Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○熊谷公述人　先ほどちょっと一部御説明をした点と重複してしまうかもしれませんが、今回の場合、輸出主導型の回復ということでございますから、昔と比べれば、日本の企業が海外に拠点を移転してしまって、結果的にはなかなか輸出の数量が伸びにくくなっている。数量が伸びないと、中小企業は、数量がふえないわけでございますから、従来と比べれば、やはりそこのトリクルダウンと言われるようなものがなかなか起こりにくくなっているということはあると思います。
　ちょっと、私の資料の中で、五十四ページというところ、カラーの資料をお開きいただきたいと思います。
　五十四ページで、上のピンクのところに書いてございますけれども、これが、アベノミクスの円安でどういう企業がどれだけ恩恵を受けたか。左上のピンクの部分で、全規模の産業では四・三兆円のメリットがある。ただ、やはり中小企業だとか非製造業は相対的には少ないということでございます。
　ただ、ここでもう一つ強調しなくてはいけないのは、一部で言われる、あたかも中小企業全体、非製造業全体がマイナスの影響を受けたかと言われれば、それはやはり違っている。中小企業全体、非製造業全体で見れば、経済がよくなる中で着実にそのメリットは受けている。
　ただ、大企業のメリットは大きいので、その中で格差は若干広がりつつあるわけですが、これに対しては所得の再分配政策をやっていく。所得や資産の少ない地方の方々ですとか、中小企業、非製造業、それから若年層だとか子育て世代、これから一億総活躍ということで、そこに対してきめの細かい配慮をしていくということだと思います。
○村岡委員　もう一度熊谷先生にお聞きしますけれども、確かに、データ的には、大企業が恩恵が多く、中小企業も受けているんだというデータはあります。しかし、地方というのは、企業のみじゃなく第一次産業もたくさんあります。そして、高齢化になっています。当然、働く人たちも少ない、年金生活者が多い、そういう状況ですから、経済政策のみで日本全体を景気が回復したと判断するのは早いんじゃないか、こう思っているんです。
　地方への対策が、決して企業だけではない、第一次産業だったり高齢者であったり、そして雇用の環境が悪い、そういういろいろな、景気という気持ちの部分でいけば、気持ちがデータだけではあらわれてきていない。経済学者の人たちは、景気をデータで判断して、全体がよくなるということをテレビとかそういうので言っていますけれども、その実感がないということは、やはり東京と違って、人口構成から職業構成から、それが違うんだという認識のもとのデータがないんですね。その点はどう感じておられますか。
○熊谷公述人　ありがとうございます。
　ただ、例えば有効求人倍率などで見ても、地方を含めて、かなり雇用情勢などはよくなっているというのは事実である。また、株価などが上がったことによって、これは将来的には年金の給付にかかわる問題でございますから、その部分で見ても、高齢者だとか年金の受給者にとっては、長い目で見ればプラスの影響というのは出てくる。
　おっしゃるとおりで、要するに、確かに今の時点はまだアベノミクスは道半ばであって、ただ、大事なのは政策の手順である。最初に分配からやると、企業が疲弊をしてしまって、結果的には国民の賃金は減ってしまう。まずは従来の三本の矢によって経済を温めて、分配の原資をつくる。そこから三年たったところで、次のステップとして分配政策に動いていく。
　その過程の中では、先ほど御指摘のあった農業などについても、これは小泉進次郎委員長などが中心になって、かなりきめの細かい対策を検討されているわけでございますから、そのあたりを含めて、次の課題としては、分配という課題が政権の中心課題になってくるということだと思います。
○村岡委員　それでは、大分相反する御意見の小幡先生にお聞きしますけれども、今、この金融政策、金融緩和、円安、そして株高という政策でどんどんやっています。小幡先生の方は、政策手段がない、金融緩和のやり過ぎによる危機、さらなる金融緩和は自殺行為、世界的な財政出動ということで、三つの点を挙げておられます。
　まさに、小幡先生がもし国会質問でこちらに立って総理に言うと、何も政策がないじゃないか、対抗策もないじゃないか、こう言われると思うんですが、その点に関して、今、政策手段がないときに、ここでとめるべきだ、ストップするべきだということをもう一度お答え願えればと思います。
○小幡公述人　お答えいたします。
　先ほど申し上げたとおり、今は動かないのがベストの戦略。理由は二つあります。
　一つは、景気循環で見れば、一時とてもよかったんですけれども、そこから比べて落ちたとはいえ、いまだに景気は順調、短期では。これは、金融緩和、株高、財政出動、全部あると思います。
　一方、長期的な成長力低下ということが問題です。そして、これから先起こる危機というのは世界発のものですから、日本国内で今手を打ってもどうしようもないということで、将来それが日本にも波及してくる、特に地域金融機関に波及してくる、そのときの手当てのためには、今動かないことによって力をためて、次動くことにする。
　金融政策でいえば、動けば動くほど、今や株に対してもマイナスになってきたということは、もうやればやるだけ何に対しても悪いということですので、すぐさま拡大をやめる。ただ、ではあすからすぐ全部もとに戻すわけにもいきませんので、出口へ向けてゆっくり、まずはさらなる追加緩和をやめるということから始めることが重要だ。
　そして、物価上昇率目標というのは、まさにそれは目標のための目標であって、金融市場を壊してまでみずからの設定した目標に固執するというのは本末転倒ですので、すぐさま撤回すべきだというふうに思います。
○村岡委員　相反する御意見をお伺いさせていただきました。
　松田先生にお聞きします。
　松田先生の方はアベノミクスの恩恵も受けたようですけれども、両方のお話を聞いて、その上で、出口戦略とよく言われますけれども、それに関しては松田先生はどう思われているでしょうか。
○松田公述人　御質問ありがとうございます。
　アベノミクスの恩恵を受けましたが、この年末でかなりやられましたので、損得両方とも体験しております。
　先ほども御質問をいただきましたが、アベノミクスの出口、量的緩和の出口というところは、恐らく、ずっと永久にこれから議論されてくると思います。
　特に、アメリカが今回、ＦＲＢが去年の年末に年四回利上げをするという話をしましたけれども、結果的に、今、恐らく三月も利上げを見送り、六月も見送り、年に一回ぐらいになるのではないのかという、アメリカが先に逃げることすらもできなかったぐらい、量的緩和についての出口というのは非常に難しい状況に来ていると思います。
　先ほど私、日本政府としてのいわゆる投資戦略のオプションをもっとふやしていくべきであると。要するに、買い一辺倒ではなくて、オプションの、横なぎのときにリターンがとれたり、売りで入ったりという、選択的な投資戦略があれば出口戦略がより見えてくるのかなというふうには思っておりますけれども、ひとまず、今は、とめると破綻し、突き進み続けると破綻しますので、非常にバランスをとりながら、セレクティブな投資戦略というのを本邦でしっかりつくっていくのが重要かなというふうに認識しております。
