Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山国務大臣　先生は弁護士であられますが、私は法律論を展開するのは極めて不得意でございますから、法律的に正しいことを言えるかどうかわかりません。今前畑高等局長が文部省としての解釈論をいろいろと申し述べたところでございますが、率直に、今先生がおっしゃられた、その難しい悩みというものをそのまま私も持っているわけでございます。つまり前畑局長が申し上げましたように、いわゆる中央省庁の都心部からの移転という中には当然文部省関係のものも含まれるわけで、これは一省庁どれぐらいやれという課題に応じて文部省もやっていきますというお話があったわけですが、将来の大学のいわば配置構想みたいなものを私たちだって考えないわけにはいかないわけです。そういう場合の大学の自治とか自主性、自律性というものと私どもの働きかけとか構想というもの、今度の財務センターというものがどういうふうに絡むかということは大いに研究していかなければならない将来のテーマだと思っておりますが、文部省として将来の大学の配置について何の構想もなくやっていくわけにはいかないというふうに私は思います。
　また、先ほどの松前先生の御質問に対して私がお答えをした趣旨というのは、大学の地方分散という言い方を何度もいたしまして、その言葉遣いでいいのかどうかわかりませんが、本来勉学とか研究というものは、少しでも緑、自然に恵まれたところにあってしかるべきだ、これからはそういう時代ではなかろうかという発想を私は以前から抱いております。かつて、二十四歳で若くして夭折された立原道造という天才詩人が、東大の建築科時代の卒業論文に、すべての芸術家が彼の愛した信州、浅間山ろくに集まって、それぞれに芸術活動をやったら、自然環境はいいし、お互いも刺激されてすばらしい成果を上げるだろうと書いて、私読んだことはありませんが、その天才詩人の建築学における業績が今でも高く評価されているというふうに聞いておるのですが、それとやや似た発想で、自然環境に非常に恵まれたところに幾つかの大学が都心から出ていって、そういうところに大学村みたいなものをつくっていくというのは一つの立派な構想ではありますまいか。伊藤委員長の地元の八王子にも大学が相当多く行って、大学以外の学校も相当進出している。私どもに若干関係のあります共立女子学園も八王子に中学と高校を持っていったりしているわけですが、八王子も今や大都会の一部なのかもしれません。そういった意味では、遷都論、首都機能移転論ではありませんけれども、自然環境に非常に恵まれたところに学校村、大学村をつくるというようなことは、将来当然考えていくべき構想であって、そういう構想を考える場合には、今先生が御指摘されたような難しい問題をどこかでクリアしていかなければならないと存じます。
○平田（米）委員　大変難しい問題だと思うのです。大学の自治というのはどこまでも学問の自由を守るためのものであると思います。大学の自治も、大学人の良識、また学生の民主的な意見というものも取り入れながらやっていかなくてはならない。同時に、大学というのは国民あっての大学でありますから、国民の意見もしっかり聞く大学でなければいけない。そうでなければ大学の自治はないという観点で、対等で誠実な話し合いの中で協議をしていったらどうかなというふうに私なりには思うわけであります。基本的には大臣と意見は一致しているのではないかと思うわけでありますが、こればかりやっておるわけにいきませんので、次の質問に移りたいと思います。
　いずれにいたしましても、地方拠点都市整備法が今審議にかかっておるわけでありますが、あれも大学というものが非常に大きな位置を占めるというふうに思っております。ただ、文部省は主管官庁になっておりません。また私国立大学の学部をずっと調べてみましたら、地方の大学は理科系は多くないのですね。理科系がないところというのは地域の産業に与える影響というのもそんなに大きくはない。文科系を小さく見るわけではありません。両方がきちっとなければいけないわけでございまして、地方の大学をもっともっと充実して総合大学化するということも、東京の大学をあちこちに移転する前にやらなければいけないことではないかということを申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　今回の法改正は学校施設の狭隘化ということに対応してつくられたわけでございますが、狭隘化した原因でございますね。また今具体的にはこれに対する対応というのはないわけでございまして、例えば国立学校施設建築面積というのを予算事業量で見ますと、平成三年では二十八万一千平米、それが平成四年では二十八万六千平米で、わずか五千平米しかふえていないのです。予算は、二割まではいきませんが、ふえたというふうに言えるわけであります。しかし伸び率からいきますと、予算の伸び率と面積、事業量の伸び率というのは大変違いがあるわけです。狭隘化の原因をお示しいただいて、それに対する対応をどのようにお考えなのか、具体的な考えがあるならば示していただきたいと思います。簡単にお願いします。
○前畑政府委員　それでは簡潔に申し上げますが、一つは、近年の科学技術の進展に伴う各種研究設備の増加及び大型化。二つには、研究室等における図書資料及び情報化対応のスペースの増加、例えばパソコンの導入等でございます。三つ目には、大学院の充実及び学生増募等、高等教育の発展に伴う学生数の増加、さらには留学生数の増加というのがございます。（平田（米）委員「対応」と呼ぶ）対応する方策がなかなかとれませんでしたので今日に至っておるわけでございますが、今度の平成四年度にお願いいたしております二百億の事業で五カ年計画を考えますと、私どもが緊急にやらなければならない事業量のおおむね半分程度は解消できようか、このように考えております。
○平田（米）委員　ちょっと質問の仕方が悪かったのかもしれませんが、要するに、今までの学校を設置する基準があるわけですが、この基準がもう時代に合わないのではないか、こういうことになると思うのです。例えば研究設備の増加や大型化、これは二十年も三十年も前につくったような基準では対応できない。あるいは文科系でも研究室に図書をたくさん置かなければならなくなった、書架をたくさん置く、こういうことになります。まあ数がふえるというのは今までの算定基準でも対応できるのかもしれませんけれども、今回の特別施設整備事業の中で、これについての具体的な算定基準の見直しなどというのはお考えになっていないのでしょうか。
○前畑政府委員　国立学校の建物基準面積につきましては、昭和三十五年に設定をされたも一のでありますので、先ほど申し上げましたような状況からすれば、必ずしも時。代の進展に即応しないところもあろうかと思います。しかしながら、現在その基準に照らしてのいわゆる資格面積というものにつきましても、なお一〇〇％充足をしてない状況にもございます。そういうふうな状況、それから今後における老朽、狭隘化の進展等も踏まえながら、今後この見直しの問題について検討してまいりたいと思っております。
