Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　この間、私はある有識者の感想を聞く機会がございまして、この方はいろいろ政府の審議会なんかにも顔を出しているすぐれた方であります。その方が慨嘆しておられたのですね。政府の審議会なんかに出てみると、天下国家のためにみんないろいろなことを言っているかと思うが、ところが実際は、財界の連中は自分たちの産業のこと、そしてさらには自分たちの商売のこと、それに行ってしまうんだよね、こう言っておりました。私も大体それはわかるような気がいたします。私としては非常に残念なことだと思っております。
　それで、この法律案についてもいろいろなことがありました。もう一応金融の問題も一段落ついたから、今度は産業の問題だななんて大臣もおっしゃったことがあります。これはもうかなり広く語られている大臣の発言でありますが、そんなこともありました。
　私、この法律案を見まして、これは、政治全体が産業構造を変革しなければならない、各党がみんな産業構造の変革を言ったわけです。特に野党。自民党が政権から離れて、細川内閣が成立をするというようなことがあったわけですが、それからずっと今日まで、産業構造の変革をしなければならないというのは、これは政治家に課せられた大きなテーマであったわけですね。これは何も産業構造ばかりじゃありませんよ、財政構造やら何やらずっとあります。しかし、その中で、産業構造の変革をしなくちゃいかぬなということでありました。
　そこでのキーワード、それは、政官財のトライアングル、これを崩していかなくちゃいけない。これはその当時の特に野党は強く言った。その方々は今ここにそれぞれの党派に属しておられる方々でありますが、公明さんもそうだし、自由さんもそうだし、みんなそう言っていた。もちろん我々の民主党もそう、それから社民党、共産党までずうっとこう言っていたんでありますが、私、この法案を見まして、政官財のトライアングルがこれはちゃんと復活したのかなと。高い志、つまり産業構造を転換していこうという高い志が、一部捨てられ始めたのではないかなという感想を実は抱くのであります。
　善意に私考えてみて、これは、現状の不況というものを見ながら一種の緊急避難を図っておられるのかなという見方も、これは私としてそんなことをふっと考えるんでありますが、やはり、高い志を実現していくためには、それを貫いていく強い意思というものが必要なんだろうと私は思います。それで、その点についてはぜひ大臣のお考えも聞きたいと思いますね。
　私はこの産業構造だけではないと思いますよ。例えば、今これだけ日本の財政が深刻な状態になっている。財政再建法案なんというものを一たんつくって、それをどんどんなし崩しにして、やがてはそれをもう休眠状態に追い込む、そして、景気対策と称しては財政資金をどんどん投入して補正予算などを組んでいったという歴史なんかも、非常に近い歴史でありますが、私なんかもう見ております。そういう強い意思を持って貫いていくところに初めて改革というものは成るんだろうと思うんですね。
　私たちは、やはり、五五年体制の中で機能してきた政官財のトライアングルなんというもの、これはやめましょうよと、そして、公平な、透明なルールに従った市場原理、これに基づいて産業構造を変革しようとこう思ってきたのでありますが、この法案、今その審議をやっているわけであります。
　私が今お話ししたことについて大臣いかにお考えになるか、感想をお聞かせください。
○与謝野国務大臣　政官財癒着という言葉は余りにも日本の社会を図式的に見過ぎている見方だと思って、到底私の理解力では追いつけない物の考え方でございまして、私はもっと具体的にしか物を理解できない男でございますから、何の感想も実はございません。
　ただ、この法案は高い志がないのかと言えば、これは、日本の経済、また産業の体質を二十一世紀にも耐え得るものに転換していこう、こういう高い志に基づいているわけでございまして、我々、二十一世紀を目前にした日本は、やはり二十一世紀においてもまた豊かな社会を実現したいというのが我々の願いでございまして、そういう豊かさの中で我々が直面するであろう少子高齢化社会等にも対応できる、そういう政策が実現できるものと思っております。
　もう一つの点は、先生は政治にストイシズムを求めておられますが、その点は、私はストイシズムというのは大事なことだろうと思っております。ただ、我々政治が対面するのは毎日毎日生きている人間、国民でございまして、ストイシズムだけで対応できるか。そうではなくて、そういう中でのやはり具体的妥当性を持った愛情のある政策を展開していくということもまた一方では必要だろう。私はいつもそのように思っております。
○日野委員　何か余り深入りして神学論争みたいになってもまずいと思うんだが、これはおもしろい議論だから、もうちょっとやらせてもらいましょう。
　では、このように日本の産業構造がどんどん劣勢に立たされている、世界とのコンペティションの中で劣勢に立たされている、それの分析については多くの人たちは既に一致しているではないですか。正しい競争がなかったんだ、公平な競争がなかったんだ。政治は財界が提供する資金と票におぼれ、そして財界は政治の力をかりて自分たちの商売をし、官僚はそれらのちゃんと三角形の中で政治家を動かし、財界を動かし、この三角形、これが正常な競争力を失わせて、そして日本は現状のこの苦しい中に落ち込んでいる。これはほぼ一致した見方であろうと思いますよ。あなたはそういうふうな実感は持っていないとおっしゃるが、余りにそれは自民党政治の中にどっぷりつかり込んでしまって、染まってしまったんじゃないのかな。
　それから、あなたは政治にストイシズムを求めちゃいかぬとこう言うが、私は別にストイックになっているわけではないんです。ストイックになっているわけではなくて、やはり改革をするためには痛みは伴うんだ、しかしその痛みにちゃんと耐えていこうではないか、そういった意味ではストイックになっているかもしれない。その痛みを耐えながら産業構造の改革をちゃんとやっていこう、こう私どもは考えながら、非常にそれはつらいですよ、目の前で今企業が倒産をする、競争力を失って倒産をしていく姿を見る、また労働者が失業をしていくのを見る、こういうのもつらいことです。しかし、そういうつらさに耐えながらもきちんとした改革をやっていく、これが先を見越した政治のあり方ではないか。
　この法案によってその先に黄金の夢が見られるようなことを今あなたはおっしゃったが、それならば何でこれ時限立法にしているんですか、特別措置法にしているんですか。まあ、それなんかは答えなくたっていいですよ、私としてはそう思います。
　この点については、そこに民主党の諸君も並んでおられますから、どなたでも結構、言いたいことがあったらおっしゃってください。
　まず大臣、いかがです。
○与謝野国務大臣　企業にはいっぱいお金もうけをしてもらって、従業員に高い給料を払っていただいて、株主にも配当していただいて、雇用を維持していただいて、税金もいっぱい払っていただくというのが当然のことでして、それを否定するような前提からの議論というのは、私は議論にはならないと思っております。
