Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○豊澤最高裁判所長官代理者　大阪家裁で試行されておりました件につきまして、この取り組みは、家庭裁判所におきまして当事者への働きかけを行う際に、適当な事案を選んで、リーフレットであるとかスライドビデオを用いる、そういったことによって、そういったことの有効性について研究したものでありまして、個々の事件における夫婦への効果的な働きかけあるいは助言のあり方について研究した事例でございます。
　研究の結果といたしまして、スライドビデオの視聴やその後の助言によって、一定の望ましい効果が得られたものもございます。他方で、当事者の態度の硬化を残念ながら招いたという例も紹介されております。
　そのため、こういった働きかけによって十分な効果を得るためには、当事者において面会交流に向けた心の準備がどの程度できているのかといった点を見きわめた上、いつ、どこで、また、だれの同席のもとでこういったビデオを視聴するのか、そういったあたりのところを適切に選択していく必要がある、そういった指摘が研究の成果の中で指摘されているところであります。
　これらを含め、その他の研究の成果も含めまして、現在では、全国の家庭裁判所において、必要に応じて、リーフレットであるとか絵本、あるいはＤＶＤなどを利用して、当事者夫婦に対して働きかけが行われているところでありまして、家庭裁判所といたしましては、個々の事案に応じて、その当事者の状況であるとか葛藤のさまざまな原因等に応じて適切に対応しているものというふうに考えております。
○馳委員　我が国の協議離婚は、親権者を決めて離婚届を提出するだけで離婚が成立いたします。しかし、未成年者の子供がいる場合に、離婚後の子供の養育問題について何の取り決めもなく離婚を認めることは、余りに安易で、無責任で、まさしく子の最善の利益に反していると思いますが、いかがですか。
○江田国務大臣　親権者の定めだけで、面会交流も、それから費用の分担も何も定めずに離婚届を出す、あとは非監護親の方は知らぬ顔というのがよくないということは、本当にそう思います。
　今、親教育プログラムの話がございましたが、私は、行政の方が司法に余り口出しを、余りといいますか、口出しをしない方がいいんですが、私の知っている限りのことで言いますと、家庭裁判所は、少なくとも、調査官がいろいろなカウンセリングもするように体制をとっていることが期待をされているのでありまして、家庭裁判所、頑張れと言いたいところです。
　ただ、おっしゃるとおり、家庭裁判所に行かない離婚というのが、つまり協議離婚届け出だけ、これが常態ですので、そこのところは、社会一般の離婚夫婦の支援体制というのが必要なんだと思います。
○馳委員　改めて質問いたします。
　協議離婚が成立する法的要件として、離婚後の子供の養育計画、養育費の支払いも含めて、その提出を義務づけるように民法を改正すべきであると私は提案したいと思いますが、いかがでしょうか。この制度化は、母子家庭における児童虐待の防止にも大変役立つと考えておりますが、改めて大臣の所感を伺います。
○江田国務大臣　そのようなことが社会一般の十分な理解を得るようになれば、それは大変いいことだと思います。
○馳委員　関連して、共同養育計画の義務づけは、民法の改正をしなくても特別立法でも対応可能ではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。
　すなわち、民法第七百六十五条第一項は、「離婚の届出は、」云々とありまして、「その他の法令の規定に違反しないことを認めた後でなければ、受理することができない。」と規定されております。共同養育計画義務づけ法という特別立法を、同条の「その他の法令」と位置づければよいのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○江田国務大臣　法形式上は、それは、一般法であれ特別法であれ基本法であれ同じ法ですから、そういうことは不可能というわけではございません。しかし、これは家族のあり方、親族法の一番の基本のところで基本法ですから、基本的には、市民社会の基本法である民法において規定されることが望ましいと思っておりまして、いずれにせよ、離婚の成立要件に養育計画を付することを義務づけるということは、慎重な検討が必要であると思います。
○馳委員　面会交流の件について、一件お伺いいたします。
　先般の質疑において、民法改正の趣旨がいかなるものか、大臣の答弁によって明らかになりました。特に、面会交流が原則なんだという趣旨は家裁等の実務者側によく伝わったと思いますし、大臣に感謝したいと思います。
　そこで、あるべき面会交流の具体的な標準といいますか基準といいますか、こうあるべきだという欧米等との比較を私もいろいろ資料を拝見してみましたが、最高裁、法務省、厚労省が連携して、あるべき面会交流の回数、面会の質の向上を目指して、面会交流のあり方、監護親の同伴の是非などを含めて、これは外部の専門家も交えてしっかりと研究していただきたいと思います。政府のしかるべき審議会において諮問をし、答申を得て対応していただきたいと思っております。
　大臣、親権の問題は、今回、児童虐待防止法改正等々からの積み残した宿題として私も随分と質問させていただきましたが、離婚した後の子供の立場を考えたときに、引き離されたといいますか、一緒に同居していない一方の親の立場、それから、子供の成長に、お父さん、お母さん両方との交流がいかに重要であるかということの観点において、面会と交流の重要性というのは大臣にもおっしゃっていただきましたし、継続的な交流の必要性ということもおっしゃっていただきました。
　改めて、そういった観点からも、具体的に、面会交流、一カ月に何回ぐらい、何時間、あるいは泊まりがけ等々を含めて、ちょっと検討を深めてほしいと思っているんですよ。先般、最高裁は月に一回以上というアンケートしかとっていなくて、それはあんまりだよというふうなことを私も申し上げましたが、この観点についての大臣の見解をお伺いして、私の質問を終わります。
○江田国務大臣　どの程度の頻度でどのような態様の面会交流を行うのが子の利益にかなうかということは、これはやはり個別事件の事案ごとに判断するしか仕方がないので、あるいはまた各国の文化や社会環境の違いにもよるので、単純に比較することはなかなか難しいと思います。
　いずれにしても、そうした面会交流の頻度、態様などについて、子の利益の観点から適切に取り決められていかなきゃいけないと思います。
　そして、今法務省では、親子の面会交流に関する調査研究を委託し、報告書が取りまとめられつつあるところでございまして、そのほかにも、家庭裁判所で面会交流事件の分析とか、今の調査研究では、家裁の面会交流の分析のほか、民間面会交流支援団体からのヒアリング、当事者からのアンケートなども実施をしておりまして、こうしたことを踏まえつつ、関係府省庁と連携しつつ、可能な対応について考えていきたいと思います。
○稲田委員　自由民主党の稲田朋美です。
