Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○及川一夫君　刑事局長にお伺いしたいのでありますが、おいでになりますか。——お伺いしたいのですけれども、値上がりの確実な株の譲渡というのは現金の贈与と同じだと、最高裁もそのような意味で判定を下していると理解をいたしておりますが、今回のリクルートコスモス株譲渡のケースでは、リクルート側から持ちかけられて融資も用意をされて、短時日のうちに売却益が出たと、この三つの要素がそろっていれば、いわゆる職務権限の要素を抜きにしても、極めてわいろ的な色彩の強い現金贈与と同じというふうに私は思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　従来から再々そういう点について御質問がございまして、そういうお考えもあることは十分承知しております。
　ただ、私ども法務省の立場といたしましては、やはり検察がそういう点についても十分調査をいたしました上で、その上で結論を申し上げるわけでございますので、今検察に予断を与えるといいますか、そういうことについて断定的に申し上げることは非常に困るわけでございまして、その辺御了解願いたいと思います。
○及川一夫君　断定はしないが、そういった意味のことも十分考慮に入れて動いていると、こう発言されたものと理解を私はしておきたいと思います。
　そこで、いずれにしてもこの問題については、総理、いかがでしょうか、リクルート隠しと言われるような立場でこの問題を処理すべきではないと。きのうの事態でも新たな問題が要するに出てきているわけでして、しかもどうもこれまでの証人の発言というのはもう偽証と断定してもいいではないかというようなことが、我々も今整理をしているわけですけれども、私は見受けられると思うし、発言の内容がうそで固められている。絶対私はしていないと言う者が全部やってしまったと、こういう形のものに置きかえられてきているわけでして、したがって政治の問題としても、社会悪というものをそれこそ追放する意味においても、さらには企業の倫理という問題からいっても極めて私は重要な問題ではないかというふうに思います。
　したがって、法務大臣も先ほどの御発言で、とにかく年内の解決という言い方はしませんでしたけれども、早急に問題が解決するように捜査をし、同時にまた調査を重ねているんだと、こうおっしゃられているわけでありますから、総理も同じような立場に立って問題解決に、解明に最善の努力をされるという立場を私は明確に表明されるべきではないかと、こう思うのですが、総理いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　四つの問題点ということをいつも申しておりますが、なかんずく刑法上の問題につきましては、法務大臣がおっしゃったとおりであると私は思っております。いつもお答えするときに、検察が適切な対応をするものと信じておりますという言葉を使っておりますが、適切という言葉の中には、それこそ今及川委員がおっしゃいました意味が含まれておると、一番いい言葉だと思って本当は使わしていただいておるわけでございます。
　しかし、いま一つの問題、企業倫理にもお触れになりました。偽証の問題は、これは院の問題でございますが、政治倫理という問題につきましては、私自身をもとより含め、これはいわゆる法律に照らしてという問題とは別個の問題であるだけに、本当にどうしたら一番政治倫理というものを正すかということは、日夜私の頭の中で行きつ戻りつときにはいたしますが、考えておるところでございます。
○及川一夫君　次の問題として、実はこの問題でこの国会でも取り上げられておりました税調の委員でもありました公文さんという方が「リクルート株と私」ということで、初めてその心境を明かすという意味で文芸春秋十二月発売号に公文さんの論文というものが載っているのであります。そして、ここの中で言っていることは「なぜこんなに叩かれるのか」「ただの経済行為をマスコミは犯罪の如く言う」、まあこの中には野党である私たちも入っているのかもしれませんね、そして論陣を張っているんですが、論陣を張っているというふうには私は思えないのでありますけれども、総理、この問題お読みになったかどうか。お忙しい方ですからこういうものまで読んでおられるかどうかわかりませんけれども。
　この中身として言われていることは、経済行為という言葉が一つあって、しかも過去にはリクルート以外に株を勧められたことがある、そのときはお断りをしたと。お断りをしたということを恩師に話をしたら、その恩師はおまえはばか者だと。老いたときのことをおまえ考えたことがあるか、今から財テクをしなければいけない、なぜそういうチャンスを逃した、そんなときにはおれに話してこい、おまえが買わないんならおれが買ってやる、こういう一幕があったと。リクルートから話が持ち込まれたときには、そんなことを思い出して買ったがいい、もうかるからということで買っただけの話だというふうに実は言われておるわけですね。
　一体、これが我が国に時めく東大の先生かというふうに考えますと、問題のとらえ方それから責任の感じ方、それから政府税調の委員であるということの役割、任務、みずからの立場、そういったものはすべてもう放棄をしてしまって、単なる一個人というところだけにとどまっているような発言については私は本当に許せないなと、こう思っているんですが、総理いかがですか。こういうことは東大の教授の発言として評価されますか。
○国務大臣（竹下登君）　及川委員の質問予告の中に見さしていただきましたので、私も斜めに読んだとでも申しましょうか、読ましていただきました。
　この学者の先生が本当にいろんな悩みの中に、今もおっしゃいました個人というものに返って、そういう心境になられることもあり得るのかなと。私ども、お互いでございますけれども、絶えずいろんな批判を浴びておりますから、ある意味においては強靱になっておりますし、したがってその辺は我々と違うなと、こういう印象を受けながら、ただ経済行為という問題につきましては、これは何だか、確かに物の売買はすべて経済行為でございますから、それそのものは経済行為でありますが、今は経済行為というものが別の解釈の中に文字が躍っているような感じは私もしますから、本当は、経済行為は経済行為として素直に受けとめて、その動機でございますとか、そうしたところを我々は考えていなきゃいかぬことではないかなと思っております。
○及川一夫君　しかも、公文さんは税調委員としてはどうも居心地が悪かったということを書いておられまして、ほとんど税調には出てないということも言われているわけですね。で、やめたいと言ったけれども大蔵がやめさせなかった。必要なときにだけでもいいから出てきてもらうように要請するので、とにかくなっていてほしいと。そういう人を税調委員にしておいて答申を出さして、出さしたものを政府が一生懸命推進する。一体税調というのは何だろうというふうな疑問を抱かせるような発言まで存在をしているわけでありまして、私は到底こういう物の考え方は認めることができないというふうに思います。
