Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　基本的には、この話は、政府が一貫して申し上げておりますように、拉致されておると思われる人数、正確な数字ではありませんけれども、そういった方々が早期に帰国、そして真相が究明されなければいかぬ。
　何となく話が、私どもとしては、どの話がどう本当なのかさっぱりわかりませんから、本当に工作員という人たちがいて、持っていっているのが、どのような手口で持っていっていたか。これは警察の話なのかもしれませんけれども、我々としても、非常に真相の究明というのと、実際、持っていったまま、早い話がこれは人さらいです。難しく聞こえますけれども、人様の子供を一方的に、しかも他国に入ってきて、しかも明らかにこれは国家犯罪ですから、そういったことをやっていた犯人の引き渡し、こういったようなことが、この問題の解決に当たって、私どもとしては求めなければいかぬ一番大事なところなんだと思っております。
　したがって、この拉致問題というものが解決しないと、いわゆる日朝間の正常化が過去六十年間全くないとか、いろいろ話はいっぱいありますけれども、私ども、ミサイルももちろん、ノドンなどというものはテポドンに比べて、既にノドンというのは実戦配備という可能性の極めて高いものがそこにあるという状況もありますけれども、この拉致の問題の方が大きいんだという点が国民の感情としては一番大きいんだ、そう理解しておりますし、特に、これは太平洋側よりは日本海側におられる方々の方が何となく意識としてはより高いというような感じがしますので、そういった点、まあこっちも日本海にいるせいもあるのかもしれませんが、この種の話はかなり敏感なところなんだと思いますので、私どもとしては、拉致問題の解決なくして日朝問題というものは解決しないという意識で事に当たらねばならぬものだと理解をしております。
○鍵田委員　ありがとうございます。
　続きまして、我が国の外交交渉について質問をさせていただきたいと思うんです。
　マスコミ等、そしてまた国民の皆さんも、我が国の外交姿勢というもの、これはとかく弱腰外交であるとやゆするところがあるわけであります。私自身も実はそう思っている一人なんですね。弱腰外交であるということがある。
　日本の文化の中で、また、日本人の精神の中で、協調するということ、これを非常に大事にしてきた民族であることも確かであります。そしてまた、控え目なところ、そして正々堂々と、いわゆるこれは日本人の持っている武士道精神であるのではないのかなと思うんですが、ただ、外交というものはやはり強い姿勢を示していかなければならない、こういったことが大いに言えるのではないでしょうか。特にこの拉致の問題に関しましては、強い姿勢で臨んでいかなければならない。
　私がまだ衆議院議員になる以前のことではございますが、あれは平成十三年だったと思いますが、金正日の息子とされる人物が日本国内に偽造パスポートで入国しようとして身柄を拘束された事件がありました。
　この時期は既に拉致問題が大々的になっていたわけでありますが、このときの我が国のいわゆる対応として、この人物を最終的には国外退去としてしまったわけでありますが、その決定のプロセス、そしてまた、だれが最終判断を下されたのか、まず、この御説明をお願いしたいと思います。
○麻生国務大臣　鍵田先生、やはり基本的には島国というので、余り外から、外敵からいわゆる襲撃を受けたことは元寇の役にさかのぼって、ないという国と、隣の国は全く道路を隔てたすぐ隣は外国人という国とでは、やはり基本的に物の考え方がまず違う、当然、何百年それをやってきておるんですから。それが一つ。
　二つ目は、やはり農耕民族ですと、隣は、田んぼのものは死ぬまで隣にいますので、これはある程度、そこそこなあなあで話をつけなければ生きにくくてしようがないんだと思うんですね。傍ら、カウボーイとか狩猟民族という手合いは、翌日そこにはいません、獲物がとれたら終わりですから。したがって、それはどうしたってお話し合いは契約によるのであって、おまえ撃て、おれが追う、おまえ料理、それで三等分で分けるとか、大体そういう契約はきちっとしなきゃいかぬという国ですから、非常に交渉もドライに、ぴしっと契約でやってくるという国と、何となくずっと、今手伝っておいてやったら、また今度困ったときに手伝い返してくれるであろうという期待をして交渉しませんから、そういった意味では、生い立ち、環境、風習が全く違う。
　しかも、サミュエル・ハンチントンの話でいけば一文明一国家という珍しい国ですから、そういった意味では、外交というものはなかなか難しい。経験が余りない。しかも、鎖国は長いことしている。そういった意味では、経験が極めてないというところはかなり差し引いて考えておいていただかないと、もともと余り得意としている分野ではない。これは、我々外交をやるときに絶対に頭に入れておかなければいかぬところなんだと思っております。
　そして今、二〇〇一年の五月一日の金正男だったか何かという人だって、何かとぼけた日本語の名前かと思ったら、韓国名でしたか、何とか名で読むんだそうですけれども、ちょっと何と発音するんだか知りませんが。この話があって、たしかあれは、ドミニカ共和国だかどこかの中南米のパスポートで入ってきたんだと記憶しますが、そのパスポートが偽造ということになって、いわゆる成田空港でとめられた。キム・ジョンナムと発音するんだそうですが、これが金正日、キム・ジョンイルの息子であるという話になって、これの扱いが、当時、法務省、外務省、警察庁等々で、その場で、五月の一日、二日で協議を二回やっております。
　結果として、これは入国管理の話ですので基本的には法務省管轄の話になりますので、官房を入れたところで、たしか四者で協議をしたと思いますけれども、その結果、五月の二日だか三日だかに、国外強制退去ということで話をして、あとは淡々と五月の三日に退去をさせたというようなことになっていると思います。日にちが一日、二日ずれているかもしれませんが、まあ、大体五月の四日ぐらいに成田を立たせて北京に出したというのがある。
　その間、外務省は、北京とのいわゆる交渉やら何やらは外務省の方で責任を持ってやることになったというのが当時の経緯だったと思いますので、その意味では、総合的な判断というのは、多分そのとき全体で、四省で話をして、今これをやるとちょっともめるんじゃないかというような、いろいろな総合的な意見が当時あったであろうということは想像にかたくないところなんですが、ちょっとその現場にいて全部したわけではありませんので、おまえだったら別のことをしたんじゃないかというようなことを言われると困るから、あらかじめお答えしておきます。
○鍵田委員　ありがとうございます。
　今お話を聞いていても、やはり弱腰なところがあったようですよね。
