Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内委員　そこで、これは平成十八年ですが、運用のプロじゃないとおっしゃっているけれども、かなりのことをおっしゃっているんですよ、西村さん。ＣＩボンドという指数のことを説明されています。
　西村秀昭氏、ＣＩボンド１６５という数値、何かと聞かれて、１６５の数値は乖離度をあらわし、ＣＩボンド指数とはクリストス・パパンドレオと井出豊の頭文字をとった指数だ、コンピューターで出したもので、理解と説明は不可能だと。まあ、ちょっとこの辺がいいかげんだけれどもね。
　要は、これらの数値を出したときに、下回ったときにロング、買い、上回ったときにショート、売る、そして、失敗したことはないと。ここまで言っているんですよ、失敗したことはないと。
　これは、運用のプロだから言っているんじゃないんですか。おかしいと思いますけれども。
○西村証人　いや、全く、ＡＩＪ投資顧問の説明の受け売りをしゃべっておりまして、まあ、恥ずかしい話です。
○竹内委員　そうすると、これはかなり証券会社の社長として、やはり責任問われますよね。かなりいいかげんな説明、ほとんどうそをついて勧誘を行っていた疑いがあると認定されるおそれがありますよね。
　そのほかにも、ＭＩ指数とよく言っていましたよね。ＭＩ指数とは何ですか。
○西村証人　これは、ＡＩＪ投資顧問の運用者の松木と井出、この頭文字をとってＭＩ指数と。これは、ミレニアム・ファンドの最初のころの一番の売りだった指数です。
○竹内委員　しかし、これはほとんど失敗したということですか。これはほとんど指数としての意味をなさなかったということですか。
○西村証人　そのあたりのファンドのパフォーマンスの因果関係というのは、私ではまだわからないところです。
○竹内委員　にもかかわらず、こういうＭＩ指数とかＣＩボンド指数とかということを説明して、言って、相手はもう信じているわけですよ。それで何十億というお金を出したんですよ。で、えらいことになっているわけです、これ。この数十億のお金、全体としては一千五百億のお金が消失して、そして年金の代行割れをして、そして、みんなもう大変ですよ、倒産の危機に、連鎖倒産の危機に今あえいでいるわけです。
　その責任は非常に重大だと思いますけれども、最後に一言、どのように感じていますか。
○西村証人　先ほど来申しておりますように、証券会社として完璧な仕事はしていなかったということについては、深く反省しておる次第です。
○竹内委員　以上で終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　アイティーエム証券の業務説明書を見ますと、主な仕事は年金基金を対象に私募の外国投資信託の販売をすることというふうに書かれております。お客さんが年金基金である、こういうことですね。
○佐々木（憲）委員　この中に損益計算書の販売費及び一般管理費の明細書が載っておりますけれども、接待交際費は、昨年、千六百七十万円、一昨年は一千八百九十六万円、その前の年は二千百五十五万円と記載されております。あなたの会社で、社長を含めて数人が営業部に属しておりますけれども、月にまあ大体百万から二百万、接待費として使っているという計算になりますね。
　接待の相手の多くは、顧客である年金基金の関係者。で、その接待に浅川社長が同席するということもあったでしょうか。
○西村証人　ありました。
○佐々木（憲）委員　年金基金の運用担当者を接待するという、その目的は、新規開拓のためというのもあるでしょう。それから、解約しようとした相手に対して、まあ、そこはちょっと続けてくださいよ、こういう説得をするための接待というのもあったんじゃないでしょうか。
○西村証人　当社としては、営業マンが七人いるわけですけれども、交際費の使い方は非常に問題があるということで、暫時減らす方向でやっておりました、やっておったんですけれども、ゴルフ接待ははなから禁止しておりましたし、この数年は、一基金当たり半年で五万円を限度として使うように、そういった形で、過度の接待というのは慎む、まあ、減らす方向にありましたけれども、解約については、現実に私が検証したところでは、接待交際費とそういった勧誘、解約というのはほとんど因果関係が少なかったわけですので、解約に際して慌てて接待をしたというようなことはなかったと思います。
○佐々木（憲）委員　いずれにしましても、厚生年金基金の担当者に対して恒常的に、接待の関係、いろいろな関係をとり結んでいたと。
　ただ、問題は、その相手であります年金基金の担当者は、厚生年金保険法第百二十一条によりますと、基金の役員及び基金に使用され、その事務に従事する者は公務に従事する職員とみなす、いわゆるみなし公務員に当たるわけですね。公務員倫理規程では、契約の相手方は利害関係者であり、接待を受けるということは禁止されているんです、相手側は。このことを承知で接待されていたんでしょうか。
○西村証人　接待の中には、割り勘なり、あるいは、一次会は当社が出して二次会は先方が出したりというようなものも結構多く含まれておりますけれども、それ以外のところについても、常識の範囲内でというような形でやっておったわけですけれども、それが過度のものもあったかということについては、また改めてチェックして対処したいというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　実際上はみなし公務員であるにもかかわらず、大体、お客さんに対してあなたの方が払うのが通常ですよね。相手に払わせるというのはほとんどないと思うんです。そういう意味で、これは非常に重大な関係にあったというふうに思います。
　それからもう一つ、ケイマンの監査法人から送られてきた監査報告書を見たのは最初の二年間だけで、その後は開封せずに浅川社長に渡した、こういうふうにおっしゃっています。
　あなたが監査報告書を見なかったとしても、あなたが不在のときに社内の人間が監査報告書を受け取ったり見たりしたことは一度もなかったんでしょうか。
○西村証人　一度ありました。
○佐々木（憲）委員　その見た方から、こういう内容だということはお聞きになりましたか。
○西村証人　本人も、見て、余り重大なことという認識がなかったために、キャビネットにそのまま放置して、私に報告はなかったということです。
○佐々木（憲）委員　全く聞いたことはありませんか。やめた社員の中にそういうことを報告したような人もいませんか。
○西村証人　ええ。それは、一年、二年目、私も見ていたときに、従業員が見ていたことはあります。
○佐々木（憲）委員　その後、今おっしゃったのは、一回あったと。その人は、それを当然あけて中身を見ているわけですから、事実と違う運用報告書をつくっていたということは当然自覚されるわけです、その段階で。それを全く社長には話をしないというのは極めて不可解なことでありまして、それがなかったというこの証言は、もしうそをついていたら後で大変なことになりますので、自覚をしていただきたい。
