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○国務大臣（冬柴鐵三君）　総括をいたしますれば、建築士側の課題がある、それから建築行政の側にも課題がある、もう一つは工事施工業者側あるいは住宅売主側にも課題がある。三つの点に集約できるんではないかというふうに整理できるんではないかと、そのような総括をいたしております。したがいまして、その一つ一つに対して対策を講じなければならないということで、今回一弾、二弾、三弾と立法措置を講じようとしているわけであります。
　第一点目の課題、いわゆる建築士側の課題でございますが、これにつきましては、建築士制度を抜本的に見直しまして、建築士の資質、能力の向上、あるいは建築士事務所の業務の適正化を図らなければならないというふうに思っております。そのような措置を講じようとしております。
　二番目の課題、すなわち建築行政の課題でございますが、これにつきましては、さきの国会におきまして建築基準法の改正をしていただきました。高さ二十メートル超の鉄筋コンクリート造りの建築物など高度な構造計算を必要とする一定規模以上の建築物については、一級建築士の関与を必要とする上に、もう一度構造計算適合性判定というものを第三者機関で、もう一度第三者の目で専門的な目から、ピアチェックと言っていますけれども、これを義務付けることといたしました。それから、特定行政庁の権限を強化をいたしまして、指定確認検査機関の業務について立入検査の権限あるいは報告を求める権限等、行政権限を強化をし、その業務の適正を図ることといたしました。
　それから、三番目の問題、すなわち工事施工者とあるいは住宅売主側の問題でございます。これに対してこたえるために、建築工事の適正化ということを図るために、さきの建築基準法の改正で三階建て以上の共同住宅、マンション等でございますが、中間検査を、今までもあるんですけれども、これを義務付けるとするとともに、今回の建設業法の改正におきまして、このように施主とユーザーが違う分譲のマンション等でございますが、これには、それだけではなしに公共的な建物を今回は加えておりますが、建設工事における一括下請負というものを全面的に禁止するというようなこととしてこたえようといたしております。
　そして最後に、消費者の保護ということでございますが、売主とか建設業者のそのような責任を実効あらしめるために瑕疵担保責任の履行を確保しようということで、来国会にはこの法律を提出をさせていただこうというふうに思っております。
　このようにして三つの課題にこたえて、そして包括的な施策を講じることにより、失われた国民の建築行政に対する信頼というものを是非早急に回復し、そして住宅というものが、生涯の中でも一番長い時間過ごすところでございます、そしてまた家族と一緒に子育てをし、そして夫婦が一家和楽の、このようなくつろいだ安らぎの場所でございますから、そういうものが安全であって安心でなくてどうして幸せというものを国民に確保させることができるだろうかということで思いを致すときに、我々はこのようなものをきっちりと守っていかなければならないし、それが我々の使命だというふうに思っています。
○後藤博子君　ありがとうございます。大臣の三つの具体的な対策、そして決意のほども含めて述べていただきまして、ありがとうございました。
　先ほど大臣もおっしゃられましたように、建築士の資質、能力の向上、そして建築士としてのやっぱり倫理、先ほどの質問にも出ました。さらには、建築士としてのプライド、やっぱりそれを持ち続けるためには、具体的な対策、施策が必要だと考えております。人間は一度資格や免許を手に入れてしまいますと、もう努力することを怠ったり形骸化してしまいます。また、地位におぼれたり謙虚さを失ってしまいます。定期講習を受けたり講習を義務付けることは、初心に戻ることができ、また自らを律することになり大切なことだと私も理解できます。
　そこで、更新制ではなくて、定期講習の受講を義務付けたとしたのはどのようなお考えからなのでしょうか。これは局長になりますか、よろしくお願いいたします。
　済みません、時間ありません、短く。
○政府参考人（榊正剛君）　分かりました。
　他の業務独占資格を見てみますと、運転免許、海技士免許、狩猟免許といったような形で、適性試験で視力とか聴力に支障があるかないかといったようなことが実は現行制度では更新制になっております。したがって、建築士資格を考えますと、身体機能の低下で能力低下するということはないのではないかということもございまして免許の更新制の導入は困難ではないかと思っていますが、今回の改正案では定期講習の受講を義務付けることにいたしておりまして、これによって実質的に免許の更新制と同様の効果があるものと考えております。
　といいますのは、単なる講習を受けるだけではなくて、講習を受けた後にちゃんと講習の成果が現れているかどうかという意味で考査を実施したいと思っておりますので、そういった意味で実態上同じような効果があるように運用したいというふうに思っておるところでございます。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　私たち、国会議員になる前は電気工事屋です、電気工事屋の女房ですから、電気工事士だったり技術屋をたくさん抱えておりまして、いろいろ講習を受けるんですけども、一か所に集められて、朝から晩までお経読みみたいな講習であれば受けているあれもないと、費用だけ掛かってもったいないというようなこともありますから、その辺併せてちょっと質問したかったんですけども、時間がありませんのでそこはよろしく、講習の中身についてもよろしくお願いしたいと思っております。
　ですから、安全で安心な建物を建てるためには、建築士だけではできませんよね。やっぱりそこには設備設計士や電気工事士といったような専門の技術者が必要です。専門分化するということは、各々が責任を持ち、より良い安心と安全な建物を造るということだと考えておりますが、一つ手掛けた建物が完成したときにはやはり誇りを持ったり、うちの父ちゃんもそうですけども、子供たちが小さいときには、これはおれが建てたんだぞといってやっぱり胸を張って子供たちにその建物を見せていくという、そういうことをやっていました。ですから、そういう技術屋をつくる、また夢のある技術屋にもつながっていくのではないかと思っております。話をすると長くなりますので。
　ですから、一級建築士ということだけではなくて、そこにはやはり建築設備士という方々の位置付けというのも必要になるかと思うんですね。ですから、建築設備士の位置付けはこれからどうなるのでしょうか。そしてまた、現行の建築士法第二十条の第四項では、建築設備士の意見を聴いたときには、設計図書においてその旨を明らかにしなければならないと規定されています。それも何かなかなか実効性が乏しいように思っておりますが、この規定の徹底を図るべきではないかと思っております。
　また、新たに設備に関する一級建築士の制度、設備設計一級建築士が創設されると建築設備士の仕事が逆になくなるのではないかと現場では心配をしております。その点はどうなのでしょうか。
