Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十三年四月十九日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　越智　通雄君
　　　理事　大島　理森君　理事　太田　誠一君
　　　理事　中川　昭一君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　中村　正男君
　　　理事　宮地　正介君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　新井　将敬君　　　　井上　喜一君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　江口　一雄君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　金子　一義君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　堀之内久男君　　　　村井　　仁君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　山中　貞則君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　上田　卓三君
　　　　　　沢田　　広君　　　　野口　幸一君
　　　　　　早川　　勝君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　武藤　山治君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　森田　景一君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　正森　成二君　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　内田　勝久君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　平沼　赳夫君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土居　信良君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　足立　和基君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　宮本　英利君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　内海　　孚君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　太田　省三君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　久保田　穰君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部振興課長　　　瓦田　栄三君
　　　　　　　　自治省財政局指
　　　　　　　　導課長　　　　　二橋　正弘君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行理事）　青木　　昭君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　早川　　勝君　　　　　伊藤　忠治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　忠治君　　　　　早川　　勝君
　　　　─────────────
四月十四日
　新大型間接税の導入反対に関する請願（岩佐恵美君紹介）（第一三九六号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第一四九九号）
　大型間接税の導入反対に関する請願（寺前巖君紹介）（第一三九七号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一三九八号）
　大型間接税導入反対に関する請願（経塚幸夫君紹介）（第一三九九号）
　同（松本善明君紹介）（第一四〇〇号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第一五〇〇号）
　同外一件（東中光雄君紹介）（第一五〇一号）
　同（不破哲三君紹介）（第一五〇二号）
　同（松本善明君紹介）（第一五〇三号）
　同（不破哲三君紹介）（第一五二七号）
　新大型間接税の導入反対、国民本位の税制改革に関する請願（不破哲三君紹介）（第一五〇四号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第一五二八号）
　同（不破哲三君紹介）（第一五二九号）
同月十八日
　大型間接税導入反対に関する請願（石井郁子君紹介）（第一五六二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
四月十三日
　新大型間接税導入反対に関する陳情書外十四件（第一五号）
　税制改革に関する陳情書外一件（第一六号）
　相続税の基礎控除額引き上げに関する陳情書（第一七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案（内閣提出第三号）
　　　　　────◇─────
○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。早川勝君。
○早川委員　いわゆる財確法案の質問に入る前に、先週行われましたＧ７とＩＭＦ暫定委員会に大臣が出席されて戻られましたので、その件について最初に伺いたいと思います。
　Ｇ７が終わって大臣が戻られるのと軌を一にするような形でどうもまたレートが若干動いたりしているのですけれども、どうしてそういう動きをするのかなということで報道を見ていますと、余り成果がなかったんじゃないかというようなのを背景にまたドル安が生じたというような記事も見られます。そういうことを考えますと、大臣から今回の一連の会議のいわば評価、成果について伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　先週、お許しをいただきまして、ワシントンで開かれましたＧ７、ＩＭＦ暫定委員会に出席をいたしてまいりました。御審議に御迷惑をかけまして申しわけないことであったと思います。
　ただいまお話しの点は、結局、昨年の暮れに七カ国で為替市場の安定を目指して政策協調あるいは市場における共同行動等についてさらに従来の協調を確認いたしたわけでございますが、このたびのＧ７の会議におきまして、いろいろあれこれちょっとそっとのことはございますけれども、概して昨年の暮れの協調体制というものは有効に働いておるという認識でございまして、今後ともそれを続けてまいろうということでございました。
