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○島村政府委員　先生がいま申せられましたように、恩給のベースアップは年度当初から行うことが妥当だということで、前年度の公務員給与の改善を基礎といたしまして昭和五十二年以降毎年四月から実施してきたものでございます。しかし、いま先生がおっしゃいましたように、五十七年度について一カ月おくらさざるを得なかったのは、一つには、昭和五十六年度において公務員給与のベースアップが四月からとはなっておりますけれども、実質的にはボーナス等につきましてかなりの抑制措置が講ぜられておりますことと、それからもう一つは、臨調の第一次答申におきまして、昭和五十七年度においては恩給費の増加を極力抑制すべき旨が指摘されております。この臨調の答申を尊重するというのは国民各層の御要望でもございますので、現在の厳しい財政状況のもとにおきましてやむを得ない措置として、五十七年度においては恩給のベースアップを一カ月ずらしたということでございます。
○中路委員　先ほど附帯決議との関連でお話ししましたが、大臣も附帯決議というのは国権の最高機関で決められた問題なのでこれは十分尊重して実現に努力をするというお答えですが、その附帯決議の実現どころか逆行するという問題が、臨調の答申だからということで、いまお答えになって一つの理由に挙げられていますが、私はこの点は大変問題だと思うのですね。臨調の答申が出れば、国権の最高機関である国会の意思も、事実上それが今度のように抑制どころか逆行するという問題が起きているわけです。関係団体、たとえば私のところにも全国市町村職員年金者連盟や各自治体の職員退職者協議会等から、改定の実施時期について、長年にわたって築いてきた実施時期を容赦なく延期することは経済的にも精神的にも大きな打撃であるとして重大な関心が持たれ、四月から実施するよう修正を図ることという要請書がたくさん来ています。政府がこの点に関して、やはりこうした関係の皆さんの意思にこたえるべきであるというふうに私は考えますが、いかがお考えですか。また、これは今回限りの措置なのかどうか、その点についてもあわせてお伺いしておきたいと思います。
○島村政府委員　私どもは、昭和五十七年度におきます恩給のベースアップの時期につきまして、非常に厳しい財政事情のもとでやむを得ない措置として五月実施をせざるを得ないというふうに実は判断したのでございまして、現在のところ、法律案を四月に修正する考え方はございません。しかし、これは臨調の答申を読んでいただきますとおわかりかと思いますが、恩給につきましては五十七年度ということが書いてございます。ほかのことにつきましては、五十七年度という期限づけのものはほとんど書いてございません。そういう意味から言って、この問題は五十七年度限りにしたいというふうに私は考えておるわけでございます。
○中路委員　大臣にこの点に関連してもう一問確認しておきたいのです。
　総務長官は三月三十日の本委員会でも、またいまお話しのように、臨調の一次答申は五十七年度の恩給改正についてのいわば勧告だ、五十八年度については四月実施とするよう努力するという答弁をされているわけですけれども、臨調の、次に予定されている基本答申の中でも一層抑制が強く出されるということが予想されるわけですが、そういう中でやはり担当の大臣として五十八年度は四月実施にするということについて、もう一度大臣の決意といいますか確約といいますか、お伺いしておきたいと思います。
○田邉国務大臣　恩給のベースアップを五十八年度以降どうするかについては、いま局長からもお話がございましたように、諸般の情勢というものを考慮し慎重に検討をする必要がある、こう考えておりますけれども、担当大臣といたしましては、やはり五十八年以降は従来どおり四月実施するように努力をしてまいりたい、こう考えております。
○中路委員　臨調の方、お見えになっていますか。関連して、次に、特に第二部会のことでお伺いしたいのです。
　新聞の報道によりますと、臨調の第一部会は基礎年金へ向けての各種年金の統合案、第二部会が各種年金、恩給水準の引き下げなどを骨子とする公的年金の改革案の骨子をまとめて、基本答申に盛り込むべくいま部会報告として提出するようにされているということでありますけれども、公的年金の給付水準と負担の関係についてどういう検討がされてきたのか、部会報告に盛り込む基本的な方向というものはこうした新聞報道のとおりなのかどうか、説明いただきたい。
○新野説明員　お答え申し上げます。
　年金につきましては、第一次答申でも先ほどのお話のように触れております。年金制度がその制度の趣旨に即しまして長期的に安定した制度として今後存立していく場合に、給付と負担との適正なあり方についての検討が十分必要であるということを、第一次答申でも政府に検討を求める形で言っておるところでございますが、臨調の方でも将来の重要課題といたしましてやはり年金制度のあり方について審議をする必要があるということで、現在審議を進めております。
　現在四つの部会で検討いたしておりますが、特に年金につきましては、第一部会におきまして、行政の果たすべき役割りと重要行政施策のあり方という観点から、年金の制度面に重点を置いた審議が行われております。また第二部会におきましては、行政の組織、運営面ということに重点を置きまして検討いたしております。
　それで、これら各部会における基本的な問題認識でございますが、一点は、現在の公的年金制度が幾つかの制度に分立しておる、これにつきまして、制度ごとに負担と給付水準なり内容とのバランスをどうとっていくかという問題でございます。第二は、今後の人口の高齢化なり制度の成熟化ということを考えます場合に、安定した年金制度を保つことは非常に困難であるということで、早急な改革をいま行っていく必要があるという点でございます。
　これらの問題意識をもとにそれぞれの部会におきまして幅広い審議が行われておりますが、目下改革の考え方についての自由討議を重ねておる最中でございまして、部会といたしまして具体的な改革案の方向を出す段階にはまだ至っておりません。
　以上でございます。
○中路委員　これから報告が出されるわけですけれども、恩給や年金の給付水準の引き下げという問題や制度の問題等が織り込まれてくることはほぼ確実になっておるのじゃないかと思うのです。先ほど大臣は、恩給について五十八年度は四月実施に努力すると言っておられますが、そうだとすれば、いま予想される臨調の答申、こうしたことについて、やはり担当大臣としてもはっきり物を言わなければいけない問題があるのじゃないかと私は思うのですが、この問題についてもう一度、恩給の担当大臣としての見解をお伺いしておきたいと思います。
