Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安住委員　広辞苑を読ませてもらいます。「繁殖地と越冬地とを異にし、毎年定まった季節に移動をくりかえす鳥類。」というのが最初。三番目にこういうふうに書いてあるんですよ。「渡り稼ぎする人。」つまり、渡り鳥というのは鳥だけではありません、人間も渡り鳥というのがいるということであります。政界にも渡り鳥はいるかもしれませんが、それは今の問題ではございませんので。
　ある渡り鳥の一生といいますか、ある渡り鳥の経歴について、私の方で今から説明をさせていただきます。
　この方は農業構造改善局の次長、典型ですから、あえて名前は申し上げません。この人が悪いわけではありませんから。
　この人は、昭和五十年代後半に、昭和五十七年ですが、構造改善局の次長を退官します。そのときに、まず退職金をいただきます。退職金のお金のことについては、後で総額だけ言います。そして、この方は、その年に水資源公団理事になります。昭和六十一年までお勤めになります。そして、間もなく、今度は公益法人の日本農業土木総合研究所の理事長に就任をし、平成九年五月にここをおやめになります。ここでもまた退職金をもらいました。間もなく——ここで終わればまだいいのですけれども、さらにこの渡り鳥は続きます。社団法人農村環境整備センター理事長に現在ただいま就任をしている。名前はまずいから言いません、申しわけないけれども。
　私どもの計算では、この方は農水省をやめてからも一億数千万円の退職金、さらに——典型で言いますからね、典型例。これは給与体系だけ申し上げます。月収平均が、大体公益法人で百万前後のお金を実はもらっている。国会議員は百三十万円の給料でございますけれども。高いか安いかは、国民の皆さんに判断してもらわなければならない。つまり、この方は、構造改善局を退官なさってから約二十年の間に、我が方の計算では三億円ぐらい収入としてある予定になっているのです。
　官房長官、公益法人の問題は内閣としての問題ですから、言います。今、リストラで厳しい中で、民間企業の平均的な退職金は二千万いかないんですからね。まして中小企業は、一千万いかないんですよ。局長じゃありません、構造改善局の次長さん。例えばの話でやっていますから。（発言する者あり）偉い、それはそう、わかります。率直な感想として、こういう制度で公務員の方、国民の皆さんはどういうふうな感想を持っていらっしゃるか。まず長官、いかがですか、こういう例について。
○青木国務大臣　今議員が申された例は、私は、すべての公務員の退職後の例じゃない、ある特殊な一つの例をお取り上げになったものと考えております。その例のとおりであるとするならば、これは一般の国民から見たら非常に理解しがたい問題だ、そういうふうに感じております。
○安住委員　常識外といいますか、私これは、例外的なと言いますけれども、私は区々、個々調べたんです。
　これは構造改善局を私は評価をしますが、公益法人についての退職者の給与から退職金は全部出してくれました。これはもう率直に私は、ほかの役所の局も全部見習ってもらいたい、構造改善局を。公益法人に出向した職員から何から全部出してくれたから。それぐらい、ある意味ではこの事件を契機に、私は、構造改善局というのはもっとオープンにやろうということで出してくれたと思います。（発言する者あり）甘いかもしれません。しかし、それは評価しますよ、だってほかの役所は全然出さないんだから。
　でも、その中で、官房長官、もう一つ言いますよ。これは、ある中四国地方の農政局の部長でやめた方なんですが、この方はある公益法人におりました。名前は日本農業土木総合研究所というところです。十八年弱お勤めになって、退職金は五千八百万円。月々の給与を幾らもらっていたかというと、月々にならすと百十万円ですよ。これは常識の範囲だと私は言われたんです、きのう電話で。常識の範囲でしょうか、これが。
　この法人は、七千万円から八千万円の補助金をもらっているんです、大臣。これは確認しています、きのう。失礼、この法人は海外開発コンサルタンツ協会です。どうも失礼。それで、月額が百十二万五千円ですよ。退職金五千八百万。
　事業は海外のいろいろなものをコンサルタントする話で、営利を公益法人はしないわけだから、積み残し金は毎年百八十万ぐらいしか残らないんですよ、お話を聞くと。
　職員三人。専務理事をやっていて百十二万、退職金五千万。国民の皆さんが聞いていると思いますが、高いですか、安いですか。これは常識としていかがですか。
○青木国務大臣　常識としては高いと思いますが、すべての公務員退職者がそういう境遇にはないと思っております。
○安住委員　私は、率直に言って、公務員をおやめになって公益法人に天下るというか、それはそれでまた違う次元の問題ですからね。退職公務員の雇用問題にもなるし。
　しかし、農林大臣、私は、これは別に農林省に限ったことではなくて全体の話ですから、むしろ構造改善局だけ責めるわけにはいかないけれども、こういう渡り鳥、そしてなおかつ数億円ものお金をやめた後にもらえる、こういう制度を温存するというのは、今の世の中で、当たり前で仕方ないと国民の皆さんが思うかというと、私は必ずしもそうでないと思いますよ。これは非常識じゃないですか。こういうことを直すのが実は構造改革だと思いますよ、私。
　官房長官、いかがですか。構造改革をやらないといけないんじゃないですか。
○青木国務大臣　公益法人の問題については、議員御指摘のように、できるだけいろいろな制限を設けて数が少なくなるように、私どもも今後努力していかなきゃいかぬと思っておりますけれども、これは民間の発意によっていわゆる役所が許可をする、そういう形をとっておりますので、議員がおっしゃるように、ただ数を減らせばいい、それだけの問題でもない、そういうふうに考えております。
○安住委員　平成八年に、公益法人の設立許可及び指導監督基準の運用方針についてということで指針が出ております。この中でるる厳しいことが書いてあって、文章はいいんです。閣議決定もしております。しかし、この中でこういうことが書いてあるんですよ。常勤の理事の報酬及び退職金は当該法人の資産及び収支の状況並びに民間の給与水準と比べて不当に高額で高過ぎないものにすると、ちゃんと書いてあるじゃないですか。橋本内閣のですよ、これは。
　今の例は特異な例ではございません、実は。もっともっといっぱいもらっている人がいます。役所のことを国民の皆さんに言うとあれですが、次長や何かでやめてもそうで、局長になれば、もっといろいろなところでお金をもらえる人がいる。しかし逆に言えば、課長さんや補佐のところでおやめになって、こんなにもらえない人もいる。
　しかし、官房長官、一つ、この運用指針の閣議決定に、これは反するのじゃないですか。いかがでございますか。
○青木国務大臣　議員のおっしゃるとおりであれば、非常に高いものだ、そういうふうに考えます。
