Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小笠原貞子君　私は、日本共産党を代表して、全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　今回議員立法として自民党から提案されたこの法律は、既設の新幹線鉄道の区間に駅舎を新設する場合、その費用を全額自治体が負担することにより建設できるようにするというもので、これは本来国の責任でなすべきことを地方自治体に肩がわりさせようという内容であり、断じて認めることはできません。現在、国の財政同様非常に厳しい状況下の地方自治体に負担を認めることは、結局は借金による建設となり、本来自治体がなすべき福祉、教育、住宅などの住民生活に欠かせない重要な施策に悪影響を与えることは必至であります。
　その証拠には、花巻市の建設計画では、五十五億円の計画のうち一般の寄附金十二億円以外は、県の補助金十八億円も含め、借入金と一般会計の持ち出しで処理するということになっており、地元の公共事業がすでに新幹線駅舎の建設予算の関連で圧縮され始めているという経営者の声も上がっているところです。
　新駅設置について地元住民の要望が非常に強いということは、それによる自治体の発展、住民生活の向上という素朴な願望が根強く存在することであり、理解できるものです。しかしその要求を逆手にとって、国に財源はないのだから自分で何とかしろと自治体に責任を押しつけることはとうてい許されるものではありません。わが党がこれまで一貫して主張しているように、駅舎の建設は他の基礎施設の建設、改良費とともに、ヨーロッパ諸国同様全額国が負担する。そのためにも、基幹公共輸送機関にふさわしい財政の負担原則を早期に確立し、自治体に負担を押しつけるのではなく、あくまで国が国鉄の経営に責任を持つことがいま特に重要です。
　今回の自民党の提案は、それとは全く逆行するものであり、わが党は強く反対するものであります。
○委員長（矢原秀男君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（矢原秀男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時四十二分散会
昭和五十八年十月六日（木曜日）
　　　午後一時七分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　熊谷太三郎君　　　　　岩動　道行君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　宇野　宗佑君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局審議官　　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局審議官　　　星野　進保君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　波多野敬雄君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　村岡　茂生君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　志賀　　学君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　村田　文男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　小川　邦夫君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　守屋　孝一君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　津田　　正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第二課長　　　　小川　　是君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　島田　隆志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○エネルギー対策樹立に関する調査
　（長期エネルギー需給見通しとエネルギー政策の総点検に関する件）
　（石炭政策の推進に関する決議の件）
　　　　─────────────
○委員長（井上孝君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十月五日、熊谷太三郎君が委員を辞任され、その補欠として岩動道行君が選任されました。
　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（井上孝君）　速記を起こして。
　　　　─────────────
○委員長（井上孝君）　エネルギー対策樹立に関する調査を議題といたします。
　エネルギー対策樹立に関する調査のうち、長期エネルギー需給見通しとエネルギー政策の総点検に関する件について、政府から報告を聴取いたします。豊島資源エネルギー庁長官。
○委員長（井上孝君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（井上孝君）　速記を起こしてください。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　いまの長期エネルギー見通しの基本問題の点で質問申し上げようと思いますが、大臣がまだ来ておりませんから、基本問題はひとつ大臣が来てからということで質問いたします。
　その前に、私は原発問題の点について二、三質問したい。
　まず、しばしば当委員会でも私も指摘をいたしておりますが、言うまでもなく、原子力開発というのは民主、公開の原則に従って安全性をどう貫くかということが基本でありまして、そういう意味では安全性の疑問がある発電所の立地、当然石炭、地熱、新エネルギーというのがいまも説明ございましたけれども、どうも石炭需要見通し、全体にエネルギー需要見通しを下方に修正しておるにかかわらず、原子力発電の方は依然として三千万キロワットアワーというのが維持されている。むしろ石炭の比率と原子力の比率を見ると、石炭の低下とそれから原子力の下がっている部分の割合を見ていきますと、原発の方だけこれが維持されている。それはちょっとやっぱり問題であるんじゃないか。むしろ危険で安全が疑問であるというならば、いまあなたが説明したように、安全性のある石炭の方にウエートをかけていくというのが当然のことじゃないですか。この点どういうふうにお考えですか。
○政府委員（豊島格君）　原子力発電の推進に当たりましては、先生御指摘の安全性の問題につきましては、これを何よりも大事に考えて進めるということでございまして、従来から関係法令等に基づきまして、通産省で厳重な審査を行うだけでなく、原子力安全委員会でもダブルチェックを行うというようなことで審査されておりますし、安全性のための研究等も実行しておるところでございます。
