Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（小坂憲次君）　ただいまから憲法審査会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査のため、「二院制」のうち、二院制の存在意義について、本日の審査会に東京経済大学現代法学部教授加藤一彦君及び東洋大学法学部教授加藤秀治郎君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（小坂憲次君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○会長（小坂憲次君）　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査を議題とし、「二院制」のうち、二院制の存在意義について参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本審査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。審査会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　これまでの経験を踏まえた忌憚のない御意見を賜り、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、加藤一彦参考人、加藤秀治郎参考人の順にお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただいた後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず加藤一彦参考人にお願いをいたします。加藤一彦参考人。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　次に、加藤秀治郎参考人にお願いをいたします。加藤秀治郎参考人。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見聴取は終了いたしました。
　これより質疑に入ります。
　お手元に配付をいたしております参考人質疑の方式に関する留意事項のとおり、本日の質疑は、あらかじめ質疑者を定めずに行います。質疑を希望される委員は、お手元にある氏名標を立ててお知らせください。そして、会長の指名を受けた後に発言をお願いいたします。
　質疑の時間が限られておりますので、一回の質疑時間は答弁及び追加質問を含め八分以内でお願いいたします。すなわち、参考人の方々の答弁時間を十分に考慮いただき、質疑の時間の配分に御留意ください。発言が終わりましたら、氏名標を横にお戻しください。
　参考人の方々におかれましても、答弁はできる限り簡潔にお願いをいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑を希望される方は氏名標をお立てください。
　それでは、前川清成さん。
○前川清成君　早速の御指名ありがとうございます。民主党の前川清成と申します。
　私は、加藤秀治郎先生にお尋ねをいたしたいと思います。
　先生の御認識の立論のスタートとしては、衆参のねじれが国政の麻痺を招いていると、この点からスタートしておられると思います。麻痺というのは、衆議院で多数を占めている政権が思いのまま法案を通せていない、これを麻痺とおっしゃっているのだろうと思います。確かに、私たちも二〇一〇年の参議院選挙で過半数をなくしました。その後の大変苦労を、政権運営の際に大変な苦労がございました。しかしながら、衆議院で多数を占めている政権が思いのまま法案を通せないことを麻痺とおっしゃるのは、国会が、あるいは国家権力が行うことは全て善なんだと、良いことなんだという思い込みからスタートをしているのではないのかなと思います。
　大変先生には釈迦に説法で失礼な御発言になろうかと思いますが、憲法の歴史、立憲主義の歴史というのは、国家権力が何でも思いどおりどんどんやってくださいと、それを承認するための権限を付与するのが憲法ではなくて、国家権力の恣意的な行使、国家権力の濫用を防止するために権力を制限する、そのために三権が、あるいは両院が相互にチェック・アンド・バランスを行う、これが憲法の、あるいは立憲主義の歴史ではないのかなと私は思います。
　かつての消極国家観、夜警国家観のころに比べて、今福祉国家に移転をして国家の政策領域が拡大したというのはそのとおりでありますけれども、しかしその分、行政権が肥大していると、濫用された場合にはもたらす害悪も多いと。そうであると、私は、衆参のねじれをただただ国政の麻痺だというふうに片付けてしまうのはいかがかなと、そんなふうに考えております。
　以上について御意見を承れば幸いでございます。
　以上です。
○参考人（加藤秀治郎君）　私の言葉が不足しておりましたが、国政麻痺と申し上げましたのは、要するに、衆議院が決まったことが参議院で阻止されるということではなくて、国会として決定ができない、この状態が良くないということで、例えば両院協議会が本当に機能して、違ったときは決定が下されるというんでしたら結構かと思いますが、日本はそうなっていないので、それで麻痺と申し上げたわけであります。
　もう一つですが、立法府は行政府をチェックしなければいけないというんですが、このチェック・アンド・バランスも、日本では憲法学者の方がそういうふうな説明をされているわけでありますが、これはアメリカの説明をそのまま取ったもので、三権分立につきましても、権力分立、これはアメリカの学者は、アメリカ的な制度には、大統領制にはこれが当てはまるけれども、イギリスなどの議院内閣制は権力分立ではないというふうに、そういう説明をしているわけでありまして、とすれば、立法府が決めたことを行政府が行う、行政府がやっていることを立法府がチェックするという、こういう従来型の、小学校から習うような形の三権の関係というものは見直していいと思いまして、実際には立法府の与党と行政、内閣が一体となって行使している権力を立法府の野党がチェックをする、おかしいときはそこで批判をして、次の選挙で政権をひっくり返すことによってチェックをするというのがイギリス型の理解で、そういう方を目指すならば、先ほどお話しされたような説明とは違う考え方で国政というものをとらえることも可能かと思います。
　簡単に言いまして、問題があったとき、次の選挙で政権を交代することによってチェックをすることが最もシンプルで分かりやすい、国民が国政をチェックする一番いい方法なのだという、そういう理解があるということを御理解いただければいいんではないかなと思います。
○前川清成君　一言で終わりますが、要するに、決められないこと、それはすなわち下院の多数派を抑制すると、こういうことであって、私は、権力の濫用を阻止するという立憲主義の考え方からすると、両院の意思が異なっているということは直ちに否定すべきことではないのではないのかな、選挙を待てばいいと、政権交代を待てばいいというのはその間の権力の濫用、人権の侵害を認容してしまうことになるのではないかと、そんなふうに考えております。
