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○国務大臣（藤本孝雄君）　今、三浦先生から御意見を交えまして御質問があったわけでございますが、農協改革は先ほど言われました幾つかの前提がございます。
　金融の自由化であるとか、他業態との競争の激化であるとか、また住専処理方策の策定を機会にしてリストラを強く要望、指摘されたというようなこと、そういう前提から、今後農業また農協系統の将来の展望を切り開いていくためにはこの農協改革は避けて通れない、そのような認識を持っております。
　このたび農協二法案を提案させていただいたわけでございまして、この法律を成立させていただきましたら、この成立を契機にいたしまして改革を本格的に推進する、そのように考えております。
○三浦一水君　次に、合併の問題をお尋ねしたいと思います。
　けさ、これも全中の松旭専務さんが若干見解を述べられておりましたが、全中の調査で、今、中金等との統合を希望され構想を持たれている信連につきましては十五県、あるいはまた一県一農協構想を実現すべく取り組みがされているところが二県、そのような状況が伝えられておりました。これらの法案が整備をされました後の今後の見通しについて、ちょっとお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（堤英隆君）　今御指摘のように、信用事業につきましては金融の自由化あるいは住専問題を契機としてのリストラの要請そういう状況の中で農協自体もこの問題を大変重く受けとめまして、みずからの自己改革という形の中で対応してきているところでございます。
　現在のところ、これも法律をこれから御審議いただきまして成立をさせていただきますれば、大臣申し上げましたような本格的な農協改革の軌道にこれから乗るというふうに思いますが、この法案が出された段階におきましても、現在既に十五の県におきまして農林中金と信連の具体的な統合をしたいという手が挙がってきております。さらにまた、今おっしゃいましたように一県一ＪＡという県が二県ございまして、これは農林中金と信連の統合という形でない。そういう意味では合わせまして十七の県がそういった意味での農協改革、リストラに手を挙げてきているというふうに私どもも認識しております。
　そういう意味では、こういった法案を通していただきますことによりまして、農協みずからの農協リストラの改革の動きというものが本格的な軌道に乗る、そういうふうに理解いたしております。
○三浦一水君　態度がまだ決定されていないというところも、法案審議の過程でありますからそれも当然かと思いますが、随分ある、迷いもあるというような話も伺っております。ぜひ進めていただく．ようにお願いを申し添えたいと思います。
　それから、これも松旭さんがけさおっしゃっていたんですが、系統としては、信用事業だけじゃなくして経済事業も含めて、系統全体のいわゆる組織再編を二〇〇〇年までにやっていきたい、平成十二年までであります。そのような目標をお持ちのようでございますが、実現の見通しにつきまして、余りにもこれまでの進捗が悪いという状況を見ながら、大臣にその見通しについて、また大臣としてのその辺に対する決意も含めて、所見を述べていただければと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　農協系統におきましてもＪＡ改革の取り組み指針、これをことしの七月に決定いたしております。この指針におきましては、二〇〇〇年に向かいまして、農協の広域合併構想の実現、組織二段に向けた県連と全国連の統合、これを推進することといたしております。こういうことによりまして、農協系統では事業・組織の改革のうち実行可能なものから順次着手しているところでございまして、農協合併につきましては、現在五百五十の合併構想のうちで約四割が実現されていると聞いております。
　また、県連と全国連の統合につきましては、先ほど政府委員から御答弁申し上げましたように、十五から二十前後の県連、信連が手を挙げている、そういう状況でございます。
○三浦一水君　特にこれは各方面から御指摘があるところでございますが、経済事業の合理化と申しますか、その点についてはもう各組合員、例外なく非常に期待の大きいところでありますし、これについては法的な制限もないわけですから、すぐにでも取り組めるという状況であります。しかし、事柄的には非常に複雑な内容も多いと聞いております。ぜひこれには積極的な取り組みを今後続けていただきますように、この点も要請しておきたいと思います。
　それから、執行体制について若干お尋ねしたいと思います。
　今回の改正で兼職・兼業が禁止されるということでございますが、私は職業としての農業は当然これは例外扱いになるだろうと信じております。しかし、行政庁の例外認可というものが述べてあるわけでございますが、これは具体的にどのような場合にその例外取り扱いを行うのか。例えば、系統内の兼職が現在非常に多うございますが、どうするのか。あるいは各級の議会議員との兼職をどうするのか。加えて、知事、市町村長、この辺は例としてどう扱うのか、その辺も含めてお考えを聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（堤英隆君）　この兼職・兼業につきましては、さきの通常国会で、信用組合等につきましてもそういった兼職・兼業規定が導入されております。これまで農協につきましてはそういった兼職・兼業禁止規定はございませんで、御案内のように県連の会長さん方が幾つもの横の会長さんを兼ねる、あるいは単協の組合長さんが県連の会長あるいは全国連の会長を兼ねられるということで、縦横の兼職は系統内部においてはかなり常態化している面があるというふうに指摘されております。御案内のとおりでございます。
　この点につきましては、やはりこれからの厳しい金融事情を考えますというと、金融業務は非常に高度化し、専門化されてきておりますので、やっぱり職務に専念をしていくということでないと、金融機関として国民の皆様、それからそれを利用されております組合員の皆様から見ましても不安感がどうも出てきているという実態にございます。
　したがいまして、農協におきましても、他の金融機関と全く同様の形で兼職・兼業の制限規定を入れていかなければ日本の金融システムの一員として信頼関係にやや欠ける、こういうことから今回兼職・兼業の制限規定を入れているということでございます。
　その趣旨に照らしますれば、今申し上げましたような縦横の兼職というのは好ましくないというふうに私どもは思っております。これは、このことを前提とした上でなお当面の農協の系統の動きということを考えてみますというと、今御審議いただいておりますように、農協のリストラを非常に大胆に単協の合併、それから農林中金と信連の合併という縦の合併、垂直統合でございますけれども、そういうことを進めていかなきゃならないという中で、縦横の兼職禁止まで直ちに全部だめだということになりますと相当に不安感が生じてくる面が大きいのではないかというふうに考えます。
