Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（伊藤卓雄君）　今、随分お挙げいただいたわけですけれども、それらについてすべてすぐということではないわけでございますけれども、イタセンパラ、これは沓脱先生の御質問にもございましたけれども、イタセンパラあるいはミヤコタナゴ、それから関東におりますもの、これは先生の御質問にはありませんでしたけれども、ムサシトミヨ、こういったものは淡水魚のグループとして考えております。
○中村鋭一君　琵琶湖は今琵琶湖総合開発事業を行っておりますね。工事の進捗率はおよそ八〇％。いいところにいきましたので、先ごろ時限立法を延長していただきました。これはもう国会で可決をされました。
　一方、先日滋賀県の県会の方でヨシ群落保全条例が採択されました。このヨシ群落保全条例がなぜ県条例としてでき上がったかといいますと、今言いました琵琶湖にしかいないゲンゴロウブナとかそれからホンモロコ、こういったものの産卵床がヨシの群落にあるわけですね。そのヨシの群落が相当大きなパーセンテージ、琵琶湖総合開発事業でコンクリートの護岸になっていく、人工砂浜もつくられていますけれども、基本的にはそういった護岸工事のためにヨシの群落がなくなって魚が産卵床を追われていっているわけです。そのために、ホンモロコとかゲンゴロウブナとかこういったものをもう一遍昔のようにたくさんふやすために県の方でヨシ群落保全条約ができた、こういうことなんです。
　長官にお尋ねをいたしますが、生息地等保護区のうち、管理地区内においては工作物の建築、土地形質の変更、土石の採取、水面埋め立て、干拓、河川、湖沼等の水位、水量の変更、木竹の伐採等々これはばっさりと網をかけることができる、各種の改変行為には環境庁長官の許可を要する、こうなっているわけですね。
　これは仮定の問題で恐縮でございますが、ホンモロコは本当に実感でももう絶滅に瀕していると言っていいと思うんですよ。ゲンゴロウブナもそうなんです。ですから、これは伊藤さん、やっぱりそう還くない将来に絶滅に瀕する、すなわち指定をしなければいけない種だ、こう思うんですね。仮に琵琶湖のヨシ群落が管理地区として指定をされた場合、そこが今琵琶湖総合開発事業によって工事をなされているという場合は、長官はどのような措置をおとりになりますか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　地域指定をしたところにおいて工事が行われる場合は、当然許可あるいは協議の対象になるわけです。現在いるところについて工事をするという場合には、規制はなかなか難しいということになろうかと思います。
○国務大臣（中村正三郎君）　恐らく、そういう地方で、そういう計画をお持ちになって進めているというところを後から指定しようとするときはそこの自治体との御協議になると思いますから、そこで現実的な方法を模索するということになるんじゃないでしょうかと思います。
○中村鋭一君　これは沓脱さんもお尋ねでしたけれども、やはりそういったケースがこれからは幾つか起こってくると思うんですね。この法案を見ますと、環境庁長官が指定をするとか、環境庁長官の許可を受けなければいけないというのが随分あるわけですね。だから、法の運用というのは、そういうふうに規定されている以上は、何のためにこの法が施行されたかということで、長官並びに環境庁の勇気ある決断が場合によれば必要になるということをぜひひとつ私はお願いと同時に指摘をさせておいていただきたいと思います。
　文部省にお伺いいたしますが、滋賀県に近江長岡町がございます。ここに天野川というのがございまして、この天野川のゲンジボタルは特別天然記念物に指定されておりますね。
○説明員（吉澤富士夫君）　はい。長岡のゲンジボタル及びその発生地は、昭和十九年三月七日に天然記念物に、昭和二十七年三月二十九日に特別天然記念物に指定されております。
○中村鋭一君　この長岡町も天野川のゲンジボタルを保護するために、昭和四十七年の六月十六日に町条例を施行いたしまして、天野川、弥高川及び森川付近に生息する蛍を保護し、その増殖を図ることを目的とする捕獲禁止区域を設定いたしまして、禁止区域内での草の刈り取りを禁止する。アヒルとかカモ等の放鳥を禁止する等々の町条例を施行しているわけです。
　同じ長岡町が、今回ひとつ町にも活性化をもたらさなければいけないということで、一口に言いますと、九ホールのゴルフ場をつくろう、こういうことになったわけですね。随分熱心に天野川のゲンジボタルを守ろうという皆さんがおられまして、その皆さんからいたしますと、こういうことなんですね。
　町行政当局の行うミニゴルフ場設置箇所からおよそ百五十メートル下流には、町条例による蛍保護河川、西山幹線水路があり、天野川まではおよそ千五百メートルである。したがって、このミニゴルフ場の使用する農業の種類とか使用量がはっきりと示されていないので大変不安である、こういうようなお話があったんですけれども、文化庁はそのことを把握しておられまして、何がしか指導するお気持ちはありますか。
○説明員（吉澤富士夫君）　ゲンジボタルについての文化財保護法上の保護の形といたしましては、ゲンジボタルという種に属する蛍の個体すべてを天然記念物に指定して保護するという方法もあるわけでありますけれども、このゲンジボタルについては蛍が生息する特定の地域を限定して天然記念物に指定する、そういう方法をとっているわけであります。
　山東町のゲンジボタルにつきましても、天野川の河川の一定範囲のみが国の天然記念物に指定されているわけでありますが、この制度の場合、指定された地域外における開発行為について制限をかけるということはできないわけであります。
　御指摘のゴルフ場については、農業の使用を含めて国の天然記念物の指定についての部分について強制的に制限するということは不可能であるわけであります。本件につきまして、町当局において平成二年と三年に虫への影響について調査を行い、影響はないと判断されたと聞いているわけでありますけれども、文化庁としては特別天然記念物の指定地域の蛍に影響が生じないかどうかにつきまして、今後滋賀県と山東町と連絡をとって適切な指導をしてまいりたいというふうに思っております。
○中村鋭一君　それからもう一つ、同じ長岡町で、県の環境整備工事で一番メーンになります天野川の河川改修工事が行われておりまして、これは場所は違いますけれども、ことしの春までに部分完工した上流の前回工事分は文化庁の許可を得た、こういうことなんですね。今回の場合は川土の持ち出しかないために許可申請はしなかったと、県はそう言っているんですが、同じ文化庁の特別天然記念物の指定区域でありながら、一方はことしの春の分は文化庁に許可申請があったと。今これ写真もありますけれども、ショベルカーやブルドーザー入っているわけですね。にもかかわらず川土を取らないからということで文化庁に許可申請が出ていない、こういうことなんですが、この事実は把握しておられますか。