○安住委員　構造改善局からいただいた資料では、三十三近くある公益法人の中で、常勤九十四、非常勤二百八、計三百二人の公務員の方が、構造改善局のＯＢの方がお仕事をなさっておられます。つまりこれは、公務員の退職制度が裏の問題としてあるわけでありますから、そっちの問題を全く片づけないままでこの問題だけ取り上げてもだめだということは、常識からいってやはりどうかと思います。
　しかし長官、私は思いますけれども、小渕内閣は構造改革もやるんだというお話をしているわけですよ。ということは、これは規制緩和の問題からいっても、こういう公益法人が実はいろいろな意味で事業を独占しているという実態もありまして、弊害も非常にあるんですよ。このことは報告書の中でも認めているわけですよ。
　続長官、続長官のところは平成四年にも公益法人のことを調査なさっていますね。簡単で結構でございますから、そのときにどういうふうに行政監察局は答申を出しているか、御説明いただけますか。
○続国務大臣　公益法人等の指導監督に関する行政監察結果に基づく平成四年六月二十九日の勧告において、公益法人の業務運営の適正化を図る観点から、所管大臣に対し、事業運営、財務内容等の実態を的確に把握し、これらが不適正な公益法人に対して指導監督を徹底すること、二番目には、収益事業の規模、役員構成のあり方など設立審査基準及び指導監督基準において判断基準等が抽象的となっている事項について運用マニュアルを作成することなどについて指摘しております。
　この勧告を受けて、所管省庁における不適正な公益法人に対する指導監督を徹底するとともに、各省庁の連絡会議において、平成五年六月に、公益法人の設立及び指導監督基準の運用について申し合わせが行われたところでございます。
　さらにその後、平成八年九月に、公益法人に対する指導監督基準の明確化を推進していく観点から、新たに、公益法人の設立許可及び指導監督基準が閣議決定され、所管省庁は原則として三年以内にこれらの基準に適合するよう指導することとされたところでございます。
　現在、各省庁において本基準に基づく指導監督がなされているものと理解しております。
○安住委員　指導監督がなされていれば、公益法人の数はもう少し減って、天下りの数も減って、給与もこんなに高いという話にはなりません。
　いただいた資料の統計は長官も持っていらっしゃると思いますが、平成四年当時で二万四千あった公益法人は、実は減るどころかふえております。平成十年で二万六千三百八十。国の所管だけでも六千六百九十一が六千八百六十九、そういう実態であります。
　つまり長官、これまでの歴代内閣で、課題としてはわかるけれども実態としては全く何もしていないということですよ。どういうふうに認識なさっていますか。
○青木国務大臣　政府といたしましても、法人の設立については厳に抑制をしているところでございます。
　しかしながら、この問題は、やはり公務員のいわゆる早期の退職の問題、それから高齢化社会への対応の問題、そういうものが非常に私は絡んだ問題であろうと考えておりまして、現在でも、この公益法人に天下る場合には、その理事の人数におきまして三分の一以下と、そういうふうな厳しい規定も設けておりまして、その問題については現状においてもかなり実行に移されている、そういう現状もございます。
　私は、この問題は、退職年齢の問題、それから高齢化の問題、そういうものとあわせてやはり考えていかなきゃいかぬ問題だろう、そういうふうに考えております。
○安住委員　いや、考えていかないといけない問題なのも十分わかるし、ですから、例えば六十五歳までの公務員の定年延長とか、つまり何かしらメスを入れないと、二万六千ある公益法人のうち、その中には都道府県の例えば教育委員会が持っている法人とかもるるありますから、それ自体が問題だというよりも、私は、逆に言うと、本省所管、つまり役所が持っている公益法人の実態が問題だと思うんですよ。そこに退職して理事として行っている公務員だけで六千百三十三人いると書いてあるでしょう、平成十年現在で。
　つまり、残った三十分で、構造改善事業とこの公益法人がいかに実態として公正でない仕事の受注なんかをしていたかということについて今から少しお話をしますが、規制緩和を最も阻害している要因というのは、こういう公益法人がある種の仕事を局によっては独占をしているという状態がある。だからこそ役所が天下っていくわけです。つまり、こういう実態というものを抜本的に変えるために、本格的にこの国会の中ででもこれは議論をし、もう小渕内閣はこういうことをやった方がよほど私は景気対策になると思いますが、いかがですか。
○青木国務大臣　そういうことを考えまして、政府といたしましても、在職期間の長期化が図られるような人事のシステム、そういう見直しに今後真剣に取り組んでいかなければならないと考えております。
○安住委員　どうですか、この場で、その実態調査なさいませんか。退職して、さっき言った渡り鳥、人のことを鳥なんて言ったら悪いけれども、渡って歩いているこの実態をちゃんと調査をして——いや、私のような議員でも、言えばこれは出てくるわけだから、長官が言ったらあしたのうちには出てきますよ。全部の役所で少なくとも課長以上、どういうふうな渡り方をしているか実態を解明して国民の皆さんに見せればいいですよ。
　いかがですか、内閣として本格的に調査してもらえませんか。これを見過ごすわけには私はいかないと思いますよ。いかがですか。
○青木国務大臣　考えてみようと思います。
○安住委員　早急に御検討をいただきたいと思います。
　それでは、この公益法人というのが実際今度の農業構造改善局の問題の実は背景にあるので、そのことを説明したいと思います。
　構造改善事業というのは、歴史をひもときますと、昭和四十年くらいから圃場整備事業等々が始まります。宮澤大蔵大臣、お休みのところ恐縮でございますが、農業基本法ができたのは池田内閣のときでございます。宮澤大蔵大臣、当時のことを、私もいろいろ実は御党の昭和三十六年当時の「自由民主」、これは自民党の当時の機関紙であります。農業基本法をめぐる当時の問題について国会図書館で資料を調べて読ませていただきました。保利大臣のお父さんは当時総務会長でございまして、全国に遊説で歩いております。農業基本法をこうしてほしい。当時の生存者は、恐縮ですけれどもほとんどいらっしゃらなくて、もう大臣ぐらいにしかお話を聞けませんので、少し御説明をいただければと思います。
○宮澤国務大臣　私は、三十五年に文部政務次官をしておりまして、三十七年に経済企画庁長官をしておりますので、そのころのことと思いますが、詳しいことを何も申し上げるほどかかわっておったわけではありませんが、当時、所得倍増計画というものが政治の大きな課題になり、また、実行に移ろうとしたところでございます。
　この計画に関係をしております者たちが、私もその一人でしたが、一様に感じましたのは、仮にこの計画が実現したときに、日本の近代化といいますか、工業化といいますか、そういう意味ですが、日本の農業、日本の農村というものはどうなるんだろうかということについて、実は何も書いていない。ですから、農業の立場からいってのビジョンとか、農村の方々からいっての将来というものに実はこの計画は本来的には触れておりませんで、したがって、一部から、これは農業の切り捨てであるというふうに批評をされたのでございます。
