Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（加藤六月君）　今さっき以来の質疑応答を承っておりまして、いよいよアメリカから来るリンゴについてもいろいろな問題が改めて浮き彫りにされたと思います。
　果振法につきまして、もし必要があるならば特定果実にするしないという問題があると思いますが、何も起こってない今日、すぐ指定するしないということは、私がこの席で申し上げるのはちょっと困難ではないかと、こう考えております。
○三上隆雄君　まだ時間ありますから。
　大臣、問題が起きて生産現地が再生できないような状況になってからそれを稼働させてもだめなんですよ。なる前に、少なくともそういう事態になったときにはこういう法律で救ってあげますよというのが法の精神じゃないでしょうか。
　その意味で、ミカンに対して特定果実にその当時指定したわけですけれども、施行法が万全でないから今のような事態になっているわけですよ。ひとつ御検討していただくようにお願いしたいと思いますが、局長と大臣の再答弁をお願いします。
○政府委員（日出英輔君）　お言葉を返すようでございますが、果振法の第五条で、先生おっしゃいますように、輸入の影響で果実の価格が著しく低落したり、生産、出荷に重大な支障を受ける場合に、同法に基づきます生産出荷安定措置を講じてもなおそうした事態を克服し得ない場合には、いわゆる輸入制限等必要な措置を講ずる旨の規定が第五条に設けられており、先生はこの第五条の規定の運用をお話しになったと思います。
　先ほど大臣申し上げましたのは、今現在リンゴにつきましては、この輸入の影響で果実の価格が著しく低落したり、生産、出荷に重大な支障を受ける場合という、これに該当しないということで大臣は申し上げたわけでございますが、もちろん私どもとしますれば、こういった事態を招くことのないように、リンゴにつきましては生産流通対策なり需給調整対策なりを講じてまいる所存でございますが、いずれにしても先生お話しのように、今後の推移をしっかり見守る、そういう必要はあろうかと思っているわけでございます。
○三上隆雄君　きょうは、法案が特定農産加工法の関係ですから、以上、質問なり要望を申し上げておきます。
　後日いろいろ機会があると思いますから、特に今回は法案がたくさんございますし、機会もございますから、ひとついいお答えの出るように、生産者に、特に新農政で稲作から転作した中山間地帯は、畜産はもうほとんど可能性はないわけです、そう言っては畜産農家に失礼ですけれども。中山間地の農業再開発には果樹に移行するというのが大きな目玉でありますから、その点も留意されながら慎重、大胆に対処していただきますことをお願い申し上げて終わります。
○林紀子君　一九九一年に生鮮オレンジが、一九九二年にオレンジ果汁が輸入自由化されたわけですね。
　本法の改正に当たりまして、政府は、自由化等の影響は、現時点ですべて出尽くしたとは言えないと言っているわけですけれども、この間の実態は、ミカン農家や果汁加工業者に深刻な犠牲を負わせております。自由化の恐ろしさ、あえて恐ろしさと申し上げますけれども、十分過ぎるほど示していると思います。
　広島のミカン農家、果汁加工業者から聞いた実情をもとに、まず大臣にお伺いしたいと思います。
　農家の方は、ミカンは接ぎ木などして生産できるまでに五年程度かかる、ことしの生果用の手取りは、ハッサクでキロ百円、温州ミカンでキロ六十円から七十円、果汁用は若干の補償を受けてもキロ十円そこそこ、借金をして生産を維持している状況だ、営農意欲もわいてこないので、広島県の瀬戸田町というところですけれども、ここでは三〇％、因島市では五〇％がミカン畑を放棄している、こういうふうにお話を聞きました。
　また、生産者団体や工場の方は、国産ミカンの搾汁量を四分の一に減らしたのに在庫を二年分抱えている、昨年は全く売れていない、高品質を目指したけれども外国産の安いものが入ってきたら到底太刀打ちできない、経営を維持するために仕方なく輸入果汁を扱っている、既にミカンの生果の調整弁という役割は果たせなくなっている、このようにおっしゃっておりました。
　事実、輸入果汁価格というのは、大蔵省の貿易統計によるＣＩＦ価格、一九九三年平均価格で、五分の一濃縮オレンジが一リットル百七十六円、ストレートオレンジで一リットル百二十五円、こういう数字を今手元にいただいております。国内果汁を扱う場合は、原料をただにして、つまり農家の手取りというのをゼロにしても、搾汁費や運賃の経費だけで百八十円はかかる、こういうお話を聞いてきました。
　これを見ますと、全く太刀打ちできないというのはもう一目瞭然なわけですけれども、こういう事態をまず大臣はどういうふうにお考えになるかというのを伺いたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　何年か前でございますが、私は数台の車を連ねてサウジアラビアの砂漠の中をずっと行きました。何時間か随分走ったとき、ささやかな休憩所のようなものがありました。そこの売店でポンジュースがあったというので、日本の一緒に行った国会議員は随喜の涙をこぼすというか、感激の涙をこぼすといいますか、サウジアラビアの砂漠の中のど真ん中のここに我が国の缶ジュース、ミカンジュースがあったかと。
　こういうことを今思い出しておるわけでございますけれども、平成四年四月に自由化されまして、一九〇％、あるいは五年度には一三六％と、輸入はどんどんふえてきておる。そしてまたコストもどんどん高くなってきておる。さらに、それにかてて加えてといいますか、需要が減退し、全体的な価格が下落しておる。こういう現状を見ますと、サウジアラビアの感激どころではない。国内でさらに思いを新たにして対策を考えなくちゃならない。その体質強化を図っていかなくちゃならぬ。
　そこで、今申し上げましたような理由から、国産果汁の需要拡大対策、あるいはオレンジ果汁の輸入増の影響による国産かんきつ果汁原料の価格低下を補てんするための果汁原料用かんきつの価格安定対策、あるいは果汁工場の整備合理化、近代化、再編整備等を実施しまして、オレンジ果汁の自由化の影響を最小限にとどめるように努力しなければならないと、思いを新たにいたしておるところでございます。
○林紀子君　今、大臣の方から対策も伺いましたけれども、特に、生果の調整弁の役割を果たしているということを本当に発揮させるためには、加工業者が輸入果汁を使用しなくても済むようなそういう経営をしていく必要というのがあると思うわけですね。
　ですから、加工原料用の価格保証制度、今大臣からもお話がありましたが、もう少し具体的にどういうふうに考えていらっしゃるのか。また、例えば加工業者に対しては、二年分も在庫を抱えているというわけですから、貯蔵施設への支援、こういうものをどういうふうに考えているのか、どういうふうに今後も検討していくのか、その辺をもう少し詳しく伺いたいと思います。
○政府委員（日出英輔君）　今、先生お話しのように、果汁をめぐります厳しい状況がございます。この問題は、かんきつ果汁産業だけじゃなくて、お話しのようにかんきつ生産の存立そのものにもかかわるわけでございます。