　大臣、今回の統一地方選の結果、また愛知六区の補選の結果を見ますと、菅内閣、菅政権に果たして政権運営能力があるのかと疑問を持っております。また、地震や原発の対応については、政府の中からも、また民主党の中からも批判が相次いでおります。
　私は、今、菅総理のもとで果たして国民が一体となって復興に臨めるのか、むしろ菅総理が退陣をされることが復興にとって一番いいのではないかと思うのですけれども、大臣は、参議院議長から異例の転身で大臣になられ、菅内閣を支えられる、まさしく総理の盟友とも言われる立場ですけれども、どのようにお感じか、お伺いをいたします。
○江田国務大臣　統一地方選挙の前半戦、後半戦が終わりました。結果は、私ども民主党に対して非常に厳しいものでございました。この点は真正面から受けとめなければならぬと思います。
　ただ、この結果が今回の地震に対する内閣の対応に対しての審判だというのは、ちょっと短絡ではないかなという気がしております。地方選挙は、それぞれ地方選挙ごとに地方のいろいろなテーマがございまして、それについての、その地方の、地域の有権者の皆さんが地方の課題について答えを出されたということだと思います。それと別に、今度の震災、津波、あるいは原発、これへの内閣の対応について、国民の皆さんからいろいろな批判もいただいているところで、これはこれとしてしっかり受けとめていかなければならぬと思っております。
　菅内閣の退陣が一番の対策だとおっしゃいますが、その点は私は見解を異にしております。
○稲田委員　大臣の認識は甘いんじゃないでしょうか。やはり政治は結果責任なんですね、原発もおさまっていないし。私は、この間、岩手の視察に行ってまいりましたけれども、地方公共団体の首長さん方が、今の政府が全く見通しについて語ってくれない、それで非常に不安に思っているという不満を漏らされておりました。ぜひ大臣、客観的に情勢を判断いただきたいと思います。
　法案に入る前に一問質問をいたしたいのが、日韓図書協定に基づく朝鮮儀軌の引き渡しのことです。
　今週中にも国会で、衆議院で採択をされるということですけれども、八月十日の総理の談話では、この文書をお渡しすると。そして、協定では「引き渡す」という表現になっておりますけれども、法的には一体どういうものなのか。返還なのか、贈与なのか、賃貸借なのか、使用貸借なのか。法的には、このお渡しする、引き渡しする、何なのかについて御見解をお伺いいたします。
○江田国務大臣　お尋ねのテーマは、お許しをいただけるなら、法務省が所管する案件ではないのでお答えする立場にないという答えにさせていただければと思います。
○稲田委員　大臣、そういう考え方自体が全く法務大臣としておかしいんですよ。この引き渡し、お渡しするの法的な見解について、大臣は法律家でもあり、裁判官でもいらっしゃるわけですから、一体、法的に何なのかについてお答えなさる立場にあると思いますが、もう一度答弁を求めます。
○江田国務大臣　私は法律家ではありますが、法務省なり法務大臣というのは、法律の用語についての鑑定をする立場にはいないのでありまして、これは当省所管でないのですが、せっかくですからお答えをしますと、これは、引き渡す、まさに引き渡す。今の賃貸借とかあるいは使用貸借ではございません、これはまた返してもらうということを含んだ内容ですから。引き渡すということに尽きる、無償で譲渡をするということに尽きると思っております。
○稲田委員　無償譲渡と贈与と違いますか。
○江田国務大臣　贈与というのは、これは贈与契約でございますが、今回は、引き渡すということで、引き渡すという事実行為を無償で行うということです。
○稲田委員　私は、無償譲渡と贈与は違うんですかという質問なんです。
○江田国務大臣　もし、無償譲渡と贈与が違うかという、そういう一般論をお尋ねでしたら、それは違うと思います。
○稲田委員　私は同じだと思いますけれども。どう違いますか。
○江田国務大臣　贈与というのは、これは契約でございまして、無償譲渡というのは、これは契約である場合もあるし、ない場合もあろうと思います。
○稲田委員　協定ですから、私は、契約の一種で、これは贈与だと思います。
　しかも、大臣は所管じゃないとおっしゃいましたけれども、そういう考え方自体が、私は全く法務大臣としておかしいと思うんですよ。
　なぜなら、この問題は、法務省が所管しているところの戦後補償裁判、まさしく最高裁は、戦後補償に関しては、平和条約で解決をすればそれ以上請求をしないのが国際法上の正義だ、そういう判断をしていて、そして、法務省の訟務検事が、国側の代理人として、平和条約が締結されればそれ以上賠償したりしないのだという主張をされているわけですから。
　私は、この問題で危惧をしておりますのは、この文書を贈与することによって、一九六五年の日韓国交正常化の際に締結された日韓請求権・経済協力協定で、日本が韓国に対して無償供与三億ドル、政府借款二億ドルの支援を約束する一方、両国及びその国民の間の財産請求権の問題が完全かつ最終的に解決されたことが確認されているというこの規定をなし崩しにするのではないかと危惧をいたしているからですが、その点についての大臣の御見解はいかがですか。
○江田国務大臣　これは一九六五年の協定とは全く関係ない、そういう理解でございます。
○稲田委員　しかし、韓国の方は、まず日韓併合自体が違法な植民地支配で、奪われたものを返してもらうんだという理解をいたしております。
　だとすれば、今大臣が、これは一九六五年の日韓条約とは全く違うものだとおっしゃるのであれば、その点はきちんと明確にしておかないと、かえって、後々、日韓関係の外交問題に禍根を残す。例えば従軍慰安婦問題だとか強制連行問題だとか、法務省の訟務検事が、それはもう平和条約で解決済みなんだと法廷で主張されている、そういう主張との間にそごを来すのではないかという懸念を日韓間に与える、そういうおそれはないでしょうか。
○江田国務大臣　日韓間の関係につきましては、それこそ法務省として所管をする事項ではないので、これは私に尋ねられても困りますが、困りますが、韓国の側がどういう主張をしているかということについては別として、私ども日本の政府としては、これは引き渡すということであって、この六五年の協定とは関係がないものだと理解をしております。
○稲田委員　所管じゃないとか、そういう問題じゃないんですよ。この重要な外交問題というのは菅内閣一体としてやらなきゃいけないし、大臣は、議長からわざわざ法務大臣になられて菅政権を支えておられるわけですから、この問題についてもきちんと見識を示していただきたいし、また、この問題は、必ず、戦後補償裁判という法務省所管の、しかも大臣がその訴訟の方向性を決める、そういう問題について非常に関係がいたしますから、きちんとこの点は発信をしていただきたいと思います。
　法案に入ります。
　今までの審議の中で幾つか確認をしたいことがありますので、お尋ねをいたします。
　まず、保護者が児童相談所の指導に従わない場合、家庭裁判所から親に対し児童相談所の指導に従うよう勧告する仕組みの導入について、先日、大口委員の質問に対して、行政作用を裁判所が行うことになるので法律的に難しいという答弁がございました。