　確かに、この計画にはそういう面についての配慮が払われていないといいますか、実はそこまで発想が展開できないでいたわけでございますので、結果としては、ちょっと言い方は語弊がありますが、経済発展をしましたときに、農村というのはかなり経済発展に関与いたしましたので、生活全体の水準は上がったわけでございますけれども、農業というものはどうなるかということについては長いこと道が示されずに、それで基本法といったような発想に展開をしていったのだ。記憶は定かでございませんが、そういうことが背景であったと思います。
○安住委員　中山伊知郎先生がやはり今のお話と同じようなことを「自由民主」の中で申されている。
　実は、簡単な話が、当時の就農人口というのは一千三百万人だったのですよ。平均所有耕地面積が一ヘクタールちょっと、これは北海道を入れてですから、北海道を入れなければ多分〇・五いかなかったのですね。
　つまり、当時の大きな目標というのは、今おっしゃったように、池田内閣で所得倍増をやるときに、平たく言うと、農業人口が非常に比重が高かったから、それを都市にある程度移すということと、人が減れば当然農業の、農地の規模拡大が図れる。当時はまだ米の増収をしないといけない、食糧不足という問題があったので。そういう中から実は構造改善事業というのは始まっていくわけです。
　当時のことはちょっとこれは数字がないのですが、その後、十年たってからの数字はあります。昭和四十七年に当時の旧農地局と農政局とが一緒になって構造改善局がスタートするのですが、そのときの圃場整備率というのは実は一九％なんですよ。それまでは圃場整備というのはほとんどできていなかったのですね。そういう中で、農業人口は当時どうなったかといいますと、大臣、十年たって、一千三百万が九百万人になっているのですよ。しかし、残念ながら、土地の集約がうまくいかないのですね。一・一ヘクタール、つまり〇・一ヘクタールふえただけ、こういう状況がある。耕作面積が実は減るんですよ。
　これが高度成長の光と影といえば私は影の部分になると思うのですが、実は、都市計画と農地の問題というのは、失礼ですけれどもばらばらに動き出したものですから、農地面積が極端に減っていきます。六百万ヘクタールあった農地が、今で四百八十七、当時でも既に五十万ヘクタール分の農地が消えていっているという状況なんですね。こういう時代背景の中で起きました。
　当時、四十七年に構造改善局ができたときの予算は、一兆三千億円の農林省予算のうちの三千五百億円、つまり、パーセンテージでいうと二七％であります。平成十一年はどうかというと、これがかなりジャンプします。三兆四千億円の農水予算の中の一兆三千億円、つまり約四〇％が今や構造改善の予算であります。その中で、確かに圃場整備率は五六％にまで上がります。しかし、ここに実は職員の不祥事も巣食うわけですよ。
　なぜかというと、昭和五十三年に一つの通達が出ます。その通達は何かといいますと、地方がるるの事業を行う場合に、役所の持っているそれぞれの法人、例えば計画策定のときにそれぞれの法人を使うことができるというふうな通達を全国に出すのです。つまり、ここから実はこの法人をめぐるるるの問題が起きてきているわけであります。
　一つの例を出します。これはあしき例だと私は思います。農林漁業体験協会というところがあります。農林大臣、ここはどういうところでございますか。
○玉沢国務大臣　農村休暇法とグリーンツーリズム、つまり都市と農村の人々の交流をできるだけやっていこう、こういうことです。
○安住委員　つまり、どういう話をするかというと、構造改善事業の中で、農業の基盤整備を一方で徹底的にやらないといけない。しかし、もう一つの考えが出てくるのです。これが、農村に住んでいる農家の皆さんのいわばいやしの政策といいますか、それと、都市と農村との交流とかさまざまな文化的な事業もやらないといけないということで、農林省の中で非公共事業の部分というものの比重が非常に高くなっていく時期があります。
　その中で、農林漁業体験協会というのが一つの公益法人としてあるのです。この法人そのものがどういう経緯でできたかは今農林大臣がお話ししましたが、私が問題にしているのはこういうことなんです。
　長官、よく聞いておいてもらいたいのですが、この協会は補助金を交付されています。そして、今みたいな事業をやっています。天下りの職員もいます。そこまでは何も、普通の公益法人です。ところが、この会社はコンサルタント業務をやっているのです。コンサルタント業務ということは今言ったように、それぞれの市町村が事業を採択するときに、本来であれば、護送船団行政、宮澤大臣がよくおっしゃる、全くそのとおりで、つまり、自由にどこかの会社を使うのではなくて、この公益法人にコンサルタントを委託するというかそういうシステムで、シェア率がこの数年だけでも、これは資料で見せてもらいましたが、八〇％近いのですよ。七〇％、七〇％、それで最近になって六十何％になったのですか。
　そしてなおかつ、ここが問題なんです。この体験協会には、実は数十社から職員が出向しています。座席を有していない民間企業の社員がです。その数は、平成七年度八十二人、平成八年度九十二人、平成九年度四十三人。つまり補助金を、補助金で人件費をこれらの出向社員のもとの会社に振り込んでいるのです。それで、実際この会社から来ている社員は座席を有しておりません。つまり幽霊社員なんですよ。
　そしてなおかつ悪いのは、この体験協会なる協会がとった仕事を、座席を有していないけれども、このメンバーズシップに入れてもらった会社がほとんどいわば丸投げを受けて仕事をとっているのですよ。こういう仕組みは民間の自由競争とは反しませんか。大蔵大臣、ちょっと感想だけお伺いしたいのですけれども、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　どうも実情を存じませんから何とも申せませんが、ただいま御説明いただいた限りではそういう感じがいたします。
○安住委員　久間先生から、随分うまくやっているものだなというお話がありました、まさにそうですよ。
　まして、私が農水委員会でもさんざん問題にしたのは、いつ、だれが、この民間会社をどういう形で選んだのかということが問題なんです。そうですね、長官。今、私のお話を聞いていただいて、私が言わんとすること、わかりますね。いつ、だれがその会社を選んであげたのか。つまり、談合のメンバーズシップに入っている会社に入れてもらえなかった会社と入れてもらった会社があるんですよ。最初の質問で私がやった不祥事の問題というのは、実はこの公益法人に入っている会社に全部連なる問題なんですよ。そこから不祥事の発信が出ているんですよ。
　大臣、農水委員会でも私はこのことを言いましたね。何回も聞いたという方もいらっしゃる。大臣、これはどうですか。場所が変わりますから、また簡単に感想を言ってもらって、これをどうするかということをぜひお伺いしたいと思います。