　そういう意味で、私どもとしますれば、当然のことながら果汁工場の施設の整備合理化でございますとか近代化、再編整備のほかに、実は昭和六十三年度から八年間の特別補てんということで、果汁原料の価格低下を補てんするための果汁原料用かんきつの価格安定対策をやっております。これを基本的に行っていく、あるいは国産果汁の需要拡大対策を進めていく等々、これからこの問題につきまして施策の拡充強化をいたしまして、オレンジ果汁自由化の影響を最小限にとどめるように努力をいたしてまいりたいというふうに思っております。
○林紀子君　それから、雇用対策についても伺いたいと思うんです。
　本法律の十条の規定のもとで、農産物の自由化に伴う雇用問題に係る協議会、こういうものを設けて、的確な雇用への対応を求めているわけですけれども、この協議会が開かれたのはいつかというのをお聞きいたしましたら、一九九〇年までの三回だけで、生鮮オレンジの自由化が始まった一九九一年以降というのはせっかくある協議会というのも機能していないというお話を聞きました。
　この協議会を開催して雇用の安定を図るということはもちろんですけれども、先ほど大臣の方から女子学生の雇用ということもお話出ましたから、特に雇用の安定それから拡大、そういうことも含めてどう考えているのか、具体的な問題について聞きたいと思います。
○政府委員（鈴木久司君）　特定農産加工業に係る雇用情勢につきましては、この五年間、特に前半ですけれども、食料消費が比較的好調であったということ等も反映しまして、現在のところ、自由化等に起因して雇用面でも大きな影響が生じているという状況ではないというように認識しております。そういうことで、この協議会も当初の三回を開いてその後中断しておるのでございますけれども、今後とも事態の推移等を見定めながら、必要に応じて適切に対応してまいりたいというように考えております。
○委員長（浦田勝君）　林君、時間がありませんので簡潔にお願いします。
○林紀子君　私も、質問するに当たって労働省の方にもお話を聞いたんですけれども、やはり解雇というような問題は出ていないしというような大変のんきな対応だったんですが、いろいろ現地でお話を聞きましたら、農協関係では三重や徳島の工場はオレンジの搾汁はやめた、こういうことになっているし、それから冷凍食品や調理缶詰をつくるということで、何とか果汁だけではなくて自助努力といいますか、そういう努力もしながら今一生懸命事業も続けている状況だということも聞きましたので、のんきな対応ではなくて、きちんと対応していっていただきたいということをお願いしたいと思います。
　そして、最後に申し上げたいのは、私たち日本共産党は、日本農業を保護して食料自給率を引き上げる努力をすることが大変重要だと考えているわけです。ミカンやリンゴなどについては一〇〇％の自給を目指すということを提唱しているわけです。オレンジの自由化は既にその影響の大きさというのを十分示しておりますし、大臣もこの法律案の提案理由説明の中で、「自由化等の影響は、今後さらに強まるものと見込まれます。」というふうにおっしゃっているわけですね。政府の対策にミカン農家も加工業者も今山ほど不満を抱えています。今後の農政への不安を一層募らせているわけです。
　ですから、こうしたことを考え合わせますと、地域農業と農産加工業を守ろうとするならば、農産物の総自由化を進めるガット農業合意の受け入れを断固として撤回すべきだ、このことを私は強く主張して、質問を終わりたいと思います。
○新間正次君　私の方も時間が余りありませんので、細かいことはともかくといたしまして、今回のこの改正に対してはもちろん賛成をするわけでございますけれども、一、二ちょっとお尋ねしたいことは、関連業種の追加のところでございます。
　今回、この関連業種が四種追加されております。果実加工食品製造業、それから牛肉以外の食肉調製品製造業、あるいは冷凍冷蔵食品製造業、また乳酸菌飲料・乳飲料製造業ですか、この追加される趣旨、それから、この特定農産加工業の経営改善というのは大変難しい問題でございますけれども、農産加工品等の輸入にかかわります事情の著しい変化にこれで十分対応できるかどうか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木久司君）　法律の改正とあわせまして関連業種の追加を行うこととしておりますけれども、これは、近年における特定農産加工業における多角化などの状況、こういったものを支援し、その取り組みを一層強化するという観点から追加をいたそうというものでございます。追加する品目につきましては先ほど先生がおっしゃった四業種、これを関連業種として追加指定することとしているところでございます。今回の関連業種の追加に当たりましては、特定農産加工業の経営多角化の状況、関連業界の意向等を十分踏まえたところでございまして、今回の措置によって現在の特定農産加工業をめぐる情勢に対応できるものというように考えております。
　なお、今後とも業界等の意向等を十分踏まえながら、必要に応じ適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○新間正次君　必要に応じて対応していただけるということでございますので、それに期待したいと思います。
　大臣にお尋ねいたしますが、この法案は農産物十二品目の自由化に関して制定されたものだと理解しております。このときの動きをちょっと調べてみましたら、昭和六十三年六月二十日に日米牛肉・オレンジ交渉の合意があって、七月二十一日に農産物十二品目に関する最終合意がありました。そして、平成元年二月二十三日に法案が国会に提出されまして、六月二十一日に成立したと。過去にはそのようになっているように記憶しておりますけれども、七月にその日米合意がなされて、翌年の二月、つまりその七カ月後には法案が国会に提出されているわけでございますね。
　同様にこのことを昨年のガットの合意を重ねてみますと、昨年の十二月に合意されました、お米を含めてもそうなんですが、それから既に七カ月たっております。この時点において対策として法案が出てもいいんじゃないかなと思うのでございますけれども、ぞうお尋ねすれば、先ほどのお話ですとこの秋ぐらいというようなお話をちらっとお伺いしましたけれども、それだけ十分議論されて出てくるということになりますと、よほどいい法案が出てくるのではないかと期待をしております。今後のガット対策を早急に打ち出すべきではないかと思いますが、その辺についての大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　新しい国境措置のもとに、我が国の農業への影響を最小限に食いとめて、そしてさらに一歩前進して二十一世紀を目指した新しい農業構造というものをつくり上げていく、そこら辺で今幅広い視野から議論いたしております。今おっしゃいましたように後手にならないように、そしてまた思い切った案をつくり上げていくためにも、先ほどから申し上げておりますように、各界各方面の御意見をいただき、農政審の御意見もいただき、特に国会の意見を十分聞かせていただきながら万遺漏なきを期して進んでいきたい、こう思っておるところでございます。
