Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（寛）委員　これらの出来事はこの二つの事例に限らないと思います。私は、全国的にその実態を調査をし、そして、そのような非行対策に対して常に即刻対応ができるその制度、その体制、そしてまた、その教員の資質の向上、このようなものに努めていくということが文部省にとっては緊急の課題であると思います。現実に非行の実態、そして、その理由等々についての資料をいただこうと思っても、文部省のものが出てこないで、警察庁のものが出てくるというのが実態であります。私は、文部省こそは——どこの町にも学校の先生がいるわけです。そして、教育のプロなんです。学校の先生がリーダーシップを握らずして教育の問題が解決されるはずがない、私はそう思います。
　そこでもう一点、そのような指導的な立場にある先生方と教育委員会の関係でこういう報道がなされました。岩手県教職員組合と同県の高校教職員組合が、四十八年春闘ストライキに伴う昇給延伸処分復元に絡んで、自民党県連の要望に沿って組合運動を自粛する趣旨の念書を同県教育委員会に出していたことが十三日明らかになった。そして、その条件とは、「教育正常化を求めて（１）新教育課程の円滑な実施を図る（２）教育的観点に立って教員の四週五休制問題に対処する」、これは、四週五休制の問題について余り強く要求はしないということが暗に含まれていると読み取れます。「（３）円滑な学校運営推進のため、主任手当問題の解決を図る」すなわち主任手当の問題について大騒ぎしないということであります。四番目、「不服申し立てにかかる係争の解決に努める」というのは、このスト処分のことに関連する不服申し立てについて、その申し立てをおろすということであります。そうすることによって、このスト処分によって三カ月ごとの昇給を一回分おくらせる処分をもとに戻すということであって、そして、これについては約二億円がかかる、それを昨年暮れの県議会で県職員らの給与改定費三十六億円の中に含ませていたというものであります。
　結局、裏取引であります。関係者は、それを守るというメモがあったが、それは廃棄処分にしたとか、いろいろ言いわけをされている実態があります。しかし、この二億円は、県費が出されるだけではありません。その半額は国のお金が出されるはずであります。文部省はこれらの実態をどう考えており、そして、そのお金を支出する御意思があるのかどうかをお聞きしたいと思います。
○三角政府委員　御指摘のようないわゆる和解、これを行いますことは、公務員秩序を乱しますとともに、そもそも、いたしましたところの懲戒処分自体の妥当性を疑わせる、こういうものでございますから、本来きわめて遺憾なことでございまして、文部省としては、従来からそういった和解を行うことのないよう各都道府県に対して指導しておるところでございますが、岩手県に対しましても、今回の事柄につきまして個別に目下強く指導を重ねておるところでございます。
○中野（寛）委員　指導を重ねているということはどういうことですか。私は、このお金を出すのですか、出さないのですかと聞いているわけであります。
　それから、さっき寝屋川市のケースの場合、文部大臣が、このようなものは法律違反であって破棄されるべきだとおっしゃったが、破棄させるのですかどうですか、そのことをあわせてお聞きします。
○小川国務大臣　寝屋川の問題に対しましては、これは法律に違反する協定でございますから、これを破棄するように教育委員会を指導いたすつもりであります。
○三角政府委員　私ども、岩手県に対しましては、先ほど申し上げました趣旨からして和解は行ってはならない、こういう指導をしておるわけでございます。
○中野（寛）委員　それでは、一億円を出す意思はない、こういうことです。そのような文部省の明確な姿勢というものを聞いて、私は幾らか安心はいたしました。今日まで、このような問題が起こったときに、文部省の態度というのはきわめて優柔不断な姿勢があった。もちろん、そのことがタカ派だとかなんとかというふうな批判が他の問題で指摘されることがありますけれども、けじめをつけることとタカ派であることとは全く別の問題のはずであります。平和を守るためにけじめをつけることは、それはむしろハト派であるはずであります。そのような姿勢を私は堅持していただきたいと思いますが、そういう文部省の姿勢というものが果たして現場においてどれだけ徹底しているかの問題があります。
　たとえば、教頭の問題について、ペーパー試験によって任用を決めていくという問題も残されています。私はそれも一つの方法だと思います。だれかの特別の恣意が入らないという意味ではいいことです。しかし、そのことだけにとらわれていくと、今度はいわゆるガリ勉型の先生ができて、生徒の指導はおざなりということになってまいります。教育委員会の主体性、そして学校の校長、教頭の主体性、そういうものがしっかりと守られて初めて非行対策、校内暴力対策もできるという観点に立つと、これらのことについて文部省がしかとした姿勢を保ちながら今後とも指導していっていただく、このことが大切だと私は思います。これらのことについて、私は、今後とも大いなる決意を持って臨まれるのかどうか、お聞きをしたいと思います。
　なお、教頭の任用に当たっては、端的にはペーパー試験だけではなくて、その先生のやる気の度合い、そして校内におけるリーダーシップの度合い、そういうことをもっとしっかりと把握をし、そして、そのことによって任用が決められるという姿勢を持ってほしいということであります。教員の資質向上、そして、やる気のある先生が報われる人事体制の確立、これには勤務評定の厳格的な実施や——これはもうほとんど崩されてしまっています。研修の報告書の提出の義務づけや都道府県教委の人事権の確立等々が必要です。また、中高の一貫教育の実現ももうそろそろ中教審に諮問をなさってもいいころではないかという気がいたしますし、それらの問題について、私は文部省のしかとした御意見をお聞きしたいと思います。
○三角政府委員　先ほどの私からの御答弁に関しまして誤解があるといけませんので、ちょっと補足をさせていただきますが、現在の義務教育費国庫負担の制度からいたしますと、任命権者であります都道府県の教育委員会の処置の仕方によりましては、制度の仕組みとして、給与費が国庫から負担を自動的にと申しますか、制度上負担をするという結果になるわけでございます。そういうこともございますので、私どもは、先ほど申し上げましたように、和解はこれを行わないようにということで強く指導しておる、そういう次第でございます。
○小川国務大臣　教頭への昇任は、先ほども申しましたとおり、任命権者である都道府県教育委員会がみずからの権限、責任において行うべきものであること、これは申すまでもございません。試験に際しましては、筆記試験のほかに面接試験も行っておりますが、その際、教職員としての強い使命感を持っておるかどうか、あわせて、管理運営の能力を十分備えているか等についても十分審査することになっております。
○中野（寛）委員　時間が参りましたから、以上で私の質問は終わりたいと思いますが、私は、文部省のしっかりした指導の決意、そのことが日本の教育を立て直し、そしてまた青少年の非行を防止していくことにつながるその起点にあるのだということを御認識いただき、今後ともの御努力をお願いしたいと思います。