○説明員（吉澤富士夫君）　天野川の一定の地域は、特別天然記念物、長岡のゲンジボタル及びその発生地に指定されておるわけでありますけれども、この地域で現状を変更するという行為をしようとする場合には文化庁長官の許可を要するということでございますけれども、御指摘の河床のしゅんせつ工事につきましては、事実関係を現在承知しておりませんので、早急に地元の滋賀県などから事情を聞きまして、その状況によってしかるべく対処したいというふうに考えております。
○中村鋭一君　このゴルフ場の方は指定区域外でありますから、これはひとつ町にもよく問い合わせていただいて、やっぱり心配しているという人がたくさんあるわけですから、善処をしていただきたい。
　それから、こちらの川の方は、春の分はちゃんと許可を得ているのに、今度は土を取らないからといって現実に取っていますわね、これ、ショベルカーやブルドーザーで。ですから、これはやっぱり一生懸命蛍を守っている皆さんからすれば、一方は許可受けて、一方は許可受けないで、一体文化庁は何しているんだろうかと。これは心配でありますから、これもよく事実関係調べて、適切な指導と助言をお願いしておきたいと思います。
　それで、文化庁さん、いわゆる文化財保護法による天然記念物とか特別天然記念物の指定は種類があるわけですか。例えば種の指定、動植物の指定そのものの場合もあるし、その動植物が生息する環境といいますか区域を天然記念物として指定する、そういうふうに分かれているわけですか。
○説明員（吉澤富士夫君）　動物に限って見ますれば、天然記念物の動物の指定につきましては、地域を指定し、動物と生息環境をあわせて保護するという方法と、それから、対象となる動物そのものを指定しまして、その捕獲について許可が必要だとする二つの方法があるわけであります。
　それで、前者の地域指定の場合につきましては、例えば高崎山の猿の生息地だとか、それから鹿児島県のツル及びその渡来地など九十四件がこうした地域指定になっております。さらに、後者の種だけを指定するという方法は、先ほどもお話が出ておりましたけれども、イリオモテヤマネコ、それからカモシカ、ノグチゲラ、タンチョウ、こういうものが種の指定になっておりまして、これが全国で九十八件ございます。地域の指定が九十四件で種の指定が九十八件でありますので、種の指定と地域の指定は大体半分ずつというふうになっております。
　なお、先ほどのゲンジボタルについては、そのうちの地域を定めた指定というふうになっております。
○中村鋭一君　種の指定と地域の指定をする目的はどこにあるわけですか。
○説明員（吉澤富士夫君）　どちらも、どのようにして天然記念物に指定したものを守るか、その守るときに、地域を指定して生息環境とともに守った方がよりいいのか、それから、生息の状況などを調べまして、全国で種を指定して捕獲を要許可にするという方がいいのか、それはその指定するものの生息の状況とか生息の種類といいますか、そういうものを考えまして、どちらがより適切に守れるかということで種の指定か地域の指定というふうにやっております。
○中村鋭一君　いえ、私がお伺いしているのは、種の指定とか区域の指定は何の目的のために守ろうとなさるのか、文化財保護法の目的といいますか、それをお伺いしたつもりですが。
○説明員（吉澤富士夫君）　天然記念物は、文化財保護法の規定によりまして文部大臣が指定するというふうになっております。この文化財保護法は、文化財の保護、活用によって国民の文化的向上に資するとともに、あわせて世界文化の進歩に貢献するということを目的といたしまして、動植物、地質鉱物で我が国にとって学術上価値の高いもののうち特に重要なものについて指定して保護しているという考え方に立っております。
○中村鋭一君　そうしますと、いわば文化的な意味をそこに認めて本法の趣旨が存するということになるわけですね。
　今、カモシカとおっしゃいましたが、カモシカは有害鳥獣ということで、林野庁あたりがちょっとこれをとらせてくれよということをニュース等で時々目にするわけでございますが、こういう場合はどういうふうにいつもなさっているんですか。
○説明員（吉澤富士夫君）　カモシカにつきましては種の指定ということでありますので、全国どこにおきましても捕獲をする場合には文化庁長官の許可が要るということになります。捕獲する者の申請に基づきましてその捕獲する数、場所などを調査いたしまして、カモシカの保護に影響がないという範囲で文化財保護審議会の諮問を経て文化庁長官が認めているということになっております。
○中村鋭一君　環境庁にお伺いいたしますが、例えば種を見ますと、今出ましたイリオモテヤマネコ、それからヤンバルクイナ、それからツシマヤマネコは指定しておられますかね。
○説明員（吉澤富士夫君）　指定しております。
○中村鋭一君　指定していらっしゃいますね。ノグチゲラもそうですね。そういうものが幾つかあるわけで、局長、これは当然来年四月までにはこちらの本法の方でも指定をされるということになると思いますが、文化財保護法は文化財の保護、こちらは絶滅のおそれある動植物の保存ということですけれども、現実には指定が重なりますね。だから、その辺の文化財保護法と今回のこの法律との整合性というんですか、例えば種の指定が重なった場合と違った場合とか、何で文部省さんはこれを指定されるんですかとか、環境庁はせぬでもいいんじゃないかとか、何かそういうことが起こり得ないとも限らない。その辺はどういうふうに適応していかれるんですか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　それぞれの法律に基づきまして種の指定等が行われるわけでございますけれども、やはりその法律の目的、趣旨に則して判断されることになります。
　我々といたしましては、当然そういった際には我々なりに持っております施策との関連で判断するわけでございますけれども、やはり文部省と十分御相談をし連携をとって施策に遺漏がないようにしてまいりたいと思っております。
○中村鋭一君　最後に、文化庁にお尋ねいたしますが、今のようなお答えなんですが、たしか文化財保護法にもよく環境庁と相談をいたしますという条文がありましたね、それをちょっと紹介してください。それで私の質問を終わります。
○説明員（吉澤富士夫君）　文化財保護法の七十条の二に、「文部大臣又は文化庁長官は、名勝又は天然記念物に係る自然環境の保護及び整備に関し必要があると認めるときは、環境庁長官に対し、意見を述べることができる。」というふうになっておりますので、この法律は二つとも目的が違うというふうに理解しておりますけれども、実際の運用に当たりましては重複するという場合もあり得るかと思いますので、そのような場合については十分環境庁と調整、連絡をとりながら適切に処理したいというふうに思っております。
○委員長（渕上貞雄君）　環境庁もよろしゅうございますね。
○中村鋭一君　環境庁もよろしくね。
○政府委員（伊藤卓雄君）　そのとおりでございます。
