Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内大臣政務官　お答えさせていただきます。
　今おっしゃいました渡切費の、平成十四年度においては、十三年度限りでもう渡し切りというのは打ち切っておりまして、そういったことで、十四年度予算においては、従前の渡し切り郵便局以外の普通郵便局等で用いられていた事務費の歳出科目であります需品費という形で計上いたしております。
　そして、その需品費一兆三千億の内訳はどうなっているかということでございますけれども、これは正味一兆二千八百七十二億円という計上をいたしておりまして、この需品費とは、人件費、旅費、諸税、各種分担金等を除く、郵便局などすべての郵政事業官署における業務運営上必要な一切の経費に使用されるものであるということ。
　そして、具体的な中身を申し上げますと、国会に提出いたしております各項目の明細書で御説明をさせていただきますが、五つばかりの大きな項目に分けさせていただきますと、集配運送費は一千九百六十四億円、そして賃金、これはアルバイトも含みますけれども一千七百七十七億円、土地建物借料は一千百七十三億、簡易郵便局手数料が二百三十三億円、切手類の販売手数料等が三百八十二億円、大体こういう大きな項目で分けさせていただいております。
○武正委員　渡切費は需品費に入ったということでありますね。（山内大臣政務官「はい」と呼ぶ）
　さて、公社化によって、財務省主計局、会計検査院、そして総務省行政評価局によるチェック体制がこれまでとどのように変わるのか。使用前、使用後ではありませんが、それぞれお答えをいただきたいと思います。
○砂田大臣政務官　お答えいたします。
　財務省におきましては、現在は、郵政事業特別会計予算、郵便貯金特別会計予算、簡易保険特別会計予算の国会提出に際し、総務省からの予算要求を受け、査定を行っているところであります。
　郵政公社発足後は、公社は、中期経営計画において事業計画や予算等を定め、総務大臣の認可を受けることになっておりますが、郵政公社法案においては、総務大臣は、中期経営計画の認可をしようとする際には、財務大臣に協議をしなければならない旨規定をされておりますので、そこのところで補完をされるかというふうに考えております。
　以上でございます。
○武正委員　民主党の国対方針がありまして、ちょっと質問通告していないんですが、政務官におかれましては、鈴木宗男衆議院議員から六百万円の資金提供を政党総支部、北海道の十三……（発言する者あり）御静粛に。十三選挙区支部から寄附を受けていたということが報道されております。この事実について確認をしたいと思いますが、お答えをいただけますでしょうか。
○砂田大臣政務官　既に参議院の委員会でも申し上げておりますけれども、その事実はそのとおりでございます。
○武正委員　極めて明快にお答えをいただきまして、ありがとうございます。
　さて、質問を移らせていただきますが、会計検査院、お願いします。
○円谷会計検査院当局者　公社法案によりますと、郵政公社も全額国の出資団体になりますので、会計検査院法第二十二条の第五項によりまして、検査対象になります。その点では、現在の郵政事業庁と何ら変わるところはございません。
○武正委員　総務省。
○佐田副大臣　もう申すまでもありませんけれども、郵政公社は法律によりまして特殊法人として位置づけられておりまして、これは、これまで総務省設置法に基づきまして、特殊法人の監督行政に関連する調査として、必要な行政評価、そしてまた監視の調査を行ってきたところでありまして、郵政公社についてもこのような取り扱いとなるということであります。
　したがって、郵政事業については、郵政公社化されても引き続き行政評価、監視の対象となることについて実質的に変わるところはない、こういうふうに考えているわけであります。
　また、余談ではありますけれども、行政評価は政策の企画立案機能に着目して評価を行うものであります。郵政事業庁が実施している政策についての評価は総務省本省を対象に行うものでありまして、これについては、郵政事業庁が公社化された場合であっても何ら変更はない、こういうふうに思っております。したがって、行政評価局が実施する政策評価の取り扱いについても変わるところはない、このように考えております。
○武正委員　行政評価の対象がやはり変わってくるわけですね。これまで郵政事業庁そのものに対してできていた政策評価、これができなくなるといった点が、今の御答弁からおわかりいただけると思います。
　砂田政務官、再度ちょっとお聞きをしなければならないんですが、この六百万円以外の献金はありませんかどうか、これ、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○砂田大臣政務官　全くございません。
○武正委員　極めて明快な御答弁、ありがとうございます。
　さて、会計検査院さん、新公社になりますと、これまで予責法の対象でございました郵政事業庁、これは対象外になりますか。
○円谷会計検査院当局者　予責法の対象は、国または公庫等の職員ということでございますので、郵政公社の職員はそれに入らないというふうに理解しております。
○武正委員　総務大臣、予責法について前も質疑をやりましたが、この予責法の対象から外れるといったことで、私はいかがなものかなというふうに思うんですが、御答弁をお願いいたします。
○片山国務大臣　なるべく自律的、弾力的な運営、民間に近い形の経営がやれるようにしよう、国会も役所もできるだけ口を出さないようにしようというのが基本法の考え方ですね。そういう意味では予算等についても、国会の議決を要しない、こういうことになりましたから、予責法の適用はないと我々も考えておりますけれども、予責法の対象外になることに伴う弁償責任のあり方については、一般の例により、郵政公社の会計規程に定めることがどうかなと、こういうことで現在検討いたしております。
○武正委員　やはりチェックが届かなくなるというのが、この予責法の対象から外れることでもおわかりいただけるわけであります。
　先ほど、独法の話を申しました。国会が決めたんだと総務大臣お答えがあったんですが、独法であるならば政策評価の対象でもあるんですよね。なぜ独法でないのか。国家公務員の身分をこの新公社の職員に与えるために独法を嫌ったのか、このことも含めてお答えをいただけますでしょうか、総務大臣。
○片山国務大臣　独立行政法人というのは、ある意味では行政の一環なんですね。ところが、この郵政事業というのは、名前が事業がついていますように、大変事業的な色彩が強い、こういうこともありまして、国会でのいろいろな御議論の中で、今の国営公社の方式をおとりになったのではないか、こういうふうに私は考えておりますね。
　そこで、独立行政法人そのものも、行政評価の対象にはならないんです。独立行政法人自体は政策評価の対象にはなりませんが、やっていることはなるんですね。やっていることはなる。
