Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森内閣総理大臣　菅さん、承知の上で言っておられると思うのですが、総理大臣を密室で選んでいるんじゃないんですよ。まず、我が党としての総裁が倒れられたので、後継総裁をどうするかということを役員で話をしたということでありまして、総理大臣をその場で選んでいるということじゃないということ。これは民主党だって、委員長をどう選ぶかということは、役員間でやはり協議されることはあるんじゃないでしょうか。具体的に名前を申し上げませんが、各政党によってそれぞれ、政党の指導者をどうするかという選び方は必ずしもすべてオープン、ある程度話が決まってからオープンになっていくんじゃないでしょうか。
　あのときはやはり、ちょうど小渕総理が突然病に倒れられたということもあったから、後継の総裁をということで私が選ばれて、しかしそれは、自由民主党の候補者として衆議院、参議院で首班指名を行って私は首班指名を受けたわけでありまして、密室で何か私が選ばれたということに対しては、私も今まである程度、多少のことは我慢しておりましたけれども、まだ、いつまでたっても、選挙が終わって——また選挙の後も、与党三党でやはり総理大臣として国会で首班指名を受けたんだということだけは、菅さんも御承知の上で言っておられるのだと思いますが、このことだけは明確に申し上げておきたいと思っております。
　それから、公選制については、これは何も菅さんの持論だけじゃなくて、我が党でも長く、この議論はいつもいたしておることです。たまたま今資料を持っておりますが、平成六年三月にも、私どもとしては、首相公選制についての、我が党で幅広くいろいろな議論をいたしておりまして、やはり賛否両論、いろいろな意見があったこともここに付記されております。
　首相公選制、総理大臣の任命について、国会の議決による指名ではなくて国民等によって直接公選するということは、現行憲法ではそのような考えはないわけですから、かつて内閣に設置されました憲法調査会においても議論をされました際には、賛成、反対、それぞれの立場からさまざまな意見が出されたが、多数意見は、やはり議院内閣制を維持すべきである、首相公選制はとるべきではないということであったというふうに私は記憶をいたしております。
　憲法に関する問題については、衆参両院にせっかく憲法調査会が設置されたわけでありますから、将来の我が国の基本的なあり方を見据えて幅広く熱心な議論が行われているわけですが、この問題については、国のあり方に対しての根幹にかかわる問題でありますから、十分に掘り下げた慎重な議論がこれから積み重ねられていくべきであろうというふうに思っております。
　それぞれ、個人としては、議院内閣制がいいのかあるいは公選論がいいのか、私は私なりにもやはりいろいろ考えるところございます。今の立場としては、大いに憲法調査会で御議論をいただくということがやはり一番、お互いに各党にとっても適切な議論の舞台ではないかなというふうに私は考えます。
○菅（直）委員　最後のところが総理の個人的な見解があったのかなかったのか。憲法だからそちらの議論に任せると言われますが、私は、総理大臣になられた経験者、まさに今それを経験されている真っ最中の総理に、私自身が感じ、あるいは多くの国民が感じている、何か自分たちで直接選んだ方がもっと自分たちのリーダーにふさわしい人を選べるんじゃないかという気持ちを申し上げて、それについての見解を伺ったんですが、余り真正面から答えられないわけであります。
　自由民主党の役員を決めた云々という議論は私ももう蒸し返したくはありませんが、わざわざ言われるものですから、またそうすると、あのとき閣議を開いたのは、だれが臨時代理をやられて、一体だれが臨時代理に選んだのかというその話にまでさかのぼりますので、必ずしもそういう自民党の中のことが密室談合で決まったのではなくて、臨時代理そのものが密室談合で決まったというところからこの問題が始まっているということを、あえて言われましたから、改めて申し上げておきます。
　そこで、もうちょっと耳の痛い話を残念ながらさせていただかなければなりません。
　ことしの五月二十二日の衆議院の決算行政監視委員会で、私が総理にこのような御質問をいたしました。「そこで、いろいろな出来事がありますが、我が党にも、割と若いころに自民党本部に突入して逮捕された人とか、東大安田講堂に立てこもって逮捕された人とか、国会議員の中におります。総理は、これまで逮捕されたという経験はお持ちでしょうか。」と御質問したら、総理は「ございません。」とお答えになりました。そこで、私は重ねて、現行犯逮捕も含めてそういう逮捕の経験はないんですかと言ったら、一度もございません、選挙違反で事情聴取されたようなことは覚えていますがと言われております。これは犯歴はないという意味だと思いますが、このときの答弁は今も全く変わっておられないでしょうか。
○森内閣総理大臣　前回もお答えをいたしたとおり、逮捕されたということはございません。
○菅（直）委員　ということは、犯歴はないということでよろしいんですね。
○森内閣総理大臣　そのとおりであります。
○菅（直）委員　いろいろ報道もされておりますが、総理は今民事訴訟を起こされていて、この犯歴の問題が一つの焦点になっておりますが、それであるならば御自分でそのことを証明する努力をされればいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○森内閣総理大臣　私は……（発言する者あり）ちょっと静かにしてくれませんか。
　私は、自分の良心に従って自分の名誉に対して告訴をしているんです。そして、今それが裁判中であります。したがって、国会であろうとも、総理という立場であろうとも、公判中の問題について原告がここでコメントを申し上げるということは控えたいと思うんです。
　私は自分の良心に従って申し上げているわけでありまして、菅さんがそれを信じてくださらないということであるならば、そしてまた、そのことがそんなに重要な問題であるということであれば、菅さん御自身がお調べいただいたらいいんじゃないでしょうか。私は、とかくいろいろ問題がある、そうしたスキャンダルを取り上げている雑誌と今戦っているんです。国会議員として、私個人の名誉を賭して戦っているんです。そのことについてあなたが信頼してくださらないのならそれはそれで結構ですから、その雑誌と一緒にあなたも私のことをお調べになったらいかがでしょうか。
○菅（直）委員　何かいやに居直られて、私が別に総理を訴えているわけでも、総理のことをとやかく申し上げたわけじゃありません。ですから、この問題は参議院の本会議でも議論になっておりますので、今後の問題としても、裁判所という公的機関が絡んでおりますので、普通であれば、裁判所がこういう資料を出せといったときに、総理が原告として反対されているのがなぜなのかなと思ったからその理由をお聞きしたんですが、今のことが答えになっているかどうか私にはわかりませんけれども、この問題は後また同僚議員からどこかの機会に聞かせていただきたいと思っております。
