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○木村仁君　そこで、今後の改革でございますけれども、ただいま問答で明らかになりましたようないろんな原因、それを除去していくような体制が必要であるということは当然でございますし、防衛庁とされましても防衛調達制度調査検討会でありますとか、あるいは有識者による調本の二十一世紀へ向かってのプログラムでありますとか、あるいは防衛調達改革本部、これが一番中心であろうと思いますけれども、こういうところで十分な検討をされながら改革を進められているところでございますから、私は基本的にその方向に期待をかけたいと思いますが、一、二確かめておきたいと思うのでございます。
　調達実施本部の根本的な改革をなさいますが、その改革の基本的な方向は阿南委員の御質問で明らかになりました。
　そこで、原価計算部門の独立法人化ということについて私も、大変これは危惧をしておるというか、そういうことをしていいんだろうかという気がいたしておりましたが、それについても阿南委員の御質問の中でそれはしないということが明確になりましたので安心をいたしております。
　ただ、もう一つ申し上げておかなければいけないことは、大体役所というところは火事を契機として太っていくということがあります。米国の様子を聞くと、例えばＤＣＡＡ、ディフェンス・コントラクト・オーディット・エージェンシー、これは国防省の中にあるのかと思いますけれども、これでも職員数が四千人、うち公認会計士が千人と膨大な数を使っております。こういう傾向は、これはアメリカやイギリスと日本と比べたときには、これはもう伝統的に違うのでありまして、これを契機として防衛庁の内部のチェック機能が非常に肥大化するというようなことは現下の行政改革の姿の中でも行われないとは思いますけれども、肥大化していくとすればそれはいけない、むしろいたずらな肥大膨張を抑えながら効果的なシステムをつくっていく必要があろう、こういうふうに考えております。
　それから、競争原理の拡大という面でございますけれども、随意契約をできるだけ抑えて競争原理を入れていこうということについて、私はそれほどそれが目に見えて改善が可能であろうかということについて少し危惧の念を持つわけでありますが、どのようなお見通しでございましょうか。
○政府委員（小林誠一君）　先に先生からの組織の肥大化にならないようにということの御指摘についてお答えしたいと思いますけれども、調達機構改革につきましては、先ほど申し上げましたけれども、中央省庁等改革の一環として推進していくことと考えておりますので、行政改革の理念には十分配意してまいりたいと考えております。
○政府委員（及川耕造君）　御指摘の競争原理を拡大するということでございますが、御指摘のとおり、なかなか難しいテーマであることは十分認識をいたしております。したがいまして、努めて規格・仕様書につきましては民生規格でございますとか市販品の仕様というものが活用できないかといった点をチェックし、新規に企業が参加しやすい環境を整備したいと思っておりますし、また導入段階、研究開発段階において、その仕様書の作成に先立ちまして、可能性のある複数の会社からの提案、意見を聴取したいというふうにも考えているところでございます。
○木村仁君　今後の不祥事件を防ぐためには、小規模ながらきりっとしたチェックシステムをつくっていくということが非常に必要でありますし、また供給サイドの倫理性についても十分要望していかなければいけないと思います。ここはお答えは要りません。
　これは阿南委員の質問にもありましたけれども、そういった透明性を確保していくためのチェックシステムを大きくしていく、さらに第三者のチェックを入れていくとすれば自衛隊の機密ということと非常に大きな関係があります。そして、その機密を守りながらいざというときの十分な装備品の供給体制をつくっていかなければいけない難しい問題を含んでいるわけでございますが、自衛隊の機密保持を万全に確保しながら十分なチェックシステムができるものかどうか、そこのところについての感覚をお教えいただきたいと思います。
○政府委員（小林誠一君）　私ども防衛庁といたしましては、防衛装備品等の調達システムの透明性、公正性を向上するために、先ほど来御説明申し上げておりますように、外部の有識者から成ります第三者監視機関を設置し、個別契約におきます事後的なサンプリングチェックや苦情の処理を行わせることが必要だと考えているところであります。
　御指摘の秘密保持の点につきましては、今申し上げた第三者監視機関のメンバーの方々が守秘義務を負うような何らかの体制をとることが必要と考えております。今後、第三者監視機関の具体的なあり方を検討する中で、関係省庁とも協議の上詰めてまいりたいと思っております。
　また、第三者監視機関が正式に発足するまでの間の当面の措置といたしまして、平成十一年度から公認会計士の方々、企業経理あるいは契約問題に関して高い専門知識を有する外部の有識者の方々によるチェックの仕組みというのを考えているところでございますが、この外部の有識者の方々に対しては何らかの秘密保全上の措置をとることを検討しているところでございます。
○木村仁君　時間がございませんので結論を急ぎますが、今のその第三者機関をつくるということは非常に立派なことでありますけれども、私は非常に危険なことではないかという気もいたします。そういった秘密保持を完全にできる機関というのは私は会計検査院及び総務庁行政監察局ではないかと思うんです。会計検査院は事後だといえば事後である、それから行政監察の方は能率の問題であって正不正の問題ではない、そういう議論もあるかもしれませんけれども、もし第三者機関、外からのチェックが必要であるとするならば、私は厳正な規律と秘密保持が完全にできる会計検査院あるいは行政監察の機能の中でそういった機能を果たしていくべきではないかという感じを持っておりますが、最後に会計検査院及び監察局の方の御感想をいただいて質問を終えたいと思います。
○会計検査院長（疋田周朗君）　お答えいたします。
　防衛装備品は、委員御承知のとおり、特別仕様のもので市場性がないというものが非常に多いわけでございまして、私ども検査に当たります会計検査院といたしましても、従来から非常に難しい検査領域であると受けとめているところでございまして、鋭意検査に工夫を凝らしてまいったところでございます。
　今回の事態を踏まえまして、防衛装備品の調達に関する効果的な検査のあり方につきまして総合的に検討いたしまして、検査に万全を期していく所存でございます。
○政府委員（東田親司君）　お答えいたします。
　行政監察におきましては、昨年の四月から主として調達コストの低減という観点から幅広く調達実施本部それから陸上自衛隊を対象に調査をしてきたところでございます。
　ところが、昨年九月に調達にかかわる不祥事が発生いたしましたために、現大臣の方から、調達実施本部が行っている調達業務の適正化が喫緊の課題なので、この観点に切りかえて早急に取りまとめるようにという指示がございまして、調達業務の透明性、公正性の確保という観点から制度上、手続上の改善の余地がないかという点で今調査をし、取りまとめを急いでいるところでございます。鋭意取りまとめをしておりますが、できるだけ早く必要な改善方策につきまして勧告いたしたいと思っております。
