Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（喜）小委員　保守新党の井上喜一でございます。
　きょうは、参考人、御苦労さまでございます。まず、菅野参考人にお伺いしたいんであります。
　私は、憲法上の権利であろうと何の権利であろうと、やはり歴史的な背景がありましてそういった権利というものが固まってきている、こう思うんであります。とりわけ労働基本権あるいは労働関係の権利につきましては、やはり労使関係の積み上げというのがその権利の中身になっていると思うんですね。抽象的にこういう権利があるからこういう権利を認めろというんではなしに、労使が現場で交渉を通して積み上げてきた、それが今の労働基本権なりその他の権利に結実しているんじゃないかと思うんであります。
　そこで、今、公務員につきまして、ＩＬＯの勧告というんですか、がありまして、労働三権についてこれを認める方向で検討したらどうかね、こういうようなことがございましたけれども、日本政府の立場は非常にかたいわけですね。私は、必ずしもああいう政府の立場じゃなしに、もう少し弾力的に対応できるんじゃないかなというような感じなんでありますけれども、参考人に、今の、国家公務員でよろしいんです、労使、つまり役所の側とそれから働く方の実態を見まして、おおよそこの労働基本権というのは認められないものなのか、あるいは認められるとすればどういう権利が認められるようになるのか、もう少し具体的にその辺のところを御説明願いたいんです。あるいは、方向としては、もう少し弾力的にこの点については検討を深めた方がいいというような点があれば、その点についてもお伺いをしたいと思います。
○菅野参考人　最初の方でおっしゃった、歴史的背景あるいは労使関係の積み上げを考慮すべきであるというのはおっしゃるとおりでありまして、きょう申し上げたように、戦後のいわば混乱期から高度成長期、そしてその後の低成長期、それぞれに労使関係の様相があって、変わってきたわけであります。一言で言うと、民間でも公共部門でも、労使関係の安定化というのがあろうかと思います。労使関係というのは、成熟化した場合としていない場合とでは大変に違う、同じ制度でも違うわけであります。
　そういう中で、私は、長年の間、日本の公務員制度、公務員労使関係制度は、人事院勧告制度を中心として、公務員の勤務条件、勤労条件を高め、あるいは維持するという方向でそれなりの機能を果たしてきたというふうに思っておりまして、これを大きく変えることを国民が本当に望んでいるかというふうな気が実はしているわけであります。ただ、今度の新しい公務員制度は、何回も言いましたように、新しい要素を入れようとしていますから、それに対応して考えるべき点があるのではないか、それは交渉制度ではないかというふうに考えている次第であります。
○井上（喜）小委員　次に、藤井参考人にお伺いをいたします。
　男女共同参画社会ということ、もう随分長くこういったことが人口に膾炙をしてきたかなと思うんでありますが、最近、私はますますこの男女共同参画社会なるものがわからなくなってきております。いろいろな意見があるんですね。国会議員の中でも、参議院議員でありますけれども、かつてよくテレビに出ておられましたが、最近はどういうわけだかテレビに出ておられない人の御意見なんかは、要するに、この社会は男がおるのが悪いんだということで、男がいない社会が一番いいんだというようなことをその方はおっしゃる。
　あるいは、ジェンダーフリーというんですか、これは文部省の一部にあるようであります。どうも、男女の性を認めるといいますか、その差を認めるということは余りよくないんじゃないかということですね。一人の人間として同じように扱ったらいいということでありまして、例えばひな祭りあるいは端午の節句のこいのぼり、これはやはり性を意識しているからこんなものはやめた方がいいんだというような、これは七百万円ぐらいの金を使って全国の教育委員会とか小中学校にも配ったりしているわけでありますが、そういう考え方もある。
　あるいは、今の内閣は、私はよくわかりませんが、私の推測するところでは、男と女にしかできないことは別にしまして、出産なんかは男にはできないことでありますが、そのほかのことは一つの仕事を二分の一ずつやるのが男女共同参画社会だというふうな考え方でこの行政が進んでいるんじゃないかと私は思うんですね。
　私は、男女というのはやはりいろいろな意味で違うわけでありますから、その特性を補い合うとか、あるいは協力するとか、あるいは役割を受け持つというようなことは一向に構わないんじゃないかと思うんであります。そもそも男女共同参画社会の原点とはいかなるものなのか、これは短時間でまことに申しわけないんだけれども、お教えをいただきたいと思います。
○藤井参考人　昔、こういう国会の委員会に出席させていただきますと、ほとんど男性の先生でいらっしゃいました。本日は、女性の方も座っていらっしゃいます。要は、男性であろうが女性であろうが、その個人の能力、適性等に基づいて議員に選ばれ、あるいは公務員になり仕事をする、一言で申し上げればそういう社会だと思います。
　ですから、女性だから国会議員にはなれないとか、あるいは、私が三十五年前に大学に入りましたときは、法学部でございますが、女性が法学部の四年制大学に行くなんてとんでもないと頭から見事に言ってくれた方も何人もいらっしゃいましたんですが、そういうことではなく、男性であろうが女性であろうが、男性だからこうしなければいけない、女性だからこうしなければいけないという、そういう社会生活上のいろいろなことについて固定的な考え方というのを押しつけるのではなく、やはり個人個人の希望なり、意欲なり、能力なり、適性なり、個性なりというものに着眼をしていきましょうという社会というふうに申し上げてよろしいかと思います。
○井上（喜）小委員　よくわからないんでありますが。
　こういう点はいかがでしょうか。今、私は、公の場所、つまり社会的な活動の分野で優秀な女性の方がいっぱいいますから、そういう人がお互いに、男と一緒に働いていくことはいいことだと思うのでありますが、家庭というのはプライベートの社会ですね。にもかかわらず、最近の公権力は、ああせいこうせいと言うわけですよね。確かに、虐待とか殺人とかいう刑事犯が行われるのは別でありますが、かかあ天下であろうと亭主関白であろうと、家庭の中の話なんですね。これはどうですか。男女共同参画社会推進論者として認められることなんですか、そうでないことなんですか。いかがでございますか。
○藤井参考人　私は、そういう御質問をいただくときはいつも、それは家庭の自治の問題でございますとお答えすることにしております。
○井上（喜）小委員　わかりました。ありがとうございました。
○小林（憲）小委員長代理　次に、平林鴻三君。
○平林小委員　順番をちょっと変えていただきまして、藤井参考人の方に先に聞かせていただきます。