　さて、我が国の国益が最優先されるものであると私は考えておるんですが、この決定的な外交カード、当時としても決定的な外交カードであったんだと私は思っております。それを手放してしまった、この辺が私には理解ができないところなんですね。たしか当時の外務大臣は田中眞紀子先生であったかと思っておりますが、国外退去という手段が、法治国家の我が国の国内法に照らし合わせたときに、整合性がとれていたのかどうかというのはいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　これは主に法務省に聞いていただかぬと、そこのところは私どものあれではないので、入国管理は法務省の所管ということなんだと存じますが、少なくともその中で、まあ、パスポートというものを見て偽造パスポートということになったのであれば、それはそのまま強制退去ということになりますのは、これは法律的には全く、政治的にはまた全然別の意味があったであろうということは想像にかたくないと思いますし、いろいろなカードに使えたではないのかとおっしゃりたいんだとは存じますけれども、少なくとも法律的には、いわゆる強制退去という手法、決断というのは、純粋に法律論だけでいきますと、決して間違っているわけではございません。
○鍵田委員　ありがとうございます。
　さて、この今回の拉致特別委員会、この委員会が急遽開催されることになった背景には、やはり、昨年末に報道された地村さんや蓮池さん御夫妻、拉致実行犯を特定したという新たな事実が明白になったからだと思っておりますが、この拉致犯の辛光洙と、また朴某ですか、朴と名乗る工作員について、ＩＣＰＯ、つまり国際刑事警察機構を通じた国際手配に向け捜査を急いでいると聞いております。
　現在、国内捜査中である実行犯の一人とされる辛光洙は、既に北朝鮮に戻り英雄扱いを受けているということでありますが、帰国をした五人の拉致被害者に対しての、つまり、北朝鮮への国家賠償、この国家賠償について我が国は申し入れをしているのでしょうか、していないのでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
○塩崎副大臣　鍵田委員のお気持ちはとてもよくわかるところでございますけれども、やはり、まだこの拉致問題は解決しているわけではないわけであって、我々としては、まず生存者の帰国ということを申し入れ、そしてまた、真相は一体どうなっているんだということを究明し、それから容疑者の引き渡しを強く求めていくというこのラインで今交渉しているところでございまして、今度の二月四日からの日朝交渉もこういうラインで、まずこの点を強く言っていくということだろうと思います。
　したがいまして、この三つの要求に関し具体的な進展が見られて、そして、拉致の問題というものがおおむね絵が見えたところでなければ、とてもまだそこまで、損害賠償の請求というようなことについて具体的にステップを踏むということはまだ早いのかなというふうに思っております。
○鍵田委員　ありがとうございます。
　ということは、来月四日から始まる日朝協議の場で、ある程度進展したからといっても、まだ申し込むということはないわけですね。今のお答えだったら、もっと大きく拉致問題が進展し、国交正常化ということがもっと大幅に進んだ中での話でのというお答えと解釈してよろしいんでしょうか。
○塩崎副大臣　これまでの交渉経緯はもう御案内のとおりでありまして、次の会合でほとんど拉致が解決するようなことはあり得ないわけでありまして、かたがた、拉致問題が解決しない限りは国交正常化はあり得ないということで、その正常化の中でできるようになるのは、まだまだステップを踏んでいかなきゃいけないことがたくさんあるだろうということだと思います。
○鍵田委員　ありがとうございました。
　続いてですが、私は国土交通委員会にも委員として所属をしており、現在、皆様も御承知のとおり、姉歯事件が大問題となっておるわけであります。これに取り組んでおりますが、ここでもやはり、真相究明、それとまた責任追及、こういったこと、この点ばかりが先行している感があるんですね。
　国土交通大臣は、一生懸命その被害者のことをおっしゃっていただいているけれども、ただ、国会の場でのやりとりとなると、どうしても責任追及とかそういう話ばかりになってしまって、いわゆる被害者の救済論議が非常に置き去りにされているように思えてならないんです。
　そこで、この拉致被害者のための支援法、これについてお聞きをしたいのですが、平成十四年十二月にこの拉致被害者に対する支援法が成立し、そして平成十五年一月が施行となっております。これは、実は自民党の中川昭一先生、今の農林水産大臣でありますが、中川先生が中心となってまとめられたものであり、当時の厚労委員長提案という形式をとったわけであります。
　現在、その拉致被害者等給付金、滞在援助金という形で単身世帯月額が十七万円、二人世帯で二十四万、三人世帯で二十七万、四人世帯で三十万、そして五人世帯で三十三万となっておるわけであります。ただ、永住を決意してから五年間という期限つきなんですね。
　この金額のベースとなったのは、年金受給額を勘案したと聞いておるわけでありますが、よく考えてみると、拉致という運命のいたずらに翻弄され、第二の人生を日本で送っている被害者の皆様が日本の社会の中で自立する上で十分な額と思えるかどうか。年金を受けている方は、まじめに仕事をして、退職して、資産やまた貯蓄がある、その中で年金をいただいて生活しておられる。その方々とこの被害者の皆さんと同じにするという考え方は少し違和感を感じるわけでございます。
　何十年も北朝鮮に拉致され、あしたへの希望もなく、苦悩の連日を送ってこられた拉致被害者の皆様に対して、国が援助する額としては相応な金額なんでしょうか。
　官房長官、お戻りでございます。これは、官房長官、よろしくお願いいたします。
○安倍国務大臣　この法案は、議員立法でなされたものでありますが、当時、私、官房副長官、拉致問題専門幹事会の議長として立法にもかかわった者でございます。
　先般も、地村さん御夫妻、蓮池さん御夫妻とお話をさせていただきましたが、四人の方々が北朝鮮で生活をしていたときのいろいろなお話を伺いました。日本にいてはとても想像できない、大変な御苦労をされたというふうに思うわけでございます。その一々等については申し上げることはできないわけでございますが、北朝鮮という国で、拉致をされて、あの国で生活をすることの過酷さ、いかに過酷であったかということを私も改めて伺って、そのように感じたような次第でございます。
　この額がどうかということでございますが、要は、本来我が国でしっかりと守らなければいけない方々が拉致をされてしまった、そして長い間取り戻すことができなかったということがございます。そういう意味において、今後、延長していくかどうか、額についてどうかということについては、また御議論をいただきたい、このように思っております。
○鍵田委員　ありがとうございました。
　この支援法なんですが、実は三年をめどに改正させる予定になっており、ことし、つまり平成十八年が見直しの年に当たっておるわけでございます。
　我が党として再度議員立法として提出するのがいいのか、ないしは、また本来ならば、この支援法の改正は閣法で出すべき話ではないでしょうか。その辺のことについてお聞かせをいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　当時も閣法で出すべきか議員立法で出すべきかという議論があったわけでありますが、できれば速やかに成立をさせたい。これは立法上のいろいろな問題がございまして、議員立法の方が速いだろうということもございまして、議員立法でお願いした経緯があるわけであります。今後の対応についてはまたしっかりと議論していきたい、このように思うわけであります。