　これはちゃんと農水省からいただいた資料ですよ。平成十年でも、出向している会社は三十社あるんですからね。座席を有していません。幽霊社員です。幽霊社員を出している会社です。こんなことを平気でずっとやってきたんじゃないですか。それも、ウルグアイ・ラウンド予算がついて、予算が大きくなってからなおさらですよ。
　農家は苦しんで、非常にみんな、それぞれ皆さんの選挙区もそうだと思いますけれども、三割減反やらされて、米でなかなか食えないから、どうやって、減反をしたところで何をつくって飯を食っていくか、みんな考えている。農協だって、金融の再編の中で、厳しい中で、合併をしようと思ってみんな苦しんでいるんですよ。圃場整備だって、長官、会長をやっていらっしゃるそうですけれども、判こをつくのに夜中まで歩いている理事さん、いっぱいいるんですよ、今でも。主管の農水省は何ですか。特定の業者と一緒になって甘い汁を吸っているという話じゃないですか、簡単な話が。大臣、いかがでございますか。
○玉沢国務大臣　農林水産委員会でも申し上げたわけでありますけれども、あえて明確を期すために申し上げておきます。
　農林漁業体験協会等の関係公益法人におきましては、希望する企業からの自薦や市町村の評判から得た情報に基づき、その企業の専門とする分野、従来の実績等を勘案し、当該公益法人の業務の質的向上を図る観点に立って出向企業を選定していたものと聞いております。
　また、近年は、コンサルタント業務の減少に伴い、出向企業も減少してきております。平成十一年度には、発注先業者の選定を客観化するため、農林漁業体験協会におきまして、学識経験者から成る選定委員会を設置して、これに諮って選定を行っております。
　また、今後におきましては、経営構造対策につきコンサルタント業務を廃止する、業者の選定基準を国において定める、公募等の透明な手続を踏む、座席がある等の場合を除き出向契約を禁止するなどにより、厳しく指導してまいることといたしました。
○安住委員　総務庁長官、時間がないので私の方から簡単に言いますから、当たっているかどうかだけ。
　総務庁では、この農林省の公益法人のあり方について答申を出していますよね。その中で、実はコンサルタントのことについても言っているんです。
　ところが、長官はもしかして聞いていないので私が言いますけれども、私はその担当の方に聞いたんですよ。そうしたら、ここまでだとは思いませんでしたと言うんですよ。なぜかというと、このコンサルタントの民間会社の幽霊社員は、現地のコンサルタントに行くときに、農林漁業体験協会の名刺を使って歩いているんですよ。ですから、体験協会の人だと思っていたら実は民間会社の人だった。
　だから、総務庁のコンサルタントをめぐる答申も、実は非常に踏み込んだ話は書いていないんですよ。だけれども、指摘はしていることは事実ですね。
○続国務大臣　平成九年の九月に、農業構造の改善対策に関する行政監察、農業構造改善事業を中心としてという中に、農林水産省に対して勧告を行っております。
○安住委員　逆に言うと、構造改善局がそれを無視していたという話になるんじゃないでしょうか。こういうふうに民間の出向会社を役員会でどうのこうの言っているけれども、それは形はそうかもしれないけれども、実態は違うんじゃないですか、大臣。つまり、この問題がすべての構造的な今回の問題のもとになっているわけですよ、この業者が入った、入らなかったが。
　例えばの話、これは全部の会社が同じような仕組みですから、全部の協会、法人に、同じようにコンサルタントをやっているところが入っているんですよ。具体的な会社の名前まで農水省は出してくれたから、それは評価しますが。
　しかし、問題は、さっき言った指し合いと言ったらあれだけれども、職員同士の対立で指し合っているのは、この業者はこの中に入れてもらった、仲が悪い、そういう話から出てきているんです。だから私は聞いているんですよ。どういう資格でこの会社はメンバーズシップに入れたんだということなんですよ。
　しかし、再三この質問をしても、全然らちが明かないんです。私に対して農水委員会で大臣はこう言ったんですよ。なりたてですから私がわかるわけがありませんと。言いましたよね。正直です。（玉沢国務大臣「いや、そんなに言っていない」と呼ぶ）言いました。——では、一言だけですよ。私がしゃべっている。
○玉沢国務大臣　こう言っているのですね。
　一般的には常勤の役職員が協議し、選定していたものと聞いております。また、発注額が大きい等の場合には理事長の判断を仰いで決めていたと聞いております。
　なお、十一年度においては、発注先企業の選定に関して、学識経験者から成る選定委員会に諮って行ったものと聞いております。
○安住委員　いや、それはそうでないんですよ。そうであれば問題なんか起きやしないし、今だって怪文書がいろいろ出回っているんですからね。しつこいようですけれども、この会社に入れてもらったときにＯＢの議員の先生のお世話になりましたと私に言っている会社もあるんですよ。
　大臣、構造の問題だから、あえて個人の問題というよりも、私は、どう考えたってこれは、ことしからやめるのは当たり前だと思います。こんなのは、今までやっていたこと自体がおかしいんだから。つまり特定のメンバーで、言い方は悪いですけれども、協会が、官房長官、談合の巣になっているわけですから。この時代にこんなことをずっと続けていたというのは……（発言する者あり）昔からわからなかったから今聞いているんだけれども。つまり、こんなことが世間の皆さんに通るんですかということですよね。
　それで、ここにはいっぱい会社の名前が書いてあるんです、もらった資料には。ふるさと情報センターだって、いっぱい入っていますよ。新聞社の名前も何も入っている。なぜこういう会社が、どういう資格で入ったかが、本当に不明朗なんですよ。この不明朗さに、政治家やＯＢの声がかかって、特定の人間がこれを入れてやったんじゃないかといううわさがいっぱい広がっているわけですよ。そこに実は、与党の中にも二つの流れがあって、激しくそれについて文句を言い合ったりなんかしているというのが今度の事件の実態じゃないですか。
　ですから、私は、委員長、農林漁業体験協会の理事長を、今の話でいえば、なぜこの会社を三十社入れたか、きちっとやはり説明を私は受けた方がいいと思うんですよ。そのために、ぜひこの委員会に呼んでいただくように私の方からお願いを申し上げます。
○安住委員　ぜひ、来年以降というよりも、これは、長官、内閣全体の問題ですよ。つまり、農水省の構造改善局で今回出たからこういう話になっているけれども、多分調べればほかの役所だってこういうことがあるんじゃないですか。特に事業官庁、お調べになったらどうですか。いかがですか。さっきの公益法人の天下りの問題とは別に、本当にこういうふうな、言ってみれば民間参入を阻害して独占状態で公益法人が仕事をとっていることがあるかどうか、お調べになったらいかがですか。
○青木国務大臣　調べてみる必要はあると考えております。
○安住委員　それは調べていただけるということでよろしいですか。
○青木国務大臣　どの役所もそういうことをやっておると私は考えておりません。しかし、万一そういうことがあってはならないので、前向きで調べてみたいと考えております。
