Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小川英治君）　まず、ＥＵの統合の歴史から東アジアは何を学ぶべきかという御質問ですけれども、ＥＵの統合は、よく深化と拡大の歴史だというふうに言われております。その深化と拡大の歴史という意味は、まずできるところから、あるいは、先ほどから御議論ありますが、必要性のあるところからやっていって、しかも地域も、最初から今のＥＵ二十五か国でスタートするというのではなくて、最初は六か国からスタートしているわけですけれども、そこから拡大していくという、そういう歴史を持っているわけですね。
　で、それは非常にヨーロッパと東アジアで状況違うという御指摘はそのとおりなんですが、ただ、そういうそのプロセス、いわゆる多段階方式、あるいはその何段階、その状態が違うものが併存している、例えばＥＵに入っている国と入っていない国、あるいはＥＵの中でもユーロを入れている国、入れていない国という、そういう中で着実に進んできたということは、東アジアのその戦略というかアプローチの仕方として参考になるかと思います。
　それで、今その東アジア共同体の中で貿易面では例えばすべて締結したとしても、例えば通貨の面ではそこに入れる国だけ入っていきましょうと、あるいは先に貿易は先行して通貨は数年後からいきましょうとか、あるいは貿易よりも実態面では直接投資とかそちらの方が進んでいますから、投資協定の方から先に進んで、その後ＦＴＡに行って、そして通貨同盟と、それを必要な国からやっていくという、そういう多段階方式というのが、それは普遍的にアジアにとっても必要な、あるいは重要なアプローチだと思います。
　ですから、そういうところは参考に、そういうそのアプローチの仕方ですね、を参考になるのかなと思っております。
　それから、アジア債券市場のイニシアティブの問題ですけれども、これどのように推進していくべきかということで、アジア債券市場イニシアティブにおいては、インフラを整えるということで、財務省のＡＳＥＡＮプラス３のところで議論をしたわけですね。それから、一方で、中央銀行のグループでは、ファンドをつくって、アジア通貨建ての債券のファンドをつくって、むしろそのファンドの方から、投資家の方から、投資家の方に近い方から進めていくということをやっていて、それはある程度進んできていると思います。中にはまだ、決済をどうするかとか、そういうところ、まだこれからのところがあるんですが、今ここに来て問題になっているのは、民間の投資家あるいは機関投資家にそのアジア通貨建ての債券とかあるいはアジアの債券をいかに買ってもらうかと、投資してもらうかということが問題かと思います。
　で、一つは、機関投資家とか投資家がそこに関心を持つということが必要ですし、それからもう一つは、各国が資本規制とか為替管理をやっておりますので、事実上それがやりにくい状況にあります。そこを、例えば資本規制を急に開くと、投機家、例えばヘッジファンドとかが攻撃してきて通貨危機になる可能性もありますので、そこは徐々に開いていくということで、いかにその投資家、機関投資家にアジア債券を購入してもらうかと、投資してもらうかというところが今考えなければいけない、あるいは今非常に喫緊で取り組んでいる問題だと思います。
　それから、私がここで提案しているＡＭＵとそれからＡＤＢのＡＣＵとの違いなんですが、まだそのＡＤＢの方から詳細というか、具体的にどういうものにするかというものが出てきていませんので、発表されておりませんので、具体的にどう違うのかというのは細かいところで分からないんですが、基本的には、私がここで言っているＡＭＵとアジア開銀のＡＣＵはアジアの通貨のバスケットと、加重平均値という意味で同じものだと思います。
　ただ、そのウエートの、どういう、例えばＧＤＰとか貿易量とか、あるいは金融市場とか、そういうものでどのようにウエート付けしていくかというところ、それから通貨の構成は恐らくそのＡＤＢもＡＳＥＡＮプラス３の十三か国だと思うんですけれども、そこの通貨構成の中身とかウエートの仕方はまだ発表されておりませんので、そこは私の提案とは違ってくるかと思いますが、そこら辺は私にはちょっと分からないところです。
　それから、サーベイランスのベンチマークとか計算単位ということでＡＤＢがどこまで考えているかというのは、ちょっとそこも、ちょっと私自身ＡＤＢから情報を取っているわけではないので、そこはちょっと分かりませんので、ここでは差し控えさせていただきます。
　以上です。
○会長（西田吉宏君）　それじゃ、白眞勲君。
○白眞勲君　民主党・新緑風会の白眞勲でございます。お二人の参考人、非常に関心のあることを本当に分かりやすく説明してくださいまして、大変ありがとうございました。
　まず、小川参考人にお聞きしたいんですけれども、私も何かこういう共通の通貨って必要なんだろうなということは感じておりまして、実は私も今はこういう議員をやっているわけでございますけれども、その前、民間企業にいたときにやっぱり、ある韓国系の企業にいたせいでしょうか、いつもこの為替レートにはもうほとほと辟易していたわけでございまして、まず、何だ、銀行で何とかチャージ何とかチャージって何でこんなに一杯取られるんだというのもあるし、それから一度は、あれは何でしたっけね、急に円がじゃんじゃんじゃんじゃん上がったことがあるんですよ。その最中に大きな買物を実は韓国で、ウォンでじゃない、円で買ってひどい目に遭ったことがありまして、結局、こちら側のメーカーさんには何だ、天災だと、これは天災だということで、契約書による天災条項を利用して何とかしのいだと、お互いに痛み分けをしたことがあるぐらいなもので、こういう共通通貨でこういう形にすることによって、その為替のリスクというものをなくすということだけでも各日本企業のみならず、アジアに置く企業というのは相当な分量のその消耗がなくなるんじゃないのかななんていうふうにも感じているわけでございます。そういった面では、早くこういうのをやってよねというのがあるわけですが。
　先ほど申し上げました銀行のこの送金手数料とか、そういったものもやっぱりまず第一段階としてそこから、やっぱりそういう何とか手数料というのを低くすることをまず話し合って通貨の移動をどんどんさせることも必要なんじゃないのかなと思います。
　私のところでも、本当にささいなお金を送るのにも、場合によってはたしか六千円ぐらい取られるんですよね、あの送金手数料が。そうすると、一万円送って六千円取られちゃったらとんでもない話になっちゃうわけでして、結局まとめて送るよねという話になってしまうと。そういったこともあるんで、まずその銀行の段階が一つあるんじゃないかなというのがあるんですけれども。
