Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米沢委員　例えば昭和五十五年の十月には、信連の住専貸し出しを金融機関貸し付けとして員外利用規制からの対象外にしたわけですね。一つの流れですよ。信連は住専融資をしても結構ですよ、員外貨し出しもオーケーですよという形で、まず枠をべらっと外すわけですね。
　そして、かなり不動産の高騰で、バブルでいろいろな問題が起き始めたので、総量規制しなきゃならぬという話になった。しかし、住専自体を総量規制から外したのは一体何かというと、住専そのものが先ほど言ったようにもう既に苦境に立って、ここで金が流れていかなかったならば、そこではったりいくかもしれないという情勢が現実にあった。それは皆さん知っておるはずだね。そして、そのころ既に個人の住宅ローンに向ける融資の比率は三割を切っておったわけですから、住専に金が農協系続から流れたならば、それは不動産みたいなところにどんどん流れるであろうということを目をつぶって認めたわけですよね。
　そして、何か既に規制する措置があったからわざわざ三業種規制はしなかったなんて詭弁を弄しておられますが、ただ単に文書の話じゃないわけですよ。流れとして、金融機関取引にして員外利用を許しましょうと言いながら、そして住専は大変厳しい状況にあったから、住専には金を流してあげねばならぬ。しかし、総量規制をかけて一般金融機関はノーと言ったから、厳しくしたから、結局農協系続から金が流れるようにしてあげねばならぬ。よくわかりますね、これは。それは住専を思っての措置だったかもしれません。
　同時にまた、農協系統としても、バブルで金が集まっている、それを運用するところがない、したがってどうでしょうかという話に乗りやすい環境でもあったわけだ。そのために、結局三業種規制から農協系統は除外するという措置をとることが、その流れをつくる意味において、一つは住専のこの困っておるときにお金を流してあげねばならぬ、農協は運用したくてもできない状況で、何か風穴をあけてあげねばならぬ、その発想の中でこれは始まったんでしょう。これは、農水省も大蔵省も入った合意の上にこんな通達ができた。そうじゃないとどこで言えるのですか。そんな詭弁でごまかしてはいかぬよ。あなたはいつもごまかす。
○西村政府委員　決して私は詭弁を使っておるつもりではございませんで、正面からお答えをしておるつもりでございますが、まず五十五年の措置の問題でございます。
　昭和五十五年と申しますと、まだバブルが始まる前の時期でございまして、ちょうど当時協同住宅ローンが設立された年でございましたが、住宅金融専門会社は、一般個人に対する住宅ローンを補完するものとして設立された公的な色彩も持つ存在であるということ、他方、系統金融機関の余裕資金の有効活用を図るということが必要であること、そういう理由から、昭和五十五年十月十六日付の農林水産省経済局長、大蔵省銀行局長の連名通達で、いわゆる住専をその他の金融機関として員外貨し出しの対象に含めた、こういうことでございます。
　当時は、今のような住専の状況になるとはだれも想定をしなかった。むしろ、伸ばしていくべき性格の金融機関として住専を考えていた時代のことでございます。その後バブルが発生いたしまして、そのバブルを何とかしなければいけないという段階で、先ほどの総量規制通達が出たわけでございます。
　総量規制通達におきましては、預金を扱っております金融機関、すなわち銀行、信用金庫、そして系統金融機関も全部含めましてこれは融資規制をかぶせなければいけない、こういう考え方で、差別をしたつもりは全くございません。そこで、まず今の預金取り扱い金融機関については全部対象といたしました。ただし、先ほど御説明したように、系統金融機関に関しましては既に報告義務を農水省の局長、大蔵省の局長連名通達で出しておりましたので、その部分はあえて二重に書かなかった、こういうことでございます。
　次に、今お尋ねの、それではなぜ預金取り扱い金融機関だけで住専をこの総量規制の対象にしなかったのか、この点でございますが、当時この総量規制通達というのは、規制緩和、金融自由化の流れの中で極めて強い効果を持つ規制であるということで、一部には、そんなに強い規制を課していいのかという反論もございました。
　そこで、私どもといたしましては、規制業種である、すなわち免許業種である預金取り扱い金融機関だけをその対象にする。例えば住専というのは預金取り扱い金融機関でございませんので、免許業種ではございません。そういうものに対してまで融資を規制しろという強い規制を課さなかった、こういう仕分けをしたわけでございます。したがって、この融資規制を課さなかった対象の中には、いわゆる住専のみならずノンバンク一般が含まれておる、こういうことでございます。
○米沢委員　行政というのは、言葉の上に言葉を重ねたら行政ができると思っておるのですかね。
　先ほどから何回も言いますように、そのころかなり厳しい状況があり、住専も経営が厳しかった。そして、住専は既にそのころは不動産に七割方を流していた、金を。そういうのがわかりながら、そんな厳しい措置を住専にかけるのはおかしいではないかなんという発想で外したなんというのは理由にならない、そんなのは。ごめんなさいと言えばいいじゃないか。住専を助けるつもりもあった、農協系金融機関の持っておる金をうまく運用しようと思ったけれども残念ながら失敗しましたとなぜ言えないんだよ、そんなことが。
　同時に、これは八〇年の十月に出されました大蔵省銀行局長と農水省経済局長の信連の農協法第十条第九項第三号に規定する「その他の金融機関」に対する貸し付けについてという長たらしい通達でございますが、それにも私は違反しておると思うんです、あなた方の措置そのものが。
　この通達は、信連が住専に貸し付けを行う場合の資金使途を、住宅、住宅の載っておる土地を含む、の取得に必要な長期資金の貸し付けのための必要なものに限るとして、住専融資に一定の歯どめをかけたものですね。これはずっと生きておったんです、そのころ。にもかかわらず、あなた方のその通達行政は、こんなのとは関係なくあった。あなた方自身が通達違反をやっておるんじゃないか。
○堤政府委員　八〇年の十月に銀行局長名と経済局長名で通達をいたしております。これは、今も御指摘ございましたように、五十五年通達におきまして、信連の住専向け融資の資金使途ということで「住宅の取得に必要な長期資金の貸付けのために必要なものに限る。」というふうにしているわけでございますが、これにつきましては、住宅の取得に関連するものに限るという意味でございまして、必ずしも個人が借りる場合のいわゆる個人住宅ローンということのみに限定しているわけではございません。
　そういう意味では、住専といたしましては、主として住宅の取得に必要な長期資金の貸し付けを業として行う者ということでございますので、個人に対します住宅ローンの提供ということと、それから住宅開発事業者等に対しまして、宅地開発の資金あるいは住宅建設の資金、まあ言ってみれば川上、川下ということになるかと思いますけれども、そういった資金を行っているわけでございますが、これは基本的には、住宅の供給を促進するために必要な資金ということで、私どもとしては、この通達に書いてございます「住宅の取得に必要な長期資金の貸付けのために必要なもの」というふうな範囲の中に入るというふうに広く理解をしておるところでございます。