　今まで私ども電気や機械に携わる技術者の多くは、工業高校とかやはり専門学校、大学の工学部での電気若しくは機械での専門分野で学習しておりまして、建築士の受験資格も持っておりません。どのようにして多くの設備技術者が建築士をまた取得すればいいのでしょうかということも含めますが、ちょっとたくさんになりましたけど、最後の方は通達しておりませんので、最初の現行設備士の位置付けでもせめてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（榊正剛君）　今回、実はここの条文は全くいじっておりません。いじっていないということはどういうことかといいますと、この建築設備士の位置付けは変わることではないということでございまして、引き続き建築設備の適正な設計、工事監理を確保するために建築設備士が活用されるよう期待をいたしているところでございます。
　意見を聞いたけども一体その後どうなるんだというお話がございますが、我々の考えでは、実際にだれが業務を行っているか不明朗な形になりますので、今回の改正に合わせて公共団体とか関係団体に対して改めて周知徹底を図りたいと思っておりますし、建築士事務所といったような関係の業務が何か増えたような感じに見えておりますので、今までの仕事がなくなるんじゃないかというような御懸念もあるということでもございますので、こういったような誤解が生じないように、公共団体なり関係団体に対しまして改正内容の周知徹底を図りたいというふうに思っておるところでございます。
○後藤博子君　ありがとうございました。
　じゃ、次の質問のときに、先ほど最後に言いました、どうやって資格を取ったらいいのかということですね。今までは、一級建築士を目指すわけではなくて設備士を目指した者が、今度は逆に建築士の資格も取ろうというときになかなか……大丈夫ですか。はい、ではよろしくお願いします。
○政府参考人（榊正剛君）　実は、今回、資格試験の学校の学歴要件みたいのを見直そうということにしておりまして、今まで学科主義で、例えば何とか大学の建築学科出ればいいということにしておりましたが、それを科目主義に変更いたしたいと思っておりまして、どういったような建築に関するような科目を履修されておるかということで、そういう意味では設備関係の科目も入ってまいるということになろうかと思っております。
　そういったような形で受験資格を考えておりますので、例えば電気学科の方が建築学科についての科目も併せて在学中に取られるということであれば、電気学科卒業でも一級建築士を受けることが可能なような仕組みにはなると思います。
　それから、審議会の答申の方でも、設備士についての関係で、一級建築士の受験資格の要件の見直しについて御指摘がございまして、建築設備士の知識と技能を適正に評価できるよう、今後そういったような学歴要件なり実務要件の見直しと併せて総合的に検討をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○後藤博子君　では、もう時間がなくなりました。
　私ら同じ仲間が現場にもたくさんおりますので、そういう仲間の皆さんのためにも、どうかモラルをきちんと保っていただき、日本の誇るべき技術屋として是非御尽力をよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○委員長（大江康弘君）　午後一時三十分まで休憩といたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（大江康弘君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、田名部匡省君が委員を辞任され、その補欠として柳澤光美君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大江康弘君）　休憩前に引き続き、建築士法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、慶應義塾大学教授村上周三君、社団法人日本建築士事務所協会連合会会長三栖邦博君、社団法人日本建築構造技術者協会会長大越俊男君及び社団法人建築設備技術者協会会長牧村功君、以上四名の参考人に御出席をいただき、御意見を聴取し、質疑を行います。
　一言、参考人の皆さんにお礼を申し上げたいと思います。
　本日は、年末の大変お忙しい中にもかかわりませず、私どもの委員会の参考人ということで御招請を申し上げましたところ、快くお引き受けをいただきましてお越しをいただきましたことを本当に心からお礼を申し上げたいと思います。
　どうか、今日は忌憚のない御意見をいただきまして、私どももこの法案の審議の参考にさしていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、村上参考人、三栖参考人、大越参考人、牧村参考人の順序でお一人十五分ずつ御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず村上参考人にお願いいたします。村上参考人。
○参考人（村上周三君）　御紹介いただきました慶應義塾大学の村上でございます。
　私、今回の社会資本整備審議会の方で建築分科会会長を務めておりまして、また基本制度部会の会長としまして審議会報告の取りまとめに当たりました。また、現在、日本建築学会の会長を務めております。
　昨年来、この建築分野で幾つか不祥事が明らかになりまして、危険な建物が設計あるいは施工されているということが明らかになりまして、国民の皆様に多大の不安と混乱を与えまして御迷惑をお掛けしたことを建築関係者の一人として大変遺憾なことであると思っております。早急にその抜本的な対策を示しまして、建築界が社会の信頼を回復することが強く求められていると常々考えております。
　その意味では、本年六月の、既に終わりましたけれども、法律改正と今回提案されております法律改正は、一連の不祥事により失われました建築物の安全性や建築士制度に対する国民の信頼を回復するという意味で大変適切な対応であると考えております。
　今回の改正の原案を見せていただきますと、建築士の資質とかあるいはその能力の向上や専門分化と、さらには設計や施工監理や工事の適正化にかかわるものとなっております。これらの内容は本年二月に社会資本整備審議会から出されました中間報告を受けておりますもので、いずれも緊急に対策を必要とされる項目であります。したがいまして、今回の法律改正が衆議院で与野党の全員一致で可決されましたことを私は大変心強く思っております。今後、その法律改正が実施に移されまして、それらが早急に建築設計や建築施工の現場に反映されることを強く希望しております。
　今回の法律改正が承認されたといたしまして、その後、これが実施に移す際の具体的な制度設計に関しまして、幾つか現時点で注意を払うべき点があると考えております。それぞれについて指摘させていただきます。
