Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保利参考人　今木島先生御指摘の問題でございますが、日本の社会というのは本当にディスクロージャーがない社会でございます。最も透明性がたっとばれるべき司法の社会でもこれがないわけですね。
　例えばアメリカでは、バーといいますけれども、弁護士資格試験に落ちますと、おれの試験答案見せてくれと言って、その試験答案を見せて、これは採点の方が間違いだと言って裁判所にクレームを言って、それでその結果通った人もいるというような公明性があるのに、日本では、最も透明であるはずの司法試験においても、今行われている丙案というのがございますけれども、自分が丙案で受かったのやら、その合格枠制の部分で入ったのやらそうでないのやらわからぬというような状況でありまして、まして何点でどうなったのかということも、正確な点数は教えてもらえない。もちろん、答案を見るなんてとんでもない。最も透明性の高いはずの司法がこの状態でございますから、それ以外の分野が全く真っ暗やみであることは間違いないところだと私も思います。
　したがって、ディスクロージャーを進めるというのは大変必要だと思いますけれども、今の日本の、今先生御指摘の八一年改正のときの状況でございますが、結果的には、附属明細書の販管費の明細の部分で、無償の利益供与があった場合にはそれを監査役が発見しやすいように工夫をして書きなさいという条項がついたわけでありまして、具体的に一つ一つ、全部その無償の利益供与を掲げろということには確かになりませんでした。
　そういうものがもしできていれば総会屋に対する利益供与は防げたのかということになりますと、これはなかなか、仮定の問題でございますから私にも確言はできませんけれども、ある意味でいいますと、ディスクロージャーをしなきゃならないというふうになってしまえば、先ほど先生方から御質問がありました、ディスクロージャーをされたら怖いから、秘密が守りたいから利益供与をするということはもうなくなるわけですね。ですから、いやでも何でもとにかくディスクロージャーをしちやうんだというふうに強制してしまった方が、やみの部分を隠そうとするインセンティブがなくなってくるという点において私は非常にプラスなのだろうと思います。
　ただ、実は八一年改正のときに、総会屋に対する利益供与の禁止ということと同時に、取締役、監査役の株主総会での説明義務というのがセットで立法されました。この説明義務が逆に今度は怖くて怖くて、説明義務が決められてしまったので、総会屋から厳しい質問を受けたならば、これをみんな言わなければいけないのではないか、それは大変だというので、やはり総会屋にお金を払おうという動きがあったというふうに理解をしております。
　したがって、その意味では、実はあの立法は、まず総会屋をたたきつぶしてしまって、その後でディスクロージャーをすべき、そういう説明義務というのを時間差攻撃をすべきだったのではないかという意見もあるくらいであります。
　したがって、どっちが先なのか。まずディスクロージャーさせてしまえば、どうせわかっちゃったことだから総会屋に利益供与はしないだろうという考え方もありますし、その逆もあり得るということでございまして、私としては日本が一刻も早く透明性のある国になってほしいと思いますが、今申し上げたような日本の司法の不透明な状況を考えてみると、果たしてそれを法律上ずばっと、ディスクローズをするんだということが言えるのだろうか。国家公務員の問題についても、民事訴訟法の改正の際に、次の情報公開法に譲るという形で附則で後送りになってしまいましたし、これをやるためには、単純に企業にだけディスクロージャーを求めるのではなくて、行政も司法もそれを行っていくということがないと国民的な賛意が得られないのではないだろうか。
　一介の弁護士の身で、先生方を前に大変僭越なことを申し上げますけれども、そういう国民に受け入れられるような素地をどうしたらつくっていけるかということが大事なのではないか。しかし私は、原則としてもっと透明性の高い、ディスクローズのある国にならなければこのやみ社会は防げないということだけは信じております。
　以上でございます。
○紺谷参考人　今、久保利参考人がおっしゃいましたように、ディスクロージャーというのは一番基本的な大事な問題であろうと思っております。どうしてかといいますと、情報を公開いたしますと、当然それに付随して説明責任というのが生まれるからですね。ですから、説明できないことはできなくなるということでございまして、ディスクロージャーはすべての基本であると思っております。
　ですけれども、ただ単に情報公開すればいいというものではございませんで、例えば情報公開、ディスクローズしていても、会計監査や何かで粉飾決算が発見されずにいる。仮に粉飾決算が行われたとしてもそれに対して告発が行われないという状況が、例えば銀行の倒産や何かについても数々起きているわけでございますけれども、ただ単に情報公開を求めるだけではなくて、それのチェックシステムと、それから粉飾があった場合の罰則というのを、きちっきちっと告発していかないと何の意味もないということがあり得ると思います。
　それから最近、会社に関係していえば、国際会計基準というような動きがあるのでございますけれども、私は表面的な議論というのが余りにも多いかなと思いますのは、今、むしろ市場は専門家の時代なんですね。ですから、会計報告をわかりやすくするために統一されたルールでというのは、非常にわかりやすくてそのとおりかなと思うのですけれども、国情が違うわけでございますから、専門家は、例えばこれはアメリカの会計のやり方、日本の会計のやり方という、相違がわかる人たちが見ているのですね。それを一般的に、個人投資家もいるんだからわかりやすい会計報告というような議論に一足飛びになってしまっているのですけれども、私は、専門家向けと、それから例えばアナリスト情報とか情報の集約とかわかりやすい加工を施した個人投資家向けと、両方考えなくてはいけないんじゃないかと思うのですね。それをごちゃまぜにした議論があるかな。
　それから、ディスクロージャーに関しましては、例えば大和銀行事件で、アメリカにきちっと大蔵省が報告していなかったのは恥ずかしい、ディスクロージャーのおくれだと言われましたけれども、さんざんディスクロージャーと言われながら、あのとき全く指摘されないことがあった。それは、大和銀行というのはどこの国の銀行かということです。つまり、日本の銀行であって預金者も投資家も日本人であるにもかかわらず、預金者、投資家に対してディスクロージャーが行われなかったという問題点を指摘した方がどなたもいらっしゃらなかったのですね。ですから、ディスクロージャー論議というのもかなり表面をなぞっている部分がございますので、より現実的な問題としてさらに深くお考えいただければと存じます。
