Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大平内閣総理大臣　日米関係は外交の基軸でありますことはたびたび政府が申し上げておるとおりでございます。
　今度のアフガニスタン問題に関係いたしまして、アメリカが穀物の輸出禁止という措置を講じたということでございます。これはアメリカといたしましてはよほど思い切った措置であったと思いますが、アメリカはこういう大胆な措置を講ずることによって国の内外にいろいろ困難を覚悟しておやりになっておる、友好国といたしましてそれに無関心ではおられないと思うのでございまして、日本の外交を推進する上におきまして、日本の農政を展開する上におきまして支障がないということでございますならば、そこに何らかの協力の方途がないものかということを考えるのは、私は当然のわれわれの仕事ではなかろうかと存ずるわけでございます。しからばどうしたらいいかという方寸が立ったわけではございませんけれども、そういうことについて検討をすることが私どもの任務ではなかろうかと考えておりまして、一方、政策フォーラムの方からはいろいろな角度から検討されての提言があるようでございます。それはそれなりに評価すべきものではなかろうかという感じを申し述べたものでございます。
○川俣委員　そうしますと、外務大臣にもう一遍持っていきますけれども、やはり日本の場合だって四十七年の例の大豆の問題があったわけだが、それは信頼関係があるから日本の場合は大丈夫なんだ、まして値が下がるだろうからというあれが——総理大臣の中から、たとえ検討中であろうとも、絶対そんなことはしないよ、買わないよというのじゃなくて、何か買ってやる方法はないかという前向きの検討中であるということをやはりあなたもよくかみしめなければならぬ。逆に言うと、その思想の理念には、食糧というのは、やはり需給関係というものから、できれば自給率は高めておかなければならない。これはあなたもできると思うのです。そうすると、自主外交をこれから進めていくということをときどき申されますけれども、食糧というのは、概念的だけじゃなくて、いま現実に戦略物資になりつつあるというぐらいの自覚はあったっていいのじゃないかな、外交の中に。どうですか。
○大来国務大臣　やはり一国の経済それから国民生活から考えまして、食糧とエネルギーというのが一番基本的な品物だと存じます。日本は両者の自給度がきわめて低いわけでございます。食糧の中にも国民の生存上きわめて重要な、不可欠な食糧とそれほどエッセンシャルでないものとがあると思いますが、基本的なものにつきましてはある程度の自給率を維持する。それから可能な程度のストック、在庫を持つということは必要だと思いますし、現在の情勢で、私ども外交的な見地から見れば、ただいま総理大臣も言われましたように、千七百万トンのアメリカの食糧について、日本が世界でも有数な穀物輸入国の一つでございますので、ある程度の買いつけによる寄与をすることは望ましいことだと考えておるわけでございます。
○川俣委員　そこで、農林省は食糧を買い集める専門屋じゃないので、それはもちろん言わずもがなでしょうが、例のＦＡＯの「二〇〇〇年の農業展望」というのを十分検討されておると思うのですが、いわゆる食糧危機が二〇〇〇年代はこういうような形でやってくるというＦＡＯの展望を農林省としては認めておりますか。この統計数字を認めておりますか。どなたでもいいです。
○松浦（昭）政府委員　お答えをいたします。
　ただいま川俣先生のおっしゃいましたのは多分紀元二〇〇〇年の時期におけるローマ・クラブの提案かと存じますけれども、一つの御意見として私ども研究をいたしておりますが、しかしながら、これにはいろいろな仮説、仮定がございますので、その点につきましては現在なお研究すべき課題であるというふうに考えております。
○川俣委員　さらにこの問題、後で触れます。
　そこで、農林省は、昭和四十六年から十年間、かつては休耕、かつては減反、そしていま再編成。何のことはない、稲を植えるなということ、ほかのものを植えろということ、奨励金を出すということ。一体、この十年間でどのぐらいの投資をしたのだろうか。さらに計画としてはもう七年あるわけですね、来年を入れて八年か。そうすると十二、三兆円になる。
　委員長、いま一覧表の資料を配らしてもらいたいと思います。
　そこで、一体、こういう減反政策は結果的にはどういうことだったのだろうか。——それじゃこちらの手違いで配るのを忘れておりましたが、この十年間投資して、しかも減反さして、米の需給関係の一覧表を見ると、農民は割り当てられた面積を消化しなかった年がない。むしろ去年なんかは一二一％消化した。しかし、米は減らない。かつてここで中川農林大臣当時に、いまのやり方で、その割り当てでは米は減らないよ。そうしたら大将、力が強いものだから構えて、面積が減ったら米が減るのはあたりまえじゃないか、こうおっしゃる。しかし農民は、緊急避難的に、できの悪いところは面積に出したかもしらぬが、できのいいところにさらに一層励んで、むしろ米がふえるあんばいだ、こういう現状になっている。
　それからもう一つは、たとえばこの間の北海道のタマネギの転作物の騒ぎ、これは一トン、二トンの廃棄じゃない。皆さん新聞でごらんになっただろうが、私にも当事者から訴えがあるのです。
　一万九千トンのタマネギが、転作物の流通機構、過程、価格保障その他でどうにもならない。大蔵省というか、国の税金で出している奨励金がそういう形で化けておる。ところが需給関係、後で説明してもらえばいいが、農林大臣がさっきこれだけの蓄えがあると言うのだが、それはほとんど輸入なんだ。輸入の規制があるから、日本の国内で畑作に転じたところでそれがどうにもならないという状態が今日なんだ。こうやってみると、あなたはこれから減反政策というのを続けますか。
○武藤国務大臣　いま御指摘のとおり、確かに今日までのいわゆる水田利用再編対策、生産調整と言いますがを見ておりますと、反収の悪いと申しますか、少ないと申しますか、わりあいそういうところの田が利用されて、反収の非常に多いところは正直残っているというのは私ども承知をいたしております。御指摘のとおりだと思います。しかし、それじゃいままでの計画が全く効果がなかったかという点については、私は必ずしもそうではないと思っておるわけでございまして、たとえば小麦の自給率にいたしましても、たしか五十二年が四％ではなかったかと思います。五十三年度が六％になり、いま、五十四年度はたしか私の記憶では九％になるだろう、こういう見通しでございます。
　これは一つの例でございますけれども、そういう点のメリットももちろんあると思いますし、タマネギの問題と先ほどの白菜の問題、私ども大変頭が痛い問題でございまして、その辺はもう少し行政指導をうまくして、生産段階のときからうまく計画的にやっていただくように行政指導をしていかなければならないという反省をいたしておりますが、そういう転作の作物をよりつくっていくことは、先ほどの自給力をより強化をしていくという面からも私は大切な国策だと思っておりまして、今後とも、これについてはできるだけ農民または地方自治体あるいは農協などの農業団体の御理解を得ながら進めてまいりたいと考えております。
