Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　今のお言葉にもう私の答弁を予測してございましたが、私は、長い間国会と行政府の立場についての節度だけは守ってまいりましたので、それそのものは国会でお決めになるべきものだということを言うのが決まったとおりのお答えであると思っております。
○下田京子君　もうこれだけ問題がはっきりしてきているわけですから、国会でお決めになることだなどと言っていますと疑惑隠しともとれますよね。疑惑がないとおっしゃっているなら進んでそのことを証明して、証人としてお出になるようにお勧めするべきだ。また、総理の責任においてこれはきちっと喚問をやるように対応するべきだということを申し上げておきます。
　加えて、私は、次の問題で質問いたしますけれども、今申し上げましたように、リクルート疑惑というのは真藤前ＮＴＴ会長逮捕をもちまして一大大型汚職事件に発展してきていると思います。ＮＴＴ、労働省そして文部省、加えて岩手県安比高原リゾート開発をめぐる疑惑について私は質問申し上げたいと思います。
　林野庁です。資料をお配りになっておりますでしょうか。お配りいただきたいと思うんですけれども。
　　　〔資料配付〕
○下田京子君　資料をごらんいただければおわかりかと思いますけれども、江副前リクルート会長が最後まで社長にしがみついていたのが岩手県の安比総合開発株式会社でございました。私は昨年の十月十八日に農林水産委員会でこの問題について質問いたしました。きょうはさらに重大な問題といたしまして、いわゆるセカンド安比と言われます、当初県民スキー場であったものがなぜか途中で安比総合開発株式会社に移っていくという、この事業主体変更をめぐる問題について質問したいと思うんです。
　これが一つの疑惑の中心になっておりますけれども、林野庁、岩手県の観光開発公社から何ゆえに安比総合開発株式会社に事業主体変更になったんでしょう。その理由はどういうことか。
○政府委員（松田堯君）　安比地区におきます国有林野の事業といたしましてのスキー場の開発につきましては、昭和四十年代の後半から計画をいたしたところでございます。必要な手続を経まして昭和五十五年に安比総合開発株式会社が設立されまして、事業は五十六年から行われているところでございます。六十一年になりまして、五十八年ごろから今、先生からお話がございましたように事業の拡張計画がされてまいりまして、その事業主体が安比総合開発株式会社とそれから県の観光開発公社が計画主体になっていたところでございますが、それが具体的な計画になりましたのは昭和六十一年の八月でございます。管理経営方針書の中に事業主体として明記されていたところでございますが、その年の十二月になりまして県の開発公社の方から辞退をしたいと、こういう申し出があったわけでございます。
　その辞退の理由といたしましては、既に五十六年から事業が始まっているわけでございまして、その地域周辺のスキー場開発が急速度で進みつつあり、より効率的な開発を図る上から民間資金や専門的能力等を積極的に導入すべきとの指摘が多い、これが一つの理由でございます。
　もう一つの理由は、建設資金の確保が困難となるなど、計画時点に比して大きく状況が変化した。そういう状況の中で中止をしたいということで、昭和六十一年の十二月になりましてそういう申し出があり、三月の末にその正式な文書が岩手県観光開発公社から提出された、こういう経過でございます。
○下田京子君　確かに今お述べになったようなことが公式的には理由になっているでしょう。
　しかし問題は、スキー場開発のノーハウというものは県の開発公社、観光開発公社にはあるんです、七カ所も持っていますからね。資金計画にも問題はありません。しかも、気象、雪質などからいいまして申し分ないスキー場だということで、だから県民スキー場としてこれは県の観光開発公社がやるにふさわしいと判断したから営林局も了解をし、そして長官も承認したんじゃありませんか。
○政府委員（松田堯君）　昭和六十一年の八月の時点で、管理経営方針書に明記した時点ではそのような判断をいたしたところでございます。
○下田京子君　そうしますと、判断が間違っていたかということになるんですよ。決してそうじゃありません。もう三年間もかけまして鋭意検討してきているわけですよね。営林局、林野庁が承認したのが八六年の八月二十一日ですよ。ところが八六年の十一月二十九日、わずか三カ月後に岩手営林署に県から事業主体変更ということが言われてきた。で、四カ月後に今度は青森営林局に県からそういう事情変更の申し出があった。しかも、実際には、資料をごらんいただければわかると思うんですけれども、八五年の九月時点で県の政策会議でもって公社によるスキー場開発はもう断念ということが決められていたんですね。
　つまり、一年間もそのことが営林局等々には説明がなかったというんですよ。そういうことですから怒るのは当然でありますね。地元の営林署の次長さんなんかも言っていました。私が勤めて三十年この方こんなことはなかった、余りにも唐突だと、こう言われているわけですよ。そこで加藤元農相のヘリ視察となったんじゃないか。つまり、大臣さえ視察に連れていけばもうオーケーだと、こういうことで、八七年ですか、二月二十八日加藤元農相がヘリで視察、これが本当の事情じゃないでしょうか。
○政府委員（松田堯君）　管理経営方針書の変更につきましては、林野庁に承認を受けなければいけない事項と営林局長でできることと仕分けしているところでございます。
　事業実行主体の変更につきましては営林局長の権限になっておりますので、私どもこういう事実が表に出るまではそういう管理主体の変更については全く存じていないところでございます。
　したがいまして、加藤元農林水産大臣の現地視察もそういうこととはかかわりなしに行かれた。再三申し上げておりますように、当時、いわゆるリゾート法案の審議がその直後に行われたわけでございますし、二月の初めに国有林野事業としてのヒューマン・グリーン・プランの事業の通達が執行された時期でございますので、先進事例として御視察をいただいたと、こういう事情でございます。
○下田京子君　リゾート法案に関係して何を視察してきたのか、前回も私は質問いたしました。公的な文書も何もないんですね。ですから、関係者の方々は言われています。スキー場開発のノーハウがなかったのはむしろリクルート社だ、それが第三セクター方式で、役所丸抱えのヤドカリ商法で成功した事例を安比高原スキー場に行って見てきたんじゃないか、そして煩雑な行政の許認可をクリアしないでセカンド安比をリクルート社が労せずしていただいたんじゃないかと、こういうふうに言われていますよ。
　とにかく、視察は江副前会長と加藤元農相の間で決まったものだと思います。だからこそ極めて急に、リクルート社のチャーター機があるので安比高原スキー場に行こうやと、こういうふうな話が加藤元農相の方から出されましてヘリ視察になった、これはもう明らかですよね。
　ところで、ヘリの型式とそれから登録番号、どうでございましたでしょうか。念のために、私文書偽造の疑いありなどと言われておりますけれども、日本エアシステム社で出しました見積書、請書の中には出ておりますが、お答えください。
