Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林久美子君　何度伺いましても、要はベースが幼稚園でもなく保育所でもないからだということで、だから加入対象にはならないんですと、現状について述べていただいているにすぎないわけですね。その理由は何なのかという部分についてはやはりきちっと御答弁をいただけていないと。
　要は、元々、災害共済給付制度というのが、学校安全会というふうに言われたように、学校のみを対象として発足しようとした制度であると。しかしながら、当時の厚生大臣から保育所も加えてほしいという話があって、公立あるいは認可保育所が制度の対象とされたと伺っています。しかし一方で、施設や設備、保育者の問題など基準を満たない認可外保育所を加えることは、安全確保に関しては水準が懸け離れているから災害共済給付制度の対象としてこられなかったわけです。
　先ほど佐藤委員の方から幼稚園と保育所の事故率のお話がございましたけれども、これもちょっと厚労省の方に調べていただきましたら、保育施設における死亡件数というのは、十二年度から十七年度まで合計でちょっと調べてもらったんですが、認可保育所が十八件、認可外保育施設は四十三件となっています。その母数の問題もありますので一概に乱暴な議論はできないわけでございますが、数としては明らかに認可外保育施設における死亡事故の方が多いという現状があるわけです。
　今回の認定こども園につきましても、安全確保の水準が高められるというよりも、むしろ私は緩い方に広がっていくんではないかなという気がしております。先ほど佐藤委員の方から幼稚園の認可の定員要件のお話がございましたけれども、私、後ほど面的な要件についても聞こうと思っていますけれども、人数だけいればいいという話ではないと思っています。
　現在、子供一人当たり必要とする面積は保育所と幼稚園では違うわけです。事前にお話を聞いていると、それは両方の基準を満たすのが望ましいけれども、低い方の保育所の基準でも構わないと事前にレクチャーを私はいただきました。そうしたことからも、一体どれだけその危険度についての防御ができるかどうかという非常に問題もあると。
　保険料というのは、やはりその水準であるとか危険度について保険料率とか料金というのが決まってくるわけでございまして、要は認可外保育施設を対象にして国が費用を持つなんということはできないというのが、私はやっぱりこれは本当の理由なんではないかなと思っているわけです。だから災害共済給付制度の対象にすることができないんではないでしょうか。御答弁をお願いします。
○政府参考人（銭谷眞美君）　なぜ日本スポーツ振興センターの災害共済給付の対象に地方裁量型の認定こども園がならないかという理由は、この日本スポーツ振興センターの災害共済給付が、あくまでもその施設に着目をいたしまして、その施設自体の法的な位置付けということを考えて今制度設計がなされているわけでございます。
　現在、幼児期の教育・保育機関としては幼稚園と保育所が対象になっていて、それは、地方裁量型の施設というのは、そういう幼稚園、保育所という施設自体の法的地位がそれらとは異なるということが対象にならない理由でございます。
○林久美子君　要は、危険度に応じてとか安全の水準に云々というのではなくて、法的なそもそもの位置付けが幼稚園であり保育所であるというところによるものだということかと思いますが、もうそれでは先ほど来の答弁から一歩も前に進んでいないということでございまして、この点については是非しっかりと、四類型を認定制度としてつくるわけですから、差別なく国がきちっと責任を持ってほしいと重ねてお願いを申し上げます。
　正直言って、何回言っていっても進んでいきませんので、少しちょっと視点を変えてみたいと思います。
　今回、幼稚園型こども園は、ベースは幼稚園であり学校であるわけですね。保育所型こども園は、ベースは保育所であり児童福祉施設であると。地方裁量型は、要は地方の裁量によるもので、認可外保育施設であると。そこの部分は全く揺らがないというお話がこれまでの議論の中で明らかになっていると思うんですが、幼稚園は学教法の一条校でございますから、これちょっと私、教育基本法との絡みで御意見を伺いたいんですけれども、教育基本法第八条第二項に定める規定、つまり、法律に定める学校は、特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他政治活動をしてはならないが適用されていると。言うまでもなく、教育の政治的中立性の確保でもありまして、教育の公共的性質を担保する重要な規定であるということは今さら申し上げるまでもございません。
　では、認定こども園はどうなるのか。幼稚園型こども園はこの対象に、法律に定める学校に当てはまると思います。では、保育所型こども園はどうなるでしょうか。あるいは連携型こども園、どうなるのでしょうか。あるいは地方裁量型こども園はどうなるでしょうか。きちっとその点について、明確にお答えをいただきたいと思います。
　また、株式会社に関しまして、我が国は法人実在説を採用して、会社法人の政治活動を認めております。これとの折り合いはどのようになるのでしょうか。いずれ、これ、教育基本法の議論の中でも出てくると思いますけれども、ちょっと御答弁をお願いしたいと思います。大臣、お願いいたします。
○国務大臣（小坂憲次君）　御指摘のように、法律に定める学校というのは、学校教育法の第一条に定める小学校、中学校、高等学校、中等教育学校、それから大学、高等専門学校、盲学校、聾学校、養護学校、そして幼稚園でございますね。
　ですから、認定こども園の認定を受けた場合、幼稚園は入ります。しかし保育所は入りません。また、認可外保育施設も入らない、そのとおりでございます。
○林久美子君　法人実在説、法人実在説の方。株式会社の部分。
○国務大臣（小坂憲次君）　法人立の……
○委員長（中島啓雄君）　もう一度。
○林久美子君　だから、会社法人の……
○委員長（中島啓雄君）　ちょっと、ちょっと待って。
○国務大臣（小坂憲次君）　済みませんが、もう一度ちょっとお願いします。
○林久美子君　二点目は、会社法人については政治活動が認められているということでございます、要はこの法人実在説によってですね。で、なった場合に、これとの絡みは、要するに認可外の保育施設は株式会社ができるわけですよ。地方裁量型は株式会社が経営をしているわけですよね。
　この点について、地方裁量型のこども園については政治活動ができるんですか、できないんですかということを伺っている。
○政府参考人（銭谷眞美君）　教育基本法では、「法律に定める学校は、特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他政治的活動をしてはならない。」というふうに規定をしているわけでございまして、法律に定める学校になった場合は、この教育基本法の政治教育に関する規定の適用があるというふうに考えております。
