Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（武田勝彦君）　ありがとうございます。
　かなりこれ会計的な技術的なところもあるんですけれども、まず、事業をした場合に外部監査というのを受けるんですね。それ以外、それでほぼ資金的なところはかなり透明性、それから説明責任を果たせると思うんですが、それから先にまた領収書の確認等を行うというのがございます。
　また、日本政府の資金というのが現金主義、しかも領収書、領収書の原本を提出するとか、あるいは領収書のコピーを必ず全部確認するということを強いられるわけですね。それを現場から取り寄せてやらなければいけないというところがありまして、しかも普通の会計、経理をやられた方だと分かると思うんですけれども、領収書をもらってきて、じゃそれを経理の帳簿に書く場合に、日付を大体入力した日付で入れるわけですね。しかし、日本政府が求めているのは、領収書の日付で全部出さなければいけないという手間が非常に大変なことになっています。その関係で為替も全部変わってきますし、非常におかしなことがいろいろ出てくるんですね。
　しかも、その領収書のあて名書きですけれども、まあ我々のような団体であれば、ケア・インターナショナルのじゃ南スーダンというところが事業をしていますので、そこの国の会計に沿えば、そこのあて名書きはケア・インターナショナル・サウススーダンであるべきなんですけれども、それを変えろと日本政府側からは言われるわけですね。そのプロジェクトの名前なり日本の団体名をそこに書けということを言われるんですが、それは法律からするとおかしいでしょう、会計原則にもとりますよということなんですけれども、それを強いられるわけですね。そういったことは非常におかしなことで、ある意味、不正を生んでくるんではないかということを言っているんですが、それがずっと何十年も続いているというのがございます。
　そのために、やっぱり領収書をかなり無理をして集めなければいけないということがあります。これは普通の経理処理からすると非常に煩雑なことになりまして、我々、駐在員とかを一人送ったりしますけれども、本来はプロジェクトの管理をしなければいけないんですけれども、会計のやっぱり管理を相当細かく見なきゃいけないんですね。しかも、それを日本語で出さなきゃいけないとかいうところもあったりしますので、そのためだけにやったりとかいうのが非常にあるので、現地の人ではそこまでやっぱりできない部分があります、細か過ぎて。
　その辺は、会計の透明性と説明責任は十分に果たせると我々は思っていますし、我々というか、ほかの団体もそうですけれども、外部監査を受けているわけですから、何でそこでまた更に受けなければいけないというか、細かく見なければいけないのかと。帳簿の付け方に関してもいろいろと注文が細かくあるので、本当に時間を取られるものになっています。
○参考人（小田兼利君）　琵琶湖の話出ましたよね。琵琶湖は、武村先生が知事をされていたころ、あのころ、要するに石けんなどの洗剤も規制されましたね。あれで、世界でたった一か所じゃないでしょうか、あれくらいの規模で水質が良くなっているというのは。ほかに、ほかの国々で、五大湖も含めて毎年悪くなっていっているけれども、あそこはきれいになっています。私は、その面では、やっぱり政治の在り方かなと思っています。
　それで、私の浄化剤ですね、浄化技術ですね。間違いなく生態系に影響を及ぼします。及ぼすという意味が、今まで汚いところにすんでいた魚なんか、いきなりもう、あれは鳥どこから見ているのか知らぬけど、すぐ鳥集まってきます。底まで見えるようになって、魚がまず被害を受ける。本当にどこからか見ているんですね、あれ。妙心寺の汚い池をきれいにしました。もう次の日は魚が減っているんですよ。
　そういうことで、生態系はやっぱりおかしくする、余りにも汚さに慣れてしまっているから。ただそれを、三メーター底まで見えるようにするというのを、薬剤を少し使って、最初、今二十センチほどしか透視度ないのをせいぜい一メーターくらいまでしましょうという技術はあるんですよ。だから、一気にするということは問題あるなと、私はいつも魚がかわいそうになって、そういう思いします。
　だから、程々にという意味で、生態系はやっぱり変わりますよということはあるけれども、私のところ、元々納豆のねばねば成分使って、輸出の際の項目は食品添加物ですから問題は比較的少ないと、こういうふうに見ていただいていいと思います。
○参考人（不破雅実君）　有村先生の御質問ですが、例えばアフリカの村落などで、ある程度安全な水が取れるところにある程度皆さんが集中して住めば、水くみ労働というものもある程度軽減される部分が多いのではないかという御質問だと思うんですけれども、いろんな状況がございますけれども、一つは、土地所有の形態などにも関係するかと思いますけど、ルワンダなどの村では割と分散して、農地の真ん中に皆さん住まれるというようなことはどうも多いようでございまして、家の近くには安全でない水が存在するんだけれども、それを使っていることによってやっぱりどうしても影響が出るので、片道一時間半とか二時間掛けてでも水くみに行くというようなことをしているという状況がございます。
　ただ、意外とそうでもなくて、近くの水を使ってしまっている人口はかなりおりまして、これは、安全な水を飲むという衛生観念が実はない方々がかなりおります。むしろそちらの教育が浸透していないことによって、水に起因する感染症にかなり侵されているという現状が実はありますので、両方の状況を変えないといけないということがあります。
　例えば、最近は、ルワンダの政策によって住民が分散して住んでいたのをある程度行政指導によって集中して住んでもらって、そこに水をパイプラインで持っていって配水をするんだというようなこともやっておりますけれども、それって、まあ言ってみれば、自由に住もうという人たちをある程度コントロールしていることにもなるので、結構、現地社会においては、それが受け入れられるかどうかという問題については、よく注意して見ていかなければいけない問題なんだろうなというふうにも思うところがございます。
　したがいまして、答えとしてある程度ぴしゃりとダイレクトにお答えしにくいんですけれども、現状として、安全な水があるところに集中して住むということはなかなか現実には難しいという状況がどうもあるような感じがあります。
　それと、地下水でない水というものは往々にしてやはりいろんな形で汚染されるということが多いものですから、意外とそういう安全な水の周りに住むというような状況というのが結構少ないということがあろうと思うんです。
　したがいまして、我々の方で井戸を建設する場合には、ある一定の人口の真ん中にそういう井戸を造っていって平均的な労働時間というものをもうちょっと減らしていくというような、そういうやり方で井戸を開発するということをやってきているというのが現状でございます。
○会長（藤原正司君）　不破参考人、どうもありがとうございました。
