Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋委員　新進党の桝屋敬悟でございます。
　引き続き、今回の厚生年金統合の法案につきまして質疑をさせていただきます。大臣も先ほどからこちらから見ておりましたら大変お疲れのようでございますので、あと一時間みっちりおつき合いをお願い申し上げたいと思います。
　私は、二つ質問を考え、議論をさせていただきたいと思うのでありますが、一つは、年金も含めます年金、医療、福祉、社会保障全体の我が国の動向といいますか、財政の状況等についてまずお話をさせていただきたい。しかる後に厚生年金基金の問題、一元化に係る重要な問題も今出ておりますから、そうした問題について議論させていただきたい、このように思います。
　最初は、大臣とぜひお話をさせていただきたいのでありますが、実は、この厚生年金保険法の改正案が本会議で趣旨説明があり、質疑もございました。その中で同僚の福島議員から、特に二十一世紀福祉ビジョン等につきまして、給付と負担のあり方を国民にお示しをするべきではないか、こういう議論をさせていただいております。その中で大臣は、二十一世紀福祉ビジョンにつきましては、給付と負担の将来見通しをその後の状況の変化あるいは介護保険の議論も踏まえて必要な見直しを検討したい、このようにたしかおっしゃっておられます。
　きのう、きょうとマスコミにも総理もいろいろなことをおっしゃっているようでありまして、特に社会保障全体に係ります給付と負担の今後の見通し、このビジョンをどのようにお示しになる予定なのか、具体的なこれからの流れをまずお示しいただきたいと思います。
○菅国務大臣　平成六年三月に二十一世紀福祉ビジョンを取りまとめた際に、将来の社会保障の給付と負担のあり方についての議論の素材として「社会保障に係る給付と負担の将来見通し」をお示ししたことは委員も御承知のとおりであります。その後、平成七年十二月には新しい経済計画が策定され、また新ゴールドプランなど保健、福祉の三プランが策定されたところであり、こうした点を踏まえ、またさらに高齢者介護保険制度の検討も今まさに進んでいるわけでありますので、こういった問題も視野に入れながら「社会保障に係る給付と負担の将来見通し」について見直しを行う必要がある、このように考えております。
　今後、関係審議会の会長にお集まりをいただく場を設け、その場において社会保障制度のあり方について御検討いただきまして、そうした皆さんの御意見も踏まえて、秋口をめどにして社会保障の給付と負担に係る将来推計を行ってまいりたいと思います。
　なお、こうした本会議での御質問に対してお答えをした以降、確かに今委員もおっしゃるとおり、いろいろな動きが報道などを含めて伝わってきております。そういった意味では、比較的間近に迫った例えば消費税問題などを含む問題とか、あるいは二十一世紀の初頭といったような言い方とか、あるいは高齢化のピーク時といったような言い方とか、それぞれの時点についていろいろな数字や見通しなどがあることは御承知のとおりでありまして、そういった点で、今申し上げた方向で考えておりますけれども、場合によってはそういう別の場ではさらに議論がいろいろな形で展開をされる、それに対して私どもとしても何らかの対応をしなければいけないのではないか、そういうことも考えながら準備をしようとしているところであります。
○桝屋委員　今大臣が、秋をめどに、このようにおっしゃいまして、恐らく九月という意識もお持ちだろうと思うのですが、実はきょうの日経新聞にかなり私も見てびっくりするような内容が出ておりまして、びっくりというか当然の内容なんですが、総理が「十四日、次期衆議院選挙をにらんだ」、この表現は余り好きでないわけでありますが、「にらんだ政策構想（橋本ビジョン）の柱として社会保障サービスや、それを支える国民負担の将来像を示す「新・福祉ビジョン」を打ち出す意向を固めた。」これは橋本ビジョンですから、それは向こうでおやりになるのだろうということかもしれませんが、やはり政府として、総理がこういうふうにお考えになっている、これに対して、今の大臣の御答弁は秋までにという、これは大体同じ意味合いだというふうに理解してよろしゅうございますか。
○菅国務大臣　この日経新聞の記事を私も拝見をいたしましたが、ここで言われている「新・福祉ビジョン」というものがどういう位置づけで考えられているのか、あるいは報道されたのかということは、まだちょっと確かなことを私の立場で申し上げるほどの材料は持っておりません。
　ただ、もう既に報道もされておりますが、総理のもとで四つの審議会、財政制度審議会、税制調査会、経済審議会、社会保障制度審議会の会長とあるいは大蔵大臣や経企庁長官や厚生大臣を交えての懇談会等に参加するよう指示をされておりまして、そういった点では、あるいはこういったものをそういった場で意見交換をして進めよう、そういう御意向を持っておられるのではないかというふうにも拝察をしておりまして、そういった点で、先ほど申し上げたのは、まさに、きょうのこの新聞のようなことよりも、前の、従来の流れで考えていた問題でありまして、従来の流れは流れとして進めてまいりますが、新たなそういった場ができた場合には、またそれはそれとして対応できるように今考えを進めなければいけない、こう思っております。
○桝屋委員　きょうの新聞でありますから、今から政府内でまた調整もあるのでありましょう。
　もう一度大臣、確認をさせていただきたいのでありますが、既に消費税率については三％から五％が決まっているわけでありまして、実は、平成六年の十一月にこの消費税率の議論がされたときに、私も税特委に出まして、当時の村山総理と三十分ほど議論をさせていただきました。
　そのときに、税率が先に決まるのではなくして、ちゃんとした福祉ビジョン、当時は新ゴールドプランもまだ確定をしていなくて、先ほど言われた福祉関係のいろいろなプランもまだ出ていなかったわけでありますから、ぜひそういうものはきちっと整理をして、それから税率、税制の問題に入るべきではないか、それがやはり国民の理解を得る一番の方法ではないか、随分激しい議論をしました。
　村山総理は、そのときは、プランは急いで早くつくればいいというものではない、じっくり検討するのだ、検討すると言ったら検討する、このようにおっしゃって今日に至っているわけでありまして、いよいよ九月、今年九月、消費税率の五％を前提とした議論がなされるわけでありますが、もちろん五％でとどまるものではなくして、改めて社会保障全体の姿も見直しをした上で必要であれば云々という、こういうことになっているのだろうと思います。
　そういう意味では、私は、秋までにというふうにおっしゃいましたけれども、この五％の消費税率の議論をする中で、厚生大臣としては、今の福祉ビジョンについてきちっと方向性を出す、新たな給付と負担の将来見通しを示します、このようにおっしゃっていただくべきではないかと思うのでありますが、ただ、それは厚生省独自ではない、場合によっては政府全体で取り組まなければいけない課題だろうと思いますが、もう一度、その辺のところを確認をさせていただきたいと思います。
