Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（有）委員　しっかりと建設大臣に河川行政を守っていただきたいと思います。
　次に、大蔵大臣に御質問をいたします。
　道路特定財源は私どものこの日本の道路を整備する大切な財源でございます。高速道路のネットワークの地図を見ますと、オランダと比べましてもドイツと比べましても、随分引けをとっておりまして、ネットワークというには寂しいものでございまして、まだまだ、網の目のようにつくらなければ、本当の意味での高速道路機能が達せられないというように思います。地方道にしましてもそうでございます。
　その意味において、道路特定財源は大変大切なものであって、他に転用はできない、私はそう確信をしておるわけでございます。その点で、自動車重量税は道路特定財源、私はそういう整理を私の中でしておりますけれども、たまたま法律の中には特定財源という文言が入っておりません。したがって、この点、転用が可能でないかという議論が、これから税調を前に浮上してくる可能性もあります。
　その点において、できれば大蔵大臣にこの席で、絶対に転用はしないよ、道路一本で頑張るよという御答弁をいただくと私も安心をするわけでございますが、この点、大蔵大臣にしかとお聞きさせていただきたいと思います。
○三塚国務大臣　財政構造改革推進の主管大臣といたしましては、財政再建という基本命題に忠実に沿ってやり抜かなければなりません。そういう点で、総理を中心に今日まで全体会議をやり、検討会をやり、論議の尽きることのない状況の中で、きちっととりまとめをさせていただいたところであります。
　正確に申し上げますと、六月三日、「財政構造改革の推進について」という、本国会に提出をいたしております特別措置法の基本をなす綱領であります。このとりまとめに当たりまして、道路特定財源については、危機的な財政状況、受益者負担制度の基本等を踏まえまして、自動車重量税の国分の八割相当額に係る歳出面での運用について、公共投資予算が抑制される中で、引き続き国民に適切な税負担をお願いしつつ、受益者負担の観点に立った道路関係社会資本への活用など、集中改革期間における従来の取り扱い等の見直しについて総合的な観点から検討する。
　要すれば、なかなかわかりにくい言い方でありますが、聖域を設けず検討をしてまいる、こういうことであります。この閣議決定の危機的な財政状況を背景といたしておるものでございまして、予算編成の過程で検討をしてまいる、この答弁が精いっぱいであります。
○山本（有）委員　精いっぱいの御苦悩のところがよく理解できました。できれば、ぜひまた私どもの道路整備への熱意も聞いていただければと思います。
　次に、運輸大臣にお伺いいたします。
　運輸大臣は、我が党の若手に大変人気がございます。そのゆえんは、道路整備への熱意が横溢しておりまして、田舎から出てきた国会議員は皆道路の陳情をするわけでございますが、そういう道路の専門家としての、また地方の代表者という意味においても、我々に大変親近感を覚えさせてくれる大臣でございます。その意味で、我々は頼りにする兄貴と思っておるわけでございます。
　ただ、今日、識者と言われる方々から、道路財源等を広く交通機関の財源に転用してはどうか、特に運輸省からは国鉄長期債務等々の問題もあるというようなことも聞くわけでございますが、こういうような財源の転用論についてどう思われるか。いわば道路の、大変御理解深い大臣でございますから、まさか転用はないだろう、こういうようなことを期待しながら御質問をさせていただくわけでございますけれども、お願いいたします。
○藤井国務大臣　山本委員にお答えいたします。
　委員御承知のことと存じますが、道路特定財源というものは、今お話にもございましたように、これまで受益者負担という観点から道路の整備の財源に充ててきたところでございます。これを、今御質問の中にありましたように、国鉄の長期債務に充てるということになりますと、受益者負担、いわば納税者の立場あるいは国民の理解が得られるかどうか、この点については慎重な検討が必要であると考えております。
　いずれにいたしましても、先ほど来総理から、またただいま大蔵大臣から御答弁がありましたように、国鉄長期債務につきましては、現在、政府・与党で構成されております財政構造改革会議企画委員会におきまして議論が始まっておりますし、今年中に具体的な処理方策を立てなければならない。幅広い、今聖域なしという大蔵大臣の話がございましたように、あらゆる観点から、国民の理解と納得を得られるような処理策を見出すために、これからさらなる議論を深めていかなければならない、このように思っております。
○山本（有）委員　建設大臣にお伺いをさせていただきます。
　道路整備、これからますます重要でございますが、逆に、財政も大変窮屈になってまいります。その中にありまして、高速道路の採算性とか、あるいは環境面への配慮とか等々で、高速道路を延伸させるにもなかなか難しい現実が目の前にあるわけでございますが、特に昨年の暮れに発表になりました国幹審における整備路線、これに施行命令をそろそろ出すかどうかという時期が来るだろうと思いますが、その点、財源やら採算性やら、いろいろ配慮があろうかと思います。
　その中で、年内に施行命令を出すおつもりがあるかどうか。さらに、もし出した場合に、五年に一度しかないとも言われておりますし、また、出せば環境調査がまだおくれておるところなど、四国の高速道路など、これは環境調査はおくれるだろうと思いますが、そんなことを考えましたときに、施行命令をことしに出すかどうか、出した場合に、来年にももう一回出すおつもりがあるかどうか、具体的にお伺いさせていただきます。
○瓦国務大臣　お答えいたします。
　委員御案内のとおり、地方におきましても、道路に対する熱意、願望は極めて強いわけでございます。また、道路整備は地域経済の活性化、加えて税収の増大にも大きな役割を果たしておるわけでありまして、財政構造改革とか経済構造改革の両立を図ってまいる、こういう面でも道路整備は必要と存じておるわけであります。
　今、財源問題等々についてそれぞれ御質問がなされておりますが、いよいよ平成十年度を初年度とする新たな道路整備五カ年計画、この案を実は総投資額七十八兆円規模で要求いたしておるところでありまして、これを支えてまいる財源確保というものが一つ大きな問題であります。
　また、今委員指摘のように、昨年末に開催されました第三十回国幹審の議を経た整備計画について、道路公団をして調査を実施させておるところでありますが、調査が完了し、なお地元の協力体制が整ったところから漸次機動的に施行命令を出す方針でございます。所要の調査等を進める公団を指導しているわけでありますが、年内にも施行命令が出せるように、また、準備の整った区間につきましては、地域の要望を踏まえてこれを実施してまいる、こういう姿勢で取り組んでおるところであります。