　私は、これは大変おかしな答弁だな、非常に形式的なおかしな答弁だと思います。なぜなら、例えば保護観察つきの執行猶予や少年事件における保護観察など、司法が行政的に関与する場面も多くあります。したがいまして、こういった場合に裁判所が勧告をする仕組みは、決して行政作用を裁判所が行うことになるとは言えないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○江田国務大臣　裁判所が保護観察を命じたりする、そこまではこれは司法権で、その保護観察をどういうふうに行うかというのは、これは保護観察所が行政作用として行っているものであると思います。
　家庭裁判所も司法裁判所でございまして、ただ、委員おっしゃることに重要な指摘は私はあるとは思うんですが、それは、家庭裁判所に事件が係属している最中に、調査官のいろいろな関係調整の作用などを通じて、さまざまな、家族の再統合とか、あるいは理解し合った離婚とか、そういうことを調整するということはありますが、家庭裁判所が、事件の終局に当たって、親に対して一定の勧告をその後にわたってまで行うというのは、やはりちょっと筋が違うのかなと思います。
○稲田委員　私は、むしろ、家庭裁判所の役割ということを先ほども大臣がおっしゃいましたので、都道府県にというよりも、親に直接、独自の勧告をするという制度も考えていっていいのではないかと思っております。
　また、同じ答弁で、家庭裁判所から都道府県への勧告書を、都道府県の上申を受けて裁判所から親権者に送付し、勧告内容を事実上親権者に知らせるという運用を行っている自治体もあるということですが、そうであれば、端的に家庭裁判所から親権者に直接勧告するとか、それが難しいのであれば、勧告書を都道府県と親権者の双方に送付するという制度にすればよいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○江田国務大臣　家庭裁判所が都道府県に対し、保護者の指導を行うべき旨の勧告を行う、これは、専門委員会からは、都道府県の上申を受けて勧告書を家庭裁判所から親権者に送付し、家庭裁判所の都道府県に対する勧告内容を親権者に伝える運用というものが提言をされている、それは確かにそのとおりでございまして、これは、その提言を踏まえて、最高裁判所において、そのような運用を全国の家庭裁判所においてする方向で検討がされているのだと承知をしております。
○稲田委員　一歩進んで、家庭裁判所が独自の勧告をするとか、そういうこともぜひ検討いただきたいと思います。
　それから、民法八百二十二条の懲戒権の問題ですけれども、これを削除すべきであるという御見解もあったんですが、私は、この懲戒という言葉が非常に問題かもわからない。むしろ、現代でも受け入れやすいしつけという言葉に置きかえて、親には子供をしつけする権利もあるし、同時に義務もあるというようなことを明文化するということも考えてよいのではないかと思いますが、その点についての大臣の御見解をお伺いいたします。
○江田国務大臣　この点は、先日の連合審査会でもお尋ねがございました。私は、魅力的な提案だと思っております。
○稲田委員　次に、面会交流についてお伺いをいたします。
　今回の改正で、協議離婚において子との面会交流についても定めることが明文化をされました。これにより、これまではそもそも面会交流が認められるかどうかが離婚協議で争いになっていたものが、これからは、面会交流が認められるということを前提に、その内容をどのように充実させるかということが協議されるようになると期待していいのでしょうか。お伺いいたします。
○江田国務大臣　家裁の実務においては、面会交流あるいは子の監護費用の分担、こうしたものについて、両当事者、夫と妻で協議をしてその定めをするように努めるということになると期待をしております。
○稲田委員　では、この面会交流というのは権利でしょうか。
○江田国務大臣　権利という場合には、一般的に権利というのはありません、だれの権利ということになるわけですが、親の権利か、子の権利かということになるわけで、これはなお議論が分かれている状況で、なかなか権利だというふうに言いがたいところがあります。もし権利だというなら、親の権利でもあり、子の権利でもある、そういう言い方はできるかもしれません。
○稲田委員　私も、大臣と同じように、親の権利であり、子の権利であると構成していいのではないかと思うんですけれども、なぜ権利だと言えないのか、そこをお伺いいたします。
○江田国務大臣　これは、今申し上げましたとおり、なお議論が分かれているということを踏まえて私も答弁をしなければいけないので、権利だというのがなかなか言いにくいということを言っているんです。
　ただ、非監護親が子に会う、子が非監護親に会う、その両者はそのつもりでいるのに、だれかがその間に入って会わせないようにするということになれば、非監護親にしても子にしても、そうした妨害を排除し得る立場にいるというのは、そうだと思います。
○稲田委員　それでは、同じく、養育費については、養育費を請求するのは権利ですか、権利ではないんでしょうか。
○江田国務大臣　養育費については、これは、子の監護をしている親の、あるいは子が大分大きくなった場合はまた別かもしれませんが、権利性は強くなってくると思います。
○稲田委員　だから、私は、養育費も、養育している親の権利であり、子の権利である。面会交流も、親の権利であり、子の権利であると、同じように権利だと言い切ってしまっていいんだと思うんですけれども、どうして養育費は権利で面会交流は権利じゃないんですか。
○江田国務大臣　これは、私がちょっと思うのは、養育費の場合にはいろいろな履行の確保のための制度がありますが、面会交流は、なかなかこれは、履行勧告はできますけれども、間接強制もできますが、なかなか困難なので、そこはややニュアンス的に違いがあるかなと。
　しかし、おっしゃるとおり、面会交流についても監護費用についても、これは親の権利的な、あるいは子の権利的な、そういう両方の利益だと言わせてください。
○稲田委員　ちょっとこんがらがっちゃうんですけれども、履行確保の手段があるかどうかという問題だとか、そういう問題よりも、私は、やはり面会交流も養育費の請求も、監護している親だったり子だったりの権利であると言っていいんじゃないか。でないと、例えば調停で合意ができなかったときに、審判で面会交流について決めてもらえるんじゃないんですか。
○江田国務大臣　最高裁の裁判例があるようでございまして、最高裁第一小法廷の決定、平成十二年五月一日というもので、この決定について、これは最高裁の調査官の解説がありまして、面接交渉の内容は監護者の監護教育内容と調和する方法と形式において決定されるべきものであり、面接交渉権と言われているものは、面接交渉を求める請求権というよりも、子の監護のために適正な措置を求める権利であるというのが相当であるというように書いてございます。したがって、そのようなことでございます。