○平田（米）委員　特別施設整備事業として行うものについては、例えば理科系はこれまでの何割増しとか、文科系はこれまでの何割増しなどということをお考えにはなっていませんか。
○前畑政府委員　この特別整備事業を行うに当たりましては、理科系学部については、現行基準に対しまして二〇％増、文系学部につきましては、現行基準に対して一〇％増を目途として対処をしたいと考えております。
○鳩山国務大臣　ほとんどは政府委員からお答えを申し上げますが、私の感想だけ申し上げれば、一つは支援財団の問題については、かつて公益法人がいろいろ問題のあるものが多過ぎるという時期がございましたから、十年あるいは十五年ぐらいにわたってこうしたものが抑制される傾向にあったし、現に抑制してまいったと思いますが、その後臨教審の答申もございまして、大学が支援財団を持つとかあるいは自己基金の充実を目指すべきというようなこともございましたので、現在はむしろ積極的にこれは支援をしたいというふうに態度を改めておりますが、それではどんどん支援財団ができつつあるかというと、残念ながらそういう状況にはないということ。
　それから、先生からの懇切丁寧なアンケートについての御報告を承りながら思いましたのは、支援財団というような有効な方法がありながら、現実には非常に少ないということ、そしてまた、あってもそれが十二分に機能しているとは限らないのだなと思った点がございます。
　そして、地方公共団体についていえば、私どもの宣伝の問題もあろうかと思いますが、正直言って地方自治体も自分のところに大学を持ってこいという陳情が非常によくある。大学を一つ持ってきてくれというような話、あるいは大学ができれば地域に貢献してくれるのだがなという意識は強く持ちながら、現に自己のテリトリー内にある大学についての具体的な関心というのは案外薄いのだなということを先生のアンケート結果から感じました。
○前畑政府委員　まずお尋ねの、各大学の悩んでいる様子が県なり市なりに伝わっていないのではないかということでございますが、これは先般の三次行革審の二次答申でも御指摘がありましたが、地方の国立大学と地方自治体との関係が必ずしも緊密に保たれてないということに大きな原因があろうかと思います。私どもとしては、今後地方の国立大学につきまして、「地域の要請を適切に受け止め、相互の交流・疎通を図るため大学と地方自治体等との協議機関を設置する。」という行革審の答申の指摘を受けとめて各大学に指導をしてまいりたい、このように考えております。
　支援財団に対する取り組みのノウハウが不足しているということでございますが、これは先ほどのアンケートでも承りましたように、国立大学につきましては、財団法人を設立するまでもなく、ストレートにそれぞれの学部なりあるいは学科なり研究室にお金が入る奨学寄附金というシステムがございますものですから、必ずしも財団をつくって、そのファンドでということについての関心が低いのではないかと思っております。私どももいろいろな機会をとらまえまして、そういった財団の設立ということについて大学側の関心を高めてまいりたい、このように思っております。
　なお、財団設立の際の基準につきまして一億円と決めておりますが、これは先ほども大臣の御答弁にもございました、公益法人についていろいろな問題がありました際に、財団という以上、基本財産を確立すべきであるということからそういう対処をいたしております。
　また、各大学一つという問題でございますが、これにつきましては、既に複数の後援法人が設立されて、それぞれ適切に実績を上げている場合等につきましては、さらに増設をするということについても対処させていただいております。
　特定公益増進法人の問題でございますが、必ずしも正確には把握をいたしておりませんが、帯広畜産大学、長岡技術科学大学、大阪大学、小樽商科、鹿児島大学、東京農工大、東京大学の経済学部、東京工業大学等々、国立大学につきましては十一ほどが特定公益増進法人に指定をいたしております。したがって、多くのものはそういう指定を受けてないという状況にあろうかと思っております。
○平田（米）委員　時間が参りましたので……。少しオーバーいたしまして申しわけございません。ありがとうございました。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
　山原健二郎君。
○山原委員　本法案の質問ですが、最初に財務センターについて質問をいたします。
　財源を財産処分収入に限定しては抜本的な老朽施設解消は望めないのではないかという疑念を持っております。この点をちょっと申し上げてみますと、昨年の十一月に国大協がまとめました国立学校財政基盤調査研究委員会の第二中間報告が出ておりますが、これによりますと、「施設の狭隘化と老朽化」の項で、これは読み上げる必要はありませんけれども、全国の国立大学で教育、研究施設の極度の狭隘化が進んでいる、さらに既設の建物の構造的な劣化の進行も著しい、こうしまして、建築後既に三十年前後を経過し、内面、外装ともに傷みが激しく、緊急に改築、改修等の適切な対策を講じることが必要となっている、こういうふうに指摘しておりますし、けさの文部大臣の東京大学の例を出しておられましたが、大学を訪問しましても、実際はそういう状態にあるまことに深刻な事態であるということは、認識は一致すると思います。
　ところで、文部省の特別施設整備事業五カ年計画は、予算規模で各年度二百億円、合計一千億円、またこれによって解消される老朽施設面積は約三十五万平米で、スペース拡大分を含む事業量で四十万平米程度だと説明を受けています。ところが一昨年五月一日現在の数字で築三十年以上の建物面積は百六十八万平米に上ります。しかも年ごとにその数字はふえ、改築が行われずにこれから三年経過するとなりますと、三百八十九万平米に達することになります。この三十年間前後を経過した建物を文部省計画の年間約七万平米というペースで整備するとなると、五十年以上もかかることになります。これでは特別施設整備事業が進められておる間に次々と新たな老朽施設が増大していくことになるわけでございまして、この悪循環を断ち切るためには、老朽・狭隘施設整備事業に国立学校の財産処分収入だけでなく、一般会計からの繰入金を思い切って手当てをする必要があるということはだれの目にも明らかでございますが、この点はどのようにお考えになった結果でしょうか。
○鳩山国務大臣　私どもは、今回の設置法改正の中で特別施設整備資金、そして国立学校の財務センターをつくって、初年度の二百億が財投の借り入れであるという苦しいスタートであることは、先ほどお話をしたとおりですが、例えば五年間で一千億というような計画を立ててやってまいりますが、先ほどの平田委員からの御質問に対して私なりにお答えをしておりましたように、国立学校特会への一般会計からの繰り入れという、何も私どもがこういう工夫をしなくても、本来一般会計がそうしたものを出してくれる、このことを守りあるいは拡大しつつ、また他面この財務センターを使って特別施設整備をやっていこうということで、あくまでも両方やっていこうということでございます。