　以上でございます。
○村岡委員　なかなか出口戦略というのは厳しい状況にあるなと感じております。
　白石先生にお聞きします。
　先ほど、子供の教育という中で、保育施設をいろいろつくっていくという充実のことを言っていただきました。その中で、働きながら保育所に預けるということも大切ですけれども、一方、育休をとっていくというのがなかなか進んでいないことがあります。
　先生の著書の中に、ブレア首相が育休をとったということがありました。そういう意味でいくと、育休をとっていくときに、確かに、全員が育休をとれる大企業であったりすればいいんですけれども、なかなか中小企業でありますと。まず率先して、イギリスではブレア首相がとったように、例えば官庁とかそれから県庁とか、そういうところが育休をとっていく。
　その育休をとっていくときに、そこで仕事に穴があくという話があるんですね。それは結構皆さんに言われます。私なんかは、逆に、今、県庁とかですと六十歳定年なんです。そうすると、そこですぐやめた方々は、育休で休んだ方々を応援していただく、こういう案も、公務員から実践していくことによって広げていく。
　日本全体が、働いている女性が、保育所も充実させる、もう一つは育休をしっかりとっていく。そのときに、仕事に穴をあけないように、高齢者の活躍する舞台をつくっていく。これはむしろ公務員からやっていくべきだ、こう思っておりますけれども、どのように思われるでしょうか。
○白石公述人　御質問ありがとうございます。
　私の資料がカラー刷りでないのは、たまたま、事務局に送って、経費をかけないで白黒で印刷をしていただいたからで、アベノミクスの賛否の姿勢表明ではございません。
　今、育休の御質問、ありがとうございます。
　ゼロ歳児保育、一人の子供に補助金を出して、その一人当たりのコストを考えますと、四十万ぐらいかかるんですね。それよりも、お母さんもしくはお父さんがしっかり休んで家で見ていただく方が、社会的コストを低減できるというふうに思います。
　育休は、今、法律では一年、保育園、保育所に入れない場合は一年半まで認められているわけですけれども、なかなかここが難しくて、育休から復帰できません。子育ては一年ないし一年半で終わるわけではございませんので、育休や短時間保育を組み合わせて働き続けていただくことが大事だと思います。
　御質問の、県庁から率先してということなんですけれども、非常に大賛成でございます。
　実は、大企業と中小企業を比べますと、子供を産んだ女性の復職率や育休取得率なども中小企業の方が多いんですね。制度が整っているのは大企業でございますが、それをしっかり運用できているのは、やはり中の空気が働きやすかったり、トップマネジメントが休んでこいという号令をかけやすいところがあるのではないかと思います。
　隗より始めよではないですけれども、霞が関や官庁を初めとして、男性も女性もでございますけれども、育休を一〇〇％とっていただいて、範を示していただければと思います。
　以上でございます。
○村岡委員　カラーで賛否ではなくて、偶然のあれだと思っております。
　それで、県庁が率先してやるというのは、例えば公務員に女性をもっと積極的に、女性の割合が少ないですから、公務員に入っていただく。そのときに、女性の割合がふえると仕事に穴があくという声があるんです。だからこそ、逆に、育休を県庁から、また官庁から始めるということで考えております。
　最後になりますけれども、松田公述人にお聞きします。
　先ほど、消費増税が来年度から始まる予定で進んでいると。景気条項もなくなりました。これは、するべきなのか、そして、したときには景気にどう影響があるのか、それを最後にお聞きしたい、こう思っております。
○松田公述人　御質問ありがとうございます。
　私個人としましてはアベノミクス賛成でございますけれども、今般の消費税増税に関しては、延期ないし延期と同等の効果が起こるような政策提言をしたいなと思っております。
　お渡ししました資料のグラフにもございますけれども、消費税を三％、そして五％、八％と増税した結果、税収、歳入トータルで見ましたら、ふえているというデータでは特にございませんので、非常に実体景気に対しての影響が強く出てくると思います。
　それから、先ほど委員のお話にもございましたけれども、消費税を増税しますと、輸出産業といいますのは、海外に物を売っているものですから、増税分がそのまま還付される仕組みになっているわけでございます。ですので、まさに消費税増税は大企業にとって非常にプラスであって、中堅・中小企業にとっては、下請ですから大企業に価格転嫁ができないので、非常に実体景気にとってマイナスになると私は考えております。
　ですので、消費者主体にとってももちろんネガティブですが、恐らくそれ以上に、中堅・中小企業に転嫁される消費税の増税に伴うコスト、そして、その増税の還付分が大企業に偏ってしまうといういわゆる分配機能の低下、この二点が非常にリスキーかなと個人的には感じておりますので、増税は何かしらの手段で代替していただきたいと思っております。
　以上でございます。
○村岡委員　時間が参りましたのでやめますけれども、公述人の四人の先生方、本当にありがとうございました。
　終わらせていただきます。
○竹下委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、まことに貴重な御意見をお述べいただきまして、大変ありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○竹下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成二十八年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多忙の中御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成二十八年度総予算に対する御意見を拝聴いたしまして、予算審議の参考にいたしたいと存じておるところでございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いを申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず武田洋子公述人、次に郷原信郎公述人、次に竹森俊平公述人、次に工藤昌宏公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、武田公述人にお願いいたします。
○竹下委員長　ありがとうございました。
　次に、郷原公述人にお願いいたします。
○竹下委員長　ありがとうございました。
　次に、竹森公述人にお願いいたします。
○竹下委員長　ありがとうございました。
　次に、工藤公述人にお願いいたします。
○竹下委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山下貴司君。
