Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（池田行彦君）　私どもも、アジア太平洋地域の安定を図るという上において、この地域の情勢がどういうふうになっているか、そういうことにつきまして、中国も含めた近隣諸国といろんな対話を通じて認識のすり合わせをしていくということは極めて大切だと、こう思っております。
　そして、御承知のとおり、いろんなレベルでそういった努力もしておりまして、ごく最近の例で申しますと、あれは三月でございましたか、きょうもここに出席しております防衛局長、そして外務省からはアジア局長が出ましたけれども、そして中国側からもカウンターパートが出てきまして、安全保障問題について極めて濃密な、また時間をかけた対話をしたところでございますが、そういったことを通じて認識のすり合わせをしてまいりたいと思っております。
　しからば現時点でどうかと申しますと、それは必ずしもすべてが一致しているわけではございませんけれども、しかし逆に認識が全く違っているというわけでもないわけでございます。
　ただいま委員が、先般中国においでになり先方の考えをお聞き取りになりまして、それを御紹介になりました。私も先方にその発言の根拠を確かめたわけでございませんから、なかなか正確にはわからないところがございますけれども、ちょっと今お伺いしていたところで印象を申しますと、例えばアジアが非常に経済成長しているから、だから安定しているんだというような趣旨の発言があったということでございますが、そこはどうなんでございましょうか。
　我々の認識としても、今アジアが非常に経済の面で立派な成果を上げている、世界における成長センターと言われるように、中国も含めて大変大きな経済成長をしておりますし、今後もそれは続くだろうと見込まれております。そういった意味では、経済が発展していくならば、それぞれの国も国内において基本的に民生も安定していくということが期待されますし、また経済成長を実現していくためには、国家間の経済面での交流が促進されるということが不可欠の要素でございますから、そういった面からも安定化の方の力が働いてくるということ、これはあると思います。我々もそこのところは同じだと思います。
　しかし、いいことばかりかと申しますと、一方におきましては、経済成長の成果を軍事面での力を強化するために利用するという可能性もあり、またそういう面がアジアの諸国において起こっているんじゃないかという指摘がいろいろな論調の中にもあらわれているというのは御高承のとおりでございます。ただ、そういったところについては、一方において相互の安全保障対話あるいは信頼醸成措置をとりながら、お互いに軍事レベルのエスカレーションにつながらないように努力していくという主体的な努力が必要だと思います。そんな感じがいたします。
　それともう一つは、先般訪問されたときの中国側の論調の中で特にヨーロッパとの関係で抜けているんじゃないかという感じがいたしましたのは、安全保障の面での多国間の枠組みでございます。
　これは御承知のとおり、ヨーロッパの方ではＯＳＣＥというようなものもございますし、それから現にＮＡＴＯという実力を伴った安全保障装置がある。これが何といいましても地域の安定を図っていく上での一つの支えになっていると思うのでございますが、アジア太平洋の方ではせいぜいＡＳＥＡＮ地域フォーラムにおける信頼醸成の話し合いぐらいの枠組みでございますので、その辺が随分違うということ、それを補うような意味で、日米安保体制もそうでございますが、二国間の枠組みが現在でも有効性を維持しているし、また必要でもあるという点がある。そこの認識が中国と我々とでちょっと違うところがあると思います。
　それからもう一つ、ヨーロッパの方ではいろんな騒動が起きているけれども、アジアの方では起きていないじゃないかという指摘もあったということでございますけれども、これも確かにヨーロッパの場合は冷戦構造が崩壊して現在の枠組みに変わる過程において、東欧においてあるいはＣＩＳの国においてもいろんなことがございましたし、現にボスニアのあたりではまだそういった状況が続いているわけでございます。
　しかし、これは逆に申しますと、冷戦構造がかちっとしておった、それが崩壊するのもまたドラマチックであったが、その冷戦後の枠組みも今急速に安定したもの、堅固なものが構築されつつあります。その移行が急激であっただけにそこの過程でいろんな摩擦現象というものが起きたわけですが、将来に向かってはこれが確保される土台ができつつあるのでございます。
　こちらのアジアの方では、確かに言われるようにヨーロッパに比べてそういった動乱、騒乱が相対的に少なかったということが言えるかもしれませんけれども、逆に言うと冷戦後の安定した枠組みへの移行がおくれているという面もあると思うんですね。そういったところの認識がどうなのかなという感じがいたします。
　それから、北朝鮮の問題についても中国側は触れたようでございますけれども、そこのところはどうも、確かに今の金正日書記を中心とする体制というものが政治という意味で国政全般を掌握しているというのはそのとおりだと思いますし、ああいった性格の体制というものがかなり強固だというのはそうかもしれません。しかし、その基盤になる経済社会の状況をどう見るのか、そして将来的にどう考えるのか、あるいはああいった体制の、そしてああいった姿勢の国が存在することは周辺の国々との関係で将来どういうふうな可能性を秘めておるのかという点も洞察しなくては、この地域の安定度がどうであるか、あるいは将来の見通しがどうであるかということは言えないんじゃないかと思います。
　そういった意味では、我々これまでも努力はしておりますけれども、今後とも一層中国その他の近隣諸国とも国際情勢、とりわけ安全保障情勢についての認識のすり合わせをし、そして安定化に資する方向に情勢を変化させていくように、それぞれの立場であるいは協調しながら努力をしていかなくちゃいけないと、こういうふうに考えている次第でございます。
○依田智治君　まさにただいま池田大臣が言われましたような線で我々も強力に反論して、結局平行線のまま帰ってきたわけであります。しかし、印象としては、中国という国には遠慮せずに本当のことを言い合って、実際に理解させる、理解してもらうと。こっちも中国という巨大な国が何を考えているかということをそういう対話を通じて理解していくことが重要だなという印象を持ちました。