○新間正次君　農家などは大変不安に思っておると思いますので、その辺を十分熟慮していただいて、すばらしい法案ができ上がってくることを期待して、終わりたいと思います。
○委員長（浦田勝君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（浦田勝君）　全会一致と認めます。よって、本法案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　青木幹雄君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。青木君。
○青木幹雄君　私は、ただいま可決されました特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、新緑風会、公明党・国民会議、日本共産党の各派及び各派に属しない議員新間正次君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　以下、案文を朗読いたします。
　　　　特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　農産加工業は、農産物の重要な仕向先として、農業と密接な結びつきを有しているばかりでなく、食料の安定供給、地域経済の活性化等の面においても、大きな役割を果たしている。
　　しかるに、近年、農産加工業を取り巻く情勢は、輸入自由化に伴う競合製品の輸入の増加等国際化の進行、人件費等コストの増大、景気後遇に伴う食料消費の低迷、価格競争の激化等一段と厳しさを増しており、農産加工業者はもとより原料生産農家にも大きな不安を与えている。
　　よって政府は、農業及び農産加工業の発展に資するため、本法の施行に当たり、次の事項の実現に万遺憾なきを期すべきである。
　一　農産加工品の輸入自由化の進展等に伴い、農産加工業の経営に対するその影響は、今後更に強まることが予想されるため、本制度を初めとする関係諸施策の一層の充実とその十全な活用に努め、新商品・新技術の研究開発、事業提携等を促進して、農産加工業の経営体質の強化を図ること。
　二　本制度の運用に当たっては、今後の情勢変化に即応して対象業種を追加指定する等適切かつ弾力的に対処すること。
　三　農産加工業における輸入原料への依存や海外進出の進行に伴い、地域農産物の販路の確保が喫緊の課題となっている実態にかんがみ、原料生産農家の経営安定を図りつつ、高品質な国産原料農産物を量、価格ともに安定的に供給できるよう、加工適性品種の開発・普及、栽培技術の確立、実需者ニーズの迅速な把握のための情報システムの整備等原料農産物供給体制の強化に努めること。
　四　食品の安全性確保に対する国民意識の高まりにこたえるため、農産加工品の輸入増大に対応して、輸入検査体制の整備を一層促進すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（浦田勝君）　全会一致と認めます。よって、本附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対して、加藤農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。加藤農林水産大臣。
○国務大臣（加藤六月君）　ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処するよう努力してまいりたいと存じます。
○委員長（浦田勝君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浦田勝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十四分散会
平成六年六月二日（木曜日）
　　　　—————————————
　　平成六年六月二日
　　　　正午　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　行政改革委員会設置法案（内閣提出）の趣旨説
　明及び質疑
　　　　午後零時三分開議
○議長（土井たか子君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
○議長（土井たか子君）　御報告することがあります。
　永年在職議員として表彰された元議員本名武さんは、去る四月十二日逝去されました。まことに哀悼痛惜の至りにたえません。
　本名武さんに対する弔詞は、議長において去る五月十五日既に贈呈いたしております。これを朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議をもってその功労を表彰され　さきに外務委員長逓信委員長農林水産委員長の要職につき　また国務大臣の重任にあたられた従三位勲一等本名武君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　　————◇—————
　行政改革委員会設置法案（内閣提出）の趣旨説明
○議長（土井たか子君）　この際、内閣提出、行政改革委員会設置法案について、趣旨の説明を求めます。国務大臣石田幸四郎さん。
　　　　〔国務大臣石田幸四郎君登壇〕
○国務大臣（石田幸四郎君）　行政改革委員会設置法案について、その趣旨を御説明いたします。
　我が国の経済社会の構造を新たな時代にふさわしいものに改革していくに当たり、行政改革は避けて通れない喫緊の課題であります。
　このため、政府は、行政改革推進本部を中心として、規制緩和を初め、行政改革の推進に積極的に取り組む所存であります。
　今般設置しようとする行政改革委員会は、臨時行政改革推進審議会の最終答申等の趣旨を踏まえ、国民の視点に立って政府による行政改革の実施状況を監視するとともに、行政情報の公開に係る制度について本格的な検討を行い、行政改革に関する諸般の方策の着実な推進に資するものであります。
　次に、法律案の概要について、その内容を御説明申し上げます。
　行政改革委員会は、許可、認可等行政の各般にわたる民間活動に係る規制の改善の推進その他行政の制度及び運営の改善の推進に関する施策の実施状況を監視するとともに、行政情報の公開に係る制度について調査審議し、その結果に基づいて内閣総理大臣に意見を述べることを任務としており、委員会の意見については、内閣総理大臣はこれを尊重しなければならないこととしております。
　また、委員会は、規制の改善の推進に関する意見を受けて講ぜられる施策に関し、必要があると認めるときは、内閣総理大臣または内閣総理大臣を通じて関係行政機関の長に勧告することができることとしております。
　委員会は、行政の改善問題に関してすぐれた識見を有する者のうちから両議院の同意を得て内閣総理大臣が任命する委員五人をもって組織することとするとともに、委員会の事務を処理させるための事務局を置くこととしております。