○山下委員　自民党の山下貴司です。
　本日は、公述人の先生方から平成二十八年度予算について貴重な御意見を伺いました。お礼を申し上げます。
　さて、予算委員会の所管事項は予算であります。予算委員会は、この国の形をつくる、この国の進むべき進路を決める予算を審議するところであります。当たり前のことでありますが、最近、そのことを忘れている質疑が多いとの地元の方の苦言があったので、あえて申し上げました。
　そのことを申し上げた上で、武田洋子公述人から御意見を承りたいと思います。
　武田先生からアベノミクスを初めとする我々の取り組みに積極的な評価をいただき、お礼を申し上げます。
　ただ、民主党の方から実質ＧＤＰの伸びは民主党政権時代の方が多いと主張されることがあるんですが、そういう主張について、先生はどのようにお考えでしょうか。
○武田公述人　足元で実質ＧＤＰの伸びが鈍いのは事実でございます。それにつきましては、海外経済の情勢がやや悪化しておりまして、それが日本経済にも悪影響を及ぼしているものと理解しております。
　したがって、やや長い目で見た場合には、二〇一二年ごろから今という比較においてはプラスの面があろうかと思います。
　以上でございます。
○山下委員　実質ＧＤＰというのは物価と、そしてそういったものがあると思うんですが、それとの関連についてはいかがでしょうか。要するに、物価の伸びとかそういったこととの関連があろうかと思うんですが、それとの関連、名目ＧＤＰとの関連においてはいかがでしょうか。
○武田公述人　御質問ありがとうございます。お答え申し上げます。
　名目ＧＤＰは伸びておりまして、もちろん、その分、デフレーターで除去した実質ＧＤＰと、そこの乖離が出るのは御存じのとおりかと思います。
　しかし、まずは、先ほども申し上げたとおり、企業収益が改善し、それが雇用市場の改善につながり、それが賃金上昇また設備投資へ回っていくことによって、所得から支出の好循環が生まれ、ひいては実質ＧＤＰの持続的な成長に資するものと考えております。
　ありがとうございます。
○山下委員　この委員会では、ドル換算でＧＤＰが減っているじゃないかというふうな指摘もされたんですけれども、そういう指摘については先生はどのようにお考えでしょうか。
○武田公述人　御質問いただき、ありがとうございます。お答え申し上げます。
　為替は日々変動いたしますので、当然、日々変動する結果にはなりますけれども、基本的には、私どもの日本円で日ごろ評価しております。
○山下委員　ありがとうございます。
　結局、円高だったら、ドル換算でＧＤＰは見かけ上はふえるわけですよね。では円高がいいのかというと、決してそういうことはない。そういう御意見だと承りました。
　それでは、例えば、四ページの名目雇用者報酬というのがあります。これが政権交代後伸びておるというところは見えるんですが、ただ一方で、特に民主党の皆様から、実質賃金は上がっていないじゃないかという御指摘を受けることもあるんですが、その点について先生の御見解を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、菅原委員長代理着席〕
○武田公述人　御質問いただきまして、ありがとうございます。お答え申し上げます。
　私どもの見ております、重視しておりますＧＤＰ統計におけます実質雇用者報酬はプラスで伸びておりますので、まず伸びていると理解しております。
　ありがとうございます。
○山下委員　先生から、九ページの日本経済の持続的成長に必要な三本の柱として、人的資本、生産性向上、持続可能性が大切であり、これは、私たちの一億総活躍社会、あるいは地方創生、アベノミクス全体と目指す方向が重なっていると思います。大いに意を強くいたしました。
　ただ、これらの点についていろいろ御指摘はあったんですけれども、十一ページの資料によると、先生御指摘のとおり、ビジネス環境ランキング、これが急落しているというふうに思われるんですが、その原因について教えていただけますでしょうか。
○武田公述人　御質問いただき、ありがとうございます。お答え申し上げます。
　まず、ビジネスランキングの詳細につきましては、非常に多数の項目がございますので全て本日申し上げることはできませんが、日本の評価が下がったというよりは、むしろ、海外の取り組みが加速していることによって相対的に順位した部分があるということと、それから、事業設立であるとか、さまざまな手続の日数が他国に比べると長いという状況があるのは事実でございます。
　したがって、成長戦略のもとでビジネス環境を一層改善していくこと、これは非常に重要ではないかと考えております。
　以上でございます。
○山下委員　武田先生、ありがとうございました。武田先生の御提言、十三ページの日本経済の発展に向けてとの御提言もしっかりと踏まえながら、予算早期成立に向けて頑張っていきたいと思います。
　さて、郷原先生からは、コンプライアンスやあっせん利得の解釈についてお話を伺いました。
　御発言があった以上、触れざるを得ないのですが、郷原先生と同じく元検事として捜査機関に身を置いた法律家としては、個別の事件について捜査機関のように振る舞うことは、断じて国会の役割ではないと考えております。
　それは、第一に、国会が法制度や予算に対する建設的議論を脇に置いて個別の事件追及にきゅうきゅうとするのは、捜査機関や司法権に対する国会の介入になりかねないからであります。
　そして第二に、法律家として、民事、刑事にかかわらず、個人の法的な責任の有無について国会の場で取り上げることについては相当慎重でなければならないと考えるからです。特に、あっせん利得罪については、その権限に基づく影響力を行使してというのは新しい構成要件であり、その解釈についてはまだ固まっておりません。
　例えば、この要件について郷原公述人が書かれた「検察の正義」、たしか百十五ページだったと思いますが、いわゆる陸山会事件に触れたくだりで、議員の職務としての活動より政治活動が中心になっている国会議員や秘書がこの罪で摘発された事例は過去にはない、野党議員の場合には権限に基づく影響力というのは一層考えにくいとやや消極的に述べておられますが、郷原先生、このとおり、間違いないですか。今、うなずいていただきました。
　また、郷原公述人が主任弁護人となった美濃加茂事件、これについては、収賄に加えてあっせん利得についても無罪になりました。現在控訴中だということでありますが、やはりさすがです。この点、ウエブでも公開されている判決書によれば、無罪判決の主な理由は、金を渡したとする者の供述が信用できないということであります。この種事件においてはよくあるお話でございます。
　ただ、裁判では、あっせん利得罪の、その権限に基づく影響力の行使の有無についても争点となっております。先ほど申し上げたように、ウエブでも手に入れられる判決書の争点整理の項によれば、市議会議員の市議会での質問を行使することを示したことについて、郷原先生を含む弁護側は、概要、以下のように述べておられます。
