Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（満）委員　この本の見解については伺いました。
　そこで、事実一極集中の中で、お話にもありましたけれども、東京湾の臨海部の開発はどんどん進められている。新幹線の問題についても、これまで東北新幹線、上越新幹線が上野始発であったのが、この六月に東京始発に変えられる。それで東京の駅は、去年度で一日平均三十五万人の乗降客がございますが、これに今度新幹線が入りましたから、これを上回ることは間違いがないと思うのですね。ＪＲや私鉄を含めて十近い線があの中に入っている。しかも、見えない地下には相当の売店があるわけですね。災害とか都市計画とか一極集中とかいろいろ考えたときに、これは一極集中のやり方そのものだと思うのです。これは是正しなけりゃなりません。
　そこで、二番目の御見解を伺いたいのですが、それでは、この国会と政府機関を移転するとすれば人口が減るのかという問題。仮に国会や政府機関が他に移転しても、その結果として人口の移動は余りたいというのが各界から指摘されております。多くて数十万ということだろう。社会経済国民会議が去年発表した「「新都」建設への提言」というのでも、国会と政府機関が移転したその先の人口はせいぜい二十万程度であろう、こういうふうに言っております。
　それから、これもまた取り上げると磯村さんからいろいろ言われるかもしれませんが、「東京はよみがえるか　遷都論批判」という本がございます。これも私、読ませていただきました。この中でいきますと、国会が移転されても「政治センターであるから、そこを利用するものは「定着」する必要はない。国会が開かれるときに集まればよい。また、若干の役人が国会へのサービスのためには連絡センターをおけばよい。」こういうように述べております。
　それからまたほかの、まあ隣に米沢さんがいらっしゃいますが、この点は民社党の機関誌の「かくしん」にもなかなか踏み込んだ議論がされて、ここにも寄稿されています。そこを読みましても、東京には現在以上に人口の集中、それも外国人の居住がふえることが予想される、それはさっき港区とか千代田、中央の話がちょっと出ましたが、そういうようなことが言われている。
　こういう点を考えると、例えば風会、政府機関が移転した後はどういうふうになるんだろう、こういう建物は結局は金融機関や情報機関がそれを使用することに大勢はなるだろう、新しいビルが建つだろう、こういうことを考えると、人口は減らない、かえってそのことによって集中する、人がふえれば交通状態は悪化をする、住宅事情しかり、こういうことになろうと思いますが、この点について磯村さんの御見解を承りたいと思います。
○磯村参考人　まともにお答えすることはひとつ御遠慮させていただきたいのですけれども、先生が今おっしゃいましたこと、東京は一極集中を分散、こう言っているところが、現実においては一極集中に向いているという事実をもっとはっきり申し上げます。よろしゅうございますか。
　ここ数年の間に、東京は二十四時間的なオペレーションになるのでございます。その兆しは何であるかというと、地下鉄が時間を延長しようとしています。郊外電車が終電車を延長しようとしています。世界の都市、首都でこんなことをやっているのは実は日本だけでございます。ニューヨークだったら終夜運転しています。恐らく東京がそうなったときに、しかも、後楽園のドームは今のところは十時か十一時ごろまででございますけれども、あれが午前中に使えないなんということは資本の論理が許さないはずでございます。これをやるようになったならば電車が終夜運転、これは当然でございます。そのうちに成田がどうなるか。全部これは一極東京への集中の兆しなんでございます。
　もっとはっきり申し上げます。私は、自分の研究室をイギリス大使館のそばに持っています。その近所のマンションとかアパートは、夜遅くなって電灯がついてやっているのでございます。なぜかというと、イギリス大使館とかそういった大使館は夜に向こうの情報をとっているのです。夜遅くまで勉強していると、私の窓から、向こうは明々とやっているのでございますが、こうなった場合に、こういったようなものを一体どこが受け入れるかということになりまする挑戦をしないで多極分散といったって、これは無理ではないかと私は思うのです。何も六本木とか原宿だけが問題ではございませんで、そういったような東京の中心的な機能ということが大きな課題となってきていると私は思うのでございますが、これもぜひひとつ計算に入れて、逆に、それでは国会が暁国会をやっていただけるかといったようなものになるかどうかということも、これは将来のオペレーションの中でお考えになる必要があるのじゃないかと思うのでございます。
　これは、私がワシントンの向こうの国会に行って証言したときに向こうで聞いてきたところで、向こうではいわゆる暁国会と呼ぶものをやることもしばしばあるということを聞いているわけでございます。したがって、そういうことを考えてまいりますと、東京に集中の原因というものは、国会が夜開かれていたとすれば、その周辺といったようなものを、いわゆる都心三区なんというものが一番二十四時間稼働するというようなことも否定できないのではないか。そういうものも含めて、それでは国会がなくなった場合の東京はという構想こそ、今ウオーターフロント云々の問題はございますけれども、私は、この問題に今触れる。ことは、私の名前がたまたま磯村だということで御遠慮したいと思うわけでございます。
○金子（満）委員　あと一言。一極集中悪い、多極、分散だという話は言葉としてはとても滑りがいいということを先ほども言われました。私は、そういう中で、確かに多極分散ということになると、地方自治体にかなりの権限を与えなければ多極分散にはならない。また同時に、一極集中を否定しながら実際に動いている事態というのは一極集中の方だ。暁の国会の連続をやっているわけじゃありませんからこの国会の存在が原因ではない、ほかに原因があるというのは磯村さんも、先ほど若干の訂正がございましたけれども、書かれている点を見ると、体系的に書かれている、歴史的に書かれている面もあるなど私も思ったわけですが、これは私の意見ですから、これで私の質問は終わります。
○米沢委員　磯村先生、御苦労さまです。
　先ほどからいろいろと質問が重なっておりますから、重複する部分があるかもしれませんが、お許しいただきたいと存じます。
　御案内のとおり、この委員会ができた経緯は、東京一極集中というのが非常に大きな問題だ、したがって何らかの形で是正するために、せめて、首都の移転ではなくて政治機能の移転ぐらいして、一極集中を排除していく方向をとっていかねばならないのではないか、こういう趣旨でこの委員会はできている、私はそう思っております。
　この一極集中の歴史的な経緯を見ると、日本の発展と東京一極集中というのは軌を一にしていますね。発展が東京一極集中を生み、東京への一極集中がまた日本の発展を支えてきたというのが事実だと思うのです。しかし、ここに来て、特にバブル経済等を経て、この東京一極集中というのはもう弊害の方が大き過ぎる。特に、もう土地高騰は地方の方に拡散しておりまして、私は宮崎でございますが、何にもせぬけど土地だけは上がる、あるいはお金の価値が、余りにも価値観の差が大き過ぎて、ちょっと東京と宮崎は別の国ではないかなと思うような現象が多々ある。
