Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（智）委員　そういうことなんでしょうけれども、さらに具体的にというのか、例えば都市計画の内容について、きょうはもう市街化農地という限定の範囲の中ですからあれですけれども、それをもう一つ大きく国土利用という立場から、そして都市計画という立場から物事をとらまえる中でそのことが一つ一つ具体化をされて、そして国民がそのことを理解をして協力をしていただく、こういう状況がやはり必要なのではないかな、こういうふうに思っているわけです。
　都市計画という立場からいけば、土地利用と社会資本整備というのがマッチングされて形づくられなければならない。土地利用は、現在、日本の土地利用の範囲というのかゾーンの設定の仕方と
いうのか、地域地区制というのですか、第一種住専とかいろいろ八種類ほどあると思うのですけれども、その中できちっと整理をされて今運用されている部分といえば第一種、せめて二種の範囲、そして工業地域という範囲がそのことの目的だけに利用をされて、あとの五種類というのは枠としながらいろいろなことが混在をしていって、結局所によっては住宅政策だけが置いてきぼりを食って締め出しを食っていく、こういう形に今までやはりなってきたのではないかなというふうに私は思いますけれども、その辺の状況を、今の大枠で設定をするときに全国一律の状態というものが必要なのかどうかという今の区割りの仕方、それはやはり地方自治体それぞれのその実情に合った設定の仕方というものがより弾力的にあってもいいのではないかな、こういうような気がするのですけれども、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、笹川委員長代理着席〕
○市川（一）政府委員　日本列島三十七万平方キロにつきまして、どういったような国土利用計画を前提とし、都市整備を進めていくかという観点からの御質問かと思いますが、都市におきまして都市計画を進める場合に、今私ども都市計画法で線引き制度を持っておるわけでございますが、まずこの線引き制度につきましては、主として大都市地域を中心とした制度ということで、かなり地方都市まで対象にはなっておりますが、基本的考え方は、人口、産業等が集中するおそれのある都市とそうでない都市とを分けまして、そのおそれのある都市につきましては線引き制度を適用する。その線引き制度におきましては、その都市の将来人口を想定いたしまして、その人口フレームに従いまして必要な市街地の面積を想定いたしまして、それを市街化区域と設定し、残りは市街化調整区域ということで当分抑制的に行う。
　その市街化区域と設定されたところにつきましては用途地域制度を設けて、現在、御指摘のように八種類あるわけでございますが、そのうち第一種、第二種の住居専用地域と工業専用地域、これはかなり特化されておりますが、それ以外のところはわりかし混在型であるというのは、我が国の土地利用の現況にやや沿った制度であるためにそういうふうになったわけでございますが、大筋そういうようになっておるわけでございまして、まず、大都市を中心とするそういう大きな都市とそれ以外の都市とでは、そういった線引き制度のあるなしという一つの違いがあるわけでございます。
　次に、線引き制度が適用されたところでの土地利用計画のあり方といたしまして、用途地域等が全国一律ではないかという観点からのお尋ねでございますが、それにつきましては、将来の人口フレームの設定によりまして、相当の規模の人口の集中が見込まれる都市とそうでない都市とでは、現実の土地利用計画は詳細に比較いたしますと大分違ってきておることは事実でございます。ただ、用途地域制度そのものは全国ほぼ一律に適用されていることになっておりますから、その用途地域の設定の仕方はちょっと全国一律的過ぎるのではないかというような御指摘につきましては、法制度といたしましては、例えば特別用途地区とかそういうのがございまして、それぞれの都市の特性に応じて、個性に応じた設定の仕方ができるようにはなっておりますけれども、やや画一的ではないかという御指摘に対しまして、いや絶対画一的ではございませんと言い切るだけの自信のない現状であろうかなと思っておる次第でございます。
○石井（智）委員　今いろいろと御説明をいただいたわけでございますけれども、このゾーン制度というのですか、地域地区制というのか、区割り制度というのか、この土地利用の指定そのものが非常に現在何となく束縛をされる、拘束をされながら、そのくせこの町づくりというものがどうなるのかというイメージが住民にはわかないというのか、その辺がやはりもっと市街地像というのか、そういうものを住民全体がイメージ化できる状態までしていく必要があるのではないかな、こういう気がするわけですけれども、ひとつそういう点で御検討いただきたいというふうに思います。
　ついでですから、社会資本整備の問題にも少し触れさせていただきたいと思いますが、住宅問題を論議するのに住宅だけ取り上げても片手落ち、こういう気がいたします。人が住むということは、それぞれ道路や交通機関が必要になりますし、公園も必要であります。ところが、これらの整備水準は、常に指摘されているように欧米に比べますと非常に大きな立ちおくれを来しておる、こういうふうに思うわけです。
　例えば丸ノ内、銀座、日本橋といったところの都心部の道路は大体二五から三〇％の比率を占めておりますけれども、これについては一応の水準にあるのではないかというふうに思います。しかし、副都心というと、新宿で一九％、その他の地域は一五％、大崎地区に至っては一二％の道路の率でしかない。しかも、副都心は既定の計画が実現をしても道路率が上昇する度合いが極めて小さい、こういうふうにされているわけでございます。
　さらに、東京都区部の一般の既成市街地の道路整備状況はというともっと深刻でありまして、しっかりした街区の形成もされていないというのが実情ではないでしょうか。道路が四メートルにも満たないという狭隘なところがあるわけでございます。青山通りを行きますと、しゃれたオフィスビルが立ち並んでおります。高級ブティックやレストランが客を集めているわけですけれども、若者のファッションの町として活気にあふれておりますけれども、ここだって幹線道路から一歩入ると、狭隘な道路に入り組んだ低層の密集市街地を形成しておる、こういう状況にあるのではないかなというふうに思います。そういう点で、道路のおくれが土地の有効利用を大きく阻害しておる、こういうふうに思うわけです。
　そういう点で、容積率の見直しについてまた別途議論をしたいと思いますけれども、少なくとも指定容積率を活用することができない現状が今日の東京のいろいろな問題を醸し出しているのではないかな、こういうふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○市川（一）政府委員　現在、東京都心部あるいは副都心、都区部等の状況につきましてお話がございましたけれども、それらの状況の中で、容積率との関係におきまして一番大きなテーマの一つが、やはり街路整備が進んでおらないということのために、前面道路との関係で考え方が整理されております容積率の概念からいたしますと、御指摘のように必ずしも十分な容積率が活用されないような実態が生じておることは事実でございます。