○山原委員　この法律によりますと、附則第五項に「施設が老朽化したため又は狭いため教育研究を行うのに著しく不適当である状態を解消することを目的として、特定学校財産の処分収入を財源として緊急に実施される国立学校の施設の整備に係る事業」、こう規定しております。このように法律上書き込んでしまいますと、老朽、狭隘施設解消を目的とした施設整備は特定学校財産の処分収入で貯えという法的根拠を財務当局に与えるのではないかという懸念を持ちますが、これについてはどういうお考えでしょうか。
○前畑政府委員　御提案させていただいております国立学校特別会計におきます特別施設整備資金の設定でございますが、これはあくまでも一時に多額の財産処分収入が見込まれました場合に、それを単年度で費消することなく、いわばプールをしておきまして、計画的にそれを歳出に充てたい、こういう趣旨のものでございます。したがいまして、特別施設整備事業と申しますのも、この資金の財源でもって対処できる事業、こういうふうに逆に特定学校財産処分収入を財源として緊急に実施される事業ということでございますので、先ほど大臣から御答弁がございましたように、当該処分収入と見合わない施設の整備事業はもとより一般会計繰り入れでもって対処をしていく、こういうことになります。
○山原委員　特別施設整備事業のほかに従来の国立学校施設整備費があるということはわかるわけですけれども、新増設も多いわけですし、また不足整備面積も約百六十万平米に達するような状態ですから、結局老朽、狭隘施設解消は特別施設整備事業の枠で行えということになる懸念があるわけですね。
　そしてさらに、もう一つの問題としてお聞きしておきたいのですが、特別施設整備資金は当分の間置かれる制度ですね。ところが国立学校財務センターは恒常的機関として設置をされることになっているわけですが、これはどういう意味でしょうか。
○前畑政府委員　財務センターは本則の九条の五で一号から五号まで事業を掲げておりますが、これは今後におきます国立学校の財務の改善に資するためには恒常的に設置されることが必要な機関、このように考えて御提案をさせていただいているところでございます。
　特別施設整備資金は、先ほど来御指摘がございますように、施設が老朽化またはその老朽化したためまたは狭いため教育、研究を行うのに著しく不適当である状態を解消することを目的として特定学校財産の処分収入を財源として行えるものでありますので、いずれか一方が成立をいたしませんと、これは成り立ちませんので、例えば特定学校財産処分収入が見込まれなくなった場合、あるいは老朽、狭隘が解消された場合には、この資金を設ける理由がなくなる、こういうことで「当分の間」とさせていただいております。
○山原委員　次に、このセンターですが、その役割は特別施設整備事業の財源確保ということと、それからもう一つ、それだけではなくて、国立学校の財務の改善に資するための業務、こういうことで各国立学校に財務改善の自助努力を促すという広い役割を担っております。
　これでちょっと私は思い出すのですけれども、ちょうど八年前、いわゆる臨教審で教育の自由化論が出ましたときに、この問題が随分論議をされたことがございます。民活論が一世を風塵した状態が一九八四年、ちょうど八年前のことだと思いますが、当時中曽根首相が自民党の軽井沢セミナーにおいて講演をしております。「国公有地、国鉄の所有地を民間に解放して、都市計画、経済活動、その他に使ってもらうことを始めています。」
　「これを民間のデベロッパーや建設会社の力を借りてやろうということです。全国を調べてみると相当膨大な土地があるんです。行政財産になるともっとたくさんある。東京大学の持っている土地なんか、一説によると埼玉県ぐらいの広さだそうです。もちろん演習林なんかも入るんでしょうけどね。ともかく、官公庁が持っている土地で活用できるものはそういう形で工夫してやろうということであります。」こういうふうに述べているわけですね。この考え方というのが、いろいろな曲折はあるけれども、根本に貫かれている。センターの業務第一項には、「国立学校財産の適切かつ有効な活用」とありますが、国立学校が有する所有地などを処分促進する役割をセンターが担うことになるのではありませんか。この点を伺っておきます。
○前畑政府委員　国立学校が所管をいたしております財産の中で使用されなくなった、例えば例に出しております大阪大学の医学部跡地などは、既に吹田の方に移転をいたしておりますので、これは使用されなくなっておりまして、いわば遊休地になっておるわけでございますが、そういうものについては、この財務センターが所属がえを受けまして処分の促進をするということになろうかと思います。しかしながら、現に有効に活用しているものについてそういうふうなことが起こるということは、毛頭考えられないところでございます。
○山原委員　その点で、大学の自主性の尊重あるいは大学の意向を踏まえて財産の有効適切な活用を図るということ、そういう意味での大学の自主性というものについてはどういう配慮がなされているのでしょうか。
○前畑政府委員　大学の自治と言われますときに、一つには、もとより教育、研究活動を自由に行うことができる、さらには大学の大事に対する自治権という問題があり、さらには施設の管理についても、大学がある程度においては自主的な管理権を持つということがとられておりますが、そういう観点からいたしまして、従来から大学の校地の問題につきましては、大学の自主性を十分に尊重してまいったところであります。
　しかも、この国立学校財務センターば、国立学校設置法機関として設置されますし、教育公務員特例法を準用する機関でございますので、そこにおいて運営委員会あるいは評議員会等が設置されまして、このセンターの業務については、そういった委員会の意見のもとに適正に運用されるものと考えております。
○山原委員　次に、センターは、国立学校の財務の改善に資するための業務を行う、そういう機関とされているわけでございますから、この法律規定のため、センターが行う財産処分はできるだけ処分収入が大きくなることが求められて、公共用地や緑地の確保などよりも、むしろ民間への払い下げが優先されることになるのではないか、そういう危惧を持たざるを得ません。
　例えば、今国立大学所有地の少なくない部分というのはいわゆる一等地なんですね。それが多くあると思われます。民間から見れば、まさにのどから手が出るほどの欲しいところ、いわゆる垂涎の的と言われるところですね。センターの目的と民間の思惑が一致していく可能性が大きくて、緑地や公園にしてほしい、公共用地として残してほしい、あるいは地価の高騰にならないようにしてほしい、そういった政策上の国民的要求を離れて、処分が収入の大きい民間優先で行われる懸念が払拭できないのでありますが、これはどうお考えでしょうか。
○前畑政府委員　従来から国立学校特別会計所管の土地を処分いたしますときには、大蔵省の所轄の財務局に処分を依頼いたしまして、当該財務局では、必要に応じ国有財産中央審議会に諮った上で適切に処分がされてきたところでございます。この特定学校財産につきましても、従来と同様、大蔵省の所轄財務局に処分を依頼するということにいたしておりますので、御指摘のようなことは起こらない、このように考えております。
