Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　もう少しこの議論を進めてみたいと思うんですが、財政の対応力の問題も議論がありまして、財政の対応力とは何だということに関連をして、何せ予算の中に二割も利払い費がどっかりとあぐらをかいておったんじゃ、なかなかほかの政策選択をしてみようといったって融通がきかない。非常にもう財政の対応力がない。そういうあぐらかいているやつを整理して、これをもう少し自由度、自由な幅を持ちたいというのが財政の対応力。そうすれば、いつでもどんなところへでも出動ができるという意味なんだろうと思うんですが、しかしどうでしょう、なるほど国の歳出の中に二割どっかりあぐらをかいていますから、実質八〇％が予算になっているわけだ。地方財政分というのは、結局地方公共団体がそれを使って橋をつくったり道をつくったりするわけですからこれは同じ意味です。あれを何か皆さんは邪魔者にするようなことを言うけれども、あれは同じですよ。どこが使うかだけであって、国民の側から見ると、国民は住民なんですから、あれが多いからといってちっとも財政の対応力の問題じゃない。
　そんなわけで、八割でしょう。この八割というものが実質予算だとすると、これが何年も続いておるわけですわな、事実上。何年も続いておるので実はそれが予算の総額だと、利払いというものを別建てで考えるとすると、八割というものが実質予算。最初から八割分の予算編成をするというふうに考えればそんなに窮屈な話ではなくなってくるんですよ。そんなに窮屈な話ではなくなる。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
ひょっとすれば経常収入で十分賄える、おつりがくるという構造になる。問題は、その八割を別建てで考えることができる——これは考え方の問題です、別建てで考えることができるかということですね。そこで私はこの利払い費の性格だと思うんです。利払い費は全くむだかというとそうでもないんですね。利払い費は国民のうちの限られた人にではあるけれども、限られた人の収入になっているわけですね、収入になる。それはまたいろいろなところに回るわけで、経済としては動いているわけですから、死に金ではないんです。死に金ではないんですが、一般の歳出と違うところは、特定の人に支出されておるということであります。借金をした元金は広く国民一般に使われているけれども、利払い費は国民の限られた人に使われておる。限られた人の資産形成に回っておるというこの違いに着目をして利払い費の調達の仕方を私は考えたらどうかと。元金は国民一般に使われたんだから広く国民一般が負担をする。これでいいと思う。そういう財源の構造を考えればよろしい。
　しかし、この利払い費は国民の限られた資産家、これのいわば国債という資産を持っておる人は七割が法人で、そして三割は所得が大体三千万以上のいわば投資家、資産家に集中しているわけですから、これはもう大蔵省の資料などを見ますと、私の計算では大体所得三千万以上が八割近く持っているんじゃないですかな。というふうなことになりますと、この利払い費の財源を資産課税で補うというふうに考えて別枠にすれば、それは会計上の処理はいろいろありますよ、ありますけれども、物の考え方としては、利払い費というのは特定の人に払われるんだから、特定の人が税金を納めてもらっていわば利払い財源を確保する。元金というのは国民一般に使われたんだから一般がそれを払うという発想方法で考えれば、私が先ほど言った八割が実質予算、そうすれば経常収入だけでそう窮屈でなくて予算が編成できるという発想も出るじゃないか。そんな考え方はむちゃくちゃですか。（「むちゃくちゃだ」と呼ぶ者あり）そんなことないですよ、あなた。どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まず現実の事態といたしまして、この国債費と地方財政関係、これは決して地方を悪者にするとかいう意味ではもとよりございません。この二つはいわば伸縮ができない二つの項目でございますから、これを除きましてそれを私どもが一般歳出と呼んでおりますことは御承知のとおりでございます。その一般歳出をここのところをいわばゼロシーリング、マイナスシーリングというのをかけてまいったわけでありまして、それはもう昭和五十八年からゼロ、マイナス〇・一、ゼロ、ゼロ、ゼロ、一・二、こういうふうにここのところが非常に厳しいわけでございます。と申しますのは、残しました二つの項目がこれはどうしても勝手に抑えられない項目でございますから、それはどうしても伸びます。したがって、一般会計そのものをある程度抑えようとすれば、残りの一般歳出を抑えざるを得ない、それがマイナスシーリングであり、ゼロシーリングであることは御承知のとおりで、そこに非常に予算のつらいところがある。
　こういうことはもう御承知のとおりでございまして、そこのところが、つまり弾力性を欠いておる。それはマイナスシーリング、ゼロシーリングと申しまして、長年、言ってみれば一生懸命やってきて、ある意味で各省庁もよく辛抱してくれているし、その裏にはおっしゃるように後年度負担というようなことも必然的にどうも出てこなきゃならないこともありましたが、ともかくそれはやっぱり大変な、どちらかと申せば相当無理な一生懸命の努力であったということでございますから、その弾力性を回復したいということにほかならないわけでございます。
　それで、最後におっしゃいましたことは、それは一つのお考えかもしれませんが、そのようにして発行されました国債金収入は国民全体の利益のために使われておるわけでございますから、その利子負担というものはやはり一般歳入で私は賄われてしかるべきものであろう、こういうふうに考えます。
○志苫裕君　いや、そう言うけれども、私もそう学説を持って言っているわけじゃないので。しかし、私が一番最初に今財政目標を何にするかということを申し上げましたのは、今の財政は財政本来の機能を全く失っておると、その大きいものに歳出の二割も利払い費が占めている。これはもうここでも議論がありましたように、歳出の二割というのは特定の資産家に支払われるんでしょう。財政は特定の資産家のような者からお金を取り上げて、ない人に回すという機能を持っているんでしょう。所得再配分機能というのは財政の第一番の機能でしょう。これが二割もあぐらをかいているために全く機能を失っているじゃないですか。国民から借金するんだけれども、それは国民一般じゃないんですよ。国民のうちのある、先ほど言いましたように、資産家から借金している。逆に言うと資産家の資産形成なんですよ。そういう側面をいや応なしにこれは持つ。実態はそうなんだ。そして、その原資は広く国民一般から徴収をしている。貧乏人も含めて全部から取って、二割もの歳出というものを特定の資産家の資産形成やそういうものに配分をしておるという。事もあろうに、財政がそういう役割を果たしているということに財政担当者はもっと恐ろしさを感じぬといかぬですよ。