　そういう意味からいいますと、この郵政事業につきましても、郵政公社そのものは私はならないと思いますけれども、郵政事業ということについて、いろいろこれから総務省とのかかわりもありますし、企画立案その他、総務省でやるわけですから、そういうことについてはこの政策評価の対象になると考えております。なお、しかし、細部は関係のところで詰めたい、こういうふうに思っております。
○武正委員　先ほど、国会が決めた国会が決めたというお話ですが、平成九年十一月十二日行革会議の郵政省の意見、この中で、「郵政事業は独立行政法人化すべきでない」と郵政省が言っているんですよ。その理由として、独立行政法人の職員の身分は原理的に非公務員であると。これは事実認識が違うんですよね、独立行政法人、国家公務員の身分ということで。
　だから、こういった間違った認識を示しながら、独法ではだめですよということを、郵政省さん自身が行革会議の最終報告の前に言っているんですよ。
　私は、独法と公社化法を比べました。独法も問題です。国会への報告が非常に甘い点、独法が今水膨れしている理由はここにあると私は思います。役員が三倍になったという指摘が、既に今国会でもあります。
　比べますと、こうです。
　評価委員会によるチェック、これは独法はあります。評価と、しかも改善勧告ができる。剰余金の使途や財産処分についてもできる。公社化法はできない。
　審議会が評価に対して意見を述べ、勧告を行うこと、これも、独法はできるが、公社化法はありません。
　また、中期経営計画、年度計画、役員報酬、これは独法は公表義務がありますが、新公社化法にはありません。また、毎年度の職員数の報告義務もない。
　一方、独法には長期借入金の項目がない。公社化法にはある。
　こうした点を比べると、この新公社は大変チェックの甘い組織である。国会も、そしてさまざまな関係機関もチェックができない。これについて、総務大臣、いかがお考えでしょうか。
○片山国務大臣　前の公社にしない、もっと自由にいろいろな経営的な、そういうことも生かせるようなものにしようというのが国会の意思なんですよ。だから、自律的、弾力的な。
　もし委員の言われるように、がんじがらめにしよう、役所と同じにしよう、今と同じじゃないですか。だから、自由を与えて大いにやってもらおう、大きいところは中期経営目標や事後評価でチェックしていく、こういうことなんですよ。
　できるだけ役所も国会も必要最小限度の関与にしよう、こういうのが制度の趣旨ですからね。そこはひとつ誤解のないようにお願いします。
○武正委員　制度の趣旨で水膨れしていって、そして、そこに多くの天下りの職員が就職をしていく、お金がむだに使われる、それを理解しろというのが無理でありまして、国会の役割とすれば、チェックをしなければならない。税金が適正に使われているか、国有財産が守られているか、そして、簡保、郵貯に預けられた国民の資産が有効に使われているか。とても理解はできないのであります。
　さて、公社化法によって、特別会計もなくなります。国会も、チェックするすべがなくなります。これは、電電公社化法にのっとって、大臣に提出された年度予算書は国会に提出して、国会の議決を必要とすべきというふうに考えるんですね。
　自由にやらせればいいじゃないかというような大臣のさっきの御答弁でしたが、当初のエージェンシー化、これは、日本の場合は独法を目指していたんですよ。でも、独法よりも全然チェック体制が甘い新公社に、この政府提出法案はなっているんですよ。国会はチェックできません、公社の運営に当たって。この特別会計だって、よく中がわからない。今でもわからないのが、もっとわからなくなってしまう。
　再度、大臣、御答弁をお願いしたいと思います。
○片山国務大臣　国でなくて、国とは別の、何でそういう法人をつくって、そこに中期的な目標管理をしながら、できるだけ事後評価にして事前チェックはやらなくて、全体の事業の自律的、弾力的な経営を可能にしようかと、こういうことの御議論でそうなったんですよね。民営化という議論も結局はそういうことなんですよ、議論の先にあるのは。そこでそのときいろいろな議論があった中で、当時の国会は、こういう国営公社化を選択されたんですよ。
　独立行政法人は、行政の一部をやるんですよ。だから、ある意味では、がんじがらめ度が公社より強くてもそれはそれでやむを得ない、私はこう思いますけれども、何のためにこの郵政事業の改革をやるかということを、ぜひお考えいただかなきゃいかぬ。全部チェックして、細かいことまであれしてと、こういうことじゃないんですね。
　ただ、大きいところは、何度も言いますように、チェックするようになっておりますから、その範囲でやるということが今回の基本法の精神であり、今回の法案だと私は考えております。
○武正委員　私は、一つお手本になるのが旧電電公社であるというふうに考えているんですね。ですから、先ほども、電電公社のように国会へ報告、その予算の議決、これがあったっていいだろうしということで質問をしたわけなんですが、自由に自由にといいながら身分は国家公務員である、これはやはり矛盾しているんじゃないですか。これはどうですか、大臣。
○片山国務大臣　これも、恐らくいろいろな議論があったと思いますよ。
　独立行政法人も、最初は非公務員型だということでいったんですけれども、公務員型と非公務員型と併存で、今は公務員型の方がどっちかというと多いんですよね。
　そこで、郵政事業は、民間的な事業の要素も十分あるけれども強い公共性もあるので、しかも信書の秘密を守るというようなこともあるので、そこはいろいろな議論の上に国家公務員になったと、私はこういうふうに理解いたしております。
○武正委員　質問を移りますが、郵政企画管理局の職員の給料は、現在、特別会計から支弁と。特別会計がなくなるとどうなるのか。また、管理局の規模はどうなると考えているのか。あわせて、郵政監察の職員は現在特別会計で給料を払っているが、公社化後は一般会計から支払うのか、これも総務大臣、お願いいたします。
○片山国務大臣　特別会計は、もう御承知のように、公社発足によって廃止されるわけでありますから、総務省に残る内局の組織の人件費は、当然一般会計で支弁する。それで、監察の職員は、郵政監察は公社の職員で、今までのように考査、調査、捜査、防犯等をやるわけですから、これは公社の方の人件費で払う、こういうことでございます。
　そこで、現在の郵政企画管理局をどうするか、こういうことになります。かなりな部分は縮小することになると考えておりますけれども、具体的には平成十五年度定員として、仕事の状況、この法案の成立後の状況等を考えながら検討してまいりたいと思っております。
