Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂野重信君　自民党の坂野重信でございますが、ワーゴ参考人に対して二点だけお伺いいたしたいと思います。
　先ほどは、人間性といいますか、人間味の点における国際人、国際化というようなお話を聞いて大変感銘を深くしたわけでございます。また、大変鋭いお話をお聞きしたわけでございます。
　私は、先生のお話、それから今の質疑に対してその後お答えになったお話を聞いて大変納得する面が多かったわけでございます。いろんな外国の皆さんから見ると、日本人に対するある意味での誤解といいますか、理解の点において若干問題があるんじゃないかと思いますのは、日本人は本音を言うことが少ない、このことについての原因をいろいろ考えてみますと二つばかり大きな原因があるんじゃないか。
　というのは、やっぱり日本という国の今まで置かれた環境、いわば島国であったというのが一つの大きな日本の民族性といいますか、そういうものへの支配的な影響があったのではないかと思うわけです。ヨーロッパのようにお隣の国々が近接しているというようなこともありませんし、あるいは東南アジアのように幾つかの国がお隣に混在しているというような環境がなくて、海に囲まれておったということで、島国根性といいますか、よい意味で言うと島国精神と言えるかもしれませんが、何となく外とのつき合いというものが今まで少なかった、明治以来考えてみますと。そういうことが自然自然のうちに日本人に内気であるとか人見知りであるとかいうような、特に、外国の人に対する接触の機会が少なかったということで、昔から何となくそういう機運というものがしみついてきた、最近の若い人はそうじゃございませんが、そういう原因が一つはあるんじゃないかと思うわけです。
　それから、もう一つの大きな問題は言葉の問題でして、私もかつて外国の大使館に勤めておった経験があるわけでございますが、いろんなパーティーがありましても、日本人だけは、家族を含めて、パーティー等に出ても、言葉が余り通じないものだから、どうしても一カ所に日本人だけがいつの間にか集まって話をする、これはもう外交的な面では極めてまずい話でございます。それというのも、やっぱり日本人というものが外国の言葉、特に英語に習熟していない、日常語でないということもあって。その辺が非常に大きなハンディになって、表現する場合に本音を言わないで、建前論におのずからなっていくというようなことがあるんじゃないかと思う。
　この二つの原因が、本音が少ないといいますか、日本人というものが外国の方々に誤解されやすい原因を構成しているんじゃないかと思います。それについての御所見をひとつお願いいたしたい。
　二番目の問題でございますが、さっきも話が出ましたが、開発のおくれている地域に対する国際協力の問題でございます。
　考えてみますと、国際協力をすることによって直接日本に対するはね返りになるかどうかということは大変これは疑問があるわけでございます。直接、貿易にすぐはね返るわけでもありませんし、場合によっては日本自体の貿易にもマイナスになるということがあるにもかかわらず、国際協力という意味で日本の義務を果たすという立場から同じ連帯感を、東南アジアならば東南アジアに対する連帯感という立場に立っての精神的な協力というものを含めて、そういう国際協力というものを経済的に、あるいは技術的にやっていくという傾向が、御案内のとおりに非常に強くなっているわけでございます。
　あるいは貿易のアンバラの問題に対しても、大変な今、経済対策というようなものを政治的な立場でも中曽根内閣が中心になってこれから思い切って推進しようと。ある程度国内的には問題が出てくるかと思います、農業問題等におきましても。しかし、そういうものの障壁を乗り越えて、何とかそういった国際協力というものをひとつ実行していこうというような立場をとっているわけでございますが、それに対する評価といいますか考え方を、長らく日本において日本をよく見られている先生がどういうぐあいに評価をされているか。
　この二点につきましてお伺いいたしたいと思います。
○参考人（ロバート・ワーゴ君）　坂野先生の質問に対してちょっとお答えします。
　私は、指摘された二つの原因、つまり歴史的環境、島国の根性といいますか、島国の考え方と言葉の問題、非常に適切ではないかなと思うんです。つまり、十九世紀までは外交の面では余り経験のない国ですから、いきなり世界の指導者になるというのは難しい条件であることはあるんですが、それに対して言えるのは、一つはそれは百年前でした。だから、いつまでもそれは言えないんですよ。私は戦時中だから教育を受けなかったと言う人もいることはいるんですが、五十歳、六十歳まで同じことを言うと、だんだん人は言いわけにならないと言うんですね、戦時中だったから高校へ行けなかったとか。それは十年ぐらいは効き目があるんですけれども、その後はどうしたということなんです。いつまでもそのチャンスがなかったからやれなかった、それはどうしても変更しなければならない。
　そして、その変更のことは、一つは、我々はやれなかったけれどもやれる、我々は理解されていなかったんだけれども理解され得る人物である、民族であるというふうな教育を最初の方から、小学一年生から、あるいは家庭の中でやらなければならない。つまり、子供のときから話せばだれか気持ちを理解してくれる、そういうような自信があるならば話す。そうすると、話せばだんだん話し合いができる。だから教育が大事だと思うんですよ、その島国根性を直すには。直すというのは、我々は理解され得るというようなことをどうしても教えなければならないと思うんですよ。態度の問題です。
　第二の言葉の問題も全く同じです。英語は子供のときから、もし習うときに英語で遊べと言うと、結局、間違っていてもいいから自分の言いたいことを言いなさい、手を使っても何を使っても構わない。そして先生が怒らない、かえって御褒美を与える、そういうようなことだったら、ああ英語は使えるものだなというようなことも身にしみると思うんですよ。今のところ、そういうような教育は絶対ないんです。会話学院とか何かというようなものはあるけれども、大概みんな高校を卒業して、あるいは大学を卒業してから行くでしょう。そうするともう手おくれ、頭が固定してしまって。英語は難しい、英語は正しくないとだめ、英語を使うときはテストを受けているのと同じ気持ちになれというようなものを訓練されている。英語は道具です。だから、最初のときからそれを使って遊びなさいと言うことで、想像力を働かせるのです。そうすると、人の話が半分しか聞こえなくても大体何とか答えることができる。そういうような自信がつくと、だんだん相手の言うことが大概わかる。言語は大概リダンダントだから、同じことを二、三回言っているのです。
