Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（与謝野馨君）　デフレ脱却の判断の言わば公式があれば、それは大変説明しづらいわけでございますけれども、デフレ脱却をしたかどうかというのは言わばいろいろな指標を見、また日本の景気、また日本の経済の将来等をすべて総合的に勘案した上での判断であり、これは政府として判断をし、国民の前に明らかにする時期が来ると、これは申し上げているわけでございます。
○平野達男君　この議論、もっともっと続けたいんですけれども、いずれ水掛け論に終わるかもしれません。
　ただ、気になるのは、繰り返しになりますけれども、政治的バイアスです。これだけです。これをなくすためにどうすればいいか、それが国民にも見えるようにしていただきたいということを再度申し上げておきたいと思います。
　今日は日銀総裁にもおいでいただきました。デフレという用語を日本銀行は余り使っていないように思います。むしろ意図的に避けているように思いますけれども、それはどのような理由からなんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　お答え申し上げます。
　私ども、デフレーションという言葉、インフレーションという言葉、ともに経済のバランスを欠いた状況でありますので、余り好きな言葉でないことは確かでございます。しかし、現局面で無理にデフレという言葉を避けているわけではございません。
　委員からもしばしば御質問をいただきまして、私どもも真剣に考えておりますが、やはり何回考えましても、デフレ脱却の時点というのは、やはりごらんになられる様々な方々によってどうもやっぱり見解が多少分かれると。恐らく、専門家を集めた場合でも、かなり見解は違うんじゃないかなというふうに推察できるわけでございます。
　つまり、あらゆる人がある時点で全員納得されるというふうな、そういうポイントを見いだすことというのは容易でないような気がいたしておりまして、したがいまして私ども、金融政策運営上一番大切なことは、景気が持続的な回復を続ける下で物価が基調として下落から安定的にプラスに行くことだと。物価指数だけがいい格好になっても駄目で、経済そのものがいい方向に動くということと合体してやっぱり判断しなきゃならないということであるというふうに思っています。
　私ども、難しい判断ですけれども、政策決定会合を回を重ねるごとに、あるいはふだんからもそういう判断を磨く努力をしておりますが、現状におきまして日本経済、特にこの物価の動き、こうした望ましい方向に向けて着実に歩みを進めているというふうに判断いたしております。
○平野達男君　そうしますと、デフレ脱却というのは日銀として判断をすることはないと、むしろ政府が判断をして、それに従うという、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　量的緩和政策枠組み脱却のときにも委員会でしばしば答弁させていただきましたけれども、金融政策というのは、刻々と連続線上で変化する経済ないし物価情勢に対して最もいいタイミングできめ細かく政策を打ち出していく、これが物価の安定の下で経済が持続的な回復ないし拡大をたどっていくために最も決め手になる金融政策だと、こういう考えを持っております。
　したがいまして、デフレ脱却の時点を定義し、かつそこに縛りを設けて金融政策をため込んで行うということは決して好ましくないんだろうというふうに考えております。
○平野達男君　安倍官房長官にお伺いします。
　官房長官は、十五日か何かの記者会見で、ゼロ金利はデフレ脱却まで続けるべきである、続けてもらいたいという発言をされたということがいろんなマスコミに載っておりますけれども、この真意はどこにあるんでしょうか。
○国務大臣（安倍晋三君）　私が記者会見で申し上げましたことは、ゼロ金利をデフレ脱却まで続けてもらいたいということではなくて、正確に申し上げますと、現在の物価の基調的な動向を総合的に見ますと少しずつ改善をしている、しかしまだ緩やかなデフレ状況にあるという認識でございまして、このような中で、三月九日の量的緩和政策の解除に当たっては、日銀から、解除後もいわゆるゼロ金利を継続することにより、引き続き経済を十分に支えるとの姿勢が示されたわけでありまして、その日銀の判断を尊重するとしたところであります。
　金融政策は日銀の所管でありますが、平成十八年度中のデフレ脱却という重要な政策目標が達成され、逆戻りすることのないよう、日銀において政府と一体となって引き続き責任を持って取り組んでいただきたいというふうに考えています。具体的には、ゼロ金利の継続により金融面から経済を十分に支えていただく必要があると、このように考えているわけでございます。
○平野達男君　そうすると、デフレ脱却とゼロ金利の継続ということをリンクさせたわけではないと、こういう御答弁ですか。
○国務大臣（安倍晋三君）　リンクさせたわけではございません。
○平野達男君　マスコミの報道の仕方が間違っていたということですね。そこで、今ちょっと矛盾をつこうと思いましたけれども、どうもその試みは空振りに終わったようであります。その今のような説明であれば、与謝野大臣のゼロ金利解除を議論するのは早過ぎる、それから谷垣大臣の言う、ゼロ金利解除云々はもう日銀の判断するマターであるということと平仄は合っていると思います。ただ、この新聞記事でありますと、内閣不統一、内閣不一致と言われかねませんので、この辺りは自分の本意ではないということだったんですけれども、気を付けられた方がいいんじゃないかなというふうに思います。
　日銀総裁、私は、委員長がよければ結構でございますので。
　それから、総理にお伺いしますけれども、これから政府と日銀との一体性ということを考えていく上で、日銀の金利調整を果たす、金利調整方針を定める上で今まで大きな違いが一つあると思います。それは、国がすごい借金を抱えたことです。日銀の金利調整方針が国の財政にはすごい影響を与えます。これからの日銀の独立性と政府と日銀の一体性といいますか協調性というのは、それをどうやって両立させていくのか、その見解をちょっとお伺いしたいと思います。総理に。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　政府としての政策、これをやっぱり日銀もよく理解していただきたいと。政府の政策におきまして様々な政策手段はありますが、金融におきましては日銀が大きな権限を握っております。
　そういう観点から、財政金融政策等政府の方向としては目指す方向があるわけでありますが、専権事項である金融政策の具体的な手段におきましては日銀の判断を尊重していきたい、しかしその方向性、よく協力しながら見極めていこうということでございます。
○平野達男君　与謝野大臣は、エコノミストには流派があるというふうにおっしゃいましたですね、エコノミストでしたか経済学者でしたか、流派があるということをこの予算委員会でおっしゃったと思います。竹中大臣はどういう流派に属しておられますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　御自分で家元を持っておられるんじゃないかと、竹中流のようでございます。