○武正委員　郵政監察局の職員は公社が払う。こういったことは、今までも特別会計で払っていること自体が、例えば金融庁の検査、これはもう私は絶対押さえなければならない。先ほどの議論で、やはりチェック体制が非常に甘くなっているということなんでございますが、金融庁の検査官が、検査する銀行から給料をもらっているようだと。特別会計からお金をもらって郵政監察をやっている、また今度も公社から給料をもらって郵政監察をやる。身内が身内を厳しくできますか。こういった問題点、当然指摘をされるわけでありますね。
　さて、この郵政監察、ＧＨＱの主導でできたと聞きますが、この考え方の導入、当初は、昭和二十四年でありますが、事業内容の効率化、経済化の助成を図るため事業運営の施策に資する有効な改善策を助言すること。当初は効率化とか経済化が中心だったんですよ。それが、いつの間にか防犯などが主になってきた、変化をしてきたというふうに思うんですが、当初のこのＧＨＱの考え方に従って導入した郵政監察の考え方、これについての大臣の所見と、なぜ変化したのか、お答えをいただきたいと思います。
○片山国務大臣　郵政監察といいましても、内部監査ですからね、当たり前の話ですよ、内部監査するものを、その人件費をその組織自体が持つことは。
　それから、今、ＧＨＱが勧告云々というお話がありましたが、郵政監察は、考査、調査、捜査、防犯、こういう業務を通じまして、事業の健全な運営を確保することを設置以来の目的としておりまして、これは変わっていないと思いますよ。防犯、防犯と言われましたけれども、考査、調査等をかなり中心に行っている、こういうふうに私は考えておりまして、設置以来、その基本的な目的、業務等は変わっていない、こういうふうに考えております。
○武正委員　内部監査だというお話でしたが、平成十一年六月号の逓信協会の雑誌で、新監察制度五十周年の対談で、郵便法五条に触れ、立石上席監察官が述べているのは、地域振興券など、信書独占の規制緩和に触れ、先ほどの郵便法五条に触れ、しかしやるときには省を挙げて意思決定をし、司法当局の理解をも得るという確証を得て、踏み出すべきときには踏み出したいと思っていると力強く、信書の定義を侵すやからにはしっかりと英断を持って向かうんだというようなことを言っているんですが、これは先ほどの内部監査とまたちょっと違いますよね。この点についてはどうですか、総務大臣。この発言についてどのように思われますか。
○片山国務大臣　この発言の正確な趣旨は私はわかりませんし、それも読んでございませんけれども、郵便法第五条に違反する疑いがあれば事実関係を調査して、違反が繰り返されるような悪質の場合には捜査権を使って厳正に捜査する。監察の立場から当たり前じゃないでしょうか。
○武正委員　私は、郵政監察の当初の目的が変化してきたのではないかというふうなことをるる指摘をさせていただいたわけでございます。
　やはり、身内が身内を裁くには甘くなる、身内が外部の者を裁くには厳しくなる。こういったことが、今度公社化で、そこから給与をもらって監察官が働くというのはやはり問題あり。私は逆に、行政評価局に置くべきではないかなというふうに思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　これは全然、監察と政策評価は違うんですよね。そこはぜひ御理解を賜りたいと思います。
　内部監査と言いましたが、外部のそういう違反行為が全くできない、捜査権があるんですから、それをやるのはまた当たり前でございまして、そういうことは、最初にできてから、この使命、役割ということは変わっていない、私はこういうことを何度も申し上げているわけでございまして、政策評価とはまた違うんですね。この点はぜひ御理解を賜りたい。
○武正委員　身内が身内をチェックするのは限界あり、やはり外部に置くべし。やっと郵政公社で外部に置いて自由にさせるんですから、そこに、内部に郵政監察官がいる必要はないということを改めて指摘させていただきます。
　さて、本法案では、審議会は八条機関とされておりますが、私は再度、これは三条にすべきであり、また総務省に置くべきではない、これはやはり内閣府に置くべきだというふうに思うんですが、大臣の御所見、改めてお伺いします。
○片山国務大臣　三条機関というのは、これは独立して、ある程度、各種の執行権を持つようなものなんですよ。いろいろな規制を行ったり、是正命令を持つもので、典型的な例は公正取引委員会ですよね。ここで言う審議会というのは、そういうあれじゃないんですね。三条機関がお好きな方も大勢おられますけれども、これは大体アメリカ型なので、私は、八条機関がずっとベターだと思います。
　それから、何度も言いますけれども、法律に基づいてやるんですよ、我々は法令に基づいて。だから、内閣府に置いておけばちゃんとやれて、総務省ではやれないなんというのは、法治国家ということを否定するお考えにつながりますよ。ぜひそこは御理解賜りたい。
○武正委員　消防法のときにも指摘をさせていただきましたが、日本は法治国家と呼べない。法律を守る人には厳しく、法律を守らない人には甘く。要は、行政のさじかげんがあるからこれが問題であり、準立法、準司法的なものは独立させるべし。
　独立行政機関については、大臣はよく、大統領制だから日本の議院内閣制と合わないとおっしゃいますが、アメリカでもやはり議論があるんです。大統領制であって、果たして独立行政委員会いかにと。ただ、それを乗り越えてきている。
　日本の議院内閣制においても、やはり行政委員会制度と行政訴訟制度で和田英夫さんが指摘をしています。戦前からの強力な日本の官僚制からの独立が必要なんだと。しかも、政党からの独立が必要なんだと。特に与党からの独立が必要なんだということで、独立行政委員会、三条委員会が好きだから言っているんじゃないんです。日本の行政を、さじかげんのきく、法律に基づいてという大臣のお話がありましたが、法律に基づいてさじかげんがきくんだったら、それは法律に基づいていないんです。書くべきものは法律に書くべきです。それによって厳格に運用すべきだと考えるんですが、大臣とこの点について、私はまたさらに議論を進めていきたいと思います。
　なぜ内閣府にというお話ですが、ドイツ・ポストは、経済庁のテレコム・ポスト規制庁と財務省の国有財産売却局、二重のチェックを受けるようになっている。私は、やはり正しい選択だと思うんですよ。いろいろな省庁からチェックを受けるような体制で、この郵政事業、新公社はあるべきだというふうに考えるんですが、この点についての御所見と、そして最後、ちょっと時間の関係で質問ができませんが、もう一問。会計監査人、なぜ任期が一年なのか。
　この二点、お答えをいただきたいと思いますので、一問目は大臣、二問目は副大臣、よろしくお願いいたします。
○片山国務大臣　昔は、裁量行政というのはあったんですよ。今はもう、できるだけ裁量行政を少なくしようというのが立法に対する基本的な姿勢なんですよ。覊束裁量ということになっているんですよ。もう自由裁量というのはほとんどなくなっている。だから、法令に基づく行政だということを私は申し上げているわけであります。