　なお、私自身も大阪空港の近くに住んでおりまして、空港問題についてお聞きをしたいわけでありますが、より一層詳しい西村委員の方から空港問題についてお尋ねをいたします。
　私の質問は終わります。
○江藤委員長代理　この際、西村章三君より関連質疑の申し出があります。中野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。西村章三君。
○西村委員　限られた時間でございますので、関西新国際空港問題につきまして、中でも当面する諸問題につきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　昭和四十九年に航空審議会の答申が出されまして以来今日まで、いろんな経緯をたどりながら参ったわけでございますが、新空港の建設地につきましては、すでに先日の当委員会におきましても総理あるいは運輸大臣からそれぞれ明確にされましたように、泉州沖ということでほぼ確定をいたしております。泉州沖五キロの海上空港でありますが、この空港は環境上の制約が非常に少ない、また本格的な二十四時間使用可能の空港といたしまして、今日その検討が続けられておるわけでございますが、特に昨年五月からは、国と地元と三府県、この間で運輸省案を中心にいたしましていわゆる予備協議というものが重ねられております。
　　　　〔江藤委員長代理退席、委員長着席〕
地元におきましても、大阪府を初め、地元中の地元と言われる泉州の八市五町などの地方公共団体はもちろんでありますが、経済界、産業界、また労働界等も含めまして幅広い取り組みの中で真剣にこの問題が検討されております。日に日に地元の機運も盛り上がりつつあるわけでございます。昨日、大阪府の第二次の質問に対する回答がなされまして、これによりましても大きく前進をしたと思っておるのであります。
　そこで、新空港の当面する諸問題、具体的にお尋ねをするのでありますが、空港計画につきましての来年度の予算は、いわゆる一般調査費ということで三十二億円が計上されております。過年度の調査費と合計いたしますと、およそ百四十億円の調査費が今日まで投入をされてまいりました。この三十二億円の五十七年度予算を執行することによりまして、調査は計画全体のどの辺まで進捗をするのか、調査計画全体の何％ぐらいまでこれが終了するのか、まずお答えをちょうだいしたいと思います。
○山本（長）政府委員　お答え申し上げます。
　百億円を超える調査費が五十二年度以来使われてまいりました。御質問のとおり、来年度は予算として御審議いただいておりますのが三十二億円でございますが、調査といたしましては、来年度の調査費をそのとおり執行できますと、調査の基本的な面についての調査はほぼ終わると申しますか、準備ができる、こういったふうに考えておるところであります。
○西村委員　そういたしますと、残される調査というものはほとんどもうない、事前の調査はほとんど完了する、こう認識してよろしゅうございますか。
○山本（長）政府委員　それですぐに工事が始められるような状態とは申し上げかねると思いますけれども、基本的な設計等に入れると思います。ただ、調査というものはより調査を深めますことによって計画の精度が高まってくる、こういう面がございますので、十分であるというふうには申し上げかねますけれども、基本的には先ほど申し上げたとおりでございます。
○西村委員　大臣にお尋ねをいたしますが、この調査と関連をいたしまして、総理は一月十六日、大阪で発言をされておりますし、また、去る二月五日の当委員会の中におきましても御発言をなすっておられまして、いわゆる調査完了時点で関係閣僚協議会というものを設置する方向で検討していきたい、話し合いに入っていきたい、こう明言をされているわけであります。この調査という意味は、いま次長から答弁がございましたけれども、具体的にいま次長が答弁をしたその調査というものを想定して発言をされたのか、それは大臣としてどのように受けとめておられますか。
○小坂国務大臣　お答え申し上げます。
　関西新空港につきましては、われわれの立場から申しますと、これは一刻も早く完成をしたい、非常に熱意を持っておるわけでございます。また、今回御審議をいただいている予算が通りますれば、先ほど航空局次長が御答弁を申し上げたように、基本的な調査はあらまし済むであろう。われわれはこの間並行的に地元との折衝、そしてまた現在は大蔵事務当局と運輸事務当局の間で採算性その他の問題についての話し合いをいたしておりますが、私はこうした話し合いがある程度進み、さらに地元の各町村が運輸省から提示いたしました条件、こうしたものに対して同意をし、さらに積極的な協力をするというような雰囲気が出てまいりましたときには、できるだけ早く関係閣僚会議を要請いたしまして、そして大阪新国際空港の出発と申しますか、それに進んでまいりたいというふうに思っております。
　先般の総理の御発言でございますが、総理はその点やや、来年度の調査が終了後ということを申し上げましたが、これに対しましては、私は客観情勢が成熟するならば十分関係閣僚会議の招集をお願いする、できるというつもりでおります。
○西村委員　大臣の御見解と総理の発言の内容とは若干食い違いがあるようでございます。大臣の方は大蔵省との話し合いがつけばできるだけ早く関係閣僚協議会を設置をして話し合いを求めていく、また地元協議が煮詰まり次第設置に努力する、こういう表現をとっておられます。総理の発言の受けとめ方につきましては、客観的な情勢が熟せば、こういう発言でありますけれども、いわゆる政府の成案を示す時点におきましては、その段階では当然各省庁の合意というものが得られておらなければならぬわけです。そうすると、先ほどから一貫しておっしゃっておられることを関連づけてまいりますと、いわゆる関係閣僚協議会の設置はいわゆる予備協議が終了した時点だ、かように受けとめてよろしゅうございますか。
○小坂国務大臣　現状におきましてはなお地元との協議が一部進んでおらないところもあるようでございますし、こうしたことから予測はできませんけれども、ただいま私が御答弁申し上げたように客観情勢と申しますか、そうしたものがわれわれから見て熟したという段階で協議会を開催することを要請したいと思っております。
○西村委員　これはまた後ほど関連して予備協議の関係でお尋ねをしたいと思うのでありまして、先に進めてまいりますが、新空港の予算折衝の中で運輸大臣が提案をされまして、大蔵大臣がこれを了承するという形の中で運輸、大蔵両省の省庁間の新空港計画についての具体的な協議に本年一月から入ることがすでに合意確認をされたようでございます。もうすでに開始をされているようでありまして、従来新空港につきましては非常にガードのかたかった大蔵省が理解を示していただくということは、われわれとしても大いに歓迎をするところでございます。ただ、この協議につきまして大臣は、新空港建設着工のための基盤づくりと位置づけだ、着工へのめどがつくことを期待している、かように述べておられるのでありますが、この両省間の協議の具体的な協議内容あるいは検討項目、こういうものはもうすでに決まっておるのですか。