○上田（清）議員　日野議員の質問にお答えします。
　今、与謝野通産大臣も言われましたが、大臣のお立場ではそういうお話もあるかもしれませんが、きのうからずっと大臣のお話を聞いていますと、行政裁量というのが行政に必要だと。必要だというよりは、法のすき間を縫ったときに行政裁量の部分があるのではないかと私は思っております。立法府の務めは、行政裁量権が生じないようにきちっと法律をつくっていく、こういうことではないかと思いますので、私はその辺をちょっと改めて申し上げたいと思います。
　そこで、日野議員の質問でございますが、政府のこの法案は、御指摘のとおり、ある意味ではこれからの時代にふさわしいものではなくて、これまでの、よく言われるところのいわゆる護送船団方式ではなかろうかというような、時計の針を逆に戻すような、そういう意味を持つ法案にもつながっているのではないかというふうに考えるところであります。
　この法案の一番の欠点は、文字どおり、これから雇用をどのようにしてふやしていくか、あるいは新規産業をどのようにしてつくっていくかという、そういうセーフティーネットをつくった後に、きちっとした再生のための、あるいは革新だとかベンチャーだとかいろいろなものをつなぎ合わせながら、弱い部分を切りながら強く再生していく、そういう仕組みをつくるべきだというふうに考えておりますが、逆になっている。むしろ、中小零細、ベンチャーの育成とか、あるいは雇用の保護だとか、そんなことを十分まだ準備できないままにそういう再生のための仕組みを考えておられるところに、私は若干疑念が、若干どころじゃないです、大いに疑念があります。
　政策効果としての部分が四十億、あるいはけさの大蔵委員会での租特のお話の中で三百億というようなお話も出ております。そういうものが結果として政官癒着の中に成っていくというのは、場合によってはあり得るかもしれない。そういうことを否定するために今さまざまな形で議論がなされているわけですから、この点についてもまだまだ考慮をする余地があるのではないかというふうに考えるところであります。
　七月十一日に民放の番組で自由党の小沢党首が、構造改革の話がないなら賛成できない、事業再構築のための税制措置は事実上の補助金だ、こんなお話も、これも前後の文脈の中でどこまで真意だというふうにとらえるのは難しいところでありますが、一面、的確に問題の本質をとらえておられるというふうに私は理解しております。
　民主党の法案もあわせて、ぜひ採決の中で賛成を投じていただきまして、そして、むしろ政府案については、今回は、もう少しセーフティーネットの部分をしっかりつくった後に改めて出していただきたい。認定の基準もわからないままに、あるいはそうした基準を後でつくるというようなやり方じゃなくて、国会にあらかじめそういう認定の基準を出していただいて、その議論を踏まえた上で、ぜひ、政府案のいいところをしっかり全会一致で通していくような仕組みをつくればいいんじゃないかというふうに考えております。
　以上であります。
○日野委員　大臣の答弁は余り意欲的じゃなかったですね。企業がもうけて税金を払うのは当たり前でして、そんなことはだれも聞いてやしないんですよ。その利益がどのようにして生じてくるのか、そしてそれをどのようにして健全な利益にしていくのか、競争力を持った企業を育てていくのか、これが大事なんで。まあよろしいでしょう。
　それと、民主党の上田提案者からは非常に意欲的な答弁をいただきました。私は、だれが言ったって正しいことは正しいと思うんですよね。小沢一郎さんが言ったってそれは正しいんだろうと思っていますが。
　この問題はこれでいいでしょう、これ以上やりますと時間がどんどんたってしまいますので。
　それで、この法案によると、別に、どの産業、どの企業なんてことはもちろん書いてありませんね。主務大臣が認定、こう書いてあるんですな。認定は主務大臣にぱらっとばらまいてある。しかし、私はこれでいいのかしらねと思うんですよ。
　今、その国の経済をどんどん引っ張っていっているのはどんな産業なんだろう、こう考えてみるわけですね。これは、アメリカなんかでは大体情報通信関係ですね。大体、産業の中の六％、企業の六％ぐらいが情報通信関係。これがどんどん伸びているんですね。そして、これがアメリカのあの現在の経済的な成長を引っ張っていると私は思うんですけれども。
　日本の場合は残念ながら、今どのくらいになっていますか、正確な数字、私はわかりませんが。しかし、日本でもやはり情報通信関係というのは元気なんですよ、すごく。みんなこれはよくやっています。私は、これとか、あとは環境の問題、それから高齢者についてのビジネス、こういったいろいろな、経済を成長させるために展開すべきビジネスというのはあると思うんです。
　ところが、石油関係だとかゼネコンだとか、そういうところまで幅広く主務大臣の認定でございますというような形になっていくと、これは場合によってはえらく日本の経済の足を引っ張る可能性が出てくる。やはり、非常に業績が悪い、先の見通しがないところを国がてこ入れをして延命を図るべきじゃないんですな。ちゃんと、そこは整理すべき点は整理しなければならない。
　そして、私は、この法案、まるっきり悪いなんて言っていませんからね。まるっきり悪いなんて絶対に言いません。いいところもあるんだ。特に、二つ大きく分かれますが、ベンチャーに関する部分なんていうのは私は非常にいいと思っているんです。我が党の案に比べても遜色がないくらいではないかな、こう思っています。
　そういうように、やはり、こういう法律をつくるときは目的意識というのはあると思うんですな、政策の目的意識。さあ、それは何ですか、通産大臣。
○与謝野国務大臣　私、今後どういう分野で雇用が発生するかという問題、まずそれからお答えをいたしますけれども、実は、新しい分野でも雇用が発生しますけれども、従来日本が力強くやってまいった分野でも雇用を減らさないように努力をしなければならないと思っております。
　例えば、繊維産業といいますと、日本は大変劣勢に立っているというふうに考えがちでございますけれども、繊維だけでも恐らく二百万を優に超える、二百五十万近い雇用を維持しているわけでございまして、従来型の産業というものを決しておろそかにしてはいけない、そこが雇用を維持している。新しいもの、新しいものといって飛びつくのは結構でございますけれども、新しいものだけでは日本の基礎的な財、富というものは得られないと思っております。
　それから、認定がいけないとか裁量行政はけしからぬとかといいますけれども、まず、国がなぜ認定するかという問題は、今回は商法と税法の例外規定を使うということになりますから、例外規定を使うものはそれなりの認定をする必要があるということは、国民の側からむしろ当然のことだろうと私は思っております。それぞれの役所がよく知っている分野については、そこの役所が実情に応じて認定をするかどうかということを判断すればいいことだろうと思います。