　御指摘のように、たまたま会議をいたしておりますときにアメリカの二月の貿易収支の数字が発表になりまして、これが予想よりもいわば悪かったということから市場がそれに反応いたしましたが、それに対しましてはまた昨年の暮れに合意をいたしましたような対応を各国ともいたしておる。自由市場でございますからちょっとやそっとのことはございますけれども、全体としてＧ７側あるいは先進国側のこれについての対応の体制がかなり円滑に動くようになりましたし、また事態の重大性ということも、我が国はもとよりでございますけれども、アメリカ自身も認識をするに至っておりますので、今後の政策協調ないしは市場における対応については、まず体制は十分に今後も機能していくであろうということをこのたびの会議で確認をいたしたということでございます。
○早川委員　昨年の二月のいわゆるルーブル合意のときも、これ以上のドルの乱高下は望ましくないということでやはり協調政策を確認し合ったのですけれども、あのときは一ドル百五十三円で、十カ月後の十二月のときには百二十六円になっていて、今回は百二十六円、今の現状を確認し合おうじゃないかというようなことが含まれているのですけれども、考えてみますと、昨年の一年間の流れを見まして、百五十三円から百二十六円までというようなことを考えますと、今大臣がおっしゃられたようなことで、本当にそういうふうに確信していいのかなという不安をある意味でちょっと抱くのですけれども、そういうことはないものなんでしょうか。
○宮澤国務大臣　御指摘のように、昨年二月のルーブル合意におきましては、このあたりの水準で為替を安定させることが必要であるという認識を示したわけでございますが、この考え方のこのあたりの水準というのは、市場そのものは自由でございますから、市場が長い時間の間に動いていくこと、これは妨げるものではない、乱高下に対しては協調するという物の考え方であったと思うのでありますが、昨年の十二月になりまして、明確に、これ以上ドルが下がるということは非生産的であるという、従来とやや違った表現、考え方をとるに至りまして、つまり、それは、昨年の十二月以降、従来このあたりの水準と言っておりましたものを、これ以上のドルの下落はお互いに迷惑な非生産的なことであるというふうに、もう一歩踏み込んだということを申し上げることができるであろうと思います。したがいまして、御指摘のように昨年ルーブル合意以降円の水準、ドルの水準はかなり円高の方に動きましたことは事実でございましたが、昨年の暮れあたりから、もう一歩踏み込んで、これ以上のドルの下落というものを回避したい、こういう考え方になってまいったと申し上げることができるのではないかと思います。
○早川委員　Ｇ７の声明を最近読んでみたわけですけれども、その中で、従来からも言われて、確認をした部分は、御存じのようにドルのこれ以上の変動は好ましくないというのが確認されているわけですが、それ以外に二つ新しい点が含まれているんじゃないかと思います。
　その一つは、いわゆる多角的監視、サーベイランスの問題でして、商品価格指標の開発について合意をしたということが盛り込まれております。
　この商品価格指標というものについて、確かにこの声明におきましてはいわば追加的な分析手段だという限定的に使われているのですが、いや、そうじゃないんだ、もっと進んで、金融政策を発動するに当たっての道具、手段としても新しい側面を持っているんじゃないかというようなとらえ方がされているわけですが、この点について会議の中でどういうふうに、この文章をそのまま読みますとそれ以上にはならないのですけれども、今一般に言われているいわば二つのとらえ方があるわけですけれども、その点について伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　いわゆる経済の多角的、この声明には「サーベイランス」というふうに書いてございますけれども、そもそもこのサーベイランスということも、これは日本語でございませんで、新聞では監視とかいうようなことを言うのでございますが、監視となりますとますます不思議な言葉でございます。結局ここらにありますのは、各国の経済がちゃんとうまくいっているかどうかということをお互いに議論もしよう、またＩＭＦもそれについてＩＭＦなりの評価もするということで従来やってきておるわけでございますけれども、議論をするにしても何かの物差しがないと議論ができないではないかということからその物差しという話になってまいっておりまして、その物差しの指標に幾つかのものがある、その中で一つそれに商品価格も加えたらどうだ、こういう話でございますね。
　したがって、これは、そういう物差しをつくったところで、指標がこうなったからすぐ政策をこうしなきゃならないという性格のものでない、そういうものでないということはかねて合意をしておるわけでございますから、私どもの間では、これに商品価格が加わったところで加わらなかったところで、全体の物差しの持っている機能というものは、政策をすぐにそれによって動かすといったようなものではないということは基本的に合意をされておるわけでございますが、それをさらに繰り返しませんでこの指標のことだけが出るものでございますから、何か現実に政策を左右するようなことがここで起こってきたのではないかという、そういう読まれ方をする危険は私ございますと思います。しかし、実際には、かなりこれは、何と申しますか、経済分析の手法とでも申しますか、そういうことに関係をより多くするものであるというふうに考えております。
○早川委員　ただ、今までの七つの指標というのがありまして、それは御存じのように、成長、内需、インフレ、経済収支、財政収支、金融情勢、為替レート、いわば国内的な指標ですね。そういうものに対して、今回新しく一つ商品価格指標、これから中身はどうなるのか、「開発」ということですからわかりませんけれども、これは一つの国際的な指標としてとらえることができるんじゃないか。一次産品の商品をそれぞれいろいろな加重平均だとか言われていますけれども、それを入れることは、従来の国内的な指標、物差しに新しくこういう国際的な指標が入るということで、単にいわゆるインフレの先行指標というだけではなくて、それだと国内指標としての国内のインフレという指標が今まであるわけですから、新たに加わった意味というのはどういうところにあるのでしょうか。どう理解したらよろしいものなんでしょうか。
○宮澤国務大臣　これはお互い政治に携わっておる者よりはむしろ経済学者の議論に入っていくのだろうと思いますけれども、恐らくは一次産品等等のいわゆる商品指標というものが、先進国はもとよりでございますが、発展途上国、累積債務国等々にも広く経済要素としては影響を持ちますので、これも一つ、七つでございましたか、従来の指標の中に加えてみたらどうだというのは、多分間違いではない、そういうことだろうなという程度に実は私自身は受け取っております。
○早川委員　ワシントンの会議を終えられた後大臣が記者会見されておるわけですが、その中で、この商品価格指標をいわゆるひとり歩きさせる、そういう表現をされているわけですが、それは同時に、各国の政策、なかんずく金融政策等がこれによって縛られることはないのだというように発言されているようですが、この点はそのまま受け取ってよろしいですか。