○稲田委員　これは質問通告もいたしておりましたので、もう少し私は大臣に明確な答弁がいただけると思っていたんですけれども、養育費の請求は権利であり、面会交流は権利ではないというその理由について、もう一度説明いただけますか。
○江田国務大臣　今ちょっと混乱を与えてしまったかもしれませんが、面会交流についても費用の分担についても、ともにそれは同じ枠組みの中でのことであって、どっちかが権利でどっちかが権利でないという意味で言ったんじゃなくて、なかなかいろいろな説があって、ともに権利だというのがなかなか言いがたいけれども、しかし、そんなものは権利じゃないんだから無視していいんだということにもならないので、これは、権利があってそこに請求権があるんだというよりも、適正な措置を求める利益をそれぞれが、非監護親も子も有している、あるいは監護親も、非監護親に対して。
　そうはいっても、別れても、やはりそれは親子であり、あるいは元夫婦であったものの関係ですから、そこはなるべくひとつ話し合いで円満に解決していく方向をみんなで探ろうという意味で、あえて、権利です、あるいは請求権ですというような言い方をしていないんだと御理解いただきたいと思います。
○稲田委員　根拠も含め、ちょっとよくわかりませんけれども、この点についてもきちんと方向性を出していただきたいと思います。
　また、今回の法改正によって、児童虐待のケースが減る、またそして、今まで課題になっていたことの、ある部分が解決をし、さらに課題も、解決をしていかなきゃいけない問題もあるということが、審議の中で私も理解ができました。
　ただ、そもそも論を言いますと、本来であれば、こういう虐待のケースが起こらない予防というものも必要になり、また、その中でも、家族や地域社会がしっかりとしていればこういう虐待のケースも少なくなってくる。むしろ、家族や地域共同体がどんどん壊れていっているというところにも目を向けなきゃいけないんだと思うんですけれども、大臣は、家族というものについて法的な保護に値するものと考えておられるのか、また、民法改正についてそういう視点があるのか、そして、夫婦別姓についてどのようにお考えになっているのか、お伺いをいたします。
○江田国務大臣　家族というのは、当然法的な保護に値する人と人の関係だと思っております。
　その上で、夫婦別姓についてお触れになりましたが、これもさまざまな家族のあり方、夫婦のあり方の一つとして私は選択的に許容すべきものだと思いますが、しかし、なかなかこの合意を得られない状況にはあります。
○稲田委員　夫婦別姓について、副大臣及び政務官のお考えもお伺いいたします。
○小川（敏）副大臣　結論だけ先に言わせてもらえば、やはり、それを必要としている人が希望するのであれば、認めてもよろしいのではないかと思っております。
○黒岩大臣政務官　私も、そういった、選択的に許容されることがあってしかるべきかなと思っております。ただ、多くの皆様の合意を得るような、そういった努力が必要だとも思っております。
○稲田委員　私は、この委員会の中でも、夫婦別姓については反対をする立場で質問をしてきたんです。なぜなら、夫婦別姓とはいうものの、それは親子別姓でもあり、また一般的に、平成八年から比べれば通称使用も認められてきておりますので、そしてむしろ、戸籍上は同姓にしておいて、社会の不便がある場合に通称を認めて、通称が認められないことによって不利益をこうむった人が救済を求める、そういう機関をつくるというような考え方ができるんじゃないかと思いますが、その点、大臣はいかがでしょうか。
○江田国務大臣　通称は今でも認められているわけですが、ただ、認められにくい場面があるんです。そういう場面に遭遇した皆さんは本当に困っているのは事実でございます。
　委員の御提案の、そういう人が、それが裁判所であれどこであれ、特別なところに申し立てれば夫婦別姓を制度として認めるんだという……（稲田委員「通称」と呼ぶ）いや、通称は今も認められているわけです。ただし、認められない場面がある。そういう場面がその人の生活にとって大変大切なときには、委員の御提案がちょっと私はよくのみ込めていないんですが、そういうときには、どこか特別な機関の許可を得れば選択的に夫婦別姓というのは認められるという御提案であれば、それはそれで一つの提案かと思います。
○稲田委員　いえいえ、平成八年の検討の中では、通称が認められないことによって不利益をこうむる女性がいるという問題意識だったわけです。それから通称を認められる範囲はふえてきたけれども、でも、なおかつ認められない場面があって、それによって女性が不利益をこうむる場合には救済を求めるというのは、通称を使用させるという意味での救済を提案いたしております。
　時間が来ましたのでやめますけれども、きょうは、法務大臣も副大臣も政務官も夫婦別姓について賛成、この間、外国人地方参政権を聞いたときも、法務大臣も副大臣も政務官も賛成だったんです。ただ、家族も地域社会も国も、守ろうという強い意思がないとやはり守れないんです。だから、そういう点について政務三役すべてが私とは違う方向ですので、大変残念に思っておりますが、またこの問題についてはいずれ質問をいたします。
　本日はどうもありがとうございました。
○奥田委員長　次に、坂口力君。
○坂口（力）委員　私は、長い議員生活の中で、法務委員会で質問させていただくのはきょうが初めてでございまして、楽しみにしながらきょうはお邪魔をさせていただいたということでございます。
　私は、余り難しいことは嫌いな性分でありまして、法務委員会というのはどうも言葉が難しいし、難しいことが多過ぎる。したがって、私は余り法務委員会で質問するのが好きじゃなかった。それが今日までの私の経緯だと思いますが、大口さんが、きょうは一遍やれ、久しぶりに江田大臣にお会いできるからどうだ、こういうふうに言ってもらったものですから、きょうはお邪魔をさせていただきました。したがいまして、決して難しいことを聞くつもりはありませんし、大臣の方も気楽にひとつお答えをいただいて結構でございますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　本当はコーヒーでも飲みながらちょっといきたいところでございますが、コーヒーもお菓子もございませんので、水を飲みながら聞かせていただきたいというふうに思っております。
　児童虐待の問題は、本当に聞くのも痛々しいと申しますか、何とかこれはなくならないんだろうかと常に思う一人です。でも、今は震災の問題がございますから、テレビのニュースなんかも余り虐待の話をしませんけれども、ふだんですと、毎日のように虐待の話が出てくる。それで、なぜこんなにも虐待が多く起こるのか、しかも、一番愛すべきお母さんと子供の間の出来事が非常に多い、これをどうすれば直していくことができるのか、ずっと考えてきましたけれども、なかなか結論は私も出ておりません。
　今回、この法律の改正案が出まして、この改正案には賛成でございますけれども、これで虐待が少なくなるのかどうか。大臣、どうお考えでしょうか。
