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○中沢委員　さて、関連をいたしましてもう一つ、通産の方にお尋ねをしておきたいと思います。
　通産行政としてはさまざまな石炭対策の制度や予算を持っております。仮に閉山になりますと、閉山した企業については閉山交付金、これは一定の算定がありまして閉山交付金がある。それから、閉山のあった自治体についても、その市町村の活性化の問題、閉山後のアフターケアの問題が大変だ、その一助にしようということで、自治体に対しましても臨時交付金というものを制度的に交付することになっております。
　そこで、具体的にお尋ねをしたいのは、第八次政策が始まって以降の閉山は、その前の十一月に閉山した長崎の高島町を入れると五つの市町村にまたがると思うのです。それで、この臨交金の交付実績はどういうことになっておるか。あわせてこの臨交金の例えばトン当たり単価の見直しだとか、四年間にわたって漸減方式で出るものですから、漸減ではなくて同じ金額で交付をしてもらいたい、こういう率直な意見が関係自治体から寄せられていると思いますけれども、恐らくこれは産炭法の論議の一つの大きな検討材料にはなってくると思いますが、支給実績がどうなっておるか、それから今後どういう角度で検討がされるのかどうか、この辺少しお聞かせをいただきたいと思います。
○古賀説明員　まず第一に御質問のございました産炭地域振興臨時交付金の交付実績でございますけれども、臨時交付金の中には基準額と調整額がございます。基準額につきましては、炭鉱の閉山あるいは規模の縮小といった事態に対応して、地元市町村の財政的な打撃を緩和するということで交付しておるわけでございます。また調整額につきましては、地元市町村の地域振興努力あるいは特定の公共事業に対する財政支援、こういった形で交付をしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、第八次の石炭政策が開始されまして以降、すなわち六十二年度からの臨時交付金の交付実績でございますけれども、六十二年度につきましては、臨時交付金合計で約三十二億九千四百万円出ております。それから、六十三年度は三十四億六千九百万円、平成元年度に三十五億四千八百万円、以上が第八次石炭政策が開始されまして以降の臨時交付金の交付実績でございます。
　それから、次に御質問のございました閉山基準額の単価の見直しでございますけれども、現在はトン当たり百七十八円という単価を用いまして、一定の係数を掛ける形にはなりますけれども、四年間にわたって逓減方式で交付金を交付しておるわけでございます。この単価の見直しは六十二年度に実施をいたしまして、現在もこの単価でやっておるわけでございますが、御質問にございましたように、関係の公共団体等からは拡充、改善の御要望も参っております。
　今後の方向につきましては、もちろん産炭地域振興審議会の審議の場等での議論の方向等も伺いながら考えていくわけでございますけれども、八次策の影響による関係市町村に対する財政支援といったものにつきましては、今後ともさらに拡充すべきではないかというような御意見もございまして、こうした御意見も踏まえながら、今後重要な検討課題として考えてまいりたいと思っております。
○中沢委員　ありがとうございました。通産の方はもうこの後質問がございませんので、退席されて結構です。
　さて、自治省の方にお伺いをいたしますが、交付税の補正措置で、産炭地向けということでは例の産炭地補正という制度があります。これは昭和五十一年度にスタートいたしまして、今日でも続いているのでありますけれども、実際問題としては、この産炭地補正の発足当時の制度そのものは、余り大きな問題点はなかったと思うのでありますが、今日閉山が北海道に集中をしている、こういう現実が一つはある。そうすると、この産炭地補正の鉱業人口の減少だとか、あるいは九州にだけ認められております緊急就労事業だとか開発就労事業だとか、結論的に言うと、やはり私は制度的な問題、矛盾が少し広がっているのじゃないか、こういう感じがしてならぬわけです。しかも、この産炭地補正の場合も、二回ほど制度的な見直しといいましょうか逓減率の見直しがありまして、現状におきましては、補正の率が平成二年度からは〇・六まで下がる、実はこういう問題もあるわけですね。したがって、この産炭地補正については、今の実態に合わすような知恵を出して矛盾をできるだけ抑え込む、そういう角度での見直しが私は必要ではないかと思うのですけれども、その辺いかがでしょう。
○紀内政府委員　お答え申し上げます。
　お話にございましたように、産炭地補正につきましては、昭和五十一年度から、産炭地域市町村の鉱業人口の減少に伴って激変を生じないようにということで、こういう補正を始めたわけでございます。その後漸減の傾向をとってきておりますが、ただ、実際の具体の補正係数の算定に当たりましては、途中でその減少の割り落とし率というものを、少し算定方式を変えることと相まって見直しをやったということでございます。現在は、昭和六十三年度以降につきましては、関係地方公共団体の意見等も踏まえまして、平成四年度まで漸減方式をとりながら補正措置を講じていくということになっております。申し上げましたように、元来が激変緩和のための暫定措置ということでございますので、その趣旨からいたしますと、長期間このスタイルを存続することは問題があると考えております。
　なお、人口急減団体一般について申し上げますと、この産炭地域を含めまして普通交付税の算定におきましては、国勢調査人口を使うわけでございまして、国勢調査人口は五年ごとに公表されるということでございますから、五年経過する間に減ってまいりましても、前の数字が使われるというのが事実上効果として働きますし、また、通常の人口急減補正というのがございまして、これも働くということでございまして、現行算定方式におきましても相当程度需要額の減少を抑える効果を持っていると考えております。なお、人口急減団体につきましての交付税の算定につきましては、今後ともるる御指摘ございましたような事情による団体の財政状況等を参酌しながら適切に措置を講じてまいりたい、このように考えております。
○中沢委員　産炭地補正問題については、また別な機会で論議ができると思いますので、今審議官の方からありました人口急減補正にも関連をして、少し具体的に指摘をしておきたいと思うのです。
　人口が急激に減るということは、産炭地が非常に特徴的でありますけれども、かつては鉄鋼、造船を含めて産業構造が非常に不況な地域に集中をしていた。これはやはり交付税上特別な措置が必要だ。私もそういう角度から昭和六十二年七月に地方行政委員会で取り上げて、当時の大臣や財政局長の方からも御答弁をいただいた。実は議事録をひっくり返してまたちょっと読んでみたのですが、したがって、別に私の質問がどうのという意味じゃなくて、全体的にそういう必要性を認識して、六十二年度から人口急減補正が単年度でスタートしたと思うのですね。
　さてそこで、六十二年度、六十三年度、平成元年度の三年間の短期補正、単年度、単年度でやっていますけれども、それぞれ具体的な実績が明確なわけなのですが、改めてそのことをお答えをいただきたいと思います。
