Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中村正三郎君）　まず第一に、私はお面は嫌いな方でございます。環境庁長官を拝命いたしましてからも、記者の方々にも、そして庁内の方々にも本心でいろいろお話をさせていただいております。
　やはりこういう委員会になりますとある種の制約があるということは、私がここでしゃべりますことは、地球環境担当大臣ということで総理から指名を受けておりますので日本の発言になる。そうしますと、これは世界のいろいろなことというのは、その国々がやはり全部お面をかぶっていなければいいんですが、それがいろいろ自分の国益もございましょうし、いろんな立場立場で発言がございますから、私どももここで発言するときは、はっきり申し上げて、日本の総理から指名を受けた国務大臣であり、そして地球環境担当大臣であるということを認識していかなければいけないという制約が一つあることは御理解を賜りたいと思うわけであります。
　そして、今先生から伺いますと、今までのＵＮＣＥＤに対する経緯やなんかは私よりよほどお詳しくいらっしゃるようでございますので、いろいろ個人的にもお教えをいただき、対応してまいりたいというふうに存じております。
　ただ、今日本が世界で最大の貿易黒字国であり、そして世界経済の一五％ぐらいのものを生産しておるという立場にございまして、今日本が国連に対するＰＫＯの貢献とかいろんなものがございますが、大手を振ってというのはおかしな言い方ですが、日本がまさにやるべき国際貢献の大きなものが環境に対する問題であろうと思うんです。そのバックグラウンドには、日本自体が非常に戦後発展した国でありますし、国民が勤勉であり、経済を発展させたけれども、小さな国土の中に大変大きな工業が詰まっておりますので大きな公害も経験をしてきた。そして、それはまだまだ足りないとは思いますが、克服をしてきた国であろうと思います。そういう面では技術の面でいろいろ世界に対して貢献できる面があるんじゃないか。
　それから先ほども申し上げたように、今度のＵＮＣＥＤというものはそこで一つの将来に対する解決案を打ち立てていこうという会議でありますから、そこで国際的合意ができなかったらこれは大変なことになるわけです。その中で、私どものところにもう既に外国の環境庁の長官だとか次官が来て、私は意見を取り交わしております。その中には仰せのとおり、前向きな国あり、ここいらは私どもよりかちょっとレベルの低いところで考えているとかいろんな国がございますけれども、日本としてはやはり技術の面、資金の面についての移転ということを、一つの枠組みづくりを完成させる中でいろんな意見も言い、そしてまとまるように最大限の努力をしていくということだと思うんです。
　今、実際問題としていろいろ発展途上国や何かと当たってまいりますのに、先生よく御存じなんだと思いますが、大変難しい問題が山積しております。そして、対先進国、アメリカ等と話しておりますときも大変難しい問題がございます。そういったものの解決へ向けて、私どもとしてはお面をかぶらずに努力してまいりたいと考えております。
　それからもう一つ、これはちょっと余分なことでお許しをいただければと思うんですが、そうした会議で私ども思うことがあるんでございます。私ども外国の会議に参りますのに、議会が開催されておりますとなかなか行けないということがございます。この間もそういうことがあり、御許可をいただいて外務大臣、通産大臣が会議に出て、帰ってこられまして閣議での報告のとき、本当に国会のお許しを得て行けてよかったと。これは我々出なきゃ日本がこれだけの経済の大きさを持ちながら発言ができなかった。それができたと。ありがたいことだという報告がございました。そういうことも一生懸命御理解をいただくように努力しながら、本当に真剣に取り組んでまいりたいと思いますので、いろいろ先生方の御支援、御批判、御注意もいただき、本心はぜひ御支援を賜りたいとお願いを申し上げる次第であります。
○堂本暁子君　資金と技術移転、そのことが日本の役目のように、外務省の局長方もそうですし、皆さんそういうことをおっしゃいますけれども、私は思想なり理念のないお金とか技術というものは環境問題を解決しないだろうというふうに思っております。むしろ今、お金以前に日本はどういう姿勢で何をするのか、そのことの方が問われているということを申し上げたかった。
　それで、先ほどの決意表明の中でもおっしゃった言葉の中に、ことしの環境白書は環境保全型社会への変革に向けてと大変勇ましい言葉がついた白書なんですけれども、本気でこれをするとすれば日本の経済構造を変えなければできないぐらいの大仕事だと私は思っています。それだけのことをしない限り相手は信用してくれない。今、西岡さんのお話を聞いていて本当に私は涙が出そうになりました。水俣でどれだけ苦しんできたか、日本人が公害でどれだけ苦しんできたか、そして今も苦しみ続けているかという現実があるわけです。
　そういった人間の苦しみと産業構造とを比較したら、はるかに産業構造の方が優遇されている。そういった世界の社会経済構造の中で私たちは生きている。もし本当に環境保全型社会への変革を実現するのであれば、言葉だけではなくて、それは一環境庁の問題ではない、政府の問題だと思うんです。その政府の問題であることの姿勢がきちんと世界に示されるかどうか、それが一つだと思います。
　それからへはっきり姿勢がわからないのは、歯にきぬを着せずに言わせていただきますけれども、やはり遅い、いつも人の顔をずっと見て、よそがどうするか、アメリカがどうするか。それから日本は決定する。いつもそうです。私はお金のことを言っているんではないんです。もっと小さいことでもいいんです。せめて地球環境問題では早く決定をして、国内でも水俣なんか一体何ですか。三十五年、考えられない長さです。そういうことをする国は私は地球の中で信頼されないというふうに思いたい。
　もう一つ。また歯にきぬを着せずに言わせていただければ、私はこの委員会に来てから、大臣は新しいかもしれない、私も新しいんですが、わずかな時間ですけれども、本当に情熱とそれからやる気を持った環境庁の方たちに大勢会いました。うれしいと思ったんです。どうしてそれが実現できないのか。各省庁間の足の引っ張り合いだと私は思った。
　結局、これだけそう思っていながら、そのことを国際舞台で実現できない。国内でも同じです。ですから私は、大臣にとってＵＮＣＥＤまでの七カ月間の道のりはやはりイバラの道であるかもしれないと思いながら伺っておりました。ですけれども、資金とそれから技術だけではない、やはり環境庁の中に心と魂を持った方たちはいっぱいおられるわけですから、そういった方たちのやりたいことを大臣はどうしても実現するだけの勇気を持っていただきたいということをお願いして、ＵＮＣＥＤのことは終わりたいと思います。
　それから、役所の方と同じにやはり市民の人たちが大きなうねりを持っています。そのことに対して日本の行政は本当に目を向けてこなかった。そのことは後で触れたいと思います。