○山本（長）政府委員　両省間では従来から話し合いを進めてきておるわけでございますけれども、なお調整すべき問題について本年当初から具体的に協議をする、こういうことになっておるわけでございますが、現在両省間でこのテーマについてということではっきりと文書に書いたようなものはございませんけれども、両省間で現在話し合いを進めておりますのは主として将来の航空の需要予測、採算性等の問題でございます。
○西村委員　協議というものは一つのめどを置かなければならぬわけでございますが、この協議はどれくらいのベースでいつごろまでにほぼ結論といいますか、大まかなめどをつけようとしておるのか。これは話し合いですからあれなんですが、運輸省の方の姿勢を説明をしていただきたいと思うのです。
○山本（長）政府委員　意見の調整でございますので、運輸省からいつまでというふうな期限を申し上げられる性格のものではございません。運輸省といたしましては関西国際空港の建設の必要性、緊要性という観点からできるだけ早く取りまとめていきたいという考え方でございます。
○西村委員　五十八年度の予算の概算要求時点くらいまでに、ほぼといいますか、大方のめどはつけられませんでしょうか。
○山本（長）政府委員　現時点でつけられるというふうに申し上げかねるわけでございますけれども、一つの目安の時期であろうというふうに私どもは考えております。
○西村委員　いま申し上げましたように、意見調整、協議といいますものはお互いの理解ということが前提になるわけであります。相手方があることですからそれなりに歩み寄りも必要であろうかと思いますが、そして一致点を見出していく、こういう態度が必要なのであります。その過程の中で私どもが一番懸念をいたしますのは、計画の前進を急ぐ余り計画の大幅な修正といいますか、空港能力等につきましても航空審の答申が曲げられる、そういうことを非常に恐れておるのであります。たとえば空港機能の能力あるいは規模、これが非常に縮小されるとか、また現在答申では海岸線からおよそ五キロ沖合いだ、こういうことが明確にされているわけですが、この設置位置の距離が短縮をされるとか、いわゆる審議会答申の基本部分、骨格部分というものが変更あるいは修正、これがあり得るのかあり得ないのか、運輸省の態度についてお尋ねをしたいと思います。
○小坂国務大臣　現時点におきましては、基本部分の変更はない、また、ないように努力したいということを私は申し上げておきたいと思います。
○西村委員　かつて成田の経験にかんがみまして、私どもはこの点を非常に心配をいたすわけでございます。もし仮にあり得るという場合には、これはもう審議会答申を否定するものにつながりますし、また現在進められておりますいわゆる予備協議、この大前提というものが崩れてしまうわけであります。早期着工のための計画の修正に応じるのか、あるいは若干着工時期がおくれても基本計画を忠実に尊重していくのか、どちらをとられるのか、大臣のお答えでほぼわかっておりますが、再度確認をさせていただきたいと思います。
○小坂国務大臣　日本においての最も世界的な空港としての新国際空港を私は考えておりますので、答申の線はぜひ実現していくという方針は曲げないつもりでおります。
○西村委員　それでは、次に進みまして、今後の進め方についてお尋ねをいたします。
　現在予備協議が続けられておりますということは、われわれは民主的な手続として、地元としては評価をし、歓迎をしておるのですが、今後の進め方を一体どうしていくのか、現在予備協議を進行中でございますが、どのような手順、スケジュールというものを考えておられるのか、この辺をまず明らかにしてください。
○山本（長）政府委員　現在関係の三府県との意見交換を行っておりまして、三府県それぞれ実情がございますけれども、その実情に応じて熱心な検討が行われておる段階であり、各府県において意見が取りまとめられたという段階ではございません。そういった段階であり、かつ地元の合意の形成を図った上でプロジェクトというものは進めなければならないという観点から、運輸省としてはいつまでというふうな期限を設けることは適当でないということで期限を設けておりませんけれども、先ほど申し上げましたように、プロジェクト自身は急ぐべきプロジェクトであるという認識をしておりますので、運輸省としてはできるだけ早く意見を取りまとめていただきたい、こういうふうな要請はしておる段階でございます。
　現在の協議と申し上げますのは、運輸省が五十五年度までの調査というものに基づきまして取りまとめた計画でございます。この計画について府県との協議を進め、かつ財政当局を初めとする各省庁との意見交換、調整というものを通じましてよりよいベターな計画というものを運輸省として最終的につくってまいりたいと考えておる次第でございまして、急ぎたいとは思っておりますが、現在はその過程でございます。そういった合意形成が進み、調整がなりました段階におきましては、そこでの運輸省としての最終案につきまして御意見を聞く、こういうふうになっていくとわれわれは考えておる次第でございます。
○西村委員　地元と国との間ではおよそ一年ぐらいのめどで予備協議をやろうではないか、こういうことが暗黙の了解としてあったように思うのであります。そうすると、ことしの五月ないし六月あたりということになるわけでございます。必ずしも結論を急ぐことがいいということではございません。ただ、予備協議と正式協議との関連、これは非常に大事なところでございまして、予備協議をどのように集約するのか、そして正式協議へどういう手続で持っていくのか、この辺のプロセスをはっきりさせていただきたい。
○山本（長）政府委員　現在は運輸省の案ということで協議を申し上げ、意見の交換をしていこうというものでございます。ファイナルな計画の決定に先立ちまして、やはり三府県とも最終的な合意と言いますか、そういうふうな形にしていく必要があろうと思いますけれども、その次の段階の、現在進めております協議の次の段階の協議というものにつきましては、現在進めております合意形成の過程を見ながら考えたいと考えておりますけれども、具体的にどういう形にするかにつきましては現段階ではっきりした形というものを確定をしておるわけではございません。合意形成の過程を見ながらその方法について考えてまいりたいと思っております。
○西村委員　この予備協議を通じておよそ三府県の合意といいますか、こういうものを求めていきたいというお考えでございますか。いま言われたことはそういうことですか。
○山本（長）政府委員　現在進めております協議の性格は、三府県にこの空港計画等をお示しする際にはっきりと申し上げておるわけでございますが、提示いたします段階における運輸省としてこれがいい案であるということでございますが、運輸省としての案である。三府県のこれについての御疑問点も承り、それに答えましょう、また計画についての意見があればお答えいたしましょうという協議でございますが、同時に運輸省独自に調査もいたします、それから関係政府部内における調整も進めます、そして、そういった合意形成を通じて最終的な運輸省案を固めてまいります、こういうふうに申し上げておるわけでございまして、現在の性格はそういうものでございます。
○西村委員　正式協議に至る最終的な合意形成をしていくということは、この予備協議の中でほぼめどをつけなければこれはでき得ないわけなんです。その辺をどうするのだ。いわゆる予備協議ではっきり方向性といいますか、出ないまでもある程度のめどというものをつけるのかどうか、その辺を聞いておるのです。
