思っております。
○原田（昇）委員　私は、防衛庁にお伺いしたいのは、精強な我が自衛隊が本当に国民の信頼のもとに一生懸命やっているということの中で、調達に携わる者が何か非常に疑惑を受けるというようなことがあってはならないと思うのですね。そういう点でどうも、最近の報道等もありますが、非常に遺憾な点があります。この点の事実について少しくお伺いしたいのです。
　生産管理協会というのは、防衛庁の天下りの方々がつくってやっておられるわけですが、これは財団になっております。その財団が出資し、丸紅が何か装備品のアメリカからの輸送を今までやってきておるというので、書類を改ざんしたといって指摘された事件があるのです。それとこの財団が出資をして、両方が出資して輸送会社をつくったのですね、名前はちょっと忘れましたが。そして、それが大変な売り上げをやっておる。これが独占しておる、防衛庁のそういう輸送を。そういう事実があります。
　輸送会社をつくって、その輸送会社について調べてみると、一千万円財団が出資したのですが、その一千万円はちゃんと丸紅から寄附で財団に来たお金なんですね。いわばその財団をトンネルにして丸紅のお金がぐるっと回ったというような話で出資されておる。これは事実かどうか。
　それから第二に、同じ財団が出資をしてヒユウという、試験飛行をやるときの損害保険をこれを通してやるという会社をつくっておるんですね。これも会計検査院から過大見積もりが指摘された、二億円ぐらいの過大見積もりということで指摘をされておる、こういうことです。これについては、公益法人が出資するということは既に閣議決定でも厳にこれはやめようということになっておるはずです。その点はどうなっているのですか。
○鴇田政府委員　今原田先生にお話をいただいた点については、大変多岐にわたってマスコミに報道されております。簡潔に事実関係を説明するのは大変難しいのですが、できるだけ努力をしたいと思います。
　まず第一の防衛生産管理協会でありますが、これは平成三年度に設立をされた我が方所管の財団法人であります。これは当時の三菱重工、当時はたまたま相川さんが会長でありましたが、十社が設立発起人になって設立をいたしまして、防衛関連の主要企業が一千万以上の出資金を出されて設立をされております。その時点で、御指摘のあった丸紅につきましては一千万の出資が求められておりまして、その後いろいろな社内事情がありまして、数年おくれて出資をされたという経緯がまず一つの事実関係であります。
　それから第二点の、ＦＭＳ関連の輸送役務を担っておりますエム・ティ・エスという、これは丸紅の子会社でございます。たしか平成六年に丸紅から子会社化されたと思いますが、このＦＭＳ役務につきましては、三十年からの大変長い歴史がございます。たしか昭和五十六年ごろからだと思いますが、それまでの指名競争等々を経て丸紅が独特のノウハウを得られて随契でずっと契約がされておりまして、今回、六年にエム・ティ・エスが設置される場合も丸紅から人及びノウハウが移りまして、同じ能力を持った会社としてＦＭＳの輸送役務を担当するということになりました。これにつきましては随意契約でやっているのも、先生の御指摘のとおりでございます。
　それから第三点目の、株式会社ヒユウという、これは新聞に出ておりましたが、保険代理店、取次業のような代理店でございますが、これにつきましても、生産管理協会がエム・ティ・エスと同じように出資をいたしております。これも事実でございます。
　ただ、申し上げたいのは、昨年の九月に新しい公益法人の指導監督基準が設定されまして、出資といいますか株を持つことについては、極めて限定されたケースを除いて禁止されました。今後三年以内に徐々にそれをフェードアウトしていくようにという指針が示されたやに聞いております。ただ、実際に生産管理協会がエム・ティ・エスとヒユウに出資をいたしました時点には、昭和六十一年にやはり同じような指導基準をつくっていただいておりまして、それに従って出資をしたものでございます。その時点では問題はなかったのではないかと我々は認識しておりますし、今後新規の指針が出ますれば、それを受けて早急にフェードアウトをさせたいというように考えております。
○冬柴委員長　時間もちょっとあれなんで、原田委員、今の事実関係についてだけ、それだけただしてください。疑問点だけ。
○原田（昇）委員　今の、閣議決定にしていただいたのは、実は我々自民党の行政改革本部で公益法人のあり方ということで、もう目に余る、そういう、出資して子会社をつくってまたおかしなことになるというようなことは厳にやめさせようじゃないか、公益法人のはっきりした設立目的に合うように指導してもらわなきゃいかぬ、こういうことでやったわけでありまして、この辺は、閣議決定前だからいいじゃないかという答弁は、私は納得しませんよ。そんなことじゃだめですよ。防衛庁の監督不十分です。
○久間国務大臣　今のことは、納得できるできないじゃなくて、事実関係として、その閣議決定をする前と後とでは、その後は指導監督できますけれども、閣議決定前に出資している会社等は現に全国にたくさんありまして、それをどうするかについてはまた一つの指針が示されないと、やはりこれは全部横並びの問題でございますから、それはそれに従ってやっていかなきゃならないというのが、先ほど局長が言ったことでございます。
○原田（昇）委員　今の問題でもう一つ事実関係を伺いたいのは、この財団の専務をやっている人は、防衛庁におって、先ほど来四社の過大見積もりとかいうのを公表もしないで、ろくな処分もしないで過ごした人なんですね、副本部長をやっておって。そして今度は、退職後ここの専務におさまって、さらに、この新聞報道によりますと、きょうの新聞にも出ておるのだけれども、コンサルタント料をこの四社のうち二社から、何かコンサルタント契約をしておる、こういう事実が指摘されております。これは事実ですか。