○米沢委員　都合のいいときはあんなに拡大解釈して、都合が悪くなったら、これはそんな意味ではありませんとどんどん絞る。あなた方の裁量でこの通達はどうにでもなるのか、こんな話は。それは土地といったら、それに住宅を載せますといったらみんな土地はいいわけだ。そんなしり抜けの通達を出したのか、あなた方は。
　何のために八〇年にこの通達を出したの。その趣旨を徹底するためには、その名前を利用しながらうまいことやるなんというのは防ごうという話じゃなかったの、これ。その通達の趣旨が生きないような拡大解釈をして責任逃れするなよ。もう一回、答えろ。
○堤政府委員　五十五年当時、その当時、大変住宅資金ニーズというのが高こうございまして、そういう意味で私どもとして、信連の貸付先といたしまして、従来の銀行等のほかに、そういった住専からの住宅資金のニーズということが非常に高い、かつその住専につきましても、先ほどから御説明がございましたように、何といいますか、大蔵省の直接の監督下にあって、かつ住宅政策上も育成すべきだという非常に公益的、公共的な性格の高いそういう位置づけがなされていたということでございますので、他の銀行でございますとかそういうものと並んで金融機関扱いにした、こういう経緯でございます。
○米沢委員　全然あなた方の答弁は納得できない。普通常識を持っておる人は、そんな答弁で、わかりましたと引き下がる人はいないと僕は思う。それがいわゆる護送船団方式のうまみなんだな。通達行政のいいかげんなところなんだな。そういう意味で、今日の金融システムがいろいろなところでおかしくなったのは、そういうところで、ところどころにみんな行政が介入して、そして都合が悪くなったらそんなつもりじゃありませんでしたと逃げる、そのあたりに大きな問題があるということを私はきょうは指摘をしておきたいと思います。
　同時に、その八〇年の通達は九三年四月にいつの間にか廃止されておるのですよ。なぜか。ちょうどそのころ第一次再建計画は破綻をして、第二次再建計画をつくろうとするころですから、住専はどういうところに貸し出して、どうしてこんなになったのかと皆さん調べた。調べてみたら、この八〇年通達に違反するところが続々出てくる。したがって、こんなのがあったらまたあなたがほかから怒られるといってすっと逃がしたんじゃないの。あなた方の答弁を聞いていたら、そうとしか思えないよ。そこらがあなた方のいいかげんなところだ。
　そして、問題の焦点は、この二つの通達を出したのはだれかと調べてみると、土田銀行局長、当時。農水省の川合経済局長。土田さんは現在国民金融公庫副総裁。結局彼らが、まあ今さら結果論で申しわけないけれども、その場主義の通達行政をやって、それが失敗して住専や農協系金融機関が破滅に至ったということは、もう今さら言わなくても彼らの責任だと僕は思う。その通達行政の衝にあった人の責任だと思う。
　しかし、その行政責任を問われないままにやってきた。そして、土田さんは既に国民金融公庫副総裁、そして金融制度調査会の金融システム安定化委員会の座長だよ。これが行政というやつか。一回大蔵大臣に聞いてみたい。こんなのが行政なんですか、あなた方の。
○西村政府委員　御指摘のようなことが原因の一つになって今日の事態を生んでいるということもありましょうけれども、当時の通達の趣旨はそういうことではございませんで、五十五年当時には、一方において住宅ローンというものを充実しなければいけない、他方において系統金融機関の資金を活用しなければいけない、そういう需要に基づいて通達が出されたものでございますし、不動産融資規制の時期にはバブルの収束ということを目的として、当時の土地基本法を初めとするすべての政策の動員の一環として金融行政も協力をしたというふうに理解をいたしております。
○米沢委員　実際、この二通の通達が出た翌年の九一年春には、住専各社の経営危機は早くも表面化し、ここの時点で農協系に資金引き揚げの動きもあった。もうこんなものはつき合えない。しかし、引き揚げたならば住専は即経営破綻だ。
　そこで、大蔵省は引き続き農協系の住専融資の継続の協力をお願いし、そして第二次再建計画がつくられた九三年春になって、もう経営破綻は繕いようもなくなった状況の中で、またそこでも農協系は融資引き揚げを求めることになったけれども、残念ながら融資を引き揚げてもらったら住専は破綻するという、またここでもそういう話になって、その結果覚書を交換するということになったんでしょう。こういうものを、ちょうど大蔵省の出された「金融機関の不良債権の早期処理について」という、それに審議経過報告も添えてありますけれども、さらっと書いてあるね、これ。
　先ほどから我々もちょっと失敗しましたなんというような顔をしておっしゃる答弁とは全然関係なく、ほとんど無関係にこんなことが書いてあるのですね、平気で。そして、「住専は二次に亘り、母体行が主体となって再建計画を策定し」と、こうある。確かに、形は母体行がつくったんだよ。しかし、強力な大蔵省のてこ入れの中でやっとつくった再建計画じゃないの。彼らが喜んでつくった話じゃなかったと僕は思うよ、話をいろいろな人に聞くと。
　結局、農協系から融資を引き揚げられたら困る、だからとどまってくれ、だから、何とかするからといって覚書になるのでしょう。そして、ここでまた住専が破綻すると、大蔵省の責任だとおかしくなるから、まあまあといって、嫌がる母体行に判ごまで押させて覚書をつくらせたんだろう。
　考えてみれば、それは母体行がつくった再建計画ではなくて、大蔵省がつくった再建計画なんだよ。もしそこであなた方が決断をしておったならば、こんなにロスは膨らんでいないよ。そのツケを今国民の税金で払えと言っておるのだ。そんな話があるのか。答えてもらいたい。
○西村政府委員　御指摘のように、金融制度調査会の安定化委員会の中間報告でございますが、九月の二十七日、そこにおきまして、ただいま御指摘のような行政といたしましても反省を求められている部分がございます。すなわち、「行政当局も、住専は預金取扱金融機関とは異なるものであるが、住専の急激な事業者向け融資への傾斜に十分な指導を行いえなかった。」とか、あるいは母体行が中心となって再建計画を策定した経緯とか、そういうこともこの中間報告の中に記されているところでございます。
　ところで、その二年前の第二次再建計画の問題でございますが、この再建計画自体は、あくまで当事者同士の契約というか、当事者同士の協議、合意により策定されたものでございますが、その経過におきまして大蔵省、農水省の両省は、協議が円滑に行われるよう行政として可能な限りの対応を行った、それが覚書という形で表現されているところでございます。このこと自体は当事者の協議、合意による再建計画の策定を促進したということでございますけれども、このような努力の背景には、当時の経済情勢あるいは地価の動向というものに対する一定の判断があったわけでございます。