　それから次に、解約するお客さんがふえたためにＡＩＡの側でファンドを買い取る資金が不足していて、アイティーエム証券の側から浅川氏に、ＡＩＡに対して資金を貸し付ける、一時的にでも、そういうことはなかったんでしょうか。
○西村証人　はい、ありました。
○佐々木（憲）委員　幾らぐらい、どのぐらいの期間ですか。
○西村証人　八億円の、一カ月か二カ月か、まあ、短期間だったと思います。
○佐々木（憲）委員　それは何年の何月ごろですか。
○西村証人　去年の三月ぐらいですか、ちょっと去年かおととしか、ちょっと記憶が定かではないんですけれども。
○佐々木（憲）委員　貸し付けるほど資金に窮迫しているということでありますと、このＡＩＪ投資顧問が運営している全体としてのファンドの実態というのは非常に危機的な事態にあった、こういう認識は持ちませんでしたか。
○西村証人　解約が集中した月だったんではないかと思います。当時は、買い取りをしていたのが、今明らかになっているように、ファンド、投資事業組合という認識はありませんでしたので、ＡＩＪ投資顧問が数十億円の、まあ、ＡＩＪ投資顧問自体が数十億円の買い取りに対して少し不足しているという説明でしたので、まあ、これは短期間であればいいだろうというふうにして貸し付けを実行したというところです。
○佐々木（憲）委員　二〇一一年の販売管理費の中に二百万円の寄附金というのが記載されていますけれども、これは何でしょうか。
○西村証人　二〇一一年、去年、去年ですね。（佐々木（憲）委員「はい、去年です」と呼ぶ）あっ、これは東日本大震災の寄附金です。
○佐々木（憲）委員　お客さんから預かった資金は、アイティーエム証券からＡＩＭグローバルファンドのファンド受託銀行に全て、完全に渡っていたということでしょうか。
○西村証人　済みません、ちょっと最初の方を聞き逃しましたんで、もう一回お願いできますか。
○佐々木（憲）委員　お客から預かった資金をアイティーエム証券からＡＩＭグローバルファンドの受託銀行に渡しますよね。で、預かったものは全額渡していたか、その間に差はないか、聞いているんです。
○西村証人　新規に募集をしていたときは全額ＨＳＢＣに送金しておりました。相対になったところからは、ＨＳＢＣではなくて、お客様との相対、もしくはお客様とＡＩＡ、まあ、浅川関連のところとの相対取引というふうになっておりました。
○佐々木（憲）委員　時間が参りました。終わります。
○豊田委員　新党きづなの豊田潤多郎でございます。
　私の方からは、ちょっと今までの委員の、別の委員からの質疑とかなり重複しちゃうものですから、少し整理をして私の思いを申し上げたいと思います。
　というのは、どう見ても、西村社長、西村証人がおっしゃっていることは、浅川証人というか、浅川氏がやっていたことを、内容を、私は、絶対知っていた、あるいは感づいていた、詳しいところまではわからなくても、どうも、不正の勧誘をし、不正な形でお金を集めていたということをあなたは知っていたんじゃないか、こう思われるんです。
　というのは、二年ほど前から、ちょっと二年さかのぼって時系列的に整理しますと、二〇一〇年の四月に信託報酬が二分の一に切り下げられましたですよね、ＡＩＪとの関係等で。これは、さかのぼると二〇〇七年ごろから、アイティーエムとＡＩＪの間で報酬や手数料の額をめぐってちょっともめていたという話も耳に入ってくるんですが、いずれにしても、二〇一〇年四月に二分の一になったと。
　その後、二〇一〇年の四月、同じ時期に四万八千二百株という自社株買いをされていますね。そして、二十三年、それも同じ、平成二十三年ですから、二〇一〇年度ということになりますが、その三月、平成二十三年、二〇一一年の三月に一万七百五十三株というのも自社株買いをされている。要するに、同じ年度内にやっておられるわけです。
　これは、ざっと言いますと、その前に約八万八千株、浅川さんのグループの、ＡＩＪのグループでアイティーエムの株を持っていた。それが、五万九千株、今言った、一年間で五万九千株を売って、そして二万九千株になった。これはちゃんと、備えつけの、出しておられる、アイティーエム証券の業務及び財産の状況に関する説明書、ここでちゃんと報告されていますですね。
　で、それがその時期に起こった後、二〇一一年、去年の四月十九日の取締役会で、ＡＩＪが運用するＡＩＭグローバルファンド、ケイマンにあるファンド、そこからアイティーエムが得る信託報酬を受け取る契約、これをもう続けないということを決められた。そして、ＡＩＪからの業務委託の契約も打ち切るということもされた。
　これ、二年の間にこういうことがずっと続いているということは、誰がどう考えても、浅川氏のやっているＡＩＪというのが、何か相当おかしくなっているんじゃないか、非常に何か資金繰りがおかしいんじゃないかとか、そういうふうなことを感じられたんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○西村証人　たくさんのことを言われたので、どれを説明したらいいのかわかりませんが。
　自社株買いについては、先ほどから言っていますように、私の意向で進めていったもので、たまたまこの時期になったのは、剰余金が膨らんだということです。
　で、それ以外の点については、先ほど申しましたように、当社としてＡＩＪの会社の状況をしんしゃくして、それを考慮して決定をしたということはなく、浅川社長からこういうふうにしたいというのがそれなりの合理性のある説明だったということで受け入れたということであります。
○豊田委員　この二年の間にも、ずっとさかのぼりますと、二〇〇三年、平成十五年の三月期に、浅川証人側のファンドが当初おたくの、アイティーエムの未公開株を持っていた。そのことについて、西村証人は参考人としてもおっしゃっていますが、自社、おたくの、当社の株価を評価がえというか、少し高く見積もれば、ネット・アセット・バリューを募集額と同じぐらいに上げることは可能であった、そういうお手伝いをしたことは初年度ではあった、こういうことを参考人のときにおっしゃっていますね。
　そこまでの関係がある、そのことをもう正しいと私は思いますから、正しいというのは真実だと思いますが、そういうことまでされて、そして、この二年間で今申し上げた一連のことをされて、しかも、その後、おたく、アイティーエムとＡＩＪが一緒に顧客の勧誘、うその情報に基づく勧誘を行っていたという。
　これはどう考えても、もう一度お聞きしますけれども、何かそこまでの、ＡＩＪの浅川社長との間に暗黙、あるいは、わかっていたけれども言えなかったのかもしれないけれども、そういうことがあったんじゃないですか。