　その上で、税制の面では、やれ所得税の累進構造が緩和するの、消費一般に課説する間接税が導入されるわ、税財政あわせて再配分の機能をめちゃめちゃにしておるということをどうするかということが次の財政改革、財政の目標だと。財政改革と言うのであれば、基本的にあぐらかいておるそれをどうするかということを既存の財政法の枠にこだわらないで、新しい発想でもしない限り財政改革とは言えない。やっこらやっこらかかって昭和百二十四年までに借金返していくのも結構だろうが、しかし発想の仕方によっては、そのような財政構造というものを考えることができるんじゃないのかということを私は提案している。だから、突拍子もない話だけれども、二割は特定の国民に支払われているんだから、それによって上げられるであろう、上げたであろう資産課税から、相当部分というか、それを調達するという発想で税なり財政なりの仕組みを考えることは可能だと、これぐらいのことを考えないと、それはあなた、この財政改革はならぬって。いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはそれとしての御主張でございますから、すぐにそれに対してあれこれ申し上げる必要はないのかもしれないと思いながら伺っておりましたけれども、結局、公債というものは実際は転々して金融商品として存在しておるわけでございますから、それを資産階級が持っておるというふうに考えることは、さあどんなもんであろうか。そういうものを持っている人を資産階級という、と言うのならそれはよろしいんでございますが、商品そのものは転々しておる、しかもこの商品を持つことによってそれは特別の目的税をかけられるということになりましたら、これは商品としての流通性を私は相当やはり棄損するだろうと思いますし、実は財政のそういう再配分機能ということは、例えば所得税が累進税率を持っておるというようなことのところにむしろ私は求めるべきであって、今のようなことはいかがなものであろうか。しかし、それはいろいろ御承知の上、お考えの上でおっしゃっていらっしゃることでありますから、一つの御意見として承っておきたいと思います。
○志苫裕君　しかし、私が非常に気にしておるのは、この財政の本来の機能が、先ほど申し上げたようなことで、本当に喪失をしておると、これをどうするかということを考えることが最大の課題だ。ただ、あぐらかいておる国債利払い費を減らしたいなという同じそういう発想であっても、今言ったような考え方で対応すべきだと。それには既存の枠にこだわらない発想が必要だという意味で主張しました。
　あと時間なくなっちゃったな、総理のあれもありますので。
　先ほどのこれからの歳出要因としての累積債務問題、もう既に一兆ドル、一兆二千億ドルぐらいになっているんですか、というふうに途上国の債務が累積をされている。いろいろなところでいろんなことがやられているそうですが、これはやがてそれぞれの国の財政にはね返ってくるということを軽く見ておいてはいかぬのではないか。もちろん全体でいいますと公的資金よりも民間資金がまだ多いけれども、しかし、だんだん公的資金のウエートが、何といいますか、そのうちに逆転するんじゃないかという感じもしますが、そうなってまいりますと、経済、財政に大きな影響を及ぼしてくるんですが、重ねて幾つか聞きますが、累積債務の発生要因をどう見ておるのかということと、日本のいわば債権を地域別にちょっと言ってもらえればいいんです。銀行別に言えといったって言わぬでしょうがね。日本の金融機関の債権というものはどういう地域に幾らある、まずこれ聞かしてください。
○政府委員（内海孚君）　まず第一の御質問で、債務累積問題の発生の要因はどういうことかということでございます。
　第一には、開発途上国側の要因、つまり大変積極的な国内開発計画等によりまして、これが財政赤字とか、あるいは輸入急増の要因になったということがございます。
　それから第二に、先進国側の方では第二次オイルショック後に景気が一般的にかなり低迷しまして、開発途上国の輸出の伸び悩みという形でこれが反映したということがございます。
　それから第三に、開発途上国の主要輸出品である一次産品の価格の低落、これは第二の要因から来るものでございますが、価格の低落。それからさらには、一九八〇年代初めの金利の高騰による利払い費の増加というようなファクターが複雑に絡み合っているものと考えております。
　先ほど我が国の民間金融機関の対地域別の残高ということでございますが、これは昨年末で見まして、ＬＤＣ全体で見ますと約七百七十億ドルぐらいでございます。そのうち中南米が一番大きくて約四百億ドル、それからアジアが三百億ドル弱でございます。それから、アフリカが五十億ドル強、大体そんな感じでございます。
○志苫裕君　これはまた総理がおいでいただいたときにちょっとやりますけれどもね。
　今のお話のように、累積債務の発生要因をどう見るかによってそれぞれがどんな対応をするかにもかかわってくると思うんですね。今の局長のお話ですとね、石油価格の下落とか一次産品の値下がりとか、あるいはそれとＧ７以降の為替の変動とか、特に金利ですね、そういうふうなものなんでしょうが、局長も答えられたように、借りた側から見るとというのですが、したがってやっぱりこれは貸した側にも私は問題があると思うんですよ、貸した側にも。それは金の貸し借りですから、貸した側が当てが外れる場合もあれば、借りた方が当てが外れる場合もありまして、大体発生要因をひとつ考えてみると、ＯＰＥＣの価格の値上げで産油国にわっとドルが集まっちゃった。一方で先進国は不況に陥るわけですから、膨大なオイルダラーの行方を追いかけてみると、それはほとんど西側の銀行に集まっております。西側の銀行に集まって途上国に出ていった。何も慈善事業で貸したんじゃないのでありまして、先進国の輸出拡大策の一環として構築したいわばオイルダラーの環流メカニズムなんです。これが機能しなかったんでしょう。ということになりますと、これはいや応なしに貸した側にも問題が返ってくる。
　そこで大臣、あれですか、これに対する国際機関、民間の銀行が大部分だとはいえ、特に民間が多いのは中南米なんですよね。中南米の累積債務は全世界の累積債務の的半分近くで、五、六カ国、今四百億ドルぐらいですかね、五、六カ国がそれをほとんど持っておる。アジアじゃインドネシアがその次の順番あたりにいくようですけれども。ということはアメリカですよね。今聞いたら何のことはない、日本も中南米に一番余計残高があるということがわかりましたけれども。それはともかくとして、大臣あれでしょう、この間のＧ７でこのことが議論になってＩＭＦなり、あるいは世界銀行なりの役割、いわば国際機関の役割というようなものが相談もされているようで、あなたも何だかそこのところで言ったでしょう。これからこの問題に対する国際機関なり日本政府の対応をちょっと申し上げてください。どういう対応が考えられるのですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはちょっとぐねぐねしたことを申し上げるのでございますけれども、現実に今債務を負っておる国と銀行団とが交渉をしているという事態があちこちにたくさんあるものでございますから、不用意なことを言いますと債務国の立場を非常に強くしてしまうということがございますもので、当然のことながら、そこをまず用心しておかなきゃいけないということが一つございます。
