Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（祐）委員　だって、一切選挙運動はしていないと言っていたし、電話することはないと言っていましたから。電話というのは、することもあれば来ることもあるんですよ。しかも、選挙本番期間中に、イベントがある、誰をどこで、集めなきゃいけないといったら、その担当の秘書に対して、おい、何時だったっけとか、何人ぐらい集めりゃいいんだとか、逆に、その支援者の方から秘書に電話がかかってくることはいっぱいあるんじゃないんですか。それを、電話がかかってきたら、全部取らないんですか、公設第一秘書とか公設第二秘書が。
　大臣、本当に、先ほど大西さんが、車上運動員として報酬をもらっている日が何日あるかを特定して報告してくださいと言いました。その日にこの公設第一、第二秘書が、電話をしていないか、電話をもらっていないか、確認した上で、月曜日の朝、報告いただけますか、理事会に。
○秋葉国務大臣　冒頭、委員がお示ししたＩ秘書につきましては、昨年、まさに選挙の年に入社したばかりでございますので、まだ後援会の皆さんとの人間関係も十分ではないことから、そうした電話は、あったかもしれませんけれども、かなり少なかったと思いますが、私は本人でないので分かりません。
○後藤（祐）委員　いや、少なくても駄目でしょう。
　車上運動員として報酬をもらった日には、この公設第一、第二秘書は、支援者の方に電話をしていないし、電話も来ても切るしという形で、一切選挙運動していなかったということが本当に確認できるのか分かりませんが、確認した上で、報告いただけますか。それは、いろいろな方が、電話を受けていたら分かっちゃう話ですよ。それをお約束してください。
○秋葉国務大臣　車上運動員の日は車上運動員に専念していたと伺っております。
　ですから、車上運動員をしていなかった日ですね、六日間あるわけです。選挙期間の十二日間のうち、六日間は車上運動員を一切しておりませんから、その車上運動員をしていない六日間には、そうした選挙運動も行ったのではないかと思われます。
○後藤（祐）委員　だって、先ほど、西さんという公設第一秘書は、八日間、車上運動員としての報酬をもらっていたというじゃないですか。四日しかないじゃないですか、選挙運動できるのが。
　この八日間で、この公設第一の方は、その間一切、支援者から電話がかかってきても、電話を本当に取らなかったんですか。それをちゃんと確認して、報告してくださいと言っているんです、大臣。
○秋葉国務大臣　しっかりと確認はさせていただきたいと思いますが、私に今聞かれても、当事者ではないので、お答えできません。
○後藤（祐）委員　御報告するかどうか微妙なので、御報告がない場合には理事会で協議いただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　この二人の公設第一、第二秘書が車上運動員としての報酬をもらっている日に何をしていたか。これは、電話だけじゃなくて、いろいろなことがあるはずなんです。
　例えば、街宣車というのは、駅前とかに着いたら、そこでビラを配り始めるときとかもありますよね。そのときに、ウグイスさんとかは配っちゃいけないんですよ。配れる人が別途いて、その人が配るとか、それが普通、秘書だったりするんですよ。秘書だとか地方議員の方が……。何を教えていらっしゃるんですかね、あの方は何を知っているのかよく分かりませんが。そのために秘書は報酬をもらわないで街宣車に乗り込んだりすることは、これはありますよ。
　例えば、今の、街宣車に乗っているときに、どこか止まったときにビラを配ったりしていないかとか、あるいは、街宣車に乗って報酬を受け取った日に、朝早くはまだ街宣車が動いていないから、どこかの駅でビラを配っていないかとか、夜配っていないかとか、あるいは、夜に集会がありました、その集会に行って、この公設秘書のお二人の方が何らかの活動をしていれば、それは選挙運動ですよね。
　大臣、車上運動員としてこのお二人が報酬をもらっていた全ての日について、電話だけではなく、今言ったような街頭活動あるいは集会の様々なお仕事などを含めて、およそ選挙運動に該当し得るもの全て、どういったものをやっていたか、やっていないか、全部確認した上で、月曜日の朝の理事会に御報告いただけますか。
○秋葉国務大臣　何度も申し上げますとおり、車上運動員の日は車上運動員をし、法律、公職選挙法で許される範囲内において、選挙運動用の自動車の周りでいろいろ活動することはあったと伺っております。車上運動員でない日に関しましては、公職選挙法の範囲の中での選挙運動を行ったものと思われております。
　いずれにいたしましても、しっかりと、調べられることについては調べて、丁寧に御報告をできるような形にさせていただきたいとは思っております。
○後藤（祐）委員　もう一つ御報告をいただきたいことがあって、この選挙会計の中で、業者にポスティングをお願いしていたと。これは、本当は自民党の機関紙号外であれば確かに配れるんですね、業者ポスティングもできるんですが、これは本来、自民党の総支部の方の会計でなきゃいけなくて、秋葉大臣の御自身の選挙会計であるのはおかしいんですが、そこは訂正されるというふうに発表なされていますけれども、どんなビラを配っていたのか、その中に選挙に関することが書いてあったら駄目ですから、実際にポスティングしていたビラがこれですというものを御提出いただけますか、理事会に、大臣。
○秋葉国務大臣　昨日、おとといですか、通告がございましたので捜しましたところ、残は、もう残っていなかったということのようでした。
○後藤（祐）委員　印刷業者の方にお願いすれば、残っているんじゃないですか、版が。取り寄せて提出いただけますか。
○秋葉国務大臣　印刷会社に一応問い合わせてみますけれども、印刷会社に現物が残っているとは限りませんので、それは即答できないことだと思います。
○後藤（祐）委員　原稿があれば出していただけるんじゃないんですか。その原稿から提出いただけますか。
○秋葉国務大臣　それも含めまして、私自身は確認のすべがございませんので、現物は残っていないし、印刷会社に今残っているかどうかは問い合わせてみないと分からないことだと思います。
○後藤（祐）委員　理事会で協議していただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　総理、いろいろ出てきました。まず、記憶にないが乱発されているわけです。記録がないも出てきました。
　総理は、これは十月二十六日の日経新聞の記事ですけれども、十月三日のこの臨時国会の召集前に、総理の言葉ですよ、記憶にないでは駄目です、記憶にないのなら関係者に聞き取って答えられるようにしてくださいと山際大臣に指示し、山際大臣は分かりましたと答えたということですが、これは事実ですか、総理。
○岸田内閣総理大臣　言葉の詳細までは記憶しておりませんが、説明責任を誠実に尽くすべきである、努力をしてもらいたい、こうした要請は強く申し上げたと記憶しております。
○後藤（祐）委員　秋葉大臣も、記憶がない、記録がない、繰り返していますけれども、どう思いますか、この記録がない、記憶がないという御説明の仕方について。