　今になって考えてみますと、当時の状況判断は結果的に楽観的に過ぎたという面があるのではないかということは反省をしなければいけない部分があろうかと思っております。
○米沢委員　確かに皆さん方のこの文書の中には、「一方、行政当局も、住専は預金取扱金融機関とは異なるものであるが、住専の急激な事業者向け融資への傾斜に十分な指導を行いえなかった。」と、こう殊勝に書いてあるのですよ。しかし、これは結果論としてあなた方はこんなことですっと通っておるけれども、こういうふうにしむけたのはあなた方だと言っておるわけですよ。それを認めなさい。
○西村政府委員　ただいまの審議会の中間報告は、私どもも参画をいたしまして事務局を務めまして、当時の状況を反省しながら委員の先生方の御指導を受けたものでございますが、そのような文書になりました私どもの理解といたしましては、バブルの時期における住専に対する指導、あるいはその後の再建計画をつくります過程におきましての状況判断、そういうものに対する反省を背景にしたものであるということは申し上げたいと存じます。
○米沢委員　その再建計画も、その時点において土地がどうなるか金利がどうなるかわからなかった、したがって再建計画をつくらせたというのかな、つくることになったというふうに僕は今聞こえるのだけれどもね。当時から、いろいろな話が伝わっできますように、農協系融資は逃げたかったんだよ、経営が大変だから。母体行ももう逃げたかったんだよ。だから、あなた方が責任を持って処理しますよなんという判こを押されるのは嫌だったんだよ。大蔵省だけなんです、待て待て、再建計画をつくって、もう土地もすぐ上がるから、金利ももっと上がるからと言ったのは。
　僕は当事者の皆さんに失礼だと思うんだよな。第二次再建計画をつくるときに、母体行の皆さんは喜々としてつくったのかと聞きたいな。農協系の皆さん方は喜々として、どうぞ使ってください、引き続きとおっしゃったのかと。それならばあなたの詭弁はわかる。
　しかし、彼らは逃げたかったんだろう、もう経営危機はそこまで来ておったんだから、経営状況は。もう助けてください、つき合いたくないと、引き揚げたくてしようがなかったのです、母体行だって、農協系だって。しかし、引き揚げられたならば再建計画もパア、そこで住専はパアになる、それはまた大蔵省の責任になるから、まあここはちょっと辛抱しましょうということで、あなた方がつくらせたとあなたが告白しておるようなものだ、今の話は。せめて母体行の皆さんや農協系の皆さんに失礼に当たらぬように、大蔵省だけが判断を誤りましたと言いなさい。
○西村政府委員　ただいまの御指摘のように、私は二年前には直接の担当者ではございませんでしたが、恐らく当時、母体行側もこの住専の経営というものについて大変に懸念を持っていたと思います。そして、できることならば何らかの収拾を図りたいと思っておったと思います。他方において、非常に多額の融資をしておられました系統金融機関の方々は、やはりこのような状況を見ながら自分たちの融資した資金を引き揚げたいと考えておられたであろうと思います。
　しかし、両者が、一方、母体行側がこの住専を当時処理をしようということを実行し、他方において系統金融機関がすべての融資を回収しようと思っておられるとしたならば、それは当時としても両立しないことであったであろうと思います。両立しないことが激突して金融システムの不安定を呼んではいけないということで、恐らく当時の行政当局である農水省及び大蔵省の担当者は、この事態を再建計画の樹立ということで収拾を図ろうとしたのであろう、そのような努力をしたのであろうと思います。
　したがいまして、決して当時、大蔵省の行政の判断の甘さというものを反省しないわけではありませんが、大蔵省が無理やりに再建計画をつくらせたとか、当事者同士でやっていれば何らかの別の解決策が見出せたとか、そういうことでは必ずしもないんではないか、当時の状況下としては一つの選択肢であったのではないかこのように理解をいたしております。
○米沢委員　私も結果としてこうなったことを前提にして皆さん方を居丈高に怒るうとは思わない。しかしながら、まさに皆さんが金融システムの安定という観点から再建計画をつくろうとされたその判断と、しかしながら、大変住専そのものは厳しくなってきておる状況を見て、これからどういうふうに動くであろうかという判断のミスと、結果としては、今だから言えるんですよ。もしそこで、いろいろあるけれども、今やっておられるような気持ちで、金融システムがちょっと壊れるかもしらぬけれども、この際ここでうみを出そうという決断に立っていたならば、私は、その時点においてまだロスもそんなに大きくなかったから、もっと簡単にと言うたらちょっと難しいが、ちょっと楽にいわゆる住専の解決策ができたのではないかと。今さらうらんでもしようがありませんが、そういう話なんですよね、結局。
　そういう意味で私は、政治の責任といいましょうか、行政の責任というのは本当に重いということを痛感をし、また皆さんもそういう反省の上に立って行政のよろしきを得る努力をしてもらいたいということを申し上げたいと思うのです。
○武村国務大臣　バブルがあって、バブルの崩壊になりまして、そんな大きな流れの中で、この住専という、あるいは日本の不良債権という異常な事態が出来をしたわけであります。その間行政の責任をめぐって、先ほど来、特に通達行政を中心にしながら厳しい御指摘をいただきました。
　決して答弁が詭弁ということはないと思うのでありますが、私は先ほどの二つの通達のところから振り返りましても、住専に対しては既に年二回報告するルールが存在をしていて動いておりましたから、そこはたまたま外したということ、これは紛れもない事実だと思います。
　問題は、そのことよりも、住専に対する事業融資がどんどん進んでいる、そのことに報告を受けながら気がついて、そのことの異常さといいますか事態というものをなぜ重視をしなかったのかということに対する見方の甘さは、私は、今振り返りますと、責任という言葉も含めて大いに反省をしなければならない点だと思っております。
　また、その後地価が下がり始めて第一次再建計画、すぐ破綻してまた第二次再建計画と、こういうふうに運んでいくわけであります。その間、おっしゃるとおり系統や住専がもう手を引きたいという声は当然出てきただろうと思いますが、それをとめたのではなしに、そのことでその当時は問題が解決できなかった。
　問題は地価をどう見るか。二年、三年と下がり始めて、三年、四年ごろ、我々もあのころどう判断をしたのか。もっともっと下がるぞと思った人もあるし、もうこの辺でとまるのじゃないかと思った人もあるかもしれません。その辺が大変微妙なところになりますが、それは行政の中にもそういう議論があっただろうと思いますが、これも振り返りますと、その後も地価は間違いなく下がり続けておりまして、これが一層傷を大きくしてしまったな、そんなふうに振り返ります。
　過去の話でありましても、今大蔵省の責任を預かる立場として、政策、行政の過去を振り返って、どこに問題があったかということは率直にやはり認めながら、その反省に立って再出発を図りたいし、また、この問題解決に当たっていかなければならないという思いでございます。
