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○岩垂委員　どうも何を言っていらっしゃるのかよくわからないのですが、昭和三十年代などと比べればよくなったということを殊さらに強調することをねらっているというふうに思わざるを得ないのです。確かにそれは三十年代から改善されていることは事実ですよ。だけれども、そこのところを人体への影響が薄められたというふうに簡単に割り切ってしまうことはいかがなものかと私は主張しているわけです。だから、それはまあいいです。ここのやりとりをしても平行線になってしまうでしょうからやりませんが、昭和五十九年度に東京都の環境保全局が自動車の沿道測定結果というものを発表しています。これは環境基準達成率が前年度三六％あったものが二〇％に下がってしまっています。これだけ実は悪くなっている。
　特に大型車の増加、そのための公害対策の技術的な限界というものがやはりある。こういう状態で沿道の自動車公害は三十年代に比べると非常にひどくなっている、こういうふうに私は指摘をすることができると思うのですが、三十年代よりも改善されたというのは一般環境のことであって、自動車沿道についてはもっとひどくなっているという事実関係の認識をお持ちでございましょうね。その点はイエスかノーかお答えください。
○林部政府委員　お答えいたします。
　窒素酸化物のレベルの議論につきましては、現在の沿道における状況は、環境基準を達成できない状況でございますから、その意味では決してよくなっているということはございません。
○岩垂委員　よくなっているなどという程度のものではないのです。悪くなっているという認識を持っておられるかどうかと聞いたのです。くどいようで恐縮ですが。
○林部政府委員　私の申し上げた意味は、三十年と比べてとおっしゃったものですから、現実に自動車に対する規制が、四十八年以降ガソリン・ＬＰＧ乗用車に対する五十三年度規制を含め強化されてきていますので、その意味では改善の傾向も認められるけれども、その環境基準を達成できていないという点ではよくない状況だ、そういう意味で申し上げたつもりでございます。
○岩垂委員　今、東京都の例を申し上げたのは、三六％まで環境基準をクリアしていたものが二〇％に下がっていますよ、つまり環境は悪くなっていますよ。それは大型車がふえていることや技術限界もありましょう、そういう事情でむしろ悪くなっているという事態を指摘したわけでございます。まあいいでしょう。
　この報告書でＮＯｘの健康被害というのは灰色だというふうに書いてございました。新聞もそうですし、そういうふうに言っているわけでございます。確かにそういう面も否定するものではございませんけれども、やはりＮＯ２というのは複合汚染の引き金の役割を果たしている。だから、各種の汚染物質の総合指標としてこの問題を取り上げていかなければいけないな、これは学会などでもそういう見解に大体なってきていると思うのですけれども。そういう複雑な大気のメカニズムの中で、しかも低濃度長期暴露について灰色だというものが出たことは画期的だと私は指摘をしておきたいのです。したがって、この報告書に、ＮＯ２についてはますますその対策の重要性が強調されているものだというふうに私は理解したいのですが、その点はやはりそのように環境庁もお考えでございましょうか。
○林部政府委員　御指摘のように、窒素酸化物対策が現在私どもの最重点課題であることはそのとおりでございますから、私どもとしては現在以上に窒素酸化物対策、特に移動発生源対策を充実していかなければならない、そのような認識に立ちまして努力しているというような状況でございます。
○目黒政府委員　ただいまの先生の御指摘でございますが、専門委員会の中では、報告の中にも一部そういう形で触れていることは事実でございますが、表現といたしましては、局地的汚染の影響という形で先生方としては御議論があったという事実があるわけでございます。
○岩垂委員　局地的というのは沿道のことを言っているのですよ。こんなことは言うまでもないと思うのですが。その点、違うのですか。
○目黒政府委員　この専門委員会の御報告の中で、局地的汚染についてということでございますが、これは沿道のほか、ビルの谷間等々の問題とか、局地的に固定発生源からも出てくるものもあり得るということで、そういう沿道なり局地的な汚染の問題が従来の調査等ではひっかかってこないこともあり得べしということで、今後の研究課題ということで専門委員会では触れておられるわけでございます。
○岩垂委員　この委員会の答申を受けて、今度は制度検討委員会に入るわけですね。そのメンバーを明らかにしてほしいと思います。人選の背景みたいなものを御説明いただきたいと思うのです。
○目黒政府委員　このメンバーでございますが、中央公害対策審議会の環境保健部会におきましてお決めいただいたわけでございます。これは、従来の医学を中心といたしました専門的な科学的な委員会とは相異なりまして、制度面の検討が中心に相なろうかということから、法律とか経済とか行政といったような三者で構成をいたしたものでございまして、こういうことのほかに、鈴木委員長、専門委員会報告の委員長には随時御出席をいただくというふうな形でなろうかと思っております。
○岩垂委員　背景を申しますと、専門委員会のメンバーは入っていませんよね。鈴木さんが随時ということだそうですけれども、そういう委員会の構成でいいのですか。つまり、委員会の審議の継続性みたいなものは損なわれないのですか。
○目黒政府委員　これもあくまでも環境保健部会の御議論の結果でございますが、鈴木委員長が医学の専門委員会の全体的な取りまとめ役ということで、総括して随時お入りいただくということで十分反映されるのではなかろうか、このように考えておるところでございます。
○岩垂委員　やはりちゃんとどなたか入って、そういう議論の経過をその委員会の中でも、つまり専門的な研究ですからね。私は新しいメンバーが専門的でないと申し上げるつもりはございませんけれども、そういうことはきちんと継続的に対応していくことが絶対必要だと思うのです。
　私、個人の名前を申し上げるのは恐縮ですが、加藤寛先生を初め、多くの人たちが新しく入りました。個人のことを言うのは恐縮ですが、加藤先生が出てくるとどうも国鉄の民営・分割と同じように行革というイメージしか出てこないのです。この公害対策の方もまた行革なのかなというふうに思うのですが、それはそれとして、どういうお立場で御参加をいただいたわけですか。
○目黒政府委員　やはり、先生は経済学部の教授でもございます。したがいまして、先ほど申し上げました法律、経済、行政等の中の経済の面も加味いたしまして、広く学識経験ということでお入りいただいているわけでございます。
　なお、先ほど先生から御指摘ございました継続性の問題でございますが、やはり当然、医学の専門委員会の報告を踏まえまして、十分この中で御審議がいただけるものと考えているところでございます。
○岩垂委員　諮問事項はどんな内容になりますか。