　こういう問題が発生した際は、鍵田委員がおっしゃったように、しっかりと、被害者の救済をどうするべきかというまじめな論点がとても大切なんだろうな、このように思うわけであります。
○鍵田委員　時間が来ましたので終わらせていただきますが、ぜひ、ことし三年目、その見直す時期ということでございます。その辺も政府の方も一応お考えいただいてやっていただければありがたいと思っております。
　外務大臣そしてまた官房長官、ありがとうございました。拉致問題、しっかりと我々も取り組ませていただきます。皆様方もぜひよろしくお願いいたします。
　終わらせていただきます。ありがとうございました。
○平沢委員長　次に、大前繁雄君。
○大前委員　自由民主党の大前繁雄でございます。
　時間も押しているようでございますので、はしょりながら進めさせていただきたいと思います。
　私は、北朝鮮の問題にかかわるようになりましたのは、兵庫県議会議員をしておりました昭和五十年代の終わりからでございますので、もうかれこれ二十年以上が経過するわけでございます。恐らくこの中におられる皆さん方の中でも一番北朝鮮とのかかわりということではキャリアが古いのではないかと思っております。
　当時、北朝鮮帰還事業で向こうに渡りました日本人妻の支援活動というものが行われておりまして、私も、兵庫県にお住まいの、お母さんが再婚されて連れ子で行った女の人、お母さんは御主人について北朝鮮へ帰った、そういう方から陳情を受けまして、いろいろ支援活動をしていたわけでございます。
　ここにおられる方は、ほとんどが御年配の方が多いので、北朝鮮の帰還事業といったら、ほとんどの方がよく御存じと思いますけれども、若い人たちもおられますので簡単に説明をいたしますと、昭和三十四年に日本赤十字社と北朝鮮赤十字社との間で締結されました帰還協定によりまして、約九万三千人の在日韓国・朝鮮人等が北朝鮮に渡った、いわゆる帰国運動のことでございます。
　この中に日本国籍を有する人たちが六千六百九十七名、そのうち日本人妻が千八百三十一名おられたわけでございますけれども、彼女たちは、北朝鮮を地上の楽園と美化する朝鮮総連の虚偽宣伝と、それを無批判に報道しました日本のマスコミや一部政党の賛美の声にだまされまして、在日朝鮮人、韓国人の夫について北朝鮮に渡って、地上の楽園とは全く正反対の地獄のような生活を強いられた大変気の毒な方々でございます。
　これらの日本人妻の皆さん方は、かなりの方々がもう高齢でお亡くなりになったということでございますけれども、今なお数百人が生存していると推測されております。ただ、この人たちは皆高齢化をしておりまして、安否調査も行われずに、事実上、棄民、捨てられた民、棄民されているというのが実態でございます。
　しかし、こういった人たちもれっきとした日本国籍を有する自国民でございます。我々はこれら自国民に対してもっと関心を寄せるべきではないかと考えるのでございますけれども、政府はこの問題に対してこれまでどのように対処してこられたのか、その経緯をお尋ねしたいと思います。
○佐々江政府参考人　お答え申し上げます。
　事実関係につきましては、今先生がおっしゃられましたとおり、昭和三十四年から開始されました帰還事業によりまして帰還した在日朝鮮人等が約九万三千名強でございますが、そのうち朝鮮半島出身者である夫や父等に随伴して渡航した妻や子など、先生も今おっしゃられましたけれども、約六千名が含まれていた。このうちいわゆる日本人妻と推定される者も、今先生がおっしゃられましたとおり、千八百名強でございますが、残念ながら、このうちどれくらいの方が存命されているのかという確定的なことは私どももわからないわけでございます。
　しかしながら、その中でやはり日本人妻の方々の安否の確認、そして里帰りの問題は、人道的観点から取り組むべきだということで、これまでも国交がない中ではありますけれども、また限界はあるわけでございますが、種々の努力を行ってきております。
　最初は昭和五十二年から、政府としては日本人妻の御家族に対するアンケート調査を実施したり、あるいは御親族の要望に応じて赤十字ルートを通じた安否調査等の要請を行ってきておるわけでございます。そして、若干名の方々については連絡や手紙の伝達もあったわけでございます。
　その後、平成九年になりまして、日朝国交正常化交渉再開のための予備会談におきまして、この北朝鮮在住の配偶者の方の故郷訪問というものがやはり本人の意向を尊重して実現されるということが必要であるということにつきまして一致を見ました。
　その結果として、閣議了解をいたしまして、日本政府としては赤十字社と協力いたしまして、以後、平成九年、十年、十二年の三回にわたって日本人配偶者の故郷訪問事業を行ってきているわけでございます。私どもの把握している範囲では、この間、計四十三名の日本人配偶者の方が故郷訪問されたということでございます。
　この問題につきまして、我々としても人道的な観点から重要であるというふうに思っておりまして、この四日から行われる日朝協議におきましても本件を取り上げる方針でございます。そして、特にこの安否の調査につきましては、積極的に応じるよう北朝鮮に要請をしていく方針でございます。
○大前委員　ぜひとも次の交渉で取り上げていただきたいと思います。
　これらの北朝鮮帰還事業で向こうへ渡った日本人妻たちに対して、彼らは自分の意思で行ったのだからといって拉致被害者と同列に取り扱うべきでないということがよく指摘されるのでございますけれども、私は、それは必ずしも正しい考え方だとは思っておりません。日本人妻など九万三千人の北朝鮮帰国者の皆さん方、ヨーロッパ・ルートで拉致された有本恵子さんなんかと同じように、ある意味では私は金日成による壮大な拉致の犠牲者ではないかと思っております。
　朝鮮動乱の後、男の労働力が非常に不足したということで、金日成がその埋め合わせに在日朝鮮人に目をつけて、できたら余り女性は来てほしくなくて、男を北朝鮮に労働力として拉致したというのが実態。それともう一つは、日本に残っている親族から金を送らせるための一つの手段に拉致をしたのではないかと伝えられているわけでございます。
　今申しましたとおり、有本恵子さんも、お聞きをいたしますと、すばらしい社会主義の国に一度行ってみませんかとよど号犯の妻たちに誘われて、北朝鮮へ連れ込まれたわけなんですね。これと、すばらしい地上の楽園がありますよとだまされて連れていかれた日本人妻たちにそれほど差があるとは、私は思わないわけでございます。
　先ほども少し答弁がございましたけれども、今後、国交正常化交渉がどうなるかわかりませんけれども、あらゆる交渉の機会をとらえて、これらの日本人妻たちを拉致被害者に準ずる者として取り扱い、安否調査の要求はもちろんのこと、自由往来、さらには、特に脱北して日本に戻ってきた日本人妻に対する支援を手厚く行うべきだと考えるのでございますけれども、この点、どのようにお考えか、外務省にお尋ねをしたいと思います。
