Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○溝口政府委員　国民公庫、環衛公庫におきましては、そういう業務につきましても日ごろからノウハウの蓄積等をやっているわけでございます。新公庫になりましてもそういう方々が業務に当たるわけでございまして、今の御指摘の点を踏まえ、そういう面に十分行き届くよう、私どもとしても指導してまいりたいというふうに考えます。
○横光委員　新規産業というのは、何も言われておりますハイテク産業だけではないのですね。ローテク産業だって、一生懸命新規を図ろうとしている企業はいっぱいあるわけです。とりわけ、最初に申しました超高齢化社会を迎えるに当たっての福祉産業、あるいは女性の起業の意欲、そういったいわゆるすき間産業がいっぱいあるわけです。そういったところに対する支援体制もどうか配慮していただきたいと思っております。
　次に、中小企業は日本の企業の九九％を占めており、小規模企業向け等の政策金融機関がこういった小規模企業等に対して円滑に資金供給を行うことは今後とも重要なわけでございます。今回の統合に際して、整理合理化により減量化を行うことももちろん重要でございますが、引き続き、小規模企業等に対する円滑な資金供給、これを行うことができる体制もまた必要であろうと思っております。統合により顧客サービスを低下させるようなことがあってはなりませんし、とりわけ環衛関係の営業者、こういった人たちに対する融資制度が後退するようなことがあってはならないと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○溝口政府委員　新公庫におきまして両公庫の業務が基本的に引き継がれるわけでございますから、そういう面で顧客へのサービスは低下しないわけでございます。さらに、環衛貸し付けにつきましては、先ほど来申し上げておりますけれども、国民公庫の店舗網が活用できるわけでございまして、その面での利便性が高まるのは確かでございまして、引き続き、顧客のニーズを両公庫におきまして的確に把握して、それに的確に対応するよう指導してまいりたいというふうに考えております。
○横光委員　どうかその点はよろしくお願いいたします。
　国民金融公庫の総裁にお尋ねしたいのですが、平成九年の秋以降、景気の低迷あるいは民間金融機関によるいわゆる貸し渋りによって、小規模経営を取り巻く環境は非常に厳しいわけでございます。政府におきましても、平成九年十一月の「二十一世紀を切りひらく緊急経済対策」以降、数々の経済対策を掲げてきたわけですが、政策の実施機関がどれだけ小規模企業等の資金調達の円滑化に資する業務を行っていくかということが私は重要だと思うわけですね。新機関においても、こういった小規模企業等の方々に対する今後の貸し渋りにどう対応していくのか、お聞かせいただきたいと思います。
○尾崎説明員　国民金融公庫は、御指摘のような厳しい小零細企業の置かれている立場を十分理解しているつもりでございますし、また政府からも、その金融措置、遺漏のないように何度も御指導いただいているところでございます。そのような状況に対処するよう努力を重ねてまいりました。新機関になりましても、同じような努力をぜひ続けていただきたいというように思っております。
○横光委員　中小企業、中小規模の人たち、あるいは零細、個人の営業者たちというのは本当に、頼っている部分は政府系金融機関であると思うのですね。こういった新機関ができたわけですから、そうした顧客のニーズにできるだけこたえ、そしてサービスの低下にならないことを強く要望いたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○村井委員長　この際、本案に対し、上田清司君外一名から、民主党提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。上田清司君。
　　　　—————————————
　国民金融公庫法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。
　ただいま議題となりました国民金融公庫法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提案理由を御説明いたします。
　本法律案は、特殊法人の整理合理化の推進及び経済社会情勢の変化に応じた業務の効率化の観点から、国民金融公庫と環境衛生金融公庫とを統合して国民生活金融公庫を設立するものでありますが、もともと環境衛生金融公庫は支店を持たず本店業務のみで、窓口業務は国民金融公庫にゆだねていた実態があります。しかも、名称変更で十二億円の費用がかかり、全国一万四千百八代理店にもその費用を改めて負担していただくことになります。関連法の一部改正も四十九本あります。役所間のメンツより、利用者である国民の立場から名称を考えるべきだと思います。
　以上の観点から、民主党は、修正案を提出いたします。
　この修正案の概要は、極めて簡単にして明瞭であります。国民金融公庫の名称を国民生活金融公庫に改める改正規定を削るだけであります。
　以上が、修正案についての提案理由及び概要であります。
　各会派の御賛同を心からお願い申し上げまして、終わります。ありがとうございました。
○村井委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、国民金融公庫法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　まず、上田清司君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村井委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○村井委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、柳本卓治君外四名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党及び社会民主党・市民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。柳本卓治君。
○柳本委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　国民金融公庫法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　国民生活金融公庫の業務実施に当たっては、法の目的に沿った円滑な融資に努めるとともに、今後の業務の実態に即しつつ、管理運営体制等について、適切な見直しを行い、効率的かつ効果的な運営に努めること。
　一　国民生活金融公庫の融資制度について、今後とも社会ニーズに応じて改善するよう随時検討すること。
　一　不良債権の情報開示について、これまで以上にリスク管理債権等の情報開示に努めること。