　かてて加えて、これは私自身の疑問でもあるんですが、リストというものが衆議院で示されましたですね。ところが、このリスト自体が大変信憑性に欠けるということはかなり全体的に理解をされ、もう一度リストの出し直しが必要ではないか、こう言われるような事態になってきているんですけれども、衆議院ではそれ自体が一つの政治問題になって、それをリストを発表することによって何となく衆議院の議事が進行した。こういう形であるんですけれども、信憑性がなくなったということをとらえてみますと、一体これはどうしたらいいんだ、だれが責任を負うんだと、もう一度政府なり与党がこのリストを出し直すということが私は必要ではないかというふうに思うのでありますが、総理・総裁であられる総理大臣・総裁としていかがでしょうか。もう一度出し直しをするということがあってしかるべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　行政府の立場としてはいつでも国政調査権に最大限の協力をすると、こういう立場、これはここにおきまして、今の問題でございますが、個人的に当時私も相談を受けたことがございます。すなわち、政府が国政調査権に協力する形で、いわゆるいろいろ巷間出回っておると申しますか、リストを何か出せないかと、こういうことでありました。ところが、政府が出すということになりますと、さてどこから出せるか。証券取引上の監督の立場から入手して出すのか、あるいは情況証拠を確保するために検察当局で押収しておられるかもしれない、その中から選別して出すのかと議論しましたが、これは難しいぞと。そうすると、どこから出すかということになると、国政調査権で国会の意思を会社に伝えるしかないじゃないかということになりまして、株式会社リクルート及び株式会社リクルートコスモスの連名で資料としてハウスの方へ出したものがいわゆる今まで使われておる資料でございます。
　したがって、行政府というものには限界がございますから、結局は私もこの問題についてはハウスでどういうふうな決め方でおやりになるかという、少し行政府としては深入りし過ぎた答弁になりますが、私も元来その世界におったわけでございますから、ハウスの中で相談していただくしか方法がないじゃないかなと、こういう感じを持ってきょう勉強してまいりました。
○及川一夫君　とするなら、いずれにしてもコスモス社というものがかかわってリストの提出をしたということになるんですから、そのリストに信憑性がないということになれば、出し直しをさせることも当然ですけれども、むしろその当人が出てきてやはり国会でそれを再度明らかにするというようなことが私は必要な気がしてならないのであります。
　いずれにしても、この問題は証人喚問問題と絡むでしょうから、十分ひとつ委員長にも御理解いただきまして、理事会などで——新たな進展があるし、信憑性がなくなってまたＮＴＴなどの証言がすべて偽証で固まっているではないかという状態ですな、断定は今しませんけれども、状態。こういったことを含めてぜひ理事会等で検討していただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。
　さらに、この問題のきょうの段階の締めくくりの問題として、私たち政治家が本当に反省をしなければならない、また国民の疑惑に具体的にこたえていかなければならない時点にもう来ているではないか、こんな感じがするのであります。
　それは何といっても、このリクルート問題でおやめになった方々がもう民間では十五人もおられるわけですね。政治家ではおやめになったというのは二人ということになりますか。しかし、宮澤前大蔵大臣の場合には理由が私は別にあるというふうに思うのでありますけれども、いずれにしても政治家がやめたというのは、責任をとったというのはある意味で民間に比べると大変お粗末な状態。そして証人喚問とか参考人とか、引き出されてくる方々はもうほとんど民間人ではないか。政治家はほとんど公式の場に出てきて釈明もしない、弁明もしない。一体この事態をどう考えているんだということが私はまさに問われているように思えてならないんですね。ですから、リクルート隠しなどということはもってのほかですけれども、もう少し政治家としての責任を果たすためにも、政治家自身が直接やはり公式の場で弁明をする、釈明をする、それから真実を語る、こういったことがあって私はしかるべきじゃないかというふうに思います。
　そういう意味でも、衆参両院の超党派で「政治倫理綱領を実行する会」というものが明日発足するわけですけれども、こういうものとの兼ね合いを含めてぜひ問題解明のために発展させるべきだというふうに思いますが、総理、いかがでしょうか。そういうことに対する政治姿勢を明確に私はしてもらいたいというふうに思います。
○国務大臣（竹下登君）　随分この経過はございましたが、倫理綱領というのが両院においてつくられたというのは、私はあれは本当は政治改革の憲法とでも申しましょうか、基本法みたいなものだと実はいつも思っております。
　そこで、我々がいろいろ疑惑を受けましたり信頼を損なうのはなぜかといえば、その倫理綱領に疑いを持たれるようなことをやってはいかぬと、こういうことでございますから、したがって自浄作用とは何かというと、そういう疑いを持たれるようなことができないような環境を整備することだ。そうしますと、これは法律的にいえば何があるかというと、やっぱり政治資金規正法と公職選挙法、こういうことになろうかと思うのであります、刑法上の問題はこれはもとより当然のことでございますが。
　したがって、それをどういうふうにやっていくかといいますと、とことん詰めてみますとそういう法律の問題になりますが、何か法律でもって政治改革といえば何かしばらく遠い世界にあるような印象を国民の皆さん方に与える、だから結局はできることからやっていかなきゃならぬと。それが何かということが超党派のそういう会合ができるやっぱり一つのベースにあるんじゃないかなと私自身もそのように考えます。したがって、本当に個人個人いろんな考えの違いはありましょうとも、民間のお方、いろいろなケースは相違いたしておりましてもおやめになったりという状態がある。政治家で言えば議席をみずから放棄されたのは上田卓三先生でございます。
　したがって、その議席を放棄するという、これも一つの私は責任のとり方であると思いますが、それは個人個人考え方の相違はあろうかと思います。与えられた議席に対して果たす役割というのは果たすべきであるという考え方もそれはあろうかと思いますが、よく言われますように、民間の方はそれでおやめになりますが、竹下さん、あなたはなぜおやめになりませんかと、そういう素朴なお話が私にもございます。電話もたくさんございます。その都度みんな私が電話に出るわけじゃございませんけれども、政治家というものの身の処し方というもの、これは政治不信を少しでも払拭するために何をすべきかという自問自答をしながら、それが政治改革になって具体的な法律ということになりますと、何か少し向こうの世界の話をしているんじゃないかと、本当に悩んでおるところでございます。
