Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　いわゆる特例公債、昭和五十年から。五十年は、一応そのときは議論があって、五十一年から借りかえ禁止規定を設け、そうして今おっしゃいますように、大量償還がまずやってくるのは六十年。だから、三つの選択肢があるのかなと思いました。
　その一つは、とにかく大量償還は六十年でございますから、したがって六十年度に借りかえる法律案を出すということが一つあります。それからもう一つは、今後のものは借りかえ禁止規定なしにして、そして償還期の来たそのときの財政事情に応じた額をそれぞれ借りかえを認めてもらう、財政の節度を守るためにお許しをいただく、毎年毎年審議する方法。それからもう一つは、今お出ししておる。
　五十九年脱却から六十五年度努力目標ということに変わったというのは、やはり政策の大転換の一つであるということが言えます。五十九年度、ことしで脱却すべきものがことし脱却できないわけですから、いわゆる政府の政策の大転換。それから二番目は、今年度発行分から借りかえを認めることとした場合に、言ってみれば特例債に借りかえ禁止規定のついたやっと借りかえのできるやっと二種類できるという法律上の整合性の問題。そしてもう一つは、長期にわたってこれからいろいろなことを考えていかなきゃならぬということになれば、やはり政策転換したんだから、今までの分も一緒に借りかえ禁止規定を取っていただくことによって新事態に臨むということで、種々議論の結果、基本的にはやはり政策の大転換ということがかくなる法律を出さしめた。私自身が、財政の節度からいえば一年一年ということを部内の議論の段階でも随分こだわった議論をしてみたわけでございますので、結局踏み切る場合は、やはりこれは大きな政策の転換だということで御理解をいただくべきだな、こういう考え方に立ってお願いをしたということに最終的には尽きるというふうに考えます。
○矢追委員　その大転換ということだけで片づけられると困るんで、五十九年にこだわられた理由を今るる言われましたけれども、もう一つは、先ほどもちょっと触れましたように、五十九年度は千六百億で現金償還、これは問題ないですよね。六十年度になりますと、赤字国債の要償還額というのは二兆二千八百億ですね。定率繰り入れをいたしますと、その定率繰り入れの分が一兆八千七百億、これをまたやりたくないんじゃないですか。これをやらないとなれば、確かに来年度から問題が出るわけです。しかし、これは来年度からするということで出してこられているわけですから、まあ検討するということのようですけれども、午前中も質問が出ていたようですが、だからそれが一つの理由ですか、いかがですか。
○平澤政府委員　国債整理基金の資金繰りの状況は、今、委員御指摘のとおりでございます。しかし、国会に提出いたしました「仮定計算例」のケースａ、ケースｂと二つございますが、ａの場合は特例債の借換債を発行するケースでございますし、ｂは借りかえていくケースでございます。しかし、いずれの場合も、六十年度に例えば定率繰り入れを停止して、したがって財源に問題が出るから今回法案をお願いしたということではないわけでございます。先ほど御説明いたしましたような理由から、我々としては今回お願い申し上げているということであります。
○矢追委員　大臣、来年はちゃんと定率繰り入れはすると判断されているわけですか。
○竹下国務大臣　これも、定率繰り入れというのはいろいろ御議論がございまして、要するに償還財源として積み立てるために、それだけ金利のつく国債を余計発行して、結果としては積むのだから同じことじゃないかというような議論が、当然これはずっと出ております。しかし、よってもってきた根源をさかのぼれば、減債制度があるということが国債に対する国民の信認をつなぐという基本はやはり維持すべきである、こういう財政審等の答申をちょうだいして、しかしことしはこの事情がこうでございますので、いわば国債整理基金へ入れることはことしはいたしませんというふうに申し上げておる。ことしというか、これで三年目でございます。
　来年度の場合どうするか、いろいろな議論がございましたが、やはり減債制度というものの根幹を守るということになれば、借りかえをするようなことになっただけに、なおのこと減債制度という基本的な方針は貫かれてあった方がいいじゃないか、こういう議論もいたしてみましたが、いずれにせよ減債制度の基本を維持しながら、さてどうするかということは、やはり来年度の予算編成時点までに、国会の議論等を通じながら、そのときの事情で判断をしていくという課題ではないか、こういうふうに理解をいたしております。
○矢追委員　ということは、お金が足りなくなったらまたこれを崩せばいいという、ちょっと安易なようにもとれる答弁なので、私は先ほどから何回もくどいようですけれども、定率繰り入れをやれば来年は、少なくも六十年度までは赤字国債の現金償還は可能である。したがって先ほど来申し上げておりますように、何もこの五十九年度に一挙に借りかえを、すべて過去のものも含めてやるやり方については非常に乱暴である、これだけは指摘をしておきたいと思います。
　そこで次に、五十九年度に、私は先ほど来言っておりますように、六十年度もいいと言っておりますけれども、今回借りかえにした場合、建設国債と同じように六十年という問題になるわけですけれども、この十年償還であったものを六十年償還にされた理由及び六十年を決めた理論的根拠、これをお伺いしたいと思います。
○平澤政府委員　今の御質問は四条債についてということですね。——四条債につきましては、昭和四十二年でございますか、これをいかに償還していくかということをいろいろ議論したわけであります。その際に、最終的には四条公債発行に伴って見合いとなる公共事業の資産、例えば道路その他等の資産があるわけでございますが、その資産の平均的な効用発揮の期間、これをいろいろ計算いたしまして、平均的には六十年間であるという計算が出ましたので、それを目安にいたしまして六十年間で現金償還をしていくということで、六十分の一にほぼ当たる一・六％の定率が定められたということであります。
○矢追委員　建設国債については、今の四十二、三年ごろの議論、一・六は承知をしておるわけですが、今回この赤字国債を、今までは十年で現金にかえる、これを借りかえをするということで六十年の償還に一挙に延びるわけですね。十年から六十年にした理由はどうですか。
○平澤政府委員　特例公債を借りかえて借換債を発行していく場合に、どのように償還していくかということにつきましては、今回の法案を提出するに当たりまして、いろいろの角度から我々も議論したわけでございます。
　その際に、幾つかの考え方があるかと思いますけれども、一つは、常に借りかえていく、満額借りかえるという方法が片方にございます。それからこちらの方には、全額現金償還していくという従来の方法があるわけでございます。その間で、それでは具体的にどのような方法がいいかということでございますが、いろいろ議論がございました。財政審の場でも議論がございました。しかし、とりあえず四条債の、先ほどお話し申し上げたような一・六で六十年でという方式がございますので、その方式を償還ルールに考えてみてはどうかということでおるわけであります。