○平野達男君　竹中流の流派の中身を聞きたいんですが、まあそんなこと言っている時間がありませんので、その流派という言葉が出ましたんで、私は財政再建の方針をめぐって少なくとも政府内には二つの流派があるんじゃないかと思います。名目成長率と名目金利との関係で、一方で名目金利をちょっと高めに設定する、一方で名目成長率を高めに設定するという二つの流派がありますが、これについての御認識、与謝野大臣、どのように持っておられますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、日本の経済を発展させようということを考えた場合の成長率、これはやや高めの成長率を目指してみんなで頑張ると、これは非常に大事なことですし、むしろ目標を低くするとかえっていけないと思っております。そういう意味では経済として到達すべき目標は高く置く、ただ国の財政は一種の家計でございますから、その部分はやはり用心深い前提を置く、こういう二つは考え方として両立すると私は思っております。
　そこで、成長率と、名目成長率と名目金利の関係は財政諮問会議でも非常に学問的な議論もいたしましたけれども、想定としてはいろいろな組合せの想定、計算をいたしたいと思っております。
○平野達男君　仮に成長率を高めに設定して余り増税に頼らない流派をそれ行けどんどん派として、名目金利を名目成長率より少し高く設定して余り、失礼しました、成長率を高めに設定し、増税に頼らない方を、増税に、それ行けどんどん派ですね。ごめんなさい、何を言っているのか分からなくなりました。それから、名目金利を名目成長率より高く設定して、どちらかというと最終的には幾分増税に頼るというのをこれ堅実派としますと、総理はどちらの流派にくみしますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　政策目標として、できるだけ将来、増税をする場合におきましても低く抑えたいと。日本の様々な潜在力を顕在化させることによって経済活性化を図っていく。その際に、経済成長率を低めに見積もって堅く見て、高ければそれだけ増税幅が少なくて済むという見方と、ある程度できる可能性があるんだから決して高くはないと、この程度の成長率は見込めるというのを、人の見方によってはこれは高過ぎるんじゃないかという見方があると。そういう見方がありますから、私は一つに決め打ちする必要はないと。選択肢を提示している。それは長期的な見通しですから、五年先、十年先、この想定が当たったためし余りないんですから、決め打ちする必要はないと。選択肢を提供して、毎年度の予算というのは、どの項目を削減してどの項目を増やすかというのは年度ごとに、一年ごとに決まってくるわけです。そういうことやった方がいいのではないかと。
　ですから、余り一つの方向を決めることではなくて、複数提示して、それに向かって年度ごとにあるべき成長率を目指して努力していった方がいいのではないかなと。これは何流かと聞かれても、小泉流とも言えないしね。常識的な見方じゃないでしょうか。
○平野達男君　いろんな試算を提供するというのはいいと思います。しかし、問題はそこからどうするかでありまして、つまり増税をどのタイミングでやっていくか、どの程度をやっていくか、いや余りやらなくてもいいんじゃないかという判断は、その試算の中からどれを選択するかによって変わってくるわけです。この選択をどこかの段階でせにゃいかぬと思います。
　今私は、今の総理の御見解を伺っていますと、一杯試算出して、その毎年毎年数字見ながらやっていけばいいんだという話なんですが、それでは政策立てられないと思うんですが、総理は九月までにそのいろんなある試算をこうある程度狭めていく、決め打ちはしないと言いましたけれども、そういう作業をやるおつもりありますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは選択肢ということを考えれば、専門家の見地から立てば何通りもできます。しかし、限度があるでしょう。国民に理解しやすいような選択肢となれば、十や二十という選択肢を提示するわけじゃありません。二つか三つか四つか、まあせいぜい多くても五つかそこらでしょう。そういう中で、こういう方向で将来このような試算だとこのぐらいの歳出削減が必要だと、歳出削減が無理だったらこれだけの増税が必要だというのはその試算によって出てくるでしょう。
　しかし、現実にこの年度末、十二月の予算を考えると、来年度はどうなるかと、どういう歳出削減が必要か、足りない場合はどういう国債発行が必要か、増税が必要かというのは一年ごとに政治の場で決まってくるんですから。そこは専門家で一つの線に沿って来年度を決めるというんじゃなくて、将来を眺めながら来年度はどうするかという政治判断が必要だと、そういう点で複数の選択肢が必要だということを申し上げているわけです。
○平野達男君　その複数の選択肢というのは、具体的に言ったら、例えば増税がどの程度必要であるとか、歳出カットがどれだけ必要であるっていうレンジを設けて示すとか、そういう形になって出てくるんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは五年後、十年後によって違うと思いますし、その志向、目標というのは、具体的な、じゃどの事業費を削減してどの事業費を増やすかというのは政治判断が大きく左右します。その点によっても違いますから、その点を勘案しながら数年先の一つのあるべき姿、実現可能性の姿を示して、そして今年の十二月の予算編成のときには、それでは来年はどうするかという、削減幅をどの程度にするか、国債発行枠をどの程度にするか、増税はどの程度にするかということを考えるべきじゃないでしょうか。
○平野達男君　いずれ、前の基本的質疑のときにも申し上げましたけれども、これからの財政上の最大課題というのはこの膨れ上がった債務をどうやって処理していくかということだと思います。そのためにいろんな今試算をしているんだと思います。試算を出してそれで終わりではなくて、ある方向性、かなり、まあ一つの選択肢にならないというのはそのとおりだと思うんですけども、ある方向性が見えるような形にするというのが少なくとも九月までの私は総理大臣としてのやっぱり使命だと思いますので、そのところの覚悟をもう一度御披瀝願いたいと思いますけれども。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、九月までには大体の想定はできてくる、姿が出てくるんじゃないかと思っています。
　私が就任したときの想定と現在は違っているわけですから。わずか五年間でも全然違っているわけですよ。予想よりもかなり改善されて、良くなっているんです。だから、これから五年先の見た場合に、計算、こう政策判断なしに技術的に一定の前提を置いてやる目標と、政策努力によって、政治の努力によって違ってくる部分が随分ある。その点を考えなきゃいけないと思っています。
○平野達男君　別なテーマ、ちょっと関連して別なテーマなんですけれども、ＧＤＰ比に対する債務残高の比率、これやっぱり私は下げるべき、下げる目標というか、ある一定の目標をやっぱり持つべきではないかと思いますけれども、与謝野大臣、どのようにお考えになっているでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　当然、対ＧＤＰ比債務残高が増え続けるということは、それは日本の財政の持続可能性を失わせることですから、平衡にするないしは若干対ＧＤＰ比下げていくというところまで最終的な財政再建の目標はあるんだろうと思っております。