　そこで、せんだっての本会議でもいろいろ議論のあった日米首脳会談についてお聞きをいたしたいと思います。
　七月二十二日、サミットの折に、クリントン大統領と森総理は会談をされたわけであります。そこで、我が党の代表質問の中で、いわゆる普天間飛行場の移転について、その代替施設の使用期限十五年という問題について、しっかりした議論をされたのかということをお尋ねいたしました。それに対していろいろとお答えになっておりますが、もう一度確認をいたしたいと思います。総理は、クリントン大統領との会談で、使用期限十五年という数字を挙げてこの問題を取り上げられたのかどうか、まずその一点に絞ってお聞きをいたします。
○森内閣総理大臣　サミットの際の日米首脳会談におきまして、普天間飛行場の移設につきまして、私から、代替施設に関する使用期限の要請については既に貴国政府との話し合いの中で数回にわたり取り上げたところであり、今後、国際情勢の変化に対応して、同飛行場の代替施設を含め、在沖縄米軍の兵力構成等の軍事態勢につき貴国政府と協議していくこととしたい、我が国としては国際情勢の肯定的変化のための外交努力を積み重ねていく考えであり、右についても貴国と協力をしていきたい、このように私から述べました。そのように取り上げたところであります。
　これに対しまして、クリントン大統領からは、代替施設の使用期限に関し、在沖縄米軍を含む在日米軍の兵力構成等の軍事態勢については、ＳＡＣＯの最終報告及び一九九六年の日米安保共同宣言を踏まえ、日本側と緊密に協議をしていきたいという旨の言及があったわけであります。
　なお、地位協定の見直しの問題を取り上げることはございませんでしたが、政府としては、昨年末の閣議決定にあるとおりでございまして、地位協定の運用の改善については誠意を持って取り組み、必要な改善に努めていく考えです。
　そこで、今、菅議員から、十五年という数字を挙げたのかという御質問に対しまして、日米首脳会談におきましての使用期限の問題に関するやりとりは今申し上げたとおりでありますが、十五年という年数は具体的には申し上げておりません。代替施設に関する使用期限の要請として取り上げたということでございます。
○菅（直）委員　結局、十五年という数字は挙げられていないことを今認められました。クリントン大統領の返事を今紹介されましたが、ＳＡＣＯの最終報告及び一九九六年の日米安保共同宣言を踏まえ云々と。これは、一九九六年、もちろん橋本内閣におけるクリントン大統領との共同宣言ですが、この時点では普天間の移転というのはまだ決まっていないわけですね、もちろん十五年間の期限という話も沖縄から出ていないわけですよ。ということは、少なくともクリントン大統領のこの返事は、つまり、普天間の移転先の新たな基地を十五年という期限で日本に返してほしいという沖縄の知事の要請について、まだそういう問題が起きる前の一九九六年の日米共同声明、いわゆる米軍の前方配置が約十万、そういう基本的な合意が国際情勢によって云々という一般的なことを言っているだけで、結局は、期限の問題の話題は何もクリントン大統領は触れていないじゃないですか。
　結局、私が言いたいのはこういうことなんですよ。どうも外務省のやり方は、ほかの面でもそうですが、国内向けに説明する仕方とアメリカに対して言う言い方に微妙に差をつけて、そこでごまかしていると私には見られてならないのですね。
　例えば、総理は先日の我が党岡田議員の質問に対して、この問題で、深く時間をつくってこの普天間問題をじっくり話し合う時間はなかったけれども、しかし、基本的なことだけはきちっと申し上げておりますとか、総理が普天間の十五年期限について具体的にお述べになり、そしてクリントン大統領はそれに対してよく協議をしたいというふうに本当におっしゃったんですかと岡田議員が聞いたことに対して、こちら側の申し入れはきちっといたしておりますし、日本側の申し入れ等については、沖縄の皆さんが求めておられることについては、十分に大事にそれを受けとめてこれから両国で真剣に議論していきましょう、こういうお答えがございましたと総理は答えているのですよ。
　こちらの質問、岡田議員の質問は、十五年の期限についてきちんと協議したのかと言ったら、こちらの申し入れはきちっとして、沖縄の皆さんが求めておられること、つまりは十五年の期限ということについて、十分それを大事に受けとめて両国で真剣に議論していきましょう、こういうふうにお答えがございましたと、総理が答えているのですよ、クリントン大統領の返事について。
　しかし、今の文章といいましょうか、読み上げられた文章、あるいは総理が覚えておられることでいえば、一九九六年の日米安保共同宣言を踏まえて緊密に協議しと書いてあるじゃないですか。
　結局、国内に対する説明とアメリカとの交渉というのか話とは全然すれ違っている、あるいはわざとすれ違えているのじゃないですか、どうですか。
　　　　〔委員長退席、中村（正）委員長代理着席〕
○河野国務大臣　お尋ねでございますが、この問題、使用期限の問題は、これまで何度か日米間で日本側から取り上げてきているわけでございます。
　総理が今御説明になりましたのは、菅議員が指摘をされました、先般の日米首脳会談の折にどういう話をしたか、こういうお尋ねであったわけで、今総理から御返事を申し上げたようなやりとりであったというふうに私も承知をしておりますが、これまでに使用期限の問題についてはそのとき一度だけ取り上げられたのではないわけでございまして、これまでにも数次にわたって、この使用期限の問題につきましては、地元の要請を重く受けとめていくという旨つけ加えて取り上げてきているわけでございますから、その点はぜひ誤解のないようにお願いをしたいと思います。
　それから、日米安保共同宣言の話は、これはつまり、アメリカの兵力あるいは軍事体制、こういったものについては国際情勢を踏まえて日米間で協議をしていきましょうねということをその九六年に言っているわけでございまして、今度の問題もそれに絡む問題でございますから、その九六年の共同声明を踏まえて、アメリカ側から答弁があった、答えがあったということでございます。
○菅（直）委員　ですから、外務大臣も森総理も、あるいはお聞きになっている皆さんも、結局、アメリカ側は一九九六年のいわゆる日米共同宣言、つまりこの普天間の移転問題がまだ上る前の、まさに冷戦後の米軍の前方展開あるいは在日米軍の全体の規模などについての議論の中で、私の理解で言えば、その議論の中で、それは自分たちがこういう基地が必要だということが、例えば普天間であろうが新しい施設であろうが、それが十五年後に別のところに行こうが、そういうことをやられるのなら、それはどうぞ御自由にやってくださいと。つまりは、一般原則の中でちゃんと措置されるのならいいですよ、一般原則さえきちんと守られればいいですよと。個別の普天間の代替施設の十五年ということについて、クリントン大統領は何も触れてないじゃないですか。
