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○渡辺（嘉）分科員　私の考え方からいけば、今日の業者の数から見たら圧倒的に中小企業が多いわけですね。これはもう御案内のとおりですよ。大手なんてものは幾つもないのです。とすると、この中小企業に、ここで出ております国全体でいきますると、五十九年実績では四三％、建設省の実績で四六％、こういう実績なのですね。ところが国は、先ほどから申し上げるように防衛費が入っておりますから、総理府の物件費が入っておりますから、だから、これを除きますとそういうランクにならないのです。総理府、防衛庁費は二九％ですから。そういうふうに御理解いただきますと、私は、四六や四七なんていうのは少ないと思っておるのですよ。むしろ五〇を超えなければいけないと思っておるのですよ。行き過ぎどころか不足なのですね。不十分だと私は思っておるのです。
　そういうような意味で、しからばその次に、先ほどもちょっと現在の業者数が多いのだということが出たのですが、それがために、このビジョンの中でも、「相当数減少すべきものと思われる。」それがためには有効競争を通じて優良な企業が選別されるべきだ、こういうようなことがうたわれておるのです。これは、先ほど数が多過ぎると市場原理が働かないようなことをおっしゃったのですが、むしろ逆なのです。一定の数があるということは市場原理が働くのです。寡占になると談合その他も行われて市場原理は機能を失うのですね、硬直化するのです。むしろ逆なのですね。
　ここで問題は、こういうような意味で減らさねばいかぬ、こういうような指導をこれからするつもりなのかどうか。と同時に、優良な企業の有効な競争を通じてという有効な競争というのは何か。簡単に言えば下請を抑えつけ、あるいはまた労働者の賃金を抑えつけ、そしてかい性のある企業運営、言うならがめついもうけ方、勝ち残り戦略なのです。こういうものが有効競争の裏側にあるということを見落としてはならないのです。これは現場に行きなされば、皆さん方も現場にお行きになっておるからわかると思うのですが、決してこの有効な競争というものが額面どおりではなくて、非常に厳しいものが裏側であることによって勝ち残りができる。そうすると、そういうこともある一面においては、いい仕事を値打ちで安くやっていただく、税金の有効活用のために必要ではあるけれども、これこそ行き過ぎたら大変なことになる。こういうような意味で、ここに指導理念としてそういうことがうたってあるのですが、ひとつこの際、建設省はそういう数を減らすために有効な競争をさせて自然淘汰させて、前にも出ましたが、中小企業の少しぐらいつぶれたってしようがないというような考え方でおられるのかどうか、まず基本的な概念、理念を承っておきたい。
○清水（達）政府委員　我が国の建設業は、高度成長期、特にオイルショック前までの高度成長期におきまして需要に支えられて供給体制が非常に大きくなってきております。しかしその後、オイルショック以後一時景気回復のための積極財政がとられたような時期もありましたけれども、総じてその後の需要が非常に低迷している、そういう状況下におきまして非常に需給ギャップが大きい。資本の生産性とか労働生産性なんかの動きを見ましても、そのことは確かにそうであると思います。なぜそういう、需要が低迷しているのに業者がふえ続けるのかというところは、やはり有効な競争といいますか、要するに健全な市場原理が働いていないのじゃないか、こういうことをビジョン研究会は言っているわけでございます。
　それはどういうことかと言いますと、もっと端的に言いますと、余り施工能力を持たないような業者がいろいろな力で、たまには、ある場合には暴力を使うとかいうようなことで工事を受注できるという業界体質がある。そういうふうなところにも原因があって、こういう市場原理が働いていないというふうな問題、あるいは、注文者の方が、特に民間の場合はそうですけれども、業者の企業としての力とか、あるいは建設生産物の質と価格とかの関係が非常にわかりにくいというようなところから、いわゆる通常の市場原理というのがなかなか働きにくいのではないか。こういうふうな分析を行った上で、今私が申し上げたような、そういう施工能力のないような業者が工事をたくさん受注するとか、あるいは企業の力が十分把握できないままで発注が行われるとか、そういったいろいろな点を改善して、できるだけ競争原理といいますか、いい企業が育つような環境をつくっていくべきではないかということを言っておるわけでございます。