○木島委員　もう時間がありませんから、もう一問だけ久保利参考人にお聞きしたいのですが、先ほど参考人から、日本の現在の監査制度が実質機能していないというお話がありました。実は、午前中も前田参考人から詳しくお話がありまして、法制度としてはもう最高の制度だ、しかし運用がだめなんだ、この今の監査制度は企業トップから丸ごと違法なことが行われたときには機能しようがないんだというお話がありました。
　そこで、一言で、じゃ今の日本の監査制度を、外部監査も含めまして本当に機能させるためにはどうすべきなのか、御提言をいただきたいと思うのです。
○久保利参考人　一つは人事です。監査役の候補者、これを総会にかけて決めますけれども、この選任権を、私は監査役会に与えたらいいというふうに思います。現状は代表取締役が鉛筆なめなめ決めておりますので、これでは人事権を握られていて、監査役がしっかりしたことを言えるはずがない。これが一点。
　あとは量の問題でございまして、法律上は取締役も三名以上、監査役も三名以上です。しかるに、取締役は三十人も四十人もいる。監査役はせいぜい三人か四人です。これで監査を十分しろと言ってもかわいそうです。少なくとも取締役と同人数ぐらいの監査役が要る。逆に、そうなると取締役も減らそうということになると思いますけれども、取締役十名、監査役十名なら立派な監査役会が機能するのではないだろうか。報酬も、取締役の総枠と監査役会の総枠は同額にする。
　これで日本的な監査システムの、現実、日本は法律上は並列だと言っているのですけれども、実際は全然並列じゃないわけで、これを並列にするためには、今のようなアイデアを豊富に生かさなければとてもそうならないだろうというふうに思っておりますし、それをやればかなり変わってくるというふうに私は監査役会のために考えております。日本の将来のためにも、これは一番いい方法だと思います。
　これができなければもう監査役制度は少しあきらめて、それこそアメリカのような取締役会一本制度にして、ここへ社外取締役をたくさん入れていくというシステムに変えなければどうもだめなのかもしれないとさえ思っております。
　以上でございます。
○木島委員　ありがとうございます。終わります。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　まず紺谷参考人にお伺いをしたいのですけれども、先ほどの御意見、御説の中でいわゆる企業の問題が言われていますけれども、もちろん総会屋の跳梁ばっこもありますが、監督官庁、行政の怠慢ということを御指摘をされました。大蔵省がまさに何をしてきたのかという問題だったのですけれども。
　一昨日この場で、夕方だったのですが、大蔵省の秘書課長に、野村、一勧と、そして昨年の田谷・中島事件というのがあり、大きな衝撃を与えている、我々から見ればまさに収賄そのものということが起きたんじゃないかというふうに思うのだけれども、大蔵省としてはどう反省しているのかと言うと、田谷氏については、本人は既に退官していて省内の調査にかける考えはありません、こうおっしゃる。
　さらに、第一勧銀のこの小池、総会屋の問題、こう言われながら、ことしの七月でしょうか、大蔵検査時に接待があったということが明るみに出ているわけですね。これだけ出ながら、全体的な調査をし、そして公的な報告を、どこの企業でも不祥事があれば作成するわけですけれども、これを提出しないのかというふうに問いただしたところ、全体を調査してその報告を作成するということについては消極的な考えでおります、こう答えているのですね。
　その点について、まず、社会全体のルールということを再構築していくこの時期に、そしてこの法案の審議の中でこういう発言があるというのは許しがたいと私は思っているのですが、御意見を伺いたいと思います。
○紺谷参考人　厚生省では松村さんが不作為の罪で逮捕されておしまいになりましたけれども、大蔵省にも数々の不作為の罪があったと私は思っております。
　今おっしゃったように、一勧問題の検査に当たりましてはそういう接待疑惑というのがあった。それだけではなくて、東京新聞の報じたところによりますと、いつ検査に入るのかのみならず、どこを重点的にやるのか、今回は株式融資関連を重点的にやるということを一勧側はリークを受けておりまして、だから小池の分を事前に隠せたという報道がございました。それに関しても、大蔵省は一言の弁解もせずノーコメントのまま、あれはうそだと言っているにとどまっているわけですね。そういう状態というのは何なのかな。検査というのは税金を使ってやるものであるにもかかわらず、大蔵省が堂々と、紳士協定でやっている、相手が出してきたものを信じるしかない。じゃ、何のための検査なのかなということになってしまうわけでございます。
　特に、最近金融ビッグバンということが日程に上がってきておりますけれども、外資系に関しては規制が非常に甘いだけではなくて、どうしてかといいますと、法的根拠のない行政指導だらけだからでございます。アメリカから文句を言われたら反論できないものですから、国内の銀行、証券会社、保険に対しては数々の無用な規制をしているにもかかわらず、それは一切外資系には及んでいないのですね。
　それだけではなくて、検査がほとんど行われていないのです。不正行為が何にも見張られていないのですね。現に九二年の株価暴落に際しては、外資系の証券会社が株価操作を行って兆とつくかもしれないような巨額の資金を稼いだと言われているのでございますけれども、そういうものに関しても大蔵省は何ら検査に入っていないわけでございます。
　今までは、金融検査にしろ証券検査にしろ、ノンキャリアの一部の方に非常にベテランの方がいらっしゃいまして、眼光紙背に徹するという形で摘発なさってきたのですけれども、今はデリバティブズとかあるいは英語の帳簿をどうやって見るのかとか、そういう問題が生じまして、外資系は野放し状態だそうでございます。
　そうであるにもかかわらず、専門家が行かなくてはという理由で金融監督庁を大蔵省別館とも言える合同四号庁舎に入れ、九割の職員が大蔵省から行くという状態でございますので、非常に危ないかなと思っております。
　ですから、大蔵省のさまざまなそういう金融検査に関するこれまでの不手際とか、それからむしろ業界との癒着というような問題に関しては、これから非常に厳しく追及しておかなければ、金融ビッグバンの暁には、日本の資金がどんどんいろいろなルートから逃げ出して、そこからも日本がやせ細るという問題が生じるのではないかと懸念しております。
○保坂委員　それでは、次に久保利さんに伺いたいのですが、今の紺谷参考人に伺ったのと同じこともぜひお答えをいただきたいのですけれども、先ほどの紺谷さんのお話にもあったように、例えば武富士の未公開株を銀行局長というまさに職務権限そのものの当事者が、その後退官してずっと人脈を引きながら受け取っていた。しかも、その方がいたので、その業界がすべて大蔵省の方たちの天下りの、いわゆる各サラ金会社全部入っているわけですね。こういうことが行われて、そして借名口座、これを取り締まってきたはずの大蔵省が、その銀行局長がやっている。あるいは中島事件では、税の知識がなかったというふうなことをぬけぬけと記者会見で言うという、社会の根幹を揺るがすようなことを中央省庁のかなめである大蔵省がやっている。
