Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中根委員　これは恐らく、岐阜だけの問題に矮小化していると思いますけれども、もし岐阜がちょっと勇み足じゃなかったら、全国でやっていたんじゃないでしょうかね。
　それで、その謝罪広告、こういうときだけコスト意識を働かせるんですね。何かほかの国民年金のこういう大きなチラシの中の上の方に謝罪広告を載せるんですね。謝罪するんだったらもっと誠意ある謝罪の仕方をしないと、こういうときだけコスト意識を働かせてついでにやるような、こういう誠意のないやり方に対して国民は、年金制度全体に対しての不信感を持ってしまうということになるんではないかなというふうに思います。
　しかも、さっきのこの「年金妖怪大辞典」、これは保険料でつくられているんですね。私たちが支払った保険料がこういうものに変わっている。それでしかも、謝罪広告も保険料で払われている。どういうことでしょうかね、これは。本当にその感覚を疑うわけなんですが、これからこの国会は年金が最大のテーマ、国民に痛みや負担をお願いしていくという政府の立場からして、こういうあり方では、とても国民の皆様に十分な納得できる説明をし得る立場にない、資格がないと言わざるを得ないと思っています。
　年金周りのことについてはまだまだいっぱいありますので、この国会、しっかりとやっていきますので、どうぞよろしくお願いを申し上げさせていただき、そろそろ時間でございますので終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山井委員　これから三十分間、坂口大臣、そして谷畑副大臣に、児童虐待の問題を中心に質問をさせていただきたいと思っております。
　今の障害者福祉のお話とも似ているんですが、来年度は児童虐待関連の予算が三・五倍ということで、本当に厚生労働省さんもすごい御努力をされたというふうには思っております。しかし、残念ながら、もともとが余りにも少な過ぎたということでありまして、この児童虐待に対する取り組み、この三・五倍でまだまだ十分とは全く言えません。
　具体的に言いますと、今回の岸和田で起こった虐待の事件、十五歳のお子さんはまだ意識不明でありますけれども、本当にこれは氷山の一角であって、ある調査によりますと、年間百八十人ぐらいが虐待で死んでいるのではないかという調査もあります。警察の発表は四十二人ですけれども、研究者の調査によると、実際はその四倍ぐらいが虐待死ではないかと。そういう意味では、まず最初に、この岸和田の事件からお伺いをしたいと思っております。
　私も、今までからこの委員会で言いましたように、政治に志した一つの原点が、学生時代、母子寮、母子生活支援施設でボランティアをずっとしておりまして、そこで、親から虐待を受けた子供たち、家庭が崩壊したそういう子供たちの遊び相手をする中で、この子供たちが自立していけるように、もっと社会が、政治が目を向けないとだめだということを本当に痛感したわけであります。
　そういう意味では、今回の虐待の事件、私も現場に行かせていただきまして、その前日には谷畑副大臣が岸和田子ども家庭センターに行かれて、現場にいち早く行かれたということで、まず、谷畑副大臣にお伺いしたいと思います。
　この事件に関して、今の児童虐待防止法の不備なのか、あるいは、法律そのものではなくて、運用というか現場の問題なのか、そのことも含めて、この岸和田の事件に対して御見解をお伺いしたいと思います。
○谷畑副大臣　今、山井先生がおっしゃいましたように、私も、二月の五日、岸和田に行ってまいりました。率直に申し上げまして、実の父親と同じマンションで暮らしながら、しかも実の子供を衰弱死寸前まで虐待ができるものだろうか、人間としてそこまでできるのかという、非常につらい、私自身も、このことが頭から離れないというのか、そういう気持ちでございました。
　それと同時に、もう一つは、子供は親を選ぶことができない、しかも、その子供にとっては、親を頼らないと生きていけない、ここが私、この事件のたまらないところであったのではないかと。私自身も大阪でありますから、ぜひひとつ現場を見、そしてまた、その子供をできましたならばお見舞いもしたい、もう私そういうつもりで行きました。残念ですけれども、お見舞いをすることはできませんでしたが、病院の事務局長にお会いをさせていただきました。願わくはぜひ回復をしていただきたい、私はこういうように実は思っているわけでございます。
　その中で、その周辺の、近所の人々も、薄々虐待ということはわかっておる、学校においてもわかっておる。そして一番、児童相談所というのは法律に基づいて立入調査ができる機関である、そこがその子供を救出できなかったという、これもまたつらいことだと。私は、そこをしっかりと分析をしながら、どうしたら今後こういうことがないようにできるのか。今、年間四十二名の児童が虐待によって死んでいるという、また、先生のお話ではもっと多いんじゃないかと、こういうことでありますから、私どもはもっとしっかりとひとつやっていかなきゃならない、こういうように実は思っているわけでございます。
　その中で、厚生労働省におきましては、この事件を踏まえて直ちに、組織的かつ迅速な対応をすぐやる、また、子供の安全確保の優先という基本に立っていこうということで、各都道府県に通達を出させていただいた。そしてまた、児童相談所内の連携体制の再確認、学校等の地域の関係者との協力、連携の確保、そして遺漏なきを期すようということで、通知をさせていただいたところでございます。
　そしてまた、先日、国会に提出いたしました児童福祉法の改正法案によって、やはり地域の関係者のネットワークをさらに強くする、市町村を含めて、学校あるいは保育所、ＰＴＡ等を含めて、関係の機関がしっかりと協議会をつくったりして連携を密にしていく、そういうことを可能にしていくということでございます。
　また、保護者指導に関する司法の関与の強化ということが非常に大事だというように思っています。今後とも、しっかりと取り組んでいきたいと思います。
　最後に、どう言ったらいいんでしょうか、例えばこのことでも、弟さんの不登校について児童相談所が、四十回か、回数は正確にわかりませんけれども、接触はあったわけでありまして、その中で兄貴の状況も少しわかりながら対応できなかったという、ここは私非常に残念でありまして、そこには、意識の改革というのか、一人ではできないことがありますから、全体の、児童相談所を含めての高いレベルを持った人たちと交流をしながら、組織的に対応できるということが非常に今後大事じゃないか、こういうように実は私は思っているわけでございます。
　今後とも、厚生労働省としましても、一人の犠牲者も出さない、こういう決意でさらに取り組んでまいらなきゃならないということを、私自身もそういう決意をいたしております。