　したがいまして、そういった意味で二〇〇〇年まで大変大胆な縦横の農協リストラが進む過程にございますので、そういう意味ではある程度実態を踏まえた対応が要るのではないかということで、兼職・兼業制限規定の趣旨を逸脱しない範囲の中で対応していくことが望ましいと考えております。例えば具体的には、他に組合の職務に専念できる常勤理事あるいは代表理事の方がおられるというような場合におきましては、例外的に兼職の認可を行っていくということは現実妥当な方法ではないか。そういう他に組合の職務に専念できる方、常勤理事、代表理事を置いていただいて、その方が、その別途の方は縦横の兼職をある程度兼ねていかれると、そういう道が一番現実妥当ではないかなと思っております。
　それから、今おっしゃられました県会議員、国会議員についての御指摘ございましたけれども、この点につきましては地方自治法上でも県会議員については常勤という扱いになっておりません。そういう意味では事業でもございませんので、法律上は兼職することは可能ではないかというふうに見ております。ただ、そういう方々を実際理事としてお迎えするかどうか、これまそれぞれの農協の法律の範囲の中での御判断というふうに思っております。
　それから、知事や市町村長さんは、これは地方自治法の規定に基づきまして常勤というふうになっておりますので、兼職・兼業制限禁止規定に該当するというふうに思っております。
○三浦一水君　農業者はどうですか。
○政府委員（堤英隆君）　農業者の方につきましては、これは条文上は他の事業にという意味での事業の中に観念的こま入るというふうに思います。
　これは、他の兼職・兼業禁止規定におきましても基本的には同じ考え方でございますが、ただ農協はもともと農業者をもって構成する組織でございますので、農業との兼職を全面的に禁止していくということはこれは実態にそぐわないのではないかと思っております。現実に法人という形で大規模に事業を展開されております場合には、やはり兼職・兼業制限規定に事実上該当すると思いますけれども、通常の家族経営として行われている場合には、農協のそういう農業者をもって構成する組織であるということとの関係において該当しないというふうに思っております。
○三浦一水君　前段の部分ですが、この例外規定や例外認可ということについては、確認しますと二〇〇〇年まではある程度の過渡期的な措置はやむを得ずと、そういう解釈でよろしゅうございますか。
○政府委員（堤英隆君）　先ほど申し上げましたのは、そういった農協のリストラが当面非常に農協系統として大きな課題として進めていかなきゃならない時期であるということでございますので、そういうことを配慮していきたいというふうな考え方を申し上げました。二〇〇〇年という期限を限っているかどうかというのは、これからまた農協自体のリストラの状況、組織整備の状況という形の中で現実妥当な方法として対応していきたいと思っております。
　しかし、いずれにしましてもやはり信用事業ということで、六十八兆円もの受信を受けて業務を展開いたします農協につきましても、それにふさわしい専門化され高度化された知識を持った方がやはりそこに当たっておられるという意味での信頼関係は、これは基本に置いて考えていきたいというふうに思っております。
○三浦一水君　農協の組織整備の進捗をにらみながらというふうな理解をさせていただきたいと思います。
　次に、経営管理委員会制度、いろいろと問題提起がなされているようでありますが、あくまでこれは各関係農協の自主判断に基づくものということでございますが、どのような農協で具体的に導入されると見通されているか。加えて、この経営管理委員会の権限の問題がやや明確でないんじゃないかというお話もございます。
　それから、私としては、その権限と同時に、経営管理委員会が持ちます義務、現行の理事会組織におきましては、いわゆる善良管理義務と申しますか、連帯責任の原則はあるわけでございますが、この点が新制度の中で経営管理委員会とＪＡのいわゆる新設の理事会とどういう分担になってくるのか、この辺も具体的に教えていただきたいと思います。
○政府委員（堤英隆君）　今回の経営管理委員会制度は、先ほどの御指摘と絡むわけでございますけれども、農協が非常に高度化された信用事業を十分に果たすだけの経営管理体制になっているかどうかということについての厳しい御批判を受けまして、組織代表から成ります経営管理委員会と、それから、そのもとで日常的な高度化された業務を行います理事というふうに、ある意味では機能を分化しつつ、お互い相互牽制という形の中で、農協の組織性の要請にもこたえつつ高度化された専門的業務もこなしていく、両方の要請にこたえるものとして選択として導入してございます。
　したがいまして、これを採用するかどうかというのはそれぞれの地域の農協で御判断をされるというふうに思っております。そういう意味で、どういう農協になるかということを一義的に申し上げにくい部分でございますけれども、例えば事業量が非常に大きい農協で全体のマネジメントがなかなか見がたいというところについては、こういう制度を導入されるということはそれなりに意味があると思っております。
　それから、非常に地区が広くて、例えば地区のそれぞれの方から理事を選ばれるというような農協があります場合には理事の数が非常にふえてしまう、そういった農協につきましても、今申し上げましたような新しい制度を選択される余地があるんじゃないか。
　さらに、今後農協の広域合併が進んでいくと思いますけれども、そういう広域合併を契機に、今申し上げましたような形で新しい経営管理委員会制度と理事会制度を導入していこうというふうな動きになる、三つが大きなこれからの見通しができるというふうに思っております。
　その仕事の関係につきましては、経営管理委員会の方は組合の意思を反映するという形になっておりますので、組合の業務の基本方針、それから重要な財産の取得、処分等、要するに業務執行に関します重要事項を決定していただく。理事の方は、経営管理委員会が決定されたところに従いまして、日常的にだれとどういう契約を交わしていくかという形での具体的な日常業務をやっていただくということでございまして、全体的にはやはり経営管理委員会の大きな系統としての意思を受けた形で、日常業務を展開していただくという形になろうかと思っております。
　その責任関係でございますけれども、経営管理委員会を置いております組合の理事の方は、当然その職務を遂行するに当たりましては、法令、定款、総会決議等を遵守していただくということは当然でございますけれども、経営管理委員会の決議を遵守していただく、当然経営管理委員会のもとにある理事会でございますから、という形になろうと思います。
　それから、経営管理委員につきましても、法令、定款、総会決議等の遵守義務があります。それから理事は、その任務を怠りましたときは組合に対しまして連帯して損害賠償責任を負うということになっております。これは法律に明定されております。それから、経営管理委員も同様の責任を負うという形で、それぞれの任務に応じまして任務解怠等がありました場合の組合に対する責任を負うという形になってこようかと思います。