○菅国務大臣　今も申し上げましたように、秋をめどに、今私が直接申し上げられる意味で言えば、厚生省としては、この社会保障の給付と負担の将来推計を従来のものを見直して新たなものをお示ししたい、そのことは申し上げられると思います。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、今、同時にいろいろな財政をめぐる議論も活発になっておりますし、また、先ほど御指摘のあった新聞記事などに関連してのいろいろな要素を加えた議論もあるいはこの間で進む可能性もありますので、そういう場合には、予定は予定として進めながら、同時並行的に厚生省として対応すべきことがあればその都度対応していきたい、このように考えております。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○桝屋委員　それでは、今の福祉ビジョンに絡めてもっと具体的な大臣のお考えをお聞きしたいわけでありますが、一つは、国民負担率五〇％ということであります。
　実は、同じく同僚議員の先日の本会議でも、福祉ビジョンにつきまして大臣の前に総理がお答えをしておられます。福祉ビジョンについての福島議員に対する回答は、特に国民負担率につきましては、第二臨調のときに示された国民負担率を根底に議論をしてきた、「これは一つの国民的なコンセンサスの上に立ったベースの数字であったように今まで考えてまいりました。」このようにおっしゃっているわけであります。記憶違いがあるかもしれませんが。やはり第二臨調のときに国民負担率上限五〇％という議論があり、それは、今日まである意味では国民各層の中でコンセンサスを得た議論として社会保障の分野の議論でずっと認識をされてきたものであります。
　それで、今回も、橋本総理もこの国民負担率五〇％というのはどのようにお考えになっているか。総理が、出発のときはできるだけ五〇％でいきたい、できれば四五％ぐらいでいきたいという発言もあったというふうに私は承っているわけでありますが、実は、大臣が所属しておられますさきがけの武村代表が、つい最近、中央公論に論文をお寄せになりまして、「私の財政再建論」という文献をお出しになっておられます。
　私も見せていただきまして、大変に関心を持つ部分もあるわけでありますが、その中で、財政再建を我が国は何としてもしなければいけない、そういう意味では二〇〇一年の消費税率については、場合によっては一二％あるいは一〇％、八％というような数字もお示しになりながら財政再建策を進めるべきではないか、こんなお話もしておられます。そしてその中で、例えば一二％の場合は、五％を超える部分は福祉目的税として整理をすべきではないか、こんな御発言をしておられます。
　報道によりますと、あくまで報道ですけれども、党内のコンセンサスもあったのではないか、党内での議論もある程度されたのではないか、こんな報道もあったわけでありますが、そんなことを考えますと、私は今の武村代表のこの論文なんかを見ますと、正直申し上げて、第二臨調のときの国民負担率五〇％というのは、私は、二十一世紀の初頭をこれから乗り越えなければいけない我が国の厳しい財政状況の中で、場合によっては五〇％を超えるという事態もあるのではないかというふうに思うわけでありますが、さきがけの中での議論、大臣が御発言をされたこと等がありましたらぜひこの場でもお聞かせいただきたい、このように思います。
○菅国務大臣　まず、さきがけ党内の議論があった、あるいはなかったという問題は、私、本当のところ具体的には承知いたしておりませんで、聞いているところでは、代表がこういう何らかの文章を出されるに当たって二、三の人に相談はしたというような、あるいは党内の人を含めて相談をしたというようなことはあったやに聞いておりますが、きちんとした議論で出されたというふうには聞いておりません。
　ただ、今余り、党の仕事といいましょうか、顔を出す機会が少ないものですから、そこは私が知る範囲でということで、この問題については、知る範囲ではそういうことだということであります。
　それから、この内容について私もざっとは読んでおりますけれども、私は、今委員の言われた受けとめ方と多少、何といいましょうか、全体を見ると逆の受けとめ方をしておりまして、より厳しいことを言っておられる論文ではないかと思っております。
　つまりは、これはどの場面かわかりませんが、例えば
　　国民負担率は、今世紀中は四〇％以下に抑制し、二十一世紀においても基本的には四〇％を堅持していくことが必要である。ただし、二十一世紀の前半においては、高齢化・少子化の緊急対応として、これに数パーセントの負担が加わることを避けることはできないであろう。というような文章も中に入っているわけでありまして、そういう点では、その五〇％の中で、五〇％を超えないところで、しかも、財政再建をきちんと果たすためにどうするかというような基本的立場に立っての論文ではないか、論文の趣旨はそのように受けとめているところであります。
　そういった意味で、私も、これは総理の見解でもあり、あるいは先ほど委員からも話がありましたように、第二臨調あるいは行革審の答申の中で、国民負担率を高齢化のピークにおいても五〇％以下にとどめるようにしていく、こういうことについて、その目標に向けて全力を挙げたい、このように考えております。
○桝屋委員　今の大臣のお話は、厚生省の担当する大臣として、やはり五〇％という線は一つの大きな目標として、その範囲の中で何とか財政再建できるように努力をしたい、こういうことですね。そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○菅国務大臣　今申し上げたように、この五〇％というものの中で、高齢化社会において安心できる社会を実現するということもあわせて何とか実現できるように努力をしたいということであります。
　おいおい議論が進むのかもしれませんが、率直に申し上げて、決してそのことが容易な道だと思っているわけではありません。そういった点では、今後、国民の選択としていろいろな議論が出てくることは当然あると思いますし、また、あっていいことだと思いますが、この時点において、今見通せる範囲で申し上げるとすれば、五〇％を超えない範囲で、しかも安心して高齢者が生活できる、そういう社会実現という、その二つを何としても実現できるよう努力したい、このように考えております。
○桝屋委員　わかりました。
　そうしますと、今まさに大臣がおっしゃったように、決して安易な道ではない、困難な作業になると思うのでありますが、そういう意味では、今回、年金の一元化ということをこの委員会では議論しているわけでありますが、年金の分野について、たしか私はいっかの委員会で大臣と、これから社会保障の分野は構造改革を積極的にやっていかなければもちませんねという話を議論させていただいたと思うのですが、年金の分野でも、大臣として新たに二十一世紀の年金、一元化はもちろんでございます、私は進めるべきだるりと思うのですが、年金の分野で思い切った改革をするという点では大臣として幾つかの方策をお持ちなのかどうか。特に武村さんがこの中で言われていることは私は大変傾聴に値する内容だろうと思うのでありますが、いかがでありましょうか。
