Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤松（正）委員　我々、きのうも党内でこの問題についてさまざま議論をしたんですが、アメリカのこういったものに対する情報収集能力というのも、もし仮に先ほどの東委員に対する報告のとおりであるならば、至っておぼつかないものだなという印象を受けているわけです。
　そのことはそのこととしまして、もう一つもとへ戻るといいますか、順次、ＫＥＤＯそのものについてお伺いをしていくわけです。
　先ほどアジア局長もおっしゃいましたが、このＫＥＤＯに関する言ってみれば前提になっていることに、金倉里の疑惑ということも関連してくるわけでしょうけれども、例えば、アグリードフレームワークというのですか、合意された枠組みの署名によって、平成六年十月の米朝間の署名によって、北朝鮮側と米側それぞれ、双方が負う義務といいますか、署名によっての役割という中の、まず北朝鮮側における役割、合意された枠組みによってやらなきゃいけないことは、ＮＰＴ締約国にとどまるほか、ＩＡＥＡ保障措置協定上の義務履行を通じた核開発の検証、既存及び開発中の核施設の凍結、解体等を行う、こういうくだりがあるわけです。
　この、凍結あるいは解体の対象となるべき既存及び開発中の核施設の中身については、どういうふうに理解をすればよろしいんでしょうか。
○阿南政府委員　これは、九四年当時、北朝鮮は既に、実験炉と言われておりますが、五メガワットの黒鉛減速炉を持っておりました。それから、当時、既に五十メガワットと二百メガワットの同様の大型の黒鉛減速炉を建設中でございましたので、まず当面の対象はその五メガワットの実験炉であり、建設中であったものもそこで凍結する、中身はそういうことでございます。
○赤松（正）委員　いや、そうじゃなくて、今おっしゃったことなんだと仮にしまして、その過程の中で具体的地名として金倉里が出てきたということで、この署名をした、そして、今日まで金倉里に対する調査。この五年の間に、具体的に疑惑が持たれた対象、テーブルの上に上がってきた地域、対象というのは、具体的にはないということでよろしいんですか。
○阿南政府委員　金倉里の秘密核施設疑惑というのは、御案内のように比較的最近のことでございまして、九四年当時は、黒鉛減速炉の存在しておりました寧辺に、今申し上げたようなものが一つは実験炉としてできていて、あとの五十メガワット、二百メガワットのものは建設中であったということでございます。九四年当時はそれが対象であった。
　それに対して、ＫＥＤＯという軽水炉を供与するという仕組みでそこを押さえ、凍結する、完成したときには解体する、そういう了解だったわけでございまして、そういうことをやっている中で、後の段階になって、ほかでもやっているんではないかという疑惑が出てきた。その一番の疑惑の対象が金倉里で、今回そこを見た、こういうことでございます。
○赤松（正）委員　ですから、私が思いますのに、この五年間、一方でＫＥＤＯの署名が行われて、そして、拠出するお金等についての相談、協議がずっと続けられてきた。その一方で、金倉里のような一つシンボライズされた形で出てきた疑惑がある。同時に、これはまだ複数そういったことがあるのではないかという指摘もアメリカの国内にはあるようであります。私たちも、普通の感覚、先ほど来いろいろな議員からも指摘がありましたけれども、そういうことはやりかねない国だな、そういう流れの中で、疑念をまず持つわけであります。
　そういったことをまず踏まえまして、順次聞いてまいりたいと思います。
　さっきの北朝鮮側の義務に対して米側ということで、軽水炉二基を北朝鮮へ供与し、また、第一基目の軽水炉完成までの間、年間五十万トンの重油を供与するとの決着を見た。これは先ほど来の質問の中で、米朝間の交渉であるけれども、逐次日本は、それこそ隣の部屋にいてというふうな、それは的確なあれかどうかは別にして、そういうふうな表現で言えるような形で、すぐそばにいて交渉を逐次聞いていたということでありますけれども、この軽水炉二基を北朝鮮に供与する根拠というのは一体どういうところから出てきたというふうに日本は聞いておられるというか、理解しておられるのでしょう。
○阿南政府委員　これは交渉の経緯で北朝鮮側が、先ほどちょっと申し上げました、実験炉は別にして五十メガワット、二百メガワットの黒鉛減速炉を建設していたわけでございますが、それに加えて、六百メガワット強の原子炉三基を建設する計画がある。これは九二年時点でＩＡＥＡに北朝鮮が報告をしている。そういうエネルギー政策と申しますか、そういう計画があったわけでございまして、北朝鮮側は、そういうものを中止するかわりに、それに見合った二千メガワット、すなわち千メガワット級の軽水炉を二基つくってまいりたい。北朝鮮側の計画を中止させたかわりのものとして、大体それに見合った発電量のものをつくるように要求してきたという経緯であったと承知しております。
○赤松（正）委員　外務大臣にお聞きしたいのですけれども、先ほど来の、北朝鮮それから米側両方にこういった署名を通じて義務づけがなされるわけですけれども、北朝鮮に利子補給をしてまで軽水炉二基を供与する。なぜせねばならないのか。こういったところの基本的な疑問というものがあるわけで、この五年間の流れを経て、枠組みが決まってから、それが最終的にこの日本国の国会において協定を批准するという格好の今日の段階までの五年間、さっき声がありましたけれども、いわば北朝鮮ペースではないのかというふうな指摘、私もそのとおりの見方をするわけです。
　北朝鮮との、朝鮮半島エネルギー開発機構をつくる、そして今日までさまざまなことがあった、この五年間を総括して外務大臣はどういうふうにとらえておられるかということをお聞きしたいと思います。
○高村国務大臣　我が国としては、一九九四年の米朝間で合意された枠組み以降、北朝鮮の核開発を阻止する上で最も現実的かつ効果的な枠組みであるＫＥＤＯに対して積極的な協力を行ってまいりました。
　昨年九月初めには、北朝鮮のミサイル発射を踏まえて、一時ＫＥＤＯの進行を見合わせましたが、十月には、このようなＫＥＤＯの意義にかんがみ、ＫＥＤＯへの協力再開を決定したところでございます。
　北朝鮮政策一般につきましては、我が国はこれまで一貫して、第二次世界大戦後の日朝間の不正常な関係を正すとともに、朝鮮半島の平和と安定に資するようにするという観点を踏まえ、韓米両国と緊密に連携しながら対処してきたわけでございます。
　過去五年の間は国交正常化交渉も行われておらず、また昨年来、ミサイル発射や工作船事案等もあってさらに困難な状況となっておりますが、政府としては、こうした状況を打開することは重要と考えており、本年に入り北朝鮮に対し、対話と抑止の双方により対応していくとの方針のもと、北朝鮮が国際的な懸念や日朝間の懸案に建設的な対応を示すのであれば、対話の再開を通じ関係改善を図る用意がある旨、繰り返し呼びかけてきているわけでございます。こうした政府の北朝鮮政策は一貫しており、今後ともそのような方針を維持していく考えでございます。