○安住委員　例えば、もう一つの問題として、我々自身の問題でもありますが、橋本内閣のときに、公益法人の政治団体に対する寄附というのは、自治大臣、禁止されていますね。しかし一方で、公益法人のパーティー券の購入については、自治大臣、いかがでございますか。
○保利国務大臣　寄附ということと、それからパーティーというのは分けて考えなければならない性格のものだと思います。
　パーティーの場合には、対価の支払いという性格を持っておりますので、公益法人が政治資金パーティーの対価の支払いをすることについては、公益法人によるための制限はない、このように解釈しております。
○安住委員　しかし、これはいかがでございますか。例えば、玉沢大臣にちょっと伺いますが、大臣御自身パーティーをやられて、こういう公益法人からパーティー券の購入をしてもらったことというのはございますか。
○玉沢国務大臣　こうしたパーティーは、政治家の活動を維持する、こういう趣旨で対価を支払ってこれをやっていただいておる、こういうことでございます。
　大臣に就任して以降、こういうパーティーは開催しておりません。（安住委員「いや、過去」と呼ぶ）過去におきましては、幅広くいろいろと国民の皆さんの御理解をいただいてパーティーをやってきております。（安住委員「買ってもらっていますか」と呼ぶ）買ってもらってないと思います、公益法人には。
○安住委員　パーティー券購入が現行法では確かに違反ではありませんから、それは与党、野党にかかわらず、買ってもらっている方がいらっしゃると思います。
　私は自分で直接お話を聞かせていただいて、ある公益法人、これも今名前が出てきた公益法人の一つなんですが、こういう話を伺いました。年間五十万から六十万、やはりパーティー券は政治家の先生から頼まれるとおつき合いで購入をしております。非常に経営が苦しくて大変な中だけれども、頼まれればやはり買わざるを得ないというところがあると言うのですよ。
　しかし、これはパーティーの性質にもよりますが、税金の還流システムの一環だと思われてもおかしくないというか、そういう意味からいうと、少なくとも、どうでしょうか、これはそれぞれの個人、議員議員の問題でもあるし、しかし同時に内閣として、官房長官、これは自粛をするなりやめるなり、何らかの方法を考えた方が私はいいと思うのですけれども、いかがでございますか。
○青木国務大臣　今自治大臣から、パーティー券の購入については、それが対価として認められるものだという発言がございましたが、この問題につきましては、やはり私は、各党各会派において十分議論をいただいた上で皆さんがお出しになる結論じゃないか、そういうふうに考えております。
○安住委員　やはり李下に冠を正さずというか、私は、大蔵大臣、長く金融も護送船団行政ということでやってきて、それが変わる変わり目であるからこれだけのいろいろな意味での混乱も起きているということだと思うのです。
　しかし、実はこれは金融だけでないわけですよ。農業土木だって、ある意味で護送船団でずっと今までやってきて、悪く言えば、もしかしたらそれの一番古い部分をしょっている世界かもしれないと私は思うのです。だからこそ、コンサルタント業務なんか、市場経済と全く逆のことをついこの間までやっていた。
　これはやはり今後のことを考え、またＵＲ対策等々、今からの農業というのは本当に大変ですよ。就業者の数を見ても、それから今後の経営の内容を見たって、農家の中で希望を持っている方なんて全国で本当にいるかどうかと思うぐらいなんです。ということは、これは、私は、戦後続いてきた一つの行政の大きな境目に今来ているのではないかという認識に立って、こういう質問を今までしてまいりました。
　大蔵大臣、どういう感想を持ってお聞きになったか、最後に伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　我が国は、殊に戦前、貧しい国でありましたから、乏しい物をみんなで分けなければ生きていけないということがあって、したがって、なるべくけんかをせずに、乏しい物でもみんなで分けて、とにかくやっていこう、そういう人の気持ち、国のでき方がやはりあったんだと思うんです。
　しかし、まあここへ来まして、行政は生産者のためでない、消費者のためだということになり、また国際規模の競争というものが起こってまいりますと、それではやっていけなくなったというのが今日の日本ではないかと思います。
○安住委員　では終わります。ありがとうございました。
○島村委員長　これにて安住君の質疑は終了いたしました。
　次に、生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方でございます。
　まず最初に、きょう委員部の方に私は総理大臣の出席をお願いしておるんですが、総理はきょういらしておらないんですけれども、どういう理由できょう総理は出席していないのか、青木官房長官にお伺いしたいと思います。
○島村委員長　これは委員長からお答えいたします。
　昨日の理事会におきまして、本日の委員会は、平成十二年度総予算について、大蔵大臣プラス要求大臣に質疑を行うことになっておりますので、質疑をお続けください。
○生方委員　憲法には、憲法六十三条、
　　内閣総理大臣その他の国務大臣は、両議院の一に議席を有すると有しないとにかかはらず、何時でも議案について発言するため議院に出席することができる。又、答弁又は説明のため出席を求められたときは、出席しなければならない。
こうなっているわけですね。——委員長、今しゃべったんですけれども、憲法六十三条に規定をされておりまして、内閣総理大臣その他の国務大臣は、答弁または説明のために出席を求められたときは、出席しなければならないというふうになっているわけです。
　私も、有権者から選ばれて国会に議席を得ておるわけですから、総理大臣に質問をする義務と権利を有しているというふうに思います。
　今回、国会活性化ということでクエスチョンタイムを導入するなど、予算委員会も大分さま変わりをしたのは私もよく存じております。しかし、私もずっと新人の議員になってから予算委員会の委員を務めさせていただきまして、これまで予算委員会の場で総理大臣に質問をする機会があったわけでございます。それが、さきの臨時国会から急に総理が出席をなさらず、総理の質問というものがなくなってしまったわけです。
　私は、実際、総理大臣に質問をしたい項目を持っておりまして、これは後ほど質問しようとは思っているんですけれども、総理に質問をしなければならない質問があるわけです。総理大臣の出席を求められるのは、ほかの委員会でも求められることは求められるんですけれども、ここ、全部の国民が注目している予算委員会の場に、これまでの慣例でいえば、一週間程度、総理は出席になったわけです。その場におきまして、私たちは総理に対して質問をすることができたわけです。私は議席をお預かりしておりまして、私は有権者の代表として総理に質問をする権利があると思います。