○菅国務大臣　年金に関してどういう考え方を政治家として持っているかという趣旨のお尋ねかと思います。
　ここはなかなか難しいのですが、一つ私が特に最近感じているのは、やはり出生率が非常に低下をして、これが当初の予想のように回復し得るのかどうか、いろいろな外国の事例なども調べております。
　この連休中に機会がありまして八丈島というところに行きましたら、そこの町長が、我が町では三人目の子供が生まれたときには五十万円、四人目では七十万円、五人目では百万円、一番最高三百万円まで支給しているのだ、しかし、一万人弱の人口で、それでも年間一千万程度で、あるいはそのぐらいでそれを賄えているのだ、こんなお話がありました。ある意味でびっくりすると同時に、長期的に考えると、あるいはそういうふうな形があっても将来の年金という意味ではプラスになるのかもしれませんし、また、ここはなかなか難しいのですが、これもあくまで勉強の材料ということで見たわけですが、フランスでしたか、どこかの国では、子供を何人か育てると、年金の給付の、何といいましょうか、年金をかけた期間を延長したのと同じような扱いをするとか、実は、年金と出生率を回復するという努力の中に直接、間接に結びつくような努力もいろいろされております。
　また、公的介護では主に医療と介護という議論がされてきているわけですが、将来的には年金あるいはストック、特に私も団塊の世代の入り口ですが、団塊の世代が六十五とか七十とか七十五となった段階では、その世代でいわば生み出した資産を何らかの形で使いながら安心できる老後を過ごせるような仕組み、リバースモーゲージとか、私が住んでいる武蔵野市には、武蔵野方式と言われまして、資産はあるけれどもフローの収入がない方に対して、市がいわばコーディネートして有料のサービスを行って、ツケにしておいて、亡くなられたときにそれを精算するというやり方も二十年ぐらい前からありますけれども、そういった問題を年金あるいはストック等も含めていろいろ考えるとか、いろいろなことをこれから考えないと、先ほど委員もお話のありました五〇％の負担の内側で、しかも安心できる制度をつくっていくのは相当に難しいのだろう。
　あくまで個人的な政治家としてのお考えということでしたので、今厚生省が検討していることをちょっとはみ出していると思いますが、申し上げてみました。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　それで、今大臣がおっしゃったことは私も聞かせていただいたわけでありますが、一つは、大臣、これから年金財政等を考えても支出増になるようなことはなかなかできないわけでありまして、合理化できる部分あるいは構造改革で何とか合理化できる部分はそれはまた考えなければいかぬと思うのであります。
　そういう意味では、先ほど話を出しました武村代表の、私は全部が賛成できるわけではないのですが、一つは、総花的な福祉政策から重点的な福祉政策へ、あるいはさきがけの中で議論されたのかどうか大変気になったのですが、年金と医療、福祉の二分野に分けて考えるという整理の仕方があるのじゃないか、そこから先出てくるのは何かといいますと、例えば医療や福祉が十分手当てされているものについては年金はちょっと合理化する、一時一部分支給停止をするとか、そういう議論でありまして、私は、やはり将来の社会保障、年金と福祉、医療を考えるときに大事な視点かなという気もしているのでありますが、これは大臣、御認識はいかがでしょうか。ちょっと時間がなくなりましたので、簡単で結構でございます。
○菅国務大臣　先ほども申し上げましたように、まず、党の方でそういう議論がやられたということを私は少なくとも知っておりません。ですから、多分、武村代表本人が考えられて、もちろん参考にはされたかもしれません。
　今委員の言われた考え方というのは、あるいは武村代表の論文に出ている内容というのは、私は、その表現そのものでいうと、必ずしも同じ考えではありません。
　ただ、従来から申し上げているように、健康なお年寄りの場合は生活費が一番重要で、病気になった場合は医療サービスが重要で、寝たきりのような場合は介護サービスが重要であることは事実でありますから、そういう意味では、それが必ずしも併存している、つまり、介護が必要で、医療が必要で、十分な生活費が必要でということが、同じ人が同じときに必要でということにはならないわけでありますから、そういう点では、そういった、どういう形になっても、どういう状況になっても安心できるという保障が一つのバックグラウンドにあれば、その相互間の給付について何らかの関連性を持たせるというのは、そういう広い意味では一つの考え方であろう、私個人としてはそんなことも考えております。
○桝屋委員　今大臣がおっしゃった、まさに介護の部分でありますが、今の議論をもうちょっとしたいのであります。介護保険が非常に気になっておりまして、政府・与党さんではしっかり議論されておられるようですが、我々野党にはなかなか情報がないものですから、この席で何点か確認をさせていただきたいのです。
　一点は、介護保険は法案としてこの国会に提出をされることは、その方向でお考えになっているのでしょうか。その点をまず確認させていただきたいと思います。
　それともう一点は、大臣、先ほど消費税率の話も出ましたが、介護保険というのは、国民の皆さんの立場からしますと、まさに、今出ている案は五百円とか六百円、あるいは施設まで入れると千八百円とか二千百円という話がありますが、これは新たな国民の負担であるというふうに私は考えるべきだと思いますが、そういう認識でよろしいでしょうか。
　その二点、お尋ねいたします。
○菅国務大臣　介護保険制度につきましては、従来から申し上げておりますように、せんだっての最終報告をいただきまして、今、試案をきょうの老健審にお示しをするという中で、この国会中に、その間にもちろん法案大綱として幾つかの審議会に正式に諮問をし、答申をいただくという手続がありますが、この国会中に法案として何とか出していきたい、そういう基本的考え方については変わりはありません。
　それから、公的介護保険が新たな負担であるという認識で間違いないかという御質問ですが、公的介護保険制度が生まれたときに、その保険料あるいはその保険運営にかかる費用というのは、従来にない費用という意味ではもちろん新たな負担ということになるかもしれません。ただし、それによって他のいろいろな分野でかかっている費用がどうなるかという問題は、制度の仕組みによってはいろいろ関連してくることもあるわけです。
　例えば、従来、家庭ではなかなか見切れないということで入院をしていただいたというか、しているお年寄りに、在宅サービスが充実してくれば在宅の中で介護ができるということになったときに、それが数字の上であらわれるか、あらわれないかは、これはなかなか難しいところですけれども、例えば在宅の中で介護ができて、一部いわゆる社会的入院というようなものが減ってくる、そういう関連性もあるいは生み出すかもしれない。