　一　国民生活金融公庫の設立後三年を経過した時期に、運営状況を勘案し、各種貸付業務をはじめ公庫の業務について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。
以上であります。
　何とぞ御賛成賜りますようよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○村井委員長　次に、内閣提出、日本政策投資銀行法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。大蔵大臣宮澤喜一君。
　　　　—————————————
　日本政策投資銀行法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○宮澤国務大臣　ただいま議題となりました日本政策投資銀行法案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　平成九年九月二十四日の閣議決定「特殊法人等の整理合理化について」に基づき、特殊法人の整理合理化を推進し、経済社会情勢の変化に応じた業務の効率化の観点から、日本開発銀行及び北海道東北開発公庫を廃止して日本政策投資銀行を設立するため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案につきまして御説明申し上げます。
　第一に、日本政策投資銀行は、経済社会の活力の向上及び持続的発展、豊かな国民生活の実現並びに地域経済の自立的発展に資するため、一般の金融機関が行う金融等を補完し、または奨励することを旨とし、長期資金の供給等を行い、もって我が国の経済社会政策に金融上の寄与をすることとしております。
　第二に、日本開発銀行及び北海道東北開発公庫は、日本政策投資銀行の成立のときにおいて解散するものとし、その一切の権利及び義務は、そのときにおいて日本政策投資銀行が承継することとしております。
　第三に、日本政策投資銀行の役員につきましては、特殊法人の統合の趣旨に即して役員数の縮減を行うこととしております。
　第四に、日本政策投資銀行の業務につきましては、その目的を達成するため、経済社会の活力の向上及び持続的発展、豊かな国民生活の実現並びに地域経済の自立的発展に資する事業に必要な資金であって、設備の取得等に必要な資金等の貸し付け、債務の保証、社債の取得、債権の譲り受けまたは出資等を行うこととしております。
　第五に、日本政策投資銀行の予算及び決算につきましては、国の予算及び決算とともに国会に提出し、その議決を要することとしております。
　第六に、日本政策投資銀行の財務及び会計等につきまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　その他、日本開発銀行及び北海道東北開発公庫の解散に伴う経過措置等を定めることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○村井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十日火曜日午後二時五十分理事会、午後三時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十五分散会
平成十一年四月十六日（金曜日）
　　　　午後二時十三分開議
　　出席委員
　　　委員長　北側　一雄君
　　　理事　河村　建夫君　理事　河本　三郎君
　　　理事　山口　俊一君　理事　辻　　一彦君
　　　理事　吉田　　治君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　田中　和徳君　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　望月　義夫君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　川内　博史君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　近江巳記夫君　　　　西田　　猛君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　辻元　清美君
　　　　　　中村喜四郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　有馬　朗人君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　興　　直孝君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　青江　　茂君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　間宮　　馨君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　宮武　太郎君
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鳩山由紀夫君　　　　　川内　博史君
　　中西　啓介君　　　　　西田　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川内　博史君　　　　　鳩山由紀夫君
　　西田　　猛君　　　　　中西　啓介君
四月十六日
　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二七号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二七号）
　　　　午後二時十三分開議
　　　　　————◇—————
○北側委員長　これより会議を開きます。
　本日付託になりました内閣提出、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。有馬国務大臣。
　　　　—————————————
　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○有馬国務大臣　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明いたします。
　この法律案は、保障措置の強化・効率化に関する規定の整備及び使用済み燃料の貯蔵の事業に関する規定の新設という二つの内容から成っております。
　まず、保障措置の強化・効率化につきましては、昭和五十二年に国際原子力機関との間に締結いたしました保障措置協定に追加する議定書の的確かつ円滑な実施を確保するため、国際原子力機関に対して行う報告または説明に必要な措置等を講ずるとともに、今後想定される保障措置業務量の増大に対しても適切に保障措置を実施することができるよう、国内保障措置制度における民間能力の活用の拡大を図るための措置を講ずるものであります。