　話を移しますが、質問の御通知が行っていると思うんですが、たまたまバイオダイバーシティーということ、ＵＮＣＥＤの三本柱の一つですが、地球の温暖化と森林条約とそれから生物学的多様性条約というふうに翻訳されているこの条約が出ているわけなんですが、私自身はこの言葉すら存じませんでした。大臣は御存じだったかもしれません。しかし、この言葉は今では非常に深い意味とそれから概念を持って、日本よりははるかに早く国際社会では一つの柱となって環境の問題に大きな位置を占めています。短くて結構ですが、もう多分説明を聞いていらっしゃると思うんですけれども、こういったバイオダイバーシティーを守ることについて大臣の御決意を伺いたい。
○国務大臣（中村正三郎君）　バイオという言葉とダイバーシティーという言葉はばらばらには存じておりましたが、バイオダイバーシティー、これはどういう意味だと聞かれてもちょっと存じませんでした。
　それで、いろいろ御説明を伺いましたが、これは生態系、生物種、遺伝子の三つのレベルからその多様性を保全していこうということであります。人間も一つの地球上にすむ生物でありますから、その地球上にすむ生物の種の保存ということは、これは我々の生活にとってもないがしろにできないことは当然でありまして、これもＵＮＣＥＤの一つの大きな課題になると伺っておりますし、こういったことの保全についても実態的な対策を含めて真剣に取り組んでいかなければならない問題だと思っております。
○堂本暁子君　よろしくお願いいたします。
　そのバイオダイバーシティーですけれども、熱帯林の問題、そして海の問題、いろいろございます。地球上の問題全部そうだと思うんですけれども、私たまたま新聞を見ましたら、環境庁長官の紹介のところに「ヨット、素潜りと海が大好き」と、こう書いてあります。
　大臣は、沖縄で潜られたことはございますか。
○国務大臣（中村正三郎君）　ございます。
○堂本暁子君　それではサンゴ礁もごらんになりましたか。
○国務大臣（中村正三郎君）　よく存じております。
○堂本暁子君　先日、フランスのフランソワ・デュマンジュさんとおっしゃる海の生態学の専門家から、沖縄本島のもうほとんどサンゴ礁は全滅に瀕しているというそういうふうな御報告がございました。
　私は潜れませんけれども、返還当時の座間味なんかに参りますと本当にサンゴ礁が美しかった。その間をお魚が動いている。私はそんなに潜るわけではないんですけれども、やはりそれを多分失っていく。陸は見えるんです。しかし、海は私たちには見えにくい。その中で海の破壊、島国である日本の沿岸がどんどん壊されていく。沿岸が壊されるということは、海の生態系が壊されるということです。この点について、特に海がお好きな大臣にお願いいたします。
○国務大臣（中村正三郎君）　私は自然が非常に好きな方でありまして、千葉県の海育ちであると同時に、自分の仕事としては私は鉄鋼会社へ勤めましたり、いろいろな企業の経営にも携わってまいりました。そういう面から、先生からいろいろさっきからお話しいただいていて、公害に対する私どもの考え方というのはもっと深刻なんですね。むしろ自然を愛する我々が企業をやっていて、経営者だとかそういう側の方がもうこれ以上公害を出したら大変だぞ、地球は壊れてしまうという意識、限られた地球というようなことを意識してきている時代だと思うんです。
　だから、そういうときにこそ我々環境庁としての仕事というのは非常にやりがいのあるものになってくるんじゃないか。経済発展の限界というものもあるでしょうし、地球の限界というものがあるでしょうし、そういうことが官民一体となって企業家も認識をしてきている時代へ入っていると思うのでございます。
　そういう中で、今の海の話でございますが、私は山に登ることも好きですし海に行くことも好きで、もう何十年海に潜っておりまして、沖縄の海は私はまず普通の人よりかははるかに詳しいと思います。そこで、自然を守るというときは、その自然を壊すものは何で、どういうことが起こっているかということを的確に認識していかなきゃいけないと思います。
　それで、まず第一に、今言われました沖縄のサンゴが壊れたというのは、私毎年毎年何回も行って写真を撮っておりますので、どういうことが起こったかを全部見ております。港をつくったりなんかして壊したところは別ですけれども、港をつくって壊しましても、サンゴというのは蘇生力が非常に強くて、すぐ生えてくるんですね。それから農業構造改善等で、随分昔の話ですけれども、土砂が出て死ぬんです。そういうところも土砂がなくなれば回復してくるんですね。それから割と知られてないのは、でかい台風が来ますと浅いところのエダサンゴ、テーブルサンゴの類が皆ぶっ壊れちゃいます。だけど、また生えてくるんです。そういうことによって繰り返し造礁サンゴができてああいう島ができてきたという歴史があるわけです。
　それで、沖縄のサンゴが壊滅的にいなくなったのは、これはオニヒトデです。私は向こうに行ってオニヒトデの駆除をやっておりましたのでよく知っているんですが、物すごい力です。多くのオニヒトデがサンゴのところを歩きますと、それが白くだあっと死滅していくんですね。もう三、四年のうちに全滅をいたしました。やっと今になってそろそろ咲き出しているんですが、私これを今研究しているんですが、蘇生の早いところと遅いところとあります。理由がわからないんです。きれいなところでも遅いところもあり、汚いところでも早いところがある。極めてわかりにくい生物ですが、先生の言われた沖縄のサンゴの当時の壊滅というのは、これはオニヒトデが原因であります。そして、今蘇生じていますから、ここ数年すると大変されいにまたなってまいると思います。
　それからよく白保の海で言われたことですけれども、アオサンゴというのを保護しなきゃならないということが出てまいります。アオサンゴというのをどこかのマスコミが言っていたことですが、アオサンゴの海というのは真っ青だそうだと言うんです。これは先生に聞いては御無礼なんですが、アオサンゴというのは青いと思っている方が多いんですが、青くないんです。黒い塊であります。
　これは歴史的に見ますと、地元の方が、非常によく生えるもんですから、とってきて砕いて屋根やなんかのしっくいに使っている材料なんです。ですから、壊れてもまたすぐ生えてくるという性質の強いサンゴなんです。それからアオサンゴが残ったというのは、我々見ていますと、オニヒトデがアオサンゴを食べないんです。それでアオサンゴが非常に残ったんですね。アオサンゴという、こういう塊ですけれども、深いところへ行くと、べたべたべたっとこういう格好になっておるわけです。
　それからどこかの新聞社の方が、僕らはタイノウサンゴと言いますが、アザミサンゴを傷つけたですね。僕らもあのサンゴのところを潜りますが、傷つけたらこれはまあ何十年たっても直らぬだろうということがありましたけれども、僕らはばかなことを言う人がいるもんだなと思いました。恐らくすぐ見えなくなっちゃうだろうと思ったら、案の定明くる年には見えなくなっちゃったんです。そういうものでありまして、自然を守るということは、その自然がどういうものかということの実態をよく理解して守っていかなきゃいけない、そういうことを海に潜っていましてつくづく感じているところでございます。