　そしてもう一点なんですけれども、先生、弁護士でいらっしゃいますから、残念なことに、いわゆるやめ検と言われている検察ＯＢの中には、特捜の捜査手法に精通しているという理由で、やみの世界と近いのではないかと見られているような側に立って動かれている方もいる。
　要するに、この日本の非常に根深い腐敗、そして総会屋もその本当に一部だと思うのですが、そこにメスを入れていくために、先生の御見解と、一方策ですか、これを伺いたいと思うのです。
○久保利参考人　今御指摘のいろいろ問題、私、すべての事件について真実がどうであるかということはわかりませんので、一般論になってしまうかもしれませんけれども、一つは、やはり日本の国のキャッチアップ体制というのが戦後五十年続いてきて、その中で非常に効率的に機能してきた。その最も効率的に機能してきた部分が、今逆に、長所が短所になってきている。そういう時代的な変革のときに来ているんだろう。その意味で、今まで信頼感を得て、日本の役所はすごいというふうに世界じゅうから言われてきた役所にも金属疲労が出てきている、これは否めない事実だろうと思います。
　今御指摘のやめ検問題でございますけれども、やめ検であろうと何であろうと、弁護士になった以上は弁護士でありまして、弁護士としての職務を行うほかないわけです。もとの古巣で本当にそういう情報力を得ていたのであれば、それは逆に、被疑者になる人民、国民の側で活躍をするというのは、ある意味では、通り一遍の一般論からいえば、逆にふさわしいことかもしれない。違法な捜査をさせないためには、敵の秘密を一番よく知っている人が、こういう違法なやり方をするんだということを知った上でガードに入るというのは、決して悪いことではないと思います。
　ただ、問題なのは、その弁護活動が一定の限界を超えたり、あるいは従来のいわば天下り的な発想で、元検察官であるから検察官といかにも談合的な事件解決ができるかのごとき振る舞いをしたりするということは、弁護士としての本来の正しいあり方とは逆行するものだというふうに私、思いますので、それは一つ一つの事件について、それこそ日弁連が懲戒問題も含めて考えていかなければいけないところなんだろう。
　検事をやめた人が刑事弁護をやってはいけないというふうにも思いません。それから、そういう人がいい仕事をすることも当然あり得るだろうし、しかしよくない仕事をすることもあり得るだろうという点では、弁護士として同じ列だというふうに理解をしておりますが、これを大蔵省からの天下りのように、弁護士界に検事から裁判官から天下られたのでは、これはたまらないわけでありまして、そういうものではない。
　したがって、むしろ私としては、きょう先生方に僭越ながらお配りいたしました「法化社会へ日本が変わる」という本の中では、早く司法が強くならなければ、暴力団がはびこっているのは弱い司法だからでありまして、裁判所に行くよりもやくざのお兄ちゃんを頼んだ方が早い解決ができるからでありまして、それから警察に頼むよりも総会屋、暴力団に頼んだ方が、ひょっとすると別の暴力団からおどかされたときには役に立つなどという誤解があるからでありまして、これはやはり司法当局が強くならなければいけないということで考えておりますので、今のやめ検問題というのも、強い司法という文脈の中でもう一遍とらえ直してみたいというふうに私も思っているわけでございます。
　以上でございます。
○保坂委員　時間になりましたので、終わりますけれども、やはり日本が今大きな転換点に立っている。私も、自分の内申書の問題で訴訟の当事者に十六歳のときになりまして、何と判決が出たのが三十二歳のときでございますから、これは裁判の迅速などという話じゃないわけで、もう当事者利益が全くない。しかし、その中で、ディスクロージャー、情報開示、そして多くのそれこそやめ検の方も、大蔵省の多くの職員もまじめに誠実に仕事をしているのだと思います。ところが、やはりキャリアという、それでエリートと言われる中に、この十年、十五年、巨大な腐敗が巣くってしまった。ここは何としても決壊をしていきたいということを申し添えて、本当にきょうはありがとうございました。終わります。
○笹川委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　どうぞ御退席をいただいて結構でございます。（拍手）
○笹川委員長　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所涌井総務局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　質疑を続行いたします。安倍基雄君。
○安倍（基）委員　この審議も最終段階に参ったわけでございますけれども、ちょっと話題がおかしいかもしれませんけれども、大臣は世代が古い方ですから、茶柱が立つとおめでたいということを知っておりますね。いかがですか。知っておられたらそれでいい。
　何であれがおめでたいのかと私は気にしていましたら、あれは幹のもとの部分の方が重くて、上の部分が軽い。だから、茶柱が立つというのは、もとと先とがきちっとけじめがついているということでおめでたいのだそうですね。
　私は、これを言い出しましたのは、何がこの問題の基礎か、何がもとで何が末であるかということがちょっとはっきりしていない点があるのじゃないかと私は思うのです。
　一番最初にお伺いしますけれども、昭和五十六年の法改正、あのいわば趣旨は、いわゆるやみの世界の手先である総会屋が基本的に企業からいろいろな資金を吸う、ヒルの口のように。それを防止するという意味で、渡す方の人間をいわば規制しようという意味が基本にあったと思いますけれども、これは間違いございませんか。
○原田（明）政府委員　そういう点が基本的にあるわけでございますが、もう一点、商法の二百九十四条ノ二第一項は、「会社ハ何人ニ対シテモ株主ノ権利ノ行使二関シ財産上ノ利益ヲ供与スルコトヲ得ズ」ということで、その背景には、会社の役職員が会社の計算におきましていわゆる総会屋に利益を供与する行為を処罰の対象とするということで四百九十七条に規定されたことでございまして、その点は……（安倍（基）委員「簡単でいいです」と呼ぶ）はい。会社財産の不当な支出により株主の権利行使の適正が阻害されることを防止し、あわせて会社運営の健全性を保持しようという趣旨もあったと考えられております。
○安倍（基）委員　いろいろあれはございましょうけれども、暴力団に金が流れることを防ごうという趣旨が基本にあったと思います。
　私はここで聞きたいのは、参考人もいろいろ言っていましたけれども、今残っている総会屋というのは、大分自然淘汰されて、暴力団に関係の深い者が生き残っているというぐあいにも聞いております。そうすると、私が非常に問題としていますのは、過去において暴力団が行ったであろうと想定される幾つかの事件がございます。富士フイルムの専務の殺害事件、あるいは住友銀行の名古屋支店長、あるいは阪和銀行の元副頭取ですか。たしか、私の理解によりますと、富士フイルムの元専務は昔、総務部長であった。周囲の状況から判断して、これら殺害事件というものは、被疑者が捕まっているものがほとんどなくて、捕まらないとその意味がはっきりわからないと言いますけれども、やはり暴力団絡みのものであろうと推定される状況は大きいと思いますけれども、これは警察庁の判断を聞きたいと思います。