○安倍国務大臣　日本人妻の一時帰国また帰国については、かつて北朝鮮側が応じてきたことがあるわけであります。私も当時、自由民主党の外交部会でこのことを議論していたのですが、当時、拉致問題について我が方が北朝鮮側にいろいろと要求をしている中にあって、また、北朝鮮への米の支援も議論されていました、当時私はそれに反対をする立場にいたわけでありますが。そのときに先方から、北朝鮮側から、日本人妻の一時帰国という案を出してきたわけであります。これは、いわば一つの変化球でもあったのだろう、こう思うわけであります。
　日本側は好意的にとらえ、その結果というわけではないわけでありますが、これは何となく関連づける形で、日本側は米の支援を行った、かつてそういう経緯があるわけでございます。
　しかし、それで一時帰国した人たちは御承知のとおりであった。極めて一部の人であって、いわゆる主体思想を極めて強固に信奉する方々が帰ってきて、帰ってきたというか一時的に帰ってきて、それを国内でいわば宣伝するという役割を担わされていたのではないか、こう思うわけであります。
　今、私たちは、まさにこの拉致問題に絞って、まずこの問題を解決しなければいけないという中において、また、確かに大変お気の毒であるというふうには思っております。全く話が違ったということであったというのも事実でありましょう。そしてまた、当時の政党の中には、それを推し進めたところもあります。また、朝日新聞を初めとして、マスコミも地上の楽園と堂々と書いていたわけであります。
　ですから、それは、そういう意味においては、やはり被害者であったのだろう、私はこう思うわけでございますが、しかし、今交渉をする際には、我々はこの問題に絞っていかなければ、かえって外交において目的を達成できないのではないだろうか、このように思う次第であります。
○麻生国務大臣　脱北者の話があっておりましたので。
　脱北者の方々に関してきちんとすべきではないかという点は、まことに御説ごもっともなんですが、結構、脱北者というものが公になるのは果たしてその人たちにとって安全かという問題は十分に配慮しておかねばならぬ点だと思っておりますので、私どもとしては、それなりにしているところとなかなか公にはできないところがあるというのは御理解いただきたいと存じます。
○大前委員　お二人の大臣から御説明いただいて、いろいろ事情のあることはよくわかるのでございますけれども、やはり自国民の生命と人権を守るということは政府の最大の義務でございますので、できるだけの尽力を期待したい。
　また、我々議員の間でも、かつて、拉致議連ができるまでは、自由往来促進議連といいまして、非常に活発な議連だったわけなんですね。それが最近、ずっと停滞、店じまいしていたのでございますけれども、昨年から再発足して、活動を再開したわけでございます。
　その中で、脱北者の問題も取り扱おうということで、いろいろな脱北してきた日本人妻の話を聞く機会がございました。
　そこで私は大変うれしかったのは、議連の活動がそういう北朝鮮にいる日本人妻にいい作用を及ぼしていたということを知ったんですね。
　拉致議連でも自由往来の議連でも、そういうことをやると向こうにいる日本人妻とか拉致被害者に悪い作用があるのではないかと言われるのですけれども、少なくともこの自由往来の議連の場合は、ちょうど一九八九年、平成元年前後に最初の自由往来の会の議連はスタートしているのですけれども、それから後、一九九〇年代になって、北朝鮮の日本人妻に対する待遇がかなりよくなった。日本人妻を差別するな、いじめるな、ちょっと余分に配給も出してやれというようなことがございまして、そういうことが一九九〇年代からあって、日本人妻はちょっと一息つきましたという話をある脱北された日本人妻からお聞きして、私は、まあよかったなと思ったんです。
　今後とも、やはり私たちも、日本人の自国民の生命と人権を守る運動にもっと頑張っていかねばならないなと思っております。
　次に、拉致問題の方に移りたいのですけれども、私は、ずっと日本人妻の自由往来の問題をやっておりまして、それものれんに腕押しのような状態で、これは幾らやってもだめだなと思っていた平成八年ごろに、そういう運動の過程で、兵庫県出身の有本恵子さん、田中実さんというお二人の拉致事件の情報が入りまして、当時、地方議会で初めて、平成八年の十二月にこの拉致事件を取り上げたわけなんです。それからずっと、今度は拉致の方の運動にかかわってきたわけでございます。
　それで、小泉総理が平成十四年九月十七日の第一次訪朝で、まさかと言われた金正日総書記自身の口から拉致の事実の認定と謝罪を得て、五人の生存者の日本帰国を実現されたわけでございます。
　この拉致事件についても、幾ら我々が街頭で運動しても、もうどうしようもない、全く岩に爪を立てるような思いをしていたのでございますけれども、小泉総理が平成十四年に第一次訪朝していただいて、一気に状況が変わったんですね。
　さらに、平成十六年五月二十二日の第二次訪朝で、蓮池さん、地村さん、そして曽我ひとみさんのお子さんたち七名、そして曽我さんの御主人のジェンキンスさんを帰国させることに成功し、そして同氏の脱走罪についても、米軍からのほぼ無罪放免に近い形での解決に立ち至ったわけでございます。
　ここまでは、与野党を通じて非常に評価が高いのでございますけれども、それ以後、先ほどずっと議論されておりましたとおり、一年間交渉もなくて、一向に事態が進展しないということについて、特に経済制裁が発動されないことについて、国民一般、そしてまた運動団体の間で不満が募っておるわけでございます。こういった不満、批判について、政府はどのように考えておられるのか、官房長官にお聞きしたいと思います。
○安倍国務大臣　北朝鮮の対応する形、パターンは、あるパターンがあるわけでありまして、それは、一九九三年のいわゆる核危機から大体一貫しているわけでございます。
　二〇〇二年、小泉総理が九月十七日に訪朝するわけでございますが、それに先立つ国際情勢を見てみますと、ブッシュ大統領が、北朝鮮を含め、悪の枢軸という演説をしたわけでございます。
　そしてまた、当時、日本も北朝鮮に対しては一切援助をストップするという厳しい対応をとっていましたし、大前委員を初め多くの国民世論は盛り上がっている中において、まさに何とか国をよくするためにそれを突破しなければならないと彼らが考えざるを得ないところに行ったと言ってもいいのだろうと思います。そして、うまくタイミングが合う形で総理の訪朝があり、そして五人の被害者の帰国があった、このように思います。
　その後、いわゆる経済制裁を可能にする法律等について、これは与党で勇気を持ってこの立法を行っていただいたわけでございますが、当時、こういう立法を行ったら残りの被害者の家族は日本に帰ってこられなくなってしまうのではないか、こういう議論があったわけでありますが、まさにこれを通していく中において、北朝鮮側は小泉総理の二度目の訪朝を受け入れ、そして八名の御家族の日本への帰国とつながったということでございまして、ここから私たちは今後北朝鮮とどう交渉していくかということを学び取っていかなければならない、こう考えているわけでございます。