　そういう意味で、この東京一極集中を是正するためには、政治の分野、教育の分野、文化の分野、情報の分野、たくさんありますけれども、せめて政治の分野で、一つの政治機能を移転することによって東京一極集中の是正の端緒をつくりたいというのは我々も賛成であり、そしてまたそのためにこの委員会はできたと思うのでございますが、先ほど磯村先生の話を聞いたときに、確かに、この首都移転を国内的な課題として、いわんや多極分散の決め手として論じることにはためらいを覚える、こうおっしゃっておりますが、せめて国会を移転すること、すなわち政治の分野を、機能を移転することには磯村先生は賛成の立場なのか反対の立場なのか。
　同時に、そのことについて、例えば国会移転についていろいろと難しい問題はありますが、成功する可能性について、磯村先生はどういう御見解を持っておられるのかという点について、まずお聞きをしたい。
○磯村参考人　先ほどこちらに一応お答えしていたと思うのでございますけれども、今お答え申し上げまする私のイメージの中に出てくるのは、皆さん方、国会議員とされてこの国会の審議をなさる場合に、地元の意見といったようなもの、それから国策といったような大きなものと、どちらにどれだけ重点を持って御検討なすっておられるかといったようなこと、大変これは失礼なんでございますけれども、日本の場合においては、国会議員の方といえば、何か、地方に行けば国会議員の方に陳情すればといったようなことで、陳情といったような問題と、ステーツマンとしての意見をお持ちになるといったような問題と、どちらが政治の上で重くなるかということが私の考えの中に一つあるのでございます。
　したがって、それがいわゆる地方自治体の議会や何かだといいましたならば、直接、有権者あるいは傍聴者あるいはそこの市民といったようなものでございますけれども、国会となりますと、そこに出てくるものは、そういったようなものはもちろん選挙の答えてありますから大事でありますけれども、それ以上に世界がどのように動いていくかということを逆に国民に教えていただくような知識を、国会なりあるいは情報化社会なんですね。
　私なんかは、先生方のあの予算委員会のあれなんかを本当に真剣に見るのでございます。真剣に見るのです。そのときに何をおっしゃっているかということが、私ばかりではなくて今のこの情報化社会の中で、ああいったようなことがもっとオープンに全部の国民の中にわかるようになったならば国会のあり方が違ってくるんじゃないか、私はこういうふうに思うのでございます。あの中における総理大臣の答弁、それに対する議員の方の御質問、これは国民が、もう国民の知識でもってこれに対してある程度の評価をしているんですね。その場が国会だと私は思うので、情報化社会の中で一つのある程度の評価が行われているのが国会ではないか。
　それで、我々が国会に期待したいのは、例えば湾岸問題なんかがあったときに、一体日本人として、あるいは国際社会の者としてどういったような動きが適当であるかということが、多くの方々の議論の中で我々にわかるような場となってほしいということでございます。我々が新聞や何かで伝えられるのは世界のニュースなんですね、今は世界のニュースでございます。ラジオやテレビなんかも、そこに来るのは世界のニュースでございます。朝、我々の耳に入ってくるのは、ロンドンのドルの値段とニューヨークの値段と東京なんですね。同じようなことで、世界の、ロンドンばかりじゃなくて、そちらとアメリカとアジアの情報の中で、我々は日本の国会の中でその方向を期待しているということになると、もうちょっと国会が　　私は先ほど、国会がもっと機能を云々ということは、今でも国会というものが我々にとってはかなり閉鎖された社会になっている。それを、情報化社会だということになりましたならば、それも含めて情報化の中で国会が一体どうだというような工夫がまず提示されて、それが国民にアピールされて、それだからという国会の動きを決めていただくのが私は大事なんじゃないか、こういうふうに思うのでございます。ちょっと米沢さんの御質問に答えられたかどうかわかりませんけれども。
○米沢委員　もう一点、これは簡単にお答えいただきたいと存じますが、戦後、ドイツがボンに遷都しましたね。あのボンの、首都という、政治機能をボンに集中したということは、磯村先生の御見解では成功したとお思いになっておりましょうか。それとも、あれはやはり問題があったというふうにお思いでしょうか。
○磯村参考人　私は、ボンの遷都というものは、ドイツの国民性の中においてこれは成功したと思うのでございます。したがって、私は、ボンの遷都というものをそのまま日本に云々なんという軽率なことを決して言っているのではないのでございます。日本の国民性の中で一体あのくらいの措置をとった場合にどうなるかということは、国会なりあるいは国土庁なりがお調べになっていただきたいということでございまして、しかしこれは一つの参考になることは事実でございます。ローマ会議のときにも、かなりボンにおける国会、それからもう既に御存じのようにＥＣにはＥＣの国会というものがあるのでございます。これはもう既にあるわけでございますから、そこでのあり方と、今度はＥＣの首都としてということになると、ある程度まで行政も若干一緒になるということでこの会議は開かれたのでございますから、若干の条件をつけて、ひとつ御検討をいただきたい、こういうことでございます。
○村田（敬）委員長代理　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人に一言お礼を申し上げます。
　参考人には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　参考人には、御退席いただいて結構でございます。
　　　　—————————————
○村田（敬）委員長代理　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、来る二十五日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村田（敬）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十五日水曜日、午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二分散会
平成三年九月十八日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　伊藤　公介君
　　　理事　太田　誠一君　理事　塩崎　　潤君
　　　理事　田辺　広雄君　理事　星野　行男君
　　　理事　小森　龍邦君　理事　鈴木喜久子君
　　　理事　冬柴　鐵三君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　中島源太郎君　　　　井上　普方君
　　　　　　小澤　克介君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　中村　　巖君　　　　木島日出夫君