　それで、先生の御指摘は、なぜ原子力がそのまま余り落ちないで石炭が非常に落ちているのか、こういうことであろうかと存じますが、御承知のように、原子力につきましては、非常に建設に当たりまして長期のリードタイムが要るということでございまして、現在着工ないしは地点も決まって着工に移るようなそういうものだけを考えましても、というのは逆かもわかりませんが、いずれにしても六十五年に完成、六十五年から入るということになりますと、もうすでに何らかの意味で現在手がついておるものでございまして、決定しておるものでございます。それだけで三千五百万ぐらいになろうか、こういうことでございまして、大体いまやっているのをそのまま続けるだけで、それ以上ふやせられないわけですし、ふやしておらないわけです。
　それに対しまして、石炭につきましては、リードタイムがもう少し短いということもございまして、現実の電力の需要の低下に伴いましてそれだけの供給力の増強ということをする必要がないといいますか、それから現実の問題としましても、地元との立地に関する話し合いもまだ十分進んでないというようなこともございまして、落ち幅が大きいということでございます。ただし、石炭につきましては、特に六十五年以降といいますか、一九九〇年以降あるいは九〇年の後半以降におきましては非常に重要なエネルギー源、電力につきましても同様でございまして、その辺から相当ふえてくることをわれわれも期待しておりますし、そういうふうに進めていきたいと考えております。
○対馬孝且君　長官、それは理屈にならないんだね。やっぱり理論が通っていないね。先ほどの説明でいくと、代替エネルギーの中で石炭が低廉でかつ一番安全性がある、こういうことを明確におっしゃっているわけでしょう。それに対して、危険性がある原子力がむしろ数量的には上になっている。いまあなたは、二十一世紀につなぐ段階で石炭にウエート、重点を置いていくのだ、こういう言い方ですけれども、これはどうもやっぱり納得できないね。むしろ先ほどの長期見通しの中では、この対象の中で石炭が一番低廉でかつ安全性がある、第一番にこう言っておいて、そして、いやいまはなかなか電力の立地が進んでないからとかいろんなことをおっしゃるけれども、どうも筋が通ってないのじゃないんですか、言っていることが。これ納得しませんよ、素人が聞いたって。ちょっとぴんとこないね。
○政府委員（豊島格君）　石炭と原子力との経済比較でございますが、経済比較だけからいたしますと、これは炭価にもよるわけでございますが、五十八年度運転稼働する石炭火力、それから原子力火力と比較いたしますと、原子力火力の方が石炭価格が今日下がりましてもやはりやや安いということが一つ言えるわけでございます。さらに、石炭火力と原子力火力を比較いたしますと、建設費といいますか資本費の割合は原子力の方が非常に多いわけでございます。したがいまして、初年度だけでなくて長期間その寿命の間を考えてコストをはじきますと、さらに原子力が有利になる、こういうふうにわれわれの試算ではできております。しかし、石炭も石油火力、ＬＮＧに比べまして非常に経済性が高いわけでございますから、原子力とともに進めていく必要があるということはわれわれ当然考えておるわけで、現在の若干の優位性はもちろん原子力にあるとは言え、石炭も非常に大事だと思っております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、リードタイムが長いということでございまして、現在着工しておるものだけで原子力は三千五百万キロワットぐらいいくということで、大体それ以上のものが六十五年も織り込んでないわけでございまして、一方石炭につきましては、需要の減退に伴い、あるいは地元との折衝等におきまして立地が困難ということで、その辺が自然におくれるということでございます。
○対馬孝且君　「エコノミスト」の十月四日号に、「石油危機後十年の現在」ということで討論を交わしておりますね。向坂エネルギー経済研究所会長も言っておりますけれども、私も読ましてもらったが、これから言ったって、原子力のコストというものが石炭のコストという面では非常に接近してきている。将来的には、これは廃棄物の処理の問題等の問題を全部原価計算、コストに換算していった場合には、むしろ原子力が高くなるだろう。そういう趨勢をやっぱり見抜かなければいかぬだろうということを指摘していますね。そういう論理からいくと、ちょっと通らないんだよね。むしろ危険であり、高額な方向にいくだろうと、原子力の方向がね。そういうことを指摘していますね。私もこれ読んだから間違いないわけです。そうすると、日本のこのエネルギーの権威者が集まって、石油危機十年後を顧みて、将来的趨勢というのはむしろ石炭なりあるいは代替エネルギーというものは定着させる必要があるんだと、こう言っているわけですよ。これはまた後で私申し上げますけれどもね。
　だから、その流れからいくと、ちょっとやっぱり――アメリカは戦略的に、二十一世紀以降は新エネルギーというものを基本に据えながらいくけれども、当面のつなぎとして石炭を一定の期間、一九九〇年あるいは二十一世紀につなぐ段階として重点をそこに置くと、こう言っていますね、アメリカのエネルギー政策の戦略を。私もこ持っていますけれども。そういう位置づけなら位置づけだと、こうはっきり言えばいいのだけれども、どうもいまあなたのおっしゃるのは、低廉にして安全性だと言うから、そういう分析なら、安全性にして低廉だとおっしゃるならば、石炭の方がより安全で低廉である。これはそれぞれエネルギー権威者もそういう方向にいくと言っているのですから。ただ、日本のエネルギー政策がいままで下方修正した観点は、むしろ二十一世紀のその新たなる新エネルギー時代に対応する戦略として石炭をそこに位置づけるのだと。これならばこれでひとつアメリカ戦略、これがいいか悪いかは別にして、見方はあるけれども、私はエネルギーの展望としてそういう説はあり得る。これは私も本を持っていますよ。その点だけちょっと明確にしておいてもらいたい。そういう意味でならそれでまた私は一応の、いいというのじゃないですよ、そういう判断ならそれも一つの材料だと、こういうわけです。
○政府委員（豊島格君）　各国のエネルギー政策のあり方というのは、それぞれの国の特徴が違うわけでございますが、私どもとしても、日本としても、石油代替エネルギーの三本柱というのは、やはり原子力と石炭とＬＮＧ、この三つで量的に確保していくわけでございますが、それぞれの役割りがございまして、ＬＮＧにはＬＮＧの役割り、クリーンエネルギーというような役割りがある。原子力には原子力としてのコスト、経済性の問題、あるいは準国産エネルギー、核燃料サイクルの確立を前提といたしまして準国産エネルギーとしての役割りがある。それから、石炭には石炭としての役割りがございまして、それをいかにうまくミックスさしていくかということでございまして、たまたま石炭につきましては、今回の需要が非常に落ちるといいますか、その中において少し後ろ送りになっているというのは現実でございますが、この点で石炭をいささかも軽視したり問題があるということではございません。