○山田勇君　世界人類共通の課題でもあります地球環境の保全と持続の可能な開発の実現ということで、その具体的な対応策の合意を得ることを目的とした地球サミットがブラジルのリオデジャネイロで開催されます。六月の三日－十四日に開かれるわけですが、環境問題は日増しに関心が高まり、今や人類存続という立場からも解決しなければならない最重要課題であります。人間が地球上に存続していくためには、これまでの人間のエゴが優先するような考え方では人類の将来は暗く、存続すら危ぶまれると思います。
　この絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律案の審議につきましても、私は地球上に生きとし生けるものがともに生きる、共生するという考えが根本になければならないと思いますが、まず長官のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（中村正三郎君）　おっしゃいますとおりだと思います。
　人類も生態系の中の一つの種でありまして、自然の生態系を構成する重要な要素である野生生物、こういうものとともに生きていかなければ生きていけない存在だと思うわけであります。また、野生生物は我々に数々の恵みを与えてくれる存在でもございます。
　そういう中で、先ほどから御答弁しておりますように、生態系を守るということを基本にいたしまして、その中で絶滅の危機に瀕しているような種の保存を図る法律を今お願いしているわけでございますけれども、英語ではバイオダイバーシティーと言っていますけれども、多様性のある野生生物と一緒に我々は豊かな自然環境の中で後世代に引き継いでいかなきゃいけないと思っております。
○山田勇君　環境問題が現在のように深刻になってきたのは、野放しとも言える経済成長によって化石資源の消費が急速に高まり、その結果膨大な量の廃棄物が吐き出され、大気、土壌、水、生態系、そして人間の健康にも影響を受けているわけですが、経済成長という美辞に惑わされることなく地球保全という基本を忘れてはならないと思います。
　次に移りますが、野生動植物の保護、特に希少野生動植物の保護がなぜ今必要なのか、まずお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（伊藤卓雄君）　環境庁では、昭和六十一年に野生生物課を設けましたけれども、このころから野生生物問題が非常に大事だという認識のもとに諸調査等を行ってまいったところでございます。
　その結果といたしまして、我が国におきます哺乳類で五十五種、鳥類で百三十二種、昆虫二百六種など計六百六十一種が絶滅の危機に瀕しているといったようなデータを得たわけでございます。これはたまたま一例でございますが、国際的にも地球サミットがこの六月に開かれ、そこでの生物多様性についての議論が展開されるといったような状況もにらみながら、今日的なものとしてぜひとも必要だと考えたところでございます。
○山田勇君　岩手大学の磯崎博司先生は、
　　現在の法律で野生生物を対象としたものは、
　それぞれの目的や対象が狭く設定されており、
　絶滅のおそれのある動植物も対象とされてはい
　るものの、包括的、体系的にそれらを保護する
　法律はありません。と述べておられますが、この指摘にはどのようにとりなしますか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（伊藤卓雄君）　御案内かと思いますけれども、現在の自然環境保全に関する制度の中では、すぐれた自然環境を保全するための制度あるいは景観を保全するための制度がございます。それからさらに鳥獣保護の制度もございます。ただ、特にこの鳥獣保護というのは、鳥、戦といった種に限られておるわけでございますので、先ほど申し上げましたような今日の状況を踏まえますと、あらゆる種類の野生動植物の種を頭に置いた、その保全のための諸対策のための法制度をつくる必要があるという観点で整備を図っているものでございます。
○山田勇君　また、この現行諸法の中には、地域を指定し保護する制度もあるが、生態系の観点からの保護にはなっていないという指摘もありますが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　生態系の観点からの保護を意識したものも全くないわけではございませんで、すぐれた生態系を頭に置いた法制度の形といたしましては自然環境保全がございます。この中で、指定をした地域数が少のうございますけれども、原生層然環境保全地域あるいは自然環境保全地域といった形で全体的な保護を図っておるものでございます。
　さらに、直接的にその生態系を意識したものではございませんけれども、すぐれた景観の保護という観点から自然公園法の制度を持っておりますが、ここの中には当然のことながら単なる景色ということではございませんで、そこの森林にすむ動植物といったようなものも保護されてくるという意味におきまして若干かかわりがあろうかと思います。
　さらには、鳥獣の保護のための鳥獣保護区におきましても、その保護区が守られることによって、それにまつわる生態系は保護されておるというふうに考えておるところでございます。
○山田勇君　絶滅のおそれある種の保護対策としては、まず我々人間が持っている野生動植物に関する知識、情報は全体から見れば極めて限られたものであるといった認識が大切であると言われています。その上で、あらゆる生物の現状と保護を要する種の分布や生態、人間生活とのかかわりを知ることが必要とも言われているわけでございますが、具体的にこのことについてはどのような取り組みをなされるつもりですか、お聞かせください。
○政府委員（伊藤卓雄君）　先生御指摘のとおり、野生生物に関する知識あるいは情報というのは私どもは非常に少ない状況でございます。ただ、環境庁ができましたときからこの情報というもの、データというのは我々の行政の基本をなすという観点から自然環境保全法にもその基礎調査の項目が入っておりまして、四十八年以降定期的に五カ年計画ずつのものを繰り広げてきておりまして、これは他国にもない非常にユニークなものでございまして、私どもの自然環境の状況を明らかにする上で大きな役割を果たしておるというふうに考えております。
　さらには、特に絶滅のおそれのある種の問題につきましては、自然環境保全基礎調査で得ましたデータをバックにしながらさらに詳しい種の選定調査等を行ったところでございまして、今後ともこういった調査を拡充して現状の把握に努めてまいりたいと思っております。
○山田勇君　そういうＰＲは本当に大切だと思いますね。山田五十鈴さんのいみじくもトキを保護するコマーシャルが流れておりますが、大変インパクトがございますね。この間も電車に乗っておりましたら、シラサギでしょうね、子供があれを見ていて、ママ、トキ、トキと。いやあれはトキと違うというようなことを言っておりまして、それだけ国民の中にトキは大切にしようという啓蒙というものは行き渡っているなという感じはしました。
　次に、生息地など保護区の指定についてでありますが、稀少野生動植物の生息地など保護区を指定するときはいろいろ手続が必要のようですが、ある地域を指定してほしいという要望が出てからその指定が決まるまではどういった経過で、またどのぐらいの期間が必要なのかを聞かせてください。
