Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（憲）委員　我が国の経済は、先日、政府の底入れ宣言がありましたが、現状は決して回復軌道に乗ったわけではないと思われております。
　今、乾理事がおっしゃられた、それを体して、民間の銀行ですと立ち直りをやっている間にそれがまた倒産したり、こうして二次災害、三次災害になっていくようなことになることもあります。ですが、政府の銀行として、ぜひとも、何とかそういう、不良債権になってしまった、また経営不振になってしまった大きな会社を立ち直らせていくというのも役割として大切なことだと私は思っております。
　そんな大変な中での作業だと思いますが、一日も早く金融機関の不良債権処理を行うべきは当然ですが、一方で、新規産業の育成などを通じた我が国経済の活性化を図る必要があると思っております。先ほどの事業再生以外の分野において、日本政策投資銀行は我が国経済の活性化に向けてどのように取り組んでいるのか、ほかに何かございましたらお教えください。
○乾政府参考人　事業再生以外の分野におきましても経済活性化のために積極的に対応してまいりますことは、私ども政策投資銀行の重要な任務であると認識しているわけでございます。
　経済活性化のためには、例えば、御指摘の新規事業の育成ということが、これは将来の日本経済の発展のために重要であるわけでございますけれども、その新規事業の育成につきまして、政策投資銀行といたしまして、新技術開発に対する融資でございますとか、あるいはベンチャーファンドによるベンチャーの育成でございますとか、また大学における技術移転事務所、いわゆるＴＬＯと申しますけれども、そうしたＴＬＯの設立、運営支援を行ってきております。
　また、平成十四年度から、大学発ベンチャーに絞り込んだいわゆるインキュベーションファンドへの出資が認められましたので、これまでの本行の活動により蓄積しましたノウハウを活用しまして積極的に対応してまいりたいと考えております。
　また、新規事業以外にも、この経済社会の発展のためには地域経済の活性化への貢献が重要であるわけでございまして、そうしたことから私どもの銀行は地域経済の活性化を大きな柱として取り組んでおりますけれども、例えば私どもの銀行のプロジェクトファイナンスのノウハウを利用いたしましたＰＦＩ事業の推進など、積極的に対応しているところでございます。
　一例を申しますと、プレス発表をしておりますけれども、かずさクリーンシステムというのがございます。これは、千葉県下の四市から排出されます一般廃棄物を一カ所で焼却中間処理することによりまして、ガス溶融炉の導入によりまして万全なダイオキシン対策と徹底した再資源化によります総合的な環境の負荷の低減を図るものでございまして、地域経済の活性化また環境対策に支援するものと考えております。
　今申し上げました、こうした新規事業につきましても、それから地域経済の活性化につきましても、種々リスクがあるわけでございまして、そうしたリスクがありますことから、民間の金融機関だけでは必ずしも十分な資金の確保が期待されない場面があるわけでございます。そうした、政策的に重要でありますけれども資金の確保が十分にされない分野につきまして、私ども政策投資銀行といたしまして、これまでに蓄積いたしましたリスク軽減のためのノウハウあるいはいろいろな金融技術を持っておりますので、それらを活用いたしまして、おっしゃいました経済の活性化のために今後とも積極的に対応してまいりたいと考えております。
○小林（憲）委員　乾理事から今お話をお伺いしまして、今大変な、国を挙げて何とか再生していかなければいけないというときに、やはり特殊法人の見直しという課題が出ておりますが、しっかりと、役に立つものは本当に特殊法人として頑張って日本のためにやっていただかなきゃいけない、そしてその役割も果たしていただきたいと思っておりますし、今お話を聞きましたら、本当に日本政策投資銀行でしかやっていけないのではないかという点もあると思いますので、どうかそのスリム化の対象とならないように頑張ってやっていただきたいと思っております。
　最後になりました。非常にトレンドな話ですが、昨日の為替ですけれども、円が上がったというよりもドルが落ちたかという感がありますが、一時百二十三円に行った。これは、日本の景気もよくなってきたようだぞという観測も入っているにしても、急激な動きであったと思うんです。きょうは日銀の方が見えないので、これは管轄外だとおっしゃるかもしれませんが、この日本の国というものは突然のこういう動きに対して非常に振り回されてきている。せっかく中で仕込んできている政策等、一発で外部から吹っ飛ばされてしまっている。為替、そしてまた先日もお話ありましたデリバティブ、国際金融、マネーマーケット、マネーゲーム、そういうものに対して需要と供給だけではない世界が今非常に広がっております。
　昨日もそういう意味合いで、ドルが落ちた。円が上がったのか。円が今なぜか投資家によって上げられている。その状況で、財務大臣、これはマーケットに与えるインパクトも大臣がおっしゃればあるかもしれませんが、そこを体して、これは容認していいレベルでしょうか、どうでしょうか、どうお考えでしょうか。最後の質問になります。お願いします。
○塩川国務大臣　この問題は小林さんが専門でございますから、私から申すのもおかしいと思うんですが、私の認識といたしましては、為替は安定するのが一番大事だと思っておるんです。そして、市場原理に任すのがやはり対策として最高の方法だろうと思っております。しかし、この一週間前後、十日間ほど見てまいりましたら、何か意図的に急激に円が高くなってきておる。この状況は、ちょっと客観的に見ましても、何だ、異常じゃないかということは言えるのではないかと思っております。
　その認識に立って、私たち今じっと状況をにらんでおるというところでございまして、これ以上はちょっとコメントは差し控えたいと思います。
○小林（憲）委員　まさしく大臣がおっしゃること、私も同感を感じております。
　とにかく、今意図的に経済が動かされる時代でございますので、この日本の国の状況を踏まえて、まだまだ十分我が国は立ち直っていく範疇にありますし、世界的に見てもそのポテンシャルは、日本人が自信を失っているだけで、ほかの、特にアジアの諸国の人たちは十分日本の実力をわかっております。ぜひとも、その実力が発揮できるような政策等をリーダーシップをとって実践していただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いします。
　ありがとうございました。終わります。
○中野（清）委員長代理　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○坂本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　昨日、財政諮問会議が、いわば四人の意見とはいうものの、たたき台ということで出たわけであります。本委員会でもいろいろな角度からこの問題について議論がありましたし、また、これからこの問題自身は継続することでありますから、これからどういうふうにおのおのの分野で発展していくかわかりませんけれども、答申を、答申といいますかたたき台を受けて、大臣として、今まで何度かいろいろな角度での答弁ありますけれども、感想なり御意見がございましたらお願いいたします。