　いいですか。全体において、それは米軍が例えば半分ぐらいに引き下げていいという合意が出たときに、そこがそうなるかもしれません。しかし、そうならなかったときにも、沖縄の皆さんは、代替施設を認める前提条件として、たとえこの九六年の大枠の中で変更が必要ないということがあったとしても、少なくとも普天間の代替施設だけは十五年で返してくれ、それをどこに持っていくかどうかはまた別の問題として返してくれ、アメリカに持っていくのか国内に持っていくのかは別として返してくれというのが知事の要求じゃないですか。
　つまりは、先ほど申し上げたように、総理は、沖縄の皆さんが求められていることについて十分に大事にして、これを真剣に議論するというふうにお答え、つまりそういうふうにクリントン大統領が答えたというふうに答弁されていながら、実際にはアメリカが答えているのは一般原則、普天間の代替施設の問題が起きる前の一般原則について答えているだけで、それをあたかも十五年の問題について答えたかのように国民に説明しているところに、私は一種の二枚舌があると思うのですが、総理、どうですか。これは総理の答弁ですからね。——ちょっと待ってください。これは総理の答弁ですから。
○河野国務大臣　外交担当者として私から申し上げたいと思いますが、まず最初に、その二枚舌とかなんとかということはぜひ御勘弁をいただきたい。私は、一つ一つの問題について、でき得る限り正確に誠実にお答えをしているつもりでございますから、これはぜひおわかりをいただきたいと思います。
　普天間の問題につきましては、総理の指示によりまして、昨年暮れの閣議決定に基づいて、私も、それから防衛庁長官、これは瓦長官もそうでございますし、現在の虎島長官もそうでございますが、この問題について懸命に取り組んできております。どうやって普天間への移転を、地元のお考えというものも重く受けとめながら、さらに日米安保条約の効果的な運用がどうすればできるかということも考えてこの問題に取り組まなければなりません。
　今私が申し上げました一九九六年の日米間の合意につきましては、これは、やはり何といってもこの日米間で安保条約というものがうまく運用されて、日本の平和と安全、あるいは日本ばかりではありません、周辺の平和と安全というもののために事が進んでいくということも考え、さらには地元の要請も重く受けとめるということを考えて一生懸命知恵を絞り、協議をする、取り上げてきているということでございますから、ぜひその点は、何か表だけつじつまを合わせているような、二枚舌ではないかというようなお受け取りはおやめをいただきたいと思います。
○菅（直）委員　総理はどうですか。総理の答弁なんだから。
○森内閣総理大臣　菅議員は一九九六年の日米安保共同宣言のことに、そこだけにこだわってお話しになると、確かにそういう意見も成り立つのかもしれません。しかし、先ほど私が申し上げたのは、クリントン大統領からは、在沖縄米軍を含む在日米軍の兵力構成等の軍事態勢については、ＳＡＣＯの最終報告というふうにおっしゃっているわけですね。この中にこの使用期限が入っているわけでしょう。それに、及び一九九六年と言われたわけでありまして、そこのところはなくてもいいわけですが、大統領がそうおっしゃったということを申し上げたわけです。
　したがって、このＳＡＣＯの最終報告の中にこの使用期限ということは盛られているわけでありますし、そのことは大統領のお話の中でそう申し上げているわけです。
○菅（直）委員　今の答弁でいいんですね。ＳＡＣＯの最終報告の中に十五年というものが盛り込まれているからそれでいいんだというのが総理の答弁ですよ。それでいいんですね。
○森内閣総理大臣　今私が申し上げたところ、ちょっと誤解がございまして……（菅（直）委員「誤解じゃないですよ」と呼ぶ）今のところは、そのＳＡＣＯ最終報告の中にその使用期限が入っていることは、入っていないということでありまして、そこを私は間違えて今答弁いたしました。取り消しておきます。
○菅（直）委員　ということは、答弁になっていないじゃないですか。今言われたのは、ＳＡＣＯのことに入ってるから答えていると言ったけれども、それに入っていないとなったら何も答えたことになっていないじゃないですか。だめですよ。総理大臣が……（発言する者あり）ちょっと待ってください。
　総理大臣がそういう認識だから、総理大臣がそういう間違った認識を持っているから、それを十分に議論をするというふうにクリントン大統領は言われたというふうに、クリントン大統領のこのところをもってそういう理解をされていたんでしょう、多分。だから本会議でそういう答弁をされたんでしょう。それが間違っていたということは、国民に対して間違った認識のもとに答弁をしているということになるじゃないですか。
○森内閣総理大臣　普天間の移設と返還が入っているという意味でございます。
○菅（直）委員　ですから、十五年の問題についてきょうは話題にしているのであって、十五年の期限という問題が沖縄県民あるいは沖縄知事の要望だったから、そのことについて議論されたのかと言ったら、今ここに入っているから議論したと言われた、あるいは、そういう答弁があったと言われた。間違いじゃないですか。（発言する者あり）いや、間違いというのは、本会議における答弁のときの認識そのものが間違っていたんじゃないですか、そうすると。
○河野国務大臣　私から総理の御答弁を補足するというのはどうかと思いますけれども、十五年の期限というのは、沖縄県知事及び名護の市長からその後にそうした御提案がございましたことは、菅議員のおっしゃるとおりでございます。しかし、こうしたことを重く受けとめて日米間の交渉に取り上げろという御指示を総理が出されたことも事実でございまして、総理の認識に間違いはございません。
○虎島国務大臣　ただいまの政府側答弁にもう一つつけ加えまして私の方から御答弁を申し上げたいと思います。
　それは、先般、アメリカの方と２プラス２あるいは防衛首脳会談が行われました。当然私が当事者でありますから参ったわけであります。その際、このように私の方からは申し入れておるわけであります。
　沖縄県民の負担を軽減するため、今後とも日米協力してＳＡＣＯ最終報告を着実に実施していきたい。私は、就任以来二カ月のうち二度にわたり沖縄を訪問した、そして、ＳＡＣＯ関連の全施設を視察する等全力で取り組んでいるところである。普天間については、代替施設に関する協議会の初会合が開催された。ここで若干国内問題を説明いたしました。その基本計画の作成に必要な事項について協議することになる、その作業が円滑に進むよう最大努力をいたしたい。なお、代替施設の使用期限については、ただいま河野外務大臣からお話があったとおりである。また、これまでも私の前任である防衛庁長官からそれぞれ貴国に対して申し上げたとおり、私としても、昨年の閣議決定に従って適切に対応していきたい、そういうことを申し上げたわけであります。
　過去の防衛長官の申し入れ発言の中には今の期限問題も入っておるということを、つけ加えて御説明申し上げておきたいと思います。
　以上であります。
○菅（直）委員　私は、七月二十二日のサミットの時点における首脳会談のことをお聞きしたのであって、ほかの方がいろいろやっておられるのは、それは努力は買いますが、総理の認識は、先ほどの答弁を聞いても大変あいまいで、少なくとも国民に対しての説明とアメリカの認識とが大分食い違っているというふうに私には受けとめられました。