　この追加議定書は、国際的な核不拡散体制の強化が急務との認識のもと、国際原子力機関において各国合意のもとに取りまとめられた方策を実施するためのものであります。原子力先進国であり、厳に平和目的に限り原子力開発利用を進めている我が国といたしましては、その透明性の一層の向上を図るとともに、国際的な核不拡散体制の強化に資する国際原子力機関の保障措置の強化・効率化方策に積極的に取り組んでいくことがその責務と認識しているところであります。
　次に、使用済み燃料の貯蔵の事業につきましては、今後の使用済み燃料の発生量の増加や再処理施設の処理能力等を総合的に勘案し、原子力発電所から発生する使用済み燃料の適切な貯蔵を図るため、事業として原子力発電所外において使用済み燃料を貯蔵することができるよう必要な措置を講ずるものであります。
　エネルギー資源に乏しい我が国にとって、エネルギー源としての原子力の重要性は極めて大きいものがあります。昭和三十八年に我が国に原子力の灯がともって以来三十数年が経過し、今や原子力発電は我が国の主要なエネルギー源として、確固たる地位を占めるに至っております。
　一方、原子力発電に伴って生ずる使用済み燃料をめぐる最近の情勢は、海外再処理への軽水炉使用済み燃料の搬出終了、六ケ所再処理施設の建設状況等により、原子力発電所内における使用済み燃料の貯蔵状況は逼迫傾向にあります。
　この法律案におきましては、このような状況にかんがみ、安全の確保に万全を期するため、本法の他の事業と同様に使用済み燃料の貯蔵の事業について許可制度を設けるとともに、使用済燃料貯蔵施設に対して必要な規制を講ずるものであります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一は、保障措置の強化・効率化に関する規定の整備であります。
　追加議定書に基づく保障措置を実施するため、国際原子力機関に対し行う報告または説明に必要な措置として、追加議定書附属書Ｉに掲げられた活動について内閣総理大臣への届け出制度を設けるとともに、内閣総理大臣は、追加議定書の定めるところにより、国際原子力機関から要請された事項等について、関係者から報告を徴収することができることとしております。
　また、我が国が追加議定書に基づき国際原子力機関に提供した情報の正確性の確認等を行うため、国際原子力機関の指定する者は、政府職員の立ち会いのもとに、国際原子力機関が指定する場所において立入検査等を行うことができることとするとともに、我が国としても、追加議定書の適切な実施を確保するとの観点より、立入検査等を行うことができることとしております。
　さらに、これまで定期的に行っていた保障措置に係る検査業務のうち、既に定型化しており裁量の余地のないものについて、技術的能力等を有し、内閣総理大臣の指定する中立公正な民間機関に行わせることができるよう措置するとともに、当該機関に関する指定の基準、当該機関による保障措置検査の実施、当該機関に対する監督命令等につきまして、所要の規定を整備することとしております。
　第二に、使用済み燃料の貯蔵の事業に関する規定の新設であります。
　一定の貯蔵能力以上の貯蔵設備において使用済み燃料の貯蔵の事業を行おうとする者は、通商産業大臣の許可を受けなければならないこととしております。通商産業大臣は、その許可を行うに際しては、厳格な審査を行うとともに、原子力委員会及び原子力安全委員会の意見を聞き、これを十分に尊重して許可を行わなければならないこととしております。
　また、貯蔵の事業の許可を受けた者に対しては、使用済燃料貯蔵施設について、その建設に先立って設計及び工事の方法につき通商産業大臣の認可を受け、かつ、その使用前に通商産業大臣の検査に合格することを義務づける等の規制を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び要旨でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○北側委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る二十七日午前九時から参考人の出頭を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北側委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十三日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十一分散会
平成十一年四月十六日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　　出席委員
　　　委員長　北橋　健治君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　萩山　教嚴君　理事　福永　信彦君
　　　理事　小林　　守君　理事　佐藤謙一郎君
　　　理事　田端　正広君　理事　武山百合子君
　　　　　　愛知　和男君　　　　岩下　栄一君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　大野　松茂君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　園田　修光君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　山本　公一君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　西　　博義君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　中村　鋭一君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　土井たか子君
　　　　　　中川　智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　真鍋　賢二君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　太田　義武君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　丸山　晴男君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　廣瀬　　省君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　遠藤　保雄君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　木下　博夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部長　浜田　康敬君
　　　　　　　　環境委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　鳥越　善弘君
委員の異動
四月十六日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村上誠一郎君　　　　　阪上　善秀君
