Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下国務大臣　まず、軽貨物のタクシーの問題でございますけれども、基本的な私どもの理念といたしましては、こういう違法行為を見過ごしておくということは、ますます違法活動がエスカレートいたしまして、基本的に社会秩序を破壊していくという考え方に立っているわけでございます。したがいまして、そういう観点から今回は立法化をお願いしたということでございます。そのことによって、具体的に申し上げますと自動車の使用を停止するとか、あるいは従来できなかった一回だけではという問題、反復してこの行為をしなければといったそういう問題を、一回でも取り締まるということでございまして、具体的には、私の不十分な点はまた政府委員から御答弁いたしますけれども、とにかく基本的にここできちんとしておかなければますますエスカレートする、そのためにはどうしてもこういう措置をとらなければならぬ、そして、こういう立法措置をとる以上は、法に基づいてびしびしやっていくということでございます。
　それから、海の方でございますが、このことにつきましては、先生御指摘のとおり十三人未満、つまり十二人以下はおっしゃるとおりでございます。が、これは既にきちんとした法律があるわけです、船舶安全法によって、これは海の方が非常に人命の危険性が多いということでございまして、むしろおかの場合よりも厳しい罰則になっておりまして、違反した場合には一年以下の懲役あるいは三十万円以下の罰金ということになっておりますので、問題は、これらの法律に基づいて取り締まりを厳格にやるかどうかという問題でございますが、警察等にもお願いいたしまして、おか以上にこれは法に基づいてやっていかなければならぬと思っております。
　それから開洋丸の問題、大変どうも痛ましい事故で、御冥福を祈る気持ちでいっぱいでございますが、このことにつきましては、むしろこの実態につきましては政府委員の方が適当かと思いますので、政府委員から答弁いたさせます。
○中村（重）委員　政府委員には後でお答えいただきます。
　今大臣が言われたように海上運送法が適用されるということであれば、これは客船もそういうことになっているんだから。ところが、貨物船は船舶安全法、これでは罰則も問題にならないし、それから、装備の面において海上運送法と船舶安全法では内容が違うのです。私が法の整備を含めてということを申し上げたのは、ここに問題があるわけだから法改正も必要になってくるだろうし、現行法の中においてもっと厳しくその取り締まりをやればできる面がある。大臣も、今までは反復であったけれども一発でもやるんだ、そのとおりだと思うのです。それから、タクシーに積めない荷物とは何かという問題等も当然出てくるわけだから、どんなに法律を強化しても、やる気を持ってやらないとこれは問題にならない、こういうことになろうかと思います。その点もひとつ十分お考えおきをいただきたいということを申し上げて、あとは政府委員で結構です。
○山下国務大臣　貨物運送法につきましては、実は私も甚だ勉強不足で、政府委員から答弁いたさせますが、今の貨物のカテゴリーにつきましては私どもいろいろ論議いたしまして、警察御当局にも、法できちんとしてもらわなければ御迷惑をかけるだろう。御承知のとおり、トランクは貨物であるけれどもハンドバッグはどうだ、男はハンドバッグがなければ万年筆はどうだということになりますと、非常に難しい問題でございますので、法の解釈についてはきちんとしてまいりたいと思っております。
○中村（重）委員　大臣、結構です。
　政府委員の答弁は、恐縮ですけれども、井上委員の質疑が終わってからにしてください。
○安井委員長　それでは引き続いて、井上一成君。
○井上（一）委員　環境庁長官、さっき私は、日本の先端企業である京セラの行っていること、あるいは企業の内部というのでしょうか、体質の一部を指摘して政府にその対応を迫ったわけです。環境庁長官は人の健康を守るためにその人生を生き抜かれてきたことについて、これは本当に立派だなと私は思う。今立場は変わって、政治家としてあるいは環境庁の長官として、人の健康、そのために何をなすべきかという深い意をさらに固めていらっしゃる、そういうふうに私は受けとめていますし、これからも、あなたの今まで取り組んでこられたその目標、信念を曲げないでぜひひとつ頑張ってほしい、こういうことを最初にお願いをしておきたいと思うのです。
　それで、ややもすると企業は利益優先というのでしょうか、そういうことに走って、環境の整備あるいは公害の発生のおそれのあることについて事前予防を十分にしない。このことを環境庁長官が行政指導の中で強く指摘をし、またその公害発生源をなくすための努力をしてほしい。特に先端技術、ＩＣ関連産業等については、いろいろな薬剤を使っていくわけであります。そういうことについて公害が新しい問題として持ち上がってくるわけであります。
　そこで、京セラの工場が公害問題についていかにむとんちゃくであり、いかに放置をし、いかに公害をまき散らしているか、そういう実態を環境庁は御存じなんでしょうか、こういうことなんです。私は、京セラのすべての工場を環境庁が掌握しているとは思いません。どこかの地域で問題が起こり、そしてそれが環境庁と公害問題で強いかかわりがある、京セラの工場の問題で、何か自治体からの相談なりあるいは市民からの訴えなり、環境庁に対するそういう声は受けとめていらっしゃるのかどうか、このことをまず聞いておきたいと思います。
○佐竹政府委員　京セラは本社ほか全国に十一、主要工場を持っておるわけでございますが、これに対して私どもは、水濁法に基づく規制、それから先生から御指摘のございましたような先端産業として特に有機溶剤を多量に使用する、かようなことから行政指導をやっておりますが、この二つの面で工場の操業態様について深い関心を持っているわけでございます。ただいま御指摘の点で言えば、特に有機溶剤を多量に使用されると想定される九州の三工場、その中でも特に鹿児島県の川内工場については若干問題があるというような報告を昨日徴したところでございます。
○井上（一）委員　今、川内工場についての話が出ました。京セラの鹿児島川内工場で公害が発生し、居住市民がいろいろと迷惑を受けている、地下水の汚染等影響が出ているのではないだろうか、そういうことなんでございます。
　さらに、川内市の公害対策審議会が市長に意見として具申した中には、京セラの工場の施設の拡充なりあるいは従業員の増加に対する宿舎等のこともあるのでしょう、汚水処理施設の改善とかあるいは県、市の排水測定結果の水質基準あるいは協定値を上回る値が測定されている、こういうことが書いてある。川内市長から京セラの鹿児島川内工場に公害防止対策についての要請がなされているのです。排水処理体制の早期確立と有機溶剤の悪臭防止対策、こういうことについて私はさっき二点、許可を取らぬ、薬事法に違反をしておる、あるいは電波法、電気通信事業法等にも抵触することがわかりながら販売をしている、こんなことを具体的に事例として出したわけで、厚生大臣は告発を含めて対処したい、こういうことをおっしゃっているのです、