　今のヨーロッパと違って安全保障の枠組みがないんだ、これも大きく主張したんですが、今回我々が行って、やはり大きく我々と違っていたのは、中国は自分のことは全然考えに入れていないわけです。こっちはアジア不安定、不確実という様相の中で中国はどうなるのかということが非常に大きな要素でございまして、実は率直にそういう話もしました。
　それで、実は中国経済というものを考えた場合に、一国でありながら社会主義・市場経済という壮大なる実験をやっております。
　ゴルバチョフのソ連は政治と経済と一挙に大改革をして大混乱が起こった。三年前、私は民間におりまして、モスクワを訪問したとき、前年には物価が二十六倍上がった。恩給生活者はみんなこじきになっているような状態で、そういう激変を経ながら、今日、苦労しながらよくやっているなという感じでありますが、まだ資本主義の機構とかそういうものも未成熟ですし、これからこの巨大な国家がどういう形になっていくかということが私は非常に関心も深いし、心配しておるわけですが、いずれにしろ一回崩れたものが何とか安定しながら、サミットにも入ってくるというような状況です。
　ところが、中国というのは共産主義体制を維持しながら市場経済をやっているわけです。主要企業を国営化しながら自由主義経済というのは、本当は成り立たないというくらいなものだろうと思います。本当にこれがうまくいくようなら大変なことだと思っておるんですが、どうもやってみますと、国営企業は軒並み赤字になっていて、物価の値上げを抑えるために相当な補助金も出したりいろいろしながら、相当無理してＷＴＯ加盟の条件とかその他いろいろ考えておるという状況の中で、私はこの中国の行方というのは大変な問題であると思います。それだけに、日米安保体制に対する理解がないとか、いろいろそういう問題については本当に真剣に、先ほど板垣先生が言った大破局に至らないようなサポートやまたいろんな形の意思疎通、交流を図りながらやっていくということが大変重要だなという感じがしました。
　これは意見を申し上げて、見解が一致していると思いますので、もう時間もなくなってきましたが、あとガイドラインの本論に入ります。
　検討項目が四十項目挙げられています。これは修正も追加もあり得ると。当然だと思うんです。私も読んでみて、これはプラスアルファ、これはちょっとないなというので、気がついたのがいっぱいあります。恐らくこれをもとに検討し、そして秋までに結論を出そうと、こういうことだと思いますので、これはこれとして了解しておるわけですが、このガイドラインを考える場合に、私はきのうも与党連絡調整会議でちょっと申し上げたんですが、この表題も「日米防衛協力のための指針」ということなんで、どうしても日米の、アメリカに協力するためにどうあるべきかというような感じのとらえ方が非常に強い。そのために、日本が巻き込まれるとか、いろいろそういう発想から非常に後ろ向きな議論が行われている。
　だけれども、さっき本会議のときに不謹慎ですが斜め読みしていたんですが、ここを読んでみた場合に、我が国としてやはり情勢の中で独自にやらにゃならぬ問題というのは結構取り上げられているんですね。私はそうだと思うんです。
　もし安保体制がないとしても、独立国家として日本が存在しておる。そこに自衛隊がおる。対岸で何か事態が起こったとき、何もしないことはないと思うんですね。これはどうなっているんだろうか、我が国に対してどういう影響があるか、まず情報収集強化のための行動に出る。それから、領空侵犯なり機雷の漂着なり領海の侵犯なり、いろいろあるかもしれぬとなってきたら、防衛庁長官、総理大臣としては全軍に警戒態勢発令ぐらいをやるんじゃないかと思うんですね。警戒なんて当たり前のことだと思うんです。
　それで、機雷処理という問題が出てくる。機雷なんというと、もう機雷だけでも嫌いですという人もおるわけでして、これは実際上やっぱり注意していて、何もしなかったら、漁船が当分の間、戦争終結まで日本漁船は日本海域では出ないことになったら、これは生活にかかわる大変な問題であります。そうすると、国民の安全を守るためにある海域についてはやはり出張って、海上自衛隊なり海上保安庁というものがそういう安全性を確保することが大変重要じゃないかということも考えます。
　その他、もしぷかぷか浮いてきたという場合に、実際に何かあったときに浮いてくれば、法制局が言うように遺棄した機雷だから九十九条なんて本当に言っておられるんだろうか。これは場合によったらもう日本に対する消極的攻撃があったとみなした防衛庁長官のまさに防衛出動による機雷処理、武力行使に当たるかもしらぬ。だから、ただ危険物としての機雷の処理か、防衛事態における武力行使としての機雷処理かというのは非常に難しい。私は現実には難しいことが起こり得るんじゃないかと思います。
　その他にもこの項目を挙げて一々本当は聞きたいところがいろいろあるんですが、そのあたりを考えると、やはり我が国の安全のためにやるべきこと、憲法上当然やるべきことがいっぱいあると思うんですね。それはまさにオーケー、オーケーと丸がつくと思うんですよ。さらに、憲法上我が国はできないけれども、我が国の安全保障という面に立った場合に、米軍なり国連軍がやってくれる、それをどこまでサポートするかという問題があると思うんですね。ここで日米安保体制における施設の提供とか給油とか物資の輸送とかいろいろあるんじゃないか、こういう感じがするんです。
　そういう点で、分けて考えた場合に、じゃ米軍しかできない、日本はやっちゃいかぬのだけれども、米軍にやってもらう部分についてどこまで手伝うか。それが武力行使と一体だったら何にもできないですね。基地を貸すことすら本来は一番できないことになるので、そこの部分は独立国家として、現行の憲法の枠内で結構ですから、しっかりと解釈をする。本来、独立国家として国の安全、国民の安全のためにはこれだけの行為をするのは当然であり、これは憲法上当然な自衛権の範囲であるというような腹構えでこれに取り組んでもらう必要があるんじゃないか、こういう考えを持っておるわけでございます。
　そういう点で、これらの点についての防衛庁長官の見解をお伺いできればありがたいと思います。
○国務大臣（久間章生君）　今、委員が御指摘になりましたように、我が国として当然しなければならない問題が多々あるわけでございます。まして、我が国の自衛隊なら自衛隊がそれをやることが日米の協力に資するといいますかプラスすることがあるわけでございまして、そういうことは委員が言われたとおりだと思っております。
　個々具体的な話じゃございませんのでちょっと抽象的な話になりましたけれども、いずれにしましても我が国としては自分でやれることは一生懸命やるし、やれない点で米軍がやる分については後方地域支援なりなんなりでまた協力するということで両々相まって、こういう我が国の周辺地帯で我が国の平和と安全に大きな影響を及ぼす場合に、これらの問題をそういう両方の協力によって切り抜けていこうというふうに考えておるわけであります。