○田邉国務大臣　臨時行政調査会におきまして各種の年金等のあり方について検討が行われておると仄聞をいたしております。しかし、現在のところ正式な答申もございませんので、現在の段階でこれを申し上げることは差し控えたいと実は考えております。仮に、臨調の答申におきまして恩給制度についても何らかの意思が示されるとするならば、私は、その答申の出された時点において慎重に検討をさせていただきたい、そしてその対応をしたいと考えております。
○中路委員　私は、やはり担当の大臣としてこうした給付の引き下げ、そうした問題についてははっきりと物を言わなければいけない、五十八年度たとえば四月実施というふうに努力するにしても、このことがぜひ必要だろうということを重ねて指摘しておきたいと思うのです。
　ずっと臨調の方にお聞きしていきますが、第二部会で行政組織及び基本的な行政制度のあり方を基本的な分担事項として、報道ですと三月二十九日の調査会では、行政組織、総合調整機能、それから二番目に予算編成及び財政投融資等、三番目に公務員制度等、四番目に行政情報の公開と管理、行政手続等を七月の基本答申に向けて主要な検討課題にすることを決められているわけですが、この際、第二部会の分担分野全体についてどのような審議がされてきたのか、部会報告にどういう方向を盛り込む予定なのかということを説明していただきたいと思います。
○新野説明員　お答えいたします。
　第二部会におきましては、行政組織及び基本的行政制度のあり方について調査審議を行うということでございまして、昨年の七月二十七日に調査会から部会の設置及び分担というのが定まっておりますが、その場合の主要検討課題としては六点ございます。
　一つが、省庁組織の見直しでございます。第二点が、行政機関に対する総合調整機能のあり方及び管理諸機能の合理化。第三点が、行政に対する監察、監査機能の改善。この三点につきましては第二部会自体が扱うことといたしております。それから、公務倫理の向上と新たに情勢に対応した公務員制度の確立というのは、第一分科会というのを設置いたしまして、審議が進められております。それから、行政情報の公開と管理その他行政手続制度のあり方というのは、第二分科会が設けられまして、そちらで審議が行われております。また、予算編成、予算執行、財政投融資等のあり方というのは、第三分科会が設けられておりまして、そちらで審議が行われておるという状況でございます。
　それで、第二部会自体の問題でございますが、これは細かく分けますと六点に分かれまして、一つが中央行政組織の再編合理化及び総合調整機能の強化、第二点が行政組織、定員管理のあり方、第三点が行政事務の合理化、第四点が省庁内部組織の整理合理化、これは附属機関等を含むものとなっております。第五点が地方出先機関の整理合理化、第六点が臨調以後の行政改革推進体制ということでございます。
　これにつきましては、昨年の九月八日に第一回会合を開きまして以来、三月三十日の第四十四回会合まで第二部会が開かれておりますが、特に昨年は内閣官房、人事院、各省庁を中心にヒヤリングをいたしまして、年末に自由討議をいたしまして、検討視点なり検討課題を概定する。それで、ことしに入りましてからは、自由討議で主な論点の整理をしていきますとともに、有識者を招きまして意見交換をやるというようなことをいたしておりまして、現在改革の内容について自由討議を行っている状況にございます。
　それから、公務員制度の関係でございますが、これは中身が一応五つに分かれておりまして、公務倫理の確立、第二点が給与決定方式を中心とする給与制度のあり点、第三点が公務員の範囲と種類、第四点が職階制の存廃、第五点がその他公務員管理のあり方ということでございまして、第一分科会につきましては、昨年の十月十九日に第一回会合を開きまして以来、三月二十九日まで、いままで二十二回の会合を開いておりますが、この間に各省庁のヒヤリング、それから有識者の意見交換、あるいは全官公、公務員共闘、日経連等の関係団体からの意見聴取、また民間企業からの意見聴取等を行いますとともに、最近自由討議を行っておるという状況にございます。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
　また、行政情報の公開と管理、行政手続につきましては、その中身といたしまして、情報の公開であるとか文書等の管理であるとか、あるいはプライバシー保護問題であるとか行政手続制度、オフィスオートメーション等々につきまして関係の各省なり学者、地方公共団体、関係団体、民間企業等からヒヤリングをいたしますとともに、自由討議を進めておるという状況にございます。
　それから最後に、予算編成及び財政投融資でございますが、これにつきましては、予算の編成、執行、財政投融資等については非常に専門的な事項も多いということで、ことしの二月九日に第一回の分科会会合を開きまして、三月三十日まで四回の会合を開きまして、有識者ヒヤリング等をやっておる状況でございます。
　以上でございます。
○中路委員　今朝の朝日新聞によりますと、七月の基本答申に向けた部会報告取りまとめのため、第二部会部会長と事務局が「改革の考え方」と題する素案といいますかたたき台を作成したというのが報道されています。
　それによりますと、素案は、一番目に国防会議の改組などによる防衛体制の整備、二番目として対外政策関係の閣僚会議設置などによる外交の企画、調整機能の充実、三番目に科学技術関係部門の企画、調整機能の強化、四番目に国土行政の一体的、総合的推進体制の確立と企画、調整機能の強化、五番目に年金制度の一元化と給付水準の見直しなどとなっていると報道されていますが、この報道は事実なのかどうか、部会長と事務局で取りまとめた素案の概要を説明していただきたいと思います。
○新野説明員　ただいま御説明いたしました中央行政機構の再編合理化及び総合調整機能の強化というところにつきましては、一つは具体的な重要課題に対する対応をどうしていくかということで、たとえば国土であるとか、年金、科学技術等々について議論が行われておることは事実でございます。また、それにあわせまして、一般的な管理機能としまして人事管理なり行政管理一般の議論も行われております。
　それで、先ほども御説明を申し上げましたように、現在、社会経済情勢の変化に対応した適正かつ合理的な行政の実現を果たすという臨調の設置目的からいきまして、そうした重要行政の実態につきまして全般的な検討を行う、それで行政制度なり運営の改善に資するということで調査審議をいたしておりますが、それぞれの中身につきましては現在まさに各委員が議論をやっておる最中でございまして、その中身が方向として固まったものはまだ出ておらないような状況にございます。
○中路委員　もう一問、先ほどの御説明と関連して、三月二十九日の調査会で決定された第二部会の主要検討課題のうち、幾つかについてもうちょっと聞きたいんですが、中央行政機構の再編合理化等については中央省庁の統廃合を含むのかどうか、含むとすればどういう省庁が対象となるのか。また、組織規制の弾力化等では、内閣権限を強化する国家行政組織法や各省庁の設置法改正を伴うようなものを決めるのかどうか。あるいは地方出先機関の整理合理化の基本的方針の中では、第三部会が検討している地方省庁的なものも考えられているのか。もう一つ、いま問題になっております天下り問題あるいは各種審議会の委員の構成などの問題、こうした問題も検討されているのか、また検討する予定なのか。もう少しこの点について説明していただきたい。