○米沢委員　もうそろそろ政府の住専解決の処理スキームができるころかなと思ってずっと見てきました。もう新聞にはほぼ流れはできたかのごとく報道されておりますが、先ほどの同僚の質問の答えを聞いておりますと、まだできていない。できれば予算内示の二十日以前にはつくりたい。たいは聞こえるけれども、つくりますも聞こえないし、今どこまで来ておるというのも聞こえてこない。今どういうことになっておるのですか。
○武村国務大臣　事がまとまる直前というのは、一層何かこういろいろな声、要求も錯綜しておりまして、なかなか情報開示ができないのはどうぞ寛大に御理解をいただきたいと思うのでありますが、それにしましても、大変大きくて複雑な問題でございますだけに、まだ私が今の時点で、私の知り得る限りでもとんとんといくというふうな、そういう楽観的な見通しは持てません。
　しかし、決意としては、思いますじゃなしに年内にまとめますと、こういうふうに申し上げておりまして、全力を尽くしてまとめ切りたいと思っているところであります。
　それでも見えてきているところもあるわけです。先般、与党三党のおまとめいただいた、いわば相撲の土俵と言いましたが、こういう土俵だということが明らかになってきております。
　受け皿機関をつくるということもそうですし、一社を除いて七社の債権債務をこちらに継承していく、一括して処理をしていくという方針も見えておりますし、また、恐らく日本版ＲＴＣの議論もございますが、信組の関係のこの受け皿機関における議論が先行しておりましたけれども、住専においても、同じような考え方をやはり持ち込んでいく必要があるというふうに思ってきております。
　さらにまた、財政を含めた公的関与につきましても、幾ら、どうするということまでは見えておりませんけれども、私ども、一定の、何らかの財政関与も避けられないという認識でいることも事実でございまして、また、ロスそのものの認識も、先ほど来申し上げておりますように４分類、Ⅲ分類というちょっと専門的な言葉がありますが、この両方で見ると七兆五千億でありますし、Ⅳ分類で見れば六兆二千億でございますが、その認識も大蔵省と農水省は一致をしてきております。
　等々、まとまっているところ、見えているところも出てきておりまして、最後の責任分担、数字を含めた責任分担がまだ見えていないという状況でございます。
○米沢委員　しかしながら、マスコミにはかなり詳しく書かれていますね。なるほど、なるほどと見るわけです。
　皆さんは、ちょうど最終段階で情報公開は非常に難しいとおっしゃるけれども、どこかでやはりそろそろリークされる人もいるわけですね。そして、それに対して推論を加えながらマスコミは書くのだと思うのですね。全然情報がないところでほとんどの新聞社が同じように書くことはあり得ませんよね、これは。
　私は、そういう意味で、情報公開が非常に難しい時期だとはいえ、せめて見えておるところを、今ちょろちょろおっしゃいましたが、大体こういう方式でいきたい、そして、詰めていかねばならぬのはこの金額の問題だと、もっとわかりやすく説明できないものなんでしょうかね。
　僕は新聞を見た方がずっとよくわかる。まあ新聞は責任がありませんから、ああだこうだという結果、どういう結果になろうとも彼らは責任を負いませんが、しかし、ああいうふうに流れがたくさん書いてあって、ほとんど同じような考え方で書いてあったならば、せめて大蔵大臣は、今回、例えば七・五兆というものは余りにも大き過ぎるから、第Ⅳ分類に限って六・二兆に減らして、そしてそれを処理することに決めた。母体行にも責任を持ってもらいたいし、貸し手責任を言われる農協系統の皆さんにも、ぎりぎり、その経営にも配慮しながら、迷惑かけないように、元本ロスだけはゼロにしないということで決着しそうですとか、それぐらいの話はできないのかな。
　今、僕は新聞等を見ながら大体ストーリーを書きますと、第Ⅳ分類の六・二兆というのを第一次的には処理していこう、そのために、母体行の皆さんには三・何兆かの債権は放棄してもらおう。そして残ったものを、残ったものといえば、六・二兆から母体行が三・六兆円債権放棄されるならば、二・六兆残りますね。これをいわゆる貸付金額の比例配分に分ける。今、一般銀行が貸付金額を三・八兆、農協が五・五兆、これで割りますと、二・六を案分しますと、一般銀行が一兆円、農協が一・六兆円となる。これでは農協は大変だ。
　そこで、もう既に大蔵省だって、農協がどれくらいの負担ならたえられるかぐらいの計算はできておるんでしょう。言えないだけでしょう。これは一・五兆から八千五百億ぐらいの範囲だと、もうどんどん聞こえていますよ、ぎりぎりたえられるのは。そういうものにまだ農水省の方がうんと言っていないなら、うんと言っていないと。
　そういう話は、情報開示にたえられない話なんでしょうかね、これは。
○野呂田国務大臣　ただいまの委員の質問はこの問題に対する大変機微に触れる問題でございますから、私どもとしてはぜひこの際申し上げておきたいと思います。
　今新聞にいろいろ数字があるというお話でありましたが、あのような数字は私どもの頭には一切ございません。全くの想像記事であるとしか言いようがないということをまずお断り申し上げた上で申し上げたいと思いますが、私ども大変綿密に計算しますと、具体的な額は言うことはできませんが、数千億信連が負担することになれば、直ちに二十近くの信連が倒産してしまうという大変厳しい状況であります。信連がだめになればそれから配当を受けている農協もだめになるということでありますから、私どもとしては、そのことがこの問題の処理に当たって大変頭を痛めているところであります。
　したがって、はっきり申し上げますが、私は大蔵大臣との協議の場では、農協系統の貸付債権は全額返済して元本ロスは生じないようにすべきであるということが一つ、母体行には全額債権放棄や受け皿機関への出資は当然であり、これを上回る負担を行うことが基本である、この確保がなければ私どもは農協系統の協力を得ることはできないと考えている、そういうふうに実は申し上げておりまして、ぜひこの点が確保できるようにこれから大蔵大臣の勇気ある決断を求めたい、こう思っている次第でございます。
○米沢委員　これ以上申し上げても余り出てきそうにありません。願わくは早急に処理スキームをつくられて、この不良債権の解決に向けて国民全部が前へ向かって歩けるようにぜひ御指導いただきたいと思います。
　次は、生命保険の経営問題と不良債権の処理の問題について、問題提起を兼ねて申し上げてみたいと思います。
　現在大蔵省では、御案内のとおり、銀行の不良債権処理問題が議論の中心でありますけれども、もう一つの生命保険の問題、経営悪化、これはかなり深刻だというふうに聞いているわけでございます。したがって、早急に再建のスキームをつくってもらいたいというのが第一の趣旨でございます。