　一方では、認定に関して裁量行政だという意見がございますけれども、もともと行政というのはある一定の裁量権を持ったものでないと動かないわけでございますから、その裁量権ももちろん法律によって付与された裁量権であって、先ほどの答弁の一部にありました法律のすき間とすき間の間の裁量権だというようなことは、やや法律を皮相的にとらえ過ぎているんだろう、あるいは行政の判断を皮相的にとらえ過ぎているんだろうと私は思っております。
　ただ、認定のときに、それでもやはり客観性と透明性と公平性をきちんと維持しなければなりませんので、繰り返し答弁をしておりますけれども、きちんとしたそういう条件は決めて天下に公表するということを申し上げてきているわけでございます。
○日野委員　皆さんお疲れでしょう。大臣もお疲れなんですな、こっちがこれから聞こうと思うところの答弁を先回りしておやりになった。まあ結構でございますよ。
　それで、どうですか。私が聞きたかったのは、政府の意思として、日本の国の政府の意思として、この法律を使ったリーディング産業を育成しようという意図があるのかどうかということが一点。それから、認定いかんでは、特定の業界、それからその業界の中の特定の企業、これだけが強力になっていくおそれがあるのではないかという、この二点です。
○与謝野国務大臣　この分野では世界のどこに行っても日本は負けないという意味でのリーディング産業というのは、やはりつくる必要が私はあるのではないかと思います。これは産業ばかりでなく学問の領域でも、例えば医学の領域でも、この分野は日本がリーダーだよというのをつくるということは大変大事なことだと思います。
　それから、特定の業種だけが何かいい目に会うというようなことを先生が質問されているのだとすれば、それはそうではなくて、不況業種を取り扱うという考え方ではなくて、これは、個別の企業が自主的に判断することについていろいろな面で環境整備をしようという法律でございます。
○日野委員　私の結論をお話ししておきましょう。要望と聞かれようと何しようと構いません。やはり、ある業種、ある企業、これが世界で立派に通用し、そして日本のリーディング産業になり得る、リーディング企業になり得るというものが生まれてくるとすれば、これは政府のてこ入れによって生まれるものではない、自分たちの力によってそこにのし上がっていくんだ、そういうことを私は申し上げておきます。決して、この認定という手段を使って、いろいろ、企業とか業界、これに過度の介入をされないようにということを、私は強く要望をしておきたいというふうに思います。何しろ通産省というのはいろいろ介入するのが好きなところだったですからね、今まで。そういう癖がずっと残っていたりなんかしたら、決して日本の企業やなんかは健全にはならないということを私はお話をしておきたいと思います。
　実は、私は法務の方からバッターということでここに立ちましたので、ちょっといろいろな法務の関連について二、三お伺いをしておきます。
　商法の改正案が法務委員会でこの間衆議院を通過しました。これは一〇〇％の親子会社をつくろうということで、株式交換、株式移転という手法を導入したわけですね。私は、この分社化やなんかも、やはり商法改正という一つの筋道の中でこの問題というものは処理されるべきだったと思うのですが、これを切り離してしまった。これはなぜですか。
　そしてもう一つ、商法の改正で株式交換とか株式の移転、そういう手段でいろいろな企業のこれからの合併等が進みます。それについて、この再生特別措置法、これはどういう位置づけになるのでしょうか。
○林（洋）政府委員　まず第一点の、商法の特例という特別法ではなくて、商法一般でやるべきではないかということだろうと思います。
　この法案の分社化、営業譲渡等の事務手続を軽減する緊急の必要性というものと商法の保護法益のバランスの問題で、私どもは、商法一般則として将来できれば、それはそれで一案ではないかなと思っております。
　それから二点目の、株式交換、株式移転制度とこの事業再構築計画との関係でございます。
　この株式交換あるいは株式移転制度は、ある意味では各企業が新しい事業に進出をする際などに円滑化に資するものでございます。したがいまして、私どもの法案においても、この株式交換、株式移転によって企業の組織を改革することが中核的事業の強化に資するものであれば、私どもの法案にのってくるというふうに考えております。
○日野委員　それで、この産業活力再生特別措置法案、この法案も商法の会社法の原則に対して特別な措置を定めているわけですね。ところが、私は、商法の原則からいって、会社法の原則からいって、特に会社の資本的な基礎という観点に立って物事を見るときに、これは非常に問題ありと言わざるを得ない、こう思うのです。
　まず、分社化のことです。分社化するときは、これは現物出資が行われるわけですね。もう言うまでもなく、現物出資の場合は、検査役を裁判所が選任する。その検査役は弁護士を大体選任して、その弁護士が公認会計士等に協力させて、現物出資がきちんとしたものであるかどうかを検討するわけですね。この基本的な原則に対して、今度は、裁判所に検査役の選任を申請しないで、検査役を自分の会社で選んで、そしてその検査役、これは弁護士、公認会計士等なわけですけれども、その人たちに調査をさせて報告書を出させる、こういうことでしょう。私は、これでいいのだろうかなと思います。
　というのは、何で裁判所が検査役を選んで、ちょっと面倒な手続をとって時間もかけてやるかというと、これはやはり客観性を担保しているのだと思うのです。制度的な担保ですな、客観性の制度的担保。一つの会社が成り立つときは、その資本的な基礎というのは非常に重要なものです。だから私は、その客観的な担保がなければならない、この原則は貫かれなければならないと思いますが、どうでしょう。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　商法上の大原則でございます資本充実原則との関係の御質問だと思います。私どももその点は十分考えて、法務省とも相談をしてまいりました。
　まず、現行商法に基づいて裁判所から選任される検査役、これは原則として弁護士あるいは公認会計士であるという実情を踏まえて、検査役にかわる調査主体を弁護士などの有資格者に限定をしておるというのが第一点でございます。さらに第二点は、現物出資を行った対象財産の会社成立当時における時価が予定した価額より低い場合には、現物出資を行った会社及び会社成立当時の取締役が無過失のてん補責任を負う等、民事上の責任に関する規定を整備しております。第三点は、虚偽の証明を故意に行った弁護士などについては、刑事上の責任を問うことといたしております。
　以上三点によって、商法上の大原則の資本充実原則を回避する、あるいはそれを損なうということはないものと考えております。
○日野委員　私も条文にそう書いてあることは十分知っていながら、やはり客観的な信頼性というものの大事さということを今指摘しているわけであります。
　ではここで、実務的なこと。そういう原則があることはわかりますよ、取締役の責任、それから調査に当たった者の責任、これはわかります。しかし、きちんとそこを正していくための手段が用意されていなければならない、私はこう思うんですな。