○目黒政府委員　これは先生御承知のことと思いますが、五十八年の十一月に環境庁長官が中央公害対策審議会に対しまして、我が国の大気汚染の態様の変化を踏まえまして、公害健康被害補償法第二条第一項に係る対象地域、いわゆる大気汚染系の疾病に係ります第一種地域の今後のあり方について諮問をしたわけでございます。
○岩垂委員　この制度検討委員会、もう委員は、金沢委員長初め、発表なすっているわけですか。
○目黒政府委員　委員につきましては発表になっているわけでございます。
○岩垂委員　小委員会の検討期間はどの程度のことをお考えになっていらっしゃいますか。
○目黒政府委員　検討期間につきましては、この事柄の内容等を踏まえまして、慎重にかつできるだけ早い時期に御検討いただきたい、このように考えておるわけでございます。
○岩垂委員　例えば来年度予算というようなスケジュールを頭に置いてということは考えなくてよろしいですね。
○目黒政府委員　私どもは、現在の段階ではまだ、作業小委員会といったようなものにつきましてもこれからお諮りしなければならない状況でございますし、できるだけ早くということを考えているわけでございますが、あくまでもこれは部会あるいは小委員会のお決めいただくことではなかろうか、かように考えているところでございます。
○岩垂委員　にもかかわらず、委員会というのは週何回というようなことが大体ルール化されているわけですが、六月か七月に結論を出す、早くお願いをしますというようなことを申し上げようとはしていないことを御答弁いただけますか。つまり、そんなに拙速ではないということだけは保証できますか。
○森国務大臣　この問題は現在の環境庁にとりまして最大の課題だと考えております。そういう受けとめ方をいたしまして、私といたしますと、私の在任中にはどんなことがあっても結論を出したいという気持ちで今おりますことを御承知願いたいと思います。
○岩垂委員　そこが問題になってくるのだ。同時選挙があるのかどうかわかりませんけれども、環境庁長官いつまでやっていらっしゃるのか正直なところ私にもわかりません。私の開かんとした意味は、予算の編成というのは大体大蔵との交渉を含めて六月ごろまでに結論を出してほしい、そして来年度からというふうなことになりはせぬかということが心配なんです。問題は、委員会ができて、大体週何回というルールがあって、そして慎重にということになれば相当長い期間を私は考えるわけですけれども、片方でいうと、今長官が在任中ということになりますと、六月選挙があったらどうなるかということを私も考えざるを得ないわけです。だから、来年度予算ということは考えなくていいのですねと私は申し上げたのです。
○目黒政府委員　先ほど申し上げましたように、その点も含めましてできるだけ早くということを私ども申し上げているところでございます。
○岩垂委員　何か予算に縛られて、そしてまた政治的な介入ということを申し上げるつもりはございませんけれども、政治的に科学を処理していくというふうなことのないように、慎重にきちんとやっていただきたいということだけは申し上げておきたいと思うのです。
　これは環境庁の基本的な姿勢というものを私は伺っておきたいのですけれども、委員会に任してしまうと言われればそれまでなんです。しかし、にもかかわらず、どうも産業界から非常に強い要望が出されていて、ＳＯ２を要件としている以上はそれが基準以内となったのだから指定を解除しろあるいは緩和しろという議論が現実に起こっておるわけです。これに対して環境庁としては、これは私の仄聞でございますが、現行の認定患者に対する措置は維持するということを言ってこられたように思います。その点は確かかどうか。
　それから、そうなりますと、どうも私の憶測かもしれませんが、新規の患者の抑制というふうに道を開いてしまうのではないだろうかという感じも私としては受けとめざるを得ないし、そういう見方もございます。その点はどうかということと、その場合に抑制の手段として、業界の意向を受け入れて、ＳＯ２の基準達成地域についてはこれを外していく、そしてＮＯ２については環境基準を指標として、結果的にはこの新しい方式でもってだんだんＳＯ２の方は解除してしまうというふうにやっていこうというもくろみがあるのではないだろうかという受けとめ方を私もするわけですが、その点について、三点にわたっての明快な御答弁を煩わしたいと思います。
○目黒政府委員　先生御指摘の三点につきましても、これは極めて大切な問題であるというふうには考えておるわけでございます。しかしながら、この辺につきましては、また先生御指摘の点についても御意見の一つというふうに私ども承っておるところでございますが、いずれにいたしましても、この制度にかかわります問題につきましては、この間出ました専門委員会の報告を踏まえまして環境保健部会で御検討をこれからいただくところでございます。
　したがいまして、環境庁といたしましては、この中央公害対策審議会の御答申をいただいた上で適切に対処してまいりたい、こういうふうな考え方でいるわけでございまして、御指摘の三つの点につきましても、これは皆制度面の問題ということでこれから私ども審議会の御審議をお待ちしていく、こういうような状況でございます。
○岩垂委員　しかし、公式であるか非公式であるかは別として、今までの患者については解除するようなことはしないということも言ってこられたように思いますが、いかがですか、環境庁の今までの姿勢として。
○目黒政府委員　私どもの方といたしましては、いろいろそのような御指摘を含めました御意見があるということについては承知をいたしております。しかしながら、先ほど来申し上げておりますように、これは大変重要な問題でもございますので、私どもはそれにつきまして明確な考え方というものをこれまで出していないというふうに考えておるところでございます。あくまでも今後の問題、こういうふうに考えておるところでございます。
○岩垂委員　専門委員会の報告書の中で、沿道対策に留意するようにというふうに指摘をされています。現在、沿道の基準達成というのは非常に困難であるということもはっきりしてきました。それだけでなしに、その被害もまことに憂慮すべき事態に至っているというふうに言わなければなりません。
　実は、三月二十六日の朝日新聞で東京都の衛生局の調査の結果が明らかになっています。それは「大気中の二酸化窒素が人体に与える影響について、都衛生局が、都心部と郊外部の児童らの健康状態を比較調査した結果、汚れのひどい都心部ほど肺機能が低いなど、車公害が子どもの健康を害しているという事実が明らかになった。」これは細かい数字を私は申し上げるつもりはございませんけれども、こういうふうに被害がはっきりしてきているわけですね。これに対して環境庁はどんなふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○目黒政府委員　ただいま御指摘の東京都の調査でございますが、これはまだ全体的なものとしてきちんと取りまとめられてはいないということで、公表の時期等もまだ明らかになっていないというふうに承知をいたしております。しかしながら、中間報告という形で報告をされた部分につきましては、この一部は専門委員会においても十分に御検討いただいたところでございます。したがいまして、私どもの方といたしましては、この点につきましてもあくまでも、中間報告ではございますが、専門委員会の御報告の中にディスカッションとして入っており、その結果としての御報告が出たというふうに私ども考えておるところでございます。