　生命保険の不良債権といいましても、銀行のように土地の担保がどんどん減価してという話も少々ありますが、銀行ほどではありません。生命保険の一番の難しい問題は、銀行以上に右肩上がりの成長を前提として長期運用がなされているというのが生命保険ですよね。したがって、成長がとまるとかこういう不況が続くとかあるいは金利が下げどまりだ、下げてしまっているというこういう状況の中では、キャッシュフローが一挙にショートするという可能性は十分にあるわけです。したがって、不良債権問題が表面化いたしますと、銀行以上に経営破綻は早いというところが心配されます。
　生命保険で破綻が生じた場合には、銀行と異なりまして、預金保険機構のような機能がありません。保険者は自分の一生を担保にして加入しており、考え方によっては預金以上に国民生活に大きな影響を与えるものだと考えます。
　同時にまた、この生命保険の方は、預金保険機構ではなくて吸収合併みたいな感じで救おうという保険法の改正を先般見ましたが、銀行は預金とか貸し金なんかの種類は似たようなもので、銀行が違うからといってそう変わったものではありませんが、このごろ生命保険の場合には商品特性が多様に及んでおりますから、つぶれそうだから、うまく経営を譲渡しますからよろしくお願いしますといっても、事務量からしてそんな簡単なものではないという特殊性を持っているわけでございます。
　そして、調べてみますと、中堅以下の生保会社の資産運用は劣後債券での運用比率が高いと言われておりまして、極めて難しい状況の中で頑張っておられる。そういう意味では、銀行の不良債権の質よりも極めて悪い。このごろ銀行の方は公定歩合の下げで業務純益も相当上がっておりますが、長期の運用をしなきゃならぬというところはもう生命保険だけじゃなくてみんな頭を抱えていますよね。
　そこで、森井厚生大臣、わざわざお出かけいただいて申しわけございませんが、中堅の生保の資金繰りを可能にしてきた大きな要因の中で、年金福祉事業団を中心とした年金資金の運用というのが挙げられます。特に、年金資金の運用は生保の規模で、大小でやるというよりも大体平均的にお願いするというような形でやっておられましたから、小さいところにとっては非常にありがたかったんだと思いますよね。
　ところが、こういう情勢を反映いたしまして、厚生省は今度年金の予定運用利率を引き下げるとかあるいはその他の手段を使って防衛に入っておられるわけで、今どういう決定がなされ、いつごろからその決定が実行され、そのことについての生保等の関係者との協議みたいなものは進んでいるのかどうか、それをまず一点伺いたいと思います。
○森井国務大臣　年金の生保における保証利率の問題につきましては、御指摘のように運用環境が悪化しておりますので、生命保険協会からは二・五％に引き下げてほしいという要望が出されていることは事実でございます。
　経過を申し上げますと、厚生年金基金等が契約をする生命保険の一般勘定契約におきましては、基金財政の安定化の見地から、関係者の合意を得まして、昭和四十一年度に制度が発足をしておりますが、このときは五・五％でございました。これは政令で定めておるわけでございますが、これが昨年になりまして四・五％に引き下げをいたしまして今日に至っているわけでございます。
　保証利率の引き下げということになりますと、これは当然のことでありますが、年金基金財政に大きな影響を与えるものでありますから慎重な取り扱いが必要と考えておりまして、政令による保証利率の規定というのもこれは一種の運用規制でございまして、基金に対する運用規制の緩和の一環といたしまして、いわゆる五・三・三・二規制というのがありますけれども、これを緩和する方向で現在検討を行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、年度の中途で利率を変えるというようなことはできませんので、なお慎重に検討していきたいというふうに考えております。
○米沢委員　厚生大臣ありがとうございました。もう結構です。
　そこで、先ほどから生命保険の経営問題と不良債権の処理の問題について申し上げておりますが、大蔵省としてはどういう御認識ですか、生保の問題は。
○福田（誠）政府委員　ただいま御指摘いただきましたように、生命保険会社の経営につきましては、現在、保険料収入が伸び悩み、また資金運用難というようなこともございまして、大変厳しい状況にございます。
　ただ、現時点の状況だけを申し上げますと、株式相場あるいは為替相場等の運用環境が比較的安定して推移しておりまして、こうした状況が続きますれば、全体としては平成六年度の決算に比べてさらに落ち込むようなことはないものと考えております。ただ、こういう大変厳しい環境にございますので、生命保険会社各社におきましては、それぞれリストラ等の事業の合理化に一層の努力を払っております。これによりまして事業収支の改善が図られ、プラスの効果が出てくるものと期待をしております。
　いずれにしましても、御指摘のとおり、各社としましては中長期的に経営の強化を図る必要がございますので、経営改善のための諸施策を講じまして契約者の利益の保全に万全を期するように努力を続けておりまして、私ども当局といたしましても、そのような方向で積極的に指導しているところでございます。
○米沢委員　現在の生保の状況等については軽くおっしゃいましたけれども、私は、来年度は皆さんはてんてこ舞いになることがあり得る、そう思っておりまして、今金融制度調査会等では銀行の問題をやっておられますが、できれば生保の問題を含めてどこかでやれるようなところをつくっていただいた方がいいのではないか、僕はそう思うのです。老婆心ながら申し上げます。大臣、どうですか。
○武村国務大臣　保険契約の伸び悩み等があって、従来のように生命保険会社の経営が明るくないことは承知をいたしております。申し上げたようなリストラ努力や、株が一万九千円台になってちょっとほっとしているという、これは資産の関係ですが、そんなこともあって、総体にはちょっと落ちついてはおりますけれども、大変厳しい予測をいただいて激励もいただいたというふうに承って、銀行に次いで生命保険がそんなことにならないように、保険部を中心に精いっぱい努力をさせていただかなければいけないというふうに思います。
○米沢委員　次は、法務大臣、わざわざ来ていただいておりますからそちらの質問を先にしたいと思いますが、御案内のとおり、木津信組の救済あるいは大阪信用組合の救済に当たって日本版ＲＴＣをつくろうという構想があります。
　私は、文句を言えば、全然まだ概要も公表されず、ただ考え方だけがあるものにどんどんどんどんごみ捨て場みたいに持っていって一体どうするのだろうかという懸念があることは事実ですが、しかしもしこれができ上がってうまく機能するとするならば、この日本版ＲＴＣというのは、債権の回収を物すごくやっていかなければいかぬわけですね。アメリカの例なんかも物すごい苦難の中で頑張られてうまく成功したという結果でございますが、ちょっとやそっとで僕はＲＴＣに投げ込まれた債権がどんどん回収されることは考えられないのですね、その債権の質も悪いですから。
　そうした場合に、みんな担保に持ったものを裁判所に持っていって競売にかけるような手続が相当ふえていきますね。現に新聞なんかを見ますと、今既に「競売件数の急増で、競売手続きの遅れも目立ってきた。申し立てから売却実施命令が出るまで、東京地裁では早くて十カ月、遅いものは二年三カ月もかかる。」というのですね。