　もう一つは、やっぱり九七年の東南アジアの、今何度も出てきている例の通貨危機の関係でいうと、金大中大統領が当時、あれはソロスさんでしたっけ、と実際に会って話をしたりとか、そういう投機マネーとかヘッジファンドとかそういう攻撃なんじゃないかとか、いや、これはアメリカの陰謀だとか、いろいろな、何かありとあらゆるうわさがあるわけでして、今も韓国の通貨ウォンが日に日に強くなってきているというのも一つの政治的な動きではないんだろうかという部分があるわけだと思うんです、そういうふうに言われている部分もある。
　そういう中で、このアジア通貨同盟をすると、結局その中で、一つには、もちろんその国内の政治の安定性というのも非常に重要だと思いますけれども、もう一つは、やはりそういういろいろな攻撃と言っていいのかどうか分かりませんが、そういったものからのどうやって守っていくかということも一つの大きなポイントになるんではないんだろうかというふうに思うんですが、その辺についての御見解もお聞きしたい。
　それからもう一つは、やはり決済銀行は先生の言うＡＭＵの場合にも何か必要なのかなというのもあるんですが、その辺についてもお聞きしたいということでございます。
　それと、津上参考人にお聞きしたいんですけれども、私も、観光交流というものも私も大賛成でございます。ともかく、やっぱりまず行ってみることと、行ってみてもらうと、来てもらうということは非常に重要だと思うんですけれども、ジャルパックの例を出されましたけれども、ジャルパックの場合には、日本人の習性と言っちゃなんでございますけれども、行ったら必ず帰ってくるというところがあるんですが、外国の方の場合には行ってもなかなか、そのまま居着いちゃうという人もいるらしくて、その辺で、この文書にも書いてあるように、問題のない中国人の来日機会を増やすというのも、なかなかこれも、何というんでしょうね、どういうふうにしていくかという工夫がやはり必要になってくるんじゃないかなというふうに思うわけですけれども。
　人の移動を促進することは、それは物の移動であり、技術の移動であり、いろいろな移動が促進されるとは思いますけれども、私は、一つにはやはり文化交流というのもすることによって、人の移動よりもまずは、例えば中国との関係でいうなら、もっと文化で、日本のいろいろな漫画とかそういったものも含めて、どんどん交流の機会を進めていくという方向性から徐々に進めていく方法もあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺についての先生の御意見を聞きたいと思っております。
　以上です。
○参考人（小川英治君）　まず、銀行の送金手数料については、これはやっぱり私自身高過ぎるとは思うんですが、ただこれはまたちょっと別の話題になるかと思うので、銀行の産業の寡占とか、あるいはその規制とか、あるいは競争政策をどうするかという話なので、そこはちょっと差し控えさせていただきます。
　それから、私自身、おととい、昨日、韓国行ってたんですけれども、空港で一円が七・九ウォンで、ひところより二〇％ぐらいウォン高で、交換しようと思ったんですが、ちゅうちょして交換しないで、手持ちのウォンだけで過ごしてきて帰ってきたんですけれども、やはりそういう意味で通貨が、ここ数か月でウォン非常に高くなっているわけですね。それは二〇％高くなっているというのは、これはやはり異常なことです。ただ、韓国、日本でもそうなんですが、今、日本、韓国、両方とも当局、通貨当局は介入全くしない状況になっています。それが逆に為替相場をそういうふうに大きく変動させているということにあるかと思います。ですから、そういう意味で、ある程度動き始めたらどっか上限下限を決めてお互いの国で介入し合うという、そういう制度を例えば日本と韓国の間で結んでおくと、私がおととい経験したようなウォン交換するのをちゅうちょするというようなことはなくなってくるのかなと思います。
　あと、それからもう一つ、投機家からの攻撃に対してどう守るかということで、現状、チェンマイ・イニシアティブでは、危機になったときに、危機になったことを認識して、調査して、その上でしかもＩＭＦがそこにお金を貸すという条件の下でチェンマイ・イニシアティブは動くという、そういう意味で機動性のない状態にあります。それを控えるためには、例えば東アジアの中である程度ファンドをつくって、そこで危機になったらそこからお金を貸してあげるという、機動性の高いものにしていくというのが投機からの攻撃を守ることになっています。しかも、たくさんファンドがあるということになると投機家も攻撃しにくくなるわけですね。ですから、そういう意味でそういうものをつくっていくということが必要だと思います。
　それから決済については、先ほど話題にありましたアジア債券市場イニシアティブで、そちらの方で決済についての、インフラの整備ということも議論されておりますので、そちらの方が進んでくるかと思います。
　以上です。
○参考人（津上俊哉君）　文化交流みたいなもの大事じゃないかというお話で、全くそのとおりだと思います。
　私も必ずしも全部をよく知りませんけれども、そういう目で眺めてみると、政府のやっているようなもの以外に非常に多くのＮＧＯ、ＮＰＯみたいな形での日中交流というのに携わっておられる方々が一杯おられるわけでありまして、こういうふうなものを、何というか、更に進めていけるといいなという気がいたしますが、今後は向こうからもこっちへ来るというふうな双方向化で、何というか、やれるといいなと思います。
　また、それから、今この二年間ぐらいで随分と進展を見てきた交流の仕方として、中国人に対する団体観光ビザの発給という制度があるわけであります。これはまあ徐々に徐々に、何というか、ビザの発給に浴せる中国の地域なんかも拡大をしていくという形で進んできたわけでありますが、これは私は比較的うまくいっている例かなと思います。
　もちろん、そういうふうな、何というか、その団体観光の枠組みを使ってこっちへ来たらどろんしちゃってという人が皆無ではありませんけれども、事故率みたいなパーセンテージを国際的な、何というか、相場観に照らすと非常に事故率低く運用ができている部類なのかなというふうに思っておりまして、その背景には恐らく、そういう事故を起こしてしまうともうしばらくの間、何というか、対日観光業務に従事できなくなってしまうというふうな、ある種、制裁措置みたいなものがあって、中国側の旅行社も、何というか、相当神経を使ってツアーの組成に当たっているというふうな、そういう運用が多分その背景にあるんだろうと思いますが、こういうふうな形で一歩一歩、何というか、拡大をしていけるといいのかなというふうに思います。
　あと、それから、比較的管理しやすく事故も起きにくくという、しかもすごく効果が、何というか、期待できるという交流類型としては、中国人の学生生徒の対日修学旅行というジャンルがあるのかなと思います。非常に感受性の強いティーンエージャーの時代に、何というか、日本を見るというふうな機会があるというのは、これは非常にいいことだと思います。中国も、子供たちをそういうふうな海外修学旅行に出せるぐらいのお金のある階層というのも、もちろん全部ではありませんけれども、そういう人たちも出てまいったということですので、そういうふうなところも力を入れていけたらいいのかなと思います。
