Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多賀谷委員　大臣、現実の姿を我々が想像すると、基準法の方は経営者が申し込めばすぐなんですよ。時間外もできますし、深夜業もできるのです。均等法はゆっくり構えられておるわけでしょう。ですから、非常な努力をされてつくられたけれども、均等法は動かない、基準法の我々から言えば改悪部分だけが動いていく。これはそういう現実になりますよ。子供は一体だれが見るのか。大臣のような話をすれば、今男の労働時間は長い、働きバチであるという中で、女性の方も、じゃ私も働きますと言ったら、だれが子供を見るのですか。これは社会全部で見てくれるのですか。そういう仕組みになってないでしょう。二人が子供をほうり出せば別ですよ。同じようにやりますよ。そういう中で、今働かれておる女性は非常に苦労されておるのですよ。それよりもなお、おまえら苦労せよ、こういうことでしょう。私はそういう現実の姿を見て、この法律の条項がいつごろまでに動いていくかということを考えれば、残念ながら基準法はどんどん動く、均等法はゆっくり構える、そしてまた「指針」ができない、こういうことの中で結局やめざるを得ない女性が出てくるのですよ。差別を助長することになるのじゃないですか。
　局長、これは重要な問題ですよ。あなた方が一生懸命努力をされた、それが現実には水泡に帰す、こういう状態になろうとしておる。大体、基準局長がしっかりしないからいかぬ。労働基準局がどんどん時間短縮で立法をすれば、こういう問題は起こらない。日本があの敗戦の直後に立ち上がったときに、戦前は別としても、労働時間を八時間とか四十八時間にすればとても再建はできないだろうというので、二十二年に基準法ができたのですよ。それから日本経済が今日まで伸びておるのに、これを扱おうとしないところに問題があるのでしょう。大臣、どういうふうにお考えですか。時間がありませんから、最後に御答弁願いたい。基準局長はもういい。
○望月（三）政府委員　総実労働時間についてちょっと昭和四十年の数字を見てみますと、男は二千三百七十四時間、女は二千百七十七時間でございます。それから十五年たった昭和五十五年、男は二千百七十四時間になっております。これは四十年のときの女性の労働時間よりは短いわけでございます。したがいまして、私どもは非常に長いこと努力をしてまいりまして、戦後の日本のもともと長い労働時間がどんどん締まっておるわけでございますので、こういった過去の経験に徴して、労働時間については男も女も込みで今後とも短縮の努力をしていきたい、私どもはこう思っておるわけでございまして、これは私どもの意思と申しますか善意をひとつ信じていただきたい、こう思うわけでございます。
○多賀谷委員　いろいろ弁解がありましたけれども、数字が示しているのですよ。日本のような労働基準法と労働時間は、外国に行ってその話をするのはもう恥ずかしいですよ。大臣、非常に危険性のある均等法になってきた。基準法を外して別としなければ、私は非常に問題だと思う。これを女性は皆心配をしておるということだけを十分腹に置いてもらいたい。
　以上です。
○有馬委員長　草川昭三君。
　　　　〔委員長退席、愛知委員。長代理着席〕
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　私どもの先輩の各委員が既に一通りいろいろと質問をいたしておりますので、私はきょうは少し観点を変えまして、具体的な問題を中心にお聞きをしたい、こう思います。
　まず、大臣にちょっと感想を頭でお伺いをしたいわけでございますが、今回の法案の提出から審議の内容を見ておりますと、労働省という役所の中では非常に珍しく、地方へ出かけていき参考人の方々の意見を聞く機会を持つとか、あるいはまた各種それぞれの団体の方々からのいろいろな要請等もあるわけでございまして、従来の労働省提出の法律とは違った意味で、それなりの構えがあると思うわけです。既に地方における参考人等の要望あるいは各委員の質疑の大体集約できるのは、一つは実効性が非常に欠けておる法律ではないだろうか、期待に反するのではないかというようなスタンスの意見が多いわけでございます。各地方で参考人等のさまざまな御意向があったわけでございますが、大臣としては従来どおりの見解でこれを通していくという姿勢に変わりはないかどうか、まず基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
○坂本国務大臣　何度も申し上げておりまするが、この法案を作成するに至りました過程におきましては長い年月がかかっておりまして、それぞれの立場で、非常に見識の高い経験の豊富な方々が、公労使三者の立場で十分練り上げてきたものでございます。しかし、御承知のとおり、個別の問題につきましては意見の対立が残ったままであることはもう申すまでもございません。ただ、現在ある差別を何とでもして、来年の批准に間に合わすように法律をひとつつくってもらいたいという意見だけは、これはもう公労使三者いずれも熱望しておられることでありまして、私はやはりこういう法案というものは、それは外圧によってできるのはけしからぬと言う人もあります。しかし、外圧だっていいことはいいのであります。それからまた、日本の経済社会の成熟度もここまで来ておるわけでありますから、私は内外の潮どきに来たと判断をいたしまして、そして具体的な道は、富士山に登りたいということはみんな願望しておる、吉田口からか御殿場口からかという差があるだけでありまして、それならばということで、この辺が一番、ふもとで低いけれども、しかしこのふもとから登るベースキャンプとすれば、これが国民的コンセンサスのひな形であるかなというところを私どもの責任で判断をして決定をいたしまして、とにかくスタートをいたしましょう。その間、これは一朝一夕にできるものではもちろんないのでありまするから、あとはひとつスロー・バット・ステディーでいったらいかがでございましょうかという私どもの心からのお願いでございます。
○草川委員　さる新聞には、今度の法案については労働省としては難易度は超Ａクラスだという新聞報道もあるわけでございますが、特に婦人局等におきましてもこれは積年の問題でもあるわけでございます。私は、今大臣が御答弁なされましたように非常にもつれておることは事実だと思うのです。ところが、たまたま今外圧というようなお話がございましたけれども、外圧という言葉は適当ではないと思うのですけれども、国際的なレベルと日本の国内の現状との飛離が余りにもひど過ぎる、だから、それを根本的に解決しないままこの法律が上程をされているところに私どもも本来ならばもっと素直な形で条約の批准を進めていき、国内法の改正もしてもらいたいという素直な気持ちがあるわけです。しかし、今日まで関係者は一体どのようにその乖離のひどさを解消するための努力をしたかという不満が私はあるわけです。ここを根本的に解決をしない限りは、下手をすれば、きょう採決になるわけでございますし、参議院にこれが送られていくわけでございますけれども、今大臣がおっしゃったような本当の意味での国民のコンセンサスというものが確立されるかされないのか、されないままこれが通った後の現場での混乱を実は私はおそれるわけであります。