　しかし、実際に特例債の償還が大量に参りますのは六十年度の、先ほど御指摘の二兆二千八百億円でございますので、それまでまだ間があるわけでございます。したがいまして、この問題につきましては一応四条債同様の償還ルールによるという趣旨で、仮定計算等も計算してお出ししているわけでございますけれども、なお幅広い角度から、それまでの間に検討していきたいというふうに考えているわけでございます。
○矢追委員　大臣、私今の答弁聞いていて、そういう問題もきちんとした上で法案を出してくるべきであって、そういうふうな問題もまだ煮詰まっていないのに出てくるところは拙速主義であったし、むちゃだ、先ほど言ったように、借りかえをしてどうやってやっていくかということについてはもうちょっと議論したらいいから、来年まで待ったらどうか、こう言っているわけでございますが、それは別といたしまして、今の四条国債と一緒にされておる、この辺はちょっと私も、とりあえずにしても納得できないわけですよね。
　というのは、こういう言葉はいいかどうか、適当であるかどうかについてはちょっと問題があるかと思いますが、建設国債というものは資産が残るから比較的いい国債といいますか、国債そのものがだめだという議論は別に置きまして、こういう時代になりましたから国債のあることを認めなければなりませんし、後世代に残るから後の人が負担してもいいというようなことで、ある意味では比較的にいい国債、それの効用発揮が六十年であるからということで一・六というのが出てきたわけです。ところが、今度の赤字国債というのは要するに消費的支出に使われ、資産には残らぬということでいうと、比較的悪い国債という言葉が適当かどうかは別として、うんと残ることについてはよくないわけです。だから十年で現金償還という歯どめをしてきたわけですから、それを後世代に、とりあえずであろうが負担さすような考え方そのものにちょっと問題がある。
　要するに赤字国債も建設国債も同じ六十年にしてしまった、この辺がちょっと問題があるんじゃないかと私は思う。いつ区別をなくされてきたのか。発行するときは別だけれども、中に入ってしまったら一緒なんだ、こういうことだと思うのですけれども、それにしても今後これだけ厳しく努めなければならないというのは出ているわけですから、そういう意味では、先ほどいろんな考え方があると言われましたが、やはり建設国債と同じやり方というのはちょっとまずいんじゃないかと私は思いますが、いかがですか。
○平澤政府委員　特例公債につきましては、今委員がおっしゃいましたように、国債をいい国債、悪い国債と分けるのはいかがかと思いますが、いずれにしましても特例公債はできるだけなくしていくという意味ではいい国債ではないわけでございまして、そういう観点から、今回の法案におきましてはできるだけ速やかにその残高を減少させるために、その趣旨の努力規定を置いているわけでございます。そういう努力規定を置いている中で、とりあえず最小限の考え方といたしまして、先ほどの六十年償還ルールというのを頭に置いているということでございます。
○矢追委員　大臣、今も少し申し上げたように、要するになぜ分けてきたかというと、やはり建設国債は将来の資産のために使われる、赤字国債はそうでない、いわゆる赤字を補てんするために使われる、しかも出すときは分けておいてあとは一緒くた、こういうふうなことでは非常に困ると思うのですね。だから、要するに現金で返すのがなくなっただけでも大変な大転換だと先ほど来言われていますね。それだけでなくて、建設国債も赤字国債も一緒になってしまった。非常に厳しい分け方をして、しかも赤字国債を出す場合に毎年毎年法律を出してきたのは何のためか。しかも現金で返せ、余り出してはならぬということで来たものを、結局一緒にしてしまうというのは、私は非常に納得できないわけでございまして、例えどうであろうとも、当面だと変わるのかどうか知りませんが、後世代に対して赤字国債のツケを六十年間にわたって負担させる、しかもその見合い資産はないわけですね。建設国債なら道路とか学校とかいろいろできておる。しかし、赤字国債の場合はないわけです。
　一遍発行して出してしまったら同じだ、お金に色がついていないように、国債にも色がついてないから、そんなのはわかるかというような議論をされるかもわかりませんけれども、少なくとも発行時できちっと明確にしているんですから。六十年間にわたって後世代の人が資産なしに負担させられる、こういうものですよ。しかも、これからどうなるか。我々の時代、もっと若い時代はどうなるか。これから高齢化社会を迎えるわけですね。それから、税や社会保障負担が非常に高まってくる可能性は強いわけです。そういった時代が急激な変化をしている中で、その時代、時代の財政需要というものも強まっていくと思うのです。そういう後世代の人、しかも人口も御承知のように若い人の数がだんだん減ってくる、そういった人たちに赤字国債のツケを六十年間も回してしまうということは非常に問題があると私は思います。
　一番最初も申し上げたように、少なくとも十年間で現金で返す、それは大変だろうから毎年十分の一ずつちゃんとしておきなさいと我々は主張してきました。それはされませんでした。そのときに予算に繰り入れればいいんだ、こういう答弁がずっと続いてきました。赤字国債の場合十年というものを目安として、仮に十年たったときにそこで借りかえを一遍やる、しかしその次の十年後には現金で返す。百歩譲ってもその辺でとめないと、六十年はちょっときついと私は思うのですが、大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　確かに議論をいたしますと、建設国債と赤字国債、いい国債、悪い国債のいわゆる功罪とでも申しますか、資産が残る。ところが赤字公債の拡大経済論の人の中には、赤字公債にしたところでその人そのものの教育の水準が上がっているとか、社会保障全体の水準が上がっているから、その無形の資産が残っているのではないか、こういう議論をなさる人もありますが、私は矢追さんと同じように、その議論をとる方にくみしておるわけではございません。それからもう一つの議論としては、後世代にツケを回すことになるが、その国債を所有しておる者もまた後世代であったならば、国民は債権者であると同時に債務者ではないか、こういう議論をなさる人もございますが、私はその議論にくみするものではありません。