○林久美子君　だから、そんなことを聞いているのではなくて、だから、要するに認定こども園というのは就学前の子供たちに教育と保育を行う施設ですよね。しかしながら、法的な位置付けはこれまでと全く変わっていないから、こうした教育基本法との議論になったときに、要するに、法律に定める学校という範疇に入ってくるものとこないものが出てくるということなわけですよ。同じように教育の目的、指導上のねらいという中でやっていく中で、その母体が何かによって政治活動までも大きく変わってくると。それを認めるんですか、認めないんですかと、それでいいんですか、整理ができていると言えるのですかということを確認をしているわけです。
　多分、これ事前のレクチャーでもお話を聞かせていただいたときに、文科省の方と厚労省の方が来てくださったんですが、片方の方は、ああ、そこまで考えていませんでしたと、これから勉強しますということをおっしゃっていました。これで推進室をそれぞれつくって、本当に連携が取れるのかと。本当に子供たちにとって最善の利益のためにいい教育、保育ができるのかといえば、もう今の段階でこれだけばらばらなわけですからね、理解も認識も、私は非常に難しいというふうに思っています。またこれは後々じっくりと伺わせていただきたいと思います。
　では、時間もございませんので、前回お願いをしていて伺うことができませんでした内閣府への一元化についてお伺いをいたします。
　前回の中で、町村元文部科学大臣の御発言も引用させていただいたわけですけれども、実際にモデル事業に取り組まれた施設の方も、幼稚園も保育所もやっていることは同じなんだからもう絶対一本にしてほしいということをかなり強くおっしゃっていらっしゃいました。実は、その方が、内閣府の規制改革・民間開放推進会議に関係する集まりで、総合施設のモデル事業に取り組んだ施設の代表としてヒアリングを受けたと。その中で、内閣府の方が、文科省と厚労省というふうに二つに分かれているんではなくて、内閣府の下で一つにした方がいいかもしれませんねとおっしゃったと伺いました。
　内閣府の方に伺います。
　こうした意見を聞く場があったのか、どのような意見が出されたのか、お伺いしたいと思います。副大臣、お願いします。
○副大臣（山口泰明君）　御指摘の作業部会は、平成十八年の四月の三日に開催をされました重点事項推進ワーキンググループの保育分野のサブワーキングのことと承知をしております。しかしながら、そのような発言が規制改革・民間開放推進会議側及び内閣府側からあったという事実はないということでございます。
　会合は、規制改革・民間開放推進会議の本年度の検討課題である保育分野の規制改革について関係者から意見を聞く目的の下、開催されたものでありまして、規制改革・民間開放推進会議の平成十八年度の運営方針においては、各ワーキンググループで関係府省庁からヒアリングを行う場合、その公開により円滑な運営に支障がある場合等を除き議事録及び配付資料等は原則公開するとされているところ、御指摘の会議については、議事録を公開するとした場合、ヒアリング先から自由な意見の開陳をいただけないおそれがあったことから非公開としており、それで出された御意見の紹介は差し控えさせていただきたいと、こういうことでございます。
○林久美子君　要は、この会議、議事録取っていらっしゃらないんですよね。そういうことでよろしいんですよね。副大臣にお伺いいたします。
○副大臣（山口泰明君）　会議を非公開としているものであるため、現時点で会議委員のチェックを経た正式な議事録はありませんが、ヒアリングの記録はございます。
○林久美子君　その記録にはないということですか。
○副大臣（山口泰明君）　そういうことでございます。
○林久美子君　分かりました。
　ちょっとおかしいなとも思うんですが、実際にこの委員会のメンバーの方でも何人かそういう証言は聞いていらっしゃる委員の方いらっしゃると思います。まあ残っていないんならば仕方がないということでもございますけれども、私はそういうお話を伺いました。
　この内閣府の下で一元化をするという構想について、内閣府自身としてどのように考えていらっしゃるのかということが一点と。
　あともう一つ、このこども園の法案につきまして代表質問をさせていただいたときに、関係閣僚と密接に連携しながら制度の円滑な施行に努めてまいりますと猪口大臣も御答弁をされました。子供政策というのは多岐にわたるから、一元化をするのではなくて、そこで調整機能を果たすんだという趣旨の御答弁だったかと思うんですが、この認定こども園法案について内閣府はどのように調整機能を果たされたのか、併せてお伺いをいたします。
○副大臣（山口泰明君）　お答えいたします。
　この少子化対策には各府省に渡る幅広い施策を総合的に推進していく必要がありまして、全閣僚が参加をいたします少子化社会対策会議を中心に、政府を挙げて少子化対策に取り組んでいるところでございます。
　認定こども園制度については、幼稚園に関しては小学校以上の教育行政、保育所に関しては地域の子育て支援などの福祉行政や働き方の見直しなどの労働行政を一体的に推進する必要がございます。したがいまして、一つの省庁に所管を一元化するのではなく、文部科学省と厚生労働省が密接に連携し、関連分野も含め、きめ細かく対応していくことが効果的であると考えております。
　また、内閣府は、政府の少子化対策全般を調整する役割を担っており、猪口大臣の下で関係省庁と連携しながら認定こども園制度の円滑な遂行にも努めてまいりたいと、こう思っております。
○林久美子君　抽象的でよく分からないんですけれども、実はこの法案についてちょっと内閣府の方と事前にお話をしましたときに、どういうふうにかかわっていかれるのですかというふうに伺いましたところ、今後、内閣府としては、評価、チェックをしていきたいというお話がございました。
　今後、この認定こども園につきまして、内閣府として、どのような項目で、何をどのように、いつ評価をしていかれるのか、御答弁をいただきたいと思います。お願いいたします。
○副大臣（山口泰明君）　少子化対策大綱では、少子化社会対策会議を中心に、内閣を挙げて少子化の流れを変えるための施策を強力に推進をいたしまして、定期的に施策の進歩状況を点検するとともに、その結果に基づきまして必要な見直しを行うこととしております。このため、少子化社会対策会議の下で、今後、大綱及び子ども・子育て応援プランのフォローアップを行っていく予定でございます。
　こうした大綱やプランのフォローアップの中で、関係省庁とも連携を図りながら、認定こども園の評価やチェックについても適切に行ってまいりたいと考えております。
○林久美子君　済みません、今必要な見直しを行うという御答弁ありましたが、どういった点について見直しを行われるのか、具体的に御答弁をいただきたいということが一つと、いつチェックをするのか、いつ評価をするのか、一年後なのか、二年後なのか、五年後なのか、御答弁をいただきたいと思います。
○副大臣（山口泰明君）　その状況を、現場を踏まえながら適時適切にやっていきたいと、こう思っております。