○対馬孝且君　時間がないから、そのことだけやっているわけにはいきませんが、一応そういう視点であるとするならば、やっぱり石炭のウエートを見直していく方向に検討を加えていただきたい、これを私は提起しておきます。そうでないと論理的に合わないですよ。私がいま言った長期エネルギー需給見通しの、あなたが答弁している基礎的な考え方から流れとして言うならばそれは筋が通らない、これだけ一つ申し上げておきます。
　そこで、北海道の泊原発に関連しておるものですからちょっと申し上げたいんですが、今年の五月十三、十四日の二日間、島根方式ということで、原発の第二次ヒヤリングやりましたね。そのことについて、端的でいいですが、これはどういうふうに評価をされているか、まずこれをひとつ。
○政府委員（小川邦夫君）　島根方式につきましては、反対の意見を持つ住民の方も参加する初めての方式として、これは非常に有意義であると基本的には考えております。ただ、具体的な方法についてまだ工夫をすべき、運営の方法につきまして工夫すべき面もあったかという感じはしております。ただ、このヒヤリングが原子力安全委員会の主催の会議でございますので、安全委員会とよくその運営のあり方については相談していく必要があろうと考えております。
○対馬孝且君　言うまでもなく原子力基本法、先ほども申しましたように、民主、自主、公開の原則ということで、私は泊原発に関連しまして、五十二年ですか、大分早いころに、河本通産大臣時代のこの会議録、ちょっといま持っていますけれども、やりとりしておったんですが、住民参加ということを大事にすべきだということを私申し上げて、全くそのとおりだと。民主、自主、公開の原則プラス住民参加ということは非常にやっぱり重要視をして対応すべきものであると、この原則を河本通産大臣は是認をされました。これは会議録に載っています。読めというなら私読んでもいいですがね。
　そこで問題は、私が言いたいのは、島根方式はそのように評価されているといまあなたおっしゃったね。評価されているとするならば、当時の新聞論調を見ますと、五月に行われましたときの新聞論調を私全部、朝日等中央三紙の論調をずっと読ましていただきました。これを見ますと、こう言っていますね。どうもやっぱり官僚的発想であって、住民の不安、安全について住民側の立場に立っていない、異口同音に朝日も毎日も読売もそう指摘していますね。住民側がなぜ原発に対して不安を持つか、安全性に問題がある。そういう住民の痛み、悩み、苦しみというものにどうもこたえていない。この点がやっぱり問題ではないかという、これは社説ですが、異口同音に言われていますね。
　だから、問題は何かと言えば、第二次ヒヤリングは原子力安全委員会でおやりになることですけれども、問題は安全性だけが問題じゃなくて、当然第一次の段階で、もちろん立地条件あるいは温排水の漁業補償の問題、あるいは泊で言うならば、あの地域は火山地帯であり地層である。それは私もこの委員会でも、科技特でもやっていますけれども、そういう地層条件の中でやっぱり安全性というのは守っていかなきゃいかぬ。適地なのかどうか。これだって第一次はやりましたけれども、第一次はああいう状態で、一万方人動員で一昨年の十二月、ああいう対決したわけですから。なぜそれを私求めるかというと、そういう問題は単に安全性だけの住民の参加でなくて、私が言いたいのは、たとえば立地条件の可否がどうだったのか、あるいは大丈夫なのか、あの地層として大丈夫なのか。あるいは、特にあの岩内沿岸というのは、御案内のとおりのスケソウダラの産卵地帯なんです。あそこの漁場を失うことは北海道の漁民にとっては致命的ですよ、まさに命を断たれるわけですから。
　そういう問題があるから、これは全般的に質問があると思うんです、これは陳述をされるときに。だから、何かこの島根方式の場合は、そういう関係のないものは質問、答弁するのはけしからぬと、こういうことで一時乱闘状態というよりも大混乱状態に陥ったというようなことがここに出ているのだけれども、やっぱり新聞はよく世論をつかまえていると思うんだ。この島根方式を前進するかしないかまた後で聞きますけれども、私はもう少し住民側の立場に立って納得いく回答を出してやろう、あるいは納得いかなければ後ほど文書ででもそういう疑問点に答えてやろうという、つまり住民側の立場に立った対応の仕方というのはあなた方はどうお考えになっているのか。むしろそういう世論に対してこれは反省をして改革をするという意思がおありなのかどうか、その点をお伺いをしたいと思います。
○政府委員（小川邦夫君）　島根の場合、開催の趣旨が安全委員会による安全性についてのヒヤリングという構えをはっきりとっておったところへ、まさに先生御指摘のように、住民の気持ちとしては、幾ら会議が安全にしぼっても、ほかの問題について議論したいという形で、会議の趣旨と住民の希望とにずれがあったことが混乱の一つの原因になったというふうに承知しております。
　実際に安全以外についてどういう手順でやるかという手順につきましては、一次ヒヤリングで安全以外の問題、環境問題等を中心に議論をする、二次ヒヤリングで安全という基本的なフレームがございますが、先ほど御指摘がありましたように、第一次の場合には反対の方々の参加がなかったことから、実際上その問題が議論をされてないという反対側住民の意識が残っておるということは承知しております。具体的にどうするかというのは、まさに地元関係者ともよく相談しながら考えていくことでございますので、いま具体的にこうするという案を持っておるわけではございませんが、そういった問題について真摯に受けとめて考えてまいりたい、検討してまいりたいと考えております。
○対馬孝且君　いま原子力安全委員会の方からは、慎重にそういうものを踏まえて改善の方向で検討してまいりたいと、よろしゅうございますか。
