Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米里政府委員　お答えいたします。
　金の売買を金融機関にやらせることがいいかどうかという問題でございますが、これはいろいろメリット、デメリットがあろうかと思います。
　メリットといたしましては、先ほど来お話が出ておりますようなブラックマーケットの排除という観点から見まして、信用力のある金融機関のようなところで扱わせるということはプラスになるのではないかというような考え方もございます。それから外国の例を見ますと、大体主要国は金融機関が金を取り扱っておるという国が多いようでございまして、アメリカ、西ドイツあたりは法令上も銀行が金を取り扱えるようになっておるわけでございますし、イギリス、フランスあたりは明文上の規定はございませんが、現実には金を取り扱っておるという状態でございます。
　一方、デメリットといたしましては、金というものが投機性があるというような面から考えまして、預金者のお金をお預かりしている金融機関としてそういった関係をどう考えるかというような問題もあろうかと思います。ただいずれにいたしましても、金融機関の業務というのは、これは付随業務というものの範囲になるわけでございますが、経済金融環境は刻々変化いたしておりますし、国民のニーズ、国民経済的な必要性というものもいろいろ変化しておりますので、できるだけ固定的でなく弾力的に時代に即して考えていかなければならないという考え方であろうかと思います。そういったような考え方を総合的に判断いたしまして、今後わが国の金取引の状況というものも見ながらできるだけ早い時期に結論を出したいということで、目下鋭意検討中でございます。
○小山（昭）政府委員　証券会社との関係について一言お答えいたします。
　金の取り扱いにつきましては、金融資産の一種として投資の対象となるものであること、また欧米におきましてはマーチャントバンクや証券ブローカー等もこれを取り扱っているというような実情にありますので、わが国におきましても証券界がこれに関心を持つようになっているという状況でございます。ただ、証券会社につきましては、現在の制度が証券業務についてかなり厳しい専業体制をとることをたてまえとしておりますので、そういった制度上の問題も含めて検討する必要がございます。したがいまして、今後の金取引の状況等も十分見ました上で慎重に検討いたしたい、このように考えております。
○渡部（一）委員　いま御両者ともみごとな御答弁をいただいたわけでありますが、これについては時代の趨勢に即してできるだけ早く結論をと銀行局長は言われ、また証券の方は専業体制をとっているのでその見直し等も含めて一緒に考慮するといまおっしゃいました。そうしますと結局は、明治以来の大改正と言われている銀行法の改正の時期にはこれについての御両者の見解というものはまとまった形で表示されるとみなしてよろしいものでしょうか、しつこいようですが、お伺いします。
○米里政府委員　銀行法の改正に当たりましては業務範囲の規定を置きますが、その中では具体的に金の売買がどうであるとか、そういった条文上の具体的な姿をとって出てはまいらないと思います。いずれにいたしましても付随業務ということが業務規定の中に入りますので、その付随業務の中で金の売買を具体的に読むかどうかということの検討になろうかと思います。
○渡部（一）委員　これ以上はいま余り詰めるとおかしなことにもなろうかと思いますから、私はここしばらくの間にこの問題についての決着がつけられるように要望いたします。
　最近、銀行の貸し金庫で貸し金庫の底が抜けるという奇妙な事故が続いているそうであります。どこの銀行にもあるのだそうですけれども、初めて金を買った人がうれしくて、貸し金庫にこれこそ預けたいものだと言って預ける。貸し金庫は有価証券等を預かるように計画されているために底がブリキでできている。それだものですから十キロとか二十キロとかいうと、これまた薄いものが十キロなら大丈夫なんですが、金ですとかたまりで十キロというと意外に小さいため、目方がかかって貸し金庫が下へ抜ける、それで下の方とかその下の方に影響を与える、悲喜こもごもというようなことで、貸し金庫があかないとか、おかしな事故が起こっているそうであります。
　こうした問題につきましては、確かに問題があるから金証券をやろうじゃないかとか、そうしたことからもそういう意見が出てきますし、貸し金庫の中を、金金庫（きんきんこ）というのは別に設定しないと大変になるぞという言い方もあるし、中には、今後は銀行ギャングがかさばる紙幣を取るのではなくて、どろぼうに行ったら金（かね）を出せと言うんじゃなくて金（きん）を出せという時代が来るというようなヨタまでこれに伴っていろいろあるわけであります。取り扱い上、技術的な困難もあればその他のいろんな困難性もたくさんここには存在するように思っております。これは以外と早目に対応しなければならない。したがって、扱うとしても、銀行の中でも適切でないところもあるだろうし適切であるところもあるだろうし、いままで大蔵省が外為業務とかあるいは外貨預金を扱わせた場合において、選抜された銀行あるいは選抜された支店等を選定されまして、そして業務においての混乱というのを巧みに防いでこられた実績もあるので、私はそれを前提として申し上げているわけでありますが、こうした配慮も当然必要ではないか’こうしたこともあわせて検討する必要があるのではないかと思いますけれども、その点どうでしょうか。
○米里政府委員　貸し金庫の底が抜けるというような事態になりますとゆゆしき問題でございまして、金証券というような問題も確かに検討に値することかと思います。
　結局、金証券というのは私どもの理解しております限りでは、金を金融機関が保管してその預かり証を発行する、それを顧客に渡すということで、銀行がこういった金証券を発行したり、または買い戻すということにつきましては、まさに実質的には銀行は金の売買をやるということと同じ機能を果たすことができるんだということであろうかと思います。そういったような問題。あるいはまた御指摘のございました、もし金融機関が金を取り扱うとした場合に、すべての金融機関にこれを許すことが適当であるかどうか。おのずから適当なものというもののスクリーンがあってしかるべきじゃないかということも貴重な御意見だと思います。
　そういったことも含めまして、金の売買問題について総合的に今後検討してまいりたいと思います。