　国際協力では日本のＰＲがだめです。僕は、日本は海外援助を物すごくやっているということはわかる。私たちインターセクトの中でもそれを取り扱ったこともあるんですけれども、ＩＭＦにも最近随分御援助なさったし、アジア開発銀行にも物すごく金を出している。アジア開発銀行は経営もしっかりしているし効果的だと言われているんです。ただ、日本のＰＲが物すごくだめです。海外ではそれは扱われていない。そして、日本がそういうことをもっと知られるようになるには、もう少し大きく出ればいいと思うんです。ＰＲとしてはそれが必要だと思うんですよ、自分のやっていることを人に知ってもらわないとその効果がないということで。
　もう一つは、前にちょっと申し上げたんだけれども、相手の方がこういうふうに市場を開けとかなんか言う。今、日本は非常にそういうふうに向いているし、いろんなことをやっている。そして、僕自身も、前に外人に対して何とか言ったんですけれども、保守的な日本の会社に勤めているんです。僕は雑誌の編集長としてその内容の決定権がある。そして非常にいいことは、二週間前にこっちに出てくれないかという話があったときに専務に申し上げた。そっちに行きますからと、そして専務の答えは、じゃどうぞよくやってくださいと。一度も、僕の発言はどういうようなことであるとか、こういうふうに言いなさいとか、そういうようなことは一つもなかった。僕から見ると、それは非常にありがたいものです。国際的な感覚といいますか、視野の広い感覚といいますか、僕個人から見ると非常にそれはありがたいと思うんです。そして向こうからそれをやったでしょう。
　僕が思うのは、アメリカが市場を開けとかなんとか言うと、それで開くでしょう。そうすると、子供にこれやりなさいと言わないと子供が動かないというようなことと全く同じ。子供が幾ら言うことを聞いても、この子はいい子だと言わない。まあ子供に例えて悪いですけれども、そのつもりはないけれども、受け身だけでしょう。ある程度積極的にこういうようなことをする、向こうが言う前に、これは原理としてやるべきものだ、我々がやると、そういうような立場をとる。向こうが余り好きじゃなければ、話し合いをするけれども、一応、原理上でこういうようなことをやるべきだと思うからやると、先にそれを言うと効果があると思うんです、ただ言うことを聞くんじゃなくてね。そういう意見なんです。
　　　〔理事水谷力君退席、理事坂野重信君着席〕
○刈田貞子君　ワーゴさん、きょうはどうもありがとうございました。大変参考になるお話をいただいたわけですけれども、私は二点ほど自分の意見を述べて、それについての御所見を伺いたいと思います。
　十一月三日は、我が国は文化の日と称しましていろいろな行事があるわけですけれども、地域でいろんなイベントがありました。日本は祭りが好きな国のようでございますが、私の町でも、六万七千の人口の国立市という町でございますけれども、そこでイベントがありました。歩行者天国に仮設の舞台ができて、市民オーケストラが音楽を奏で、そこでママさんコーラスが歌を歌い始めますと、たくさんの町の人たちが即席で壇に上ってきて一緒に歌を歌い、そして音楽に合わせて踊っていました。その中に、一橋大学に留学しております学生さんやそれから国立音楽大学の生徒も一緒に楽器を奏でておる、各国の仲間がたくさんおったわけです。私は、そういう場面を見ておりまして、国際化とかあるいは国際交流という言葉がとてもハードに難しく使われておりますけれども、こんな小さな草の根の場面で国際化がどんどん進んでいるではないかということを実は実感をしたわけでございます。
　やがて、国立音楽大学の声楽科に入っておる中国の方がお国の歌を歌い始めますと、みんなそれに合わせて、市民が合いの手を入れておりまして、私は本当にすばらしい光景だなと思ったわけです。その日の夜のテレビでは、九州の唐津のおくんち祭りにたくさんの外国の方が、たまたま来ておったんだと思いますが、参加をして、はっぴを着て踊っているのをテレビの画面で見ました。これにも同じ共感を覚えたわけです。
　私が申し上げたいのは、国際化とかあるいは国際交流というようなハードな話がありますけれども、実は、日本の民間の小さな草の根の中でこんなことがどんどん進んでいるということをお話ししたく思っておるわけでして、その方たちは、言葉もよくわからないし、お互いに会話をしているわけではないんですけれども、目と目が喜び、そして肩と肩を抱き合って、すばらしい場面だったんです。六万七千という小さな町の小さな場面なんだけれども、私は、こういうのがどんどん広がっていくべきだと思うし、また広がっていると思っております。
　　　〔理事坂野重信君退席、会長着席〕
　それから、私のところに文部省学術国際局留学生課の「二十一世紀への留学生政策」というのがございます。ことし出たものです。これに「当面の施策」としていろいろハードなことが書かれております。「留学生受入れの規模を先進諸国並みにすることを目標に長期にわたって、総合的、構造的に粘り強く努力を積み重ねる」、こう書いてあるわけですけれども、実はこうした留学生の受け入れ等に関しても、民間団体の受け入れのシステムが十重二十重にできておりまして、私も幾つかのそうした民間の団体の留学生のお手伝いをさせていただいておりますけれども、実に皆さんそういう場面で楽しく、そして得がたい勉強をして帰っておるわけでございます。
　例えば国際教育交換協議会、ＣＩＥＥ、それから日本国際生活体験協会、ＥＩＬというような、これは本当の一つの例でございますけれども、いい交流をしております。特にＥＩＬの方は、私の地域でもこれに参加をいたしておりまして、アメリカのマサチューセッツ州のボストン市周辺の小さな村に予供たちを送っておって交換授業をいたしておりますけれども、この子供たちが、アメリカから帰ってまいりますと、本当に人生が変わったように目の色が変わって帰ってきて、そして日本とかアメリカとかいう意識がなくなったということをまず申しておるわけです。こうしたことを通して、民間が行っているこうした草の根的な国際交流、そしていわゆる国際化が日本の国の中でこんなに進んでいっているということを私は実感しているんで、余りこういうものを悲観的に考えていないんですけれども、その点についての御意見を一つお伺いしたいんです。
　もう一つは、先ほどの文化に関してのお話でございますが、昔のままで置いておく文化はカビが生えて腐ってしまうという趣旨のことをちょっとおっしゃっておられましたけれども、歌舞伎のことをおっしゃるのでしょうか、何をおっしゃるのかよくわかりませんけれども、例えば日本の文化として象徴されるようなものは、やはり時代に合わせて少しずつその体を変えていっているのではないかなと、そういう努力を、国際化に伴うて、あるいは時代に相応しながら変わってきているんじゃないかなということを感じております。お茶の問題なんかで言えば、茶席が立礼席になってきておりましたり、あるいはまた華道にいたしましてもアレンジメントが本当に変わってきております。それからまたお懐石料理なんかにしても英文の懐石料理の本が外国にどんどん出回っているというようなことで、この点に関しても、先ほどワーゴさんがおっしゃられました、古いまま置いておくとカビがついて固定してしまうよとおっしゃることの心配はむしろないのではないかというふうに思うんですけれども、いろいろな意味で日本人が努力をしているのではないかというふうに思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○参考人（ロバート・ワーゴ君）　同感です。それをもう少し申し上げますけれども、私も同感です。