○岸田内閣総理大臣　先ほど来、確認をして報告するようにという御指摘がありました。もちろん、これは委員会の運営に関わるものですので理事会の判断に委ねなければなりませんが、理事会の判断に従って誠実に報告をすることが求められると考えます。
○後藤（祐）委員　総理の言う、真摯に説明責任を果たしていただきたいというのは、その程度のものですか。つまり、理事会で与党が反対したら、出てこなくてもしようがない、その程度の説明責任でいいということなんですか。
　今日、たくさんのことについて、理事会に説明してほしい、提出してほしいというものが出てきました。理事会がブロックするでしょう、それは。総理のために守りますよ、理事の皆さんだって、お仕事だから。だから、さっきのようなものだって、ここに立てたいというのもブロックしているわけですよ。これが、まさに説明責任を拒んでいる姿勢そのものじゃないですか。
　総理がちゃんと、理事会から求められたらじゃなくて、秋葉大臣自らきちんと説明する、きちんと提出する、求められていなくてもということを約束いただけますか。
○岸田内閣総理大臣　国会の答弁には誠実に答えなければなりません。しかし、委員会の運営に関わることは理事会に従わなければなりません。それに従って誠実に対応してもらいたいと考えます。
○後藤（祐）委員　総理がそう言っちゃったら、出さないですよ。今のでほっとしましたよね、秋葉大臣。これで理事会が止めてくれれば、俺は出さなくていいやと、今、実はほっとしましたでしょう。ほっとさせたのは総理ですよ。これは、責任が今度は総理に来ますよ、今みたいな答弁をしていると。
　事の真相を明らかにするのが国会じゃないですか。だって、自ら説明しないんだから。（発言する者あり）めちゃめちゃなことと言っているけれども、自民党の調査にうそをついていたのは大臣じゃないですか。自民党、ばかにされているじゃないですか。
　総理が大臣を替えるときに、統一教会との関係がある人は大臣にしたくないですよね。それでしちゃったから、山際大臣みたいなことになっちゃった。うそをつかれているじゃないですか、秋葉大臣に。
　つまり、ちゃんとした説明責任を、自民党に対しても総理に対しても果たさないから、このざまじゃないですか。そして、国会に対しても説明責任を果たさない。秋葉大臣にお願いしたってどうも出てこないから、総理に言っているんですよ。
　総理、今日、私とか大西さんが求めたことをきちんと、理事会に求められようが求められないだろうが、自発的に出すことはできるんだから。出しちゃ駄目なんて決定はしないんだから、理事会は。出せという決定はするかもしれない。でも、出しちゃ駄目なんて決定はしないんだから。理事会にかかわらず出しなさいと指示していただけますか、総理。
○岸田内閣総理大臣　今日の質問には、政治資金に関わるもの、選挙運動に関わるもの、そして旧統一教会に関わるもの、様々な指摘がありました。
　私は、組閣をする際に、まず、旧統一教会、社会的に問題のある団体と関係を持ったことによって政治の信頼を損なったことについては我々自民党として謙虚におわびを申し上げながら、過去を是非しっかりと点検してもらいたい、そして、点検した結果、旧統一教会との関係が明らかになったら説明責任を尽くしてもらいたい、こうしたことを条件に入閣を要請しました。更に言うと、説明責任を尽くし、今後関係を一切絶ってもらう、このことを条件として入閣をお願いした、こういった次第であります。
　この入閣の要請に従って、しっかり、過去、接点があったならば、これは誠実に説明してもらいたい、そして、今後、未来に向けて一切関係を絶ってもらいたい、これは内閣としてしっかり守ってもらわなければならない一線であると考えています。
○後藤（祐）委員　明らかになっているじゃないですか。最初の話に戻りますけれども、二万四千円の会費を払っているのが明らかになっているじゃないですか、収支報告書で。明らかになっているのに説明しないじゃないですか。だから言っているんですよ。
　総理、秋葉大臣について、もういろいろ明らかになってきちゃいましたよ。記憶がない、記録がない、予定表を捨てちゃう。山際大臣と同じじゃないですか。親族が家賃収入があるのに脱税の疑惑がある。寺田大臣と同じじゃないですか。政治資金の疑惑がある、統一教会とずぶずぶ、ダブルじゃないですか。
　しかも、この政治資金の問題は今までの皆さんよりも重いんですよ。運動員買収は、議員でなくなっちゃうかもしれないほど、一番重いんですよ、今まで。もしこれが有罪が確定すればですけれどもね。
　今までの三人よりもはるかに深刻な状況だと思いますが、総理、秋葉大臣を更迭すべきじゃないですか。
○岸田内閣総理大臣　統一教会との関係については、先ほど申し上げたとおりであります。あのように整理をしています。
　そして、選挙運動あるいは政治資金に関わることについては、秋葉大臣として、誠実にこれを説明していかなければならないと思います。そして、先ほど来の答弁において、選挙違反、すなわち、車上運動員とそして公設秘書はしっかり整理をしていた、こういった答弁を本人はしていたと思います。それをしっかりと説明してもらうことが大事だと考えます。
○後藤（祐）委員　説明していかなくてはならないと思いますって、だから、理事会に求められなくても説明するように言ってくださいと言ったら、それはやらない。総理の言う説明していかなくてはならないとか説明責任というのがいかに軽いものであるかが分かったということで、早く更迭を求めて、終わります。
　ありがとうございました。
○根本委員長　次回は、来る二十八日午前八時五十五分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
令和四年十一月二十四日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　浮島　智子君
　　　理事　あかま二郎君　理事　斎藤　洋明君
　　　理事　武村　展英君　理事　鳩山　二郎君
　　　理事　石川　香織君　理事　奥野総一郎君
　　　理事　中司　　宏君　理事　守島　　正君
　　　理事　中川　康洋君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　勝目　　康君
　　　　　　金子　恭之君　　　　川崎ひでと君
　　　　　　国光あやの君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　坂井　　学君　　　　島尻安伊子君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　土田　　慎君　　　　中川　貴元君
　　　　　　西野　太亮君　　　　古川　直季君
　　　　　　松本　　尚君　　　　保岡　宏武君
　　　　　　おおつき紅葉君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　道下　大樹君　　　　湯原　俊二君
　　　　　　伊東　信久君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　西岡　秀子君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　吉川　　赳君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　松本　剛明君