○塩川国務大臣　税制改正問題につきましては、昨年の暮れのときから、予算編成のときから、税制改正は十五年度実施に向けて十四年度中に基本的な方針を決めるということでいたしました。したがって、平成十四年度は増減税なしにして、パラレルで、とにかく現状維持のままで税制を終結さすということにいたしまして現在に至っておるのでございます。
　したがって、本年一月から税制改正に取り組む、意見の集約を始めようということになったのでございますけれども、三月中は、十四年度予算が成立するまでの間は具体的な議論については自粛しておこう、そして専ら十四年度予算の早期成立を期そうということでございましたので、伏水流としてはございましたけれども、表面的に議論し出したのは、したがって四月以降になっておるわけでございます。
　四月以降になりまして、それじゃどういうところから着手したかということになりますと、税制問題の役割分担を明確にしておこうということでございまして、まず、政府税調と経済財政諮問会議とのあり方の問題、そして与党三党、与党の税制調査会担当者と政府税調との関係というような、各三つのグループがございますので、その関係の調整ということをいたしてまいりました。
　その概要を申し上げますと、まず、経済財政諮問会議においては、税の問題点の列記と、それから改正をする必要性の根本的な考え方、これを明示してもらうということでございまして、それを受けて、各項目ごとに具体的な対策を、主税局が中心となってこの具体案を書き、それを政府税調で審議していただいて、経済財政諮問会議においてこれを是正、承認するという手順を決めたのであります。
　同時に、それじゃ与党三党との協議をどうするかということでございますが、政府税調で原案が、一つの方向が決まれば、それを党並びに国民一般に対して説明するということの、そういう手順で、直接政府原案の参画には、直接的な関係はしていない、そのかわりに法案ができて国会で御審議いただく、こうなるわけでございますから、当然でございますが、そういう手順をまず決めました。
　そして、四月の中旬以降は、税のあるべき姿ということで、総理から、二十年、三十年後においてもたえ得るような税制改正をしてほしい、こういう要望がございまして、これをめぐりまして経済財政諮問会議の中で、そんな長期にわたる税制の樹立ということは非常に難しい、ですから、中長期的な税制改正に踏み切るべきでいいのではないかということでございましたが、総理はさらに、少なくとも、年数は言わないけれども、比較的長期にたえ得る改正をしてほしい、こういうことでございました。
　そこで、問題点は何かということでございましたので、私の方から問題点を提起いたしました。それは、税と公共負担でございますが、その関係、つまり、料金、保険料、この関係はどうあるべきなのか。今、国民の総負担を、公的負担を見ますと四六％になっておりますけれども、税負担は大体二二、三％から二四％ぐらいでございまして、あと一二、三％が料金、だから、要するに公共負担でございまして、そしてあとは国債によるところの潜在的負担、こうなっておりますので、そこでこの分担をどのようにするのかということが税のあり方の根本問題ではないかということで提起いたしました。
　二番目の問題といたしまして、それでは公平に国民が分担するのにはどのような税制構成、負担区分がどういうぐあいになったらいいのかということでございまして、ここで問題が、税の空洞化というのをどうするかという問題に焦点を絞ってきたのでございます。
　同時に、税はただ公正だけではいかぬ、中立も大事だけれども、税は経済の活性化に役立つものでなくてはいけないんではないかということがございまして、公正、中立、簡素という財務省の主張と、公正、活力、簡素という経済財政諮問会議との意見の調整に一、二回、この辺の調整にかかってきたということでございます。
　三番目の問題は、特定財源の問題について方向を定めてくれということでございまして、これは、道路財源とかいろいろ特別会計にございますが、要するに特定財源、これに対する考え方。
　それから四番目の問題といたしまして、国と地方との負担の区分というふうなことでございました。
　それから五番目は、税の簡素化という問題である。
　この五つの区分につきましての基本的な問題を提示いたしました。
　昨日行われました経済諮問会議におきましては、主として活力ある経済対策をつくるのにどうするのかという問題が中心でございましたのと、それと、それに並行いたしまして、総務省の方から、国と地方との税のあり方というものについて提案がなされたということでございまして、この国と地方の問題はまた別途の問題として考えなければ、この問題は余りにも対象の範囲が広過ぎるので別途に考えていこう。しかし、これはあくまでも、経済財政諮問会議で基本的な方針を出して、政府税調等において検討してもらうようにしよう、こういうことに一応はきのうはなった。
　そうしますと、きのう行いましたのは主として経済活性化への対策ということでございまして、そのためには、公共事業のあり方ということと住宅建設、あるいはまた産業特化によるところの投資減税等をどうするかというような基本問題について議論をしたということでございます。したがって、きのうはそういう経済活性化への入り口の議論でございまして、もう一度、三十日に、もっと中身を詰めた議論になるということでございます。
　ちょっと長うなりましたが、概要はそういうことでございます。
○佐藤（観）委員　ちょっと大臣の中で、主税局が書きというところはどうも私は気に入らない。それがどこまでタッチしたかは別ですがね。
　それで、私は、どちらかというと活力派なんです、中立というような時代ではないと。きのうのたたき台というのですか、法人に対する課税については国際競争力を明確にするようにすべきだという文言が内容的にあるようですが、私は、そのことは非常に大切なことだと思って、きょうは主にそういう視点から、大臣にあるいは主税局長にお伺いしたいのであります。
　それで、大臣、失われた十年ということをこの委員会の中でもよく使うわけでありますけれども、私は、いろいろな角度からこの失われた十年というようなものは言いようがあるけれども、一つは、たびたびここでやってまいりました金融危機の問題ですね。これが発端かあるいは結果かは別にいたしまして、財政、国、地方の六百兆の借金の問題、あるいは約四百万人近い失業者の方々の問題、そういうところでいろいろ言っていますが、もう一つ忘れてきたのは、例えば土地が約半分の値段になったとかもっと下がったとかありますけれども、一番大事なことは、今言ったことも間違いではないけれども、次の世代、一体日本はどうやって生きていくんだろうか、どういう産業をもって日本はやっていくんだろうか。