　他方、冒頭説明の中で申し上げましためり張りという観点からいうと、もっと取れる、何というか、不法行為の取締りみたいなところでやれることもやるということとの抱き合わせであるべきだと思います。
　そういう観点で思い起こしますのは、非常に世間を震撼させた福岡の一家皆殺し事件という中国人犯罪が起きたわけでありますが、中国へ逃げた犯人たちがほどなく中国国内で現地公安に拘束をされたということがございました。多分、日中の警察の連係プレーみたいなものがその背景にあってのことだろうというふうに思います。
　聞くところによると、東京の中国の大使館にも公安からの、何というか、アタッシェが駐在するようになったというふうな変化もあるように聞いておりますけれども、こういうふうな、何というか、連係プレーによって本国へ逃げ帰っても無駄だということになったというのは、これは悪いことする人間にとっては非常に大きなゲームのルールの変更だったと思うんですね。以前は何をしても逃げてしまえばもうこっちのもんというゲームだったのが、逃げると今度は日本の警察よりもはるかに怖い中国の公安が待っているというそのルールの変更が起きたというのは、これは非常に大きかったと思うんですね。
　こういう連係プレーが功を奏するということであれば、もっとそれを強化することはできないのかという気がいたしますし、あるいは法務省であるとか、外務省のビザの査証部門だとか、そういうふうなところでももう少し予算を付けて、何というか、いろんな情報化を進めればもっと効果的な取締りができるような領域というのはまだまだ残っていると思いますので、そういうふうな部門にも、何というか、対策強化をしながらやっていくというふうなことができたらいいんじゃないかなと思います。
○澤雄二君　今日はどうも両参考人ありがとうございます。
　手短にお二人に質問をいたします。
　十年後に中国のＧＤＰは日本と並ぶ可能性があるというお話もございましたが、それにしても中国の経済成長は本当にいつまで続くの、どれぐらいのレベルで続くんだろうかという疑問は残ります。そのことを考える要件はたくさんあると思うんですが、その中で、先ほども話が出ましたけれども、エネルギーと環境問題について伺います。
　この問題について中国政府が本気になって取り組んでいるというのは津上参考人言われたとおりであります。先週、ある政府関係者とお話をしましたときに、実は去年から資源とエネルギーを前年並みに抑えるという目標を立てたということをおっしゃっていました。そんなことをしたら経済成長は止まるじゃないですかと言ったら、それは生産性を向上させることによってカバーしようと思っているんだと。その事実、確認していませんが、そうおっしゃっていました。
　だから、かなり本気で取り組むんだろうなと思っていますけれども、このエネルギーと環境問題は今後中国の経済成長にどれぐらいの影響を与えるかというふうなことをお二人に、一言ずつで構いませんので、お聞かせいただきたいなというふうに思います。
○参考人（小川英治君）　私自身の専門からはちょっと離れておりますのでとても難しい問題なんですが、今、生産性を高めて対応するっていうことですが、確かに中国では生産性、非常に高くなっております。日本でも、日本にとってその京都議定書がとても大変だったのは、生産性を上げてエネルギー節約的な産業に転換した後に議定書ができたのが大変だったわけですね。ですから、そういう意味で中国がそういう生産性を改善して、今しつつありますから、そういうところで対応できれば、まあ経済成長の低下というのはそれほどないのかなというふうに、もう私としては素人としての意見です。
　以上です。
○参考人（津上俊哉君）　例えば、省エネルギーという観点から中国を見ますと、日本はぞうきんを絞り切ってもう一滴も残らないぐらい省エネを進めた産業領域みたいなところがあるわけでありますが、これとの対比でいうと、中国のぞうきんはまだじゃぶじゃぶにぬれております。本当によくこんなに無駄遣いするなというぐらいエネルギーを浪費している部分がございますので、こういうところでしっかりと省エネ対策、省エネ投資をする、あるいは省エネだけじゃなくて脱硫投資をするというふうなことをしていけば、エネルギーの利用を抑制しながら経済成長をしていくということはあながち難しくはないのかなと思います。多分、その経済計画もそういう方向で、エネルギー節約というのを相当重視して今作っていると思います。
　それと、恐らく今までは、そういう環境対策投資みたいなものは売上げ増大につながらないコスト要因でしかなかった。そういうふうな経済マインドで中国は動いてきたんだと思いますが、ここへ来て、何というか、環境の保全だとか国民の健康というふうな、必ずしもＧＤＰにカウントしにくいような、そういうふうなものも価値なんだと、そういうものも保全して伸ばしていかなきゃいけないという頭がようやく芽生えてきたように思います。
　そういう観点から見れば、必ずしもコスト要因ではなく、売上げとは言いませんけれども、ウエルフェアの、増大のための投資だというふうな位置付けになると思いますので、是非その方向でやってもらいたいと思っております。
○会長（西田吉宏君）　どうもありがとうございました。
　予定の時刻が参りましたので、本日の質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　小川参考人及び津上参考人におかれましては、長時間にわたりまして大変貴重な御意見をお述べをいただきまして、おかげさまで大変有意義な調査をすることができました。厚くお礼申し上げる次第であります。
　今後、お二方のますますの御活躍を御祈念申し上げたいと思う次第であります。本日のお礼の言葉とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後四時五分散会
平成十八年二月二十二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人経済同
　　　　　　　友会代表幹事
　　　　　　　日本アイ・ビー
　　　　　　　・エム株式会社
　　　　　　　代表取締役会長　　北城恪太郎君
　　　　　　　株式会社エトワ
　　　　　　　ール海渡取締役
　　　　　　　人事部長　　　　　有賀　俊文君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会副事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　逢見　直人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○少子高齢社会に関する調査
　（「少子高齢社会への対応の在り方について」
　のうち少子高齢社会の課題と対策に関する件）