○林久美子君　これでは内閣府が調整機能を果たしているとは言えないし、評価、チェックを行うなんていうことも、実情に応じて云々かんぬんということではなくて、子供たちの教育環境が懸かっているわけですから、もうちょっと責任を持って、特命担当大臣もいらっしゃるわけですから、取り組んでいただきたいと思います。
　次に、監査、報告徴収等々についてお伺いをしたいと思います。
　保育所には、毎年監査が実地により入りますね。これは児福法の四十六条に基づくものでございまして、また、それを補足する形で施行令三十八条でも定められています。一方、私立に関係する部分であるとか幼稚園は、私立の幼稚園は私立学校の振興助成法の関係でチェックはされていると、しかし、チェックのやり方はかなり違うわけですね。
　教えていただきたいんですが、認定こども園、四類型あるわけですが、これに公立と私立を加えると、厳密に言えば六類型あるとも言えるかと思うんですが、それぞれどのような形で監査を行っていかれるのか、教えていただきたいと思います。
○副大臣（馳浩君）　まず、幼稚園と保育所に対する監査についてですが、幼稚園については、私立学校振興助成法に基づく補助を受ける幼稚園が私立学校振興助成法第十二条第一号に基づく検査、報告徴収の対象となります。保育所及び認可外保育施設については、公私立を問わず児童福祉法第四十六条第一項又は同法第五十九条に基づく検査、報告徴収の対象となります。
　以上により、それぞれの類型ごとの認定こども園の監査について申し上げます。
　幼保連携型については、公立の場合、児童福祉法上の検査等が、私立の場合は児童福祉法の検査等と私学助成法の検査等が実施されます。幼稚園型については、私立の場合、私学助成法上の検査等が実施されます。公立型については、市町村が日常的にチェックをすることになります。保育所型については、公私立ともに児童福祉法上の検査等が実施されます。地方裁量型については、認可外保育施設に対し、児童福祉法上の検査等が実施をされます。また、本法案第八条第二項に基づき、都道府県知事が必要があると認めるときはすべての施設に対して必要な報告を求めることができることとなっております。
　認定こども園については、施設の設置者の視点に立ち、極力これらの検査、報告徴収等が一体的に行われるように促すものとしたいと考えております。
○林久美子君　ありがとうございました。
　要は、ばらばらなわけですね、その監査の内容とかです。例えば、書面だけ出したらいいところもあれば、実地検査を受けているところもあるわけですね。非常にばらばらであるというのが現状でございます。
　今、法案の第八条についてちょっと触れていただきましたけれども、要はこれ、認定こども園の設置者は、毎年、文部科学省令、厚生労働省令で定めるところにより、その運営の状況を都道府県に報告しなければならないというふうになっています。この法案そのものに評価についての規定がないわけですね。だからこれが、その八条というのが一定その代わりになるという側面があるんだと思いますが。
　では、この中でうたっている報告しなければならないという内容について、どういう形で報告を求めるのか。書面によって報告を求めるのか、あるいは都道府県から、これまでの保育所型、幼稚園型、公立の場合は地方裁量型はというお話ありましたけれども、やはり認定こども園という一つの制度なわけですから、ひとしく同じような形できちっとした形のチェックが入らなきゃいけない。この点について、具体的な内容をお示しいただきたいと思います。
○副大臣（馳浩君）　本法案第八条に基づく報告徴収については、文部科学省と厚生労働省の共同省令において、報告書の提出期限や報告事項、具体的には保育に欠ける子供及び欠けない子供の利用状況、これらの子供に対する教育及び保育の実施内容、子育て支援事業の実施内容及び利用状況などを規定する予定でございます。
　なお、本条に基づく報告徴収等の内容については、施設に対する実地検査までは想定しておりませんが、状況に応じて施設の了解を得た上で実地調査を行うことは必要と考えております。
○林久美子君　必要に応じて施設側の了解を得た場合にはという御答弁でございましたけれども、要は子供たちの教育環境が懸かっているわけですから、やはり、先ほども視察にできるだけ行ってくださいねって佐藤委員からもお話ありましたけれども、やはりきちんと実地で、現場に行ってチェックをしてもらうということは非常に大事だと思います。極論で言えば、書面なんて何とでもなるわけですからね。是非とも、ちょっとそういった点で前向きに御検討いただきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小坂憲次君）　各法案提出時にはそれぞれの関係施設とか関係者の意見を聞く等の活動をしてきているわけでございまして、幼保連携型につきまして、おおやた幼保園とか実際に見ておりますし、また、それ以外の小学校等につきましても逐次見ております。また、地元におきましても、幼稚園、保育園等、日ごろからのお付き合いの中で各行事にお邪魔をして、そういった保育園の経営についてのお話とか、幼稚園の園長さんの経営についての御相談とかも受けておるわけでございます。
　そういった中のそういった知識も参考にしながら活動いたしておりますし、今後とも、委員の御指摘もありますし、更にいろんな現場主義で私も取り組んでまいりたいと存じます。
○林久美子君　本当に現場主義で取り組んでいただきたいとは思うんですけれども、結局、このまま行くと保育所型をベースにしているところは実地検査を受けるんですよ。幼稚園型のところは、公立幼稚園なんて受けないわけですから、議会のチェックで云々かんぬんという話になって受けないわけですよ。
　だから、そうではなくて、ちゃんと、大臣が現場主義を貫かれるのはいいですけれども、そうあってほしいですけれども、そうではなくて、現場で働いていらっしゃる例えば都道府県の方たちがきちっと一年に一回はチェックに行くんだと、自分たちが足を運ぶんだと、自らペンを持って確認をするんだということを御検討いただきたいとお願いを申し上げたわけでございます。
　もう一度、改めてお答えをお願いいたします。
○副大臣（馳浩君）　前向きに検討いたします。
○林久美子君　どうもありがとうございました。
　では、もうちょっと時間もございませんので、先ほど、ちょっと確認なんですが、児童票と要録は同じ書式に合わせるということでよろしいんですよね。今の状況を見ますと、要録はかなり五領域についての達成度について書かれているんですが、児童票については家族構成と家の周辺の地図みたいな部分にとどまっているところもかなりあったり、内容が全然違うんですね。そのスムーズな連携、小学校への連携という観点からもちゃんと様式を合わせると。できれば細かく、私個人の思いとしては、五領域についてちゃんと触れる形で整えていただきたいと思うんですが、この点について、そろえるかそろえないか、一言でお答えいただけますか。
○国務大臣（小坂憲次君）　幼保連携推進室におきまして、様式について今後検討してまいりますが、できる限り統一できるところを多くするように指導してまいりたいと存じます。