○政府委員（伊藤卓雄君）　指定を手続的に申し上げますと、まず私どもが調査結果に基づいて案をつくり、公告をし、それかも指定案を縦覧に供するというようなことが第一段階になります。その縦覧をごらんになった方々から、利害関係人から意見書の提出がありました場合には公聴会を開くというような手続を一つ加えまして、その後自治体の意見聴取、あるいは関係行政機関の協議、その上で審議会の諮問という形になるわけでございます。
　この手続を経るには相当期間必要になるわけでございますが、この手続をスムーズにするだけで、二、三カ月はかかるということでございまして、実態的にはさらにその前に事前の調査、それから事実上の合意を得るためのたゆまざる努力というのが必要でございまして、それが得られれば、先ほど申し上げたような二、三カ月の手続期間に入るのではないかと思います。
○山田勇君　また、生息地など保護区として指定されていない場所で大きな規模の開発計画、ダムとかリゾート開発などが着手されているとき、その場所に希少野生動植物の生息が発見されたような場合はどうなるんでしょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　まず、種の指定に当たりまして、事前に十分その分布状況等を調査いたしまして早目に手を打つ必要があるわけで、御質問のような事態を招かないように努力したいと思いますが、万一そういった事態が生じた場合には、やはり種の保全についての重要性の説明等をした上で適切な助言、指導もやってまいりたいというふうに思っております。
　工事が行われる場合には、当然種の移動も伴うというような場合もありますので、そういった場合にはまた許可にかからしめて指導をやっていくというようなことも考えたいと思います。
○山田勇君　次に、立入制限地区の指定についてお尋ねをします。
　環境庁長官は、立入制限地区を指定しようとするときは、その場所の土地の所有者の同意をとるとともに、関係行政機関の長に協議をしなければならないものとするとされています。このことは、土地の所有者や関係行政機関の長が立入制限地区の指定について反対した場合、指定ができなくなるということでしょうか。もしそういうことでありますと、指定するか否かの実質的な権限を持つのは関係行政機関の長とか土地の所有者とかということになると思いますが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　立入制限地区を指定することによりましてその土地の利用はほとんど制限されるという仕組みでございますので、指定に当たっては、日本の土地所有制度を前提にする限り関係者の同意を得るということは不可欠であろうということでこういう仕組みになっております。
　私どもといたしましては、やはり土地所有者の理解と協力を求めるために努力はしてまいりたいと思います。物によりましては、御本人の方からの申し出等が前提になりますけれども、土地の買い上げ制度を設けるといったようなことも考えて、種の保存に努めてまいりたいと思います。
○山田勇君　この法案に最も実効性を持たせ、指定についての環境庁長官の権限を強くすべきではないかと考えます。
　と申しますのは、先ほど同僚の中村委員が申しましたとおり、九ホールのゴルフ場のためにひょっとしたら蛍が絶滅するかもわからないというような場合、長官、昔のゴルフ場は人海戦術で草を抜いたもんなんです。雑草が生えるために薬をまくものですから、横着をかましているわけでございますから、九ホールぐらいはアルバイトを雇って学生に取らせれば、別に農薬なんてまかなくても保全することはできる。そういうときは農薬の指定はもちろんもう今は十分気をつけておいででしょうが、農薬をまかない。また、今は農薬も随分発達しまして、中国から入ってくる漢方薬の農薬、退治の薬があるとか、それはほとんど害がないとか、そういうものを長官の権限でどんどんと私はしていってほしいんですが、この法案に対してでも強い権限を持っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中村正三郎君）　その点がいつもずっと御論議の中で焦点になっていたと思いますが、やはり一つには、その地域を指定する場合にやっぱり地方の方々の、そこの地域の方の御意見も尊重しなきゃいけないということで、自治体と協議するようになっているわけでございますね。そういう手続を経ていって、その後の決まったときの環境庁長官の権限というのはある程度あると思うんですけれども、指定するときの地方自治体の御意見というのを尊重していかなきゃいけないという面はあると思います。
　それから、今の農薬の点もですけれども、私、これだけはちょっと胸を張って言えるのですが、我が千葉県はゴルフ場は全部無農薬でなければできないということにいたしました。ただ、これは国に言われてやったんじゃございません。地方自治体、県でもって決めたものでございますのでありますから、私は、地方の時代、地方に権限移譲した方がいいという時代でもありますし、やはりその地域地域の方のそういった御決定も必要だと思うんですね。何でも国の権限が強くなっていいものでもない。全国統一にいろんなことをやらなきゃならないときは国の権限でやらなきゃいけない。その兼ね合いだと思いますけれども、小さいあれでしたらどうか地元でお話し合いになって、千葉県もこんなことをやっているよと言っていただいて結構だと思います。
○山田勇君　いや、本当に長官、そのとおりでございます。
　私は、時々オーストラリアへ行きます。オーストラリアに最初に行ったとき、飛行機がオーストラリア空港に着いたときに、検疫官みたいな人が乗ってきて我々を消毒するんですね、スプレーでシューっと。何をすんねんなと、最初はちょっと無礼なというような気持ちがあったんですが、おりてみますとハエがたかります。オーストラリアのあいさつ、グッド・モーニングであろうがグッド・アフタヌーンであろうが手を振る。そのくらいハエが多い。これだけ近代国家の中でハエぐらいを殺虫剤でとれぬのかと言いますが、向こうの政府の方に聞きますと、これは駆除をするのは簡単だと。しかし、その薬をまくことによって牧草に影響を与えて、牛がその牧草を食べると肉にも影響が出てくる。そういう意味で人間に辛抱してもらっているだという。わあすごく環境を守っているなと感心をしていました。
　ことしの正月、オーストラリアのハミルトン島という個人が持っている、まあオーストラリアで個人が持っている島としてはジェット機の発着基地を持った大きな島なんです。そこでは、まずタクシーを使いません。ゴルフを私は余り知りませんが、ゴルフカートというんですか、あれが四百台ほど置いてあります。それがレンタカーです。電気ですから、まず排気ガスを出さない。タクシーは三台しかありません。そして、本当に自然を守って、ホテルなんかにもオウムが飛んできて、オウムが鳴くので公害や私が言うぐらいきれいなオウムが飛んでいる。