○久間国務大臣　わかっておりません。私契約についてはこちらでは把握しておりません。
○冬柴委員長　それでは、今の質疑を踏まえてまた今後、もうちょっとこれについてあれば、自由質疑のときにでもまた取り上げていただきましょうかね。そういうことにしましょう、まだたくさんあるようですから。
○原田（昇）委員　いずれにしても、とにかく、李下に冠を正さずという言葉もありますし、こういうことが新聞で頻繁に指摘されるということは威信を著しく害する、まじめにやっている人たちはばかを見る、こういうことになりますので、ひとつぜひこれは綱紀粛正をしていただきたいと思います。
○大口委員　新進の大口でございます。
　今お伺いした中で、この四社について、取引停止処分が日本工機それから藤倉。それからニコーとあるわけですが、取引停止処分あるいは入札参加の留保ということは行政処分でありますので、これはペナルティーを科した、こういうことではないかと思うのですね。
　そういうことからいきますと、特に過大額の処置の状況についての中で、契約の変更による減額という形ではなくて、やはり返還という形にするのが本来のあり方である、そういうふうに行政処分をしているわけですからある程度返還ということもやるべきである、こう思います。
　そしてまた、二番目に、その場合に、やはり今後、一般確定契約というものを、契約の条項も見直していかなければいけないと思うのです。ですから、これからきちっと調査もしていくということであるならば、多い場合と少ない場合があるわけですけれども、きちっきちっとそれは精算をしていくことが本来のあり方ではないかと思います。
　三番目に、朝日新聞にも書いておりましたけれども、ＦＭＳ契約、これが日米相互防衛援助協定の中で契約が結ばれているわけでございます。これは有償軍事援助ということで、そういう性格を持つものですから、その点は考慮に入れなければいけないわけですけれども、三千百億円というものが未精算の総額になっている。その中で、五百六十億というのが、これが代金を払ってまだ物が来ていない、こういう状況にあるわけですけれども、そういう点で、この未納部分についてどうなのか。そしてまた、出荷の促進策についてどうすべきなのか。そしてまた、今原田先生の方からも御指摘ありましたように、これはエム・ティ・エスがこのＦＭＳの輸送部門をやっておるわけです。防衛生産管理協会がその中に入ってチェックをしているようでありますけれども、この未精算部分のあり方について、今後どうしていくのか、これについてもお伺いしたいと思います。
○冬柴委員長　それでは、これ、最後の部分はきょうのテーマとはちょっと外れていますが、できる範囲で答えていただきたいと思います。
○久間国務大臣　一番最初の、これは、いわゆる停止をしたのが行政処分だとおっしゃられましたけれども、これは行政処分ではございません。あくまで取引をこちらがしなかったということでございまして、何か違法なことに対する行政処分としての、要するに行政行為ではございませんので、それはひとつ御理解をいただきたいと思います。
　それから二番目は、契約の中に規定を入れるべきじゃないかというのは、私も常々、内部の検討の中でそういうようなことを、入れたらどうかというようなことを今言っておるわけでございますけれども、どういう形で入れられるかどうか、これはこれから先研究をしていこうと思います。
　それから、三千百億といいますと非常に多いような話になりますけれども、これはいろんな分野がありまして、いわゆる、こちらが前金を払ったけれどもまだ契約が時期が来ていないものもあるわけですね。まだ納期が来ていないもの、これが一千億以上ございます。あるいはまた、先ほど言われましたように、納期が来ているのに品物が引き渡されていない、これが五百六十億ございます。それと、もう品物もこっちへ受け取った、要するに、その品物について、全体を締めたときにプラスになるかマイナスになるか精算をしなければならない、ところが、向こうから請求書が、きちっとした最終的な、おたくに対してはこれだけ返します、あるいは、おたくからこれだけ過不足でもらいますというような請求書が来ていないのがやはり一千億以上あるわけですね。そういうようなのをトータルをして三千百億、そういう数字を出しているわけでございまして、三千百億そのものがそこに、要するに問題額としてあるわけではなくて、私どもが一番気にしておりますのは、五百六十億は期限がもう来ているのに来ていないんじゃないかという、ここについては、今、アメリカに対しても、早くしてくれということを言っております。
　ただ、このＦＭＳ契約の場合は、残念ながら、アメリカが持っているものでございまして、各国ともに、これは自分のものだということで相手国を適格国として認めて、そして要るならやるぞという意識なものですから、向こうの言うなりになるような契約にそもそもなっているわけでございます。だから、そのときに、納期限もいつごろというようなそういう形なものですから、五年なら五年でぴしっと民間契約みたいに来るものではないわけなんですね。
　そうしますと、いろいろ各国に、これはしかもそういう契約をかけまして、みんなからの集まりぐあいを見て発注するとかそういうことをやるものですから、当初、五年ぐらいの契約期間で入ってくると予定しておったのが、五年以上、七年、八年たっとかそういうこともございまして、納期が来ても来ていない、しかしそれはおかしいじゃないか、うちのやつをできるだけ早くつくって納入してくれというようなことをこちらの方としては督促をしている、そういう状況でございます。