○政府委員（松田堯君）　ヘリコプターを利用いたしたところでございますが、八人乗りの飛行一式ということで契約をいたしたところでございます。
　機種について御質問がございましたけれども、東亜国内航空の、現在のＪＡＳでございますが、アエロスパシアルＳＡ３６５Ｎ型機でございます。
○下田京子君　もう一機。
○政府委員（松田堯君）　飛行一式で契約をいたしたところでございますが、私も大臣と同行いたしましたので、そのときの事実関係を率直に申し上げる次第でございますけれども、羽田へ参りますとヘリコプターが二機ございまして、別に何の疑念も抱かずに搭乗をいたしたところでございます。
　もう一機の機種につきましては存じておりません。
○下田京子君　片一方だけわかっていて、序一方わからないなんというのは無責任きわまりないですよ。
　林野庁が四十万円支払って加藤元農相が乗ったと言われるヘリは、今お話しのとおり、私どもの調査によりましても、型式はアエロスパシアルＳＡ３６５Ｎ、登録番号がＪＡの９６２５です。これは江副前会長が毎月三百万円をエアシステムに払ってチャーター契約を結んでいるものです。ですから、いわば江副の専属ヘリなんですよ。で、林野庁が支払った四十万円というのは何かといえば、これはパイロットの経費を除く燃料費などの全くの実費であるということがわかりました。
　もう一機分なんですけれども、これは型式がシコルスキーＳ７６Ａ、登録番号ＪＡの９５９８です。こちらは二割引きで約三百万円リクルート社
が支払っている。こういう事実が確認されております。違うんでしょうか。
○政府委員（松田堯君）　私どもは八人乗りの飛行一式ということで契約をし、搭乗をして行ったということでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、現地へ行きますと二機用意してあったので、その際は八人も乗るということになりますと大変窮屈になるということで、航空会社の御好意であると、このように率直に考えていたところでございます。
　リクルートと東亜国内航空の関係のかかわり合い、今、先生御説明のありました内容については私ども存じておりません。
○下田京子君　無責任ですよ。二機準備してくれたのは航空会社の好意だろうなんてことでごまかされるものじゃないですよ。あげくの果てに、日本エアシステムは航空法違反の疑いありだなんということでもって運輸省から厳重注意を受けているんでしょう。問題なのはむしろ加藤元農相と林野庁じゃありませんか。疑惑絡みだから調べもしないし、いや、調べているけれどもお答えになれないのじゃないか。
　私が申し上げたいのは、問題は、なぜ江副がヘリ視察を加藤元農相に要請したかということなんであります。江副にとってはどうしてもこのセカンド安比、東斜面が欲しかったんです。なぜかといえば、既にオープンしております安比高原スキー場というのは前森山の北側にあります。ですから、西風、シベリアのあれがばあっと吹いてきましてリフトがとまるということもあるんですね。ところが、東側になりますとこの風は影響がないんです。つまり、リフトをオールスキーシーズン使える、こういう利点がある。どうしても欲しかったんです。江副商法というのは、常にナンバーワンを目指せ、ナンバーツーは死を意味することだ、世界的なスキー場をつくれと、こういうことを言ってやられてきた。ですから、セカンド安比を手に入れるためにどうしても自治体を巻き込んで、林野庁も巻き込んでやられたというのが事実じゃないか、私はこう断定してもいいと思います。
　そこで、法務省に伺います。
　わいろ罪との関係でちょっとお聞きしたいんですけれども、わいろ罪の構成要件で言ういろいろな概念ですね、こういうのはちょっとおきまして、わいろという概念は一般的に金品その他の財政的利益はもちろんだけれども、これ以外にも有形無形を問わず人の需要、欲望を満たす一切の利益というふうに定義されていると思うんですが、御確認くださいませ。
○政府委員（根來泰周君）　仰せのとおりでございます。
○下田京子君　一般論としてお聞きしたいんですけれども、東京と岩手をヘリで往復すれば二機で約六百万円です、これは二割引きの料金でですよ。そこを四十万しか払っていない。といいますと、これは立派にわいろ罪のわいろに当たると思うんですけれども、どうでしょうか、これはまた構成要件を別にしましてです。
○政府委員（根來泰周君）　そういうお尋ねがございますと従来から答弁を差し控えておるわけでございまして、一般論を申し上げても、具体的問題に当てはめてこうだと言われると私どもも大変困惑するわけでございますので、それはひとつ御判断でお願いしたいと思います。
○下田京子君　御判断でということですから、間違いがないということだと思うんですね。
　二月に逮捕されました労働省の鹿野元課長の被疑事実について述べてください。
○政府委員（根來泰周君）　鹿野という被疑者は、昭和五十九年三月から六十年十一月まで前後三十九回にわたりましてリクルート関係者から合計百三十数万円の遊興、飲食、ゴルフ、招待旅行等の供応を受けまして、そして労働省職業安定局業務指導課長としての職務に関して収賄したという事実でございます。
○下田京子君　鹿野元課長の場合は、今お話しのように、約百三十五万円相当の接待などが収賄の疑いありということになったわけですね。
　そうしますと、加藤元農林水産大臣の場合には現職大臣がヘリコプターの接待を受けているわけですよ。これはわいろの疑いが非常に強いと思います。しかも、加藤元農相はヘリ接待だけじゃございません。御承知のように、八六年九月には次女と秘書名義でリクルートコスモス株一万二千株を譲渡されておりますね。しかも、ヘリ視察の二カ月後の八七年四月には加藤元農相の輿水秘書が役員を務めておりますノヴァ企画にファーストファイナンス株四十万株が譲渡されております。重大な疑惑だと思います。
　こうしたことも捜査の視野の中に入れているのは当然かと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　この問題については、前国会におきまして農林水産委員会あるいは税制特別委員会等でも再々指摘を受けました。そういう意味で、検察も十分承知していると思いますけれども、具体的な問題といたしまして、検察がどういう対応をとるかということについては従来から答弁は差し控えさせていただいておりますので、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○下田京子君　当然視野に入っていると私は思います。
　そこで、これは総理に伺いたいのです。
　今お聞きだと思うんですけれども、リクルートによる株譲渡やパーティー券購入、政治献金が全体に問題になっております。加えて、ヘリコプター費用の提供もわいろだと私はさっき指摘しました。ゴルフ接待も同じ性格だと思うのですけれども、総理はどう思いますか。
○国務大臣（竹下登君）　刑事局長からお答えを申し上げておりますのが私のお答えの限界であると思います。
○下田京子君　御自分の言葉で言ってください。
○国務大臣（竹下登君）　私ののどから出た言葉でございます。