　そしてこれから、御案内のとおり、ノンバンクの不良債権の処理は山場を迎えるわけでございまして、「金融機関の間で不良債権の一括償却を目指す動きが強まっているが、それには担保物件を換価処分し、貸倒額を確定する必要がある。抵当に入っている債務者の不動産を差し押さえ、競売に掛ける案件が急増するのは必至だ。」それに対応して裁判所の陣容も徐々には拡大をされているようには、充員されておるようには書いてありますが、問題は、結局競売手続をおくらせているのが暴力団などによる執行妨害、そして債務者、所有者に限られる保全命令の対象を権利もなく占拠している者まで拡大すべきだ、これは民事執行法を改正せよというような意見が書いてあるわけです。
　これから大変難しい債権を回収していくに際しましては、先ほどから答弁がありますように、司法の手もかりてやりたい、こうおっしゃっておりますが、問題のこの競売がうまく回らない限り、ほとんど処理はそこでとまってしまうという関係にあるわけですから、できれば民事執行法等を改正して、できるだけ競売がうまくいくような環境を整備するために、民事執行法に問題があるとするならばそれを改正していこうということを僕は早急に検討していただきたい。まあ日本版ＲＴＣが来年の春ぐらいから回るとするならば、まさにこれはちょうど隆路になる問題でございますから、ぜひ法務大臣としても御検討方をお願いしたいと思ってわざわざおいでいただいたようなわけでございます。よろしく。
○宮澤国務大臣　専門的な問題でございますので政府委員から答弁をいたさせますが、おっしゃいますことは私自身も今後検討課題とさせていただきたいと思います。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、競売という手続になりますと裁判所が関与するわけでございまして、その手続につきましては、昭和五十四年に民事執行法という法律を整備いたしまして、手続的には迅速適正な処理がされるような手続になっておると承知しております。
　御指摘のございました売却のための保全処分、この保全処分の対象者が債務者に限られているという御指摘がございましたけれども、この点につきましては、その民事執行法制定の際の国会審議におきまして、これは政府原案といたしましては債務者だけではなくて占有者も含むという案でございましたけれども、広く占有者を含むことにいたしますと善良な占有者の利益を害する場合もある、例えば差し押さえ前から合法的に不動産を占有している労働組合等の権利を不当に脅かすおそれがあるのではないかというような理由から、政府原案が国会において修正されて債務者に限ることとされたという経緯がございます。したがいまして、大変重要な指摘でございますので、その点についての対応については慎重に対処する必要があるというふうに考えております。
　なお、裁判所の実務におきましては、債務者が執行妨害の目的で占有をさせた暴力団の組員等債務者の占有補助者と同視することができるなど一定の範囲の者につきましては、事案の実態に即してこの保全処分の対象とする、それによって不当な妨害により競売手続が遅延することがないよう解釈、運用がされているところでございまして、今後とも裁判所においてそのような事案の実態に即した運用の努力がされるものというふうに認識しておりますし、迅速な処理についても裁判所は懸命に努力をしておられるというふうに承知しているところでございます。
○米沢委員　あと五分になりましたので、あと一問御質問いたします。
　いろいろと新聞等を読んでおりますと、アメリカのあの大和銀行の事件に端を発しまして、早く我が国の金融システムに対する信用を回復しなきゃならぬ、単にそれは政府だけではなくて銀行マンの中にも、この際、不良債権をいつまでもだらだら持つのではなくて、一挙に一括して処理していこうという動きがあるやに伝わります。僕は、これは本当に非常にいいことだと思いますね。
　それで、特に都市銀行二十一行等については、九六年の三月ぐらいにはできれば一括処理したいという意向を持つところが多いそうでございますが、体力の差もあってそうはまいらぬというところもある。しかし、もし一括してした方がいいなと政府が指導なさるならば、やってやれぬことはない。
　その担保として、いわゆる優良株というのかな、その発行、特に体力の弱いところは、一挙にやりますと自己資本が欠損する、欠損したらＢＩＳ規制に触れる、それはイコールまた格付に響いて、海外での活動がかなりセーブされるということでございますから、やはり自己資本比率は達成させてあげねばならぬ、そのために優良株を発行させるという手法があるではないか等々の話がある。しかし、一挙に優良株をみんなが発行しますと証券市場が混乱するわけでございまして、証券業界の方からは余りいい話ではないと批判も出ている。
　そうなれば、もし一括して処理をさせよう、そのかわり、体力の弱い方々が優良株を発行するならば、証券市場てさばき切れぬならば、それを買い取り機構をつくって優良株を引き受ける、そのかわり一挙に処理していくという方法等がいろいろと議論されておるやに聞いておるわけでございますが、大蔵大臣でもいい、村山総理でもいい。
　一つは、九六年三月にでき得る限り一括処理するように行政指導しているのかしていないのか。その方向が望ましいのか望ましくないのか。もし望ましいとするならば、体力のないところの自己資本比率の欠損をどう埋めてあげるのか。そのとき優良株の話は有力な手段として考えておられるのかおられていないのか。そして、証券市場との関係もありますから、それを引き受ける、財投なんて特殊法人は嫌いだから言いませんが、何か引き受ける手段を考えてでもやってあげて早急に片づける方向に行政指導を持っていきたいと思っておられるのかどうか。ちょっと質問が行ったり来たりしましたが、お二人にちょっと聞いてみましょうか。
○武村国務大臣　おっしゃるとおり、不良債権の処理に対しては、金融界全体がなるたけ早く処理をしていこうという考え方になりつつあるというふうに私どもも認識をいたしております。
　早い銀行は、おっしゃるような目標を持っているのもあるようでありますが、しかし、実際は不良債権の額とか対応する能力は極めて個性的でございますから、一様にはいきません。でも、当初私どもが五年前後という目標を、あれは六月でございましたか全体の状況として申し上げましたが、先ほどお答えしたように、それを前倒ししていこうということでありますし、一番進んだ場合は、今おっしゃったような形で一挙に乗り切るところも出てくるのかもしれません。
　ほとんどの銀行がそうなる、住専だけではなしに全体の不良債権を一気に解決するということはそう容易でないと思いますが、ただ、引当金の積み立てとかあるいは特別償却のための勘定の資金をふやすとかいう努力を重ねておりますし、また、この含み益の見方も株の動向によって増減いたしますが、こういう展望も片方にございまして、かなりの銀行、金融機関がそういう能力を持ちながら意欲を示し始めているというふうに思っております。