○佐藤（英）政府委員　今お尋ねの事件につきましては、富士写真フイルム事件につきましては、被疑者、実行犯二名、指示者一名を逮捕いたしております。これらは暴力団員でございました。残りの事件については、現在捜査中でございます。
○安倍（基）委員　基本的には、こういった事件というのはほとんど迷宮入りになっているんです。この事実を踏まえたときに、いわば、企業のトップもしくはそれに関連する者が、企業防衛の立場からある程度総会屋に譲歩しようという現象の起こるのは当然じゃないか。私は彼らを別に弁護しているわけではございませんけれども、これほど広く、例えば日立や三菱の、割と健全と思われた会社さえもが総会屋に対して一定のいわば保険料みたいなものを払っておる。恐らくこれは、例えば数百万円とか百万円とかいうオーダーでいけば、ほとんどの企業が私は関係していると思います。これは、一つ一つ引き出せば切りがないわけですね。
　前回、法務大臣は私の質問に対して、企業は毅然たる態度をとればよろしいじゃないかと言いますけれども、もし企業が毅然たる態度をとって、そのトップもしくはいわば関係者が殺害されたときに、一体、国はどういう責任をとるんですか。それからまた、警察庁は彼らを防御できるんですか。その二点をお聞きしたいと思います。もちろん、モラルの問題である、毅然たる態度と言いますけれども、彼らが殺されたときに、一体、だれがどういう責任をとるんですか。
○下稲葉国務大臣　お話がございましたように、そしてまた、るるお話がございました事件、これで、検挙した事件もあるけれどもまだ未検挙の事件が多い、これは御指摘のとおりでございまして、大変遺憾で残念なことだと思います。私どもは法秩序を維持するという立場でございますから、草の根を分けてでも、そして、あるいは若干時間がかかっても犯人を検挙するという姿勢が基本でなくちゃなりませんし、またそういうようなつもりでやっているわけでございます。
　実は、昨日も経団連の会長さん初め企業の団体の幹部の方にお集まりいただきまして、朝、時間が割に早かったわけでございますが、官邸でお話しいたしました。そういうふうな際にも、企業側から、今お話しのようなことに類するような御意見も出ました。国家公安委員長は、いろいろ具体的に御相談くださいと、そして、警察としては窓口を広げて一万人体制でやっておりますというふうなお話がございました。
　今おっしゃられましたように、じゃ、どういう責任をとるかどうかというふうな問題の御議論でございますが、私どもとしては、もちろん先ほどからお話ししておりますように、検挙を全力挙げぬといけませんが、だからといって総会屋の存続というものをいつまでもほっておいていいというわけにはいきません。そういうような形でいきますと、ずるずるずるずるなっちゃって、結局解決することができない。どこかで線を引かなくちゃいけない。
　そういうふうなことで、企業にも御協力をいただくし、それから企業自身も、今、刑事局長からお話がございましたように、あのような、きちっと企業側にも責任があるという規定もあるわけでございまして、先日来申し上げておりますように、それぞれのつかさつかさが総力を挙げてこの問題に対処していかなければならない、このように考えております。
○佐藤（英）政府委員　企業に対する保護についてのお尋ねでございますけれども、私どもは、企業の方から警察の保護を要するということで要請がありました場合には、その相談に応じておりまして、現在、各会社について申し上げますと、三百六十名について保護活動を実施中でございます。
○安倍（基）委員　そういう暴力団というのは、時間の期限はないんですから、また警備が緩んだころに一発やればそれで済むんです。未来永劫、果たして警察が彼らを守り通せるかと。非常に問題になるんです。
　私は、今回の法改正で、いわば刑を、特に渡す方にも科すると。もともとは、要求する、威迫によって強要する罪の方を先につくるべきだったのです、前の改正のときに。それをつくらないでおいて、渡す方ばかりを責めておる。慌てふためいて、今現在、脅迫する側をつくっているという状況ですけれども。実際そうですね。しかし、この渡す方についても、要するにもらったと同じ刑にしないとバランスがとれないといって、我々の同僚委員が、通常のバランスからいって、まあ渡す方は一年が限度だなという議論もされました、福岡委員が。事実、この基礎にはやはりどうしても脅迫があるんですよ。だから、渡す方ともらう方と全く同列に扱って、それでなくちゃバランスがとれないというのはおかしいのです、もともと。
　私は、この問題について、法制審議会を通過させたかどうかと、前の議員も話されましたけれども。法務省というのは、すべていろいろな案件を法制審議会を通過せにゃいかぬという話をしてきました。しかし、この案件については、審議会を通過していないらしいと。では、過去において法制審議会をジャンプさせた案件、しかもその問題について、私は少なくとも、刑を延ばしたり、ふやしたり、新設したりする、国民の本当に基本的な権利に関係するものについては、やはりプロの意見を十分考えなければいかぬのだ、しかも過去における刑のバランスをよく考えなければいかぬと。
　なぜ、これは法制審議会をパスさせたのか。過去においてそういう例が何があるのかということを、これは法務大臣、御存じですか。
○下稲葉国務大臣　詳しくは刑事局長なり民事局長から説明をさせますが、私の承知しているところでは、例のダッカのハイジャック事件等々がございまして、緊急にあれに対応する法律の整備が必要であるというふうなことでたしかやった記憶がございますが、詳しくは刑事局長から答弁させます。
○原田（明）政府委員　例えば刑罰規定の改正を含む法改正につきまして、ただいま大臣から申し上げましたように、昭和五十二年、法律第八十二号によります航空機の強取等の処罰に関する法律の一部改正の例がございます。
　その要点は、いわゆるハイジャックの「罪を犯した者が、当該航空機内にある者を人質にして、第三者に対し、義務のない行為をすること又は権利を行わないことを要求したときは、無期又は十年以上の懲役に処する。」という規定を加えたものがございます。
○安倍（基）委員　ハイジャックのときというのはある程度異常事態でございましょうけれども。
　もう一つは、今の関連で、今度、渡した者の刑をもらった者の刑とほとんど同じにしたということについて、威迫に伴うものは別として、三年以下の懲役、一緒にしたのですね。一般的に、これは必ずこの背後には大抵威迫があるんですよね、何らかの形で。それを両方とも三年にしたというのは、この間、福岡委員が、収賄罪において贈賄罪との格差があるじゃないかという話もしました。それぞれ守られる法益は違うと思いますけれども、このバランスをとるという感覚そのものが非常に解せない。