○紀内政府委員　炭鉱閉山のみではございませんけれども、そういうような事情によりまして人口が短期間に急減した場合、そういう市町村につきましては、昭和六十二年度に単年度の措置として、その他の処置という費目につきまして投資補正ＩＩＩとして俗に短期急減補正と称される補正を新設いたしました。その趣旨は、こういう市町村について臨時的かつ緊急に発生する需要を算入するというものでございます。
　昭和六十二年度につきましては、適用団体の数は十七団体、算入額は三億一千二百万円でございました。昭和六十三年度におきましては、適用団体が三十三団体、算入額は十二億九千六百万円でございます。平成元年度につきましては、適用団体は三十一団体、算入額は十三億七千六百万円となっております。
　先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、炭鉱の閉山であるとかあるいは他の産業の消長に伴いまして種々の問題が発生しております。もちろん、それぞれの事象に即しまして所管の省庁がこれに対して種々の対策を打つことになりますけれども、それが結局は市町村の財政状況に投影をしてまいります。私どもも無関心でいるわけに到底まいりません。
　そこで、平成二年度の普通交付税の算定方法につきましては、今後、御提案申しております法案が成立した後におきまして検討することになりますけれども、その場合には人口急減団体の財政運営に重大な支障が生じないよう、御指摘になりました短期急減補正の存続を含めまして検討を加えてまいりたいというふうに考えております。
○中沢委員　それで、今の問題についてもう少し具体的に確認をしておきたいと思います。
　先ほど申し上げました産炭地補正について見ますと、五十一年度から始まって年度ごとに若干の算入額の変動がありますけれども、平成元年の実績では全国で三十六億、こういう数字になっているのですね。今お答えいただきました人口急減補正でいうと、六十二年度から始まって三年間の実績、特に僕は北海道の産炭地をちょっと拾ってみたのでありますが、例えば六十二年度の場合は、全体の措置額の約二〇％に当たる六千二百万が北海道の産炭地に措置をされている。六十三年度の場合は全体の三一％の約四億円、元年度は全体の四三％の約五億九千万円、普通交付税の措置がされている。つまり、産炭地補正ということではいろいろ矛盾が出ていると私は思う。
　しかし、短期であっても単年度措置として人口が減るという具体的な事実に補正をするというのは非常にわかりやすくて、しかも財政的な効果というのは非常に速効性として出てくると思うのですね。ですから、今申し上げましたように、決して十分だとは思いませんが、産炭地だけでもかなりのカバーがされている。
　したがって、そういうことなどを担当の方でもよく参酌をしていただいて、確かに御指摘のように、交付税が上がらなければ、この人口急減補正は具体的に手がつかない、それはもうよく承知をしておりますけれども、ぜひひとつ平成二年度についても、少なくとも平成元年度の制度を下回ることのないように、さっき大臣からも、産炭地というのは非常に大変だということはよくわかる、こういう御答弁もあったわけでありますから、それについての財政措置の柱としての産炭地補正と人口急減補正について、そういうしっかりした認識に立って制度的な上乗せをぜひ強く期待をしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○紀内政府委員　御指摘いただきましたように、産炭地補正の場合と短期急減補正の場合と、地域的な効き目が若干違うというような点はございます。それは、それぞれの炭鉱閉山に伴いまして、炭鉱から離職した人間が失業者として滞留するかしないかというふうな地域差等の効果がそれにあらわれてきているもの、こういうふうに考えております。それで、御指摘をいただいた点を含めまして、今後の補正係数の検討に当たって十分配意してまいりたい、このように思っております。
○中沢委員　さてそこで、特別交付税の問題について簡単にお尋ねを申し上げたいと思います。
　平成元年度の特別交付税については、既にもう配分額も明確になっております。そこで、具体的な事実をまずお答えをいただきたいと思いますが、先ほど例に出しました夕張、三笠それから愛知県の豊田、平成元年度の特交の配分がどういう状況になっているか、単純に前年度と比べてどう
いう推移をしているか、お答えをいただきたいと思います。
○持永政府委員　平成元年度の特別交付税でございますが、夕張の場合が約九億五千二百万でございまして、前年度に比べて一六％の増でございます。三笠の場合は六億六千百万でございまして、前年対比で三二・二％増でございます。豊田の場合は、これは金額は三千百万強でございまして、数字は非常に小さいわけでございますが、伸び率としては一六％という伸びでございますけれども、金額はもともとが二千万が三千万程度になったということでございますので、伸び率はたまたま高くなっておりますけれども、数字としては非常に小さな数字でございます。
○中沢委員　それで、特交配分はいろいろな要素がありまして、積算をして特別交付税、こういう配分になると思うのです。全くの素人なんですけれども私なりに、三笠が前年に比べて非常に伸び率が高い。これは、先ほど指摘をしましたように、昨年の九月に、あの当時でも約七十万トンぐらい石炭を掘っていた幌内炭鉱が閉山になった。一つはこれがいろいろな要素でカウントをされてきたのかな、こんな感じを率直に持っています。そのことについて間違いなのか、あるいはそうなのか、専門家からひとつお答えをいただきたい。
　もう一つは、先ほど通産の方で、閉山の自治体に対しては臨交金を出している、臨交金の算定は生産をしていた石炭のトン数に対して百七十八円、単純にそれを掛けて交付をするわけです。ですから、特別交付税についてもいろいろな配分の算定があるのでしょうけれども、比較的単純明快なその種の算式を少しは要素として入れてみてはどうかな、このように考えるのですが、これも玄人の目から見てどんなものか、この二つをちょっとお答えをいただきたいと思います。
○持永政府委員　産炭地域にかかわりますこの特交の算定の方法でございますけれども、いろいろな項目がございまして、これは閉山とは必ずしも限りませんけれども、例えば生活保護が多いとかあるいは失対が多いとか、あるいは先ほどちょっとお話がございました開発就労なり緊急就労の問題、それから要保護、準要保護児童数の援助の問題でございますとか、あるいは閉山炭鉱につきましては水道施設を買い取る問題でございますとか、いろいろな項目がございまして、そういったものをそれぞれ積み上げをして算定をいたしますと同時に、一方でそれ以外に、市町村に応じまして、今申し上げました個々の項目以外に、閉山対策のために必要な財源もあるわけでございまして、そういうものについても包括的に手当てをするというような形で算定をいたしまして数字を出しているわけでございます。その結果、平成元年度におきましては、夕張あるいは三笠は先ほど申し上げましたような数字になったわけでございますが、これは当然道庁の意見も聞きながら、十分意見調整をして数字を詰めてこういう決定をさせていただいたというようなことでございます。
