Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十一年五月七日（水曜日）
　　　　午前九時三十五分開議
出席委員
　　委員長　野田　　毅君
　　　理事　奥田　幹生君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　野上　　徹君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　城地　豊司君　理事　和田　貞夫君
　　　理事　長田　武士君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　甘利　　明君　　　　石原健太郎君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　奥田　敬和君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　梶山　静六君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　岸田　文武君
　　　　　　高村　正彦君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　辻　　英雄君
　　　　　　中川　昭一君　　　　仲村　正治君
　　　　　　林　　大幹君　　　　浜田　幸一君
　　　　　　原田昇左右君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　田並　胤明君
　　　　　　中村　重光君　　　　水田　　稔君
　　　　　　横江　金夫君　　　　中村　　巖君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　福岡　康夫君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　工藤　　晃君
　　　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　利部　脩二君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　田原　　隆君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　児玉　幸治君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　福川　伸次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　上坂　　昇君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　国松　孝次君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　　政第一課長　　　里田　武臣君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　原田　明夫君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　坂　　篤郎君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　林田　英樹君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　—————————————
委員の異動
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　明君　　　　　石原健太郎君
　　椎名　素夫君　　　　　中川　昭一君
　　松野　幸泰君　　　　　浜田　幸一君
　　水野　　清君　　　　　谷垣　禎一君
　　奥野　一雄君　　　　　佐藤　徳雄君
　　浜西　鉄雄君　　　　　上坂　　昇君
　　渡辺　嘉藏君　　　　　田並　胤明君
　　近江巳記夫君　　　　　中村　　巖君
　　木内　良明君　　　　　日笠　勝之君
　　青山　　丘君　　　　　伊藤　英成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原健太郎君　　　　　甘利　　明君
　　谷垣　禎一君　　　　　水野　　清君
　　中川　昭一君　　　　　椎名　素夫君
　　浜田　幸一君　　　　　松野　幸泰君
　　上坂　　昇君　　　　　浜西　鉄雄君
　　佐藤　徳雄君　　　　　奥野　一雄君
　　田並　胤明君　　　　　渡辺　嘉藏君
　　中村　　巖君　　　　　近江巳記夫君
　　日笠　勝之君　　　　　木内　良明君
　　伊藤　英成君　　　　　青山　　丘君
　　　　—————————————
五月二日
　円高不況克服対策の確立に関する請願（天野光
　晴君紹介）（第三七〇九号）
　円高による輸出関連中小企業の救済対策に関す
　る請願（近藤元次君紹介）（第三七一二号）
同月六日
　柏市への大型店新規進出反対等に関する請願
　（長田武士君紹介）（第三九〇〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　特定商品等の預託等取引契約に関する法律案
　（内閣提出第八五号）
　訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律
　案（上坂昇君外三名提出、衆法第一一号）
　　　　　————◇—————
○野田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定商品等の預託等取引契約に関する法律案及び上坂昇君外三名提出、訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村重光君。
○中村（重）委員　東京サミットは終わったわけですが、渡辺通産大臣も通商担当大臣として出席をしておられたのですから、一応御苦労さまでございましたと申し上げます。
　非常に残念なことですけれども、マスコミは一斉に日本側は完敗だ、アメリカは目標をすべて達成、日本は目標は皆実らなかった、私もそういうようなことで受け取っているわけです。具体的な内容になってくると、非常に懸念されるのは、テロに対するところのリビアを名指しをして非難したということなんですが、そうなってまいりますと、アラブ外交というのを独自に進めてきただけに、中東諸国がすべて反発をしているわけですから、したがって、我が方のアラブ外交に対して影響が出てこないということは言えないのだろうというように思っているわけです。具体的に懸念される点はどういうことだとお考えになっていらっしゃるかということが一つであります。
　その次に、為替協調介入の問題についてお尋ねいたしますが、一応リビアを名指し非難をしたことによってこれからのアラブ外交にどういう影響があらわれてくるのか、懸念される点は何か、その点をひとつお答えをいただきます。
○渡辺国務大臣　テロ問題は直接私の所管ではございませんが、日本は議長国でございますから、議長から進んで意見を述べるという場面は余りございません。大勢を見て、それでまとめなければならない立場であります。
