Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎（岳）委員　時間が過ぎていますね。わかりました。
　では、済みません、ちょっと時間の終了に気づきませんでした。その話は次回の質問に持ち越すことといたしまして、本日の質問は終了いたします。
　ありがとうございました。
○木村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十九分散会
平成二十九年四月二十五日（火曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　淳司君
　　　理事　今野　智博君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　平口　　洋君　理事　古川　禎久君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　井出　庸生君
　　　理事　逢坂　誠二君　理事　國重　　徹君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　門　　博文君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　木村　弥生君
　　　　　　城内　　実君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　辻　　清人君　　　　野中　　厚君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古田　圭一君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　山下　貴司君　　　　山田　賢司君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　階　　　猛君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　藤野　保史君　　　　松浪　健太君
　　　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　井野　俊郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　参考人
　　　（元在ウィーン国際機関日本政府代表部特命全権大使）
　　　（国際大学客員教授）　　　小澤　俊朗君
　　　参考人
　　　（中央大学大学院法務研究科教授）　　　　　　　　　井田　　良君
　　　参考人
　　　（漫画家）　　　　　　　小林よしのり君
　　　参考人
　　　（京都大学大学院法学研究科教授）　　　　　　　　　高山佳奈子君
　　　参考人
　　　（元衆議院議員）
　　　（弁護士）　　　　　　　　早川　忠孝君
　　　法務委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古田　圭一君　　　　　加藤　鮎子君
　　山田　賢司君　　　　　山下　貴司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　鮎子君　　　　　木村　弥生君
　　山下　貴司君　　　　　山田　賢司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　弥生君　　　　　古田　圭一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、元在ウィーン国際機関日本政府代表部特命全権大使・国際大学客員教授小澤俊朗君、中央大学大学院法務研究科教授井田良君、漫画家小林よしのり君、京都大学大学院法学研究科教授高山佳奈子君及び元衆議院議員・弁護士早川忠孝君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。よろしくお願いします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、小澤参考人、井田参考人、小林参考人、高山参考人、早川参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず小澤参考人にお願いいたします。
○小澤参考人　おはようございます。本日は、お招きいただきまして、大変光栄に存じます。
　私は、テロ等準備罪の創設を含む法案に賛成の立場から意見を申し上げます。
　私は、刑事司法の分野に造詣が深いということは全くないのでありますけれども、二〇一二年の一月から二〇一四年の八月まで、在ウィーン国際機関日本政府代表部の特命全権大使を務めております。退官した現在、国際大学と東京大学駒場で教鞭をとっております。
　ウィーンは、世界第三の国連都市として知られております。国際原子力機関を初め多数の国際機関が存在しており、また、国連組織犯罪防止条約、すなわちＴＯＣ条約関連の事務を行うＵＮＯＤＣ、これは国連事務局の一部である国連薬物犯罪事務所のことを指します。このＵＮＯＤＣもウィーンに所在しております。
　私は、日本の常駐代表として、二〇一二年十月にウィーンで開催されました第六回ＴＯＣ条約締約国会合にも出席しております。本日、この場にお招きいただきましたのは、在ウィーン国際機関日本政府代表部の特命全権大使を務めていた際、我が国とＵＮＯＤＣとの協力関係の推進に当たって経験があるからだと理解しておりますので、国際的な刑事司法分野での協力の現場で日本政府を代表して活動したことのある立場から、このＴＯＣ条約を締結する必要性について幾つか所感を述べたいと存じます。
　まず最初に、世界のテロ情勢と国際社会の組織犯罪対策の現状についてです。
　二〇〇〇年十二月にイタリアのパレルモでＴＯＣ条約の署名会議が開催された以降も、世界各地で組織的な犯罪集団やテロリズム集団による犯罪が頻発しております。二〇〇一年九月十一日には米国においてアルカイダによる同時多発テロが発生し、それ以降も、ＩＳＩＬやボコ・ハラムなどのテロリズム集団によるテロが頻発しております。日本人もその標的となり、死傷者を出す事態となっております。こうした中、各国政府は、国際機関も活用しつつ、必死になってこうした犯罪と闘っております。
　この点、ＴＯＣ条約について、テロを条約の対象としていないのではないかという議論があるようですが、これは不思議な議論だと思います。国際社会は、このＴＯＣ条約がテロ組織を含む組織犯罪集団と闘う上で重要な枠組みである、こう認識しております。このＴＯＣ条約を通じて、捜査共助等のさまざまな協力を実際に行っているという現実があります。
　テロと国際組織犯罪に関する安保理決議二一九五というものは、二〇一四年十二月に全会一致で採択されております。テロと闘っていく上で、ＴＯＣ条約未締結国には、条約に加入することを優先事項として奨励されております。このような現状の中で、この条約がテロと関係があるか否かが議論されるということは、何とも不思議でなりません。
　二番目に、我が国がＴＯＣ条約未締結国であることの意味について申し上げます。