○岩垂委員　私の伺うところによると、ちょっと見解が違うわけですね。私は吉田先生に聞いたんです。この結果というのは正確だ、確かに中間報告という面はあるけれども、一つの結論は出ているというふうにおっしゃっています。それから余り申し上げたくないのですけれども、これは先生ではないのですが、都庁のお役人さんが、国から圧力がかかっていますので急いでやるということは余りしませんというようなことを公言していらっしゃるということも、私、直接個人の名前を出しませんけれども、言われています。だから、今あなたからこういう結果というものを反映しているということを伺ったので、それはそれなりの対応をなさっていらっしゃるなとは思うものの、今みたいなことを聞きますと、やや否定的なものとして対応しているんじゃないだろうかと言わざるを得ない面もございますものですから、これからの検討過程も含めて、こういうものを可能な限り配慮していただきたいなということだけ注文を申し上げておきたいというふうに思います。
　そうなりますと、いよいよこれは沿道といいましょうかＮＯ２といいましょうか、そういう問題がかなり重要な要素を占めてくるわけでございまして、これはやや技術的な問題に関係をするわけですけれども、かねてから私、この委員会で何回か指摘をしたことをもう一遍指摘をしてみたいと思うのです。率直に言って、沿道の被害救済というのは今や差し迫った問題だという認識を持っておられますか。
○目黒政府委員　私どもは、先ほど大気保全局長の方からお答え申し上げましたようなことも踏まえておりますけれども、この救済その他につきましてはこれも大変重要な問題でもございますので、作業小委員会等の御結論を待ちたい、このように思っておるわけでございます。
○岩垂委員　被害が出ているんです。救済の方法はどういう方法があるかは別として、それに対する手だてを放置するわけにはいきません。その意味では、環境庁としては被害が出ている現状に対して対応しなければならないという認識に立っておられるかどうか、この点だけはお答えをはっきりいただぎたいと思います。
○目黒政府委員　私どもの方といたしましては、大変重要な問題でございます。したがいまして、救済ということにつきましては私ども現時点では作業小委員会の結論あるいはこの環境保健部会の答申を待って適切に対処してまいりたい、このように思っておるところでございます。
　しかしながら、いずれにいたしましても大変重要な問題であるということでございますので、直接的な明言は差し控えさせていただきたいと思っておるところでございます。私ども、現在の時点では小委員会の御意見待ち、それから医学の専門委員会の中での御意見もあるわけでございますので、そういうものを踏まえまして今後対処してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○岩垂委員　私は、好むと好まざるとにかかわらずという言葉をまくら言葉につけますが、救済の手だてを講じなければならない時期が来ているというふうに判断します。
　その場合に、これは委員会でこの前も申し上げたことがあるのですが、これは林部さんにも申し上げたのですけれども、例えば沿道の被害地域の自動車排ガス測定点というものを設置する場合に、借り上げができる、できないの条件がありまして、事実問題として、適当でないと言えばおかしいのだけれども、本当にねらったところから離れたところに測定点を置かなければならないという事情が現実に現場にはあるわけです。私は、これでは正確なデータというのは反映できないと思うのです。そういう点で、被害を救済する、しないという前提に立たなくても、少なくとも測定点の設置などの問題を含めて測定体制というものを一層強化しなければならぬ、こんなふうに思います。これが第一点です。
　それからもう一つは、ＮＯからＮＯ２への変化、あるいはそれが低煙源から排出されて沿道のどんな範囲でどのように汚染が広がっているかということを割り出す調査というのは今やどうしても必要になっていると思うのですが、環境庁はこんなことについてはどんなふうに配慮されておられるか。これは具体的な施策としてこれから当然必要になってくると思うのです。その点についての御見解を承りたいと思います。
○林部政府委員　お答えいたします。
　測定体制の問題でございますが、その前段として、実は現在、交差点近傍も含めまして、車道局、自動車排ガス局と呼ばれておるものがございます。これは先生御承知のとおりでございます。そういう交差点とか自動車沿道周辺の測定局の一つ一つの属性というものについて、実はもう足かけ二年ぐらいになるのですが、私どもいろいろと内部的に検討もいたしておりました。
　その問題につきましては、昨年四月に窒素酸化物の対策を進めなければいけないということで検討会を発足させたことは御案内のとおりでございます。昨年の四月から十二月までの作業の段階でも、結局沿道の測定局についてはその属性というものについてもっと十分検討する必要があるのではないかということが一つの検討のポイントになっております。これは昨年中期展望で私どもが一つの予測と一つの政策の方向というものをお示しした時点でも、将来に残された課題ということになっております。したがいまして、窒素酸化物対策検討会は別に解散したわけでもございませんし、現在も動いておりますので、今御指摘のありました体制強化ということ、そのものずばりではありませんけれども、沿道での窒素酸化物がどういうような分布をしているのか、どういうふうに拡散していくのか、それはモデル化した場合にどういうふうに考えられるのか。これは結局、最後はシミュレーションモデルの問題に戻るわけでありますけれども、そういう点では沿道局というのは一つ一つが非常に特色がございますし、それから周辺の建物が変わるとこれまた変わるということでございまして、東京、神奈川、大阪の自治体でも今いろいろと蓄積がふえつつありますけれども、いわゆる一般局のような形ではシミュレーションモデルにのせて予測するということはなかなか難しゅうございます。そういう意味では、今先生御指摘の体制強化ということも当然含まれるわけでございますけれども、自動車排ガス局、車道局も含めて道路周辺の測定局の属性については現在まだ検討しておるということでございます。
　それからＮＯｘについて、つまりこれは自動車から出るときは大部分がＮＯでございます。それが空気中のオゾンを取り込んでＮＯ２に変わっていく。これもここ十年来知見が徐々に蓄積されてきておりまして、そこら辺の結果は昨年の予測の段階でも予測モデルの中に若干取り込んでおりますけれども、沿道でのＮＯ２の生成過程につきましては、モデルでどのように予測するかということも含めて、これも中期展望の中の今後継続して検討すべき課題ということに挙げられているわけでございます。