○中沢委員　それで、通産のやっている臨交金のような単純な算定を要素の中に入れるということについてはどうなんでしょう。全く検討の余地がないのですか、どうでしょうかね。
○持永政府委員　特別交付税、交付税全体についてそうでございますけれども、やはり交付税を措置する場合は、財政需要、具体的にどういう事業に金が要るという具体の問題があって、それに手当てするということでございますので、やはり実際にどういう需要があったかということに着目する必要があるということでございまして、そういう具体の需要とは別の観点から、今お話がございましたような一定枠で措置をするということについては、やや交付税制度上なじまないのかなという感じがいたしております。むしろ、やはり実際の需要に応じて的確になるたけ手当てをしていくということが大事なのかな、こんな感じを持っております。
○中沢委員　時間がありませんから、この問題はこのぐらいにしておきたいと思います。
　さて、具体的な問題の最後になると思うのでありますが、昨年の幌内の閉山時に、三笠の市長とも一緒に自治省の関係者に具体的な問題についてもお願いをしてきました。先月閉山になりました三菱問題では、つい先日地元の市長と、自治省でいうと次官だとか財政局長、大臣にはちょっと日程がとれなくてお会いをしておりませんが、交付税上の問題以外にも自治省に対するさまざまな要請があるものですから、一緒に来ていろいろ話をしているわけであります。
　さてそこで、やはり地元の要望としては、この交付税上の措置以外でいうと、たくさん借金を抱え込んで、つまり人口が十万いたときには十万規模の公共事業をどんどんやる、学校も建てる、道路もどんどん舗装する。急速に人口が減ると、夕張みたいに二万五千人ぐらいでその借金を返さなきゃならぬ、これは大変なんですよ。そうなると、今の制度でいうと、起債償還はどんどん残ってしまって、償還したくても金がない、勢い起債の償還について改めて起債を認めてもらえないか、こういう非常にせっぱ詰まった問題なんか一つは出てきていますね。
　あるいは、過疎債を最優先に配分をしてもらえないか。ついこの間過疎法が成立をしましたけれども、大体北海道の産炭地というのは、ほとんど過疎地域の指定も受けている。したがって、過疎債を配分してもらう資格は持っているのですが、これも枠がありまして、そう右から左へなかなかうまくいかない。しかし、やはり過疎債というのは一番条件がいいわけでありますから、何とか産炭地に最優先にして配分をしてもらいたい、こういう希望。
　あるいは直接自治省とは関係がないと言えばそれまででしょうけれども、大量の失業者が出る、そうすると企業立地も当然必要だけれども、なかなか思うようにいかない、おのずから大型の公共事業を、例えばダムだとかそういう公共事業を地元としてぜひ誘導してもらいたい。三笠の場合は、平成二年の予算の中で、幾春別の五百八十億、これは着工が決定をしていただいている。例えば夕張でいうと、大夕張ダムの約一千億円の計画はあるのですけれどもまだはっきりしていない、こういう問題もあるのですね。したがって、今言った起債の関係、過疎債の関係、直接所管ではないけれども、産炭地に対する大型の公共事業の誘導の問題、非常に大事だし、切実な問題だと思うのですよ。
　これは担当の局長でも結構ですが、大臣からもまたお答えをいただきたいし、もっと言うと、閉山地区に限って言うと、通産省が事務局になって、各省庁にまたがるさまざまな問題について省庁連絡会議というのが必ず開催されている。三笠の場合も開催をされてきた。夕張の場合も、たしか二十七日でしょうか、二回目の各省庁の会合がある。自治省からも恐らく担当の課長か室長が出席をされていると思うのです。ですから横並びで、確かに通産行政だとはいいながら、自治省としてはこういうことをやったらいいじゃないか、あるいは建設省や北海道の開発庁にこういうことをぜひ自治省としても希望したい、こういう発言の場というのがそういう省庁連絡会議にもあるわけだし、大臣クラスでいえば閣議もあるわけでありますから、そういう場で、今私が申し上げましたような具体的な、非常にせっぱ詰まった産炭地の自治体の要求についてどうやって積極的にこたえていくか。担当の局長でも結構ですが、大臣からも最後の決意としてお聞かせをいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　細かい対応については政府委員から答えさせます。
　ただいま先生御指摘のように、過疎債に対する優先割り当てというか、それはやります。それで、財政状況が極めて厳しい状況にあることもよく認識いたしておりますから、公共事業など、既に起こした起債分の返済等々に当たっての財源手当てで今もう金がないというなら、これはまた財政局長の方が、いろいろな特交の配分基準があるような話ですけれども、やっぱり特交で面倒見ていくこともできると思います、全部じゃなくても。だから、その点においての財政的な形の相談には十分乗れると思っております。
　それで、大体仕事がなくなったのですから、地方の社会資本整備を中心にして、残された住民の皆さんに、生活環境の整備を中心にした公共工事などを単独でやる形についても十分配慮してまいる、この点においてはでき得る限りのお手伝いをさせていただくということで、あと、そういった形の具体的な面については政府委員から説明をいたさせます。
○持永政府委員　基本的な問題につきましては、今大臣からお答え申し上げたとおりでございます。
　やや細かい点になりますけれども、起債の償還の問題のお尋ねでございましたが、まず、閉山等によりまして不用となった公共施設と不用でないものとあるわけでございますけれども、不用となった公共施設についての起債の償還については、特別交付税でも算定の対象にしておりますし、また、通産省の方の産炭地域振興臨時交付金でも対象となっておる、こういうことでございます。
　一方、不用でないけれども借金だけたくさん残るというものももちろんあるわけでございまして、しかも人口が大幅に減ってなかなか借金の返済が大変だということは、私も十分承知しております。この間も夕張の市長さんがお見えになりまして、そういうお話を伺いました。これにつきましては、毎年毎年の起債の、毎年度の定率償還の分をもう一遍起債を起こすということは、今の制度上はなかなか難しい面がございますけれども、残っている残存元本全部を一括で借りかえるということは、方法としてはあり得ると思いますので、そこらの具体的な問題につきましては、また個別の問題として各市の相談に乗っていきたい、このように考えております。
　過疎債の問題につきましては、過疎地域、いずれも大変厳しい状況にあるわけでございまして、その中でも特に産炭地域、人口急減地域というのは大変でございますから、優先的に配分するという考え方でございますけれども、やはりその前に総額がどうしても必要でございますので、先般当委員会で新しい法律もおつくりいただきまして、その中で対象事業も拡大することになっておりますし、また、平成二年度の過疎債の総額につきましても二千二百億円ということで、元年度に比べて二四％余り増額いたしておりますので、そういった全体の中で産炭地域の事業の執行に支障がないようになるたけ配慮してまいりたい、このように思っております。