○林久美子君　統一できるところを持ってきて寄せて組み合わせて作るんではなくて、ちゃんと一つのものを作らないと、小学校の先生も、先ほど佐藤委員おっしゃいましたけれども、困るわけですよ。地方裁量型あり、幼稚園型あり、保育所型ありで、みんな出てくるのがばらばらだったらそれは困る話であって、それはかちっと同じフォーマットでやっていただきたいとお願いを申し上げます。
　最後、一点お伺いをいたします。先ほど少し触れさせていただきましたが、面的な要件でございます。
　今回、認可の特例ということで、保育所の認可も十人、幼稚園の認可も十人ということに下げられました。しかし、子供の数だけいればいいということではなくて、やはり子供たちの数にふさわしい面的な要件というのも必要ではないかなと考えています。幼稚園については幼稚園設置基準によって基準が定められておりまして、これは算式があるわけでございますが、ちょっと計算してみましたら、一学級当たり百八十平方メートル、最大で一学級三十五人でございますから、一人当たり少なくともおよそ五・一四平方メートル。三学級のときどうかなと計算をしてみると、一人当たりおよそ六・二平方メートル必要であるということです。一方、保育所の場合は、児童福祉施設最低基準で定められておりまして、二歳以上の幼児一人につき一・九八平方メートル以上とされています。要するに、保育所と幼稚園では子供一人当たり必要とされる面積の広さも違っているわけですね。
　では、この広さについてはどうされるのか。先ほど事前のレクのときのお話させていただきましたが、大臣の口から御答弁をいただきたいとお願いを申し上げます。
○国務大臣（小坂憲次君）　認定こども園におきます施設整備の面積要件につきましては、総合施設モデル事業評価委員会の最終まとめにおきまして、園舎、保育室、運動場の広さについては、基本的には幼稚園、保育所の双方の基準を満たすべきと考えられるが、既存施設が総合施設になることが困難とならないように対応が必要であるとされたところでございまして、これを踏まえまして、国の指針において、具体的には、ゼロから二歳児につきましては保育所に必要な運動場及び保育室の面積を確保する、また三歳から五歳児につきましては、幼稚園的教育と保育所的保育を一体的に提供することから、園舎、保育室、運動場について学級を単位とした幼稚園基準と子供を単位に規定をいたしました保育所基準の双方を満たすことを原則とし、また既存施設の転換が困難とならないように、既存の幼稚園や保育所が幼保連携型の施設に転換する場合には、幼稚園又は保育所のどちらかの基準を満たせば認定可能とするなど、柔軟な対応を認める予定でございます。
　こうした柔軟な対応を認める一方で、教育、保育の内容についても国の指針でしっかりと規定をし、質の確保が図られるように努めてまいりたいと考えます。
　また、幼保連携推進室につきましては、今日はまだそれぞれの省庁に所属をいたして、辞令をもらっておりませんが、幼保連携になりました場合には、厚生労働省、文科省両方の、何といいますか、辞令を交付いたしますので、そのような立場からより一層、質問取りに伺ったときに出たようなそごのないように努めさせるつもりでございます。
○委員長（中島啓雄君）　林君、簡潔に。
○林久美子君　はい、分かりました。もう時間も来ておりますので。
　要は、今の大臣の御答弁は、例えば保育所型こども園に保育に欠けない子供たち、いわゆる幼稚園部分として子供たちが入ってきた場合には、本来であれば幼稚園の基準である広さが必要だけれども、転換をスムーズにするために保育所基準である一・九八平方メートルを満たしていればいいということなんだと思います。要は、実態は緩い方に合わせられているわけですね。転換をスムーズにするように、それも大事かもしれない。だけれども、子供たちの教育、保育の質が低下をすることがあってはならないんだということを強く申し上げたいと思います。
　いずれにしましても、これらの施設がその母体を何にするかによって随分といろんな側面で違うということは、もう既に大臣、皆様よく御存じであると思います。私は、どうしてもこれが子供たちのためになるとは思えない。ですから、どうか柔軟に課題というのに対しては前向きに対処いただきたいということをお願いを申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○山下栄一君　就学前の教育、就学前の子供たちにかかわることで最初に質問をさせていただきますけれども、少子化対策の関連で、特に五歳児、五歳児で幼稚園、保育所に通っておる子供というのはもう九十数％になっていると。四歳児でも九割を超えているということから、子育て支援、父母、保護者の負担感を、特に財政負担感ですけれども、経済的負担感ですけれども、軽くしようと、こういうことから幼稚園、保育所、保育園の利用料を無償化しようという、そういう提案があるわけです。今は、政府においてもこういうことを、与党でも検討しておるわけですけれども、この無償化ということと幼児期の教育を義務教育化するということが混乱して使われているというふうに感じております。文科省としてどのように整理されているかを最初にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小坂憲次君）　幼児期の教育についての義務教育化と、それから無償化ということが同等のように言われていると、このことについて文科省はどのように考えるかという御質問だと思います。
　幼児期の教育の義務教育化の問題につきましては、普通教育の期間を何歳から始め、何歳までとするかにかかわる問題であるわけでございまして、その場合、幼児期も義務教育期間とするとすれば、憲法二十六条の規定に基づきまして幼児期の教育は無償となるわけでございます。一方、幼児期の教育の無償化の問題は、保護者にその保護する子女に対して幼児期の教育を受けさせるかどうかの選択を残した上で、幼児期の教育を希望する者についてその費用を政策的に無償化するかという問題でありまして、無償化の問題と義務教育化というのはそれぞれに違う観点から述べられているものだと、中身も異なる議論であると、このように認識をいたしております。
○山下栄一君　幼児期の教育、保育についての無償化につきましては、そういう施設に行っておられない、そういう世帯といいますか、おうちも若干あるわけでございまして、この辺をどうするかということもあると思います。そんなことも含めてこの無償化の問題は検討する。ただし、この間の就学前の子供たちに対する経済負担を軽くしていくということは大事なことでございますので取り組む必要があると思うんですけれども、この義務教育を延長する、九年なわけですけれども、九年でいいのかどうかということ、これも大変大事なテーマであると思います。十五歳から十六歳に引き上げていくのかと、また六歳から五歳へ引き下げていくのかということもあると思いますけれども。
　いずれにしましても、すべての国民が共通して国民としての基礎教育を、基礎的な資質を育てるための教育という観点、それが普通教育という言葉で憲法で表現されているとは思うんですけれども、普通教育の中身をどうするかと。普通教育とは一体何かということを、今教育基本法の審議でも問題になって審議されているとは思いますけれども、ここは大変大事なテーマでございますので、それこそ国民的議論をしっかりやっていく必要があるのではないかということを感じておりまして質問させていただきました。