　　　　　　小平　忠正君　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　左藤　　恵君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　堀田　　力君
　　　　　　　　法務大臣官房司　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法法制調査部長
　　　　　　　　法務省民事局長　清水　　湛君
　　　　　　　　法務省刑事局長　井嶋　一友君
　　　　　　　　法務省人権擁護　篠田　省二君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　法務省入国管理　股野　景親君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　自治省行政局公　滝　　　実君
　　　　　　　　務員部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁警務局人　杉田　和博君
　　　　　　　　事課長
　　　　　　　　警察庁警務局教　大貫　啓行君
　　　　　　　　養課長
　　　　　　　　警察庁刑事局捜　石附　　弘君
　　　　　　　　査第二課長
　　　　　　　　警察庁交通局交　古賀　光彦君
　　　　　　　　通規制課長
　　　　　　　　大蔵省証券局業　堀田　隆夫君
　　　　　　　　務課長
　　　　　　　　自治省行政局選　谷合　靖夫君
　　　　　　　　挙部選挙課長
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　今井　　功君
　　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　　務総局行政局長
　　　　　　　　最高裁判所事務　島田　仁郎君
　　　　　　　　総局刑事局長
　　　　　　　　法務委員会調査　小柳　泰治君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
九月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡部　行雄君　　　　　井上　普方君
　　中野　寛成君　　　　　小平　忠正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　普方君　　　　　渡部　行雄君
　　小平　忠正君　　　　　中野　寛成君
　　　　—————————————
九月十八日
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償のための法
　制定に関する請願（木島日出夫君紹介）（第一
　五一号）
　夫婦同氏別氏の選択を可能にする民法等の改正
　に関する請願（池端清一君紹介）（第一五二号
　）
　同（高沢寅男君紹介）（第一五三号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第一五四号）
　同（池端清一君紹介）（第一六五号）
　同（菅直人君紹介）（第一六六号）
　同（関山信之君紹介）（第一六七号）
　同（高沢寅男君紹介）（第一六八号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第一六九号）
　同（渡部行雄君紹介）（第一七〇号）
　同（岩田順介君紹介）（第一八五号）
　同（菅直人君紹介）（第一八六号）
　同（高沢寅男君紹介）（第一八七号）
　同（遠藤乙彦君紹介）（第一九二号）
　同（菅直人君紹介）（第一九三号）
　同（高沢寅男君紹介）（第一九四号）
　同（石井智君紹介）（第一九八号）
　同（斉藤一雄君紹介）（第一九九号）
　同（高沢寅男君紹介）（第二〇〇号）
　同（斉藤一雄君紹介）（第二三八号）
　同（関山信之君紹介）（第二三九号）
　同（長谷百合子君紹介）（第二四〇号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第二四一号）
　同（安田範君紹介）（第二四二号）
　同（神崎武法君紹介）（第二八一号）
　同（斉藤一雄君紹介）（第二八二号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第二八三号）
　同（東順治君紹介）（第二八四号）
　同（安田範君紹介）（第二八五号）
　同（渡部行雄君紹介）（第二八六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人
　権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所島田刑事局長及び今井行政局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田辺広雄君。
○田辺（広）委員　お許しをいただきまして質問をさせていただきます。
　最近特に問題になっております証券業界の補てんの問題、また各金融機関の多くの問題、私どもの毎日の生活の中に嫌というほど見せつけられてまいっております。大口の法人顧客に対しましては、営業特金等において生じた損失は事後補てんが行われました。証券取引は、売った買ったが電話一本で決められるという極めて厳しい経済行為であります。一方、中小企業また個人取引業者には補てんは行われず、倒産の憂き目に遣っている企業も数多く見ることができます。この不公平に怒りをぷちまける人も多く見られ、自分たちにも補てんをせよと迫る人々も私どもは見たり聞いたりいたします。
　その上、平成元年十二月に、証券各社にこのような行為のないように大蔵省から通達で戒められたのでございますが、総計千二百六十八億円、自主報告を含めてこのような多くの金額、また千七百億円とも言われておりますが、補てんをされております。
　先般、自民党政調法務部会商法に関する小委員会において、ある証券会社の人に私は尋ねました。平成元年末の大蔵省の通達は、その当時既にそういうおそれがあった。以前にも損害補てんをしておったということがあったからその通達が出たのではないかということをただしましたところが、いや、そうではない、大蔵省の通達は実に時宜を得たときに出ておる。というのは、平成元年の年末には金融の引き締め、また公定歩合の引き上げ等々のために当然株価は下落するであろうと思われた。したがって、その裏では補てん問題が起きてくるのではないかというような考え方から、一番時宜を得たときに通達がなされたと解釈をいたしております、こう証券会社の方が言われました。以前はその特金の補てんはなかったと言われております。
　先回来の証券・金融特別委員会においてその審議の内容等いろいろ聞き、また証人の喚問等を聞いておりますと、決してそうではなくて、それ以前にも既にそういうようなことが行われておったということが明らかになってきております。私に言われましたその方の言葉は全くのでたらめと言っては申しわけないのですが、そのように怒りを感じながら今頭の中で思い出しております。しかもその上、大蔵省の通達がありましてからも補てんを行っていたということであります。