○三浦一水君　それでは、行政庁としては特段に指導はしないということか。もう一点は、細かいことですけれども、経営管理委員会、現在は各単協は月に一回程度は役員会、理事会を開かれておりますが、その辺の頻度は具体的に言うとどのような状況になるんだろうか。
○政府委員（堤英隆君）　経営管理委員会制度は、冒頭申し上げましたような趣旨で導入されるものでございますので、基本的にはそれぞれの地域の実情に応じて、現行の理事会制度を導入されるのか、あるいはこの新しい制度を導入されるということにつきましては、基本的にはそれぞれの地域において御判断していただくということだと思います。
　ただ、役所といたしましては、やはり今の農協信用事業をめぐります厳しい状況の中で、組合員の皆様、それから国民の皆様から信頼を得た信用事業を展開していただくということのためには、この新しい制度はそういう意味での経営改善にも役立つという認識を持っておりますので、系統の皆さん方への啓蒙普及、実態に合った導入方ということにつきましては必要に応じて指導をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、現行の理事会制度等につきましては、それぞれの農協によって違うと思うんですけれども、例えばおっしゃいましたように月に一回程度の理事会が開かれているという場合もあろうと思います。これは結局、経営管理委員会制度を導入する農協におきまして経営管理委員会をどの程度の頻度で行っていくのか、あるいはそのもとにおける具体的な日常業務を執行するための理事会はどの程度の頻度でなけりゃならないのか、これはそれぞれの組合の中でその意思の疎通あるいは日常業務の達成、その両面から見て御判断になっていく事柄ではないかと思っております。
○三浦一水君　次に、自己資本の拡充と内部留保の問題についてお尋ねします。
　最低出資金の額の考え方をまずひとつお尋ねしたいと思いますし、それから出資金の額が一千万でよいと言われております農協、それに対する要件はどういうものか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○政府委員（堤英隆君）　今回、最低出資金制度を設けました趣旨は、金融の自由化が非常に進展する中で農協の信用事業をめぐりますリスクが非常に増大をしている、そういう中でやはり自己資本をきちんと厚みをつけて一人前としての農協としてやっていただく必要があるのではないかという御指摘が各方面から大変強うございました。そういう意味から、今回最低出資金制度を導入することにしたところでございます。
　この場合の、今おっしゃいました最低出資金を定めるに際しての下限となる法定額につきましては政令で定めるということになっておりますが、この制度は他の信用金庫、労金等についても導入されておりますので、その状況を見ながらバランスをとりながら今後検討したいと思っております。今のところ申し上げますというと、私どもとしましては、合併構想実現農協の平均貯金量は大体八百五十億ぐらいになってくると思います。今申し上げました信用金庫、労働金庫につきまして最低出資金が導入されました昭和五十六年当時、やはり八百億円程度の出資金がございました。そういうことを考えて、最低出資金がその当時一億円で導入されましたので、大体横並びを考えますと原則として一億円ということでいいのではないかというふうに思っております。
　ただし、今御指摘のように、離島でありますとか山間地域の農協のように正組合員が少ない、あるいは地理的条件から必ずしも合併することが容易でないという農協も事実ございます。そういう農協につきましては例外的に、信用組合の場合の例が一千万というふうになっておりますので、そういうことを考えながら対応してはどうかというふうに思っております。
○三浦一水君　次に、剰余金の問題をお尋ねします。
　剰余金の処分方法の基準というものを行政庁が決めていかれるということになっているわけですが、それはどのようなものを想定されているかという点。それから、ＪＡにも規模におきまして相当格差があるようでございます。自己資本比率の著しく低い組合に対して、これは例外規定も含めてどのように対応されていくのか、その二点をお尋ねします。
○政府委員（堤英隆君）　剰余金の問題につきましては、現在は組合の性格から見まして剰余金を利用高配当という形で御案内のとおり組合員に精算的に還元をするという形になっております。実際の剰余金処分に当たりましても、やはり利用高配当ということを重視してきましたために、自己資本なり内部留保が他の金融機関に比べて薄いという大変強い御指摘があったところでございます。
　したがいまして、これからはやはり厳しい金融情勢の中で農協としても生き残っていくためには、自己資本、内部留保を厚くしていくということによりまして、金融機関として一人前だという信頼関係を国民あるいは組合の皆さん方にぜひ知っていただくということが重要ではないかということで、今回剰余金処分の方法につきまして一定の基準を設けるという形にしております。
　この点につきましては、ほかの金融業態にも例がございまして、例えば配当性向の上限を設定したり、それから利用配当の自粛をしたり、それから出資配当の上限を設定するといったさまざまな他の金融業態で行われている例示がございます。したがいまして、私どももこれらを参考としながら、自己資本比率の状況にかんがみまして、自己資本比率が低いというところにつきましては、できるだけ内部留保を厚くするような対応をしてほしいと、そういうような形での基準を設定していきたいと考えております。
　それから、農協によりましては自己資本がかなり低いところもございます。そういう意味では、今後増資等をそれぞれの中で御議論いただきまして、組合員の方々からの増資、あるいは今申し上げましたような利益が生じました場合の利用高配当を抑えて内部留保を厚くするという形の運用を当面努めていただく。そういう形でほかの金融業態並みに自己資本等が厚くなれば、組合の本来のものに戻りまして利用高配当をやっていただくと、こういうことで当面対応をしていったらいかがかというふうに考えております。
○三浦一水君　今お話にもありましたように、農協というものにおきまして、利用分量配当あるいは出資配当というものは非常に特徴的なものである、出資配当は一般的ではありますけれども。これらを内部留保を高めるために非常に抑制することになりはしないか。これらのことが農協の指導力の低下につながるならば今後の運営が非常に懸念されるところでありますが、その点どのようなお考えなんでしょうか。
○政府委員（堤英隆君）　御指摘の点は、この利用高配当と内部留保の関係をどういうふうに考えるかということであろうと思います。
　それは、やはり農協も信用事業をやります金融機関として、私のところは非常に内部留保が薄いんです、利益が上がったらすべて農家に還元しますものですからということだけでは、これから厳しい金融情勢、大きな変動が見込まれるわけでございますが、そういう中では非常に組合員の方々からも農協は大丈夫かといった面での不安が生じてくる。そういう意味で、自己資本、内部留保の問題は、やはり金融機関として活動するためには早く最低限度のものとして備えていただくということをまず御理解いただかなければならないと思っております。そうでないと、長い目で見ましても組合員の方に対しまして安定的な形での金融サービスを提供することもできなくなるおそれがあるというふうに思っております。
