Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠原（豪）委員　ありがとうございます。
　ありがとうございますというのは、今の、場を設けるということじゃなくて、やはり大先輩でありまして、私も横浜市会議員時代から尊敬しております。
　そういったことも含めてでありますけれども、我々維新の会、維新の党としてはこれまで、住民の声を吸い上げるということであればこれはやはり本当に大きな話だと思います。大阪都構想をやらせていただいたときに我々維新は六百回以上タウンミーティングあるいは住民説明をやってきているんです。その中でやってきても、まだわからない、そういったことを言われました。
　六百回ぐらいやってもわかりづらいんですが、今回の法案というのはまさに日本の将来、未来を決めていく大きな形をつくる法案であります。そういったときに国民の皆様の意見を我々は吸い上げなければいけない。あのときは大阪市民の皆さんでしたけれども、大阪の方々ということで住民投票をやったんですよね。住民投票をやらせていただいて、そしてその結果が出たということでありますから、それは真摯に受けとめておりますけれども。
　こういった大きなものでありますので、場合によっては、最後にお伺いいたしますけれども、今回のものの重大性を鑑みて、これは例えば直接国民に信を問うべきほどの重大案件であるんじゃないかというふうに考えていますけれども、この内閣のかなめである官房長官、これはそのぐらい大きな事案だということを考えているということに対して御見解を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　私たち自由民主党は、選挙のたびにこうしたことを公約に掲げて、国民の皆さんに訴えて多数を得させていただいています。そして、この法案についても、全自民党所属国会議員が地元で説明をさせていただいたり、また街頭に立っての活動をさせていただいているところであります。
　維新の会で都構想で六百回ということでありますけれども、私どももそれぞれの所属の議員が地元でそうした活動をしていることもぜひ御理解をいただければと思います。
○篠原（豪）委員　ありがとうございます。
　残念ながら、安保法制までもかなり読み込んだ者にとっても、わかりづらいものになっていると言わざるを得ません。事例についても具体的なものが、きょうもありましたけれども、本当に、どこでどうシミュレーションして、どの地域でというのをやはり想定していかなければいけないし、そういったことの事例も出てきていないからわかりづらい。
　もう少し時間をかけて国民の納得を得てから法律を制定すべきですし、そのときには国民の意思を、皆さんの意思をやはり確認する何らかの手続を引き続き検討すべきだと思います。
　それだけ国民に影響の大きい法制であることをしっかりと考えていただいて、皆様方にしっかりと対応していただけますようお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　次に、宮本徹君。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　いよいよ会期末まであとわずかとなりました。本委員会で審議すればするほど、国民の中では、今国会で成立はすべきじゃない、憲法違反だ、もうやめろという声が高まるもとでございます。
　まず初めにお伺いしたいのは、前回の宿題です。
　安全保障環境の根本的変容のもとで、他国が武力攻撃を受けたことによって武力攻撃を受けていない別の国の存立が根底から脅かされた世界の例があるのかと、私、前回聞きました。調べて回答するという御答弁でした。
　他国が武力攻撃を受けたことによって武力攻撃を受けていない別の国の存立が脅かされた例を挙げてください。
○岸田国務大臣　まず、今、自国の国民の命や暮らしを守るために必要な武力の行使として新三要件に該当する行為につきましては憲法上認められるべきではないか、こういった議論をお願いしています。そして、その中の一部が限定された集団的自衛権として説明される部分があるわけですが、国際的に認められている集団的自衛権のうちの一部限定的なものが我が国の国民の命や暮らしを守るために必要なのではないか、こういった議論をお願いしているわけです。こうした議論でありますので、国際的な集団的自衛権の定義ですとか評価に比べまして、我が国は極めて限定的に、厳格な基準を設けて、限定的に認めるべきではないか、こういった議論になります。
　よって、今の御質問につきまして、過去の例において、国際的に類を見ない厳格な基準に基づいて、その基準に基づいて具体的な情報収集をしているわけではありませんので、これを当てはめることは大変困難なものがあります。
　そして、過去の例を見ましても、集団的自衛権の行使につきましては、国際法上、国連に対しまして報告するとされています。この報告の例を見ましても、我が国が適用しているようなこうした厳格な基準に基づいて報告を行っている国はないわけであります。自国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある、こうした厳密な、限定された理由をもって国連に報告している事例は存在しないと認識をしています。
○宮本（徹）委員　今の質問は、調べたけれどもなかった、存立危機事態に当たるような例は世界にはなかったということでよろしいんですか。
○岸田国務大臣　我が国は、国際的にも類を見ない大変厳格な基準を設けて、その条件のもとに、限定的な集団的自衛権が国民の命や暮らしを守るために必要ではないか、こういった議論をお願いしています。
　このような厳格な、限定された形で集団的自衛権を考えている国は他国にはありません。他国の過去の例を見ましても、これだけ厳格な形で集団的自衛権を考えてそして行使している、こういった例は存在しない。そして、我が国としましても、こうした厳格な形でその時々、情報収集したわけではありませんので、こうした例を挙げるということは大変困難である、こういった御説明をさせていただいております。
○宮本（徹）委員　今の話を聞くと、そういう角度で情報収集をやってきていないので大変だ大変だという話で、調べるというのが前回の答弁だったわけじゃないですか。
　国連に報告がないということは、今まで国連に報告された集団的自衛権の事例が十四ありますけれども、その中ではないということですよね、その十四件については。
○岸田国務大臣　先ほど申し上げましたように、集団的自衛権の行使につきましては国連に報告がされます。そうした報告例が十四あります。その十四の例を見る限り、我が国のように厳格な、厳密な条件をつけて集団的自衛権を行使している事例はないということを申し上げております。