　私どもといたしましては、そういった問題を解決するために、まず基本的にはやはり街路整備を中心といたしました都市基盤施設の整備が第一課題であるということで取り組んでおるわけでございますが、あわせまして、土地の有効利用を進めるという観点から、いろいろな形で容積率が高められるような制度の提案あるいは施策の展開を行っているわけでございます。
　既に御案内と思いますが、昭和六十三年度には再開発地区計画制度というものを設けさせていただきました。それから、昨年には用途別容積型地区計画制度というものも設けさせていただいております。そのほかに、総合設計あるいは特定街区というような形から、やや特定の区域に限りまして一定の公共施設の整備と相まちました場合には、周辺に比べまして、あるいは現在の用途地域で定まっておりますその場における容積率よりも、ボーナス的に容積率を上積みできるような制度もいろいろつくってございまして、それらを活用することによって土地の有効利用を進めていく必要があるというふうに考えておる次第でございます。
○石井（智）委員　今そういう方向でのいろいろな方策も考えておられるということでありましたし、手も打たれているということであろうと思い
ます。しかし、まだ実現可能容積と指定容積との幅には大きなギャップがあるわけです。そういう点では、やはり道路整備というものを真っ向から、今の既存のスタイルではなくして、新しく容積率をより有効あらしめ、そして都市機能が有効になるための道路計画というのかそういう街路計画というのか、そういうところへの思い切った英断が必要な時期に来ているのではないかな、こういう気がいたします。それから逃がれるために、今あいている農地を利用しようという形にこの市街化農地の問題に目がいって、ひとつ本願からそらしていこうとしているのではないかなという気がしてならないわけですけれども、それはそれなりにまた利用するということは必要なのだろうと思います。
　都心の三区、これは大臣の選挙区になるわけですけれども、大臣にとっても非常にこの市街化の土地の問題というのは深刻な状態にあられるのだろうと思います。ここで人口の流出というものが非常に大きな状態で進んでおりますね。そのことは、やはり住宅問題が原因なわけなんでしょうけれども、都心の中に住宅が確保できなくて、すべて住宅がオフィスにかわっていっているところ、そのあたりの状況もあるのでしょうけれども、そういう状況の中から今までの市街地再開発、いろいろな面から、あわせて人口の流出というものについてどのように考えておられて、住宅の供給はどういう見通しをお持ちになっておられましょうか。特に、都心の三区の大臣の選挙区あたりは、いろいろ大臣として構想しておられるのだろうと思います。いかがでしょうか。
○大塚国務大臣　都心部の基盤整備のおくれの状況をお話しをいただき、都心における住宅供給にお触れをいただきまして大変にありがたく思っております。
　仰せのとおり、近年急速に業務施設が集中をした結果もございまして、いわゆる都心部における住宅が外に追い出される、速度を増して大変な人口の減少であります。このバランスをともかくつくり直すことが非常に大きな課題でございますから、先ほど局長からお話をしましたように、用途別容積型地区計画制度であるとかあるいは再開発地区計画制度であるとか、こういうものをフルに使いまして既成の容積率を割り増す方策を考え、あわせて公共施設の整備も進めながら思い切った住宅政策を進めていく。実際にまだ都心にはそういうことができる土地はあるわけでありますから、そのようなことで土地を有効に使うということを真剣にやっていく。
　もちろん、総合的な住宅政策としては、市街化区域の農地につきましても宅地化を進めるということは大事なことでありますが、それと並んで、都心区における住宅供給に力点を置いていこう。そのためにも、いわゆる経済社会の変動に伴う都市計画がどうあったらいいかということを、一月に私から都市計画中央審議会にも諮問をいたしまして、そういう手だてでもう少ししっかり見直していこう、こういう努力も今いたしておるところでございまして、全力で取り組んでまいる決意でございます。
○石井（智）委員　住民がこれほどの勢いで減少をしていく、こういうことは、今日まで必要だったものがその地域にとって非常にお荷物になってきている、こういう分野も非常に多いのだろうというふうに思うわけですけれども、その一番いい例が学校ではないかなというふうに思います。就学児童数が非常に減っていまして、小学校が統廃合をしなければならぬ。それに伴って地域の環境に大きな変化を来して、そのくせ住民が全部いなくなったわけではありませんから、なおそこには児童がいるわけです。その児童というのは、統廃合の結果、一番不自由な状態というのか、都心の中で、文化のレベルの一番高い東京で、小学校の子供が過疎地の小学校へ行っているような感覚というのか、そういう逆の作用というのも非常に出てきておるわけですね。
　そういうところからいくと、住宅だけを論じるというのではなくして、地域の一つの形態そのものを総合的に考えていく。それにはやはり、その地域にはどれだけの住宅が、昼間の人口はこれくらい想定をする、夜の人口はこれくらい想定する、そういうプランを持ってその地域の計画というものをつくり上げないと、結果的には、何か必要だと思ってしたけれども、十年後にはこれが無用の長物になる、こんなことの繰り返しが今までなされてきたのではないかなというような気がしてならないのですけれども、そういう点では、地域的に全体の未来像を、こういう未来の市街化計画をつくり上げていくのだ、そういう都市計画をつくり上げるのだ、そういうものが今必要なのではないかな。特に、これくらいテンポの速い東京においては、そのことを先見していくというか先行していく、そのことが必要なのではないかなというふうに思うわけですが、そういう点での適正人口というのか、そういうところのお考えというのはお持ちなのでしょうか。
○大塚国務大臣　東京の都心の、特に都心三区の例で申しますと、夜間人口は約三十万、その昔はその三倍近く、あるいは二倍半くらいあったと思いますが、約三十万。昼間そこに集まってまいります勤労者の数が恐らく二百四、五十万から七十万くらい、そういうことでありますが、例えば一例ですが、ニューヨークのマンハッタンなどへ参りますと、大体規模としても同じところでとらえますと、昼間人口がやはりほぼ二百七、八十万、夜間人口が約百四十万、大体百万人の差があるわけであります。それは、確かにニューヨーク等の建物の規制等は日本と若干違いますし、相当高層の住宅も建っておるわけであります。土地の有効利用をしておる。