　したがって、なぜきょう総理が出席しないのか、総理大臣の意向。この憲法に基づいて、答弁または説明のために出席を求められたときは、出席しなければならない。ここには国対委員会がどうのとか院の構成とかというのは書いていないわけですね。ここの憲法の条文どおり見れば、答弁または説明のために出席を求められたときは、出席しなければならない。したがって、出席をしない理由を明らかにしていただきたいと思います。
○島村委員長　要するに、それらの条文もあることは承知をいたしておりますが、どなたも総理にじかに質問をしたいという方は多いわけです、はっきり申しまして。これを全部やりますと総理の肝心な執務に影響があるというようなことから、国会改革の一環として、御党の国対委員長も含めていろいろ御協議願って、今回そのようになっている、私はそう承知いたしております。
○生方委員　私は、憲法の規定に基づいて——総理がお忙しいのはよくわかっています。しかし、私たちも有権者から議席をお預かりして、総理に質問をしなければいけないことは質問をしたいわけでございます。これは、今私の用意している質問の中に、総理の政治資金団体の中に総理に対する献金の不明な部分があるわけで、これは総理大臣に質問をしないとわからないことがあるわけでございます。したがって、やはり予算委員会の場というのは総理大臣が出てきて初めて予算委員会の場になるのでありまして、国会の議論の活性化ということに明らかに私は反していると思います。
○島村委員長　この委員会の運営につきましては、あらかじめ理事会でよく検討の結果、このような形をとっております。
○生方委員　しかし、実際問題としては、憲法にこう書いてある以外、ここに国対がどうのとか議院運営委員会がどうのということは書いていないわけです。私は議員として選ばれて、議員として私の後ろにも有権者の方がいらっしゃるわけですから、その方たちへの責任と義務において、やはり総理大臣に出席をしていただかなければ、たった、今回の場合でいったら、与党の質問が一日あって野党の質問が一日しかない、こんなばかなことがあり得るかというふうに私は思うわけです。私は国対の委員でもないし、そんなものに縛られるわけでも何でもない。私は、六十三条のこの規定に基づいて総理大臣に質問をする権利を有している。
　今までは総理大臣に質問をすることができた。何で、国会活性化というふうに言っておきながら、今回に限って国会、総理大臣に質問ができないのか、非常に私は疑問に思うんですけれども。
○島村委員長　やはり総理のいわばいろいろな所管の事項というのはすべてに及ぶわけでありますから、やはり、すべてを総理ということで、この席にずっと座ったことが国政の運営上好ましくないという判断から、各党で協議の結果、今のような結論になっておりますので、審議を続けてください。
○生方委員　私は、総理が欠席した正当な理由というのがあればいいですよ。では、例えば今の時間、総理大臣は何をおやりになっているんですか。何でここへ出てこられないのかを官房長官にお伺いしたいと思います。
○青木国務大臣　今の時間に総理が何をしているかという問題とこの問題とは別個な問題であると考えております。
○生方委員　だけれども、この六十三条には「出席を求められたときは、出席しなければならない。」と書いてあるわけですから、出席をしない理由をきちんと述べていただかない限り、私は質問できません。
○青木国務大臣　今委員長が申されたとおりが理由だと考えております。
○生方委員　いや、委員長が述べられたとおりが理由というのはどういうことですか。出席をなさらないわけですね。出席をしない。
　私は質問をしたいわけですよ。私が質問をする権利というのは、ここに、憲法に保障された権利だと思うんですよ。それを総理が出てこないというのであれば、それなりのきちんとした理由がはっきりしなければ、私も個人でここへ出てきているわけじゃなくて、有権者のお力でここへ出てきているわけですからね。正式なきちんとした説明がないと、私もこれ以上質問を続けることができないですね。
　憲法に基づいて私は主張しているわけで、憲法にはそこに何のほかの条文もないわけですよ。国対で決めろとか議運で決めろとかということはないわけです。
　私を選んでくれた方たちは、私が国会で活動するもともとの根拠というのは、この憲法に基づいて、この六十三条に基づいて国務大臣の出席を求めることができるというふうに思っているわけでございますから、有権者の方たちは。
　何で総理がきょうここへ出てこられないのかの理由をきちっと言っていただいて、私が納得しない限り、私は総理大臣に対して質問があるわけでございますから、総理に対して質問ができなければ私は義務を行使することができない、したがって質問することができないということになるので、いかがでございましょうか。
　官房長官に聞いているんですけれども。
○島村委員長　生方君に申し上げます。
　委員会の運営に関しましては各党合意のもとに決定を見ているのでありますから、総予算について質疑を行ってください。
○生方委員　では、重ねて質問させていただきます。官房長官にお伺いしたいのです。
　私は、今申し上げましたように、六十三条の権利に基づき総理大臣に質問要求をいたしました。きょう質問要求をしたところ、総理大臣がお出にならなかった。お出になる、お出にならないというのは、私は、議運でどう決められたということは、それは直接知っているわけじゃございません。私は少なくともこの六十三条の権利に基づいて、私は有権者の皆様方から議席をお預かりしているわけですから、その権利として私は総理大臣に質問をしたいというふうに要求したわけでございます。
　そこで、総理が出てこない。これはもともと、理事が云々というより、国会の活性化ということにそもそも反するんじゃないですか。活性化のためには総理が出てくることがぜひとも私は必要だと思うわけです。
○青木国務大臣　六十三条があるということは承知の上で、委員会の総意において決定されたことだと私は理解をいたしております。
○生方委員　委員会の総意といっても、私は委員の一人でございますけれども、こういうことで諮られたことはございませんですからね。
　私は、委員長、国会の活性化ということに対してこれは明らかに反していると思いますよ。国会と私たちは、私も三年ちょっとしかまだ議員をやらせていただいていないですけれども、ずっと予算委員会にいたわけです。その予算委員会の中で、総理が出てくることによってやはり、マスコミの注目度なんということを言っちゃいけないんでしょうけれども、マスコミの注目度も高まりますし、やはり緊張感も違うわけですよ。その総理が、大事な大事な予算委員会、しかも通常国会の予算委員会にたった二日しか出ないということであると、本当に予算に対して議論ができるかといったら、できないですよ。
　私は、やはり断固これは総理に、今までよりたくさん出るというのなら国会の活性化につながりますけれども、今までより少ない。クエスチョンタイムというのがあったとしても、クエスチョンタイムは党首対党首で、総理という立場ではございませんからね。党首対党首だし、それは私に関係したことではございませんから。やはり予算委員会の活性化ということも国会の活性化の大事な一部分であると思うんですね。総理が出ないということは、総括質問から基本的な質問に移ったということ自体が、私は、この国会の活性化ということに対して非常に反するものだというふうに思うんですけれども。