　まず第一は、人材養成の問題でございます。今回、建築士の専門分化の方法として、構造設計一級建築士、設備設計一級建築士が提案されております。これらは大変結構な内容であると考えております。しかしながら、これらの制度の円滑な運用を図るためには、これらの資格に該当する技術レベルの高い専門建築士が多数必要とされます。しかし、現状ではその数は決して十分とは言えないのではないかという危惧を抱く次第でございます。
　したがって、今後一番大事なことは、建築構造士や建築設備士の養成の仕方や業務環境の現状でございますね、これは決して業務環境はいいとは言えません。こういうものを視野に入れて、円滑な運用のための制度設計を図ることであると考えております。その中には当然、一級建築士の試験制度の検討も含まれると考えております。
　その際、留意すべき点として三つのことを指摘しておきたいと考えます。
　一つは、この法律改正にかかわらず、全国で建築の設計、施工の現場は継続しております。ですから、その資格制度の変更に伴って、現場で混乱が生じないように配慮していただきたいと思います。
　二つ目は、現在ある建築構造士や建築設備士にはいろいろ問題がございます。その辺の実情を十分に酌み取っていただいて、その問題点の改善を是非反映した制度にしていただきたいと、これもお願いでございます。
　それから三つ目は、今後とも若い世代の多くの人たちが希望を持って建築士を目指すことのできるような制度を目指していただきたいという、これもお願いでございます。これらの留意点は、建築士試験の受験資格の見直しにも関係する部分がございます。
　私、思っておりますことは、建築分野として一番大事なことは、全国の建築の現場で活躍する優秀な技術者を確保することでございます。これは将来にわたってこの分野に若い人に入ってきてほしいと。ですから、間違ってもこの建築士の試験制度の見直しが、若い人のこの分野に対して貢献したいという志をそぐことのないよう配慮することが大切であると考えておりまして、今後この点に是非御配慮いただきたいと考えております。
　最後に、法令規制と建築の質という問題について一言お話しさせていただきます。
　六月の法律改正を中心として、その一連の改正には規制強化という側面が見られます。今回一連の不祥事が発生しまして、これだけ多くの不安と混乱を国民に与えたのでございますから、この規制強化はこれは仕方のないことだと考えております。しかしながら、その法令強化は、質の悪い違反建築を排除すると、これには大変効果がございますが、質の良い建築を造るためのインセンティブを与えるわけではございません。また、その規制強化は行政手続のための時間やコストの増加を招くことになりがちでございます。これらは結果的に国民に降り掛かってくるわけでございます。でございますから、長期的目標としましては、信頼できる技術者倫理をベースにしまして、簡素で信頼性の高い設計や施工のシステムをつくることを目指していくべきではないかと考えております。これが国民の最終的な利益に資することになると信じております。
　このような目標の下で質の良い建築を造るための仕組みをつくっていただいて、産官学と民が協力してこれを推進することが重要であると考えております。
　以上でございます。
○委員長（大江康弘君）　ありがとうございます。
　それでは次に、三栖参考人にお願いいたします。三栖参考人。
○委員長（大江康弘君）　ありがとうございました。
　次に、大越参考人にお願いいたします。大越参考人。
○参考人（大越俊男君）　日本建築構造技術者協会会長の大越でございます。
　最初に、私たち、ＪＳＣＡと呼んでおりますが、この協会は、現在正会員三千六百名、そのうち二千五百名から六百名ぐらいの建築構造士としての協会資格者がございます。
　それでは、この法律案に対する意見を述べさせていただきます。
　最初に、耐震偽装事件の、いろいろ議論されておりましたが、その一つにありましたのは、構造設計者というのが匿名化されていたという問題があります。今般、この改正案はこれを是正するために策定されたものと考えております。
　この戦後五十年間にわたる高度な技術の発展に伴い、建築士そのものは職能を分化いたしました。今回のこの専門資格の創設は、単なる偽装の防止にとどまらず、良好な建築生産システムの形成のためには十分な議論が必要だと考えております。それで、合理的な運用という視点で意見を述べさせていただきたいと思っております。
　最初に、この建築基準法というのを見ていただきますと、現在、全部で百三条ございます。その中で、安全に関する定義というのは実は二十条にたった一つしかございません、その中で。ですから、そういう意味ですと、その専門分化というのが基本的にはないという法律になっております。一方、建築士法も当然同時に作られておりますので、やはり分化、専門化、専門分化という意味では全然なされていなかったわけですね。今回、そういう意味で、構造設計及び構造設計者という記述がずっとなかったわけです。そういう中でこの事件が出てきたと思っております。
　本来、建築基準法第一条に定義されている国民の生命と財産の保護というのは、この専門資格がない構造設計者にゆだねられていたという事実がございます。それは、ある意味では、全体の建築生産システムという意味では重大な欠点だと常々考えておりました。そういう意味で、今般の構造設計一級建築士の創設は大いに評価できるものと思っております。
　それから、資格審査についてでございますが、この今度できます構造設計一級建築士は、国民の安全を守るという重要な責務を担うものになります。その資格は、一級建築士資格取得後五年間の構造設計実務経験を経て後、講習会を受講して取得するという法案でございます。
　この職責の重要性にかんがみますと、実務経験五年間というのは大変長くて、多分国家資格で非常に厳しい資格になると思いますが、やはりそれだけではなく、もう一つ多分重要だというのは、その単に五年間仕事をしていたというわけではなくて、やはりその業務が資格を持つような業務になっているかという、本当は確認が要るんではないかと思って、これは要望いたしたいと思っております。
　それから、先ほどからも出ておりますが、やはりこの偽装事件全体の設計者を見ますと、やはり構造設計者、特に報酬の低さというのが挙げられると思います。専門資格を創設するだけではなくて、やはりそれに見合った適切な報酬確保の環境を整えることが必要ですので、もしこれから考えられていることがあれば、やはり構造設計をやっております実務者の意見を反映させて、実際、現実に即した建築士の報酬規定の見直しを是非ともお願いしたいと思っております。特に、現在のこの報酬を規定する基となります法律は、大臣告示一二〇六号にございますが、この中では一切そういう意味ではまだ分化されておりませんので、やはりこの新しく創設される資格に対応した作業量というものを考えていただきたいと思っております。
　今般の資格制度改正は、業務実態により即したものになることが評価できます。しかし、社会が信頼できる効率の良い建築生産システムを確立するためには、やはり資格制度の確立と建築審査制度の連帯がこれから望まれております。