○宮澤国務大臣　もともと、この各国の経済の多角的サーベイランスという、まことにどうも熟さない言葉でございますけれども、お互いが経済をどういうふうにやっているか、うまく大きな目標に沿って歩いているかどうかといったような話をお互いにするということでございます。そこまでは理解が容易なことでございますが、それをさらに分析的に指標でもってああだこうだ言うというのは、これは専門家のやることであろうと思います。要らないことだとは思っておりませんけれども、それは専門家のやることであって、それに新しい指標が一つ加わったということであると私は理解をしておりまして、指標がこうなったからあなたのところの政策はこうならなければならぬといったように経済というものは動くものではないし、また動かせるものではない。いわんやよその国の経済についてそれをすぐにそんなに言えるものではないということは物事の基本に合意されていることだというふうに私は考えておりますので、その意味でああいうことを申したのでございます。
○早川委員　これは国際金融局長に伺った方が適切かもしれませんけれども、この商品価格指標を金融政策運営上の一つの指標に使った場合、使うことが適当でないと言われているのですけれども、これを使うことの最大の欠陥、それについてはどういう理解をすればよろしいですか。
○内海（孚）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど来御指摘の指標どれをとりましても、それ一つを何らかの判断の主要な材料といたしまして政策が決定されるということになった場合には、これは商品指標の場合でも、あるいは貿易収支でありましても、それだけをアンカー、いわばいかりとして政策決定をする場合には、経済自体は大変いろいろな要素で動いておりますので、必ずしも適当でないということであろうと思います。
　したがって、例えば例を挙げますと、国際的な商品指標が仮に下落している場合には、先ほど御指摘のようなことを仮にいたしますとしますと金融を緩めることが必要かもしれませんが、ある一国におきまして内需が非常に強い状況にあるというような場合にはそれからのインフレ要因というものがあるわけでして、必ずしも第一次産品の価格だけで判断するわけにはまいらないという例であろうと思います。
○早川委員　この商品価格指標をこれから開発するということになっているわけですけれども、この場合に既に金だとか石油だとかを含めるんだという意見もあるようですが、そういうことが議論の場でなされたのかどうかという問題と、もう一点、これから仮に開発する場合に、この指標の通貨建てですね、ドルになるのか。ＳＤＲとした方がいいという意見もあるのですけれども、我が国のこの問題に対するスタンスというのですか、方針ですね、もしはっきりしておりましたら伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいままでの御質問、またお答えによりまして、指標というものがどういう位置づけを与えられるべきものかということはほぼはっきりいたしてまいったと思うのでございます。したがいまして、その指標を、これから商品指標というものをどうするかは、いずれにしてもこの七カ国の蔵相会議には蔵相代理者というものがかねて定められておりまして、それは我が国で申しますと財務官というようなことでございますが、各省の次官クラスでございます、この指標の問題もひとつそこへ預けよう、ただいまおっしゃいましたどういうものを商品指標が含んだらいいのかといったようなことを全部含めまして専門家にひとつ任せよう、検討してもらいましてその結果をまた持ち寄ってみよう、こういうことになっておりますので、したがいまして、詳細は一切余り議論をせずに任せたということでございます。
○早川委員　今までの答弁でこの指標の位置づけなり性格は説明を伺う限りわかったのですけれども、この声明の第一のパラグラフの終わり、「これと関連して、」という文章がありまして、指標開発に合意した、「これと関連して、」「国際通貨制度の機能及び協調プロセスをさらに改善する方法を検討することに合意した。」というので締められているのですが、余りにもうがった見方かなということを言われるかもしれませんけれども、昨年の九月三十日にアメリカのベーカー財務長官が第四十二回ＩＭＦ・世銀総会で演説されているのです。いわゆる商品価格指標について言われているのですが、その中に今回の声明と順序が逆になった形で演説されている部分があるのです。今回の声明では、追加的分析手段として合意した、さらにこれと関連して通貨制度を研究する、協調プロセスを研究していく、こういう組み立てになっているのですが、ベーカー財務長官の昨年の演説は、その前段、後段が逆の組み立てになっているわけです。「協調手段への追加的指標として、各国通貨と、金を含む商品バスケットとの関係値の使用を考慮する用意があります。」これが先にありまして、その後に、「われわれは、商品価格指標が、政策とその成果の判断を得るために、分析手段として、」こういう組み立てになっているのです。そういうふうに考えますと、いわば七指標に一指標が今までと同列で加わったにすぎないのだというふうなとらえ方だけでは、この後段との絡みで読みますと、そうではなくて、巷間伝えられているようなベーカー構想がこれから出てくるのじゃないかなという感じもするわけなんですけれども、その点についてはいかがですか。
○宮澤国務大臣　今お読みになりました「国際通貨制度の機能及び協調プロセス」というのは、本当にこれもまた何を言っておるのかわからぬではないかとおっしゃいますことはごもっともな御指摘でありまして、実はこれには背景がございまして、たまたまフランスの大蔵大臣が今のこの問題についての所見のようなものを一、二カ月前に持たれましてそれをアメリカの新聞に発表されたのでございます。また、我々の会議にもしたがってそういう話をされましたのですが、それは、例えばヨーロッパのＥＭＳであるとかいうものを参考にされながら、我々の変動相場制というものも何か改善できないものだろうか、こういう種類のお話であった。もとより事の性質上具体的にこうしたらいいという結論があるお話ではないのでございますが、つまり、これはそのことをちょっと踏まえて言っておることでございます。
　つまり、申しますと、先ほど昨年九月のベーカーさんの演説にも御言及になりましたが、こういう変動相場制というものをやっておって、各国がそれをできるだけ安定的に運営させるために政策協調であるとか市場介入とかいうものをずっとやってまいりました。これはこれで何とかお互いに不安定にならないように運営をしてまいっておりますものの、もう少し何かうまい制度はないものかなというのは、学者、専門家はもとより、私どもでも無論おのおのがいろいろな機会に考えておることでございます。
　恐らく早川委員の御質問の趣旨もそういうことに関係があるのでございますが、しかし考えてみてもなかなかうまい知恵がないものでございますから、結局今のような制度を比較的安定的に運営するにはどうしたらいいかということでやってきておる。ですから、機会がございますと何かもっといい制度はないかなという話が出てまいりまして、ここに書いてあることもそういうことに関係がございますし、また指標なんということも、経済のパフォーマンスを見るのに何かもう少し客観的な物差しがあればいいなという、いわば願望のようなものを多少専門家的に考えてみるということ、私は全体をそういう種類のことととらえておりますものでございますから、したがいまして、現実の政治的なあるいは経済政策的な意味合いというものはやや薄いものであるというふうに私は考えております。
