Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三角説明員　御説明いたします。
　どうも失礼いたしました。もうちょっと詳しく検討状況を御紹介いたしたいと思います。
　第一点のエネルギー庁でやっているのかなといった御指摘でございます。これは最初に、何分事柄が極めて技術的、専門的であろうということで、むしろ規制当局というよりも、我々が第三者機関で持ってございます中立の学術研究団体と申しますか、そういう場で、これは原子力工学試験センターというのがございますけれども、そこの場で東京大学の近藤先生等のお力を得ながら関係各分野の先生方、これは放射線の先生もございますし、もちろんシステムの先生もございます。そういう方々のお知恵をかりながら、その場で議論を進めてございます。
　今の先生の御指摘に沿って若干敷衍して御説明するならば、その際評価尺度というのはどういう要件が求められているのかなということがございます。これは評価尺度でございますので、一つは簡明であるべきであろうといったような議論もございます。
　それからもう一つは、これは原子力の安全についての言ってみれば国民とのコミュニケーションのツールとでも申すべきものでございますので、国民の関心が反映されていなくちゃいけないんじゃないか。具体的には原子力発電所で何かあったときに周辺の方々が一番関心を持つのは、これは一つは放射性物質が環境に出たか出ないかというようなことがありましょうし、また一方では、サイトのと申しますか、発電所の中で従事者の方に何か計画以外の不慮の被曝があったんじゃないかといったような切り口もありましょうし、また一方では、原子力発電所が本来備えておきますいわゆる深層防護的な壁がございますが、その壁がどのくらい破られたのかなといったような観点もございますでしょう。そういう評価尺度に求められている要件みたいなものを若干整理していただきまして、その評価尺度に用いる要件との関係で、どのような基準があるのかなといったような議論を実はしてございます。
　今後具体的に、過去に起こった事柄、これはそれぞれ、もちろんわずかな事象から始まってあらゆるスペクトラムのトラブルが日本では現に起こってございますが、そういう百件、数百件にも及ぶものを分析をいたしまして、それぞれのスケールの中でどういうふうに入るのか、これはもちろん試み、試行錯誤がいろいろあると思います。ただ、我々としては基本的には原子力の安全規制の側で、原子力発電所の現場で起こっているトラブルなるものを正しく、我々が言っていることを技術的、科学的に理解してもらう一助としまして、この尺度を発表する際に何らかの形で使えるようにしてみたらどうだろうかといったような試行錯誤の過程で、結果としてこのような努力が、原子力発電所で現実に起こっているトラブルの理解と申しましょうか、ありようの周辺の方々の理解の増進に役立てば、反射的には非常にありがたいことだ、こういうような考え方、心持ちでやっておるわけでございます。
　以上でございます。
○和田委員　またちょっと重ねてお伺いしますけれども、一応いつごろまでのめどでそういうものの基準づくりを終わるのか。それから今検討されている中で、今回の福島第二原発三号炉のこのトラブルはどれくらいのランクづけになるのか。フランスでは六段階ということで、チェルノブイリはその一番重い段階の事故にランクされるようですが、それと同じ基準ではないとは思いますけれども、今検討されている中で何段階になるかわかりません。が、しかし、今回の福島原発の事故というかトラブルはどれくらいのランクづけになりそうなのか、ちょっと教えていただきたい。
○三角説明員　御説明申し上げます。
　ただいま先生からなかなか難しい質問でございます。先ほど来御説明申し上げておりますように、スケール全体の枠組みを技術的、専門的な見地からどうにか取りまとめられつつあって、それに対して関係各方面の御意見等を聞きつつ今後どうしていこうかなと考えている段階でございます。
　そういう意味で、例えば日本におきますところのトラブル、故障が相対的に、まあ規模的にと申しましょうか、スケール的には小そうございますので、むしろスケール的に下の方を少し厚くしたらいいんじゃないかとか、一次元的にやるのがいいのか、むしろ多次元的にやるのがいいのか、いろいろな議論がございます。
　そういう観点で、今回福島第二原子力発電所の三号機で起こってございます損傷事象が、具体的な検討の過程で今後、まだ原因究明、あわせて言えばそのことの緒についたばかりといったような状態でございますので、我々としては、スケールの枠のとり方、それから事象の今後の究明といったような両様が不透明なものでございますので、具体的にどのくらいのランクに当たるのかというのは、まことに恐縮でございますけれども、御容赦願いたいと思います。
○和田委員　まだできていないのですから当てはめろと言っても無理なんですけれども、それじゃ、もう一つ伺います。
　原賠法適用になるようなそういうランクを、そのランクの中に入れる気はありますか。いかがですか。
○三角説明員　重ねてのお尋ねでございますが、その点に関して御説明いたしたいと思います。
　起こり得るあらゆる事象を一応スコープに置きまして、その中でそれをどんなふうに、どういう切り口で、どういう基準でもって区分けるかといったようなことを考えた場合には、極めて大きないわゆる事故のスコープまで視野に入れて議論するといったようなことが必要でございましょうし、また一方では、現実にそういうものが起こるとは思いませんけれども、万々が一起こったときに、これがスケールの六であるとか七であるとかいっても、現実問題としては実は何の意味もないんじゃないかといったような議論も中ではございます。現実にそういうことが起これば、万々一のことでございますので、そのときのスケールの意味合いというのは想像してもおわかりのとおり余り有効じゃないんじゃないか。そういうことで、いろんな各般の事情を考えながら、どこら辺までカバーするかということで考えてございまして、今その意味では確たることは申し上げられないということで事情を御了解いただきたいと思います。
○和田委員　先ほど申し上げたように、事故という表現で出てくるものですから、国民は非常に不安に思っている。私ら一般の国民から見ますと、長官、事故というのは早い話が故障とは違うと思っているのですね。故障というのは、例えば一番身近な例で言えば、車を運転していてエンジントラブルがあって何か動かなくなったとか、それからウインカーが出っ放しで消えなくなったからちょっととめなければならないとか、そういうのは、これは本当に故障、トラブルですね。しかし、その同じ故障でも、フットブレーキが全くきかなくなっちゃって、これは故障ですが、その故障をほっておけないので、サイドブレーキを一生懸命引いたり、エンジンを切ったりしてとまったというのは、これは本当に事故につながる故障ですね。国民はそれが知りたいんですよ。それを事故という表現でどんどん報道されますと、全部そういうものにつながっているんじゃないかなという危険が非常に出てくる、こう考えるものですから、こういう基準づくりについてできるだけ、簡明というようなことをさっきおっしゃいましたけれども、国民が見ていてもわかるような、そういう尺度をつくっていただきたいな、こういうことなので、これはひとつ至急に御検討いただきたいと思うんです。