　御指摘のような優良株云々、ましてやそれを引き受ける機関という話は、そういうことが一部で出ていることは承知をいたしておりますが、私どもが今の時期にこの問題、フォーマルな形で申し上げられるようなところまでまだ来ていない、一つの提案だというふうに受けとめているところでございます。
○米沢委員　時間が参りましたので終わりますが、いろいろな努力で銀行のバランスシートはよくなると思いますが、結局、持っておる債権が、不動産が動かないということが大変な問題ですから、またそれを成功させるかどうかは日本版ＲＴＣの成否にかかわる話でございますから、次はそんな話もしてみたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○上原委員長　これにて米沢君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○上原委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁松下康雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上原委員長　次に、草川昭三君。
○草川委員　草川です。本日は不良債権の実態問題を中心に議論をさせていただきたい、こう思います。
　その前に、日銀の総裁においで願っておりますから、日銀の総裁に対する質問をまず最初に集中をさせていただきたい、こういうように思います。
　それで、総裁がお見えになっておられますので、大変恐縮でございますが、日本銀行の特融、いわゆる二十五条というのですか、この特融の残高というのが既に一兆円を超えているというようなことが伝えられているわけであります。改めて、一兆円を超えたか、こういう感じなんですが、実際、大阪の各金融機関等々のつなぎ等々のことを考えると、やはり一兆円というのをもう突破したんだな、これは大変なことだなというのが私の率直な感想なんです。
　また今後とも、金融機関の不良債権というのはそれぞれかなりたくさん持っておるわけでございますので、下手をするとこの特融というものが際限なく増加をしていくのではないだろうか。ということになりますと、中央銀行の資産の健全性というような観点から見てもこれはかなり要注意だ、問題ではないだろうかというのが私どもの率直な感想でございます。
　この際、何らかの歯どめというのが必要ではないだろうか。これは国民の一人として当然そういうことを感ずるわけでございますが、この点について、日銀の総裁としての見解を求めたいと思います。
○松下参考人　現在、日銀が実施をしております特別貸し付けは、コスモ信用組合それから木津信用組合、兵庫銀行、この三つに対するものでございますけれども、このいずれもが預金者の保護を通じまして金融システムの安定を図っていくという観点から、これら破綻金融機関の最終的な処理方策が実行されますまでの期間、預金の払い戻しあるいは業務の継続に必要な資金を融通をしているものでございます。
　さようなものでございますので、最終処理方策が実行されるまでの間につきましては、なおこれがある程度増加をしていくということもやむを得ない点であると考えております。
　しかしながら、御指摘のように、特別貸し付けがもしも今後どんどんと増加していくということになりますというと、それは中央銀行としての財務の健全性の見地から見て好ましいものではございません。しかしながら、現在の特別貸し付けは最終的な処理方策が実行に移されるまでのつなぎの資金の融資でございますから、この方策が実行に移されますというと、当然その時点で最終方策に即して全部返済をされるという性質のものでございます。
　したがいまして、私どもは、このいずれの場合につきましても、最終処理方策の策定を急ぐことが大切であると考えておりますけれども、その点、現状を申し上げますと、コスモ信用組合につきましては、来年の三月二十五日に東京共同銀行く事業譲渡をするという予定でございます。また、兵庫銀行につきましては、来年一月二十九日にみどり銀行く事業譲渡をする予定でございますので、この時点におきまして、これらに対します特融は返済を受けることになります。木津信用組合につきましては、まだ日にちは確定をしておりませんけれども、方針としまして、今後東京共同銀行が改組してつくられる新しい受け皿機関に事業を譲渡しまして抜本的処理を行うという方向は決まっておりますので、私どもといたしましては、その方向が早く実行されることを期待をいたしておるわけでございます。
○草川委員　じゃ、大蔵大臣にお伺いをしますが、今の質問に対して日銀総裁は、つなぎだから、いずれは返済されるんだから、まあまあと、こういうお話でございました。そこで、しかし私は先ほど申し上げたように、つなぎにとどまらない本質的な危機というのは深刻化しているのではないか、こう思うのですが、その点は大蔵大臣としてはどのような御見解が、お伺いをしたいと思います。
○武村国務大臣　御承知のように、金融機関の破綻という経験を昨年来してきているわけでございますが、金融機関の破綻で、一つは預金者の保護でありますが、一つはやはり日本の金融界全体に不安が広がったり大きくなったりしないための措置、緊急措置が必要だ。ある種の危機管理とも言えますが、そのことに全力を挙げて一つ一つの事態に対応してきているわけであります。日本銀行と私ども大蔵省、本当に一心同体で破綻問題に対処をしてまいりました。そういう中で、日本銀行法第二十五条で許される特別貸し出しに日本銀行も協力をいただいて、この三つの破綻金融機関に対しては御承知のような措置をとっていただいているわけです。
　今、総裁からお話がありましたように、それぞれ処置がつけばその貸し出しは返ってくるわけでありますし、今残っております木津信用も来年、これは国会にぜひお願い申し上げますが、法律改正を含めて受け皿機関、先ほど来のＲＴＣ的な性格を含めて物をまとめていきたいと思いますが、こういう法律を提案し、御了承いただければそういう機関が誕生することになりまして、そういう中で結果として木津信用の問題も処理をしていく、したがって日銀特融が返っていくというようにしていかなければならない。借りっ放しでどんどん金額が膨らんでいくというふうなことに一方的にならないように私どもも考えていかなければならないと思っております。
○草川委員　じゃ、今度は総理にお伺いをしたいと思うのですが、つなぎなんだから心配をするな、東京共同銀行方式もある、こういうような答弁ですが、御存じのとおり、東京共同銀行もこの国会でいろいろな議論があってああいう形に落ちついておるわけですが、まだまだ本質的な救済金融機関と認定されたわけではないわけです。不良債権問題について、このように日銀法二十五条に基づく特融が、国会への報告もありませんし、もちろん了解ということもありませんね。しかし、一兆円を超えるという金額がとにかく現在出ていることは事実なんです。こういうことについて総理としてはどのような御見解が、この際改めてお伺いをしたい、こう思います。