　長官、それじゃちょっとお伺いするのだけれども、これはいま聞くところによりますと、これはお答えしてもらっていいんですけれども、泊原発の第二次ヒヤリングが十一月下旬ごろに想定されておる。想定というのは五十日間前に告示ですから。だからその点からいくと、これはいま北海道は重大な、最大の政治課題というよりも住民の環境課題だというものですからお伺いするのですけれども、これはこの前十二月に私も参加しました。約八千人、泊の現地で八千人、私も徹夜でその行動に参加をしたわけですが、あそこは行ってわかるとおり、あそこに八千人入ったら、もう一メーターがけを越えるとすぐ海ですからね。あのとき僕は重大な心配をしたのだけれども、もしあそこで大激突でもあったらこれはもう相当な犠牲出ますよ、命を失うことになりますから。そういうことがあってはならないということが特にあるものだから、私としてはこの第二次ヒヤリングが近く想定されているということを、いま現地からもずいぶん来ているものですから、それをあえてここで質問するのですけれども、島根方式は必ずしも、先ほど私言ったように、新聞論調見ても住民側の立場に立った姿勢ではないというような指摘があるのだから――私がいま言ったのは、その安全性だけを言うのじゃなくて、やっぱり第二次段階では専門的な立場で答えてもらわなきゃならぬという立場にもあるわけですよ。これはもう大臣は当時の長官をやった経験もありますからよく御存じだと思うんだけれども、そういう点からいくと、この島根方式というものは一つの前進だと評価をしているのであれば、その点を住民の参加ということを踏まえて十分そこらあたりを、安全性の問題だから安全性以外の答弁はしないとかでなく、陳述者をふやして、二日が三日になろうとそれに対して専門的な答えを出してやるという誠意、これが本当の住民参加だと思うんだね、私は。民主的な住民参加だと思うんです。そういうことを検討されることが、――私は原発誘致反対でありますから、いまここで明確にしておきますけれども、しかし、そういう中にあっても、住民の混乱を起こさないようにどうしたら住民参加ができるかというものが見出せるのかどうか。なければ僕は、この前第一次でやったように、これは八千人が一万人でも行って対決せざるを得ないんだ。動員、これはわれわれだけでなくて、住民がそうですからね。そういうような考え方についてこの機会に聞いておきたいんですよ。長官にひとつお答え願いたい。
○政府委員（豊島格君）　第二次ヒヤリングにつきましては、安全委員会の方でお決めになることでございまして、まだいつの日に決まるかということについては私ども正式には承っておりません。ただ、先生御指摘のように、安全性以外は何も答えないのがいいかどうかというお話でございますが、公開ヒヤリングの性格等もございまして、どこまでその場で運営するのがいいかということにつきましてはいろいろいろ議論があろうかと思いますが、そういうヒヤリングの場を通じるのか通じないのか、いずれにいたしましても、いろいろな住民の方が心配しておられるとか疑問に思っておられることにつきまして、十分説明できるような機会はあった方がいいし、あるべきである。ただ、それがヒヤリングの中でやるのか外でやるのか、これはまた科学技術庁の方ともよく御相談をしなくてはいけないと思いますが、そういうことは非常に必要なことであると思っております。
○対馬孝且君　大臣は科学技術庁長官の経験者ですから、いま私が申し上げておりますように、住民のコンセンサスを得るための住民参加で、ヒヤリングをより住民の納得、理解を得て、そして前進をして、それが安全性をチェックし、あるいは前進していく、こういう基本姿勢に立つとするならば、いまのやりとりをお聞きになっていると思いますけれども、島根方式をより改革、前進していくことが望ましいのではないかという私の考えですが、大臣の所見としてどうお考えですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　私も何年か前に科枝庁長官をやっておりますが、確かに原発をつくらんがためにはやはり地元の方々の最大の理解が必要でございます。そして、今後の運営におきましてもそのことは大切だと、かように思っておりますから、先ほどから言っていらっしゃるお話はごもっともだと私は拝聴いたしておりました。
○対馬孝且君　それじゃ、原子力安全委員会の方はもちろんですけれども、ひとつ長官、そういうことで改善策について一応具体的に示していただきたい。それによって現地がどう判断するか、これは御自由でありますが、現地はどういう判断をされるかは別にして、そういう反省の上に立って改善をすべき提案を出してもらいたい。このことを申し上げておきますが、よろしゅうございますね。
○政府委員（豊島格君）　先ほど公益部長も答弁いたしましたが、いろいろと先生の御趣旨を体して検討してみたいと思います。
○対馬孝且君　それじゃ、基本問題にひとつ入りたいと思います、大臣も来ましたので。
　先ほど長期エネルギー需給見通しの約四十分にわたる説明を聞きました。かねて私は、この問題はエネルギー政策全般の根幹にかかわる問題であると、しばしばこの委員会でも申し上げてまいりました。これはまあ御案内のとおりに、五十七年四月に暫定見通しを出しておるわけですね。そして短期間の、一年ちょっとの間に大幅修正をせざるを得なかったということになるわけでありますが、この点、政府の見通しが非常に狂ったということは、ある意味ではずさんだったということにもなるんですが、問題は、このエネルギー問題の資源開発、発電所建設に多額の資金投入という、きわめて長い準備期間を要するわけで、そういう一面もあると思うんですが、国民経済に大きな影響を与えるだけに、先ほども話が出ましたように、電気料金だ、灯油だと、国民生活に影響があるだけに、政府としてこの修正問題についてどういうふうに大臣お考えになっているか、まず基本的な見方、考え方をお伺いしたい。
○国務大臣（宇野宗佑君）　何分にも前回の見通しは昭和五十五年を基準といたしております。そしてまた、成長率も五％。ところがその後、御承知のような事情で成長率は三％にとどまっておりますが、本来ならば成長率とエネルギーの消費量は正比例すべきが、まあわが国におきましては、特に代替エネルギーが開発され、あるいは国民の方々も省エネに努められたと、そういう結果、マイナスの結果になってしまった。そこに大きな乖離ができたということを、私はこれは隠すわけにまいらない。その点は、確かにおっしゃるとおり見通しを誤っておるではないかということになるかもしれませんが、何分にも世界的な問題でありまして、急激な変化を来しましたので、したがいまして、現状に合うようにひとつ長中期の見通しをもう一回やり直そうということでございますから、御理解願いたいと思います。
○対馬孝且君　いま大臣が素直にそう言われておりますから。
　問題は、ここでも私は申し上げたことがあるんですが、経済成長率は当時五％ラインですね。本当にこれを維持できるのかということも申し上げたことがあるし、それから原発先行型のエネルギー政策というものはやがて行き詰まりもくるし、需要も素材産業も含めて相当電力の消費が停滞している、落ち込んでいる。これからいったら、なかなかそういう需給見通しにはならないんじゃないかと、私はこれは五十五年の時点で申し上げておりますよ。ところが、いや絶対そうなるんだというこのときの長官のお言葉でしたが、しかし、結果的に二〇％を下方修正したわけでしょう。二〇％、これは間違いありませんね、いまの説明を見ましても。
　つまり、昭和六十五年度エネルギー需給の見通し、原油換算でいきますと五億九千万キロリッター、それから今度四億五千万ないし四億八千万に修正をしたわけですね。ところが、結果的には二〇％減になるわけですね。そこで、この二〇％の需給の修正をしなければならなかったということは、いま言った経済成長率が四％ないし三％台、景気の落ち込みということと相まってなっているということなんです。