　特に私は、個人的に申し上げて恐縮でございますが、長い間造船所の労働組合の現場の委員長をやっておりました。委員長をやっておりましたから、現場でいろいろと、現在の基準法のもとにおけるさまざまな具体的な条件について、女子組合員の方々からも、例えば産前産後の休暇の問題あるいは子供さんの育児休暇の問題、時短の問題、いろいろな問題について本当に苦労をしてきた経験がございます。もちろん経営者側の考え方、あるいはまた基準局の考え方、そうではなくて現場での女子組合員の方々の悩み、考え方、今の法律の中でも問題があったわけでございますが、私はこれがもしこのまま法律が通ったとすると、その後の混乱をおそれるという立場から、きょうの議論展開をしてみたいと思うわけであります。
　そこで、まず外務省にお伺いをいたしますけれども、そもそもこの問題が発生いたしましたのは、婦人差別撤廃条約というのは昭和四十二年でございますか、国連総会における婦人に対する差別撤廃宣言に端を発し、五十年の六月のメキシコ国連国際婦人作世界会議、あとその後、国連総会での採択ということで続くわけでございますが、その流れの中でどういう経過で国際的な問題が議論をなされたか、少し問題点を整理して、まず御報告願いたいと思います。
○遠藤説明員　御説明申し上げます。
　戦後国際連合ができまして、いわゆる国際連合憲章、それに続きまして一九四八年の世界人権宣言、そういったようなものの中には人間の尊厳の尊重云々ということが入っておりますし、その中に男女の平等、両世の尊厳ということが入っておる、こういうふうな国際的な流れが次第に結実してまいりまして、具体的には例えば国際人権規約ができました。来年お願いします婦人差別撤廃条約につきましては、こういったような人間の尊厳と男女、性別に関係なしに両性の尊厳というような思想を背景にしまして、先生今御指摘のとおり、一九六七年に婦人差別撤廃宣言が採択されたわけでございますけれども、しかしながら、その後も婦人に対する差別というのがなかなか解消しない、こういうようなことが背景になりまして、法的拘束力のある条約をつくる必要があるのではないか、こういうような必要性が認識されてきたわけでございます。
　こういったようなことを背景にしまして、一九七四年でございますが、国連のＥＣＯＳＯＣ、経済社会理事会の下部機構でございます婦人の地位に関する委員会が、条約をつくろうじゃないかという決議を行ったわけでございます。この決議に基づきまして、ちょうど今から十年前、一九七四年でございますけれども、七四年から七六年にかけて、婦人の地位委員会で条約の起草作業がずっと進んできまして、その結果七九年の十二月十八日に、国連総会で、賛成百三十カ国という圧倒的な多数で、この条約が採択されたわけでございます。
　経緯的には以上でございます。
○草川委員　さまざまな経過の中で、法的に拘束力のある条約をつくらなければいけないというのが今御報告がございましたが、全くそのとおりだと思うんです。非常に現状というのは対応におくれている。本当の差別というのが撤廃をされないというところに問題があるわけでございますが、この条約の議論の中でも非常に重要な問題提起があるわけでございます。
　例えば条約の第二条の（ｆ）項に、「婦人に対する差別となる」云々というのがございまして、「慣習及び慣行を修正し又は廃止するためのすべての適当な措置（立法を含む。）」というような文言もあるわけでございますし、第五条の同項の中には「偏見及び慣習その他のあらゆる慣行の撤廃を実現するため、男女の社会的及び文化的な行動様式を修正する」という、非常に言葉としてはきつい言葉になっているわけですよね。それぞれの国の歴史があるわけでございますけれども、その行動様式を修正しろとまで明確に言っておるのでございますけれども、それに比べてみると、この法案の内容というのはかなり次元が低いというと言葉が悪いわけでございますけれども、本当にそれにこたえるような形の精神的なものが入っておるのかどうか、私は疑問に思うわけです。その点について、これは赤松局長から、今本当にそれぞれの国の社会的、文化的な行動様式を修正するんだよと条約が言っておるものにこたえられる総括的な内容になっておるのかどうか、原局として自信を持って答えられるのかどうか、お答えを願いたいと思う。
○赤松政府委員　お答えいたします。
　ただいま条約の中の数カ所にわたりまして先生の御指摘がございましたが、この条約は確かにあらゆる形態の婦人に対する差別を撤廃するという非常に広範な目的を有しているわけでございますので、「あらゆる慣行の撤廃を実現するため、男女の社会的及び文化的な行動様式を修正する」とまで書いていることは御指摘のとおりでございます。その目的に向かって前進をするということが私どもの提案をいたしました法律の目指すところであるということは、私どもだれも疑っていないわけでございまして、具体的には雇用の場における男女の平等というものを実現するために、その手段はいろいろあろうかと存じますけれども、目指すところがこの条約の目指すところと同じだという点については私どもは確信を持っております。
○草川委員　将来はお互いにそういう方向に向かって進んでいくわけでございますが、それはそれでいいんですけれども、私は現実の問題を提起をしておるわけでございますが、それはまた後ほど少し議論をさせていただくということにして、問題は、ちょうど昭和五十五年の七月に、コペンハーゲンで「国連婦人の十年」の世界会議で同条約の署名となったわけですが、これは署名をする手続というのはいわゆる閣議で了解というのですか、決定をすることになると思うのです。この批准の二日前でございますか、七月十五日だと思いますけれども、伊東正義当時の外務大臣だと思いますが、首相代理の閣議で署名決定をしたと言われております。ところが、このときの閣議の決定の議論というのはかなり賛否両論があった、賛成が非常に少なかったというような話があるわけでございますが、閣議でございますから、最終的には満場一致で確認をされたと聞いておるわけでございますけれども、そのときの審議にかなり無理があったと私ども聞いておるのですが、その点はどのようになっておるのか、お伺いしたいと思います。
○遠藤説明員　この条約の署名に先立ちまして、ただいま委員御指摘のとおり、内閣総理大臣を長とします関係省庁の事務次官から構成されます、婦人問題対策本部でもって申し合わせを行ったわけでございますが、その閣議に先立ちまして、この条約につきまして関係省庁、非常に多くの省庁を含んでおるわけでございますけれども、関係省庁との間では数次にわたりまして意見交換、検討を重ねまして、その結果この条約を閣議に上げよう、こういうふうな決定をしたわけでございます。したがいまして、閣議に先立ちましては事務レベルでもって十分な検討を重ねた次第でございます。