　それからもう一つ、差し迫った問題といたしまして、金融健全化法が成立をして、再来年の四月一日から自己資本比率に基づきます早期是正措置という制度が導入されております。したがいまして、非常に客観的明白な基準でもって農協の経営に対するさまざまな是正勧告、是正指導という制度がもう導入されることがはっきりしておりますので、そういう意味では待ったなしで農協としては自己資本を充実していかなきゃならない状況になっていると思います。この点につきましては、系統の方々もその必要性については十分御認識をされていると私どもも理解をいたしております。
○三浦一水君　最後になりますが、員外監事、常勤監事を置くということでありますけれども、これを置く組合の規模についてどのように考えられているか、その点を最後にお尋ねしたいと思います。
○政府委員（堤英隆君）　この点につきましても、員外監事、常勤監事の設置につきましては、他の金融業態におきましても金融健全化法で導入をされております。したがいまして、そこと同じ金融機関として横並びということも考えていきたいと思っておりますが、その横並びということを考えますと、員外監事につきましては、大体他の業態と同じように貯金旦里千億円以上の農協について導入をしていく、それから常勤監事につきましては、これも他の業態と同様に貯金量二千億円以上の農協について対処する方向で検討をしていきたいというふうに考えております。
○三浦一水君　ありがとうございました。
○須藤美也子君　午前中に参考人の方々からお答えをいただいたわけですけれども、全中の松旭さんが、東北では山形県が一番先進的に農協合併をしている、こういうふうにお褒めの言葉をいただいたような感じになったわけですけれども、その山形で何が起きているか。この山形で、もう農協は自分たちの存在からずっと遠い存在になってしまった、農協の利用が非常に弱くなった。合併してよかった、こういう話は私の耳には入ってきません。
　ですから、そういう点で、農協を合併して規模を大きくしても、その中心が本当に組合員を中心にした農協の事業になっていないのではないか、あるいは地域農業振興のための農協になっていないのではないか、こういうふうに大変心配をしているわけであります。
　しかも、近くにある小規模農協、五百人ぐらいの農協、こういう地域こ根づいている小さい農協の方が非常に活力がある、事業や地域農業振興でも努力をして成果を上げている。これは衆議院でも数字が出ておりましたね。これでおわかりのように、例えば組合員一人当たりの販売取扱高を見ますと、組合員一万人以上の農協は五百戸未満の農協の約四分の一でしかない。
　こういう点で、農協合併についてはこの点を体どのようにお考えになっていらっしゃるのか、またこういう小さいながらも組合員と力を合わせて努力をしている農協をどう評価しているのか、この点についてまず大臣からお聞きしたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　農協は組合員中心であり、また地域の農業振興のためにある、これはまさに私もそのような認識をいたしております。
　次に、農協合併の問題についていろいろ御意見がございました。須藤先生も御承知のように、農協の合併は組合員の自主的な選択を基本といたしておるわけでございまして、戦後、三十六年に一万二千の単協が現在におきましては二千二百の組合に合併をいたしております。したがいまして、この合併は組合員の自主的な選択を基本にしておるわけで、ただ、今言われましたような合併によりまして農協がきめ細かい対応ができなくなるのではないかという点については、十分にそういうことがないように私どもも気をつけていかなければならない、そういう問題であろうかと思っております。
○須藤美也子君　小さい農協で頑張っている、成果も上げている、こういう農協に対する評価はどうですか。
○政府委員（堤英隆君）　今回、系統の方では、現在の金融情勢非常に厳しい中でございますので単協合併を積極的に進めたいということで、二〇〇〇年までに五百五十にしたいという考え方を持っております。
　ただ、これはきょうの参考人質疑のときにもそういう御質疑があったかと思いますが、やみくもに大きいことはいいことだということで単協合併を進めていくという基本姿勢ではございませんで、基本的にはやはりそれぞれの地域におきます実情と組合員の方々の意思を反映しながら対応していくものというふうに系統も思っておりますし、私どももそういう考え方を持っております。
　その際、今御指摘のように、規模は小さな農協ではございますけれども、かえってそのことによって理事の方と組合員との関係が言ってみれば顔が見える関係でございますので、意思疎通が図られて活発な活動を展開されている農協も私どもも承知をいたしております。そういう農協で、これからもそんな形で展開していけるということであれば、それはそれとして地域の判断でございますので、そういう農協についてもそういう形で活発に展開していただくことは結構なことだと思います。
　ただ、大きな流れを見ましたときに、農協の金融が農協の事業だけにとどまりませず、例えば都市銀行の支店でありますとか地方銀行の支店でありますとか信用金庫でありますとか、そんな形で地域によりまして相当に厳しい業態間競争を展開している地域も全国を見ますとかなり多うございます。
　そういう中で、やはり農協として一定の規模を持つことによりまして管理部門を縮小したり、それから人件費あるいは物件費等を節減することによりましてコストダウンを図る、スリム化するということによりまして農家の方々の御負担を少なくして逆にその分だけ活発に農家に対しますサービスを提供していく、こういう必要性が生じている地域もかなりあると思います。
　そういう意味では、それぞれの地域の実態に合いながらも、今申し上げましたような基本的考え方で農協の合併問題は考えなきゃならない問題というふうに理解をいたしております。
○須藤美也子君　ぜひ、大型合併を上から押しつけるということでなくて下から、組合員の要求で、組合員の意思で、そういう立場で合併するなら合併する、合意のもとで進めていくべきだと思うんです。それを上から計画だからということで何年度までに合併せよ、こういう形できますと、私も東北各地を回りまして、私らは反対なんだという声が多く私の耳に入っております。ですから、そういうことも配慮していただいて、そういう立場で自主性を尊重するということだと思うので、その辺をぜひ注意しながら指導をしていただきたいと思うんです。