　したがいまして、東京圏の全体の住宅供給の中でも、これから再開発等を中心にした宅地供給をやれば、都心区に三十万戸の住宅を建てられれば約百万人でありますから、東京の地区で働く人たちがその地区に住めるような誘導をすることによって、いわゆる東京圏の中でも職住接近も誘導できますし、また交通緩和にもつながるわけでありますから、そのような方向に進めていくのには、確かに土地の有効利用のための手だてを、現在の容積型地区制度であるとかあるいは再開発地区計画制度であるとか、それだけでできるかどうかということをいろいろ諮問もいたしておるわけでありますから、今後の問題として、そういうものを総合的に判断をしながら適切な手を打って実現をしてまいりたい、こんなふうに考えておるわけであります。
○石井（智）委員　今日までの日本の形態というのは、すべてと言っていいのでしょうけれども、もう産業優先の政策の中から、東京そのものも産業という立場での分野だけがぐんぐん伸びたのだろうと思います。そのことの弊害が今あらわれているのだろうというふうに思うのです。そういう点で、これからより人間の豊かさを求めていこう、そういう方向へ転換をしていこうという機運が高まってまいります。そういう中で、やはり生活優先という思想が今取り入れられなければならぬ、こういう気がするわけです。そういう点で、今申し上げたように、人口というのか、やはり人というものを土台に置いた都市計画、そういうふうに発想の転換をしていかなければならぬのじゃないのか、こういう気がするわけです。
　それは、マンハッタンを言いますと、私たちの地方へ行きますとみんな苦労して、一生に一代かけて立派な家を建てましたね。先代が建ててくれたその家を息子が利用できなくて、そこには立派な家が空き家で置いてある。これもみんな産業、経済政策の上から東京を中心とした大都市へ労働力人口として流れていかざるを得なかった、そのこととやはり相まっておるのではないかなというふうに思うのです。そういう点で、やはり生活を優先に考えれば、そこそこに合う形の産業の形態が生まれてくるのだろう。そうすれば、今国土庁が目指しておる多極分散型国土形成の根幹はそこにあるのじゃないかな、こんな気がいたしておるわけですけれども、いかがでしょうか。国土庁長官はどんなお考えでしょうか。
○西田国務大臣　委員御指摘のとおりでございまして、多極分散型の国土形成を進めていく上において、やはり非常に重要な問題が幾つかあると考えております。
　御質問の趣旨からちょっと外れるのでございますけれども、例えば地方の県におきましても、例えば県庁所在地、そこは人口も非常にふえてきますし、いろいろなことが起こってくるわけでございます。ところが、その周辺というのは極端な過疎状態が起き上がっておる。だから、一極集中というのは東京だけでなくて、地方でも既に起こっておるじゃないかというような指摘をたびたび受けるところでございます。
　しかしながら、私どもが考えておりますのは、もしその地方の都市というものが現在のような地方の中核都市としての発展というものを遂げてこないというと、さらに人口の流出、都道府県別の人口の流出というのは非常にふえておったであろう。だから、そこを核にして、そして地域振興なり発展なりというものをつくっていくべきではないか、こういう考え方でおるわけでございまして、国土利用の面におきましても、今後ひとつ我我も十分にその実態というものを見誤らないようにして取り組んでまいりたい、このように思っております。
○石井（智）委員　突然の質問をさせていただいて申しわけありませんでした。これからさらに、日本の国土全域がより均衡のある発展を目指していこうというのがみんなの願いだろうというふうに思うわけですので、あらゆる施策もその前提の上に立って、ひとつ対症療法ばかりでなく、その方向での議論を積み上げていただきたいというふうに思います。これからもまたいろいろと御提言をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、昭和五十五年十月二十二日の議事録で、井上普方委員の質問に対しまして、時の山岡国土庁土地局長は、十年間に相当な組合ができるというふうに想定をされておりました。その成果として、四千ヘクタールぐらいの供給ができるのではないかとの見通しを述べておられるわけであります。さらに、これを目標にすると。それから十年、四千ヘクタールを目指したその目標から今日までもう既に十年がたちました。農住組合の設立、事業実施状況について、簡単に今日までの状況と、四千ヘクタールを目指したその当時の十年前の意気込みと今日の実態との御報告をいただく中で、なぜこれだけの乖離が生まれたのか、そういう点についてどんな感想をお持ちなのか。また、それに対してどういうお考えをお持ちなんだろうかなというふうに思います。
　さらに、先ほど塩谷委員の質問に、長期営農政策がこのことを阻害をしてきたのだ、そういう意味であったのかどうかわかりませんが、そういう農水省側の立場との乖離みたいなところが原因だったような言い方をされたように思いますけれども、このことについて、農水省の側からはどういうふうにお考えになっておられるのでしょうか、ひとつお願いします。
○藤原（良）政府委員　まず、私の方からお答えさせていただきます。
　法律制定のときの国会の審議で、時の山岡局長からそのような答弁がなされているというのは、私も議事録を調べまして確認いたしておるわけですが、やはり当時は相当意欲的に、この組合事業によって宅地化を促進するという希望が、意欲が強かったんだと思います。
　その後、私どもも鋭意努力をしてまいったわけでありますが、先ほども塩谷委員に御答弁申し上げましたように、現在七都府県で十五組合が設立されまして、事業を展開しておるわけでございます。区画整理事業による宅地開発の面積は七十五ヘクタール、住宅建設は大体五百戸ぐらいでして、七十五ヘクタールが全部造成されました暁には、二千戸ぐらいの住宅供給がなされるという見通しであります。ただ、非常に数は少ないですけれども、供給された住宅につきましては、周辺で一般に供給されておりますものよりも質もいいですし家賃も安い、そういうことで喜ばれておるようであります。
　おくれました、実績が上がらなかった理由でございますが、先ほど、いろいろ原因がある中の一つに、長期営農継続農地制度のもとで農地所有者が協同して計画的な土地利用転換を行う意欲がなかなか出てこなかったのではないかという趣旨のことを申し上げたわけですが、長期営農継続制度のもとでは固定資産税も農地並み課税、相続税も徴収猶予という制度がございましたので、やはり当面営農を継続しておこう、それで営農継続に支障が生じた場合、例えば主たる従事者がお亡くなりになるとかお金が急に入り用だ、そういうときにその都度考えればいいじゃないか、切り売りとか宅地としての転用をそのときそのときに判断すればいい、そういうふうな土地利用の選択が多分に行われてきたんじゃないか。そのベースには、農地所有者側に当面は営農を継続したいんだ、そういうお気待ちも強かったかと思いますが、そういう意味で、そういう気持ちと相まってこの長期営農継続農地制度がやはり多少はブレーキになったんじゃないかな、そういう気がしております。