　そこで、この点の問題点は何かと言いますと、先ほど代替エネルギーの関係、これは長官の説明からいくとちょっと私は矛盾しているんじゃないかと思うんですよ。それは、先ほども十月四日の「エコノミスト」の「石油危機後十年の現在」、これは向坂さんもここで討論されておりますね。私もこれを読ましていただきましたけれども、その中にも出てくるのは、現在では六〇％を超えている石油の依存体質から脱却を図る、こうなっているんですね、方向性としては。ところが、六十五年度の前回と比べてみますと、石油の方でいくと二億九千万キロリッター二億四千万―二億五千万に修正した。ところが、代替エネルギーの方は三億キロリッターから二億二千万―二億三千万になっているんですね、これを見ると。そうすると、逆に言うと、どうもやはり何かせつな的というよりも、当面オイルが五ドル下がった、そういう何か安易な石油に対する依存度が相変わらず体質的に変わっていないんじゃないか。むしろ石油の、オイルの落ち込みよりも代替エネルギーの落ち込みの方が強くなっている。
　これは、私は五十八年九月参議院調査室で出した資料をいま持っておりますが、これからいくと、大体前回の五十七年四月とことしの八月を対比をしてみますと、全体で六十五年度を目標にして考えますと、石油の方は四九、四八ぐらいで、逆に代替エネルギーは五二とこうなるんだけれども、そうならないんじゃないんですか、これでいくと。ならない結果になるでしょう。逆に石油の方は二億九千万から二億四、五千万に落としているけれども、代替エネルギーは三億から二億二千万―二億三千万に落としていったら、比率としてはむしろ代替エネルギーの方が落ち込んでいる。
　こういう結果で推移すれば、言葉では代替エネルギーを重要視をしておると言うが、結果的に見ますと、やはり、経済合理性というか、安ければいいという、安上がりエネルギー政策というか、何かそういうように、ちょっとオイルの値段が下がるとまた政府は石油の依存体質の方に流れていく、代替エネルギーはどちらかというと軽視していくという、そういう感じにとられるんだけれども、この点どうですか。
○政府委員（豊島格君）　先生御指摘のように、石油の減り方とそれから代替エネルギーの減り方と、代替エネルギーの減り方が大きいんじゃないか、それは脱石油という石油依存脱却について緩めたといいますか、若干代替エネルギーの促進をおくらしたんじゃないか、こういう御指摘かと思います。
　ただ、先ほどの説明にも申し上げましたが、石油には固有の分野がございまして、たとえば交通とかその他の分野、あるいは暖房その他の分野等固有の分野がございまして、これはほかのエネルギーでかえられない分野が相当あるわけでございまして、したがって石油は二億九千万から四千万落としたというのは、そういう固有の分野が相当あったということ、それからあるいは火力発電等々につきましては、ピーク時にはやっぱり石油火力を使うのが一番いいというようなこともございましてこれだけしか減らなかったということかと思います。
　ただ、従来から代替エネルギーの開発ということになりますと、やはりふえていくエネルギーの中で、しかも石油を使わなくていい分をかえていくというような考え方でございまして、そういう意味から言いますと、五億九千万キロリッターから四億五千万―四億八千万に下がっちゃった。そこで、石油はもうこれ以上ふやさない。そういう中で代替エネルギーを最大限やっていくという結果がこういうことになったわけでございまして、脱石油あるいは石油依存度の低減というのは今後とも続けていくわけでございますが、その中において精いっぱいやったのがこういう数字かと思います。
　もちろん経済性を全く無視した、ちょっと言い過ぎかもわかりませんが、既存の火力発電所を全部壊して石炭火力を、まあ立地条件もありますからそう簡単にいきませんが、そういうことをしてやっていくとか、あるいはうんと高い石油にかわるエネルギーを使ってこれをエネルギーに使うということをすれば、これ以上びた一文代替エネルギーはふえないかと言えば、そうでございません。そこは長期的な観点からだんだんやっていけばいいんで、そこまでやることが果たしてエネルギー政策としていいかどうか、こういう感じがいたしまして、われわれとしては、現実妥当的なものとして最大限代替エネルギーの導入を促進したと、このように考えております。
○対馬孝且君　通産省が出した「エネルギー'81」という通産省編さんの本があるんですが、五十五年に私もここで議論したから申し上げるんですけど、明確になっているんですよ。石油代替エネルギー元年として位置づける。昭和五十五年五月、石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律が国会で成立し、公布、施行されました。　まさしくその意味では、五十五年はわが国にとって石油代替エネルギー元年として位置づけるものでありますと、きわめて明確にこのときはそういうふうに言うんだ。だから僕は言うんだよ。そういう法案などを提出して通すときは、石油代替エネルギー元年なんてかなり意欲的なことをぱっと示して、下方修正してみれば、結果的にはやっぱりまだ油の方に――このときはまさしく代替エネルギー、それこそ革命が起きるがごときことを、これはあなた方でもってはっきり答弁しているんだよ、もう変わったけれども。ところが、いざ今日の下方修正になるとやっぱり石油――先ほどあなた言ったでしょう、どう言ったって石油というものは頼るところが多うございまして、今日の状況でと。こういう五十五年の当時の発想から言うなら、やっぱり後退していると、これは素直に、率直に指摘しているんですよ、私は。このときの、五十五年のときの代替エネルギー元年とあなた方が主張されたその方針を採用するならば、いま下方修正されたこの問題は、やっぱり代替エネルギーの方は後退をしている。これは率直に認めた方がいいよ、あなた現実にそう言っているんだから。元年からたった三年足らずのうちに、ちょっとよくなったらまた油中心だ、油依存だ、こうあなた言っているじゃないですか。
　そういう感じがぬぐい去れないから、何も僕は責任を追及するとか、それを指摘して言葉じりをとらえるなんて、そんなみみっちい考え方を持っていませんよ。むしろ、このときの精神に立って、石油代替エネルギー、特に先ほど石炭は後退しているとあなた方認めているわけだから、そうなるとやっぱり代替エネルギーの石炭の位置づけというものをこの際はっきりしてやってもらいたい。当時の精神に返ってもらいたい。五十五年の当時の精神に立ち戻ってもらいたい。これは私書いたんじゃない、あなた方が編さんして出したわけですよ。
○政府委員（豊島格君）　先生御指摘のお考え方も十分われわれは理解するものでありますが、いずれにいたしましても、石油自身につきましても、五十五年をベースとして昨年つくったときは二億九千万キロリッター、その石油の絶対量を相当減らしておるわけで、石油をあのとき考えたよりもよけい使おう、こういうことでは決してなくて、むしろそれは当然減らしておりますし、最近の情勢を見ましても石油の伸びは非常に落ちるわけでございまして、代替エネルギーである石炭あるいは電力あるいは産業用ＬＮＧにまあ石油業界に言わせれば相当食われている、こういうこと言っておるわけでありまして、石油は必要最小限度の需要と供給ということにこの計画でもなっておるわけです。