○堂本暁子君　そこまでお詳しいのでしたら、ぜひとも長官の在任中は何としても白保のサンゴは守っていただきたい。私は素人で長官ほど存じませんけれども、専門家に言わせれば世界で貴重なサンゴということですから、これは何としても守っていただきたい。
　それからサンゴは陸の熱帯林に匹敵するほどのバイオダイバーシティーの宝庫だそうでございます。海の中で一番大事なところはこういった部分で、特に熱帯のサンゴはもうほとんど壊滅している。そうであるとすれば、観賞をなさることではなくて、長官におなりになったのですから、今度はやはりこれを守ることに精力をぜひ使っていただきたい。きょうはサンゴの長官ということでしかと伺いましたから、いずれまた詳しくサンゴのことは伺うといたしまして、守ってくださることを確信して、海のことは期待しております。
　次に、ちょっとバイオテクノロジーのことに入りたいと思います。
　ジュネーブで開かれているサミットでバイオダパージティーの問題を議論している中で、どうしても技術移転というところの次にバイオテクノロジーという言葉が出てくるんですが、アジェンダ２１、二十一世紀に向かっての行動計画の中のバイオテクノロジーの部分を読みますと、何か夢のようなことが書いてある。二〇〇〇年までにバイオテクノロジーで健康を管理増進するとか、それからエコシステム、それから自然景観を再生するとかいろいろ書いてあります。
　こういったバイオテクノロジーの幻想みたいなものが途上国の中で非常に多く語られている。このことを環境庁としてはどう受け取っていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（八木橋惇夫君）　バイオテクノロジー等の技術の移転を適切な形で開発途上国に移転することが非常に重要であるということから、そういう議論が行われておるということは私どもも承知しているわけでございます。先生、今幻想的というような表現をお使いになりましたが、この問題に関しても先生の方がよほどお詳しいことからそういう表現をお使いになったというぐあいに私理解しておるわけでございますが、国際的にこの議論が収れんをされたというようなところまではまだ至っておりません。
　しかし、環境庁におきましても、こういう議論というものが国際的にバイオテクノロジーを有効に使うという議論とともに、やはりそういったものが環境上健全な管理がなされて、環境保全上にも役立つというような格好で国際的な合意がつくられるというようなことに向けて、私どもは最大の関心を持ちながらこの議論に参画してまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
○堂本暁子君　日本は技術的に進んでいるということを先ほどからおっしゃっていらっしゃるわけです。とすれば、やはりその点を率先して考えなければならない。アメリカはやはり自由経済、パテントを適用するということをもうはっきり言っているわけですから、ですからその危険な問題とか安全性の問題に対して歯どめがかけられるとすれば、むしろ日本のような国だと私は思います。
　それで、そのポジティブな面は、今局長がおっしゃったようなことは十分踏まえた上で、まだ十分に研究もなされていない、それからハイテクノロジーによるバイオテクノロジーというのは放出された場合に環境にどういう影響を与えるのか、そういったこともまだ厳密にわかっていない。この段階で条約というのができてしまえば、この条約のドラフトにはそれが非常に少ししか書いていない。ですけれども、ニューヨークのプレプコムを経てブラジルに行くときにはもう遅いわけです。
　今度、五日から専門者会議がある。それからニューヨークの準備会議があるわけですけれども、そのときに日本は受け身に回るのではなくて、十分に専門家が知恵を出し合って、いろいろ省庁間で複雑な問題があるのは百も承知の上であえて申し上げているんですけれども、やはりこの問題の安全性確保のために日本はどうしても一肌も二肌も脱がなければいけないのではないかというふうに私は感じるんです。さもないと、南の南の人たち、そういった人はむしろ技術が怖いと言います。お金が来ることも怖い。北の南の人もそう言います。開発とか技術という名のもとにどれだけの自然が破壊されたかわからない。
　その点で、これから日本としてはその点に積極的に関与していく気がおありなのかどうか、お答えいただきたい。
○政府委員（八木橋惇夫君）　まさに先生ただいま御指摘になったように、バイオテクノロジーの環境上健全な管理というものがＵＮＣＥＤにおける検討課題の一つとなっているわけでございますが、ハイテクを用いた製品の安全性は明らかであるという意見が片一方である。ハイテクに関してもやはり何らかの国際的なルールが必要であるという議論もございます。私ども国内的にもこういう問題を取り扱うときに、私ども中央公害対策審議会の中でバイオテクノロジー専門委員会というものを設けて議論をしていただいているところでございますが、そこにおきましてもいろいろ議論がございまして、検討していただいているところでございますがなかなか意見が集約されてこないという状況にもございます。
　しかし、いずれにしましてもこの問題は国際的なルールづくりということがやはり重要だということを考えますし、おっしゃるように事が起こってから後追い的に始末をするという考え方ではなかなか難しいんじゃなかろうか。そういう意味で、私どもも国際的な合意づくりには積極的に参加し、貢献してまいりたいというぐあいに考えております。
○堂本暁子君　国内でも非常に暗礁に乗り上げていることは承知しておりますけれども、それでもこういう分野でこそ、日本はお金を出すとかそういうこと以前に、あと十年、二十年、三十年たったときに、よくぞ日本はあのとき頑張ってくれたと言われるようなことができる分野じゃないかと思うんです。
　水俣でも示されていたように、経済界が、バイオテクノロジーの業界の方が優先したのでは、恐らく地球環境が将来どういうことになるかということの歯どめ、このこととのバランス、そこのところはやはりきちっとしたことを日本から提案する、そのぐらいのことをぜひやっていただきたいということのお願いをいたします。
○政府委員（八木橋惇夫君）　先生御指摘のように、環境庁といたしましては、環境保全ということを第一義的に考えてこの問題に対応してまいりたいというふうに考えております。
○堂本暁子君　よろしくお願いいたします。
　大臣、今度はやさしいことです。バイオテクノロジーなんというのは大変に難しくて、私も勉強するのにすごく時間がかかった問題なんですけれども、こちらはやさしい問題でございます。女性と環境。実はこの委員会は女性が七人でございます。大変女性が強い委員会でございます。覚悟していただきたいと思います。
　大臣は、まずＵＮＣＥＤに向けての女性をどのように位置づけておられるか、日本の環境問題でもいいんですが、一言でお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（中村正三郎君）　委員はやさしいと申されましたが、一番難しい問題とお受けしたわけでございます。
