Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大内委員　官房長官は非常に頭のいい方ですから、私の質問の趣旨はよくわかっていると思うんですがね。五十六年度予算というものを提案し、五十七年度予算というものを試改修という形で提案してきた。これは後でも論じますけれども、Ｆ１５に積む同じコンピュー夕ーをファントムにも積む、言うまでもなくこういう内容のものでございますね。そして、その問題について増田長官は、そういうセントラルコンピューター、つまり爆撃装置はそれだけではありません、御存じのようにたくさんあるわけです、それは非常に重要な部分ですね、それをどの機種についても装備いたしません、こういう発言を後段にやっているんですね。
　そうすると、この問題について予算を要求するということは、増田防衛庁長官の発言というものはあったけれども、それとは違う考え方を持つに至った、したがってそうした爆撃装置の再装備をやりたい、したがって予算化をする、これが論理的な筋道なんですね。
　ところが、いっ、どこでそれが変わってきたのかわからない。そこのところを総理が聞かれたときに、いや、それは昭和五十二年にＦ１５につけました、その段階で国会の審議もいただきました、さんざん議論もいたしました、したがってその段階でクリアしたのです、こう言っていることについて、官房長官はどういう見解をお持ちですか。つまり、増田防衛庁長官が前段で言っている侵略的、攻撃的脅威を与えるようなそういう兵器は保有しないというような問題を私はいま問うているわけではない。そんなことは専守防衛の立場に立てばあたりまえのことで、問答するに当たらないと思っておるわけです。いかがですか。
○宮澤国務大臣　先ほど来防衛庁長官に対しまして、昭和四十三年の増田防衛庁長官の見解は今日政府は変えたのかどうかということを再三お尋ねがございまして、それについてはなお検討いたしておりますのでしばらく御猶予をお願いしたいということを再三お答えしておるわけでございますが、ただいまのお尋ねは、多少そのことに関係をしてくるお尋ねのように思いますので、したがいまして、もとの問題につきましての見解は防衛庁長官が御検討でございますから、私、それには直接関与をいたさない立場であるということをまず申し上げておきます。
　次に増田防衛庁長官が言われましたことの趣旨は、恐らく総理大臣の理解をそんたくいたしますと、これはそんたくでございますが、他国に侵略的、攻撃的意図を与えるような装備はしないということが大切なことであって、そのことは今日といえども政府の考え方として変わっていない、このことを総理大臣は記者団に述べたものというふうに私は考えておるわけでございます。
○大内委員　これは堂々めぐりになりますからね。それじゃ宮澤長官に簡単にお伺いしましょうか。
　爆撃装置の再装備、これはＦ１５の導入の際にクリアしたものとは言えない、今度は逆の聞き方をしているんですが、そういうことで受け取っていいですか。
○宮澤国務大臣　この点は、総理大臣がそういうことを言われましたかどうかが実は先ほど申しましたように明確でございませんので、総理の考え方として申し上げるわけにはまいりません。
　次に、問題そのものは、そのような、ただいまの言葉で申しますと試改修でございますが、試改修に仮に成功いたしまして、そして量産に入るということになりますれば、その点は、私は、国防会議の議を経るべきもの、こういうふうに考えております。
○大内委員　私は相当端的に聞いているつもりなんですが、それをくるむような答弁をされているわけですね。そうすると、私の理解としては、試改修の中の重要な部分である爆撃装置の再装備は、昭和五十三年のＦ１５の爆撃装置の導入によってクリアされたとは必ずしも考えていない、こういう趣旨で受け取ってよろしいかどうか。よいか悪いかということだけはちょっと答えていただかなければならぬと思うのです。
○宮澤国務大臣　先ほど申し上げましたことは、試改修の結果として量産をするということになりますれば、わが国の防衛力の装備に相当大きな変化を生ずることでもございますので、国防会議に付議をするのが適当であろう、こういうふうに私としては考えておるということでございまして、ただいまのお尋ねの意味は、論理的には私はわからないわけではございませんが、私自身、正確にお答えをすることができません。
○大内委員　そうすると、正確に答えられないということは、これは重要なニュアンスを持っているのですね。やっぱりペンディングで、その可能性もある、つまり、総理が十六日に記者団に対して語ったそういう解釈も成り立つという含みを持っているという意味で、いま答えられないという意味では、非常に重要なニュアンスを持っていると思うのです。
　そこで、二月二十日の防衛庁の発表、これは防衛課長ら内局の方々が二時間半にわたってこのＦ４ファントム試改修計画について説明しているのですが、ここでは、地上目的に対する爆撃能力は、当初Ｆ４ファントムに予定された爆撃装置と試改修によってファントムに新たに取りつけようとする装置とほとんど大差はない、つまり同じものですから、そういうふうに指摘されておりますが、防衛庁長官、間違いありませんか。
○伊藤国務大臣　技術にわたることでございますので、防衛局長から答弁させていただくことをお許しいただきたいと思います。
○塩田政府委員　ただいま御指摘のような趣旨のブリーフィングをいたしております。
○大内委員　そして、今度は対艦攻撃もできることから、Ｆ１５よりＦ４改修機の方が上回るということを明らかにしているように思いますが、部分的にはそういうことですか。
○塩田政府委員　対艦攻撃につきましては、今度のセントラルコンピューターを採用いたしました場合にＦ４に搭載することを研究対象にいたしております、したがいまして、Ｆ１５はミサイルをもって攻撃するという意味では対艦攻撃能力を持っておりませんので、その部分に関する限りは、今度のＦ４の方が上回るということは事実でございます。
○大内委員　二月十二日、生田目空幕長は記者会見でこう言っているのですね。Ｆ４当初の爆撃装置よりか今度の試改修によってＦ４に装備されるこの爆撃装置の方が相当よくなるであろう、つまりＦ４に装備する予定であったあの爆撃装置よりか、今度のＦ１５のを装備することによって今度の方がよりよくなるであろう、これは間違いありませんね。
○塩田政府委員　御指摘のとおり、その間に時代の進歩、科学技術の進歩等がございまして、今回のＦ１５の持っておりますコンピューターによる装置の方が、命中精度その他においてすぐれたものであるということは当然言えると思います。
○大内委員　以上の二、三の問答でおわかりのように、今度の試改修によりまして、Ｆ１５と同じセントラルコンピューターあるいはＦ１６の火器管制装置というものを同時につけることによって、少なくともＦ１５よりか対艦攻撃という分野においてはよりすぐれた機能を持つに至った。つまり、その迎撃能力においては幾らか落ちるかもしれないけれども、少なくとも対地支援関係、つまり対地上及び対艦戦においてはそれを上回るような試改修というものが行われようとしている。もう一つは、その結果は、あの当時問題になった、Ｆ４ファントムに取りつけをやめにした爆撃装置を積んだものよりか、さらにすぐれたものになる。そういうことですね、いま私が整理したのは。それじゃ増田防衛庁長官の国会における約束事というのは、事実上ほごになっちゃうじゃありませんか。そうでしょう。