　今回意外と我々が感じたのは、農業問題とかテロ問題その他でフランスがどういうような考えを持っているかということが非常に興味のあったところでございます。ところが、テロ問題についてアメリカ、イギリスが強い姿勢を示すのは当然でございますが、それに非常に理解を示したというようなことになりますと、カナダあるいはイタリー等も同調するということになりまして、日本は議長国として孤立するわけにいかぬわけでありますから、そういう意味で、議長が取りまとめをしたというだけであります。
　私はこの間サウジなども歩いてまいりましたが、いろいろな情報を聞きましても、サウジはいかなるテロに対しても断固たる措置をとる、それはもういかなる国、いかなる人の問題でも、テロそのものはこれは認めるわけにはいかないというようなことを言っておりました。
　別な情報、ニュースによれば、ムバラク・エジプト大統領等も、ともかくテロは絶対いかぬというようなことでございまして、今回のテロについて、確たる証拠があって、リビアが関連をしておったという証拠を次々出されると、やはりそれはいいことだということはなかなか言えないわけでありまして、結局そういうことのないように今後してもらわなければならぬというような点でまとまったものというように理解をいたしております。
　以上であります。
○中村（重）委員　テロというものが野放しできないということはわかるわけでして、そのことを私はお尋ねをしているのではないのであって、通商担当大臣として、アラブ外交というものを独自に進めてきた、これをリビアを名指しで非難をしたということについて、中東諸国がみんな反発をしているわけですね。したがって、通商面からしても、今まで進めている独自のアラブ外交というものに対して何らかの影響がないということは私は言えないと思う。したがって、あなたの進めるこの通商政策の面について懸念される点は何か、こうお尋ねをしているわけですから、そのことに対してのお答えをいただけばいいわけです。
○渡辺国務大臣　まだ声明が出たばかりで、詳しい反応等の分析はいたしておりませんが、やはりテロそのものはいかぬということでありまして、それがたとえリビアのテロであろうとどこのテロであろうとテロはいかぬということでございますから、私は一部の国等において多少反発があったとしても、大勢には影響ない、そういうように考えております。
○中村（重）委員　時間がありませんから、私の質問と答えがかみ合わないのですけれども、次に為替の協調介入、我が国の願望というものは実現をしなかった。結局、各国ともそれぞれの国の国情であるとか国益というものが優先をしてきた。いかに国際外交というものが厳しいものであるかということを、身をもって日本政府としても感じ取ったであろうというように私は思うわけです。だが、大変心配なことは、円が高値に定着をするという可能性が出てくる、そうなってくると、我が国経済にとって大きな影響というものがあらわれてくるわけです。なかんずく、中小企業は深刻な状態に陥っていくことになるわけですが、大臣は中小企業の援助を今後どう進めていこうとしておられるのかということが一点であります。
　　　　〔委員長退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
　いま一つは、内需拡大、これに本気で取り組んでいかなければならない。内需拡大政策は国際的な一つの公約ということにもなってきたわけですから、考えられる内需拡大政策というものは今後どう進めていこうとされるのか、具体的な点についてお答えをいただきたいのが二点であります。以上について。
○渡辺国務大臣　中小企業が円高のために、特に輸出業者、中小企業もいろいろございますが、輸出関連の方々が非常な苦境に立っているということは、これは事実でございます。したがいまして、これに対してはかねて申し上げておるとおり、特定中小企業者等の事業転換に対する法律等によって、できるだけこれは金融その他で政府としては面倒を見ていかなければならぬという考えでございます。
　それと同時に、事業の転換についてはやはり一つの産業調整、構造の調整でございますから、人によってはどうしても転換せざるを得ないというお方もないとは限らない、あるだろう、私はそう思っております。これはできるだけの配慮をしてまいりたいと考えております。
　一方、内需の拡大という問題につきましては、これもかねて御説明を申し上げておるとおり、公共事業の前倒しを行うとかあるいは投資減税を行う、あるいは住宅減税を行うあるいは金利を引き下げるというようなこともやることにいたしておりますし、また民間活力を利用していろいろな大型プロジェクトを遂行する、こういうことももう既に予算その他でお認めを願っておるところでございます。一つの手だけというわけにはまいりませんので、いろいろな手を組み合わせまして、できるだけ内需の振興を図ってまいるというのが政府の考えであって、詳しいことは既にもう膨大な資料で発表しておるとおりでございます。必要があれば事務当局から説明をいたさせます。
○中村（重）委員　今あなたのお答えを聞きましても、貿易摩擦、国際的な関係ということから言葉を選んでお答えになっておられる。そのことはそれなりに理解をするわけです。しかし、我が国は、中小企業というものの事業活動が経済のかなめだということを言ってもよろしい特異な国であるというように私は考えているわけです。それだけ中小企業の経営の安定というものは強力に推進をしていかなければならないというように思うのです。
　円高によって深刻な打撃を受けて倒産に次ぐ倒産というような状態にあるのに対して、これに対する税制、金融政策に対して強力な施策を講じていくのが当然だろうと私は思う。これをもって援助であるというようなことで批判を受けるということは当たらないというように考えているのです。ですから、アメリカからあるいはその他の国からいろいろな批判、非難といったようなものがあったにしても、これに対して右往左往するのではなくて、日本の置かれておる立場、そういうことを胸を張って強調していくという態度でなければならないというように考えます。
　ですから、これから内需拡大の転換対策というものを強力に推進すること、中小企業を支えていくということ、このことをひとつ渡辺通産大臣は自信を持って対処していかれることを要望いたしておきます。
　時間がありませんから法案の質問をいたしますが、まず、預託等の取引契約の解除の点についてお尋ねをするのですが、第九条のクーリングオフ、十四日間ですね、これを経過した後契約解除の違約金一五％とあるわけですが、これは高過ぎるというようなことで修正等の話し合いについても今与野党の間において折衝が行われているように伺っているわけですが、大臣はそれらの与野党の動き等に対しての見解というものをどのようにお持ちになっていらっしゃるのか伺います。
○渡辺国務大臣　与野党間でいろいろ修正点、附帯決議等について真剣な話し合いを行われているということを聞いております。私は、話し合いがついて与野党間で適切な修正が行われることはやむを得ないと考えております。