　ドイツの例をお挙げになりましたが、テレコム・ポスト規制庁と財務省の国有財産売却局、これが両方規制しているじゃないか、こういうことなんですが、郵便事業そのものの規制はテレコム・ポスト規制庁がやっているんですよ。国有財産売却局の方は、民営化されたこのポストの株主として、資産価値についてのチェックをやっている、こういうわけでございまして、観点が違うんですよね。
　我が国の場合には、我々がいろいろなチェックをやらせていただきますけれども、お金に関係することにつきましては国庫大臣である財務大臣と協議する、こういう仕組みになっておりまして、幾らでも規制をする官庁をつくればいいというのは行革に反しますよ。どうやって効率的なチェックをやるか、有効なチェックをやるかという議論なので、別の機関をつくって別の機関でやればいい、こういうことでは私はないと考えております。
○佐田副大臣　先ほど来からのお話にもありますように、自由な経営ということを考えたときに、株式会社の会計監査人の任期というのが、法律的に、就任後一年以内の最終の決算期に関する定時総会の終結のときまで、こういうふうになっておりまして、総務大臣による財務諸表の承認のときということで、一年ということが一番適切であろう。いろいろなところを勘案しまして、一年ということを決めさせていただきました。
○武正委員　これで終わりますが、総務大臣には、やはり先ほどのドイツの例ですけれども、財務省は例えば郵便で上げたい、それで株が上がりますからね。そのときにやはりテレコム規制庁は、カルテル防止からいかがなものか、ちゃんとチェック体制がある。それぞれがぶつかったときにどうするかといったら、首相が閣議決定したり、会計検査院が乗り出したり、国会の委員会で議論をする、いろいろなチェック体制でドイツはやっております。日本の今の公社化では問題ありということを再度申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○平林委員長　次に、荒井聰君。
○荒井（聰）委員　民主党の荒井でございます。
　民主党では逐条に質問をすることにしてございまして、私は信書便法の逐条を質問するんですけれども、その前にどうしてもちょっと大臣に、あるいは関係の政務官や副大臣に聞きたいんです。
　きょうの新聞に、片山総務大臣が、秘書給与を建設会社が負担と。先ほども武正議員が質問されておりましたけれども、今、国民は大変政治家に対して厳しい、特に税金の使い方について、あるいは秘書給与の使い方について、非常に厳しい目を持っておられます。これについて、武正議員にもお答えになったんでしょうけれども、再度お答え願えますでしょうか。
○片山国務大臣　報道はいろいろありまして、正確な報道もありますけれども、大変不正確な報道もあるわけで、それはきょう記者会見でも言っておきましたけれども、私の事務所の個人秘書じゃないんですよ。参議院第二支部のそこの職員として、見習いをしたい、仕事を覚えたい、人を知りたい、こういうことでよこしたいということですから、それは結構ですという希望を聞いただけでございます。
　そして問題は、その人件費については、若い人ですから人件費、そう高くはありませんし、去年のものがことしの三月までの報告ですから、二カ月半について給与をちゃんと報告するようにということを言っておきましたが、どうもちゃんとしていないようで、三月までのものが、これは補正期間がありますから、その間にきっちり補正するようにということを私が言ったのがああいう記事になったわけでありまして、これはいわゆる秘書給与云々という話じゃ全くございません。会社なり当人の希望を聞いて、第二支部のそういうことの事務を手伝ってもらっている、こういうことでございます。
○荒井（聰）委員　かつて自民党を中心として、各企業から秘書が派遣されている、そういうような実態があったと言われているわけですね。今、田中眞紀子さんの疑惑についてもそれに近いのではないかといったような報道もされているわけなんですけれども、そのようなことは総務大臣の場合には決してないですね。もう一度確認させてください。
○片山国務大臣　いや、全くありません。
　しかもこれは、私が先ほども申し上げましたように、自分の会社の仕事もやっているので、主として私が二週間に一遍ぐらい帰ったときの車の運転その他をやってもらっているわけでございます。だから、全部が第二選挙支部の仕事をやっているわけでもない、こういうことでございまして、仮に六割選挙支部のことをやっているとすれば、六割分については、政治資金規正法上の扱いはこれは寄附になるわけでありますから、その寄附の届け出をする、こういうことでございます。
○荒井（聰）委員　佐田総務副大臣もそこにおられますので、副大臣にもお聞きしますけれども、特定の企業からの出向といったようなことはございませんね。
○佐田副大臣　全くありません。
○荒井（聰）委員　それでは、逐条に入る前に、私は本会議で代表質問をさせてもらいましたけれども、そのときを踏まえて、少し疑問に思っている点を質問させていただきたいと思うんです。
　総務大臣、今回の公社法あるいは信書便法、この根幹に流れる問題は、独占というものに対する考え方、これは日本の場合には独占禁止法という法律がありますし、アメリカでも非常に厳しい運用が図られているんですけれども、この独占ということに対する考え方について、我が国ではまだ十分に議論もされていないし、国民的なコンセンサスもないんではないか。独占がもたらす弊害といったようなことについてのきちっとした議論がされていないがゆえの、さまざまな立場からの議論が出過ぎているんではないかと思うんですけれども、独占禁止法あるいは独占ということに対する考え方について、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○片山国務大臣　私は基本的には、やはり国の独占でも民間の独占でも、これはよくないと思いますね。やはりそういうことがあると非効率で進歩に乏しくなる弊害があります。
　ただ、かつて社会主義云々だとか共産主義云々の議論がありましたときは、しっかり平等を保障するためには、国なり公が全部コントロールして、仕切って平等を保障する方がいいという議論もありましたね。しかし、結果としてはやはり自由主義で、お互いに競争をやって、そういう中から活力を生んで、それで、強者と弱者が出てくるので、弱者については別の形でこれを救っていく、こういうことの方が大きな社会的な考え方になっているので、やはり独占というのはむしろマイナスの方が大きいというのが今の一般の考え方ではないかと思っております。
○荒井（聰）委員　私も独占についてはそのとおりだと思うんですね。
　ただ、日本の場合は、独占あるいは寡占というものに関してそれほど悪いイメージは持っていない、あるいは、大きければ社会的な責任が高くなって、それなりの社会的責任を果たしていくんだというような国民の考え方が根底にあるんではないだろうか。そういう中での独占というものの開放、あるいは一部を開放していくということに関して、今回もさまざまな意見が出ているんではないかと思うんですね。
