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○国務大臣（斎藤十朗君）　何回も申し上げまして恐縮でございますけれども、今回の老人保健法の改正をお願いいたしておりますのは、負担の公平化を徹底していただきたいという観点から、段階的に一〇〇％に加入者按分率を引き上げさせていただく、こういうことでお願いをいたしておるわけでございます。
　今御指摘のように、個々の組合においてはこのことによって非常に大きな打撃を受けるではないかという御指摘でございます。私どもも、全体としては黒字基調にある健保組合においては負担をしていただけるものと思いますけれども、それぞれの個別の組合におきましては厳しい組合もたくさん出てくることかと思うわけでございます。
　それにつきましては、ただいまも保険局長が答弁をいたしましたように、まず第一には、この法律にもございますように、急激に負担がふえる組合に対しては激変緩和の措置が講じられることとなっております。そして第二番目には、補助事業によりまして救済ができるようにいたしたい。今これまで十三億円というような御指摘がございましたが、これからはこれを大幅に拡充をして補助事業を進めるようにいたしたいというふうに思います。また第三点は、これは健康保険組合の皆さん方との御協議なり、また御理解をいただいてのことでございますが、共同事業を推進していただくということによって救済をしていくようにいたしたい。いろいろな手だてを行ってまいりたいというふうに考えます。
　今御指摘がありましたように、解散に追い込まれる組合も多々あるではないかという御指摘でございますが、解散というのはこれまでにも毎年幾らかの解散が出ておるわけでございますが、それぞれいろんな理由があろうかと思います。それぞれの理由によって解散を決意されるということもあろうかと思いますが、この加入者按分率の引き上げのみによって解散をするというようなことは少なくともないように私どもは全力を挙げて努力いたしてまいりたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　大臣、最後の答えが、そういう健康保険組合の赤字組合が出た場合の最善の措置あるいは手だて、またはそういう按分率によって組合が解散することのないように措置をいたしてまいりたいと。答弁はいいんだけれども、問題はそれでは解決にならないんだ。按分率というものが上がるから最高率千分の九十五いくんで、そこの根元を直さない限りどうしたって、十三億がそれは大臣、お目にかかることも、十三億が百億にもなるわけないでしょう、予算折衝して。せいぜい何十億かでしょう。そういう暗幕をぺたぺた張ったような解決ではできないんだ。根本はやっぱりこの按分率の、今度老健法の改正の基本のところを踏まえて対応しないとこの問題は解消しない。私は北海道だけ言っているんじゃないんだよ。全国千七百四十三ありますと、そのうちの最高料率千分の九十五の該当する組合は八百八十六になりますと、これは健保連から出ているわけだから、そのとおり。
　だから、私の言っているのは、今の段階でそれ答弁できないとすれば、それは最善の努力をするということはいいんだけれども、だめだと言っているんじゃない。基本は、もっと按分率に踏み込まない限り、按分率を見直さない限り問題の解決にはならない。これは明確に言っておきます。その解決がないとするならば、私はもう重大な決意をせざるを得ないということをここではっきり申し上げなきゃならぬと思う。
　そういうことで、特に北海道の問題については今大臣から言葉がありましたから、最善の予算補助、それから激変緩和五十五条ですよ、言っていることは。五十五条の激変緩和による措置ということは、北海道については最大限の措置を講じてもらう、そこよろしゅうございますか。もう一回ひとつ確認しておきます。
○国務大臣（斎藤十朗君）　先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
○対馬孝且君　そこで、基本の問題は今申し上げたとおりでありまして、北海道のいわゆる赤字組合の減少対策はわかりました。ただ基本の問題はあくまでも私は絶対に譲ることはできません。これだけは明確に申し上げておきます。按分率の改正なくして健保組合の真の再建の道はない、これは明確でございますので、この点明らかにしておきたいと思います。
　そこで次の問題に入りますが、地域医療の、今回の改正に伴うことにもなりますけれども、この地域差という関係は、先ほどもちょっと北海道の実態を申し上げましたけれども、これも申し上げなきゃならぬわけですね。どういうことかといいますと、この点ひとつこの機会にお伺いしておきたいと思うんでありますが、先ほどのにちょっと関連してこれだけ聞きます。
　解散権はどうしても認められないですか。解散権は厚生大臣に権能があるんだけれども、本当にやむにやまれず解散したいという場合にどういう処置をとりますか。ちょっとこれ参考までに聞いておきたい。それと、認可はそっちに権限あるんだから、お認めにならないということになるわけだから、そこだけちょっと最後の決定打を聞いておきたい。
○政府委員（下村健君）　ただいま大臣からも申し上げたとおりでございますが、これまでも大体事業所の閉鎖とかというふうな理由によるものが多いわけでございますが、事業所の閉鎖でありますとか会社更生法の適用でありますとか、いろいろな事情によりまして毎年幾つかの組合が解散しているわけでございます。したがって、組合をどうしていくかということについて、その存続の見通しが立たない、しかも関係者が解散をしたいという場合には、これは一般的に申しましてやむを得ないということで、これは個別の事情を十分に審査した上で解散を認めるという方針で従来対処してきておりますので、今後においてもその点については変わりはないというふうに考えております。
○対馬孝且君　今の答弁は、そういう態度であるということだけ確認しておきます。
　そこでもう一つ、老人保健施設の設置と既存の老人病院との地域格差の是正問題についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　今北海道の問題も触れました。これを機会にひとつはっきりしておきたいと思うんでありますが、北海道の場合は、病院は老人病院を含めて札幌に集中していて、無医村地区は道東、道北に多いんです。非常にアンバランスになっているんだ。札幌一点集中みたいになっちゃって、非常に地域間の格差があって問題が生じているわけです。これは私の調べなんでありますけれども、病院数は全道で六百あります。そのうちの三分の一が今言ったように札幌周辺に集中しているわけです。中でも老人病院は全くそうですよ。ところは別にして、老人病院は三分の一は札幌圏に集中している。そこで北海道の地理的状況をさっきも申しましたけれども、道東の無医村地帯、私も道東中心に何回も行っていますけれども、根室から札幌まで、北大病院だとか医大病院に来るといったら大変な苦労して来なきゃならぬわけですよ。そういう状態が地理的に実はあるだけではなくて、精神的なまたこれ苦痛でもあるわけですよ。