○宮本（徹）委員　ですから、私が聞いているのは、実際存立危機事態という例があったのかというところを聞いているわけですよ。国連には報告がないんですよ、そういう形での。存立危機事態の例があるのかと言ったら、そういう角度での報告がないのははっきりしているわけですよね。（発言する者あり）そういう概念がないというんじゃなくて、存立危機事態が起き得ると言っているから、今回の法案を皆さんは出しているわけでしょう。だから、存立危機事態の例は今まで起きたことがあるんですかということを聞いているわけですよ。
　そういう立法事実がないんだったら、この法案を出す資格はないですよ。世界のどこを探しても存立危機事態なんて起きたことはないんじゃないですか。結局、集団的自衛権行使に道を開くために、頭の中で空想的観念をつくり上げて存立危機事態なんというのをやっているだけじゃないですか。
　こんなことで憲法の解釈を百八十度変えるなんて許されないですよ。法案を撤回してください。
○岸田国務大臣　世界各国におきましては、集団的自衛権を行使したということで国連に報告している事例が存在いたします。
　世界各国とも、国際法の判断に基づいて集団的自衛権を判断しているわけでありますが、そうした判断と比べて、我が国において国民の命と暮らしを守るために必要な武力の行使の範囲に含まれる限定的な集団的自衛権は、極めて限定的なものであるということを申し上げております。
　多くの国々の行使している集団的自衛権の範囲に比べて極めて限定的であるからして、今までの事例の中にこうした限定的な形で判断をしたりそして確認をした事例は存在しない、このように申し上げております。
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　岸田外務大臣。
○岸田国務大臣　国際法上、集団的自衛権とは、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を自国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止することが正当化される権利とされています。こういった考えに基づいて、国連には過去十四、集団的自衛権を行使したという例が報告をされています。しかし、その中に、我が国の適用しているような厳格な理由に基づいて報告がされているものはございません。
○宮本（徹）委員　十四の事例の中にはない、それははっきりしているわけですよ。十四の事例以外ないということでいいですよね。
○岸田国務大臣　我が国が国民の命や暮らしを守るために必要とする限定的な集団的自衛権につきましては、厳格な基準を設けています。こういった基準に基づいて集団的自衛権が行使されたというように説明されている事例は存在いたしません。
○宮本（徹）委員　はっきり言って、調べてくださいということを言って調べたけれども、なかったということなわけですよ。
　存立危機事態なんというのは、今まで世界の中で……（発言する者あり）
○宮本（徹）委員　安全保障環境の根本的な変容の中で、他国が攻撃されたことをもって別の国の存立が脅かされるなんということは起きたことがないわけですよ。（発言する者あり）あるかもしれないなんて言わないでくださいよ、示していないんだから。あるんだったら示してくださいよ。一つもないわけですよ。（発言する者あり）
○浜田委員長　不規則発言はやめてください。まして、不規則発言には答えないように。
○宮本（徹）委員　結局、安全保障環境の根本的変容という問題も本委員会で議論されましたが、ホルムズ海峡の問題は、先日岸田大臣からも発言があったとおり、安全保障環境は前向きに変化している、存立危機事態など起こり得ないとなりました。
　それから、パワーバランスの変化ということを中谷大臣はおっしゃられましたけれども、民主党の長島議員から、旧ソ連があったときの新冷戦のときの方がよほど大きな脅威があった事態なんじゃないかということも明らかにされました。
　安全保障環境の根本的な変容で存立危機事態が起きるなんという話は一つも証明されていない。それどころか、そんなものはない、立法事実がないということがこの間明らかになってきていると思います。
　こういう事態の中で、会期を延長してこの法案を押し通すということは絶対に許されないということを申し上げておきたいと思います。
　次に、これも前回の続きですが、自衛隊が武器を使用して防護する対象を外国軍隊にまで拡大した自衛隊法改正案九十五条の二について質問いたします。
　六月十日の質疑で、政府の答弁ではこの武器等防護について、重要影響事態の際に、日米の部隊同士でこれを防護するといった場合もありますし、必要な警護部隊、警護任務を持った自衛官あるいはその部隊、艦船などが派遣されるといった例もあると思います、こういう御答弁でした。そして、政府の言う戦闘現場でなければ輸送艦も空母も防護し得る、そして、空母の艦載機が爆弾、ミサイルを搭載して戦闘現場に飛び立っていく場合も、空母が政府の言う戦闘現場にいなければ、自衛隊がこの空母を防護することが可能だという答弁でした。
　アメリカの艦船を警護する部隊をつくって、そして自衛隊の艦船を派遣していく、これがどうして専守防衛なんですか。専守防衛にいささかも変わりがないどころか、他国防衛そのものじゃありませんか。
○黒江政府参考人　現行の自衛隊法の九十五条によります武器の使用といいますものは、自衛隊の武器等という我が国の防衛力を構成する重要な物的手段を防護するために認められておるというものでございます。
　他方、改正後の自衛隊法第九十五条の二は、この考え方を参考にいたしまして新設するというものでございます。
　すなわち、自衛隊と連携をしまして我が国の防衛に資する活動に現に従事をしている、こういう米軍等の部隊の武器等であれば我が国の防衛力を構成する重要な物的手段に相当する、こういう評価ができるということで、これらを武力攻撃に至らない侵害から防護する、そういった極めて受動的かつ限定的な必要最小限の武器の使用を認めるという規定でございます。
　ここで申し上げております極めて受動的かつ限定的という点をやや具体的に申し上げますと、現行の九十五条による武器の使用につきましては、武器等の退避によってもその防護が不可能である場合など、他に手段のない、やむを得ない場合でなければ武器を使用することはできない、また、防護の対象の武器等が破壊された場合であるとか、あるいは相手方が襲撃を中止し、または逃走した場合には武器の使用ができなくなる、さらには、正当防衛または緊急避難に当たる場合でなければ人に危害を与えてはならないということになってございます。
　これらの厳格な要件が満たされなければ武器は使用できないわけでございまして、こうした要件は、新設する第九十五条の二による武器の使用につきましても同様に満たされる必要があるわけでございます。