　刑事司法分野における最大かつ最重要の国際会議として、我が国は一九七〇年に京都で第四回コングレスを開催しておりますが、その五十年後に当たる二〇二〇年、すなわち、東京でオリンピック・パラリンピックが開催されるその同じ年に、世界から四、五千名の参加を得て第十四回のコングレスが本邦で開催されることが決定されております。五年に一度開催されるこのコングレスの本邦開催は、刑事司法分野における日本のリーダーシップを再構築する大きなチャンスでありますので、ＵＮＯＤＣ事務局の協力を得つつ、日本らしいイニシアチブをとっていっていただきたいと考えます。
　しかしながら、前回我が国がコングレスを開催した一九七〇年の当時と比べ、刑事司法分野における今日の日本の存在感の低下は否めないと考えます。アジアの中でも低下しているのです。
　これには幾つかの理由があります。
　一つには、日本の社会経済発展が近隣諸国の社会発展を促し、アジアの中でも幾つかの国が刑事司法の分野でイニシアチブをとり始めてきたことが挙げられます。
　二つ目としては、刑事司法分野におけるいわゆる南北問題の存在があります。インターネット管理の問題やテロリズムの定義の問題が典型例でありますけれども、麻薬問題厳罰主義の是非や死刑是非の問題などもあります。これらの問題については、我が国としてのイニシアチブをとりにくい事情があります。
　そして三つ目が、我が国がＴＯＣ条約にいまだ加入できていないことです。これは、国際協力のニーズが高いためにほとんどの国連加盟国が締結している国連条約でありますけれども、我が国は署名国の地位にとどまっています。ＴＯＣ条約については、私が締約国会合に署名国として出席した際の締約国数は百七十二でした。現在の締約国数は百八十七であると聞きます。目ぼしい国は全て締約国であると言って過言ではありません。
　ＴＯＣ条約を補足するものとして人身取引議定書と密入国議定書がありますが、我が国はＴＯＣ条約に加入できないでいるため、これらの重要な議定書についても締約国になれていないのが現状です。
　我が国は、締約国会合では、オブザーバーとして、イランなどの未締結署名国とともに一番後ろの席に座らされます。組織犯罪の防止のためのミニマムグローバルスタンダードであると言ってよいＴＯＣ条約の世界で、我が国がいつまでもそのような立場でいてよいはずはないと考えます。
　三番目に、国内法を整備してＴＯＣ条約を締結する必要性について申し述べます。
　繰り返しますが、ＴＯＣ条約は、国際的な組織犯罪に対処するための国際協力に関するミニマムグローバルスタンダードを定める条約であると言えます。このミニマムグローバルスタンダードを満たす法整備がなぜ我が国でおくれているかについて、各国の大使から照会を受けることがありましたが、私が幾ら説明してもなかなか理解されませんでした。
　ＴＯＣ条約は、重大な犯罪の合意罪または参加罪の少なくとも一方を犯罪化することを締約国に義務づけています。合意罪の法制を採用している国としては例えばイギリス、アメリカなどがあり、参加罪の法制を採用している国としては例えばフランス、イタリアなどがありますけれども、こうした国々で合意罪あるいは参加罪が人権抑圧に使われているという懸念は聞きません。各国の大使が私の説明を聞いても理解できないでいる、あるいはいたというのは、不思議なことではなかったのかもしれません。
　最後になりますけれども、本委員会はテロ等準備罪を創設することを含む法案について御審議中でいらっしゃいます。ぜひ、ＴＯＣ条約の義務を履行するための国内法を整備していただき、もって我が国がＴＯＣ条約と関連議定書の締約国となれるようにしていただきたいと考えます。
　冒頭に申し上げたとおり、我が国は二〇二〇年に第十四回コングレスのホスト国になります。世界のリーダーたちが集まるこの会議の前に、国際協力のミニマムグローバルスタンダードを規定するＴＯＣ条約を締結していただきたいと考えます。東京オリンピック・パラリンピックに加え、刑事司法分野のオリンピックとも言えるほど重要なコングレスの成功を期して、必要な準備が全て実行されていくことを期待しております。
　御清聴ありがとうございます。（拍手）
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　次に、井田参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　次に、高山参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。門博文君。
○門委員　おはようございます。
　早朝から、五名の参考人の皆さん、大変お疲れさまでございます。御苦労さまでございました。
　きょうは、五名の皆様方のそれぞれの陳述について、時間も少ないものですので、均等に御質問させていただけるかどうかわかりませんけれども、前もってお断りをさせていただいて始めさせていただきたいと思います。
　この法律について、この週末、私も地元、和歌山ですけれども、二、三カ所で座談会だったりミニ集会がありまして、まさに今お話がありましたけれども、国民のためにということでいいますと、有権者の方々に、本来のテーマとは別に、このことについて少しお伺いをさせていただきました。
　皆様方もマスコミ等を通じていろいろな知識とか情報はお持ちだとはいうことだったんですけれども、その場で挙手をしていただきまして、テロとかいうことが心配されている世の中で、この法律が必要と思いますかという単純な質問をさせていただいたところ、私の支持者ということでもあったのですけれども、ほとんどの方々が挙手をされて、この法律は必要だというふうにお答えをいただきました。しかし、もう一点、では、この法律のことについて御理解されていますかということを続けてお尋ねしますと、今度は逆に、ほとんどの方々が手を挙げられないような現実もありました。
　先ほどからありましたように、やはりここは、我々はここで質疑を通していろいろ議論を深めていっていますけれども、我々の後ろ側には絶えず国民の皆さんがいらっしゃるということで、国民の皆さんの理解をまだまだこれから高めていかなければいけないなというふうに思っているところであります。
　私自身は、司法試験にも挑戦したこともありませんし、もちろん合格もしておりませんので、きょうここにいらっしゃる皆さん方の中には、司法試験合格者も、それに挑戦された方もたくさんいらっしゃる中で、国民の目線で質問をさせていただきたいなというふうに思います。
　この法律が必要とされている背景の一つとして、巷間言われていますように、二〇二〇年に東京でオリンピック・パラリンピックが開かれる、そういうことを三年後に控えた今、残念ながら、世界じゅうでは残忍なテロが各地で多発をしております。私が子供のころから考えますと、随分、国際的にこういうテロというものがふえているし、これからもまたふえていくし、それからまた、その背景もどんどん国際化していくのではないかなというふうに懸念を持っているところであります。