　私は、憲法の条文というのは、家庭の問題にしても、婚姻の条項に書いてございますが、あるいは社会的な活動の法のもとの平等の問題にしても、憲法の条文を直す必要はないんだろうという気持ちでおります。これに対しては、もし御意見があればおっしゃっていただきたいと思います。
　もう一点、お願いいたします。
　実は、男女共同参画で救済措置をということを強調していらっしゃいましたけれども、公務員ならともかくといたしまして、私的な企業では、法人であれ個人であれ、いわば私的な自治にゆだねられる部分というのが非常に多いんだろうと思うんです。それに対して、男女共同参画ということで行政機関が積極的に介入していくということは、実際問題として、出先で働いておられる方々、藤井参考人も出先に出られたこともあろうかと思いますけれども、なかなか難しい問題だなと思って、私はちょっと思案をしております。
　こういう指針で行政機関が救済に入りなさいというような具体的な案が既にあるものでしょうか、これからゆっくり研究されるものでしょうか。そこの点を伺っておきたいと思うんです。
○藤井参考人　最初の御質問でございますが、現在の憲法の条文で直すものがあるかということにつきましては、特段ないのではないかと思っております。ただ、ほかにどういうものを盛り込んだらいいかということについては、まだ留保させていただきたいというお答えはさせていただいたところでございます。
　それから、救済措置の拡充の問題は、これは男女雇用機会均等法の中で、採用とか昇進で女性を差別することが禁止されております。ただ、条文で禁止されておりましても、救済措置が十分といいますか、有効な救済措置でないと実際の救済がなかなかできないところもあるのではないかということで、今も救済措置はあるのでございますが、もう少し拡充をすべきではないかということで申し上げたものでございます。
　現在の救済措置はどんなものかといいますと、一番典型的なのは、リストラの中で、女性だからということで差別的に解雇をされた方がいらっしゃいます。そういう方が出先機関、労働局というのがございますが、そちらへ申し出をされる。そうしますと、そこの担当者が企業へ出向きましていろいろ事情を聞くわけでございます。その事情聴取の結果、違反があると認められれば、その事業主に対して、違反があると思われるので改善をしてくださいというようなことをやらせていただいております。また、その労働者の方が調停を望まれる場合は、調停を始めるという形になっております。
　　　　〔小林（憲）小委員長代理退席、小委員長着席〕
○平林小委員　もう一回、藤井参考人に。これから新しい制度を考えるとすれば、どういうことを考えられるのか、簡単にお願いします。
○藤井参考人　救済措置として今ありますのは、調停ということで、双方の意見を聞いて調停案をまとめて、こんなところでどうでしょうかといって双方が合意すればそれで解決するという形のものでございますが、やはり差別を受けた、権利を侵害されたという、いわゆる権利侵害事案というようなものについては、公益的な第三者が判断をして、強制力のある命令等を事業主の方に発する。ぎょっとなさるかもしれませんが、そういう形のものがあり得るかと考えておりますが、イギリスなどはそういう手法をとっております。
○平林小委員　ありがとうございました。
　では次に、菅野参考人に若干お伺いしたいと思うのですが、私のいわゆる過去の思い出から考えますと、公務員の労働権というのは、政治的労働運動といいますか、左翼政党と労働団体が一致して、例の二・一ゼネストとか、まあ安保のときは余り公務員の労働権は問題にならなかったと思いますが、ＩＬＯの八十七号条約の批准後の国内法制定のときにも相当なもめごとはありました。また、例の文部省の勤評闘争なんかもそうでございます。甚だしいのは、スト権ストという、要するに、日本の法律では労働条件は法定ということが憲法に決まっておりますのを、違法のそういう活動を公務員の職員団体まで積極的にやった。そういうようなことで、公務員の労働権というのはそういう労働運動の消長と非常に関係をしておるように思っております。
　そういう点から考えますと、これからも日本の労働運動が公務員の立場というものをどう考えていくかということに非常に関連があるような、まあ一種の心配をしておるわけでございます。
　それで、具体的にお尋ねしたいのは、やはり公務員の労働権というのが法定であるということを憲法が定めておる以上は、その大原則はこれからも変わらないので、労使双方の話し合いで、あるいは労働者側の実力でこれを変えていくということは私どもがとるところではない、そういう気がいたしておりますが、そういうことに関する御見解はどんなものでしょうか。
○菅野参考人　私がきょう、戦後最初から話を始めたのは、やはりそういう経験があったということを、そういう記憶は、我が国における立法政策において考えざるを得ないのかなというふうに思っている点であります。
　それで、使用者が政府なものですから、政府と交渉するという意味での政治性というのはどうしても持ってくるわけです。その場合に、アメリカでは、それは政治的な過程をゆがめるものだとして認められないんだという考え方がとられていて、昭和四十八年の最高裁判決はその考え方をとったというふうに言えようかと思います。
　いずれにせよ、労働運動として私はそういうのが好ましいというふうには思っておりませんし、今の労働運動の方々も大勢としてはそう思っているのではないかと思います。
○平林小委員　もう一つお尋ねしておきたいのは、ＩＬＯの勧告や報告というものの国内法に及ぼす影響といいますか、そういうことについての問題でございます。
　質問時間が終わったようでございますから簡単に申し上げますが、私は、ＩＬＯの報告やら勧告というのは、何も日本の憲法や国内法に優先するものではないと思っております。要するに、ＩＬＯの行動というものは、国際的な労働関係における常識を日本におっしゃっているのかどうか。各国さまざまな公務員労働関係がございますが、それを普遍的な原則として日本に押しつけられても、日本としては、参考にはするけれども、それに直ちに従う、そういう義務はないものだと思っておりますが、その点の御意見をちょっと伺っておきたいと思います。
○大出小委員長　質問時間が終了いたしましたので、菅野参考人、簡潔にお願いいたします。
○菅野参考人　これは、日本も加入している国際機関の国際基準ですので、憲法上もできるだけ尊重せよということになっているのだと思います。ただ、今回の報告は中間報告であるということだろうと思います。
○水島小委員　民主党の水島広子でございます。