　それで、情報化の時代ですから、いろいろなものが非常にたくさん国民の目に情報源として触れております。私はその中で今特に一つ気になっているものがございます。大変よく売れている週刊誌の最新号にびっくりするような記事が出ておりました。もし福島原発が、国民は知らないでしょうけれども、あれがあのままで済まなかったならば、一億二千万国民が避難しなければならないぞという記事が最近の週刊誌にありました。「福島原発事故の驚くべき真相」「「一億二千万人国外脱出」の危機だった！」こういうのですね。これが非常によく売れている週刊誌の中にある。ですから、多くの国民がこれを読んでおります。お読みになりましたか、長官。まだですか。どなたかお読みになりましたか。私、これを読んで、どういうふうに理解したらいいのか、ちょっと教えていただきたいのです。
○村上政府委員　お答え申し上げます。
　私も残念ながら買いまして読みました。若干表現に注意を払わなくちゃいけないだろうとは思うのですが、これをお書きになった方は、御承知のとおりサイエンスのバックグラウンドをお持ちの方でございますけれども、全くそういうふうに思えないというのが第一の印象でございます。以前お書きになったものも相当いろんなことがありまして、ある公益法人の方で分析をして、はっきり間違っているところは間違ったという指摘をしたこともございましたが、これは、今通産省の方でおやりになっている事故分類が幾つになるのか知りませんが、分類をしますと、それを何けたも上回るように、ちょっとひどいなというのが第一印象でございます。
　例えば水蒸気爆発が起こって、メルトダウンが起こってというような話で、冒頭に申しましたようにサイエンスのバックグラウンドをお持ちになった方がお書きになったものとは到底信用できない、そういう認識を今持っておりまして、私ども安全規制を担当しておりますものでございますので、ＰＲをすることは必要ないかと思っておりますけれども、こういうものに対してどう対応すべきか。例えば福島原子力発電所に仮に人格があったとしたら、恐らくその人格はこの記事に対して何か訴えるというか、反論をする必要があるようなふうに表現されている記事だというのが感想でございます。
○和田委員　今、素人の私にもわかるように、水蒸気爆発が起こるというようなことはないという御見解で安心いたしました。
　しかしもう一つ、再循環ポンプ、二つある再循環ポンプの一つが壊れた場合に「核分裂の反応が左右でアンバランスになる。その時に、局部的に出力の急上昇が起こる危険性がある。対称的な反応でなくなって、はげしく波打ってくる。チェルノブイリの事故というのは、いわば、その波の一個がドーンといったものでした。」そこになるよ、こういう表現ですね。これはそのとおりでしょうか。
○村上政府委員　お答え申し上げます。
　この表現につきましても、ある一つの小さな部分的な事実に近いことを応用拡大いたしまして別の結論をつくり出すという、ある一種の手法の一つを使われたというふうに私は理解しておりますが、けさほども御説明申し上げましたとおり、この循環系は、最大口径のものが破断いたしましても周辺の環境に有意な差をもたらすようなことは起こらないということを、安全審査、ダブルチェックをいたしまして許可されていることからも、そういうことが起こらないということは自明の理でございます。
○和田委員　まさに起こらないことを前提にして、結論的には、「日本人は１月６日、昭和天皇が死ぬより早く全員葬式を出していたかもしれないのですよ。」こういう記事が、非常によく売れる週刊誌の記事として国民は読むわけですね。これに対して、さっき申し上げたように、一体これに対応できるようなどういう広報活動を考えておられるのか。これはぜひ検討いただきたいと思います。それから、危険性の問題はそういうことで、国民がこういうものを目にいたしますから、そうではないということをはっきり表明していただきたい。
　それからもう一つは、需給の見通しで、長官、先行き需要は、ことし六％とおっしゃったけれども、伸びるという御見解でしたから、そうなると我が国のエネルギー政策の中で、最初に長官の表現で言うと高度なエネルギー、こういうお言葉がちょっとさっき記憶に残っていたのですが、高度のエネルギーという意味合いは基幹エネルギーという意味かなとも思います。確かに先般のトロント・サミットの後専門家会議が開かれて、地球環境の問題は大きくいわゆるサミットの検討課題に上がってきているわけですね。そういう中でエネルギーを非常にたくさん使っている日本として、こういう化石燃料にこれからシフトし直すということは、これはこういう影響があるんだ、そして国際的にも日本はできないんだという点をもう少しはっきり、原発、原子力ではなくてほかのエネルギーに頼ればいいという見解の人にも示していただかなければいかぬ、こう思うわけなんですが、いかがでしょう。
○平野政府委員　仰せのとおりであろうと思います。
　それから、さっき前段のお話でございますけれども、その週刊誌に出ておられる方がかつて有名な本をお書きになったということで、その内容については余りにも科学的に誤りが多いということで、私どもの外郭団体が原子力の専門家に委嘱いたしまして、その方の著書の誤り箇所を一々摘出いたしまして誤りを正して、それを関係方面、特にマスコミの方々等に提起を申し上げているというようなこともございます。したがいまして、今度の記事等につきましても、いずれ何らかの形でそういうふうな具体的に誤りがどうだというようなことを正すというような必要があろうかと思います。いずれにいたしましても、そういうふうに誤った知識のもとに原子力が非常に恐ろしいものだというような認識が広まらないような措置を一生懸命私どもはやっていきたいと思っておるわけでございます。
　それから、エネルギーの問題でございますが、これは先ほどから長官が申しておりますとおりでございまして、今後需要が伸びるということは、その程度の予測というのはいろいろございますけれども、まず生活が向上するということで間違いないところでございますし、世界全体のエネルギーが人口の増加に伴いましてふえるということも、これまた自明の理でございます。その中におきまして、原子力の開発利用の技術につきましては世界的な水準に達しております我が国が、さらに安全性に留意いたしまして積極的にこれを活用していくということは、この地球環境問題も含めまして世界の人類のエネルギー問題の解決に役に立つというふうに私どもは信じておりますので、今後ともそういうふうな方針で積極的に進めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○和田委員　各原発サイトに運転管理専門官が派遣されておりますね。先ほどの御質問聞きました。正月休みだったというお話でございました。これからも正月、盆はお休みですか。