　ここはなかなか、簡単にこの数字が一対一対応になるかどうかは別として、そういういろいろな関連性があろうと思っておりますので、制度として新たな負担であるということと、必ずしも社会的にすべてが新たな負担になるということとは若干違うのではないか、また、そういうこともあわせて、より効率化できるような仕組みを考えていかなければならないのではないか、このように考えております。
○桝屋委員　大臣の説明は私は理解できないこともないのでありますが、私は、国民の皆さんには明確にやはり新たな負担という形でお示しをすべきではないか、もちろん今大臣おっしゃったように、今の福祉制度、保健医療制度全体の中で合理化され、必ずしもそれが純粋に負担増にならないということも、それは理解できるのでありますが、国民の皆さんには非常にわかりにくい議論ではないかという気がいたします。
　いずれにしても、この国会に出す努力をされる、こういうことですね。わかりました。何か橋本総理は、きょうの新聞を見ますと、介護保険は大変新たな負担増という話もあるのでちょっと見合わすような、そんな報道も出ておりますので、それを確認させていただきました。
　ぜひこの国会で出していただきたい。消費税率とあわせて、恐らく近い選挙でありましょう、この衆議院選挙の中でも大きな争点にしていただくようにぜひお願いを申し上げたい。選挙のときこそ本当に、二十一世紀の福祉をどうするかという問題は国民に出していくべきだろう、私はこのように思っているわけであります。お願いを申し上げたいと思います。
　時間もなくなりまして、二点目の厚生年金基金のお話にさせていただきたいと思います。
　なぜきょう年金基金の話を私が出すかといいますと、年金の一元化を私たちは今目指しているわけでありますが、被用者年金の中で三割以上、恐らく四割に近い方をカバーしておりますこの厚生年金基金、特に報酬比例部分の代行給付があるわけでありますから、今後の年金の一元化の中でやはりどうしてもここも議論をしておかなければいけない部分だろうというふうに私は思います。
　それで、実は大変気になる新聞記事がありまして、これは四月十九日の日経でございますが、ちょっと内容を御紹介しますと、厚生年金基金が国にかわって厚生年金の一部を支給するいわゆる代行給付の部分でありますが、「全基金の一五％に相当する二百八十九基金がへ支払い超過に陥っていることが明らかになった。」これは、いろいろ読んでみますと、私ももちろんこの代行部分のいわゆる保険料免除部分、これが複数化をしたということは存じておるわけでありますが、今年度から三ｒ二から三・八、こういう免除率になるということは伺っておりますけれども、上限の三・八％を徴収してもなお代行給付の財源、原資が足りない、こういう基金が二百八十九に上った、こういう報道が出ておりました。
　これは基金制度を考えたときに将来大変大きな不安でありまして、この実態というものをまずちょっとお伺いしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　先生御指摘のように、厚生年金基金の代行部分につきましては、基金加入員に係ります厚生年金本体の保険料のうち、代行費用に見合う部分の保険料につきましては国への納付が免除されるということで、いわゆる免除保険料率ということで言われているわけでございまして、この免除保険料を原資といたしまして基金が国にかわって代行部分を給付する、こういう仕組みになっているわけでございます。
　この免除保険料率は、これまでは基金全体ということで、本体の厚生年金との関係で財政が均衡する、こういうことであったわけでございまして、したがいまして、免除保険料率そのものも全基金一律という形になってきたわけでございます。先生にもお世話になりました平成六年の制度改正におきまして改正されまして、ことしの四月から実施になったわけでございますけれども、これを各基金の代行費用に見合うように個別の基金ごとに定める、こういう形に今切りかわったわけでございます。
　ただ、一度に切りかわりますと、従来の免除保険料率から大幅にずれることも出てまいりますので、複数化はいたしましても、当分の間は上限と下限を設ける、こういうことになっていまして、上限を三・八それから下限を三・二、こういう七段階に分けたわけでございます。
　御指摘の新聞報道につきましては、基金の代行費用に見合う保険料率、いわゆる代行保険料率でございますけれども、それが免除保険料率を、上限を超えている基金というのが全部の一五％、先生御指摘の二百八十九基金ということでございまして、一方では下限の、より少なくて済む基金もあるわけでございまして、これが二百二十二基金、一二％あるわけでございまして、合計で政府管掌の厚生年金と均衡をする、こういう形になっているわけでございます。
○桝屋委員　考えてみれば、今の局長の御説明のように、三・八％でも足りない、いわゆる利差損といいますか、そういう厚生年金基金もあれば、逆に最低の三・二％以下でもう楽勝、こういう基金もある。これはまさに、ある意味では今回のＪＲ、ＪＴ、ＮＴＴを何とか救済しなければいかぬというのと同じような問題が実は基金の世界でも既に進行しているのかな、こう思っているわけであります。
　それで、今局長が御説明になりましたように、将来的にはこれは完全個別化という方向でいくわけですね。もう本則はそうなっている。そういうふうに理解をしておるのでありますが、どうなんでしょうかね。
　私はこの部分については余り詳しくないのでありますが、年金基金につきましては事前積立だ、完全に事前積立しているからこんな問題は起きないというふうに思っていたわけでありますが、実態を聞いてみますと、特に先般の繊維業界の基金の話を聞きまして、これは本当に、ある意味では陰でＪＲと同じような問題が起きているのかな、こう思ったりして大変心配をしているわけでありますが、どういう原因でこういう事態が生まれているのか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　厚生年金基金は積立方式でございますので、基本的には、加入員が減少しましても立ち行く形にはなっているわけでございます。ただ、平均寿命が伸びまして、給付の期間も長くなるわけでございます。それから、給付そのものもベースアップなんかがございますとふえる、こういう仕組みを導入している基金もあるわけでございまして、今までなぜこういうのが破綻しなかったかということでございますけれども、これは運用環境が非常によかった。数年前までは非常に利差益があったということでございまして、それが暗転をしたわけでございまして、逆に利差損が出る。こういう事態になりますと、本来積み立てた以上に給付が出るわけでございますので、それを挽回するだけの能力が加入員が減ったところにはもうなかった。こういうのが、このところ三カ所、基金が解散いたしておりますけれども、原因としましては同じような理由でございます。
○桝屋委員　今の説明は、一つは、平均寿命が伸びて、いわゆる受給期間が長くなったということで、基金が予定をしておった基礎率が大きく変わってきたということですね。いみじくも今局長が言われた、僕は背筋に冷たいものが走ったわけでありますが、厚生年金基金も、かつては本当に余裕があったわけですね、利差益があって、そこで随分、厚生年金基金の設立が促進をされたということがあるのでしょうが、ちょっと前のような気がしまして、一気に全部が利差益の状況からもうほとんどが利差損になるというような時代、それぐらい我が国の高齢化の進行が早いということなのかなというふうに理解をするわけであります。