　今回の公社法などでも、全面開放なのか部分開放なのかということについても随分議論があったんですけれども、これなども、やはり独占の禁止ということに関する国民的な議論が十分に行われていなかったんではないだろうかというふうに思うんですね。特に、郵便に関する独占は国家独占でありましたから、この国家独占についてどのように考えていくのかということに関して、私は、総務省あるいは旧郵政省の国民に対するＰＲというか、自分たちの立場を少し擁護し過ぎていたがために、この面の考え方というのがまだ十分に整理し切れなかったんではないだろうかというふうに思うんですけれども、大臣、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、稲葉委員長代理着席〕
○片山国務大臣　郵便の場合には、私はまた独占云々とは別の議論もあると思うんですね。とにかく、憲法で言う表現の自由を保障する基本的な通信手段ですね、基本的な。それともう一つは、これは通信の秘密は守らなければいかぬ、このためには、そういうことを考えると、やはりユニバーサルサービス、全国公平にくまなくということで、これは効率だとか競争だとかというのはややなじまないんですね。だから、郵便事業については、それだけの国民の理解があったと私は思います。だから、ユニバーサルサービスを確保しながら競争を入れていって、そこでより安い、よりいいサービスを求めるということはあるんだろうと。
　ただ、郵便については独占の方がいいという意見も、私は確かにたくさんあると思いますよ。これはやはり事柄が特殊でございますので、お互いにいいところだけとり合うような競争よりも、やはり公平に公平に、しかもきちっと信書の秘密を守っていく、私は、こういう国民的なある程度の考えが、合意があったんではなかろうか、こう思っております。
　したがいまして、今考えておりますのは、ユニバーサルサービスはしっかり確保する、その上で競争を導入してよりいいサービスを求める、こういうことではないかと思っております。
○荒井（聰）委員　今も大臣がお答えになりましたけれども、私は、やはり日本の社会の中に、まだまだ公取委あるいは独占禁止法という法律が根づいていない。なぜ独占がよくないのかということに関する国民的なコンセンサスがないがゆえに、郵便の場合にも、さまざまな要素はあるんですけれども、それからの議論の深まりがなかったんではないだろうかというように思います。
　ところで、この郵政公社については、私は、今までの公社公団とはやはり違う、新しいものを求めている、新しい理想を求めているな、そういう印象を持ちます。極めて自主、自律というか、どちらかというと民間企業に近いようなものを求めたところがあるんではないだろうかなというふうに思うんですね。
　その際に、民間企業などでも一番問題とされるというか一番大事なのは、やはり経営責任はだれが負うのか。民間企業の場合には、株主が、出資金を出資している人が、会社の経営が悪くなったときに減資になったり、あるいは倒産した場合には出資金が全部戻ってこなくなるといったような形で責任をとっていくわけですけれども、この公社の場合、片一方で民間経営的なものをねらいながら、本当に経営責任というものをしっかり国民の皆さんに訴える、そういう内容になっているのかどうか。そこは、よくわからないというか大変疑問に思うところなんですけれども、それはいかがでしょうか。
○片山国務大臣　今までの公社とは違う新しい形の公社をと。そこで、いろいろな議論の過程で、かつての国鉄も公社でございましたが、国鉄がうまくいかなかったのは、国鉄の関係の方が言われておりましたけれども、経営の自由度がなかったというんですね。ことごとく監督官庁や国会に手足を縛られて、やりたいこともやれなかった、非常に時間がかかる、だからぜひ経営の自由度を高めてくれ、こういう議論があったようでございまして、そういうことを含めて今の郵政公社の基本的なフレームができたんではなかろうか、私はこう思っておりまして、もし、これで経営がうまくいかないときは総裁の責任ですね、総裁の責任になる。民間の企業なんかでも、やはり最高経営陣の責任ということになると思います。
　ただ、総裁一人ではありませんで、総裁の下は副総裁や理事もおるわけでございますし、それから国の監督権、総務大臣の監督権もあるわけでございますから、ある意味では全部の責任ということになりますけれども、しかし、最終的には総裁の責任だと考えております。
○荒井（聰）委員　経営責任で一番社会的なあるいは国民的な影響力が大きいと思われるのは、郵貯、簡保の運用が失敗した場合ですね。先ほど武正議員に対しては国債を買ったり云々というようなお話があったんですけれども、この簡保、郵貯の運用益というものが公社の健全性、健全経営ができるかどうかというところの大変大きな要素になっているわけですね。
　その部分について、責任、だれが運用するんだろう、そういう技量を持った、技術を持った人がいるんだろうか、あるいはそれが失敗した場合にはどういう補てんなりなんなりをするんだろうか、そこのところについては大変議論が不足しているような気がするんですけれども、いかがですか。
○片山国務大臣　郵貯、簡保等の運用につきましては、いろいろなチェック機能を中につくっていますね。いろいろな審議会の意見を聞くとか、運用のポートフォリオの手続も決まっておりますし、場合によっては財務省等との協議もありますし、そういうことでいろいろな意味での保険を掛けておりますが、しかし、それでも失敗したら、私は、やはり総裁の責任になる、こういうふうに思います。
　したがいまして、そういうことを含めて、今の過少資本を解消して内部留保を高めて、事が起こった場合にちゃんと補てんできる仕組みをこの公社の中に確立していかなければならない、こういうふうに思っております。
○荒井（聰）委員　内部留保をふやしていく、あるいはそういう補てん財源をふやしていく、そういうことはぜひ必要だと思うんですけれども、それでも足りない場合にはやはり税金で補てんするということにならざるを得ませんね。いかがですか。
○片山国務大臣　そういうことは想定しておりません。我々としては、想定していない、そういうことで今の三事業を努力していくと。
　今、御承知のように、郵便貯金事業も簡保事業もまだ相当の内部留保を持っております。郵便事業がやっと昨年度から黒字に転じまして、なお経営体質を強化したいということで定員の削減等も今努力いたしておりますので、そういう事態を我々としては想定しておりませんし、そういうことがないように最大限の努力をいたしたい、こう思っております。
○荒井（聰）委員　そのようにならないように最大限に努力するというのは当然なんですけれども、しかし、経営というのは予期せぬことが起きるものですから、その場合には、やはり今の仕組みの中では税金で補てんする、それ以外考えられないのではないかというふうに思われます。