○小坂国務大臣　回りくどい説明でおわかりにくかったと思うのでありますが、要するに私らの考えは、関連を持つ三自治体、三府県の合意というものが、大阪新国際空港をつくることについての基本的な合意をまず得ることであって、それに対して質問と申しますか、こちらの案に対する御意見をいま承っておるところでございますが、なかなか出そろわないという点もございまして、さらにそれが促進されて三府県ともびしっとそろうということから本格的にさらに話を進めていきたいというふうに思っております。
○西村委員　めどをつけるということですか。
○小坂国務大臣　そうです。
○西村委員　いま大臣から、これはめどをつけることかということを申し上げましたら、そうだというお答えがございました。
　きょうは、幸い前大臣の塩川先生もおいでなんでございますが、予備協議も、もちろんこれはそれなりの一定のところまで達しなければ予備協議の意味がないわけなんですけれども、前大臣はこうおっしゃっておるのですね。「原案は運輸省としてはこういう案を持っておるのだが、これはどうだろうか、」「これだけの協議事項で、あるいはまた項目で協議をするという、そういうことの項目が決まってまいりましたら、それを政府に、運輸省から政府全体の計画として持ち込んでいって、そうして政府で決定したものを改めて正式に地元へ出しまして、そこで正式の合意を得る、」このように前大臣はおっしゃっておられるわけであります。いま小坂大臣もおっしゃっていましたように、われわれとしては、この予備協議の性格というのは疑問点の解消でありますとかあるいは問題点の整理でありますとか、各般にわたる調整であるとか、かようなことであって、必ずしもその方向性といいますか、合意を与えたということにつながらないものだ、かように理解をしておったのでございますが、いかがでございましょうか。
○小坂国務大臣　私は、塩川前大臣の申されたことでいいのだと思っております。
○西村委員　三府県の同意の内容なんですが、これと関連をいたしまして最近の国の言動を見ておりますと、どうも新空港の設置につきましては、まず地元の三府県でその腹を固めてこい、それから国が方針を決めるんだ、このように受けとめられて仕方がないわけであります。これは航空審議会の答申、ここに資料を持っておりますが、航空審答申の説明資料の「むすび」で、政府が「強力かつ積極的に、行動することを期待する。政府が計画を決定するのは、地域社会との合意が成ったときである。」こう明記をされているわけであります。また、五十一年九月の六項目の調査の実施方針、これにつきましても「関西国際空港の計画は、関係府県の合意を得て決定する。」このようにうたわれておるわけでございまして、そういう観点から考えてまいりますと、今日いわゆるこの予備協議の中でほぼ合意形成を得るというのですか、あるいはまず地元が腹を固めてこいと言うこと自体逆転した発想だと思うのであります。これは、泉州が請願をしたというのではなしに、むしろ国家の存立にかかわる問題として緊急に必要だ、こういう観点からこのプロジェクトが始まったわけでありますから、まず地元の意見を十分に聞くという態度が必要だと思うのであります。いかがでございましょう。
○小坂国務大臣　私もそうした考え方でございます。それで、いま関連の府県の御意向を十分承るということで進めておるつもりであります。
○西村委員　できるだけ予備協議を通じて十二分に意思の疎通を図っていただいて、そして予備協議の動向の中からほぼ見当をつけた上で、政府案を一日も早く決定をして最終的な同意を求めていただきたい、このことを強く要望いたしておきます。
　それから、それに関連をいたしまして地域整備構想でございますが、これも地元の大阪府におきましても、あるいは他の二県におきましても、また空港設置地元の泉佐野、泉南、田尻町、これらにつきましても、同様の地域整備構想というものをすでに計画作成をいたしております。問題はこれら地方公共団体が策定をした地域計画でございますね。その実現の方策をどうするのか、政府はどのような支援体制を与えるのか、さらには実現するための協力体制をとるのか、これが一番大事でございます。運輸大臣の率直な考え方を聞かしていただきたいと思います。
○小坂国務大臣　もちろん地域からのいろいろな整備構想が全部出そろわなくてはわれわれも検討の方法がないわけでございますが、恐らくこれも今年の中ごろか、いや後半になるかもしれませんが、いろいろと案が出てまいるであろうということを期待しております。したがいまして、その中から地域で負担するもの、あるいはまた特に鉄道とか輸送機関とかいう大型のものや道路、こうしたものについては、国がそれぞれ分担してこれを進めていくということは当然のことではないかと考えております。
○西村委員　現在、地域整備計画につきましては、すでに運輸省案としては二鉄道、三道路ですか、これのみ示されておるわけでございます。財政事情が緊迫をしておる立場からそれなりにわれわれも理解できるわけであります。
　これは特に大蔵大臣に聞いておいていただきたいのでありますが、地元の方は、空港設置と引きかえに何でもかんでもやれ、あるいはそれに便乗してどうしろ、こういうことではないわけでございます。空港ができれば必然的に人口がふえていく。特に今回の計画では、空港の従業員だけでも完成時にはおよそ五万六千人ぐらい、また一日の来港者が、たった一日ですよ、三十三万人という人が想定をされておるわけであります。これだけ人口がふくれ、来港者が多くなってくるということは、いろいろな問題を発生してくるわけであります。ごみあるいは屎尿処理、これは当然のことでありますが、上水道から下水道、さらに教育、医療、ありとあらゆる生活基盤の施設というものが要求をされてまいります。それがすべて地元の自治体負担だ、あるいは市民負担だ、こう言われては困るわけでございまして、その負担をどこまで地元がするのか、あるいは政府にどこまで支援についての認知をしてもらえるのか、このことがポイントだと思うのであります。
　しかも、空港といいますものは、造成の今度の計画だけでも五期にわたる分割されたものであります。きわめて長期にわたるものであります。将来の空港設置に伴ういわゆる町づくりということを考えてまいりますと、非常に長期にわたるものでありますだけに長期的な御支援もお願いしなければならぬということであります。これについては特に大蔵大臣の理解を求めておきたいと思います。そのためには、単に運輸省だけでは取り組みは当然限界があるわけであります。各省庁間の連絡を密にしていただいて関係各省庁で取り組みをしていただく、このことが一番必要だと思うのであります。しかも、それは早急にやっていただいて、正式協議の案が提示をされる時点ではそれらの点もあわせて明確にしていただきたい、このことが大事だと思うのでありますが、大蔵大臣、ちょうどおいでになっていただいておりますので、御返事をいただければありがたいのであります。
○渡辺国務大臣　財政当局といたしましては、大阪空港の将来における必要性はよく理解をいたします。しかしながら、現段階においてそれが採算が合うものかどういうものなのか、それから工法その他についてしっかりしたものであるのかどうか、ヘドロの問題はどうなのか、環境はどうなのかというような基礎的な調査がまだ足りないという点から、調査を継続するということにしていただいたわけでございます。そういうものが終わってから、いま言ったようないろいろな隣接府県、市町村等との関係、こういう問題も出てこようかと存じますが、そこまでまだ頭が行っておりません。
