Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十五分開議
○中野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。逢坂誠二君。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　きょうは、大きく二つのことについてお伺いをしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　まず、一つ目でございますけれども、地上デジタル放送、テレビの地上デジタル化についてお伺いをしたいと思うのですが、二〇一一年の七月に向かって、今我が国では地上デジタルに向けてさまざま準備が進んでいるわけでございます。そして、二〇一一年の七月には、今のアナログ電波がとまるということになっているわけです。
　まず最初に、官房長官にお伺いしたいのですけれども、この地上デジタルの現在の整備、準備状況、これは順調だというふうに見ているのか、あるいはちょっとまだ遅いなというふうに見ているのか、そのあたり、大体、準備状況全般に関してどのように官房長官はごらんになっているか、御所見をお伺いいたします。
○町村国務大臣　詳しいお尋ねがあれば、別途、担当の総務大臣にお尋ねいただければと思います。
　二〇〇三年の十二月に開始されました地上デジタル放送は、昨年の十二月末の時点で、全世帯の九二％を電波でカバーできる状態になったと聞いております。また、昨年三月に総務省が行った調査によりますと、一千四百万世帯、これは、世帯数大体五千万ぐらいということでありましょうから、約三割ほどがデジタル受信機を持つようになった。さらに、ことしの二月末時点で、出荷台数ベースで見ると約三千二百四十三万台となっている。これは、大体、テレビの受信機が全国に約一億台ぐらいあるということのようでございますから、三割前後ということになりましょうか、そういう状態であるということでございます。
　当初、この普及世帯なり普及台数について、五千万世帯あるいは一億台というのでカーブを描いているわけでございますが、おおむね順調に、その普及すべきラインとでもいいましょうか、想定されるラインに大体乗っているのではないかという認識をしているところでございます。
○逢坂委員　詳しくは担当大臣にもまた聞いていただければということでありましたけれども、実は、私がきょうあえて官房長官にこの問題をお伺いするのは、確かにこれは担当大臣、所管大臣がいるわけですが、もう少し大きな、国家的な取り組みというものがこの地上デジタル化には必要なのではないかというふうに思うものですから、あえて、お忙しい中、無理を言っておいでをいただいたわけであります。
　二〇一一年の地上デジタル放送への完全移行に向けまして、現時点でこれからまだまだやらなきゃいけないなと思われているようなことを幾つか私から話をさせていただきますと、まず一つは、そもそもの放送局の整備というものが必要になります。それからもう一つは、デジタルの中継局の整備、これが全国で相当数まだ必要になる。地域によっては、工事が集中して、物理的に工事がさばけないんじゃないかなんというところも、そんなこともあるんじゃないかということも指摘をされております。
　それから、受信者側の対策として、共聴施設、共同で受信している施設をデジタル化する。共同で受信している施設も幾つかございまして、辺地だとか山間部、海岸部の共聴施設、こういうものをやらなきゃいけない。あるいは、都市においても、ビル陰になって受信がそもそも難しいというようなところの共聴施設もやらなければいけない。あるいは、集合住宅なんかも相当共同で受信をしておりますので、こういうもののデジタル化もしなければいけないということですね。
　それからもう一つは、アナログのときは受信できていたけれども、デジタルになったことによって実は新しい難視聴地域が出るのではないかということも懸念されているわけでございまして、この調査と対策もしなければいけない。それから、アナログのときは混信しなかったけれども、デジタルになって混信をするというようなことも技術的に予想されておりまして、こういうところへの対策も必要だということですね。
　それから、財政基盤が弱い、いわゆるローカル局に対する財政をどうするかというようなことも、大切な問題であろうかと思います。それから、当然、今回のことに関しましては、自治体のある程度の負担というものを国の方も予定しているようですが、そういう自治体に対する財政にどう影響を与え、それにどう対応していくかということもやらなければいけません。
　それから、国民の皆様、二〇一一年で今のアナログ放送が切れてデジタルに移るということを必ずしも多くの人が承知をしているわけではございませんので、国民への周知、広報あるいは受信相談などということもやらなければいけないわけですね。
　それから、アナログテレビをお持ちの皆様に対して、それを二〇一一年以降も使い続けるという方も国民の中にはきっといらっしゃるでしょう。そういう方に対しては、安価で簡易なデジタルチューナーというようなものを開発し提供するというようなこともしていかなければいけません。
　それから、経済弱者の方、いらっしゃいます。あるいは、高齢者の方で、もう新しいテレビなんて買いかえることは不可能だよなんという方もいらっしゃるかもしれません。いわゆる経済弱者対策というようなものも必要になるわけですね。
　さらにまた、公共施設にもさまざまテレビ受信機がございますので、そこのデジタル化も検討しなければいけない。
　それから、今使っているアナログテレビが二〇一一年までで使えなくなるわけでございますので、これはあくまでも予想でございますけれども、五千万台から六千万台ほどのアナログテレビの廃棄、この対策をどうするかということも考えなければいけないわけですね。
　さらにまた、こういう物の切りかえのときには、世の中には、余り言いたくないことでありますけれども、悪質商法みたいなことをする人が出てくるかもしれない、それへの対策も必要だ。
　そしてまたさらに、放送衛星を用いたセーフティーネット、どうしても受信が不可能なところには衛星でやらなきゃいけないなんということも必要になるわけですね。
　私が今ざっと列挙しただけでも、二〇一一年に向かってこれぐらいの課題が指摘をされ、これを解決していく必要があるわけであります。そしてまた、今後さらに、私が今話さなかった以外のことも出てくる可能性も否定できないわけですね。このように、地上デジタル化にはさまざまな課題が多くて、これから大幅に予算を確保するなどのことも必要になるわけであります。
　しかしながら、この国家の一大プロジェクトとも言えるようなことを、総務省と財務省のある種の予算、総務省が予算を要求して財務省が認めるとか認めないとかというような範疇をもう超えているのではないか。国家的に取り組まなければならない、国家的に取り組んで必要な予算はしっかりとつけるという、いわゆる省庁間の予算の分捕りみたいな範疇のレベルではないのではないかという気がするわけでございます。