　それで、現物出資された財産、これは企業そのままの譲渡ということもあります、営業の譲渡ということもあります。でありますから、私は特にここで問題にしておきたいのは、その評価、これはどのように行われますか。企業の帳簿というものは、御承知のように取得財産であったり時価であったり、会計原則がまだ統一されていないという状況の中で、これは近いうちに統一されますが、どれを一体使ってやるということになりますか。
　それからもう一つ。弁護士等は報告を上げることになりますね。まず主文が書いてあるんだと思うんですよね。これはきちんと現物出資として満たされておりますということを書くんだろうと思うんです。それに添付されていく資料がありますね、どこまでを出すんですか。それをちょっと教えてください。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　資本充実の原則にかんがみれば、現物出資される財産の時価が子会社の資産として計上される額を上回ることが必要でございます。したがいまして、一部の財産の時価を評価しただけでこのような資本充実が確認できる場合には、必ずしもすべての出資財産の時価を個別に評価する必要はないものと思っております。
　このような場合、主務大臣への報告では、出資の対象となる各資産の項目名、実際に調査をした資産の時価、その時価の合計額が受け入れ価額の合計額を上回っていることの証明、こういったものを添付することになろうと思います。
○日野委員　評価するに当たっては時価主義を貫くべき、こう私は強くこの場で主張をさせていただきたいと思います。
　そして、そんなに手軽なものではないんだよということを、きちんと原則として立てておかなくちゃいけませんね。何か、私も仄聞するところによりますと、なに、あんな調査は二月もあればできるのさということをうそぶいているような会社の顧問弁護士とか公認会計士がいるように報道もされた。私はそんな手軽なものではないだろうというふうに思っておりますから、ここのところは強く私の方から要求をしておきたいと思います。
　そのほかいろいろ聞きたいことがあるんですが、時間がなくなってきました。
　私は、先ほども言ったように、この法律全部が全部悪いとは思っておりません。特に、ベンチャーの育成だとか何かについてはいいところがあるんですね。私は、惜しむらくはこの法律は、特に業界の再編成なんというのは、あれは大きな企業以外はできないようになっている。中小企業をどうしてくれるんだ。これからの日本の発展の苗床になっているのは中小企業なんです。それに対する言及がないということはこの法律の大きな欠陥だというふうに思っておりますが、時間がありませんから、ちょっと別の質問にいたします。
　私は、民主党の出された法案は非常によくできていると思うんです。特に、女性に非常に大きな役割を負ってもらおう、女性起業家を支援していこうというような点は、私は非常にいいと思うんです。男性社会と言われる日本の中で、女性の感性というのは今まで埋もれてきました。女性の能力というものも埋もれてきた。しかし、これを今我々は引っ張り出していかないと、これからの日本のエネルギーが花咲きません。
　その点で私は、女性起業家の支援というのは非常にいいと思うんですな。少し、女性起業家というものに対してこういうことを打ち出した背景、これをちょっと説明してください。
○松沢議員　日野委員の質問にお答えいたします。
　実は、私たちのこの法案を作成したプロジェクトチームでは、勉強会を開いておりまして、その中で米国の女性起業家に詳しい方のお話を伺いました。
　それによりますと、アメリカでは、女性が起業した会社が一九九六年の時点で八百万社に達していて、全米の会社の三六％を占めている、こういうことでありました。米国は、連邦政府調達の五％を女性起業家に与えることを目標に定めた連邦取得合理化法という法律ができていて、女性ビジネス・オーナーシップ法などの法制度も確立している。これらを背景に、体系的な女性起業家支援のプログラムがアメリカではできているんですね。
　私たちの法案も米国の施策を参考にしたところがあるんですが、通産大臣は、民主党の考え方は米国流の自由放任に過ぎているという趣旨をちょっと述べておられましたけれども、しかしアメリカは、市場における自由競争を徹底する一方で、連邦政府や州政府が調達制度などで社会的な弱者、女性を初め不利な立場にある人たちを思い切って配慮する、こういう施策も講じていて、とても参考になるんです。そこで、私たちの法案は、国や公庫に対して、物品等または役務の調達のための契約を締結する際には女性起業家に配慮して受注の機会の増大を図るようにすべきという責務を課した、ここが大きな特徴でございます。
　また、通産大臣は、女性起業家の比率は数％にすぎないというふうにこの前述べておりましたけれども、これは統計のとり方にもよりますけれども、国民金融公庫の実態調査などでは、女性の新規開業は一三・六％に日本もなってきたという結果も出ています。女性による新規開業が一割を超えているということは注目されることだと思います。
　この女性起業家支援の趣旨については何度も示しておりますから、ここでは省略しますけれども、こうして女性起業家育成の機運が盛り上がっている現在、民主党案を成立させる意義は極めて大きいと考えております。
　以上です。
○日野委員　野党が提出した議員立法というと、ややもすれば軽く見る風潮がある。これは私は非常に残念なんです。珠玉のような、ぴかっと光るものがあるので、各党とも民主党の案には注目をいただきたいものだというふうに思っています。
　今ここで、もう時間がなくなりましたから、答弁の時間を合わせても三分ぐらいしかありませんから、私の考えをちょっと言わせていただくと、これはできるだけ、自民党さんも含めてだが、自民党さんにはいろいろ事情もありましょう、公明党さんだってかなりベンチャーには熱心だった、自由党さんもそうだ、社民党さんもそうだ。こういう人たちに積極的に働きかけて、御理解を得て、ぜひともこれは通してもらいたいものだと思いますが、見通しはどうですか。
○島議員　本会議でも申しましたとおり、各党が政策の一致ということを非常に重視する姿勢である政党であるならば、これは成立をいたします。そうじゃなくて、政策の一致じゃなくて、政局とかそういうものだけ、あるいはほかの要素だけを考えるようであるならば、これは残念な結果に終わるのかなというふうに思っておる次第でございます。
　私ども、相当の期間、ここでいろいろな御質問を賜ったり、あるいは通産大臣の御答弁を伺いましたけれども、何というんですか、例えば私どもの案に対しまして、新しいものに飛びつくだけではというような話がありましたけれども、現在の産業再生法案というのは、どちらかというと古い行政体質を守るだけになっているような気がしてなりません。もちろん行政というのは裁量の枠があるわけでございますけれども、それもやはり、透明性と言葉では言うけれども本当にそうなっているのか、何かまた逆行するような法案でございます。