　亀井さん、お願いします。
　三人に質問せないかぬと思い込む必要はありませんから。いや、皆さんそうですよ。
○亀井亜紀子君　先ほどの有村先生の質問で私も同じようなことを思いましたので、関連質問で不破参考人にお伺いしたいと思います。
　以前、ワンガリ・マータイさんといって、ノーベル平和賞を受賞された女性、もうお亡くなりになりましたけれども、たしか彼女が主張していたように記憶しているんですが、アフリカの問題というのは、いわゆる干ばつと、今砂漠化で干ばつが進んでいるということと、あと遊牧民の問題もあるんだと。つまり、村に定住する部族と、あと、何年間か遊牧をして伝統的にサイクルで動く部族がいて、この遊牧民の動ける範囲がその環境の変化、干ばつによってなくなってきたと。その土地の取り合いがいわゆるスーダンであったり内戦のもとなのだというような話を私は聞いたことがあります。それがまた植林につながっていったということなんですけれども。
　今、アフリカで伝統的に遊牧をする、そういう部族というのはどのぐらいの割合なんでしょうか。つまり、定着型の部族対遊牧型といいましょうか、定住している部族のところに井戸を掘れば、それはそこにずっと安定して住むんでしょうけれども、生活スタイルがいわゆる国境を渡っていく人たちの場合はまた対応が違うんだろうと思うのですが、その辺、もし御存じでしたらお教えいただけますか。
○参考人（不破雅実君）　これは、私が知る範囲でということになりますけれども、私は中東におりましたので、例えばベドウィンの方々の場合ですと、そういう井戸、オアシスの中の水源をある程度管理といいますか、所有といいますか、しながら移動していくというようなことをやってきていると。何といいますか、その権利といいますか、それは部族ごとにかなり重要なものになっているということで、その井戸を押さえているということが権限そのものみたいな、そういう話だというのは聞いたことがございます。
　そういう土地に新たな水源を造っていくというような仕事というのは余りしたことはないのですけれども、基本的に移動していく人口を、ある規模でそういうふうに水を使っていかれているわけですから、それというのは十分サステーナブルな分しか、つまりそんなに大量に水を取ったりなんかしない、伝統的にやってきているということだと思うんですけれども。
　今の問題というのは、そういう方々が遊牧をするだけの資源が、例えば気候変動なのか砂漠化なのか分かりませんけれども、できなくて、家畜が食べる草とかもなくなってきてしまって、その結果、遊牧をする生産手段をなくしてしまって都市にスラムとして流れ込んでくるというような、そういう変化があるんじゃないかということだと思います。それによってアフリカの都市人口というのが物すごく伸びてきていて、そういう二次的な変化による影響にどうやって対処しなきゃいかぬかという問題に問題が変化してきているようなところがあると思っています。
　伝統的な遊牧で成り立っているところは、恐らく水の量と水を使う分というのは多分バランスしているような状態というのがあるんだろうと思うんですけれども、そこを崩すような条件というのが起こってきているというのが多分非常に厳しい問題としてあるんじゃないかというふうに思っております。
○会長（藤原正司君）　藤原さん。
○藤原良信君　ありがとうございます。
　私は、今の調査会の審議の進行の中で改めて感じたことがありまして、御見解を賜りたいと思います。二点でございます。
　一点は、今お話にございましたけど、水の安全性の定義でございます。といいますのは、重金属とかあるいは弗素あるいは砒素、これは害を及ぼすというのは、一般常識的にこれは理解をいたしますが、生まれたときから、その土地で誕生して、そこで生活をして、抗体が出て、そして何ら問題ないという、日本人にとっては問題だけどその地域にとっては問題ないという水があると思うんです。
　例えば、インドでも、第一級のホテルへ泊まって、そこでうがいをするだけで、これは足腰立たない腹病みをするよと言われました。透明な水なんです。だけど、これはインド人は何ら問題はないと、日本人はとんでもない、経験したことない腹病みするよと。あるいは、スーダンで私が出会った日本のＪＩＣＡボランティアの女の子、二十歳そこそこの子でしたけれども、ようやく泥水を飲めるようになりましたという言い方をするんですね。泥水を飲んで何ともないと言うんです。日本人が恐らくそれは対抗能力が付いたからなのか。そういう安全性の定義というのは何なのかという、どなたでも御見解があれば、まずそのことについて。
　ですから、そういう意味での水の供給ということ、日本人の感覚ではないと思うんですよ。そこを御見解をお示しいただければ大変有り難いと思いますし、もう一点、先ほど来、何人かからもお話ございましたけれども、維持管理ですね。例えば、しばらく前なんですけど、フィリピンでＪＩＣＡで日本のＯＤＡで応援をいたしまして水道を造りましたと。そしたら、電気が止まっただけで水道止まっちゃうんですね。耐用年数はまだまだもつような水道管でもそうなると。あるいは、現地で恐らく工事が、現地の人を雇ってやったとすれば、それが管渠がもろくて数年で水漏れがするとか。そうすると、日本がせっかく応援をしたのに、日本の造ったものが簡単に壊れると。日本に対する見方がそういう目線で見られるのも、これはいかがなものかなという思いを持ったことがあります。
　ただ、言わんとするところは、ですから、維持管理の物すごい大事な、管理という形の大事さを感じたわけでございますが、それについてのいろんなことが今論じられましたけれども、取組姿勢についてお示しいただければ有り難いと思います。
　それ以前の話として、あえて申し上げますけど、私は、世界各国、ＯＤＡが日本の外交で相当プラスになっていると思います。そのことを申し添えます。その第一線でＪＩＣＡが頑張っていることも有り難いことだと思っておりまして、感謝をいたします。
　そのことを申し上げながら、ただいまの質問に対しまして御見解があれば教えていただきたいと思います、安全の定義。
○会長（藤原正司君）　済みません。今日、予算委員会も兼ねておりますので、ちょっと焦っておりまして、誠に予算委員を兼ねている先生もおられるんです。で、定時は四時なんですが、そういう面もあってやっておるということを承知おきいただきたいと思います。
　お受けします。今ので、どなたでもいいというのはどなたでしょう。
○藤原良信君　じゃ、小田さんと不破さんと。
○参考人（小田兼利君）　私は、日本の水道水基準、何が入っていたら駄目というのは非常にはっきりしています。まずそれをクリアさえすればいいと思っています。ただ、本当に途上国行けば行くほど項目が多いんです、全然守られていないけれども。だから、日本の水道基準でいいと思います。それを私は守っています。要するに、何があったら駄目、何が何以下、大腸菌が幾ら以下、こういうふうになっています。それを守っているというところです。
