Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（山田久君）　まさに、でも、働き方改革というのをやはりこれだけ政治の世界で取り上げていただいているというのは、非常にある意味、何というか、大きな変化の流れが生まれているんじゃないかな。
　これはあくまで、私なんかも感じるのは、その出発点であって、いろいろ今日幾つか申し上げました、例えば、日本の就社型の働き方をどう変えていくのか、それとか労使、集団的労使の対等な関係をどうつくっていくのか。非常にこれは大きな問題なんですけれども、そういう大きな問題の中に実はこの労働時間の問題、過労、過重労働の問題というものなんかもあるということですので、短期的にはいろんな法律の規制も大事、これはもう必要ですけれども、同時に、そういう大きな改革を継続してやっていく。あくまで今が出発点だということを全体として共通認識を持ちながら継続していくということが大事なんじゃないかなというふうに考えております。
○公述人（中原のり子君）　私も山田先生と同じ意見です。
　やはり人が死なないそういう働き方を、やっぱりせめて私たちのこういう被災した遺族も納得できるような、そんな働き方改革であってほしいというふうに思います。
○委員長（金子原二郎君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午前十一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十時二十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午前十一時開会
○委員長（金子原二郎君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　平成三十年度総予算三案につきまして、休憩前に引き続き、公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日は、平成三十年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構です。
　それでは、外交・安全保障について、公述人慶應義塾大学名誉教授小此木政夫君及び沖縄国際大学大学院教授前泊博盛君から順次御意見を伺います。
　まず、小此木公述人にお願いいたします。小此木公述人。
○委員長（金子原二郎君）　ありがとうございました。
　次に、前泊公述人にお願いいたします。前泊公述人。
○青山繁晴君　ありがとうございます。
　公述人におかれましては、わざわざ国会においでいただき、ありがとうございます。心からお礼を申し上げます。
　冒頭、ちょっと認識していただきたいことがありまして、実は、公述人の方々の御意見を含めまして全部で十一分です。したがって、非常に限られた時間ですので、そこは御理解いただきたいと思います。
　まず、小此木先生にお伺いします。
　小此木先生は、例えば国連を支援するための団体への論文でとても印象的な指摘をされています。現在の韓国の文在寅政権というのは親北政権であると一般に言われているけれども、実は違うと。韓国特有の左派民族主義の政権であって、それは基本的には統一を目指しているんだと。例えば、今、日本にたった今おいでになっている徐薫さん、国家情報院長も、元々は盧武鉉の政権のときに南北サミットを準備した人であるということを小此木先生が指摘されています。
　それを踏まえますと、もし五月に米朝首脳会談があった際に、私たち日本国民は核とミサイルの話が中心になるとあらかじめ思っていますけれども、トランプ大統領と金正恩委員長の間のトピックは、核とミサイルももちろんあるでしょうけれども、実は南北のある種の統一、それは元々北朝鮮が言っているところの連邦制かもしれませんけれども、ある種の統一、それによって、米朝の例えば相互不可侵条約ないしは平和条約の締結、ということは、在韓米軍、合同軍事演習どころではなくて、在韓米軍の存在自体が、実は発表はされなくても米朝首脳会談のテーマ、本当のテーマになるんじゃないかという懸念があるということを小此木先生もお考えでしょうか。そこをまずお聞かせください。
○公述人（小此木政夫君）　私はそこまでは考えていないです、議論はよく存じ上げていますが。
　今、南北で目指しているのは、統一ではなくて共存だと思います。最近の文在寅政権の統一政策、朝鮮半島政策に関する公式的な説明、パンフレットの類いを見ますと、統一という言葉はほとんど出てきません。そうではなくて、共存、どうやって共存を達成して制度化していくかという、そういう問題です。
　それから、北朝鮮側も、多分、今、統一ということを考えるよりも、制度統一はしないということを言っていますから、ですから、連邦制、統一という言葉は残ると思いますが、これはずっと年来の主張でございますから取り下げることはないと思いますが、ただ、内容は、実際には制度は統一しないという意味でのやっぱり共存ということになるんじゃないかと思うんですね。
　在韓米軍の撤退の問題、平和協定の問題、これはなかなか難しい問題ですから、実際にどう決着が付くかは予測できませんけれども、しかし、ちょっとその辺の議論も昔とは変わってきているんじゃないかなという気がします。
○青山繁晴君　今先生がおっしゃった在韓米軍の撤退はないという認識では、実は不肖私も同じなんですが、先ほど、小此木先生におかれては、五月の米朝首脳会談が行われるとすれば、まだ分かりませんけれども、行われるとすれば外交的衝撃が訪れるだろうと、とても印象深い言葉をおっしゃいました。
　それは、これもやはり先生がおっしゃった、アメリカの核の問題を話しても、実は日本をターゲットにするスカッドＥＲとかノドンとか、そういうミサイルの話はしないと。したがって、日本の国益に衝撃が走るんじゃないかという意味というふうに理解してよろしいでしょうか。
○公述人（小此木政夫君）　先ほど申し上げた中で私は強調したつもりなんですが、米朝間の今回の議論というのは、非核化の問題だけでなくて、国交正常化、つまり米朝国交というのが相当大きなテーマになってくる可能性があるというふうに思います。
　これは、そういう意味で、その衝撃というのは、日朝は国交正常化しなくていいんですかという、そういう方向に多分働いていくんじゃないかというふうに思っているんですが。
○青山繁晴君　ちょっと話を戻すようで恐縮なんですが、そもそも本当に五月に米朝首脳会談は実現するとお考えですか。これは小此木先生と前泊先生にもお答え願えますか。
○公述人（小此木政夫君）　ええ、私はそう思っています。
　一言付け加えさせていただければ、今、南北は、何というんでしょうか、オールインと言ったらいいんでしょうか、全て懸けているんです、この瞬間に、米朝会談に全て懸けていますから。もし、これを裏切るというようなことは、この会談を取りやめるというようなことがあれば、会談をやったとき以上の大きな衝撃になると思います。