　きょうは、菅野参考人また藤井参考人、お忙しい中ありがとうございます。せっかく貴重なお時間をいただきながら、こちら側の出席率が非常に悪くて恥ずかしく思っているところでございますけれども、本日は、私は、主に男女共同参画の方について質問をさせていただきたいと思います。菅野参考人もこの方面において非常に御造詣が深いということはかねてから伺っておりますけれども、十分という限られた時間でございますので、主に藤井参考人にお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ここのところ、故意なのか過失なのかわかりませんけれども、男女共同参画の概念がかなりゆがんで議論をされているなというふうに思っておりますし、先ほども多少混乱した議論があったかなというふうに伺いました。また、国会審議も一時期混乱いたしましたし、現在も、地域における条例制定の現場でもいろいろな混乱があるというふうにも聞いております。
　先日、これらの点につきましては、私は、予算委員会の分科会におきまして官房長官に質問をさせていただきまして、私が考えているジェンダーフリーというものと男女共同参画社会基本法の定めるものが同じであるということを確認いたしまして、大変安心したところでございます。長く労働行政に携わってこられた藤井参考人に、本日は、この憲法調査会という場で、基本的なことをまず確認させていただきたいと思っております。
　憲法が定めております男女平等そして勤労の権利、これらをともに満たすためには、出産ですとか妊娠ですとかあるいは月経ですとか、そのような生物学的な男女の違いによって男女の働く機会の均等ができるだけ妨げられないようにするのが政府の役割である、そのためにできるだけ努力をしていくべきであるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○藤井参考人　生物学的にいろいろ違いがあるということ、それから、女性の場合は出産というのがあるということですね。でございますから、先ほど御説明いたしましたように、労働基準法の中にある母性保護、そういう出産機能に着目した保護規定というか、その部分については、一般の女子保護規定が緩和され、あるいは解消される中でも拡充されてきたわけでございますので、今水島委員おっしゃいますように、そういう差については、むしろ保護を拡充して平等を実現していくという考え方でございます。
○水島小委員　安心いたしました。この問題になりますと、突然、生物学的な男女の違いと、社会的につくられた男らしさ、女らしさというものがどうしても時々混乱して語られてしまいまして、やはり、労働行政の目指すものというのは、生物的な違いというのをもちろん尊重した上で、社会的なジェンダーというものを、できるだけそれに縛られずに、一人一人が自分らしく暮らしていく社会をつくっていくところに原点があると思っておりますので、今確認させていただけたと思います。
　きょうのこの男女共同参画の問題を議論していきますと、きょうの議論にも既に出てきているわけでございますけれども、必ず、家庭の問題ということが出てまいります。確かに、仕事と私生活というのは表裏一体の関係にございまして、日本は、いわゆるワーク・ライフ・バランス、仕事と私生活のバランスと訳すのだと思いますけれども、このワーク・ライフ・バランスが極端に悪い国だということをよく聞いております。女性の労働力率がＭ字型であることとか、男女の賃金格差が大きいこととか、また男女の家事労働時間が極端に違うことなどは、それを示す一つのデータなのかなと思っておりますけれども、もしもそのワーク・ライフ・バランスについて、それを端的に示すものを何か御存じでしたら教えていただきたいと思います。
　また、このワーク・ライフ・バランスというものは、女性の社会進出ですとか、また少子化という観点からは今まで日本の政治の場でも語られてまいりましたし、また、親のワーク・ライフ・バランスがよいということは子供が健やかに育つ上でも重要だと私は思っておりますけれども、アメリカではビジネス戦略として既に活用されているというふうにも聞いております。つまり、私生活が充実している人の方が仕事の効率がよいということだそうでございます。
　日本国憲法の精神を生かすには、その人が人間としての尊厳を持って生き生きと働ける環境を提供することが大切だと思いますし、そういう観点からも、ワーク・ライフ・バランスのことを重視しなければならないと私は考えておりますけれども、この点についての藤井参考人の御意見をお聞かせいただければと思います。
○藤井参考人　今、水島委員おっしゃいましたことは、本当にそのとおりだと思います。仕事と家庭の両立という言葉で行政上は言ってまいりましたけれども、さらにそれを進めた概念として、ワーク・アンド・ライフ・バランスですか、そういう概念が最近持ち出されているのは大変結構なことだと思うんです。
　私が行政の責任者でありましたときに勉強して研究会報告でまとめたものに、ファミリー・フレンドリー企業という概念がございます。これは、企業が従業員のまさにワーク・ライフ・バランスをとるためにいろいろな措置を講じている、そういうのがアメリカあるいはイギリス等で推奨されているということがあったものですから、そういう施策を打ち出して表彰制度等々を設けたものでございますが、そういうようなことでお答えになっていますでしょうか。
○水島小委員　まさにそういう、企業がやらなければいけないものであるとともに、今のこの日本の閉塞的な経済状況を打開していくためにも、活力を取り戻していくためにもむしろプラスになる施策なんだというような観点をぜひこれからもっと皆さんに持っていただければと思っております。
　私たち民主党は二〇〇一年には、その人らしい仕事と家庭のバランスを可能にする、仕事と家庭の両立支援法案を国会に提出させていただきましたし、また、ことしはパート労働者の均等待遇原則を定めた法案の骨子をまとめたところでございます。これから法案提出に向けてさらに取り組んでいくところでございますけれども、こうした施策の方向性は正しいと御確認いただけますでしょうか。
○藤井参考人　個別にはいろいろ申し上げたいこともないわけではございませんが、方向としては大変結構な方向ではないかと思います。
○水島小委員　あと、きょうは主に働くということで御意見を伺っているわけでございますけれども、やはり、労働現場における男女共同参画の問題を考える上には、一つは仕事と家庭の両立の問題、またセクハラの問題、またもう一つは、やはり私は選択的夫婦別姓の問題だと思っております。姓が急に変わることによって、どうしても働く権利がある程度損なわれるということがございますので、これらの点について恐らく御同意いただけると思いますけれども、何か笑っていらっしゃるので、最後に、時間が終わる前に、せっかく菅野参考人にいらしていただいておりますので、今まで私と藤井参考人がいろいろ議論してまいりましたこと全般に関しまして、労働法の大家という立場からで結構でございますけれども、何かコメントをいただければ幸いでございます。