○及川一夫君　僕は余り悩まぬでもいいと思っているんですがね。
　要するに、こういうようなやり方で金が集まるとか集めるとかいう方法は、やっぱり政治家としてはとるべきじゃないし、政治倫理に反することだと政治家が思い込むことだと思っているんですよ。
　だから私は、総理も言われたように法律で縛ればいい、法律をつくればそういうものは出てこないんだなどというものでは何もないと思います。我々政治家個人個人が、こういう方法、こういう事態をどう思い込んで国民に約束し、そして再びこういうことはやらない、やったら直ちに責任をとるという、そういう思いを込めた一つの政治家集団としての確認をし合うことが、また行動を伴わせることが私は重要な問題だと思っています。
　自今、そういう立場で、なおリクルート問題は追及をしていきたいというふうに思いますから、ぜひ総理、また閣僚の皆さんにも、リーダー的な立場なんですから、政治家の範として行動されるように強く要請をしておきたいと思います。
　税制の問題に入りたいと思います。
　まず、一番先に御質問したいのは、税というのはいかなるものであるのかということについて、法制上明確になっているかどうか。この点、大蔵省にお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（水野勝君）　税につきましては、一般的な定義といたしましては、国や地方公共団体が公共サービスを提供するために必要な経費について国民に御負担をお願いするものであるというふうに定義されているところでございます。これは、直接個別的に反対給付を伴いますところの手数料とはそういう意味では一般的に区別されているところでございます。
　このように、税が一方的に、強制的に御負担を願うものであるということから、その点につきましては根拠は憲法にもございます。また、その具体的な納税義務につきましては、それぞれ個別の税法において明らかにされているところでございます。
○及川一夫君　私は、そういったことが法律上、必ずしも明確でないというふうに思っています。法律上にあるのは国民の納税の義務でございまして、税とはこういう性格を持ち、こういう定義のもとにあるのだというふうにはなっているように実は思えないのであります。税というものをどう正しく正解をすべきかと、それが憲法上にうたわれていなくとも、個々の税制上の問題、できれば税法の第一条に税とはということがあってしかるべきだというふうに私は思うんですが、見当たりません。したがって、どう理解すべきかということを私は考えたいというふうに思うんです。
　文部省に伺いしたいんですが、国語辞典とか百科事典、これは文部省が直接管理するものではないんですけれども、こういう国語辞典とか百科事典を執筆される方というのは、我が国にあってはどういう立場にある人なのでしょうか、それをお聞きしたいと思います。
○政府委員（横瀬庄次君）　先生、今お話しのとおり、文化庁がそういうことについて所管しているということではございませんけれども、国語の関係でいろいろ行政的にも接しておりますので、例えば代表的なものと考えられます広辞苑とかあるいは日本国語大辞典というものについて申し上げますと、広辞苑の編者は、これは京大の名誉教授でございました新村出先生が編者でございます。それから、日本国語大辞典の編集顧問には金田一京助氏とかあるいは新村出、久松潜一、諸橋轍次というような方々、これはいずれも国語学、国文学、漢文学に関しての非常に顕著な業績を残されている方々でございます。
　そういったことで、一般的には非常によく知られているものだというふうに理解をしております。
　　　〔理事斎藤十朗君退席、委員長着席〕
○及川一夫君　という御答弁がございましたように、我が国にあっては国語界というんですか、そういう中では極めて権威のある方々が要するに書かれている事典あるいは広辞苑と、こういったものがあるわけなんですが、これをひもといてみますと、民主主義社会であるというにはふさわしくないような解釈ではないかと思えることが実は書いてあるわけです。
　しかも、主税局長も答弁の中で強制という言葉をちらっとおっしゃられたんですけれども、広辞苑とか百科事典を見ますと、総理、こう書いてあるわけですよ。まず、税とはと見たら「租税」と書いてあるんですね。租税じゃわからないと。租税とはと見たら、「年貢」「みつぎもの」と、こう書いてある。これでもすかっとしない、おかしいなと思いながら百科事典というものを開いてみますと、権力が強制的に取り上げるものと書いてあるんですよ。これには私もちょっと戸惑いを感じましたね、事典ですから。私の頭以上ですから、これは間違いなく。そういう方々がこの税とはという問題でそういう解釈を与えているということについて、どうも戦前の解釈そのものをそのまま持ち込んでいるような感じがしてならないんですね。
　そこで、総理というよりも大蔵大臣ということになるんですが、なかなかこの総理大臣と大蔵大臣を区分けするのは非常に難しいんですけれども、ややっこしくて本当は議論しにくいんですよ。田村先生あたりが大蔵大臣だとまだ議論しやすいんですけれどもね。
　そこで、大蔵大臣に実はお聞きしたいんだけれども、こういう権力は大蔵大臣が権力者であると、だから大蔵大臣が強制的に有無を言わさず銭巻き上げるんだと、こういうことが税の定義だということになったら、民主主義社会という前提に立ちますと果たして正しい解釈かどうかというふうに問わなければいかぬのですが、大蔵大臣としてはそういうお考えで今度の消費税を提案したんですかと、こういうふうに申し上げなきゃならぬのですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　今おっしゃいますとおり、私も予告していただきました質問要旨に沿いまして、広辞苑から日本国語大辞典から取り寄せて整理してもらいました。
　それで、いわゆる国語学からすれば、これは及川委員もおっしゃったように、やはり我々より上の大先生ですから、これはこれなりにいいと思いますが、あるいはその大先生よりもほかの点では我々がまたすぐれた点もお互いあると思わなきゃこの世に生きておれませんから、そういう角度からいいますと、私なりにちょっと整理しまして、私も大蔵大臣になりましたので、やむを得ず租税原理なんというのを勉強したことがございます。