○公述人（前泊博盛君）　私も実現を非常に期待をしておりますし、その可能性は高いというふうに思います。
　これは、ジョン・ホプキンス大学が試算をしていますけれども、万が一交戦した場合には日本の被害はどれぐらい出るか、東京で数十万人の死者が出ると、あるいはソウルでも数十万人、合わせて数百万人の死傷者が出るという数字を出しています。これは、同じようにアメリカ本国においても死傷者の数は出ていると思います。そういった数字も情報が入っているとしたら、このチャンスを生かさない手はないというふうにトランプ政権は受けていると私は思っています。
○青山繁晴君　五月に本当に米朝首脳会談が実現するんでしょうかとあえてお聞きしたのは、基本的には、今、小此木先生がおっしゃったことと僕も認識は同じなんですけれども、ただ一方で、実際に、米朝首脳会談がどのように行われようとも、北朝鮮は恐らく核を捨てない。個人的意見を申しますと、恐らくではなくて間違いなく捨てない。どうしてか。核を捨てたフセイン大統領やカダフィ大佐が死に至ったというのを北朝鮮は中東で学んでいますから、その経験を生かさない北朝鮮でないので核を捨てることはないと。
　それはしかし、アメリカも実はよく分かっていることで、その上で、米朝首脳会談をやってしまうと核を捨てない北朝鮮を事実上認めることになると。そこをやっぱり懸念する意見がホワイトハウスの中も国務省も国防総省もありますから、そうしますと、意見の対立の後、トランプ大統領の御決断で中止ではなくて延期ということがあり得るのかとも思うんですが、北朝鮮は結局は核を捨てないという懸念については、小此木先生、前泊先生、それぞれいかがでしょうか。
○公述人（小此木政夫君）　その指摘は分からないわけではありません。私も、そんな簡単に捨てるとは思っていません。短期的に捨てさせようとすれば、それは軍事的なオプションしかないような気がいたしますが。
　ただ、長い間北朝鮮を見てきた者として一言申し上げれば、北朝鮮の核、ミサイルというのは軍事的な意味での抑止力であるだけではありません。それは外交力なんです、ある意味で。つまり、なぜ我々は北朝鮮と交渉しようとするか、アメリカまで交渉しようとするのか。それは、彼らの観点からいえば、自分たちが核、ミサイルを完成させようとしているからだというふうに彼らは考えているんですね。逆に言うと、これを造っていればアメリカは交渉に応じてくるというふうに考えてきた、そういう意味での外交力なんですね。ですから、捨てないためだけにそれを造っているわけでなくて、これを使って、外交の手段として使っていく取引の材料であることもまた事実だろうというふうに思うんですね。
　ですから、どこまで取引が成立するかというのは、おっしゃるとおり大変難しい問題で、ただ、それを五年後であるか十年後であるかというふうに考えるのか、あるいはもっとこの二人の間でディールが成立すれば短期間に一気にある程度のところまで行くんじゃないかというふうに考えるか、これはやってみないと分からないような部分だろうと思います。
○公述人（前泊博盛君）　北朝鮮に限らず、中国も含めて、核を持っている国に対して、核をどう減らし、そして最終的にそれに頼らない外交あるいは地域政治を実現するかというのが最大の課題だと思っています。
　北朝鮮だけが、じゃ核を捨てればいいのかではなくて、核保有国全てがそういう、将来的に、じゃ北朝鮮と同じような道を選べるのかどうかということが問われていると思います。そのことなしに議論をしても発展性はないと思いますね。
○青山繁晴君　一分しかないんですが、やはり最後は日朝のことを当然、本当は冒頭に聞きたかったんですけれども、小此木先生から、米朝が終わればその後は日朝なんだというお話ありました。日朝にとっては、拉致被害者の救出というとても重大な問題も横たわっています。
　日朝の進め方なんですが、総理は四月にトランプ大統領にお会いになります。そのときに、国会においでになった専門家のお二人として、それぞれお二人として総理に、この拉致被害者の救出に絞って言えば、救出するのは日本ですけれども、トランプ大統領にどのように協力を要請すればよいと、専門家としてどのようにお考えでしょうか。それぞれにお願いできますでしょうか。
○公述人（小此木政夫君）　もちろんトランプ大統領に対していろいろなことを要請することはあろうかと思いますが、私は、基本的には交渉によって日本自身がやらなければ駄目だと思っております。
　率直に申し上げて、拉致の問題、国交正常化の問題、それから先ほども申し上げたミサイルを含む安全保障の問題、これは、全ての問題に関して北朝鮮側と正面から交渉する気概が必要だと。そうしない限りこの地域には平和は訪れない、核問題も解決しないということじゃないかと思います。
○公述人（前泊博盛君）　日本は小泉政権において交渉の成功経験を持っています。なぜその成功経験が継承されていないのか不思議です。そのことについては、特にアメリカの配慮なしに日本が独自の外交によって勝ち取ってきたというふうな誇りを持っていいと思います。特に、アメリカにはそういう形で余計な関与をしないように言った方がいいのではないかというふうに私は思っています。
○青山繁晴君　ありがとうございました。
○三浦信祐君　公明党の三浦信祐でございます。
　本日は、小此木公述人、そして前泊公述人、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この近日における北朝鮮に関する問題で、こんなに速いスピードで大きな動きがあるというのは正直想定を超えているような部分はあると思います。その上で、小此木公述人にお伺いしたいと思います。日本政府にとってみれば、圧力と対話の道を模索するということで、世界の面から見た部分と日本から見た部分の圧力の効果は出ていると率直に理解していいかどうか、お聞かせいただければと思います。
○公述人（小此木政夫君）　効果は出ていると思います。ただし、我々も気を付けなければならない、あるいは謙虚でなければいけない。それは、北朝鮮が瀬戸際政策を実施した後、対話の方向で路線を転換するだろうというのは予想できたことです。予想できたことというのは、彼らが計画していたということですから。ですから、ミサイル、ＩＣＢＭがほぼ完成する段階になったら路線を転換するという計画性を彼らは持っていたというふうに考えたらいいと思います。
　ただし、去年の秋から年末にかけて採択された国連決議の内容というのは相当に厳しいものですから、今年以後それが相当効果を発揮してくるだろうと思いますから、ですから、北朝鮮としては、長くそれに耐えられるというふうにも思えないですね。
　そんな意味で、計画性はあったけれども、やっぱり制裁の効果というものがあって、その二つが重なって一気に動き出したというふうに理解するのが適当ではないかと思います。
○三浦信祐君　ありがとうございます。