　先生御指摘になりました、いわゆる元請の下請いじめ的なことというのは、そういうことを通じましてむしろ過当競争の温床になっている、つまり、自分は安値受注しておいて下に下にとしわ寄せしていく、これも、本当の意味でのいわゆる有効競争の条件が欠けているからそういうことになるのだ、だから、元請、下請関係というのは、もっと対等な、経済主体としてのパートナーシップみたいなことに高めていく必要があるというようなことを言っているわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　率直に申し上げて、聞いておれば聞いておるほどちょっとおかしい気がするのですがね。なぜかというと、今数が多過ぎるから、だから市場原理が働かない、そういうふうに受け取るわけです。それから、暴力的な受注があるから市場原理が働かない、矮小な企業が受注をするものだから、十分な仕事ができないから市場原理が働かない。むしろ道なんですよ。そんなことはあり得ないのです。もし暴力的な受注があるならそれはそれで整理すべきであって、ここでこういう問題で扱うことじゃないのですよ。
　私が言うのは、業者の数が多過ぎる、だからこれを競争によって減らすのだという考え方を持たれると、これはよくないのですよ。むしろ、どうしてそういうことがふえるか。いいですか、事業転換その他をやるんですよ。円高その他で事業転換してきたらどこへ行きますか。行くところがなければ、また内需拡大で工事がふえれば、そこへ行かざるを得ない事業者もあるのですね。そうすれば、業者の数をいたずらに減らす、それがために競争をやりなさいというようなことでなくて、もう既に競争をやっておるわけですから、むしろそれをどう育成してやるかということを考えますと、今おっしゃった分割発注は行き過ぎもあるんだ、こういうことが出たのですけれども、これは閣議でも、むしろ分割発注は推進しようじゃないか、こういう閣議決定をしていらっしゃるわけですね。「国等は、物品等の発注に当たっては、数量面、工程面等からみて分割して発注することができるかどうかを十分検討し、可能な限り分割発注を行うよう努める」ことと書いてあるのです。
　これをむしろおたくの方で制限するんだというようなことがあったらこれは大変なんです。そういうことがあっては困るのです。その点について、分割発注は現在まだ不足だ、不足だからこそこういうふうに、もっと推進しなさいと閣議が言うておるわけです。それに逆行するようなことをやられては困るわけですが、建設省、それから中小企業庁はどうですか、両方からお答えください。
○高橋（進）政府委員　建設省の、発注する立場の問題かと思いますので、お答えいたします。
　先生が今おっしゃいました建設省の事業執行に際しましての閣議決定、これはもちろん十分尊重いたしまして、その目標に向けて努力することにっきましては当然のことでございます。
　今おっしゃった分割発注を可能な限りということ、これが本当に分割し過ぎて事業の円滑な施工、効率的な施工がまずくなってはいけません、そういう面は配慮しなければいけませんが、できるだけ分割発注するという点も、その閣議決定の趣旨に沿って進めてまいる所存であります。
○高梨説明員　ただいま先生御指摘になりましたように、官公需法に基づきまして閣議決定されている国等の契約の方針におきましては、中小企業に対する受注機会を確保するという観点から、可能な限り分割発注を行うよう努めるという旨規定されておりまして、政府といたしましては、これにのっとった努力を続けているところでございます。
　ただ、他方、官公需法の規定を見ますと、予算の適正な執行に留意しつつ、中小企業者の受注の機会の増大に努めるべきであるという原則が片方でございますので、政府全体といたしましては、この両方をにらみながら、できる限り中小企業者に受注機会を拡大するようにということで努めてまいるつもりでございます。
○渡辺（嘉）分科員　そうすると、現在の分割発注は行き過ぎておらない、だから、閣議の決定のようにこれから推進するんだ、こういうふうに承ってよろしいか。建設省、どうです。
○高橋（進）政府委員　基本的にはそういうふうに理解しております。