○西村証人　十年にもわたる長い間では、いろいろなお互いの変遷がありまして、その一つが、平成十八年六月ですか、二二％の大きなマイナスをＡＩＪのファンドでこうむったといいますか、二二％のマイナスがなったときに、やはり、これは監査報告書と違って月次ですので、すぐその月にどうするかという相談を受けたわけですけれども、このときはもうはっきりと、不正はよくないと。これを浅川社長も受け入れてくれたと。で、運用の仕方も、穏健にやって、しっかりと運用するんだ、うそをつかないんだということでやってきていたわけですから、それはある程度信頼していいんじゃないかと。同時に、ＨＳＢＣの、繰り返し言っておりますけれども、ＨＳＢＣから来る値段もちゃんとしたものでしたし、それをもって安心してやっていたということであります。
○豊田委員　これはもう、知らないと言われればそれまでになっちゃうのかもしれませんが。
　さらに、いろいろ今、ほかの委員からも尋問がありましたけれども、英国、イギリスの会計事務所がつくった例の監査報告書、それも最初は見ていたけれども、後は開封せずに浅川社長の方に渡した。それから、二〇〇九年の業界の専門誌「年金情報」で、どうもこのＡＩＪというのはおかしいんじゃないかという、そういうことはもうプロですからよく御存じだと。それも何か、一度それを、大丈夫ですかと聞いた、大丈夫だよと言われたから、はあ、わかりましたということでしたという参考人としての発言がありましたけれども、これもちょっとにわかには信じがたい。
　あなたが本当にそれだけの責任を持ってやろうという、営業のそういう、きちっとやろうとしているんなら、もう少し、これはおかしいんじゃないか、あるいは利回りがこんなというのはおかしいんじゃないかということをもうちょっと追及すべきではなかったんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○西村証人　これについては、「年金情報」の記事だけではなくて、いろんな話がＡＩＪにはあったわけですので、これは私だけではなくて、営業マンからもたくさん事例が上がって、その都度、浅川社長に、あるいはその、ほかのＡＩＪの人たちに聞いて、ある程度の回答を得ていたと。
　近くにいますと浅川社長の表情を見るという状況が長く続いておったわけですけれども、彼の姿、表情、態度、そういったものからは、苦悩しているようなものがなくて、自信がたくさんあって、それを見て安心している部分もなかったとは言えないです。
○豊田委員　持ち時間が終わりましたので尋問はいたしませんが、これまでのずっと客観的な事実を見ますと、幾らそれは知らなかったとか、わからなかったという話は通らないというのが一つと、仮に、仮にわかっていても言えなかったということかもしれません。それは、それはそれとして私は罪になるんじゃないかと。やはりきちっと、年金の大事な資産を預かって運用する証券会社の社長であれば、おかしいものはおかしいと言って、きちっと浅川氏に対しておかしいという意見を言い、それを正していくというのが私は筋であったんじゃないかと思います。
　そういう意味で、やはり西村社長の責任も大きいものがあると思いますので、このことを申し上げまして、私の尋問を終わります。
　以上です。
○海江田委員長　これにて豊田潤多郎君の発言は終了いたしました。
　以上をもちまして西村証人に対する尋問は終了いたしました。
　証人及び補佐人は御退席くださって結構でございます。
　午後三時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後三時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時四十五分開議
○海江田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　金融に関する件の調査に関し、ＡＩＪ投資顧問による年金資産運用問題について、石山勲君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人または保佐人並びに証人を後見人、後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
　すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。
　助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないことになっております。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　なお、補佐人がメモをとることは構いません。
　以上の点を御了承ください。
　この際、お諮りいたします。
　証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、議院証言法第五条の三の規定によりまして、委員長が証人の意見を聞いた上で委員会に諮り、許可することになっております。証人の意見は、異存はないとのことであります。
　宣誓及び証言中の撮影及び録音について、これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石山証人　
　　　　宣誓書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成二十四年四月十三日
　　　　　　　　　　　　　　　　石山　　勲
○海江田委員長　それでは、宣誓書に署名捺印してください。
　　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○海江田委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　まず、あなたは石山勲君ですか。
○石山証人　はい、そのとおりです。
○海江田委員長　あなたの生年月日、住所、職業をお述べください。
○石山証人　昭和十二年三月二十三日生まれです。住所は、千葉県習志野市花咲一丁目二十の二十五です。
○海江田委員長　職業もお述べください。
○石山証人　職業は、コンサルタント会社の経営をしております。
○海江田委員長　それでは、お尋ねいたします。
　まず、あなたとＡＩＪ投資顧問との関係についてお尋ねをいたします。
　三月二十七日の当委員会における参考人質疑では、コンサルタント会社を立ち上げる際にＡＩＪから資金提供を受け、コンサルタント契約を結び、年間六百万円程度のコンサルタント料を得ていたとのことでありますが、このほかに給料もＡＩＪからもらっていたのではありませんか。
　また、あなたは、ＡＩＪからの社員の派遣については否定されていましたが、それでは、あなたの会社は、ＡＩＪとコンサルタント契約を結んでいた当時、どこに置かれ、プロパー社員は何人ぐらいで、どのような体制で業務を行っていたのですか。お答えください。
○石山証人　資本を出してもらったのは、確かにＡＩＪと答えましたが、よく調べてみましたら、ミレニアム・アソシエイツという会社でございました。その点は、おわびして訂正申し上げます。