○西村委員　先ほど大蔵大臣がお見えでないときに、この問題についてはいろいろと申し上げたわけであります。幸い本年から運輸省と十分に御協議をしていただくという場ができました。ひとつなるべく早く結論を急いでいただいて、この国家的な緊急要請に位置づけられます空港問題について、ひとつ前向きで取り組んでいただきたい、このことをお願い申し上げたいと思います。
　そこで大臣、一先ほど申し上げました周辺地域整備計画についての運輸省としての考え方をはっきり聞かせていただきたいのです。
○小坂国務大臣　地域整備計画がなければ飛行場だけできてもどうしようもないので、その辺はよく踏まえておるつもりでございます。
　なお、これは財政事情その他いろいろございましょうけれども、われわれの方としましては新国際空港を関西に持つということは非常に大きな国策である、国策という言葉が不適当であれば、最も喫緊な案件であるというふうに考えるわけでございまして、そうした意味においてもまた皆様方の御協力を賜りたいと思っております。そうした問題の処理のためにも、先ほど来御質問ございました関係閣僚会議等もなるべく早く開催できるように事態が進展するように運輸省としては努力をいたしてまいりたいと思います。
○西村委員　時間が参りましたが、最後にお尋ねをいたしたいのは、着工見通しであります。
　今日まで政府の方は、五十七年度中に地元三府県の同意を取りつけた上で予備協議を急ぐということでございまして、できるだけ早く正式協議に持ち込むということでありますが、五十七年度中に地元三府県の同意を取りつける、五十八年度中に事業主体を設立して五十九年をめどに着工しよう、こういう意向を持っておられたわけでありますが、今日の段階でその見通しはどうでございましょう。今後順調に進んだといたしましても、昭和六十五年の開港を目標にしているものが果たしてどういうことになるのか、大臣の見通しを聞きたいと思います。
○小坂国務大臣　当初の計画どおりの竣工と申しますか完成をわれわれは期待をしておりますが、そうした意味においての努力を積み重ねるのにはいささか現時点では事態がおくれているように思います。これは特に、地元と申しては失礼でございますが、端的に申し上げれば三府県の関連がもう一段とスピードアップしてほしい、そのような気持ちでおりますが、完成目標を変えるという意思はいまはございません。
○西村委員　時間が参りましたのでこれで終わりたいと思いますが、最後に、大蔵省も十分に御理解をいただきまして、運輸省としてはさらに積極的に取り組んでいただくように強く要望いたしまして質問を終わります。
○栗原委員長　これにて中野君、西村君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○栗原委員長　この際、分科会設置の件についてお諮りいたします。
　昭和五十七年度総予算審査のため、五個の分科会を設置することとし、分科会の区分は
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府（ただし経済企画庁及び国土庁を除く）及び法務省所管並びに他の分科会の所管以外の事項
　第二分科会は、外務省、大蔵省及び文部省所管
　第三分科会は、厚生省、労働省及び自治省所管
　第四分科会は、総理府（経済企画庁）、農林水産省及び通商産業省所管
　第五分科会は、総理府（国土庁）、運輸省、郵政省及び建設省所管
以上のとおりにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○栗原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　次に、分科会の分科員の配置及び主査の選任、また、委員異動に伴う分科員の補欠選任並びに主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○栗原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　次いで、お諮りいたします。
　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席発言の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○栗原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　次回は、明二十五日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十六分散会
昭和五十七年二月二十四日（水曜日）
　　　　午後一時十六分開議
　出席委員
　　　委員長　細田　吉藏君
　　　理事　有馬　元治君　理事　椎名　素夫君
　　　理事　中村　弘海君　理事　前川　　旦君
　　　理事　横路　孝弘君　理事　市川　雄一君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　小渕　恵三君
　　　　　　奥田　敬和君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　塩谷　一夫君　　　　竹中　修一君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　三塚　　博君
　　　　　　岩垂寿喜男君　　　　高沢　寅男君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　金子　満広君
　　　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　櫻内　義雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　伊藤宗一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　吉野　　実君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　森山　　武君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　安全保障特別委
　　　　　　　　員会調査室長　　池田　　稔君
　　　　—————————————
委員の異動
昭和五十六年十二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋　政嗣君　　　　　岩垂寿喜男君
昭和五十七年二月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　満広君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　金子　満広君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嶋崎　　譲君　　　　　上田　　哲君