　以上です。
○山本（有）委員　それでは、私の質問を終わります。
○松永委員長　この際、栗原博久君から関連質疑の申し出があります。山本君の持ち時間の範囲内でこれを許します。栗原博久君。
○栗原（博）委員　橋本総理におかれましては、日々、日本丸が大海原で順調に、航路を曲げないようにというような立場で頑張っておられますことに心から敬意を表します。
　実は、私、昨日田舎で、九十七歳のおばあちゃんが、ちょうど私の事務所の新築祝いがございまして参りまして、橋本総理によろしく言ってくれと言っていました。また、各党の方もいろいろおっしゃいますが、日本の国が一番いい国でございますから、おばあちゃんは、この日本の、いい国の中の橋本総理が少しいじめられているから、あんた、あした行ったらよく総理を慰めてくれ、そんなことまで言われましたので、一言つけ加えさせていただきます。
　さて、先ほども総理からも景気の動向についてお話がございましたが、日銀の九月の短期の業況判断によりますと、主要企業の製造業がプラス三で、非製造業がマイナス一五、そしてまた中小企業の製造業がマイナス一三で、非製造業がマイナス一八というようなことで、総理も先ほどこの景気の動向について大変厳しい御判断をされておったのでありますが、そういう中にもかかわらず、総理が金融のビッグバンあるいはまた行財政改革ということに果敢に取り組まれていることについて、重ねて私は敬意を表する次第でございます。
　それでまた、景気を回復せねばならない、と同時にまた、これらの行財政改革を行う場合は、やはり景気回復に対して財政出動を伴わない中で景気の回復をせねばならぬ、そういう宿命もあるかと私は思っております。
　現実的にも、私自身市況を見てみますと、株式市場におきましては、北海道拓殖銀行などのある程度の都市銀行の数行が、株価が百円前後に揺れ動いている。あるいはまた、大手の建設業におきましては、先般も東海興業が一夜にして債務超過で倒産というような状況もございましたけれども、今日のようなこういう超低金利の中にあって、社債を一〇％の利回りでもって運用しているというような、そういう中におきまして、大変懸念すべきものがあると思います。
　あるいはまた、債券市場におかれましても、国債の指標銘柄の流通利回りが、長期金利でこの八月末で二％の大台を割りまして、最近では一・七八％まで落ちた。こういう一％台の長期金利になったのは、恐らく我が国においては昭和恐慌以来だと思っておるわけであります。こういう極めて厳しい中で、あるいはまた、大企業向けの銀行のスプレッド融資も一％に至ろうとしておる、こういう中におきまして、さらにまた、九八年四月から始まります銀行の早期是正措置、こういう影響もありまして、中小企業のやりくりが大変厳しくなっていると私は実は思っておるのであります。
　こういう中で、こういう環境のもとで、実は先ほども私申しましたけれども、財政の出動を伴わない景気回復をどうするかということ、こういうことで橋本総理は、並びにまた三塚大蔵大臣を初めとする閣僚の皆さんは大変苦心されているということを本当に私は感ずるのでございます。こういう中におきまして、総理におかれましては、財政構造改革、行政改革も断行しながら、そしてやはり我が日本丸、永遠に不滅の日本丸を、どのようにして景気を回復するかということについての御所信をお聞きしたいと思います。
　また、あわせまして、せっかく総理に質問させていただきますので、この場をおかりして、せっかくの機会でありますから、実は私の考えの中で、ちょっと総理の御見解をお聞きしたいのです。
　我が国は、今、少子社会でございます。女性が一生のうちに一・四人しか子供を産まないということでございますので、健康で未来あふれる子供が日本の国にあふれる、そのためには、やはりそういう少子社会に対応する、子供を産んだ家庭に対する税制上のある程度の優遇措置、あるいはまた年金等につきましても、そういうお子さんを産んだ親御さんに対する年金の増額措置、そういうものをするならば、私は、女性は安心してある程度子供を産んでくれるのじゃなかろうかと思うのでありますが、こういうことについての御見解といいましょうか、取り組みの御意思があるかどうか、この点を一つ補足してお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○橋本内閣総理大臣　今、議員、行政改革あるいは財政構造改革、それぞれの重要性に触れられました。私は、間違いなく、今主要先進国中最悪の状況にあります危機的な財政状況、この財政構造を放置しておくことはできないし、財政赤字の拡大を招きましたなら、それがまさに経済そして国民生活の破綻につながることは避けられない状況であり、何としてもこの財政構造改革はやり遂げていかなければならない、そのように考えております。そのためにも、今国会、財政構造改革法案を提案させていただきました。
　これは、申し上げるまでもなく、主要経費ごとにめり張りのきいた量的な縮減目標を規定する、そして制度改革の方向というものを定める、こうした内容でございます。そして、私どもの世代において、次の世代に対する責任としてこの財政構造改革を仕上げておくこと、言いかえれば、次の世代に負担を先送りしない財政体質というものを築くことが、豊かで安全な、また安心のできる福祉社会というものをつくっていくその土台だと私は考えております。
　そういう中における経済対策あるいは行政改革にどう取り組むのかという御指摘がございました。
　これは、私は、先般来申し上げてきておりますように、まさに構造改革というものを柱に立てて進めていかなければならないと思っております。今、ややもすると、新しい業をつくり出す、それが必要であり、新規事業を立ち上げることが必要であると言いながら、その新規事業そのものを行政が考えようとし、行政の誘導によって新規事業を起こそうとする。私は、その限界は既に超えており、むしろ規制をなくしていくことによって、あるいは従来との発想を変えて、構造を変えなければ、新しい産業は育ってこないのではないかと思っております。
　同時に、一つの例を挙げさせていただきますが、例えば、国としては土地の有効利用、土地の活性化という方向を打ち出しておりましたけれども、つい先日御指摘を受けますまで気づかなかったことは、不動産事業者が不良資産としての土地をバブル時代に高値で手当てをし、これを売却することによってリストラを進め、企業体質を改善しようと試みた場合、その瞬間は赤字体質になります。その赤字のために、例えば自治体の公共事業の入札資格が与えられない、その入札資格を得るためにみすみす不良資産を抱える、そのような問題がございました。