　京都の山科にも工場があるわけなんです、ここでは何を生産しているかということは私が申し上げる必要はないわけなんですけれども、京セラは人工宝石も製造しているわけなんです。人工宝石を製造する過程で使用するいわゆる溶剤というのでしょうか、酸化クロムを含めてそういう化学物質がどういう反応を起こして、どういう悪影響を及ぼすかということを、私は、やはり環境庁はしっかりと把握しなければいけない、こういうふうに思うわけです。
　それで、今鹿児島の川内工場についての報告なり実情を把握しているか、環境庁長官、いかがでしょうか。京セラの工場についての公害発生状況を今日的な取り組みではなく、操業時から含めて徹底的な調査をする必要があるのではないだろうか。川内市でもまだ完全でない。ことし六十年一月にそういう施設を完備しますという約束があったらしいのですけれども、それまでに、本当言えばそれができるまでは、工場の拡充も従業員の宿舎等も含めてやはり汚水処理についてはちゃんと整備してからでないと、操業というか会社の生産を開始してはいけないわけなんです。
　だから、山科の工場も含めて、これは大変なことがあるかもわからない。ということは、そういう企業であるということを私はさっきから申し上げているわけなんです。だから、今は完全であったとしてもある時期、本当にそういう処理が完全であったであろうか、そのために下水道が汚染されてはいないだろうか、そのために今発がん性の物質がそこにありはせぬだろうか、私は、やはりそれくらいの危惧を持って、徹底的に京セラのこの各工場についての公害発生源及びその対応を操業時にさかのぼって調査をし、適切な行政指導が必要になるのではないだろうか、こういうふうに思うのですが、長官から、このことについてどのように取り組もうとなさるのか、どういう強い決意を持っていらっしゃるのか、お聞きをしたいと思います。
○石本国務大臣　お答えをいたしますが、先刻政府委員が申しましたように、私どもの序としましては、トリクロロエチレンのような有機溶剤を使用しなければできない製品もこの工場の背景の中にあるということは承知をしております。そうした時点におきまして、この問題は監督権といいますか、監督権限を有しております。その地域の県知事とも十分に連携を保ちながら、今後適正に措置してまいりたいというふうに考えております。
○井上（一）委員　ということは、環境庁長官、私が指摘したように、何も京セラだけという意味ではないのです。すべての企業にそういうことを周知徹底させなければいけないのです。それは誤解のないようにしておいてもらわないと。私は何も京セラだけという——今、京セラの鹿児島の川内工場でも問題が起こっているし、山科でも起こり得る可能性がある。ただ、付近住民は知らなかったかもわからない。そういうことを含めて、私はやはり調査をその各権限を持っている府県段階も含めて、それは協力をいただかなければいけないわけですけれども、やはり行政指導という環境庁という立場から、あるいは健康を守るというあなたの生きてこられたその人生観からも、環境庁長官、ひとつ私はすべての企業にそうあってほしいのだけれども、とりわけ京セラの企業体質に疑いを持っているので、特に名指しをさしてもらってどうでしょうかと、いろいろたくさん工場がありますから、皆公共下水の完備したところでなく、地下水をやはり飲料水にしているところ、あるいは地下水を何らかの形で生活用水に使っているところが多うございますので、そういう意味でもひとつ十分な調査をすべきではないだろうか、こういうふうに私は思うのですが、いかがでございましょうか。
○石本国務大臣　先生のお言葉のようにあらゆる事業体につきましてのことになりますが、有機体を使っておりますすべての事業所等につきまして従来もやってきたつもりでございますが、今後精いっぱいに気をつけながら努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○井上（一）委員　ということは、京セラの各工場に対しての公害問題についての調査に取り組む、こういうことでございますか。
○石本国務大臣　京セラを含めまして、すべてのそうした工場について十分調査をして、対策をしてまいりたいというふうに考えております。
○井上（一）委員　私はもっといろいろと指摘をしたいのでありますけれども、何をおいても京セラの企業体質がこういうことである。だから、予算委員会で指摘をした武器輸出三原則に抵触するあの問題についても、私が指摘をしたことに対する京セラのその反省のない姿勢というのでしょうか、あるいはこれからの企業に対する取り組みというものにきょうもまた私は警鐘を鳴らしたわけであります。関係省庁、通産も郵政も警察庁も厚生省も環境庁も、すべてそういう面ではいま一度原点に立ち戻って、先端企業の優秀な大手大企業だという認識でほっておくのではなく、原点に立ち戻って、法の精神、政府の取り組む姿勢、そして通常な社会通念というものを理解をしてもらうようにぜひ今後一層の努力をお願いをして、私の質問を終えたいと思います。
○安井委員長　次に、中村重光君。
　お約束の時間から先ほどの発言時間を除いた時間、発言を許します。どうぞ。
○中村（重）委員　政府委員のお答えを伺いたいのですが、委員長から大分厳しく時間に制約を受けたのですが、きょうは海上保安庁お見えでしょう。十管本部が五十八年度中に検挙した海上犯罪数は二千百三十件、その中で二十トン未満、いわゆる瀬渡し船のような船は十九件にすぎない。この数字を見ても、いかに少人数乗って——瀬渡し船なんというのは大概七、八人乗りますから、今回のように二十三人の定員で二十六人、三人オーバー、こういうことはまれです。大型船であれば関心を持つのだろうけれども、小型、少人数乗船ということだから軽く扱ってきたということのあらわれだということも言えるだろうと私は思います。このことも含めて海上保安庁、警察庁、それぞれひとつ取り締まり方針、法の整備の問題を含めてお答えください。
○岡田政府委員　開洋丸事件にかんがみまして、瀬渡し船に対する私どもの安全指導をどのように徹底するかということが重大な問題になっておるわけでございますが、私どもは海上安全の確保ということを任務としておりますことから、当然のことながら、これまでも瀬渡し船事業者に対しましては、いわゆるそれの安全対策連絡協議会というようなものを事実上つくらせまして、その協議会を通じて安全思想の徹底を図る、かような対策を講じてきたところでございます。瀬渡し船の数につきましては、極めて概数でございますが、全国約二千三百隻ほどあるのではないかと思われますが、そのうち約六割につきましてはこのような協議会に参加しておるところでございます。