○依田智治君　個別項目についてなかなかやっている時間がありませんが、周辺地域という場合、ある新聞をちょっと読むと、周辺地域に台湾は含まずとかございました。私は具体的にどこを想定しているわけではないと思うので、やはり我が国の安全にとって非常に重要なそういう地域というのは当然この対象の中に入ると思う。しかし、相当先の中東の向こうまでが周辺地域とは読めないと思うんですが、場所を限定する、ここは含みませんということはないと思うんです。我が国があり、その周辺において我が国の安全にとって重大な事態が起こった場合はこれを合理的な範囲で発動していく、こういう考えでいいんじゃないかと思うんですが、この点はいかがでございましょうか。
○政府委員（折田正樹君）　日本周辺地域は、そこにおいて発生する事態が我が国の平和と安全に重要な影響を及ぼし得る地域であるという一般的な意味で用いているわけでございまして、このような事態が生じる場所をあらかじめ特定しておくわけにはいかないということでございます。
　そして、じゃ実際にどういう事態が日本の平和と安全に重要な影響を与える場合に当たるのかどうかというのは、まさしくその事態の態様、規模等を総合的に勘案して判断するということになろうかと思います。
○依田智治君　項目の中には、後方地域における補給と輸送とか、民間空港の利用とか、傷病者の救護、治療とか、いろいろございます。
　しかし、これを個々に言っていてもあれですが、本来、日本が独立国としてまた同盟国として、国家の安全と近隣における平和を維持するために少なくともやるべきという範囲で、具体的な戦闘行動に参加するというようなことは当然考えるべきではないし、戦闘行動が行われている地域と一線を画すというのがどの範囲で画すのか。今のロケットとか飛行機の足からしたら、相当遠くまでが地域だなんといったら何もできませんから、そのあたりは合理的に判断して、やはり同盟国ないし独立国としてやるべきことはやるということで考える必要があると思います。
　あと一点だけ、こういう周辺の事態という場合には、基地の使用という問題と、いわゆるガイドラインでは事前協議に関する事項は対象としない、こうなっていますが、非常に近接した地域の周辺で何か起こった場合に基地が使用されるという問題、そういう場合における戦闘作戦行動のための基地の使用というようないわゆる事前協議に関するアメリカとの取り交わしがいろいろあるわけですけれども、このあたりは検討の対象としないわけでございますが、現時点でどんな考えを持っておられるか、外務大臣に伺います。
○国務大臣（池田行彦君）　今回、いわゆる安保条約、それを実行するための岸・ハーター交換公文に定められた事前協議、これについては何も変えない、こういうことにしております。それはそのとおりでございます。
　しかし、一方におきまして、いろいろな日米間の協力をしていくという場合に、適切にそれをやるように調整のメカニズムなどをつくることにしております。そして、また一方において、ガイドラインで示された大枠に従って共同作戦計画なりあるいは相互協力計画なりをつくることになっております。そういうところで日米間におけるいろいろな相談、協議は行われるわけでございます。
○依田智治君　今、大臣が御指摘のように、これが一応この秋に発表される。そうしたら、これを具体的に実行に移すための共同作戦計画なりいろいろマニュアルみたいなもの、こういったものを当然つくって、今私が指摘したような問題も含めてこれが真に実効あるようにつくっていかなければいかぬ。ただ、従来この作戦計画というのは長々とやっていまして、いつこれが終わるのかというような感じですが、もう本当は並行してでもマニュアルづくりは始まっていてもいいぐらいな感じを私は持っているんです。
　したがいまして、この中にもいろいろ各関係部門を含めた共同作業推進体制をつくって云々と書いてありますが、策定後の今後の取り組みの体制と、それからこれはできるだけ早くそういう結論を出していく必要があり、そして実施すべきものは実施し、必要なものは国会等で処理していくということが必要だと思いますが、このあたりについての外務大臣のお考えをお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　今、委員御指摘のとおり、ガイドラインはこの秋に策定する、こういう計画で進めておりますが、それを踏まえまして、今御指摘のございました具体的ないろいろな措置をとるかどうかを判断し、また進めていくわけでございます。
　そういった中には、共同作戦計画とか相互協力計画だとかいうものもあるわけでございます。段階的には当然まずガイドラインを決め、それからいろいろその後で検討することになっておりますけれども、それは当然のこととして、ガイドラインを検討する過程においても、これに基づいて具体化を図るとするならばどういうことになるかということは当然念頭に置きながら相談をしていく、考えていくということになると思います。そして、我々としても、ガイドラインに基づく具体的な措置につきましても、時期おくれにならないように適切に作業は進めていかなくちゃならない、こういう心構えでおります。
○永野茂門君　本日のしんがりを承りまして、若干御質問を申し上げたいと思います。大変に長い時間が続いておりますので、できる限り短縮したい、こういうように思います。
　私の第一問は、ガイドライン見直しの目的は何か、また見直しの基本方針を伺いたいということでございますが、この件に関しましては、主として板垣同僚の質問において大体お答えをいただいておりますので、次の観点からの質問を集中して、集中してといっても三つぐらいに分かれますけれども、分解してお伺いします。
　基本的な枠組みをちゃんと守るということで、非核三原則でありますとか、専守防衛でありますとか、もちろん大きく憲法の範囲内であるというようなことがあるわけでありますが、この中の専守防衛というものについて、今さら神学論争はやるつもりはありませんけれども、依然として相手の基地に対する反撃はやらない、日本自体はやらない、そういうような考え方を日本有事の場合においてもとるのでしょうか。これが第一です。簡単にお願いします。
○政府委員（秋山昌廣君）　中間取りまとめに書いてありますように、これは、「日本に対する武力攻撃がなされた場合」の二番目のところに書いてありますが、こういう場合に、「自衛隊は、主として日本の領域及びその周辺海空域において防勢作戦を行い、米軍は、自衛隊の行う作戦を支援する。米軍は、また、自衛隊の能力の及ばない機能を補完するための作戦を実施する。」ということで、これは現在のガイドラインの基本的な日米の役割を踏襲したいという考えでございます。