○渡部（一）委員　金が物であるならば売買の際に税金がかかるが、金が貨幣と同じようなものであるならばこれは税金がかからないのがあたりまえであって、ここのところは細かく言うといろんな解釈ができるだろうと私は思います。課税当局とされましても、この問題について御研究をいただいている最中だろうと思いますが、きょうは問題点になろうというところの目玉に当たるところを何ポイントか申し上げましたところ、非常に言いにくいところを各御担当の方がきちっとお答えいただきまして、感謝をいたしておる次第でございます。なるべく早急かつ速やかに関係当局で協議をされ、この問題についての混乱を食いとめ、国民大衆に被害を与えない立場で問題を処理していただきたいと存じております。
　ちょっと時間が延びて恐縮でありますが、税務署の調査事務と先ほど申し上げました点につきまして、国税庁の方がお越しになったようで、もう一つ質問を加えさしていただきます。
　国税庁全体の事務の中で、調査事務と内部事務の事務量の割合は現在どのようになっているか。
○川崎政府委員　外部事務は六割ないし六割五分という状況になっております。これは長年外部事務の比重を上げようという努力をしてまいりまして、かなり上がった状況でこういう状況であるということでございます。
○渡部（一）委員　調査事務と内部事務の事務量、いま内部事務が六割とおっしゃったのですか。（川崎政府委員「外部です」と呼ぶ）外の方が六割。調査事務の方に対して六割ないし六割五分とおっしゃいましたのは、私は相当な努力をされているものだと思っております。
　しかしながら、先回も申し上げましたように、外部的に調査をしっかりしていくということと、内部的に資料を完璧にそろえるということは両々相まって必要なのでございます。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
現在の内部事務量の増大というものではとても人数的にも対応できないんではないか。内部事務は大変だろうと私は思っておるわけです。調査事務が大変だとこの間申し上げたのですが、内部事務も大変だと私は思っておるわけです。この内部事務量というものが非常に大きな数量を占めてくればくるほど、事務の合理化努力というのはもう少ししなければならないんだろう。現在、税務署の事務というものは直税、間税、徴収の部門に分かれているそうでございますけれども、内部事務が意外に共通している面がある。その上内部の処理体制というものを部門別、縦割りで処理しているというやり方では問題は解決しないんではないか。もう少し総合的にできないのか。また地方税と国税との間の協力関係というものは、現在非常にだぶついておって妙なことがたくさんある。不動産に対する課税というものは地方税と国税と全く重複していて、データを写すだけというような奇妙な状況も存在しておる。こうしたものについてはもう少しオフィスオートメーションのシステムを増強するなり、内部事務の合理化をもっと図るべきであり、その内部事務量をもう少し合理化するために、最後的には税法自体の見直しも含めて、内部的な諸制度を改良するために資材もかけるし、お金もかけるし、努力も積み上げるということが必要じゃないかと思いますが、いかがですか。
○川崎政府委員　おっしゃるとおりでございまして、内部事務の合理化をなおなお進めたいと考えておるわけでございますが、特に電子計算機を導入しまして、広い範囲で電算化をするという計画をずっと進めております。
　また、税制面につきましては、いろいろ要望を主税局と打ち合わせまして、毎年検討をして、その中で適宜、時宜に合ったものを主税局で採用していただいて法案化するということも長年やってまいっております。今後ともそういう努力を続けたいと思います。
○渡部（一）委員　では以上で終わります。どうもありがとうございました。
○玉置委員　大蔵大臣が予算委員会で答弁をされた内容、あるいは昨年の十二月三十日の日本経済新聞に掲載をされました内容、それぞれ五十七年度税体系見直しの中で所得減税を考えていくというお話があったわけでございますけれども、その後いろいろな動きがございまして、一つは今回の国会の中で五十六年度所得減税に相当する部分が生じてきたということ、そしてもう一方では、鈴木総理が五十七年度については行政改革を不退転の決意で行って、そして経費削減を図り、その分で穴埋めをしたい、そういうお話がありました。そういう環境の変化といいますか、より前向きの姿勢が打ち出されたことによりまして、一方では所得減税というものがこれから先どうなるのかという逆の心配が出てきたわけです。それまではある程度税制見直しというものが行われて、そしてその中で所得減税も行われるというような、委員会では約束されたことがないのですけれども、大蔵委員会以外ではいろいろなことを言われてきた。そういう内容について政務次官あるいは大蔵省当局にそれぞれの受けとめ方をお伺いしていきたい、かように思います。
　そこで、これは先日の予算委員会の中でわが党の大内啓伍委員の方から大蔵大臣に質問された中に、所得減税を考えていきたいというような内容の答弁がございましたけれども、その後の動きとして大蔵当局あるいは政務次官それぞれどういうふうに大臣からお聞きになって、そしてどういう準備をされているかお聞きをいたしたいと思います。
○保岡政府委員　大蔵大臣は衆議院の予算委員会で、今後歳出面における、現在法律で義務づけられておる歳出を含む思い切った削減、それから歳入面における税体系全体の抜本的な見直しについて国民全体の合意が得られて、しかも特例公債脱却の明白なめどがつく事態になれば歳入歳出全体の問題として所得税の課税最低限の問題についても全然考慮をしないわけではない、こういった趣旨の答弁をされていると思います。こういっためどなどがはっきりしないうちに所得減税を行うことは、財政再建が緊急、緊要な課題になっていることやわが国の所得税の負担水準が主要諸国に比べて相当低いということを考慮すれば、政府としては御勘弁を願いたいと考えている、こういう趣旨でございます。
　いま申し上げた中での歳出削減について昨今総理や大蔵大臣が申し上げていることは、一つの要素であるところの歳出削減についての並み並みならぬ政治的決意、このように受けとめていただきたいと思います。
○玉置委員　大蔵省の事務当局としてはいかがでしょうか。
○高橋（元）政府委員　ただいま政務次官からお答えのあったとおりに考えております。
○玉置委員　先日の参考人の意見の際にもあった話でございますけれども、現在世界的に低成長時代である。その中で日本だけが六、七％の成長をずっと続けているわけですけれども、特にアメリカそしてＥＣ諸国、特に日本との貿易、というよりも経済圏が同じような器の中にある諸国において明らかにマイナス成長に陥っているところがあるわけです。