　ところで、経営の効率性を高めていくというためには、この公社の経営体をいかに合理的に、あるいはスリムにしていくのかということが大変大きな問題になろうかと思うんですけれども、この企業体の合理性をどのような形で確保していくのか、どのような方針で確保していくのかということに関しては、大臣、どのようにお考えですか。
○片山国務大臣　今も言いましたように、我々は公社の移行を来年の四月、こう考えておりますから、本年度中に、今言いましたような健全経営ができる体質強化ということで、今、五カ年の定数削減計画や健全化計画をつくっておりまして、それを着実に実行していこう、こう思っております。
　五カ年間で、全部入れまして二万人ぐらいの定数削減を実は考えておりますし、機械化その他事務の合理化等も現在鋭意進めておりまして、これは民間が参入してきた場合にも公社としてはしっかりとした経営ができるような、しかも、公社としては特別の、また公社であるがゆえの義務づけも場合によってはあるわけでありますので、そういうことを総合的に考えて対応できるような公社にしようと、今努力しているところでございます。
○荒井（聰）委員　先ほど、旧国鉄の場合の話をされていましたけれども、まさしく国鉄の場合には政治がぐちゃぐちゃにしてしまった。それから、そのほかの公社についても、監督官庁との間のさまざまな形のしがらみといいますか、そういうものが経営の自由度を狭めてしまって経営がうまくいかなくなった、そういう要因があると思うんですね。
　今回のこの郵政公社につきましても、郵政省との関係で、郵政省の幹部職員が公社に幹部職員として天下っていく、あるいは人事交流を図っていく、そういうようなことも考えられるんですけれども、これをやったら全くまた同じことになると思うんですね。その点はどうなんですか。
○片山国務大臣　今、一生懸命検討しているところでございますけれども、少なくとも、理事や監事に仮になるとすれば、それはもうノーリターンでしょうね。それから、そういう理事や監事じゃなくて、その下の、例えば部になるんでしょうか、局になるんでしょうか、そういうところに行く人の場合をどういうふうに考えるか。全く固定化してしまいますと、それはそれでいいのかな、こういうことになりますし、大幅な交流ばかりやっていますと、何が何だかわからなくなりますので、その辺はどういう人事体制、人事交流がいいのか、今鋭意検討しておるところでございます。
○荒井（聰）委員　監督官庁と監督される団体との間で実務者のレベルで人事交流を行いますと、それはやはり監督官庁の方が圧倒的に強い立場ですから、経営の自由度というのは徐々に徐々に失われていくというふうに思うんですね。
　きょうは、人事院総裁、来られているんですけれども、この監督官庁とこういう公社公団との関係で、人事交流というのをどういうふうに見たらいいんでしょうか。
　公社の採用については国家公務員として採用していくわけですけれども、そうすると国家公務員として採用するルートが二つできるということになってしまうのか、あるいは別の試験をつくって、郵政公社専門の試験を人事院はつくるおつもりなのか。そのあたり、試験の方式、採用の方式と、それから人事交流の二点にわたって、人事院総裁、どういうふうにお考えなのか、お聞かせください。
○中島政府特別補佐人　先ほども大臣との間でいろいろ議論しておられるようですが、監督官庁とこの郵政公社との人事交流というのは、やはり監督官庁サイドはそれだけの、郵政公社の管理運営についての技術的な知識、経験等をお持ちでございましょうから、この交流について否定するわけにはいかない。しかしまた、交流することによって、公社の自主的な経営というものの芽が摘まれることがあってはならないということでございましょう。したがいまして、監督官庁は、そういう面に配慮しながら人事交流をしていただくということになるんじゃないかというふうに思います。
　もう一つのお尋ねでございますけれども、郵政公社が試験をされるというふうに私たちも考えておりますけれども、その場合に、やはり重要なのは、この採用試験の中立公正性というものをどのようにして確保していただくかということだと思います。郵政事業庁の幹部の方と私たちの幹部の方と、その点について現在、意見を交換し、協議を重ねておりますが、公務員でございますので、やはり全体の奉仕者を採用するということでございますから、中立性というものが重要でございましょう。
　したがいまして、その採用試験に当たっての中立性、公正性の確保についての視点というものを入れていただくという方面において私たちは御意見を申し上げ、郵政事業庁の方でも基本的に同意をしていただいております。これからそういう面において鋭意検討を進めてまいりたいというふうに思います。
○荒井（聰）委員　大臣、郵政公社職員というのは、独自に採用試験をするんですか、もう一度確認を。
○片山国務大臣　これは人事院との相談になると思いますけれども、人事院の了承を得ながら、独自の採用ということも考えております。
　　　　〔稲葉委員長代理退席、委員長着席〕
○荒井（聰）委員　まだ決まっていないわけですね。働く人がどういう形で採用されていくのか。身分は国家公務員という形で決まっているんでしょうけれども、どういう形で採用されていくのかということは極めて重要というか、骨格の部分なんだろうと思うんですね。それがまだ人事院との間で協議中ですということだと、私は代表質問でも、この法案は極めて生煮えの法案だというふうに話をしましたけれども、どういうふうに職員が採用されるのかさえ決まらない法案というのは、私は非常に問題だと思うんですけれども、大臣、どうですか。
○片山国務大臣　正直言いまして、現在、人事院を含めまして、いろいろ相談をしている段階で、まだ固まっているというわけにはまいりませんけれども、今言われますように、来年の四月が公社移行でございますから、早急にこれは固めたい、こういうふうに思っております。
○荒井（聰）委員　公社には確かに専門的な知識を有する人が必要なのでしょう。先ほどの、資金の運用などについても、普通の国家公務員でそれができるかどうかということになると、大変難しい事例でしょうし、そういう経験を積んだ人を郵政公社職員として採用したいという郵政公社の希望はよくわかるんです。しかし、国家公務員の採用が二系統になっていく、しかも、旧郵政関係では、特定郵便局長という、どちらかというと恣意的に採用されたのではないかと疑われるような採用の仕方があったと言われているわけですので、そういう中で、本当に公平性、中立性が確保できるのか。郵政公社それ自体が採用していくことによって、その郵政公社に採用された職員が本当に中立公正な形で採用されると言えるのかということを大変疑問に思うんです。