　なお、大阪大学の医学部跡地につきましては、土地の高騰といったような問題もございまして、今大阪市の方で主導的に市街地再開発事業として取り進めているところというふうに承知をいたしております。
○山原委員　次に、特別会計制度発足当時は、一般会計からの繰入率は大体八二％ないし八三％程度であったわけですね。それから学生納付金や病院収入、財産処分収入などの自己収入は一七％から二割程度であったわけですが、今年度予算では一般会計からの繰入率は六二％にまで低下をしております。
　そこで、文部省関係者の国立学校特別会計研究会が著した「国立学校特別会計制度のあゆみ」というものがありますけれども、その中で、当時関係した方が座談会をやっております。これを読みますと、このことが当時問題になっておりまして、「少なくとも八〇％以上の繰り入れ金は常時保障してもらいたいということがお互いの交渉の過程で話に出た」「法定してくれという意見があったのです。」「たしか口約束で終わったと思います。」「紳士協定のようなもので、予算でそのつど悪いようにはせぬというようなことだったですね」というような証言がございまして、いわゆるこういう一般会計からの繰り入れというこの原則が次第になし崩しにされて、今や繰入率は約六割というふうに低下してきております。ここに国立大学の財政困難の根本要因があるわけでございまして、このことにメスを入れないで、国立大学の自助努力で財務の改善を図ろうという本法案の基調は、今の危機打開の本筋から外れているのではないかというふうに思います。この点について鳩山大臣に、この繰入率引き上げ、あるいはシーリング枠撤廃、あるいは大学予算の抜本増額を図るべきではないかと思いますが、これは大臣のお気持ちも一緒だと思いますけれども、あえてここで伺っておきたいのです。
○鳩山国務大臣　その点は毎回申し上げておりますように、文教予算のいわば構造をこのままにしておいて五年、十年経過をすれば、人づくりというものが大変大きな障害に直面して、あらゆる場面でにっちもさっちもいかなくなるのではないかということを繰り返し申し上げてきたところでございます。全国会議員、全政府関係者の皆さんの御理解をいただいて、一工夫、二工夫、あるいは抜本的な改革というような大きな工夫をしていただいて、文教予算が飛躍的な増大を遂げるようにいたしませんと、いわゆる初等中等教育段階においても、そして最近とみに話題になる高等教育の問題、それは先生たびたび御指摘の施設設備の老朽化、狭隘化だけではありません。いわば先端科学技術の問題、科学技術ただ乗り論というのでありましょうか、科学技術立国を目指すべき日本が、そういう面で国際貢献をして世界から尊敬を集めるべき日本が、そのような道をたどれないときに国全体がどういう運命のもとにさらされていくか、その辺をもっと真剣に考えなければならない。ですから、もちろんスポーツとか芸術、文化の点も含めてではありますけれども、とりわけ教育の予算というものについて、私は深刻に悩み、真剣に考えてきているつもりでございます。
　今回の設置法によってそういう一つのちょっとした工夫を凝らすことができたわけでありますが、いわゆる根本的な予算増額の問題としては、国立大学のために特別会計に対しては一般会計からできるだけ多くのお金をいただくという今日までの姿勢をさらに強化して臨み、他方、その特別会計内ではこのような工夫をすることを今回の予算で大蔵省に認めていただいた、こういう状況にあります。
○山原委員　次に、教養部の改組問題でありますが、これまで、京都大学では教養部を教養学部に、神戸大学では教養部を総合科学部として改組するということが検討されていましたが、それが文部省の認めるところとならず、急転直下今回の改組となったわけです。この改組については、一昨年暮れあるいは昨年から実質的に始まり、急いだ改革となり、学生の声、職員の声が反映されていないなどという批判も起こり、相当無理を重ねた改革となったというふうにも聞いております。また学内民主主義上問題もあるとの批判も上がっております。教養部改組問題を含めて、改革に当たっては当然学内の各層の意見を十分反映することがまず基本的に大事だと思いますし、またこの改組に当たっては、各大学で自主的に判断するものであって、教養部としてそのまま存続する、また教養部を教養学部とするなど、さまざまなあり方があってしかるべきだと思いますし、文部省として教養部改革を押しつけることがあってはならない、あくまでも各大学の自主的判断、自主的改革によるものだと言明すべきだと思いますが、そのように理解してよろしいでしょうか。
○前畑政府委員　私ども教養部の改革構想を各大学から聞きますときには、学生の側に対する配慮というのを特に重点的に求めております。往々にして教養部を教養学部にするという構想について学生はどうするのかと聞きますと、学生は今までのとおりでありますという回答が返ってくることもあります。そういう点で、学生に対して一般教育をどのように行うのかという点について重点的に聴取をいたしておりますが、いずれにいたしましても、教養部を廃止して学部をつくるということは大変大きな改革でございます。こうして国会の御審議も煩わせなければいけない問題でございますので、改組をした後に果たして円滑に教育、研究が行われるかということは、ただいま先生御指摘のとおり、一にかかって学内の合意が円滑に円満に得られているかどうかということにかかわる問題でありますので、私どもとしては十分学内の合意の形成ということについても確かめながら対処をいたしておるつもりでございます。
○山原委員　一般教育の問題ですけれども、昨年、一般教育と専門教育の区分をなくしまして、卒業のための最低の総単位数を規定するにとどめるとして大学設置基準をそのように改めたわけですね。しかし、その前の大学審議会答申は、この「区分を整理することについて、一般教育を軽視する大学が出てくるのではないかと危惧する向きもある。」こう述べておりまして、「本審議会としては、一般教育の理念・目標は極めて重要であるとの認識に立ち、それぞれの大学において、授業科目の枠組みにこだわることなく、この理念・目標の実現のための真剣な努力・工夫がなされることを期待する」こういうふうになっているわけですね。
　ところが、今度京都大学、それに神戸大学の授業科目、取得単位を見ますと、京都大学の場合、カテゴリーⅢでこれまでの一般教育を組み、取得単位は十六単位、カテゴリーⅡで高度な一般教育となり、とりようによってはこれまでの一般教育をとらなく、専門教育に近いものの取得で済むようにもなっているわけでございます。また神戸大学の場合、一般教育十六単位、専門基礎を入れると二十四単位というぐあいになり、それぞれ一般教育の軽視となっているとの指摘も出ております。
　もともと戦後の一般教育は、大学設置基準協会の昭和二十六年の「大学に於ける一般教育」によると、「我が国の新制大学における一般教育は、大学教育の本来的意義から必然的なものであり、今日の我が国の社会的、政治的現実から不可欠のもの」であると述べて、「学生が善良な社会人として有意義な生活を営み、かつ民主社会に有用な一員として寄与することを可能にする教育」と位置づけております。したがって、これだけ重視されたこの一般教育が、これは今度の京都と神戸が最初の改定になるわけですが、この一般教育十六単位ということを、今後の教養部改革に当たっては、他の大学に押しつけるべきではないと私は思いますが、それはそのように理解してよろしいですか。