　それからもう一つは、ＩＭＦがいろいろ交渉に際して債務国に今後のいわばとるべき政策としていろいろなアドバイスをする、そのアドバイスがなかなか当然のことながらきついものですから、債務国としては素直にそれを簡単に聞けるような状況にない。そういうことからも、全体を甘くしますとどうしても問題の解決に当面害があるというような要素があるものでございますから、発言というものはおのずから大変に慎重で、かつぼんやりしたものにならざるを得ないということがこの問題のどうしても逃げられない一つの制約であるわけです。
　私が一般的に申しましたことは、結局交渉というのは個別にケース・バイ・ケースにならざるを得ないし、どうしても債務国側のやっぱり努力というものはこれは欠くべからざることであるが、しかしそれはそれとして、それはまず前提としておいて、もう少しＩＭＦとか世界銀行というものがこの問題について一国対一国の銀行でなく、国際的な問題としてもうちょっと立ち入ってもらえると、我が国などの立場はラテンアメリカとはかなり遠い国でありますけれども、国際機関の国際的な努力に日本としても応分の寄与をするということは国民的にも非常に受け入れやすいので、そういう努力を国際機関としてもすべきではないか。それに対しては日本も応分の寄与をしたいと、こういう意味のことを申したのであります。
○志苫裕君　済みません。時間が出て済みませんでした。
　これでやめますが、実はまあ先ほど今後の財政の歳出要因で斎藤次長の答弁がありまして、ＯＤＡは頭に入れてあるが累積債務のはね返りのことは考えていないと言いましたが、もちろんそのはね返りがＯＤＡという形で対応する部分が相当大きくなるんだろうと思いますね。ですけれども、これはいずれにしても、今大臣のお話がありましたが、国際機関が国際的対応をするといっても国際機関が金を持っているわけじゃないんでしてね、これは必ずそれぞれの、特に先進諸国、債権を抱えた国の財政に戻ってくるということを軽く見ておいてはいかぬだろうという指摘だけして質問を終わります。
○多田省吾君　まず、私は宮澤大蔵大臣にこの財源確保法そのものについてお尋ねしたいと思います。
　言うまでもなく、この法案は財政法の形骸化以外の何物でもございません。これを十年以上にわたって政府は提出を続けてこられたわけです。大臣はこの状況を率直にどう感じておられるのか、まずお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　十年余りにわたりまして財政法の特例としてこういうことを毎年御審議を願い、お許しを得てやっておるということはもうまことに残念なことでありまして、本来財政法が想定をしたところではないということは御説のとおりと思います。
　ただ私は、このよって来るところを考えますと、やはり二度の石油危機というものがあって、石油を一切産出しない我が国が世界のうちでは最も見事にそれに対応したというようなこと、その後の円高に対してもそういうことを申し上げられるかもしれませんが、それはやはりこういう財政が出動をしてこの事態に対応したということがあずかって力が大きかったというふうに考えております。
　したがいまして、過去においてこういうことをお許し願ってやった努力は、そういう意味では決してむだになってはいない、むだではなかったと存じておりますが、そのいわばツケと申しますか、当然の結果がここにあらわれておる。幸いにして、我が国の経済はしかしそういう幾つかの危機を乗り切って現在の状態にございますから、できるだけもうこういうことは早くやめなければならないし、また、やめる時期が近いということを祈りつつ努力をいたしておるということでございます。
○多田省吾君　今年度は三兆一千五百十億円をこの特例公債の発行限度額とされるようでありますが、昨年度よりも一兆八千三百億円減額されているわけでございまして、六十五年度は赤字国債ゼロに近づいたとされております。これも結局はここ二年余りの景気回復あるいは土地暴騰、財テクブームあるいはＮＴＴ株の売却益、こういったものに頼ってこういう結果になったわけでございまして、私は本来の財政再建とは言いがたい、このように思うわけです。もう今までも、ここ数年来の予算を見ますと、福祉、文教予算あるいは中小企業対策予算等が非常に圧縮され切り捨てられているような姿がございます。
　また、本年の予算委員会以降、和田議員等から再三指摘されておりますように、一般会計から五十七年度以降、特別会計へのツケ回しあるいは地方自治体への負担押しつけなどが当局の発表によっても少なくとも十一兆三千五百億円以上に及ぶ。そのほか国債整理基金特別会計への定率繰り入れ停止分が十二兆九千億円もあると、こういうことがございまして、すんなりと財政再建が行われているとは言いがたいのでございます。いわば見せかけの財政再建だと言わざるを得ません。
　このことに関しまして大臣はどうお考えになっておりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどもお尋ねがあって申し上げましたように、この財政再建に当たりまして、いわゆる一般歳出は昭和五十七年以来ゼロまたはマイナスということで昨年まで参ったわけでございますが、その間にありまして社会保障関係費は必ずプラスでございます。マイナスになった年はございません。それだけの配慮はいたしてきたつもりでございますが、しかしそうは申しましても、さてここで特例公債が仮に二年後に、二年たちましてやめられるといたしましても、過去からの後年度負担といったようなものあるいは国鉄の清算事業団の債務とかいろいろなものが実はこのゼロシーリング、マイナスシーリングの陰で負担として生じておるわけでございますから、なかなか財政が再建されたと申し上げる状態にはまだほど遠いということは申し上げなければなりません。
○多田省吾君　大臣は今社会保障費はマイナスになることはなかったとおっしゃっておりますが、これは当然でございまして、もう当然増が福祉予算においては毎年相当に多いわけです。その当然増さえも相当圧縮してきたわけでございますから、私はその点を含めてこれは大変な圧縮じゃないかと、このように申したわけでございますが、まあそれはそれといたしまして、大蔵大臣は財政再建の次の目標に触れまして、個人的には国債費の一般会計に占める割合が高過ぎる、国債費の二割というのはきついんだということで、これをまず減らしたい、次に国債依存度も下げたいというようなことをおっしゃっておりました。
　昨日の参考人陳述でも、先ほど志苫委員が申されましたように、経済学者の松田参考人でございましたか、政府資産をできるものからＮＴＴ株の売却のように行って、それによってやはり国債残高を下げた方がいいんじゃないかと。そうすれば国債の利払い費も自然に下がってくるわけでございまして、私たちもそういうことで今までいろいろ研究したこともございます。大臣も御存じのように、今まで民営化された会社についての株式の公開とか、あるいは今現在ある公団を初めあらゆる特殊法人を洗い直して民間移行できるものは民間移行する、そういったことでやはりＮＴＴ株のように利用すれば私は国債残高は相当減らせるんじゃないか、このように思いますが、こういう考え方について大蔵大臣はどう思われますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　できるものはできるだけそういう方向で考えたいと思っております。
