Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（谷垣專一君）　お答えをいたします。
　北方領土問題につきましては、小、中、高等学校の社会科におきまして、児童生徒にわが国の領土を正しく理解させるという観点から指導をしてまいっておるわけでございまして、現在使用されております小、中、高等学校の社会科の教科書では、すべて北方領土に関する記述が行われております。これは学年の成熟度に応じまして記述は若干の違いはございますけれども、北方領土を構成する島々の名称、それから北方領土の位置、それから北方領土四島が日本固有の領土であって、日本はソビエトに対してこれの返還を要求しておるが、いまだそれが実現できない。この三つの点は、それぞれの教科書によって若干の差はございますが、その記述は三点におきましては皆統一をした形で出ておる状況でございます。まあ、かなり的確な記事になっておりまして、したがいまして、いままでの北方関係全体の問題も、これに関して教えることのできますように、現地の北海道の教育委員会におきましては、このためのかなりなパンフレットを用意をいたしております。これは教師用のパンフレットでございますが、全国のそれぞれの学校にも、文部省の手によりまして配布をいたしておるわけでございます。
　それから、現地の根室市の教育委員会におきましても、小学校、中学校、それぞれ若干の記述は差をつけておりますけれども、教師用のこういうかなりなパンフレットを作成いたしましてやっておる現状でございます。
○志村愛子君　ありがとうございました。
　いま文部大臣のお話にありましたように、実は昭和四十九年に私も北海道開発政務次官を拝命いたしました際に調べまして、副読本がつくられておるということも存じておるわけですが、ああしたものがもっと日本じゅうの子供に徹底すべきではないかと、つけ加えさせていただく次第でございます。
　実は、教科書問題が出ましたが、こちらに参考書を持ってまいったのでございます。それと申しますのも、この参考書は高校の参考書でございまして、この参考書に出ております地図を見ますと、北方領土の扱いがきわめて不明瞭なんです。どう不明瞭かと申しますと、四島のうち歯舞、色丹は漢字で書かれておりまして、国後、択捉はかたかなで記されているわけなんです。そういう書き方をいたしますと、この二島はまるでソ連領であるかのごとき誤解を与える危険性があるのではないだろうか、こういったことを私自身感じたわけです。参考書でございますから、これを純粋な子供が参考にする場合非常に影響があってはと、こういったことも考えまして、文部省が適切な指導をしてしかるべきではないかと、こう思うわけでございます。しかも、国土地理院の承認を得て複製したと書いてありますだけに、念のためごらんをいただきたいと思います。これをお配りいたしましょうか。ちょっとコピーしてございますので。
　また、ごらんいただきますとよくおわかりと思いますが、ついでに申し上げますと、一般に市販されております地図などでも四島の扱いがまちまちだということがわかりました。日本全図とされていながら北方四島が入っていない。このようなことも参考までに申し上げておきたいと存じます。これでは、なかなかに返還は全国民の意識としてやはり希薄な面があると言われても仕方がないのではないだろうか、そんな一面をこんなことから感ずるわけでございます。
　最近、現地から伝えられるところによりますと、北海道漁民の弱点などに乗じて北海道各地において政治工作を積極的に進めているようでありますが、北海道及び根室市などでは多年にわたって北方領土に関する正しい世論を啓発するために熱心な努力を続けてきております。これらの啓発運動に国からわずかではありますが援助費が出ていることは私承知しておりますが、この問題は全国民的問題でありますので、地元だけに負担をかけるのではなく、国で特別措置を講ずべきだと思います。総務長官のお考えをお伺いいたしたいと存じますが、実はその前に、その地図をごらんになった御感想、お考えを文部大臣にまず伺ってから、いかがでございましょうか。
○国務大臣（谷垣專一君）　お答えをいたします。
　初めて私拝見をいたしました。御指摘のように、色丹、歯舞が漢字に書いてありますが、国後、択捉がかたかなで書いてありますし、お隣りにウルップ島も同じようにかたかなで書いてあります等、御指摘のようなところがございます。いずれこれはどういう会社でどういうあれか、具体的にお知らせを願いまして、研究をさしてみたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　根室市は戦後いち早く北方領土返還運動を始められまして、今日まで北方領土問題の原点の役割りを担って、厳しい地方財政の中でありますけれども、市長初め市民の協力によりましてその原点としての役割りを今日果たしておるだろうと思います。
　そこで、政府といたしましても、当然でございますが、この運動におきます現地の啓発活動の重要性にかんがみまして、昭和五十五年度の予算措置といたしまして北方館の整備のための費用を組みまして、三千万円を超える現地特別啓発費を計上いたしまして、現在パンフレットその他の資料を配布するなど努力をいたしておるところでございますが、地元根室市あるいは国の力と相まち、また北海道にも御協力をいただきまして、この運動は現地だけの問題ではありませんことは御指摘のとおりでございます。広く日本国民すべての課題として、北方領土の問題に取り組めるようにさらに努力をいたしてまいりたいと存じます。
○志村愛子君　ありがとうございます。
　次に、最近の物価上昇につきましてお尋ねいたしたいと思います。
　私も台所を預かります兼業主婦の一人でございますので、いやというほどこの物価の上昇はわかるのでございます。毎日のように恐らくこの物価問題出ておるわけでございますけれども、自分で買い物に行きますと、その物価の問題、そしてまた、いわゆる流通機構問題、よくわかって大変勉強になると思うのでございますが、とりわけ最近のお野菜が問題になっております。しかし、ちょっと安くなりましたね、実際申し上げて。安くなったと思います。また、お野菜だけではなく、そのほか一部の食料品の値上がり、こういったものがいま問題になっておるわけでございます。