　それから、ちょっと蛇足にはなりますが、六月に基準法を改正されまして、構造計算適合性判定制度ができております。その中で、報道機関でいろんなことが議論されておりますが、私たちはまだ半年後の施行を踏まえて、協会としては全力を挙げて、この社会に対して建築家の信頼を取り戻すべく対応を協会挙げてやっております。それと、我々設計者というのは、実際設計しかしておりませんので、ほかの設計者が作った計算書とか設計図というのを見るのについては、実はそれほど、それほどってほとんど慣れておりません。そういう意味では、六月から始まるこの新制度に対して慣れるまで時間を少し手間取ったりするとは思いますけど、これは逆に言えば、皆様の御支援をいただければ、それと慣れるに従って非常に適切にできると思っております。それで、その資格制度と併せて将来的に非常に優れた制度になると考えております。
　以上でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長（大江康弘君）　ありがとうございました。
　次に、牧村参考人にお願いいたします。牧村参考人。
○委員長（大江康弘君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、大変恐縮でございますが、時間が限られておりますので、簡潔に御発言くださいますようお願い申し上げます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小池正勝君　自由民主党の小池正勝です。
　参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。感謝申し上げるところでございます。
　実は、午前中もこの法案に対する政府側との質疑が行われたわけでございますが、その中でも先ほど参考人がおっしゃられたことが一つの論点といいますか争点として出てまいりました。
　そこで、正に先生方はその現場でお詳しい専門家の先生方ですから、そこでお伺いしたいと思うんですが、まず一番初めに牧村先生にお伺いしたいんですが、牧村先生もおっしゃっておられましたし、午前中のお話にもあったんですが、今回、設備設計一級建築士というのができるようになりました。先ほど先生のお話では、建築設備士のうち、建築系出た人は二割しかいないというお話でした。そうなると、設備設計一級建築士というのが数が不足するんではないかと、こういうことが午前中質疑として行われまして、政府側の御答弁では、大体先ほど牧村先生言ったのと同じなんですが、三千五百棟ぐらい一年間で、五千平米、三階以上というやつがあるから、大体今想定されるのは、設備設計一級建築士は大体三千人ぐらいだろうから大体対応できるんだと、こういう御答弁であったんです。まず、その認識でよろしいかどうかということが一つと。
　もう一つは、先生も特に地方は不足するとおっしゃっておりました。私、徳島なんですが、徳島にはたしか二人か三人かというふうなことしか私はいないと聞いたんですけれども、正にこれとてもできないだろうと思うんですね。そうなったとき、先ほど先生の御提言は、東京のセンターに百人ぐらいプールしておいて、そこで見ればいいじゃないかということをおっしゃったんだと思うんですね。そうすると、徳島の人が建築設備をやるんだけれども、すべて東京でやらないと完結した設計にならないと。徳島の工事であるにもかかわらず、全部東京にチェックしてもらわなければいけないということをおっしゃっておられると、そういう趣旨なんでしょうか。その二点をまずお伺いしたいと思います。
○参考人（牧村功君）　今の御質問の一点目、年間三千五百件というのは統計的なデータでございますので確かだと思います。
　それから、いわゆる一級建築士を持ってかつ建築設備士を持っている人間が三千人ないし三千五百人いると、これは、これも統計的なデータから推測をしたものでございまして、実質的に実際その中で設計にかかわっている人間というのは恐らく約半数、千五百人ぐらいではないかなというふうに想定しております。
　三千件を千五百人で対応するというのは、単純な計算ですとそれはもう全く問題ないわけですけれども、今御指摘のように、地方には先ほど御指摘ありましたように、県で二人しかいないとかということもあり得るかと思います。しかし、このような状況というのは、一級建築士を持って建築設備士を持たなきゃいけないという、業界がそういう認識をしていなかったためにそういう資格を取らなかったと。いわゆる建築設備士というのは業務独占のないものでございますから、あえてその資格を取らなくても、また一級建築士を取らなくても業務ができるということであったがために結果的に少ない人間であったんじゃないかと思います。
　今回この制度ができ上がれば、当然それを取ることということが必要条件になってくれば、恐らく二年たてば、また三年たてばその資格者というのは生まれてくるであろうと。とすれば、その過渡的な段階で、今申し上げたようなセンターでそれを法適合性証明だけをチェックするということで対応できるのではないかということで、実は業界の中で混乱が起きないような形でするためにこんな形で当協会としては提言させていただいているということでございます。
　今のお話で二つとも回答できたかと思います。
○小池正勝君　私は、徳島の建物を徳島の人が設計して、それで完結しないで、東京でチェックしなければいけないというのはどうも変だなというのが正直な感想なんです、先ほど先生の御提言についてですね。
　それでは、もう時間もありませんから次の御質問をさせていただきますが、これも午前中に政府側と議論がなされた論点なんですけれども、今回、管理建築士でしたかな、管理建築士というのが強化がなされたわけですね。強化がなされて、先ほど三栖参考人がおっしゃっておりましたが、正に建築事務所というのはだれでも開設できる、管理建築士を置きさえすればと。ですから、逆に言うと、管理建築士というのは極めて大切な仕事なわけですけれども、この方は職責も重いし、大事な方なんだと思うんですが、その方が経営者といいますか開設者に対して、これは三栖参考人もおっしゃっておられましたが、意見を述べる、しかし、それに対して尊重義務は経営者にはないと、少なくとも法定にはされてないと、こういう状況なんですね。
　このことは、今回の審議会の答申の中でも尊重義務を設けるべきだという答申があったわけですけれども、今回法律には入ってない。このことについて、大丈夫なんだろうかという心配がしてしようがないんです。
　そこで、村上参考人、三栖参考人、大越参考人にこの点についてのお考えをお伺いできればと思います。
○参考人（村上周三君）　御指摘の懸念あるかと思います。
　ただ、答申であそこまで強く書いたわけでございますから、法律の条文にしなくても今後是正されるのではないかというふうに私は期待しております。
○参考人（三栖邦博君）　今御指摘のとおり、管理建築士の権限強化は非常に、先ほど言いましたように、重要であると理解しております。是非この開設者が管理建築士の意見を尊重させるような実効性の上がる措置を、通達とかいろいろできると思うんですが、できるだけそれは進めていただきたいと思います。
