Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤勁君　五月十四日の衆議院予算委員会の質疑で久間委員が靖国問題で質問されたときに、総理の答弁、速報ですけれども今持っているんですが、いろいろ長い文章で、別にいいとこ取りするつもりはありませんけれども、「どういう批判があろうとも、これは日本人として、この気持ちは、宗教とかそういうのは関係ありません、自然な人間の気持ちではないか。それを、よそから批判されてなぜ中止しなきゃならないのかというのはいまだに理解に苦しむわけであります。」ということをお話しになっているんですね。で、二度と戦争は起こしてはいけないという気持ち、これは同じです。
　私の父親は大陸に一兵隊として行っていまして、帰ってきてすぐ死んでいるんですけれども、私の父親のすぐ下の弟は戦争を知っていまして、家族の中でこの戦争ということについての話はいつもしていまして、なかなか墓参りには行けないんですけれども、ただ、いろいろの先輩に聞きますと、おまえいつ行ってもいいんだ、もう人間の気持ちというのは別に命日とかなんかじゃなくてもいいんだよということですから、時間があったときには墓前に行って頭を下げてまいりますけれども、その部分について私は何ら変わらないんですね。
　ただもう一つは、靖国神社と武道館と千鳥ケ淵を同列にするというのは、これはちょっといかがかなというふうに思いますが、ここのことは別にして、私は、先ほど官房長官、これは読み上げますと長いので省略をいたしますが、中曽根さんが八月十五日に行かれて、その後十六年間事実上行っていないわけですね。公式参拝していない。この理由は、言ってみれば他者への思いやりではないかというふうに思いまして、日本国民の痛みもそうだし、アジアの人たちの痛みも思うということで、このことの思いは私たちみんな持っているんじゃないかと思うんですね。今、中国から韓国からということが多分総理の久間さんに対する、よそから批判されてなぜ中止しなきゃならないんだということがあるんですけれども、そういうことじゃないかと思うんです。そういうことについて私は総理としてきちんと受けとめて対応するというのが日本のリーダーではないかというふうに思うんですが。
　この間の外務大臣の中国あるいは韓国、そしてこの間の国会の論戦を聞いて、従来と全く、小泉総理大臣としてはこの五月十四日の答弁と変わらないのか、いや変わったのか。私は変わるなら変わったって別に、当然私はあるべき姿だと思うので、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　結論から言えば、変わりません。
○齋藤勁君　この辺は率直に言って見解が異なりますね、私と。幾つかほかにも、冒頭の経済関係も日米関係もあるんですが。
　これは韓国の方々や中国の方々にとって失礼にならないと思うんですが、ドイツ人がヒトラーとかゲーリングとかあるいはヒムラーとか、その人たちが祭られた教会の式典に出席するような、そんな感じではないかというふうに思います。
　いずれにしろ私は、総理はこの間ずっと情の部分で言っているんですが、情であるならば、私はアジアの諸国の人たちの情ということについて思わなければ、日本のリーダー、アジアのリーダーなんですから。リーダーでなくても国会議員ですから。（「日本のリーダー」と呼ぶ者あり）アジア。どうですか、私は、間違っていたという、言えないかもわかりませんが、改めてもよろしいんじゃないですか、総理。
　それから、外務大臣、ちょっとお伺いしますが、きのう外交防衛委員会で、毎年毎年この靖国神社問題というのがいろいろ議論をされるということで、何か解決する方法があるんではないかというような答弁をされたというふうに私は聞いているんですが、これはかつて自民党の野中氏がＡ級戦犯の分祀ですか、こういう考え方を出されて、その後、党内からいろいろ意見が出されてとんざしているというふうに推察しているんですが、そういうことを指して言われるのか。今、私が、情の部分であるならば、アジアの人たちの気持ちを持って、私は、総理は八月十五日、あえて公式参拝なんということを言わないということと、それから、そういうことと同時に、何か解決する方法はないのかどうかということについてきのう述べられていますので、そのことについての見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　私も、かつて野中先生が分祀できないものだろうかというような御発言があったことは承知いたしております。
　昨日、私が発言いたしましたのは、分祀ということでもありませんし、あるいは内閣総理大臣たる地位の方が行くべきでないという議論でもございません。そうではなくて、千鳥ケ淵に戦没者、例のさざれ石がありますけれども、国歌に歌われている、あそこでありますとか、あるいは靖国神社とか、それから武道館でも両陛下がお出ましになって式典ございますけれども、そういうものをもう一回、若い世代もみんな一緒になって、今後どういうふうにあるべきなんだろうかということについて、もちろん齋藤先生からお知恵を拝借できればありがたいと思いますけれども、一回考えないと、いつもいつもこういうことを繰り返して議論しているのは大変じゃないかなという思いがいたしまして、発言いたしました。
　大変重要な問題でございます。
○齋藤勁君　委員長、先ほど総理にも、全体的に。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　八月十五日というのは日本国民にとって大事な日だと思っています。それは、終戦の日であり、二度と戦争を起こしてはいかぬと。そして、祖国のために心ならずも命を犠牲にされた戦没者の方々に心からの敬意と感謝をささげたいという、そういう気持ちから私は参拝をしたいと思っているのであって、むしろ気持ちの中におきましては、二度と戦争を起こしてはいけない、この国難に殉じて、よくもとうとい命を苦しくても犠牲にしてくれた方々に感謝をささげる行為が毎年毎年議論になるというのは余り好ましい問題ではないと。
　私は参拝いたしますけれども、この行為に対して、もし中国にしても韓国にしても、何か不快な念を持たれるのだったらば、その不快の念を取り除くような相互理解と友好関係の改善を図っていく、これも同時に必要ではないかと思います。
　むしろ、たとえそういう批判があっても、八月十五日に日本国総理大臣が行くということにおいて、もうこの問題で余り外交問題として取り上げるのはやめようと、そういう気持ちにしていきたいなと思っておりますし、八月十五日には必ず参拝するつもりであります。
○齋藤勁君　かたくなな総理の姿勢について、ある意味では私は驚きを持ちつつも、過日の所信表明演説の中に「日本が平和のうちに繁栄するためには、国際協調を貫くことが重要」だというくだりがございます。この「国際協調を貫くことが重要」だと、二度と国際社会から孤立し、戦火を交えるようなことがあってはならないと。この国際社会から孤立し、戦火を交えることがあってはならないというのは、これはだれもが一致する。
　国際協調ということで、私は、先ほど福田官房長官が、後藤田官房長官の談話について、そのとおりですという話は、少なくとも近隣諸国の国民の間に「我が国の行為に責任を有するＡ級戦犯に対して礼拝したのではないかとの批判を生み、ひいては、我が国が様々な機会に表明してきた過般の戦争への反省とその上に立った平和友好への決意に対する誤解と不信さえ生まれるおそれがある。それは、諸国民との友好増進を念願する我が国の国益にも、そしてまた、戦没者の究極の願いにもそうゆえんではない。」と。