　それで、先生十分おわかりなので私申し上げる必要もないかと思いますが、この代替エネルギーが減った中には、石炭が相当大きく減っておるんですが、その中で、これは電力用の石炭ばかりじゃございませんで、一般炭と原料炭と比べると、原料炭と一般炭同じぐらい減っております。それで、一般炭の中にもセメントもあるわけでございまして、そういうセメントとか鉄鋼の実際の不況といいますか、あるいは使用量減退の構造、そういうのも大きく入っておるわけでして、発電においては正直言って順調に伸びておるという点も御理解いただきたいと思います。
○対馬孝且君　いま長官もお答えになっていますから。
　いずれにしましても、私が言ったように、五十五年当時の代替エネルギー政策のむしろ元年から出発をしてというこの姿勢を踏まえていただいて、一年たたずにまた下方修正だ、また修正だということのないように、エネルギー政策というのは長期戦略を持ってもらって、これはもちろん生き物ですから私は断定しませんけれども、やっぱり中長期の計画を一たん組んだらそう変わったらだめですよ。われわれが指摘したとおりになっているじゃないですか、現実に。だから、私はあえて言っているんであって、なお責めようと思いませんけれども、そこらを踏まえてひとつやってもらいたい。よろしゅうございますね。
　そこで問題は、大臣にひとつお伺いしなきゃならぬのは、第七次政策の石炭の位置づけなんです。その前段で私は聞いたわけですよ。先ほど大臣来る前に長官も、確かに石炭は全体の長期需給見通しの当初の計画から言えば、ほかのエネルギーとの対比からいくと落としている、これは是認したいと言うんでありますけれども、しかし問題は、七次政策の二千万トン体制という原則、ここで私は八月四日に大臣に、七次政策は尊重されますかと言ったら、全く尊重いたしますと、会議録きょうも私持ってきていますけれども、そういう答弁をされているわけです。そうなると、七次政策というのを守るということになれば、石炭の位置というもの、二千万トンを目安にしてというこの考え方には変わりはないか、このことをひとつ確認しておきたい。
○国務大臣（宇野宗佑君）　過般もお答えいたしましたとおり、七次政策は尊重し、千八百万トンから二千万トン、これを目途とし現状を維持する、これには変わりございません。
○対馬孝且君　大臣は明確にそうお答えされていますから。
　そうしますと、それを裏づける政策がなきゃならぬでしょう、大臣。これは決して理屈言うとかそんな意味で私は言っておるんじゃない。ただ、現在の山を閉山せしめない、現在既存の炭鉱を閉山せしめないという前提に立たないと、千八百万―二千万に足らないんですよ。これをつぶしていったんでは、とてもこれマイナスアルファになっちゃってだめなんですよ。
　そこで、私が申し上げたいのは、いま大臣から明確にお答え願っていますから、そのとおり私も受けとめます。そういうことの堅持をするとするならば、やっぱりこのことはやってもらわなければいかぬですね。
　一つは、炭価の是正を早急にやってもらいたいということ、もう時間ないから、理屈は全部私も知っていますから申し上げませんが、炭価をいつをめどにどういう是正をするのかということが一点。
　それからもう一つは体制問題、これはいますぐ答えを出せとかということは言いません。やっぱり将来的にはだんだん深部になって深くなっていくわけですね。この前も提起しましたけれども、試験探鉱と体制問題というのは一回政策的に議論してもらいたい、検討してもらいたい。どういうことかと申しますと、もうあの石狩炭田というのは、私はドイツを見習った方がいいと思うんです。これは何もここ二、三年のことを言っておるわけじゃないんですよ。長期的に見ると、やっぱりいい山と悪い山があるわけですから、炭層群というのはもう決まっているわけですよ。夕張夾炭層あるいは若辺層あるいは美唄夾炭層という層というのはこれいずれもつながって、たまたま三井、三菱という明治以来の資本の構造で鉱区になってできたもので、これはしょせん資源は国民、人民のものである、言ってしまえば。そう極論を私は言うつもりはないけれども、将来的にはやっぱり石狩炭田が一社化していく、こういう構想は、これは政策的な課題として政府も一回検討すべきじゃないか。
　それとあわせて、周辺開発の発掘と、もう一つはやっぱり何と言っても現状ある山をどうして運営していくか。これは大臣が言われたように、千八百万トンにならないわけですから、二千万トンにならないわけですから、やっぱり現状の山をつぶさない。そうなると、周辺開発、浅瀬の鉱区の開発と一元的な一体化開発をする以外に道はない。これはもう言うまでもなく、私が言っておるだけでなくて、これは学識経験者も異口同音このことを言っておるんだ。
　ただ、いつの時点でそういう展望が見出せるか、こういう戦略をわが国も持たないとやっぱりだめなんです、今日の時点では。ただ、夕張新鉱がある時期になったらやっぱりつぶれて、やがて第二の夕張新鉱があらわれては困ると、こういう意味で私は申し上げているんであって、基本的には、一つは体制問題、そして資源再開発のための鉱区の開放、調整、そして炭価問題ということにぜひひとつ対応してもらいたい。時間がありませんから、ひとつポイントだけ答えてください。
○政府委員（村田文男君）　炭価につきましては、今年度の炭価は御指摘のようにまだ決まっておりません。九月の九日に石鉱審の需給・価格部会の専門分科会を開きまして需給をまず決めました。その後、炭価につきまして需要、供給両面から意見を聞いておるところでございます。できるだけ早い機会に七次答申の精神にのっとった適切な炭価を決めてまいりたいと考えておる次第でございます。
　それから、体制問題あるいは共同化の問題だと理解をいたしておりますけれども、御指摘のように、七次答申でも、個別企業、もちろん私企業体制が前提でございますけれども、合理化を共同でやるということがうたわれております。それを受けまして昨年の五月から石炭協会に、一番やりやすいのは北空知、御指摘の北空知でございますので、北空知四山の代表を集めまして、数回にわたり共同化のテーマの検討を続けておりますが、残念ながらまだ各社の利害が完全に一致する、これをやろうというような、これならいけるというテーマをいまだ見出していないというのが実情でございますが、引き続き真剣に検討を重ねてまいりたい、こういうふうに考えております。
　それから、周辺ボーリングといいますか、周辺開発、一体開発ということでございますけれども、これの必要性も十分認識いたしておりまして、今年度も周辺ボーリングの予算を効率的に使いまして、今後とも必要なボーリングは続けてまいり、将来の開発に備えたい、こういうふうに考えております。
○対馬孝且君　なぜそれを言うかというと、私は、当面基本問題をそこに据えながら個別対策ということを――個別格差というのは七次答申にもあるわけです。格差是正、これは言葉であって、まあそれはいまそれなりに前進していますよ。坑内骨格構造、保安補助金、安定補給金とあるけれども、これはわかるけれども、私はこれだけではとても石炭の企業は維持できない。