○大口委員　アメリカ任せという部分があって、そのあたりの安全保障上のことの危惧も私はしておりますが……。
○久間国務大臣　アメリカ任せというのは確かにどうかと思いますけれども、これはやはりアメリカしか持っていない特定の部品でございまして、民間で調達できないものでございます。そういうものについて、自分の適格国と認めたところにだけこれは譲ってやるぞという意識でやるものですから、どうしてもそういうことになる。
　したがいまして、先ほどの草川先生のお話とまたちょっと逆になるわけでございますけれども、汎用性のあるもので代行できればいいわけですけれども、そういう部品についてはどうしてもできない、そのがんじがらめのところはもう向こうのやはり言いなりにならざるを得ない、そういう側面があるのも事実でございます。
○佐々木（憲）委員　四社の過大請求をしていたこの時期に担当の部署の責任者であったのは、今指摘をされている上野氏でありまして、この方は第一担当だったと思います。その担当の会社として東洋通信機とニコー電子が入っていたと思いますが、まずそれを確認したいのが一つです。
　そして、その退職後に、上野氏はこの四つの会社のうち二社から、コンサルタント料や講演料などの名目で多額の報酬を受け取っていたということであります。まず、この上野氏の責任問題、担当でありながら過大請求を見逃していた、その責任問題をどう考えているか。それから、この上野氏と過大請求をした会社との関係について調査をされているのかどうか。
　それから、十年間で二十二人が四社に天下っているという指摘がありました。私たちは当然天下りは禁止すべきだと思っておりますが、少なくとも、当面、他の国家公務員並みに、顧問や社員も含めて再就職について規制をするという措置をとるべきではないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○冬柴委員長　随分多岐にわたりますが、どうぞ。
○鴇田政府委員　たしか第一問は、上野氏、当時の第一担当副本部長が各社をどう担当していたかという話でございますが、日本工機、藤倉航装の事案につきましては、第一副本部長というのはこの業種そのものは担当しておりませんで、原価計算という総括的な課が自分の部の中にある、そういう総括的なかかわり方でございます。それから、東洋通信機とニコー電子については、業種的にも自分の担当の分野になっているというのが事実関係でございます。
　それから、この上野氏の処分といいますか責任問題はどうか。
　逆に言いますと、この四社事案というのは、過去五年間にさかのぼりまして過払いの部分を返納させたということでございまして、彼がおりましたときには、逆に言うと、その返納処分をさせた側での立場でありまして、その原因行為の時期の副本部長ではないというのが事実でございます。
　それから、上野氏とその四社の関係について、実際に役所をやめた後の関係も踏まえながら調査をしたかという点につきましては、私どもとしては、それについて具体的な調査はいたしておりません。ただ、事実関係としては、いろいろな書類等々からは、今何をやっておるとか、どういう関係であるかという点はわかります。
○冬柴委員長　最後の部分については坂野人事教育局長に。
○坂野（興）政府委員　職員の再就職の規制の強化の問題でございますが、御案内のように、防衛庁の場合、民間会社との関係と申しますのは、許認可とか監督権とか、そういった権限は持っておりませんので、ただ契約関係だけでございますので、先ほど来るる御説明申し上げておるようなシステムになっているというふうに私ども理解いたしております。
　それで、先ほど大臣からも御答弁ございましたように、今回の事件というのはむしろ本人の心構えの問題である、制度について幾らいじっても、こういったことについてはなかなか制度の問題として取り扱うというのは難しいのじゃないかというような御答弁もございましたが、私どもといたしましては、防衛庁の現在の民間会社との関係ということから申しますと、現在の規制の仕組みで公務の厳正さ、公正さというのは保たれるのではないかというふうに考えております。
　ただ、私どもとして、国民からいろいろ誤解を受けることのないように、私ども、今後とも十分この点については留意して運用してまいりたいというふうに考えております。
○冬柴委員長　大臣、今の点はもう……。
○久間国務大臣　はい、結構です。
○冬柴委員長　では、予定した時間も参りましたので、本日の質疑はこの程度で終了することといたします。
　次回は、来る十九日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十二分散会
平成九年十一月十二日（水曜日）
　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　加藤　卓二君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　宮路　和明君　理事　持永　和見君
　　　理事　古賀　一成君　理事　富田　茂之君
　　　理事　葉山　　峻君　理事　春名　直章君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　滝　　　実君
　　　　　　中野　正志君　　　　中山　利生君
　　　　　　西川　公也君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　八代　英太君
　　　　　　保岡　興治君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　川端　達夫君　　　　笹山　登生君