　何度も申しますが、各党各会派の、社民党さんも含めてでございますけれども、各党各会派、将来の、先ほど委員がおっしゃいました、高い志で日本を再生していく、そういう思い、政策の一致があるならば、この法案は通るという見通しを持っております。
　以上でございます。
○日野委員　まだ一分あります。最後に私の主張を述べておきたいと思います。
　特に通産省の官僚の諸君、まあこれは通産省ばかりじゃありませんけれども、財界だの、場合によっては政治家だの、そういったところの圧力に屈してはいかぬ。債務の株式化なんというのがありますな。これなんというのは、こんなもの一体どこで使えるんだと私は思いますよ。それも、宮澤さんが全銀連の会長なんかといろいろ、宮澤さんの方から話をした、向こうからも電話が来た、何かそういうやりとりの中からこういうものが生まれてきたと仄聞しています。こんなもの、だれも使えるものだと思ってはいない。
　これを使っていこうとしたら、これは大変なことですよ。不良な債務、これをどんどん株式に置きかえて、そしてそれを償却もしないで、そんな形で残していったら一体どうなるんだ。百害あって一利なし、私はそう思う。
　それから、さっきから雇用の問題が出ていますが、ちゃんと自分の経営哲学を持った人はきちんとやっているんです。こういうふうに言っていますな。ある人、ちょっと特定の人の名前はやめておきますが。
　何のためのグローバル化かということだ。利益のためというなら、人件費、材料などコスト面で海外生産が有利なことは間違いない。私は、経営者の使命は雇用維持が一番で利益は二番という考えだ。雇用を維持し研究開発をするため、一定の利益を確保する必要がある。利益のため国内雇用を犠牲にするというのは企業目的がおかしいのではないか。これはある立派な一流企業の社長さんです。
　きちんとやる人はやる。甘えの構造を断たなければならない、それがきょうの私のテーマであります。
　終わります。ありがとうございました。
○古賀委員長　福留泰蔵君。
○福留委員　公明党・改革クラブの福留泰蔵でございます。今議題となっております産業活力再生特別措置法案に関連いたしまして、質問をさせていただきます。
　この法案については、昨日八時間の審議が行われまして、そしてさらに本日、午前中三時間の参考人質疑が行われ、また、午後から八時間の質疑ということで承知しているわけでございまして、これまでも数多くの質疑が行われ、議論が行われてきたところでございます。私は、かなり論点が出尽くしている感じがしておりますので、特に中小企業ベンチャーへの支援という観点から若干の質問をさせていただいて、あわせて、産業再生という観点から、私は関連があると思っておりますけれども、コンピューターの二〇〇〇年問題について質疑を行わせていただきたいと思っております。
　我が国経済の状況を見てみますときに、生産性の伸び率の低下が憂慮すべき状況になっているわけでございます。その最大の要因といたしまして、過剰設備、過剰雇用、過剰債務の三つの過剰ストックが指摘されているわけでありまして、これはある試算、統計計算を使ったようでありますけれども、我が国の過剰雇用が三百三十万人、過剰設備が七十兆円、過剰債務が百兆円という試算もあるようでございます。そのために、経営資源の発掘と有効利用が必要である、そういった認識のもと、我が国産業の活力の速やかな再生を実現するために本法案が提出されているというふうに承知をしております。
　この法案は三つの柱から成っていて、一つが事業再構築への支援、また二つ目として、創業者、中小ベンチャー企業の支援、三つ目が技術開発活性化のための措置という三つの柱から成っているわけでございます。しかしながら、私の感じとしては、どちらかというと事業再構築に偏っている感が否めない感じがするわけでございまして、この対策は、そういった面では若干画竜点睛を欠くというような感じがしてなりません。
　私の感じとしては、最も重要なのは、何といっても中小ベンチャー企業の育成ではないかと思っております。それはアメリカの例を見てみれば明らかでありまして、アメリカでは、過去不況に陥っていた経済が八〇年代以降大きく飛躍したわけでございますけれども、その要因は中小ベンチャーが伸びたことにあるということはよく知られていることでございます。
　例えば、新規企業の勃興という角度で見ますと、インテル、マイクロソフト、オラクル、シスコを合わせた株価時価総額は八千七百億ドル。そしてその総額は、ＡＴＴ、ＩＢＭ、ＧＭ、モトローラ、フォード、ダイムラー、クライスラー、ウォルト・ディズニー、フィリップ・モリスの合計に匹敵するということであります。また一方、開業率のデータを見てみますと、最近のデータでありますけれども、日本が三・七％であるのに対して、アメリカは一三・七％であるということであります。アメリカが非常に活性化された社会であるということが、これらの数字から如実にわかると思っております。
　従業員数も、八〇年代に大企業が三百七十万人削減したのに対して、アメリカでは中小ベンチャー企業がその雇用を創出したと言われているわけでございまして、九〇年代の米国経済の活況はまさしくいわゆるデジタル革命によるものだというふうに私は理解をしております。
　例えば、我が国のように成長十五分野を横並びで考えるというふうな発想がアメリカにはなかったのではないかと思っておりますし、例えばゴア副大統領の情報ハイウエー構想みたいな国家戦略を持って情報通信分野に重点投資を行うような施策があったんだろうと思いますし、そういった意味で、日本は今世界のスピードに完全に取り残されている感じがしてなりません。そういった観点から日本の産業再生というものを考えていかなければならないのではないかと私は思っているわけでございます。
　今求められている経済政策というのは、経済成長力を強化するための政策、つまり、この法案でも言われているわけでございますけれども、生産性向上に向けた供給面の体質強化というのが必要であるということは認識をしているところでございます。
　しかし、先ほども申し上げましたけれども、今回の産業活力再生法案は、債務の株式化とか廃棄設備への税制措置とか、ある意味で非常に後ろ向きの政策に見えるわけでございます。これは本来のサプライサイドの政策とは違うんではないかという感じがしてなりません。過剰設備、過剰債務、過剰雇用の問題は確かにあると思います。しかし、問題は、バブル期から生じている構造的な過剰と、景気の落ち込みによって生じた循環的な過剰が、混同されてしまっていることではないかと私は思っております。
　過剰設備について、ニッセイ基礎研究所というところの調査によりますと、景気要因による過剰設備が四十兆円、構造要因による過剰設備が三十兆円という試算もあります。それから、過剰債務の問題について申し上げますと、三和総研の調査でありますけれども、景気要因による過剰債務は六十七兆円、構造要因による過剰債務は二十五兆円と分析しているところであります。