　まず、私どもともすると男性というのは、生産業に携われば生産をどんどんやってもうけなきゃいけない、家族を食べさせなきゃいけない、また政治をやれば日本国家を発展させなきゃいけないというようなことで、自分に与えられた仕事に突っ走りますね。それだけの責任感があるから男性のそうしたエネルギーもあり、人間社会も成り立っていくんだと思いますが、一方女性は、生活環境の変化とかそういったものを敏感に感じ取るということ、そして何と申しますか、女性も今は非常に社会進出をされて、先生もこうして議員として働いていらっしゃるわけですが、一歩下がって、何だと、こう見る能力を持っておられるんではないかと思います。
　ですから、先ほどからいろいろ御指摘もありました地球環境の問題に対する御懸念とか、私どもが気がつかない角度からいろいろな御指摘をいただいて、ですから難しいと申し上げたのは、女性の方が考えることというのは私どもには本当はわからない。女性の方にそれだけの特質があるわけですから、そうした女性の方は男性の我々が持たないような思考のやり方で活躍をされるということが一番世界のためになるんじゃないでしょうか。やはり半分半分の人口で生きておりますから、いろいろ御活躍をいただき、お知恵もいただいてやってまいりたいと思っております。
○堂本暁子君　一歩下がってというのはもう古いと思います。同じでいいんじゃないでしょうか。
　実はマイアミで二つ会議がありました、どちらもＵＮＣＥＤに向けてですけれども。一つはＵＮＥＰの主催した四日から八日までの会議、それからこれはモーリス・ストロングも出まして千五百人世界から集まった会議なんです。これは環境庁に伺いたいんですが、この二つの会議は知っていらっしゃいましたか知りませんでしたか。イエス、ノーだけで結構です、お答えください。
○国務大臣（中村正三郎君）　存じませんでした。
○堂本暁子君　とても不思議なんですね。
　それでは次に、これもイエス、ノーで伺いたいんですが、ブラジルのリオに行く政府の代表団に女性をお入れになる気はおありになりますでしょうか、ないでしょうか。
○国務大臣（中村正三郎君）　これはやはりそのときの私どもの代表団の構成がどうなるかということにかかってくると思います。ですから、女性だから入る女性だから入らないというような基準じゃなくて、それぞれのお立場で入られる方は入られる、こういうふうに思っております。
○堂本暁子君　そういうことで申し上げているんではなくて、女性の代表をきちんと入れていただけるかどうかということで伺っているわけです。
　たまたまきょう森山さんがいらっしゃるわけですけれども、国連の婦人年のとき、森山さんは政府代表でまさに条約にサインをなさった。そのナイロビから七年たっんですね。これをやっているのは、御存じだと思いますが、その当時アメリカで主にやっていたベラ・アブサッグという下院議員、こちらはＵＮＥＰなんですね。それからＵＮＣＥＤに向けて千五百人もの世界の人、国会議員が五十人ぐらい来ている、政府関係者も五十人ぐらい来ている。それだけ集まっているところにどうして日本がいないのか。これはもう大変不思議なことです。一体どうして日本はいないのか環境庁長官に手紙を書いた、それから日本大使館にも書いた。しかし日本は来ない、お金も出さない、もう向こうは半分怒っています。どういうことですか、これは。環境庁に手紙が着いているとすれば、これは今長官がおっしゃったように、女の人は一歩下がっていると思ったから皆さんこれを握りつぶしたのかどうか存じませんけれども、私は大変にゆゆしき問題だと思っています。
　と申しますのは、例えば外務次官クラスの人も来ている。二年前から実はやっているわけです、アジアの地区で、アフリカで、それからラテンアメリカで、アラブで。見てください。アジアのところで日本というところを見たら、どうでしょう、男性がたった一人行っている。これは女性を本気で環境庁は考えてない証拠だと言わざるを得ないんです。どういうことですか、一体全体。森山さんよく御存じですよ。その前は亡くなりましたけれども高橋さん、それから赤松さん、日本は皆さん女性が行って実際にドラフティングコミッティーやなんかにも入っていらっしゃったと思うんですよ、私は知りませんけれども。
　ここにプログラムがありますから見ていただきたい。ジャパンのＪの字も、どごにもないです、千五百人の中に。私はこれに行きましたけれども、こっちは来てたって五百人中三人です。そして、もう日本バッシングだってあるわけです、環境破壊では。ここでもアメリカと日本が環境破壊の元凶であると。アメリカはいろいろ反論もしています。日本は反論する人すらいない。私で出ていって一生懸命言いました。しかし、これは余りにも日本の女性を環境庁としてはべっ視しているとしか言いようがない。今さらもう遅いんです、終わってしまったんですから、これは二つとも。二年間ずっとやってきたわけです。
　それは日本の女性の市民運動、まさに水俣も女性でした。先ほど北九州のお話も出ました。青い空を返してくださいといって立ち上がったのは男性じゃないんです、女なんです。いかだに自分をくくりつけて工場を海につくらせることに反対したのも女なんです。日本の女性は高度経済成長になって三十年間公害と闘ってきた。皆さんがこれだけ公害のない日本をつくったと思っていらっしゃるかもしれない、男性の方は。私はそう思いません。裁判闘争でどれだけ苦しい思いをしてきたか。それはもう西岡さんが今るるおっしゃいました。だから私は言いました。私は日本から来た。日本は水俣もある。そして、私たち日本の女性こそが公害と闘ってきた。
　実際に障害を持った子供を水俣でどれだけ女の人がはらみそして産んで、そのことで苦しめられ、虐げられ、苦労したのはどちらの性ですか、女ですよ。だからこそみんな命がけで闘ったんです。その女の人たちが環境に対して、今でもリサイクルだろうが、これからやる長良川だろうがどこだろうが、女性が公害問題やそれから自然環境、リサイクル、そういったものの先頭に立っています。そして今、ＵＮＣＥＤに対して、ここに持っていますけれども、女性は女性のアジェンダ２１というのをつくりました。そして、それを持ってきているわけですが、そういうアジェンダ２１についても日本なんてただの一行もない。関与していないんです。
　日本の女性は国民の半分ですね。その国民の半分の女性がそういう国際会議に行って、当然日本としてインプットしたいことがあるわけです。大臣の認識とは随分違います。男性は突っ走るとおっしゃった。まさにそのとおりに突っ走ってきて公害列島と言われた日本。その中で私たちがもっと生活しやすい、そしてこの環境庁の白書にあるようなことを実現する、そのオールターナティブとしてのもう一つ違った人間が生きていけるそういった環境をつくるためには、もう男性の発想ではだめだというのがこの二つの会議の一番の根幹です。