○草川委員　外務省としては、この署名に当たって、今お話しがありましたように各省庁に根回しをした、こういうことですね。ところが、私は今から質問をしたいのは、日経連という団体がございます。日本経営者団体連盟、略称日経連、これがことしの三月二日に政府に対して公開質問状というものを出しておるわけです。これは外務省と労働省と、それからどこですかね、もう一つ出していますね。外務大臣、労働大臣、内閣総理大臣ですね、肝心の総理大臣を忘れましたけれども、この三万に日経連が出しておるわけでございますが、これは承知していますか。それぞれ三省――三省といっても総理はお見えになりませんから、労働省、外務省にお伺いします。
○赤松政府委員　その文書は、労働大臣のところへ日経連から専務理事がお持ちになりまして、労働大臣みずからお受け取りになり、私もその場に居合わせました。
○草川委員　外務省にも行っておると思いますからあれですが、ここの第一にこういう質問があるのですね。「「婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約」は、昭和五十五年七月十七日、鈴木内閣発足の当日署名されたのでありますが、署名することを決定した閣議は、その前々日七月十五日伊東首相臨時代理の内閣においてなされており、このような企業経営に重大な影響をもたらす条約の署名について事前に我が方になんの御連絡もなかったように記憶するのであります。政府としては、たいした影響をもたらさないという御考えであったのでしょうか。」という非常に皮肉っぽい質問があるわけです。もちろん外務省が日経連だとかという団体にわざわざ根回しをする必要はない、私はそう思いますけれども、とりあえず、とにかく経営者団体を説得なり理解をさせないまま事を急ぐということが今日の経営者側からの非常に根強い反発になっているわけです。私が言いたいのは、そこら辺は全くしなかったのか、しておったのか。今外務省は、関係団体に十数回いろいろと根回しをしたと言われるような趣旨の御発言があったわけですが、その点はどのようにお考えになっておられますか。
○遠藤説明員　この条約の署名に際しましては、事前に労使双方の意見を聞くということは行っておりません。しかしながら、先ほど申しましたように関係省庁との数次にわたる協議を踏まえまして、この条約は署名すべき条約である、こういうふうな判断に立って署名した次第でございます。
○草川委員　そこが私がきょう、原点に戻って反省をしてもらわないと、この法律が幾らできても、後で同じような苦情、トラブルが出て根本的な解決にならないということを言いたいために、この問題を提起しておるわけです。だから、外務省としては、確かに労使にこういうことになっておるよということを了解を求めるという必要はないにしても、少なくとも何らかの形でこういう条約が今国際的に問題になっていますよ、少なくとも労働者諸君の皆さん方よ、あるいは経営側も、こういう状況になっておるんだからＰＲをしなさい、あるいはそういう情勢について構えておかないと、いずれこの条約の批准が来ますよという、そういう努力をすべきではなかったのか、私はこういうことを言いたいのですが、その点はどうですか。
○遠藤説明員　これは通常の例でございますけれども、条約署名に際しましては関係省庁での検討会を開くわけでございますが、外務省が直接にいわゆる関係団体に対しまして説明をするということは通常行っていないわけでございまして、本件につきましても、ちょっと繰り返しになりますけれども、関係省庁を通じての協議、こういうことで対処したわけでございます。
○草川委員　それはそれでいいと思います。じゃ、今度は関係省庁にお伺いします。
　きょうここにお見えになるのは労働省ですから、労働省はそういう情勢にあったということは当然承知をしておみえになるわけです。特に最初の宣言が出たのは四十二年ですから十七年前、メキシコ会議からでも九年前ということになります。その間に一体労働省はどういうようなＰＲなり、関係団体に行動をしたのかということをお伺いをしたいわけでございますが、たまたま日経連が公開質問状というのを出したわけでございます。それに対して政府が口頭で、文書ではなくて口頭で説明をしておるわけですね。口頭で説明をしたのは、今も局長が立ち会ったということをおっしゃっておられますから、回答のときにも立ち会われたと思うのですが、それは昭和五十九年、ことしの三月二十七日にあったんでしょう。「さきに日経連から総理、外務、労働三大臣あてに出した、婦人差別撤廃条約の署名当時の事情および批准の最低要件に関する質問状に対し、」「労働省において対談し、口頭で大要次のような回答をよせ、かつ、「これは政府全体を代表する意見である」」と労働省は答えたわけですね。これは間違っておるなら後で答弁していただいて結構です。そういうことがあったのかなかったのか、まず最初にお伺いします。
○赤松政府委員　先ほど日経連から文書が渡されたときは大臣と私で受け取りましたが、この回答のときはちょうど二十七日でございますか、二十七日は国会の審議がございました。たしか予算委員会があったと思いますが、私はその予算委員会の方に出席をいたしておりました。大臣も同じでございます。
　そこで、日経連タイムスに書かれておりましたのは正確でございまして、労働省へ日経連の方から出向かれて、私ども留守をしておりましたが、次官と白井審議官は労働省におりましたので、そこでお返事を口頭でしたというふうに承知いたしております。
○草川委員　そこで、その三月二十七日でございますが、回答として「昭和五十五年六月になって婦人団体を中心に本条約に署名せよとの意見が高まったのであるが、労働省はもちろん、各省とも条約のもつ重大性については重々認識しており、署名については、事前に検討すべき種々の問題点があるという態度であった。しかしこの頃は、五月十九日大平内閣による衆議院の解散、六月二十二日の衆参同時選挙、しかも六月十二日大平首相の急死という政局混迷のさ中にあり、」ここから、本当は私が言いたいのは、「政府としても本条約署名について時間をかけて討議する雰囲気にはなかった。労働省事務当局としても、本条約に署名することが簡単に決定されることはあるまいとの観測が強く、したがって事前に日経連はもちろん、労使双方に連絡はしなかった。」こう答弁しておるわけですね。問題は「労働省事務当局としても、本条約に署名することが簡単に決定されることはあるまいとの観測が強く、」こういうことを言っておるわけですね。これが私、最初にボタンのかけ間違いではないかという主張をしたいわけです。外務省はさっき、関係省庁にきちっと手続をしておりますよ、こう言っているわけですね。だから批准の署名もしましたよ、何回かやっておりますよ、こう外務省は言っているわけです。受け手の側の労働省としては「本条約に署名することが簡単に決定されることはあるまい」、こう言っておるわけですから、時間的なずれがあるわけです。