　そういった問題について専門家の意見も十分聞いたのですか。私が聞いていますと、何か商法部会ですか、それが報告をしたと言っていますけれども、法制審議会の審議というのはもっともっと何回も繰り返してやるべき問題ですよね。これについて私は、何で法務省がそうやってバランスをとったという形で同じにしたかということがわからないのです。これは一言でお答えください。
○原田（明）政府委員　四百九十七条におきます供与する側とされる側について、法定刑は、当初から六月以下ということで同じだったわけでございます。
　この点につきましては、先ほど御説明申し上げましたとおり、法の趣旨は、会社の役職員におきまして、いわゆる総会屋を利用したり、あるいはこれを必要悪であるという立場上やむを得ないなどとして安易に利益供与に及ぶことこそ、法に違反していわゆる総会屋と会社との癒着関係を継続させる行為として非難されなければならないのであって、このような会社の役職員をも処罰の対象といたさなければ、いわゆる総会屋排除の目的は達しがたいとされたものと考えるわけです。
　また、会社側が、いわゆる総会屋を利用いたしまして、その経営上の問題点や失態を隠ぺいしようとするような場合は決して少なくございません。このような場合のいわゆる総会屋と会社側との関係は、むしろ贈収賄の収賄者と贈賄者の関係に類するものでございまして、必ずしもすべての場合に、恐喝の加害者と被害者との関係とは類似のものとは考えられない面もあるわけでございます。
○安倍（基）委員　一般的に、やみの世界に対する恐怖がなければ、こんなことはないんですよ。だから、急を要するのは恐怖を取り除くことであって、刑を重くすることじゃないんですよ。刑を重くするなら、恐怖が存続する限り、必ず裏の世界に行きます。表に出しません。今でこそ、会社に行けば帳簿で簡単にわかつちゃうけれども、必ず彼らは隠しますよ。やはり、社会というものは、単に刑を重くすることによってこういうのは防止できない、本当の意味で恐怖感をなくさせることが本当の意味の解決なんですね。この点、今度の法制がいかに渡す者も同罪だということの考え方が、私は行き過ぎじゃないかと。
　それからまた、これは警察庁に聞きたいと思いますけれども、別に細かいものを見逃してはいないけれども、総会屋に対して例えば年間五十万とか百万とか、そういうのを全部洗い出したらもう至る企業がかかると私は思うのですけれども、これからもやはり同じようになさるおつもりですか。これはむしろ警察庁の最高方針としてお聞きしたいと思います。
○野田（健）政府委員　企業関係者の不安感を払拭するためにこれらの事件を検挙するということが極めて大事だという認識に立って、全力を挙げているところであります。
　一方でまた、暴力団、総会屋等との関係遮断に向けて真摯に努力している企業につきましては、保護対策を含め積極的な支援を行うということにしております。
　しかしながら、このような努力をせずに暴力団あるいは総会屋といったものを利用している企業につきましては、これらの者と同様に社会的な非難を受けるものとして厳正に対処しなければならないものと考えております。
○安倍（基）委員　私も、御承知かもしれませんけれども、警察官僚の息子として生まれたわけです。戦後には、特高が本当に袋だたきに遭ったときを成長期に過ごしたわけです。私は特高警察というのはそれなりの意味があったと思いますが。ただやはり、権力の行使というか、個人というのは弱いものですから、一番怖いのは警察であり司法なんです。それだけに、やはり行使は慎重でなければならない、悪に対しては徹底的に本当に捕まえていかなきゃいかぬ。現に、もちろん法務大
臣も警察でございますから。
　私はこの法案の経緯を見たときに、検挙すべき者を、ここで実は、皆さんにお配りした「アピール」、これはこの間の財革委でも出ましたけれども、私がここに書きましたように、
　総会屋あるいは暴力団への利益供与を徹底的に取り締まるのであれば、その反動として生まれる、脅迫、暴力行為から、彼らをガードしてやるという責任を、警察司法当局は果たさなければならない。この責任を全うせずして、商法違反のみを振りかざす資格が当局にあるのであろうか。と私は書いたんです。これは、朝日の「論壇」に出そうと思ったら「論壇」が取り上げなかったから、ちょっと小さな「アピール」になっていますけれども。
　まさにここが本質なのであって、私が本末転倒ということを言いますのは、もとは恐怖にあるのであって、これを取り除かないで、ただ罰則を強化するという考え方がおかしいんじゃないか。それだけ司法警察というものが恐れられているわけですから、それなりにやはり慎重な対応ということを私は望みたいと思います。
　時間もございませんから、その次の少年法についてお話ししたいと思います。
　例の酒鬼薔薇事件、いろいろ問題になりました。全体的に見まして、他国との比較におきまして非常に日本の少年法は甘い、しかも、戦前と比較しても非常に甘いと私は思います。
　私は、法の立法過程で聞いてみますと、大体、アメリカの当時のいわば教育刑というか犯人を更生させる、特にまだ体が成長期にある者については彼らを守るというような形の法制であった。ところが、欧米においても最近は、少年犯罪の激化からむしろそれを厳しくしてくる、大人の犯罪を行う者については少年といえども大人扱いするという方向に転換していると聞いています。
　余り時間もございませんからあれですけれども、一応、戦前の少年法とそれから現在の少年法、ほかの国との比較、ごく簡単に御説明ください。私の時間があと八分しかないから、二、三分でお答えください。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　旧少年法のお尋ねでございますが、これは大正十一年に制定されたものでございますが、十八歳未満の者が少年とされておりました。少年事件を処理する機関としては、当時司法省に所属しました行政機関である少年審判所が設置されておりました。
　そこで、罪を犯した少年につきましては、まず、検事が刑事裁判所に起訴するか否かを判断いたします。これは検察官先議主義と呼ばれておりました。そして、刑事裁判所に起訴しないこととされた者を少年審判所に送致いたしまして、少年審判所が保護観察や現在の少年院に当たります矯正院などへの送致を含む保護処分に付することとされていた、それが骨格でございます。
○安倍（基）委員　お話しいたしましたように、諸外国におきましても、今までの少年法が強化されているということは事実でございます。私は、本当に、現在やはり我々が早く手をつけるべきことは、少年法について、もっとこれはある程度、一罰百戒というか、少年だから少年だからというのが果たしていいのだろうか。この点について、法務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○下稲葉国務大臣　現在の少年法は、御承知のとおり、占領中、昭和二十三年にできた法律でございまして、その後、今日まで約五十年近くたっているわけでございますが、今お話しのように、現在の少年法がいいのかどうか、これは大変議論のあるところでございまして、既に先生御承知のとおり、昭和五十二年に法制審が中間答申等を出して、改正したらどうかという意見があったのですが、率直に申し上げまして、法曹三者の中で意見がいませんでした。そして、成立を見ることができなかったわけでございます。