○塩田政府委員　いまの先生の御発言のうち、今回の試改修が成功した後のＦ４とＦ１５の比較のことでございますが、全般的に申し上げますと、もともとの飛行機として、Ｆ１５の方が新しい、すぐれた飛行機でございますから、要撃戦性能全般につきましてはやはりＦ１５の方が今後ともすぐれておるということは言えると思います、一般論でございますが。
　それから対地支援につきましては、先ほども申し上げましたように、対艦能力という点におきましては今回の試改修後のＦ４の方がすぐれていることはそのとおりでございますが、対地支援につきましては同じセントラルコンピューターでございますから、一般論的に言えばまず同じ程度の能力になるだろうということは言えますが、Ｆ４の方が対地支援においてもすぐれておるというふうには言えない。むしろ同等なものになると考えるのが常識的ではないかと思います。
○大内委員　そんなことはわかっていますよ。だから、私はその趣旨のことを申し上げている。しかし、少なくとも今回の試改修によって、あの四十三年当時のＦ４のプラス爆撃装置よりかもつとすぐれたものになるということが一つと、それから、大体対地支援関係においてはＦ１５並みの水準、そして対艦関係においてはＦ１５の持ってないような機能を保有するに至るという意味では、まさに増田防衛庁長官の答弁をほごにするもの以外の何物でもない、そういうふうに思いますが、いかがですか。（「大臣、答弁」と呼ぶ者あり）いや、これは大臣、答弁してください、これはそうなるに決まっているんだから。
○塩田政府委員　試改修後のＦ４とＦ１５との比較につきましては先ほど申し上げましたが、先生の御指摘のように、改修前のＦ４より、あるいは原型機といいますか、Ｆ４の原型機よりよくなるかどうかという点につきましては、御承知のように、原型機のＦ４の持っておりますトス爆撃の能力といったようなものは今後もうできません。そういう意味においては違いますけれども、科学技術の進歩等によりますいろいろなコンピューター等の進歩等がございますから、そういう面でよくなるといいますか、改善されることは事実でございます。
○大内委員　本当は、そんなことは細かく論じるとすぐ立証できるんですけれどもね。
　防衛庁長官、これだけは聞いておきたいと思うのです。防衛庁長官としては、専守防衛という基本に立って、今後Ｆ４ファントムは地上爆撃装置を持つことが必要である、こういうふうに考えているかいないか、これはいかがです。
○塩田政府委員　わが国の戦闘機の現状等を考えました場合に、要撃戦闘機と支援戦闘機と二種類持っておりますけれども、すべての戦闘機につきまして、要撃戦闘機につきましてもでき得べくんば対地支援の能力があった方が望ましいという気持ちは私ども持っております。現にＦ４につきましても、御承知のように目視照準による地上爆撃はできる能力は持っておりますが、これが今回の試改修によりましてコンピューターによるところの計算装置がつくということは、私どもとしては望ましいことであるというふうに考えておるところでございます。
○大内委員　つまり、防衛庁、政府としては、Ｆ４については対地支援能力というものを専守防衛という立場から考えても持つことが必要である、こういうふうな考えでいるということが明らかになったわけでありますが、二月二十日の防衛庁の発表した内容を聞いてみますと、一つは、地上目標の爆撃能力は、搭載している中央計算機つまりセントラルコンピューターが同じであることから、Ｆ１５と比べた場合にほぼ同等である、こういうことを言っていますね。それからもう一つは、艦船に対する攻撃能力では、Ｆ４改修機の方がＡＳＭつまり空対地ミサイルを搭載するのに、Ｆ１５は装備できないことから、その点ではＦ４改修機の方が上回る、したがって、対地攻撃と対艦攻撃をあわせた支援戦闘能力ではＦ４改修機の方が上回る、こういうことを言っておられますが、これは間違いありませんね、先ほど来からちょっと議論しましたが。
○塩田政府委員　対地攻撃能力と対艦攻撃能力におきまして、それぞれ違った面がございますから、その点を踏まえた上で総合的にいってどちらが上回っているということは一概に言えないかと思いますが、対艦攻撃能力だけを見れば、片一方にないわけですから、そういう意味では上回っている。しかし、それでは総合的に見て対地攻撃能力につきましてはどうかということになりますと、これはやはりＦ１５のすぐれた飛行特性といいますか、そういったものもございますので、対地攻撃能力につきまして総合的に見てどちらが上回っているというふうに言うことはむずかしいのじゃないか。総合的に見た場合に、いま先生御指摘のように、トータルではほぼ同じようなものであるという評価であれば、それは私どももそのように思います。
○大内委員　本当は胸囲と背丈とを比較することはできないのです。だから、総合的になんというのは、本来おかしな物の言い方なんですよ。ですから、たとえば対地関係においてはこういう面ですぐれているとか、迎撃関係においてはこういう点ですぐれているんだ、こういうことがその戦闘機の評価になるわけですね。しかし、私の見るところでは、このＦ４改修によって対地、対艦あるいは迎撃、三つが非常にバランスのとれた高性能の戦闘機として生まれ変わる、そういう意味を持っているのが今度の試改修だと思うのですね。そして、その内容についてはもうすでに新聞等でよく出ておりますから論じませんが、ただ、この結果こういうことが出てくるのですね。
　まず、最新鋭のＡＩＭ９Ｌサイドワインダーミサイルの搭載が可能になるということですね。それからもう一つは、ＡＳＭ１、空対艦ミサイルが新たに装備されるということ。それから三つ目には、地上爆撃のための爆撃照準が、従来のパイロットの目視つまり盲爆から、計算機による自動照準器に変わるということが非常に大きな特徴なんですね。したがって、一つは、ミグ２５のような低高度の侵入機に対する的確な対応ができるようになる。それから二つ目には、先ほど来申し上げているように、いままでできなかった対艦攻撃ができる。三つ目には、地上支援戦闘能力が飛躍的に向上する。これが実は今度の試改修の中身なんですよ。つまり、部分的には明らかにＦ４改修機がＦ１５の能力を上回る分野というものがあるのですよ。これは認めていただかなければ——うん、うんと言っておりますから、時間が余りないからそれで認めていただいていると理解をして、もしそうでなければ後で反論してもらいたいのです。