○平野達男君　いや、ですから、その比率をある一定の枠、目標を定めるべきではないかという、そういう御質問だったんですが。
○国務大臣（与謝野馨君）　ですから、どの程度ずつ下げていくのかということによってそのプライマリーバランスの黒字の幅が決まってまいります。どの程度のプライマリーバランスの黒字を達成したらいいかというのは、まだ諮問会議でも議論は終わっておりません。
　したがいまして、断定的なことは申し上げられる段階ではありませんけれども、やはり国債が対ＧＤＰ比少しずつでも下がっていくという状況をつくり出すということが極めて大事なことだろうと思っております。
○平野達男君　今日はちょっとドーマーの定理とか何かもちょっといろいろ議論したかったんですが、時間がなくなってきましたんで一点だけ申し上げますけれども、竹中大臣はよくザ・デフィシットギャンブルという論文の名前を出しまして、この委員会でもいろいろ御紹介いただきましたけれども、ドーマーの定理とかのあれには債務残高という規模がすっぽり抜け落ちていて、名目成長率とそれから名目金利の関係だけになっちゃっているんですね。
　ちなみに、このザ・デフィシットギャンブルという論文を読みますと、債務残高というのはＧＤＰ比にどれだけの比率だったら大丈夫かといったら一・〇から一・五だという目の子で、そういうふうに言っているわけですね。だから、今これだけのＧＤＰ比の中で債務残高が増えている国というのは今では多分日本だけですから、ここはもうちょっと真剣に議論してもいいんじゃないかということを申し上げておきたいと思います。
　竹中大臣、何かコメントがございますれば、どうぞ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私たちはストックの議論をきちっとしております。そのドーマーの定理そのものも、金利と成長率の関係によりますけれども、ある条件下でストックを減らしていくことができるんだと、それを示しているのがドーマーの条件でございますので、そういうことを経済財政諮問会議で今しっかりと議論をしております。
○平野達男君　しかも、このザ・デフィシットギャンブルについてもう一つ言いますと、これはあくまでも、長期的に見れば名目成長率は名目金利よりも高いんだという前提で議論しているんです。アメリカがそういうデータがあるからということで。だけど、日本の場合はそうならないかもしれない。いよいよもって、ＧＤＰ比に対する債務残高をどういうふうに扱うかというのは非常に重要なテーマになってくるということを改めて申し上げておきたいと思います。
　ちょっと次のテーマに移ります。
　義務教と児童手当の補助率引下げがなされました。これは暫定的措置でしょうか、恒久的措置でしょうか。恒久的措置であれば、その恒久的措置の定義も併せて文科大臣と厚労大臣にちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小坂憲次君）　以前にも平野委員から御質問をいただいておりますけれども、今回の義務教育費の国庫負担制度の変更は、そもそも義務教育費の国庫負担制度そのものが、平成十六年末に政府・与党の合意におきまして、中教審の答申を得て十八年度に恒久措置を講ずるとされていたところでございます。これを踏まえまして、昨年末の政府・与党合意では、義務教育費の国庫負担制度はこれを堅持すると、このようにしておりまして、これを確認し、したがって今回の措置は恒久的なものと認識をいたしているところでございます。
　また、このことにつきましては、そもそもが平成十四年度末の総務、財務、文部科学、三大臣合意において、「改革と展望」の期間中、すなわち十八年度末までに国庫負担金の全額の一般財源化についての検討ということになってスタートしたことでございます。それが昨年の政府・与党の合意で、これを、義務教育費国庫負担制度はこれを堅持するということが明記されたことによりまして、この議論は終結したものと私は認識をいたしているところでございます。
○国務大臣（川崎二郎君）　三位一体改革をめぐる議論、生活保護、児童手当をめぐる議論の中で、最終的には知事さん、市長さん、そして総務大臣、財務大臣入った下、官房長官の最終提案を受けて決定をいたしたものでございます。そういった意味では、法律改正もなされて、暫定的なものではございません。
　しかし、一方、国会での議論を考えていきますと、若い二人の夫婦に対する経済的支援、子供に対する経済的支援でございますけれども、諸外国と比較したときに、我が国は、税控除と、それから児童手当という手当と、それから企業による手当と、この三つで児童に対する手当というものは構成されております。そういう意味では、将来、この見直しがあるかと言われれば様々な議論が出てくるだろうと、こう考えております。
○平野達男君　財務大臣と総務大臣、どうですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今も御答弁がありましたように、いろんな観点からの議論がこれにはございました。しかし、議論を尽くして、こういう結論を出して、法案修正、法案も新たにお願いしているわけでございますから、この仕組みできっちり、まあ未来永劫全部、どこまでかと言われると私も答えに詰まりますが、私どもは今この打ち出した方針でしっかりやっていくべきものと考えております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　財務大臣の御答弁のとおりでございます。
○平野達男君　三位一体改革は、一連の政府・与党の基本方針なんかを踏まえてやっています。ただ、その政府・与党の基本方針、どこを見ても、補助率の引下げ、それから税源移譲という言葉はありません。それから、税源移譲についても、廃止したものの中でなおかつ継続が必要なものについて税源移譲をするということで、そういう記述しかないんですね。ところが、今回の義務教と児童手当についてはそれにないことをやっていますから、これは本当に恒久的措置なのか暫定措置なのか、ちょっと気になりましたんで御質問しました。恒久的措置だということで理解しましたので、そのように、それでよろしいかと思います。
　それで、安倍官房長官、片山委員との質疑の中で、三位一体改革の二期対策をどうするんですかという質問に対して、これからも国から地方への税源移譲を当然更に進めていきたいと、こう考えていますというふうに答弁されています。このときの当然更に税源移譲ということなんですけれども、これ、具体的には何を、何か念頭に置いておられますか、何を財源にしているかということは。
○国務大臣（安倍晋三君）　基本的に、更に地方分権をこれからも進めていく、たゆまぬこの改革を進めていくという中から、具体的にいわゆる税源移譲について、これを税源移譲していくということを決めたものではないわけでありまして、今後どのような改革を行っていくかは政府・与党でしっかりと議論をしていくわけでありますから、基本的には地域が、地方がいわゆるその地域の特性を生かして、自立的な精神の下に地方分権を進めていくと、そういう方向で更に政府としても進めていきたいという考えの下に申し上げたわけでございます。