○参考人（大越俊男君）　私のは構造が専門ですので、現状のところ管理建築士と構造設計者というのは実は余りにも専門が違うという感じで余りあつれきはないんですが、ただ、いわゆるこういった義務尊重で一番大きいと思われるのは、やはり無理をさせるということをないようにするためには、やはり管理建築士がちゃんと権限を持って経営者とは対応できる、こんな事件を起こすような無理なことはしないでくれというようなことが言えるような、そういった権限を持たせる必要はあると思っております。
○小池正勝君　それからもう一つ、これは三栖参考人にお伺いしたいんですが、今回、事務所協会というのが法定団体化されたわけです。法定団体化されて、なおかつ苦情処理も、先ほどお話がございましたが、苦情処理もやりなさいというふうに責任を課せられたわけですね。
　そのときに、建築士の指定登録機関という制度が今回できるわけですが、この事務所協会さんがなるのか、あるいはどうもこの法文上、読ませてもらうと、公益法人であればどなたでもなれるというふうに読めるんですが、それについてどのようにお考えになっていますか。
○参考人（三栖邦博君）　加入義務化が見送られ、その代わり加入促進の措置が講じられ、そのうちの一つが指定登録法人制度を使って指定されたところが事務所登録ができるということになりました。私どもは、これは是非その指定を受けるべく全都道府県にある事務所協会が全力を挙げてそういうふうになるように努力していくというつもりであります。既に七つの県では業務委託という形でやっている方ありますし、これは非常に大事なことですので全力をそこに挙げていく、そして、私たちの責任を全うするというふうに思っております。
○山下八洲夫君　民主党・新緑風会の山下八洲夫でございます。
　四名の参考人の先生方、本当にありがとうございます。少ない時間でございますので、端的にお尋ねいたしますので、また端的にお答えいただければ幸いだというふうに思っております。
　まず最初に、今も若干出ましたけれども、村上参考人さんと三栖参考人さんにお尋ねしたいなというふうに思います。
　今確かにお話ございましたとおり、法定団体に認定された団体とされていない団体が今回あるわけでございますが、特に差し当たって一級建築士に特化をいたしまして、二級とか木造ちょっと横へ置きまして、一級建築士さんに特化をいたしまして、私は、指定登録機関をきちっと、弁護士さんの会とかあるいは司法書士さんの会とかあるいは税理士さんの会とか、そのように一つに特化して、例えば仮称でございますけれども建築士の会とか、そういう形で私は団体を一つにして、そこできちっと整理していった方がいいんではないかというふうには思っているんです。
　それこそ三栖参考人の団体のここにも強制加入ということが書いてございますし、こういう方向性を持っていらっしゃると思うんですが、ただ、なぜそういうことを申し上げるかといいますと、今長い歴史がありますのでそう簡単にいかないというのは承知しているんです。それだから激変緩和で、それ十年掛かるか三十年掛かるかは別として、だんだんと順番に整理すれば私はできるんじゃないかというふうに理解しているんです。
　それは、何でそういうことを申し上げるかと申し上げますと、例えば建築事務所につきましては、病院もそうでございますが、経営者が資格を持たなくても雇用することによって建築事務所を、一級建築事務所なら一級建築事務所を開設することができるんですね。だけれども、弁護士さんとかあるいは司法書士さんとか行政書士さんは、まず自分が資格を持っていないと事務所を開設することができないということを考えていきますと、もう一方では建築事務所もそういう独立性が強くなりますから、強くなるということは、将来的には地位の向上へつながれば収入の安定も大きくなるんではないかというような気もいたしているんです。
　そういう議論というのはなされなかったのか、もしなされていたとすれば、なぜ今回このような形になったのか、ちょっと御意見いただければと思います。
○参考人（村上周三君）　申し上げます。
　組織を一つに絞るとか加入を義務付けるとか、随分審議会でも議論出まして、いろいろ事務局でも内閣法制局と相談していただいたそうでございますけど、例えば結社の自由とか、もうちょっと上位の法律概念でなかなか難しいというようなことを聞いております。
　それからもう一つは、今最後に先生おっしゃった建築士でなければ事務所が持てないというような業務形態に関しまして、日本には伝統的にゼネコンというような設計と施工一体の業務慣習がずっとございまして、そこではそういう方たちがかなり設計を行っていると。それから、この設計、施工の一体化というのは、海外でもやや増える傾向なんかもございまして、あながちそれを否定するものでもないと。そういう様々な議論を経まして、今回は審議会の答申になった次第でございます。
○参考人（三栖邦博君）　弁護士とか税理士さんとかは資格イコール業です。ですから一つの団体ということが言えると思うんですけれども、病院と同じように、建築の場合はいわゆる経営する開設者と、いわゆる業を営む病院と医師の資格の医師会は違いますから、私は、資格と業が異なる場合は資格団体と業団体はそれぞれ必要だと思います。
　それで、今回、士法の中で、建築士の個人の資格者としての団体と、それから業を営む建築士事務所の団体というこの二つが位置付けられたということは、私は方向としては正しいと思います。ただ、なぜたくさんあるのかという御疑問だと思うんですけれども、日本の建築の産業の構造そのものが非常に複雑であります。したがって、そういうふうな過去の経緯からいろんな団体ができているんだと思います。
○山下八洲夫君　設計と設計監理、それと、今度は施主さんか施工主かは別にいたしまして、これきちっと分離した方がやはりそれこそ安心、安全の確保がもっと高まるんではないかというふうに私は理解をしているんです。
　今、業というお話がありましたが、また弁護士さんにいたしましてもあれは業だというふうに思うんですね。あるいは、公認会計士さんにいたしましても業だと思うんです。だけど、現実にはあのような形になっているということは、独立性を評価をし、そしてやはり地位の向上、それからある意味では身分の安定等々、大変すばらしい面がたくさんあるから、倫理綱領含めまして、たくさんあるから今日までこのように立派に発展をしてるんではないかというふうに理解をしてるんです。ですから私はあえて申し上げたわけでございますが、その辺につきましては議論してもなんですから、もうこの辺で結構でございます。
　その上に立ちまして、今回もう一つ、ちょっと角度が変わるわけでございますが、今日まで、一級建築士の資格を持っていますと、その方に能力があってもなくても、意匠にいたしましても、構造にいたしましても、あるいは設備にいたしましても、そういう業を行うこともできたんですね。だけど今回は、この新しい新法になってきますと、一定の建築物についてということではございますが、その中に設備と構造については一級の建築士の資格を与えるようになってきたと。
　設備で申し上げましても、構造も同じでございますが、実務経験プラス講習を終了すると。実務経験五年と言われておりますから、例えば設備の一級の建築士は、これから新しい方が受けようといたしますと、少なくとも大学を卒業して二年間実務をいたしまして、そこで一級の建築士の合格をして、それから五年間実務をして、そしてそこで一級の設備なら設備の資格を得るということになります。それで、最短距離でいきまして、大学卒業して七年間掛かってしまうと。あるいは、それプラス構造の資格も確保しようとしますと、また構造を五年間実務経験をすると。じゃ、十二年間掛かってしまうと、この両方の資格を得るためには。