　　　デジタル副大臣　　　　　　大串　正樹君
　　　総務大臣政務官　　　　　　国光あやの君
　　　総務大臣政務官　　　　　　杉田　水脈君
　　　総務大臣政務官　　　　　　中川　貴元君
　　　衆議院委員部長　　　　　　小林　英樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　青柳　　肇君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　齋藤　秀生君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　布施田英生君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房総括審議官）　　　　　　　　　　　渡邊　国佳君
　　　政府参考人
　　　（個人情報保護委員会事務局次長）　　　　　　　　　三原　祥二君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁審議官）　　　湯本　博信君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁審議官）　　　阿部　知明君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁審議官）　　　内山　博之君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　大村　慎一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　吉川　浩民君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　原　　邦彰君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　川窪　俊広君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　竹村　晃一君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　澤田　史朗君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　志水　史雄君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　坂本　　基君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画・防災部技術参事官）　　　　　　　　　　　野沢　和也君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大坪　寛子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　鳥井　陽一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　日原　知己君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　哲也君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西野　太亮君　　　　　松本　　尚君
　　務台　俊介君　　　　　土田　　慎君
　　保岡　宏武君　　　　　勝目　　康君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝目　　康君　　　　　保岡　宏武君
　　土田　　慎君　　　　　務台　俊介君
　　松本　　尚君　　　　　西野　太亮君
同日
　理事中司宏君同日理事辞任につき、その補欠として守島正君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　――――◇―――――
○浮島委員長　これより会議を開きます。
　理事の辞任についてお諮りいたします。
　理事中司宏君から、理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浮島委員長　行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官青柳肇君、内閣官房内閣審議官齋藤秀生君、内閣府地方創生推進室次長布施田英生君、警察庁長官官房総括審議官渡邊国佳君、個人情報保護委員会事務局次長三原祥二君、デジタル庁審議官湯本博信君、デジタル庁審議官阿部知明君、デジタル庁審議官内山博之君、総務省大臣官房地域力創造審議官大村慎一君、自治行政局長吉川浩民君、自治財政局長原邦彰君、自治税務局長川窪俊広君、総合通信基盤局長竹村晃一君、消防庁次長澤田史朗君、外務省大臣官房長志水史雄君、財務省大臣官房審議官坂本基君、文部科学省大臣官房文教施設企画・防災部技術参事官野沢和也君、厚生労働省大臣官房審議官大坪寛子さん、厚生労働省大臣官房審議官鳥井陽一君及び厚生労働省大臣官房審議官日原知己さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浮島委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。湯原俊二君。
○湯原委員　おはようございます。立憲民主党の湯原俊二です。
　松本大臣、総務大臣御就任、おめでとうございます。
　改めて、それでは確認をさせていただきたいと思いますが、松本総務大臣と旧統一教会との関係について、大臣は、今日まで、旧統一教会の会合出席及び選挙応援あるいは政策協定などについておありだったかどうか、お尋ねしたいと思います。
○松本国務大臣　湯原委員にお答え申し上げたいと思います。
　これまでも、そして、もちろんこれからもでありますが、旧統一教会及び関連団体との接点、関係を持たないようにしてまいりましたので、ございません。
○湯原委員　ありがとうございます。
　それでは、大臣に、地域格差及び地域主権、地方分権に対する大臣の認識をお尋ねしたいと思っています。
　配付資料を御覧いただきたいと思います。一ページ目です。
　これは、以前の金子総務大臣のときにも使わせてもらったものでありますけれども、あのときから若干入っているのは、過疎地域の割合の、面積の数字を赤枠のところで入れております。
　昭和四十五年、佐藤内閣のときに過疎地域指定が始まりました。当時は、全国における過疎地域の指定は二七・四％でありました。それが、岸田政権になって、令和四年でありますけれども、過疎地域、全国の実に六三・二％、これが過疎地域の指定になっております。
　地方が疲弊してきた、地域間格差が拡大をしてきた、この点についての大臣の御認識をいただきたいと思っていますし、その対応策について御所見をいただきたいと思っています。
　私は、対応策としては、やはり、地方、地域の自治体に権限と財源を移譲するところから始まるのではないか、こう考えておりますけれども、この現状の認識と対応策についてお尋ねしたいと思います。