○赤松（正）委員　今、私の聞き方がそういう聞き方をしたからあれなんですが、では、今言われたことを一つずつ、一つずつというかポイントになるところをお聞きしていきたいと思うのです。
　まず、さっき一番早い段階で、中野委員が大臣に質問をしていました。つまり、日本政府はＫＥＤＯに対して一時、八月三十一日のテポドン発射によって、十月二十一日までの約二カ月間停止する、凍結するという決定をした。それは、本会議でも民主党の委員が言っておりましたけれども、振り上げたこぶしのおろしようがなくて、何も変化がないにもかかわらず、態度をまたもとへ戻したじゃないかという話もありましたし、きょうのさっきの中野委員の質問も同じであります。
　それに対して大臣の答弁というのは、ＫＥＤＯの合意された枠組みの重要性ということを考えたときに、私の理解ですと、何も八月三十一日のあのテポドン発射ということで大きな変更をしようという意図ではなくて、ＫＥＤＯの枠組みは重要だから、これは実現していく、実行していくという意思は変わりないのだけれども、国内のさまざまな反応もあり、それは一つのメッセージを北朝鮮に与える意味でも八月三十一日のあれを受けて凍結を言ったのだけれども、それは基本的に、大きい方針を変更する意思はもともとなかったのだ、こんなふうな言い回しをされたというふうに理解していますが、それでよろしいですか。
　　　　〔森山委員長代理退席、委員長着席〕
○高村国務大臣　基本的にそういうことでございます。
　それは何も後になって言い出したことではなくて、八月三十一日のミサイル発射を受けてＫＥＤＯの進行を当面見合わせる、そのときから、ＫＥＤＯの枠組みは壊すつもりはないと日本政府は言い続けてきているわけであります。それは対外的にも対内的にも言い続けてきているわけでありまして、北朝鮮との間のＫＥＤＯの枠組みを壊してやろうと思ったことは一度もありません。
○赤松（正）委員　そういうふうに、今大臣は明確に言い切られたのですが、今度は、さっき東委員が、これからＫＥＤＯが、この枠組みの実質的な部分がこれからスタートしていく、そういう流れの中で、もう一度同じようなことがあった場合どうするかという質問に対して、さっきも答えたのだけれども、二回目の答えであるがということを言いながら大臣は、今度あった場合には非常に難しくなるという表現をされましたけれども、それはどうして難しくなるのですか。
○高村国務大臣　外交というのは国民感情を全く離れて行うことはできない。私は、国民感情のとおり、そのままやらなきゃいけないとは思いません。やはり政治家のリーダーシップでもってやる部分と、しかし、大きな意味で国民感情の範囲内とはどういうことか、その中でどれだけリーダーシップを発揮できるか。いろいろあるわけであります。
　どうして難しくなるのですかという質問は、大抵の日本人なら、先生もおわかりの上で言っておられるのだろうと思いますが、やはり日本国民のミサイルに対する感情は非常に厳しいものがある。こういうことは北朝鮮にも知っておいてもらわなきゃいかぬし、アメリカにも知っておいてもらわなきゃいけないし、韓国にも知っておいてもらわなければいけない。そういうことで、私は、北朝鮮の方とは会うチャンスがないわけでありますが、米韓の要人と会うたびにそのことは伝えている、そういう言い方で伝えているわけでございます。
○赤松（正）委員　私がなぜ今のような言い方をしたかというと、一回目の、去年の八月三十一日とそれから未来において起こるであろうことの間の大臣の姿勢、言いぶりに、非常に大きな落差を感じたからであります。
　つまり、北朝鮮は、あれは日本に向けてミサイルという言い方はたしか私の記憶ではしていなくて、人工衛星と言っているわけですね。大臣は、一回もＫＥＤＯをやめるという気持ちなど持ったことはない、こう明確に断言しておられて、された。人工衛星と言うかもしれませんよ。要するに、国民感情云々ではなくて、将来においてどういう事態が起こるかもしれないということを、具体的に未来を想定して言えないのですが、何か事が起こった場合、あのようなことという言い方をしたわけですけれども、去年の八月三十一日のようなことが起こったときに、直ちに、難しくなるという言い方ですから、また違う言い方をされるかもしれませんけれども、私は、そういうふうに去年の八月三十一日のときの反応と未来における反応に大きな差があるというのは、外務省の方針としてはちょっとおかしいような気がするのです。言っていること、わかりますか、わかっていただけるでしょう。
○高村国務大臣　ＫＥＤＯの枠組みを壊さないということは一貫をしていたわけであります。しかし、事実を申し上げれば、ＫＥＤＯの再開を決定することはそんなに易しいことではありませんでした。それは、与野党の政治家にいろいろ理解を賜る、それからマスコミ関係その他、いろいろな理解をいただく。そして私たちは、国民が、そのとおりだ、もう再開しようとみんなが声を合わせて言ってくれて、再開したとは思っておりません。当時の新聞の社説を見ますと、やむを得ないけれども釈然としないとか、釈然としないけれどもやむを得ないとか、そういう書き方を、ほとんどの社説がそういうことをしておりました。
　そういう中で、二発目ということであれば、ますます国民感情はきつくなることは目に見えていることで、私がというか政府がというか、どう考えようと、そう簡単か、難しいか、いろいろある。私は、そういうことはきっちりアメリカにも韓国にも直接伝える、北朝鮮にも伝わるようにする、そういうことは必要だと思って、何度も繰り返して申し上げているわけでございます。
○赤松（正）委員　今の大臣の言い方でとりあえず納得します。
　それで、もう一つ突っ込んで聞きたいのは、総理大臣も、あるいは先ほど大臣も言われましたけれども、ＫＥＤＯ、朝鮮半島エネルギー開発機構の締結というものが最も現実的で効果的だということを繰り返しおっしゃっています。先般の総理大臣の本会議の答弁でも、最も現実的で効果的、大臣も先ほど繰り返しおっしゃった。現実的というのはそうかなという気がするのですが、効果的ということについて、まだ費用対効果というような部分で検証を十分できないようなことに対して、何で今効果的と言い切れるのですか。
○高村国務大臣　最も効果的というのは、絶対的な効果という話では必ずしもなくて、選択肢が幾つかあるとして、少なくともこのＫＥＤＯの枠組みよりもこれが効果的だ、費用対効果という言葉は委員がいみじくも使われましたが、まさに費用対効果の関係でこの枠組みよりさらに効果的だと思うことを私は発見できないということで、もし委員に教えていただければ、私はそれを検討いたします。