そしてさっき労働大臣、外圧というような話が出ましたが、だから外圧というような言葉が出てくるわけです。外圧で、この種の根本的な、労使関係ばかりではなくて男女の差別の問題、まさしく条約で言う、そこの国の文化的な流れだとか歴史も一回ひっくり返すような大変根本的な哲学の問題であるということを言っておると私は思うのです。だからこれは、あいまいな形でこの条約を批准をし、そして関係法規をまあまあという妥協で持っていくような本来の筋じゃないのですね。日本の国民全体が過去の男女差別というような考え方、哲学というものを一回きちっとクリアをするような重要な時期ではないだろうか。そしてこの法律というのが出てくる。そしてできるものとできないものを明確にし、長期計画によって、これはこれと、段階的にやらなければいかぬこともあるだろうし、経営側の教育もあるだろうし、あるいは日本の雇用体系全体を、アルバイトのようなもの、パートのようなもの、そういうものをすべて一回整理をしていきながら、本来はこの法律というのをつくっていかなければならぬ問題ではないだろうか。
　だから、我々野党の四党提案についても、とりあえずは努力規定だけで、いいくらかげんとは言いませんけれども、それだけではだめですよ、最低限これとこれとをやっていただかなければいけない、ジャッジについてもきちっとジャッジをつくっておかないと後で困るよというのが、私どもの本当の言いたい趣旨ではないだろうか、こう思うのです。この点について局長はどういうような御答弁をなさいますか。
○赤松政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、この回答は口頭でなされたわけでございますけれども、口頭でいたしますについても、やはり外務省とのお打ち合わせも当然しなければなりませんし、労働省内におきましても、どういう返答をすべきかということは当然打ち合わせをしたわけでございます。その内容につきましては、ある程度私どもとしては承知をしていたわけでございますが、その後、日経連の日経連タイムスを先生お読みになったのかと存じますが、その中に書かれているのは、私ども正式に打ち合わせをいたしまして、この内容でお答えするべきだという申し合わせをしておりましたことよりも、かなりいろいろ別の表現もつけ加わっているように思うわけでございます。それは当然口頭でのお話でございますから、いろいろ御説明もあったり、あるいは公式のお話でなくてもいろいろなやりとりがあっても不思議はないかと存じます。そこで私は、その細かいことまでは、その場にもおりませんので存じませんが、公式に申し合わせをした内容だけでございますれば私はよく承知しております。
　それは、この条約が、規定ぶりから判断して、雇用の分野においては漸進的な実施が認められているということが強調されております。そこで、一気にこの条約を実現しようとすれば非常に社会的な影響が大きいということは認識していた。しかしこれは漸進的な解決といいますか、漸進的にやるということで、ある程度現状を踏まえながら、条約の要請を満たす法的な整備を行うことによって条約の批准ということは可能になるというふうに考えられたので、そういう条約批准のための整備は、我が国の社会に及ぼす影響を十分配慮しながら行っていこうというふうに考えているというように正式にはお答えしているわけでございます。
　その後、最低限どういうことをすれば批准ができるのかというような御質問が続いておりますから、それについては具体的な御返事をしておりますけれども、まずその前段のところはそういうふうな御答弁をしているわけでございます。
　それからまた、その後この条約全体についてどういう方法で周知を図ったかというようなことは、私ども、まず前段に行動計画、メキシコで採択されました世界行動計画あるいはそれを国内に取り入れますための国内行動計画等、いろいろ多くのチャンスを利用して周知を図ってきたつもりでございます。そして、この条約を署名した後は、政府は、この条約を「国連婦人の十年」の終わるまでに批准しようという申し合わせをしたわけでございますので、そういう申し合わせがあるということ、そしてまた、批准すべき条約の内容はこうこうこういうものであるというようなことは、日経連その他経済団体、あるいは労働団体が参加をしておられましたところの男女平等問題専門家会議あるいは審議会その他、そういうチャンスをとらえて行動計画を初め条約の内容等については何度がお話しをしております。その後既に四年たっているわけでございまして、きのうやきょうのこと」ではございませんので、何回か条約についてお話しをするチャンスがあり、そしてまた、条約を批准することの効果ということにつきましてもお考えをいただいたというふうに考えております。
○草川委員　この問題についてはこれで終わりますが、局長がそういうようなことをおっしゃるなら、日経連タイムスに、質問書に対する政府回答でいろいろと出ておることについてはやはり抗議しておくべき必要があるでしょうね。抗議というのですか、こういう書き方等については誤解を招くことが多いと思うのです。だから、私はそういう点を、きのうやきょうではない、以前からお話しをしておるということを今局長おっしゃってますけれども、新聞等なり日経連の資料等を見ると、必ずしもそうは受け取っていない、誤解をして問題提起をしておるやに私は見るわけですから、そういう点はきちっとしておいた方が後日のためにはいいのではないか、こう思います。
　そこで、余りこの問題で時間をとっておってもあれでございますから、実は雇用におけるこの法律等が通っていった後の具体的なことにもなるわけでございますけれども、法律をつくることそのものはそんなに大して困難ではないわけでございますが、法律が目指す新しい現実の社会というものを実現するには大変なエネルギーが要るわけであります。そのためにも世論の合意というもの、コンセンサスというものをつくらなければいけないわけでございますけれども、それを保障するためのガイドラインや政令、省令、今回先送りになっておるわけでございますが、政府としてはどの程度の腹づもりを持っておみえになるのか、それを少し聞きたいわけであります。
　具体的なガイドラインについては、これは現実的な処理としては審議会等をつくってその審議会で関係者の方々に御説明になるということになると思うのでございますけれども、それでも例えば募集、採用、配転、昇進、こんなことが問題になるのかならぬのかということを少し私が具体的に聞きますから、この点どうなのか、あるいはそういうことは関係ないのか、あるいはそういうことは審議会で議論するのだから全くここではお答えできないのか、非常にこれは関心があるところでございますから、具体的に聞いてみたいと思うのです。
　例えば募集ですね。募集条項というのは、今でも新聞だとか職業安定所、いろいろとやられているわけでございますが、例えば現在では「男子正社員募集」というのが一般論で出ております。これはもう当然「男子正社員募集」というのはだめなんでしょうね、今度のこれが通れば。と思いますが、ちょっとこれは後で聞かしていただきたい。