　その上で、先ほど具体的な日中の国交正常化へのプロセス、今年は大事な年に当たるという意味では非常に御示唆に富むような御表現をいただいたと思いますが、一方で、二国間の協議を基本としてこれから進んでいくと思います。まずは南北が対話に移っていこう、そして米朝に移っていく、そのときに日本が一番最後で本当にいいんだろうかという不安も残ります。当然、いろいろな観点から考えますと、日本が隣接国であるという位置付けでもありますけれども、国民の皆さんにとってみて、この先に南北、そして米朝の対話が進んでいく効果というのをどう享受できるか、また一方で、そのリスクというのもしっかり明確にしておかなければ、日本外交にとってみれば非常に判断を誤るリスクも高まると思います。この辺について、小此木公述人に御示唆をいただければと思います。
○公述人（小此木政夫君）　すばらしい質問だと思いますが、過去において日朝で国交正常化の交渉が行われたことは二回あるわけですね。一九九〇年の金丸・田辺訪朝団のとき、自民党を含む三党の共同宣言が出ました。それから、二〇〇二年の小泉首相の平壌訪問、日朝平壌宣言が発出されました。この二つの機会、大変大きな、それこそ戦略的な機会で、私は、もう個人的には、あのとき日朝が本当に動いていれば、関係正常化していれば、こんな核問題は今あっただろうかと時々考えるのであります。
　しかし、この二つのときのアメリカの態度はどうであったかというと、それは決して好意的なものではなかったですね。特に、最初のときにはアマコスト大使がすっ飛んできて、すっ飛んできてなんて言っていいのかどうか分かりませんが、写真を持って飛んできたわけですね、原子炉の写真を。そして、ブッシュ大統領は小泉総理との個人的な関係がありましたから比較的好意的だったかと思いますが、その周辺のアメリカの官僚たちは、率直に言ってこれを何とかして止めたいというふうに思っていた。
　そのときと比べると全く違うんですよ。今は、米朝が先に動く、動こうとしている。ですから、またとない機会が訪れているというふうに考えた方がよろしいんじゃないかと、私はそう理解しています。
○三浦信祐君　ありがとうございます。
　ならば、日本で米朝対談やってもらうぐらいの、リーダーシップを取るぐらいのことがあったっていいぐらいだと思うんです。それが本来、一遍に物事を動かすときには大きな決断が必要なんじゃないかなという観点で質問をさせていただきました。
　その上で、お二人の公述人にお伺いしたいんですけれども、実は、先日の平昌オリンピック・パラリンピックを見たときに、アイスホッケーチームの合同チームのときの若者の韓国の世論というのは、どちらかといったら、むしろ今、我々の青年世代にとって失業問題が大きいんだ、それを、統一であるのか共同であるのかは別としても、リスクを抱え込むことよりも我々のことを見てほしい、だから、昔のような感覚で南北の一緒のイメージというのは、どちらかといったら、頑張っている青年を応援したいのに、それを剥ぎ取られることに対するイメージというのがあって、決していい方向にはなかったかなと思います。
　ただ、私もパラリンピックの開会式行かせていただきましたけれども、一方で、米朝対話が行われますといった瞬間の後の反応というのは、少し変わったなという印象もあります。
　そういう意味においては、実は、韓国においても、この国内問題というのを抱えながら南北問題がいろいろ進むに当たって、むしろ政権にとっての課題として明示をされてくる。そういう部分において、今後の米朝の接近と国内問題を抱えている韓国の捉え方、そこと日本はどう付き合っていけばいいかというのも、是非御意見、お二人からいただければと思います。
○公述人（前泊博盛君）　韓国の若者たちの意見もよく分かりますけれども、ドイツも同じように、東西が統一をされるときにいろんな意見がありましたけれども、一つになったことを今否定する人はいないと思います。同じように、北朝鮮あるいは韓国についても、同じ民族として同じものを持ちながら分断をされている、この分断国家をどう解決するかというのは、若い人にとってもとても重要なテーマだと思っています。
　対立をし合うことによっていつまでこういう関係を続けるのかというところでは、そのトップがこういう歩み寄ったというのは非常に大きなものでありましょうし、そのことについては是非、平和政党である公明党も積極的に動いてきたということもありますから、引き続き、その若者の意識改革まで含めて、むしろ韓国の若者たちに語りかけてほしいというふうに思っています。
○公述人（小此木政夫君）　韓国の保守政権が十年近く続きましたから、その間、南北の対話というのはほとんどありませんで、厳しい局面ばかり出ていましたから、若者がそういった反応を当初示したというのは、ある意味では当然だったんじゃないかと思うんですね。ただ、御指摘のとおり、オリンピックが始まる前と後で随分違うんじゃないかという気も同時にします。
　ですから、韓国外交が南北と米朝とを結び付けるような形で成功しているということは、国民的な支持を現在受けているわけですから、そのことは正当に評価しなければいけないんじゃないかと思うんです。
○三浦信祐君　少し話題を変えさせていただきます。
　日米地位協定の理解についてですけれども、報道ではよく、沖縄への負担であるとか、また地位協定を変えるべきということは議論をされていますし、この国会でも時たま出てくるのはよく承知をしております。
　一方で、国民負担の位置付けというのが、正直、米軍基地を抱えていない地域であったりとか、また、外交、安全保障についてなかなか知見が分かりづらいなという方にとってみれば、この日米地位協定の本質的な課題であったり、また今後どうあるべきかという議論に入る前のところで止まっているというふうなことが、私にとっては少し感じるところがありますけれども、前泊公述人に是非その辺の御意見いただきたいと思います。
○公述人（前泊博盛君）　今日資料の中にも入れましたけれども、大きな問題としては、改定を阻む九つの壁というのを私、指摘をしました。一つは、一番大きな壁は無関心の壁ですね、それから無知の壁、無気力の壁、無能力の壁、難解さの壁、秘密主義の壁、そして米国依存の壁、そして他国と結んだ日本の新地位協定の壁、で、最後の問題が、メディアによる無視あるいは国会による無視という無視の壁が大きな壁になって議論が進んでいないというふうに思っています。
　そして、基地を抱えている地域だけの問題というふうに思っていますけれども、最近私もいろんな都道府県から呼ばれます。三十一の都道府県が基地を抱えていますけれども、基地のないところからも、オスプレイの低空飛行、あるいはＦ15、Ｆ16の低空飛行の被害を受けている、基地がないのにという指摘を受けます。全国の沖縄化が進んできている中で、この問題についてようやく気が付き始めて、今、地位協定に対しては関心が非常に高まってきているというふうに思っています。