　ですから、今どう考えているかという御指摘でございますが、その二点は、私ども大気局の行政は予防行政でございますから、将来に向かって健康を担保していくための対策でございますが、そういう点ではおっしゃるように測定体制の強化は必要でございますし、将来対策が本当にうまくいっているかどうかというのを見きわめる上でもモデル化して予測をすることは非常に重要でございます。そういう意味ではその辺はまだ検討を続けているという状況でございます。
○岩垂委員　私、正確に記憶していないのですけれども、去年東京で大気汚染協議会というのが開かれたときに、たしか横浜の公害研だったと思うのですが、百五十メートルだか二百メートルだか正確に覚えていないのですけれども、沿道の両側に汚染が広がるという報告があったように思うのです。たしかそういう報告が横浜の公害研のデータとして報告されていますが、こういうことについては大気保全局長はどういうふうにお考えですか。
○林部政府委員　先ほどるる御説明申し上げました中にもお答えが入っていると思いますが、まだモデル化して予測ができるというところまではなかなか難しい問題がございまして、個々のケースレポート的な形でいろいろなお立場での発表は学会にはされておりますけれども、各自治体のレベルでもまだこういうような測定局はこういうふうに予測できるというようなところまではいっていないと思います。
○岩垂委員　私がなぜそういうことを申し上げたかというと、これから沿道の問題、窒素酸化物の問題、そのことを放置することはできないと思いますので、それにはそれなりの科学的なきちんとしたデータをもって、無論時間もかかりますけれども、対応しなければいけないときが来ている、こんなふうに思います。そういう問題点を指摘した上で、沿道の被害住民に対してこの健康被害補償法の制度というものを適用する必要があると私は強調したいと思います。
　つまり総合測定室中心の地域指定を沿道にまで広げる、これは技術的にはかなり難しいことがあることは私もわかります。わかりますが、どこで切るか、切らないかというような議論を含めて、その技術的な困難さにもかかわらず、あえて基本的方向としてはこの制度を沿道そしてＮＯ２というものに広げていく必要があるなど私は思います。その点は長官にお尋ねしてもよろしいと思うのですが、いかがでしょうか。
○目黒政府委員　御指摘の点につきましても、先生の御意見は一つの御意見ということで私ども承っているところでございます。また、このような御意見も今後審議会の中で議論をされているもののうちに恐らく当然一つ入るのではなかろうか、こういうふうに考えているところでございます。
○森国務大臣　待ちに待ったという言葉を使ってもいいと思いますが、ようやく専門委員会の報告が出てまいりました。先生先ほど拙速ではいかぬとおっしゃっておりましたが、この部会でワーキンググループによって作業がこれから進められると思いますが、おっしゃるようになるべく早く、この席で言っていいかどうかわかりませんが、私は同時選挙反対の河本グループでございますから、私は十月まで生命があると思っておりますが、一刻も早い時期に、予算という問題ではなくて、早い時期に結論を出して国民の皆さん方にいいお答えをしたいと考えております。
○岩垂委員　予算ではなくてできるだけ早くという御答弁で私は結構だと思うのです。やはりどうもファイナンスの方に縛られてしまって、急げ急げといってとにかく切り捨ての方向でやられたのではたまったものではない。しかし、被害の状況を考えるならばできるだけ早くやる必要があるという点で、長官の答弁で私は大変安心をいたしました。まだ半分しか安心していませんけれども、理解をしたいと思います。
　今、経団連の中でも固定と車の負担割合の八対二というものを改善をしろ、車をふやすべきだというような意見もあります。実はこれはもう私、専門家にいろいろ聞いてみたのですが、東京では大気汚染の発生割合というのは車が八で固定が二だというのですね。ところが、寄与率でいうと大まかに見てフィフティー・フィフティーだというのです。私はちょっとこれはびっくりしたのですが、外からの流入も含めて大体こういう方向になるというのです。そういう調査結果があるとすれば、このパターンをもとにして当面フィフティー・フィフティーにすることも因果関係説から見て考える価値のあることだなという感じもしますが、これも委員会待ちですか。そんなに委員会得ちばかりでなくて、環境庁が基本的なスタンスというようなものをここでは示していただきたい、このことをお願いをいたします。
○目黒政府委員　やはり第一種の地域にかかわります費用につきましては、先生御指摘のように大気汚染の主たる原因である工場の煙突等の固定発生源、それから自動車、それぞれ大気汚染の寄与度に応じて負担を求めるということにしてあるわけでございまして、汚染者負担の原則を踏まえた仕組みになっていることでございます。したがいまして、固定発生源については、細かな点にもわたりますけれども、前年のＳＯｘの総排出量に応じて、地域の大気汚染の状況に応じて決められた料率を乗じまして、それぞれの事業者から徴収をしているというふうな現状にあるわけでございます。しかしながら、今先生の御指摘の点につきましても、これはやはりいろいろな御意見があるということについては私ども承知はいたしておるものの、これを実際にどのような形で持っていくかということ等につきましても、これまた大変重要な問題でもあり、審議会の結論を待って対処してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○岩垂委員　そういうふうに審議会審議会とおっしゃるわけですが、それではもう一遍戻らなければいかぬことがあるのです。この検討委員会の中に加害者は入っているが被害者は入っていないという問題がやはりあるのです、中公審のメンバーの中でですね。特にまたこの委員会の中で、被害者をきちんと入れてそういう議論にかかわっていただく、意見を述べていただくというようなことをストレートに受け入れるならば、私はそれなりの結論が出てくるなというふうに思いますが、その点はどうですか。私は何回か委員会のたびにそれを言っていますから、改めてこの辺で色よい御返事をいただきたいと思うのです。
○目黒政府委員　これにつきましては、私も何回かお答え申し上げておりますように、環境保健部会の委員のメンバーは学識経験者ということでございます。そしてまた、環境保健部会のメンバーの中には大気汚染と健康の影響にかかわる研究者あるいは実際に認定にタッチしておられる先生等も含まれているところでございます。したがいまして、私どもの方といたしましては、当然患者の方々の御意見というものもこの審議の中に踏まえたものが行われるであろう、こういうふうに考えているところでございます。
○岩垂委員　行われるであろうと思いますじゃなくて、環境庁としても、きちんとやはり被害者の意見を委員会の中に反映させるために御努力をいただきたいということを申し入れていただけますね。