　また、委員会は、行政機関の長等に対して資料の提出、意見の開陳、説明その他の必要な協力を求めることができることとしているほか、特に必要があると認めるときは、みずから行政機関等の運営状況を調査することができることとしております。
　なお、委員会は、政令で定める本法律の施行の日から起算して三年を経過した日に廃止されることとしております。
　以上が、この法律案の趣旨でございます。（拍手）
　　　　　————◇—————
　行政改革委員会設置法案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（土井たか子君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。これを許します。福永信彦さん。
　　　　〔福永信彦君登壇〕
○福永信彦君　私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となりました行政改革委員会設置法案について御質問をいたします。
　本格的な高齢化社会の到来を控え、二十一世紀に向かって真に活力があり豊かな国づくりを進めていくためには、行政改革は避けて通れない課題
であります。とのため、我が党は、これまで各般の制度改革を進め、その結果、国鉄の分割・民営化を初めとする三公社の改革、年金・医療制度の改革、行政組織の再編成・合理化、国家公務員の大幅削減、国から地方への権限移譲、規制緩和の推進など、着実な成果を上げてまいりました。特に、我が国を取り巻く内外の厳しい諸情勢を考えるとき、政府と国民とが使命感を持って行革に取り組んだ土光臨調当時の経験を想起すべきであります。
　現在、我が国を取り巻く環境は、外に日米関係、内には長期化する不況問題、財政状況の悪化など、いずれも緊急に対応すべき課題を抱えており、また、これらの課題の背景には、いずれも経済とともに行政自身の持つ構造的な問題があります。経済の活性化、対外経済摩擦の解消のための規制緩和、活力に満ちた地域社会を形成していくための地方分権など、行政改革は待ったなしの状況であります。
　しかしながら、行政改革は言うべくして困難な課題でもあります。行政改革は、我が国社会経済に大きな変革をもたらすものであり、国民、関係者の利害は錯綜し、さまざまな意見の対立、利害の衝突が不可避的に伴うのであります。このような困難な課題に取り組み、所期の成果を上げていくためには、国民多数の支持のもとに、さまざまな利害対立を乗り越えるだけの総理の強い決意と、さまざまな利害を調整するための慎重な手続と配慮があわせて重要であります。
　果たして、少数与党政権たる羽田政権において、このような課題に効果的に対処することができるのでありましょうか。変革はかけ声だけでできるものではございません。明確な問題意識のもと、改革理念を明らかにしつつ、広く衆知を結集して改革方策を立案するとともに、改革に伴う痛みを最小限にすることもまた求められるものであります。
　そこで、総理にお伺いいたします。総理は、今後、意味ある成果を上げるためにどのように行政改革に取り組まれようとしているのでしょうか。その決意と基本的考え方をまずお聞かせいただきたいと思います。
　次に、行政改革委員会についてお尋ねいたします。
　我が党政権下の八〇年代において、臨調、行革審を中心として、行政改革が血のにじむような思いで積み重ねられてまいりました。相当な成果も上げ、行革の基本的な考え方や方策も示されているものであります。しかし、本委員会設置法案では、こうしたこれらの答申への言及は全く残念ながら見られないのでございます。これらの答申や行革の成果は、委員会の活動にどのように生かされていくのでありましょうか。
　また、政府は、行政改革に関する諸般の方策の着実な推進を唱えておりますが、本委員会の任務は規制緩和と情報公開に重点化しており、その他の行政改革に対する取り組みの姿勢が明確でないのであります。簡素で効率的な政府を実現するには、国・地方を通じた行政組織の整理合理化、国家・地方公務員の定員総数の抑制・縮減、特殊法人の見直し等による行政経費の節減はもとより、今日的課題としての地方分権の推進は、規制緩和や情報公開に劣らず行政改革の重要課題であると考えるものであります。今回の法案は、こうした行政改革全般に対する目配りに欠けていると言わざるを得ないのであります。
　また、この行政改革委員会の常勤委員については民間人を起用することが与党内で検討されているということでありますが、給与その他の面からも適切な人材が得られるのかどうか、また、公正な人事を行っていただきたいと考えますが、役割、性格等について総理の明快な御答弁をいただきたいと存じます。
○議長（土井たか子君）　皆さんに申し上げます。
　本会議中は、自席に着席の上、静粛にお願いします。
○福永信彦君（続）　次に、規制緩和についてお尋ねいたします。
　政府は、昨年九月の緊急経済対策以来、二度にわたり具体的な規制緩和方策を決定されたところでありますが、その内容を見ると、到底、内外からも十分評価され、実効性ある抜本的な規制緩和とは言えないのであります。さらに、現在、行政改革推進本部を中心として、さらなる規制緩和に向けた取り組みが行われていると聞いているところでありますが、この行政改革推進本部の本部専門員には、学者以外のメンバーは特定の分野に偏っており、全般にわたって目配り、気配りのできる人が少ないようにも思えるわけでありますが、いかがでありましょうか。
　規制緩和は、総論賛成、各論反対の最たるものであって、これまでの経過から見ても、よほどの政治的リーダーシップなくして実のある改革は期待し得ないと思うのであります。少数与党の現政権に果たしてどこまで期待できるのか、残念ながら甚だ疑問であります。この際、今月末までに取りまとめられる予定と聞いている規制緩和の断行に向けた総理の決意をお伺いしたいと思います。
　最後に、行政改革委員会において本格的に検討することとされている行政情報公開法の問題についてであります。
　行政が持っている情報を広く国民に公開すること自体は、当然推し進めるべき課題であり、自民党政権下においても、大平内閣以来、行政措置、個別法制などにより着実に改善を実施してきたところであります。ただ、情報公開法という法律をつくることについては、いろいろ重要な検討課題が残っており、なお研究する必要があると考え、政府に引き続き検討させていたわけであります。
　例えば、行政の持っている情報はまさに多様であり、プライバシーや企業秘密などの第三者の秘密情報、あるいは防衛・外交にかかわる国家秘密など、保護がしっかりしないまま行政機関が安易に何でも公開ということになると、国民に取り返しのつかない損失を及ぼすおそれがあります。また、一般の傍聴人が大勢見ている中で行う裁判所制度においても、果たして秘密か秘密でないかという微妙な問題を適切に解決できるかという憲法にもかかわる問題がございます。
　現政府は、このような情報公開制度の問題について本格的に検討を行うこととされ、今回の行政改革委員会設置法案で調査審議事項として明示されているところであります。そこでお伺いしたいのは、情報公開の法制化に関するこのような重要な問題について、果たしてその解決の目途があって本格的検討に着手しようとしているのかということであります。
