Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　当時の提案の中で、まさに先生の御指摘のような説明をさせていただいております。
○古本委員　ということは、一方で権利創設税、あるいは車体保有課税と言った方がわかりやすいと思うんですが、そういう意味では地方の自動車税という税もあるんですよ。これは排気量で課税されます。したがって、実は道路を全然損壊しないサンデードライバーの方が、車庫に置いているだけでこれだけ取られているんです、二・五倍、三十四年間。これもそろそろ限界に来ていると思うんです。あげくの果てが、余ってしまったということで他に転用しているんです、年間六千億です。これはそろそろ往生した方がいいと思いますよ、この暫定税率について特に。本則税率については、今申し上げた車体保有課税が、自動車税というものが別途あるわけですから、少しそこの整理も必要な局面に来ていると思うんです。
　こういうことは弊党だけの考えかなと思っていましたら、資料の六をごらんいただきたいと思うんですね。
　きょうは海外出張に行っておられる関係でたまたま座っていただいておりますので、ぜひ拝聴したいんですが、これは実は、ちょっと遠慮深く小さい字で書いておきましたが、公明党、御党の、副大臣の党の二〇〇七年参議院選挙のマニフェストでございます。読み上げます。「自動車重量税については、その財源が本来の道路整備事業に活用されていない現状にかんがみ、例えば、暫定税率の引き下げにより納税者に還元することや、その使途のあり方を検討することなど、見直します。」これは、我が意を得たりといいますか、同士がいたなという思いを大変いたしておりまして、やはり御党はなるほど卓見だなと思いました。
　これは、ほかに使われているというのは、道路損壊度数という理屈から重さに応じて課税している、しかも実際はわだちをつくらない乗用車に偏重して課税している、本当にわだちをつくる可能性の高い大型車は軽い課税になっている。だから大型車は上げろと言っているわけじゃありませんよ。ここから取ればいいという、その理屈は簡単なんです。台数が六・何倍もふえちゃったからなんです。これはおいしいぞということで取り続けているんです。これはやはり、庶民の味方である御党が、これはおかしいと指摘しているんですね。どうぞ、副大臣の御決意を拝聴したいと思います。
○遠藤副大臣　お答えいたします。
　今委員が引用されたマニフェストでございますが、もう一回言いますと、「本来の道路整備事業に活用されていない現状にかんがみ、例えば、暫定税率の引き下げにより納税者に還元することや、その使途のあり方を検討することなど、」見直すと述べておりまして、必ずしも直ちに暫定税率を引き下げると主張しているわけではありません。
　ただ、この考え方につきましては、私自身の受けとめなんですが、一つは、国民からいただいた血税、これは一円たりとも無駄遣いがあってはいけない、これは基本精神だと思います。もう一つは、使途につきまして、これはやはり納税者の十分な理解を得ていくべきだ、この二つが基本の考え方じゃないかと思っております。
　そういった上で、平成二十年度予算におきましては、この自動車重量税につきまして、地方への譲与、税収の三分の一を充てておりますけれども、引き続き地域の自立、活性化に役立つ道路の整備に充てられるものとされておりますし、また高速道路料金の引き下げなどの道路管理施策に充てられております。さらには、自動車起因分の環境対策、信号機の整備、交通事故対策といった自動車に関連する歳出の範囲内で一般財源としての活用を図ることとしておりまして、こういった方であれば、自動車重量税の使途について納税者の理解を得られるものと考えております。
　いずれにしましても、重量税につきましては、自動車の走行が多くの社会的危機をもたらしていることは委員も御理解されているとおりでありまして、社会資本の充実の要請が強いことも考慮しまして、広く自動車の使用者に負担を求めるために昭和四十六年に創設されたものでありますけれども、こうした課税の意味は引き続き重要であると考えておりまして、厳しい財政事情、環境面への影響にも配慮した場合、税率水準を維持することは必要と考えております。
○古本委員　もう時間が来ましたので終わりますけれども、実は揮発油税は昭和二十四年にできたんです。これは、はっきり言って戦後の混乱期に油を買える人というのは金持ちだったんです。ですから、応益負担です、金持ち課税。同様に、自動車税というのは、実は道府県税として昭和十五年に創設されています。これも恐らく、車を持つという付加価値に対するやはり登録免許税的な、権利創設税的な概念だったんです。
　それを、福田総理の御尊父が、道路を損壊する、舗装を傷めるということでその受益と負担との関係を整理した事柄からは、今おっしゃったような使途拡大については、少なくとも、そんなことする暇があるんだったら早くトンネル掘ってくれというユーザーはたくさんいますよ。バイパスつくってくれというユーザーはたくさんいますよ。ほかに使うぐらいなら道路をつくってほしいんです。道路をつくらないのなら下げてほしいんです。これは明快なんです。
　きょうはお立場があろうかと思いましたけれども、また石井先生あたりと意見交換したいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　最初に、次世代シングルウインドー化というのは簡単に言うとどういうものか、御説明をいただきたいと思います。
○青山政府参考人　極めて技術的な話でございますので、私の方から説明いたします。
　シングルウインドーという概念でございますが、税関を初めといたします水際における関係省庁のそれぞれのシステムにつきまして、利用者の利便性向上の観点から、今ＮＡＣＣＳの端末と申しておりますが、その端末から必要な情報を一回入力することで所要の手続を行うことができる機能を持つということでございます。
○佐々木（憲）委員　一般論として、私たちは技術革新というものを否定するものではありません。通関情報処理のシステム統合あるいはシングルウインドー化ということについてもこれは同じであります。問題は、なぜ民営化しなければならないのかという点であります。
　財務省は、二〇〇一年九月四日に特殊法人等の廃止または民営化に関する報告というものを出していると思うんです。ＮＡＣＣＳセンターの業務は民営化による処理はなじまないと言っていたのではないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○額賀国務大臣　確かにおっしゃるように、通関情報処理センターについては、特殊法人でありましたが、平成十三年の特殊法人の見直しの一環として独立行政法人とすることとした、これは、平成十三年当時は、対象地域を全国に拡大するとともに、入出港手続など業務範囲についても大幅に拡大した海上システムが稼働したばかりであって、通関情報処理センターを民営化した場合、安定的に業務、事業が実施されるかどうか若干判断が難しい状況にあったということを聞いております。