○松本国務大臣　委員のお地元も、鳥取県だったというふうに承知をしております。御案内のとおり、私の地元と鳥取県とも大変近い関係にはございます、委員の鳥取県の西部は岡山の方が近いかもしれませんが。その意味で、問題意識、課題の認識等を共有できる部分があろうかというふうに思います。
　今御指摘がありました過疎地域などを始め、人口減少や少子高齢化、あるいは働く場や交通への不安など、地方自治体は様々な課題を抱えているというふうに思っております。災害リスクや地方の担い手不足などの点からも、過度な東京一極集中の是正が喫緊の課題であるということ、ここも委員とは共通認識ではなかろうかというふうに思っております。
　そうした中にあって、地方自治体は、保健、福祉、教育、消防など様々な行政分野で、広く住民生活に身近なサービスを担っております。日頃から、地方自治の第一線で住民の福祉の増進のために力を尽くすなど、極めて重要な役割を果たしております。
　このような状況において、我々の使命は地方を元気にすることであると認識し、活力ある地域社会の実現に取り組んでまいります。
　具体的に、地域おこし協力隊の充実強化、地域の雇用拡大に資するローカル一万プロジェクトの推進などを通じて、都市部から地方への人の流れの創出、地方経済の活性化などに総力を挙げて取り組んでまいります。
　また、地方自治体がその機能を最大限に発揮し、地域の実情に応じて住民ニーズにきめ細やかに対応していく上で、地方分権の推進は極めて重要であるというふうに考えております。地方の声を十分に伺いつつ、関係省庁と連携して、地方の自主性、自立性の向上に向けて取り組んでまいる決意でございます。
○湯原委員　ありがとうございます。
　時間も限られておりますので、できるだけ簡潔に御答弁いただけたら助かります。
　認識としては大臣と共有できている、大臣もおっしゃったとおりでありまして、地方は、地域間格差が拡大する中で疲弊をしてきている。一番最後のところで、一極集中の上で、るるおっしゃいましたけれども、地方の自立と自立性という言葉をおっしゃったので、この点については同じ思いを持っていると思います。地方分権、権限、財源移譲にもつながることでありまして、この問題については、また機会を見て改めて大臣と意見交換をさせていただきたいと思っております。
　次に質問を移りたいと思います。マイナンバーカードについてであります。
　政府委員の皆さん方へお聞きしますけれども、マイナンバーカードの交付枚数、これは、現在、国民の大体何％ぐらいで、そのうち保険証利用の登録者はどの程度か、御答弁願いたいと思います。
○吉川政府参考人　お答えいたします。
　交付枚数の累計は、十一月二十一日時点で約六千六百七十万枚でございます。
　なお、申請件数は、同じく約七千四百八十八万件となっておりまして、人口に対する割合で約五九・五％でございます。
○日原政府参考人　お答えいたします。
　続きまして、マイナンバーカードの健康保険証利用登録に関しまして、私の方からお答え申し上げます。
　十一月十三日時点で約三千八十五万件となってございまして、カード交付枚数に対する割合は約四七％となってございます。
○湯原委員　分かりました。
　最初、国民の皆さんの五九・五％と、六割。それに対して保険証が四七％ですから、半分としても、保険証利用登録が三割ぐらい、こういう状況だということを御認識させていただきました。
　これは、今日まで総務委員会で同僚議員からも質問があったわけでありますけれども、法律上は任意のマイナンバーカードの普及であったわけでありますけれども、残念ながら、六年たっても普及が伸びなかった。二万円のポイントをつけてもやってこられたわけでありますけれども、これでもなおかつ伸びなかった。ここに来て、結局のところ、保険証と一体化ということで、こうすると、半ば強制的になってきたのではないか、こう考えるわけですけれども、答弁願いたいと思います。
○大串副大臣　マイナンバーカードを健康保険証として利用することで、例えば、転職時の保険証の切替えが不要になる、あるいは、健康、医療に関する多くのデータに基づいたよりよい医療を受けていただくといったことが実現できるわけでございます。こうしたことから、今般、マイナンバーカードと健康保険証の一体化を進めるため、二〇二四年秋に保険証の廃止を目指すことといたしました。
　マイナンバーカードは国民の申請に基づき交付されるものであり、この点を変更するものではございません。したがいまして、マイナンバーカードの保有を義務づけるものではありません。
　一方で、二〇二四年秋に健康保険証の廃止を目指していることについて、国民の皆様に不安の声があることは承知をしております。保険証の廃止に向けては、細部にわたってきめ細かく環境整備を行うとともに、医療を受ける国民の皆様の理解が不可欠と考えております。
　今後、国民の皆様の不安を一つ一つ解消しながら、丁寧に取り組んでまいりたいと思います。
○湯原委員　これは、国民の皆さんから見ると、保険証と一体化ということをしないと不便になる、こういうふうに国民は受け取っているんじゃないか。つまり、不便になるから、半ば強制的になってきている。本来であれば、任意ということであれば、申請して何らかのメリットがある、こういうものから、保険証と一体化したものを取らないと不便になってしまう、仕方なく取る、こういう状況に今は変わってきているんじゃないかなというふうに思っております。
　国民の間に不安があるということもおっしゃいましたし、これから説明を丁寧にしていくということもおっしゃいましたわけですけれども、政府委員で結構だと思いますけれども、この問題、河野大臣が記者会見で表明されたということは認識しておりますけれども、これは閣議決定するものかどうか分かりませんけれども、閣議決定のところまで行っていますか、どうですか、保険証との一体化について。
○大串副大臣　経済対策の中で閣議決定いたしております。
○湯原委員　分かりました。
　しかしながら、時期の問題もまだまだ難しいところがあって、残念ながら、河野大臣の記者会見以降、国民の不安ということをおっしゃったわけでありますけれども、国民も振り回されている、不安を増大していっている、こういう状況があるということは、是非、御認識いただいておりますけれども、改めて御認識いただきたいと思っています。
　次に、政府は、来年度の地方交付税の算定にマイナンバーカードの交付率を反映させることを検討するということをおっしゃっておりますけれども、この点、決定したかどうか確認させてください。
○松本国務大臣　マイナンバーカードの交付率を普通交付税における地域のデジタル化に係る財政需要の算定に反映することについての検討は、令和四年六月七日閣議決定のデジタル田園都市国家構想基本方針に基づいて、地方団体が地域のデジタル化を進め住民サービスを向上させるための財政需要を、各地方団体の状況に応じて的確に算定に反映させるとの観点から検討しているものでございます。
　今後、地方団体における地域のデジタル化に係る財政需要を拡充する中で、そうした財政需要を的確に普通交付税の算定に反映する観点から、その指標の一つとしてマイナンバーカードの交付率を用いる方向で検討してまいります。