　当時、市議会議員であった被告人は市議会で質問権を行使したこともないし、市職員にとって、議会で再質問されることは一般的なことであって、特に負担になるものではないから、これを恐れて対応することは考えられず、市議会議員としての権限に基づく影響力の行使に該当するとは言えない、市が動いたのは市として必要があったからであり、被告人の権限に基づく影響力の行使によるものではないというふうに主張されております。
　この美濃加茂事件について、影響力の行使要件について、そのような御主張をされたことは間違いありませんか。今、うなずいていただきました。
　私が言いたいのは主張の当否じゃないんですよ。このように、解釈が分かれ、しかも、当てはめも事案によって異なる法律の個別事件の法解釈について、国会の、特にこの予算委員会で延々と取り上げることについては疑問があるということなんです。
　さらに、民主党政権時代、陸山会をめぐる政治資金規正法違反事件について、小沢一郎さんやその秘書について予算委員会での参考人招致や資料提出を求めたことがありました。別件ですが、鳩山由紀夫さんやその秘書についてもそうでした。
　特に、陸山会事件をめぐっては、民主党政権時代の予算委員会の政治と金の集中審議において我が党の柴山昌彦議員が問うたように、二〇〇九年、陸山会から小沢チルドレンと呼ばれる民主党の候補者約九十名におおむね各五百万円、二百万円の方もおられるようですが、合計四億円を超えるお金が提供されたことも問題になりました。提供を受けたとされる方には、まだ現職の方もおられます。政治のあり方に大きな影響を与える政治と金の問題でしたが、結局、民主党側は証人喚問や参考人招致をしませんでした。
　私は、個人的には、この民主党政権のころから、国会が個別事件について、特に捜査権や司法権の行使に影響を及ぼすような委員会の権限行使をすることについては謙抑的になったんだろうと思っております。
　重ねて言いますが、予算委員会は、捜査機関でも週刊誌記事検証委員会でもありません。この国の形をつくる、この国の進むべき進路を決める予算を審議するところであります。そして、そのことを私は繰り返し申し上げたいと思っております。
　その予算の話に戻りますが、今申し上げたことに何かございますか。
○郷原公述人　私と同じように検事出身の山下委員であるだけに、一般論としては全て正しいと思います。
　しかし、まず、美濃加茂市長事件については、もう御存じのように、授受自体が否定されている上に、質問をした事実自体が基本的にないわけです。我々は、ずっと弁護人としてはそういう主張をしてきました。
　そして、重要なことは、彼は市議会議員時代のあっせん利得で起訴されたわけですが、しかし、それは一人会派です。与党でもなければ、政党に属しているわけでもない、まさに影響力などほとんどないので、およそ論外だという主張をした上で、個別の事実関係についても、およそあっせん利得処罰法違反には該当しないということを述べているわけです。
　先ほど来山下委員が述べられている話は、一般論としてはそのとおりなんですが、個別の事案の中身についての違いが全く踏まえられていません。
　特に、もう一点だけ強調したいのは、私が申し上げているのは、一般的に、どのような事件でも、まさにこれまで繰り返し繰り返し問題にされてきたような政治と金の騒ぎみたいなことはやるべきじゃない、しかし今回の案件は違うということを申し上げたいために、ここでいろいろ申し上げたわけです。この件をほっておいたままでは国民の信頼がなくなってしまうということを申し上げたかったわけです。
　以上です。
○山下委員　今、いろいろるる申し上げました。私は、個別事件に踏み込むつもりはないんですよ。結局、この予算委員会がどういう場であるのか、国会の議論がどういう場であるのか、そういうことについて伺いたかったんですね。
　私が申し上げたかったのは、このまだまだ固まっていない解釈について、個別事件について踏み込むべきではないということであります。このことを重ねて申し上げたいと思います。
　そして、最後に竹森公述人に伺います。
　軽減税率の効果についてお話をいただきました。ちょっと簡単に、軽減税率というのがどういうふうに経済的な効果があるのかについて、また教えていただけないでしょうか。
○竹森公述人　全部の消費に対して同じにかかれば所得税と同じことになるんですが、先ほど申し上げたのは、何もしないでごろごろしていることには税金がかからない場合は、代替効果が働くんですね、安い方に動く、そういうことです。
○山下委員　ありがとうございました。
　持ち時間が経過していますので、以上で終わります。ありがとうございました。
○菅原委員長代理　次に、濱村進君。
○濱村委員　公明党の濱村進でございます。
　本日は、四名の公述人の皆様に大変貴重な御意見をいただきました。大変にありがとうございました。
　まず、この予算委員会、今審議している予算につきましては、経済・財政再生計画の初年度の予算であるということでございます。
　武田公述人にまずお伺いしたいというふうに思うわけでございます。
　社会保障費が、今、普通に考えていけばどんどんどんどん増大していくというこの状況の中で、今回、新規国債発行額は二・四兆円削減したわけでございます。このことについての評価、まずこれをお伺いしたい。
　また、先ほど、武田公述人の資料によれば、九ページ目に経済の持続的成長に必要な三つの柱、これについて、持続可能性として財政健全化と社会保障を大きな論点として挙げられております。この観点からも今回の予算をどのように評価されておられるのか、お伺いできますでしょうか。
○武田公述人　御質問いただきまして、ありがとうございます。お答え申し上げます。
　まず、今回の予算につきましては全体として評価、賛成の立場からお答え申し上げます。
　御質問いただきました社会保障費の今年度の予算での抑制でございますが、こちらは、経済・財政再生計画で掲げられておりましたその目安の範囲におさまっておりますので、その点はよかったのではないかというふうに考えております。
　ただし、中長期的に見ますと、これから高齢化が進む中で、社会保障費が一段と拡大していくという予想がございますのは事実でございます。したがって、社会保障制度改革をしっかり行うことによって財政の健全化の動きを進めていくことが重要ではないかと感じます。それが全国民にとってプラスになるのではないかというふうに私は考えております。
　第一に、財政や社会保障制度の持続可能性が損なわれれば、一番お困りになるのは、生活の基盤を社会保障に依存していらっしゃいます現在の御高齢者となります。
　第二に、世代間で現在受益と負担のバランスが悪化しているがゆえに、現役世代の将来不安を生み出しているという調査結果もございます。
　第三に、日本の社会保障制度は、全国民の生活の安定の基盤であるということでございます。誰でも予期せぬ病気あるいは事故に遭う可能性はございますので、老後だけのための社会保障ではなく、人生のための社会保障だという点でございます。
　つまり、社会保障制度改革は、高齢者にとっても若い世代にとっても、世代を超えて必要な取り組みとなると考えております。
　以上でございます。
○濱村委員　ありがとうございます。