　その後、ＮＡＣＣＳは全国規模の基幹システムとして安定的に運営をされました。また、現在は、我が国の港湾、空港の国際競争力を強化するために非常に有効に機能しておりますし、民間利用者にとって利便性の高いシステムを構築することが非常に重要になっている。そういうことから、さらに一層競争力をつけていき、効率化を図っていくために、ＮＡＣＣＳセンターを特殊会社として考えていこうということにしたものと思っております。
○佐々木（憲）委員　安定的に運営されるかどうかという不安があったということではないんじゃないですか。
　その報告によりますと、「輸入・納税申告の受理、徴税といった国固有の業務をＮＡＣＣＳにより処理しているが、以下の理由により国の関与を存続させ、特定業界ないし特定企業の利益に偏らないよう中立的かつ公正な運営とするとともに、業務の要請に迅速に対応させる必要があり、民営化による処理は馴染まない」、こういうふうに言っているんですよ。その際、どういう理由を挙げていましたか。
○額賀国務大臣　理由としては、輸入・納税申告の受理、輸入許可の通知、徴税等の国固有の業務については、国の関与のもとで適切に行われる必要があるということ。また、毎年度の関税改正や関税関係法令等の変更、税関手続の国際的調和化、標準化への対応、品目分類に関する条約の変更等について、時期を失することなくＮＡＣＣＳのプログラムを的確に反映させなければならない、そのために国の関与が必要であるということ。さらには、農水省の検疫手続、厚生労働省の食品輸入といった国固有の業務を処理するシステム等と連携するなど、種々の国の業務、手続と密接に関係があるというようなことを挙げておりました。
○佐々木（憲）委員　そういうことなんですね。今、お手元に、皆さんのところにお配りしておりますけれども、これは当時の財務省が書いた文書であります。廃止か民営化かということについて、廃止もだめです、民営化もいけませんというのが当時の財務省の立場です。
　今大臣から御紹介をいただいたのは、下の黒い点が三つあります、その説明をされたわけです。これはなぜかといいますと、こういう理由のために民営化による処理はなじまない、こういう説明だったわけです。民営化になじまない理由がこの三つなんですね。
　これは、いつからなじむようになったんでしょうか。
○青山政府参考人　お答え申し上げます。
　ＮＡＣＣＳの関係でございますが、まず、平成十一年に海に係りますＳｅａ—ＮＡＣＣＳの更改をやりました。それで全国に広げました。実は、平成三年にＳｅａ—ＮＡＣＣＳをつくりましたとき、いわばＥメールでデータを送るだけということでございましたが、これをかなり充実したものにしたわけであります。
　さらに、二番目でございますが、関係省庁のいろいろなもろもろのシステムが、先ほど来申し上げておりますような農林水産省なりあるいは厚生労働省の食品関係等々のシステムがようやくでき上がりつつあって、その中でこれを接続したというような、いわばまだよちよち歩きの段階だったわけでございます。それをシングルウインドーということでつなげて、さらにそれをバージョンアップさせるようになったということで、システムの安定的な稼働が見られるようになったということが大きな今回の、まさに特殊会社化、民営化へのいわばきっかけとなったということでございます。
○佐々木（憲）委員　安定的な稼働になったから民営化ができるというのは、私は当時の説明とは全く違うと思いますよ。安定化しても国固有の業務というのは国固有の業務であって、これは何も変わっていないわけですよ。
　例えば、輸入・納税申告の受理、輸入許可の通知、徴税、これは国固有の業務として今もやっているわけでしょう。当時は、それがあるから民営化になじまないと言っていたわけですよ。何も安定していないから民営化してはいけないとは言っていないんです。この固有の業務があるから民営化しちゃいけないと言ったわけです。
　それを、突然、何かどこかから民営化の方針が降ってきたかのように態度がころっと変わっちゃう。これは全然整合性がとれていませんよ、説明が。私は、そういう意味で、今度の法案というのは、何か最初に民営化ありきで、当時説明していたことと全く矛盾だらけで、民営化しなきゃならぬ、そういう理由が全く説明になっていないというふうに思います。
　次に、具体的に聞きますけれども、例えばシステムにトラブルが発生した、一時的にこれが利用できなくなった、そういう場合、人と物の入出国の手続に影響が出ます。場合によっては、国の安全、国民の健康と安全に重大な影響が出るということがあり得るわけです。システムダウンとかシステムの不備というのは排除しなければなりません。万が一発生しても限りなく影響を少なくする、そういう体制づくりが私は必要だと思うんですね。
　今回のＮＡＣＣＳの場合、どのようなバックアップの措置等々をとるのか、コストをどのぐらい見込んでいるか、説明をしていただきたい。
○青山政府参考人　システムトラブルの問題でございます。
　今回、十月に更改する予定の通関情報処理システムでございますが、システムトラブルが重大な事態を招かないように、セキュリティー確保には万全を期す必要があると思っております。このため、新システムの稼働に合わせまして、大規模災害等によります障害に備え、ＮＡＣＣＳのバックアップセンターを設ける予定にしてございます。今、本体は品川にございますが、バックアップセンターは茨城県の古河市に置く予定にしております。
　なお、この運営経費でございますが、八年間でトータルで約四十三億円という数字でございます。
　いずれにいたしましても、こういう形で、このセンター自体への国の関与なりなんなりということも含めて、セキュリティーの観点から私どもでは十分注意を払っていこうというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　セキュリティーの確保をするためには、当然コストがかかるわけです。
　そこで大臣にお聞きしますけれども、こういう体制を厚くすればするほど設備投資等々が必要になるわけです。それは、それ自体としては収益を生まないわけですね。ＮＡＣＣＳセンターの民営化が行われた場合は利潤を中心とした運営に変わります。しかし、安全確保の体制を厚くするインセンティブというのはなかなか働きにくいのではないか。この点はいかがでしょうか。
○額賀国務大臣　おっしゃるように、これは、国際競争力を物流面で強化していく一環としてＮＡＣＣＳセンターで効率化を図っていく、それをより一層民間的な発想、手法で能率を上げていく意味で官民の共同のシステムをつくっていく、一方で、さっき言ったように、国の関与もして公共性が強いものは維持していく、安全面もしっかりしていくという形をとっているわけでございます。
　そこで、そこのもうからないところというか、利益が出ないところには金を使わないではないかということでございますけれども、安くしていかなければならないけれども適正な水準に維持していかなければならない。その点は第三者委員会みたいなシステムをつくって、これが適正な水準で料金等が設定されるようにしていきたい。一方で、国が関与して公共性は保っていきたい、そういうことであります。