　現在、これは、建設、自治両大臣に大変御苦労をいただきまして、そういう優良な方向に変わろうとするための一時的な不良資産の処理で発生した赤字、これは基本的に入札資格の剥奪につながらないということを地方自治体にも御連絡をとる、そんな形で対応しておりますけれども、まだまだそういう意味では私どもが努力をしていく余地が各所に残っておるというのが実感でありまして、いかにして規制をあるいは撤廃、緩和、官が誘導するのではなく、民が創意工夫をしたときにそれに対応できるかという方向を一層模索しなければならないと思っております。
　また、子育て、少子社会ということについてもお触れをいただきました。
　少子化の原因というものについては、さまざまな議論があります。未婚率の上昇の影響もある、あるいは社会慣行、個人の価値観の変化等、さまざまなことが言われておりますが、国は、子育て支援という問題に対しましては、重要な課題だとして今までも考えてきましたし、平成七年度から実施をいたしておりますエンゼルプランも着実に進めていく、そういう形で、先般、子育て支援の基盤整備を目的とする児童福祉法の改正も行ってまいりました。
　議員がお触れになりましたような幾つかの施策、これは、いろいろな角度で同じような御提案があると同時に、お金で子供を産ませるのかという、そういう反発も世の中にはあります。ですから、私はやはり、子育ての基盤を整備する、こうしたことを土台に考えていくのが本筋ではなかろうか、そして、安心して産み育てられる社会環境を整備するために国ができ得る限りの役割を果たしていくことが本筋ではなかろうか、そのように考えております。
○栗原（博）委員　今総理から、やはり民間のたゆまない力を発揮していただきながら景気の回復を図るというお考え、私もそのとおりだと思っています。
　それで、先般、三塚大蔵大臣におかれましては、アメリカのルービン財務長官との間で、現在、円安基調の中で私どもの国の輸出が好調ということで、輸出入の経常収支が四月から六月期にはＧＤＰの約二・五％の黒字ということで、アメリカからも警告を受けておるかと思うのでございますが、こういう中で、いかにして国内需要を高めるかという課題があるかと思います。
　そういう国内需要を高めるということについて、不動産のやはり流動化を図らにやならぬ。しかし、最近、先ほど総理仰せのとおり、資産デフレというものが起きておりまして、この資産デフレに対してどのように対応するかという難題もあると思うのであります。
　そこで、大臣にお聞きしたいのでありますが、今ちまたでは、法人税の大幅な引き下げをしてほしいとか、あるいはまた土地譲渡につきましては、譲渡税のある程度の見直しを、昨年も図りましたが、やってほしいとか、いろいろ話がございます。特にまたこの資産デフレにつきましては、キャピタルロスが発生しておる場合、今の税制では、例えば買いかえする場合一年間は認める、しかしながら、もう資産デフレで二分の一、半分ぐらいになったのもあるわけですから、何千万の損失分を単年度で処理するには、なかなか買いかえ資産を求める方は無理だと思うんです。
　ですから、これは三年とか五年とか、そういうふうに長期にわたりましてこれを認めるというような制度もひとつお考えおき願いたいと思うのでありますが、それはきょうの御質問の御回答は抜きまして、特に土地の流動化につきまして、地価税の問題と固定資産税の問題をちょっとお聞きしたいと思うのであります。
　特に地価税は、固定資産税の不足分をあかなう、要するに地価税そのものは、言うならば税収増を目的としないということでつくったわけでありまして、ところが、ずっとこの地価税は残っております。
　あるいはまた、固定資産税と地価税というものが、やはり国民にとって重圧感があるわけでありまして、土地を持ったら損をする、税金が大変高い。不動産登録税とかあるいは不動産取得税のような、大変高く国民に感じるわけでありますから、そういうものが実は土地の流動化の阻害になっているんではなかろうかと思うのであります。
　特に、また、固定資産税においては、昭和三十年からもう四十年間もどんどん上がっておりまして、今年度の税制改正では、負担水準を、均衡化というふうなことを目指して、課税標準額が地価公示価格の七割の八〇％まで達している土地に対しては税を引き下げるというふうな、あるいはまた、それでもまだ八〇から六〇％までの部分は据え置くというようなことであり、これは実効税率が、約〇・八％までを上限としたにすぎず、まだまだ負担感を感じているように伺うのでありますが、土地税制でどのように土地の流動化を図るかということを、ひとつ大臣にお聞きしたいと思います。
　あわせまして、やはり今、住専問題がまだまだ解決が終わっておりません。不良債権を抱えて、先ほど総理からもお話がございましたとおり、資産を持っても処分すると赤字が起きるということで、それを何とかせねばならぬという総理のお考えもあるわけですが、その不良資産に対する担保の流動化ですか、これを図るためには、どうしても私は、特別目的会社、ＳＰＣの制度をやはり早く採用してほしいと思うのですが、これを含めて、ひとつ大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○三塚国務大臣　栗原議員の、景気全体の展望の中で土地政策についての対策いかんということであります。
　一言、景気の問題でございますが、先ほども御質問がありましたとおり、マイナスニ・九、四半期で。それが一一・二に該当します、一年に通算をしますと。経済は生き物でございまして、瞬間的に諸要素の中で動きます。しかし、全体の統計また見通しは、雇用は徐々に上向いております。所得環境もプラスオンいたしております。それと、企業収益も、一部につらいところがございますが、全体的に見ますと、これまた押し上がっておる。
　こういう諸状況の中でありますから、諸改革の断行によりまして、先ほど一・九と申し上げました政府見通し、その政策よろしきを得れば、そこにいるわけでございますから、全力を尽くしてまいる。
　ただ、しかし、転ばぬ先の中で、さらに成長率を高めるべきだという趣旨かと思うのでございますが、最初の地価税の問題でありますが、本件は、八年度税制改正におきまして、税率を半減いたして軽減をいたしたところであります。所要の見直しを行ったところであり、その時点から、地価下落も相まちまして、地価税負担の導入時の五分の一という、税収が減少をいたしております。