　以上です。
○会長（小坂憲次君）　では次に、福島みずほ君。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　加藤一彦参考人にまずお聞きをいたします。
　社民党自身も、今、前川委員からありましたが、立憲主義の観点から非常に、衆議院だけの暴走を防ぐことや、慎重審議ができる。参議院に法案が送られてから論点が非常に明らかになることも大変多いですし、その意味では立憲主義の観点から、あるいは多様な民意の反映から二院制は必要であるという立場です。
　加藤一彦参考人のレジュメに両院制の実質で四点挙げられていますが、二院制というものがなぜ必要かということについて参考人の方から御教示いただければと思います。また、今日教えていただきました任意的両院協議会改革可能性で、成案作成の実質的機能、合意への条件整備というところをもう少し話していただけたら有り難いというふうに思います。
○会長（小坂憲次君）　それでは、よろしいですか、加藤一彦参考人、よろしくお願いします。
○参考人（加藤一彦君）　どうもありがとうございました。
　私の立場は加藤秀治郎先生とはちょっと違って、憲法学者ですので、日本国憲法の枠というものがありまして、その枠の中で物事を見ていきます。
　したがいまして、今の御質問というのはまさに参議院はなぜ必要なのかということだと思うんですけれども、これは昔から言われてきた原点だと思うんですね。衆議院は数で決めてもいいと、しかし、参議院は理の部分で考えていこうと。この理の部分というのは、もちろん最後は数で決着はせざるを得ないんでしょうけれども、その理を働かす条件がそもそも参議院にあるのかという問いかけをやっぱり今の時代は言わなきゃいけないと思います。
　昔のような緑風会を期待することはもう不可能だと思います。ここまで政党化が進めば、それぞれ政党の支持を受けた方々が当選人となられる。昔のような無所属の方々あるいは著名人、そういうことによって参議院が構成された時代はもう恐らくは来ないであろうと。となるならば、およそ普通は考えなければならないのは、改めてもう一回、理というものは何であろうかということをそれぞれ参議院議員の方々がやっぱり問いかけて、ここは衆議院とは違う視点で各党ともきちんと国会審議をしていこうということになると思います。
　あともう一つは、今日簡単にはしょってしまったんですが、皆様方参議院議員というのは衆議院議員とは異なり、衆議院議員の任期は四年ですが、解散・総選挙があると基本的には三年だと思います。しかしながら、皆様方は六年間身分が保障されております。これは非常に長い任期です。であるならば、余り選挙のことを考えずに日常的な議員活動ができる立場にあると思うんですね。私が思うのは、まさにそういうきちんとした六年間の身分保障をされている先生方であるならば、衆議院とは違った形でいろんな審議ができるんじゃないかということ、そこに私は期待値を込めております。
　実は、この部分というのが、一番重要なのが行政統制です。六年間参議院議員の身分を保障されているということは、六年間もある特定の行政中央省庁、官庁について徹底的に調べ上げるほどの能力は持つはずです。そこが衆議院議員とは違うはずです。そのことがありますので、私が、なぜ参議院が必要なのかといったところの持つ意味合いというのが、③の慎重審議という言葉に入っているかもしれませんが、慎重審議ができるその実力は本院はそもそも備わっているんだということを御指摘したいと思います。
　あともう一つが、最後のやっぱり両院協議会のことなんですけれども、ここが実は難しい部分がありまして、従来は、法律の中で衆議院の議決を優先させるような法律条項というのはあったんですね。ところが、参議院サイドの方で意図的に、いや、そんなのは駄目だと、憲法で書いてあることだけが衆議院が優越をするんだということで、参議院サイドの方で法改正を求めてきたはずです。そういう立場からすると、両院関係のねじれが起きたときの国会法改正というのは、今までの流れからすると多分参議院はしないであろうと。
　あともう一つは、両院協議会の改革なんですが、これはもう一方の加藤参考人が言われたとおり、既存の両院協議会は、多分意見が不一致であることを確認するだけの儀式組織で終わると思います。ただ、ここは難しいのは、成案を獲得すればいいという話ではございませんで、成案を獲得した後、さらに衆議院と参議院でそれぞれ過半数の議決が必要ですので、無理やりに成案を作っても参議院で否決したらどっちにしろ壊れるお話でございます。したがって、両院協議会改革だけで事がうまくいくかどうかはかなり難しいと思います。
　以上です。
○福島みずほ君　今、行政の統制ということが二院制の重要な役割だとおっしゃったんですが、私もそのとおりだと思います。
　加藤秀治郎参考人の討論の議会、立法作業の議会という区分けはなかなか面白いと思いました。しかし、実は日本の国会、とりわけ参議院は、私たちは政権交代のためだけに批判をしているのではない、立法だけでもない、むしろ巨大化した行政府それぞれの中から問題点を指摘し、政策転向を迫るというのを常任委員会などでもとてもやっておりまして、そのためにも実は優秀なる秘書は実に必要だと。つまり、イギリス、アメリカとだけ言えない面があると思っているんですね。
　私はいただいた時間が、五十分なので、もうほとんど時間が残っていなくて申し訳ないんですが、その行政統制という観点から、そのまた役割から二院制は必要だということについてはいかがお考えでしょうか。
○会長（小坂憲次君）　大変短い時間で恐縮です。加藤秀治郎参考人。
○参考人（加藤秀治郎君）　行政統制は立法府としてやっていいと思うんですが、それを参議院が担わなきゃいけない、衆議院はどうかとかというのは、両院があるなら両院として担えばいいことで、それをどうやるかということは別に考えられることだと思います。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　次に、磯崎仁彦議員。
○磯崎仁彦君　ありがとうございます。
　自由民主党の磯崎仁彦でございます。
　まず二点、両参考人に同じ質問をさせていただきたいと思います。
　前回のこの憲法審査会の中で、恐らく二院制を維持するという前提に立った場合に取るべき道ということで、いろんな委員の方から出たのが参議院と衆議院との役割分担といいますか、役割を違えると。
　例えば、参議院の場合には決算であるとか行政監視、こういったものを強調するような、重い役割を担う、そういう役割分担をするということもいろんな委員の先生から出たと思うんですけれども、この点については今日お二人から、両院協議会の在り方であるとか衆議院の再議決の在り方、こういったものはありましたけれども、役割ということについては特に御意見がありませんでしたので、その点についてどうお考えになられているのかというのが一点。