○佐々木（憲）委員　これはなかなか矛盾する問題なんですね。先ほども議論がありました利用料金、これを引き下げるということをねらっているようですけれども、輸出入それから港湾、空港手続、関係業務の課題というのは、リードタイムの短縮、手続の簡素化、そして利用料金の引き下げ、こういうことが言われているわけですね。民営化すると一定の利益を上げなければならない、ＮＡＣＣＳセンターは利用料金は下げなければならない、これは非常に大きな矛盾であります。これは一体どういう手段で達成するつもりでしょうか。
○青山政府参考人　ＮＡＣＣＳにつきましては、十月から稼働中のシステムを更改しまして新しいシステムに変えるということでございますが、今までＮＡＣＣＳにつきましては随契でやっておりましたが、次期システムにつきましては一般競争入札に移行したところでございまして、この結果、調達コストが大幅に削減されたということでございまして、これらを踏まえた形での新しい料金体系の設定をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　システムの統合で共通事務を一元化するとか、そういうことをいろいろ言われていますけれども、結局、人件費の削減ということもその要素として入っているというふうに考えてよろしいですか。
○青山政府参考人　人件費でございますが、そもそも今の、現行のＮＡＣＣＳセンターにおきましても、平成十五年の十月からの独立行政法人への移行以来、事務の効率化ということでございますが、人件費等を含めて削減をやってきたというところでございます。業務運営の効率化あるいは給与水準の適正化でございますが、これは当然のことながら不断に取り組むべき課題でございまして、私どももそういう形で指導監督してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　ちなみに、職員数におきましては、平成十四年に百三十二名だったのが今は百十五名でございます。
○佐々木（憲）委員　人件費の削減ということになりますと、例えばＮＡＣＣＳセンターの齊藤理事が昨年六月の貿易実務ダイジェストという雑誌の中で、人員を減らすと「業務面でいろいろとご期待に沿うことが難しい面が出てくる」ということを書いているんですよ。つまり、人件費を圧迫するということになりますと、もちろん労働者にとっても困るわけだけれども、しかし余りやり過ぎると期待に沿えなくなると。
　現に、今百三十二から百十五というふうにおっしゃいましたが、それがさらに料金引き下げということになりますと、先ほどの人件費も含めて削減をやるという話ですから、そうなるとこれはなかなか、実際にはかなり厳しい事態が生まれかねない。そうなりますと、人件費をある程度維持しようとすると、これは引き下げというのもなかなかできないということになりますので、かなり矛盾する形になってくるんじゃないですか。
○青山政府参考人　今人員の点の話を申し上げましたが、このセンターでございますが、ラスパイレス指数は必ずしも低くございません。したがいまして、給与水準の見直しを含めてこれはお願いしているというところでございます。また、常勤職員の削減計画はなされているわけでございますが、足りない部分につきましてはもちろん派遣等々の手法を用いてやっていこうというふうに考えておるわけでございます。さらに、予算の効率的、効果的な執行でございますが、汎用品の活用等々、さらには事務所を、今まで東京にありましたのが今現在川崎にございますが、そういう形でのいろいろな経費削減、さらには地方事務所でございますが、これも十三カ所から四カ所に削減してございます。
○佐々木（憲）委員　労働者を常用から派遣に切りかえるというのは、全体としては、今はそれを何とか逆転させようというのが世の中の大きな流れなんですよね。それを、派遣をさらにふやすような方向というのは私は到底賛成できませんし、むしろしっかりした専門の能力のある方々を確保するということこそ大事だということを申し上げておきたい。
　それから、民営化ということになりますと、当然コスト削減ということが非常に重視される、いろいろな形でしわ寄せが出てくる。それから、利益を上げようとしたら、利益の上がるところしか仕事をしないという傾向が生まれる。そういう意味で、私は、このＮＡＣＣＳセンターの今後の問題については広い意味でもう一度全体的な問題点を洗い直す必要がある、見直す必要があるというふうに思います。輸出入、港湾、空港手続の関係業務に関しては、どういう体制をとるかというのは国の専権事項でもあるわけです。国の安全、国民の健康と安全を守る、そういう水準を、民間企業の利益を図る、競争力ということだけを効率的に求めることによってそれをおろそかにしてはならないというふうに思います。
　私は、これは郵政民営化と非常に似た形になってきているなという印象を受けるわけです。郵政民営化でサービスが低下したとか、いろいろな不安が起こっているわけです。料金が上がって逆に大変だったというようなことも起こっているわけですね。そういうこともありますので、私はＮＡＣＣＳセンターの民営化ということについてそういうことが絶対にあってはならないという立場で、この民営化そのものには賛成はできません。
　最後に大臣に、どのような方向で今後これを運営していくか、考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○額賀国務大臣　やはり日本は貿易立国でありますから、空港、港湾の物流の基地をきっちりと整備していかなければならない、効率化を図っていかなければならない、電子化をしていかなければならない。私も、シンガポールの港を、つい二、三年前に見てまいりましたけれども、それはもう全然、当時の日本とは違った形でしたよ。そういう意味で、やはりきちっと整備していかなければならない。
　それから、アメリカのテロの事件が起こってからは、セキュリティーとか安全面もきちっとしていかなければならない。これは、一定の国の関与がなければならない。それをうまく、きちっと両立させていこうということで、官民共通のシステムで民営化を図ろう、特殊会社化しようということであります。
　この流れをしっかりと、世界の模範となるようなものをつくって、それで問題点があればきちっと見直していけばいいというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　時間が参りましたので終わりますが、国固有の業務があるので民営化してはならないという今までの方針がなぜ変わったのかという疑問に対しては、明確な回答がなかったということで、引き続き議論をしていきたいと思います。
　以上で終わります。
○原田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十分散会
平成二十年四月八日（火曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　宮腰　光寛君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　江藤　　拓君