　だから、私の一貫した方針は、この前から丸五年間しゃべり続けてきているんだけれども、予算委員会でもやりましたけれども、道東に国立病院をつくれというのを私五年間、ずっと歴代の大臣をさかのぼっていけば園田厚生大臣時代もこの問題をひとつ前向きにと、すぐ言葉では政治用語で前向きにと、こう言うんですけれども、前向きになってから五年もなるけれどもさっぱりできていない。その原因はもちろん幾つかあります。それは定数の問題もあるし、いろいろありますけれども、それは別にして、私が申し上げたいのは、北海道の地理的状況ということを考えた場合にどういう解決策があるか、どういう形態があるかという点はどういうふうに認識されておりますか。
○政府委員（竹中浩治君）　お話がございましたように、北海道を道央、道北、道南、道東と分けますと、道央が、これは一般病床でございますけれども、人口一万対で百六、それに対しまして道東が最低で九十二という数字になっております。恐らくはその道東の中でもお話ございましたようにやはり偏在があるのではなかろうかというふうに考えております。いずれにいたしましても、私どもは、僻地その他病床不足地域につきましては従来から公的な病院に対しまして所要の国庫補助を行う、それから民間病院に対しましては社会福祉医療事業団による融資を行うというような措置を講じてまいっておるところでございます。
　一方で、御承知のように、本年の八月に施行されました改正医療法によりまして、都道府県が現在医療計画の作成、推進を図っておるところでございます。北海道ではかなり作業も進んでおると聞いておるわけでございますが、その医療計画の作成後にはそれによりまして地域の実情に応じた病院病床の整備あるいは適正配置、こういったことを進めていきたいと考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　一応考え方はわかりましたけれども、私の手元に都道府県別の六十五歳以上の十万対の病床数、特養、養護老人ホームの定員数を調べた表がございます。これが全国平均で見てまいりますと、これも大変な数字になっているんでありますけれども、都道府県六十五歳以上の人口十万対病床数及び老人福祉施設の定員数として全国特養、養護老人ホームの定員数が千五百八十六、これに対して北海道が三千百六十七、それから病院一般病床数、診療所病床数一万三千四百九十九、これに対しまして北海道が二万一千百十八と、こういう数字、これ参考データでそちらにお渡りだと思いますけれども、出ています。
　これは大変な数字になっておるわけでございまして、そういう点で今それなりの対応をしているということなんでありますが、こういった北海道の全国比に対する施設の定員数あるいは老人保健施設の実態というのがあるわけでありますけれども、今お答えによるとそれなりの整備をしていきたいということを言われていますが、私はここで申し上げたいのは、厚生省は口を開けば老人保健施設の病床数は二十六万から三十万床を昭和七十五年までに設置する。それは地域的にどういう基準をもって整備されようとしているのか、ちょっとお伺いします。
○政府委員（黒木武弘君）　将来計画数は御指摘のとおりでございますけれども、それを各県別あるいはさらに地域別に張りつけ等の計画はまだ持っていないわけでございます。しかし考え方といたしましては、私どもは老人保健施設については特に適正配置が必要であろうと思っておりまして、都市部にも、それから山間部と申しますか、都市化してない地域にもやはり全国的にあまねく普及していきたいというふうに考えておりますが、例えば三十万床で、五十人定員が一カ所というふうに考えますと約五、六千カ所の箇所数になるわけでありますけれども、それは例えば高等学校の数ぐらいの数というふうに七十五年時点でなるわけでございますけれども、それをどういうふうに今後配置していくかという考え方は適正配置の方向でございます。
　そのために私どもは、例えば融資の際にあるいは今要求いたしております国庫補助制度が認められれば、それを配分する際に、そういう手段を使いながら適正な配置ができるようにぜひとも誘導していきたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　今そういう整備計画で進んでまいりたいという答えはわかりました。
　そこで私はこの機会に、北海道だけでなくて中間施設のことをお伺いするんですが、今言ったように北海道の場合は札幌圏に集中している、道東との偏在がある。将来に向けて、今あなたがおっしゃったのは二十五万から三十万床ということに向けて、そういう一定の基準を示しながら整備をしていきたいと、考え方はわかるんですよ。ただ問題は、そこで中間施設のことを言わなければいけないわけだ。
　中間施設を今度やるのは、言うならば既存の特殊老人ホームなり老人病院の施設を利用するわけでしょう。問題は何かというと、そうなった場合に、一定枠がある、北海道で仮に三万なら三万と、結果として、中間施設ができ上がれば既存の老人ホームなり病院の病床というのは一定枠を減らしていくことになるでしょう、減少していかなければならないんじゃないですか。僕はそういう問題はどういうふうに組み立てるんだと言うんだ。
　はっきり申し上げると中間施設は私は反対ですよ、こんなもの。私に言わせたら、将来的にはどうか知らぬけれども、まだ煮詰まっていないんじゃないか。何回も議論しているから僕は多くを申し上げません、時間がないから。これは医療法の適用も受けない、生活サービスなんだ、だから中間と言うんだと、何も根拠ないんだ。私は特殊老人ホームを現に北海道で見てみてわかりますよ。現に、老人ホームだって診療所を置いて常駐の医師を置いてやっているんだから。それ以下だというわけでしょう、この間から議論を繰り返しているけれども。
　私なりに結論を言えば、これは間違いなら指摘してもらってもいいけれども、老人一人当たりの医療費が大体今最低が三十五万円だ。今度は、政令や基準には出ていないけれども、二十万円で結局やるということでしょう、答弁聞いていると。二十万円でいきたいと、中間施設を。何のことはない、ねらいは安上がりのうば捨て山をつくるということになるんじゃないんですか、結果論として。三十五万の老人の医療費を二十万に下げて、本人から五万生活費を取って、医療の分だけは面倒見るけれども生活費は本人五万出せよと、そういうことでしょう。こうなったら、既存の老人ホームなり既存の老人病院の病床枠の合理的再編成は一体できるのか。これは共倒れするよりも、老人病院は今でも大変な危機でしょう。札幌圏で言うなら、今老人病院が倒産寸前にあるところが札幌で三つあるんだ、はっきり言えば。
　そういう問題が、この中間施設の結合というか、整合性という問題からいくならば、結果的に厚生省のねらいは、老人の命を大切にするとかあるいは予防医学だとかと言葉では言っているけれども、二十万の安上がりの老人のいわゆるうば捨て山の施設をつくってそこに全部入れてしまう。こうなったら既設の老人ホームからどうやって入るんですか。老人病院のベッド数はどうなっていくんですか。こういうことの整合性が一体できるのかということと、実際これが医療法上の適用もならない、こんなばかげたことを一体、中間施設なんてどこから引っ張ってきたか知らぬけれども、何の医学的根拠もないものをやるんだ。これも答弁聞いてから申し上げますけれども、この点の認識と対応をどうするかということをちょっと聞かせてください。