○下田京子君　そののどから出た言葉なんですけれども、竹下総理、あなた自身もゴルフ接待の疑惑がございます。竹下総理が大蔵大臣当時、八五年十一月十日にあなたの後援会、長期政策総合懇話会の設立総会が岩手県盛岡市で開かれておりますね。あなたももちろんそこに参加されております。続いて八七年五月三十日、リクルートのホテルでございます盛岡グランドホテルで一千人パーティーが開かれ、出席されております。翌五月三十一日、うららかな日曜日でございますけれども、ゴルフをしたことはもう既に昨年十一月七日、我が党の正森議員に認めておられることでございます。
　ところで、長期政策総合懇話会パーティーに出席する機会に、江副前会長からゴルフ接待の話があったんじゃないでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　別にございません。
○下田京子君　このゴルフは江副前会長が参加する予定だったそうでありますね。ですから、コースを回る組み合わせももうちゃんとできていた。ところが、急に四日前になって江副が来れなくなったと証言されております。竹下さんは江副前会長と一緒にゴルフをやるはずだったんじゃありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　いろいろな企画を組んでいただいておったようでございますが、私自身一つ一つ参画をいたしておりません。
○下田京子君　御本人が参画しているかどうかは別としても、そうすると、江副さんが加わっていたということも否定されていないし、来るはずであった、ところが急に来れなくなったということも否定もされていないですね。
　メンバーの問題なんですけれども、これは竹下さん覚えていらっしゃると思うんですけれども、小沢派の県会議員さん、それから長政懇の会長さん、そして宮城県で知事選不戦敗をお決めになった愛知和男代議士、四人で回ったというのが事実だと思うんですが、メンバーお忘れですか。
○国務大臣（竹下登君）　定かに記憶はいたしておりません。
○下田京子君　ちょっと余りにもそっけないですね。思い出していただけませんか。何かゴルフが下手だとか上手だとか、はげの話までされたと聞いておりますけれども。
○国務大臣（竹下登君）　何の話。
○下田京子君　はげ。頭の髪の毛のはげの話。
○国務大臣（竹下登君）　はげの話をしたかどうか記憶にございませんです。
○下田京子君　だれが参加したかということを全く覚えてないんですか。
○国務大臣（竹下登君）　いつかもお答えしたことがございますが、ティーアップするところが随分前の方にあるなという感じを覚えております。
○下田京子君　総理がなされたゴルフ場というのは、総理、ちょっとごらんください。（資料を示す）ここにございますけれども、メイプルカントリークラブというところです。これは高級クラブだそうでございまして、徹底したメンバーシップ制で、リクルートの応接間、迎賓館などとも言われております。これはリクルート社の社内報であります「かもめ」なんかにも出ておるんですけれども、竹下さんがプレーした一行は十数名だったと言われておりますが、この際の費用はどなたが払いましたか。
○国務大臣（竹下登君）　すべては長期政策総合懇話会の方で恐らく経理をしておるだろうと思っております。
○下田京子君　長期政策総合懇話会で全部やったというようなお話なんですけれども、私が伺った方々では、だれも料金を払ったと言う方はおられませんでした。
　昨年だったでしょうか、他党の議員に総理は、サービスだったかなというようなお話もされておりましたけれども、サービスじゃなかったんですか。
○国務大臣（竹下登君）　そういうことを言ったこともちょっと記憶に今ありません。
○下田京子君　もう都合の悪いことは全部記憶になしですね。でも否定もされてない。総理がゴルフ接待を受けた疑惑というのは、私は大変強いと思うんですよ。それだけじゃありませんで、総理はヘリコプターをめぐる疑惑もございます。総理がゴルフをやったその後、ヘリコプターでお帰りになっていますね。
　ところで、運輸省さんに聞きたいんですけれども、ヘリコプターのフライトプランというのは一年間保存されておるそうですけれども、フライト日誌というのはヘリのその機種がある間はずっと保存されているということですから、間違いありませんね、このこと。
○政府委員（林淳司君）　フライトプランは先生おっしゃるとおり一年でございます。今、先生おっしゃたのは多分航空日誌、いわゆるフライトログのことだと思いますが、これはその機材に搭載しておるものでございますので、その機材が存続する限りは存在するものでございます。
○下田京子君　ところで、お調べいただきたいと思うんですよ。総理は今、八七年五月三十一日、ゴルフの後ヘリでお帰りになりましたねと言ったら、うなずいておりました。それはそうなんです。
　私が伺いたいのは、岩手の滝沢村から羽田までヘリコプターが飛んでおりますけれども、時刻あるいは機種、御報告くださいませんか。
○政府委員（林淳司君）　ただいま先生から御質問ございましたけれども、個々の運航につきましてその実績の内容というものを明らかにするということは、これは私企業の個々の営業活動に立ち入ることになります。私ども航空法を預かる立場といたしまして航空の安全確保といったような航空行政という見地から必要と考えられる、それが限度でございまして、そういう場合を除いては、そういう調査は差し控えさしていただきたいというふうに思っております。
○下田京子君　事柄の性格上出せないと。私から言えば事柄の性格上出さなきゃいけないと思うんですよ。
　私たちの調査では、五月三十一日、花巻から滝沢そして羽田へと同一コースで二機のヘリが飛んでおります。その機種を調べますと、日本エアシステムの運航によるヘリでございまして、一機はアエロスパシアルＳＡ３６５Ｎですね。もう一機はシコルスキーＳ７６Ａであることが判明いたしました。この二機は加藤元農相、林野庁が使ったものと全く同一機種なんです。アエロスパシアルはリクルート社がチャーター契約している専属機なんです。これがそのパンフレットでございます。（資料を示す）
　委員長、運輸省に調査結果、やはりこれはもうどうしても調査していただきたいと思うんですよ、その調査結果を御報告いただけるようにお取り計らいいただきたいと思います。（資料を手渡す）
○委員長（初村滝一郎君）　ただいまの下田君の発言については理事会でお話をしたいと思います。
○下田京子君　今、総理にパンフレットをお渡しいたしましたけれども、総理、あなたが乗ったヘリはこれじゃありませんか、これ。中をごらんになってみてください。ここにはオーディオ装置から冷蔵庫、バーユニットなども装備されております。どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　ヘリコプターにはたびたび乗りますので、一つ一つ記憶いたしておりません。
○下田京子君　これは、八七年の四月にメイプルカントリークラブというのはオープンしたばかりなんですよ。報道によりますと、竹下さんが最初にここからお乗りになったそうでありますよ。総理、あなたが乗ったヘリコプターですね、この代金は一体だれが払ったんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　恐らくは主催者の方で経理しておるだろうと思います。