　そういった意味において、現在、関係省庁間の連絡会議というものは設けられているというふうには伺っておりますけれども、私は、それでは少し力が弱いのではないかと。今回のこの地上デジタル化、相当な、国家としての大変な事業でありますので、官房長官にぜひお考えいただきたいんですけれども、例えば、総理を本部長とする対策本部のようなものをつくって強力にこれを進めていくというようなことがなければ、私は、これはうまく成就しないのではないかなと。
　アメリカにおいても韓国においても、一時予定されていたデジタル化の期限というものを延長しております。そういった海外の例を見ても、単に目標を定めて担当省庁に任せておけばよいというものではないのではないか。国家的に、総理を本部長として強力に推進していくというような体制をつくる、そういうことが必要ではないかというふうに思うわけですが、官房長官、御見解はいかがでしょうか。
○町村国務大臣　委員御指摘のように、この地上デジタル放送への完全移行、これはもとより総務省だけの問題ではございません。政府を挙げて取り組むべき課題である、こういう認識は持っております。
　このため、既に昨年の七月に、内閣総理大臣を本部長とし全閣僚をメンバーといたしますＩＴ戦略本部の重点計画二〇〇七において、総務省のみならず内閣官房、関係省庁、ほぼすべての省庁をカバーしておりますけれども、地上デジタル放送への完全移行の推進が盛り込まれたこの二〇〇七を決めたところであります。
　この決定を踏まえまして、昨年の九月に、内閣官房にデジタル放送への移行完了のための関係省庁連絡会議というものを設置して、ことしの六月を目途にアクションプランを策定するということになっております。既に、この九月二十六日以来、十一月、十二月、二月、四月というふうに会議を開き、関係者からのヒアリング等々も進めておりますし、どういう課題があるかということにつきまして、その二〇〇七の中にも既に触れてある点が多々ございまして、これは今委員が御指摘をいただいた内容とほぼ同一のものかな、こう考えているところでございまして、総務省だけに任せて済むという問題ではないということは十分認識をしております。
　いずれにいたしましても、今後、政府全体で、二〇一一年のアナログ放送の終了を確実に実施できますように体制を整えつつ、地上デジタル放送への完全移行に向けて万全な取り組みを行ってまいりたい。難視聴地域であるとか弱者対策であるとか、これによって大きな被害というか、影響といいましょうか、デメリットといいましょうか、こういうものを受ける方がないように、しっかりと政府を挙げて取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○逢坂委員　ぜひ、官房長官、そして総理を中心に、必要な予算をしっかり確保して、これに万全を期していただきたい、そうしなければ大きな問題になるというふうに思っております。
　そこで、あえてでございますけれども、もう一つだけ質問させていただきたいんですが、官房長官は御存じかどうかわかりませんけれども、飛行機が離陸をするときに、離陸決心速度というのがございます。それは、滑走路を飛行機が滑走していまして、ある一定の地点に来たときにある一定のスピードが出ていることが離陸の条件になるわけですね。ある一定の地点である一定のスピードが出ていれば離陸をしてよい。だから、逆に言うと、もしその時点で飛行機にトラブルがあったときは、仮に飛行機にトラブルがあったとしても、そこを超えていればもう絶対離陸をしなければならないという速度、ポイントなわけですね。離陸決心速度です。そこで離陸をやめちゃうと飛行機が滑走路の範囲内でとまれないということであります。裏返して言いますと、滑走路のある一定の地点である一定のスピードが出ていなければ、絶対にそこで離陸をしてはいけない、離陸をやめなければいけないということなんですね。これを専門用語ではＶ１というふうに呼んでいるそうですが、離陸決心速度です。
　私は、今回のこの地上デジタル化にも似たような考えが必要なのではないかと思うわけですね。すなわち、今官房長官がたくさん申されて、政府を挙げてしっかりやるんだということ、それはもちろん当然のことであります。飛行機も、滑走路に入るときは、必ず離陸をするんだという決心で離陸操作に入っていくわけですね。今回のデジタル化もまさにそういう姿勢で臨むことは、私は大事なことだとは思うのですが、二〇一一年の七月以前のある時点で、本当に二〇一一年の七月にアナログ波をとめてよいかどうかを、しっかりとそれまでの準備状況を見て、決心をする地点というものを持っておく必要があるのではないか。
　とにかく二〇一一年の七月にデジタル化してアナログ放送をとめるんだということでばく進をして、そこの七月を迎えた時点でやはりだめでしたということになれば、これは国民生活にとっても大変なことでありますし、これほどテレビ受信機が全世帯、多くの世帯だけではないいろいろなところに普及しているこの国でありますから、それが受信できないところが出るとなれば、これは大騒ぎなわけですね。
　さらに、もし、そういう条件があるから今までのアナログ放送も二〇一一年の七月以降もどうしても継続しなきゃならないということになると、放送事業者にとっても、サイマル期間、要するに両方電波を出す期間が長くなって、コストも増大するわけでございますね。
　したがいまして、私が今言ったような考え方、二〇一一年の七月以前に、きっちりと諸条件をチェックして、本当にアナログ電波をとめてよいかどうか、こういうものを決断するという仕組みをぜひ政府の方で盛り込んでおく必要があるのではないかなと思うのですが、官房長官、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、櫻田委員長代理着席〕
○町村国務大臣　先ほど申し上げましたように、準備としては今一応、おおむね順調に進んでいるのかな、こう思っております。
　たまたま先日、我が家のテレビが大変古くなったものですから、有楽町の電器屋さんに行って、今どんな受信機等が売られているのかと見てまいりました。昔と比べると数段きれいですし、かつ大きいし、かつ驚いたのは、値段が大変安くなっているといいましょうかね、びっくりいたしました。こんなに立派なテレビがこんなに安くていいんだろうかと。もっとも、私の持っているテレビの値段のイメージが古過ぎるのかもしれませんけれども。そして、いろいろな宣伝が、二〇一一年から地上デジタルとか、もうすぐ北京オリンピックですとか、いろいろなことでもう大混雑をしておりました。
　そんな意味で、国民の認知度もかなり高まっているのかなと。昨年の三月時点では、約六割の国民の方々がアナログ放送終了時期というものを知っているというような調査結果もあるし、受信機の価格もだんだん下がってきている、さらに売れれば、またさらに普及し、価格も下がる、こういうことではなかろうかと思います。
　したがって、現時点では、今の委員のお言葉をかりれば、まだばく進をしなければいけない時期なのかな、こう思っておりまして、二〇一一年七月に完全移行できるように全力を挙げて取り組んでいくのが今の時期だろうと思います。