○目黒政府委員　環境保健部会の中でも、前に審議会の中で一度患者さんたちの代表が入って、代表の一部の方から御意見を聞いたということがあるというふうに私ども承知しているところでございます。また、今回も当然被害者であります患者さんの代表の方々の御意見をこの審議会としても聞くための場をつくるというふうなことはなされるであろうというふうに考えております。
○岩垂委員　私はこの問題を議論していく負担の問題というのを考えると、自動車の負担というものを考えると、どうも揮発油税方式あるいはメーカーが負担をするというふうな方法も考えていかなければいけないなというふうに思います。それは意見だけでとどめておきますが、そういう総合的な施策というものが必要になってくるな、しかしそれは固定発生源の負担を免罪をするものではないということを前提にしながら考えているところでございます。
　沿道問題で最も必要なのは、やはり大気汚染の改善対策だと思うのです。林部さん、この前からやりとりをしてまだ決着がついていないのですが、ＮＯ２の環境基準の達成の手段とそのスケジュール、とりわけ沿道対策について、絞って結構ですから、もし対策とそのスケジュールがございましたら御答弁いただきたいと思います。
○林部政府委員　方向につきましては、もうごらんをいただいております中期展望の中でお示しをいたしております。それから、具体的な取り組みとしては、中期展望より先に、これはトラックを中心ということになるわけでございますが、既に中公審の大気部会に御諮問申し上げまして、単体規制についてお取り組みをいただいておりまして、二月の下旬から三月いっぱいにかけて、既に発足をいたしております専門委員会が、メーカーサイドからのヒアリングも一応一通り終わっております。そういう意味では、ディーゼルトラックが主になるかと思いますけれども、そこら辺の問題はこれからそういうヒアリング等の結果も踏まえて専門委員会の中で御議論がだんだん詰まっていくだろう、そこで方向が出てくれば当然それは部会の方に、つまり単体規制の問題としては出てくると思います。
　それから、一方いわゆる量のコントロールの問題でございますが、これは従来から自治体レベルでもいろいろな試みがなされておりますし、東京都も最近その取り組みについて一つの方向を、また私どもの中期展望も踏まえてお出しになったようでありますから、我々としては、関係の省庁、運輸省とか警察庁とか建設省とかいろいろあるわけでございますが、そういうところとも調整をしながら、いわゆる物流の効率化と申しますか、輸送の共同化と申しましょうか、そういうようなことも含めて輸送の効率化問題、物流の効率化問題というものについてどの程度具体化できるのかというのがもう一つ課題になってきております。
　これは従来から自治体レベルでいろいろやられていることが依然として続いているという一面がありますから、そういう意味ではこれは継続をいたしておりますが、これをさらに計画的に進めるためにはということで、私ども具体的に運輸省と研究調整費を用いまして、いわゆるテストケースとして限られた範囲内での合理化、効率化というものがどの程度までできるかということについての見きわめをしたいということで、その調査研究が今進行中でございます。そこら辺がもう少し固まってくれば、そういうものを実際にシミュレーションモデルの中にほうり込んだ場合にどのくらい効果が上がってくるのかということも当然出てくるわけでございますから、そういうことも見きわめた上で十分関係者に納得をいただいた上で具体化を図っていかなければならぬ、こういうことではないかと思っております。
　単体規制と全体に対する取り組みというのは大まかに申しますとそういうことになっております。
○岩垂委員　今単体規制の全体のことは伺いました。しかし、大型車の技術限界というのはおのずから明らかだと私は思うのですね。同時に車がどんどんふえているわけです。そういう意味では、やはり総量規制という考え方に立たなければもはやどうにもならないというふうに私は思いますが、その辺のところは、そういう問題意識が頭の中にかすめることはございませんか。
○林部政府委員　もう既にモータリゼーションが形成されておりますし、それから我が国の物流の中に占めるトラック輸送というものも非常に大きな形で既に存在しております。また、大都市の住民は非常に多様化したニーズをお持ちでございますから、いろいろな物資が全国から集められてくる、その集められることに絡んでいろいろな物価の問題等もございます。
　そういうようなことを考えますと、かなり定着したものを取り上げるということはよほど御納得のいただける形でないとなかなか実現ができないというふうに思っておりますので、今私が申し上げたことの意味は、先ほど申しましたように、具体的に総量削減的なことを行った場合に、それが現実に環境基準の達成にどのくらい効き目があるのかということについてもある程度は、これは非常に厳密な意味で言うと、定量化して説明するというのは難しいのですけれども、少なくとも単なる定性的な議論よりは、もう少し定量化できた議論というものを踏まえて納得いただくように努力をいたしませんと、なかなか御協力がいただけないということもございますので、そういう意味で先ほど申し上げたようなお答えにとどまらざるを得ないということでございます。
　おっしゃるように、もうそれは総量規制というものが簡単にできるのであれば恐らく有効だと思います。御案内のように、例えばお正月なんか非常にきれいになるのですから、絶対量が減ればよくなりますし、それともう一つは、渋滞問題をどういうふうに解決するかということももう一方で考えなければいけないということがございますから、今のままで、沿道がはかばかしくないから直にすぐ総量規制するのだというふうにはなかなか直結はしないのではないかと思っております。
○岩垂委員　今東京湾の横断道路というようなことが問題になっております。一日三万台とか四万台とか言われている。率直に申し上げて、関東一円の道路網もこれを軸にして大きく動く気配がございますね。私は、やはりそういうときにこそ自動車の交通量というものを削減していくなどを含めた手だてを考えなければいけないと思うのです。
　実は、かつて環境庁で自動車交通量削減検討委員会とでもいいましたか、そういう委員会で答申を行ったことがございます。林部さん御記憶がどうか――やはり私の方が知っているのかな。そういう中で大型車の低公害走行ルート、つまり住宅から離れたところへ大型車を走行させるようなルートを考えるべきだということの問題指摘もございます。私は、これは非常に重要だと思うのです。その今の検討委員会の答申だけでなくて、今日の条件の中で、つまり関東一円の道路網というものが、外環などを含めて非常に大きな転換をしようとしている、こういうときに、事前に今のような大型車の公害を抑えるための走行ルートみたいなものも頭に描いて考えていく必要があると思います。環境庁長官、これが決め手ですよ。決め手というか、これが非常に重要な要素ですよ。その点についていかがお考えか、御答弁をいただきたいと思います。