　先日、北海道矢臼別にも取材に行ったんですけれども、沖縄の一〇四号越えの実弾射撃演習、移転をした、沖縄の負担を我々が軽減するために受け入れたと言っていたんですが、行ってみて驚くのは、十七キロまで長距離砲の演習をしているんですね。それからクラスター弾のような新型爆弾の訓練をしています。これ、沖縄ではやっていない訓練です。やっていない訓練を沖縄の負担軽減という形で移転をしている。これ、移転ではなくて新設です。こういったものを検証していく形でしか本来の地位協定の問題について触れることはできないのではないかと。あるいは、これだけ、七五％もの駐留経費の負担をしている、このことについても国民にしっかりと知らせていくことが必要だと思います。
　是非、憲法というものとの兼ね合いの中でも、この専守防衛、盾を持っている日本に対して矛がない、その矛と盾の関係だという米軍駐留の問題を是非指摘をしていただいて、この矛盾の関係を解消するにはどうしたらいいか、これは地位協定問題の中に全てその解決方法が入っているような気がします。
○三浦信祐君　ありがとうございました。今、地位協定のこと、しっかり理解を深めるような議論を進めてまいりたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○浅田均君　日本維新の会、浅田均と申します。
　小此木先生、前泊先生には貴重な御意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。御礼申し上げます。
　それで、まず小此木先生にお伺いしたいんですが、米朝会談の可能性ということで、南北共同プロジェクトをアメリカに売り込んで、それをトランプ大統領が受け止めようとしているというふうにおっしゃいました。私は、日本の一番重要な問題としては、拉致問題を解決するということと、それから朝鮮半島の非核化をこれ戦略的な目標として実現する、この二つのことが日本政府あるいは日本にとっては一番重要なことであると思っております。
　そういう観点からお伺いしたいんですが、南北の共同プロジェクトをトランプ大統領が受け止めるという流れになりつつありますけれども、同じような、同じようなって、去年のたしか今頃だったと思うんですけれども、アメリカのティラーソン国務長官は、核、ミサイルの開発をやめるならば体制維持を認める、それから三十八度線を越えて北へ侵攻することはありませんと、そういう提案をしておったわけでありますが、今回、北だけでなしに南北がこういう共同プロジェクト提案をするに至ったその背景に、私にしたら一年間で態度が非常に変わったと思うんですが、その背景に、北がこの核、ミサイルの開発をある程度完了して投射能力をある程度持つに至ったと、そういう強気からの態度変換なのか、あるいは、国連制裁を一番厳しくされて非常に弱気になっての態度変換なのか、どちらとお考えでしょうか。小此木先生にお尋ねいたします。
○公述人（小此木政夫君）　先ほど申し上げたことですが、北朝鮮の指導者たちは恐らく、核、ミサイルを完成させることによって外交的な立場が強化される、このように考えていたというふうに思います。ですから、彼らの考えていたことというのは、それを獲得した後、外交を展開するということだったわけですが、しかし、それ以外にもあるのではないかということでいえば、やっぱり戦争の恐怖だと思うんですね。
　アメリカがこの間行った最大限の圧力という政策は、経済制裁だけではありません。軍事的な意味でも、いっときには三隻の空母が日本海に展開するというところまで行きましたし、Ｂ１を含めてＦ35が韓国上空に展開したりというような様々な軍事的な圧力があり、その上、斬首作戦だとか、鼻血作戦というのはちょっと変な言い方、訳し方だと思いますが、ブラッディーノーズですね、血まみれの鼻ということなんですが、そういうようなことが公然とささやかれたことに対する恐怖感というのは我々が想像している以上だと思います。それは、ただ北が感じた恐怖感だけではないんです。日本人はそこのところは鈍感なんですが、南も同じように恐怖感を感じたんです。
　ですから、それが南北が一緒になる動機なんですね。つまり、大国の軍事的な脅迫だとか権力政治とかというのは、結局は南北の、何というんですか、結託と言ったらいいんでしょうかね、接近を生むという、そういう政治の力学が働いていたんだと思うんですね。今回はそれがはっきりとした形で出たというふうに私はあえて申し上げたいと思います。
○浅田均君　それで、南北が一緒になって共同プロジェクトという形でアメリカに提案をしていると。北にとりましては、アメリカとの対話というのは、一番求めていたことですから、それが実現できるというのは、北にとってのメリットというのは物すごく大きいと思うんですが。
　そこで、米韓同盟にどういう影響を与えるのかというのと、先生先ほど、ひびが入らないかというところでちょっと言及されていますけれども、米朝がすごく関係が改善されるということがもたらす米韓にどういう効果を与えるかというのと、日米関係にどういう効果を生じさせるのかと、この二点に関してお尋ねいたします。
○公述人（小此木政夫君）　もしそういう形で非核化とか軍事的な圧力というのが軽減していけば、つまり、非核化の交渉が進展して米朝関係が改善されていけばと言っていいと思うんですが、それは米韓同盟はやっぱりだんだん緩んでいくと思います。それは避けられないと思うんですね。軍事的な連携を維持するために今行っている合同軍事演習のようなものを定例的に行うことが可能かどうかというところまで緩んでいくんじゃないかと思います。基地は維持するけれども攻撃的な軍事演習はやらないとか、規模を縮小するとかというようなことは、事態の展開によっては十分来年以降考えられることだと思いますね。
○浅田均君　それで、南北共同プロジェクト提案というところで、当初、北の方は、核問題には触れるなというふうな言及をしていたと思うんです、核問題をテーマにするならば南北対話は行わないと。ここに至って、韓国政府として、北が核問題をテーマにはしないと言っていたけれども、今アメリカと共同プロジェクトを提案するまでになっているわけですよね。この段階で、北と南の間における核に関してはどういう認識だと小此木先生はお考えなのか、お尋ねいたします。
○公述人（小此木政夫君）　ですから、おっしゃるとおり、去年までの段階はそういうふうに言っていたわけですね。核が完成するまでは、核をもっては交渉はしません、この問題をめぐって非核化の交渉なんか絶対やりませんと言い続けてきたわけです。完成したから、彼らはそれを外交のカードとして使って、放棄してもいいですよという、本当にどこまで放棄するかは別として、これを議題とすることを了承したというふうに私は理解しているんですが。