　逆に、今の時期から、この時点に見直しますよとか、できない場合にはどうしますよと言うこと自体がそれぞれの取り組みをかえっておくらせることにもつながりかねない、こう思います。
　ただ、これは別に大本営発表ですべて決める話でもなかろうと思います。離陸決心速度ですか、という貴重な御指摘もございました。それは、いずれかの時点で、もし必要あらばそういう判断をせざるを得ない状況があらわれるかもしれませんが、政府としては、今とにかく二〇一一年七月に向けてばく進をしていくことが一番現時点では求められているのではなかろうか、このように考えております。
○逢坂委員　私自身も、今の政府の取り組みとしては、しっかりそれに向かって全速力で進んでいくということは当然のことだと思いますが、こういうものには必ず危機管理というものがつきまとうわけでございまして、クライシスコントロールの観点からも、今のような考えを持っておくということは、何も手綱を緩めるということではないというふうに私は思っております。
　何か似たような話を年金問題のときも聞いたような気がするんですが、今余りやると国民に年金の不安をあおるからやらない方がいいよと言っていたのが、いろいろ議論していくと、結果として何か放置しておいたことで不安が大きくなったというような、年金と若干似てはいなくないかなという気もするわけですが、まあ、それはちょっとおいておきます。
　デジタル化の話はこれぐらいにして、次に、公文書の関係にちょっと移りたいと思うんですが、御案内のとおり、総理が一月の施政方針演説で、行政文書のあり方を見直し、法制化を検討するとともに、国立公文書館制度の拡充を含め、公文書保存体制を整備することを内容とした施政方針演説を行っているわけであります。それを受けまして、この三月に有識者会議というのが設置をされて、もう既に会議が二度行われているというふうに伺っています。
　まず、政府参考人にお伺いしたいんですけれども、この有識者会議の位置づけ、これはどういったものなのか。大臣の諮問機関なのかとか、そういうような位置づけをお話しいただけますでしょうか。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる有識者会議の位置づけでございますが、これは、いわゆる懇談会等の行政運営上の会合という位置づけでございます。
○逢坂委員　懇談会ということで、その議論を参考にするということになるわけでしょうか。わかりました。
　それで、次に、担当大臣にお伺いしたいんですけれども、今回のこの有識者会議の議論を含め、政府として、今回、文書管理に関して、どの程度の範囲まで、どういった点を対象としてこの議論をする予定、お考えでいるのか。もちろんそれは、有識者会議のさまざまな議論によって今と射程が変わってくることもあるかもしれませんけれども、現時点で政府としてどのようにお考えなのか、その点、お伺いいたします。
○上川国務大臣　今回、公文書担当ということで任命をいただきましたテーマは、文書の作成から保存、管理に至る行政文書のプロセスをしっかりと見据えて、また利用に供するということも十分に踏まえた上でこの文書管理に対する法整備をしていくということ、そして同時に、移管された後の公文書につきましての保存のあり方ということについて、体制的には国立公文書館というところが今中心に行っているわけでありますが、そうしたところについての幅広い議論をしていくということでございます。
　今、有識者会議の場面の中でも、私も毎回参加をいたしておりまして、公開の場で議論を積み上げているところでございまして、論点につきましても一回目、初回に出させていただいているところでございますので、幅広い観点からの議論ということで精力的に取り組んでまいりたいと思っております。
○逢坂委員　そこで、お手元に資料を用意させていただきました。これは国立国会図書館にお願いをして調べていただいたんですが、「諸外国における公文書館の制度と現状」ということで、一番上に日本が載っていまして、その下にアメリカ、イギリスと続いて、整理をしていただいた資料でございます。
　日本の欄を見ますと、職員が四十二名で書架の延長が四十九キロ。アメリカを見ますと、職員が二千五百名で書架の延長が九百三十キロ。これは大幅に違っているわけですね。
　それから、アメリカの欄を見ますと、現用記録管理についても公文書館の館長が責任を負い、指導を行っている。現用というのは、今まさに各省庁で作成中の文書ということですね。それからフランスにおいても、公文書館から派遣される文書管理官が各省庁に常駐し、文書の管理に対し指導助言を行う。あるいは、カナダでは、公文書館長の許可なくして政府機関の記録の廃棄や処分を行うことはできないとか、オーストラリアにおいては、公文書館は各省庁の管理下にあるすべての記録に対してアクセスする権利があるとか、随分各国のこの状況というのは違っているわけです。
　それで、官房長官とそれから上川大臣、お二人にそろってお伺いしたいんですが、日本の今の文書管理の実態に対する認識というのは、どう思われているでしょうか。文書があるとかないとか、いろいろなことが言われているわけですが、簡潔にこの点についてお二人からお伺いをしたいと思います。
○町村国務大臣　委員のこのおつくりをいただいた資料を拝見しても、確かに相当けた違いの体制で諸外国は文書管理等々に取り組んでいるという実態がわかるわけでございます。
　この点について、昨今いろいろな、「とわだ」の航泊日誌を誤って破棄したことであるとか、あるいは、Ｃ型肝炎の関連資料について、ファイルがあるのないのといったような、大変メディアをにぎわすようなこともあったわけでございますが、やはり、基本的な取り組みとして、こうした政府の活動の記録あるいは歴史の事実というものを国民の前に明らかにしていくというのが民主主義の原点である、そういう考え方で、今回、上川大臣を担当大臣ということで取り組むことにしたわけでございます。
　これは、御承知のように、福田総理が官房長官時代から大変熱意を持ち、この不十分さを認識した上で、いわば福田総理みずからこの改革に取り組もうということで上川大臣を任命されたというようなこともございます。
　したがいまして、こうした権限であるとか、体制であるとか、予算であるとか、人員であるとか、こういったものを今幅広く御議論いただいている、こう思っておりますので、こうしたものを受けて、今後、必要な法改正を含め、あるいは人員、予算等々を含めて適切な御議論をいただき、それを受けて、政府の方としても、それをいかに具体化していくのかということを考え、また実行していかなければいけない、このように受けとめているわけでございます。
○上川国務大臣　政府の活動あるいは歴史的事実の正確な記録は国民の貴重な共有の財産である。その記録を公文書として十全に管理、保存し、そして広く国民の利用に供することは、国の大変大事な責務であるというふうに思っております。