　そこで、提起なんだけれども、安定調整金制度というものをつくったらどうだと。つまり、格差是正のためのいま一歩、枠内で転がすというんじゃなくって、たとえばいい山から、太平洋あるいは三井から持ってきて安定補給金で調整するという、コップの中の調整ではなくて、要するに予算措置としてこういう格差是正のための枠を設定をして、安定調整金制度というものをつくったらどうだと。これは炭労側の主張もあるし、われわれもかねてしゃべってきたことだけれども、これはいまことしの予算にはもちろん間に合いませんけれども、そこまで来ているんじゃないか。これは肩がわりと言いたいけれども、肩がわりというわけにもいかぬだろうから、そういう意味ではやっぱり安定調整金で格差是正というものをやる。いまもちろんそれは枠内でやっているだけですから、三井と松島と太平洋の分持ってきて、安定調整金、片方の方にやるというだけの話であって、それはそれなりの、意味がないわけではないけれども、もう一歩前進して、予算枠を超えての発想というものをひとつ立ててもらいたい。
　これとあわせて、個別格差是正をしながら将来の一元的構想に、共同開発というものに――誤ってもらっては困りますよ。共同開発を目指して当面格差是正をどうするかと、こういうふうに長期的なことと短期的な石炭政策を持たなければ、これは空知四山だってもうこれは第二の夕張にならないという保証ないですよ。赤平にしたって、これはもうはっきり言って、幌内でももちろんやってますけれども、砂川、芦別にしたって同じでしょう。急傾斜採炭、深部、こういう状況は同じですからね。そうなると、結果的に空知四山は大変なことになりますよ。そういう意味で私は言っているわけです。その点ひとつどうですか。そういう検討をひとつこれからしてもらいたいという考えを持っているんですがね。
○政府委員（村田文男君）　調整金の趣旨は、単に炭鉱間の金のやりとりということじゃなくて財政資金から出せということであろうと思いますが、今回、来年度の要求におきましても、決して海岸炭鉱から削った分だけを回すというだけではなくて、やはり二億程度新しく国庫から持ち出すという要求になっておりますので、その辺も御理解いただきたいと思っております。
○対馬孝且君　それは、坑内骨格構造補助金、保安補助金、それは石炭部長の言うとおり二億確かにふえてきている。それはあなた方の努力だということは評価します。私の言うのは、安定調整金というのはそういう枠のもちろんプラスアルファもあるけれども、そういう格差を直していくための一定の制度資金がここまで来たら政府としても検討してもらいたいと思うのだね、私は。きょうすぐ答えを求めようとは思いません。それをひとつ検討していただく。どういう結果が出るか別にして、それをぜひ検討してください。
○政府委員（村田文男君）　検討いたしますが、非常に財源が苦しゅうございまして、既存の政策をやるにも精いっぱいというのが実情でございますので、それもお含みいただきたいと思います。
○対馬孝且君　ひとつこういう問題をやらないと、長官が、大臣もおっしゃったけれども、七次政策は尊重し、これを実現しますと言葉で言ったって、裏打ちしていかないと、予算的裏打ちをしていかないと、これはつぶれちゃうわけでしょう。九州田川市も同じです。したがってそういうことを言っているんであって、言葉では尊重するとか、政策は堅持しますと言ったって、それを裏打ちする政策をやらなければ、これはどんなことをやったってつぶれちゃうんじゃないですか。つぶれたらはいそれまでになっちゃうんだから、そこを言っているんだから。そういう意味でひとつ検討してもらいたい、こう言っているわけです。よろしゅうございますね。
　時間もあともう少ししかありませんので、夕張再開発断念のときに、大臣に八月四日、ここで申し上げました。私は、少なくとも再開発を断念したことにおいて、あなたの責任としてやるべきことは事後処理を完全にやることである。それがせめて九十三名の亡くなった方々と夕張新鉱の皆さん方に、市民あるいは従業員の皆さんにこたえる道ではないか。大臣は、全く明快な御答弁を私になさっているんですけれども、その後通産省はそれなりに対応した経過を私どもも知っています、百も。
　ただそこで、はっきり申し上げますけれども、雇用対策にしても三百の枠は出したけれども、私は資料も持っていますけれども、九月十五日現在で百四名、三百名という手形を出したけれども、百四名よりないんですよ。通産省としては三百名ぽんと出したって、ほかの炭鉱に三百名出したけれども、現在ただいま九月十五日現在では百四名、あとの二百名はまだ来年どうなるかわからないわけです。これが一つだ。
　それから、もう一つ言いたいことは、夕張市からも北海道からも来ていますよ。前進したものもありますよ。前進したものもありますけれども、やっぱり問題は地域振興でしょう、産炭地振興。たとえば老朽住宅の問題、これは一つ解決したようでありますけれども、私はやっぱり何と言ってもこの年齢構成を見てわかると思う。後から労働省にも申し上げますけれども、四十五歳以上という年齢構成が、高年齢者が多いわけです。私は二日に山へ行ってきました。新夕張炭鉱の閉山式です。テレビをごらんになった方もおりますけれども、涙の出る思いで私どもは参加しましたけれども、ただいま七百七十三名残っているんですよ、九月十五日現在で。あのときの大臣の言葉をかりれば、私は事後処理に責任を持つことがこの責任を果たす道である、こう言っていただいた。いままでも努力してもらっているけれども、いまだに七百七十三名まだ就職が確定してないんですよ、はっきり申し上げて。こういうものについて、通産省としてどういうこれから最後の対策をとろうとしているのか。それから、企業誘致だって企業誘致を何とか三百でも五百でもやってもらいたいとずいぶん言ったはずです。それからズリ山緑化対策、旧炭鉱の事業主体を全部解体して、あるいは緑化対策をやれば大体三百二十人労働者が二年間飯を食える。これも夕張市役所から出ています。市長もこの間も行くたびに僕に言われるんだけれども、これは何も前進してないでしょう、まっきり言ったら。企業誘致も前進もしてないし、緑化対策における当面の炭鉱自体の再配置の問題、あるいはズリ山――九州ではボタ山、北海道ではズリ山というけれども、ズリ山を整地して、そのことによって一定の労働者が採用される、こういう問題だってこれは何も前進してないね。私はこの点ひとつ積極的に取り組んでもらいたい。これは大臣の言った言葉と実際に今日の段階では、まだそこまでいっていない。山をつぶしたときは、再開発断念は遺憾だった、今度は後のことはひとつ任してくれよ、責任持つと言ったけれども、これもふたを開いてみたらそういうことになってないじゃないかと、私二日の日に行ったら責められたわけですよ。また裏切られたという感じを持っているんですよ。せめて残った人のことだけは責任を持たないと――これはすぐできるものとできないものはずいぶんあるだろう、そんなことは知っています。この点についてひとつ具体的にお答えください。