　それで、二〇二〇年の東京オリンピックはもとよりですけれども、現在から東京オリンピックのときまで、そしてまた東京オリンピックの後も含めて、私たち、この日本はさまざまな交流をしていっているわけで、特に、御承知のこととは思いますけれども、現在、外国から来られる観光客の皆様方が大変増加をしておりまして、二千万人を大きく超えて、ことしはもっともっとふえていくというような中で、海外の人たちが日本の社会を見る目というのも、従来にも増してこれから大変注目されていくということになってこようかと思います。
　ですから、日本で暮らす我々はもとよりですけれども、海外からお越しいただく、日本を訪れてくれるような方々の生命の安全や、そういうものを守っていくためにも、とりわけ、テロに対しての万全の備えということは喫緊の課題であるのではないかというふうに思います。
　お聞きしていますと、この法律ができ上がって、そして現在、お話、話題の中にもありましたけれども、いわゆるＴＯＣ条約が締結されれば、この条約の締結に基づいて国際的な捜査共助や犯罪情報の共有などというものが、国際協力が非常に積極的に行えるというふうに認識をしております。
　さっき水際の話もありましたけれども、私自身も、ちょうど一月ほど前、地元に関西空港がありますので、関西空港の出入国審査の現場に行ってまいりました。今、たくさん人がふえているので、窓口をふやしたり人をふやしたり、どうするかということでやっているんですけれども、その中で、バイオカートという新しい、法務省が開発した器具が入っておりまして、指紋の取得それから顔写真の取得というようなことが全部の入国者に対してやられていたんです。
　そのとき審査官の方がおっしゃっていたことで、ここでとったものがすぐ、入国審査のところへ行く間に、全部基本的には、テロリストとか含めた、好ましくない、入国させてはいけない人たちの、ブラックリストとおっしゃっていましたけれども、それに照合して、窓口に来たときにはその人がそれに該当する方かどうかわかるんだというふうに言われていました。
　しかし、これはまあ私の想像ですけれども、現在ＴＯＣ条約をまだ締結できていない中でいうと、照合するブラックリストのデータそのものもひょっとしたらまだ上級レベルのものになっていないかなというふうに思いますと、私自身は、この条約の締結ということは最も急がなければならないことだなというふうに思っております。
　そこで、この議論の段階が、条約を締結することを是とするか是としないか、締結するためには国内法を整備しなければいけないのか整備しなくてもいいのか、そして整備する国内法の内容がどうであるか、いろいろなところの議論の段階があると思うんですけれども、陳述の中にもあったかと思いますけれども、改めて、その一番入り口のところの、条約を締結すべきかどうかということについて、それぞれ五名の皆さんから端的に、すべきかどうかという御判断のお返事を賜りたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
○小澤参考人　条約は締結すべきであります。
　百八十七カ国が締約国となっており、国連加盟国で締結国になっていないのは十一カ国になっておりますが、その中で最大の国は日本であり、残っているほかの国を見ても、まあイランという国がありますが、あとは小さい島国そのほかでございます。
○井田参考人　私も同じ意見でございまして、今回のＴＯＣ条約に加盟といいますか締結、加入するといろいろな形での捜査共助も得られる、また犯罪人引き渡しについても便宜が図られるということで、いろいろな情報も入ってくるし、また外国に逃げた犯罪者についての引き渡しが得られるということもあって、そういう意味でも、組織犯罪対策に対する総合的な見地という点から見て日本の対策を一歩先に進めるものだというふうに考えておりまして、締結すべきであるというふうに考えております。
○小林参考人　わしは、この共謀罪の話が本当にテロ対策でつくられているものなのかどうかということを非常に疑っているんですよ。だから、基本的に、その条約を締結する、入るということはいいでしょう。けれども、それに乗じて、最初、テロなんか、一件もテロという言葉がついた法律はなかったといいますからね。後でくっつけてきたわけでしょう。非常にわしはそれを疑っているんですね。
　それから、テロ対策という美名に乗じて一般市民を監視する世の中にしようとしているんじゃないかなという疑惑があるので、そこを払拭していただきたいなと思いますね。
○高山参考人　締結すべきです。
○早川参考人　やはり、国際社会の中で日本がおくれるというのはよくないと思いますね。国際社会では、やはり法律の共有化、共通化という流れがありますので、そういった先端を担っていくためにも必要だと思います。
○門委員　ありがとうございました。全員、一応、締結すべきというようなお返事だったかと思います。
　それで、この次に、この条約の締結ということについて、初歩的なことですけれども、御質問をさせていただきたいと思います。
　今、小澤参考人から、世界の百八十七カ国が既に締結済みで、未締結国は我が国を含めて十一カ国というふうなことでお話を承りました。多くが締結しているからその流れに合わせて締結しなきゃいかぬという議論はどうかとは思うんですけれども、少なくとも、それだけの国がこの重要性を感じて締結したということも、きちんと捉まえなければいけない事実だと思います。
　この条約の締結には国内法の整備が必要ということで、現在政府がこの法律の成立を求めているところでありますけれども、一方、これに対して、国内法を整備しなくても条約の締結は可能という御主張もございます。
　そういう中で、小澤参考人にお尋ねしたいんですけれども、この条約の締結の要件が満たされているか満たされていないかという判断は、私たちは自分たちの国で勝手に判断ができるものではないというふうに思っておりまして、すなわち、締結を望む国の国内法が条約に合致するかどうかという評価をする主体はあくまでも締結国会議であったりそのようなところだというふうに思っておるんです。
　そこで、先ほどの陳述の中にもありましたけれども、参考人はこの会議にオブザーバーとして出席をされた御経験をお持ちというふうにお伺いをさせていただきました。その御経験を踏まえた上で、改めて、この国内法の整備の、条約の締結に対する必要性、または不要という御意見に対して、見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○小澤参考人　国内法を整備する必要があると私は考えております。
　この条約の第五条で、参加罪または合意罪ということが求められております。この第五条というのはこの条約の中核となる規定で、この規定を満たさずに締結をするということは、我が国の国のあり方として基本姿勢が問われることになると考えます。我が国は国際約束を誠実に遵守するということをしてきております中にあって、条約に入る一番の中核の規定を担保できないまま締結するということはよろしくないというふうに考えます。