○前畑政府委員　先ほど来御指摘がございますように、私どもは、大学側が教養部問題あるいは一般教育改革問題についてどういうふうに対処するかというのは、基本的に各大学が主体的に考えるべき問題であるというふうに受けとめております。したがいまして、京大、神戸大の改革方式をモデルとして押しつけるというようなことは毛頭考えておりません。
○山原委員　京都大学及び神戸大学の改組に当たって、教職員の定員増がない改革、定員増がないと一般教育の改善につながらないとの批判がございます。大学の改革に当たっては、教職員の増を文部省として保障すべきだと私は思います。京都大学の場合、最低十五名の職員増がないと職員の勤務が大変になると、これまで増員を要求してきた向きもあるわけでございまして、文部省としては積極的にこの定数増についてもこたえるべきであろうと思いますが、この点についてお伺いをいたします。
　さらに、この間教養部のあり方が大変問題となっています。というのは、条件が極めて劣悪だということなんですね。例えば定員増によって定員オーバーする授業が続出しており、最初の授業の時間に着席している学生のみ受講を認めるという教官が出てきましたり、また授業をとるのに、朝の五時から便所の窓から侵入して席をとらなければならぬという例も出ています。これは大学の名前を言ってもいいのですけれども、朝の五時半に教室が満員となる例も生まれています。また最大亘三十五人用の教室で行われる講義に千五百人の学生が登録、教官が授業に出ないでくださいと言うような事態も生まれているわけでございまして、授業を受けましても、立ち見、また双眼鏡を使わなければ黒板の文字が見えない。結局ノートもとれず、だんだん講義を受ける学生が減る、そういう事態が生まれているわけでございます。
　これでは一般教育が学生から嫌われる。高校や予備校以下だ、大学に入ってがっかりした、そういう声も出る始末でございます。これでは教養部改革どころか大学の条件整備の問題が問われるわけでございまして、一般教育を重視するというのなら、こうした条件を整備することが先決ではないでしょうか。そのための教官の増、施設の改善を図るべきだと思いますが、この二点について最後にお伺いをしたいのです。
○前畑政府委員　京都大学の教養部改革につきましては、御提案させていただいておりますように、新しい学部に入学定員が純増でつきますので、それに伴いまして、学年進行で所定の教職員定員の増を措置することと予定をいたしております。神戸大学は入学定員の増がございませんので、現定員でやっていただくということになっております。
　なお、教養部など一般教育実施体制の現状につきましては、御指摘のように、かねてからいろいろな問題点が指摘をされております。各大学におきましては、これまでにも増して、その教育のあり方についてカリキュラムの問題、あるいは教育方法の問題等について鋭意検討が行われているというふうに受けとめております。私どもとしても、このような各大学の自主的な努力の状況を見ながら、必要な対応について努力をしてまいりたい、このように考えております。
○山原委員　大臣の方に、私が最後に申し上げた教養部の実態ですね、御承知だと思いますから、私はあと説明しませんが、これはやはり改善しなければならぬと思います。この点についての見解を伺って終わりたいと思います。
○鳩山国務大臣　一般教育と専門教育の区分をなくしたということは、一般教育を、一般教育という言葉は私は余り実はまだなれておらないので、従来から言うリベラルアーツという言い方の方が何かぴったりくるような気がするのですが、そういうリベラルアーツを軽視するとか無視するということではありませんで、むしろいわゆる一般と専門の間の区別をつけることに無理があるとか、有機的な関連性が十分確立していないとかという点で、まさにそれぞれの大学が自主的に判断して、一般教育も重要、もちろんその一般から専門へ移行していくプロセスも重要、そして専門教育も深くやってくださいよということでいわばお任せをしたような形だと思うのでありますが、まあそうした趣旨をもっと徹底するように、これは決して他の大学に押しつけるというのではなくて、一般教育の重要性ということについては、私など相当強く認識をしている方でございますから、これからも訴えていきたいと思いますし、もし山原先生が今おっしゃったような、何か巨人・広島戦の切符を手に入れるみたいな形で、並ばないと席に着けないとか、席に着かないと出ていかざるを得ないというようなことがあれば、これは大変なことだと思いますが、よく実態を聞いてみようと思います。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
　柳田稔君。
○柳田委員　この法案では、国立大学の学部再編と施設整備のための施策が盛り込まれております。私は、この法案の具体的中身に入る前に、高等教育の充実について、まず政府の姿勢をただしたいと思います。
　昨年の十二月十二日公表されました臨時行政改革推進審議会の第二次答申の中で、大学の将来あるべき姿として、特に地域社会や地域産業との共同研究・共同活動の推進、大学と地方自治体との協議機関の設置、地域住民への生涯学習サービスの提供という方向を示しております。このことにつきまして、政府は十二月二十八日の閣議で決定を行っておりますけれども、この方向性については私どもは積極的に評価したいと存じております。しかしその中で、「最大限に尊重」するという言葉は非常にすばらしいと思うのですが、その直前にある「中長期にわたる課題として」という、この文言が大変気にかかります。私どもは、この課題については、中長期にわたる課題というよりは、緊急にすべき課題だというふうに考えておるのですけれども、先ほど申しました答申の中身、問題につきまして、今後どのように取り組んでいかれるのか、まずその方針をお伺いしたいと思います。
○前畑政府委員　御指摘のいわゆる三次行革審の第二次答申におきましては、いろんな重要な御提言をちょうだいをいたしておりまして、私どもとしても積極的に対応していきたいとは考えておりますが、ただ、中長期的に受けとめざるを得ない課題もございます。それは、御案内かと思いますが、地方の国立大学について地方自治体への移譲等についての御提言がございます。これは条件整備の問題もあったり、あるいは関係者の合意の形成等、非常に難しい問題もありますので、そういう問題については中長期的に受けとめざるを得ないと考えておりますが、また国立大学についての組織・運営についそ、「法人化など設置形態の見直し」という問題もございます。いろんな大きな課題もございますので、できるものにつきましては積極的に対応いたしますが、全体としては中長期的に受けとめさせていただきたい、このように考えておるところでございます。