　　　理事　近藤　基彦君　理事　佐藤　　錬君
　　　理事　七条　　明君　理事　筒井　信隆君
　　　理事　細野　豪志君　理事　西　　博義君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　伊藤　忠彦君
　　　　　　今津　　寛君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　小野　次郎君
　　　　　　近江屋信広君　　　　金子　恭之君
　　　　　　亀井善太郎君　　　　北村　茂男君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　中川　泰宏君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　西川　公也君　　　　西本　勝子君
　　　　　　原田　憲治君　　　　平田　耕一君
　　　　　　福井　　照君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森　　英介君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　石川　知裕君　　　　大串　博志君
　　　　　　小平　忠正君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　神風　英男君
　　　　　　高井　美穂君　　　　仲野　博子君
　　　　　　横山　北斗君　　　　井上　義久君
　　　　　　菅野　哲雄君
　　　　…………………………………
　　　参議院議員　　　　　　　　平野　達男君
　　　参議院議員　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　参議院議員　　　　　　　　舟山　康江君
　　　農林水産大臣　　　　　　　若林　正俊君
　　　農林水産副大臣　　　　　　今村　雅弘君
　　　農林水産大臣政務官　　　　谷川　弥一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　内藤　邦男君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　高橋　　博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省北海道局長）　品川　　守君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院農学生命科学研究科農学国際専攻教授）　　　　　　　　　　　鈴木　宣弘君
　　　参考人
　　　（東京農工大学名誉教授）　梶井　　功君
　　　農林水産委員会専門員　　　渡辺　力夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　西本　勝子君
　　亀井善太郎君　　　　　柴山　昌彦君
　　渡部　　篤君　　　　　原田　憲治君
　　大串　博志君　　　　　篠原　　孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴山　昌彦君　　　　　浮島　敏男君
　　西本　勝子君　　　　　若宮　健嗣君
　　原田　憲治君　　　　　馬渡　龍治君
　　篠原　　孝君　　　　　大串　博志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　亀井善太郎君
　　馬渡　龍治君　　　　　渡部　　篤君
　　若宮　健嗣君　　　　　安井潤一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安井潤一郎君　　　　　飯島　夕雁君
　　　　—————————————
四月七日
　森林の間伐等の実施の促進に関する特別措置法案（内閣提出第三八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農業者戸別所得補償法案（参議院提出、第百六十八回国会参法第六号）
　森林の間伐等の実施の促進に関する特別措置法案（内閣提出第三八号）
　　　　　————◇—————
○宮腰委員長　これより会議を開きます。
　第百六十八回国会、参議院提出、農業者戸別所得補償法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京大学大学院農学生命科学研究科農学国際専攻教授鈴木宣弘君及び東京農工大学名誉教授梶井功君、以上二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、鈴木参考人、梶井参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、初めに、鈴木参考人、お願いいたします。
○宮腰委員長　ありがとうございました。
　次に、梶井参考人、お願いいたします。
○宮腰委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○宮腰委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川泰宏君。
○中川（泰）委員　京都四区から出ております、自由民主党、中川泰宏でございます。
　鈴木先生と梶井先生のお話を聞かせていただいて、それぞれの先生方からすばらしいお話をお聞きしたことに感謝を申し上げる次第であります。
　私自身は、農村地で生まれて、農業で大きくなりましたので、少し現実味を帯びてお話が聞きたいなというように思います。
　まず、その話に入る前に、農業政策の中で、今、日本の国で、農業の中で一番生産高が高いのは畜産、その次に野菜、そしてお米であります。そして、今日まで私自身見ておりますと、畜産については今危機にある、これはえさの高騰でありますから、これからみんなでえさ問題をどうするんだということを議論することが大事だと思いますが、畜産はきちっと後継者が残っております。そして、野菜も残っております。
　私は、今日まで公明党さんと自民党が進めてきた農業政策は、畜産と野菜については合っておるんじゃないかなと思いますが、両先生、時間の都合上簡略に、合っておるか合っていないかをお教えいただけますか。
○鈴木参考人　御質問ありがとうございます。
　畜産と野菜についての政策でございますが、おっしゃるとおり、畜産につきましても、大変規模拡大が促進されるような形で、いろいろな政策が充実した形で行われてきた成果が、今の畜産の規模につきましてはＥＵを追い越すぐらいの規模まで成長した。
　それから、今は確かにえさの高騰で非常に厳しい状況にはなっておりますが、輸入のえさに依存するという問題点はこれから早急に経営体制を改革しなければいけないと思いますが、安い輸入のえさが入手できるという条件のもとでこれまで行われてきた政策や経営の戦略というものは十分に機能してきた。ただ、それは今転換期を迎えているということだと思います。