　国際社会では、主権国家の上に立つものはございません。そういう意味では、学者の世界ではアナーキーの世界だと言っております。どの国がどういう法整備を整えて締結したかについては、それを判断する主体は必ずしもございません。もちろん、締約国の中でお互いに批判し合うということはあり得ます。
　以上でございます。
○門委員　わかりました。
　あわせて、締約国の状況というふうなこともお伺いしたいんですけれども、百八十七の国と地域の中で何らかの国内法を整備して締結に至っていると思うんですけれども、今テーマになっております、いわゆる重大な犯罪の合意罪とか参加罪を国内法として整備すること自体、国際社会の中ではスタンダードになっているのか、少し珍しいことなのか、そのあたりの御見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○小澤参考人　国によって違いがございます。私の承知しているところでいえば、冒頭に申し上げたように、アメリカ、イギリス、カナダでは合意罪を採用していて、参加罪の法制を採用している国としてはフランス、イタリア、そのほかの国がございます。
　どういうふうに各国が国内の法制を担保しているかについては、これはＵＮＯＤＣを通じつつ各国に照会していくという作業が必要になると考えます。私自身、承知しているわけではございません。
○門委員　ありがとうございました。
　では、続けて井田参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回、この法律の改正によってテロ等準備罪が新設をされますと、その要件であります、組織的犯罪集団であるかどうかということ、そしてまたその計画、それから実行準備行為が行われたか否かということ、これらの成立要件が満たされているかどうかを把握するために、捜査機関が一般市民を常に監視していくであろうというような、いわゆる監視社会に日本がなっていくんじゃないかというような御懸念や疑問そしてまた心配の声が上がっております。今回の参考人の御意見の陳述の中にもそういうことがあったかと思います。
　これに対して御質問させていただきたいんですけれども、条約の締結国は、さっき申し上げているように百八十七の国と地域にも上っておりまして、その中にも、先進国、ＯＥＣＤ加入国においても我が国を除く全ての国がこの締結をしているというふうに聞きますと、これらの締結国によって今申し上げた監視社会が実現してしまっているかどうかということについて、現況を、実態をお知り得ていらっしゃる範囲でお聞かせいただきたいと思います。
○井田参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　私自身が事情を若干知っている点となりますと、ドイツなんですけれども、ドイツは二〇〇六年にこの条約、ＴＯＣ条約を批准しています。ただ、ドイツには昔から、結社罪の規定が以前からありまして、そういう意味で、この問題との関係では、いわゆる国内法整備等々新たな立法は必要でなかったというふうに私は承知しているところです。
　それで、日本にとってドイツというのは法律学の先生でもあって、世界の中でも法治国家としては私は非常に高いレベルの国であると思っています。
　そういうドイツの結社罪を見ますと、これは大変要件が広範です。簡単に言いますと、およそ何らかの犯罪を実行することを主目的として組織、団体をつくりますと、それだけで犯罪になります。それから、その構成員となることも犯罪ですし、構成員を募ることも犯罪になるという非常に広範な構成要件といいますか処罰規定になっています。先ほど私、法案は三つの限定、三重の限定がかかっているというお話をしましたけれども、ドイツの結社罪というのは一個の絞りだけ、しかもその一個の絞りも、日本の法案と比べるとはるかに広いものになっているということです。
　同時に、刑事訴訟法にはそれに対する通信傍受の規定もありますので、そういう意味でいうと、かなり、ドイツは日本よりははるかに広い法制を持っているわけです。
　にもかかわらず、監視社会であるというような言葉は、ドイツで私は聞いたことはございません。そういう意味で、むしろそれは、現代化した犯罪に対してどうやって捜査機関に武器を持たせて対抗していくのか、ただ、それは法律でもってきちっと規定して、法律を守らせよう、こういうような考え方を基本、それが法治国家なんだという考え方をしているのではないかと思います。
　それと比べると、日本の場合はそういう意味でいうと物すごく限定したものでありますけれども、また、通信傍受の規定も入れないということですので、そういう意味では非常に謙抑的なといいますか、非常に控え目な組織犯罪対処規定であるというふうに感じて、ますます、そういう意味で監視社会の批判は当たらないのではないかと思っております。
○門委員　ありがとうございました。
　もう時間が少しになってまいりましたので、最後に監視社会のことについて、今、井田参考人から、極めて限定的に要件を制限しているのでそういうことは日本では起こり得ないのではないかというお話でありましたけれども、今の意見陳述の中で最もそのことを危惧されておりました小林参考人から、そのことについてお話を聞かせてください。
○小林参考人　わしは、これは、海外の例と日本とそう簡単に比較できるものじゃないと思いますよ。
　なぜかといったら、例えば、かつてフランシス・フクヤマという人が、日本は高信頼、トラストの国だと言いましたね。これは、海外の国の状況と違うんですね。日本というのは非常に信頼、要するに移民がどんどん入ってくるような国じゃないですからね。ヨーロッパは今移民だらけになっているでしょう。日本というのは、さっきも犯罪発生率が結構下がっていると言いましたよね。そのはずなんですよ。日本という国は非常にトラストが高い国です。
　だから、そういう国の中で、ほかの、移民がどんどん入り込んでいって犯罪がたくさん起きるような国の例に倣って日本にそれを適用する必要とかはわしはないと思うんですよ。信頼し合っている日本の共同体的な感覚というものを、お互いに猜疑心を持たなければならないという国家に、国柄にしてしまう必要なんかないでしょう。
　現実に、本当に、テロなんかでいったら、さっきも言いましたけれども、外から入ってくるんですよ。日本国内で、オリンピックがあるからといって、どうしてテロをやりますかいね。どんな手法がありますかいね。ほかの国だったら銃を持っているんですよ。日本では銃も規制されてしまっていますよね。非常に秩序が高い国ですよ。だから、本当にわしは水際でやってほしいですね、テロ対策というのは。
　以上です。
○門委員　ありがとうございました。
　終わらせていただきます。
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹でございます。
　本日は、何かと御多用な中、五名の参考人の皆様に当委員会にお越しいただきまして、それぞれの貴重な御意見を賜りましたことを、心より感謝と御礼を申し上げます。二十分という限られた時間でございますので、もしかして参考人の皆様の中で質問を当てられない場合もあるかもしれませんけれども、どうか御理解、御容赦のほど、よろしくお願いいたします。
　早速質問に入らせていただきます。