　具体的にどの税源を移譲するということの方針が決まっているわけではございません。
○平野達男君　先ほどの答弁、各大臣の答弁を踏まえますと、まず仮に税源移譲をやるとしても、義務負担金、義務教の国庫負担補助率、補助金制度はこれ廃止しないと、補助率の見直しで一応決着付きましたんで。それを廃止した上での税源移譲というのは当面ないという、こういう理解でよろしいですね。
○国務大臣（安倍晋三君）　補助率、今回の決定の補助率の問題でありますが、既に大臣から答弁申し上げているとおりであります。
○平野達男君　それでは、引き続きまして、公正取引委員会による新聞の特殊指定見直しについて質問をしたいと思います。
　まず先に基本的な認識としてちょっと総理にお伺いしておきますけれども、新聞の戸別配達システム、あるいはそれを支える同一紙同一価格制度というのは、これは情報が満遍なく伝わるという意味において、手段としての新聞、これを国民に同一価格で提供する、こういうシステムというのは重要な社会インフラではないかと思いますけれども、総理はどのように認識されておるでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　新聞が各家に戸別に配達されるサービスというのは、私は望ましいと思っております。
○平野達男君　同一紙同一価格制度というのはどのように、についてはどのように思われますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは公正取引委員会と新聞業界の意見が今違っているわけですけれども、再販制度、特殊指定制度、それぞれ議論があるところでありますので、よく協議していただきたいと。
　私は、新聞の戸別配達、これは好ましいサービスだと思っております。
○平野達男君　後で公取委員長にも答弁いただきますけれども、公取も再販制度は維持したらいいと言っているんです、同一紙同一価格制度いいじゃないかと。ただ、それを民民でやったらいいじゃないかと言っているのが公取の立場です。
　総理は今の御答弁の中ではこの同一紙同一価格については答弁されませんでしたけれども、それでよろしいですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　同一紙同一価格でなければ戸別配達サービスが維持できないのかどうか、その点についても十分協議していただければいいんじゃないかと思っています。
○平野達男君　じゃ、初めてお聞きの方もおられるかもしれませんので、竹島委員長、今どういう点で見直し、特殊指定の見直しが必要になっているのかということをかいつまんでちょっと御紹介いただけるでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　ただいま公正取引委員会は、約五十年たっている古い特殊指定、全部で五つございましたが、それをゼロベースから見直しをさせていただいています。その中の一つが新聞の特殊指定ということでございます。
　で、これについては今までも何回も議論したことがあるわけですが、今回私どもが提案しているのは、同じ公正取引委員会言うにはおかしいじゃないかという御批判もありますが、私は今の新聞の特殊指定というのは、独禁法に根拠を正当付けて説明できないというたぐいのものではないかということを申し上げているわけです。戸別配達が大事だとか、新聞の特殊性に十分配慮せいとか、活字文化について十分配慮せいと。十分にわきまえているつもりでございますが、それをやるための手段として現行の、およそ価格値引きはやっては独禁法違反になるということを決めている現行の新聞特殊指定というのは、これはおかしいということを申し上げている。何となれば、独禁法の規定によりますと、そういう値引きというのはよほどのことがなければ、不当廉売というようなことであれば別でございますが、そのまともな値引きというのは公正な競争を阻害するものでは全くなくて、むしろ多様な価格というのは消費者が望んでいるところであり、独禁法はそういう社会、経済取引を目指しているわけでございますので、それを丸々価格は値引きは一切いかぬというような新聞の特殊指定というのは、これは法的に難しいと。
　一方、同一紙同一価格にするかどうか。これは新聞各社がお考えになることでありまして、公正取引委員会を含め私は政府が口出しをする話ではない。それは、売手と買手の間でどういう値を付けるのがいいのか。現に、消費者の中には長期購読割引というものがあってもいいではないかとか、口座振替をすれば割引でもいいじゃないかとか、そういう議論があるわけで、そういうことが今のこの特殊指定があるがゆえに一切できないことになっているわけです。そういうのではおかしいと、こういうことでございます。
○平野達男君　今の竹島委員長の御答弁は、いわゆる独禁法の法律の体系の中に特殊指定、要するに価格競争をやってはいかぬという法的なその根拠を与えるのはなじまないという、こういう御説明だったと思いますね。ただ、私は言わせれば五十年もやってきて何を今更という感じはちょっとします。それから、あともうこれだけやってくればこれは十分市民権が、市民権という言葉が適切かどうか分かりませんが、法律としてその純粋に法理論的に問題はあるかもしれませんけれども、十分これは生きているんじゃないかという感じも、表現の妥当性は別として、強くします。
　今、問題なのはですね、じゃ百歩譲って、それは私、法律の専門家ではありませんから、法律上確かに問題だといえばそれは見直しが必要かもしれません。ただし、この同一紙同一価格制度、これを民民でやるというのがこれ再販制度です。この再販制度だけではこれが維持できないと言っているのが新聞業界でもありますし、地域について、地域の、地方の方も、これはやっぱり同一紙同一価格制度っていいねという声があるんです。こういう声はしっかりとらまえて、独禁法の法律上の理由だけでこれを外してしまうというんじゃなくて、同一紙同一価格、これを民民に任せるんじゃなくて、法的に担保することも必要かもしれないということをしっかり議論した上で、独禁法だけの議論だけでこれを先行させるというのはちょっとこれは危険では、危険って言ったら言葉悪いんですけれども、今の現場のニーズ、地域のニーズに適合したものになっていないのではないかという思いが強くしますけれども、総理の御認識をちょっとお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、公取委員会と新聞業界との意見も今対立しているわけでありますので、今の御意見も踏まえてよく協議していくべき問題だと思っています。
○平野達男君　私が言いたいのは、公正取引委員会と新聞業界だけの問題ではないんじゃないかということなんです。
　つまり、竹島委員長のおっしゃっているのは、独禁法の法体系になじまないとおっしゃっているわけです。それは多分、法条の問題だろうと思うんです。しかし一方で、同一紙同一価格制度と、じゃ別な制度で多分担保する措置もあるんじゃないかと思うんですね。だから、その前に、この同一紙同一価格制度というのが本当に法的に担保すべきなのかどうかということも、独禁法の体系とは別に、別なカテゴリーでやっぱり議論していくことが私は必要だということを言いたいわけです。