○菅野参考人　私も、実は今、学部長という職をやっていて、それで、男女共同参画を推し進めるにはどうしたらいいかというのを具体的に考えております。これはもう、その意識を持ってやるということが重要だと思いますが、なかなか他方では時間がかかるということも確かかなという気がしておりまして、前向きに、しかし根気よくやっていくべきことだと思っております。
○谷本小委員　自由民主党の谷本龍哉でございます。
　両参考人、長時間にわたりまして本当にお疲れさまでございます。これで最後の質問者でございますので、安心をしていただければと思います。
　先に二問まとめて質問させていただきます。それぞれお一人ずつ続いて答えていただければと思います。
　まず、菅野参考人に御質問をいたします。
　今までたくさんの質問の中でかなり触れられておりますので重なるかもしれませんけれども、もう一度基本的な部分について、参考人の考え方の方向性を、ちょっと頭でイメージできないものですから、答えていただければと思います。
　今回の公務員の労働基本権の問題でありますけれども、これはまず二十八条、参考人言われたとおり、「勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、これを保障する。」というところから導かれて、必然的に、今回ＩＬＯの勧告にあるように、公務員がみずからの給与決定に参加することが大幅に制約されているではないかという指摘になったんだと思います。二十八条から引っ張れば当然こうなるんだろうというふうに思います。
　ただ、同時に、憲法の中に四十一条と八十三条があって、四十一条で国会は唯一の立法機関である、そして八十三条で「国の財政を処理する権限は、国会の議決に基いて、これを行使しなければならない。」これから引っ張れば、先ほどおっしゃられた主権理論あるいは財政民主主義、つまり、公務員の勤務条件というものは、憲法上考えれば、国民全体の意思を代表する国会において法律や予算の形で決定すべきであって、労使間の自由な団体交渉に基づいて合意するというものではないという考え方が出てくるんだと思います。
　公務員がストライキ等を行って、それで予算や行政サービスに対してその内容決定に影響を与えた場合には、それは民主的政治過程を歪曲するのではないか、そういう考え方が出てくるからここに対立点があって、この二つのはざまにあるのが今回の問題だと思うんです。この解決方法として、参考人の個人的な考え方としてはどういう方向性に持っていくのが一番いいとお考えなのか、答えていただきたいと思います。それだけです。
　時間が短いですから、先に質問だけ終わらせてしまいます。
　藤井参考人に対しましては、いろいろと男女共同参画について御意見をいただきました。
　一つ、男女平等という場合に、平等という言葉が外来語であるせいもあると思うんですけれども、日本においてはしばしば、いろいろな分野で誤った使われ方、つまり、何でもかんでも結果を平等にしてしまえばいい、そういう使われ方が今まで多かったように思います。決してそうではなくて、今回の場合におきましても、あくまで挑戦する条件であったりあるいは評価される条件であったり競争条件、こういったものをすべて男女かかわりなく平等にして、しっかりと評価をしてもらって、そして雇用される、あるいは給料を受ける、こういう部分が大切だと思います。
　ただ、見ていただいてわかるとおり、女性がふえたとはいえ、日本の国会もまだまだ女性議員が少ない状態の中で、同じようにフランスや韓国も少ないわけですけれども、こういった国はクオータ制というのをとってふやそうという努力をされています。これは、一つ結果を強引にでもつくり出して、それによって意識改革をして変えていこうということだとは思うんです。
　同時に、最近、書籍で得た情報ですけれども、アメリカのある企業が、これは男女じゃなくて人種の問題ですけれども、人種の枠をつくって採用した。その中で結果として、成績がはるかに上だった白人男性が雇われずに、他の人種の方が成績がかなり低かったのに雇われた。これに対して白人男性が訴訟を起こしたというようなことも聞いております。
　平等を何とか達成しようとすると、今度は逆差別というのが変な形で出てくる場合もあります。そういう意味で、この男女共同参画というのを達成していく場合に、参考人としては、ある程度強引でも結果を求めながら進めていった方がいいのか、それともあくまで環境整備、制度整備、そしていろいろな条件整備を推進して、その結果として少しずつでも達成していく、そういう方向性の方がいいのか。どちらでお考えかを聞かせてください。
○菅野参考人　現在の日本の公務員制度における労使関係制度は、勤務条件法定主義といいますか、あるいは詳細法定主義を特徴としていまして、そのもとで人事院勧告制度があるわけであります。これは、確かに諸外国から見るとかなり特徴のある制度なんですが、公務員の勤務条件のあり方とかレベルとかということを考えた場合に、定着し機能してきたのではないかと思います。
　問題は、議員がおっしゃるはざまにおいて今後どう考えるべきかということについては、能力、業績というものをキーワードにした評価が大きく物を言うというか、評価によって大きく勤務条件が変わっていくというふうな制度の方向に行くのであれば、それに対応した制度づくりにおいて協議や交渉が自主的により強くなされるべきではないかということと、それから苦情処理が充実させられるべきではないかということであります。
○藤井参考人　男女雇用機会均等法について先ほど御紹介申し上げましたが、男女雇用機会均等法は、機会均等という言葉のとおり、結果の平等ではなく機会の平等を定めているものでございます。これについては、制定のときにいろいろ議論があったようで、結果の平等でなければいけないという意見もあったようでございますが、先生御指摘のとおり、逆差別という問題が起きるのではないかという意見があったり、そのときの状況を踏まえると、やはり機会均等であるべきだということでこういう法制定になっていると承知しております。
　それから、男女共同参画社会基本法というのも、基本的には、機会の平等といいますか、男女が共同してあらゆる分野の活動に参画をするという定め方でございますので、これは機会の平等というか機会の均等というのを定めているものだと思います。
　ただ、均等法にも参画法にもそれぞれ、積極的改善措置、ポジティブアクションというのがございまして、そうはいっても、機会を均等にしただけではいつまでたっても女性が一％、二％という状態が改善しないのではないか。それは過去いろいろ差別が行われてきた遺産みたいなものがあったりとか、あるいは社会情勢、意識とかなんとかということが影響するから、法律が目指している男女共同参画とか男女均等というものがほうっておいてはなかなか実現できないところがある。であれば、それは積極的改善措置ということで、事業主の方あるいはいろいろな団体のトップの方々の経営戦略のようなものとして、もっと積極的に女性を活用、登用するという行動計画をとっていただきたいというようなことをお願いしているわけでございます。