　先日、社会党の堀先生が委員会の中で、自然増収は増税ではないかというようなお話をされましたけれども、いまの制度が変わらない、そして賃金を引き上げていく、そういう動きというものは将来とも変わらない、こういうことを考えますと、賃金は上がるけれども結局のところは税負担が年々増大をしていく。これは一つはいまの累進課税構造ということもあるわけでございます。しかしそういう中でいまの日本経済というものを考えた場合に、本当にこれから大蔵省が予想されているような自然増収が順調に得られるかどうかという心配も出ておりますし、また低成長に陥りますと当然労働時間が短縮を余儀なくされることになるわけです。労働時間短縮というのは、いま二千時間という一つの目安があるわけでございますけれども、そういう動きとは別に、外的要因によって短縮される。こうなりますと、いま給与所得五十四年、五十五年を比較をしていただきますとよくわかると思いますけれども、経済の活動が低下をいたしますと実質的に勤労者の、給与所得者の所得というものが減るわけでございます。当然税収も減ってまいりますけれども、税収の場合にはある程度の伸びがとまる、若干横ばいになるという程度で済むわけでございます。逆に言えば残業分を生活の糧として考えている勤労者世帯、そういう部分に大変な負担が生じてくるというようなことで、これから先日本経済の動きによって大変大きな影響を与えてくる、そのように考えているわけです。
　そういう状況の中で前々から不公平感という話が再々出ておりますけれども、そういう体系を無視されて、特に制度的には昭和五十年からはほとんど変わっていない、そういう状況の中でいま推移をしておるわけでございますけれども、たまたま——たまたまといいますか、昨年の末そして今度の予算委員会の中で所得減税を大蔵大臣として公の場で発言をされ、新聞には掲載をされた。そういうことでございまして、その中には財政再建のめどという話がございましたけれども、昨今の動きを見ておりますと、行財政改革を不退転の決意で取り組むというお話でございますから、まず不退転の決意で取り組まれればできることは間違いない、そのように私は信じております。
　そういう意味で、できるという前提に立って、仮の話は大蔵大臣非常にいやがっておられますので、不退転の決意でできないということはあり得ない、これを基本に考えましてこれからやはり所得減税についていまの制度的な見直しというものを行われるべきではないかというように思うわけです。
　一応状況についてはわかりましたけれども、これから先の決意——決意といいますか考え方、それについてお伺いをしたいと思います。
○保岡政府委員　たびたび大蔵大臣からもお話を申し上げているとおり、財政再建を果たすためにはまずは歳出削減に全力を挙げる。いま先生もおっしゃったように、それに対して総理も大蔵大臣も大変な政治的な決意をおっしゃっているのだろうと思います。しかしながら、これはなかなか言うはやすくして行う困難の大きさは想像にかたくないものがあるわけで、国会の御理解あるいは国民全体の御理解、そういうものの中でどの程度進められていくか。今後の努力と相まってその推移も十分にらみながら、御指摘の点は、先ほど申し上げた三つの原則の前提で考えていかなければならない性質であることには変わりがないと思います。
○玉置委員　所得税についてはまた触れるところがございますので、そのときにお話をしたいと思います。
　ここで先ほどから話が出ておりますグリーンカードについてお伺いをしたいと思います。
　新聞なんかの情報によりますと、グリーンカードについては与党内部でも大変な見直し論が出てきているというお話を聞いておりますし、またわが党の中にも見直しをしてはどうかという意見もあるという状況でございます。しかし、これから先、いまの税制の不公平感、特に把握についての不公平というものを是正していくということにおいては、グリーンカードそのものがいいか悪いかというのはわかりませんけれども、一つの方法である、かように思うわけです。
　宝石にかえるとか絵画にかえる、先ほど金庫がつぶれるような重い金にかえるというお話がありましたけれども、要するに表に出ないものにかえてしまおうということで、大分盛んにそういう対象物件が売れているような状況を聞いております。将来たとえば富裕税が創設をされるということになりますと、そのときには大変把握がしにくい物件について当然把握をするようなことを考えていかなければならないのではないか、そのように思うわけです。そういうことを考えまして、いまのグリーンカード、五十九年から実施をされるということでございますけれども、果たして準備状況がどうなっているのかという心配もございます。また自民党さんだけではなくて、野党の中でも賛否両論が出てきておる。国会で審議をされて一応法律案として成立した、そういう内容についていままで見直しをされたことがないということでございますけれども、まず現在の進捗状況についてお聞きをしたいと思います。
○川崎政府委員　制度の実施は五十九年からでございますけれども、五十八年一月からカード交付が始まるという予定でございます。この予定に間に合いますように、円滑に事務が進みますように準備をしておるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、国税庁の方にカード準備室という一つの責任者を設けまして、そこで今後どういう事務の運びをすればよろしいかということをいろいろ検討してまいっております。五十六年度予算におきまして、電子計算機に関する費用と国税庁の下部機構である国税局で実際の事務を取り扱うための準備要員若干名の増員といったようなことを認めていただいておりますので、その線に沿って事務を進めております。
○玉置委員　いま要するに末端の現業部分というか、そういう部分での増員という話がございましたけれども、ただでさえ国税職員の補充がむずかしい状況である。そして要求に対して大変少ない、大蔵というか政府全体のいまの認識程度ということでございまして、もしこのグリーンカードが実施をされた場合に、それぞれの国税局あるいは税務署が本当に対応できるのかどうかという心配もあるわけです。それと、現在の税務執行について熟練度を要するということで、大体七年から十年たたないと一人前でないということでございますし、また今度全く新しい制度を導入するということで、専門家の養成が必要ではないか、そのように思うわけです。そういう意味で見て人的資質、そういうための訓練あるいは教育という面はどうなっていますか。
○川崎政府委員　グリーンカードの事務は、交付の際には相当の人手を要すると思いますが、いわゆる総合課税のための管理というものは電子計算機でやろうというふうに考えておりまして、その準備をしておるわけでございます。国税庁は電子計算機に関しましては導入の歴史もかなり古うございまして、ある程度教育された人間もございますので、そのために特別に新たに増員とかということは考えなくてもよろしいかと思います。したがいまして、交付事務に要する人手をどのようにして乗り切るかということが私どもの課題だと考えておるわけでございます。