○川俣委員　これは事務局で読んでもらってもいいけれども、農林大臣はそういうようにパーセントが上がっているように報告されておるのかな。この需給表というのは農林大臣官房調査課で出しておるのだが、たとえば大豆は五十二年の輸入量は三百六十万トン、五十三年の転作が始まってかえって四百二十六万トン。それからいまおっしゃる小麦は、五十二年の輸入は五百六十六万二千トン、五十三年の輸入は五百六十七万九千トン。これは一方的に読んでいるけれども、私、間違っていますか。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　需給表に出ておる数字はそのとおりと考えますが、転作とは直ちにつながらない全体の需給表でございます。
○川俣委員　それはどういう意味ですか。いま自給率が非常にとんとん拍子に上がっているように農林大臣答えているじゃないですか。私がいま読んだのはうそじゃないのだとすれば、自給率と必ずしも結びつかないというのは、うんと消費するようになったという意味ですか。そこを弁護してください。
○渡邊（五）政府委員　ただいまのは国内生産量、大豆の場合五十三年十九万トン、小麦の場合三十六万七千トン、大麦二十七万六千トン、このようになっておりまして、これを自給率で表現いたしますと、五十二年の場合小麦ですと六％、大豆で五％、このような数字になるわけでございます。
○川俣委員　余りそれには時間をとられたくないけれども、自給率は上がっていますか。
○渡邊（五）政府委員　小麦の場合には、五十年から五十二年までが四％の自給率でございました。五十三年が六％でございます。五十四年につきましては食料需給表ではなくて、私どもの推算をいたしておりますが、これで現在推算いたしておりますのは八％でございます。大豆につきましては五十二年は三％でございましたが、五十三年の需給表によりまして五％、五十四年の推計は五％、大体この程度の自給率になっておる、こう考えております。
○川俣委員　小麦を盛んに言うけれども、小麦の場合は食管法でいわゆる保証があるわけですよ。ところが野菜、さっき言ったタマネギ、農林大臣が頭を痛めているとくしくも言ったのですけれども、こういうのがいわゆる外交上の問題でどうにもならないのだ。歯どめがかからなければ転作物はこれからどんどんふえてくる。今度五十三万五千ヘクタールでしょう。五十三万五千ヘクタールになった場合の需給関係は一体ちゃんと計画しておるのか。これはどうです。
○二瓶政府委員　お答えを申し上げます。
　五十五年度の転作等目標面積五十三万五千ヘクタールということにいたしておりまして、これの県別配分等の内定通知等もいたしておるところでございます。
　問題は、この五十三万五千ヘクタールによりまして何をどれだけ植えるか、転作するかということにつきましては、特定作物等について奨励金等の面で戦略作物ということで優遇をいたしておりますが、具体的にどういう作物をどのくらいつくるかということにつきましては、やはりその地域の実情等に応じまして農家の方が転作作物の選択をするということになろうかと思います。その他の市町村なり農業団体等の指導というのもその辺に絡みますけれども、そういうことになろうかと思います。具体的にどのくらいということは、的確には決めておりません。
○川俣委員　そこで私は警鐘を鳴らしておくのは、やはり大臣、五十三万五千ヘクタール、突如通達変更されたけれども、面積の割合に米が減らないからひとつ面積をふやしてやれという、そういう場当たり式ではなく、食糧問題全体に絡んで計画を立ててあげなければ、いまの一つの例をとってみましても私は成功しないと思うのだ。
　そこで、この問題は十年になったわけだが、これはいままで米を植えないでくれればという金が約二兆円流れているわけだ。おたくの計画によるとこれから八年間ですから、恐らく五兆円。それから畑作用になるように土地改良してあげなければならぬ。その土地改良が、私の推算によれば昭和四十八年から十三兆円でいっていますね。しかしこの中にはいろいろの土地改良があるでしょう、ひん曲がった小さな土地を真っすぐにするとか。だけど、あくまでも減反に即応した土地改良をやるとなると、やはり私の計算によると七兆円。こうやっていまの減反政策を、しかもさっき言うように農民は受け身ですから、半強制的ですから、こういう形で面積は出すけれども米の量は減らさないよ、こういう姿勢は当然なんだ。それがやがて自由米がふえたという結果になってしまっているわけだ。
　そうなると大蔵省、一体こういう米を植えないでくれれば奨励金出すぞという政策で日本の財政は進んでいっていいんだろうかということ。ちなみに、いま一万七千何がしの生産者米価、ところが、一俵減らしてもらいたいために換算すると一万三千円出します、この政策はいかがなものでしょうかね。大蔵大臣どうですか。
○竹下国務大臣　農政としては農林水産大臣からお答えになるのが当然であろうと思います。財政当局の立場として考えたときに、好ましい姿ではないというふうに思います。
○川俣委員　そうすると農林大臣、財政当局はこうおっしゃるのだが、これはどうするのだ。
　それからついでに申し上げますと、三十九万一千町歩割り当てたものに対して、四十二万、四十八万と協力が多くなってきましたね。黙って、通達を出さなくたって五十万はできるように行政指導あるいは後ろの方でむち打つとは言わないけれども、やることができた。ところが、今回はもう信頼ががた減りになった。何をやっているのだろうか、三年間固定するかもしれぬ、固定してくれると言ったのにどうしたのか、こういうことなのだ。しかも、結果的にはこういうことなのだ。そうなると財政当局はこうおっしゃる。そこで、五十三万五千ヘクタールの予算を見ると三千億だ。三十九万一千ヘクタールの予算を見ても三千億近くかかっておる。ところが、減反というのは、ただ黙って休ませるいわゆる単純休耕の場合は四万円、特定作物の場合は七万五千円出すというプレミアム的なものがある。もし農民がだんだんに土地改良が進んで、農林大臣がお勧めするように、単純休耕と逆に、単価の安いものはやめて単価の高い転作物に、特定作物の方に向けてみようという指導をやる。これは農林省として当然なのだ。ところが、いま大蔵大臣はそういうことをおっしゃる。そうなると、三千億円の予算はもらったけれども、もしもみんなが特定作物、一般作物、永年作物の方に集中した場合はこれが四千五百億ぐらいになる。その場合は自然増でいいのだろうか。