　ということで、さらには、今総理が言った、「公式参拝の実施を願う国民や遺族の感情を尊重することは、政治を行う者の当然の責務であるが、他方、我が国が平和国家として、国際社会の平和と繁栄のためにいよいよ重い責務を担うべき立場にあることを考えれば、国際関係を重視し、近隣諸国の国民感情にも適切に配慮しなければならない。」と。国民感情にも適切に配慮しなければならないということがこの談話の中の一つのポイントになってきているわけです。
　したがって、私は、「引き続き良好な国際関係を維持しつつ」ということであるならば、私は、総理の所信表明の、平和のうちに繁栄する、国際協調を貫くことが重要だということについてはこの談話と全く一致するわけで、そこから靖国神社の八月十五日の公式参拝ということについての発言は出てこない流れではないかというふうにあえて私は訴えているつもりなんです。それでも行かれるわけですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私が靖国神社に参拝することが日本国民が平和を希求しない国民であるとはとられないように相互理解を深めていきたいと思います。
○齋藤勁君　他に質問たっぷりあったんですけれども、ちょうど半分ずつ浅尾議員との関係でございまして、残り二分ございますが、その部分については同僚の浅尾議員の方に出させていただきたいと思います。
○委員長（岡野裕君）　関連質疑を許します。浅尾慶一郎君。
○浅尾慶一郎君　引き続きまして、神奈川対決ということを言われるのかもしれませんが、小泉総理が、民主党を私は敵と思っていないというふうに言われたことに対して、大変失礼ですけれども、私も小泉総理を敵と思っておりません。むしろ、小泉総理の示しておられます改革の姿勢に大いに期待をしたいと思っておりまして、きょうは具体的に改革の提言をさせていただきますので、それについてイエス、ノーとはっきりとお答えいただきたいと、こういうふうに思っております。
　まず、政治面の構造改革ということもおっしゃっておられます。首相公選制ということも考えてみたいというふうに言っておられます。私も、同じ参議院の山本議員とともに、昨年、中央公論に首相公選制の手続について発表をさせていただきました。しかし、首相公選制というのはなかなか難しい。今の現行憲法の中ですぐにできることが、しかしあります。それは何かというと、一票の格差をなくすことです。総理、その点についてどうでしょうか。
　今、一票の格差が大体衆議院で二・五倍だと思いますが、参議院に至りますと一対五ぐらいになってしまう。私は、日本全国どこに住んでいてもやはり一票は一票でないとこれは公平な社会じゃないと思いますが、その点の考え方について、どのように思われますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　選挙制度に関しては国々によって違うと思いますが、基準をはっきりすべきだと思うんです。アメリカみたいに下院は人口基準、上院はどんな小さな州、人口の多寡にかかわらず一州から二人、三年ごとに一人ずつという基準ならそれでいい。人口論。
　しかし、日本の場合は、衆議院の場合は人口基準です。参議院の場合がこれまた非常にあいまいだと。地域性もあるし、なおかつ人口も加味しているというようなこうはっきりとした基準でない。そこで、参議院の人口の一票の格差の問題と衆議院の一票の格差の問題とは若干違ってくると思っております。
　衆議院の場合においては、私は、人口基準ですから、少なくとも二倍以内におさめるべきだと思っております。
○浅尾慶一郎君　確かに参議院については、予算については衆議院に先議権がありますし、首相は衆議院が選ぶという形になっていますから、これは一票が多少格差があってもいいという議論もあるかもしれません。しかしながら、予算関連法案についてはこれはやはり参議院で否決することもできるということを考えると、ここも憲法改正伴う議論かもしれないけれども、どちらかにするかという意味では基準をはっきりしていくべきだというふうに私は思っています。
　そこで、衆議院については人口基準でやるべきだというふうにおっしゃいました。二倍以内というのは最高裁がそういうふうに言っているだけであって、本来は一対一にすべきだと思います。衆議院がなぜ一対一にならないかというと、四十七都道府県に一議席が自動的に配分されているその制度が私はおかしいんじゃないかなと思っていまして、実は、四十七都道府県に自動的に配分されるという条項をなくす法案を私ども民主党は用意しておりますが、その法案に賛成される意思はありますでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この現行制度に関しての格差の是正は審議会で今やっていられるんじゃないですか。私は、この制度改革の場合は、当初、この小選挙区比例代表制に変えるときに党内で議論したことがあります。中選挙区で一票の格差を是正すればいいじゃないかということを言っていました。
　しかし、今回、小選挙区比例代表制になった、どこを改正すべきかと。私は、一票の格差を是正する意味において、むしろ各県に一人割り当てるというよりは全国的な観点から一票の格差を素直に是正していく方法の方が好ましいと思っております。
○浅尾慶一郎君　今、総理が言われた区割り審議会ですか、そこは現行の四十七都道府県に一議席配分されるという前提でもって区割りを考えておりますから、現行の法律の四十七割り振るというところを削除すれば自動的に三百の小選挙区が各県に人口比例で配分されるという形になりますので、私のお聞きしたのは削減するという一文ですから、その法案が出てきたら、今のお答えですと多分賛成していただけるんじゃないかなというふうに思いますが、そういう理解でよろしいですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それはいろいろ党内の議論がありますし、自民党員として党内議論も見きわめながら判断しなきゃいかぬと思っております。
○浅尾慶一郎君　総理の考え方としてはそういう理解、そういう一票の格差をなくすべきだというふうに私は理解いたします。
　今、ちょうど席を外されているのであれなんですが、戻ってこられたら竹中大臣に実は同じ問題で、東京財団という彼が理事長をしていたところで同じようなことを発表しておりましたので、後ほど戻ってこられたらそのことは聞こうと思います。
　そこで、郵政事業の民営化について伺っていきたいというふうに思いますが、総理は所信表明の中で、旧郵政省のわけのわからない理屈は、私の小泉内閣においては通じないというふうにおっしゃいました。そのことを実はきょうお越しの片山総務大臣に総務委員会で、実際に旧郵政省、そういうことはあったんですかと伺いましたところ、それに対して、これは片山総務大臣の発言でありますが、いや、これは総理一流の御表現だと思いますけれども、意図的に妨害したということは私はないと思っておりますというふうにおっしゃっておりました。
　しかし、総理の所信表明を読むと、やはり何かそういうわけのわからない理屈をもって民間の参入を妨害したと今でも思っておられますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　本会議の答弁で、商品券は民間企業が配達してもいいが、地域振興券は民間企業が配達しちゃいかぬというわけのわからない論理は、私の内閣では通用しないと言ったはずであります。今でもそう思っております。