○江田国務大臣　坂口委員とは、本当にこれまでさまざまなところで御一緒にさせていただいて、いろいろな仕事も一緒にやってまいりました。その坂口委員からきょうは質問を受けるというので、私も大変喜んでおります。
　気楽に答えろと言われましたが、なかなか気楽に答えるテーマではなくて、本当に深刻な課題、児童虐待。
　今回の民法改正で、親権というものを振りかざして虐待をするというようなことは、それはもうもちろんなんですが、認められないんだ、親権というのは、あくまで子の利益のために行使をされるべきものなのだということを明確にして、それを踏み外す者は、親権喪失という制度があるんですが、喪失ではやはり使い便利が悪い。この間も言ったんですが、鶏頭を割くに牛刀をもってすというようなことがありますから、もっと機動的に、しかも短い期間でもやれるようにというので、親権の停止制度を設けた。
　これが適切に運用されていけば、例えば、医療行為を受けさせないような親がいる、ちょっとそれはだめよとしばらく親権停止して、かわりに未成年後見人が承諾をして医療行為を受けさせるとか、その他いろいろな場面で適切な対応ができるようになる。
　ただ、これができたから、それでもう虐待が少なくなりますというほど甘くはないだろうと。そこはやはり、いろいろな関係の皆さんがこういう制度を使いこなして、子の福祉のために頑張る必要があると思っております。
○坂口（力）委員　児童虐待に対します対策をずっと見てみますと、さまざまな方が発言をしておみえになりますし、この委員会におきましても、もう既に多くの皆さん方の御意見が出ています。もう意見は出尽くしたのではないかと思うほど、いろいろな面で御議論をなすっておみえになります。
　それで、児童虐待に対する対応というのを見てみますと、早期発見、早期対応ということでしょうかね。児童虐待防止協会というようなのがあります。しかし、それは児童虐待防止協会であって、児童虐待予防協会ではないわけですね。
　医学の世界を見てみましても、医学の世界の中には、児童虐待予防学会というのは、あるのはあるんです。あるのはありますけれども、中身を見てみますと、やはり防止なんですね。予防的立場で議論がされているケースというのはそう多くない。中には立派な論文をお書きになっている方もあります。例えば、慶応大学の渡辺先生、あるいはまた、上田礼子さんが「子ども虐待予防の新たなストラテジー」という本をお書きになっている。
　こうした内容を拝見いたしますと、確かに予防という見地から迫ろうというふうにされているケースがあることはある。しかし、多くの場合は防止なんですね。だから、なかなか減らすことはできないけれども、重症化させないようにどうするかというところに論点が置かれてきている。これはなかなか減らないのではないかという気がいたします。
　もう少し、もう一歩を踏み込んで、何とか虐待を予防するという方向に行けないものなのかという思いを持つわけです。そうはいいますものの、私も、予防する方法を、どうしたらいいかということがわかっているわけではないわけで、繰り返し繰り返し頭の中で考えているだけでありまして、なかなか名案は浮かんでこない。しかし、そうはいいますものの、虐待防止法ができましたり、さまざまな政策が打ち出されましても、児童虐待がなくならないという現実が存在するわけでありますから、ここはもう一歩前へ進めるべきときを迎えているのではないかというふうに今思っております。
　そういう意味で、これはもう一度、大臣にその辺のところをどんなふうにお考えになっているかをお聞きしたいと思いますし、また厚生労働省の方も、どんなふうに考えているかということをお聞きしたいというふうに思っております。
○江田国務大臣　なかなか難しい問題提起でございます。
　虐待というのがとうとう大変な惨事にまで行き着いてしまった、子供が餓死をするとか、大変、何とも批評できないようなことが起きていて、それはやはり、もうちょっと早く見つけて、もうちょっと早く防止の策を講ずることができなかったのかと、いろいろな反省も関係諸機関あるいは地域社会にもあると思います。
　そうした防止というのは、本当に早く発見して、早く手を打つということが大切ですが、より一歩進んで予防ということになりますと、私もそれほど深く考えをめぐらしたわけではありませんが、これはなかなか難しいので、この親子間でどうも将来虐待が起きそうだから介入して予防するというのは、なかなか見つけ出すのは大変だと思います。個別の親子関係での虐待の予防というのは、何かサインがあればもちろんそれはいいんですけれども、なかなか難しい。
　私は、虐待の予防というのは、やはり社会一般の、虐待はいけないという理解、そしてみんなで虐待をなくしていこうという認識、これをどこまで深めていくかということではないかと。
　お父さん、お母さんで子育てに大変なストレスを感じている、いや、そうじゃないんだよ、子育てというのは、いろいろ難しいこともあるけれども、やってごらん、楽しいものなんだよ、そんなようなある種のゆとりといいますか余裕というのが社会全体にできていく、そんなソサエティー日本というのにしていきたいと。それがやはり予防ではないかという気がいたします。
　厚生労働省の方では個別の案件で予防ということもあるいは考えておられるかもしれないので、あとは厚労省の方から答弁していただければと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　今、坂口先生から、発生の予防ということについて、まだまだ十分な取り組みがなされていないのではないかという御指摘をちょうだいいたしました。
　私ども、児童虐待の対応としましては、一つに、虐待に至る前の発生予防、二つに、早期の発見、早期対応、三つに、子供の適切な保護、支援等、この三本柱で取り組んでいるところではございますが、ただ、まだまだ予防というのは重要でありますし、力を入れるべきところだと思っております。
　特に、なぜ虐待が起こるのかということを考えた場合に、やはり、家庭や地域の養育機能が低下してきているという問題がよく指摘を受けます。かつてのような地域のきずな、多くの親戚あるいは地域社会が子供を支える、見守るといったようなところで救い出すことがなかなか今の社会はできにくくなっている、こういうことも指摘をされているわけでございまして、育児の孤立化、育児不安、これを和らげることが発生の予防につながるのではないかと考えております。
　このため、生後四カ月までの乳児のいるすべての家庭を訪問するこんにちは赤ちゃん事業、こういった事業とか、あるいは、その事業を通じて発見をした支援の必要な家庭に対して保健師等が継続して訪問支援を行う養育支援訪問事業の推進、あるいは、子育て中の親子が集っていろいろ相談をしたり悩みを打ち明けたりする、そういう地域子育て支援拠点事業の推進などを図っております。
　また、過去の不幸な事件を振り返って、それから教訓を得るということも大変重要だと思っておりまして、過去の児童虐待による死亡事例を分析する社会保障審議会専門委員会で報告をされました、虐待につながるリスクがある家庭の特徴としまして、双子を含む複数の子供がいる等を示しておりますほか、子供が低年齢とか、あるいは離婚等によって一人親の場合は特に注意をするよう促しているところであります。