　過剰消費をやめる、日本がその元凶だ。第三世界からみんな第一次産品持っていってどうするんだ、片っ端からですよ、第三世界の人たちからは。女は歯にきぬを着せて言いません。ジュネーブでは男の人の交渉の方がよほど静かです。女の人の場合はずばずば言われました。私はそれに対して返す言葉がない。確かに熱帯の森林を切っている、サンゴ礁を壊している、魚をとっている。いっぱい環境破壊を日本はしているんです。だからこそそういうところに日本の女性が出ていって、日本の女性としても地球環境を守るんだということでやらなければいけない。
　森山さんがナイロビでサインをなさった後、日本の女性はなぜか途絶えてしまったと言われました。幾ら環境庁に手紙を出してもナシのつぶてだと。これは一体どういうことなのか私には全く理解ができない。手紙のコピーが欲しいとすら思ったのですが、その時間がなかったので帰ってまいりました。
○委員長（安恒良一君）　堂本さん、時間が過ぎているから結論を。
○堂本暁子君　最後の結論だけ言いたいんです。
　今見つかりませんが、ウイメンズ・アジェンダ２１というのがありまして、それからそこに出ていた国会議員と政府関係者全部に、今度は手紙が来ないなんて絶対言っていただきたくない、そこに対して十二日付で手紙を書きました。それは、どこの国も女性の代表を政府代表団に入れることを求める、そしてそのことを今度のニューヨークのプレプコムまでにやってほしいということの手紙です。このことは、私は今度は手紙をきちんとフォローさせていただきたい。そしてその手紙は大臣御自身で読んでいただくということだけお約束いただきたいと思います。
○国務大臣（中村正三郎君）　まず一つ、女性が引っ込んでというような言葉の表現が悪ければ訂正いたしますが、そういう意味でなくて、落ちついて考えてくださるというふうな意味です。そう言っても怒られるならこれはしようがありませんけれども、男性と違った感性を持ってとらえてくださるという意味で申し上げたので、そういうふうに御理解をいただけたらと思います。
　それから、私どもがそういった会議に臨みますのはこれはあくまでも政府の立場でありますから、今度のＵＮＣＥＤで女性の参加が大いに求められているとかＮＧＯの参加が求められているということはよく存じております。ただ、私どもがこれに代表をどうしていこうということは、ひとつまず第一義的に政府の代表として考えますので、その点には限界があると思いますが、過去の経緯等を私どもよく存じませんので、今事務当局からちょっと御答弁をさせます。
○説明員（加藤三郎君）　今、先生がお触れになりました二つの会議につきましては、実は私環境庁で国際環境を担当しておりますが、端的に申し上げまして存じ上げませんでした。
　ただ、環境庁が女性問題を軽視しているかというとそんなことはなくて、先ほど来大臣の御答弁にあったとおりでございますが、一例を挙げますとこの七月にエコアジア９１というのがございました。先生もほかの先生もたくさん御参画いただき、あるいは見ていただきました。その会議の宣言の中に一項目わざわざ環境と女性という項を割きまして、女性の重要さというのを触れでございます。
　そんなわけで、私どもとしては、今大臣が触れました我々とはちょっと違った視点でまた問題を見ていただけるというそういう点に着目しながら、いろいろな面で女性の幅広い参加が得られるようにできる範囲で努めてまいりたいというふうに思っております。
○西野康雄君　社会党の西野です。
　新環境庁長官によろしくお願いをいたしたいことは、長良川の河口ぜきの問題でございます。先日、私と同じように長良川河口ぜき問題に深い関心をお持ちの鯨岡兵輔先生が中村新環境庁長官のことを評して、非常に環境問題に明るくて、そしてずばずばと政策を打ち出していく今までにないいい環境庁長官だから期待してよいぞと、こういうふうな言がございました。私も大いに期待をしている次第でございます。
　まずＷＷＦ、世界最大の自然保護団体の世界自然保護基金の日本委員会、これの会長は大来佐武郎元外務大臣がおやりでございます。このＷＷＦが反対世論の強まっている長良川河口ぜき建設問題に対し、初めて、自然環境の悪化を食いとめるためにせき建設に強く反対する。工事を中止して十分な環境アセスメントを実施すべきなどの見解を公表いたしました。これまでにも日本自然保護協会、日本野鳥の会、淡水魚保護協会、日本生態学会、日本陸水学会などが反対の声明を出しております。これで主要な自然保護団体あるいは学者のグループでございます学会のほとんどがせき建設の中止を求めたことになります。
　このＷＷＦの見解は、ＷＷＦの使命として自然環境と生態系を保全し良好な自然を未来に残すことにあると説明した上で、河口ぜきができるとサツキマスなどの魚類の生息が大きく阻害される。水質も悪化し、淡水と海水のまじり合う汽水域が喪失することによってそこに依存する種が絶滅、これは過去にも田沢湖のクニマスあるいは利根川の河口ぜきで淡水の中で唯一光る生物だと言われたホタルェビが絶滅をしておりますけれども、河川敷の改変で植生、昆虫、鳥などにも大きな影響が出るなど生物の多様性を守ることはできないとしております。治水対策についても、短時間で洪水の水を海に流すよう河川を改変するのではなく、森林の保水力を高める努力をすべきだと指摘をしておりまして、科学的に検討して強く反対せざるを得ない。環境保全を求める声は地球規模で広がっている、こう結んでおります。
　この見解に対して、環境庁長官はどうお思いでしょうか。
○国務大臣（中村正三郎君）　鯨岡先輩がいろいろおっしゃってくださいましたことは大変恐縮して聞いております。鯨岡長官の御意向に沿ったようになるかどうかわかりませんけれども、長良川河口ぜきのことは、実は私正直申し上げまして、新聞等で報道は随分聞いておりました。しかしながら、具体的なことをいろいろ勉強させていただいたのは環境庁長官になってからでございます。そして、お聞きするうちに長良川ぜきというものが極めて良好な自然環境を保っている地域であり、できる限りそこの自然環境というのは保全していかなきゃいけないものだという認識は持っております。
　しかしながら、このせき堤の建設というもののよってきた由来を伺いますと、まず治水問題がある。そして何年に一度かの洪水、これは先生などが御専門家であれですから私どもよりかすべてよく御存じのことでありますけれども、そういう大変被害を受けられる方があり、なおかつそれを防ぐための改修をやれば塩害が起こる。それをとめる利水の問題とかいろいろあるように伺っております。そういう中で、良好な自然環境を最大限守るということで昨年十二月に前環境庁長官が見解を出しまして、建設省がそれに従ってよく調査をしていただいて、今お魚の話もそうでありますけれども、いろいろな問題について調査をし地元の方とも話し合って進めていただけるということでありますので、そういったものを見守りながら、これからも自然環境保全ということに最大限の努力をしてまいりたい、かように存じております。