　そこで、問題は、たとえばセントラルコンピューターがＦ１５と同じものだからＦ１５の枠内のものだという言い方があったのですよ。これは防衛局長もちょっとやってきた。これはやっぱり正確じゃないのです。Ｆ１５の持っているセントラルコンピューターを同じようにＦ４ファントムにつけるという場合には、Ｆ４ファントムの持っている特性がそれに付加されてくるのですよ。たとえばＦ１５というのは単座式なんです。Ｆ４ファントムというのは複座なんです。これは対地支援に最も適しているのです。ですから、たとえばＦ１５と同じコンピューターをＦ４に積むということは、Ｆ１５以上の対地支援能力というものを持ってくるのです。ですから、そういう特性というものがあり、それはもちろん対地攻撃に対する爆弾の搭載能力も違う。したがって、Ｆ４改修機の能力というのは、Ｆ１５のコンピューターを載せる、それにプラスＦ４の特性がそこに付加されるという意味での能力がＦ４改修機の能力である。そういう意味ではＦ１５よりかすぐれている分野が当然出てくる。したがって、Ｆ１５の枠内であるというこれまでの防衛庁の見解というものは正確ではない、こう思いますが、いかがでしょうか。
○塩田政府委員　いま御指摘の点は、同じコンピューターを使うにしても、それぞれの本来の飛行機の特性があるではないかということは御指摘のとおりであります。したがいまして、Ｆ４の場合は複座でございますから、複座によって持っているところの利点というものがある、これは否定できません。当然そうだと思います。しかし、また一方、元来Ｆ１５の方が飛行性能がすぐれておりますから、飛行性能自体は今回の改修では変わりませんので、たとえば攻撃した後の、旋回して避退するというような場合の性能から言えばやはりＦ１５の方がすぐれているとか、それぞれございます。
　またもう一点、搭載能力の点も御指摘になりましたが、御承知のように、短い距離であればファントムの方が搭載能力が多いということは言えますし、また、標準装備で言えばＦ１５の方が遠くへ飛べるといったような点もございますので、一概に言えませんが、御指摘のように、特性が付加されることによって、すぐれた点、そうでない点、いろいろ出てくるということは、そのとおりだと思います。
○大内委員　正直に答えられましたので、その点はいいと思うのです。
　それから、この爆撃装置に並びまして、空中給油装置というものを外したのですね。しかし、日本政府はこの空中給油装置を買っちゃったんですね。そして、現在これは入間の第二補給処に、いつでも使えるような状態で保管されていますね。その状況、数量を明らかにしてください。
○塩田政府委員　いま入間とおっしゃいましたけれども、私は岐阜というふうに承知しております。岐阜の第二補給処に、八十八個保管いたしております。
○大内委員　この空中給油装置の再装備は考えていますか。
○塩田政府委員　現在考えておりません。
○大内委員　私がなぜそういうことを聞くかというと、今度の爆撃装置の再装備に続いて、空中給油装置の再装備という問題が出てくる可能性がある。というのは、Ｆ４ファントムがたとえば爆弾を満載し、そして油をいっぱいに積みますと、ちょっとした飛行場では飛び立てないのです。ですからアメリカ軍は、たとえばあのベトナムにおける戦争等におきまして、油をずっと抜くのです。そして、爆弾を満載して空中に飛び上がり、空中給油装置をつけることによって所定の距離を確保する、そういう問題が実は空中給油装置だったと思うのです。しかし、これについては再装備しないという言明がございましたので、それをそのまま受けとめておきたいと思うのでありますが、しかし実際にはいま岐阜の第二補給処にこれがいつでも使える状態で保管されているということだけはわれわれとして留意しておきたい、こういうふうに思っております。
　官房長官が記者会見で出られたわけなんですが、一つだけ防衛庁長官に聞いておきたいのは、その二十日の防衛庁の発表で、この試改修というものを正式に決定した、こういうふうに発表されているのですね。これはいつ、どの機関で正式に決定されたのか、お答えいただきます。
○伊藤国務大臣　ちょっと正確に私、把握しておりませんので、政府委員から答弁させていただきます。
○塩田政府委員　防衛庁といたしましては、五十六年度の概算要求をいたしました五十五年八月の、ちょっといま日にちを覚えておりませんが、防衛庁庁議で決めたということでございます。
○大内委員　今回の試改修というのは、いま防衛庁が五十五年の八月に庁議で正式に決定したと言われるように、これは相当綿密な検討と調査に基づいて計画されたものですね。ですから、昭和五十五年の五月には空幕の幹部三人から成る調査団が訪米をいたしまして、改修の可能性をあらゆる角度から検討していますね。そして、この調査団の報告で、いま述べられましたように八月の段階で防衛庁が正式に決定し、これを五十六年度、五十七年度の予算化という形で要求しているわけですね。そして、この基本設計についてはマクダネル・ダグラス社、そしてＦＣＳ関係、つまり火器管制装置関係ではウエスチングハウス社で、ともども設計が現実に進んでいるのですね。調べてみました。つまり、これから設計に入るのじゃなくて、設計はすでに進んでいるのですね。もちろんそうでなければ五十六年度内に契約なんかできるはずがありません。設計図も見ないで契約はできませんものね。つまり、事態は進んでいるのですよ。
　ですから、二月十三日に総理は、この試改修については全然聞いていなかったという発言をされる一方で、これは不思議なことに、一機十億円で戦力アップになる、そういうふうに聞いていた。これは試改修が大量に行われた場合の値段なんですね。ですから、総理は聞いていなかったと言いながら、試改修に基づく大量生産はちゃんと聞いているのですよ。そして、その点をついていくと、今度は総理は、これは宮澤官房長官も、いま一機の試改修だから、これは本格的にやるかどうかはまだ決まっていないのでどうなるかわかりはしない。総理はこう言っていますよ、本格的にやるかどうかめどが立たない、まだ立っていない。冗談じゃありませんよ。綿密な計画の上に、これはもう九五％必ずそうなるという一つの前提に立ってこの試改修が行われ、約百億の予算がここにつけられてきた。つまり、先行き不明の試改修じゃなくて、確実に量産に向かうための試改修である。もしその見通しがなければ予算のむだ遣いになってしまう。私は、このことを総理も知っていたと思う。
　もう一つの問題は、今回の試改修は一部の試改修といったものではなくて、これははらわたを全部かえるのです。外周りだけを残して中を全部かえるという大改革なんです。ある意味では新しい飛行機につくり直すということなんです。それが今度の試改修の意味なんです。
　ですから、はっきりした量産というものを目標とした試改修であり、その試改修の内容というのは、新しい飛行機を生み出すための試改修であるという重大な問題を含む、しかもそのことが昭和四十三年の増田防衛庁長官の答弁以来重要な政治問題化していた。したがって、これらの背景を持つこのＦ４ファントムの試改修については、総理に言うことはもちろんのこと、国会に対してもそれを報告し、そして国防会議にも説明をするぐらいのそういう配慮があって当然であったと私は思うのですよ。試改修で、一機でどうなるかわからぬといったようなレトリックでこの問題を過ごさせるには余りにも重大な背景、見通しというものに立った試改修であった。この問題に対する防衛庁長官の取り組みに落ち度があったのではありませんか。いかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　ただいまの大内委員の御意見は、シビリアンコントロールというものの機能の重要性を真摯に強調されたものと理解をしております。この点については同感でございまして、貴重な御意見として承らせていただきたいと思います。