　しかしながら、昨今、文書保存期間満了前の文書の誤廃棄の問題、また、文書の倉庫への放置などの事例が明らかになっておりまして、不適切な文書管理の是正が現状におきましても大変重要な課題であるというふうに思っております。
　国民の皆様に対しましての説明責任を果たすためにも、先ほど申しましたとおり、文書の作成から移管、保存までの一連の文書のライフサイクルということにつきまして、しっかりとした文書管理の仕組みをつくっていくということが大変大事であると考えておりまして、そういう意味で、担当大臣として全力で取り組んでまいりたいと思っております。
○逢坂委員　今、官房長官からも、あるいは上川大臣からも話がありました。官房長官からは、諸外国と比べて差があるという話がございました。そして、お二人からはいずれも、航泊日誌が捨てられていたとか、あるいは文書があるとかないとかといったような現在の課題も指摘をされたわけでありますけれども、諸外国と比べても本当にけた違いにおくれているこの日本の文書管理をぜひしっかりさせるということが私は重要だというふうに思っておりますので、政府の総力を挙げてこれはやっていかなければいけないし、私もこのことのために力を注いでまいりたいと思っております。
　それで、今、答弁の中で上川大臣からこういう言葉がございました。政府が持っている情報、文書というのは国民の共有の財産だという話があったわけです。大臣にお伺いしたいんですけれども、共有の財産だという言葉は、よくまくら言葉で出るんですよ。でも、共有の財産だということは、具体的にそれはどういうことなんでしょうか。共有の財産だ、共有の財産だとまくら言葉のようにはおっしゃるんですが、ではそれは具体的にどういうことが共有の財産たる条件だというふうにお考えでしょうか。
○上川国務大臣　共有の財産という御質問でございますが、私は、国民の皆さんが記録を、しっかりと保存したものを利用することができる状況をつくっていくということが大変大事であるというふうに思っております。
　先ほど来申し上げましたとおり、文書は作成をしてから一連のライフサイクルを持って保存をされるわけでありますが、保存されただけではこの情報は意味が半減してしまうということでありまして、これを広く国民の皆様に共有の財産として御利用いただくというところまで一連の流れの中で取り組むべきことだというふうに思っております。
○逢坂委員　まさに私も同感であります。
　例えば、私がここに腕時計を持っております。これは私の腕時計です。これは私のものであります。どういうことかというと、これを勝手に捨てるということはほかの人にはできないわけですね、人の財産でありますから。勝手に文書なんか捨てるなどということは、やはり基本的にやっちゃいけないわけですね。あるいは、これに改ざんをする、中身をすりかえるなどということも、これは国民共有の財産であればやってはいけないわけですね。それから、共有の財産でありますから、当然、国民それぞれ、あまねくすべての人が公平にそれを利活用できる。まさに大臣が指摘されたことがそういうことだというふうに思うわけですね。
　だから、共有の財産だ、共有の財産だとみんなが口をそろえて言うけれども、それは一体、具体的にどういうことなんだということをぜひしっかりと頭に置いて、この問題に政府を挙げて取り組んでいただきたいというふうに思うわけですね。
　さてそこで、もう一点政府参考人にお伺いをしたいんですけれども、行政文書に関して、行政機関の保有する情報の公開に関する法律第二条第二項中に「「行政文書」とは、」という項目がございまして、「当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているもの」という規定があるわけですが、これは一体、具体的にどういう規定なのか。こういうことが組織的に用いるものとして行政機関が保有しているものだということについて、ちょっと御提示をいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる行政文書につきましては、御指摘のとおり、情報公開法第二条第二項におきまして規定されておりまして、「行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書、図画及び電磁的記録であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているもの」とされているところでございます。
　この「当該行政機関の職員が組織的に用いるもの」と申しますのは、行政機関の職員が公的立場におきまして作成、取得したもので、そして当該行政機関の組織において業務上必要なものとして利用または保存されている状態の文書を意味しております。したがいまして、起案前の職員の検討段階のものとか、こういったようなものは含まれていないところでございます。
○逢坂委員　今の時期はまだ議論の始まりでございますので、きょうは余り深入りをしませんが、職員がまだ起案前の、検討段階のものは行政文書に含まれないというような発言が今ございましたけれども、諸外国の例を見ると、果たしてそれで今回総理が目指そうとしている文書管理の目的が本当に達成されるのかどうか。このあたりについては、これから、より深く議論していかなければいけないなというふうに申し上げておきたいと思います。
　実は大臣、私は今、函館市に住んでいるんですが、函館市の福祉の状況について私は大臣と議論したい、大臣、函館の福祉の状態、どうお考えで、どこに問題点ありと思いますか、ちょっといろいろ御教授くださいと私が言ったとしますね。大変失礼ながら、大臣は余り的確にお答えになられないのではないかというふうに私は思うんですね。その理由はまことに簡単でありまして、大臣が函館市の福祉の状況、いや、もしかしたら本当はお詳しいのかもしれませんが、実はつまびらかに、多分御地元でもありませんので知らないということだと思うわけですね。
　民主主義の主権者たる国民が世論をきちんと形成していく、自分の考えを持つということのためにも、行政情報というのはやはり適時的確、適切に、しっかり提供されていなければならない、提供というよりも国民が利用しやすい形で常にぶら下がっているものでなければならないというふうに思うわけですが、きょうは最後にこの点だけを聞いて質問を終わりたいと思います。
　大臣、いかがですか。
○上川国務大臣　民主主義の一番基本ということで、先ほど質問がございましたところでお答えいたしましたが、やはり利用に供してこそ初めて文書の意味あるいは将来に対しての説明責任が果たし得るというふうに思っております。そういう意味で、今回の有識者会議におきましてもそういった観点を十分に御議論いただいて、より他国に負けないものをつくってまいりたいというふうに思っております。
○逢坂委員　最後に、私も、党の中に文書管理の研究会をつくりまして、この問題に全力を挙げて取り組みたいと思いますので、官房長官、大臣、またよろしくお願いいたします。
　以上、終わります。ありがとうございます。
○櫻田委員長代理　以上をもちまして逢坂誠二君の質疑を終了いたします。
　次に、鈴木克昌君。