　前に歌舞伎とか、そういうものを言ったのは、別に歌舞伎が嫌いだからとか、古臭いとかなんか思っておりません。そして、例えばことしの「ヤマトタケル」というような、ちょっと変わった何か現代問題、日本人は何であるかというテーマで歌舞伎をするのは非常に喜ばしい現象だと思います。そういうような古典的なものを現代に生かそうとするような現象が非常にあることは喜ばしいことだと思うんです。そしてその草の根の、民間を通じてこういう国際交流というんですか、小さな場で、あれは非常に大事だと思う。それが一番大事ではないかなと思うんですよ。僕が前に申し上げた人間味があふれている、人間と人間が接触している、イデオロギーとか文化とかなんかというようなものじゃなくて、人間と人間が触れ合っているから大事だ。
　僕は前に国分寺に住んでいたんですけれども、国立を知ってたりもして。これは国立じゃないのですけれども、僕は前から思っていたのは、日本の田舎の方が案外、変に思われるかもしれないけれども、国際的感覚になりやすいんじゃないかという感じなんです、というのは偏見がないから。自分がただ一人の人間として人に向かうんで、それで何とか通じようとする。言葉ができなければ何とかやる。そしてだんだんそれをやっていることによって、人間と人間の触れ合いが深くなって話し合いができる。大都会の人、教育のある人、殊に自分が専門家だと思う人たちは、外人が何であるかもうちゃんと知っている。大概それみんなステレオタイプなんだけれども、それで話し合いをすると本当の話し合いじゃなくて、ただ表面だけの建前が主にある。だから、かえってこういう草の根のところから本当の国際交流、国際化が行われるんじゃないか。そしてその子供たちのこういう学生交換が物すごく有効的だと思う。
　ただし、その子供たちが帰って、そしてアメリカと日本がそういう範疇だけでなくて、人間として考えていくのは非常に大事だけれども、日本へ帰ってからその気持ちをさらに育てる、それを大事にする。そういう経験のある人たちをうまく利用してやらなければもう無効になると思うんですよ。今の体制では、子供たちがこちらへ帰ってきたところで、だんだんそういうような意見を余り出すといじめられるということもあるし、だからそれを僕は心配していたんです。だんだん前より進歩しているということもよくわかっているんですけれども、こういうような方向の体制がちょっと難しいのではないか。でも草の根のそういう運動が一番大事だと思うんですよ。政府のものよりも民間の方が大事ではないかなと思うんです。でも政府がそれをバックアップしなければならない。せっかく生んだものを育てるのは、やっぱり政府の方から力をかさないとできっこないと私は思うんです。そういうことで、きょう厳しいことを言ったのは、そういう意味の方からです。
○吉川春子君　共産党の吉川でございます。本日はどうも御苦労さまです。
　二点についてお伺いいたしますが、参考人が編集長をされておりますインターセクトの九月号に、これですけれども、円高と輸出の落ち込みについての記事が載っております。この中で、円高により仕事がなくなった中小企業、そして工場閉鎖による失業者などの姿がリアルに報告されております。さらに、通産省が中小企業救済の方策を出したが、余り有効ではないとか、政府が円の急激な上昇をとめる措置をとらないと深刻な破局に直面するということもこの記事の中で指摘されています。今日本の産業は、昨年九月以来の急激な円高で中小企業を中心に大きな打撃を受けています。私自身自分が住んでいる埼玉県を回ってみまして、特に川口市の鋳物産業などの余りにも深刻な実態に驚いているわけなんですけれども、このインターセクトの記事が指摘しているような事態は国際化という名のもとに起こっております。アメリカの双子の赤字のしわ寄せが日本の経済、とりわけ一番弱い部分に深刻な打撃を与えているわけですが、さらにこれから前川レポートの具体化という形で中小企業とか農業、そして石炭など今まで育ててきた産業をこれからは保護しないという政策転換が、これも国際化の名のもとに進められているわけなんです。このような日本の国内の犠牲のもとに進められようとしている国際化についてワーゴ参考人はどのようにお考えなのか、そのことを第一点としてお伺いいたします。
　それから二点目は、ただいまの発言の中で首相の例の発言に触れられた部分で、日本は少しこすったら爆発するというふうに言われました。これはどういう意味なんでしょうか。日本人の人種問題についての認識の本音の部分は総理の発言内容と同じという意味なんでしょうか。もしそうだとすると大変残念に思うわけですが、その点についてもうちょっと詳しくお話ししていただけたらというふうに思います。
　以上二点です。
○参考人（ロバート・ワーゴ君）　随分難しい質問なんですけれども、一応こういう中小企業が大分円高で困っているということは確かですし、それで日本の政府としては何かの措置をとらなければならないということは私個人として思うんですけれども、十二月号、まだ出していないけれども、十二月号の中で堺屋太一先生と福島というアメリカのトレードリプレゼンタティブの者との対談がありまして、その中でこういうようなところに触れていたんですけれども、日本の政府が中小企業を国内で何とか販売できるような、生産できるような、そういうような商品に転換するための援助をするのは一応海外から文句は出ないだろうが、もしかするとそういうものじゃなくて、ただしばらくの援助をして、また輸出強化するような援助だけだったら海外からさらにプレッシャーをかけるということ。つまり国際化によって犠牲者がいるということ。そういう言葉は余り好きじゃない、本当であるかもしれないけれども。ある程度まではそういうふうに変化があるときはそれによって体制を変えなければならないということもあるし、それでいろんな矛盾があるということは確かです。でも、現実にはこういうような世界の中に生きている限りではある程度まではいろんな妥協がなければならない。その中で個人の犠牲が余り出ないように政府も工夫をしなければならないと思うんですけれども、具体的にどういうふうな条件があるとどういうようなことがやれるということは私の申し上げるところではないと思うんですよ、知らないんですから。
　そして、この間の首相の発言のことについて僕がただ言いたかったのは、向こうでの記事が正しかったかどうか、それは別の問題として、一応それは首相の個人的な意見じゃなくて、日本人全体がそういうふうに考えているんじゃないかというふうに向こうで受け取ったのが多かったと私は思うんです。つまり、日本人全体が人種問題に対しての意識が随分狭いというふうに受け取られたと私は思うんです。もし、その質問に直接答えてなければおわびしますけれども、そういうふうに受け取ったと思うんです。