　以上、政府の御見解と決意をお伺いしたところでありますが、総理は去る国会で、所信表明のとき、普通の言葉で政治を語る、こうおっしゃっておりました。なるほど、私もそのとおりであると考えるわけでありますが、しかし、ただでさえ権カ二重構造、一・一、こう言われておるわけでありまして、したがって、総理は、普通の言葉と同時に、どうか自分の、御自身の言葉で答弁をするよう心からお願いを申し上げまして、質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣羽田孜君登壇〕
○内閣総理大臣（羽田孜君）　行政改革に取り組む決意についてお話がありました。
　行政改革は、もう今や避けて通ることのできない国政運営上の重要な課題であるというふうに認識をいたしております。改革に伴う痛みは必ずあります。また、それを最小限に、これを調整しなければならないという難しさもあります。そして、行政改革というのは、御指摘がありましたとおり、かけ声だけで済むものではありません。私ども、少数政権でありますから、非常に難しい課題であります。しかし、私どもは、この時代の要請、これにこたえるつもりで真っ正面からこれに取り組むならば、議会、皆様方の御協力を得られるものと確信をしながら、この問題と取り組んでまいることをまず申し上げる次第であります。（拍手）
　私どもは、去る二月十五日には、今後における行政改革の推進方策につきまして閣議決定をしたところでございますけれども、この大綱は、国と民間との関係については規制緩和、国と地方の関係については地方分権、行政運営のあり方をめぐっては行政情報公開を初めといたしまして行政組織、特殊法人などの改革・合理化など、各般の改革課題についての改革方策の方向づけを与えるものでございまして、我々は、これに沿って勇断を持って行政改革を推進し、行政の簡素化、効率化、透明化、これを目指してまいる所存であります。いずれにしましても、実りのある成果をおさめるべく全力を尽くすことを申し上げたいと存じます。
　続いて、常勤委員の問題等についての御指摘がございました。
　行政改革委員会の委員につきましては、政府といたしまして、すぐれた識見、これを有する方を公正に選考する考えでございます。委員会の果たす役割の重要性にかんがみまして、これは両院の同意を得る、そのようにいたしております。
　また、委員会の任務に照らしまして、事務局との密接な連携のもとに、濃密な調査ですとかあるいは専門的な検討を行っていただく業務というものも予想されることから、若干名の常勤委員を置くことができることといたしておりますけれども、その俸給につきましては、適切な人材が得られるよう十分配慮をしていきたいというふうに思います。
　いずれにいたしましても、法案の成立いたしました後、具体的な人選に当たりましては、この所期の目的を果たせることを目標といたしまして人選をしてまいりたいというふうに考えております。いずれにいたしましても、国会にまた御審議をいただくことにいたします。
　本部専門員の選定に関する考え方ということでありますけれども、行政改革推進本部の住宅・土地、情報・通信、輸入促進・市場アクセス改善・流通の三作業部会におきましては、同本部における規制緩和についての実施方針の決定に至る過程で民間の意見を参考とするため、民間の有識者十七名の方を本部の専門員として委嘱してございます。
　本部の専門員の委嘱に当たりましては、それぞれの分野について知見を有している方、あるいは規制緩和に関心の高い専門員としてふさわしい方にお願いをいたしておるところでございます。私どもは、そういう中にありましても、外国の事業者の声も聞くようにという意見もございます。在日外国事業者団体の幹部の方の参加もいただいておるところでございます。
　また、規制緩和の断行に向けた決意ということでありますけれども、私どもといたしましては、先般の中期行革大綱、これにおきまして、規制緩和の推進を第一の柱として、基本的な方針とともに相当数の具体的な措置を決定したところでございますけれども、さらに三月には、対外経済改革要綱におきまして、住宅・土地、情報・通信、輸入促進・市場アクセス改善・流通、金融・証券・保険の各分野における検討の基本的な方向を示し、新たな規制緩和方策につきまして、その成果を六月末までを目途にいたしまして取りまとめることとしております。これも先ほど申し上げましたように、実りのあるもの、中身のあるものにするために全力を挙げます。
　我が国経済社会の活性化と国際的な調和を目指し、このような基本的な考え方のもとに、今後とも規制緩和の推進について努力を払ってまいりたいというふうに考えます。
　情報公開の法制化に関します重要な問題について、その解決のめどがあって本格的に検討に着手しようとしているのかということでございます。
　行政情報の公開は、公正で民主的な行政運営を実現し、行政に対する国民の信頼を確保するという考え方から重要な課題でございまして、これは積極的に取り組む必要があるというふうに私は確信をいたしております。
　情報公開制度の検討に当たりましては、さまざまな行政情報の実態を踏まえまして、重要な課題に適切に対処することが不可欠であろうというふうに考えます。このため、各界のすぐれた識見をお持ちの専門家の皆様方に御参集をいただきまして、本格的、専門的な検討を行っていただくことが必要であると考えまして、今回の行政情報公開の制度に関する調査審議を任務の一つとする行政委員会の設置法をこの国会でただいまお願いを申し上げたところでございます。どうかひとつ、この早期成立に向けまして、皆様方の御審議をよろしくお願いを申し上げたいと思っております。
　普通の言葉で語るというお話もありました。私は、まさに普通の言葉で語るということは、国民の皆さんに行政を知っていただきたいということであります。しかし、これはみずからの信念に基づいて、私はこれらの問題を進めていくことをこの機会に申し上げたいと思います。（拍手）
　　　　〔国務大臣石田幸四郎君登壇〕
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えを申し上げます。
　私に対する質疑は、行政改革委員会において従来の臨調、行革審の答申や行革の成果がどう生かされていくのかという問題、さらにまた行政改革
委員会の任務というものが規制緩和と情報公開に重点化されておる、その他の行政改革に対する取り組みの姿勢はどうかというような御質問でございました。
　まず、従来の臨調、行革審の答申でございますが、これは中期行革大綱にもその答申の趣旨は十分生かされているというふうに考えておりまして、この行革委員会におきましても、こういった各般の行政改革に対する御意見を承ることができるというふうに考えておるところでございます。
　また、任務を情報公開、規制緩和に重点化され過ぎてはいないかというようなお話でございますけれども、特に情報公開の問題につきましては大変重要な課題でございまして、行政改革に全く新たな課題の一つとして取り上げるというような問題でございます。すなわち、情報公開法の制定を目指しているものでございまして、この情報公開法はまさに五十年に一度あるかないかの大きな行政改革だと思いますので、特にこの行政改革委員会でお取り上げをいただくという方向づけをいたしておるわけでございます。