　次の質問ですが、これは先週、私、質問させていただきましたけれども、就学前の教育というのは、胎児の段階まで含めまして、私は、人間にとって最初の教師はお父さん、お母さんだということから、家庭の教育力というのがかぎを握っていると。家庭の教育力をいかに回復していくか、向上させていくかということがまず大事だということを前も私申し上げたわけですけれども、そのために、しかし今は核家族化で、特に大都会においてはサポートする人たちがどんどん減ってきていると、地域においてもそういう教育力そのものが低下していると。家庭の教育力と地域の教育力は相関関係にあると私は思いますけれども、そういう意味でこの幼稚園、保育所の子育て支援事業というのは非常に大事だというふうに思います。
　特に今回、認定こども園ではこの子育て支援事業を法律で定めたと。今までは厚労省、文科省、それぞれが子育て支援事業をそれぞれの予算の範囲内で懸命に取り組んでこられたと、年々拡充してきているということもよく理解しております。しかし、今回は予算措置ではなくて法律上明記したと。そして、三条の今回の法案の三号では、「保護者の要請に応じ適切に提供し得る体制の下で行うこと。」と、このように法律で明記したわけでございます。
　そういう意味で、この子育て支援事業をやりなさいというのはいいんですけれども、認定こども園は当面一千か所とかいう話はようおっしゃっておりましたが、認定した限りは保護者の要請、地域の要請、これは別に入所、通園しているとは関係なしに一時預かりとか未就園の保護者の相談にも乗るわけですから、法定化した以上は体制が極めて大事だというふうに思うわけです。
　施設をどうするんだと。相談するといっても、相談する場所は今までの体制でできるのかということもあると思いますし、担当する人も既存の体制下における保育士さんでいいのか、幼稚園教諭でいいのかという、それだけで足りるのかということもありますし、専門性もちょっと違うのではないかと。保育士、幼稚園の教諭が持っておる、もちろん養成段階における見直しはあるかも分かりませんけれども、様々な多様なニーズにこたえるために、認定こども園は特に法定化されて期待されている以上、配置する人もそこそこの専門性を持っておらないと、保健師さんの専門性とか、場合によっては臨床心理士さんとか、精神科医までは行かないかも分かりませんけれども、ある程度、児童虐待とか、前も申し上げましたけれども、軽度発達障害のことぐらいの素養がある人でないと通らないと、地域のニーズにはとてもじゃないけどこたえられないと。
　こう考えましたときに、施設整備はどうするんだと、認定するに際して。それから、人の配置も今までどおりにはいかないのではないかと。幼稚園型にしろ、保育所型にしろ、やっぱり新たな一歩を踏み出た支援を考えないと、今までの予算レベルの事業では、私は法定化する以上不十分ではないかというふうに考えております。
　この件につきまして、厚労省、文科省、それぞれどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。
○副大臣（馳浩君）　御指摘のとおり、認定こども園における子育て支援事業については、法律案第二条第六項において、子育てに関する様々な問題につき保護者からの相談に応じ必要な情報の提供及び助言を行う事業、親が病気にかかったなどの事情により家庭において養育することが一時的に困難となった子供に対する保育を行う事業、子育てに関する援助を希望する親と子育て支援を行う民間の団体若しくは個人との仲介を行う事業、子育て支援を行う民間の団体若しくは個人に対し必要な情報の提供及び助言を行う事業であって文部科学省と厚生労働省の共同省令で定めるものとしております。
　具体的には、保護者に対する教育・保育相談事業、親子のつどいの広場事業、一時保育事業、地域の子育て支援に関する情報提供・紹介事業、地域の子育てサークル等の育成支援事業といった事業を国が省令で規定することになると考えております。
　また、子育て支援事業をどの程度実施するかについては、総合施設モデル事業評価委員会の最終まとめにおいて、「例えば子育て相談や親子の集う場を週三日以上開設するなど、保護者が利用したいと思ったときに利用可能な体制の確保が必要である。」とされたところであり、指針において週三日程度を目安に保護者の要請に適切にこたえられる体制を確保して実施していただくことを定めた上で、それを参酌して都道府県が認定基準において定めることになるものと考えております。
　また、子育て支援事業にかかわる職員の専門性の御指摘でございましたが、認定こども園の子育て支援事業については、より専門性を重視した取組の強化を図っていくことが重要と考えております。
　具体的には、子育て支援に必要な資質を高めるための研修モデル例の作成など、職員の専門性を高めるための研修の充実、臨床心理士など高度な専門性を有する者や専門機関との連携など、専門性向上に着目した取組について国が定める指針、通知などにより促してまいりたいと考えております。
○政府参考人（白石順一君）　ただいま副大臣の方から御答弁申し上げたとおりでございますが、あえて付け加えますならば、今まで幼稚園、保育所のいずれにおきましても、施設の改築と併せて行います子育て支援のためのスペースの確保という点に関しましては施設整備費助成の対象としておりますし、そういう施設整備のこれらの助成の仕組みを活用を今後ともしてまいりたいと思います。
　また、専門性の強化ということに関しますれば、保育関係団体が一般の保育所につきましては、例えば児童虐待の防止とか家庭援助とか、少し細かい内容にわたりますような子育て支援の研修もやってはおりますけれども、今後さらに、今御指摘がありましたように、子育て支援事業が法定化されたということでもございますので、専門性向上のための研修であるとか、あるいは地域のいろいろな専門機関、児童虐待ネットワークであるとか、そういうところとの連携など、認定こども園の子育て支援というものがより専門性に着目した取組をやってまいれますように、指針あるいは通知の形でも私どもはそれを担保してまいりたいと考えております。
○山下栄一君　子育てにかかわるアドバイス、深刻な相談、なかなか相談しにくいという、それを何とか支えていこうということから子育て支援事業というふうにあると思うんですけど、児童相談所もそんなに地域にはないと、保健所はあるわけですけど、それに代わる民間のいろんな子育てサークルとか、そういう取組も今ＮＰＯその他で広がりつつあるわけですが、私は、これ、認定こども園というのが法定化されると、子育て支援事業の、特に相談の拠点とか、また親同士の井戸端会議の場所の確保とかいうようないろんなことも含めて、非常にこの認定こども園の使命というのは、また期待というのは、もちろん保育所、幼稚園一般にもあるわけですけど、認定という新しい制度に対する期待が私は高まっていくのではないかと思いますので、今、審議官また副大臣から御答弁ございましたように、この子育て支援事業、今までの既存の予算措置、財政措置、また様々な予算にかかわる基準、こういうのを一歩踏み出た取組を是非やっていただきたいな、そういう御答弁もあったんですけど、国の指針、そして両省の省令の基準でその辺のことを強化する形での取組を是非お願いしたいというふうに思います。