　したがいまして、ほうっておくというのと、いや、クオータ制みたいに強制的に枠をつくって登用するというのと、中間的な形かもしれませんけれども、事業主さんの自主的な努力によって積極的に女性をもっと採用し、活用し、登用していってくださいという、これはもう行政指導ベースになっておりますが、そういうことをやっているという状況ですので、やはりそういう形で、漸進的ながらかつ若干積極的に男女平等の形を実現していくというのが今の日本の選択しているやり方ではないかと思っております。
○谷本小委員　どうもありがとうございます。
　もうあと一分ほどですが、最後に一言ずつ、もしお二人、最後の言葉がございましたら、どうぞよろしくお願いします。
○菅野参考人　特にございません。どうも申しわけありません。
○藤井参考人　きょうはいろいろと意見を聞いていただきまして、大変感謝しております。
　私は、昭和二十二年の生まれでございまして、この憲法と同年齢でございます。もう賞味期限が切れたのかなと思うと、ちょっと悲しいなという感じもいたしますが、リニューアルしてまたやっていただくのかなと思うと、また私も元気が出るところでございますので、どうぞ積極的な御議論の末、いい結論を出していただければと思います。よろしくお願いいたします。
○大出小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○大出小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえて、小委員間の自由討議を行います。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたします。
　御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようにお願いいたします。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
○倉田小委員　自由民主党の倉田雅年でございます。
　この公務員制度改革大綱というのを見ていますと、二十三ページあたりから公務員でございますが、「適正な再就職ルールの確立」というのがあります。
　私、かねて思っているんですけれども、自分の子供が実は官庁に勤めております。本省です。そういうことを見ていますと、夜中の二時、三時に帰ってきて、七時に出ていく、こういう実態。一年じゅうじゃございませんが、特に予算関係をやっているときなんか、そういう実態もある。一方、それでいながら、実は、残業手当ですか、これは十分にもらえていない、こういう実態もあるんだそうです。
　そんなのを見ていまして、いつも思いますのは、この際、退職勧奨制度というのが五十一、二歳ごろであるんだそうですけれども、あんなことは一切やめちゃう。それからさらに、少子高齢化というのを先取りする形で、定年を六十歳じゃなくて思い切って六十五歳くらいまでにしちゃう、そうすれば、公務員がいわゆる天下りをしなくても済むような制度になるんじゃないかなということを考えるんです。
　もっと言いますと、特殊法人なんかむだなのがたくさんあると言われますけれども、これは公務員が自分が行く先がないからつくるという要素も実はあるんじゃないかと私も思っておりまして、そういうこともなくなる。渡り鳥なんということも、ちゃんとした残業代を払っておけばいいんです。一生涯通じてやったら、恐らく、働いている割には相当賃金が少ないんじゃないかという感覚がありますから。
　ということにしますと、特殊法人、むだなものは全部整理しても構わぬということになりますし、本当の意味での行革というのはこの一点に尽きるというのが私の持論でございますけれども、この機会にお話をさせていただいた次第です。
○春名小委員　一言だけ発言させてもらいます。
　ＩＬＯ勧告についての位置づけが議論されているので、申し上げたいと思います。
　ＩＬＯに日本が加盟したときに、ＩＬＯ基準が各国に一律にかつ一貫して適用されるということを、既に日本政府が確認をしております。さらに、あらゆる政府は、ＩＬＯ条約を批准することにより負うコミットメントを十分尊重する義務がある、こういう原則を受け入れて加盟しているということ、しかも、日本国憲法が九十八条で、締結した条約の遵守義務ということも定めていますので、今の政府の姿勢は、中身自身が問題だ、だから誤解があるということで突っぱねるという姿勢ですから、これはみずからの加盟した基準あるいは日本国憲法の精神からいっても、そういう扱いをすることは許されないものなんだということを明確にしておかなきゃいけないと思うんです。
　もう一点だけ。同時に、きょうお話を聞いていまして、例えば、法のもとの平等と性による差別を禁止するということが、憲法十四条で、理念で明記されているわけだけれども、ところが、参考人からもお話がありましたように、賃金格差その他男女差別というのは依然として厳然としてある、やはりそれを解決するということが今課せられている課題なのであって、三つの提案もしていただきましたけれども、私は非常に重要な提案として受けとめました。
　それから、二十七条、二十八条では、労働と労働基本権について、柔軟で弾力的な規定なんだということも提起もされて、これを生かしていくことが大事だということが述べられたと思います。その点では、今申し上げた公務員の労働基本権の制約問題というのは、やはり焦点になっている問題として、憲法を実現していく上で避けて通れないものになっている。
　こういったことを、憲法調査会で、引き続き、きょうの議論を踏まえて深く掘り下げることは、国民の期待にこたえることになると思いますので、ぜひそういう方向で進んでいってほしいと思います。
　以上です。
○平林小委員　春名委員の御意見がありましたので、私の見解を手短に申し上げておきたいと思います。
　ＩＬＯという存在が、春名委員のおっしゃるような受け取り方は、私は必ずしも適切でないと思っております。例えば、各国の公務員制度を、ＩＬＯが普遍的にこうあるべきだなんと言うたことはほとんどないと私は思うんです。日本の労働団体が提訴をする、その提訴にこたえて審査をして勧告したり、あるいは年次報告の審査をして勧告したりするようでありますけれども、ＩＬＯの仕組みというのは、必ずしも各国の主権を侵害するというわけにもいかないものでありますし、条約を批准するかしないかということも、これはいわば各国の主権に基づいて自由に判断さるべき問題でありますから、春名委員のおっしゃるような最高性というものは、私はないものだと。
　むしろ国内で、日本の国の実情に応じてしっかりした公務員労働制度をつくっていく、国民の幸せになるようなものをつくっていくということの方を重視して議論すべきだと思っております。