　それから公共事業の採択の問題でございますけれども、これは今お話ございましたように、関係省庁の会議等もございますので、これはやはり産業政策という観点だけではなくして、地域政策の問題もあるという大臣の最初のお話もございました。そういう観点に立って、私どもとしても関係省庁にはそういう先生の御趣旨を十分お伝えしてまいりたいと思いますし、また、きょうは通産省の方も見えているようでございますから、先生のお話もお聞きになっていただいていると思いますので、両々相まってそういう点につきまして、関係の公共事業担当の各省庁に要請をしてまいりたい、このように思っております。
○中沢委員　今大臣あるいは局長の方から決意を含めた具体的な御答弁をいただきました。ぜひひとつ、地元としては最大限そこのところに期待を寄せておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　さて、もう十分を切りましたので、次に別な問題につきまして具体的に質問をさせていただきたいと思います。
　一つは、地方公共団体におけるところの労働時間の短縮問題。土曜閉庁法案の審議の際にもいろいろ指摘をいたしました。土曜閉庁がスタートいたしまして既に一年以上時間が過ぎているわけでございます。そこで、具体的にお尋ねをしたいのは、土曜閉庁あるいは四週六休という総体的な時間短縮が地方公共団体でどういうような実態になっているか、ごく最近の実情についてまずお聞かせをいただきたいと思います。
○滝政府委員　現在の四週六休制、すなわち四週間の中で二日間土曜日を休む、こういう実態でございますけれども、これが現在の地方団体の週休二日制の大勢になっておりまして、ちょっと数字が古くて恐縮でございますが、ことしの一月一日現在の集計が一番新しいものですからそれで申し上げますと、これが九五・七％、こういうことでございます。このうち、交代制でなくて役所そのものを閉めちゃうという土曜閉庁方式、この閉庁方式がこの一月一日現在で六一・六％、こういう状況でございます。
○中沢委員　時間があれば具体的にいろいろ指摘をしたいのでありますが、今お答えをいただいた内容で、いずれにしてもまだ実施状況はそれほど進んでいない、私はそういうように認識をしております。
　同時に、都道府県別の実施状況なんかを見ますと、私の出身の北海道も余り芳しくないのでありますが、かなりばらつきが目立つわけですね。例えば、町村ではまだほとんど実施をされていないというような都道府県もあるわけなんです。ですから、国際的な風潮としてはもう労働時間の短縮、日本は働き過ぎだ、その孤立化を避けるために労基法の改正をやり、そして土曜閉庁に踏み切ったわけでありますから、もう一年以上経過をしておりますので、一つは全体的な実施状況をもっと充実をさせるということと、それから、全国的に非常に地域のアンバランスが目立っている、これはやはり是正をしなければいけないと思うのです。ですから、自治省のいい意味での指導をその辺のところに及ぼすようにぜひお願いをしたいと思うのでありますが、いかがですか。
○滝政府委員　ただいま御指摘のように、二つほど問題があろうかと思います。一つは、地域的なアンバランスがどうしても出てきている、こういう問題でございます。それからもう一つは、全体としてもう少し進捗率を高めるべきじゃないか、こういうような二つの問題だと思います。
　おっしゃるとおり、私どもとしてはやはりこの問題は過去一年間やってまいりまして、率直なところを申し上げますと、当初考えていたよりは多少進捗しているという感じもないわけではございませんけれども、やはり一年やってまいりましてアンバラが出てきているということでございますので、この四月以降地方団体に呼びかけをいたしまして、やはりこの問題はもう少し前進させるように地方団体も取り組んでいくように、そういうような呼びかけをしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○中沢委員　いずれにしても、労基法改正のときあるいはそれ以降のいろいろな動きなんかを聞きますと、現在の四十六時間、これを来年の四月以降は四十四時間体制に全体的には一歩前に行こう、こういう動きのようでもありますので、少なくとも、国家公務員もそうでありますが、地方公共団体がそれにおくれをとらないように、今お答えがありましたけれども、具体的なてこ入れをぜひお願いをしておきたいと思います。
　さて最後に、同じく消防職員の労働時間問題について、もう時間がありませんから、まとめて三つ指摘をしてお答えをいただきたいと思います。
　消防職員の場合は、労基法改正のときには、特殊職場でもある、あるいは変則交代制の職場でもある、この理由について言えば一〇〇％私は納得をしませんが、しかし現実問題としては、そのことを理由にして当面四十六時間は猶予、しかし来年の三月まで四十六時間に具体的な中身が行くようにやるのだ、こういうことでスタートしているわけですね。
　そこで三つ質問をしたいのは、一つは、消防職員の一週間の勤務時間の実態が現状においてどうなっているかということ。それからもう一つは、今申し上げましたように、四十六時間という拘束はないけれども、四十六時間を目指して努力をするという内容があるわけでありますから、それでは来年の三月までに四十六時間体制を全国的に足並みをそろえるために、今までどういう努力をし
てきたか。聞くところによると、地方交付税で消防職員の増員を単位費用で認めている、こういう話もありますが、その事実について、平成元年と二年でどういうことになっているか。そしてもう一つは、来年の四月以降は全体的に四十四時間体制に移ろうという動きが、まだ余り表面化しておりませんけれども、底流として存在をする。そうすると、消防職員としてはこの時点を踏まえて、来年の四月からはやはり四十四時間体制へ全体的に移るときには一緒に移っていく、労基法のように一歩おくれをとらないような状態で、一緒に四十四時間体制に入っていくということが非常に大事だと思うのですが、そういう三点について御見解をお聞かせをいただきたいと思います。
○木村政府委員　お答えをいたします。
　第一点の消防職員の週当たりの勤務時間でございますが、平成元年十月一日現在で、交代制勤務者の条例による時間数について申し上げますと、四十二時間未満が百十四消防本部、全体の一二・三％でございます。それから、四十六時間以下の消防本部が六百六十八本部で、全体の七二％でございます。それから、四十六時間を超える消防本部が百四十六本部で、全体の一五・七％でございます。したがいまして、比較的よく努力が行われていると考えております。
　これまで消防庁としていかなる努力をしてきたかという点でございますが、消防庁といたしましては、平成三年三月三十一日ということでなく、むしろできるだけ早い時期に週当たり勤務時間を四十六時間体制にしてほしいという通知を出しまして、研修会その他の機会をとらえて努力をしてきたところでございますが、あと一年でございますので、残る消防本部についても完全に実施するよう推進してまいりたいと思います。