○中村（重）委員　これは事務当局でよろしいですが、クーリングオフの経過後、これは現金決済後ということになりますね、違約金を支払えば契約解除はできるということになっているわけですが、トラブルの懸念はありませんか。
○松尾（邦）政府委員　先生御案内のように、クーリングオフ及び中途解約権の規定は、消費者が万一十分な判断をしないままに契約を結んでしまった場合に、後で考え直して、これはやはりリスクも大きいしやめておいた方がいいという場合に認められる措置でございますが、クーリングオフの場合は十四日間無条件でございますけれども、先生御指摘のとおり、中途解約権の場合には、今与野党でお話し合いされておりますけれども、一定の解約料の支払いが必要なわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、この預託等の取引契約自体は、そのもとになりました品物、対象になっております預託等取引の目的となっている商品、これをどういう形で販売したかということとは無関係に、一定の法律の要件に従えば解約ができることになっているわけでございまして、特に現金取引であったことに伴う事由をもって解約にトラブルが生ずることはないと考えております。
○中村（重）委員　今のお答えからいたしますと、これは私どもは一五％を肯定するわけじゃないですけれども、政府の提案に一五％とありますから、そういうことでお尋ねをするのですけれども、一五％違約金の支払いをすると、相当長期間に及んでの契約解除ということであってもそれは可能である、こういう理解でよろしいわけですね。
○松尾（邦）政府委員　預託等取引の契約期間内であれば、消費者の一方的な判断によりましていつでも解約をしていくことができるというのが中途解約権の趣旨でございます。
○中村（重）委員　訪販法は現金決済後の契約解除の規定はないわけですが、私は、現金決済後の違約金を支払うことによっての契約解除は、これはユニークな考え方であるというように思っていますから、これはこれでよろしいんですけれども、訪販法にはない、今回の法案にこれを盛り込んだ積極的な理由というのは何ですか。
○松尾（邦）政府委員　先生御指摘のように、訪問販売法では、現金取引について、既に契約が完全に履行されてしまったものまで、その契約の効果をもとに戻して、なかったことにするということについてはいろいろな法的な安定性の問題がございます。つまり、もう現金を決済して、品物も渡したというのにもかかわりませず、無条件にまた契約をなかったことにするということになりますと、あらゆる契約ということになってしまいますと、なかなか商売も安心してできないということで、訪問販売法では現金販売についてはクーリングオフの規定を適用しないことにしているわけでございます。
　本件預託等取引契約の方についてもう少し敷衍して申し上げなければいけなかったのかと思いますけれども、法案で書いてございますクーリングオフあるいは解約の権利と申しますのは、金なら金、そういった商品等を預ける、そして預けたことに伴いまして一定の財産上の利益をもらうということを約束した契約についての解約が書いてあるわけでございます。クーリングオフにしましても中途解約にしても、そういう趣旨で書いてあるわけでございます。その根っこには恐らく金等を業者が消費者に販売するという行為があって、販売した上でそれをそのまま預かるというのが豊田商事なんかの事例だったと思います。私が申し上げた趣旨は、金等を販売する際に、それが分割払いであろうが現金決済であろうが、そのことと、この法律のいわゆる預託等取引契約の解除ということとは一切関係なしに解約権の行使ができるということを申し上げたわけでございます。
　ただ、それでは今度は、預かる契約以前に結ばれておりました金等の売買契約のところについてどういう効果が及ぶのかというのが、あるいは先生のもう一度御指摘されたい点だったのかと思いますけれども、そこまでさかのぼりますと、この点につきましては、法律上は預託等の取引契約の解除のことを書いてあるわけでございまして、そのもとになりました売買契約まで果たしてこの解約と同時に自動的に解除されるかどうかについては、法律では触れておらないのでございます。ですけれども、私どもの考えでは、そのもとになりました売買契約が現金決済によるものでありましても、個別ケースに応じまして解約の効果が及ぶ場合が当然あるだろうというふうに考えております。
　具体的には、これは個別ケースごとに、あるいは裁判になれば裁判所の判断を仰ぐことになる場合もあろうと思いますけれども、例えば売買の契約と預かる契約とが一括したような契約になっている、そして、売買契約が預かる契約の成立を条件として行われているというような場合、あるいは両者、売買契約と預かる契約とが不可分一体になっているようなケースも当然あると思います。そのような場合については、私どもの感じでは、現金決済であろうとも当然解約ができてしかるべしというふうに考えているわけでございます。
　なぜこのようなことをいたしたかと申しますと、やはり預託等取引契約の場合は、豊田商事の例を見るまでもなく、大変多額の金銭を消費者は損失するという社会的に大きなゆゆしい問題を生じた経緯がございます。単なる商品を一つ買うのと違いまして、かなり多額の財産上の損失を生じたということにかんがみまして、あえてこのような立法例を設けだということが趣旨でございます。
○中村（重）委員　この点については社会党案に対してのお尋ねをしたいのですけれども、時間がありませんから後でまたお尋ねをすることにいたします。
　措置請求について伺いますが、社会党案は措置請求を認めている、政府案はこれを認めていないのですが、この理由は何ですか。時間がありません、簡潔に答えてください。
○松尾（邦）政府委員　措置請求制度を設けておらない点について理由を二点申し上げたいと思います。
　第一点は、私どもとしましては、消費者相談窓口などにおきまして個別の契約にかかわります消費者の苦情処理は従来から十分行ってきたつもりでございますし、今後も省内に消費者トラブル情報会議などの行政的な体制を整備いたしまして機動的に進めてまいることにいたしております。また、この法律案におきましては、主務大臣に報告、立入検査、業務停止命令等の機動的な権限も付与されているということが第一点でございます。
　第二点は、措置請求権のあり方ということになりますと、これは行政手続の基本的な命題ということになりまして、他法令にも当然波及する問題になってぐるわけでございます。政府といたしましては、このような行政法万般に波及するような問題につきましては慎重な検討が必要なわけでございまして、現に最近の立法例でもこのような制度を設けたものはないということからも、そのような事情をお酌み取りいただきたいと存ずるわけでございます。
○中村（重）委員　そういうことを認めた他の立法はない、今こうおっしゃったのですが、社会党案は、被害者本人だけではなくて何人にも措置請求を認めているわけですが、この点に対しての社会党案に対する政府の考え方はどうなんです。