○武藤国務大臣　水田利用再編対策だけを考えて、ただ米の需給関係だけでこれを議論をいたしますれば、いま大蔵大臣からもお話しのように、大変財政的に負担があるし非常に大変だということでありますし、そういう点でいけば、先生御指摘のようにそれこそ四万円で何もつくらないでおった方が、財政面からいけばその方がプラスであろうと考えます。しかし私は、いろいろいま農政の見直しを農政審議会でもお願いしておるわけでございますけれども、これからの農業のあり方といたしまして、正直いままでの実績を見ておりますと、いわゆる施設利用型農業というのは相当粗収益を上げてこられております。しかしながら土地利用型についてはなかなか問題があるわけでございまして、そういう点で実は土地利用型の農業の経営規模を拡大をしたいという考え方を一つ持っておるわけでございますが、そういう考え方から参りますと、ある程度コスト的にも相当いい方向にいくのではなかろうか。そうすると、そこでほかのものをより多くつくっていただくということもこれからお願いができるのではなかろうか。そうすると、米の需給関係とあわせてそういう他の作物の自給力も高まっていく、こういうことになるのではなかろうかと思いまして、何とかそういう方向で努力をしたいと考えておるわけでございます。
　なお、しかしながら私ども、いまもう一つの問題といたしましては、全部が特定作物をつくってしまった場合どうか、こういう御指摘でございますけれども、私どもは一応過去の実績、五十三年度のときのベースを基準にいたしましていま計算をして、三千億ちょっとの金を考えたわけでございますけれども、どうしてもそうなってしまった場合は、われわれはこれでは奨励金は出さない、こっちのは出すということにはなっておりませんので、そういうときにもしそういう事態が起きれば、これは財政当局にもお願いをして何とか考えていかなければならない、こう考えておるわけでございます。
○川俣委員　ここで財政当局の意見がこういう予算委員会の場で正式に述べられて、農林大臣はそういうように努力するという別の方向を持っていて、果たして調整がとれるのだろうか。それが大平総理の務めだろうけれども、一体どっちに進むのか。
　総理、いまの減反政策というのはこのまま進めていくのか。これだけの投資額を進めて、果たして成功しているのだろうか。しかも、いま審議会にかけているというでしょう。一呼吸したところだ。いままでのやり方でいいかどうかということをもう一度農林省が謙虚な姿勢で審議会にかけたと思う。そういう段階で三年間の通達を変更するというこの態度がどうにもがまんできないのだ。これは農民はもちろんそうだけれども、農業団体、生産者にすべて農林省の態度、いわゆる政府の態度というものの一貫性に対する信頼がなければ、一俵一万三千円の奨励金を出すのに、総理大臣、これはどう思います。私の質問が回りくどくてわからなかったかもしれないけれども、これからどうしますか。減反減反という問題ですね。
○武藤国務大臣　私からお答えさせていただきます。
　先ほど申し上げますように、われわれは、過去のベースがございますので、それでなるべく御理解をいただくようにお願いを申し上げたい。農民にも、また農業団体にも地方自治体にもいまお願いをしておりますことは、このままその生産調整がうまくいかなくて米がより多くとれてしまいますと、それこそいまの六百五十万トンがまた将来七百五十万トンになり八百五十万トンということになってまいりますと、食管というものに対してどうするかという声が強く出てくる。私どもは食管というものは堅持をしていくべきである。それは先ほどの将来の日本の安全保障という点から考えても、米の需給関係というものはいまは幸い非常に良好でございますが、もしこれが食管がなくなってしまって農民が米がつくれないという事態にまでなっていっては大変であるということで、私どもは食管を堅持していきたい。食管を堅持していくにはある程度米の需給関係をもう少しすっきりしたものにしていかなければならない、こういう考え方からお願いをいたしておるわけでございます。
○川俣委員　それはとにかく、政府のやることに今回の通達変更で不信感がつのったということだけは認識してかからなければいけない。
　さらにもう一つは、あなたは米は余っているということなんだが、消費拡大は、農林のベテランである人が文部省に座って学校給食でがんばっておられるのだが、これだってしれたものだ。
　問題は、きのうから消費者米価が上がったね。これは一年間の収入はどのぐらいのアップになりますか。
○武藤国務大臣　いまのところ六百五十億の増収を考えております。米で六百五十億円でございます。
○川俣委員　財政当局の考え方の埋穴めが、米と麦で、消費者米価の値上げである程度埋めさせられているなという施策はこの予算書を見るとわかるのだ。この消費者米価が上がると、米というのは政府が管理しなければだめなわけだが、管理される米からこぼれるということはわかりますか。というのは、消費者は、私のところのような周りが全部農民というようないわゆる地方都市の場合は、農民のところに行けば配給所で買う米よりも安くてうまくて間違いない米が入るわけだ。一方政府は限度数量は買ってくれるわけだ。そうすると、ああこれならうんとつくったってという米が、自由米といういわゆるやみ米がどんどんふえていく。現在やみ米はどのくらいですか。その辺の話を聞かせてください。
○松本（作）政府委員　やみ米、自由米と言われておりますものは、平年ベースで約百万トンというふうに考えております。
○川俣委員　大体いま現在で百から百二十、これから管理体制を緩めこそすれ、もっと管理を確実につかんでいくべきだという方向がどうしても政府の姿勢に見られない。
　たとえば一つの例ですが、きのう、おとといあたりの論議を聞いてみると、食糧検査員の問題がくしくも行政改革の俎上に上った。ところが、その論議に、農林大臣が悪乗りしたのか調子に乗ったのか知らぬけれども、食糧検査というものを民営にするという方向が出てきた。国の財産を買うのにそういうやり方があるんだろうか。じゃ税務調査は税理士でいいのかということになる、ここに税理士のベテランがいるけれども。国の財産を買うのに、いま農林省はカドミ米は何とか処分したい、それからうんとうんと古い米は何とかしたいというけれども、これは国の財産だから手をつけられない。その国の財産を買い取るときに、食糧検査員という国家機構の人ではなくて、民営の組織でやらせる。まして生産者側に検査をやらせるという理論はわからぬな。どうです、法制局の考え方は。
○角田政府委員　先日来の農林水産大臣の御答弁申し上げましたことを私なりに理解いたしますと、農林水産省の考え方は、民営にするのではなくて、何か国営の上でやり方を改善するようなふうに理解しておりますけれども、ただ恐らく御質問の趣旨は、強制検査になっているものを民間にやらせるということが法理的に許されるかどうかという御趣旨だろうと思います。
　そこで、一般的な問題としてお答えいたしますけれども、ある物資の検査を制度としては強制検査として行う、しかもそれを国以外の機関に任せることが法律的にできるかどうかということですが、それは、その機関が公正な検査を実施する能力があり、かつその機関に対して国が十分な監督ができるということであれば、法律的には無論可能であると思います。現にそういうような立法も例がないわけではないと思います。
○川俣委員　それは少し例を知らせてくださいよ。