　それから、コンサルタント料は、契約していた期間を大体ならしますと、年間にすると六百万円くらいというふうに記憶しております。
　給与については、私は自分の会社からの収入で受け取っておりますので、私の給与について別にＡＩＪからということは、これはありません。
　それから、体制の方ですけれども、最大時で三人でございました。
　それから、ＡＩＪから派遣を受けていたというのは、それはありませんで、浅川さんの御親戚の人が大学を卒業する際、まだ就職が決まっていないので、使ってひとつ鍛えてくれないか、こういうことで当社の社員といたしました。
　以上であります。
○海江田委員長　もう一つ、契約を結んだときに会社はどこにあったかということは。
○石山証人　会社は、もともと会社自体今の習志野でございますけれども、事務所は東京の方に置いておりました。
　事務所が見つかるまでの間、一、二カ月くらいだったと思いますけれども、アイティーエムの一角に机を置かせていただいて、そこで仕事をしておりました。
○海江田委員長　次に、あなたは、三月二十七日の当委員会における参考人質疑で、「ＡＩＪを特に言ってみれば引き合わせるというようなことはしたことはありません。」と答弁しておりますけれども、厚生労働省の調査によると、ＡＩＪに委託実績のある年金基金で、ＡＩＪの存在を知ったきっかけは、あなたが代表取締役を務める東京年金経済研究所に紹介されたとの回答が五件ありました。
　あなたは、ＡＩＪと年金基金を引き合わせたことがあるのではないですか。
○石山証人　年金基金にいろいろな会社を紹介するときに、基本的には私が一人で行って、自分でまとめたそれぞれの会社のファンドの概要というものを持っていって、こういうものがありますというところで、その先は、基金からの要請があれば運用会社に取りつなぐ場合もありますし、それから、基金が直接お呼びになる場合があります。
　そういう意味で、直接、特別に引き合わせたということはございません。
○海江田委員長　最後にお伺いします。
　あなたは、年金コンサルタントとして、ＡＩＪのファンドが、投資先としてどのようにすぐれていて推奨するに値すると思ったのか、具体的にお聞かせください。
○石山証人　年金基金のその資産の運用の仕方として、株式とか債券とかという資産そのものの分散のほかに、運用戦略と言っていますが、そういうものの分散がどうしても必要になるわけです。
　その際に、選択肢としては年金基金側はたくさんあった方がいいということになりますし、ＡＩＪのそのファンドはオプションを使った戦略でありまして、当時、私が知っている限り、国内ではほかになかったように思っておりますので、非常に珍しいといいますか、新しい戦略の一つという位置づけでございます。
○海江田委員長　以上をもちまして私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。岡本充功君。
○岡本（充）委員　民主党の岡本です。
　証人には、多くの国民の皆さんがこの事態を憂い、そして嘆いているこの事実をしっかり踏まえて、正しいことをお話しいただきたいと思います。
　ＡＩＪとコンサルタント契約を結んでいた、このようなお話がありましたが、いつからいつまでこの契約を結んでいらっしゃいましたか。
○石山証人　確かな記憶がないんですが、多分、会社を立ち上げたときから、今から逆算しますと三、四年くらい前までだと記憶しております。
○岡本（充）委員　はっきりと、何月までということをお答えいただきたいと思います。
○石山証人　三年か四年前の三月、年度末までだったと記憶しております。
○岡本（充）委員　その三年か四年というのがはっきりしないということでよろしいですか。
○石山証人　当時の契約書など、もう既に手元にないものですから、申しわけございません、記憶をたどっての回答でございます。
○岡本（充）委員　年金の委託運用先の評価と委託運用先選定にかかわる助言の業務をなすことを委嘱された契約を年金基金と結んでいらっしゃいましたか。
○石山証人　年金基金と結んでおりました。
○岡本（充）委員　皆さんにはその契約書をお手元にお配りしておりますが、このような契約を結んだ上で年金基金の理事会に出席をされたことはありますか。
○石山証人　理事会に出席、お呼びいただいたこともございます。
○岡本（充）委員　平成十七年四月二十一日午後一時から開催された厚生年金基金理事会に出席をされたという議事録が手元にあります。
　その理事会で、資料を示し、シングルファンドの選定に関与をしたのではないかと私は問いたいわけでありますが、いかがですか。
○石山証人　私が年金基金に提供するのは、いわばその年金基金と投資運用側との、何といいますか、呼び出しみたいな感じで、そこまでが私の仕事だと思っております。
　それで、理事会なんかではいろいろまあ、最終的に何に投資するか決めていくわけですけれども、そういう際に呼ばれて、いろいろ意見を求められることはあります。その過程で、基金の事務局の方にいろいろな資料をつくったり、あるいは御要望に応じてつくったりということはよくありました。
○岡本（充）委員　きょう、お手元に渡していますこの資料、おつくりになられましたね。
○石山証人　これは確かにつくりました。
○岡本（充）委員　テレビをごらんの皆さんにもぜひ御理解いただきたいんですが、収益率というのが縦、そして横軸がリスクでありますから、基本的には、こういう斜めの近辺にあるものが基本的には普通であって、それより大きく上に行っているもの、下に行っているものというのはやはりリスクが高い、こういうような説明をされたんじゃないんですか。
○石山証人　これについては、それぞれ、どのファンドがどうだという細かくまで説明した記憶はありませんけれども、要するに、こういう中から組み合わせて選定していかれたらどうですかという話はしたことがあります。
○岡本（充）委員　議事録によると、シングルファンドの選定に入ります、これからの進め方については、本年度より契約をした東京年金経済研究所の石山氏より、オルタナティブ投資の意義についてお話をした後で、順次プレゼンを受けると。そして、そのプレゼンに当たり、各社よりファンドの紹介を受けましたが、石山さんの助言を得て特にすぐれたファンド六本を選びましたので、この中から採用ファンドを決定していきたいと思いますと。このように基金の理事が発言をしています。
　石山さんがこの六つのファンドを選ぶ助言をしたんじゃないんですか。
○石山証人　ここにあるファンド自体は、私の記憶ですと、私の手元にいろいろ持ってこられる運用商品の中から、ある程度戦略別に、違うものを並べようという意図でつくったものでございまして、最終的にこの中から何を選ぶかというのについては、特に説明を求められない限り、私の方から説明することはなかったと記憶しております。
○岡本（充）委員　この図をもとに説明をされたわけですよね。