　でも、その発言だけによってじゃなくて、いろんなものがあって、前にちょっと申し上げた、日本に対して問題が出ると大概日本人は語らない。だから日本人は何を考えているかわからない。日本人は日本人同士しかつき合いしないと、ダダダダダで、東南アジアに対してのアグリジャパニーズ、アグリアメリカンズのかわりにアグリジャパニーズというような評判になって、威張っているとかなんとかいうようなところがあるから、日本人はどうしても自分より下の人に対して物すごく威張っている、自分よりちょっと上の人に対してへりくだるという癖があるという印象が強い、アメリカで。
　それで、その発言、ちょっとした過失で、それは本当にどういうような意味で言ったかそれは別として、その印象としては、ああなるほど。つまり相手が何を考えているかわからないと、こういうようなちょっと本音らしいようなものが一つ出ると、ああなるほどその意図だと。日本人は疑わしいなと思っているから、そういうようなことがちょっとあると、ああなるほど、やっぱり陰謀だと、やっぱりその連中は何とか何とか考えていると。そういうような根本的なイメージを直さなければならないと僕は思うんです。日本人はそういうようなことではなくて、もちろん日本人は人間だし、アメリカ人も人間だからいろんな欠如がお互いにあるけど、こういうようなイメージがあるはずないと。そのイメージを直すにはどうしようかということが僕は一番肝心だと思っているんです。そうじゃないと、もし将来何かのちょっとの過失があって、そしてこういうふうにおさまらないで、また二つ三つ重なると大爆発が起こり得ると思うから、それを防ぐためにイメージを直さなければならない。
　済みません。またちょっとおしゃべりしました。
○平野清君　参考人はジャーナリストのお一人だと思いますが、先ほどもマスコミの問題が出ました。日本の新聞は非常に律儀でございまして、外国の特派員が日本にいらっしゃる間に、新聞、雑誌その他に大変登場してアメリカその他自分の母国のことを書いていらっしゃったり、それから東京に住んでいらっしゃる特派員が自分の目で見たり聞いたりしたことを率直に発表されます。
　先般もこの調査会で外国の方で参考人をしていただいた人がおりました。そうしたら、国民生活白書が出ましたら、もう律儀な新聞はその参考人を選んで原稿を書かすというようなことをしているわけですけれども、私、新聞社出身で、見聞きしておりますと、日本の特派員で向こうの日刊の新聞に多くの原稿を書いているということはほとんどまれだというふうに知っているわけです。マスコミの社会が、国際化のお互いの情報、利益のためにもうちょっと日本の新聞記者を欧米のマスコミの方たちが活用していただいたらもう少し日本の理解に関与するんじゃないかというふうに日ごろ思っているんですが、その点をお伺いしたいのが一つ。
　それから参考人は先ほど日本人の態度の問題だということをおっしゃいましたけれども、ずっとお話聞いていて、日本人は、先ほどお話も出ましたとおり、長い鎖国の時代を経ておりますので、何といっても社交べただということが大きく国際化を阻害しているように思えるんです。まあ五十歳以上の人の社交べたはわかりますけれども、参考人のお話を聞いていますと、今のゴルフのお話、それから経済、産業人のお話、若い商社マンの間にもそういう社交べたがあるということはどういうところに起因しているのか。百年もたった日本人がただ社交べただけでは済まないような気がします。
　例えば言語の問題ですけれども、国務長官の記者会見なんか見ていますと、大勢の諸外国の記者が我先に前の方へ行きますけれども、日本人記者はまともに聞き取れないということで後ろの方で小さくなって立っているというようなことをしばしば目にしております。そういうことをジャーナリストの一人としてどういうふうにお考えになっているかをお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（ロバート・ワーゴ君）　平野先生の御質問にお答えしますが、日本人は、もう少し英語だけじゃなくてその態度を直さなければならないけれども、ジャーナリストは殊にそう。でも、やっぱり全体としては教育の問題だと思うんですよ。その英語の使い方、あるいは僕の理解しているところでは、大概の人が英語できないと言って、少しぐらい酒が入るとよく英語できる。どうしてというと、結局は、前に言ったように、建前の意識があると固まるんですよ。固まるともう疲れちゃうからなかなか話せなくなる。御自分でも、日本語がもうこういうような場で非常に気を使っていると思うんですけど、もし朝から晩まで、日本語も、その言葉遣いやら何でもそれほど厳密に気を使わなければならないならば、もう疲れてしまう、だんだん何も話せなくなると思います。私は日本語はもう最初からめちゃめちゃだから割と気楽に話をしているんですけど、英語だったら厳密に話さなければならないと言われたら話せなくなる。ああいうようなことが一番大事ではないか。
　つまり、外国では、建前の時期と本音の時期が日本みたいに場を移らなければならないということじゃなくて、同じ場の中で建前から本音に移ったりするとか、また建前に行ったりまた本音に行くというような流れがあるんですよ。そういうようなことを子供のときからある程度まで何らかの形で身につけたらそれに合わせることができる。日本に帰るとまた日本のやり方でやって、向こうでは向こうのやり方でやる。今は英語で話して日本のやり方で向こうで通用しようと思っている。それはできっこないということなんです。それが一つ。それが態度とジャーナリストの両方と関係があると思うんですよ。
　でも、海外のジャーナリストでも、この間の方は別として、こっちに来て全部日本語ができるというわけじゃないし、大概の人はほとんど英語しかできないから、できるだけ自分の目で見て記事を書くんだけど、必ずしもそれが正しいというわけじゃないんです。でも、日本語ができたとしてもなかなか記者会見に出ないでしょう、呼ばれないから。それもまた国際化と言えないと私は思うんです。もしアメリカにおいて、レーガンが出るときに日本の記者が出られないと言われたらもうカンカンに怒るでしょう。日本語ができなければ記者会見に出るのはちょっと無意味だと思うんですけど、もし日本語ができた記者がいても、外人記者の方がそういうようなところに出られないというのはおかしい。それ国際化の基本的な一つだと思うんです。また態度。
○会長（長田裕二君）　ほかに御質問ありましたらどうぞ。
○高木健太郎君　大変示唆に富むお話をお伺いしましてありがとう存じました。私、一つだけお聞きしたいと思います。
　私、医者でございまして、医者というよりも生物学者でございますが、生命ということについていろいろ考えておる者の一人でございますが、死生観ということについて一つだけお伺いいたします。