　　矢山　有作君　　　　　高沢　寅男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件
　　　　　————◇—————
○細田委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　外務大臣から、わが国の安全保障問題について、防衛庁長官から、最近の国際軍事情勢及びわが国の防衛政策について、それぞれ説明を求めます。櫻内外務大臣。
○細田委員長　次に、伊藤防衛庁長官。
○細田委員長　以上で説明は終わりました。
　次回の委員会は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十三分散会
昭和五十七年二月二十四日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　森　　喜朗君
　　　理事　大原　一三君　理事　粕谷　　茂君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　中西　啓介君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　沢田　　広君
　　　理事　鳥君　一雄君　理事　和田　耕作君
　　　　　　相沢　英之君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　木村武千代君
　　　　　　熊川　次男君　　　　笹山　登生君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　中村正三郎君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　森田　　一君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山中　貞則君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　塚田　庄平君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　野口　幸一君
　　　　　　平林　　剛君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　山崎武三郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　福田　幸弘君
　　　　　　　　国税庁直税部長　吉田　哲朗君
　　　　　　　　国税庁徴収部長　角　晨一郎君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部長　　　　宇野　則義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局職業教育
　　　　　　　　課長　　　　　　中村賢二郎君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局農業協同組合
　　　　　　　　課長　　　　　　古賀　正浩君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　政課長　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　　画官　　　　　　藤井紀代子君
　　　　　　　　建設省計画局宅
　　　　　　　　地企画室長　　　黒川　　弘君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　田村　嘉朗君
　　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　　間住宅課長　　　伊藤　茂史君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　湯浅　利夫君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国税収納金整理資金に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第一五号）
　法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一六号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一七号）
　　　　　――――◇―――――
○森委員長　これより会議を開きます。
　国税収納金整理資金に関する法律の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田耕作君。
○和田（耕）委員　私は、大蔵委員会で質問をするのはこれが初めてでございまして、きょうは一時間半の時間をいただいておったのですが、夜遅くなると皆さんに御迷惑をかけると思いまして、一時間に短縮いたしまして質問をすることにいたします。なお、これからの御質問に対して、大臣は率直な方でございますから多分率直にお答えいただけると思いますけれども、もしそういうことになればもっと短縮してやれると思いますから、よろしくお願いをいたします。
　きょうの読売新聞の朝刊のトップに「マイナス成長（十－十二月）確実」という大きな記事がございます。この記事を見て、これは昨日のわが党の委員が予算委員会で質問なすったことに対して河本企画庁長官がお答えになったと聞いておりますけれども、これは非常に大事な問題だと考えております。
　まず、この問題から御質問をしたいのですが、この記事のトップにこう書いてあります。「政府は二十一百、来月中旬にも経済対策閣僚会議を開き、緊急に総合景気対策を打ち出す方針を固めた。これは、昨年十－十二月の国民総生産（実質ＧＮＰ）の動向が、ゼロ成長にとどまらず、第一次石油危機下の五十年一－三月期以来六年ぶりのマイナス成長に転じていることが確実との判断による。」こういう見出しの記事がありますが、この問題について企画庁の方からまずお答えいただいて、そして大蔵大臣にも御所見をお伺いいたしたい。
○大竹政府委員　十－十二月期の成長率のいわゆる速報でございますが、これは三月の上中旬、恐らく中旬ごろでないと固まらないのでございます。したがいまして、昨日予算委員会で御議論があったという記事でございますけれども、現在までのいろいろな指標を見ながら想定をして、一応の予想と申しますか見通しを書いておられるのではないかと思います。
　したがいまして、現在正式に企画庁として幾らと見ているかということについては直接お答えできないのでございますけれども、一つこういう指標から申しますれば、輸出の関係が、それまでの四－六月期あるいは七－九月期に比べまして数量の伸びが鈍っておることは事実でございます。
　内需でございますけれども、内需は一応緩やかに回復はしております。ただ、その回復の速度が十－十二月期で非常に速くなったというところまではまだ数字の上で出てないという状況でございますので、全体として見ますと、成長率そのものがわれわれの期待を下回る可能性というものも否定はできないかというような感じで、現在やや懸念をしている、そういう状況でございます。