　それと、先ほど来申し上げておりますように、我々の普及啓発努力、支援、援助体制がもう一つ強くなかった、そういう反省も同時にしております。さらに、例えば宅地化したいけれども当面基盤整備が整っていないので宅地化あるいは事業化ができなかったとか、いろいろそういう要因もあったかと思いますが、大きく言えば二つかな、そういうふうに認識しておるところでございます。
○石井（智）委員　いろいろ今原因についてお聞かせをいただきました。
　この十五組合ができたうちの六つが三重県にあるわけです。私の県ですので、その組合の方にちょっとアンケートをしてみました。要望が出ておりますのでひとつ参考にしていただきたいということと、あわせてお考えをお伺いさせていただきたいと思います。
　この農住組合をつくったメリットというのは、他人任せでなく個人が一緒にたって考えて行動をしたために住みよい団地ができたということで、非常にそのメリットを評価をしておられます。そしてまた、土地の有効利用に対する農民という立場からの考え方そのものが大きく変わった、こういうことでこの問題を大きく理解をされて、その必要性というのか、いいところは伸ばしてほしいという意味のお考えを述べておられます。
　しかし、その問題点として、補助金も大切であるけれどもこの農住組合を設立するそのメリットは非常に少ない、こういうふうに言われておるのです。その例が税金、それから決議事項、それから区画整理事業が別会計なので資金の流用ができない、その点でこの農住組合のメリットがない、こういう言い方をされております。
　それから、全国的にこの数少ない原因、何でだろうという思いが自分らしながら、やはり六つ三重県ではできながら、全国でなぜそれが広まっていかないのだろう、そういう思いでこれをしたことに対する何か疑問が逆にまたわいてきておる。こういう思いと相まって、いろいろ矛盾した御意見が出てきておるわけですけれども、農住組合の目的は住みよい住環境つくりであり、その一つの手段としての区画整理事業であるけれども、この事業が最終的な目的になってしまっていないのか。いわゆる土地区画整理をして、この農住組合はそれをしていくことそのことがもう目的で終わってしまっていて、自分たちが地域の都市計画とマッチングをさせて社会に寄与するんだということではなくして、自分たちの土地を宅地供給をして自分たちが農業と借家業というのですか、そういうことへの転換だけが目的のような形で、地域の人からそのことの歓迎を受けないというのか、自分たちの営利のためだけに何かうまく制度を利用しただけだ、そういう見方をされているような思いがどこかに感じられるように思ったわけですけれども、ひとつそんなあたりはどういうふうに、十五の組合がどういう思いで、この実行してきた過程での問題点というのか、それを今後の十年間にどう生かしていってその組合を設立しようという機運をつくり上げていくのかなというところに少し疑問、問題点があるのではないかなという気がいたしております。
　そしてもう一つ、一般の土地区画整理事業と相違がない、こういう感じでおられます。そのことは、自分たちがこうしながら地域の実情に合ったものにしていこうという思いがありながら、何かそのことが全然考慮に入れられないというのか、その制度を活用することが地域とのマッチングしたそういう自分たちの思いを生かした状況ができていかない、こういう歯がゆい思いをされながらこの設立をされたという感想を漏らしておいでになられます。それで、非常にこの組合を設立するのに手間がかかる、それから設立条件が非常に厳しい、こういうようなことがあって非常に面倒というのかな、自分たちがもう一度そのことに取り組もうと進んでしようという気持ちがどうしても、もうあんな煩わしい思いをするんならという思いの方が先になって、次の人から相談が来たときに、大変だに、はだてたらえらいこっちゃにという言い方しかしょうがない思いがどこかにあるというんですね。
　その辺が緩和されていかないと、実施者が、それぞれ新しくする人はやはりそこへ聞きに行くと思うのですけれども、そのあたりの、その人たちがやはりやってよかったなという思いが次の人はできるような、そういう設立の過程からの、従来のこの補助金をもらうための判こをもらうというのか、そういうシステムと少し変わった形のいわゆる農住組合の設立というものを生かしていく道をつくってあげないと、今の二つの条件以外に、実施者の感じからしてそういう気がするわけですけれども、そんなあたりはどういうふうにお考えになりますか。
○藤原（良）政府委員　今後、改正後の農住組合事業をより積極的に推進していく上で、非常に有意義なアドバイスをちょうだいしたような気持ちでお聞きしておりましたが、確かに農住組合事業と申しますのは、区画整理事業に加えまして賃貸住宅の建設管理あるいは利便施設等につきましても建設管理をしたり、当面営農地区も残りますので農業関係の施設も整備管理する、非常に多角的な事業を行います関係上、やはりこれは農地所有者全員の合意により自発的な意思で協同してやっていくというのが基本になっておりますので、それだけに大変強制加入のような組合と違って煩わしいといいますか、手間暇がかかる面が多いと思います。
　この十五組合の実績の中でも、特に三重県では六組合と非常に多い実績を上げていただいているのですが、その原因としては、やはり一つ組合ができますとそれをモデルに周辺でも、まあ自分らもやってみようかという機運が高まるということが一つと、地方自治体や農業団体等の関係者におきましても、一度設立されますといろいろなノーハウが得られる、蓄積される、そういう蓄積を活用してさらに前進するというふうな点で、実績を積み重ねていけたのじゃないかと思っております。しかしながら、御指摘のとおり、非常に関係者にとっては苦労の伴う問題が多いものですから、やはり公共団体、それと農協に立派な熱心な指導者を得ておるところはかなり順調にいっておるようでございます。そういう点で我々の方も、公共団体や農協の方と今後十分連携を密にしながら、積極的な支援の方策をさらに考えていきたいというふうに考えております。
　それと、都市計画の中での位置づけでございますが、一応組合設立認可をちょうだいする際に事業基本方針というのを決めまして、市町村長と十分相談し、知事の方に提出するということになっております。その過程で地域づくり、町づくりとの調整を図るということになっておりますので、その段階で、やはり必要な場合には公共団体側から積極的なアドバイスをしていくということが非常に重要だと思っております。そういう点でも、支援、援助体制の一環として十分考えていきたいというふうに考えております。