　土地をめぐる状況、地価の下落による土地資産格差が縮小の方向にあることは間違いございません。投機的な土地取引は鎮静化いたしたこと、地価税設定の基本的な役割かと思います。土地保有税、地価税、固定資産税とありますが、この負担が上昇しているという事実もあります。
　こういう中で、担保不動産の流動化対策、閣議決定、本年の三月九日であったと思っておりますが、それによって全体を流動化し、有効利用していく、そして証券化ということの中で、地価の下支え、安定と言った方がよろしいのでしょうか、そういうことに取り組んでおるところであります。
　そういう中で、ただいまの地価税を含めました土地税制につきましては、土地政策全体や資産課税全体の中での位置づけを明確にしながら、土地の二極化という問題近時の土地をめぐる状況としてあらわれてきておりますから、土地の有効利用に資するという観点から検討していかなければなりません。
　本問題は、党税調、三党の税調そして政府税調と、こういう形になりますので、その審議を盛んにすることにより、大蔵省としても、国会論議を踏まえながら、検討すべき点は検討、研究すべき点は研究ということにさせていただきたいと思います。
　それと、ただいまのＳＰＣいわゆる特別目的会社、本件はまさに担保不動産流動化対策の決め手として取り上げておるものでございます。既に金融制度調査会答申においても、速やかな法的整備を行えということに相なっておりますので、先般ルービンさんとの対談におきましても、この問題を核に我が国の土地の流動化が進むことによって有効利用が前進をしてまいります、そういうことの中で日本経済の下支えがしっかりとしてきますので御理解を得たい、税制全体も政府税調を中心に、党の税調を中心に論議を盛んにして適切な方法で対処をしてまいりますということで申し上げ、そこまでおやりになることについてというので理解を得たところでございます。
　この法律は通常国会提出を目指して整備をし、適切にこのことがその目的を達することのできるような総合的な対応策を取り入れることによって効果あらしめるものにしていかなければならぬ、このように思っております。
○栗原（博）委員　土地の流動化は、税制の面での政策誘導もまた大事だと思いますが、あわせまして、規制をいかに解くかということだと私は思うのであります。むしろ一番即効性のあるものは、規制を解くことが土地の流動化に私大きな即効性があると思います。
　それで、私は実は新潟なのでございますが、やはり中央と、東京と地方の土地の規制に対する考え方が若干違うと思うのですね。今都市計画法あるいはまた農振法という法律が土地の規制の根幹をなしております、建築基準法もそうでございますが。そうしますと、東京においてはそれは細部にわたって、例えば建築基準法を見ましても、第一種、第二種あるいはまた近隣商業地域とか商業地域とか準工業、工業、またそこに容積率が五段階、六段階かぶさっています。この法律がそっくり、新潟ではおおらかな、そんなに規制をしなくてもいいところでもこの法律がかかわってくるわけですね。
　ですから、私は、もっと、例えば新潟のようなところでは、工業地域のところでもいいから、隣に職住接近で住宅を認めるとか、そういうやはり新しい方向性を都市計画法の中に入れなければならないだろう。例えば、今都市計画法の新法でも、確かに今の法律であったらとてもその町が発展しないということで、都市計画法から区域を変更して、要するに都市計画法の区域から変更を求めている、過去約四、五カ所の市町村で都市計画法おさらばという地域もあるわけであります。
　私は、もっと規制を緩和した中で、土地が動きやすいような、そういう方法をとっていただきたい。それが今、東京など都心部におきましては、日影制限とかあるいは容積率の問題がございます。あるいはまた、総合設計制度ですか、こういうことについても、たとえ容積率が七〇〇であっても、やはりその日影制限によって七〇〇が三五〇しか使えないというような地域もたくさんあるわけでございます。だから、もう少し実態に即したような形でこの法律の運用を図っていただきたいと思うわけでありまして、このことについて、建設大臣からひとつお聞きしたいと思います。
　あわせまして、時間が実はないものですから、連動して、農振法についてお聞きしたいのでありますが、今、米の生産調整が進んでおりまして、日本には約五百万ヘクタールの農地があると思うんですが、そのうち今七十万ヘクタールぐらいの農地が生産調整されている。確かに我が国の自給率はオリジナルカロリーで四二％、穀物で三〇％でありますから、国内の日本人の胃袋を全部満たすためにはあと千二百万ヘクタールの農地が必要であります。でありますけれども、現実的に生産調整をしなきゃならぬ。
　私どもの田舎においては、農振法をもっと緩和して転用を認めてくれないか、そうすればおのずから生産調整をしなくてもいい土地が出てくるということがあるわけでありまして、こういうことについて、建設大臣からは土地の規制に対するお考え、農林大臣からは農振法の弾力的な運用、どうなるかというこの二点をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○瓦国務大臣　栗原委員にお答えをいたします。
　土地は、抑制的に進めたバブルの時代と変わりまして、今土地の有効利用、さらに土地の取引を活性化することは喫緊の課題であります。これは、景気を本格的に力強いものにしていく、さらには住宅、社会資本の整備を図る、これらの観点からいたしましても、委員御指摘のとおりでありまして、規制の緩和、それらを進めなきゃならぬ。
　前の国会におきまして、高層住宅にかかわる容積率を最大六〇〇％まで引き上げる、また地区内の日影権の適用除外、斜線制限の緩和等を行ったわけであります。また、創設したわけでありまして、総合設計制度の改善につきましても、敷地規模が大きくなれば容積率のボーナスがつく、割り増しがつく、こういう制度を創設したわけであります。これらはさらに地方自治体の理解を得て政策的にも進め得るものと思うわけでありまして、積極的な取り組みに対しまして支援をしてまいりたい、こう考えておるわけであります。
　いずれにいたしましても、土地の有効・高度利用の前提となる街路、それぞれ都市基盤を強めていくことも一方で必要でございますので、それらと相図りながら、委員御指摘のような方向で規制緩和方向を見定めてまいりたい、こう思っておるわけであります。
　以上であります。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　我が省といたしましては、国民に対する食糧供給の確保を図る観点から、優良農地を確保しつつ、社会経済上必要な農業以外の土地利用に対しましても適切に対応してきているところであります。