　そういうふうなことを踏まえまして、事実解明、真相究明の手続の面なんかにおきましても、具体的に申し上げますと、少年事件につきましては検察官の関与ができないわけでございます。あるいはまた、事件のいわゆる審判、決定が行われましても、それに対する抗告というものが少年の方には認められておりますけれども、事件を送った方には認められていない。それから、普通の殺人の否認事件なんかですと何年もかかるわけでございますが、少年の審判の問題については、いわゆる身柄の拘束ができるのは四週間、しかも、一人の家庭裁判所の裁判官が審判して決定する等々いろいろな問題がございますし、それから、今先生がおっしゃいますような年齢の問題等々いろいろあるだろうと思います。
　したがいまして、この問題については、特に、御承知のような大変忌まわしい事件が神戸で起きたというふうなこと等もありまして、私どもそれから最高裁判所それから日弁連、三者でこの問題について本格的に協議しようというふうな機運に相なりまして、そして、近々そういうふうなことについての検討が始まるような段取りと承知いたしておるわけでございます。その辺でどういうふうな議論が行われますか、その検討の推移を見なければなりませんけれども、今私の感じを申し上げましたけれども、当然そういうふうな問題も含めて議論されるものだと思いますし、そして、先生お話しのとおりに、やはり新しい、激動しつつある今日の社会に対応できる少年法というふうなものを検討していかなくてはならない、このように思います。
○安倍（基）委員　では、質疑の時間も縮まりましたからあれですけれども、日本人というのは忘れっぽいんですよね。私はしつこい方ですからよく覚えているのですけれども、何か、少女を誘拐して、暴行して、一カ月かニカ月監禁した後、殺してコンクリート詰めにしてしまったという事件があったわけですね。ほとんどの者は、時々思い出すけれども忘れてしまう。いじめ殺人というのは、私は、通常の殺人よりも、何というか重い刑にしてもいいとは思っているのです。
　今度の酒鬼薔薇事件も、これは少年法という壁に守られていますけれども、これは、最終的に何年先になるかわからぬけれども、外へ出さなければならないときに、当法務委員会に報告される気持ちがあるかないか、お聞きしたいと思います。
○東條政府委員　お答え申し上げます。
　少年院送致は、少年の健全育成を期し、非行少年の性格の矯正あるいは環境の調整を図るという、いわゆる保護処分の一環として行われているものでございますので、その執行に当たっております私どもも、少年の保護の見地から、そのプライバシーが十分に保たれていることが要請されるという見地で、現行法制のもとで個々の少年の取り扱いについて公表することは現段階ではちょっと難しいのではないか、このように考えております。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、日本は、加害者の人権、加害者のプライバシー、それは重んじるのですよ。被害者については、本当にプライバシーもなければ、まさにいわば人権もない。これは大問題なんです。私は、少年法の改正も含めて、加害者のプライバシーばかり言わないで、もう少し被害者に対して本当の意味のいわばプライバシーなりなんなりを、しかも、わけのわからぬのに殺されて、家族はどういう気持ちでいるか。加害者なんというのは私は鬼畜に等しいと思っている。そのプライバシーを何で保護する必要があるのか。
　私は、そこが、やはりさっきのもとと末という論議と同じですけれども、加害者である総会屋の方よりも、むしろ半ば被害者とも言うべき総務部の連中、彼らは一生懸命会社を守ろうとやったわけですよ。いいとは言いませんよ。しかし、そういうことを考えないで、渡す者と取る者と全く同じだ。今になって初めて威迫を加える。しかも、刑のバランスを本当に十分考えてない。私は、それこそ我が国の、戦後のまずい点ですよ、はっきり言って。
　私は、そういった意味で、この二つの問題、やはり似たような感じがあるんじゃないか。加害者ばかりは言うけれども、被害者の方こそ保護すべきところを、まさに同等と扱っているとか、むしろ加害者のプライバシーばかりを考える。私は、こういったことは日本の風潮として、これはマスコミもいけないわけですけれども、そういうことで、どうか、この少年法の改正を含めて、もう少しスタンスを変えていただきたいと思います。
　時間が参りましたから、次の質問者に譲ります。
○笹川委員長　若松謙維君。
○若松委員　新進党の若松謙維でございます。議員になって五年目、法務委員会初の質問でございます。大臣、ひとつよろしくお願いいたします。また、委員長もひとつよろしくお願いいたします。
　法務大臣は元警視総監ということで、総会屋の関係はそれなりに手腕もお示しになった実績の方だと思います。
　何でこういう事件が次から次へと起きるのか。やはり土壌の問題で、いろいろと二日間かけまして議論を行ってきたところだと思いますけれども、やはり私の認識としては、特に最近、阪和銀行、経営者と総会屋の癒着が結局まだある。これは当然、氷山の一角でありまして、確かに平成五年で外部監査役一名の導入。ところが現実は、ＯＢ五年間たって、また、おい、戻ってきたか、そういう方々。もしくは主要取引銀行からのいわゆる監査役。こういう現状ですと、実質、機能強化にはなっていない。さらに、今回、罰則強化ということで、トップの意識改革というところですけれども、果たして、この罰則強化だけで構造的な改革には何らメスは入っていないのではないか、そう認識するわけなんです。
　ですから、いわゆるコーポレートガバナンス、またこれも定義の問題はあろうかと思いますけれども、構造的に日本の企業の、特に経営者の風通しをよくするには今回の改正だけでは不十分だと思いますけれども、大臣、どういう御認識でしょうか。
○下稲葉国務大臣　コーポレートガバナンスという言葉が出ましたが、企業の不祥事を防止するために、やはり会社の業務執行の適正を確保するための制度が重要であると思います。
　そういうふうな観点から今までちょっと眺めてみますと、昭和四十九年には、もう先生御承知のとおりに、監査制度の充実ということで、監査権を業務執行全般に拡大するとか、あるいは監査役の任期を一年から二年へと延ばす等々の改正をいたしましたし、会計監査人制度が商法の特例というふうなことで制定されました。
　五十六年には、先ほどの改正の問題と同時に、大会社につきましては複数監査役あるいは常勤監査役制度の導入でございますとか、あるいは、平成五年の改正には、監査役の任期が二年から三年になる、あるいは大会社については三人以上にする。それから、監査役会という制度を創設するとか、あるいは社外監査役の創設とか、私どもとしては、法制度の整備についてはいろいろ努力してきていると思いますし、十分企業がそういうふうな制度を使い切っているかどうかなというふうな問題も、問題としてあるのじゃないかなというふうな感じがいたします。