　最後にですけれども、今の質問にもかかわるんですが、スクールカウンセラーの事業であります。
　これはもう文科省が取り組んでこられて非常に、若干批判もあるようですけれども、非常に評価されていると。これは私、平成五年に学校におけるカウンセリング機能というのは極めて大事だということを、今から十何年前ですけど、国会で質問させていただいたことを覚えているわけですけれども、平成七年ぐらいから文科省はモデル事業としてスクールカウンセラー事業というのをやっていただくようになりました。今はもう全中学校で広がっておるわけですけれども、時代の要請から、特に、教員免許を持たないけれども、そういう専門性を持った方が、臨床心理士さんですが、学校にいらっしゃることが教師にとっても、保護者にとっても、お子さんにとっても大きな支えになっているということは間違いないというふうに思います。
　これを、このスクールカウンセラーというのは、今は中学校中心で、一部小学校も広がっているわけですけど、就学前教育版といいますか、これがそろそろやっぱり検討段階に入っているのではないかというふうに思います。
　大阪では、大阪府では、私立幼稚園連盟が大阪府と連携を取って、私立幼稚園ですけれども、一割以上の幼稚園で、園にですよ、教育委員会とか市一本じゃありません、それぞれの各幼稚園に臨床心理士の資格を持った人を配置するという、これは回数そんなにたくさん取れませんけれども、月一回六時間は最低ということで、それが非常に地域で喜ばれておるということがございます。これ、大阪府独自の取組なんですけれども。
　その背景には、国の厚労省、文科省の子育て支援事業があるとは思うんですけれども、一遍に行かないかも分かりませんけれども、私は時代のニーズとしてはそういう、特に認定こども園にはそういう専門性を持った人を配置するということも含めた取組がもう国民の要請になっているのではないかと思っておりまして、この取組につきましてしっかりと御検討をいただきたいというふうに思いますので、御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　ただいま先生からお話ございましたように、親や教員に対する幼児教育に関するカウンセリングのニーズというものは高まっているわけでございます。
　文部科学省では、平成十七年度から幼児教育センター事業を実施をいたしておりまして、この事業において保育カウンセラー等の専門家から成る幼児教育サポートチームを教育委員会等に設置をして、地域の関係機関と連携を図りながら域内の幼稚園等の教員や保護者に対して必要なアドバイスやカウンセリング等を実施をする、こういう事業を実施をいたしております。
　今後、こういった事業の成果を踏まえつつ、広く保育カウンセラーの普及が図られるように努めてまいりたいと考えております。
○山下栄一君　保育カウンセラーということでやっておられるんですけれども、これはまだまだ私は不十分だと思いますので。
　認定こども園における冒頭申し上げました子育て支援事業の法定化を契機に、様々な民主党さんからも疑問の声がどんどん上がっておるわけですが、認定こども園を契機に、認定こども園に行くと安心していろんな幅広い相談を受けれると、元気が出てくるというふうな、そういう特に相談機能、訪問相談もあるかも分かりませんけれども、ここら辺をしっかりやれば私は認定こども園が前向きに評価されていくのではないかというふうに思っておりまして、是非、人の専門性の配置、また専門機関との連携をきちっとやるということも含めてお取り組みをお願い申し上げたいと思います。
　残された時間、専門家の山本委員にバトンタッチしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○山本保君　公明党の山本保です。
　いよいよ幼保連携認定こども園が設立されるということになりまして、今まで参加をさせていただけませんでしたが、御配慮をいただきまして御質問をさせていただき、大変喜んでおります。
　私自身、政治家になる前は厚生省の保育の専門官をやっておりましたし、またその前は大学院で教育行政学、三十五年以上前に幼保一元化という、故持田栄一教授の下で勉強したこともありまして、当選後もずっと幼稚園、保育園の代表の方たちとの勉強会を毎年五、六回続けてまいりました。いろんな御意見、御批判もまだあるとは思いますけれども、まず最初にこの形で進めていくというのは大変いいことだと思っております。
　そこで、最初に、まず大臣に、総論でございます。今までの幼稚園、保育園という制度はそのままにした上で第三類型のようなものをつくっていくと、こういうことの効果又はそのねらいというようなことについて、簡単で結構ですから、お願いいたします。
○国務大臣（小坂憲次君）　山本委員がもう一度初心に立ち返ってこの意義というものをもう一度しっかりと述べよということでございます。
　保護者の就労の有無にかかわらず継続して同一の施設を利用したい、こういう御意見は大変強いものがございますし、保育に欠ける子供も欠けない子供も同じ施設で受け入れて子供の育ちに必要な規模の集団を確保すると、こういった意味合いも含め、要請が強いわけでございます。
　こういった御要請に適切、柔軟に対応できる新たな枠組みとしてこの認定こども園という形を法律案に盛り込んだわけでございまして、子供の視点に立って就学前の子供に対する教育と保育、また地域における子育て支援、こういったことを実施していくということ、これを総合的に提供できる機能を備えた施設を認定こども園として認定できるような制度をつくること、これがこの法案の趣旨でございますし、いろいろの御議論をいただいておりますけれども、取りあえず私ども、取りあえずというのはできるだけ速やかにという意味でございますが、この法案を通していただく中で施設の整備に取り組みたいと考えているところでございます。
○山本保君　私も、そういう点ではまず小さく産んでということで、これ今回は良かったなと思っております。
　幼保一元化という言葉が今日ほかの委員からも出ましたけれども、私は、実は十年ほど前に教育雑誌に幼保一元化という言葉は余りよろしくないと。というのは、両方の役所が、どちらが縄張を取るんだというような発想をしたり、当時いろんな方に聞きましても、それは全く機能の同じ、言うなら今の小学校のようなものを各地域につくるんだと、そういうイメージの方が多かったですね。それを、どうしても一元という言葉はそういうふうに思われます。