　さらに、直近、昨年の七月に報告されました第六次報告では、生後ゼロ日で死亡した事例が相当数ございまして、望まない妊娠や計画しない妊娠の予防も重要とされておりますことから、妊娠に悩む方が相談できる体制の充実と相談できる機関についての周知、妊婦健診の受診勧奨等を実施、推進しております。
　加えて、児童福祉法の改正によりまして、平成二十一年度から、保護が必要な児童や家庭のみならず、そこまで至らない支援が必要という段階の家庭についても、子供を守る地域ネットワーク、要保護児童対策地域協議会でございますが、そこで関係機関が情報を共有しながら、連携して支援を行うようにしております。
　今後とも、さらにいろいろな知恵をめぐらせながら、児童虐待の予防について積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○坂口（力）委員　ありがとうございました。
　いろいろなケースがありますし、大臣がおっしゃるように、余り介入し過ぎても、これもぐあいが悪いということもございましょう。しかし、中には、非常に多いケース、こういうときには起こりやすい、そういうケースもあるわけですね。
　例えば、結婚されて、お子さんが生まれて、そして離婚をされる。その離婚された女性が再び結婚される、あるいは結婚されないまでも内縁の人ができる。そういう家庭の中で子供に対する虐待というのが起こるケースが非常に多いわけですね。
　その女性の立場からすれば、初めに夫として迎えた人よりも、後で選んだ、現在の人の方が愛情は深いということを証明しようとすれば、思えば思うほど、そこは、前の夫との間に生まれた子供に対して厳しく当たることが一つの証明になる。そこがだんだん高じていって、そして、それが虐待、死亡といったようなことにも結びついていく。何となく、その心情と申しますか、母親の立場から見ますと、わからないでもない。それはしかし、起こってはならないことでありますから、そうしたところは、しっかりと予防的見地でここは見ていく必要がある。
　したがって、お子さんが生まれて、離婚をされたような場合、そして、その方が再婚をされるような場合、例えばお子さんを施設に預かってもらうこともでき得る、また、そんな御相談も受けるようにする、そうしたこともしていって、そして、惨めなことが起こらないようなケースをつくり上げていくといったようなことはできるのではないか。ですから、重症化させないというだけではなくて、予防するということももう少し可能ではないかというふうに今考えたりいたしております。
　それだけではなくて、子供が非常に手間暇がかかるという人も、中にはあるでしょう。親と子供の関係だけでこの虐待という問題を片づけることはできない。社会全体が、どうも虐待を誘発させやすいような社会にだんだんとなってきているということも考えていかなければならない。その辺のところも見直していかなければならないというふうに思うわけです。
　私、少子化対策をやっておりまして、お若い皆さん方とお話し合いをするケースも今まで多かったわけでありますが、あるお若い女性が、まじめなお顔をして、坂口さん、子供を産んで何か得なことはありますか、こう聞かれたんですね。私はちょっと返答に困った。それは、子供を産めば時間もかかる、お金もかかる、自分のやりたいこともできなくなる。得か損かという考え方でいけば、長い目で見れば、将来を見れば、子供を産み育てるということがこれほどすばらしいことかというふうに思うようになりますけれども、ただ、産んだ直後に損か得かと言われますと、それはやはり、得なことというのを言いあらわすことは、なかなか難しい。でも、まじめにそういうことをおっしゃる方が、一人ならず何人かおみえになるというのは、かなり考え方が変わってきているなということを感じざるを得ない。
　そんな方でも、お子さんをお産みになって、できてみれば非常にかわいくて、損か得かというようなことはどこかへ忘れてしまってお育てになる方もあるだろうというふうに思うんですが、もし、そういう気持ちを持ったままでお子さんをお産みになるようなことになったときには、虐待というものと直接結びつくか結びつかないかは別にいたしまして、何となく心配だなというふうに感じたことがございます。
　したがって、ここは、社会全体で子育てをしていく、それにはどういう社会をつくっていったらいいのか、お互いにどういう考え方でやっていったらいいのか、その辺のところは、やはりもう少しディスカッションをする機会をふやしていかないといけないのではないか。私も専門家ではありませんから、そういう質問をされたときに、いや、それはあなた違います、こうだというふうにぴしっと言える力というのがなかなかなかったものですから……。そういうお話を聞いたこともある。したがいまして、全体として私は見ていかなければならないというふうに思っております。
　以上、総論的なことを少しお聞きをいたしましたが、法案の審議でありますから、少し具体的なこともお聞きをしておきたいというふうに思います。
　一つは、児童相談所の役割というのは非常に大きくなると思うんですね。それで、児童相談所長にどういう人がなられるかということも、その地域における問題を解決するために非常に私は大きな影響を与えるだろうというふうに思っております。
　どういう方が児童相談所の所長になられるのかということを見てみますと、これは児童福祉法第十二条の三に、そしてまた児童福祉法施行規則第二条に書かれておりまして、いろいろとその条件が書かれております。
　その中で、児童福祉司として二年以上勤務した者というのもありますが、その次には、それと同等以上の能力を有すると認められた者、こういう書き方もある。そうしますと、同等以上の能力を有する人ということでありますと、見方によりましては、だれでもできると言うと語弊がありますけれども、だれでも任命することができ得るみたいな感じを受けるわけであります。
　ほとんどのところは立派な方がおやりになって、立派に務めていただいているわけでありますけれども、地域によりましては、この児童相談所の所長さんというのは、上がりの職というんですか、やめる前に一遍長たるものにつけておいてやめさせよう、それで、その一つに児童相談所所長にして最後というようなケースが見られないこともない。
　それは、その人にとってみれば、長い間の役所生活をやめるに当たって、それはふさわしいことであるのかもしれませんけれども、しかし、その行っている内容を十分理解をされているのかどうかということになりますと、そこは疑問符をつけざるを得ないというような気がいたします。
　これは厚生労働省でしょうか。児童相談所の所長さん、あるいはもっと下で務めていただく人もそうですけれども、やはりそれなりの知識を持った人がやってもらわなければならないわけですし、そして、二年ごとに職場をかえてしまうというのも、これもちょっと考え物でありまして、少し長い期間をとって、そこでじっくりと腰を落ちつけてそのお仕事をやっていただく、専門的な知識がふえればふえるほど、そこでまた職責も上に上がっていくというようなことが少し児童相談所では大事なのではないかという気がいたします。その点、どうでしょうか。