　協議会におきましては、今回の事件の背景になりましたようないわゆる中止基準をどういうふうにつくるか、そしてその中止基準をどうやって守るか、あるいは緊急の場合の通信の連絡方法、あるいはその大前提としての気象、海象状況の的確な把握、このようなことについて、それぞれの地域地域の海象、気象の実情に合わせましたきめの細かいいわゆる安全規約みたいなものを我々が指導しながらつくらせる、かような方途を講じてきたところでございます。
　残念ながら、今回の開洋丸は、当該串木野周辺におきまして約十四隻ほど既にこの協議会に参加しておるものがありますが、八隻ほど参加していない船もございまして、実は八隻の中の一つに入っていたわけでございます。何分にも任意の加入でございますので、私どもも今後ますます大いに努力はしなければならないと思いますが、何とかこの四月四日にも再度管区に、関係の部署に通達を出しまして、とにかく一〇〇％を目指して瀬渡し船業者の組織化を図る、こういうことによりまして安全指導を徹底させてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○中村（重）委員　それでは、警察庁もお見えでしょう。それから、先ほど大臣がお答えになったことで、運輸省としてももっと取り締まりの方針等、これは警察が直接は取り締まりをするのだけれども、今度改正になりました法案と従来の法律との取り締まり上の相違といったものを含めてお答えをいただきたいのです。時間の制約があるので、要点をひとつぴしっとお答えを願いたいのです。
○服部政府委員　ただいまの先生のお尋ねは、軽貨物タクシー法案の問題であろうかと思いますので、御説明をさせていただきますが、御案内のように、軽貨物自動車で旅客を運送する行為というのは明らかに旅客運送行為に当たるわけでございます。これを反復継続いたしまして有償で行いました場合には、無免許でもって旅客運送事業を行ったという形になるわけでございまして、明らかに道路運送法第四条違反ということになるわけでございます。
　ところで、従前の道路運送法の体系の中ではそういう行為はどういうふうにとらえられておったかということでございますが、まず、一回限りそういう行為を行いました場合には、それに対する行政処分も罰則の適用もない。それから、四条違反、無免許でやったという反復継続の立証をなし得た場合におきましても、行政処分でこれに対応するという方法がなくて、私どもがその事実を確認いたしまして告発して裁判にかけて罰則の適用を図る、そういう取り締まりの方法しかなかったわけでございます。
　そういうことでございますので、非常に取り締まりの実効を欠く実態があったわけでございますが、そういう点にかんがみまして、今回議員立法という形で道路運送法の一部を改正していただきまして、一回限りの違反行為でありましても車両の使用停止処分をかけられるし、また罰則の適用もある、さらに無免許でもって四条違反という形で反復継続して行いました場合につきましても重い行政処分がかけられる、こういうふうな対応ができることになりました。
　したがいまして、そういう新法の考え方を踏まえまして、軽貨物問題につきましては、私どもこれまで以上に警察当局との連携を密にいたしまして、取り締まり体制の充実を図り、強い姿勢で厳正な対応を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○中村（重）委員　船の方もお答えください。貨物船がお客を有償で運んでいる図これは事実だ。時間表までぴしっと書いて、まさに定期船の扱いになっている。なぜ取り締まりをしないのか。
○服部政府委員　御指摘のような事態がありますことはまことに残念に思うわけでございますが、今先生御指摘のようなケース、すなわち内航貨物船がその持っております定められました定員の数を超えまして旅客を運送したことが確認された場合につきましては、仮にそれが一回限りの行為でありましても、船舶安全法の規定によりまして、これは先ほど大臣も御答弁申し上げましたが、一年以下の懲役または三十万円以下の罰金の適用があるということになっておるところでもございますので、私どもといたしましては、先生御指摘のような実態面の把握にさらに努めまして、今後とも海上保安官署等との連携のもとに取り締まりの厳正を期してまいりたいと考えるものでございます。
○中村（重）委員　船舶安全法、これも今のような法律の内容だから、取り締まりをしようとすればできるのだね。しかし、やはり海上運送法の適用がないと、装備なんかの面において厳しい取り締まりがなかなかできないのではないかと思うのです。しかし、それはできるということであればいいわけだから、それはやってもらいたい、やるべきだということを申し上げておきます。
　時間の関係がありますから環境庁の関係に移ります。
　長崎県の対馬に東邦亜鉛対州鉱山というのがあるのです。これは佐須川と椎根川の流域でカドミウム汚染対策地域として五十八ヘクタール、土壌改良と公害防止事業を実施している。五十九年には五・二三ヘクタール解除した。六十年の四月には十九・四五ヘクタール解除している。残りは三十一・二七ヘクタール。これは六十一年度末でもって調査を終わり、安全であれば解除するという方針であるわけです。これは安全であればこれでよろしい。それには異議はないのです。そこで、安全であるのかどうかということが一点。
　もう一つは、人的被害ということです。被害者は、イタイイタイ病として公害病の指定をしてくれと言っている。私は委員会で随分質疑をやったし、環境庁あるいは厚生省に行って患者の諸君と一緒に話し合いをし、さらにまた、現地まで政府の方で出かけていっていろいろと患者と接触するといったような積極姿勢も見受けられた。ところが、実際はなかなか指定にはならないということなんです。これは腎臓機能障害があることは厚生省も環境庁も認めているわけですが、これでは被害者組合も納得しないのですから、今後これらの点についてどう対処していこうとお考えになっておられるのかという点です、
○佐竹政府委員　前段の対州鉱山の件についてお答えいたします。
　御指摘のとおりでございまして、六十一年度における解除につきましては、現在のところまず間違いないであろう、かように私ども判断しておるわけでございます。つまり、安全であるという判断が得られるであろうというふうに判断しておるわけでございます。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　カドミウムの汚染地域におきます健康被害といいますか、健康影響という問題でございますが、これにつきましては、先生御案内のとおり、長崎県におきましても五十一年以降におきまして住民健康調査が行われたわけでございますが、そのときにおきます研究班の調査報告によりますれば、カドミウム汚染の有無と腎機能異常との間に関連性が認められた県、長崎県は認められておるわけでございますが、そういう県と認められなかった県があるというぐあいに報告されておるところでございます。このように県によりましてカドミウム汚染と腎機能異常との間に関連性があるかないかという点が分かれているところもあるわけでございますので、環境庁といたしましては、まずこの腎機能異常がカドミウムと特異的な関係があるのかどうか、この腎機能異常が疾病であるのかどうかという二点について検討する必要があるというぐあいに考えておるところでございまして、こういう面において現在必要な調査研究が行われておる段階でございます。