○大内委員　きょうは中野委員が関連質問する予定でございましたにもかかわりませず、非常にデリケートな重要な問題でやりとりが続きまして、政府の答弁も必ずしも私の意に即したような的確な答弁がなされずに、したがって長引いてしまいました。わざわざお見えいただきました関連の諸大臣に対しまして大変御迷惑をかけましたことを、深くおわびを申し上げます。また、同僚の中野委員に対してもおわびをしなければならぬわけなんですが、最後に、一分少々、二分ほど残っておりますが、いま防衛庁長官は率直に、この問題に対する取り扱いというものは必ずしもよくはなかったという趣旨の反省を述べられた、これは私は大事な姿勢として受けとめておきます。
　問題は、試改修というものを本格化する段階でどういう措置をこういうシビリアンコントロールという面でとろうとされるのか、今後の取り扱いについての方針をお伺いしたいと思います。
○伊藤国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたとおり、またこの問題に限らず防衛の問題で一番大事なことは、シビリアンコントロールをなお一層確立することにあると、大内委員同様、私もかたく信じておりますので、その確立になお一層全力をふるってまいりますとともに、先ほど官房長官からもお答えいたしましたとおり、この試改修がもし成功いたしますならば、その段階で、今後の検討の問題で、ぜひ国防会議等にもかけて、シビリアンコントロールの大きな形をつくり上げてまいりたいと思っております。
○大内委員　もう時間が一分足らずしかありませんので、一言だけ申し上げておきます。
　私は、今度の問題を通じてしみじみと感じましたことは、政府の方針あるいは態度というものが、こういう大事な問題についてやはり的確にその方針というものが正しく国会の中で述べられない、そのために国民に対しても非常な大きな混乱を与える、そして、その場限りの国会対策上の言い逃れでこういう重要問題を逃れようとする。こういうことでは、やはり安全保障といったような大事な問題について国民のコンセンサスを得ることはなかなかむずかしい。いろいろありましょうけれども、防衛庁長官におかれましても、できるだけこういう大事な問題については率直に物を言う、本当に政府の方針を正確に伝えようとする、こういう努力を尽くすという姿勢がなければ、まじめにこういう問題を議論することはむずかしくなる。そして、そういう問題をめぐって国論というものがどんどんどんどん分極化していく。それは安全保障にとって国民のコンセンサスをつくり得る道ではない。
　いま方針変更の問題についても検討中ということでございますけれども、恐らく政府は、試改修という問題を提案した段階において、方針、腹は決まっているはずなんですよ。にもかかわらず、それを検討中という形でこの場を切り抜けなければならぬということ自身が、私は、政府の方針としてやはり反省すべきものがあるように思うのです。あるいは見解の相違かもしれません。そういう点について、なお、防衛庁長官が最高責任者として任務を果たされますように、責任のある行動をとられますよう要望して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○栗原委員長　これにて大内君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬崎博義君。
○瀬崎委員　まず、委員長、資料を配って……。
　大蔵大臣に伺いたいと思うのです。
　いま減税は国民の切実な要求になっていることは十分御存じだと思うのですが、渡辺大蔵大臣も、五年連続課税最低限だとかあるいは税率区分が据え置きになっているのは不合理だ、こうとれる発言はされつつも、一方で、要は、歳出カットもこれ以上できない、財源がないから実行不可能なんだと拒否をしてこられたわけです。
　私たち共産党は、軍事費一兆円以上の削減、また、大企業に対する補助金とかあるいは大企業優遇の不公平税制というものの是正、それから公共工事のあり方など、思い切って改善すれば十分財源はあり得る、こういう考え方を申し入れもしているし、主張もしているわけですね。
　特に、いま世論の厳しい批判を受けている大手建設会社中心の談合問題、これを徹底究明して、入札制度の改善や公共工事発注のあり方を変えていけば有力な財源は生まれる、一兆円減税の。そう思っているわけなんです。渡辺大蔵大臣は、この談合問題の究明とか公共工事の発注のあり方に抜本的な検討を加えて、減税財源を生み出そうというお考えがあるのかないのか、伺っておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　予算の執行は有効に、効率的にやっていただかなければなりません。がしかし、大蔵省は事業官庁じゃございませんから、直接契約をしたり入札したりというようなことは余りございません。したがって、各省庁に対しましては、とかく批判を受けないように、談合等については、それによって、何と言いますかね、利益がいっぱい出るような入札はいかぬよ、これはもう競争さして、それで安くていいものを買うようにしなさいということは、強く常日ごろ要請をしておるところでございます。
　だからといって、それじゃ、それをやって幾ら幾ら財源がここで出るんだといっても、それはとても、数字的に幾ら出るということは、いまの段階において私は見積もる方法がありません。
○瀬崎委員　それでは、いろいろとわれわれが究明していって、確かにむだがあってそれは浮いてくる、そういうことになるならば、そういうものは減税の有力財源、こういうお考えはお持ちですね。
○渡辺国務大臣　それはやってみないことにはわかりませんから、仮にことしやってうんと浮いたということになれば、私は、不用額が出て大変嬉しいことであります。
○瀬崎委員　すべてが国民の税金、あるいは国民から預かっているお金によって賄われているのが公共事業の特徴なんですね。
　そこで、中曽根行管庁長官に伺いたいのでありますが、景気対策とかいろいろ言われる中で、行革だけは断固やり抜くという決意表明をしていらっしゃいますし、これまでもこの談合問題には言及されております。この談合問題の解決を具体的に行革の対象とお考えになっているのかどうかを伺っておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、江藤委員長代理着席〕
○中曽根国務大臣　公務員の綱紀粛正という面からも、この問題は厳しく監督していかなければならぬ、そういうことで行政管理庁としても扱っております。
　昭和五十五年から入札制度の監査をやりまして、昨年の八月に各省庁に対しまして勧告を行いました。それに対する回答も得て、一つ一つ具体的に詰めを行っているという状況でございます。
○瀬崎委員　いま綱紀の粛正というとらえ方を示されたのですが、しかし、行管庁の示している提起というのは入札制度の改善だと思うのですね。その点を大臣はどちらにウエートを置いて考えていらっしゃるのでしょうか。
