Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲田委員　岡崎大臣は、国会議員として韓国に行き、そして国会議員としていわゆる従軍慰安婦のデモに参加をした。しかし、それを反日と誤解を招いたと先ほどからお答えになっているわけです。私は、誤解ではないと思います。反日デモに参加されたことは事実であり、それも大臣自身が認めていらっしゃるわけであります。
　ただ、大臣が、反日だと誤解をされたとおっしゃるのであれば、その場で大臣がどのような演説を日本の大使館に向かって、いわゆる従軍慰安婦の人たちの前で、その写真も載っていますけれども、何を訴えられたのか、それはお答えになるべきだと思います。
○岡崎国務大臣　私は、韓国との信頼関係を取り戻していくというふうなことが基本的にはございますけれども、その信頼関係を取り戻すために、そして、被害者の皆さんたちは一貫して、私たちが申し上げておりますのは人間の尊厳の回復でございます、その人間の尊厳の回復を訴えました。
○稲田委員　大変抽象的で、その場で何を訴えたのかという質問に対するお答えになっていないんです。
　先ほど大臣は、慰安婦の方々が被害者で、では日本国政府は加害者なんです。そして、日本大使館に向けて、日本国政府に、マイクを持って何を訴えたんですか。個人補償しろということを訴えたんじゃないんですかということを聞いているんです。
○岡崎国務大臣　私がお答えいたしますのは、とにかく、日韓関係、信頼のある関係にするということと、被害者のおばあさんたちのお気持ちを考え、私たちは、おばあさんたちの人間の尊厳を回復していきたい、その一点の報告をいたしました。
○稲田委員　私の問いに対する答えになっていないんです。
　加害者とあなたたちがみなし、被害者である従軍慰安婦の皆さん方の前で、日本国政府に対して、日本大使館の前で、マイクを持って、個人補償してください、しなさいということを訴えたんじゃないんですかという質問なんです。
○岡崎国務大臣　同じ質問には同じ答えなんですけれども、おばあさんたちの人権という問題について考えまして、人間の尊厳の回復をするということが彼女たちの叫びでございます。
○稲田委員　答えていないんですよ。個人補償を訴えたんじゃないんですかという質問に対して、大臣は答えていないんです。答えてください。（発言する者あり）
○奥田委員長　岡崎委員長、答弁の方はなさいますか。
○岡崎国務大臣　私自身は十分にお答えしたというふうに思っております。（発言する者あり）
○奥田委員長　速記をとめていただけますか。
　　　　〔速記中止〕
○奥田委員長　速記を起こしてください。
　岡崎委員長。
○岡崎国務大臣　繰り返して申し上げることにはなりますけれども、人間の尊厳の回復を求めてということで私は申し上げました。しかも、七年前のことで、もし不正確なことを言うよりは、私は、的確なことといえば、はっきりしておりますのは、人間の尊厳の回復であった、そのことのために要求をしたということでございます。
○奥田委員長　質問時間の方が終了しております。（発言する者あり）
　稲田委員の方も、最後の質問の中で、ずっと質問時間が終了しているということだけは御了承ください。
　岡崎委員長。
○岡崎国務大臣　私は、やはりトータルでいいますと、人間の尊厳の回復のことだけを覚えておりまして、不正確であるということについて、この委員会でお答えするのは差し控えなければいけないというふうに思っております。
　とにかく、私がマイクを持って、日韓関係、信頼関係を取り戻していくという作業であった。そして、個人個人の人たちが本当に一人一人豊かな人生を歩む、そういう権利があるわけですので……（稲田委員「そんなこと聞いていないんですよ、個人補償を請求したかどうかを聞いているんですよ」と呼ぶ）いや、そういうふうに常日ごろからおっしゃっておりますので、トータルで……（稲田委員「言っていないなら言っていないと言えばいいじゃないですか」と呼ぶ）個人補償の問題も含めて、私は不正確であってはならないというふうに思っておりますので、その点、御理解をいただきたいと思います。
○奥田委員長　質問時間が終了しておりますので。
○稲田委員　全く納得できませんね。個人補償の請求をしたかどうか。ここまで抵抗してお答えにならないということ自体が私はおかしいと思いますし、大臣が全く反省をされていない。
　この従軍慰安婦の、政府に対する、日本大使館に向けての抗議デモは、まさしく被害者といういわゆる従軍慰安婦が、日本政府を加害者として個人補償を求めるデモで、あなたがそこの場に行って、個人補償を請求していないというはずが私はあり得ないと思いますけれども、そこまでかたくなに自分が何を言ったかお話しにならない。まさしくその点について、このことについて、大臣は反省もなければ、全くそれに対する認識もない。
　私は、あなたがこの国の治安のトップであるということはこの国の治安にとって大変な国益を害することでありますので、大臣の辞任を求めて、私の質問を終わります。
○奥田委員長　次に、柴山昌彦君。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦です。
　大臣に伺います。
　今回の中国漁船衝突事故の船長釈放について、行政上の最終責任者はだれだとお考えですか。
○柳田国務大臣　今回の被疑者の釈放方針の決定は、検察当局において行ったものと承知いたしております。
　私は、検察としての方針の報告を受け、検察に対する指揮権を有する法務大臣として考えた結果、この方針に異議を差し挟むことはせずに了解し、検事総長に対する指揮権を行使しませんでした。
　那覇地検が高検ともに最高検とも相談した結果でございますので、検察当局というふうに答えさせていただきました。
○柴山委員　検察当局とおっしゃいながら、今大臣がおっしゃったように、指揮権を発動しなかったということで法務大臣の判断が介在した、そういう御答弁だったと理解をしております。指揮権を発動する必要はないというように、法務大臣は御報告を受けた後にそう判断をされたわけでございます。
　ちなみに、何か修正があるんだったらお答えください。
○柳田国務大臣　ですから、刑事局長から報告を受けたときに、私は異論を挟むことなく、わかりましたと申し上げました。ですから、これは指揮権を発動したということには関係ないと思います。
○柴山委員　指揮権を発動する機会を与えられて、指揮権を発動しないという判断を大臣が行ったという理解だと私は受けとめております。
　続きまして、ちなみに、衆議院予算委員会で、国会法百四条によって、漁船衝突時のビデオを提出するように要求する旨、決議をされています。
　本来、提出を求められた那覇地検が、刑訴法四十七条ただし書き、すなわち証拠の公開の公益上の必要を判断するべきでありますのに、政府が、限定的な範囲とはいえ、与党と公開を決めた、それも、けさの報道を見てみると、ＡＰＥＣの後にすると決めたというのは、まさしく司法手続上の外交上の配慮を政府で行っているということではありませんか。
○柳田国務大臣　事実について正確に報告をいたします。