　私は、そのとき雑誌に、論文には幼保多元化と。実はいろんな形でいろんなサービスがあるんです、既に。それは文科省、厚労省以外にも、経済産業省関係とかボランティア、ＮＰＯ、いろんなのがございます。また、直接施設などへ行く場合もあれば、ベビーシッターのように来る場合もある。相談を受けたりするものもあれば、お金を払うという形での子育て支援もある。いろんなタイプ、もう十数種類があるわけでして、問題は何なのかと。
　それは、まず一つは、それが今おっしゃったように自由に選べない体制になっているということ。次に、公費の出し方がばらばらであって格差があるということ。そして、内容はほとんどよろしいんですけれども、もう一つ一番大きいのは、後からまた言いますが、これを行う専門家の身分、資格が全く統一されていないというか、不平等になっていると。こういうところを直すべきなのであって、決して一つの同じ、あるタイプができたからといって、機能がどこのところへ行っても同じ、小学校は正にそうです、どこへ行っても同じ教科書を使う。こういうようなものをつくったんでは全然逆行ですよと私は言っておりました。
　そういう点で、今回もタイプが出ますが、これはただ経営主体によるタイプですけれども、それだけではなくて、機能についてもいろんなタイプ、先ほど名前が出ましたエイビイシイ保育園のように二十四時間体制という福祉の原点のようなことをやっている施設もあります。全部のところでやる必要はないと思いますが、私も非常にあれは感銘しておりますし、そういうものと、学校のように数時間だけ来るものと同じように動かしていくというのは、これはなかなか難しいと思います。
　これ、ちょっと今日はそのことを少し、私の希望も御要望も入れながら、少し全体にわたってお聞きしようと思っておりますので。
　次に、もう何度も出ておりました、国が指針を出し、大きな基準を決め、そして県によって、都道府県でその中身の認定基準を作りますという方法でございます。いいか悪いかの前に、一体このときに国として決めるもの、概念規定ですね、そして県がそれをもっと具体的に敷衍していくものという、この二つというのはどういうふうにとらえたらいいのかについて、これは局長、銭谷局長、よろしくお願いします。
○政府参考人（銭谷眞美君）　認定こども園につきましては、一定の質を確保した上で地域の実情に応じた対応が可能となるように、その認定基準につきましては国が定める指針を参酌して都道府県が条例で定めるということにいたしております。この場合、保育に欠ける子供も欠けない子供も受け入れ、教育、保育を提供する及び子育て支援事業を実施をするというこの二点につきましては、認定こども園としての基本的な機能でございますので、これは法案の規定により全国共通に確保されるものといたしております。
　そこで、認定基準に関する国の指針の内容としては、以上の点を踏まえまして、次のような項目について定めることを考えております。第一が職員の配置でございます。第二が職員の資格、第三が施設設備、第四が提供される教育、保育の内容、第五が保育者の資質向上等について、第六が子育て支援について、第七が安全を含む管理運営等についてでございます。
　都道府県におきましては、この指針を参酌をしていただきまして、条例により、これらの項目については必ず何らかの基準を置いていただくということになると考えております。なお、各都道府県が認定基準を策定をする際には、この国の指針を参酌しつつ、地域の実情に応じて、質の確保の観点から都道府県議会等で十分御審議をいただいた上、策定をしていただくということになるわけでございます。
　こうした質を確保しつつ、地域の実情に応じた対応を可能にする認定こども園制度の趣旨につきまして、利用者の方に混乱を招かないように私どもも十分周知を図ってまいりたいと考えております。
○山本保君　概念といいますか、その立て分けというので結構ではないかと私も思いますが、加えまして、ちょっと今日の議論の中にも、野党の先生方からも非常に有益な話もあったと私も思っております。
　是非これからその中身を作るときに考えていただければと思いますのは、例えば今日も話がありましたが、保育園、保育所の方は二十対一であると、二十人がクラスであるというようなお話がちょっとあったかと思うんですが、正にこれ全然違うわけでして、じゃ六対一の三歳児は六人で一クラスつくるのかと、三対一の子供は、乳児は三人で一クラス、そうじゃないですね。あれは通算したときの職員配置を言っておるわけでありまして、これがしかし実際に合っているかどうかのもう一つ大きな問題は、十一時間ぐらいの労働時間というものが、本当にそうでない、もっと増えたときにどうするのかとか、いろいろこれはもう、本体の保育所の方でもいろんな問題があります。
　それから、面積にしましても、三・三平米というのは、これは建物全体とかいろんなものでたしか考えておったはずでして、教室の基準ではありません。ですから、この園が朝例えば七時から夕方八時、九時ぐらいまでもし動いたとして、全く同じ数の子供が同じように生活するはずがないわけでして、これはやはりある程度モデルなどを決められまして、これ融通、融合したような、融通と言うと何かいかにもいい加減で、そうじゃなくて、生活と教育という面から見てこういうのが一番よろしいのではないかという、何か研究なりそういうものを示していく必要は中央としてはあるというふうに思っております。
　一番単純に言えば、保育に欠ける子供が十人で、幼稚園が七十人なんだから、七十人で三十五で二クラスで先生二人。こっちは十人だから年齢差があってちょうど二人、合わせてオーケー、それでオーケーです。こんなものは駄目だと思うんですよ。これではただ単に機械的に合計しただけだと。しかも、質が低下しないようにということで、その中についていろんな子供の動き、あと保護者、それにプラス子育て支援があるわけですけれども、そういうものを組み合わせた形できちんと、しかも、特にはっきり言えば、今まで保育所というのは幼稚園と比べまして先生方の研修時間であるとかそういうものは非常に限られております。これはもう本当に保育の専門官やっていまして恥ずかしかった話でして、幼稚園へ行きまして先生たちはいつどこで研修したり引継ぎをやっておるんですかと、こう言われますと、本当に赤面した覚えがあるわけですね。
　ですから、こういうところも是非、言うならば良いものを併せていけるような体制を取っていただきたいということを、御要望ですが、申し上げます。
　次の質問、時間がございませんので。
　低年齢児について、これが明らかに今までの幼稚園型にしてみれば全く新しいタイプの子供さんが出てくるわけですけれども、それもあるわけでしょうか、法律案を見ますと、絶対にゼロ歳—二歳をやりなさいとは書いていない。何か書いてないからやれないんだというようなことを言った方もおるようですが、そんなことはないわけでして、逆に言えばニーズは絶対こちらが高いわけで、やらないなんということを言ったらまず地域でとても支持されないなと思いますから、大体ほとんどやることになるだろうと私は思っておりますが。
　この辺と、しかもこの保育、幼稚園の教育を一体化するというようなこの理念、これは今後認定こども園でどのような形で、特に保育側として、幼稚園側がこれ加わってくるわけですから、どういうふうな対応をされるのかということについて、白石さん、お願いいたします。