　それと、不破参考人さんが水辺になぜいないかという意見で、私はよく途上国行って気付くこと、アフリカへ行って気付くことは、マラリアが怖い面もあります。だから、丘の上に家を造る、水辺に極力住まないという、こういう習慣があっているということですね。そういうことじゃないかなと思っています。
　日本の水道基準を守れば立派なものだと。それで、おっしゃった非常に大事なことで、バングラデシュで私のところをやる際に、ポリグルレディーが活躍する前、三・七％の三歳までの乳幼児の死亡率でした。今は一％以下になっています。ただ、その三・七％というのを当然だと思っているんですよ、現地では。要するに、汚い水飲んで、原因だけど、弱い子は百人のうち四人くらいは死ぬんだというのがもう常識になっている、こういう問題も考えなきゃいかぬのじゃないかなと思います。日本で、じゃ一％以下がいきなり一桁違ったら大騒ぎでしょう。ところが、そういう国では当然になってしまっている、こういうことですね。
○参考人（不破雅実君）　水質の問題につきましては、公式的には日本の基準やＷＨＯが定めた水質の基準がございますから、一応それに合格するレベルの水を供給するということを原則に置いてやっているというのが言ってみれば一番基本の取組なんですが、それと、今、藤原先生がおっしゃった、現地の方々のスタンダードは違うんじゃないかということに関しては確かにそのとおりで、あれだけ乳幼児死亡率若しくは五歳未満死亡率が高い国というのは、五歳以上になった人というのはやっぱり相当頑丈な人ということかもしれませんね。したがいまして、かなりその辺はあるのかもしれません。
　おっしゃったように、泥水を飲めるというのは、かなりすごい表現だとは思うんですが、ＪＩＣＡのボランティアの方々も現地の実はいろんなものを飲まれて、結構感染症にかかっている人もおります。私もかかったことありますし。したがいまして、やっぱりその辺りは余り、何といいますか、たかをくくらない方がいい部分も結構ございますので、基本の水質というものは守って供給していくということはやっぱりこれは基本なんだろうなというふうに思っております。
　それから、二番目の御質問で、水道の協力をしても、かえって漏水をかなり起こしているとか、そういうような問題というのはあるのかもしれませんが、普通、水道で、例えば浄水場のキャパシティーを上げるというような場合には、それが到達する先のネットワークについても調査をしまして、古い石綿管があるところだとか、継ぎ目が相当もろいようなところがあって、そこにも水をある程度の高圧の水圧で持っていくという場合には、当然そちらの管網の先を改善するということもセットでやっぱりするというふうに普通は計画をしております。それが足りないところがもしあったとするならば、御指摘いただいて、早急に対策をするというふうに現地の実施機関とも協力しながら対処をしてまいりたいと、そんなふうに思っているところでございます。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　それでは、予定の時間よりちょっと早いんですが、以上をもって調査会をお開きにさせていただきたいと思います。
　参考人に対する質疑はこの程度といたしたいと存じます。よろしいでしょうか。
　ありがとうございます。
　一言、御挨拶を申し上げます。
　不破参考人、小田参考人及び武田参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表して、各参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、今日のお礼とさせていただきます。今日はどうも本当にありがとうございました。（拍手）
　　　午後三時四十一分散会
平成二十五年二月二十七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤本　祐司君　　　　　蓮　　　舫君
　二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　舟山　康江君　　　　　行田　邦子君
　二月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　正夫君　　　　　柳田　　稔君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　近藤　俊之君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会解
　　　　　　　説委員　　　　　　後藤　千恵君
　　　　　　　慶應義塾大学商
　　　　　　　学部教授　　　　　樋口　美雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済・社会保障に関する調査
　（「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」
　のうち、雇用とセーフティネットの現状と課題
　について）
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　ただいまから国民生活・経済・社会保障に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、藤本祐司君、舟山康江君及び小林正夫君が委員を辞任され、その補欠として蓮舫君、行田邦子君及び柳田稔君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　国民生活・経済・社会保障に関する調査を議題とし、「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」のうち、雇用とセーフティネットの現状と課題について参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　本日は、日本放送協会解説委員後藤千恵君及び慶應義塾大学商学部教授樋口美雄君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　御多用のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　本日は、皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。ありがとうございます。（発言する者あり）
　議事の進め方でございますが、まず後藤参考人、樋口参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただきたいと思います。その後、各委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、発言は着席のままで結構でございます。（発言する者あり）
　いましばらく休憩をいたします。
　　　午後一時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○会長（鴻池祥肇君）　定数は足りておりますので、継続をいたします。