○政府委員（黒木武弘君）　まず老人保健施設の整備あるいは設置形態でございますけれども、特養あるいは病院の併設というのももちろんございますけれども、私どもは新設の形で新しい老人保健施設がつくられるということも十分想定し、そういうものもやはり相当なウエートとして考えているわけでございます。
　それから運営面でございますけれども、確かに一人二十万ということで御説明申し上げておるわけでございますけれども、これは端的に医療費削減というものをねらっているわけではございません。老人にふさわしい形での処遇をすることによって、結果的には医療費が安く済むことになるということでございます。
　なぜかと申し上げますと、現在、入院治療が終わった段階で生活のお世話もしてもらいながら医療ケアを続けられるという施設がないわけでございます。したがって、社会的な入院という俗に言われる言葉の形で患者さん方が多く病院で入院をされていると、病院はいろんな面で重装備の施設でございますからそこの経費は高くかかるわけでございます。
　それを今回新しく老人保健施設をつくりまして、老人のニーズにふさわしい、つまり介護だとか看護中心のケアをして差し上げながら家庭復帰のリハビリをして差し上げるというような施設をつくることによりまして、さらにその効果として家庭復帰が促進されることによって、私どもはこれからどうしても避けられない老人医療費の適正化に少しでも役立つんではなかろうかというふうな発想で考えておるわけでございます。
　したがって、決してこの施設が安上がりとかそういうことではございませんで、寝たきり老人、しかも病弱な寝たきり老人にまことにふさわしいような中身のものにしていって、これからのそういった方々のニーズ、あるいはそういうお年寄りを抱える家庭のニーズにこたえていくことがこれからの高齢化社会に向かってのぜひ必要な施策なり施設ではなかろうかというふうに考えております。
○対馬孝且君　もう時間も来てしまってあれなんですけれども、局長、そういう詭弁を言ったってだめだ。この間も医師会の代表あるいは老人クラブの代表の方々が参考人として陳述したでしょう。二十一世紀の在宅老人あるいは痴呆性老人の医療のあり方はどうあるべきなのかという議論をしている。この間の陳述を聞いてもそのとおりだと思いますが、これは同僚の千葉委員も質問しておりますけれども。
　むしろこれからの二十一世紀を展望した場合、老人病あるいは寝たきり老人、痴呆性老人対策というのは在宅ケア、在宅療養というものに中心を置くべきだ、そういう趨勢であると、こう言っているんですよ。やるならきちっと、特殊老人ホームのように、あるいは老人病院のように医療法を適用して、本当にお年寄りに対して誠心誠意、医療も生活も暮らしもきちっと守るようなこれからの施設なり管理をしていくべきだ、むしろ在宅老人に対する手当てというのが大事だ、こういうのが陳述の方々の意見じゃないですか。切実な訴えというよりも貴重な御意見ですよ。
　しかし今厚生省が考えているのは、どんなことを言ったってこれ安上がりですよ。三十五万かかる老人の医療を二十万に抑える。だから、何のことはない、入院料金の一部負担の問題だって、今までは二カ月まで一日三百円、今度は五百円だというわけでしょう、それも今度は青天井だと。なぜ青天井にしたかといったら、二カ月とか三カ月に抑えれば、現行どおりやれば中間施設にだれも行く者なくなるから、だから青天井にするというわけでしょう。そんな詭弁言ったってだめだ。政府、厚生省のねらいは、中間施設にどうやって持っていくかということで、入院の一部料金を二月限度に抑える、これをエンドレスにするんだ、青天井にするんだと、こう言っているじゃないか。そういう詭弁言ってもだめです。
　ただ私はここで言いたいのは、今出されている中間施設というのは、これは医療法の立場から見ても、それから生活のサービスの面から見ても不十分である。もう一度老人保健審議会で見直すべきである。老人クラブも言っておりましたよ、老人クラブの方々はこの問題について一回も厚生省から意見を求められたことがない、こう言っている。だからそういう意見を聞いて老人保健審議会でもう一回見直すべきである、それからもう一回提案をすべきである、こういう私の考えをこの機会にはっきり申し上げておきたい、こう思いますので、大臣から最後に一言お伺いしたい。
○国務大臣（斎藤十朗君）　先ほど老人保健部長から答弁を申しましたように、私どもは安上がりの悪かろうの施設を目指すというようなことには決して考えておりません。また、今先生が御指摘になられましたように、まさに在宅においてお年寄りが介護されるということが一番いいんだというお話がございましたが、その在宅へ向けて病院からそのつなぎ目をしていくという側面が非常にあるわけでございまして、まさに今先生がおっしゃるような目的を私どもは考えておるわけでございます。
　今後、非常に要請の強いといいましょうか、各方面から期待をされているこの老人保健施設というものを、その期待にこたえられるように私ども全力を挙げて努力をいたしてまいる覚悟でございます。
○対馬孝且君　これをもって終わりますけれども、大臣から今答えがありましたが、やっぱりまだ生煮えですよ、率直に言って、この施設の中身というのは。もうちょっと老人保健審議会あたりで深く掘り下げて、将来誤りのない、今在宅のつなぎだと、こう言うけれども、つなぎなら、そんな真ん中のあいまいなものをつくらないでどっちかにきちっと、老人ホームをふやすとかあるいは老人病院を完備するとか、そうすべきものであって、何かつなぎだと言って、つなぎに安物をおっ建てておいて、そこへ全部流し込んじゃうという、それはどんな答弁をしたってだめですよ。それは考え方の一つだから結構なんだけれども、私はこれは生煮えだと。
　だからそういう意味で、もう一度この問題については検討し直す。今検討していてもさらに検討して、今後二十一世紀の展望と、在宅老人と老人病院なり既設のものとこれからどういうふうにタイアップしていくか、将来老後に不安のないあり方をぜひひとつ求めてもらいたいということを強く申し上げまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（斎藤十朗君）ちょっと答弁を漏らした部分もございますが、今御指摘のように、今後の老人保健施設を実際に運営していくに当たりましては、国会での御議論、またこれからモデル事業として行っていきますことから得られましたいろいろなデータ、こういったものを踏まえて老人保健審議会において最終的に御検討いただき、御審議をいただいて、そして実施をいたしてまいるという考えでございます。
○千葉景子君　今同僚の対馬委員の方から、二十一世紀に向けてしっかりとした医療対策、老人医療、福祉対策が必要だ、ビジョンづくりが必要だというお話がありましたけれども、私もそれには全く同感でございます。二十一世紀になりますと実は私も老人といいますか高齢の部類に入っていくわけで、多分厚生大臣はそれより少し前にその中にお入りになっていくんじゃないかというふうに思いますけれども、そういう意味でもこの問題は、自分自身の問題でもございますので厚生大臣にも大いに頑張っていただきたいというふうに思います。