　したがいまして、第九十五条の二によります武器の使用は、現行の自衛隊法第九十五条による武器の使用と同様な、あくまでも極めて受動的かつ限定的なものとしまして、憲法九条が禁止をしております武力の行使には当たらないということでございます。
○宮本（徹）委員　全然聞いたことに答えていないんですよ。
　専守防衛にいささかも変わりないと言うけれども、米艦船を防護するために部隊をつくって出かけていく、これのどこが専守防衛なのか。我が国の防衛に資するといったって、我が国事態じゃないわけでしょうが、専守防衛から飛び出ているのは明確ですよ。（発言する者あり）
○宮本（徹）委員　そして、私も武力の行使と武器の使用の問題を改めて調べました。国会でもこの問題は議論が重ねられてきました。
　日本有事でない事態に海外で自衛官が武器を使うことが許されるのかと初めて問題になったのがＰＫＯ法案のときでした。このときの政府の見解は、ＰＫＯでは、もしものときの自己保存のときは自衛官が武器を使ってもいい、任務遂行だとか他国の部隊のためではなく、自己保存の自然的権利だと説明をされました。それはきょうお配りしているペーパーの一ページ目ですね。
　そして次に、一九九九年の周辺事態法のときに、このペーパーの裏のような政府見解が出されました。今度はアメリカ軍の支援を行う、そして、日本の領域外に出かけていって武器を使用するということになったので、武器の使用は自己保存のときに限られないという見解を出したわけであります。
　そして、その際に、先ほどお話があったとおり、自衛隊法九十五条での武器使用は、あくまで現場にある防護対象を防護するための受動的な武器使用だ、自衛隊の武器等という我が国の防衛力を構成する重要な物的手段を防護するための極めて受動的かつ限定的な必要最小限の行為だから、憲法で禁止された武力の行使に当たらない、こういう見解を出したわけですね。
　経過はこういうことでよろしいですよね、大臣。
○中谷国務大臣　はい、そのとおりでございます。
　なお、今回の九十五条の二の武器使用も、自衛隊と連携して我が国の防衛に資する活動に現に従事している米軍等の部隊の武器等を武力攻撃に至らない侵害から防護するための極めて受動的かつ限定的な必要最小限の行為だということで、認定をしたわけでございます。
○宮本（徹）委員　それで、この九九年の「自衛隊法九十五条に規定する武器の使用について」の見解というのは、今もこれは維持されているという理解でよろしいわけですね。
○黒江政府参考人　現在も同様に維持をされております。
○宮本（徹）委員　この見解は維持されているということでございました。
　ですけれども、この九十五条の解釈と、今度の九十五条の二でやろうとしていることは全く違うわけですよね。今までは、受動的な武器使用だ、あくまで現場にある、手元にある自衛隊の自分の武器を守る受動的なものだというふうに言ってきたわけですけれども、今度は、アメリカ軍の要請を受けて、そして専らアメリカ軍を警護する部隊をつくり領域外に出かけてアメリカ軍を防護する、これも入っているわけですよ。これのどこが受動的なんですか。極めて積極的、能動的な行動じゃないですか。
○黒江政府参考人　現在の九十五条につきましても、その運用に当たりましては、必要な自衛官、あるいはその自衛官により構成されます部隊に対しまして警護の命令といったものを出して運用しておるわけでございます。
　また、先ほど来のお尋ねでございますが、私ども申し上げておりますのは、あくまでも我が国の防衛に資する活動を自衛隊とともに行っている、そういう部隊が防護対象になる。こういった部隊の装備しております武器等につきましては、自衛隊の武器、すなわち防衛力を構成する重要な物的手段というものに匹敵する、そういう考え方でこの条文をつくっておるということでございます。
　したがいまして、現行の九十五条の考え方と、新設をいたします九十五条の二の規定の考え方というのは全く同じであるということでございます。
○宮本（徹）委員　そんな詭弁は誰も理解できないですよ。論理の飛躍があるわけです。何で、自衛隊の武器と、海外で、我が国防衛のためにも働いていない、防衛に資するという大変広い概念で動いている米軍の武器が同等なんですか。そんなものは誰も納得しないですよ。（発言する者あり）
○宮本（徹）委員　はっきり言って、政府はこれまで、受動的だから憲法違反にならないと言ってきたわけですよ。今回は、繰り返して言いますけれども、アメリカ軍の艦船を防護するための部隊をつくるわけですよ。そういう答弁をしたわけですよ、前回。わざわざつくってそして出かけて、攻撃があったら反撃する。こんなもの、どこが受動的なんですか。積極的、能動的だと誰が考えたって思いますよ。そう思わないですか、大臣。
○中谷国務大臣　米軍等の部隊の武器等であっても、まず、我が国の防衛に資する活動に用いられるものであれば我が国の防衛力を構成する重要な物的手段に相当するものと評価できると考えられるということで、これらを武力攻撃に至らない侵害から防護するために、現行の自衛隊法の九十五条による武器の使用と同様な、極めて受動的かつ限定的な必要最小限の武器使用を認めるということでございます。
　そして、もう一点。運用上、防衛大臣は、警護の要請を受けて、その都度、米軍等の部隊の活動の内容、目的、当該活動が行われる状況等を踏まえて警護の必要性について判断することとなっておりまして、こういった点におきまして慎重に運用していくわけでございますが、この法律の趣旨、先ほど御説明をした範囲内で実施するということでございます。
○宮本（徹）委員　全然、全く答弁になっていないですよ。これまでの政府見解は、受動的だと言っている。今度やる行動は、誰が見ても能動的、積極的に出かけて武器を防護するということになっているわけですよ。これまでの政府見解に反しております。この問題での明確な政府の統一見解を求めたいと思います、委員長。
○宮本（徹）委員　続いて聞きますが、自衛隊が米軍の警護任務についたり、自衛隊と米軍が部隊同士で防護をするということになるわけですけれども、この際、武器の使用基準というのは自衛隊と米軍は同じなんでしょうか、それともばらばらになるんでしょうか。
○黒江政府参考人　自衛隊法の九十五条の二に基づきまして自衛隊が米軍を防護するといった場合の武器使用のあり方でございますけれども、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、極めて限定的かつ受動的な要件に基づいて行われるというものでございます。
　また、先ほど大臣から御答弁がありましたけれども、これにつきましては、それぞれの行動につきまして、米軍から要請を受けて、これについて一つ一つ大臣が判断をした上で行うものでございます。
　したがいまして、当然のことながら、米軍との間では、自衛隊が行います武器使用の形態、要件といったものについては、事前にきちんと意思疎通を図った上で実施をするということでございます。