　そして、御承知のとおり、あそこはグレートバリアリーフという大きなきれいなサンゴ礁を持っています。それで私、もともとこんなんですが潜るんです。タコの気があるので潜るんです。わりかたプロフエッショナルなんです、潜る方は。それで、グレートバリアリーフで潜るのが夢で潜りました。そのとき、十分に注意を与えられるのが、絶対にサンゴ礁にはそのままでおりないでください、サンゴ礁いらわないでください。そういうことがきちっと守られているんですね。だから、個人の島であっても、そういうふうにして潜る前には絶対にサンゴ礁を傷つけないということを大前提にやっております。
　そういう意味で、これからの環境問題全般についてでありますが、欧米先進諸国では環境に関する評価や政策決定は、行政機関で行うものではなく、先ほど来言うように、国民の参加が確保されているかどうかが重要視されているとも言われております。
　今後とも、我が国でもそういう方向でいってほしいと思うんですが、最後に長官の決意をいただきまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（中村正三郎君）　やはり国民全体で取り組むべきがこの環境問題だと思います。それで世界の人たち、すべての人が取り組んで、関心を持ってくれなければ解決できないのもこの環境問題だと思います。そういう意味で環境の問題に対するＰＲまた教育問題に力を入れて取り組んでまいりたいと思っております。
　また、今委員からいいことを伺いました。私も潜る方は三十年ぐらいやっておりまして、かなり海の中の自然を大切にしようという意識が強いもので、どうか委員と御一緒にまた自然の環境保全についてもお話し合いをさせていただきたいと考えております。
○委員長（渕上貞雄君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（渕上貞雄君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、西岡瑠璃子君から発言を求められておりますので、これを許します。西岡君。
○西岡瑠璃子君　私はただいま可決されました絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　以下、案文を朗読いたします。
　絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律案に対する付帯決議（案）
　政府は、本法の施行に当たり、野生動植物の保護は、国民的関心事であることを踏まえ、さらに我が国の国際的使命の重要性にかんがみ、国際協力及び国際貢献の一環としての野生動植物の種の保存活動に資することを目的として、次の事項につき適切な措置を講ずべきである。
一　　種の保存の観点から、生態系の機能を健全に保つための総合的対策を検討すること。
二　　「希少野生動植物種」及び「生息地等保護区」の選定に当たっては、国の内外また官民を問わず、有識者、市民並びに各種機関の知見を積極的に徴すること。
三　　「国際希少野生動植物種」は、ワシントン条約附属書Ⅰの種に限定することなく、同条約の効果的実施に資するよう、その範囲を定めること。
四　　「国際希少野生動植物種」については、ワシントン条約の実効性を高めるため、部分及び派生物並びにそれらの加工品まで規制の対象とすべく、その範囲を定めること。
五　　「国際希少野生動植物種」のうち、学術研究を目的として輸入された個体及びその次世代以降の個体について、ワシントン条約の趣旨に沿った利用が行われるようその取り扱いに関する基準を設けること。
六　　国庫に帰属した生きた「国際希少野生動植物種」の個体につき、原産国への返還を含め、必要な措置を採ること。
七　　「国内希少野生動植物種」の「保護増殖事業」については、個体の増殖、生息環境の維持及び管理等を積極的に行うとともに、地方公共団体及び民間団体が行う保護増殖事業に対する技術的支援を行うこと。
八　　希少野生動植物種を始めとする野生動植物の種の保存のために必要な措置を適切に実施するための体制の整備に努めるとともに、科学的調査、研究を強化すること。
九　　絶滅のおそれのある野生動植物の種の現状を把握し、本邦内外の希少野生動植物を含む野生動植物の種の保存に関して国民に対する普及啓発に努めるとともに、環境教育にも積極的に取り組むこと。
十　　生物の多様性の重要性にかんがみ、海外の野生動植物の種を保存するため、原産国における個体及び生息環境の保護等に関し必要な技術、人材の育成その他の国際協力を推進すること。
十一　関係省庁及び地方公共団体等は、連携を密にし、野生動植物の種の保存の一層の推進を図ること。
　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（渕上貞雄君）　ただいま西岡君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（渕上貞雄君）　全会一致と認めます。よって、西岡君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、中村環境庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。中村環境庁長官。
○国務大臣（中村正三郎君）　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたして努力いたす所存でございます。
○委員長（渕上貞雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十一分散会
　　　　　―――――・―――――
平成四年五月二十七日（水曜日）
　　　午前十時十二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　狩野　　安君　　　　　森山　眞弓君
　　　　　鎌田　要人君　　　　　真島　一男君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　野田　　哲君
　　　　　　　発　　議　　者　　村田　誠醇君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　外　務　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　通商産業大臣　　　渡部　恒三君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　奥田　敬和君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　渡辺　秀央君
　　　　　　　建　設　大　臣　　山崎　　拓君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員　　塩川正十郎君
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　国　務　大　臣　　加藤　紘一君