○柳田委員　今御答弁されたことについてはわかります。先ほど申しました、地域社会や地域産業、さらには大学と自治体の関係、住民へのサービス、この辺については、中長期的ではない、早急にやるというふうにお考えでございましょうか。
○前畑政府委員　この提言の中にございます、例えば「地域社会や地域産業との共同研究・共同活動を推進する」といったことにつきましては、例えば地域共同研究センターといったようなものの設置を六十二年度以来積極的に進めております。今後とも積極的に対応いたしたいと考えておりますし、また地方の要請を適切に受けとめるための「大学と地方自治体等との協議機関を設置」といったことにつきましても、機会をとらえまして関係者に留意を求めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。さらに「地域住民に対する生涯学習機能を積極的に発揮する。」という点につきましても、これも私どもの生涯学習審議会の提言を受けとめながら積極的に対応してまいりたい、このように考えております。
○柳田委員　今大学と地方自治体との協議機関については機会をとらえてという御答弁でありましたけれども、機会というのはどういう機会でございましょうか。
○前畑政府委員　例えば、例年六月にお願いいたしております国立大学の学長会議であったり、あるいは秋に開催されます国立大学協会の総会の席、そういうことを念頭に置いて申し上げたところでございます。
○柳田委員　では、その機会にはこの辺の協議に入られる、協議機関の設置についてもいろいろ提起しながら進めていくということでよろしいのでしょうか。つまりことしの六月スタートかもわかりませんし、年末かもわかりませんが。
○前畑政府委員　そういう機会に、行革審からこういう答申が出た、政府としてこういう答申をちょうだいをしたので、各大学長におかれても御留意をいただきたいということをお願いいたしたいと思っております。これらはあくまでも各大学が主体的に取り組むべき問題ということでございますので、私どもの方では、そういうふうに御留意を促すというのが適切な対応ではなかろうかと考えておるところでございます。
○柳田委員　大学の主体性、文部省としては御留意を促す――いろいろと問題はあるかと思うのですが、やはり大学はその地域の大学であるというのも一つの特徴ではあるかと思うのです。大学の主体性というのもどこまで認めるべきなのかという問題があるかと思うのですけれども、できますれば、御留意を促すだけではなくて、指導に近いまでお願いをしていってもらいたいなというふうに思うのですが、そこまで踏み込んでは進めていけないものでしょうか。
○前畑政府委員　大学め運営について外部の方の意見を反映させる、あるいは外部の方の意見を受けとめる仕組みをつくるということは大変重要なことでございますので、従来から幾つかの大学には参与という制度も設けているところもございます。しかしながらなかなかこれも既設の大学に広がっていくというような状況にはございません。私どもとしては、参与制度の活用といったことも含めて、外部の意見の受けとめ方について留意を促すというのがやはり適切ではなかろうか、このように思っております。
○柳田委員　開かれた大学をつくるということで大変評価をしておりますので、できるだけ努力をしていただければと思います。
　よく言われますけれども、大学の活性化ということが聞かれます。この活性化ということを考えてみますと、地元の若者に進学の機会を与える、これはもちろんであるでしょうし、また地域企業へ人材を提供する、また地域文化の振興や公開講座などを通じて、地域住民に対する生涯学習や、地元企業に勤務する人に対して再修学の機会を与えるようなリカレント教育を提供する、こういうふうなことを通じて地域社会に対して大きく貢献する、これも地方の大学の活性化の一つではないかというふうに思います。
　私どもは生活文化先進国づくりというものを従来から提唱しておりますが、国民の価値観が経済優先から生活志向へ移行しつつある今、大学が地域住民に多様なサービスを提供することは非常に意味のあることだと思っております。また地域の産業と一体となって、地域社会に貢献できる産学協同を推進できるのではないかと思いますし、またそのためには、もっと大学と自治体との風通しをよくする意味で、定期的な協議をする場を設けることなどはすぐにでもできるのではないかと思っております。先ほど、大学の自治ということもありましたけれども、政府と自治体としても、産学官の協力による環境整備、これは進めるべきではないかというふうに思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○前畑政府委員　大学と地元の地方公共団体とが連携を密にする、あるいは行革審の答申で指摘されておりますように、相互の交流、疎通を図るということは大変大事なことであるというふうに受けとめておりますが、大学側が必ずしもそれに積極的ではないという一つの問題としてございますのは、御案内かと思いますが、企業からはお金がもらえるけれども、地方公共団体からはお金がもらえないという問題がございます。そういう点についても大学側はいろいろ私どもに要望をもたらしておりますが、なかなか難しい問題があることは御理解を賜りたいと思います。
　いずれにいたしましても、先ほどお答えいたしましたように、行革審答申の趣旨を十分関係者に理解を深めてまいりたい、このように考えております。
○柳田委員　今回の法案の中で財務センターが創設されるわけでありますけれども、国公立大学の施設の老朽化、狭隘化に対する措置というふうに感じております。今この国公立大学の施設の老朽化その他で、目的といいますか目標とします施設を新しくするということを考えた場合に、総額としてどれぐらいお金が、予算がかかるものなのでしょうか。それと同時に、今回の法案でそのうちのどれぐらいが手当てができるとお考えになっておりますでしょうか。
○鳩山国務大臣　私は数字のことはわかりませんし、そういう数字は政府委員はお答えをできるのであろうかと思いますが、例えば老朽化、狭隘化と言葉で言うのは簡単なのですが、じゃ、どこまで解消すれば解決かということ。すなわち、私はきのう東京大学の工学部、理学部を見て、これはもう間違いなく狭くて危険で、それこそ事故が起きて当然というような状況にありますから、例えばこれを改善するのにどの程度までやれば改善なのかというのは、先ほど基準の話がありましたが、もうこの基準は変えなければなりません。例えば部屋が学生さんや研究者がふえて狭くなる。留学生もとっている。そうしますと、大型の実験器具がますますふえていく。そうするとデスクのスペースがなくなりますね。それで今柳田先生がおられるその質問席のテーブルぐらいのところで五人ぐらいの人が書き物をするというような状況になっておりまして、部屋があれでは倍になって解決と言えるのかな、三倍になれば解決なのかなという、実際にはなかなか難しいものがあろうと思います。しかも設備の方の老朽化ということを考えますと、いわば最先端設備をきちんと整備できて初めて問題解決というふうに読める部分もありましょうから、老朽化、狭隘化から脱するということと、もうこれでよしというところまで、特に理科系であるならば、科学技術立国のための基盤ができたと言えるほどの設備をつくり上げるというところの境目をどこで読むかとか、私自身はその辺の境目をなかなか引けないと思っております。