○早川委員　このＧ７の会議の声明の中で、いわば合意した内容のもう一つの特徴が、累積債務問題に対してＩＭＦ及び世銀、いわば国際機関が協力しようじゃないかということが今回初めて盛られたのではないかと理解いたします。大蔵大臣も宮澤構想と言われるようなものを演説で発表されているわけですけれども、その中身をここでも披瀝いただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　この問題はいろいろ複雑な背景がございまして、多少御説明が長くなりますのをお許しいただきたいと思うのでございますが、現実には累積債務の問題はケース・バイ・ケースに、特定の累積債務国とそれに関係しております銀行あるいは政府機関、国際機関等々がいろいろな形で解決を図ろうとしております。銀行間のそういうグループもございますし、また政府間の協議もあるというようなことで、現実のケースを対象に一つずつ、正直言って少しずつ当面の問題だけを何とかその都度その都度対応をしながら今日に及んでおるわけでございまして、そのことはどうもそれ以外にしようがないだろうということがまず基本にございます。
　しかしながら、そうかといって、今やっておりますことは、到来する問題を当面片づけるいわば債務のリスケジュールとでも申しますか、そういうことでやっておるのでありまして、問題の根本に触れた解決というものはなかなか難しい問題でございますから進んでおりません。現実には私はそのようなやり方しかないのであろうと思いますけれども、問題の大きさから見ますと、そうはそうであっても、もう少し先進国の方でもこの問題を踏み込んで考えなければならないのではないか、殊に我が国のように少なくともこれだけの経済力を持っておる国としては、この問題はやはりほっておいてはならぬのではないかという気持ちをかねて私も政府も持っておるわけでございます。しかし、それを不用意に持ち出しますと、債権債務の交渉の過程で債務国にいわば過度に楽観的な期待を与えるという問題もございますし、それから、もともとこれは個々の銀行の持っている債権に関することであって、それをなぜ国が関心を持たなければならないのか、そういう物の考え方は御承知のようにアメリカの議会などにはかなり強い。そこへまた、国際機関に対して、殊に一般に国際機関でございますが、米国の議会の中にはかなり懐疑的な物の考え方もあるといったような、かなり複雑な背景がございますものですから、我が国としましては、昨年のＩＭＦの総会のときに私はこの問題について一言言及をいたしておきまして、また今回さらに半歩ぐらい進めた形で言及をいたしておるわけでございますが、それは、我が国としてこういう累積債務国の問題に決して無関心ではない、日本として殊に国際機関からの要請があれば応分の寄与をするのに決してやぶさかでないということをはっきり申しておきたい、こういう気持ちがありまして議論をいたしておるわけでございますが、背景が先ほど申しましたようにかなり複雑でございますので、問題の解決のテンポというものがなかなかはかばかしくいかないというようなことがこの第六項にあらわれておるところでございます。
○早川委員　せっかくこの声明の中にも盛り込まれましたし、また我が国のあり方としても、年がかわると、アメリカの新大統領が選出された来年以降どうも防衛問題の圧力が日本に強まってくるのではないかということを考えますと、我が国が国際的な役割を果たすという分野はこういう累積債務問題だとか途上国の経済社会発展への協力の問題だというふうに考えますので、確かにアメリカの財務長官を含めてなかなか懐疑的だということも伺っておりますけれども、ぜひ日本がイニシアチブをとって実現をしていただきたい。これは要望になります。
　次に、財確の問題について伺わせていただきます。
　最初に、六十五年度特例国債脱却という目標を掲げておられましたが、この可能性について今日の時点でどのように認識されていますか。
○宮澤国務大臣　ここにきまして我が国の経済運営がかなり順調になってまいりまして、それを反映いたしまして財政も比較的租税収入等順調に推移しておるように見受けられます。したがいまして、昭和六十五年度には特例公債の依存体質から脱却するという問題は昨年来現実性を帯びてまいったというふうに考えておりまして、前にもそのことを幾らか申し上げたと存じますが、ただいま具体的にこれは射程内に入った政策課題として何とか実現をいたしたいというふうに考えておるところでございます。
○早川委員　ところで、この可能性が非常に強まっているということで、それが実際に実現できるかどうか、かなり自然増収との絡みで決まってくるのではないかと思いますけれども、これが仮に六十五年度までに特例公債依存財政から脱却できた場合に、いわば第二段階の財政改革、財政再建という言葉を使ってもいいのかどうかこれは問題ありますけれども、建設国債の依存率を下げるという国債との絡みもあるのですけれども、そうではなくて、もう少し視野を広げて日本の財政改革が第二段階に直面しているのではないかという感じを持ちます。
　そういう観点で伺いたいのですが、これまでにとりわけ歳出カット、行革路線の中で進められて今回の予算にちょっと新しい方向へのかじが切られましたけれども、基本的には行革、臨調路線ということを考えますと、一体その中でどういう政策が財産再建のためにとられてきたのかなということをちょっと整理してみたいなという感じがするのです。
　それとの絡みで、初歩的なことなんですけれども、今回の財確法案の中身というのは、特例国債の発行と国債費定率繰り入れの停止と健保会計への繰り入れの停止ですね。そうすると、六十五年度に特例国債がいわばゼロになればこのたぐいの財確法案というのはもう提出の必要がないというふうに理解してよろしいですか。
○斎藤（次）政府委員　ただいま御指摘いただきましたように、いわゆる財確法というのは三本の柱から成っております。それぞれ毎年度の予算編成において財政需要等を考えまして毎年度そういうものをお願いしているわけでございまして、仮に六十五年度脱却をいたしました場合に、当然のことながら特例公債の発行というものがその場合ゼロになりますので、その部分について財確法で毎年度お願いをするという事態は当然のことなくなると考えております。ただ、そのほかの定率繰り入れの停止、それから健保の特例につきましては、そのときどきの財政事情、財源事情、あるいは健保について申し上げれば健保の財政収支の状況というようなものを考えて判断させていただく、また国会の御審議をお願いすることもあり得るというぐあいに考えておりまして、残りの二項目についてはいまだ明確なことを申し上げられる段階にはないわけでございます。
○早川委員　そこで、こういう財政再建が六十五年度可能だという状況をもたらした大きな要因というのは、やはり歳出カット、実際にいいますと歳出カットよりもどうも繰り延べであり、通俗的にはツケ回しじゃないか、こう言われているのです。
　そこで、この歳出面で、表面的なことなんですけれども、どれくらい、どんな項目について繰り延べられ、ツケ回しが行われてきたのかということを伺いたいと思いますが、まず、この定率繰り入れが五十七年度から今年度まで、そして来年六十四年度、六十五年度と今までと同じ定率繰り入れ問題に対して同じような対応をしていった場合、一体幾ら繰り延べられることになりますか。