○山井委員　本当に、余りにも悲惨なことで、どうしてこの子供を救うことができなかったのか。私も現場に行かせてもらいましたが、この部屋に数カ月、食べ物はほとんど与えられなくて、何か報道によると、もう親も、餓死するのを待っていたとか。それでありながら、救うことができなかったという、本当に余りにもひどい状況だったわけです。
　そのことに関して、きのうの新聞で、児童福祉司の量、質ともに充実をと。いろいろ連携がうまくいっていなかったとか、いろんな議論があるけれども、そもそもこの岸和田の子ども家庭センターでは、二人の虐待担当が年間二百四十件ぐらい担当していた。一人当たり百二十件。それで、これからいろいろ児童福祉法の改正や児童虐待防止法の改正で、もっと児相頑張れというふうに責任を重くされたって、もうこれ以上は無理だと言う声も出てきているわけであります。
　そのことに関して坂口大臣にお伺いしたいと思います。
　この資料とその次の二ページ目の資料をちょっと、坂口大臣、見ていただきたいんですが、私驚きましたのは、日本では児童福祉司さん、ケースワーカー、虐待担当のケースワーカーさんが何人ぐらいケースを担当しているのかという資料を、海外と比べた資料を下さいときのう言ったらこのファクスが送られてきたんですが、坂口大臣、これを見てもらって不思議だなと思われるのは、左が日本の東京なんですよね。あとはほかの海外なんですけれども、国際比較の資料を下さいと言ったら、日本のところだけ、担当ケース数、一人のケースワーカーさんの虐待の担当ケース数の部分は空白になっているわけですよね、坂口大臣。
　それで、私、これはおかしいなと思って、外国が空白で日本はわかっているというんだったら普通ですよね、それは。ところが、外国は一応データを書いていて日本はわかっていないというので、厚生労働省さんに、このデータ、きょう質問したいので下さいと言ったら、このデータがまだよくわからない、こういうことなんですよね。
　やはりこういう基礎的なデータというのはきっちり踏まえておかないと、ケースワーカーの数が少ないのか多いのかという議論も成り立たないと思うんですが、坂口大臣、ちょっと、こういうことに関していかが思われますでしょうか。
○坂口国務大臣　地域によりまして、虐待が起こる数というのも、これは違うんでしょうし、さまざまだというふうに思いますが、この福祉司の数、質、そうしたものをやはり充実しなきゃならぬというのはそのとおりなんだろうと思うんですね。とりわけ、非常に残念ながら、虐待等がたくさん起こるような地域、そうしたところに対しては、やはりそれ相応の人的配置をしなきゃいけないだろう。全国一律ではいけないんだと思うんですね。そうしたこともやっていかなければいけませんし、そして、一人の人がどれだけをやっているのかということも、これはちゃんとやはり責任を持ってやっていかないといけませんね。ちゃんとやるようにいたします。
　児童福祉司だけにお願いをしていいのかという問題もあるわけでありまして、先ほど谷畑副大臣からもありましたとおり、もう少し各職種の人たちが連携を密にしていかないといけない、すべてを児童福祉司にお願いしていたのではいけないというふうに思う次第であります。ですから、その辺のところをやっていかなきゃなりませんし、それから、既にもう大体、虐待数が多い地域少ない地域、それらはかなり浮かび上がってきているわけでありますから、そうしたことも十分勘案をしながら人の配置というものをしていかなければならない、その辺も考えていきたいというふうに思います。
○山井委員　改めてお伺いしたいんですが、やはりこれからこの児童福祉法の改正、あるいは児童虐待防止法の三年後の見直しで、こういう基礎的なデータというのは非常に重要になると思いますので、今もこれから調査をきっちりしてデータを出しますという趣旨の御発言でしたが、早急にこういうデータをつくって出してもらうというお約束のことが一点と、もう一つは、やはりこの児童福祉司の専門性を高めて数をふやしていくということをセットでやらないと、私はこの岸和田の事件の再発は防止できないと思うんですよ。私も現場に行きましたが、現場としては百件ぐらい抱えて、もうこれ以上は本当に限界だというような、悲鳴に似たものを聞いたんですが、そのことも含めて、坂口大臣、改めて、この岸和田事件の再発防止と、今の資料をきっちりつくるということに関して答弁をお願いします。
○坂口国務大臣　数の問題につきましては、先ほど申し上げたとおりでありますけれども、質がどれだけの高さかというのは、それは今日までのそれぞれの人が積み重ねてまいりました経験にもよりますし、その人の素質にもよるわけであります。とりわけ、この数年でございましょうか、それぞれの児童相談所も倍々ゲームで虐待のお子さんの人数を多く扱ってきているというような状況もございますので、そうしたことも考えていかなければなりませんし、これからの虐待に対する対応の仕方というのは、やはりかなり高度な能力というものが要求されると思うんですね。
　虐待をしている家庭というのは、私のところは虐待していますとは言わないわけで、そこをどう判断するかという、非常に専門性と申しますか難しい判断が求められるわけでありまして、それは児童福祉司の人だけでできないこともございましょう。他の職種の人と連携をとってやらなきゃならないこともございましょうし、しかし、その連携をとらなきゃならないというふうに判断を下すのも、それはその人でございますから、そうしたことも含めて、これから本格的に考えていかなきゃいけないというふうに思います。
○山井委員　まさにそのことをこの赤井子ども家庭センター長も、大体虐待に対応できるようになるには最低七、八年かかる、特に深刻な性的虐待とかだったら、親と子供の両方の指導には、二十年ぐらいやはりかかるということをおっしゃっていますので、法改正も重要ですけれども、やはり児童福祉司の質と量を充実するということをぜひともやっていただきたいと思います。
　それに関連して、次は、きょう、朝、青少年特の参考人質疑の中で多くの方がおっしゃっていられたのは、虐待のケースで子供を保護するのは確かに大事だ、でも問題は、日本では保護した後の施設が余りにも貧し過ぎるということが指摘をされました。昨年の私の質問でも、多くのお子さん、かわいそうですけれども、保護されたら高三ぐらいまでもう十年、十五年ぐらい入っていられるわけなんですよね。その中で、人員が少ないとか、部屋が何人か部屋だということがあるんですけれども。
　ちょっと大臣に聞きづらいことなんですが、大臣、この児童養護施設、虐待された子供たちが入る児童養護施設に行かれたことがあるかと、多分行かれたことがあると思うんですが。それと、行かれたことがあったらその御感想、もし行かれていなかったら行くというお約束をいただければと思いますが。