　もう少し分けて、「募集職種、男子営業若干名、例えば男子十五名、女子秘書、一般事務四名」とかというような募集は今後これに反することになるのかどうか、お伺いします。
○松原説明員　お答えいたします。
　ただいま先生がお出しになりました例は、例えば秘書については解釈いたしますれば女子のみ、男子は募集しない、営業職については男子のみで女子は募集しないということになろうかと思います。そうした場合、これは募集においての男女異なる取り扱いというふうに思われるわけでございますが、こういうふうに行われております背景にはいろいろな理由がございまして、こういうふうな表示があるからといって、それで直ちにこれはいけないことだというふうに決めつけてしまうことはできないんじゃないかと思います。
　しかしながら、いずれにいたしましても、こういう男女異なる取り扱いにつきましては、私ども「指針」を策定する際に当然検討させていただきまして、そういうもののうち、努力義務規定に基づいて企業に努力していただく目標として定めるものとして、法律施行の時点でそういうものを盛り込むかどうかは、もちろん私どもは、労働省内で今後十分検討し、その検討した結果を審議会にお諮りした上、決めることといたしたいと思います。
○草川委員　まだたくさん聞きますので、全体的なものはまた後で一括して言っていただいて結構ですが、「ウエートレス」というのがありますね、それから「ウエーター」というのがあるわけですけれども、一般的には「ウエートレス」というのが、これは固有の名前になりますから何かいろいろと議論の中で認められるやに聞いておりますけれども、それはまた答弁をしていただきたいのですが、例えば営業マンというのがありますね。「営業マン若干名」というのは、これは営業マンですから営業するのは男に限るということになりますね。そういうような言葉はもう今後なくなるのかどうか。
　それから、「真性職業資格」とかなんとかいうのがあるのだそうですね、非常に難しい言葉ですけれども。「容姿端麗・ファッションモデル」というのは、これはあっていいわけでしょう。真性職業資格、そういうものですから、ファッションモデルなら容姿端麗ということが前提になりますね。「アートネイチャー」なんかはそのファッションモデルとはまた別だと思いますけれども、「アデランス」とか商品名を挙げて悪いのですが、ああいうものはどうなのかわかりませんが、例えば「容姿端麗・ファッションモデル」は認められたとしても、「女子は未婚に限る」、「未婚に限る容姿端麗・ファッションモデル」というのは違法になるのかどうか、ここら辺はどうでしょう。非常に微妙なところになると思うのですが、非常に関心のあるところですから、お伺いをしたいと思います。
　それから、初任給について、例えば「男子十七万円」あるいは「女子十一万円」なんていう募集は、これは私は完全に抵触すると思うのです。今普通は男子十七万とか女子十何万、金額は別としてそのような初任給制度を条件に募集しておる例は多いと思うのですが、そこら辺はどうお考えになられますか、お伺いします。
○松原説明員　お答え申し上げます。
　御質問がたくさんございましたが、まず、その「ウエートレス」、「ウェーター」というような言葉の使い方はどうかということでございますが、「ウエートレス」、「ウエーター」ということが、それぞれ本来の意味では一方が女性、一方が男性ということを意味するわけで、それが我が国におきましても一般的に解されておると思われますので、「ウエートレス」というふうに募集すればそれは一般に女子のみを募集しているというふうに思われがちでございます。実際にもそうであるということであればこれはまた男女別扱い。一方「ウエーター男子何名」というような形であってウエートレスは募集していないということであれば、また、このウエートレス、ウエーターの行う業務が同一であるという前提が必要でございますけれども、そういう場合にあっては、一方の者だけを募集しているということは一方の性に門戸を閉ざしているということにもなるわけでございまして、男女異なる取り扱いというふうに外見上は見られるわけでございます。
　それから、営業マンにつきましては、営業マンというふうな言葉が実際に男だけを募集するという意図で営業マンと使われているかどうか、今までの通念もございまして、「営業マン若干名」というふうに募集しても、これは必ずしも女子を排除しているかどうかは定かでないところもあるのじゃないかと思います。その辺は、社会意識なり国民の意識との関連もございますので、今一概にこういう言葉はいけないというふうに言い切ってしまうまでには至っていないのじゃないかと思っておりますけれども、これも今後検討していかなければいけない一つの問題であるとは思います。
　それから真性職業資格でございますが、これは男女平等問題専門家会議におきまして、モデルですとか刑務所の看守とかそういうものについては、一方の性であることが業務の円滑な遂行上どうしても必要だというふうに考えられるものもあるわけでございますので、そういうものについては、一方の性のみ募集してもこれは妥当だという結論が出ております。
　ただ、これは諸外国でも真性職業資格として一方の性のみ募集することは認められているものでございますが、我が国におきまして、真性職業資格を一体どの範囲まで認めるかということは一つの問題としてあろうかと思いますし、これはやはり労使も入っていただいた審議会で十分検討していただく必要があろうかと思います。
　それから、ファッションモデル、容姿端麗、これは男女ともに容姿端麗である方が多分望ましいのじゃないかと思いますが、女子についてのみ未婚、つまり男子は既婚、未婚問わずで、女子のみ未婚というような場合には、それが果たして業務遂行上必要な要件がどうかということは十分勘案しなければいけませんが、表面上は必ずしも男子が既婚なのに女子が未婚でなければいけないということがあるかどうか、そこら辺のところは問題になる可能性はあろうかと思います。
　それから最後に、初任給の御質問でございますが、初任給の額が違って募集をされているというような例は見られるわけでございますが、その場合に、多くは大体、従事する業務ですとか職種とか、また採用される資格とかが違うことが一般でありまして、現在、我が国では労働基準法四条におきまして、賃金における差別的取り扱い、同一労働、同一賃金の原則というのが確立しているわけでございますので、初任給において、今先生おっしゃいましたように男子十七万、女子十一万というようなことはほとんどの場合が職種や業務が違う、または資格が違うということからきていることだと思います。
　ただ、もし全く同一の資格、同一の業務、そして実際にやっている仕事も同じ、にもかかわらずこういう差のある賃金が支払われるということがございましたら、それは労働基準法四条に抵触するということになろうかと思います。ただ、これは募集の問題というよりもむしろ基準法上の問題ではないかと思います。