○永野茂門君　その次は、基本的な方針の一つとして、日本は日米間の役割を適切に積極的にやる、できるだけ双務的な方向にまで拡大すべきである、あるいは日米協力において当然なすべきこと、あるいは米側が特に要求するようなものは積極的に前向きにやるべきであるということが一つの原則であり、基本方針であると思いますけれども、これについては、私はこの中間報告を読みまして、一部を除いて非常に積極的に取り組んでいらっしゃるという所見を持っておりますが、この点について両大臣はどういうように認識しておられるでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　まず、今できるだけ双務的なものにするつもりかという点、それから当然なすべきことは早速やらなくちゃいけないのか、それからあと米軍が求めるところ、こういう三点がございましたけれども、私は基本的にそれはいつでもそのとおりだと考えております。
　ただ、最初の双務的という点につきましては、もう委員御承知のとおりでございますけれども、日米安保体制そのものが我が国の憲法上のあり方その他の関係からある程度は片務的だという言われ方もするわけでございます。そこのところは先ほど防衛局長が言いましたような点もございますし、特に極東地域の安全、平和を守るというときに、米軍が行う行動、それから日本が果たすべき役割というのは違うという御指摘もございますけれども、そういった制約の中でできる限り双務的だと思います。
　それから、米軍の求めるところにもできるだけ対応するのかという点でございますが、私はその点もそうだと申しましたけれども、その根底にある考え方は、米軍が日本に駐在いたしますのは我が国の平和と安全を守る、それからまた我が国の平和と安全にとっても大変な重大な関係のございます極東地域の平和を守るために行動するわけでございます。そういったことを基本に置きますと、米軍もそのような安保体制上の米軍の役割を果たしていくために必要とする協力を日本に求めるのでございましょうから、それは日本にとっても基本的に大切な協力であろうと考えるゆえんからでございます。
○永野茂門君　私が双務的という言葉を使いましたのは若干の誤解を招いたかもしれませんが、おっしゃるような意味における双務的であります。ただ、日本国民が日本をみずから守るという、そういう感じ方が薄い人がかなりいる。というのは、何もかも米軍に依存すれば可能なのであると。前回、防衛庁長官には同じようなことを御質問申し上げたんですけれども、何でもかんでも米軍依存だ、うちはできるだけのことをやっていればいいんだという、あるいはもうそれさえも忘れてしまうという状況にありますので、こういう機会を利用して、拡大といいますか、当然持つべきもの、機能等はそこまで持つように努力することが大事なんじゃないかと、そういう意味で双務的という言葉を使ったことを弁解申し上げておきます。
　第一問につきましてはそれだけといたしまして、第二問は、見直しに際しまして憲法九条の解釈を変更することは検討しなかったか、またその理由は何か、さらに解釈を変更せずに現行解釈に基づく対米協力に限定する際のマイナスをどのように評価しているかということでありますが、これも大体今までの御答弁で理解できますので、次の点の御認識を承ってこの質問にかえたいと思います。
　御承知のように、米国の中には、お役人の中にそういう人が多いことはありませんけれども、お役人を終わった人でありますとか、学者でありますとか、議会の人でありますとか、一般世論とかの中には、日本はもっと責務を果たすべきである、当然やるべきことがもっと広く深くあるんじゃないか、それをやらないのはどうしたことか、特に集団的自衛権の行使については一緒に血を流すのが本当ではないかというのが底流に残っております。
　今すぐ憲法解釈を変えてどうのこうのということはもちろんできるわけではありませんし、それはまた現在得策ではないだろうと思うわけでありますけれども、しかしながらこの九条解釈について、そういう意味の検討をやるのとやらないのとでは、その根底に日米安保に対する信頼感の米側におけるマイナス、あるいはもっと言えば日米安保に関する不安定性が底流に残っているということを認識しておかなきゃいけないんじゃないかと思いますが、その点について御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　今、委員が御指摘になりましたように、米国の政府の当局者は、我が方の憲法あるいはその解釈、そして現在の政府のとっている立場というものを十分認識して、その範囲内での協力の強化ということを求めているところでございますが、政府を一歩外へ出ますといろいろな論調があるというのは、私もそのとおりだと考えております。しかし、それが特に集団的自衛権の解釈についてもう一切検討をしないという姿勢でいると、ますますそういった論者の不満を高めるんじゃないかというような御趣旨だと存じますけれども、そこのところは私はこう考えるのでございます。
　その解釈も変えないということを明確にいたしましても、解釈を変えなくてもできることで今までやっていなかったことが随分ある、それをあたかもそのような解釈をとっているがゆえにできないんじゃないかというふうに米国のそういった主張をされる方々が考えておられるという面もあると思うのでございます。そういう意味では、解釈そのものは変えないでもここまではできるし、それはやるんだということを明確に出していくならば、今懸念されましたようなマイナス面を顕在化させることなく、むしろそのプラス面を引き出すこともできるんじゃないか、そういうふうに努力したいと思います。
○永野茂門君　今の点は大体私の感じていることと同じだと思います。ただし、私はこの九条の解釈変更ないしは改憲については将来はそういう方向に持っていくべきであると考えていることを付言させていただきます。
　その次、第三問は、日本周辺事態に対するガイドラインにおいては、我が国の安全に重大な影響を及ぼす周辺有事の案件について示すことになっていますが、私は、その中で特に重大な影響を及ぼす地域、例えばということでは申し上げない方がいいかと思いますけれども、そういう地域の案件について、それを中心にガイドラインもつくっていただくということが大事であって、それと同時に地域を、いや台湾海峡はどうだとか、マラッカ海峡はどうだとか、南沙はどうだとか、インド洋がどうだとか、中東はどうだとか、そういうことを余り限定しない方がいいと考えます。なるべくそれはそのときの状況によって判断して、日本の安全に特に影響がありそうだというときには日本はこのガイドラインに基づいて動かなきゃいけない、こういうことがあると思います。