○新野説明員　お答えいたします。
　四点の御質問のうち最後の一点は担当の主任調査員が別に参っておりますので、初めの三点について御答弁申し上げます。
　まず中央省庁の統廃合等の問題でございますが、これは行政の実態に全般的な検討を加え、行政の制度や運営の改善について提言を行うということで、中央省庁の組織の問題でありますとか総合調整機能のあり方等については第二部会で目下審議をいたしております。
　第二部会における検討状況を申し上げますと、これまで対外政策であるとかあるいは国土の開発利用、保全であるとか年金行政であるとかというような、複数の省庁にまたがります問題につきまして、行政が直面している課題、関係する組織、制度、運営の現状と問題点等につきまして、関係省庁とか学識経験者からヒヤリングを含めまして意見交換を行い、調査審議を行ってきているところでございます。
　それから第二点の行政組織のあり方、なかんずく組織規制の問題でございますが、これは第二部会での取り組み方といたしましては、行政組織や運営の硬直化を防止いたしまして、社会経済事情の変化等に機動的、弾力的に対応する必要があるという見地から、種々の検討を行ってきております。組織規制の弾力化等についても、その一環として検討が行われております。組織規制の弾力化の中身につきましては、御質問のような国家行政組織法の改正が必要ではないかという意見があることも事実でございますが、部会においてまだ結論を得る段階には至っておりません。
　次に、第三番目といたしまして、地方出先機関の合理化の問題でございますが、これにつきましては、従来からその整理合理化の必要性につきましていろいろ指摘がされておりますし、また政府におきましてもいままで相当努力は重ねてきておる問題であるということでございますが、現在、部会におきましては、国のすべての地方出先機関、すなわちブロック機関、府県単位機関、府県単位未満の機関、それら全体について検討をするということで、鋭意調査審議しているところでございます。これにつきましても、いまの段階では調査審議の真っ最中であるということでございます。
　以上でございます。
○緒方説明員　公務員の倫理の問題でございますけれども、先ほど新野主任の方から説明いたしましたように、公務倫理の向上と新たな情勢に対応した公務員制度を検討課題として、公務員制度の問題は現在検討が進められております。本調査会におきましても、第二部会の検討課題といたしまして公務倫理の向上ということが特に取り上げられておりますので、現在、公務倫理についても分科会におきまして検討をいたしておるところでございます。
　その検討いたします過程で、これまでは、たとえば人事院の公務倫理の向上の研修内容を審議してみたり、あるいはまた、行政監察から見た公務倫理の問題等について行政管理庁との意見交換を行ったりしております。具体的にこの公務倫理の審議対象範囲をどう定めていくか、あるいはその内容がどうなっていくか、これは今後の分科会等の審議の結果によるものと思っております。
○中路委員　一通りいまの審議の状況については御説明いただいたのですが、人事院がお見えになっておりますので、人事院にお聞きしたいのですが、天下りについては、いま問題になっております談合問題、これが発覚する中でも、みやげつきの天下りや持参金つき天下りが表面化しておりますし、先日は違法な天下りまで発覚したわけです。三月三十日に人事院が発表された、いわゆる天下り白書に対する国民のいろいろな批判も出ているわけですけれども、人事院として制度の改正や審査の基準の改正等について検討をいま行うべきであると私は考えますが、御見解をお聞きしておきたいと思います。
○藤井（貞）政府委員　いわゆる公務員の天下りの問題、営利企業への就職規制の問題につきましては、従来からも種々御批判なり御意見なりをちょうだいをいたしております。特に最近、いわゆる談合問題に絡みましてこの問題が大きく取り上げられておることに対しましては、私といたしましても、大変重要な厳粛な問題であると受けとめて、これに対する対処を誤りなきを期したいというふうに戒慎を加えておるところでございます。
　この天下り規制というものについての、いわゆる国家公務員法の百三条の規定というのは、御承知でございますように、公務秩序なりあるいは綱紀の保持の問題、そういう一つの要請と、それから、やはり公務員といえどもこれは一般の国民の一人であり、労働者の一員でもございますので、そういう観点から、働く意思があればやはり職業選択の自由というものは当然保障されなければならぬ。そのけじめを、また接点をどうしていくかということに非常にむずかしい問題があるわけでございまして、この点につきましては、実は外国のいろいろな取り扱い例を参酌をいたしましても、日本のやっておりまする制度は決して緩いものではない、むしろ見方によっては大変厳しいという制度の仕組みになっておることも御承知のとおりだと思います。しかし、この問題は大変厳粛な重要な問題でございますので、従来からもこれの運用については厳しい態度をもって対処をしてきております。したがいまして、その後のいろいろな社会情勢の推移なり、天下りというものの実態とを総合的ににらみ合わせまして、制度的に何かさらに規制の仕方を改むべき点があるのかないのか、そういう点も謙虚に今後検討を加えるという態度には変わりはございません、やっていきたいと思っております。
　それと並行いたしまして、審査基準の再検討の問題につきましても、従来国会等における論議も十分参酌をさしていただきまして、事実、漸次これについての改善措置と申しますか、強化措置というものも講じてきております。
　二、三例を申し上げますれば、就職をいたします営利企業というものの是非を判断いたします場合に、仮に親会社があるという場合には、従来は子会社だけ、その当該会社だけであったけれども、親会社に非常に密接な関係があれば、これはやはり審査の対象としてチェックしていくとか、あるいは請負関係等にありますれば、その会社の当該所属関係官庁への依存度といいますか、官庁から発注をいたしますその高というものがその会社の全体の工事量の中でどのぐらいの比率を占めておるか、そういう依存度の関係、そういった問題にまで手を広げまして審査を厳密に行うという方向で検討し、また審査基準もそういうふうにやりまして、現にそれを運用に移しているということもございます。