　そこで、この問題をこれ以上言ってもまた総理の間違った答弁が出てきそうですので次にしますが、今回の所信表明で何といっても特徴的だったのは、ＩＴという言葉。私も数えてみました、見出しを含めると二十三カ所、読み上げられたところで二十二カ所、ＩＴという言葉がありました。今やＩＴという言葉を語らずして何か国会が明け暮れしないということになっておりますが、国民の皆さんからすれば、まだまだなじみの少ない言葉ではないかと思います。
　そういう意味で、国民の皆さんに一部かわって、この所信表明でいろいろ言われていることについて、ちょっと二、三、総理の言葉ですから、お尋ねをしてみます。
　まず、ＩＴというのは、これは何の略ですか。
○森内閣総理大臣　情報技術ということであります。
○菅（直）委員　それと、ちょっと難しい、私も後でいろいろ調べてみたのですけれども、わかりにくいのですが、ＩＰバージョン６などによる云々というのがありますが、このＩＰバージョン６というのは何でしょうか。
　　　　〔中村（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○森内閣総理大臣　正直申し上げまして、この議論をＩＴ戦略会議等に入って伺っておりますと、わからない言葉は、率直に言って、結構私もありますよ、それは。ですから、ＩＰバージョン６なんという言葉を、先ほど午前中も申し上げたと思いますが、果たして所信表明に入れることがいいのかということでかなり議論をいたしました。しかし、それを日本語に言いかえるということはとても難しいということでした。これは専門の学者さんにも聞きましたけれども、難しい。ですから、むしろその言葉を出して、国民の皆さんにそのことはどういう問題かという問題意識を持っていただいた方がいいのではないかという結論でございまして、あえてこの所信表明の中に織り込みました。
　詳細は担当の中川大臣の方が詳しいわけですが、要は、今のこのインターネットに対して、それぞれこれを享受するためには、四十三億になるんですか、四十三億のアドレスに可能だけれども、世界全体の人口からいったら、もうこれでは使えなくなるということで、もっと、それの何兆分の十兆分というふうに聞きましたが、ちょっと忘れましたが、そういうふうに、世界じゅうの人たちが可能な限りアドレスが引けるようにしよう、それがこのＩＰ、いわゆるインターネットプロトコル・バージョン６という言葉なんだ、そういう技術なんだ、私はそういうふうに伺っておりまして、それ以上のことを専門的に申し上げろと言っても、話している方もなかなか難しいし、お聞きになる方も難しいんじゃないかと思います。
○菅（直）委員　いろいろなことが言われていますよね。超高速インターネットの整備とか、あるいは電子取引とか電子政府とか、いろいろなことを言われています。
　ここに、総理が主宰されているＩＴ戦略会議と、本部があるのでしょうか、会議の議長である出井さんが八月三十日に、一枚紙の考え方というものを出されております。後半をちょっと読んでみますと「我が国は、五年以内にアメリカを越える超高速インターネット大国となり、」云々、一番には超高速のこのＩＰバージョン６を用いた云々、二番には電子商取引、三番には電子政府、四番には超高速インターネットの人材、こういうふうに書かれております。これは御存じですよね。
○森内閣総理大臣　承知いたしております。
○菅（直）委員　これはほとんどそっくりですよね。総理の所信表明に盛り込まれていることと、その所信表明よりも前に行われたこの……（発言する者あり）いや、いいんですよ。そっくりでもいいんですよ。ほとんどそっくりですよね。ですから、出井さんが言われたことをそのまま、総理としては、これはこれでいいだろうと思われて、文章も含めてほぼそっくりこれに取り込まれた、そう理解しても間違いありませんね。
○森内閣総理大臣　これは出井さん個人のお考えではないと思うんですね。いわゆるＩＴ戦略会議の議長というお立場で、民間人、学者、多くの人たちといろいろ議論をした上で、出井案といいましょうか、出井メモがまとめられたということでありまして、このＩＴ戦略会議は、ＩＴ担当である中川官房長官のもとにおきます政府のＩＴ戦略会議でございまして、その意見を伺いながら、いわゆる政府にありますＩＴ戦略本部でそのことを受けとめて政策として取り入れていこうということでございますから、そのことを私も所信表明に入れて、国の方向としてはそういう方向に持っていきたいということを申し上げているのは、何ら私はそこに間違いはないというふうに思っております。
○菅（直）委員　間違いがあるとかないとか私は言っているんじゃないんです。ここで出井議長の考え方として出されていることと、ここが表現を含めてほとんどそっくりなわけです。それは、ＩＰバージョン６などというのは、かなり専門家でも知らない言葉だと私も思いますよ。だから、そういう意味でそのまま取り入れられたのかなと思ったので、それをお聞きしたんです。
　それでは、もう一、二点だけお尋ねをしたいと思います。
　総理は教育問題をよく取り上げられますが、実は大変興味深い本が最近出ておりまして、不登校の中学生がインターネットで連携をしていろいろな活動を起こす、「希望の国のエクソダス」という村上龍さんの本が出ておりますが、総理はごらんになったことがありますか。
○森内閣総理大臣　本のタイトルは、たしか新聞の広告に出ておったと思いますが、本の中まで見ておりません。
○菅（直）委員　ＩＴ、ＩＴということをいろいろ所信表明で述べられることがいけないとは申しませんが、もう少し何か総理として、こういうものが日本の社会の中でどういうことにつながるのか、私にはなかなかイメージが見えないという感じがしたものですから、ちょっとお聞きをしてみたんです。
　それからもう一つ。来年から省庁再編が行われます。従来から、例えばインターネットというものはコンピューターを通信回線でつなげたものであって、役所でいえば、コンピューターは通産省、通信関係は郵政省というふうになっている。せめて、省庁再編をするのならば、あるいはＩＴ革命、ＩＴ革命と言うのならば、その障害となっているようなこういう縦割りを変えたらどうかという議論がありますよね、従来から。総理は、ＩＴ革命を政府として推進するというなら、まずそこから手をつけられるべきではないか、そう私は考えますけれども、いかがですか。
○森内閣総理大臣　そういうことも含めて今ＩＴ戦略会議で議論をしていただいているんです。ＩＴ基本法も、今基本法案について成案中でございますが、政府としての役割はどういうことであろうか、あるいは民間の役割というのは何なんだろうか、それから、まずどういうところから取り上げていくべきであろうかというようなことを、プライオリティーの問題であるとか、そういう点も今議論をしながら、ＩＴ基本法をまず国会にお願いしたい。そういう意味で戦略会議もしばしば開かせていただいているということでございます。