　韓国も同じじゃないですか。韓国側の、韓国政府の立場からいえば、一つには、先ほど申し上げたように、軍事的なオプションに対する恐怖感というもの、それから二つ目には南北間の関係をもっと改善したいという気持ち。これは先ほど話が出たように、韓国の左派政権というのは、そういう意味では自分たちは民主化勢力だと思っているし、統一勢力だと思っているわけですから、ですから、当然、保守の政権とは違った政策を取らなければいけないし、それは可能であるということを信じている政権だと思うんですね。
○浅田均君　前泊先生にお尋ねしたいんですが、今、単に日本政府だけでなしに、沖縄から定点的に見ておられて、北朝鮮がこれだけの核兵器あるいはミサイルを開発したと。その核、ミサイルの脅威がある程度解消に向かうというふうに沖縄の方から見られてお感じになっているのかどうかというのをお尋ねします。
○公述人（前泊博盛君）　まさにこの北朝鮮情勢によって沖縄が翻弄されている部分もあります。それから、北朝鮮の非核化の問題に加えて、今、沖縄の非核化の問題というのは非常に重要なテーマになっています。つまり、在日米軍による核配備の問題、そのことを現外務事務次官が認めた、過去、認めたというような発言があったということで大きな報道がされています。そういう核による迎撃、そして核での対立といったものが沖縄の安全性について非常に重大な危機を及ぼしているということです。
　万が一の場合にどれだけの被害が出るかという想定については、沖縄国際大学にも韓国出身の教授がいます。彼は、万が一の場合にはソウル市民一千万人が人質に取られている、万が一のときにそういうことになり得る、それがある限り韓国としてまず北朝鮮と戦争することはあり得ないということを言っています。ところが、日本のメディアの報道を見ていると、いかにも明日あさってにもあるかのような報道をされているのは非常に心外であると言っています。
　韓国の第一次情報をやはり見ていく限りでは、この米朝会談といったものが実現をしていくことも非常に重要だと。沖縄の安全についても非常に重要なインパクトを持ってくる。これは日本全体についても同じようなことが言えるのであって、北朝鮮の高官は、まず戦争になったときに真っ先に被害を被るのは日本だという発言をしている。その発言についての受け止め方が非常に弱いのではないかという政府に対する不信感といったのも、日本、まあ沖縄県民の中にはあります。
　ですから、国民としてこういう問題を共有して、南北対話といったものの動きについても注目をしてほしいというふうに思っています。
○委員長（金子原二郎君）　浅田君、時間が来ております。
○浅田均君　貴重な御意見ありがとうございました。
　これで終わらせていただきます。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。よろしくお願いいたします。
　私も外交防衛のプロではございませんので、まず一問、これは私、一人の女性として、主婦としての目線でお尋ねしてみたいと思うんですけど、いつもこうやって様々な報道がなされる中で、一般の方々がマスコミから報道されるいろんなものを目にします。でも、その目にできるものというのは実は一の部分でございまして、あとの九九％の部分というのは実は水面下で行われ、それは我々に知らされることはありません。ということは、その九九の部分が本当は一番大事じゃないですか。
　しかし、何でやはり日本というのはここまで交渉力がないのか、いわゆるインテリジェンスにおいても弱いんではないかというようなことを、済みません、やっぱり我々主婦仲間の中でも話題になるんですよね。何で日本はそうやっていつも負けているんだろうねというような印象を受けてしまいます。
　そのようなことについてお二人の公述人の御意見をいただきたいのと、もしそれが弱いとすればどういう形で強化していくべきなのかという御意見ございましたら教えていただけますでしょうか。よろしくお願い申し上げます。
○公述人（前泊博盛君）　外交力については、何度も提起をしていますけれども、軍事力を強化するよりも外交力を高めてほしいというのは、先ほどの嘉手納ラプコンの返還時の問題ですね、こういったことでも明らかになっていますし、それから、今日の資料の中にも入れましたけれども、実際に米軍機の事故が起こったときに、この報道によると、例えば一昨年のオスプレイが墜落をしたとき、これ不時着というふうにメディアで報道されました。ところが、アメリカのメディアはこれクラッシュということで、いわゆる墜落です。なぜ日本のメディアは不時着あるいは着水、不時着水というような報道をしたかというと、政府がそう発表したからと言っています。政府発表どおりにしたために世界とずれが生じてしまっている、メディアの検証力みたいなものが問われるような部分もある、ある意味では大本営発表をそのまま流してしまうような状況になっていないかという、一読者として懸念があります。それから、同じようにこれ調べてみると、防衛省も墜落と一時報道、伝えたけれども、アメリカ側のことに懸念をして、そんたくをして不時着に変えたというような報道もあります。
　次々にそういうものが出てきますけれども、同じようにヘリが墜落したときの様子も、あるいは不時着のものもありますけれども、抗議をしに行っても現場にすら、元、前ですね、外務大臣が入れない、そして四軍調整官を呼んで米軍のトップにそのことを聞こうとしても面会を断られてしまう。こういう状況の中では、事実はあるいは真実はどうやって知ることができるのかという問題点が出てきます。
　そして、事故対応についても、防衛大臣が飛行再開に当たっては自衛隊としてもしっかりと検査して結果が分かった段階で交渉したいと言ったのに、その数時間後には飛行再開がアメリカ軍によって発表されるという屈辱的な対応をされているにもかかわらず、国民が怒らないんです。怒らない国民のために政府も動かなくなってしまう。
　韓国やドイツやイタリアでは、こういった問題が起こったときには国民がまず怒るんです。それに政府が対応して外交が始まるという感じがありますね。そういう意味では、もう一つ問題は、国民のまず感性をどう高めるか、その情報を正しく伝えていただくにはどうしたらよいか。
　そして、もう一つ大事なポイントは、日本は外交官の数が少な過ぎるというのがあります。今五千六百人ぐらいと聞いていますけれども、アメリカは二万人を超しています。フランスでも一万人を超す、そして中国やロシアも外交官の数を増やしてきています。そういう意味では、外交小国の日本ということもありますので、是非外交官の強化といったものもテーマにしてほしいというふうに思っています。
○公述人（小此木政夫君）　なかなか難しい問題だと思いますが、私も、何というんでしょうか、日本人の気質のようなものというのはかなり影響しているように思います。
　分かりやすく今回の事例で説明したいと思うんですが、例えば日本の製造業、この国は製造業の国ですね、日本の製造業の業者たちは、海外に輸出するときに自分たちの競争力はどこにあるかを考える。いい製品を作ってできるだけ安い価格で売れば売れるはずだということで、そこに一生懸命努力を費やすわけですけれども、韓国人はそうではないですね。見ていますと、まず彼らはマーケティングから始めるんですね。市場調査から始めて、この国にはこういう製品が売れるんだと。必ずしもトップレベルのものじゃなくてもいいんです、何が最適なのかということを調査して売り込みを図る。