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　ただいまから少子高齢社会に関する調査会を開会いたします。
　少子高齢社会に関する調査のうち、「少子高齢社会への対応の在り方について」を議題といたします。
　本日は、少子高齢社会の課題と対策に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、社団法人経済同友会代表幹事・日本アイ・ビー・エム株式会社代表取締役会長北城恪太郎さん、株式会社エトワール海渡取締役人事部長有賀俊文さん、日本労働組合総連合会副事務局長逢見直人さんに参考人として御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございました。
　参考人の皆様方から、「少子高齢社会への対応の在り方について」のうち、少子高齢社会の課題と対策に関する件につきまして忌憚のない御意見をお述べいただきまして、調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますけれども、まず、参考人の皆様方からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていきたいと存じます。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、北城参考人からお願いいたします。どうぞよろしくお願いします。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、有賀参考人にお願いいたします。有賀参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、逢見参考人にお願いいたします。逢見参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後四時までをめどとさせていただきます。
　なお、質疑者及び各参考人にお願い申し上げます。質疑及び御答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようにお願いいたします。
　また、できるだけ多くの方に御発言いただきますように、一回の発言はおおむね三分程度とさせていただきます。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに御質問ということを言っていただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　中原爽さん。
○中原爽君　自由民主党の中原でございます。
　連合の逢見参考人の方にお尋ねしようと思いますが、御提示いただきました資料の四ページ、図の八がございます。特にこの中で六十時間以上の労働時間のグラフ、特に男性の方が六十時間以上ということは、法定の時間数からもう二十時間もオーバーしているという状況なんですが、特にこの働き盛りの三十五歳から四十代にかけてオーバーしている時間があります。この時間について図の九の方と見比べてみますと、仕事の優先とかいろいろ書いてございますけれども、こういった形で男性が二十時間も労働時間をオーバーしているということについて、もちろんその時間に対応した超過勤務の手当なんかは出ているわけですが、それが収入につながっているということの意味でこういうような形のカーブが出てくるのかどうか、これを一つお聞きしたいと思います。
　それから、下の女性の方でありますけれども、これが三十五歳からずっとカーブが上がっておりまして、三十五時間未満の方ですけれども、このグラフについては、このカーブのところは要するに四十時間以下という形になってきますので、いわゆる短時間労働者、女性のですね、パートタイマーのグラフがこういう形になっているのかどうか、その二点、男性と女性につきましてお尋ねしたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、逢見参考人、どうぞ。
○参考人（逢見直人君）　ありがとうございます。
　週六十時間といいますと、法定四十時間ですから、プラスして二十時間、更に残業をしているということになるわけでございます。これは、以前はいわゆる収入目的といいますか、生活費の一部に残業手当が入っていて、端的に言うと、残業しないと食っていけないという人たちがいたという時代は確かにあったと思いますが、最近では、生活のために残業しなきゃいけないという、この図九を見ましても、現状は仕事をやっているんだけど、しかし希望としては生活をもっと優先したいんだと。特に若い二十代、三十代の方は決して好き好んで仕事しているわけじゃないというか、長時間職場にいるわけではないと。むしろ、やはり正社員がだんだん少なくなって、非常にリストラ効果があってスリム化した職場の中で、仕事やらないと追い付いていかないという中で、その長時間労働が余儀なくされているんではないかと思います。これが特にその職場の中で一番実務に近い三十代前半のところにしわ寄せが来ていると、そのことが子育て世代にとっての負担になっているんじゃないかと思います。
　女性の方の三十五時間未満が増えているというのは、確かにパート等の働き方が増えているということだと思いますが、ただこれは、総務省統計局の労働力調査というのは、これ実労働時間の調査ですから、パートタイム契約の人が多いとは思いますが、イコールこれがすべてそのパートタイムだというわけではありません。ただ、この間の経営のいわゆる雇用のポートフォリオ化のような形の中で、いわゆる女性についてはパートあるいは派遣といった非典型の人たちが増えてきているというのがこういった結果になって表れているんだと思います。
　以上です。
○中原爽君　はい。ありがとうございました。
○会長（清水嘉与子君）　ほかに。
　林久美子さん。
○林久美子君　先生方、本日はお忙しい中、どうもありがとうございました。民主党の林久美子でございます。
　まずは、北城先生にお伺いをさせていただきたいと思うんですけれども、先ほど御説明の資料の八ページの中で、保育サービスの部分に関しまして、保育園の補助の在り方につきましてバウチャー制がいいんじゃないかという御指摘をいただきました。このバウチャー制については、私たちも日々勉強会などを通じまして検討を重ねている最中ではあるんですけれども、もう少し先生のお考え、お詳しくお話をいただけると有り難いというふうに思います。
　それから、あと一点でございますけれども、連合の逢見先生にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　先ほど、女性が多い職場だからワーク・ライフ・バランスではなくてというお話、大変私も正におっしゃるとおりであるなというふうに感銘を受けました。ただ一方で、なかなか男性の取得率が上がらないというのはすべてのところに共通する悩みでもあり、男性の取得率が上がってこそ初めてワーク・ライフ・バランスが実現するんであろうということは、本当にみんなの思っている思いだと思います。