　衆議院の予算委員会におきまして議決をされました。その内容については、九月七日の尖閣諸島沖での我が国巡視船と中国漁船との衝突事案をめぐる問題についてということで、提出を求める記録については、本年九月七日の尖閣諸島沖での我が国巡視船と中国漁船との衝突事案の映像記録、これが求められまして、十月十四日付で衆議院の横路議長から那覇地方検察庁検事正の方に記録の提出が要求をされたわけであります。
　これを受けまして、現在は、那覇地検と海上保安庁の間で、このことについて今協議を行っているというのが事実でございます。
○柴山委員　繰り返しになりますけれども、ＡＰＥＣ後に公開を、しかも予算委員会のメンバーに限ってするというようなことがけさ報道で出ている。しかも、これが政府の決定であるというように報じられています。
　どこかの官房長官が、報道をもとに質問をするのは非常に拙劣だというふうにおっしゃいましたけれども、この問題について法務大臣が一切関与していない、そういった政府の決定というものについてあずかり知らないということであることを確認させてください。
○柳田国務大臣　日付はちょっと忘れましたけれども、先週でしたか、こういうことで衆議院の方から要請が来ています、御意見はいかがでしょうかといって、お話を聞いたことはあります。
　柴山さんが先ほど来から言っている政府の関与が、何とかが終わった後ということについての話し合いというのは一切行われていない。私が出席した会議、その中においては一切触れられていないということだけははっきり申し上げられます。
○柴山委員　それでは、この中国人漁船の釈放の問題に戻りますが、十八日午後の参議院決算委員会において、丸山和也議員が、この中国人漁船船長の釈放を受けて、法律に従って粛々とやるということではないのかなどと電話で仙谷官房長官にただしたところ、そんなことをしたらＡＰＥＣが吹っ飛んでしまうとか、今はその時期ではないというように語ったということが紹介をされています。
　これは、先ほど大臣が御答弁された、検察当局であるという責任の所在にも影響する大変重要な事実ではないかと思われますが、大臣は、仙谷長官にあるいは丸山議員なりに、この会話の真偽というものを確かめましたか。
○柳田国務大臣　御存じのように、私もその決算委員会に出席をしておりましたので、その質疑については聞いております。
　そのときに官房長官がどう言ったか、柴山委員も御存じのとおりでありますので、私がどうのこうの確認する筋合いではないと思っています。
○柴山委員　仙谷さんは、健忘症にかかったかもしれないなどと煙に巻いたお話をされています。しかし、私は昨夜、直接丸山議員に連絡をとりまして、これは確かなことであるという確認をとっておりますし、また、きょう、この委員会の質問で丸山議員の発言を引用することについても了解をもらっています。
　先ほどお話があったとおり、これはあくまで検察当局の判断だということを法務大臣がおっしゃいました。そして、仙谷長官の、記憶にないということが虚偽かどうかはともかく、この答弁がもし問題をはらむものであったら、それは先ほどの御答弁の根幹を揺るがす大変大きな問題であるということだけを指摘させていただきたいと思います。
○柳田国務大臣　決算委員会で丸山議員がおっしゃったことは私も記憶しています。一方的なことだけを聞いて、それで決めつけられては困ると私は思います。どうぞ必要なことがあるんだったら必要な委員会に出ていらっしゃって官房長官からも聞いてもらいたい、そうじゃなければ公平じゃないんじゃないか。その上で先ほどのような質問をするんだったら聞けるかもしれませんが、一方の方だけの発言だけでこれはそうだと言われても私は困ります。
○柴山委員　二人の会話であります。
　それで、官房長官はこのことについては明確な形での否定はされていません。健忘症にかかったかもしれない、あるいは、いいかげんな人がいいかげんなことを言った、こういう形でお話をされているということなんです。
　丸山議員が御自分のブログに書かれていますけれども、もしこのことについて官房長官が、会話の内容自体は肯定しながらも、それについて自分として置かれている立場を釈明されているということであれば、これは私は誠実な態度だと思います。しかし、今申し上げたような官房長官の対応を見れば、それは私は将来に禍根を残しかねない非常に不誠実な態度であると言わざるを得ない。このことを申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　先ほど、検察当局による判断だと御説明がありました。今後、この事件につきまして、捜査の継続、あるいは起訴、不起訴の判断、これは必ずなされるとの理解でよろしいでしょうか。
○柳田国務大臣　そのとおりでございます。
○柴山委員　しかし、御存じのとおり、身柄はもう既に中国の国内にあるわけです。身柄を拘束しないでどうやって捜査を継続するのか。また、起訴しない場合に被告人の出廷をどう担保するのか。検察当局の責任でそういうことを行ったということなんですけれども、検察当局はこれについてどう責任をとるのか。以上、質問させていただきます。
○柳田国務大臣　検察当局がしかるべきときに適切に判断をされるものと私は考えております。
○柴山委員　処分、不処分の判断を問うているのではありません。私が申し上げたような事態が発生したときに検察当局はどう責任をとるのかという質問をさせていただいているんです。
○小川副大臣　ちょっと委員の質問も、今後不起訴となったときにというふうに問われたように思うんですが、今後起訴となった場合にどうするかという御趣旨なんでしょうか。（柴山委員「そうです」と呼ぶ）
　ただ、いずれにしましても、これは検察庁としましては、具体的な事件の処分の最終処理として、起訴、不起訴、あるいは中止か、そうした最終処分は必ずすべきものでございます。（柴山委員「だから、先ほど私が言ったとおりです。そうです」と呼ぶ）はい。
　ですから、その必要な判断を行って、最終的には必ず、起訴、不起訴、いずれかの処分を行うことになります。
○柴山委員　もうこれ以上繰り返しません。質問に答えていないということは、だれが見ても明らかです。
　次の質問に移らせていただきます。
　今後、類似の事案が生じた場合に、今回の処理がそういった類似の事案に影響するとはお感じになりませんか。
○柳田国務大臣　法と証拠に基づいて判断されるものと思います。
○柴山委員　法と証拠に基づき、そして処分の具体的な内容について、今回の処理が影響しませんかと私は聞いているんです。
○柳田国務大臣　ですから、お答えいたしております。法と証拠に基づいて適切に判断をされるものと思います。
○柴山委員　この問題については、後でまたお伺いします。
　続きまして、大阪地検特捜部の捜査資料改ざん、隠ぺい事件についてお伺いします。
　これは、元主任検事の前田被告のみならず、前特捜部長の大坪弘道被告、あるいは元副部長の佐賀元明被告まで逮捕、そして昨日起訴されたという異例な事態となっております。
　大臣は、所信表明で、本件においては徹底的な検証を行うべく、外部の第三者の意見を聞くように指示したとのことなんですけれども……（柳田国務大臣「だれに、最高検に」と呼ぶ）最高検におけるということですね。具体的に、どの段階で、いかなる第三者を、どのように関与させるおつもりなんですか。