　それで、局長、積み立て不足の基金の状況というのは今どういうふうな状況になっておりますか、基金別にちょっと数字をお示しいただきたいと思うのです。
○近藤（純）政府委員　先生、高齢化が進んだと申しますよりは、経済状況が暗転したという方が今の基金の苦境では大きい、もう既に潜在的には確かにそういう要素もあったわけでございますけれども、それがバブルの崩壊、こういう形で顕在化したというのが認識としては正しかろうと思うわけでございます。
　それから、現在、そういうことで代行部分を割るかその寸前、こういうふうな基金が百八基金ございます。内訳を申し上げますと、単独の基金で六基金、それから、連合と申しまして親と子が一緒につくるというのが十八、それから総合型、中小の会社が集まってつくる総合というのが八十四基金、こういうことで、業種的に見ますと、繊維の関係が非常に多いわけでございます。あとはタクシーとか、そういう業界が非常に高齢化が進んでいる、こういう状況でございます。
　この百八の基金につきましては、積み立て水準の回復義務を義務づけたわけでございまして、この計画をもう既にほとんどの基金がつくってきてまいっておりますが、七年度の状況というのはまだ必ずしも明らかでないわけでございますけれども、ここのところとは違う状況でございまして、株価が幾分戻ってまいりましたし、それから、円高の是正というのもございまして、運用環境というのは前よりはよくなってきているわけでございまして、好転している模様であるわけでございます。したがいまして、この百八の基金の中でもかなり好転しているというふうに見受けられるわけでございますけれども、まだまだ安心できるような状況には到底達していない、こういう状況でございます。
○桝屋委員　先ほど、私の認識不足もあったかもしれません。一気に年金基金の世界が暗雲が垂れ込める、そういう状況ではないような御説明もありましたが、しかし、百八が既に積み立て不足の状況になっているわけでありまして、こういう積み立て不足となった基金はどういうふうな対応をしているのですかね。恐らく、代行部分の原資が足らないという状況になるわけですから、そうなると、差額分は企業が負担をするということなのか、あるいは掛金を上げるか。あるいは、加算部分を減らして回すということは、これは僕は制度的にはできないのじゃないかと思うのですが、実際どういうふうな形になっているのか、御説明いただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　基金の仕組みは、代行部分というのがございまして、加算部分というのはそれに三割以上という形になってきているわけでございまして、先ほど申し上げましたのは、その三割を割り込みまして、さらに代行部分まで割りかねるか、割っている、こういう非常に危機的な基金であるわけでございます。
　したがいまして、こういう基金につきましては、大部分のところがまさに企業年金でございますから、上乗せの部分はほとんどが企業が掛金の形で負担されるということでございますので、企業が掛金を負担していく。ただ、先ほど申し上げました解散するようなところは、もう既にそういう体力もございませんので見通しがない、こういうことで解散に至っているということでございます。
　ただ、全体の基金で申し上げますと、本体の政府管掌の厚生年金に比べますと、基金の成熟度というのはまだ低く、全体として見れば低いわけでございまして、これから種々工夫を凝らし、なおかつ資産の運用というもので、規制緩和というのもかなりされてきておりますので、その辺も踏まえて、工夫を凝らして運営について努力をすれば十分回復の余地があるのが大部分だ、こういうふうに考えております。
○桝屋委員　全体として見れば大丈夫というお話もございましたが、しかし、今の説明では、厚生年金基金については標準報酬部分は代行しておるわけでありますが、それは掛金の運用ももちろん代行している、責任を持って代行をしている、あるいは給付も責任を持ってと、足らないときには基金でちゃんとしなさいと、こういうことですね。
　そうすると、今の局長のお話のように、全体としてはいいのかもしれませんが、基金全体の成熟度はまだいいというお話かもしれませんが、しかし、現実に厳しい基金があるわけでありまして、そういう基金は企業が負担をしているという今のお話でございます。
　そうしますと、まさに企業にとりましては、本当に厳しい経済状況の中で、国際経済の中で、国際競争力等も非常に今大事な時期でありまして、そんなときに、ある意味では社員の福利厚生ということになるのだろうと思うのですが、福利厚生が非常に増嵩して企業の競争力に影響を与える、こういうこともあるわけでありまして、私は本当に大変だろうなと思うわけであります。
　それでもう一点、積立金の評価につきましても、これはお話を聞きますと、簿価方式から時価方式に変える。先ほどの、まさに株価等の状況によって大変な厳しい状況になっている。そういう意味では、恐らく含み損が相当あるのだろう。株価が若干持ち直してきておりますから、今は状況としていいのかもしれませんが、これは平成九年度から時価方式ということになると思うのですが、そうなった場合は、相当な含み損は償却をするということに多分なるのだろうと思います。
　それで、これは厚生年金基金全体で相当の資産があるわけでありますが、どうなんでしょうか、九年ですからちょっとわからないかもしれませんが、これは整理するときにどの程度の数字になるのか。あるいは、私が一番心配しますのは、組合員の、加入者の掛金にはね返ってくるのではないか。将来安定のために平成九年に一度大きな整理をしなきゃいかぬということは理解できるのでありますが、その辺は大丈夫なんでしょうか。
○近藤（純）政府委員　来年度から、九年度でございますけれども、九年度から時価方式に変えていく、こういう方針で、現在、考え方等につきまして私どもの内部で検討している、こういう段階でございます。したがいまして、近いうちにそういう方針を出したいと思っておりますけれども、やはり含み損、かなり運用環境が変わってきておりますので、かなり解消しつつあるというふうには伺っておりますけれども、どの程度回復しているかわかりません。恐らく、今のままですと残るような形だろうと思いますので、これは時間をかけて償却をしていく、こういう形になろうかと思います。
　それで、負担につきましては、これは企業年金でございますから、基本的には企業が御負担していただくという形になろうかと思うわけでございます。