○渡辺国務大臣　私も同様であります。
○和田（耕）委員　また、最近の状態についてＮＨＫが特別調べた報告を連日報道しておるのでありますけれども、現在の状態は昨年の十二月からほとんど改善されてない、むしろ悪くなっておるのじゃないかというようなデータを一昨晩から報道しているのであります。こういういろいろなデータによる傾向から見れば、つまりＮＨＫが一昨夜来報道しておる傾向というのは大体裏づけられるとお思いになりますか。あるいは最近少しは立て直っておるという感じを持っておりますか。いろいろなデータから判断される経済企画庁のお考えをお伺いしたい。
○大竹政府委員　ＮＨＫあるいはその他の民間の機関等もいろいろな調査をされておられるようでありますが、企画庁として最近調査をしておりますのは、地方の経済状況というのを定期的にやっております。
　これは一月の下旬に、大体全国各地で現地の企業の方々から状況を伺うような調査でございますけれども、それによりますと、特に景気の状況が悪化しているというような御意見ではなかったとは思うのでございますが、全体として見ると、現在の状況は昨年来に引き続き成長といいますか経済の回復がかなり緩やかなものにとどまっておるという状況には余り変化がないというようなのが大体の感じでございます。
○和田（耕）委員　どういうふうに御質問したらいいのか。大蔵大臣、先ほどの新聞で読み上げました、三月に入れば適当な時期に経済閣僚会議を開いて総合的な景気対策を検討する、こういう報道は事実ですか。
○渡辺国務大臣　閣僚会議の主宰は私がやるわけじゃございませんので、まだそういう連絡は受けておりません。受けておりませんが、経済の運営として景気にも十分に配慮しなければならぬ、そう思っておりますので、まず与えられた予算の中で、補正予算でいろいろな公共事業等の増額もいたしておるわけですし、それからこの新年度予算が通過をいたしますと、公共事業費も昨年並みのものが確保されておるわけです。特に地方は八・五％単独事業をふやすというようなことで予算が仕組まれております。したがって、公共事業の前倒し執行をひとつ考えようということで、これは関係各省庁の間で経企庁が中心になりましてぼつぼつ事務的にその打ち合わせを始めている、そういう段階でございます。
○和田（耕）委員　その公共事業の問題、これは非常に大事な問題ですから後から触れますけれども、まず経済企画庁の経済見通しが、少なくともこの三年間というのは毎年毎年大体回しようなパターンで大きく狂っている、そういうふうに思われるけれども、それはお認めになりますか。
○大竹政府委員　見通しと実績でございますが、毎年毎年大きく狂っているという御指摘はいささか事実と違うのではないかというように私どもは思っているわけでございます。
　最近の五十四、五十五年度、これはすでに実績が出ております。ただ、四十五年度基準という基準年次のとり方が現在の五十年基準の数字と違うものですから、やや数字が正確でないという面はあるかと思いますが、見通しは四十五年基準でつくり実績も四十五年基準で出しております。同じ基準で比べた見通しと実績でございますが、五十四年度は六・三％の当初見通しに対しまして六・一％の実績でございました。五十五年度が四・八の見通しに対して五・〇でございました。その前を見ましても、五十三年度が七％成長を掲げまして、このときは五・七ということでやや実績と乖離がございましたが、五十一、五十二もそれほど大きな違いは出ておらないというふうな結果になっております。
○和田（耕）委員　特にいま問題になっている今年と昨年の問題、この中の個人消費の見積もりがかなり過大になっている、これは何としても明らかなことですけれども、この問題は、時間を短縮するために私から申し上げますけれども、非常に心理的な要素というものを考えざるを得ないのじゃないか。
　つまり、耐久消費財を例にとりますと、持ってないときは無理しても買おうとするけれども、一遍持って買いかえということになると、かなりいろいろな意味の選択をする、こういうことが言われておりますね。こういうことが、たとえば後から住宅の問題も質問しますけれども、住宅にしても、いま国民としては一応全体の住宅のバランスは若干過剰になっておる。とにかく国民は不満ながら家に入っている。さてもっといい家にという段階が一昨年あたりから続いている。こういう場合の住宅に対する国民の需要は、先行きの問題に対しての判断によって、無理しても住宅を求めようとする、あるいはしばらく待ってみようというふうに考える。
　そういう要素が特にこの三年間の国内個人消費、国民の気持ちの中にはあるのじゃないか。つまり、そういう要素を非常に過小に評価しているんじゃないかという感じがするのですけれども、この問題いかがでしょう。これは大臣からもひとつ御所見をお伺いしたいのです。
○大竹政府委員　確かに御指摘のように、消費支出が伸び悩んでいることにつきましてはいろいろ原因がございます。
　ただ、消費もやはり需要項目の一つでございますので、経済全体の動きと非常に大きな関係があるわけでございます。五十三年度、五十四年度、経済が五％成長であったときには消費の伸びもかなり高いものであったわけでございまして、その当時は御承知のように住宅建設もかなりのものがあったということでございまして、経済全体が順調に伸びておる時期におきましては、民間需要も概して順調に伸びるということがいままでの経験でございますし、そういう経済を私どもは明年度も想定しておるということでございます。
○渡辺国務大臣　消費の伸び悩みということについてはいろいろ見方がございます。私どもは、インフレになるとどうしても消費が落ちる、物価の安定というものは消費にプラスするというように通説的に言われておるわけでありますので、そういうところに非常な期待を実は持ってきたことは事実でございます。
　ところが、一方政府におきましては、石油危機以来サミット会議等もあって日本の石油の消費節約、その大運動を展開いたしました。昨年度は一割程度の石油消費節約が行われた。そのために輸入も減った。石油価格も安定した。ところが、この消費節約運動は、各企業みんなそれをやったわけですが、企業でそのように教えられた社員が自宅へ帰って、おかげさまでボーナスよけいもらったから、うちではうんとたくさん物を買ってくれとは言わないらしい。うちの中も消費節約になってしまった。耐久消費財ももちろんあるし、洋服のようなものでもみんな持っておる、ワイシャツも持っておるというようなことで、そういう点の買い控えというのは確かにあるようです。
　この間もスーパーとかデパートのいろいろな担当者の方と私は懇談をいたしたのですが、食料品等の売れ行きは非常にいいそうです。問題は衣料とか電気器具、そういうものの売れ行きが悪いということなんで、大体テレビなんかも一巡してしまっておるし、ほとんどカラーにかわったしというようなことで節約ムードじゃないか。世界の情勢が悪いということはテレビ等を通じて各家庭みんなわかっておるものですから、最近非常にもったいないという言葉がまた再現してきたというのです。