　今、自動車と電機産業、こういうことでやっているが、後から触れますが、電機産業、ＩＣなんかでもかなりアメリカ、韓国に追い抜かれちゃっているという情勢の中で、一体これからどういう産業戦略をもって日本というのはやっていくんだろうか。そのために活力はどうしたらいいのか、そのために税制というのはどういうふうにあるべきだというふうに考えていかないと、いわば税金、もちろん個人にも出してもらうわけでありますけれども、経済の活力を支えます法人が元気がなければ次の日本というのは成り立たなくなってしまうという大変危機感を持っているわけであります。
　そういう見解につきまして、きのうの経済財政諮問会議の中でもありましたし、最終的には大臣がまとめられましたけれども、まとめたというのか、最後のところの結語的に言われましたけれども、この失われた十年というのは、見方によっては、結局、日本の次の戦略産業というものを見出し得なかった。ぼさっと、大変な借金はしたけれども、それをほとんど公共事業、公共事業に回してしまって、公共事業というのは、百億出せばそれは百億移転するだけと思った方がいいのであって、まさに民間が自力で日本経済を支えるという基盤をつくるいわばお金、助成、つまり、直接的にお金を渡すわけではないけれども、税制がそれをリードしていく、イニシアを与えていく、インセンティブを持っていく、そういう視点というのはこの十年余りなかったのではないかと思いますが、いかがでございますか。
○塩川国務大臣　私も自由民主党の党員といたしまして、佐藤先生の言うのも全く同感ですね。つまり、過去の成功例に酔うておって、その延長線で物事の展開を図ろうとして安易な考え方をしておって、要するに、時代が変わった、時代の認識というものが、本当は我々も意識が薄かったのではないかと思っております。
　その一番典型的なのが金融機関だと思うのでございまして、金融機関は、もう十五年も前、つまり一九八五、六年ごろからビッグバンだと口で言って講習会とか何かやっておりましたけれども、一向にその真意をつかまずして、そして時代の流れに刻々と流されてきて、今日、国会で金融二法を成立させたこと、あれが金融機関の決起を促し、転換を図っていった大きいきっかけになったと思っておりまして、あのときの国会の任務とリーダーシップはすばらしかったと私は今に思っておる次第です。
○佐藤（観）委員　今、金融危機の問題は、確かに失われた十年の出発点かそれまでの結果の集積かどうかはわかりませんが、もう一つ、人間はどこかで働かなきゃいかぬわけで、その働き場、そして日本のこの十年間におくれてしまった国際競争力というものについて、これもまた怠ったことの一つの重要なことではないか。このことを今気がつき、かつ、さらに税制改正の中でやっていかないと、また失われた十年、合計二十年になってしまうという危機感を私は持っているんですが、その点はいかがでございますか。
○塩川国務大臣　追加で説明するところを途中で切ってしまいまして、どうも済みません。
　まさに先生、そうでございまして、産業界の転換というもの、これは確かにおくれました。それは、やはり私は、現在振り返ってみますと、バブル崩壊後しばらく、古い実業家が企業を支配しておったことだと思っております。
　現に、半導体とかあるいはコンピューターというものが未来永劫に先端産業であると思うておった、そのことが非常に間違っておった。アメリカが軍事技術であったところのデジタルというものを世界に公開しましたときに、やはり日本は情報産業化体制へと産業を転換すべきであったのにこれをしなかった、この立ちおくれは、おくれてきたと思っておりますけれども、しかし、最近になりまして、三、四年前から、各企業がそれに気がつきまして、積極的にいわばデジタルあるいはＩＴ産業化への体制をとりつつあるということは、私は、これからは十分な処置がとれていくのではないか。
　したがって、今必要なのは、国が、国政の中において、今後の産業はこっちへ向かっていきますよということをある程度産業分野について明示すべきだ。私は、それは先導的産業分野、こう言っておるのでございますが、それに対しまして、私自身としては、一つの試案として経済財政諮問会議が出しております。
　それは、一つはナノテクノロジーの分野、それからバイオテクノロジーの分野、ＩＴ並びにブロードウェーの……（発言する者あり）ああ、ブロードバンドの分野、昔懐かしい言葉が出てしまってどうも申しわけありません、ブロードバンド。それから環境改善、つまりリサイクル技術の分野、この四つの分野がこれからの先端技術として重点を置くべきではないかという提案はいたしております。
　経産省は、七つの分野の重点産業分野を提示しておりますが、そういうようなものを積極的に、ひとつ税制の改正とは並行して経済財政諮問会議で取り上げてくれるように期待しておるところであります。
○佐藤（観）委員　余り細かいことを聞いておられないので残念ですが、やはりこの際、付加税の二％問題にどうしても触れていかなきゃいけない。
　今、塩川大臣が言われた方向性について、経産省は、医療の問題とか、今、薬というのも大変大きな業界になりつつ、製薬という問題やら、あるいはエネルギーの問題とか入れていますが、それはそれとして、今大臣が言われていることを、要するに、税の面でやはり誘導路をつくらにゃいかぬと思うんですね。それには、連結納税制度というのがプラスだ、これは企業の実態において分社化した方がよりこの分野に特化して黒字企業をつくることができる、こういう発想でこの連結納税制度というのを出してきたんだということでしょう。
　ついでに主税局長に聞いていきますけれども、連結納税制度に、簡単でいいですよ、こっちも勉強していますから簡単にでいいんですが、米仏型と英独型がありますよね。なぜアメリカ型を選んだのか。日米安保条約と関係ないと思うんですね、これは。要するに、これが一番、企業分割をして、おのおのグループ内から特化をして、今大臣が言われたような、これからの日本の産業をリードしていくものを特化してどんどんやっていくには、連結納税制度の中でもこのアメリカ型が一番適している、こういう判断に立ってこのアメリカ型を選択したということだというふうに私は理解しております。
　簡単に、アメリカ型を選択した積極的理由及びそれについて大臣はどう思っていらっしゃるか、お答え願いたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　連結納税制度の検討に当たっては、実はイギリス、ドイツ型のような形も含めて議論をさせていただいてまいりました。ただ、経済界の御要望が、やはりアメリカとのいわゆる経済交流というか、大変大きいということもございました。
　特にアメリカ型の場合には、実は今回お出ししているような形で、ある意味でいえば非常に複雑な税制になるという欠陥もわかっていたわけでございますが、やはりそこは企業グループを完全に一つの納税単位として課税していくということが、ある意味で、日米という両方の、各企業の経済的な環境を考えればそれが適当だろうということでそちらを導入させていただいたということでございます。