○中曽根国務大臣　これは、予算の執行の監査、監督という面からも、もちろんやっております。
○瀬崎委員　意味不明の答弁でありました。
　会計検査院は、決算報告書で、工事予定価格の積算に関する指摘を行っていますね。五十一年度から五十五年度までの五年間で八十八件、百七億六千九百八十四万円に達しているわけであります。これは全体の八％、重要事項については三〇％の調査の結果ということでありますが、会計検査院が調査の対象にしなかった工事に不当な積算がなかったと言い切れますか。
○大村会計検査院長　検査院の現在の能力といたしまして、平均いたしまして全体の八％、重要な個所につきましては約三割の検査をやっているわけでございますけれども、その結果、相当数の御指摘のような積算の問題あるいは施工不良その他の問題を公共工事につきまして指摘しておるわけでございますけれども、その残りのうちの分につきましても、もちろんこれは検査いたしましてみれば何らかの指摘が出るのかと思いますが、現状の検査院の能力からいたしますと全部はとてもカバーできませんし、現在の行革その他の点からいきましても、必ずしもそれは得策であるとは考えておりません。
　ただ、私どもが期待しておりますのは、私どもの検査は全体の一つの点にすぎないわけでございますから、この点を指摘された機会に、指摘された各機関が、そのよって来る原因を究明されることによりまして、その検査を受けない個所につきましても同じような事態があるのではないかというのを、ひとつ徹底的に自己監査をやっていただきますことによって全体の改善を図っていただく、そのことを期待しておるわけでございます。
○瀬崎委員　現在、政府官庁の方は、勇退にしろ退職勧奨、肩たたきにしろ、問題になっている高級官僚とともに、一定の地位以上の管理職が大体五十歳から五十五歳でやめていくわけですね。世間一般の常識で考えますと、こうした高齢者の再就職というものはきわめて困難なはずなのですよ。社会問題にもなっているくらいですね。ところが、この官僚の場合は、中央省庁はもちろん、出先も含めて年々相当数の管理職退職者があるにもかかわらず、見たところ大変スムーズに民間で再就職が可能になっているわけですが、これには特別な仕組みがない限りちょっと考え得ないことではないかと思うのですが、お答えは人事院でしょうか。
○藤井（貞）政府委員　これは必ずしも人事院の所管であるかどうかわかりませんが、私から便宜お答えをいたしたいと思います。
　いま御指摘になりましたように、一般的にも高齢化の現象というものは非常に進んできております。その点は公務員の場合においても同様のことが言えるわけでございまして、一ころと違って、公務員の場合にも非常に高齢化の現象が進んできておるということは事実でございます。それだけに、各省庁といたしましては、その点大変高齢者が上の方にひしめき合うというような状況になってまいりますと、人事管理上もいろいろ問題もございますし、また職場の清新さを保つというような面からいってもこれまた考えていかなければならぬということから、非常に苦心をいたしまして、年次的にいろいろ考えて計画を立てて、その人事管理計画にのっとって毎年度の人事の扱いを決めておるというのが現状であろうかと思います。
　そういうことで大変苦心をしておりますために、いま御指摘になりましたようなことというものが、わりあい表面から見ますとスムーズにいっておるという面がこれは事実あると思いますが、これは各省庁がそれぞれ苦心をしておる結果だと思いますし、それと、昨年成立をいたしました定年制がございますので、六十年を目途ということで、さらにこの問題については積極的に対処するということに相なろうかと思います。
○瀬崎委員　問題はその苦心の中身で、これはまた後で具体的にお話をいたします。
　そこで、共産党がすでに証人喚問を要求しております前土工協副会長の飛島建設会長である植良祐政氏は、朝日新聞のインタビューにこう答えているのです。「役人の再就職のお世話をしていることも事実だ。」と答えているのですが、建設大臣どうですか。こういう事実はあるのですか、お世話してもらっているという。
○丸山政府委員　役所をやめられた方が業界に入っているという事実はございますが、これはこちらからお願いしているのではなくて、むしろ業界の方から、いままでの役人のときの経験を生かして仕事に従事してもらいたいということで、業界から要請してくる場合が全部でございます。
○瀬崎委員　業界の要請する場合が全部かどうか、これも後で具体的事実をもって示します。
　ここにあります冊子は、表紙には何にも書いてないのですね。中身は建設省を中心として、あと運輸省港湾局、農林水産省漁港部の退職者名簿なんですね。発行所も何にも書いてないのですね。奥付も何にもない、こういう本なんです。いまの三省部局のだれがどの会社にどの地位で現在勤務しているか、これが網羅されているわけですね。約千五百社載っているのです。一部、部内資料的なものではないかと思われます。多分こういうものをごらんになるのは皆さんも初めてだろうと思うし、明るみに出るのも初めてだろうと思います。これは主として役所あるいは地方自治体が持っておるところから見ますと、指名の際とか発注の際あるいは天下り先の打診のときに、大変都合のよいようにつくられているように思えるのですね。
　それからもう一つ、「技術者名簿」というこういう部厚い本があるわけです。これは一応市販されております。この存在については、たしか読売新聞だったと思いますが、昨年十二月に紹介しております。これが現物なんですね。市販とはいいながら、これは、じゃ普通の本屋で買えるかというと、そうはいかぬのですね。特殊なルートでないとこれが求められない。この名簿は、建設省を中心として運輸省港湾局、農水省漁港部と関係公団、事業団及び政令指定都市の建設関係、つまり相当規模の公共工事発注官庁の現職の管理職を網羅しているのですね。これだけですと各官庁や自治体の職員名簿を集めてきたらそれはできるというようなものなんですが、この特徴は、われわれが聞いても絶対公表しない本人の俸給の号俸、等級がすべて記載されて、後ろにその表がついているのですよ。だから、照らし合わせれば、どなたが現在給料幾らというのが一目瞭然わかるようになっているわけですね。そして、これの持ち込まれている先がほとんど業界なんです。こっちは、業界がこの天下りについて、先ほど業界からのと言われたそのときに、希望する人がいないかなと物色するのに都合のよいようにつくられているなと私は思うわけですね。
　実は、こういうものが手に入りましたので、こういうものをもとにしながら、有価証券報告書その他のいろいろな資料を非常に苦労して分析調査をいたしまして、ただいまお配りいたしました資料一をつくったわけであります。これは、天下りと政治献金とそして公共事業受注の状況と、その相関関係を総括的に示す表だと思っております。
　時間の関係で簡単に私どもが感じている特徴を申し上げますと、第一には、大手建設業界がいかに公共事業に大きく依存しているかが一目瞭然わかるわけですね。上位十社を平均してみますと、大体完工工事高の半分は公共工事で占められている。二兆円近いものになります。