　今回もどこかの段階で南北の力が合体して、まあ共同プロジェクトなんて言ってしまったんですが、この米朝首脳会談を何とか実現させるというふうに意見が一致したとき、彼らは一生懸命市場調査をやったと思う。どうやったらトランプ大統領にこれを納得させるか、納得させてこれを実現できるかということをそういう観点からやったんじゃないかと思うんですね。
　それは余り日本的な発想で出てこないように思います。それはでも日本人にみんなギャンブラーになれと言っているわけではありませんから、日本は、日本人は日本の特性を、日本人の特性を生かしながら、しかしそういった部分も学んでいくということ、結局勝負力というものをどうやって付けていくかということになってくるんだと思うんですね。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　様々、各国、その辺りのところのスキルアップ、例えば海外に留学しながら言語力を獲得しながら、若しくはそういう情報収集能力もそうですし、交渉力というのも付けている、そういう人材を育てていくプロセスってはっきりしているんですけれども、なかなか日本は見えてこないんですよね。ですから、私はこういうところも、もちろん対外的な問題というのはこれからますますこの日本というものに厳しい状況、迫られてくると思いますので、必要だと思っております。
　そういう中で、前泊公述人のお話、私もすごく実は身につまされる問題なんですけれども、私ども小会派の中で、沖縄の風といつもいろんな話をします。そうすると、糸数先生のお話というのはなかなか私ども自身が自身のこととして考えられないんですよね。ですから、一生懸命に主張していらっしゃること、お聞きすればなるほどと納得ができるんですけれども、先ほどございました島嶼の問題もございます、様々な、尖閣諸島、尖閣諸島って、じゃ、どういう島があるの、言われてみればまさにそのとおりなんですよね。そういう知識さえも持っていないこの日本人に対して、これからどうやって、我が事として考えることができるような、そういうもし何か方策ございましたら教えていただけますでしょうか。お願い申し上げます。
○公述人（前泊博盛君）　是非、検定試験については学生のみならず議員の皆さんもチャレンジをしていただいて正答率一〇〇％まで持っていってほしいと思いますけれども、せめて防衛問題について議論をするときに、この国に一体米軍基地が幾つあるのか、そして、ある都道府県、ない都道府県、どれだけの数があって、そしてその百三十一もあるその基地はどういう役割を果たしているのか、そういったことをしっかりと確認をした上で議論を始めてほしいと思っています。これ、尖閣問題について言えば、そこがその提供施設であることすらも知られていない、防衛大臣経験者ですらそういうことを知らずに議論をしているということは非常に残念です。
　そして、アメリカに対してそのことをどう言えるかと。ある意味では尖閣カードといったものが日本にもあるような気がします。日本がもしアメリカ軍に対して、アメリカに対して、尖閣を返せと、その提供施設を返せという話になれば、アメリカがどう判断するか。これを認めた場合には、日本の領土であることを認めたということで、中国に対するインパクトは非常に大きくなります。しかし、もし返さないというので、じゃ、地位協定上使わなければ返すということになっているので使ってくださいというふうに言った場合、中国に対するインパクトがどうなるか。尖閣に対する射爆撃を中国が本土に対する攻撃だというふうにみなした場合にどういうリアクションが起こるのか。
　こういった難しい問題、解決できないような問題、まあ普天間の問題、嘉手納の問題もありますけれども、こういう問題に対しては、日本のおきてというのがあると官僚から聞きました。難しい問題、解決できない問題はまず先送りをするんだそうです。で、それでも解決できなければなかったことにするというのがこの国のおきてだそうです。そういうことがこの国会の中でまかり通っているのであれば、大変な問題だと思いますね。
　それは、我々大学の方でもそうですけれども、難しい問題あるいは難解な問題は先送りをするというのがセンター試験でやってきた経験です、あるいは共通一次から。そういう難しい問題に最初にチャレンジして、簡単な問題をたくさん解くというような形をどう変えていくかも我々教育の側の問題でもありますけれども、是非、先送りをしない、そしてなかったことにしない政治をしっかりやってほしいというふうに思っています。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　本当に先生がおっしゃるように、教育というものはすごく重要だと思います。
　小此木公述人に一問お尋ねしたいんですけど、先ほど、様々なお話の中で、もし米朝首脳会談が実現しなかった場合、日本はある対応を迫られるんではないかというようなお話も、ちょっと受け止めさせていただいたんですけれども、もう少しその辺りを詳しく教えていただけますでしょうか。よろしくお願い申し上げます。
○公述人（小此木政夫君）　成立すれば、成立してある程度話合いが進展する、これは、トップ同士の議論というのはそんな細かいところまで行くわけではありませんが、しかし、非核化のプロセスについて大ざっぱな合意が成立するということになれば、それは米朝関係も改善されていくわけですから、日本はやっぱりそれに付いていかざるを得ないですね。日本だけ北朝鮮との関係をこのままでいいですということには多分ならないと思うんです。あるいは、そうしようとしてもできない状況が出てくるだろうと思うんですね。
　だけれども、これが流れてしまうとか決裂してしまうという逆のことを考えた場合は、これは逆に、日本がそこで一生懸命北朝鮮との関係を改善しようなんというのは何か冗談のような話になってしまいますから、その衝撃というのは悪い方向で働いて、日本も何もできない、手の打ちようがないというようなことになっていくんじゃないかと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　今日は本当にいろいろな御意見いただきまして、感謝申し上げます。
○委員長（金子原二郎君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（金子原二郎君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　平成三十年度総予算三案につきまして、休憩前に引き続き、公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日は、平成三十年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構です。