　それでは、まず後藤参考人にお願いいたします。（発言する者あり）
　後藤参考人、よろしくお願い申し上げます。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、樋口参考人にお願いをいたします。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言くださるようにお願いをいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力をお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方の挙手を願います。
　徳永エリ君。
○徳永エリ君　民主党・新緑風会の徳永エリでございます。
　後藤参考人、そして樋口参考人、今日は貴重なお話をどうもありがとうございました。
　まず、後藤参考人にお伺いしたいと思いますけれども、今日お話しいただいた中で、ＩＳＦネットグループさんの取組、久々に暗い話題ばかりの中で気持ちが温かくなるような取組だなと思って、大変に参考になりました。
　感心なんですけれども、どうしてこのＩＳＦネットグループの社長さんがこういった支援をやろうと思ったのか、そのきっかけと、それと、どうしたらこういう取組がもっと広がっていくのか、後藤さんのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（後藤千恵君）　渡邉社長がこうした雇用を始めたきっかけは、会社を設立したのが二〇〇〇年、今から十二年前です。そのころＳＥ、エンジニアは、もう超売手市場といいますか、なかなか集められない状況だったらしいんですね。それで、技術者の人を募集しても、技術の高い人は来ても、何かちょっと人柄に問題があったり横柄だったりやる気がなかったり、どうもいい人が集まらない。そういう中で、素人さんを雇ってみたら、これが頑張る。そこで、経験や知識がなくてもすごい頑張りでいい成果を上げるということが分かって、当初、渡邉社長さんたち四人で始めた企業なんですが、もしかしたら、自分たちの雇用の仕方、やっぱり変えるべきではないかというふうにそこで思い当たったらしいんですね。
　障害のある人たちも、実際に雇ってみたら本当に一生懸命頑張ってくれる。一生懸命頑張る人を育てる、それによって力になってもらおうというふうに考えを変えて、どんどんそういう人たちを積極的に採るようになったそうです。先ほどお話ししたみたいに、そうした雇用を成長につなげているということですね。
　もう一点、どうすれば広がっていくかということですけれども、基本的には、やっぱり志の高い方々だなという感じはいたします。
　志の高いといいますか、やっぱり今どうしてもグローバル化が進んで、厳しい競争の中で特に株式会社などは短期的な利益を上げなければいけない、株主の方を見なければいけない、そういうことに迫られるわけですけれども、やっぱりちょっと発想を変えて働く人を大事にするということが、このＩＳＦネットのように、生産性を高め、企業の収益を高め、その企業を成長させていくことにつながる、ひいては経済を成長させていくことにつながるんだというふうにやっぱり発想を変えていくということが大事だと思います。
　そういうふうに発想を変えていった企業に対して、社会がやっぱりきちんと認めていく。そして、例えばそういう企業の売っているものを買うことによって、消費者が行動することによって評価をしていくとか、社会全体でそういう企業が増えていくような環境を広げていくということも大事になってくると思います。
○徳永エリ君　ありがとうございます。まずは機会をつくっていただいて、雇用の中でその人の能力や可能性を企業が伸ばしていく、すごく大事なことだと思います。
　ちょっと話変わりますけれども、私、実は地元で、生活保護受給世帯の若い母子の方々にたまに会ってお話をさせていただいているんですが、二十代の前半の方々が、仕事がしたくてもなかなかできない、仕事ができるのにできない、面接に行っても受からないということで、結局、生活保護を受けざるを得ない。そういう方の親も、やはり生活保護を受給していたということなんです。こういう方すごく多くて、いろんな今支援を、就労支援という形や先ほどの中間的就労という取組も検討されているわけですけれども、やっぱり働ける機会がないというのはすごく大変なことだと思うんですね。
　あともう一方で、その生活保護の母子家庭にお邪魔をさせていただいて、結構長い時間一緒にいさせていただいている経験を何度かさせていただいているんですけれども、世帯によっては、お母さんが朝起きることができないので、ごみも出しに行けない、ごみステーションに。家の中がもうごみ袋だらけで、歩くところもごみ袋をかき分けてつくらなきゃいけない。座るところもつくらなきゃいけない。
　この子供の部屋をちょっとのぞくと、脱いだ服が敷きっ放しの布団の上に山積みのようになっていて、その上にちょこんと猫が座っていて、衣類がもう猫の毛だらけみたいな状況で、そこからほろって子供が学校に着替えて行くというような生活があったり、食事の状況を見せていただいても、ホットプレートがぼんとテーブルの上に置いてあって、そこに、御飯だけ炊いて、御飯とジュースを持ってきて、スーパーから買ってきたもやしとお肉をパックからそのままひっくり返して、お箸でホットプレートの上で交ぜて焼いて、それを焼き肉のたれで食べるというような、とても食事とは言えない。食事の環境とかマナーとか、そういったものが身に付かないなというような風景をたくさん見てきました。
　今、そういう子供たちが社会的なリテラシーを身に付けるために、雇用にもつながっていく自立をするために、いろんな支援を特に中学校を卒業して高校に行くころぐらいからやっていると思うんですけれども、私はその基本的な育ちというのはもっと早くやらなければ駄目なんじゃないのかなといつも思っているんですね。
　子供たちに対する支援とか若者たちに対する支援というのはあるんですけれども、このお母さんたちの教育というのをやった方がいいのではないかなと思っていて、特に母子世帯の方々は孤立しがちですから、どこかにお母さんたちが集まって情報を共有したりとか、あるいは親としての意識をお互いに持つようにいろいろな会話をしたりとか、安い材料でも簡単においしく作れるようなお料理教室をやってみたりとか、そういうことが子供の心の育ち、体の育ちにつながっていって、結局は家庭の中から社会的リテラシーを身に付けていってきちんと雇用機会に巡り合えるということになっていくんではないかなと思っているんですが、これなかなか、実際にやろうと思うとすごくハードルが高いと思うんですね。