　そこで、三点についてお伺いいたしたいのでございますが、第一は野菜の高値、この野菜の高値を東京都区部における二月の値段で発表しております。これを調べてみましたところ、お値段はキャベツが一キログラム四百八十五円、一キログラムと申しますと大体キャベツ一個でございましょう。白菜が一キログラムと申しますと、白菜半分とお思いいただければいいと思いますが、二百五十一円。これは昨年の二月に比べまして五・五倍から五・三倍という異常高値で、レタスも一キログラム九百二十円、三倍近い値上がりをしたわけでございます。三月に入りまして幾分安くはなっておりますものの、どうしてこんなに高いのだろう、やはり台所を預かっておる者には直接響く問題でございますので、当然の問題として調べてみましたところ、ことしの異常気候とか、あるいは台風とか、そういった自然現象といったことが聞かれたわけでございますが、こうした天候など自然現象などに影響をされないような、日ごろから安定した価格と申しましょうか、こうした対策を何とか進めておかねばならないのではないだろうか、それにつきましてはどのような対策を進めておられるかをお伺いしたいと存じます。農林水産大臣、どうぞよろしく。
○国務大臣（武藤嘉文君）　ただいま御指摘のように、昨年の台風が十月に二回も参りましたことと、やはり長雨によりまして病虫害が発生した、これが大きな原因であることは御指摘のとおりでございます。なかなかこの自然現象というものは私どもどうにも防げないのでございますけれども、その中でも、しかし何とかもう少しならないかといういまの御指摘でございます。そこで、従来はいわゆる需給に見合った生産、出荷、これを計画的に進めるにはどうしても野菜の集団産地、これをひとつ計画的にどんどんどんどん育てていかなきゃいけないということ、それから、いま一つは、野菜の価格安定制度がございますが、この範囲を広げていかなきゃいけない、こういうことをやってまいりましたけれども、今回それに加えて、いわゆる重要野菜需給調整特別事業と、こう申しておりますが、これにつきまして、私ども、できる限り作付の段階で、特にこれは農協に御協力をいただかなきゃなりませんが、農協の指導でできる限り作付の段階で余裕のある作付をしていただいておきまして、万が一少し不作になっても結果的に出荷量が落ちないように、そしてもしうまくでき上がったときは、これはもうその産地で廃棄していただかなきゃやむを得ないわけでございますけれども、そういうことを含めてやっていただこうと。ただ、こういう仕事をやるには農協がしっかりひとつしていただかなきゃならないわけで、きのうあたりも御指摘をいただきましたが、中には農協を通さない、また最初は農協に入っておっても、こういう高値になると農協から外れちゃって直接商人に売るような農家も正直あるわけでございまして、その点は大変遺憾に存じておりまして、なるべくひとつそういうことができるだけ少なくなるように農協にしっかりしていただくことと、農家の方にやはり消費者のことをもっと考えるように、そういう御理解をいただくような努力をひとつ私自身やってまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○志村愛子君　ありがとうございました。
　次に、政府は電力、ガス料金について大幅な値上げを間もなく許可すると伝えられておりますが、どの程度の値上げを認めるおつもりでいらっしゃいましょうか。値上げによりまして家計に及ぼす影響はどの程度とお考えになっておられるでしょうか。このように生活に影響の大きい値上げは、やはり国民の理解と協力を得なくてはならないと思いますが、それに対する政府の対処といったものをお聞かせいただきとう存じます。
○国務大臣（佐々木義武君）　電気、ガス料金の値上げ申請につきましては、公聴会の開催とか、あるいは特別監査等の実施が終わりまして、ただいまその結果を踏まえつつ丹念な査定、審査に入っているところでございます。
　お尋ねの値上げ率でございますけれども、まだ作業中でございますから流動的ではございますが、現在の段階で中間的にどのくらいの感じかということでございますれば、御承知のように、電気は六四％の値上げ申請でございますけれども、大体五三から五四％程度、ガスにつきましては五二％の値上げ申請でございますけれども、四六から四七％程度までには査定できるのじゃなかろうかと考えておるわけでございます。冒頭申しましたように、まだ査定の最中でございまして、経済企画庁ともただいま相談をしているというような段階でございます。
○志村愛子君　第三に、卸売物価は昨年に比べ二一・四％も上がっており、消費者物価も七・六％も上昇しております。二月からお米やお麦、また近くガス、電力、国鉄、航空などの公共料金も軒並み上がろうとしておりますが、政府は、昭和四十七、八年ごろのような狂乱物価にはならない、消費者物価は六・四％に抑えると言っておられますが、いささか見通しが甘いのではないかと私自身思うのでございます。
　また、聞くところによりますと、現在の状況は昭和三年ごろと同じような状況、大変なインフレを招いたというようなことを言う人もございます。
　近々総合的物価対策を講ずるというお話も聞いておるわけでございますが、政府の基本的なお考えをお伺いしたいと思うものでございます。
○国務大臣（正示啓次郎君）　お答え申し上げます。
　ただいま通産大臣から申し上げましたのは、きのう通産大臣が総理に中間的に御報告になった状態をお話し申し上げたのでありまして、この委員会を初めといたしまして、十八日には、参議院の物特、それから商工委員会で合同審査をいたすことになっております。政府部内でも、総理からも、さらに一段の努力をしてできるだけ——法律に定めた原価主義とか公平の原則というものを曲げるわけにはまいりませんけれども、志村委員御指摘のように、この電力、ガスの料金改定は大変な影響がある。どの程度かということは、いま通産大臣お話しのように、料金決定されていませんから申し上げかねますが、とにかく極力政府部内でも詰めておる段階であることをまず申し上げておきます。
　それから、予算関連の公共料金を初め、先ほどの野菜の問題、それから一番大きな問題は原油価格が大変上がった、また海外からの輸入原材料も上がっております。そこへ、御案内のように、円の相場が大変安くなっておりまして、そんなようなことから卸売物価が御指摘のように大変上がっておりますが、前回の第一次石油ショックのときと比べて——あのときは卸売物価と消費者物価が大体同じような上がり方をしたわけでございます。しかもインフレムードが大変醸成されておりまして、本当に油に火をつけるような状態でございました。そこでトイレットペーパー騒ぎなどというものが起こったわけでございますが、その点は今回は非常に状態は違っております。