　第二は、この天下った高級官僚が厚遇されまして、企業が公共事業を受注するのに大変都合のよい、役に立つポストに適材適所に配置されているのです。例を挙げていくとおもしろいのでありますが、これは省略いたします。つまり、もとの役人時代の地位に最も密接な関係のあるポストに民間会社でついている、こういう結果がよくわかります。
　第三は、官公需の比率の高い企業ほど天下りの率も多くなっている、こういう特徴を持っています。
　第四に、やはり政治献金高もこの公共事業の受注に大いに関係しているということが見受けられるのですね。
　官房長官に、いま私が申し上げましたこの特徴を官房長官はどう見られるかということを含めつつ、現在、現行法でも、この間村上委員が指摘しましたように、選挙に関して公共工事を受注している企業から政治資金をもらうことを禁止するとか、あるいは公務員法、人事院規則で天下りを規制するとかをやっているのですから、この二つが談合問題のきわめて重要な要素であるという認識はもともとあると思うのですよ。したがって、いま中建審にこの入札制度の改善を頼んでいる、こんなことで解決しようと思ってもできるものではない。やはり問題は、政治献金、それから高級官僚の天下り、こういうものにメスを入れなければだめなんだ、こう思うのですね。そうなりますと、これは省庁任せではだめなので、政府が全体としてこういう認識を持って取り組んでいるのかどうかが問題になると思うのです。この点をお答えいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　先般来、公共工事の発注に関しましていろいろの疑惑が指摘されておりますことは、まことに残念なことであります。政府としても一層綱紀の粛正に努める必要がございます。
　また、建設業界に対する指導の問題あるいは入札等の問題につきましては、御指摘のようにいろいろな検討が行われてまいりました。
　なお、官界からのいわゆる天下り等につきましては、人事院におきましていろいろ制約を設定されて、弊害が少ないように御努力をしていただいておるところでございます。
○瀬崎委員　結局、政府の本腰が入っていないというふうに見受けられるのですね。
　建設大臣に伺いますが、実は約千五百社でまず六千人天下りがあるんですよ。しかも、国からも地方自治体からも、関係機関からも集めているわけですね。したがって、こういう高級官僚の天下りももらえない、受け入れる余裕がない、政治献金もする力がない、こういう中小企業が必然的に公共事業から締め出されざるを得ないのではないか、この点が一点ですね。
　それから、この表を見ておわかりのように、大成建設のような、あるいは鹿島建設のような超大手でも、相当数の天下りをとってはやはり有力ポストにはめ込んでいくわけですね。五洋建設のような特別官公需比の高いところをごらんください。やはりずば抜けて天下りの採り方が大きいのですね。奥村組とかもその例なんですが。だから、いやおうなしにこの天下りと公共工事は因果関係を持っている、こう見ざるを得ないと思うのですがね。建設大臣、どう見られますか。
○丸山政府委員　建設省におきましては、個々の工事を発注する場合には、次官通達で定められました指名基準に従いまして、適正に指名を行っているところでございます。この場合におきましては、技術的適性であるとか地理的条件であるとか経営内容等を勘案いたしまして、指名が偏らないように配慮しているところでございまして、天下りがあるとか、あるいは政治献金があるとかないとか、そういうことは一切指名に当たっては配慮をしていないところでございます。
○瀬崎委員　その言ったことを忘れないようにして、これからの話を聞いていただきたいと思うのであります。
　資料の三をごらんいただきたいのですね。資料の三と四というのは、実は三井建設の営業報告のコピーなんですね。まず資料の三、営業報告者は宮城好弘という方でありますが、この人は三井建設の取締役土木営業第二部長であります。この宮城氏は農林省の出身です。昭和二十一年に東大卒後すぐ農林省の建設部門に入り、そのままずっと農林省、東北農政局建設部長を最後に昭和四十七年退官をされている。二十六年間農林省一筋です。それで、農林省と契約関係にある三井建設に天下るわけですから、普通ならここで人事院の審査が必要になってくるのでありますが、昭和四十七年七月から五十年六月までの三年間、水資源公団に在職されている。それで、あの民間就職二年間の禁止をうまく避けているのですね。三井へ行ってからはいわゆる取締役営業部長として、最初は取締役じゃありませんが、もっぱら農林省関係の営業に回るわけなんです。そういう点でも、現在の規制が全くざるだということがはっきりわかるのであります。
　そこで、三の一の資料であります。矢印の方向に見ていっていただきたいと思うのです。
　まず、五十三年の一月十四日の報告書によれば、相手方が「東北農政局」となっておりまして、「昨年失敗した人事割愛の件、新しい人を考えて、今度は押付けられる形となりそう。」、こうあるわけですね。農林省にも人事割愛ということがあるということがこれではっきりしました。
　続いて、五十三年一月三十日のをごらんください。「人事の件、引続き工事課長クラスの人をお願い中、むしろ今回は押しつけの傾向が強い。」となっているんですね。役所側からなんですよ。その下に「仕事は五十三年度安積、能代となる見込み」と書かれておる。これはおみやげですね一こんなことが、いわゆる天下りのやりとりを最初からされているのですよ。
　そして次、五十四年の一月二十日、「割愛人事現平川事業所長」、正確には平川農業水利事業所ですが、「「楠修治」三重高農昭二十三」、卒ということでしょう、「になる可能性が強い。」、三井側は課長クラスを望んだが、所長を農林省から押しつけられてくる経過がよくおわかりだと思うのです。
　五十四年三月二日、「仙台支店割愛申請中の「楠修治」四月二日からに決定。」、そして一番最後の五十四年九月十日のをごらんいただきたい。「七月六日能代一億八千九百五十万円、七月十二日　小田川一億三千五百万円、八月十七日　安積二億二千九百三十万円、計五億四千三百八十万円」、その下に「「楠」君を仙台に採用して半年で五億を確保することが出来た。」、
　どうですか、これは一体。これは、それぞれの工事はいずれもこのとおりに発注されております。農林大臣、こうした事態をどういうふうにごらんになりますか。なぜこういうことが起こるのですか。
○田澤国務大臣　農林水産省において、いわゆる天下りと先生御指摘のような、いわゆる再就職の状況でございますが、これは人事院の承認を得て再就職した者は……（瀬崎委員「これは人事院の再就職承認をとっていないのです。この件だけ答えてください」と呼ぶ）一応参考までに申し上げますが、五年間で五十二名、それから十年間で九十八名なんですよ。
　そこで、この問題については私たちはこう考えているのですよ。いわゆる農業水利事業だとか、いわゆる農業土木事業というのは非常に専門的な面が多いものですから、したがいまして、これはどうも官庁の方に専門家が多いんですね。民間よりも官庁の方に多いものですから、民間の方ではいまは極力官界からその専門的な技術を必要とする、ぜひお願いしたいという希望が多いのでして、こういう形はむしろおかしいと私は見ているのでございますがね。