○政府参考人（白石順一君）　今御指摘のように、ゼロ歳からの発達の連続性への考慮というふうなことというのは、保育界で必ず課題として掲げられるものでございます。
　御指摘のように、就学前のお子さんのうち三歳以上のお子さんにつきましては、その多くが幼稚園又は保育所のいずれかを利用しております。これに対しまして、ゼロ歳から二歳児のお子さんにつきましては、待機児童の多くがこの年齢層であるというものの一方で、全体としましては、例えばゼロ歳児の九三％は御家庭で子育てをされておるというふうな実態がございます。
　こうした状況を踏まえますと、ゼロ—二歳児の保育というのは認定の必須要件とはしない。確かにやっていただいて構わないんですが、必須ではなくて、むしろそういう在宅の子育て家庭への支援ということを考えれば、地域の子育て支援の提供ということを通じて子育てに応援をしていく施設になろうと。そのために、地域の子育て支援の提供を認定の必須要件とするというふうなことにしたわけでございます。
　これによりまして、それは確かにゼロ—二歳児の保育ということを通じた方がゼロ歳からの発達の連続性への考慮ということについてはより直接的になるわけではございますけれども、まずはこういう子育て支援の提供というふうな形でゼロ歳からの発達の連続性というものに関する一定の考慮がなされるのではないかと、このように考えております。
○山本保君　二つほどこれについても、今のことで結構なんですが、申し上げます。
　一つは、これは意外と幼稚園の先生、特に私立幼稚園の先生は熱心にやられると思いますよ。やっぱり今の経営考えますと、今非常に上手な経営は、運動会をやったり夏休みに妹や弟を連れてきていいよと、こうやりまして、正に来年の四月に入ってくる子供を確保するために小さな子供に来てもらってなんということは熱心な園ではよくやっていることです。ですから、最初に、正規のこども園でなくても、これを一つのねらいとしたような形で各幼稚園の方たちがゼロ、一、二のところを少しずつ踏み込んでいかれるようなことをされれば、私は意外とこれはうまく動いていくんではないかなというような気もしております。
　それからもう一点は、ちょっとこれはお金の掛かることで、また予算のときに相談となりますが、以前、たしか平成十二年度でしたか、十二、十三、十四と保育園でゼロ歳児保育をしっかりやりましょうと、小泉内閣のことでゼロ歳やりましょうということで、そのためにゼロ歳用の沐浴の施設ですとか特別なものを、二百万円各施設に応援するという事業をやったんですね。ですから、私、今回何か、まあこれ厚生省なのかどちら、厚労省か、両方の大臣で何とか考えられて、ちょっとお祝いを、ゼロ、一、二の初めてやるような幼稚園に何かお祝いを出して、少しそのやり方をやっていけるようなこともやっていただければなというのが一つのお願いといいますか、ございます。
　じゃ、次のところへ移りまして、幼児教育ということを今度行うわけですけれども、逆の言い方をするとよく分かると思うんですが、いわゆる幼児期から早教育とか早期教育というのがありまして、英語を教えた方がいいとかバイオリンとか、確かに能力、それが全く無駄だという意味じゃありませんよ。しかし、すべての子供に早くから教育をすればいいということについては、これはどうかなとみんな思うわけですよ。
　じゃ、一体、このゼロ歳、一歳、二歳、まあ三歳、この辺のところの教育というのは、改めて、今まで文科省は三歳児をやっていたわけですが、ゼロ、一、二についてはやっていないわけですし、それから、厚労省の方は知的な発達支援ということを表立ってはやってはこなかったわけです。ですから、この幼児教育というものについての考え方というのをもう一度ここで改めて出す必要があるんではないかと思っております。この辺について、銭谷局長、いかがですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　幼児期といいましても、今お話ございましたように、ゼロ歳から五歳まであるわけでございますけれども、ゼロ、一、二歳のときは、一般に言われておりますのは、特定の大人とのきずなといいましょうか、かかわりの中でその愛情に包まれて育っていくと。いわゆる愛着という言葉が一つのキーワードのように言われていると思っております。
　また、三歳以上の幼稚園、保育所における教育になりますと、幼児が生活を通じて周囲の環境からいろいろ刺激を受け、また幼児同士のかかわりを基本にして様々な遊びや体験を通じて成長していくという時期に当たるのかなというふうに思っております。その意味で、教科等の学習を中心とした小学校以上の教育とはその手法等において異なるものがあるのかなというふうに思っております。
　現在、特に幼稚園教育では、集団の中で直接的、具体的な体験を通じて人間形成の基礎となる心情や意欲、態度を培う教育ということになっておりまして、具体的には、基本的な生活習慣、態度などの生活の基盤、それから人への愛情や信頼感、道徳性の芽生えなど心の基盤、それから思考力の芽生え、言葉、感性、創造性などの学びの基盤というものをはぐくんでいくということが一つの大きな目標であり、大切な内容になっているというふうに考えております。
○山本保君　銭谷さんは本当に私の同期の、何といいますか、こういうところで二人で質問し答えるというのは何か非常にうれしいなというふうに思っておりますけれども。教育の専門の、非常に信頼する、もう私の昔からの友達ですが。
　今お話あったとおりなんですが、現場でといいますか、研究者なんかでも、聞きますと、いや、幼稚園というのは、今おっしゃった中の一つである集団型なんですよと、教室があるんですよと、ゼロ歳、一歳、二歳にそんな幼稚園教育なんてあり得ませんよというようなことが多くて、で、今回の場合も、三、四、五の辺は何かまあコアであるとか、結局ここは幼稚園型でやりましょうというようなことに一応なっておるわけですよ。
　しかし、まあそれはそれでよろしいんですが、しかしそんなことはないと。今親とのかかわりと言われましたが、この場合、親ともう一つ専門家が出ますからね、専門家なんです。ただ、教室ではないし集団型でもないかもしれない。まあ我々、学生時代勉強した、ピアジェという学者が赤ちゃんの能力の芽生えのところを細かく観察した本を勉強したわけですけれども。正に知的な関心、まあそれだけでもないんですが、例えば教育の方からいえば、知的な関心というものを専門家が上手に引き出していけば、これはすばらしいことができるかもしれない。この仕事というのはやはり文科省の仕事だと思うんです、幾ら一緒になったって。文科省は是非、そのゼロ、一、二の辺の知的な発達支援というものはどうあるべきかというものを是非考えていただきたいなということを申し上げます。
　次に、時間もありませんのでちょっと先に進みますが、モデル事業を一年間やってこられまして、様々な評価が出てきていると思うんですが、まあ全部は無理だと思います、主なもので結構です、利用された方や現場の職員からどのような評価があったのでしょうか、簡潔にお願いいたします。