　きのりの私の本会議での質問に大臣は、合併に当たっては結びつきを弱めない、配慮すべきと答弁なさいました。ですから、最も身近な支所を統廃合したり、今までですと身近にすぐ目の前に農協があるから農作業衣のまま農協に走っていけるわけです。そして、いろいろなことを顔を見ながらお話しすることができるし営農指導も受けることができる。ところが、町のど真ん中に大きな建物ができる、そうすると一々農作業していたものを着がえをして二十キロも三十キロも離れた本所に行ってやらなければならない。こういうのではもう自分たちの農協ではないと。しかも今、新食糧法のもとで業界からの攻勢が激しくなっています。
　こういう中でこそ、本当に組合員がおれらの農協なんだ、自分たちを救ってくれる、あるいは営農にプラスになるような、そういう指導をしてくれるのが農協なんだという信頼関係が持てるような農協をぜひつくっていかなければならないのではないかというふうに思いますが、もし行政側としてその配慮について具体的な案があれば教えていただきたいと思います。
○政府委員（堤英隆君）　これはもう農協の合併ということにつきましては、広域合併におきましても農協と組合員との結びつきということがそのことによって希薄化していくということがないように、またしかし現実はそういった指摘が各方面からされているということも事実でございますので、そういったことを踏まえながら今後十分留意して対応していかなきゃならないと私どもも思っております。
　具体的には、例えばこれは各農協の合併を見ますというと、大きくなったから組合員との意思の疎通がなくなったとか、サービスが低下したということだけではございませんで、例えば支所というのがそれぞれの地域、集落に密着した形で展開しているわけでございますけれども、そういった支所の機能を充実するということによりまして農家組合員との接触を多くしてそのニーズを取り上げていくということでやっておられる農協もございます。
　それからもう一点は、組合員組織の育成強化ということで、青年部や婦人部ということももちろんでございますけれども、例えば作目別の生産部会というものを農協がそれぞれの地域につくることによりまして、そういう中で農協の具体的活動と農家組合員の具体的な営農活動とをリンクしていく、そんな形で対応されている農協もかなりございます。
　さらに、普及センターとの結びつきとか、そういうことを私どもとしましても今御指摘の点を踏まえまして組合員ニーズをできるだけくみ上げて、組合員との接触を保った形で農協としての営農活動あるいは生活サービスができるよう十分系統に対しても指導もし対応もしていきたいというふうに考えております。
○須藤美也子君　今おっしゃったことを具体的に実践していただきたいということをまず申し上げまして、次に移ります。
　先ほど来お話がありました経営管理委員会の導入についてであります。
　この経営管理委員会の導入に対して、ごらんになったかもしれませんが、日本経済新聞が十二月十四日にこういう記事を載せています。「全国の農協の理事からは「農協を実務家に乗っ取られてしまう」と設置反対の声が上がる。」、こういうふうな記事が載っております。
　それから、フランスとかドイツにこういう例があるというようなことをおっしゃいましたけれども、ヨーロッパはもう既にオランダ、イギリス、フランスの協同組合は、六〇年代から七〇年代にかけて構造改革と呼ばれる広域合併、組織再編が進められたわけですね。協同組合の規模は拡大したけれども、外部からプロの経営者を雇い入れ、事業運営に協同組合らしさを失わさせてしまったと。それが経営破綻を来した最大の原因だと言われております。
　そういう点で私は、専門の実務家、学識経験者、あるいは金融機関、そういうところから来たプロの方々が農業協同組合の原点もわからないままに理事になっても、私は協同組合が発展するというふうには考えられないんです。
　というのは、そういう人たちが企業の経営者として、例えば金融機関やほかの経営機関なんかでも、そういう人たちがいて住専問題とか破綻が起きているわけでしょう。ですから、そういうプロが入ったからといって農協の経営が効率化され合理化される、こういうふうには考えられないんですね。
　私は、やっぱり協同組合は協同組合の原点に立ち返って組合員で構成すべきだというふうに考えているものですから、その点についてどう考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（堤英隆君）　ただいまの御指摘は、例えば現行の農協の理事会制度でございますれば、三分の二以上の方が組織代表、要するに農家の代表であるという形になっております。したがいまして、今御指摘のような形で、考え方でこれからも今までの理事会制度を採用していかれる農協もあると思います。それはそれで、それぞれの地域の御判断でございますので、先ほども御指摘がありましたように、これを強制したりするという性格のものではないというふうに思っております。
　ただ、今回導入いたします経営管理委員会制度も、これはすべて組織代表の方をもって構成するということがまず一つございます。それからその仕事も、農協の業務執行に関する重要事項、要するに業務の基本方針、重要な財産の処分という一番重たい仕事をそこでやっていただく。そういうところは農協の組合員、農家の意思がそのまま反映された形、要するにすべて組織代表でございますから、その方々の意思が反映された形での業務執行がなされるということでございます。
　日常的な業務をやっていただく理事につきましても、その組織代表から成ります経営管理委員会がすべて理事を任命される、こういうことでございますので、今御指摘のような農協の持っております協同組織性、この考え方は私は貫かれているというふうに思います。
　他方で、どうしても日常的な業務が非常に高度化、専門化されておりますので、そういったニーズにもやはりこたえていかなきゃいけないという形の中でのことでございまして、これはあくまでも農協の協同組織性の基本をきちっと据えた形で対応をしていると私どもは考えております。
　住専の例もお出しになりましたけれども、住専の場合におきましても、プロの方が行ってもあれだけのことが起こったわけでございますが、これはどう見るかということでございまして、プロが入ったから間違いがないということを私ども申し上げているわけではございません。プロが入ってもなおあれだけのことがあったというふうに理解するのか、あるいはそういうことを考えなくても、少なくとも農協についてもプロの方がやっぱり一生懸命専念してやっていただいているんだという信頼関係というのは、国民やあるいは組合員の方々がかなり要望をされているところではないか。そういった考え方でこれを導入し、しかもそれはそれぞれの地域の判断という形で選択制というふうにしているということでございますので、特段の御理解を賜りたいと思っております。
○須藤美也子君　時間が来ましたのでもうやめますけれども、非常に重大な問題だと思うんです。
　これは経営と組織が非常に離れやすくなってしまう。経営と組織が離れてしまったら協同組合は成り立たなくなるわけですから、今おっしゃった方向、私は十分厳しく注目しながら今後を見ていきたい、このことを申し上げて質問を終わります。
○国井正幸君　国井正幸でございます。