○渡辺（嘉）分科員　では次に、同じくこの閣議決定で、今度は事業協同組合等の活用をうたっておるわけですが、この事業協同組合等の活用については、中小企業庁が証明した官公需適格組合等その他の事業協同組合等に受注の機会の増大を図るよう、同じく指示をしていらっしゃるわけです。ところが、今度は逆に、このビジョンは、適格組合ができてから十年もたったけれども余り実績がない、それから加入、脱退が自由で責任がない、それから一〇〇％下請に回しておるじゃないか、こういうことで、これを否定する見解を述べていらっしゃる。これは大変な誤りだと思う。
　なぜかというと、下からいきますが、まず、一〇〇％下請に出す。下請に出すのじゃないのです。組合員が分け合ってやるのです。これは当たり前のことなんです、協同組合でございますから。中小企業庁から協同組合が適格組合の資格を受けまして組合員に分けてみんなで仕事をやり合う。だから、こんなものは下請に出すのじゃない。みんなが受けたのです。そういうような意味で、これは全然見当違いです。
　それから加入、脱退が自由であること。これは中小企業等協同組合の原則で、やむを得ない。しかし、それには、発注するときには保証、担保を必ずとっていらっしゃるから、そんなにいいかげんな者に発注するはずがないのですから、この点は、責任がないというようなことでは、これは発注そのものをしていらっしゃいませんからあり得ないということですね。
　それから、十年もたっておるが余り実績がない。このとおりなんです。これはもっと実績をつくるようにむしろ努力をしなければいけない。ところが、それがなされておらないのですね。今ここで、その実績の表を見てみますると、この総額で適格組合がやりましたのは大体二％にすぎないのです。二％程度なんです。これでは少ない。これはそれぞれの発注省庁の姿勢を問われるのじゃないか。こういうような意味で、現在、東京都その他でも、この適格組合に対してもっと推進しようじゃないか、零細な業者は、まとまって共同受注のような形になるわけです、協同組合の共同受注、こういうような形でむしろ適格組合を推進すべきなんだ、こういう考え方を打ち出していらっしゃるわけですが、どうも建設省は、私どもいろいろ見ておりますると、この適格組合に対して活用を十分やらない、むしろブレーキをかけていらっしゃる。そういうことは、適格組合に対してこのビジョンはこういうことを言っておりますが、閣議決定の考え方と非常に乖離しております。
　これに対する建設省の所見を承るとともに、建設省は適格組合に対して現在どのくらいやられたか、そして、これからどうされるつもりか、これを承ります。
○高橋（進）政府委員　おっしゃいますように、建設省におきます適格組合に対する発注実績は非常に少のうございます。数字で申し上げますと、五十九年度では発注件数六件ということでございます。なぜ少ないのかということでございますけれども、建設工事というのは、先生十分御承知のように、既に生産されたものを購入する場合と違いまして、契約後に現地で実際に施工されるということでございまして、いわゆる業者の施工能力、技術力とか資金力とか管理能力、そういったものを重視して発注する必要性があるわけでございます。特に建設省の直轄工事というのは、一般的に広域的で大規模で継続的な事業が多いということでございまして、官公需適格組合すべてがそうだというわけでは決してございませんけれども、まだ実態論として、そういった観点から受け皿としての施工体制が十分であるものが少ないということは現実の問題としてあると思います。
　今後といたしましては、しかし、基本的な政府の方針もございますものですから、施工能力、責任体制等の確立された組合につきましては、また、そういったことが確立されるような別途の指導もいたしますと同時に、そういった組合につきましては活用することにやぶさかではございません。
○渡辺（嘉）分科員　今建設省の方は、そういう受注能力あるいはまた仕事を立派に完成させる能力、責任体制の確立、そういうことをできるだけ図りたい、また図られたい、そしてそれによって適格組合には発注の増大等を含めて対応していきたい、そういうふうに私は承ったわけです。