○赤松（正）委員　さっき大臣は、要するにテポドンに対する国民的感情ということを言われました。私は、それについて、そうだろうと思います。ただ、同時に、そのことでもってこちらの、ＫＥＤＯに対しても、例えば韓国が七〇％。韓国は、同胞、同じ民族、そのイデオロギーは違っても、第二次大戦以降の不幸なことがあったにせよ、同じ朝鮮民族ということでは、これは日本と全然違う要素があろうと思います。その七割は仮にいいとしても、日本がなぜ十億ドルというお金を出すのか。そして、こういった枠組みを全部アメリカがして、そしてアメリカは、年間五十万トンの重油供与、ＫＥＤＯに対しては別にお金は出さないというふうなこと、こういったことに対しても日本の国民の感情というものがあるということを指摘したいがゆえに――最も現実的で効果的、ほかに何かないか、これは非常に大事な御指摘だろうと思うのですが、これに変わり得るものと言われてないのが残念ですけれども、どうも、ＫＥＤＯについて、日本の国民的な、一般的な感情からいえば、やはりこれは最も不可解で浪費的な枠組みではないのか、こういうふうな印象を持つのですね。
　では、対案をと言われると即座には出てまいりませんけれども、その金額の問題とか将来における対応の問題、さまざま疑念がないわけではないというふうなことを強く感じるわけであります。
　では、そんな中で一つ聞いておきたいと思うのですが、例えば北朝鮮から元本返済が滞る、こういったことが起きたら、どういうふうな対応をするのでしょうか。
○阿南政府委員　北朝鮮からの返済という問題は常にある問題でございますが、協定上、北朝鮮はＫＥＤＯに対して、長期、無利子で返済をする。また、ＫＥＤＯと、今お諮りしている日本政府のこの協定の中でも、ＫＥＤＯが返済を確実なものにするということがございます。
　ただ、今先生がおっしゃいましたように、協定の案文を離れて、実際に返済が滞ってきたときはどうするか。
　こういうときは協議条項で、ＫＥＤＯと日本とでもちろん協議をいたしまして、常識的に北朝鮮に督促をする、なぜ払わないのだということを言うということで、ともかく返済を確かなものにするということになっておりまして、一応協議条項ということでそういう場合には対応するということでございます。
○赤松（正）委員　北朝鮮に厳しく取り立てするのは当然だろうと思うのですが、ただ、従来からのこの国の対応ということを考えると、これはもう戦争時に受けた被害への補償の一部だなんてことを言い出しかねないということを感じます。
　そういうことをひっくるめて、ぜひ外務大臣にちょっとお願いしたいというか、要求をしたいと思うことは、例えば協定の第六条、本協定の実施に関する情報等を要請により我が国政府に提出すること。これはＫＥＤＯに対する義務づけですよね。本協定の実施に関するさまざまな情報を要請により我が国政府に提出すること。ＫＥＤＯと政府の関係でこういう情報提出義務づけということをこの六条に書いてありますが、ぜひ今度は、政府が国会に報告することというのを重要なこととして私は指摘をしたい。
　それは、こういう外務委員会の場でというようなことになるのかもしれませんが、その都度、政府として、国民に、国会の場で報告をする、このＫＥＤＯに関するお金の問題、さまざまな問題についてきちっと報告するということを、ぜひとも政府に義務づけを要求したい、こんなふうに思いますけれども、大臣のお考え方を教えていただきたいと思います。
○高村国務大臣　我が国はＫＥＤＯとの資金拠出協定を通じ、長期にわたり、ＫＥＤＯの軽水炉プロジェクトに財政貢献を行うことになりますが、今委員が御指摘になったことも踏まえて、今後とも必要に応じ、軽水炉プロジェクトの進捗状況等につき、国会における質疑等を通じて十分御説明させていただきたいと考えております。
　これはまさに国際的プロジェクトでありますから、何か秘密にどうというそんな話じゃないので、十分御説明いたしますから、御心配要りません。
○赤松（正）委員　質疑を通じてと、聞かれなきゃ言わない。それは今言われたことでわかるんですが、そういうときは、事前に報告という格好でやった後、質疑という格好にしていただきたい、そんなふうに思います。
　次に、対北朝鮮政策の基本姿勢ということについてお伺いしたいんです。
　まず、何度も出ていることなので、整理をしていくという意味で教えていただきたいんですが、アメリカのペリー調整官の言っている包括的統合アプローチ、これは、先ほど来のお話、あるいは事前に聞いたことでは、日本、アメリカ、韓国がそれぞれ個々ばらばらに対応していくというのではなくて、それこそ文字どおり包括的に、北朝鮮の周辺の三カ国がどういうふうにこの問題を解決するのに取り組むかということについて統合的に対応しようということなんだろうと思うんですが、そういう今の認識よりもう少しきちっと言っていただきたいのがまず一つ。
　それから、今盛んにアメリカの北朝鮮政策の見直し、こう言われていますが、どういう政策があって、それをどういう見直しをしようとしているのか。アメリカのもともとの基本的な政策というものと包括的統合アプローチというものの相関関係、位置づけというものについて、的確に言っていただきたいと思います。
○高村国務大臣　余り的確でないかもしれませんが、包括的というのは、要するに、今までアメリカは、核協議とかミサイル協議とかテロ協議とか、そういうふうにそれぞれの問題に分けてやっていたのを、一つのテーブルにのせて一緒に協議をしましょう、これが包括的です。統合されたというのは、日米韓、この三国が緊密な連絡をとって、整合性がある効果的なもの、こういうふうなことだ、こういうふうに思っております。
　見直しというのは、まさにそれぞればらばらにやっていて、アメリカの議会等からすれば必ずしも効果的でなかったという批判にもこたえて、全体的に見直しをしましょうということでやった、その結果、ばらばらであったものを包括的、一つのテーブルの上にのせてやりましょう。
　それから、統合されたというのは、今までも日米韓は緊密にということを言ってきましたが、さらにそれは再確認したものだ、より緊密にということだ、こういうふうに考えております。
○赤松（正）委員　そうしますと、日本の場合はわかるんですよ。日本の場合は、先ほど来出ておるような、人権という言い方をされていましたけれども拉致事件、あるいはミサイル問題、あるいはまたさきの不審船問題、あるいは日本と北朝鮮との国交回復交渉というふうなテーマ。国交回復交渉、その前提になっている拉致事件あるいはミサイル問題、こういうのが日本の、今おっしゃったテーブルに出すべきばらばらの対象であったテーマなんでしょうが、ではアメリカが抱えている個別のそういう交渉のテーマというのは何なんでしょう、それから韓国は何なんでしょうか。要するに、今までそれぞればらばらだと言われて、これから同じテーブルにのせるという材料、ちょっと国別に言ってみてください。
○高村国務大臣　アメリカは、私は全部知っているわけじゃないから後でアジア局長に答弁させますけれども、例えば核協議、ミサイル協議、テロ協議、こういうのをばらばらにやっていた。それから、いわゆる朝鮮戦争の後始末というようなもので四者会合というのをやっていた、韓国にしても同じでありますが。
　それで、韓国の方が先に、包括的アプローチということを金大中大統領が言い始めたわけでありますが、そういったことも含めて、韓国にはさらに、まさに朝鮮戦争の当事者でありますから、私は具体的に余りたくさん知っていませんけれども、いろいろな問題がそこにはある、こういうふうに考えております。
　具体的には、政府委員から答弁させます。