　この社会保障制度改革、非常にポジティブな評価をしていただいているということを確認させていただきました。
　続きまして、竹森公述人にお伺いしたいというふうに思います。
　きょうは、レジュメを頂戴いたしました。その中には記載されておられたんですけれども、時間の都合上お触れになられなかった点についてお伺いしたいと思うんですけれども、マイナス金利ですね。
　マイナス金利について伺いたいんですが、今、市場関係者の皆さんとかとお話をさせていただきますと、非常にネガティブなお話が多いです。これ以上どういった施策が打てるのかということで、選択肢の幅を狭めたんじゃないか。先ほどの竹森先生の資料によれば手いっぱいというような文言も書かれておりましたけれども、その認識が基本的な市場関係者の皆さんの認識だとは思うんですけれども、先生は多少違う見方をされておられるのではないかな。
　というのは、先行している国と比較しても今回は限定的なマイナス金利であるというところで評価されておられると思いますので、その点についてお伺いできればと思います。
○竹森公述人　それを話し出すとなかなか終わらないんですけれども、まず、今回非常にうまくやったというのは限界的なところですね。つまり、全体に対しては、要するに、マイナス金利というのはペナルティーですよね。だから、そこにお金を置いておくだけでお金を払わなきゃいけないということですよね。それをやると銀行の経営にちょっと影響が大き過ぎるというので、中央銀行は、これだけ持っていなさいという部分は金利を差し上げますけれども、それを超えて持つんだったらペナルティーをかけますということですね。
　景気対策に、先ほど武田さんがおっしゃったいろいろな、プルというのでしょうか、夢があって、夢が経済を引っ張ってくれるというのはあるわけですよ。成長シナリオというのがあって、新規市場を開発してというプル要因というのがあるんですね。それと同時に、プッシュ要因、何もしないでだらだらしていると、おまえ、やっていけないよというプッシュ要因があるわけです。
　今、景気対策がプル要因とプッシュ要因とやっているんですが、残念ながら、武田さんの話も私の話もある程度重なるんですが、プル要因は弱いんですね。というのは、今、世界経済が不安定なんです。そこで、プッシュ要因を進めるんです。
　これは今後何が起こるかというと、ヨーロッパもマイナス金利をやって、日本よりもどんどんやっています。日本がマイナス金利をヨーロッパよりやらないと、円にお金が移ってくる。ヨーロッパにお金を置いていてもペナルティーがかかるから日本に来ようというので、円高が起こります。これからは、マイナス金利を進めない国は通貨が高くなって、そもそもこれはスイスがマイナス金利をやったんですけれども、そのような問題が起こってくるんじゃないかと思っています。
　済みません、長くなってしまって。
○濱村委員　ありがとうございます。
　確かに、この話をし出すと延々長くなるとおっしゃる趣旨もよくわかるので、端的にまとめていただいて、ありがとうございます。
　もう一点お伺いしたいところ、ラムゼー・ルールに関連してお伺いしたいというふうに思うわけですけれども、まず、我々、軽減税率を推進していく中で、いわゆる複数税率を導入することによって消費行動をゆがめてはいけないというようなことは念頭に置いてやってまいりました。一方で、ラムゼー・ルール、あるいは消費税の基礎理論としては、一律税率が経済をゆがめるんだというような理論でございます。
　我々、恐らくもっと基礎的なレベルでの考え方なのであろうというふうには考えるわけでございますけれども、今、軽減税率の対象品目、これの選定基準は非常に重視しなければいけない点なのであろうというふうに、伺いながら考えておりました。
　言ってしまえば、今我が国はこれが大事なんですよということを国として選択していくという作業にほかならないというふうに思うわけでございます。例えば、食料品を選定した理由、こういったものも、低所得者の皆さんへの生活負担を軽減するということを国として大事にするということが趣旨なのであろうというふうにも思いますし、新聞に対する対象品目への選定というのも、先ほど竹森先生がおっしゃったとおりなのであろうというふうに思うわけでございますが、今回の対象品目の選定について、先生からもう一度、評価をどのようにされておられるのか、お伺いできますでしょうか。
○竹森公述人　私はちょっと経済理論の立場で申しましたけれども、やはりコモンセンスというのは結構ちゃんとしているもので、経済理論の立場からは、文化費というのは上げると遊んでいることに入れかわってしまうという感覚が、何となくみんな人間の頭の底にあるんだと思うんですね。ですから文化費を選んだ。それからもう一つは、低所得者のポケットの問題ですね。
　ほかの国で軽減税率をやっている国を見てもらえばいいですけれども、大体ここへ落ちつきますね。つまり、文化費関係と食品のようなものだと思います。ですから、それはいいと思います。
　ただ、今、図書について随分悩んでいるようですけれども、私は、結局、何がいい、何が悪いということに余りこだわるのではなくて、この場合、このままでいくと図書文化がなくなって、そのかわりインターネット、スマホによる広告媒体としての情報だけしか伝わらなくなるけれども、それでいいのかという立場からの議論を進めていただきたいと思っています。
○濱村委員　ありがとうございます。
　今、非常に大事な御指摘をいただいたかと思います。文化としての図書、本というものがなくなっていくのか、それがスマホであったりネットに代替されていくのか。これは、今後のことを考えると非常に大きな論点であるかと思いますので、引き続き検討していかなければいけないんだろうというふうに感じた次第でございます。
　次に、工藤公述人にお伺いしたいというふうに思うわけです。
　先ほど、経済システムというのはエコシステムだということでおっしゃっておられました。私は、労働力の不足について、維持していくことは大事であろうよというふうには思うわけですが、一方で、機械化であったりとかＩＴ化であったりとか、そうしたことを同時に進めていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　そうしたことによるイノベーションのチャンスなんだというようなこと、武田公述人の方からもさまざまありましたけれども、ぜひこれも、工藤公述人の方からも、今後、どのようにしていって日本のシナリオを描いていけばよいのか。設備投資をして成長していくということがなかなか今なっていない、これだけ円安が進んでいるにもかかわらず、なかなか輸出もふえていないという状況がございます。これをどのように脱却していくのか、先生の御所見をお伺いできればと思います。
○工藤公述人　私見でございますけれども、今の御質問に答えさせていただきます。
　確かに、設備投資がふえて、雇用がふえて、所得がふえて、消費がふえる、これは理想的な道筋でございます。ですが、問題なのは、どうして設備投資がふえないのかということですね。これは誰もが思っていることなんです。設備投資がふえないということは、設備投資しても収益が上がらないだろう、見通しがない。なぜ見通しが悪いんだろうというふうになりますと、やはり国内の消費力が弱い、最終的にはそこに行き着くわけなんですね。