　やっぱり税というのは、一番最初は、いつかも言いまして重ねて言うようでございますけれども、共同生活というものが人類の社会に始まって、外敵からの防衛、防御のために税というのは始まったと、その外敵とは決して軍隊とかいうものじゃなく、クマとかトラとかライオンとかそういうものがやってくるから、そこで張り番をしようじゃないかというところから、これは労役を提供するものでございますが、そこから始まった。そうすると、そのことに対して、いや私は労役のかわりに米を出しますとかいうようなところから今度は統治者ができまして、それを適切に、おまえさんは米つくり、おまえさんはその張り番ですぐ弓を放てとか、そういう能力、適性に応じて統治者がそれらを配置していく。で、その統治者が余りにも勝手なことで決めちゃいかぬということから、何世紀でしたかちょっと忘れましたが、税というものの配分に関して国会というものがイギリスでできたという歴史だと思うんですよ、率直なところが。
　そうしますと、やっぱり今お話があっておりましたように、憲法三十条の「国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負ふ」ということと、もう一つは八十四条の「あらたに租税を課し、又は現行の租税を変更するには、法律又は法律の定める条件によることを必要とする」といういわゆる租税法定主義、国会でつくるんだ、だから権力の行使の権限を国会がある意味においては徴税当局にあるいは行政府に与えるものだと、こういうふうに言えるんじゃないか。したがって、私よく注意されます、取るという考え方を持っちゃいかぬぞよと、そのとおりであろうと思うのです。
　それで、今度の税制改革法の中で、今度は法律の中で言いますと、この改革法の第三条に「今次の税制改革は、租税は国民が社会共通の費用を広く公平に分かち合うためのものであるという基本的認識の下に」という前提がいわば法律の中に載っておる言葉であるなと。だから、税制改革法の第三条というところには、今先生がおっしゃった趣旨の言葉をきちんとやっぱり書かせていただいておるという筋になってくるんじゃないかなと、こう思うのでございます。
○及川一夫君　総理、なかなか博学であらせられるんですが、大体そういうことはみんな僕らも習ってきているつもりなんですよ。そういう理解をしているのに、事典を見たらこうなっておるからはてなと。それから、竹下内閣がおやりになろうとする消費税と結びつけますと、どうも強権的に、強制的にやってくるような気がしてならないと、こういう感じがするものですから。
　しかもこれは大事なことは、国民が税というものをどう理解しておるか、理解するのかということも非常に大事なことだと思うんですね。ですから、強権的に取られるということになれば人間本能としては嫌だと。だから、脱税という発想が出てきますし、節税という発想が要するに出てくるんだと思うんですよ。だから私は、税の解釈というものをもっと定義的にお互い国民が議論し合ってきちっとしたちのをつくり合うということが非常に大事だと思うものですから、あえて問題を提起してみたというふうに御理解いただきたいと思うんです。
　したがって、これから先具体的な問題に入りたいと思うんですが、私は税の問題を改善するというか改革するというか、そのために必要なものは一体何かというふうに考えますと、やはり税というのはまじめに働く人には軽く、不労所得には重く、そして使い方は社会全体が平等に保たれるようなものに使うということでなければ、この三つの要素がなければ、納得して税を出そうという気持ちに私はならないんではないかと、こういうふうに思うわけであります。
　したがって、税をとにかく拠出する立場というものを踏まえて私は物を考えていかなきゃいかぬ。税改革をするにしても何のために、何が必要だからこう改革するんだと。税だけではなしに支出の問題も含めてやはりやるべきだと思うのですね。この点は我が党も強く主張している点ですが、支出内容が税の収入については中期展望とかいって三年とか四年というものがあるけれども、支出の展望についてはほとんど何もない、一年ごとの決め方になっている。こういったことも国民が税を理解するのに非常に私は困難な事態になっているんじゃないかと、こう思うんですね。
　そこで、例えば収入の問題ということになるんですが、収入の問題一つ見ましても、とにかくこの六十年、六十一年、六十二年は九・五、一一・八、それから九・四というふうに税収入がかなりのスピードで上がってきていますよね。これから三年は一体どうなんだと、ここが一番私は大事なところだし、もしことでもって政府が問題を抱えている課題を現行税制のままで仮にいったとしても、あるいは消費税を除いて減税だけをしてやったとしても、税の収入があるから満たされるんだ、問題は少なくとも三年、四年展望してみれば解決できるんだと。それならば、今疑問がある、問題があるということがたくさんあるにもかかわらず、世論では七〇％に近い人たちが消費税に反対をしておる、そういう中で何も急いで無理無理私は税というものを決めるべきではないじゃないか。改善、改革とは言いながらも、やはり無理をしないで二年、三年、時間をかけるぐらいのことが私は政治のあり方としても必要ではないか、こんなふうに思うんですよ。
　ですから、その点、私は税収の伸びの取り方の問題を含めまして、少なくとも二けた台のものは予定されるわけですから、経済成長からいっても予定されるし、政治論的に言っても、今こう伸び上がってきているものを来年からどたんと下げてしまうというようなことは政治のあり方としてもできない話でありますから、私は、税収は伸びるということを考えますと、二年、三年ぐらい十分論議をする時間があるではないかという前提に立つんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　そこのところが残念ながら及川さんと私と最終的な相違が出てくるわけでございます。確かに、税収ということになりますと、私はちょっとこの場で税収のことを答えるときにいつもちゅうちょをしますのは、それこそきょうもお座りになっている皆さん方に一％は誤差のうちというようなことを言いまして、税収見積もりを竹下大蔵大臣時代は一％と変わらなかったというようなことを自慢気に答えたことがありまして、あれだけは言わなきゃよかったなと思って今でも私は反省をしております。
　確かに、これは国民の皆様方の努力で今税収の状態はよろしゅうございます。それはそのとおりでございます。だが、だから税制改革急ぐことはないじゃないかと。が、お互い国会での議論をせんじ詰めてみると、税収がそれだけ上がったら、それは借金返しに充てるというのが本来の約束事ではあるわけです。それをそうしないでいろんな操作をしながら今日に至っておるわけでございますが、基本的に、最初そこのところが分かれますと申しましたのは、そのように比較的経済環境がよくて自然増収も期待できる状態、そうして失業率も消費者物価の上昇率もすべてを含めて一番安定しておる今だからこそ、あしたの歳入に不足しますというときでないからこそいい議論ができるから今が絶好の機会ではないかという私と、急ぐことはないじゃないかとおっしゃる及川委員のそこのところの見方だけは、これは残念ながら何ぼ問答しても、私が、及川委員、降参しますということにはならぬなと。ここのところだけは違うところでございます。