　それで、まず一つ考えていきたいことがございますが、老年、高齢者となりますと、例えば子供には小児科といいますか、そういう分野がございますけれども、今後は高齢者を対象とする総合的な医学分野の確立、こういうものがやはり求められるんではないだろうかというふうに思いますが、この辺まず基本的に厚生大臣いかがでしょうか。厚生大臣に一言御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　おっしゃるとおり、そういったような観点からのいろいろな検討が必要だと思います。現在、医療法の改正等についてもいろいろ幅広く検討していただいておりますが、そういう中におきまして、お年寄りを中心とした医療、保健のあり方というようなものについても御検討をいただいておるというふうに承知をいたしております。
○千葉景子君　そうなりますと、高齢者という人間丸ごととらえるような老年医学といいますか、そういうものの確立が必要になってくるだろう。その中には身体的側面もあれば精神的な側面もあるだろう、また生活面に関連するような問題もあるだろうというふうに思いますけれども、こういう総合的な分野の確立をぜひ推進していただきたいというふうに思います。
　ところで、こういう問題ですけれども、現在大学の医学部などでも、なかなかこういう老年医学科というものを設置しているようなところはまだまだ少ないようでございます。また、公的な研究機関とか医療施設でこういう老年科といいますか老人医学科といいますか、こういうものを設置しているようなところはどの程度ございますか。
○政府委員（竹中浩治君）　老年病学でございますが、医学界におきましてもその重要性が急速に認識をされてきておりまして、老年病学会の会員数なども、今ちょっと手元に具体的な数字はございませんが、年々急速にふえておるということでございます。
　それからまた、これは文部省の関係でございますが、医学教育の中で老年医学を十分教えてもらいたい、あるいはまた大学の中に例えば老年病学教室、講座というようなものの設置というようなことも学会から非常に強く要請をされております。現在私の知っておる範囲では、国立大学がたしか東大と京都大学、それから私立大学になお一、二老年病学教室があろうかと思っております。
　それから老人病と申しますか、老人を全人的にひとつ研究をし医療をしていこうというようなことで専門にやっております病院として、歴史も長く、そしてまた有名なものに浴風会の病院がございますし、また東京都の養育院の中に附属病院、あるいはその敷地内に老人総合研究所というようなものも設置をされておりまして、今後ますますそういう形が推進されていくのではないかと考えておるわけでございます。
○千葉景子君　ますます推進されていくのではないかというような受け身の形ではなくて、今後のこういう公的な医療施設あるいは研究機関などの設置について検討されているのかどうか、その辺いかがでしょうか。
○政府委員（竹中浩治君）　私どもといたしましては、現在の段階では、むしろ臨床に従事をする医師あるいは開業をするお医者さん、そういった方々に老年病と申しますか、あるいは全人的な医療、総合的な診療、そういったものの技術なり考え方をもっともっと持っていただくというようなことが一般的に必要ではなかろうかということで、その面での医学教育の改善でございますとか、あるいは卒業直後の二年間の臨床研修、その中に総合臨床方式を導入するとか、あるいはまた家庭医ということで全人的な診療、あるいは家庭を基盤にした地域プライマリーケアの担い手というようなことで、家庭医に関する懇談会を設置いたしまして今鋭意検討をいたしておるところでございます。
○千葉景子君　現在の段階では、そういう研究段階といってもまあ過言ではないかとは思いますけれども、入院するといいますか、医療を受ける老人なりの立場、家族なりの立場といたしますと、非常にあちらこちらの医療機関にかからなければいけない、また自分がどこがぐあい悪いと言われてもすぐ判断つきかねるものもあるわけで、そういうときに老人医療、老人科というようなものが確立されることによって非常に受診がしやすくなるという面もあるかと思いますので、ぜひこれは推進していただきたいと思います。
　現実に例えばよくあることなんですけれども、御老人ですと骨折などの事故などがよくございます。そうなりますと、数カ月の入院後骨折の方は治ったけれども、すっかりもう精神的にぼけといいますか、そういうものがきてしまったとか、あるいはずっと寝ていたために内臓の機能が低下してしまったとか、かなりそういう事実を私も知っておりますし、私も九十になる祖母を持っておりまして、現実にそういう経験もしております。そういう意味では御老人を一つの総体としてとらえていただかないと、こういう問題は解決しないだろうと思います。
　また、先ほどから医療費の問題が出ております。できるだけ医療費の増大を抑えていきたい、予防医学という問題もあるかと思いますけれども、こういう面でも総合的に治療ができるあるいは判断ができるということになれば、医療費などの面にも大きな効果が出てくるんではないかと思いますけれども、盛んに医療費の問題が出ておりますけれども、その辺はどうお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（竹中浩治君）　お話しのとおりでございまして、老人、まあ慢性的な疾患を持つと同時にまた病気と同居しながら生活を進めていかなきゃならぬというような実態もあるわけでございまして、老人を全人的に治療していくということは非常に重要で、そのことがやがては結果的に老人医療費に好影響をもたらすということは十分考えられるわけでございまして、私どもといたしましても、お話しのような老年医学、老年病学の振興、あるいはまた老年病を専攻したお医者さんが病院の中で例えば、言葉は悪いんですが、振り分けですね、各科にどういうふうに振り分けていくかというような形のものができていくことを私ども期待もし関係の学会にもいろいろそういう御相談もいたしておるところでございます。
○千葉景子君　先ほど、現在医療法の第二次改正の問題が検討されているということでございますけれども、そういう中でこういう老年医学、老人科というような問題について体系を整備するおつもりはございますか。
○政府委員（竹中浩治君）　医療法の改正の中で直接老年病学、これは医学医療のまさに中身になるわけでございますが、直接的に医療法として触れ得るかどうかいろいろ問題はあろうと思いますけれども、ただ、一つ今議論になっております診療科名の標榜というような点で老人病科あるいは老年病科というものもひとつ検討対象になっておるわけでございまして、これは標榜科名等の表示に関する検討会、現在進行中でございますけれども、この中で検討いたしまして、必要があれば第二次医療法の改正に盛り込むというようなこともあろうかとも考えております。