　また、最近特に問題になっております談合問題等に関しましては、私は率直に言って、談合は民間の工事受注業者間の問題でございますので、いわゆる天下りが直接の談合の原因である、主たる原因であるというふうには思っておりません。ただ、やはりいろいろ御批判もございますし、仮にその天下りということのためにこの不正が増幅されるとか、あるいはそれがさらに拍車をかけられるとかいうことがあっては、これは大変困ること、絶対にあってはならぬということでございますので、そういう方面からの検討も加えておりまして、そのことのためには、たとえばある建築会社に天下りをやった場合におきまして、それが行った後においてそこの受注高というものが当該官庁との間に何か大変目立った変化が起きてくるといったようなことがあるのかないのか、そういうこともやはり一つの審査のめどにしてもいいのではないだろうかというような点も含めまして、基準自体についても検討を進めております。
　いずれにいたしましても、この問題は大変厳しい国民の批判があることでもございますし、事実、綱紀の粛正という面から申しましても、これはきちんとやるべきことはやっていかなければならぬという認識を持っておりますので、その線に沿ってさらに検討し、万遺憾なきを期したい、かように考えております。
○中路委員　いまおっしゃったように、この問題では国民の非常に厳しい批判も出ているわけですから、お話のように今後さらに検討して改善強化をしていきたいということのようですので、ぜひこの点は抜本的な検討を行っていただきたいと思います。
　次に、給与に関する問題で幾つかお聞きしたいのです。
　恩給の改定時期の一カ月繰り延べというのは、先ほど御答弁にありましたように臨調の答申とも関連を持っているわけです。人事院勧告の不当な値切りに連動したものであることも事実なわけですが、この点に関連して、給与改善の予算が一％しか計上されていない。数年前までは少なくとも五％組まれていたのですが、五十六年度も人勧一％予算であったわけです。そして、値切るための財源不足の一つの口実にもされたという点もあるわけです。前の長官も、一％予算というのは人勧の値切りをいたしたものでなくて予算編成上の技術的な問題だ、人勧の値切りなしが前提だ、勧告が出れば実施していくんだという趣旨の答弁をされておりますが、五十七年、いま参議院で審議されている予算も一％なわけですが、この点について改めて確認しておきたいと思います。この一％の予算ということを口実にして人勧を事実上値切るとか不当な値切りをやるとか、こういうことでないという問題について、もう一度確認していくという意味で大臣の見解をお聞きしておきたい。
○田邉国務大臣　五十七年度におきましても人事院勧告が行われれば、その時点におきまして諸般の情勢を踏まえ、その取り扱いについて検討を行うことになるわけでございますが、私といたしましては人事院勧告を尊重するという従来からの基本的なたてまえから、この問題に対しては誠意を持って対処をしてまいる考えであります。
○中路委員　臨調の公務員給与の抑制の一つの根拠に日経連が出された生涯賃金官民比較資料などがなっていますし、マスコミ等を通じてこの日経連の資料が非常に使われて、賃金について官高民低となっているという論評が続いているわけですが、給与、年金、退職金という性格の違うものを加えて比較をするということ自身にも私は問題があると思いますが、実態値と標準モデル方式ですね、こうした比較の仕方そのものも大変問題だろうと思います。この点についてまず人事院の見解をお聞きしたい。
○斧政府委員　生涯給与の問題につきましては、人事院としましては従来からライフサイクルという考え方に立ちまして、給与、退職金、年金、これのあり方をどういうふうにするかを検討するということは非常に意味があることではあるけれども、この三つを単純に合算しまして、そして比較して生涯給与で高い、低いというのを論ずるのはちょっと問題があるではないか、これは、いま先生おっしゃいましたように、それぞれ給付の目的が違うわけでございまして、そういう性格の違うものを単純に合算して比較するのには基本的に非常に問題がある、したがいまして、給与は給与、年金は年金、退職金は退職金、それぞれ比較しまして官民の均衡を図っていくという方法が最も適切であるということを申し上げておりまして、この点は臨調でも十分説明をしてきたところでございます。
○中路委員　人事院もこうした比較には問題があるということをお認めになっておるのですが、二月八日の日に臨調の第二部会第一分科会に人事院の給与局長が出席をして意見を述べておられます。その際に、いまこうした比較は問題だけれども、あえて日経連の方式で生涯賃金を比較した場合にどうなるのか、比較はどうかということの試算を出しておられるわけですが、日経連方式でやった場合の人事院としての試算、この中身について説明していただきたい。
○斧政府委員　日経連が発表しております官民の生涯給与の比較でございますが、これにつきまして私たちは、モデルのとり方、それからモデルの代表性、そういう点で非常に問題があって、そういう比較方式では本当の姿を出すのはなかなかむずかしいですよということも御説明したわけでありますが、臨調側から非常に強い要望もございまして、この場限りの参考にということで日経連方式による計算をあえてしてみたわけでございます。
　その場合に、日経連の発表したものでは高卒で二等級というところで退職する、こういうことの計算になっておるわけですが、私たちの退職者の実態を調べますと、高卒では二等級になる職員はほとんどいない。主として三、四、五等級、この辺で退職するということでございますので、三等級、四等級、五等級につきまして一応のモデル設定をしまして試算を提出したわけでございます。
　これは、いま申し上げましたように、いろいろ問題はありながらも参考にということで提出したものでございまして、これを公表するというようなことは非常に慎重に考えないとかえって誤解や混乱を生むのではないかということで、実は公式の発表はいたしておらないわけでございます。でございますが、試算として提出しましたものは、生涯給与で見ても日経連の出しました民間の生涯給与よりも低いという結果になっております。
○中路委員　いまお話しのように、三等級から五等級が比較する場合の対象になる、日経連が言っている二等級を標準モデルとしたこれはわずかしかいないというお話ですが、もう一点だけお聞きしておきます。
　たとえば六十歳で退職する場合として、生涯給与が皆さんの試算で三等級の場合どうなるのか、四等級の場合総額幾らになるのか、五等級の場合幾らになるのか、それが日経連の発表している生涯賃金と比べてどのぐらい差があるのか、結論だけ説明していただきたい。
○斧政府委員　この計算の前提を申し上げますと、五十五年に採用になりました職員が現行の給与制度がずっと変わらないものといたしまして、六十歳に到達してやめたらどうなるか、こういう前提でございます。したがいまして、退職金は実は五十五年採用者は最高六十カ月分という現在の規定でございますのでそういう計算になっておりますが、総額でいきますと、三等級で二億二千九十七万七千円、四等級で二億一千二百五十四万五千円、五等級で一億九千八百十八万九千円ということでございまして、公務員について総計が二億四千三百五万六千円というものを日経連は出しておりますので、これよりは若干低いということでございます。