○浅尾慶一郎君　そうすると、片山総務大臣おられますが、総務大臣の発言とは若干違うように思いますが、総務大臣いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　この問題は衆議院の予算委員会でもお答えしましたし、過日の参議院の総務委員会でもお答えしましたが、信書というのは、これは郵便局しかやれないと。何が信書かというのは、これは法律にはっきり書いてないんですね。そこで、今までの解釈あるいは判例の援用では、信書というのは文書性と特定性がなきゃいかぬと。特定の人に対して自分の意思だとか情報の連絡をするのが信書だと。
　そこで、地域振興券は特定性があるという判断だったと思うんです。だからこれは信書だ、だから郵便局だと。商品券は信書でないからどうぞと。こういうことだったんですが、そこの解釈については議論があるので、総理のお考えは、民間にできるものはできるだけ民間に、もっと国民にわかりやすくしろと、こういうことですから、この問題を含めていずれ郵便事業の民間参入の結論を出すんですから、早急に。その中でしっかり対応しますと、こういうふうに申し上げたので、いささかの相違もございません。
○浅尾慶一郎君　非常に相違があるように私には聞こえました。
　そこで、具体的に伺ってまいりますが、今まさに信書は郵便事業でなければいかぬというふうに言われましたが、これはどういう理由で信書の配達は郵便が独占しているんですか、経済的な理由ですか、それとも信書の自由を守るための理由ですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　それは経済的な理由もあるでしょうね。できるだけ安く、公平にあまねくと、こういうことですよね、旧郵政省の好きな、それと信書の秘密もあるでしょう。そういうことで、そういう解釈、判例もあるんですよ。
○浅尾慶一郎君　まず、信書の自由について私はこれは見解を異にしまして、なぜかというと、今特定の人に送るものを信書だと言われましたが、電子メール、これは信書に該当しないわけであります。電子メールの配達を郵政省が独占しているわけでも何でもないわけでありまして、これはいろんな電話会社が電子メールを送っている。それが通るというのだったら別に信書の自由、民間が入っても構わないんじゃないかなと思いますが、総理いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その点のことについては私と意見は共通していますね。しかし、今までこういうことを言うと変人扱いされたんですよ。だからおかしいと、国会。全政党がこの問題を問題にしなかった方がおかしいと、私の内閣になったからこれは問題にすると。今まで変えなかったのを変えると言っているんです。だから、片山大臣も今まではこの問題はタブーで触れなかったけれども、これからは検討しようと言っているんだから、それでいいと思うんです。
○浅尾慶一郎君　そうすると、片山大臣はこれからは信書の配達については別に自由という面に関しては検討できるという理解でよろしいですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　先ほど言いましたように、いずれにせよ、民間参入ということをこれから議論するわけですから、信書の範囲、あり方について検討いたしますし、しっかりした答えを出します。
○浅尾慶一郎君　余り答弁かみ合っていないように思うんですけれども、もう少し具体的にじゃ聞いてまいりましょう。
　信書の自由についてはまあそういうことだと、じゃ次に、信書の秘密を守らなきゃいけないということに関しては、今のような理屈だと思いますので民間が入っても私は大丈夫だと思って、総理も多分同じ意見だというふうにおっしゃっていただきました。
　経済的理由についても、これはそれが成り立つかどうか、しっかりと考えればいいというふうに思いますが、その点について総理の御意見を伺います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　経済的に成り立つかともかく、私は民間ができることをなぜやらしちゃいけないのかという観点なんです。
　信書の秘密を守らなきゃいかぬと言っているけれども、先ほど言ったように、ファクスだって特定の人に与えるんですよ。これは民間でやっているんですよ。クレジットカードだって、いつか旧郵政省はいちゃもんをつけてきましたよ、民間がやっちゃいかぬと。これは実におかしいと。民間にできることは民間にやらせていいと言っていながら、これだけはどうしていけないのかということから常に疑問を呈していたんだけれども、全然一顧だにしなかった。ようやく私が総理大臣になったから考え出したわけでしょう。これは大きな変化ですよ。
○浅尾慶一郎君　どうも総理の考えと総務大臣の考え、違うんですが、総務大臣に聞くとまたいろいろとわけのわからない、理屈というと失礼ですけれども、御答弁になる可能性があるので聞きませんが、もう少し具体的にわかりやすい例で申し上げてまいりますが、もう一つ、これもかつて総務委員会の中でいろいろと御議論させていただきました。郵便貯金の地方公共団体に対する預け入れ限度額については、これは上限がありません。来年の四月からペイオフが解禁となりますと、例えば私がおります横浜市、大体預金を相当持っているというふうに聞いております。小学校のＰＴＡの積立金などを全部名寄せして横浜市のお金だということになりまして、平時で多分百億円、あるいはもっと大きいお金があるかもしれない。これをどこかの銀行に預けておくと、仮にその銀行が破綻すると一千万円しか戻ってこない、しかし郵便局に預ければ全額保護されてしまうという状況が現にあります。
　しかし、郵便貯金の預け入れ限度額、普通の個人であれば一千万円であります。あるいは法人もそうだと思いますが、なぜそうした地方公共団体だけ限度額を設けていないのかということが一つあると思いますが、もっと根本的に考えると、競争条件を一緒にするということであれば、今からでも法改正をして、すべての団体が郵便局に預け入れる場合には一千万円しか預けられませんよと、あるいは一千万円までしか保証しませんよというふうにしないと、国が保証するのにそごが出るんじゃないかなと思いますが、総理大臣、その点いかに思いますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そういう問題も含めて検討していかなきゃいけないと思います。民間と郵便局とどういう問題点があるか、公平性の確保の観点からどういう問題があるかということは、今の御指摘も踏まえて検討していく課題だと思っております。
○浅尾慶一郎君　検討して、やらない場合というのは、どういう場合がありますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、私はむしろ郵政民営化論者ですから、そのときにはそういう議論が出てくるでしょう、私はそっちに賛成するでしょう。しかし、これから議論するんですから、これから郵政三事業のあり方に関する懇談会を設けますから、その中で議論してもらいたいと思います。