○坂口国務大臣　ございます。埼玉県の方におじゃまをいたしまして、もう東京に近いところでございますけれども、おじゃまさせていただきました。
　幾つかの写真も拝見させていただきましたし、それから、入所している皆さん方のところも拝見をいたしました。かなり明るくグラウンドでスポーツをしておみえになりましたから、少し安堵したわけですけれども。しかし、今おっしゃいますように、そこも満杯になっている、数がこれ以上はもうはめられないということを言っておみえになりまして、そして、この施設を男性、女性をちゃんと別々にするということは、これ以上もう不可能になってきているというお訴えも聞いたところでございます。
　現場が非常に、今までと違って多くの皆さんが訴えておみえになる、倍々ゲームになってきている、それに対してどう対応するかというので、現場は大変御苦労をしていただいているということを十分に存じておりまして、ぜひそうしたことに対する対応もしなければならない。
　今までは、余り福祉の面の中でも重視されてこなかった側面だというふうに思います。しかし、今後これは重視していかなきゃいけないというので、まだ少ないというふうに御指摘いただきましたけれども、三倍に上る予算をことしは確保したということでございまして、今後もこの分野に対して充実をしていかなきゃいけないというふうに思っている次第でございます。
○山井委員　本当に、まさにその現場で坂口大臣がお感じになったとおりでありまして、本来心傷ついた子供たちが安らぎを感じないとだめなところで、逆に、なかなか安らぎを感じられない状況というのがあるわけです。現場の方々は精いっぱい頑張っておられます。そして、その人員配置をもっとふやさねばならないという、六対一というのが二十数年変わっていない、これはもちろん大前提としてあります。
　それとともに、私がきょう取り上げたいのが小規模グループホームのことなんですね。
　一つは、中学、高校生になっても部屋が二人部屋、三人部屋なんですね。そのお子さんの生の声を聞くと、大学進学のことや将来のことや親のことを考えるために一人になりたいことがあるというわけですよ。ところが、一人になる空間がない。もちろん普通のお子さんとはまた話が違うんですよね。本当にそういう、悩んで心傷ついているお子さんたちが、一人になれる空間がない。
　また、ある女の子に聞いたら、同室の女の子と仲が悪いから、もう一人の子供が部屋に入ってきたら私外に出るんだ、口もきかないんだと言っているわけなんですよね。繰り返しになりますが、施設に入っている子供の半分以上が虐待経験で、本当は一番心安らがないとだめな子供たちがそういう状況に置かれているということ。
　それと、時間に限りがありますので続けて質問しますと、やはり大規模な施設よりもこういうグループホームの方がはるかにいいということは現場の方がおっしゃっておられるわけです。私も、この一週間で四カ所グループホームも行ってまいりました。グループホームになると、多くの場合、個室とかもできるわけですね。やはり中学、高校生、いろいろなことを考えたりする、プライバシーの問題もあるからこういう個室も必要だと思っておりますし、やはりグループホームになると、雰囲気も普通の家ですから、家庭的な環境なんです。
　私、一番ショックを受けた話は、ある大規模施設で十五年暮らした女の子が結婚した、ところが、残念ながらまた家庭崩壊しちゃったと。その理由は、物心ついたころからずっと大規模な施設にいて、家庭というものがどんなものかわからなかった、だから結婚生活がうまくいかなかったというわけですね。
　では、欧米でも、大規模な施設にそういう子供たちが住んでいるかというと、前回の私の質問に対して岩田局長さんが答弁されたように、実は欧米では虐待された子供たちが大規模に長期間入っているというケースはほとんどないんです。
　きょうも資料にも入れましたが、今の日本では、九二％が施設、里親が七％、グループホームに入っているのはたった一％にすぎないんですね。また、もう一つの次のページの資料を見れば、イギリスと日本を比べてみたら、イギリスでは、九割が里親やグループホームに住んでいるわけです。こういう家庭に住んでいるわけです。ところが日本は、九割が大規模施設、一割が里親やグループホームなんですね。確かに来年度には百カ所になりますけれども、正直言って、私は、千カ所ぐらいにならないとだめだと思うんです。
　そのことについて、坂口大臣、やはりこれは急速にやっていかないと、保護した子供たちがきっちりと自立していけるようにしないとだめなんです。この個室の問題、グループホームの問題、大臣、ぜひとも推進していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　部屋の問題は御指摘のとおりでありまして、やはり年齢に応じた部屋を与えなきゃいけない。小さなときには、一人で置いておくということはかえって悪いかもしれませんけれども、大きくなってくれば、やはり一人の人格形成がされてくるわけでありますから、ふさわしいお部屋を用意しなきゃいけないというふうに思います。それは努力をしたいというふうに思います。
　それから、もう一つのグループホームの方は、お年寄りのグループホームについて、山井議員、いつも御指摘をいただいているところでございますが、ここのお子さん方につきましても、グループホームというのは大きな役割を果たすんだと思うんですね。余り大きな施設でたくさんいるということは、かえって家庭的な雰囲気を失うということがございますから、グループホームというのは非常に大きな役割を果たすんだと思う、大事だというふうに思っております。
　里親制度も、本当はもう少しこれを推進できるようにしなきゃいけないんですけれども、日本におきまして里親制度というのがありますけれども、なかなか数がふえていかないということがあって、ここをどうするかという問題があるというふうに思います。しかし、これは皆さん方にお願いをして、少しでも里親制度というのを充実させていかなければいけないんだろうというふうに思っております。
　もう少しその辺のところを、分析もしっかりして、なぜ日本で里親制度がもう少し拡大できないのかといったようなことも十分に議論しながら進めていきたいというふうに思っております。
○山井委員　次に、谷畑副大臣にまたお伺いしたいと思います。実は、進学、就労支援のことなんです。時間に限りがありますので、簡単にお答えいただければと思うんですが。
　要は、私も施設を訪問してお子さんたちの悩みを聞くと、まず一つは、就職したいと思っても住む家がない。寮がついているところしか就職できない。そうしたら、もう職業選択の自由というのが大幅に狭められる。それと、進学したいと思っても、また住む家もないし、お金もかかる。十八歳になったら施設を出ないとだめなわけですよね。