　そういうことから考えますと、矢追さんの主張というのが、必ずしも明確な答えになりませんが、ここのところで比較的明確に出ておりますのを見ますと「特例公債償還ルールについて」、これは財政審の小委員会の報告でございますが、「仮に、特別会計において特例公債の借換えを行うこととした場合、その償還ルールをどのように定めるかが問題となるが、本来、できるだけ早く残高を減少させるべきである特例公債の性格を考えれば、あらかじめ新たな一定の年限による償還ルールを設定する適当な理由は見出し難い」、だからできることならば直ちにやるべきだ。「しかしながら、特例公債については厳しい財政事情の下でも可能な限り残高を減少させていくことが望ましく、また、現行の総合減債制度」というものがある限りにおいては、「減債資金の積立てが六十年償還の財源に見合うよう行われてきて」おるから、例えば十年債についても「四条公債の償還ルールと同様、」に「六十分の五十程度借り換えることを基本とすることが考えられる。しかし、この場合であっても、六十年償還と固定的に考え」ちゃいけない、「毎年度の財政事情を勘案し」て「残高をできるだけ速やかに減少させるように努めていくことが必要である。」ここまでが書かれてありまして、その後が「この場合の償還財源については、国の財政事情、国債整理基金の状況等を勘案しつつ、現行の総合減債制度の下で確保することが適当と考えられる。いずれにせよ、特例公債の具体的な償還方法については大量償還の始まる六十年度を目処に、幅広い角度からの議論を行い、なお検討を進めていくことが適当」である。この最後が結語だと思うのです。だから矢追さんは、この議論をあんまり私が言いますと、だからタケさん、それじゃ六十年にこの法律もそのことを議論して出せばもっといいじゃないか、こういう議論にもつながりますが、財政審の指摘でなるほどなと思うのは、やっぱり具体的償還方法は「六十年度を目処に、幅広い角度から」議論をして検討を進めなさい、最小限は、いわゆる六十分の五十ということは今の総合減債制度というものになじんだ制度としておきなさいということになっておるわけでございますので、そこでやっぱり六十年——あんまり六十年と言いますと、それじゃこの法律も六十年からでいいじゃないかという議論になっても困りますので、償還方法のところは六十年というものを同意をいたします。
○矢追委員　ここまで来てから最初の質問をした方が、大臣もひっかかったのかなと思うのですけれども、最初にちょっと正直にやり過ぎたかなと思うのですが、大臣、そういうわけで、別に今からでも遅くないんですよ、まだ法案通ってないんですから。今からこのところを削る、修正をいたしまして、それこそ今の財政審の言われたとおりきちんと、これは冗談じゃなくてまじめな話として、要するに第六条のところですね、第六条の九項目、これを一番問題にしているわけです。これから出す分の問題よりこっちの方が問題なんですから。これを全部外して来年までにもう一度借換債、特に赤字国債の借換債の減債——借りかえをするならですよ、そういった点をきちんとルールもつくり、今の六十年でいくのか、あるいは私が今主張したような二十年でなくしていくのか、そういうことをきちんとしてないと、やはりこれは大転換であるだけに、私は慎重に議論もし、討議もし——実際、最初に申し上げたように、来年出してもう政府が困るというなら別ですよ。私そんなに困らないと思うのですよ。来年出してどこかに穴があく、もし穴があくとしたら一兆八千七百億の定率繰り入れを、お金がないからできません、これだけなんですよ。それだって、一兆八千七百億の歳出カットというのは、努力すれば、これだけ行革法案も出てきて、政府だっていろいろやっておられるのですからできるんじゃないか、私はこう思うのですがね。重ねていかがですか。
○竹下国務大臣　やっぱり基本的に言いますと、たびたび言うようですが、五十九年というものの目標達成はギブアップいたしました。そして新たに六十五年の努力目標を定めました。しかも六十年には大量償還が参ります。これについては、昨年来の議論等を通じながら、ここで借りかえを行うことをお許しいただきたいということが、やはり一つの政策転換のけじめとしては妥当ではなかろうか。
　だから、矢追さんの議論は、要するにこれから国会の意見を聞きながら、借りかえを行うかどうかを財政審等にも諮りながら、六十年には大量償還が来るから、その際その償還方法等も含めて諮問して、答申をもらったりしてやろうという形でも間に合ったのじゃないか。なるほど去年の段階で、借換債の問題等について財政審で議論していただきますというところまでしか行っていないわけですね。だから、もう一年かけてしっぼりと議論をすれば、償還計画をも含めたもっと具体性の大きいものが出てきたのじゃないか、こういう御議論だと思うのです。その議論は私もあり得る議論だと思いますが、やはり基本的にはこの大きな政策転換を行った初年度に、基本的な転換の問題は国会の御審議を得てお許しをいただくというのが、政策転換ですから一つの筋じゃないかな。議論の分かれるところでありましょう。矢追さんの議論が荒唐無稽な議論だとか、そういうことを申し上げようという気持ちも全くございません。が、テンポとして、私自身政策転換としてのけじめというものもやはり議論になる一つの節目ではないかな、こういうふうに考えます。
○矢追委員　何か私の言う議論は節目だから、来年になったらちょっとおくれてしまうというようなお考えのようですが、だから私が先ほど申し上げたように、何もこの法律案で借りかえの全部のことを一切やめるということじゃなくて、五十九年度発行の赤字国債の借りかえについては書かれても結構でしょう。要するに、これは五十年から五十八年までのたまった分についての問題です。そういう意味では、この法案の中にそこだけ除いておいて、五十九年度発行の分については十年後から借りかえしますとしておいて、そして来年までに法案を別に用意をされて——今からされてもいいんですよ、今からされても。今言われた六十年で行くのか、私の言っているように二十年で行くのか、いろいろな議論はあるでしょうから、まだ国会もちょっと長いこと——私の言うとおりだったら全部賛成して通してもいいですから。
　それは別としまして、今年度また臨時国会をやられてもいいでしょうし、それだけもっと議論を詰めて、国民の前に、この大量に膨大にたまったものが後世代の負担にもなるし、いろいろな手かせ足かせになることは目に見えているわけですから。予算繰り入れはできなくなった、定率繰り入れもやめてきた、とにかく余裕金はなくなってきた、そういうふうな状況下において、本当にそういう意味で私は言っているので、大臣の言われる六十五年に変えた節目だからというのもわからぬではないのですけれども、大事なだけに、そちらの方を慎重にやってもらいたい、私はこう思うわけでございますので、これ以上は水かけ論になるかもわかりませんが、よくその点はわかっていただきたいと思います。
　次に、法案第三章の「特例公債の償還のための起債の特例」規定、要するに赤字国債「償還のための起債は、国の財政状況を勘案しつつ、できる限り行わないよう努めるものとする。」この規定です。それからさらに第六条二項の「速やかな減債に努める」この文言ですけれども、まず、この「努める」というような、こういう訓示規定を出している法律というのはほかにございますか。
○平澤政府委員　幾つかございますが、例えば職業訓練法、特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法の第十一条第二項に、例えば「国は、都道府県」、途中を省略させていただきますが、「都道府県に対して、必要な助成及び援助を行うよう努めるものとする。」という規定に代表されますように……（矢追委員「あと二、三、主なものの名前だけでいいです、法律の」と呼ぶ）はい。例えば農住組合法第八十七条、それから本州四国連絡橋の建設に伴う一般旅客定期航路事業等に関する特別措置法第二十三条、それから条文の最後ではなくて文章の途中にあるのもございまして、老人保健法の第二条、これは基本的理念が書いてありますが、その中にもございます。