○桝屋委員　何度聞いても、やはり厚生年金基金を持つ企業にとっては大変に厳しい時代が今続いているな、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、私は、一番最初に申し上げましたように、この厚生年金基金につきましては、年金一元化のその表と裏の部分で、まさに裏の部分で、どうしてもここはやはり今後見直しをしていかなければいけない、今大変に厳しい状況になっている、ＪＲのようにどうにもならなくなって手をつけるというのではもう間に合いませんし、やはりＪＲの反省にも立って、早目早目に私たちは二十一世紀を見据えて取り組むべき改善はしなきゃならぬだろうというふうに思うわけであります。そういう意味では、個別化あるいは複数化という免除料率のそうした流れも私は理解ができるわけであります。
　それで、平成七年から厚生年金基金制度研究会を設置されて、厚生省におかれては経済界等のニーズも踏まえて積極的に検討されているというように伺っているわけでありますが、議論のポイントを、簡単で結構ですからちょっとこの場で、今、恐らくこれは六月に報告書が出る、最終報告をまとめるという話も聞いておりまして、その辺の作業日程と、おおむねどういう方向で議論が進んでいるのか教えていただきたい、このように思います。
○近藤（純）政府委員　昨年の九月から、基金の関係者それから学識経験者にお集まりいただきまして研究会を開催しているわけでございまして、現在、基金財政の安定化方策、これは予定利率というのが五・五％で固定しておりますので、これをどうするのか、あるいは、ベースアップのものなんかは今まで財政の中に見込んでいなかったわけですけれども、それを見込むかどうかとか、そういう議論をいたしております。
　それから、基金財政に関する関係者の責務とか、先生御指摘のような危なくなるおそれがある基金についてチェックをする。これはもう第三者、我々行政官も含めましてチェックをするシステムというのが必要なのではないか。それから、関係者の責務という形につきましても、やはりこれから規制の緩和とか、それから、非常に厳しい時代になるわけでございますので、そういう点を踏まえて関係者の責務を十分認識していただく必要がある。
　それから、支払保証制度、これはセーフティーネットワーク、ネットということで、いろいろ危ない基金というのも当然出てくるわけでございますので、そうしたときに受給権の確保、こういう必要があるわけでございますけれども、残念ながら、今の支払保証制度というのは非常に脆弱でございまして、二、三つぶれるとなくなる、資産がなくなってしまう、こういうふうな非常に零細な事業でございますので、ここら辺の拡充をする必要があるのではないか。
　こういうふうな議論をしていただいているわけでございまして、六月終わりころに報告書をまとめていただきたいというふうに今お願いをしているわけでございます。
　いずれにしましても、厚生年金基金制度創設から三十年を経過しているわけでございます。今まで非常に順調に伸びてきたわけでございますけれども、これからは必ずしも右肩上がりではございませんので、社会経済の実態に応じた柔軟な仕組みに、今までは余りにも剛構造ではなかったのか、こういうふうな反省もあるわけでございまして、委員の先生方も、基本的には基金が自主的に選択できる、なるべくそういう方向に持っていきたい、こういうふうにお考えだというふうに受けとめているわけでございまして、この検討結果を踏まえまして、年金審議会とか関係者の御意見をお聞きしながら必要な制度改正、全面的な見直しという形に持っていきたい、こういうふうに考えております。
○桝屋委員　その議論の中で、例えば一番最初に申し上げました厚生年金基金の日経の記事あたりで、いわゆる支払い超過の企業が、基金があるということと、逆に、利差益をまだ有している企業もある。どうなんでしょうか、一時的に、まあ代行部分もあるわけでありますから、利差損のところと利差益のところと調整なんという議論はありませんですか。だから、厳しいところが、まあそれは今までの経営の仕方が問題なんだということが当然あるのでありましょうが、そういう議論は出ておりませんですか。
　それからもう一点、予定利率の検討についてちょっと御紹介いただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　免除料率の複数化がこの四月からできたばかりでございまして、基金の関係者もこれまでのところは一応合意をいたしているわけですけれども、これ以上すぐやるかどうかということについては、これからやはり財政再計算、こういう段階を踏んで、その段階でさらに検討していくべき課題かなということで、基金の研究会の中ではその点は今のところ出ておりません。
　それから、予定利率の関係でございますけれども、現在、本体と同じ五・五％ということでございますけれども、やはり一定の幅の中で基金が自主的に選択できる余地というのを認めたらどうか、こういう御意見が委員の先生方の多くから出ております。
○桝屋委員　予定利率の五・五％水準の見直しについてはマスコミにも報道されておりまして、ただ、私は、厚生年金基金の安定化なりあるいは本体との中立性あたりを考えますと、この五・五％、簡単に動かしていいということではないのだろうと思いますが、いずれにしても、厚生年金基金も公的年金の一翼を担っているという意味では、やはり加入者の方が将来設計がしやすい形、これだけはぜひ維持をしていただきたいなというふうに思うわけであります。
　それで、最後になりました。きょう大蔵にも来ていただいておりますが、同じく日経に、厚生年金基金の見直し検討については厚生省は研究会もつくり一生懸命取り組まれている、にもかかわらず、日経連等の要望にもかかわらず大蔵については全く改革は動く気配がない、こういう記事がありまして、適格年金制度のことでございますが、大蔵省が所管をしておりますが、資産運用は銀行局、税制問題は主税局、許認可は国税庁というように窓口が一本化していないということが取り組みに拍車がかからない理由ではないか、こんな記事が出ております。
　それで、ぜひ大蔵におかれても、今の厚生省の六月という一つのめどがあるわけでありますから、ぜひ私は、規制緩和等必要な制度改正については御検討に着手をしていただきたい、このように思うわけでありますが、大蔵、きょう来られておりますか。
○和田説明員　厚生省においては、厚生年金基金制度研究会で基金の見直しが検討されているように聞いております。適格退職年金の見直しにつきましては、今後、そのような状況等をも踏まえつつ、幅広い観点から勉強させていただきたいと思っております。
○桝屋委員　よく私が昔、役人時代に書いた答弁の内容とよく似ているわけでありますが、六月ですから、厚生省は最終報告書を六月というふうに言っておられるわけでありますから、どうか、ぜひ業界や日経連等のお話も聞きながらお取り組みをお願いしておきたいと思います。
　時間もございません。最後に、大臣、厚生年金基金は、私も今回勉強してみまして、まことに奥の深い、一般の人にはなかなか理解できない。本を二冊読みましたけれども、全く価値観がばらばらになりまして、厚生年金基金というのは一元化に反するのだ、こういう評論もあったり、あるいはやはり一元化の大事な武器なんだ、こういう声があったり、なかなか、昨年のシンポジウムなんかを聞きましても、私は、年金の将来のために、ここはしっかり、ＪＲのようになってはいけませんから、早目に御検討をお願いしたいと思うのでありますが、大臣のお考えをお聞きして、終わりたいと思います。