　もう一度、簡単でいいですから御答弁をお願いしたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　それは私は、たばこのように定価法があって幾らだよというようなことに新聞がなっていいのかということと同じでございまして、私はそういう方法は良くない。各新聞社が価格政策、価格戦略として、自分のところは同じ、どこでもだれにでも同じ値段で売るというのはこれはもう自由でございますけれども、それでなければならないということを何らか法的な枠組みで決めるということはまずいのではないかと思っております。
○平野達男君　私は、そのそういう法的枠組みで決めるのがまずいというのは、独禁法の体系の中ということでは理解しますが、少なくとも私は五十年間やってきたというこの実態の中でこれが定着してきたということは、これはやっぱり尊重しなくちゃならないというふうに思います。
　この問題は、まだこれから六月までかけていろいろ議論するようですから、また折を見ていろいろ議論させていただきたいと思いますけれども、取りあえずはそういう意見であります。
　次の質問に移ってまいります。ＢＳＥ問題でございます。
　午前中、小川勝也委員がかなり突っ込んだ議論を、いい議論があったかと思います。そこで私は、総理にまず冒頭お伺いしたいんですけれども、ライス国務長官が日本の対応は過剰なんではないかというような、まあライスがビーフを語るのか何かよく分かりませんが、そういう発言があったようであります。総理は、この対応は過剰なのではないかということについて、どのように思われますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それはアメリカ人の立場から、感覚から話されたんだと思います。日本は日本にとって必要だということで基準を設けているわけでありますので、その辺はやっぱり考え方、感覚の違いじゃないかなと思っております。
○平野達男君　日本の対応は当然適切なものであると、そういう認識だということですね。──はい。
　それで、これまでアメリカから報告書が出てきまして、それに対する質問書を出して、また回答が返ってきました。これまでの対応で、どの点がクリアになって、どの点がまだ問題点として残っているかも含めて、アメリカのその対応というのがどういう対応なのかという評価をちょっとお聞きしたいと思いますが、中川大臣、お願いします。
○国務大臣（中川昭一君）　この問題は、農林水産省にかかわる問題と厚生労働省にかかわる問題がございますけれども、農林水産省関連で申し上げますと、五百七十ページ、いや五百ページ近い大部の報告書が参りましたけれども、その中で、原因の究明あるいはまた再発防止に関して我々としてはまだ納得できない、つまり更に照会しないといけない部分があるということで再質問を出したところでございます、二十項目前後でございますけれども。
　それが先々週届いたわけでありますが、その内容について、現在、まだ中身を精査をして、余り何回もやり取りをするということもいかがなものかと。決して急ぐつもりは毛頭ございませんけれども、日本側としても徹底的に精査をした上でアメリカ側に問い合わせをする、アメリカの方も、あしたですか、専門家が来られるという話もあるようでございますから、日本側としてこの事実関係をきちっと、なぜこういうことが起きたのか、なぜ起きて、そしてこれを二度と発生させないためにはどうしたらいいのかということについて、リスク管理機関として今精査をしている最中でございます。
○平野達男君　今の答弁の中での、なぜこんなことが起きたかということについての説明は私も極めて不十分だとまだ思っていました。是非その点は詰めていただきたいと思います。
　それから、食品安全委員会の答申では、何回も出てきますけれども、ＥＶプログラムの条件の下に出荷された米国産牛肉と国内産牛肉とのリスクの差は極めて小さい、ＥＶプログラムは、極めて小さいということで、ＥＶプログラムが遵守されるという前提で今回輸入牛肉再開したわけですね。
　それでは、このＥＶプログラムが遵守されるというそのリスク、リスク管理は、これはだれが、どこの国が負うんでしょうか。アメリカなんでしょうか、日本なんでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　アメリカでＢＳＥが発生して日本が輸入をストップをいたしまして、約二年間掛けて日本側で徹底的に調査をする、アメリカとも協議を行う、そして日米で協議をしながら、しかし有権的には、食品安全委員会が去年約半年間掛けて評価をし、答申を出していただいたわけでございます。
　その答申に基づいていわゆる衛生条件というものが出たわけでございまして、衛生条件に基づいて、これは日米で合意された衛生条件、その合意された衛生条件に基づいてアメリカ側がＥＶプログラムというものを日本向けに、あるいはまた香港向けに、各国向けに出しているわけであります。最終的には、このＥＶプログラムというのは、日米で合意されたものに基づいてアメリカがきちっと責任を持ってその遵守を負うべきものというふうに理解しております。
○平野達男君　安全基準に日米格差があったんじゃないかと、あるいは安全に対する認識に対して日米格差があるんじゃないかということについては中川大臣も認められていると思います。
　このＥＶプログラムが、基本的にアメリカが遵守するというのは、これはそのとおりだと思います。しかし、日本も、そういう前提があったとすればＥＶプログラムの遵守をするということに対してしっかり監視する責務があったんじゃないかと思いますけれども、そこはどうでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　ですから、十二月十二日に再開決定した後、順次アメリカの認定施設をチェックをする、これが途中でストップしてしまったわけでございますけれども、あるいはまた、ＥＶプログラムが守られていないということが一月二十日に発見されたわけでございますので、すべての米国産牛肉をストップをして、そして、今、再発を二度としない、そしてまたなぜこういうことが起きたのかということを今徹底的にアメリカに調査をさせているということでございまして、正にルールにのっとって日本がきちっとやるべきことをやっているというふうに理解をしております。
○平野達男君　国会でも再三答弁ありましたけれども、食品安全委員会はリスク評価しかしません。じゃ、そのＥＶプログラムが日米間の協議でできました、それはどこが遵守するかというのは、これはアメリカが遵守するというのはおっしゃるとおりです。
　しかし、繰り返しになりますけれども、今だんだん分かってきたのは、アメリカの屠畜場というのはどうも日本の屠畜場と違うんじゃないかと。今日も小川勝也委員の質問の中にもありましたけれども、英語も分からないような方が屠畜場にいるとかいろんな、アメリカの本にはスローターハウスブルーという本がありますけれども、そういう中で紹介されています。
　それから、繰り返しになりますけれども、安全基準、安全認識に格差があるということは分かっていたはずです。そういうにもかかわらず、ＥＶプログラムはアメリカが守るべきだというふうに丸投げしちゃったんですね。その態度が結局こういう事態の一番最初の私は原因だと思いますけれども、総理、じゃない、失礼しました、中川大臣、どのように認識されますか。