○下田京子君　自治省に伺います。
　長期政策総合懇話会の政治資金にヘリコプター代を支払ったなどというような明細はございますでしょうか。
○政府委員（浅野大三郎君）　政治団体の収支につきましては報告がなされまして、これは閲覧に供しております。
　それで、御通告の際、収支内容について聞くということをわかっておりましたので、例えば収入総額、支出総額、大づかみでの項目は調べておりますが、ちょっとそこまでは私どもも確認してきておりません。
○下田京子君　私どもはその明細書を克明に調べたんです。ヘリコプター代という支払い項目、一切ありません。岩手でやられたその長期政策総合懇話会のパーティーの届け出という内容もないんです。岩手県の方にも届け出がないんです。ヘリコプター二機といえば、さっきも申し上げましたように、二割引で約六百万円ということになりますね。ですから、竹下さんの側で払ったとおっしゃるならやはりそれなりの証明書をお見せいただきたいなと思うんですよ。それはもう担当の方にお聞きすればわかると思うんですけれども、総理、そういうことをしていただけませんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私にもいろいろな考え方がございますが、今の下田先生の御意見に、はい、と答える考えはございません。
○下田京子君　これはリクルート社の専属機、つまり江副の専属機ですよ。リクルート社丸抱えのサービスであるというような疑惑が大変強いわけであります。ですから、法務省がさきに答弁したとおりなら、わいろにも当たるというふうに思うわけでありまして、だからどうしても竹下総理、あなたに立証責任があるんですよ。再度、御報告の意思を表明いただけないですか。
○国務大臣（竹下登君）　政治資金規正法に基づく支出であるとするならばその中にあるでございましょうし、主催者の関係の経理ならばその中で明らかになるであろうと思います。
○下田京子君　ですから、それらのことをお聞きになって御報告いだだきたいというわけなんですよ。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　私にもいろいろな意見が
ございますが、先ほど申し上げましたように、下田委員の要求に対してそのとおりいたしますと申し上げる気はございません。
○下田京子君　やはり問題ですね。大変これはもう重大な疑惑だと思うんですよ。さっきの株の問題といい、あるいはゴルフの問題といい、それからヘリの問題も事実をもってこちらは伺っているんですから、総理、いつも言われているじゃありませんか、政治に対する信頼を回復したいということならば、みずから進んでそれなりの証明書というものをお見せするのが当然じゃありませんか。
　私は、最後に申し上げたいんですけれども、総理、あなたがゴルフを御一緒されましたキャディーさんたち、どういう身分かというと、ほとんど皆さんパートなんですよ。それで、中にはこの方々のお父さんたちが出稼ぎで神奈川や東京に見えております。一日一万円のお金を稼ぐためにもう泥まみれ、汗まみれになっているんです。家族と離れて寂しい思いをしながらやっているんですよ。
　総理、こういう方々にみずからの疑惑をやっぱり晴らしていくということが何よりもの政治に対する信頼を回復する道じゃないかと、私は最後に申し上げておきます。
○近藤忠孝君　委員長、関連。
○近藤忠孝君　丹羽労働大臣に質問いたします。
　先ほど真藤逮捕の話がありましたが、加藤元労働次官、この疑惑も大変重要な段階に入っております。これはもう職務権限が明らか、株の譲渡も明らかでありまして、これは東京地検の事情聴取を受けているんじゃないか、こう思いますが、これについての報告は受けておりますか。
○政府委員（若林之矩君）　そのような報告は受けておりません。
○近藤忠孝君　そのうち突然逮捕という事態になるのではないかと思いますが。
　次に労働省ですが、これは労働省も認めております。労政局、職安局から労働委員会会館に大量の文書が移動されたという事実があります。労働省はこれにつきまして、十一月十一日の一回だけだと言っておるのですが、しかし、ことし一月の中旬以降、これは加藤次官の事情聴取が報道されたその前です、それと二月中旬、これは鹿野逮捕の前でありますが、職安局の書類をこの労働委員会会館に特にこの時期に頻繁に搬出したんじゃないんですか。
○政府委員（清水傳雄君）　関係者についてもいろいろ調査もいたしましたが、労働委員会会館に新設をされた倉庫に資料を運び込んだのは昨年の十一月十一日でございまして、それ以後、資料をその倉庫に搬入したことはございません。
○近藤忠孝君　これは目撃者がたくさんおるんですよ。現にこの時期に、労働委員会会館に四台のエレベーターがありますが、そのうち一台はこの搬出のために満杯になりまして他の職員が随分迷惑を受けたんです。使用不能です。
　それからもう一つ、十一月の運搬のときには、運送会社サンキュウ引越センター、ここに頼んだんですね、そのときに二百五十個の折り畳み式運搬かご、これはオリコンボックスというんだそうですが、これを借りました。普通なら一カ月ぐらいですぐ返しちゃうんです。ところが九十四個だけ返したんです。詳しく調べたんだから。百五十六個残っておるんです。現にこれ写真がありますし、この間我が党の議員が現場へ行ったときにもまだここにちゃんとありますよ。もうみんな写っています。ここにあるということは一月、二月にこの百五十六個で運んだ何よりの証拠ですわ。目撃者がおるんだから、そんなインチキな答弁しちゃだめだ。
○政府委員（清水傳雄君）　その種の運び込んだ容器が何ゆえそこに置いてあるのか、私どもはちょっと承知をいたしておりません。
　それから、念のためにいろいろ私ども聞いておりますけれども、十一月十一日以降その倉庫に職員が出入りをいたしております。しかし、これはそうしたものを運び込んだということじゃなしに、最初その業者に委託をいたしまして資料をそこへ持ち込んだわけでございますから、これは雑然としたものを書類の整理とかそういうふうなことで職員が入っていることはございますけれども、新たに運び込んだということはございません。何月何日にだれがそこへ入ったということも我々も調べておりますが、そういうことはございません。
○近藤忠孝君　じゃ、ここにちゃんと写真に載って今も存在しているこのボックスが、これがサンキュウ引越センターのものでないと言うんですか。ずっと借りているんだよ。この事実はどうだ。
○政府委員（清水傳雄君）　恐らくそれは搬入を委託した業者のものであろうと思いますけれども、何ゆえにそれがそこに置いてあるのか、それはそちらの都合か、ほかにいろいろあるんじゃないかと思いますが、私ども承知しておりません。
○近藤忠孝君　今の答弁で半分今までの答弁が覆ったと思ってしかるべきですね。現にあるんだから、これね。
　そこで、法務省に質問いたします。
　我々は、情報提供者もおるし、もう明らかな事実を指摘しております。捜査機関としてはこの一月、二月に職安局の文書の移動が行われたことは知らなかったんですか。