　無限とは申しませんけれども、やらなければいけない仕事は相当ありまして、先ほどから老朽化、狭隘化対策を特別施設整備事業でやったらほかは何にもなくなってしまうのじゃないのか、ほかから出てこないのじゃないかというような御質問がありましたけれども、これは当然一般会計から特別会計への繰り入れということで、いわゆる設備の近代化に対しても大きなお金をちょうだいしなければならないと思っております。
○前畑政府委員　予定いたしております一千億の事業費で改築できる面積が約三十五万平米と考えておりまして、これは現在緊急に整備を要する面積約七十万平米の約五〇％、このように考えております。
○柳田委員　今のお答えは、今回の法案でそれだけ出るというのも含まれておりますでしょうか。
○前畑政府委員　御提案いたしております法律案によります特別施設整備資金を財源としての特別施設整備事業につきまして、当面二百億の五カ年計画、一千億という事業量で考えておるわけでございますが、その一千億によって改築できる面積が三十五万平米ということでございます。
○柳田委員　要するに、まだまだ足りない。一生懸命どこからか財源を持ってこなければ対応がきかないのではないかなというのだけはよくわかります。先ほど大臣がお答えになりましたように、どれだけやればいいかというのも理解はできます。
　ちなみに私がおりましたときの水槽は、海当時代の持ち物を使って学生時代実験をやっておりましたので、学生というのは大変粗末な、昔からある施設を使って最先端の技術を生み出さなければならないという大きな課題があるのかなと思いつつ実験をやっていたのですけれども、これはさておきまして、どうにかして直さなければならないということは、もう文部省さんも御認識のほどだというふうに思いますし、本当に不十分だというのも文部省さんが一番御理解をされているはずだというふうに存じます。
　今回の財務センターの創設ということは、多分大阪大学の移転という偶然の要素に伴う収入を財源にしているのではないかなというふうに我々は推測するわけでありますけれども、緊急避難という意味では、それなりに必要な措置であろう、また重要であろうというふうには思うのですが、先ほどの大臣の御答弁のとおり、一朝一夕といいますかすぐそんなには手当てができない。長い時間かかってやっていかなくちゃだめだということなのですけれども、恒常的といいますか長期にわたる計画をどのようにお持ちなのでしょうか。
○前畑政府委員　御指摘のように、大阪大学の医学部が移転をしたということをとらえまして、当分の間の事業として特別施設整備資金を置き、特別施設整備事業をやらしていただきたい、こう考えております。それで、先ほどお答えいたしましたように、約一千億超の資金が得られようかと考えております。
　さらに、これから先はかなり予測になりますが、大阪大学につきまして、やはり中之島の近くに附属病院がございます。これも近々に移転が完了いたします。これは医学部の跡地を上回る面積がございますので、これにつきましても、さらに一千億超の資金が予定できるのではなかろうか、このように考えておるところでございます。
○鳩山国務大臣　今の柳田先生のお話については、しつこいようですが、老朽化、狭隘化問題を解決しませんと、まさに先生が研究しておられたところを私はきのう見てきたのであろうと思いますが、酸素ボンベが部屋の中にあるのですね。何かわきでたばこを吸って大丈夫かなというような感じでございますし、有機化学の方も、何かいろいろな液体を流して、水槽が置いてありますけれども、においぷんぷんで何か呼吸がおかしくなるのではないかというふうな気持ちもしたわけでして、そういう問題を解決してきちんと改めるために全力を尽くす、その一つのきっかけとして、今回の法律案を御提案させていただいているのは確かでございます。
　ただ、長期の計画ということになりますと、いわば我が国の研究予算、学術研究予算を倍増するという科学技術会議の決定や、それを後押ししていただいている自民党を初めとする各党の皆様方のさまざまな見解、これからの科学技術立国を目指す日本が何をしたらいいかということ、もちろん役所でいえば文部省だけでなくて科学技術庁もあるいは通産省も絡んでくることだろうと思いますが、そういうことの一環としてこれをとらえていただいて、とにかく人づくりとか科学技術立国のためにはお金を惜しんではいけないんだ。それが正しい政治のプライオリティーのつけ方だということを十二分に皆さんに御理解をいただいて、それを実行していくということがいわば長期計画の第一歩なんだろうなと思います。
○柳田委員　精神論としては私もそれで大変すばらしいと思うのですが、具体的にどうするんだ。正直言って、既にもう改築してほしい、新しい施設を買ってほしいということは、多分いろいろなところから出てきているはずだと思うのです。先ほどの御答弁の中で二百億、一千億、いろいろありましたけれども、多分それでは焼け石に水と言っては怒られるかもわかりませんが、大変おくれているのではないか。それじゃ、お金がなくてできるか、予算がなくてできるかというわけにもいかないのですが、簡単にどこかから持ってこないといけないとしますと、予算編成の段階のシーリングというのを撤廃して、文部省の予算だけというのも一つの手としては考えられるのですが、これすらも大変難しい状況にあるというのも聞いております。なぜ文部省だけだ、ほかに高齢化社会もあるではないかという御意見もありまして、非常に難しいとは思うのですが、何か目標が、これぐらいまでには、今皆さんからたくさん要望が出てきているはずなので、半分ぐらいはかなえられるように努力したいというものも何かございませんでしょうか。要するに、皆さんからいろいろこういうふうにしてほしい、こういうものをやってほしいということが出ているはずですけれども、その半分ぐらいは今世紀中にはめどを立てたいと思います、努力しますということぐらいは言えませんでしょうか、予算の措置は別として。
○前畑政府委員　今関係者が一番要望いたしておりますのは、施設の整備の問題、それから大学院の博士課程の充実の問題、この二つではなかろうかと思っております。もとより研究費の増ということはございますが、施設の問題については、御審議いただいております財務センター、この財務センターの機能を活用しての特別施設整備資金の設定と特別施設整備事業ということで、見通し的には二千億程度の資金は見通しができるというふうに考えております。
　大学院の充実の問題につきましても、これも大臣からも先ほど御答弁がございましたが、特に博士後期課程の充実ということで、今私どもの方でも育英事業の新しい取り組み方について検討を進めておるところでございますが、予算の問題あるいは学部等との関連の問題等いろいろな問題がございます。