　先ほど兼業主婦の立場でとおっしゃられまして大変恐縮でございましたが、本当に消費者の皆さんが非常に冷静な行動をとられた。企業の経営者、労働組合も非常に良識を持って賃上げその他もなだらかにやっている、便乗値上げ等も今日までのところは極力回避される、こんなような御努力がだんだん実りまして、私は今日までのところは卸売物価が消費者物価へ波及しないと、あるいはさせることを極力抑えるという物価政策の基本は一応守られたと見てよろしい。しかし、ここでわれわれは油断はできないわけでございますので、総合物価対策では財政、金融の引き締めの基調を堅持しながら、個別物資について、先ほどお話しの野菜、あるいは重要な生活物資、その他国民経済運営上の大事な資材等につきまして、通産、農林水産省においていろいろ適切な対策を講じていただくことにいたしまして、総合物価対策を強力に展開したい、こういうことでいま準備を進めておるわけでございます。
○志村愛子君　まあ先進諸国に比べてみますと、食料品、生活の糧となる食べ物、こういうお値段は私はまだ日本は少し高いのではないか、高いものがちょっとあるのではないかと思うものでございますが、層一層またよろしくお願いするものでございます。
　次に、教育問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　早稲田大学の入試問題漏洩事件は、毎日のように質問にも出ておったようでございますが、大変残念なことだと思います。
　これは恐らく根深いところに問題があるのではないかと思いますが、基本的にはモラルの問題でありまして、事件の起こった背景の一つには学歴偏重社会があり、もう一つの原因は、入学するのは大変むずかしいけれども、入ってしまえば大して勉強しなくても卒業ができるという、この現在の大学のあり方にあるのではないだろうか。文部省としての事件への対応と大学制度の見直しについて、大臣日ごろいろいろとお考えのようでございますが、特にこの場を拝借して伺いたいと存じます。
○国務大臣（谷垣專一君）　お答えをいたします。
　入学試験の公正というのはどうしても保たなければいけない大変重要な問題でありますのに、ああいうことが起きましたことはまことに遺憾なことだと思います。大学の方とは随時連絡をいたしておりまして、すでに先生の方も新聞で御存じのとおりの実情でございますが、早稲田大学の教授が一名、職員が二名、及びその構内にあります早稲田大学の印刷所の職員が一名、この事件に関与しておる。大学としては、警察当局の捜査とともに、大学自体としても事実の解明に当たる決意であるということも承知をいたしております。
　で、十一日の夕刻連絡があったところによりますと、教育学部の教授会は三月十一日の査問委員会の調査結果に基づきまして審議の結果、市原教授を教員任免規則第十七条第四号に該当するものとして解任することを決定いたしました。これは三月十四日開催の理事会に付されることによりまして正式に決定することと思います。それから、商学部教授会の調査委員会は三月十一日までに合格者の答案について詳細な調査を終えて、その結果、次の中間報告をいたしております。特に疑しい者が四人いること、これらの者については別の視点から調査を行うことを考えている、多少問題がある者を含めると全部で十人程度である、こういう状況でございます。何はともあれ、その真相がまずはっきりいたさなければなりませんし、大学自体として強い決意でこれの処理、解決をいたそうとして行動を起こしておりますので、文部省といたしましては、その状況を見守ってまいりたいと考えております。
　ここで、先ほど御指摘になりましたように、この機会に入学試験のやり方あるいは大学の管理のあり方、こういうことをもう一回再点検して、そしてその管理に万全を期していかなければならないということは御指摘のとおりだと思いますし、そういうふうに努力をしなければならぬと考えております。
　それから、入学試験の問題でございますけれども、確かに先ほど御指摘になりましたような、わが国の大学の入試が、入るときは非常にむずかしい形をとっておるけれども、卒業するのはそのままずっとわりあいやすくいけるという形になっておることは、御指摘、確かに問題があると思います。したがいまして、入学した諸君が在籍をして勉学をしておりますときに十分勉学ができて、入るはやすいが出るのはむずかしいという式の方式も考えていく必要のある点だと思います。ただ、これは従前からそういう特色のあるやり方をやっている学校も絶無ではございませんけれども、今日の教育の現状から見ますと、それを実現いたしますことにはなかなか問題点も数多いと思っております。
　それからなお、国公立の大学の入試につきましては、昨年来第一次共通試験をやりました。これは共通試験でございますが、第二次の試験はそれぞれの大学が特色を持って試験をする、この場合には小論文その他のやり方をやる、こういうことで、第一次共通試験のあり方としては、大学の先生方の良識、知恵を結集いたしまして、現在の高等学校のカリキュラムをマスターをしておれば、特に、難問、奇問というような形における問題がないようにして、これで二年やってまいったわけでございます。若干の手続上の粗漏とかミスとかいうものもないではございませんでしたけれども、だんだんとこういう問題に対しましての論議も行われて、ある程度の評価を得ておるように思います。まあこれは国公立の問題でございますが、こういうことを契機といたしまして、私立大学におきましてもそれぞれの入試のあり方につきましても何らかの検討が行われるような機運になればありがたいものである、こういうふうに現在考えておるところでございます。
○志村愛子君　ありがとうございました。
　早大の問題にしろ、毎日のように起こっております事件、その他もろもろの社会悪の根源は、やはり何と言ってもモラルの欠如、人間性の問題だと私は思います。
　人づくりこそ国づくりと申しますが、この八〇年代は日本民族の将来を決する大切な年代になると思います。いま私どもの周囲を見回しますと、大切な次の世代の担い手、この赤ちゃんを産み育てることすら手抜きをしている母親も多くなりました。母乳をもって育てない。そしてまた、人格は三歳にして決まると言われるように、最も大切な乳児、幼児、家庭における人づくりのこの時期を、いまの母親がどのように考えているか。そしてまたお互いの命を大切にする、人命尊重といったことも、親と子のはだの触れ合いのこの育児の中からはぐくまれると言われ、そうしたこともかなり忘れられているような世の中のめまぐるしい世代に対応していかなければならないことと同時に、忘れてはならないものは、私たちの世代の古き民族の遺産であり、そして文化、伝統であると思います。そうしたよきものをもう一度しっかり知らしめ、それを大切に守りながら、それ以上のものにして子や孫たちに伝えていかねばならないのが私たちのいまの時代の責任ではないかと思うものでございます。