○佐藤（観）委員　日米の経済関係だけではなくて、本当に税というのは細部までわからぬとわからぬに等しいようなところがありますけれども、英独型の場合あるいはフランス型の場合でも、どうも読んでいる限り、企業分割というよりも赤字を黒字で埋めるというふうに主眼が置かれていて、どうも、この企業は独立させて、グループ内であるけれども一〇〇％子会社にした方が研究やその他の体制がやりやすいという形はアメリカ型だと私は読んだんですが、違いますか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生仰せのとおりの点もあるかと存じます。
　ただ、ドイツとかイギリスのようなところというのは、確かに結果として親子間の損益通算が実現するというところに一つのねらいがある。それに対して、企業全体を一つとしてとらえる、完全ないわば経営体として見ていくという点ではアメリカ型の方がより本格的であるということは事実だろうと思います。
○佐藤（観）委員　今事務方からそういう御答弁をいただきましたが、そういう面で、大臣が考えているように四つの分野にしろ経産省が言っている七つにしろ、いずれにしろ、日本の戦略産業というものを育成していくためには分割が必要だ、分割がやりやすいようにしていこう、前の商法の改正もございましたが、していこうということで出されたということであります。だから、これを経済界も使ってもらわなきゃいかぬわけですよね。これ、二年間全然使わなければ、連結納税制度という制度を使わなければ、大臣が言われた戦略産業をつくっていこうという、先導していこうということは二年間おくれるわけですよ。第一、これは法律には二年間で二％をやめますとは書いていないわけだから。
　ここは大臣、先ほど大臣も言われましたけれども、欠損法人が平成二年のときには四八・四だったわけですが、平成七年から六〇％になって、平成十二年、一番新しいのは六八・四ですよね。だから、赤が七、黒が三ですよね。赤が七をいかに黒にしていくか。そのために連結納税制度というのをどういうふうに使っていって、赤の七を黒字の方にだんだんと持っていく、こういうことを考える、またやりやすくするのが連結納税制度なんじゃないですか。
　そうしましたら、人生の先輩に大変失礼だけれども、一度ここは、たかが一千億の話ですよ、これ。盛んに尾辻財務副大臣は八千億、八千億と言うけれども、これそのものの、制度上のものは全部使ったとしても一千億ですよね。この際には、損して得とれということを私は言いたいんですね。損して得とれ。これ、一千億。三十兆も借金している中で、一千億、この制度を入れることによって、さらに二％の付加税をかけて全然使われない。そして全体的な戦略産業は遅くなってくる。遅くなったら間に合わない。きのうもＮＨＫを皆さん見られたと思いますけれども、システムＬＳＩというので日本はまた新たな挑戦をしていますよね。新たな挑戦を半導体でしている。こういうことが二年おくれていくわけですよ。そういうことからいえば、戦略産業を育成していかなきゃいかぬという発想が、大臣と私が同じならば、損して得とれ。
　とにかく主税局というのは税金を取ることばかり考えている。それは職務上、そうでしょう。だけれども、芽が小さく生えたらすぐ刈り取るというのが主税局の癖ですよ、これ。芽をもう少し大きくなるように育てて、そしてそれを刈り取るという、そういう発想に立たなきゃいかぬ。
　だから、私は先ほど大臣が言われたから、言葉じりをとらえたようだけれども、主税局が下書きを書いてというのが気に入らないと言ったのは、そういう発想は主税局じゃとれないんですよ。やはりそれは政治家が、この際には目をつぶって、一千億は借金にしろ何にしろしまして、そしてこの連結納税制度というものは、もちろん例えば黒ばかりのところというのは使っても意味がないわけですから、黒ばかりのところは退職給与引当金をとられるだけの話ですから、積み立てを崩させられるような話で増税になるわけですからそのことは別にいたしましても、要するに、七割の赤をいかに三割の黒に持っていくか、そのための一つの手段として連結納税制度を入れようというわけですから、この際は、一千億の話ですから、損して得とれということがやれるのは政治家である財務大臣しかないわけですよ。ぜひその決断をすべきであるというふうに私は再度申し上げますが、いかがでございますか。
○塩川国務大臣　まさに政治家の発想でございますが、実は佐藤先生の考え方に私も非常に興味を感じております。けれどもこれは今、私は大臣でなかったら同じことを言っているだろうと思う。そこがなかなか難しいところでございまして、それには、まずしかし、私らの言っている根拠もあるわけでございまして、それはなぜかといったら、さっきもおっしゃっているように、連結納税を採用する、賛成の方が半分と、いわばネガティブな方が半分となっております。けれども、選定して調査に行って聞き取りいたしました企業の全体を見ました場合、子会社に赤字を持っている企業が少ないということもあるんですね。
　つまり、子会社が赤字のままじゃ親会社が怒られるものだから、一生懸命黒字にしてきよる。そうすると、連結納税のシステムを採用する必要がない企業がたくさんあった。それが調査対象になっておりますから、そうすると、どうしてもそういう会社は連結納税に対してネガティブな返事をするということになってきている、その点も多少あると思っております。
　ですから、私は、佐藤さんがおっしゃるように、損して得とれの考え方、よくわかるものですから、まずとにかくやってみて、これは何の意味もないとか、制度として活用されておらないということになってくれば、その時点においてずっと考えたらいいだろう、こう思うんです。
　ただ、これが有効利用されているかどうかのその判定はできるだけ早くする必要がある。ぐずぐずしておったらだめで、そのためには、法律が公布され施行されましたら、直ちにそういう調査、世論の聞き取りというようなものを積極的に、本格的にやってみたいと思っておりまして、その結果を尊重したい。これでいいというんだったらこのままずっと二年でも五年でも続けたらいいし、こう思うておりますので、その点の御理解をひとつお願いいたしたいと思います。
○佐藤（観）委員　ちょっと発言の中で、ポジティブと申しましょうか、その反対のネガティブ、つまり、できても、使うというのが出ているところは、もう御承知のように、使う可能性があるだろうなというのは二割ぐらいです、これは。ですから、考え方によっては、ほとんど使わないシステムの問題を当委員会で議論しているというのは何かばかばかしいような気もするんですけれども、この二％の付加税というのが非常に大きな阻害要因になっているわけであります。
　わかるんですよ。逆の立場で言えば、後からは増税がどんどん迫ってくる。最初はいわば減税に相当するようなものになる、後から増税が迫ってくる。これは、贈与税も相続税もあるいは所得税も、何もかも全部含めてなってくる。それはなかなか国民から見ると難しいだろうなと思う大臣の立場もわかるが、しかし、もっと大きな、国際競争力という戦略から考えると、一千億というのは、我が国財政からいったら、三十兆も借金している国からいえば、それをこの一千億に回す、そのぐらいのことはできるんじゃないか。そうしたら、どんどん使えばそれこそ企業が活性化するのであって、そういう手法をとるべきだというふうに私たちは考えているわけであります。どうせ、そのまま聞いても答えは一緒ですから、時間が経過をいたしますので。