○西野康雄君　前環境庁長官の愛知和男さんは、この長良川河口ぜきのことに関して自分が在任中に大変に力不足であった、もう少しいろんなことを反省しなければならないんだというふうなことで、この長良川の開発計画が地球環境保全のキーワードになっている、持続可能な開発の理念に合っているかどうかというこういう記者の質問に対して、開発ということは非常に長期の時間を要する。ある時点でいいと考えて工事を始めたことでも、時代によって変わる要素がある。一度手をつけるとどんな状況があろうと変えないということがとかくありがちだが、柔軟な考えで現実的に対応しないといけないと見解を示されております。それが在任中に学んだこと、反省点、これからの課題だ、こういうふうにつけ加えておいででございます。
　たしか「鄙の論理」という本の中にも、一度ビッグプロジェクトをやってしまうと、これがむだだとわかっていても、どんどん国家というものはそのまま突き進んでいってしまうというふうなことが細川元熊本県知事の文章の中に出てまいりました。そういうふうなことのお考えもあわせて、前環境庁長官の反省の弁というのをどういうふうに受けとめておいででしょうか。
○国務大臣（中村正三郎君）　私は十一月五日に拝命したはかりでありまして、反省ができるほどまだ勉強しておりませんので、これからいろいろ勉強をさせていただきたいと思います。
　ですから、前長官のコメントに私が論評を加えるのは余りいいことではないと思いますので差し控えさせていただきたいと思います。
○西野康雄君　これからおいおい勉強していただいて、じっくりと長良川の河口ぜきというものについてお考えをいただきたいと思います。
　さて、建設省にお伺いをいたします。
　「いきいき中部」という本がございました。私は平成二年十二月十八日の建設委員会のところで、塩害田が載っておるけれども六十一年三月になっておる、これはおかしいじゃないかというふうなことを指摘いたしました。そうすると近藤河川局長は、
　　六十一年三月はこれは手違いでございまして、六十三年七月だそうでございます。その後発行した資料には訂正をしておるそうでございます。
　　それで、これらの田んぼはいずれも長島輪中地帯のものでございまして、それぞれの土地の所有者も確認していると聞いております。
こういうことでございました。
　ところが、六十三年七月ということですが、これがまた間違いであるということが指摘されました。今度はこれは佐藤三吾同僚議員が先日開かれた予算委員会で、おかしいじゃないか、六十三年七月ではないと、こういうふうなことを言いましたら、そうしたら今度は近藤河川局長は、写真を提供した長島町役場の撮影者の記憶違いでございます、五十九年七月ですと、こういうふうなことでございました。
　一体、記憶違いが正しいのか、手違いなのか、本当に五十九年七月でいいのか、その辺からちょっと答えてくれますか。
○説明員（荒井治君）　御説明申し上げます。
　先ほどの中部地建で発行いたしております「いきいき中部」でございますが、これにつきましては、長良川河口ぜきについて住民の方々によく理解していただこうというような趣旨で印刷したものでございます。この中の二十九ページに塩害田の写真が載っているわけでございまして、実は先般先生方にも現地調査をいただいたところでございます。これは長島町の役場から提供いただいたものでございまして、当初六十一年三月というような日付で印刷してしまったわけでございますが、実は三月というのはまだ田植えができていない、長島町では四月の二十日前後でございますので、まだ田植えのないときのことになってしまっているわけでございます。そういうことで、非常に単純なミスであったということでございますので、まずこの席をかりておわび申し上げたいと思います。
　さて、二点目でございますけれども、さらにそれの修正がなされたということでございますが、これらにつきまして地元の方々に再度問い合わせをいたしましてより正確な日付を調べましたところ、背後に建っている家の写真などから五十九年の七月末であろうと。要するに田植えが済んである程度稲穂が出てきている状態、そういったような時期であるということが判明いたしまして、現在それらのデータにつきましては訂正させていただいているわけでございまして、撮影者の記憶違いであったというようなことでございます。
　また、これらにつきましては塩害田かということで先生方にも見ていただいたわけでございますが、現地の状況は道路沿いで非常に排水の不良の場所であったかと思います。そんなことで、町の役場の方といたしましては約二ヘクタールぐちいの塩害田を農業共済として認めているのだということでございますが、これは先般来るる御説明申し上げておりますように、木曽川から三・四トンぐらいの水を除塩用水として引いてきまして、地元の土地改良区の方々の御努力によって既に塩害対策は実施済みでございます。しかし、そういう中にもところどころに塩分が下から上がってきてああいうような塩害が起こるところもあるんですというようなことを町の当局が説明されております。
　そういうことで、大変印刷間違いで失礼いたしました。
○西野康雄君　近藤河川局長は、それぞれの土地所有者も確認しておるところでございますと、こういうふうな答弁でございました。（録音再生）
　つまり、確認も何にもしていないんですよ。いきなり来てはしゃばしゃと写真を撮っているんです。それを近藤河川局長は、それぞれ土地の所有者も確認しておると聞いておりますとか、この方はその田んぼの所有者なんですが、その方がいつから休耕田にしたか記憶が定かでないと。それを五十九年七月ですと平気で出している。私が聞いたときには、これは土地の所有者も確認しているというふうな返答をして、今度佐藤先生が聞くというと記憶違いでございますと。これではあなた方の答弁というのは信用できないんだよ。追及されたらころころその場で変わるということです、これは手違いでございます、土地の所有者も確認しておりますと。今テープを聞いたら違うじゃないですか。さらに、五十九年七月と言いますけれども、この方の田んぼはそんな塩害を受けたという記憶がない、休耕田にしているだけだというふうなことです。
　一体何が真実なんですか。どこまで、何を調べたんですか。
○説明員（荒井治君）　先ほどから御説明申したとおりでございまして、私たちの方では、町役場に照会いたしましてその事実関係を確認させていただいたところでございます。
　そういうことで、四月ぐらいに苗を植えると。そういたしますと六月ぐらいに稲穂が茂ってくるわけですけれども、その二カ月の間に塩害田になった場合にはそのまま育たない。生育不良になってへ先生方に見ていただいたような非常にまばらな生育状態になる、雑草も生えてくるというようなことで、大体六月ぐらいに確認を現地でいたして、そしてもう塩害田として認められたものについてはそのまま放置するということで、たしか雑草も生えていたと思います。そんなようなことで、排水不良ということとその後の手入れ不良というようなこともございまして、ああいうような塩害田というような農業共済の認定によるものが二・五ヘクタールあるというように町当局は言っております。
　そういうことでございますので、私たちは町の担当のところへの問い合わせによって一応確認している次第でございます。