　今の、私は委員長に対して、委員長に質問できるのかどうか知りませんけれども、委員長は、今度の国会の活性化法というのが、活性化が本当に予算委員会の活性化につながっていると思いますか、この状態で。
　私は全く納得はいきませんけれども、これは非常に貴重な時間でございますから。
　では私は、きょう総理に質問したい質問を、総理がお出にならないですから、総理の女房役である官房長官に質問させていただきたいと思います。
　ここに告発状がございます。この告発状は、総理大臣の政治資金管理団体である未来産業研究会というところが政治資金規正法違反で告発をされているものでございます。「告発の趣旨」というのは、「被告発人団体（未来産業研究会）」これは総理が代表を務めている総理の資金管理団体でございますね。「の行為は政治資金規正法第二二条の二、同二六条三号、同二八条の三に左記のとおり違反するので、早急に捜査を遂げ、厳重に処罰されたく告発する。」これは、去年の十二月になされたものでございます。
　端的に申しますと、簡単に言うと、未来産業研究会というところに会社役員七人からそれぞれ二百万円から五百万円の政治献金がなされた、これは平成十年の話でございます。これが政治資金規正法の二十二条の一項「政治活動に関する寄附は、各年中において、政党及び政治資金団体以外の同一の者に対しては、百五十万円を超えることができない。」としている条文に反しているというものでございます。
　まず官房長官、この告発がなされたということを御存じでございますか。
○青木国務大臣　国会の審議を通じて、私も告発がなされたということだけは承知しております。
○生方委員　告発状によりますと、これらの資金は、一たん恵山会、恵友会、恵和会、それから国際政治経済研究会という四つの政治団体を通してそのまま未来産業研究会に献金をされているわけでございます。
　例えば、あるＴさんという方を通してみますと、この平成十年に、今申し上げました未来産業研究会も含めまして五つの団体にすべて寄附し、総額が六百万円になっているわけでございます。これは、一人の方が百五十万円を超えてはならないという政治資金規正法の精神に全く私は反しているというか、違反していると思うのですけれども、いかがでございますか。
○青木国務大臣　総理が出席をしておりませんので、私も総理の政治団体における金の動きについては十分承知をいたしておりませんし、それが法的に正しいか間違っておるかということは、私も専門家じゃないので、その内容について知らない限りはこの場で申し上げる考えはございません。
○生方委員　だから、総理大臣が本当は出てこなきゃいけないのです。
　自治大臣にお伺いいたしますが、政治資金規正法で言えば、一人百五十万円という規定があるのは、それ以上の額が献金をされれば、政治家との間に特定の関係ができたり癒着関係が発生したりするから、これは規制されているわけでございますよね。
　ここに平成十年の政治資金の収支報告書がございます。これでいうと、恵友会というところは、これは平成十一年の三月二十九日に報告を出しているのでございますが、恵友会の支出の部分を見ますと、政治活動費で、寄附・交付金が二千二百五十万円寄附をされている。それから、恵和会というところの支出を見ますと、やはり寄附として四百万円が出ている。それから恵山会も、支出として寄附三百万円が出ております。それから国際政治経済研究会というところも、支出として寄附七百万円というのが出ております。それで、今度は総理の資金管理団体である未来産業研究会というところに、ここを見ますと、今申し上げた金額がそっくり入っているわけでございます。
　すなわち、何を言いたいのかというと、この恵友会というところとか恵和会あるいは恵山会、それから国際政治経済研究会というところは、すべて全額の支出をこの未来産業研究会にしているわけでございます。
　私も、この恵友会とか恵山会とか行ってまいりました。実際にこれは、例えば恵友会と恵和会というところは同じ事務所にございまして、事務の方が二人ぐらいいる。そこには、関東ミネラル工業という看板がかかっていて、恵友会も恵和会という看板もかかっていない。
　それからもう一つ、国際政治経済研究会というところにも行ってまいりましたが、そこも、看板こそ出ているのですけれども、屋根裏部屋のような状態で、電気もついていないという状態になっている。
　こうなりますと、この団体が独自の活動というのをしていないというのは、支出の項目がそれ以外に一切ないということを見ても明らかだと思うのです。
　こうなりますと、要するに架空の政治団体を利用した形で、個人が百五十万円の寄附金を超える寄附を小渕総理の資金管理団体である未来産業研究会に行ったというふうにみなして、これは明らかに政治資金規正法に違反しているというふうに私は思うのですが、自治大臣、いかがでございましょうか。
○保利国務大臣　御指摘の恵山会、恵友会、恵和会、国際政治経済研究会、そういったものは実際存在をいたしますし、さらに、政治資金規正法に基づきまして収支報告書が提出をされております。それを自治省は受理をし、管理をし、閲覧に供するという仕事をいたしております。
　その実態等について、自治省は、さらに突っ込んで調べるという権限を有しておりませんので、こうしたものについての活動状況等については、私どもとしては、届け出を受け付ける、そして閲覧に供するという仕事だけが我々に与えられている権能であるというふうに理解をいたしております。
　なお、四つの政治団体から未来産業研究会に全部流れているではないかという御指摘でありますが、これは違法とは言えないわけであります。
○生方委員　これは、自治省選挙部がお出しになっている「政治活動の手引」というものでございます。この中に、政治団体について、どういう団体を政治団体にするのかということが書いてございまして、その中に、「自らは政治的キャンペーン等の活動をすることは、およそ目的とせず、また実際にも何らの活動をしないで、政治家のために資金上の援助をすることのみを目的とし、かつ、これのみをする団体は、「政治団体」に該当するか。」という問いがあって、それに対して自治省の答えは、「該当しない。」というふうになっているわけです。
　今ここに、恵山会それから恵友会、恵和会、国際政治経済研究会、この四団体の平成八年分から九年、十年、十一年分の収支報告書というのがございます。これを見ますと、恵山会で見ると、ここを見ていただければわかるのですけれども、それ以外の支出は皆ゼロになっているわけですね。
　正当に活動していれば、電話をするとか手紙を出すとか、それから人件費は当然かかりますよね。そうしたものがあって初めて、活動している、まさにここで言う政治団体になるのであって、これは、支出もゼロだし、収入は個人からの寄附があるだけである。まさに今問題になっている方の寄附金がここに入っているわけです。
　そうなりますと、これは、一人百五十万円を超えてはいけないという規定を何とかクリアするためのトンネルの政治団体であるというふうに私はみなさざるを得ないと思うのですが、いかがでございますか。