○多田省吾君　できるだけ考えたいとおっしゃっておりますけれども、私たちは早速手がけていただきたい、このように思うわけでございます。例えば日本たばこ産業株式会社を初めとする民営化された会社の持ち株公開の問題とか、あるいは公団等のそういった民営化を進めるための公団等民営化審議会の設置とか、こういった具体的な作業に入られたらいかがかと思いますが、どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、財政の方からいいますと大変に望ましいことではございますが、今現にございます公団等々は、やはりああいう形をとるということが必要である、何かの理由があってああいう形をとって仕事をしておられるわけでございますので、民営化できるものとできないものがやはりあるということは、これは当然のことながら事実でございましょうから、私どもとしてはできるものからできるだけやっていきたいと、多田委員の言われるように考えております。
○多田省吾君　それから、国債の六十三年度末の残高は百五十九兆円に達するわけでございますが、とりわけ赤字国債の残高はそのうち六十九兆円になります。これを我が国の未成年の人口三千五百万人から計算いたしますと、一人当たり百九十七万円にも達します。今後これを六十年償還ルールで償還されていくわけでございますが、御存じのように借換債の問題ではこの前大変議論がありました。
　この借換債というものは、今回の法案におきましても第二条四項、五項にありますように、赤字国債の借換債の起債は極力行わないように努め、起債した場合にはその減債に努めるとの努力規定も置いているわけでございますが、この努力をした姿が全然見られないのでございます。この点に関しまして大臣はどう考えておられますか。
○政府委員（斎藤次郎君）　私どもも特例公債の償還につきましては、十年の期限が来れば満額償還するという原則で当初お願いをしたという経緯もありまして、できるだけ早く償還をしなきゃいかぬということで努力規定も置いていただいて、その懸命な努力をしようとしているわけでございます。
　現在の財政状況で申しますと、特例公債の情換債を発行しないということはそれだけ現金償還がふえるということでございまして、現在、現に新規の特例公債を発行している財政状況でございますと、現金償還を行いますとその分だけ新規の特例公債の発行がふえるということでございますので、そういう点を勘案して、今は六十年償還ルールで十年償還のものについては毎年六分の一だけ現金償還させていただくということで運営しているわけでございますが、今後財政状況がよくなれば、そういう努力規定もありますように、一刻も早く特例公債の償還をしていきたい、そういうぐあいに考えておるわけでございます。
○多田省吾君　法案から少し離れるようでございますが、どうしても聞いておきたいことがありますのでここでお尋ねいたしますが、今まで大蔵省は予算編成が非常におくれておりまして、大正六年度予算から一月以降にいつもずれ込んでおります。本来ならば、財政法でも予算の国会提出は前年度の十二月を常例と定めてあるのにこういった姿があるわけでございまして、参議院改革問題でもこの点が論ぜられまして、国会の常会の召集を一月にしたらどうだという意見もあったわけでございます。衆議院に申し入れて断られたなんという経過もありまして大変残念に思っているわけでございます。
　それというのも、大蔵省の予算編成がここ数十年おくれにおくれているわけでございまして、私どもはまず第一に、やはり財政法のとおり、予算編成は十一月に終わって十二月には国会に新予算を提出するのが本来建前ではないか、このように思うわけでございまして、四月十八日に記者団との懇談で、この問題では知恵を絞ってみたいと竹下総理もおっしゃっておられたそうでございますが、概算要求基準等も一カ月ぐらい早めてもう来年度からはことしの十二月に新予算案を国会に提出する、そういう方向でいかれたらどうか、このように強く要求するものでございますが、この点、大臣はどうお考えでございますか。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
○政府委員（斎藤次郎君）　私どももできるだけ早期に提出しなきゃならぬと考えておるわけでございますが、なぜどうしても十二月末ということになるかという事務的な事情をまず御説明させていただきたいと思います。
　できるだけ早く国会に提出したいと私どもも考えているわけでございますけれども、他方、予算の編成については、御承知のように、基本的にその要求から決定に至るまで作業に膨大な日時を要するということとか、内外の経済情勢の動向等と密接不可分の関係にありますものですから、翌年度の経済情勢の動向等をできるだけ的確に把握して編成した方がいいのではないかというようなことで、どうしても予算案の決定が十二月末になってしまうという実態があるわけでございます。それから、決定後国会に提出するまでも予算の作成というのに膨大な作業がありまして、私どもも徹夜作業の連続でやるわけですが、予算書は千八百ページ余の膨大な資料でございまして、それについて、これは法律とは別個の法形式でございまして、ミスは許されないということから、休日を返上して作業に当たるということで非常に膨大な時間がかかります。そういうようなことがございまして、どうしても予算編成には相当の時日を要するわけでございます。そういうことから、従来財政法の制定以来十二月中に提出をしているということができないという事情にあるということを、まず事務的な立場から御理解をいただきたいと考えます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今のように、仮に十一月に予算編成を終われということになりますと、予算編成の作業は多分五月から始めなければならないということであると思います。現在の国会の御審議は、仮に早く提出いたしますれば年度末までに予算を成立させていただけると思うのでありますが、その他の法案の御審議等々がその後にございますから、各省庁が予算編成に五月から没頭するということは、実際上はそういう関連もございまして、国会の通常会の会期が百五十日と決まっておりますから、延長がございません場合でもなかなかそこはやっぱり行政側としては苦しい、五月から全力を挙げて各省庁が予算編成に取り組むということが難しいという事情がございます。
　それからもう一つは、年度が四月に始まるという前提を崩さないといたしますと、翌年度の経済動向というのはなるべくそれに近い時期から予測をいたしたい、最寄りの時期から、直近の時期から予測をいたしたいと考えるのは当然でございますけれど、十一月に予算ができ上がってしまうということは来年度の経済見通しを非常に早い時期にしなければならないということになりまして、このことがやはりその予測の正確度を相当損なう心配があるのではないかということがございます。