○国務大臣（中川昭一君）　屠畜場の中の作業というのは、日本は日本の国家行為といいましょうか主権でやってまいりますし、アメリカはアメリカの主権でやっていく。しかし、アメリカとしては、それについて査察をしてもいいぞ、日本も査察を受け入れますよということでやっているわけでございます。
　そういう意味で、再開後、順次チェックをしてきたわけでございますけれども、いずれにしても日本としては、今後、安全性あるいは食の信頼、国民の信頼に対して、日本側としても今後何ができるかということについては、一切何もこれでしませんと、アメリカ側が、すべて責任がアメリカ側にあるんですから日本側としてはもう一切しませんよということではございませんで、日本側としても、この食の安全に更にこたえるためのリスク管理機関としての日本側がやるべきことがあれば、今後これはもう全く排除しないということではございませんで、いずれにしても、今このアメリカ側の回答を精査して、今後日本側として何ができるかということは今後検討していかなければいけないというふうに考えております。
○平野達男君　私は、五年前のＢＳＥの発生以来、消費者は農水省、政府の動きをじっと見ていると思います。今回の問題も、私に言わせれば、これだけ日米間に牛肉の安全の認識に格差があるにもかかわらず、ＥＶプログラムが守られるという前提だけで輸入再開してしまったことです。それが、私に言わせれば、政府がもうちょっとしっかり責任を持ってもよかったんじゃないかと。それが中途半端であるために、事前の、再開された後の施設も中途半端に終わってしまいました。全部の施設、結局、査察が入ることはできませんでしたね。だからそこは、ＥＶプログラムは本当にアメリカが守ってくれるんだかどうかという評価をだれもやってないんです、政府は。だから、ここの答弁の中は議論が常に、常に擦れ違うんです。だから、松田大臣にお聞きしますと、食品安全委員会はリスク評価だけしました、後はＥＶプログラムが遵守されるということが前提で、それはリスク管理省庁がやられるもんだと思いますということで終わっちゃってるんです。
　じゃ、アメリカは、繰り返しになりますけども、ＥＶプログラム本当に守るんだろうかということは、じゃ全部アメリカさんにお任せしますよとやってしまったことが私は今回の一つの大きな、誤りとは言いません、ちょっと足りなかったところではないかと思います。それで、今その足りなかったことをやっているわけです、実は。なぜこういう問題が起きたのか、本当に遵守されるのか。実はこういうことは一番最初にやっておかなくちゃならなかったことだと思うんです、私は。だから、一番最初にやっておかなくちゃならなかったことを今やっている、やっているから、私は結論からいいますと、慎重に時間を、時間を掛けて、じっくり消費者に分かるようにやらなくちゃならないと思います。そのことに対する見解を農林大臣と厚労大臣にひとつお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　今回の一月二十日の出来事は、ＥＶプログラムに食肉処理施設が違反をしたと、しかも査察すべきアメリカの農務省の国家公務員がそれを知らなかった、見過ごしたと、ダブルでこういうことが起きて、日本の水際で発見されたわけでございます。もう完全に機能していなかったと。これを特異というふうに先方は呼んでおりますけれども、余りにもずさんな出来事であったと。だから、我々としては、徹底的な今再発防止、原因究明策をやっているところでございます。したがいまして、今後二度と、再開するに当たっては二度とこういうことが起きないように徹底的に今やっているところであります。
　現時点ではアメリカも誠意を持って我々の対応にこたえているわけでありますけれども、しかし納得しなければ次の作業には進みません。そういう意味で慎重に、そして特に国民の皆さんにきちっと説明をして、そして状況を把握していただいた上で一つ一つ前へ進んでいくと。何回もこの委員会でも申し上げさせていただいておりますけれども、急がば回れだぞということを先方にも申し上げたところでございます。
○国務大臣（川崎二郎君）　一年半にわたって日米間で協議をしてまいりました。それは、日本向けの肉をアメリカでどういう形にしたら日本は受け入れるんだと。我が国は、食品安全委員会に意見を求めて、そして答申を得て、そしてそのルールに基づいてアメリカがやってくださいよと。当然守られるべきものという思いの中で一月二十日の事件が起きたと。
　それじゃ、一〇〇％信用してたんですか、厚生労働大臣はということになれば、三か月間、確かに強調期間できちっとせいといって増員をしながらやってまいりましたんで、そういう意味では万が一の場合というものも考えていたということも事実です。結果としてはそっちの方が当たってしまったと、両国の信頼というものが崩されてしまったという中で、二施設だけが悪いんですよという今回の報告書になってますので、残りの施設が間違いないんですよというのはどこにあるんですかというのを私どもは問うてます。そこがやっぱりきちっと担保されないと、我々、正に管理する方としてはとても受け入れられる話ではないなと。私自身、そんな急いでやろうという気はございません。しっかり話合いをしながらやってまいります。
○平野達男君　検疫を一生懸命やられているのは私も承知しているつもりです。ただ、検疫をやる中で、日本人の検査官の中にこの牛が二十か月未満かどうか、以下かどうかというのを多分判断できる人というのはまずいないんじゃないかなと思います。それ、そういう問題があるんです。
　何を言いたいかといいますと、それだけにＥＶプログラムがアメリカでしっかり遵守されてるということが重要なんです。それをアメリカに任せるということじゃなくて、今厚労大臣の中に一〇〇％任せたわけじゃないというお話ありましたけれども、今まで以上にもっともっとやっぱりコミット、中に入っていって言うべきことはやっぱり言うということで、繰り返しになりますけれども、ＢＳＥ問題は科学的知見の問題じゃないです。行政がやるべきことをしっかりやっているか、政治がやるべきことをやっているか、これに私は尽きると思ってますので、そういう対応をやっていただきたいというふうに思います。
　それで、ちょっと時間もなくなってきましたけれども、額賀大臣、ちょっと通告申し上げてありませんでした。今回の予算委員会の中で最も輝いた答弁というのは、私は額賀大臣だったと思ってます。下田敦子さんが、将来、介護をどなたさんにやってもらいますかという質問をしたときに、奥さんには、政治、選挙で大変お世話になったと、最後は、最後ぐらいは自分が長生きして、奥さんの介護は自分がやりたいと。思わず私は拍手をしてしまいまして、次の新聞でもあれがちゃんと載りました。その関連でちょっと一言、家庭の中に入るようで申し訳ありませんけれども、それを聞かれた奥さん、何て言っていたか、ちょっと御披露ください。
○国務大臣（額賀福志郎君）　あれは公約ですよって言われました。
○平野達男君　御家庭は多分周りがうらやむほどしっかりしていると思います。ただ、しっかりしてないのは防衛施設庁ですね。だから、防衛庁ですよ、防衛施設庁ですよ。是非、談合問題は早く片付けていただきたい。そして、私は今国会で多分省昇格という法律が出てくるんじゃないかと思ってたんですが、もうそれどころじゃなくなってしまいましたね。それと、まだ、でも、まだ期間はあるから分かりませんが、是非家庭と同じぐらい防衛施設庁の基盤を強固なものにしていただきたいという、ちょっと御覚悟だけお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　平野委員と同じ、共有の認識を持ってしっかりと、これだけは民主党と一緒にやりましょう。よろしくお願いします。