　ここで注目すべき点は、構造要因による過剰設備は一九九六年に一度解消されようとしたことであります。しかし、その後再びふえ続けているという事実でありまして、また、構造要因による過剰債務は、バブル崩壊後の九一年をピークに解消に向かっているわけであります。つまり、構造要因による過剰設備と過剰債務は、バブル崩壊が直接の原因ではなくて、その後の景気悪化に起因するものであるということをこの数字は示しているんではないかと私は思っているところでございます。
　政府は、今回の法案でもそうでありますけれども、本来、景気要因による過剰と構造要因による過剰を立て分けて論ずべきところを、一緒くたにして論じているとしたら、私は随分乱暴な話ではないかと思っているわけでございまして、そういった意味から、基本的に景気要因で生じた過剰は景気回復で対策する、構造要因で生じた過剰は原則企業の責任で解決するべきではないかという意見もあるわけであります。
　そういった観点から、今回の法案の提出に当たって、大臣から、その立て分けについてどのように考えていらっしゃるのか、御答弁を求めたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小野委員長代理着席〕
○与謝野国務大臣　日本の株価は、平成二年の十二月にピークを打ちまして、平成三年からいわゆるバブル崩壊の過程をたどったわけでございます。バブルが崩壊したということをなかなか我々気がつかなかったわけでして、これはもう循環的な要因で景気が悪いんだというふうにずっと信じて、その後の経済運営、政策判断をしてきたわけでございます。その結果、補正予算、相当大がかりなものを何回か続けていきましたが、どうも循環的な要因ではないということが論じられるようになりまして、一時は、やはり構造的なことを考えなきゃいけないという議論が優勢になってまいりまして、そのときは多分、複合不況という言葉が使われていた時代もあるわけでございます。
　先生おっしゃるように、景気の要因、循環的な要因もありますけれども、やはり構造的な要因もあるんだろうと私は思います。その構造的な要因を分析していきますと、一つは、技術のレベルの側面でまいりますと、どうも発展途上国とアメリカなどの先端的な技術を持った国の間の挟み打ちに遭ってしまっているという側面があります。したがいまして、そういう意味では、生産要素のコストの低い、例えば発展途上国などに既存の分野ではどんどん負けてしまうという構造的なことが出てまいりました。
　それから、それに拍車をかけますのは為替レートでございまして、円高に振れますとそれだけ日本の競争力が落ちていくという、これはどうも企業の経営者の力ではどうにもならない、いわば一つの構造的な要因だろうと私は思っております。
　それと同時に、関税をなくし、人、物、お金、こういうのが自由に行き来をするようになりますと、過剰設備というものを日本の国内の問題だけで論じられるのかといえば、そういうことはなくて、例えば日本で一連の設備をつくって、これが適正な規模だと思いましたら、よその国で一連の設備をつくった。これは途端に日本も海外の要因で設備過剰になってくるわけでございまして、そういう意味では、昔の経済とは違って、非常にたくさんの要因で日本の経済の動向が左右されるというふうになっております。
　ただ、この法案が目指しておりますのは、やはりバブル以降やっておりませんでした、確かに多少は進んできましたが、バブルの時代に生産性の低い分野に多く投資をされた、その分野に資本と労働が張りついたままになっている、これを生産性の高い分野に円滑に移動させようという、過去の清算をきちんとしようという思想が一つ。それからもう一つは、中小企業とかベンチャーとか新しい技術とかという、過去に向かっての清算のほかに、やはり将来に向かっての新しいスタートを切る。この二つの思想でこの法律は成り立っていると私は考えております。
○福留委員　今大臣の方からは、構造的要因と景気循環型の要因というのは明確に区別がつけにくいというか、さまざまいろいろな要素で今の状況というのがあるというふうなお話だったろうと思っておりますし、今の御説明によりますと、特に過去の清算をきちんとやろうということで、今回の第一項目めの事業再構築というのはそういう意図でこれがつくられているというふうなお話だったんだろうと思います。それが、私が感じた若干後ろ向きではないかという心情につながるものなのかなという感じで、今聞いていたところでございます。
　これは後でもう一回、経営責任ということでお尋ねいたしますけれども、過去の清算をきちんとやるということについて私が立て分けて申し上げたのは、恐らく、今大臣の方からもお話がありましたけれども、経営者ではどうにもならない要素もあったんだろう、だから経営責任は問えないだろうということだろうと思いますけれども、その中で、複合的な要因があった中でそれを立て分けるという発想になったときに、それはある意味で、例えば景気循環型の要因による過剰設備、過剰債務等については経営責任というものが出てくるんじゃないかなという思いもあるものですから、今大臣のそういった観点からの見解をお尋ねしたところでございまして、見解はわかりました。
　それで、一九九五年と九六年の経済白書によりますと、バブル期に形成された資本設備の過剰が、その後の設備投資の圧縮期を経て、おおむね調整完了となったというふうに表現されているんですね。つまり、バブル期に形成された資本設備の過剰は、既に九六年の段階で調整完了となったというふうに経済白書に書いてあるんです。
　しかし、現在の生産設備の過剰はなぜ生じたかというと、そうすると、それ以降の経済の急激な悪化によって生じたことになるわけですね。これはバブルと関係ない話になってきているわけであります。冷静に見ると、転用不能な設備が存在しているというよりも、需要の急速な冷え込みによりまして使用可能な資本ストックが遊休化してしまっているという見方の方が正しいのではないかということだろうと思います。
　今回の議論のようにサプライサイドを重視すべきであるという主張は正しいと思いますけれども、それは必ずしも需要水準に合わせて供給力を重視することではない。経済の供給力が有効に生かされるように需要水準を適切に誘導することも、ある意味ではサプライサイド重視の政策だとも言えるんじゃないかと思っているわけでございまして、先ほど後ろ向きだというお話ありましたけれども、本来手を打つべき需要水準の回復策というのが今回の中で視点がないわけでありますけれども、その点についての大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○与謝野国務大臣　日本の経済がどう成り立っているか、数字で見ればはっきりしているわけですが、日本経済全体の六割以上を個人消費が占めておりまして、政府あるいは地方公共団体の支出いたします公的資本形成というのは、一割を切って八％ぐらいなわけでございます。
　そこで、需要の面から経済を引っ張るというときに、我々に残された手段というのは一体何なんだろうかといいますと、個人の場合ですと、やはり可処分所得をふやすという意味で減税を既にやりました。それから、企業の設備投資意欲をということもありますし、また、外国の法人税と水準を合わせるという意味で法人税の減税もやりました。これは、将来の期待収益率を上げるということで設備投資に意欲を持っていただく。