○浅尾慶一郎君　しかし、民営化は公社化移行後の話でありまして、ペイオフはもう既に来年の話でありますから、それまでに競争のイコールフッティングということを整えておかなければいけないと思いますが、その点について、総理、いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方団体等の公共法人については、限度額を設けていないんですよ。それは言われるとおりなんですね。いろんな考え方があると思いますが、現在の地方団体の資金運用状況を見ますと、指定金融機関というのがあるでしょう、指定金融機関。それは指定代理、収納代理。それで指定金融機関がほとんど扱っているんです。だから、郵便局に預金が滞留するとかなんということはほとんどないんで、そこの実態があるということは御承知いただきたい。
　それから、今、総理が言われているのは、再来年中に公社化するわけですから、その公社の制度設計はことしじゅうにしなきゃいけません。その公社化のあり方の中で今のことはしっかりと検討して結論を出していきたい、こういうことですから、先の話じゃありませんね。
○浅尾慶一郎君　来年の四月一日からはペイオフが発動されます。（発言する者あり）
○委員長（岡野裕君）　質疑者以外は御発言を禁止します。
○浅尾慶一郎君　来年の四月一日からペイオフ解禁になります。そのときに、今はもしかしたら預けていないかもしれない。しかし、自治体の中においては、やっぱり地方自治法において、住民請求によって仮に損害が出たらそれを請求できるような仕組みができておるわけでありますから、そうしたら、もうそれを郵便局に預けかえちゃうところが出てきてもおかしくないし、私が自治体の収入役なりなんなりそういう役であれば、そういうふうに考えて住民の預金を守るというのが多分正しい選択だと思うんです、今の制度のままだったら。それを今の制度は誘発するからおかしいということを言っているんで、来年の四月一日の前に変える意思はないかどうか、もう一度総理に確認します。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、民間に不利にならないように、民間企業の活動を阻害しないように考えていかなきゃならない問題だと思っています。
○浅尾慶一郎君　では、そういう方向で四月一日までにぜひ検討していただきたい、こういうふうに思っています。
　そこで、今話が出ました民営化の懇談会というものを今度立ち上げられるというふうに聞いておりまして、田中直毅さんですか、が座長というふうにたしか新聞報道で読みましたが、そのことを伺うつもりはありませんが、民営化についての懇談会が出した結論には総理は当然従われるし、それでもって与党内を説得されるという理解でよろしいですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは郵政三事業のあり方に関する懇談会という形になると思いますが、これは議論して、今まで国営じゃなきゃいかぬという前提を取り払って自由に議論してもらう。もちろん民営化論、出てくると思います。その結論を見ながら、これから国会でどうなっていくか。今まで郵政三事業は国営じゃなきゃいかぬという雰囲気が、自民党でも民主党でも変わってきました。そうですね。これを見れば私はどっちになるかというのは、国民の動向を見なきゃなりませんけれども、民間にできるものは民間に任せるという視点で進めていきたい。それは結論を見なきゃわかりませんけれども、そういう形で持っていきたいなと思っております。
○浅尾慶一郎君　私が伺っておりますのは、仮にその懇談会が民営化すべしという結論を出した場合には、いろんな抵抗があっても、総理はリーダーシップを発揮してその結論に従うという理解でいいかどうかと言うんですが。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　従うとかいう問題じゃなくて、私自身民営化論者なんですよ。できるだけ民営化に持っていきたい、総理大臣として努力するという気持ちは変わりないんです。
○浅尾慶一郎君　時間の関係で、次の問題に進みますが、じゃ、今なぜそういうことを申し上げたかといいますと、片山総務大臣は、私が同じような質問をしたときに関して、いや、それは諮問機関ですから最大限に尊重しなければなりませんし、どういう結論が出るかまだわかっておりませんので、今からその結論がこうならこうとなかなか言えませんけれども、しかるべきしっかりした結論が出ることを私は期待しておりますというふうに言われて、必ずしも、私の質問は、その諮問機関のあるいは民営化懇談会の結論に従うのかと、あるいはそれに従ってリーダーシップを総務省内で発揮するのかということではお答えいただけなかったものですから、総理は内閣に対して、そういうことにほかの大臣にもリーダーシップを発揮されるのかどうかということを伺ったのであります。
　今の御答弁では、自分は民営化論者だということはもう前々からわかっておりますが、ほかの大臣、その他内閣の方にもそういうことで考え方を伝播するというふうに考えて、次の質問に移ります。
　そこで、不良債権の問題について伺います。
　先ほど、日米会談の中でも不良債権の問題を取り上げるというふうな御答弁をいただいたわけであります。この不良債権の問題、幾つか問題があるわけでありますけれども、一つは、今現に不良債権がどれくらいあるかよくわからない、これが一番大きな問題だと思います。
　最近、銀行の決算が発表されましたが、三菱東京フィナンシャル・グループあるいは三井住友グループというのは、大幅に不良債権の額、自己査定をふやしております。そうだとすると、全体でもかなりふえているんじゃないかなというふうに思うわけでありますが、実は、小泉総理が総理になられた一つきっかけであります自民党総裁選において、橋本さんは、九月までにすべての銀行の不良債権の資産査定を金融庁においてやるというふうに言っておられます。
　私は、まず第一にするべきことは、各銀行が幾ら不良債権を持っているかということを明らかにして、そしてそれに必要な体制をそれこそ来年の四月一日までとらないと、ペイオフが解禁されてしまうから大変なことになってしまうというふうに思うわけでありますが、まず第一の質問は、総理は、その不良債権の額についてしっかりと検査をする、あるいはそれを幾らあるか国として把握する意思があるかどうか、その点を伺いたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　不良債権が幾らあるかわからないと、こういうお話ですけれども、不良債権をどう定義するかということです。
　いろいろ物の本によって、金融の問題ですからそれなりの専門家ですけれども、やっぱり原契約どおり利息なりあるいは元本の償還ができていない債権を不良債権と考える、これは極めて常識的な考え方だと、こういうことを言われておりまして、その観念でできているのがリスク管理債権ということで、これは明確に計数を挙げて発表しているところでございます。
○委員長（岡野裕君）　総理はいいですか。
○浅尾慶一郎君　今、柳澤大臣お答えいただきましたけれども、リスク管理債権、言葉は聞こえはいいんですけれども、各銀行によって違うんです。
　Ａという会社を、ある銀行がこれは破綻懸念先だと思う場合もあるし、違う銀行は、いやここは要管理先だと思う場合もある。これはでこぼこがあっても私は一義的には構わないと思いますが、しかし検査をすれば、金融庁はそのＡという会社がどういう評価であるべきなのかということはすぐわかるはずであります。だからこそ一斉に検査をして、今でこぼこがあるものをならして、各行ともＡという会社を見た場合には、やはりこれは危ない、破綻懸念先だということであれば、それをならしていかなければいけない。