　それから、この後、残りの陸上自衛隊等に関する調査につきまして取りまとめを急ぎますとともに、十一年度になりますが、海上自衛隊及び航空自衛隊の調達補給業務等につきましても監察を実施する予定でございます。
○木俣佳丈君　民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。
　本日は、行政監視委員会におきまして、装備品の過払い問題を初めとしまして、主にこういったことが自衛官や防衛庁の皆さんにどのような影響を与えているのか、そしてまた倫理というのは一体どういう効果があるのか、またなぜ必要なのか、そしてまた防衛産業が我が国で果たす役割等々について御質問をいたしたく思っております。
　まず初めに、先週の金曜日、三月五日にも起訴事実について無罪を主張する公判があったわけでございますが、十三人の被告は認めながら、上野さんはこれに対して全面否定だということで新聞に載ってございます。こういったこと、そしてまた裁判所でこれは国のためにやったんだ、このようなことが犯罪に問われるのはざんきにたえませんというふうに述べられて、国のためにやったんだからいいというふうにとれるような発言をされております。
　確かに、今までこういった官僚の態度、さじかげんというのが国に損害を与えたという、いわゆる背任罪にとられたというケースはまれに見られるわけでございますけれども、しかし今この時代にありまして、そんなことではいけないと私は思います。
　裁判所の中では個人の発言ではございますが、まず政務次官から、こういった発言があったことに対してどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○政府委員（浜田靖一君）　防衛庁といたしましては、同被告人らの刑事責任については今後の公判等において明らかにされていくべきものと考えております。その進展を注意深く見守ってまいりたいというふうに思っているところでございます。
○木俣佳丈君　というか、これは先ほどからモラルとかいう話がありまして、司法に行ったわけでございますからもちろん注意深く見守る立場ではございます。しかしながら、政務次官のお立場としてどのように考えられるか、ちょっと明確に個人としてお答えいただけますでしょうか。
○政府委員（浜田靖一君）　今回の背任事件は、個人的な発言という今お話がございましたけれども、大変我々としては厳粛に受けとめているところでございまして、国民の信頼を回復する上では我々とすれば今後の防衛調達の抜本的な改革とか再就職に関する制度の改革に取り組むことで信頼を回復していきたいというふうに考えておるところでございまして、その意味では今後、今おっしゃられたようなことが当たり前だというような意識ではなくて、まさに意識改革をしてそのよしあしというものを判断できるということをさらにもう一度徹底して考えていきたいというふうに考えております。
○木俣佳丈君　私も頭が悪いものですからちょっと理解ができかねるような御発言だったように思いますが、それはさておき、例えば上野さんのみならず水増し請求をした当事者側の東洋通信機、ニコー電子においても、その役員の立場ではこのことについての背任について認めておるんですが、例えば二月四日の日経にも載っておりますように、防衛庁側としては六十二億円を返還請求したわけですね。これに対して東洋通信機側は返納額を独自に試算、大体三十億円とはじいていた、これだけにおかしいというような発言までされておるんですが、この件についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（及川耕造君）　委員御指摘のように、東洋通信機は二月十日に債務不存在の確認を求めるために東京地裁の方に訴状を提出いたしております。
　防衛庁といたしましては、今、先生お話しございましたように、二月五日に同社に対しまして約六十二億円の返還請求を行ったところでございまして、少なくとも東洋通信機社の方で請求額の全額を支払う意思がないということを確認いたしましたので、二月十二日に法務省に対し訴訟提起依頼を行ったところでございます。
　したがいまして、今後は裁判の場で防衛庁の算定の正当性等について明らかにしてまいりたいというふうに考えております。
○木俣佳丈君　こういった水増し請求については過去も幾つか事案が発覚しているわけでございますけれども、その他の例についてはどのように対処をされるわけでしょうか。
○政府委員（及川耕造君）　先生御指摘のとおり、いわゆる東通、ニコー以外にも幾つかの会社がいわゆる水増し請求をしているわけでございますが、そのうち日本航空電子工業の事案につきましては、基本的には今回の両事案の算定方法がモデルになろうかと思っておりますが、それを参考にしつつ算定し、早急に返還請求の作業を進めてまいりたいというふうに思っております。
　それから、日本電気並びに日本電気電波機器エンジニアリングにつきましては現在特別調査を鋭意実施中でございまして、この調査を速やかに行い、算定作業を同じく進めてまいりたい、かように考えております。
○木俣佳丈君　水増し請求に対して、これだけが足りなかったから返還せよというお話、要は日本の場合は恐らくその差額のみを請求されるというふうに考えますが、それで当たっておりますか。
○政府委員（及川耕造君）　計算はかなり複雑でございますが、当然のことながら利息が加算されます。
○木俣佳丈君　例えば米国制度の場合なんかだと、過払いとかそういったことについては賠償を三倍請求するみたいなこともありますが、そのようなことはお考えになるでしょうか。
　というのは、これはちょっと考えるとおかしな話でして、要は過大に請求して、それはおかしいじゃないかと言われたら、ではごめんねと言って謝って、その分だけ返しましょうなんというだけで本当に済むのか。これは例えば百円、二百円の話じゃありませんでして、何十億という話を考えますと、しかも税金ですよね、国民の血税という観点からしてもそれで済むというふうに考えているのはちょっとおかしいじゃないかと思うんですが。
○政府委員（及川耕造君）　先生御指摘のとおり、アメリカではただいまのような事案に関しまして確かに損害額の三倍を一種のペナルティーとして科すということが法律によって規定されているようでございますが、ただ我が国の場合、そこまで多額のペナルティーを科すことは判例上もどうやら認められていないようでございまして、私も専門家ではないので詳しくは存じませんけれども、現在、さはさりながら、まさに先生おっしゃるような趣旨に沿いまして、単に返してもらうだけではなくそれなりの制裁措置というものが必要ではないかということで制度調査検討会の方で御議論をいただいているところでございます。
○木俣佳丈君　これは政務次官に伺いたいんですが、今の件に関しましてどのようにお考えになるのか。要は方向性ですね。その分だけ払えばいいという気持ちなのか、それとも過払いの額が算定されたら例えばその二倍とか三倍とか出しなさいと、どっちでしょうか。