　そのための財政措置といたしましては、平成元年度におきましては、地方財政計画上消防職員の数を千七百二十三人増加いたしまして、このため地方交付税措置において標準団体で二人の増員措置を講じたところでございます。平成二年度におきましては、地方財政計画上八百六十二人の増員措置。したがいまして、合計二千五百八十五人でございますが、これを講じておりますので、これに対応してただいま国会に提出されております地方交付税法改正案におきましても、これに応じた増員措置一名を講じているところでございます。
　最後に、消防職員の時短の全体の考え方でございますが、消防職員の勤務時間については、交代制勤務という特殊性がある点は、御理解いただきたいと思いますけれども、基本的には、一般行政職員の勤務時間との均衡を十分配慮しなければいけないと考えております。したがいまして、今後の勤務時間短縮につきましても、一般行政職員の時短の動向を十分留意して、これと歩調を合わせるよう努力してまいりたいと考えております。
○中沢委員　それで、一つだけ特にお願いしておきたいと思いますが、御承知のように、消防職員は国内法によって団結権も認められていない、こういう職員なんですね。したがって、この労働時間の問題をきょうは取り上げましたけれども、労働時間あるいは全体的な労働条件について、団結権も保障していない、それだけに消防庁あるいは担当の自治大臣としてもひとつ十分留意していただけますように、今後の問題がいろいろありますのでよろしくお願いを申し上げて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○島村委員長　午後一時五分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時七分開議
○島村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小川信君。
○小川（信）委員　それでは、質問をさせていただきます。
　その前に、私、このたび山口より参りました小川信でございます。
　私は、こちらに来るまでずっと田舎に住み、田舎を回る仕事をしてきたものでございます。と同時に、地方の一住民として現在まで暮らしてきたものでございますので、そういうふうな立場からいろいろと御質問し、お考えを聞かせていただきたい、このように思っております。
　先ほど大臣が、所信表明の中でふるさと創生等についてお考えを述べられました。その中で、東京への一極集中傾向が強まっているということでございますが、さらに、御答弁の中では限界に来ておるということも言われております。さらには、そういうような中で多極分散型国土形成が必要だ、こういうふうなことを言われております。私もそのとおりであると思っております。
　特に、地方自治というのは民主政治の根幹であるということでありまして、地方の自主性というものが最大限に尊重されなければならない、こういうふうなことは言うまでもないと思っております。いわゆる地方公共団体の自主性、地方の個性というものが生かされるような政策を進めていかなければならない。同時に、その生かされるような政策が地方で展開できる財政的な裏づけというものがきちんと整理されていなければならないというふうなことではなかろうかと思います。かつて長い間、地方自治体三割自治だというふうなことが言われてきております。現状でも約半分というのが自主的な財源だ、こういうふうな現状であることは否定できない事実だろうと思います。
　これらについて重ねて大臣の御所見をまず承りたいというふうに思います。
○奥田国務大臣　先生の一つの地方自治に対する哲学に関しましては、私も全く同感でございます。特に自主的な地方自治、それを達成するためには自主財源の健全化、これはもちろん必要でございますし、そしてまたきめ細かい住民サービスというのは、これはもう本当に自治体でなければできない性質のものでありますし、今言われましたとおりふるさと創生もその起爆剤になって、何とか個性あふれた活力に満ちた自治体行政であっていただけることを期待しておるわけであります。
　また、先生、三割自治から五割自治という形に表現なさいましたけれども、確かに私たちは、かつて三割自治以下の財政窮乏の体制に自治体はあえいでおったわけでありますが、最近は確かに自主財源も五割近く、全国平均でもそれくらいの数字になっていることは大変喜ばしいことだと思っております。先生の御意見には全く同感でございます。
○小川（信）委員　ただいま大臣からお話しいただきましたが、そういうふうな状況の中でありながら、現実には非常に大きな課題を地方は抱えておるというのが現実だろうと思います。先ほど申し上げましたように、東京への一極集中というふうな中で、地方と中央とのこの関係、さらには大都市と農山漁村、いわゆる過疎と過密という問題が現実の問題として抱えられておるというふうに言わざるを得ないと思います。東京圏等の大都市圏は、いわゆる一極集中ということで、既に行政または生活、あらゆる面で限界に来ているのではなかろうかというふうにも思うわけでございますが、一方で、私のおります中国、四国地方というのは非常に大きな問題を抱えております。
　これは、特徴的に出ておりますのがいわゆる人口の自然減でございます。これは自治省の住民基本台帳に基づく全国人口、世帯数表、人口動態表等によって整理されたものを見ましても、中四国地区は自然減市町村が全体の五二％を占めておる、こういうふうな状況でございまして、特に山口、広島等に至っては六割以上が人口自然減だ。いわゆる生まれる人より死ぬ人が多いというような状況になっておる。先ほど中沢委員の方から炭鉱の問題で、人口激減というお話がございましたが、まさにこの中国、四国地区は、真綿で首を絞められるような形で人口が減少しておるというような状況になっておる、こういうふうなことではなかろうかというふうに思って、非常に憂慮しておるところでございます。
　こういうふうな問題について、どのようにこういう状況を御理解されておられるのか、その辺をまず承りたいと思います。
○森（繁）政府委員　今お話しのように、これまで人口が減ってきておるというおおむねのパターンというのは、一方では自然増がありましたけれども、それを上回る社会減というもので人口が減ってきた、こういうところが数多くあったわけでございます。ところが、最近は、今御指摘がございましたように、とにかく自然減の状態が非常に目立ってきておる。もちろん社会減もあるわけでありますから、両方相ダブりまして大幅な減になってきておる、こういう地域が数多く見られるようになってきておるところでございます。
　これは委員御承知のように、これまで過疎対策等を中心にいたしまして、各省協力いたしまして格段の努力をしてまいったわけでございますが、その法律の期限切れがことしの三月末ということで、先般議員立法の形で新しい活性化法というのが制定されたわけでございます。いずれにいたしましても、その人口が減っていくところをどういうふうに振興していくか。これは一つは、その地域の住民なり自治体なりの自主的な創造的な努力というものが必要だろうと思いますが、他方では、それと相まちまして国なり県なりの各種の援助措置というのも必要であろうかと思います。先般成立いたしました法律というのはその内容を含んでおりますので、これで今後人口減に歯どめがかかるかどうかは別といたしまして、私どもといたしましても、今後最大限の努力を重ねていきたい、こういうふうに思っております。