○森国務大臣　実は東京湾横断道というのは私の地元の問題でございまして、これは環境庁長官になる前からずっと常日ごろ考えておることでございますが、房総半島の自動車がそのまま東京に入ってきたらえらいことになる、したがって、木更津のあの近辺に大きな駐車場をつくって、そこまではそれぞれ車で来ても、後、バスに乗って東京へ入っていくとか、そういったことを千葉県としては考えなければいかぬなということを私はいつも知事に話しておるわけでございます。
　今おっしゃることはよくわかりますが、時間がちょっと長くなって恐縮でございますけれども、当局は、やはり自動車から、殊にディーゼルエンジン車から窒素酸化物が出ていくという問題につきまして、私どもは、もとを少なくしていかなければしようがない、先生おっしゃる入ってくる車の台数を減らすこともさることながら、ともかくもとを減らさなければならないというような意味で、最近自動車工業会の幹部を呼んで、ともかく自動車メーカーの試験研究費の最重点費目にこれをやれということをよくお願いをしよう、こう考えておりますので、あわせてお話を申し上げます。
○岩垂委員　千葉の選挙区でございますから横断道路に大変積極的な姿勢をお示しになるのはわかりますが、受け皿の方は私ども神奈川の川崎でございまして、三万台の車が川崎に入ってくる、これは率直に言って排気ガスをどうするのか、交通渋滞をどうするのか、交通事故をどうするのか、こうなりますと、川崎はウナギの寝床みたいなところですから、そこに受け皿の道路をつくりましたら公害と渋滞と交通事故だけいただくことになるわけです。これはメリットがどれだけあるのかという議論も地元では今それなりに行われております。
　しかし、それをここで議論をしても議論になるわけではございませんけれども、そういうふうにまさに町の状況が非常に変化するときに、やはり削減を含めた手だてというものを一方で考えなければいけないと思います。単体規制の努力を強めていく、同時にやはりそういう車が走るルートを考えていくというふうに何段階かで考えていかないと、どうにもならぬのではないだろうかというふうに私は思います。これは環境庁の最大の課題だと思います。そういうことを認識をいただきたいと思うのです。
　ところが、これは御答弁は要りませんけれども、今みたいに議論をしていきますと、東京で九五％というのは自動車が輸送の部分を負担していますね。九五％です。やはり国鉄を使ったらいいのですよ。貨物を使ったらいいのですよ。ただ、それさえなくしてしまうというのでしょう。率直なところ、やっていることが道なんです。あるいは今、林部さんおっしゃったように、道路計画、都市計画の見直しというものも含めて発展していけば、そのニュアンスにたどりつかなければうそだと私は思うのです。
　今いろいろな対策が示されているわけだけれども、大気汚染防止法という環境庁所管の法律、それからもう一つ、運輸省でいえば運輸省所管の道路運送車両法、ヤドカリみたいな状態だと言っている人もいますが、言ってしまえばこの二つしかないのですよ。だから、どうしてもやはり都市計画や道路計画というものを進めていく場合に一それに対してきちんと勧告をしていくような自動車公害防止法みたいな法律をつくって、今言っている道路運送車両法だとかあるいは大気汚染防止法だとかいう縦割りの法律をきちんとまとめた上で、やはり全体計画、都市計画や道路計画というものをチェックしていく、そういう全国土をカバーする法律が私はどうしても必要だと思うのです。そういう認識を環境庁長官、政治家としてお持ちじゃございませんか、御答弁を煩わしたいと思います。
○森国務大臣　政治家として検討してみたいと思います。
○岩垂委員　もう時間がなくなってしまいましたから、健康福祉事業のことについて申し上げたい。
　これはもう既に指摘されていまして、補償制度の中だけで処理するのじゃなくて、補償から予防へという考え方というのはみんな定着をしてきていると思うのです。だから、予防と回復というところに心がけていく対策を進めていかなければならぬというふうに思っています。
　そのためには、例えば汚染地域について言えば、私ども川崎もそうなのですが、行政が対応していますけれども、定期的な一斉健診をやるとかあるいは軽症の患者を早目に掘り起こして予防あるいは回復を図るというふうなことがどうしてもやられなければならぬ。あるいは汚染地域の学校に空気清浄装置をつける、これはかなり進んでいるところがございますけれども、そういうこともやっていかなければならぬ。それから、保健所からヘルパーを派遣するというような保健所を使ったシステムをつくる必要があるのじゃないか。そして、健康管理をそういう形の中で指導していくというようなことも必要ではないだろうか。それから、リハビリテーションセンターというようなものができていますが、これをもっとふやして多くの患者がそれを利用できるように、転地療養ができるような手だてを講じてあげることが必要ではないだろうか。あるいはぜんそくの病院を設けなければ、一般の総合病院だけでは対応が不十分だということも患者の皆さんから聞いています。そういうグローバルな対策というものを考えていく必要がある。
　これは実は日本環境会議などからも提案されているのですけれども、例の地域環境保健計画、基本的なものは国がつくって、地方自治体がそれを地域に見合ったものをつくって、公害防止計画と同じように内閣総理大臣の裏づけというか、そういうものを背景にしてやっていくべきだという意見もございます。こういうことなども今後の委員会の議論の中でせひお考えいただきたい。そして、業界の負担金をいわば基金にしてそういう財源に充てていくというふうなことをやっていけば、私は今の対策というものはますます前進をするのではないだろうか、こういうふうに思います。
　それから、どうも最近は行革行革と言うものだから人減らしばかりになるわけですけれども、この仕事をやっていく受け皿としてはどうしても公害の健康に対応する行政組織というものをきちんとしなければいかぬ。人減らしばかりが能ではない。そういうこともこの場合には考えてみる必要があるし、同時に厚生省と環境庁の縄張りというようなものもあるわけでして、この関係をもっと密接にして総合的な施策ができるようにしていかなければならぬことがたくさんある。
　こういう問題を含めてぜひ委員会の中では、単に部分的な問題でなくて総合的な行政として国のレベルで全体として取り組んでいく、そういう姿勢でお考えいただきたいと思うのですが、その点についての御答弁をいただきたいと思います。
○目黒政府委員　先生御指摘の日本環境会議の御提言等も私ども承知をいたしているところでございます。そのようなことにつきましても私ども御意見の一つということで承っており、この環境保健部会におきましても当然そのようなことについても御審議いただけるものというふうに考えているところでございます。