　後藤さんも恐らく取材の中でそういう場面を多々見ておられてお考えになっていることがあるんではないかなと思うんですが、何かアイデアといいますか、こういう取組をしたらもしかしたらできるんじゃないだろうかということがあったらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（後藤千恵君）　本当に大変な状況にある方、すごく多いんですね。今言われた、いわゆるごみ屋敷という言葉があるように、ごみの中で生活する、普通の人から見ればあり得ないかもしれないんですが、そういう生活しかできずにいる人たちがやっぱりいらっしゃいます。そうした人たちというのは、本当に困っている人ほど自らＳＯＳが出せないんですよね。ですから、なかなか行政の手も届きにくい。そうした本当に困っていて自らＳＯＳを出せない人たちをどうしていくのか、それ本当にこれからの日本社会で大きな課題だと思います。
　ただ、実際に進んだ取組をやっているところもあります。例えば、大阪府豊中市の社会福祉協議会。ごみ屋敷、勝部って、勝部麗子さんという女性がいるんですが、勝部麗子というふうにインターネットで入れるとごみ屋敷と出てくるぐらいに、ごみ屋敷の問題をもうたくさん解決してこられた方です。
　ポイントは、まず住民の方々に地域のことに目を配ってもらう。住民の人にまず気付いてもらう。そして、気付いて、でも住民の方だけでは解決ができないというときに、専門家、社協の皆さん、勝部さんたちが出ていって、住民の人たちと一緒にそのごみ屋敷に住んでおられる方にアプローチをし、まずは寄り添うんですね。教育というふうに言うと、ちょっとまだそこまではいかないかもしれない。でも、共感し、寄り添い、実際に片付けも一緒にしてさしあげる。そういう形で、本当に自分のことを分かってくれるんだと安心して心を開いてくれたら、そういう本当に大変な状況にある方も一歩一歩やっぱり前に進まれるんです。例えば、豊中ではごみ屋敷に住んでいらした方が今カフェで生き生きと働いていらっしゃる。
　私は、やっぱり人間というのは、生活保護を受けて経済的には何とかやっていけるようになるかもしれない。でも、本当に生きがいとか生きていて良かったと思えるのは、やっぱり人の役に立てるとか、何か自分で本当に誰かに喜んでもらえるとか、そんな経験ができたときにやっぱり良かったと、本当に生きがいを感じられる日々になっていくと思うんですね。
　ですから、生活保護を受けてお金があるからいいだろうではなく、更に一歩、そうした人たちがこの社会の中で役割、よく出番と言われますけれども、そういう出番をみんなでつくり出していく、専門の行政だけではなく、地域の人たちも交えて一緒に取り組んでいく。実際にやれているところもあります。こうした取組を全国に広げていけば、そういう本当に困った人たちも何とかなっていくのではないかと私は思います。
○徳永エリ君　もう時間がないので、樋口参考人にはちょっと別のことを本当はお伺いしたかったんですけれども、今のお話を聞かれておられまして、やはり社会とのつながりというのが第一歩になっていくと思うんですけれども、何か御意見がありましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（樋口美雄君）　私もこの問題は非常に関心強く持っていまして、海外でのいろんな実態調査を行っております。その中で、多くの国々、グローバル化の中で、特に資本主義の国で株式会社によらない新たな企業というのをつくろうというような動きがいろんなところで見て取れるかと思います。
　例えばイギリスを見ますと、ソーシャルエンタープライズというふうに言われています社会的企業といったものがそれになるかというふうに思います。その一つの例がロンドンのダブルデッカーのバスがあります。あのバスを運営している、委託を受けているのは株式会社だけではなく、今のソーシャルエンタープライズといったところもやっております。
　そこは長期失業者をまず最初に受け入れて、そして、そこでいろんな一年間掛けて訓練をやっていきます。訓練といっても、まず最初は朝起きることの大切さ、そしてしつけの重要さ、そういったところからスタートして、そして一年を掛けて運転手にしていきますというところですね。運転手にした後、今度はそこで雇用する。要するにダブルデッカーの運転手さんになってもらうという雇用機会をつくるということです。要は能力開発と、それとその後の雇用とが一体になっていくということであります。
　株式会社とどこが違うのかということでありますが、株式会社はやっぱり利益が出ればそれを株主に配当するというのが目的ですが、そうではなく社会に還元するといったものが目的だということでありまして、その資金提供者に直接必ずしも配当を行うわけではないというような点が大きく違っております。また、それを国あるいは地域が第三セクターという形で、日本の第三セクターとは違うんですが、そういったものを育てようというような施策がいろんなところで使われている。
　これは、イギリスは一つの例ですが、ほかのところでも多くの国で、こういう仕組みによって、社会から排除されてしまった人たち、そういった人たちをむしろ頑張れば何とかなるんだというような状況まで、意欲がある人ということじゃない、意欲を高めながらそれを就業につなげていくというような取組をいろんなところがやっている。アメリカでもそうですし、イタリアでもそうですし、そして、そこでは国と同時に地方の自治体、こういったものがサポートしていくというような仕組みをつくっているということで、これは参考になるんではないかというふうに思います。
○徳永エリ君　どうもありがとうございました。
　時間でございますので、終わります。ありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　中原八一君。
○中原八一君　自由民主党の中原八一でございます。
　本日は、後藤参考人、樋口参考人、貴重な御講演をいただきまして大変ありがとうございました。
　私も、今お話がありました後藤参考人の十五ページ、ＩＳＦネットグループのところに大変関心を持ちました。就労困難者の雇用を成長につなげるということで、一、二、三とポイントがあるわけでありますけれども、「就労困難者を戦力に」、「新しい仕事を次々に作り出す」、「何があっても雇用を守る」ということで、就労困難者という方々は、いろいろな支援を差し伸べてもなかなか就労させることが困難であるからこそ就労困難者と言うわけですけれども、そうした今までの発想からこのお話を聞いて大幅に考え方が変わって、こういうグループが広がっていけば、雇用問題の一面も改善していくんだろうなというふうに思ったところでございます。厚労省の中間的就労にもこのことが非常に参考になりますし、寄与していくんだろうと思います。
　そこで、このグループで働く人たちの、就労する人の給与あるいは労働時間、それからマネジメントを誰がやるのか、それから採算面とか、先ほどから社員の皆さんのやる気が大変あるように伺っているんですけれども、そういうやる気ということを、元々、失礼な言い方かもしれませんけれども、やる気という点が、意欲という点が非常に難しいのが就労困難者の皆さんであるわけですから、そうした意欲というものをどのように引き出していく工夫をされているのか、この辺りのところをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（後藤千恵君）　ありがとうございます。