　もう一点は、これは前回の憲法審査会の中で私がある意味在り方ということでちょっと懸念を申し上げたのが、参議院の問責決議の在り方ということで、衆議院につきましては内閣総理大臣が解散権を持ち、衆議院は内閣総理大臣に対して不信任決議案を行う、そういうバランスが取れているものの、参議院といわゆる内閣との間では、これは法的拘束力はないものの、問責決議案で実質上その大臣を罷免するような実態もあるという中で、この問責決議案を持つことで参議院がかなり強い力を持っているんじゃないかということを私自身認識をしているわけでございますが、この点についてどのようにお考えなのか。
　この二点について、それぞれの参考人から御意見を伺いたいと思います。
○会長（小坂憲次君）　それでは、加藤一彦参考人から。
○参考人（加藤一彦君）　役割分担論でございますが、参議院のこれまでの議論を私も承知しております。恐らくは、決算にアクセントを置いたというのは衆議院が予算先議権を持っているからと、その裏バージョンで決算という形で出てきたと思います。
　あともう一つは行政監督。私も先ほど主張しました中央官庁の、何というんでしょうかね、チェック機能は参議院は持たすことができるはずだということを言ったと思います。
　あともう一つは、あえてもし皆様方が今後論点として挙げるのであるならば、参議院の院としての国政調査権の発動について、少数会派の調査権を保障するような形に持っていかないと、多分この行政監督はうまくいかないと思います。全会一致式で国政調査権を動かすというのが基本だと思うんですけれども、往々にして政権党が潰すことがあろうかと思われます。そのときに、参議院はそういう衆議院とは違った視点で、調べるときにはちゃんと調べましょうと、ここをやらない限りは、恐らくは行政監督についてはうまくいかないと思います。
　第二番目の御指摘の点でございますが、戦前、貴族院で一度首相の問責決議がたしかあった記憶がありますが、貴族院のときです。戦後では、私の記憶で間違いがなければ、額賀防衛庁長官に対して参議院が初めて戦後問責決議をしたと思います。
　この決議なんですけれども、決議にはいろいろな形式はあろうかと思われます。その中で、専ら人に対する否定的評価の決議をするということについての御質問だと思います。でなんですけれども、法的効力がないから意味がないということではなくて、多分、政治的な効力、効能というのは確かにあります。問題はここのとらえ方なんですが、あるから使えというふうになるのか、あるから慎重に考えようというふうになるのか、ここは院が考えるべきだと思います。これまでの首相に対する問責決議の仕方を、もしかしたら皆様方それをどう評価されているのかということだと思います。
○参考人（加藤秀治郎君）　まず役割分担のことでありますが、私は憲法学者じゃありませんから、憲法学者の場合ですと存在する憲法を前提として議論されるんだと思いますけれども、先ほど少し申し上げましたように、参議院を創設するときの議論がほとんど、まあほとんどというか、してはいるんですが、改めて調べてみてもこれが参議院だというものはないままスタートしているわけでありますから、この辺の問題につきましてはあって当然だと思いますが、残される以上は、参議院は何をするところかというところからまず議論をしていただきたいなと思っています。
　例えば、参議院と言われるとすぐ言われる良識の府という言葉でありますが、これは何か私は創設時にそういうことを言われたのかなと思ったら、詳しく調べたものを読みますと、東大の先生が参議院のことを説明するとき使った言葉がみんな使っているというだけで、別に法的な根拠のあるものでもないですから、少し参議院については、とにかくできるとき何もまともな議論がなされていないのだから、一から参議院は何をするところかというところを是非話していただきたいなと思います。議論していただきたいと思います。政治学者ですから、憲法は変え得るものであり、変えないまま今のまま存続するのは非常に無理が来ていると思います。
　問責決議についてですが、これは強い権限になっていると思いますが、政党政治の下で強い権限があって、衆参がねじれた場合、これは党派的に使われるのはもう決まり切ったことであります。したがって、問責決議をどう見るかとかいうことにつきましても、権限として強くて、政党政治をやる、それで参議院と政党政治はどういう関係に置くのか、ここも議論がないままスタートしているわけでありますから、そういうところも含めて是非一から議論をしていただきたいなということを思います。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
○磯崎仁彦君　あと、時間もありますので、一点だけ聞かせてください。加藤秀治郎参考人に。
　先ほど……
○会長（小坂憲次君）　もう時間が来ておりますので、手短にしてください。
○磯崎仁彦君　はい。
　結論として、三つの案の一つとして、衆議院の再議決の要件、これを過半数にして六十日間の冷却期間を置くと。これは、最初は皆さん、ううんと思うけれども、納得をされるという話がありましたが、六十日間の冷却期間を置くことによって、例えば衆議院は改正の、じっくりと考えてよく考えてみればという、そういう修正の方向に動くものなのかどうなのか、その辺についてはいかがでございましょうか。
○参考人（加藤秀治郎君）　これは私は、これほど今、新聞社がちょっとやり過ぎなぐらい世論調査をやっていまして、それに物すごく敏感に反応されているのはほかならぬ国会議員の方であります。ですから、こんなことをそのまま決めたら大丈夫かということをいつも意識しているのは国会議員の方で、私は六十日間あれば必ず変わると思います。
○磯崎仁彦君　ありがとうございました。
○会長（小坂憲次君）　次に、松田公太委員。
○松田公太君　御指名ありがとうございます。
　お二方の今日のお話、大変参考になりました。どうもありがとうございます。みんなの党の松田公太と申します。
　みんなの党は、一院制を結党以来主張してきているわけでございますが、加藤秀治郎参考人に御質問させていただければと思います。
　海外では、約四十か国ほどが二院制から一院制に移行していると聞いております。このような国々が、主な事例でいいんですが、なぜそのような決断をしたのか、二院制から一院制に移行すると。そして、どのような過程において問題が発生したのか。そして最後、移行した後に、例えば国民から何か不満が出てきたり、若しくは一院制に移行して良かったという声が上がったり、そういう話を是非ともお聞かせいただければと思います。
　私の質問は以上ですので、八分間を存分に使って好事例をお話しいただければと思います。
○参考人（加藤秀治郎君）　八分使えるほどのお答えはできないんですが。
　私は、一院制に変わったところは、政治体制が根本的に変わった旧共産国のような例もあるので、その辺のことについてはよく承知していないんですが、いわゆる自由民主制を取る国で両院制だったところが一院制になった、戦後一院制になった例は、一番多くあるパターンは、貴族院を廃止して衆議院だけにしたという例であります。
　これは、先ほど申し上げましたように、貴族院を残す理由は、一番元々のところでいいますと、衆議院がどんどん公選で選ばれて民主的なことをやり始める、それをどこかがチェックしなきゃいけないからということで、保守的なチェックをするところが貴族院である。あとは、憲法学者の言う言葉ですと、革命の防波堤としての貴族院と言うんですが、そういう議院が機能を変えない以上は、存続する理由が乏しくなっているのはそのとおりだと思いますね。