　したがいまして、他の案件につきましても除外することなく地域研究は進めるべきではないか、こう思うわけでありますが、これについてどういうような御見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　御承知のとおり、ガイドラインは大枠あるいは方向性を示すものでございますから、そういったことで御理解いただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、特に周辺事態については、そこで起きる事態が我が国の安全に重大な影響を及ぼす、そういうことでございますから、委員も今おっしゃいましたように、余り特定の地域だとか特定の事態を限定せずに、起こり得べき事態に対して対応する、それはおっしゃるとおりだと思います。
　それからまた、これはあるいは防衛庁長官から御答弁をいただいた方がいいのかもしれませんが、私どもも関係ございますけれども、いずれにいたしましてもこのガイドラインの先の話として共同作戦計画であるとか相互協力計画もあるわけでございます。それから、もう委員御高承のとおり、現在でも我が国が武力行為を受けた場合共同対処する、そのときにどうだということについてはいろいろ研究はしておるわけでございますが、当然そのときにはいろんなことを想定しながら作業が進められるんだと思います。ただ、それは事柄の性格上、幾ら透明性と申しましても、すべてオープンにして議論できるものではないということは御高承のとおりでございます。
○永野茂門君　防衛庁長官、何かつけ加えられることはございませんか。
○国務大臣（久間章生君）　今、外務大臣がおっしゃいましたように、このガイドラインそのものは大枠並びに方向性を示すものでございますから、特定の地域その他を全然想定しないという形になるわけでございますけれども、先ほど言いましたように、共同作戦計画あるいはまた相互協力計画、こういうものについて、今までの研究と違いまして今度は検討をするというふうに一歩踏み込んでおりますので、その過程においてはかなりの具体性を念頭に置きながらそういうものはつくられていく。しかし、これはこのガイドラインの先の世界でございますので、ここでは余り言及したくないと思います。
○永野茂門君　次に、第四、第五とやや具体的なことについて承りたいと思います。具体的なことでありますけれども、基本的な考え方を含みますので。
　第四問は、経済封鎖のための臨検は国連決議がある場合にのみ実行ができるというようになっておりますが、それでいいでしょうかという意味で、拒否権行使によって決議が成立せず、米国の独自による封鎖の場合は日本は何もやらないんでしょうか、それでいいんでしょうかということでございます。
　非常に近いところの、例えば半島事態なんというのは一体決議がうまくいくかいかないか、ほとんどいかないんじゃないかと私は見るわけです、一番大事な協力をしなきゃいけないところで。というのは、中国もそうでありましょうし、恐らくロシアも状況によってはそういうことになる。ロシアは必ずしもそういうように断定し得ませんけれども、中国は恐らく、しょっちゅうこういうことをやれば拒否権を行使すると思いますが、一番大事なところで何もできないというようなことではないでしょうかと。これは私がそう観察しているだけで、いやそうじゃないというお答えをいただければそれでも結構ですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　私どもも決して経済封鎖の有効性を保つために行う臨検等の行動を安保理の決議があるときのみに限定しているわけではないのでございます。それ以外のこともあり得るとは思っております。ただ、現時点において具体的に安保理の決議のない場合の経済封鎖に対しての行動ということを想定していないということでございます。
　それでは、その後どうするかというのはなかなか難しいところなのでございますけれども、しかし安保理の決議がない場合、経済制裁そのものがさあどういう形でできるかな、そのものがなかなかつくりにくいんじゃないかということが一つはございます。
　それからいま一つは、今特定の地域を挙げられましたから私ども御答弁申し上げにくいのでございますけれども、一般的に申しまして、我が国が非常に重大な関心を持っている地域におきましてはそもそもそういったような経済封鎖措置などをとらないで済むような状況を維持するべく外交努力を傾注するというのが一番だと思います。
　そういった意味では、拒否権を持っている国として先ほど二つの国を挙げられましたけれども、そういった国々も我が国と同様な関心を持つ地域というのがございますね。そういった面では、具体的にもう言っちゃいましょう、中ロとも平素からそういった共通の関心の対象になり得る地域の状況についていろいろ対話もし、そして今おっしゃるような困った事態が起きないように努力をしてまいりたい、こう思います。
○永野茂門君　それでは、第五問に移ります。
　第五問は、後方地域支援でいろんな業務をやるわけでありますが、その中に一つの例として、武力行使との一体化について、航空機に対する支援で時間的近接性という概念を持ってきて適用するようにしております。したがって、そこから飛び立って直ちに戦闘になるような米軍の航空機に対して武器弾薬等を含む支援をすることは一体化につながるからよろしくないということなんですが、私は、これは地域的分類、後方地域であるとか作戦地域であるとかというのがありますが、後方地域ならばいいんじゃないかというような地域的分類によるべきではないかと思うわけであります。
　例えば日本にある米軍基地から発進する米航空機は、もちろん日本側が支援するわけではありませんけれども、みずから同じようなことをやって出かけていくわけですね。そうすると、これも実は日本から発進することはお断りだということと同じことになってしまうんじゃないか。さらに、同じように、日本の国内の民間の飛行場を基地として使わせている場合に、日本側が特に給油支援等もやらなきゃいけないという事態は起こり得ると思うんです。そういうことも全部いけないということになりますと非常に不便だと思うんですね。