○政府委員（根來泰周君）　検察庁がどういうことを知っておったかということについて私ども申し上げる立場でございませんし、この間新聞で共産党の方でいろいろ御指摘があったことは承知しておりますが、そういうことでございます。
○近藤忠孝君　労働省の内部では、これまた地下二階に、これは本省です、労働省文庫とありますが、ここに職安局の書類がやっぱりあるんですね。なぜここを調査しなかったのか、こういう疑問の声が上がっているんです。こういう疑問についてはどう思いますか。
○政府委員（根來泰周君）　捜査の過程におきましてどういうところをどういうふうにやったか、私どもも調べる立場でございませんし、検察庁の方もその辺については何とも外部に対して言わないと思います。
○近藤忠孝君　そういう疑問が上がっていることを指摘しておきたいと思います。
　そこで、私たちが発表した直後に東京地検の幹部が、道理であるべき書類がなかったと言っておるんですね。だから、捜査機関はこのように移動された文書は捜索すべきじゃないのか。少なくとも大量に移動しているんだから、これについて無関心でおられるのか、これだけ答弁いただきたい。
○政府委員（根來泰周君）　この問題につきましては、共産党の方ではそういう御指摘がございますし、一方、検察庁からいろいろ仄聞したところでは、労働省からいろいろ書類の任意提出を受けて協力をいただいておるというわけでございまして、また両方の言い分といいますか、おっしゃることが大分違うわけでございます。したがいまして、私どもがその中に割り込みましてどうだと言われても非常に困惑するわけでございますけれども、いずれにせよ、そういう御指摘がある以上は、検察庁といたしましても、労働省からいろいろ意見を聞きまして、証拠保全という見地から適切適正に対処しておるものと理解しております。
○下田京子君　続いて、私は消費税問題で質問します。
　総理、水や食料にまで一律課税をしているという国はニュージーランドしかないというふうに私は承知しております。ところが、政府は、今度四月一日から各種公共料金に一律に三％消費税を上乗せせよ、こういう指導をされておりますね。しかし、どうでしょうか。東京都を初め全国で二十一自治体ですか、それから横浜を除きまして十政令都市で、これは既に転嫁を全部あるいは一部見送り、こういうことを決めておりますけれども、
この事実こそ私はやはり国民に受け入れられないことを示しているんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　何度かここでお答えいたしておりますが、消費税というものの持つ性格というものがまず一つは存在するわけでございます。
　そして、今、地方自治体の問題につきましては、これはいつも申しておりますように、四月一日から消費税自身はこれが執行されるわけでございますから、この消費税が可能な限りいわゆる自己努力によるコストダウン、そうした努力の問題はもとより一つ存在しておりますが、これが四月一日から動き出すわけでございますから、そしてその間に可能な限り適正な転嫁の努力がなされる方向で指導をいたしておるというところでございます。
○下田京子君　適正な転嫁をと、こうおっしゃいますけれども、これはもうやるべきじゃないと思うんですよ。
　今、いみじくも消費税の性格の問題を言われましたけれども、これは既に読売新聞など世論調査がありますね。それでもって、消費税にどういう反応を示しておりますか。反対が七一％ですよ。しかも、その理由のトップが、消費税は所得の低い人に重い負担となる。だからやめてくれ、こういうふうに言っているんですよ。私の地元であります喜多方市なども含めまして、全国の自治体にもこれは転嫁できないという運動が私は何よりもの証拠だと思うんです。絶対これはもう廃止以外にないということを申し上げておきたいと思います。
　それで、教育と消費税問題で御質問いたしますけれども、文部省、授業料は非課税だ、こういうふうに政府は宣伝されております。国立大学の授業料は今まで三十万円でした。ところが、私学との格差是正と称しまして三万六千円の値上げ、さらに消費税分三千六百円上乗せいたしまして、この四月から三十三万九千六百円になりますね。実に一三・二％の値上げであります。ふえ続ける教育費に本当にもう国民は音を上げている、これが実態だと思うんですけれども、消費税分、この三千六百円に当たる一・〇七％の根拠を示してください。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答えいたします。
　ただいま委員御指摘のとおりに、授業料につきましては非課税でございますが、委員御承知のとおりに、教育に関係いたしますもろもろの学校における物品等の購入等の反映分として、ただいま委員御指摘のとおりの消費税分が授業料非課税という原則とは別の問題として、上乗せされているということは事実でございます。
○下田京子君　人件費そのほかに物品等の影響分が三千六百円に当たるんだというお話でございましたが、そうしますと、これら物品、光熱水費が上がっていきますと、これはもう授業料はまた上がるということになりますね。
　次に、私学について聞きたいんですけれども、私大の授業料について、これは国立と同じような影響で済むんでしょうか。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答えいたします。
　この点につきましては、それぞれの私学のいろいろな経営努力等もそれぞれ私学の事情によってございますし、一律には判断しかねるところでございますが、やはり幾分かの影響は出てくるであろう。これはそれぞれの私学の個別の事情によるもの、このように考えております。
○下田京子君　私学の場合には、個々の学校法人と生徒間あるいは保護者との間で私的契約でやられておりますから、それはもう影響は大変なものだと思うんですよ。
　そこで聞きたいんですけれども、例えば図書費の場合でございます。授業料が非課税だということで、施設設備費として取っていた図書費は課税対象になりますけれども、授業料の中にこれは生徒の教育、教師の研究図書なんだということで含めれば非課税と、こうなりますね。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　その点につきましては、委員御指摘の点については文部省といたしましても財政当局といろいろとこれまで相談をしてきたところでございまして、結論といたしまして、文部省が今考えておりますのは、授業料の中に含まれたものにつきましては非課税というふうに判断をいたしております。
　これは、最終的には財政当局ときちっとした形での結論を今のところまだ出しておりませんので、早急にこのことにつきましてはお答えを申し上げたいと思います。
○下田京子君　まだ結論が出てないと。ただし、はっきりしているのは、いずれの名目であれ、授業料という中に織り込めば非課税になるということですね。これはやはり矛盾ですよね。
　一例ですけれども、代々木ゼミナールなんかは、ことしの春から課税対象となる入学金をやめよう、授業料一本でやろうと、そういうことになれば非課税になる、こういうふうに言われておりますよ。