○西野康雄君　何年もほったらかしておる。ことし我々が行ったときには、町の役場の人はことしも田植えをしましたとはっきり言っていますよ。こっちは何年も植えていないと。そんないいかげんな問い合わせの仕方はないんです、一遍平成二年の十二月十八日に私自身が質問をしているのだから。土地の所有者も確認していると。確認していないじゃないですか。役場に問い合わせていただけじゃないですか。そういうふうな誠意のないような答弁の仕方、こんなものは国会をばかにしているんです、軽視しているんです。そうでしょう。塩害田としてずっと認定していますからそのまま置いてあるんです。それであなた方がセットした。
　ことし長島町へ我々が環境特で行ったら、何なんですか、町の役場の人間は、またことしも植えていましたと。こんな矛盾したことを平気で許しておくという、私は、これは塩害はない、ないものを何とかしてひねり出そう、こう思っているに違いないとしか言いようがないんです。
　この問題ばかりやっておってもなんでございますが、先般の予算委員会でも近藤河川局長はもう塩害はほとんどないんだと。長島町では確かに余り塩害は見られておりません。なお塩害はほとんど発生していない状況でございますが、これは農林省所管の、このまき言わせてもらいます、あの方は農林省と言っていましたから。農林省所管の濃尾用水事業によりまして、上流に一億五千万トンの岩屋ダムを建設し、木曽川本川に木曽大ぜきを建設することによってその用水を確保して、現在長島町の水は上流ダム水源に依存することによって何とか塩害が防がれている状況でございます。というのは、これは長島町のパイプラインのことですか。
○説明員（荒井治君）　先般、委員会の方で御視察いただきました長島町でございますが、古来から長良川と木曽川の河川水に依存して水田耕作をやっていたところでございます。それが昭和二十年代に入りまして、河川水に依存していたところ、地震が起こったり地下水のくみ上げ等によって地盤沈下が顕在化したということで、河川からの取水、これはアオ取水と言っていますし逆潮取水とも言いますけれども、そういうことをやって」いたんですけれども、だんだんそれが難しくなってきたと。昭和三十三年には県営木曽川下流農業水利改良事業ということで、主に用排水の分離事業に着手しておるわけでございます。三十五年にはさらに塩水化が進んで、長島町の伊曽島地区ではもう川からの自然取水ができなくなったということで、井戸を掘りまして、河川水を放棄して地下水から水田用のかんがい用水をとったわけでございます。
　ところが、昭和四十年代になりまして地下水のくみ上げ、さらにそういうような農業用水も含めました各種用水によりまして地盤沈下が進行したということで、河川水のみならず地下水の塩水化も進行したということで井戸の機能障害が発生する、そういうこともございまして長島町全体が木曽川総合用水事業の受益地に組み込まれたというような状況を聞いております。
　具体的なことにつきましては、
○西野康雄君　端的に答えてください、パイプラインですかと聞いているんですから。
○説明員（荒井治君）　そういうことで、現在は木曽川総合用水事業のパイプラインの事業によって木曽大ぜき、さらに海部幹線水路、それから水管橋を通って長島町に水が運ばれているというような状況でございます。
○西野康雄君　そのパイプラインが完成して淡水かんがいというものが可能になったということですね。そういたしますと、その通水工事が始まって完成して通水まで、通水の年度はいつですか。
○説明員（荒井治君）　手元にしっかりした数字は持っておりませんけれども、昭和五十二年に長島町へ通水が開始されたと聞いております。
○西野康雄君　昭和五十二年に長島町にこのパイプラインとして通水されたんですか。それは農業用水としてやられたものなんですか、先ほど荒井さんは五十四年からの通水ですと私のところへ来ましたけれども。
○説明員（荒井治君）　農業用水の場合、幹線水路とそれから県営水路と団体営水路というぐあいに、いろいろ大動脈から動脈、毛細管というぐあいに分かれておりますし、その中で私が先ほど先生に申し上げましたのは、公団営の水路が五十三年に完成、県営の水路が五十三年、団体営の水路が五十七年に完成しております。そういうことで、若干それぞれの用水路の完成年次が違っておりましたので、五十四年ごろかなというぐあいにちょっと先生に申し上げたんですが、五十二年が正解でございます。
○西野康雄君　団体営の通水は五十七年ですか。つまり、個々の末端の農家にやれるようになったというのは。
○説明員（荒井治君）　五十四年から始まりまして、五十七年に完成したというぐあいに聞いております。
○西野康雄君　それは農業関係のことですな、五十四年から五十七年は。そういたしますと、五十四年から始まって五十七年で通水が開始になった。それによって淡水かんがいが可能になって塩害がなくなったということですか。
○説明員（荒井治君）　五十四年から五十七年に工事が行われたと申し上げましたけれども、工事途中であっても一部通水ということはあり得ますので、五十二年ということでよろしいかと思います。
○西野康雄君　しかし、五十二年には一部が完成したということですな。全体としては五十七年ということですな。
　塩害の発生率というのを見ますというと、昭和四十八年ぐらいでもうがくんと下がっている。四十七年に九・六％のものが四十八年ぐらいからもう〇・七ぐらいに下がっております。そして、次の昭和四十九年では〇・六、五十年では〇・五、そういうふうにもうほとんどないような状況になってきて、一部通水だとかそうおっしゃるけれども、それは五十四年からの通水としても五十二年の〇・二、五十三年の〇・二％、こういうふうなことを考えてみると、実際は本当に塩害というものが淡水かんがいによって軽減されたんだろうか。その前から、取水の工夫だとか塩害に強い品種の導入だどかでもう塩害は克服されていたんじゃないか、そう考える方が妥当じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○説明員（荒井治君）　長島町は名古屋の都市圏から非常に近い通勤圏になっております。そういう点もございまして、単なる塩害ということではなくて、やはり土地の利用の変化というのがございます。一つは、やはり宅地化してしまうとかそういう形によって塩害を、何というんですか潜在化してしまうというようなこと、そういうようなこともございます。あとは、埋め立て等に使って別の土地利用にするというようなこともあって塩害田化というものが表面から消えてきているというようなこともあると聞いています。
○西野康雄君　私はパーセンテージで言っているんです。五十七年に全面的に通水があった。その以前から〇・二％であったり〇・六％だと。土地の利用だとかそんなこと関係ないですよ。田んぼそのもののパーセンテージで言っているんです。答えてください。
○説明員（荒井治君）　長島町のデータというか、作付面積については農林水産省の統計でございますが、被害面積については三重県及び長島町の農業共済組合の調べでございますが、一九五五年には四十四ヘクタール、四・五％、そして一九八〇年には五・八％、そして一九八八年には〇・四％というように長島町での被害面積は減少しているということになっております。