　たとえば、労働省に労災の監督をやる監督官というものがあります。それから農林省には国の財産の米を買うのに検査所を持っています。補助は違いますよ。農協とかそういう人たちに、あるいは労働者に判こを押させたり運ばせたりするという補助はいますよ。だけれども、検査そのものを国家機構じゃなく農協でやるというから。あなた、よく聞いておきなさいよ。民営もいいところでしょう。でなかったら一万三千円要らないでしょう。
○角田政府委員　農協でやるかどうかということについては私がお答えすべき問題ではないと思いましたので、いま一般的に公正な検査ができるならばというふうに申し上げたわけです。
　それから次に、民間にやらせている例があるということを申し上げましたが、その例としては、たとえば旅客船以外の船舶の船体、満載喫水線等の検査を財団法人である船級協会にさせるとか、輸出検査法に基づく指定検査機関、そのほかガス用品の検定を指定検定機関でやるとか、計量器の検定を同じように指定検査機関でやるとか、いろいろ例はあると思います。
○川俣委員　私の言うのは、みんな民間人の検査員はいないかという質問じゃないんだよ。国の財産を買い取る検査を民間の人にやらせているということはあるかというんです。
○武藤国務大臣　きのう答弁をいたしましたことをもう一回繰り返させていただきますけれども、私は全部を民間に委託することは無理であるということはきのう申し上げたつもりでございます。会計法上からいっても、国が直接購入するものについては国が検査をしなければならない、こう書いてありますので、それはやらなければいけない。ただ、先生も御承知のとおり、私どもバラ検査、抽出検査を従来試行的にやってまいりました。その結果、これは相当いけるんじゃないかという判断をいたしましたし、正直、いま国の私どもの補助事業でも、ライスセンターなりカントリーエレベーターなり、こういうものを促進をして、補助金を出しているわけでございます。あるいは町においては、共同の精米所に対して補助金も出ているわけでございまして、そういう点からいけば、バラで貯蔵し、バラで輸送されますとコストが相当安くなるわけでございます。これは消費者にも非常にいいことになるのではないか、こういう考え方も持っておりまして、そういう方向で、これからできるだけバラの検査とか、あるいはいまの個別の検査ではなくて抽出的な検査をするようにしたい。そうすると、それに対しては農協の協力を得なければいけない。そこで、農協の協力を得ながらそういう検査をやっていけば結果的に検査の人間は減る、こういう考え方で私はきのう申し上げたつもりでございます。
○川俣委員　そうすると私の誤解でありましたかな。これはいけるということですが、そうすると最終的に確認しますと、いわゆる米検査というのは、検査所は、民間の人に持たせるという意味じゃないんだね。その検査の仕方の合理化を図るということですね。
○川俣委員　法制局の長官よりも農林大臣の法解釈の方がいいな。私はそう思います。
　それから今回、総理大臣、農村で非常に農政というものに対する信頼を回復しなければだめですわ、はっきり言って。たとえば総選挙が終わった。大平さんがんばってまた総理大臣になった。さて、農林大臣はだれがなるだろう。農村地区、穀倉地帯ではその話題がほとんどだ。決していまの武藤大臣が不足だという意味じゃありませんが。そこで、やはりあらっという言葉があった。それは十一月の段階ですが、糸山英太郎さん忘れてないものな。あの選挙違反で、穀倉地帯というのは非常に汚れたものなんだ、水田地帯が汚されたものなんだ、これだけのあれだから。そうしたら、くしくもきのうそれにまつわる公判があった。そこで連座制になるだろう、ここまで言われて、しかし上に上訴すれば立候補は大丈夫だろう、こういう解説もある。これは普通の議員なら私はあえて言わないのだけれども、いま政府委員で、しかも農業の曲がり角、農業政策の信頼を回復しなければならないこの重大な段階に、一体大平内閣はこれでしらを切っていくつもりなんだろうか、こういうことなんだ。どうですか。これはやはり任命権は、官房長官いないのだけれども、官房長官がいればそのいきさつを聞きたかったのだが、まあ大平さんにしてみればいろいろとバランスもあるだろうし、七月の選挙のこともあるかもしらぬけれども、一遍大平内閣、大平さんの考え方というか姿勢というか、ずうずうしいといえばずうずうしいけれども、法律的にできないことはないけれども、政治姿勢としてはここで伺ってみたいね。どうですか。
○武藤国務大臣　任命は私ではございませんが、私ども推薦をした責任がございますので、それだけは申し上げます。やはり若い馬力のあるのを、これからの時代には十分政治の世界で活躍をしていただきたい、こういう形で推薦をいたしました。
○川俣委員　若くて馬力があれば減反政策できると思うから、力ずくでやろうとしているわけだよ。ペナルティーまでかけてやろうとしているわけだ。だけれども、農民は守らなければならないから信頼がなければだめだ。やはり総理大臣じゃないかな、この答弁は。任命権は総理大臣じゃないですか、どうです、これ。どうしますか、これから。
○大平内閣総理大臣　農業政策ばかりではなく、あらゆる政策、信なくば立たずということであることは、私もよく承知をいたしておるつもりでございます。農政の場合におきましても、われわれは農民に対して信頼を壊さないように、農民のために利益になるように考え抜いてやっておるつもりでございます。かつて農民の方々にお約束をいたしましたことを変更せざるを得なかった事情は、この激動期でございまして、政府が予想いたしておりました事態と非常に情勢が変わってまいりましたことでございまして、その点につきましては、よく御説明を申し上げて御理解を得ながら政策の遂行に当たっておるわけでございます。返す返すも信頼を壊すというようなことがないように努めなければなりませんのは、あなたの御指摘をまつまでもなく、私ども農政ばかりでなく万般につきましてそのことを第一義と心得てやっておりまするし、またやってまいらなければならぬと思っております。
○川俣委員　それでは前に進みませんよ、しかし、私も少し割り切って進みたいものだ。
　そうすると、農林大臣は、推薦は間違いなかったなと思っておりますか、いまでも。若くてばりばり、これから有望な人だから推薦をしたと言うんだけれども。それから総理大臣に聞きますから。
○武藤国務大臣　私としては、推薦をいたしました以上、いま大変不幸なことになったと思っておりますが、推薦をした私の責任は私の責任でございまして、間違ってはいないと思っております。
○川俣委員　総理大臣に推薦した手前上そうおっしゃるんだろうけれども、推薦したことを私はとがめていませんから。いまの段階になって、こうなればやはり内閣の姿勢にかかわるから、今後検討の対象にするのですか、一切もう関係ないですか。
○大平内閣総理大臣　選挙違反の問題でございますが、ただいま刑が確定したという段階ではございませんので、この問題につきましてのお答えは慎重でなければならぬと考えています。