○柳田国務大臣　最高検の検証チームの第一回目の会合のときに、異例ではございますが、出席をさせていただきまして、私は、今回の事態を真摯に受けとめて、しっかり反省すると同時に、ちゃんとした検証を行ってほしい旨申し上げました。そのときに、自分たちだけで最終報告をまとめるのではなくて、最終段階において、第三者の意見も伺ってまとめるようにというふうに指示をいたしました。
○柴山委員　今、最終段階とおっしゃったんですよ。
　事件とか事故が発生した場合に、それを検証する第三者委員会というのは枚挙にいとまはありませんけれども、最終段階の報告取りまとめのときに第三者の意見を聞くなんという委員会はありません。例えば、刑務所における苦情処理を行う視察委員会だって個別の苦情を処理しているわけなんですよ。それと同様に、しっかりと第三者委員会を検証のプロセスから関与させていくということは考えられないんですか。
○柳田国務大臣　最初のころから関与させろという御意見かもわかりませんけれども、捜査段階でございますと、いろいろと取り調べも行われるわけでございます。個人のプライバシーとかいろいろな問題も出てきますので、第三者を入れることは適当ではないと私は考えました。
　ただし、最高検だけで結論を出すのではなくて、第三者の意見も最終段階では聞くようにというふうに指示をしたところであります。
○柴山委員　それではお伺いしますが、その最終段階で、第三者の意見で、これは身内の捜査だ、自分の腹に自分がメスを十分入れていないというような意見が出たら、それをやり直すんですか。
○柳田国務大臣　そういう御批判もあろうかと思います。極めて遺憾な事件でございました。前代未聞の事件でございました。いろいろな御批判を浴びているのも私は承知いたしております。
　ですから、私のもとにおける検討会議をつくりまして、そこで、第三者の皆さんを入れて、再度いろいろな全般にわたる検討を加えて、十二月の早い段階で最高検は報告を出すと言っていますから、それも参考にしながら、いろいろなことをやらせていただきたい、国民の信頼を回復するためにいろいろなことを議論させてもらってやらせてもらいたい、そういうふうに考えているところです。
○柴山委員　私はやり直しをする余地があるのかと聞いているのに、全く答えになっていない。そのことだけを指摘させていただきまして、次の質問に移ります。
　大臣は、所信表明の中で、なお、より高い観点から別途検察のあり方について検討するために外部有識者による会議を立ち上げるというようにお話をされていました。
　今回舞台となった大阪地検、そして東京地検、それぞれで特捜部在籍経験のある堀田力弁護士は、東京では、全体の構図と供述は主任検事に集中させる、そして一線の検事同士は互いに話をできないとすることによって、ストーリーに沿った誘導をできないようにしていたということを述懐されています。一方、大阪では、検事同士の連絡は自由なかわりに、特捜部長など上司への報告は非常に厳しく求められていたとされているんですね。
　にもかかわらず、今回、報道によれば、前田容疑者は、上司に直後に相談できる状況ではなかったと供述しているとも報道されていますし、同僚の検事によりますと、無理をしていて、特捜部というのはやはり余り行きたくないところなんだというような話もされています。
　さきの本件についての最高検での委員会とあわせて、この検察のあり方について検討する委員会のしっかりとした調査と国会への報告、これをぜひ大臣、お約束してください。
○柳田国務大臣　堀田さんという方がどういうふうな発言をしているのか、私は実は承知いたしておりません。ただ、ほかのいろいろな意見は聞かせてもらっております。
　最高検の検証については、当然公開もされるというふうに伺っておりますので、それを受けましたらば、国会の要請があれば私の方から国会の方に報告をいたします。
　なお、私のもとに行われる検討会議についても、速やかに人選を終えて立ち上げたいと思います。その中の議論にもなるかと思いますが、できるだけ公開もしたいと思いますし、折に触れて国会にも報告ができれば、そんな思いでいるということでございます。
○柴山委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　ただ、よく一般の人があるいは議員の人が言ったりしているように、専門性の高い特捜部を解体するということになりますと、悪質な経済事案ですとかあるいは権力に近い者の摘発というものが困難になりかねないという懸念があります。ぜひ冷静な議論を行っていただきますように要望申し上げます。
　また、今回の事案についての責任の所在というものが私はかなり重要だと思っております。
　大臣、まず、一般論として、検察庁において検察官が職務遂行に関して、私生活に関してではないですよ、職務遂行に関して違法行為あるいは結果として著しく妥当性を欠いた行為をした場合、行政上、だれが責任をとるんですか。
○柳田国務大臣　一般論でよろしいんですね。（柴山委員「はい、一般論で結構です」と呼ぶ）事案ごとに私の方で判断をさせていただきたいと思います。
○柴山委員　そういう抽象的な御答弁ですと、では本件についてということに話を進めさせていただきます。
　昨日発表された本件の処分ですと、部長らの行為について上級庁に報告しなかったということで、もちろん特捜部長それから副部長は懲戒免職だったんですけれども、小林敬大阪地検検事正あるいは玉井英章前次席検事が減給ということで辞職を予定されています。また、証拠の改ざん当時の検事正も減給で辞職の方向、また大阪高検次席も戒告などということで、かなり大量の処分者が出ているわけなんですね。これが一体どういう根拠に基づくものなのか。
　それから、ちなみに、こうした処分を受けた方が退職された場合の退職金、これは一体どうなるのか。それぞれお答えください。
○柳田国務大臣　一遍にたくさん聞かれたので、一つずつ聞いてもらえるとありがたいんですが。
　懲戒免職処分に当たった方については、退職金のすべてを支給しないということになります。
　前段はどうでしたっけ。（柴山委員「では、それ以外の懲戒処分はどうですか」と呼ぶ）
　それ以外の、今回、訓告と戒告をいたしましたけれども……（柴山委員「減給もあります」と呼ぶ）減給もあります。これは……（柴山委員「いや、辞職を予定している人がいるんですよ」と呼ぶ）辞職を予定している人の退職金ですね。これはお支払いいたします。（柴山委員「全額ですか」と呼ぶ）全額です。
○柴山委員　それから、一遍にたくさんにというふうにおっしゃられたんですけれども、私が言っているのは、要するに、直接刑事処分を受けていない方々についてもこれだけ大量の懲戒処分者が出ているということなんですね。
　ですので、私は、一人一人についてその根拠を言えということではありません。基本的な考え方を聞いているんです。なぜこれだけ多くの方が行政上の懲戒処分を受けているのか。その理由について、大臣は先ほど、一般論として私が決めますというのは、それは人の支配ですよ。全然基準というものが明らかになっていない。