　そこで、ではどうすればいいかということでございますが、我々が今進めている対話と圧力のこの姿勢は間違っていない、こう考えるわけであります。もちろん、対話をしなければ交渉できませんから、物事は解決をしないのは当たり前であります。しかし、北朝鮮は普通の国とは少し違う、まあ大分違うかもしれませんが。ですから、当然、彼らが誠意ある対応を示さなければ圧力をかける、今よりももっと状況が悪くなるということをしっかりと認識させなければ、残念ながら誠意ある対応は引き出すことができないわけでございます。
　そういう中で、私たちは結果を出すことを重視していきたい。対話も目的ではございませんし、もちろん圧力も目的ではない、経済制裁も目的ではなくて、要は、拉致被害者すべての日本への帰国を何としても実現したい、こういうことでございます。
　ですから、そういう意味において、もちろん経済制裁もテーブルの上にはのっておりますが、いつ、どういうタイミングでということについては、これはとにかく解決をするということを大前提に、それを目的に考えていきたい。二月四日から、とにかく何とか、この交渉が始まる、交渉が行われるわけでありまして、この場においてしっかりと解決を要求していきたい、こう考えております。
○大前委員　私は、この一年間全く進展がなくてけしからぬというふうな意見ではございません。一般の不満、批判とは反対に、この一年間、政府はやはり粘り強くやっておりまして、事態はかなり前進しつつあって、新しい事実もだんだんわかってきつつあるというのが最近の状況ではないかと思っております。
　具体的に、時間もございません、簡単に申し上げますけれども、一つは横田めぐみさんのにせ遺骨事件ですね。これはみんな、一昨年日本の代表団が持ち帰ってきて、ばかにしていると、はしにも棒にもかからないような話のように思われるかもわかりませんけれども、これは非常に重要な事実を示しているんですね。
　これは何がわかったかといいますと、めぐみさんが生きているか、あるいはもし仮に、こんなことはあってはいかぬのですが、亡くなられている場合でも、病死とか自殺はない、そういうことがわかったわけですね。要するに、向こうが発表している病死とか自殺はうそだということがわかったんですね。
　なぜかといいますと、北朝鮮は基本的に土葬の国でございますから、もし病死とか自殺の場合は骨が出せるわけなんですよ。骨が出せないということは、生きているか、あるいは、さもなくば別の何かがあるんではないかということになるわけでございます。同様に、他の亡くなったとされる拉致被害者も、大体同じようなことでは、みんな向こうの発表はうそではないかと私は思っております。
　この件について一つだけお聞きしたいのは、めぐみさんの夫の可能性があると言われております韓国から拉致された男性のＤＮＡ検査を行うように日韓両政府に協議を要請したと伝えられておりますけれども、その点、その後どうなっておるか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○佐々江政府参考人　お尋ねの件でございますけれども、この横田めぐみさんの夫が韓国人の拉致被害者であるかどうかということを確かめる件につきましては、横田めぐみさんの御両親から具体的な要望を受けているということもありますし、また事態の解明に資する可能性があるということで、政府としても積極的に対応していく考えでございますが、現在どういう状況にあるのかということにつきましては、関係当事者あるいは関係国との関係もございまして、微妙な性格もございますので、詳細は差し控えさせていただきます。
○大前委員　わかりました。
　それと、もう一つわかってきましたのは、ことしになって相次いで明らかにされた横田めぐみさん、蓮池さん御夫妻あるいは地村さん御夫妻の拉致実行主犯が辛光洙、あるいはそのサブとしての朴某であったという被害者自身の証言があったわけでございますね。
　このことについては先ほどからいろいろ議論になっておりますが、もしこれが事実であれば、拉致被害者の範囲は当初言われていたような大規模なものじゃないんではないかということなんですよ。だから、ひょっとしたらこれは何か裏があるんじゃないかと言う人もいるんですけれども、これまで、大規模な工作組織のもとで数百人も、多数特定失踪者が拉致されているのではないかと言われてきたんですが、実際はそれほど大規模な拉致はなかったのではないかというようなことがだんだんわかってきたような気がするんですね。
　こういうことについて警察庁はどのようにとらえておられるのか、お聞きしたいと思います。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　委員今御指摘のように、今般の関係者の事情聴取の結果や、これまで警察が蓄積してきた拉致の実行犯に関する情報を総合いたしますと、まず、北朝鮮による拉致は、我が国に対する知見が深い工作員が中心となって敢行されたということですね。それから、それぞれの拉致実行グループに共通する人物が浮上しているということが明らかになっております。また、時間的にも、委員御案内のように、昭和五十二年ごろから昭和五十五年にかけて集中しているわけでございます。さらに申し上げますと、そもそも拉致というこの行為自体が、北朝鮮当局にとっても高度の密行性あるいは秘密の保全、こういったものを要求される行為でございます。
　こんなことを勘案すれば、一連の拉致は、断定はできませんが、委員御指摘のとおり、比較的限られたメンバーを中心に繰り返し敢行された可能性が強いものと考えているところであります。
　いずれにせよ、北朝鮮による拉致容疑事案については、警察の総合力を発揮して、捜査、調査を推進することにより、今後とも事案の全容解明についてなお一層努力してまいる所存でございます。
○大前委員　時間が来てしまいましたが、もう一つ最近明らかになった事実といいますのは、ジェンキンスさんが執筆された「告白」という本の出版でございます。
　私は、最初、ジェンキンスさんがアメリカへ行くための旅費を稼ぐために適当に脚色して書いているんじゃないかと思ったんですけれども、これを読んでみると、実に貴重な資料ですね。あの人は軍人だから恐らく覚悟を決めて書いているんですね。
　あの中で、タイ人も拉致されていたとか、それよりも何よりも、ジェンキンスさん自身が脱走米兵であって、その奥さんが拉致被害者であって、その生活がもう赤裸々に書かれているわけなんですよね。これほど貴重な資料はないと思っておりまして、これをずっと分析すると、今までわからなかった、向こうへ拉致されてからの拉致被害者の状況というのがよくわかると思うんですね。そういう意味で、ぜひとも関係者は読んでいただきたいと思います。
　最後に、一点だけ。
　これは質問通告していないんですが、先ほど鍵田議員が聞かれましたが、帰国された拉致被害者に対する支援法で、ジェンキンスさんはその対象になっているのかどうか、これだけお聞きして終わりたいと思います。わからなかったらいいです。
○安倍国務大臣　ジェンキンス氏も家族の一員ということで積算の中に入っていただいております。