○瀬崎委員　そうすると、田澤農林大臣の見解によれば、これはたまたまおかしいケースだった、こういうことなんですね。そう理解していいのですか。——まあいいです。
　これは、とにかく天下った宮城という人御本人のみずから交渉してきた経過のまさに記録なんですよ。これが本物なんですよ。いままであなた方が言ってきたことは皆たてまえだったということをこれははっきり証明しているんですね。公共工事を手みやげに天下りというのは、決して作り話ではないんですよ。そうしないと公共工事がもらえない仕組みになっておる、このことを示しているのです。
　私は、ここでまた人事院総裁に伺いたいのですが、営利企業への就職制限制度についての説明の中で、法律が私企業への就職について絶対禁止のたてまえをとっていないことについて、つまり承認制をとっていることについて、憲法に保障する職業選択の自由、勤労の権利等の基本的人権と公共の福祉との接点について調整を図るんだ、こういう趣旨のことを述べていますね。
　私がいま示したこの事例の場合どうでしょうか。楠という方は、職業選択の自由な意思でもないのに、また逆に言えば、三井建設は課長を希望しておるのに所長という人が行くわけでしょう。だから、企業の希望でもないわけですね。この点明瞭なんです。結局農林省が、上の方から押しつける。そのために、国民の税金で賄われている公共事業というみやげを出した。だから、天下る側から言うならば、まさに持参金つき天下りであり、受け入れる三井の側から言えば、工事欲しさに天下りを受けた、好きでもないのに財産目当てに財産家の娘さんをもらった、こういうふうなものではないかと思うのですよ。ですから、ここには、言うところの天下りさせられた本人の職業選択の自由もなければ、国民の税金で賄われた公共工事が持参金がわりに使われているという点で、公共の福祉も全然守られていないわけでしょう。両方とも踏みにじられているのではないか、こういうふうに思うのですね。いかがですか。
○藤井（貞）政府委員　いわゆる天下り規制についての百三条の規定は、いまお話にもございましたように、職業選択の自由とそれから公務の公正なる執行、それのバランスをどのようにとるかという接点において設けられ、また運用をしてまいってきておる案件でございます。いま具体的にお話のありましたもの等については、われわれ人事院といたしましては、持参金つきとかなんとかというそういう話は無論当初からあるわけのものでもございません。ただ、本人がそういうことで行きたいということで了承を求めてくるというかっこうになるものでございますので、それを受けてわれわれとしては審査をする。それから、在職をしたときとそれの関係企業との癒着等があっては困りますので、それの関連をしさいに検討いたしまして、密接な関係はないという判定のもとに審査についての承認を与えておるということでございます。
○瀬崎委員　いよいよもって人事院の審査というものが現在の現実とはかけ離れてしまっていることをみずから証明されたのですね。
　次の資料三の二を見てください。五十三年七月十七日の営業報告書。これは九州農政局ですね。対象工事が「後川向」と書いてありますが、正しくは後川内だと思います。「岸本組（佐賀県）を裏に。が天の声らしい。九月末発注の予定。道は完全に開けた。」とあるわけですね。そしてこれはずばりそのとおりになっているのですよ。五十三年九月発注で、正式名称は後川内ダム附帯仮排水路工事で落札者三井建設、落札金額一億九千二百三十万円、これは入札以前に事実上工事の落札者が決定され、かつそのことが落札予定者に通知されているということを示すのでしょう。これは一体農林大臣、どうごらんになります。なぜこんなことが起こるのですか。一つや二つじゃないのですよ。
○森実政府委員　初めていま資料をいただきまして拝見いたしましたので、よく十分事情は調べてみたいと思っております。ただ、私どもといたしましては、指名競争で入札が行われて、三井建設がこのダムを落札しているということは事実でございますが、しかし、こういう話は初めて伺いましたので、よく調べさしていただきます。
○瀬崎委員　それじゃ大臣、よく調べて、これがもし事実であった、いわゆる入札の以前に決定が通知されておった、これがわかったときにはどういう処置をとりますか。
○田澤国務大臣　いま局長からも答弁ありましたように、この事実は初めてのことでございますので、今後十分調査をして、もしそういうようなことがございますならば、厳重なる措置をしたいと考えております。
○瀬崎委員　次、五十三年二月十三日のを見ていただきたいのです。今度は水資公団の三重用水、「幹線水路四工区その二（第一期）工事は三月末頃発注予定。三井確約」とあるんですね。
　水資公団、この工事の発注年月日、落札者、契約金額——こちらで申し上げましょう、調べてありますから。これはここに書かれているとおりであります。五十三年三月末発注、三重用水、幹線水路四工区その二（第一期）工事でありまして、三井建設が一億八千四百万円で落札しております。公団総裁、なぜ水資公団にもこういうことが起こってくるんですか。
○山本参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの工事につきましては、先生のおっしゃるとおり、三井建設が落札をいたしております。しかし、その資料にありますような「確約」というようなことは、私ども耳にしておりません。よく承知はいたしておりません。
○瀬崎委員　これは契約の当事者が書いていることなんですよ。一方がそう言っているのに、発注者の方がそうではありません、そんなことで通りますか。もう一遍答えなさい。そんな姿勢だからいつまでたっても談合が続くんだよ。どうするんだ。
○山本参考人　私どもの方のいままでの知見においては承知しておりません。
○瀬崎委員　総裁、じゃこの件について調査もしないということなんですか、こういう事実があっても。
○山本参考人　ただいまお話しでございますので、私ども調査をいたしまして、もし事実がありますれば処置をしたいと考えております。
○瀬崎委員　次、資料の四の方に移っていきたいと思います。今度は井田至春という人の営業報告書であります。これは先ほどのよりもっとひどいんです。
　この井田至春という人は、現在三井建設の取締役土木営業第一部長であります。昭和二十一年北大工学部の卒業で、すぐ内務省に入り、その後建設省に移って、昭和四十七年四月、東北地方建設局河川部長で退職して三井建設に就職となっております。この場合は、当然、三井は建設省と契約関係にあるわけですから、人事院の審査を受けていると思います。当然、条件がつかなければ認められないケースと思いますが、承認の条件にどういうことがありましたか。
○金井政府委員　この井田至春氏につきましては、昭和四十七年の四月一日に離職予定ということで人事院の方には申請が参りまして、私どもで四月十一日付で承認をしたわけでございますが、承認の理由といたしまして、この方は離職前五年間に在職した官職が、東北地建の山形工事事務所長、地建の室長、それから河川部長等を歴任しておるわけでございます。