　　　　〔櫻田委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（克）委員　鈴木克昌でございます。
　きょうは、渡辺大臣、大田大臣、そして増田大臣と、お三方おそろいいただきました。順番にお尋ねをしてまいりたいと思います。
　まず、渡辺大臣に少しお伺いをしていきたいと思います。金融大臣としては財金でいつも大変お世話になっておるわけですが、きょうは、行革そして公務員制度の御担当ということで、少しお話を伺ってまいりたいというふうに思います。
　今最も大事なこと、国民にとって大事なことはたくさんあるわけですけれども、私は、やはり行政改革と公務員改革というのは非常に大きな国民の関心事、また日本の将来にとっても大変重要な問題だというふうに思っています。
　さきの敗戦で日本は残念な結果になりましたが、いろいろなことが変わりました。例えば、憲法も変わりましたし、それから天皇のお立場というのも変わったわけですね。ところが、変わらないのは官僚制度なんですね。官僚制度は相も変わらず、明治維新以来、中央集権の形がそのまま続いておるというふうに私は思っています。官僚が中心になって政策をつくっていき、それに政治が乗っておる、そういう構図が結局、政官業の癒着とか今言われておるようないろいろな問題を起こしておる、俗に言う制度疲労を起こしておるというふうに私は思っておるわけであります。
　そういう中で、きょう、公務員制度改革大綱ですか、閣議決定を見たということでありまして、そういう意味では少し動いていくのかなというふうに思っておりますが、いずれにしても、内閣人事庁とか、政官接触の制限とか、キャリア制度の問題とか、労働基本権というようなことがその骨子のように伺っております。
　きょうは限られた時間なので、ちょっとこれはまた後日きちっと大臣にお伺いをしていくということにさせていただいて、とりあえず私は行革についてお伺いをしていきたいんですが、政府の行革のスピードが落ちておるんじゃないのかな、国民は実はそんな感じを持っておると思います。
　例えば、小泉内閣、安倍内閣で道路特定財源を一般財源化するという方針があったにもかかわらず、福田内閣になって、そうじゃないんだと。まあ、ここへ来てまた二十一年からということをおっしゃっておるわけですが、そういう一連の動きを見ておっても、本当に行革というのが進んでいくんだろうかなというふうに思っておるんではないかな、率直に私はそんな感じを抱いております。
　特会それから独法改革でちょっと具体的にお伺いしていきたいんですが、特会については、三十一あった特会を二十三年までに十七にするということであります。ところが、独立行政法人についてですけれども、行政改革推進法、それからまた基本方針二〇〇七でいわゆる見直しが規定をされたということなんですけれども、省庁の状況を見ておると、どうも渡辺大臣の動きに十分こたえていないんじゃないのかな、私はそんなような気がいたしています。
　そこで、担当大臣として、まず独立行政法人の改革、この現在の状況を大臣としてどんなふうに感じてみえるのか、率直な御意見を伺いたいということから始めます。
○渡辺国務大臣　独法改革につきましては、昨年の暮れに整理合理化計画というものをつくったわけでございます。十二月二十四日に独立行政法人整理合理化計画を閣議決定いたしました。これが、余り世間の評価は芳しくないのかもしれませんが、私としては、かなり思い切った、踏み込んだところにメスを入れたなという感想を持っております。
　例えば、今まで、独法が財産を売却したときにはそれを全額簿価から根こそぎ国庫納付するという制度はございませんでした。しかし、今回まさにそういったことも可能にすることを盛り込んだわけでございます。
　また、評価につきましては、御案内のように、独法というのは事後評価を徹底してやっていこうということだったんでありますが、これがばらばらに分かれていたりして、各事業を所管している官庁のお手盛り評価なんというのが横行していたのでございますが、これも今回内閣一元化を図ろうということで、次の独法通則法の改正に盛り込むところでございます。
　また、数が余り大したことはないじゃないかという御指摘もございますが、事務事業の見直しというのを徹底してやったところでございます。数の削減目標というのも考えてはみたんでありますが、まずは事務事業を徹底して見直すことによって政府における無駄を極力排除していくという方針で昨年の見直しを行ったところでございます。
　シンボリックな独法については、かなり踏み込んだ提案をさせていただいております。百一の独法の全事務事業の六割以上で見直しを行っております。また、日本貿易保険、これは指一本触れさせないなどという下馬評があったところでございますが、これも株式会社化で決定を見ております。役割を終えた典型例であった万博記念機構、これも廃止を決めたわけでございます。雇用保険特会の無駄遣いをやっているのではないかとしてかなり有名になりました雇用・能力開発機構についても、一年以内に存廃を含めた組織体制のあり方について結論を出すことにいたしております。
　先ほどの財産売却も、簿価で六千億円を超える土地建物等の売却処分もあわせて決めたところでございます。
　そういったことを考えますと、次にお諮りをいたします独法通則法では、かなり踏み込んだ中身が盛り込まれる予定になっております。当委員会でも随分昨年御議論をいただきました独法からの天下りという問題についても、通則法できちんとその規制を盛り込む予定になっております。そうしたことを考えれば、必ずしも、余り大したことはないとか改革後退だとかいう御批判は当たらないのではなかろうかと思います。
○鈴木（克）委員　まるっきり進んでいないということを申し上げているわけじゃないんですが、これは昨年の十二月の新聞ですけれども、「独法改革　尻すぼみ」「十六法人削減で決着」とか、今いろいろと改革成ったところはおっしゃったわけですが、例えば都市再生機構だとか、住宅金融支援機構だとか、雇用・能力開発機構とか、先送りになっておる部分もあるわけです。
　そういう意味で、私も合理化計画を持ってまいりましたけれども、やはり国民がわかりやすいのは、まず今おっしゃった数ですよね。結局、百一あっても十六しか手は出していないんじゃないかということになるわけでして、私はぜひ一遍お伺いしたいのは、要するに、昨年やられたこの十六の見直しというのはほんの入り口なのか、今から本当に本格的な見直しをやっていかれるということなのか、その辺の決意をお示しいただきたいというふうに思います。
○渡辺国務大臣　独法につきましては、これは先ほど申し上げた独法通則法の改正をお諮りする予定でございます。これが通りますと、かなりしんを食って独法改革は進んでいくことが予想されます。先ほども申し上げましたように、今ばらばらで評価をやっている体制、これが一元化をされてまいります。相当、独法本来の趣旨にのっとった事後評価が可能となってまいります。そういたしますと、今まで役人の天下り機構ではないかと考えられ、あるいはそういう悪口を言われていたところが独法本来のあるべき姿に戻っていくことが十分可能となるわけであります。