　ですから、ニュージーランドでしたか、あとほか、それこそ加藤一彦さんの方が詳しいと思いますが、幾つかあると思いますが、そういう形で移った国があるので、両院制から一院制になって、そしてそれがまた前の両院制に戻そうとかいうような形にストレートなものは聞いたことがございません。それで、仮に戻す場合の話があっても、多分貴族院を復活せよということでないものになると思っております。
　十分ではありませんが、私から申し上げられることはこれぐらいでございます。
○松田公太君　済みません、まだ四分ありますので、同じような質問を加藤一彦先生にさせていただいてもよろしいですか。
○参考人（加藤一彦君）　質問の確認ですけれども、一院制から二院制、二院制から一院制への移行ということについてと。
　それは、今本当に加藤参考人が言われたとおり、その国の政治変革という大きなものがある場合は当然議会制度それ自体も変わるので、それはいろいろな形があるでしょうということだと思うんですね。
　私が今日言ったのは、政治文脈の中でということだと思うんですけれども、例えば皆様方が描いているようないわゆる先進国で、さらには人口一億人単位を見たときに、衆議院一つで足りるんだという根拠は逆にどこにあるのかということなんですね。その視点で見ると中国しかないというのが、今日、私の指摘であったと思います。人口規模というのは、結構大切な要素というのは私あると思うんですね。
○松田公太君　ありがとうございました。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　次に、亀井亜紀子委員。
○亀井亜紀子君　みどりの風の亀井亜紀子でございます。
　両参考人に一つずつ違う質問をしたいと思います。
　まず初めに、加藤秀治郎参考人にお尋ねをいたします。
　昨今、現憲法はＧＨＱが作った占領憲法であるので、一番過激な人はこの憲法を破棄すべきであると言いますし、そうでなくても前文から書き直す、いわゆる自主憲法を制定すべきである、それでこそ独立国家だという意見が強くなってきております。
　今日お配りいただいたこの資料を拝見していて感じたことなんですけれども、先生の資料の二ページ目に、憲法制定過程での両院制に関しての記述がございます。このとき、ＧＨＱ草案は一院制であった、マッカーサーは一院制をよしとした。直属の部下のケーディスの発言では、場合によっては一院制では譲ってよいが、その代わり他は変えさせないと。結果として、日本側が粘り参議院を創設。第二の考慮の機会を置くための上院とあります。
　ここからも見られるように、私の感想というのは、あのＧＨＱに占領されていた中で、なかなかアメリカに物を言えない環境の中で、当時の日本人は幾つか頑張って自分たちの意思を入れていったと、その中の一つがこの二院制であったのだろうなというふうにとらえているんですけれども、先生の御見解についてお伺いしたいと思います。
○参考人（加藤秀治郎君）　日本側が修正したことは幾つかあるんですが、そのうちの一つが一院制を二院制にして参議院をつくるということだったんですが、これはまあアメリカ側の、それこそこういう議事録まで公表しているところがいかにもアメリカ的らしいんですが、内部で、日本が何か言ってくるだろうから、そのときはここを変えようということを幾つか用意していまして、その一つに一院制でなくしたいと言ってきたら二院制を認めようといって、これを取引の種というふうに言って用意をしていたわけですね。
　ですから、日本が考えがあって二院制をつくるならつくるということでよかったんだと思いますが、欠けていたのは、貴族院については明確な理念を持ってつくられた議院だと思いますが、参議院をつくるときの参議院は何をするところかというところの議論ですね、それを読んでみてもいま一つはっきりしないというところが問題で、つくったことはそれで意味があったと思いますが、意味を持ち得るような改正だったと思いますが、そういう入れ物、革袋にちゃんとしたお酒を入れたかどうかというと、やはり私は疑問で、それはずっとこの六十何年宿題として残されていて、参議院がそれこそ議論しなきゃいけなかったんですが、先ほどから申しているように、良識の府というふうな何となく格好いい看板を盾に内部の議論を怠ってきたのではないかということを、そういう印象を持っております。
○亀井亜紀子君　ありがとうございます。
　二院制はどうあるべきかということがこの憲法審査会の一つの争点であり、その中に、では一院制ではどうなのかということが話し合われているわけですけれども、少なくとも事実として、当時占領下にあって日本人がかなり強い意思でこの二院制を、まあ将来の問題点が予測できなかったにしろ、日本人の意思で入れたということは間違いがないことだろうと思います。
　そこで、二院制を維持すべきであると主張されている加藤一彦先生にお尋ねしたいのですが、今の問題点は、やはり選挙制度が似通ってきて、参議院も政党化をしてしまった。同じような選び方をされて、同じような議論を二回やって、参議院がいわゆる政争に明け暮れているような状態であっては、二つ院がある意味はないではないかというところが出発点なのではないかと思うのですが、そこで、一票の格差についてお伺いしたいと思います。
　昨今、衆議院の方は、高裁で選挙無効とまでの判決が出ました。参議院の方はまだ無効という判決は出ておりませんけれども、違憲状態という判決が出ております。
　亡き西岡参議院議長が、選挙制度改革について議長のお立場でかなり積極的に、中立的な立場でかかわっておられました。そのときに西岡議長は、各県の代表、つまり地域代表という位置付けを残せないかといろいろお考えになって、アメリカで各州で二人代表がいるように県代表を残せないかと考えたのですけれども、アメリカは連邦制を取っているので、人口に関係なく各州が同等であると。けれども、日本は連邦制ではないので、憲法にそこまで書き込まれていないので、各県を同等に扱うということを言い切れないのではないかと、そういう学者さんの意見があって、それで各県の代表ということを諦め、ブロック制での比例という考え方を出されたという経緯があります。
　ただ一方で、一票の格差について衆参が全く同じでいいのかと。そういう見解ですと、この二つの院はやはりどうしても限りなく近づいていってしまう。なので、ここに工夫は必要だろうと思うんです。
　私は、人口が少なくて、けれども非常に投票率の高い県から選出をされています。七割の人が投票に行く県です。それで、人口が少ない県から見ると、人口が多いけど、ほとんど半分……
○会長（小坂憲次君）　答弁時間を確保してください。
○亀井亜紀子君　はい。
　投票率も考慮したような選挙制度ができないのかというふうな声も聞こえてくるんですけれども、済みません、時間短くなりましたが、何か、最高裁が言うことが全てなのかどうかも、そういう点も含めて御意見をいただけたらと思います。