○阿南政府委員　もう大臣から御答弁ございましたが、アメリカの場合は当然、核、これはまさにＫＥＤＯということで対応しているわけでございまして、それからミサイルの問題、朝鮮戦争中に行方不明になった軍人の話等々ございます。
　韓国の場合はやはり核、ミサイル、これは日米韓三国共通の関心事でございますが。そのほかに離散家族の問題とか、これは人道問題というカテゴリーの中に入ると思います。それから、頻繁に行われる北からの韓国に対する浸透工作等、これはテロという範疇でくくるのか、テロ、挑発行為、我が国に対する工作船が来たというふうなことはテロとか挑発行為という範疇でとらえておりますが、そういうような項目が各国あるわけでございます。
○赤松（正）委員　私思いますのは、やはりアメリカが抱えているテーマも、日本が抱えているテーマも、韓国が抱えているテーマも、それぞれ違う。歴史的な経緯も違うし、意味合いが違う。いみじくも大臣が、申しわけない言い方ですが、ぱっと答えられなかったということに事の本質が隠れていて、要するに大臣は、韓国はどういう問題を抱えておるかなんて第一義的に余り関心がおありにならないですね。そういうふうに断定しちゃいけない、失礼かもしれませんが。
　要するに、私が言いたいのは、そういうそれぞればらばらなやつを一括して包括的統合アプローチなんというふうなことを言っても、それは北朝鮮の側から見れば、ばらばらに個別でやっているから交渉が自分の方に有利に展開できるのであって、そういうのを一緒にしようというのはそっちの御都合じゃないのというふうな、そんなことを言っているかどうかわかりませんが、そういう印象を持つという気がするわけであります。
　そこで、大臣言いたいことはいっぱいあろうと思います、後で言っていただいていいんですが、私はぜひ整理をする意味で教えていただきたいというか、お話しいただきたいんです。
　要するに、北朝鮮という国を扱いかねてアメリカも韓国も日本も悪戦苦闘しているという絵柄だろうと思うんですが、そんな中で、包括的統合アプローチという、何となくそういうやり方をすればうまくいくのかななんという印象が一般的に素人目には映るような言い方が出てきている。
　私たちは、旧来、このアプローチがいつの時点で出てきたかということを残念ながら明確に知らないんですが、例えば一般的に我々が知り得る各国の政策という部分では、韓国の金大中大統領が言い出された、恐らく去年の暮れぐらいからなんでしょうけれども、太陽政策あるいは包容政策とも言い方があります。これについて、さっき東祥三委員が、チェンバレンの例を出して宥和政策だと。彼は勢い余って、日米韓全体のいわゆる政策の方向性というものを宥和政策、こういうふうに勝手に言っちゃったから、町村次官から、日本は宥和政策ではないという反論を受けておりましたけれども、韓国の太陽政策、包容政策というのは、やはりこれは一般的に言って宥和政策だろう。つまり、基本的には、どう譲っていくかという譲歩が骨格になっているというふうに思うんですね。
　これは私は、結果的に北朝鮮という崩壊寸前の政権を、韓国のいわば包容政策、太陽政策は延命させている一つの原因、その延命がいいか悪かという判断はまた難しい部分があると思うんです。だから、それがいけないという意味じゃありませんけれども、そういう側面を持っている。
　先般、あるアメリカの元政治家ですか、学者と言えばいいんでしょうか、スティーブン・ソラーズという方、読売新聞に座談会が出ていて、そこで、大臣もごらんになったかもしれませんけれども、要するに、日本がとるべき選択肢として、強行策と宥和策と、それからいわば先制攻撃というんでしょうか、疑惑のあるところを先にたたいてしまうという、言ってみれば三つに分けられる。結局は宥和しかないんだ、そういうふうな位置づけ。
　つまり、例えばＫＥＤＯをやめちゃう等々、そういったことは、結局強行策ということは余りいいものをもたらさない。だから、結果的にはそういういわば譲歩というものを根幹にした宥和策をとらざるを得ないというふうな話が出ていたわけです。そういった行き方をとるということについては、韓国の中にもそういう宥和策というのは時期尚早だという意見もあるようで、諸説紛々というか、意見はいっぱいあるだろうと思います。
　私は、ここで何を言いたいかというと、先ほども言いましたように、北朝鮮と韓国というのは、イデオロギーが違っても、第二次大戦というものがあって、不幸なことがあって今分断された国家であるけれども、やはり基本的には同胞だという部分がある。日本と韓国というのは基本的には、なかなか肝心の部分で一致しないというのは自然だというふうに見た方がいいというふうに僕は思うわけであります。
　その辺については余り演説してもあれですから、大臣の御感想を聞かせていただきたいと思います。
○高村国務大臣　韓国と北朝鮮は、確かに同じ民族だという問題はあります。ただ同時に、まさに朝鮮戦争で物すごい血を流し合ったということもあるわけであります。そういう中で、相当長い対峙の歴史を経て、そして今、金大中大統領が包容政策をとっておられると承知しておりますし、日本政府としてもこれを支持しているわけであります。
　包容政策を一言で宥和政策と言ってしまうのも、私は必ずしも適当ではないと思っています。一方で安全保障の備えをきちっとした上で、そしてできるところから対話と協力をしていこうということでございますから、ある意味では、日本の言っている対話と抑止ということ、全く同じだとは言いませんが、と相通ずるところもある、こういうふうに思っておりますし、ペリー調整官が言っている包括的かつ統合されたアプローチというのとも相通ずるところがあると思っております。
　日米韓の基本的利益というのは、大体共通しているんだと思うんです。北朝鮮が核開発をして得な国は日米韓一つもありません。ミサイル発射、ミサイルの開発をして得な国は一つもありません。ただ、それぞれのいろいろなことに対する重きの置き方が少しずつ違うというようなことはあります。そうであるからこそ、私たちは緊密に連絡をとりながら、そしてその中で整合性のある効果的な政策をとっていこうと。ただそれは、日米韓が、それぞれの国民感情等もあるわけで、全く同じ政策をとるということではない、それは三国とも共通の認識を持っているわけでございます。
○赤松（正）委員　そこで大臣、私、前から聞いてみたいと思っていたことは、今いみじくも大臣が日本の一つの外交姿勢として抑止と対話ということを言われましたね。これは、総理大臣も先般の本会議で抑止と対話という方針という言い方をされているんですね。これは、日本政府のいわば基本的な政策方針ということとしてとらえてよろしいんですか。
○高村国務大臣　実は、対話と抑止というのは、何も北朝鮮に対するだけの話ではないわけでありまして、広く安全保障の問題というのは対話と抑止ということでとらえられる、こういうふうに思っております。日本国民の対北朝鮮の安全保障上の関心が非常に強い、そういう中で北朝鮮とこれからどういうかかわり合いを持っていくかということについて、特に一般以上に抑止と対話ということを言っているわけで、まさにこういう原則に基づいてやってまいりたい、こういうふうに思っております。