○三角説明員　御説明申し上げます。
　先ほど来そのようなことを申し上げました。実際の勤務体制についてはそうでございますが、我々はもちろんでございますけれども、運転管理専門官につきましても具体的に連絡方法の確保、これは夜であろうと二十四時間連絡がつく、もしくは電気事業者のサイトの方で何かあった場合には連絡をするようにしておりますし、東京の運転管理のオフィスでは具体的にポケットベル等を持っておりまして、情報を、もちろんその電力会社が報告をあしたにしようというようなことでシフトさせますと問題でございますけれども、レシーブする側の体制については問題がなきものだ、こういうふうに思ってございます。
○和田委員　私は、この専門官の仕事、任務をもう一回見直していただきたい。企業側から報告を受けてそれを伝達するだけではなくて、やはり運転管理の専門官という名前が示すような任務をきちっと自覚していただいた方がいいのじゃないか。それによって、例えば当日いて、一日の日にいてそういう報告を受けて、自分が監視していてそういう現象を見たときに、どういう措置をとられるのか。そのことがはっきりしないから、報告だけで終わっているというような感じがしてなりません。この点については、これからも二十四時間運転しているのですから、一日一刻も休みなく電力は送っていかなければ意味がないのですから、そういう体制に対して、運転管理をする専門官というのも同じような体制をとってこそ初めてその存在意義があるのじゃないかと思いますので、その点はぜひもう一回きちっと検討し直していただきたい、御要望いたしておきます。
　それから、時間がありませんのでもう一つだけ聞かせていただきますけれども、長官、この少資源の日本がこういった核エネルギーを使っていく上で核燃料サイクル、これは非常に大事だと思うのです。当面はプルトニウムをよその国へ持っていって処理してもらわなければいけませんが、その輸送方法についてどういう安全をお考えになっているのか、輸送手段。これは予算委員会でも我が党の質問の中にありましたけれども、海上保安庁の巡視船でこの輸送の安全を確保できるというような考えのようですが、長官それで大丈夫でしょうか。
○平野政府委員　この問題につきましては、まず我が国がイギリス及びフランスに再処理を委託しておりますプルトニウムを我が国に持ち帰る際に、航空輸送にするか海上輸送にするか、こういう問題がございます。昨年発効いたしました日米の原子力協定によりまして、基本的には航空輸送で我が国に運ぶということでございますが、これにつきましては、それの前提となります輸送容器といったものを開発しなければならないということでございます。ただ、アメリカの議会におきましていわゆるマコウスキー条項ということで、現在のアメリカの規制当局の基準よりもさらに厳しい基準といったものが課せられるということでございまして、その技術的なめどというものがまだ十分ついておらないということでございます。
　もう一つの方法の海上輸送というものにつきましては、これは船でヨーロッパから日本へ持ってくる。その間相当な距離もございますし、やはり核ジャック等の危険性があるということで、これにつきましては護衛船をつけるということが条件になっておるわけでございます。このことにつきましては、日米間におきまして海上保安庁の巡視船で護衛するということでこれは十分対処できるという共通の認識があるということでございます。この点につきまして、先般の予算委員会におきまして永末委員長の御質問に対しまして竹下総理からお答え申し上げましたように、我が国政府といたしましては、これはもし海上輸送する場合には、その警備は海上保安庁の巡視船でこれを行うということが政府の方針としてただいま決定しているということでございます。
○和田委員　もう少し詰めてお聞きしたい点もあります。
　公海上はそれでよろしいかもしれませんけれども、他国の領海内では日本の海上保安庁には全く警察権がないということも考えると、これは大変不安があるわけで、これはまた別の機会に質問させていただきます。
　時間が参りましたので終わりますけれども、科学技術の進展というものは、これは我が国のこれからの発展にとって大変大事な分野だと思いますし、また、大きくひいてはこれは世界の福祉増大のためにも必要なことであって、科学技術というものは人類共通の財産として人類福祉向上のために使っていかなければならない。冒頭申し上げましたように、しかし同時にこれはもろ刃の剣、両方に刃がある剣と同じような危険性もあるということを私は考えておるわけでございまして、そういう意味で、我が国の科学技術の振興発展のために置かれている科学技術庁の長官として、責任官庁の長官として科学技術の振興を図られると同時に、安全性の面についても十分御指導いただいて、我が国の科学技術が世界の人類に貢献するような方向で御推進いただきますよう要望申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○矢島委員　けさから当委員会で問題になっております福島第二原発三号機の事故について最初にお伺いしたいと思います。
　この事故につきましては、我が党も極めて重大な事故だという認識に立って、去る二月二十三日に私も含めまして国会議員団の現地調査を行いました。また、三月七日には宮崎長官にもお会いいたしましたし、三塚通産大臣にもお会いいたしまして申し入れを行ったところでございます。
　今回の事故は、先ほど来いろいろと質疑されておりますように、人間でいえば心臓だと言われている再循環ポンプの破損事故という重大な事故だ。
　原子力安全委員長、先ほど来御答弁なされておりますけれども、今度のこの事故はどういう性格の事故とお考えになっているか、これを最初にお伺いしたい。
○内田説明員　今回の事故は、原子炉の重大な系統であります再循環系のポンプの破損に伴う事故でありまして、放射能の放出は伴いませんでしたけれども、重大な事故と認識しております。特に、住民の方々に大変な不安を醸し出しましたことを非常に残念に思う次第でございます。
　原子力安全委員会は、今回の事故に関しまして行政庁から数回にわたり報告を受けておりましたが、従来からどのようなトラブルに対しましても、同様の事象の再び起こらないようにしなければならないと考えておるところでございます。このため、今回の事故につきましても徹底した原因の究明が最重要でございまして、行政庁に対し破損部品の回収と原因の調査究明の徹底を要請しているところでございます。今後、原因の究明が行われました暁には、調査の結果報告を受けましてその原因を確定し、適切な対策を立てるよう行政庁を指導する所存でございます。