○矢追委員　大臣、今のような法律にはありますけれども、少なくとも財政に関する法律の中では初めてだと思うのですね。こういう訓示規定で、先ほど来私が議論してきました問題も全部ここへぶち込んで、要するにこれからの償還計画あるいは国債管理のあり方、借換債をどうするか、そういったことをただこういう訓示規定だけで終わっているところに、私はこういった財政に関する法律の文章としては問題がある、こう言いたいのですが、これはいかがですか。
○竹下国務大臣　財政運営そのものではございませんが、今一番問題になるとすれば、公共企業体等労働関係法の三十五条、「委員会の裁定に対しては、当事者は、双方とも最終的決定としてこれに服従しなければならず、また、政府は、当該裁定が実施されるように、できる限り努力しなければならない。」というのがあります。ただし予算上、資金上これは「十六条の定めるところによる。」財政に関連があるという意味においてはこれがあるかな、こういうことであります。
○矢追委員　だからこの法律案そのものが相当無理してつくっておられるのですよ。さっきからくどいようで恐縮ですけれども、要するにお金そのものについてはそんなにないですよ。私も全部目を通したわけじゃないので、それはまた大蔵省を動員して探し出してもらえるかもわかりませんけれども、私はこういう訓示規定だけでやることを非常に危険に思うわけです。というのは、今回の大転換すらそうでしょう。ずっと現金で返します返しますと言っておいて、だめになりました、じゃ借りかえでございます。しかも赤字国債と建設国債も一緒くた。では分けてどうしていくのかということもまだはっきりしていない。ただとにかく減らしましょう、努めなきゃならぬ、これでは国家財政という大変な、言うなれば国民の命を握っておるわけです、そういう法律としては非常に問題がある。
　私はこれは全然承認はできないのですけれども、せめて具体的なものがついていればいいですよ。さっき来年までにできるだろうと言われましたけれども、それもついてないわけですよ。それで今度、あと第六条では、先ほど私が削れと言った九つが入っておる。その次は第二項の方はもうとにかく速やかな減債に努める、これだけですよ。そんなのは当たり前のことと言ったら当たり前のことなんですよね。今、大臣はそういうのを例に出されましたけれども、これは法律の文章としても大変問題になる。こういった意味でも、私はこの法案というのは非常に問題があるので、もう一度御検討をし直していただきたい、こう思うわけですが、いかがですか。
○平澤政府委員　この規定につきましては、先ほど来御説明したような背景の中でいろいろの角度から検討いたしまして、我々として提出してきたものでございます。
　先ほどのお話の中で、例えば財政に関して「努めるものとする」というのがないというお話でございますけれども、その関係でも、補助とか援助とか助成に努めるというような規定、財政に関するのは多々ございまして、法律としては、この文言につきましては法制局とも十分議論をした上で出させていただいているということでございます。
○矢追委員　それともう一つは、今のこの努めなければならぬ、この文言を忠実に実行しようとすると、極端な論理でいくと結局借りかえはしてはいかぬということにもなってくるのですが、大臣、これはいかがですか。
○竹下国務大臣　これは借りかえはやむなし、そこで節度の問題、その財政節度の問題がこのいわゆる努力規定、こういうことになっておる。すなわち償還のための起債と、その減債に努める、二つでございますけれども、これはやはり議論をいたしまして、財政の節度ということを考えた場合に、やはりみずからに対しても言い聞かす一つの努力規定、訓示規定が必要だということで、これをあえてつけさせていただいた、こちら側から言えばそういう性格のものであります。
○矢追委員　この問題、最後になりますが、結局国債整理基金特別会計、これは明治三十九年の制定ですから、古い法律ですね。いろいろ改正は重ねてこられましたが、現在のこの国債の管理、償還に十分対応できる法律ではない。むしろここで国債管理の法律をつくるべきである、先ほど私が主張しましたような赤字国債の借りかえあるいは償還のことも含めまして。本委員会におられる大先輩の堀昌雄先生も、国債整理基金特別会計の改正については非常にユニークな御意見もお持ちでございます。私も傾聴すべき意見であると思っておりますけれども、この問題も含めまして、要するにこれからどうされていこうとするのか。私、きょうやかましく強調したことは、借換債の問題でも、これから赤字国債を出すのは減らしましょう、これは当たり前のことで、やらなければいけません。また、これからの問題と言われますが、ストックの問題というのは余り議論されてこなかった。だが、五十年から五十八年までたまっている大変なストック、特に赤字国債のたまったものをどうするのか。これこそむしろまさしく非常に大事な問題でございまして、そういうことを考えますと、やはり国債整理基金特別会計というものを時代に対応してどうしていくのか、これは非常に重要な問題になると思います。これに対する大臣の御意見なり展望がありましたらお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる国債管理政策全般の問題になっていくわけでありますが、やはり私自身考えますのに、要するに今の仕組みから申しますならば、借換債の残高というようなものにつきまして、実質特例公債分と実質四条公債分との区分表示というようなことがあろうかな、こう思うのであります。全体を減していくために努力する、これは当然のことでありますが、それはどこを基準にやるか、あるいは対ＧＮＰ比とかいろいろな議論が行われていくでありましょう。まずは、この財政審の報告におきましても、特例公債及びその借換債の残高は何らかの方法で国民に示す必要があるという示唆がされておりますので、これも六十年度をめどにその具体的な表示方法、例えば国債発行残高のうち特例公債と借換債に相当する額を何らかの形でお示しできないかということは、これから検討を進めていく課題である。それじゃまた六十年度まで待てばいいじゃないか、こういう議論にも発展しかねないわけでございますけれども、確かに今日は特例公債の借換債と四条債の借換債の発行を根拠法によって区別することはできませんから、何らかの形で財政審等でも示唆されておるような表示方法は検討していかなければならぬというふうに考えております。
○矢追委員　今大臣そのように確約されましたので、私、もとの議論には一応戻さないで……。
　今言われたことは非常に大事な問題ですから、それをきちんとしておかないと、結局先ほどの一・六のように全部ごちゃまぜ。それではいけないわけで、しかしこれは技術論的にできるのかどうかです。私は、今これだけコンピューターも発達しているのでできると思うのですが、果たして来年度までにそういうこともきちんとし、先ほど言われた赤字国債の借換債あるいは償還の問題もきちんとルールもつくる、これはできますか。できると確約してもらわないと困る。