○中村（重）委員　これ以上この問題を議論しても、ここでは進展がないだろうと思うのです。随分長い期間を経ているわけだから、私は全くイタイイタイ病との関連なしというようには考えられないのです。しかし、研究班をおつくりになって、地元の大学からも参加してやっているわけですから、それを疑うものではないのですけれども、人の健康と生命に関することですから、被害者組合が十分納得できるような対処の仕方が必要であろうと思いますから、この土壌改良の問題を含めて、大臣も十分関心を持って対処してもらいたいと思います。まだ盛りだくさん申し上げたい、ただしたいこともあるのですが、時間の関係から多く言えないのです。
　この下水道工事については、環境対策という面から環境庁も十分関心を持って対処しておられるのだろうと思うのですが、長崎県の雲仙で特別下水事業というのをやっているのです。もう供用開始をしていい段階になっているのだけれども、地元負担、受益者負担が大きいものだから供用開始が難しい、危ぶまれているという実態にあるのです。このことをお聞きになっていらっしゃるかどうかということと、下水道事業については環境庁も十分な関心を持って対処していくということでないと、雲仙のような莫大な金をかけて供用開始ができないというようなことでは、話になりません。そういう点をお答えができればお答えいただきたい。
　それから、市町村長なんかからいつも言われることですが、有毒性のある水銀の乾電池が相当放置されている、空き缶もそうなんだけれども、これは自治体に任せておけばいい、いわゆるボランタリー活動というものに任せておけばよろしいのだというように環境庁はお考えになっていらっしゃるのかどうか、これらの考え方についてお答えをいただきたい。
　それから、合成洗剤の発がんが非常に促進されていますから、これによる環境破壊に対してどう対応していこうとお考えになっておられるのか、その点をただしておきたいと思います。
　それから、時間の関係がありますから、難しいことじゃなく常識的なことですから、続いてお尋ねしますからそれぞれお答えください。
　食品添加物は子供の健康をむしばむと言ってもいいぐらい健康阻害になっているのです。いわゆる無添加加工食品の生産、加工ということにもっと指導性を持って取り組んでいかなければならないのではなかろうかという感じがいたします。
　これらの点についてどうお考えになっていらっしゃるのか、考え方をお聞かせいただきたい。
○佐竹政府委員　第一点の特環下水道でございますが、先生御指摘の具体的地区については私ども承知しておりませんが、湖沼を初めいわゆる閉鎖性水域の水質浄化のためには、この下水道、特に既成市街地以外のところでやられる下水道については私ども深い関心を持っておるわけでございまして、これが円滑にいくように建設省にもよくお願いしているところでございます。
　それから、第二点の水銀の問題でございますが、これは私ども現在非常に危険であるとは判断しておりませんけれども、市町村の長、自治体の皆さんが大変危険性を感じて分別収集等をやり、現在保管してお困りになっておるという事実はよく承知しております。これについては廃棄物行政一般と非常に深い関係がございますので、一次的には直接執行の責任を持っておる厚生省に対して、できるだけ早く保管しておるものの処理方針等も指示すべきではないかということを御相談いたしましたところ、厚生省ではことしの夏ごろまでには生活環境審議会で審議してそれについて結論を出す、かようなことを聞いておりますので、それを見守りたいと考えております。
　それから、合成洗剤の危険性につきましては、これは既に厚生省の方で一応の結論を出しておられ、現在安全であるというふうに私どもは承知しておるわけでございますが、なおその環境影響等につきましては国公研を中心に現在勉強しておるところでございます。
　食品添加物の問題につきましては……。
○竹中政府委員　食品添加物の問題でございますが、私どもこれにつきましては国民が大変大きな関心をお持ちであるということを背景にいたしまして、添加物の指定に当たりましては極めて厳正に、十分安全性について検討いたしました上で指定をし、かつまた、過去に指定しております添加物につきましても、その安全性等について科学の進歩に応じて再点検するという作業を続けておりますので、現在、私どもが指定しておる食品添加物は、定めております使用基準の範囲内でお使いいただく限りにおいては人の健康に全く心配がない、私どもそのように考えております。
○中村（重）委員　話にならない答弁だけれども、科学の進歩というようなことで実際は健康阻害。特に環境庁長官は御婦人で、こういう問題には一層の関心をお持ちだろうと思います。したがって、びしびしとこういう問題については対処してもらいたいということを強く求めておきます。
　それから、厚生省にカネミ油症裁判のことについて考え方をお聞かせいただきたいのですが、御承知のとおり敗訴することになった。そこで、訴訟に参加をしていない人たち。六百数十名いると思うのです。この参加をしていない人たちは、厚生省が立会人になって協定を結んでいるのです。そして、一時金として百五十万円が交付されているわけです。ところが、今度控訴をすることになった。また相当に時間がかかるだろうと思います。したがって、争いをやめて話し合いによって解決する。これは勝訴した側は七百五十万円ですか、これが仮執行によって配分されるという形になっているわけです。ですから、これは控訴をしましても結果は明らかであろうと私は思います、これらの点を基礎にして積極的に話し合いによって解決をする、こういうことで対応されることが国の責任を果たすことにつながっていくのではないかと思います。これをひとつお聞かせいただきたい。
○竹中政府委員　カネミ油症の患者さんにつきましては、長年にわたって大変御苦労いただいておるわけでございまして、その点につきましては深く御同情を申し上げる次第でございます。
　今先生お話しのように、カネミ油症事件の被害者千八百三十三名でございますが、そのうち約三分の一に相当する七百二名の方につきましては裁判に参加をしておられない、このうちの六百五十九名がいわゆる未訴訟派ということでございまして、昭和五十三年七月に、鐘淵化学工業、それからカネミ倉庫、その間で確認書並びに覚書が調印をされまして、一時金が支給されておるということでございます。