○斎藤（次）政府委員　今までの定率繰り入れについては既に御承知であろうかと思いますけれども、六十四年度、六十五年度仮に定率繰り入れを停止いたしますということになりますと、六十四年度の定率繰り入れの見込みは二兆六千四百億、これはもちろん今後の公債発行にもよりますけれども、先般国会に提出いたしました「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算」によりますと、六十四年度で二兆六千四百億、六十五年度が二兆七千三百億ということになります。
○早川委員　そうしますと、六十三年度までで十二兆九千六百五十三億円という数字ですから、今答弁いただいた五兆三千億円を足しますと十八兆円ぐらいの定率繰り入れが停止される、そしてまず特例国債ゼロという財政が組まれるのだという事態が生じます。
　それから社会保障関係で同じようなことが行われておりまして、国民年金の平準化措置、それから厚生年金の国庫負担の繰り延べ、政管健保の国庫補助の繰り延べが行われているわけですが、それぞれ行われた期間と額をまず教えてください。
○斎藤（次）政府委員　お答えいたします。
　厚生年金の国庫負担金の繰り入れ等の特例、五十七年から六十三年でございまして、総合計で二兆七百三十億ということになっております。それから国年の特別会計の国庫負担の繰り入れの平準化措置でございますが、五十八年から行っておりまして、一兆二千七百二十七億ということになっております。それから政管健保の国庫補助の繰り入れの特例は、財確法で毎年度お願いしているわけでございますが、六十年度から六十三年度の合計で四千二百三十九億ということになっております。
○早川委員　それで、国民年金の平準化措置によって一兆二千七百二十七億円、これは六十五年度から七十二年度まで八年間で支払うという約束になっているわけですが、利子運用益というものはどのように計算されているのかというのが第一点です。
　第二点は、この厚生年金の国庫負担の繰り延べ二兆七百三十億円に対しては、来年度、六十四年度以降償還する、こういう約束になっているわけです。ただ、償還期間をどうするのか、その際に利子運用益はどうするのかということははっきりしていないわけです。この厚生年金の問題については、ことしの年末の予算編成までに今言いました償還期間だとか利子運用益等の問題を明らかにできるのかどうかということを伺いたいと思います。仮に十年間で返していくのだということになりますと、利子率の問題もありますけれども、二兆円じゃなくて三兆円とか三兆五千億とか四兆円近い数字を結局払わなければいけないのではないかというふうに考えられますので、これも明らかにしていただきたいと思います。
　それから三番目としましては、今言われた政管健保の繰り延べ四千二百三十九億円、来年度、再来年度、六十四、六十五年度どうされるのかという問題と、それから償還は「予算の定めるところにより、」と今回もそういうことが記されているわけですが、償還期間、利子運用益、どのように見ておられるのか伺いたいと思います。
○斎藤（次）政府委員　お答えいたします。
　最初に平準化法に基づく国年の利子の話でございますが、いろいろな計算方法がございますけれども、おおむね試算いたしますと、一兆二千七百二十七億の削減額の累計に対しまして三千七百八十億円ぐらいの運用収入というものがあるだろうというぐあいに見込まれるわけでございます。それで、これの償還につきましては、実は平準化法は償還額が法定されておりまして、きちんと返せるということになっておるわけでございます。
　それから厚年につきましては、御指摘のように、これは厚生保険特別会計法で、年金財政の安定が損なわれることのないよう、特例期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ、積立金運用収入の減額分を含む年金国庫負担金の減額分を繰り入れるということが決まっておりまして、いわば特例公債依存体質から脱却後に返すということが決まっているわけでございます。ただし、返済の期間、方式等返済の具体的内容につきましては今後の国のそのときどきの財政状況を勘案するということでございまして、現時点では明らかになっていないところも御指摘のとおりでございます。私どもといたしましては、国の財政改革をさらに一層進めてできるだけ早くこの分をお返ししたいというぐあいに考えておりまして、その際には、年金財政の運営に支障が生じないように、計画的に繰り戻しを行いたいというぐあいに考えております。ただ、具体的な返済計画はまだ決まっていないわけでございます。
　それから三番目の御指摘の政管健保の話でございますけれども、これは御承知のように一般会計から毎年多額の補助をしているわけでございますけれども、ここ数年黒字が生じたということで、六十二年度繰り入れ調整後にまだ多額の積立金があるという状況で今回一部の減額をお願いしているわけでございます。政管健保というのは、御承知のように短期保険ということでございまして、前の二つの保険会計のように長期の収支計算を行ってやるものではなくて、むしろ毎年変動の激しい医療費に機動的に対応するという性格のものでございます。今回の措置はそういうことで健康勘定と一般会計の財政状況に着目して繰り入れ調整ということで行ったわけでございますけれども、一般会計が特例公債依存体質から脱却したときには、それぞれ保険事業が毎年短期保険という性格で適正な医療費支払いができるように、厚生保険特別会計健康勘定のまさに収入、支出の状況を勘案しまして繰り戻し措置その他の適切な措置を講ずる。これは、いわば健康保険勘定が短期保険という性格から、毎年医療費の支払いに過不足が生じないようにしていくという性格から適切に対処していくものであろうというぐあいに考えておるわけでございます。
○早川委員　社会保障の問題だけにとどまらず、いろいろな繰り延べなり転嫁が行われておりまして、地方自治体にも同じようなツケ回しが行われております。まず、この行革路線のその前から考えてみますと、日本の財政がいわゆる特例国債を出すようになった昭和五十年以降、いろいろな形で、地方の財源不足を含めて、地方債の肩がわりということで、同じように地方へもしわ寄せがいっているわけです。その間、これまで財政対策債だとか財源対策債だとか原資補てん債だとか、いろいろな地方における借金が国からのしわ寄せという形で起きているわけです。それで六十三年度まで幾らかというような試算をしますと、この十三年間に十九兆円ぐらいに上っている。それに対する利子の問題を考えると、もう十兆円じゃないかなというような試算も成り立つわけです。それから同時に、足りなくて交付税特会が借り入れた金もある。そういうのが六兆円もあるし、それを同じように利子負担しているわけですから、それを計算しますと、何かえらい巨額な、四十兆円ぐらい、日本の国が赤字財政になってから地方へもそういう形で借金がしわ寄せになっている。こういう試算もあるわけです。この問題が一つあります。
　それで伺いたいのは、この交付税借入金の肩がわりの問題が幾らかというのが第一点。それから、地方財源対策に伴う繰り延べ、それぞれ年度でどれくらいに達しているのかというのが二番目です。それから三番目としましては、高率補助金、これは幾らになって来年度以降どうされるのかというのも伺いたいと思います。