　現実に、そこまで耐えて今日若い学生が資格確保するだろうかということを考えますと、今日もう一級の資格をお持ちの方は差し当たって、激変緩和期間か何か分かりませんが、多分五年以上たっている方はこの資格を得るための実務経験、あるいは講習等で確保できるかも分かりませんが、新たな方を考えますと、現実にこのような資格が今後若い学生たちが望んでいくだろうかということにつきましてはちょっと心配するんですが、その辺につきまして、構造あるいは設備を担当なさっている牧村先生、大越先生にお尋ねしたいと思います。
○参考人（牧村功君）　今、七年とか十二年待てるかどうかというお話でございましたが、現実的に、私が今勤務している総合設計事務所の中では、プロになれるというのは何年掛かるかということで、大学を出てから大体十年以上掛かるんです。それまでは、チーフの下でいろいろトレーニングをしながら、いろんな勉強をしながらやらないと、建築というものに関して設計者としてプロになるということはできない。となれば、その期間にいろんな資格を取っていくということが十分できるということで、長過ぎるということはないかと私は思っております。
　今の御回答でよかったかどうか分かりませんが。
○参考人（大越俊男君）　先ほど冒頭にお話ししましたように、私どもの協会には建築構造士という資格が約十五年ぐらい前から作られておりますが、この資格を取るためには最短でやはり最初二年、いわゆる三年掛けて一級建築士取ります。その後、四年実務を経て五年目に試験をいたしますので、結局やはり最短でも現在三十歳ぐらいしか取れませんし、実際に取るのは、多くはやはり三十五から四十ぐらいの人になります。ですから、それはある意味ではこれでＪＳＣＡとしてはずっとやってきておりますし、現在も続いております。
　ただし、この数年間の問題がありまして、数年というか十年ぐらいですかね、問題となりましたのは、結局私たちが一級建築士を持っていても構造とか設備は役立たないでしょうと、それに要するに要らないでしょうと、先輩は何で要らないのに取るのというのが実は素朴な意見だったわけです。
　そういう中で、現在私たち専門家として一番危惧しているのは、むしろ二十代、三十代の人が一級建築士を取らずに構造設計をやっております。現在、ですからこういう法規制を改正することによって、まずこの若者たちが多分一級建築士取っていきます。そうすると、取ることによってこの資格は、構造の場合はかなり、非常に早い期間で是正されると思っております。
○山下八洲夫君　それからもう一点お尋ねをさせていただきたいと思います。
　基本制度部会での御議論でございますが、これ、建設通信新聞でございますのでどこまで正確かちょっと分かりませんが、ここで特に設備について議論がなされた部分でございます。
　三栖参考人でございますが、設備の問題につきましては、専門建築士の創設には賛成だが、一級建築士を前提と考えるのはどうかと、現行の建築設備士から直接の専門資格への道を考えてほしいと、このような御発言をなさっているようでございます。
　それから、村上参考人さんでございますが、部会には建築設備の関係者が入っていないと、業務の実態を踏まえて混乱のないようにしていただきたいと、このような御発言のようでございます。
　それから、構造の、これ、木原さんでございますけど、構造の方は、構造技術者は現在も一級建築士のベースにしているが、設備はもう少し検討の余地があると、特定設備建築士と建築設備士の能力に差があるのかどうかも時間を掛けて検討すべきと、このような御心配の御意見がございました。
　ただ、この基本制度部会には設備の関係者が入ってらっしゃいませんので、設備の関係者の皆さん方は逆に違った意味でちょっと心配の発言があるわけでございますが、先ほどもお話ございましたとおり、今建築設備士、いわゆる建築設備士の皆さん、先ほどのお話のとおり、二割が建築の方向からと、あと四割弱が電気でございますか、四割強が機械でございますか、そういう関係者がこの建築設備士になられていらっしゃるということでございますが、現行の建築設備士の皆さん方が今度この一級の資格を得たいというふうになった場合、基礎は、一級建築士の資格を取るためには、やっぱり今日までの試験制度で申し上げますと、どうしても、大学では建築科でございますか、そういうところを出ていないとハンディがあって、なかなかまた合格するのが困難じゃないかというふうに思っております。
　そういたしますと、先ほど申し上げましたように、今回は、一定の建築物については、三階建て以上、五千平米以上でございますか、これにつきましては一級の建築士の資格がない限り法適合チェックの義務付けが要りますから、そうしますと、その一級を持っていない設備士の方が幾ら設計をなさっても最終的にはその方のチェックが必要となってくるということになるものですから、そういう点では、大変、現行の設備士の皆さん方は大変悩んでいらっしゃるんじゃないかなというふうに思います。その辺の御意見というのは会の中では出ていないんでしょうか。
　牧村さんに、もう時間ありませんから。
○参考人（牧村功君）　制度部会の中でどのような議論がされたかということは、記録だけで私は存じ上げているわけでございますけれど、設備の六団体の中で本当にどういう議論をしていたのかということを申し上げますと、単純に、可能であれば今の建築設備士をそのまま新しい設備の専門資格へ持っていっていただきたいという要望はかつて出しておりました。
　しかし、それは、いわゆる設備のプロが移行するということは、全く建築の勉強をしていない、建築の基礎がどこまであるかということで、それがない人間が一級建築士の資格を自動的に取ってしまうということになりますと、それ自身が大きな問題であるということもありまして、ある条件付きで移行すべきではないかという提案をさせていただきました。それが、最終的にはやはり試験というものが必要であろうということで、その試験をクリアすれば、建築設備士の人間も一級建築士を取り、設備設計一級建築士になれるということでございます。
　先ほどもちょっと申し上げましたけれど、設備設計一級建築士の役割というのは、いわゆる設備のいろんなシステムがあるものをいわゆる建築というものの中に入れ込んで一体して造り上げていくというのが、これが建築の設計というものだと私は思っておりますので、設備設計一級建築士というのは設備を統合していく役割であろうと。建築設備士というのはその各分野のプロフェッショナルとして、例えば電気の人間であれば電気のシステム本来はどうあるべきかということを徹底的に検討して、そして設備設計一級建築士と議論しながら設備というものを造り上げていく、そういう立場であれば、大変いいものができ上がっていくだろうというふうに思っております。