　何か、これはアメリカだけではないと思いますけれども、鯨の問題です。鯨、イルカというものは、大変日本にとっては、今鯨は非常に大事な一つの食糧源でもありますし、いろいろの資源にもなっているわけでございますが、アメリカの全体ではないと思いますけれども、非常に多くの人が捕鯨ということに反対をしておられるということを聞いておるわけですし、また鯨だけではなしに、欧米には動物愛護協会というものが非常に強い力を持っておりまして、そして最近では動物福祉法というものができた、アニマル・ウェルフェア・アクトというのができたということも聞いております。ところが、牛とか馬とかはかなり遠慮なく殺して食べる。これは日本人にはなかなかちょっとわかりにくいことであると思います。しかも、私アメリカの幼児の絵本で見ましたんですけれども、牛が草を食っている、そこに子供が来まして、早く大きくなっておいしい肉になっておくれと、こう書いてあるわけです。そういうように、一方では非常に動物を愛しているというのに、一方ではそれを割と簡単に殺すときは殺す。また一方では鯨とかイルカというようなものは他国民にとっては大事な食糧源であるのに、それは非常にかわいそうであるというようなことをやっているのは何か私たちには矛盾に感ずる。しかし、彼らの言うことを聞きますと、ここにもそういう記事がございます。ちょっと渡しておいてください。（高木健太郎君資料を手渡す）これはＣ・Ｗ・ニコルという作家の方のお書きになったことですけれども、その私が筋を引いておりますところをごらんいただきますと、「いずれは食肉処理に送り出すはずの家畜を、心の底から愛せるなどというのは、おそろしく矛盾した話に聞こえるようだ。それは、愛情をもって育てた動物たちが食用に供されるときに、割りきることができるのと同じことである。」、これが何遍読んでもよくわからないので、鯨、イルカ、あるいは動物愛護、それからそれに対する反対の気持ち、そういうものはワーゴさんどういうふうにお考えになっておられるか、アメリカ人の一人としてひとつお答えをいただければ大変ありがたいと思います。
○参考人（ロバート・ワーゴ君）　個人的には同感です。ちょっとあいにくと言おうと思ったんですけれども、反対で何かけんかしようかなと思ったんですけれども、はっきり言って私はおっしゃるとおりだと思います。僕も前からそう思いまして、そしてうちの雑誌で、インターセクトの中でニコルさんに書いてもらって、その鯨の問題取り扱ったんですけれども、僕はアメリカのそれに対しての態度は非常に矛盾を含んでいると思うんです。もし時間があるならば、幸いないからその哲学に入らなくって済むんですけれども、その哲学的な根拠をいろんなところを言いますけれども、キリスト教の動物と人間との差というところと、またそれを乗り越えようとするようなその精神があるんじゃないかというようないろんなごちゃごちゃしたものだけど、矛盾だらけだと私は思うんですよ。まれな動物がなくなると、この地球そのものが乏しくなるというようなことは当たり前だと思うんですよ。だからそれに対して、あるまれな鯨、もう少しでなくなるんじゃないかというような鯨とかそういうようなもの、あるいはイルカとかを保護するのは当たり前だと思うんですけれども、今の鯨を絶対とってはいかぬというようなのはむちゃくちゃだと私は思うんですよ。
　私感なんですけれども、十年ぐらい先になると、今、鯨を絶対に殺してはいかぬというような連中がだんだん、鯨が多くなり過ぎていろんな問題を起こしているからもう吹っ飛ばそうとかなんかというような運動にひっくり返るんじゃないかというような気がするんですけれども。ただ、その場で日本が一つは説明を余り出さなかったし、そして政治的な力を使わなかったんで、結局、インターナショナル・ホエーリング・コミッションとかいうようなものの中で鯨と全然無関係な国が余り多過ぎて、それで政治的に負けたと思うんですけれども、これで終わりではないと思うんです。本当はそれ残念で無意味だと思うんですよ。どっちかというと、それ国際化に関係ないというよりも、その悪い面だと私は思うんです、本当は。それ答えになるかどうかわかりませんけれども。
○高木健太郎君　牛の方はどうなんでしょう。
○参考人（ロバート・ワーゴ君）　牛の方。アメリカ人を見ると、大概の人たちは牛が殺されるのを見たことないんですよ。僕の知っている人たちの中で、例えばウサギの肉が好きで、それで一度どっか生きているウサギがいて、ああそれがいいなと。それでブッチャーがそれをとって、殺して、それで後食えなくなった人が割といたんですけれども、友だちの中に。つまり見たことないんだから、それは食ってもいいという、肉としか考えられない。でも、矛盾だと思うんですよ。どの国でもどっかそれあるんですよ。日本では犬は食べないが、中国では犬を食べるでしょう。だから難しい問題です。
○会長（長田裕二君）　以上でワーゴ参考人に対する質疑は終わりました。
　ワーゴ参考人には、お忙しい中を御出席いただきましてまことにありがとうございました。非常に有意義なお話を承りました。ただいまお述べいただきました御意見等は今後の調査の参考にさせていただきます。ワーゴ参考人に対しまして調査会を代表して厚くお礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○会長（長田裕二君）　次に、国連大学特別顧問永井道雄君から意見を聴取いたします。
　この際、永井参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本調査会に御出席をいただきましてありがとうございました。本日は、日本における国際化につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、まず最初に四十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、永井参考人にお願いいたします。
○会長（長田裕二君）　まことに興味のあるお話をありがとうございました。
　以上で永井参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は会長の許可を得て順次御発言を願います。
○糸久八重子君　きょうは先生大変有意義なお話をありがとうございました。先生は文部大臣を御経験でいらっしゃいますけれども、今先生のお話の中で外国の日本人学校の例を引くまでもないことですが、日本の文部行政というのは大変閉鎖的であるのではないかと、そう考えるわけでございます。形だけではなくて、身についた国際感覚を備えた子弟を育てていくためにはこれからの日本の外国語教育はどうあるべきなのか、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　今お話にございましたとおり、オーストラリアでは、高等教育の中では、日本語に限らず、もう中国語も、インドネシア語もということでお伺いいたしましたし、先般私も中国に参りまして、中国では小学校の段階で、英語だとかフランス語までも導入をして勉強しているような状況でございます。そういうこともございますので、先生の御意見を伺わせていただきたいと存じます。