○玉置委員　交付事務というと、ある一時期ということと、ある程度継続的に出る部分もあるわけですね。そういうことであればできるだけ各省庁間というか、国税庁だけではなくてたとえば大蔵省の枠の中あるいは政府の枠の中といいますか、場合によってはアルバイトという形になると思いますけれども、いまの行革との絡みで非常に効率のいい運営というものをお考え願いたいと思います。
　また実施をされた場合に、経常経費が大体二百億強増加をするという話でございますけれども、各税務署あるいは国税局、それぞれ事務合理化をやっておられると思いますが、逆に言えばそこで浮いてくる費用、投資も当然ございますが、経常的に見て浮いてくる費用でいまの二百億円というのはカバーできないのですか。
○川崎政府委員　事務の合理化でどの程度経費が浮くかというお話でございますが、これはなかなか計算がむずかしいと思いますし、またいろいろの計算の仕方があろうかと思います。しかしながら、現在の事務をいろいろ合理化しましても、このグリーンカードの電子計算機導入によるほぼ二百億円と言われております経費をカバーするということにはとうていまいらないと考えております。
○玉置委員　それでは大蔵省にお聞きをします。グリーンカードは、与党である自民党からかなり強硬な反対論が出てきているというお話でございますけれども、これから実施に当たるまでの期間、あるいはそれ以降のこともございますが、ダブるようでございますがその辺についての決意をお聞かせ願いたいと思います。
○保岡政府委員　利子配当課税については、課税の公平という見地から不公正税制の一つとして長年問題になって、国会でも議論されて、昨年度の税制改正で決定を見て、総合課税への移行、グリーンカード制度の採用というものは決まっておりますので、政府としてはそれを確実に実施してまいりたいと思っております。
○玉置委員　どっちといってわからないのでこの辺でやめますが、とにかく実施に当たってはいろいろな話が出てくると思いますので、これからの動きについて十分な配慮をお願いしたいと思います。これは両方の意味で言っておきます。
　所得税という話にまた戻りますが、西ドイツに二分二乗方式というものがあるという話を聞いておりまして、夫婦でかせいだら夫婦の所得ではないかということだと思います。配偶者控除というものもございますが、いまの人的控除については、従来から申し上げておりますように本当の涙金といいますか、実態にそぐわない部分が非常に多いわけです。そして、特にいまの累進課税構造から見てまいりますと、やはり奥さんが各家庭であるいは家業で大変な無料奉仕といいますか、日本の昔からの非常にいい慣例でございますがやっておられる。それに対する評価がないではないかというような話も出てきております。それを換算すると大変な金額になるというのが前に何かの本、に出ておりました。そういう意味からいまの累進課税構造というものをやはり見直していくべきであると私も考えております。先日の大蔵大臣が発言されました中にも入っておりました。そういう意味で、まず奥さんが一生懸命働いておられるという家庭について二分二乗方式あるいは業種について二分二乗方式というものを適用できないか、あるいは考えられないか、西ドイツあるいは実施をされております国との比較においてお答えを願いたいと思います。
○高橋（元）政府委員　消費世帯と申しますか、家計として見ますとこれは世帯単位で消費をしておるわけでございます。その場合にどういう税金のかけ方をするかということになりますと、考え方は三つぐらいあると思います。イギリスは、夫婦合算をいたしますが、非分割というのをたてまえとしております。最近は若干選択によって個別課税ということができるようになりましたけれども、合算非分割という考えであります。それから、日本はかつてのアメリカと同じように個人単位であります。所得がある人がそれぞれ払う。だんなさんも払うし、奥さんも払うし、子供も払う。これは一九四八年までアメリカはそうでございました。日本は現在でもそうであります。もう一つは、いまお話しのありましたドイツ、これは夫婦は合算をしまして、その半分について出てきた税金を足して倍にしてやるわけであります。いわゆる二分二乗。フランスはもっと進みまして、夫婦はそれぞれ一、子供は〇・五という形で合算をしてｎ分ｎ乗というものをやっております。
　そのどれがよいかということは、その国の民法上の制度であります夫婦財産制との関連もあるわけでございます。日本のように夫婦別算という場合、アメリカのように州によって別算と共有とが分かれておる場合、それぞれ民法上の財産制との関連もございますし、長い間の沿革もあるわけでございます。税制調査会でも昭和四十六年以来たびたび検討を重ねてきたわけですが、日本の場合にたとえば共かせぎと全く奥さんが何もしていない、内助の功だけだけれども所得はないという世帯とのバランスの問題がございます。それから、今回の税制改正の御審議の際にしばしば仰せのありましたパートと申しますかそういう形での妻の家計に対する貢献度を課税上どうするかという問題も最近は出てまいっております。ただ二分二乗にすれば、消費単位としての家計の合計した所得税負担は累進税率を前提といたしますと軽くなるわけなのでございますが、夫婦が完全に平等の所得を得ている世帯はかえって逆に不利になるわけでございまして、そういうことでスウェーデンは数年前に二分二乗から個人単位に戻ったという例もございます。その辺のところをどう考えるのか、税制調査会ではいまのところはまだそういうものに踏み切る時期ではないかもしれないけれども、引き続いて事態の推移を見守りながら研究したいと申しますか、見守っていきたいという答えを出しております。いまの御提案も御提案として伺って、また勉強してみたいと思います。
○玉置委員　戻ったところもあるというからまるまるいいとは考えられないのですけれども、確かに働いておられる御家庭と働いておられないところについて大変差ができることは事実でございまして、ただ働かざるを得ないという部分についてはやはりその分を見ていかなければいけないのではないか、そのように思うわけです。