　それから、野菜につきましては、三％ぐらいの関税しか残っていないということで、最近は輸入物との競争も大変厳しくなってきております。これは政策的には暴落時に価格が下がらないようにする措置等が機能してきたということでございますが、野菜につきましては、基本的には産地の努力による経営展開が非常に有効に行われて今の産地の拡大が行われた、そういうふうに考えております。
　以上です。
○梶井参考人　野菜につきましては、私も鈴木参考人と意見はほとんど変わりません。
　畜産のことについて、一言だけつけ加えておきます。
　畜産に関しまして、畜産振興を言いながら、やはり飼料政策の点に関しては若干不十分だったんじゃなかろうか、私はこう思っております。特に濃厚飼料、原料作物の生産なんかには、これはノータッチで来ているわけですね。
　これは随分前ですが、国民食糧会議を三木内閣でおやりになりましたときに、そのときに、私どもは農林行政を考える会という会をつくっておりますが、今でもつくっておりますが、これは農水省の方々がつくっていらっしゃる労働組合、全農林の方々と一緒にやっている研究会ですけれども、そこで、三木内閣でやりました国民食糧会議に、当時の穀物自給率が、たしかあのころはまだ四〇％あったと思うんですが、それでも非常に危機的だということで国民食糧会議が開かれたわけですね。
　その段階で、これは政策のいかんによっては穀物自給率を六〇％に引き上げることが可能であるという提言を行いました。その提言をやったときの最大のポイントは飼料穀物の問題でした。飼料穀物問題について何も手をつけていない。これは非常に問題ではないかということで、飼料穀物についてしかるべき施策を打てばこれは十分可能なんだということをそのときも提案いたしました。しかし、今日までほとんど手をつけられていない。今回、先ほどの米政策改革の中でもって、飼料米なんかの問題もここでようやく手がつけられたということで、一歩前進かなと思っております。
　それからもう一つ、畜産の問題に関して申し上げたいと思いますのは、例えば、草地を大いに活用するというふうなことは大事な点なんですけれども、政策的に言いますと、草地利用権という制度は農地法の中にございます。しかし、草地利用権は草地と林地の共存を図っている制度じゃございませんですよね。草地として……（中川（泰）委員「内容はわかりましたから、短くしてくださいよ」と呼ぶ）わかりました。
　私は、草地利用権と並んで、ぜひ混牧林地の利用権というふうなものを新たに制度化するということを考えるべきじゃなかろうかというふうに思っております。
○中川（泰）委員　それぞれ先生方に今お聞きすると、畜産と野菜については政策的にはほぼ順調に進んできたというように認めていただきましたのと、今梶井先生から、飼料の点について、家畜の飼料についてどうかということについては少し問題があったのではないかという指摘を受けましたので、農業というのはいろいろな天候やいろいろな条件で変わりますから、政策も常に変えながら進めていかなくてはいかぬなと私も思うところであります。
　そうした中、今農業政策を進める上に、穀物の自給率を上げなくてはならぬ、私はそう思います。そして、私自身もお米をつくっておる農家の一人でありましたが、ばらまきやばらまきやと言うて、町の先生方からおしかりをずっと受けながら米づくりに励んでまいりました。
　そして、自給率を上げるためには、やはり上げる政策をしなくてはならぬというように思いますが、私は法人化を進めることが非常に大事だと思う一人であります。農家の皆さん方にどんどんお金を渡してあげても、将来、本当に穀物の自給率の向上につながるのかという疑問を持っております。
　これについて、両先生はどうお考えですか。時間の都合があるので、簡略にお答えいただきますようお願いいたします。
○鈴木参考人　経営が非常に好転して、それがビジネス感覚で行われるということは重要ですので、法人化の方向というのは一つの重要な方向であると思いますが、必ずしも法人化の方向だけが重要かどうかというふうにいいますと、いろいろな多様な経営があって全体として地域が成り立つというか、そういう視点も重要かと私は考えておりますので、基本的には、今の稲作農家が結果的に全体としてお米の生産で所得が十分得られるような、そういう環境をもう一度つくり、それによって生産がふえ、自給率が高まる。そういう中で、可能な限り、法人化等、そういうビジネスとして、産業として大きくなるような経営も出てくることが望ましいというふうな考えでございます。
○梶井参考人　私は、法人化は結構ですけれども、強制すべきではないというふうに思います。
　ですから、今回話したように、集落営農は結構だけれども、五年以内に法人化しなさいとか、そういうふうに強制するのはよくないと思うんです。これはあくまでも農家の、農業者の選択に任せるべき問題でありまして、法人化のメリットというようなものをるる周知させることは非常にいいことですけれども、それを強制するのはよくないと思います。
○中川（泰）委員　鈴木先生から非常に的確な御意見をいただきましたことに厚く感謝申し上げます。
　まず一つは、ここの辺はどうなんでしょう。
　私は、南丹市八木町というところで育ったのでありますが、私の地域の農家、京都四区ですが、農家をしておる人の平均年齢、農村地の平均年齢は六十五歳を超しているのではないかなと思うんです。農家のところへ行くと、おまえ、もう百姓はでけへんどとほとんどの人が言います。何ぼ金をもろうてもあかんわ、もう体力が続かぬと。機械を買いかえたら一千六百万から二千万要るやんけ、それは無理やどというように農家の方は言います。そうすると、このままでいくとどうやと言うたら、あと三年から五年やなと言うんです。
　だから、梶井先生が先ほど言われた、確かに強制することはだめだと私も思います。しかしながら、将来、我々の責任、国の責任は、国民にちゃんと自給率を上げることが責任だ、これが大事だと思います。その政策をすることが大事であり、農村地の、限界集落については、農林水産省の予算でするのではなく、厚生省や別の予算でやっていかぬと理解が得られないんじゃないかなというように私は最近考えております。お米代を上げたるわと言うたところで、百姓はできません。
　そこについて両参考人はどうお考えか、お教えいただけますか。
○鈴木参考人　御質問ありがとうございます。
　おっしゃる点、よくわかります。そういう意味で、米価で十分にできない部分につきましては、まさに限界集落等を含めて、農業、農村が存在する意義ということを国民が全体としてどう考えるか、そういう価値をヨーロッパのように日本も理解できるような国民性になるように期待するといいますか、そういうことをみんなで理解してもらうようにしていく。
　それについては、米価に反映できない部分は別途直接支払いで、そういうところを支えるためのお金をきちんとみんなで出しましょうというコンセンサスを得ていけば、言われたように、農林水産省予算も超えるような形で、いろいろな形の社会政策的な支援が得られる。農家の皆さんも、そういうことについて自分たちが責任を持っているんだということをきちんと理解できれば、そういう意味で、一生懸命そこで暮らすことについて、そういう直接支払いについても受け入れられるというような形で、農村地域と国民とのいい関係ができてくる、そういうことが重要ではないかと考えております。