　それからまた、予算の印刷が物理的にやはり二十日間ぐらいを必要とするわけでございますが、これがただいまのところでは、お正月に議員各位が御郷里に帰られまして、東京にお出ましになる間の時間というものをちょうど印刷の時期に充てさしていただくことができるわけで、そういう意味では政治的な空白になっていないわけでございますけれども、これが仮に十月とか十一月というときになりますとその間、実はその時間というものをいわば政治的には空白というか大変にむだな時間をお願いしなきゃならぬということにもなりまして、それらのことがこれはある意味で何十年の習慣でそういうふうにいろんなことがなってしまったんだと、もう一遍それを新たにし直せばいろんな新しいことが考えられるんじゃないかとおっしゃればあるいはそうであるかもしれないと存じますけれども、各方面にそのような実は事情がございます。
○多田省吾君　いろいろ理由おっしゃいますけれども、我々参議院改革の面から考えましてもこういう事態を長く続けていることは甚だ遺憾でありますし、また今度週休二日制が定着いたしまして土曜閉庁というようなことになりますと、ますます審議がおくれまして参議院に会期末にしわ寄せが来る、参議院本来の審議ができない、そういう姿にますますなりかねません。こういったところは憲法問題にも関係することでございますが、やはり大いに努力していただかないと困る、このように私たちは思うわけでございます。
　次に、小口金利の自由化について先月の日米円・ドル委員会でも日本側がその実施をことしの秋と約束されたという報道もございますが、この点はどうなっていますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　預金金利の自由化につきましては前向きに推進してまいったところでございます。ただ、その反面におきまして金融の秩序、信用秩序に混乱をもたらすようなことはぜひとも避けなければならないということでございますので、慎重に進めている観点もあるわけでございます。最初に申し上げましたように、自由化というのは世界各国は既にほとんど自由化を終わっておりますので、我が国としてもどうしてもこれはやり遂げなければならないことだと考えている次第でございます。
　そういう中で、先ほどお話がございましたようにアメリカとの間で円・ドル委員会が開かれまして、その際にアメリカ側からも日本の自由化の進展はどうなっているかという質問がございました。それに対しましては、これまで三年にわたって春秋春秋とやっておりますので、この秋にもまたそういう方向でやることを検討していきたい。具体的な中身につきましては、この四月一日からの預貯金金利に対する税の影響等でまだ十分資金シフトその他が見きわめがつきませんので、その様子がほぼ確かめられる六月ぐらいに何らかの方向、具体的な中身を明らかにしたいというふうに米側に説明したわけでございまして、そういうことで現在考えているということでございます。
○多田省吾君　先ほども指摘がありましたが、昭和六十二年度のいわゆる税の自然増収の問題でございます。補正後も二兆五千億円とも三兆円とも言われるような自然増収があると言われておりますけれども、大蔵大臣は前に、これは自然増収があれば国債の減額に充てるんだ、こういうお話で、一兆円ぐらい赤字国債の減額にまた充てるんじゃないかというようなことも報道されたことがございます。
　昨日の参考人陳述におきましても、財政審の会長代理である館参考人から、自然増収は国債の減額に充てた方がいいけれども、絶対に全部そうしなければならないということじゃなくて、やはり所得税減税、減税の財源等もあり得るんだと。また、経済学者の松田参考人も、必要があれば政治的意思によっては自然増収を減税に回してよろしいんじゃないか、こういうような陳述もされておりました。
　私どももやはり税の抜本改正の前に、所得税減税等は与野党の約束もあるんですから、今国会に切り離して所得税減税等を行うべきではないか。その財源としてはやはりこういった税の自然増収を使ってもいいんじゃないか、こういう意見を言っているわけでございますが、大蔵大臣はこれをどう思われますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　仮にある程度の自然増収が出ました場合に、まず三税につきましては三二％を地方に交付しなければならないわけでございますからそれを減額いたしまして、残りにつきまして私としてはやはり減額できる程度で発行予定の特例公債の減額をいたしたいと考えております。それは先ほど多田委員が言われましたように、特例公債そのものが財政法の本来認めるところでございませんで、十何年やってきたことについておしかりがあるのはごもっともなことでございますから、増収がございました場合にはその分だけ特例公債を発行しないと、後年に利子の負担を残さないということが私はやはり財政としてあるべき姿であろうと存じます。
○多田省吾君　昨日参考人がおっしゃっていたように、必要があれば政治的意思によっては減税に回してもいいんだ、こういう意見に対してはどう思いますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは多田委員御自身が御指摘になられましたように、特例公債というものは本来発行することは原則でないわけでございますから、発行しないで済むという方法がありますときは、あらゆる手段を講じて発行しないということでなければならないと思います。
○多田省吾君　それでは、減税には全然回せないと、全部赤字国債の減額に充てるんだと、こういうお考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは突き詰めて申しますと、減税財源として特例公債を出すかということになってまいりますので、それは私どもとしてはやはり避けなければならないと思います。
○多田省吾君　我々が従来主張しているように、税の自然増収というものはやはり国民が税を払っているんですから国民に減税として返すのが当然じゃないか、これが私は正論だと、このように思うんです。たびたび大臣はこれは否定されております。大変残念であります。
　最後に、これからの財政再建についての見通しですね、昭和六十五年度赤字国債ゼロという姿が実現したならば次はどうするんだ。いろいろ言われましたけれども、私はまず、建設国債の発行についても漸減しまして、相当早い機会に、今の国債依存度一五・六％ですか、早く一〇％以下まで引き下げる、これが第一。
　それから第二には、やはり大臣もおっしゃっているように利払い費が非常にかさんでおりますから、早い機会に国債残高を対ＧＮＰ比二〇％程度まで減額する。今は四十数％になっていると思います。