○政府委員（浜田靖一君）　それはそこのところのいろんな問題点によると思うんです。要するに、それが事件性の伴うものなのかどうなのか、ただ単に計算間違いによって過払いをしてしまったのか、その辺の見きわめをよくしてからでないとなかなかこれは決められないのかなという気がします。
　ただ、防止的な意味からすればそういうことも検討に値するのではないかということで、今、有識者の皆さん方に検討をしていただいているところであります。
○木俣佳丈君　具体的な例で、例えば本事案、東洋通信機、ニコー電子の場合はいかがでございましょうか。
○政府委員（及川耕造君）　東洋通信機とニコー電子につきましては、まず過払い額につきまして厳密な検討をして現在請求中であるのは先ほど申し上げたとおりでございます。
　制裁措置という観点から申し上げますと、両社に関しましてはいわゆる取引の停止措置を講じ、現在まだ返還がされておりませんので、その返還がされるまでの間は少なくとも取引を停止する、一部真にやむを得ないものはやむを得ないというふうに考えておりますけれども、そういう措置をとらせていただているところでございます。
○木俣佳丈君　そういうお話をしながら、ちょっとねじれた議論になるかもしれませんけれども、私の地元の愛知県にも防衛産業がございます。やっぱり武器の輸出三原則が日本にある限り、原価のはじき方、または競争力を求めても非常にこれは難しい点も実際あります。いや、あるからといって水増し請求していい、またはこっちでもうけておいてそのもうけ額をスライドさせるというのはこれはおかしな話でして、もっと言うと、防衛庁の見積もりをとって予算計上するわけですから、その予算の計上の仕方は何なんだ、防衛庁というのは何なんだ、どんな官庁なんだと、こういうような話になるわけでございます。
　いずれにしても、アメリカの場合は随意契約が二七％、日本の場合は八五％、これはやむなしという点も実際ございますよね。実際、アメリカの産業の育成政策ということを考えても、最先端の技術というのは防衛産業関連、これはインターネットもさようでございますが、それからスピンオフして、そして民間へコンバージョンしていくというようなことは間々見受けられるわけでございまして、防衛産業自体は日本が国家である限り、そしてまた技術を保持する限り、保持しなければいけないという観点からしてもこれは日本にあるべきだと思います。
　いずれにしましても、防衛産業というのはもうかっているんでしょうか、ちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（及川耕造君）　個々の企業によりまして、もうかっているかもうかっていないかというのは若干客観的な基準があるかどうかでございますけれども、防衛装備品の多くは、まさに先生おっしゃいましたように、マーケットが乏しいわけでございますので、材料費や加工費、要素ごとに積み上げまして、それに適正な利潤を加えて価格を算定するという方法をとっているところでございます。したがいまして、その場合の利潤でございますけれども、一般的には製造業の平均的な水準といったあたりを参考にいたしているということでございます。
○木俣佳丈君　私が力点を置きたいところというのは、やっぱり国家第一の技術水準を持たなければいけないということだと思うんです。
　政務次官に伺いたいんですが、方向性としてどのようにしたらそういった最先端の技術を保てるのか、全体の流れというか、御私見でも結構でございますので、伺いたいと思います。
○政府委員（浜田靖一君）　防衛庁といたしましては、装備品等の整備につきましては、防衛大綱に示されているとおり、適切な国産化等を通じた防衛生産、技術基盤の維持に配意しているということを申しておるわけでございまして、他方で、御指摘のとおり、我が国の装備技術についてはアメリカに比して脆弱である面は否定ができませんし、このためにライセンスの導入とか日米共同研究の推進などによりましてその技術力の維持向上に努めているところでございます。
　防衛庁としては、このような方策により引き続き我が国防衛産業の健全性及び効率性を確保して防衛産業、技術基盤の維持確保に努めることが重要であるというふうに考えておるところでございます。そしてまた、ライフサイクルコストの抑制に十二分に配意をした装備品の研究開発を推進するとともに、技術進歩の趨勢などに対応して、装備品などの開発に有効で先端的な技術の確立に資するために、技術実証型研究を含む各種研究を行うことにより質の高い防衛技術水準の維持を図ることとしておるところでございます。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　いずれにしましても、その産業が立地し続けていただかなければならないわけでございます。
　次に、ちょっと倫理の話に移りたいと思いますけれども、そもそも、先ほどの新聞にもありましたように、上野さんが言われるように、いや国家のためにやったんだから何でそんなことを言われなきゃいかぬのだと、こんな発言というのは、何か防衛庁というのはどこからどういう人を採用しておるのかなというふうに思えてならないんですね。
　倫理の重要性というのはウォーターゲート事件ぐらいから特にアメリカで七〇年代中後半から言われ出すわけで、これはもう皆さん御案内のとおりでございますけれども、あるときに財務長官であったシュルツがニクソン経由でネガティブリストというのかエネミーリスト、要はニクソンの敵になる人のリストをつくりなさいとＩＲＳ、内国歳入庁に通告するわけですね、暗に。それに対してＩＲＳの長官がどうしましょうかと聞いたときに、無視しておけと、こう言ったという一つの例がございますけれども、そういったいわゆるパブリック・サーバントたる公務員の方々が国のためだからいいんだと。これは何か戦時中の話を聞いているような気がして非常に危険な気がするわけでございます。
　ちょっと一つ、書生っぽいお話ではございますが、倫理の重要性、倫理大綱とか防衛庁の倫理規程とか、平成八年とか、昨年もまた改定されておりますけれども、倫理の重要性ということについて、政務次官、どういうふうにお考えになるでしょうか。なぜ倫理というのは大事か。
○政府委員（浜田靖一君）　防衛庁の職員倫理規程は、関係業者等との接触等に関し防衛庁の職員が遵守すべき事項等を定めることにしておりまして、職務執行の公正さに対する国民の疑惑または不信を招くような行為の防止を図り、もって公務に対する国民の信頼を確保することを目的としております。具体的な内容としては、職員の基本的心構え、関係業者等の接触に関する禁止事項を規定しておりまして、当該事項に違反した場合には懲戒処分等の措置を講ずるということになっております。
　その意味では、まさにおっしゃられるとおり、我々としてもいま一度この倫理規程というものをしっかりと徹底して教育していくことが必要なのではないかなというふうに考えております。