　こういうときに当たりまして、この貴重なお時間、長い間皆様に御協力をいただき、大変ありがたく思うものでございますが、総理初め政府の皆様には、本当に使命感を持ってがんばって国務遂行に当たっていただきたいと心からお願いをし、一言総理のお言葉をちょうだいできますればと思うものでございます。そして私の質問を終わらせていただきたいと思います。お願いいたします。
○国務大臣（大平正芳君）　大変むずかしい転換期でございまして、非常に情報が過剰でございまするし、環境は喧騒でございまするし、家庭自体も核家族化を見ておるような状況でございまして、その間におきまして健全な次代をどのようにして育成してまいるかということは難事中の難事であろうと思いますけれども、仰せのように、一番大事な民族にとりましての仕事でございますので、政府といたしましても、全力を挙げてこのむつかしい時代を乗り切るために最善を尽くしたいと思いますので、本院におかれましても全幅の御支援と御鞭撻をお願いいたします。
○志村愛子君　ありがとうございました。長いこと、皆様お疲れさまでございました。これで私の質問を終わらせていただきます。二分余りました。どうもありがとうございます。（拍手）
○委員長（山内一郎君）　以上で志村君の総括質疑は終了いたしました。
　明日は午前十時から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後五時三十七分散会
○委員長（山内一郎君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　昭和五十五年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行副総裁澄田智君及び川崎建設業協会会長渡辺幸藏君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内一郎君）　それでは、昨日に引き続き、竹田四郎君の総括質疑を行います。竹田君。
○竹田四郎君　建設大臣にお伺いいたしますけれども、最近の建設資材の非常な高騰、こういう中で公共事業を抱えている建設大臣はどんなふうにお考えですか。
○国務大臣（渡辺栄一君）　お答えします。
　御承知のように、石油価格の変動によりまして、一部の建設資材が高騰の懸念がございまして、しかもその見通しが非常に困難である、こういう実態でございまして、その結果、公共事業の請負契約に際しまして、あるいは支障が生じ、事業の円滑な実施が非常に困難になるというようなことも予想されますので、私どもといたしましては、これに対しましては適切なる措置をとりたいと考えておりまして、ただいま中央建設業審議会におきましていろいろ御検討いただいておりますので、その結果をまちまして速やかな措置を講じたい、かように考えておる次第でございます。
○竹田四郎君　川崎から来ていただきました渡辺参考人にお伺いしたいと思いますが、渡辺さんの所属されている協会というのは余り大きな業者の協会ではないように伺っております。そして、各都道府県、市町村が「公共工事標準請負契約約款」というのに基づいて、都道府県それから市町村ではそれぞれ公共事業を出す場合の基準にしているようでありますが、渡辺参考人にお伺いしたいのですが、あなたの協会ではこの約款の二十一条に規定しております契約締結から十二カ月を経過した後でなければ物価スライドができない、少なくとも十二カ月以上工事をやってなけりゃできないのだということでありますが、その辺は、実際おたくの協会あたりではどんなふうに適用になるのかならないのか、この辺のお話を聞かしていただきたいと思います。
○参考人（渡辺幸藏君）　いまのお尋ねにお答え申し上げます。
　われわれ地元の業者が受注できる工事では十二カ月の工期を持つものはほとんどございません。建築関係では新校も大型化されてまいりましたけれども、六月発注の三月末日が工期ということで九カ月というのが長い方でございます。六カ月から八カ月というのが大体の工期でございます。もちろん庁舎関係の大型工事もございますけれども、これは一年以上ございますが、ほとんどが大手と地元業者のＪＶか、ないしは大手業者の単独でございます。
　また、土木工事では下水道工事が大型化してまいりましたけれども、契約工期はほとんど六カ月から十カ月のものでございます。ただ、ガスとか電気ケーブルの切り回しがありますので、そのために実質設計変更等が起きて実質の工期は十二カ月を過ぎる場合もございますけれども、いわゆる十二カ月を超えるものというスライド条項を適用するような工事は地元業者としてはほとんど受注しておりません。シールド工事等の大型工事は十二カ月を超えるものがほとんどでございますけれども、これは全部大手業者の受注でございまして、地元の中小業者では受注の機会がございません。
　以上です。
○竹田四郎君　ありがとうございました。
　建設大臣、最近の物価の値上がりというのは非常に急激で十二カ月を待てないようなものがうんとあると思うんですが、いまのこの約款でいきますと、大手は物価スライドを受けられるんですが、一番問題は、中小がこの物価スライドを受けられないというのは、これは私おかしいと思うんですが、その辺は何か考慮をしてくれますか。
○国務大臣（渡辺栄一君）　お答えします。
　実は一億円未満の資本金の中小建設業というのは約九九・四％でございます。そんな状況でございますので、私どもといたしましては、やはり十二カ月以上の長期にわたるというのは、いわゆる大手業者が多いわけでございますから、中小建設業者を救済するということも大事でありますし、まじめに努力をしておる者が損をするということは、私どもの理念で許されません。そこでお話しのように、現在の約款によりますと、契約後十二カ月を経過いたしまして三％以上変動があったときということでございますから、これはまあ御承知のとおり、スライド条項と言っておりますが、これには適用がないわけでございますので、ただいま御検討いただいておりまするのは、そういうものが、特殊な資材につきまして救済のでき得るようにということを考えております。
　大まかに申しまして、この前はインフレ条項等を適用いたしたわけでございますが、この前四十八、九年のインフレ条項を適用いたしました当時は、御承知のとおりでありますが、石油が約四倍、今回は約二倍ということであります。
　なお、建設資材は前回約四〇％、今度が大体一五％というふうに現在予定をいたしております。労務関係は二五％、今度は六％、そのような情勢でございますので、十二カ月を経過いたさなくても何とか救済の道はないのか。同時に最近のいわゆる中小建設業の利益率というのは非常に落ちておるわけでございますから、これらにつきましても十分現状に合わせましてただいま検討をいただいておりまして、近く御答申がいただけると思いますので、これにつきましてはできる限り新年度から適用ができるように検討いたしたい、ただいま答申をお待ち申しておるところでございます。