○石山証人　これを、この図というか、このほかにも、たしかほかにも資料があったと思うんですけれども、これも説明してあります。
○岡本（充）委員　議事録によると、この説明を受け、図の説明を受け、石山さんからの図でいくということなんですか、そうすると、まずはＡＩＪ投資顧問というところですかね。これは、ここにあるのがＡＩＪ投資顧問でありまして、ＡＩＪ投資顧問からいくんですかねと。こういう話で、先ほどの線より大きく乖離をしているところからまずスタートをさせ、そして、上から選んでいくということですか、あとのところもこの図の順番でいくしかないんじゃないんですか、格別悪いところがなければ、考えるとわからぬようになるからこの図でお勧めを四つ選びましょう、ところで、これはきょうこの理事会で決めないといけないのというような話が続いていった後、この図について、石山さんはさらに続けます。
　理事から、私としては、ちょっとリスクをとりますが、最後の一つはＲＳがいいんじゃないかと思います、全体としては低いリスクになっておりますので、こういうファンドも入れてもいいのではないかなと。
　それに対して石山さんは、ニッセイにつきましては、もともとコンサルタント会社でありまして、それが運用することになったというのは客観性が薄れますね、少し無理をしているような気がします、ファンド自体はなかなかいいとは思いますがと。このようにファンドの評価をしているというふうになるわけでありますが、これは事実ですか。
○石山証人　詳細は、まことに申しわけございません、どういう説明をしたか、詳細は記憶しておりませんが、基本的には、この図で、バランスよく、戦略的なバランスをよくというのが常に念頭にある話ですので、そういうことを加えた上で説明しているだろうと思っています。
○岡本（充）委員　結果として、これでＡＩＪからＲＳというところまで決まっていくという姿になるわけで、石山氏が選定に大きく関与している実態が明らかになったと思います。
　続いて、次の件に行きたいと思います。
　次は、この図を見ていただきますと、多くの皆さんが、この利率、毎月毎月プラスの利率を出していることに驚かれると思います。しかも、この、参議院でも指摘をされていますが、末尾が、小数点二桁がゼロもしくは五のものが赤、オレンジで塗っております、これだけの数ありまして、かなりの数の割合でその月々のリターンが下二桁がゼロもしくは五で終わっています。百十四個のうち、その半分がゼロで終わっていると。四捨五入でしたからゼロになったというのは、これは参議院で答弁をされていますが、そういうものではありませんね。これを見ておかしいと思いませんでしたか。
○石山証人　参議院の参考人の際にも申し上げたような気がするんですが、こういうふうに小数コンマ以下がゼロになっているファンドというのは間々ありまして、それで、ＡＩＪについて聞いた記憶はございませんけれども、いろいろ聞いてみると、四捨五入をして、あるいはその、三桁以下を切り捨てて、それでゼロにするといったようなこともあるというふうに聞いています。
○岡本（充）委員　二桁以下を切り捨てたのなら、みんなゼロになるはずなんです。それが、二もある、七もある、三もある。これはおかしいじゃないですか、明らかに。
　したがって、これを見ておかしいと思わなかったのかということについて改めて確認をしたいと思いますが、もう一点、毎月毎月、利がつく。通年をすると、通期で見ると二桁になるものは間々あるという話でしたが、毎月毎月、利息がプラスになる、こんなファンド、ほかにあるのでしょうか。
○石山証人　ゼロの数、何カ月があるかというのは、それぞれ、古いことで記憶していませんけれども、外資系の、外資系といいますか、外国でつくられているファンドの中には間々ございました。
　それから、ゼロがおかしいと思わなかったかということでございますけれども、我々は、その運用会社から出される数字をやはり真正、正しいものとして受けとめないと話がそこから前へ進まないわけでして、結果的に、これがどういう意味かというのはよくわかりませんけれども、今申し上げましたように、提出された数字は真正なものだという前提に立って考えておりました。（岡本（充）委員「毎月プラスは」と呼ぶ）
○海江田委員長　そう。
○石山証人　それについても、運用モデルと、それからリスクヘッジが非常にうまくいっているというふうに理解しておりました。
○岡本（充）委員　こんなファンドはほかには御存じないんじゃないですか、毎月プラス。
○石山証人　これほど長期のというのはないかもしれませんが、かなり、例えば二年くらい続けてずっとプラスだったというふうなことは、私の中では幾つか見ております。
○岡本（充）委員　私が聞いているのは二年どころじゃないんだよ。これだけ長い間、毎月毎月プラスのものがあるのはおかしいと感じたはずなんです。
　加えて、二〇〇九年二月のマドフ記事、読まれたはずです。ここでＡＩＪが怪しいんじゃないかという情報が流れた、各地で流れた。この情報に接したはずですけれども、これに接したときにどう動かれましたか。
○石山証人　私も確かにその記事は読んだ記憶がありますが、それをもって、つまり、コンサルタントとしては、運用会社にこれは疑わしいのではないかと言うには、かなりの確度のものがないと実際問題としてそういう話の持ち込みはできませんので、特にＡＩＪに対して意図的に何かを言わなかったということではございません。
○岡本（充）委員　基金からＡＩＪは怪しいのではないかとの質問を受けてはいませんか。
○石山証人　私は、少なくとも契約していただいた基金からはそういう話は聞いたことがございません。
○岡本（充）委員　続いて、別の件を伺います。
　社会保険倶楽部というのは御存じですか。
○石山証人　はい、承知しております。
○岡本（充）委員　入会もしくは参加もしくは名簿をお持ち、このいずれかでありますか。
○石山証人　ちょっと済みません、ちょっと……（岡本（充）委員「入会、参加、名簿を持っているか」と呼ぶ）ちょっと聞き漏らして……
○海江田委員長　では、もう一回。
○岡本（充）委員　入会したこと、入会せずとも参加したこと、もしくはＯＢの名簿をお持ちですか。
○石山証人　現在は、ＯＢといいますか、社会保険倶楽部のいつかの時点の冊子といいますか名簿は、それはどこかにあるとは思います。
○海江田委員長　いや、ちょっと待って。その前に、入会したこと、参加したこと、それも聞いていますので、答えてください。
○石山証人　失礼しました。
　入会もしていましたし、参加もしていました。
○岡本（充）委員　その場で、基金の常務理事になっている者もしくは運用執行理事になった者、そういった者と会ったことはありますか。
○石山証人　大体が都道府県単位で行われることが多くて、それで、そのときには、別に、年金の人だけではなくて、現役の幹部の方もいたように思いますし、それから健康保険組合とかそういう関係の人もいらっしゃいましたので、いろいろな人に会っていますから、当然、年金の常務理事なり運用執行理事がいらっしゃったと思っています。