○梶井参考人　まさに今、農政だけでもって、限界集落という言葉は余り好きじゃないんですけれども、農政だけで対応し切れないという問題は確かに多々ございます。しかし、ベースといいますか、中心は農業なんです、農林業なんです。林業の方も手当てしなきゃいけませんけれども、農林業、特に中心の農業でちゃんと農家が食っていけるよという条件がなければ、幾ら他省庁の応援があってもだめだと思うんですね。まず、そこのところをはっきりさせる。
　その上で、そこで住む上でのいろいろな諸問題というものを、これは特に環境問題なんかも十分あるわけですから、他省庁の応援を、応援といいますか、一緒になって施策を組んでもらう、これは非常に大事だと思います。
○中川（泰）委員　両先生に非常に御理解いただいておりますことに感謝を申し上げる次第であります。
　まず、私は、農業をやっておる今の人たちがここ四、五年でいなくなると思います。特に、限界農村地といいますか、限界集落で農業をされておる人、六十歳、七十歳で、機械を直しながら、必死になって米をつくっておるけれども、でも、おれが死んだら終わりやどという人たちばかりであります。
　そこで、最近、お米はアジアの方じゃ足らない、タイ米も輸出してくれないというように聞いておりますが、僕は小麦やらトウモロコシがどんどん高くなったらお米をいろいろな加工をして食べ始めると思うんですよ。そうすると、ことしの端境期になってくると、僕はお米も上がるのと違うかなというような思いをちょっと持っておるんですね、夢を。考えると、農業政策とは、将来に穀物が残していけますという農業政策をせないかぬと思うんです。お金を上げますから農業を続けてねというのでは、僕はだめだと思うんです。多分、五、六年でなくなりますよ。
　だから、今自民党さん、公明党さんで進めておる農業政策は、ちゃんと地域に農業を残すということを考えながら政策を進めてきておるというように思うんです。そこは、今、お金を上げますよ、所得補償しますよというので、現実の農村地が、農業が両先生は残るとお思いですか。そこはやはり真剣にどうお思いか、お教えいただきたいと思います。
○鈴木参考人　おっしゃるように、将来にわたって、農業が、農村が残るような形で発展していくような政策でなければいけない。そういう意味で、産業として強い農業が、核になる農家がたくさん出てくるような、そういうことを支援する政策は非常に重要だと思います。それとともに、地域社会が全体としても豊かに維持されるためには、単純に強い農家だけが点のようにして残っても、また地域は維持できない。
　だから、両面あるわけでして、その点がまさに産業政策としての経営安定対策と、もう一つ、社会政策的な意味での環境等に基づく支払いで多様な農家についても補てんするというこの組み合わせがまさに全体を支える機能であると思いますので、そのセットで、強い農業とさらに多様な農業を一緒に維持できるようにしていくということが大事だなというふうに考えております。
○梶井参考人　私は、本当にベースの農業で食っていけるよという条件ができていれば、そこで今若い人たちがいないところでも、ちゃんと後継者というのは知恵を働かせて出てくるんじゃなかろうかということを期待しております。平均年齢六十五歳というふうな状況にしてしまったのは、これはそこの農業じゃ食えなかったからですよ。その点が補償されれば、状況は変わってくるわけですから、その変化の中でどういうふうな対策をとるかということを考えるべきだと思うんです。
　なお、ついでに申し上げますと、例えば集落営農というふうなものも、あれは政策的にやれやれと言ってできたわけじゃなくて、生産調整というものを強化する中で、農家の人たちの知恵で始まったのがああいう集落営農の形ですよね。そういう知恵というものはまだ現実に農家の人たちは持っているのであって、ここで営農をこれだけ頑張ればやっていけるよというような条件をセットしてやれば、その中から知恵は出てくるというふうに思うんです。また、それを同時にカバーする組織というようなものは、農協を初めとして、やはり必要だろうと私は思うんですね。
　そういったところで、もう機械を動かす人もいなくなったよというところにどうやって手助けしていくかという援助の組織というものは、これは地域に全部、農協があるわけですから、農協の人たちなんかもそういうふうな営農指導といいますか、営農の互助組織というようなものをつくり上げていく。これも今までだってつくってきたわけですから。
　私は、ここで営農できる条件というのをつくってやることによって、そういった営農の助成組織というようなものもひとりでにできてくるだろうということを期待しております。
○中川（泰）委員　それぞれ、農村地に御理解をいただいておりますことに心から感謝を申し上げます。
　ただ、もう一つお尋ねしたいんですが、農村地、山の中というか本当の純農村地で、最近は祭りもできないという状況なんですよ。そこで、農地、水、環境事業というのが一つできましたよね。これは農村地で物すごくヒットしておるんですな、おい、いいなと。集まれるんですよ。というのは、お金が入ってくるなというのは若い人たちに喜びを与えているんです。僕は成功しているなというように思うております。
　それで、今梶井先生からも、もうかったら何ぼでも集まってくるぞと言われるんやけども、農村地というのは、もうかっても集まってこないんです。僕の家からコンビニまで四キロあるんです。駅まで四キロあるんです。僕の家はまだ都会の方。十キロとか二十キロの人がたくさんいるんですよ。そこへ、若い世代の人たちに帰ってこいと言うても難しいと思いますよ。そこはどうお考えかなと。
　それから、今、農業を始めようかと言うてトラクターを買うたら、三百五十万円から四百万円ですよ、一町歩するようなトラクターで。一馬力十万円と言われていますから。コンバインでも三百万から四百万するんですよ。田植え機も三百万からするんですよ。乾燥機が百五十万ぐらい。もみすり機が百万円ぐらいするんですよ。足していくと、平均、大体一千六百万円ぐらいかかるんです。帰ってきてせいよ、私は不可能やなと。
　そして、僕は農協の役割というのは非常に大事だと思います。でも、田んぼをすいてなと言うたら、やはり農協は二万八千円もらわなあかんねん。田植えをしてなと言うたら、一反一万円もらわなあかんねん。それで、あと、肥料やら苗代やら足したら合わないんです、何ぼしてもろうても。もう草刈りがいけへんのです、息子が行かへんから。
　要するに、農業がきちっとできる組織を、僕も確かに法人とは言いませんから、やはり農業ができる組織をつくっていくことが大事だと。ただ単に所得補償することではないと。
　私は農村地に住んでおってそう思いますが、両先生に簡略に、もうあと時間がないので、お教えいただけますか。