○湯原委員　検討してまいりますは分かるんです。実際に、ですから、質問としては、決定したのか、まだ決定していないということですか。検討しているということは、まだ決定していないということですね。
○原政府参考人　お答えいたします。
　検討しているということでございます。
○湯原委員　済みません、じゃ、いつ決定するんですか。時期は明言できないんですか。
　これから、例えば、今伸びていっていますけれども、一か月後には政府の予算案が決定する、あるいは三月には箇所づけが始まったり、いろいろ成るわけですね。自治体としては、ある意味でこれは脅しじゃないかというぐらいの思いを持っているんです。マイナンバーカードの普及を伸ばさないと、交付税の差が出てくる。削るとは言いませんよ、プラスか現状かですから。でも、差が出てくるのは事実でありまして、この点について、検討、検討という言葉が半ば自治体にとってみれば脅しのように受け止められかねないということがあると思いますけれども、時期について、決定の明言をしてください。
○原政府参考人　お答えいたします。
　時期は、いつも年度末に予算を決めて、地方公共団体の方に一月頃、来年度の交付税総額はこんな感じになるよというようにお示しをいたします。少なくともそれまでには方針等は決定したいと思っております。
　なお、今御指摘ありましたマイナンバーカードの交付率の反映、大臣からも御答弁いたしましたとおり、的確な財政需要の反映ということで検討しているものでございまして、政策誘導ですとかペナルティーとかそういうものでは決してございません。
○湯原委員　では、来年の一月頃には明言される、決定するということでよろしいですね。
　的確な財政需要に基づいてということをおっしゃったわけですけれども、私は、先ほど申し上げたように、任意取得であるマイナンバーカードの普及率を地方固有の財源である交付税の交付率に反映させるのはおかしいと考えております。地方交付税の交付率への反映を検討するということは、先ほど申し上げたように、やはり自治体に対する脅しになっているのではないかというふうに思っております。
　資料を御覧いただきたいと思いますけれども、過疎自治体におけるマイナンバーカードの交付状況です。これは国立国会図書館がまとめていただいたものでありますが、九月時点のものでありますので少し前。ですから、先ほどの御答弁いただいた五九％の数字よりも少し前ですので、低い数字になっておりますが、全体のトレンドは分かると思います。
　全体として、この時に交付枚数が四九％でありました。非過疎自治体、いわゆる都会みたいなところは四九・五％。それから、全部過疎のところを御覧いただきたいと思いますけれども、四五・七％。つまり、トレンドとして見るとやはり非過疎自治体の方が全部過疎自治体よりも、これだと三・八％、つまり、明らかに差が出てきている。
　これが、先ほど、的確な財政需要に基づいて交付税率に反映するという言葉をおっしゃったわけでありますけれども、現実的には、過疎かどうかで交付枚数が違ってきている。こういう状況を反映されるのはいかがなものかというふうに思っております。過疎地域はやはり高齢化が進んでおりますし、交付率が低い。マイナンバーカードの交付率を交付税に反映させるのはやはり乱暴だというふうに思いますけれども、改めて、この数字を踏まえた上で御答弁願いたいと思います。
○原政府参考人　お答えいたします。
　今、過疎団体の交付率の御指摘をいただきました。平均いたしますとそういう御指摘もあろうかと存じます。
　一方では、交付率の高い団体の中には、過疎団体ですとか高齢化率が高い団体も多く存在しております。例えば、カード交付率の上位三十団体のうち二十五団体は、十月末ですけれども、全部過疎団体でございます。過疎団体でもマイナンバーカードの交付率に御努力されている自治体もございます。
　一方で、今委員から御指摘ありましたとおり、過疎団体の財政面を支えることは大変重要だと我々も思ってございます。このため、過疎団体については、大変有利な財政措置であります過疎対策事業債発行もございますし、また、現在の普通交付税の算定において、例えば、地域のデジタル化の財政需要を、今、地域デジタル社会推進費という形で配分しておりますが、その費目の中で、条件不利地域の割増しも行っております。また、人口が少ない地域の割増しである段階補正、これも乗じておりまして、引き続き、過疎団体のデジタルの需要も含めてしっかりと対応してまいりたいと思っております。
○湯原委員　おっしゃったように、中には過疎地域であっても一〇〇％のところはあると思いますけれども、それは、ほかのところが怠けているわけではなくて、交付税に反映するかもしれない、こういうことであったり、保険証と一体化というようなこともあれば、一生懸命住民の皆さん方が協力されたり、あるいは自治体も躍起になってマイナンバーカードを普及するために頑張っていらっしゃるわけであります。
　ただ、やはり一方で、デジタル化というのは、過疎地域であったり、あるいは、情報がなかなか、デジタルデバイドじゃないですけれども、格差があるところほどデジタルを使うことによって利便性を上げ、そして地域に活力を求めていく、こういうことにつながっていくわけでありますので、ほかの過疎債を含めていろいろな対応策もしていますよということでありますけれども、やはり私としては、地方交付税率に反映することはいかがなものかなということを申し上げておきたいと思います。
　一方で、マイナンバーカードの交付率、これは、デジタル田園都市国家構想交付金、自治体の交付金の、交付税ではなく交付金の方ですね、この中にはタイプ２、タイプ３と、これに申請条件としてつけられているものがあります。マイナンバーカードの交付率が全国の平均以上、こういう条件がつけられているものがあるわけでありますけれども、これは、先ほど申し上げたように、取得が進まなかったのは自治体の努力不足ではなく、国民にとってカードの利便性が低かったからではないかと私は考えております。
　こうした、平均以上でないと申請条件にしないというのはやはりおかしいと私は考えております。絶対評価ではなくて、例えば交付率が八〇％以上、九〇％以上はオーケーですよとか、そういう絶対評価ではなく、相対評価です。絶えず、平均以下のところは申請条件にならない、これはやはりおかしいのではないかと思っております。
　全国の知事会が、地方税財政常任委員会の提案として、デジタル田園都市国家構想交付金の申請条件等への反映については、様々な事情により地方団体ごとの交付率に差が生じている現状等を十分踏まえた上で、地方の意見を十分に踏まえた制度設計を行うこと、こういう提案をされております。全国知事会でありますけれども。
　このことについて、改めて、マイナンバーカードの取得率をデジタル田園都市国家構想の交付金に反映させる条件にすることは見直すべきではないかと考えますけれども、御答弁願いたいと思います。
○布施田政府参考人　お答えいたします。
　マイナンバーカードは、安全、安心なデジタル社会の基盤でありまして、その普及が進んだ自治体においては、デジタルを活用した地域の課題解決や魅力向上の実現に向けた取組をより一層強力に展開できると考えられることから、マイナンバーカードの普及促進は、デジタル田園都市国家構想の実現に向けても重要と考えております。