　具体的には、集団的な優良農地は農用地区域として指定し農地として保全する一方、集落周辺の農地や道路、上下水道等都市的環境が整備された区域の農地は、原則として転用を許可しております。さらに、農村の活性化のための計画的な工場等の誘致による所得機会の拡大や住宅の建設を目的とする農地転用は、農用地区域の除外や転用の許可が弾力的にできる措置を講じてきたところであります。
　このような農地転用の弾力的措置につきましては、従来から地方自治体や関係機関を指導してきたところでありますが、御指摘もいただきましたことですから、改めてその趣旨の徹底を図っていきたいと考えます。
　また、現在二ヘクタール以下の農地の転用許可は都道府県知事が行うこととなっておりますが、これを二倍の四ヘクタール以下にまで拡大するため、次期通常国会において所要の法律改正を行うべく準備を進めておるところでありますので、申し添えます。
○栗原（博）委員　これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
○松永委員長　これにて山本君、栗原君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。私は、新ガイドラインについて質問をしたいと思います。
　新ガイドラインは、昨年四月十七日の日米安保共同宣言を受けまして、七八年のガイドラインの見直しという形で策定されたものでありますが、その核心は何か。
　周辺事態として、アメリカの行う軍事行動、武力行使に対して、相手に対する直接の武力行使以外のあらゆる軍事行動、軍事協力を国を挙げて行うことにある。相手の情報の提供、機雷の掃海、武器弾薬、兵員の輸送、食糧、燃料、水などあらゆる物資の提供、補給と輸送、軍用機の修理と整備、傷病兵の輸送と治療など、新ガイドラインによりますと、まさに日本の協力なしに米軍の戦争なし、そういう状況がつくられるわけであります。
　我が国に対する武力攻撃のないもとで、武力攻撃のおそれもないもとで、こうした軍事協力が、憲法の平和原則にも安保条約の取り決めにも反する、我が国とアジア太平洋地域の平和と安全にとって重大な脅威となることは、新ガイドラインに対するアジア各国の反応を見ても明らかではないでしょうか。
　我が党は、こうした憲法違反の日米合意の撤回、この新ガイドラインに実効性を持たせるための今後進められようとするすべての作業を直ちにきっぱりと中止することを求めるものであります。
　以下、数点にわたって質問をいたします。
　第一点は、米軍への軍事協力に、自衛隊だけじゃなくて国の機関、地方自治体、民間挙げて参加させる、いわば国民総動員体制をつくろうとしているという、その問題であります。
　既に最近、米軍による日本の民間業者の使用は、新ガイドラインを先取りするようにさまざまな形で全国各地で展開をされています。例えば、最近の米空母コンステレーションの佐世保入港のときはどうだったか。空母から基地への乗組員の輸送、水の補給、弾薬の積みおろしはすべて日本の民間業者がやっています。強襲揚陸艦ベローウッドの鹿児島入港のときはどうだったか。入港業務の大部分を民間業者が請け負いました。実弾演習の百五十五ミリりゅう弾砲や砲弾、弾薬の北海道花咲港への陸揚げはどうだったか。民間業者が積みおろしから輸送まで取り仕切ったわけであります。さらに、北富士演習場の実弾演習のときは、兵員、弾薬などの輸送を民間業者が担当いたしました。
　今は契約という形をとっておりますけれども、これが一たん有事となったら、大規模な動員が必要となります。そのときは強制的な手段が使われるのではないでしょうか。これを国民は心配しているわけであります。
　そこで質問であります。
　三日の参議院本会議で橋本総理は、我が党の西山登紀子議員の質問に対し、こう答弁いたしました。「周辺事態におきまして、民間事業者等の協力を罰則により強制するといった御意見がございましたが、罰則により強制することは現在検討しておりません。」こう答弁であります。将来は罰則による強制も検討対象という含みを残した答弁だと聞かざるを得ません。
　改めて問います。橋本内閣のもとでは、罰則による民間事業者への協力強制はしないとはっきりと約束をしていただきたい。総理。
○松永委員長　総理の前に、細かい事実関係を言ったから、久間防衛庁長官がまず答えて、それから総理にしますから。
○木島委員　いやいや、総理の答弁があったから総理に聞いたんだ。総理が答弁を本会議でしたから、その意味内容を詰めているんですよ。防衛庁関係ないでしょう。いやいや、総理に聞いている。
○松永委員長　まず、あなたは防衛庁のことをいろいろ言ったから、具体的に答えて、それが終わってから総理大臣が答えます。
　防衛庁長官。
○久間国務大臣　総理から後で答弁していただきますけれども、その前に一言だけ申し上げたいと思います。
　といいますのは、今委員が御指摘されましたが、今回のガイドライン、よく読んでみていただければわかりますけれども、とにかく我が国の周辺事態で我が国の平和と安全に重要な影響がある場合に行動することにしているわけでございますから、全く何もないときにやるというわけじゃございませんので、冒頭からそのようなことを言われますと全く困るわけでございます。
　それと、先ほど自衛隊がいろいろと、補給といいますか、輸送したとか、自衛隊じゃなくて民間業者がやったということでございますけれども、これらについても、日米安保条約に基づく便宜供与という形でいろいろとやっているわけでございまして、これらについては、これから先、先ほどのガイドラインを実際詰めていこうとするとどういう法整備が必要かという中でいろいろ研究しております。現在時点でという言葉を総理が使われましたために、さも将来はやるんだということを、裏返しのような話でございますけれども、私どもが事務的に詰めておりますのは、罰則の規定をしないでどういう形でそういう協力体制が築けるか、それを今鋭意詰めているところでございまして、これから先も多分そのような方向で協力ができるようにしたいというふうに思っておるところでございます。
○橋本内閣総理大臣　今防衛庁長官もお答えを申し上げましたけれども、確かに私は、周辺事態において民間事業者等の協力を罰則により強制することは現在検討していないと申し上げました。素直に申し上げたことを、なぜ将来は罰則がつくと限定されなければならないのか、その方が私にはわかりません。
○木島委員　それは詭弁です。