　私も「告白」を読んだわけでございますが、その前、曽我さんからもいろいろと聞き取り調査をしております。また、地村さん御夫妻また蓮池さん御夫妻からもいろいろとお話を伺ったわけでありますが、やはり、あの本に書いてある以上の厳しい状況の中で、人間関係においても大変な状況の中で恐らく生活をされていたんだろう、こう思うわけであります。
　これは、とにかく日本で生活をしている我々からは想像を絶する状況の中で生活をしていた。ですから、そういう意味において我々はしっかりと支援をしていかなければいけない、こう考えております。
○大前委員　終わります。
○重野委員　質問に入ります前に、質問の順序を御配慮いただきまして、ありがとうございました。委員長の配慮に感謝いたします。
　五分という時間ですから、ごくごく簡潔に。
　一つは、日朝協議が二月四日から始まるという話です。六者協議はなかなかうまく転がっているとは言いがたい状況にありますが、いずれにいたしましても、この二つの重要な協議をうまく回転させていく上で、中国の動向というのは非常に重要なかぎを握っている、私なりにそういう認識を持つんですが、その点について、外務大臣、官房長官、それぞれ思いをお聞かせください。
○麻生国務大臣　先ほど松原議員の御質問にお答えしたところに一部関係しますけれども、経済の面でいきますと、日本との経済関係はざっと落ちているのに対して、それを中国の方がふえてきておりますから、それは基本的に、経済面、また、国境を隣接している、豆満江を初めみんなつながっております国境面等々を考えて、また、エネルギー等々のパイプラインを握っている関係、そういったものを考えた場合は、基本的には、中国の方が北朝鮮に対する影響力が経済的にも人的にもエネルギーの面からも大きいというのは明らかだと存じます。
○安倍国務大臣　ただいま外務大臣が答弁したとおりであります。
　中国は、その強い影響力をしっかりと使って、北朝鮮に対して核の放棄また拉致問題の解決を誘導していくことが国際社会において責任ある行動をとっているという評価につながっていく、このように思います。
○重野委員　であるとするならば、今よく経熱政冷というふうな話を耳にするわけですけれども、政治的にどうも今、日中間の関係というのは冷えている、こういうふうな言い方がされる。韓国との関係もどうもぎくしゃくしているというふうな感じ。この拉致問題というものを通して考えるときに、やはり、ここは両国との関係をより改善していくという努力を我が国の方もやらなければならないんじゃないか、このように思います。
　そういう点について、外務大臣、どういうふうな展望というか、方向というかをお持ちなのか、お聞かせください。
○麻生国務大臣　中国との関係を大事にしておかねばならぬのではないか、まことにごもっともでありまして、私どもも、基本的には、中国との関係というのは大事な二国間関係の一つだと考えております。
　今、政冷経熱というお話があっておりましたけれども、いわゆる統制経済をやっております国において政治と経済が分離するなんということは考えられませんけれども、基本的には、私どもから見まして、日本と中国の間を見た場合に、経済関係極めて友好、人物往来年間四百万を超えるほどになってきておりますので、そういった面において、私どもとしては、この数年間、まことに経済関係、人的関係、拡大してきております。したがいまして、一部の話だけで全体がおかしくなるというような話はちょっとあってはならぬ話だとも思っておりますので、私どもとしては、これは努めて、この種の話に関しては、個別の分野で意見の相違があろうとも、日中間というものは大事にしていく外交方針を続けていかねばならぬと思っております。
○重野委員　では、最後に、この日朝の問題について、大臣、中国はどういうふうな役割というのか、どういうかかわりというのかを持っているというふうに認識されておりますか、その点だけ最後に。
○麻生国務大臣　中国は、六カ国の中で最も真剣なように、少なくともこの六者協議を見る限りに関しては最も真剣と思っております。この会議の開催を北京でやる、少なくともそれの議長を務める、そういったものに関して、少なくともアメリカに働きかけ、ロシアに働きかけ、最も積極的にやっておられる、そういうように私どもは感じております。
○平沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
平成十八年一月二十七日（金曜日）
　　　　午前十一時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　佐田玄一郎君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　遠藤　利明君
　　　理事　田村　憲久君　理事　松本　　純君
　　　理事　江渡　聡徳君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　中川　正春君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　大口　善徳君
　　　　　　あかま二郎君　　　　大塚　高司君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　清水清一朗君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　萩生田光一君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　高木美智代君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　日森　文尋君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　議員　　　　　　　　　　　田野瀬良太郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　宮澤　洋一君
　　　議員　　　　　　　　　　　宮路　和明君
　　　議員　　　　　　　　　　　山本　公一君
　　　議員　　　　　　　　　　　渡辺　博道君
　　　議員　　　　　　　　　　　河村たかし君
　　　議員　　　　　　　　　　　園田　康博君
　　　議員　　　　　　　　　　　細野　豪志君
　　　議員　　　　　　　　　　　大口　善徳君
　　　議員　　　　　　　　　　　西　　博義君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穀田　恵二君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉井　英勝君　　　　　穀田　恵二君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松浪　健太君　　　　　鈴木　恒夫君
　　石関　貴史君　　　　　笠　　浩史君
　　津村　啓介君　　　　　小宮山泰子君
　　寺田　　学君　　　　　鈴木　克昌君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　恒夫君　　　　　松浪　健太君
　　小宮山泰子君　　　　　津村　啓介君
　　鈴木　克昌君　　　　　寺田　　学君
　　笠　　浩史君　　　　　石関　貴史君