　あるいは、住宅部門では、住宅減税、あるいは住宅金融公庫のローンを下げるということによって、マンションあるいは持ち家の購入にある種の刺激策を与えました。また、公的な資本形成の分野では、昨年十二月、ことしの当初予算と、二度にわたって意思を持って財政支出をしたわけでございます。ほぼ我々が持っている需要サイドの対策というのは、手は尽くしてしまったという感じが実はございます。
　そこで結局は、私どもとしては、個人個人が日本の将来に対して信頼を持てるかどうかという、マインドと一言で言っていいかどうか、やはり実際に個人が冷静に判断して日本の将来にいわば信頼と安心を持てるかどうかという部分が非常に大事なわけでございます。
　そういう意味では、これからどんどん財政支出という薬を使っていくことがいいのか、あるいは、経済の体質そのものを直して本当に力強い経済をつくるということを通じて国民の将来に対する信頼を回復するのかといえば、当面は財政支出を続けざるを得ないにしても、やはり日本の経済の体質を本当に力強いものにするということは避けて通ってはいけないことだし、やはり正面からそういうものと直面をしていくということが必要だというふうに考え、今回の法律を提出したわけでございます。
　この後も、今法務省で準備しております倒産法制等々、あるいは連結納税制度とか、いろいろな環境整備をする必要がございます。ございますが、やはり、日本の経済の将来に対して国民一人一人、消費者一人一人が信頼と展望を持てるかどうかという状況をつくることが、日本の経済にとって私は一番大事なことだろうと思っております。
○福留委員　今大臣の方から、まさしく体質を改善して強化していくことが必要であるということのお話がありました。その点については私も同じ考え方を持っておりまして、それはまさしく今やらなければならないことだろうと思っております。
　個別の名前を挙げていいのかどうかあれですけれども、新聞によると、日立製作所とかＮＥＣとか東芝といった日本の製造業を代表するような会社でありますけれども、こういった会社が、この三月期、創業以来の巨額赤字に転落をしたとかという報道があったようでもありますし、また、新日鉄は昨年、合併以来初めて粗鋼生産量世界一の座を韓国のメーカーに奪われたというふうなことも報道されているわけでありまして、これはまさしく今の日本の産業界の現状を象徴しているんだろうと思っております。その上で、今大臣の方からお話があった、体質を強化していくということ、日本の産業を再度活性化して力強いものにしていくということは、まことに重要なことだろうと思っております。
　そこで、今回の法案の事業再構築関係の中で、事業再構築計画が認定された企業は、特別償却、買いかえ特例、譲渡益課税の繰り延べ、欠損金の繰り越し、繰り戻し、登録免許税、不動産取得税の軽減等の税制上の恩典を受けることになっているわけであります。この税制措置によって企業が受ける減税額について、本会議で大臣は答弁なさいまして、三百億というふうな想定で御答弁があり、そしてその内訳も含めて答弁がありました。欠損金の取り扱いを二十社と想定して百億円とか、共同出資子会社への現物出資と買いかえ特例が二十社で百億円等々の具体的な想定でお答えがあったわけでございます。
　私、ここでちょっと確認をして教えていただきたいのは、こういった、二十社、百億円というふうに具体的に想定をされているわけでありますけれども、この想定をされた根拠、どうして二十社というふうに想定されているのか、どうして百億円と想定されているのか、それをちょっと教えていただきたいと思います。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　この利用件数の根拠でございますが、税制改正要望を行う際に無記名のサンプル調査を行いまして、これをもとに推計をしております。したがいまして、個別の企業等を想定しているとかそういうことではございません。むしろ、正直申し上げると、やってみなければわからないという部分も当然ございます。
○福留委員　今の答弁は少しわかりにくいんですよ。二十社、百億円という形で本当に本会議で答弁をされているわけでありますから、それを何か、やってみないとわからないという数字を本会議で答弁されたということになりますと、そんな心もとないことでこういう法律をつくっていらっしゃるのかなという気になるんですよ。もう少し何かあるんだと思いますけれども。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどの答弁で最後の部分は大変失礼をいたしましたが、私どもは、税制改正要望を行う際に、各企業に対してサンプル調査を行います。どういうようなことをやるか、それをやるとすればどのぐらいなのかというようなことをサンプル調査をやりまして、それは当然母数が少のうございますから、それを全体に推計をするということで、例えば欠損金であれば二十件で百億というような推計をしているわけでございます。
○福留委員　余りここで議論はしたくないんです。逆に言うと、二十社で百億円で、まあ税制改正の要望から推計をしてというふうなお話ですけれども、そうすると、そのことでこの法律の目的である日本の産業の活力が再生できるというふうにお考えなんですか。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　私どもの、この法律で目的としております、生産性の低い分野から高い分野に、資本、労働力あるいは土地といった経営資源を移していくというやり方といたしまして、共同出資会社というやり方もございましょうし、あるいは設備廃棄というやり方もございましょうし、合併というやり方も、いろいろあろうと思います。
　そういう中で、この税制が二十件、百億で果たして十分かどうかというのは、ほかの手段との関係もございますから、一概にこの二十件、百億で十分か不十分かという議論はなかなかしにくいのではないかと思います。
○福留委員　これ以上お尋ねしても今以上の答弁はできないようでありますから、次へ行きます。
　経営者責任の問題でありますけれども、本会議で総理も、今回の措置は、生産性の向上に向けて、既存の中核的事業の拡大や新たな商品や生産方式の導入など、将来へ向けた経営上の努力を行う事業者に対して行うものであるので、責任を問うことは適当ではないと答弁をされているわけでございまして、当委員会で通産大臣からも同じ見解が述べられているところでございます。
　他方、例えば、自力で競争力をつけた企業より過剰設備の処理を政府に頼って進めようという企業を優遇したら、公正な競争と自己責任の原則をゆがめるのではないかというふうな意見もあるわけであります。