○石井（智）委員　今いろいろな方策を講じたい、こういうことなんでしょうけれども、来年度の予算書を見てみますと、この制度の普及啓発の対策費として三千万円が計上されているのだろうと思うのです。その内容は、手引書をつくったりパンフレットをつくったり、そういうものを配付するとか研修会を開く、こんな程度のことが予算上は措置をされているのです。今いろいろ申し上げて、その対応の重要さというのか、その方向を何とかやってみたいというお話をいただきました。予算上そのことがこれで可能というのか。そういう点からいくと、やはり農住組合そのものをつくって住宅を供給していただこう、こういう意気込みというのかお願いをして、住宅提供に皆さんの力をかしてくださいという形の制度の運用をしていこうという形には、予算上はなっていないんじゃないかな、こういう気がするわけですが、いかがでしょうか。
○藤原（良）政府委員　できるだけこの組合制度に理解をいただきまして、広く御検討をいただく、そういうふうな環境整備をすることがまず大切だと思っております。さらに、そういう環境づくりの中で具体的な取り組みを進めていただくということだと思うのです。もちろん一般的なパンフレットその他の啓発、ＰＲ活動はやろうと思いますが、ただそれだけでは確かに不十分だと思っております。農協の関係者や市町村の関係者の方との会合、その会合にはできるだけ先進地域のいい実績を残しておられる方の経験談等もお聞きしながら、研修を深めるとか実のある啓発支援活動といいますか、そういうものを考えていかないといけないなというふうに思っております。単に通り一遍の会議や研修やＰＲパンフレット、それだけじゃいけないなと考えておるところでございまして、その辺は御指摘の趣旨を体して、さらに具体的な実りのある方策を詰めていきたいというふうに考えております。
○石井（智）委員　この法律の第一条の「目的」を定めた文言の中に「必要に応じ当面の営農の継続を図りつつ」、こういう形の文言が出ておるわけですが、この「当面」というのはどういう範囲を意味しているんでしょうか。そのあたりでこの構想の立て方自体も非常に変わってくるんだろうと思いますし、将来は営農ができなくなるということも想定をした「当面」なのか。そういう展望の中で、この農住組合をつくられる方に営農の継続をしていただけるんですよというその意味合いですね。
　そのあたり、この「当面」という言葉の持つ意味というのはどういうことなのかということと、逆に農水省側には、その農地を生かしていく上にその営農はどういう農業をモデルとしてお考えになられるんでしょうか。そしてまた、今までの長期営農政策、いろいろな問題から考えてこのことに農水省側としてはどういうタッチの仕方をされているんでしょうか、お願いしたいと思います。
○藤原（良）政府委員　この制度は、所有者が協同して農住組合という組織を設け、当面営農の継続を図りつつ市街化区域内農地の住宅地等への転換を図るという事業でございます。
　この当面営農継続の意味でございますが、期間のことをお聞きになっておるかと思いますが、我我、面積的には一応運用上は全事業地区の七割程度を宅地化、三割程度を当面営農と考えておるわけです。これは、農住地区全体が今後、市街化区域内農地が保全される農地と宅地化すべき農地に二分することになっておりますが、これは原則としては宅地化すべき農地に入る、そういうことですから、一応市街化区域内はおおむね十年間に市街化を図るべき区域ですので、当面といいましても十年ぐらいが一応のめどじゃないかというふうに考えております。
　ただし、その中でも都市整備上の観点から、将来とも末永く保全されるべきだという部分が出てこようかと思います。そういう部分については、生産緑地地区への編入というのも考えられるというふうに理解しております。
○森永説明員　ただいま国土庁の方からお答えございましたように、あくまで市街化区域の農地の
問題でございますので、おおむね十年程度で市街化を促進すべき地域という性格でございます。そういった地域につきましても、当面の営農というのは行われておりますので、従来から当面の営農おおむね十年ということを想定いたしまして、それに必要な農業施策，例えばいろんな普及指導でございますとか、病害虫防除対策でございますとか、それからそれほど効用の長くないいろんな機械施設の整備でございますとか、そういうものにつきましては、従来からも助成対象なりにしてまいっておりますし、そういった一般の農政のもとでの助成等は今後とも存続させていく必要があろうかと思っております。
　特に今回、例の三大都市圏につきましては、いわゆる保全すべき農地というものを都市計画上明確にしていくという方向で検討されておりまして、保全すべき農地ということになりました場合におきましては、まさにある程度長期的な営農ということを考慮した支援といいますか、そういったことを考えてまいりたいと思っております。例えば、特に都市との調和のとれた営農ということで、先般、市民農園法というのもできておりまして、そういった市民の方にも御活用いただくような農地利用といいますか、そういったことも含めまして適切な営農、農地利用が行われるよう指導援助してまいりたいと思っております。
○石井（智）委員　時間ですのであれですけれども、もう一点だけ御容赦いただきたいと思います。
　農住利子補給法で、今回この利子の補給制度の対象住宅の範囲を拡大していく、こういうことが新たに加わったわけですけれども、その新たに拡大をされた対象というのか、ひとつ具体的にお示しをいただきたいと思います。
　というのは、この農住組合法、そのことが範囲を拡大されて中間的な役割を担う人にまでその範囲が、この利子補給が拡大を——農住組合とこれと別個ですね。利子補給の制度が拡大をされていくということになると、本当の農民の目指すことと、それを利用する側の立場の中間的な役割の人がこの利子補給を受けられるということになると、もう業者の援助にしかなっていかないのではないかなというような気がするわけですけれども、その辺の中間的な対象になる層というのは、そしてまた、そういう従来の目的から拡大をした分野というのは何を意味しているんでしょうか。
○立石政府委員　お答えいたします。
　今回、対象枠を拡大するということは、一括借り上げ方式あるいは社宅一括借り上げ方式の創設を行うこととしている点でございます。具体的には、政府が利子補給契約を締結することができる賃貸住宅は、賃貸住宅の経営あるいは管理に関し、今回、賃貸住宅の経営管理に関しましてすぐれたノーハウを有する者が賃貸住宅を一括して借り上げ、そしてみずから居住するため、あるいは社宅として利用するために住宅を必要とする者に賃貸するものを加えるという拡大でございます。農地所有者が賃貸住宅を経営いたそうとする場合には、賃貸住宅の知識がない、あるいはまたリスクがあるというようなことから、どうしてもちゅうちょする場合があるわけでございますが、その間にすぐれたノーハウを有する者を挟んで的確な賃貸経営がしやすいようにしていくという促進措置と考えておるところでございます。
○石井（智）委員　時間ですので、これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○笹川委員長代理　上野建一君。
○上野委員　三つの法律の改正案の審議が続いておりますけれども、私からも住宅政策全般についてのお考えをこの際ただしておきたい、こう思いますので、質問させていただきたいと思います。