　現法律では、これは海江田理事には何も言っていませんけれども、二％の付加税というのはとりあえず、とりあえずですよ、二年という法律になっていますね。一度それならやってみて、余りにも惨たんたる状況で使う人がおりゃせぬというときには、一年後にはこの付加税を撤廃するということも余地にありますか。
○塩川国務大臣　実態調査いたしまして、そのような意向があれば敏感に対応したいと思っております。
○佐藤（観）委員　次に、主税局長に聞きますが、企業グループ内の内部取引、いわゆる寄附の取り扱いの問題であります。
　簡単に確認ですからいいんですが、寄附、内部取引といっても、固定資産、あるいはノウハウなんかも含めてサービス、それと、今は知的財産権ということが非常に大きな要件ですよね。これらの寄附としての取り扱い、これは、従来いろいろなケースがあったと思いますけれども、従来の法人税を扱うときの扱いと同じと考えていいか。
　特に問題なのは、適正な時価という、それはそうでしょう、適正でない時価なんかを扱ってはいられないわけだけれども、余りケースがないような場合を扱っている、これはこれから多いんですね。例えば、ＤＶなりあれなりという新しい分野がどんどんできていますから、適正な時価の事例というものが余りない分野もあるわけですね。
　そうしますと、申告した後、絶えず税務署と、これが適正か適正じゃないかということが、使おうかなと思っている人に聞いてみるとここのところが一番心配なんですね。絶えず絶えず、これが適正か適正じゃないか、適正な時価かということが絶えずごたごたするんじゃないかということを大変心配しておりますが、基本的には従来の扱いというふうに考えて、特別、特殊な例が出ればまたそれは相談、こういうふうな理解でよろしいですか。
○大武政府参考人　ただいま先生御質問の中で述べられましたとおり、現行の法人税法におきましても、時価というのは取引価格、まさに時価を基準として取引は計算するということになっておりまして、連結納税制度のもとでも同様の取り扱いになるというふうに考えているところでございます。
○佐藤（観）委員　それは、確かに活字にしてみればそのとおりでしょうけれども、要するに、私の言っているような取り扱いで、従来の延長線上だ、特別、連結納税制度を入れたから適正な時価というのが何か非常に厳しくなるというようなことではないということで確認してよろしいですね。
○大武政府参考人　繰り返しになりますけれども、企業間グループの取引は、これまでも時価で適切に行われてきておりまして、連結納税制度を伴っても同じような取り扱いをする。
　ただ、御指摘のように、具体的に何か導入後にそうした取引で問題が出てくれば、それはその実態を踏まえましてさらに検討するということはやぶさかでないということでございます。
○佐藤（観）委員　次に、会社分割の問題ですけれども、これは、いいケースで会社を分割する場合と、非常に負担になってしようがないので会社を分割しようという両方のケースがあり得ると思うんですね。
　それで、いい方の場合でも、その事業を引き継ぐわけですから、常務以上の役員とそれから従業員を八〇％以上連れていけという条件がついていると理解をしておるわけであります。事業を実質的に継続するためには、今までやっていた人々がある程度移る、ただ、そこには合理化をどういうふうにするかというようなことがあると思います。それが、八〇％以上の人を連れていかないと事業分割として認められない。したがって、そこに、土地が動いた場合には不動産取得税というものがかかってくる。適正な場合にはかかってこない。
　これが、今度、ちょっとその部分はその企業は事業を縮小しなきゃいかぬ、分割するんだけれども縮小しなきゃいかぬという場合には、八〇％も人を連れていったら、もう一回再建するのに足をとられちゃう。役員はわかります。役員はわかりますが、八〇％じゃなくても、縮小するために企業分割する場合、例えば七〇％の人を連れていった、その際には、今の皆さん方の理解では、これは企業分割として認めない。すると、不動産取得税というのが新しい会社の方にかかってくる。
　こういうふうになって、八〇％というのは、いわば新しい企業が発展していく場合はいいと思いますけれども、その企業が縮小して、グループの中だけれども新会社はもう少し小粒にしようというときには、この八〇％というのは、不動産取得税がかかるということによって、重荷になってできないということが出てくるわけですね、ケースとして。これは、分割しようかなと思っている方から見ると極めて使い勝手が悪い形になっているんですが、その点はいかがですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいまの先生の話の中にもありましたとおり、やはり企業再編を、通常の資産の売買取引とそれを区別しなければなりません。そういう意味では、支配の継続性を判定する要件として、従業員の八〇％以上を引き継ぐということを一つのメルクマールにさせていただいている。
　例えば、今先生が、七〇％以上というときは、先に従業員を整理されてから、それから企業分割されれば実は八〇％基準はクリアできるわけでして、そういう意味では、事前の整理、そして分割という手もあるのかと存じます。
○佐藤（観）委員　それから、今度、法人税法の改正本体の中で、退職給与引当金を簡単に言えばなくすということにいたしました。
　これは、長い長い歴史があって、不公平税制と言っていた中で一番金額の多いものですね。私たちがかつて社会党の時代に、これは最高四〇％まで積み立てができる。当時、日立製作所が七万人おって、七万人のうちの四〇％ですから、二万八千人一挙にやめても退職金が払えるというような場合を、そんなに積み立てる必要があるのか。
　それから、きょうも主税局長答弁していましたけれども、私はふふふっと笑い出したんだけれども、本来これは労働者のものだから外部積み立てにしなさい、するべきであるということと、人数の規模に応じてこのパーセンテージは、つまり大きいものはもっと率を下げ、小さい中小企業、協同組合等は率を上げていいんじゃないかということを主張していたわけでありますが、きょう、いみじくも主税局長はこれは本来外部積み立てにすべきであるという話をしておられて、時代は変わったな、それはかつて社会党が言っていたことと同じことじゃないかと思ったのであります。
　もっともっとこれは、きょうのどなたかの質問にありましたように、中小企業の場合には若干積み立てを許してもいいんじゃないかと思いますけれども、いずれにしろ、その時期の損金に落ちるわけですから、時間がありませんからそのことだけ申し上げ、時代は大きく変わっているなということを、きょうはいみじくも外部積み立ての話等が出ましたので、申し上げておきます。