○宮本（徹）委員　一緒なのかどうなのかというのを聞いたわけですよ。意思疎通を図ってどうするのかということを聞いているわけですよ。
　アメリカには標準交戦規則が御存じのとおりあります。ＳＲＯＥですね。これによれば、共同の場合は他国の軍隊とのＲＯＥの共通化を進めるというふうに書いております。こういう道に踏み出していったら、ＲＯＥの共通化をアメリカに求められるんじゃないんですか、大臣。
○中谷国務大臣　あくまでも我が国の判断によりまして武器使用基準を実施するということでございます。
○宮本（徹）委員　いや、求められるかどうかというのを聞いたわけですが、日米ガイドラインはこう書いているわけですね。「平時から緊急事態までのあらゆる段階において自衛隊及び米軍により実施される活動に関連した政策面及び運用面の調整を強化する。」とあります。ばらばらでやるとは書いていないわけですね。「政策面及び運用面の調整」の対象にはＲＯＥも入るんじゃないですか。
○黒江政府参考人　ただいま委員はガイドラインをお引きになられましたけれども、確かにそういう記述はございます。これは、同盟国であります米国との間で、平素から、政策調整を初めとしまして、意思疎通、共通化を図るというのは当然でございます。
　他方、同じガイドラインの中には、それぞれの国が憲法を初めとするそれぞれの法律に従って行動するということを認め合っておるわけでございます。これもガイドラインに明文で書いてあるわけでございます。
　したがいまして、相手方の法規範に基づく行動についてお互いを尊重する、そういう前提のもとで我々の同盟関係というのは成り立っておるということでございます。
○宮本（徹）委員　アメリカ軍の二〇〇五年版の標準交戦規則は、平時のセルフディフェンスを三つに分けて説明しております。固有の自衛の権利と国家自衛と集団自衛、三つあります。米国以外の部隊を防衛するのは集団自衛に分けられております。英語ではコレクティブセルフディフェンスと書かれておりまして、大統領または国防長官だけが許可できるとされております。ですから、自衛隊がやろうとしていることというのは、この米軍の標準交戦規則でいえば集団自衛に当たり、固有の自衛の権利には入っていないということは指摘しておきたいと思います。
　そして、米軍の標準交戦規則では、敵対的行動のみならず、敵対的意図に対してもセルフディフェンスはなし得るんだということを書いています。つまり、先制攻撃ができるということが書いてあるわけですよね。
　だから、米軍を防護するという道に踏み出すということは、こういうことの共通化まで求められていくという危険な道ですし、あるいは、一緒に行動しているときは、米軍はためらわずに先制攻撃をする、そこに巻き込まれる危険もある道だということを指摘しておきたいと思います。
　そこで聞きますが、自衛隊は二〇〇〇年に部隊行動基準を作成する訓令を出しまして、事実上の交戦規定が初めてつくられました。それでお伺いしたいんですけれども、日米新ガイドライン並びに仮にこの法改正が行われた場合、これに基づいて部隊行動基準は改定するんでしょうかどうでしょうか、お答えください。
○黒江政府参考人　お尋ねの部隊行動基準につきましては、これはまさに自衛隊の手のうちでございますので、個々具体的にその内容について、どのようなものを定めるのか等々につきましてお答えすることはできないということを御理解いただきたいと思います。
○宮本（徹）委員　いや、改定するのかどうか。全部明らかにしろなんて言っていないですよ。今回のガイドラインと法改正がもし行われた場合に、部隊行動基準を改定するのかどうかというのをお伺いしているんですよ。大臣、どうですか。
○黒江政府参考人　個別具体的なものに対しまして我々がどのような基準を設けるのかといったことも含めまして、これは我々の手のうちでございますので、これをお答えすることはできないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○宮本（徹）委員　いや、できないとかなんとか言っていますけれども、日経新聞なんかの報道でも、ＲＯＥは今後改定することが報道されているじゃないですか。何でそのことも答えられないんですか、大臣。ＲＯＥを改定するんじゃないですか。
○中谷国務大臣　報道につきましてはいろいろな報道があるかもしれませんけれども、我が防衛省といたしましては、ＲＯＥについてお答えをするということにつきましては、これは控えておくべきことだというふうに思っております。
○宮本（徹）委員　二〇一三年に安倍首相自身が、ＲＯＥ改定は検討するということを国会で答弁されていますよ。何でそんなことも隠すのか。
　新ガイドラインで、緊密な日米が協議、運用面での的確な調整をやっていくということを言って、結局、アメリカの軍事作戦に自衛隊運用のルールまで合わせられていく。もし仮に今回、この部隊行動基準を改正していくということになったら、交戦権を否認している日本が海外に出かけて米軍防護をするための交戦規則を持つことになる。憲法を踏みにじる重大な事態になるわけですよ。だから私は聞いているわけですよ。
　委員長、自衛隊の現行の部隊行動基準の考え方、そして今後の部隊行動基準の考え方、これについて本委員会に資料提出を求めたいと思います。アメリカだって考え方の基本は出していますよ、全部は出していないですけれども。ＲＯＥを出しているわけですから、考え方は。これはぜひ出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○浜田委員長　理事会で協議します。
　宮本徹君、時間が来ておりますので、よろしくお願いいたします。
○宮本（徹）委員　最後に砂川判決の問題もきょうはどうしてもやりたかったわけですけれども、時間がございません。
　この憲法違反の法案の撤回と、国会延期など断じて許されないということを重ねて申し上げまして、質問を終わります。
○浜田委員長　次回は、来る二十二日月曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
平成二十七年六月十九日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十八号
　　平成二十七年六月十九日
　　　午前十時開議
　第一　地域の自主性及び自立性を高めるための
　　改革の推進を図るための関係法律の整備に関
　　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第二　地域再生法の一部を改正する法律案（内
　　閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（山崎正昭君）　これより会議を開きます。