　最初に、本論に入る前に、実は大塚建設大臣にちょっとお聞きしたいのは、前の委員会でも例の住宅公団の問題でいろいろございました。それと同時に、政治家の政治姿勢との関連でリクルートの問題が出まして、これが依然としてまだ何か尾を引いているような感じがいたします。大臣も、たしか百万円についてはお認めになったようでございますけれども、これが六十年の十二月二十八日ということだというのですが、さらにその後、六十一年にも入っているはずだ、それから六十一年は二度にわたってある、あるいは六十二年にも六十三年にも献金があったというふうに、一部にそういう話が出回っておるのですけれども、これ合計すると四千万になるのですね。ですから大臣、こんな話は早くけりをつけてもらいたいと思うのです。我々、大臣が認められた百万だけであろうと思っておるのですけれども、こういう事実はどうなのか。
　私どもに出てくる文書などを見ますと、日付まで明確に書いてあるのです。だから、何か信憑性がありそうな気がするのですけれども、そういうことはないだろうと思うのですが、この際、この六十一年の三千万、同じく十二月に三百万、六十二年には三百万、六十三年にも三百万、前の認められた百万を入れると合計四千万になる、この事実はあるのか、ないのか。また、大臣はそんな覚えはないとおっしゃるなら、この際みずからその点については明確な資料を出して否定をされた方が、私どもにもいいし、また大臣も大臣になられた立場から考えてそうすべきじゃないかと思うのですが、そういう意思があるか。その二点についてお伺いいたしたいと思います。
○大塚国務大臣　お話しのことにつきましては、この日曜日の朝刊に一部報道されたものでございます。この新聞は東京だけに出たものでございまして、私自身もその新聞を見まして大変に驚いて、早速調査をいたしましたが、今お話のあった最初の百万円は、これは私は政治資金規正法で届け出ているものでございまして、それ以外の五つにつきましては全く該当するものがないということで、参議院の予算委員会におきましても御答弁を申し上げ、昨日もそれぞれお答えをいたしたわけでございます。
　したがいまして、このことにつきましては官房長官が調査をする、そして報告をするということになっておりますので、私も官房長官の調査にもちろん協力をして態度を明らかにする、真実を明らかにするつもりでおりますので、御了承をいただきたいと存じます。
○上野委員　今大臣の答弁で、私も大体そういうことだろうとは思いますけれども、その際調査に積極的に協力されるということですから、この際ぜひお願いしたいのは、銀行の名前もそれから名義番号も出されているんですね。ですからそれも、通帳なども官房長官にはっきり見せられて、あるいは予算委員会でどういう処理をされるかあれですけれども、積極的に大臣の方からそういう証拠を示して明らかにしていただきたい、そのことはお願いできるかどうか、もう一点だけお願いします。
○大塚国務大臣　銀行は大和銀行の衆議院支店ということで、昨日も予算委員会で番号までお読みになった委員もおられました。私は、番号までは覚えていなかったのですぐお答えはできませんでしたけれども、ともかく口座はございますから、それらのものを一切官房長官に報告をし、出しまして、そして誠実に対処をしたい、このように思っております。
○上野委員　それでは、本題に入りたいと思います。
　まず、今度出された一部改正の法律案については、内容的には私どもそう問題があるというふうには思いません。ただ、問題はこれらのいろいろな法律、前にも大臣も言っておられましたが、地代を下げる、それによって住宅を大量に建設をする、そういう総合的なものの一つだと思いますので、その意味でまず幾つかお聞きしたいんですけれども、この農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法が今度一部改められて、さらに一括借り上げ者も含めて転貸しもできるようにしたいということのようであります。
　これらを見て、一つは、それでは一体こういう措置をとることによってだれがその居住者になるのかということが、これからの問題としても今ま
での問題としても問題だろうと思うのですが、これを見ますと事業主が借りるという例もこれからさらにふえそうだということでありますので、そうだとするとこれはやはり、今人が足りない、あるいは特に人が来ないというので困っているのが中小企業です。中小企業が積極的に借り上げて、いわゆるそういう対策に、自分のところの従業員の福祉その他を含めた前進になるようにすべきだと思いますけれども、その点でこの事業主が借りる場合に、何かこういう中小企業の事業者がこの住宅を積極的に借り入れる、そして低家賃で従業員を住まわせるという意味でも効果を上げる方向はできないだろうか、こう思いますけれども、その点はどうお考えなのか、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○立石政府委員　お答えいたします。
　今回の一括借り上げ制度の導入につきましては、その一部は事業者に貸して、それが社宅に使われるということも予測しているところでございます。社宅につきましては、大企業におきましては自社保有の社宅を持ってそれを従業員に貸す場合が多い、あるいはその力があるところが多いというように認識しておりますが、中小企業におきましては、自力で社宅を確保することが困難であるという事業者も多いというように認識しておるところでございまして、最近の動きの中では、そういう面から借り上げ共同社宅等に対するニーズが高まっているというように認識しているわけでございます。今回の一括借り上げ制度、こういうようなニーズにこたえるために導入しようとするものでございまして、この制度を導入いたしますれば、中小企業の社宅を確保する機会が増加していくというように認識しているところでございます。
○上野委員　今答弁がありましたように、確実に中小企業を主体にするということの何か保障みたいなものを指導の中でぜひやっていただきたいと思うのですが、その点はまずどうなのか。何かそういうものは具体的にないのか、その点が一つです。
　それから、農住賃貸住宅の家賃を聞いてみますと、余り安くないのですね。せっかくこういうふうにしてやるのだから、問題は家賃が安くなければいかぬので、まあ建物を見たわけじゃありませんから、全部見る時間もありませんでしたからできないのですけれども、例えば私どもよく知っている場所では、県内の佐倉というところに佐倉農住団地がありますけれども、これはなかなか比較的には立派な建物ですけれども、それにしても家賃が七万五千円から七万九千円なのですね。こういう高い家賃、ほかでも家賃が、これは場所にもよるのですけれども、神奈川県の川崎市なんかの場合には、二ＤＫで八万四千円から九万円。周辺から見ればそれでも少し安いよということのようでありますけれども、しかしせっかくこれだけの法律をつくってやる、しかも利子補給をするということであるのに、余り安くないということは、これはやはり再検討されるべきことではなかろうか、こう思いますが、その点についてはどうお考えか。何とかもうちょっと安くすることを考えられないのか。余り安くないとすれば、ある意味ではこの法律の効果は余りないと言うしかないので、その点はどうでしょうか。