○木俣佳丈君　アメリカの、アメリカばかりがいいわけじゃありませんが、例えばアメリカの例を挙げますと、えらい複雑なこんな表になるぐらい、大統領令から始まって公務員法、各種規制刑法、いろいろある上に政府倫理庁という独立した機関があってそこがいろいろ見張っているわけでございます。いわゆるネガティブリスト、つまりしてはいけないことのみならず、もっと公務員とは何かとか、公務員としてどのように行動すべきかみたいなことを十四の原則という形で指定されているということなんですね。
　非常に書生っぽいような話かもしれませんが、例えば私が考えるのは、倫理をきっちりしていくことで、これはアメリカのいわゆる行政官を指導、ＭＰＡと言いましてパブリック・アドミニストレーターを養成するコースがあります。ここでまず初めに倫理とは何ぞやと、こうやるわけですが、まず第一番目はモア・クイックリーと書いてあるんです。要はなるべくスピードを上げて意思決定ができるということ、それからグレーター・コンシステンシー、要は統一性がとれた行動がとれるということ、それからいわゆる決定に対する裁量が公衆に対して非常に明らかになるということ、その他もろもろ書いてあるわけでございます。
　やっぱり、情報公開法が今参議院に回って再審議されておる中で、防衛庁または自衛隊、または軍という言い方はしていいと思いますけれども、これは組織論的に言うと、組織の中の組織というか、組織論を考える前にまず軍のことを考えなさい、こういうのが我々の鉄則でございまして、そういった意味でも防衛庁が最先端の倫理規程、そしてまたそのインプリメンテーション、要は実行ということをこれからしていく絶好の機会だというふうに考えるわけでございます。
　政務次官に伺いたいのは、今私が発言した内容についてどのように思われるか、そしてまた具体的にいつごろまでにどんなようなことをしていけば、今まで何年間も同じようなことがあって来て、そしてまた、政務次官になられて困ったなということかもしれませんけれども、たまたまその時期に当たっちゃって何なんだということかもしれませんけれども、そういうことを言っていたら何も始まりませんものですから全部受けて立っていただいて、どんと男ひとつ何をするというようなところを、いつまでにどういったものをされるかというのをここで宣言していただけないでしょうか。
○政府委員（浜田靖一君）　木俣先生のおっしゃることは全くごもっともなお話でございまして、このような事件が起こるたびに、今回は防衛庁にとりましては初めてのことでございますし、倫理のお話をされますと、では今までの倫理規程は一体何だったのかというお話の出ることもよくわかるわけでございまして、その意味では我々とすれば今できることといえば、確かに倫理規程をもう一度教育し直す、当たり前の話で大変恐縮なんでありますが、そういうことをいま一度強硬に実施していくことが非常に重要なのかなというふうに考えております。
　ただ、こればかりはいつまでにどうこうということが今私にとっては言えません。できれば今すぐやりたいというふうに思っておるわけで、時間的な余裕があるとはとても思えませんので、まずできることを早急にやるということで、この間も大臣の方から綱紀粛正も含めまして三月五日に我々に対して厳しいお話がございました。その中で、我々もまずできることからやり、そしてまた自衛隊も含めて我々がしっかりとした態度を見せることによっていま一度このことを徹底したいというふうに思っておるところでございます。先生のおっしゃることを本当に私としても重く受けとめて今後の活動の糧にさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
○木俣佳丈君　ありがとうございます。
　もうちょっと剛直な御発言がいただきたいなという思いが本当にありまして、というのは、例えばこの問題だけじゃなくて、新聞を拝見していますと、これは厳秘の研究資料みたいなものが二月の初めから後半ですか、ちょろちょろ出ていますよね。例えば、ガイドライン施行に絡めて恐らくマスコミの方々もリークいうか、だけれども明らかに防衛庁の内部から資料が出なければわからないような、そういう具体的細かな作戦行動みたいなものまで、若干の古さ、新しさはあるにしろ出ていっているんです。
　だから、そういった中で今ガイドラインの審議をやっておりますが、要は国民から見て、何だ、極秘資料が発見されたとか入手したとか、極秘が極秘になっていないじゃないか、国家の安全を守るなんと言っているけれども、一体何なんだと。私も政治家になって、官庁の方々の頭脳と比べてノミの頭脳というのか多勢に無勢というのか、対決するのはなかなか難しいとは思いますけれども、ぜひ私は政務次官または長官にはこの際とにかく闘っていただきたいというふうに思うんです。
　とにかくこのままでは本当に国民の、国家の安全というのは題目で終わってしまって、何か自分たちの飯の種のために防衛庁の役人たち、そしてまた自衛官というふうにとられちゃうんです。ところが、自衛官の人たちだって本当に命がけで考えていらっしゃる方もすごく多いと思いますし、そういうことを思うと本当に危惧されてならないですね。ですから、質問時間を余しておりますけれども、そういうことを本当に心から頑張っていただきたいというふうに、今回の裁判の行方も見守りたいと思いますけれども、ぜひ国民に本当にわかりやすい防衛庁であってほしい、そして自衛隊であってほしいというふうに思いますね。
　ですから、ぜひ御決意のほどを一度伺って質問を終わりたいと思っております。よろしくお願いします。
○政府委員（浜田靖一君）　木俣先生のお話は本当におっしゃるとおりでございまして、その意味では我々がもう少し内局に対しても自衛官に対してもしっかりとした意見を述べて、そこで周知徹底を図るということがなければ、今後とてもではないけれども国民の皆様方にわかっていただける防衛庁、自衛隊にはなり得ないと思いますので、先生からの厳しいお言葉をいただいて、しっかりとそれを腹に入れて今後活動してまいりたいと思いますので、今後とも御指導のほどよろしくお願いいたします。
○松あきら君　公明党の松あきらでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今回の事件の舞台になりました調本の解体などの検討の中で、やはり不便だ、あるいは効率が悪い、解体反対など、いろいろ庁内の動きが報道されております。御存じのように、この事件は納入業者四社による水増し請求がきっかけでございました。やはり今大事なことは防衛庁が抜本的に意識を改革することだというふうに私も思います。
　私は、そういう観点に立ちまして、今、木俣先生もおっしゃっておりましたように、日本の平和と安全を守る、受け持つ、そういう国民に信頼される防衛庁にぜひ育っていただきたいとの思いで質問をさせていただきます。
　まず、随意契約についてお尋ねをしたいと思います。
　防衛庁の随意契約は金額の八〇％、これは約一兆円を超えるわけでございます。件数では一般競争契約二〇％、指名競争契約四五％、随意契約三五％なんですけれども、これを金額で見ますと一般が三百五十六億円、指名が千五百八十八億円、随意契約が一兆一千六百十一億円、こういうふうになっているわけですね。非常に大きな金額になっているわけでございますけれども、今後この随意契約というのは本当に減らしていかれるのか、透明性のある一般競争に切りかえられるのか、またなぜ随意契約がこんなふうに金額的に大きくなってしまうのか、まず御説明を願いたいと思います。