○矢島委員　宮崎長官にお伺いいたしますけれども、今度の事故で金属片が炉心に入っていったり、あるいは燃料集合体にまで入るというような新たな事態もあります。一つ間違えば重大な事態を招きかねない、こういうような事故だったと思いますけれども、今の安全委員長と同じ質問になりますが、この事故の性格、どんなふうにお考えか。
○宮崎国務大臣　今、原子力安全委員長の御答弁のように、非常に重要な事故だ、そして今通産省あるいは電力会社に対していろいろな資料を出させて原因を調査中だということでございますので、私といたしましては安全第一ということで、絶対に安全になるようにお願いをし、そしてまた関係者もそのつもりできちっと回収するまでは再開しない、この前通産大臣もそのように予算委員会で言っておりましたし、そういうことで安全委員会の方でもお取り計らい願うものだと考えておるわけでございます。
○矢島委員　資源エネルギー庁の方は、同じことですけれども、どのようにとらえているか。
○三角説明員　御説明申し上げます。
　通産省の本件の認識でございますが、今回の福島第二原子力発電所の三号機の再循環ポンプの損傷事象、これは極めて重く受けとめてございます。今後の安全の確保のために、先ほど来申してございますけれども、この機会に原因の究明、もちろんその前に事実の固定、教訓の反映等納得のいくまでやりたい。御案内のように、我々タスクフォースをつくっただけではございませんで、学識経験者のお知恵もかりながら原因の究明等もあわせ、万遺漏なきを期したい、こういう気持ちでございます。
　以上でございます。
○矢島委員　確かに今三人の方がそれぞれ答弁されたように、非常に重大な事故であるということと同時に、もう一つ、通産省の方はこういうことについて既に御承知かどうかちょっとお聞きしたいのです。
　東京電力は現在遊休している千葉と品川の火力発電を動かす準備をしている、その計画発表は四月上旬だと言われており、今後五年間運転する予定だということを聞いておるのですが、そういうことについては通産省御承知でしょうか。
○三角説明員　御説明申し上げます。
　ただいまの先生の御質問でございますが、私、原子力の安全管理の規制を担当してございます。そのようなことがあるやもしれませんけれども、私としてはつまびらかには承知してございません。
○矢島委員　今回の事故が、そういうようないわゆるいろいろな被害という関係での重要な問題もあるけれども、同時に電力の安定供給という面で重大な影響を及ぼす事故だということが、この東京電力の四月上旬に発表するであろう計画の中でも、夏場の時期に向けて安定供給できない事態が起きている、これまた重大な問題であると思うのです。こういうことが、一月一日の異常振動、さらには一月六日の異常振動、その後も運転を一月一日以来強行し、一月六日の時点でも警報、アラームが鳴る中での運転、こういうようなことからもたらされたものなわけですが、これについてエネルギー庁の方はどういうふうにお考えですか。
○三角説明員　御説明いたします。
　先生から、一月一日以降の原子炉再循環ポンプの振動が起きておるのにそのまま運転を継続したのは問題ではないか、あわせて一月六日にも振動が発生したのに長い間運転を継続したのはいかぬ、こういう御指摘でございます。通産省の認識といたしましては、以下のように考えてございます。
　一月一日、東京電力は、御指摘のように再循環ポンプＢの振動が一時的に上昇したわけでございますけれども、ここで出力を低下、つまりポンプの回転数を下げたということがございます。その結果、振動のレベル、これは一定の警報レベルがございますけれども、それがレベルとしては警報値以下に戻ったという認識でございまして、監視の強化を図りながら運転を継続したものというふうに我々は聞いてございます。もとより通産省といたしましては、原子力発電の安全確保のためには、先生の御指摘をまつまでもなく、慎重の上にも慎重であるべきという観点は、私ども原子力の規制に携わる者はもちろんでございますけれども、そういう気持ちでございます。そういう観点からいたしますと、先生御指摘のような事態、つまり東京電力の今回の措置というのは極めて適切さを欠いたものであるというふうに私としては言わざるを得ないということで、このことにつきましては、過日御質問いただきました予算委員会の場でも表明したところでございます。
　それから後半でございますが、また一月六日の振動の再発後の措置、これは発生した後、基本的にはプラントを停止するという方向で措置が始まったわけでございますけれども、その間、繰り返しになりますけれども、どのような対応をするかという背景が、安全確保、安全文化と申しますか、そういうのが仮に電力会社にあれば、慎重の上にも慎重を期するという観点からすれば、同様に適切さを欠いたものではなかろうか、そういうふうに言わざるを得ないのじゃなかろうかということでございますが、なお、その一月六日のプラントの停止に至る時間的な経過だとか、そのときの判断の根拠等々も含めまして、今これ以上のことを言うのは、まだ今後の調査にもまちたいということでございます。
　以上でございます。
○矢島委員　続いて通産に聞きます。
　この事故の原因の究明と対策ということで調査特別委員会というのを設置することに決めましたが、もう既に発足しているのですか。そして委員長はどなたに決定しているのか、あるいはまだこれから決めようとしているのか、その辺。
○三角説明員　御説明いたします。
　今回の事象につきましては、通産省といたしましては、作業グループのみならず、先ほど申しました福島第二原子力発電所三号機の調査特別委員会というのをつくるということで、十七日にその旨を表明したわけでございます。委員長はどなたかということでございますが、我が方に原子力発電技術顧問会というのがございまして、各方面の方がいらっしゃいますけれども、その委員でもございますが、原子力の安全の権威、システム設計、安全設計の権威でございます東京大学工学部原子力工学科の秋山教授に委員長をお願いするということで、今回の事故の事実の究明、あわせて、もちろん原因の究明、事実の把握、各般の技術分野があると思います。それで、先生を中心として委員の早急な人選と申しましょうか、今その経過にあるということでございます。
　以上です。
　　　　〔委員長退席、若林委員長代理着席〕
○矢島委員　続いて聞きますが、その秋山守さんですか、この秋山さんは、安全委員会の専門部会はどんなところに所属しているかおわかりでしょうか。
○村上政府委員　お答えします。
　ただいま三角課長から御説明がありましたように、秋山先生は通商産業省の、行政庁の顧問でございますので、安全委員会の審査会の方のメンバーではございません。所属しておられません。