　今先生がおっしゃったとおり、労働力の問題は深刻な問題だと思います。機械化が進んだりＩＴ化が進みますと、どうしてもそういったところはやはり雇用が排除されてしまうということがあると思います。
　ですが、長い目で見ますと、そういう機械化が進んだりＩＴ化が進むということは、少ない労働時間で生産性を維持する、そういう積極面もあるわけなんです。そうすると、労働者は自由な時間を確保できるということですので、労働時間を短縮してもいいだろう。これが一つ。
　それからもう一つは、ヨーロッパでやっているようなワークシェアリング、これも一つの手法ではないかというふうに思います。特に、共働きがふえておりますので、御夫婦でチェンジして働くとか、やはりそういう工夫が必要になってくるんじゃないか、今そういう段階に日本の経済システムは来ているんじゃないか、そういうふうに思っております。
　以上でございます。
○濱村委員　ありがとうございます。
　まさに今、今回の予算においても、労働生産性を上げて賃金を上げていこうというようなことをしっかりやろうという話でございますし、また、働き方の改革によって、ワークシェアなども進めながら、労働力をしっかりと満遍なく補っていこうというような取り組みがなされている予算であるというふうに思うわけでございます。
　本来であるならば、郷原公述人にも、再三再四、与党である公明党があっせん利得処罰法をという御言及をいただきましたので、本来は質問したいところでございましたが、時間の都合上できょうは断念させていただきます。
　大変にありがとうございました。
○菅原委員長代理　次に、大西健介君。
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　四人の公述人の先生方、本当にありがとうございました。
　武田公述人からは、消費者の不安を解消するためには、社会保障制度の改革、財政健全化に本気で取り組む必要があるという御意見がありました。
　また、工藤公述人からは、経済循環が壊れてしまった以上は従来の改革はきかないんだ、国民の生活基盤を安定させるしか日本経済再生の道はないんだというお話がありました。いずれも、我々も非常に同感のところであります。
　また、竹森公述人からは、消費税がこのまま上がってしまったら書籍や文化が壊滅的な打撃を受けるんじゃないかというお話がありました。非常に興味深いなと。ただ、では、なぜ新聞だけが軽減税率なのかなというのを改めて思わせていただきました。
　ただ、ちょっと時間が限られておりますので、私からは、ぜひきょうは、元東京地検特捜部の検事として実務に当たってこられて、そして、政治と金の問題やコンプライアンスの問題について幅広く言論活動をされている郷原先生にお聞きをしていきたいというふうに思っております。
　郷原先生の先ほどのお話の中で、あっせん利得処罰法というのは、政治活動全般の萎縮を招かないように二重の意味でストライクゾーンを非常に狭くとっているんだ、にもかかわらず、本件はそのど真ん中に当たる事案なんだということがお話にありました。
　一方で、先ほど山下委員が質問されていましたけれども、検事もいろいろな方がいるんだなというふうに思いますけれども、郷原先生と同じく元東京地検特捜部検事の高井康行弁護士は、東京地検特捜部が捜査すべきといった意見がありますが、私はあり得ないと見ています、その一つの理由として、経済再生担当相としての甘利氏が国交省の所管の都市再生機構、ＵＲに口ききするにしても、権限に基づく影響力があるかといえば微妙ですということを述べられているんです。
　同じ東京地検特捜部の検事出身の弁護士でありますけれども百八十度違うんじゃないかなというふうに思うんですけれども、こういった意見があることについて、郷原先生から御見解をお願いしたいと思います。
○郷原公述人　率直に申しまして、高井先輩の見解は完全に誤っております。恐らく条文を読み違えられているんじゃないかと思います。
　配付資料三をごらんいただきたいんですが、公職者あっせん利得では、衆議院議員、参議院議員または地方公共団体の議員もしくは長が主体になっております。そして、その権限というのは、これらの人たちの権限です。国務大臣の権限じゃないんです。
　ですから、ＵＲが国交省の所管だから大臣の担当が違う、権限が違うということは全く関係ありません。それ以上に重要なことは、先ほど申し上げたように、与党における有力な政治家で、与党としての意見の取りまとめに大きな影響力を持っている、しかも過去に行革担当大臣も行っておられる、こういう方こそがまさに権限に基づく影響力を行使し得る立場だと思います。
　もし高井先輩のような考え方をするとすれば、贈収賄と全く変わらないということであって、公明党で中心となって立法された意味が全くないということになってしまいます。
　以上です。
○大西（健）委員　私も議員立法が審議されたときの会議録等も読ませていただきましたけれども、例えば、与党内における役職だとか、あるいは当選回数だとか、そういうことも影響力ということを考えるときに当然考慮されるということになれば、甘利前大臣の影響力というのは相当大きなものだというふうに私も思います。
　郷原先生は、先ほどのお話にもありましたけれども、本件について、絵に描いたようなあっせん利得と指摘をされてこられました。
　先ほどもちょっと話がありましたが、あっせん利得処罰法、公明党が中心になってせっかくつくったんですけれども、国会議員本人や国会議員の秘書についてはこれまで適用例がないということであります。ただ、過去の首長とか地方自治体議員に関してあっせん利得処罰法が成立をした事例というのは当然のことながらあるわけですけれども、先ほど少し美濃加茂の事件の話も出ておりましたけれども、他の事案との均衡で何か御教示いただける部分があれば、ぜひお願いをしたいというふうに思います。
　また、これに関連してですけれども、有識者の中には、甘利前大臣本人に関してあっせん利得が成立するかどうかについて、五十万円二回で百万円ということは、ちょっと額が小さいんじゃないかということを言っている人がいるんですけれども、他の事件との均衡ということも踏まえながら、額が小さいということがこの罪が成立するかしないかに影響するのかどうなのか、この部分についてもお話をいただければと思います。
○郷原公述人　お答えする前提として、先ほど山下委員から聞かれたことについてお答えする時間が十分になかったものですから、ちょっとその点について先にお答えしたいと思うんですが。
　私は確かに、先ほどの御指摘で、「検察の正義」という本に書いたことを思い出しました。小沢氏の秘書が逮捕された際に、あっせん利得というのがいろいろ取り沙汰されていましたが、恐らくそんなものが使われることはないであろうということを言いました。
　それはなぜかというと、少なくとも野党議員であれば、こういう議員の権限に基づく影響力というのが一般的には非常に考えにくい。野党議員じゃなくても、確かにこれまで適用例もありませんし、普通は考えにくいなということを私自身も思っていました。「検察の正義」に書いたとおりです。