○参考人（加藤一彦君）　参議院の選挙制度改革という違う論点のお話ですので、これ話し始めるとちょっと長くなりますので、ポイントだけ指摘しておきます。
　西岡議長の下でつくられたブロック案が、恐らくはこれがベースになる改革案であるというふうに私も思います。昨年の最高裁判所の判決では、都道府県別及び非拘束名簿式比例代表制の下での選挙制度ではもはや限界だという指摘を受けているはずです。であるならば、この最高裁の判例に従った格好での選挙制度の改革をされた方がよろしい、これが一つのポイント。
　第二番目のポイントは、衆議院の選挙制度のみならず、参議院の選挙制度のときに一対二とか一対三とか、そういう話が平然と出てきます。これが恐らくは多くの、これは衆議院、参議院、それぞれ院を構成される国会議員の方々が勘違いされているところが一個あると思います。最高裁判所が一対二であると駄目なんだというのは、制度として駄目なのではないと、これは権利の問題なんだと、要するに、有権者サイドからすると平等選挙が実現されていないんだという権利論なんだということを忘れないでいただきたいということであります。したがって、制度で何が一番適合できるかということを考えるときには、有権者の権利というサイド、その視点を忘れないでくださいということ。
　以上です。
○会長（小坂憲次君）　次に、谷合正明委員。
○谷合正明君　公明党の谷合です。
　今日は、お二人の加藤一彦参考人、加藤秀治郎参考人におかれましては、本当にありがとうございます。
　私の方からは、参議院の特性を生かしての権能について伺いたいと思います。
　従前話題になっている決算機能であるとか行政監視機能というのとちょっと関連の話なんですが、参議院の特性が何を指すのか、何に由来するものであるかということに着目するんであれば、それは憲法上、議院の構成については、参議院も全国民の代表である点、選挙された議員によって組織されるという点で、これは衆議院と変わりがないんですね。違いがあるとすれば、それは任期が六年間で長く、また解散がないということが挙げられるということだと思います。そこで、加藤一彦先生からも、長期的、総合的な視点での国政の取組が可能とされるので、そういうことを期待されたいというお話もございました。
　また、衆議院とは違いまして、参議院の場合は、憲法上、内閣総理大臣の指名で決定的な権限を有しておりません。また、政権と距離を置いた立ち位置にあると考えられますので、その意味からも行政監視機能あるいは決算審査機能を発揮するということが期待されております。何も行政監視機能というのはお金の問題だけではございませんで、法律の誠実な施行の監視であると思っております。
　そこで、加藤一彦先生にお伺いしたいのは、参議院がこうした取組をこれまでも努力してやってきてはいるんですが、この取組がどのように映っているのか。先生の方からは、決算であったり行政監視であったり、あるいは国政調査権の発動、ここら辺が大事だという話もございましたが、先ほど答弁で不足されているようなところがあればそこを加えていただいて御答弁いただきたいのと、あともう一つは、例えば、参議院においては長期的な視点ということにおいては例えば数年度にわたる長期的検討を要する事項を重点に審議をするとか、衆議院では次年度予算に直結する短期的事項に重点を置いて審議をするとか、そういったことも考えられるのかなと思うんですが、この点についてどうお考えになられますかと。
　それから、加藤秀治郎先生には、行政監視機能とか決算審査機能というものが、仮に一院制になったときに十分にそうした機能が、果たしてそういう仕組みが構築できるのかということを教えていただきたいというふうに思っております。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（加藤一彦君）　今御指摘の中で、国政調査権について私先ほど言及したと思いますが、この国政調査権というのは各院がそれぞれ行使できる重要な権能なんですね。そのときに、参議院の方で国政調査権をもうちょっと積極的に使うことはできませんかという問題提起であります。
　その際に重要なのは、少数派の野党に配慮した形での国政調査権の発動形式は考えられ得るんではないのか、要するに少数派調査権というものであります。例えばというふうに言いますが、例えば、院の三分の一以上の賛成があれば国政調査権及び議院証言法に基づいたきちんとした調査権を行使できるような方法というのは考えられないだろうかというのがあります。ただし、一つだけ条件があります。それは、参議院のメンバーが良識の府のメンバーであるという自覚があることが前提です。
　あともう一つは、恐らくは今後、皆様方も考えなければならないと思うんですけれども、行政監督をやっていくと、結局、組織は人の問題になります。であるならば、国会承認案件の人事権、これ参議院独占することができるかという論点に結び付くと思います。現在では両議院一致の議決になっております。そのため、せんだって変なことが起きたことは皆様方御承知のとおり。あれを一つの院、しかも参議院サイドの方で握るということも、恐らくは行政監督の中の組織上の人物に対する一番強い権限であろうかと思われます。これも先ほど私申し上げましたとおりの条件が前提です。
　以上です。
○参考人（加藤秀治郎君）　行政監視の機能などが一院制の場合どうかということですが、私は、現在でもそうでありますが、議会の中での野党がどう機能できるかという問題であって、これは一院制、二院制かというのとストレートに来ない問題で、むしろ日本の国会の在り方をゆがめてきたというのは、野党が野党としての役割を十分に果たせていないというところに問題があったんだと思うんですね。
　それで、一番、五五年体制の下で大きな問題だったのは、野党が、先ほど申し上げましたように、批判するよりもいろいろ阻止をしたりするというところに機能があったわけで、やっぱり政権交代がないことが随分日本の国会をゆがめてきたんだと思います。そういう意味で、野党の在り方ということを政権交代のある議会の中で考えて、どう確立するかということを考えた方がいいんではないかなと思っています。
　それで、あとはチェックの機能ですが、司法がかなり今までと違って積極的になり始めましたので、そういうところの方もかなり期待ができるところなんではないかなと思います。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　次に、はたともこ委員。
○はたともこ君　生活の党のはたともこでございます。
　両先生方、今日は本当にありがとうございます。
　生活の党は二院制でよいという立場でございます。今日はそれぞれの先生に一問ずつ伺いたいと思います。
　まず、加藤一彦先生に定数是正について伺います。
　衆議院の定数是正については、一票の価値の平等の原則の上に立って、二〇一八年から実施をされるイギリス方式を生活の党は提案する予定にしております。すなわち、五年ごとの国勢調査に基づいて議員一人当たりの基準人口、平均人口の上下五％ないしは一〇％の範囲内で第三者委員会が自動的に区割りを変更するというものです。ちなみに、上下五％の範囲内なら格差は一・一一倍以内、上下一〇％の範囲内なら格差は一・二二倍以内となります。もちろん、一人別枠方式は廃止をいたします。