○斎藤（次）政府委員　お答えいたします。
　五十九年度の地方財政のいわば抜本的改革ということがございまして、既往の地方財政特会借入金のうち国の負担分というのを一般会計で承継したわけでございます。その額が五兆八千二百七十八億程度でございます。これにつきましては、法律上償還額が極めて明定されておりまして、この計画に従ってお返しをしていくということでございます。毎年、実は借入金でございますので利子が発生しておりますが、これについてはきちんとお払いをしております。
　それから、地方財政対策に伴う後年度負担というのが、実はいろいろ複雑でございますけれども、総合計いたしますと六十三年度までで一兆二千三百十四億ございます。これにつきましては、主として補助率カットのいわば補てん措置として考えたものでございますけれども、例えば六十一年度補助率カットに伴いまして、投資的経費と経常的経費と両方に影響が出ているわけでございますが、その経常的経費の影響額が六千三百億ございますが、そのうち交付団体分の影響額が五千四十億ありまして、その半分の二千五百二十億というのがこれはいわゆる暫定加算と申しまして後年度にこれを交付税に加算するということが決まっておりますけれども、その具体的方法、時期等はこれから自治省と相談をして決めるということになっているわけでございます。したがいまして、その分はそういう意味で加算の時期とか方法等は決まっていないわけでございますが、その他の残りの分でございますね、その二分の一を除いた残りの分につきましては、毎年度地方交付税、あるいはたばこの増税を毎年度お願いしているわけでございますが、その分で補てんしたほかはいずれも後年度加算する額がこれは法律上明定されておりまして、それは後年度にきちっと加算していく、そういう形をとっているわけでございます。
　それから補助率カットでございますけれども、補助率カットの影響額は今申しました経常的経費のほか投資的経費を含めますと一兆六千億余に上る効果を持っておりまして、これにつきまして法律上六十三年度末で切れるということでございますから、そういうことで六十四年度以降どうするかにつきましてはこれから鋭意検討していくということで、目下のところ方針がまだ決まっていないというのが実情でございます。
○早川委員　交付税借入金の肩がわりを十年間で元利償還で毎年の利払いが四千百三十八億円ですか、そういう額を払っているわけですが、十年間というとならして年間一兆円くらいずつは払わなくちゃいけなくなるのかなという感じ、六十六年度以降ですが、そういうふうに思います。
　それから、この高率補助金の問題について六十四年度以降どうするかまだはっきりしていないということなんですが、恐らくこれから大蔵省、厚生省、自治省含めて議論されるのでしょうが、具体的にどんな形で手続を経ていかれるのかなというのが一つ。
　それからもう一点、実は六十年十二月二十一日の補助金問題関係閣僚会議、そこで高率補助金の問題については六十三年度までは暫定措置なんだということが確認されまして、六十四年度以降のあり方については大蔵、厚生、自治の三大臣が協議して決めるということになっているわけですが、これは六十年十二月二十一日で、もう六十三年度はスタートして来年の話なんですけれども、これまでにどんなような例えば協議機関ですか、あるいは協議されてきたのかどうかというのを伺いたいと思います。
　それと同時に、議論する場合に、国と地方の役割分担だとか費用負担のあり方の検討、いわゆる基本的な問題ですね。国と地方との役割をどうするかというのが何かこうはっきりしないままに暫定でこうやってきているわけですね。果たして来年度以降、こういう国と地方との行政そして財源等かかわるわけですけれども、本当に抜本的な議論が行われるのかどうか、そしてまた結論が出るのかどうか。
　それと、この補助金は六十四年度以降どういう対応を、延長されるのか、またもうすっきり切るのか、この点も伺いたいと思います。
○斎藤（次）政府委員　お答えいたしましたように、補助金等に係る暫定措置の期間終了後どうするかということは、私どももできる限り早急に検討を始めなければいかぬというぐあいに考えております。今後のいろいろな情勢の推移、今御指摘がありましたように、国、地方の役割分担、それから財源配分のあり方というようなものをも勘案しながら、関係省庁と早急に協議を開始して、何とか適切な結論を出していきたいというぐあいに考えているわけでございます。
　先ほど御指摘のありました三大臣覚書は、補助率カットのうちのいわば生活保護の部分についてのお話だったと思いますけれども、これも補助率カットの非常に大きなテーマでございますので、私どもを除きますといわば関係二省庁でございますが、二省ともよく相談をして適切な結論を出したいというぐあいに考えているわけでございます。
○早川委員　今までは何もやってきていないんだなということがわかりました。とてもじゃないけれども、国と地方との役割分担をこれから例えば年末の予算編成までにやる、そんなに簡単に、いわばこういう問題に結論を出すには余りにも時間が短いんじゃないか。行政改革議論のときの非常に大きなテーマなんですが、今までですら結論が出ないのですね。こういう枠の中でやっても出ないし、ぜひこれはもとへ戻すという方向で結論を出していただきたいと思っております。
　それから、あと、私の方で言いますけれども、昭和五十七年の予算編成のときに、国民健康保険の国庫負担、このときは高額療養費の自己負担額が一カ月三万九千円から五万一千円に上がったときなんですが、このときに会計年度所属区分の変更をしているわけですね。つまり、国民健康保険の国庫負担金についていわば十一カ月予算を組んで一カ月分計上しなかったわけですね。これは地方自治体の国民健康保険特別会計への繰り入れを結局十一カ月だけ入れて一カ月カットした。その額が二千億円ですね。一体この二千億円はどうなったのかな、どうするのかな、まあ問題はありますけれども、いわゆる国の歳出カットの一環として二千億円ここでも浮かしているということがあります。
　それから、今現在行われている事業でして、ＮＴＴの財源、これを財源とする公共事業が行われているわけですね。地方自治体、いわばＢタイプですか、たしかこれは四年間だと思いますが、六十二年度は三千九百十七億円、それから今度六十三年度の予算では一兆七百七十五億円、同じように使っていきますと、六十四年、六十五年で一兆円ぐらいが自治体だ。五年据え置きの返済財源はどうするのかということは、御存じのようにこれは将来の国庫補助金で返すということになっているわけですね。そうしますと、ＮＴＴの株売却益を財源とする地方の公共事業Ｂタイプは補助金の前渡しみたいなものなんですね。これは五年据え置きで返さないといけないわけですね。とにかく返さなければいけないから、今までと同じように通常の補助金プラスＮＴＴの返還財源をプラスしてもらわないと事業費は落ち込むという問題があります。そうすると、落ち込まないためには、地方自治体がみずから負担しないと事業費は確保できない、こういう問題がまた起きるわけですね。