　確かに、おっしゃるとおり、中央省庁の再編によって新たな役所というものができ上がっていくわけですが、当然この所管についてもいろいろなそれぞれの意見があると思っています。そういう意味で、私はあえて、今度の内閣ができましたときに、通産であるとか郵政であるとかということではなくて、むしろ担当大臣をとりあえず官房長官のもとに併置したい、こう思いまして、ＩＴ担当大臣に官房長官をお願いしたということでございます。
　当然、新しい省庁がスタートしていきましたならば、いわゆるＩＴ担当の大臣というのはどういう形に置くべきかということも十分考えてみなければならないというふうに思っております。
○菅（直）委員　総理大臣というのは、内閣の総理大臣なわけですね。ですから、内閣の組織をどうするかというのは、まさに直接の総理のいわば権限といいましょうか、最終的には法律ですから国会にかかりますが、一義的には総理に考えられる責任と権限があるわけです。もちろん、いろいろなところで議論されるのは結構ですし、従来から何回もありました、この問題は。
　ですから、来年から始まる省庁再編の中で、まだ今になって基本法をつくってその中で議論をしてもらうなんということを言っているから、ドッグイヤーどころか、これだと何イヤーになるんでしょうかね、カメイヤーぐらいになるのでしょうか。これではとてもじゃないけれども五年後の世界一なんというのは夢のまた夢になるんじゃないか。まずは障害で、政府として、内閣としてやれることの重大な一つがそこにあるのじゃないか。
　それは、先ほどの何とかバージョン６とかいろいろな問題は民間企業が相当の力で開発をしているわけですから、そこはある程度民間が進めるのを応援するという姿勢でいいと思いますが、役所のことは民間にはできません。民間の企業の合併は民間でできます。民間の中のセクションの合併は民間でできます。しかし、役所の合併や、あるところの統合は民間にはできません。だからこそ、そこのところをまずやるのが総理の責任じゃないですかと申し上げたのですが、残念ながら、また基本法をつくってからゆっくりやりますということですから、これではとてもじゃないけれども対応ができないんじゃないか。
　もう一度だけお聞きします。
○森内閣総理大臣　確かに、我が国の対応がおくれていた面はあると思うのですね。ですから、私どもとしては、やはり国の一つの目標を立てて、この件は何年までにする、この件は何年を目標にするということを、そんなに長い目標年次ではなくて、定めていかなきゃなりません。それはまあ菅さんのように何もかも全部精通されている方ならば別としまして、こういう専門的なことについては、やはり私は謙虚でなきゃならぬと思っていますから、やはり専門の皆さんの意見を十分聞きながら、過ちのないようにしていくということもまた政府のとるべき判断じゃないでしょうか。
　いずれにしても、五年たったら、おくれておる日本を取り戻して、そしてアメリカを追い越すような、そういう目標を立ててやろうというのが、今内閣の、私たちが国民に示しているそういう姿勢である、そういう目標であるというふうにどうぞ受けとめていただきたいと思います。
○菅（直）委員　もうくどいぐらいですから私もやめたいのですが、私が申し上げたのは、専門的なところを総理にソニーの会長や社長と同じような知識をお持ちいただきたいということを言っているのじゃなくて、逆に言えば、ソニーであろうがどこであろうが役所のことに一義的には責任を持てないわけですから、役所のことに一義的に責任を持っているのは総理大臣なんですから、そこをやっていただきたいと言っているのであって、その部分も専門的にわからないと言われるのだったら、これは大問題ですよ、その部分についても。そのことだけ申し上げておきます。
　そこで、もう一つ、次に移りたいと思います。
　先ほど少し不登校の問題がその本の中でも出ているということを申し上げましたが、総理、義務教育という言葉がごく普通に使われております。この義務というのは、だれが何に対してどういう義務を負っていると理解されていますか。
○森内閣総理大臣　義務教育は、わかりやすく言えば、子供をきちんと勉強させなさい、学校へやりなさいということを、親に、親権者に対してこれを規定している、義務化させているということだと思いますし、それから学校の設置義務者に対して、つまり小中学校であれば市町村が設置者でありますから、設置者に対して義務教育の諸学校を整備しなさいということを義務化しているというふうに私は判断をいたしております。
○菅（直）委員　それでいいんですね、本当に。
　私は、ちょっと違うと思うのですよ。憲法二十六条には、「すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。」とまず書いてあります。そして二番目に、「すべて国民は、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。義務教育は、これを無償とする。」と書いてあります。いいですか、「保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。」と書いてあるのです。学校という言葉は一つもないのですよ。
　イギリスでは、義務教育といっても、例えば家庭教師であっても構わないと言われています。今、総理のお答えの中では、親が子供に勉強をさせる学校にやることが義務だと言われましたが、少なくとも憲法には学校という言葉はありません。
　そこで、ここに、学校教育法の二十二条の中に、今度は、就学させる義務を負う、子女が何歳に達したときにこれを小学校云々に就学させる義務を負うという条項があります。つまり、何が申し上げたいかといいますと、私は、学校という施設あるいは学校というシステムに子供をやるのが親の義務、裏返して言えば、子供にとっては行くのが義務になっている。本当にそれでいいのでしょうか。
　ちょっと話が飛ぶかもしれませんが、予備校というものがあります。予備校に例えば高校を卒業して大学受験に失敗した人が行くのが義務かといったら、だれも義務とは言いません。家で勉強してもいいし、あるいは別のところで勉強してもいいけれども、いいと思えば予備校に行けばいい。
　ですから、義務教育という言葉を、学校に行くのが義務だ、だから、子供が学校に来なくなると親が呼びつけられて、何で子供を学校にやらないのだ、その裏返しとして、子供に対しても、なぜおまえは学校に来ないのだ。つまり、学校という施設とシステムに来るのが子供の義務だ。私は、そこに義務教育の義務の根本的な認識が誤っている。
　子供たちが教育を、普通教育を受けられるような環境をつくるのが親の義務であり社会の義務であって、学校という施設にあるいは学校というシステムに、例えばここに住んだらこの学校に行かなきゃいけない、行かないやつは法律に反しているというのがこの学校教育法のつくり方ですよ。
　そういう意味で、私は、憲法の考え方とこの学校教育法の考え方は少なくともぴたっと一致はしていない、そう思いますが、総理、いかがですか。
○大島国務大臣　菅さんの教育そのものの、教育はどうあるべきかということをできれば後で聞きたいのです。