　だから、懲戒処分をするときのその根拠というものについて一体どのような形で判断をされたのかということを聞いているんです。
○柳田国務大臣　国家公務員法八十二条に基づいて処分をいたしました。
　なお、この処分が通常より重いのか軽いのかということもいろいろと話をさせてもらいましたけれども、通常よりも厳しい処分にさせていただきました。
○柴山委員　私は、厳しいか厳しくないかということを聞いているのではありません。なぜ、直接刑事責任を問われていない人が行政上の懲戒処分を負わなきゃいけないのか、それは大臣がこの人を減給させようと思えば自由にできるものなのか、その根拠ということを今尋ねているんです。
○柳田国務大臣　その他の人については、監督責任ということで処分しました。
○柴山委員　基本的な概念ですから、その言葉を早く大臣から私は聞きたかったのです。
　いずれにいたしましても、今、監督責任ということについて触れられました。それでは、伊藤鉄男次長検事が今回、監督上の措置として訓告を受けているということですけれども、今回、改ざんの報告が最高検まで上がらなかったということについて、最高検として、何らかの組織的な不作為の責任、あるいは監督責任があるとは考えられないんでしょうか。検事総長あるいは大臣が無傷でいいんでしょうか。
○柳田国務大臣　今回の処分の一つは、当時の方々について処分をしたということでございます。詳しくはいいですね。昨年の二月の段階の方々、今回発覚するまで隠していた方々、そういうことに関連する人々の処分を行いました。
　ちなみに、現検事総長は、その間、関係ない部署におりました。今回の、検事総長に就任したのは三カ月か四カ月前でございますので、関係がない。私については御存じのとおりでありますので、私がこの事件に関与したことはありません。
　ただ、今この立場におりますので、私がやるべきことは、二度とこんなことが起きないように、国民の信頼を取り戻すべく頑張るのが私の責任だと思っています。
○柴山委員　そのポジションにいるがゆえに、とらなきゃいけない責任というものもあるわけなんです。
　それと、あと、今、大臣は重要なことを御答弁されたんですよ。行為の当時は私はそのポジションにいなかったからということで、その責任は発生しないんじゃないか、そういう御答弁をされたんですよ。
　例えば、もしその理論が通用するんだったら、先ほどの中国漁船衝突事件は那覇地検と最高検が協議して決定したことなんですよ。そして、これはまさしく大臣が在任中に、先ほど大臣が御自分でおっしゃっていたじゃないですか、指揮権を発動しないと自分で判断されたんです。それでこういうことを判断されたわけなんです。とすれば、それを監督し得る立場にあった監督責任、これは今、大臣、自分が御答弁されましたね。これについて、先ほど私が、今後の捜査の見込み、あるいはさまざまな影響、そういうものについて、大臣、監督責任あるいはそれにかわる責任、負うんですか。
○柳田国務大臣　今回の尖閣の問題について、私の責任についていろいろおっしゃっていますので、かわって副大臣が答えます。
○柴山委員　いや、それは、監督責任としてあなたは御自分の責任をどう考えるんですかということをお尋ねしているんです。大臣ですよ。
○柳田国務大臣　ですから、先ほど触れましたように、事件そのものについて私は責任がないと思っております。ただ……（柴山委員「監督責任と自分で言ったじゃないですか」と呼ぶ）だから、当時の監督責任はあるでしょうと。私は当時、しておりません。今私が負うべき責任というのは、しっかりとした対策を打って、国民の信頼を回復すること、また、こういう不祥事が起きたということに対して私は国民におわびすることだと思っております。
○柴山委員　村木事件でそういうロジックを使ったので、では中国人漁船衝突事件において、大臣は御自分で指揮権を発動しないということを判断されたわけじゃないですか。それはまさしく行為当時の大臣だったわけじゃないですか。それについて大臣は、要するに、那覇地検あるいは最高検がそういう決定をしたことに対する監督責任というものを負わなくていいんですかというふうに、私は今度は中国漁船衝突事件についてお聞きしているんです。
○柳田国務大臣　今回の件は適切に判断をされたものだと私は思っております。
○柴山委員　現時点では適切に判断をしたというふうに御答弁ですけれども、今後さまざまな事案が起きたときに、大臣、御自分で監督責任について触れられたわけですし、そして、指揮権を発動しなかったのは御自分の判断だったというように今この法務委員会で御答弁をされたわけですから、今後生じてくるさまざまな事例、事象について私は大臣の責任を追及し続けますので、お覚悟をいただきたいというように思っております。
　続いて、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　今回の事案を受けて、被疑者取り調べの可視化の機運が高まっています。既に法務省では、政務三役を中心とした勉強会を進めて、ことし六月に中間的取りまとめを行い、来年六月以降、勉強会としての取りまとめを行うというようにされているんですけれども、この可視化についての取りまとめ、最終取りまとめ、来年六月以降、一体いつされるんですか。
○柳田国務大臣　何回も予算委員会等で答弁していますけれども、六月以降の早い段階で取りまとめを行いますと申し上げております。
○柴山委員　六月以降の早い段階と言いますけれども、来年でも再来年でも、今年度中と言っていないんですよ。来年の六月以降のなるべく早い時期にというのは、結局、できるだけ早くやりますと言っていることと同じなんですね。やはりそのスケジュール観というものについては、もう少し私はしっかりとしたもので御答弁をいただきたいと思います。
　それと、あと、やはりこの問題については同僚からも懸念の声が出ています。可視化はもちろん私も賛成なんです。この委員会でも何度も質問させていただきました。しかし、うそをつけば逃げ切れるという仕組みにしてはいけないわけです。刑事司法のトータルな適正化のために、ぜひバランスのとれた報告書にしていただきたい。
　スケジュールの点、それから内容の点、いずれについてもお答えください。
○柳田国務大臣　六月のできるだけ早い段階で取りまとめを行ってまいります。（発言する者あり）
○奥田委員長　柳田法務大臣、再答弁をお願いします。
○柳田国務大臣　六月以降できるだけ早い段階で取りまとめを行います。（柴山委員「内容は。中身」と呼ぶ）
　可視化については副大臣に担当してもらっておりますので、そういう中身については副大臣に答弁をお願いします。
○小川副大臣　委員の御指摘の点も十分踏まえまして、可視化に向けた検討をしっかりと行ってまいりたいと思います。
　ただ、可視化を実現する場合には、やはりさまざまな問題がございます。委員が指摘されましたように、捜査に支障を来してもいけませんし、しかし一方で、このような誤った捜査がなされてもいけませんので、慎重、しかしまたスピード感を持った検討をさせていただきたいと思います。