○中路委員　いま人事院から説明していただきましたが、もともと実態値とモデル値と比較すること自身にも問題があるわけですし、人事院があえてということで日経連の方式で生涯賃金をいま試算してみても、日経連の言うのと違って、これは逆に官の方が相当低いという結果が出てきているわけです。こうした間違った試算で、公務員の給与を抑制すべきだとかあるいは公務員に対するこうした攻撃をやるということは大変けしからぬことだと私は思うのですが、せっかく総裁お見えになっていますから、いまの問題について総裁の見解も一言お聞きしておきたい。
○藤井（貞）政府委員　いわゆる生涯給与論については、先刻給与局長から御答弁申し上げたとおりでございまして、私も本委員会等の審議を通じてその立場を繰り返し申し述べております。したがいまして、それぞれ成り立ちなり目的なり機能なりが違うものですから、給与は給与、退職手当は退職手当、年金は年金、それぞれについて均衡を保つようにしていくべく配慮することは、それ自体として意義のあることであろう。ただそれを形式的に足し合わせて論議をするということは、またいわんや、その観点から公務員が高いから毎月の生活費に充てる給与にまで何らかの手心を加えなければ妥当ではないのではないか、そういう議論は私はくみしないということを繰り返し申し述べてきております。
　しかし、この点については誤解や何かがあるものですから、機会のあるごとにそれの釈明をする、解明を図るという努力は重ねなければならぬという気持ちでおりまして、最近、相当積極的にその方面のＰＲもやっておるつもりでございます。また、せっかくの臨調のこういう審議の席上でもございますので、お呼び出しがあればそこへ参りまして、できる限りのことは御説明申し上げるという態度できておるわけでございます。
　ただ、この問題の処理についてはいろいろな前提条件がございまして、そういう前提条件を抜きにして論議を重ねて早急に結論を出すということは、これはまた誤りを重ねることになりますので、その点については十分戒慎を加えていかなければならぬというふうに感じておりますが、しかし、正しいことは正しいこととして自信を持って御説明をして、もしも誤解があればその蒙は開いていただくという努力は今後とも熱心に続けていかなければならぬという感じでおります。
○中路委員　いまの総裁の御見解もはっきり出ているわけですから、こうしたいろいろな試算の結果等については人事院としても明らかにされるということが、おっしゃった誤解等を解いていく上でも積極的な役割りを果たすのではないかということをもう一度指摘しておきたいと思うのです。
　臨調の皆さんにもう一問だけお聞きしておきたいのですが、これはやはり公務員給与の問題と関連するのです。土光会長が先日、一次答申の実行が不十分だとしてまず公務員給与の問題を挙げておられますが、七月の基本答申では、そういう点で一次答申を上回る厳しい内容が盛り込まれるのではないかということも言われております。新聞等で報道されているのを見ますと、臨調の第二部会で、給与の総額制の導入の可否の問題、あるいは人事院と関係省庁との勧告前の事前協議の制度の導入の可否の問題、あるいは現行の民間準拠方式の見直しあるいは財政事情を横にらみした勧告の必要性、さらに人事院のあり方そのものの見直しというようなことも行っているということが報道されていますが、こういう問題についてどのような検討が行われているのか。七月の基本答申に向けての部会報告にどういう方向が盛り込まれるようになっているのか、説明していただきたいと思います。
○緒方説明員　公務員給与問題についての検討の状況でございますが、これまで人事院、総理府、労働省、自治省などとの意見交換なりあるいは有識者等からの意見聴取を行ってきたところでございまして、最近では公務員の給与問題を含めた公務員制度について委員間の自由討議を行っている段階でございます。
　特に公務員給与のあり方につきましては、人事院勧告対象職員、三公社五現業職員、特殊法人職員及び地方公務員に区分いたしまして、給与決定のあり方あるいは財政事情の考慮、国民の納得性などの問題につきまして検討を行っているところでございます。現段階で基本答申に盛り込むべき明確な方向が固まっているわけではございませんで、このあたりについては今後の審議の状況によってくるものと考えております。
○中路委員　いま報道されていますように、給与の総額制の導入とかあるいは勧告前の事前協議制、政治勧告になるのではないかという話もありますが、民間準拠方式の見直しというようなこうした問題は、いずれにいたしましても人事院の代償機能へのいわば攻撃でもあるわけですし、公務員労働者の労働基本権への重要な攻撃でもあると思います。人事院としてやはりこういうことについて何も物を言わないということになれば、人事院制度そのもの、人事院のあり方、こうした点も問われる問題になってくるわけですが、こうした問題について改めてもう一度人事院総裁の見解をこの場所でお聞きしておきたいと思います。
○藤井（貞）政府委員　臨調の審議は大変精力的におやりになっていらっしゃるわけでして、その過程においていろんなことが報道されておるようでございます。しかし、これはいま臨調の方からも御説明がございましたように、まだいま審議の途中でございまして、結論が出ている段階ではございません。したがいまして、確定的な意思というものはまだ何ら外には出ないし、内部でも固まっていないというふうに私自身は承知をいたしております。
　しかし、人事院といたしましては、このいろいろな審議の過程あるいは方向というものに対しては重大な関心を持って終始見守っております。したがって、人事院として何も言っておらないということでなくて、実はすでに、御承知のように昨年の五月十一日には私が呼ばれまして、臨調の各委員の前で問題の所在なりあり方というものについてはっきりとした御説明をいたしておりますし、その後臨調の方から審議の過程に応じていろいろ資料の要求なり説明の聴取を求められておりますが、その都度こちらからは資料も出し、また言うべきことは御説明申し上げるということでやっておる次第でございます。
　ただ、私といたしましては、これもいままでも申し上げておりますように、現行の制度がございます限りは、特に公務員の労働基本権制約の代償機能としての性格、いわゆる中立性と公正性あるいは代償性、この点は人事院存立の基本的な方向でございますし、また制度の理念がはっきりと示されておって、その理念の上に今日まで公務員制度が維持されてきておるという厳然たる事実がございます。したがいまして、私としては、現行制度があります限り、従来の基本方針はあくまでも堅持するという方向で進んでまいる所存でございます。