　事前に損失の保証をしたかどうかによって証券取引法に抵触するかどうかが決定されると言われております。ですから事前に損失が出た場合には補償しますよという言葉がなかった場合には証券取引法においてそれは抵触しないということを言われておりますが、一般の国民は、どのように言い開きをされようとも、事前に保証らしきものがされていたと思う人の方が私は多いと思っております。
　今なお証券局において検査が進められていると言われております。いつ終了するのかは今は問おうとも思いません。新聞を見ますと、きょうもまた、ある証券会社がある会社に現金で補てんをしたという事実まで発表されております。進めば進むほど事件はますます広く深く範囲が広まっていくということを感じております。しかしそれは私どもは証券・金融特別委員会においてただされるものだと考えておりますので、それ以上のことは問いただそうとは思っておりません。しかし、一方において証券取引法の改正案が出され、そして今までは行政処分であったのが今後刑事罰として罰する等再発防止に全力が挙げられています。また十三日には臨時行政改革委員会において答申が出され、大蔵省に行政部門から切り離した検査・監視機関として証券・金融検査委員会（仮称）を設置する等提言がなされています。したがって、私はそのことにつきましては証券特に十分な審議をしていただきたいと心から願うものであります。
　しかし、これだけで再発防止ができるかというと、私はそうではないような気がいたします。証券業界内部の自主管理と、このように気違いじみた利潤獲得競争に思いをいたさなければならないと思います。今回の事件は国税当局が損失補てんを経費として認めなかったことに端を発していると思う。企業には公認会計士もあり、会計監査人は株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律第八条にあるように、監査役に報告しなければならないとされております。証券会社は、一方において損失補てんを経費として利益から削除しておる。国税当局の調査によれば、これは更正処分がなされて利益の処分とされております。そのことを公認会計士が知らなかったということは私はないと思います。また監査役においてしかりと思うのです。しかし、補てんが違法であるかどうかわからぬのでそれ以上違法性を監査役に報告しなかった。また監査報告もしなかったということであります。そして今日のような日本経済の根底を揺るがすような大きな事件にまで発展をしてまいったのであります。
　多くの株主の保護、この方々を一体だれが保護するのでしょうか。重大な問題であります。大口投資家を救うために損失を補てんする。一方で小さな株主は、補てんのための損金から、自分の利益配当を受けられなくなる、減少してくる、また株価低下という被害も受けていると私は思うのです。企業会計では損金を計上し、税務会計では自己否認の上に税金を支払っております。また、私どもは知らなかったのですが、二つの証券会社が暴力団に金銭の貸し借り、株価の操作と思われるような行為が行われております。このような暴力団関係のことを耳にしたときに、前時代的な証券界の姿に驚きを感じた次第であります。
　企業の公共性を忘れ、取締役等役員の思うままにしておる、これを一体だれが監視するか。それは、私は監査役でなければならないと思います。商法改正を行い、監査の取締役からの独自性を確保するために、監査役の権限を増し、一部社外から選任すべきだと言う人もあります。また、監査役会を設置して権限を有効に活用できるようにすべきではないかと言う方もあるわけでございますが、これについてお尋ねを申し上げます。
　大臣は後でもう一度聞きますから、そのときにお願いしたいと思います。
○清水（湛）政府委員　株式会社の監査制度につきましては、先生御承知のとおり、大会社の粉飾決算等による種々の問題が生じたというようなことを背景に、会社経理の適正化あるいは会社業務の適正化という観点から、昭和四十九年及び昭和五十六年の商法改正におきましてその強化が図られたところでございます。法務省といたしましては、改正後における監査制度の運用の実情というものに現在大きな関心を払って見守っている状況にある、こういう状況でございます。
　これらの一連の改正におきまして、御存じのように小会社を除き、監査役に、会計監査権のみならず、会社の業務が法令または定款に違反して行われることを防止するために必要な業務監査権というものを認め、その実効性を担保するために取締役及び使用人に対する営業報告の請求権、財産状況調査権あるいは取締役会への出席、意見陳述権などを認めたわけでございます。さらには取締役の法令、定款違反行為の差しとめ請求とか、あるいは場合によっては取締役会の招集請求をすることができるというように、監査役の権限を大幅に強化いたしました。
　また、いわゆる大会社、これは四十九年改正当時は資本金五億円以上ということでございましたが、五十六年改正によりまして負債総額が二百億円以上の会社もこの大会社に当たるということにされたのでございますけれども、こういった大会社には公認会計士または監査法人による会計監査人監査の制度を導入いたしまして、会計監査人に会計帳簿等の閲覧請求権、取締役及び使用人に対する会計に関する報告請求権を認めるなど、会計監査人による監査の充実強化を図ったわけでございます。また、監査役と会計監査人との連携を密にするため、会計監査人がその職務を行うに際して取締役の職務遂行に関し不正の行為等を発見したときはこれを監査役に報告しなければならない、また監査役は、会計監査人に対しその監査に関する報告を求めることができるというようなことにいたしました。
　このように監査役あるいは会計監査人制度の強化を図ってきたところでございまして、このような強化のための法改正をする過程の中で、例えば社外重役論とか監査役会制度等の議論もされたわけでございます。
　今回の証券不祥事についていえば、いわゆる損失補てん行為が証券取引法という法律に違反することになるのかどうか、あるいはこの法律に違反しないまでも、取締役の善管注意義務あるいは会社に対する忠実義務違反として商法違反の行為になるのかどうかというような問題があるとともに、さらには、このような監査制度の運用に何か問題があったのか、すなわち監査役または会計監査人において法律で認められている権限の適切な行使をしなかった。あるいはし得なかったということによるのか、さらには、現行の監査制度あるいは会計監査人制度に何らかの不備があって、これがまた一つの原因となっているものであるかどうかというようなことにつきまして、私どもといたしましては十分に見きわめる必要があると考えるわけでございます。現在大蔵省が提案されておる証取法の改正によりますと、今後は、損失補てん行為は明白に違法な行為になりますので、これはもう監査役、会計監査人ともども明白にチェックをしなければ監査役あるいは会計監査人の責任問題というのが生ずることが明白でございますけれども、従前におけるこれらの行為について監査役が何をなし得たかということについても、十分慎重な検討をする必要があると考えております。