　そもそも輸送支援であろうが警戒支援であろうが、これはもう米軍の戦闘を直接支援することになることは間違いないのでありまして、ただこれだけの時間的な問題で、日本から飛び立って直接戦闘行動に入るから油を含めて戦闘に直接影響あるようなものの補給はよくないというのは、どうも私は納得できないのでありますが、これはいかがでございましょうか。
○政府委員（秋山昌廣君）　指針見直しで検討されている後方地域支援でございますけれども、これは中間取りまとめにも書いてございますように、日米安全保障条約及びその関連取り決めに基づく米軍が行う施設・区域の使用及びその諸活動が効果的に行われることを主眼として、米軍に対して補給、輸送、整備、医療、警備、通信、その他それ自体としては武力の行使に該当しない活動を行おうとするものでございます。
　以上のような行為のうち、ただいま委員の御質問にございました戦闘作戦行動で、例えば発進する米軍機に対して、我が国がその機体、エンジンの点検ですとか、あるいはお触れになりました燃料の補給ですとかあるいは例えば武器弾薬の搭載、こういったような行為は現実には想定されないと我々は考えておりまして、指針の見直しにおける検討の対象とされていないわけでございます。
　各国の部隊におきまして、このような準備活動を自分の国のサービスといいましょうか力でやるという理由でございますけれども、一種の準備活動でございますので、即応性を確保する必要があることですとか、戦闘行為につく直前の行為でもございますので秘密保全ですとか、あるいは航空機の機種その他専門知識等非常に高度の技術が必要だということで、もう委員御案内のとおりだと思いますけれども、通常、パイロット及び整備員が一つの部隊として平時から訓練し運用しそして活動するということでございますので、これは他国あるいは民間の整備員がそういうことをやるということは一般的ではありませんし、今回もそういう事実認識の上でこの点については検討の対象から外しているということでございます。
○永野茂門君　原則的にはよくわかりますけれども、不慮の事態というのは戦争が始まりますともうしょっちゅうあちこちで起こるのでありまして、そのときに臨機応変にやるというわけにはいかないと思いますので質問をいたしました。
　それから、今のことと関連して、米軍に対する自衛隊からの物資補給について武器弾薬を除くということになっておりますが、これは先ほどちょっと触れましたように、我々がやる支援というのは全部戦闘に直接関係するものであって、武器弾薬もその支援の中の一つにすぎないわけですね。輸送がよくて補給がよくないとか、これはちょっと考え過ぎのような気がするのでございますが、またこれも、例えば米軍の方がうちは十分持っているし日本の方は必ずしも持っていないだろうからうちがちゃんと賄うよと。一般的にはこれもそのとおりでありますけれども、そうでない事態が起きないとは言い得ないと言った方がいいと私は思うんですが、どうしてもこういう原則を貫きますか。
○政府委員（秋山昌廣君）　今回のガイドラインの策定に関しましては日米間で共同作業という形でやってきたわけでございます。特に今の御指摘の点は周辺事態における米軍に対する日本の支援ということでございますけれども、これまでの日米間の共同作業の中で、周辺事態において武器弾薬、特に完成品としての戦車ですとか銃のような武器弾薬の補給といったような事態ということが米側からも想定されていないということでございましたので、今回そこのところは除くということで議論の対象から外したと。作業の前提として、日米間で現実的に起こり得るようないろいろな日米の相互協力ということを考えながら作業をしておりますので、実際にありそうもないと米軍も言っていることにつきまして検討の対象から今回外しているということでございます。
○永野茂門君　米軍が歴年の経験によってそう言っているのだろうと思いますけれども、ぜひＮＡＴＯはどうなっているかということを御調査してみるのもいいかと思います。
　五問目につきましては以上で終わります。
　第六問は有事法制の関係でございますけれども、これはもう当然この作業に伴って、あるいは伴わなくても、もともと完成しなきゃいけないもの、準備しなきゃいけないものであって、今回のガイドラインによっていろんなことがさらに補足して立法されなければいけない、あるいは改正しなきゃいけないものを含んでおると思います。これは当然整備すると見ておりますが、いかがでしょうか。有事ＡＣＳＡについては特にまた特別な規定が要るんじゃないかと思いますが、これについての御見解を承ります。
○国務大臣（久間章生君）　いわゆる有事法制につきましては、かねてから五十六年あるいは五十九年に防衛庁に関係いたします、要するに自衛隊の運用に関係しますものについては一応研究の成果を国会の方に報告もしておるわけでございますが、なお国会の御論議とかあるいは高度の政治的な判断を要するということで今日までそのままになっておるわけでございます。
　自衛隊としましては、いざというときに行動がスムーズにできますように、それはぜひやらねばならないというふうに考えておりますが、特に今度のガイドライン見直しで、これから先いろいろと秋までにガイドラインの見直しが煮詰まっていきまして、そこで国内で実行体制をつくるときに法整備が必要かどうか、そういうことについての法的な課題も洗いざらい挙がってくるわけでございますので、そういうときに今まで研究しておりました成果等につきましてもあわせて検討さるべきものだと、そういうふうに考えております。
○永野茂門君　今から申し上げることは有事法制の中に入れるべきかどうかということはよくわからないわけでありますが、安全保障関係の危機管理といいますか、戦争状態に入るときのいろんな手順でありますとか、警戒レベルでありますとか、レディネスの決め方とかそういうこと、いろんな手続のことにつきまして、やはり今まで検討されておりました有事法制のほかに、そういうものもしっかり整備されておらなきゃいけないと思います。ただし、これはここで私が質問したり提案したりするほど詰まっておりませんが、そういう着意が必要ではないかと思いますので付言をさせていただきます。
　最後に、先ほど同僚の依田議員の方から、このガイドラインの国会における取り扱いといいますか、あるいは閣議決定をして処理するという重要性についてお話がありました。何を国会承認しなきゃいけないかということにいろいろとかかわりがありますけれども、極めて重要なガイドラインの見直しでありますし、そしてまた確かに予算でありますとかその他には直接かかわるものではないということになっておりますが、依田同僚が英語能力を誇示して、エクスペクテッドですか、そういうこともございますので、私はやっぱり国会承認という手続をとったらどうかなと思うわけであります。その意味で、例えば国会の方からこれは承認手続をとれというようなことが仮にあったらどうするんでしょうか。見解だけで結構です。国会承認になじまないならなじまないで結構でございます。