○松尾（邦）政府委員　措置請求制度そのものについて先ほど申し上げたような問題点があるわけでございますが、恐らく、この法律に措置請求の考え方を持ち込むといたしますと、多分に業者と契約を結んだ消費者が被害を受けることになる、その人たちが実際の利害関係を有する方になると思うのでございますけれども、一般消費者あるいは消費者団体について広くこういう制度を認めるということにつきましては、この法律が業者と個人との間の契約関係について種々規定をいたしているという趣旨から見ますと、対象としている範囲にややずれがあるというふうにも理解いたしております。
○中村（重）委員　本法案は消費者保護立法であることは間違いございませんね。そういう考え方ですね。
○松尾（邦）政府委員　仰せのとおりでございます。
　　　　〔奥田（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
○中村（重）委員　そうすると、あなたは措置請求について他の立法例がない、そういうように聞こえたのですが、独禁法四十五条「違反事実の報告・探知」という規定がある。これは「何人も、」ということになっている。それから、消費生活安全法九十三条、これも同様に「何人も、」要求することができる。それから、家庭用品品質表示法十条、これも「何人も、」要求することができる。こういうことになっているのですが、いずれも消費者保護立法です。他に立法例がないということはどういうことなのか。この独禁法四十五条であるとか消費生活安全法九十三条、家庭用品品質表示法十条、あなたはこれは必要であって、本法案は必要はないというようにお考えになる点はどういうことです。
○松尾（邦）政府委員　先ほど私が申し上げましたのは最近の立法例にはないということを申し上げたつもりだったのですが、確かに独禁法、製品安全法それから家庭用品品質表示法には先生御指摘のとおりの規定が存在していることを私どもも承知しております。
　これにつきましては、先ほどの措置請求権をなぜ導入しないのかというお尋ねについてのお答えとやや重複して申しわけございませんけれども、今先生御指摘になられました独禁法、安全法、品質表示法等にこの措置請求権が規定された時代と今日とで行政面での整備の状況にかなり違いがあるのじゃないか、つまり、消費者相談の窓口もその当時はまだ充実しておりませんでしたけれども、その後一生懸命政府の方で充実を図ってそのような制度ができたということが一つでございます。
　それからもう一つは、安全法、品質表示法等を見てみますと、確かにこれは国民全般、消費者全般にわたる生命、身体等の安全問題が日本全体に広がっていくという性質のものでございますけれども、あるいは独禁法についても公正な競争の確保ということが日本経済全体の課題ですけれども、本件の場合は、個別の契約を結んだ人、消費者と業者との関係、非常に特別な限定された人間だけの関係という限られた世界であるという点も違いがあるのじゃないかと思っております。
○中村（重）委員　今あなたが言っていることは逆なんだ。今は政府には相談窓口とかいろいろあるが、最近ぐらい悪徳商法がまかり通っている時代はない。消費者保護立法というものがより必要になってきた、にもかかわらずそういう誤った認識を持って法律案をつくるからこんなでたらめな——これは理事がどういう態度をとろうとするかわからないので、余り批判をすると後で修正したから賛成だということになったときに困るわけなんだが、今のあなたの答弁はまことに認識不足であって、そういう考え方を持って立法すると、これは賛成できないようなことになる。与党といえども賛成できないような形になってしまうよ。時代は逆になっているんだ。そういう誤った認識は勉強して改めてもらいたい。
　次に、業務停止命令についてお尋ねをするのですが、社会党案は、まず改善の指示を出して、従わない場合に業務停止命令を行う、こういうことになっている。政府案はいきなり停止命令を発動することになっているのですが、発動のタイミングが重要になるわけなんですが、いきなり停止命令を出すということになってくると、どうしても及び腰になる、後追いになる。このことは、社会党案はすべての物品や財産権というものを法律の中に明記することになっている。ところが、政府案は政令指定ということになっている。このこととあわせて後追いになるわけです。いきなりということになってくると及び腰になる。これは豊田商法によって実証例がもう出ているわけなんです。にもかかわらず、こうした不十分な法律案をお出しになったのはどういうことなんですか。
○松尾（邦）政府委員　お答えの順序があるいは後先になるかもしれませんが、商品指定制につきましては、確かに全体の商品を全部網羅しなくてもいいかという御指摘をかねて伺っているわけでございますけれども、私どもといたしましては、消費者相談等のネットワークを通じまして機動的に被害の後追いにならないように政令指定をしてまいりたいと考えております。
　一般的に申しまして、経済活動自由の原則、そしてまた、産業の活力というものを保持していくためには必要のない分野にまで規制を及ぼすことはいかがかということから、必要最小限度の規制をするために商品の政令指定制をとっているわけでございますが、この点は消費者の相談窓口等、十分目を光らせまして機動的に処してまいりたいと考えております。
　それから、業務停止命令につきましては、法文にございますように、業者が法令の規定に違反する行為をし、かつ、その行為を引き続きするおそれがあると認めるときに発動するということになっております。あるいは先生の御指摘ですと、要件が厳しい、要件がきつくてなかなか発動できないのじゃないかというお考えかと思いますけれども、私どもとしては、先ほど申し上げたことになりますが、消費者相談の窓口を通じていろいろな案件が上がってまいりまして、これはどうも規定に触れるのではないかという感じがいたしましたら、もちろん司直あるいは裁判所の判断をまつまでもなく、行政府といたしまして主務大臣の責任においてこれは違反する行為であると認める。そして引き続き、どうもほうっておくと被害が拡大するのじゃないかと考えましたならば機動的に措置を発動してまいる、こういう所存でございます。
　先生の御指摘のように、その前に指示を置くという考え方も社会党の提案の中にはありました。その点については私どもも勉強させていただきました。しかし、指示をして指示を守らなかった場合には業務停止命令をかけるという法体系を組む場合には、私どもとして二つ問題があると思うのでございます。
　一つは、私どもの法律案にあります業務停止命令は、違反する行為があった場合に命令を発するということでございますけれども、法律に違反していないけれども消費者保護士何か必要ではないかということで指示をして、それに従わなかったら業務停止命令をかけるというのは、違法な行為に対する業務停止命令と果たしてバランスするのであろうかという問題。もう一つは、仮に事前に指示があり、その後守らなければ業務停止命令という仕組みだといたしますと、行政府といたしましては、業務停止命令に慎重にならざるを得ないとするならば、その前段階である指示についても同様な心構えで臨むことになり、かえって機動性という点においてはどうだろうかというような疑問を抱いておるわけでございます。
　以上のような理由から、業務停止命令を機動的に発動してまいるという心構えで臨みたいと思っております。