　今も話題になっておりました経営管理委員会制度の導入等に関して、それと農林中央金庫の現在のあり方、これについてちょっと大臣の考え方をお聞きしたいと思います。
　私、きのうの本会議での質問の中で、今度の農協法の改正の一つのポイントは、非常に農協も大型合併化をしてきて事業分量も相当ふえてきた。そういう中で、これは数字を読むだけだって大変ですよ。私も農協組織の中におりましたが、これは貸借対照表から損益計算書からきちっと読んでいくという方は、なかなか大変なことだというふうに僕は思うんです。そういう意味で、きちっと経営に当たるという面からすると、やっぱり経営に精通した者を、業務に精通をした者を充てていく、これは必要なことだと僕は思うんです。
　だから、そういう意味で私は今度の改正農協法の考え方、これは非常にいいことだと思っているんです。しかしその一方で、農協というのは協同組合ですから、組合員なり会員の意思をいかに事業に反映させるかという、このことも非常に大切なんですね。その英知を絞ったのが、私はこの経営管理委員会制度だというふうにとらえているんです。
　だから、そういう視点から私はきのうも大臣に質問をしたんですよ。まあさらにもうちょっと言えば、農林中央金庫にも管理委員会というのがあります。しかし、これをよくよく調べてみると、いわゆる農林中金の理事長以下、役員を推薦するときに、その管理委員会が推薦した者が総代会というか、総会で選ばれるということになっているだけなんです。あとは何することも、規定もないんです、この農林中金の中では。一方で、審議委員というのを十名以内置くということになっていて、現在九人いるんです。理事長がこの人たちに重要な事項について諮問をするんです。今農林中金がそういう仕組みになっているんですよ。
　今度の信連というのは、これは農協法に基づく法人ですから、信用農業協同組合連合会ね、これを農林中央金庫と一緒にさせるということからして、やっぱり私はこの改正農協法の趣旨を生かして、農林中央金庫の今のあり方だけではまずいんじゃないですかと、こういうふうなことを大臣に質問したんです。そうしたら大臣の答えは、これはもう既に制度上も実態上も会員の意思を十分反映しながらやっていると、こういうお答えなんです。大臣、私はこれは農水省においても大きな研究課題だと思っているんです。ぜひそういうふうにしてもらいたいと思っているんです。私は、研究しますとか検討しますとか、何かそのくらいの答弁をもらってしかるべきだと思うんですが、もう完璧だみたいな話じゃ、私は再質問できなかったのが本当残念なんです。大臣、どのように思っていますか。
○政府委員（堤英隆君）　大臣のお答えの前に私の方から趣旨につきまして御説明させていただきます。
　これはもう先生御案内のとおりでございますけれども、今おっしゃいましたように、まさに協同組織性を踏まえながら日常のマネジメントは理事会でやっていただく、こういう意味での経営管理委員会制度を導入したわけでございます。この点と、農林中金との関係というふうなことを考えてみますというと、農林中金につきましては、まずその職務として日常のマネジメントはどうなっているかというと、結局、従来から役員につきまして兼職・兼業を制限いたしておりますので、そういう意味では常勤を基本とした日常のマネジメント体制がもう既にできている、これはこのとおりだろうというふうに思います。
　他方で、会員意思の反映ということにつきましては、今、審議委員制度と管理委員会制度についての御指摘がございましたけれども、少なくとも例えば審議委員につきましても理事長の諮問に応じまして業務運営に関します重要事項については御審議をいただいて、その審議の答申等も反映させながら具体的な中金の業務に当たっているということは大変大きなことだと、重要なことだと私どもは理解をいたしております。
　それから、審議委員につきましても、これは役員を推薦するだけという御指摘もございますけれども、役員の推薦自体が大変重要なことでございまして、そういう意味での組織の意思はそれなりに私は反映されているというふうに思っておりますが、今後ともできるだけ今御指摘のようなことも頭に置きながら、所属団体のニーズ、それから所属団体の意思ができるだけ農林中金の具体的な業務に反映されますよう、私どもとしてのそういう意味での適切な運営ということを心がけるよう中金を十分指導してまいりたいと考えております。
○国務大臣（藤本孝雄君）　今、御答弁申し上げましたとおりでございますが、私からも総代会のほか、審議委員、管理委員会制度が設置されているものと認識をいたしております。
　さらに、御指摘の組合員の意思を反映するということにつきましては、私もそのとおり、これから適切な運営がなされるように指導してまいりたい、かように考えております。
○国井正幸君　今度の農中の改正の中で、非居住者に対する融資もできるようになるわけです。つまり、外国の企業なり外国人に対しても融資ができるというふうなことにもなるわけですね。そういう意味からしますと、やっぱり国際金融問題とかそういう部分で十分に知識を持った人が経営に当たっていただかなくちゃならない、これはそうだと思うんですよ。ましてや、一般の農協よりも農林中央金庫ということになると、これだけの資金量が集まっていて我が国を代表する金融機関なんですから、これは大変な問題ですよ。
　だから、そういう意味で兼職禁止なんという、そんなことを私は言っているわけじゃなくて、これは当たり前の話で、それでやってもらえばいいと思うんです。だから、そういうきちっと経営に精通した人が理事になってやることが悪いということを言っているんじゃないんですよ。そのことはいいんですよ。しかし、一方でやっぱり会員の意思というものを反映させなくちゃならないわけですから、そこの兼ね合いというものが大切なんだと。
　そして、むしろ審議委員の方にいろんなことを、重要な事項をいろいろ列記されています、これは定款にも。そういうことは率直な話、なかなか組織代表の方でもわかりにくい部分があると思うんです。世の中これだけ有識者もいっぱいいるわけですから、そういう金融に通じた方々等をむしろ審議委員にして、理事会なり何なりの諮問機関として、どうなんだろうというアドバイスをいただくような形にして、会員の意思を反映させるという部分では、理事の推薦をすることも大変重要なことです。
　しかし、推薦をする限りは、罷免することを要求することができるぐらいのことを裏腹の関係でつくるべきですよ。私はそう思うんです。推薦しっ放しで、何か事が起きても、再任はさせないということはできるかもしらぬけれども、途中何もできない。これはやっぱり推薦をする限りは裏腹に罷免をするという権限ぐらい持つようにすべきではないのか。極めて僕は常識的な話を言っているんです。
　これ農林水産省においてもぜひ今後の研究課題にして、何度も言うようですが、農協法に定める法人を一緒にさせるわけですから、この信連という組織を。そしたら、今度の改正農協法のその本当の目玉の趣旨である、いかに経営の健全性というものと運営の民主性というか、この運動体と経営体というものをいかに両立させるかというところに英知があるわけですから、これをぜひ農中の方にも反映させるように、私は研究してもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（堤英隆君）　例えば審議委員の方につきましても、現在は三分の二以上が所属団体の関係者というふうになっております。そういう意味では、運用におきまして今御指摘のような国際業務に精通した方も、例えば審議委員に入るということは現行でも可能かなという感じはいたします。