　そこで累進課税に戻りますけれども、実はなかなか論議がされないいわゆる中間所得者といいますか中間管理職あるいは企業あるいは役所における中堅のいわゆるサラリーマンについて、いろいろお伺いをしていきたいと思います。特に労働組合がある場合に、労働組合にちょうどひっかからないゾーン、係長なりあるいは課長になられた人、そして年代的には昭和一けたから戦中派、その部分が考えようによってはいまの日本経済を支えてきた大変重要な層ではないか、そのように考えるわけです。いまの累進税率というものが従来からほとんど手直しをされてきていない状況、そういうことを考えますと、仕事の割りには給料が、その層になりますと伸び率が低下をする、職級が上がれば別ですけれども、そういうことを除いて考えれば伸び率が低下をする、そしていまの学校教育制度を見てみますと、高校進学率が九七％を占める状態であり、大学進学が四六、七％に達している。こういうことを考えますと、教育というものは生活上の必要経費である、それが上へ上へ伸びてきて年代的にはちょうどそのころが大変負担が大きい、そういう子供さんを持つということになるわけでございまして、そういうことで考えますと、教育費を可処分所得外と考えて除いてもいいんではないか、そのぐらいのいまの普及率でございます。
　ちなみに昭和四十四年、四十歳、あるいは四十五歳でもよろしいですけれども、その時点を例にとって言いますと、大体の年平均の所得というものが九十四万から九十六万ぐらいである。そして昭和五十年になりますと、四十歳から大体五十五歳まで二百三十六万から二百四十一万というふうになってきております。勤続年数で見てまいりますと、勤続年数二十年の方の所得が昭和四十四年で百十七万、勤続年数三十年の方が百二十九万。それを昭和五十年で見ますと勤続年数二十年の方が二百九十三万、三十年の方が三百二十四万というふうになってきておりまして、昭和五十四年、一昨年の集計で見ますと、四十歳の方が三百二十四万、五十五歳までいきますと三百三十万というふうに上がってきているわけです。勤続年数で見ると同じく二十年の方が四百一万、三十年の方が四百四十四万という数字が国税庁の資料で出ております。これを単純に率で見てまいりますと、五十四年というものが昭和四十四年に比べて所得が三・四四倍になっている。そして五十年時点で五十四年を見ますと一・三七倍になっている。それぞれの時点の税負担率というものがあると思いますけれども、これをちょっと国税庁の方でお答え願いたいと思います。
○高橋（元）政府委員　いまお尋ねのような年齢別の平均給与に対応した税負担率というのは、残念ながら資料の関係もございましてはじかれておりません。この間における平均の税負担率というものをかわりに申し上げますれば、四十四年は納税者だけのが五・一、五十年が四・一、五十四年が五・二というのが納税者の税負担の平均でございます。
○玉置委員　この年代だけとってみますとそうなっているのですかね。もうちょっと高目になるわけですね、いまのは全体ですから。
　それで、それぞれを見てみますと、大体四％前後から高いところで五％になっているということで、いままで四十八年、四十九年、昇給率が三〇％という大変高いときがありました。そのときについては、二兆円減税をやるという話でやられました。そして五十二年にも、戻し税といいますか、それがやられた。それぞれそういうことがあって、負担率というものがある程度上がってきては下がりということになったのでございますけれども、たとえば、五十四年の税負担率、これが大体四・八％ぐらいであると国税庁の資料に出ておりますけれども、これで七％ふえてまいりますと、五・三から四になる。五十五年は昇給率は大体七・二ぐらいいっていますから、その率をそのまま適用しますと、大体五・二、三％になるということで、税負担率としては過去最高になるということでございます。
　こういうことを考えますと、従来、所得が百万前後のとき、あるいはもっと以下のとき、昭和三十七年に設定をされたと思いますけれども、それ以降ほとんど高額の部分——高額というのはどこまで高額か、上の方は知りませんけれども、せめて真ん中ぐらいはぜひ見直しをしていただきたい。
　と申しますのは、先ほどから言っておりますように、いまの経済事情から見て、生活必要経費という部分に大変に大きな教育費というものがあるわけでございまして、そして、いまの住宅事情というものも大変効いてくる世代でございます。そういうことを考えると、何とかその層についての見直しをやっていかなければ、ただ社会的に忙しい、責任が重い、その精神的な部分だけでの満足ではやはり生活ができないわけです。そういう意味で、ぜひ見直しをしていただきたい。
　そして大蔵大臣は、これはグリーンカードとの関連でございましたけれども、累進課税を高額所得者についても見直していくというお話がありました。使い切れないほど持っている人は、別に見直さなくてもいいと思うのですよ。使いたいけれどもないという部分について、やはり見直していかなければいけないと思うわけです。
　たとえば独身男性、まあ若い世代の男性。いま初任給が大変上がっておりまして、生活費としては衣食住ありますけれども、自分の分だけ見ればある程度済むわけです。だから、考えようによっては全部が可処分の所得である。ところが、世帯がだんだん成長していきますと、夫婦の生活もありますし、あるいは学校教育費という面もあります。そして場合によっては、近所づき合いというか、日本古来の古い風習もある。そういうことを考えると、全く無視できない支出というものが大変かさばってまいります。
　そういう状況の中で、日本であるということであれば、日本本来のよさというものを継続していくということもやはり考えなければいけないし、これからの学校教育費について、国だけではなかなか負担し切れない部分もありますから、やはり個人に負担をしていただく、その意欲を一部でも出していただく。そういう意味で、そういう世代についてぜひ見直しをお願いしたいと思うわけです。これについて、政務次官並びに事務当局の御意見を伺います。
○高橋（元）政府委員　さっきちょっとお答えを申し上げなかったのですが、給与収入別の全体としての収入に対する税負担率というのがございます。三百万円と二百万円の間の方ですと、トータルで三・五％、これは所得税でございます。それから三百万と五百万の間の方ですと、四・四、このぐらいでございます。
　いまお話しのように、収入がふえてまいれば確かに税金がふえていく。その一番大きな要因は、税率表のカーブもございますけれども、給与所得控除、人的控除を合わせた、いわゆる課税最低限というものがかなり大きい。そのために、ゼロの税率がございますから、あとたとえ比例税率としても、結果が累進的になってくるいうことがあるわけでございます。たとえば、三百万円の人が一割税金がふえますと、課税の対象になります所得は六十五万円から八十八万円というふうに一・三六倍にふえていくわけであります。それから、五百万円の人が同じ一割ふえますと、課税所得は二百二十一万円から二百六十一万円と一・一八倍しかふえない。それが税率表のカーブと混同される部分があるわけですけれども、基本的には課税最低限というものが大きく所得税の弾性値をつくっているということを御認識いただきたいと思うわけであります。