○川俣委員　しかし、ちょっとしつこいかもしらぬけれども、あなたも総理であって総裁だわね。自民党の公認も考え直すと言っているんじゃないの。自民党が公認を再検討するというときに、政府委員になって座らせておくというのはおかしいんじゃないの。もう少し姿勢というのは素直になっていいんじゃないですか、農民は非常に注目しておるから。どうですか、これは。検討の対象じゃないですか。
○大平内閣総理大臣　まだ判決の確定を見ない段階でございますので、一人の政治家の公的な地位の問題でございますので、軽々にいまどうこうというお答えをするわけにはまいりません。慎重に判断していかなければならぬと思います。
○川俣委員　私も御本人の名誉のためにも申し上げますけれども、それは確かに軽々ではないけれども、しかし、自民党の名誉のために公認を検討しているというとき、総裁側としては検討の対象なんだ、総理大臣としては一切政府委員の検討の対象にならないという考え方。だから信頼がないのよ。どうです、もう一遍。
○大平内閣総理大臣　こういう、判決の確定を見ない段階でございますので、この問題につきましては慎重であらねばならぬと私は考えておるということを申し上げておるのです。
○川俣委員　そうすると、農林大臣、大分言うようになってきたけれども、だんだんにしゃべっていくと言ってくれると思うんだけれども、やはり農林大臣も推薦した手前上、農林大臣から取り下げるような話、済みませんでした総理というぐらい一言なければ……。もう一回言いますけれども、ここまで言って、まだはっきりしないものというところで粘るという言い方は、総裁選挙で粘るのと事が違うよ。農林大臣の考え、やはり推薦したことを検討する対象だというぐらいはどうですか。
○武藤国務大臣　大変申しわけございませんが、私は、自分の責任において推薦したということにおいて、大変自分の責任を感じてはおりますけれども、いまここで取り下げてもらいたいということを総理にお願いをするような気持ちはいまのところは持っておりませんし、何とか農民の信頼を取り戻すように私が一生懸命努力をしてまいりたいと考えております。
○川俣委員　やはり態度で示さなきゃ、これは信頼を回復すると言ったって、いま新しく就任された農林大臣のために、いろいろな農村の声を聞かして、これから農政を考えてもらいたい問題がたくさんあるんだけれども、これは入り口なんだ。信頼の入り口。総理大臣、どうですか、もう一度。
○大平内閣総理大臣　何事も信頼を基礎にしなければならぬという考えは、私、あなたと全く同感に存じております。
○川俣委員　私と同感と言うのはどういうわけか知らぬけれども、同感だったら、私はすぐ処分せいとかなんとか言っているんじゃないのですよ、人事の問題ですから。だけれども、これだけの問題を起こした人をそっち側の政府委員に座らしておるという姿勢がやはり問われているんじゃないのですか。いま結論を出せと言っているんじゃないんだから、詰め寄り方が。検討の対象にはなったのじゃないでしょうか、どうでしょうか。これどうですか、もう一度どうぞ。
○大平内閣総理大臣　先ほどお答えしたとおりでございまして、こういう第一審の判決がございまして、関係者が控訴いたしたということを聞いております。そのことが糸山君にどのように及ぶかということも——第一審の判決については私も聞いております。しかし、これは判決が確定したということでございませんので、この段階におきましてどのように措置すべきかということにつきましては、軽々にいまあなたに申し上げるというわけにはまいらないということを言っておるわけでございます。
○川俣委員　これは何も確定したら私は質問しませんよ。やはり農林大臣も、これまで総理大臣がのぞかしているんだから、本人に聞いてみるなりそういったことをやってみるというぐらい言わないと、これから五十三万五千ヘクタール四月一日から農民はこなすんだぜ、あなた。
○武藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、いまのところの気持ちは変わっておりませんが、いませっかく先生からも御指摘をいただきましたので、判決があって、正直言って私はまだ本人に会っておりませんので、本人に会ってよく本人の気持ちも聞いてみたいと思います。
○川俣委員　それでは農林大臣、これは別に予算の問題と絡ましたいわけじゃないけれども、理事会でも話し合いしてみたいが、やはりもう少し本人のあれを聞いてみたいという気持ちはありますか。
○武藤国務大臣　いま申し上げましたように、本人の気持ちをよく一遍聞いてみたいと思います。
○川俣委員　そこで、信頼の課題をひとつ変えて、またもう一遍それに戻るから……。
　そこで、いま土地改良がなされていますね。そうしますと、いま農村でざわめいているのは、土地改良をしてもらうのに国も金を出してくれたし、県も出してくれた、しかし本人も出さなければならぬ、いまこういう途中ですね。しかし、畑作に適しているようにつくってくれているかどうか、そういう技術的な問題は別として、でき上がった暁は二五％畑作に転換しなければならないという通達がある。これは土地改良との念書でもっていまはっきりした、農民はですよ。政府は知っておったのだから。いま農民は、二五％は畑作をしなければならなかったんだなということをぼつぼつＰＲされ出した。これはどう思いますか。何年後の現在、ちょうど現在、あなたは国から補助金をもらったのだからたんぼにはだめなんだよ、真っすぐなたんぽになった以上は二五％を畑作にしなければだめだよ、こういうようにいま言われ出した。これは大きな信頼度だね。
○杉山（克）政府委員　新規の採択につきましては、農林省の米の転作というものはやはり総合的な立場からこれを推進しなければいけないということで、圃場整備をやる場合は二五％、これは国全体としてでございます。個々の圃場、地域の問題ではなく、国全体として二五％程度の転作をやるようにということを計画の上で明らかにすることを慫慂いたしております。
　現在までのところ、おおむねその線は実現されてきているような状況にあるわけでございます。私どもといたしましては、現地の実情に応じて無理のない形でこれを消化するようにということで指導しながら進めてまいっているところでございます。
○川俣委員　二五％程度全国的に、なんということをおっしゃるな。通達書によると、「二五％とする。」じゃないの。
　それじゃ地目は変更しなくたっていいの。
○杉山（克）政府委員　地目は、畑あるいは水田という地目はございますが、私ども、畑作物をつくるから畑として永久に地目を変更しなければならないと機械的に考えているわけではございません。むしろ水田が水田として活用されるのは、稲作ばかりでなく、排水をよくして条件整備して状況によって畑作物も生産できるようにするというところに意味があると思っております。その意味では、どうしても地形上あるいは土地の性質上地目変換をしたらいいというようなところについては、これは恒久的な畑地としてまたそれなりの控除のしようもございます。転換することも考えますが、一般的にはいま水田で畑作物をつくるという形での事業を進めているところでございます。