　この二つぐらいは例えば七十年代前半ぐらいにこうしたいとか、そういう具体的目標を立てるべきじゃないかと、こう私は思いますが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いずれにいたしましても、特例公債をやめることができるという見通しが立ちました段階で、今仰せになりましたような幾つかのことを検討しなければならないということと存じます。その際、建設公債をどうするか、それは原則として、これも金利負担を生ずることは特例公債と同じことでございますから、しかしその建設国債を発行する必要が何かのことで内外に要請があって、社会資本の充実というようなことでございますが、どっちを優先的に考えるべきかというようなことは、あるいは考えなければならないことはあるかもしれないと思っておりますけれども。
　それからもう一つは、ＧＮＰ対比で国債の残高をこのぐらいにすべきだということは、実はＧＮＰそのものが将来に向かってどのぐらいになるかということを、今の我が国の体制では五年ぐらい先よりはわからないことになっておりますものですから、その辺のこともいろいろ仮置きもしなきゃならないかもしれません。いずれにいたしましても、そのようなことを総合いたしまして、先の段階で考えなければならないと思っております。
○多田省吾君　最後に私は、やはりイギリスやあるいはヨーロッパ諸国でもこのような財政赤字というのは相当縮小されてきておりますし、アメリカもそういう努力を払っております、日本が今一番財政赤字でずさんな姿になっているわけでございますから、やっぱり一日も早く立派な財政再建、また財政の対応力を復活するためにおきましても、また国民生活を向上する意味におきましても、こういった財政再建は目標を立派に立てて鋭意努力していかなければならない、その方策を政府に立てるよう強く進言いたしまして、質問を終わります。
○吉井英勝君　一九三七年から四五年の終戦の年までですか、第二次世界大戦のときの日本の戦費を、一般会計の中の陸海軍省費、軍需省費、徴兵費、臨時軍事費等を合わせてみますと、一般会計の中では千七百五十四億二千八百万円、これを一九八七年ベースに換算いたしますと三十六兆百六十二億円、こういうことになろうかと思いますが、これを賄うために当時赤字国債——長期債を発行したわけですね。長期国債残高が一九四五年の終戦の年で千四百億円、これを日銀の卸売物価に係る戦前基準指数によって八七年価格に換算しますと二十八兆七千億円、さらに名目残高分の名目ＧＮＰ比で見ますと一九四六年が三六・三％で、八七年度は四三・九％となると思うのですが、まずこの点、これでよろしいでしょうか。
○政府委員（斎藤次郎君）　戦費につきましては実は突然のお尋ねでございまして、的確にお答えできるかどうかわかりませんけれども、井上、宇佐美両氏の共著による「日本資本主義の構造」というものに基づく御質問の数字だろうと思います。その資料に基づく限り、あるいはその価格換算についてその方法をとる限り、御指摘の数字のとおりになります。
○吉井英勝君　さて、一九八八年の国債残高は百五十九兆円ですが、ですからこれは第二次世界大戦の戦費の四・四倍、当時戦費を賄うために発行された赤字国債の五・五倍という、こういう数字になってこようかと思うのですが、この点どうでしょうか。
○政府委員（斎藤次郎君）　国債についての今お尋ねだと思いますが、数字の比較では換算はいろいろありますけれども、一定の前提を置きます限り、そういうことになろうかと思います。
○吉井英勝君　一九七五年から赤字国債の大量発行を始めて以来、いわば平時に戦時の財政運営と同様のことを進めてきたという、こういう見方もできようかと思いますが、以前から我が党がよく指摘していたとおりのことが今日財政危機を深刻にしたのであり、この点では財政政策上の失敗であったと思うのですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（斎藤次郎君）　国債残高のＧＮＰ対比等の御議論でいろいろ言っておられますけれども、実はＧＮＰのいわば推計方法とか、例えば実際には昭和二十年には全然推計値がないというようなことでございまして、方法論についていろいろ問題があるということのほかに、当時は非常なインフレが進行中でございまして、ＧＮＰを分母とした公債残高の比率を見ますと、例えば昭和十九年を見ますと、これもあくまで推計値でございますけれども一四三％、それが二十一年には三六・三％というぐあいに非常に毎年変動いたしております。したがいまして、こういういわばＧＮＰの推計方法も確立されていない、あるいはインフレが非常に進行している時代というものと今日の時代を比較して、直ちに戦時経済よりもひどいというような推論はいかがかと思います。
　ただ、私どもは現在の財政運営が正常なものであるというぐあいに考えていないことは、従来しばしば申し上げていることでございます。
○吉井英勝君　後藤さんの本なんかではあれはＧＮＰの一・九倍ぐらいの計算を挙げておられたかと思いますが、七五年からの赤字国債の大量発行によってやはりいよいよ今日の財政危機を深刻にしてきたという点、この点での財政政策上の問題ということについて先ほど私は伺ったのですが、この点どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　第一次の石油危機が起こりましたのが七三年でございます。昭和四十八年でございますが、その翌年から国債が発行されたわけでございます。その後第二の石油危機があり、さらに円高というようなことがございましてこの十何年であったわけですが、日本経済が、石油を少しも産出しないにもかかわらず、世界の中で一番この危機を上手に乗り切ったということは定評のあるところでございます。それはいわば財政がそういう対応をしたということと決して無関係ではなかったと考えております。雇用の問題を見ましても、国民生活全体を見ましても、ともかくここまでこの幾つかの危機を乗り切ったということについて、これは世界でもやはり一番いわばパフォーマンスがよかったということは疑いのないところでございますが、それは財政の負担において行われたということだと私は思っております。
　したがって、これだけ経済がよくなりましたら、もうそういう財政の赤字国債発行というような慣習は何とかしてなくしたいと、また現になくせる時期が視野に入ってきたと思っておりますものですから、そういうことにいたしたいと思っておりますが、過去十何年間を顧みまして、国の国民生活あるいは経済社会を全体として考えますならば、私は間違っていなかったという判断でございます。
○吉井英勝君　赤字国債の六十五年発行ゼロの話はまた後ほど触れますが、七五年に赤字国債の発行ではなくて、これはやはり後年度において随分大きな負担を生み出すものでありますから、軍事費の削減とか大企業優遇の税財政の是正とか、公共投資の中身そのものを国民生活重視型に転換するとか、国民本位の財政経済運営に切りかえるべきだということを当時から我が党は主張しているわけです。
　さてその後、国債の残高はどんどん積もり積もってこれは大変だということで、国債依存からの脱却といって臨調行革をやって、一昨日も当委員会で論議がありましたように、文教費ですと臨調行革始まって七年間でマイナス〇・七％ですか、この文教費削減を初め、中小企業で二一・九％のマイナスとか、社会保障関係は実質マイナスとか、軍事費だけは四三・一％伸びておりますかね、やはりそういうやり方が国民の暮らしの力なり内需を枯らしめて、財政危機の打開の条件を一層困難にしてきたということが言えるんじゃないかと思うんです。