○保利国務大臣　委員がそのようにお考えになることは御自由だろうと思います。しかし、法律を管轄いたしております自治省の立場から申し上げますれば、特段の違法性はない。
　それからもう一つ、経費の面については、これは推定になりますけれども、恐らくは手弁当ないしはボランティア活動に基づいて政治活動をしておられるのであろう、そういう推定をいたしておりまして、その実態調査というのは、私どもは調べる権限を持っておりません。
○生方委員　そうした自治大臣の答弁は、我が党の櫻井議員に対して参議院で行われたことは、私もよく承知をしております。したがって、どういうような活動をしているのかということを見に行ってきたわけでございます。
　そのところ、今申し上げました、ここの恵友会、恵和会というところは、関東ミネラル工業という看板と、それから光山電化工業という看板が二つかかっているだけで、私どもが中へ入って、恵友会、恵和会について伺いたいと言ったら、そこにいた方たちは出ていってしまって、何もお答えをしなかった。それから、さっきの国際政治経済研究会というところにも行ってまいりましたが、ビルの六階で、もう既に五階まではいろいろな事務所が入っているんですけれども、六階は階段に電気もついていない、その奥に辛うじて看板だけはかかっておったという状態なんですよね。とても、今自治大臣がおっしゃるように、ボランティアの方が手弁当で何かの政治活動をやっているというようなところではないのは、これは一目見れば明らかなわけですね。
　これはもちろん、自治省が政治団体について一々活動のチェックをしないというのはよく存じております。しかし、今これだけ新聞に報道されていて、事は総理大臣の献金に関する疑惑ということでございまして、私が行ったって、これはすぐわかるわけですよ、どういうところであるのかというのは。したがって、これは違法性がないとはいえ、違法性は私はあるというふうに思うんですけれども、自治省が調べる必要はあるんだと思うんですが、いかがでございますか。
○保利国務大臣　ここは非常に大事な問題でございまして、政治活動の自由をできるだけ阻害をしないという立場に立っているのが自治省でございますから、届け出要件が満たされておればそれを受理し、そして、言葉を忘れましたが、閲覧に供するということをいたしておるということであります。
○生方委員　では、もう一回最初のところでお伺いいたしますが、個人の献金を百五十万円に限っているという趣旨は何でございますか。
○保利国務大臣　それは、国会で政治資金規正法ができましたときに、政治家といろいろな経済団体との癒着関係が生じないように一定の限度を設けた、そういうふうに理解をいたしております。
○生方委員　そうしますと、今申し上げましたように、全く、この恵山会、恵友会、恵和会というのを経由しただけで総理のところにまとめて、ある個人からお金が入っているということは違反にならないんですか。
　これは、百五十万円を限度とするというのは、癒着が生じちゃいけないからということですよね。これは、一年間だけこの方がそういう処置をしているんじゃなくて、何年間にもわたって、恵山会、恵友会、恵和会、ここを見ていただければ、お名前を出すわけにはいかないんですけれども、この一人の方しか献金はないわけですね。それは、そのまま総理の政治資金管理団体に入っているということは、これはトンネルとして利用されたということ以外の何物でもないと思うんですね。法の趣旨に照らしていえば、百五十万円以上はしたら癒着関係が生じますよというふうに言っているわけでございまして、この方は年間六百万円もしているわけです。
　もっと言いますと、きょうの新聞に出ておったんですけれども、この方が、まさに三年間で千三百万円総理の資金団体に献金をされた方が、昨年の園遊会に内閣推薦でお出になっているということなんですね。これは便宜を図ってあげたというかお礼というか、そういうこと以外に考えられないと思うんですけれども、いかがでございますか。
○保利国務大臣　先ほどからお答えを申し上げておりますとおり、自治省といたしましては、政治家の政治活動の自由を束縛してはならない、そういう精神にのっとってやっておりますので、届け出が適正であればそれを受理しているということでございまして、それ以上のコメントを自治省の立場で申し上げるということについては差し控えさせていただきます。
○生方委員　ここに告発状補充書というのがございまして、この告発をされた方たちが、ほかの政治家についてもこういう団体を持っておるかどうかお調べになったわけです。今これは名前を別に一々言う必要はないんですけれども、例えば宮澤大蔵大臣であればそういうものは持っていらっしゃらないわけですね、そういういわば幽霊団体のようなものは。これは亀井さんも持っていませんし、竹下さんも持っていないし、山崎さんも持っていないし、中曽根先生も持っていないし、加藤さんも持っていないという形で、みんな持っていないわけですよ。持っていないにもかかわらず、総理がこういう、たびたび指摘された政治団体をいまだに持っているというのは、総理大臣として、国民に対してこういうことをしてはいけないと、脱法行為に似たような行為を総理がしていたんじゃ、国民に対して法を守れとは言えないんじゃないですか。官房長官、いかがでございますか。
○青木国務大臣　総理と官房長官という非常に緊密な関係にありますけれども、総理の政治団体、政治資金団体については、私は一切存じておりません。
○生方委員　いや、政治資金団体についてじゃなくて、総理大臣がこうした団体を経由して百五十万円を超える献金を受けていることはいかがですかというふうに聞いているわけです。
○青木国務大臣　法に反するかどうかということが一番問題だと私は考えておりまして、これが法に反するなら総理大臣といえどもこれは間違ったことだし、法に反しないならこの場でとやかく言われる筋合いのものじゃない、そういうふうに考えております。
○生方委員　例えば、恵山会というところは未来産業研究会と住所が一緒なんですね。事務所も一緒なんです。四〇四というところで一緒なんですね。だから、これは関係がない団体とは言えないわけですよ。官房長官がおっしゃれないというのであれば、まさに私は総理大臣に出席をしていただかなければしようがない。だから、どうしたって総理大臣に出席をいただかないと、総理大臣のまさに資金管理団体でございますから、限界があるわけですよ。
　今申し上げましたように、法の趣旨は、一人、個人からの献金は、年間一人の政治家に対しては百五十万円を超えてはならないという規定があるわけですね。その規定は、それを超えて献金がなされれば、その政治家と個人が結びついてしまう、癒着してしまう危険性があるからそういう規定を設けているわけですね。
　そういう規定があるにもかかわらず、実態としては、どこを経由しようが、ある個人から未来産業研究会に年間六百万円あるいは五百万円というお金が行っている。それも単発ではなく何年もにわたって行っているということは、政治資金規正法の趣旨に明らかに反しているのではないですか、私はこう言っているわけですよ。いかがでございますか。