○岡本（充）委員　続いて、基金の常務理事、運用執行理事など、基金の役員に接待をしたことはないという話でありますが、接待、利益供与、便宜供与、ＡＩＪやアイティーエムがするときに同席をしたことはありますか。
○石山証人　私の記憶では、それはございません。
○岡本（充）委員　重ねてお伺いするわけですが、先ほど、ゼロと五の話、また、利率が毎月プラスであることを怪しいと思わなかったのかと言ったときに答弁に詰まられたわけでありますけれども、その後も、二〇〇九年、二〇一〇年、このころもまだＡＩＪ、お勧めになられていましたよね。
○石山証人　ええと、ちょっと西暦に非常に弱いので、二〇一〇年というと、平成……
○海江田委員長　おととしです。（岡本（充）委員「平成二十二年」と呼ぶ）
○石山証人　そのころは、ちょっと、少しそれちゃうかもしれませんが、私は、年金基金の方々に、ファンドの推移を見る際に、資産残高とパフォーマンスの関係は注意をして見てくださいということで、そのころは、私は多分、これ以上ふえるとまずいんじゃないかなという感覚を持っておりました。（岡本（充）委員「勧めたのか、勧めてないのか」と呼ぶ）
　したがって、そのころは勧めているようなことはないと思います。
○岡本（充）委員　二〇一〇年三月十九日、大阪薬業会館でフォーラムを持たれましたね。
○石山証人　二〇一〇年の三月だったかわかりませんが、最後にこういうセミナーをやったのは大阪でございますので、それが多分そうじゃないかというふうに思います。
○岡本（充）委員　そこで、ＡＩＪを含む銘柄、新生インベストメント、ビバーチェ、ＡＩＪ、ユナイテッド投信投資顧問、これらを推奨されたんじゃないんですか。
○石山証人　そこでのその説明のやり方は、各社一時間ずつ持ち時間を与えて、それで、その中で説明と質疑を受けてもらうということでやっておりますので、私はそのそれぞれについて説明をする立場にはありません。
○岡本（充）委員　選んで、呼んでやっているということは、来ている人は当然、数ある中からあなたが選んでいるんですから、あなたが推奨しているところを選んでいると思うじゃないですか。
　また、加えて、最後の一枚ですけれども、二〇一〇年の四月には、この紙を使ってやはり基金にファンドの説明をされていますね。ファンド情報というやつです。
○石山証人　はい、済みません。
　こういうものは随時つくっておりまして、中身はもちろん入れかわったりするわけですが、随時つくって、常に持ち歩いておりました。
○岡本（充）委員　これも同様に、主なリスク、収益率、標準偏差など、これはまさに、いわゆる金融商品取引法の言うところの助言に当たることをやっている、この認識はあったんですか。
○石山証人　私が常に心がけてきておりましたのは情報の提供ということで、助言とかそういう感覚は持っておりませんでした。
○岡本（充）委員　現に、この主なリスクを話し、あなたが解釈をし、そして収益率や標準偏差、またシャープレシオを示す、こういったことは金商法で言うところの助言に当たるじゃないですか。しかも、これ、登録をあなたはしていません。二十九条違反ですよ。懲役五年ですよ、これ。その自覚はあるんですか。
○石山証人　そういう認識は持っておりませんでした。
○岡本（充）委員　これが助言に当たらないということを説明してください、そうしたら。
○石山証人　この表は、年金基金さんで最低限、いろいろ比較するときにどういうことが必要かというものを最低限まとめ、年金基金さんの意見を聞きながらまとめたものがこれでして、あくまでも情報の提供と。
　で、先ほども御説明しましたように、実際にお買いになるのは厚生年金基金でございますから、利用者はよく説明を聞いた上で御判断いただく、そういうスタンスを常にとっておりました。
○岡本（充）委員　ビバーチェ、それからユナイテッド、それからウエル・アセット・マネジメント、この中で、あなた、契約を結んでいるのはどれですか。
○石山証人　過去に契約を結んでおりましたのは、ビバーチェとユナイテッドでございます。
○岡本（充）委員　こうやって自分が顧問契約を結んでいるところの商品を持って歩いて、これはほとんどそうなんですよ。それで、その一カ月前はＡＩＪを持ってきて。
　そして、自分が顧問契約して金をもらっているところをちゃんとお客さんに言いましたか。私は資本金も出してもらっている、金ももらっている、顧問契約もしている、それでその商品を選んで情報を持ってきている、こうやってちゃんと利害関係を説明しましたか。
○石山証人　契約を結んで云々の話はしてありません。
　基本的に、これは契約のあるなしにかかわらず、できるだけスタイルの違うものを、あるいは、その時々、年金基金の投資にも時々ある程度の、ある傾向があらわれることがありますので、そういうものに対応できるようにつくっているものでございます。
○岡本（充）委員　その前月も同じような、ウエル・アセット、ビバーチェ、ＡＩＪ、ユナイテッド、同じものを、構成で持っていっているじゃないですか。あなたは、持っていくのを何も変えていないんですよ。ほとんど同じようなものを繰り返し持っていって、そして、もちろん場合によりますが、理事会に出て、このファンドはなかなかいいと思いますが、こうやって言っているんですよ。これはもうまさに助言なんです。これが助言じゃないということを証明するのは大変難しい、それを私は指摘をしたいと思いますが、それについて改めて反論があればお聞かせいただきたいと思います。
○石山証人　反論ということではございませんが、そういう認識は持っておりませんでした。
○岡本（充）委員　いずれにしても、あなたに最後に聞きたい。
　ここまで助言をしていた可能性があるという指摘を受けてもなお、自分は被害者と言い切るのか、それとも、やはり瑕疵があったということを認めざるを得ないのか、最後に率直にお答えいただいて、私の質問を終わります。
○石山証人　ＡＩＪのファンドにつきましては、先ほどもちょっと触れましたが、運用モデルなりリスクヘッジなりができているという説明を聞いておりましたので、全てそれを……（岡本（充）委員「助言行為が、助言行為をしたんでしょう」と呼ぶ）
○海江田委員長　いや、まあ、ちょっと待ってください。
　はい、どうぞ。
○石山証人　そういうことで、年金基金に対しましては、いろいろ聞かれます、どうなんですかということを必ず聞かれますので、そのときにはやはり答えなきゃいけませんし、できるだけわかりやすく説明してきたつもりです。
○海江田委員長　いいですか。
○岡本（充）委員　はい。
○海江田委員長　これにて岡本充功君の発言は終了いたしました。
　次に、松浪健太君。
○松浪委員　自由民主党の松浪健太であります。
　三人目の証人喚問ということで、で、さきのお二人とは随分違うと思います。さきのお二人は実際に実行犯であった、私はこう思っております。しかし、あなたは実行犯ではない。