　それでは、公文書管理・行政の在り方について、公述人独立行政法人国立公文書館長加藤丈夫君及び株式会社政策工房代表取締役社長原英史君から順次御意見を伺います。
　まず、加藤公述人にお願いいたします。加藤公述人。
○委員長（金子原二郎君）　ありがとうございました。
　次に、原公述人にお願いいたします。原公述人。
○島田三郎君　自由民主党の島田三郎でございます。
　本日は、お二人の公述人、本当に有意義な御意見を頂戴いたしました。本当にありがとうございます。
　公文書管理については今まで余り議論する機会がなかったと思っております。本日は、文書管理について、情報公開の観点で幾つかの御所見を伺えればと思っております。
　我が国の公文書管理については、平成十三年四月に施行された行政機関の保有する情報の公開に関する法律により、行政文書を適正に管理をすることが決められました。情報公開制度は公文書が適正に管理されていることを前提とした制度であったわけでございますが、その後、残念ながら幾つかの公文書管理が適正に行われなかったことが発生いたしました。そして、平成二十三年四月に施行されました公文書等の管理に関する法律により、統一的な文書管理のルールが定められたものと理解をいたしております。
　まず、お二人の公述人の方にお伺いいたします。
　我が国の行政機関の意思決定や許認可の経緯などを、情報公開法により一定のレベルの透明性が確保されてきたと思います。公文書管理法が必要となったものも情報公開の進展によるところであるのではないかと思っております。
　まず、公文書管理において情報公開法が果たしてきた役割、また評価、課題について、それぞれのお立場で御所見をお伺いいたします。
○公述人（加藤丈夫君）　加藤でございます。
　御指摘のように、情報公開法と公文書管理法が密接な関係を持っているということは事実でございますけれども、主として情報公開法は現用文書の、現在各省庁に保管されている文書の公開ということが中心になっておりまして、公文書館では、非現用文書、一つの保存期間が満了したものの保存ということで、これについての公開ルールについては、先ほどお話ししましたように、一年未満に全部公開ということが基本原則で、その辺については問題ないというふうに思っています。
　ただ、現用文書の公開について、各省庁のそれぞれの思惑でいろいろな問題が生じているということは事実であろうというふうに思っております。
○公述人（原英史君）　文書管理と情報公開、表裏一体であるということはまさにおっしゃるとおりだと思います。その上で、私なりに少し実務的なコメントを申し上げますと、起こりがちなことは、情報公開されるのであれば最初から文書をなかったことにしてしまおうといったようなことも起こりがちである、こういったことがないように運営していかないといけないという問題があるかと思っております。
○島田三郎君　ありがとうございます。
　行政において比較的に大きな意思決定を行う場合は、審議会や研究会、検討会などを開催し、利害関係者や有識者の方々の意見を聴取するなどし、意思決定過程をオープンな場で議論すること、公平中立な場で議論することが一般的になっております。これも一つの情報公開制度の成果ではないかと思っております。
　先ほど原公述人から御所見をいただきましたが、公文書の適正な管理とは、言うまでもなく必要なことであります。一方、保存している文書が基本的に全て公開になると、行政側も必要最低限の文書しか作成しなくなることも想定されます。公文書は、実は国民共有の知的資源であるとともに、行政内で過去の意思決定や調査、起案の根拠や経緯など、行政内部の事務運営のノウハウを記した引継ぎ資料的な性格もあるのでないかと思っております。そのノウハウを集めた資料を作成しなくなり、またメモとして保存しなくなるなど、行政事務のノウハウが引き継がれなくなる、これについて私も実は心配をいたしております。
　公文書として管理すべき文書の範囲、情報公開すべき文書の範囲についてお考えがあれば、原公述人にお伺いいたします。また、行政内の御経験もおありですので、この御経験を踏まえてお答えをいただきたいと思っております。
○公述人（原英史君）　ありがとうございます。
　私、先ほど冒頭にお話をする中でも十分性と正確性ということを申し上げましたが、その両方をきちんと確保するということが重要であると思っております。
　十分性という観点だけから考えれば、できるだけ多くの情報を残す、しゃべったことについては全て一言一句残していくというぐらいに全ての打合せの記録を残していくということが重要なわけですが、これをやろうとした場合に、しばしば不正確な記録が大量に残される、それをチェックもし切れないということも起こりがちなわけであります。
　　　〔委員長退席、理事二之湯武史君着席〕
　これを回避するための方策としては、これはまだ政府の中においても昨年の十二月のガイドラインを受けて取組を模索中だと思いますが、何らかの形で、その関係者が合意した形での合意議事録のようなものを作る。これは、雑多な情報全てを残しておくというのではなくて、合意された範囲での合意議事録を残すといったようなやり方を非公式な打合せや非公式な折衝も含めてやっていくといったようなことがあり得るのかと思っております。そんな取組が今後必要になるのかと思います。
○島田三郎君　最後になりますが、加藤公述人から公文書管理をいかに実効性のあるものにしていくかについてお伺いできればと思います。
　公文書は、先ほども申し上げましたように、国民共有の財産でありますし、この財産が過って、若しくは意図的に廃棄などをされないよう、文書の管理、保存を実効性あるものにしていくためには行政内で具体的にどのような方策を取っていかなければならないか、また、公文書を実際に管理や公開されている立場の加藤公述人から御意見をお伺いいたします。
○公述人（加藤丈夫君）　今の御質問については、お手元にお配りいたしました公文書作成、保存の資料の二ページを御覧いただきたいんですが、ここの左端に、新しくガイドラインの見直しで決まった各省庁における文書管理担当者と、大体課長補佐級の人ですけれども、これを決めなさいということがルールとして示されるようになりました。
　この人たちの存在が非常に重要でして、先ほど第三者の目でというお話もありましたけれども、フランスなんかの場合には、これをミショネールということで、内閣府から派遣された人が各省庁に駐在すると。これは文書管理のプロなんですね。その人が文書の保存あるいは廃棄、移管ということについて専門的立場から助言をする、むしろ決定権を持っている、そういう仕組みで公文書管理が回っていると。
　これからの、今の御指摘の文書管理に有効に生かせるためには、先ほど申しました目利きをそれぞれの分野に配置すると、このことがポイントだろうというふうに思っております。