○政府委員（及川耕造君）　防衛装備品につきましては、先ほど来もちょっと御説明をさせていただきましたけれども、その仕様が特殊でございますので製造に当たりましては特別の製造設備あるいは製造技術が必要でございます。また、供給先がごく一部、海上保安庁ですとか警察庁等にもございますけれども、基本的にはほとんどが防衛庁に限定されるということがございまして、どうしても供給先というものが限定されてしまう、その結果随意契約によらざるを得ないという点がございます。
　他方、御指摘のとおり、調達の透明性の向上というものを図ることが今回私どもに課せられた課題だというふうに思っておりまして、そのためには、可能な限り供給ソースというものの多様化を図りたい、そして競争契約というものの一層の拡大に努めたいというふうに思っているところでございます。
　そのためには、防衛庁の規格・仕様書等につきまして見直しを推進いたしますとか、その仕様書につきましてインターネット等を通じて現在公開をいたしておるわけでございますし、また導入段階において競争性の確保といったものを図りたいというふうに思っているところでございます。さはさりながら、どうしてもライセンス、特許等々の関係で随契にならざるを得ないというものは今後もそれなりのウエートを占めざるを得ないというのは多分事実だろうと存じます。
　したがいまして、随契にならざるを得ない場合でありましてもその透明性を確保するというためにどうしたらいいかといった点につきまして、例えば随契理由等について公開していくというような点について、現在、防衛調達制度調査検討会において御議論をいただいているところでございます。
○松あきら君　簡単に言ってしまえば、特殊な装備品、これはメーカーにつくらせるわけですけれども、平時だからそんなにたくさん要らないというわけですよね。そうすると、メーカーは採算に乗らないわけです、少量でいいわけですから。それは有事に際しては大量に用意できるようにしてもらいたいという考え方がやっぱり発注側にあるわけですよね。そうでなければ海外から調達をすればいいわけでございますけれども、いざというときに仮に国内でつくらないと困ってしまうということであるから、今現在は大量に注文しないけれどもほんのちょっとだけれどもつくってくださいよということで、多分この辺の説得をメーカーへしていると言ったらなんですけれども、やはりそういうことで随意契約という手法でここまでこなしてきたのではないかと思うわけですね。
　やはり、この五十年、日本は平和でしたから、もちろんすばらしいことですけれども、武器を大量に、武器にかかわる部品を大量に発注するということが必要なかったわけでございます。大量につくれる体制を抑止力とも言うんだそうですけれども、やはり私はこの行き詰まりが今回の事件としてあらわれたと言ってもいいのではないかと思いますけれども、その辺からいかがでございましょうか。
○政府委員（及川耕造君）　装備品もいろいろございまして、先生おっしゃいますように、一気に大量の生産能力を拡充するというのは、率直に申し上げまして、例えば戦車なんかでございますと現在一ラインしかないような状況でございますので、これを直ちにふやすというようなことはなかなか困難でございますとか、飛行機等につきましてもそう簡単にふやすことはできません。ただ、一度技術等が我が国において失われますと、これを新たに取得する、あるいは開発するというのは容易なことではないことは事実でございます。
　そういう点では、米国等に比べ我が国の防衛技術、防衛産業あるいは軍事技術というものにおきまして必ずしも最先端を行っているわけではございませんが、そこそこのものは国内で保持する必要があるのではないかということが先ほど申し上げました防衛大綱等に書かれた技術基盤への配慮というようなことになっているのかというふうに考えているところでございます。
○松あきら君　わかりますけれども、私はやはりもっと、例えば汎用品と言ったらなんですけれども、もう少しそういうものも集める工夫が必要ではないかと思うんですね。例の関本さんが、防衛庁との契約の利益率は二、三％なのに何で非難されなきゃいけないんだと、そういうことでかなり怒っていらしたようでございます。
　私は、やはり今いろんな特殊な事情もあるとは思いますけれども、もう少しいろんな工夫をしたら、つくるだけではなくてそういった既製のものも活用できるようなことになるのではないかと思います。その辺はいかがでございましょうか。
○政府委員（及川耕造君）　先生おっしゃるとおりでございまして、私ども現在、取得改革という名のもとに昨年来、いかにしたらば安く、そして御指摘のような汎用品あるいは民生品といったものを部品なりあるいはそのものずばりで調達できないかということを一つのスローガンとして、全庁一丸となってそういったものを探し、そしてそれを仕様とするということを目指しているところでございまして、おかげさまでその結果、本年度におきましても二百億円近い節約等ができたところでございます。
○松あきら君　それから、調達本部の改革状況はどうなっているんでしょうか。
　会計検査院の指摘にＪＰ４があります。
　航空燃料の入札でございますけれども、今までは結果的に入札価格があらかじめわかってしまうやり方ですね。今度は指摘に沿って入札を実行したと聞いておりますけれども、結果はどうだったんでしょうか。また、どのような改善があったのでしょうか。
○政府委員（及川耕造君）　ＪＰ４の問題につきましては、会計検査院の御指摘をいただきまして、大変遺憾に存じております。おわびを申し上げる次第でございます。
　御指摘にありますような会社間の競争を阻害するような行為でございますとか、価格保証の結果、再予定価格が推定できるような行為というものをなくすのはもう当然のことでございまして、既に調本におきまして従来の調達手続を見直し、契約の事務及び予定価格算定事務の適正化を図るべく通達を発したところでございます。この通達におきまして、供給可能なすべての業者を指名すること、それから価格引き下げの交渉におきましては予定価格の取り扱いに十分配意をいたしまして厳正な事務を実施すること、さらに予定価格の算定方法を見直すなどの処置を講じさせたところでございます。
　調達手続見直し後に行われました入札におきましては、競争参加者の増加、そして予定価格の範囲内での落札等がなされたところでございますし、落札価格も分散しておりまして、入札制度本来の競争性が発揮され、調達事務の適正化が図られたのではないかというふうに思っているところでございます。
○松あきら君　これはやってみればできないことじゃないわけですよね。
　何で今まで実施できなかったんでしょうか。いかがでしょうか。
○政府委員（及川耕造君）　これについてはまことに本当に申しわけなく、おわびを申し上げる次第でございます。