　一方で、参議院は全国比例区の一票の価値は完全平等ですが、選挙区の格差は衆議院より大きいのが現実です。米国の上院のように州の独立性を最重要視する考え方もありますが、私は個人的には、参議院は衆議院とは違って地方を重視し、比例区も併せて一票の格差を二倍未満とすることを原則にしてはどうかと考えております。
　これらの考え方について、加藤一彦先生の御意見を伺えればと思います。
○会長（小坂憲次君）　それでは、また加藤一彦参考人からお願いします。
○参考人（加藤一彦君）　一票の格差に関して言えば、一対二以内に収まるような参議院の選挙制度改革を考えるといった場合においては、都道府県別は数学的に不可能であります。半数改選制で数字二以上の偶数値で、有権者の数を都道府県の区割りですので動かすことができないということであるならば、一対二には数学的にはなりません。したがいまして、都道府県別ではなくてブロック制だとか都道府県の枠を超えて有権者の数を右左に動かすことができるのであるならば、当然一対二に収まるようなことができるであろうと。
　ただ、いずれにせよ、ここで考えなければならないのは、一番最初に私申し上げましたように、参議院も全国民の代表機関なんだというのは、どういう選挙制度であろうとも一度選ばれてしまったらそういうものとして行動するんだというのが憲法学のイロハでございます。間違っても地元の選挙区、あるいはブロックであるならブロック、この利益のために行動してはならないんだというのが四十三条の憲法の基本の意味です。ここを御理解した上で、選挙制度というものを制度設計されるのであるならば、何かいい、いろいろな案が出てくるのではないかと思います。
○はたともこ君　では、次に加藤秀治郎参考人に伺います。参議院の独自の役割について伺いたいと思います。
　私は、参議院に日本版ＧＡＯ、国会版会計検査院を設立すべきだと思います。平成二十年三月の衆議院の国家公務員の再就職状況に関する予備的調査報告書の概要で、独立行政法人、公益法人など四千六百九十六の法人に合計二万六千六百三十二人が天下り、それらの団体に年間十二兆六千四十八億円の交付金が支出されている実態が明らかになりました。しかし、その後のフォローの調査がなく、天下りが減ったのか増えたのか不明です。
　私は、解散がなく長期にわたって継続的に調査できる参議院がその機能を発揮し、天下りの根絶に決定的な役割を果たすべきだと思いますが、加藤秀治郎先生の御見解はいかがでしょうか。
○参考人（加藤秀治郎君）　参議院が独自の役割を持つというのは、要するに今はないわけですから、それをこういうものが必要だろうということで議論をされてつくるというのは非常に結構なことだと思います。
　それで、私も国会議員の方とそういう問題について一緒に議論したことがあるんですが、会計検査の機能を参議院が担うというのは、かなり有力な案として出ていたように記憶しております。
○はたともこ君　以上です。ありがとうございます。
○会長（小坂憲次君）　次に、井上哲士委員。
○井上哲士君　共産党の井上哲士です。
　今日はお二人の加藤先生、本当にありがとうございます。
　まず、加藤一彦参考人にお伺いをいたします。
　各国の状況で、経済的な国力と人口規模に着眼した場合に一院制採用がもう中国だけだと、こういうお話がありました。つまり、一定の経済力と人口規模があった場合に二院制が採用されているということの理由ですね、どういう根拠があるのかということをもう少し詳しくお願いをしたいと思います。
　それから、両院制の四つの実質について、それぞれ参議院の存在意義にどの条項が当たっているのかという整理は大変分かりやすくて参考になったわけですが、その際に、この保障、保障というか土台には参議院が全国民の代表機関ということがあるんだというお話がありました。
　先ほど来出てます定数、一票の格差の是正の中で、参議院においても言わば地域代表制的な要素を入れるべきだと、場合によっては憲法条項を変えてでもという議論があるんですが、そうした場合に、こういう参議院の持つ、この二院制における存在意義が薄れていくというようなことにお考えなのか、その辺ちょっとお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、加藤秀治郎参考人にお聞きしますが、私たちは、今の議院内閣制の下で一院を構成する多数政党がそのまま内閣を構成するわけですから、それに対するやっぱり国会のチェック機能というのが一院制では事実上なくなってしまうんじゃないかと、こう思っておりますし、昨年末の総選挙結果などを見ましても、今の選挙制度の下で少数の支持の下でも相当多数を取るというようなことを考えたときに、やっぱり民意の多様な反映ということを保障する制度として二院制が非常に大事だと思っているんですが、そういう民意の多様な反映を国会で担保していくという点での必要性についてはどのようにお考えなのか。この点をお聞きしたいと思います。
○会長（小坂憲次君）　それでは、加藤一彦参考人からお願いします。
○参考人（加藤一彦君）　第一番目のお尋ねの件なんですけれども、これは別に経済規模が大きくなるから二院制になるということでは全くございません。基本的にはその国の歴史的ないろんな事情というのがありまして、代表的な例でいえばイギリスの貴族制度があるから貴族院であると、あるいはアメリカのような連邦制であるならば当然連邦の利益を代表しなければならないというもの、そういうお話でありますので、あともう一つは、多言語国家も中にはありますので、そうすると、何らかの形で国民意思を反映する第二院を存置せざるを得ないということだけのお話であります。殊更重要なことではないと思います。
　次のポイントの方が、ちょっと分かりにくかったのが、結局、参議院が地域代表ではなくて比例代表にした方がよかったのかとか、その手の質問なんでしょうか。ここがちょっと私、実はよく分からなかったんですけれども。
　基本的には、参議院は全国民の代表者なんだということを前提にして考えてみると、ということになるんですね。そうすると、どういう選挙制度をつくることができるであろうかって次に考えていった方がよろしいんではないかと。その際の比例代表というのが一本で全部できるかなという話になるだろうし、あるいはそうではなくて、ブロック制を加味した中での比例代表制の既存の制度との二本立てという仕組みでうまくできるかなというふうに考えていくんじゃないかなという気はいたします。
○会長（小坂憲次君）　それでは、加藤秀治郎参考人、お願いします。
○参考人（加藤秀治郎君）　私は選挙制度をまず考えていまして、それからどうも選挙制度の議論には議会のことを分からなきゃいけないということで、今日お話ししているような議会のことの研究を後から始めたものですが。