○菅国務大臣　今、いろいろ桝屋委員の方から御指摘をいただいたお話を聞いておりまして、私もこの年金基金が、従来、退職金にかわって雇用者にとって大変大きな老後の安心を維持する、確保する制度だというふうに認識をしていたわけですけれども、それがいろいろな問題を抱えているということを改めて認識を新たにいたしました。
　先ほど局長も言っておりましたように、あるいは委員も御指摘のありましたように、今、研究会で六月をめどに報告をいただく予定にしておりますので、そういう中で、いろいろな御指摘を十分踏まえた形で、もう一度この年金基金の制度のあり方について、必要であれば抜本的な改革も含めて十分検討したい、このように考えております。
○桝屋委員　ありがとうございました。以上で終わります。
○鴨下委員　大臣、お疲れさまでございます。
　大臣が答弁の中で、例えばネット所得スライドとか一号被保険者とか、非常にたどたどしく答弁書をお読みになっている部分がありまして、年金というのは本当にある意味で難しい。例えば言葉一つとっても、我々一般的にはわかりにくい言葉がたくさん出てまいります。
　ところが、実際には二十歳の人かちそれぞれ負担をしていただくというようなこともありまして、この辺のことで、厚生省として、一般の国民にわかりやすく、年金とは一体どういうことで、皆さんはどういうふうにかかわっているのだということで、例えば一号被保険者、二号被保険者、三号被保険者と言われても、普通の人は何のことだかちっともわからないということで、言葉をもっと平たい言葉に変えていくとか、年金をどういうふうにわかっていただくか、この辺のところの運動は何かなさっていますか。
○近藤（純）政府委員　御指摘のとおり、非常に年金制度というのは複雑でございますし、それから、いろいろなことを正確にあらわすために、一号とか二号とか、こういう表現をいたしているわけでございます。確かに、ぱっと言われるとそういうふうな言葉が出てくることが多いわけでございますけれども、意識して、かなり時間をいただいて用意しているものにつきましては、そういうのはなるべくわかりやすいように心がけているつもりでございますけれども、それにしてもやはり年金制度というのは難しいな。私もかなり長く年金をやっておりますけれども、それでもよくわからないことがいっぱいあるわけでございまして、そういう面では、年金制度というのは奥深いし、なかなか難しい制度だなと。
　これが非常に難しくなっておりますのは、やはり既得権という形で長い歴史をそのまま背負ってきて、それを正確にあらわそうとすると非常に難しくなる、こういう面もあることを御理解願いたいと存じます。
○鴨下委員　それが理解できないから質問しているわけですけれども、例えば成熟度という言葉がありますね。成熟度というと、我々一般的な考え方としては、成熟していくというのはいいことなんだというふうに、普通ですとこう考えますよ。そうすると、成熟度が高くなったＪＲ共済が今回厚生年金の方に入ってくるというような形になると、成熟度の高いところがという誤解を受けるような話でもあります。ですから、成熟度という言葉そのものも、例えばサッカーだと、サドンデスという言葉が使えなくなってＶゴールになったとかというのがありますけれども、国民がすっとうまく理解できる言葉に変えていくという作業というのはどうなんですか。
　それはなぜかといいますと、例えば国民年金なんかでも、未加入と未納を含めて大変な数があるわけですね。現実には、若い人たち、そのままほっておけば、最終的には無年金になったりなんかして本人たちが困る話にもなりかねないわけで、そういうことでいいますと、厚生省がわかりやすい言葉で、あなたたち、こういうふうに賃金というのは必要なんだということをもっともっと本来でしたらやるべき、工夫するべきだ。こういうことでいって、非常に象徴的な言葉が私は成熟度という言葉なのかなというふうに思うのですけれども、局長、いかがですか。
○近藤（純）政府委員　成熟度といいますのは、かつては非常にいい言葉であったわけでして、何か、年金の成熟化を高めるために経過年金について優遇するとか、こういうふうなことで、成熟度が高い年金が出るというのは非常にいい意味で確かに使われてきたわけでございます。最近、そういう成熟度が高くなってまいりますと、非常に、黄信号が出てくる、いずれは赤信号が出てくる、こういうことで、一種、時代が変わりますとこういうふうに受けとめられてきているわけでございます。
　ただ、この言葉そのものもかなり熟度が高い言葉でございまして、これを適当な言葉に言いかえるというのがまた非常に難しいわけでございまして、それでまた誤解を招く、こういうふうな面もございます。しかし、できるだけ成熟度というのはこういうものである、こういうことをはっきりお示しした上でお話しをする、こういうことに心がけたいと思っております。
○鴨下委員　例えば一〇〇％超えたら過成熟とか過多成熟とか、何かそういうふうにして、ある意味で少し区別なさった方がいいような気がします。
　きょう、ちょっと質問の中で一つ、国民年金の未加入、未納者の。パーセントはわかりますか。さっき青山委員の質問の中で総数は出ていましたけれども、パーセントをもしあれでしたら教えていただきたいのです。わかりますか。——それでは、後ほどで結構です。
　今回、年金の一元化のお話の中で、例えば三共済を一元化していくわけですけれども、そのときに、全体の保険料率が最終的に厚生省は二〇二五年あたりに二九・六％ぐらいになるというふうに設計していますよね。それに関して、前回の九四年の制度改正のときに、この一元化を織り込んで最終料率三〇％以下というのを考えているのですか、それとも、これからまたさらに考えないといけない状況なんでしょうか。
○近藤（純）政府委員　先ほどの数字は調べまして、後ほど先生の方に御報告申し上げたいと思います。
　先ほどのお尋ねでございますが、一昨年の改正のときにはいろいろな施策を講じまして、最終保険料率を三〇％以内にとどめたい、こういうことで改正を行ったわけでございまして、私どもが提案いたしておりました当時には二九・六％であったわけでございますけれども、衆議院の方の修正によりまして若干ふえまして、二九・八％というのが公式の数値でございます。
　それで、今回の統合による厚生年金の負担でございますけれども、平成九年から十三年までの五年間の平均でございますけれども、毎年千二百七十二億円を負担していただくという見込みになっております。それで、そのころの厚生年金全体の標準報酬総額は約百四十兆円でございまして、これで割り戻しますと〇・一％弱ということでございます。
　したがいまして、今直ちに保険料率を引き上げればその程度におさまるわけで、〇・一％弱増ということになるわけでございますが、これは、今直ちにというわけにもまいりませんので、平成十一年の財政再計算以降において、ほかの要素で増分というのがあるわけでございますので、それとあわせて改正する、引き上げるということになりますと、最終料率はどの程度要るかちょっとわかりませんけれども、合わせましても三〇は超えない、こういうふうに考えております。