　それで、建設省との関係につきましては、建設業法による関係は、過去五年間の在職中ございません。あるのは、山形工事事務所長時代に、東北地建とこの三井建設との間に土木工事に関する契約がございましたが、この契約関係が、全体といたしまして軽微ということでございまして、役員になるのは御遠慮願いたい、一般の会社の職員であればよろしいということで、人事院といたしましては承認したわけでございます。
○瀬崎委員　そこに「つく地位が技術的事項担当の非役員であること。」という条件がついていますね。これは一体何年間守らなければいかぬのですか。
○金井政府委員　公務員法の規定では、離職後二年間は密接な関係のある企業につくことを……（瀬崎委員「この条件は何年間拘束するのですか」と呼ぶ）二年間でございます。
○瀬崎委員　二年間の間に、技術的事項担当以外の職務につく場合はどういう手続が必要になるのですか。
○金井政府委員　私どもの方では、二年間の間に、その職員が企業につきまして地位と職務内容が変わった場合には、再度人事院の方に承認をとることを必要としております。
○瀬崎委員　それではこの井田氏、その手続とっていますか。
○金井政府委員　今回御指摘がございましたので私の方でも調べましたが、この方は七年後に取締役土木営業第一部長になっておることがわかりまして、二年間の間には地位の変更はございません。
○瀬崎委員　冗談ではありませんよ。経歴書によれば、技術担当から一年目に営業担当にかわっておるわけですよ。一年後の四十八年四月に土木営業第四部長に就任しているわけなんです。いいかげんなことを言っては困りますよ。しかもこの井田氏は、今度はもっぱら自分の出身官庁である建設省の営業ばかり担当するわけですね。以下、その営業報告書であります。
　まず第一の特徴は、三井建設への発注の確定がすべて入札を待たずに決定され、そのことが発注者側、つまり建設省側から事前に伝えられているのですね。
　簡単に要点だけ申し上げていきますと、まず１ですが、五十三年二月四日、これは北陸地建ですね。蒲原大堰であります。「Ａの応答によると三井、国土の線が強く、福田は後退している。当社はこれ一本で背水の態勢」こうなっているでしょう。その横の五十四年九月十七日をごらんください。「九月十八日現説、」現地説明ですね。「九月二十八日入札、確実」とある。そして五十四年九月二十八日、予定どおり三井と国土のＪＶ、ジョイントベンチャーに十一億二千五百万円で落ちており、おまけに二期、三期は三井、国土に随契になっております。
　次、４の五十三年三月二十七日の一番下をごらんください。これは中部地建です。犀川排水機場、「最近西松が動いていたが、先週末河川部長（鈴木）より名古屋支店石田に口頭で、西松に決定として宣告された」。この鈴木という人は鈴木富千代氏で、現在はすでに退職済みですね。「当社には三重工事、河原田排水機場を割り当てられた」発注者である河川部長から、西松に決定とか、そのかわりに河原田排水機場を割り当てる、こんなことが行われているのですね。もうこうなったら、入札なんて全く儀式ですよ。
　次、五十三年の七月十日、５を見ていただきたい。近畿地建です。大和高田高架橋、「七月十日入札、確実」とありますが、これはもう建設省自身お調べになっているはずで、そのとおりであります。そこに与謝トンネル（福知山）、「五十三年度年度末二月ごろ発注予定、確実」これもそのとおりなんです。
　それから次、四の三の６、ちょっとこれは順番入れかわっておりますが、ごらんください。五十三年十一月十三日、四国地建、大洲西トンネル、仲間トンネル、中村工事事務所の分ですね。「四国出張、大洲工事平田所長、本局木谷局長面接。左記二本の内一本、五十三年度獲得に見通し明るい。」この平田氏は平田道昭氏、現香川工事事務所長。木谷地建局長は現在渡辺組に天下りして顧問になっていますね。
　この続きが七番です。五十四年三月十二日、四国地建、仲間トンネル、「木谷局長面談。突然の情報変化。仲間トンネルは表を鹿島建設、裏を三井建設との決定的宣言あり。」そしてこの結果を見ますと、この言葉どおり鹿島建設が六億四千九百万円で落札をしているわけであります。発注相手の変更を直接面接した局長が宣言しているのですね。しかも決定的宣言を受けたと、こうまであるわけでしょう。
　それから８、五十三年十一月二十八日、東北地建、千代大橋下部、「十二月二十七日局長面接。決定的回答は得られていないが手ごたえは充分。」とあります。これは次のページに続きます。
　９、五十三年十二月十六日「当局の確言が得られ、当社の獲得確実、近日中指名、年内契約」
　それからその次、１０の五十三年十二月二十五日「当社獲得決定。十二月二十七日現説、十二月二十八日入札」、こういうことが二十五日の日にちゃんともうわかっているのですね。そしてこれは三井建設が七千八百四十万円で落札になっております。
　これ、ずっと読み上げるといいのですが、時間の関係がありますから、見てもらえば全部そのとおりなんです。もうごらんのように、そのすべてが入札以前、それも相当以前にどこに発注されるかが決められる、かつ発注相手にそれが伝えられるのですね。それが二つか三つならそれは間違いかいなということもありますが、すべてが事前決定、事前通知、また一たん内定したものが途中で変更される場合があると、それもちゃんと伝えられて、かつ代替措置が講ぜられるのですね。これらの決定が、先ほどの農林省の場合はだれが伝えたか書いてないけれども、これにははっきりとだれが伝えたかということが書いてある。これでも、先ほどの丸山官房長でしたか、何が公正に行われているかと言わざるを得ぬじゃないですか。こういう事実を見て、建設省は一体どういうふうに措置しますか。
○丸山政府委員　いま初めて拝見したところでございますから、十分調査いたしたいと思いますけれども、いま先生のお挙げになりました中で、入札をいつやるとか、いつごろ現説をやるとかいうことは秘密の事項ではございませんから、それは……（瀬崎委員「一月も二月も前にわかっているのがあるじゃないか」と呼ぶ）それは別に秘密ではございませんので、たまたま井田さんという人が来られて、地建の方でいろいろ話があったということは問題はないと思います。しかしながら、ここにありますように、具体的にいま御指摘のような事態が果たしてどういう理由で起こったかということは、調査の上、もしそこに違法行為等がございましたら、厳正に処分をいたしたいと考えております。
○瀬崎委員　公取、おいでいただいていますね。入札以前に落札業者が決められている、通知もされている、こうなってくると、公正な競争は全然ありませんね。独禁法違反の疑いがあるのじゃないでしょうか。公取はどうします。
○伊従政府委員　お答えいたします。
　独禁法の見地からは、入札後になりまして、その入札で競争があったかなかったかを検討するわけでございますが、御指摘のように、最初に決まっておるということが確実でありますと、競争が実質的に制限されている疑いが強いのではないかと思います。
○瀬崎委員　それでは公取はどうするのですか。こういうのははっきり証拠も挙がっているわけですから。