○柴山委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　先ほど監督責任ということについてお伺いしていたんですけれども、今回の村木厚子元厚労省局長、無罪が確定しましたけれども、一方、今回の郵便料金不正事件の当時、課長であられたんですね。そして、係長だった上村勉被告が、今公判が係属しています。上村被告に対する村木元局長の監督責任は、厚労省はどのようにお考えになっているんでしょうか。
○小林大臣政務官　お答えいたします。
　村木元局長については、刑事事件に対しては無罪判決が確定しましたが、御指摘のとおり、上村元係長の上司としての責任はあるものと考えております。
　上村元係長に対する刑事訴訟がまだ係争中であり、事実関係が確定していない部分があるため、厚生労働省として判断する段階には至っておりませんが、判決確定後、上村元係長の処分とあわせて、当時の関係者の監督責任について検討することとしていますので、その際に、村木元局長の責任についてもあわせて結論を出したい、このように考えております。
○柴山委員　今のは大変重要な御答弁です。
　今、民主党は、この村木元局長をさまざまな役職につけようとしているんです。厚労省、今の答弁の内容としては全く妥当な答弁だと私は思いますけれども、その方向で、ぜひしっかりとした、筋を通した処分をお願いしたいと、私からお願いをしておきます。
　続きまして、小沢さん、鳩山さんの案件について短く質問をさせてもらいます。
　今回の小沢さんの検察審査会の起訴相当の議決に関連して、取り消しなどの行政訴訟が提起をされているんですね。一般論として法務省あるいは裁判所にお伺いしたいんですけれども、私は、行政訴訟という訴訟は、訴えの利益というものが非常に問題となるというようにお伺いしているんですけれども、この行政訴訟について、何か問題点はないんでしょうか。
○小川副大臣　仮処分の関係では、却下するという地裁の判断が出ておりますが、一般に刑事事件でありますと、起訴したら、その起訴が有効、無効あるいは有罪、無罪はその刑事事件の場において争うということでございます。恐らく、この検察審査会の処分に関しても同じような考えがあり得るんじゃないかと思われますが。
○柴山委員　極めて明快な御答弁、ありがとうございました。
　続きまして、司法修習生の給費制の問題についてお伺いしたいと思います。
　司法修習生に国が給与を支給するという現行の給費制を生活資金貸与制に切りかえるという裁判所法一部改正法の施行時期について、大臣はどのように御認識でしょうか。
○柳田国務大臣　私としては、現段階で貸与制の実施を見直すことは考えておりません。
　ただ、国会の中でいろいろ議論が調いまして決定をされることになれば、それに従いたいと思います。
○柴山委員　副大臣、同じ認識でよろしいでしょうか。
○小川副大臣　同じ認識でございます。
○柴山委員　政務官、同じ認識でよろしいでしょうか。
○黒岩大臣政務官　大臣、副大臣と同じ認識でございます。
○柴山委員　自民党の中では、貸与制にすると裕福な世帯の方しか法曹になれないという懸念が出る一方、貧しい修習生には貸与金の返済を免除すればいいじゃないか、一律の税による給費制の維持というものには国民の理解は得られないという意見も出ているところであります。
　そこで、財務省に伺います。財務省のこの件に関する予算措置は、どのような理由で、どういう金額になっているんでしょうか。
○吉田大臣政務官　予算の方は、法律を前提に、つまり貸与制への移行を前提に組まれております。
　裁判所の二十二年度予算を申し上げますと、新しく始まります修習資金貸与金として二十七億円、そして従来からの給費制にかかわる分として司法修習生手当六十九億円、これは職員基本給、期末・勤勉手当等が含まれております。さらには、その方々の国家公務員共済組合負担金として七億円、これが二十二年度予算でございます。
　また、来年度、二十三年度の予算の概算要求においては、貸与金として八十九億円、手当として二億円、共済組合の負担金として一千八百万円、こういう要求が裁判所から出ております。これを前提に現在予算編成の作業を行っているところでございます。
○柴山委員　もう既に貸与制を前提とした予算を組んでいる、そして、貸与制を前提とした予算要求が来年度の分については出ているという御答弁だったかと思います。
　今、私が御答弁をすべての政務の担当の方にお伺いしたんですけれども、全員が民主党の議員さんでいらっしゃいます。
　きのうの読売新聞には、民主党は既に九月十三日の法務部門会議で給費制維持の方針を決めていながら、実は、党の上層部の了解まではとれておらず、取りまとめにはなお時間がかかるという見方が示されていたということが報道されていますけれども、給費制維持の場合にはどういう措置をとるかということを、例えば財務担当者は民主党の法務部門と打ち合わせをされたんですか、吉田さん、いかがですか。
○吉田大臣政務官　私の知る限りでは、民主党の法務部門会議から財務省に対して特別なお話は来ていないと承知しております。
○柴山委員　この問題は、自民党だけが何かもめているというような報道がちょっと散見されるんですけれども、決してそういう実態ではないということを今の質疑を通じて主張させていただきまして、時間がオーバーいたしましたので、私の質問時間を終わらせていただきます。
　菊田政務官におかれましては、済みません、時間切れになってしまいましたので、質問を用意していたんですけれども、またの機会にお願いいたします。
○大口委員　先ほどの法務大臣の答弁を聞いて、私は唖然としました。というのは、この可視化の問題、これは副大臣に任せてあるから副大臣に答えさせる、とんでもないことじゃないですか。今回の大阪地検の問題、村木さんの問題、捜査のあり方が一番の問題になっているんですよ。それを副大臣に任せるということはおかしいと思いますが、いかがですか、大臣。
○柳田国務大臣　すべてを任せたとは言っていません。具体的な内容を聞かれたので、今中心的に担当していますので、副大臣の方が答弁するのに適当だ、そういう判断をして副大臣にお願いしたところでございます。
○大口委員　今質問をされたことは基本的なことですから、細かいことじゃないんですよ。大筋のことはやはり大臣が、こういう村木事件、しっかりこれは受けとめる。そして、大阪地検の犯罪の証拠隠滅あるいは犯人隠避罪、こういうことが起こっているわけですから、そして村木さんについては無罪判決が出ている、こういうことについて大臣がどう受けとめられているのか。私は、そのことに対して、今の答弁のあり方を見ていまして、非常に心配しているんですよ。だから御指摘をさせていただきました。
　そして、この村木事件の判決の中で、人間の供述というものが、認識、記憶、表現の三段階で誤りが混入する可能性があり、また、供述内容の具体性、迫真性というものは後でつくり出すことも可能である以上、客観的な証拠の裏づけのない供述については、供述自体の信用性判断は慎重になされるべきであり、おのおのの供述に、いろいろな評価や見方を踏まえても、客観的証拠、あるいは証拠上、明らかに認められる事実に照らして不合理な点がある場合は、いかに供述内容に具体性、迫真性があるように見え、おのおのの供述が符合していても、その信用性は大きく低下する、こういう指摘をして、やはり、客観的証拠を軽視する、そして供述調書、検面調書を重視する、こういう捜査方法を否定した判決であるわけでございます。