　一つは、人手不足と申しますとおしかりを受けるのかもしれませんが、調本の場合十五分ぐらいで入札を片づけていかなければいけないというような状況がございまして、かついま一つは当初の予定価格というものが最低のぎりぎりの市場価格を念頭に置いておりまして、したがいましてなかなか落札に達しないというためにどうしても商議に入らざるを得なかったといったような事情があったかと存じます。
○松あきら君　おわびを本当に国民の皆さんにしていただきたいということでございますけれども、やはり商議のやり方というのは、私もちょっと勉強させていただいて、何か本当にもうこれ、今ちょっと時間がないので言えないんですけれども、はなから結果がわかっているようなことをやっていて、本当に冗談じゃないなというふうな思いなんです。十五分ですか、何か短い時間で冗談じゃないですよ、こんな金額なのに。国民の皆さんが聞いたら怒りますよ。これだけの金額のことを十五分で片づけなきゃいけないからこんなことでやっていたなんという、それは申し上げておきます。
　そしてもう一つ、今度は会計検査院の指摘、これはＦＭＳでございます。有償援助調達でございます。取引の条件は、取引額は合衆国政府が負担する総費用の見積額、支払いは前払い、出荷予定時期は出荷までの目標月数、合衆国政府が受領した額のうち総費用を超過する額を購入国に返済して精算するというんですね。
　問題提起の背景になっている出荷予定時期を過ぎた前払い金の未精算額が千四百五十四億円に達するわけですよね、これはかなりのお金なんですけれども。そして、この一月に野呂田防衛庁長官がコーエン国防長官に要請して改善されたという報告がございますけれども、会計検査院の指摘で初めて動き出すというのも組織的にやっぱり責任感がないんじゃないかと。いかがでございましょうか。
○政府委員（浜田靖一君）　ＦＭＳに関しましては、確かに先生御指摘のとおり、おくれていた事実があるわけであります。
　我々といたしましては、日米生産交渉の会議においていろいろのレベルで対処してきたところでございますけれども、昨年私が十一月に調達の関係でアメリカを訪問したときにハムレ国防副長官に対してこの善処を求めまして、その後我が方の野呂田長官からコーエン国防長官に対して出荷の促進を要求したところでございます。そしてまた、それに対して改善の検討を行うということでお話を受けたわけでございまして、このように本件解決に向けてはトップダウンの方針によって事態の進展が見られたのは事実でございまして、その後に装備局長、デビソン国防安全保障協力庁長官との会談が行われまして、その協議において個別案件ごとに出荷等の改善の見通しについて求めましたところ、米側より、詳細な検討を行い、未納入等の問題の改善について早急に回答することを約し、これに基づく協議を引き続き行うことになったところであります。
　そして、現時点では各レベルにおける協議を通じまして、会計検査院より未納入と指摘された百四十一件のうちの約半数が既に納入されるなどの改善が見られておるわけでございます。これらの改善は高度なレベルの協議による面が大きいことは事実でありますが、各レベルにおける交渉においても正価に反映されていることも事実でありまして、今後とも各レベルにおける交渉を効果的に行って本問題の解決に努めてまいりたいと思う次第でございます。
○松あきら君　これは一年以上二年未満というのから始まりまして、十年近くほってある。一年以上、二年以上、三年以上とこうなっていて、十年ぐらいまでほってあるんですよね。私、これは本当に申しわけないけれども、やはり責任感を感じていない以外にないなと。何かアメリカは全世界に対してやはり兵器は自信を持っておりますので、どの国に対しても前払いで払いなさいよということなんだそうでございますけれども、我が国だけじゃないということでございますけれども、やっぱりこれ一年、二年なら仕方ないけれども、仮に我慢するとしても、四年も五年も十年近くもこういうことを請求できないでほってあるというのは、何か我が国が消極的といいましょうか、遠慮しているといいましょうか、あるいは無責任と言わざるを得ないと思います。
　次に参ります。
　野呂田長官が憤慨した防衛庁所管公益法人防衛弘済会による飲料メーカーからの無償提供問題が最近報じられております。十億円相当の要らなくなった、賞味期間を過ぎてしまったビール等、これが捨てるとお金かかるんだそうなんです。それで、すごい、何万ケースというのをあげますよということで無償提供されちゃった。それで、例えば三百幾らの缶ならそれを百円で売っていたという人がいるんですね、もうけたと。こういうことを報じられているわけでございますけれども、やっぱり自衛隊に対するモラル教育、この対処、先ほども倫理という話が出ておりましたけれども、これをぜひまず伺いたいと思います。
○政府委員（浜田靖一君）　お答えするのがはばかられるように、大変残念に我々も思っております。陸上自衛隊の隊員が今回防衛弘済会の職員を通じて業者からの賞味期限切れ間近な飲料水等を無料で受け取りまして、各部隊の隊員に無料で配布するという、安価な輸入ビールを実費で隊員にあっせん、配布したとされているものがございまして、現在詳細については調査中ではございますけれども、先生がおっしゃられたとおり、国の防衛という任務に専念すべき現職自衛官がこのような行為を行っていたことはまことに私にとりましても遺憾でございますし、事実関係を確認し、規律違反が判明し次第しかるべく厳正な措置をとるとともに、隊員に一層の服務指導を努めてまいりたいと考えております。
○松あきら君　何か知らないという先生もいらっしゃるようで、わかっているだけで二十二万ケースだそうでございます。希望小売価格は合計で十億円以上に上る。また、さっき言いましたように、ただでもらっちゃったのを売っちゃったというその方なんか口座に四十数万円入っていた。これは酒税法違反、いろんな話があるわけで、時間がないので飛ばします。
　先ほど倫理の話が出ておりまして、防衛庁は大事な部門で公正、あるいは国民に不信を招くようなことはしないというふうにおっしゃっておりましたので、この辺を私はぜひ厳正に対処してほしいと思うんですけれども、もし今後このようなプレゼントがあったらどうするんですか。簡単にどうぞ。もう受けない、絶対に。
○政府委員（浜田靖一君）　今お話ししましたように、我々としてはそういったことのないように今後努めてまいりたいと思います。
○松あきら君　どうぞよろしくお願いいたします。
　この防衛弘済会の役員は、この表によりますと全員が元防衛庁、自衛隊の出身者で構成をされているわけでございます。
　天下りは三分の一以内という閣議決定はどうして実行されないんでしょうか。
○政府委員（坂野興君）　防衛弘済会は、防衛思想の普及及び防衛関係学術技芸の奨励を行うとともに、防衛庁と職員の相互扶助と福祉の増進を図り、もって防衛基盤の育成強化に寄与することを目的として設立されたものでございます。
　それで、防衛弘済会の役員はすべてが防衛庁ＯＢで占められておりますが、これは防衛思想の普及など専門的な分野を事業対象としているため高い専門的知識が必要であり、関連業務に長年にわたり携わってきた防衛庁出身者以外から適材を得ることは難しいことから、当該法人の要請を受けまして防衛庁出身者が役員に就任したものと承知しております。