○中村（重）委員　これは、豊田商法、悪徳商法の被害者が続出したということからこの立法をなさったわけですね。そのことをお考えになるならば、少なくとも社会党案のように、まず全物品とか財産権を法律の中に明記しておくということ、今あなたが言われたような行為規制というものはそれによって具体的にやれるわけだ。やりやすいようにしておかないと及び腰になり後追いになるんだと私は言っている。
　豊田事件をごらんなさい。社会党案の提案者になっている上坂委員が私と話し合いをして、発言もなさったのですけれども、豊田事件に対して政府が立ち上がったのは二年以上たった後ですよ。大阪で被害者の申し立てによって捜査をしてみたんだ。ところが金は全然なかった。そういうことがわかりながら、二年間という長い間、出資法あるいは刑法による詐欺罪、それから物がないわけですから広い意味において先物取引というようなこと、証取法の疑いありということで通産省も動けるわけだけれども、大蔵省も動かなかった、法務省も動かなかった、通産省も動かなかった、そしてあのような多くの被害者が続出するという実に深刻な状態に陥った、この事実をどうお考えになるのか。
　そういう考え方の上に立ってこの立法をしたというならばもっと適切な立法をなさらないと、いかにあなたが言葉巧みにお答えになろうとも、後追いになり及び腰になることだけは間違いないんだ。だからして私どもは、このままではいけない、だから修正をしなければならないという考え方の上に立って与党との折衝を行いましたが、これは今後の審議によって最終的に決まるわけでございましょうけれども、いわゆる措置請求それから指示、いわゆる停止命令の前の指示、そういうこと二つを組み合わせた形の修正の話し合いがなされておるということについて私は評価をするわけです。
　この点に対して大臣——聞いているのですか。大事な問題です。大臣、サミットで疲れているのだろうから、今私が申し上げたこと、それから修正の話し合いがあっていること等について大臣の見解を伺いたいのですが、大臣も大変お疲れになっていらっしゃるので、私はそれをとがめ立てをしようとは思いませんが、事務当局からひとつお聞きになって、これをお答えいただけませんか。
○松尾（邦）政府委員　確かに、豊田商事が大変大きなゆゆしき被害を生じたことについては私どもも大変遺憾に存じております。
　私どもとしましては、かなり前から企業に呼び出しをかけて実態調査をしたいと思ったのでございますけれども、今度の法律案に入っておりますような報告徴収、立入検査等の規定もございませんで、結局、行政のよりどころがないために、なかなか的確なタイムリーな措置がとれなかったという点の反省にかんがみまして、今回は報告徴収、立入検査等も含め種々の規定を盛り込んだ法律案を御審議いただいているわけでございます。
　ただいま御指摘のございました措置請求あるいは指示の規定が持っております機能を何らかの形でこの政府案に織り込むべきではないかという与野党間のお話し合いにつきましては、私どもはそのお話し合いの成果を見守り、適切に対処さしていただきたいと考えております。尊重さしていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　以前は立法措置がありませんので、政府が強制的に介入することがやりたくてもできなかったわけであります。今回、皆さんの御協力によって本法案が成立をいたしました暁には、この法律をうまく活用いたしまして再発防止に努めてまいりたいと存じます。
○中村（重）委員　大臣は同僚議員の質問に対して、そういう悪徳行為というものがある場合に、注意をする、聞かなければ停止させるんだ、こう言っていましたから、政府の法律案の中にはなかったのだけれども、野党の社会党提案の法律案の中にあることをあなたはお答えになっておられたから、私も同じだなというように思っていました。したがって、この与野党間の修正の話し合いは、これはもうあなたが答弁の面で既に賛意を表しておられたということが実は言えるわけです。
　そういうことで、たとえ修正をいたしましても、事前に、そういう深刻な被害の状況に陥る前にいろいろな措置を講じられるということが大切だろうと私は思いますから、その点は責任を持ってひとつ対処してほしいということを要望いたしておきます。
　次に不当行為の禁止、これは第五条ですが、この規制についてお尋ねをするのですが、第五条の不当行為の禁止行為に罰則がないのですが、これはなぜですか。
○松尾（邦）政府委員　先生御指摘のとおり、第五条の不当な行為等の禁止については、直接の罰則はかけておりません。これは確かに、この第五条に掲げられております行為の性質によって、かような扱いになっているわけでございます。
　つまり、これらの行為はそれ自身、商業倫理上極めて不当な行為だと存じます。ただ、これを罰則という面から見ますと、刑罰法の観点から見て、果たして構成要件等も含め刑罰性のある違法な行為と決めつけることができるかどうかということになりますと、他の立法例などを見ましても、なかなかここのところは直接に罰則を設けることは難しいのじゃないかというのが従来の政府の見解でございます。
　もちろん、しかしそれではこれに違反する行為があっても野放しかということになりますと、もしこの第五条の規定に違反いたしますれば、第七条、先ほど御議論のございました業務停止命令を発動することができるわけでございます。そして業務停止命令を守らないで違反した場合には、当然その命令に対して、違反は罰則がかけられることになっております。したがいまして、直接の罰則の規定はございませんけれども、十分この不当な行為等の禁止の実効は確保できるというふうに考えております。
○中村（重）委員　同じく不当行為の禁止の条文の中に、社会党案に入っているのですが、住居での長時間居座り勧誘行為、あるいは電話等による長時間のしつこい勧誘ですね、そういうことに対して、申し上げたように社会党案にはそれが対象になっている。政府案には対象になっていない。ここが実は問題なんです。罰則を入れないということとあわせて、極めて不十分だと私は思う。だから、今あなたがお答えになったように、指示であるとかあるいは措置請求といったようなことを、社会党案にあるもので修正をいたしますと、この項を生かして、こういうことも、いわゆる執拗な居座り勧誘あるいは電話、そういうようなことに対するいろいろ苦情が出てまいりましょうから、それによって指示をしたりあるいはいろいろと措置をやったりする、こういうことになるのだという理解に立ってよろしいですか。私はそれでも不十分だと思うので、この点に対しては政府案に続いて、社会党の提案者の方からもひとつお答えをいただきたい。
○松尾（邦）政府委員　確かに、この不当な行為というものにどういうものを例示すべきかということにつきましては、審議会の中でもいろいろ議論がございました。それから参考人の質疑の中でも出ていたようにも思います。