○竹田四郎君　渡辺参考人にお伺いしたいと思うんですが、この約款の四条による請負代金の内訳書等について、あなたの協会等ではこれは出すことになっているのですか、出さないことになっているのですか。それで内訳書というのは、中小企業にとってはどういうものなんでしょうか。
○参考人（渡辺幸藏君）　内訳書の問題でございますけれども、川崎の場合でございますが、土木と住宅は内訳書を提出しない、契約内訳書がございません。それから一般営繕と申しますか、学校とか庁舎建設工事には提出はしておりますが、これはあくまでも参考書類ということでございます。
　会員の意向としては、昔は大変めんどうくさいので内訳書なしでやってくれというようなことがあったようでございます、だいぶ昔でございますが。しかし、いまはそんな時代ではございませんので、むしろ全員が内訳書を提出して、それで契約をしたいという希望をいたしております。単なる参考というものではなく、設計図書の中では内訳書は参考書類ということになっておりまして、現在はそういう必要性を持たれていないのですけれども、われわれとしましてはぜひ必要だと思っております。
　それで、契約価格というのは予定価格とちょっと違っておるはずでございますので、予算をつくった資料としての役所側が持っておる内訳書とわれわれが出す内訳書は当然違ってくるはずでございますし、それを甲乙協議して決められた契約内訳書というものを優先して考えていただければ、このような物価が変動しているときには大変助かるのではないかと思います。内訳書を出しておりませんと、発注者側のつくった資料、内訳書だけですべてのことが処理されてしまう。本当のわれわれ中小零細業者の出した内訳書というものが参考程度で終わってしまうということで、ぜひ私は必要でないかと思っております。
　以上です。
○竹田四郎君　渡辺参考人、ちょっと次のことをお願いしたいのですが、政府の方は公共工事を非常に縮小しよう、こういう動きにありますけれども、あなたの協会の立場ではどんなふうにお考えですか、一言お願いしたいと思います。
○参考人（渡辺幸藏君）　私どもは、御案内のとおり、中小零細業者で地元の業者でございますので、直接国のいろいろな形はわかりませんけれども、つまり景気浮揚策とか抑制策で公共工事が使われるということは非常に困っております。あくまでも安定した発注をしていただきたいと希望しております。これはかつては、非常に公共工事が多くなったときには大型工事もふえてまいります。そうしますと、どうしても人手が不足になりまして、大手企業が、まあ力関係もありまして、労務者を獲得してしまう。したがって、中小業者はその労務者不足のために非常に無理な賃金を出さなければ獲得できない、またこれが少なくなりますと、逆に今度は一生懸命集めた労務者を持続できないというような、そういう苦しい状態になるわけでございます。この点においては資材なんかも同じだと思うのですが、私どもの協会員としては、少なければ少ないなりに安定した発注をしていただきたい、そういうような考え方でおります。
　で、たまたま今月の六日に千葉、埼玉、神奈川の三県の中小のローカル業者の集まりがございました。その席で各県から出された議題は全部、表現は違っておりますけれども、公共工事、特に公共建築工事の採算割れというものが多い、それに対する対策をどうしたらいいだろうかというようなことばかりでございました。公共工事は実質減少もしておるし、しかも採算割れではわれわれとしてはどうにもならない。しかも無理して地方から出た工事を受注しませんと、まあ多少安くてもがまんしてとらないと次にはわれわれ地元業者は外されてしまう。そうなると今度はよその業者が来てやる。できる、できないということよりも、そういうふうな無理な受注の仕方をしなければならないというのが実情でございます。
　これは先生、実は甘えて言ってるわけではないので、本当の実情なんでございます。私どもは全建を通じたり、ないしは、また地方のわれわれの立場から、それぞれに適正単価の価格での積算をしてくれということをお願いはしております。しかし、実際はなかなか思うように期待どおりにはまいりません。発注者と受注者との間には当然いわゆる適正価格というものを——考え方は違うかもしれませんけれども、ぜひそういうことを取り上げてもらいたいということ、三県連絡会議の中で、建設省が特に建築工事に対して何らかの対策を考えなくてはならない、土木工事よりむしろ建築工事の方が救いようがないのじゃないかという考え方を持っているというような話も聞きました。しかし、われわれのようなローカル業者の場合ですと、果たして市町村までそういう対策がつながってくるかどうか、また時期的に時間がかかるのではないか、そんな不安がございます。工事量は減少するし、しかも内容が悪いということではどうにもならないので、私どもの苦衷をお察ししていただきたいと、そのように思っております。
　以上です。どうもありがとうございます。
○竹田四郎君　建設大臣にお伺いしますが、いま渡辺参考人からお話がありましたように、一つは請負代金の内訳書、これをひとつ提出義務にさせてはっきり勘定ができるように。それからもう一つは、今度公共事業の縮小という景気対策があるのですけれども、とかくこういうときには大きな企業が小さな企業の仕事をとるわけでありまするけれども、こういうことをさせないように中小企業の仕事の分野はちゃんと守ってやると、こういうふうにしてやらないと、今度伸びるときにまた大変だと思いますから、その辺についての建設大臣のお考え方を承って、この問題は終わりにしたいと思います。
○国務大臣（渡辺栄一君）　お答えを申し上げます。
　ただいまお話のございましたように、公共事業というのはやはり安定いたしましてコンスタントにこれは実施すべきであるというのが私どもの考え方でございますが、最近め経済事情に対処いたしまして、やはりこれらにもある程度の、何といいますか、協調をしてやってまいりました面はございますが、ただ発注につきましては極力コンスタントに実施をするように努力をいたしておるつもりでございます。
　それで、ただいまお話しのございました内訳書でございますが、これはかつては出さしておったわけでございますが、御承知のように、約款を準則といたしまして規律のある契約を行うようになりまして以来——四十八年の四月一日と心得ておりますが、これは提出を要しないことにいたしておるわけでございます。しかし、いま御要請もございましたが、今回特にスライド条項等を適用しようということになりますと、なおさらこれらの問題は必要になってくるのでありますから、前向きに検討しております。ただ、これには多少の検討を要する問題がございますので、それらを詰めまして前向きで対処をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