　そういう点で、私は、この村木事件の無罪判決、そしてまた一連の大阪地検の逮捕、起訴事件、そして、この判決で指摘されている捜査方法を本当に根本的に変えていかなきゃいけないということについて、大臣から、どうお受けとめになっているのか、お伺いしたいと思います。
○柳田国務大臣　一言だけ、可視化について。
　全面可視化の検討をさせてもらっています。そうしますと、全面可視化をやりますと、いろいろな範囲があるんですよ。そのことについて、いろいろと進めているのは副大臣にやってもらっています。大筋は私もちゃんと聞いて知っています。ということで、具体的に聞かれると、振るというのが今の我々のチームなので、御理解してもらえればありがたいのですが。
　それで、村木さんの無罪判決ですけれども、今回はあってはならないことが起きたと私は思っています。私の方からも村木さんに、当時、僕は厚生労働委員会にいましたので、村木さんをよく知っていましたから、個人的にはお電話は差し上げました。本当に、この場をまたかりますけれども、申しわけなかったな、御苦労さまでしたというふうに申し上げたいと思います。
　それから、今大口委員がるるおっしゃったことについては、最高検の検証チームの皆さんも多分聞いていらっしゃいます。だから、最高検の検証チームの中でもいろいろと議論をされるだろうし、当然、私のもとに置かれる検討会議においても議論の対象になろうかと思います。ですから、今回の一連の経緯について、ここは問題だということはどうぞおっしゃっていただければと思います。
○大口委員　本当に核心的な部分ですからね、可視化の問題は。とにかく、大臣がみずからしっかりこれには取り組んでいただきたいと指摘しておきたいと思います。
　その上で、これは元東京高裁の判事、木谷さん、今法政大学の法科大学院の教授でございますが、こういうふうに指摘しています。これは日経新聞の十月二日の朝刊でありますが、
　これまで裁判所が検察を過大に信用してきたこと、検察組織内にチェック体制がなく、おごりがあったことが今回の事件を招いた。調書さえ取れば裁判所は認めてくれるという思いがあったからこそ、上司も都合のよい調書を取れる検事をかばったのではないか。
　　国民の信頼を取り戻すには、検察組織の見直しとともに、裁判所のより厳密な審査が不可欠になる。
やはり、裁判所のこれまでのあり方、これも問われておると思うんですが、最高裁、どうでございますか。
○植村最高裁判所長官代理者　証拠の評価につきましては、今回の事件で問題とされました証拠能力それから証明力に関しまして、慎重な検討が必要であることは委員の御指摘のとおりであります。
　一般論としてのお答えになりますが、裁判所といたしましては、今後とも、委員御指摘のいろいろな問題点を含めまして、証拠の採否や証明力の評価につきましては、事実認定における証拠の重みというものを肝に銘じ、特にその中でも客観的証拠の重要性、こういったものもよく配慮いたしまして、さらに、実際の訴訟では、弁護人の御主張、これが出てまいります。弁護人の御主張にも十分耳を傾けながら、慎重な吟味をしていかなければならないというふうに考えております。
○大口委員　今回の村木事件、そして大阪地検の一連の事件、また、最近、大阪東警察署でのＩＣレコーダーで録音したものがテレビに出ました。これは本当に、捜査官なのか暴力団なのか、国家権力を持っているか持っていないかわからないような強烈な取り調べがオンエアされたわけでございます。そういう点で、法務省そしてまた国家公安委員会も、この可視化について、この機を逃さずにしっかり検討をしていただきたい、こう思っているわけでございます。
　今も、検察また警察の一部で可視化を試行しています。これは可視化と言わないんだ、こういう指摘もあるわけでございます。
　そこで、取り調べの可視化の目的は、取り調べ状況を録音、録画することによって取り調べの適正化を図る、そういう目的なのか、それとも供述調書の任意性、信用性を立証するためのものなのか。まず、この目的。
　それから二番目に、これは大臣がこの法務委員会であいさつをされておりますから聞くんですよ、録音、録画による被疑者取り調べの可視化の実現も重要な課題ですと大臣が述べられております。この取り調べの可視化というのは、取り調べの全過程の録音、録画、こういう意味なのかどうか。そして、これについては国家公安委員長のお考えもお伺いします。
　また、可視化の実現の前提条件として、新たな捜査手法の導入、これは司法取引の法制化やおとり捜査、通信傍受などの捜査手法の適用拡大、これが不可欠と考えるのかどうか。これも法務大臣と国家公安委員長にお伺いします。
　以上、三点について、法務大臣、国家公安委員長から御答弁をいただきたいと思います。
○柳田国務大臣　では、ごあいさつのところだけ、責任を持って答えたいと思います。（大口委員「いや、認めません、それは。ちゃんと答えてください。私は通告してあるんですから。このことについては大臣が答えるように私は求めていますから」と呼ぶ）そうですか。そうしたら、細かいことがあったらどうぞ副大臣に聞いてください、ほかのことがありましたら。
　では、まずは可視化の目的について。取り調べの可視化のメリットというふうな点についてまずお話をいたします。
　取り調べの適正確保、そして、裁判員裁判における自白の任意性の判断を容易にすることなどが考えられております。さらに調査検討を進めていきたいと思っております。なお、我々は前向きに進めておりますので、そのことは御理解をいただきたいと思います。
　その次に、録音、録画による被疑者取り調べの可視化ということについてでございますが、法務省の省内勉強会においては、これまで被疑者取り調べの全過程を録音、録画することを基本として検討を進めてまいりました。今後、可視化が捜査、公判等に与える影響についてもさらに調査しながら、可視化の具体的なあり方について検討を進めることといたしております。
　次に、別の方法ということでしたね。（大口委員「新たな捜査手法が前提条件か」と呼ぶ）
　これは、中間取りまとめの方針に書いてありますけれども、可視化が捜査、公判に与える影響等についても吟味しつつ、必要に応じて新たな捜査手法の導入などについても検討をしてまいります。
○大口委員　可視化の実現の前提条件として、この新たな捜査手法の導入というのはリンクしているのか、前提条件なのかを聞いているんです。
○柳田国務大臣　それも先ほど触れましたように、検討の対象になっております。
○大口委員　だから、リンクしているのかどうか。前の千葉大臣はリンクしないと答弁していましたよ。変わったんですか。
○柳田国務大臣　ですから、リンクをするどうのこうのも含めて検討中です。
○大口委員　私が質問したときに、平成二十一年十一月十七日、千葉大臣は、リンクをするとか、あるいは条件になるということは考えていないと。こういうことですから、変更されたわけですね、考えを。