　いずれにいたしましても、この点については先生の御指摘のような問題があるということを踏まえまして、現在会社法の改正について調査審議中の法制審議会にも伝えまして、その審議を踏まえて適切に対応してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○田辺（広）委員　今いろいろ御答弁いただきましたが、昭和四十九年それから昭和五十六年の商法改正によって監査制度が見直されておることは、今の御答弁でわかったわけでございます。その昭和四十九年というのは、山陽特殊鋼の粉飾決算というところから端を発して、もう少し監査役の権限を広めてやらないと得意先初めそれぞれ関連会社に相当な被害を、連鎖倒産を起こすのだということから始まったと私は思うのです。それから、その次の昭和五十六年は、ロッキード事件の問題、それから総会屋さんの除去ですか、何かそれが一つの目的で行われたように聞いております。
　そのことにつきましては私ども理解できますが、しかし、これだけ改正をして、改正法を読んでみますと実に緻密な無理のないような法改正がされておりまして、私どもそれのみ見れば満足です。しかし、それだけ四十九年、五十六年に商法改正をして監査役の権限も広めましたというようなことをおっしゃっても、事実今度の事件にはその作用をしなかった。証券の問題につきましては、今お話がありましたように証券取引法というのがあって、これは補てん行為が違法でない、違法でないから報告をする義務がないのだということに私は御答弁を聞いたのですが、しかし一方においてはイトマン事件というのがありまして、毎日、新聞に出ております。きょうもその関係の金融機関の理事会長さんが逮捕されたということを聞いております。
　そのイトマンの社長さんというのは住友銀行さんから見えた社長さんで、イトマンの経営のために相当な御努力をいただいて経営再建に相当な功績があったということを聞いております。しかし、その後はどうかといいますと、新聞に出ておりますようにあらゆる事業に手を出して、不動産関係に特に力を入れる、一方においては絵画取引までやる、そして不正融資が行われる、株の取引までする、自分の本業以外のありとあらゆることに力をいたされたように見えます。
　これだって、その会社の中には公認会計士も見えるでしょうし、また監査役も見えるでしょう。この人たちがそのことを事前にキャッチできなかった。そのために、あのしにせのイトマンに学校を卒業して長く勤めて、自分の将来のため、会社のため働いてみえた従業員の生活は一体これからどうなるであろうかと思います。同時に、あの会社の株を持ってみえる株主の皆さん方は、長い歴史の中からイトマンさんに将来どうしても立派な会社に伸びていただきたい、もっと発展をしていただきたいという願いが込められておったと思うのです。その方々の財産まで踏みにじってきておる。ただ単に監査役さんがこういう法律で守られておる、権限も拡大しましたからどうでしょうかと言い切れるものだろうか。一面においては金融機関の不正融資、不正行為、刑事罰に値するような、次から次に逮捕者が出ております。また一方においては、今度はゴルフ場をつくるんだ、それを五万に及ぶ会員権を販売している。これは全く、私どもが考えてみても恐ろしいというのは、こんなことができるのか、よくできたものだという気持ちしかないんです。
　一つ一つの会社の中で、監査役というと取締役から任命され、また社長から任命されますから、同じ会社の中に入っておる。どうしても最後の発言権が弱いのではないか。そのために公認会計士制度もあるんじゃないか。いろいろせっかく自主規則、自主管理をすべき組織がありながら、それが行われていない。だとすれば、これを行っていただけるような姿にこの機会にしなければ、四十九年の山陽特殊鋼、五十六年の総会屋対策等々の事件よりもっともっと大きな事件で、もっともっと大きな国民的な被害を受けておる今日ですから、当然監査役制度に対する一つの大きな皆さん方の力が加わって、二度と起きないような、外部的な問題は証券特委員会の方でやられます、しかし会社の内部を自分で管理するという従来の基本方針のことについては、私はこの委員会でしっかりけじめをつけるべきだと思っております。大臣にも一言御答弁のほどをお願いしたいと思います。
○左藤国務大臣　今田辺先生の御提案、お考え、私ども全面的に同意見でございまして、特に社外監査役という制度につきましては、そういう意味で取締役からの独立といいますか、そういうような点で、そうしたものがもっと強力に認められれば今言った問題もある程度抑えられたのではなかろうか、私はこのように思います。五十六年の改正のときにも導入が検討されましたけれども、なかなか人が得られないとかいろいろな問題で見送りになったと思いますが、私は、こういった問題も今回の大きな事件を未然に防ぐためにも今後必要ではないか。
　全般的にバブル経済のときに起こりましたいろいろな事件につきましては、お互いが激しい競争といいますか、そういうようなことで前年に比べてどうだとか、いろいろなことでそうした目標を設置して、それをやるための非常な無理がそうした形のものにあらわれてきたんだ、私はこのように考えるわけでございます。
○田辺（広）委員　大臣からお答えいただきましたが、私はいつも思いますが、一つの事件をやはり国民がずっと見ておりまして、怒りとそして期待というものが大きく心にあると思うのです。その中で、その対処する方法を素早く行えばそれが信頼に変わるし、これをぐずぐずやっておりますとその怒りがまた増加するんだということも考えながら、今大臣の御答弁のように、監査会をつくる、また外部からの第三者の監査役の就任もできるようにする、そして実質的に監査役が会社の内部においても力がつくような方法をひとつ考えていただきたいと思います。
　それから、二問目に移ります。
　時間がございませんから簡単に御質問申し上げますが、最近、今申し上げましたような、今法務大臣はバブル経済と言われましたが、私はクレージーだと思います、気違い経済だと思っていますが、経済事犯が非常に複雑、巧妙化してまいっております。しかも国際化、規模の拡大傾向が認められるが、このような事犯に対処するために、検察態勢の整備強化の観点から法務省ではどのような対策を講じてみえるか。
　その一つとして、先回衆議院で附帯決議にありました法曹養成制度等改革協議会はどのような経緯でできたものか、また、その活動はどのようにされてみえますか、お聞きしたいと思います。
○濱崎政府委員　さきの第百二十回国会におきまして、司法試験法の一部を改正する法律について、当委員会及び参議院法務委員会で充実した審議をいただきました結果、可決成立させていただきました。法曹養成制度等改革協議会につきましては、その審議の際に私どもその経緯、内容等について御説明を申し上げまして、御理解をいただいたところでございます。