　それから中小建設業の受注の問題でございますが、これは今後予想されまする経済情勢の中では公共事業の大幅な伸びはもちろんこれは困難だと思いますし、また資材の高騰等によりましても中小建設業が非常に苦しい立場になるということも懸念をされますので、これには万全の対策を私どもは考えてまいりたいと思っております。
　それにはまず受注標準の遵守ということが一点ございます。それからもう一つは、発注に当たりまして極力分割発注をいたしまして、中小建設業にも仕事が及ぶようにしてまいらねばならぬと思っております。もう一つ、最近活用いたしておりまする共同請負、いわゆるジョイント制度、これも活用いたしまして極力中小企業に仕事が発注できまするように配慮いたしてまいりたいと思っておりますが、もう一つ大事な問題は、中小建設業自体の近代化、合理化の促進という問題でございまして、これは協同組合等によりまする団体ぐるみの問題、それから業種別の経営改善指導の問題あるいは中小建設業の金融の問題、もう一つ大事な問題は元請、下請の関係を適正化する等の問題でございまして、これらの施策をひとつ総合的に実施をいたしまして建設業の安定いたしました経営ができまするように努力をいたしたいと思っております。
　特に現在までもやってまいりましたが、新年度で実施いたしたいと思っておりまするのは建設業保証会社というのがございまして、その保証料の収入等で比較的この経営が安定をしてきておりますので、その一部を業界に還元いたしまして建設業の振興策をさらに推進をいたしてまいりたいと考えておる次第であります。今後とも中小建設業の問題につきましては最善の努力をいたしてまいるつもりでございます。
　ただいま質問ございませんでしたけれども、建築業に対しましていろいろな御要請のあることは十分承知をいたしておりますので、積算の問題につきましてもただいま検討いたしておりますし、特に建設省の中におきまして建築業を中心といたしまして担当いたしましてはおりまするけれども、それらの事務その他の問題につきましても一層充実をいたしてまいりたいと、ただいませっかく取り組んでおるところでございます。
○委員長（山内一郎君）　渡辺参考人には、御多忙中のところ、御出席をくださいましてまことにありがとうございました。御退席していただいて結構でございます。
○竹田四郎君　日銀の副総裁にお尋ねしたいと思いますが、きのうはバーゼルでＢＩＳの代表者会議が開かれたと思いますが、総裁の方からその会議について何らかの連絡、特に高金利問題に対する各国の動向というようなもの等について何らか連絡が入っておりますか、どうですか。
○参考人（澄田智君）　ただいまバーゼルで行われております国際決済銀行の総裁会議でございますけれど、いままで予定されております議題は、これはユーロダラーの市場の秩序化というような、そういう問題がかねて問題になっておって、それを論議するというのが正式の議題になっております。最近の国際金融情勢、御指摘の高金利問題等については今回の議題に予定されておりません。したがいまして、正式議題でなしに、何らかの機会に会議の内外であるいは意見交換というようなものがあるのではないかとも思われますけれど、いま現在までのところ、特にその点についてのバーゼルの方からの情報あるいは出席しております日銀総裁からの連絡というようなものはまだ入っておりません。
　以上でございます。
○竹田四郎君　副総裁に重ねてお尋ねしますけれども、どうも公定歩合政策に対する通貨当局の対応というのは常におくれているように私は思います。世界的にもそう評価されていると思うのですが、それは結局金利の自由化というものが日本では余りよく行われていないということなんでしょうか、どうでしょう。
○参考人（澄田智君）　金融政策を有効に働かせるためには、金利の機能を活用するということが重要でございまして、そういうことによって通貨の供給、マネーサプライのコントロールということを行う、そういう金利機能の活用のためには、金利の自由化、なかんずく短期金利の自由化ということが望ましいわけでありまして、わが国におきましても、このところ手形とかコールの金利あるいは金利自由のいわゆるＣＤと言われております譲渡性の預金というようなものを創設する等、漸次金利の自由化が進んできております。
　御指摘の金利政策の弾力的に行われる、機動的に行われることについて、金利の自由化がまだ十分に進んでいないというような点が支障になっているかということでございますが、この点は、いま申しましたように、漸次漸進的に金利の自由化が進んできておりますので、公定歩合その他金利政策の操作も従前に比べて非常に機動的になってきている、その点は国際的にも評価を次第に受けてきておるものと信じております。過般の二月の十八日の公定歩合の引き上げも、予算審議の進行中でもございますし、そういう意味で、従来の場合に比べてはるかに弾力的に行うことができ、これはやはり全体として金利の自由化が逐次進んできているということの中の一環というような意味合いもあるものと、さように考えております。
○竹田四郎君　大蔵大臣は、金利の自由化に対しては、どちらかと言うと足を引っ張る方をいままでやってきていると思うのですが、いまの時代にそういうことは私は許されなくなってきていると思うのですが、金利の自由化に対する大蔵大臣の考え方……。
○国務大臣（竹下登君）　いま日銀の副総裁からもお話がございましたように、逐次そういう方向に移行しておると私は思います。特に、先般の日銀総裁、私、アメリカの通貨当局と同時発表いたしましたいわゆる非居住者の、中央銀行の預金ではございますけれども、それの国内金利を自由化したというのも、そういう方向の一つのあらわれではなかろうかというふうに考えております。
○竹田四郎君　日銀副総裁に重ねてお尋ねいたしますけれども、物価政策のためには円を強くしなくちゃならないということですが、余り強くなってこないわけでありますけれども、しかし、短期的な観点からすると、いまのところ円を強くするには金利の引き上げ以外に方法は何かありますか。