○草川委員　じゃ、今度はちょっと採用のところへいきますけれども、採用で、例えば現実にはよくあるわけでございますけれども、選考基準が男女によって差別がある場合、あるいは学歴によって差別がある場合、非常にさまざまなことがございますけれども、例えば男子は本社採用にする、これはいわゆる幹部職員として、俗にキャリアと言われる場合でございます。ところが、女子も同じように四大なら四大の卒業生、これも幹部職員として採用するんだけれども、女子は地方の支店で採用する、よく例があります。こういう場合は、いわゆる面接の窓口も、女子の高校生を採用する場合は事務員係として採用するとか、男子の場合はそれぞれ今お話しのように職務、職能、職種によって違いがあると言えばあるのですけれども、概括的に「要男性人事課員」あるいは「妻女性人事係員」、今申し上げたように「本社採用」、「支店採用」というようなことは一体抵触するのかどうか、ここも、これは関係はないようですが、非常に関係があることだと私は思うので、特にお伺いをしておきたいわけでございますが、採用についての男女差をどう見るか。これが一つです。
　それから、何回かあれでは恐縮でございますから、続いて配置の問題についてお伺いをします。例えば受付要員に女子が大体どこの会社でも多いですね。それは受付票貝として女子というような職務、職種というのですか、職能ということが明確にその会社の就業規則等にあれば問題ないのか。あるいは受付要員として女性を採用するというようなことが募集できるのかできないのか。ここをお伺いをしておきたい。
　それから、これは非常に将来問題になることですが、配置転換の場合は、通常今の企業の場合は非常に遠隔地、海外、いろいろと配置転換が比較的自由にやられます。もちろん、労働組合がある場合にはその労働組合の同意なり、労働協約があればその協約の適用を受けてやられておると思いますが、組合のない場合は一方的にやられておる。その場合に女子についてどういうような取り扱いになるのか。
　例えば将来、女性は育児だとか家庭的な条件から配置転換というのを拒否できるのかどうか。あるいは配置転換を拒否することによって例えば会社側がそのことを理由に契約を解除するというようなこと、解雇ということができるのかどうか。これは基準法に関係するのか。あるいは今回の男女差別の平等法の建前から言ってどういうようなことになるのか。あるいは配転先を限定するということが、例えば男性は海外に出向することがあるかもわからないよという条件で採用する、ところが、女性は無理だろうからせいぜい近県の配置転換だけは我慢をしろというような条件になるのか。あるいは女性が就職の際に会社に聞く、配置転換は海外まで行われるのですかないのですかというようなことを聞いたときに、男と同じ扱いですよという答弁をするのか。女性だけは別ですよという答弁をしたらそれはかかるのか。こういうことも、問題が少し細か過ぎるかむわかりませんけれども、一応の見解というものを述べておいていただきたい。
　昇進等については、もう既に裁判等で出ておりますからこれは問題ないと思います。
　ただ、その次に教育訓練、男女で差をつけるような教育訓練は果たしてこの法律の延長線上なじむものかどうか。これは差をつけなくてどういうような教育訓練でも平等に取り扱うのか。具体的な例によっては異なると思いますけれども、お聞きしたいと思います。
　余り長くなってもいけませんから、あとは福利厚生と若干の問題で終わりますから、今までのことについて御答弁願いたいと思います。
○松原説明員　お答え申し上げます。
　まず選考基準といいますか、男子は本社採用、女子は支社採用といいますか、そういう形で、例えば四年制大卒についても採用するというようなことはどうかというお尋ねでございますが、これにつきましては、本社採用、支社採用ということが一つの資格といいますか、そういうものと結びついているということが実態上ある場合には、それはいわば本社採用扱いの者が男子だけであって、女子にはそういう門戸が開かれてないという意味において、男女異なる取り扱いというふうに考えられる場合もあろうかと思いますが、それはやはりあくまでも実態に応じて判断をせざるを得ないかもしれません。ただ、男女異なる取り扱いであるとしても、採用についてはやはり「指針」を設けて、企業に努力を促すということになるわけでございますので、そういうものとしてこれを定めるかどうかは十分検討した上、審議会にお諮りしたいというふうに思っております。
　それから配置で、受付は女子というふうに決めている場合はどうかということでございますが、これも男子は一切受付につけない、受付は女子だけということであれば、そっちの面から見れば女子が非常に差別されているかに見えるわけでございますが、逆に見れば、男子の方は受付につく機会がないというふうにも見れるわけでございまして、こういう両面からの問題があるわけでございますので、それらも踏まえて、そういうことについての社会的意識なりを踏まえながら「指針」を検討するに当たって検討したいというふうに思っているわけでございます。
　それから配置転換につきましては、審議会の議論の過程でも、たしか家庭責任を持っている女子というのを全く男子と同じように配置転換するということは、女性の家庭責任と職業責任との両立の上からいろいろ問題があるんではないかという議論も出ましたし、審議会のいろいろな議論の過程でやったヒアリングですとか実地視察等の折に聞いた女子労働者の歯も、全く男子と同じように、先ほど例として挙げられましたように、海外にもやります、全国異動ですというような形ではなかなか難しいという声も聞いているわけでございます。したがいまして、そういうものをこの配置転換について全く男子と同じようにやるかどうかというようなこと、それを企業に努力目標として定めて努力してもらうことにするかどうかということについては、この配転問題、女性の家庭責任ともかなり絡む問題でもあろうかと思いますので、「指針」を定めるに当たりましては、そういう女子の就業実態等も踏まえて検討いたしたいと思っているわけでございます。
　それから教育訓練につきましては、これは努力義務ではございませんで、「事業主は、労働者の業務の遂行に必要な基礎的な能力を付与するためのものとして労働省令で定める教育訓練について、」「差別的取扱いをしてはならない。」ということに今なっているわけでございまして、この教育訓練につきましては、今まで御説明いたしたかと思いますけれども、同種の業務に従事する労働者、または同一の資格のものとして採用された労働者についての新入社員研修ですとか、また入社後何年かたってからの中堅社員としての基礎的な訓練ですとか、管理職になった者を対象とした管理職としての基礎的な訓練といった、それぞれのステージごとの基礎的な訓練を対象としておりますけれども、そのうち具体的にどの範囲を禁止規定とするかは省令で定めることにいたしておりまして、先生の御指摘のございましたような意味での教育訓練、つまり全く男女同じにすべてしなければいけないのかどうか、その範囲は一体どこまでにするのかということについては、今後審議会の意見を聞いた上、定めることにいたしたいと思っております。