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　国　務　大　臣　　宮下　創平君
　　　　　　　（防衛庁長官）
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　兼内閣総理大臣　　野村　一成君
　　　　　　　官房参事官
　　　　　　　内閣法制局長官　　工藤　敦夫君
　　　　　　　内閣法制局第一　　大森　政輔君
　　　　　　　部長
　　　　　　　内閣法制局第二　　秋山　　收君
　　　　　　　部長
　　　　　　　警察庁警務局長　　安藤　忠夫君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　金森　仁作君
　　　　　　　防衛庁長官官房　　村田　直昭君
　　　　　　　長
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　畠山　　蕃君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　坪井　龍文君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　関　　　收君
　　　　　　　外務省アジア局　　谷野作太郎君
　　　　　　　長
　　　　　　　外務省経済協力　　川上　隆朗君
　　　　　　　局長
　　　　　　　外務省条約局長　　柳井　俊二君
　　　　　　　外務省国際連合　　丹波　　實君
　　　　　　　大蔵省主計局次　　田波　耕治君
　　　　　　　長
　　　　　　　資源エネルギー　　川田　洋輝君
　　　　　　　庁公益事業部長
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官
　　　　　　　兼貨物流通本部　　土坂　泰敏君
　　　　　　　長
　　　　　　　海上保安庁次長　　小和田　統君
　　　　　　　郵政省通信政策　　白井　　太君
　　　　　　　局長
　　　　　　　建設省建設経済　　伴　　　襄君
　　　　　　　局長
　　　　　　　自治大臣官房長　　森　　繁一君
　　　　　　　自治省行政局公　　秋本　敏文君
　　　　　　　務員部長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　辻　　啓明君
　　　　　　　員
　　　参考人
　　　　　　　日本国際ボラン
　　　　　　　ティアセンター・　清水　俊弘君
　　　　　　　カンボジア事業担
　　　　　　　当
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国際連合平和維持活動等に対する協力に関する
　法律案（第百二十一回国会内閣提出）
○国際緊急援助隊の派遣に関する法律の一部を改
　正する法律案（第百二十一回国会内閣提出）
○国際平和協力業務及び国際緊急援助業務の実施
　等に関する法律案（野田哲君外三名発議）
　　　　―――――――――――――
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから国際平和協力等に関する特別委員会を開会いたします。
　国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律案、国際緊急援助隊の派遣に関する法律の一部を改正する法律案及び国際平和協力業務及び国際緊急援助業務の実施等に関する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（下条進一郎君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　三案の審査のため、本日の委員会に日本国際ボランティアセンター・カンボジア事業担当清水俊弘君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　本日は、カンボジア問題に関する集中審議を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○喜岡淳君　社会党の喜岡です。よろしくお願いします。
　カンボジアの集中審議に当たって、非常に重要な問題でありますので、最初にお尋ねしておきたいと思います。
　まず、塩川自治大臣にお尋ねをいたしますが、去る五月二十三日、大阪府庁におきまして、次のように発言されたという報道がございます。衆参同日選挙については今のところはおどしのように思うが、社会党が力ずくならあり得るかもしれない、こう述べたという報道がございますが、今はおどしのように思うと、だれかの発言がおどしのようにやはり聞こえたんだろうと思いますが、こういう発言が記事に出ておりますけれども、どういう発言をされたのでしょうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ほぼそれと同じようなことを言ったと思っております。
○喜岡淳君　やはり解散、選挙というのは脅迫であるというような概念を持っておられたということを言われたわけですね。
　それからもう一つの問題は、社会党が力ずくならあり得るかもしれないという問題について考えてみたいと思います。参議院の今特別委員会できょうはカンボジアの集中審議さえ行われておる、この参議院の特別委員会の運営に当たっては、当然のことながら審議を尽くすというルールで運営されておるわけであります。審議を尽くすというのが前提の大原則です。与野党の間でルールを守って審議を尽くす、こういうことで公平な運営をやっていくならば強行採決などということはあり得ないはずでありますし、力ずくの社会党が云々かんぬんということも考えられないわけですね、当然。審議を尽くすというのが前提なんですから、力ずくの問題なんかないんですよ。なのに、自治大臣が力ずく云々かんぬんとおっしゃるというのは、ひょっとして自治大臣は強行採決ということを念頭に置いておられるんですか、どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、社会党の委員長が物理的抵抗をするとおっしゃるから、そうなるわけであります。
○喜岡淳君　審議を尽くすわけでありますから、自治大臣もそういう前提に立ては、こういう発言は私は出てこないというのが常識だろうというふうに思います。私は自治大臣御自身の見識とお考えを聞いておるわけです。人のせいにしないでいただきたいと思います。御自身の御意見はどうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、やはりこの問題は国会の開会中に結論は出されるべき問題であろうとこう思っておりますし、そのためにこれだけ十分審議されておられますから、審議は継続されておると私は見ております。しかしながら、もし強行するならば物理的抵抗も辞せずと、そういうことをおっしゃること自体が私は何か非常に挑戦的だなと思っておりまして、もしそういうことがあるとするならば、この問題はやっぱり国民の信を問うだけの値打ちのある問題だと、私はそう思っております。