○及川一夫君　私も総理大臣に負けたなどということはやっぱり言えないですね。
　これ以上議論してもあれですから、この点は時間の関係もありますからやめますけれども、確かに税というのは、しかし余裕を持ってやることが必要だと思うし、それから総理大臣がつじ立ちをしたということになっているんですけれども、ああいうのはつじ立ちとは私は本当に思っていないんですよ。本当の意味で、大衆と対話をしてみなければ、税の問題というのはなかなか解決する問題ではないというふうに思っております。そういう意味でも、この所得水準や生活水準の問題などについても議論し合えば懸隔が出てくるかもしれません。
　ただ、所得格差が狭まった、狭まったと言いますけれども、あるいは中流意識があるからそういうふうに言うのかもしれませんけれども、生活の実態はそんなものではありません。例えば百万あるいは二百万、三百万の所得のある人のエンゲル係数などを見ましても、やっぱり三〇％前後いっていますね。一千万とか八百万ということになりますと、二〇％あるいは二〇％を切っている。こういうようなやっぱり差があるし、金があれば、一千万円の収入の人が食べているようなものを食べたい気持ちは人間ですからありますよね。しかし、収入がないから結局は食費を切り詰めるということにすべていっているし、生活費の問題、これは資料を総務庁からいただいたんですけれども、これを見たって、もう百万円の収入のところなんかは、それこそそれをオーバーするような、とてもじゃないが物が買えないようなそういう実態の問題もあるわけです。
　時間の関係でそういった議論をする時間がもう少なくなりましたので、この点について政府の御意見を求める気はありませんけれども、年金生活者あるいは生活保護者の問題にしても人数が決して少なくないんですね。また、所得する金額も決して多いとは言えない状況にあるわけですから、逆進性の問題として考えたときには、総理が考えられないほど大変深刻に受けとめているというふうにだけはやっぱり申し上げておかなければいけないと、こんなふうに思うのであります。
　そこで、次の問題に進めたいというふうに思うのでありますが、直間比率の問題というのは、これは大蔵省、どういうふうに位置づけるんですか。将来のあり方の問題を含めて、現在の直間比率、それから今提案されている六法が通って実践をされるとどのぐらいの直間比率になるんでしょうか。あるべき直間比率というのはあるんでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　直間比率という区分もあるわけでございますが、それは望ましい個々の税の組み合わせが選択された結果として出てくる数値でございまして、その望ましい水準といったものをあらかじめ具体的な数値で一義的に申し上げることは困難であろうかと思うわけでございます。現在の税制におきましては、国税で見ますと所得課税、特に給与所得に対する課税に偏りが出ております一方、消費課税のウエートが著しく低下してきております。こういう傾向を踏まえまして、今回の税制改革では所得課税の大幅な軽減、消費税の導入、資産課税の適正化等によりまして税体系の構築を図っているところでございます。
　シャウプ勧告のころは直接税中心というシャウプ勧告の精神のもとにおきましても、いわゆる直間比率は五五％対四五％でございました。現在、昭和六十三年度予算で見ますと、七二・二％対二七・八％となってございます。ただいま申し上げましたような今回の税制改革の内容を実現させていただきますと、このいわゆる直間比率の数値はおおむね二対一、六六対三四程度になるのではないかと見込んでおるところでございます。
○及川一夫君　それともう一つ、直接税の中で所得税というのがありますが、大蔵省の資料を見ますと、盛んに強調されていると思われるのは、提案している五段階をさらに二段階、三段階、そういうものに縮めていくべきではないか、はっきり言えば減税ということをなすべきではないかというふうに思える資料がたくさん出ているんですが、そこら辺は今回の提案との関係で将来的に見てそういう方向に進めるべきだ、こういう前提に立っておられますかどうか、お聞きします。
○政府委員（水野勝君）　今回は全体として、働き盛りで収入は比較的多い、しかし一方、教育費や住宅費等の支出がかさむ中堅所得者層に負担の累増感が強いことを踏まえまして、そうした方々、サラリーマンの方につきましては一〇％の税率でもってほとんどの場合カバーできるような仕組みにするということを前提に税率の刻みを五段階にいたす内容を御提案申し上げているところでございますが、今後の方向についてこれをさらに二つにする、三つにするというところまでは、税制調査会の答申としてもそこまではっきり申し上げているところではございません。
○及川一夫君　いや、それはわかっているんだよ。今回そこまで言及していない。しかし、これからのあり方の問題として盛んに直間比率の中で間接税重視ということが強調されているし、資料がまたそう出ているものですから、将来的にはこの所得税の税の構造の問題についてもさらに圧縮するといいますか、段階を少なくしていくというか、そういう意思が働いておられるのかなと、こう感ずるものですからお聞きしたんですが、大蔵大臣いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはぎりぎり議論した上の五段階、こういうことでございますので、諸外国と比較いたしますと確かに、四公六民とか、昔日本の言葉で言えば四割は公に出して六はみずから、こういうようなこと、あるいは五公五民という言葉もありましたが、まだ六・五公三・五民ということでございます、最高税率のところを計算しますと。したがって国際的に見た場合は、まだ五段階で最高税率が高いという比較はできると思います。が、私どもは、今はこれが一番適切ではないかというので五段階でお願いをしておるわけでございます。
　シャウプ勧告のときは八段階でございますが、最高税率というのは意外と、当時日本にそう大変な高額所得者がいなかったといえばそれまででございますけれども、そのシャウプのときの八段階がだんだん多くなりまして十九段階、私が国会議員になってからも十四年間十九段階の時代が過ぎておって、それで昨年の御議論をいただいて六段階、それで今度五段階。ここが現在のところは、国際比較をすればまだ高いということは言えますけれども、アメリカのように二段階にするというところまではいっていない、だから現在は及川委員、これがいいじゃないでしょうかと、こう言って御提案しておるわけです。