　繰り返しになりますけれども、この改革協議会は、司法試験制度に関する今般の改革について法曹三者で協議をしてまいったわけでございますが、その協議の場で法曹三者が合意をし、司法試験制度の抜本的な改革を目指す場を設けるということで、その合意に基づいて設立することにしたものでございます。また、当委員会、参議院法務委員会でもその趣旨を御説明し、御理解をいただきまして、司法試験法改正法を可決成立させていただいたわけでございます。また、当委員会及び参議院法務委員会の附帯決議におきましても、この改革協議会において司法試験制度及び法曹養成制度の充実発展を図るため、誠実かつ精力的に協議を行うべきであるという附帯決議をいただいたところでございます。そういった経緯を踏まえまして、法曹三者でいろいろ設立の準備手続を経まして、ことしの六月二十五日に第一回の会議を開催する運びになりまして、法曹養成制度等改革協議会が正式に発足するに至っております。
　なお、当協議会には法曹三者から選出した協議員のほかに、大学関係者及びその他の学識経験者合計十名の協議員の参加をいただいておりまして、合わせて全員二十四名の協議員によって構成をしております。第一回を六月二十五日に開催しました後、先週の九月十二日に第二回の会議を開催したところでございます。この協議会は、法曹養成制度全般にかかわる幅広い事項を調査検討する必要がございますので、相当長期にわたりまして腰を据えた調査と検討を要するわけでございます。そういった意味でほんの端緒についた段階でございまして、第一回及び第二回の会議におきましては法曹三者の側の協議員の方から現在の制度の概要、それから今次改正に至るまでの経緯等につきまして説明をし、そして法曹三者以外の、ただいま申しました十名の協議員の方々それぞれから法曹養成制度に関する概括的、全般的な御意見、あるいは御感想といったものをいただいた段階でございます。
　これから具体的な協議の進め方につきまして協議員全員の意見を承り、あるいはこの協議会の事務局として法曹三者で運営委員会というものを設けておりますが、そこでもよく相談をいたしまして、どういうような事項についてどういった研究を行い、調査を行い、どういった方法で協議を進めていくかということを考えてまいりたいと考えておるところでございます。
○田辺（広）委員　ただいま御答弁をいただきましたが、国内のそれぞれ協議員だとか大学の関係者等々二十四名の方で御審議をいただいておるということで、大変結構でございます。
　そこで問題は、法曹の養成というのは、国民的な立場のほかに国際的な視野から検討が進められなければいけない。国外のそうした情報の収集だとかそういうことについて、また委員構成の中にそういう方の知識を入れるかどうか、そのことについてちょっとお聞きをしたいと思います。
○濱崎政府委員　この検討に当たって国際的な視野からの検討が必要であるという御指摘、まことにそのとおりであると思っております。ただ、協議員の構成につきましてはおのずから限度があるということでございますので、そういった国際的な視点から物事を考えるという観点から、いろいろ参考人として御意見を伺う、あるいは協議会として、あるいはそれに参画する私ども法務省の立場といたしまして、そういった問題についていろいろ調査研究をし、その成果を協議会の場に報告をし、協議に反映させていただくという方法をとるというようなことをこれからの問題として考えている次第でございます。
　御指摘のとおり、諸外国の制度を単に参考にするということだけではなくて、これからの国際化時代にふさわしい法曹を養成することができる制度を構築しなければならぬ、あるいは国際的に誇れる制度を考えていかなければならぬということで、そういった観点からの調査研究が不可欠であるというふうに考えております。法務省といたしましても、諸外国における法曹養成制度等に関する実情、さらには検討の基礎になります諸外国において法曹が国民との関係においてどういう活動をしているのかといったようなことにつきましても、実情をできるだけ調査した上、その結果を改革協議会に反映させるように努めてまいりたいと考えているところであります。
○井嶋政府委員　委員先ほど検察態勢の整備強化について御質問でございましたので、簡単にお答え申し上げます。
　先ほど来委員が御指摘になりましたように、ここ数年、いわゆる経済関係事犯というのは非常に大型化をいたしまして、また悪質化しておると申しますか、場合によっては国際化もしておるということで、非常に多くの事件が摘発をされておるわけでございます。その辺は経済の実態、いわゆるバブルであったのかどうかわかりませんけれども、そういった実態を反映していろいろなひずみがこういった事件を通して出てきておるんだろうと私どもは考えておるわけでございます。
　そういったここ数年検察がやってまいりました実態は委員御案内のとおりでございますけれども、これからもこういった事犯につきましては、国民の経済的生活の安定を確保するあるいは経済秩序を確立するといった観点から、検察としても当然重点を置いてやらなければならない問題だというふうに認識をしておるわけでございまして、過般の本年六月に行いました検察長官会同におきましても、検事総長はそのように訓示をしておるわけでございます。私どもも、今後こういう経済関係事犯に対する対応といったものが最も重要な検察の運営方針の一つであると考えておるわけでございます。
　そこで、従来、こういった事件は全国に置いております財政経済係検事というのが中心になって行っております。その中で、特に東京と大阪にはそういった者が集まりました特別捜査部といったものを大きく編成しておるわけでございますが、そういった現在の態勢を今後もさらに強化をしてまいることがまず必要であろうかと考えておるわけでございます。しかしながら、先ほど人材育成の話が出ましたとおり、検事の給源も必ずしも潤沢ではございません。したがいまして、現在の勢力をいかに有機的に機動的に効率的に、活用すると言ったら語弊がございますけれども、対応していくかということがこれからの法務、検察に課せられた重要な問題だと考えておるわけでございます。
　そういった意味で、従来もやってまいりましたけれども、本年度以降も予算要求その他の場面におきまして、そういった態勢の強化整備あるいは機動力の増強といったことに光を当てました予算要求も続けてまいり、さらに刑事局といたしましても、そういったものに対応する施策を充実してまいりたい、このように考えておるわけでございまして、今後とも委員の御懸念に十分こたえるべく整備強化を図ってまいりたい、こう考えるわけでございます。
○田辺（広）委員　時間がございませんので、今御答弁いただきましたことで私ども理解を申し上げますし、また今後、今お話がありました方針に従ってひとつしっかりやっていただきたい、こう考えております。
　私、きょう、そのほかに外国人の入国管理の問題、その他不法就労等お聞きしたいと思っておりましたが、時間がございません。私の家の近くは昔から、同じ日本人でもよそから来た人を「来たり人」と言うのです。昔から住んでおる人を「はえつき」という言葉で呼んでおるのですが、そうした田舎でさえ、今、外国人労務者が、見たことのない人が町を歩いたり仕事場に出てきたりカラオケに出てきたり、いろいろするのです。そのことを思うと大変心配でなりませんので、次の機会にまた、これは法務省だけでなしに労働省から各省庁みんな関係いたします、どうかその人たちの不法就労をなくすること、そしてまた認められた就労者については、日本に来て働いたら所得もよかった。また生活もよかったと思われるようなことになってもらいたいと念願して御質問をと思いましたが、時間がございませんので、私の考え方だけ簡単に申し上げまして、本日の質問を終えたいと思います。ありがとうございました。