　おっしゃるとおり、憲法においては、書いてある二十六条では、すべての国民は、ひとしくまず教育を受ける権利を有する。第二項では、「その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。」保護する子女ということは、保護する人に義務がありますよ、こう書いてあるのは事実です。
　そのことを受けて、我々がそれをどのように担保するかということで学校教育法をつくり、学校ということを基礎にして、子供たちに教育をまさに受けるそういう場を与えるということで、法体系としてそうつくっているわけですから、初めから学校を否定して、親がその責務を負うっていうんだから親に任せればいいじゃないかという考え方は、私どもはとりません。
○菅（直）委員　きょうは、この議論をゆっくりやる時間は予定の時間にありません。ただ、この問題は……（発言する者あり）何か変なやじが飛んで、逃げるなとか言っていますけれども、もともと、よく考えてみてください。不登校がこれだけふえた、そうすると、一般の学校ではだめだからフリースクールとか何とかスクールとかというのをつくってやる。非常に逆説的に聞こえるかもしれないけれども、不登校というのは何でふえるのですか。学校があるからじゃないですか。いや、わかりますか。いや、いいですか、そこが……（発言する者あり）ちょっと、静かにさせてください。静かにさせてください。
○原田委員長　お静かに願います。
○菅（直）委員　いいですか、この問題はもうちょっと私はまじめに受けとめるべきだと思うのです。つまり、今の学校が子供を縛りつけるのにふさわしい学校になっているかという根本的な問題を問いかけているのです。
　ですから、先ほど申し上げた「希望の国のエクソダス」というのは、六十万人の中学生が学校に行かなくなった中から話が始まるのですよ。そして、非常に活力ある形でいろいろなことが動く、もちろん小説ですから、そうなると言っているのじゃないのです。学校の本質を見直すところから始まっているのですよ。
　それを文部大臣のように、いや、学校というものはあるのが当然で、その学校があることが前提で子供たちが義務を負っているというふうに考えるのか。親たちが、社会が子供たちに本当に喜んで教育を受けられるような環境をつくるのが義務なのであって、そちらから、学校のあり方を含めて、今までのようながちがちの学校なのか、まさにいろいろな選択性があるのか、場合によっては、中には例外的に家庭教師であっても構わないとするのか、そういうことのあり方を私は問いたいから、あえてまさに問題となるような発言をしてみたんですよ。そうしたら、皆さんは、学校というものが頭から、てんから、もう最初からあるようなことを言われるけれども、憲法に言っているのはそうじゃないということを申し上げたのです。
○大島国務大臣　伺いますれば、学校があるから不登校があるということよりも、菅さん、今我々がやることは、学校に行かなくなった子供たちに心を開くように私どもがよく話し合い、そして、その子たちが喜んで行けるような学校をつくること、そしてまた、いろいろなカウンセラーやそういうさまざまな対応をしながら、そういう子供たちが集団で学校へ行って、みんなで喜んで勉強できるようにすることが大事なのであって、菅さんのお話を伺っておると、学校そのものを否定しているような気がいたします。私どもはそういうことをいたしません。
　それで、フリースクール等につきまして……（発言する者あり）静かにしなさい。フリースクールにつきましても、その地域の教育委員会あるいは学校長とよく話して、そして、そのフリースクールを一生懸命やってくださっている方々には、きちっと校長もそれを認めてやっている。かなり柔軟にやっているのです。少し勉強していただきたいと思います。
○菅（直）委員　時間ですので、きょうは問題提起にとどめますが、我がふるさとには、かつて松下村塾というのがありまして、それは、子供たちではありませんが、牢獄の中で、一つの学校と呼ばれるかどうかわかりません。そういう意味で、どうも私が提起した問題をまだ文部大臣もきちんと理解をしていただいてないようですので、また機会があったら議論をさせていただきます。
　それでは、終わります。
○森内閣総理大臣　菅さん、私は村上龍さんのその本は読んでおりませんが、教育国民会議の皆さんにも議論をぜひしてほしいということを言っていることが一点あるのです。
　それは、これだけのＩＴ社会というのができてまいりますと、確かに、ある意味では、自分でそういう専門の先生方と実際でのパソコン通信をしながら勉強できるわけですね。事実、アメリカの大学と、アメリカの教育者とそういうインターネットを通じて勉強している人たちもいるわけですから、そういう知識を、学術だけを身につけていくということであれば、確かにこれはインターネットで十分できるということになると思うのです。
　私は、学校というのは、そういう学力といいましょうか、知識を身につけるところだけではないと思う。学校というのは、もっともっといろいろな、多面的な、そういう人格をはぐくんでいく、人間と人間がぶつかり合っていく、そういう大事な場所だというふうに私は考えております。
○原田委員長　この際、石井一君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。石井一君。
○石井（一）委員　どうぞよろしくお願いします。
　参議院の非拘束式名簿方式による選挙制度の改革を導入すること、これは、中身におきましても、その手続におきましても、極めて大きな政治問題を呈しておると思います。自民党、公明党、保守党、与党三党は、多数をいいことにして民主主義の基本を踏みにじるのか、こういうことを勝手に変えていいのか、私は、怒りとともにこのことを明確に申し上げておきたいと思います。
　十七年前に全国区制度を改正いたしましたことは、総理も古い閣僚の皆様方も実感を持って見ておられたと思うのでございます。私は政治改革一筋に生きてきましたので、この点につきましても、五十五年、五十六年、五十七年のいわゆる改正の時期につきます議事録を子細に読んでまいりました。なぜ変えたのか。一つ、有権者にとって候補者の選択が困難である。これは、全国区制度の問題点ということを指摘し、現在の制度に変えた自民党の金丸三郎先生が、その法案の提案理由説明において明快に言っておられます。あなたは、候補者の顔が見えるとかなんとかと言われますけれども、全国で何百人という候補者が出て、その人一人を選ぶということになってくれば、顔が見えるというよりも、候補者をどう選択していいかという問題がまずある。
　第二に、膨大な経費を使わなければいかぬ。これは全部、金丸自民党代表の発言であります。五当四落、当時、五億円で当選、四億円では落選。当時、はがきが四十円であった。百万票とろうと思えば、三百万人ぐらいに一回はがきを出すだけで一億五千万円。銭酷区とかいいますが、これは天文学的な数字が必要な制度である。どこからこの金を取ってくるのか、持ってくるのか。
　過酷な肉体行使。亡くなられたとされる方が、村上孝太郎、山本伊三郎、向井長年、江藤智ですか、その他たくさんございますが、どれほどの過酷な肉体労働を、選挙期間だけではありません、一年、二年ぶっ続けてやるのか。