○及川一夫君　二段階、三段階に将来するということを言いますと、結果的に税収としてはその部分では減税という形で減ってくるわけですから、どこで補うかという問題が出てきて、ずばり消費税三％を一〇％にしなきゃいけませんというところまでいっちゃいますから、だから言えないということだろうと私は思う。しかし減税という問題については、だからといってもう今後あり得ないなどとは考えるべきでないし、大いに減税すべきものはするということですね。そういった形で私は考えられるべきだと思いますから、意見だけ申し上げておきたいと思います。
　さらに、法人税の中でどうしても理解できない問題として退職給与引当金とか、いわば法人に対する優遇措置というんでしょうね。我が国では退職給与、賞与、貸し倒れ、返品調整、製品保証等、特別修繕引当金というような六つの項目があるんですけれども、じゃ国際比較をするとどうだということになると、まず項目として世界的に先進国で六つも引当金がある国は一つもないのじゃないか。せいぜい二つか三つ、イギリスなどでは全然ない。そして、負債が出た場合には個別に税務署と協議だというような形のものになっていますね。これは現実に大蔵省の方からアメリカ、イギリス、西ドイツ、フランスの引当金の要するに国際比較をいただいてそうはっきり言えるわけでございますから、これは間違いないだろうと思うんです。しかし、それでもなおかつ日本の法人税は高い高いというお話なんだけれども、これは本当に高いんだろうかという疑問を私は持つんです。この点大蔵省、いかがですか。
○政府委員（水野勝君）　昭和四十年代から五十年代にかけましては、所得税の減税、あるいは財政上の事由から何回か法人税率の引き上げを行ってまいりましたが、いわゆる実効税率によりまして比較いたしますときは、おおむね昭和五十年代半ばごろまでは諸外国も五〇％前後でございました。しかし、その後諸外国、特に我が国と経済交流の深いアメリカを中心といたしまして急速に法人税率を下げてまいりました。したがいまして、現在ではアメリカとの間では実効税率で一〇％以上の差、イギリスとは一五％以上の差が生じてきているわけでございます。
　この税率の比較におきまして実効税率を用いるということにつきましては、いろいろ御議論のあることは承知いたしておるわけでございますが、やはり個別具体的な事項を入れまして比較いたしますことはなかなか技術的に困難でございますので、実効税率を使うのが適切ではないか。その実効税率からいきますと、このように一〇％、一五％差があるということは、やはり今後の国際化が一層進展いたします経済動向からいたしまして、法人税率は現行のままではいかがか。これは今回、そういうことから、ぎりぎり実効税率が五〇％を切るところまでは引き下げと申しますか、昭和三十年代、四十年代の水準まではいきませんが、その引き下げを御提案しているところでございます。
○及川一夫君　これは、相当私は時間をかけて論議をすべきものだというふうに思っています。ただ、時間が限られていますから、したがって、これから先、集中審議をぜひ私は要求したいというふうに思っているのです。
　そういう中で、ほんの上辺だけの数字じゃなしに、法人税といったって、そのほかにシャウプ税制以来、今現在で約百八項目ぐらい優遇措置があるんじゃないですか。そういうものまで含めて、実際にどのように一体税が納められているのかということを言えば、例えば国際商社みたいな丸紅さんとか何とかとか、いろいろあります。こういったところは税は一銭も出ていない、むしろ国から還付してやるほどだと。そういう実態にあるのに、法人税が高いなどというふうに果たして本当に言えるのかどうか。こういった問題もありますし、さらに脱税の問題にしても毎年毎年大きく取り上げられているわけですよ。これなんかについてもごく一部でありまして、そういう意味からいえば、年々出てくるのは六百億とか七百億ぐらいの数字しか出てきていないようだけれども、実態を見たらやはり一千億単位で存在しているんじゃないかという疑いを私は持ちますね。
　そういう意味でも、この納税者番号という制度もどうしても必要だ、こういう前提に立ちたいと思うのです。とりわけ、この納税者番号については大蔵省が所管ということになっているそうですが、この納税者番号を具体化するに当たって、これは個人情報保護法との関係は一体どうなるのですか。これは総務庁にお願いします。
○国務大臣（高鳥修君）　先般、国会におきまして個人情報保護法案を可決成立させていただきまして、まことにありがとうございました。
　一般的に申しまして、いわゆる納税者番号制なるものは個人情報保護法案の枠内に入るものとは思いますが、ただ、その規制の仕方いかんによりまして、特殊なそれに相応した所得税法内における規定、規制なり、あるいは特別の立法なりそうしたものが必要になることはあるだろうというふうに考えております。
○及川一夫君　個人情報保護法とは別個の扱いになる、そうせざるを得ないんじゃないか、そうするんだと、こういうふうに私は受けとめたいと思うんですが、一つの方法だというふうに私は思います。特に納税者番号と、こういいましても、答申自体が中身が余りはっきりしていないわけですね。どんなものをインプットするのか、どんなものを一体納税者番号の内容とするのかということについて必ずしもはっきりしませんね。この点などは、私からいえばかなり納税者の合意というものが必要だ、とりわけプライバシーの問題も出てくるわけでありますから、そういった点はかなり慎重に、しかも個人の意思というものが、本人の意思というものが最大限尊重されるようなものでなれば私はだめだと思う。
　そういう意味では、せっかく総務庁長官がお答えになったんだけれども、この前可決をした個人情報保護法というのは、ないところに法律をつくったんですから、守ろうという姿勢を示したという意味では私はそれは評価するんですけれども、内容的には必ずしも個人の意思というものが十分に保障されるようなものになっていない。ＯＥＣＤへ行って果たして恥をかかないかどうかというような内容ではないかと私自身は思っているわけです。ですから、この納税者番号というのは、とりわけ個人の生活には直截的ですから、そういう意味でもぜひ総理、この問題は前向きの姿勢をとっていただいていることはわかっているんですけれども、内容的な問題でも、納税者の意思が最大限尊重されるような、そういう内容というものを網羅したものにしてもらいたい、こういうふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　おとといでございますか、小委員会から報告をいただいたばかりで、我々が普通平たく議論しておりますのはイタリー方式とそれから北欧方式とアメリカ方式とある。イタリー方式は、まさに税そのもののカードである。そうなりますと、やっぱり税だけのカードということに対しての抵抗感があるという問題がある。アメリカ方式はそうじゃなくして、他の受益するもののカードがそれが並行して使えるようにしてある、これも一つの考え方だなと。北欧方式といえば、どっちかといえば私どもが昔議論したことがありますが、国民総背番号であって、税のためではなく、例えば行き倒れになったときに番号がわかればすぐ血液型もわかるとか、そんなようなのがどっちかといえば北欧方式かなと。いずれにしても、イタリー方式は否定されたような感じでございますが、その二つの問題についていろんな議論がなされておりますから、これから今度は税制調査会総会で議論していかれるわけでございます。