　以前、別の委員会で質問したら、それは情報の格差があるというようなお話もありました。情報の格差があるからこそ、金融庁という預金者の立場に立って検査をする官庁からすれば、検査をしっかりとして、そして査定が甘ければ厳しく糾弾をしていくことが必要ではないかな。そうすることによって日本が持っている不良債権というものの額がわかるわけであります。
　そこで、総理に改めて伺いますが、日米会談で不良債権の問題をされるに当たって、アメリカ側も果たして日本の不良債権の総額が幾らかわからない、日本側も今申し上げたように各銀行のそれぞれの自己申告ではわかるけれどもその自己申告が正しいかどうかわからないのであれば、やはり一斉に検査をして、絶対額、それを調べておくべきだと思いますが、その考えについて総理に伺います。
　　　〔国務大臣柳澤伯夫君「不良債権……」と述ぶ〕
○委員長（岡野裕君）　柳澤君は指名しておりません。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　何を協議するか、これから調整します。
○浅尾慶一郎君　いや、何を協議するかという質問ではなくて、不良債権ということが問題だと言われている中で、じゃ、不良債権の額が幾らなのかわからない、それでは協議にもならないんじゃないですかと。したがって、不良債権の額が幾らあるかということを金融庁がそれぞれの銀行に入って検査をすればわかるんではないか、そういう考え方に立たないんですかという質問であります。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　日米関係の議題とは別ですね。
○浅尾慶一郎君　先ほど、日米会談の中で不良債権のことも大きな議題になるというふうにおっしゃったので、私は質問したんですが。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、これから六月中下旬をめどに日本の方針というものをまとめます。その経済問題の中でどういう点を取り上げていくかということは今後日米首脳会談に対して臨む中で議論しますが、今言ったように、不良債権がどこまであるかというのは、これから何を協議するかということで、どういう問題を具体的に取り上げるかということはまだ決めておりません。
○浅尾慶一郎君　不良債権のことが議題になるというふうに先ほどおっしゃいました。そして、不良債権のことが議題になったときに、じゃ日本の不良債権はどれぐらいあるんですかということが向こうから聞かれるかもしれない。それに対して正確な答えを言わなければいけないと思いますし、そもそも、自分として、日本の国として、日本の不良債権が幾らあるかと知っておかなければ会談に臨めないんじゃないですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今後、柳澤担当大臣の意見を聞いて、十分検討したいと思います。
○浅尾慶一郎君　それは柳澤大臣の意見ということではなくて、交渉に臨まれる総理が手元に資料がなくて交渉に臨まれるんですかという質問です。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　何を議題にするかというのは、担当大臣のよく意見を聞いて、それから私は判断します。（発言する者あり）
○委員長（岡野裕君）　御静粛に願います。
○浅尾慶一郎君　何を議題にするかというか、先ほど御自身が不良債権の問題が議題になるとおっしゃったから私は聞いているんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　柳澤大臣の意見をよく聞いて判断します。
○浅尾慶一郎君　柳澤大臣の意見を聞いて判断しますというふうにおっしゃいましたが、じゃ、その柳澤大臣が今の不良債権の問題についてはっきりと全額を把握しているというふうに理解をされておられるわけですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この問題については私よりはるかに勉強されていると思います。
○浅尾慶一郎君　それじゃ、把握しておられるかどうかこれから柳澤さんに聞かせていただきますが、先ほど申し上げましたが、銀行によってＡという会社の査定が破綻懸念先である、そして要管理先であるという場合があるというふうに申し上げたことがありまして、それに対して、本来は横ぐしを入れるということで、柳澤大臣は、私も以前はそういうふうに考えておったと、しかしその立場に立ったら横ぐしを入れるということがなかなかできないという御答弁をいただきました。横ぐしを入れないということは、不良債権の額、ないしはそれに対する引き当てが十分かどうかということがわからないわけであります。
　今でも横ぐしを入れないという立場に立っておられるかどうか、伺わせていただきます。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　不良債権の額についてどう考えるかということは、ＳＥＣの基準と我々同じ基準のリスク管理債権というもので把握している、これは一つの問題なんです。これはもうこれで終わりなんです。それと、金融機関が引当金等のことをやるというのは、これは基本的に自己責任、自己査定なんです。それはもう浅尾先生御存じでしょう。基本的に自己責任のもとの自己査定でやっている内部手続なんです。アメリカでもこんなもの公表していません。
　ただ、私は今、日本の金融が危機的な状態にあった。それで、何とかすべての情報をやっぱり開示した方が信頼が得られるだろうということで、例外的な期間、これを一体いつやめるかということは、私考えているんです。こういう銀行内部の作業を表に出すということを一体いつまで続けるかということは、これは問題なんです。日本だけなんです、こんなことをやっているのは。
　そこで、この自己査定について、今、浅尾先生が横ぐしを入れるというか、行政当局の目で一斉に調べたらどうかとか、あるいは同じ基準で考えたらどうかというお話なんですが、そんなことはできないんですね、自己査定ですから。情報も違う。それから、返済の状況も違う。
　私が言ったのは、私もこの前の最初の就任のときにも大議論しまして、私も素人で入りましたから、この問題はなぜ違うんだということを議論しました。そうしたら、いろんなもう議論の中でエピソードとして担当官が言ったことは、Ａ銀行、Ｂ銀行、Ｃ銀行と例えば甲社という会社がつき合っているときに、やっぱりＢ銀行が自分が一番大事にしたい銀行なんだったら、そこはやっぱり返済の状況がどうしてもいいようなことも起こると言うんですよ。そうすると、ＡＢＣの銀行が見る、その企業が見る目は、おのずと自己査定において若干の差異が出てくるということはこれはやむを得ないんだと、こういう議論でした。
　我々は、これからはできるだけ、そういうことがあった場合に、検査官は今どうかというと、やっぱりＢ社に対しても、Ａ社、Ｃ社はこういう査定をしていると言えば、担当官、問題意識が非常にあるわけですよ。ですから、そういうことで、実際の検査に行ったときは、そういう立場からの議論を大いに吹っかけて、議論で決まってくるんです、検査の結果というのは……