　問題なのは、国立と私学の格差是正ということでもって国立大学の授業料を上げていく。ところが、私学の方は本当に今やっていけなくなって、ことしの春には平均で五、六万円の値上がりにどんどんなっていくわけですね。基本的にやらなければならない問題は、国会決議でもございますけれども、経常費の二分の一補助と。それもできるだけ早くやれと、こういうふうに言われていたと思うんですけれども、来年度予算、消費税影響額十八億円を見込んで二千四百八十六億五千万円だと承知しておりますけれども、これは経常費のわずか一七％にしか当たらないんですよ。仮に五割補助ということになると、どのぐらい必要になりますか。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおりに、文部省といたしましても私学振興助成法を制定いたしましたときの目標といたしまして、一般の私学におきます経常費助成の二分の一を目標としてこれを助成していくという方向で努力をしてきたところでございますが、委員も十分御承知のとおりに、一方におきまして特に高等教育に対する国民の非常に大きな要請というものもございまして、私学におきます間口がかなり拡大をしているということで、結果といたしましては、今、委員御指摘のとおりに、一般経常費の一七％程度ということに今のところなっておりまして、大変文部省といたしましても残念に思っているところでございますが、かなりの、今までの倍以上の予算を獲得いたしませんと法律が志向いたしておりますところの目標を達成することはなかなか難しい。
　それと関連をいたしまして、高等教育の水準をいかに維持するかという問題と高等教育の量の確保ということにつきまして、どのように考えればいいかということにつきまして現在文部省といたしましても中長期にわたる基本的な方針を打ち出さなければいけない、早急に打ち出したいと考え、目下検討いたしているところでございます。
○下田京子君　私学助成はかつて約三〇％まで補助したところもあるんですよ。ですから、二分の一にするということになると、約七千億必要なんですよね。これは消費税の影響分抜きでもって早急にやるということがもう国際国家日本の、特に文部省のやらなければならない使命だということを私は申し上げます。
　次に伺いたいんですが、外務省、在日米軍は授業料、入学金など徴収していないと承知しておるんですけれども、とすれば、在日米軍の子供たちが日本で使用する教材、教具、教育機器の場合、消費税はどうなりますか。
○政府委員（有馬龍夫君）　日米地位協定の第十二条三項は、合衆国軍隊等が日本国で公用のため調達する物品等には一定の租税を免除する旨、さらにはこれら以外の一定の租税についても、両政府は免税または税の軽減を認めるための手続について合意することを規定しております。今般導入されます消費税につきましても、この規定に基づ
き、免税を認めるための手続について今月中に合意する予定となっております。
　したがって、かかる手続につき日米両政府間の合意が成立すれば、国防省直属の米軍学校が本邦内で教材、教具を調達する場合には消費税が免除されることとなります。
○下田京子君　米軍が公的と認める教材費は、すべてこれは非課税ということになるわけですね。
　大蔵省に聞きますけれども、消費税抜きで納めた業者に対する税手続はどうなりますか。
○政府委員（尾崎護君）　先ほど外務省からお答えいたしましたように、合衆国軍隊または合衆国軍隊の公認調達機関に対しまして、合衆国軍隊の用に供されるものを販売した場合、合衆国軍隊の権限のある官憲の発給する証明書がございますと消費税が免除されるということになっているわけでございます。したがいまして、合衆国軍隊が公用として施設内の学校用の教材、教具を購入する場合で、公用であるという証明書が発給されているという場合につきましては免税となるという意味でございます。
○下田京子君　日本の子供たちはノート、鉛筆、消しゴムからすべてに課税されるんですね。在日米軍の子供たちは公的だということで非課税。こんな米軍に対する厚い思いやりは私はないと思いますよ。
　ところで、ヨーロッパ諸国の授業料等についてお聞きしたいんですが、イギリス、フランス、西ドイツ、これらは国立大学の授業料はどうなっていますか。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　委員御承知のとおりに、非課税でございます。
○下田京子君　授業料を取っているのか取っていないのか聞いている。
○国務大臣（西岡武夫君）　これは、それぞれの国の状況によりまして、授業料を原則として取っているというふうに考えております。
　委員御指摘の点は、今の課税の問題とは違いますでしょうか。
○下田京子君　大学は授業料を徴収しているかと聞いている。
○国務大臣（西岡武夫君）　課税でございませんね。
　授業料につきましては、それぞれの学校の設置主体によって異なっております。
○下田京子君　だから、中身を説明してくださいと言っているんですよ。（「質問というのはもっとはっきり言いなさいよ」と呼ぶ者あり）はっきり言っている。
　課税じゃないんだ、授業料を取っているか取っていないか。
○政府委員（國分正明君）　ヨーロッパ諸国の授業料の問題かと思いますけれども、イギリスの場合にはほとんどが私学でございまして、これにつきましては授業料は徴収いたしておりますけれども、御案内のように、国の補助あるいは奨学資金というようなことで、イギリスの場合等は事実上は取っていない。形の上では取っておりますけれども、実質的には取っていないというような状況であるというふうに承知いたしております。
○下田京子君　フランス、西ドイツ。
○政府委員（國分正明君）　フランス、西ドイツにつきましては、ただいま手元に具体の資料を持っておりませんけれども、ほぼ実質取っていないように承知いたしております。
○下田京子君　フランスそれから西ドイツ、これは大学の授業料も取っていないんです。今文部大臣がお答えになりましたけれども。ですから、もちろん基本的に教育サービスにかかわるものは非課税なんですよ。
　私が申し上げたいのは、世界の主な国々で教育は無料なんです。もちろん、だから非課税だということになっていますね。そういう点で、日本が食料や水にまで税金をかけるのみならず、子供の教育にまで税金をかけていくというのは、これは例がないということを私は申し上げたいわけであります。
○委員長（初村滝一郎君）　時間です。
○下田京子君　そのことを申し上げまして、残念でございますけれども、この消費税というのはもう凍結だとか見送りだとかじゃない、廃止すべきであるということを申し上げて、終わります。
○委員長（初村滝一郎君）　以上で下田京子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（初村滝一郎君）　次に、関嘉彦君の質疑を行います。関嘉彦君。
○関嘉彦君　本日の議案は昭和六十三年度補正予算案でございますけれども、私は、原則としてその議案に従って質問することにしておりましたけれども、きょうはその予算案の内容よりも、政治改革の問題一点に絞りまして、専ら総理及び官房長官に質問いたしたいと思います。ほかの大臣の方はお忙しければ退席していただいても結構です。