　このため、現在、デジタル化に関する交付金の事業内容に応じた対応を検討しておりまして、交付金の対象の一部の、全国的なモデルケースとなるようなデジタルを活用した先進的な取組につきましては、現状交付率全国平均以上、かつ、全住民への交付を目標として掲げていることを申請条件とすることを検討しております。
　一方で、他の地域で既に確立されているデジタル活用の優良モデルを横展開する取組などにつきましては、交付金の採択に当たって交付率は勘案事項としまして、交付率にかかわらず申請可能とします。
　また、デジタル実装のための計画策定、開発実証などを主な内容としない従来の地方創生の取組につきましては、交付率は考慮しないことを検討しているところでございます。
　地方公共団体におけるデジタル化の取組に支障が生じないよう、引き続き検討を進めてまいります。
○湯原委員　モデルケースに対してあくまでも条件ということで、横展開に対しては条件ではないという御答弁であったと思いますけれども、やはり、私が問題にしたいのは、絶対評価で八割以上とか九割以上だったら分かるんですけれども、絶えず、相対評価、ほかの自治体と平均して平均以下だったら申請できないというのは、これもある意味で自治体に対する脅しみたいな形で、とにかく普及させろということでお尻をたたく形になっているんじゃないかなというふうに思っておりまして、私も、これについてはいかがなものかということを改めて申し上げておきたいと思います。
　次に、国民の皆さん方が普及がなかなか今まで六年間伸びなかったのは、一つには、やはり利便性、メリットを余り感じてこられなかったということがあると思いますけれども、それと同時にあるのが、情報の漏えいがあるんじゃないか、こういうことを懸念されているのがもう一つの理由ではなかったかと私は思っております。
　今日お越しでありますけれども、個人情報保護委員会が全国の自治体のマイナンバーカードの管理状況について点検したところ、実に自治体の四五％が業務を委託しておられるようであります。そして、その一割超に対して、自治体が委託先の管理体制のチェックをなかなかしてこなかった、こういう報告が出ております。また、業務を委託している事業者の二〇％、つまり四五％に対しての二〇％でありますので、一割弱ぐらいは再委託をしている、こういう報告をされておりまして、やはりこういうことがあると情報の漏えいということが懸念される、ここが裏づけになっているんじゃないかなと思いますけれども、この情報漏えい、可能性はないと断言できるのか、あるいは対応策についてどのような考えを持っているか、お聞かせ願いたいと思います。
○三原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、地方公共団体のマイナンバーの漏えい等につきましては、個人情報保護委員会では、昨年度、地方公共団体から百二件のマイナンバーの漏えい等の報告を受けておりますが、その主なものは、マイナンバーを含んだ書類を紛失した事案や、マイナンバーを記載した書類を誤交付した事案等でございまして、いずれもマイナンバーが悪用されたとの報告は受けてございません。
　地方公共団体におきましては、マイナンバーの漏えい等を未然に防ぐため、ガイドラインに基づく安全管理措置を実施しているほか、漏えいその他の事態を発生させるリスクの分析等を行う特定個人情報保護評価を自ら実施し、具体的な対策を講じているところでございます。
　また、個人情報保護委員会といたしましても、マイナンバー法に基づきまして計画的に地方公共団体に対して立入検査を行っておりまして、御指摘のございました委託先の監督状況も含め、ガイドライン等の遵守状況を確認し、必要に応じて指導助言を行っているほか、安全管理措置等の理解を深めることに資する説明会を実施するなど、重層的な取組を行っております。
　その上ででございますけれども、地方公共団体において漏えい等が発生した場合には、委員会として、漏えい等の報告を受け、被害の拡大防止、原因の究明、再発防止等の取組が的確に行われるよう指導助言を行うなど、適切に対応していくこととなります。
○湯原委員　軽微なものですけれども百二件、余り重たいものじゃないけれども百二件はあった、ガイドラインを作っているのでいいんじゃないか、重層的にやっている、立入検査も自治体に対して行っているから、こういう御答弁だったと思いますけれども、社会的によく言われるヒヤリ・ハットという数字があって、軽微なものでも三百件とか何百件あれば、そのうちいずれ、重たいものが一件出てくる。事故なんかでもそうでありますけれども。今、百二件といって、軽いものですから大丈夫だよという認識はまさかないとは思いますが、これも毎年毎年積み重ねていけば、本当に国民の皆さん方が懸念している事態が起きかねない、こういうことを私は思っております。
　特に、業務委託をする、その先からまた再委託をする。残念ながら、自治体にチェックに入っていますけれども、自治体自体がそういった再委託先にもなかなかチェックが入っていないところもあるという実態でありますので、これは絶えず不断の努力を改めてしていただきたいなというふうに思っております。
　次に、自治体情報システムの標準化、共通化、ガバメントクラウドについて質問をしたいと思っております。
　御案内のように、政府は二〇二五年度までに自治体の情報システムの標準化、共通化へ移行するとしていますが、指定都市市長会、全国市長会、全国町村会からは懸念の声が上がっております。また、京都市や千葉市、北九州市を始め、五十一の市議会からも意見書が出されております。内容は、期限について、今、二〇二五年度までに移行すると言っておりますけれども、柔軟な対応を求める意見であります。
　実際、現場の話をいろいろ聞きますと、二〇二五年までに間に合わないんじゃないか、こういう声も聞いてくるわけでありますけれども、この辺の考え方、間に合うのかどうか。そして、今、全額国費で出しておりますけれども、この補助金について、二〇二五年度を越えた場合でも延長するお考えがあるかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
○阿部政府参考人　お答えいたします。
　先般、十月七日に閣議決定されました地方公共団体情報システム標準化基本方針におきまして、地方公共団体の基幹業務システムが、令和七年度、二〇二五年度までにガバメントクラウドを活用した標準準拠システムへの移行を目指すというふうにされているところでございます。
　システム構築に必要となります標準仕様書につきましては、本年八月末には、標準化対象の二十業務全ての標準仕様書が策定、公表されてございます。また、実際の移行手続作業に必要となります手順につきましては、総務省が策定しております自治体情報システムの標準化・共通化に係る手順書におきまして、その手順を示しているというところでございます。
　標準仕様書や手順書がそろいましたので、移行に向けました準備が本格的に可能になっていると認識しておりまして、地方自治体やベンダーにおきましても、二〇二五年度までの移行に向けた具体的な検討やシステム開発を加速していただきたいと考えてございます。