○石井政府参考人　このたび法改正内容に含まれているものが現実に生きて、真にその法律が改正されるその目的どおりに動くためには、今いみじくも坂口先生おっしゃったように、児童相談所長さん並びにその下で働く特に児童福祉司を中心としたスタッフが、質、量ともに充実すること、そして新たな権能をしっかり使いこなせることが極めて重要だと思っております。そういう意味での児童相談所の体制強化を図っていかなければならないというふうに考えております。
　このため、会議等におきまして、今後、児童相談所長も含めましてしっかりと研修を行っていくことに加えまして、また、今回は大分法的な措置も講じていかなきゃいけない。家庭裁判所とのやりとりがふえるということもございますので、弁護士といったような職責の方の、専門家の助言が得られるような体制整備を図るための費用を補助するなど、さまざまな手だてを講じていきたいというふうに考えております。
○坂口（力）委員　ぜひひとつその辺のところはしっかりお願いをしたいというふうに思います。
　総論が少し長過ぎて時間がなくなってまいりまして、後見人の話をひとつお聞きしたいというふうに思っております。
　後見人に対する報酬というのは、請求があった場合に、家庭裁判所の判断によって、本人の財産から支払うことができる、こう書かれております。しかし、未成年の後見人の場合には、相手はお子さんですから、財産があるかどうかわからない、親が持っているかどうかわからない。なかった場合には、それはどうするんでしょうか。
　一般の後見人の場合には、お金をたくさんお持ちになっている人は大体弁護士さんがついて後見人になっておみえになる。だけれども、だんだんだんだん金がなくなってくる人たちをだれが見ているかというと、行政書士の皆さん方が見ておみえになるケースが多いんですね。行政書士の中にグループをつくったりしまして、後見人についての検討会をやったりしておみえになるところがある。そういうところは、そこへ何回か通っても交通費も出ないというようなことで、交通費ぐらい何とかなりませんかということを行政書士の皆さん方からお聞きすることがございます。
　市町村によりましては、成年後見制度利用支援事業というのをつくっておみえになって、そこで多少の予算を積んでおみえになるところがある。しかし、これは市町村によりまして、そういうことをやっているところと全然やっていないところとがある。だから、それはもう市によりけりというようなことを聞いたりもいたしております。
　未成年後見人の場合にもこれはそれと同じことなのか、それともこの場合はまた別なのか、ちょっとそこのところを御説明いただければありがたいと思います。
○石井政府参考人　まず、今回のケースでございますけれども、虐待を理由に親権停止の審判の請求がなされる事案としては、まずは、施設入所中の児童で、児童相談所関与のもとに児童相談所長等から申し立てを行うケースが想定をされます。
　この場合、児童福祉法の規定により、施設長が親権代行を行うこととされておりますのと、それから、今回の改正で、従前手当てがなされていなかった里親委託や一時保護の場合についても親権代行の規定が整備されることになります。こうした場合には、未成年後見人を選任しないでも的確な身上監護等が行われるものと考えられます。ただ、施設入所は原則十八歳まででありまして、その施設を出た後、未成年後見が必要な場合が想定されまして、その場合に果たして報酬がどうなるのかという問題が残ってこようかと思います。
　今回、社会福祉法人が未成年後見人となる道が開かれることによりまして、そこについてやはり必要なものがあるだろうと。例えば未成年後見人の報酬とか、あるいは損害賠償責任が生じた場合の保険料の負担というのが必要だという御意見が出ております。今回の制度改正におきまして、そういったことが対応できるように、その支援について検討していきたいと思っております。
　また、現行児童福祉法上、児童相談所長は、親権を行う者あるいは未成年後見人のない児童等について、その福祉のために必要な場合には、未成年後見人の選任の請求をしなければならないとされておりまして、その選任がなされるまでの間は児童相談所長が親権を行うこととされております。
　こうした形で最終的な受け皿が用意されておりますので、最終的なところでの対応ということで、子の安定的な監護が図られる仕組みは一応できているということかと思います。
○江田国務大臣　民法的には、今委員最初におっしゃったように、被後見人、つまり子、子の財産の中から後見人は相当な報酬を受けるんだと。まあ余り現実的ではない。子の監護、教育の費用でございますから、そうすると次はどうなるかというと、扶養に関する規定で、扶養義務を負う親や親族が負担するんだと。これもまあ現実的な場合もあるかもしれませんが、現実的でないケースの方が恐らく多いだろうと思います。
　そこで、やはりこうした費用については、今厚生労働省からお話があったとおり、厚生労働省がいろいろと苦労いただいて社会福祉的な見地からいろいろな仕組みをつくっていくということになると思いますが、法務省としても、これは厚労省としっかり連携を図りつつ必要な協力をしていきたいと思っております。
　今回、複数の未成年後見人を選ぶことができるように、あるいはまた法人を選ぶことができるようにしたというのは、そうした費用などのことも考えての上だと思います。
○坂口（力）委員　後見人を選びますときにも、これは支払いのお金が要るわけですね。それから、後見人が決まりました後、その後見人がいろいろと活動をしていただくときにも費用はかかる。それらに対してなかなか出してくれるところがないというケースもある。
　厚生労働省の方から先ほどいろいろ御答弁いただいて、今度はできるのかなという気もしないではありませんけれども、厚生労働省の予算というのは、間口は広いんですけれども奥行きは浅いんですね。大体、こういう質問をしますと、つくりました、こう言うんですけれども、額は極めて少ない額であって、それで、それぞれの地域でみんなが交通費だけでも出してもらえるようになるかといえば、なかなかこれは難しいケースが私は多いのではないかというふうに思います。
　市町村によってそういう差が出るということもぐあいが悪いと思いますので、何とかその費用のところは、一律にと申しますか、これだけはこういうふうにしなきゃいけないということを国の方から全体に通達を出していただくとか、そういうことが必要ではないかというふうに思っております。その辺のところをひとつお願いしたいというふうに思います。
　もう時間がなくなってきましたので最後になりますが、二年以内の期間で親権の停止が行われるということになります。これは一年なのか、一年半なのか、よくわかりませんけれども、停止が行われる。しかし、二年たってもこれは後見が必要だという場合には、その判断は家庭裁判所が直接的には決定されるんでしょうけれども、そこが決定される前に、それが必要かどうかということを判断するのは、だれが中心になって判断をするのかということを一つお聞きしたいというふうに思います。