　そういう意味でも、人事院を一枚かますというとおかしいんですけれども、人事院の中立公正性、そういうものにある程度は依拠した方が私はいいのではないかというふうに思うんですけれども、大臣、もう一度御見解を。
○片山国務大臣　言われるとおりでございまして、公社独自で、こういうことになりましても、やはり人事院と十分協議の上、了承を得たやり方で、今言いましたように、公平で中立的な、そういう採用に努めたい、透明度の高いものにいたしたい、こういうふうに思っております。
○荒井（聰）委員　旧郵政省関係では、採用あるいは働く環境といったようなものの中でも、さまざまな問題が指摘されております。これらの問題は、ある意味ではもっと公務員制度の中で議論されていくべき、そこのところがおろそかになっていたのではないだろうかという疑問を持ってございます。
　ところで、人事院総裁おられますので、今、公務員制度改革の議論が行われています。特に、公務員の採用試験についても、各省庁が独自に、あるいは内閣で独自に行うんだ、そういう方向なんだというふうに言われているんですけれども、これは私は逆行しているんではないかと。
　まさしく今、公務員というのは、さらに一層公正さ、中立性というものが求められている中で、各省庁が各大臣の意向で採用していくといったような方式がとられるならば、それこそ自民党に好意的な人しか採用されないとか、そういったような事態だって考えられなくもない。このあたり、人事院総裁、一体どうお考えなんですか。
○中島政府特別補佐人　国家公務員というのは、もう先生に申し上げるまでもなく、全体の奉仕者でございます。全体の奉仕者ということは、政治的に中立であることによって全体の奉仕者性というのが確保できるだろうと思います。
　したがいまして、公務員を採用するときには、その方が民主党の支持者であるか、あるいはまた自民党の政策の支持者であるか、そういうことには関係なく、専ら公務員として必要な能力を持っておるか、資質を持っておるかという点に配慮してやはり採用していくべきだというふうに考えております。
　現在、公務員の採用試験が人事院の職責、職務とされておるのは、やはり、政治的に中立であるという点に着眼して、公務員制度の、公務員の採用試験というものの責務が与えられておるんだというふうに思います。したがいまして、そういう意味において、私たちは、これからもこの採用試験の中立性、公正性の確保について鋭意努力していかなきゃならないというふうに考えております。
○荒井（聰）委員　今、人事院総裁の言ったとおりなんですけれども、しかし実際は、特定の議員の言いなりの政策を実現するために走り回った外務省のある職員がいるとか、そういう実態がぼろぼろ出てきているわけですね。本当に公務員が公正中立なのか、そういうことが疑わしく、疑問に思うような事例が出てきているわけですので、その意味でも、この公務員制度問題というのは、もっと国民的な議論を呼ぶ、そういうような形で、ぜひ人事院が中心になって議論をしていただきたいなというふうに思います。
　さて、それでは信書便法に入ります。逐条の質問に入ります。
　まず、信書便法の第一条、これは目的が書いてあるんですけれども、目的は、「信書の送達の役務について、あまねく公平な提供を確保しつつ、」ということと、それから「利用者の選択の機会の拡大を図り、」この二点が規定されているんですけれども、この両者の関係というのは一体どういう関係なんですか。ある意味では、これは相反するようなニュアンスも含まれているんですけれども、この関係というのはどういうことを意味しているんですか。
○片山国務大臣　これは両方両立させるということなんですが、私は、基礎はユニバーサルサービスだろう、こういうふうに思っております。ユニバーサルサービスが確保された上で、その上で競争をやって、さらにサービスの向上を図る、こういう関係ではないかと考えております。
○荒井（聰）委員　ユニバーサルサービスが重要であるということは、私たち民主党もそういうように整理をしております。しかし、片一方で「利用者の選択の機会の拡大を図り、」ということも目的の一つにしているわけですから、極力、民間の参入が促されるように、それに必要な規制については必要最小限のものにするということが重要ではないかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　言われるとおりでございまして、やはり、ユニバーサルサービスを確保した上で競争をやっていただくためには、民間の参入を促進する、こういう必要がございますので、できるだけその規制は必要最小限度にする。
　例えば、郵政公社は手紙、はがきのほかに書留などの特殊取扱や国際郵便などの提供義務を付与されておりますけれども、民間の方には特にそれは義務づけない、信書便役務だけをやればよろしい、こういうことにいたしておりますし、料金につきましては、公社は原則認可制でございますけれども、一般の参入業者の方の料金は届け出制である。また、よくここでも議論になっております三種・四種郵便の社会政策的な料金の減免は、今の案では、公社には義務づけておりますけれども、民間事業者の方にはその義務づけはない、こういうことにいたしておりますし、全体の規制も、同種のものと比べると、それと同じか、それ以下ではないかと私は考えております。
○荒井（聰）委員　大臣、信書便法における、総務省がどのぐらい規制やあるいは許認可権を持っているかというのを調べてみましたら、総務大臣の命令が六件、許可が六件、総務大臣の認可が二十件、総務省の政省令に定められている事項が二十九件。やはり、規制をなるべく少なくという趣旨からいくと、これだけの規制をかけているということは、今の大臣の答弁とはちょっと違うんじゃないだろうか、ここに民間業者は辟易して参入をあきらめているというのが実態ではないかと思うのですけれども、いかがですか。
○片山国務大臣　そうやって全部拾いますと、それは、法律はいろいろなケースを想定していますから、ちょっと数が多くなるのですが、ただ、御理解いただきたいのは、郵便事業につきましては、何度も言いますけれども、信書の秘密はしっかり守っていただく、それからクリームスキミングではなくて、ユニバーサルサービスを確保していただく、こういう規制はどうしてもやらせていただかなきゃいけません。しかし、ほかの関係のあれに比べますと特に多くはない、私はこういうふうに思っておりますが、運用上、できるだけ透明度の高い、そういうことにしてもらいたいというふうに思っております。