　しかし、例えば先生御指摘の例示の、長時間の居座りということにつきましては、果たしてどのくらいの長い時間居座っていたら問題なのかという構成要件を明確にするのがなかなか難しゅうございます。それから、座っていただけで果たして本当に規制しなければならない強い不当性があるのかどうか。もちろん、帰ってくれと言っても帰らない、消費者の意に反して、消費者が幾ら言っても帰らないという場合は、当然不退去罪とか別途の法律の規定もあると思いますけれども、そうではなくて、消費者が特に求めないけれども、ただ長い時間座っているというようなことだけで、果たしていろいろ業務停止命令をかけて、最後は罰則までかけるようなものになり得るかどうかという点についてのなかなか難しい技術上の問題があったわけでございます。
　ただ、長時間の居座りの場合でも、もしそれが消費者に対しまして、ちっとも帰らないということが不安な感じを与えまして、これはとても、帰ってくれないことが私にとってはもう生活が危機に瀕するのではないかという威迫を受けたというような場合もあり得ると思います。そのような場合には、この第一号の「威迫する言動」という要件に該当する場合もあり得ると思います。したがいまして、長時間の居座りの場合でも、該当する場合もあり、該当しない場合もあります。
　それから、今後いろいろ問題が出てきた場合には、第五条の第三号に、特に保護に欠けるもので何か書かなければいけないというものがあれば、省令で規定させていただくという機動性も持っているわけでございます。
　それから、先生御指摘のように、措置請求とか指示とか、社会党の方で御提案なすった点にかわる措置を与野党でお話し合いでございますけれども、もしその内容が固まりましたならば、それが成文化された暁には、私どもは機動的に当然それに対処してまいることが運用上必要だと考えております。
○上坂議員　今先生の御指摘の不正、不当な行為等の禁止の問題でありますが、政府案によりますと、これは訓示規定みたいなものになってしまうと思うのです。こんなのではどうにも規制のしようがないので、これはやってはいけないと言われたって、ここに書いてあることはやってませんよと言われればそれまでだと私は思うのです。
　そこで私どもの法律案では、第九条の四に「悪質な営業方法の規制」という項を設けまして、ここに具体的にこれを出したわけです。今政府の答弁によりましても、いざとなれば省令をつくる、こう言っておるわけでありますから、ここに一項から七項まで明記をいたしまして、それについて常識的な範囲で、何時間いけないとかなんかということはできるわけでありますから、例えば寝たきり老人のところへ行って一時間も二時間も粘れば、これは悪質な行為に決まっているわけであります。
　そこで私どもとしては、こういうことをちゃんと政令で常識的に決められるという信念に基づいております。そしてまた、こういう行為が行われた場合には、それを行われた当事者から申し出をするということはなかなか困難であります。特に寝たきり老人とかなんかという人たちは非常に難しいわけであります。そこで、それを知ったほかの消費者も、これに対しては、これを取り締まるようにという主務大臣に対する措置請求をできる、こういうことを設けておけば、私は、こうした不正行為は、完全とはいきませんけれども、かなり多方面にわたって禁止ができるのではないかというふうに考えております。
○中村（重）委員　書類等の備えつけ及び閲覧という項目がありますね。ここで政府案は預託者本人に限定しているのですが、今、社会党案の提案者からお答えがありましたように、高齢者の場合なんかは、当然これは代理人を認めてやらないと実情にそぐわないと思うのだけれども、この点はいかがです。
○松尾（邦）政府委員　今御指摘の「書類の閲覧」、第六条の規定につきましては、確かに法律の規定上は「預託者の求めに応じ、閲覧させなければならない。」とございますから、もちろん預託者本人、つまり消費者そのものは当然対象になるわけでございますけれども、今先生御指摘になりましたように、独居老人あるいはお体の不自由な方々がみずから出向くわけにいかない場合には、当然のことながら代理人が出向いて閲覧することも十分可能なことだと私どもは考えております。
　したがいまして、この点につきましては、法律成立の暁には、お年寄りの方々を中心といたしますいろいろな組織を通じましてきめ細かくよくＰＲをさせていただきまして、老人の方々が直接おいでにならなくても、代理の方が見ていただいて、本当にこの契約をこのまま続けていいのかどうかをよく判断していただけるような材料があるんだということをわかっていただくようにいたしたいと考えております。
○中村（重）委員　今あなたはそのようにお答えになるのだけれども、法律は預託者本人に限定しているんだよね。だから、附帯決議か何かでその代理を認めるような形にしておかないとだめじゃないかなというように思うのだけれども、後でこれは検討していただきましょう。
　それから、これは大臣にお答えいただきますが、本法案は現物まがい商法なんですが、社会党案は非常に幅広く、現物まがいだけではなくて、マルチまがいであるとかあるいは訪問販売法の改正であるとか、そこまで範囲が広いわけです。しかし私は、このマルチまがいであるとか訪問販売の被害続出という状態の中においては、当然これも、法律案をつくるとかあるいは改正をするとかという措置が速やかに講じられなければならないのではないかというふうに思うのです。同僚議員の質問に対しての大臣のお答えも、それで同感のようなふうに受け取られる答弁もあったのですけれども、大臣、この点いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　委細につきましては事務当局から答弁をさせますが、このマルチまがいというのは、気分の上で何とかしなきゃならぬということはわかるんだが、立法技術上非常に難しいというように聞いております。
○松尾（邦）政府委員　確かに社会党の御提案の法案の中には、マルチまがいあるいは役務取引等についても規制の対象に加えるべきである旨の御提言等が含まれているわけでございます。
　私どもといたしましては、今大臣からお答えを申し上げましたように、マルチまがいと申しますものにつきましては、産業構造審議会の答申の中にも書いてございますけれども、業態がまちまちである、そして消費者の被害が、マルチそのものというのは、在庫を消費者に抱え込ませるというようなことがあって被害が非常にはっきりしているのですけれども、被害の形もはっきりしないということで、実情把握の上鋭意検討を進めるという立場をとっているわけでございます。その他の点についても、役務に関しましては、今既に省内に研究会を設けまして研究をいたしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、訪問販売法を含めまして訪問販売に関する施策の充実につきましては鋭意検討を進めているところでございますし、今後とも勉強してまいりたいと思っております。
○中村（重）委員　大臣、今のお答えを肯定なさいますね。研究しているということですが、できるだけ早く研究の結論を出して立法措置なりあるいは改正等を行う必要があるだろう、こう思うのですがよろしいですか。
○渡辺国務大臣　研究を続けます。