　人気投票になってしまう。マスコミかタレントしか上位が当選できない。そうばかりではないかもわかりませんが、それでなければ、相当な組織力、資金力がなければこれはできない。
　選挙違反の続発。全国区時代には四けた。一つの選挙で一千七百二十三件というのが一番少なかった。十二回の全国区選挙で、一番多かったのは八千九百七十八。比例代表にすると、一けたか二けたになってしまった。
　こういう問題が、深刻に、長い時間かかって、そうして国会を九十四日間延長して、審議を重ねて重ねて、この制度が今の制度に変わった。
　さて、どうですか。こういうことを踏まえておられるのかどうか。私は、総理、事情はわかっておりますから、私の質問に明快にお答えをいただきたいと思うのでありますが、今回、与党だけで勝手に非拘束の制度に、こういうことがあるのにかかわらず変えていいのかどうか。まず、これをお伺いしたいと思います。
○森内閣総理大臣　石井さんは我が党にかつておられましたときから選挙制度については大変な見識を持っておられましたし、参議院のみならず、今の衆議院の比例代表並立制の仕組みについても大変な努力をされたことを私はよく承知しています。特に、あなたと私は同期生ですから、同じ考えを持ったときもございましたし、選挙制度についてはかなりあなたと意見を闘わせたこともありました。
　しかし、今回の選挙制度の改革は参議院の改革であって、参議院の皆さんが協議をされて、参議院の皆さんが提案をされるということになるわけでありまして、もちろん与党三党でやったことでありますが、しかし問題は、参議院の皆さんが、今石井さんがいろいろと列挙されましたことを皆経験もされている方もあるし、当然そういう話も聞いておられた上で、あえてこの制度を変えなきゃいけない、そういう判断を彼らはされたわけであります。
　まず私は、そういう意味で、選挙制度というのは、どんな制度でも一長一短というのがあるわけでありまして、また、当初考えておりましたような理想とはほど遠いという結果も出てくるケースもやはり間々あるわけでありまして、今日までの議長のもとにありましたいわゆる参議院制度改革に関する協議会などでもいろいろな協議を経た上で、与党三党としてはあえてこの法案を提出させていただいた、このように私は聞いておりまして、まず参議院の審議を私は十分に見守っていくということではないかというふうに考えております。
○石井（一）委員　総理、私が聞いておりますのは、与党三党が合意すれば選挙制度を勝手に変えていいのかということを聞いておるのです。そうすれば、将来別の政党が政権をとった場合に、党利党略で、自分たちの考える方向で選挙を変えてもいいということを是認するのか、そのことを聞いておるのであります。
○森内閣総理大臣　選挙制度というのは不変のものではないというふうに思いますから、政党によってまたいろいろと改正をしていくということは、当然これは予想でき得ることだというふうに思っています。
　なお、拘束名簿方式と非拘束名簿式のこのものにつきましては、参議院の議員協議会でも議論をいたしていたけれども、結論が出なかった。ただし、非拘束名簿方式ではいけないという意見ではなかったはずでありまして、私が聞いておるのではですよ。私はそういうふうに伺っておりまして、そして、この問題については今回は結論を出さないでおこうということになったというふうに聞いておりますが、しかし協議会の報告では、今回のこの制度はなかなか、いつまでたっても結論を出すというふうにはいかないだろう、これ以上先送りをしないで、正面からむしろ取り組んでいかなければならぬ、そういうふうに判断をしたというふうに私は報告を受けております。
○石井（一）委員　今のも私の質問に対する答弁には全くなっておりません。
　私が聞いておりますのは、与党の都合で、党利党略で選挙制度を勝手に変えていいのかと。それなら、将来政権がかわった場合に、自民党の政権も永遠ではございません、そのときに、その与党がまた自分たちの都合で選挙を変えさせてもらっていいのかということをお伺いしているのであります。その一点をひとつお答えいただきたい。
○森内閣総理大臣　この名簿拘束制と非拘束という問題については、これは与野党でやはりあの協議会で話し合ってきているわけですから、その話し合ってきている経過を経て、与党の三党がその結論を出したということであります。
○石井（一）委員　全く答えておられません。
　森さん、率直に言えば、もう少し心を開いて答えていただきたい。答えにくい問題だと私は思いますけれどもね。しかし、これが非常に大きな政治問題だから私は聞いておるんですよ。いいですか。
　参議院で協議をされたと言いますが、参議院では去年一年かかって、九回にわたって激しい協議をされました。須藤良太郎さんですか、座長になりまして全党が参加をして、そして結論は、当面、一年もない時期に今から非拘束だとか意見はあるけれどもできない、拘束を継続して選挙をやろうという答申をしたのじゃないですか、ことしの二月二十五日に。
　ところが、久世問題という問題が起こってきた。これは動機まことに不純、後で触れますけれども。そこで急に、一月ほどのうちに、三党が集まってこれでやるというふうに決めた。そんなこと、これは問題がありますよ。それで、須藤氏なりその他の人々が、議長のところへ行ったり抗議を申し込んだりした。我が党の参議院の方からも報告を受けてきましたけれども、自民党の方は、もう上からの命令でどうにもならぬのだ、こらえてください、参議院議長の権威も私たちの論議もどうしようもございませんと。
　上からというと、あなたですか。
○森内閣総理大臣　石井議員の、今、どなたからどういうお話をお聞きになったのか私わかりませんが、少なくとも、自由民主党の参議院の皆さん、さらに与党三党の皆様が十分に協議をされた一つの結論が出たものだというふうに私は報告を受けております。
○石井（一）委員　私は、北澤参議院幹事長なり、寺崎選挙制度協議会委員から子細に報告を受け、また報告書も全部読んで、ここへ来て立っておるわけでありますが、あらゆる角度から参議院の立場も検討して、議論を踏まえて結論を出しておられるわけですね。森さん、私の質問に答えていただけませんか。上からの指示でどうにもならぬ、上というのはあなたですかと僕は聞いているのです。あなたがそういう指示を出されたのですかと聞いているのです。
○森内閣総理大臣　参議院の方で皆さんが中心になって議論をされているというふうに、そしてその中で結論を出したと私は報告を受けております。
○石井（一）委員　そうすると、七月三十日に久世問題が起こって、八月一日からそういう発言が出てきたのも全部調べてみたが、八月の二十五日ぐらいに至って、青木参議院会長、幹事長ですか、それから村上議員会長が最終的にそれを決断して、三党に呼びかけるというようなことを新聞記事で知りました。上からというのはその辺が決めたのであって、あなたは知らぬ、こういうことなんですか。私は、だれが上なのかと聞いているのですよ。