　そこで、働く者の立場をよく知っていらっしゃる先生のお考えの中で、どのようにすれば男性の取得率が上がると、今最も実効性のある取組としてはどういうことが考えられるのか、御指導いただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、北城参考人からどうぞ。
○参考人（北城恪太郎君）　まず、バウチャー制ですが、保護者のニーズに適切に最もこたえるというのは、官が提供するサービスよりも民間が提供するサービスの方が消費者のニーズに柔軟にこたえることができるんじゃないか。そのニーズの中には延長保育もあるでしょうし、二十四時間保育もあるでしょうし、あるいは病気の子供を預かる方法もあるでしょうし、こういったサービスを提供することに関しては民間が最も効率的にサービスを提供できるんではないか。
　一方で、公営あるいは社会福祉法人等の分野に地方自治体等から支援金が出ていますと、支援金が出ているがゆえに公営施設の方が保育料が安くなってしまって、民間が競争に参入できないと。そうすると、よりよいサービスを柔軟に提供する民間が競争に参入できないということになってしまって、多くの公営ないしは社会福祉法人の場合には延長保育をほとんどしていない、あるいは二十四時間保育はしていないということで、職員の勤務を優先していると。なおかつ、処遇も民間の倍ぐらいの処遇をもらっているということですので、したがって、限られた原資で、財政的に厳しい中で最も効果的なサービスを、保育サービスを提供するためには、どこの保育園を選ぶかということに対しては保護者が決められると。要するに、保育園を割り当てられるんではなくて、最も優れた保育園を選べると。そして、保護者に渡されたそのバウチャー、利用券によって自分の希望する保育園を選ぶと。
　一方、官の役割としては、それぞれの保育園が健全に運営されているかどうかということを評価し、それを公表するようなことは必要だと思うんですね。不健全な民間の保育園が出るということがあっても、それが情報として公開されなければ保護者はなかなか適切に選べないので、官の役割は、そのルールに基づいて適切な運営が行われているかどうかを管理するのは官がやった方がいいと思いますが、こういったサービスの提供を官が行うというのは、限られた財源を効果的に活用する方法としては問題があるんではないかということで、できるだけ規制をなくして民間が活躍できる場を提供していただくとともに、それが健全に運営されているかどうかを官が管理する方がいいんではないかというふうに思います。
○参考人（逢見直人君）　男性の育児休業取得というのはなかなか難しい課題ではありますが、労働組合の立場では、次世代育成の行動計画の中に是非、この男性の育児休業取得率を上げるということを労使で協議して入れてほしいと。そのためにどのような障害があるのか、それぞれその企業の労使で話をしてその障害を取り除くようなそういう話合いをやってほしいということを言っております。
　私も、男性で育児休業を取得した方の話を伺ったことがあるんですが、やはり職場の中の風土といいますか日本の企業文化といいますか、そういうところで、男性が育児休業を取りたいんですということを職場の上司に言うと、えっという表情をされて、何でおまえがという、どうもそういうところがあるようでして、やはりそれが普通になるという職場風土というかあるいは上司の意識改革というか、そういうものが必要だと。
　それで、実際に男性が育児休業してみると、やっぱり楽しいというんですよね。まあ一年ちょっとですけれども、子育てということを自分で経験して、おむつを替えたりなんかしてやるとそれはそれで、最初は、えっ、そんなと思っていたけど、やってみると結構楽しいんだと。それを次の世代の人にも伝えて、そして育児休業を取りやすい職場の雰囲気、それから、そういうものを自分でも申出したい、次の世代にも送りたい雰囲気というかメッセージというか、そういうものがだんだん増えていくことによって徐々に男性の取得率というのが高まっていくんじゃないかなと思います。もうちょっと時間掛かるかもしれませんが、やはり着実に向上していく必要があると思います。
○会長（清水嘉与子君）　林さん、よろしいですか。
○林久美子君　はい。ありがとうございました。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、小林美恵子さん、どうぞ。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。今日は、貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私、まず北城参考人にお伺いしたいと思いますけれども、経済同友会の方では九八年にもたしか少子高齢社会への提言を行われたと思うんです。それからいきますと八年が経過したということになると思うんですけれども、残念ながら出生率はそれからも低下する一方でございまして、その点で、この間の点をどのように分析をされているのかというのが一点です。
　もう一点お聞きしたいのは、先ほど逢見参考人もおっしゃっておられましたけれども、いわゆる安定した雇用、若年層の雇用ですね、その重要性というのを御指摘があったと思うんですけれども、私も、この少子化の問題を考えますと、就業する以前の段階で若年層の雇用、正規の雇用をどうするかというのは本当に重大な問題だと思うんです。今回幾つかの御提言をされておられますけれども、その問題については企業としてどのようにお考えなのか、対応されるのかということを北城参考人にお伺いしたいと思います。
　もう一つ、有賀参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、社内保育園をつくられて、子育て支援で御奮闘されている様子が本当によく分かって、楽しい御報告だったなというふうに思っておりますけれども。
　そこで、私、お聞きしたいんですけど、いわゆるその社内保育所を御利用される従業員の方は第一希望で社内保育所を御利用されるのか、それともいわゆる地域の保育所との関係ではどうなのかということをまずお聞きしたいんですね。あと、そちらの保育園のことをお書きになった文章の中に、一昨年、たしか労務事業の論文の中でお書きになっていると思いますけれども、公立保育園と違い、規制もなく、自由にやれるというような御説明があったくだりがあるんです。その点について、具体的にどういうもので、それが子供の保育の質との関係でいくとどんなふうにお考えなのかなということをちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（北城恪太郎君）　まず、少子化の問題については、いろいろな提言が出ておりますが、結果としてはなかなか成果を上げてない。これは、簡単な政策で一つこれを行えば成果が出るというものではなくて、いろいろな対策が必要だと思います。それは、経済的な問題、それから価値観の問題も含めて対応しなければならないと思うんですが、ただ、その中でまず子供を産み育てたいという人たちがいると、現実に。その人たちの制約を取ることがまず第一番の優先順位ではないか。子供を産む、産まないというのはそれぞれの家庭の価値判断ですが、そういう人たちの価値を変えていただくこともまた必要ですが、なかなかそれをすぐに政策として実行するのは難しいと思いますので、そういう意味では、まず子育てをしたいという人たちに対する支援策を充実する必要があると。