○草川委員　じゃ、このことで今のように非常に細かく聞いていきますと、かなり問題は先送りになりますね。問題は先送りになりますけれども、実は非常に重要な問題があるわけです。これはぜひ審議会の中での議論、あるいは労働省としての見解、あるいはその範囲をどの程度まで置くかということは、これは本来は法案審議と並行した議論で示していただきたいわけです。しかし、これは現状ではそうはいきませんからあれでございますが、じゃこの件についての最後になりますが、福利厚生でちょっとお伺いしておきます。
　いわゆる社宅だとか独身寮だとかいろんなものがありますね、各企業には。それも男女の差というのはどの程度まで最終的にはこれをするのか。あるいは住宅購入等に当たって、これはもう男女の差は一切ないとしても、ただ、住宅資金を会社側が貸与する場合のことを言っておるわけですが、これは現状はかなり男女差というのはあるわけですよね。今回のこういう法律の延長線上では、当然のことながら住宅購入資金等の男子、女子の差はもう認められない方向になるのかどうか。
　それから、これはちょっと法律議論ではございませんけれども、例えば女子だけで事務所なんかの清掃業務をするとか、細かい話ですけれども、灰皿の後始末をするとかというのが慣行的に行われているような場合がありますね。ところがこういう法律ができた以上は、男女は平等ではないだろうかというような議論が例えば出てきます。出てきたときに、これは法律上の問題なのか、それは全くその職場の中の自主的な問題なのか、これは少しぴしっと一回見解を聞いておきたい、こう思いますので。
　以上の二点について、細かい点ではございますが、お聞きをしたいと思います。
○松原説明員　お答えいたします。
　まず福利厚生でございますが、福利厚生につきましては、法律上、住宅資金の貸与ということを例示として挙げておりますが、それ以外にも、御指摘のように社宅ですとか独身寮の貸与というようなことも福利厚生の措置としてはあるわけでございます。これにつきましては、福利厚生というのは非常にさまざまなものがあって、法律の規制になじまないものまであるということから、どの範囲を法律の規制の対象とするかは、これも省令にゆだねております。その場合の考え方といたしましては、一応住宅資金の貸し付けを例示しているということは、労働者にとって経済的価値の相当高いものということを私どもは立案の過程で考えましたので、そういう観点から、種々ございます福利厚生の措置のうちどの範囲を禁止規定にするかは、そういう観点から検討いたしたいと思います。
　それから次の、女子についてのみ職場において慣行上清掃ですとかその他のことがやられていることはどうかというお尋ねでございますが、この今回の均等法はあくまでも事業主の業務命令といいますか、業務を遂行するに当たっての雇用管理上の問題をとらえているわけでございまして、今おっしゃられた清掃等がいわば職場の慣行で女子が自主的にそういうことを行っているということであれば、それはこの法律の範囲外のことというふうに考えております。
○草川委員　細かいことを少し聞き過ぎたようではございますけれども、その審議会での議論の中には、今私どももさらっと答弁を聞き流した点もございますが、本来これは職場でいろいろな問題があるときには、かなり重要な議論の展開にもなる要素があるわけであります。ひとつぜひ関係の方々の御意見を聞きながら、トラブルのない形で審議会の答申なりガイドラインというのが出るようにしていただきたい。強く要望しておきたいと思います。
　そこでこの話は終わりますが、今度は基準局の方に、例の女子の早朝勤務のことについて、深夜業のことになりますけれども、深夜業をどのような形で今回考えておられるのかをお聞きをしたいのでございます。
　たまたま具体的な職種として新聞配達をやっておられます女子の方々というのは、全国的に統計が出ておりませんけれども、数万以上お見えになると言われておるわけであります。それで、新聞配達というのは日本独特のシステムだと私は思いますけれども、例えば東京近郊等におきましては、企業に九時あるいは企業に八時ということになりますと、自宅からとなりますと通勤時間は一時間半とか二時間かかる。それで、朝起きてくるときに朝刊を読みたいというニーズ等もございます。ということになりますと、少なくとも六時ぐらいとか七時ぐらいまでには各戸に新聞が配達をされる、こういう希望で新聞を購読するような地域のニーズというのもあるわけであります。ところが、この新聞配達というのは、今全国的にそういう労働力というのは非常に不足をいたしておりまして、専業の新聞配達というのは非常に少なくなってまいりました。これはなぜかというと、労働条件が非常に悪いからであります。労働条件が悪いために、結局昔から新聞配達少年というのがございます。――外務省の方、もう結構ですから、これはいいですから、帰ってください。
　この新聞配達少年というのは、育英資金というようなことで、企業が新聞配達少年というのを確保いたしましてずっと来たわけですが、これも集金の業務が課せられる、あるいは拡販といいまして新聞の拡張業務をしなければいけないというので、せっかくの奨学資金をもらいながらも、夜学等に行けないという実情が出てきておるわけであります。私は、この新聞配達の現状につきまして、過去、関係の当社会労働委員会ばかりではなくて、他の委員会でもこの問題を何回か取り上げてきておるわけでございますが、今多くの新聞配達の店では女子の婦人労働、パートで新聞配達の代行というのですか、業務をお願いをしておるというのが多いわけであります。このアルバイト婦人というのはお母さんであります。お母さんは、現在は深夜業務というのが労働基準法で決められておりますので、五時以降でないと働けないということになっております。ところが、五時から新聞店をスタートいたしますと、先ほど申し上げましたように、六時とか七時までに新聞配達ができないということで、かなり基準法違反的な要素があるわけでございますが、それで四時半とか暗黙の状況で従事をなすっている方が残念ながら現状にはあるわけです。
　そこで、各新聞配達の店はどういうことをやったかといいますと、ぜひ労働基準法の適用除外に新聞配達のお母さん方をやってもらいたいという全国的な署名運動が始まったわけであります。そこで私は、実は過日の社会労働委員会ですか、衆議院の予算委員会で、この問題に対して反対の意思表示をいたしました。それはなぜかというと、お母さん方の適用除外がもし認められるとすると、今の新聞販売店の労働条件というのは非常に悪いので、それがそのまま認知をされるのではないだろうか、かえって足を引っ張ることになるのではないかという問題提起をしました。ところが、その後、その私の質問を聞いたたくさんのお母さん方が、草川さん、それはだめだ、私どもはできたら四時から働かせてもらいたいんだ。そして早く一回りして自分の業務を終わって、お父さんなり子供さんの弁当をつくって朝送り出したいのだ、こういう切々な訴えがございまして、私自身も非常にこの問題については悩んでおる一人であります。悩んでおりますので、きょうは、今回の基準法の改正で、第六十四条の三「深夜業」について、新聞配達の婦人労働というものを一体どのように労働省としてお考えになっておられるのか、まずここを御説明願いたい、こう思います。