　先ほど都市再生機構の例も挙げられましたけれども、これは決して先送りではございません。冬柴国交大臣と私との間で、都市再生機構からの天下りについてもかなり突っ込んだ話し合いを昨年やったわけでございますが、これにつきましてもきちんと規制を強化していくという方向で話は進んでいるわけでございます。また、独法から随契の結果ファミリー企業に流れ込んでいった埋蔵金、これも独法に返還をさせるべきである、そういう議論も行ったところでございます。
　したがって、こうした行政改革の一環として独法改革が行われる、このことはみじんも後退をさせてはなりませんし、まさに前向きに動き出しているものと考えます。
○鈴木（克）委員　先ほどから申し上げているように、確かに今おっしゃったことは少しずつ進んでおるということでありますが、冒頭申し上げたように、国民の目から見て、本当に進んでおるというふうにはどうしても今評価をもらっていない、これが実情です。
　冒頭お伺いしたんですけれども、やはり、役所の抵抗を大臣はまだ率直に今御答弁いただいていないんですけれども、そういうものをお感じになったというようなことはありませんか。役所が自分の仕事について非常に協力的であるというふうに感じてみえるのか、やはり抵抗があるというふうにお感じになっておるのか、そのところを一遍聞かせてください。
○渡辺国務大臣　それはそれは物すごい抵抗でございました。
　最初はゼロ回答。各所管省庁において見直して持ってくるというのが、たしか二回ぐらいゼロ回答が続いたのではないでしょうか。いかにこの改革を進めることが困難な仕事であるかということは、そのとき私も痛感をした次第でございます。
　結局、なぜこういうゼロ回答が続くのかということを考えてみますときに、やはり、昨年も大激論をいただきました公務員制度とのリンケージの問題が相当色濃くあるなということを痛切に感じたわけでございます。
　昨年は、天下り規制、能力・実績主義を御議論いただきました。やはり、天下り問題というのが、これが人事の一環として行われている、独法やその先の公益法人、関連会社というものがまさに天下りネットワークの一環として人事の重要なポストになっている、そういう現実があることを痛感いたした次第であります。
　したがって、独法改革というのはいろいろな角度から進めていかなければならない。公務員制度改革もそうでありますし、随契の見直しもそうでありますし、まさにそういった多面的な方向性からの改革を行っていくことが大事だと感じた次第でございます。
○鈴木（克）委員　大臣は、いわゆるそれの担当なんですね。やはり大臣ができないということになれば、これはだれもできないわけですよね。私は、そういう意味で、もっといわゆるトップダウンでやっていただかなければならないし、それをやはり国民が期待しておるというふうに思っております。そして、大臣が大胆にトップダウンで出した、それを総理が後押ししていく、これを国民が期待しておるわけでして、今いろいろとおっしゃいましたけれども、確かに、全く動いていないということは言いませんけれども、決して今のままで十分な状況ではないというふうに私は思っております。
　そこで、少し具体的に、時間の関係もありますので進めさせていただきますと、情報公開ということですね。きょう、実は、政府出資主要法人の資産、負債、損益その他に関する調書というのを持ってまいりました。ここで、実は何が申し上げたいかというと、ここに載っておるのは、百一ある法人のうち四十四法人が載っておるだけなんですね。しかもここには、貸借対照表、損益計算書、キャッシュフローというのは載っておるんですが、問題の決算や予算というのは載っていないんですよ。
　それで、これを、まず全独法を出してもらう。そして、今言うように、貸借対照表、損益計算書、キャッシュフローに加えて、例えば今でいうと十八年度の決算、十九年度の予算、そして二十年度の予算という形で出していただくということができないと、私はやはり、改革というのは進んでいかないというふうに思います。
　その点で、財政法第二十八条による参考書類、これを、やはり早急にすべての独法を記載する、そして予算、決算もつける、こういう形をやっていただきたいと思いますが、その点、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　先ほど委員がおっしゃられた四十四法人というのは、掲載基準というのがございまして、百億円以上の出資法人及び百億円未満十億円超で国の出資比率一〇〇％の法人、第二に、国の出資があり、当該年度財投計画対象法人、第三に、その他政策上重要と認められる法人といった基準でございます。こうした法人につきましては、御指摘のように、決算及び予定財務諸表を予算の参考資料として提出をしております。
　独法の財務状況について透明性を高めるというのは極めて大事だと私も考えております。独法通則法では、企業会計原則にのっとったＢＳ、ＰＬ、キャッシュフロー計算書を含む財務諸表、決算報告書、そして中期計画、年度計画において予算を公表いたしております。
　昨年十二月二十四日に閣議決定をした整理合理化計画では、ディスクロにつきまして、二つ決めております。一つは、関連法人への再就職の状況及び関連法人との間の補助、取引等の状況について、一体としての情報開示を実施すること。第二には、財務諸表上のデータについて一覧性のある形で情報を開示するとしたところでございます。
　この第二点の、一覧性のある形での情報開示というのは、私も事務方にかなり強い指示を出しまして、何とか実現を見たところでございます。独法の会計基準というのはもう既にでき上がっているわけでございますが、それぞれの独法において一覧性のある形でディスクロが行われますと、なおさら、どういうところに無駄があり、どういうところを改革しなければいけないか、わかってくるわけであります。現在、これらの事項について、各府省とも相談して具体化を進めております。
　実現をいたしますと、今後、独法やファミリー法人のお金、それから人の流れをより把握しやすくなってまいります。また、財務諸表上のデータについて各法人ごとに情報を集める必要がなくなるなど、独法に関する情報の収集は容易になるものと考えております。
○鈴木（克）委員　まさに、大臣最後におっしゃったそのとおりなんですよ。やはり、これはすべて出させる、そこから改革が始まる。なぜ出ないかというと、これは役人が隠しているからですよ。だから、そこのところに踏み込んでいかなければ、真の改革は進まないということ。
　もうあと五分しかないということで、少し丁寧に答弁をいただいたのか、私の進め方が悪いのかわかりませんけれども。
　次に、いわゆる運営費交付金について伺っていきたいんですけれども、独法の運営費交付金は、いわゆる使途に制限のない渡し切りの性格を持っていまして、受け取る独法にとっては非常に使い勝手のいい資金なんですね。