○委員長（岡野裕君）　大臣、手短に願います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　それは、浅尾先生、もう実務をやっていらっしゃるから御存じのとおりでしょう。
○浅尾慶一郎君　具体的にわかりやすく、なぜ横ぐしが必要かということを説明させていただきます。
　今、柳澤大臣は、破綻懸念先以下の債権については二年以内にこれは直接償却するということを発表されています。ところが、例えばある銀行がある会社を破綻懸念先というふうに自己査定をしたと。ところが、ほかの銀行はこれは要注意先あるいは正常先かもしれない。どうするんですか、そうすると。
　現にどういうことが起きるかというと、その破綻懸念先で持っている銀行のところにいろいろな証券会社、インベストメントバンクというところが行って、この債権を買いましょうと。それで、買ってくる。買ってどうするかというと、正常先ないしは要注意先というふうに自己査定しているところに持っていって、これを売りますよ、おたくに売りますよ、そうでないとうちが法的整理をしますよというようなことが起きています。
　それから、もう一点言いますと、仮に直接償却、破綻懸念先ということを直接償却するということになると、法的整理に持ち込むことも一つの選択肢であります。昨年破綻しましたそごうの場合も、興銀、長銀はこれはもう破綻懸念先並みの引当金を積んでいました。しかし、ほかの銀行はそれを知らない、寝耳に水だと。だから、特別の損失が出てしまう。来年からペイオフが解禁されてしまうと、そういうことで横ぐしが入っていないと不測の事態が起きるから、だからこそ横ぐしを入れるべきだというふうに申し上げているんです。
　柳澤大臣の説明、最初にそれぞれの銀行にそれを統一にしろというのは情報の違いがあるからできないというのは、それはわかります。わかりますが、しかし金融庁は全部の情報を持っているし、やはりこれを見ておかしいんじゃないかというふうに思ったら、そこをしっかりと横ぐしを入れないと大変な問題になるんじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ですから、先ほどもちょっと最後のところで言わせていただいたように、そういうように債務者の区分でしょう、債務者の区分が見解が分かれているようなときには、見解が分かれるところに行ったときには、検査官は必死にいろいろ議論をそこで濃密に行うことになるでしょうということです。
　しかし、それでも検査官が議論に打ち負かされて、それで基準に照らして、これは相手の言い分を認めざるを得ないということだってそれはあり得るので、その場合には区々に分かれたままそれはもう査定の結果と検査の結果と、こういうことになるということ。そこまでは官僚統制、自己責任のもとにおける自己査定という以上、そんな官僚統制はできないし、すべきでない、こういうように思います。
　それから、今、先生がおっしゃった今度のいわゆる最終処理に当たってどう考えるかということについては、そういったことを含めて、一体どこでだれがイニシアチブをとるんだ、発案をしていくかというようなこと、それでそれを中心にどうやって前に進めて最終処理の方式をつくり出すかと、これは複数の債権者の間での話がなかなか難しいのでできればルール化した方がいいんじゃないかということで、そのルール化のためのガイドラインを今つくっている、こういうことでございます。
○浅尾慶一郎君　竹中経済担当大臣は不良債権の問題についても造詣が深いというふうに思っておりますが、竹中大臣は、やはりこれは一斉検査をして、まず第一には日本の不良債権の額、そしてそれに対する引き当ての額が十分であれば金融不安というものは起きないわけでありますから、そういう検査をして十分な引き当てを積むということを行うべきだというふうにかつて主張されておると思いますが、今でもその考え方は変わっておりませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まずもって、先ほどちょっと一瞬席を外しておりまして大変失礼いたしました。反省いたします。
　基本的に一斉検査の議論というのは、私は、ちょっといつした議論かということによるんですが、それは基本的には現状認識の問題だと思います。やはり非常に状況が、クライシスと言ったらちょっとオーバーかもしれませんけれども、危険な状態にあるというときにはそういう行動はとるべきだというふうに当然のことながら思います。
　しかし、今どういう状況かというと、新たに二、三年できちっとした結果を出すんだという目標設定をして、さらにガイドラインの作成等々、柳澤大臣が新しい不良債権処理に向けての動きを進めている中で、さらに一応検査も一巡して二巡目に入っているという時点を考えますと、今やるべきだというふうには私は思いません。
○浅尾慶一郎君　来年ペイオフを解禁するわけでありますから、それまでに私は一斉検査をして、金融不安がないんであればそれでいいわけでありますから、やるべきだというふうに思っております。
　たしか石原行革担当大臣も以前そのような主張をされておったと思いますが、今の考えをちょっとお伺いいたします。
○国務大臣（石原伸晃君）　先日もこの問題で御質問があったのでございますが、所管外でございますけれどもお話をさせていただきますと、やはりコンフィデンスだと思います。柳澤担当大臣のもとに集まっている情報を信用するか信用しないかということだと思いますけれども、リスク管理債権ということにおいて私が知り得る情報は、不良債権の額を的確に表示しているものと承知しております。
○浅尾慶一郎君　先ほど来申し上げておりますが、この間みずほグループの自己査定について発表がいろんなところに出ましたけれども、グループ内においてもかなり自己査定にばらつきがあると。だとすれば、金融界全体を見れば相当ばらつきがあるというのが普通の理解であります。そのばらつきをそのままに置いておくと引き当て不足ということが起きるから、私は検査をやってばらつきがないようにしたらどうかということを申し上げておるわけであります。
　この議論をずっとしても多分押し問答の答弁になりますので、時間もありませんので次の質問に移らさせていただきます。
　まず、きょうは坂口厚生大臣にもお越しいただいておりますけれども、総理はこの間ハンセン氏病について控訴しないということを発表されました。多少、厚生分野という意味では関連する質問でありますが、そしゃく嚥下障害という障害を持っておられる方々がいらっしゃいます。こういう方々には障害者福祉手帳が支給をされますが、そしゃくの問題でありますから基本的な治療は歯科医師の方々が行っておられます。
　しかしながら、この法律は、障害者福祉法は医師の診断書を求めておりまして、歯医者さんに治療に通っても、実際のその障害者福祉手帳をもらうための診断書は医師からもらわなければいけないという事実があるわけでありまして、そうだとすると、患者の利便をいろいろ考えると、障害者福祉法を改正して歯科医師にもその診断書を書けるようにした方が患者の利便向上につながるんじゃないかと思いますが、その点について総理。
○国務大臣（坂口力君）　先日も櫻井委員から御質問がございまして、そのときにもお答えをさせていただいたわけでございます。
　そしゃくというのは、なかなか、一口に言いますけれども、内容がいろいろございまして、そして、なるほど歯科の先生が受け持たれる部分もございますし、あわせて、それだけではなくて医療の分野も関係をしている。双方が関係をしているものですから双方の診断が必要になるということに今なっているんだろうというふうに思います。