　　山中　貞則君　　　　　園田　修光君
　　土井たか子君　　　　　中川　智子君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阪上　善秀君　　　　　村上誠一郎君
　　園田　修光君　　　　　山中　貞則君
　　中川　智子君　　　　　土井たか子君
三月二十五日
　ダイオキシン類対策特別措置法の早期制定、実効性ある対策の実現に関する請願（池坊保子君紹介）（第一五〇八号）
　同（石垣一夫君紹介）（第一五〇九号）
　同（田端正広君紹介）（第一五一〇号）
　ダイオキシン類対策特別措置法の早期制定と実効性ある対策の実現に関する請願（福留泰蔵君紹介）（第一五一一号）
　同（福留泰蔵君紹介）（第一五八九号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　環境事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出第七五号）
　　　　午前十時一分開議
　　　　　————◇—————
○北橋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、環境事業団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林守君。
○小林（守）委員　おはようございます。統一地方選挙の前半戦が終わりまして、また、後半戦のちょうど合間ということで大変慌ただしいところでございますけれども、私の方からは、環境事業団法の改正に入る前に、ちょうどこの統一地方選挙の間、四月八日だったと思います、環境庁長官が、本県の国立公園、日光国立公園の奥日光の方においでいただいた、そのような記事を読ませていただきました。私自身は当日ちょうど反対側の那須郡東部の方に行っておりまして、そこはやはり中山間地を多く抱えたところなんですけれども、イノシシなんかが少しいるところでしょうか、被害が若干あるようなところでもあるのですけれども、奥日光の場合はシカとか猿の被害が近年大変顕著になってきているというようなことで、大きな問題になっております。
　それで、まず最初に、長官がおいでになられて、渡辺県知事そして地元の日光市長、齋藤市長がお出迎えされ、同行させていただいたというようなことを新聞記事等で読ませていただいて、私もできるならば同行したかったのですけれども、まさに選挙戦中だったものですからかなわなかったのですけれども、長官のフットワークのよさには心から敬意を表したいと思います。
　それで、現在参議院の方で一応提案されまして審議が始まろうとしている鳥獣保護法にかかわる問題等について、現地をつぶさに見学されたというようなことで、いろいろな意味で認識を深めておられるのではないか、このように思いますので、まず、視察の目的と感想等についてお聞きをいたしたいと思います。
　もちろん、奥日光は国立公園でダイヤモンド計画の対象地域でもありますし、そのような方向で、実施状況等の視察でもあったのではないかと思うのですけれども、その辺を含めて、目的と感想等について最初にお聞きしたいと思います。
○真鍋国務大臣　小林先生の地元、栃木県の奥日光地方に四月八日、知事さんを初め地元市長さんのお世話をいただいて、現場をつぶさに視察させていただきました。ちょうど、まだ余寒さめやらぬ日でありまして、雪の降る日でございましたけれども、シカ等の生息場所を見せていただき、また、現にシカの群れも何カ所かで拝見をさせていただきました。
　お邪魔しました中禅寺湖畔の立派な木がシカの害によって大変な打撃を受けておるということでありましたので、その中禅寺湖畔のホテル周辺を見ましたところ、たくさんの木々が傷められておりますし、また、その周辺にふんが随分散乱しておりました。それがきのうきょうのふんであるというのも見せていただいたわけであります。ここまでシカが近づいておるのか、また、人間の住む住居の近くにシカが押し寄せてきておるという姿を見まして、これはやはり、シカと人間とが共生せなければならないけれども、その被害が大きい面については何か対策を講じなければならないのではないだろうかということを感じ入ったわけであります。
　知事さんなんかの説明をいただきますと、農業被害というものが大きいということも聞かされましたし、また、現に荒らされた木々の周辺には新しい木々が植樹されておるわけでありまして、それはすべてボランティアの皆さん方の御活躍によって植樹したということも聞かされたわけであります。
　いろいろなところに遭遇しましたけれども、私は大変得がたい体験をさせていただいたと思っておるわけでありますが、ちょうど今、参議院の方で審議されております鳥獣保護法の改正問題についての参考にも大変なったわけであります。シカという動物についてのかわいさということはよくわかりますけれども、やはり被害を受ける農家やその他関係者の皆さんにとってみれば、このシカの、猿の被害というものが大きいわけでありますから、その辺の調整をまさにしかとやっていかなければならないのではないだろうかという感じもいたしたわけであります。
　いずれにいたしましても、この栃木県の関係者の皆さん方が立派な計画を立てて保護管理はしておるものの、国としての対策もいま一つ大切なことではないだろうかということも体験させていただいたわけでありまして、それらを参考にしながらこれからの法案審議にも当たっていきたいと思っておりますし、また、その被害を受けた地域の皆さん方に対する配意もしていかなければならないのではないか、こんな思いをいたした次第であります。
○小林（守）委員　被害の実態については、確かに現地へ行けば、百聞は一見にしかずというようなことで深刻なものを見るわけであります。
　ただ、このようなシカの被害、猿の被害も出ておりますけれども、これがなぜ今日このように大きな社会問題にまでなってきたのか。特に八〇年代以降顕著になったと言われております。現象的な面だけでこのシカの被害を何とかしなければならぬということになると、人と他の野生生物とか自然との共生という一つの二十一世紀のあるべき人間のあり方、この辺の問題を抜きに、当面する問題に対して、場当たり的というか対策、対応だけで終わってしまって、これまた人と自然とのかかわりに新たな困難な問題を引き起こす、与えてしまうということも考えなければならないと思うのですね。
　そういう点で、なぜこのような被害が顕著になってきたのか、これをどう認識しているのか、ここら辺をしっかり押さえないと、対策を過つのではないか、また、非常に現象的な、場当たり的な対策で終わってしまうのではないか、事足れりというふうになってしまうことを我々は恐れなければならないのだろう、このように思うのです。
　まず最初に、高度成長期に特にこのようにシカの繁殖が進んだとか、シカの頭数がふえたとか、それから猿の被害が大変顕著になってきた、この辺についてどのように時代認識をされているのか。それから、いわゆる生物の、生理的な、科学的な背景はどうなっているのか。繁殖してきた理由、原因等についてどのように認識されているのか。社会的な状況それから生理的な、科学的な状況、この辺についてまずはしっかりと押さえることが大事なんだろう、このように思いますので、その辺の認識についてお聞きしたいと思います。