　それから、タックスヘーブンの問題でありますけれども、これはちょっと私、もとまで当たる時間がなかったものですから、主税局に宿題を出しておきますので、お願いをしたいのでありますけれども、シンガポールが法人税率を二四・五％に下げるということで、日本の現地子会社がタックスヘーブン税制の網にかかるということで、その差額分は日本で払わなきゃいかぬ。日本の実効税率が四〇・八七でありますから、シンガポールの差からいくと一六・三七ということで、約一七％差ができる。これを日本に、タックスヘーブン税制の中でその差額分を払わなきゃいかぬということになる。
　たまたまこれはシンガポールの例を挙げましたけれども、例えば香港、中国等に、我々の周辺でもどんどん進出をしていく、あるいは現地子会社というのがあるわけですね。そうしますと、相手国の税率と日本との差というものが非常に大きくなってきて、その結果どうなるかというと、本社そのものをそちらに移したらどうか。ただ、益金を日本に持ってこれるか持ってこれないかという問題がありますけれども。
　ですから、全部が全部調べ切らないで物を言っているのでありますが、いずれにしろ、こういうことは方向性としてはそっちに行くんだと思うんですね。しかし、これはどこの先進国でもお互いに、日本に税金あるいは先進国に税金が入らないことになるわけですから、非常に困った問題だと思うんですが、その辺はどういうふうになっていますか。
○大武政府参考人　ただいま先生からお話がありましたとおり、日本の法人税率は基本的には先進国、いわゆるＧ７諸国を初めとした国々と公平をとって定めているということでございます。
　確かに、アジアの国の中には、そういうふうにかなり低い税で誘導しようというようなところがあることは事実ですし、あるいはそれ以外の国では、明らかにタックスヘーブン税制として、南米とかそういう国の中にはございます。それらにつきましては、まさにＯＥＣＤの先進諸国において、そうした租税回避的な行為を抑えるべく協調して対処するという租税上のタックスヘーブン税制検討をまさに今続けているところでございます。
○佐藤（観）委員　非常に大事なことなのでちょっと聞きますけれども、ＯＥＣＤの中での議論というのは、例えば中国なり、例えば香港なり、シンガポールなり、そういうところは先進国とある程度協調して、自分のところだけで、本社まで移して自分のところに全部税金を移させるというようなことでは世界経済自体が回っていかないじゃないか、やはりそのあたりをお互いに考えるべきではないかというような方向の議論になっているんでしょうか。
○大武政府参考人　まさに御質問のとおり、そういう有害な税制を除去するための具体的指針をつくっていこうというようなことでございます。典型的には、金融で有名なダブリン特区という話がございます。
　これらなんかも、金融のように足の速い商品ですと、そこにいわば一つのセンターをつくって、そこで海外のお金を集めてということになりますと、これは明らかにそういう有害な税制ということなので、まさにダブリン特区なんかは、いわば協定上取りやめるというようなことになっていくということのようでございます。
○佐藤（観）委員　これは、もう本当に、グローバルな意味で大事なことでありますから、今後ともいろいろと研究しておいていただきたいと思います。
　それから、日米の法人課税の率の問題なのでありますけれども、ちょっと私もここまでは自分で調べ切れなかったんですが、読んでびっくりしたのでありますが、これは半導体メーカーの話であります。
　日米の税引き前利益に国税と地方税を合わせたものでありますけれども、先ほど言いましたように、日本は半導体はかつては五つのうちの三つを持っていたわけでありますが、今や追われるよりも追い出されちゃっている格好。それを復活しようということで、システムＬＳＩに、国、経産省、学者、業界、これを挙げて今懸命に取り組んでいるところでありますけれども、日本勢の大手五社の税負担が、二〇〇一年三月期で平均が五九・二。一方、アメリカのインテルが二〇〇〇年で三〇・四％ということで、約六〇％と三〇％の法人税負担という、正直言って本当かいなと思ったのであります。
　ただ、インテルのもとまでさかのぼるわけに、残念ながら行く時間もなかったものですからなのですが、ここに出ている数字というのは、これは某有力経済紙の数字でありますけれども、会計上の税金と、企業会計原則に基づいた税金と、それから税法上に基づいた税金という数字が約六〇％と三〇％という数字になっているということなんでしょうか。余りにも、もしこんなに本当に違っていたら、これは大変なことだと思ったものですから、特にインテルの場合には、アメリカだけでやっているわけじゃないものですから、世界的に広がっていますから、実際に調べるとなると大変難しいし、アメリカ個々のやつ、あるいは税金の申告書というものが日本のように出ているわけでないという話も聞いたものですから、そのあたりは真実はいかに。
○大武政府参考人　その数字は我々も新聞で拝見もさせていただきましたし、それの議論も聞かせていただきました。今先生からお話がありましたように、それは幾つかの、ある意味で言うと誤解といいますか違いがございます。実効税率だけで見ますと、例えばアメリカでも州によって地方の法人税率が少し違いますから必ずしも同じというわけではありませんけれども、おおむね同じ水準になっているのかと思います。
　ただ、今言われた個別企業で違うというのは、まさに特定事業の実際の活動を会計でやりますと、例えば日本なんかでも、前年度に赤字がありますと黒字が出た場合でもそれを差し引きますね。ですから、分母と分子をとったときに、分母が会計上の収益と税務上の収益は実は違うということでございます。
　しかも、税率が低い、今先生が言われたとおり、インテルのように外国の活動が大きくなりますと、開発途上国のようなところで外税控除されちゃう。これは、アメリカも実は大問題として、このあたり、ＯＥＣＤでどうにかしたいと言っておるわけですが、そういうところを多く活動すると税負担水準が低くなるという問題もあります。
　それから、さらに今回、御議論になっているこの連結納税制度がアメリカは既に入っていて、黒字と赤字を全部合算する、国内所得ではありますけれども合算できるものですから、そのあたりの違いも多分あるんだろうと思います。
　いずれにしましても、いわゆる企業会計上の所得と税務会計上の所得を若干混同して事後的に数字を書いたものということかと存じます。
○佐藤（観）委員　いずれにしましても、大事な問題ですので、ちょっとおたくの方でも追求して、よく調べていただきたいと存じます。大体、主税局長の言われた意味はわかりました。
　それから、先ほど大臣が言われましたように、日本の工業、私のところはたしか、愛知県ですけれども、工業出荷額第一位というのは十四年ぐらい続いているんじゃないか、自動車と工作機であります。しかし、自動車はいいけれども、工作機は今は余りよくない。
　今は失業の問題が大きいものですから、私、自分のところの、中部職業能力開発促進センターというところで、ここで研修なさって次の企業へ行くんですが、それがいつごろの機械を使っているんだろうかと思って調べてみたんです。