　そういう意味では、大学進学の準備をしながらアルバイトをして、五十万ぐらいためないと大学へ行けないとか、もしひとり暮らししながら仕事をするなら、やはり五十万ぐらいアルバイトでためないとだめだとか、そういうことになっているんですね。そのプレッシャーに打ちかてないで挫折する子供もいるわけです。
　ある施設の先生は、家なし親なし学歴なしと施設の子供は言われる、でも、これをもうちょっと温かく支援してくれないか、そうしないと、幾ら十八歳まで面倒見ても、社会にうまく自立していけなかったら意味がないんだということをおっしゃっておられました。
　谷畑副大臣、このあたりの進学、就労支援について一言、お願いいたします。
○谷畑副大臣　子供はやはり社会の宝でもありますし、また、先ほど言いましたように、子供は親を選択できない、しかし、親にすがりたい、そういう愛情が欲しい、そういうにもかかわらず、最終的に、児童虐待という形の中で、親と、あるいは家族と切り離されてしまう。そして、言葉は悪いですけれども、また逆に言えば、生涯孤独というのか、一人で生きていかなきゃならないという、こういう状況の中で、私どもそういう施設があるわけですから、今先生がおっしゃいますように、ぜひその点については、就労の支援、進学の支援についても私も少し勉強させていただいて、さらにいい政策についてしっかりと前向きに取り組んでまいりたい、このように思っております。
○山井委員　坂口大臣からもぜひともこのことについて一言お考えを。
○坂口国務大臣　これは副大臣のおっしゃったとおりでございまして、私も同感でございます。
○山井委員　この児童虐待防止のことは、本当にこれは子供に罪は全くないわけです。それで、こういう岸和田の事件も起こったわけですから、そしてまた、ことし、児童福祉法の改正、児童虐待防止法三年後の見直しもあるわけですから、これをやっても、来年以降もどんどん虐待死がふえ続けたということになったら、国会議員は何をやっているんだということに本当になるわけです。ぜひとも、これからこの真摯な議論をやっていきたいと思います。
　時間に限りがありますので、最後に一つ、坂口大臣に、ソロクト問題、このことを質問させてもらいたいと思います。
　お聞き及びかと思いますが、先日も、韓国のハンセン病の元患者の方々が日本にお見えになりました。それで、二年前にハンセン病の補償の議員立法の法律ができたわけですけれども、実際、日韓併合のときに日本が韓国につくったソロクトの療養所の人たち八十五人が、自分たちにも補償してほしいということで、補償請求が出ているわけです。これは坂口大臣も御存じのことだと思います。
　このことに関して、坂口大臣は、国内を想定しているんであって、外国の人まではこの法律というのは想定していなかったんではないかというようなことを記者会見ではおっしゃっていたわけなんです。ただ、これは議員立法の法律で、調べたら、当時の委員長提案で、鈴木俊一衆議院議員のときの委員長提案なわけで、これは正直言って議員立法なわけですから、どういう立法府の意思だったのかということは確認しないと、はっきり言いまして、厚生労働省だけで判断できる問題ではないと思うんですね。そういう意味では、その当時の関係者も含め、議員が審議をして、そのことを通した上で、ぜひとも前向きな結論を出してほしいと思います。
　坂口大臣の答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　これはまさしく議員立法でおつくりをいただいたものでございます。
　その当時の皆さん方の御意思というものがどういうものであったかということを私たちも今聞いているところでございますが、当時の皆さん方がひとつお集まりをいただいて、どういう趣旨でこれをつくったか、その中に海外の問題も含まれていたかどうかといったようなことを御論議をいただくことは大事なことだというふうに思っております。その皆さん方の御趣旨、そのときの立法の意思というのがどの辺にあったかということもお聞きをさせていただいて、最終結論を出したいと思っております。
○山井委員　この補償法で、国内では、昭和三十何年以前の入所者の方も補償の対象になっているわけですから、やはりこれは日本に責任がある問題ですので、ぜひとも坂口大臣の政治的な決断を、議員で議論した上で、補償をするという方向で決断をいただきたいと思います。
　時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　この四月から全国の国立病院が独立行政法人化されますけれども、ちょうど二年前、この同じ部屋でしたが、私は、法案審議の際に、独立行政法人化によって医療、患者サービスが低下するようなことがないこと、それから、これまで国立病院で働いてこられた皆さん方が、雇用や働く権利の問題で、それが維持されること、このことを繰り返し坂口大臣に希望いたしました。そして、求めました。
　きょうは初めに、この国立病院の独立行政法人化にかかわる問題について尋ねてまいりたいんです。
　きょうは理事会の了解を得まして、委員のお手元に配付資料をお届けしたんですが、これは昨日厚生労働省からいただいた資料なんです。いわゆる賃金職員と言われる方々が各病院や療養所の就職相談の窓口に訪れている状況を示した資料なんですが、二月一日付です。この下から二段目の欄に、「就職斡旋を希望していない者」として「五百九十人」と明記されております。ここで言われている「就職斡旋を希望していない」というのは一体どういうことなのか、示していただきたいと思います。
○冨岡政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、御自分で仕事を探されるという方、それから、仕事をしばらくしない、こういった方から成るものでございます。
○山口（富）委員　随分あっさりしたお答えですが、私は先日、大分県の別府市に行ってまいりました。あそこは温泉があることもありまして、国立病院が集中して三つありますけれども、関係者に集まっていただいて、こういう数字があらわれてくる背景について聞いてきたんです。そうしましたら、パート化になりますと、やはり給料の面でも労働条件の面でも非常に深刻な問題が起きるんですね。給料が半分になってしまう問題ですとか、ボーナスにかかわる問題ですとか。私は、そういうことを根拠にして就職を希望していないという形で厚生労働省はここにあっさり書かれていますけれども、この五百九十人の方のいろいろな胸の内が出てくる数字だと思うんです。
　坂口大臣にお尋ねしたいんですが、もともと賃金職員という方は、国立病院の中で医療や看護の分野で、また現業の分野でどうしても欠かせない人たちだったんですけれども、定員法の関係で、国の都合で賃金職員で一年で切ってしまったわけですね。この方々の雇用が、厚生労働省の発表の資料、これは保育所関係の職員は含まれていないというふうに明記されておりますが、ここでも五千二百五十九人の方のうち五百九十人、一割を超える方が職を維持できなかった。このことは、今後の公的医療のことを私たちが真剣に考えていく上で、今非常に重く受けとめておくべき問題だと思うんです。この点について坂口大臣の考えをお聞かせください。