○丸山政府委員　お答えを申し上げます。
　野生動物全体としては数を減らしておりますけれども、一部の野生鳥獣が大変大きな増加、また大きな減少を見ているものもございます。この著しい増減をしている野生鳥獣に着目した特別な保護管理が必要だというのが私どもの今の認識でございます。
　今先生お尋ねのふえた理由につきましては、現在でもさまざまなことが言われておりますけれども、主として草食獣、シカ、イノシシ等のものがふえておりますが、これはいわば温暖化で大雪が少なくて、豪雪のときに死亡するという事例が大変少なくなったとか、それから、我が国の場合には動物生態系の頂点に立つ肉食獣が明治の中ごろに絶滅してしまった。それで、それにかわると言うとあれでありますが、狩猟制度、狩猟によりましていわば天敵としての役割もあったわけでございますけれども、現在、狩猟に携わる方々が半減し、高齢化しているということも言われておるわけでございます。
　また、野生鳥獣みずから繁殖を決めるわけではございません。えさのある限り繁殖を続けるわけでありますけれども、いろいろな事情によりましてえさになる地域がふえてきているという鳥獣は著しい増加を見せております。その反面、えさとなるエリアが減っているツキノワグマ等西日本地域におきましてはその個体数を減らしておりまして、いわば地域個体群の絶滅のおそれもあるわけでございます。
　そういったようなことで、私ども、著しく増減をしている鳥獣に着目して、科学的で合理的な特別な保護管理プランが必要だ、こういう考え方で現在それらを見ているところでございます。
○小林（守）委員　自然科学的な原因というか、温暖化で雪が少ないという例を一つ挙げられました。それから、いわゆる食物連鎖の頂点に立つオオカミが明治の前半代で大体絶滅したということで頂上に立つ捕食の動物がいなくなったので、弱い動物というか繁殖力の強い動物がどんどんふえるというような現象が起こっているんだ。それから、それをとるハンターが時代の状況により少なくなっている、こんなこともあるんだろう。それから、えさ場が非常に多くなった地域と少なくなっている地域があるということで、野生動物の増減の現象が起こっているということなんです。
　例えば林業政策とか、それからリゾート開発とか、それから人間が本来今まで入っていなかったところまで足を踏み入れるとか、そして、動物に接してどんどん人間化するというか、動物の人間化と言っていいかどうかわかりませんが、人間に対して恐れなくなるというような現象も相当進んだんだろうというふうに思うんですね。
　それから、過疎化現象の中で耕作放棄地それから集落の崩壊、そして、農家なり集落の周りにはクリとかカキとかいろいろ果樹が植わっておりますよね。そういうおいしい食べ物が里に出てくるとあるということも、どんどん山奥から人里に野生動物が出てくる環境がつくられているんではないか。
　経済政策とか社会動態とか、その辺の背景を押さえた理屈を考えていかないと、温暖化で雪が降らなくなっちゃったから自然淘汰が進まなくてふえちゃっているということだけだと、ではどうしたらいいんだ、これはちょっとやそっとの話じゃないと思うんですね。
　それから、ハンターをふやしてどんどんとれということになると、極めて安易な、極めて乱暴な個体数調整というところへ走っていくんだろう、このように思いますし、そのことによって種の絶滅をもたらすという最悪の事態も考えなきゃならぬ、こんなこともあります。
　そういうことで、社会経済的な、産業政策的な、そして林業政策や中山間地の過疎地域の集落崩壊とか、その辺の背景が大きいんであろう、私はこのようにも思うんですが、その辺の押さえ方が今の話ではちょっとないものですから、そこをきちっとやってもらわないと今後の対策が出てこないということなんですよ。
○丸山政府委員　ありがとうございます。御指摘のとおりでございます。
　現在、林業、かつての反省といいますか、一斉針葉樹樹林ということで、野生動物の生態系まで十分思いをいたすようなことがされていたかどうかの反省に立ちまして、いわば複層林施業といったような広葉樹を植え込んでいくということによりまして、実のなる木をふやして野生動物の生息域にもしていくというようなこともございます。したがって、かつての林業に対する反省というものも否定できないと存じます。
　それから、過疎地の進行で、従来人が住みやすいところといいますのはけものにとってもすみやすいところでございまして、そこを人が撤退していきますと、真っ先にけものが入り込んできて廃屋にすみ着いたり、それから先生おっしゃる果樹をえさ場として大変好んだりということで、人が撤退したところには鳥獣が入り込んでまいります。ですが、集落の中で戸数が抜けていくということで頑張っておられる方々にとりましては、これは大変な被害に直面をするわけでございます。
　大臣が見てまいりました奥日光等におきましても、いわば被害防除対策ということでかなりのネットを張ったり、電気さくをつくったりいたしておりますけれども、それから生息環境を整備して鳥獣保護区を設定するなりして保護対策もやっておりますけれども、やはりそれだけでは著しい個体数の増加に対応できないということで個体数調整に踏み切っております。
　個体数調整に踏み切る時点では随分批判もいただきましたけれども、何とか生け捕りというようなことでいろいろやったけれどもうまくいかないということで個体数調整に踏み切っておりまして、いわばその三つ、生息環境をよく整備していく、それから防除対策を十分やる、それから一定の個体数調整をやるという全体としての、野生鳥獣が長期的に安定して保護、繁殖ができるような目標を持って、それを念頭に置いたような対策をとるということでやっておるわけでございます。
　結局は人間活動とのかかわりで鳥獣が増減しているのはおっしゃるとおりでございまして、それに対してどう対応するかにつきましては、今申し上げたようなことでやっているということでございます。
○小林（守）委員　鳥獣の保護について考えていく場合に、人と自然とのかかわり、文化だとも言えると思うんです。もちろん、ヨーロッパ的な文化の思想と日本的な、アジア的な文化思想というのはおのずから違っているんだというふうに思いますし、動物とのかかわりについても、特に日本人の場合非常に情緒的なかかわり方が強い、七〇％は大体情緒的な反応をして、三〇％は科学的というか合理的な反応をするんだとよく言われます。
　これは決して悪いことではないんです。動物がかわいい、何とか守ってやりたいし、一緒に生きていきたいというようなことですばらしい感性だと思うんですけれども、しかしそれだけでいってしまうと、今度は逆に憎いから殺せという話に、まるで百八十度転換した反応をしてしまうわけでありますから、やはり感性的、情緒的な感じ方、考え方というものは一定程度セーブし、科学的、合理的というようなところを踏まえながら、なおかつ情緒的なものも無視してはならぬ。これはむしろヨーロッパ的な文化、思想に欠けている部分を補わなければならないところなのではないかな、このように思えてならないわけであります。