　以上でございます。
○金子（哲）小委員　今、平林委員がお話しになったことも関連しながら、少し私の意見を述べさせていただきたいと思います。
　もちろん、ＩＬＯの勧告をすべて、それを全部受け入れるかどうかということは、我が国に主権がある限り、そこで判断することになると思います。ただ、ＩＬＯは国際機関としての位置づけがあるわけですから、その全体的な国際状況の中における労働問題をどう考えるのか、そしてそれが、日本における労使の関係というものがどのような状況にあるのかという前提に立って、少なくとも国際的な基準のもとにあって、こうあるべきだという勧告を出しているという位置づけは、間違いないというふうに私は思っております。
　ですから、よく言われますように、今、国際社会の中にあって、我が国もさまざまな活動をしているわけですから、そういう国際機関との関係を、全くの民間機関がやっているわけでも何でもなくて、国連の一機関であるＩＬＯの機関が意見を言ったということは、それなりに尊重されて、それなりに国会内においても尊重しつつ論議をするということが重要だと。
　よって、その意見をどのように国内法的に解釈をしていくのかということをやるべきで、今、国会の中で論議をされているのは、ＩＬＯが言おうと何だろうとも全く関係ないとは申し上げませんけれども、そのようなやや乱暴な、平林委員の意見がそうだということではなくて、国会の論議を見ておりますと、そのような意見も散見されますけれども、我が国が国連に加盟をし、そしてその中にあるＩＬＯというものを考えるときには、やはりそれなりの位置づけと勧告というものを重視しなければならないんではないかということだと思います。
　しかも、公労協などが、私も公労協の組合の一員をしたことがありますけれども、ＩＬＯに提訴をしなければこの問題が国内的に解決できないという労使関係にある日本の状況というものを、もっと我々はある意味では深刻に考えなければいけないのではないかというふうに私自身は考えております。
　もう一つ申し上げたいのは、憲法に労働三権が書かれておりますけれども、労働三権というのは、そもそも憲法に保障される前に、世界的な労働者のさまざまな闘い、運動の中にあって、ようやく労働三権というものが確立をしてきた歴史があり、それは、戦前には認められなかったものを今の憲法の中では保障していくという歴史的な前進があったわけです。
　その中にあって、公務員の問題は国内的なさまざまな取り組みがありましたけれども、やはり国家公務員といえども、労働者という立場にいる限り、労働者としての権利、労働者としての保障されるべき点について、どのように保障していくのか。
　ですから、私が言うのは、労働三権をすべて今の時点で認めるのがいいのかどうかということは、いろいろ論議があると思います。ただ、先ほど申し上げました、例えば消防職員の団結権をなぜ阻害しなければいけないのか、こういうふうな一つ一つの課題として、そしてまた、労働基本にかかわるようなことは、もっと労使交渉で少なくとも決めるべきだ。しかし、これが国策にかかわるような問題にまで発展するとすれば労使案件にはなじまないから、これ以上は労使の協議事項ではないということは出てくると思いますけれども、そこのところの論議もないままに、今この公務員制度の労働基本権の制約の問題について話をされているのではないか。
　そして、あたかも人事院制度があるから三権を奪ってもいいんだというような論議もありますけれども、そもそも、労働三権を保障しないために代償として出された人事院制度が、そちらが金科玉条のごとくなって論議がされるということは、私は問題があるのではないか。
　憲法に保障された労働三権をどう回復していくのか、その上に、どこまで回復できるのか、また、できないとすればどう代償措置をとるのかということを、新たな視点に立って、二十一世紀の新しい時代を迎えたときに、やはりもっと詰めて論議をすることが必要ではないか。しかも、公務員制度の身分にもかかわる問題もこの公務員制度改革大綱の中では出てきているだけに、あわせて今論議をする重要な時期ではないかというふうに考えております。
○平林小委員　小委員長、大変恐縮ですが、簡単に。
　反論というわけではありませんが、やはり公務員の労働権というものは、国会できちんと議論をして、それで法律でその基本を定める、このことはもう間違いないことでありまして、その考慮要素の一部分としてＩＬＯの報告とか勧告というものが取り扱われるべき問題で、法律、憲法の上位にあるものではない、そういうことを改めてはっきりと申し上げておきたいと思います。
○今野小委員　この三時間を超える小委員会、大変大事だということを知りながら、ほかの会合と重なったりしますと、なかなか全部出られない。途中中抜けしてしまったことを恥じながら、参加した部分のところから発言をさせていただきます。
　男女共同参画の視点から見た働く権利ということからすると、きょうは大変おもしろい議論があったと思います。委員の中の一人が、憲法に家族が助け合うということが書かれていないというような問題提起もあって、いまだにそういう感覚をお持ちの方がいらっしゃるのかとちょっと驚くわけなんですけれども、それでは今、愛し合い、助け合っている家族は何なのだろうと。
　書かれていなくともそのようなことは当然実現するわけでありまして、一たび文章としてそれがあらわれたときに、一つの規定と枠をはめるということになってしまうわけでありまして、むしろ、そういうことよりも、夫婦の多様なありようを認める社会、一方が働いたり、あるいは専業の男性主夫になったり、そういう夫婦の多様なありようを認める社会について、私たちは国会を通じて国民的なコンセンサスを求めていくということが必要なのではないかと思います。
　むしろ、私は、夫婦の多様なありようを認める社会をつくるために、男性の育児休業ですとか、あるいはそのための夫婦が話し合った上での男性の休職、その後の復職あるいは再就職、そういうところに、すんなりと求めている社会に復帰していける、スライドしていける、そういう社会をつくるための努力を、話し合いを、議論をしていかなければならないのだと思っております。
　以上でございます。
○春名小委員　ごめんなさい、一分で終わりますので。
　平林先生がいなくなっちゃったんで、言う相手がいなくなったんですけれども、私が言っているのは、ＩＬＯに加入して、八十七号条約、九十八号条約、批准しているわけですよね、日本は。だから、そのみずから選択している目から見たときに、改めて、公務員制度改革を今議論しているときにこれを無視していいのか、先送りしていいのかという問題提起がされているわけですよね。そのことを日本の政府、日本として受けとめて、みずから主体の問題として議論すべきなんだということを言っていると思うんですよね。