　十月二日に我が党の西山議員が参議院で質問した、それに対する答弁として、総理は、現在法整備を検討していないという答弁なんですね。ですから、日数がたって、じゃ来年、通常国会になったときにはもう検討して、労働者に罰則つきの労働を強制する法案を出してきたら、あの答弁と食い違っていると追及されたときに、あれは現在で、十月三日のことを言りたんだ、そういうことが通用するから、私は、来年通常国会に法案を出そうとする動きがあるだけに、少なくとも橋本内閣の段階では、いつまで続くかわかりませんけれども、罰則による、強制による民間事業者への協力強制はしませんとはっきりと答弁してほしいんです。そういう安心感を与えてほしいんですよ。
○橋本内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、西山議員にお答えをしたのも同趣旨でありますが、改めて私はきちんとその紙を読み上げてみますと、政府としては、新指針の実効性を確保するとの観点から、九月二十九日の閣議決定の趣旨を踏まえ、法的側面も含め具体的な施策について検討していく考えであるが、周辺事態においては、民間事業者等の協力を罰則により強制することは現在検討しておりません。また、政府として、新指針の実効性を確保するとの観点から、法的側面も含め具体的な施策につき検討していくに当たり、憲法を遵守すべきことは当然である、これがお答えをした内容と同一のものだと思います。
　その上で、なぜこれを素直に読んでいただけないんでしょう。皆さんのお考えでは、法によって罰則を担保するような強制措置が必要だとお考えでありますか。むしろ、現在検討していないと、そのとおり私は素直に申し上げております。
○木島委員　素直に聞いているんですよ。
　それじゃ、総理が十月三日に参議院本会議で答弁した「現在検討しておりません。」という「現在」というのはいつまでを指すのか、答弁してください。自分の答弁ですから、責任持ってください。
○橋本内閣総理大臣　「現在」というのは、少なくともいましばらくはカバーするものだと思います。
○木島委員　大事なことなんですね。いましばらくのことだと。私は、橋本内閣が存する限り罰則つきの労働強制は絶対しないと答弁しないところに実は大問題があると指摘をして、次の質問に違う角度から移りたいと思います。
　新ガイドラインには、「後方地域支援を行うに当たって、日本は、中央政府及び地方公共団体が有する権限及び能力並びに民間が有する能力を適切に活用する。」との記載があります。
　ことし七月、防衛庁が自民党国防部会に示した「法制整備の方向性」と題する文書には、二十二項目についての有事法制の整備の必要性が記述されております。私、持っています。その中の「後方地域支援（役務等）」の欄に「強制措置（罰則等）に係る立法措置及びそれに応ずる補償措置が必要」とはっきりと明記されているわけであります。
　防衛庁長官に伺います。防衛庁はこんな文書をつくって自民党国防部会に示した。事実ですか。事実かどうかだけを答えてください。
○久間国務大臣　防衛庁として、そのような資料を作成して配った覚えはございません。
○木島委員　ことしの七月三日の朝日新聞の記事のコピーを私は持っております。「「指針見直し関連法制整備の方向性について」と題してまとめられたもので、防衛庁・自衛隊側が自民党幹部に非公式に示した。」という記述があります。そしてその中で、役務等の提供の場合の強制措置、罰則つきのことが指摘をされます。
　それだけじゃありません。最近発行された岩波書店の「世界　ハンドブック　新ガイドラインって何だ？」そういう本の中に、これは、藤島宇内さんの論文の中にはっきりとその旨がうたわれ、その一覧表までついています。「資料１　法制整備の方向性（九七年七月、自民党国防部会に防衛庁が非公式に示したもの。ガイドライン中間報告別表＝資料２０＝と読みあわせると興味深い）」そういう記述まで入っています。じゃ、これはうそなんですか。
○久間国務大臣　今委員が非公式とおっしゃいましたけれども、何をもって非公式というかわかりませんけれども、少なくとも、防衛庁として作成して自民党の国防部会に出したのならば私が知らないはずはないわけでございまして、自民党国防部会の皆さん方が、スタッフがいろいろと資料を準備されて皆さん方に話をされる、それはあるかもしれませんけれども、少なくとも防衛庁として作成して提出したことはございません。
○木島委員　これは大変重大な問題であります。防衛庁として、朝日新聞社あるいは岩波書店、あるいはこの文書の作成者である藤島宇内氏に対して、事実と違うということで法的措置、とるんですか。
○久間国務大臣　新聞報道等でいろいろ論じられます中身が防衛庁の現在考えることと違う場合がたびたびございます。しかし、そのたびたびごとに訴訟を起こすなんということは、これまでもやっておりません。
　したがいまして、今回のも今後の推移を見ていただければわかると思いますし、先ほど総理はあのように答弁されましたが、その答弁をつくられる場合には、防衛庁としては、やはりそれに対してはそのような責任を持って答弁をしてもらうわけでございますから、そういうような正式に文書を出しているようなことがありますならば、罰則つきの検討をしておいてそういうことをしておりませんという発言を総理にさせるわけにいかぬわけでございますから、このことをもってしても、防衛庁としては出してないということはおわかりいただけることと思います。
○木島委員　これは、その文書を手にした者でなければ、とても責任ある出版物に載せられるような、そんな代物じゃないですよ。こんな文書を、防衛庁、絶対につくったことないと言うのですね。
　私は、これまでも、こういう非常に憲法解釈にかかわる重大な問題が、時々内部文書が表へ出る。そうすると都合が悪いから、そんなものつくった覚えない、そういう、うやむやにして葬り去って、時間がたったら、結局は罰則つきの労働強制をやるような法整備をやる。そういうことが心配だからこそ事実をただしているんですよ。
　次、じゃ違う角度からその問題について質問したいと思います。
　日本の現行法体系によりますと、罰則による強制を伴う労役の強制を定めた法律は、たった一つ。災害救助法二十四条に基づく、医療、土木建築工事等関係者に対する救助業務への従事命令だけであります。それ、たった一つだと思います。それはなぜか。憲法十八条で、「何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。」と明確に禁止されているからであります。
　憲法十八条の言う「苦役」というのは労働の強制ということであって、決して苦痛の程度が非常に高いものだけを言うんじゃないのだ、労働の強制が苦役なんだというのが、実はこれは制憲議会から一貫した政府の答弁であります。そのことは、八一年二月四日の衆議院予算委員会の質疑でも明らかにされております。もうそれは一貫した答弁で、そのとおりだと思うのですね。