○伊藤委員長　御苦労さんでした。
　小森龍邦君。
○小森委員　それでは、法務省、警察庁、最高裁、自治省等から、それぞれ論点に従いましてお答えをいただきたいと思います。
　まず、ことしの七月二十一日にマスコミで報道されましたタイ人女性、これは不法入国あるいは不法就労というようなことが理由のようですが、タイ人女性を名古屋の駅頭で暴力団に渡したという事件が報道されました。その事実は五月二十七日のようでございましたが、この問題に関しまして若干のことをお尋ねします。
　まず、七月二十一日に新聞で報道されて、二十二、二十三、二十四日と数日の間、北村邦雄という県警本部長はずっとそれを否認し続けまして、そして七月二十四日の午後七時四十分ごろの記者会見で裏取引があったことを認めた。こういう事件でございますが、私が尋ねたいのは、五月二十七日からここに至るまで約二カ月の時間が経過をしておりますが、どうして二カ月も隠し続けたのであろうか。この二カ月間、警察の機構として、幹部はかかる不祥事を聞く機会もなかったのであろうか。つまり内部の機構として、そういう矛盾したものを、間違ったことを速やかに察知する機構というものはないのか、この点をまず警察庁の方からお尋ねしたいと思います。
○杉田説明員　お答えをいたします。
　まず、事実関係について簡単に御説明を申し上げます。
　本件は、本年の五月二十四日、三重県の鈴鹿警察署において、管内のある飲食店が無許可で風俗営業を行っているという情報がございました。令状を得まして捜索を行いました。このときに外国人ホステス三人が客の接待行為をしておりましたので、外国人による不法就労の疑いもありまして、本署に参考人として出頭を求めて一時保護をしたのでございます。さらにこの捜索のときに、同店で飲食をしていた男に、外国人女性を飲食店へ有料であっせんをいたしました職業安定法違反の疑いが出てまいりましたので、その男について任意の取り調べを行いました。この容疑者に対する取り調べには鈴鹿警察署の防犯の係長と主任の二人が当たったのでございますが、この容疑者は相当酒に酔っておりまして、大声を出して絡んでくるなど反抗的な態度をとり続けましたために、二人の取り調べ官はこれを制圧しながら事情聴取を行いました。なお、この際、手のひらで頭を押さえたり肩の付近を押したり突いたりした事実が判明をいたしております。
　その後、この容疑者に対する取り調べを終えて帰宅させましたけれども、五月二十五日の午後になりましてこの容疑者の兄とその友人、これは元暴力団関係者でございますけれども、これが鈴鹿警察署を訪れまして、容疑者に対する医師の診断書をちらつかせながら、取り調べの際の暴行を表ざたにしない、そのかわり保護中の外国人女性を返せと要求をしてまいりました。容疑者の取り調べに当たった二人の警察官は……
○小森委員　ちょっと私の質問とは違うのだけれども。私の質問に簡単に答えてください。
○杉田説明員　と申しますのは、いわゆる五月二十五日にこういう形で言ってまいりましたので、そこでこの二人が上司と相談をして、結果的に五月二十七日、保護した外国人女性を名古屋入管へ移送をする途中に、三人のうちで有効なパスポートを有する二人を元暴力団関係者と申し合わせた名古屋の駅前で解放したということでございます。
　こういうことで、結局、今お話を申し上げましたとおり、防犯課長以下三人で相談をいたしまして取引に応じたということで、この時点では防犯課長から上司である署長、さらに本部等に対する報告がなされていなかったということで、御指摘のとおり七月二十一日に報道等で明らかにされるまでこれがわからなかったという次第でございます。
○小森委員　私が尋ねておるのは、わからなかったということが、一つの警察署でどうも不思議でかなわないわけですね。何人かの者がかかわっていることだし、それが幹部にわからないということが不思議でかなわないので、そういった日常警察の業務の中で間違ったことが行われておるかどうかということについて、なぜ関係同僚の間で警察はわからないのだろうか。だから、簡単に言うと、警察は自分たちのやる悪いことについてはかばい合っておるのではないか、私はこういう気持ちがありますが、その点はどうですか。
○杉田説明員　お答えをいたします。
　本件の場合は関係者が限られておったということで、結果的に御指摘のとおり上司等がわからなかったわけでございますけれども、基本的には、かばい合ってこういうもので臭い物にふたをというようなことは毛頭ございません。今後ともこのような事案については適切な指揮監督ができますように努力をしてまいりたい、かように考えております。
○小森委員　例えばその日の行動について重要な問題については日誌で報告をするとか、あるいは書かれた日誌を署長なり次席が読むなりして、正しく業務が行われておるかどうかということは、今日の警察の段階ではそういうややシステムに近いような問題はないのですか。
○杉田説明員　御指摘のとおり、私どもは大変強い権限を持っておりまして、身体の拘束を含めましていろいろとございます。したがいまして、そういった諸手続につきましては、適切に指揮監督ができるように常日ごろから指導しておるところでございます。
○小森委員　指導しておるというのではなくて、そういうシステムに近い、そういった問題があるのではないのですかということを尋ねているのです。
○杉田説明員　ただいま申し上げたとおり、システムとしてそういうものがチェックできますようにいろいろと工夫をしておるのでございますけれども、結果的にこのようなことが起きまして上に上がらなかったということは、やはりシステムそのものに反省すべき点があったということで、るる工夫を加えておるところでございます。
○小森委員　これは普通の会社とかその他団体運営だったら考えられないことでありますが、要するにわかっていてもかばって、そして、それがマスコミによって報道されてもなお数日追い詰められなければ本当のことを言わない、これでは警察の信用というものは全く国民の間では通用しない、警察は信用ない、こういうことになると思います。
　したがって、さらに具体的に尋ねますが、こういった事件の関係者、そういうことをやった主なる人だと思いますが、丹野警部補、新聞で見ると諭旨免職になっています。諭旨免職といったら、この免職された者に、免職ですから職を免じられるわけでありますが、どういう不利益があるわけですか。
○杉田説明員　委員御存じのとおり、この諭旨免職というのは、国家公務員法、さらにはまた地方公務員法上の処分ということではありませんけれども、いわゆる懲戒処分ではないけれども組織に置いておけないという場合に諭旨免職処分ということを使っておるわけでございます。こ諭旨免職処分になりますと、二足の勤務年数等で条件が整えば本来であれば特別昇給でありますとか昇格をするということがあるのでございますけれども、そういったアドバンテージがすべてなくなる、こういうものでございます。
○小森委員　そうすると、懲戒免のときのように、例えば退職金が飛ぶとかそういうことはないのですね。