　その私にとって衝撃だったのは、今どき、こんな絵に描いたような事案が存在するのかということに私は本当に驚いたわけです。それを率直に申し上げているまでです。
　ですから、これも先ほど山下委員が言われていたような、何でもかんでも国会の場でそういう刑事事件に当たるようなことを追及することがいいとは私は決して思っていません。むしろ、これまで、そういうことをすべきじゃないということを「検察の正義」にもしっかり書いていますから、もう一回よく読んでください。
　そうではないんです。まずは、検察が本来はこれは捜査すべき案件です。しかし、検察の捜査の対象以外に、やはり国会審議の前提として、例えば、ＵＲのあり方としてどうなんだと。事前に予算資料をいただきましたけれども、財政投融資のところに一ページだけＵＲのことが書いてあります。それについてきちんと議論をしていくためには、ＵＲをめぐってこんな薄汚いことが行われている、これが政治家の対応だということではまともな議論ができないじゃないか、だから、検察が動かないのであれば、これはやむなく国会で取り上げるしかないのではないかということを、私も残念ながらそういうふうに申し上げているということです。
○菅原委員長代理　大西委員、今の質問、いいんですか。山下さんの質問に関しての答弁があったけれども、大丈夫ですか。
○大西（健）委員　他の事案との均衡という話、もし何かあれば再度お願いしたいと思いますが、加えて、今、もし検察が動かなければというお話がありましたけれども、今のところ、まさに検察は動いていないわけです。
　早く捜査しなければ、証拠が隠蔽されたりするようなおそれもあるというふうに思いますし、今回の事案でいえば、テープだとかメモだとかがたくさん残っているわけです。ですから、早くこれをしっかりと確保して、私は捜査に早期に着手しなきゃいけないと思うんですが、今のところ着手の動きはありません。その点について、何で検察が動こうとしないのか、その理由を郷原先生にお聞きしたいと思います。
○郷原公述人　検察が動いているかどうか、それはわかりません、確かに。わかりませんけれども、これまでの実務経験に照らしていえば、この種の事案というのは、基本的に、身柄をとるということをやらないと、強制捜査でなければ解明できない案件だということを私は一般的に考えます。ですから、少なくとも、今までのところ、検察の捜査の動きが本格的に行われているようには私は思いません。私の個人の見方です。
　それから、もう一点。これまでの事案との比較で金額が少ないんじゃないかという話がありましたが、最近、検察は、こういう贈収賄とかその種の案件に対して、非常に金額を下げて、ハードルを下げているように思います。
　その典型例が、現職市長を三十万円の収賄で起訴した美濃加茂市長事件です。これは授受が認められず無罪の判決をいただいていますけれども、こんなことも昔は考えられません、現職市長を三十万で逮捕するなどということは。
　ということなので、現職大臣が五十万というのが、これは多いのか少ないのか、簡単には言えないことではないかと思います。
　　　　〔菅原委員長代理退席、委員長着席〕
○大西（健）委員　ちょっと時間が限られていますのでまとめてお聞きをしたいんですけれども、まだ動いていないんじゃないかと。
　その理由として、いろいろなことが考えられると思いますけれども、やはり検察も政権与党に配慮をするところがあるんじゃないかということを私は思います。それから、もしそうじゃないなら、指揮権を持っている法務大臣が、遠慮せずにどんどんやってくれ、別に遠慮する必要ないということを言われればいいんじゃないかというふうに私は思います。
　また、あわせて、ちょっと関連でまとめてお聞きしますけれども、四月には、北海道五区、そして京都三区で補欠選挙があります。それから、七月には参議院選挙がある。こういう選挙が捜査をちゅうちょすることに影響するんじゃないかという人もいますけれども、この辺まとめて、検察が捜査をちゅうちょする理由、それに対して、政権への配慮があるのか、あるいは、こういうときに、指揮権を持つ法務大臣はどういうことをやるべきなのか、また、選挙が捜査に影響するところはあるのか、この辺について御意見をいただきたいと思います。
○郷原公述人　あくまで一般論としてなんですが、検察の側で、いろいろ、法務省あるいは政権、党の意向をそんたくして対応するということが過去になかったかというと、必ずしもそうではないと思います。ですから、今、大西委員がおっしゃったような、本件のような事案について、こういう事案について、むしろそんたくなどしないで、早急にきちんと検察が事実解明をした方がいいんじゃないか、それによって疑いを晴らすんだったら早く疑いを晴らした方がいいんじゃないかという判断で、法務大臣が、検察庁法十四条に基づいて、厳正かつ適正な捜査を速やかに行うようにという指示を行うことは、私は検察庁法の趣旨には反しないと思います。
　そして、それは、過去に、指揮権発動で、政権与党を守るような指揮権で国民から大変な批判を受けた事例がありますけれども、それとは全く違う方向ですから、かえって国民の支持が得られる。それによって国会で行われるべき審議が行われるということであれば、かえって望ましいんじゃないかと私は思います。
　選挙の関係というのは、これはいろいろな考え方があろうかと思います。国政選挙等、既に秘書をやめている方、そして、今、国会では余り活動されていない方の刑事事件を捜査することがどういう影響を及ぼすと考えるか、これはいろいろな考え方があるんだと思いますし、私は、捜査というのは必ずしもできないとは考えておりません。
○大西（健）委員　本当に時間がなくなってまいりましたので、最後に一つ聞きたいんです。
　先ほども少し触れられましたけれども、甘利氏本人による唯一の説明であった一月二十八日の記者会見で、この調査結果は元東京地検特捜部検事である弁護士によるものだということを繰り返されていましたけれども、その弁護士というのは、今まで一度も公の場にも出てきていなければ、名前さえ明らかにされていない。本当に実在するのかという声もあるんです。
　こういうことがこの記者会見の正当性の根拠になっているんですけれども、これは私はおかしいと思うんです。この点について御意見をいただければと思います。
○郷原公述人　ブログでも詳しく書いておりますが、第三者調査というものの性格からして、私、企業不祥事などの第三者委員会も多くやってきましたが、やはりその第三者調査を誰が、どういう形で責任を持って行うのかということが明らかにされなければ、そもそも意味がないと思います。
　そういう意味で、ブログにも書いておりますが、甘利氏本人が会ってもいないと言われる元特捜検事が調査をしているという事実があるとは、私には全く考えられません。ですから、存在しないのではないかという率直な疑問をここに書いたものです。