○赤松（正）委員　今も大臣が言われたんですけれども、対話と抑止というのは外交の姿勢という意味において当たり前のことを言っているんで、僕は何も特別な方針ではないと。
　実は、大臣も覚えておられると思うんですが、ことしの二月十日に外務委員会で私は、言ってみればさっきの太陽政策ということに事寄せて、日本も対北朝鮮政策というものを、明確な方向性というものを国民に日本の政府としてどういう姿勢で北朝鮮に向かっているのかというものをきちっと規定づけるような言い方をされた方がいいですよということを言いましたら、大臣は「残念ながら、余りネーミングにふさわしいような基本政策があるということではないわけであります」、こうおっしゃったのですね。終わりの方で、「北朝鮮が諸問題に建設的に対応を示すのであれば、対話と交流を通じ、関係改善を図る用意がある、これが日本国の姿勢でございます。」と。これは非常に正直に大臣はあのときおっしゃっていただいたと思うんです。
　ところが、日米ガイドラインにまつわる周辺事態安全確保法案の審議の間ぐらいから、あえて名前は言いませんが私の同僚委員が、自分が言ってから政府が言い出した、こういうふうに言っているんですが、それは別にいいんですけれども、急に抑止と対話ということを盛んに大臣や総理大臣が言い出されているというのは何か奇妙な感じがいたします。大臣がおっしゃったように、ある意味で、北朝鮮だけではなくて、通常の外交というものを考えた場合に、抑止のない対話、対話のない抑止、両方とも欠落した部分を持っていることを外交という部分でいえば意味しているんだろうと思うのですね。
　そういった意味で、私が今ここで強く強調したいのは、北朝鮮という国との間で恐らく対話がない。さっきいみじくも大臣が、私はアメリカ、韓国の指導者とは会っているけれども、北朝鮮のリーダーとは会っていないという趣旨の話をされました。というふうに、対話がほとんどできない相手であるがゆえにこの抑止と対話ということを言った場合、いかにも対北朝鮮向けには新鮮味を持って聞こえるのかなという気がするんですけれども、このテーマに関して、学者、いろいろな専門家に言わせると、抑止、対話というのはアメリカが従来言ってきたことだと。このアメリカが言ってきたということも、当たり前のことだから別に事荒立ててこのことについて言うべきじゃないんでしょうけれども。
　言ってみれば、要するに北朝鮮について日本の政府の基本的な姿勢というものは、なかなか的確に国民にメッセージ、国民にどういう姿勢でもって北朝鮮に対応しているんですよということをぱっとわかるような、そういう基本的な戦略というものがなくて困っておられるというふうに私には見えるんですが、いかがでしょうか。
○高村国務大臣　対話と抑止ということは、何もつい最近言い出したことではない、こう思っております。別に、だれかが自分が先に言い出したんだと著作権を主張されるのかどうか知りませんが、そういうことではない、こういうふうに思っております。
　私が申し上げたのは、基本政策がないというのじゃなくて、そういうネーミングにふさわしいものがない、こう言ったわけで、金大中大統領が太陽政策と言った、だけれども、そのネーミングは必ずしもふさわしかったのかどうかわかりませんが、太陽政策と言われることを宥和政策だと批判されることによって、逆に最近は包容政策と言葉をかえているということでありますから、何もネーミングにふさわしいものを必ずしもつくることが大切ではない。私は、対話と抑止は当たり前じゃないか、これは当たり前のことでありますが、そのバランスが必要だということをいつも申し上げているわけでございます。
　ですから、論者によって、対話だけを主張される方と抑止だけを主張される方に分かれるというのは非常にいいことではないわけで、対話と抑止のバランスをとるということが政府の立場でございます、そして両方大事にしていきます。抑止の面でも十分でないところがある、対話の面でも十分でないところがある。抑止の面でも十分でないところは、それはきっちりしてまいりたいし、対話の部分でも十分でないところは、それは対話がよりできるように日本政府としては努力をしていきたい。ただし、ミサイル発射によって、日本はそれに対応した措置をとったわけですから、無原則にそこをぐらぐらさせるわけにはいきませんよ、こういうことを申し上げているわけでございます。
○赤松（正）委員　大臣、そういう方針でずっと今までやってこられてらちが明かない、別にしゃれで言っているわけじゃありませんけれども、らちが明かない、うまくいかないということがある。対話と抑止のバランス、ある意味でこれまた当たり前の話。ですから、やはりこれは、それこそめり張りをつけるという部分が必要になってくるのだろうと私は思うのですね。
　ですから、さっき同僚委員が、大臣はおられなかったのですが、中曽根元総理の言葉を引いて、金正日氏を世界のそれこそサミットのような場に出せばいいじゃないか、こういうある意味の極論を言っていたわけですけれども、普通の世界の中に出させるということが一つの行き方だ。これは別に私はそのことがいいとか悪いとか言うのじゃないのです。
　ある意味で、日本の政策の出し方として、非常に極論的な言い方になりますけれども、別に私はネームにこだわっているわけではなくて、何か名前ができたからといって実質が進むという意味じゃなくて、例えば人類愛政策とかいうふうな角度でもって、要するに、言ってみれば、日朝間の国交回復あるいはまたミサイルの問題、例えば、拉致事件というものが解決しないから日朝国交回復をやらないんだ、そういうかたくなな態度ではないということを、参議院のきのうの委員会でも入り口ではないんだというふうなことをおっしゃったようでありますけれども、私は、そういう問題にしても、こういうＫＥＤＯの締結とあわせた形で、仮に、政策の選択として、そういう前提条件を取っ払って一挙に進むというようなことも考えるという段階も、今がそうだというふうには言いませんけれども、これからの流れの中で考えていかないと、抑止と対話のバランスというようなことを言っていると、いつまでたってもきちっとした対応はできないのじゃないか。
　どこか、やるときにはどんとそういうものを全部前提を取っ払って日朝国交回復に取り組むとか、拉致事件について今のような膠着状況が続いていたとしても一挙に進めるとかというふうな形の対応というものが望まれるのではないのかなという気がいたしますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、福田委員長代理着席〕
○高村国務大臣　私が参議院で申し上げたのは、入り口とか出口とかどっちか一方に、こういうのは私はとらない、やはり、すべてが解決しなければ一切話もしない、そういう立場はとらない、こういうことを申し上げたわけであります。
　そうでありますが、私は、その基本的立場、抑止と対話、そのバランスということはあくまで維持をしていきたい、こういうふうに思っておりますし、北朝鮮が建設的な対応をとるのであれば私たちは幾らでも対話を通じて関係改善を図っていくということを、粘り強くメッセージを発していきたい、こう思っております。