　賃金、給与については本当に人それぞれで決まっています。基本的には全員正社員です。ですけれども、本当に重い障害の方を含め障害のある方が三百人という状況ですから、それぞれの賃金は、例えば時間幾らという形でそれぞれの能力に応じて決めています。最低賃金の方もいらっしゃいます。ただ、そういう方というのは、それまで福祉作業所で仕事をしていて一か月に数千円という手取りしかなかった方が、こちらに来て最低賃金で働いている、もうそれだけでも御家族の方は本当に喜んでおられますけれども、そういう給与から、実際の本当にばりばりと健常者の方でリーダーとしてやっていらっしゃる方は一般の企業並みの給与を得ておられます。
　労働時間も、これはもう本当に柔軟に働くことができる職場だからこそみんな続けられるんだと思います。特に精神障害の方とか、とってもいいときはいいんですけど、急に来れなくなったり、昨日まで元気だった方が突然休んだり、もう本当にそういうことがとても多いそうです。だけれども、それはもう認めてあげる、そして短い時間しか働けない方は短い時間で、そういう形で労働時間も極めて柔軟にやっておられます。
　採算面は十一期連続で黒字ということで、ただ、その利益を内部留保しているわけではなくて、どんどん投資に回しているんですね。本当に新しい仕事を次々につくり出していますので、そちらに回しているという形でどんどん大きくなっている会社ですね。
　やる気をどう引き出しているかという、とても大事なところだと思います。二つポイントあると思います。一つは、その人のできないことには目を向けない、できることに目を向ける、そのできることを伸ばしていく、そこですね。
　本当に就労が難しい、特に例えば障害のある方とかもとても多いんですけれども、文字は読めないけれども数式、計算にはもう物すごくたけているというような方もいらっしゃいます。文字書けないと一般の企業はもう書類面接、書類で落とされます。だけれども、ここはまず採用し、その数式に対する能力が極めて秀でているところに目を向け、帳簿の作業とかやってもらっているんですね。二次関数で計算をして、健常者よりもすごい能力で生産性を高めてやっていらっしゃる、そういう形でいいところに目を向ける、いいところを引き出すということがまず第一弾。
　もう一つは、最初、能力は一般の人に比べては低いかもしれないですけれども、必ずステップアップしていく仕組みがつくられているところです。その人が少しでも上がっていくと、それに応じた仕事にまた変われるようになっていて、どんどん頑張れば頑張った分だけ、その分報酬も上がりますし、リーダーになっていったり、いろいろな形で見返りがある、だからもっともっと頑張ろうと思えるということなんですね。
　作業所などの仕事って、ずっと同じ仕事、クッキーを作るならクッキーを作るでずっと同じなんですが、ここは本当にいろんな仕事をやっているということもあり、いろんな仕事を従業員の方が選べるんですね。そういう中で、仕事も楽しみながらステップアップもしてと、そういう形でやる気を引き出していると思います。
○中原八一君　ありがとうございました。
　もう一点お願いします。
　いただいた参考資料に孤独死を防ぐためにはというところがありまして、困っているかどうかということが、それを見付けることが一つのやっぱり課題であるわけなんですけれども、地域包括センターだとか保健師の見回り事業だとか、いろいろ実施をして孤独死を防止しようという取組がなされているんですけれども、拒否する人が男性が多いと。こういうふうに聞いていて、その理由は、現役時代ばりばり仕事を働いているだとかプライドが高いだとか、こういう点指摘がなされているんですけれども、となると、なかなかその辺りを解決するのが難しいのかなと思うんですけれども、何か先生の方でいいアイデアがあったら少し教えていただきたいんですけれども。
○参考人（後藤千恵君）　本当に男性の方が難しいというのは、もういろんな活動をしておられる方から聞きます。だけれども、成功しているところでは、やっぱりなかなか外に出てこられない、心を開かれない男性に対して、例えばピンポン鳴らして一緒に食事会やりましょうと言っても無理ですと。
　例えば、川崎市ですずの会というグループあるんですけれども、そこでは、こちらから積極的に声を掛けるともっと拒否をされてしまう。でも時々近くで会うことはあるわけです。そういうところで、まず挨拶から始める、そういう形で時々声を掛けていく。そんな形で何となくなじみの関係になって、そして、いずれあるときには、もしよかったらあなたのうちでちょっと皆さん集まらせてくれませんか、お願いをするというのがやり方としてとってもいいと言われていました。出てきてください、何かしてあげましょうではなく、お願いしますと。例えば車を出してくださいとか困っているおばあちゃんを一緒に連れていってください。支えられる側ではなくて支える側に回ってもらう、そういう支援というのが一番いいらしいんですね。
　例えば、日本福祉大学の近藤克則先生がそういう調査をされていまして、人間というのは支えられるだけではなく支える側になったときに本当に健康が保てて状況が良くなるという、そういう調査結果もあるぐらいで、やっぱりそういう男性に何とか役割を持ってもらう。先ほどのお話とも共通しますけれども、何とかしてその方の力を引き出していく、それがポイントのようです。
○中原八一君　ありがとうございました。
　樋口参考人にお聞きします。
　非正規労働者が経済的に自立するためには、その処遇の改善をすることとキャリア形成の支援が不可欠であるというふうにされているんですけれども、企業において能力開発への取組を行う場合、大手企業の場合は、企業として正規社員にもかなりの役割を期待していて、そして仕事の幅も広いものですから、会社の内部でスキルアップのような機会をつくっていると思うんです。ところが、中小企業なんかは人件費削減のために非正規社員を雇って単純な仕事をさせていることが多いんではないかと思うんですけれども、こういう企業にインセンティブをどういうふうに持たせていくのか。
　それから、政府による支援の仕組みという場合、基本的な能力開発はできると思うんですけれども、専門的なものというのは、やはり様々な会社の職種がありますから、会社の中でやる方がより適切だというのは当たり前なんですけれども、そういう政府の支援の仕組みとして具体的にどのようなことが考えられるのか、教えていただきたいと思います。
○参考人（樋口美雄君）　まず一点目の大企業、中小企業の議論の中で、大企業はいろんな雇用機会がありますから、例えばステップアップするような、そういった職に就けていくとか仕事に向けていくというようなことも可能でしょうと、ところが中小企業は難しいですねというのは、まさにおっしゃるとおりかなというふうに思います。