　それから、教育費についてお話がございました。確かに、全体の家計調査報告を見ましても、昭和五十年の勤労者世帯の支出いたします教育費は四万四千円年間でありましたが、五十四年には七万四千七百円、こうなっておるわけですが、これは社会全体の公共の費用をどういうふうに負担していただくかという大きな問題だと思うのです。
　そういう方々は確かに私的な教育費も高いわけでございますけれども、公的に小中高校を通じて、国費、地方費を通じまして支出している教育費というものも大きいわけでございます。よく大蔵大臣が申し上げておりますが、小学校であれば年間四十万円、中学校であれば四十五万円、高校であれば五十五万円というのが、国、地方公共団体が税金を通じて負担をしている部分でございますから、そういう公的な負担というものは結局どなたかの負担になっていくわけで、それが勤労者世帯のどの部分にどういう税制の形でお願いをするかということは、財政の歳出、歳入を通ずる負担というものの全体の設計の中で考えていかなければならないことだと思います。
　それからもう一つ、中だるみが起こっておるといいますのは、これは税制だけの問題と申しますよりも、むしろ民間の給与の年齢別といいますか、地位別、勤続年数別の配分の問題であろうかと思います。初任給が高くなった場合、それからまた、初任給が抑えられて比較的上級者の給与が上がった場合、いずれの場合でもその中間の人は折れ曲がったところにおりますものですから、中だるみというのが起こりがちでございますから、そういうところから起こっております教育費なり家賃の負担まで全部税制で解決するというわけにはなかなかいかない問題だと思いますが、もちろん大蔵大臣が申し上げておりますように、財政再建のめどが立って、その暁にどういうふうに所得税を全体として持っていくかということにつきましては、いまお示しの点も念頭に置きまして長期的に勉強はしたいと思っております。
○玉置委員　累進についても見直していくというお話でよろしいですね、局長。
○高橋（元）政府委員　所得税が累進構造を持っているということは所得税のいわば本質的なメリットでありますから、それをやめてしまって比例税というわけにはいかないと思うのでございます。
　これもたびたびお答えしていることで恐縮ですが、ドイツとかイギリスのように、非常に多くの所得者が同じ税率表のもとにおる、イギリスであれば三〇％、ドイツなら二二％という比例税制のもとにおりますが、そういう税率表を考えるべきかどうかという問題は確かにございます。それは日本とかフランスとかアメリカのように、ずっといわば放物線上というのですか、指数曲線のようになって上がっていきますカーブとは違いますから、いずれの所得税率構造というものが、国民性にも合い、また財政状況から見ても、税の負担の公平の点から見てもいいのかということは大きな検討の課題だとは思いますけれども、大蔵大臣から前にもお答えがありましたように、最高税率が高い、それから最低の税率が低い、これは税制調査会の去年の中期答申の中でも言われていることでございます。所得税全体について、税制調査会長がいつか言われましたように、やはりしかるべき部会なり組織をつくりまして税制調査会で検討される場合の大きな検討課題の一つであろうというふうに思っております。
○玉置委員　時間もないのですけれども、大蔵大臣、来られた早々済みません。
　いまいわゆる中間管理者層といいますか、その辺の特に給与所得者についての現状というか、先日グリーンカード関連で所得累進の税率を見直すべきであるという大臣のお話がございましたけれども、それに関連をいたしまして、社会的に大変に責任を担って、実務的にも大変活躍をされております大体四十歳から五十五歳ぐらいまでの方々、そういう方々についていま教育費が非常に高騰している。教育水準が上がって、それぞれ一番負担となる時期なのですけれども、そういう年代についての累進税率をぜひ見直しをお願いしたいというお願いを申し上げておりました。それについて大臣はどのようにお考えになりますか。いま急にですからあれですけれども、もしお考えがあればお答えをお願いしたいと思います。
○玉置委員　急に言ったものですから、いろいろな思惑が走ってすぐには出てこないと思いますけれども、やはりいままで、いままでというかいまでも一番苦労されている世代でございますから、その累進構造見直しの際にぜひそういう層についての厚い恩情といいますか、それをお願いしたい、かように思うわけです。大臣は結構です。のんびりしてください。
　次に、時間がありませんので一問だけ簡単に聞きます。
　企業年金というものがございます。これは老後の生活保障として公的年金がございますけれども、公的年金の間を埋めるあるいはレベルを高める、そういう意味で企業年金というものが年々盛んになってきているわけでございます。この中に厚生年金基金あるいは適格年金という二つの種類がございまして、公的年金というのは、ＩＬＯの百二十八号水準というもので定期給与の約六〇％という一応指標があるわけですけれども、それにほぼ達しておりまして、次に目指すのはＩＬＯの百三十一号である。これは夫婦世帯の定期給与の約七五％、その辺を目標にしておりますけれども、この穴埋めをこの企業年金というものがやろうということで、それぞれの企業、労働組合、そういう人たちによって運用されてきたわけです。この中に問題点がございまして、企業年金特に適格年金については、掛金について生命保険料控除になっている。ほかの年金については社会保険料控除ということでございまして、それについてぜひ見直しをしていただきたいということと、それと過去勤務債務というものがありまして、これを二十年くらいの償却期間をかけてやっていく。いま年金を設立したら、いままでの入社されている勤続年数については一応過去債務として載るということでございまして、それを償却していかなければいけない。ところが償却が二十年という長い年数でございますから、会社が倒産した場合に過去債務だけが残ってしまう、そして年金の支払いが受けられない、そういうことになるわけでございまして、これを見直していただきたい。そして適格年金の基金、これを会社で積み上げているわけでございますけれども、この基金について特別法人税が一％かかる。こういうことをやりますと物価スライドの財源がなくなるということもございますし、資金運用について思い切ったことができないということでございます。こういう点について、時間がないので次回回答を求めてお聞きをいたしますので、きょう言ったことについては十分調べておいていただきたい、かように思います。よろしく。
○平林委員　きょうは、所得、法人、租特三法の質疑に入ります前に、大臣に基本的な考え方をお尋ねしておきたいと思います。