　そういう点で、新たな二十一世紀に向かって、総体的には野生動物は減っているというような御認識をされておるし、科学的なデータも出ていると思うのですね。そういう観点に立つならば、基本的には生息地を保護していくというようなスタンスを持って臨んでいかなければならないし、それは、日本的な動物とのかかわりの中で、恐れると同時に生き物を殺したくないというような強い意識というものを大事にしていくということが基本だろう、このように思うわけであります。
　そういう点で、本県栃木県におきましては、自主的な個体数調整の管理計画を立てて、これは猿とシカ両方に立ててやっております。よく言われることですけれども、人的体制とか専門家の、科学者の科学的な意見に基づいてきっちりとしたデータを持って、そしてモニタリングをしっかりとやって、おっかなびっくり、試行錯誤は当然のこととして、毎年の計画とやった結果を必ず評価して、反省をしてフィードバックしながら、来年はどうしようか、そして来年もやってみて、またその結果を見ていくというような、相手が生き物だという、人間にははかり知れない自然の神秘を持っているわけですけれども、そこにかかわっていくという、その恐るべきことを我々はやらざるを得ない時代に来ているのだというふうに言わざるを得ないのです。
　その辺の恐れなり謙虚さ、そしていつでも撤退できるというか、そして安全度というか、もし失敗したら絶滅に追い込んでしまうというようなことは絶対に避けなければならぬ、この辺の枠組みを科学的に把握しながら、なおかつ子供たちの教育のことも考えて動物と人間との関係を考えるならば、子供たちに個体数を管理しなければならぬということをちゃんと話せますかということですよ。
　教育の場で、かわいい子ジカ、バンビを、お母さんを殺さなければならぬ、これをちゃんと教えられるのかどうか。私は、それは一定の年齢になったらきちっと教えられるだけの自信と確信を持って、そして人間の痛みを持って子供たちにそれが話せることでなければ、正しい科学的、計画的なコントロールではないんだろう、このように思いますし、やはり間違っているんじゃないか、このように思えてなりません。子供たちにもしっかりと話せる、その辺の哲学を持った自然と人間とのかかわりをこれからつくっていかなければならぬだろう、こんなふうに思えてならないのです。
　そこで、本県のシカ、猿について現地を視察され、そして知事等からも——非常に悩みながらここまで栃木県はやっているんだと思います。そういう点で一定の評価をしたいと思いますし、人的体制、予算的体制も、規模からすると北海道や岩手やそのほかの先進県とは比べられないわけですけれども、比較的充実した体制のもとにやってきているのではないかな、私はこのように思います。本当に、県の職員でこういう本を書きながら、まさにみずからがそこに入り込んで、真剣になって職員が頑張っておられる、専門化してやっておられるというところもありますし、専門のセクションも既にあります。
　そんなことを考えるならば、そう間違った方向にはならないだろう、このように思いますけれども、真鍋長官、この辺の人と野生動物とのかかわりの中で、あえてやらざるを得ないという領域に踏み込むんだということになるならば、法案化するということはまさにそこに踏み込むことでありますから、それなりの痛みと覚悟が必要だと思うんですね。そういう点で、ほかの県の状況とか栃木県の状況なども踏まえて、どのように全体状況を認識されているのか。単なる感想ではなくて、この法案を今出しているわけでありますけれども、やはりその辺の根本的なところをまず確認しておきたいなと思います。
○真鍋国務大臣　私が申し上げたいことを先生に今質問の中でるる触れていただきました。
　私は、科学的知見に基づいた、地方分権体制の中においてこの法案の問題に取り組まなければならないわけでありますけれども、先般も栃木県知事さんとお話をしましたけれども、優秀な人材がそろっておると。例えば、今先生がお見せになりました辻岡さんなんというのはやはり、係長の立場でありながら、シカに対するまた鳥獣に対する考えをしっかりと持っておられてそれに取り組んでおられる、まさに範たる方じゃないだろうかと私は思っておったわけであります。そういう人たちの意見を重々聞いて事の処理に当たっていかなければならない、こう思った次第でありまして、私もそのような気持ちでこの法案にも取り組ませていただきたい、こう思っておるわけであります。
　ちょっと話が遠いところになりますけれども、やはり日本の生態系の変化というのは、何といっても温暖化だと思っておるわけでありまして、地球温暖化につながる温暖化現象がそこに出てきておるということで、生物の生態にも大きな変化があるわけです。先生、さっきおっしゃったように、今までだったら自然淘汰の中で天敵がおった。オオカミというのがおったり、また雪深いところにはシカが生息できないという自然現象等々もあって、それで淘汰されておったわけでありますけれども、それらはすべて解除をされてしまっておる現状であるわけでありまして、そんな点の踏まえ方もしかとしていかなければならない、こう思っておるわけであります。
　都道府県によっていろいろ取り組む姿勢が違ってくると思うわけでありますけれども、先生さっきお触れになった、七〇％が動物愛護精神があるということでありますけれども、そのペット的な、例えば学校でウサギを飼育しておったら一夜にしてウサギを食べられてしまったということで、外的要因というものもあるわけでありまして、そういう点の調整もしていかなきゃならないという感じもいたすわけであります。やはり科学的な知見をいただいた上で、都道府県ごとにその対策を講じていって、そして鳥獣と人間とのかかわりが整合性を保った中で行われるようにしてまいりたい、こう思っておるわけであります。
　今回出された法案に対しましていろいろ意見のあるところでございますけれども、各都道府県一律にというわけにはまいらないわけでありまして、被害の大きい県を一つの対象にしながらも、できることなら私は、それが法律的にも時限的なものであってほしいなという感じもいたすわけであります。試行錯誤しながらという先生の御意見でございましたが、まさにしかりでありまして、そんな点の配慮をしながら事の処理に当たっていけたらいいものだというふうに考えておる次第であります。
○小林（守）委員　ふえ過ぎて被害が出てということが大きなきっかけとして法案がつくられてきたという印象を強く持つわけなんですね。そういうことで、法案の出るタイミング、状況というのは極めて邪道ではないかな、このように思えてなりません。今日までそういう状況を放置してきた。いろいろな問題、環境行政の問題、この辺のきちっとした総括なしに、被害が出て、農林業業界そして関係の議員の方からの強い圧力、そういう中でつくられてきたという印象をぬぐい切れないところが、この法案の大きなネックになっていると言わざるを得ないと思います。