　今先生お話しの国に責任ありという判決が、一陣の二審、三陣の一審と出たわけでございますが、私ども政府といたしましては、裁判所の御判断に不服である、政府部内でいろいろ検討いたしました結果、いずれも上告をいたしておるわけでございます。したがいまして、今の時点で和解をして患者さんの方々にそういった補償金、賠償金といった性格のものをどうこうするということについては、現在私どもといたしましては考えていないわけでございます。
　ただ、そういった訴訟の問題、裁判上の問題とは別にいたしまして、例えば油症の治療研究の推進でございますとか、あるいは健康管理の拡充、世帯更生資金の特例貸し付け等々私ども行政上とり得る措置につきましては、今後とも積極的に講じていきたいというふうに考えているわけでございます。
○中村（重）委員　また改めてお尋ねをすることにいたします。
　会計検査院にお尋ねをいたしますが、先般の委員会で安井委員長から指摘がありましたように、この会計検査院の決算検査をされるその結果というものが予算に反映されなければならない、これは当然なことです。それが、五十六年度の決算をようやく先般終わった、こんなことでは予算に反映するも何もあったものじゃない。会計検査院としてももどかしいお気持ちであろうことはよくわかる。総理にそのことを強く指摘しているわけですから、閣議等において十分そのことの趣旨が徹底されるであろうことを私は信ずるものであります。
　そこで、会計検査院は会計検査の結果を予算に反映をさせるためにどのような努力をしておられるかという点が一点であります。それから、その予算に反映させるためにどのような方法を講じておられるのか、この二点をひとつお聞かせいただきたい。
　それから次は、政府関係金融機関、この貸し付けに対する会計検査院の検査、いわゆる肩越し検査というものが行われることになる。これに対する翁通達であるとか、あるいは藤森官房副長官のこれに対する通達等も出ているわけですが、ところが、金融機関がこの検査に協力をしないというようなことも言われているわけです。これらは詳しく私が承知いたしていることを申し上げたいのですが、もう質疑の時間が終わったということですから、委員長からしかられても困りますから改めてお尋ねすることにしますが、ひとつ以上の二点についてお答えをいただきたい。
○鎌田会計検査院長　お答え申し上げます。
　まず第一点の、検査結果が予算に反映しているかどうか、どういうふうにしているか、こういうことでございますが、今先生おっしゃいましたように、五十七年度決算検査報告はただいま審議が始まるということは、おっしゃるとおり私どもといたしましてはまことにもどかしいと申しますか、そういう意識を持っております。五十七年度の決算検査報告は、五十八年の十二月には既に国会へ提出しているわけでございます。なるべく速やかに御審議賜ることが、やはり指摘された官公署、そういったものに対する反省あるいは是正の手段を早くとらせる、こういうことになるかと思います。
　反面、私どもといたしましてはそれではどういうふうな努力をしているかと申しますと、やはり一刻も速やかに検査報告を国会に提出するような努力をするということが第一点でございますと同時に、この検査の進行過程において、年に二回大蔵省主計局とは打合会を毎年開催いたしておりまして、気のついた点につきましては大蔵省の見解を聞き、連絡し合って予算の編成の資料にしてもらう、こういうような措置を講じているわけでございます。いずれにいたしましても、我々の努力した検査の結果というものが予算編成に大きな援助といいますか、参考になるということを願っていることは変わりございません。
　それから、第二点の肩越し検査でございますが、おっしゃいますとおり五十六年の翁通達、そしてことしの二月内閣官房から通達が出たわけでございます。本質的に申し上げますと、我々といたしましては、検査を完全に行うということのためにはやはり院法改正が必要である。また、五十二年以来十数度にわたる衆参両院の御決議がありました以上は、私どもはこの院法改正をしたいという考え方を変える気は毛頭ないわけでございます。しかし反面、内閣の方では、現段階においては院法改正は困難である、こういう御判断に基づきまして、しかし行政指導で協力していきたいということでこういう通達が出たわけでございます。
　この通達の効果というものがどの程度であるかということでございますが、二月の通達で、この四月、そろそろ検査も始まるわけでございます。その中で必要あらば問題の金融機関に対しましても検査に参りまして、そして必要があれば肩越し検査に行きたい、こういう考えもあるわけでございます。そのときの協力の度合いというものは、私どもといたしましては、総理大臣、大蔵大臣、閣議のお話もございましたように、相当の効果があるというふうに期待しているわけでございます。なければ、また私どもとしては考えを変えていかなければならない、かたい決意を持って対処していくつもりでございます。
○貝沼委員　私は、会計検査の強化ということで、二点ばかりお尋ねしたいと思います。
　その一点は、会計検査院の立場でございますけれども、これは憲法第九十条によって保障されておるわけでありますが、この会計検査院の独立性の問題について検査院としてはどのように受けとめておられるのか、この点をまず伺っておきたいと思います。
○鎌田会計検査院長　会計検査院の独立性という御質問でございますが、もとより会計検査院は、憲法九十条にございますとおり憲法上の機関でございます、そして国の歳入歳出の決算を検査すべしということでございまして、会計検査院法によりましてその権限、組織とか、そういったものが規定されておるわけでございます。
　そして特に特記すべきことは、会計検査院は内閣に対して独立の地位を有する、こういうことでございます。また、検査官以下の人事の問題についても、これは内閣の下にない。つまり、任命その地については、検査官については国会の御同意を得た上で内閣が形の上では発令いたしますけれども、一応人事の独立権ということは検査官以下確保されているわけでございます。また財政法上、予算上の問題につきましても独立ということが規定されております、そういうようなことで、私どもといたしましては、検査院は内閣に対して独立、行政府に対して独立、行政機関の一つではあると考えますけれども、行政の執行機関たる内閣に対しての独立性というものを非常に尊重いたしまして、これは世界各国もそういう形のものが会計検査機構としてあるわけでございますが、そういう地位を重大視しながら検査に臨んで検査院の意見を述べる、これは内閣に遠慮することなくその意見を判断して述べていく、こういう立場でございます。
○貝沼委員　その内閣に対しての独立性が、ややもすれば疑われるような事態があるわけでございます。と申しますのは、決算の検査報告書の提出でございます。これは毎年会計検査院の方から提出をしておるわけでありますが、例えば五十二年とか五十三年、五十四年、五十五年、五十六年、五十七年、五十八年とずっと見てまいりますと、例年大体十二月の十日から十四日ぐらいの間に提出がされております。ちなみに五十三年は十四日、五十四年は十日、五十五年は十五日、五十六年は十三日、五十八年は十日、こうなっております。五十七年だけがなぜか十二月二十一日になっております。二十一日で、ずっとおくれております。