　しかし、私、参考人の議事録を全部読ませていただいて、改めて一番ショックだったのは、石山さん、あなたの発言です。私は被害者じゃない、自分のどこに瑕疵があったかわからないと。ＡＩＪと同じ事務所、そしてＡＩＪにおんぶにだっこでこのコンサルタント業を立ち上げた、その中で一体として動いてきて、この言葉を聞いた。あなたが被害者じゃないんです。被害者は本当に、真の被害者は、年金基金であり、そこに加入している皆さんであります。この発言を聞いた皆さんの心に思いをいたして、誠実に答えていただきたい。
　そして、きょうは特に、浅川さん、そして西村さん、お答えになりました。あなたの役割は、この二人が本当にどんな罪を犯したのか、そして、この事件がどのような構図で起きたのかということを明らかにする、それが私はあなたの本当の意味での責任だと思います。
　それでは、質問を始めます。
　まず、あなたは被害者であるとおっしゃいましたけれども、では、加害者は誰ですか。
○石山証人　ＡＩＪだと思っております。
○松浪委員　ＡＩＪが加害者だと。どのような加害をあなたに加えたんでしょうか。
○石山証人　運用モデルとリスクについてはそのとおりやっているというふうに理解しておりましたので、今こうなってみると、それが全く違うわけでして、そういう意味で私は被害者だ、こう申し上げているわけです。
○松浪委員　そういう意味では、だまされたということだと思います。
　私も、昨日も、ＡＩＪの被害に遭った、かつてのあなたと同じ立場ですよ、常務理事の皆さんとお話をしました。皆さん、本当に振り絞るような声で、詐欺を働かれた、これは詐欺ですよ、絶対に追及してくださいと皆さんおっしゃいます。あなたも、このＡＩＪ事件、そして浅川社長は詐欺を働いたとお考えですか。
○石山証人　法律的に詐欺かどうかというのは私は何とも申し上げられませんが、現状では、私は、とにかくまず事実をよく知りたいと。そうしないと、先ほど御指摘ありましたけれども、私自身のとってきた考えとか行動のどこに問題があったんだろうかというのを、今まだその思いが至らない状況でありますので、詐欺かどうかということについては、私の見解を述べるのはちょっと差し控えさせていただきます。
○松浪委員　それでは、あなたがとってきた行動の瑕疵についていろいろな角度から検証したいと思いますけれども、まず私は、コンサルタント、コンサルタントというのは、まさに、辞書で引いてそのままあるように、助言をする者であります。この助言をする者が、ＡＩＪとあなたがコンサル契約を結んで、そしてその会社がほぼあなたと一体であった。異常な一体性であると思いませんか、あなたとＡＩＪの関係。
○石山証人　私はＡＩＪの運用には一切関与したこともございませんので、運用面からどうであったか、こうであったかと言われても、先ほど来申し上げていますように、示されたデータを真正なものとして考えざるを得ないわけです。
　ＡＩＪに対して、じゃ、何をやってきたのかということになりますと、彼らは、年金の仕事に入ろうとしたときに、極めて年金に対する知識が浅いといいますか、むしろないと言った方がいいくらいの集団でありましたので、私が請け負ってといいますか、やってきたことは、我が国の年金制度全体がどうなっているか、それから厚生年金基金の生まれた背景、そして、それがその後どういう変遷をたどってきて、今どういう問題を抱えているか、それから、最も大事なのは、年金基金の意思決定はどういうふうにして行われるのかといったようなこと。
　それから、どうしても、どこの運用会社もそうですけれども、説明する資料というのは専門家の目でつくることになってしまうんですね。そうすると、聞いている方は非常にそれはわかりづらいわけです。そういう意味で、資料のつくり方を、内容についてはどうこう言いませんけれども、文言の使い方とか説明する順序とか、そういうことについて、資料作成の助言をする。
　それからもう一つ、彼らが少しずつ外へ出るようになって、年金基金に行くたびにいろいろな質問をされて持ち帰ってくるわけですね、回答ができないので。そういうことについて、一つ一つ、こうだということを教えていくというのが主な仕事でございました。
○松浪委員　それはまさに欺瞞だと思いますよ。
　ＡＩＪが、あなたもいろいろなマスコミのインタビューで答えていらっしゃいます、こうした連中はと、大変知識の低い人たちだというふうにあなたは理解をしていたと。
　この知識の低い人たちが扱っていたのは、主に、本当に危険なオプション取引、ハイリスク・ハイリターンなこういう商品を、非常に危険な商品を売っていた。それを年金の素人同然の人たちに売らせようとした。これは危険だと思わなかったんですか。
○石山証人　売らせる、売らせないというのは、もともと私の仕事の範疇じゃございません。
○松浪委員　これは本当に、こうした素人にオプションという本当に危険なものを取り扱わせるということを、あなたはこれを危険だと思わないと、本当に、社保庁ＯＢとして、また年金を預かる者として、その公共性、あなたは厚生年金基金の元常務理事であります。
　そして、こうした危険なものを、あなたはどうしてこの業界で有名になったんですか。あなたは最初にいた年金基金のその常務理事として、こうしたオルタナティブに積極的に取り組む、こんな常務理事が出てきたといって業界にまず有名になったんじゃないんですか。
○石山証人　オルタナティブに取り組む、年金基金にいたころに取り組むということになったのは、ちょっと長くなるかもしれませんが、実は、ある信託銀行が、平成、多分、八年くらいだったと思いますが、日本株で五・五％を割ってしまって、ただ、その説明のときに、しかしベンチマークよりは勝っているんですからいいんですという説明をしたのがきっかけで、ちょうど理事会の後だったと思いますが、理事さんから、終わった後、あれで本当にいいのかと。これから先、株式というのはそんなにどんどんどんどん上がりそうにも思わないけれども、何か考えなきゃいけないんじゃないかということが事の発端で、たまたま私もそのときに勉強として、いろいろなものを勉強している間にオルタナティブというのがあったので、これは一回研究してみなきゃいけないなと思っていたやさきにそういう問題が起きたので、それじゃみんなで勉強会やりましょうかということで、年金基金にいてオルタナティブを本格的にその後入れるまでに、たしか運用委員会を四十回近くやっていると思います。
　私が一人でやったように一時期書かれたようなこともありましたけれども、十分そこは議論をしながら進めてきた、こう思っております。
○松浪委員　私が一人で行ったようにとおっしゃいましたけれども、ここに二〇〇六年の専門誌、きょう資料で配付をしております。ここにまさに大々的に書かれているわけであります。「日本の年金運用にオルタナティブ投資の新たな道を切り拓いた石山勲氏は二〇〇四年四月、年金コンサルタントとして新たな道を切り拓き始めた。」まさにあなたはこうして、この公共的な資金である年金の分野に、こうした危険な、ハイリスクな商品を売るために、そこにあなたは切り込む先導役をやったわけであります。