　だから、何か上位下位の問題で、私たち、法律が上位であって条約は下位であって、そんなの無視したらいいんだ、そんな話をしているんじゃないんですよということを申し上げておきます。いらっしゃらないので済みませんが。
○大出小委員長　ほかには。
　会長、私、発言してよろしいでしょうか。——小委員長をやっていますと、しゃべる機会がなくて大変困りまして……。
　ＩＬＯの問題でございますが、どうも誤解があるようで、中間報告ということをおっしゃるんですが、野党がＩＬＯに行きましてお話などを聞いてきますと、いや、そうではないんだと。勧告を出したということは、なぜ中間報告かというと、日本の公務員制度改革を見直して労働基本権を確立しなさい、そして、労使でお話をしなさい、こういうことを言って、公務員制度改革がＩＬＯの勧告のようにちゃんと直るかどうかを見るから、見ようとしているから中間だというんですよね。ですから、もしやってくれなければ、また勧告出しますよ、あるいはもっと強いこともやりますよ、こういう話なんですね。
　それで、専門官のキャリエール氏なんかは何を言っているかというと、四十年間我々は辛抱してきたんだ、今度は日本政府が動くときなんだ、こうおっしゃっているんですよね。まさに日本政府が世界の常識に合うようにどういう公務員制度を改革として出してくるかを全世界が見守っている、こういうことなんですよ。ですから、そこのところは誤解のないようにしていただかないとと思っているところでございます。
　そしてもう一つは、早期退職慣行、勧奨退職という制度についても、私は総務委員会で質問しまして、これはどちらが先かわかりませんが、例えば事務次官さんができると同期の人がみんなやめていくのが先なのか、この制度があるからそうなるのかわかりませんが、どうもそれはよくないのではないかと申し上げて、必要であればもっとお金を出してあげてもよくて、本当に天下りをしないでも済むようにしなければいけないのではないかと、それは申し上げたことがあるんです。残念ながら、特殊法人が独立行政法人になったら人はふえているんですよね、千人ほどふえていまして、これはやはり、公務員が外れてもふえているんだとすると、私は正直なものですから、日本の公務員の数は諸外国より少ない。千人に対して四十人ぐらいしか公務員がいなくて、アメリカの場合には、一般人千人に対して八十人いるんですね。イギリスは千人に対して八十三人も公務員がいるというのに、それが日本は四十人ですからね、半分なんですよ。
　ところが、現実はそうでなくて、公務員を外してほかに行っちゃっているんですね。だから、これではたまらぬなと思いまして、そういう意味でのまともな制度改革を行っていただきたい、そう考えております。失礼をいたしました。
　他に御発言ございますか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十一分散会
平成十五年三月十三日（木曜日）
　　　　午前九時五分開議
　出席小委員
　　　小委員長　杉浦　正健君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　福井　　照君
　　　　　　島　　　聡君　　　　末松　義規君
　　　　　　中川　正春君　　　　古川　元久君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　武山百合子君
　　　　　　山口　富男君　　　　北川れん子君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　参考人
　　　（新潟県亀田町長）　　　　阿部　學雄君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
三月十三日
　小委員金子哲夫君同月六日委員辞任につき、その補欠として北川れん子君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員川崎二郎君同月十一日委員辞任につき、その補欠として葉梨信行君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員北川れん子君同日小委員辞任につき、その補欠として金子哲夫君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　統治機構のあり方に関する件（地方自治）

　　　　　————◇—————
○谷川小委員長代理　これより会議を開きます。
　小委員長が都合によりおくれますので、その指名により、私が小委員長の職務を行います。
　統治機構のあり方に関する件、特に地方自治について調査を進めます。
　本日は、参考人として新潟県亀田町長阿部學雄君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人から地方自治、特に小規模自治体の実態について御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は御着席のままでお願いいたします。
　それでは、阿部参考人、お願いいたします。
○谷川小委員長代理　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○谷川小委員長代理　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福井照君。
○福井小委員　皆様、おはようございます。そして阿部町長様には早朝から御教授いただきまして、本当にありがとうございます。御苦労さまでございました。
　それではまず私の方から御質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、阿部町長の五万人都市構想が発端となって政令指定都市構想まで発展しているということについて、大変な敬意を表させていただきたいと思いますが、亀田町民の立場に立って考えますと、比較をちょっと教えていただきたいのですけれども、亀田町としてのメリット、デメリットで、それだけ地政学的な位置関係があるならば、もともとの五万人都市構想でも十分な発展がこれから見込めるのではないかと今お話を伺いながら思ったんです。今の政令指定都市構想の、一部と言っては失礼でございますけれども、一環として発展を図るのと、横越町との合併で都市運営を図るのと、どういうメリット、デメリットがあって、その比較関係があって、どうなっているのかということについて、ちょっと若干のコメントをいただければというふうに思います。
○阿部参考人　先ほども申し上げましたように、三分の二が新潟市に包まれてございます。そして、昼の人口、夜の人口ということも申し上げましたが、非常に新潟市に対する依存度が多うございます。