○柳田国務大臣　今、千葉大臣の話は初めて聞きましたけれども、私は、先ほど申しましたように、リンクするしないも含めて検討させてもらうので、できるだけ前向きの方向で検討をすると冒頭言っています。
○大口委員　では、リンクする可能性もあるということですね。（柳田国務大臣「両方です、両方」と呼ぶ）いや、両方なんてないでしょう、リンクするかしないかでしょう。（柳田国務大臣「それを検討している、それも含めて」と呼ぶ）
　そうすると、前の大臣の答弁と違いますね。これは引き継いでいないんですか。
○柳田国務大臣　変更していない。千葉さんのときも、リンクするかしないかも含めて検討するとおっしゃっているはずなので、変更しない。
○大口委員　会議録を見てくださいよ。二十一年十一月十七日、リンクをするとか、あるいは条件になるということは考えていないということで、リンクをしないと明確に言っているんですよ。私がそれを質問して、その答弁を聞いているんですから。ちゃんと私は議事録で、会議録を確認して聞いているんですから。
○柳田国務大臣　議事録を私も見たわけではなくて、これでまた怒られるかもしれませんが、引き継ぎを受けた内容は、必要に応じて新たな捜査手法の導入などについても検討するというふうに引き継ぎを受けています。
○大口委員　要するに、この可視化の導入を、新たな捜査手法の導入がなければ可視化はやらない、そういう点では新たな捜査手法の導入ということが可視化の実現の条件になっているということについて、条件になっていない、そういうふうに千葉前大臣は答弁しているんです。それについてどうかということです。
○柳田国務大臣　ことしの六月の中間取りまとめの段階でいろいろ議論した結果、先ほど申したように、必要に応じて新たな捜査手法の導入についても検討することにしたいというふうに取りまとめましたので、その内容について私は引き継ぎを受けていますということでございます。
○大口委員　では、リンクをしているということですね。それが、新たな捜査手法というのが、この導入を決めなければ結局可視化も導入しない、こういうことでいいんですね。
　民主党は、今までその新たな捜査手法ということを全く度外視して、それで可視化の方の法案だけ出していたんですよ。その延長線で千葉大臣はそう答えているわけですよ。それを変更したということですね。
○柳田国務大臣　ですから、私たちが引き継いだのは、六月に中間取りまとめを行いました、その内容を引き継いで今やっております。中間取りまとめの内容は、先ほども繰り返しましたけれども、「必要に応じて、新たな捜査手法の導入などについても検討することとしたい。」というふうに取りまとめましたので、それを引き継いでいるということでございます。
○大口委員　だから、その新たな捜査手法の検討をするということは今も検討しているわけですよ。そうじゃなくて、可視化の導入ということの前提条件に、新たな捜査手法の導入というのがあるのかどうか、それを聞いているんですよ。
○柳田国務大臣　ですから、それも含めて検討をしますと先ほどから申しているんです。
○大口委員　では、リンクしているということで受けとめました。
　では、国家公安委員長、同じ質問です。三点。
○岡崎国務大臣　お答えいたします。
　警察におきましては、裁判員裁判における自白の任意性、この立証のために、平成二十一年四月以降、全国警察におきまして、取り調べの録音、録画、試行を実施いたしております。
　さらに、被疑者の取り調べを録音、録画、これは全面的に可視化とか言われておりますけれども、この録音、録画の方法によって可視化することにつきましては、治安水準を落とすことなくこれを実現することに向けまして、既に国家公安委員会委員長主宰の研究会を設けるなどして、幅広い観点から多角的に検討しているところでございます。
　この研究会では、取り調べの可視化の目的についても十分に議論、検討していく必要があるというふうに思っておりますが、申し上げた研究会では、取り調べの可視化、目的、機能につきましては、一つ、公判における自白の任意性の立証、一つ、虚偽自白の防止、一つ、事後の検証を可能にする機能、これが指摘されているところでございます。
　そうしまして、今質問をしていただきました全過程の録音、録画という問題ですね。これは、この研究会におきましては、被疑者の取り調べの可視化のあり方につきまして、治安水準を落とすことなく取り調べの可視化を実現するために、捜査手法の高度化等の研究も含めて、部外有識者によって検討していただいているところでございます。
　諸外国の中には、広範な罪種を対象とするおとり捜査、あるいは司法取引を導入している国があるほか、我が国にはない捜査手法を活用している国があるものと承知しておりまして、申し上げた研究会におきましては、治安水準を落とすことなく取り調べの可視化を実現するために、既に可視化を実現している諸外国における捜査手法、あるいは状況、刑事司法制度等も踏まえまして、今後十分に議論、検討してもらいたいと思っておりまして、可視化も捜査手法の高度化もセットで検討しているところでございます。
○大口委員　そうしますと、国家公安委員長は、目的について、取り調べの適正化というものは目的に入っているということでいいのか。それから、取り調べの全過程の録音、録画ということは治安水準との関係でどうなのか。
　それで、三番目に、セットとおっしゃいました。これは、要するに、可視化と新たな捜査手法の導入がセットでなきゃいけない、こういうことでよろしいですね。
○岡崎国務大臣　結局、この研究会で目的そのものについても検討しておりますし、捜査手法につきましては、諸外国の方にも参りまして、その手法はどうかということで、外国からまたおいでいただいて内容を検討しているということでございまして、総合的に検討しているというものがお答えだというふうに思っております。
○大口委員　国家公安委員長は民主党の議員さんですよね。それであの可視化の法案を出されました。ですから、今のは、要するに、可視化の目的が捜査の適正化のためかどうか、取り調べが適正かどうかも検討しておられる、それから取り調べの全過程かどうかも検討している、それからセットかどうかも検討しているということで、ちょっと民主党の議員さんがおっしゃっていたことと全然違うものですから。
　そして、しかも微妙に法務大臣の方がまだ少し踏み込んだ答弁なんですが、法務大臣は、取り調べの適正化も目的に入る、こう言っているわけですね。それから、全過程ということも言っているわけですよね。だから、国家公安委員長と法務大臣の答弁が食い違っていますけれども、そういう状況なんですか。これは内閣不一致ですよ。調整してください。
○奥田委員長　どなたに御質問でしょうか。
○大口委員　まず、国家公安委員長に。（発言する者あり）
○奥田委員長　法務大臣の方からでもよろしいですか、質問は。
○大口委員　いや、今、国家公安委員長に聞いているんですよ。
　時間がもったいないので、とめてくれますか。
○奥田委員長　時間の方は考慮いたします。
　答弁の順番も御指定ですか、柳田法務大臣の。
○大口委員　いやいや、そうじゃない。
　国家公安委員長が今、確認をして、その上で聞きますよ。