　　　　　　白保　台一君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　鰐淵　俊之君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　山本　譲司君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　今井　　宏君
　出席政府委員
　　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　　員会事務局長　　東田　親司君
　　　　　　　　自治大臣官房長　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局長　松本　英昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（地方分権推進
　　　　　　　　委員会委員長）　諸井　　虔君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（地方分権推進
　　　　　　　　委員会委員長代
　　　　　　　　理）
　　　　　　　　（地方行政体制
　　　　　　　　等検討グループ
　　　　　　　　座長）　　　　　堀江　　湛君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（地方分権推進
　　　　　　　　委員会委員）
　　　　　　　　（行政関係検討
　　　　　　　　グループ座長）　西尾　　勝君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（地方分権推進
　　　　　　　　委員会専門委
　　　　　　　　員）
　　　　　　　　（補助金・税財
　　　　　　　　源検討グループ
　　　　　　　　座長）　　　　　神野　直彦君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒沢　　宥君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古川　元久君　　　　　山本　譲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　譲司君　　　　　古川　元久君
　　　　―――――――――――――
十一月十日
　警察官の増員に関する陳情書
　（第五号
　）
　地方債の繰上償還に関する陳情書
　（第六号）
　風俗営業法からダンススクールの除外に関する
　陳情書
　（第七号）
　地方議会の機能強化に関する陳情書
　（第八号）
　地方交付税制度の見直しと充実・強化に関する
　陳情書外一件
　（第九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　地方自治及び地方財政に関する件（地方分権の
　推進について）
　　　　　――――◇―――――
○加藤委員長　これより会議を開きます。
　地方自治及び地方財政に関する件、特に地方分権の推進について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として地方分権推進委員会委員長諸井虔君、地方分権推進委員会委員長代理・地方行政体制等検討グループ座長堀江湛君、地方分権推進委員会委員・行政関係検討グループ座長西尾勝君及び地方分権推進委員会専門委員、補助金・税財源検討グループ座長神野直彦君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。皆様御承知のとおり、地方分権推進委員会はこれまでに数次にわたり勧告を出され、その御努力に深く敬意を表する次第であります。
　まず、諸井参考人に地方分権推進委員会の勧告についてお述べいただきたいと思います。諸井参考人。
○加藤委員長　以上で諸井参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○加藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川公也君。
○西川（公）委員　自民党の西川公也でございます。
　地方分権推進委員会の諸井委員長初め参考人の方々には、これまで大変御苦労されながら第四次勧告まで取りまとめていただきまして、心から敬意を表する次第でございます。
　これからこの勧告に基づいて推進計画を策定する、こういう段階に政府はなってくるわけでありますけれども、私は、その推進計画の策定の中で、解釈というのはだれも自分が有利なように解釈する部分がありまして、これから各省がいろいろ協議をしながら推進計画をつくる場合に、政府寄りの、あるいは国寄りの偏ったような計画にならないようにしてほしい、こう願っておるところでございます。
　そして、今回の勧告書の取りまとめの中でも、政府は勧告全体を尊重して速やかに地方分権推進計画を作成し、法制的な検討を深めて計画を早期に着実に実施されたい、こういう御意見があったわけでありますけれども、そういう形でこれから見守っていかなければならないのかな、こう思っております。
　これからの地方分権推進計画の作成に当たりまして、勧告されたわけでありまして、その計画につきまして、これから推進委員会といたしましては、実施状況の監視あるいは内閣に意見を提出するとか、そういう仕事が残っていると思います。大変御苦労されて、こんなにも膨大な量をわずか二年三カ月でまとめたということでありまして、きっと参考人の方々は、やれやれという気持ちで、一区切りついたかな、こんな気持ちでもあるかと思いますけれども、要は、これからまた大変な作業でございまして、今後、推進委員会としてはどんな形でこの課題に取り組んでいくのか、その辺のお話をまずもってお聞かせいただければと思います。