　基本的なことは、選挙制度を話すときは、考えるときは、まず日本ではどういう政治制度を取っているのか。ですから、議院内閣制なのか大統領制なのか。そこの下でどんなものを国会として考えるか。両院だったら、両院制を取るならば、衆議院と参議院は国会の中でどういうふうな形で役割を付与するのか。その役割が決まったところで、衆議院はそういう衆議院としてどういう議員を選ぶのがふさわしいか、参議院はどういう議員を選ぶのがふさわしいかという、これぐらいの段階を経ないで選挙制度の議論はできないと思うんですが、今心配しているのは、日本中で一票の格差のことばっかり議論していますが、これだけやっていますと、例えば全国一区の比例代表しか最終的な解決策はないみたいなことになります。これは議論の順序が非常におかしいと思いますので、そういうことであります。
　それで、一院制の中での野党のことですが、野党がゼロになるような事態が想定されるならば、ただいま質問がありましたようなことを考えなければいけないんですが、これはまあ日本では党だけで選んでいるわけでありませんから、ゼロになることはないだろうと思って議論することでありますが、その上でのことですけれども、一院制になっても、先ほどもお答えしましたように、一院の中での野党がどういう役割を果たせるかということでありまして、その場合、与野党の勢力関係が変わったら変わったなりの国会の議事運営の仕方を是非していただきたいと思いますね。
　例えば、議員の数に応じて質問時間を割り振るというようなのが以前から行われていて、これが大幅に見直されたということは聞かないわけでありますが、仮に与党が大きな数になり野党が少なくなったんなら、野党に質問時間を多く割り振るだとか、そういうことは当然あっていいことで、そういう面でむしろやるべきであって、それを選挙制度だけで議論するのはどうか。
　多様な民意の反映ということでありますが、私はここが一番、入口からの相違なんですけれども、国民が主権者である、それで国民が政治を担うんだといいますが、実際にやっているのは国会議員の方がやっているのでありまして、もっと言えば与党の方がやっているわけであります。
　そうしましたら、チェックできるのは、国会議員をどう選ぶか、そしてそこでどういう与党をつくるのかということが決定的に大事なのであって、最終的には政権の交代が一番いいんだというのが私の立場でありまして、参考文献を九点ほど挙げさせていただきましたが、一番最後に挙げております、私の編集した本の中にありますポパーという二十世紀を代表する哲学者の議論ですが、哲学者ですが、ここでは短い、非常にシンプルないい議論をしていますが、比例代表というのは多様な民意の反映のようだけれども、実際の運営を見ていると決してそうなっていないということで、漠然と比例代表が民意を反映するというのは間違いであるということを実に説得的に説いております。
　例えば、こう申し上げては失礼でありますが、長い間自民党と公明党が連立政権を組んでいる。そのとき有権者として、いや、まあ公明党さんには失礼ですが、公明党抜きの自民党政権がいいという人がいたら、そういう政権が望まれているならそうならなければいけないんですが、日本は選挙制度のあちこちの面に比例代表制的な要素が残っているために、自民党と公明党の政権がいつ終わるのか分かりませんが、そして別な党なんですが、いつまで連立続けるんですかと、分からない状態のままずるずる続いている。こういうのは、国民が政権を選択するという観点からいいますと、非常に重大なゆゆしき問題だと思いますね。
　こういう点について考えないで、多様な民意をどう反映するかということだけで議論していますと比例代表に行く。そして、比例代表的な要素で国政を運営した場合、実際にどういうことになっているかといいますと、根本的な理念と逆のこと、つまり、支持者の数に応じた政治的影響力を発揮するというのが比例代表ですが、それと随分ずれた実態がたくさん出てくるわけですね。そういうことを各国の事例なども見ながら是非議論していただきたいなと思います。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　時間が超過しておりますので、次に参ります。
○井上哲士君　余り納得しませんが、時間ですので、終わります。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございます。
　小西洋之委員。
○小西洋之君　民主党の小西洋之でございます。
　両参考人に御質問をさせていただきます。
　前回の審査会で、私は、二院制が必要、二院制を維持すべきであるという立場から意見を申し上げました。一つは慎重審議でございます。私自身が経験をしました、例えば原子力規制委員会という原発を管理運営する絶対許されない法制度で、衆議院から送られてきた法案に穴があって、それを各党各会派の協力によって参議院でしっかりとした法制度にしたというようなことがございます。
　また、今御案内のとおり、各国会が終わったときには、そこで審議できなかった法案が、数が残念ながら積み上がっているわけでございますけれども、よく参議院は衆議院のカーボンコピーだなんということを言われますけれども、参議院から先に法案を審議する、参議院から審議して衆議院でまた可決をするということでも法案は成立させるわけでございますので、参議院先議をちゃんと取り組めば、そのカーボンコピー論というのは論理必然的に意味を失うというようなことを申し上げました。
　もう一つは、私が一番強調させていただいたことは、参議院の本質的な意義は、衆議院はやはりこの代議制の下で民意を的確なタイミングで反映していくという、そういう機能を担っているはずでございます。しかし、それはやはり同時に、非常に常に選挙に、総理の持っている解散権の下に、言葉は不適切かもしれませんけれども、選挙にさらされるというプレッシャーを受けるわけでございます。しかし、参議院議員は、先ほど加藤一彦先生がおっしゃられましたように、六年間の安定した任期を持っております。つまり、選挙にかかわらず常に国家に必要な政策に取り組んでいく国会議員集団を統治機構としてしっかり持っておく、それが私は参議院の一番の本質的かつ実質的な意義ではないかということを前回申し上げました。その他、参議院の独自の取組として行政監督をしっかりやるですとかいうようなことも申し上げたところでございます。
　それで、まず加藤一彦先生に御質問させていただきたいと思いますけれども、私、先生の御主張、おおむね、非常に感銘を受けて、賛成させていただくところなんですけれども、両院協議会の実質的機能をいかに発揮するかということで、ちょっと前回の審査会におきまして、私このようなことを申し上げました。協議会を実質化させるためには、協議会の要件と、あとプロセス、両方を変えていく必要がある。
　まず、要件でございますけれども、これは加藤秀治郎先生がおっしゃられたことでございますけれども、衆議院、参議院でそれぞれ賛成、反対で十人、十人を構成するのではなくて、衆参それぞれの会派比例、所属している会派の比例で人数を決めると、あっ、失礼しました、次が加藤秀治郎先生がおっしゃっていただいたことでございますけれども、両院協議会での議決要件を三分の二から二分の一に、例えば二分の一に緩和する。おっしゃられるとおり、両院にそれぞれ法案を持ち帰ってまた審議するわけでございますので、両院協議会の議決要件というのは、むしろその調整によって、各党各会派の調整によって成案が得られやすいような、要件三分の二を緩和すればいいのではないかということでございます。