　この問題を取り上げますのは、国民の政治不信というのはこれは現在の最も重要な政治問題であるからであります。私かねがね政治改革の問題について意見を交換したいと思っておりましたけれども、私はあと三カ月ぐらいで退任いたしますので、総理とお話しする機会はこれがあるいは最後になるかもしれませんので、専らこの問題に限りまして総理に対して集中的に質問申し上げたいと思っております。
　なお、個々の問題につきましては、昨年の十二月の十六日の決算委員会で断片的に取り上げたことがあります。多少重複する点があるかと思いますけれども、御了承願いたいと思います。
　昨日、真藤ＮＴＴ前会長が逮捕されまして、けさの新聞ではさらにこれが政界にも波及していくのではないかという観測が専らでございます。もしそういうことになれば、国民の政治に対する信頼というのは全くゼロになってくるのではないか。仮にそういうことがないにいたしましても、つまり法律上の問題がないにいたしましても、やはり道義的に政治家に対する信頼の念が落ちている。これをこのまま放任すると大変なことになると思うんですけれども、この国民の政治不信に対して総理はどのように受け取られて、またその信頼を回復するためにどのような対策をとろうと考えておられるか。それをまず最初にお聞きいたします。
○国務大臣（竹下登君）　私が所信表明でも申し上げました、いわゆるリクルート問題等を契機として国民の間に政治に対する不信感が広がっておる、これは極めて憂慮すべきものである。なぜかということに対して客観的分析も行い、また私自身の主観的な分析も実は行ってきてはおりますが、確かに、これらの政治に対する信頼を確保するということ、これは大変重要な問題でありますが、今次の問題を見てみますと、非常にこの問題がいわゆる局部切開というような形でできない性格の問題ではないか。
　そうすると、やはりお互いが政治家としてこうして立っておる限りにおいて、いろいろなたくさんの方の善意、これは物心両面において支えられて今日こうして立っておるわけでありますが、それが節度を持たれるような、あるいはまた、それがある種の誘惑というようなものにも壁になるような具体的な問題をやっぱり積み上げていかなきゃならぬ。そうすると、それが私が言っております政治改革であり、そして具体的にそれを法律体系の中へ埋め込んで考えてみれば、公職選挙法の問題であり、そうして政治資金規正法の問題であり、さらには政党法の問題である、こういうところへたどりついていく。
　したがって、とりあえずは私自身、今避けて、逃げて通れない責任の立場にありますだけに、私なりに短期のもの、中期のもの、長期のもの、それらをいわゆる有識者懇談会の御意見やら国会の御意見を聞きながら整理してその緒につけなければならないというふうに考えておるところでございます。
○関嘉彦君　議会制民主主義というのはやはり国民が政治家に対して信頼している、それが議会制民主主義を支えている根本ではないかと思うので
あります。私は戦前、政党政治が崩壊していく過程を、学生時代ですけれども見ておりました。軍部が台頭してまいりましたときに、国民の中では政党政治ではやっていけないんだと。その当時、やれ売勲疑獄でありますとか鉄道疑獄であるとかいろんな疑獄が相次いで起こって、それに対処する道を政治家は知らなかった。そのために、軍部が政治に出てくるのは困るけれども、しかし今のままでは何ともしようがない、やむを得ないんじゃないか、そういう気持ちが国民の中にあったことが、私は戦前の議会政治が崩壊した一つの大きな原因であろうと思うのであります。
　そこで、私は、現在の政治不信を除去していくためには何よりもやはり今度のリクルート問題、リクルート事件、これの疑惑を徹底的に解明していく、司法当局はもちろんですけれども、政治の場において徹底的に解明していく、総理みずからこれに協力していくということが必要であると思うのでありますけれども、同時に、やはりこういうことが再発しないような対策として政治上改革すべき点がたくさんある、それを改革していくという考え方に私は賛成ですが、総理が考えておられる政治改革の内容について、もう少し詳しく御説明願いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　先生の御意見を前提に置きまして私が考えておりますことを申し述べますと、いろいろ整理してみますと、政治はそれを動かす精神や文化を抜きにしては考えられないというようなことにも一点当たってみました。これは戦前というよりは戦中でございますけれども、関先生よりもはるかに後輩でございますが、京都学派の西谷啓治先生が言ったような言葉を本当は思い出して、そういうことを念頭に置いて考えてきたわけでありますが、第一義的には、やっぱり政治にかかわる者の一人一人に帰着する問題だという問題が一つあります。いわゆる自己改革であると思うのであります。その自己改革というのを今までの流れの中で見詰めてみますと、それは両院で議決されております政治倫理綱領というものがやっぱり規範として存在しておるのじゃないか。
　そうなってくると、今度は、その政治倫理綱領を性善説、性悪説から議論を進めていかなきゃならないと思うのでありますが、みずからは性悪の立場に置いて、国民の皆さん方は性善の立場に置いて議論を進めようと思いましたが、やはり改革の場合は双方をある程度の性悪の立場に置いて議論すべきであろうということに思い及びまして、私どもがそうした倫理綱領の中へどっぶりとつかって、それを守ろうと自己規制をしながらも、それが間々守られない環境というものが、先ほど来おっしゃっておりました選挙制度の問題とかあるいは政治資金規正法の問題であろうとかあるいは政党法の問題であろうとかからひとつ帰結していくんじゃないかな、私はこういう基本的な考え方を持っております。
　そこで、有識者懇談会が一つ、それから私の所属しております自由民主党内における政治改革委員会の動きが一つ、それから今休眠中でありますが政府が持っております選挙制度審議会、これを活用して、それから短期、中期、長期の問題を区分してこれに対応していくべきではなかろうかなと、こう思っております。
　その短期の中の超短期というのが、もう一つ私が最近思いをいたしておるところでございますけれども、それはいわば今度の事件、問題等がやはり未公開株式という問題から一番最初出発したということになると、政治と株との問題というのをもう一つ超短期の問題として御意見を伺ってみようと思っておるところでございます。
○関嘉彦君　今、総理は政治倫理綱領のことを言われましたけれども、現在この政治倫理綱領は守られているとお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　みずからを省みるとき、いつも私自身はじくじたるものがある、しかし質問なさる皆さん方はお守りになっておるという立場に立っておるべきだと、私はいつもこれが私の持つ自浄能力の一つじゃなかろうかと思っております。