　そういう中で、軍事費だけはどんどんふやして世界第三位ですが、国債発行もそれに伴ってどんどんふやしたんですね。第二次世界大戦時の戦費の四・四倍ということで、いよいよ財政危機を今深めているわけですが、昭和六十五年度の赤字国債発行をゼロにしたとしても赤字国債の残高がゼロになるわけじゃもちろんないわけでありまして、財政危機は依然として深刻だということ、こういうことはまず御認識いただいているとは思うんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　先ほど大臣が御答弁されましたように、現在赤字国債の残高が相当巨額に上っていると、これについて何とかしていかなきゃならぬという認識は持っておるわけでございますけれども、先ほど来の御議論を伺っておりますと、あたかも防衛関係費の増がすべてその原因であるかのように私どもちょっと受け取れるわけでございますけれども、日本の防衛関係費というのは根っこの額で申しますと三兆七千億でございまして、総額五十兆をはるかに上回る中で非常にウエートは低いわけでございます。これは先進国の中の防衛関係費のウエートを見ても飛び抜けて低いということでございまして、私どもは、毎年度の予算編成で防衛関係費の増が予算編成の圧迫になるということは、全く考えていないわけでございます。
○吉井英勝君　さっきも言いましたように、私は軍事費だけ挙げてないんです。大企業優遇の税財政制度の問題とか公共投資の中身の問題も触れておりますので、全体の中での議論なんですが、しかし、そういう中で赤字国債残高がゼロになるわけじゃなくて、これは大変な問題ですね。その点は大変だと思っていらっしゃると思うんですが、そういう財政危機の中でもさらに軍拡と大企業減
税を進めるものとして新大型間接税を今やはり考えていらっしゃるんじゃないかと思いますが、この点いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　どうも我が国の経済、財政というのは、今吉井委員の言ってらっしゃるようなことになっていないように私どもは思っております。
○吉井英勝君　そこは大臣と考え方が異なるところといたしましても、去る四月七日の予算委員会で我が党の上田議員が指摘しましたように、世界史を見てまいりますと、大型間接税が持ち出されたというのは第一次大戦のときとか第二次大戦のときとか、第二次大戦後のどさくさといいますか、戦争の時代から戦後経済の時代ですね。そして、参議院の方では、一昨日、国保改悪案が審議要求を無視して議了という事態でありますが、健康保険の本人負担の導入、これは東条内閣のときに見られたんですが、それ以来です。本人負担や国保、社会保険通じての保険料負担増など、医療保険制度の改悪というのはまさに戦時の財政運営のやり方、こういう見方ができるかと思いますが、この点いかがですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　数次の国保改革についての御指摘でございますが、医療費につきまして、医療費はだれかが支払わなければならぬということでございまして、仮に本人負担がなくて国が払うということになれば国はそれを税金で払うということでございます。したがって、どなたに負担をいただくかということが一つ。それから、全額本人負担がない場合にはどうしても医療費がこれはいろいろ趨勢的にかさむという事実もございます。そういうことを総合的に勘案して、国会で御審議をいただいて成立を見させていただいたわけでございまして、私どもは社会保障の改革の一環として大変意義のあった制度だというぐあいに考えているわけでございます。
○吉井英勝君　赤字国債を発行してどんどんどんどん国債残高がたまっていって財政危機だ、大変だという中で、数年前には健保改悪、本人負担の導入、今度また国保問題ございますが、こういうふうな医療保険制度のやり方もちようど戦中に見られたやり方、国債の発行も戦中のやり方、大型間接税もいつもこれを持ち出してきた時期というのは、戦争の時期に大体世界的に見ましても各国でそういう例が見られるわけです。
　こういう点では財確法案に打ち出されているものというのは、赤字国債の発行といい、国債依存体質といい、またこういう健保制度改悪による受診抑制で浮かしての国庫補助の削減といい、さらに国保改悪から大型間接税に至る問題といい、今政府が進めていらっしゃることというのはまさに平時にあって戦時国家財政の仕組みを持ち込んでいるやり方だ、こういうふうにうかがえるんですが、いかがですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　私どもは全くそのように考えてはおりません。
○吉井英勝君　これはそう考えていらっしゃらないということでございますが、しかし私の方は、これは今のやり方というのは余りにも異常である、平時にやるべきことじゃない、こういうふうに思うわけです。戦争の時代の国家財政の仕組みを、そういうやり方を持ち込むべきでないということを申し上げておきたいと思います。
　さて、国の財政として考えるときには、一般会計での国債依存だけじゃなくて、政府保証債、貸付金、資金運用部資金などで経営されている事業団の債務などについても見ておかなければなりませんが、そのうち今国鉄関係の事業団の債務残高は幾らになりますか。
○政府委員（斎藤次郎君）　国鉄清算事業団の持っている長期債務等、総額二十五兆六千億でございます。
○吉井英勝君　新幹線保有機構とか東日本、東海、西日本、貨物、その他関連で三十七兆二千億ぐらいの残高ですか。
○吉井英勝君　これは一例として国鉄関係を今ちょっと挙げましたが、これらの三十七兆二千億の中のかなりの部分で償還不能が生じたときにどういう対応をされますか。
○政府委員（斎藤次郎君）　この二十五兆六千億につきましては、それぞれ土地の売却をやっていくとか、あるいは株式の売却をやっていくとかいろいろな処理の方法を考えておるわけでございまして、そういうものを時期を見ながら最終的な国民負担をどうするかということを今後決定していこう、そういう段取りになっているわけでございます。
○吉井英勝君　百五十八兆の国債の元利償還の問題がこれから出てまいりますが、今挙げました国鉄関連のほかにも空港公団その他莫大な債務残高に対応する元利償還という問題が今後出てくるわけです。このことに対して今のお話を伺っておっても、これからということでどうも見通しをお持ちじゃない、そういう感じがするんですが、いかがですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　国鉄の清算事業団が抱えている長期債務等につきましては、閣議決定で今後の土地売却とかその他の売却収入を見て最終的にどうするかを決めていくということは明確に述べられているわけでございますが、先ほどその他空港公団の債務等とおっしゃいましたけれども、空港公団の債務等につきましては明確な償還のめどが立っておるわけでございます。