　ただ、中小企業の中も、いつまでも中小企業ということではなく、伸びていく企業というのがあるわけであります。その伸びていく企業をいかに増やしていくかということも重要でありまして、例えばこれはグローバル化とよく議論されております。中小企業もここのところ海外進出といったものが非常に盛んになってきて、また政府としてもそれを支援しようというような流れがあります。かつて、こういう企業を支援した場合に、国内の産業が空洞化してしまうではないかと、みんな企業が海外へ逃げてしまうではないかというような議論があったかというふうに思います。
　私どもいろいろ調査をしてみますと、どうも海外に出ていって、その機会、それを契機として逆に企業が発展していくといったものが平均して多いというようなことが分かってまいりました。むしろ、何もやらないで守りの姿勢を取っているような企業の方が逆に国内雇用も減っていくというようなことがございまして、そこにおいては、企業の成長といったものが働く機会も増やしていきますし、また、その働いている人たちがいろんなものに挑戦していこうといったものを広げてきているということがございますので、そういった能力のステップアップということも企業の成長とともに起こるというふうに思いますので、そういったものをいかに増やしていくか、そういう企業をいかにつくっていくかというようなことも重要なポイントになるんではないかというふうに思います。
　もう一点、能力開発のところとの関連で、職場で能力開発した方がそれは効率的ではないかという、私もそう思います。そう思いますが、能力開発というのは大きく二つあるのかなと。それは、その企業の中に入ってしかできないような能力開発、オン・ザ・ジョブ・トレーニングを代表とするような能力開発。もう一つは、むしろオフ・ザ・ジョブ・トレーニングというふうに言われている座学的な側面ですね。これは学校でもありますし、専修学校でもありますし、そういったところでもなされる。これが実はうまくマッチすることによって人々の能力が高まっていくんだということで、どちらかがあればいいですよというものではないということでございます。全くの素人が何も知らない状況で会社に入ってくると、かつて日本の企業はそういった若い人たちを求めるんだというようなことを言われてきましたが、やはりいろんな基礎的な学力、能力、こういったものを身に付けた上で会社に入ってくるということが非常にプラスになるというようなことが出ております。
　その中で、政府の支援で、学校でありますとか専修学校、そういったものに対する支援というのもあるんですが、今度は会社のオン・ザ・ジョブ・トレーニングあるいは会社における研修というものを実は非正規労働者というのはほとんど受けられていないという問題があります。正社員については会社は一生懸命能力開発するんですが、そういった能力開発のチャンスも与えられていかない、その結果としていつになっても同じ仕事をしていますというようなことでありますが、それを支援するために、例えば雇用型教育訓練制度というようなものが使われているかというふうに思います。
　就職したときには非正規かもしれない、あるいは非正規労働者を企業が受け入れる、そしてその能力開発に対する支援を政府が行い、また、それが正社員に転換するというふうになったときに給与の一部分を国の方が負担しますよというような形での支援、ここについてはかなり効果があるというようなことが今までの研究でも分かってきているかというふうに思いますので、そういった制度を活用していくと、拡大していくということが私は一つの道かなというふうに思います。そこのときに、ジョブ・カードといったものも今使われているということでありまして、その能力開発についての効果ということについても、どうも効果がありますよというようなところがいろんな実証分析の結果で今示されてきているということが言えるかと思います。
○中原八一君　ありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　山本博司君。
○山本博司君　公明党の山本博司でございます。
　今日は、後藤参考人、また樋口参考人、本当にありがとうございました。大変貴重な内容で、本当に参考になりました。
　まず、後藤参考人にお聞きしたいと思います。
　私もこの生活困窮者を含めた中間就労ということは大変大きなテーマであると思います。ちょうど公明党も二年前に、社会保障を各分野ごとに推進をしていくということで、この貧困と格差の問題とか、また引きこもりとか、そういう問題に対してプロジェクトチームを組んで、新しい福祉社会ビジョンという提言をさせていただきました。そういう中に、やはりこうした方々に対しての支援というのは今の社会保障の中では外されてしまっているといいますか、十分ではないという、そういう中で、そういう社会的包摂といいますか、ソーシャルインクルージョンという分野での支援をやらないといけないという形での取組がありました。そういう中で、私たちも、釧路であるとか埼玉の教育支援とか、又は中間就労の現場とか、引きこもりとか障害者の方々のこういう先ほどのようなお話も聞かさせていただきまして、そのとおりだと思います。
　ただ、やはり現状、ＮＰＯの方々は大変苦しい状況でございまして、やはりこういう中間就労的な形のものを支援していくためにも新しい法整備が必要であると思いますし、当然そのための財源というのは、恒久的な法律つくることによって、単年度ではなくて支援するためにも法律が必要であると思います。
　そのことに関してどうお考えかという点と、それともう一つは、やはりＮＰＯの方々、大変御苦労されているわけです。現実的に、今の法整備の中で、ＮＰＯの支援の法整備ができておりますけれども、まだまだ今の現状であれば厳しいのが実態でございまして、こういう地域で核になる方々の支援という意味では、法整備であるとか、もっと更にそういう点が必要ではないかと思いますけれども、この点、いかがでございましょうか。
○参考人（後藤千恵君）　私もそのように思います。ＮＰＯなど、先ほどのコミュニティービジネスを始め、本当に今、地域の中で地域のために活動していく、そうした団体を本当に増やしていくということが今すごく求められていると思います。
　ただ、実際に運営をうまくやっていく、経営を成り立たせていくというのは本当に難しくて、先ほども申し上げたような行政の下請みたいになってしまったり、独自に本当にやりたいことをやるときに、それがビジネスといいますか、やっぱり収益につながりにくいというのがどうしてもありますので、大変厳しい現状があると思います。そうしたものを支援していくときに、おっしゃられたように、何らかの法律、私も必要ではないかと思っております。例えばコミュニティー活動基本法というようなことを言われているところもございますけれども、やっぱりある法律をベースにしっかりと支援していく必要性は私もあると思います。