○中路委員　特にいまのままで人事院のあり方を見直すということは絶対に見過ごせないと私は思うのです。公務員の労働基本権の回復を前提にして人事院のあり方を見直すということになればその必要は出てくるでしょうけれども、その前提なしで代償機能を事実上形骸化するということについては絶対に容認できないと思います。その点では、やはり公務員の労働基本権の剥奪の代償機能としての人事院の役割りをしっかり堅持して、今後とも努力をしていただきたいと思います。
　特に、公務員給与の問題は、恩給や年金を初めとした広範な勤労者の賃金決定などにも大きな影響を及ぼす問題ですし、その抑制ということになりますと、これは国民生活に大きな影響を与える問題だと思うのです。そういう点では、また勧告の時期には改めて論議しなければなりませんが、こうした勧告が低額な政治的な勧告に絶対にならないように、人事院も、また給与の担当大臣としてもしっかりした立場で、この公務員給与の問題についてはひとつ対処していただきたいということをこの問題の最後にお願いしたいのですが、もう一度この問題について、人事院総裁と給与担当の大臣である総務長官から一言お聞きしておきたいと思います。
○藤井（貞）政府委員　現行制度が維持される限り、従来の方針は堅持をいたします。したがいまして、ことしの場合にも、すでに一月十五日現在でもって国家公務員の実態調査を実施をいたしました。また、四月一日現在でやりまする民間給与の実態調査も、従来どおり五月の連休後から六月の中旬にかけて実施をすることで着々準備を進めております。すべて従来どおりの方針でもって較差を比較し、較差が出ればそれの穴埋めということで勧告をお願いするという段取りは、従来の方針を堅持いたします。
○田邉国務大臣　人事院の勧告が出ましたならば、従来のようにこの人事院の勧告を尊重するという基本的たてまえに立って、これに対応してまいる考えであります。
○中路委員　人事院総裁、どうもありがとうございました。
　あと五分くらいなので、他の委員からも御質問あった問題ですが、その他の問題を二問ばかり簡潔にお尋ねして、終わりたいと思います。
　一つは、私も十年ほど前から何回か取り上げてきておる問題ですが、旧日赤の救護看護婦に続いて、旧陸海軍の従軍看護婦に対する慰労給付金の支給制度も発足しまして一年になりますが、九十一国会で、私の質問で当時の関総理大臣官房管理室長に御答弁いただいているのですが、増額の問題ですね。慰労金であるという基本的な性格からして年金等で採用されている物価スライドの方式はとれないわけだけれども、将来経済変動が起きたら、その時点では検討しなければならないという趣旨の御答弁もされています。そういう点で、発足をした五十四年度の消費者物価指数から見ましてもすでに十数％上昇していますし、慰労給付金自身が確実に減価しているわけであります。もちろん年金等と性格は違うわけですけれども、こうした問題について、将来の問題というのではなくて、いま増額について検討する時期ではないかというふうにも考えるわけですが、この点について大臣からも一言御答弁をいただきたいと思います。
○海老原政府委員　旧日赤救護看護婦及び旧陸海軍従軍看護婦に対する慰労給付金についての御質問でございますけれども、この慰労給付金は先生御案内のとおり、兵役の義務のない女性の身でありながら、軍の命令などがございまして戦地あるいは事変地に派遣されて戦時衛生勤務に従事したという、この特殊事情を考慮いたしまして、日本赤十字社が支給することとしたものでございます。この経緯を考えてみまするに、これは戦時中特段の御苦労をかけたということに対する一つの慰労という意味でございまして、一般の年金、たとえば恩給とか厚生年金のように、老後の所得を保障するというような性質のものではないのではないかと考えられるわけでございます。
　一方におきまして、先生ただいま御指摘ございましたように、従来の政府答弁もございますし、また、さきの九十四回国会におきましては慰労給付金の増額について検討するようにという附帯決議もいただいております。そういったことも踏まえまして、慰労給付金の増額について検討いたしましたが、初めに申し述べましたような慰労給付金の基本的性格という問題がございまして、こういったものから見て増額ということは大変むずかしいというようなことになりまして、現在慰労給付金の額を改定することは考えていない次第でございます。
○田邉国務大臣　いま恩給担当の室長から答弁がございましたように、慰労給付金の内容というものは、恩給や共済年金というような公的年金とは本質的に違うものでございます。私もこの問題につきましては、午前中も質疑がございました中でお話をいたしましたけれども、今後社会経済情勢の変化が生じた場合には、私どもはこの問題については何らかの考慮を払わなければならないのではないであろうか。したがって、日赤等とも十分相談をいたしましてこの問題の対応を図ってまいりたい、こう考えております。
○中路委員　いまお話しのように、この問題では附帯決議もつけられているわけです。恩給の問題でも最初に大臣にお尋ねしましたが、附帯決議というのは国権の最高機関である国会の意思でもありますから、その実現については、尊重して努力するという最初に大臣から答弁もありましたが、この問題も毎回附帯決議で出されている問題です。ぜひ実現について努力をしていただきたいと要望しておきます。
　最後に、もう一問で終わりますが、これも各党の皆さんから取り上げられている問題ですが、いま問題になっています台湾在住の元日本兵の補償問題です。
　最初、厚生省にお聞きしておきますが、第二次世界大戦で、いま問題になっている台湾在住の、正確に言えば中国ですね、台湾人というのはないわけですから、中国の台湾在住の元日本兵あるいは朝鮮などの他国民を軍人軍属として徴兵、徴用したわけですが、こうした人たちの戦死傷者の数ですね。それぞれわかっておりましたら御報告いただきたいと思います。
○森山説明員　お尋ねの数でございますが、厚生省が持っております資料で計算いたしますと、台湾籍の旧軍人軍属の総数は二十万七千百八十三人でございます。このうち死亡者は三万三百四人、復員者、元気でお帰りになった方が十七万六千八百七十九人でございます。
　それから、朝鮮籍と申しますか朝鮮半島出身の方々の軍人軍属でございますが、これは二十四万二千三百四十一人、このうち死亡者が二万二千百八十二人、復員者が二十二万百五十九人でございます。このいずれも、傷病者の数は資料がございませんので、私の方ではちょっと不明でございます。
　それから、その他の地域でこういう種類の方がいらっしゃるかということでございますが、これは兵役法によりまして、戸籍法の適用のない人は兵隊さんにはとらないということになっております。ただ、そういう方々で現地限りの雇用人的なもので軍属に採用した方はあるのではないかというふうに考えておりますが、その数はちょっとつまびらかではございません。