○西垣政府委員　先生おっしゃいますように、技術的にかなり難しい問題でございますが、特例公債の借りかえを認めるにしても、特例公債あるいはその借換債の残高をできるだけ早くゼロにすることに努めなければならないとすると、残高を把握する必要がある、これは御趣旨のとおりだと思いますし、財政審の方からもそういう御意見をいただいておりますので、かなり技術的には難しい問題でありますが、私どもといたしましては六十年度に間に合うように検討いたしたいと思っております。
○矢追委員　大臣、ぜひこれはやっていただきたいし、また国会にも報告する。国債整理基金の表の中にでもきちんと入るようにお願いをしたいと思います。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
　あと時間が五分しかありませんので、ちょっと次の問題に入りますが、仮に赤字国債の法案が通ったとしても、実際借りかえ償還は難しいと思うのですね、現実の問題として。その一つに、赤字国債償還が特定日に集中してくる場合、これはどうされるのかということ。そのときに大きな資金偏在が起こるのではないか、こう予想されるのですが、これに対する対策はどうお考えになっておりますか。
　具体的に言いますと、例えば昭和六十一年十一月二十日には二兆三千六百九十五億出てくるわけですね。それが一番大きいのですが、それから大きなのでは、その前に六十一年の二月二十日、一兆八千八百二十億、これはどちらも特例債ですね。こういうものが出てきまして、ある期日に非常にたくさんの資金が要るわけですね。これの償還あるいは借りかえにやはり資金が要るわけですから、国債の紙を動かすだけ、あるいは番号のあれだけではいかないわけでしょう、実際にキャッシュを動かすところもあるわけですから。その辺で資金の偏在が起こる可能性があると思うのですが、その点の対策をどうされておるか、お伺いしたいと思います。
○西垣政府委員　御指摘のように国債の償還が大量に参りますが、さらに、それが一定の時期に集中するという問題がございます。これはそのときの金融市場の状況にもよるわけでありますけれども、私どもがその償還期に、例えば十年国債は十年国債に借りかえていくということを願っておりましても、そうはいかない場合がございます。現在では、例えば余裕金がございますので、しばらく余裕金で泳ぎまして、適当な時期に起債をするというようなことをやっているわけでございますけれども、今後それがさらに大量になってまいりますと、いろいろな方法を講じなくちゃならない。後ろ倒しだけでなくて前倒しをしていくとか、それから期間の違うものを出してつないでいくとか、いろいろな方法を講ずる必要があろうと思います。それらの問題につきましては、ただいま国債借換問題懇談会というものを設けまして検討しているところでございまして、柔軟に対処していきたいというふうに考えております。
○矢追委員　大臣、今申し上げたようなこと、御存じだと思いますけれども、実際大変なことになってくるので、その辺、ひとつ相当慎重に今検討を、慎重にだけではなくて、むしろ来年から始まるわけですから、その辺も急いで、やはり国民に負担あるいは金融機関が非常に困るようなこと、そういうことがあっては困るわけでございますから、その点はぜひひとつ御配慮いただきたいと思います。
　これは質問通告しておりませんでしたが、実際大量に借換債が動いてきますと、結局短期国債というものがどんどん発行されてくるのではないかと思うのです。それで、先ほどもちょっと言われましたが、そういうようなことをやることは、消費者といいますか、国民側にとっては有利かもしれません。政府側として問題が出てくるのは国債費の増大ですね。といって十年物じゃ余り魅力がない、どうしてもそれをやっていかなきゃいかぬ。その場合、果たして財政に対する影響はどうなってくるのか、金融機関はむしろそれを望んでおると思いますよ。借りかえを望んで、そして短期のものがどんどん出てきたら、そうでなくても今の国民は、マネーゲームを楽しむと言うたら悪い言葉ですけれども、割合金利には敏感になっていますね。だから、ある程度お金に余裕のある場合には、奥さんでも結構、やれワリコーがどうだとか国債は短期国債がいいとか、いろいろなことをやっておられますよ。定額が今までよかったけれども、ぼつぼつ定額よりこっちの方がいいわとか、この銀行はこんな商品を出した、金を買うた方がいいとか、金を買ったって自分のものにはならぬわけです、銀行に置いといて利息だけもらう。金融機関がいろいろな新商品を出しているだけに、こういった問題はどうなっていくのか。これは今急に思いついた質問で恐縮なんですけれども、その点をお伺いして終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　従来とも国債の多様化ということは心がけておりますが、これが、相談機関として持っております借換問題懇談会、ここで有力な一つの意見としてのいわゆる短期国債の問題もあろうかと思います。そうなると、それが市場へどういうふうにして出回っていくか、またそれが国家財政に与える影響はどうか。おっしゃるように、奥さん方といっては悪うございますが、金融機関も新商品開発ラッシュ、こういう感じがしますね、名前を覚えるだけでも容易じゃございませんぐらい。そういう多様なニーズというものが現実存在していますから、その市場のニーズというものに対応できるような形で、しかも一挙に集中することによって市場の攪乱要因をつくらないように、いろいろな手を組み合わせながらやっていく課題であるというふうなことは、十分私どもも理解して対応していかなければならぬ課題だという認識を持っております。
○瓦委員長　沢田広君。
　この際、佐藤証券局長より発言を求められておりますので、これを許します。佐藤証券局長。
○佐藤（徹）政府委員　先般の委員会におきまして、沢田委員から御質問のございましたアイデンの第三者割り当て増資の問題につきましては、時間的制約等もありまして、状況の把握が必ずしも十分でない、不十分な点がございましたので、ここでおわびを申し上げると同時に、補足的に御説明をさせていただきたいと思います。
　その後私どもにおきまして事実関係を確認しましたところによりますと、アイデンの主幹事会社であります野村證券が、この第三者割り当て増資についてはやや問題があるのではないかということで、増資の延期も含めまして会社の説得に努めたという事実があったようであります。
　それからまた、私どもの省におきましても、これは関東財務局の所管会社でございますが、会社側からヒアリングを行っておりましたけれども、これは前回御説明いたしましたように、当省といたしましては、第三者割り当て増資そのものを調査をしたり、これを取りやめさせるという法的な権限がございませんので、最終的には会社側が提出をいたしました臨時報告書を受理せざるを得なかったという報告を受けております。