○参考人（澄田智君）　現に、ただいまお話の出ました円安対策とでも申しますか、三月二日に発表されました日本、アメリカ、西独、スイスという間で協調して円買い支えの介入を行うという、並びに外国からの資金の導入を容易化する外国の政府、中央銀行等の非居住者預金の金利の自由化、ただいま大蔵大臣が申された自由化でございますが、そういう措置を含めて外資を入りやすくする、こういうような措置がある程度の功を奏して、そして現在二百四十七円というような円の相場になっているわけでございます。このように、金利以外に介入でございますとか、あるいは外国の資金の導入を促す、そういったような措置も為替対策としては有効に働くわけでございまして、各般のそういった施策というようなものをその時に応じて活用するということではないかと存じております。
○竹田四郎君　しかし、金利差がこんなにある、また金利差が開こうとしているときに、いまあなたのおっしゃったようなことというのは、それは私はできないだろうと、こういうふうに思うのですが、大蔵大臣にお伺いしますけれども、高金利競争というものの動向は大体いつごろになったら天井が見えてきますか。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど澄田副総裁からも御報告がありましたように、恐らく私どもは、正式な議題ではないものの、いま日銀総裁が会議に行かれている中でそうした議論は当然あるではないかというふうな、ある種の期待とでも申しましょうか、そういうことを感じておる一人でございます。したがって、いつまで高金利競争が続くかということになりますと、これは確かににわかにこれがいつまでだということは言えないと思うのであります。先週の月曜日あたりから、アメリカのインフレ対策が打ち出されるのじゃないか、毎日毎日こう推移を見ておりますが、まだ打ち出されない。そうした動きがどこまでいくものであろうかということは、まさにこれだけ経済が国際化しただけに、いつごろ終期が来るだろうということは、とても私どもには見通しはつきかねる問題であるというふうに考えております。
○竹田四郎君　大蔵大臣と日銀副総裁にお伺いしたいと思うのですが、四月にハンブルグでＩＭＦの暫定委員会が開かれるはずでありますけれども、このときには、いま問題になっている国際通貨の問題あるいは高金利の問題というようなことは何か問題になるのですか、あるいはしようとしているのですか、あるいはそういうことは問題にならないというのですか、その辺の方向をお聞かせいただきたい。
○参考人（澄田智君）　私どもの承知している限りにおいては、国際通貨基金の暫定委員会においては、金利問題というものは直接の議題になるというふうには承知いたしておりません。
○国務大臣（竹下登君）　国会のお許しがいただければ私も出席したいと思っておるわけでございますけれども、いまもお答えがありましたように、正式の討議議題につきましてはまだ承知しておりませんが、通常、暫定委員会におきましては、世界経済の情勢や国際通貨問題を中心に意見交換が行われておるところでございます。次回暫定委員会においても世界経済情勢というような各般にわたる議論が多いのではなかろうかというふうに考えておるわけであります。われわれとしても、もとより国会のお許しがいただければ積極的に参加して議論をしたいと、このように思っております。
○委員長（山内一郎君）　澄田参考人には、御多忙中のところ、御出席をくださいましてまことにありがとうございました。御退席していただいて結構でございます。
○竹田四郎君　大蔵大臣にお伺いしますが、金利がこんなに高くなって毎日のように国債の暴落が伝えられているわけでありますが、五十四年、五十五年——五十五年度も四月になると恐らく発行になってくるだろうと思うんですけれども、消化状況はどう考えていますか。
○国務大臣（竹下登君）　いま私が総理にまず委員会に来まして報告することは、為替相場の寄りつきがどうなっているかということと、それから午後になりますと国債の価格がどうなっているかと、これを毎日心配しながら御報告申し上げておるわけであります。今回、五十四年度、五十五年度の国債の発行計画というものは、五十四年度の国債発行につきましては、年度開始直後五十四年五月に、民間の引き受け負担を軽減するため、シンジケート団の引き受け十年債を一兆円減額いたしまして、資金運用部がこれを肩がわりする方針を決定したところでありますが、予算補正に際しまして、公募入札中期債二兆七千億円のうち一兆五千億円をこれもシ団引き受け十年債に振りかえますとともに、一兆二千二百億円を全額シ団引受債から減額することといたしたわけであります。次が五十五年度の国債発行でございます。五十五年度の発行予定の内訳につきましては、円滑な消化を図りますために、資金運用部におきましては原資事情が厳しい中ではありますが、民間の消化能力を考慮いたしまして二兆五千億円——これは十年利付債であります。これを引き受けることといたしました。それから公募入札によって発行する予定の中期利付国債につきましては、消化環境を勘案して二兆円といたしました。その内訳としましては、二年利付債が四千億、三年利付債が一兆二千億、四年利付債が四千億を予定しております。そこで、シ団引き受けは、五十四年度当初に比べますと一兆三千億円減の九兆七千七百億円としたわけであります。その内訳は、十年利付国債が九兆五千六百億円、五年割引国債が二千百億円を予定いたしております。具体的な国債の発行に当たりましては、そのときどきの市場の動向、資金需要の繁閑等を勘案しながら、円滑に消化に努めてまいりたいというふうに基本姿勢として考えております。
○竹田四郎君　まあ計画でありますから、計画は計画であって現実ではありません。そういう意味では、恐らくこのままの情勢でいくならば、国債の消化困難という事態というものは案外早い時期に出てくるのではないかという心配がございます。
　それから、五十五年度の自然増収四兆五千億円ほどを見込んでおりますが、私は後半には景気が落ちるんだろうと、こういうふうに思います。特に、中小企業の自然増収見込みというのは、常にいつも違ってくるわけでありまして、その辺が大きい面があるわけでありまして、恐らく年度後半にはこの自然増収は大変落ちてくるだろう、こういうふうに思いますが、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　昭和五十五年度税収は、政府経済見通しによります経済諸指標を基礎として、最近までの課税実績、収入状況等を勘案して見積もった適正なものでありまして、この見積額は確保できるものであるというふうに考えております。きょうも月例報告を聞きますと、それはとても六カ月先の見通しを言えとおっしゃっても、それだけの私にはうぬぼれも自信もございませんですけれども、いまのところ底がたい、堅調に推移しておりますし、それから雇用情勢もわずかながら改善されておると。したがって、心配なのは当然のこととして物価問題ということになるわけであります。いま一つは、国際収支の問題でございましょう。しかし、私もそれ半年先の予言をするほどの知識もございませんけれども、大体その経済諸指標を基礎として見ましたので、その見通しが改定されているわけではございませんし、現段階で税収見積もりを変更するような特段の判断材料はいまのところないと。もちろん、それは予算審議していただきながら変更する判断材料がありますなんて言えるわけもございませんけれども、正直に申しますと。いまのところ、そういう判断材料というものは、けさも詳しく承りましたが、ないというふうに理解をいたしております。