○矢島委員　秋山さんは、安全委員会の中の原子炉安全基準専門部会にはいらしたことがあるということですか。
○村上政府委員　お答え申し上げます。
　安全基準専門部会には所属しておられます。
○矢島委員　ついでに聞きますが、秋山さんはもう一つ専門部会の方に所属していらっしゃると思うのですが。
○村上政府委員　ただいま調査いたしますが、今のところちょっとわかりません。
○矢島委員　いずれにしろ、わかった時点で教えていただきたいと思うのですけれども、その間、別の質問の方に入っていきたいと思います。
　エネルギー庁に聞きたいのですが、この一Ｆ六の問題なんですが、福島第一原発六号機の問題ですが、これは三号機と同じ形の再循環ポンプを使っている。現在も運転中ということで、福島県もまた県民もこのことに大変不安を持っているという状況にあるわけですが、この一Ｆ六は運転を停止して点検に入るべきだと思うのですが、その点についてどのようにお考えなんでしょうか。
○三角説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘のように、福島第一原子力発電所六号機につきましては、同型の水中軸受けリングでございますけれども、これはもう既に十年近く運転を行ってございます。今回の原因の究明との関係でいえば、まだ推測ではございますが、なお念のためということでございまして、点検を昭和五十九年、六十年度でございますが、やってございます。それぞれのポンプの分解点検を実施してその健全性を確認しておることから、我々といたしましては、直ちに、今すぐでございますが、直ちにプラントを停止してまで点検を行う必要はないのかなというふうに考えてございますけれども、私どもの理解では、先般、これはきのうでございましょうか、東京電力におきましては四月の中旬でございましょうか、福島第一原子力発電所六号機の、これは夏場の前の中間点検というのが予定されているやに聞いてございますけれども、その機会を利用しまして、若干期間を延長し、水中軸受けについても点検、取りかえを実施するといったようなことを私としては聞いてございます。
　以上でございます。
○矢島委員　東京電力がどういうふうに対応するかはまた別として、エネ庁が特にこの第一原発六号機については直ちに点検に入る必要なしということについて、これは重大な問題じゃないかという点を指摘したいと思うのです。
　といいますのは、現在二Ｆ三というのは原因究明中である、何が原因でそうなったか、このような事故になったかということについては今解明中で追求中である、これは再三の答弁でそういう答弁がなされているわけです。そうしますと、この事故がなぜ起きたかということについては、これからの問題になっているわけですね。これからの問題が起こっておる状況の中で、なぜこの一六だけは安全だ、安全だ、いわゆる事故の原因そのものについてまだ明確にされてないわけです。
　ただ、私たちは、この問題で特に安全委員長にお願いしたいのですが、今度の事故の原因というのは、当初、東京電力の説明によれば、溶接ミス、いわゆる水中軸受けの円板部分の溶接に問題があった。こういうことで円板が脱落した。振動が激しくなってボルトが落ちた。この問題については、先ほど同僚の委員からもいろいろと指摘があったわけですけれども、そうではなくて、現在の質疑のやりとりの中で、三角課長も広い範囲で原因究明というものを考えていくという答弁がありましたけれども、ボルトの破損状況、とりわけ軸受けリングと羽根車の表面に摩耗による円周状の溝ができたということを考えると、これはボルトが先に落ちていて、そこへこの円板が落ちて、間に挟まって、回転している中でそのような破損が起きた、こう考えるのが極めて常識的といいますか、理論的だ。しかし、そのことについて、エネ庁の方が否定したわけではありませんが、その部分についても広く考えながらというのは、まだ、なぜこういう事故が起きたかという原因そのものを今究明しているさなかなのですね。それと同じ再循環ポンプを使っている一Ｆ六の方について、国民の不安が今非常にあるわけです。エネ庁としては今すぐとめて点検する必要は感じていないということですけれども、安全委員長として、事故を起こした第二原発の三号機と同じ再循環ポンプを使っている福島第一原発の六号機につきましても、とめて点検しろという勧告をする、こういうおつもりはございませんか。
　　　　〔若林委員長代理退席、委員長着席〕
○内田説明員　お答え申し上げます。
　まず、最初の問題でありますが、ボルトが先に脱落したのではないかという危惧について、私の全く個人的な見解でございますが、仮に水中軸受けのリングが健全であった場合に、ボルトが緩んで脱落するということは、やはり大きな異常振動がなければボルトは緩まないと思っております。仮に何らかの原因でボルトが水中軸受けのリングの脱落前に落ちたといたしましても、水中軸受けのリングの外周とケーシングとの間のすき間からボルトが抜けて下に落ちるということは、構造上まず考えられないと思っております。でありますので、やはり今回の問題は、水中軸受けのリングが脱落するような異常振動が起こり、あるいは脱落することによる異常振動によって、それが落ち、ボルトが緩んだのであろう、これは全く私の推測でございます。
　それから、同様の構造を持っておりますＦ一の六号についてでありますが、幸い柏崎一号も同じような構造と溶接を持っておりまして、それを最近分解点検したことは御承知かと思いますが、その結果では、溶接の異常もなかったし、構造の異常もなかったという報告を受けております。そのようなことを考えまして、またさらに監視体制を強化する指示を通産省も出しておりますし、東電ももちろん出していると思いますが、これはポンプの異常振動が起こったならば、直ちにそれを検知し確定した時点においてとめるという指示であろうと思いますが、そういう監視体制の強化がなされておりますし、柏崎の検討からも福島第二の第三号はやはり特定な溶接上の欠陥がその大きな原因なのではないかという推測はございますが、やはりこの際、福一の六号につきましても同様の構造でございますので、電力の安定供給に支障がない範囲では、なるべく早目にとめて中を点検して、新しい構造のものに取りかえた方がよいのではないかということは行政庁に申しておる次第でございます。
○矢島委員　私たちは二月二十三日に現地調査に入ったのですが、そのときに初めて一月一日の異常振動が明らかになったわけですけれども、東京電力は、いろいろとこの間の状況について、事故隠しというように思われかねない事態もその後の発表の中で出てきているというような問題もあるわけですね。