　しかしながら、他方で、アイデンは有価証券報告書を毎期提出している会社でございますし、この報告書については公認会計士の監査も受けておりますので、今回の第三者割り当て増資を含めまして、ディスクロージャーの上で問題がなかったかどうかという点を公認会計士を通じて実態の解明に努めてまいる所存でございます。
　以上のとおりでございますので、どうか御了承いただきたいと思うわけでございます。
○沢田委員　この前、この委員会で我々がレクチャーに応じて、質問の中身なり要旨を述べたということは、一方において政府側に便宜を与えることでもあります。同時にまた、我々は当面する、国民が担っておる課題について、よりよい合意あるいはよりよい条件が生み出されることを願って、あえて裸になって申し上げているというのがレクチャーの根拠だと思うのであります。
　これは、あと委員長にもお願いをしますが、もしこういうことが再度起こり得るとすれば、言うならばレクチャーそのもののあり方というものが問われなければならぬことになるんだろう。我々は今、規則の中では何らそういうことの必要性の義務を負っていないのであり、それぞれ所管の省が答弁をする義務を負っておる、そういうことになっているわけですから、法規上、我々はそれを提供する義務は持ってない。しかしながら、今言った国民の持っておる課題をどう具体的に進めるかという立場で、それぞれ当局に材料なり内容も提供しているわけでありますから、それを心を心として答弁に当たってもらうように、これは特に切望しておる次第でありますし、委員長において善処されることも切にお願いをする次第であります。
○瓦委員長　沢田委員からの御発言にありますように、政府並びに説明員の皆さんには、誠意を持って御答弁いただきますようお願いをいたしまして、質疑に入らせていただきます。
　それでは、沢田広君。
○沢田委員　大臣に、これはせっぱ詰まってといいますか、もう根っきり葉っきり出すものは出した、そして削るものも削った。どうやってもこの借金をジャンプしなければ財政が持たないということで、規則には触れるかもしれぬけれども、借金をひとつ延ばして——延ばしてというか、金に色はついてないから、右で出して左で取るというような形で、要すれば今年度の予算を帳じりを合わせる、これがこの法案だ。その間には随分つらいこともあっただろうし、苦しいこともあっただろうと思うんでありまして、その意味において、性格的に言えば、予算委員会の目玉になってもよかったと思うぐらいの法案だと思うんですね。それが今日、予算が通った後こういうふうに提案をするということは、本質的に見ると若干問題があるような気がするわけです。
　これは大蔵大臣、答弁はあえて求めません。そういう状況であるということ、その状況は我々はわかります。その中で、じゃ、なおこれに何かを前進させる道はないかということでこれから質問をしていきたい、こういうふうに思うんであります。ですから、大臣も、これは金科玉条動かざるものであるということじゃなくて、何とかこの分の中から幾らかでもひとつこの借金の返済の部分を充当したり、あるいはどこかこれから後でいじれるものがあればいじっていこう、そういう絶えざる努力が今必要なんじゃないか、こういうふうに思いますので、そういう意味を含めて質問をしていきたいと思います。
　第一に、親が苦しい。だから、せがれたちも給料をもらっているし、独身貴族みたいなものだから、おまえ少しは金も出せということで、電電と専売から召し上げる。これはこのごろの子供は強いから、そんなことを言ったって、出したくなければ出さないんでしょうけれども、やはりこれ伝統ある我が「日本株式会社」でありますから、電電も専売も、これはしょうがない。
　それで、あえてこの法律で気になるのは、ねばならない——「納付する」で何で用が足りないのだろうか。この法案の中で、ねばならないというこの用語を使う意味は、いかにも相手を信用してない姿勢なんですね。もし利益が上がったならば納める、こういうことなんであって、「納付しなければならない。」というふうな形で法案をつくるという法制局の頭も古いんじゃないかという気がするんですが、どうしてそういう形の表現をしなければ信頼関係を保ち得ないのか、その点ひとつ大臣、これは哲学なんですから、もう少し良識のある表現があってしかるべきではなかったのか。これは納付しないわけでもない、納付するんですから、それを「納付しなければならない。」と、こうあくどく物を言うというのは、少し信頼関係がお粗末だ、こういうふうになる。法律用語だということはわかりますよ。答弁はそんなところだろうと思うんですが、それじゃなくて、「納付する」で実効は変わりはないんじゃないか。これは精神の問題ですから、お答えをいただきたいと思います。
○平澤政府委員　ねばならないというのは、これまで納付いただいている場合も、一応規定上はねばならないとなっておりまして、それに従いまして今回も、ねばならないという言葉を使っているわけでございます。委員御指摘のように強引に取るということではございませんで、やはり納付していただくという感じでございます。
○沢田委員　あなたは、答弁をしなければならないと言われるのと、答弁するということとは、やはり自分の自主性がそこに入ってくるでしょう。専売にしても電電にしても、いかに大蔵省に頭が上がらないからといってみても、そうばかにされたというか子供扱いにされたというか、そんな、要すれば、おい、おまえ納めなければいけないんだぞと、こういうお役人的な姿勢の中でこの文章というものはできていると私は思わざるを得ないのですね。だから、本当なら、納付するとか、その言葉で十分意は足りるし、要件は達することが可能なんです。今までの法律はいろいろそうなっていたでしょう。ことしから改めたって悪いことではなかったと思うのですね。だからそういうことで、片方は泥棒と言うとまた怒られそうですが、片方は借金返すの返さないのでしらばっくれちゃって、片方だけ納めるのは納めるんで、おまえはねばならないぞと、これはまさに映画に出てくる悪役人のスタイルが歴然として出ているのですね。そういう形、状況がやはり文章上で——これは今、回答を求めることは無理かもしれません。しかし大臣、これは後で考えて、適当な時期に、もう少し相手の立場を尊重して直してもいいのじゃないのか。内部の細かいことはこれからまた言いますが、とりあえず外見的に見た印象からして、これは不信感は極めて強いというふうに私は思いますので、御考慮をいただきたい、こういうふうに思います。
○竹下国務大臣　言葉の上では、財政改革のあかしとして公債減額を最大限行う必要がございますので、公社に対し、二千億円を国庫に納付することをお願いをいたしたものでありますと、こういふうに御説明は申し上げておるわけであります。それで、「ねばならない」「ものとする」ということで、ちょっと私も今、英語でやるとどっちも「シュッド・ビー」だから同じじゃないか、こういうことのようでございます。
○沢田委員　気持ちは、今ここへ来てこういうふうに言われてみると、今までの明治憲法以来の精神というものがどこかに残っていますから、それぞれが針を出したり骨を出したりするわけで、特別これが悪意があったとは私も言いません。しかし、その辺に、専売なり電電からその金をもらうのが当たり前であるし、それが当然なんだ、おまえら黙って出せといった、何かこうふてぶてしい姿勢がこの大蔵省の中ににじみ出ている。顔は女のようで腹の中は鬼のようだというあれがありますが、そういう文章の表現になっているということですから、一応これは後で御考慮いただくように、まず一つお願いしておきたいと思うのです。