　テロを含む組織犯罪を未然に防止する、そのために国際協力、連帯、これをしっかりと進めていく、そのためのＴＯＣ条約、国際協力を進めていくためのＴＯＣ条約の締結、この早期締結の必要性、私も、五名の参考人の皆様とこれは同じ思いでございます。
　その上で、きょうは、ウィーンの日本政府代表部で大使をされていた小澤参考人にお越しいただいておりますので、現場の生々しい声というか、この委員会がコップの中の議論であってはならない、世界の中でどう見られているのかというようなことを具体的にお伺いしたいと思います。
　先ほど、意見陳述の中で小澤参考人は、日本の常駐代表として、二〇一二年の十月にウィーンで開催された第六回ＴＯＣ条約締結会合に参加されたということでお伺いしました。その中で、その当時は百七十何カ国でしたか、締結がもう既にされていたんだと。世界のミニマムスタンダードであるこの条約を締結できないことについて、国内法の整備ができていない、このことを各国の政府関係者に説明をしたんだけれども、なかなか理解されなかったという旨のお話があったかと思います。
　そのときに、各国の政府関係者からどのようなことを小澤参考人は言われたのか、できるだけ具体的に教えていただきたいと思います。
○小澤参考人　ありがとうございます。
　締約国会合、二〇一二年十月時点で百七十二カ国がこの締約国でありました。日本は、署名国として、ほかの署名国同様、最後列に座ります。その締約国会合の公式の場でどうこうという議論はございません。そもそも、署名国として非常に肩身の狭い思いをしているんですが、会合が始まる前に議長が私どもが座っているところに来て、ちょうど私とイランの常駐代表が並んで座っておりましたけれども、悪いやつが二人いる、私に向かっては、あなたは財政問題について、イランに向かっては、あなたはその他の問題全てについて悪い国だというような冗談を言ったりしたことがございます。
　また、この会合の場ではないんですが、そういう会合を経ていろいろな常駐代表たちと話し合う機会があるんですけれども、時折、なぜ日本は後ろに座ったままなのかということが話題になることがあるんです。そういうときに、日本の国内の状況、日本国内で行われている議論というものも説明しつつお話をするんですけれども、冒頭申し上げたように、その中身については全く理解されないでいる。ただ、日本の政治情勢については一定の理解はされる、こんなことでございました。中には悪い冗談を言う常駐代表もいて、日本はやくざが強いからではないかという、とんでもないことを茶化して言う人もおりました。
　犯罪防止について、日本は安心、安全ということを誇りにしている国だと思うんですけれども、世界レベルで見ると、非常に基礎的な、とても各国が重視している条約に入っていない国だ、何でなんだろうという点についての理解というのは全くないということを御説明いたします。
○國重委員　今、小澤参考人から具体的なお話をるる述べていただきました。ありがとうございました。よくわかりました。
　次に、具体的な法案の中身に入ってまいりたいと思います。
　井田参考人にお伺いをいたします。
　まず、十年以上前に、いわゆる共謀罪、これは廃案になりましたけれども、これが国会に提出される前に、法制審、法制審議会があったかと思います。井田参考人はそのメンバーだったかどうか、まずお伺いします。端的にお願いします。
○井田参考人　私、委員ではありません。幹事でありました。幹事として参加しておりました。幹事というのは、発言権はあるんですけれども、議決権がないということです。
○國重委員　正確にお話しいただきました。幹事として参加をしていたということでございました。
　先ほど井田参考人は、今回の法案で最も重要なポイントというのは犯罪主体の限定なんだというようなことを言われました。これは、従前の共謀罪、法制審で議論されていた共謀罪においても、広くこの主体を一般人を対象にするのではなくて、組織的犯罪処罰法の団体ということにしていたわけですね。これについてはＴＯＣ条約の二条の（ｃ）に書かれてあるんですけれども、ここで言われている「「組織された集団」とは、」云々ということで、「その構成員について正式に定められた役割、その構成員の継続性又は発達した構造を有しなくてもよい。」というふうに書かれていまして、これは最低ラインを書いているんでしょうけれども、組織的犯罪処罰法の団体というのはこれより厳格化されているというふうに私も認識、理解します。
　その法制審の議論において、こういった団体、今回は組織的犯罪集団ということでより限定しておりますけれども、その以前の団体においても、非常にこれは主体として厳格な要件であったからこそさまざま議論があって、実行準備行為、ＴＯＣ条約でオプションとして採用することができる実行準備行為を団体概念との関係でとらなかったかと思うんですけれども、この実行準備行為をなぜとらなかったのか、団体概念との関係で述べるところがあればぜひ教えていただきたいと思います。
○井田参考人　私は、先ほど申し上げたように幹事という立場でありまして、審議会全体がどういうふうな意見であったかということについては、私が言う権限といいますか、あれはない。私の個人的な当時の思いといいますか考えを、所見といいますか、述べさせていただきたいと思います。
　おっしゃるように、さっき申し上げたように主体による絞りというのはなかったわけですけれども、当時の案では、いわゆる団体性の要件、組織性の要件というような形でもって、そこでもやはり二つの観点から、団体性と組織性という観点から、要するに団体の活動として行われなければいけないんだということ、また、一定の組織により行われなければいけないんだという形でもって、団体性と組織性という形で縛りがあったわけであります。
　先ほども私、意見表明の中でもるる申し上げたところなんですけれども、今言ったような意味での共謀ですけれども、共謀というのは、決してぽつんとそれがあるということではありませんで、単にぽつんと合意の関係がそこに認められればよいというのではなくて、現在の予備罪においても全くそのように考えられていますけれども、裁判の場においてきちっとそのことが立証できる、合理的疑いを入れない程度に立証できるということがなければいけませんので、予備罪であれば、予備行為の場合であれば、それはかなり実行に直接つながるような危険な行為が要求されるということになってきます。
　また、共謀罪の場合であれば、それは共謀があったということを関係者がみんな否認しても、それでも認定できるような状況、外的な状況がなければなりませんので、恐らくは何らかの実行準備行為なんかも当然なければならないだろうし、全く真空のところでそういう共謀罪がぽこんとあるものではないというふうに考えるとすると、一定の外形的な実行準備行為のようなもの、そういうようないろいろな状況から見て、関係者が全員口をそろえて否認はしているけれども、間違いなく共謀があったんだという形でもって立証されていくのが現実であるだろうというふうに考えました。