　そういう問題の中で幾つか質問をしていきたいわけですけれども、まず、一月二十二日に再循環ポンプの分解点検を行った。その状況は通産省にも二月一日に報告されているわけです。先ほど申しましたように、私たちが二十三日に現地調査に入ったときも、二月三日のプレス発表と同じ内容のことを説明しておりました。その説明というのは、破損部分はすべて回収いたしました、特にすべてというところで摩耗等の質問をしたわけですけれども、その部分についてはすべて回収したんだ、摩耗現象については今調べているというような答弁でした。それから、ボルトの損傷について質問したところ、ボルトについては損傷はない。それから、炉心内に金属片が入っているのじゃないか、こういう質問に対しても、その心配はない。二月三日のときと同じようなことを繰り返しておりました。違う点といえば、一月一日の異常振動があったということと、それから座金の一部と見られる縦一センチ、横三センチ、厚さ一ミリの金属片が見つかっている、そういうようなことでした。損傷の状況から見まして、円板あるいは羽根車自身は摩耗していたのを、一月二十三日の再循環ポンプを分解点検した時点で東京電力は知っていたんだ。知っていながら、この三日あるいは我々が現地調査に入った二十三日、依然としてその部分を隠し通している。
　事故の原因の徹底究明と対策が必要なことは言うまでもありませんが、その前提として、こうした東京電力の姿勢というものについて、これは改めさせなければいけないのではないか、こう思うわけなんです。資源エネルギー庁、どうでしょうか。
○三角説明員　今、先生から、二月二十三日先生方が現地福島にお入りになって種々東京電力から説明を受けた、そのときの言いぶりと、後日、タイミング的に事故の中身が故意に隠されていたのではないかというような御趣旨の御質問でございます。
　一つは、その中で三点ほど先生の方からは挙げられまして、摩耗粉は全部回収しただとか、ボルトに損傷はないだとか、炉心内に金属片は入ってないだとか、そういう御説明を受けたというお話がございました。
　私の今の感じと申しますのは、東京電力が、先生方がお入りになったときに、これは二月の二十三日の時点だということでございましたけれども、その時点で先生方にどのような説明を行って、今の先生の御発言になったかについては、東京電力がやった説明ぶりをしかと承知してございませんので、何分のコメントは御容赦願いたいのですが、ただ私思いまするに、その前後の新聞報道等を我々もそれなりに読んでございます。そういう報道等によれば、例えば当初の時点で未回収のものというのは座金が二個でございますか、そういうことだけであるやの印象を与えるような説明が仮にあったのかどうか。新聞にはそんなふうなニュアンスのこともございましたし、ルースパーツにつきましてはジェットポンプとの口径の関係で、いろいろ技術的に難しい、今そのときの判断をどうこうするのは酷かとも思いますけれども、ルースパーツが炉内に入って、炉内の容器内へ流入しないがごとき印象を与えるような発言が多分あったのかな、これは印象でございますが、そういうことが伝えられてございます。これは先生の御指摘がもしそういうことであれば、極めて適切さを欠くといったようなことで、我々としてもある点につきましては、その都度、報告の若干のおくれ等も含めて我々よりそれなりに注意をしていた、こういう事情にございます。
　以上でございます。
○村上政府委員　秋山先生の所属を申し上げますと、原子炉安全基準専門部会、それから原子炉施設解体安全専門部会、この二つに所属しておられます。安全審査会には所属しておられません。
○矢島委員　その解体の問題についてお伺いしようかなとは思ったのですが、時間の関係がありますのでまた後ほどということで、今の質問の続きになるわけですが、そういう状況でどうも東京電力の対応というのは、国民への新聞発表と事実が発見された時点との食い違いがあったり、時間的なずれがあったりするという状況で、今資源エネルギー庁の方等の見解は聞いたのですが、科学技術庁長官といたしまして、こういう東京電力の態度というのはまず改めさせて、そして本当に事故の究明と対策を進めなければならないのじゃないか、こう思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○宮崎国務大臣　原子力の安全性を考えますと、事故の詳細な資料、こういったものが非常に役立つわけでございますから、十分にひとつありのままを報告していただきたいと思いますが、私からも通産大臣にきょうのあなたからの御意見を伝えたいと思っております。
○矢島委員　続いてまたエネ庁に聞きますけれども、東京電力から一月一日の事故について聞いたのは一月の五日だと聞いておりますが、そうでしょうか。
○三角説明員　先生の御指摘のとおりでございます。
○矢島委員　そこで、先ほど来運転管理専門官のことの質問が出ているわけですけれども、そうしますと、この運転管理専門官は一月の五日に福島の第二原発に入って、そしてそのとき一月一日の状況について把握し、あるいは東京電力から説明を受けた、こういう経過になりますか。
○今永説明員　お答えいたします。
　運転管理専門官はサイトのそばに事務所を持っておりますが、通常事務所勤務と、それからサイト内の点検のためのサイトヘの駐在を繰り返しているわけでございまして、実際にサイトで報告を受けましたのは一月五日の時点でございます。
○矢島委員　そうしますと、この一月五日の時点で一月一日の異常振動が生じた状況について聞いたわけですが、そのときエネ庁の方にも報告はあったのでしょうか。
○今永説明員　一月五日の時点で東京電力の本社からの連絡がありますと同時に、運転管理専門官からも本省に対して連絡がございました。
○矢島委員　そのときエネ庁としてはその報告を受けて、その事故についてどういう受けとめ方をしたのですか。
○今永説明員　既に資料で御承知だと思いますが、一月五日の時点では一たん既に一月一日の振動が終息をいたしておりまして、特に五日の日は非常に振動のない状態でございました。しかしながら、こういった振動が出たということ自体については早急にその原因を調査する必要があるという認識を持っておりまして、関連パラメーターその他詳細な調査を、専門官にも点検を行うよう指示するとともに、私どもも調査を始めたところでございました。
○矢島委員　そうしますと、一月一日の状況については一月五日の時点で既に知っていた。ところで、一月六日の警報は、四時二十分にアラームが鳴りました。それから延々と六時五十五分まで鳴っている。このときに運転管理専門官はどこにいたわけですか。
○今永説明員　　一月六日の時点、アラームが初めて鳴りましたのは午前四時でございますので、その時点ではまだ運転管理専門官は自宅におったわけでございます。
　それから、六日の振動が出たことについて、実はこれも東京電力からの報告、通報におくれがございまして、六日の午前十時に運転管理専門官並びに私ども資源エネルギー庁の方に連絡が入った次第でございます。
○矢島委員　そうしますと、運転管理専門官はその事故の、警報アラームが鳴った時点にはいなかったけれども、やがてサイトに来るだろうと思うのですが、そのときにどういう措置をとるように専門官はしたのですか。