　当面の課題としては、御提案させていただいておりますこの法律案によります施設の整備について全力を挙げて対処をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○柳田委員　大変難しいというお答えだろうと思うのですけれども、やはり財源はどこかに求めなくてはならないだろう。郵便貯金、その中で国際ボランティア貯金と称しまして、ボランティア活動や環境保全のために預金の利子の一部を海外援助するという制度があるというのは御存じだと思うのですけれども、これを高等教育の財源のために求めろというわけではありませんが、これに似たようなものを何かつくる、何か考える手だてとしてはいいものが出てくるのではないかなと思うのですけれども、何か仕組みを考えながら、日本の将来に大変必要な科学技術の進歩のためのものでございますから、柔軟な発想を持ってきて国民の協力を求めるという考えはどんなものでございましょうか。
○鳩山国務大臣　私はまだ特にアイデアを持っておりませんから、すばらしい案がありましたらぜひお教えを願いたいと思っておりますが、先ほどから山原健二郎先生の御質問にもお答えをいたしましたように、その前のときにもお答えをいたしましたように、昨年暮れの財政審の答申というのでしょうか、それをややひねくれて読んでみれば、高等教育あるいは学術研究の予算はかなり厳しい状況にあって、これではいけないから、それに比べて初中関係の予算は比較的厚目であったから、初中関係の予算を引っぺがして高等教育へもう少し厚目につけたらどうだろうというふうな読み方ができないわけでもないのですが、そういうことだけは絶対に実行されては困るわけでございまして、基礎・基本を教える義務教育から高等学校までのものと高等教育は、それは社会へ出るための準備でもありましょうが、我が国が科学技術立国として世界にそういう面で貢献していくための重大な基盤をつくるものであると考えるならば、初中教育も極めて重要、高等教育も両方重要であって、どっちのお金をどっちへ移せばいいというものではないわけです。したがいまして、一般的に考えて、高等教育の充実を図ろうというならば、教育全体、文教予算全体の拡充を図っていかなければならないわけでございまして、そのためには一工夫、二工夫、大きな工夫をしていかなければならない。それは場合によってはシーリング外しというような形になっていくでありましょう。先ほど私が申し上げた、例えば科学技術会議の言う学術研究予算の倍増ということを考えれば、当然今のシーリングの範囲内では絶対に行えないことでございますので、どこかで今までのような予算編成の枠組みを変えていただかないと、我々の目標とか目的は達成できないと考えております。
○柳田委員　もう時間がなくなりましたので、最後の質問をいたしますけれども、大学における教養課程のことであります。
　私も大学に行きまして教養課程を受けたわけでありますが、ほぼ高校の延長だなというふうな感じを持ったのですけれども、最近、特にいろいろなところで専門の分野の方も入ってきておるように聞いておるのですが、ただ、これも教養課程、一年生、二年生だろうかと思うのですが、まだしっくり理解がいかないところがあるのですけれども、大学における。教養課程についてはどのような見解を持っていらっしゃるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○鳩山国務大臣　設置基準を大綱化して、いわゆる教養課程と言う方がわかりやすいのですが、一般教育と専門教育の境をなくして、その辺は自主的にすべて各大学が編成をしてくださいというふうに変えたことは、一般教養科目を軽視したことではないので、むしろ妙な、無理に線引きをすることがかえって有機的な関連を失わせているという面も強いということで、それぞれ自主的にお任せをしようという形にしたわけでございます。もちろん、これはそれぞれの大学の判断があろうと思うのです。一般教養、リベラルアーツと言われるものは高校の延長だから無意味だというふうなことをお考えになる大学もあろうかと思います。しかし大学は、まず専門教育をやる前に、人間として幅広い知識を身につける方が重要だという考え方をとる方々もおられましょう。その辺については、各大学に個性というか、それぞれ相違点があっても、これからはいいのではないかと考えております。
○柳田委員　大臣のおっしゃるとおりだと思います。特に気にかかるのが、理工系と文系の教養課程のとらえ方が、また若干我々はどうなのかなという気がするのですが、これは今の考えていくと、どちらも同じように包括できるかと思うんですけれども、授業を受ける立場からすると大分違うような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　その点は、私は文科系を出て、先生は理科系をお出になったんでしょうから、私がよくわからない点はまた先生から教えていただきたいと思いますが、あえてちょっとだけ私見を申し上げれば、ノーベル賞を取られた福井謙一先生が、Ｉ字型人間というものは存在し得ないので、Ｔ字型人間しか成功しないということを新聞に書かれていたことがあります。それは、Ｔ字型というのは、逆から見るわけでしょうが、間口が広くないと、専門で研究していっても奥まで、深いところまで行けないんだ、だから自分は自分の研究分野以外にいろんな趣味があったからノーベル賞をもらえたんではないかということを書いておられたわけで、間口が狭くて専門ばかだったら、Ｔの字のようには伸びないで途中で挫折してとまってしまって、深く掘り下げることができなくて、大きな成果を上げることができないということを福井謙一先生が書いておられて、私も非常に共鳴をしたことがあります。
　また、著者は忘れました机、外国人の書かれたもので、「科学と文学」というような本でありましたでしょうか、有名ないわゆる物理学者等は趣味が文学であったりする、あるいはノーベル賞を取るような文学者の趣味が数学であったりする、そういうふうに人間は幅広くないといかぬよということを盛んに書いた本を読んだこともございまして、人間はやはりそう単純にはできていない、相当幅広い存在なんではないか。人間の本来の姿というのは非常に多面的な能力を持っているものであって、そのいろいろな能力が有機的にかみ合わさったときに本当の能力を発揮するというふうに考えれば、それぞれの大学で一般教養と専門との有機的な一番いいと思われる絡み、関連性というものを見つけていただくのが本筋ではないかと存じます。
○柳田委員　時間になりましたのでやめますが、私の聞いたところによりますと、ある数学の大家で世の中に通貨があるというのを知らなかった方もあるというお話を聞いたことがあるのです。教養課程の大事さというのは身にしみてわかっておりますので、今後予算獲得に向けて御尽力をお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○伊藤委員長　この際、本案に対し、山原健二郎君から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。山原健二郎君。
　　　　―――――――――――――
　国立学校設置法及び国立学校特別会計法の一部
　　を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――