　現在そういう意味で具体的に償還のめどが立っていないのはこの国鉄清算事業団の債務、今国民負担になるものとして試算されておりますのは、この額ももちろん変動いたしますが、十三兆八千億ございますが、この額についての処分方法についてはこれからの検討課題ということになっておるわけでございます。空港公団等の債務とは全く性格を異にすることだけは申し上げておきたいと思います。
○吉井英勝君　私は、空港公団その他ということで、政府関係の事業団その他合わせますと随分これは一つ一つについて議論しなきゃいかぬ、よく精査しなきゃなりません。単純に言っている話じゃございませんから。しかし、その他合わせまして膨大な債務であるわけですね。それは成田にしても何にしても随分大変なわけでございまして、今の国鉄のお話にもあるように、債務残高についてはこれからだということですが、百五十九兆の国債の元利償還にしても、またこれらの問題にいたしましても実際のところまだ見通しをお持ちじゃない。
　そうした中で国債費の定率繰り入れ停止措置というのは昭和五十七年の補正以来七年連続ですね。ＮＴＴ株売却益収入についてそれを全額基金に入れないで一部を無利子貸し付けに流用して、昭和六十二年度で四千五百八十億ですか、六十三年からの四年間で各一兆三千億の流用ということで、それでも売却益は約三兆六千億残るので、繰り入れ停止していても年度末基金残高は五兆円台が一応確保できるとしているわけですね。しかし、繰り入れ停止というのは結局将来の償還財源の先取りということになりますし、基金の枯渇を早め、そうして減債制度を事実上崩壊させる道になるわけですね。財政負担の平準化、財政膨張への間接的歯どめのこの役割にも大きな支障を来すという、そういうものになろうかと思うんですが、その将来の償還の見通しもあいまいならば、それに備えて少なくとも必要なこの減債基金の問題についてもこういう繰り入れ停止の措置、その他のやり方というのは余りにもそういう問題を生み出すものじゃないかと思うんですが、この点いかがですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　国債の問題につきましては、清算事業団の債務の先ほど申しました十三兆八千億とは全く性格を異にすると考えております。
　一つは、特例公債の残高につきまして、六十年償還というルールでやっているという問題は別にいたしますと、四条債については六十年でちゃんと償還をするという原則どおりきちんとやっておるわけでございます。
　それから、定率繰り入れを停止しておりますのは、ＮＴＴ株の売却収入があった等で、定率繰り入れを行わなくても十分に国債の六十年償還ルールでの償還が毎年きちんと行えるということでいわば停止しているわけでございまして、そういう意味で、国鉄の長期債務と国債についての定率繰り入れの停止とは全く別の次元の話でございまして、私どもは国債の償還につきましては減債制度を今までもきちんと守っておりますし、今後ともきちんと守っていくという所存であるわけでございます。
○吉井英勝君　あなたのお話を伺っておりますと、この国債残高がいかようにあろうとも、今は全く万々歳で、全く心配ないという、こういう話なんですよね。で、昭和六十五年度赤字国債発行がゼロ、これが財政再建の一里塚であると、あたかも深刻な財政危機が緩和されたような言い方をされるのは、私は非常にうまくないと思うんですよね。
　それどころか、この財確法案のこういう定率繰り入れ停止その他のやり方というものは、今のお話ですともう万々歳という感じですが、何らめどが立たないどころか、ますますこの危機を先へ先へとツケを先送りするだけのことで、いよいよ深刻になるだけのものであって解決にならないと、私はこういうふうに思うんですが、最後に大臣、どうですか、この点。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、やはりこれだけの国債残高を抱えておるということは、毎度申し上げておりますとおり一般会計の弾力性を非常に損なっておりますので、何とかやはり解決をしていきたいものだと考えておりますことはおっしゃるとおりでございまして、さしずめ新規発行というものをやめたいと。そこから始めたいと思っておりますが、なおその後、財政再建についてどういうふうに考えていくべきかは、いろいろな要素を勘案いたしまして真剣に検討しなければならないと考えております。
○野末陳平君　やがて到来するこの高齢化社会を支える財源としては、やはり行き着くところ間接税にしか頼らざるを得ないんじゃないかと。そういう点で、総論には賛成する人が多いと思うんですね。そこまではいいんですけれども、それならばいっそのこと、この新型間接税は福祉目的税にしてしまった方が受け入れられやすいといういろいろそういう話も聞いたり、そういう御主張も一部にあると思うんですが、大蔵当局としてはこの間接税を福祉目的税にしてしまうと、どういうところで問題が生じてくるのであろうか、その辺のところを少し説明してほしいと思います。
○政府委員（水野勝君）　現在取り組んでおりますところの税制改革は、税体系の中で所得、消費、資産、この均衡のとれた税制を構築するということでございますので、その中の一部のものを特定の歳出に充てる、その歳出の財源確保のためという見地とは現時点におきましては別のものとして考えてございますので、そうした福祉目的税的なとらえ方は現在はいたしておらないところでございます。
　基本的には、やはり特定の使途、目的というものに特定の税を充てるということになりますと、政策の優先順位に従ってすべての歳出を組み立てていくという財政の一般論としては、資源の適正な配分をゆがめ財政の硬直化を招くことになるのではないかということでどうも問題が多いというのが、これまでもたびたび申し上げているところではございますが、これまでの考え方でございます。
○野末陳平君　確かに財政の立場からいえばそのとおりで、フリーハンドにしていた方がいいに決まっているでしょうけれども、しかしそれだって、これは単なる増税というような印象を当然与えるわけですね。今回は少なくとも増税にならないように配慮するという、大蔵大臣かねてからの主張がありますけれども、これは万一としても、今後税率を上げなきゃならないという事態がいずれ起きるかもしれないし、そういうときにもやはり福祉という目的がはっきりしていて、ここからの収入は福祉に重点的に使うんだということが明らかになっている場合と、漠然ととにかく増税だというのでは大分受け取る側も違うと思うんですね。もちろん税率をいずれ上げるとか、そういうことを言っているんじゃありませんで、導入する時点で、そもそも間接税から生じる収入はやはりこの福祉に使うんだからということを、はっきりさせておくということも非常に理解を求めるために必要な一つではないかと思うんですね。これをどういう形で打ち出すか別として、あくまでも今のように特定な目的などをはっきりさせないで、という考えにこだわるのは果たしてどうかという点で疑問を持つんですが、改めて今度は大臣にお聞きしたいんですが。