○関嘉彦君　質問される人は守っておられるということを言われました。私は、この政治倫理綱領を読みまして、「国民の信頼に値するより高い倫理的義務に徹し、政治不信を招く公私混淆を断ち、清廉を持し、かりそめにも国民の非難を受けないよう」云々という言葉があるんですけれども、果たしてこの政治倫理綱領に合致しているかどうか日夜苦慮しているところであります。果たして自分は公私の区別をはっきり区別しているかどうか、いつも毎日のように内心に葛藤を覚えているわけです。こういうつらい仕事はもう一日も早くやめたい。あと二カ月でやめるのを一日千秋の思いで待っているんですけれども。
　しかし、中には、政治的な使命感にとらわれて、あくまで自分が政治家になるんだ、一度なったらもう絶対にこれは手放さない、そういう奇特な人もおられるわけですけれども、そういう人たちであればなおさら、やはりこの政治倫理綱領というのを守ってもらわなきゃいけないと私は思うんですが、これを読みましても非常に抽象的で、一体自分は守っているのかどうか、ほかの大臣の方は守っておられるのかどうか。恐らくこれではどちらとも返事ができないのではないか。
　そこでお伺いしたいんですけれども、ほかの人の倫理と違って特に政治倫理ということが言われるんですが、ほかの人と違うどういう倫理が政治家に要求されているのでございますか。政治倫理の内容は何ですか。
○国務大臣（竹下登君）　それは、具体的な問題としては政治活動あるいは政治家と金の問題、こういうものが具体的な問題としては出てこようと思います。
　今、先生がおっしゃいましたように政治家というもの、公職に選ばれた、あるいは国会議員と申しても結構でございましょうが、やはり国民の負託を受けて国政に参画するわけでございますから、先生がそういう御心境であられたように、先日もある人が私におっしゃいました。やはり国民に対する奉仕者であるという考え方が一番基本にあるべきではないか、それの自信がなかったときにはいろんな職業があるからそっちの職業の方を選んだ方がいいと言われましたが、先生が今おっしゃった、自分の考え方と一緒であるとは申しませんが、そういうものを感じまして、私はやはり社会に対する奉仕者であるという意味が、いわゆる他の職業と違う原点ではないかというふうに思っております。
○関嘉彦君　私が政治倫理の内容は何かということを質問しましたのは、例えば今度のリクルート事件に関しましても、一方においては、未公開株の譲渡を受けてもこれは単なる経済行為であって一向差し支えないじゃないか、何も政治倫理に反することはないじゃないか、そういう議論をする人があります。しかし、他方においては、この事件の発覚する以前ですけれども、例えばパーティー券を二枚か三枚リクルート社に買ってもらった、それだけで何か悪いことであるかのような受け取り方をしている人もあるわけであります。これは両極端であると思うんですけれども、政治倫理というのはどういう性質のものであるかということをはっきりしないと、どうも最近の言論を見ていますと、それをはっきりしないで、単に政治倫理という言葉がひとり歩きして何か相手を非難する場合に使われているように思うんです。
　それで私は、その内容をはっきりさせる必要があるというふうに考えたんですけれども、そういう観点から政治家は普通の人と違うどういう倫理が要求されているのか、もう一度お答え願いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　先ほども申しましたように、非常に抽象的に申しますと、やはり、国民に対する、国家社会に対する奉仕者であるという考え方が一つは基本にあるべきだというふうに私は思っております。
　それからもう一つは、古来、政治は最高の道徳である。したがって、政治家に求められるのは、具体的に言いますと金にまつわることになってまいりますが、私利私欲の分野というものを他の職
種とはおのずから違ったものとしてそこに位置づけしていかなきゃならぬ問題だというふうに思っております。
　しかし、私利私欲と申しましたところで、経済社会生活の中で法の許します範囲というものは確かにございますけれども、これは言ってみれば現実問題としては刑罰法令の適用の外にある問題であっても、その中においておのずからの節度というものが、いわゆる私利私欲、そして金にまつわるものとしてこれから我々がその改革の焦点に当てて追求していくべきものではなかろうかというふうに思っておるところでございます。
　先生のおっしゃったある種の風潮というようなものを私も否定するものではございません。しかし、最高権力者という立場にある私としては、御質問なさる人は全部立派な人であって、私自身がいわば性悪説の根源に立っておるという気持ちでないといけないという気持ちはずっと持ってきております。
○関嘉彦君　総理のお考えは、非常に抽象的ですから、何かわかったようでよくわからないんですけれどもね。
　私の考え方を申し上げますと、やはり政治家というのは言葉の本来の意味のエリートだと私は思う。日本ではエリートという言葉が非常に誤解されて使われておりますけれども、指導者。デモクラシーのもとにおいても、私は指導者がいなければデモクラシーはうまくいかない。指導者というのは単に政治家だけに限りません。新聞記者もある意味においては指導者でありますし、大学教授も指導者。その自覚がなくてはいけないけれども、何よりも政治家は指導者。
　したがって、その指導者たる地位に付着いたしましてほかの人の接することのできないような情報を手に入れることもできる。閣僚はもちろんですけれども、あるいは閣僚でなくても権力に対して影響を与えることができる。与党の役員なんかはもちろんですけれども、野党の人たちでもいずれは政権をとる、与党になる覚悟であるでしょうし、また間接的に権力を左右することができる地位にある。そういう指導者たる任務を果たすためにいわば特権的な地位を与えられている。したがって、その特権を利用して利益を図るようなことをしてはならない。また、その特権にまつわっていろんな疑惑を持たれる。したがってできるだけ公明でなくちゃならない、透明でなくちゃならない。それに反した場合に、私は政治家が政治倫理を問われることじゃないかと思うのであります。
　その考え方に対して、総理、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　まず、情報が集まりやすい立場にある、そのとおりだと思っております。したがって、具体的に申しますならば、今次の株譲渡の問題等は一般人ではその情報等を入手する立場にないわけでございますから、そういうことにまず節度を置かなきゃならぬ。
　それから、確かに権力そのものも持っております。また、そういうことに対する影響力もこれは持っておるわけでございます。これは与野党を問わず、今の議会制民主主義においては政権交代はあり得るわけでございますから、どなたもみずからが最高権力の地位に立ったことを自覚しながら議論はいつも行われておるというふうに私は理解をしながらこれに対応してきております。
　そうして権力というもの、そこに特権というものがあるから情報が集まりやすかったり、権力に対する影響というものを与えることができる。したがって、その特権というものに対しても、それを私利私欲とかいうものと遮断してみずからの身を律していかなければならないという意味におきましては、先生のおっしゃっている考え方は私はすべてそのとおりだというふうに感じます。