○西野康雄君　だれもそんなこと聞いてないんです。通水が五十七年でまんべんなく行くようになった。それ以前からも〇・二％だとか〇・七％だとか、ずっとそういうふうに続いておる。昭和四十七年には九・六％あったものが四十八年には〇・七％。この時点で塩害が克服されたと考える方が妥当なわけでしょう。五十四年の通水以前から、〇二一％というのがもう五十二年、五十三年に出ているんですよ。一部の通水だとかそういう問題じゃないでしょう。
○説明員（荒井治君）　一九八〇年、すなわち昭和五十五年でございますが、昭和五十五年におきましては長島町の作付面積は七百三十三ヘクタールでございます。それに対しまして被害面積は四十一ヘクタール、これが先ほど申しました五・八％でございます。それで一九八八年、すなわち昭和六十三年ですか、この時点では六百九十七ヘクタールが作付面積でございまして、被害面積が一、一・五ヘクタール、すなわち〇・四％という数字になるわけでございます。
○西野康雄君　だれもそんなことを聞いてないと言っていますがな。淡水かんがいの前から非常に少なくなっていると。あなた方は淡水かんがいによって減ったと言うけれども、はるか以前から塩害田というものが減っているんだと、そういうふうなことに対してまともに答えられないでパーセントばかり、私は持っています、そんなものは。昭和二十二年からのを持っています。だれもそんな答えは聞いてない。これ以上答えに窮するんならもう仕方がないですよ。
　では、このパイプライン、長島町改良区と公団が直接行った分、公団が金を出して県が事業主体になった分、これの内訳と総金額を教えていただけますか。
○説明員（荒井治君）　具体的な事業に要した費用ということかと思いますけれども、実は木曽川総合用水事業というのは、農業用水、水道用水、工業用水、こういったような三つの利水事業によって構成されている共同事業でございます。長島町の塩害対策に要した費用というような御質問ですと、直接お答えすることはなかなか難しいかと思います。
　また、この事業については木曽川総合用水の事業に関連いたしますので、基本的には農水省、通産省、厚生省の共同事業でございますので、建設省が直接所管していないという点で具体的な数字については申し上げることを控えさせていただきたいと思います。
○西野康雄君　そうですか。結構でございますが、地元負担分、長島町改良区が行った分は十一億三千万円、全部の三二・五％は長島町改良区が行った、農業に係る部分は。これを三倍すればいいんですよ。それぐらいでパイプラインというものが引けてくる、三十五億ぐらいで。千五百億円かけて塩害の防除をして、そんなことじゃないんですよ。黙っておったら行き過ぎていくかもしれない、もうほっとこう。私どもは答えられません、それで時間は過ぎていくでしょうけれども、三十五億円ほどで九百ヘクタールを補いました。あなた方は三千ヘクタールが塩害になる。海津町だとか立田村だとか高須輪中だとか、九百ヘクタールは三十三億円なんです。
　そういうふうなことを考えたときに、安八町水害、早くしゅんせつしてやって、そしてこのかんがいがその上流部においても完成しておったならば安八町水害は起こらなかった。これは近藤河川局長も、早くしゅんせつをして一メートル掘り下げていたならば助かっていたかもしれないとちゃんと答弁していますよ。そうしたならば、なぜ先に木曽川用水から塩害が起きそうなところに、この三倍の費用で済むんですから、やってやらなんだか。あなた方は利根川河口ぜきのときにむやみやたらとしゅんせつをした。関東ローム層の中で塩害が起きた。これ幸いだと、こういうふうな論理を展開したけれども、ところがこの木曽三川というものは、粘土層があって、そういうふうなものじゃない。そう簡単に塩害というものは起こらない。だから、伊勢湾台風で塩水をかぶったところが除塩を完了するというと、急に〇・七％ぐらいの比率に下がってくるわけです。
　もう一つ、もう時間がございませんから、塩害の問題で言うならば、今あなた方がせきをこしらえて水をためたならばさらに塩害が起きるという可能性を申し上げます。
　立田村のレンコンのときに私は、地下の海成粘土層、ここに当たって海水が上がってくるんだ、こういうようなことを言ったら、近藤河川局長は、いろいろな意見はあるけれどもそうじゃないんだ、海水が川を遡上してきて堤防の下をくぐっていくんだ、それが塩害の原因です、こんなことを言っていた。
　しかし、建設省中部地建河川部河川課内に事務局がある東海三県地盤沈下調査会の報告書を見ると、木曽三川の河口部長島町第一帯水層、これは地下五十メートル内外と第三帯水層の地下水は、各イオンに対する塩素陰イオンの比の海水からのずれの割合を判断して、第一帯水層の地下水は現海水のみならず絞り出しによる化石水の影響をも受けている。さらには、木曽三川河口部における塩水化機構については、次の二通りの塩水侵入過程を考える必要がある。すなわち海成の沖積粘土層中に間隙水として存在する化石水の絞り出し及び河川を遡上した海水によって塩水化した表層の不圧地下水の鉛直下方への漏水現象。はっきりとあなた方の資料に書いてあるんです。
　ところが、近藤河川局長は、川を遡上した塩水が堤防からくぐってきた、それだけのことしか述べていない。しかし、津島高校が地学の先生の指導のもとに立田村のレンコンの塩害、あなた方は浸透水だと言っていたけれども、あそこは海成粘土層に当たって出てきた塩分だ、こういうふうなことを言っているんです。結果として出ている。それをそんな学説はありますがと、あなたのところがやっているんだよ。あなたのところがレポートをやっているんだよ。
　それを、塩害はございませんと。しかし、これは舌状にずっと上へ行っていますよ、海成粘土層、これが地盤沈下によって、地盤沈下というのはわかるでしょう、粘土層が縮まることなんですよ。帯水層が縮まるんじゃないでしょう。そこの絞り出しでしょう。都合よく否定しておって、ここにあなた方の資料があるじゃないですか。こんないいかげんな答弁の仕方、過去ずっと振り返ってみたら、こんないいかげんな答弁の仕方なんです。調べていけばあなたのとこみに随分とある。利根川のあの用水も実は塩害が起きることは予想してたんじゃないだろうか。
　あなたは今昭和二十年の愛知県のことを言いましたけれども、海部郡の塩害地については、昭和二十六年から農林省の東海近畿農業試験場に委託した調査研究が進められて、その成果が昭和二十九年に出されております。水稲塩害に関する調査研究成績を見ると、塩害田土壌を深さ百二十間、二百十八メートルを水源とする深井戸を水源とする清水で洗浄したところ、単位面積あたりの収穫量が普通の状態に戻った、こういうふうなことが書いてあります。いいかげんな答弁をなさらず、きっちりと学問的なことをやっていただきたい、こういうことを指摘して、私の質問を終えさせていただきます。
○委員長（安恒良一君）　午前の質疑はこの程度にとどめまして、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二十一分開会