　また、総務省が構築する進捗管理等支援システムにおきまして、様々な課題や質問等が寄せられてございます。これに対応する体制を構築しますとともに、二〇二五年度までの移行に当たっての課題につきまして、総務省と協力して、移行スケジュールと合わせて全国の自治体に調査を実施してございますので、その調査結果も踏まえまして、引き続き、円滑な移行に向けて、自治体やベンダーを支援してまいりたいと考えてございます。
○湯原委員　間に合うかという問い、補助金延長はないですかという問いに対して、これから頑張っていきますよ、加速化していきますよという御答弁だったと思いますが、自治体始め、声を聞きますということで了としますが、現場からは、実際、二〇二五年の移行に対して、これは一人や二人じゃなくて会としてですよ、指定都市市長会、全国市長会、全国町村会等から声がある。私、出されたのを全部拝見しました。それから、意見書、それも五十一の市議会から上がっているという。
　ですから、八月に仕様書等を出して、手順書ができたのでこれから加速とおっしゃっていましたが、現段階から見ても、やはり間に合わないんじゃないかという、自治体から正式なこういう文書、意見、声が上がっているということは是非お含みいただいて、対応方、考えていただきたい。
　それで、先ほどのマイナンバーカードではないですけれども、万が一間に合わないようであったら、先手先手で自治体に前広に対応策を是非お示ししていただきたいと思っている。混乱がないようにしていただきたいと思っています。
　そして、このガバメントクラウドですけれども、関連するシステムを地元自治体とか地方がつくるわけでありますけれども、事業者は努力するというんですけれども、やはり、現在、二〇二五年を目がけて全国一斉にやっていきますので、人材が足りていないという。これも今まで総務委員会でも議論があったと思いますが、足りていない。
　一方で、事業者、ベンダーの人に聞くと、二〇二五年までは人が足りないんだけれども、その先はガバメントクラウドに各自治体が乗っていくので、アプリを作ったり関連ソフト、システムをつくったりするので、どの程度人材が必要になるか、二五年から先は見通せないので、結果として、仕事量は減少するという懸念があって、地方への影響は非常に大きい、特にデータセンターを持っているようなベンダーの皆さん方は非常に大きい、こういう声を聞くんですけれども、この点について、副大臣の答弁をいただきたいと思います。
○大串副大臣　先ほど説明ありましたとおり、二十の基幹業務システムにつきましては、統一、標準化の取組を進めているところでございます。
　地方自治体の基幹業務システムは住民サービスに直結するものであることから、統一、標準化については、各地方自治体のシステムの状況に応じて計画的に進めていくことが必要というふうに考えております。
　一方で、御指摘のありました地方自治体の基幹業務システムを提供するベンダーのサービス形態に関しては、多様でございますけれども、特に中小のベンダーにおきましては、ガバメントクラウドを活用することで、自らクラウド基盤を整備することなく、自社開発のアプリケーションを全国展開する機会を得る事業者もあると考えられる一方で、新たなビジネスモデルを模索する必要がある事業者もあるものと考えております。
　新たなビジネスモデルといたしましては、例えば、標準化されたデータや新たなデジタル技術を活用することによって、行政サービスの高度化に資するシステムを開発、展開することであったり、地方自治体のデジタル化の前提となる業務改革をきめ細かにサポートすることなどが考えられます。
　今後、デジタルの関係の業務はむしろ増加するものでありまして、デジタル庁といたしましても、引き続き、地方自治体と協力しながら、中小ベンダーの活躍の機会を創出するよう努めてまいりたいと考えております。
○湯原委員　ありがとうございます。
　影響としては、最終的には新たな需要があってメリットが出る事業者もあるけれども、そうでないところもある、お立場としては、これから中小ベンダーが活躍できる場を頑張ってつくっていこう、こういう答弁であったと思いますけれども、やはり、地方においてベンダーの事業者の皆さん方の声を聞くと、先ほど申し上げたのですけれども、データセンターをお持ちのところなどは、特に、この二十業務の部分がそっくりクラウドで乗っていくわけでありまして、その部分が必要なくなってくる、非常な影響を受けている、あるいは、廃業すら考えている、廃業したところもある、二〇二五年以降はですね、こういう影響も出るのでありまして、御答弁にあったように、是非その対応策を考えていただいて、二十業務以外にも様々な業務はあるわけでありますけれども、ソフトランディングできるように是非お願いをしたいと思います。
　時間の関係で、もう一点だけ聞かせてもらって質問を終わろうと思います。
　コストの件で、今回、ガバメントクラウドをやって、今、千七百の自治体で運用費用が五千億と言われておりますけれども、これを政府は三割カットできるんじゃないか、こういうことを言っております。
　次の資料を見ていただきたいと思います。
　今、先行してモデル的に八つの自治体が、神戸市や盛岡市などですけれども、実証実験を行っています。九月に、この結果、中間報告が出されましたけれども、これを御覧いただくと、自治体によって様々です。クラウドに移行した方が逆にコストがかかるというところもあるわけです。
　確かに、ランニングコストとイニシャルコスト、トータルコストではありませんけれども、ランニングコストは下がる傾向でありますけれども、このことが、これはデジタル庁の資料であります、コストについては様々だということでありますけれども、果たして本当に三割カット、コストカットと言えるかどうか、この点について御答弁願いたいと思います。
○阿部政府参考人　お答えいたします。
　平成三十年度決算におきます自治体情報システムの経費につきましては、御指摘ございましたように、約五千二百七十一億円となってございます。そのうち、標準化対象事務に関する情報システムの運用経費等につきましては、標準化基本方針におきまして、標準準拠システムへの移行完了後に、平成三十年度比で少なくとも三割の削減を目指すということとされております。
　御指摘のガバメントクラウド先行事業におきます投資対効果の検証につきましては、その中間報告を行ってございます。ランニングコストにつきましては、八件中五件が、ガバメントクラウドの移行により削減が見込まれると分析してございます。
　中間報告につきましては、あくまで現行システムをそのままガバメントクラウドに移行した場合の試算でございます。コストが削減されない事例につきましては、単独でのシステム構築となりますこと、それから、現行環境に残るシステムとの連携のために環境が重複して運用することといったことで、コスト増の要因と考えてございます。
　今後、ガバメントクラウドの利用推進に当たりましては、技術的に推奨されるシステム構成とすることによるコストの抑制、それから、標準準拠システムへの移行に伴う制度改正等に係るコストの抑制、複数自治体の共同運用による運用コストの抑制等のコスト削減を進めていく必要があると考えてございまして、引き続き、先行事業等を通じて実証を進めてまいりたいと考えてございます。
○湯原委員　御答弁の準備をいただきましたけれども、時間が来ましたので、残余の質問については次の機会に回したいと思います。