○江田国務大臣　今回の仕組みは、個別の事案ごとに二年以内の期限を区切って停止する。ですから、ある場合には、それは一年、あるいは半月、あるいは二年、いろいろあると思います。その期間が満了しますと、これはもう自動的に親権がもとに復するということになるわけですが、しかし、そうはいかぬぞという場合は当然ある。その場合に、これは停止を求める請求権者、子の親族であったり未成年後見人自身であったりというような請求権者の判断で行って、そして申し立てられれば、その時点でさらに親権の停止が必要かどうかを家庭裁判所が判断する、そういうスキームでございます。
○坂口（力）委員　もう一問できる時間があるかどうかわかりませんが、簡単にお答えをいただきたいというふうに思います。
　親権を受けた人は、その権利も義務もあるわけですね。それで、義務の方はどこまで果たさなければならないのかということであります。
　先ほどのお話のように、その両親がある程度財政的にも豊かであれば、義務を果たすために、例えば教育を受けさせるためにそこから出させるということもできるというふうに思いますけれども、そうでないような場合、親権を十分に果たすことができるかどうかということも少し心配をするわけですが、その義務の範囲というのはどこまでなのかということも、簡単で結構ですからちょっとお答えをいただきたいと思います。
○江田国務大臣　これはもう簡単にお答えするとすれば、親権者、つまり父、母と同じ権利と義務を持っているということでございます。
○坂口（力）委員　ありがとうございました。
　では、これで終わりにしたいと思います。
○城内委員　城内実でございます。
　本日は、民法等の一部を改正する法律案について、積み残し案件であります民法七百六十六条の改正、この問題について質問させていただきたいと思います。
　今回の民法七百六十六条の改正におきましては、親子の面会交流及び養育費について明示されることになりました。これ自体、私は評価しておりますが、ただ、これまで面会交流については、現行制度では監護に必要な事項として運用されておりましたが、昭和五十九年の判例にもありますように、児童の福祉の観点から面会交流を認めないとした例もあり、権利とは言いがたい非常に弱いものでありました。
　このたび条文に明記することによって、より権利に近いものになったのではないかと思いますが、今後、これは離婚後の親子の面会交流の重要性をより積極的に認めるべきであるということで、大臣もそのように考えているかどうか、御質問させていただきたいと思います。どうでしょうか。
○江田国務大臣　委員御説明のとおりだと思っております。
　面会交流というのは、親にとっても大切、しかし、より、子にとって大切な事柄であって、これは、今後、離婚のときには面会交流をどういうふうにするかというのは、極力離婚する夫婦の間で取り決めをしていただきたいと思っております。
○城内委員　今大臣は、これは積極的に認めるべきだ、そのとおりであるということを御答弁いただきましたけれども、ということは、子供は、その両親の離婚後も、基本的にお父さん、お母さん、父母と別個に会える機会を持つことになるということですが、しかし、この際、やはりきちんとした基準を設けないと絵にかいたもちになるのではないかなと私は非常に懸念をしているわけであります。
　また、その実態は、強制手段がありませんので、例えば監護者と非監護者がおって、非監護者の方がどうしても会わせてくれと申し立てをしますが、申し立てをしたとしても、監護者の方で、いや、会わせたくない、あなたとはもうかかわりたくないから、子供が幾ら会いたいと言ったって関係ありませんよということで、強制力がないんですね。何か罰金はあるけれども、強制することはできないということですが、やはりこういった面については基準を設けるべきではないかと思うんですが、その点について、きょうは民事局長、来ていらっしゃったら御答弁いただきたいと思うのですけれども。
○原政府参考人　面会交流につきましては、一般論として申し上げますと、子の福祉という観点から、子への虐待など面会交流を禁止、制限すべき事情が認められない限り面会交流は認められるべきだ、こういうふうに思いますけれども、具体的な事案において、その頻度とか態様につきましては、当該事案のさまざまな事情、例えば、従前の面会交流の実績がどうであったのかとか、それから監護親の生活状況、子の年齢、学校に通っているかどうか、あるいは生活環境、そういったところを総合的に判断して個々具体的に判断することになろうかと思いますので、一義的な基準を策定するのはなかなか困難ではないかというふうに考えております。
○城内委員　今民事局長から、一義的な基準を設けることはなかなか難しいというような御答弁がありましたけれども、やはり実態として、監護者である親が非監護者となった一方の親に対してなかなか会わせないという実態が多いわけですから、何度も言うように、絵にかいたもちにならないように、やはり面会交流が促進されるような基準をしっかりとつくって、それにのっとって運用を実施すべきではないかというふうに私は考えております。
　次の質問に移りますが、七百六十六条の改正によりまして、今後、面会交流が実際に促進されるということになるのであれば、どうせなら、将来的に親権ないし監護権を離婚後も両親が、いわゆる共同親権ですか、共同で行使することを認めることにしよう、つまり、民法八百十九条では単独親権のみ規定されておりますが、それを改正して共同親権を創設すればいいではないか、こういう議論があったというふうに承知しております。
　ただ、私は個人的には、親権を単独親権から共同親権に変更するとしますと、日本におけます離婚観、家族観が大きく影響を受けるのではないかなというふうに考えております。これはそういうことを主張する学者の方もいらっしゃるところです。
　つまり、離婚で婚姻が破綻した以上、男女には何の関係も残らない、どちらかというと、そういう伝統的な離婚観というのが日本にあります。もし仮に共同親権が導入されますと、夫婦関係は解消されたとしても子の両親としての関係は残っていくという、何か準夫婦というか、非常にあいまいな状態が生じるわけです。
　そもそも、日本では、子はかすがいという表現があります。子供がいるからこそ、両親が多少のあつれきや価値観の違いを乗り越えて、お互いがちょっと我慢をして、妥協して、まあやっていこうじゃないかというような考え方があります。私は、これは非常にいいことではないかと思うんですが、もし共同親権となって、簡単に離婚して、子供に両方の親が会えてしまうとなると、これは子供から見ると大変結構なことではありますが、日本の夫婦観も変わってしまうのではないかなということを私は懸念するので、共同親権には基本的には慎重な立場ですが、この点について大臣はどのようにお考えになっているんでしょうか。