○荒井（聰）委員　総務省が何か旧郵政省に戻ったかのような、そのようなふうに思うのですけれども、ただ、想定されていたクロネコヤマトが全面参入をあきらめたということになりますと、当面、参入する業者はいないのではないか。本来、法案というのは、社会的にあるいは市場的にそういう需要が発生して、法整備がされたら、その法に基づいて参入してくる、この場合ですと参入してくる、そういう機運が盛り上がっているときにつくるのであって、この状況、この段階でこれをつくっても、つくった人にはかわいそうですけれども、本当に骨折り損のくたびれもうけの法案になってしまう。そういう意味では、この法案には重大な欠陥があったのではないかというふうに思うのですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　この法案は、中央省庁改革基本法のフレームに基づきまして、しかも学識経験者の公社化研究会の答申をいただきまして、それに基づいてつくりましたので、我々としては、最善のものだ、こう考えております。
　ただ、まだ細部でもう少し決まっていないところがございますから、全貌が明らかになれば、民間の事業者の中で、よし、やってみよう、こういうところもあるいは出てくるのではないかと思っておりますけれども、私は、まだ慎重に様子を見られている段階ではなかろうか、こういうふうに思います。全面参入ということになると、それはもう大変いろいろなあれが考えられますから、なかなかそこにぱっと踏み切るというのはあるいは難しいのかなと。
　そういう意味では、特定便サービスの方がずっとわかりやすい、全面の方はちょっと全体のいろいろなことがもう少しわかりにくいところがあるので、関係の民間の方が慎重になっているのかな、こう思っておりますけれども、特定便から入って全面にということもあり得るわけでありまして、そういう意味では、民間の関係の業者の方のさらなる御検討をお願いいたしたいと思っております。
○荒井（聰）委員　先月でしたでしょうか、私が小泉総理に、民間参入がないではないかということを質問しましたら、必ず、総務大臣に指示して、民間参入がなされるようにするというお答えをされていたんですけれども、今の答弁を聞きましても、なかなか難しいんだなというふうに思います。その意味で、この法案の難しさ、あるいはこの法案の持っている意味というのが大変難しいというか、存在意味は何だったんだろうかということを改めて思います。
　人事院総裁、もう結構です。
　ところで、次に、第二条に入りますけれども、第二条では信書の定義がされております。
　信書の定義はかなり不明確になっていまして、基本的には、ダイレクトメール、クレジットカード、これは信書になるのかならないのかというところが最大のポイントだと思うのですね。総務省はなかなかそこのところはお答えになりません。
　これはよくわかるのですね。ダイレクトメールを信書外、信書ではないとすると、民間参入の可能性は極めて低くなる。ダイレクトメールを信書とすると、民間でできることは民間での原則違反になってしまうということで、ダイレクトメールですとかクレジットカードというのが信書なのかどうか、そのあたりはどこに線を引こうとされているのか。ガイドラインで決める、決めると言っておられるんですけれども、まさしくここが民間参入のポイントになっているんではないか。あるいは、既存の公社の方から見てみれば、健全な経営ができるかどうかという、そこの瀬戸際にこの問題がなっているんだろうと思うのですね。
　ここのところをいつも、ずっとあやふやにしたままこの議論を進めていく。この法律を成立させようとされているんでしょうけれども、ここをはっきりさせないところに、この法律の審議についてさまざまな意見が出てきたり、あるいは法律の趣旨にのっとっていないのではないかといったような議論が出てくるんですけれども、ここは実際のところ、どうなんですか。
○片山国務大臣　荒井委員、信書の定義をどうするかが民間参入の条件じゃないんですよ。民間参入すれば、信書が何であれ全部できるんです。信書であるものはもちろん、ないものも全部できるので、参入しさえすれば、信書の定義がどうであるというのは関係ないんです。参入せずにやろうとするから信書の定義が問題なんです。参入されればどうということはないんです、全部できるんですから。参入せずに、法律で言う業者にならずにやろうとするから問題なので、しかしそれは、やっている皆さんのその気持ちはわかります。
　そこで、我々としては、法律にある程度判例で確定したものは書いて、残りの、際どいところは確かにあるので、よその国はダイレクトメールは信書ですよ。ただ、ダイレクトメールといいましてもいろいろあるし、新しいものが出てきますから、しかも不特定多数なんかまでが、そういうダイレクトメールも信書だという意見もありますから、そこで我々は、幅広く意見を聞き、パブリックコメントにもかけて信書の定義を明らかにしたい、こう思っております。
　クレジットカードや地域振興券も大変な議論がございます、今までもありました。しかし、それをぜひ、幅広い意見を聞いて、新しい観点から、国民の皆さんが納得できるような線引きをいたしたい、こういうふうに思っておりますので、参入されようという方はそこのことは余り問題にされずに、ぜひ、参入するとすればしていただきたい、こう思っております。
○荒井（聰）委員　参入する人にとっては、信書論議というのは極めて大事な場面になっているし、あるいは郵政公社自身も、信書の範囲というのは極めて関心を持っているところだと思うのですね。そこに対して明確な回答がなされていないということは、私は極めて無責任ではないかなというふうに思います。
　ところで、郵政事業の公社化に関する研究会の中間報告では、民間参入の選択肢から三つ審議されていたはずなんですが、最終的には条件つきの全面参入を採用したと理解しておりますが、そこのところの経緯について、少しお聞かせ願えますでしょうか。
○團政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、郵便事業の民間参入につきましては、昨年八月から、郵政事業の公社化に関する研究会の中で御審議いただいております。
　御指摘のとおり、その途中の案としましては、選択肢として三つある、一つは条件つき全分野への参入、二つ目は部分的な自由化、三つ目が段階的に自由化ということで議論がされてきたという経緯でございます。最終的には、条件つき全分野への参入が適当だというふうな結論になっておりますけれども、その観点は、冒頭にもございましたけれども、競争の効果を重視するという観点からこの条件つき全分野への参入が好ましいというふうにしております。競争の効果を重視する結果としまして、利用者利便の向上などの効果があるということを認めているわけでございます。
　ただし、この条件といいますものは、御指摘のとおり、クリームスキミングというものがございますので、これを防止するという点については条件をつけるというふうな意見になってございます。
○荒井（聰）委員　この二条の関係では幾つかの数字が出てまいります。例えば、一般信書便役務の範囲というのは、三日以内に役務がなされること、それから特定信書便の場合には、三時間以内という時間が出てまいりますし、あるいは千円以上と。
　この三日以内、あるいは三時間、千円、これはどこからどういうふうに決められたのか。大変不思議に思うんですけれども、どうでしょうか。