　それから、公益法人への役員の省庁出身者の比率のことでございますが、これにつきましては、基準といたしまして退職後十年を経過した者につきましてはその中に含まれておりませんものですから、そういう趣旨からしますと一応基準はクリアされている状況にございます。
○松あきら君　私は、防衛弘済会が特殊な技術、特殊なことが要るからということはちょっと当たらないというふうに思います。
　それから、十年以上過ぎれば構わないというんだったら、同一業界から二分の一以下にしなさいというのはどうして守れないんですか。ちょっと、もう時間がないので簡単に。
○政府委員（坂野興君）　公益法人の理事のうち所管する官庁の出身者が占める割合は、平成八年九月二十日閣議決定、公益法人の設立許可及び指導監督基準で「理事現在数の三分の一以下とすること。」とされておりますが、平成八年十二月十九日の関係閣僚会議幹事会において申し合わせられた同運用基準において、所管する官庁の出身者には退職後十年以上経過して理事に就任した者は除かれることとされております。
　なお、防衛弘済会の十二名の理事のうち八名は退職後十年以上経過して理事に就任していることから、公益法人の設立許可及び指導監督基準に反するものではないということでございます。
○松あきら君　私は、公益法人というのは公益を扱うんですから、やっぱりこういうことでは、今のお答えを聞いていても、国民の理解を得にくいと思います。やはり特殊で閉鎖的な機関というふうに思われても仕方がないと思います。
　今、実は問題になっておりましたのは調本でございますけれども、しかし調本だけの問題じゃないと言われております。幕僚監部が本当はすごい、一番重要だ、あるいは技術研究本部、これがその次だというようなことをいろいろ言われているわけでございますけれども、私は、要するに表に出たところだけを取り繕うのではなくて、もう本当に「幕」も「技」も「調」もすべてひっくるめて、全庁を挙げて総点検、再点検をお願いしまして質問を終わります。
○岩佐恵美君　三月五日の防衛庁の背任汚職事件の公判での検察側の冒頭陳述は、防衛庁と軍需企業が聖域という国民の目が全く届かないところで水増し、ごまかし、天下り、わいろなど違法、悪事がはびこっていたことを明らかにしました。今もお話がありましたが、防衛庁上層部の責任は重大だと思います。どう受けとめておられるのか、伺いたいと思います。
○政府委員（浜田靖一君）　防衛庁では、昨年十一月に取りまとめました四社事案関連文書の管理実態に関する報告において事案の実態解明に向けての取り組みに不十分な面があったことについても指摘するとともに、同報告を踏まえて関係者の厳正な処分を行ったところでございます。
　背任事件の事実関係の解明については今後公判等で明らかにされると考えておりますけれども、背任事件に至った東洋通信機、ニコー電子事案の処理については、損害額をそれぞれ六十二億円、約三十一億円と確定した上で二月五日に返還請求を行ったところでございます。
　これに対し、ニコー電子からは民事訴訟法の第二百七十五条に基づく即決和解の申し立てが行われておりまして、東洋通信機については少なくとも請求額の全額を支払う意思がないことを確信したので、二月十二日に法務省に対し訴訟提起依頼を行ったところでございます。裁判の場で防衛庁の算定の正当性を明らかにしてまいりたいと考えております。
　また、両社に関しては事件化された対象期間以降についても現在厳正な調査を行っているところでございますし、そのほかに過大請求が判明している日本電気、日本航空電子工業及び日本電気電波機器エンジニアリングにつきましては、徹底的な調査を行った上で、できる限り速やかに過払い額を算定し、返還請求を行うこととしておるところでございます。
　また、再発防止のために現在進めている防衛調達改革を一刻も早く実施に移すべく全力で取り組んでおり、これらの取り組みにより防衛調達に対する国民の信頼を回復してまいりたいと考えておるところでございます。
○岩佐恵美君　政務次官、私は政治姿勢についてまず伺ったわけで、何をやっているかという事実をずらずらと並べ立てられるというような答弁を期待していなかったのですが、次に具体的な問題を伺いたいと思います。
　防衛庁は、二月五日に東洋通信機とニコー電子の水増し請求過払いによる損害額を確定して、両社に返還請求を行いました。東洋通信機の損害額は約七十億、ニコー電子は三十四億円にもなります。東通は契約額の三百七十三億円の一八％、ニコー電子は契約額百一億円の三四％が水増しという驚くべき事態です。
　防衛庁は、昨年九月までは過払いの返還額は東通が八億七千万、ニコーは二億九千万円と言っていました。検察が背任事件で認定した金額は、東通が二十九億九千万、ニコーが十七億二千万。今回防衛庁が出した金額は当初防衛庁が言っていた金額の八倍から十二倍、検察の認定額と比べても二倍になります。
　なぜこんなに違うのか、どんな内容でどれだけふえたのか、個々の契約の資料を積み上げたのかどうか、その点について簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（及川耕造君）　今回算定いたしました東洋通信機による過大請求額約七十億円と平成六年当時の約九億円との差、六十二億円の主な要因でございますが、一つは金利の算定期間が大分違っております。それから、一般管理及び販売費におきます広告宣伝費等の非原価項目あるいは本社経費、試験研究費等につきまして予定価格訓令を厳密に適用したこと等によるものでございます。
　また、ニコー電子にかかわります請求額につきましては、同じく三十一億円の差があるわけでございますが、その主たる要因は金利の算定期間、それから今申し上げました広告宣伝費等の非原価項目についての予定価格訓令の厳密な適用、さらに売上原価の再計算等によるものであるというふうに考えております。
　以上でございます。
○岩佐恵美君　個々の契約の資料を積み上げたのかどうかということについてはどうですか。
○政府委員（及川耕造君）　細かい算定の細部につきましては、既に訴訟になっておりますので御容赦をいただきたい点がございますけれども、これにつきましてはいずれもいわゆる財務諸表等からとりました資料に基づきましてマクロ的に計算したものでございます。
○岩佐恵美君　個々の契約の資料がないということですけれども、冒頭陳述によると水増しがわかったときに防衛庁は個々の算定をしているんですね。どうして今回それができなかったのかということです。
　上野、被告になっているわけですが、個別に計算したのでは返還額が高くなり過ぎるというのでいろんな手法で減額しているが、その第一の手法が決算書方式で計算することだ、冒頭陳述でそういうふうにはっきり言っているわけですけれども、今回の算定はまさにそれと同じなのではないですか。