○鈴木参考人　先生の言われる、現実の農村の状態からしてそのような組織的なものによって何とか維持していかざるを得ないというか、そういうものが非常に重要であるという点は、私も認識を同じくしております。
○梶井参考人　私、先ほど言うのを一つ忘れておりましたけれども、日本の場合には、農業後継者の養成政策というのが皆無だと言っていいと私は思うんですね。
　今共産党の方がいらしたらあれなんですけれども、共産党の農業政策を拝見していましたら、後継者育成のために月十五万円ちょっとつけるというような政策が共産党の政策に出ていましたが、ああいった政策というのは、全然ありませんね。フランスなんかの場合には、これは七〇年代からそういった形での後継者の養成政策といいますか、農業後継者として入る子弟にはかなりの金額の助成をやっております。そういった政策はゼロ。せいぜいあるのは、就農資金の融資ぐらいしか今まではなかった。こういう点がやはり一つは反省されるべきだと思います。
　それから、そういったところへの援農組織といいますか、それをどう強化していくかというのは、先生がおっしゃるように、確かに非常に重要な課題です。農協なんかがなぜそこのところを、農協が随分それをやっておるところもございます。特に、限界集落的な状況になっているところを巡回していって営農を支援するというようなことをやっているところも結構出てきております。そういった組織化というのは私は非常に大事だというふうに思います。
○中川（泰）委員　両先生から非常に貴重な御意見を賜りましたことに感謝を申し上げます。また今後も、いろいろなことで教えていただきますように。
　ただ、私自身が思うのには、今までは親から子に農業をつないできました。それも不可能になりました。やはり農業をする組織で農業のやり方を教えていかなかったら、私は日本の農業は守っていけないというように思います。
　これは私の質問ではありませんが、民主党さんの出しておられる政策、僕はこの間、何回も読んだけれども、うわあ、自民党案に物すごう似てきたな、参議院の先議のときと全然違うな、やはり民主党さんにも正常な人はいらっしゃるんやなと最近思うております。
　それから、僕の親しい人で篠原さんという先生の案というのは、衆議院議員をする前からよく知っておって、いつもすごいなと思うてきたんです。やはり民主党さんにも正常な人はいらっしゃるんやなということを感謝申し上げて、私の質問を閉じさせていただきます。
　ありがとうございました。
○石川委員　民主党の衆議院議員の石川知裕でございます。
　私どもの戸別所得補償法案が似てきたのか、どちらが似てきたのか、それはちょっとわかりませんけれども、きょうは、両先生におかれましては、大変お忙しいところお越しをいただきまして、また貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。
　さて、昨年、戦後農政の大転換ということで、品目横断的経営安定対策が導入をされました。しかしながら、現場の農家からは、この制度に対して少なからず不満の声が寄せられました。昨年の参議院選挙においても、農村地方において私どもの戸別所得補償法案の方に支持が寄せられたのも、現在の政策のままではだめだから、どうか流れを変えてほしいという、国民一人一人の、また、地方で農業を一生懸命やられている方の声が寄せられた結果ではないかと思います。
　この品目横断政策は市場原理の徹底を図りながら中小規模農家を切り捨てる構造改革路線を柱にしていたので、非担い手農家は制度の対象から外れ、離農が加速をいたしました。しかしながら、今回の政策により支援を集中しようとした一定規模以上の担い手もこの政策を支持しているかというと、私は大変疑問に思います。
　私は、先ほどお名刺を交換させていただきましたが、北海道の十勝地域というところでございます。小麦の作付面積、これは全国の二割が私の地元の十勝でございます。専業農家率は七一％。そして、平均耕作面積は三十八町歩です。前回と言っていいのか、制度名は変わりましたけれども、また後で御質問いたしますけれども、今の品目横断では、北海道は十町歩、本州では四町歩以上ということで規定をされました。しかしながら、その規定をされた十町歩をはるかに上回る平均耕作面積を持っているこの地域でも、やはり不満の声が寄せられました。
　どうしてこの品目横断的経営安定対策がうまく機能をしなかったのか、それぞれ先生方、分析をお聞かせいただければと思います。
○鈴木参考人　御質問ありがとうございます。
　品目横断的経営安定対策につきましては、まず大きな問題点というか誤解が生じたのが、強い農業だけを担い手として育成するという点が強調され過ぎたということがあるかと思います。実際には、規模要件だけでなくて、それを満たしていなくてもいろいろな形で地域の実情に応じて担い手として認定される可能性はあったわけですし、今その点は拡充もされていますけれども、そういう意味では一部分が強調され過ぎて誤解を招いたという点が一つ大きいのではないかというふうに考えております。
　それと、先ほど来申し上げていますように、この政策だけで完結するのではなくて、社会政策的な別の政策がセットになることで政策体系が整っているのであるということが十分に伝わっていなかったということがあるかと思います。
　それともう一つ、これは現実の問題としましては、十勝でも私もお話を聞きましたけれども、過去の面積を基準にして支払われる部分が七割を占めているということで、この部分がＷＴＯの規定により緑の政策にするために生産から切り離すという形でセットせざるを得なかったんですが、この点が大規模農家にとりまして、たくさんつくっても、その分の乾燥調製料とかを払うと、後で三割の部分、その年の生産量に応じて払われる部分をもらってもマイナスになっちゃうものですから、規模を拡大するとか意欲を持って増産していくということについて、そういうふうなインセンティブがなかなか出てこないという可能性があるというか、大規模農家がそれで悩んでおられたのを聞きました。
　この支払い額については、支払いそのものがまだ完結していませんから、その時点で聞きましたので、その後、全部の支払いが行われてからの状況はまた違うかもしれませんが、私が早い段階でお聞きしたときには、過去の面積に基づくという点が、日本にとりましては、生産から切り離すというか生産に影響を与えないような支払いという形で緑の政策にしなきゃいけないということと、今からさらに規模拡大し自給率を高めるようなインセンティブを与えるというある意味矛盾するようなことを両方一遍にやらざるを得なかったという、日本の置かれている状況の苦しさかと思うんですが、そういう点の矛盾といいますか、検討すべき余地があるんじゃないかというふうに思いました。
○梶井参考人　法律自体の問題点というのは、先ほども申し上げましたように、一定規模階層以上に施策を絞っても構造改善の加速にはならないんです、かえって減速になるんだという基本的な問題点があるということを私は申し上げたいんです。