　ですから、歯科の範囲内だけのそしゃく異常というのがあるのであれば、私は歯科の先生だけでいいというふうに思うんですが、そうではなくて、医療の側に両方にまたがっているものですから両方ともいただかざるを得ないというのが現状だというふうに思います。
　先日も、この問題はなかなかそしゃくできていないのでしばらくお待ちくださいということを申し上げたわけでございますが、実際、全体といたしましてはそういうことでございます。
○浅尾慶一郎君　総理に伺っても多分同じような御答弁になると思いますので次の質問に移りますが、一点だけ外交の話を伺わせていただきたいと思います。
　先般、台湾の陳水扁総統が中南米に行かれる途中でアメリカに寄られました。そのときにいろいろな米国の議員さんと会っておられます。
　翻って、我が国に李登輝前総統あるいはチベットのダライ・ラマさんが来られたときには、政治活動について制限をするビザがおろされたというふうに報道されております。
　私が伺いたいのは、言論の自由を保障する我が国において、外国の方がいかなる考え方を持っていようと、その方が我が国でいろんな方と会って話をすることがすなわち日本国政府の意見ということにはならないのではないかなと。したがって、アメリカは、陳水扁さんがニューヨークに泊まられたときにいろんな米国の上下両院の議員に会うことを別にとめませんでした。
　総理はその点について、外国のいろんな方が日本に来られたときに、政治活動という言葉がいいのかどうかは別として、いろんな人に会うことを制限するというのは私はおかしいんじゃないかと。別に、その来られた方の意見と日本国の意見が一致するわけではないんですが、そういう人はこういう意見を持っているということを保障するのは私は、あるいはそういういろんな人と会うのを認めるのは構わないと思うんですが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　原則としてそうだと思いますが、その国々によって事情があると思います。その点も判断しなきゃいけないのではないかと思います。
○浅尾慶一郎君　済みません、国々によって事情というのがちょっとよくわからないんですが。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　各国との友好関係とか、そういうことも考慮に入れて判断しなきゃならない場合もあると思います。
○浅尾慶一郎君　ということは、例えば李登輝さんが日本に来られていろんな方と会うと。その李登輝さんが言っておられることが別に総理の意見とは違うんならば違うというふうに言われればいいんではないか、筋の問題でいえば。にもかかわらず、中国との関係を考慮してそういうことを制限するのは私は問題ではないかなと思うんですが、改めて伺います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そのときのさまざまな状況を勘案して判断すればいいのではないかと思います。
○浅尾慶一郎君　いや、さまざまな状況ということではなくて、原理原則の話でありまして、別に何も日本政府が、繰り返しになりますけれども、来られた方の意見、肩を持つ必要はないわけでありまして、共有しているということじゃなくて、その人はたまたまそういうふうに言っておられたという立場をとればいいんではないですかということなので、だれかが来たらほかの国からいろいろ言われるから困るよということにはならないんじゃないかという質問なんですが。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　原則としてそうだと思います。
○浅尾慶一郎君　原則としてそうだけれども、具体的な問題になるといろんな国々との関係に配慮せざるを得ないという理解でよろしいですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それはそうです。
○浅尾慶一郎君　だとすると、その原則というものが非常に融通無碍な原則になってしまうのではないかな、こういうふうに思うわけであります。
　例えば、李登輝さんについては、今後ビザの問題についてはそのときそのときに考えるという話でありますが、今の話でいうと、そもそも、李登輝さんが日本に来られて治療をされる、あるいはさらに踏み込んでどういう発言をしようと、別にそのことが日本政府の考えと一致するわけではないのであれば、そのことを中国に説明すればいいんじゃないかなと思うわけでありますが、そうではないんですか、総理。
○国務大臣（田中眞紀子君）　それぞれの国のそれぞれの時の事情というのがあって、どこの国にも世界じゅう、判断をいたしておりますから、あのときの李登輝さんの訪日のときは人道上、治療をするということですから、その目的に限って本人も来られたということです。
　それから、ダライ・ラマにつきましては、平成十二年四月のことをおっしゃっておられますんですか。それも御本人が環境問題とか仏教の講義をしたいと、それに限って来られるということでしたから、それで受け入れたわけですから、別に難しいことでも何でもありません。
○浅尾慶一郎君　いや、難しいことでも何でもないというふうにおっしゃいましたが、私は、繰り返しになりますが、別にダライ・ラマさんの考え方、李登輝さんの考え方は、それはそれとしてあっていいものだと思うんですよ。そういう人がこういう考え方だから、例えば中国に遠慮をして制限をつけるビザを出す考え方の方がおかしいんではないかということを総理に伺っているんですが、もう一度伺います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その時々の事情を考えて判断すればいいことではないかと思います。
○浅尾慶一郎君　議論が平行線なので、別に私は、繰り返しになりますけれども、その時々の事情ということは、その時々のいろいろな諸外国との関係を考えてということなんですが、諸外国との関係を考えること自体がそもそもその人、来られる方の考え方をある面、逆に言えば否定するということになるのかなということだと思いますので、これ以上この議論をしても平行線になりますからいたしません。
　さて最後に、あと二点ほど質問をさせていただく通告をさせていただいておりますが、財政の再建について、約三兆円ほど歳出を削減しなければいけないという議論が出ております。その中で公共事業について一兆円強あるいは地方に行く金についても一兆円強という削減を目標として出しておられると思いますが、まず地方に行くお金というのはこれは地方交付税が大体年間二十兆円ぐらいあるわけでありますが、その五％、一兆円強を削減しようというふうに理解をいたしておりますが、地方に行くお金を考えた場合には、それぞれの地域の自治体がそれを経常経費ないしは投資的経費とかいろんな形でお金を使っておられると思うんですが、その中で、国が持っております地方財政計画というのが当然あるわけでありますが、投資的経費の削減を考えておられるというふうな理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私たちはそんな細かいところまでまだ決定しておりませんで、三兆三千億円の国債が増発される、それを考えまして、また現在本年度中にはやっぱり二兆近くのものが、そこがあいておりますから、合計して累計を見ますと五兆円からの国債の縮減になるということは、これはもう御存じでございますね。そうしますと、どこかでその配分を担当してもらわないかぬということから、地方では大体この一兆円ぐらいで、あとは国の方の財政の負担として二兆円ぐらいは削っていこうと。それによって、きっちり三十兆ということは我々の目標でございますので、そこへ押しつけていって計画しておるということでございます。