　まず第一は、臨時行政調査会の土光さんが増税なしの財政再建、歳出の削減で行財政改革ということを提唱いたしましてから、鈴木内閣の増税路線はにわかに方向転換をした。総理は、五十七年度は大型間接税の導入はもとより、増税は一切しないと決意したようでございまして、行政改革に政治生命をかけるまでの政治決断をしばしば言明されておることは御承知のとおりでございます。この総理の発言の真意についていま一つはっきりしないことがありますが、渡辺大蔵大臣は、慎重な言い回しでありますが、鈴木総理と変わらない気持ちであるということを表明し、きのうの本会議でも私も政治生命をかける、こういう言葉まで飛び出されました。これは鈴木総理の政治決断というものを尊重して、少なくとも五十七年度においては大型新税はこれを避けて見送る、とにかく行財政を改革して歳出の削減の方に取り組むというふうな考え方と受け取ってよろしいか、確認をしたいと思います。
○渡辺国務大臣　大体そういう考え方だと御理解願ってよろしいかと思います。要するに、大型増税というようなことを頭の中に置いて行政改革をやったのでは、これはもうゆるふんになってしまってだめなのです。ですから新しい増税というものを考えないで幾ら歳出削減ができるかということにまず取り組む、こういうことでございます。
○平林委員　たとえば渡辺大蔵大臣の慎重な言い回しの中に、景気の動向によって税収は変わるのだから、まだ税収の見通しがつかないときに増税は一切しないということは言えない、こういう意味が含まれているのじゃないか。臨時行政調査会の答申の内容が実行可能かそうでないか、それだけで足りるか足りないか、こういう結果によっては大型新税の導入もやむを得ない、これも場合によっては考えなければならぬというようなことも含まれているのかどうか。この点まだ余り慎重な言い回しで、ぐるぐる回っておるものですから、つかまえどころがないのです。そういうこともあり得るかどうかということを聞いておきたい。それはもう不退転で、考えないどころか実行しない、こういうようなことなのか、そこをはっきりしてもらいたい。
○渡辺国務大臣　この増税というのは、もうやむにやまれぬ場合だけですね。したがって、要するに歳出を賄うために財源が必要だから、その財源を調達するということですから、まず歳出をどこまで切れるか。国民の方は、税金をよけいに払ってまでそんな歳出は要らない、だから、歳出を切って、それでサービスが落ちたってそれは仕方がないじゃないか、増税なんて言うからゆるふんになってしまって行政改革は進まないという批判が多いわけです。財界初め労働界からもございます。われわれとしてはこれはごもっともなお話でありますから、したがってまず歳出の削減を、制度、法律に関するようなものまでも手を突っ込んでやってみよう、これだけ世論が盛り上がったときにこれができないようでは仕方がない。しかしえてして歳出の削減というのは、人様のことはいいけれども、自分の方だけは残しておけというのが案外多いのでして、これにはかなり徹底した国民世論の喚起も必要だし、一層の御支援も必要だし、そういうことの中で極力まずやります。しかしながら、そんなこと言ったって社会保障にそんなに手をつけられては困るとかなんとかいう話が出てきて、どっちをとるんだという場合に、その程度のことならばいままでどおりやってくれとかどうとかという声が圧倒的に多数になってきたということになれば、それはもう、一遍決めたんだから何でもかんでも、むちゃでも切ってしまうのだということでは国会が承知しないんじゃないか。国民相手と言いながら、現実には国会は国民の代表で来ているわけですから、一人一人の国民にどうだこうだということは、話しかけることはできても採決とるわけにいかないわけです。だから、そのときの国会の状況等にもよるでしょう。しかしながら、いずれにしても、何としてもまずそういうような増税のことを考えないで極力やるということで国会の御同意を得られるように今後努力をしていきたい、そういうことを私は言っているわけです。万一のことまでここでみんなしゃべってしまうと、迫力なくなってしまうもの。だから、万一の場合は万一の場合だろうけれども、そこまで考えないでともかくやるということなんです。
○平林委員　その言い方が問題なんだよ。考えないでやる、そうやらなければ迫力がない、これはわかりますよ。わかりますが、しかし……。
　それから、とにかく歳出の削減をやってみよう、結局総論は賛成だが各論は反対ということになって、あっちもだめこっちもだめ、こっちもふさがるということになってしまうとどうしようもないじゃないか、国民の世論も、そこまで削るというならば行財政改革はいやだ、それよりも、しょうがない、増税がいい、そう言うのをあなたは待っているんじゃないですか。いよいよになったら、いま考えていないということを言いながら、ここを切り抜けておいて、余りできそうもないようなことをどんどん打ち出して、反対が起きてくる、そしてしようがないな、やっぱり新税だな、こういうようないわば回り作戦を考えているんじゃないですか。だからあなたの答弁は、政治生命をかけるなんて言うけれども、あんまり政治生命をかけているように見えない。技巧的だ。迂回作戦だ。最後にはやはり増税を、では仕方がないからこれは勘弁してください、サッチャーさんがやっておるのと同じようなやり方でやるのじゃないのか、こういう疑心暗鬼であなたを見ているのです。総理が、わりあいと正直な人ですから、ああ言っておるのだから、それをあなたがテクニカル的にやるというようなことは、逆に言えば、最終的には国民をごまかすことになると思いますよ。そこで、もうちょっと歯切れよく言ってください。政治生命をかけるなんてみんなが言い出すと、やがてしまいにはおはようございますと同じようなことになってしまって、ごあいさつだけになってしまう。あなただって財政を預かる大蔵大臣なんだから、その言葉はうんと重いものである、こういうふうにしなければいけないんで、余り微妙な言い回しとか、万一の場合を考えるとか、そんなことなしに、来年のことなんだからずばり言ってもらいたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　政治というものはそんなに理屈だけできちっと割り切れないんですよ、それはもう財政再建、増税といったって、場合によっては減税もしなければならないこともあるんですから。だから、そう理屈どおりに、学問どおりに、きちんとともかく全部詰めてしまえと言われましても、なかなかそううまくいかない場合だってある。しかし、私としては別にうそもなければそんなテクニックも何もない。本当に正直な話を私はしているわけです。ですから、財政再建に政治生命をかけてやりますということは、一生懸命命がけでやるという話ですよ。そういうことを言っているわけです。ですから、余りそう疑心暗鬼で見てもらったって、幾らそう言われても困ることでして、私は、皆さんが政府の提案に賛成してくれて——提案するまでには皆さんとも、党首会談とかいろいろな経過があると私は思いますよ。各党からの申し入れなどもあろうかと思います。労働組合なんかでも、行政改革をやれというのは民間なんか特に多い。そういう代表の人とも話し合いをしながら、みんな思惑がありますからだれも一〇〇％満点というわけにいかないのですよ。だから最大公約数のところでどれぐらいでしぼれるか、政治というものはもともとそういうものじゃないですか。