○千葉景子君　それはぜひ名称の問題としても検討していただくことは当然かと思いますけれども、それは中身のない名前だけのものであっては意味がないわけでございますので、ぜひそれに十分内容のある老人科というものができますように、研究を重ね、また体制整備を推進していただきたい、そういうふうに思っております。
　ところで今回の老人保健施設でございますけれども、先ほどからといいますか、この委員会の審議を一貫して聞いておりますと、入院、治療などはもう必要ない、そして家庭へ復帰するその中間といいますか、その間を埋めるものであるということが言われております。とりわけそうなりますとリハビリというものが重要な内容になるということですけれども、言葉はリハビリ、リハビリと出てきますけれども、老人の医療にとってのリハビリというのは一体どういうものを基本としていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　大変難しいお答えになるわけでございますけれども、病院でもリハビリが行われますし、それからこの中間施設でも考えておりますし、それからまた社会福祉の体系でもいろんな訓練、日常生活訓練等が行われていまして、広い意味ではリハビリと言えるかとも思います。
　私ども、老人保健施設で考えておりますリハビリはやはりＯＴ、ＰＴと専門家がやっていただくリハビリでございまして、いわば本格的なリハビリでございますが、病院では、急性期の治療が終わって、そして残存機能をどうして維持したり回復するかというような意味でのリハビリが中心になると思いますけれども、老人保健施設では、いろいろお答えいたしておりますように、家庭復帰なり地域社会への復帰というものを考えたリハビリが中心になりますので、医学的なリハビリの要素を加えながら、かつ日常生活が家庭でできるような訓練に重点を置いたものになろうかなというふうに考えております。
○千葉景子君　どうもはっきりわからないんですけれどもね。基本的には機能回復といいますか、そういうリハビリというのはある意味では医療の面でしっかりと行っていただくということが必要なんじゃないかと思うんです。そうしますと、老人の場合というのは、ここまでやったからリハビリが終わって家庭に復帰できるというものではなくて、生活そのものがリハビリといいますか、常にリハビリを一定程度しながら生活していくというのが老人の生活ということになるんではないかと思うんです。
　そうなりますとむしろ、先ほどから話がありますように、現在の在宅サービスなり家庭でも機能訓練をするためにいろいろデイケアとか通所とか、そういうものをむしろ充実させていく、こういうことが必要ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。施設としてそういうものをつくる必要性といいますかね。
○政府委員（仲村英一君）　老人のリハビリテーションに関しましては、御指摘のように、一般の若い方と違いまして、治ったからもう何もしないというわけにはいかないのは事実でございます。それから、老人保健施設におきましても、特別養護老人ホームにおきましても、家庭においても、もちろん病院でもいろんな形のリハビリテーションが行われておるわけでございます。
　したがって私どもとしては、例えば老人保健事業でも機能回復訓練をもっと進めていこうということで、それも重要な要素に入れておりまして、今おっしゃいましたような市町村保健センターでございますとか特別養護老人ホームとか老人福祉センターとか、そういうところでも通いながらリハビリテーション、ＡＤＬの訓練を含めましたいろいろな形のリハビリテーションをどんどん拡大してやっていくという方向で考えているわけでございますし、第二次の老人保健事業の五カ年計画でもそのような方向で考えております。
○千葉景子君　ぜひそれは強化していただかなければいけないわけです。そうなりますと、先ほどからどうもこの中間施設といいますのが何かこれまでの施設を縮小といいますか、さらに医療は少し弱め、介護の面も訓練の面でも人員的にも余り十分でない施設ができる、そこに今老人病院などに収容されている方がたまってしまうという危険性をどうしても私などは感じてしまうわけですけれども、そういう危惧に対してどうお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設でリハビリが行われて家庭復帰ができるということで、家庭復帰を願った後もどういうふうにアフターケアをするかというような点だろうと思います。
　私どもも老人保健施設にはぜひ在宅支援的な機能も持たせたいというふうに考えておりますので、先生の今おっしゃいましたように、ここでリハビリが功を奏して、ぜひそうありたいと思っておりますけれども、家庭に帰られる、しかし家庭に帰られてもまだリハビリを続けられたい、あるいは一週間程度またショートステイの形で入所されてリハビリその他のケアを受けたいというような方をこの施設がいわば在宅支援という形でショートスティなりあるいはデイケアサービスというようなものもぜひこの老人保健施設でできるようにいたしたいと思っておりますので、この点は先生の考え方と私の考え方は全く一致いたしておりますので、そういう機能にこれからもウエートを置いた形での設計というものもぜひしていきたいと思っております。
○千葉景子君　それではちょっとお聞きするんですが、今養護特別老人ホーム、これが不足しているということはお認めになられますね。
○政府委員（小林功典君）　特別養護老人ホームの御質問と思いますが、おっしゃるとおり、現在というかこの数年来随分急ピッチで整備を進めてまいりましたけれども、なお二万人程度の待機者がいるということで、現在不足していることは事実でございます。それからさらに、これからやはり老齢人口がふえますのでそれに伴って寝たきり老人もふえるということを考えますと、かなりこれからも大幅な整備を行わなきゃならないという点は考えております。
○千葉景子君　こういうことになりますと、むしろ今急がれているのは、特別養護老人ホームの充実、中途半端な中間施設というのではなくて、在宅ケアでは難しい老人のための施設、こういうものを充実させる。さもないと、やはり施設ができれば今どうしても手に余っているような方が施設に収容されがちだ、これはもう施設ができれば必ずそういうことが起こるというのはこれまでの歴史でも示されているところですけれども、この特別養護老人ホームの充実ということで、今お示しになられた計画で必ず実行はされるわけですね。
○政府委員（小林功典君）　特別養護老人ホームの数の確保、それから適正配置という面もあるかもしれません、そこら辺はこれからもやっていきたいと思いますが、ただ、特別養護老人ホームに期待する機能という面を考えてみますと、私どもは、たびたび申し上げておりますように、あくまでこの特養というのは家庭にかわって生活の場を提供し、生活サービスを行うという施設でございますから、やはりそこに医療と生活と両方の面をあわせ持つということはこれは困難だし、それはまた別の体系、具体的に言えば中間施設でございますけれども、そういったもの、また医療の面については病院、こういう仕分けをするのが一番現実的な対応ではなかろうか、このように思うわけでございます。