○川俣委員　そうすると、会計検査院の五十三年度決算検査報告というのを見ると、大きく注意されておるのは、「農用地の地目別集団化により水田面積の減少を伴わずに水田から畑等に地目変換されたものを除外する取扱いを明確にしていない」からだめだ、こう書いてある。そこで云々と書いて、「地目変換されたものについては奨励補助金の交付対象から除外するよう要綱等関係通達を整備する」ことが必要だ云々と書いてある。会計検査院、ちょっとこのくだりを言ってくれませんか。
○岡峯会計検査院説明員　昨年の決算検査報告に掲記した事態でございますが、ごく簡単に骨子を申し上げますと、農林水産省では生産性の向上を図るために各地に散在いたします水田や畑等の農用地をそれぞれ地目別に集団化する、いわゆる土地改良事業を実施されているところでございます。この場合には、水田が畑に変換する一方、見合いの水田が造成されることとなるわけでございます。また、昭和四十六年度以降は、この土地改良事業の実施におきましても、米の生産調整に資すために積極的に水田を減らすことをされているわけでございます。したがって、水田が畑に地目変換したものの中には、実質的に水田面積が減っていくものとそうでないものとがあるわけでございますが、このように農用地の地目別集団化によりまして、水田面積の減少を伴わないで水田から畑等に地目変換されたものについてまで奨励補助金を出すことは、奨励補助金の趣旨からいって不合理である、このように感じまして改善の意見を出したわけでございますが、その基本的な発生原因は、この奨励補助金の要綱におきまして、ただいま先生おっしゃいましたように、農用地の地目別集団化により水田面積の減少を伴わずに水田から畑等に変換されたものを除外する規定が、要綱で必ずしも明確でなかった、そのことが原因である。そのほか、土地改良事業を進めるに当たりましていろいろな通達が出されておりますが、その通達におきましても必ずしも明確でない点があった、こういったことが原因となって起きた事態と考えております。
○川俣委員　以上のとおりで、農林省はこれから先どうするんだろうかと思うのです。
　そうすると、もう一遍農林省の土地改良に言うけれども、二五％は必ずしも一戸一戸は二五％畑作にしなくたっていいんだね。それを確認しておきたいのですよ。しかもそれは命令されないですね。大丈夫ですな。
○杉山（克）政府委員　土地改良につきましてはそれぞれ計画を作成して、これを地方農政局に提出するということになっております。この計画を審査する段階におきまして、各地区のそれから各県ごとの全国の計画上にあらわれました数字を見まして、それが全国的に二五％が達成されているということならば、個々の県、個々の地域、個々の生産者について一律に二五％でなければならないということを強制いたしておりません。全国平均で二五％ということで考えております。かなり地域的に差もございます。
○川俣委員　そこで、農林省の信頼度にかかわるわけだけれども、いわゆる減反面積の割り当てもそうだった。ここで大論争してペナルティーという文言は除去してと言って再通達を出した。したがって、農林省としては県単位に一〇〇％こなせばよろしいということなんで、あとは県の中でお互いに譲り合ってやってください、こういうことなんだ。ところが、この責任体制はどこにあるかといったら、町村長にどうしてもかかってくる。そうなると、土地改良してもらったって、うちはもう二五％以上畑作する必要ないだろう、これは当然農民の意欲、単作地帯に生きるのですよ、農林大臣。そうすると、農林省の担当官がこのようにおっしゃいますけれども、現実は各家々に二五％の割り当てよ。どうなんです。
○杉山（克）政府委員　私が面積のうち二五％ということを申し上げておりますのは、現実に新規の事業として土地改良を行っている地区についての数量でございます。ところが、生産調整でもって全国的に割り当てているのは、これは何も新規の農地に限りません。およそ米をつくっている全体の水田についての話でございます。ですから、地域的に見れば「個々の新しい事業を行っている地域はいま申し上げましたような二五％を前後するような事情がありましても、県全体あるいは県からさらにそれをおろしていった町村段階では、やはり減反の割り当てといいますか、この数量については、それなりに実情に応じての配分ということがなされていくわけでございます。
　　　　〔委員長退席、小宮山委員長代理着席〕
○川俣委員　よくもしゃあしゃあと、言葉はそう言えるけれども、現地を見て回りなさいよ。おたくは大変だろうからうちは五〇％やってあげます、そのかわりおたくはゼロでいいんですなんてならないから言うのであって、それを理解できないかな。農林大臣ならわかるかな。
○武藤国務大臣　私もそういう報告を受けておりますのでそう思っておりますが、もし先生が御指摘のように、そういうところがないということがはっきりすれば、そういうのを教えていただければできるだけ私どもでまた善処したい、こう考えております。
○川俣委員　それで、またこの土地改良その他で減反、いわゆる転作を半強制的にやったわけだが、転作面積を確認しているのでしょうね。これは確認していますか。本当に転作したのか、転作したふりをしているのか。
○二瓶政府委員　お答え申し上げます。
　転作につきましては水田利用再編奨励補助金等を交付いたしておりますので、これにつきましては、その辺の転作の圃場等も確認した上で奨励金を交付するということによりまして、確認をやっております。
○川俣委員　だれが確認するのですか。
○二瓶政府委員　奨励金の交付事務につきましては、これは知事に機関委任事務として委任しておるわけでございますが、圃場が全国的にあるわけでございますので、知事の方から市町村の方に委託をいたしております。したがいまして、だれが具体的にやっておるかということになれば、市町村の職員が確認をやっておる、こういうことでございます。
○川俣委員　また法制局に聞いたってしようがないかな。機関に委任するとくしくも言ったけれども、やっぱりこれは機関委任事務だな。
○二瓶政府委員　水田利用再編対策の推進等、この対策につきましては、これは国として全国規模において推進をしていくという政策的な責任はあるわけでございますけれども、これは市町村の固有事務というふうに考えております。私がただいま申し上げましたのは、奨励補助金の交付事務、これにつきましては機関委任事務として知事にお願いをし、その圃場が全国的にございますので、県の方では市町村の方に委託をしておるということで、現実的には市町村の職員がやっておる、こういうことを申し上げたわけでございます。