○平野達男君　まあ奥さんに対する公約と同時に、今のも公約でありますから、守っていただくようお願いを申し上げます。
　最後になりますけれども、総理、明治維新の話を若干、二、三分ちょっとやらしていただきたいんですけれども、明治維新の幕末、明治維新のときに、奥羽越列藩同盟というのができました。これは御存じでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　幕末、越後と、奥羽越列藩同盟、多少は承知しております。
○平野達男君　奥羽越ですから、今の奥州と越後の国ですね、これが官軍に対抗して同盟を結んだんですね。勝てば官軍、負ければ賊軍じゃないですけれども、要するに、もうその当時の国政の状況に認識の違いがあって官軍に対抗した。
　で、何を言いたいかなんですが、明治維新というのは薩長土肥の田舎武士が起こした革命です。で、その田舎武士が起こした革命で中央集権国家というのができました。これが延々と百五十年、百五十年以上続いたんでしょうか、続いていましたが、今いろんなひずみが出ているんです。
　そこで、私は岩手県の選出の国会議員ですが、平成版新奥羽越列藩同盟をつくろうと言っているんです。それは心は何かといいますと、先ほど言いましたように、今の国家の基礎は南から起こってきた。今回はこの国家そのものを変えるために北から変えようじゃないかということを言っていまして、ただ、そんなことを言っているのは私一人だけで、だれも賛同してくれません。ただ、気分として、今これから国を変えるというのはやっぱり北国生まれで、明治国家のずっとこう流れを引いていますから、これを変えるのは今度北国からやろうな、やりたいなという思いで今論戦をやっているということを最後にちょっとお披瀝申し上げまして、安倍官房長官、どうですか、その平成版新奥羽越列藩同盟に自民党を脱藩して来られませんか。
○国務大臣（安倍晋三君）　私は長州の出身でございますので中に入れていただけないのではと思うわけでありますが、是非また奥羽越列藩同盟と長州及び薩摩、新しい同盟で国をつくっていきたいと、このように考えております。
○平野達男君　終わります。
○委員長（小野清子君）　関連質疑を許します。内藤正光君。
○内藤正光君　民主党・新緑風会の内藤正光です。小泉総理、最後の予算委員会の場に質疑者として立てること、大変光栄に思いながら、早速質問を始めさせていただきたいと思います。
　まずは社会保障、特にその中でも年金制度改革について質問をさせていただきたいと思います。
　今、聞くところによれば、厚生年金と共済年金の統合が進むやに聞いております。私は、それは正しい方向だと思います。しかしながら、一方で、国民年金を抜きにしての年金制度の抜本改革などあり得るんだろうか、そういった疑問も私は一方で持っております。
　で、この表をお見せをさせていただきたいと思います。（資料提示）実は、総括、テレビが入るものと思って、こうしっかりしたものを作ってきたんですが、テレビ入らなかったんですね。ちょっと気を取り直して続けさせていただきたいと思います。
　で、今の年金制度、言うまでもなく職業縦割りですよね。自営業者は国民年金、サラリーマン、厚生年金。で、よく国民年金は一元化されているとは言いますが、実際、サラリーマンの国民年金、公務員の国民年金というのはバーチャル、仮想的なものなんです。それぞれの三角の部分から基礎年金拠出金というものが拠出されて国民年金というふうになっているんです。しかし、ここ見てください。国民年金、もう半数近くの人が未納、免除、未加入。サラリーマンに免除なんという制度はありません。で、これを実は厚生年金、各種共済で穴埋めしているという現実があります。
　これを言うと厚生労働省は何と言うのか。こういう文書をよこしてきたんです。現在必要な給付費のみならず、将来の給付費も見込んだ上で財政計算をしている。だから、こういう肩代わりはさせてないんだということを言っています。しかし、これは、この穴埋めをする手段を言っているにすぎないんです。
　そして、一方、払わない人は将来反対給付がないから財政上は問題ない。でもこれ、根本的なことを間違っているんです。預貯金とは違うんです。年金というのは今給付に必要な額、これ十三・七兆円、これを今現在の現役で支えるというのが年金の基本的な仕組みなんです。簡単なことなんです。この半分、半分近くの人を実は制度的に言えば厚生年金、各種共済で賄っている。もっと言えば、まじめに払っている人が全部この未払分を補っているという現実があるんです。
　で、これは何をどういうことになっているか。ほかの制度、ほころびが出てきます。そして、更に言うと、国民年金そのもの、一体何なのという根本的な哲学の問題になるわけです。払える人で払ってない人が多い、これは三年前の総理との質疑の中でちゃんと支払証明書がなければ確定申告のときに控除できないということを私の質疑を通じて総理は即刻決断をしていただいた。私は、それを評価します。しかし、払えない人も一方でいる。でも、皮肉なことに、国民年金保険料を現役のときに払えない人は将来的に実はそういった国民年金ぐらいのものに頼らざるを得ない人が多いんです。ここに矛盾が生じちゃうんです。
　そこで、私は、こういう今払わない人が、払えない人ができてしまうというのがそもそも国民年金の制度設計に問題があるんだろうと思います。
　そこで、私は、これは本当に名実ともに消費税を財源とする一元化、これ一階部分、そして現役時代、どんな人もしっかり払っていただく、そして六十五歳以降になったらちゃんと一定額をもらう、私はこれが国が果たすべきナショナルミニマムだと思っているんですが、総理の年金改革に対するお考えをお尋ねします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは今までの議論の繰り返しになりますが、そういう考えがあるから一元化の議論が出てきて、どのようにしたら一元化可能かということで国会において協議会が設けられたと思うんであります。
　手段として、まず厚生年金、共済年金の一元化が先ではないかというのが我々の考え方です。これを同時にやれというと、自営業者の皆さんとサラリーマン、公務員、全部違いますから、保険料の負担も給付も、そこが非常に難しいから、まずはサラリーマン、国家公務員、これを一元化して国民年金を考えればいいではないかというのと、最初からやれといったら、国民年金の負担料と給付、厚生年金、共済年金、どっち合わせるかで全然保険料の負担も違ってくる、給付も上がるか下がるか分かんない、そこを決めないで一緒にやれったって無理ですよ。現実的なこと考えてください。
　だから、まずは、なぜ厚生年金と共済年金を先に一元化するというのに反対するのか私は分かんない。これができてから国民年金やればいいじゃないですか、どういう問題があるか。納税者番号一つ取っても賛否両論あるんですよ。納税番号だけだって難しいのに、社会保障番号言っただけでこれまたすぐ賛否両論出てきたじゃないですか。納税者番号の前に社会保障の番号だけ、もっと簡単なはずですよ。その簡単な問題でも反対出てきちゃうじゃないですか。