　したがって、五年据え置きというふうになりますと、自治体の返還は六十七年から始まります。こういうことを考えていきますと、このＮＴＴの株売却益を財源とするＢタイプの公共事業でもやはり地方自治体に負担がかかってくるのじゃないか。またそのプラスアルファで返還のときに財源が国から与えられればそういう事態は生じないのですけれども、そうでない場合、地方自治体の負担がふえる。この点について、将来の国庫補助金で返すのだという場合にその点まで配慮されているのかどうか、伺いたいと思います。
○斎藤（次）政府委員　いわゆるＮＴＴの無利子貸し付けのタイプのうち、Ｂタイプにつきましては、確かに補助金タイプでございますから、これについては将来その償還時に国がそれに見合う補助金を出すという制度になっております。御指摘のように、その時点で財政負担がその分だけふえることは確かでございます。
　ただ、その場合、国が補助金を出さなければ地方がその分を負担するかと申しますと、公共事業は補助事業でございますので、国が補助金を出さない場合には事業そのものがなくなるということでございますので、その見返りに地方公共団体の負担がふえるというものではございません。
　ただ、今後社会資本の整備を充実するためにも一定の事業水準を維持していかなければならぬということを私ども考えておりますので、そういうものに耐え得るような財政体質を一刻も早くつくりたいというぐあいに考えているのが基本でございます。
○早川委員　財政再建は六十五年度で可能だといった場合に、今答えていただいたように、歳出カット、社会保障の分野と公共事業の分野、そして地方自治体の負担の中で今日まで来ているということを理解していただいたと思います。これ以外に、住宅金融公庫補給金の繰り延べの額が、償還額がまだ八千億円ぐらい六十五年度まであるとか、さらには国鉄の共済年金の問題が六十五年度以降年間三千億円ぐらい足りなくなる、こういうふうに考えますと、冒頭言いましたように、仮に六十五年度に特例国債ゼロ、こういう目標が達成できたとしても、それ以後の問題が非常に大きいのじゃないかということをまず理解していただきたいと思います。
　歳出の問題については繰り返しになるからもうやめますけれども、六十五年度、さらには六十六年度、とりわけ社会保障、それから地方関係は六十六年度から償還するという約束になっているのが非常に多いわけですね。果たしてそれがきちんとできるのかどうか、当然やってもらわなければいけないという問題があります。
　それから、歳入面ではどうなるかといいますと、特例国債の発行が三兆円なり二兆円、まずそれがなくなるということと、ＮＴＴの財源は六十五年度までやるわけですかね、四年間でＮＴＴの五兆円近い中での公共事業に使っている一兆三千億円と定率繰り入れとを含めてあるわけですけれども、それも期待できない、こういう状況が生まれるわけです。
　そういうことを考えますと、六十六年度以降の今言った歳出カットした分、あるいは歳入の問題を含めて、新しい財政計画、第二段階の財政再建を考えなければいけないのじゃないかと思うのですが、こういう認識について、これは大臣に伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　それは恐らく御指摘のとおりであると思います。当面、特例公債という名の新しい債務を背負うことは今後やめたい、そういう目標年次を持っておるわけでございまして、それはぜひやってしまいたいことでございますが、それができますと財政再建が成ったかといいますと、まことにはるかにまだ道は遠うございまして、そういうことができるという段階で、さて、その次にはどのようにして、先ほどからお話しのような過去のいわば累積債務のようなものもございますし、繰り延べもございますし、ＮＴＴの金は場合によりましてもう少し繰り延ばしていけるかと存じますけれども、建設国債というものはどうするのかという問題もまたございます。それらのことをやはり将来に向かって考えなければならない段階がやってくるというふうに思っております。
○早川委員　それとの関連でもあるのですが、大蔵省の出された「財政の中期展望」の中には、歳入歳出面で、前提が一応下に書かれていて、国債費は定率繰り入れを実施する、地方交付税は三二％相当額、それから六十三年度予算の制度、施策を前提とするということでいわば単純に引き延ばされているのですが、今こういう議論の中で明らかにしていただいた部分ですね、これは六十五年度までの数字が出ているわけですけれども、こういう面についてはこの試算の中には入っているわけですか。
○斎藤（次）政府委員　先ほどお答えいたしましたように、法律で明定されております六十六年度以降の償還額、そういうものにつきましては六十六年度の中にきちんと算入しております。
○早川委員　先ほどの議論の中ではっきりしてない部分があるわけですね。法律で明定している部分は入っているけれども、ということは、逆に言えば、六十六年度、六十七年度以降は、また来年、一年後になれば同じような資料が、同じような資料と言うと失礼ですけれども、出されてくると思うのです。そして一年送られるわけですね。恐らく六十七年度まで入ってくる。そういったときに、繰り延べた項目について、償還期間も含めて、まだはっきり方針が決まっていない。そうすると、それを少なくとも今年度中にははっきりさせないと、六十六年度、六十七年度の見通しには入ってこないわけですね。そういうことで、繰り延べ問題を含めて、早急に方針を明らかにしていただいて新しい改革案をつくっていただきたいと思います。
　それとの絡みにもなるわけですけれども、次に税制改革の問題について伺いたいと思います。
　最近の世論調査結果及び政府税制調査会の地方公聴会、第一次、第二次と終わりまして、また並行して自民党の税制調査会も意見を聴取されておりますけれども、こういう国民の声をどのように大臣は受け取られておりますか。
　結論的に言いますと、私はいろいろな世論調査なりそういう公聴会の中で出てきている共通点を私なりに整理いたしますと、税制改革の必要性はそれなりにみんな思っている。理解している。どういうふうに変えるかというのは、ここはいろいろ議論は分かれますけれども。それから、とりわけ不公平税制の是正こそまず先決だということ、私はそういう理解をするのですけれども、こういう理解を含めまして、最近のこの国民の世論の動きについて大臣の所感を伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　おっしゃいますように、不公平感というものが納税者側にかなり根強く存在しておって、これを除去すること、これを是正することがやはり何としても大事である。これは立法、執行、両方の面にあろうかと存じますけれども、税の、殊に新税のような話をするのならその前に言いたいことがあるというような形でそういう問題が強く指摘されているということはそのように受け取っております。
　それから、その次に、殊に所得税でございますが、その不公平、公平の問題等と多少関係はございますが、やはり中堅所得者といいますか、子供さんの学費あるいは住宅ローンの返済といったような、そういう年齢層の重税感というものがかなり強いということ、これは税率の刻みにもよることと思いますが、そういう訴え、そういうことの中で、したがって税制改正そのものは必要だ。