○杉田説明員　そのようなことはございません。
○小森委員　そうなりますと、先ほど私が言っておる、悪いことをしてもかばい合う、国民の前でしらを切るということは、要するに処分の名に値するのかどうかわかりませんけれども、この事実によっても明確に証明されたことになりませんか。
○杉田説明員　そのとおりだと思います。
○小森委員　そうすると、結論的に申しますと、やはりでたらめな警察という印象をぬぐい切れない。これをどうしようと思いますか。
○杉田説明員　かばい合いを認めたということではございません。
　いずれにいたしましても、結果的には防犯課長以下でひそかに処分をしたということで、組織的にこれが早期に対応できなかったといううらみがございますので、そういう点につきましては今後とも工夫をしてまいりたい、かように考えております。
○小森委員　先ほど私が、処分につきましてそれはかばい合いということになるじゃないかと言うたら、そう言われても仕方がないとか、正確には議事録見なければわかりませんが、そういうことになると思うという意味のことを言ったわけで、要するにでたらめな警察という印象をぬぐい切れないが、この落とした信用はどうするのか、これを尋ねているのです。
○杉田説明員　初めにかばい合いの点について申し上げますけれども、私がお答え申し上げましたのは、その関係した三者で、本来ならばそのうちのだれかが、このことについて、事が重大であるということで上司に報告をすべきところをしなかった。そういう点で申し上げたのでございます。
　いずれにいたしましても私どもは、全警察の総力を挙げまして暴力団の壊滅に対して推進をしておるさなかに、こういった警察官がいわゆる暴力団関係者と取引をするということで大きく信頼を損なったわけであります。今後とも暴力団に対しては、まず第一に強い対決意識を持つということが大変に大事である、対決意識を持ち、同時に、相手方が手練手管いろいろな手段を講じてまいりますので、組織を挙げてきちっとこれに対して対応できるようなシステムというものが必要であるということで、この点につきましても過般、事案が判明をいたしました直後に次長通達をもちまして第一線に強く指示をいたしたところでございます。
○小森委員　警察が暴力団に強い対決姿勢を持つということはもちろん当然のことなんでありますが、事実は、暴力団に対して強い対決姿勢を持たず、弱い者に対してだけ対決姿勢を持っておるというのが警察の現実じゃないですか。だからもう少しびりっとして、本当に国民の困っておる、弱い者の味方になる、こういうことに徹してやらなければだめですよ。
　話を変えます。広島の新交通システムのことにつきまして、警察庁の方へ交通規制にかかわってお尋ねをいたします。
　これはことしの三月十四日、広島新交通システムという、今度のアジア大会に向けての交通網の整備を今行っておるわけでありますが、既に新聞等で報ぜられて御承知のとおり、大きな鉄製の橋げたが工事現場から落ちてまいりまして、そこを通行中の人たちが、もちろん工事現場の人も含めてでありますが、たくさん亡くなりました。死者が十五名、負傷者が八名でありますが、そのうち通行中の人、つまり自動車に乗ったまま、恐らく交通信号を待っておったのだと思いますが、その通行中の人が何名亡くなったわけですか。
○古賀説明員　通行人の方が十名亡くなっております。
○小森委員　もしこのときに警察がしゃんとしてあの工事現場の交通どめをして工事をさせていたら、この事故は起きなかったでしょう。その点については、この惨事に関して、警察が交通規制をしなければならなかったのをしなかったということについては、今日どういう見解でおられますか。
○古賀説明員　広島市安佐南区の新交通システムの工事現場において発生いたしました橋げたの落下事故につきましては、道路管理者であり工事施行者であります広島市と広島県警との間で平成二年一月から八月までの間に八回にわたって協議を行いました。その際広島市の方から、今回の工法につきましては、過去に事故などのない安全な工法であり、通行どめの措置をとることなく工事ができる工法であるという説明を受けております。そこで、実際に工事を行う事業者が道路の作業を行う部分について工事区域を限定し、工事区間には交通整理員を配置することなど十項目の条件を付しまして道路使用許可を行ったと聞いております。
　しかしながら、結果としてはあのような痛ましい事故が発生したことは極めて遺憾でございますので、この事実を厳粛に受けとめ、この種事故の再発防止のために、直ちに同種の工事の安全対策状況について、道路管理者、施工業者などとの共同によるすべての工事の緊急点検を実施するとともに、道路管理者とも十分な協議の上、今後の工事の内容を勘案しつつ、時間、区域を限定して全面規制を実施するなど、事故の再発防止策を講ずることなどを全国の警察本部に指示したところでございます。
○小森委員　私はやはり、広島市とかそういった工事の関係者がこの工法は安全であると言っ次としても、実際にその路上を通行する者が安全であるかどうかということはそれを許可する警察側が第一義的な責任を負わなければならぬと思うのです。ところが、その第一義的責任を負うべき警察が、工事現場の工法がどうであったとか、専門用語になりますけれども、サンドルの組み方がどうであったとかということを素人の立場から追及しておるというのが新聞によく出ておりました。問題は、今回の事故を教訓として今後はきちっとやるということももちろん大事ですけれども、起きた事柄について、その都度警察というものはそれなりの責任を明らかにしなければいかぬでしょう。私も警察の許可証の写しをコピーで見ましたけれども、交通どめにするという条項をわざわざ線を引いて消して許可をしているじゃないですか。一体そういうことについては、警察の責任はどういうふうに考えるのですか。
○古賀説明員　私ども警察といたしましては、道路交通の管理という立場から道路の工事などにつきましても所要の観点から必要なチェックを行っているところでございまして、今回の事故につきましては、事故原因につきましては現在捜査が行われているところでございますのでその結果を待たなければならないわけでございますが、原因が明らかになりその防止策がとられるまでの間は車両の通行を禁止するなどして、作業の安全の確保を図り二度とこのような事故を起こすことのないようなお一層の指導の徹底を図っているところでございます。
○小森委員　警察当局は、あの現場に迂回路がなかったと考えていますか。ちょっと交通規制したらよかったのにというような、あの現場の地理についてはどうですか。
○古賀説明員　迂回路というその範囲をどのように認識するかという問題でもございますが、大型車あるいはそのほかの重量車等々が十分に安全に通行することが可能な道路としては、事故があったあの道路のみであろうというふうに認識をいたしております。
○小森委員　事故が起きたのがことしの三月十四日で、衆議院の会期中でございましたけれども、私は三月十六日、だから翌々日、現地へ参りました。交通どめがしてありました。交通どめがしてあるから通れないかと思ったら、ちょっと横にそれたら立派な道路がありました。そして大きなトラックと私はすれ違いました。通れないというようなことはないじゃないですか。