　日程第一　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案
　日程第二　地域再生法の一部を改正する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。地方・消費者問題に関する特別委員長西田昌司君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔西田昌司君登壇、拍手〕
○西田昌司君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、地方・消費者問題に関する特別委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案は、国から地方公共団体又は都道府県から指定都市等への事務権限の移譲等を行うとともに、地方公共団体に対する義務付け・枠付けの見直し等を行うこととし、関係法律を改正する等の所要の措置を講じようとするものであります。
　次に、地域再生法の一部を改正する法律案は、地域の活力の再生を総合的かつ効果的に推進するため、認定地域再生計画に基づく事業に対する特別の措置を追加する等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、両法律案を一括して議題とし、地方分権改革の意義、農地転用許可権限の地方への移譲の背景と優良農地確保の必要性、地方活力向上地域特定業務施設整備事業の在り方、コンパクトビレッジ形成の必要性及びその効果等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して紙委員より両法律案に反対、社会民主党・護憲連合を代表して福島委員より地域再生法の一部を改正する法律案に反対の旨の意見がそれぞれ述べられました。
　次いで、順次採決の結果、両法律案はいずれも多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、地域再生法の一部を改正する法律案に対して附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　これより採決をいたします。
　まず、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案の採決をいたします。
　本案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（山崎正昭君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　二百三十　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　二百十九　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　十一　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　次に、地域再生法の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（山崎正昭君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　二百三十　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百九十九　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　三十一　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時六分散会
平成二十七年六月十九日（金曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　周司君　　　　　藤井　基之君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　基之君　　　　　宮本　周司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　議員　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　副議長　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　事務次長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　議事部長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　委員部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　記録部長　　　　　松本　智和君
　　　　　　　警務部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　　　　庶務部長　　　　　星　　　明君
　　　　　　　管理部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　　　　　国際部長　　　　　側嶋　秀展君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（中村剛君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一及び第二を一括して議題とした後、地方・消費者問題に関する特別委員長が報告されます。採決は二回に分けて押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約五分の見込みでございます。
○委員長（中川雅治君）　ただいまの事務総長説明のとおり本日の本会議の議事を進めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中川雅治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午前九時五十五分、本鈴は午前十時でございます。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十一分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成二十七年六月十九日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安井美沙子君　　　　　石上　俊雄君
　　　　　柳澤　光美君　　　　　浜野　喜史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥井　俊二君