　それについては、大体今、及川委員がおっしゃったようなことが注意すべき事項として指摘されておりますので、この機会にこの番号制度というのが国民全体にも理解されていけば、また国民のかくあるものが望ましいという声がはね返ってくるだろうと、それを期待しながら一生懸命勉強させていただきます。
○及川一夫君　通産大臣や経企庁長官に大変申しわけない事態になって申しわけありません。時間を考えていろいろ組み立てたのですが、経済成長の問題とかそういうものでの議論をする時間がなくなりまして大変申しわけないというふうに思っています。
　それで、次の問題として消費税問題にちょっと入らせていただきたいのですが、消費税問題は、私は賛成できないという立場であることをまず明確にしておきたいと思います。その理由は、やはり不公平がこれでは大変に拡大をするということと、どうしても逆進性の問題で割り切ることができないということと、さらには今ここで無理にやらなくとも二、三年は十分減税をした立場で予算をつくっても捕えるだけの状況にあるではないか、こういうことが私が持つ理由であります。
　したがいまして、内容に入ること自体どうかということでありますが、しかし、問題はやはり指摘をしておかなければいかぬ。その問題の最大の点は何かということになると、各議員の皆さんがおっしゃっておるように、どうしてもこの簡易課税制度、限界控除制度、免税事業者制度にやはり大きな問題点があるというふうに私は思うのであります。
　総理のお話を聞いていますと、そういう問題点は認めると。認めながらも、現状これがもう限界じゃないか、ここが妥協のしどころだという、何かそういうお話で、まあひとつ御勘弁をと、こういうお話なのであります。ところが勘弁できないわけですね、これはどうしても。なぜ勘弁できないかということなんですが、まず簡易課税制度というのは、盛んに事務の軽減軽減ということをおっしゃられるんだけれども、本当にそうなのですかと。確かに現象的にはそうでしょう。しかし、本当のねらいというのはそうではないんじゃないか。むしろ売上税の場合に出てきた転嫁論ですね、転嫁ができるできないという大騒ぎをしました。これ自体に対する不満の解消策といいますか、これをやっても君たちは損はないよ、そういうことをむしろねらいとしてこの簡易課税制度というものがつくられたんじゃないか、こう私はずばり言いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　この問題は、やっぱり事業者の納税事務負担に配慮したのでこうやりました、多少の精緻さを欠くことは私もわかりますというのが素直な私の考え方でございますので、抵抗感を薄めるためにやったというものじゃございません。
○及川一夫君　しかし総理・大蔵大臣、そう言ったってこの簡易課税制度のことは盛んに述べられましたね、数字も挙げて、しかし、簡易課税制度と限界控除の併用ができるとなっておるでしょう。私も幸い、自由民主党の皆さんが党内議論をするに当たって発行した「消費税その仕組み」というやつをいただいているわけです。この中にもやはり併用できますよということがはっきり書かれています。法律にはこれこれを適用すると書いてあるけれども、併用という言葉は、私は提案されている法律案の中にないように思うんです。あれだけを見ると、みんな独立しているように見えるんです。ところが、これが併用できるということになると一体どうなるんだ。
　計算をしてみますと次のようになってしまうわけです。つまり、五千万円の売り上げを前提にして税率は三％。仕入れは、これはどういう条件をつくってもいいんですが、大蔵省の試算したものを借りますと仕入れは売り上げの二分の一。そういう前提に立って計算をいたしますと、あの方程式に当てはめると、これは簡易課税制度とかそういうものを適用しない通常の場合であれば七十五万円という消費税が出てくる、納めなさいと。それを限界控除だけにしますと五十万という数字が出てくる。ここで二十五万得をすることになる。それから、簡易課税制度を適用すると三十万という数字が出てくる。ここで四十五万得をする。簡易課税制度と限界控除を併用しますと二十万という数字が出てくる。つまり、併用したらそれこそ五十五万得をするということになるんですね、本来納めるべき税に対して。二十万で済むということですからね。これは、私は皆確かめたやつなんです。自分で勝手につくった数字じゃないんです。
　そうすると、これはどうですか。これが適用されるそうですね。中小企業の方々とか農民の方々とかいうことになるんでしょう。こういう方々から見たら、いや事務の簡素化というけれども、税の上でも恩典があるじゃないか、転嫁するとかしないとか言ってみたって五十万も差があるようなことができるのなら、この際もういいわ、反対せぬでもいいわと、俗っぽく言えばそういうふうに受けとめるし、納得させようとその気になってやれば、そういう説明になりますよ。いいじゃないか、もうこれで。どうだ、決して損はしないよと、こうなる。ところが片一方の納めた方からいえば、冗談じゃない、納めた金が政府の方に行かないということですから、こんなばかげた話はないじゃないかということになるんです。
　だから、総理のお気持ちがそうであっても、実際の適用の場面ではこういう議論になる。だから、この際反対しないというようなことが現実の問題として存在しているんです。自由民主党の皆さんがそれを意識的にやったなんということは言いませんが、しかし言えるようになっているんです。この中で数字もちゃんと出ているんです。だから私は、総理がそう言われても、この制度は結局不公平を拡大するだけじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは若干専門家の助けを借りなきゃならぬと思っておりますが、確かに、増税だ増税だと、こういう雰囲気の中でいろいろ私どもの方でも勉強いたしまして、今、及川委員がおっしゃったようなことをつじ立ちなどの際も具体的な質問に対しては申し上げるようなこともございます、率直に申しまして。が、基本的には、先ほど申しましたように、なじみの少ない税制でございますので精緻さに欠ける面があるという、安恒委員が項目に分けて反対理由に挙げられました新たなる不公正というものが出てくるんじゃないかということは私どももわかります。が、ゆえに、結局徴税の煩雑化との調和点をどこに求めたかというのがこうなったのでございますと、こういう説明をしておるところでございます。