　それから、北海道の方の問題に関して言えば、特に小麦に問題が集中しておりますけれども、北海道の小麦は、近年、この十年ばかりの間に、特に十勝なんかを中心にして急速に単収を上げているわけですね。恐らくヨーロッパの小麦の単収と匹敵するぐらいの単収レベルに上がっている。十アールでほぼ七百キロ近い単収になっていると思うんですけれども、近年のその努力はあの算定の仕方の中に全然反映していないんですね。過去実績ということもございますし、面積換算するときの単収のとり方が、たしかあれは共済単収か何かをとったことによって実態とかけ離れているというふうなところが一番大きな問題点なんじゃなかろうかというふうに思っております。
○石川委員　先生方、ありがとうございました。
　梶井先生がおっしゃるように、共済単収でとっているために近年一生懸命頑張ってきた部分が全く反映をされていない。北海道でいえば道東地区、また、九州の北部、佐賀県等でもやはり反映されていないという現状があって、不満の声が寄せられました。
　この品目横断的経営安定対策は、制度導入初年度、一年目にして制度上の欠陥を指摘されて、名称を水田経営所得安定対策、北海道では水田・畑作経営所得安定対策へと変更いたしました。そして、先ほど鈴木先生からもお話がありましたように、制度の微修正も行いました。私の地元でも、先ほどお話がありましたように収量が上がったのに収入が上がらなかった、緑、黄色、販売収入、最後まで計算をしてみないとわからない部分もありますけれども、やる気が起きないという声や、規模を拡大しようと思っても実際はなかなかできないという声が多く上がっております。今回の修正でそれらを改善できるのかどうかということをそれぞれ両先生からお聞きしたいと思います。
○鈴木参考人　共済単収をとることによって減収が生じたという部分につきましては、共済単収の部分を見直すという方向で、それが今回は緊急措置として不足部分を別途支払うという形で対応されていますけれども、今後につきましては、基準になる単収そのものを見直すということを行えばよろしいわけですので、それは技術的な問題として解決すると思われます。そういう方向になっていると思います。
　ただ、私が先ほど申し上げました、過去の実績に応じて支払うという考え方そのものにつきましては、この基準年をもう一度見直すかどうか、これは、制度上いつ見直しますよとアナウンスしにくい面がございますのでなかなか難しい面もあるかと思うんですが、そのあたりについてはさらに検討が必要かなというふうに考えます。
○梶井参考人　今の問題については鈴木参考人が言ったとおりでございます。
　あと、私、見直した点で非常に気になっておりますのは、例えば特例措置に関しまして、今度県知事特認にかわりまして市町村長の特認で対象者をふやすというふうな措置をとりましたけれども、あれを拝見いたしますと、市町村長のときも、市町村長がなぜそういう特認をするかということについて、これは農水省の方に届けて、農水省が審査して、それにパスしたものだけやるんだよということになっておりましたね。この前、農水省のおつくりになった文書を拝見しておりましたら、市町村長特認についても農水省の審査というのが入っております。あの県知事特認というのは一件も特認がなかったそうでございますけれども、それはどうしてか私はよくわかりません。審査が厳しかったのかどうかわかりませんが、せっかくやった市町村長特認もそうなる危険性はないのかなということを、あの文書を見ましたらちょっと心配しておりますが、一体どうなっているんでしょうか。
　それからもう一つ言いますと、私は、特認の枠をああいう形で広げるという形で対象を広げるというふうなことでしたら、ああいう対象限定的な施策というのは本当はやめた方がいいんだというふうに思っております。
○石川委員　両先生方、ありがとうございました。
　昨年の我が国の食料自給率がカロリーベースで三九％までに下がっていることがわかり、国民の間にも食料自給率の向上に対して一定の理解が広まっているのではないかと思います。しかしながら、現在の農業政策では自給率の向上は厳しいのではないかというのが私ども民主党の考え方です。
　先ほどの品目横断、今、水田・畑作経営所得安定対策に関して、これは北海道地方で起きている一例を挙げますと、緑ゲタ、今回の改正で固定払いと名称が変更になりましたが、この今の固定払いは実際の作付面積と関連しないため、固定払いの支払いを受けながらほかの作物への転換を行う農家が多くなっております。私も先週、先々週と地元を歩きましたら、昨年まで小麦やビートをつくっていたけれども大変厳しい、タマネギや野菜等に変換をするという農家が少なからず見受けられました。
　このような動きがある中で、自給率の向上という点において現在の水田・畑作経営所得安定対策ではこれから可能かどうか、そして、私ども提出をさせていただいております農業者戸別所得補償法とではどちらが自給率の向上を図れるか、この二点についてそれぞれお答えいただきたいと思います。
○鈴木参考人　私は、自給率の向上という観点から、両案とも、これは十分に機能すれば自給率向上には結びつくというふうに考えております。
　民主党さんの案は、とりあえず全体を底上げするということでございますから、それによって増産のインセンティブを与えるという意味で直接的な効果があることは間違いないと思います。
　ただ、問題点は、申し上げましたように国民からは理由がよくわからない状態で全部の人々に補てんをするということについての疑問がずっと出されているかと思いますので、その点はきちんと政策根拠を明確にして国民に納得してもらえるようにしなきゃいけない。そういう意味では、産業として伸びていく、将来的に担う人々をきちんと支援するという部分と全体を底上げする部分というのをきちんと仕分けして、全体を底上げする部分については、自給率の向上といろいろな多面的な価値の具体的なものをきちんと示すことで、理由があるんだという形できちんと国民に納得できる理由を提供できるかどうかということ、その仕分けができているかという点だと思うんですね。
　ですから、同じ形で結果的に全体の農家の皆さんに支援が行われるのであっても、そこが国民に理解できるような形できちんと示すかどうか。そういう意味で、現行の政府の政策体系は、ある一部分だけを伸ばすのではなくて、それ以外の部分についてはセットで支援するという形になっておりますので、それは今の制度でも可能ではないかというふうに思います。
　ただ、先ほども出ました、過去の面積に基づく支払いという点につきましては、結局つくってもつくらなくてもいいというふうなことで自給率の向上に必ずしも結びつかないという問題があるのは事実だと思いますので、その点はＷＴＯに整合するためにはまさに生産を刺激しない政策ということにしなきゃいけない、それで過去の面積になっちゃうわけですが、おっしゃるとおり日本は自給率を上げなきゃいけない、それからもっと規模拡大もして意欲が出てこなきゃいけないということと、そもそも緑の政策にするための条件とが一致しないわけですね、だからそこの矛盾をどう解消するかというのは考えなきゃいけない問題で、重要な御指摘だと思います。
　　　　〔委員長退席、近藤（基）委員長代理着席〕