○坂口国務大臣　国立病院の独立行政法人化に伴いまして、組織運営の大幅な見直しというのが現在行われているわけでございます。常勤職員と短時間非常勤職員、この双方によりまして効率的な職員配置ができるように今しているところでございまして、今まで賃金職員制度があったわけですが、その中で、総数では五千二百五十九名、約五千三百名程度というふうに聞いております。この中で、看護師さんの皆さん方につきましては、御希望のある限り全員採用をする、そして、現在のところ採用予定者は二千七百五十八名。看護師さんの中で、私はもう非常勤でいいとおっしゃる方、その方が百三名ということでございます。
　こうした内容になっておりまして、それ以外の皆さん方はどこかに再就職をしたいというふうにおっしゃる方で、できるだけそれは就職をしていただけるように職業あっせんをいたしております。御希望の方につきましては全員職業あっせんをするということで今やっているところでございまして、かなりな人数、既に決定をしている方もおみえになる、こういうことでございます。
○山口（富）委員　私がお尋ねしたのは、一割を超える方々がこの国立病院で、今度は独立行政法人になりますけれども、そこに職を維持できなかった点を、やはり公的医療をこれから進めようとする場合に重く受けとめていただきたいということだったんです。そのお答えはありませんでしたけれども、重ねてこの点は坂口大臣に求めておきたいと思います。
　さて、もう一つ私、お尋ねしたいんですが、資料の二枚目なんですけれども、今各地の重症心身障害児、障害者の親の会の皆さんなどから、独法化に伴って、これまでどおりの医療や患者サービスが、低下するんじゃないか、受けられないのではないかという危惧の声が上がっております。
　例えば、その中で一部紹介いたしますと、これは天竜病院の方の親御さんたちの会から上がっている要望書ですけれども、賃金職員の方々が、「三月末で雇い止め、もしくは短時間雇用の非常勤職員となると聞いております。これら職員の方々は措置入院している私どもの子ども達の治療看護、療育指導、生活介助はもとより、家族も含めた援助・支援をなされており、父母会としても重症心身障害児病棟の運営上、必要かくべからざる職員と思っております。」と。
　そして、私が聞いたところでは、例えば、三時に配られるべきおやつが昼食時に一緒に出てきてしまったり、おむつの交換の回数を減らしたり、そういう事例が徐々にですがあらわれてきているというんです。
　私は、なぜこういうことが起こるのかということの背景の一つに、資料の二にありますように、これは厚生労働省から昨日私がいただいたんですが、重心の場合、新設四十床で、大体、定員内で二十七、賃金職員が十三、計四十という態勢、これは一つの目安だということですけれども。となりますと、この賃金職員の方の十三という、いわばその病棟にとって四人に一人の方の雇用が安定するかどうかというのが非常に大事になるんですね。
　しかも、今度のパート化というのは、一年限りで週三十時間、一日に直したら大体六時間なんです。そうしますと、これまで重心の分野で介護職員としてですけれども、頑張って仕事をしてきた方々が、一日の労働時間が六時間に限られていく。そこに、今紹介したいろんな不安や問題が起きてくると思うんです。
　私は、今度の四月の独法化への移行の問題では政府としても真剣に対応すべき問題だと思うので、この点をどうなさるのか、この不安にどうこたえるのか、明確な答弁をいただきたいと思います。
○冨岡政府参考人　ただいまの御質問につきましては、先ほど大臣がお答え申し上げましたように、看護職の方につきましては、病棟勤務の方につきましては御希望の方につきましては常勤職員として採用するということでございます。それから、介護といった方につきましては、御希望の方につきましてはパート職員として採用する、そういうことでございます。
　お尋ねの、そういった場合にどのように業務をこなすのかということかと思いますが、私どもは、今後、独立行政法人になりまして病院運営を効率的、かつ、サービスを維持するという観点から、病院業務全体につきまして見直しまして、工夫を凝らして効率化を進めるという考え方でございます。
　例えば、職場や時間帯によりまして業務の繁閑というものがございます。そういったことを考えまして配置を工夫していく、それから仕事を固定せずに柔軟に他の業務といったことも担当していただく、それから直接患者さんの体に触れるような業務、こういった業務につきましては、常勤職員やパートの助手さんにしていただきまして、そうでない、例えば整理整とん、それから清掃、配ぜん、下ぜん、このようなものにつきましては委託に回すといった、全体の業務の見直しを図ることによって対応できるものと考えております。
○山口（富）委員　私は、今の答弁を聞きまして、公的医療の分野をどう支えるかという発想でなくて、効率化、そこからあらゆる物事を考えるという姿勢にやはり今変わってきている、あなたの答弁は。患者さんや親御さんたちがこれだけ心配しているのに、今の答弁だったら、外部委託を含めていろいろな手を打ちますよと。患者の視点からじゃないですよ、その答弁は。
　私は、この問題で坂口大臣にもう一問だけお尋ねしておきますが、このパート化の問題というのは一年を限りにしているということになっていますから、必ず一年後に同様の問題が起きてしまいます。この点では、病院の実情に合わせて、パート化の問題でも、正規の職員に振りかえていったり、新しい雇用をふやしたり、そういうきちんとした対応ができるスタンスで臨んでいただきたい、このことを最後に、この問題ではもう一点、坂口大臣に求めておきたいと思います。
○坂口国務大臣　今後、独法化されまして、その中でどう運営されていくかは、これは独立行政法人の中で決定をしていただくことでありますから、そのことを私がとやかく言う立場にはありませんけれども、必要な人はまた雇われるということも多分あるんだろうというふうに思っております。
　それから、先ほどの五百何人かの人について、それは、その中には、本当は仕事をしたいんだけれどもその中に入れてもらっていないんだというようなお話がありましたけれども、他の場所で就職を御希望の方、そういうお申し出があれば、それは申し出ていただきましたらその皆さんのお勤めの先をあっせんするということを、今もほかの人たちではやっているわけですから、その皆さん方の中に、五百名ばかりの中にそういう人がお見えになるというんだったら、お申し出をいただきたいというふうに思っております。