　しかしながら、行政改革は全般にわたるものでございまして、政府自身の行政改革の努力と、同時にまたこれを監視するための民間人を中心とする行政改革委員会というのは、いわば行政改革の両輪の一つと位置づけられるものでございますので、これらの行政改革委員の今後の幅広い御議論を大いに期待を申し上げているところだということをお答えとして申し上げたいと存じます。（拍手）
○議長（土井たか子君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十一分散会
　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　平成六年度一般会計予算、平成六年度特別会計予算、平成六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。羽田内閣総理大臣。
○羽田内閣総理大臣　昨日、水野委員の方からお尋ねがございました、政治団体に政治献金が行われていると新聞に書いてあるがというお話でございますけれども、お尋ねの私の政治団体に対する寄附につきましては、確認をいたしましたところ、会計帳簿が保存されている平成二年以降の分につきまして、寄附をされた相手方の方にも御了解を得た上で回答があったということであります。
　毎日新聞には、道白観光の役員四人が政治献金をしたと書かれておりますけれども、調べたところによりますと、役員四人の方が個人で寄附されたのではなくて、役員四人の方がそれぞれ経営をされております四つの会社から、それぞれ年間十二万円を私の政治団体である親和会に寄附していただいたとのことでございます。
　これは、年によって会社の数は異なっておりますけれども、平成五年には四社でございますけれども、平成二年と四年は三社、平成三年は二社とのことでございます。いずれもこれは適正に処理されているというふうに承知しております。
　また、お尋ねの団体に対する寄附につきまして、これを道白観光役員と先ほど申し上げたわけでございますけれども、四つからの会社の寄附はいずれも親和会への寄附でございまして、トーリという会社から平成二年から五年まで十二万円、鶴亀という会社から二年から五年まで十二万円、それから喜創という会社が二年から四年、五年と三年間十二万円ずつ、それからダイワ・コーポレーションというのは平成五年から十二万円。
　それから、これとは別に、道白観光の役員のお二人の方から平成三年に個人寄附がございまして、それぞれ百万円が親和会に寄附されております。山下さんという方と上原さんという方であります。
　以上であります。
○山口委員長　左藤国土庁長官。
○左藤国務大臣　ただいまお話のございました件につきまして、昨日北海道庁を通じて調査した結果を御報告させていただきたいと思います。
　現在までに判明した事実といたしまして、まず、報道された土地について、道白観光が譲り受け人となります国土利用計画法の第二十三条第一項の届け出があったかどうかということについて北海道胆振支庁の届け出台帳を調査いたしましたところ、そのような届け出は現在まで出されておりません。
　それから、道白観光に所有権移転されました土地は筆数が約七十筆ありまして、全貌がまだ把握はできておりませんけれども、一部の筆につきまして、登記簿上では所有権の移転の原因は真正な登記名義の回復ということになっておるという事実がございますので、御報告をさせていただきたいと思います。
○山口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水野清君。
○水野委員　ただいま、昨日の私の質問に対しまして、総理及び国土庁長官から御答弁をいただきました。この件につきましては、私もなお勉強して、いずれどこかの機会でもう一度よく御質問申し上げたいと思いますので、きょうのところは承るだけにさせていただきます。
　さて、昨日に続きまして少し通産省内のことで承るわけでありますけれども、どうですか、官房長官、また大蔵大臣とかわって前の方においでになりませんか。その方が時間の節約でございますので。
　まず最初に、少し私からこの席で申し上げたいことがあります。実は、私のきょうの質問に対しまして、多くの先輩、友人、国会の内外から、君も子供ではないし、余り通産省内部のくだらぬことを暴き立てないでくれというような、まあ表現はいろいろございましたが、御忠告がございました。これは私は、その御忠告はしかと私の胸に刻んでお話を承っておきます。
　ただ、私がここで何でこうしつこく質問をするかということでありますが、熊谷官房長官、通産省に一生をささげた内藤正久という一人の男を、大変な陰謀であなたは消し去ろうとしてきたわけです。通産省から消し去ったわけであります。これはきのうも申し上げましたが、その手口は、あなたではないかもしれませんが、あなたの周辺の人たちが、例えば通産省の某局長の周辺の人たちと言った方が正確でしょう、怪文書をつくる、そしてばらまく、どうも効果が薄いと思うともう一度出す。まあ怪文書をばらまかれる人も私はなかなかの話だなと思って怪文書を読みましたけれども、ともかくそういうことをする。国会でやらせ質問を計画をしてあなた御自身が働きかける。いいですか。そこが問題なんです。
　さらに告訴状を出す。いわば三点セットですよ。一昔にはやった三点セットをつくり上げて、一人の、私は内藤正久というのはなかなか正義感のある人物だと思って、いろんな資料を読みました。私は直接つき合いがありません。しかし、これはなかなかの男だなと思って、私は実は彼に関する、彼がつくっていったメモまで私は手に入りました。読んだわけでありますけれども、この男を消し去ろうとして計画的にまたあなたは陰謀を張りめぐらした、こういうことであります。それについてきょうは少し私は詰めてお話を聞きたいと思います。まず最初に、私の要望した方々が御出席いただいているか。牧野官房長、いますか。高島章さんというんですか、局長、いますね。それから江崎総務審議官、いますね。大塚通商産業研究所次長、いますね。それからもう一人、実は今要求したんですが、国会担当ですからおられると思いますが、春山さんという国会担当の方がおられるはずです。この方も後ほど、日笠郵政大臣の御質問に対して接触をしたいきさつがありますので、ここにいていただきたいと思います。
　今冒頭に申し上げましたとおり、私は通産省のお役人をいじめるつもりはさらにございません。これは最初に断っておきます。ですから、私の質問にお役所の方は正直に答えていただきたい。あなた方がいろいろ謀議をしますと、私はしようがないから、何といいますか、まああなた方の答弁を崩そうというわけですから、わきから攻めなきゃならない。わきから攻めると関係者がふえるんです。関係者がふえるということはいろんなお役所の人が出てくるんです。私はさっき冒頭に申し上げましたように、なるべく関係者を少なくして今の方々だけで質問をしていきたいと思いますから、その意味で御協力をいただきたいのであります。