　それで、この運営費交付金が独法全体で今幾ら支出されておるのか、そして、一般会計から幾ら支出されておるのか、特別会計から幾ら出されておるのか、そして、特別会計から出されておる運営費交付金のうち、保険特別会計から幾ら出されておるのか、このところを一度ぜひ聞かせていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　運営費交付金の総額は一兆六千二百四十九億円であります。このうち、一般会計からの支出が一兆二千三百六十億円、特別会計からの支出が三千八百八十八億円、また、労働保険特会からの支出は一千八十六億円となっております。
○鈴木（克）委員　そこで、私が伺いたいのはまさにここなんですね。いわゆる保険特会の中で、運営費交付金に出ているんですよ。
　時間があれですから端的に申し上げますと、年金基金の積立金を年金の支払い以外に使ってもらいたくない、こういう議論がありましたよね。ところが、ここでやられておるのは、労災の保険金や失業保険、雇用保険の保険金がまさにこの運営費に使われているんですよ。
　ここは、年金ばかり今確かに目が行っていますけれども、実際には、いわゆる労災の保険金や失業保険の保険金がこういう形で使われておる。このことについて、大臣はどのように考えてみえるか。
○渡辺国務大臣　実は私もその問題認識を持って、昨年の改革の議論に当たっては、雇用・能力開発機構などにおいて、相当、保険特会からの潤沢な資金が無駄遣いの温床になっているのではないかという指摘をしたところでございます。
　平成十七年の閣議決定でございますが、原則として純粋な保険給付事業に限り本特別会計にて経理するものとして、労働福祉事業及び雇用保険三事業については、廃止も含め徹底的な見直しを行うものとすると明記をされたところでございます。昨年の十二月二十四日の閣議決定、整理合理化計画においては、先ほど申し上げた、かねて労働保険料の無駄遣いが指摘されてきました雇用・能力開発機構については、法人の存廃を一年かけて結論を出すという決定を見たところでございます。
　当然のことながら、関係する独法の業務を厳しく見直しをしていくことが必要でありますし、現在、減量・効率化有識者会議において、この合理化計画のフォローアップを精力的に進めているところであります。
　労働保険料によります運営費交付金の支出のあり方につきましては、こうした行革の流れを十分踏まえていく必要がございます。今後の年金保険料に関する動向等も見きわめつつ、国会の議論、また政府全体において、さらに適切に判断をしていかなければならないと考えます。
○鈴木（克）委員　いずれにしても、大臣、国民が納めた保険料を独法の運営費交付金に使うというのは、年金の例から見ても明らかに不適切なんですよ。これはもう即刻やめて、一般会計から出せばいいんですよ。私は、それをぜひやっていただきたい、このことを申し上げておきます。
　増田大臣にお越しいただいていますので、最後に。大田大臣、申しわけありません、ちょっと時間配分を間違えましてあれですが。
　私が増田大臣にお伺いしたいのは、まず、三位一体改革で、三兆円の税源移譲がありましたね、ところが、その倍以上、地方はお金が来なくなったという状況ですよね。やはり、このところを直さない限り、本当に地方はどうしようもない。したがって、何が言いたいかということなんですけれども、一般会計、特別会計の補助金十九兆円をすべて地方の財源として切りかえて、そして地方が自由に使えるような形、これは私どもがずっと提唱しておるわけですけれども、こういう形が本当の地方分権だと私は思っておるんです、自分の経験も生かして。
　その点について、増田大臣が地方の知事を経験なさってきて、どういうふうにお考えになっているのか、率直に一遍聞かせていただきたい。これを最後にさせていただきたい。
○増田国務大臣　分権を今後進めていかなければならない、その中には、地方の財政的な自立を図るための改革が必要だ、こういうふうに思います。
　そして、今お話ございました一般会計そして特別会計、おおよそ十九兆、補助金あるいは負担金という名目でいろいろお金がございます。こうした補助金、負担金は、やはりできるだけ地方が自主的に使えるように一般財源化をしていく、これに向けて改革を進めていかなければならないと思っています。
　問題は、十九兆の内訳を見ますと、社会保障が十二・四兆、それから文教・科学技術関係が二・〇兆、そのほか公共事業関係もございますけれども、いわゆる社会保障、それから文教・科学などは義務的な経費がそこの中に大変多く含まれている。したがって、地方六団体、全国知事会なども、三位一体改革の前段のところで、補助金改革、地方の一般財源化ということを言いましたけれども、あのときは、やはりいろいろ中身を精査して、八兆とか九兆ぐらいのものをまず進めていこう、こういうようなお話でございました。
　私は、補助金についても、これはできるだけ一般財源化に適するものはその方向に持っていきたいと思っていますが、今あたかも分権委員会の方で、そうした役割分担なり税財政改革を真摯に議論していただいております。全額というのは、今、補助金の性格上なかなか難しいと実は私も思っておりますが、分権委員会の中での御議論を真摯に受けて、そして、地方の財政の自由度を増す、財政の自立を図る分権改革はきちんと進めていきたい、このように考えます。
○鈴木（克）委員　またお時間をいただいて、この議論をしっかりとさせていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　前回、三月十九日に一般質疑の機会をいただきました。引き続き、本日はこの一般質疑で、国家公務員制度改革基本法、本日閣議決定がなされたと聞いております。この法案の審議はまた当該委員会、あるいはまた別の場所かわかりませんが、国会での審議ということになるかと思います。細かな法案審議の内容につきましてはその場に譲りたいと思いますが、私自身は、前回も指摘をさせていただいた、この公務員制度、果たして改革の方向性が揺らいではいないか、あるいは後退をしていないかという問題意識を持ってお尋ねをしたいというふうに思います。
　前回、三月十九日の質疑の中で渡辺大臣、町村官房長官にお尋ねをさせていただきましたのは、内閣人事庁での幹部職員の任命等につきまして具体的にお尋ねをさせていただきました。内閣人事庁というものを設置する中で、いわゆる内閣の一元管理の観点から、幹部職員を内閣人事庁にて任用していくというその方向性が変わっていったのではないか、これを指摘させていただいたわけであります。
　前回にもお伝えをしましたが、もともとこの制度改正については、公務員制度の総合的な改革に関する懇談会、この報告書をもとに法令協議を行っているとお聞きをしております。そして、その法令協議の中では、たたき台なるものが、当然これはさまざまな議論がございますから、その時々にこれはバージョンアップなりしていくんだと思いますが、このたたき台の中でまた方向性が一部変わっているように見受けられる。そして最後、きょう閣議決定をされたわけでありますが、その内閣人事庁の位置づけの中での幹部職員の任命について、これがどのように変遷したかということを確認していきたいと思います。