○政府委員（及川耕造君）　私どもの今回七十億円と六十二億円の差額は、決算書等をもとにした計算であることは事実でございますが、それが現在公判等で議論がされております中身と申しますか、内容がどうであったかということにつきましてはこの場でお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○岩佐恵美君　冒頭陳述では、九四年三月二十二日行われた東通の危機管理対策会議で、本田耕三経理部長が八八年度から九二年度までの五年間の返還額を試算した結果七十三億七百万円になると報告をしたということが明らかにされています。
　ところが、上野憲一副本部長は、返還対象期間から八八年度を外して、そのかわりに九三年度を加えると返還額をさらに減額できる、だから返還対象期間を八九年度からに変更したと、そういうふうに言われています。
　今回の防衛庁の算定は、上野被告人の画策どおり、八九年度から九三年度を対象期間として七十億円としているのではありませんか。これは私おかしいと思うのですが、どうですか。
○政府委員（及川耕造君）　御指摘のとおり、八九年度からでございますけれども、これにつきましては私ども過去にさかのぼってということでそのようにしたものでございまして、冒頭陳述にございます上野さんがどうのこうのということについては、まさに公判で事実関係等明らかになるかと思いますので、その点についてのコメントは控えさせていただきます。
○岩佐恵美君　今のお答えは全く納得できない答えです。
　先ほど政務次官がちょっと触れていた今回防衛庁が算定した損害額とそれに基づく返還請求について、ニコー電子は全額返還は受け入れましたけれども、東洋通信機は返還の意思はあるけれども返還額算定の根拠を明確にしなければ払えないということで裁判を起こしたわけです。
　算定根拠を明確にできなければ裁判に勝てないということになりますが、その点どうですか。
○政府委員（及川耕造君）　私どもといたしましては、先生御指摘のとおり、確かに東洋通信機の方からも提訴がされ、私どもの方からも訴訟提起依頼を現在法務省にいたしておりますので、その算定方法等につきましては、先ほど政務次官が申し上げましたとおり、裁判の場等で明らかにしてまいりたいというふうに思っております。
○岩佐恵美君　野呂田防衛庁長官は損害額が確定した段階でその内容を公表すると答弁をしていたわけですけれども、いまだにどういう契約でどういう水増しがあってその返還額、損害額をどう計算したのか、まともな資料が出ていないのです。これでは事件を徹底解明したとは到底言えません。損害額の算定根拠、何から何を幾ら引いてどのような数値を使って計算して損害額を確定した、そういう結果に至るまでの全容を私は報告すべきだというふうに思います。
　委員長、そこでお願いなんですが、行政監視委員会として防衛庁の資料提出を求める必要があると思うのですが、御検討いただきたいと思います。
○委員長（続訓弘君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
○岩佐恵美君　ＮＥＣは、二重帳簿システムによって過大請求を長年にわたって行い、国に多大な損失を与え、世論の大きな怒りを買っています。ニコー電子や東洋通信機はＮＥＣの子会社です。このＮＥＣに対して防衛庁は、ＮＥＣとは今完全に取引停止をしていると答弁をしています。ただし、真にやむを得ないものは除外すると言っています。
　九八年度の契約予定分六百八十億円のうち八割の五百四十五億円、これを真にやむを得ないものとして契約をしている。今審議中の九九年度予算にもＮＥＣとの契約を前提とした予算が約五百億円盛り込まれています。最低でも五年間はこのような大規模な契約が続くという説明がありました。これはおかしいと思います。
　ＮＥＣ自身が二重帳簿による水増しを認め防衛庁がその実態解明の調査をしている最中に、当初予定した契約はそのままにして、さらに新たな予算をつけるというのでは全く制裁にならないのではありませんか。国民は到底納得できません。防衛庁は真にやむを得ないものと言うのですが、それは一体だれが決めるのですか。
○政府委員（及川耕造君）　私どもといたしましては、昨年、日本電気の水増しが発覚いたしまして以来、御指摘のとおり、取引停止措置をとったところでございます。その上で、日本電気との契約を行わなければ隊務の遂行、あるいは予算の適正な執行といったものに重大な支障が生ずると認められるもの以外はすべてこれを代替する、あるいは節約をして調達を行わないといったものを追求したわけでございます。その結果、ただいま先生がおっしゃったような約二割近くのものを代替ないし取引を行わないような形のものに持ってくることができたわけでございます。
　契約先として日本電気が考えられるものにつきましては相当数ございますけれども、どこが判断するかということでございますけれども、先ほど述べました趣旨に添いまして関係機関、部局において適切に判断し、そしてそれを私ども内局に上げてきて最終的に決める、こういうことにいたしているところでございます。
○岩佐恵美君　二割削減したと言われますけれども、八割はそのままなんですね。真にやむを得ないものということを言われますが、どういう契約でどういう理由でＮＥＣでなければだめなのかということが全くわからないわけですね。個々の契約内容について何にも明らかにしないで、不透明なままで真にやむを得ないというふうに言われる。今までだって防衛庁の中だけでいろいろやって、結局不正がはびこっているということになっているわけですから、ＮＥＣとの契約についても私は当然、行政監視委員会としてもこれはもう納得がいく資料がなければきちんとした論議ができないわけですので、これも報告をしてほしいというふうに思いますが、委員長、御検討いただきたいと思います。
○岩佐恵美君　次に、会計検査院に伺います。
　東洋通信機、ニコー電子の当初の水増し請求について、会計検査院は防衛庁から報告を受け、低過ぎる算定をそのまま見過ごしてしまいました。なぜですか。
○説明員（諸田敏朗君）　お答え申し上げます。
　会計検査院は、通常、検査に当たりまして、個別の一契約ごとに作業伝票等の基礎的資料によりまして工数やその他の実績数値を確認することによりその契約の適正な支払い額などを確認することをしております。
　今回の過大請求事案につきましても、過大請求が明らかになった時点におきまして、その適正な返還金額等を検証すべく努力したところでございます。しかしながら、個別契約ごとに差額の算定に必要となる原始伝票あるいは作業日報のような基礎的な資料が入手できなかったなどのため、調達本部がとりました処置を不適正なものと断定するまでには至らなかったということでございます。
○岩佐恵美君　会計検査院は、九五年、九六年度の両社の会計検査も行っています。なぜこのときの検査で水増しを発見できなかったんでしょうか。このとき発見していればもっと早期にＮＥＣグループの二重帳簿システムを発見して国の損害を未然に防ぐことができたと思うんですが、いかがですか。
○説明員（諸田敏朗君）　お答え申し上げます。
　ただいまもお答えいたしましたように、それぞれの会社におきまして原始伝票あるいは作業日報、こういったような基礎的資料の保存が義務づけられていない、そういったことなどから契約工数のチェックができなかったことにより過大請求を発見できなかったものでございます。