○山口（富）委員　賃金職員の五千人を超える方々の一割を超える方々が職の問題でみずから希望されないという態度を表明された点を、私は重ねて、これは重く受けとめるべきだ、ここに何があるかは、やはり国自身がその現場に足を運んでよく実情を調べ、耳を傾けていただきたい。これは四月から独立行政法人になるから、もうそちらの問題だ、そういうふうにしてはいけない問題であるということを指摘しまして、私は、きょうは次の問題に移りたいと思います。
　職場の問題を取り上げたいんですが、労働基準局にお尋ねいたしますけれども、労基法の八十九条で、常時十人以上の労働者を使用する使用者は、就業規則を作成し、労働基準監督署に届けなければならないというふうに定められています。
　通常、就業規則では、就業時間が定められて、従業員はそれに従うわけですけれども、管理監督者の場合、その適用除外とされています。ここで言う管理監督者というのはどういう労働者を指すのか、示してください。
○松崎政府参考人　御質問の管理監督者でございますけれども、これは労働基準法の第四十一条第二号に規定がございます。ここには、事業の種類にかかわらず監督もしくは管理の地位にある者または機密の事務を取り扱う者につきましては、労働時間、休憩及び休日に関する規定は適用しないということで、これはいわゆる管理監督者というところでございます。
　こういう規定が設けられております趣旨でございますけれども、これは、事業経営上の管理を行う立場にある者などにつきましては、この労働時間などの規制を超えまして活動しなければならないという企業経営上の必要が認められますので、いわゆる管理監督者といたしまして、先ほど申し上げた労働時間、休憩、休日の規定を適用除外としているわけでございます。
　管理監督者の範囲でございますけれども、これはまず、一般論といたしましては、例えば部長でありますとか工場長でありますとか、そういったように、労働条件の決定などのいわゆる労務管理につきまして経営者と一体的な立場にある者というふうにされております。その場合、今、部長、工場長という名前を申し上げましたけれども、そういった名称にかかわらず、実態に即して判断すべきものというふうにされておるところでございます。
　したがいまして、具体的には、ある特定の方が管理監督者に当たるか否か、それにつきましては、その方の人事管理上の資格でございますとか職位の名称、そういったものにとらわれるのではございませんで、その職務内容、責任、権限、勤務態様、そういったものにより具体的に判断する必要があるということでございます。
　なお、この場合、賃金や待遇面につきましてもやはり無視できないものがあるわけでございますけれども、一般の労働者に比べまして賃金が高いといったように、賃金面での優遇措置が講じられているからといいまして、実態のない役付の方が今問題になっております管理監督者に含まれるものでは当然ございません。
　いずれにしましても、管理監督者に当たるか否かにつきましては、今申し上げましたように、それぞれ実態に即して具体的に判断するというものでございます。
○山口（富）委員　昨年、労働基準法の改正問題で、随分ここで議論したものですけれども、今のお話は、基準局が監修している労働基準法のコメンタールに大体出ている内容です。
　それで、ここに、一九八八年三月十四日付の基発第一五〇号通達というのがあります。これを見ますと、労基法の第四十一条二号、これは今説明なさったところですけれども、これについて、管理監督者の範囲について、「企業が人事管理上あるいは営業政策上の必要等から任命する職制上の役付者であればすべてが管理監督者として例外的取扱いが認められるものではない」、こういうふうに念を押されております。さらに、「現実の勤務態様も、労働時間等の規制になじまないような立場にある者に限って管理監督者として法第四十一条による適用の除外が認められる趣旨であること。」そして、「その範囲はその限りに、限定しなければならないものである」と、何重にも厳しく定めてあります。
　この背景になっておりますのは、大体一九七〇年代から八〇年代にかけまして、随分、銀行業界などで、管理監督者という一種の違法な部分をかなり広げまして、顧客獲得競争をやって、それをどうやって法の枠内におさめるかということで、管理監督者とは何かというのを非常に厳密に定めてきたわけですね。
　この基発第一五〇号、この通達の考え方に今も変わりはありませんね。
○松崎政府参考人　御質問の基発第一五〇号通達でございますけれども、これはもともとの発基一七号、この元始通達を一部修正したものでございまして、その後変更してございませんので、現在もこの考え方は変わっておりません。
○山口（富）委員　資料の三枚目から四枚目をごらんいただきたいんですけれども、これは石川島播磨重工業での就業規則等の資料なんですが、この会社では、基幹職という管理職のもとに、ＥＳ勤務職という制度が二〇〇二年一月に設けられた。この制度の適用を受ける労働者は約二千人いるということですけれども、月に六万円の手当だけで、いわば管理監督並みですから、残業を幾らやっても割り増し賃金が支払われないということになっています。
　これは配付資料の四枚目ですけれども、第十三条の三という項目に、「管理者代行的立場にある従業員が、」という形でこの制度が明記されております。そして、このＥＳ勤務制度に関する規定というのは、もう一枚めくっていただきまして、最後のページの中に詳しく記されております。これらによりますと、ＥＳ勤務職に該当する労働者は、資料の五枚目の第二条のところにありますように、「管理者代行的立場にある従業員」とされると。
　端的に聞きたいんですけれども、こういう規定というのは、結局、今も生きているという基発第一五〇号通達が規定しております「企業が人事管理上あるいは営業政策上の必要等から任命する職制上の役付者」ということになって、「職制上の役付者であればすべてが管理監督者として例外的取扱いが認められるものではない」とわざわざ通達に明記したわけですけれども、この通達に該当するそのものじゃありませんか。
○松崎政府参考人　先ほども御説明申し上げましたけれども、例えば個別の企業におきます職制の制度の被適用者といいますか、それが適用される方、そういった方が、この労働基準法四十一条第二号のいわゆる管理監督者に該当するかどうかということにつきましては、先ほど申し上げましたように、その企業の中の制度の運用の実態を初め、さらにそれぞれの方の先ほど申し上げました職務内容、責任、権限、勤務態様、そうした具体的な内容に即しまして慎重に判断する必要があるというふうに考えております。したがいまして、今お示しのこの資料だけでは、私はこれは判断いたしかねます。
○山口（富）委員　今の答弁ですと、具体的には実態や職務内容、権限等に即して判断するということでしたので、これからお示ししたいと思います。