　もう一つは、専売は今度民間にということになって、競争の渦中に入るわけです。これは大臣その他の方々もわかると思いますが、さて、一軒世帯を持つと、今までは親の中に入っておったからいいけれども、別に世帯を持つとなると、持ったなりの渉外も必要だし、あるいは新しい競争に対応する施設の整備も必要である。これは電電も同じだし、専売も同じです。ですから、この法案を出すときの気持ちというのは、今のままの形態がそのままストレートに横につながっていくという前提で考えられた案なのではないのか、そういうふうに、これは大臣でなくても結構です、それぞれその衝に当たった者が……。
　分家をすればやはり金はかかるのですよ。これは大臣もこの間いろいろ大変行事があったからおわかりいただけるだろうと思うのですが、やはり長男と次男とは違うのですね。ですから、分家をすればそれなりに経費というもの、これは民間となれば、特に競争意識というものを加えて設備投資の問題、あるいは次の次のものを考えながら対応していく、こういうことが必要になってくる。専売、電電来ておられますか。来ておられたら手を挙げてください。——じゃ、そういう点についてそちらから聞くのがいいか。
　だから、相当つらくなってきちゃったんじゃないのか、こう思うのですね。要するに、分家すれば、かまどは今まで一つでよかったのが今度は二つになる。ふろも二つになる。あるいは新しいものも買わなくちゃならない。こういうことで、当然民間に行くことに伴って必要な施設あるいは設備投資が考えられたのではないのか、こういうふうに思いますが、その点、この金は、今年度ぐらいは本当は猶予してもらいたかったというのが本音なんじゃないかという気がするのですよ。私はその立場になれば恐らくそういう気持ちがすると思う。今年度は勘弁してくださいと。新しく会社になっていく場合にそれだけ金がかかるのですから、ひとつ今年度は勘弁してください、来年度からまたもうかれば出しますというのが本音だったのじゃないかという気がするのですが、これは専売、電電、大蔵からひとつお答えをいただきたいと思います。
○岡島説明員　お答えいたします。
　五十九年度の予算編成に際しまして、大蔵省から私どもに対しまして、税外収入確保の方策の一環として、五十八年度の利益の中から応分の財源協力をしていただきたいという要請がございました。私どもとしては、五十八年度から既に定価改定を実施いたしまして、一本一円の値上げをしたわけでございますけれども、その中からさらに、本来ならば私どもの方に一本三十四銭の内部留保ができる分につきましても国庫に納めるという協力をいたしているわけでございます。そういう上にさらに三百億円の納付をするということは大変に厳しいものでございますから、私どもとしては非常に苦慮をいたしたわけでございますが、財政の危機的状況とか政府関係機関としての公社の立場等をいろいろ勘案いたしまして、非常につらい判断でございましたけれども、協力するということにしたわけでございます。
　もちろん私ども、目前に新しい組織への移行の問題というものも考えられておりました。今度国会に関係の法案を提出をいたしているわけでございまして、そういう面から申しましても、私どもとしては少しでも経営の基盤を安定させたいというふうに思っていたわけでございますけれども、今申しましたようなぎりぎりの判断から、五十九年度限りの措置ということでこれに応ずることとした、こういう実情でございます。
○飯田説明員　電電公社といたしましても、先ほど専売公社の方からお答えがあったと同じような事情を抱えておりますし、既に先生御案内かと思いますけれども、未来の国際競争、あるいは国内の経営の効率を高めるために、通信の高度化ということは日本の国家にとって非常に大事なことでありますので、それには非常な資金を要しますし、ここで二千億という御要請がございましたが、私ども、専売公社さんと同様に、そういった電電公社の将来を考えまして、その二千億をのむということにつきましては十分悩んだ次第でございます。
　また、翻りまして現在の電電公社の経営内容から申しましても、予算を上回る収益を上げておりますけれども、これは一にかかりましてお客様の御利用ということもさることではございますけれども、三十万職員が日々電灯一つでもむだにしない、エレベーターもむだに使わない、その他もろもろの節約努力というものをいたしまして、それで将来のお役に立つ電気通信事業というものをしたいということの成果でございます。そういった日々努力しております三十数万の職員のことを念頭に浮かべますと、経営を預かる立場といたしましては、また非常にせつないものがございます。
　そういったようなもろもろの事情はございますけれども、現在の国家財政の非常な窮乏状態、また財政再建というものは現在の非常に国家的な課題であるということを勘案いたしまして、このような政府の御決定に従うということになった次第でございます。
○平澤政府委員　五十九年度の予算編成におきましては、徹底した経費の節減合理化とともに税外収入等をいろいろお願いいたしまして、その結果として公債減額をできるだけやるということで努力してきたわけでございます。
　そこで、税外収入をいろいろ検討いたしました際に、電電公社及び専売公社につきましては、収益の状況が当初の予想よりもかなり良好であるということ等々を考えまして、当期の利益の中から、五十九年度限りの臨時かつ特別の措置といたしまして国庫納付をお願いしているわけでございます。
○沢田委員　それぞれ苦しい事情はわかります。
　ただ、特に今度、ことしは分離をして一本立ちになる年であるという点をどう判断をしたかというところを私は聞きたいわけですよ。これは今年度限り、今年度限りでずっと来ているわけですから。しかし、今年度は特に一本立ちをするとしたなりにいろいろな条件が変わってくる。私もちょっと想像しがたい点はたくさんありますが、固定資産税がどういうふうになりますか。固定資産税一つが問題になるでしょうし、減価償却はやっておったとしてみても、今度は自由競争の中の減価償却ということになれば、償却率も相当考えていかなければならぬ面も出てくるだろうと思うのです。これはこれから法案になって出てくるでありましょうけれども、一本立ちすることによって、いろいろな分野の見直しをして、あるいは新しい競争の原理をどう導入しながらそれに勝利をするか、こういうことをいや応なしに考えざるを得なくなる。電電は電電でも、世界的な競争の中で追いまくられるということなんで、一本立ちしたときぐらいは、ことしは勘弁する、来年はまたそのときは協力を頼むかもしれぬよというのがこの年の特別な扱いではなかったのか。ことし限りに取って来年は取らないということは、では逆に言えるのですか。ちょっと言ってください。