○島田三郎君　今回の一件、大変あってはならないことであると私も思っておりますし、実際このようなことが各省庁で慣例化しているということになれば、非常に国民に対して大変な私は欺瞞であると思っております。そういう中で、やはり私は、公文書管理というものを改めて全役所、これがきちんとある意味で規定を作り、共通項で議論をできるいわゆる仕組みというものを、やはり真剣に今回の一件を考えましてしなければならないと思っております。
　また、そのためには、私は、役所の中である意味指導的な立場である組織というものを実際使っていくと。大変公文書の管理というのは、役所においては本当に嫌な部分だと思います。その嫌な部分をはっきりと物の言える部局というものをやはりしっかりと権限を与えやっていく、そういう体制をつくっていかねばならないと思っております。
　今日は、お二人の公述人の皆様方には本当に参考になるお話を伺いまして、感謝申し上げ、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○竹内真二君　公明党の竹内真二です。
　本日は、加藤公述人と原公述人におかれましては、大変にお忙しい中を御出席をいただき、大変にありがとうございます。
　まず、昨日、森友学園への国有地売却に関する財務省の決裁文書、これが書き換えられていたということが判明いたしました。行政への信頼、公文書への信頼、これを揺るがす前代未聞の事態であるというふうに思っております。国民を裏切る行為であり、まさに断じて許されるべきものではないと。政府、財務省は、全容解明に全力を挙げていただき、国民そして国会にしっかりと説明責任を尽くしていただきたいと、このように考えております。
　また、国民の皆様の信頼を取り戻すために、再発防止それから公文書管理の強化に取り組んでいく必要があり、財務省はもちろんですが、立法府としても与野党の別なく、しっかりとこの問題に対しては対応をしていかなくてはならないと考えております。
　そこで、お二人の公述人にお聞きします。
　先ほどから紹介されていますけれども、二〇一一年に施行された公文書管理法では、公文書というものは、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源であるというふうに位置付けておりまして、さらに、目的としても、国及び独立行政法人等の有するその諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにすることだと、このように定めております。
　その上で、この管理法というのは、先ほど加藤公述人からも紹介がありましたように、公文書の作成、それから保存、それから移管、利用と、こういう各段階でのきちんとしたルール作りというものを七年前に定めたわけですけれども、今回のこの財務省における書換えというのは、この最初の段階でやはり非常にまずい対応があったと、こういうふうに思いますけれども、率直にこの今回の書換えについて受け止めをお二人の公述人にお聞きしたいと思うんですけれども、よろしくお願いします。
○公述人（加藤丈夫君）　今回のことについて、公文書館長としてという、コメントする立場にはございませんけれども、今の御指摘でいいますと、先ほどもお話ししましたように、現在の公文書管理法が想定していない様々な問題が起きていると。
　このことは法律策定のときから、この法律についてはかなり、拙速とは申しませんけれども、短い時間で仕上がったので、これからの五年以内に中身を見直して充実させていこうという附帯決議があったと思います。そのことを補うためにガイドラインというものでその手続を決めてきたわけですけれども、そこでも十分にカバーし切れなかった事務手続上のいろんな問題があったと。先ほどお話ししましたように、今度更にガイドラインの見直しをして、そのことについては今問題になっていることがかなり解決されるのではないかなというふうに期待しております。
　昨年来、国会でも公文書管理法の見直しも視野に入れた検討をというような御議論があったというふうに伺っておりますけれども、こういう見直しを積み重ねて、改めて公文書管理法の整備ということにつながればというふうに思っております。
○公述人（原英史君）　今回の事案そのものは、よく事実関係を存じ上げませんが、今報じられている事実を前提にして申し上げれば、役所の中にいた経験からして、これだけ国会で大問題になっている事案に関して、わざわざ中心的な材料になっている文書をいじる、書き換えるというのは、ちょっと何を考えているのか信じ難いということではないかと思います。
　おっしゃられるように、こういった公文書、国民共有の貴重な資源でありますので、こういった共有の資源を毀損することに対しては重大なペナルティーをもって臨むべきなのかと思います。
○竹内真二君　それから、昨年も、陸上自衛隊が南スーダンＰＫＯの日報という行政文書について保存期間一年未満ということで廃棄したと当初は説明したと、これが後になって存在することが分かった、こういうこともありました。
　こうした公文書管理の在り方が厳しく問われまして、昨年末に先ほどから御紹介していただいているようにガイドラインの改正があったわけですけれども、二〇一七年度中に各行政機関で行政管理文書規則の改定が行われていくわけですけれども、このガイドラインの改正について、先ほど一定の評価をされているというコメントもいただきました。
　それから、ただ、これ、この先ずっとガイドラインが強化され続けていくのかという問題と、先ほど原公述人からは、一つの御提案として、運用が大事であると、それから自分の発言はいつでも閲覧できるようにする、又は外部人材の活用というような幾つかの指摘がございましたけれども、こういうものをやっていく上で、実際に行政の中で導入していくには、また、それをクリアしていくにはやはり様々な問題、課題があると思うんですが、そういうネックになるものは現時点でどういうものなのかをお二人の公述人にお聞きしたいと思います。
○公述人（加藤丈夫君）　昨年南スーダン等で起こった問題あるいは財務省で起こった問題について私なりの感想を申しますと、公文書管理法のガイドラインで保存期間一年未満と決めたものについては担当者の判断で廃棄してよろしいということになっていたわけです。これは、さして重要じゃない文書は保存期間一年未満にしようということで決まったルールなんですけれども、逆に一年未満と決めたから廃棄は自由なんだと、この論理がどこかですり替わっていたかもしれない。重要じゃないから一年未満としたんだけど、一年未満としたから重要じゃないんだということに捉えてしまったかもしれない。
　こういう問題を解決するには、先ほど申しましたように、やっぱり法の解釈、法の理解以前に、公文書というのはどういうものなんだという公文書の意義というものについての理解、教育といいましょうか、そういう場をしっかりつくっていくということがまず基本だろうというふうに思います。