　今度は中小企業庁に聞きますが、そういう建設省の姿勢だとすれば、そういう適格組合の指導、育成強化には中小企業庁、ひとつ積極的にやってもらわぬとその受け皿ができないわけですが、現在それでもう十分やっていらっしゃるということなのか、あるいはまたこれからどうされるかと同時に、いま一つは、こういうビジョンが出て、いろいろな事業協同組合の問題、適格組合のことを含めて実に一知半解のような、ちょっと知らぬ人が書いたのじゃないかと思うぐらいのところが出てくるのです。これに対して中小企業庁は、建設省の局長の諮問機関です、こういうビジョンをごらんになったか、それに対して何か申し入れをしたかどうか、あるいはまたその後どうされたか、これを承ります。
○長田説明員　先生御質問の後半の点についてお答え申し上げます。
　この研究会は建設経済局長の私的な諮問機関というふうに承っておりまして、その結果がなり思い切った議論をいろいろしていらっしゃったというふうに考えております。建設省との間では、具体的な施策に当たりまして逐次いろいろと連絡をし合ってやっているわけでございまして、この報告に書いてありますところの施策が具体的に建設省の施策として出てまいるということになりますと、いろいろ中小企業庁との関係で連絡調整の段階に入ってくる、このように考えているわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　時間がありませんので、大臣に最後に承りますが、中小企業庁はそんな姿勢ではいかぬと私は思うのです。こういうものが出たらすぐに申し入れをする、意見を述べる、そのくらいの姿勢でなければ、今日のこういう厳しい世の中での中小企業の指導、育成強化はなかなかでき得ない。まして、協同組合を運営させてやるにはそういうなまぬるい姿勢ではだめなのではないかと私は思うけれども、これはひとつ十分お願いをしておきます。
　そこで、大臣、今申し上げたように、閣議決定を十分踏んまえられまして――適格組合に対する推進あるいはまた分割発注をもっと推進しなければならぬ、こういうようないろいろなことを閣議決定していらっしゃるわけです。それから、今度はこのビジョンを現実の行政のレールにのせる場合にはちょっと歪曲化したところの見解もかなり出ておる、こういうふうに私は受け取るわけです。
　これに対する大臣の所見を承りたいことと、時間がありませんが、あと地代家賃統制令の廃止について聞くつもりでありましたが、これにつきましては、さきに大臣から地代家賃統制令が廃止になってもこの一年間は十分きちっとした対応をしていきますというふうな答弁もありましたが、これについては再度確認をしておきたいと思いますので、大臣からお願いいたします。
○江藤国務大臣　私も、この分離発注、それから組合方式による中小企業の公的事業の受注ということは熱心にやったことがございまして、先生の御意向よくわかるような気持ちがいたします。もちろん、これは公共事業でありますから、受注する方も甘えの構造があってはなりませんが、私どももそうした能力と意欲のある人たちにはできるだけ機会を与えていくということがやはり大事だろうと思っております。
　それから、地代家賃統制令が廃止された後については、当時国会で議論になりましたようなことを十分踏まえまして私どもは事を処してまいりたいと思います。
○渡辺（嘉）分科員　以上で終わります。ありがとうございました。
○森田（一）主査代理　これにて渡辺嘉藏君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉浦忠治君。
　　　　〔森田（一）主査代理退席、主査着席〕
○吉浦分科員　私は、東京湾横断道路の建設につきまして江藤大臣が大変自信あふれる姿でこの法案を提出なさっておられますことについて、地元の選出議員といたしまして心強く思っているわけでございまして、推進派でございますので、誤解のないようにしていただいて御答弁をいただければと思うわけでございます。
　来年度着工が本決まりということで、いよいよ法案の段階に入りましたが、横断道路の性格は、もう既に御承知のとおり、単に首都圏の地域構造の適正化というのみならず、我が国経済の活性化を初め多方面にわたって大きな波及効果のあるものでありますので、この一日も早く着工して十年後の完成を待っている者の一人でございまして、こういう意味から、私どもの地元では夢のかけ橋として長い間懸案であったわけでございますが、六十一年度から着工ということで、二十一世紀を代表する大型プロジェクトとしての発展が約束されるという点で画期的なものであるというふうに私は思うわけでございます。