○小川（信）委員　確かに、先般成立いたしました新過疎法、それなりの役割は持っておるかと思います。しかし、私も約三十年間農山漁村等を歩いてまいりました。二十年前に行ったところが、村がなくなっておる。村というより集落ですけれども、こういうふうなところが現実の問題としてあるというようなことでございます。言うなれば、今言う自然減のところというのは非常に高齢化率が高い。そういうところは消防の機能とか医療、教育、こういうふうな機能というものが完全に低下してしまっておるというような状況でございます。先ほど申し上げたように、自治の最終の基礎単位になっております集落というものがその機能を失って、言うなれば人間が住めるような状況になくなってしまう、こういうふうなところに現実なっております。そういうふうな状況の中で、今知事とか市町村長さん方の一番の悩みであり、同時に一番大事な課題というのが、人口をどうしたら減らさないようにすることができるのか、これ以上減らさないようにするにはどうしたらいいのかというのが一番大きい悩みでもあり、課題でもあるわけなんでございます。
　実は、私の山口県におきましても、県レベル全体で見ましても、県政の一つの目標としては、人口百七十万を掲げております。しかし、現実六十三年には百五十八万。いろいろと学者、大学の先生方で計算をいたしますと、今のままでいきますと百二十万に山口県の人口は少なくなるのではなかろうか、こういうふうなことが言われておりまして、人口減少に対しては非常に強い危機感を持っておる。そういうことで今県政の一番大きな目標として、若者定着促進の事業をやっておりますけれども、従来にはなかったようなことで、今までは魅力ある職場をつくるとか後継者対策をどうするかとかいうようなこと等でございましたけれども、新しくいわゆる出生対策、今おる若い人たちが一人しか子供を産まないのを二人産んでください、こういうふうなところまでやらざるを得ないような状況になっておる。こういうふうな県知事、市町村長さん、いわゆる首長の方々の気持ちにこたえられるだけの施策というものを国は進めなければいけないと思います。その辺について、このような知事なり市町村長さん方のこの気持ちをどのように受けとめておられるのか、お尋ねしたいというふうに思います。
○森（繁）政府委員　今お話ございましたように、地方団体で人口が減るということは、これは首長さんにとりまして、あるいは議会の議員さんにとりまして、大変深刻な憂慮すべき問題だ、こういう認識を持たれておりますことにつきましては、私どもも十分承知をいたしておりますし、その痛みも痛いほどわかっておるわけでございます。先ほどお話ございましたように、そのためには若者の定住策を講ずるとかあるいは出生率向上のための何がしかの奨励援助策を講ずるとか、いろいろ地域地域で工夫をされておるように伺っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、この活性化法、新過疎法の運用を今後適切にいたしますことによりまして、それらの期待にこたえるようなことができるんではなかろうか、こう考えておるわけでございますが、あわせまして、先ほど、過疎の人口減少のところを含めまして小規模の町村がたくさん出てきておって、行政の円滑な執行というのが難しいのではないか、こういうお話もございました。この小規模の町村の問題につきましては、例えば人口二百人という町村もあるわけでございます。そういう町村では、町村単独でほかの町村と同じようなレベルの行政を展開するということが非常に困難になってきておるわけでございます。一方では合併すればいいではないかという話もあるわけでございますが、地理的その他の条件からいいまして合併が難しい。人口が非常に少なくて行政の円滑な執行が困る、こういう小規模の町村に対しましてどういうふうな具体的な援助策を講ずることができるだろうかということで、先般地方制度調査会におきまして、そのような町村に対します振興策につきましての御答申をいただいたわけでございます。
　例えば町村でそういう仕事ができない場合には、中核都市だとかあるいは県がその町村にかわって仕事をやるようなそういう仕組みを考えたらどうだろうか。あるいはいろいろ農業委員会だとか教育委員会だとか、それぞれ置かなければならない機関が決まっておりますけれども、それを一遍にまとめて置くようなそういうものはどうだろうかとか、あるいは町村長にかわりまして、アメリカで導入されております支配人制度というのをそういうところにも入れたらどうかとか、積極的な御提言をいただいておるわけでございます。これらにつきまして、今後も事務的に検討を重ねまして、有効な策を講じていきたい、かように考えております。
○小川（信）委員　いろいろと検討が進められておりますようですけれども、あくまで住民の自治というのが前提になって対応していただくことが必要ではなかろうかと思います。ただ、私が憂慮します問題といたしましては、先ほど申し上げましたように、多極分散型国土形成ということで、地方を大事にしなければならないということは言われております。そしてまた、言われていることも間違いない事実だろうと思いますけれども、現実の状況、本当に地方が重視されるような政策があらゆる面で展開されておるのかというふうなことになりますと、いろいろと問題があるのではなかろうか。いわゆる地方重視の政策を展開するということであれば、いわゆる東京圏等々に、大都市に人口が集中するような政策はとるべきではないのじゃないか、こういうふうなことがまず考えられるわけでございます。
　実はこれは島根大学の保母さんという先生がまとめられた五十八年から六十一年までの補助金等の配分等を見ましても、数字的に見ますと、国庫の支出金でございますけれども、全体的には少なくなっておりますけれども、そういうふうな中で、東京圏とか大阪圏とかいうような大都市圏には相当たくさんの国からのお金が行っておる、こういうふうな状況があるように、その数字からうかがわれるわけでございます。
　確かに東京、これは世界のいわゆる中枢の都市としての機能を集積しております。そういうふうな金融とか情報とかいうような大きな役割は持っておりますけれども、一方では、東京というような大都市圏は、土地の問題、住宅の問題、交通の問題、ごみ処理の問題、たくさんの問題で、先ほど大臣がおっしゃったように極限の状態になっておるという事実がありますし、また先ほど申し上げま
したように、地方はいわゆる自然減社会という形でこれまた極限の状態に追い込まれておる。この両極に現在の日本がなりつつあるのではないか、既になってきておるのではなかろうか、こういうふうな感じがしてならないわけでございます。