○平澤政府委員　まず、移行に際しましていろいろ配慮したのかという点でございますけれども、先ほども御説明いたしましたように、五十八年度の両公社の収益の状況は当初見込みよりもかなり良好であるということでございまして、原則として大体そのプラスアルファの中から、今回納付金を臨時かつ特例的なものとしていただいているということでございます。その意味では、今回の納付金は五十九年度限りということで、今法案の御審議を願っているわけでございます。
○沢田委員　では、念のためですが、分割した場合の退職給与引当金、それこそ今まで問題になっておりますようなものの償却引当金、そういうものは今のところはそのまま継承する、特別に新たなものはもう生まれてこない、現状でただ横滑りするだけである。細かい貸借対照表、今私も見ておりませんからわかりませんけれども、新たなものに対して新たな要請が加わるであろうということはわかるでしょうね。大体同じでいけると思いますか。その点だけひとつ見解を聞いておきましょう。
○平澤政府委員　ちょっと私の担当ではないのでよくわかりませんが、移行に当たってはいろいろの費用が要るという点は、おっしゃるとおりだと思います。
○沢田委員　一般論として、そこで分離して一つ新しいものができるということになれば、余ったものも出るかもしれぬけれども足らないものも出てくる。差し引きすれば足らない分の方が多くなるのが通常の、会社を分けようが家庭を分けようが、そういう原理になるだろうと思うのです。そういう原理を、ただこの場合は原則的に頭に入れていただいて対応をしていただくということをこの問題の一応の詰めにしておきたいと思うのですけれども、では、そういうものなんだということを発想の原点に持っていただいてこれからの対応に過ちなきを期していただきたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　今ちょっと聞いてみましただけでも、いわゆる会社経理に移りますと、今ゼロの退職給与引当金、限度いっぱいやれば一兆七千億というようなことのようでございます。会社経理に移っていかれるまでには、その種の問題、実際たくさん出ると思います。ただ、専売にしろ電電にしろ、私どもは、来年からそれは今度法人税でうんとちょうだいしたいと心の中では思いつつも、実際問題、かなりの技術水準とかそういうものがございますだけに、その競争力を私は疑うものではございませんけれども、さらに精いっぱいの御努力も必要であろうという考えを持ちますとき、私どもがその場へ関与するとすれば、事業計画の問題とかいうような問題がございます。もとよりそれに対して株主としての関心を持つべきでありますが、大きく干渉をしようとも思いませんが、なかんずくそういう民間会社経理形態に移行される問題等によって生ずるもろもろの問題については、十分関心を持って対応すべき課題だという理解は持っておるつもりであります。
○沢田委員　大臣は政治家ですから、そういうふうに忠実に守れるかもしれませんが、公務員は案外、えてして役人風を吹かす場合がありますから、その点も十分御配慮いただいて、ねばならないなんという言葉がないようにひとつ対応していただきたいと思います。
　各省庁に来ていただいておりますが、この後少し大臣には休憩時間を与えますから、どうぞ。
　公共企業体等の労働関係法という法律はもう御承知だと思うのでありますが、「公共企業体及び国の経営する企業の職員の労働条件に関する苦情又は紛争の友好的且つ平和的調整を図るように団体交渉の慣行と手続とを確立することによって、公共企業体及び国の経営する企業の正常な運営を最大限に確保し、もって公共の福祉を増進し、擁護することを目的とする。」これが労働関係法の第一条であり、第二項は「国家の経済と国民の福祉に対する公共企業体及び国の経営する企業の重要性にかんがみ、この法律で定める手続に関与する関係者は、経済的紛争をできるだけ防止し、且つ、主張の不一致を友好的に調整するために、最大限の努力を尽さなければならない。」とあります。
　この精神は、公共企業体等労働関係法のいわゆる主要な眼目でありますから、今日の内閣においても、この精神で臨んでおられるものだと思いますが、そのとおり解釈してよろしいですか。
○竹下国務大臣　これは財確法における「努めるものとする。」というものも、書き方は努力ということになっておりますが、最大限に今御指摘のとおり対応すべきであると考えております。
○沢田委員　ここに、特にその第二項に、「主張の不一致を友好的に調整するためにこれは「最大限の努力を」これこそ「尽さなければならない。」というふうに規定されております。ぜひ大臣がこの主張に基づいて、今日の日本の経済の動き、そういうものとも関連をいたしまして、慎重であることも必要でありますけれども、また、このことによって紛争がより大きくならないような対応は、一にかかって竹下大蔵大臣の手腕にある、今日そういう掌中にあると言っても過言でないのだろうと思います。どうか、そういう立場で、時期が来ておりますので、対応に善処されるように切に要望するわけでありますが、抽象的な質問にならざるを得ませんけれども、その覚悟のほど、決意のほどをお聞かせをいただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　これは抽象的な答弁にならざるを得ませんが、御趣旨のとおりに対応すべきものであると考えております。ただし、要するに当事者間の問題でございますので、私の場合、専売、造幣、印刷、これはまさに所管大臣でございますが、本来当事者間の自主的な交渉によって決まるべきものであるという原則以上に踏み出すわけには、お答えの中でもなかなか言いかねる問題でございますので、お気持ちを十分体したということで御理解をいただきたいと思います。
○沢田委員　もうそれだけで、今日この答弁席に立った場合では十分でありますから、よろしくお願いいたします。
　続いて、先ほど証券局長だけに何か謝らせて、あと法務省の方は、実は来ていなかったのかと思っていたのですが来ていたそうでありますから、若干もとへ戻りますけれども、これは刑事もあるし、商法上の問題もあったのであって、そのことがそのまま見逃されていくこと、看過されることは許されない、こういうふうに思いますので、退席される前にひとつお答えをいただいて退席してください。お願いします。
○橘説明員　会社法上、法律を遵守しないさまざまなケースが起こり得るわけでございますが、私どもといたしましては、そういった問題に一々対応するという立場にはございませんけれども、やはりそのときどきの情勢に応じまして、今後の立法等に参考にしなければならないような事態もあり得るかと存じますので、最大限の関心を払ってまいりたい、このように考えております。
○沢田委員　あなた、経過を知らないから、きょうはとりあえずこれにしておきますが、今の答弁ではレクチャーに今後応じられないという言葉につながってくる答弁であること、つながりがあるということをひとつ頭の中に入れて帰ってくださいよ。今のままで片がついたと思ったら間違いですからね。あとは追及しませんが、そういうものだということを言っておきます。
　では続いて、防衛庁に来ていただいております。私は、防衛問題は本当の素人であります。素朴な質問で大変恐縮なのでありますが、専門家から笑われるであろうと思うのであります。　今、我が国の戦車は何台ございますか。