○中路委員　いま説明いただきました外国籍をいま持つ元日本兵の戦死傷者への補償の問題あるいは未払いの給与、軍人貯金の支払いなど、全く解決されていないわけですが、この点について最初に外務省にお聞きしておきたいのですが、外交問題もありますから、いまどういう経過になっているのか、そしてどのような検討が行われているのか、お聞きしたいと思うのです。
○藤井（宏）政府委員　本件につきましては、かねてから各省間で協議をしておる問題でございますが、特に本年二月、東京地裁での判決が出ましてから、さらに検討を重ねております。
　問題といたしましては、一つは他の分離地域、いま御指摘ございました朝鮮半島等の分離地域の問題、公平の問題、それから日台間の全般的な請求権の問題、わが邦人の残置財産等を含めましての問題、それから、もちろんわが国の財政事情等の諸問題がございます。
　一つの大きな問題は、この請求権につきまして、サンフランシスコ平和条約四条（ａ）によるいわゆる特別取り決め、これによります一括解決ということが、日中国交正常化の結果台湾と日本の間に国交がなくなりましたので、不可能になりました。したがいまして、台湾と日本との間の公式な話し合いというものは不可能になりました。それが本件の解決を妨げている大きな壁でございます。そのほかに、いま申し上げましたような公平の問題等々いろいろな問題がございまして、われわれといたしましては、本件、人道上の問題でございますので、できるだけ前向きに解決いたしたいと思いますけれども、問題がきわめて大きいという状況でございます。
○中路委員　いまのような外交上の関係の問題ありますけれども、そのことは個人の請求権あるいは日本みずからの補償措置を制約するものでないということは、幾つか諸外国の例でも出されているところなんですね。先日の東京地裁の判決は、戦死傷者の補償の範囲、程度を決めるのは国の立法政策の問題だという判決を出しておりますし、いわばこの問題の解決を政府、国会にゆだねた形になっていると思うのです。そういう点で、いまおっしゃったように人道上の問題からも当然の責務の問題ですから、きょうは有馬さんもお見えですけれども、いわば議員立法という動きもあるわけですが、そういったことをまつまでもなく、政府としても誠意ある対応をいま早急にやらなくてはならないのではないかと私は考えているわけです。
　どこが窓口になるのか、担当するのかということもまだよく決まっていないというお話ですけれども、一応閣僚の一員でもありますし、恩給あるいは恩給の周辺の問題等を担当する大臣でもありますから、この問題をやはり外務省を初めとして関係の省庁とも十分よく検討していただきたいという要請も含めて、最後に大臣に一言御見解を聞いて質問を終わりたいと思います。
○田邉国務大臣　台湾人で元日本兵士の戦死傷者の問題につきましては、先般日本の裁判等の結果もございます。この点につきましては、国民の多くの方にもいろいろの意見があるようでございます。ただ残念ながら、日中国交回復によりまして日華平和条約が失効をしたために、現在までこの問題の解決を見ておらないということでございまして、まことに残念であると思います。
　ただ、この問題につきましては、日台間の国交がないということがやはり日台相互間の全般的な、そして財産請求権問題との関連もあることなどから、その解決がきわめて困難な問題であると私どもは承知をいたしております。先ほど外務省からも答弁がございましたけれども、この問題には郵便貯金の問題、いろいろな問題がまだございます。そういうことを考えますと、窓口は外務省でございますが、私ども、関係各省庁と十分連絡をとりましてこういう問題の対応をしてまいりたい、こう考えております。
○石井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十九分散会
昭和五十七年四月一日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安旧　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　育木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　小坂徳三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　角田　達郎君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　石月　昭二君
　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　光部長　　　　　　西村　康雄君
　　　　　　　運輸省海運局長　　永井　　浩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　整備部長　　　　　宇野　則義君
　　　　　　　運輸省航空局長　　松井　和治君
　　　　　　　海上保安庁次長　　勝目久二郎君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　加藤　武久君
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第二課長　　　　新藤　恒男君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部調査課長　　　　草野　伸夫君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市計画課長　　　　田村　嘉朗君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　橋元　雅司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十七年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十七年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（運輸省所管及び日本国有鉄道）
○旅行業法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（桑名義治君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　前回に引き続き、予算委員会から委嘱かありました昭和五十七年度総予算中、運輸省所管及び日本国有鉄道についての予算を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○井上裕君　まず、航空局長にお願いいたします。
　きのう港湾整備計画のいろいろなお話がありましたが、第四次五カ年空港整備計画、成田空港を控えておりまして、いろいろな騒音対策問題、そういうことでこの五カ年整備計画、概要でよろしゅうございますので、簡単にひとつお答えを願いたいと思います。