　そこで、これまでの日本の交通の大動脈から外れていたのがこの地域でございまして、袋小路という悲哀を長いことなめていたものから脱することができるということで、横断道に対する期待というものは非常に大きいわけでございます。しかし、大きな課題でありますゆえにまた、いろいろ均衡のある発展ということから見ましても、二十一世紀の千葉県の未来像というものから推しましても、着工の年に当たりまして細部にわたってある程度皆さん方の御意見を伺っておきたいということで、ちょっと細かい点に移りますけれども、ひとつ懇切丁寧に御回答いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず第一点は、地方負担、出資の基本的な考え方についてお尋ねをいたしたいのであります。いわゆる国家的プロジェクトにおける民間活力の導入と地方負担についてお尋ねをいたしたいわけでございます。
　いわゆる国家的プロジェクトと言われる東京湾横断道路について、地方団体の出資を求める基本的考え方はどこから来ておるのか、この点をまずお尋ねをいたしたいと思います。
○萩原政府委員　先生御指摘のとお力、東京湾横断道路は首都圏におきます広域幹線道路網の一環として、地域の発展に非常に大きな役割を果たすものであるというふうに私ども考えております。したがいまして、関係地方公共団体が東京湾横断道路の建設を促進するために、会社に出資をしていただいて、その事業の一翼を担っていただくということは十分意義があるものというふうに考えておるものでございます。
　なお、地方公共団体が出資をしていただくことを通じまして会社の経営に参画することにも相なりますので、事業の適切な遂行にも大いに利することがあるのではないか、こういうふうに考えて、この際地方公共団体に出資をお願いいたしたいというふうに考えているものでございます。
○吉浦分科員　そうしますと、国家的プロジェクトと言われ、また民間活力導入の前例として関西新空港があるわけでありますけれども、この関西新空港における考え方と、新しい第三セクター方式と言われる東京湾横断道路について、これを前例として踏襲されるのかどうか、この点を伺っておきたいのです。
○萩原政府委員　地方公共団体に出資をお願いする件につきましては、関西空港株式会社法の精神と同一であろうと存じます。ただ、関西空港株式会社は法律に基づきます特殊法人でございます。今度の私どもが予定をいたしております日本道路公団、地方公共団体、民間のおのおのの出資に基づきます会社は商法上の株式会社でございまして、法律で何らかの規制がございますような特殊法人というふうには考えてございません。したがいまして、会社の位置づけは全然違いますけれども、地方公共団体に出資をお願いするという趣旨は関西空港株式会社の考え方と同じというふうに私ども理解をいたしております。
○吉浦分科員　わかりました。
　次に、日本道路公団が昨年の九月でございますか、公表されましたいわゆる中間報告でありますけれども、これはあくまでも中間報告なのかどうか。本報告をなさるのかどうか。仮に本報告をなさるとすれば、その時期と内容についてお尋ねをいたしておきたいのです。もしかしてこのままで、中間報告のままで実施されようというふうな点も心配でございますものですから、お尋ねをいたしたいと思います。
○萩原政府委員　先生御指摘のとおり、日本道路公団は昨年九月に、これまでの経済調査あるいは環境調査、技術調査、船舶航行調査等の調査結果を取りまとめまして中間報告を公表をいたしております。なお、船舶航行調査とか漁業影響調査につきましては、この発表後も引き続き調査検討をいたしておりまして、六十年度、昭和六十年度と申しますとまあ三月末でございますけれども、それまでに取りまとめを行いまして、六十一年度の早い段階に公表をしたいということを考えております。
　また、この報告書は報告書として公表をいたしますけれども、環境の問題につきましては、昭和六十年度中に同じく取りまとめを行いまして、現在提案をして御審議いただいております法律が通りまして、また、御審議いただいております六十一年度の政府予算原案が通りました暁には、事業化してよいという予算的なゴーサインが出たわけでございますから、その段階で早速、環境影響評価、いわゆるアセスメントの手続に移ります。そして、これは昭和五十九年八月二十八日に閣議決定されました方式に基づきまして環境影響評価準備書というものをつくりまして、これを皆様方に御意見を賜りまして、そしてアセスメントの手続を続けていく、こういう構えを考えておるものでございます。