　ありがとうございました。
○重徳委員　立憲民主党の衆議院議員重徳和彦です。
　まず、松本総務大臣、御就任おめでとうございます。
　私、今日は、先日の大臣所信の中に、これは十五ページもありますね、十五ページ、たくさんいろいろなことが書いてあります。だけれども、そこに自治という言葉が、地方自治という言葉が一回も出てこない。総務省として、あるいは総務大臣として、そういうことでいいのかということを今日は問うてみたいと思います。大臣は後ほど御答弁願いたいと思います。
　私は、日本という国は、地方あっての国家だと思っていますし、地方自治あっての国だと思っています。地方自治というのは、本来、長いそれぞれの自治体の歴史の中で、そして、息の長い地方自治運営というものがあるんだと思っております。だけれども、時に、国の地方に対する政策によって、いろいろな影響が地方自治体運営に及んで、その後、長く尾を引くこともあります。
　まず最初に、かつて、二〇〇〇年代、特に二〇〇〇年代後半に、地方財政、地方自治運営というものは、集中改革プラン、これは大幅な自治体の職員の給与削減、定数削減といったことを強いられまして、激しい緊縮財政というものを求められました。この功罪についてお聞きしてみたいと思います。
　今日は自治部局からベテランの局長さん方がおそろいでございますので、何でも答えていただけると思います。更問いもいろいろとありますので、そういうつもりで御答弁いただければと思います。
○原政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘がございました、いわゆる集中改革プラン、これは平成十七年から二十二年までの五年間でございましたけれども、この間に、地方自治体の一般行政部門の職員は約十一万二千人の減少となっております。
　一方で、近年では、防災や地方創生、子育てなど、職員数は増加しておりまして、最近でいきますと、平成二十八年から令和三年までの五年間では約二万四千人の増加、このようになってございます。
○重徳委員　今お聞きのとおりで、五年間で十一万人減という大変激しい行革が行われ、近年少しずつ取り戻しつつあるということですが、これは全部国が仕掛けたことなんですよね。
　それで、ちょっと私の見解を少し披露させていただきますと、自治という言葉が今回大臣の所信にない。これは、自治というのは別になくてもこの国は成り立っているんだということを象徴するようなことだと私は思うんです。
　今の制度は、特に地方財政制度というのは、国と地方が一体なんです。限りなく一体であります。したがって、自治というものが極端に言えばない。別の言い方をしますと、地方の財政というのは国次第なんですね。ですから、実際、実務的に言えば、毎年、財務省と総務省のせめぎ合いによってその翌年度の地方財政の成り行きというものが決せられる。したがって、そのせめぎ合い、その闘いで総務省が劣勢に立つと、もう地方自治体はぼろぼろになっていく。これが今の、国が地方財政を決めているという、そういう枠組みなんだと思います。
　ですから、それを前提にしますと、地方にとって、地方自治体にとって総務大臣の役割は極めて大きいということであります。
　二〇〇〇年代を振り返りますと、財務省がプライマリーバランスというものを持ち出しまして、国の赤字の主要因は地方財政だ、大きな一つは地方財政だと徹底キャンペーンをして狙い撃ちをされまして、したがって、総務省側も、いや、地方自治体も努力していますよ、これだけ行革やっていますよということを国の財政当局に示さなければならない状況に追い込まれたんだという見方もできるわけであります。
　この辺は、私が語るより、総務省に長くお勤めの局長にお聞きした方がよろしいかと思いまして、今の私の認識、見解についてどう考えておられるか、個人的見解でも構いませんので、主観的見解でも構いません、お答えください。
○原政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘がございましたような見方もあるかと思います。
　一方で、当時、私も当時も自治財政局等で仕事をしていましたけれども、今、財政問題についてはいろいろな議論がありますけれども、国、地方を通じて、この国をどうするかということを当時財務省ともいろいろ真剣に考えまして、当時はやはり、バブルといいましょうか、税収が大分増えてきて、大分仕事の面で、多少、行革といいましょうか、そういう面もあったのではないかといういろいろな流れもございまして、そうした中で、御無理のない範囲で是非こういう取組をいただけないかということでやったということでございます。
　押しつけられたとか、せめぎ合っている、いろいろ、当然、総務省の方は、地方財源確保というミッションがございますので、もっと地方財源を増やしたい。一方、財務省は、地方財政も国の歳出項目でありますので、極力抑制したいということで、ただ、お互いに、財政というのは国だけあってもよくないし、地方の財政だけよくて国の財政がぼろぼろになっても困りますから、ある意味、車の両輪ということで、お互い真摯に議論をしながら財政運営を行ってきた、このように私は考えてございます。
○重徳委員　今局長は無理のない範囲でということをおっしゃいましたが、大分無理も強いたというか、無理も要請したような印象はございました、当時。
　それで、これは、大きなことを言えば、やはり自治体の財政というものを、国次第だとか国と一体だと。両輪という言い方と一体という言い方は何が違うのかというのはありますが。しかし、国次第で自治体の財政がいかようにもなるということから、極力その影響を切り離していく努力をしていくことが、地方自治を重視していくことにつながっていくんだと思います。
　その意味では、何より税収を増やす。そのために税源を移譲する。そして、そこまで行けなくても、交付税というのは自治体固有の財源だ。つまり、四つの国税から一定の割合が自動的に交付税財源となるわけですから、そういう意味において、その時々の国の関与の余地がない。こうした意味で、交付税の法定率を引き上げていく、こういったことが必要だと思いますけれども、この見解について、また御答弁ください。
○原政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申しましたとおり、地方の財源といったときに、私ども、やはり何よりもまず大事なのは地方税、自主財源でございますので、これの充実ということでございます。
　一方で、地方税だけを充実していきますと、税収のある、例えば東京のようなところは財源が増えますが、そうでないところは、地方税を大分増やしてもなかなか増えない。したがって、それを補完する形で地方交付税。この二つが、特に地方が自由に使える財源でございますので、これを充実していくのが何より重要であると思っています。
　その中で、地方税の充実、それから、交付税については、今年の概算要求でも法定率の引上げ。これまでも、税制改正のとき、あるいは税制改正がないときでも交付税の引上げをやってきておりますので、なかなか厳しい、財政当局は厳しいわけでありますが、法定率の引上げは引き続き努力してまいりたい、このように思っております。