　なぜこれがおくれたかということにつきましていろいろ言われておるわけでございますけれども、これは衆議院の総選挙のあった年でございます。そしてその衆議院の総選挙のときに、この場合十二月六日の閣議で当時後藤田官房長官は、「「政府に不利な調査結果を選挙中に公表するのは避けてほしい」と各省庁にクギを刺した。」と括弧がついて報道されておりますから、そのままの言葉だろうと思います。こういう影響を受けたのか、十八日の投票でありますから選挙が終わるまでこれが延ばされた、もしこれが事実であるとすれば、内閣の意向によって会計検査院の報告が動かされた。これはただいま御答弁のありました独立性という問題に大きく抵触してくると思いますが、この点はいかがですか。
○鎌田会計検査院長　お答え申し上げます。
　五十七年度の決算検査報告が十二月二十一日に総理を経て国会へ提出されたというのは事実でございます。これはなぜおくれたかということでございますが、今先生が仰せられましたように内閣からの要請があったのか、あるいは官房長官のそういう言明があったからそうしたのかということでございますが、これは我々といたしましてはまことに意外なふうに感ずるわけでございます。独立官庁でございますので、当時内閣からはそういう意見は聞いておりませんし、またそういう内閣官房長官の話があったということは、たしか検査報告の内容について一斉に新聞記事が出た、その日の新聞で私はそれを見たような記憶がございます。なるほどこういうふうにもとられたのかなと思ったわけでございます。
　実は、五十七年度がなぜ二十一日になったかということでございますが、これはたまたま、国会その他の方から検査報告がどうも読みにくいというような御示唆がございまして、では五十七年度分からひとつ徹底的にこれを改編していこうという作業をやりまして、五十七年度につきましては相当手をかけまして、読みやすく、しかも説明を非常に加えたというような作業がございました。事実、ここに五十六年度と五十七年度、これが五十七年度でございます。五十六年度はこれでございます。五十六年度は三百八十ページぐらいでございます。五十七年度が五百四十ページ、約四割の増ページになっております。増ページになったのは、内容的にもいろんな指摘事項があったわけでございますけれども、それ以上に内部を、検査報告の説明を詳しくしたというようなことがございまして、事務総長官房の当局で作業に非常に時間を要した、こういう事実がございます。
　逆に申しますと、私は後で考えたのでございますが、おくれたのが選挙のおかげで提出がおくれてもそうおかしくなかったというふうに説明できるかな、こういうふうに感じたぐらいでございまして、決して先生が先ほどおっしゃいましたような、外部的な要因によって操作した、こういうことではないということを御了解いただきたいと思います。
○貝沼委員　時間がもうなくなっちゃって、私は今のはどうも余り納得いかないのですけれども、それならそれで、検査院というのは権威を保つことは非常に大事なわけでありますから、そういう記事に触れておりながらなぜ沈黙をしておったのかということです。そうでないならそうでないように、そこではっきりと何か物を言うべきではなかったのですか。ただ言われっ放しというのは、これはある意味では認めたのかなというふうに勘ぐられてもいたし方ないわけであります。これは検査院の権威という問題になると重大でありますから、やはりそういうときには何か発言をすべきであったと考えます。ところが、それがなかったということは、今の説明では納得いかない面がありますので、今後はそういうことのないようにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○鎌田会計検査院長　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、検査報告の内容が新聞に出たときに、たしか一つだけの新聞で私、見たように思います。したがいまして、これが一般的にそうとられているというような意識は当時全然持っておらなかったので、むしろこういう見方もあるのかなという程度にしか感じなかったわけでございます。したがいまして、あえて外へ弁明するとか抗議するというようなことはしなかったわけでございます。
　どちらかといいますと、会計検査院というのは沈黙を守る方が多い役所でございまして、余り積極的にＰＲする立場にないのではないか、何かお尋ねがあれば説明をする、こういう立場で終始してきたわけでございますが、どうも先生のおっしゃるようなことも考えますと、これから少し声明といいますか、ＰＲといいますか、そういうような機会も持った方がいいような感じもいたします。
○貝沼委員　予鈴が鳴ってきましたけれども、もう一点だけ。
　本日のこの概要説明でも、ずっと見ていきますと不当事項というのが出てきます。これは条文のよりどころは記載されておりません。それで、ほかのものは全部院法第何条によりというふうにちゃんと記載されております。ところが、この不当事項は、私が言うまでもなく院法第二十九条の問題ですね。そうしてこの中には、「法律、政令若しくは予算に違反し」、ここの部分が一つと、「又は不当と認めた事項」、こういうふうになっておるわけでございます。
　ところが、この条文にある不当という言葉と不当事項の不当という言葉は意味が違ってきております。この点を明らかにしない概要説明というものは、非常に紛らわしいものになってくると私は思います。不当というのは、法律あるいは政令に違反しないまでもいろいろ問題があるという部分が多いでしょうから、その不当という言葉を中心にして不当事項でまとめてしまっておるということは、各省庁に対してちょっと遠慮した形の表示になっておるのではないかという気がいたしますが、これはなぜこういうふうにしなければならないのですか、その点をお伺いいたします。
○鎌田会計検査院長　院法第二十九条の規定でございますが、確かに先生のおっしゃるとおり、「法律、政令若しくは予算に違反し又は不当と認めた事項」、こういうことになっております。
　ただ、これは今先生に御質問をいただきましてなるほどとちょっと考えたわけでございますが、従来会計検査院は、違法であれ予算違反であれ、あるいは経済性あるいは効率性、そういった見方から問題を取り上げた場合に、帰結するところは、その額が幾らであるかというところに非常にとらわれる役所でございます。また、その金額がちゃんと出なければ批判、指摘しないという、まあ習性と申しますか、そういうならわしになっているわけでございます。我々といたしましては、その不当と言われたことが各官庁にとって一番痛い言葉であるというふうに考えておったわけでございますが、先生のおっしゃるとおり、予算違反あるいは法令違反ということをうたって、それに基づいてこうした不当な金額であるというような表示をした方がいいのかなというような感じもいたします。