　そうすると、そこで研修する機械が、固有名詞は避けますけれども、リースあるいは耐用年限の問題でありますけれども、一番古いものが平成二年が二台、平成七年が二台、それから平成八年、平成十三年。こういう機械で研修して、もう平成二年じゃ、あなた、十二年前の機械で研修して、それで研修して次の会社に入っていくといったって、平成二年の機械では全然、もう一度企業内で再訓練をしないとできない。余りにもこれは、これはたまたま能力開発促進センターという研修するところでありますが、今、工作機械なんかがたしか十年ぐらいに、耐用年数、税法上の減価償却、なっているんじゃないか。
　だから、一番短いのが、パソコンがやっと四年になったかなと。しかし、パソコンを使っている人から言わすと、今四年も使っている人はいませんよというぐらいで、この意味で、耐用年数というか機械の償却の年数というのをもっと早めにゃいかぬ。これは直ちに法人税にはね返ってくる話でありますが、次の産業の戦略からいって、そんな十二年前の機械で研修して、そして人を送るといっても、これは使う方でも使いようがないというわけですよね。そういう意味で、もう一度、こういう時代が速い中でありますから、この減価償却の期間というものをもっと短くしていく必要があるんじゃないか。
　あるいは、あれもそうかもしれません、設備投資したものの減価償却もそうかもしれません。たしか昔、覚えているのは、病院が五十年だったかな、まあ病院という性格ですからあれですが。しかし、それにしたって、今新しい病院を見ると、本当にホテルじゃないかと思うようなきれいなものができているわけですよね。それはいいとしましても、病院とて随分建てかえがある。
　いずれにしましても、工作機械やコンピューターの入ったものというのは、減価償却の期間を短くしていかないと、もう時代にどんどん取り残されちゃうと思うのであります。一体、工作機械の耐用年数、税法上の期間がどうなっていて、そして、これはまあ大臣にも考えてもらわなきゃいかぬけれども、これまた法人税が減る話で、舌も出すのも嫌だというのが主税局長ですから、減価償却の年数を短くするというのはなかなか大変だと思いますが、しかし、先ほど言われた半導体の問題、サムスンという、三星と書きますけれども、これなんかは事実上国家と一緒になって今や世界第二位になっている。もう、そういう世界競争の中で国際競争力が大変おくれていく。
　その意味では、加速度的な償却というのをやって、さっき言ったでしょう、損をして得とれと。償却を早くすれば確かに法人税は少なくなるけれども、後でそれが、どんどんそのつくったものが売れて法人税が入ってくる、そういうことをとりなさいと。
　だから、主税局長ではなかなか答弁が難しいかなと思いますが、まあ一度、減価償却の期間を短くする話、どうですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま御質問のございました減価償却資産の法定耐用年数というのは、資産の物理的寿命だけではございませんで、その経済的陳腐化に加味して客観的に定められるということではありますけれども、技術的進歩による陳腐化の状況等も配意して、資産の使用実態調査などを行って、個別に実は見直しを進めてきているわけでございます。
　したがいまして、今御質問の工作機械等ですと、短いものは五年から、あるいはパソコンの四年とか、から十五年ぐらいのものが使用実態上、今言われたようなケースに残っているものですから、それらを踏まえて期間配分をするということでやらせていただいているわけですが、必要に応じまして、使用実態を踏まえて適正化を図っていきたいと思っているところでございます。
○佐藤（観）委員　ちょっと答弁がよくわからなかったんですが、その残っているというのは、四年というのは何のことでしょうか。いずれにしろ、税法上減価償却の期間が決まっておって、それが残っているというのでしょうか。
　いずれにしろ、私が求めているのは、新規のものについて償却を早めて、新しいものをどんどん入れて、そしていい製品をつくって、赤を、赤字会社を黒にして、そして法人税を取りなさい、こういうことなのでありますが、ちょっと意味がよくわからなかった。
○大武政府参考人　失礼いたしました。
　使用実態ということを申し上げたわけで、実態上、現地調査をいたしまして、何年のものが現に使われているかというのを出して、それでいわば耐用年数というのは決めているものですから、あと何年というような格好で、どれだけ残っているかというようなものを調べる。
　実際、今先生の御質問の中にあったように、十二年のが現に使われておりますと、それもなお使えるということになっちゃうものですから、結果としてそういう年数の平均値の中に入ってくるということになるのかと思います。
○佐藤（観）委員　いずれにしろ、今私が挙げた例というのは、たまたま今失業している方を再訓練をしてやるところの話でありますので、今その私が申し上げた数字にこだわる話ではなくて、基本的に減価償却を早くすることによって、日本の産業を強くしていくということを求めているのであります。
　最後になりますけれども、きょうは、そういう意味で国際競争力、特に、塩川大臣が言うには、佐藤さんが言っているのは減税の話ばかりで、税金が減る話ばかりしているんじゃないかと言われるのを先に私が言っておきますが、この次の回のときにはどういうふうに、公平か公正かありますけれども、どの部分をもう少し取るべきかということを話をしますが、冒頭申しましたように、国際競争力に勝たなければ我が国はやっていけないわけでありますから、しかも、それは何も全部の産業ということを私は申しているんじゃなくて、経産省が言っている七つなり大臣が先ほど挙げられたような四つなり、どこか重点を置いて、いずれにしろ、日本の産業競争力、産業戦略というものをしゃんと税制の中でも今度の改正の中でやっていかないと、これは大変なことになる。
　あと二十年たつと、大臣は百になるかな。そのときには、あなた、全部資本は、本社は我々の周りの国に行っちゃって、全部その国の雇い主になるというようなことでは我々としてはいかぬのでありますから、ぜひひとつ大臣が指導性を発揮して、ちゃんと国際競争力にたえられる日本をつくるために税制の面で果たすべき役割というのはあるわけですから、そのことを期待して、一言最後にもらって終わります。
○塩川国務大臣　私は、活力と中立というのは余り議論しても、まあ到着するところは同じだと思うんです。
　私は、先行して減税しても、そのかわりにちゃんとバランスをいつの時代か合わせてもらわないかぬ、そのことをやかましゅう言うておるんです。
　今まで食い逃げなんですね、皆。いいところだけ、減税だけ食い逃げしておくからこういうことになるんで、減税はしても、その減税はやはり活力に働くんですから、それはそれで有効な効果を生む。けれども、それを埋める措置は、やはり後年度において、きちっとセーフティーネットを張っておいてもらわぬといかぬので、その点は、期間のずれはあっても決着のバランスをとっておくべし、こう言うておる。先生のおっしゃる趣旨に沿って我々も主張しておりますので、どうぞ御安心いただきたいと思っております。