○岡崎国務大臣　私ども、国家公安委員会委員長主宰のもとに研究会が行われております。そして、法務省の方でも勉強会が行われているということでございますので、ここで協議して最終的な結論が得られていくというふうに思っておりまして、ただいま研究会の中では総合的な検討をしているということでございます。
○大口委員　ただ、今法務大臣は、可視化には全過程についての録音、録画と言っているんですよ。それについても検討しているということだと。
　これは、大体、法務大臣が刑事訴訟法改正の所管ですよね。ですから、これは法務省、法務大臣がまずリーダーシップを発揮して、この可視化について、刑事訴訟法をどう改正するのかということを、方向性を出さなきゃいけないんです。その方向性にのっとって、やはり、警察、国家公安委員会もこれを考えるということで、あくまで方向性は法務大臣が出すのではないですか。国家公安委員長、どうですか。どちらが方向性を出すんですか。
○岡崎国務大臣　今申し上げたことだというふうに思っておりますが、私どもでも研究会を開いておりますし、法務省でも勉強会を開いているということですので、この勉強会でしっかりと議論をしていただく。目的につきましても、録画、録音、そういうものも含めて、そういう問題すべて、今総合的に、先ほど申し上げたこと、三つの議論のことについて研究をしているということでございます。
○大口委員　国家公安委員長、私の質問を聞いてください。
　刑事訴訟法改正については法務省が所管ですよね。ですから、法務大臣がこういうふうにおっしゃっているわけですから、その方向性を受けてやらなきゃいけないんじゃないですか。ですから、可視化の問題、刑事訴訟法改正の問題については、やはり、法務大臣が方向性を出したら、それに沿うということでないとおかしいんじゃないですか。それを聞いているんです。
○岡崎国務大臣　警察活動にもいろいろ影響するということもございますが、最終的には協議をするということでよろしいんじゃないでしょうか。
○大口委員　では、刑事訴訟法改正については、これはどうなんですか、これは所管はどこなんですか。
　では、いいです。法務大臣、ちょっとこれは食い違っているんですよ。
○柳田国務大臣　ともに、法務省も警察の方も勉強会をつくって、全面可視化に向けて、いろいろと協議をいたしております。今その途中段階であって、いろいろと議論があるわけですよ。それのすり合わせもこれから行わないといけないです。
　ですから、今後、岡崎委員長にも私お願いして、時間をつくってほしい、一回打ち合わせをしましょうよということを積み重ねながら進めていくという段階でございますので、最初から全部意見が一緒じゃないとおかしいじゃないかとおっしゃるんじゃなく、そうじゃなくて、いろいろ議論しているその過程だということを御理解いただければと思うんですが。
○大口委員　法務大臣、私は細かいことを今回確認したわけじゃないんですよ。可視化の一番根本的なことを確認したんです。そのところは、やはり法務大臣が方向性を出していただかなきゃいけないし、それについては法務大臣も今答弁されたわけです。
　要するに、可視化の目的は取り調べの適正化ということをちゃんと明確におっしゃっている。それから、録音、録画は全過程ということもおっしゃっている。だから、そこのことについては、それはやはり法務大臣としても譲れないわけでしょう。それについてまで検討するんですか。
○柳田国務大臣　先ほど答弁をしました。取り調べの可視化のメリットは、取り調べの適正確保、裁判員裁判における自白の任意性の判断を容易にすることなどが考えられますが、さらに調査検討を深めていくこととしていますと。
　今は途中段階なので、そのことは御理解をいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、滝委員長代理着席〕
○大口委員　では、その大事な二点についても、その目的についてもまだ検討中だ、こういうことですね。
　では、相当民主党のマニフェストと食い違ってきていますね、そうしますと。民主党のマニフェストとの関係はどうなんですか。
○柳田国務大臣　済みません、マニフェストがここにないもので。ちょっと相談しましたけれども、可視化を導入するということだけ書いてあるそうです。
○大口委員　民主党のマニフェストに対する感覚というのを私は驚いた次第でございます。
　では、もう時間がないものですから。本当に、もっと衝突事件のこともやりたかったわけでありますけれども。
　では、これはちょっと求めておきたいと思いますが、今回、大阪地検の検面調書、これがことしの五月、四十三本中三十四本が却下されました。ですから、上村氏を初め主な供述調書がもう五月に却下されているんです。
　それについて、この五月の末に最高検が大阪地検に対して問い合わせをしているんです。フロッピーディスクの最終更新日時と上村被告らの供述が矛盾することを理解していたか、特捜部から事件を引き継いだ公判部は矛盾にいつ気づいたのかなど、九項目について質問書を送ったと。これに対して、最高検に対して大阪地検が回答をしています。五十ページだとも言われています。
　これは本当に核心部分なんです。検面調書四十三本のうち三十四本が却下されて、本来、これは公訴を維持するかどうか決断しなきゃいけないときに、最高検から大阪地検に質問があって、回答が出てきました。これは、私は大臣に、やはりこの村木事件そして大阪地検の事件は、国会におきましてもしっかり議論しなきゃいけない。そのためにも、私は、この大阪地検から最高検への報告書、これは検証するにおいて不可欠の書類だということ、これは私は公益性の必要があるということで、刑訴法四十七条の書類になるとは思いますが、これを国会に出していただきたい、こう思います。
○西川政府参考人　委員御指摘のとおり、最高検は、その御指摘の事件について、客観的証拠と供述調書の不整合等を理由に供述調書の取り調べ請求が却下されたということから、却下決定で指摘された事項について報告を求めて、大阪地検から回答を得たというふうに承知をしております。
　その内容については、これは捜査機関の活動内容にかかわる事柄で、詳細は差し控えますが、最高検は、客観的証拠と供述調書の不整合について、大阪地検の認識等について報告を求めて、大阪地検から回答を得たということでございますが、何分、これは上級庁との協議に関する書類ということで、訴訟に関する書類ということに当たりまして、原則としては公にすることは許されません。ただし、これも当然、最高検の検証の対象になるということでございますので、お尋ねの回答状況等につきましても、最高検の検証結果が出ましたら、必要に応じてその内容等を明らかにされるものというふうに承知をしております。
○大口委員　国会でしっかり議論をしてくださいというのが、これは国民が、今検察に対して信頼が毀損されているわけですよね。我々は、国民の代表として、しっかりこのことを議論して、二度とこういうことが起きないようにしなければいけないです。ですから、私は、この報告書について提出してください、こういうふうに求めておりまして、委員長の方でこの点について御検討いただきたいと思います。
○滝委員長代理　理事会で検討いたします。