　いずれにいたしましても、昭和二十年代以降ずっとこういう形で何十年とやってきたわけでございまして、検査院の職員といたしましては別に不思議に感じてこない、それぞれの指摘事項の中でこれこれの法令違反ということが説明してあるので、これでいいのだろうと考えておったわけでございますが、そういう御見解もおありということでございますので、来年から、そういうふうにできるものかどうか、前広にひとつ検討させていただきたいと思います。
○貝沼委員　時間が来ましたので終わります。
○安井委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時七分開議
○安井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。斉藤節君。
○斉藤（節）委員　私、公明党の斉藤節でございます。
　まず最初に、農耕土壌について、環境庁初め厚生省の方々に御答弁願いたいと思っております。
　まず最初に、昨年の十一月八日に環境庁水質保全局長名で各都道府県知事にあて、「農用地における土壌中の重金属等の蓄積防止に係る管理基準について」というのが出されております。これは間違いございませんね。
○岡崎政府委員　大変恐縮でございますが、今、局長がこちらに参っている途次でございますので、私は正確に承知しておりませんが、そういう形で各都道府県に連絡を出したことは私も承知しております。
○斉藤（節）委員　この中で、「近年、農用地における地方の増進及び資源の有効利用の観点から、有機性副生物を再生し原料とした資材」というのがございます。この中の「有機性副生物を再生し原料とした資材」、このものは一体どういうものなのか、その辺、定義をしていただきたいと思うのでございますけれども、まだいらしていませんか。——では、来られるまで保留します、これの答弁をいただかないと次の質問ができないものですから。
○安井委員長　ちょっとお待ちください。あと一分ぐらいで参ります。
　それでは、再開します。
　政府委員に申し上げますが、本会議が終わったら直ちにというふうに委員長は申し上げておりました。本会議は予定よりも少し早目に終わりましたけれども、会議後直ちにということですから、おくれないように願いたいと思います。
　それでは斉藤君、もう一度質問をし直してください。
○斉藤（節）委員　昨年十一月八日付で環境庁水質保全局長名で各都道府県知事あてに、「農用地における土壌中の重金属等の蓄積防止に係る管理基準について」という通達が出されておりますけれども、間違いございませんですね。
○斉藤（節）委員　この文面の最初のところに、「近年、農用地における地方の増進及び資源の有効利用の観点から、有機性副生物を再生し原料とした資材」という文言がございます、この「有機性副生物を再生し原料とした資材」というものについての定義をまず明らかにしていただきたいと思います。どんなものなのか。
○佐竹政府委員　定義ではございませんが、具体的に私どもが考えている物質を申し上げますと、一つは下水道汚泥、それから都市ごみコンポスト、それからし尿汚泥などを具体的に対象として考えているわけでございます。
○斉藤（節）委員　そういうことでありますと、し尿汚泥を中心としたものであるということでございますけれども、同じ十一月に土壌農薬課の「汚泥等の農用地等における利用実態調査結果の概要」というのがまた出されております。これによると、汚泥を中心にしたものであるというふうに考えてよろしいわけでございますね。
○佐竹政府委員　正確な数字自体を今手元に持っておりませんが、下水道汚泥のウエートが非常に高くなるということは間違いございません。
　今お話しのございました土壌農薬課の資料によれば利用量の数字も出ておりますけれども、この数字は間違いないと思います。
○斉藤（節）委員　では、まず農水省の方にお伺いしたいのでありますけれども、農水省としてはこの通達についてどのように考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○管原説明員　お答えいたします。
　有機物の適正な施用というものは、農用地の保全、それから農用地の利用という面で非常に重要でございまして、このために下水汚泥等の利用につきましては非常に関心は持っておるわけでございますが、下水汚泥につきましては、肥料効果がある反面、また土壌蓄積性の重金属を含むおそれもございまして、作物生育に対する安全性の面で、無条件でその利用を図っていくということには問題があるのではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
　環境庁のただいまの通達につきましては、環境庁が農用地の土壌の汚染を未然に防ぐという立場から都道府県あてに通達されたものというふうに承知しておりまして、その趣旨については私ども異存ございません。
○斉藤（節）委員　では、厚生省の方にお伺いしたいと思いますけれども、厚生省として、コンポストの使用についてはどのように考えておられるか。
○加藤説明員　厚生省といたしましては、し尿汚泥、ごみなどをコンポストなどといたしまして農地に還元いたすことにつきましては、ごみの減量に役立つとか、その結果として処分場の寿命が延びるとか、あるいはごみ等の資源化、有効利用といった観点から、基本的には望ましいものというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、し尿汚泥等の農地還元は廃棄物処理の一形態でございますので、その実施に際しましては、例えば雨による流出でありますとか、愚息の発生でありますとか、あるいは地下水、公共用水系の汚染でありますとか、あるいは作業者の健康影響、それから周辺住民、地域の衛生、そういったものに留意しながら、生活環境の保全に支障のないようにやっていただきたい、こんなふうに考えているわけでございます。
○斉藤（節）委員　これで農水省と厚生省の御意見は大体わかったわけでありますが、もし土壌中にそのような重金属などが蓄積するようなことであれば、やはり汚染するという問題がありますので、その辺は私は考えていかなければならぬと思います。
　この通達を読んでいきますと、亜鉛について管理基準として出されているわけでありますけれども、これを決定したのはなぜなのか、その辺、明らかにしていただきたいと思います、