　ですから、全体的に、野生鳥獣の減少という背景の中で、どうやって人間と野生動物との共存共生というものを図っていくかという視点をまず置いておいて、それから被害を最小限に防いでいく。もちろん、一定程度野生動物に食われるのは、人間が山の中で生活する限りは覚悟しなければならぬことだろうというふうに思うのですね。もともとは、きっと人間が住んでいなかったときには野生動物の生息地だったんだから、そのテリトリーに人間という動物が入ってきたんだというふうに動物から見れば見えるわけですから、侵略者なんですよ。
　そういう観点で、申しわけないというような気持ちが少しでもあるならば、このくらいは動物に食われてもしようがないだろうというぐらいの、補償精神というのでしょうか、それを制度的にするならば、我慢してもらうだけ、所得補償じゃないけれども、一定の損害補償というか、そういうことも考えていってもいい時代が来ているのかな、このように思います。それらについても、過疎法の問題とか、例えば農業基本法の中での中山間地における所得補償政策の中で一定の、こういうことをやってもらうならば所得補償ができるんですよというような、デカップリング的な考え方の中に組み込んでいくということもあり得ると思うのですね。その辺の問題をまず先に置いて、被害がひどいからどうしてくれるんだと。これは実際のところわかりますよ、わからない話じゃないですよ。私どもでもそういうことは随分聞いておりますけれども、そうはいっても、やはり基本を外してはならぬだろう、このように思います。
　そういうことで、長官なり局長の方から、この法案の出され方が極めてまずい状況でのいでたちではなかったのかな、このように思えてなりませんので、今後の対応というのでしょうか、その辺をまず聞きたいと思います。
○丸山政府委員　ありがとうございます。
　被害が大きいので対応したのかというお尋ねでございますけれども、私ども環境基本計画の時代から、平成六年から、科学的な保護管理ということで、いわば野生動物の管理が必要だということを現にうたっております。
　一定程度の被害はもちろんやむを得ないと思います。栃木県その他、やはりかつてのような通常の被害程度に人と野生鳥獣との共存を図っていこうということを計画のねらいにしているところが多うございます。そういうことで、昔は農家でも米俵一俵あけてネズミに食わせたといったこともございますけれども、要は、共存するためのいわば人間の側からのある程度の参加料はやむを得ないわけでございます。
　それから、こういったことで、いわば中山間地域を含めた国土管理、地域管理あるいは森林管理の中で、野生動物との共存なり生態系をどう見ていくかということで、これは子供たちにとりましても大きな教育材料だろうと思っております。
　アジアの場合は、稲作文化といいますか、狩猟文化が大変少のうございまして、恐らくその関係で、狩猟に携わる方々も現在は、いわば被害があって駆除を頼まれてそのときだけ狩猟をするといったような方もふえてきているようにも承っております。
　また、科学性が大変大事でございまして、生き物相手ですので、絶えずモニタリングも大事でございます。それから、生き物生息数調査も最近は非常に拡充をいたしまして、紫外線を使った航空写真で補正するといったようなことで、あるいはふんを数えるとか、大変手間のかかる調査でございまして、マンパワーも必要でございますが、大変調査も充実し、また計画策定においては、いろいろな方々の意見を聞いて、情報を提供し、公開をした上で、それからよく議論を尽くして、その地域の実態に合ったような計画をつくっていく。また、その後もモニタリングをよくして、生き物相手ですので、その都度変動させていくということもございます。
　一番大事なのは、生息地の保護管理、いかに鳥獣がかつてのような生息域を確保できるかということでございますが、それに合わせて、いわば進出している人間の側でどれだけ防除措置が講じられるかでございますけれども、全体として現在計画をスタートさせるためにもある程度の個体数調整ということはやむを得ないということで、各府県とも大変苦渋の選択も迫られておりますけれども、やはり国としての考え方も求められているわけでございます。
　また、専門家の養成も大事でございまして、栃木県庁におかれましても、行政の過程で専門家が育っております。そういうことで、こういった事業を始める中で専門家も鍛えられてまいっておりまして、私どもとしては、ぜひこういったことで野生動物の保護管理という考え方を導入させていただきたいと思っておるところでございます。
○小林（守）委員　それでは、この問題については引き続き委員会等の国会における審議の場にゆだねさせていただくということにいたしまして、環境事業団法の一部改正の問題について触れていきたいと思います。
　環境事業団については、今日の地球環境の問題、人間の生存基盤にかかわる環境ホルモン、ダイオキシン等の問題で、非常に環境保全対策が全体として大きな、国の政策の中でもまさに第一級の最大の課題と言っていいぐらいに大きく広がっているというふうに思うのですけれども、いわゆる環境保全対策全般の唯一の特殊法人だ、しかも規模の小さいものだろう、このように認識をいたしているところであります。
　この環境事業団法が、特殊法人等の整理合理化という方向の中で閣議決定が平成九年にされておりますけれども、その流れの中で融資事業が廃止になるというようなことを聞いております。そして、新しい環境行政への期待、課題、それらを事業実施部門で担っていくというような観点から法改正が出てきているというふうにお聞きしているわけですけれども、今回の法改正の目的と背景等についてまず御説明をいただいてから議論に入りたい、このように思います。
○真鍋国務大臣　先生今お話をいただきましたように、平成九年の九月に特殊法人の整理合理化についての閣議決定がされまして、環境事業団の融資業務を移管することが決定されたところであります。その際、環境事業団は、廃棄物やリサイクル、有害物質、地球環境保全の対策などに対応した事業を展開していくべきだという意見がありました。
　環境庁としては、このような意見を踏まえまして、今日の環境問題に適切に対処するとともに、国民の環境に関するニーズに的確に対応するために環境事業団として具体的にどう対応すべきかという観点から、昨年六月、中央環境審議会に諮問し、本年二月に答申を受けたところでございます。
　今回の法改正は、こうした経緯の上に立って、環境事業団の融資業務を廃止するとともに、今日の環境問題に適切に対応するため、業務の必要な見直しを行おうというのがその趣旨でございます。
○小林（守）委員　二つの側面があるわけですけれども、特殊法人等の整理合理化というような方向に沿って今度の法改正を見ていった場合には、どのような整理合理化を環境事業団にもたらすことになるのか。組織や人員それから人事の面、財政上の問題、こういういわゆる特殊法人の持っている公共的性格とか公的性格、しかし、もう既に役割を終わった、民間でも十分対応できる業務、分野があるではないか、そういう状況になっているのではないか。そこら辺については思い切って特殊法人を統合していく、廃止していく、そういうことだって考えなければならないわけですけれども、今回の特殊法人の整理合理化の方向で見た場合に、環境事業団はどのような改革が具体的に組織や人員や財政の上からもたらされることになるのか、この辺についてまずお聞きをしたいと思います。