　先ほど私が申し上げたとおり、過剰設備、過剰債務の問題にしても、複合的な要因があって、経営者責任があるものとないものと分けることもできるんじゃないかという感じも私はしているわけでございます。そういった角度から、経営者責任を問うことは適当でないという見解を、同じ見解だと思いますけれども、確認させていただくとともに、今申し上げた企業経営のモラルハザードを生じかねないとの懸念に対する大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○与謝野国務大臣　総理と同じ答弁の繰り返しになって恐縮でございますが、通産省としては、供給サイドの構造改革を進め、生産性の向上を図っていくに当たっては、民間の自主性を尊重すること及び市場原理に立脚することが特に重要であると考えております。本法律案においても、このような考え方に基づきまして、事業者自身の手による企業の事業再構築を円滑に進めるための環境を整備するということであります。
　また、具体的な措置の内容も、欧米諸国でも広く取り入れられている会社組織の見直し手続や税制措置であり、基本的にはグローバルスタンダードの範囲内であると考えております。
　このような本法案の基本的考え方及び措置内容にかんがみても、法律案がモラルハザードを招くようなことはないものと考えております。
○福留委員　わかりました。
　さて、この法案に関して、私が一番関心のあります中小企業の、またベンチャーの問題についての質問に移らせていただきたいと思います。
　午前中の参考人質疑におきまして、濱田参考人から、私も伺っていて大変おもしろい例えだなと思ったのですけれども、今回の法案をだんご三兄弟に例えてお話がありました。
　事業再構築と、創業者、中小ベンチャー企業支援、技術開発の問題、この三つをだんご三兄弟に例えて説明があって、その中で長男だけが大変大きいというような趣旨の話がありましたけれども、経済効果という観点から、事業構築の経済効果が最も大きくて、中小ベンチャー支援については、戦後の中小企業政策の総括的なものであり、目新しいものはないというふうに意見表明がありました。そして、三つ目の技術開発については、質的には新しいが経済効果は大きくないというふうな意見陳述があったところでありまして、私の先ほど来の質問も同じような意識で質問させていただいているわけであります。
　濱田参考人の本も私は読ませていただきました。戦後の中小企業政策というのは、一九四八年の中小企業庁設置以来一貫した流れがあるわけでございますけれども、先ほど参考人の意見陳述の際にも資料を配付していただいて、その資料の中にもあるわけでありますけれども、三つの波があるというふうな説でありまして、一九七〇年代においてベンチャー企業運動の第二の波が起きて、そして一九八九年の新規事業法施行以来、創業支援運動というものが起きているということで濱田参考人は述べられているところであります。
　今の濱田参考人の意見から、もう一つ、主務大臣の認定の件についてお話がありまして、濱田参考人は行政の裁量判断をお認めになりました。それは必要なことだと。ただ、その上で、認定結果に対しては、結果は厳しく総括をしていかなければならないだろうという御意見でありました。私はもっともだなというふうに聞いていたところでございます。
　実は、今紹介申し上げました濱田参考人の意見をもとにちょっとお伺いしたいのですけれども、今回の中小ベンチャー支援について、総括的なものであり目新しいものはないというこの意見に対して、大臣の見解と、それからさまざまな過去の大きな中小企業政策の中で、今回の本法案はどのような位置づけになっているのかという点についてお伺いしたいと思います。
　あわせて、ベンチャー支援それから創業者支援については、先ほど紹介したとおり、ベンチャー支援というのは七〇年代以降いろいろ取り組みが行われている、九〇年代以降もいろいろな取り組みが行われているわけでありまして、過去のこういった支援に対する総括はどのようにされているのか、この点について通産省の見解をお伺いしたいと思います。
○江崎政府委員　委員がたびたび御指摘になっておりますように、我が国の経済の活力の維持、あるいは良質な雇用機会の創出、確保ということを考えますと、中小ベンチャーの育成というのは大変重要な政策課題というふうに私どもは思っております。
　通産省としましてこれまで、資金、人材、それから技術、こういった各分野にわたります各種のベンチャー支援策というのを講じてまいりました。これまで講じた主なものを幾つか御紹介しますと、例えばことしの二月から新事業創出促進法というのが施行されておりまして、個人による開業、あるいはそれに対する支援、それからＳＢＩＲ制度といったようなものを導入しております。
　それから、先般の六月十一日に産業構造転換・雇用対策本部で決定されました産業競争力対策におきましても、中小ベンチャー企業の立ち上がり、成長支援策としまして、ベンチャーキャピタルファンドへの出資、あるいは人材ネットワークの整備など必要な施策を盛り込んでおります。
　加えまして、今般、今御審議をいただいております産業活力再生法案の中で、中小ベンチャー企業に対します設備資金の無利子融資ですとか、あるいは信用保証制度の特例を盛り込むことによりまして、資金調達の多様化あるいは円滑化の観点からのベンチャー企業の支援策の一層の充実を図ってきております。
　こうしたことでも私どもかねてから資金、人材、技術、各分野にわたります施策をやってきておりますけれども、こうした施策の現在一番私どもとして欠けております点として、創業段階における資金に対して今回の法案をもちまして対応しようということでございます。
○福留委員　今さまざまこれまでの中小企業、ベンチャー支援策について御説明がありました。確かにそのとおりなのですね。さまざまなことをやってこられているわけであります。
　しかし問題なのは、どうして、これほどベンチャー支援についてもこれまでの取り組みをやってきながら、日本はなぜベンチャーが結果として育っていないのかというところが私の問題意識であって、なぜ中小企業は元気が出てこないのか、ベンチャーは元気が出てこないのか、これがポイントだろうと私は思っているわけであります。
　基本的には、日本の社会全体がベンチャーを育てる社会になっていないという根本問題にぶち当たっているんだろうと思っております。今回の新しい目玉として創業者支援というものを盛り込まれたというふうに今説明がありましたけれども、これすらも十分ではないと私は思っておりますし、もっと発想を変えた中小企業またベンチャー、創業者に対する支援というものをやっていかなければいけないのではないかというふうな意識を持っております。
　特に、私が最も大事な問題だと思っているのは、一つは創業者への出資の問題だと思っております。ベンチャーというのはリスクマネーなわけでありますから、そのリスクを国みずからがリスクテーカーとなるということが必要であって、そうでなければ日本にベンチャーが育つことは不可能じゃないかなというふうに思っております。
　ここで、今回のこの法案の中に実は信用保証協会の特別保証枠を使うというふうな話があるわけでございまして、これは私は大変前向きに評価しておりますし、またできるだけ早くそれが利用できるようにしてもらいたいと思いますし、当然無担保でということで利用できるんだろうと思いますけれども、この点についての確認をさせていただきたいと思います。