　それだけの重要な政治問題であるから、話し合いでおやりになって国会は決めるべきであると、これは原則であります。しかしながら、やはりそれは政治の決定をしなきゃなりませんので、そこには賛成、反対が起こるのは当たり前のことであります。その賛成、反対が力ずくで物理的抵抗をするんだとおっしゃるならば、これはやっぱり国民に信を問うべきだろうと、私はそう思います。
○喜岡淳君　国会で議論をやっておる問題でございますから、軽々に行政府の方がこの問題に立ち入った発言をするということは、私ばこれは非常に問題だろうというふうに思っております。その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は確かに現在大臣といたしまして行政府の一員でございますが、同時に立派な衆議院議員、政治家でございますから。
○喜岡淳君　この問題につきましては、今参議院におきまして整然と議論を進めておりますし、これは審議を尽くすという前提でやっておるわけであります。国会の審議こそが原則であり、優先されるべき大前提だろうというふうに思いますので、この原則について再度求めておきたいというふうに思います。
　続きまして、外務大臣にお尋ねをいたします。
　五月二十三日、福岡におきまして、物理的抵抗をするなら見せしめのために解散もやむを得ないと発言をされたと報道があります。今この問題をめぐって大きな国民注視の問題に発展をいたしております。また、翌日の二十四日には佐賀市で同様な趣旨の発言を繰り返されておる、これまた報道が続いておりますけれども、こうした一連の見せしめ発言について、実際に発言されたのでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　意味はどういうふうにとるかは別として、見せしめというように詰めてしゃべったことは事実であります。
○喜岡淳君　見せしめなのか、首絞めなのか、そういう意味が新聞ではいろいろおもしろおかしく、見せて絞めるのだというように非常に新聞で解説などが出て、ますます国民の中には外務大臣の真意を疑いたい、こういうような反響が昨今特にマスコミ関係でも頻繁に報道されております。私は一国の外交を預かる責任大臣として、しかもこのカンボジアに対して平和貢献、生きるための協力をしようという議論をしておる最中において見せしめるんだ、絞めるんだなどという発言は、極めて私は不穏当だろうというふうに思います。生き抜く話を今はしておるんです。どう人間が生き抜いていくかという知恵を絞ろうと言っておる議論の最中に、こういった発想は私は非常に問題だろうと思います。この見せしめとは一体どういうことを考えておられるのでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは見せて首を統一めるとかそういう意味では全くないんです、それは。それは要するに見さしめると言えばよかったんです、確かに。見さしめると、ごらんに供するというようにもとれますし。これは言うならば、ジョークというものはやっぱり政治の世界にないと無味乾燥なんです。それは厳粛なる国民の批判を問うと言えば普通の言葉になっちゃうんでしょうが、そういう、しかし真意はそれしかないじゃないかというのが真意でございます。私は別に解散待望論者でもありません。私はあと二年有余、二年近く任期があるんですから、できることならもう金もかからぬで済むし、任期いっぱいぜひひとつ命を長らえたいというのが、人のことは知りません、私はそういう意見なんです。
　それから、決して少数党を何か、見せしめというのは孤立化させて、きのうも質問ありましたよ、孤立化させて人の前にそれを見せるという意味もあるんだと言うけれども、それは違うじゃありませんかと。それは、選挙をするということは、それはその我々のやったことが世間から受け入れられないでこっちが孤立化をするかもしれないので、見せしめられるのは自民党であるかもそれはわからぬわけですから、結局は選挙民がこれは決めることであって、どちらが勝つか負けるかということを我々言ったわけでも何でもないんです、実際は。だからそういうふうなことも考えていただきたい。
　それからもう一つは、ちょっと長くなっていいですかあと五、六分、よければ御了解を得て申し上げますが、私としては多数党だから自分の意見ばかり勝手なことを言っていると、そんなことないです。衆議院の段階におきましても自民党は多数でございますが、しかしながらより多くの少数意見もできるだけ尊重をしてやりたいということで、あのような修正案に応じてやってきたわけでございます。したがいまして、参議院におきましてはなおさら自民党は少数党でございますから、自民党たりで法案を成立させるなんて言ったてそれは不可能、最初からそんなことは不可能なんです、これは。したがって、より多くの政党の、少なくとも過半数以上の方々の御理解と御協力を得なければ、幾らじたばたしたって法案は成立いたしません、これは。
　したがって、我々はそういう意味において、いろいろ党の間では呼びかけていることも事実、私どもは原案でやってください、余り骨抜きになるのは困りますよと、それは政党問で話し合いをなさるのは結構でございますが、政府の意図と全く違ったものをつくられちゃってもそれは困るわけですから、それは困りますという抵抗も党内で示しているのも事実でございます。
　だから、そのような話ですが背景があるわけですから、そういうようなときに大体長い間長時間議論をした結果、この辺で結論を出さなきゃならぬと、やはり時間があるわけですから、だから先のことを私言っておるわけです、先のことを。転ばぬ先のつえを言っているわけですから、だからそういうようなことでどこかでやはりこれは採決ということになります。そのときに、要するに議事規則やなんかに反するような問題が出てきて、もうごたごたしちゃうというようなことになれば、これは解散という事態になってもそれはもう仕方がないという趣旨のことを言ったのでございます。
○喜岡淳君　さっき大臣は、お話の中で、演説会だからおもしろおかしくなどとおっしゃっておるけれども、新聞報道でもこういった重要な問題について、「会場の爆笑を誘った」などと書かれておるわけです。そういう受けとめ方なんです、聞いておる方は。会場の参加者のほほ笑みを誘ったというならば、これは外務大臣のやはり高格な人柄ということになるでしょう。爆笑を誘ったと言われておるわけですよ。やはり私は、こういう慎重な問題についてはきちんとした納得のいくこと宣言うべきだろうというふうに思います。今の議論を聞いておりますと、やはり私は、時間が切迫してきた、そういう意味では反対する人に対して何らかのいらいらした気持ちが出てきておる、こういうふうに聞こえてならないわけです。