　　　参考人
　　　　　　　一橋大学大学院
　　　　　　　国際企業戦略研
　　　　　　　究科教授　　　　　相澤　英孝君
　　　　　　　一般社団法人日
　　　　　　　本経済団体連合
　　　　　　　会知的財産委員
　　　　　　　会企画部会部会
　　　　　　　長代行
　　　　　　　ＮＴＴアドバン
　　　　　　　ステクノロジ株
　　　　　　　式会社顧問　　　　澤井　敬史君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会総合政策
　　　　　　　局長　　　　　　　川島　千裕君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○不正競争防止法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（吉川沙織君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、柳澤光美君及び安井美沙子君が委員を辞任され、その補欠として浜野喜史君及び石上俊雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉川沙織君）　特許法等の一部を改正する法律案及び不正競争防止法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、一橋大学大学院国際企業戦略研究科教授相澤英孝君、一般社団法人日本経済団体連合会知的財産委員会企画部会部会長代行・ＮＴＴアドバンステクノロジ株式会社顧問澤井敬史君及び日本労働組合総連合会総合政策局長川島千裕君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、両案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、相澤参考人、澤井参考人、川島参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言の際は、挙手していただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者共に御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず相澤参考人にお願いいたします。相澤英孝参考人。
○参考人（相澤英孝君）　本日は、先生方の貴重な御時間をいただきまして、参議院経済産業委員会で参考人として意見を述べさせていただく機会を与えていただき、ありがとうございます。
　特許法改正案及び不正競争防止法改正案について若干の意見を述べさせていただきます。
　特許法改正案は、職務発明に関する特許法第三十五条の改正案と、特許法条約及び商標法に関するシンガポール条約の加入に伴う国内法的整備を含んでおります。特許法条約及び商標法に関するシンガポール条約につきましては、グローバル化した現代における多数国による特許権の取得等の特許権及び商標権の管理というものが向上すると考えられますので、これについては異議のないところだというふうに理解をしております。
　そこで、職務発明に関しまして意見を述べさせていただきたいと思います。
　現在の特許法第三十五条は、従業員の職務上の発明につきまして、使用者である企業等に勤務規則等の使用者の決定により特許権を取得させるということを認めつつ、使用者にその対価を従業者に支払う義務を課しております。これは、従業者の発明に関して、その発明からの利益を踏まえた対価を支払うとするいわゆる成果主義的なものが採用されているものでありまして、通常の従業者の職務の成果に関する一般的な取扱いとは異なっているものであります。
　その理由は発明の奨励にあるわけでありますが、企業その他の研究開発組織におきまして技術開発がなされる過程は多種多様にわたっております。一義的に成果主義、結果を伴う報酬を求めることが妥当しない場合があるのではないかというふうに考えております。円滑に研究開発が行われるためには、それぞれの企業や研究組織が自らの研究開発投資を踏まえて、職務発明の取扱いについて自由に決めて研究開発を促進するということが究極としての研究開発の促進につながるというふうに考えております。
　改正案は、従業員等の発明者が引き続き相当の経済的利益を受ける権利を有するとすることで、これまでの職務発明規程を踏襲しながら、相当の利益の決定について、より柔軟な取扱いを可能とすることを目的とするものと理解されます。これによりまして、使用者である企業その他の研究組織と発明者との協調により円滑に技術開発を進めるという日本の課題解決についての改正であるというふうに理解することができると思います。
　なお、今回の改正では、現在の特許制度が抱えている大きな課題であります特許権の侵害に対する救済のための制度的な整備については含まれておりません。今後、技術開発の成果を十分に保護し、知的財産の価値を高めていくためには、知的財産制度の国際的な整備による日本産業の国際的展開という目的を踏まえ、国際的な交渉の基礎となる日本の特許制度の保護を充実させていくための紛争処理システム、その改善をしていかなければならないというふうに考えております。
　そのための手段としましては、例えば侵害者に偏在する証拠を開示させ、侵害に関する事実を隠蔽することを阻止するための制度を充実させること、侵害者に侵害による利得を保持させず、むしろ侵害をすることによって損失を受けるような、侵害を抑制する賠償制度のような法制度を整備を急がなければいけないという状況にあるものと考えております。
　次に、不正競争防止法の改正案について若干申し上げさせていただきます。
　近年、日本企業の営業秘密が国外において不正に使用され生産された製品が各国を流通するという状況が明らかになっていることは先生方御了知のところであると思います。グローバル化した現代社会において、国際的に活動する日本企業の技術開発の成果であります技術が十分に保護されなければ、技術開発投資からの収益が得られないことになり、日本の経済発展にも影響を及ぼすおそれがあります。
　技術開発投資を保護するためには、特許権の保護のみならず、営業秘密の保護を含めた知的財産の全般にわたる保護が重要であります。知的財産の侵害の立証では、一般に証拠が侵害者側に偏在するということがあります。特に営業秘密に関しましては、製造方法等の侵害過程は侵害者によって隠されるということが多いので、その場合には不正使用者に証拠があることから立証ができない、したがって営業秘密の侵害が認められないというおそれがあります。したがいまして、この立証の困難を除去することが重要になるというふうに考えます。