○平林委員　あなたの政治というのはどんなものだか私はよくわからぬ。わからぬけれども、いま話を聞いてみると、政治生命をかけるのは財政再建だと言ったね。それだったら財政再建のためあなたはいままで大型新税やむなしというようなことで考えていたのでしょう、国債の減額とか大型新税。鈴木総理大臣は、後で来られると思うのだけれども、あの人は行政改革に政治生命をかけると言った。あなたの政治生命をかけるのは財政再建なんだ。違うじゃありませんか。総理と大蔵大臣の考えは変わりないと言っていたけれども、いまのお話では違うじゃありませんか。それなら、政治生命をあなたは何にかけるのですか。財政再建といったら大型新税の導入なんかも含まれるというふうにしか解釈できないじゃないですか。総理大臣とあなたのは違うじゃありませんか。もう一回何に政治生命をかけるのか、はっきり言ってもらいたい。
○渡辺国務大臣　大体似たようなものだと私は思いますがね。行政改革と申しましても、それは財政再建の一環ですよ。行政改革だけで全部できればそれは一番いいことなんですから。ともかくそれで一〇〇％うまくいくかどうかということは、国会の皆さんが全面協力してくれればできると私は思うのです。そこのところは相手のある話でもございますから、それは数学のようなわけにはいきませんよ。しかし、いずれにしても、世論として行政改革を一番の課題としてやれということでございますから、まずこれに最大限の努力を払いますと言っておるわけです。
○平林委員　はっきりしていることは、総理とあなたの政治生命のかけ方が違うということですよ。総理は、行政改革に政治生命をかけて少なくとも五十七年度は大型新税はやらない、こういうふうに言っているのに、あなたは財政再建の方に政治生命をかけるのだから、その中には新税の導入も入っておるということになるのですよ。それが政治というものだといったら、あなたの政治論は二またこう薬みたいなものだ。これはまた後でおいおい詰めなければならない問題です。
　今度は逆説的に聞きますよ。増税なき行政改革、こういうのは、たとえばいま審議している、私もこれから問題提起しようとする租税の不公平な問題について、これを是正すること、そういうことまで否定してしまうのかどうかということ、租税特別措置の改正を初め不公平不合理な面について是正するためにあるいは結果的にはこちらの方は増税やむなしということはあり得ると思うのですよ。私がさきの委員会で提案したようにたとえば年間何兆円も超えるような、二兆円も三兆円もなるような交際費については、いま現在交際費の課税特例で税収を少し上げているわけですけれども、財政再建のめどがつく年次までにこれもさらに強化して一〇〇％強化しても、使っちゃいけないというわけじゃないので、交際費のようなものについては税金だけはよけいいただきますよ、こういうようなことで特例を強化するという措置を仮にとれば、これはまた増収になり得るわけですね。増税なき行財政改革という中には、大型新税は鈴木総理の方針ですから別にして、しかしその他いま申し上げたような点についての増税はあり得る、こういうふうに解釈していいですね。
○渡辺国務大臣　私は不公正だと言われるようなものは直していかなければならぬ、そう思っております。特別措置については補助金だと言う人もありますから、補助金整理の中に入るのかもわからぬし、いずれにいたしましても歳出のために歳入を確保するわけですから、その歳出を削減してなるべく小さなものにして、仮に大型新税によらない税収の確保を図るということがある場合にはいろいろそういうようなことは考えなければなるまい、一切の増税というものは頭の中に将来も一切考えないということまで私は実際のところ言い切る自信がありません。でございますから、大型新税はともかく、総理もああいうふうにおっしゃっておるので、私の頭の中にいっぱいあったのですが、もうほとんどすみっこの方に行っちゃったということであります。
○平林委員　経団連の会長としての土光さん、いま臨調の会長になりましたね。増税しないで歳出削減による行財政改革、それで財政の再建、こう言っておるわけですね。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
これは私は本人に会って聞いたわけじゃないからよくわからないのですけれども、財界の首脳の中には現在審議中の五十六年度の予算、ここのときに行財政改革をちっともやらないでおいて、法人税だとかあるいは印紙税だとかいろいろな大幅増税が実施されてしまった。だから、このままほっとくと五十七年度もまた何かやりそうだ、そういう反発がありまして、それでオクターブを上げて増税なしの行財政改革、こういうふうに言っているんじゃないかというような観測もあるわけですよ。それとも本当に国民的立場に立って、歳出の削減によって財政の赤字を消してしまうのだ、消え得るのだ、抱負構想があってできそうだ、これは自信を持ってできるんだ、こういう考えがあって増税なしの行財政改革、こういうふうに言っているのか、ここのところがわからないのですよ。そこで、この間土光さんにお会いされたので、その会談の感じから言ってどういう心証を受けましたか。
○渡辺国務大臣　土光さんとお会いいたしましたが、一時間足らずの短い時間でございますから余り深い突っ込んだ話はいたしませんが、先ほどあなたがおっしゃったように、世間一般に言われているように、政府は増税なんて言う前にもっとやることがあるんじゃないか、民間だったらいっぱいできるという感じがやはり強かったようなニュアンスを私は受けたわけです。しかし私としては、もちろんいま世間でいろいろ言われておるようなことについては全部総当たりで当たってみたいと思っておりますが、行政改革それ自体は速効性で何千億、何兆円という金が一遍にどかどかと人員整理で出てくるというものでないのですよね、実際は。現実の姿というものもある。そういうことについて国民の理解がないところもある。ですから私は、むだは省かなくちゃならぬし、政府はもっと簡素にして効率的な政府につくらなきゃいかぬと思っている。私自身もいまではまだゆるふんだと思っていますよ。ですからどこらくらいまで許容されるか、問題はそこなんです。