○参考人（永井道雄君）　二つの点について申し上げたいと思いますが、まず文部省でございますけれども、私は自分が文部省にいたから言うわけではないんですけれども、文部省の閉鎖的な度合いというのは、日本の国会や社会が閉鎖的であるのと同じ度合いにおいてそうだと思います。それは決して一種の皮肉で言っているわけではない。そうではなくて、与党、野党といろいろございますけれども、日本の国家というものが今後存続していく上で非常に大事なことは、この国際化の問題につきましてはでき得る限り超党派的であることがよろしい、そして官民を問わぬ方がよろしい、そのぐらいの大事業だと考えますので、その点について、文部省が満点ではございませんが、しかし国民みんなと同じように満点でないということをちょっと申しておきたいわけです。
　次に語学のやり方でございますが、これは先生御指摘の点、全く私は賛成であります。つまり、日本は語学の勉強に当たりまして、先ほど申し上げましたように、明治の初めから、語学というのは人の国の言葉を正確に読んで日本語に直すことである、これに徹底したわけです。ですから、文法がよくできるとかあるいは単語をたくさん知っているということは大変なものです。そういう意味においては、日本の語学の先生方の百年以上にわたる努力というのはすばらしいものだと思います。ですから、技術でもあるいは政治制度でもそんなに間違った知識でなくほかのものを取り入れることができたわけです。ある意味で難しいのは、その語学の方向を単なる受容だけではなくて、こちらからの発信にも使うということです。それがこれからの問題になってくる。もし語学の先生がみんながサボッている人だったらかえって変えるのは楽だと思います。ところが日本の語学の先生は大学から中学に至るまでサボッていないわけです。そして一生懸命に文法なり翻訳なりやってきておりますから、そのサボッていない人がだめだと言われたら非常におもしろくないです。そこのところが私は最大のネックだと思います。
　例えば、旧植民地であったところ、そういうところの語学の先生方と比較すると非常によくわかります。そういうところでは必ずしも日本の語学の先生ほど熱心に外国語の言葉の翻訳をやってきていない。日本は横になっているものを縦にする、その名人がもう国に極端にいえば十何万人いると思います。しかしこれを変えなきゃいけない。実は私自身もいろんなことを提案したんですが変えられないわけではないと思うんです。
　一番変えやすい方法というものを考えると、今共通一次、あるいは今度は共通テストと言っておりますが、その中に語学が入っていますが、あの語学で例えばヒアリングテストをやることは十分可能だと思うんです。一つレコードをつくりまして、全国一斉に同じ英語が聞こえてくる、それに対する答えを書くというとヒアリングの能力と自分の作文能力を試すことができますから、これは試験の方法が一遍に変わる。一遍に変わりますと今度は、それこそまた日本の特色ですが、中高の教育が一遍に変わると思います。そうしますと三、四年たったらどんどんしゃべる人がそこの方向で出てくると思います。これは私だけではなくて、語学の先生たちで既に大学入試センターに大分提案している人がいるんです。しかしながらなかなか実現いたしません。こういうものも国会の課題として御議論いただければ大変ありがたい問題ではないかと思います。
　それからもう一つ申し上げさしていただきたいのは、国連大学のようなところで働いていてつくづく思うんですが、事は語学だけではないという問題であります。つまり人間の問題、英語国民だけではなくて例えば韓国人、この人たちは韓国語ができる。しかも日本に七十万人もいて相当日本語ができる人が多い。あるいはその次が中国人が五万人でございます。アメリカ人が三番目のグループで、これがやっと英語ですが、どこの国の人も人間なんだということです。そのことを自然に経験する機会に恵まれにくいということが私はいろんな意味で不利になっていると思います。つまり経済活動の場合も全くそうだと思いますが、残念ながら私は企業で働いておりません。しかし、国連大学のようなところは常時二十カ国ぐらいの人が働いております。したがって、そこへ来る日本人の行動を私は観察しておりますけれども、どうも先進国、白人の人が来ると幾らか尊敬する傾向がある。そして途上国、例えば黒い人が来ると必ずしもそうでもない。これは人間の問題でございまして、人間は今まさに世界でどこでも大事ですという段階に到達しているわけです。しかし、どこの国の人もいろいろ完全でない者は多いと思います。それがございますと少し言葉は下手でも感じ合うものがありますから、幾らか間違っても構わないんです。そして何とか最後に意思を通すということになりますと、向こうも人間ですから、それはお互いに通じようというところにいきます。
　日本は非常に日本人教育を立派にやっていますけれども、どのぐらい人間教育をやっているかということについて必ずしも満足すべき状況でない。これは男女の関係も非常に似ていると私は思うんです。何でも男女平等というと同じようにすればいいと、これ同じにしたら男女ともに最も不幸だと思う。違いがある、しかし対等であるという関係の実現は非常に大事だと思いますが、そういう意味において発信のための英語あるいはその他の言葉を覚えるということと人間同士のつき合いになれるということと、この二つを加味していくことが非常に大事だと思っております。
○山本正和君　先生に三重県のＰＴＡの二千人ぐらいの会合で御講演いただきまして、そのときにもいろいろ三重県のＰＴＡの皆さんから感想があったんでありますが、きょうお話の中でも共通して出ておられることに人間の問題、特に国境を越えた人間の問題という立場での教育の重要性ということを御指摘いただいているわけですけれども、実は私ども不勉強なりに議論しておりまして、明治のあの鎖国三百年過ぎた後、海外にどんどん若い日本人が出ていって、そして外国からいろんなものを受けとめてきた。ところが明治維新までの教育というのは、今ここで先生御指摘のように、ほとんど仏教、儒教さらには老荘といいましょうか、そういう影響もあったかと思うんでありますけれども、そういう中であれはできた。ところが明治以降一生懸命ヨーロッパを学んでここまで百年間取り組んできたにもかかわらず、一番肝心の根っこのところが欠けている。そういうふうな問題につきまして、とにかく教育という問題についての発想の転換が必要なんじゃないかというふうなことを時々議論をいたします。