　で、現実にそれが十分できているかというと、先ほどの保育園の提供についても、多くの子育てをしている、まあ私どもの社員も保育園の問題が一番大きいと。会社の近くに、あるいは会社の中に保育園というのも一つなんですが、なかなかそこまで子供を連れていくことが難しいので、自分の家の近くで自由に預けたいけれども、なかなか待機児童の問題もあるし、それから柔軟性ですか、勤務時間が少し延びたときにも対応してもらえないというようなことで、やはり保育園の問題をまず解決すべき。
　それから、先ほどいろいろ連合の方からもお話ありました経済的な支援、出産費用の支援あるいは育児手当の充実。これは、育児手当等に関しては、これから財政が厳しい中で高齢者への年金その他の給付とどういうバランスをしていくかという検討は必要だと思いますが、急激な少子化は非常に大きな問題だとすれば、財政的にも政策的にも優先順位を高める必要があるんではないか。
　それから、企業の側としても、持続して勤務できる体制をつくらない限り、なかなか職場復帰そのものは難しいですから、したがって持続して勤務をするというような価値観を持つ必要がある。それは企業のトップが持ちませんとなかなか企業の経営は変わりませんので、企業のトップに対する啓蒙活動がまだまだ十分いっていないんではないかというように思います。
　それから、安定した雇用、特に若年層の雇用の問題ですが、これは企業の立場とそれから若者の考え方と両方に問題があると思いますが、企業の立場からすれば、本来若者の採用はしていきたいと。ところが、日本の労働慣行、非常に固定的で、処遇が高齢者になるに従って給与が上がっていくと、単調にですね。なおかつ、十分な成果を上げなくても、成果に応じた処遇であれば高齢者でも十分定年まで働いていただけるんですが、いろんな理由で成果以上の処遇を得ている高齢者の方が会社に残ってしまうと、その高齢者の雇用を守るために若年の採用を抑えたというのが企業の側にあると。特に、景気が悪かった段階で高齢者の雇用を守るために若年を採用しなかったという問題があるんで、ここら辺は、成果に応じて処遇をさしていただく形であれば、若年に限らず高齢者の雇用も推進ができると我々は思っています。
　一方、若者の意識としては、まず正社員で働くということが重要だというのを、これは教育あるいは家庭の中で価値観として与えていただきたいと。要するに、自分に合った仕事がなければその仕事が見付かるまで家にいていいというような価値観で親が子供に話しますとニート、フリーターになるおそれもありますし、まず仕事に就いてみなければ本当に仕事の面白さは分からないので、まず正社員として就職すると、何が何でも就職するという価値観を学生時代に与えていく必要がある。日本は豊かになってしまったために、親が正社員で働くことを子供に求めていない、あるいは学校教育でもそういう価値観を与えてないというふうに思うんで、そういう意味では、子供に対する職業観ということの教育の中で対応していく必要があると私は思っています。
○参考人（有賀俊文君）　一番最初の質問の、私どもの保育園に入園を希望するのは第一希望か地域のどちらかというような部分なんですけれども、基本的には、これは先ほど申し上げましたように、距離の問題が一番の重要度だと思っています。やはり連れて通える範囲だという、一時間ぐらいだったら子供を連れても大丈夫だという範囲であれば、第一希望に私どもを入れていただくという方が社員の中では多いと思います。
　ただ、やはり子供のことを考えて、どうしてもここでは無理だから地元だという判断、地域によって遠いところですとそういう判断をするという形が多いと思います。
　もう一方で、じゃ近くの一時間以内の人は第一希望でうちを希望するのはどうしてかといいますと、実は今、保育料というのが私どもの会社に預けた場合ゼロ円なんですね。これがいいかどうかもちょっと私として今課題で、曲がり角に来ています。最初はいいじゃないかとやっていたものなんですが、だんだんお断りする方が出てくるという問題になってきますと、不公平という部分がどうしても、地元の保育園に預ければ、公立ですと所得税の納めた額によって決まるんでばらばらですけど、大体三万五千円ぐらいから取られると、一か月、保育料は。それが無認可とかそういうところになりますと、一歳児だと五万五千円とかというのが結構ありますものですから、何のために働いているかよく分からないと言われるときが実はあるんですけれども、そういう部分がありますものですから、この無料というのはまたこれも先ほどの公平性という部分で、関して少し考え直さなきゃいけないかなというような部分はあります。
　また、公立のように規制もなくというのは、別に規制もなく天衣無縫にやっているというわけではございませんけれども、逆に言うと、私どもでは十八名しかいない、六人ずつしか一歳違いでいませんから、横の保育ではなくて縦で今やらしていただいて、縦というのは三歳と二歳と一歳がいてワングループをつくると、それに保育士が付くという形をやっております。そうすると、三歳の子は二歳の子の面倒を見るというんですか、そういうようなこともできてきますんで、どうしても年齢別に分けてしまうというよりもそれでいいのではないか。特に、一つの部屋で全員を育てていますので、そういう良さを生かしてやっていきたいというふうな形を取らしていただいているんで、規制もなくというのはちょっと誤解を招くような言い方でございますけれども、そういう形でございます。
　また、今、主任保母と、私どもの保母の、保育士のトップをしている者は当然公立の保育園でやはり就業経験がございまして、そういう経験がある方をまず一番最初に持ってきて、もう二十九年たちますから、ちょっともう年齢は上になってしまったんですけれども、その人間がずっと実はその保育園の一番トップとしてやっていただいているというような状況でございます。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　それでは、山本保さん。
○山本保君　私、子育てというよりは、今日は、じゃ働き方についてまず北城さんにお聞きをして、できれば逢見さん、またもしあれば現場のことからということで有賀さんから、同じことについてお聞きしたいなと思っているんですが。