　まず、報告書の中では、これも前回申し上げました、幹部職員の任命については、いわゆる縦割り行政の弊害を除去して内閣一元管理システムを導入するということで、具体的には、内閣人事庁において、幹部人事の調整や、あるいは指定職への任用に際しての適格性審査を行うとしてありました。
　そして、これらが法令協議に上がってたたき台にのっていく中では、幹部職員の任用というものは、内閣人事庁による適格性の審査を行い、そして、内閣人事庁は幹部職員の候補者名簿を作成するなど、大臣がその任命権を十全に発揮するための措置を講ずるものとするとされておりました。
　さて、きょう閣議決定を受けた法案の概要を見ますと、この部分につきましては、「各府省は、幹部職員の候補者名簿の原案を作成し、内閣人事庁は候補者の適格性の審査を行う。」、そして、中略でございますが、「必要に応じ、候補者名簿を作成することができる。」としております。
　つまり、当初、報告書でありました、内閣人事庁において一元的にこの幹部職員の任用というものを進めていこう、さらにはたたき台の中でも、府省のかかわりというものは一切記述されていなかったものが、最終的には、この法案となる中で、府省が原案を作成して、候補者名簿については内閣人事庁も必要に応じて、求められればということですよね、作成することができる、このように規定が変わったわけであります。少なくともこの流れを見れば、だれが見ても、これは規定が変わっていったな、つまり、府省のかかわりがそこに生ずるような形に変わったな、こう見受けられるわけであります。
　渡辺大臣、改めてお尋ねをします。
　この幹部職員の任命について、渡辺大臣は三月十一日の記者会見の中でも、私は前回も指摘をさせていただきましたが、そこでも、各省事務方の人事権を守るという発想こそが官僚内閣制と言われることにつながっていくんだとおっしゃっておられたわけですね。府省のかかわりというもの、これは極めて問題であるという認識を持っておられた。それが今回、法案の中でははっきりと各府省の作成、そして「必要に応じ、」ですから、これはある意味、内閣人事庁が横に置かれた、そう見るべきだと私は思いますが、このような状態、これは明らかに後退ではありませんか。大臣、いかがですか。端的にお答えください。
○渡辺国務大臣　後退とは考えておりません。
　最初、馬淵委員がおっしゃられたバージョンがいつのものであるかはちょっと記憶が定かではございませんが、そのバージョンにおいても、文言として明示はされていないものの、各府省の人事案をつくるということまで否定はしていないはずでございます。
　つまり、現在行われている、そういったことから生じる弊害をどのように除去していくかということを考えてみますときに、内閣の一員たる大臣の人事権を強化する、それはまさしく内閣の人事庁がたたき台案を別途作成し大臣に上げる、そういうことで担保されると我々は考えたわけでございます。
　したがって、最初の案においても、各府省がたたき台案をつくることを排除していないわけでございますから、改革後退という御批判は当たらないものと考えます。
○馬淵委員　辛うじて、これは必要に応じてということでぎりぎり残ったと言うべきじゃないんでしょうか。大臣ははっきりと、各省事務方の人事権を守るという発想が官僚内閣制と言われることにつながっていくんだと言って、これを明確に否定されておられますよ。これは三月十一日の記者会見です。大臣、しっかり覚えておられると思いますが。ここまで明言しておられたにもかかわらず、今回「できる。」という極めて弱い形で内閣人事庁のかかわりが記載された。これは、だれがどう見ても後退と言わざるを得ない。大臣の任命権を補充するものだということを大臣はおっしゃいますけれども、当初言われていたことと明らかにこれは違っているんです。
　さて、この点だけではございません。幾つかございます。同じように、当初の懇談会の報告書と、そしてたたき台と言われるもの、これは幾つかバージョンがあるということでございますが、これを見ていきますと、政務専門官、これも今回の法案の中では極めて大きな役割を示す位置づけだと思います。いわゆる政官の分離ということで、内閣の一元管理のもとに、国家公務員の基本理念として、議院内閣制のもと国家公務員がその役割を適切に果たすことを実現するために政官の接触の制限を定めた政務専門官についてお尋ねをしたいと思います。
　この政務専門官も、当初の報告書の中には明記されておりました。イギリスやあるいは諸外国に倣ってということであろうかと思いますが、政務専門官というのは、大臣、副大臣あるいは政務官のほかの、補佐をする立場で、国会議員との接触を中心とする業務であるという位置づけだと思われます。報告書の中では、「政務専門官は、「内閣人事庁」の所属とし、」と明確に書いておりました。この報告書には、内閣人事庁の所属、そして各大臣の要望によってこれは配置するということが定められていたわけであります。
　この内閣人事庁の所属、内閣一元管理のもと、国会議員とのかかわりを十分監視するためにはこれは必要なんだ、私もそのように思います。いわゆる口きき政治やあるいは議員に情報漏えい等々、さまざまな問題があるということを制限するために、これをなくすために政務専門官を置いてみようという発想だと思います。
　さて、報告でこのように内閣人事庁の所属と明確にされていたものが、一方、たたき台の段階でこれは微妙に変化をしていっています。バージョンどうこうはもう私は申し上げませんが、このたたき台の流れの中では、政務専門官、これらは内閣人事庁の職を占める者をもって充てるという形に変わりました。職を占める者をもって充てるという言い方に変わったというのは、これは理由があります。つまり、内閣人事庁にいない者、別の府省の者を内閣人事庁に置くことができるという形で、職を占める者をもって充てるという形にこれは微妙に変わっていったわけであります。
　そして、本日閣議決定された法案の概要にも載っておりますが、この法案概要を見ますと、国家戦略スタッフにつきましては内閣人事庁の職員をもって充てるということと、政務専門官については内閣人事庁に併任する、このように書いております。
　そこで、大臣、今申し上げたように、もともとこの政務専門官という役職は、国会議員との接触を制限させて、そしていわゆる口きき等々を抑えるためにつくる。そういう立場の者に関して、これを内閣人事庁に併任する形というのは、これはどういうことを意味しているんでしょうか。端的にお答えいただけますか。
○渡辺国務大臣　今回の改革プランは、キャッチコピー風に申し上げますと、官僚内閣制から真の議院内閣制への転換ということでございます。本来の議院内閣制、すなわち内閣主導型体制を実現するためには、大臣の指揮、コントロールを無視した官僚の議会ロビーイング活動というのは規制をされなければなりません。そこで、大臣の威令のもとにおいて国会等とのリエゾンオフィサー部隊を置こうというのが政務専門官の発想でございます。
　これは、まさしく大臣が内閣の一員である、内閣主導型の体制を置こうと思えば、まさに懇談会の提言の趣旨にのっとって内閣のＤＮＡを埋め込むことが大事でございます。その趣旨にのっとって内閣人事庁に併任としたものと考えます。