　もう一度申し上げますが、あなた方は熊谷前大臣のやらせ質問事件というのを隠ぺいをするために役所を挙げて奔走してきたわけですね。きのうの答弁もそうですよ。役所の隠ぺい工作です。熊谷さんという前の大臣が、事もあろうに日笠議員、今の郵政大臣及び井上一成議員のお二人にやらせ質問を依頼をする。自分の役所の恥部であるはずの怪文書の内容を、これは大臣以下隠すのが本当なんです。なるべく公開の席で議論をするように、広げるようになさるわけであります。御自分の出所の、大変世話になった、あなた世話になったんでしょう、大変、陰に陽に。きのうも佐藤さんが質問しておられたけれども。いろんな、人事その他でお世話になった役所に傷をつけよう、それもあなた方が通産省という役所のヘゲモニーを握ろう、このこと一つだけなんですね。これはまことに私は陰険でけしからぬ話だと思います。
　官僚諸君もきょうはひとつうその答弁をしないでいただきたい。中尾栄一君もこの席でバッジを外すと言ったのですから、彼も。職を賭すと言ったのですから。私も友人としてシロクロつけて、はっきりしないで中尾君をやめさせるわけにいかないのであります。よろしくお願いをいたします。
　もう一度申し上げますが、官房長以下まじめに、正直に、うそのない答弁をしてもらいたいと思います。今からでも遅くないというのは昔の二・二六事件の言葉であります。今からでも遅くないのですから、正直に答えていただきたい。
　そこで、最初に、冒頭でありますが、きのう実は佐藤委員がおられましたので質問を打ち切ったのでありますが、日笠郵政大臣にまず承りたい。
　十月一日金曜日の夜、当時日笠議員は、怪文書問題について質問をするという質問通告をなさったはずであります。国会担当の春山さんがあなたのところへおいでになりました。春山さんに対していろんなお話をなさいました。時間がなくなるといけませんから私の方から言いますが、私の調べたところでは、春山さんに対してあなたは、おれは大臣と同じ宿舎なんだ、宿舎で大臣から頼まれたので、大臣からもう一度やめてほしいと頼まれなければやめるわけにはいかないとお答えになった、こういうことでありますが、本当でしょうか、いかがですか。
○日笠国務大臣　まず、経過がございますので、ちょっと御説明を先にさせていただきたいと思います。
　メモを、私どもの日程表を見ますと、九月の二十七日でございますが、連立与党初の予算委員会の総括質疑が近々にあるということで、各党テーマごとに分担をしてやらないと、重複したのではいかぬということでテーマを分けたわけでございます。各党の持ち時間が二十分でございます。
　そこで、各党それぞれテーマを決めようということで分担して協議した結果、社会党さんの方からは外交、防衛をやりたい、新生党さんは災害復旧をやることになりました。（水野委員「なるべく、時間がないので関係外のことはひとつ……」と呼ぶ）要は、テーマを決めて、それぞれがやることになったわけです。たまたま、私はそのときは私が質問をすることにはなっていませんでしたけれども、公明党の担当が、いわゆるゼネコン汚職と綱紀粛正というテーマであったわけでございます。これは昨日の総理の報告のとおりでございます。
　そこで、会議録を先生読んでいただいたと思いますが、全部で十一問質問しております。その中で、初め政界、業界のいわゆるゼネコン問題、モラルということでやりまして、最後の一問が、いわゆる官界のモラルも大事だということでワンクェスチョン質問をしたわけでございます。
　質問を読んでいただくとおわかりのように、個人名だとか具体的な事例ですね、当時週刊誌等で報じられておりましたような、いろいろなことが報じられておりましたが、具体的にこれについてどうかというような質問はしておりません。ですから、こういう人事のことに何か意思を働かそうとかそういう意思がないことは、質問を読んでいただければおわかりかと思います。
　そこで、先ほどの記事の、記事でしょうか、先生のお調べの……（水野委員「春山さんに関して」と呼ぶ）春山さんの件は、私の方は宿舎が同じでございまして、私が質問をする一日か二日か、これははっきりいたしませんけれども、宿舎のエレベーターでたまたま国会に行くときに朝お会いいたしましたので、いよいよ質問しますよ、通産省いろいろ言われていますから、官界の綱紀粛正ということでやりますよ、こう申し上げたら、どうぞそれは結構ですよというふうに言われました。
　そこで、十月一日に国会の関係者の方が来られて、何とかならないかというようなお話は確かにございました。そこで私は、エレベーターでやると言ったら、大臣は、どうぞ、こうおつしゃったのだから、やめろと言われれば、頼まれれば、それは人間ですから少し人情も働くけれども、どうぞと言われたのだから予定どおりやらしていただきます、まあ軽く、いわゆるオブラートに包んだような質問でもありますしと、こういうことを申し上げたわけでございまして、直接やれとか頼まれたというようなことじゃございません。
○水野委員　ありがとうございました。この話は、また後ほど少し詰めてお話を申し上げます。
　そこで、これ、きのうの質問と同じようでございますが、私は実証的にやりたいものですから。去年の九月二十一日の時点に話を集中させてもらいます。
　この九月二十一日、昨日も申し上げましたが、正午に、熊谷通産大臣は井上一成先生と会談をなさいました。お昼をこの国会の近くでとって話をされた。その間に質問依頼をした、こういう話が伝えられております。
　この話のところでキーパーソンは、井上代議士がこの話をしてお帰りになってから、かねて親しかった大塚さんという通産省の、さっきの通産研究所次長さんですね、この方に電話をされたようであります。その電話の内容その他についてこれから伺います。大塚さん、いますね。ちょっと前へ出てきてください。
　大塚さんにまず伺いますが、九月二十一日の午後、井上一成先生から電話を受けたかどうか、簡単に答えてください。
○大塚説明員　御説明いたします。
　電話をちょうだいいたしました。
○水野委員　その電話の内容、そのときは大塚さんは何か用事があって、普通ならば井上先生のところへすぐ駆けつけなくてはいかぬのだけれども、何か用事があって翌日行かれたようですが、その電話の内容は、何か怪文書について国会での質問を頼まれた、井上先生はどうも怪文書というものを見てないというので、どういうことなんだ、その背景その他について何か君は知っているか、こんなお話があったはずですが、いかがですか。
○大塚説明員　御説明いたします。
　そのとおりでございます。
○水野委員　その井上先生のお話の中に、熊谷通産大臣から質問を頼まれた、こういうことがありますか。ちょっと聞いてくださいよ。通産大臣から質問を頼まれたかどうか。これは大事なことですから、よく言ってください。
○大塚説明員　ちょっと長くなってよろしゅうございますか。そのとおり申し上げます。幸い、九月のことでございますけれども、当時の手帳とかメモが残っておりますので、それに沿って自信を持って申し上げられることを申します。