　また、営業秘密の不正使用によって生産された製品の流通を放置すれば、不正使用者はそこでその流通によって利益を得ることになります。この利益を得ることを阻止するために、不正使用によって生産された製品の流通を抑止することも必要です。さらに、不正使用によって得た利益を剥奪し、不正使用によって利益は得られず、かえって損失を受けるかもしれないということが、そういう賠償制度ができることによって営業秘密の不正使用を抑止することができると思います。
　改正案は、不正使用に関する推定規定を設けることによって、権利者の立証負担を一定程度軽減し、不正使用者による証拠の不提出による侵害の不成立ということを和らげる効果を有しています。また、不正使用によって生産された製品の輸入を阻止するために、不正競争の範囲を拡大させることも含んでおります。さらに、インターネット等を使った産業スパイ等、言わば新しい時代の情報環境における営業秘密の保護というものも踏まえた刑事罰規定の整備なども盛り込んだものとなっておりまして、現代における営業秘密の保護に関して意義のあるものであるというふうに考えております。
　今後、侵害の立証のための証拠の提出義務を拡大する制度等の充実、今回の改正で侵害とされた、外国において不正使用により生産された製品の輸入を税関で阻止するための関税法の改正、不正使用により利得を得られない賠償制度などの制度整備が進められるべきものであるというふうに考えております。
　知的財産の改革は、今回の特許法の改正案、不正競争の改正案で完結しているものではないと考えております。今後の日本の成長を支える知的財産の価値を高めていくためには、先生方のお力によりまして、更に知的財産の保護を充実させるための紛争処理システムの整備、更にグローバル化時代に即した日本による通商交渉等が進められることが必要であるというふうに考えております。どうかよろしくお願いいたします。
　私の意見はここまでです。ありがとうございました。
○委員長（吉川沙織君）　ありがとうございました。
　次に、澤井参考人にお願いいたします。澤井敬史参考人。
○委員長（吉川沙織君）　ありがとうございました。
　次に、川島参考人にお願いいたします。川島千裕参考人。
○委員長（吉川沙織君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○阿達雅志君　自由民主党の阿達雅志です。
　本日は、参考人の皆様、改正案につきましての非常に具体的な御意見表明をいただき、ありがとうございました。これからの審議でも十分に参考にさせていただきたいと思います。
　やはり我が国の発展にとって、この知的財産、非常に大事なものだという御意見が皆さんからあったと思うんですけれども、そういう中で、まずちょっと相澤参考人にお聞きをしたいんですけれども、この知的財産権というのを考えたときに、今回の改正案では、特許権、それから営業秘密、この二つが問題になっているわけですけれども、知的財産権として、通常の財産権とやはり大分違うのではないかと、こういう気がするんですけれども、この知的財産権というものと通常の財産権とどういう点に違いがあるのか、また、その中で、この特許と営業秘密、財産権として見た場合にどういう点に違いがあるのかをちょっと教えていただければと思います。
○参考人（相澤英孝君）　今御指摘のとおりでありますが、有体物、いわゆる物と違いますのは、情報は物理的存在を有しないということでございます。物は物理的存在を有するので、その物を物理的に管理、支配することによって利益を享受できます。しかしながら、知的財産は情報でありますので、法律で守ってあげなければ利益が享受できないということになります。ここが知的財産とその他の有体物、不動産であるとか動産であるとかという財産と大きく異なっている点だと思います。
　現代社会におきましては、この情報というのが極めて重要な要素になっております。その中で、今日申し上げました特許と営業秘密というのは、実はこの両方があって技術開発が行われるということになります。
　例えば、今日お話に出ています営業秘密を秘密にしようと思っても秘密にできないものがあります。例えば、製品を売ってしまえば、これを購入した人は、これはどういうふうなものからできているかということを解析することができます。解析すれば同じものを作れます。そういう同じようなものを作れるようなものを営業秘密で守ろうと思っても、そうはいきません。反対に、もしこの、これは水ですが、この物が何らかの原液で薄められて作っている、その原液は何だか分からないという状態であれば、原液を秘密にしておくことによってそれをずっと売り続けることができます。これが営業秘密と言わば特許のもの、使い方、製品に応じて使い分けていかなければいけないということになります。
　時間を取って恐縮ですが、更にビジネスはその先を行っておりまして、特許とか営業秘密で言わば技術を囲い込んでいる自分たちが有利な間に、今度は商標、ブランディングをすることによってブランド価値が高まると。前は中身が欲しかったんだけれども、この中身を買うならこのブランドだということになればそのブランドで物を売ることができます。国際競争の時代にあってはそれが非常に重要なことになります。
　そういう意味で、知的財産というのはそれぞれいろんな制度がありますが、それを組み合わせて企業が利益を上げていく、その企業の利益が社会に還元され、経済の発展につながっていくというふうに考えております。
　少し長くなりました。
○阿達雅志君　どうもありがとうございます。
　非常に今、知的財産について分かりやすく御説明をいただいたわけですけれども、やはりそうなってくると、これをどういう形で保護していくか、これは非常に大事だと思うんですけれども、今日のお話の中でも、不正競争防止法の改正案についての御意見の中で、営業秘密を侵した、そういう商品の輸入をこれを防ごうというお話がございました。
　今回の法律案の中では日本への水際規制というのは入っていないわけでございますけれども、ただ、これを、将来水際規制というのを入れたとしても、例えばアジアのどこかの国がこういう営業秘密を使って作った、これを日本に入ってくるのを防ぐだけで済むんだろうかと。むしろ、マーケットとしてのヨーロッパ、アメリカ、そういったところでの流通を防ぐ、あるいはこれを侵害したその国における流通を防ぐ、そういったことをしていかないと実はこれ実効性がないのではないかと思うんですが、この辺りについてはどういうお考えでしょうか。
○参考人（相澤英孝君）　それはまさに必要なことです。