　そこで、私は重ねて、これにかかわる問題です。政府の一貫した答弁もしてきている。もし万々が一にも、罰則つきの民間業者への労働強制をこのガイドラインを盾にしてつくろうとすれば、それはもう明確に憲法違反であり、政府がこれまでずっと五十年間とり続けてきた国会答弁をみずからじゅうりんするものだということを指摘した上で、では、さらに総理に対して質問します。
　周辺事態に対して、罰則を伴う強制措置によって、民間人をして米軍の軍事行動に対する後方地域支援としての労務に従事させることは憲法十八条に反すると考えるが、総理の見解はいかがでしょうか。
○久間国務大臣　憲法の十八条に反するかどうかは法律の規定の仕方によるかと思いますけれども、今委員が御指摘になりました、国内法における現在の体系がどうなっているか、これらにつきましては、私どもも十分検討しながら作業は続けているつもりでございます。
　そういうような状況の中で先ほどの総理の答弁となっているわけでございますから、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○木島委員　単純に聞いているのですよ。
　罰則つきの労務強制を、このガイドラインを受けて、周辺事態のときに日本の民間業者に迫亙そういう法律をつくり出す、それは憲法十八条違反と考えるがどうかという一点の問題。総理の憲法観を、憲法解釈をお聞きしたい。
○橋本内閣総理大臣　大変執拗にお尋ねですので、内閣法制局長官をして法律的にはお答えをさせます。
　その上で、どのような作業が、これからこのガイドラインを実際に整備してまいりましたときに、法律上の問題として、あるいは現在の法律をどう改定するか、新しい立法、さまざまな対応が必要になろうと思います。そうした中で、憲法の枠内で行う作業であるということだけはもう一度申し上げた上で、法制局長官から正確に、細かく、念を入れて御答弁をさせます。
○大森政府委員　お尋ねの問題につきましては、現時点で検討しておらないということでございますので、仮定の問題にお答えをいたすのはどうかとは思いますが、あえて今私どもの頭の中で考えている一端を申し上げます。
　あくまでこれは一般論でございますが、御指摘の問題は、公共の福祉の観点から私人の権利を制限し、または義務を課することがどの範囲で許されるかという問題に帰するものでございまして、そのような法制により達成される公共の福祉の具体的内容とか、あるいは制限される権利、自由の内容、性質、制限の程度等を総合考慮いたしまして、それが果たして合理性があると言えるのかどうかということを、先ほど委員御指摘の憲法十八条あるいは憲法十三条等いろいろな規定との関係で、極めて慎重に検討すべき問題であるというふうに考えている次第でございます。
○木島委員　私は、戦後五十年間、少なくとも日本の政府が、罰則つきの労働強制は憲法十八条の苦役に該当するから許されないんだ、そういう法律は憲法違反の法なんだ、そこを守ってきたことをこの場で言えないということ、橋本内閣がそれを言えないということ、そこに大変な問題があるということを私は指摘をして、時間の関係で次の質問に移ります。
　第二点は、周辺事態における米軍による民間空港・港湾の使用の問題であります。
　新ガイドラインは、周辺事態への協力として「必要に応じ、新たな施設・区域の提供を適時かつ適切に行う」、このことを取り決めるとともに、さらに、現存する民間空港・港湾の使用についていろいろな取り決めをしています。
　まとめますと、使用場所については、米国による人員及び物資の積みおろしに必要な場所及び保管施設の確保。使用時間については、一時的使用を確保する。また、米航空機及び船舶による使用のための運用時間の延長。そして、使用目的については、非戦闘員の輸送のための使用、補給等を目的とする使用。民間空港・港湾における米航空機・船舶に対する物資武器弾薬を除く、及び燃料、油脂、潤滑油の提供、こう取り決めております。一覧表を見るとそれで全部だと思います。
　要するに、これをまとめますと、周辺事態においては、米軍が必要とするすべての日本の民間空港・港湾を、そして米軍が必要とするあらゆる時間帯において、そして米軍の軍事行動のために必要なあらゆる目的達成のために、米軍に優先的かつ限定のない使用を認める、そういうことにならざるを得ないのです、ガイドラインを読み込んでいきますと。これは、法的には、民間空港・港湾の管理権をもう事実上日本でなく米軍が持つということを意味せざるを得ません。
　そこで、質問を端的にいたします。
　総理、現在の安保条約のもとで、民間の飛行機や船舶の使用を排除する、制限する、そういう権限を米軍は民間の空港・港湾について持っているのか、そこを質問します。
○久間国務大臣　これから先、周辺事態が起きたときに、この周辺事態というのは、先ほど申しましたように我が国の平和と安全にとって重要な影響がある場合でございますから、そういうときにどういう形で必要事項が出てくるのか、それに対してどう対応していくのか。これから先、まさに地方自治体も含めまして、どのような形でそのための体制をつくったらいいのか、それを今研究しようとしているわけでございますので、今冒頭委員がおっしゃられましたように、もう全部が全部、何でもかんでも言いなりになっていくんだというふうな、そういう前提で議論されると非常に困るわけでございますので、これから先、そういうような形でどこまで協力できるのか。
　特に周辺事態の場合ですと、我が国がいわゆる攻撃されている状態の場合ですと、これは優先的にといいますか、もう民間の飛行機その他が……（木島委員「そんなことはいいから、周辺事態について聞いている。我が国が攻撃されているときには違う」と呼ぶ）だから、周辺事態の場合はそういうようなことでないわけでございますから、今委員がおっしゃったようなことにはならないケースもありますので、そういう形でどういう時間の延長が必要になってくるのか、そういうようなニーズと同時に、それに対応する対応策をいよいよこれから詰めていきたい、そういうふうに思っているわけでございますので、どうかひとつ見守っていただきたいと思います。
○木島委員　これは先ほどの質問、答弁の中にもありましたが、ガイドラインの法的性格、新ガイドラインはどういうものなんだ、非常にそれにかかわる重大なことだと思うのですね。
　先ほどの本委員会での質問に答えて橋本総理は、新ガイドラインというものの法的性格は、一般的大枠、方向性を決めたものだ、今後の作業を行うための政治的意思表明をしたものだと答弁されました。そういう政治的意思表明がアメリカ政府との間で合致した、それでつくられたガイドラインだと思うのですね。