　自分たちが建設的対応をとらなくても日本が今に譲ってくるさ、こう思われることは長い外交の上で私はいいことではない、こういうふうに思っております。
○赤松（正）委員　引き続きその点について大臣に確認したいのですが、大臣はこんなふうなことを先般本会議でおっしゃっているのですね。対話の実態はどこにあるかという意味の中身の答弁ですが、水面下のものであって、先方との関係もあって、個別具体的に説明することは適切ではない。つまり、日朝間の対話というのはどんな程度にいっているのかという趣旨の質問に対する答えの中で、個別具体的に説明することは適切ではないと言われた後、こう言っていますね。北朝鮮より前向き対応を得て、日朝関係を改善すべく、種々の機会をとらえて、北朝鮮との間で非公式な接触を行っております、こうおっしゃっていますが、ここで言われる公式、非公式、それから水面上、水面下、これはどのようなことを思って言っておられるのでしょうか。公式、非公式の定義というか、とらえ方。
○高村国務大臣　水面下、水面上というのは、これは非常に易しいことで、ここで言えるようなことが水面上で、具体的にここで言えないようなことが水面下ということであります。
　公式、非公式というのは、必ずしもはっきりした区別があるのかどうかわかりませんが、水面下で行われるようなものは大体非公式だ、こう思っていただければいいのではないか、こう思います。
○赤松（正）委員　そこで、一つちょっとお聞きしたいのですが、例えば、朝鮮総連という集団があります。韓国民団と同じように朝鮮総連というのがある。私は、先般、実は朝鮮総連の幹部の方と党のメンバーと会う機会がそれこそ非公式であったのですけれども、朝鮮総連という集団、例えばこの人たちと会うというのは、何かをされたということは、大臣あるいは大臣周辺、日本国外務省としてはそういう対応をしたりされたりしたことはあるのでしょうか。
○高村国務大臣　朝鮮総連は北朝鮮を支持する在日朝鮮人によって構成され、北朝鮮と極めて密接な関係にある団体である、こう承知をしております。ただ、我が方としては、朝鮮総連が我が国において北朝鮮を代表する機関であるとは認識していないわけであります。
　対北朝鮮政策を遂行するに当たって、協議の相手方と位置づけるといったことはしておりません。それから、外務大臣として朝鮮総連の関係者と会ったことはありません。私の近辺の者が会ったかどうかというのは私はよく知りませんので、政府委員に答えさせます。
○阿南政府委員　大臣の近辺の者ということで、私自身のことを申し上げれば、例えば、日本から政党の代表団が訪朝される、飛行場に私どもがお見送り、お迎えに参りますときにこういう方々が来ておられる、そういうところで顔を合わせる、そういうことはございますし、儀礼的なあいさつをすることもございます。
○赤松（正）委員　ということは、先ほど来の非公式には入っていないというふうに理解をしていいんですね。公式、非公式にいろいろなことをやっているということにその朝鮮総連の人たちは入っていないわけですね。うなずいてくださればいいですけれども。
○高村国務大臣　北朝鮮との非公式な接触ということについては入れておりません。
　ただ、場合によっては、北朝鮮との非公式な接触じゃありませんが、いろいろなルートで、いろいろな形で接触というのはあり得ることかな、こう思っています。
○赤松（正）委員　もうこれで終わりますが、私は非常にかぎを握っているという印象を受けました。先ほど来のお話の中で、北朝鮮という国が、いかに現代国際政治、この現代世界の中で、通常考えられる範囲の中で非常にわからない国であるということは一方であるんですけれども、同時に、その国と非常に密接な関係を持っていると見られるその朝鮮総連の皆さんが、際立って、際立ってと言ってはおかしいんですが、そう異常な物の考え方をしていないということを発見しましたので、これは私は一つの大きな発見だと。いわば日本の国の中における北朝鮮ですから、しかも少ない数じゃないんですから、やはりこれはきちっと対応を考えていくべきだ。
　それこそ、メッセージが北朝鮮に通じるか通じていないかわからないというような発言がかつて大臣にありましたけれども、私は、日本国内における北朝鮮という存在である朝鮮総連というものをもう少し事態解決のかぎを握る存在として重視していった方がいい、こういうふうに申し上げて、きょうの質問を終わります。
○福田委員長代理　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　議題になっておりますＫＥＤＯとの資金拠出協定について質問をいたします。
　まず最初に、我が党のこの問題についての立場を申し上げようかと思います。
　我が党は、一刻も早く核兵器の全面禁止を実現するという立場から、核兵器保有国の核兵器廃絶を主張し、また、どのような国であれ核兵器を新たに保有することにも強く反対をしております。こういう立場から北朝鮮の核兵器開発にも断固として反対であります。
　我が党は、九四年の北朝鮮の核開発疑惑に対しまして、問題の平和的解決を国会でも強く要求してまいりました。当時、アメリカは軍事的制裁を優先的に選択しようとしたのでありますが、日本にその協力体制がないこともあり、平和的解決の道を選ばざるを得なかったという経過がございます。北朝鮮の核開発疑惑問題は引き続き外交的、平和的手段によって解決されるべきであるという我が党の基本的立場から、ＫＥＤＯのプロジェクトの推進を目的としたこの協定には賛成をする、こういう考え方であります。
　この立場から質問をするわけでありますが、まず、北朝鮮との外交問題であります。
　北朝鮮との間にはさまざまな問題がありますが、問題は、日本と北朝鮮との間に交渉ルートがないということ。ミサイル発射問題にいたしましても、核兵器の開発問題にしましても、日本の平和と安全に関係をする以上、日本が国際的道理を踏まえて平和的に打開をする態度を尽くす必要があると考えます。そのためには、どうしても外交関係を開く、懸案の問題を真っ正面から話し合う関係をつくることが急務だと思います。国交正常化の問題も北朝鮮との間では課題でありますけれども、それを軌道に乗せる前にやはり外交ルートを樹立するというために積極的な姿勢を示すべきだと考えますが、外務大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○高村国務大臣　我が国は北朝鮮との外交関係を有しておらず、通常の国との間にあるような外交ルートを有していないことは委員御指摘のとおりでございます。平成三年に始まった日朝国交正常化交渉は、平成四年の第八回本会談以来中断した状態にあります。さらに、昨年八月の北朝鮮によるミサイル発射を踏まえ、我が国は、国交正常化交渉の開催を当面見合わせるとの措置をとっているわけでございます。
　このように、日朝間では十分な形で対話がなされているとは言えないわけでありますが、我が国はこれまでも、北朝鮮が国際的な懸念や日朝間の懸案に建設的な対応を示すのであれば、対話を通じ関係改善を図る用意があることを明らかにしてきております。