　これはやはり今まで三十五、六年ごろからとってきた高度経済成長、いわゆる市場原理万能の競争社会、いわゆる目先の経済効率だけを重視した政策の欠陥がこの際出てきたのではなかろうか、こういうふうに思っております。地理的または自然的に大きなハンディを持っております地方、過疎化された地域の少なくとも人口が維持できるような政策というものを、もっともっと充実していかなければならないんじゃないか。国の政策もその方へ最重点を置いて、いわゆる集積されたような大都市圏を、よりそちらの方へ重点をあらゆる面で移すべきじゃないかというふうに思いますが、その辺についてのお考えを聞かしていただきたいと思います。
○芦尾政府委員　るる委員の方からお話伺いました。東京への一極集中の中で、確かに大都市圏の地方公共団体は一方で土地や住宅問題、環境問題なんかを抱えております。片方、地方におきましても過疎化や地域の活性化の問題を抱えておるということでございます。そういうことから、まず地方の地域の活性化を図る意味で、先ほど行政局長の方からも答弁いたしましたが、過疎対策等を進めていかなければならないということはもう当然でございます。一方、そこに住む住民の方々、この方々の活性化というものを図っていくことも大切であろうということでございまして、そういう意味から、先般来大臣の方からも御答弁さしていただいておりますように、ふるさと創生ということを進めてまいらなければならない。こうした国の方からの手当て、地方の方からの活性化、この二つを一緒になってやっていかなければならないんではなかろうか、そういうふうに考えておるところでございます。
○小川（信）委員　地方の活性化、これは確かにおっしゃるように大事ですけれども、もう一つ大事なのは、東京と大都市圏に人口が集中する、これに対して歯どめをかけることが必要ではなかろうか。先ほど申し上げたように、都市のいわゆる環境条件は非常に悪くなっております。公園も緑地も少ない。それから交通とか住宅の問題もある。ごみ処理の問題等もある。いわゆる人間として住むような環境にはなっていないようなこの大都会に、さらに人口を集中する必要があるのかどうか、この辺に私はやはり目を当てなければならないんじゃないか、こういうふうに思っております。
　さきに数年前ですか、過度に集中した大都市圏の人口を地方に移動させる、分散させるということで、政府機関の移転等を計画されて進められましたけれども、これがどれだけ人口の地方移動に効果をあらわしたのか、東京一極集中、これに歯どめをかけたのか、その辺についてこれは感想になるかと思いますけれども、聞かしていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
○芦尾政府委員　一極集中を排除する、そうして多極分散型国土形成を図るということで、先般その多極分散型の国土形成法というものが制定されたわけでございます。ただいま委員お述べになりましたように、首都圏からの行政機関の移転ということもその一環として、今これからやろうといたしておるわけでございます。
　この考え方は、一つは大都市圏内を整備するということもありますけれども、いずれにいたしましても、地方の振興開発をしていかなければならない。そうして地方、地域の振興拠点というものを整備して、そこにいろいろな機能を集積して、そのことによりまして東京に人口の集まることを防いでいくというか、また東京からの人口を分散させていこうじゃないか、そういう施策でございまして、今、政府一丸となって取り組んでおる、自治省もその一員として参画しておるということでございます。
○小川（信）委員　今、積極的に取り組んでおられるということでございますけれども、一方で、四全総の考え方の中には、東京圏を中心にもっともっと住宅をつくっていく必要があるというような形で、大都市地域の住宅宅地供給促進特別措置というようなものを建設省で定められまして、二十一世紀までに東京圏に二百六十万戸から三百七十万戸の住宅宅地を供給するというような御計画があるように聞いております。これは現在既に市街化された地域で百九十万戸から三百万戸、新しい市街地に七十万戸、合計しての今の数字でございます。こういうふうなことで計算してみますと、一世帯約三人というふうに計算していきますと、七百八十万人から一千百万人の人間がさらに東京へ集中するということになります。そういたしますと、極端に言うとこれだけの人間が地方から流出するということにもなってくる。この計画から見る限りにおいては、東京一極集中をさらに加速することになるのではないか、こういうふうに私は思っております。
　一方で、東京都が立てておられます長期計画を見ますと、東京都の方は必ずしもそれだけの人口集中を計画としては考えておられないというようなことでございます。仮に一千万人の人間がさらにこの東京圏に集中いたしますと、上下水道なりごみ処理のこの金だけでも約七千億円の金がかかる。さらには、一般的な歳出や公共事業等々合わすと八兆五千億ぐらいのお金がかかるというような試算もあるわけでございますけれども、これ以上本当に東京へそういうふうな一極集中をすることがどうなのか、こういうふうなことに対して私は極めて大きな疑義がある。いわゆる東京へ人間が集中することによって、地方がさらに過疎を促進するということになりかねないということではなかろうかと思います。
　それで、話をその問題と関連いたしまして進めてまいりたいと思いますけれども、日米構造協議の課題にもなっております、前々から問題になっております土地対策の一環として出されております三大都市圏の市街化区域内の農地に対するいわゆる宅地並み課税の問題でございます。これは今申し上げたように、東京一極集中を加速していく役割を持つのではなかろうかという疑問が一つあります。と同時に、もし仮にこれを宅地並み課税をすることによって、今東京圏に住んでいる人たちがより快適な、より環境のいいところで暮らしができるように、生活ができるようにという形で宅地を求め、住宅を建てるということになるとしても、本当にこの宅地並み課税によって土地が、宅地としての、いわゆる勤労者が求め得る宅地としての土地を供給することができるのか。これを吐き出すことによって土地の価格がどのぐらい下がるか、この辺について、先ほどから申し上げたこと等について建設省等はどのようにお考えになっておられるのか、お尋ねしたいというふうに思います。
○木村説明員　お答えいたします。
　最初に、東京圏への一極集中を加速するのではないかというお話がございましたが、先生御指摘のとおり、四全総におきまして東京圏の人口想定をしているわけでございますが、これによりますと、多極分散政策を最大限推進したといたしましても、東京圏の人口、現在約三千万でございますが、これが趨勢でいけば三千五百万になる。これを今申しましたとおり多極分散を最大限推進いたしまして、三千三百万まで抑制しようというのが四全総の計画でございます。
　その四全総の計画に基づきますこの人口を受けました住宅宅地供給量、これにつきましても同じ四全総に書かれておりますが、二〇〇〇年までに住宅地で約五百七十万戸、宅地供給量で四万ヘクタールの量が必要ということになっております。したがいまして、先生今お話ございました建設省で考えております施策というものも、こういった住宅宅地供給量に見合って必要なものを想定いたしておるわけでございます。五百七十万戸の住宅のうちその場で建てかえるようなもの、古くなりまして老朽化して滅失し、あるいは建てかえるというものがございますので、新たに住宅として建