○川俣委員　時間があればもっと超過負担に触れたいのだけれども、かなり苦しんでおるので、やっぱりこの仕事はそこに非常に多くかさばるわけですよ。同じ部落で隣の人のたんぼを見るわけですから、民間がいわゆる検査するわけですから、隣同士で本当にやったかどうか検査するわけです。これは固有事務で片づけられない。そこで、いわゆる野帳というので確認していくわけですね。野帳、帳面を持って歩くわけです。そうすると、転作はこれだけのものをこなしなさいと言っているのと土地改良との関係が符合しなければだめですね。そうすると、農林省は土地改良をいままでやってきたのだが、五十三万五千ヘクタールというのは最低土地改良済みのたんぼでなければだめですね、いわゆる畑作に。いままでたんぼのものが五十三万五千ヘクタール。そう質問すると、恐らく農林省の当局は、いや全国でもっとありますよ、土地改良したのは五十万どころじゃないよ、こうおっしゃると思うのですが、問題は、五十三万五千ヘクタールというものは皆さんがおっしゃるように公平を確保する意味で各家々に平等に割り当てるものですから、それは確認されておりますか。いわゆる個々の土地改良を、水田のままになっておるのに畑作をさせておるかどうかというチェックができていますか。
○二瓶政府委員　先ほど構造改善局長の方から答弁をいたしましたのは、圃場整備等を新規採択をいたします際に総体として二五％は転作をするということでございます。それは受益面積ということでのことでございます。そこで転作の確認でございますけれども、転作をすれば奨励補助金等を交付いたすということにいたしておりますので、先ほど申し上げましたように、圃場ごとに確認をいたしております。したがいまして、その圃場ごとに確認をいたしました際に、圃場整備の新規採択に伴いましての総体としての二五％という関係でやっている転作も当然あると思います。その分も奨励補助金を払う以上はしっかり確認をして間違いのないということで支払いをするということでございます。
○川俣委員　時間がありません。そこで、大蔵大臣もああいうお考えだし、総理大臣はこれから何年総理大臣をやられるか、これから進めていくのでしょうが、これはあと何年やるのですか。
○武藤国務大臣　五十三年度から十カ年でございますから、あと七カ年でございます。
○川俣委員　そうすると、農民の意識を申し上げると、七年たてばまた水田に戻っていいですか。農林省は田畑汎用の土地改良を推進しています、こういう表現ですけれども、七年たてばまた水田に戻ってもいいわけですか。
○武藤国務大臣　先ほど私申し上げましたように、水田利用再編対策というのは、ただ単に米の需給関係の均衡を図るというだけでなくて、やはり総合的にできる限り他の食糧についても自給力を高めていきたい、こういう考え方を持っておりますので、なるべく転作していただいたものは定着していただきたいというのが私どもの考え方でございます。
○川俣委員　定着させて奨励金を出していく。そうすると、農林省の将来の農村づくり、農家の規模その他いろいろとおっしゃるのですが、一遍ここに総理大臣以下みんな並ぶところで、いまの農村の経営のあり方というものはどういう絵を描いているのか。特に、私は単作地帯だから言うわけじゃないが、どうしても大きく食糧を供給しているところは単作地帯に多いものですから伺いますけれども、ああいうのはどういうように農林省としては青写真を持っているのですか、その辺を一くだり話してください。
○武藤国務大臣　これこそいま農政審議会で昭和六十五年に向かってのこの十年間の農政の見直しをするためのいろいろ議論をしていただいているわけでございますが、要約するならば、やはり生産性の高い近代的な農業という意味においては、できる限りいわゆる私どもの言っている中核農家を中心としてお願いをしたいと思っております。特に施設利用型の農業におきましてはある程度粗収益が上がってきておりますけれども、土地利用型の農業におきましてはまだまだそういう点は低いわけでございますので、そういう意味においては、農地の規模の拡大をぜひ図ってまいりたい。それにあわせて、それぞれの地域にやはり特性を持っておりまして、たとえばどうしてもお米しかできないところはやはりお米をつくっていただかなければならぬと思いますけれども、米以外のものをつくっていただけるところはできるだけそこの土地に適したものをつくっていただきたいという考え方も持っていかなければならないと思います。また、そういう農家が一生懸命やっていただくためには、その地域の生活環境整備が生産環境整備と一体となった形で、やはり十分そこに定着するという気持ちを持っていただける、定住する気持ちを持っていただけるような社会をつくっていかなければならぬのも当然かと思います。あるいはまた、その農業の、たとえば小麦をよりつくっていただきたいとお願いをしておりましても、小麦というのは雨に弱い品種でございますから、そういうものについては、いわゆる梅雨どきよりももっと早く収穫のできるような小麦の品種ができ上がれば、やはりそれもつくっていただけると思いますので、そういうような考え方で、技術の開発もより強めていかなければならない、こんなようなことを考えておりますが、いずれにいたしましても、いま農政審議会でいろいろと私どもも一緒になりまして議論しておりまして、その議論の成果がこの春には出てまいりますので、その成果を踏まえてひとつ今後の農業のビジョンをつくり上げたい、こう考えているわけでございます。
○川俣委員　その中核農家というのは、具体的に言うとどういうことですか。
○武藤国務大臣　六十歳以下の男子の就業者が一年間に百五十日以上就労していただく方がいらっしゃる農家を私どもは中核農家と申しております。
○川俣委員　そうすると百五十日というと、相手の面積がなければだめなんだろうけれども、どの程度の規模のものなんですか。
○渡邊（五）政府委員　中核農家の定義はただいま大臣の御説明のとおりでございます。経営規模につきまして、現況で中核農家とされますただいまの定義に合致いたしますものの平均耕作面積でございますが、都府県の平均で現況、五十三年の統計でございますが、約一・八ヘクタールでございます。それで、お話しのありました水田単作地帯なりということで東北地方、東北六県の平均を例にとりますと、約二・四ヘクタールというのが現況でございます。
○川俣委員　そうすると、せっかく東北の単作地帯を言ってくれたんだが、現在は何ヘクタールですか。それを二・四ヘクタールにするのですか。
○渡邊（五）政府委員　ただいま申し上げましたのは五十三年度の現在でございます。二・四ヘクタールでございます。
○川俣委員　私の言うのは、農林大臣の意見は将来の展望として中核農家にしたいというんだろう。それは二・四ヘクタールの農家にしたいという意味ですか。その辺がわからない。そこをちょっと聞かしてください。
○渡邊（五）政府委員　ただいま申し上げましたのは中核農家の現況でございます。中核農家をどの程度にするかということにつきましては、農政審議会等に諮っておるわけでございますが、一般的に中核農家の農業経営の適正規模という概念につきましては、地域の実情あるいは経営作物、技術水準ないしはその地域をめぐります経済社会の諸条件で規定されますので、これを一概にお示しすることが困難であろうということが目下の段階でございます。なお、私どもとしては検討いたしたいというふうに考えております。
○川俣委員　現在の農家の総平均面積。
○渡邊（五）政府委員　一般農家ですか。