　ですから、組織性と、さっき申し上げた団体性の要件、そして現実の場における立証ということを考えれば、決してハードルはそんなに低いものではありませんで、今回確かにその趣旨を明確にしたということでありますけれども、以前のものも、そんな、決して非常に低いハードルのものではなかった。
　もう一個傍証を申し上げると、現行法に陰謀罪という規定があります。陰謀罪というのは、確かに、犯罪の相談をして合意をすれば陰謀が成立するんですけれども、しかし、数少ない裁判例を見てみますと、やはり実行に直近するような、実行に近づいた段階での非常に危険な外形的な状況というのを裁判で要求しているんですね。それがないと陰謀そのものを立証できないからだというふうに考えているわけです。
　そういう意味で、従来の共謀罪の規定というのも、私は、少なくともそういう意味でかなりハードルの高い、ブレーキのかかったものだということで、基本的には賛成の気持ちであったということでございます。
○國重委員　ありがとうございました。
　その上で、今回の本法案については、組織的犯罪処罰法がその適用のための要件としている団体を前提として、そうした団体のうちで、団体の結合関係の基礎としての共同の目的が重大な犯罪を実行することにある、そういった組織的犯罪集団に限定をしているということになるわけでございます。
　確かに刑法の原則としては、実行の着手があって処罰をする、これが原則なんだろう。今回は、それより前の段階の計画プラス実行準備段階で処罰の対象にするので、刑法を大転換するとかいうようなことで、広く二百七十七の罪を対象とするのはちょっと行き過ぎじゃないかというような批判、主張がございますけれども、これは、一般の予備罪とかであれば、広く一般人を対象にしているわけですね。でも、今回は主体を組織的犯罪集団ということで法文上明確に限定をしているという観点からすれば、私は、刑法の原則の実行の着手ということからすれば、それは確かに変容しているところはある、でも、先ほど井田参考人もおっしゃったように、今の時代情勢とかさまざま考えた場合には、やはり処罰の早期化というのも組織的犯罪集団、組織犯罪に関しては必要なんじゃないか。
　そういうことをいろいろ勘案すると、私は、刑法の転換といっても、これは極めて影響は限定的に限られるんじゃないかというふうに思いますけれども、御意見を聞きたいと思います。
○井田参考人　今もう先生が全ておっしゃってくださったことにつけ加えることは特にございませんけれども、おっしゃるように、従来の刑法の中にも、例外的な存在ではありますけれども、予備罪、陰謀罪等々、早目の処罰を認める規定はあったわけです。その濃淡、色の違いというんでしょうか、今、やはり組織犯罪となると、その処罰の早期化の部分がクローズアップされてくるというだけのもので、何か全く違ったものが登場するとか原則を覆すということではないというのが私の認識です。
　それから、もう一つ大事なことは、やはり、そのいわば例外的な処罰の早期化というのをいかに多方面に侵食していかないように範囲を限定していくかということが大事で、今回の法案は、さっき申し上げた主体の限定を前提として、二つの、さらに二重の限定、三重の限定によって、その囲い込みというのには基本的には成功しているのではないかというのが私の意見でございます。
○國重委員　ありがとうございました。
　今回の本法案は、従前の共謀罪に比べて、主体を組織的犯罪集団に限定する、計画だけではなくて実行準備行為もつけ加える、さらには、対象犯罪、これは六百七十七ありましたけれども、これは組織的犯罪集団が関与することが現実的に想定される行為、犯罪のみに限定をするということで、これを二百七十七まで減らしたということでございます。今後、この対象犯罪についていろいろ審議があるかもしれませんけれども、これは鋭意審議していけばいいかと思いますけれども、このように大分縛りをかけていっているという私の認識でございます。
　先ほど、小林よしのり参考人が、物言う市民が萎縮して民主主義が機能しなくなるんじゃないか、こういう趣旨のことをおっしゃいました。それで、権力に対して物を言うということを言われましたけれども、私はまさにそういう人が必要だと思います。ですので、そういう社会にならないように、私どもの使命としては、しっかりとこの構成要件の中身を一つ一つ、その内容、適用範囲、これをきちっと明確にして、拡大解釈されないような、濫用されないようなことにしていくことが私はみずからの責任だと思っております。
　そういった点で、次に高山参考人にお伺いしたいんですけれども、高山参考人に行って井田参考人にもしかして返すかもしれませんので、ちょっと準備だけしておいていただきたいですけれども。
　高山参考人の資料も少し事前にいろいろ読ませていただきました。きょうもお話を聞かせていただきました。
　二〇一七年の二月一日、ことしの二月一日に、共謀罪法案の提出に反対する刑事法研究者の声明というのが出されております。高山参考人もその中心者のお一人であると思いますけれども、その中で、「「立法ガイド」第五十一項は、もともと共謀罪や参加罪の概念を持っていなかった国が、それらを導入せずに、組織犯罪集団に対して有効な措置を講ずることも条約上認められるとしています。」ということを言われています。
　まず結論だけ聞きたいんですけれども、先ほどの意見陳述を聞くと、今でもその見解を維持されているという理解を私はしたんですけれども、これを今なお維持されているということなのかそうでないのか、結論だけお願いします。
○高山参考人　維持しております。
○國重委員　維持されているということでございました。これが、維持しているのであれば、国内の担保法は不要じゃないかということになるんでしょうけれども。
　先日、本年の四月十一日に、国連の薬物犯罪事務所、ＵＮＯＤＣ事務局から口上書の回答が来たんですね。これは、その前に日本政府がこのＵＮＯＤＣに対して口上書で照会をかけたわけですけれども、その中に何と書いているか。
　立法ガイドのパラグラフ五十一のところの意味についてここで明確にしてあるわけですけれども、「締約国は共謀か犯罪の結社の二つのオプションのいずれかを選ぶことができるが、本規定の本質が義務的であることに変わりはない。すなわち、締約国は共謀のオプション又は犯罪の結社のオプションのいずれかを選択しなければならない。また、締約国は両方のオプションを選ぶこともできる。」云々。
　これが二〇〇四年の国際組織犯罪防止条約及び補足議定書の実施のための立法ガイドのパラグラフ五十一の背景にある意味であるということで言っておるわけであって、私は、もはやこれは明確に、口頭だけではなくて文書でこのようなものが届いた以上はやはり国内担保法は必要なんだ、だから次の段階でしっかりと、この国内担保法の中身を議論していく段階で、鋭意この中身を真剣に議論すべきだというふうに思っております。
　これについて、井田参考人、どのようにお考えでしょうか。
○井田参考人　私も国連の薬物犯罪事務所の口上書のことは若干存じ上げていますけれども、この場所というのはＴＯＣ条約の解釈に関する公式見解を表明する場所だというふうに承知しています。