○中村（重）委員　結論に入りますが、政府案はこの種商法の存在を容認をして、被害発生の段階で規制をするといういわゆる行為規制の立法になっているわけです。社会党案は、この種悪徳商法の存在を許さない、撲滅をするというような、そういう思想の上に立った立法であるというように私は考えているわけです。もし、社会党の提案者の方でそうではないということであればお答えをいただいて結構ですが……。
　本来、商行為というものは、消費者の嗜好を満たして生活を豊かにする、そのことが基本なんです。その上に立って国の経済を発展をさせるということでなければならないと私は思う。商行為というものはそういうものであると私は考えているわけです。だから、古典的な自由主義経済というようなものでもって立法していこうとする考え方というものでは、現実に今日の非常に悪徳商法がまかり通っておるという時代には適応しない、そういうことでは間に合わない、そのように私は考えるわけです。
　だから、消費者保護の原点に立って、両法案のよきをとり、そしてまた補うところを補っていくというようなことが必要であろう。与野党の間においてそういったような観点から話し合いをされているということについては、重ねて私は評価をするわけです。政府の方も、これを提案をしたからということにこだわることなく、ひとつ十分立法側との話し合いをされて、よりよい法律としてこれを成立をさせる、こういうことが必要であろう、そのように私は考えます。
　これに対しましては、大臣並びに社会党の提案者、それから、そういう話し合いも進めていることでございますから、委員長からもひとつお答えをいただきたいというように思います。
○渡辺国務大臣　政府・与党一体でありますが、政府が絶対というわけではありませんし、お互いに話し合いでやっておるわけでありますから、与党とよく相談をして、与党がまた野党と相談をして、その話し合い線上において解決されることがあれば、それは結構であると私は思っております。
○上坂議員　社会党案も完全であるとは決して思っておりません。したがいまして、私どもの案につきましても、いろいろな問題があればそれを訂正するにやぶさかではありません。
　しかし、今度の委託等の特定商品の政府案につきましては、これはやはり基本的には、豊田式悪徳商法のいわゆる訪問販売を利用した手口から生まれているものであるという基本に立たなければいけないと思うのです。そこで、そうした基本に立つ限りにおいては、やはり訪問販売にかかわる行為として現在の法律を抜本的に改めるという方向に進んでいかなければならないということで、私どもは、抜本的な改正を含めて訪問取引法という形で提起をしたわけであります。
　今政府からの答弁で研究研究と言っておりますが、いつでも研究ばかり重ねていたのでは、いつまでたっても悪徳商法を駆逐することはできないのでありまして、やはりある段階ではきちんとした法律をつくって規制をしていく、そして、こうした悪徳商法については存在を許さないようなところへ持っていくという形にしていかなければならないと思います。そうでないと、本当の消費者保護というものは達成できないというふうに私たちは考えております。
○野田委員長　委員長からお答えをするというのもどうかと思いますが、理事会で鋭意検討いたしておりますので、実質的にそういった悪質な取引が横行することのないような形をつくっていくように努力をいたしておりますので、さよう御了承願いたいと思います。
○中村（重）委員　私の割り当て時間が三十六分まででございますから、ちょうど時間でございますから、これで終わらせていただきます。
○水田委員　今の中村議員の質疑の中にもありましたように、今回の法案ではいわゆる現物まがいを中心にやられておる。マルチまがい、それから千差万別、とにかくあらゆる商品を使った訪問販売の中に、まさにこれは商売というよりは詐欺的な行為の商法がまかり通っておるわけですね。通常の、いわゆる正常な商取引としての訪問販売をやっておる業者にとってもこれは大変迷惑な話で、正常な商行為そのものさえ阻害されるという事態が起こっておるわけですね。
　先ほどの答弁を聞いておりますと、いわゆるマルチまがいについては、法規制という点ではなかなかたちまちに結論が出ない。そういうことでたちまち手がつかない。いつになるかわかりませんけれども、しかし、現実の被害の状況というのは毎日のように起こっておる。例えば豊田商事だけでなくて、豊田商事が解散になるとその残党がまた新しい会社をつくって、やられたから今度はやられないようにもうひとつ巧妙な手口を使ってやるというように、いわゆる被害が分散していく、そして被害の額そのものは減ってこないというようなことが起こっておるわけですね。
　そういう中で今回の法案が出されたわけですが、そうするとまさに消費者保護という立場で一体今までなぜできなかったのか。それはどこに問題があったのか。あるいはまた、この法案が通ればそういう点ではほとんどが解消すると恐らくお考えになっていないと思うのです。ですから、私は先ほどの答弁を聞いておりまして、まだまだ対策としてはほど遠しという感じがするわけです。中村議員からも要望がありましたように、早急にその他のものについてもマルチまがいその他含めて対策を講ずべきだと思うのですが、その点をまず冒頭お伺いしておきたいと思うのです。
○松尾（邦）政府委員　先生御指摘の悪徳商法というものは、確かにいろいろな幅の広がりを持っているものでございます。その一つの典型的なものとして、今いわゆる現物まがい商法の対応措置を御審議いただいているわけでございますけれども、悪徳商法と言われるものが多種多様であるだけに、私どもの対応も、この預託等取引法案だけではなくて訪問販売法あるいは海外先物法、いろいろな法律を総動員いたし、かつまた法律だけでは十分でないところは消費者啓発を念入りに行いまして、その法律と消費者啓発を車の両輪として取り組んでいくことが必要な問題だと思っているわけでございますので、今後ともそのような観点からいわゆる悪徳商法に対する対応に遺憾なきを期してまいりたいと考えております。
　なお、特に御指摘のマルチまがい商法について申し上げますと、確かにいろいろな問題が提起されておることは私どもも承知いたしておりますけれども、現在法律で規制されておりますマルチ商法でございますと、商品の再販売を規制対象としているわけでございますので、一般消費者が大量の在庫を抱えてしまう、そうして大変苦境に立たれるという具体的な被害が問題になっているのに比べますと、現在のマルチまがい商法というのは、いろいろ多様でございますけれども、例えば紹介商法あるいは委託販売商法ということになりますと、今日の世の中でも大変健全に行われているものもございます。また、大量の在庫を抱え込むという仕組みになっていないわけでございます。
　したがいまして、そういう意味で産構審の答申でも指摘しておりますように、具体的な被害の対応がはっきりしてない点をはっきりさせる必要がある。それから取引の形態もさまざまでありますから、一体どのような形態があってどのような形態についてどのような手を打てはよいのか、それから、先ほど申し上げたような健全な商慣行が現にいろいろあるわけですから、いたずらに企業の活力をそぐことのないように、健全な商慣行と悪徳なものとの切り離しがどのように可能であるのか、そういった点について綿密な検討をする必要があるという御指摘でございますので、これらについて鋭意検討を進めてまいりたいと考えている次第でございます。