　　　　—————————————
一月二十五日
　国会議員互助年金法を廃止する法律案（河村たかし君外七名提出、衆法第一号）
同月二十六日
　国会議員互助年金法を廃止する法律案（宮路和明君外六名提出、衆法第二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国会議員互助年金法を廃止する法律案（宮路和明君外六名提出、衆法第二号）
　国会議員互助年金法を廃止する法律案（河村たかし君外七名提出、衆法第一号）
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○佐田委員長　これより会議を開きます。
　まず、宮路和明君外六名提出の国会議員互助年金法を廃止する法律案及び河村たかし君外七名提出の国会議員互助年金法を廃止する法律案の両法律案を一括して議題といたします。
　提出者から順次趣旨の説明を聴取いたします。宮路和明君。
　　　　—————————————
　国会議員互助年金法を廃止する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○宮路議員　自由民主党の宮路和明でございます。
　自由民主党及び公明党提出の国会議員互助年金法を廃止する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　議員年金のあり方については、国民より厳しい批判が寄せられ、各般の検討が重ねられてきましたが、与党としては、国民世論を真摯に考慮し、これを来年度から直ちに廃止するという結論に至りました。このため、廃止後の措置の詳細について野党側と折衝を続けてまいりましたが、残念ながら最終的合意に至らず、与党の責任として今般法案を提出したものであります。
　以下、その主な内容について御説明いたします。
　本案は、本年四月一日から現行国会議員互助年金法を廃止し、廃止に伴う所要の経過措置を講じようとするものであります。これにより、四月以降は、現職議員が納めている納付金はなくなり、在職期間も加算されません。
　廃止に伴う経過措置として、まず第一に、廃止前の既受給者等については、年金の支給を継続するものの、議員ＯＢのうち、昭和五十六年四月以降の退職者については、四％から最大一〇％減額するとともに、所得に応じた年金の支給停止措置も、全額停止を含め、現行より大幅に強化いたします。
　なお、現在支給されている遺族の年金については、これまでどおりといたします。
　第二は、現職議員についてであります。
　廃止法の施行日前日までに在職十年以上である議員は、既に現行法第九条により年金の受給資格があるため、退職後に年金を受給できることとします。しかし、その年金額は、ＯＢを上回る一五％削減した上で、高額所得による年金の支給停止措置もＯＢ同様に強化するものであります。また、年金の受給にかえ、納付金総額の八割に相当する額を退職時に一時金として受給することもできることとしています。
　廃止の時点で在職十年未満の議員については、現行制度廃止に伴い、納付金総額の八割を退職時に一時金として受給することとしています。
　以上が、本案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○佐田委員長　河村たかし君。
　　　　—————————————
　国会議員互助年金法を廃止する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○河村（た）議員　総理をねらう男、河村たかしです。民主党の河村たかしでございます。
　民主党提出の国会議員互助年金法を廃止する法律案の提案理由を御説明いたします。
　思えば、五年前に一人で議員年金廃止を言い始めたころは、私は変人扱いをされました。しかし、やがてよき理解者が一人また一人とあらわれ、彼ら心ある同志たちの力で賛同者は党の過半数を超え、今回四度目の法案提出に至りました。まずは、昨年の選挙で議席を失った多くの同志を含め、これまで支えてくださったすべての民主党同志に心から感謝申し上げます。
　議員年金特権のまず一つは、議員はダブル受給であり、議員年金が廃止になっても年金がなくなるのではなく、国民の皆様と同じ年金があることです。
　次に、納付金月額十万三千円についても、調べてみますと、歳費アップの一部を納付金に充てており、実際には全額税金のお手盛りそのものです。しかも、この納付金には社会保険料控除があります。
　議員は、国民の皆様と同じ生活をする。議員は、国民の皆様と同じ年金で生活する。繰り返します。議員は、国民の皆様と同じ生活をする。議員は、国民の皆様と同じ年金で生活する。この極めて当たり前のことが今までなされてこなかったのです。
　議員が国民の皆様と同じ生活をするからこそ、国民の皆様についてのルールを定めることができるのです。
　私たちの法律案は、議員が国民の皆様の税金で生活させていただいている公僕、パブリックサーバントとしてごく当たり前のことを憲政史上初めて高らかに宣言するものであります。
　小泉総理は、一週間前の所信表明演説において、吉田松陰の心構え、すなわち、志ある人はしかばねをさらしても構わないと常に覚悟していると紹介しました。しかし、与党案は、引退後も考え、しかばねをさらさないという案であり、自民党総裁の意向と矛盾するものであります。
　また、格差社会の広がりも現代日本の最大問題です。
　小泉総理は、数字によると格差社会は認められないと力んでいます。しかし、議員年金は、国民の皆様と同じ年金をもらった上に、さらに税金一〇〇％の超特権年金を議員のみが受けるものです。与党案は、まさに格差社会のシンボルを温存、存続させるものです。
　繰り返しますが、最大のモラルハザードは、国民の皆様の年金を決定し、負担増を強いた張本人である国会議員が、国民の皆様と同じ年金のほかに超優遇年金をもらっているということです。これでは、憲法四十三条が宣言する全国民を代表する国会議員とは、とても恥ずかしくて言えないのではないでしょうか。
　議員年金の廃止は、年間三十億円に限られた話ではありません。廃止によって、議員みずからが国民の皆様と同じ年金になって初めて、四十兆円規模の公的年金すべてについて不公平のない一元化が始まるのです。
　昨年末、都議会民主党は、我が国初めてとなる地方議員共済年金の廃止を求める意見書を取りまとめました。残念ながら、賛成は民主党と生活者ネットのみ、他のすべての会派の反対多数で採択されなかったそうです。
　本日の議員年金廃止法案の審議が、日本の全議員が公僕、パブリックサーバントであること、そして、議員は国民の皆様と同じ生活をするからこそ国民の皆様のことを決める権利と義務があるんだという当たり前のこと、政治の原点を日本が取り戻す歴史的な第一歩となることを国民の皆様に力強く約束したいと思います。
　以上、まさに民主党が先んじて与党を動かした国会議員互助年金法を廃止する法律案の趣旨、本質を御説明いたしました。
　御可決いただきますよう心よりお願い申し上げます。
○佐田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木恒夫君。
○鈴木（恒）委員　自由民主党の鈴木恒夫でございます。