　それから、理事の解任につきましては、これはやはり現行の管理委員会制度ということを前提にすれば、解任のところまで権限を強めていくということは全体としてどうかなという感じがいたすわけでございますが、確かにいろんな御指摘を私ども受けまして、先ほども大臣から御答弁申し上げましたように、農林中金が単位組合それから県連の最上部の機関でございますので、今御指摘のように組合員の方々の意思、それから系統の意思ができるだけ風通しのよい形で農林中金の具体的な日常の運営に反映されますよう十分心して対応してまいりたいと考えます。
○国務大臣（藤本孝雄君）　先ほどから国井先生の御議論を承っておりまして、私も非常に勉強するところがございました。
　そこで、組合員の意思を反映するその内容につきまして、私も十分勉強してみたい、かように考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○国井正幸君　ぜひ大臣、そういう意味で今後とも研究課題にしてやっていただきたいと思うんです。
　なぜ私がこの問題についてこんなに申し上げているかと言いますと、私は栃木でございますけれども、信連と農中との合併の中でいわゆる事業譲渡という考え方が出ているんです。その事業譲渡の中で不採算部門があるんですよ、これ。やっぱり組合員にサービスをしていかないと、ほかの金融機関と競争ができないと、こういうふうなことで、例えばキャッシュカードの問題だとか為替の問題とかいろいろあるわけです。そうすると、サービスの部分というのは必ずしも収益を生まない部分なんです。不採算部門なんです、言うなら。しかし、それは対抗上やっていかざるを得ないんです。
　そういう部分を選択して、この部分はもらうけれどもこの部分は置いておくよと、皆さん方やったらいかがでしようと、こういう形になってくるとどうなるかといいますと、今度は各県の中で今の中央会みたいな形になって、金を各単協が出してきてそれらを何とか運営しなくちゃならないなんということなんかも想像されて、現場では相当騒いでいる部分もあるんです、率直なところ。
　したがって、私はそういう意味でぜひ会員の意思というものが農林中央金庫の中に十分反映されて、うまいものだけつまみ食いをするというのじゃなくて、やっぱりトータルとして抱え込む場合は抱え込むということをやらないといけないというふうに思うんです。これは農水省にお願いする部分というのは出てくるというふうに思うんですが、今回のやっぱり法改正のこの議論の中である程度しておかないと、法律を通してしまうと後はもう農林中金と信連との話だと、御随意に皆さん方でやってくださいということになると、その辺の問題が起きるんじゃないかということで現場で相当騒いでいるんで、その問題をあえて私は申し上げておきます。
　そういう意味で、今後農林中央金庫の組織のあり方というものも研究していただきながら、この合併に当たっての農林水産省の指導として、ぜひ会員の意思がそれなりに農中に反映されるように特段の御指導というものをお願いして、御見解があれば承って、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　今の御意見に対しまして重ねて私から、このようなことについて十分に勉強して対応いたしたいと考えておりますので、申し上げます。
○阿曽田清君　平成会の阿曽田でございます。まずもっておくれましたことをおわび申し上げたいと存じます。
　今までそれぞれの委員から御質問があったかと思います。重複するかもしれませんが、御了承いただきたいと思います。
　今回の農協二法の改正は、住専問題に端を発して、金融系統のあり方というような問題とあわせて系統再編というような問題が二段階性を踏まえてあっておったわけでございます。そういう意味からして、今回の提案について私も大筋理解と納得のいくところでありますが、部分的に気がかりなところがございますので、その点について御質問をいたしたいと思います。
　まず、監査制度についてでありますが、監査制度そのものが現状の監査制度では不十分だ、だからせめて信用組合や信用金庫並みの監査体制をしくべきだということから、今回の改正で員外監事や常勤監事、さらには中央会の監査については公認会計士を伴っての監査というものがつけ加えられたわけであります。私は、今単協において監査なされておるものを挙げてみましても、内部監査、そして監事監査、さらには中央会監査、県の検査と、この四つが行われております。その監査を受ける立場からしますれば、いろんな角度での検査であったにせよ、私は余りにも多過ぎるんじゃないかという感じさえ持っているんです。
　いわば中央会監査とそれから県の検査、中央会の監査が指導監査でございますから、これに強制力を持たせて県の検査と同時にやられたら私はもっと効果が出てくるんじゃなかろうか、それで十分じゃないかという感じを持っておるわけでありますけれども、この点についていかがお考えでございましょうか。
○政府委員（堤英隆君）　先生も今御指摘ございましたように、バブルの発生それから崩壊の過程におきまして、農協のみならず我が国の金融機関をめぐりますリスクが飛躍的に増大をしたにもかかわらず、監査体制が十分ではないのではないかということで、国会での御議論、さまざまな世論という意味での国民の皆さんの御批判が私は非常に強かったという理解をいたしております。
　そういうものを受けて、さきの通常国会におきましても監査体制の強化ということが必須だということで、他の金融業態におきましては既にそういった意味での、今おっしゃいましたけれども、員外監事、常勤監事も含めまして監査体制の強化が図られたわけでございます。その際に、農協につきましては、例えば県の検査もございます。それから中央会の監査もあるわけでございますけれども、しかし農協につきましては殊のほか貸付審査体制、それからさまざまな意味での業務執行体制が不十分だという御批判が大変私は強かったというふうに思っております。
　そういう意味で、私ども今後二十一世紀に向けまして、農協が信用事業を日本の金融システムの一員として果たしていくということによって、国民や農協の利用者、要するに組合員の方々の信頼にこたえていくためには、最低限ほかの金融業態でとられている事柄については入れていくということによりまして、農協も他の金融機関並みの最低の条件を入れたなということについて御安心をいただいて、後はその上で、そういった導入されました監査制度を十分に活用して、決算検査その他におきまして組合員の方々の農協の経営に対します信頼を確保していくという、今はそういう時期ではないかと思っております。