○国務大臣（池田行彦君）　これまでの御審議でも何度かこの問題についてはお答え申し上げましたけれども、このガイドラインの性格は日米協力の方向性なり大枠なりについてガイダンスを与えるというものでございまして、そしてまた内容にも具体的な義務づけをしておりません。そういった性格上、我が国に具体的な権利義務関係を生ずるような例えば条約、協定とは明確に性格が違いますので、どうしてもそこのところは国会の御承認ということにはなじまないような気がするわけでございます。
　しかし、私どもは内容的にこれは重要なものであるということは十分承知しております。であればこそ、今回も作業の途中の段階でこうして中間取りまとめをし、国会で御論議を賜っておりますし、我々はこれからこの御論議を十分踏まえまして作業を進めていきたい。そして、ガイドラインを策定した後に具体的な措置をとる必要が出てくるということになりますならば、先ほど防衛庁長官からの御答弁にもございましたように、法制的な面、場合によっては条約、協定といった側面のことも可能性としては排除できないわけでございますが、そういった措置が必要ということになれば、当然のこととしてその際に国会の御判断を仰ぐ、こういうことになろうと存じます。
○委員長（鎌田要人君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十四分散会
平成九年六月十二日（木曜日）
　　　　—————————————
　　平成九年六月十二日
　　　　午後一時　本会議
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○本日の会議に付した案件
　公共事業の長期計画の透明化等を図るための関
　　係法律の整備に関する法律案（渡辺周君外三
　　名提出）の趣旨説明及び質疑
　　　　午後一時四分開議
○議長（伊藤宗一郎君）　これより会議を開きます。
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　公共事業の長期計画の透明化等を図るための
　　関係法律の整備に関する法律案（渡辺周君
　　外三名提出）の趣旨説明
○議長（伊藤宗一郎君）　この際、渡辺周君外三名提出、公共事業の長期計画の透明化等を図るための関係法律の整備に関する法律案について、趣旨の説明を求めます。提出者鳩山由紀夫君。
　　　　〔鳩山由紀夫君登壇〕
○鳩山由紀夫君　ただいま議題となりました公共事業の長期計画の透明化等を図るための関係法律の整備に関する法律案について、民主党並びに御賛同いただいた方々を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　公共事業は、国や地方公共団体が中心となって行う社会資本整備のための事業であって、そこから生み出されるサービスが、市民の健康で文化的な生活を充足させるために重要な役割を果たすものです。政府は、すべての市民がそのような生活を享受できるように、効率的に社会資本を整備することが求められております。
　ところで、国と地方の借金が総額五百十二兆円に達する今日の危機的な財政事情の中で、昨年閣議決定された各五カ年計画は、効率性が考慮されることもなく、軒並み四〇％近い伸びとなっております。このように、公共事業は、財政再建が至上命題とされる中でも、大幅にその事業費がふえ続けております。このままでは、日本の財政はいよいよ破綻し、将来の世代に大きなツケを残すことになります。
　特に問題なのは、公共事業関連の十六本の長期計画であります。そもそも、これらの長期計画は、その多くが緊急措置法とされ、一時的な法律であったはずのものが、見直されることもなく今日まで続いてきております。社会基盤が未成熟な時代はともかく、今日ではその役割が問われているところでございます。
　この長期計画の問題点は、計画目標を次々と高くし、予算を獲得するにしきの御旗として機能してきたところにあります。それは、閣議決定のみにゆだねられ、議会のチェックが及ばない仕組みとなっているためでございます。計画について外部からチェックができないことから、何十年も前に計画をされ、本来の目的を失った事業までも、そのまま惰性で続けられております。
　政府は、先般の財政構造改革会議における財政構造改革の推進方策において公共事業の削減を提言しておりますが、五カ年計画の計画期間を単に延長するだけで、個別の計画についての見直しや中止が全く考えられておらず、本質的な解決にはなっておりません。
　公共事業とりわけ長期計画には以上述べたように多くの問題があり、これらの点を改善しなければ公共事業の効率的配分はなし得ず、国民も納得しないばかりか、際限なく膨張し財政赤字を肥大化させることになります。唯一国会のみが、行政とりわけ官僚をコントロールできるのであります。したがって、国民生活によくもあしくも大きな影響を与える公共事業について、国民の代表である国会が実質的に関与できない現行制度が異常なのです。そのような視点に立って、公共事業コントロール法案は策定されたのであります。
　そこで、公共事業の長期計画の透明化等を図るための関係法律の整備に関する法律案について御説明いたします。
　第一に、道路等の公共事業関連の長期計画につき、その開始年次を統一し、計画を国会承認事項とすることによって、国会が優先順位を判断することとしております。
　第二に、公共事業が、国民生活や経済、環境に重大な影響を及ぼすものであることにかんがみ、審議会における資料を公表するなどその策定手続を透明化し、加えて公聴会の開催を義務づけるなど国民や自治体から広く意見を聴取する機会を設けることとしております。
　第三に、公共事業関連の長期計画につき、事業の有効性を検証するために、計画終了後に報告書を策定させ、各事業の及ぼした影響を評価することとし、その報告書が新たに策定される計画へと反映される制度といたしております。
　第四に、揮発油税などのいわゆる道路整備特定財源制度を廃止し、公共事業の優先順位をその時々の必要性に応じて弾力的に判断できるようにしております。
　これに関連して、公共事業を国民の必要としているものから優先的かつ効率的に実施するために、各議院に常任委員会として公共事業委員会を増設し、公共事業関連長期計画の審議を公共事業委員会において一括して審議することとする国会法の一部を改正する法律案についてもあわせて提出しているところでございます。