○吉浦分科員　東京湾横断道路の建設に関するいわゆる特別措置法案を読む限りにおいては、日本道路公団と会社の間で結ばれる協定に本事業の成否がかかっているというふうに考えるわけであります。そこでお尋ねいたしたいのですが、その協定の内容の明確化と、本協定が実効あるものとなるようないわゆる担保はいかに考えていらっしゃるのか。
　私ども心配いたすのは、道路公団と会社というもので、いわゆる民間の会社と公的な道路公団との協定でありますので、そこにいろいろな協定が結ばれませんというと、いわゆる反則等の場合に罰則はどうなるのか、民間の自由意思というものと公共事業というものとで非常に難しい協定でございますものですから、その辺の心配をいたしておりますが、いかがでございますか。
○萩原政府委員　先生御指摘のとおり、現在提案をさせていただいております特別措置法案によりますと、第二条に東京湾横断道路について、道路整備特別措置法の許可のときには日本道路公団はこの会社と協定を結んでその業務を行う、こういうことを条件として許可をするんだ、こういう規定になっております。したがいまして、この協定がこの事業の執行の核と言っては何でございますが、そのいかんによって事業の執行がうまくいくかどうかということを左右するような、そういう非常に重要なものであることは先生御指摘のとおりでございます。
　現在、会社五公団が建設に際して締結をいたします協定、これともう一つは、工事ができ上がりまして、この道路を公団に引き継ぎまして管理協定というものを結びますが、当面問題になりますのは建設協定でございます。この建設協定は大体次のような事項を内容とするものというふうに考えております。
　第一番は、会社は、東京湾横断道路の建設工事全般を担当いたしまして、そして公団は基本的な調査あるいは設計、敷地の取得等、敷地の取得等の中には当然のことながら漁業補償あるいは海事関係者とのいろいろな調整というふうなものも入りますけれども、敷地の取得等を行うものであること、こういうものがこの協定の一つの骨子でございます。
　それから第二番。公団は建設工事に要する費用を、供用開始後長期間に分割して会社に支払います。したがいまして、建設工事が完了いたしましたら会社はその道路を道路公団に引き継ぐわけでございまして、道路公団がその道路を所有する、こういう形態になります。そして、その代金を元利均等で長期間に分けて会社に支払っていく、こういう形態をとりますが、そのことが協定の中に明記されていなければなりません。
　それから第三番でございますが、会社は、供用開始後、維持、修繕等の管理を別に公団と締結する協定に従いまして行う。これは、細かいものは後ほど管理協定で結ぶことになりますが、維持、修繕関係については供用開始後公団と締結する協定でやりますよということを建設協定の中で明記しておくこと。
　この三つのようなことは確実に書いておかなければならないわけでございます。
　そして、公団の事業実施につきましては建設大臣が必要な監督を行いますし、しかもこの協定は建設大臣が認可して発効する、こういう形態をとっておりますので、この事業の的確な執行を担保するということが十分可能であろうというふうに考えておるものでございます。
○吉浦分科員　日本道路公団に、このたび五億円かけて環境アセスメントをやらせるようでありますが、この手続が、特に地元住民への説明というものが十分されるべきであるというふうに私は考えるわけでありますけれども、この地元住民への説明というものをなさるのかなさらないのか、仮になさるとすれば、その方法というものはどういうふうな形でなさるのか、その点をお尋ねをいたしたい。
○萩原政府委員　先ほども御説明申し上げましたように、この事業のゴーサインが出ました暁に、できるだけ早い機会に日本道路公団は環境影響評価準備書をつくり上げます。そして五十九年八月二十八日の閣議決定の趣旨に基づきましてこれを公表いたしまして、いろいろな段階で御意見を承って、そして最後のアセスメントとして仕上げていく、こういうことになります。そしてそのアセスメントが認知されました後、初めて先ほどの道路整備特別措置法に基づく事業許可が出る、こういうことでございます。