　自由民主党と公明党を代表して、与党案について一問、民主党案について一問。私に理事会で決定いただいておる質問時間は十七分でございますけれども、きょうは国会日程が非常にタイトと聞いておりますので、簡潔に質問もいたし、簡潔な御答弁をいただいて、時間を節約したいと考えます。お許しをいただきます。
　まず、与党案について伺います。
　私は、議運の筆頭理事をしておりましたころに、現行議員年金制度への批判の最大のポイントが、国庫負担率が七二・七％、公的年金に比べて際立って優遇されているということに端を発した議論から、両院議長のもとに調査会を設置していただいて、現行制度を廃止して、緊急是正として、国庫負担率を五〇％として総支給額も現行より大幅に削減する暫定年金にとりあえず移行をし、その後、一元化を初めとする年金の整備に伴って、その段階で議員年金も考え直すという案を一たんは検討いたしました。
　今回提案された与党案は、来年度以降直ちに現行制度を廃止としているために、現職の納付金はなくなり、結果的に国庫負担が一〇〇％と当面はなります。しかし、現在受給資格のございます、配偶者も含めて九百数十人、並びに既に受給資格を持っている方々がすべて今度の与党案によって受給を終えるには恐らく四、五十年かかると思いますけれども、最終的には国庫負担率はゼロになる。これは考え方でございまして、私は、年金制度の廃止、一つの案であろう、こう考えますけれども、こうなった政策判断の基本認識について伺いたい、これが一点。
　もう一点は、国会議員の生活は、皆様もう既に御存じのとおり、配偶者も含めて極めて厳しい生活を強いられるものであります。また、国のために自己を犠牲にすることも多々ございます。一般国民と同じと河村さんはおっしゃいますけれども、そのハードさは物の比較になりませんし、プライドも持っておりますし、また、一番問題は、ある程度生活を保持できる、そうした条件が整わない限り、志だけでこの世界に入ってこようとしている方、それを阻害することになる。国会議員になれるのは、大金持ちか、これは支障があるかわかりませんが、世襲か、名誉欲の権化か、権力欲か、そうした者しか国会に集まらない劣化現象につながったらえらいことだと私は考えます。
　ただでさえ、今世間を騒がせている事件を考えれば、私たち国会議員が率先してこの日本の精神文明の劣化に歯どめをかける大きな役割を担うべきことを考えますと、私は何とかして、この案はこの案として認めますけれども、将来的に、国会法にある退職金制度も含めて、与党案を中心に議員生活を整備すべきであろう、こう考えておりますが、この点について、まず与党の御答弁をいただきたい。
○田野瀬議員　ただいま鈴木委員より、与党に対しまして、中身で言うならば三種類、言いかえれば三問あったかと思います。それにつきまして、一つずつお答え申し上げていきたいと思うのです。
　まず、国庫負担一〇〇％となる基本的政策判断でございますけれども、与党提出の法案によれば、来年度以降は、廃止に伴う経過措置により、現在の受給者、有資格者のみが年金を受けるだけでありますが、御指摘のとおり、国庫負担は一〇〇％となります。
　しかしながら、これは制度解消に伴う当然の帰結でありまして、短期的には、現職議員が退職時に納付した納付金の返還給付を受けるために、一時的に財政支出が相当額ふえることになります。しかしながら、現行制度を続ける限り永遠に国庫負担が生ずるのに対しまして、この案では、将来必ず制度消滅に至るものであって、国庫負担は逓減しながらゼロになるということを申し上げたいと思います。
　国会議員の待遇制度と退職金の規定についてでございますけれども、お説のとおり、議員年金は、退職後の所得保障により、在職中、後顧の憂いなく国政活動に邁進できるという機能を果たすもの、いわば民主主義のコストであると言われております。しかしながら、国民を取り巻く依然厳しい社会経済状況も踏まえ、この際、議員年金を廃止することといたしたのが与党案でございます。
　御案内のとおり、議員には退職金制度はなく、これにかわるものが現行互助年金制度でございますが、残された退職金規定についてどうするのかはもとより、今後、議員全員を加入者として厚生年金制度を適用するのかなど、国会議員の公的年金制度における位置づけも含めた、国会議員の職責にふさわしい待遇はいかにあるべきかなどといった全般にわたる事柄について幅広く協議を行うべきと考えております。今後、必要があれば、議会制度協議会などの適切な場で御協議をいただくべきことである、そのように認識をいたしておるところでございます。
　以上でございます。
○鈴木（恒）委員　民主党案について一問だけ、河村さんにお伺いをしたい。
　河村さんは、冒頭、総理をねらうとかおっしゃいましたが、そういう気概があられると何度も聞いておりますから、あえて河村さんを指定して質問いたします。
　河村さんは、既に十二年九カ月の議員歴をお持ちで、年金の受給有資格者であります。そこにいらっしゃる方でただ一人であります。民主党の中の、現職議員で既に受給資格を持っていらっしゃる方は、私の調べでは、衆議院で三十一人、参議院で二十七人、河村さんも含めて五十八人いらっしゃいます。
　民主党案は、既受給者九百人、奥様は別ですから、御当人五百人は三割カットだ。これも明らかに財産権の侵害で、とても訴訟にたえるものではないと思いますが、それはそれとして、この与党案は、本日のこの委員会、あるいは本会議を経て、参議院で年度内に恐らく成立するでしょう。そうすると、四月一日施行になるはずであります。
　さて、河村さん、そこであなたにお伺いいたします。
　他の法律案その他と違って、この法律案は、議員個人にかかわる問題であります。そこで、河村さん、配偶者がいらっしゃるかどうか私知りませんが、配偶者も含めて、一時金なり、納付金の還付金ですね、あるいは年金は、まさかお受け取りにならないでしょうね、法律が施行されても。
　同じように、もう一問。
　この民主党の案は党議決定されておりますから、この五十八人の方々もあなたと同じように、還付金も年金もお受け取りになりませんね。それを党議で決めますね。この点だけお答えください。そうじゃないと、ポピュリズムになりますよ。
　以上です。
○河村（た）議員　私の個人のことは、私の責任で答えさせていただきたいと思います。
　私はかねがね、非常に孤独な闘いでしたけれども、議員年金というものは、先がた言いましたように、議員は国民と同じ年金で生活すべきだと言っておりましたから、仮に廃止できなかった場合は全額寄附すると……（鈴木（恒）委員「寄附はできないです」と呼ぶ）いや、退職していますから、当然、議員年金をもらうときには。退職してからのことですから、それは間違いなんです。そう言っておりました。
　今回の場合は、まだ私たちの案がかかっておりますので変なことは申し上げられませんが、納付金につきましても、これは先ほど言いましたように全額税金でございますし、加えて、これは既に所得税三〇％それから住民税一三％の社会保険料控除があるのですね。それをもらうということは、私は潔しとはいたしません。
　ですから、一円もみずからのものにはいたしません、絶対に。それだけはここで、せっかくのチャンスが与えられましたので約束しておきます。