　ところで、行政権のお話を申し上げましたが、新潟市のいわゆるいろいろな制度、それと亀田町の制度がすぐ比較されるわけでございます。例えば、保育園の始まる時間、終わる時間、私どもも精いっぱい、先ほども申し上げました福祉に努力しているつもりでございますので、いろいろ努力はしているのでございますが、やはり小さい自治体には力が限られてございます。そういった面で、非常に遜色がすぐわかるわけでございますね。それを何とかという町民の声が非常に大きかったということでございます。
○福井小委員　ありがとうございました。
　こだわっているわけじゃないんですけれども、私も田舎の方の選挙区なものですから、合併をすべきかどうかという御相談がいろいろあるんですけれども、ちょっと話が迂遠しますけれども、例えば川勝平太先生なんかは、合併ではなくて、まず県庁を分解すべきである、それでその三千三百の市町村もまた例えば二万ぐらいのコミュニティーに分解すべきである、そんなことをおっしゃっているわけで、それは、これから歴史と伝統文化が大事だということとか、日本の運営の根本的な価値観として美を追求すべきであるとか、川勝先生の価値観に基づいておっしゃっているわけです。
　しかし、現状から見ても、例えば今まで小学校、中学校、高校で教育したかというとそうでもなくて、会社に入ってから企業が日本人を教育してきたという現実があって、そして企業が、雪印に代表されますように、自分自身の倫理を失ってきて、日本人が魂とか倫理、道徳を失ってきているということがあって、だからこそ今から本当に必要なのは地域のコミュニティー、昔でいえば隣組とか、そういう大家族の延長のような、そういう物理的にも小さい範囲内において、そして人数もそんなに大きくない範囲内において、日本人がお互いに、日本人とは何か、価値観とは何か、人生とは何かということをお互いに追求するということが大事ではないか、そういう歴史認識が、私自身の思い込みですけれども、あるわけでありまして、一方でこういう広域合併も進んでいるし、しかし一方でまた、小さくてもきらりと光る町を目指して独立独歩で行くんだということをおっしゃる首長さんもいらっしゃるわけでございます。
　合併しなくても、一部事務組合とか広域連合とか、そういう行政的にはいろいろな手があるんじゃないかということもおっしゃるわけですけれども、そういった意味で、亀田郷として、輪中の町だったと冒頭町長さんがおっしゃった、広域合併に反対しているわけじゃないんですけれども、広域合併する一方で、我々日本人のコミュニティーを大事にするというような動きがあるのかないのか、あるいは今私が申し上げたようなことについてのコメントをちょっといただきたいんですけれども、よろしくお願いします。
○阿部参考人　舌足らずで恐縮でしたけれども、私どもただ単に政令指定都市、大きくなればいいということを目指しているわけでございません。先ほど申し上げました任意協を五回やっているわけでございますが、これから詰めることもたくさんあるわけでございますが、あるべき姿として、地域を大事にするということはお互いにいろいろ話してございます。
　政令指定都市になりますと区制ということになるわけでございますが、区制も、いわゆる今までの政令指定都市のあり方じゃなく、区にある程度いわゆる権限と申しましょうか、力と申しましょうか、それを与える、そういった区制をしきたい。その区の中でもいろいろな意見がございまして、区は区でいいんだけれども、小学校単位、中学校単位のコミュニティーを大切にしよう、そういった機運も非常に醸成されているところでございます。
　先生おっしゃいました日本全体ということの考え方で申し上げますと、私ども、はっきり申し上げまして、そこまで申し上げる力はないわけでございまして、県内のこと、あるいは限られた地域のこと、そういったのをまず最初に考えているところでございます。
　ちょっと話が戻るようでございますが、昼間の人口と夜の人口が違うということを申し上げました。しかし、町を何とか発展させるにはやはり人を動かさなくちゃだめだということで、面積が狭うございますから、固定人口ということはなかなか至難のわざでございます。そういった意味で、交流人口ということに力を入れてまいりました。例えば、先ほど申し上げました福祉ゾーンの中に公園がございますが、その公園を整備することによって近隣から公園に来ていただく、また、体育施設を整備させていただきましたが、それを整備することによってそこへ人が来る、そういったことで交流人口の増勢ということに力を入れてきたわけでございます。
　おかげさまで、今大変、大型店を誘致させていただいたり、交流人口、かなりたくさんの人間が入ってくるようになったわけでございますが、その中で最も気をつけなければならぬことは、町民の安全、安心、安定ということでございます。防犯ということでございます。
　それで、私どもの町、小さい町でございますけれども、区制をしいてございます。五十九区という、小さいところは五十戸足らず、大きいところで四百ぐらいでございましょうか、そういうところで行政区を、その区でいわゆる地域のコミュニティー、そういったのを非常に大事にしてございます。そのことによって、いわゆる交流人口がふえましても防犯、安全、安心、安定、これはみんな連動することでございまして、いわゆる隣組組織、そういうのを非常に大事にしているところでございます。
○福井小委員　ありがとうございました。
　ちょっと残り時間短いんですけれども、やがて住民投票というステージをお迎えになるかもしれませんし、巻町も隣にありますので、あえて質問させていただきたいんですけれども、住民自体の、我々国民自体の一人一人の意識レベルといいましょうか、身の回りのことだけじゃなくて、新潟都市圏のレベルで考えるということもありましょうし、一方で、首長さんとかあるいは議会の方がマジョリティーに左右されない、そういう新潟都市圏のレベルで物事を考えるということで、それぞれレベルを上げないといけないと思うんですけれども、やがて来る皆さん方の民意のとらえ方について何かお考えがございましたら御紹介いただきたいと思います。
○阿部参考人　合併問題につきましては、町内で六カ所で住民説明会をやってございます。それから、合併の是非ということで、二千人抽出いたしましてアンケート調査をやってございます。
　その結果を申し上げますと、合併をぜひ進めるべきという方と、どちらかといえば合併した方がいいという御意見が四九％近うございました。それから、合併に反対、どちらかといえば合併しない方がいいという意見が二五％弱でございます。残りの二五％はわからないという返事でございました。
　現在進めている中で、今まで協議した内容を全部住民に知らせるべきであるということで、今までも個々に断片的にはやってきているのでございますけれども、今、総合的なものを十二の市町村全域、各戸へ配付する準備を、間もなく、来月の一日までには間に合うということで進めております。
○福井小委員　ありがとうございました。