○今永説明員　一月六日の時点で、午前四時二十分にアラームが発信いたしました後、東京電力では直ちに出力の低下を行っておりまして、午前七時までに約七十四万キロワットまで出力を下げてございます。私どもが報告を受けました午前十時現在では、東京電力は社内での連絡をとった上で原子炉の停止を行うことを決定いたしておりまして、その旨私どもに伝えてまいりました。
○矢島委員　結局、運転停止へ向かうまでの間、つまり六日に異常が発生して、そして警報器がずっと午後の六時五十五分までですか、鳴り続けるという事態の中で、十時になってやっと報告が通産省に来た。そして実際にとめ始める。この間非常に時間がかかっているわけですね。つまり、こういう事態が生じたのですから、直ちにとめなきゃならないわけです。ところが、それまでに入る時間というのが極めて長時間にわたっている。エネ庁はこれを知っていて黙認し続けたのですか。
○今永説明員　一月六日の時点で警報が出ました後、一月一日と違って基本的には東京電力は原子炉の出力低下等の措置をとって、振動の状況を見ながら対応しておったわけでございます。私どもも、事実を知りました午前十時以降の段階においては、原子炉を、今度はプラント全体を停止するということで、そのための準備作業に入っておりましたので、その段階以降の措置は、基本的には段階を追って操作が行われたものと理解しております。
　ただしかしながら、午前四時以降、最終的にポンプを停止するまでに相当時間がかかったことは事実でございまして、この点について果たして十分な措置、対応がとられたかどうか、そういったことについては今後の原因調査等も踏まえながら、そういった調査の中で検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○矢島委員　先ほどの質問にちょっと戻るわけですが、といいますのは、一月二十三日に分解して点検を行った、その時点でいわゆる異物という形で回収された金属片がある、これは二月一日に報告を受けているのですか。
○今永説明員　二月一日の時点では、一月二十三日のポンプの分解を進めてきて、その結果について基本的には報告を受けております。その後、実際に私ども発表を行ったのが二月三日なわけでございますが、その二月一日から二日あるいは三日にかけて逐次、遺失物といいますか、ルースパーツになった部分が回収されてきまして、一つ一つが何時だったかということを今記憶しておりませんけれども、そういった状況でございました。
○矢島委員　その二月一日以降の中で異物が存在する、つまりこのときで非常に重要な問題は、座金が二つどこかへ行っている、見つからないということが中心的に報道されたり、また注目を受けていたわけですね。その異物というのが座金の一部と思われるわけですが、その報告はいつ受けて、どんな内容だったかわかりますか。
○今永説明員　若干いろいろ話がまじっているような気がするわけでございますが、一つは、二月三日に発表した時点で主要なルースパーツになっていたもの、これは一つには羽根車の破片と、あとボルト、座金でございますが、大半が回収されまして、二月三日の時点で、主要なものとしては座金あと二個がまだ見つかっていない、そういう状況でございました。それからあと、座金と思われる金属片、座金の三分の一相当の大きさの金属片が実はポンプの中で最初の分解点検時に見つかっておったわけでございますが、これについての報告が二月二十日までなされておりませんでした。これについては国、県ともども報告を受けていなかったために、東京電力に対して厳重注意をいたしております。
○矢島委員　事ごとそういうように後からいろいろ問題が出てきているわけですが、ボルトの損傷報告はその時点で受けましたか。
○今永説明員　ボルトの損傷とおっしゃる意味が若干わからないのですが、三月十七日に発表しました資料にもございますとおり、ボルトは一部ねじれたり、あるいは押しつぶされた形のものもございますが、基本的にはねじ山等も残っておりまして、かなり健全な状態に近いものであったと認識しております。
○矢島委員　原子力安全委員長に聞きますが、今回の事故についてエネ庁から三回状況を聞いた、一月十二日、二月二日、三月二日と。この二月二日にボルトの損傷について報告を受けていますね。
○内田説明員　二月二日の時点で、水中軸受け取りつけボルト八本のうち五本が欠損しているという報告は受けております。
○矢島委員　欠損、いわゆるボルトそのものがねじれたり、一部ねじ山がすり切れていたりという報告は受けていますか。
○内田説明員　五本のボルトの欠損の状況は、今のお話のように一部雄ねじがつぶれていることも受けております。
○矢島委員　時間が相当差し迫った問題ですが、三月十五日に原子力安全局の名前で「ポンプの損傷について」というのが出ておりまして、三回にわたり金属片の状況、原因の調査状況について詳しい報告を受けている、その詳しい報告が今おっしゃられたような内容だ、こういうふうに理解してよろしいですか。
○内田説明員　はい、そのとおりでございます。
○矢島委員　このボルトの損傷から、金属破片が炉心内に入っていることを既にその時点で判断しているわけだと思うのですよ。ところが、この金属破片が炉心内に入っているということが発表されたのは二月二十八日なんですね。このことを安全委員会は三月二日に聞いたという報告があるわけです。
　科学技術庁長官にお聞きしたいのですが、今までずっとやってきましたように、東京電力の発表とそのときの事故の把握の状況と次の展開とが、いろいろと国民に疑惑を持たせるような状況でずっときているのですね。ですから、事故の真相を明確にして、国民に明らかにする、こういうのは政府としても当然の責任だと思うのですが、長官、いかがお考えですか。
○宮崎国務大臣　ただいまのエネ庁の課長さん方とあなたの対話を聞いておりますと、やはりそうかなというような感じがいたします。また、事故に際して本当の真実をどんどん出してもらって対策を進めていく、もちろんそう外部に発表しなくてもいいものもあるでしょうし、原子力安全委員会がございますから、安全委員会の方もいつでも開いてやっておりますから、今後はそういうことのないようにひとつ関係行政庁も、そしてまた電力会社の方も十分に気をつけてやっていただきたいと考えておる次第であります。
○矢島委員　最後の質問になると思いますが、この問題ではまだまだ明らかにしなければならないことがたくさんあるわけですが、時間が切迫しましたので、最後に、私たち、三月七日に宮崎科学技術庁長官に四項目にわたって申し入れを行いました。
　一、事故を起こした再循環ポンプの構造の再検討を含め、徹底した事故原因の究明、万全な措置と対策を行うこと。
　二、福島第二原発３号機の核然料棒の徹底精査を行うこと。
　三、福島第二原発３号機の運転記録をはじめ、事故に係わる一連のデーターを公開すること。