　特に、インタビューの中で、「オルタナティブ運用の先駆者として新境地を切り開いてこられたわけですが、ネガティブな声も少なくなかったのではないですか？」と。それに対してあなたは、「それは相当なものでしたよ。極端なことを言うと、「何を間違ったことをやっているか」とね。実際に信託銀行などの態度は「異物」扱い」と。
　あなたは、今これだけの結果を残して、これだけの過ちがあなたの周りで起きて、あなたの進めてきた方針は正しかったと今でもお考えですか。
○石山証人　オルタナティブ運用に投資をするというのは、私はむしろこれからさらに比重を増していくのではないかというふうに思っておりますし、それから、先ほど来申し上げますように、私はＡＩＪの運用には全くかかわっておりませんので、被害を与えたという、運用にかかわって被害を与えたという認識は全くありません。
○松浪委員　今の言葉、本当に被害に遭った皆さんの前で言えるとしたら私は大したものだと思います。
　これでは、あなたの異常な一体性、あなたの会社はＡＩＪに、浅川さんに大変な資金を出してもらってつくられた会社であります。先ほどからありました、家賃、しばらくＡＩＪの中にあった期間、家賃、払ったんですか。
○石山証人　アイティーエムにいたときは、多分、机を一個置いてもらって、そろそろいろいろな準備にかかっていたときですので、家賃を払ったかどうかというのは記憶にありません。
○松浪委員　じゃ、この会社、経理はＡＩＪの高橋取締役がやっていたというふうに言われておりますけれども、一部報道では実印まで預かっていたのは高橋さんだったと。きょうは出ていないのでそれは問えませんけれども、実印は自分でお持ちだったんですか。
○石山証人　最初のころ、私の、スタートするに当たってやるべきことがたくさんあったりして、なかなか時間的な余裕もなかったので、経理といっても、その当時は出張したりなんかしたときにかかった交通費の整理とか、そういうものが主であり、あとは納税とか給与の支払いとか、そういうことについては確かにＡＩＪの高橋を通じてお願いをしておりました。
　それから、その期間、不用心だろうということもあって実印なども管理をしてもらっておりました。
○松浪委員　つまりＡＩＪが、実印まで預けていたという理解だと思います。
　そして、私、登記簿を取り寄せましたけれども、この中はＡＩＪ関係者のオンパレードであります。監査役から取締役、わざわざ名前申し上げませんけれども、あなたも登記簿をごらんになって、このお名前の中で、あなたは全部取締役を勝手に決められていたというのは本当ですか。あなたがこれを決めたんですか。
○石山証人　会社の登記をするときも、先ほど申し上げたようなことで、大変、別に個人的な事情もあってなお忙しかったんですが、そういうことで、登記そのものもＡＩＪの方に頼みました。で、頼んだ際に、役員について、これとこれだというような説明を聞いた記憶はないんですけれども、後で見て、ああ、こういう人がなっていたんだなと思ったのが本当のところでございます。
○松浪委員　こんないいかげんな会社ありますか。あなた、社長でしょう。社長が、取締役、役員の名前も知らない、後で顔を見た、顔を見てこの人だったと。こんな会社、私、聞いたことないですよ。
　あなたは本当に、ＡＩＪから独立して、これで会社の経営をやっていたと言えるんですか。
○石山証人　それは、会社をつくるときにお任せしますと言ったので、それ以上のことは、私としては、特に深く、結果まで聞かせてくれということを言わなかったので、その点について非常に甘いと言われれば、そのとおりだろうと思います。
○松浪委員　甘いどころじゃないんですよ、これは。これはもう本当にＡＩＪのお抱えで、あなたは給料をもらっていましたね。この給料の額を決めたのは誰ですか。
○石山証人　給与は当然自分の会社からもらっていますが、その際に、会社の収入というのは、別に厚生年金基金との契約によるコンサルタント料もありますので、それら全体を見ながら、私が大体このくらいはいただけるのかなということで、基本的には、私がこのくらいというふうに決めてきました。
○松浪委員　その額を決めるのに、浅川社長と相談しましたか。
○石山証人　相談というよりは、このくらいにしたいと思いますのでということで、まあ、言ってみれば、伝えたということでございます。
○松浪委員　全くの別会社であれば、浅川社長に自分の給料の額なんか、そんなの伝える必要ないんじゃないですか。
○石山証人　それはまあ、資本を出してもらっているからということもあって、そうしたわけです。
　それから、資本は、先ほど言いましたように、ミレニアム・アソシエイツという会社でありましたので。
○松浪委員　先ほどの西村社長は、九〇％以上の資本をＡＩＪから出してもらっていたので、監査報告書、隠して出せと言われても逆らえなかったとおっしゃっている。あなたはそれ以上に握られているじゃないですか、全てのもの。
　こうした人が、本当に平等な視点で、そしてセミナーを開いて、で、ＡＩＪの商品を買うようにしむけていないと言って、それで説得力があると本当に思いますか。
○石山証人　ＡＩＪのものを特に推奨するということは、もともと考えていません。
　この仕事をやるときに、資本を出してもらう際に、私はこういうことで仕事をやりたいんだというふうに説明したのは、したことは、地方の年金基金というのは、地方というのは東京以外という意味でございますが、非常に情報が少ないんです。したがって、基金が自主的に資産配分を決めて、運用方針も決めていく時代になったときに、動こうにも動ける状態じゃないんですね、地方の方は情報がなくて。それで、そこのところへできるだけ自分の経験を生かして、地方の皆さんにも頑張ってもらえるようにしたい、それが私の仕事だと思っているのでというふうに申しました。そのことは理解してもらっていると思っています。
○松浪委員　時間がないので答弁は短目にしていただきたいと思うんですが、あなたは、セミナーでオプション取引についての説明をしたことはありますか。
○石山証人　オプション取引そのものを説明したのではなくて、先ほど申し上げましたように、四社がやる場合に、それぞれ、それこそ三十秒から一分の間ですけれども、これはこういうものですというふうに、まず、ああ、どんなものかというのをわかっていただく意味で、その導入の話は、それはどのファンドについてもやっています。
○松浪委員　ここで、例えばこの魅力的なＡＩＪのオプションの売り、ミレニアムシリーズとかさまざまなものがあった。
　ここであなたが今まで答えているのは、当時、こうしたオプションを取り扱っていたのはＡＩＪだけなんですねと。幾つも幾つも当然商品があったと思います。しかし、それを取り扱っているのはＡＩＪしかなかったと。一つしかなかった、一社しか持っていない商品だったら、必然的にそれはＡＩＪを勧めているのと一緒じゃないですか。