　そういうところでもって、この立法ガイド、問題になっているパラグラフの五十一について、かなり明確な解釈指針といいますか、解釈の仕方についての意見が出されたというのは、かなり私は決定的なことなのではないかというふうに考えております。
　それとまた別で、私も意見表明の中で申し上げましたけれども、条約を締結しますと国内法の一部になるわけなので、ここにこう書いてあって、こっちにこう書いてあって、矛盾しているよというようなことがあっては、やはりこれは法治国家としてはよろしくないということも申し添えたいと思います。
○國重委員　ありがとうございました。
　最後に、早川参考人に端的にお伺いしたいと思います。
　早川参考人、議員としても弁護士としても大先輩に当たる方でございます。私はブログの方も昨日読ませていただきました。その中で、非常に我が党に対しても評価をしていただいております。水面下で公明党が相当頑張ったんだろうというようなことで書かれております。本当にその評価に感謝をいたします。
　その中で、きょうは配慮規定と留意事項について触れていただきました。私、配慮規定とか留意事項というのは、法的効果としては実効的な意味は余りないかもしれないけれども、政治的な意味合いとか国民の不安を払拭するとか、そういう観点での確認規定というか、そういうものだと思いますけれども、当時、配慮規定とか留意事項というのを法的効果と関係なくここに入れた思いについて最後語っていただいて、私の質問を終わります。
○早川参考人　確かに、附帯決議とかあるいは通達等でいろいろ書くという手法もあることはあるんですけれども、大事なことは、やはり、国会で議論をした、その議論をした中身を法律の中に書くことによって、逆に言うと、運用の段階で、当然、行政庁を拘束させ、さらには裁判所を拘束さす。そういう意味で、配慮事項で、逆に言うと法律の趣旨というのが極めて明確になる。憲法に定められたさまざまな権利を侵害するようなものにならないようにみんなでチェックしましょう、こういうことになりますので、どうしても配慮規定とか留意事項は必要だろうと思っております。
○國重委員　ありがとうございました。
　二十分というと非常に短い時間で、もっと深掘りして聞きたかったわけでありますけれども、きょういただきました御意見、意見陳述でもかなり詳細に言っていただきましたので、しっかりと、それを受けまして、今後の審議に生かしてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山尾委員　民進党の山尾志桜里です。
　きょうは、五人の参考人の方、本当に貴重な御意見をありがとうございます。全員に御質問できない場合は御容赦ください。
　まず、私の方から井田参考人にお伺いをしたいと思います。
　井田参考人、先ほど処罰とおっしゃったと思うんですけれども、前倒しをする、新しい犯罪をたくさんつくることにはなるんだ、なので、きちっとした検討が必要だということをおっしゃっておられました。私もそうだと思います。
　まず、お伺いしたいのは、やはりこうやって処罰の時期が早まる、そしてまた、その処罰態様というか犯罪態様が非常に広がる。つまり、捜査の開始の時期も早まったりとか、捜査の対象になる人的範囲も広がったりとか、私はそういう類型的危険があるとは思うんですね。あるということを認めた上で、では、それを起訴なりあるいは有罪判決というところできちっと絞り切れるような高いハードルとなっているのかどうか、それを先生は御検討されているというふうにお伺いをしたんですけれども、捜査の時期が早まったり範囲が広がったりする類型的危険のあるなしについて、まずお答えいただけますでしょうか。
○井田参考人　御質問ありがとうございます。
　処罰を早期化する、従来よりも処罰を前倒しするということは、当然のことながら、より早い段階で危険に対して対応しよう。さっき申し上げましたけれども、伝統的な刑法は、ある意味でいうと、重い腰をどんと据えていて、何か悪いことが起こってしまったというときに腰を上げて出ていくというようなイメージ、まさに我々は応報刑と言ったりします。そういうのは、まさに刑法の古典的なイメージだと思うんです。
　ただ、さっき申し上げましたように、犯罪によっては、特に今問題となっている組織犯罪、特に組織的犯罪集団の行動については早目に対応していかないと、起こってからでは取り返しがつかないということにもなってまいります。
　ですから、そういう意味でいえば、捜査が早目になるというのは、ある意味では当たり前といいますか、処罰が前倒しされて、処罰の範囲が広がっていくわけでありますので、そこに捜査が可能になってくるという意味では、捜査が早くなるというのは当然のことではないかとお聞きしました。（山尾委員「人的範囲はいかがですか」と呼ぶ）
　人的範囲も広くなるといいますか、それは何と比べて広くなるかということの問題で、私は、恐らく先生御心配されているのは、まさに危険だと思うんですね。
　それで、私も若干新聞報道等で、捜査に当たって一般の人が捜査の対象になるんじゃないかというような疑念が表明されているということを読みました。
　先ほど申し上げましたように、今のこの法案のつくりというのは、決して一般市民に対して、あるいは一般市民の団体に対して適用しようというものではない。ですから、そういう意味でいうと、一般市民の人がそれによって捕まって有罪になるということはないということは保障されている。
　問題は、では、それに対して、誤って、犯人でない人が捜査の対象になってしまうおそれがあるかといえば、これは、基本的に全ての刑罰法規自体が、捜査というのは、やはり何もないところから証拠を探していくわけですからもちろん誤った方向に行ってしまうこともあるわけですので、そこのために裁判官のチェックが入ってくるという仕組みになっている。最終的には、最後に裁判所でもってもう一回チェックをするというふうになる。そういう意味でいうと、誤った人を捜査の対象にしてしまうおそれというのは、それは全ての刑罰法規につきものであって、それはやはりそれに対応していかなければいけない。
　問題は、では、今回の法案がとりわけその危険性が高いと、今回の法案が、ほかの一般の処罰規定、予備罪の規定、陰謀罪の規定、現行法にある規定と比べてとりわけその危険が高いということは私はないというふうに思っています。
○山尾委員　これは、捜査の時期についても少し議論が混乱しているんですね。
　専門家の先生にお伺いしたいんですけれども、組織的犯罪集団に例えば当たるのか否かということについて捜査をされる際の開始時期なんですけれども、私の整理だと、要するに、任意捜査であれば、これは、計画が行われるかもしれない、そういう疑念が生じた時点、計画前から任意捜査というのは行われる可能性がある。一方で、強制捜査については、今回の答弁を聞くと、計画プラス準備行為が終わった段階から強制捜査には至るんだ。こういうふうに整理をされているのかなというふうに思うんですけれども、それが正しい理解かどうかということと、それぞれ、強制捜査、任意捜査といっても、一般の方はなかなかぴんとこないんですね。どういうものが強制捜査として、あるいは任意捜査として考えられるのかということをお聞かせいただけますか。