○岩垂委員　ちょっとお尋ねしますが、新規の有害物質の提言の中でアスベストが入っていますね。これは何か聞くところによると、東京都というのは町の構造からいうとこれから十九万棟くらいビルを壊したりしていくことになるんだそうですね、何かの書き物で見ましたけれども。これを放置するわけにはいかないと思うのですが、これはどんな手だてを考えていらっしゃるわけですか。
○林部政府委員　お答えいたします。
　アスベスト問題に関しての私どもの取り組みについて申し上げることになるかと思いますが、五十年ごろから少しずつ取り組んできておりまして、ある程度蓄積を踏まえて、五十六年の時点で発生源対策というようなことで検討会を設置いたしまして本格的にいろいろと調査いたしました。この調査結果は昨年の二月に取りまとめて御報告をいたしております。つまり、現状の汚染状況の把握ということでやった調査でございます。現在の時点では、それぞれの地域地域の特性がございますから、そういうところで、バックグラウンドとして考えられるようなところとか発生源としてある程度頭の中に入れなければならないようなところの周辺とかといったことでいろいろ数値は違いますけれども、私どもが把握した範囲内では、昨年発表いたしましたように、現在のレベルが直ちに非常に危機的だというレベルではないということは既に昨年報告いたしております。
　ただ、今先生御指摘のように、これは使うとどんどんそこに蓄積していきますから、それが散らばると困る。だから、用いられる場合にはできるだけ散らばらない形で用いていくというのが一つの原則になりますし、代替する物質ができているのであればできるだけ代替できるものにかえていくということが基本になると思いますが、過去に随分使われているものもございます。そうすると、それは古い建物を解体するときに散らばらないか。その場合に一番問題になるのは、解体の作業に従事する労働者の方が一番暴露を受けますから、上から水をかけたりして壊したりしていますように、要するに飛ばないようにする、そういうようなことが現実には行われております。
　ただ、我々としては昨年の結果を踏まえまして、いろいろなところで継続的に監視をして、そのレベルの動きを追っかけていくということが一番現実的ではないか。今のレベルではトラスチックな規制をするほどのレベルではございませんので、いわゆる長期モニタリングということから手をつけていくというのが私どもの取り組み方でございまして、既に予算化しておりまして、六十年度で全国的に六十カ所近くのところでモニタリングを開始いたしております。そういう形で取り組んでいくというのが現在のスタンスでございます。
○岩垂委員　ＥＰＡのことは申し上げるつもりはございませんけれども、ＩＬＯなどもことしの秋ぐらいの議論の非常に大きな問題点になるということも聞いていますが、それは余り聞いておりませんか。
　実は私ども横須賀なんかでそういう影響が出ていることがデータとしてはっきりしているわけです、健康被害の面で、しかも退職者を含めて。追跡をほとんどやってないのですけれども、追跡をやってみたらもっと広がるのじゃないだろうかというふうに言われていますので、その辺などについてももし御見解がございましたら御答弁をいただきたいと思います。
○林部政府委員　ＩＬＯはまだ各国の意見調整が最終的にできていないので、条約案がまだ継続審議中であると私理解いたしております。
　それから、今先生御指摘の横須賀の問題、これは職域での暴露の議論ということになると思います。それの追跡といいますか、最近大阪でその辺の報告がされたということを新聞で拝見もいたしましたし、産衛学会の短い抄録も拝見をいたしましたけれども、まだ、そういう意味での長期間の追跡の調査研究というのはこれから少しずつ蓄積がふえていくという段階のものじゃないかと思います。何分にも特定の個人を長期間追跡して調べるということでございますから、私も実は昔労働におりましたので、ずばり申しますと、そういうような暴露を受けた可能性のある方に背番号をつけて一生追いかけることがお許しいただけるのであればそれが一番いい八ですが、それは基本的な人権の問題に触れるということで追跡調査は非常に険路がございます。ですから、そういう意味では大阪でなさったお仕事などというのは非常に貴重なデータだと思いますが、そういう非常な制約の中で、そういう個人の追跡が少しずつ行われて結果が出てくれば、これはこれで非常に有益なものだと思います。
　ただ、アスベストの発がん性はもう既に周知の問題でございますから、可能な限り用いないようにしていくというのが基本的なスタンスということにはなると思います。
○岩垂委員　時間が来ましたからもうこれでやめますが、衆参両院の環境委員会では「最近における都市型複合汚染に対処するため、窒素酸化物等についても健康被害との因果関係を究明し、その結果に基づいて地域指定の見直しを行うこと。」という公害健康被害補償法の一部を改正する法律案に対する附帯決議が何回か採択をされております。それで、私が今自動車の問題、とりわけ沿道の問題に絞って申し上げた意味は、これらの事態というのはもはや放置することが許されない。現実に周辺住民の健康に対してはかり知れない影響を及ぼしているだけではなくて、それがさらに深刻な事態になろうとしていることを強調したかったのであります。そして、この専門委員会の報告によっても、複合汚染という状態を考えてみるならば、灰色と言っていますけれども、これは率直に言えば黒であるということなども含めて、ＮＯ２の問題、地域指定の問題を真剣に考えていくべき時期に来ている、私はこのことを強調しておきたいと思うのです。
　被害者の皆さんが本当に寒いときに暑いときに国会の周りや環境庁に、自分たちの健康を顧みずにも何とか自分たちの気持ちを生かしてほしいということを一生懸命に訴え続けている、そのやむにやまれない気持ちもしっかり受けとめていただきたい。何となく、財界が、業界が、お金の負担が多くなったからこんなものは面倒見れない、だから打ち切るという、いわば臨時行政調査会の発想からこの問題が続いているというふうに考えざるを得ない面も私どもにもあるわけでございまして、そういうことではなくて、純粋に科学的な結論に従って、被害者の皆さんに対して苦しい思いをこれ以上させない、せめて気持ちの上だけでも安心ができるような手だてを、環境庁として誠心誠意努力をしていただきたいというふうにお願いをいたします。
　長官から最後に御答弁をいただければ、これでやめたいと思います。
○森国務大臣　今の先生のお話、例えば私ども環境庁が財界に対して遠慮するのではないかというようなおもんばかりにつきましては、環境庁というものは十五年たって、ようやく別の意味で雄々しく立ち上がっていかなければいけないいろいろな問題を内在していると私は考えております。したがいまして、そういうことは全くないということをこの委員会で私ははっきり申し上げたいと思いますし、やはり我々生きている限り、公害によって傷つけられたいろいろな国民の皆さんに対しては、金銭面では果たしてできるかどうかは別にしても、心から同情申し上げながら行政を進めていきたいと考えておるところでございます。
○岩垂委員　ありがとうございました。