　しかし、大臣にもう今さら言うまでもなく、国会にはさまざまな会派が存在しております。それぞれの思想信条の自由によってこの会派ができておるのは言うまでもありません。それぞれの会派が自分たちの信条に基づいて、自分たちの考えに基づいて本法案に対する賛否の見解を明らかにするのは当然の保障された自由と権利でありまして、何人たりとも侵すことはできない問題です。それに、政府法案に反対だからといって見せしめ発言が出てくるなどというのは、私は議会制民主主義、各会派の自由に対する重大な侵害だと思っております。政党政治に対する私は挑戦だと思えてならないのであります。これについてどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　全くそんなことはございません。それは御意見はこれだけ自由に発言されておられますし、それはもう大いにそれぞれの意見を発表なさることは御自由です。
　しかし、しかしですよ、こういう国会というものは、みんな同じ自民党の中だっていろんな意見がありますよ。あるけれども、しかし各人が自分の意見に固執しておったんでは政党そのものはもたない、実際は。だから、六割意見が通ればまあ満場一致ということでやってきておるのでありまして、我々はこの国会におきましても自民党の政府原案が絶対もうそれは不可侵であるというようなことを言ったことは一回もないわけでありまして、最善のものと思いますと。
　しかしながら、それについては党派間で決まればそれは尊重しますと総理大臣もおっしゃっておるんですから、それはどんなことをおっしゃることも御自由でございますが、当然これは時間があるわけですからどこかで結論を締めくくらなければならない、これは当然のことじゃないですか。だから、永遠に延々と少数意見が満足するまで審議を続けるというようなことはあり得ないです、議会政治には。
○喜岡淳君　こういった発言は従来もあったと思います。例えば政府が重要法案を審査する際には、これまでも国会では会期延長という方法で延長して成立するまで粘り込んでいく、こういう方法もとってきたのは事実でしょう。国会というのは会期が決まっておるから、その間に国民の合意が得られるのか得られないのか決まっていくのではないでしょうか。当然この問題も会期は決まっております。だから、急いだといって見せしめ発言などというのは、私は絶対政党政治の否定につながる危険なものだと思えて仕方がないわけであります。
　さらにお伺いをいたしますが、五月二十三日に外務大臣は、法案を犠牲にしても仕方がないという発言をされたと、この会場におった人のこれは発言ですね。外務大臣は、ＰＫＯ法案が廃案になっても仕方がないんだ、これは責任ある立場からどうしてこういう発言が出てくるんでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは結果論でありまして、だれも法案を犠牲にしてもいいなんということは言っておりません。それはがっちゃがちゃになっちゃって解散という事態になってしまえば、それは仕方がないということじゃないですか。だから、その前に結論を出さなければならぬという意味です。
○喜岡淳君　こういった所管大臣の責任放棄とも言われるような発言が出ておるようでは、私は非常に問題だろうというふうに思います。
　言うまでもなく、外務大臣の発言に対しては、私は外務大臣と同時に総理についても御質問をしたいと思います。
　極めて単純な質問をして恐縮でございますが、解散権というのはどこにあるんでしょうか。総理にお尋ねします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　総理大臣に属するものと考えております。
○喜岡淳君　では、どうして外務大臣のこういう発言が、つまり解散の議論が出てくるんでしょうか。
　しかも、この解散の発言をされておるのは外務大臣お一人ではないですね。五月二十三日、くしぺも全く同じ日ですよ。五月二十三日の午後に全国で一斉に発言されておるわけですね。中曽根元総理は、社会党が抵抗すれば解散だ、五月二十三日午後ですね。綿貫幹事長も五月二十三日の午後、社会党が抵抗すれば解散だと。金丸副総裁も。一斉に社会党批判を展開されておりますね。きょうは大蔵大臣お越してはございませんが、大蔵大臣も解散の可能性は当然あるんだと、こういう発言をＰＫＯ絡みでされておる。塩川自治大臣も、この件に絡んで二十三日午後、同じく大阪で発言をされておる。皆さん一斉に発言しておるではないですか。
　総理、こういった問題どういうふうに受けとめておられるんですか。どこに解散権があるんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この問題につきましては、過般本院の本会議で御質問がありましたときにお答えを申し上げておりますが、重ねて申し上げますならば、衆議院の解散は立法府と行政府の意思が対立する場合、あるいはまた、国政上の重大な局面において特に民意を確かめる必要がある場合に、主権者たる国民に判断を求める重大な意味を有するものでありますので、軽々に論じられてはならないものというふうに考えております。
○喜岡淳君　参議院の本会議でも、総理大臣に御答弁いただきました。しかし、こういった一連の事実を国民の目から見たら、当然これは内閣の中で何らかの意思一致が行われておるのではないかと見ない方が不思議でしょう。だれが見たって、これだけ一斉に主要な人たちが発言をすれば、ああこれはもう内閣としてもそういう方向なのかと、だれだってそういうふうに見るんじゃないですか。
　それぞれの国務大臣を任命した責任者としての総理の責任を聞きたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　おのおのが政治家でございます。また、喜岡委員におかれてもそうでございますから、政治家の立場において政治上の判断、あるいは自分の考えを申すことはこれはもう自由でございます。
　ただ、これは私が、私だけが決められることでございます。
○喜岡淳君　総理、この点を一点確認したいと思います。
　国会の審議を尊重していくというのが、私はまず何よりも大原則だろうというふうに思います。今、国会で審議をしているときに、総理の任命されたそれぞれの国務大臣が、総理が憲法六十八条に基づいて任命をされた各国務大臣であるその人たちが、全くいろんなことを発言して、政治家個人として言っていいことと悪いことが私は当然あるだろうと思うんですよ。
　この重要な問題に当たって、総理大臣の指導性ということは一体どういうふうに受けとめたらいいんでしょうか。総理の閣僚に対する指導性という問題を私は問いたいと思うんですよ。これは重要な問題です。個人の見解として、何でもかんでも言っていいことと悪いことがありますよ。
　今、一生懸命国会で審議をしておる問題に対して、反対派については力ずくでやるんだとか、あるいは見せしめをやるんだとか、こんな血なまぐさいことを言っていいんですか。個人の勝手な発言とは私は思えませんね、この問題は。個人の勝手な発言だと総理はお考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、政治家といたしましてこういうことについて自分はこう考えるという自由は、これはなければなりません。