　もちろん、お話しのとおり、罰則の強化ばかりでいいとは思いませんし、今おっしゃったような意味で、コーポレートガバナンス、企業の管理と申しますか、管理体制の強化といいますか、こういうふうな問題につきましては、常に真剣に検討していくべき問題だ、このように思います。
○若松委員　そうしますと、継続的な改善は必要と認識しながらもそれなりの改善を行ってきた、そういう御答弁だと思いますけれども、今の、監査役を選任する、先ほど取締役会というお話もありましたけれども、取締役会というのは昭和二十五年に導入されたのですか、いわゆるアメリカの制度として。そのかわり、同じく監査役の業務調査権はなくなってしまった。四十九年には、取締役会は残って、また監査役はその業務監査権が戻ってきた。結局、いわゆる同列の機関があって監査役会に取締役へのチェック機能を持たせようといっても、これはもう制度的に同列ではやはりだめなんですよ。
　特に、一番の問題は、監査役の選任過程で、監査役もしくは監査役会にどれだけ経営陣からの独立性を担保できるかという、これがないと、幾らその独立性というところにいわゆる確保されたものがないで積み上げしたって、しょせん不備の不備を改善しているわけですから、私は監査役本来のチェック機能は生じないと思いますけれども、そういう点はいかがですか。どうぞ、大臣。
○下稲葉国務大臣　会社の経営陣と監査役を全く別にしたらどうかというふうな考え方も、考え方としてはないわけではございません。
　ただ、今先生御承知のとおりに、監査役の選任というものは株主総会でやるわけでございますね。ただ、その提案権がいわゆる代表取締役にある。だから、代表取締役のお気に入りの者がその監査役になるんじゃないか、したがって従属関係になるんじゃないかというふうな御議論がないわけではないと思いますが、代表取締役というのは、これまた御承知のとおりに、取締役の中から取締役会で代表取締役が選任されるわけですし、その取締役自身は株主総会で選任されるということになっているわけでございます。ですから、会社の一体的な経営ということから考えれば、やはり、何といいますか、今申し上げましたような制度かなというふうな感じがしないでもございません。
　しかしながら、あくまでもこれは株主総会において決められるわけでございますから、幾ら提案されましても、場合によっては反対すればそれは実現しないというふうなこともあるというふうな実態でございますし、社外監査役の導入でございますとかいろいろ監査役の体制の強化というふうな面から、今御質問のような点についても、やはり十分検討するべきではなかろうかなというふうな感じでございます。
○若松委員　今大臣が株主総会、確かに株主総会で承認するというところですけれども、株主総会の意見をもっと取締役に注入するというのですか、そのために代表訴訟制度も、これも商法改正の一環として導入されたのですけれども、これもなかなか日本の土壌で余り使われていないようなのですね。私は、確かに法的にはチャンスは与えられているけれども、使う人が、株主にしろ取締役にしろ、監査役はいろいろ問題はあると思いますけれども、いまいちそういう権利を使っていない、恐らくそういうことをおっしゃっていると思うのですね。それはそれで、そのとおりだと思うのですけれども、やはり私も国会議員ですし、大臣も国会議員ですから。
　では、例えば株価、今の株価は一万六千円台をうろうろしていますけれども、これだけの株価低迷というのも、やはりこういった総会屋とかいわゆる一部の経営者の不明朗な、不透明な取引というか裏取引というか、そういった実態というのもやはり株価に反映していると思うのですけれども、大臣、それはどういうお考えですか。
○下稲葉国務大臣　なかなか難しい御質問でございますが、そういうふうな側面もあろうかと思います。
○若松委員　そういうことであれば、やはり日本の国益のためにも、もっと風通しのいいいわゆる経営形態というのですか、そのために、例えば先ほど言った取締役、いわゆる社外取締役というのですか、せっかく取締役が経営者を、代表取締役をチェックするというのですけれども、私も仕事は公認会計士をやっていましたから、上場企業の監査をいっぱいやりました、そうすると、取締役会というのは、代表取締役の、常務とか専務のチェック機能じゃなくて、プロモーションの、昇進の受け皿なんですよ。もうそれは大臣もおわかりでしょう。ですから、取締役に代表取締役の、取締役のさらにプロモーションの形が代表取締役ですから、身内同士のチェックというのは、これは、まずチェックということを求めることに対しての根本的な不備がありますよね。それは御回意いただけるでしょう。いかがですか、大臣。
○下稲葉国務大臣　極めてそれは異例かもしれませんけれども、私の認識によりますと、かつて三越においては取締役が代表取締役を、社長を解任されたというふうな事例も、極めてまれですけれども、ないわけじゃございませんし、それは制度上はできるわけでございますから。
○若松委員　制度的にはできると。でも、今のままでは余り——では、例えば二年後、三年後、こういった総会屋とか非常に不明朗な事件が、今回のトップの形式で本当に変わるのかどうかというときに、これで制度的には十分だということであれば、やはりよくなると確信をお持ちだと思うのですよ。言い切れますか、どうですか。
○下稲葉国務大臣　ですから、監査役制度の充実だとか社外監査役の導入だとか、そういうふうな問題が出てくるだろうと思うのです。
　片や、例えば社外監査役の導入という問題につきましては、資本金五億円以上ですかの大会社、これが今アバウトな数字で申し上げますと、日本に九千社ございますね。そうすると、九千社に少なくとも一人は社外監査役を入れる。そうすると、ほとんどやはり東京、大阪等々に集中していると思いますね。恐らくもう先生御経験で、釈迦に説法でございますけれども、そういうふうな場合に、では、果たして九千人以上の立派な人がすぐ右から左に現在の日本の社会情勢の中で得られるかどうかというふうな問題もあると思いますね。
　片やまた、監査役の活動の形骸化といいますか、こういうような問題もあるのではなかろうかと思いますし、そういうようなところをいろいろ総合的に検討しながらやはり進めていくべきではなかろうかなというふうに思います。
○若松委員　大臣もかなり、いろいろとどうしたらいいのか、非常に御苦労されている雰囲気が伝わってまいります。
　では、例えば今さっき言った九千人、それなりの人が要ると。でも、先ほど私が指摘しました、やはり監査役会として少なくとも独立性は保たれていなければいけない、それは御同意いただけますよね。それが前提であれば、では、例えばその九千人のうち、会社の取締役だった人が五年たってまた監査役で戻ってきた。あとはいわゆる主要銀行からの出向監査役みたいな方、大体ここら辺が多いわけですよ。ですから、監査のプロの例えば公認会計士とか、それは会計監査をやっている方ではないですよ、違ったところとか、また弁護士とか、またどこかの上場会社からぽんと連れてくるという。全く縁がない、その会社と本当に利害関係がない、そういった人で初めて私は監査役としての独立性が確保されると思うのです。そうすると、今の法制度は不備だと思うのですね。やはりこれは直していただきたいと思うのですけれども、大臣どうでしょうか。