　そういう意味で特に私、自分も高校の教師をしておりましたから、今も同僚と話しておって一番困るのは、大学が学問する場ではない。どちらかというと就職のためのパスポートを手に入れる大学になっている。しかも、一たん入ると勉強しなくても押し出しでもって卒業してしまう、こういう大学の制度がどんなにしてもこれはもう一番ネックになってくる。この大学制度についてなぜこういうふうな取り組みが今までされてこなかったのか、あるいはどういうところに困難性があったのか、さらには先ほど申し上げました、国境を越えた人間としての問題を一生懸命議論するという場所がなぜ今日日本の大学でないのか。そういうふうな点につきまして先生のお考えをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（永井道雄君）　どうも大変重要なお話でございますが、手短に要領を得ないかもしれませんが申し上げます。
　まず、先生がおっしゃるように、明治以前の方が日本人に豊かな人間性があったんではないか、これは非常に興味深いことです。今までの世界の日本研究者の中で一、二だと言われている人はイギリス人のサンソムという人です。彼は亡くなりました。彼の本に先生と同じ説が書いてあります。明治以降の日本というのは、発展、工業化、これはすばらしいけれども、しかし実につまらない国になった、明治以前の日本というのはすばらしいものだ、それは、仏教というようなものも人間を救おうとするし、また美的な世界もすばらしい、そこに身分の別があるというようなことは、これは大きな問題だ、しかしながら、そこに存在していた日本人の人間性というのはまことに豊かなものだという書物を著しております。今、その弟子筋に当たるドナルド・キーン氏が朝日新聞に連載を書いて、これは主として芭蕉の精神について伝えておるわけでございますが、やはり外から先生と同じ考え方で見ている人がいるということは私は軽視すべきでないと思います。
　次に大学でございますが、今から申し上げることは、実は私は自分で本にも書きましたので全くはばかる点がないことです。私自身は実は昭和四十五年に国立大学をやめたんです。どうしてやめたかというと、とてもあの状況では改造できないと思いました。文部大臣を務めましたが改造にも失敗いたしました。どこが問題点であるかというと、大学の自治のあり方だと思っております。つまり教授会でみんな集まって相談をいたします。国会も相談するところで、なかなか相談が難しいといって理事会が苦労しておいでになりますが、とても国会の比でないです。もっともっと長い時間、森羅万象を議論するわけでございますから、大学の教育方針が決まるとかあるいは試験のやり方が決まる、これについて合意を得ることは大変難しいです。また、国会の場合は社会がこれを批判いたします。ところが、大学は社会がこれを批判いたしません。したがって、文部省にもいろいろ問題があると思いますが、どちらかといえば、今世界のほかの国々の大学と比べてあの自治をどう変えていくか。私が当時考えた案は次のようなものです。
　教授会は存在していいけれども、大学の中に小さい特別研究委員会をつくる。そこで案を練り上げる。その特別研究委員会には必ず外部の人間を加える。つまり、これは経済界の人であれ、あるいは政界の人でもいいのかもしれません、とにかく外部の声というものを反映する。それから学生の代表の声も反映する。そうしてそこで具体的な案をつくってそれを教授会にかける。非常に実は単純なことでございますが、それを何とか実現したい。現在、今私が申し上げたのと全く同じ方法をとっているのはハーバード大学であります。ハーバード大学は時代に沿ってカリキュラムを今から六年ほど前に完全に変えてしまいました。今後も変わっていくだろうと思います。日本の場合にはなかなか変わらないだろうと思います。
　そこで、この問題をどうするか。実はきのうも京都大学で私はこの話をやりました。その前には東大でやりました。ですから、決して遠慮しているわけではないんです。どこででもやるんですが、残念ながらそのぐらい言ったのではびくともしないという状況です。これをどうするかというところに直面いたしていると思います。
○斎藤文夫君　斎藤文夫でございます。いろいろ御意見を拝聴させていただきましてありがとうございました。
　先生御指摘のように国際化という言葉は、実はもう私どもも非常にいろいろな意味で混同いたしておりまして、あるときには広く大きな意味の国際化、またあるときには極めて狭義の国際化というようなことで、いろいろとその都度都度混乱をいたしておるような気がいたしまして、先生からいろいろ御指導いただきまして大変頭の整理ができてありがとうございました。
　そこで、私なりに考えさせていただきますと、国家としての国際化、今度は国民個人一人一人の国際化、大別すればこの二つがあるんじゃなかろうか。そして国としての国際化というのは、実は先生から御指摘をいただきましたように、明治維新からこの方西洋模倣型で、そして国益中心に、追いつけ追い越せと、西洋文明を同化していく、こういうようなことであったわけでありますが、その目標を達成した今日、戦後もいっとき復興、発展ということで一生懸命追いつけ追い越せでまいりましたが、いわば世界のＧＮＰ第二位の国になった今日、ふっと考えてみますと、もう模倣する国がなくなった、むしろ外国が日本をまねしていこう、逆の立場に置かれて、我々日本人は、かつて一生懸命模倣模倣という姿の中で勉強してきた民族として、瞬間的に目標を失っているんじゃないだろうか。
　そこで、国際化という言葉の中から、先生が御指摘になられた国際協力とか国際秩序の形成だよというお言葉をいただいたわけでございます。本当にこういうような協力、国際化を図っていく場合において、共存共栄といいましょうか、世界平和の実現、こういうようなものも国際化を進めていく、またそれが一番の近道になると観念的には理解をいたすわけでありますけれども、国民になかなかそこまで御理解がいただけない。いわば日本の国としてどういう目標を、今後二十一世紀を目前に控えて国際化の中でその役割を果たし、その目標に一歩一歩近づいていく、何か努力目標をここで示さないと、ただ国際化、国際化と言っておっても空念仏に終わって、結局世界からエコノミックアニマルというような指弾を受ける、そんなようなことだけに終始して、いつも何か悪玉みたいな日本、こういうことになりはしないだろうか、そんなことを実は考えさしていただいたところでございますが、まず国民に、本当の意味の国際協力や国際秩序の形成の役割といいましょうか、具体的な方途をお示しいただければありがたい。
　それからもう一つ、狭義の国際化で先生の人間としての協力、こういうような国境を越えたお話を承らしていただいておるわけでありますが、現実には、どうも人種差別を持たない我々と考えながらも、実態は日本人はなかなか同化作用を持たない、同一民族的な発想がいつもついて回るわけでありまして、この辺の問題がある。あるいは言葉の障壁、そして文化、風俗、習慣の相違、こういうものがあって、それらが常に国民一人一人の国際化を邪魔していく要素になっておると思います。それだけにこれを乗り越えて、いわゆる真の国際人として、また人間として国境を越えた協力、これは言葉筋ではよくわかるわけであります。これもひとつ具体的にお考えを御提示いただければありがたい。