　そういう点が考えて、まず現実的に政治論として、国民年金、共済年金、厚生年金一緒にやれというよりは、厚生年金と共済年金をまず一元化することを考えた方が現実的ではないでしょうか。
○内藤正光君　私は何も二階部分の一元化を言っていません。一階部分を言っているんです。即できるんです、こんなのは、納税者番号とかそういったものなくても、消費税に置き換えれば。で、国民年金はこういう問題があるからこそ早急にやらなきゃいけないと申し上げているんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　すぐできる、そんな簡単にできるわけないじゃないですか。消費税上げればいい、消費税にそんな賛成するんですか、国民が。これ一つ取っても無理ですよ。
○内藤正光君　今は国民年金の保険料、まあ一万三千円ですね。で、じゃ消費税に置き換えるとどれぐらいになるのか。まあ大体十三・七兆円、五％ぐらい。大体一家庭の月間の支出三十万ぐらい。三、五、一万五千。その一万三千何がしかは一万五千円の消費税に置き換えるんです。別にそんなに負担が上がるとか、バランスで考えたら私は違うと思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　じゃ、消費税はどうやって引き上げるんですか。年金だけの目的税をやるんですか。何％にするんですか。その議論だけでもすぐなんかできるもんじゃありません。
○内藤正光君　ほかにもちょっと特別会計をしなきゃいけないんで、議論しなきゃいけないんで。
　じゃ、一つだけ、最後伺います。
　総理は、この国民年金のこの問題、放置しておける問題ではないという意識はおありですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その未納、未加入の問題は大きな問題であります。放置できる問題ではありません。
○内藤正光君　納得できる答弁得られませんでしたが、またちょっと機会を改めて質疑をさせていただきたいと思います。
　次、医療制度の問題、特にレセプトの電子化についてお尋ねをしたいと思います。
　私の手元にはＩＴ戦略本部の議事録があります。で、その中を見てみますと、総理は特にレセプトの電子化に大変関心を寄せていらっしゃって、そして是非とも推進すべきだという旨の発言をされております。
　そこで、総理にお伺いしたいのは、レセプトの電子化の意義、特に医療の構造改革、そういった点における意義について総理のお考えをお尋ねします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　川崎厚労大臣は具体的に答弁していただけると思いますが、私から分かりやすく簡単に申し上げますと、作業の手間も省けますね。それと、どのような病気に対してどのような診療が行われているか、これレセプトでやりますと調査しやすいです。と同時に、経費の点においても負担が軽くなる。ということは税金投入も保険料負担も軽くなる可能性が大いに高い、このレセプト電子化やることによって。こういう点にもつながる。
　より具体的な、どういう点があるかというのは厚労大臣に譲ります。
○国務大臣（川崎二郎君）　委員も分かって御質問だろうと思いますが、一年間レセプトの数が十六億件、こうした数に上ります。したがって、事務の合理化にまずつながることは間違いない。これは医療機関もそうですし、支払機関もそうであります。
　あとは、十六億件のデータがまとまる。これを二、三年分析することによって、日本の医療というものが進むべき方向というものがしっかり出していけるだろうと。そういう意味では、経費的な問題と将来的な方向性をしっかり定めることができるということで、二十三年までにやっていただこうということで、今、医師会、歯科医師会、各団体と話合いを鋭意続けているところでございます。
○内藤正光君　お二人おっしゃったように、レセプトの電子化って、コスト削減、これも一つなんですが、それだけじゃないんですね。情報を集めて、そして分析をする、そしてその先が大事なんですね。
　私は、ある医療保険、健康保険組合を訪ねていろいろ話をした。そうしたら、そこの理事長さんがこういうことをおっしゃっていたんですね。レセプトを審査しようにも、月一回の検査が妥当なのか月二回の検査が妥当なのか、判断基準がないから分からないというんです。なるほどなと思いました。これが物語っているように、日本の医療には基準というものがないんですね、基準というものが。
　ということで私は、レセプトの電子化というのは単なる効率化のみならず、データの蓄積、分析を通じて医療の標準化作りというものを推し進めてくれるんだろう、で、医療の標準化というのは質の向上、そしてさらには医療費の適正化には不可欠なステップなんだろうと思います。
　そこで、私は総理にお願いをしたい。このレセプトの電子化、更に推し進めて適正医療に関するガイドライン作りまで私は進めるべきではないかと思いますが、総理のお考えをお尋ねします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この電子化は必要だと思っております。なかなか遅々として進まないじゃないかという批判があるからこそ、できるだけ早く進めるように今指示を出しているところでありますし、そういう点から様々な医療改革に資するものだと思っております。
○内藤正光君　適正医療に関するガイドライン作りはいかがでしょう。総理あるいは川崎大臣からお願いします。
○国務大臣（川崎二郎君）　確かに、データ集積がきちっとできて、そして二、三年間分析したら、そのデータ分析に基づいて物が言えるようになるだろうと、どういう形で例えば高齢者の医療が行われるか、若い人たちの医療が行われるかと。そういう意味では、分析結果でいろんなことが行えますから、ただ一つの適正化だけではなくて様々なのが行われる。医療の種類もいろいろございます。それは正に期待できるものが出てくることは間違いないだろうと、このように思いながら、関係者を説得して二十三年までにやり遂げるということでやっております。
○内藤正光君　川崎大臣のそういう答弁でしたが、是非ともやはりこの情報を二年ないし三年蓄積して、そして分析をする、で、それを予防医療に反映さしたりとか、あるいは標準的な医療のガイドラインを作ると、そういったことを是非進めていただきたいんですが、総理、改めて、うなずくだけだと議事録残りませんので、言葉で残してください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　医療改革にとって様々な適正化があるんですが、電子レセプト化、これを進めていくということによってその様々な分野の中の一定の適正化は進めていけるし、また進めていかなきゃならないと思っております。
○内藤正光君　続きまして、特別会計についてお尋ねしたいと思います。
　御存じのように、塩川前財務大臣が、母屋ではおかゆを食べているのに離れではすき焼きを食べていると、こう言って特別会計の現状を批判をされました。確かに、特別会計、各省の既得権益になってしまっている。そして、潤沢な資金繰りを背景として無駄な事業や天下りの温床になっているという批判もあるわけでございます。
　そこで、総理に基本認識、問題認識をお伺いしたいんですが、なぜ今特別会計を改革しなきゃいけないのか、その問題認識についてお伺いをします。