　個別具体的なことは申し上げられませんが、政府としては、種々の機会をとらえて北朝鮮との間で非公式な接触を行ってきており、北朝鮮側の前向きな対応を得て日朝国交正常化交渉の再開への道筋をつけたいと考えております。
○松本（善）委員　私は、相手の建設的な対応があればということでございますけれども、やはり、外交関係を樹立する上で北朝鮮にさまざまな問題があることは私たちも承知をしておりますし、考えておりますけれども、これは、やはり樹立をするということが大事であって、そこから初めていろいろな交渉が正式に始まるものだと思います。そういうルートをつくるということは何の譲歩でもない。だから、堂々とやはり、問題はいろいろありますけれども、一つの国でありますから、その関係樹立というために努力をするというのは日本としても当然のことではないかと思いますが、外務大臣、いかがお考えですか。
○高村国務大臣　建設的な対応を得てということは、必ずしも、全く問題ない国になってもらってから、そういうことではないわけでありまして、今の状況を改善するような方向に進んでいただければ幾らでも私たちは話し合いをしますよ、話し合いの中で関係を正常化していく用意があります、こういうことを申し上げているわけです。ただ、国交正常化交渉なくして外交関係といいますかそういうことを持つというのはどういうことだか、両国で外交関係を完全な形で持つということは、それは、北朝鮮もきっちりとした国交正常化交渉を得てしたいと考えているんだろう、こういうふうに思います。
○松本（善）委員　私どもは、やはりきちっといわゆる戦前問題その他も解決をしてというような問題がいろいろ課題にありますけれども、そういうような問題に入る前でも、当面している例えばミサイルの問題とか核開発問題とか問題があるわけですから、それがきちっとしたルートで交渉できるようにする、最低限そのための努力が払われるべきだというふうに思うわけです。向こうにいろいろの問題がありましてもそれをやるのは当然のことではないかというふうに考えております。そういう点を外務大臣に要望しておきたいと思います。
　ＫＥＤＯの協定についてでありますが、我が党は、一刻も早く地球上から核兵器を全面的に廃絶させたいというふうに願っております。この立場から、どの国であれ新たに核兵器を保有することに反対であります。この北朝鮮の核開発疑惑問題の根本的解決、これは日本の安全保障にも大変大事でありますけれども、そのためには、やはりどうしても根本的には核兵器の全面禁止協定の締結が必要だと考えますけれども、外務大臣はその点ではいかがお考えですか。
○阿部説明員　政府の基本方針としまして、核兵器のない世界を目指すということで外交努力を続けておりますが、そのためには、現実的な措置を一歩一歩積み上げていくということが必要と考えております。
　核兵器が廃絶される段階に至れば、当然その段階で核兵器を禁止する条約というものをつくるという段階に至ると思いますが、現在はまだそこの段階に至っておりませんので、これは、やがてその段階に至ったときに検討すべきものと考えております。
○松本（善）委員　外務大臣に政治家としての判断を伺いたいのですが、私どもは、やはりその時期をただ待つというのではなくて、日本は積極的なそのための努力をすべきであるというふうに考えているわけです。
　といいますのは、今核兵器の保有状況を見ますと、アメリカなど核兵器の核保有国のすべての保有状況といいますのは、九八年現在で核弾頭数約三万八千であります。そのうち、アメリカが約一万二千個であります。こうした核兵器を存続したままで新たな核保有を許さないと言っても、なかなかこれは国際的な道理を持たないと思います。ここにメスを入れなければ、新たな核兵器国の出現にいつも疑心暗鬼にならざるを得ない。私ども、新しい核保有国ができることは反対ですけれども、あのインドの問題、パキスタンの問題が起こったときにこの委員会でも皆議論をいたしました。この問題にやはりメスが入らないといけない。
　問題は核兵器国がこの地球上に存在することであって、これをなくすることなしに問題の根本的な解決はない。私は、ただ時期を待つというんではなくて、アメリカなどの核兵器存続を容認する姿勢を日本はとらない、やはりそれはなくすべきだということを公然と内外に明らかにするということが必要なのではないかと思いますが、外務大臣の見解を聞きたいと思います。
○高村国務大臣　私も委員と同じように核兵器のない世界が来ることを望んでおります。ただ、そう簡単には来ないという現実がある。それで、核兵器がない世界をつくるために、現実の問題としてどういうふうに努力をしていったら一番早く達成できるかということの現実的な手段について委員と私は考え方が違うんだろう、こういうふうに思います。
　私たちは、核兵器国も交えて話し合いを進めて、そういう中で究極的核廃絶ができるように一歩一歩進んでいくということが現実の問題としてかえって早いのではないか。急がば回れという言葉もありますように、ただ期限を設けてすぐやれということで、はい、やめますと核兵器国が言ってくれるんであればそれは非常にいいことでありますが、そうでない状況の中で、いたずらに核保有国とあるいは持っていない国との間の対立を深めてかえって話し合いさえできない状況になる、そういうことが結果としてかえって核のない世界をつくることをおくらせるということを恐れているわけでございます。
○松本（善）委員　私はそこのところがやはり一つの問題だろうと思うんです。態度が違っても話し合うということは幾らでもできるわけです。それはもう国内の政治の世界でも国際政治でも同じだと思います。やはり、日本というような一つの影響力のある国が、核兵器の廃絶を、全面禁止協定を結べという立場を明らかにする、そして一歩一歩努力をしていくということが大事なんではないかというふうに思います。
　私は、本委員会でも、インド、パキスタンの問題が起こりましたときに、カーター元大統領でありますとかバトラー将軍でありますとかそういう皆さん方が核兵器の廃絶のための協定を結ぶべきだという運動をされていることを紹介しながら質問をいたしましたけれども、やはりその時点からまたもう一歩世界の世論が進んできていると思います。
　一つは、欧州議会の早急な核兵器の廃絶を求める国連決議に対する決議の問題であります。九八年十一月九日欧州議会は、自国の核兵器を早急かつ完全に廃絶することを求める国連決議への支持を呼びかける決議を、賛成百六十三、反対四、棄権七という圧倒的多数で採択をいたしました。極右と無党派を除くすべての党派の共同提案でありました。
　第二は、アメリカの民主党の十五名の議員によってアメリカ下院に提出をされた核兵器廃絶条約の早期締結を求める決議案であります。これは結果的には廃案になっておりますけれども、提出されたこと自体に大きな意義が私はあると思います。