○政府委員（村田文男君）　夕張閉山に伴います離職者対策あるいは地元振興対策全般につきましては、先月末、各省連絡会議を開きまして、八項目にわたる対策を取りまとめたわけでございます。それを地方の地方部会で道並びに夕張市にも御説明を終えたところでございます。
　そのうち、先生御指摘の項目につきまして若干説明いたしたいと思いますが、まず離職者対策でございますけれども、通産省が直接いたしました分野といたしまして、炭鉱離職者の就職あっせん、炭鉱への職場の確保の問題がございますが、これにつきましては、石炭協会を通じまして各社ぎりぎりまで協力してもらった結果、来年度の上期までに約三百九十名余りの求人を確保したわけでございまして、いずれも職安を通じまして求人が出ておるところでございます。このうち内定いたした者あるいは決定した者を含めまして、九月末現在で百六十名を若干超えていると伺っております。
　それから、この過程で労働者が大変北海道の炭鉱に就職したいという希望が強いことが判明したものですから、道内の中小炭鉱にもあわせて求人を依頼をいたしまして、三十名程度の求人が出ておるというふうに聞いております。
　それから、企業誘致の問題でございますが、これにつきましては道、市が大変熱心にやっておられますし、地域振興整備公団でも大変熱心にやっております。販売条件の緩和とか、あるいは産炭設備資金の貸し付けの条件を緩めるというようなことをもやっておりまして、大変熱心にやっております。その結果、七月以降大体二件ぐらいが内定ないし決定したというふうに聞いておりまして、必ずしも大きなものではございませんけれども、進みつつあるというのが実情でございます。
　それから、ボタ山の除去の問題を御指摘になりましたけれども、これにつきましては、現在、御案内のとおり危険なボタ山につきましては市町村の行う保全工事につきまして国が補助する制度がございますけれども、夕張の市内のボタ山というのは、いずれも通産省の調査では危険ボタ山とは言えないということで、これはやはり跡地利用との関連で今後検討していくべき問題と、こういうふうに考えておる次第でございます。
○対馬孝且君　いずれにしても、私が聞いているのとはちょっと数字が違うんだが、これは職員が入ってという意味でしょうな。これは労働者だけで言うと百四名なんで、いまあなたの数字で言うと百六十三名ですか。これはちょっと数字が食い違うんだけれども、恐らく職員のことを含めて言っていると思うんだけれども、当面いま言ったとおり七百七十何名まだいるんだ、石炭部長。そういうことだと思うけれども、三百何名とかいろいろなことを言うけれども、これはやっぱり安定労働者でないんだよ。組夫みたいな下請もみんなもう含めちゃって、数だけそろえばいいというやり方じゃ困ると言っているんです。やっぱり長期的な安定した雇用というものを保障してもらいたいと、このことを言っているわけだから、これひとつはっきりして――四十五歳以上だからかなり高齢者が多いんだから、現地に安住を求める以外ないんだ。これはっきり申し上げておきますよ。
　それから、自治省来ているでしょう。夕張市の問題で再三要請をして、努力はされているようだけれども、問題は、炭鉱病院を市へ移管したでしょう。この問題があり、いまも言ったように、今度は福利施設、水道、屎尿処理、こういう問題がたくさんありまして、これの措置として、つまり償還の猶予の延長をしてもらいたい。一つは、この起債による債務の措置を講じてもらいたい、それが一点です。第二は、北炭の所有地の先行投資に対する財政措置、つまり過疎債の特別配慮をしてくれないか。それから第三は、更生債権の措置の問題、この三つが当面緊急問題だということで、市はもうこれでパンクしてしまうというような状況なものだから、もしこれがなければまた福利施設あるいは水道とかそういうものができなくなっちゃうんです。こういう点についてどうですか。
○政府委員（津田正君）　お答えいたします。
　まず、起債の償還期限の延長、借りかえの問題でございますが、これは政府資金、公庫資金につきましては、もともと二十年なり三十年なりかなり長期でございます。御承知のとおり、現在資金事情が非常に厳しいものでございますからできないと思います。民間債につきましては、これは十年物でございます。大体十年だと思います。これにつきましては、金融機関との話し合いいかんによっては耐用年数の範囲内であればできるものでございます。
　それから、過疎債で土地の先行取得をというようなお話でございますが、これは過疎債の充当事業というのは、御承知のとおり法令で決まっております。どうも御提案のものは入らない、このように考えております。
　それから、更生債権相当額を起債措置というようなお話ですが、これは御承知のとおり、地方債は建設事業に対するものでございまして、更生債権を地方債で措置することはできないということでございます。
　ついでに、夕張市の地方財政対策ということの基本的な点を申し上げたいと思いますが、私どもとしては、節約できるものは節約するとしましても、払わなければならないものは払うこととして、財政運営上どういうような支障があるか、重大な支障があれば道とも連絡しつつ措置するつもりでございます。
○対馬孝且君　時間がないからね。財政に余裕がないからこれ出しているのであって、余裕があればこんなものは出すわけないんだ。もちろんこれは、国の関係だけでなく道の関係もあるので、道もいま臨時議会やってますから、これは対応することで、国との関係でタイアップするということで、これは横路知事も最善の努力を払うということでやっていますからね。いずれにしましても、自治省も最大限の財政的な運用を、あるいは配慮をしてやらないとこれはパンクしちゃうよ。　パンクするということは住民が壊滅するということだから、そういう面をひとつ踏まえて対処してもらいたい、これが一点です。
　大臣、いまお聞きのとおり、それなりに石炭部長も長官も努力されてますよ。いますけれども、やっぱりいまなお七百何名残っているということを踏まえて、早く現地を基本にした安定雇用というものを考えてもらいたい、これが一つ。
　それから、労働省きておりますから、最後になりますけれども、いままで労働省もそれなりに職業訓練あるいは就職促進手当の来年度の引き上げ、加えて管理人三十名の確保というものを出されておりますけれども、なお個別対策にひとつ全力を挙げてもらいたい、そのことを申し上げて終わります。
○国務大臣（宇野宗佑君）　お聞きのとおり、今日までも各省連絡を密にいたしまして努力してまいりましたが、今後も最大の努力をいたします。
○政府委員（津田正君）　個々の問題につきましては、法令等の制約がございますが、全体として夕張市の地方財政がもつように私どもも、もちろん通産省の対応の仕方もございますし、また道との連絡というものを十分しながらやってまいりたいと、かように考えております。
○政府委員（守屋孝一君）　先生の御趣旨を体しまして、私どももより一層きめの細かい個別の対策を進めていきたい、こういうふうに考えております。