　このＥＳ勤務職は、一番最後の資料にありますように、これが設けられる理由というのは、「生産性向上ならびにより一層の意識高揚をはかるため、」なんです。もしこういうことが導入の理由になったら、これはもうほとんどの労働者が管理職になっちゃいますよ。現に一万二千人の従業員の中で二千人管理職がいる、そのもとに新たに二千人、この制度をつくったんですから、この会社では三人に一人が管理職なんです。こういう事態が起こっている。
　しかも、「自己裁量の下で業務を行う」というふうにされておりますけれども、実際には会社の職務権限規程を見ましてもこのＥＳ勤務職には自己裁量権などは与えられておりません。そして、私たちが聞き取りをしましたところ、職場の全員がフレックスタイム制になっておりますからコアタイムというのがありまして、一定の時間、全員がそこに出勤するわけですけれども、そして打ち合わせをしているわけですけれども、自己裁量どころか、実態として部長、課長の事実上の指揮監督のもとに置かれている。
　こうなりますと、この石川島播磨重工におけるＥＳ勤務職というのは、このＥＳ勤務制度に関する規程にもはっきり書かれておりますように、「生産性向上ならびにより一層の意識高揚をはかるため、」を掲げたものであって、基発第百五十号が、この通達が厳しく規定している「重要な職務と責任を有し、現実の勤務態様も、労働時間等の規制になじまないような立場にある者」というものには到底合致しないものだと思うんですが、いかがですか。
○松崎政府参考人　繰り返しになりますけれども、労働基準法の各条項、条文に違反するかどうかといったものは、その形式だけではございませんで、勤務実態、就労実態、そういったものを監督官が現場で臨検監督という場を通じまして具体的に把握をして、それで判断いたします。したがいまして、こういった文書だけ、伝聞だけでは判断はいたしかねます。
○山口（富）委員　だからこそ、この石川島播磨重工業の従業員の人は、実際に労働基準監督署に申告しているわけでしょう。あなた、知らないんですか。私は、昨日、この問題を聞くからきちんと東京局に確認しておきなさい、こう言っているんですよ。
○松崎政府参考人　労働基準法を初めとしまして、労働安全衛生法、そういったような労働者保護法規の適用、運用につきましては、現場の労働基準監督署が責任を持って対応しております。したがいまして、現場の労働基準監督署に持ち込まれた案件がすべて私のところへ上がってくるわけではございません。
○山口（富）委員　そんなことはわかっていますよ。ですから、きのう、東京局にきちんと聞きなさいと。この会社の亀戸署ですとか中央署にちゃんと申告が上がっているんですから。ところが、実態がどうなっているかわからない。この問題を聞くからきちんと東京局に確認しなさいと言ったんですが、しなかったんですね。
○松崎政府参考人　繰り返しになりますけれども、個別の案件につきましては、現場の監督署において適切に対応されているものというふうに考えております。
○山口（富）委員　では、もう一回確認いたしますけれども、労働者から申告があった場合に、これは労働基準法に定められているわけですけれども、申告を受けた監督官ないし監督署は、これを優先、迅速に処理すべき事項として扱うんじゃないんですか。
○松崎政府参考人　今御質問の優先処理というのがどういう意味かはわかりませんけれども、私ども三十年前、監督署で実際この申告を扱ったことがございますけれども、そのときの経験から申し上げますと、申告、相談があった場合には、まずそれが労働基準法等の法律違反に該当するおそれがあるかないか、これを判断いたします。それで、おそれがない場合には相談案件として処理しますけれども、おそれのある場合には、申告事案として受け付けて、これにどう対応するか上司と相談をいたします。その中で、上司、監督署長のもとで、各申告事案につきましてどれを優先順位でやっていくか、そういったものを判断して、優先順位の高いものから順に処理をしていくというものでございます。
○山口（富）委員　どうも、あなたより私の方が労働基準監督行政に詳しいのかもしれません。私は、昨年、全国の労働基準監督署を随分訪ねましたよ。そこで、申告というのは一体どう扱われるんだと聞きますと、決まって同じ回答が出てきたんです。それは、申告事実は優先、迅速に処理すべき、こうなっておりますと言うんですよ。何を指しているかわからないという、冗談じゃない。
　坂口大臣に確認したいんですけれども、確かに相手は大企業です。しかも、国からのいろいろな発注を受けている会社です。こういう会社でも、やはり労働者からきちんと申告があって、おかしいという話があれば、労働基準監督行政としてきちんと監督を行うし、臨検も行うし、そういうことをやるべきじゃないでしょうか。
　坂口大臣に。もう時間がないので、大臣に。
○松崎政府参考人　済みません、個別の案件については私が責任を務めますので、お答え申し上げますけれども、これは、過去のいろいろ実例、新聞記事等もごらんになればおわかりいただけますように、大企業でありましても関係なく、厳正、公正に対応をしております。
○坂口国務大臣　それぞれの監督署は、自分の所管のところから出てきましたいろいろの案件につきましては、それは誠心誠意それに対応しなければならないというふうに思います。
　具体的な問題につきましては、局長が言っておりますように、それぞれの所管のところで対応しているかどうかよく調べさせたいと思います。
○山口（富）委員　労基法の九十二条第二項は、「行政官庁は、法令又は労働協約に牴触する就業規則の変更を命ずることができる。」こういうふうに定めております。私は、この石川島播磨重工の場合は、明らかににせ管理職扱いになっている、これを是正させるべきだ、こういうふうに考えます。
　このことを最後にきちんと東京局に命じて、督促して、臨検の監督検査も含めてやっていただくことを重ねて要求しまして、私の質問を終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　委員長初め各委員の皆さんも、長時間の御審議、大変御苦労さまです。わけても、坂口厚生労働大臣は、今国会、年金国会ともまた相なりましょう、この非常に重い国会の中で、連日の各所での御答弁、そして集中した皆さんの質疑への応答も含めまして、大変に御苦労さまと思います。
　そして、その分、坂口厚生労働大臣に寄せられた期待が重いということで、私もまた、きょうも大臣にぜひともいい答弁をもらおうと思ってやらせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　きょうの私のテーマは、坂口厚生労働大臣の所信表明に目を通しまして、全般にわたり非常にお心配りあるものと思いますが、一方で、今、本当に地域の中で、暮らしを支える年金と命を支える医療の問題で、特に地域医療の衰退と申しますか、非常に医者がいないという現状が各所で取り上げられております。これは、私も先般、予算委員会で労災病院の廃止問題などもお伺いいたしましたが、今、日本の医療提供体制は非常に揺れておる、新たな取り組みをしないとその命綱が絶たれていくという認識に立って、まず、これは関係当局にお伺いいたします。