○及川一夫君　いや、説明はいいんですが、これはしかし税を納める方からいいますと、本当に困る問題なんです。五千万の売り上げを上げるということは、物を売りサービスを提供したからということなんです。しかしそれについて、自分では簡易課税業者になるからという前提で税金を取らない。良心的な人はそういう人がいるかもしれませんよ。だけれども大部分は、買いに行ったりサービスを受ける方からいえば、消費税がついたんだから三％を納めるものと、こう思って皆納めますわね。消費税と書かなくても物の値段の中には三％が入っているものと、こう理解しますよ。
　ところが、実際には取っても納めないというようなことが出てくるということになりますと、物を買ったりサービスを受ける方からいえば、はっきりしてもらいたい。あなたは一体五億円以下の簡易課税事業者か、あなたは免税業者かということを、それこそ軒先に看板でもかけてもらわない限り納得できない、こういう話にすらなっていくものだと私は思うんですよ。
　この点は、しかし納める納めないとの関係を含めまして、しかも大蔵省の指導の中にもあって、仮にそういう税を取って計算をした結果、それだけの税を納めなくてもいいというふうになったものはどうするかといったら、雑利益として上げろと書いてあるんです。そして法人税なり事業税をぶっかけて、そっちはそっちで税金を出せやと。しかし雑利益に上げたからといって、それは全部税金で行くわけじゃないんです。パーセントが一〇〇でない限りは絶対残りますわね。要するに事業者が得をするわけです。こんなばかな話があるか。大体、所得税を納めている人は全国で三千四、五百万おられます。事業者というのは七百七十万人ぐらいです。おおむね五対一ですよ。一の人は得をして五の人は払い放し。そういう税制というのは果たして本当にいいのか。いいというなら、本当の意味で理解と納得を国民全体に得なければ、今度は消費者と事業者の間にけんかが起きるだけですよ。
　こういったことは所得税を納めている人はまだ知らない。だから、私たちが大いにそういうふうに宣伝をしていったら、買い方が今度は別のものになる。特定のところをつかんで不買運動が起きてみたりというようなことになりかねない。そういうことを持ち込むようなものを内容としているものをどうしても実行されるというのかということを、総理にはどうしても迫りたくなるんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　間接税の持つ一つの特色であります。本来、いわゆるインボイス方式というものでやれば精緻になる、これは私も承知しております。しかし、今までこの経過から見ますと、これはいわゆる税の負担者はおっしゃるとおり消費者であって、納税義務者は事業者であります。その事業者の事務手続というものから見ると、そこに若干の精緻さというものの欠けるという点は御勘弁いただきたい。
　ただ、事業者といえども仕入れ段階には既にいわば消費税の負担をしておるわけでございますから、三％丸々が利益の上乗せ、安恒委員の御議論によれば公費、私は売り上げの預かり金と、こう言っているわけですが、国庫へ入って初めて公費になると。この議論は別といたしまして、若干の精緻さが欠けるという点は、これは幾重にも説明をしていかなきゃならぬ問題だと。それこそ及川委員が事ほどさように精緻さが欠けると、だから店ことに不買運動を起こせなどとおっしゃることはないだろうと思うから、正直なところをお話ししているわけでございます。
○及川一夫君　僕は不買宣言をやろうと思ってやっているんじゃなくて、そういうことが自然に知恵として出てくるというわけですよ。だれもあなた、インチキな税金取られることをうんというふうに言うわけはないんですよね。しかも、確かにそれは仕入れ段階で物品税はかかっていますよ。それを入れても残るんですから、間違いありません。それをやったら裏目に出る、赤字になるみたいだったらこれまた反対でしょう、恐らく。そうならないようにちゃんとできているんですよ、これは。ですからこの点は総理、やはり政治論としても税のあり方の問題としても、私は大胆に反省されて別の方法というか、むしろ逆に今回は思いとどまられた方がいいんじゃないかという気がしてならない。
　それでまたもう一つ、これは郵政大臣にお伺いしたいんですが、ずばりテレビ放送の受信料、これが消費税の対象になりますね、提案で。この放送受信料というのは、法律によると消費税の対象にするような性格になっているんだろうか。ずばり言えば国民の義務負担というものなんですね、あれは。要するに、サービスの対価じゃないということがはっきりしている。それで、テレビを持っているやつはＮＨＫを見ようが見まいが全部受信料出せと、こうなっているわけ。出さない人もいるわけ。それに対して相当の金をかけて出してくださいと言って毎日毎日お願いに行っている、こういう実態ですよ。そこに消費税をぱんとかけると一体どういうことになるんだろう。かけること自体が何か問題として問われるのじゃないかというふうに思うんですが、受信料の性格と消費税をかけた理由についてお伺いしたい。
○国務大臣（中山正暉君）　先生のお話のありましたように、この資産の譲渡の対価というのがどうも私も最初お話伺いましたときはなじまないような気がしたわけでございます。特に、世の中のものすべてこれ神様からいただいたものだとは思いますが、神様が色をつけていらっしゃらないものが私は電波と空気だと思うんですが、その電波を使って大正十四年の三月二十二日に芝浦の送信所から初めて放送が発せられまして、そのときは社団法人でございました。今は特殊法人としてやっておりますＮＨＫの公共放送の意義の大きさと申しますか、それに課税をされますとこれは大変だなと思って少し私も抵抗をさせていただいたわけでございます。
　しかし、例外なく広く浅くというその趣旨から見ますと、これは公共放送としても特殊な負担金という、いわば先ほど神様の話をしましたが、特殊な負担金というと何となくおさい銭のような気がしますし、宗教法人に課税されないならばこれも免除していただいてどうかしらなんという気持ちでおりましたのですが、先ほどから申しておりますように、広く浅く負担をするという、そして国も財政が豊かになりまして、ＮＨＫというものに国からもお金を出し、特に海外放送も随分広く世界、まだカバーできないところもありますが、国際放送も充実をしてまいりましたし、それからまた、これは世界で初めて受像機とそれから撮影機を持っておりますハイビジョンというのもありますし、こういうものを広げていきますにはＮＨＫに国からもお金を出さなきゃいけない。
　そういうことならば財政が豊かにならないといけない。それならば、ＮＨＫというものを見ていらっしゃる方々にそういう御負担をいただくのもやむを得ないかなと思って私も了承をして、公共放送としての確かに特殊な負担というものを残しながら、サービスの対価、資産の譲渡としての課税対象にならざるを得ないということで、私も了承いたしました次第でございます。