　公共事業については、国民からの負託を受けた国会において十分に審議されてしかるべきと思います。その優先順位や配分を国会の場で正々堂々と議論を尽くし、国民の判断を待つことが、真に責任ある政治の姿であると確信しております。議員が役所に働きかけを行ったり陳情合戦を繰り広げるようなことは、これで終わりにしようじゃありませんか。
　行政が一度決めたことが、時代が変わり環境が変わっても、永遠に正しいという話が幻想である
ことは、諫早湾や中海の干拓事業の例からもまことに明らかでございます。にもかかわらず、肥大し続ける膨大な国債を発行して、いたずらに公共事業を肥大化させ、私たちは今、当面の財政危機のみならず、未来へさらに大きなツケを残そうとしております。
　私は、民主党の代表として、未来への責任を掲げて今日の政治にチャレンジしたいと考えています。未来にツケを回すのではなく、たとえ今苦しみを伴うものであろうとも、正しい決断をすることによって未来に明るい展望を切り開こうではありませんか。だから、今、公共事業コントロール法なのです。
　議会人として、というよりも一国民として、党派を超えての力強い御支持をいただけるものと確信をいたし、私の趣旨説明といたします。
　ありがとうございます。（拍手）
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　公共事業の長期計画の透明化等を図るための関係法律の整備に関する法律案（渡辺周君外三名提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（伊藤宗一郎君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。順次これを許します。田野瀬良太郎君。
　　　　〔田野瀬良太郎君登壇〕
○田野瀬良太郎君　ただいま説明のありました公共事業透明化法につきまして、自由民主党を代表いたしまして、質問をいたします。
　御承知のとおり、我が国の社会資本の整備水準は先進諸国に比べていまだに大きく立ちおくれており、今後本格的な高齢化社会が到来する前に、着実に公共事業を実施し、社会資本の整備を図っていくことが急務であります。このため、それぞれの社会資本の役割や目的、その整備状況を勘案して、五カ年計画等の長期計画という形で中長期的な整備目標を立てて計画的に整備が進められているところであります。ただ、この五カ年計画の事業量、予算規模というものはいわば一つの目安であって、毎年度の予算の執行については当然国会の承認を要するところであります。
　ところで、公共事業の実施に当たっては、厳しい財政事情も踏まえ効率的に事業を実施するとともに、その実施方法も公正かつ妥当なものでなければならないことは当然のことであります。このため、国会においても、これまでも個別具体の事業についてさまざまな議論を行い、行政のチェック機能を果たしてきたところであります。
　さて、この法律案は、公共事業の優先的かつ効率的な実施ということをうたっておりますが、その内容には多くの問題点があり、私といたしましては、公共事業の円滑かつ効率的な実施にとってかえって障害となるのではないかという懸念を禁じ得ないのであります。
　以下、主な問題点のみに絞って指摘をさせていただきます。
　まず、この法律案では、公共事業の実施に係るすべての長期計画を国会の承認に係らしめることとしておりますが、毎年度の予算は、当然のことながら、その時々の経済情勢、社会情勢等を反映して、国会で審議、議決するものであります。したがって、国会としては、公共事業のあり方も含めて毎年度の予算を真剣に審議することが何よりも重要であります。
　しかるに、これに加えて、長期計画を国会で承認し、計画期間の事業費を決定するということになると、毎年度の予算の議決とはどういう関係になるのか、毎年度の予算の議決に対応して計画を変更していくのか、あるいは計画に合わせて毎年度の予算を決めていくのか。いずれにしても国会の議決が国会自身を縛ることになり、財政の硬直化を招き、そのときそのときの効率的な資源配分や機動的な公共事業の実施の妨げになるのではないかと考えます。この点についてどうお考えか、お尋ねをいたします。
　次に、この法律案では、すべての長期計画の計画期間を五カ年とした上で、開始年次を平成十年度に統一することといたしておりますが、現在でも、相互に関連する、例えば治山と治水、漁港と沿岸漁場整備といった長期計画は同じ計画期間で策定されているところであります。また、先ほど申し上げましたように、公共事業のあり方を含めて、毎年度の予算を真剣に審議することが何よりも重要であり、さらに、今回のように長期の計画期間自体も変わり得るものであることを考えますと、計画的に進捗しているそれぞれの計画を途中で中断してまで、あえて長期計画の開始年次を統一することにどれほどの意味があるのか、お尋ねをしたいと思います。
　次に、公共事業の実施に係る長期計画を一律に五カ年とすることについてお尋ねをいたします。
　十六本の長期計画の計画期間は多くは五年でありますが、土地改良長期計画については、農政の基本方向がおおむね十年後を展望して策定されており、これに即して土地改良長期計画の計画期間は十年となっています。このことからも、他の長期計画との横並びで機械的に五年とすることは適当ではないと考えますが、見解をお尋ねいたします。
　また、この法律案では、長期計画の策定に当たってはそれぞれ審議会の意見を聞かなければならないこととしておりますが、そもそも審議会については、行政判断の際に、必要な場合に意見を聞いて判断の一助にするものであります。しかるに、この法律案のように、すべての長期計画について審議会の意見を聞くことを義務づけ、審議会のないものについては新たに審議会を設置するというのは、行き過ぎであり、行政改革にも逆行するのではないかと考えます。また、審議会の意見を聞く場合にも、審議の公開や公聴会の開催など審議会の運営については、一律にではなく、それぞれの審議会において決定すべきことであると考えます。これらの考え方についてお尋ねをいたします。
　最後に、この法律案では、道路整備緊急措置法及び道路整備特別会計法の改正により、揮発油税等に係る道路特定財源を廃止するといたしておりますが、道路特定財源は、我が国の立ちおくれた道路整備を緊急かつ計画的に進めるため、受益者負担の考え方に基づいて、自動車利用者に負担を求めているものであります。これを廃止し一般財源化するというようなことは、到底納税者の理解を得られるものではなく、絶対に容認することができないことを強く申し上げておきたいと思います。
　以上、質問とさせていただきます。（拍手）
　　　　〔渡辺周君登壇〕