○千葉景子君　機能が違うというお話でしたけれども、今回中間施設ということで、これまでになかった生活と医療と両方のニーズにこたえるという施設をつくろうとされているわけですから、むしろ現在ある特別養護老人ホーム、こういうものの医療の充実ということもできないことではないんじゃないでしょうか。
○政府委員（小林功典君）　確かに医療機能充実というのは一つの方法ではあろうと思います。ただ、医療の面がなくて現在どおり生活の場の提供で済む方々もいらっしゃるわけでございます。だからどういう仕組みにするのが一番現実的かという面で考えるべきだろうと思います。そうしますと、先ほど申しましたように病院、中間施設、時養という仕組み、これが一番現実的ではなかろうかというのが私どもの考え方でございます。
○千葉景子君　むしろ一番現実的といいますか、素朴に私などは考えますけれども、医療の面、老人病院のリハビリを含めた充実、そして医療面も兼ね備えた特別養護老人ホームの充実と、そして在宅ケア、これに向かっての積極的な推進、これが一番すっきりした姿ではないだろうかと思うんですけれども、この辺は見解の違いかと思いますけれども、中間施設が先ほど出ているようなうば捨て山にならないようにそれはぜひ今後も検討やあるいは改良、そういうものを積み重ね、御報告をいただきたいというふうに思っております。
　それから、特別養護老人ホームの話が出たところなんですけれども、現在どうしても施設というのはサービスをする側の面からいろいろな機能とかあるいは便利さ、こういうものが追求されているように思います。むしろそこにサービスを受ける側の面、その人権といいますか、個人の尊重、こういうものが叫ばれるところだと思うんですけれども、特養の現在の内容ですね、居室、個人部屋あるいは最低基準、その辺はどんなようになっておりますでしょうか。
○政府委員（小林功典君）　特養の居室の状況でございますが、今手元にございますのは東京都の例がございます。三人室以下のものあるいは四人室、これを合わせますと約六八％、七割でございます。五人室以上が三二％でございます。
　最低基準は、細かな規定がございますが、いかがいたしましょうか。
○千葉景子君　ちょっと時間もありませんので、細かい点は後ほど資料としていただきたいというふうに思いますけれども、三人室、四人室以下が六八％ということになっております。五人室以上がまだかなりの部分存在しているということでございますけれども、やはり老人といえども個人の生活とか個人のプライバシーという側面があるわけですけれども、これを今後どのように改善されていく御予定があるか。
○政府委員（小林功典君）　確かに入所者のプライバシー、これは大変重要な問題でこざいます。そこで私どもは、養護老人ホーム、まあ比較的元気な御老人の施設でございますが、これにつきましては個室か二人部屋ということを目標に年々その整備を図っておるところでございます。特別養護老人ホームの方は、御案内のように虚弱な寝たきり老人でございますから、かなり手厚い介護を必要とするわけであります。そういった介護を主な役割とする施設であるということでありますから、確かにプライバシーも同時に重要でございますけれども、そこら辺の兼ね合いというものがひとつありますので、そこで私どもは、特養につきましては四人部屋を基準にして整備を進めようということで指導をしておるところでございます。
○千葉景子君　兼ね合いというふうに言われますけれども、個人の問題というのは兼ね合いでよくなったり悪くなったりするという問題ではないんじゃないかというふうに思うんですね。やはり一人一人が普通の生活をしていれば、個人の部屋を持ったりあるいはひとりっきりになるような時間を持ったりするわけですから、寝たきりといっても、重介護が必要な方だといっても、やはりその個人の尊厳といいますか、そういうものを守っていく必要は当然あるかというふうに思います。
　そういうことも前提としまして、四人部屋を原則ということでございますけれども、さらにこれをよりよい方向にされていくというおつもりはございませんか。
○政府委員（小林功典君）　寝たきり老人に対する介護、これは介護する側の問題ももちろんありますけれども、どのようにしたら手厚い看護ができるか、そういう面があるわけであります。必ずしもお世話する方だけの側の事情でもございません。しかしそうはいいましても、確かにプライバシーは大変大事な問題でございますので、例えばよく言われますのは、おしめの交換なんかございます。これは寝たきりの方でも確かにプライバシーの面で問題がありますので、四人部屋ということは基準にしておりますけれども、例えば中にカーテンを引いて仕切りをするとか、そういった意味の配慮、これはするように従来から指導しているところであります。
　四人部屋の基準をさらにという点については、現段階でそういたしますと言うわけにはちょっとまいらないのでございます。
○千葉景子君　養護老人ホームの方はいかがでしょうか。
○政府委員（小林功典君）　養護老人ホームにつきましては、先ほど申しましたように個室または二人部屋ということで、これは年々そういうことで進んでまいっております。シェアもそれが広がっておりますので、現在の段階では個室または二人部屋というところに全部がシフトするように努力をしたいと思っております。
○千葉景子君　この点も、施設ができますと必ず施設を管理する側といいますか、それを運営する側の都合、こういうものが強くあらわれることがしばしばでございますので、ぜひそういうことのないように今後もより個室化、こういうものを推進していくような方向で考えていただきたいというふうに思います。
　ところで、今一番問題になっている、そしておくれている問題として私は、言葉は余り好きではございませんけれども痴呆性老人、この介護の問題があるのではないだろうかというふうに思っております。その点についての基本的な今後の政策といいますか施策、いかがでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　従前から私どもといたしましても痴呆性老人の問題は非常に重要な問題として考えておりましたし、若干の施策も行ってきたわけでございますが、今後さらに長寿社会の到来を控えましてこの問題というのは非常に重要であるという認識をいたしまして、ことしの八月に厚生省の中に痴呆性老人対策推進本部を設置いたしまして、総合的な施策の推進を図るということで検討を進めておるところでございます。
　内容的に申し上げますと、痴呆性老人対策につきましては、調査研究の推進でございますとか、発生予防対策の充実でございますとか、在宅対策をどのように確立するか、施設対策としてはどういうふうなものを推進すべきか、マンパワーはどういう職種をどのような量を確保すべきかというふうな重点の項目を掲げまして、その対策本部の中に部会を設けましてそれぞれ検討しておると同時に、専門家会議というものを設置いたしまして、有識者の御意見を伺いながら私どもの検討の参考にさせていただきたいということで考えております。
　この推進本部の今後のスケジュールでございますけれども、私どもといたしましては、来年の夏ごろまでに基本方針について一応の結論を得たいということで現在作業をしておるところでございます。