　ですから、設備設計一級建築士だけですべてのものができ上がるということはあり得ないだろうと。当然のことながら、設備設計一級建築士の後ろには、また仲間として設備の各分野のプロがいないと設備設計というものはでき上がっていかないと、これがいわゆる実態でございますので、一人の設備設計一級建築士がいればすべてのものができ上がるというものではない。これは恐らく構造でも同じ、意匠でも同じではないかと思います。すべてのものが各分野でチームを組みながら対応をしているというのが実態でございますので、その中での一番のボスが設備であれば設備設計一級建築士であるというふうに私自身は理解しておりますので、大きな問題はないかと思います。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　四人の先生方、御苦労さまでございます。
　早速質問をさせていただきたいと思いますが、八月三十一日の審議会の答申には、建築士の業務報酬、賃金水準というのが低いというのが指摘がございました。確かに答申で紹介されている金額を見ると、余り高いとは言えないなというふうに思いますが、それじゃ、あえてこの耐震偽装の問題、構造計算書偽装問題を契機とした今回の建築士制度の見直しにおいて本当に言及すべきことであったのかというふうにちょっと疑問と思わざるを得ません。
　ちょうど去年の十二月ですか、姉歯氏が証言されましたけれども、ある意味じゃ衝撃的でありました。そこで言ってきた建築士像というのは、施工主に隷属をする、経済的に恵まれない建築士、そういうイメージが醸し出されたわけでありますが、その後、裁判過程でそういうのがことごとくかつらとともにすっ飛んだというふうに認識をしておりますけれども、しかし、なぜかその審議会の議論の中では、現在に至るまで施工主に隷属をする、あるいは経済的に恵まれない建築士像がずうっと生き続けてきたんじゃないのかなというふうに思うんですね。
　もちろん、個人の問題として今回の問題を片付けるというのではなくして、この建築確認検査制度、あるいは建築士制度の構造上の問題として改善していくことはもちろん必要ではありますけれども、であるけれども、今ここで、この構造計算偽装の再発防止策の一環、あるいはこの絡みとしてこの建築士の業務報酬、賃金水準の改善を取り上げるというふうになりますと、どういうことを意味するかといえば、建築士はその報酬も賃金も低いままであると何をしでかすか分からない団体だよと、こういうことを自らレッテルを張るようになってしまうのではないのかと、これで本当にいいのかというふうに私は思わざるを得ないんですね。建築の皆さん、あるいは建築士団体の関係者はそのことを甘受されるんだろうか。
　あわせて、審議会として、ここに載っているのは社会保険労務士とか薬剤師とかいろいろ載っていますが、薬剤師もあるいは社会保険労務士も食い詰めたら何するか分からないというような、そういう集団なんだという認識に立っているのかというふうに思わざるを得ないのでありますけれども、あえてこの報酬とか賃金の問題をこの答申の中で取り上げたことにつきまして御説明、村上参考人にお願いしたいと思いますし、また建築士として三栖参考人あるいは大越参考人に御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（村上周三君）　建築設計のいろいろ末端では極めて業務環境が悪いと、賃金水準も低いというのは、これは私は事実だと考えております。過去に、建築が好きだからそれに耐えて、皆さんほとんど十分な報酬ももらえずに設計してきたわけでございますけれども、そういう倫理に期待するのも限界に来ているのではないかと、これはやっぱりある程度確保しないと、どうしても限界が来てトラブルが発生するのではないかと、そういうことを懸念して審議会の答申に入れたわけでございます。
　それで、こういうことを入れると、報酬水準が低ければ何をしてもいいのか、何をするか分からないと、そこまで推論するのは予想しておりませんで、あの表現の範囲で御理解いただければ有り難いと思います。
○参考人（三栖邦博君）　報酬が低いというのは、これは入札で設計者を決めるという、いわゆる創造的な文化的な社会資本を造るという、そういう大事な仕事をする設計者に対して、安いところにやらせるという、それがそもそも私は全体的にその報酬を低くしている大きな要因だと思っております。
　私たちは、設計料入札制度はやめるべきであるという運動をずうっと建築のほかの団体とも連携をしてやっております。コンペであるとかプロポーザルであるとか、そういうふうにそのプロジェクトにふさわしい経験、実績、提案能力のあるところをまずは選ぶべきだと、そういう入札制度をなくしていくこと、これが建築士全体の地位向上には不可欠であると、そのように思っております。
○参考人（大越俊男君）　これは、資格問題で私も提案しましたように、基本的には資格があっても、やはり報酬というのはある意味の社会的な地位を確立するために大変重要な問題だと思っております。
　本来ですと、私は今回、構造設計者という立場で非常に賛成はしておりますけれども、でも、実務的に言いますと、だれが、では発注者と契約するかというと建築家なんです。では、建築家の立場はどうなっているかというと、一級建築士三十万人いますけど、実際にそのうちでいわゆる設計を営んでいる人は三分の一、十万人と言われています。
　そういう意味ですと、本当に設計をちゃんとできて、社会が安心できるような、いわゆる良質な社会資本をこれから、まあ造ってきたわけですけど、そういうのを確立させるという意味では、本当は建築より設計者の地位確立、つまり、今度は構造設計者、設備設計者はこれで随分審議されましたけど、実はその大本になる、つまり報酬を直接もらうという人たちは実は本当の意味では確立していないんですね。そういう意味で、まずその各地位を、本当はそうすることによって、やはり報酬というのはある意味では社会が認めてくれるから払っていると思っております。そういう意味で、やはり報酬が低いということは社会が認めていないんではないかというふうに素直には思っております。
　それともう一つ、やはり、先ほど村上先生の方から話がありましたように、現在非常に若者が、特にエンジニア、技術者離れ非常にしております。それはなぜかというと、やはり大きく言うと報酬の問題が非常に大きいと思います。やはり、そういう意味で、質の高い技術者をどうやって我々は大学に入れ、それで構造設計者なり設備設計者として育てるかというのは、実は今大変な問題に入っていると思います。そういう意味では、やはり、少なくともこれは確かに倫理の問題とは思いますけれども、やはりそういった社会的地位があって、認められて、ちゃんとお金があると。だから、いわゆる学生も建築学科を、建築家を目指すという、そういうルールがきれいに今多分ずっと崩壊し始めたんじゃないかと思っております。
　そういう意味では、もう一度、いい時代という言い方はおかしいと思うんですが、やはり良質な資産をつくるためには、それだけ報酬もちゃんと払って優秀な人材を集めなきゃいけない建築生産システムであるということをもう一度認識しないと、やはり制度だけつくったりしていたのでは多分若者は逃げていく一方ではないかと思っております。