　先生がおっしゃいましたように、確かにその怪文書のことがあるか、そしてそれについて教えてほしい。そのときに私は先生に、もちろん怪文書というのが当時出回って、通産省がこういう卑劣な文書によって大変暗くなっておりました。そこで、そのとおりですが、それはどうしてですかと伺いました。そしたら、君のところのトップから頼まれ事をしたんだとおっしゃいました。
　それで私も、実は私の前職は政府委員でございましたから、したがって国会の重みというのを非常に心得ておるつもりでございます。したがって私は、それは国会で質問をしてほしいというようなことでございますかと伺いましたら、まあそんなところだ、こうおっしゃいました。
　以上でございます。
○水野委員　そこで大塚さん、もう一つ質問があります。
　あなたはこの話を役所におられて電話をしたはずですが、役所で牧野官房長にすぐ報告をしたはずであります。いかがですか。
○大塚説明員　御説明いたします、またちょっと長くなりますが。
　私は、その井上先生の電話を伺いまして、そして申し上げましたように、政府委員などをやっておりましたので、これは大変なことだと思いました。そして、そのとき私は、実はこの問題について通産省の官房でどのように扱っていたのか、あるいは外に対してどのように説明すべきか、こういうことを全く知らされておりませんでした。したがって、これは大変。しかも九月二十二日、井上先生と電話でお話しいたしましたのは、たしか十一時ごろでございました。（水野委員「二十一日でしょう」と呼ぶ）いえ、その翌日で――失礼いたしました。今お尋ねは、その電話のときですね。失礼いたしました。実は二十一日は、ちょっと申しわけありません、私は時間の系列をちょっとだけ誤解していたかもしれませんが、二十一日の夕方は私は会議があって、電話をいただいたのに対して返事ができなかったのです。そしてもう夜になってしまいました。
　そこで、次の九月二十二日の午前十一時ごろにお電話を申し上げました。そしてその電話でもって、今水野委員がおっしゃいました、そのようなお話を井上先生から伺ったわけでございます。井上先生は非常に慌てておられまして、なるべく早く会いたいんだ、そしてきょうの昼来てくれとおっしゃいました。結果的には議員会館の、第一議員会館の七階の部屋にその十二時にお伺いをいたしました。それで、一時間しかございませんでしたので、そして先ほど申しましたように、私は怪文書の問題について省として、国会質問というのはやはり省として答えることでございましょうから、どういう対応をすべきかということについて井上先生にどう申し上げたらいいかわからなかったわけでございます。
　そこで、本当にこれは申しわけないのですが、井上先生にはまことに申しわけありませんが、内々官房長に電話をいたしました。そして、官房長はそのとき外出をしておりまして、外の車に乗っておりました。そのときの私の走り書きが残っております。「〇三〇一三四九六一四、牧野車」と、こう書いてございます。そして牧野官房長からどのように井上先生に対応すべきかという指示を受けたわけでございます。
　以上でございます。
○水野委員　どういう指示を受けられましたか。内容。
○大塚説明員　幸い、そのこともその小さな紙切れに残っております。三点でございます。
　第一点、これははっきり申し上げます。人事でおかしなことはなかった。第二点、既におさまったことだ。第三、質問はやめてくれ。これが私がそのとき電話で書き取ったメモでございます。
　一言だけ説明をさせていただきたいと思いますが、最初の、人事でおかしなことはなかったと言われるのは、その怪文書の中に、前の次官とそれからその当時の産業政策局長を誹謗する内容が入っておりました。委員御存じだと思います。そしてその中で、棚橋前次官の令息が選挙に出るときの箔づけ人事という、これがけしからぬと書いてございました。牧野官房長が私に申しました第一点の、大事についておかしなことはなかったというのは、通産省の中で調べてみたところ、その大事については不正不当はなかったんだ、だからもうおさまつたことだ、だから質問はやめてほしい、こういう趣旨でございました。
　委員よろしければちょっと脱線いたしますが、ところが、それから三カ月後の十二月になりまして、内藤前産業政策局長は、その調査の結果不正不当でなかったはずの人事問題でもって辞熾をされたことになったわけでございます。したがって、私はいまだにその点についてはキツネにつままれたような気持ちでいる、かようでございます。
○水野委員　さあ、そこで官房長、あなたはきのうの答弁で、熊谷さんから井上さんにやらせ質問を頼んだという話を今の大塚さんからは全く聞いていない、何か怪文書があって云々という話はいろいろあったが、やらせ質問は頼まれたとか頼んだとかいう話は全く私は大塚さんから聞いていない、こう言ったのですが、大塚さんは今、そういうお話もあったとあなたに説明をしたと言っていますが、そこの食い違いはどうなっていますか。
○牧野（力）政府委員　お答えいたします。
　昨日、私がお答えをいたしましたが、今先生がおっしゃったのと若干違うと思います。私は、熊谷大臣と、前大臣と井上先生との間にどういう話があったかということについては、これは非常にハイレベルの方々の二人の話の内容でございますので、私どもの口からどうこう言うことについては、これは御容赦いただきたいというふうに申し上げたはずでございます。
○水野委員　実は、きのうのあなたの答弁が非常にあいまいなんで、速記録がまだ読み切れてないんです、私は。そうすると、そのことはあったかもしれないし、ないかもしれぬし、自分たちのタッチすることでないから申し上げられないと、こういうことですね。
○牧野（力）政府委員　さようでございます。
○水野委員　それでは、今大塚さんのお話にあったように、大塚さんはあなたに報告をしたと言っておりますが、改めて伺いますが、そのとき報告をもらいましたか、どうですか。
○牧野（力）政府委員　日時その他詳細については記憶はございませんが、ただいま大塚次長が申し上げたとほぼ同じことを聞いております。
○水野委員　ここで熊谷官房長官、客観的に、通産省のあなたの使っていた役人たちも、あなたが井上先生にどうも頼んだらしいと。井上先生は、よくわからないから、かつて政府委員であった大塚さんにその内容を詳しく聞いてきたと。質問を頼まれたんだ、おれは内容をわからぬのじゃと。それは、よその役所の怪文書なんというのは、私だってこれを読むのに随分骨折れましたよ。肩が凝つちまった。ようやくわかってきた。いいですか、そういうことをこの人に聞いているわけです。これは、客観的に、あなたが井上先生に頼んだということに私は断定せざるを得ないんです。
　それから、さっきの、日笠郵政大臣がエレベーターであなたに会ったと、質問をおれはするが、通産省の人事のことその他でも若干綱紀粛正なんだからやるがと言ったら、どうぞとあなたは言ったというんでしょう。客観的に見ると、本来、私も大臣二回ばかりやらしてもらいましたが、自分の役所のことは在任中なるべく事なく、役所の諸君の立場を考えて守っていくのが普通なんですがな。あなたは、何かこう、やっていらっしゃるんじゃないですか。