○千葉景子君　その作業でございますけれども、どの程度進んでいらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　先ほど申し上げましたように、来年の夏ごろをめどに私どもとしては一応の結論を得たいということで作業を進めておりますが、現在、専門委員会が昨日もございまして、五回開催をしていただいておりまして、いろいろの面について専門的な御意見を私どもとしては伺っておるところでございますし、各部会につきましては数回ずつ部会を開催しておるのが実情でございます。
○千葉景子君　専門家部会ということでございますけれども、この専門家といいますのはどういう方々、個人的な名前は別といたしまして、どういう分野の方々で構成されていらっしゃるんですか。
○政府委員（仲村英一君）　厚生省のＯＢでございます方を、技官でございますけれども、座長にいたしまして、国立精神・神経センターの精神保健研究所の方とか、東京都老人総合研究所の方とか、保健所の方とか、臨床心理の関係の方とか、看護の方あるいは精神医学の専門家、国立病院の院長、それから社会福祉法人の特別養護老人ホームの園長さんなどが入っておられます。
○千葉景子君　これについては来年の夏をめどに作業を進められているということでございますけれども、その内容については広く公開をされるという御予定でございますか、作業が終わった段階で。
○政府委員（仲村英一君）　先ほど申し上げましたような五項目と申しますか、大きな柱を中心に基本方針というものを私ども取りまとめる予定にしてございますので、それができました段階では発表することになろうかと思います。
○千葉景子君　ぜひこれも広く多くの意見を取り入れた検討をしていただきたいというふうに思います。
　ところで、この痴呆性老人、現在では在宅であるとかあるいは病院あるいは養護老人ホーム、特養などにお入りになっている方もいらっしゃると思いますし、また精神病院などに入っていらっしゃる方もあるかと思いますけれども、精神病院などに入院させられているといいますか、している痴呆性老人の方についての実態などは調査されたようなことはございますか。
○政府委員（仲村英一君）　全国網羅的に実態調査というふうなことをやってはおりませんけれども、私どもの推定では、精神病院に約三万人の痴呆性老人の方が入院しておられるというふうに推計しております。
○千葉景子君　三万人というかなりの人数の方が入っていらっしゃるようですけれども、現在の精神病院の実態などはもうよく御存じかと思いますけれども、その点でも、厄介払いのような形で精神病院に入れられているというケースもかなりあるのではないかと思いますので、その辺の実態をぜひ調査をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　痴呆性老人がどういう、まあ原則といたしまして私ども在宅で家族に介護されるのが一番いいと考えておりますけれども、家庭環境その他でいろいろの状況に差があろうかと思いますので、今おっしゃられましたような精神病院へ収容されておられる方、今後できます老人保健施設へ入っていただく方、あるいは特別養護老人ホームでお預かりいただく方等、いろいろの処遇の対応は分かれるかと思います。これもまだ学問的な開発とかあるいはいろいろの問題がおくれている部分もありまして、こういう方たちに対します処遇の問題というのが、的確に学会あるいは医療施設等でもまだうまく把握されていない面もあるわけでございますので、そういうところも私どもとしてはさらに研究を進めて、原則としては在宅で家族に介護していただくようなことで考えておりますが、個々の患者さんについてすべて実態を調査するということは、現在のところ直ちには考えておりません。
○千葉景子君　個々の患者さんのすべてを実態調査するということはかなり困難をきわめると思いますけれども、今いろいろな精神病院での不祥事とか不当な拘束、こういうものが叫ばれているときですので、ぜひこの面だけでも調査をして、不当に入院をしているような御老人、こういうものに対しては適切な処置を講ずるように私は要望いたしますが、いかがでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　精神病院に入っておられる患者さんの人権の問題を含めまして、私ども現在精神衛生法の改正作業を進めておりますし、公衆衛生審議会でもいろいろ御検討いただいているところでございますので、そちらの専門家の御意見も聞いてみたいと考えております。
○千葉景子君　改正問題の前提としてこういう実態をぜひ把握していただきたい。実態を知らずしてその処遇とか改善というのはあり得ないわけですから、ぜひそれも積極的に行っていただきたいと思います。
　もう質問時間がありませんので、最後に厚生大臣に一言お伺いしたいんですけれども、私は、福祉行政、福祉というのは非常に手間といいますか、いろいろな困難をきわめ、そして基本的にはお金もかかるものだというふうに思います。そういう意味で厚生大臣に、福祉に十分に金をよこせと、まあ何かおかしな飛行機を買うよりも福祉に回せぐらいな意気込みでぜひ頑張っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　これから予算編成に入るわけでございますけれども、例年大変厳しい財政状況の中で予算編成が行われるわけでございますが、何といいましても、いろいろな工夫をいたしたり、また福祉の水準を下げないように、下げないというよりも、今後長寿社会へ向かってその福祉の基盤を充実させていく、そういう点に重点的に配慮をして頑張っていきたいというふうに考えております。
○千葉景子君　ぜひ厚生大臣も体を張って頑張っていただきたいというふうに思います。
　終わります。
○委員長（佐々木満君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時二十四分開会
○委員長（佐々木満君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、老人保健法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○中野鉄造君　本法案に対する質疑ももうほとんど言い尽くされたような感じがいたしますが、そこで私も、事新たな質問ではないと思いますけれども、少なくとも私は初めてお尋ねするわけですから、ひとつ親切にお答えをいただきたい、こう思います。
　そこでまず初めに、本法案の重要な柱の一つであります中間施設についてお尋ねいたしますが、私はこの必要性については、本会議でも述べましたように、現今の急速な長寿社会、核家族化の進む中で、こうした社会情勢の中ではこれは是といたしますけれども、政府案を見聞する限り、内容不明確な点がまた多々ありますし、これをこのまま発足させた場合に、医療システム上種々の問題点が指摘されております。このことについては同僚委員から繰り返し質疑が行われておりますが、そこで改めてお尋ねいたしますが、現在の老人病院、養護老人ホーム、特別養護老人ホーム、そして今回の中間施設、この四つの定義というものを改めてお聞かせいただきたいと思うんです。