　あと、そのプロセスでございますけれども、両院協議会のメンバーにそれぞれの各党会派、すなわち政党の政策の決定権者あるいはその当事者、政策を立案して中身が分かっている方、例えば政調会長や、あるいは幹事長、あるいは立法者、担当の議員などが出席をすると。今、議事録のみを公表しているのでございますけれども、今日マスコミの方がお越しいただいているように、その審議を公開して傍聴を可能にする、あるいは議論のやり取りを、口頭ではなくて、それぞれ各党がそれぞれの相手のその法案の何が問題なのかを文書でしっかりと議論を交わして、その文書を全て公開する、そうしたような改革をすることによって実質化ができるのではないかと思います。
　そういう改革、今申し上げた在り方についてコメントをよろしくお願い申し上げます。
　あと、加藤秀治郎先生に伺いたいんでございますけれども、先生のその立論の前提と、あと加藤一彦先生の立論の前提の大きな違いは、我が国における政策需要、国会議員、立法府が果たさなければいけない政策需要のボリュームを、あるいはその内容をどのようにとらえているかということではないかと思います。
　加藤一彦先生は、ＧＤＰ、二十か国の人口等々の、人口と経済で比較されていますけれども……
○会長（小坂憲次君）　小西さん、答弁時間に御配慮ください。
○小西洋之君　はい、済みません。じゃ、簡潔に。
　私も国会議員として働かせていただいて、我が国が今抱えている政策需要をこなすには一院制ではとても無理だというふうには思っているんですけれども、その辺り、加藤秀治郎先生はどのような分析の下に一院制でも可能かとお考えなのか、御教示いただきたいと思います。
　済みません、ちょっともう一つだけ。加藤一彦……
○会長（小坂憲次君）　もういいですよ。あと四分しかないんです。
○小西洋之君　四分ですか。じゃ、加藤一彦先生に。これはちょっと大事なことで、申し訳ございません。
　加藤一彦先生、一票の格差で、ブロック制を肯定、最高裁の判決をおおむね、あれを肯定されているようでございますけれども、私申し上げたいのは、ブロック制、私の選挙区ですね、西岡議長の提案では二千五百万の有権者になります。二千五百万の有権者に一体どうやって個々の国会議員の資質を見ていただけるのか。また、二千五百万の有権者で選挙を戦う国会議員というのは、必然的に特定の大きな勢力から支援を受けるようなことになろうかと思います。
　そうした意味で、候補者の立候補権あるいは国民の選挙権の適正等々を考えると、果たして一票の格差を数学的に追求することが合理的なのかどうかについて、また御意見をお願いいたします。
　失礼いたしました。
○会長（小坂憲次君）　答弁時間ほとんど残っておりませんが、お二人に答弁を求められますか。お二人にしますか、お一人ですか。
○小西洋之君　それは大変失礼いたしました。
　では、加藤一彦先生。秀治郎先生、失礼しました。
○会長（小坂憲次君）　恐縮でございますが、まず加藤一彦参考人、お願いいたします。
○参考人（加藤一彦君）　私に対する質問は二つであったと思います。
　両院協議会の協議委員についてということでございますが、御指摘のとおり、衆参の協議委員に政策実務者が入らない限りは成案獲得はできません。
　あともう一つは、ハードルを三分の二というふうになっておりますけれども、これを過半数の二分の一プラスワンにしろというお話だと思うんですけれども、実はもう一個そもそも論がありまして、両院協議会の議長はどうするかということなんです。これ、くじ引で決めますよね。その規定から見直さないと、二十名で一名議長で出ちゃいますので、結構大変な改革を必要とします。
　あともう一つ、これは先ほど私指摘しましたように、成案獲得しても衆参両院で過半数の議決が必要でございますので、無理な成案獲得は否決になって廃案になるだけです。それができないような仕組みもワンセットで考えない限り、両院協議改革というのはうまくいきません。
　あともう一つが、選挙制度のことについてお尋ねだと思うんですけれども、私は基本的にはこういう考え方を持っております。第九次選挙制度審議会を立ち上げた方がよろしいです。もう無理です。そうしない限りは真っ当な改革案、提起できないと思います。
　以上です。
○会長（小坂憲次君）　せっかくですので、加藤秀治郎参考人、手短にお願いできたら。
○参考人（加藤秀治郎君）　先ほどから私が答えたいことは一彦先生の方に質問が行くので、ややフラストレーションがあるんですが。
　政策需要の件で御質問がありましたが、扱う案件が多い場合、一院制か二院制かということは全く関係ないと思います。私は、ですから、先ほど提案したようなことで仮に定数削減しないで衆議院と参議院を合わせた一院をつくった場合、相当議員数が増えます。そうしますと、委員会が物すごく専門的に特化してやり得ることになります。そうしましたらいろんな議案にうまく対処できるというのは、かえってそういう議院の方ができるということも可能かと思いますので、発想を自由にして、いろいろ今までのことに縛られないで、それで憲法学者の言うような憲法解釈にこだわらないで、どうぞ自由に議論していただきたいなというのが政治学者としての私のお願いです。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　次に、水戸将史委員。
○水戸将史君　日本維新の会の水戸将史でございます。
　両先生、ありがとうございました。
　我が日本維新の会といたしましては、前回の調査会でもスタンスを明らかにさせていただいておりますけれども、まず前提が、首相公選制を前提として、そして一院制でその機能を、議会の立法機能と行政に対するチェック機能を果たしていただこうというようなスタンスでございますので、両先生からちょっと視点を変えてお話をいただきたいんですが。
　いわゆる行政府の長も、また議会も、今地方政府はそうでありますけれども、二元代表制という形で国民、有権者から選んでいただくというような形式を取った場合に、この一院制か二院制かというそういう論議、例えばアメリカは大統領いますけれども上下両院ともあると、韓国や台湾はそれぞれの国家の行政の代表者がいて、また一院制であるということでありますが、そもそもこの首相公選制について両先生はどのようなお考えをお持ちなのかということと、この首相公選制を導入し前提とした場合、立法府機能というものはやはり二院制の方がうまく機能すると思っていらっしゃるのか。
　もちろん、そもそも一彦先生はそういう二院制の立場でありますし、また秀治郎先生は一院制でいいという話であるんですけれども、アメリカみたく余り、大統領がいて上下に両院ともあるとなかなか物事が決まらない、進まないという、そういうジレンマを抱えているようなこともよく聞くわけでありますけれども、この首相公選制を導入し前提とした場合に、やはり一院の方がより一層、議会内閣制以上にスピーディーかつそのメリットがあると、立法機能、行政チェック機能についてもその方がよろしいというようなお考えなのかどうかについて、お二人からそれぞれ御見解をいただきたいと思います。よろしくお願いします。