○立石政府委員　お答えいたします。
　まず第一点でございますが、中小企業向けを優先するための何らかの保障はないのかという御質問でございます。現在の制度の中におきましては、一括借り上げ者が次にだれに貸すかということについては、制度的な保障というものは触れておらないところでございますが、先ほど申し上げましたように、やはり農住のような場合には細やかな住宅供給になるわけでございますので、細やかなまた事業者が借りるということが多く予想されるところでございます。そういうような面から、中小企業に対する枠が非常に多くなるんじゃないかというふうに思っておるところでございますが、なお今後とも中小企業の従業員に行くようにできるだけの指導をしてまいりたいと思っております。
　また、第二点の家賃についてでございますが、先生御指摘のように、佐倉市の農住団地におきましては、面積が四ＤＫ六十三平米ないし六十六平米の住宅が、七万五千円から七万九千円で供給されているというように私たちも押さえているところでございます。現在供給されております農住賃貸住宅につきましては、農住利子補給制度に基づく利子の補給期間中の家賃につきましては国からの利子補給をいたしますので、その援助に見合った適正な家賃となるように、一定の方式によって算出される家賃額の限度額の中において家賃を定めるというように、家賃の最高限度を決めておるわけでございます。
　六十三年度の実績を見てみますと、家賃の限度額は平均十一万四千円程度になっているところでございますが、現行の家賃は周辺の家賃水準に影響される場合が多いところからこれより大分低く、実際の家賃といたしましては平均六万二千円余というようになっているとデータをつかんでいるところでございます。農住の場合には、やはり制度的にまず限度額を抑えながら、かつその中でも市場の中で決まっていく家賃に応じて決めているというのが現状でございまして、全体としては面積の大きい世帯向けの賃貸住宅が市場より安い家賃で決まっているというように考えております。
○上野委員　それから、このいわゆる農住利子補給法、余り長いので短くすると農住利子補給法と呼ぶのだそうですけれども、これでいきますと、実は私どもから見ますと、農協に金を貸すのですね、利子補給するわけですね。そして、融資機関が農協なので、その農協というのは今や金融機関でもあるのです。といっても、特に住宅を必要とするところというのは都市部ですから、都市部の農協というのは今や大体金貸しになっているのですけれども、そこへわざわざまた金を貸さなきゃならぬというのがちょっと腑に落ちないといいますか、そんなことをしなくても農協で十分金が貸せるじゃないか、自分たちの組合員に貸すのだから安く貸せるはずだ、こう思うのですけれども、そこら辺についてはどうなんでしょうか。
　安い利子で借りられればこれにこしたことはないから、かなりこれは利用されているようですけれども、しかし農協というものの今日の実態から見ますと、農協にさらにお金を貸すということについて多少私は疑問を持つ。もちろん全部の農協がそうだと言っているわけじゃないのですけれども、簡単に言うと、金持ちの農協にはこういう必要はないのじゃないかと思うのですが、その点はどうでしょう。
○立石政府委員　お答えいたします。
　今回の制度は、国が農協等の融資機関に利子補給を行って、この融資機関が農地所有者等に低利の融資を行うという制度でございます。したがいまして、農協の方は原資としては相当のお金を持っているというように私たちも思っておりますが、それを貸すに当たりまして、国が利子補給をして安い金利の住宅建設資金を融資するというような制度でございますので、それらを通じまして農地所有者等が住宅を建設しやすくなるというように考えておるところでございます。
○上野委員　そこで、なかなかそれぞれ持っている条件が違いますから一概に適用できませんが、どうもやはり今日の政府の法律の中では、金のあるものもないものも、簡単に言えば一緒くたにして対策を立てているという感じをいろいろいたします。お年寄りに対する福祉政策なんかにもそれがあらわれていますけれども、もっとやはりきめの細かい区分をやる必要があるのじゃないだろうか、こう思いますので、その点もぜひ、これから新たにこの法を施行していくわけですから、しかも今度のものは平成十二年までの延長なんですね。大変長い間ですから、これはぜひ先ほどの中小企業との関連の問題、そして今日の金のある農協に対してまでやらなければならぬのかという問題、そこら辺のところはぜひ再検討をしていただきたいし、きめの細かい法の実施を希望するものでございます。
　そこで、次のもう一つの特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案、これも随分長い法律の名前ですけれども、この法律と同時に今度、先ほどからも答弁がありましたが、平成四年末までに宅地化するもの、保全するものとを区分する、宅地化する農地については計画的な宅地化を図る、こういう方針を出されておりますが、これは実際の問題として区分ができるのでしょうか。それぞれの農地について、今から将来のことまでそういうことができるのかどうか。そういう区分が今まで難しかったからいろいろな問題が出ておったわけで、将来のことは正直言ってわからない。
　それから、遺産相続の問題もありますし、いろいろなことがあると思うのですが、その点ではどこら辺までこれを確実な点としてつかもうとするのか、何年間ぐらいの先を見越してこの区分をやろうということなんでしょうか。例えば、一年過ぎたらもうまた変更があるということも当然出てきますね。そうすると、これから平成四年末までかけてやるということなんですけれども、先はどこら辺のところまで明確にしようということなんでしょう。
○市川（一）政府委員　ただいま御指摘ございました市街化区域農地の宅地化するものと保全するものとの区分の基本的考え方でございますが、一つには、現在市街化区域にございますけれども、市街化調整区域に線引きの見直しを行うという方法と、もう一つには、現行の生産緑地法を改正していただきまして、新しい生産緑地制度によって区分する、この二つの方法で保全する農地というものを位置づけてまいりたいと思っておりますが、そ際期間的な考え方といたしましては、一応線引き制度はおおむね十年以内において市街化を図るというのが市街化区域でございまして、市街化調整区域につきましては、かなり長期間そういう調整区域のままで存続するということになるわけでございます。