　要は、例えば先生が今御苦労しておられる国連大学、かつて、私は神奈川でございますので、ぜひ神奈川へというような大きな希望もございましたが、その後お決まりになられて神奈川県はいささか気が抜けた思いをした時期がございました。しかしながら、こういう国連の数々の機構の中に日本がどんどん金を出して参加をしていく、結構なことでありますけれども、いろいろ御意見を拝聴してみますと、ただ物、金を出してもそれが本当に効果を生んでいるのか、この辺も実は非常に明確になっていない。それだけに、国連の分担金もアメリカに次ぐ第二位である、こうは言いますけれども、本当に世界の人たちがそれを理解して、なるほど日本は国際協力をしてくれているぞ、こういう認識も、我々のＰＲが足りないせいでしょうか、いささか問題がありはしないだろうか。いろいろ各般にわたって不明確になりましたけれども、いわゆる国家としての国際化の具体的な方途、国民一人一人の小さな国際人としての国際観、この辺のところを中心にさらに御見解をお示しいただきたい。お願いをいたします。
○参考人（永井道雄君）　初めに申し上げたいのは、先ほど申し上げましたように、明治の初めの基本的方針というものがあります。それに対する大転換でありますからかなり難しい。そのことは幾ら言っても言い過ぎではないと思います。その上でいろいろの道を工夫しなければいけません。具体的に申し上げます。
　実は、この月曜日に関西学院で国際関係学部をつくるための会議がありました。そこでも今の問題が出ました。実際に国際化するといってもどうするんだと。坂井兵庫県知事も大分発言されました。一つは、日本で日本国籍を持っていて日本人でない人、最大の人口は韓国、朝鮮人であります、七十万人。それから、先生は台湾においでになったんじゃないかと思いますが、二番目が台湾を含めた華僑の人、これが五万人であります。その次が実は西洋人、特にアメリカ人が今ふえてきている。しかし華僑に及びません。現在は総理の御発言と関係があってアイヌの問題やなんかも出てきておりますが、実を言うと、国際化というのはそう遠くを求めないでも、日本の中でそういうふうな大きな人口、これを学校教育でもってどうやって活用していくか。
　朝鮮、韓国について申しますと、実は日本語と朝鮮、韓国語の相当信頼できる辞典ができたのは去年が初めてであります。それまではなかった。ですから今は利用するようになりました。また、朝鮮語を教えている学校はどのぐらいあるかという問題でございますが、今から十年前は国立大学七十のうち一校だけです。大阪にありました。現在はそれが三校程度になりました。私学を寄せまして十校程度。
　さて、そうなりますというと、これ簡単に差別というふうには言えないと思いますが、少なくも異質な人と見ている。有能な方々もたくさんおいでになるわけですから、学校教育なんかの場面でどうしていくかということを、相当の人口でございますから考えた方がいいんじゃないか。そして、華僑の方たちの間からもいろいろそういう要望があります。これは余り政治的に激しい要望という形をとらないようにそれらの方々も努力しておられるようでございますが、非常に考えるべき問題として、まず外国に行くより、国内の中に今申し上げるような人口があるわけですから、そういう人たちとの協力関係をどうしていくか。
　二番目に、兵庫県の坂井知事が言われたこと、坂井知事は実は全国知事会議で同じことを言われたようであります。それは何かというと、実は国立大学のことを言われたんです。坂井知事は京大、阪大、それから神戸大学の例を引きまして、語学の先生はいるけれども、しかし語学以外の先生はほとんどいない、留学生も結構だけれども、もうちょっと先生をふやしたらどうだ、そうするとこれは文部省予算の増額ということになるだろう、実は東大も同じことだと。しかし、私は、それは果たして文部省予算の増額という形で対応すべきかどうか問題だと思います。つまり、毎年定年があって相当空きポストができるわけですから、それを常に日本人で埋めていくという方法をそこで否定できるかどうか。もしそれに成功することがございましたら、これは別に韓国人とかあるいは朝鮮人に限ることはないんです。いろんな国の大学の先生方、これから始められますとそれが小中高に及べる。その数は相当なことになると思います。
　それから、諸外国における日本人学校について、先ほどシドニーとあれの例を申し上げました。これは、私は実は、その人たちが帰って勉強している、つまり海外子女、上智大学の比較文化科で三年間教えたんです。それで、日本語は必ずしも上手ではないです。英語やなんかの方が上手です。それでは、その人たちは就職できないかというとできるわけです。今、そういう両方の能力を持ちながら活動しようという人を求めている職場が非常にふえてきております。むしろ、どっちかを消してしまうことによって不利になる場合が相当あります。これは調査もございます。そうするというと、そういう形で職場自身が改造を求めているわけですから、特に国際的な活動をしている企業というのは非常に多いし、先ほど申し上げたように五十万人ぐらいが常時外にいるというわけでございますから、決して低く見るべき数字ではない。
　おっしゃるように、国家の方針として例えば無償、有償、あるいはバイの関係、マルチの関係等々政策的にお金を使う。これは非常に大事なことです。これなくしては困るわけです。しかし、国民の方が伴わなければ、国家だけが独走することになるというのもおっしゃるとおりであります。特に国際機構の場合には残念ながら、今日までの教育とやっぱり関係があると思いますけれども、お金は出しているんですが、それに見合った程度の人口が実はそっちへ行って働いていないというので、日本の場合にはアンバランスになっております。アメリカなどは今ユネスコから抜けたのにまだアメリカ人が働いているというちょうど逆の形になっておりますから、非常にそういう点でビジビリティーがある。ですから、先生御指摘のとおり、私は両方が相まって変わっていかなきゃいけないんだと思いますが、同時に初めに申し上げたように相当の難しさを伴う。しかし、遠くから始めるよりまず国内から始めたらどうかというようなことを関学のその会でも話したわけなんですけれども、そういうことは大変大事なんじゃないかというふうに私自身は思っております。足りない点がたくさんあると思います。
　あと経済の面で、例えばマーケットの内需の拡大が必要であるとかあるいは円高問題にどう対応するかというような問題、もちろん人間の生活がかかっておりますから、軽々に、国際関係というものがあるんだから、したがって円高だって我慢しなきゃいけない、そういう道徳論を振りかざしても無意味だと思います。これは本当に粘り強くいろんな交渉をやっていく。どっちかというと日本人は必ずしも交渉が上手ではない。同調するか反対するか、その中間というものがない。これを政府の方々も非常に骨を折っておられるということは明らかでございますけれども、しかし各企業のレベルでもそういうことがだんだん繰り返されていくということが、結局全体的に新しい方向を切り開いていくんじゃないか、そういうふうに考えております。