○村山内閣総理大臣　今、日銀総裁や大蔵大臣から答弁もございましたように、破綻をした金融機関で当面一番行き詰まるのは何かといえば、預金者が払い戻しを求めたときにその資金がないというのでは、これはもう信用秩序は破綻をするし、金融不安というのは一層広がっていくわけですから、したがって、そのつなぎのための資金というものを緊急に日本銀行が第二十五条に基づいて融資を行うということは、そういう預金者の立場を守るということと同時に、信用秩序に対する信頼を保持していくという意味からすれば、私はやむを得ないことではないかというふうに思います。今回の措置も、二十五条に基づいて、法に基づいた手続を適正に行われたというふうに思っております。
　しかし、今、これが次から次に野方図に拡大されていって、そしてさらに混乱を大きくするというようなことにもなり得ないかという懸念が示されたと思うのですけれども、私は、今大蔵大臣からも答弁がございましたように、最終的な処理機関を設置して、そして決着をつける受け皿というものをきちっと確立していく、同時に、金融機関全体の預金保険機構といったようなものも見直しをして、やはり強化していく必要があると思うし、そういう責任体制を明確にした中から何とかこの金融不安というものをできるだけ早い期間に解決をするということが、景気全体の動向にも大きな影響があるわけですから、大事なことだというふうに考えております。
○草川委員　そういうように適切な対応が立てられているとするならば、先ほどの米沢委員のような質問は出てこないわけなんですよ。だから、私どもはそういう立場に立って質問しておるわけです。
　では、今度は日銀総裁にお伺いをしますが、日銀は、上期の決算で特融残高の二五％を準備金として積み立てていると言われておりますけれども、これは、貸し倒れということをある程度念頭に置いているのではないか。そもそも特融についてはあくまでもつなぎだから心配するなという答弁ですけれども、ならば二五％の準備金を積む必要はないと思うのですが、その点はどうでしょう。
○松下参考人　現在実行いたしております特別貸し出しは、最終処理方策が実施されますまでのつなぎというものでございまして、その最終処理方策によりまして全額返済をされることになっているということでございます。
　ただ、この貸し出しの形態を見ますというと、これは通常の日銀貸し出しとは異なっておりまして、元来が、市中から資金を調達することができない破綻金融機関に対しまして特別の資金を供給しているものでございますから、日銀の貸し出しに当たりましては、通常のように担保の徴求を行うということを必ずしも前提としていないわけでございます。
　したがいまして、この貸し付けの形態から見ますというと、これが返済をされますまでの期間におきまして、やはり中央銀行の財務の健全性を確保するという観点から、何らかの対応策を講じておくことが望ましいというように考えまして、過去におきましても、山一証券等に対します特融を行いました場合に、これに対する準備金の積み立てを行ってきておりますけれども、それと同様に、今回の三件の特融につきましても、特別の準備金を積み立てておくのが適当である、あるいは必要であるというふうに判断をした次第でございます。
○草川委員　私は、積み立てることがけしからぬという意味ではなくて、やはり日銀としては、あらゆる手を打っておいた方がという意思が念頭にあるからそういう措置をされたと思うのです。でなければ、やはり国庫納入は国庫納入にしていただかなければいかぬわけでありますから、私はそういう立場から物を言っているつもりであります。
　次に、我が国の破綻をした金融機関の処理において、特にかねては東京協和あるいは安全信組、これらの救済がスキームとして議論をされたわけでありますけれども、その東京協和、安全信組等に全く関係のない全国の民間金融機関に、金融システムということが大切だ、こういう立場からいわゆる奉加帳方式による支援が求められたわけであります。奉加帳を回したわけですね、わかりやすく言うならば。これが私は、かえって日本の銀行の体力というのを弱めることになりますし、海外からの日本の金融機関に対する不安感、不信感、こういうものが俗に言うジャパン・プレミアムの一因になったのではないだろうか。また、事実そういうことを指摘をする人もおみえになるわけであります。
　また、現在、金融制度調査会の金融システム安定化委員会で議論をされておりますところの預金保険の特別ファンド構想も、こうした奉加帳を制度化するだけの方法ではないだろうかという見方もあるわけでありまして、これについて私は非常に問題がある。かえって不信感を増すのではないだろうか海外から見た方々に。そういう考えを持っての質問でありますが、総裁の見解を求めたいと思います。
○松下参考人　これまでの金融機関の破綻処理に当たりましては、それぞれの場合に応じまして、経営責任を徹底的に追及をするということを前提にいたしまして、預金保険等からの資金援助を行いますほか、関係金融機関などの民間金融機関からも支援を求めてきた次第でございます。
　この点は、現在、ディスクロージャー等の現状を踏まえ、破綻処理の方策としてペイオフを回避せざるを得ないという状況のもとにおきまして、金融システムの安定を維持するためのコストにつきましては、モラルハザードを回避するというような観点から申しましても、まず金融業界全体あるいは関係金融機関にできる限りの負担を求める必要があるという考え方によって来たものでございます。
　もとより民間金融機関による負担にはおのずから限界がございますから、負担が過大というようなことになればそれは金融システム全体の活力をそぐことにもなりかねない次第でありますけれども、そのような点に配慮されまして、金融制度調査会において、現在、現行制度のもとでの預金保険による資金援助では貯えない破綻処理費用につきまして、より以上に透明性を高めていくという観点からも、民間金融機関からの特別保険料の徴収等によりましてカバーをしていくという制度の具体化について検討が進められているところでございます。
　その際には、当然我が国の金融機関の国際競争力に悪影響を及ぼすようなことがないようにという点、またあるいは民間金融機関だけでは負担できないような場合には、国民的合意を前提としました公的資金の時限的な導入等につきましても検討を行うというような観点からの御検討が行われているということでございます。
　私どもといたしましても、金融機関の破綻処理につきましての損失負担のあり方につきましては、今後なお金融制度調査会その他の場におきましての御議論が深められて、早期に成案が得られることを期待いたしております。
○草川委員　今、日銀総裁の答弁の中で、日本の金融機関、これは農協等も含めての話でありますが、負担が過大となれば、かえって金融機関全体の活力を弱めることになるし、かえってシステムというものを混乱させるんではないだろうかという答弁もありました。これは非常に重要な問題提起だと思うのですよ。
　大蔵大臣にそこで質問をしますけれども、そしてまた、国民的な合意を前提に公的資金の導入というのが必要だとおっしゃってみえるわけですよ。そこら辺の点については、大蔵大臣は奉加帳方式の私の質問を含めてどのようなお考えかお答え願いたいと思います。