○鴨下委員　先ほどからの議論の中で、ＪＲを含めて、苦しくなってきたら厚生年金に一本化していくというような話が流れとしてありますね。そうすると、例えば私学共済だとか地共済だとか、その辺のところも含めて、いずれ厳しくなってきたときにそれを厚生年金に一元化していくという話になったときに、二〇二五年の最終保険料率というのはどういうふうになるかということは余り今までお考えになっていませんか。
○近藤（純）政府委員　他の四共済との関係につきましては、厚生年金との統合というのは具体的な課題になっているわけではございませんので、試算は行っておりません。
　ただ、残りの四共済のシェアというのが二割弱ということでございますので、その加入者数の動向によりましては影響はあろうかとも思います。ただ、試算はしておりません。
○鴨下委員　前回の財政再計算のときに、至上命題として三〇％を超えないのだというような話がありました。そういう中での財政再計算であったはずなんですが、そうすると、そこに今回の一元化というのは織り込まないで計算していたということになりますか。
○近藤（純）政府委員　三〇％におさめるということでお願いをいたしまして、先ほど申し上げましたように、当初の法案では二九・六％、これが修正で二九・八％ということでございまして、統合の関係のものは織り込んでおりません。
○鴨下委員　ＪＲを含めて、今回一元化される方は大変ありがたいわけですけれども、入ってこられる厚生年金の方にとってみれば、それは少しずつ負担がふえていくわけですよね。今おっしゃっているように、百兆円からの積立金があるから−そうじゃないの。〇・一％しか寄与しないという話をしていますよね、保険料率に対して。
○近藤（純）政府委員　保険料の賦課対象になります標準報酬の総額が百四十兆円と申し上げたわけでございまして、それに比べますと保険料率が〇・九％程度になる、こういうことでございます。（発言する者あり）失礼いたしました。〇・〇九％でございます。
○鴨下委員　局長もだんだんお疲れになってきたようです、こっちは入れかわり立ちかわりだからあれですけれども。
　それで、一番心配しているのは、我々が年金をこれから受けるときに、国民年金もそれから厚生年金も含めて、若い人たちの世代の中には、年金を自分が納めた分だけもらえるのだろうかというようなことで非常に不安に思っているわけです。それがある意味で、さっきの話じゃないけれども、わかりにくい言葉を使う年金が、言ってみれば異邦人の言葉みたいに聞こえてきて、そういうところに加入するよりは自分で貯金した方がいいというふうに考える人たちがふえてきたら、これは大変なことになってぐる。そのことをきょう私は申し上げたくて先ほどからの質問をしているわけです。
　そうすると、例えば厚生年金は〇・一％、それから、国民年金に関して未加入、滞納の人たちもたくさん出てきて、最終的に自分が納めた金が戻ってくるのかどうかというようなことに関して、大臣、もしおっしゃっていただければ大変ありがたいのですけれども、大丈夫なんだよというような試算について、ある程度裏づけをいただきたいと思うのですが。
○近藤（純）政府委員　その前に、先ほど御質問がありました未加入の率でございますが、未加入者数が百九十三万人ということでございまして、これは平成四年九月末の調査の数字でございますが、率にいたしまして九・八％、約一〇％でございます。
　それから、納めた保険料が戻ってこないのではないか、こういうことでございます。
　先生御承知のとおり、公的年金制度は世代間の扶養の制度でございまして、単純に保険料と給付との関係で損得論というのは必ずしもなじまないとは考えておりますが、一定の前提を置きまして、単純に保険料と給付との関係、これを試算いたしますと、公的年金には事業主負担がある、それから国庫負担がある、こういうこともございまして、若い世代でも受給額は保険料を上回る見込みであるわけでございます。厚生年金につきましては、保険料に対します年金の受給額の比率を見ますと、平成六年に二十歳ということで計算しておりますが、この方で二・二倍、それからゼロ歳の方で一・九倍、こういうふうな数字が私どもの試算として計算をいたしております。
○鴨下委員　今おっしゃったのは、例えば企業が折半している部分は企業の負担というふうに考えているのですよね。そうすると、結局、給料としてもらっている部分の天引きなわけですから、企業の負担ということも個人の方の負担ということにして、それからさらに、例えば税金の控除分がありますけれども、それも加えた場合には、例えば年金の負担と給付分のバランスというのはどういうふうになっていますか。
○近藤（純）政府委員　考え方はいろいろあろうかと思うわけでございますけれども、事業主負担というのは公的な制度ということで負担をしていただいているわけでございます。したがいまして、事業主負担を除いて本人負担分を考えるのが妥当だと私どもは思っております。
　それから、保険料控除というのは公的な制度ということで控除の対象になっておりますので、当然控除して比較するのが妥当だと思っております。ただ、先生せっかくの御指摘でございますので試算をいたしているわけでございまして、先ほどと同じ、平成六年で二十歳の者で〇・九倍、それから平成六年に生まれたゼロ歳の人で〇・八倍、こういう結果になっております。
○鴨下委員　多少計算に私の方が無理難題を吹っかけている部分はありますけれども、ただ、一〇〇％戻ってこないというようなこともあるわけですよね、その企業の負担分を入れてしまうと。そうすると、ただでさえもそういうような年金の状態になっているところに、例えば今回の〇・〇九％の負担というのが二〇二五年のときにはもっと大きな負担になってくるのじゃないかというふうに私は思えるのですけれども、その辺のところは局長はどういうふうにお考えになっていますか。
○近藤（純）政府委員　この統合によります影響をどう考えるかというのは、先ほど若干申し上げましたけれども、この分の保険料負担というのをいつ上げるかということによって変わってくるわけでございます。今すぐといいますか、九年度に上げれば〇・〇九になるわけでございまして、それを大分最後に上げるということになりますと〇・一％を超える、こういう感じになろうかと思います。〇・一％程度という感じではないだろうかなというふうに思っております。
○鴨下委員　いずれにしても、非常に厳しい状況が生まれつつあることは間違いないのだろうと思いますけれども、その中で、今公的年金でお預かりしている金の運用の面について、この経済状況ですからだんだんと厳しくなってきているだろうと思います。
　特に、例えば資金運用部に預託されて財投として使われている部分と、それから、八六年からですか、厚生省の外郭団体の年金福祉事業団が資金運用部資産の一部を借り入れて自主運用も行っているということのようですけれども、この自主運用部分について、九〇年以降厳しい状況が出てきて一部には逆ざやになっているようなところもあるということも伺っております。
　例えばどういうふうなところで運用していて、具体的な運用ですね、それから、逆ざやになっていることはあるのかどうかということについてお答えいただきたいと思います。