○川俣委員　いやいや、東北全体の農家の面積。
○渡邊（五）政府委員　いま統計を持っておりませんので、ちょっとお待ちください。
○川俣委員　後で言ってください。
　そうすると、いずれにしても大臣、規模を拡大しないことにはどうにもならないというわけだ。そうですが。
○武藤国務大臣　土地利用型の農業はぜひ規模を拡大をしていただきたい。しかし、規模の拡大のできないところもあるだろうと私は思うのでございます。規模拡大のできないところはなるべく、これは強制はできませんけれども、われわれいまの実績を見ておりますと、施設利用型という農業に行っていただけるならば、ある程度土地の狭いところでも相当収益を上げておられますので、そういう方向にお願いをできれば大変ありがたい。
　しかし、土地利用型というのは、やはりある程度規模を拡大をしていかないと、これは非常にいま規模が小さいためにコストが相当高くなっておりまして、それがいろいろ批判を受けておるものでございますから、その辺は農民の理解も得て、ぜひそういう方向でお願いをしたい、こう考えておるわけでございます。
○川俣委員　それは施設利用型とか土地利用型とかと言うけれども、農業というのは、対象、土地がなければだめなんで、土地があって初めて複合経営もできる。できれば部落に山林もあった方がいいんだ。
　私の聞くのは、東北の単作地帯で、いまの総平均が一戸何ヘクタールで、それを何ヘクタールの農家にしたいのだという青写真があるんじゃないのかな。
○武藤国務大臣　先ほど官房長が申しましたように、たしか私の承知しておるのでは、東北で平均が二・四と聞いておるわけで、大きいのが二・四でございますね。
　そこでいずれにしても、そういう東北においてそれじゃ将来どうするのかということでございますが、これは先ほど申し上げましたように、まだそこまで結論は出しておりません。農政審議会でいろいろそういう点も議論をし、先ほどの考え方に基づいてやってまいりたいと思います。
○川俣委員　いまたんぼの平均が二・四で、そして二・四にするというんじゃないんだろう。いま一戸平均が何ヘクタールですかというんだ。それを二・四にするというんだろう。
○渡邊（五）政府委員　先ほどお答えしました二・四ヘクタールというのは、東北六県におきます中核農家の平均耕作規模でございます。いま東北の数字を調べておりますので後ほど御報告いたしますが、全国平均の耕作規模、一農家当たりは〇・九四ヘクタールぐらい、昔の言葉で言いますと九反四畝ということになるわけでございます。
○川俣委員　全国平均と東北の中核と一緒に言ったって何も意味はない。それをちょっと早く言いなさいよ。いま東北でどのぐらいのヘクタールなんだ。わかるだろう、全国の〇・九がわかるんだから。
○渡邊（五）政府委員　東北の一戸当たりの平均耕作規模は一・二七ヘクタールでございます。
○川俣委員　そうすると、さしあたり二・四ヘクタールの中核農家ですね。大規模農業だね。大規模だったんだね、農業基本法、総合農政のころは、大分後退したようだけれども。それにしても二・四、いま一・二七、二・四、単純に平均しても二軒に一軒だね。そうなるとどうなるんだろうかね。これはどういうことになるんですか、二軒に一軒が農業をやる……。
○武藤国務大臣　先ほど私が施設利用型と言ったら、そんなことはそううまくいかないという御指摘でございますが、私どもといたしましては、土地がどうしても狭い農家の方にはなるべくいろいろの施設をつくっていただいて、それによって収益を上げていただくようにしたい、それから、土地利用型でどうしてもいこうという農家に対しては、できるだけ経営の規模を大きくしていただくように、われわれは法制その他の問題も含めてそういう方向で進んでまいりたい、こう考えておるわけであります。
○川俣委員　この問題、同僚の議員が詰める時間が後日ありますけれども、もうちょっと聞きたいのは、私はうまくいかないとかいくとか言っているのじゃないんだよ。二軒のうち一軒を農家にするわけでしょう、いまの農家の二軒のうち一軒、面積的に言えばだ。そうだな。
○武藤国務大臣　先生御承知のとおり、兼業農家が全体で約九割ございます。その九割のうちの約六割は、私どもはすでに就業が安定しておられると聞いておるわけでございます。もちろんそれは全国平均でございますから、東北とかあるいは山陰とか、地方によっては正直、なかなかそうはいかないところもあろうかと思いますが、全国平均はそういうことになっておると思いますし、また今後、田園都市構想とか、これから地方の時代とか言われているわけでございまして、なるべく地方により工業が進出され、あるいはまた、いま地場産業振興の対策も考えられておりまして、それによって将来、そういうところにも就労の機会はあるであろう、こういう考え方を持っております。私どもとしては、余剰労働力が出るという考え方ではなくて、もう農業以外の収入ですでに安定して、またより多くの収入がある方からは、できればひとつ農地をお貸し願えるように持っていきたい、こういう考え方を持っておるわけでございます。
○川俣委員　農地法改正を考えているわけですか。
○武藤国務大臣　この通常国会にはぜひ出さしていただきたいと思っております。
○川俣委員　大体どういうことですか。
○武藤国務大臣　まだいま研究会でいろいろ議論をしておりますが、しかし余り時間もございませんので、できるだけ結論を早く出さなければいけないと思っておりますが、大体大きく言えば、やはり小作料の問題が一番大きな問題になるのではなかろうかと思っております。法的には物納は認められておりませんけれども、それを法的にぜひ物納を認めていきたい、あるいは、小作料についてはできるだけ自由の方向に向かって進んでいきたいというようなことでいま議論を進めていただいております。
○川俣委員　一番大きな問題に小作料を挙げたけれども、そうすると地主がいることということだな。その地主はどっちかといったら、もちろんたんぼを貸す人の方だろうけれども、それは当然だが、そういう中核農家をつくるわけですね。二軒のうち一軒、面積的に言うと。そこに小作料が一番大きな問題だと言うから、したがって当然、一軒の方は農業をやめるということですね。
○武藤国務大臣　先生御承知のとおり、農振法の改正によりまして、農用地利用増進事業というものを五十年につくったわけでございますが、これなどの状況を見ておりましても、最近、貸していただける面積が相当ふえてきておりますので、私どもはそういう方向で中核農家を育成していきたいと思いますけれども、二つのうちの一つがなくなるとか、必ずしもそう単純な計算ではいかないだろうと思うのでございます。ということは、先ほど申し上げたように、施設利用型の方は土地は狭くてもいいわけでございますから、必ずしもそういう単純計算にはいかないと思いますけれども、いずれにしても、貸していただける方が、出していただける方がなければいけないわけでございまして、そういう点では、掘り起こしをするために五十五年度の予算の中で、そういう流通促進のための推進員というような制度も私どもは考えていきたいと思っておるわけでございます。