○坂本委員長　次に、藤島正之君。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　まず最初に、不良債権の処理の問題についてお伺いしたいと思いますけれども、かつて債権放棄をかなり各銀行がやった、しかし、本当の意味で、債権放棄を受けた会社が、きちっとした改革といいますか計画じゃなかったせいか、数年後にまた債権放棄をしなければいけない、こんな事態が結構起こっているようなんですけれども、どのように把握しておりますか。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　最近の債権放棄の事例につきまして、昨日、実は、急遽いろいろ調べさせていただきました。とりあえず、子会社、関連会社を除きます一般事業法人について調べたわけでございますが、平成十二年度について十八件で七千九百億円、それから平成十三年度については十二件で四千七百億円の債権放棄を公表いたしております。これは公表でございますから、実施は後にずれることもございます。
　取り急ぎ、そのうち、過去に債権放棄をしたが再建できないで二度目の債権放棄の実施となったものがあるかどうか確認をいたしましたが、その中にはないというふうに聞いております。
○藤島委員　最近ではありませんか。例えば大京はその例じゃないんですかね。かつて債権放棄をして、またそういう、債権放棄でなくてもいいんですが、何らかの銀行の負担が出てきているそういったケースですね。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　突然の御質問でございますのであれでございますが、最近よく言われておりますのは、例えば長谷川工務店につきまして、平成十一年に債権放棄が行われております。ことしに入って再建計画が公表されておりますが、その再建計画の中には債権放棄は入っていないというふうに聞いております。
○藤島委員　必ずしも二回目が債権放棄でなくてもいいんですが、私が申し上げたいのは、一回目の再建計画が非常にずさんなために、結局、もう一回目は倒れてしまう、数年後倒れてしまうといったようなケースがあると思うんですけれども、要するに、最初の再建計画をつくるときに、貸し手の銀行が緩いんじゃないか、要するに、つぶれると銀行が困っちゃうものだから債権放棄でごまかして先延ばししている、そういったケースがあるんじゃないか、こう思うわけなんですね。
　要するに、こういう厳しい時期は、小泉総理ではないんですけれども、つぶれるところがつぶれるのはやむを得ないので、それを無理して延ばすと、再建計画がきちっとしていないまま延ばすと、結局そのツケが後になって回ってくる、こういう繰り返しをしていたのでは不良債権がどんどん新たに発生するもとになる、こういうふうに思うわけですが、大臣、いかがですか。
○柳澤国務大臣　大ざっぱに、今、藤島委員がおっしゃったようなことが行い得るかというと、金融機関にせよあるいは対象の企業にせよ、とにかく株主もいるしそれから債権者もいる、そういう中でのいろいろな処置でありますから、特に最近では株主代表訴訟のリスクとかというようなことで、訴訟リスクというものを背負いながら経営者がそれぞれの経営判断でいろいろな決断をしていくということであります。
　したがって、一概に、部外の方々の中に、割と簡単に、こうした事態について、適当にやっているんじゃないかというような言い方をされる方もいらっしゃいますけれども、それは、そういう実は経営判断には訴訟のリスクというようなそういう重い負荷がかかった上での決定、慎重な決定ということについての認識がやや欠けていらっしゃるんじゃないかというふうに思います。
　そういうことは一方で申し上げつつも、それでは、平成十一年の三月末に資本注入した後、そのあたりをまたいで、割とある業種について債権放棄が行われたことがあるわけです。率直に言って、それらについて、今回の特別検査に絡んでとあえて申し上げますけれども、それと密接に関連があったとまで私申し上げるつもりは明確に否定しておきますけれども、そういうものに絡んで、もう一度その当時の決定の適切性、こういうものを見返すという動きがあったことは、今、先生が御指摘されている点なのではないか、こういうように思います。
　そういうときに、では、前の計画と今回の計画とは全く、前の計画はずさんで今度はしっかりやったかというようなことを言われると、それは先ほど来申し上げているように、やや私は当を欠く評価だと言わざるを得ないと思っております。両方とも、先ほど言った訴訟リスクを背負いながらの懸命なるあるいは慎重な経営判断であった、こういうことでありますが、やはり経済は生き物で、その後もずっとこうした低迷した経済客観情勢が続いておりますので、もう一度それを見直さないと、しっかりした、例えば金融機関の側からいけば、それが当初の予定というか評価どおりの債務者区分でいいのかということに疑問を呈される、こういうことが起こりまして、ではどうするかということで再び再建計画の見直しが行われ、必要な措置がとられたということでございます。
　しかし、その中では、今、監督局長が申し上げるとおり、またもう一回債権放棄を繰り返すというような措置が行われたものはないということだということで御理解を賜りたいと思います。
○藤島委員　私は、要するに、債権放棄とかその他の手段で再建を図る際は、やはりこれまで以上に厳しくやっていく必要があるんだろうという点を申し上げたかったわけであります。
　次に、最近、政府は整理回収機構の不良債権の買い取り価格、これについて何か方針を変更するようなことを言っておるようなんですけれども、要するに、買い取り価格は時価になっているわけですね、その時価の解釈なんですけれども、これまでは一般の金融機関がといいますか、一般に買い取る価格の倍ぐらいだったということなんでしょうか、倍というか半額ぐらいですね、これまで。そういうことなんでしょうか。
○柳澤国務大臣　ＲＣＣの各金融機関、特に健全金融機関からの買い取りというものは、金融再生法五十三条で規定がなされておりまして、その後の条項において買い取り価格のレベルはかくかくしかじかであるべしという規定がございました。
　それはそれでいいわけですけれども、この金融再生法という法律が議員立法で制定されたという経緯がありまして、そこで、当該の発案者の答弁というものも、法律の明示された条文と同じぐらいの重みがあるんではないかというようなこともございまして、今回、今回というか先国会でございましたか、また再び議員立法で、これは時価ですよということに改正がなされたということでございます。
　それによって買い取りがまた新たに始まったんですが、その買い取り価格と従前の改正前の買い取り価格を比較すると、たまたまですけれども一・九倍になっているというんですか、簿価に対する比率のレベルがそのくらいになっているというようなことがたまたまのこの具体例から算出された、こういうことでございまして、今後ともそのレベルで買いが進まれるとかというようなことでは全くありません。
　これは、ただ、そういう具体の例で、まだ改正後、その改正後の基準で買い取られたものというものも、そんなに期間が長くありませんからそんなに多くあるわけじゃないんですが、たまたま簿価に対する比率を比較するとそういう比率が出てきたということを言っているということでございます。