　これは、一九九八年二月二日の、私も先ほど申しましたカーター元大統領を初め四十六カ国からの百名以上の元、現国家元首や文民指導者の核兵器廃絶の声明、また、九六年七月八日のバトラー将軍初め十七カ国の六十名以上の退役将軍たちの、これに日本の自衛隊の元幹部の方も入っています、核兵器のない世界の創出は必要であり、可能であるという声明に言及しながら、かつ、国際司法裁判所の勧告的意見をフォローアップした九七年十二月九日の国連決議が、核兵器の開発、生産、実験、配備、貯蔵、移転、威嚇、使用を禁止し、その廃絶を準備する核兵器条約の早期締結に導く多国間交渉を一九九八年に開始することを求めていることに言及して、早急にこのような協議を開始する、そういう決議でありました。
　欧州議会にせよ、それから、アメリカの下院で国会議員がそのような行動をとり始めているということは、これは、先ほど申し上げましたカーター元大統領などの行動あるいはバトラー元将軍たちの行動を一歩進めた公式の行動が始まっているということなんです。私は、こういう世界の情勢に対応した日本の態度というものがやはり必要なんじゃないかというふうに考えるわけでありますけれども、外務大臣、いかがお考えでしょう。
○高村国務大臣　我が国は、広島、長崎の悲劇を経験した国として、核の惨禍が二度と繰り返されないよう核兵器のない世界を目指して現実的な措置を着実に積み重ねていくことが重要であると考えているわけでございます。
　具体的には、特に米ロ両国に対してＳＴＡＲＴプロセスの促進を強く求める等、核兵器国に対し核軍縮努力を一層強化するよう求めております。また、ＣＴＢＴの早期発効に向けてインド、パキスタン等の未締約国に対する働きかけや、ジュネーブ軍縮会議におけるカットオフ条約交渉の早期開始のため積極的にイニシアチブを発揮しているわけでございます。また、昨年の国連総会において究極的核廃絶に関する決議案を提出しましたが、この決議案は圧倒的多数の支持を得て採択されました。賛成が百六十で反対がゼロ、棄権が十一でありました。
　我が国は、今後ともこのような努力を一歩一歩積み重ねていくことが肝要と考えているわけでございます。
　核兵器をなくすような世論が世界じゅうで高まっているということは、私も非常にうれしいことでございます。
○松本（善）委員　今の課題は、私は究極的ということではなくて、やはり期限を決めて核兵器廃絶の交渉を開始するということについての世論が高まっているわけであります。
　先ほど紹介をいたしましたアメリカ下院の決議案は、核兵器の脅威からの唯一の安全保障は厳重で効果的な国際管理下における核兵器の廃絶だと。現実的な提案をもうし始めているんですね。私は、こういう提案について、外務大臣、賛成ですか、どうお考えですか、伺いたいと思います。
○阿部説明員　委員御指摘のとおり、最近において、冷戦の終結後におきまして、各方面で核軍縮をさらに促進して核兵器のない世界を早く実現すべきであるということで、かつての軍の指導者あるいは政治、政界の指導者あるいはスウェーデン、アイルランドといった中立的な国が集まりまして、新しいアジェンダコーリッションというグループをつくっておりますが、そういった国々がいろいろ新しい発想を出しまして、核のない世界をどうやって目指すかという提案をしております。こういったことは政府としましても十分受けとめまして、検討をしているところでございます。
　去年のインド、パキスタンの核実験の後、政府のイニシアチブによりまして、緊急行動会議、後に東京フォーラムと名前を変えましたけれども、世界の有識者を集めまして会議を開いておりまして、この七月には結論としての提言をいただくことになっておりますが、その中に、最近のそのような新しいいろいろな考えを検討した上での具体的、現実的方法を提言してもらえるものと期待しております。
○松本（善）委員　外務大臣にちょっと御紹介をしておきますが、カナダで最近世論調査をしたその結果を私見たのですけれども、いわゆる五大核保有国を含めて一切核兵器を持たない、そういうふうにすべきだという世論調査の結果が何と七七％であります。圧倒的に、核兵器のない世界を望むということが急速に世界の世論になってきている。これをいつまでもいつまでも究極的な核廃絶ということでとどまっていたのでは、やはり日本は、憲法の平和条項を持っている国、しかも唯一の被爆国であります。これは、日本外交としては非常な立ちおくれと言わざるを得ないのではないかというふうに思うのですけれども、外務大臣の見解をもう一度伺いたいと思います。
○高村国務大臣　核のない世界というのを心から私は望んでいるわけでございます。核のない世界にどうやったら早くたどり着けるかということ。現実的にはそう簡単にたどり着けないということがある、これは私の判断でありますが。そういう中で、どうやったら早くたどり着けるかということについて考えているわけでございますが、それは、先ほど申し上げたように、日本政府がいろいろ努力しているそのことを申し上げた。
　現実に、核保有国と核を保有しない国の感情的対立が起こって、そして現実に、カットオフ条約の交渉にすら入れないというような状態が続いたという過去の歴史もある。そういうことを考えると、どうやって核保有国も引っ張り込んで話し合いができるような雰囲気をつくるか、そういう現実的な一番いい取り組みはどうしたらいいのか、そういうことを考えていきたい、こう思って、政府としてはそういう姿勢で臨んでいるわけでございます。
○松本（善）委員　核保有国と非核保有国との対立という問題にちょっと触れられましたけれども、私は、やはりその根本は、自分たちは核兵器を持つ、おまえたちは持ってはいけない、これではどうしても道理がないですよ。どうして核兵器を持つ権利のある国と権利のない国があるのか。これは、どのように説明しても説明のつかない点であります。私は、ここにやはり問題の焦点があるんだと。
　協定に少し戻ってもう一度質問をしようと思いますけれども、ＫＥＤＯを決めました米朝合意は、個々の内容は別といたしましても、第四項のＮＰＴ体制の強化、つまりアメリカなどの核兵器独占体制を維持することが最大のねらいになっているというところが重大だと言わなければならないと思います。核独占体制の維持に協力をするならばあめでも何でも欲しいものをやろうというようなやり方は、果たして道理のあるものだろうか。それは核独占体制の押しつけ以外の何物でもないと思いますけれども、外務大臣、どのようにお考えになりますか。
○阿部説明員　確かに、委員御指摘のとおり、合意された枠組みの第四項一号におきましては、北朝鮮が核不拡散条約にとどまるということが書いておりますが、実は、この核不拡散条約には、核を拡散しないという義務と同時に、核兵器を持っている国は核軍縮を進めるという義務が書いておりまして、例の核不拡散条約の無期限延長を決めた会議におきましては、それがさらに非常に強い核兵器国の約束として、究極的核廃絶を目指して交渉するという約束になっておりますので、この条約を維持するということは、必ずしも独占を正当化し続けるということではなくて、同時に軍縮の義務もあるということで、日本はむしろその点を強調して、先生御指摘の点から、核兵器国にも核軍縮を求めるということで努力をしているところでございます。