　そういう意味では、過重になるのではないかという御指摘もございましたけれども、私はそういった他の金融業態等の状況、住専をめぐりますさまざまな農協経営に対する御批判、そういうことを踏まえれば、このぐらいのことはやはり最低限度のものとして備えていかなければならない、そういう考え方から今回御審議をお願いしているところでございます。
○阿曽田清君　監査そのものを重ね重ねしていくということは悪いことではないかもしれないけれども、実際それを受ける側の実務サイドは極めて時間がかかるし、手間をとらせられるし、極端に言うならば県の検査そのものについて、ある意味では単協では逆にお教えをしているというような実態さえもある。ですから、業務執行上非常に重荷になっているということも忘れないでいただきたいなと思います。
　実際、農協金融、これは他の金融機関と私は違っておると思います。と申しますのは、御存じのとおりに、組合員からそれぞれ出資をいただき、あるいは預金をしていただいて農協は成り立ってきているわけですね。そして、組合員の方々に貸し出すというのが基本であります。そしてその中で、異常気象やあるいは経営能力等々の問題で経営がおかしくなって、個々の借入者の中に固定化負債が出てきたとしても、その方がどうやったらさらに農業を続けることができるかということについて、資金面だけでなくて営農指導、技術面、経営面において一つの経営計画を立てさせるわけです。どうしてもいけないという人については、どうやったらこの悪い状態からうまく立ち退いて別の道へ転身するかというところまで農協組合金融はお世話をしているんです。
　他の金融機関は問答無用式で、まさに銀行として、悪くなったところはもうあっさり支払い命令をかけて処分していくというのが金融機関のあり方ですけれども、組合金融は、そこには心の通った対応で進めておるというのが実態であります。農協はそういう農家の方々に相当の今エネルギーを向けて対応をしているということからするならば、私は他の金融機関とおのずから違うんじゃないかなという思いを強く持っておるわけであります。
　ただいま申し上げましたように、組合員が出資者でありそして運営者でもある協同組合、フランスの例をとられて経営管理委員会というものを導入されたと聞いておりますが、フランスには監査制度はありません。とするならば、私は協同組合の理念から申し上げて、みずからの組織の監査体制で行うことが本来のあり方ではないかなというふうに考えるわけでありますが、再度そこのところの心の通った金融制度という観点から、いかにお考えかお尋ねをいたします。
○政府委員（堤英隆君）　先生、具体的な組合業務運営にも従事されておられるわけでございますので、そういう意味での大変貴重な御指摘というふうに私も受けとめております。
　今御指摘のように、農協の金融機関としてのあり方というふうに考えてみますというと、他の金融機関と、今御指摘二つ、三つほどの例を出されましたけれども、農協の金融機関としてのあり方というものは、まさにそういうことに存在意義があるということについては、私もそのとおりと思います。したがいまして、今後ともそういう意味で組合員との心の通った金融行政、金融業務が展開されることが望ましいし、ぜひそれを基本に置いて具体的な日常業務をやっていただきたいというふうに私も思っております。
　他方で、世の中の金融情勢から見ますというと、そのことだけを強調して農協は違うんだと、協同組合員だから違うんだということを言えば言うほど、農協の金融機関としての、何といいますか、一人前ではないんじゃないかという意味での不安感、信頼感の低下ということをこれまた来していることも事実だと思います。
　そういう意味で、協同組織制の基本は維持しながら、業務執行体制でありますとか、それから自己資本の厚みでありますとか、そういうことと並びで監査体制についても最低限度のものは備えていくということをやっていかなければならないのではないかと思っております。
　御案内のように、私ども今非常に大きな問題として、農協の貸出金がこの三月から連続して毎月下がっております。これもさまざまな要因がございますので一概には言えませんけれども、農協の組合員の方々が貯金をおろされるという場合もあるとすれば、やはり農協の信用事業に対する不安感もある。そういう意味では監査体制のみならず業務執行体制その他、今回法案でお願いしておりますさまざまな制度改正をやることによりまして、農協も日本の金融システムの一員として汗をかいてやっているんだなという意味での信頼関係を早急につくっていくことが私は重要だと思っておりまして、監査体制もそういうものの一環としてぜひ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○阿曽田清君　後ほどそれも絡みまして、関連のところでまた質問いたしたいと思いますけれども、続きまして、経営管理委員会のことについてお尋ねしたいと思います。
　午前中の参考人への常田議員の質問でも不明確な答えしか得られなかったというようなことであります。理事会の上に経営管理委員会があるということに今回なるわけでありますが、理事の責任、経営管理委員の責任は、そして運営権限はどうなっておりますか、明らかになっていないわけでありますので、まず教えていただきたいと思います。
○政府委員（堤英隆君）　この経営管理委員会制度につきましては、経営管理委員会のもとに理事会を置くということになっておりまして、この経営管理委員会はすべて組合員、農家の方をもって構成するということでございます。
　具体的な権限につきましては、業務執行に関する重要事項、さらに具体的に申し上げますと、業務の基本方針それから重要な財産の処分といった組合にとりまして一番基本になる事柄はこの経営管理委員会で決めていただく、権限として決めていただく。それともう一つの権限といたしましては、日常の業務に当たります理事を任命していただく、大変重たい責任がございます。
　理事会の方は、これを受けまして、経営管理委員会の決めました方針に沿って日常の業務をしていただくという形になるわけでございまして、そういう意味では経営管理委員会が農家の方々の意思を反映した業務執行機関ということでございますし、その組合員の意思を反映した業務執行機関のもとに日常の業務を理事会が業務執行機関としてやっていただくという上下の関係に立っているということでございます。
　したがいまして、両者の責任関係について申し上げますと、経営管理委員につきましても、当然ながら法令、定款、総会決議を遵守していただく義務がございます。それから理事につきましても、当然ながら法令、定款、総会決議を遵守していただく義務がございますが、それに加えまして、上部機関でございます経営管理委員会の決議を遵守していただく義務があるという新たな義務が付与されております。したがいまして、理事がその職務を怠りましたときには、今申し上げましたような形でのそれぞれ損害賠償責任を負っていくという形になるわけでございます。
　経営管理委員会、理事会ともそれぞれ明確な権限と責任関係を今回の法律の中に手当てをして対応しているところでございまして、その趣旨に沿いました運営が行われますよう私どもとしては啓蒙普及、指導に努めたいというふうに考えております。