○佐竹政府委員　実は、既に先生御案内のように、最近、特に下水道汚泥等の発生量が増大してまいりまして、これを有効利用するという観点から農地に還元する都道府県等がふえてまいっているわけでございますが、私どもも、ある意味ではこれは非常に望ましいことであるというふうに判断するわけでございますけれども、一方、各都道府県で、重金属等が農用地に蓄積されると、一度蓄積されればこれを取り除くことは非常に大変であるというところから、何らかの施用のメルクマールをつくってほしいという要望がかねて出されていたわけでございます、私どもはそのような要望を受けて、五十六年以降汚泥の農用地等還元問題研究会という私的な諮問機関を設けまして御検討いただいて、五十八年六月に報告をいただいたわけでございます、その際、現在の下水道汚泥等の成分、それから自然の土壌における重金属等の自然の賦存量等から見て、亜鉛及び銅を対象として当面その施用をコントロールすることが必要であるという御報告をいただいておるわけでございます。その報告をもとに私ども各省といろいろ検討を進めてまいりまして、その結果、現在の汚泥等の成分の構成、さらに土壌中の自然の賦存量等から見ますと、亜鉛が施用によって最も自然賦存量をオーバーする可能性が高いというようなところから、特に亜鉛を取り上げることとしたわけでございます。
○斉藤（節）委員　今のお話はよくわからないわけでありますけれども、亜鉛を賦存量から決めたということでございますが、このガイドラインによると、亜鉛の量が一二〇ｐｐｍだというふうに規定しておるわけです。一二〇ｐｐｍという値は非常に小さいんじゃないか、小さ過ぎるんじゃないか。自然界でさえも普通三〇から三〇〇ｐｐｍぐらいありまして、一二〇ｐｐｍといったら相当低い部類に入ると私は思うわけです。一二〇ｐｐｍということであれば、それを土壌にコンポストなどで施肥していいというのは、これは使うなということと同じことじゃないかと私は思うわけでございます。そういうことで、この際管理基準を見直していく必要があると思うのでございますが、いかがでございますか。
○佐竹政府委員　この管理基準を決めるに当たりましては、実際に生育障害等が出る発生値の限界値をとるべきだというようなお考えも確かにあったわけでございまして、私どももいろいろ検討してみたわけでございますけれども、それについては非常にばらつきが多い。またその他のいろいろな条件に左右されるというようなところから、自然賦存量による、つまり天然自然界に現に存在している亜鉛の量程度までは施用していいというようなことを一つのメルクマールにしたわけでございまして、このような場合に、自然賦存量、いわゆるバックグラウンド値を使うというのは一つの考え方であることは、先生もよく御承知いただけるかと思います。
　この自然賦存量につきましては、私ども数年間調査をいたしまして、土壌の総体累積度数九五％値をとりまして、それが大体一二〇ｐｐｍにおさまったわけでございます。仮に投入量を十アール当たり〇・五トンというふうにいたしますと、現在の平均的な汚泥の中の亜鉛の含有量から計算いたしますと年負荷が三・二七％ぐらいになるということでございまして、一二〇ｐｐｍという値は自然の賦存量に比べてちょっと低過ぎるのではないか、要するに自然の賦存量と限界値との間の幅が狭いからほとんどやることができないのではないかという御指摘であろうというふうに理解するわけでございますが、今のような計算をしていきますと、決してこれが禁止的機能を持つものではないというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、これは一応の緩やかな指針でございまして、私どもも今後なお引き続き研究し、勉強していこうという気持ちを持っておることは、ここで申し上げておきたいと思います。
○斉藤（節）委員　では、農水省の方にお伺いしますけれども、この亜鉛の一二〇ｐｐｍというガイドラインについてはどのように考えておられますか。
○管原説明員　農用地の活用利用という面から、私どもこれで差し支えないだろうというふうに考えております。
○斉藤（節）委員　差し支えないじゃなくて、もっと多くてもいいのじゃないかと思うかどうか、その辺どうですか。
○管原説明員　ちょっと言葉が適当でございませんでしたので訂正させていただきますけれども、この程度のところが妥当ではないかというふうに考えております。
○斉藤（節）委員　では、環境庁の方にお聞きします。
　亜鉛というのは私どもの作物に吸収されて果たして害があるのかないのか、その辺をいろいろ明らかにしていきたいと思うわけでございますけれども、亜鉛というのは申すまでもなく私たちの体になくてはならない金属でございまして、しかも植物も亜鉛がなければ成長しないのですね。例えばここに国立公衆衛生院の山県登さんの「微量元素」という本がありますけれども、これに植物の亜鉛欠乏症ということについて出ております。
　　土壌中の亜鉛はふつうなら十分のはずであるが、土地によって溶脱を激しく受ける場合、あるいは人為的にはリン酸塩および窒素肥料の施用が多すぎる場合に作物の亜鉛欠乏を生ずることがあり、トウモロコシの白芽病、リンゴやナシの小葉病、柑橘類の斑葉病などを起こし、収穫が減少したり種子の生育が貧弱になったりする。欠乏のおもな影響はＲＮＡしたがってＤＮＡの生産の妨害にあると考えられている。
こういうことで、植物にも亜鉛はなくてはならないわけです。そういう意味で、亜鉛は多くても害にならないのですね。
　いろいろ論文がありますが、農林水産技術会議事務局から出された「研究成果92」というのがございます。畑作物に対する亜鉛の吸収、これは私も随分調べたのですけれども、これによりますと、亜鉛では生育障害は見られない、むしろなければ困るということなんです。例えば畑作物のカドミウムと亜鉛の吸収について研究されているわけでありますが、「Cd、Znの添加による生育障害はみられなかった。」ただし「なすのみは、生育が著しく抑制され、畸形果がみられた。」あるいは「ホウレンソウはCd、Zn無添加の場合にもCd、Zn濃度が他の作物より高かった。」しかし成長には影響がなかったということなんでございます。そのほかにも、水稲に対する亜鉛の影響も随分報告されております。それによりましても、亜鉛の量というのはそれほど問題にする必要がないと私は思うわけです。
　しかし、ここでガイドラインとして亜鉛一二〇ミリグラム・パー・キログラム、つまり一二〇ｐｐｍというように決められて、これを受けた都道府県並びに市町村は、亜鉛が悪い金属であるというふうに強く受け取っているわけですね。それで、し尿を改良してつくった堆肥あるいはコンポストといったものを一切使用してはならないんだという厳しいあれが出まして、これが非常に使いにくくなっておるという現象が起こっているわけです。そういう点で、亜鉛を指標イオンとして使うということについては非常に誤解を招きやすい。同じ重金属といいましても、亜鉛のような我々の体になくてはならないものもありますし、カドミウム、水銀のようにあってはならないものもあるわけでございますから、このガイドラインはそういう点で適切でなかったのではないかと私は思うのです。改めて質問をいたします。