○政府委員（黒木武弘君）　老人病院なり特別養護老人ホームあるいは今回新しく創設いたします老人保健施設についての明確な区別等についてのお尋ねだと思っております。
　まず機能面から申し上げますと、老人病院の方は治療機能が主でございます。それから老人保健施設につきましては、家庭復帰機能と申しますか、それがメーンでございまして、あわせて療養機能も兼ね備えるわけでございますし、それから生活のお世話の機能ということでかなり多岐的な機能を持っているわけでございますが、主眼点は家庭復帰機能、療養機能ということでございます。それから特別養護老人ホームは、家庭と同じ機能ということで家庭がわりの機能を発揮するということでございます。
　対象者でございますけれども、老人病院は、症状の急性期あるいは慢性期の治療を必要とする人ということで、いわば病気の治療をそこで行う場が老人病院だということでございます。老人保健施設につきましては、これもいろんなサービスがあるわけでございますけれども、リハビリテーション機能、それから介護あるいは看護の機能ということでございますので、私どもはこの対象者につきましては、症状安定期にあり入院治療をする必要はないけれども、リハビリ、看護、介護を必要とする寝たきり老人等がこの対象だということでございます。特別養護老人ホームは在宅での介護が困難なため、生活の場を必要とする寝たきり老人が対象者であるということでございます。
　その他入院あるいは処置の要件につきましては、老人病院は、療養が必要で治療が重点でございますけれども、家庭の事情というものは考慮されないわけでございます。老人保健施設もその点は同様でございますけれども、リハビリ、介護、看護等、施設療養の必要な方が入るという要件でございます。特別養護老人ホームは常時の介護が必要な場合でございまして、居宅での介護が困難ということが要件になろうかと思っております。
　そのほかいろいろ特徴的な点はあるわけでございますが、例えば開設の許可につきましては、病院も知事の許可、それから老人保健施設も知事の許可で開設が認められるということになります。特別養護老人ホームもその点は、設置については社会福祉法人等は知事の認可ということになっておりまして、この辺の手続は同じでございます。
　あといろいろと財源の問題、費用の支払いの仕方、それから利用の手続等それぞれ施設ごとに制度が異なっておりますけれども、詳しくなりますので、端的な機能とか対象者についてお答えを申し上げました。
○中野鉄造君　今回の中間施設に入ってくるお年寄りという方々はほとんどの方が病院から転送されてくる、こういうように考えてよろしいんですか。
○政府委員（黒木武弘君）　そのとおりでございますけれども、ケースによっては家庭で療養されていた方が、どうしても家庭では病状が少し重くなって療養ができなくなったということでございますが、これが従来ですとそのまま病院に入院ということだったと思いますけれども、これからは入院治療が必要でないという方の場合にはこの中間施設に入っていただいて、さらに病気をよくした上でまた家庭に復帰するというケースも出てこようかと思いますけれども、主たる流れから申しますと、やはり老人病院等で入院治療を終わった方がこの施設に入られてリハビリ等を受けて家庭に復帰される、そういうことに相なろうかと思っております。
○中野鉄造君　そうしますと、今まで病院に入っていた人が、数カ月そこに入院していて、ここが居心地がよいというか、もうそんなまた新しいところに行きたくない、自分はここでいいよと、こういうようになった場合にはどうなんですか。
○政府委員（黒木武弘君）　結論からいうと、なかなかやむを得ない面があるわけでございますけれども、私たちの考えは、先ほどから申し上げておりますように、家庭復帰を目指す施設を考えております。したがって機能訓練のための設備とかＯＴ、ＰＴといったリハビリの専門職種を配置しますとともに、さらに特徴的なのは、家庭復帰のためのケースワーク等をやっていただく指導員の方も置く予定でございます。
　したがいまして、この施設を卒業されて家庭復帰が望ましいのにさらにこの施設におられるという場合は、強制的とかそういったことはできませんけれども、そのケースワークをしていただく職員等が御本人なり家庭とよく相談をし連絡をとり合って、私どもはできるだけお年寄りは家庭で生活できる人は家庭なり地域社会で生活を送っていただくのがいいと思っておりますので、そういう機能を十分発揮しまして、この施設に、今老人病院等に社会的入院で多くお年寄りの方がとどまっておられる事態と同じような事態がここでもできないように、機能面それから設備面、それからいろんな手だてを尽くしていきたいと思っております。
　特に私どもとしては、施設みずからも、漫然とケアを続けるということでなくて、一定期間ごとに、例えば施設の管理者としてこのお年寄りはもうこのままでいいのか家庭に帰るべきかというようなやはりケアについての一つの判断を定期的にやっていただくというようなことも運営基準等で、ガイドラインの形で示しながら、施設みずからもそういう努力なり評価なり判断をしていただくとともに、また家庭にもケースワーカー等が協力をしていただきまして、できるだけ家庭で生活ができる方はそのような方向に、それぞれのお年寄りがふさわしいところで処遇されるように考えていかなければいけないんではないかというふうに思います。
○中野鉄造君　くどいようですけれども、なるほど今お答えになったようなそういうケースばかりあればいいんですけれども、現実にはなかなかそうはいきませんで、いろいろな家庭の事情等もありまして、御本人ももう家には帰りたくない、またどうかすると家族の方も今退院させてこられてもかえって困る、こういったようなことが現実にあるわけなんですね。そういったようなときに、本人も退所するのを拒む、十分に家庭に帰れるような状態には今はあるかもしれぬけれども、それをもし帰した場合にはまたぞろ悪化するというようなことは当然考えられるわけですけれども、そういったような場合に、いわゆる社会的入院といったような方々が今後こういう施設を増設するとそれだけ正比例してふえてくるんじゃないか、そういうことも考えられるんですけれども、その点についてのお考えをただしたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　先ほど言いましたような方向で私どもは健全な運営を行いながら、この施設の目的であります家庭復帰の機能がフルに発揮できるように運営その他の面で行っていきたいと思います。極端な例として、ほとんどこの施設におられるのがもう明らかに不適当である、例えば非常に元気がよろしくて毎日外に出かけられて、歩き回られて元気に何か外で生活をされて、また夜だけここに帰ってくるというような極端な人がここで発生した場合には、この規定にもございますように、この療養の給付というのは市町村長が必要と認めた場合に行うことになっておりますから、私どもとしては、そういう極端な本当にぴんぴんした元気な老人がここにおられるというようなことがはっきりしますれば、それはもう給付は差しとめさせていただかざるを得ないだろうというふうに思います。