　それから、生産緑地制度につきましては、現在は五年とか十年とかというところで買い取り請求権が生じたりするような制度になっておりますが、これをかなりの長期間保全する農地として生産緑地地区として位置づけてまいりたい、こういうことでございまして、そういう長期間にわたる選択がこの時点で可能なのかどうかという先生の御指摘でございますが、やはり私どもといたしましては、関連する固定資産税あるいは相続税等の税法の改正等も絡めまして何とかひとつ、平成四年の十二月三十一日がとりあえずの期限でございますが、それまでの間、制度の改正も含めまして、農地所有者の方々に真摯な態度で自分たちの農地の今後のあるべき姿等も検討していただくことによりまして、私どももまたそれに対していろいろと御協力申し上げることによりまして、区分ができるように持っていきたいと思っておる次第でございます。
○上野委員　そうしますと、今農業をやっているのに、簡単に言えば、おまえはこれからも農業をずっとやる気か、早いところやめた方がいいじゃないか、こういうことも含めていわゆる職業の選択の自由その他について考えると、一つの規制をかけることになりはしませんかね。そういう意味では、少し個人的な人権の問題も含めて考えると、余計なことをやるという感じもするのですけれども、その点では市街化区域内にあろうとも、農業は農業としてやれるわけですし、これはかなり前から大変論争のあるところで、農地を保全することが重要だという点では一致していると思うのですけれども、そうするとこの法律でいくと、農地をなるべく少なくして宅地化を図りたいというのが基本になっているように思いますが、その点は間違いないかどうか。その場合に、農業をいつまで続けるのだというような、宅地化をするために農業に対して、たとえ小さな農業であろうとも、現在やっている農業に圧力になりはしないか、この点はどうでしょうか。
○鈴木（政）政府委員　市街化区域内の農地が、環境保全あるいは生産的な緑地として機能していることは当然でございます。しかしながら、現在のサラリーマンが住宅が持てないという現在の住宅宅地の逼迫した状況を考えますと、やはり何らかの整理は必要なのではないか。その手法といたしまして、都市計画の手続をもって公認されたといいますか、住民の意向も入れた都市計画の手続をもって客観的に宅地化すべきところは宅地化し、また客観的に緑地として保全すべきところは保全するというのが今回の農住三法であり、また後ほど審議をお願いします生産緑地法の精神かと思います。
　そこで、私どもも宅地化をしていただく方につきましては、いろいろな面で十分な措置をとらなければいけないというふうに考えております。今後国会で審議されます税制改正におきましても、宅地化する場合、そこに優良な賃貸住宅を建てる場合にはいろいろ優遇措置を手厚く講ずることにしておりますし、私どもも今後関連公共施設整備等の投資を進める上でも、そういう点に十分配慮していかなければいけないと思いますし、また現在、農水省、国土庁あるいは農協等々一緒になりまして都市農地活用支援センター、仮称でございますが、そういうものをつくる作業に入っております。こういうところで、宅地の方に向かおうという農民の方には十分いろいろ御相談しながら、手厚いことをやりながら必要な宅地の供給を図っていくというのが基本姿勢でございます。
○上野委員　やはり答弁を聞きますと、緑地が大事だということは言いながらも、今の状態ではサラリーマンのために住宅地をどんどん農地を減らしてでもやりたい。そうすると、住宅政策の今の政府の主たる目標はこの農地に置いていると考えていいのでしょうか。
○鈴木（政）政府委員　宅地の面から答弁させていただきますが、これからいろいろな点で宅地、住宅供給を図っていかなければいけないという御指摘のとおりでございまして、もちろん都市内の農地の問題もございますが、そのほかに大都市内の低・未利用地、これにつきましても積極的に手法を講じていかなければいけませんし、また、新市街地でのニュータウンの建設も進めていかなければいけない。そのほか、私どもも鉄道と一体となった宅地化の推進であるとか、あるいは民間の優良な宅地についての助成策であるとか、さらには地方公共団体の開発規制を住宅供給のために緩められないかというようなもの、そうした手法をあらゆる面で総合的に動員しながら宅地供給を進めていく考えでございます。そのために、前通常国会で成立さしていただきました大都市法の改正によりまして、国と地方公共団体とで一体になって住宅宅地供給計画を進めようということを現在進めているところでございます。
　　　　〔笹川委員長代理退席、委員長着席〕
○上野委員　今の問題は、また後でもうちょっと突っ込んでお願いしたいと思います。
　今との関係で、住宅の問題として公的住宅、公共住宅、これをもっと本気になってやらないとなかなかできない。今出されている法律も確かに一定の効果はあるにしても、そう大きな効果を求められるわけじゃないので、問題はやはり公的住宅、特に公共住宅が重要だと思うのです。
　これは、私は大分前から当委員会において申し上げてきたのですが、市街化調整区域内でも市営住宅は建設をすべきだ、こう言ってきたのですが、その問題について現在どう考えておられるか。県営住宅については既に市街化調整区域内に建設をしているところもあるようですし、そういう動きが広がっているようですが、県営住宅はいいけれども市営住宅はだめだというのも、これはどう考えても理屈として合わないですから、この点については同様に取り扱うべきだと思いますけれども、今までの経過も含めて明確にしていただきたい。
○鈴木（政）政府委員　ただいま御指摘のございましたように、市町村が行います公営住宅の建設につきましては、現行法上開発許可の対象になっているということでございます。
　この問題につきましては、昭和六十年三月に先生からやはり建設委員会で御指摘もございましたし、また、市町村営の公営住宅につきましても、当然住宅対策上非常に重要な役割を果たしているところでございます。しかも、市町村という責任のある地方公共団体が主体となっているということもございまして、昭和六十一年の八月に局長通達を出しまして、一定のものについては市街化調整区域におきましても開発を認めるように、開発許可の弾力的な運用、そういう点から地方公共団体を指導しているところでございます。その結果もございまして、六十二年度から平成元年度までの三カ年間ですけれども、調整区域内の公営住宅の許可件数が十八件、約十ヘクタールにわたっております。
　大変難しい問題は、私ども法の厳正な執行ということもございます。しかしながら一方で、御指摘のございますように、地域の特性あるいは地域の発展動向、そういうものを踏まえて現実的な運用も図るということも、これも考えなければいけない大変重要な問題でございます。一応都市計画法上は、先生御承知のとおり三十四条の十号のロによりまして、市街化を促進するおそれがない、あるいは市街化区域内ではつくることが困難だ、そういうものにつきまして調整区域で開発審査会の議を経て許可することができるという体制になっておりますので、いろいろ苦慮しているところでございます。しかしながら、今後とも実情のよくわかった県とこの点につきましては勉強を続けていきたいと考えております。