　アメリカは既に制度がありますけれども、例えばアジアの国に対してそういう制度をつくるということをこれから通商交渉で働きかける場合にも、日本にその制度がないものを外国につくるということを交渉で求めるということはなかなか難しいことであります。つまり、日本でこういう制度をつくって、お互いに制度を守りましょう、お互いに知的財産を守りましょうということであって、それであって通商条約における知的財産の保護というのが成り立っていくわけですから、そこは日本がまずきちっとするということがあって、それからこれから国際交渉でそれをアジアの各国に勧めていく。
　もちろん、交渉に応じない国もありましょう、それから原産国の一部には交渉に応じない国があるとしても、流通するところで止まっていけば、徐々に国際流通性のないものを作るということは私は少しずつ収まっていくのではないかというふうに期待をしております。
○阿達雅志君　ありがとうございます。
　そうしますと、これ知的財産というもの自体も、今現在、特許権、特許というのは各国によって違うわけですね。国によって特許が認められる認められないがある。だけれども、こういう知的財産をいろんな各国で保護していくように、そういう通商協議をしていくということを考えると、知的財産そのものについてもやはりハーモナイゼーションが要るという、そういうお考えでしょうか。
○参考人（相澤英孝君）　これまで、実は十九世紀の終わりからずっと努力を続けてきて、一九九四年のＷＴＯ・ＴＲＩＰＳ協定で言わば知的財産の全分野、ほぼ全分野に当たるミニマムスタンダードがつくられております。しかし、それをこれより進めていくことによって、私は更なる日本の知的財産の保護が図られるのではないかというふうに考えております。
○阿達雅志君　ありがとうございます。今のお話、非常によく分かりました。
　次は、澤井参考人にちょっとお伺いをしたいんですが、最近よくオープン・クローズ戦略ということが言われますし、今回の参考人の資料もそれを意識して、企業戦略で特許としてオープンにする場合、営業秘密としてクローズにする場合、こういう絵を描いていただいているわけですけれども。このオープン、クローズをこうやって分けていくようになった背景なんですけれども、こういう分け方、特に議論をされるようになったというのは割と最近のことのような気がするんですね。
　それには、やはり一つは、先ほど相澤参考人のお話にもありましたように、ある技術、これをまねをする国がいろいろ出てきて、昔はそのまねをする国というのは割と限られた国だった。それが、最近はどこの国もある程度そういう技術が発達してきたために同じようにまねをし出した。そういう中で、特許にして本当に公開するのがいいのかどうか。
　特許にした場合にやっぱり問題になってくるのは、特許というのが国によって違うと、保護されるかどうか。先ほど相澤参考人がお話ししたとおり、法律で守られている権利だということの裏返しで、結局、日本で特許を取っていても、それ以外、アメリカでも特許を取らないといけない、中国でも取らないといけない、ヨーロッパでも取らないといけない。これは、ＰＣＴ国際出願ないしは各国移行ということでまとめていくということになると思うんです。これがやっぱり全ての国でそういう特許を取り切れないと。
　そういう中で、特許で、例えばの話、日本だけで全部技術を公開してしまって、それをほかの国が特許情報を見て、それでまねされるのが嫌だと、そういう部分もあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、このオープン・クローズ戦略を取る背景、日本の企業がなぜ最近こういう議論をよくするようになったか、その辺もし御意見があればお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（澤井敬史君）　私が御説明するより今先生がおっしゃったとおりの背景で、やはり日本の企業は、本当にどんどん伸びていたときはいろんなことができたんですけど、やっぱり近隣諸国が力を付けてきて、ある技術をトレースしてやれると。そうすると、やっぱり特許の場合は、御案内のように一年半たつと自動的に情報が公開されてしまいますと、そこから読み取れるものが相当あって、多分、それまでは日本はどちらかというとアメリカ、欧米を中心にして見ていて、追い付け追い越せの時代でやってきたからそれでよかったんでしょうけど、今度、後から追っかけてくる人たちがどんどん力を付けてきたときに、確かに、企業でも出願をすると、結果的にもうその翌日には、例えば雑誌なんかにある技術を載せればすぐ翌日にはもう全部その情報が向こうで翻訳されているとか、そのキャッチアップのスピードがすごく高まっているのと、さっき相澤先生がおっしゃったように、何を見せていいのかどうかということを相当企業がやっぱりいろいろ考えるようになったわけですね。
　先ほど先生がおっしゃったように、リバースエンジニアみたいなものでやってみて分かるものをわざわざ出して、特に製造方法で隠しておけば全然分からないものをそこまで出しちゃうと、ああ、こういう作り方あるいはこういう成分でやればいいんだなというところまで全部手のうちをさらけ出しちゃうと、もうそれを、そこの情報を得たら、そこから先に行けばいいわけですから、そこの時間が途端に短縮されちゃうので、そういうことをやっぱり我々もあるところで失敗しながら学んできて、アメリカなんかでオープン、クローズだということが言われて、さっき、冒頭お話ししたように、オープンイノベーションということはどこかと組むわけですね。組むときも、じゃ、自分たちのアドバンテージというかストロングポイントが何で、向こうのものは何かといったときに、それをどうやって守るかということをやらないと、素っ裸で行くわけにはいかないので、だから、そこら辺がすごくいろんなことの事例を積み上げてきて企業が考えるようになった結果じゃないかと思いますね。
○阿達雅志君　ありがとうございます。
　ちょっと時間も限られていますのでこれを最後の質問にしたいんですが、今、澤井参考人おっしゃられたいろんなところと組むと、これを考えると、特許というものがやはり単なる発明者のものだけであってはなかなか困ると。これがやっぱり今回の職務発明の原始帰属の議論にもなっていると思いますし。
　また、そういう中で、特許をつくる過程においても、やはりそういう技術をつくるエンジニアを育てるためにいろんな学会へ行かせたりいろんなことをやった結果、技術ができて、それをまた企業が権利を持っているからそういう提携もできる、そういういろんな展開もできると。こういう、特許自体が、昔と違って一つの発明で一つの製品ができる時代でなくなったという、こういう背景があるんじゃないかと思うんですけれども。
　そういう中で、例えば職務発明の対価を考えるときに、どういうことを考慮して対価というのを考えていけばいいのか。それは、単なる発明というのが非常に評価をしにくくなっている中で、やはりどういう、何らかの基準というのは、例えば指針に織り込むとして、考えられるものなのかどうか、その辺ちょっと御意見があればお聞かせいただけるでしょうか。