　現在、この閣議決定並びに東京都その他の地方自治団体のいろいろな取り決めによりますと、このアセスメントが完全にまとまるまで最低九カ月は必要ではないだろうかというふうに考えておりまして、できるだけこの期間を延ばさないような形で努力をしてアセスメントを御了承いただくように努力したい、それがまず当面の道路公団の仕事になるわけでございます。
○吉浦分科員　今の答弁では、地元住民に説明なさるのかどうかということが抜けておりますが。
○萩原政府委員　先ほどの閣議決定の中にそのことが明記されておるわけでございますが、具体的には環境影響評価準備書を公告をいたします。そして縦覧に供します。それから関係地域内において説明会を開催をいたします。そういうことによりまして、地元の方々に準備書の内容を十分知っていただくようにいたします。また、そのように日本道路公団を指導してまいる所存でございます。
○吉浦分科員　心配なのは、地元漁民の方々が、本事業の漁業に関する影響を心配しているわけでございまして、そこでお尋ねいたしたいのですけれども、漁業補償が先で建設が後ということはありませんけれども、建設を進められる点についてはやはり漁業補償の考え方というものをお尋ねしておかなければならないと思うのです。そこで、その補償に当たってのスケジュールをいかに考えておられるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○萩原政府委員　漁業への影響につきましては、現在学識経験者等から成ります委員会をつくっていただきまして、この委員会で漁業資源あるいは漁場の環境であるとか、漁業の操業であるとか、経営状況等の実態を現在調査をいたしておるところでございます。さらに東京湾の漁業に与える影響についても検討いたしているところでございます。
　この調査結果は昭和六十年度中に取りまとめを行いまして、六十一年度の早い段階で各都県、地方公共団体の漁業連合会に対して説明を行うことを考えております。
　それから漁業補償については、この調査結果を十分に踏まえまして漁業関係者と協議をしていくということになるわけでございます。
　また、具体的には、公団が関係の地方公共団体の御協力をこれは当然得なければなりませんが、この関係の地方公共団体の御協力を得て漁業関係者と綿密な協議を重ねまして、その要望を十分把握しますとともに、道路整備特別措置法の許可を受けた後にできるだけ速やかに補償の手順等について説明を行って、誠意ある交渉を進めていきたい、大体こんな手順を考えておる次第でございます。
○吉浦分科員　環境アセスができなければ入れない問題でありましょうけれども、その場合には全面補償であっていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、この会社設立の段取りと国の働きかけ方についてお尋ねをしておきたいのです。
　新しい第三セクター方式というふうに言われますが、建設と道路管理を行う新会社の設立手続を明確にしていただきたいわけですけれども、民間活力といっても、国家的プロジェクトと言われる本事業でありますから、新会社設立に国としても努力する必要があるというふうに思うわけであります。国として、その民間への働きかけはいかに考えておられるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○萩原政府委員　先ほども御説明いたしましたように、この会社は法律に基づきます特殊法人ではございません。したがいまして、例えば設立委員会をちゃんと法に規定しているとか、そういうような手続は決めておりません。一般の商法上の手続に従いまして設立をしていただく、こういうことになります。したがって、その設立手順は国の働きかけで設立するということではなくて、会社を設立しようとする方々の任意の発意に、基づいて、商法の会社設立に関しますいろいろな規定がございます、発起人会であるとか設立総会であるとか、そういういろいろな規定によって進められることになろうと存じます。
　ただし、先生おっしゃいますように、非常に大規模な工事でございます。またそこら辺について民間側からいろいろなお問い合わせのようなものが当然あるであろうというふうに考えておりますが、その点につきましては、私ども並びに日本道路公団から随時いろいろな従来知り得た情報を御伝達申し上げまして、適切に会社を設立していただけるように御協力を申し上げたいと思っております。