設するものはそのうちの約半分、三百万戸を見ております。そういうことでございますので、人口としてふえるのは極力抑えまして三百万ということでございまして、七百万とか一千万というような人口をふやそうということは、私ども毛頭考えておりません。
　それから、これによります価格のお話等ございましたけれども、申し上げるまでもなく東京圏におきまする住宅宅地問題、極めて深刻な問題でございまして、住宅価格は年収の七、八倍と言われております。このような中で私ども住宅宅地供給を強力に促進するために、これは市街化区域内にございます土地の有効利用ということで、工場跡地等の低・未利用地や農地を含めました土地の有効利用を促進する、あるいはニュータウンの開発といった総合対策を進める必要があると考えております。そのため、本日、こういったことを推進する上での広域計画体系あるいは都市計画制度の充実に係る法改正につきまして閣議決定をお願いいたしまして、今国会で御審議いただきたいというふうに考えております。
　こういった総合施策等の中で、市街化区域内農地につきましても、やはり宅地供給の促進の観点からは重要な空間というふうに考えております。こういった農地につきましては、私どもすべてを宅地化するということではございませんで、当然営農意向がございましてしっかり営農していただける方、あるいは都市の緑として重要なもの、こういったものにつきましては生産緑地等でしっかり保全していただきたい。一方で、よい町づくりを進めるという観点から地区計画というようなものを活用してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　そういった中でも価格の問題でございますけれども、これは単一にある税をやったり、あるいはこういう施策を講じたからということで宅地供給量が簡単にふえてくるというふうには考えておりません。したがって、価格がそれによって直ちに連動して下がるというものではございませんが、今申し上げましたような総合的な施策の中で宅地供給が進めば、これは相対的に当然のことながら需給関係で決まる価格にもいい影響が出てくるというふうに考えております。
○小川（信）委員　土地価格の問題、私は必ずしも今おっしゃるような形で安定、吐き出したことによって価格が下がったりするというようなことはなかなかないんじゃないか。これは完全な市街地の数字なので、必ずしも新しく吐き出させられる宅地並み課税をかけられる地域とは若干違うかもわかりませんけれども、いわゆる土地取引の、最初に個人が持っておる土地が最終的にどこに行くか。いわゆる初期所有者と最終購入者の状況を見ますと、最初に持っている初期所有者個人が約九割持っておる。しかし、これが最終購入者に、個人に行くのはその一割しかないというようなことですね。大部分は民間の法人、特に不動産や建設業者に行く。こういうふうな形であれば、吐き出させられた市街化区域内の農地というものが非常に適正な価格で最終購入者である勤労者の人たちの手元に行くということは考えられない、そういうふうな問題を抱えておるというふうに私は思っております。
　同時に、私はこの市街化区域内の農地というのは、やはり今それなりの役割を持っておるというふうに思っておるものでございます。私は田舎からこの東京の町に出てきて思いますのに、まさに東京はコンクリートジャングルであります。そして東京砂漠と言われるように、普通の人間の住めるような環境ではないというふうに思わざるを得ないような状況ですけれども、そういうふうな中で少しでもこの大都会に住んでいる人間に対して安らぎを与える大きな役割を持っている農地というものを、もっともっと評価しなきゃならないと思っております。
　そこで、特定市町村等の農地の面積とか農家、どういうふうな作物が生産されておるのかということがわかれば、農水省、資料を御報告いただければと思います。
○山口説明員　三大都市圏の特定市町村、ここで言っております特定市町村というのは、いわゆる都市計画法に基づきます市街化区域と市街化調整区域の線引きを行う都市計画区域のある市町村ということでございます。この特定市町村について見ますと、農地面積は市街化区域内に六十二年で六万八千ヘクタールございます。また、農家戸数でございますが、農家戸数はあいにく統計上の制約もございまして、線引き区分ごとの統計はないわけでございます。したがいまして、市街化区域、市街化調整区域も含めました市町村全体の農家戸数で見ますと、六十年で四十七万戸ということになっております。また、これらの地域におきましては、生産物は、稲作も行われておりますが、主として野菜であるとか花卉であるとかいった作物が生産されております。
○小川（信）委員　実は、六十年の東京都の中央卸売市場の年報で整理をしてみましても、いわゆる東京産の農産物がどのぐらい東京都の皆様方の消費者の食卓に上がっているのか。いわゆる新鮮な、生鮮的な野菜が相当大きいウエートを持っておるということです。いわゆるツマミナとかいうようなもの、これなんかでは九割近いものが東京で生産されておるということです。キョウナとかツケナというようなものについても三割、アサツキとかカリフラワーというようなものについても二割近いものが、東京都内で東京の農産物として東京市場に出され、東京の都民の皆様方の食卓に供されておるというように、いわゆる東京都の都民の皆さん方の食卓にとっては、こういうところにある農地も欠くことのできない重要な役割を持っておるというふうに思うわけでございます。
　そういうふうな農地、これは長期営農継続農地制度というような形で地方税法の附則で定められております。そういうふうに、まじめに農業をやっておる人たちの手で生産されておるわけでございますが、この長期営農継続農地並びにさらには生産緑地となっています当該区域内の農地の面積というのがどのくらいあるのか、おわかりになりましたら教えていただきたいと存じます。
○湯浅政府委員　昭和六十三年度における三大都市圏のいわゆるこの長期営農継続農地の面積の合計は、三万七千六百五十五ヘクタールでございます。その内訳といたしまして、首都圏で二万三千三百八十四ヘクタール、中部圏で五千八百三ヘクタール、近畿圏で八千四百六十八ヘクタールということになっております。
○曾田説明員　お答えいたします。
　三大都市圏におきます生産緑地法に基づきます生産緑地地区の指定面積でございますが、昭和六十三年三月三十一日現在におきまして、千二百八十四地区六百九十五・八ヘクタールでございます。
○小川（信）委員　それからもう一つですけれども、これら当該地域、特に大都市圏でございます防災上必要な空間、これは非常に大事だろうと思います。大地震とか大災害、こういうようなときに住民の防災上一定のオープンスペースというものがなければ人命にも影響する、非常に重要なものでございますけれども、現在東京圏でこの防災上のオープンスペースは十分確保されている、このように思っておられるのか、まだ必要だというふうに思っておられるのか、その辺をお伺いしたいと思います。