○魚住裕一郎君　私、言葉悪いものですから、皆さん、気分を害さないようにしていただきたいと思います。
　続いて、今回いわゆる去年の耐震偽装から建築士の改正になってくるわけでありますが、これ村上先生、耐震偽装、構造計算書といいながら、出てきたのがこの構造建築士と設備建築士というのが出てきたわけでありますけれども、この設備が出てきたのはどういうところからですか、今回の耐震偽装の問題の中から出てきたのは。
○参考人（村上周三君）　建築士の専門分化という問題は昔からこの分野で議論されておりまして、海外ではいわゆるデザインをする人と構造とか設備、エンジニアとは割合分かれておりまして、そういう国が多うございます。
　それで、日本でもその専門分化をどうするかという議論はずっとなされておりまして、今回耐震偽装の問題で、その背景の一つとして構造設計というプロフェッションがちゃんと確立されていなかったと、それをちゃんとやりましょうと。そういう目で見ますと、設備も同じように非常に専門分化をすべきところがなされていないと、このチャンスにやろうと、そういうことでございます。
○魚住裕一郎君　それで建築設備士というのが既存であって、ただ、補助業務を行う者という位置付けのようでありますけれども、実際はこの元請の意匠設計事務所にはできない設備設計を担っているのは設備設計事務所であるという指摘もございます。先ほど牧村参考人からは、今の設備士がそのまま行けるようにというふうに話がありましたけれども、それで、昔沖縄が復帰したときに、沖縄弁護士が法体系違うわけですね。ただ、一括してもう日本の弁護士として認めるという、そんなスタイルを取ったことがあるわけでありますけれども、そんなことも本当に考えていかないと現場が随分混乱するんじゃないかななんというふうに思っているところでございます。
　そこで、牧村参考人にあと簡潔にお答えいただきたいんですが、先ほども御提案ございましたけれども、この建築設備士の業務実態どうなっているのか。また、今回の改正でどのような影響が予想されるのか。また、今後の建築士と設備士の関係いかにあるべきか。この点についてお答えをいただきたいと思います。
○参考人（牧村功君）　基本的に設備の技術者、いわゆる建築設備士という者は今三万二千人いるというわけでございますけれど、先ほども申し上げましたように、電気、空調、電気系、それから機械系、建築系ということで分かれているというのはこれが実態であると。
　先ほど申し上げましたように、彼らはすべていわゆる一級建築士として設計していくという立場ではなくて、申し上げましたように、一級建築士というのは建物を全体的にとらえていって設計するという立場でございますから、そこの中のスペシャリストとして建築設備士というのはこれからは十分活躍していけるというふうに思っております。ですから、電気系の人間が最終的に設備設計一級建築士をねらうのであれば一級建築士という試験を受けて、またスペシャリストとしていくのであれば建築設備士という道でもって活躍できるであろうというふうに思っておりますので、双方の資格というのが長い目で見れば双方補完し合いながら設計ということが行っていけるんじゃないかというふうに思っております。
　短期的に見ますと、やはり設備設計一級建築士がある数が生まれるまでは何らかの補完措置が必要であるということで、先ほど提案さしていただきましたように、今一番問題になっていますのは、地方で設備設計一級建築士の人材が少ないときにはせめて建築設備士が協力をして、その結果を、先ほど他の県でやったものを東京でやるのは何かという御質問ございましたけれど、これはあくまでも構造と同じようなペアチェックという概念で考えていただければ、あくまでも法適合性証明を第三者がやって、そしてあなたの設計は問題ありませんという形で戻せば、やはりそこで十分仕事ができていくということになるかと思いますので、短期的にも長期的にも何らかの補完をすれば問題なく運用できるのではないかというふうに思っております。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。四人の参考人の皆さん、貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　私、まず四人の参考人の皆さんにお聞きをしたいというふうに思います。今回の改正案は建築士の皆さんのいわゆる資質でありますとか能力の向上というのがうたわれております。そもそもでございますけれども、いわゆる建築士の皆さんの資質というものは何なのかと、そして使命というものは何なのかと、この点についてお聞かせいただけるでしょうか。
○委員長（大江康弘君）　そうしたら、村上参考人から順番にお願いします。
○参考人（村上周三君）　資質と申しますのは、建築士としての専門的能力でございます。それから、使命と申しますのは、長い世代、次のジェネレーション次のジェネレーションにわたって国民の資産として残るようないい建築を造ることと、そういうふうに考えております。
○参考人（三栖邦博君）　資質は当然のことながら、建築士の受験資格にもあるように、それだけの勉強をし、それだけの実務経験もあると、そういったことが当然必要だと思います。それから、使命は、これは士資格全体に同様にあるように、人々の生命、財産を守るということに尽きると思います。もちろん、景観の問題であるとか人々の健康の問題、環境の問題、いろんな問題が詰まっておりますけれども、そういったことを確実に担保する、そういった使命があると思っております。
○参考人（大越俊男君）　これは、資質については、私ども構造技術者の試験に当たって実は二つのことから資質を議論しております。いわゆるそれまで四年間、一級建築士にとって四年間にやったまず仕事の話があります。それで、それについてはどうやって確認するかというと、面接を実は行います。その中で、倫理問題であるとかそういったいわゆるやらなくてはいけないことについてちゃんとやってきたかということで実は資質を問うております。ですから、そういう意味ですと、いわゆる私どもは、一日目は面接で二日目は八時間の設計の試験という二つで資質を求めております。
　それから、使命というのは、私どもはやはり、構造設計をやっている人は多分みんな、ああいう姉歯氏みたいなのは特殊で、通常はやはり自分の建物は百年残したいというのを持っております。それで、これは構造設計者になるということは基本的にはそういった天命というぐらいに我々は思っております。そういう意味では、使命という以前に我々はそういうすべてのものをやはり社会資本として造る、逆を言えば、そういう使命を持った人しか実は試験に合格させませんという、お答えになるかよく分かりません、ということです。
○参考人（牧村功君）　先ほど私どもからお渡ししました資料の中に建築設備技術者協会の倫理綱領というものがございまして、その前文に正に今の御質問の回答があるというふうに認識しております。読み上げますと、「人間の健康と安全そして自然環境の保全を担う技術者として、その使命と職責を自覚し、品位の向上と技術の研鑽に努め、誠意をもって職務を遂行する」と。これ、正にそれができるのが資質であり、それを行動することが使命であるというふうに認識しております。