○大西（健）委員　先ほど来、与党からは司直の手に委ねるべきという声があります。私も別にそれに反論するつもりはありませんけれども、少なくとも、今、郷原先生のお話を受けるにつれて、これほど明確な事例について捜査を行わないということはないだろう、もし行わないならば、これは国会が真相解明にその役割を果たすべきだというふうに私は思います。
　もう一つは、国会議員みずからがつくったこの議員立法、公明党が中心になってつくられたわけですけれども、これで全く何のおとがめもないということになったら、これは何でもありの世界になってしまう、あるいは、公明党がせっかくつくったこの法律がざる法ということになってしまうと思いますので、ぜひ私は捜査をしっかりやっていただきたいと思うし、やらないならば、きょうの郷原先生のお話を、アドバイスをしっかり受けながら、我々も真相解明に引き続き努力してまいりたいと思います。
　終わります。
○竹下委員長　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　四人の公述人の皆さんに貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。
　最初に、武田公述人、竹森公述人、工藤公述人に伺います。
　この間、予算委員会でも議論されておりますけれども、大企業は過去最高の収益を上げるとともに、なかなか、労働者の賃金や非正規雇用の正規化の改善との大きな乖離があるという問題の議論が行われております。
　そういうものとも関連して、大企業と取引先中小企業の関係の問題もございます。この点につきましては、過去最高の大企業の収益がありながら、取引先の中小企業が必ずしも経営状況が改善しているわけではない。政府としても、この点については要請をするということになっておるわけです。
　民間で働く方の八割がお勤めの中小企業でもあります。この経営状況の改善というのが大変求められているときですが、そういうときに、消費税の増税というのが、こういう中小企業の経営に対して大きなおもしになりかねないのではないのか、こういう懸念を持つところです。この点について、お三方からお答えをいただきたいと思います。
○武田公述人　御質問いただきまして、ありがとうございます。お答え申し上げます。
　まず、大企業の収益が改善し、それが中小企業の収益に十分回っていないのではないかという御質問がございましたと思いますが、収益は改善しているというふうには思います。
　ただ、より一層、大企業から中小企業へ、あるいは所得から支出へという好循環を進めるためには、より一層、大企業が中小企業に対して、収益改善分は価格転嫁というのを認めていくことも、中小企業への収益波及効果としては重要なチャネルではないかというふうに感じておるところでございます。
　消費税に関しましては、安倍総理がお答えされているとおり、リーマン・ショック級のような世界的な出来事が起こらない限り、予定どおり確実に実施するのが適切であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○竹森公述人　どうもありがとうございます。
　先ほど、財政乗数という考え方を申しまして、増税なりあるいは公共事業の削減なりをするとＧＤＰが減るということは常識になっているということを申しました。それが一ぐらいだということは先ほど申したと思いますから、それをどこが受けるにしろ、中小企業ももちろん影響を受けます。大企業の場合は輸出比率が高いから、恐らく中小企業の方が影響が大きいことは確かだと思います。
　ですからこれは、それ自体をとればいいことは何もないんですが、ただ、財政再建とどう折り合いをつけるかという問題で、私としては、できるだけ乗数効果の少ない、ＧＤＰが減らないようなものを選んでいけということなんですが、ともかく、何らかの両立を図るしか方法がないことは確かだと思います。
○工藤公述人　お答えいたします。
　今委員がおっしゃられましたように、中小企業への打撃というのは、幾つかのラインで強烈な打撃を与えるというふうに思います。一つは、大企業からの圧力が一つ加わってくると思います。それからもう一つは、消費税そのものが中小企業に与える影響、これも非常に大きいというふうに思っています。特に中小企業は、内需に依存いたしますから、大企業のように外へ出る逃げ道がないということで、直接影響を受けるというふうになろうかと思います。
　今後、一七年の消費税の増税ということになりますと、この打撃は、私の個人的な考えでは、ちょっとはかり知れない、考えにくい、考えるのも嫌だというふうなことになると思います。
　そうなりますと、この打撃が、日本の経済構造では、内需では中小企業がメーンになっておりますから、国内の景気が非常に悪くなるだろうと。そうしますと、これは税収にも打撃を与えて、財政再建という観点からも逆の道筋になっていくのではないか、そういうことも恐れております。
　以上でございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　続けて工藤公述人にお伺いをいたします。
　お話の中で、この間の日本経済における経済循環構造が壊されてきた、そういう中で、雇用、所得、消費の拡大につながらない、経済再生につながらないというお話でございました。そのお話の中に産業構造の変化ということがございまして、生産拠点の海外移転の影響の問題などのお話がありました。
　当然、需要のあるところに企業が出ていく、また企業の動向の問題も当然あるわけですけれども、政府の産業政策もそういった産業構造の変容に大きな影響を与えたのではないのか。政府の経済政策という観点でどのような影響があったのか、この点についてお答えいただけないでしょうか。
○工藤公述人　非常に難しい質問でございますけれども、産業構造の変化というのは、一つは、生産拠点が海外に出ていってしまって、そこでもうサプライチェーンをつくってしまう。これを一旦壊して国内でもう一回つくるということは非常に難しいだろうというふうに思います。これが一つの側面。
　それからもう一つは、製造業がそれに伴って衰退してしまっている。これが雇用削減や雇用不安の原因になってくる。それと同時に、今度はサービス業の比重が非常にふえているということなんですね。サービス業というのは、これは雇用不安を非常に引き起こしやすい側面があります。それから、所得の低下を引き起こしやすい、そういう側面もあります。
　それから、産業構造の変化の中で見逃せないのは、企業間関係の変化です。系列の再編成ですね。これは淘汰を伴っております。それから、いわゆる企業集団的な関係、これも大きく変わっております。こういう中で工場の移転とか企業破綻を引き起こしているわけなんです。
　今御質問のように、政府の産業政策について私見を言わせていただきますけれども、どちらかというと大企業の海外投資を積極的に推し進めていく、このことの持つ意味、これを私たちはもう一回捉えなければならないのではないかと思います。
　国内の需要の停滞が、今、全体の日本の経済の停滞の根源になっておりますから、海外投資というよりも国内でどうするか、どうやって産業をここで引き戻したり育成するか、そういったところに重点的に予算をつくっていく、そういう政策が望ましいのではないかというふうに考えております。