○戸塚委員長代理　岡本富夫君。
○岡本委員　先ほどから公害健康被害補償法についての質疑がされておりましたが、私もこの問題に触れてみたいと思うのです。
　この公健法はたしか四十八年でしたか、私はちょうど四十二年から当委員会におりまして、その後公害国会を乗り切って、そして、非常な公害の問題を解決しなければならぬということから、患者の問題を解決しなければならぬということで提案をいたしまして、こういう法律ができたわけです。
　初めは、公害というのは何だということで、公害対策特別委員会という委員会でありましたが、公害対策並びに環境特別委員会になり、やっと常任委員会になっておるわけでございます。
　私、その間をずっと見ておりますと、環境庁の姿勢が弱い。三木副総理が環境庁の長官になってから非常に環境庁の力が出たような感じで、例えば国道四十三号線の一車線をつぶしてグリーンベルトをつくったとか、こういうことも三木さんのときに初めて進んだと思うのです。したがって、今度はその系統といったら悪いのですが、森長官が環境庁長官になられて、私は非常に期待をいたしておる。僕とよく一緒にやってきた社会党の島虎さんという人がおりまして、この人が、特に御婦人の政務次官のときには、北海道に熊は何匹おりますか、そういうことをよく最初に質問されておりましたが、そのあたりから二人で環境については随分頑張ったわけです。
　先ほどから話を聞いておりましても、硫黄酸化物は若干減ったけれども、窒素酸化物の被害が非常に出ておる。これは、一つは窒素酸化物の環境基準が改定された。すなわち、財界の力によって〇・〇二ｐｐｍが〇・〇四から〇・〇六になった。このあたりも環境庁が押し切られた一つの例です。これは森長官と違いますけれども。こういう一つの姿勢もありますし、それから、せっかく環境庁で決めたところのアセスメント、これも財界の圧力によってとうとうこの国会にも法案を出すのをやめてしまったということで、今、先ほどから話がありましたように窒素酸化物の被害で患者がまた続出してきておる、こういうことを考えますと、環境庁の姿勢をぴしっとやっておけば後の患者がふえなくて済むし、国民の健康も守られる。
　厚生省は別として、国民の健康を守るのに一番国民の期待があるのがこの環境庁なんです。環境庁長官、ひとつ長くやっていただきまして、立派な環境行政に立て直してもらいたい、これをお願いいたしますが、まずその決意を承りたい。
○森国務大臣　私が決意を述べます前に、岡本先生がたしか昭和四十二年だったと思いますが、まだ環境庁が発足する前から、環境関係委員会でいろいろな御質問をされている、また大阪国際空港の問題では環境庁に何回となく足を運んでいろいろと御注意をいただいている、そういったことに対しまして、環境庁を代表して心から感謝を申し上げる次第でございます。
　今おっしゃられましたように、やはりあすの時代を築くためには、教育問題と環境問題の二つに絞られる、私はこう考えます。その意味で二つのうちの一つである環境行政につきましては、環境庁というものが本当にしっかりしてこのリーダーシップをとってやっていかなければならないというのは御指摘のとおりでございます。一生懸命頑張ってやることを申し添えます。
○岡本委員　そこで、四月八日に公表されました中公審の公害健康被害補償法の制度の見直し、この発表を私は新聞で読んだわけですけれども、これは公害健康被害補償法の第一条「目的」、これに沿っておやりになるのでしょうね。この点をひとつ確かめておきたい。
○目黒政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、我が国の大気汚染の様態を踏まえまして、今後における公健法の第二条第一項に係る対象地域のあり方に対して、公害対策基本法第二十七条第二項第二号の規定に基づき諮問をしたということでございまして、私ども当然公健法の精神の中でこういう諮問を行っているところでございます。
○岡本委員　巷間伝えられるところの産業界の要望から制度の見直しになったというのではないですね。その点だけはっきりひとつ。
○目黒政府委員　あくまでも我が国におきます大気汚染の態様の変化というものがございましたために、私どもはこれに踏み切ったわけでございます。
○岡本委員　そうしますと、当然、この第二条の四項に「内閣総理大臣は、」「政令の制定又は改廃の立案をしようとするときは、」中公審「並びに関係都道府県知事及び関係市町村長の意見をきかなければならない。」したがって、中公審で決めたからあるいは専門委員会で決めたからといってすぐそのまま施行するのではなくして、関係市町村あるいは知事の意見を聞かなければならぬ、こういうことですが、との知事やあるいは市町村長が反対をすると　　反対というとおかしいけれども、意見を言ってそれではぐあい悪いということになると、当然そこに環境庁としてのお考え方は、その知事や市町村長の意見を入れるのでしょうね。これはいかがですか。
○目黒政府委員　やはり今先生の御指摘の条項に基づきまして、関係市町村あるいは都道府県知事の意見を聞かなければいけないという範囲内において私ども対処してまいるということでございます。
○岡本委員　嫌なことを言って悪いですけれども、審議会というのは、今まで見ておりますと僕の経験の上では非常に隠れみのになっておる。したがって、こういう審議会にいろいろ出す資料はほとんどその担当の省から資料を出す。環境庁なら環境庁の意見というものを踏まえて審議される。こういうことですから、今度のつくられるところの環境保健部会ですか、ここに対するところの意見というものは、やはり環境庁の意見が非常に用いられるだろうと思うのです。
　先ほどから聞いておりますと、患者の意見も聞きました。それで私が心配しますのは、この中公審の中には学識経験者という名目で経済界の代表が何人か入っているのですね。そういうことになりますと、やはり被害を受けている患者の代表、患者の中からだれか適当な人を選んで審議の場に参加させるということはできないものだろうか。ただ意見だけを聞くのではなく、こっちは入っておるわけですからね。こういうこともいかがかと思うのですが、その点についてはどうでしょうか。
○目黒政府委員　先ほど御説明申し上げましたように、この環境保健部会の委員というものはいずれも公害対策に関する学識経験ということから選任をしたということでございますし、また大気汚染による健康被害についての研究とかあるいは患者の認定等に従事しているお医者さんも入っておられる、そういうこともございます。そういうことのほかに、先ほども御説明を申し上げましたが、患者さんの意見というものも当然反映される、意見についても患者さんの意見が審議されるというふうには考えておるわけでございます。
　御指摘のことでございますが、御指摘の方々につきましては、当事者の実態に非常に詳しい学識経験者、こういうことで入っていただいているわけでございまして、いろいろこの制度にかかわる検討に必要な学識経験者、こういうことでお願いをいたしているところでございます。
　　　　〔戸塚委員長代理退席、中馬委員長代理者
　　　　席〕