　北海道での二〇〇二年八月の医師の名義貸し問題が発覚いたしましてから、名義貸しだけじゃなくて、医者がアルバイトを非常に多くしていた、あるいは医師を派遣した教授がお金をもらっていたなどなど、医療の、医師の配置をめぐる問題は極めて深刻と思います。また、自治体病院、各調査においては、特に大学病院の医師の研修の義務化、非常にいいことですが、この大きな制度の変更があることに伴って、自治体病院からも医師の引き揚げを経験したという声が多く上がっております。
　こうした地域医療の実態について、まず、関係当局として、この間のお取り組みを伺います。
○岩尾政府参考人　先生御指摘のようなさまざまな医療提供体制、特に医師にかかわる問題が出てまいりました。医師の偏在ということですが、大変大きな問題で、私どもも重要な課題と認識しております。
　昨年の十一月に厚生労働省、文部科学省及び総務省で設置いたしました関係省庁連絡会議におきまして、医師確保が困難な地域における医療提供体制の確保方策につき協議を進め、昨日、当面の取り組み及び今後の検討課題ということで整理いたしまして、取りまとめさせていただきました。
○阿部委員　もう少し取りまとめの内容にも言及していただいてよろしゅうございましたが、私の質問時間が短いことを御考慮いただきました御答弁かと思いまして、次に大臣にお伺い申します。
　地域の医療対策協議会というものを、大学病院と、自治体と関連の大学というか大学病院ではなくて大学自身、地域自治体の病院、自治体関係者並びに地域の医師会などで協議会を設けるということで、応急処置的には、足りないところ、どこに足りなさがあって、どういうやりくりをしていくかということではよろしいと思いますが、先ほども申しましたように、医師の研修の義務化がことしの四月から始まりまして、これに伴う大学への医師の引き揚げも含めて、根本的にやはり今医療提供体制が見直されるという認識をお持ちと思いますが、その骨格的な認識と方向性について、大臣の御所見を伺います。
○坂口国務大臣　初めに、優しい言葉をかけていただきまして、まことにありがとうございます。社交辞令であるとは思いながら、大変光栄に思っております。
　さて、医師の問題でございますが、これはいろいろの要因が重なっているというふうに私は理解をいたしております。特に、北海道の場合などは、やはりあの広い地域に多くの皆さんがお住まいでございますから、いわゆる人口割りにしますと、北海道というのは平均値に近いわけでございます。医師数は平均に近い。しかし、ああいう広い地域でございますから、他の地域と人口割りで見るだけでいいのかということもあるだろうと思う。恐らく、北海道の皆さん方は、そうしたことを念頭に置きながら、御苦労をなすっているんではないかというふうに思っております。
　そういう地域でございますから、やはり病院のベッド数も大変多いということもございまして、さらにその医師不足というものに拍車をかけているということがある、そこを今後どうしていくかという地域的な問題がございます。
　さらに、それだけではなくて、こちら側、我々の側の対応も今後検討していかなければいけないわけでありますが、地域における医師数あるいは看護師数といった人の配置の基準、あるいはまたその他の基準も含めてでございますけれども、いかなる場所であっても同じ基準に今なっているわけで、それはどこでも同じ基準でいいかどうかといったことにつきましても、議論を少し進めていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
　言い足りない部分もあるかもしれませんけれども、そうしたことを総合的に考えていかなければなりませんし、今回の研修制度は、単なる一時的な問題だけではない、もう少し根の深いものを含んでいるというふうに考えている次第でございます。
○阿部委員　そうした多面的な原因の所在を把握するためにも、私といたしましては、やはり、地域医療の実態調査というものをぜひ厚生労働省でお取り組みいただきたい。
　実は、これは二月十五日の朝日新聞ですが、千六十六の自治体病院の調査で、アンケート調査でございますが、自治体病院のみならず、その地域の基幹病院で、一体どのような診療科で、どのように医師が不足しておるか、あるいは、診療の質が下がっておるか。よく言われますのは、私のやっておりました小児科、あるいは産婦人科、あるいは麻酔科などの医師が足りないという声は上がってまいりますが、いずれも断片的でございます。
　これは新聞社のアンケート調査でございますが、やはりこれは、主管する厚生労働省が医療提供体制に責任を持つためにも、私が名づけます地域医療白書、私は何でも白書が好きでございますから、というのは、実態を把握しないとやはりいい処方せんができないということで、昨日行われました会議でも、例えば、私がきょういただきましたファクスでは、地域医療計画の見直しや、医師の配置や、医師の養成システムのことや、医師確保のシステムや、提供体制のあり方やと、いろいろな論点は挙げられておりますが、まず事実を把握する、その取り組みに、これは昭和三十年代に次ぐ厚生省の大仕事だと私は思いますので、地域医療の実態調査を省として行っていただくお考えは、大臣はいかがでしょうか。
○森副大臣　一回ぐらい答えさせていただきたいと思いまして、出てまいりました。
　まさに委員御指摘のとおり、僻地等の地域における医師確保の問題を含め、医療提供体制のあり方を検討していく上で、その現状、実態についてできる限り正確に、また広く把握することは、まことに重要なことであると思います。
　くしくも、昨日、関係省庁連絡会議において、当面の取り組みとして、地域における医療対策協議会の開催を推進していくことといたしましたが、その協議会においても、地域ごとの実態把握や分析をお願いしたいと考えております。
　また、こうした地域の取り組みだけではなく、厚生労働省としても、医療計画の見直し、医師の養成、就業の実態、地域や診療科による偏在等を総合的に勘案した医師需給見通しの見直しなどに取り組んでいきたいと考えております。
　こうした取り組みを進める中で、制度等の見直しに必要となる実態の把握や、関連データの収集等を幅広く行ってまいりたいと思います。
　ただ、大変恐縮でございますけれども、今後とも、例えば厚生労働白書の中で、他の分野とあわせて必要な情報提供等を行っていきたいと考えておりますので、地域医療白書といったものまで作成することは考えておりません。