○委員長（山内一郎君）　関連質疑を許します。大木正吾君。
○大木正吾君　いま、大蔵大臣、大分自信を持って税収の見積もり等についてお答えがあったのでございますけれども、これは最近のやっぱり金利問題、さらに国債の暴落に関連いたしまして、来年度見通しに絡みまして見込みどおりの国債の消化ができるかどうかですね。それに関連いたしまして、結果的に金利が上がってきますから、当然国債関係に関する利払い費がふえてくるだろうと、こう考えているのですが、新聞紙上では百四十億ぐらいという数字がきのう、おとといぐらい出ましたですね。あと絡みましてこれからふえていくと思うのですが、どういう見通しでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　詳しくは事務当局から申し述べることにいたしますが、私ども長年皆さん方と一緒に議論しておりますときに、大体為替そのものがフロートいたしますと、どうしても不安定要因というものが出てまいります。それと同じように、やはり原則的には予算審議中といえども、公定歩合は日銀の専権事項とはいえ、私は、公定歩合の上げ下げを行われるということは、原則的にはそれを守ってあげる立場に立つべきではないかと思います。そうなりますと今度は、いま大木さん御指摘のように、国債の金利問題に影響してきます。そうなれば、その金は一体どこから出すんだと、こういう議論が出てくるわけでありますが、原則的に申しますと、このハウスの理解の中で申し上げるとしたら、やはり金利というものは、これだけ国際経済社会というものが複雑に入り組んだ場合は、上がることもあれば下がることもあるということで、お互いがこの土俵で議論するというような、何だかだんだんそういう習慣ができつつあるということは非常に喜ばしいことであるというふうに考えておりますので、精いっぱい苦労しながら本当に毎日毎日が、総理のところへ為替レート、国債の価格等報告することが、気の小さい私でございますので、恐ろしいような感じで毎日対応して、一生懸命現実的な対応をしていきたいと思っております。
○大木正吾君　社公民の三党が要請しました予算修正問題のときも、とうとう形を結果的に手をつけずに過ごしたんですけれども、この予算を組んだ十二月のときの金利はほぼ六分ぐらいだったと思うんですね。近く十八日前後に、私のこれはもう勘ですけれども、一・二五ぐらい上げるかもしれない。こうなりますと、八・五％ぐらいで、ちょうど福田さんの経済のデフレのときと同じ状態になるわけでございますけれども、金利差が二・五％。こうなってきますから、恐らく竹下大臣、あるいは二百億を超すぐらい費用が変わっていくだろうと思うんですね。野党のときには修正は形の上ではしないけれども、おたくの事情のときにはやるということになるのかどうなのか、その辺のことについて、今後のこともございます、参考に。予算の形について補正でやるのか、途中絶対にやらないのか、そういったことについて聞かしてください。
○国務大臣（竹下登君）　これは議会制民主主義でございますから、当然のこととして政権交代ということもあり得るわけです。その場合、私は、そもそもが上がることもあり、下がることもあり得るという要素のものは、これは予算書の書きかえということには当たらない方向であった方が、大木さんが今度大蔵大臣になったときも好ましいのじゃないかというふうに思います。
○大木正吾君　最後に、ちょっと要望だけ付して終わりますが、竹田委員もおっしゃったのですけれども、最近何か国債の売れ行き状態がやっぱり芳しくないという状態から、落ち込むところが、結局どうしても資金運用部資金に逃げ込むという、こういう傾向が出てきます。結果的には補助金とか、財投とか、国民生活関係のために使うところのため込みのところを削っていくわけですから、非常に国債の運用としまして心配な個所なんですね。それについて、私はこれ以上絶対に運用部資金の方に流し込むことはやめてもらいたいと、これについて総理、どうですか、一言意見がありましたら聞かしていただけませんか。
○国務大臣（竹下登君）　いま竹田さんに五十五年度の発行の予定をお話ししましたときにも恐らくお感じになったことは、資金運用部資金ばかり使うのじゃないかと、こういうお感じであったと思うんです。が、そもそも資金運用部資金というのは、必ずしもそれが原資として、たとえば公共事業とかいうようなものによって運用されるものではなく、あるときには国債を買うことによってまたそれのいわゆる金利水準等々、運用益等々をもたらすこともあり得ると思うのです。だから一概に、国民の皆さん方からお預かりした金でございますから、これは政府の金ではございません。国民の皆さん方のお金でございますが、それを有利に運用するという立場をも考えれば、一概に国債をできるだけ引き受けることをやめろと、こうおっしゃいましても、そもそも国債管理政策というものは、これは本当は多過ぎるから困るんです。もっと少なくすれば喜んで引き受けてもらえるんですから。したがって、一兆円減らすので精いっぱいやったのでございますけれども、さらに資金運用部資金に逃げ込むことは一切相まかりならぬと、こういうことにはにわかに私も賛同いたしますとは言いかねる課題であります。
○竹田四郎君　いまの討論を聞いていまして、やはり大蔵大臣もそれから大平内閣も財政節度というものをもう少しぴしっと考えてもらわないと私はいかぬと思うんです。金さえあればそっちへ逃げていく、そういう態度でいけばやっぱり問題は解決しないと思うのですが、そこで大蔵大臣、ことしは財政再建元年の前の年だと、こういうふうに言っておりますが、この問題と法人税率の引き上げを大蔵省内部では一応考えたようでありますが、それをやめたこと、土地成金への課税を緩和したこと、この二つの税金を緩和したこと、それから一方では物価調整減税をしないこと、こういうことと一体どういう関連があるのですか。その辺が一番私どもわかりにくいところ。それと関連して、一般消費税は五十五年度はやめられたのですが、五十六年度は一般消費税あるいはそれにかわる税金、その辺の関連を財政再建元年の前の年として、その辺の位置づけをはっきりひとつ聞かしてほしい。