　非常に素朴に今日お聞きしていまして、さっきちょっと小林先生の質問にも出てきて、北城さんが言われた働き方の姿なんですが、今日お聞きしていまして、例えばダイバーシティーという言葉が出てまいりまして、それに、女性などの能力を生かすために様々な就業の仕方というものをつくってきたという例示もあった。それは非常にいいことだと言われつつ、片方でパートや派遣職員が増えているということはこれは良くないことだと。そのところを私、どう考えたらいいのかということをちょっとお聞きしたいんですよ。
　もちろん、出てきたもののそのニーズというか、それを生み出してきたものが違うとか、今の段階で目指しているものが全く目的のものが違うんじゃないかとか、そういうことは分かります。しかし、働く側からして、若い人の例えば働き方を見たとしたときには、そんなに大きな、片方は悪で片方は善であるというようなものじゃないんじゃないかなと思うんです。
　ですから、これをどういう形で統合的にといいますか、特に経済界としては本来やっぱり正社員の方が会社に対する貢献といいますか、忠勤度といいますか、愛着心というものも当然ある、多いわけですし、しかしながら、その中で多様な生き方、働き方ということも必要だという考え方もある。こういう中でどんな将来像をまず描いておられるのかということを北城さんにお聞きした上で、それについて、逢見さん、有賀さん、もし御意見があったらお聞かせいただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、まず北城参考人、どうぞ。
○参考人（北城恪太郎君）　まず、私どもの会社の制度で多様な働き方ができる制度を用意した背景としては、女性が中心ですけれども、男性も含めて正社員として一生働いていける形態を用意していきたいと。ただ、生活のサイクルの過程では全時間を企業の中で使うことはできない。介護とか育児とか、多様な社員のニーズにこたえることで、正社員として働き続けると。そして、成果を出せる社員については、そういう仕組みを用意することで優れた社員が私どもの会社で働いてくれるということを目的にしてますので、すべての制度は正社員としての勤務を要求しているものです。
　それから、正社員とパートの考え方ですが、実は私どもの会社でも短期間働いていただいている方がいるんですが、パートという言葉がいいのか派遣という言葉がいいのか、特に高度の専門職の場合には給料が正社員よりも高い例がかなりありまして、要するに雇用が安定しないので、短期間しか勤めないから逆に高い処遇でないと経済的に安定しないということで、正社員の方が雇用が保障されている、長期に保障されているがゆえに時間当たりの給与が低くてもいいんではないかということがあるわけですから、したがって、職種に応じていろいろな体系は違うと思いますが、いろんな条件によって同一労働同一賃金にはならないと思いますけれども、余りにも大きな差があること自体はかえっておかしいというふうに思います。
　ただ、この話をしますと、それではパートの給料だけを上げればいいというふうに誤解されるんですが、そうではなくて、同一労働が同一の賃金になるということは、正社員の給料を下げていくということも含めて全体のバランスになりますので、企業としては国際競争力のある形で経営をできませんと、結局経営が成り立たないということは社員の処遇もできませんので、いかに経済合理性のある制度をつくっていくかということで問題の解決を図らないとならないと思っています。
　基本は、成果に応じて処遇をするのであれば、基本的にはパートと正社員の例えば時間当たりの給与に大きな差がある必要はないと。場合によっては、パートとかいわゆる短期間不定期の雇用の方が高いことがあってもいいんではないかというふうに思います。
○参考人（逢見直人君）　私ども連合としても、基本的には多様就労型の社会ということが望ましいと思っています。それは、女性とか高齢者とかそうした人たちがやはり働きやすい職場環境を提供すべきだし、それから男性は職場、女性は家庭というような役割、性的な役割バランスというものも変えていかなきゃいけないと思っています。そういう意味では、多様な働き方が選択できる社会というのは望ましいと思います。
　最近ちょっとこういう議論、下火になっていますが、数年前にはワークシェアリングについて労使でもいろいろ議論が高まって、連合と日本経団連の間でも労使間の合意をしたものがありますが、その中でも多様就労型のワークシェアリング社会をつくっていこうということがコンセンサスとしてでき上がっております。
　ただ、こうした多様就労な社会をつくっていくための前提は二つあって、一つは均等待遇原則というのがきちんと確立されていること、それからもう一つは、税、社会保険の制度がそのような働き方によって差別されていないことということが前提としてあるんですが、そこが実はまだ課題が残っているんではないかと思います。
　均等待遇については、いろいろ議論が高まってはいるんですが、さてこれを法律に明記すべきかどうかとなるとなかなかまだそこまでコンセンサスができてない。合理的な理由のある格差、これはある程度容認されると思いますが、しかしパートだからとかという形で全く合理的な理由がないのに差が付いている。これは、先ほどの図表であるように、正社員と全く同じ働き方、責任も同じなのに賃金が違うと、これはやっぱり説明が付かないだろうと思いますね。そういう部分について、やはり均等待遇という原則を入れることによって、それが合理的理由があるのかないのかということをきちんと検証し、説明責任が果たせるようにしなきゃいけない、こういう施策が一つ必要だと思います。
　それからもう一つは、税、社会保険ですが、これはたまたま働き方がパートだから正社員だからということで適用される社会保険の仕組みが違う、あるいは適用されなかったりするとか、税についても働き方によって控除があったりなかったりするというのはやはり変えなきゃいけない。
　これも議論はあるんですけれども、なかなか制度の改正に至るところになるとどうしても止まってしまうというところがあるんですが、是非こうした議論を進めていただいて、こうした障害を取り除いて、多様就労社会が日本でも根付くようにしていく必要があると思います。
○参考人（有賀俊文君）　私どもでもパートの方々っていらっしゃいますけれども、やはり増えてきたのは、急激に増えてきたのはやはりバブル経済が崩壊した直後からだと。それはどうしてか。
　企業側でいえば、やはり生き残るためには経営をしなきゃいけないということを考えると、やはり人件費という部分というのは非常に大きい金額を要します。これを、だからといって今働いている人たちを抑制、下げるというのはロイヤリティーが下がるだけで、それだけでは意味がないと。その中で、リストラ、リストラというふうに言われてやっていたものが、十人でやっていたものを八人でやってというふうにして一人頭が結果的に残業時間が増えるっていうこと、そして、更に言えば、その分足りないのはパートで補おうよというような形。