○井田参考人　御質問ありがとうございます。
　捜査の開始というのは、基本的に、捜査の端緒と我々は言っています、何らかのきっかけがあることがもちろん必要であります。それは要するに、現行法の刑罰法規に当てはまる、そういう事実があったという疑いが生じたときには出ていかなければいけないということで、その点は今回の法案のあれでも全く変わらないと思います。
　それで、おっしゃるように、捜査の端緒があった場合に、場合によって、さっき申し上げた、先生もおっしゃった強制捜査というのは、これはまた独自に、別に要件がそれぞれ組み立てられていますので、犯罪行動の嫌疑であるとか、その他、一定の証拠であるとかいろいろな、それぞれの強制捜査の処分の要件というのは別個規定されているので、それに該当しないとそのハードルを越えることはできないようになっている。
　確かに、任意捜査については、比較的広い形でもって捜査の嫌疑がある以上できるということですけれども、基本的には、任意捜査と強制捜査の違いというのは、例えば人権の侵害、権利侵害がそこにあるのかどうか、大きな利益侵害があるのかどうかというような見地から決定されていくものだと理解しておりますので、該当者に非常に大きな利益侵害を及ぼすような、プライバシーに対する干渉をするようなものというのは、これは任意捜査としても許されないという形でもって、私は、これは一般の犯罪の場合と変わらないのではないかというふうに考えております。特に、今回の法案がとりわけ危険を持っているということにはならないのではないかと思います。
○山尾委員　要するに、強制捜査とは、例えば逮捕であり捜索であり、それは裁判所の令状を必要とする。任意捜査では、私が聞きたかったのは具体的なところだったんですけれども、もちろん必要性、緊急性、相当性の条件を満たすという前提ですけれども、態様としては、例えば、尾行とか、あるいは、管理をしている会社が応じれば、クレジットカードの履歴だとか交通系ＩＣカードの履歴だとか、場合によってはメールやＬＩＮＥの履歴だとか、そういうものも実は、令状なしに任意捜査としてできるんだというふうに私は理解しているんですけれども、ちょっとそういうところをお伺いしたかったのですけれども、私の理解で間違っていないでしょうか。
○井田参考人　先生は法律家ですので、おっしゃるとおりだと思いました。
○山尾委員　そこで、私は井田参考人の方から、誤って、要するに悪いことをしていない人を捜査の対象としてしまうということは、今回の法案でも、そしてまた現行のさまざまな刑罰法規でもこれは同じですよ、こういう答弁をいただいたのは大変重たいと思います。
　なぜなら、この場で法務大臣は一般の方々は捜査の対象とはならないというふうに言っておられて、副大臣は限定されるけれどもそれはなり得ますよと言って、今ちょっと食い違うんじゃないかと報道されているのは御案内のとおりで、今の先生のお答えを伺うと、私は、副大臣が当たり前のことを言っているんだろうというふうに改めて思っております。
　その上で、もう一点、井田参考人にお伺いをしたいのは、端的に言いますね、例えば、ちょっと象徴的事案となった、森林窃盗の中のキノコ狩りという事例がありました。
　これは、先生の論文なんかを読ませていただくと、私も勉強しました、やはり刑法の謙抑性というのを非常に重要に考えておられていて、被害が極めて軽微な場合に刑を科すことは差し控えるべきである、そしてまた、その謙抑性の中には断片性の原則というのが大事で、やはり刑法による法益の保護は、完璧で網羅的なものであってはならず、特に一部を選んで処罰するような断片的性格のものでなければならないと。私はこれを読んで、やはり、すごいなというか、そうだよなというふうに思ったんですね。
　これを素直に考えたときに、私たちは共謀罪そのものに、包括的な共謀罪をつくることに反対ですけれども、少なくとも、今回並べられている森林窃盗を含めて、やはり除外すべきものが、この刑法の謙抑性や断片性の原則の観点から、私は先生の考えの中でもあるように思うんですけれども、その点、本当に成案どおりがベストとお考えなのか否かという観点でお伺いできればと思います。
○井田参考人　ありがとうございます。
　いわゆる軽微犯罪、私、そのキノコ狩りのことは不肖にしてその議論は存じ上げませんが、全ての犯罪について、いわば軽い部分というのは果たして起訴すべきなのかどうか、あるいはそもそも捜査の対象にすべきかどうかというような問題が常に軽微犯罪というのはついて回っているわけですので、ある条文を例えば対象犯罪に含めて、これについては一定の要件を持った場合に処罰するんだというふうに書かれていたとしても、常に一番下の方については、それはどんな犯罪についても、例えば今回詐欺も入っていますけれども、詐欺でも非常に軽い詐欺というのは考えられるわけですから、必ず軽微犯罪にどういうふうに対応するかについてはまた別の仕組みというのがあるわけで、この法案の中にそのことを組み込んで、軽いものについては軽く何とかということは、今の現行法体系の中ではちょっとおかしいのではないかと私自身は思います。現行法体系にそぐわないといいますか、一般には、軽微犯罪については、例えばそれは起訴猶予にしてやるとか、そもそも捜査の対象にしないというような形でもって対応されている。
　ちなみにまた、今のお話でいうと、恐らく、主体要件として、そういう組織犯罪集団がキノコ狩りをするというのが若干そぐわないということもあり、その主体要件に該当するのか自体も私はわかりませんし、軽微犯罪というのはここだけの問題ではなくて一般的な問題であり、それについてはとりあえず刑事訴訟法の規定等々があって対応がなされているというふうに私は承知しております。
○山尾委員　やはりこの森林窃盗、キノコ狩りというのに組織的犯罪集団という主体がちょっとそぐわないのではないかという素直な御答弁をいただいたと思います。
　私は、捜査機関に身を置いていて、今は国会議員ですので、やはり立法の段階ではできるだけ、運用に委ねなくていいぎりぎりの検討をすべきだというふうに思っていますので、私は、この法案がぎりぎりの検討がなされた法案だとはちょっと思えていないんですね。
　その点で、早川参考人にもお伺いをしたいと思うんですけれども、先ほど出てきたのは、表現の自由に対する配慮条項とか、あるいは目的外使用についての留意条項とか、そういうものはやはりつけるべきじゃないか、そしてまた、対象犯罪も、御自身、百二十八まで絞った中で、今回は絞り切れていないんじゃないか、こういうお話もございました。
　そしてまた、私も、先生が読み上げるはずで読み上げることのなかった、この幻の六月十六日の原稿というのも持っておりますが、この中を見ますと、やはり、今回のものについては、まばたきを処罰しないように、要するに、謀議という形で先生の御提案ではかなり絞ろうとされていたりとか、あるいは、先ほど小林参考人からもありましたけれども、信頼という共同体を破壊しないように、密告を推奨しないように、自首減免を削除する、こういうような御提案もされていると思います。
　ちょっとその点などについての、なぜそういう御提案をされたのか、お話しいただけますか。