　それを私、全部この一覧表、四十項目ずうっと精査するわけです。そして、ここがどこまでを政治的意思表明として民間空港・港湾の米軍の使用について記載しているかといいますと、私のさっきの結論にならざるを得ないのです。全部使うという意味じゃないのです。使える状態をつくるということに読み取らざるを得ないのです。
　どこの民間空港・港湾も、どんな時間も、夜でも何でも米軍が必要なとき、そしてどんな目的のためにも、目的無限定、それをやらされたら、要するに優先使用権は米軍に与えるということですよね、本当にこれをやろうとしたら。そうすると、米軍が必要だ、有事といいますか周辺事態だから米軍が必要だ、じゃあ民間の飛行機はちょっと飛んでもらっては困るというのでストップすることにもならざるを得ないのですね。
　そこで、私は聞いているのです。現行法、安保条約、地位協定体制の中で、こんな権限は今米軍は持っているのですか、そう聞いて、いるのです。持っていないのなら安保条約を変えなきゃいかぬかもしれないし、地位協定を変えなきゃいかぬかもしらぬ。持っているのならその枠内での法律をつくれば、それは形としてはできるでしょう。どっちですかと聞いているのです。
　橋本内閣が来年の通常国会に、今出そうといういろいろな報道がありますね。それにかかわる重要問題ですから、きちっとした橋本政権の法見解をお聞きしたいんです。
○松永委員長　日米安保条約のことでございますから、条約上のことですから、外務省高野北米局長。
○高野政府委員　まず、周辺事態に対処するに当たりまして、既存の施設・区域のみをもってしては効果的に対処できないことがあり得ることから、米側より、我が国における新たな施設・区域の提供を我が国に対して要請越すことはあり得ることでございます。
　その場合に、新たな施設・区域を提供するか否か。我が国については、我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態の拡大の抑制及び事態の収拾のため、日米が効果的に対処することが我が国の平和と安全を確保する上で極めて重要であるという観点、あるいは既存の施設・区域や自衛隊施設の能力、あるいは施設・区域の提供に伴う我が方の財政等の負担や近隣への影響等について総合的に勘案し、かつ主体的に判断することでございます。
　なお、現在の安全保障条約に基づきます地位協定には、今委員のお尋ねの航空交通管理の問題に関しましては、地位協定の第六条におきまして、日米両政府の当局がすべての非軍用及び軍用の航空交通管理及び通信の体系について緊密に協調してこれらの発達を図るという規定がございます。
　それから、同地位協定の第五条におきましては、我が国の飛行場の使用に関しまして一定の出入ができるという規定がございます。
　このほか、地位協定二条におきましては、施設・区域、いわゆる基地でございますが、これの提供に関する規定がございます。
　以上でございます。
○木島委員　端的に、地位協定五条で米軍には我が国の民間空港・港湾に出入権がある、そう答えていただければそれでいいのです。
　米軍には、地位協定五条で、日本の民間空港・港湾に入ることができることは確かに認められています。しかし、私が一番問題だとして質問しているのは、入ることはいいでしょう、しかし、民間の飛行機、また艦船、貨物船その他、それを排除するような形で優先的に、米軍が必要と思えばそこのけそこのけという彩で入る権利を米軍は地位協定五条で持っているのか、そこがポイントなんです。わかりますね。
　排他的にまた優先的に、民間に対して優先的に、民間に対して排他的に、米軍が必要なときには入る権利を地位協定五条は与えているのか、そこがポイントですから聞いているんですよ。その一点について答えてください。
○松永委員長　外務省高野北米局長、今の点をはっきりと、わかりやすく答弁してください。
○高野政府委員　先ほど申し上げました地位協定第五条に関しまして、その規定を読まさせて……（木島委員「読まなくていいです。もう私、持っていますから。ここにありますから」と呼ぶ）はい、出入することができるということが認められております。
　当然のことながら、その出入の際に、日本側の関係当局との調整が行われることは当然でございます。
○木島委員　排他的、優先的権限を持っているのかという質問に対して答えられない。そして、調整を行うという答えだということは、要するに、排他的、優先的権限を米軍は持っていないということを意味するんです。（発言する者あり）いや、勝手な解釈ではないんです。
　一九七一年二月二十七日、政府の統一見解というのがあるんです、この問題で。それから、一九七三年、外務省条約局とアメリカ局がこの地位協定の問題についてかなり綿密に精査した、あるんです。これを全部読んでも、排他的、優先的権限はないというのです。それはもう、法制局長官、黙っていますが、ないというのです、これは。公権解釈ですよ。そこで私は最初の質問を聞いたのです。
　今の地位協定にはそんな権限、米軍はない。しかし、このガイドラインを全部精査すると、これを完璧につくろうと思ったら、どうしても民間の飛行機や艦船や貨物船その他排除しなければ、やはりやれないということになるんですね。そこで衝突が起きる。さてどうするんですかということを聞いているんです。
　要するに、そういうことはやりません、民間の飛行機や艦船が優先です、管理権は全国の飛行場や港湾は国が持っていたり地方自治体が持っていたりいろいろあります、承知しています、しかしその管理権を脅かすようなことはしません、日本の政府、自治体の管理権の枠のもとでやらさせていただきます、そういう取り決めを新ガイドラインでアメリカとの間でやってきたのですか。そうじゃなくて、それを突破しようということで取り決めをしてきたのですか。はっきり答えてください。
○久間国務大臣　それを突破しようとかそういうようなことでやっているわけじゃございません。ただ、そういうような事態になったときに、周辺事態といえども我が国の平和と安全に重要な影響を与える場合なんですから、そういうときにどういう形でそういう協力ができるか、それをこれから先詰めていかなきゃいけないということで先ほどからたびたび言っているわけでございまして、委員が今御指摘されましたような、そういう問題点があることも十分承知をいたしております。
　そういう中で、どういう形で実効性ある体制が築けるか、それを我々としてもできる限りこれから先努力していかなきゃならない、そういうふうに思っているところでございますから、無理難題という形でえいやとやるような、そういうことをやろうと思っているわけじゃございませんので、どうぞ、まあひとつ我々の立場も理解しながら御協力していただければありがたいと思います。