○岡田政府委員　お答え申し上げます。
　今回の法改正の一番大きな柱の一つは融資業務の移管であるということはもう既に大臣の方からも答弁申し上げたとおりでございまして、融資業務を担当していた二課をまず廃止いたします。それで、同課に所属していた職員十名を含めまして、定員を十一名削減することを予定しております。
　一方、緊急的に取り組むべき事業を新規事業として展開していくということを今この審議でお願いしているわけでございますが、それらは、廃止した融資業務の組織や定員を移管あるいは充当するという形ではなくて、従来業務の見直しによりまして、従来の定員の範囲内で対応してまいりたいと考えておるところであります。
　また、財政の状況等については、若干お答えしました、特に大きくこれで変わるわけではございませんが、ただ、融資業務がなくなりますので、相当程度に事業規模は一たん減ることには相なります。
○小林（守）委員　組織、人員等について、整理統合で少し少なくなるというようなお話で、特に融資業務がことしの上半期で今度全廃になるということになりますから、その関連が予算的にも減ってくるというようなことなんだろうというふうに思います。
　一方、建設譲渡事業等については、新たな時代に対応するようなものが入れられていくということになるんだろうというふうに思いますが、私はちょっといただいた資料を見ておりまして、理事の構成、役員の構成の中で、環境事業団がいろいろな事業を行う際に、建設省とか厚生省とか、そういうところから環境事業団が補助をもらっている事業を導入していますね。その補助をもらっている省庁、特に建設、厚生等になるでしょうか、あと大蔵。大蔵はもちろん、財投資金ということなので入っているんですね。大体、大蔵、廃棄物処理の問題が入りますから厚生、それからあと、都市緑地、公園みたいなものの造成事業ということになると、どうしても建設省の補助が入るということになって、その補助をもらう省庁からは必ず理事が一名ずつ入っているんですね。理事長は環境庁の事務次官ですかが入られる。こんな、金にきちっとつながった理事構成になっているんですね。これについて、私は、いかにも今までのスタイルをあらわした補助金絡みの人事、補助金を引き出すための人事、そして天下り先、悪く言えばそういうことなんだろうというふうに思うんです。
　この辺についての見直しというか、少なくとも環境事業団は、環境庁、環境行政の唯一の特殊法人ですから、見直しの中でもやはり業務の内容はさらにふえていかなくちゃならぬ、大きな時代的な課題を担って、むしろ今は公的な役割として、なかなか民間ベースではペイしない、市場ベースには乗らないような問題を先見性を持ってやらざるを得ない状況が多くなっているんだろうというふうに私は思うんですね。市場ベースに乗るような状況であるならば、これはもうやらないでいいわけですよ。民間にどんどんやって、切り離していく。しかし、先導的な役割として公共的な機関がやらざるを得ない問題については、私は、環境行政というのはさらに膨らんでいるわけでありますから、むしろ業務拡大をしなきゃ、業務範囲を広げていかなきゃならない状況なんだろうというふうに思うんですね。ところが、一つの人事体制から見ると、要は、いかにして各省庁から補助金を引っ張り出すかというような背景になっているのではないか。
　この辺について、何も環境庁だけで占めろと言っているわけじゃありません。できるだけ民間の専門のそういう人たちにどんどん入ってもらうというようなことを考えながら、やはり補助金絡みの理事構成というスタイルは改めるべきではないのかな、このように思えてなりませんし、それが環境事業団の業務の隘路になっているのではないか、このように思えてならないんですよね。補助金を出すから、では理事ポストを一つよこせという話に常になってしまうのではないか、資料をいただいてこんなことを率直に感じました。それについてどのように考えられるか、お聞きをしたいと思います。
○岡田政府委員　二点申し上げたいと思います。
　一つは、まず私ども、環境事業団、今先生御指摘のように、環境政策を推進していくためには、政策の企画立案、総合調整という我々の環境庁でやっている仕事のほかに、政策実現のための手段として事業を実際に実施していくということが、車の両輪としてどうしても必要だと思っております。そのために、環境事業団につきまして、環境庁が組織、会計等全体を監督しているわけでありますが、同時に、業務の展開に当たりましては、環境政策を総合的に推進する立場から、環境庁がかじ取りを行っていく。
　ただし、個別の事業につきましては、それぞれ事業をする所管の官庁がございます。例えば、廃棄物処理施設であると現在のところは厚生省、あるいは大規模な企業団地であれば通産省であるとか、都市公園であれば建設省であるとか、こういう形で主務大臣はそれぞれおります。おりますが、それをまさに環境庁が全体的にコントロールする形で、事業官庁の協力を得つつ環境行政を推進するというのが現在の形になっております。そういう形になっておりますものですから、別に補助金をいただくためというよりは、専門領域の方々にそれぞれ入っていただくという面はあるというのが一点でございます。
　二点目は、さはさりながら、別に役人のＯＢの方に理事になっていただくというだけではございませんで、理事長、理事以下、全部で役員は五人おりますが、民間人にも入っていただくようにしていますし、今後もさらにそれを進めるべきだというのは我々の課題だということも十分承知しておるところでございます。
○小林（守）委員　何かよくわかりませんが、今後さらに別の角度から、行政改革の視点から別のセクションの方でも詰めてもらいたいなと思います。
　一つだけ、やはり環境事業団の方の問題として総括をし厳しく反省をしながら新たな展開を考えていくということになるならば、王子アルカディアの事業については、現状と反省点、そして今後の展望というか、あれはどういうふうにしていくんだということについてお聞きをしたいと思います。
　私自身は、こういうような環境教育や学習の必要性の背景を考えるならば、あれを壊して債務だけが残るということではなくて、何かうまい方法で、環境教育や学習のネットワークの核となるような、また人材養成のための核となるような機関なり施設としての転用というのでしょうか、それしかないのかな、このように思っているわけなんです。
　王子アルカディアについては、これはやはり環境庁が、本来、環境を守る、国立公園の景観を守り自然を守る、そういう役割を忘れて開発業者にちょっと堕したのではないか、このように思えてならないわけでありまして、その辺の厳しい反省を聞かなければ、この問題については我々も納得ができない、新たな展開はあり得ない、このように思うので、その辺についての現状と反省についてお聞きしたいと思います。