○下稲葉国務大臣　今先生のおっしゃるようなことは、私は基本的に賛成でございます。そしてまた、そういうような方向に持っていかぬといかぬと思いますし、これはもう当然そうなるべくしてなるのではないかというふうに思います。だから、そういうような形で制度上変えなくてはならぬ問題があるとすれば、これは前向きに当然検討していかなければ、国際社会における日本の企業というふうなものは太刀打ちできないのではないかな、このように思います。
○若松委員　ということは、今の社外監査役にしても、先ほどの五年条項とか、改善の意向がある、そういう理解でよろしいわけですね。
○下稲葉国務大臣　私もそのように思います。
○若松委員　だんだん乗ってきました。
　それでは、今度は大会社の監査役制度ですけれども、今三人。三人のうち一人だけ純粋に外部、それで二人が元取締役とか。監査役も一つのプロモーションというか、定年延長の一環ですから。そうすると、二対一というよりもやはり一対二、少なくとも外部監査役が監査役会の過半数を占めなくてはいけないと思うのですけれども、それについてはいかがですか、大臣。ぜひ、ここまで言ったのなら、さらに盛り上げた答弁をお願いします。
○下稲葉国務大臣　まあ、その点までにわかに賛成しがたいのですけれども……（若松委員「どうしてですか」と呼ぶ）いや、それは先ほど申し上げましたように、それは方向としては十分考えられることなんですよ。しかし、実際そういうふうなことが現実に可能かどうか。例えば九千人ですよね。先生はたくさんいろいろ御存じのようでございますけれども、私どもの認識では、お一人の方でも数社兼ねたり、何だかんだしてやっともっているようなことですよ。だから、方向として、私はそういうふうな方向に日本の企業も行くべきだと思いますが、ではすぐ二人と一人を逆さまに逆転していけるかどうかということになりますと、これはちょっと検討しなければならないな、このように思います。
○若松委員　大臣、いけるのですよ。その発想で法整備を考えられないから、この二日間議論していたのは運用上の問題です、やはりそういう答弁になると思うのです。
　だって、監査役みたいな人は声を、はっきり言うというのですか、わあっと言う。橘先生みたいな方ですかね。そういった方というのは、別に兼任してもいいわけでしょう。そういう優秀な、やはり外部監査役に適した人材というのはいますし、私はこれは可能だと思うし、私の体験としても、確信を持ってぜひそれはできると。ただ、それを法でやらせるかやらせないか。実務はもうレディーなんですよ、できるのですよ。これをやれば、かなり取締役陣に対するチェック機能というのは強化されて、それで経営の風通しもよくなって、おお、日本もやるなと。アメリカの企業年金も一兆ドルぐらい日本に来ようか、そういう話になると思うのですけれども、大臣そう思いませんか。どうぞ大臣、せっかくですから。
○下稲葉国務大臣　いろいろ私の考え方を申し上げておりますが、その辺のところについて、一応実務的に、専門家が来ておりますので、専門家の意見もちょっと聞いていただきたいと思います、ちなみに。
○森脇政府委員　御案内のとおり、平成五年のときに、大会社について社外監査役制度というのを導入したわけでございます。ただ、そのときの議論といたしましては、社外監査役にもいい面があるけれども、反面デメリットの面もありますよという議論がなされているわけでございます。
　いい面といいますのは、今先生御指摘のとおり、社外監査役はしがらみがありませんから客観的な監査を期待することができる、これは非常に重要なメリットであろうというふうに考えます。ただ、社外監査役がぽっと会社へ参りますと、会社の業務執行状態というものを原則的には把握できないというデメリット面があるわけでございまして、この点は、この平成五年改正のときには、社内の実情に詳しい社内出身の監査役というものも置いて、それの共同によって行っていこうと。これがないと、社外監査役だけをふやすということになりますと、一方の面が相対的には数として減るということになると、これは監査の形骸化につながるおそれはないかというような議論がなされたところでございます。
　したがいまして、この社外監査役をもっと法定して、社外監査役の員数をふやすということについては、なお検討の余地があるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○若松委員　今局長がそういう答弁をされましたけれども、でも、もし有能な社外監査役が過半数いれば、いわゆるコーポレートガバナンスという観点からは非常に日本の企業の信頼性は高まりますよね。大臣、そうですよね。（森脇政府委員「社内と両方」と呼ぶ）いや、両方なんだけれども。
　例えば、外部監査役がある会社を一、二年やりました、それで、その人がほかの外部監査役をやりましたと。その人はプロなんですよ。監査の手法というのは、アプローチをしっかり身につければ、私は一カ月で会社などというのは把握できると思っています。実際そうやっていましたし。
　今、ですから、卵が先か鶏が先かの議論になるわけですけれども、法制度で、まさに過半数が外部監査役が必要なんだというところですね。
　例えば、きょう大臣がここ一、二年に改善しますと言ったら、きょう実は午前中、監査役協会の方とお会いしたのですけれども、ここは昭和四十数年ごろからずっと研究して、一生懸命監査役経験の方と研究会をやっているのですよ。いるのですよ、そういう人が。それで、私、自分の業種をよいしょするわけではないのですけれども、公認会計士だって、そうやって企業に対して内部的な勧告をしたいという人もいっぱいいます。
　ですから、大臣、いかがですか。過半数を、今変えようとするかしないかというときに、日本の土壌においてもコーポレートガバナンスという意味合いは一挙に高まって、私は、海外投資家の日本に対する信頼性というのは高まると思いますよ。決断の答弁を。
○下稲葉国務大臣　検討させていただきます。
○若松委員　同僚議員の漆原委員ですけれども、たしか、使用人がもしミスしたら、それは取締役の責任として取締役の地位を失わせるべきだと。いわゆる二百五十四条ノ二ですか、ここに何らか条項を追加して、欠格事由を拡大する。これは非常にいい提案だと思うのです。ぜひ考えていただきたいわけです。
　では、既存の制度で、もしくはちょっとした工夫で、私はこれは可能ではないかと思うのが、例えば、監査役が株主総会に対して、株主にそれなりに、一年間ずっと業務監査をやっているわけですから、それをいろいろな、例えば監査役の報告書、監査報告書というのも簡単ですよね、適法であると。それだけですよね、二行ぐらいです。ところが、それに至るまでいろいろな勧告事項というか覚書というものがあるわけなんですよ。そういうものを株主に言わせる場を私は提供させるべきだと思うのですけれども、そういう点ではいかがですか。