○水田委員　これまでに豊田商事やその他のベルギーダイヤモンドなど訪問販売絡みで、例えばなべの問題もあろうし健康食品の問題もあろうし、そういった点では苦情はどういう種類のものがどの程度上がっておるわけですか。これまでに上がっているわけでしょう。例えば豊田商事にしても、もう二年も前からこの委員会で問題になりながら、今日ようやくこれだけのものが出てきた。ですから、構えとしては一体どうだったのかという疑問があるわけですね。やる気があるのだったらもっと早くこの問題は、さらにベルギーダイヤモンドその他についても立法措置がとられてしかるべきだったと思うのです。
　それからもう一つは、調査をするというけれども、それじゃどのくらいの陣容でどのくらいの予算をかけて消費者保護ということでやられるお考えなのか、伺いたいと思うのです。
○松尾（邦）政府委員　今第一に御指摘になられた点、訪問販売に関する苦情相談はどのようなものが多いかという御趣旨がと存じますけれども、私どもの消費者相談の窓口で受理いたしました苦情相談の件数を見てまいりますと、多岐にわたっておりますけれども、大きなものを二、三例示いたしますと、例えば英語その他の教材あるいは書籍に関する販売に関するトラブル、これは教科書を買えばそれに伴って後でセミナーがある、あるいは海外旅行に安く行けるというようなことで買ってみたけれども、ちゃんとしたセミナーがなくて、また海外旅行にもなかなか行かしてもらえないというような種類のお話、あるいはその他いろいろな商品について勧められて買ってみましたけれども、思ったとおりの品質でなかったとか、そのようなものがございます。あるいはまたクーリングオフの規定があるにもかかわらず、クーリングオフの規定を適用してもらおうと思っても業者側がなかなか応じてくれない、どうしたらいいかというような御指摘等々があるわけでございます。確かに多様な苦情の内容になっております。
　それで私どもといたしましては、そのような苦情の内容につきましては毎月担当課長レベルで、省内でどのような苦情についてどのような対応をしたらいいかということにつきまして消費者トラブル情報連絡会議を開きまして、省を挙げて対処に遺憾なきを期してまいっているところでございます。
　それから、先ほど第二に御指摘になりました、マルチまがい等の商法について実態の分析を進め所要の策を講じてまいるということについてどれだけの具体的な予算、人員等を考えておるのかということでございますけれども、私どもといたしましては、いわゆる悪徳商法を今後とも消費者に被害を与えないように規制してまいるということ、再発を防いでまいるということのためには、一つは何と申しましても消費者啓発が大事だろうということも考えまして、商取引指導官という専門職を本年十月から新たに設置することにいたしておりますほか、予算措置の面におきましても、悪質な手口の被害内容を調査したり、あるいは適正化のための指導をしたり、あるいは啓蒙普及資料を作成したりするための予算を新たに本年度予算措置として計上いたしておりまして、このような組織の拡充、それから予算の拡充を十分に活用しながら進めてまいりたいと考えているところでございます。
○水田委員　人員も予算も幾らというのは御答弁ないわけですね。今これだけ大きな社会問題になっておるのに、対応するだけの予算も人員も恐らくないのが実態ではないかと思うのです。
　それから、啓発を中心と言われますけれども、恐らく審議官は実態を御存じないのじゃないですか。私どもは地域へ入って普通の奥さん方といろいろ話しますが、あの口のうまいのが来たら、だれでもとにかくもうやられるというのですよ。少々の啓発では対応できないからこそ、これだけの被害者が出ておるわけですね。それから、先ほど中村議員からの質問の中にもありましたように、お年寄りの、もはや十分の判断ができないような人を、親切ごかしですね、おどすのじゃないのですよ、そして情にほだされる、そういうだましのテクニックを身につけたプロがやるわけですよ。それを、普通の社会常識があり普通の社会生活をしておる人たちに啓発するというような感覚では、とてもじゃないがこの被害は防げないと私は思うのです。ですから、被害の実態全体を恐らく通産省はそれほど深刻には受けとめてないのじゃないか、そういう中で、今日まだこれから検討とか、あるいは現物まがいだけについての法案を出してきたのじゃないか、そういうぐあいに私どもは思わざるを得ないわけです。
　ですから、どうなのですか、実態については本当にどういうぐあいにお考えになっているのですか。被害を受けた人たちがどういう中で——啓発をやること、あるいは苦情が来たのを聞いて今の陣容で十分対応できておるのなら、こんな被害は起こってないわけですよ、もっと早く対応ができておるはずですね。そういう点ではどういう反省があるのですか。
○松尾（邦）政府委員　確かに悪徳商法というのは明確な定義をすることは難しいわけで、多種多様なものが折に触れて出てまいるということでありますので、私どもとしても常時目を光らせておかなければならないと考えております。そんな意味で、先ほど御指摘になりました啓発にいたしましても、かねて行われておりましたような一般的な啓発だけでは十分でないと存じまして、昨年からは、例えば御指摘のありました老人の方々に十分この啓発の趣旨が行き渡るように、民生委員の方々等厚生省の老人ホームのルートその他を厚生省と御相談しまして、御老人そのものが啓発資料を読むわけにいきませんけれども、老人ホームの看護をされている方あるいは民生委員の方々の口から、かんで含めるようにお話しいただけるようなことをいたしてまいっております。そういう意味で今後もきめ細かな配慮をして、特に老人層の方々に十分な御認識をいただくような配慮が必要だと思っております。
　それで、消費者啓発のためにはいろいろな予算が組んでございますけれども、先ほど申し上げた予算というものは、本年度の新規分といたしまして八百七十五万円の予算を組んでいるわけでございます。もとよりこれは新規追加分でございまして、もっと基本的には何億というオーダーの消費者保護のための予算の中で重点的に新たに計上いたしました分を御説明したわけでございますけれども、私どもの通産局、本省の消費者相談窓口はもとよりでございますけれども、関係各省にもそれぞれ所管の窓口があり、また都道府県にも窓口がございます。私どもといたしましては、これらの関係省庁の窓口とも有機的な連携を図りまして、消費者相談の実態把握、それからそれに対応した的確な措置が行われるよう、引き続き関係各省との連携を一段と深めてまいる努力をしてまいりたいと考えております。
○水田委員　どう聞いてみても、今の答弁で、あるいはこの法律で広範な被害が防げるとは私は思えないわけです。
　そこで逆の聞き方をしますが、社会党案が提出されておるわけです。ごらんになったと思います。これは現物だけでなく、いわば訪問販売という形の中でもろもろの現物まがい、マルチまがい、その他の役務の問題等すべてが入っておるわけですね。ですからそういう点について、訪問販売法も手を加えなければならぬ、検討しておると言うのですが、そういう認識はあるのですか、どうですか。