○森内閣総理大臣　参議院の皆さんがそういう協議をされて、そして、それは御党もそうだろうと思いますが、我が党もそれぞれ機関があるわけですから、その中で皆さんが議論をして意見の集約を図った、そういう私は報告を受けております。
○石井（一）委員　私は、与党だけが勝手に決めていいのか、答えが返らない。それでは、正式の機関で正式の決定をしたものをだれが覆したのか。これまたどうもあなたではないようだ。しかし、それ以上申し上げません。しかし、これはよく覚えておいていただきたい。非常に重要な問題だ。
　そこで、衆議院で選挙制度協議会をつくりました。これはもう十五回ぐらい開きました。あなたが座長で私もそのメンバーで、いろいろお話をいたしました。
　この経過はどうだったのか。まず最初に、小渕、小沢トップ会談で衆議院五十削減というのを決めた。これで驚異的なショックが公明党に走った。そして最終的に、自自二党でそんなことを決めていいのか、選挙制度はみんなで集まって決める問題だ、協議会をつくってくれという公明党の強い要請を受けて、あなたがイニシアチブを、リーダーシップをそのときとられて、協議会をつくってくれと我が党にも強い呼びかけがあった。私は基本的に反対であったけれども、そこまで言われるのなら五十削減を覚悟してそれに臨もうということで、それに臨ませていただきました。
　公明党は、選挙制度の、民主主義の基本にかかわるような問題については二党で決めてはいかぬ、全党参加のもとに協議をしなければいかぬということを強く主張し、森さんは当時自民党の幹事長として、自自だけでは困る、公明を引っ張り込まないかぬという時期でしたから、そのとおり、協議会をつくろうつくろうと言って協議会をつくって、我々はこれまで議論をした。
　片や参議院では、協議会ができてしっかりとした結論を出しておるものをも、そんなものをないがしろにして、だれが決めたかわからぬ、参議院の雲の上で方向を変えた。衆議院と参議院でやることが違うじゃないですか。答えてください。
○森内閣総理大臣　当時の衆議院の場合は、確かに自由党、自由民主党とのいわゆる連立ということ、その中から、小沢党首から当時五十人の削減をしよう、そういう御提案があって、それについて、小渕当時総裁はそのことを合意事項として取り入れられた。そして、私たちもその指示を受けたわけであります。
　しかし、当然まず与党でまとめていかなきゃならぬことでありますから、公明党を加えようとか云々ということではなくて、公明党も与党でありますから、当然まず与党で協議をしていこうということで、いろいろな知恵を絞りながら、まず三党でどういう案がいいかということを協議したというふうに、私はそういう記憶をいたしております。
　その中でいろいろな推移といいましょうか、変化もございましたけれども、最終的にはああいう形になったわけでありまして、それも与党三党で取りまとめをし、与党三党で提案をしたということではないでしょうか。
　当初は、確かに民主党も、最初の段階は議員定数を削減するということについては賛成のお立場でありましたけれども、最終的には反対というお立場になられたり、そんないろいろな経緯はあったわけでありますが、やはり法案として提出をいたしますときは、与党三党として最終的に取りまとめて法案を提出したというふうに私は記憶いたしております。
○石井（一）委員　私が言っておりますのは、参議院では、全党参加の協議機関において決定をしたにもかかわらず、その意思をほごにして三党だけでこの非拘束の案を出してきている。片や衆議院の方では、二党だけで決めるのは困るといって公明党さんが強い要請をしたから、あなたは全党の協議会をつくった。衆議院でやることと参議院でやることと、そのときそのとき全部違うじゃないですか。
　公明党の代表の続さん、どう思われますか、今の話を聞いておって。公明党は明らかに、衆議院で五十名を減らされるということに大変な党の危機感を感じた。自自二党で五十を削減されるということに大変な抵抗感を感じられた。三人の中選挙区に対する案というものをも党内でまとめられた。衆議院で協議機関をつくってくれ、つくってくれと来た。我々はつくって、やった。参議院では今や三党で、だれが了承したのか知らぬが、協議機関も何も無視してやる。公明党がスタートになってこういう問題が起こっておるんですが、あなたはどういう見解を持っておられますか。
○森内閣総理大臣　ちょっと石井さん、そこのところは念を押しておかなきゃなりませんが、公明党も与党でありますから……（発言する者あり）いや、この法案をいよいよ具体的に取りまとめていかなければなりませんから、与党の協議会をつくろうということだったと思います。
　それから、公明党さんがつくれつくれと言ったからつくったというふうに、石井さん、あなたおっしゃいますけれども、そうじゃないです。私は、これはまず与党の協議会をつくるべきだと私がむしろ提案をしたというふうに承知をしております。
○続国務大臣　私は、衆議院における選挙制度のことはよくわかりません。しかし、参議院では、私自身も実は委員の一人でございました。したがいまして、今石井議員がおっしゃるようないろいろな協議を重ねておりました。
　平成二年の第八次選挙制度調査会の中でこの問題が議論をされたという事実もございます。同時に、今までの選挙制度に対して、いろいろな問題点があるということに対する議論もございました。さらには、ブロック制に対するいろいろな議論もございました。そういういろいろな議論の中で恐らく今お話しのような結論が、私、そのときには委員でございませんのでよくわかりませんけれども、議論の集約はあったかと存じます。
　しかし、いずれにいたしましても、この選挙制度の問題は、学識者が相集まって議論をされた第八次選挙制度調査会の結論の中にもこの問題はございました。そういう真摯な議論を踏まえて、今回、与党三党が相集まって、そしてまた同時に、この問題は院の構成の問題でございますので、参議院自身でいろいろな議論を踏まえて結論を出される、こういうふうに私は思います。
○石井（一）委員　続長官は、これもまた私の質問を全く理解されない。
　私が言っておりますのは、公明党の主張が衆議院と参議院とで全く違うじゃないか、矛盾しているじゃないかと。参議院では三党で、与党になったかもしらぬが、談合をし、そこへ参画をし、賛同をしておる。衆議院の方では、それと同じ時期から始まって今日まで、協議会をつくれと言って、選挙制度を議論するのは全党でなければいかぬ、一党や二党では困るんだと言い続けてきて、今日までの経過になっておる。公明党の方針がなぜ衆議院と参議院とそんなに違うんですかと、それをあなたに聞いておるんです。
　あなたは総務庁長官として忙しくてわからないんなら、何だったら、一遍、神崎代表にでも電話をかけて聞いてもらったらいいですよ、今。これは非常に重要な問題です。公明党の原点に関する、原点と申しますか、選挙制度に関する問題である。
　自民党の非常にあいまいなものは、私の最初の質問、与党は勝手にやっていいのか、答えが返ってこない。それから、その次に私が言っております問題につきましても十分な回答が得ておられませんけれども、私は、公明党の考え方について一遍、それはどうですか。