　ただ、支援していくときにとても気を付けなければならないと思いますのは、これまでもいろいろな緊急雇用創出事業などで一時的に人件費を補ったり、そういう運営費を出したり、そういう形での支援ということになりますと、そのお金がなくなってその年度が終わったところで事業も終わりということがこれまでずっと続いてきました。半年、一年、まあ大体一年とか二年の事業でとても地域のためにいいことをやろうとしているのに、運営費に頼ってやっていたがために、それが切れたときに、金の切れ目がで終わってしまうというケースが間々あります。やっぱりそこは何とか自立して食べていけるような形態を維持しつつ、その応援の仕方としては、やはり立ち上げの支援、設立のときの支援、事務所の経費とかパソコンとか、そういった立ち上げ支援というのはとても重要だと思います。その後、運営をどう成り立たせていくか、これは社会全体のやっぱり支援が必要になってくると思います。例えば、イギリスでは、そうした団体が、ＮＰＯに類似した団体は十七万団体あって、六十万人以上が有給で働いています。やっぱり社会でそういうニーズがあって、そこにお金が回る仕組みができている。寄附金だけでも年間一兆円に上るような国ですけれども、やっぱりそういったところでやっているところにお金を出していく、社会でそういう経営を支えていくということが重要になってくるんではないかと思います。
○山本博司君　ありがとうございます。
　それともう一つ、先ほどの渡邉社長のような事例ということで、すばらしい事例がやられているということで、ほかにも様々そういった取組をされている企業とかＮＰＯ法人もございます。でも、こうした今精神障害の方々とか、そういう大変意欲があっても働けない。環境をつくっていくためには、やはり今の雇用制度の中の法定雇用率の制度の問題とか、またそういう障害者の方々の配慮のそういう様々な部分の法整備とか、こういうことも併せてやっていかないといけないのではないかなと思います。
　ちょうど今国会ではこうした精神障害者の方々の雇用の問題ということが話し合われるわけですけれども、そういう全体的な中でどう進めていくかということに関して、この点はいかがでございましょうか。
○参考人（後藤千恵君）　その必要性は感じます。ただ、やっぱり法定雇用率などで定めて、本当にそういう人たちを育てて抱えて頑張っていこうという意欲がない企業に無理やり押し付ける形になってしまいますと、罰金を払えばいいじゃないかぐらいの感じで、なかなか本当は進みにくいかもしれません。
　ＩＳＦネットさんがなぜしっかりと続けていられるか。それは、先ほど申し上げたように、そういう人たちを戦力とし、本当にそれを企業の成長につなげていけているからだと思うんです。そういう人たちをお荷物だと感じ、法定雇用率があるから特別の部屋で特別の仕事をさせていればいいんだというような考えの企業がもしもそういう人たちを雇い入れたとしても、そこで働く人たちは幸せになれないと思うんですね。
　やっぱり制度があって無理やりではなく、本当に企業のインセンティブを高めていく、本当に企業はそういう人たちを力にしていくんだという、そういう意欲を持ってもらう。そういう企業のやっぱり受皿を増やしていく。そういう意味では、ＩＳＦネットさんは今物すごくセミナーとかたくさん開いていて、年間二千人以上の方が見に来られています。やっぱりしっかりとやればやれるんだということを多くの方に知っていただきたい。そうやって、本当の意味で質のいい雇用を広げていく、無理やりではなく、じわじわと本当にやりたいという企業を増やしていく、そういう取組が必要なんではないかと同時に思います。
○山本博司君　ありがとうございます。本当にそのとおりだと思いますので、そうした点を含めて国会の方で議論しないといけないと思います。
　樋口参考人に、今、非正規が一千七百万人で実際常雇用が九百九十万人ということで、この方々の雇用改善、またその対策ということのお話をいただきました。そういう中で、先ほども触れられましたけれども、教育訓練支援機関のジョブ・カード、この制度の定着は非常に大事だというお話でございました。
　二〇一〇年に行政刷新会議で、これは廃止ということが閣議決定された場合がございました。これはすぐ撤回をされた形でございますけれども、こういう一つの背景の中にまだ課題も多い、でも非常に大変大事な制度であるという、こういう点を含めてどのように認識されていらっしゃるかという点をお聞きしたいと思います。
○参考人（樋口美雄君）　ジョブ・カードの制度そのものといいますか、そのものと、それをどう使っていくかというような運用上の点というのは、やっぱり分けて考えていく必要があるのかなというふうに思います。その使い方によって効果もあれば効果もないというようなことになりますので、その運用が重要だろうというふうに思います。
　今まで割と概念的に、これは有効だとか、これは無駄だというようなことが議論されてきた。その点については、むしろやっぱりエビデンス・ベース・ポリシーというふうに言われている客観的事実に基づいてそういったものの有効性というのを見極めていかなければならないだろう。最初のころは例えばそれが価値がないというものであっても、運用の仕方を変えることによって実はすごく有効なものになっていくというようなことがございますので、そういった点を考えるべきではないか。要は、証拠に基づいてその都度その都度その評価をしていくべきだろうというふうに思います。これはほかの施策についても全部同じように言えるんではないかというふうに思います。
　もう一点、先ほどの後藤委員に対する御質問もちょっと触れてよろしいでしょうか。
　どういったものがＮＰＯの支援で必要かということでありますが、やっぱりＮＰＯをやる人たちというのはすごい熱い思いがあります。その熱意たるやすごいということでございますが、そのなかなか熱意が実態の運営、運用にうまくいっているかというと、そこがつながっていないところがあって、例えば開始したものの一、二年でやめてしまいますという実態があるだろうと。
　であるとするならば、そのＮＰＯを運営していく人たちをいかに能力開発していくかというようなものが必要でありまして、これはよく言われています中間組織というものになるかというふうに思います。そこの運用の能力開発でありますとか、あるいは会計制度、こういったものも思いだけではうまくいかないわけでありまして、そういったものをどう会計制度を整えていくかということをこれは実際の教育を行っていく。あるいは経営力の点ですね、こういったものをその中間組織の中においてしていくといったものが必要なのかなと。日本はまだ、一部政府によるサポートもありますが、そこのところが弱いというような印象を持っているということでありまして、そこをやっぱりやっていくことによってこの持続可能な組織にしていくことができるんではないかというふうに思います。
○山本博司君　終わります。
○会長（鴻池祥肇君）　寺田典城君。
○寺田典城君　みんなの党の寺田典城でございます。
　委員長、誠に恐れ入りますが、自民党さんに出席するようにひとつ喚起してください。よろしくお願いします。
○会長（鴻池祥肇君）　承知いたしました。