○政府委員（松井和治君）　第四次の空港整備五カ年計画は、昭和五十六年度を初年度といたしまして、昭和六十年度までの五カ年計画でございますが、昨年の十二月十一日に閣議決定が行われたわけでございます。
　この第四次の空港整備五カ年計画におきましては、私どもといたしましては、国際交流の増大に対処するとともに、国内航空ネットワークの充実を図りますため首都圏並びに近畿圏における空港の整備を一層推進する、と同時に地方空港のジェット化を進めるということを一つの柱にいたしております。この結果、私どもの計画どおりにまいりますならば、現在三十のジェット機の発着いたします空港が計画期間達成後は三十九になるというふうに予測をいたしております。
　また、第二の柱といたしまして、ただいま御指摘ございました空港と周辺地域との調和を図りますための空港周辺環境事業を進めていきたいというふうに考えております。
　それから第三番目に、航空交通の安全の向上を図りますための航空保安施設の整備を図ることといたしておりまして、現世代の航空保安施設につきましては、ほぼこの五カ年計画で主要な航空路監視レーダーとか、あるいはＶＯＲ、ＤＭＥといったような現世代の航空保安施設はほぼ完成に近づくということを期待いたしておるわけでございます。
　この五カ年間の総事業費は一兆七千百億円でございまして、空港の整備に九千三百億円、環境対策に五千百億円、航空保安施設の整備に千八百億円、調整費として九百億円、かような形になっております。
○井上裕君　次に、私はいま新聞で問題になっておりますアカデミースター号につきまして御質問いたしたいと思います。座礁した経緯であるとか、そういうものはもう新聞で、また当局からの説明も聞いておりますので、概要だけひとつお話しして、簡単にお答えを願いたいと思います。御案内のように、いま座礁しております千倉町というところはアワビ、サザエ、ヒジキ、テソグサ、そういうものの産地でありまして、特に漁業者が——春花というんですか、そういうものが非常に変動が多いために漁業専従者が非常に多い町なんです。そこで、この春いその解禁を待っているときあのようなショックを受けたわけです。現地千倉町におきましては、対策本部を設けたり、さらにまた千葉県におきましても副知事を本部長にしてすぐ対策本部を設けて、お見舞い金一千万を上げて、地元選出の国会議員団はすべて現地へ行き、また党の国会議員団会議もして、これは千葉県だけの問題じゃないということでいま行われておりますが、そこで非常に私どもが不審でならない点、またはっきりしないことが多々ございますので、これをひとつ御質問いたしたい。
　親会社が香港所在であり、登録上の船主はリベリア籍、そして保険会社はノルウェー、定期船契約者はジャパンライン。
　それで、きのうも衆議院の運輸委員会あるいは農水、さらにまたそういうところでいろいろ質問されておりますから、それをひとつ全部避けまして行います。
　それで、私どもきのう、衆議院の森代議士が現地へずっと詰めっ切りでいて、きょうも町長、知事さんとも連絡をとって——きのうのこととけさのことはもう変わっております。すでにもう船体がきのう等のあらしで、これから来るわれわれは台湾坊主と言うんですが、そういうしけで、大分もうきのうとけさの状態は違っているということですが、ごく簡単にそのお答えをお願いをいたしたい、このように思うわけであります。
　現在一番問題なのは、海上保安庁からの資料によるとリベリア籍と言っているんですが、新聞はきょうも——これきょうの朝日新聞もパナマ船籍、どちらがこれは本当であるか。またそのような船主に、どこへ補償問題、そういう問題をした方がいいか。それをごく簡単に、ここが主体であるということをひとつお願いいたします。
○政府委員（勝目久二郎君）　船籍等の関係について申し上げますと、アカデミースター号の登録上の船主はアカデミースター・シッピングということで、これはリベリアの法人でございます。当該船舶の船籍はパナマでございます。それで、用船者はジャパンラインということになっておるわけでございます。
○井上裕君　そこで、もう何回も申し上げますが、いままで質問されたことは重複を避けます。いまの油の流出問題、これは千三百キロリッターのところを、いわゆるＡ重油が百、それから千二百残ったＣ重油、それが六百キロリッターは取っている。あとの六百キロリッターは流出しているであろうと一われておりますが、潜水夫が入って船底から取ったら海水だったということですけれども、その六百は現実に船底とか何かにないものかどうか。その油、まず油の問題を聞きたいと思うんです。
○政府委員（勝目久二郎君）　残っておりました燃料油のうち、汽缶室部門にございました燃料油につきましての瀬取りは七百キロ終わっておるということは先生御指摘のとおりでございます。
　船体の中央部の二重底の中にあった燃料がどうなっておるかということでございますけれども、まだ詳細な調査ができていない状況でございますが、ポンプで引いてみますと一応海水ばかり出てくるという状況でございますので、大部分はすでに船外へ流出したのではないかというように考えております。
　今後、積み荷の瀬取り等の作業を実施するわけでございまして、油がさらに残っておるというような状況が判明いたしましたならば、速やかに措置をするように関係者を指導するという考えでおります。
○井上裕君　千二百キロリッター、それで六百だけは確実に取ったと。その六百、これはいまよその海ですと、油というのは大変な被害だということですけれども、その油は確実にないということを、ひとつよく潜水夫に頼んでお願いしたい、これは要望します。
　この、いま油よりも一番困っていることは粉炭、石炭の粉の泥状化したもの、特に寒いうちは固まっちゃうが、そういういわゆる粉炭、これがいま約五万五千トンといいますか、それだけあるということで、この五万五千トンがまだほとんど取られていない。第三管区海上保安部の横浜からもいろいろな手をとって１函館からはおとといの朝着いたそうですが、おとといもきのうもしけでやっていただいていないと。その五万五千トンの粉炭が油とまじってもうすでに海水へ落ちているというようなことですが、この五万五千トンの粉炭の処理ですね、瀬取りというんですか、その問題がどのくらいの期間かかるのか。それからまた、きょう現在、現地の山口大治という本部長の話だと、けさ早く沼田知事の連絡があったそうですが、船が傾いて、素人考えでは取れないんじゃないかというような、非常に何というんですか、最終的に非常に困ったことになった、こういうことのけさの状況をお聞きになっておりますか。これは海上保安庁も現地にもうずっと泊まり込みで十四日間行っているわけですから、ここで現地の海上保安庁は非常によくやっていただいておるそうですが、そういう連絡はこちらの海上保安庁の長官あるいは次長のところに毎日のように届いているのかどうか。私どもは現地にみんな行っていますから、私自身も現地へ行っておりますし、各国会議員もヘリコプターで見、また現地にずっと行っているわけですから、そういう点をちょっとお聞かせ願いたいと思います。