　消費は美徳と言われた時代があったが、物を粗末にしてはいけないんじゃないか、最近そういうことが家庭の中に入ってきた。それがいいことか悪いことか。反面、私は非常にいいことだと思うけれども、これが消費支出の足を引っ張っているということは事実でございます。貯蓄率は依然として高いということでございますので、全体から見ると税収には影響はあるんだけれども、国全体としては国民生活は健全なのかなという見方もないわけではございません。いずれにしても経済はかなり心理的な影響がございますので、さらに分析をしてみなければ的確なことはわからないと存じます。
○和田（耕）委員　この問題の判断は非常に大事な局面に達しておる。というのは、たとえば行革デフレという言葉がある。一部の行革の責任者には、行革デフレということはないということを言い切る人もあるのですけれども、確かに行革というのは、国民の心理的な要素としてはちょっと慎重な生活態度をしなければならぬというふうな気分を高める要素であることは、僕は間違いないと思うのですね。
　これは理屈を言うといろいろなことがあると思うが、そういう面があるし、また国民がいろいろな調査によれば大体中産階級意識を持っておるという、かなりの生活をしているというある充足感がある。あるいは住宅にしても、全体としてはとにかく不十分ながら住宅にいま住んでおるということがある。耐久消費財も大体持っておる。そういうことが私は、最近ちょっと説明のつかない、というのは、物価が非常に安定しているのに個人消費がほとんど伸びないという問題を考えると、そういう心理要素が非常に働いているんじゃないか。このことは、もしそうだとすると、いつまでも続くことではないのです。恐らく三年か四年かすれば、どうしても買いかえなければならないし、あるいはいまの家ではどうもやっていけないという状態になってくる。そのときがいつかという問題があるわけですね。
　そういう時期には、住宅の問題でも個人消費、ふところにはある程度持っておるというふうに仮定して、そういう仮定もあながち不当じゃないと思うのです、いまのあれからすれば。そういう時期があるということになると、これはいま政府は景気の問題について対策を再検討しようという一つの瀬戸際みたいなところにあるんですね。五十九年度までに赤字財政を立て直す、行革を実行する、景気がどうなろうということから、こういうふうに景気が冷え込んでくるとなかなかそうはいかない。もし、それに逆行する面があっても少しは緩めなければならないという瀬戸際に恐らくいま立っているんですね。そういう時期の判断として、あと一年しんぼうすれば個人消費もふえてくるのかもわからないというような要素もある、こういう時期だと思うのです。この大体の一つの峠、峠の茶屋じゃないけれども、そういう感じは大臣あるいは政府は持っておられますか、いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　そのような感じを私も持っておるのです。御承知のとおり、いま世界じゅうが不景気であることは国民もかなり知っております。日本よりももっとひどいインフレと失業に悩んでおるということも国民も非常に知っておりまして、意外と堅実であります。
　したがって、先ほど言ったように、一つは消費節約の問題があります。一つは住宅のようなものはやはり値段が高過ぎて手が出ないというのもございましょう。そこで今回の法案の中でも、中古住宅についても低利資金を融資をして、中古住宅を取得する場合も何らかの助成措置を講じようというようなことも、そういう観点から今度改正をして予算として取り組んだようなわけであります。
　ただ問題は、世界の景気がことしの後半からよくなるという大体の見通しでございますから、そういうようなものをにらみながら、日本だけ特別よくするというわけにはまいりませんので、どうしてこれをつないでいくか。ただここで私は、ちょっと間違ったことをやると、つまりインフレを輸入してしまう、インフレにしてしまった方がいいのか、多少苦しくともこのようなことで少し耐えこらえた方がいいのか、ここらの兼ね合いが政策決定の上で一番大事な問題じゃないか、そういうように思っております。
○和田（耕）委員　予算を審議している間は、まあ何とかかんとかとにかく目をつぶっても予算を通すためにということが最大の要件になっていろいろなことをおっしゃると思うのですけれども、責任者である大臣の全体としてのお気持ちはよくわかりました。
　そこで、つまりそういう政策転換のぎりぎりどういうふうに判断をするかによって違ってくるという局面にあると思うのです。
　個人消費にしても、あるいはこの半年、一年のうちにとにかくいまのままじゃしんぼうできないし、先行きが多少明るくなってきたからということになれば、消費も伸びてくる可能性があると私は思うのですが、先行きの問題をどう考えるか、これもまた非常にむずかしい問題なんです。このままじっとしんぼうして一年あるいは二年のうちにはよくなるということがはっきりしておれば、国民はいろいろ文句を言いながらもしんぼうすると私は思うのです。しかしその点がはっきりしない。国際状態がよくなればというようなことは国民にとっては余り当てにならない。また最近の外電等によれば、この要素は決して当てになる要素じゃない。少なくとも今年の秋口になってよくなってくるというような要素は、私は余り確実じゃないと思うのです。国民は賢明でいろいろな情報を見ていますから、よくそういう感じは持つと思うのです。
　そこで、先ほどの公共投資の前倒しということを政府は検討しているということなんですけれども、この問題は、私は、いま減税をするか公共投資をもっと大きくするかということになると、率直に言って即効的なものはやはり減税よりは公共投資だと思いますね。減税というものを私どもは主張し、これは不公正を是正しろということを力点に主張しておるわけですけれども、景気という局面から見れば、これは減税の額あるいはこれを継続してやるかどうかという問題等とも関係する。そしてまた、国民がいろんな面で不安を持っておるときに減税をしても、なかなか財布のひもは緩めないという要素があるので、景気刺激という問題についての要素は私は公共投資だと思うのですね。これは誤解してもらっては困りますが、私は、減税というものは不公正だということから非常に大事な要素だから、とにかくやらなければならぬという主張ですけれども、景気という面から見れば公共投資という問題がより効果的だという判断を持ちます。
　そこで大蔵大臣、前倒しということですけれども、どれくらいの比重で前倒しをするのか。大蔵大臣としては、いまの諸情勢から見て、どの程度の前倒しをした方が適当だとお思いになるのか、そのことについて。
○渡辺国務大臣　まだこれは決定しておりません。おりませんが、大まかに言えば、去年よりはもう少しよけいにという程度かと存じます。
○和田（耕）委員　よくマスコミでは、河本さんは八〇％ぐらい、大蔵省では七〇％、違いは大したことないですね。いずれにしても七、八〇％の率で前倒しを行うというふうに考えていいのですか、いまのあれとしては。
○渡辺国務大臣　当たらずといえども遠からずではないか。まだ決まっておりませんからわかりません。動きます。
○和田（耕）委員　一〇％の違いはありますけれども、これはいまの状態から見ればそう大したことじゃない。とにかくこの七、八〇％の前倒しが行われるとして、しかし、それをやるためには秋から来年のいまごろになるとまた金が足らなくなるという要素がありますね。公共事業ができなくなるという要素がある。これはどういうふうに考えて前倒しをお考えになるのか。