　また、それとの関連におきまして、やがて日本が高齢化社会になるということについてもわかった。それは若年層に相当な負担を負わせるものであろう。したがって、そのような費用を広く、薄く、社会が今からみんなで負担するという物の考え方そのものはわからないわけではない。が、さらに言えば、しかしそのときに社会保障の政策といったようなものは一体具体的にどういうふうになっていくのか、こうなるからこれだけの負担、これだけの給付というような、そこはもう少しはっきり示せないものかといったような、要望といったような、政府が政府税調等々を通じまして検討願っておることについての一般的な理解と申しますか、それはかなり進んでまいったと思っておりますけれども、それに今言ったような前提なりいろいろなことがある。結局、しかしどういう形のものを政府が国会に御提案するのか、もう一つ具体的な姿を見なければなかなか言えないではないかといったような、そういうふうな世論の受け取り方ではないかと考えております。
○早川委員　この世論調査の中に「説明が不足」という項目が実はありまして、非常に関心を引かれたのですが、この説明の不足というのは、つまり新型間接税がどれかということじゃないと思うのですね。そういう部分があるかもしれませんけれども、それ以上に、今大臣が言われたように、例えばこのパンフレット、「税制改革の素案」を見たわけですが、やはり税制改革の必要は、「高齢化社会に対応するためにも、税制改革は欠かすことができません。」とこう書いてありまして、中身は、勤労者の負担が集中しますよというのと、高齢者が非常に多くなりますよ、極端に言えば二人で一人を支えるような事態になりますよということが書いてあるわけです。今のままやりますと社会保障給付費も上がっていきますよ、こういうふうに書いてあるのですが、今おっしゃられたような形でどういう社会保障、その二〇〇〇年なり二〇一〇年の社会はトータルとしてどういうことがイメージできるのだろうか、そこがわからないんじゃないかな、この説明不足の意味は。そういうふうに私などは理解をするわけです。
　そういうふうに考えますと、巷間伝えられているように、今なぜ秋でなければならないか、また夏でなければならないのかということもふっと疑問に思うのです。つまり、税制改革を提出し、これは国会が議論して決めるわけですけれども、少なくとも政府の方で成立を期すという時期は秋と考えておられるとすれば、なぜ秋でなければならないのかな、この点、どう理解したらよろしいでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは、一つは、やはりシャウプ税制というものがもう四十年近くたって、このままではもう無理だということがほぼ認識されてきている。それは、先ほど申しましたような所得税のかなりの重税感、あるいは法人税の国際的な比較等々、もう少し申せば、間接税そのものも、個別間接税がいびつになってまいりましたので、これも問題があるなと。別の表現で言えば、直間比率が大変に、七二以上に直税の比率が大きいということとしてとらえても同じことでございますが、これはやはりもうどうかしなければいかぬな。かたがた、どうもだんだん諸外国では、やはり余り直接税が高いということは、殊に所得税が高いということは社会の活性化のために問題があるというような認識が強くなってきているということが一つあると思うのでございます。
　したがって、そこでやはり、もう四十年近くたった、この全体の仕組みは改めなければならないということがあり、他方で、しかし、将来を見ますと、十二、三年先にはもうそういう高齢化社会というものが登場して、それがどんどんしばらくは進行するということがまた展望としてございます。したがって、ここで抜本的な改正をするのであれば、まあ四十年近くたてばする時期でございますけれども、やはり将来の展望に立ってすべきである、こういうこと、それが高齢化社会における負担の問題としてとらえられて、そして税制でもそれをどのように考えるかということになってまいっておるのではないかと思います。
○早川委員　時間がないのでちょっと飛ばして質問させていただきます。
　「税制改革についての素案」、政府税制調査会が三月二十五日に出されたわけですが、その中にこういう文章があります。「この素案を示すにあたって、今回の税制改革は、行政改革の一層の強力な推進を前提とし、全体としての税負担率の上昇を目指すことなく行われるものであることを明らかにしておきたい。」ということがわざわざ断られております。
　そこで、これは政府税制調査会に聞くのが本来かとは思うのですけれども、この部分で、とりわけ「目指すものではない」ということを主税局長はどのように理解されておりますか。一つは、単純に今回の税制改革は税収の中立性ということを意味しているのか、将来にわたって増税ということは考えていないんだということを意味しているのか、この点を伺いたいと思います。
○水野政府委員　お示しの文章は、素案を発表するに当たりまして「素案の提示」としてそのスタンスを税制調査会が書いておられる文章であろうかと思うわけでございます。今回の税制調査会の審議は、内閣総理大臣からの諮問に基づきまして、所得、消費、資産等の間で均衡がとれた安定的な税体系を構築するということでございますので、これをもって直ちに税収増に結びつけ、財政に結びつけるというものではない。とにかく均衡がとれた安定的な歳入構造を確立する、構築するということが基本的な課題である、そういう審議を求められておるところでございますので、具体的に今回制度改正をいたしましても、全体としての税負担率の上昇を目指して行うものではないということをまさに文字どおりそのようにお書きになっておることだと思います。
　具体的に税負担水準を上げる、あるいは下げる、そこはまさに歳出歳入を通じました年々の税制改正、予算編成の中で受益と負担とのバランスを眺めながら国民レベルで選択が行われるところでございますので、今回の税制改正それ自体が負担水準全体としてどうしようという意図を持っているものではないだろうと思います。そうしたことをこの部分が述べておられる。それは、委員御指摘のレベニュー・ニュートラルとかそういうところまでのものをはっきり念頭に置いてお書きになっているのかどうか、そこは必ずしもはっきりはいたしませんが、少なくとも負担水準をふやし、引き上げ、税収を意図的にふやしていこうということではないんだということを確認的にお書きになっているのではないか、こんな感じでございます。
○早川委員　高齢化社会を迎えるに当たって税制改革は必要だということですと、まだ十年とか二十年という時間があるわけですね。一方、先ほど財政再建のところで言いましたように、六十六年度から新しい発想、問題を抱えての財政再建を考えなければいけない時期が訪れるわけですね。そうすると、今税制改革が一方でこれから取り組まれようとしている問題と、少なくとも税負担率の問題に関連して言えば、第二段階、六十六年度以隆の財政改革、財政再建という絡みで税負担率を意識的に、自然増収という問題は別にしまして、積極的にいじって増税措置を講じなくてもいいというふうに考えたいのですけれども、大臣のこれは方針、決意だと思うのですけれども、そういう理解をしてよろしいのかどうか伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　恐らくこの素案の意味されるところも今早川委員の言われたことにほぼ近いのではないか、また私どももそういう心構えでやってまいるべきものではないかというふうに思います。