　四、事故のあった福島第二原発３号機と同型の再循環ポンプを使用している福島第一原発６号機についても、直ちに原子炉を停止して点検を行うこと。
　この中での資料提出については先ほど来同僚委員からもありましたが、私どももその資料の要求を申し上げますと同時に、長官がこのときに私たちに会いまして、行政庁としては安全第一を鉄則に進める、すべてのデータを公開することが国民の信頼を得ることにつながる、こういうお話を申し入れのときに伺ったのですが、その気持ちは変わらないということでよろしいですか。
○宮崎国務大臣　そういう基本的な方針でやってまいります。
○中川委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
○中川委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、原子力損害の賠償に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中川委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
○中川委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、若林正俊君外三名より、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。若林正俊君。
○若林委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　原子力損害の賠償に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　
　　政府は本法施行にあたり、原子力施設における安全の確保に万全を期するとともに、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　賠償措置額については、今後とも国際水準等を勘案しつつ、引上げに努めること。
　二　不測の事態に対処するため、防災計画、避難訓練のより一層の充実強化を図ること。
　三　原子力発電施設の大型化、稼働期間の長期化、最近の事故等にかんがみ、運転及び点検体制の充実を図るなど一層適切な運転と厳格な点検、補修を実施するよう指導すること。
　四　低レベル放射線の人体に対する影響に関する研究を一層推進すること。
　五　原子力事業従事者の被曝線量の低減と健康管理の一層の充実に努めること。
以上であります。
　各事項の内容、趣旨につきましては、案文及び委員会審議を通じ、十分御理解いただけることと存じますので、詳細の説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○中川委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　若林正俊君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中川委員長　起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。
　この際、宮崎国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。宮崎国務大臣。
○宮崎国務大臣　ただいま原子力損害の賠償に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、慎重御審議の上、御可決をいただきまして、まことにありがとうございました。
　私といたしましては、ただいまの附帯決議の御趣旨を十分尊重し、安全確保を大前提に原子力開発利用を進めるとともに、原子力損害賠償制度の整備・充実に努めてまいる所存でございます。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。
○中川委員長　お諮りいたします。
　本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。〔報告書は附録に掲載〕
○中川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
　　　　　————◇—————
○西田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法の一部を改正する法律案、消防施設強化促進法の一部を改正する法律案及び新東京国際空港周辺整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。坂野自治大臣。
　　　　―――――――――――――
　地方税法の一部を改正する法律案
　消防施設強化促進法の一部を改正する法律案
　新東京国際空港周辺整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○西田委員長　以上で各案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○西田委員長　まず、地方税法の一部を改正する法律案について審査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安田修三君。
○安田委員　それでは初めに、今自治省の最も大事な施策としておられます、自治省というよりも竹下総理の政策の最も柱になっておりますふるさと創生について若干お聞きしておきたいと思います。
　これは地方税財政関係にも大変深い連関を持っておりまして、特にそういう点でお聞きしたいと思うのでありますが、まず、ふるさと創生についていろいろな議論があるわけでありますけれども、意味がわかるとかわからぬとかいろいろな議論がございます。それはともかくとしまして、自治省がこの旗振り役というような格好になっておるのではなかろうかと私は思います。いろいろな施策を見ましても、ふるさとという名前のつくプロジェクトが四十幾つも各省庁から出された、こういうふうになっておりますが、しかし自治省の方が、特にふるさと財団づくり、その他主要政策が集中しておりまして、そういう点では自治省の果たす役割というのはかなり大きいように思っているわけであります。
　そこで問題は、このふるさと創生ということについて、これからの施策の展開でありますけれども、大臣はどのように考えておられるのかということをひとつまず初めにお聞きしたいと思います。
○坂野国務大臣　ふるさと創生は、地域の自主性と責任というものを基礎にいたしまして、その知恵と情熱を結集して潤いのある町づくりや活力のある村づくりを進めまして、日本人一人一人がどこに行ってもみずからの住む地域をふるさとと実感できるような充実した生活と活動の基盤をつくって、心の豊かさといいますか、真の豊かさを実現できるような地域社会をつくっていこうという考え方が基本でございます。