　また、もう一方では、そのパートさんたちが増えてきたというのは、だんだんだんだん女性も高学歴化が進んできて、一回は必ず、家庭へ入る前にどこかの会社で正社員で働いたことがある人というのが非常に増えてまいります。結果的に、やはり外で働きたいと、家庭だけではというような意識もちょうどそのころから特に芽生えてきたというような、この二つが相まってやはりパート化というのが進んできたんじゃないかなというふうに私は考えます。
　私どもでもそうなんですが、基本的に考えてみましてパートというのは、パートって言うくらいですから短い時間やるというようなのを、これを朝から夜までやってたらパートって言わないよねっていうのがよく社内で議論になりまして、それだったらフルタイムじゃないかっていう話になりますもんですから。基本的にはあくまでも部分的な職種限定、それから業務限定でその部分である程度、正社員でなくてもある程度できることというふうな考え方で我々は今まで進めてまいりました。
　ただ、それがこれからどうなのかということで非常に、一番最初にこれから私どもでやっていかなきゃいけないのは、すべての仕事の職務分析をもう一遍し直して、正社員のやるべき仕事って一体何なんだろう、求められることって何なんだろう、又は次のその人たちはどうなんだろうというのをもう一遍やはり考えて、多少重なる部分はあったとしてもメーンはどっちだということをもう一度考え直さないといけないだろうなと私自身も今考えております。
　当然、同じ仕事をしていれば、何で賃金違うのというのは人間当たり前のことになってしまいますので、その辺のところだけでは納得できないでしょうし、会社の決まりだからと言って納得させたとしても、それは働く意欲としては結び付かない。それは結局、最終的には企業にとってマイナスになるということを考えますと、やはり少し長期的視野に立ってそういう人たち、いろいろな働き方のベストミックスをどうやって探し求めるかと。これは本当に一朝一夕にできることじゃなくて、やって失敗してまたみたいな、本当にそういう形で少しずつ前に進めるものじゃないかというふうに考えています。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　それでは、川口順子さん。
○川口順子君　今の話題に少し関係があるんですけれども、パートを派遣する方の会社、人材派遣業をやっている会社、これは逢見参考人に伺いたいんですけれども、が、特に今のように就職がここ数年のように難しい時代になってくると、最初から企業に正式な正規の社員として就職できないでやむを得ず派遣業に籍を置くという人が増えていると思いますけれども、その人たちが結婚をして出産をしようとすると、その面、正規の職員ほどの優遇制度を持っていない、会社の方で持っていないというのがあって非常にマイナスだと、それが影響を与えているという声があるんですけれども、連合として、派遣業をやっていらっしゃる会社の女性の、あるいは男性の、出産との関連、あるいは少子化との関連を御検討になられたことがおありでしたら教えていただきたいというのが一つです。
　それからもう一つは、これはお三方にできたらお伺いしたいんですけれども、政府は今いろいろなそのメニューとしては大変少子化対策やっていると思うんですけれども、省庁が縦割り行政になっていてそのはざまでうまくいっていないというふうに思われることが具体的にありましたら、例えば保育園と幼稚園というのは一つの例かと思いますけれども、そういった具体的な例にお気付きのことがありましたらば教えていただきたい。
　以上です。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、まず逢見参考人、どうぞ。
○参考人（逢見直人君）　それでは、最初の派遣の件についてお答えをさしていただきます。
　この派遣って、まあ派遣にも登録型の派遣と、それからかなり長期で派遣されている方がおりますが、この方たちのその派遣契約というのは大体期間が定められておりまして、基本的には大多数の方は一時的な派遣、臨時的な派遣というのが多いわけですね。そうすると、そこで結婚とか出産ということが生じますと、派遣先で休業するということはできませんので、派遣元がその部分を補償しなきゃいけないと。これはなかなか、考え方としてはできても実際にそれが適用されるケースというのはなかなか難しいというのが実態じゃないかと思います。
　それを、ではそうすると派遣でずっと登録されている方についてはそのような結婚、出産のときに休業するとかという制度が適用されないという問題があって、そこを何とかできないかということで派遣協会の方とも話をしているんですけど、まあなかなか実際にその派遣先を確保しながらそこで就労させているということをやっている中で、育児休業とかそういうものを与えることの困難さというのを協会の方からも聞いておりまして、そこは非常に難しい問題があるなと、この派遣契約に関してですね、というふうに思っております。
　それをどのような形でそうした人たちが安心して出産、育児ができる環境を整えるべきかということをもう少し協会の方とも議論をしながら、何とか解決策を見付け出すことはできないかということを考えていきたいと思っております。まだ十分な回答じゃなくて申し訳ありません。
○会長（清水嘉与子君）　続いて、省庁の縦割りの弊害の何か例をお持ちだったら教えてくださいということでございますが、いかがでしょうか。
○参考人（逢見直人君）　まあ一つは、幼稚園と保育園の問題がある。幼保一元化というのはようやく課題になっておりますけれども、これは利用者というかユーザーの側から言うと、設立された当初のときには意味があったと思うんですけれども、今は保育園と幼稚園で子供を預ける側にとってそんな違いはないというのが実態だと思いますので、それが省庁縦割りの弊害によっていまだに取扱いが違っていると。これはできるだけ早く一元化すべきだと思いますし、それからワーク・ライフ・バランスということはやはりこれからの働き方のキーワードになっていくと思います。
　そうすると、これは子育て、安心して子供を産み育てるような環境をつくっていかなきゃいけないということと、それから男性の働き方とかいろんなところに影響するわけですが、これがまた省庁の縦割りの中でいくと、内閣府であったり厚生労働省であったり、あるいはそれとそれを支える税とか社会保険の制度をどうするかというと財務省が関係してきたり、そういう制度一つ動かすにもなかなかワーク・ライフ・バランスとか子育て支援の環境整備という点でできていない。それを今子育て支援の担当大臣を置いてということになっておりますけど、それでもなかなかまだその縦割りの弊害というのは消えてない部分があるんではないかと思います。
　是非これは政府として横ぐしを入れて、そういう視点で政策を、子育て支援のためのプログラムを統一したものとして提供するということを行っていただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　有賀参考人、いかがでしょうか。