　でございますから、中身についてはまだ全然成案を得ておりません。大体の大枠をこういうぐあいにしたらどうだということが、私の発想として言ったということであります。
○浅尾慶一郎君　私は、確かに財政再建ということを考えた場合に、大なたを振るって、大体今の大枠、地方から一兆円とかいろいろな切り方があると思いますが、当然、逆に積み上げていくということも考えられるわけでありますが、今のお話ですと、まず大なたをぱっと切ったという理解でよろしいですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　財政の問題で考える場合は、浅尾さん自身も言っておられるように、まず増税の問題もあるだろうし歳出削減もあるだろうし、それから財産の処分もあるだろうし、いろんな手法があるとおっしゃっています。私たちはそれを総合的にやっていきたいと思うておりますが、しかしながら増税はここ一、二年できません。そうすると、結局重点はどこへ置くかといったら歳出の削減に置かざるを得ないということでございますので、そういう発想から申し上げております。
○浅尾慶一郎君　今、大臣の方から触れていただきましたが、時間の関係で、財政再建について大急ぎで質問させていただきます。
　インフレにするか、増税するか、歳出削減をするか、資産を売るか、経済成長をするかと。一番理想的なのは経済成長で増収すると。その次は、多分私は、これは考え方が違いあろうかと思いますが、国が持っている資産を聖域なく売れるものは売っていくということですが、最後に、もう時間がありませんが、総理に、国が持っているいろいろな資産について聖域なく、例えば道路公団にしても売却できるのであれば売るという理解でいいかどうか。簡潔にお答えいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　増税以外いかに収入を確保するか、これは大事な視点だと思います。
○委員長（岡野裕君）　以上で齋藤勁君及びその関連の質疑は、これを終了しました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（岡野裕君）　次に、松あきら君の質疑を行います。松あきら君、挙手がありました、どうぞ。
○松あきら君　神奈川県選出の松あきらでございます。
　まず、私は、御質問させていただく前に、ハンセン病の控訴断念の大英断をなさった総理に対して敬意を表したいと思います。
　我が党はいち早く控訴断念のお願いに上がったわけでございますけれども、何よりも私は、坂口厚生労働大臣がお一人の医師として、人間として控訴断念を願い、しかしまた厚生労働大臣としてのお立場からいろいろ苦しい胸のうちがあったと思いますけれども、総理に一人の人間としての決断をお願いしたというふうに伺っております。
　私は、この控訴断念の第一報に接しましたときに、おじい様の又次郎氏のことを思い浮かべました。あの方は明治から大正にかけて普選運動の先頭に立たれたと。当時のことです、皆さん御存じだと思いますけれども、一握りの高額納税者しか選挙権がなかった。やっぱり一般の人、普通の人にも選挙権を与えるべきだというこの運動なんですけれども、それこそ当時のことですから、命をねらわれるときもあったと。まさに、本当の命がけでこれを闘い取った、かち取ったその正義感。また、お父様の純也氏の情に厚いと言われる薩摩隼人のその血という、このお二人の血が脈々と総理にも流れていらっしゃるんだなという、そういった思いを深くいたしたところでございます。
　それでは、質問に入らせていただきます。特殊法人改革についてでございます。
　総理は、民営化論者だと先ほどもおっしゃっておられましたけれども、サッチャー政権の民営化改革はこれは全世界的に大きな影響を与えまして、今では百カ国以上の国々が民営化を経済、金融の中心政策として据えている、位置づけているわけでございます。さらに、民営化のメリットを収益性、効率性、投資状況、雇用状況などの観点から量的な分析も行われております。
　ちょっと資料を配付させていただきましたので、皆様ごらんいただきたいというふうに思います。
　今や世界的には、民営化の成功例を背景に、政策決定者に対して、なぜ民営化するのかではなくて、なぜ民営化しないのかと、そういう課題が突きつけられているわけでございます。
　イギリスでは、例えば民間の活力を導入した次のような例がございます。何と、国家機密である弾道ミサイル早期警報システム、これまでもが実は民間で運営管理されているわけでございます。民間会社が英国本土に撃ち込まれる核ミサイルを認知し、警報を送るシステムの運営管理を行っております。業務は四分以内に遂行されなければなりませんけれども、英本土に向けてミサイルが撃ち込まれているかの判断は民間会社が行い、英国政府に通告するわけです。当然、民間会社の従業員にも空軍の職員と同様の機密規定が適用されておりますけれども、民間従業員の愛国心は公務員の方と全く同様ですし、彼らは利益のみを目的として行動しているわけではございません。
　政府は、業務内容を基本的には、一、年間無休でシステムを稼働させること、二、システム故障から再起動までの猶予を二分以内とすること、そして、三、年間累積故障時間は二時間以内とすることのみ民間会社に指示をしております。その結果、何と従業員は七百名から百五十名に減りました。そして、政府としても、施設管理、そういう本来業務と無関係な雑務の心配をすることが必要なくなっていまして、提供されたシステムがしっかりと運転されていればそれでよいと、こういう姿勢をとっているわけでございます。いわゆる性能仕様を示すのみにとどまっているわけでございます。
　ところが、一方、オーストラリアに駐在する米国とオーストラリアの合同防衛施設の運営については、同様に民間が運営管理をしておりますが、これがうまくいきませんでした。なぜか。逆に何と従業員の数が増加しちゃったんですね。それはなぜかと申しますと、政府は民間の行う業務内容を詳細に規定して、民間の知恵の働く余地を限定してしまったんです。いろいろ縛りをかけて、こうしろ、ああしろと言ったんですね。つまり、機械技術者、清掃係、調理係の人数まで示したため、指図したために、フレキシブルなそういったサービスができなくなってしまったんですね。
　この二つの例は御存じない方も多いと思いますけれども、こういう国家機密にかかわることも今や民間がとり行い、これがきちんと正常に運営されているんですね。
　この二つの例からもわかりますように、政府はボートをこぐのではなく、ボートのかじ取りを行うことが役割と考えるべきと思いますけれども、総理の御見解を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは基本的に賛成です。
　だからこそ、民間にできることは民間にできるだけ任せよう、地方にできることは地方に任せよう、そしてどうしても国がやらなきゃならないこと、役所がやらなきゃならないことについての必要性、合理性というものを徹底的に検証していこうということが小泉内閣の方針でありますから、各国のそういう例も多いに参考にしていかなければならないなと思います。