○望月（三）政府委員　改正法案の六十四条の三第四号に該当いたします業務につきましては、婦人少年問題審議会の審議の過程におきまして、新聞配達の業務を検討の対象として取り上げられた経緯がございます。したがいまして、法案成立後は、同号の労働省令を制定するに当たりましては、新聞配達の業務を当然検討の対象に入れるという考え方でございます。
○草川委員　今四号でというのは、「品質が急速に変化しやすい食料品の製造又は加工の業務その他の当該業務の性質上深夜業が必要とされるものとして命令で定める業務に従事する者（一日の労働時間が、常時、通常の労働者の労働時間に比し相当程度短いものとして命令で定める時間以内であるものに限る。）」というのが今度新しく入ったわけですね。入ったこの中で、今の新聞販売店の早朝勤務という条件になるのか、どういう取り扱いになるのかわかりませんけれども、一応考えてみたいというのは、今答弁の中で示唆されたわけですね。
　実は、きょうは社会労働委員会ではございますけれども、今全国的に新聞関係の紛争というのはたくさんございます。何回か問題提起してございますが、日本の新聞ほど非常に立派な高度な新聞はないわけでございますけれども、事販売業務ということになりますと、切った、張ったの世界であります。これはもう常識外のことでございまして、何回か私は、公正取引委員会あるいは通産省のＡＢＣ調査レポート、この問題を取り上げて、新聞の拡販競争をやめるべきだ、そして公正な状況で日本の高度なマスメディアであるところの新聞は販売をされるべきだということを主張してきておるわけでございますが、新聞関係の事件処理というのが相変わらず紛争の絶え間がないようであります。
　きょうは公正取引委員会にここに来ていただいておると思いますので、公正取引委員会にお伺いをいたしますけれども、一体新聞関係の紛争というのですか、誇大広告だとか景品表示の問題だとかいろいろなことがあると思うのでございますが、その後どうなっておるのか、現状をお伺いしたいと思います。
○地頭所説明員　新聞業界における拡材等の提供行為につきましては、かねてから新聞公正取引協議委員会に対しまして自主規制強化の要請を行うとともに、この自主規制とタイアップした形で、公正取引委員会におきましても、違反行為の端緒に接した場合、これを調査し、排除命令、警告等の措置を講じてきておるところでございます。
　これまでの実績について申しますと、本年一月に不当景品類及び不当表示防止法違反ということで三件の排除命令を行いましたほか、昭和五十八年度中に四百八十一件、五十九年度四月から六月の三カ月間に百八件の警告を行っております。また、発行本社による押し紙等につきまして、これは販売店の注文部数を超えて発行本社が販売店に新聞を配送することでございますけれども、押し紙等につきましても随時調査を行いまして是正を図っているところでございます。
○草川委員　今もお話がございましたように、文書警告あるいは口頭警告で四百八十一件。これは五十八年度の実績だそうでございますね。
　それで、私ども地元の名古屋で、一体どの程度の文書警告なり口頭警告がやられておるのか、これは公取委で後で確認だけしておいていただきたいのですが、名古屋で昭和五十八年度で文書警告が三十件、口頭警告が二百八十六件、計三百十六件の警告が出ておるわけですね。三百十六件というと、大体毎日、休みをあければ公正取引委員会は毎日警告をしていただいておるわけですよ。それほどまで過当な競争というのが今行われておるわけです。
　今お話しがございましたように、新聞販売店で今一番困っておるのは押し紙であります。この押し紙は何回か私ども各委員会で取り上げ、是正をするような御指導を願っておりますけれども、依然として後を絶っていないという悩みもあるようでございます。そういうことのしわが過当な競争になってくる。過当な競争の担い手がアルバイトのお母さん方であったりアルバイトの学生になってくるわけです。だからここを考えていただきたいわけです。だから法律というのは非常に難しいのです。私どもにも、お母さん方は、悪いけれども草川さん、とにかく朝アルバイトをさしてもらいたい、早くお父さん、子供を朝送りたい、だから四時から働かさしてくれ、こう言うわけです。確かにその声に私もこたえたい。ところが一面、それを利用して発行本社があぐらをかいてしまって、販売店に悪い労働条件を起こすことになるのではないか。
　これが、今私が長々と、前段に差別撤廃条約の問題からいろいろな提案についてけちをつけたような質問をいたしておりますけれども、一つの事例としてはこういう悩みというのが出てくるわけです。このことによって労働基準法を緩和すると一面的にはそういう要素がある。確かにキャリアウーマンはどんどん伸びてもらいたいから、下手な規制がない方が市場性というのですか、労働市場というのは広がるじゃないかという一面もあるわけです。私も認めるわけだ。ところがそのことによって、今それをいいことにして最も近代的な産業の新聞が販売店いじめをやるというようなことがあっても困るし、新聞社間で過当な競争が相変わらず続いていく、こんな恥ずかしいことは世界じゅう探したって日本だけの話ですから。これは労働大臣にお願いすべきことじゃないのですけれども、私はそこの店で働く子供たち、お母さん方の立場に立つとするならば、ひとつ慎重な運営と、できたら条件をつけてもらいたい。四時からやるというならひとつきちっと賃金についてのフォローアップはするぞ、あるいはそこのお母さん方の面接なりいろいろな懇談会も義務づけさせるとか、あるいは過当な競争のしわを寄せないようにしろとか、それから、でたらめな景品をつけて暴力的な拡販をやっておるような新聞社があるとするならばそれは排除しようじゃないか。公正取引委員会の問題ではない。基準局としてもフォローアップをするような形でぜひこの第四号の処理に当たっていただきたい、こう思うのですが、その点どうでしょう。これは基準局長に答えていただいて、それから、私が今言った名古屋の数字がどうかということは公正取引委員会で答えてください。
○望月（三）政府委員　先生御指摘の御心配は確かに私も同感でございますので、これを対象にするかどうかの審議に当たりましては、十分慎重に取り扱って、これによって労働条件が低下しないように十分気をつけてやりたい、こう思っております。
○地頭所説明員　先ほど御指摘のございました名古屋地区における文書並びに口頭による警告の件数はおっしゃったとおりでございます。