○吉浦分科員　次に、地元振興対策についてお尋ねをいたしておきたいのですが、本事業は単にその道路をつくるということに限るのではなくて、いわゆる地元振興につながるものでなければならないというふうに思うわけでございまして、市町村を見てまいりますと、特に人口が少ない、また財政規模の小さい自治体でありますものですから、この都市基盤を充実させるといういわゆる特別の措置を講ずべきではないかというふうに私は考えておるわけでございまして、この地方団体の都市基盤整備に対する基本的な考え方をいかにお持ちなのかどうか、お尋ねをしておきたいのであります。
○清水（達）政府委員　東京湾横断道路の建設に関連しました南房総地域の地域整備構想につきましては、現在、関係地方公共団体を中心に検討が行われているというふうに承知しておるわけでございますが、建設省といたしましても、先生おっしゃいますように、道路をつくるだけではなくて、やはりその効果を生かしてこの地域の計画的な開発整備を進めていくことが重要であるというふうに思っておるわけでございまして、このため、今後公共団体と十分連絡調整をいたしまして、おっしゃいました都市の基盤整備を初め、地域の振興、活性化を図るための各種プロジェクトの推進に努力してまいりたいと考えております。
○吉浦分科員　次に、東京湾横断道路といわゆる首都圏中央連絡道路というのがございますが、いわゆる木更津―成田間の整備計画でございますけれども、この東京湾横断道路の千葉県上陸後のルートとして、成田まで計画がされている首都圏中央連絡道路、これを木更津まで延ばしてその東京湾横断道路に生かしていこうというふうな考え方のようですけれども、この具体的な面でまだ整備方針が決定されていないように思われますけれども、この見通しをどういうふうに思っておられるのか、お答えをいただきたい。
○萩原政府委員　首都圏中央連絡道路につきましては、これは東京都心がち半径四十ないし五十キロメートルの位置に計画されております延長約二百キロメートルの幹線道路でございます。そのうち中央道と関越自動車道の間につきまして、約五十キロでございますが、これを事業化いたしておりますけれども、その他の区間についても随時計画を作成いたしましてこれを建設にまで持っていきたいと考えている重要な路線でございます。
　東京湾横断道路の直接の受けは、千葉側では現在、東関東自動車道木更津線がもう事業化しておりまして、既に中心ぐいの設置に入っている段階でございますが、これは東京湾横断道路建設までには十分供用開始できるであろうと私ども考えております。
　それはそれといたしまして、将来的な計画といたしましては、この首都圏中央連絡道路と東京湾横断道路とを一体として活用するのが最も効果的ではないか、首都圏の広域的な発展のためにもこれが非常に意義があるのではないかと考えております。したがいまして、今後、成田―木更津間につきまして、現在まだ調査が進められておりませんけれども、この調査の推進を当面図っていきたい、こういうふうに考えておるものでございます。
○吉浦分科員　ぜひその推進方をお願いしたいと思っております。
　次に、国鉄木更津駅周辺地の鉄道高架の設置についてお願いをいたしたいのです。
　現在でも駅舎だけは高架になっておりますけれども、駅を中心とする鉄道線の高架について、表口、東口、どちらでもいいのですが、西口と裏口あるいは西口と東口となりますか、駅舎だけの連絡はありますけれども地上の車の連絡が大変困難を来しておるわけで、南房総の表玄関として鉄道高架が是が非でも必要だということでございます。県の方にその要請はいたしておるわけでございますが、東京湾横断道路並びに東関東自動車道路等の起点になるものでございますから、そういう面での道路の整備と同時に、鉄道高架の面もこの周辺地区の振興としてはぜひ必要でございます。この点、建設省はどういうふうにお考えなのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○牧野政府委員　国鉄の木更津駅付近の連続立体交差につきましては、地元の一体的発展を図りたいということで、木更津市が五十九年度に市の単独費で調査を行われていると聞いております。
　私どもといたしましては、この木更津市におきます事前の検討及び千葉県の御意向、県におきましては、できれば六十一年度に県の単独費で調査を予定されているやに聞いておりますが、これらのものを踏まえまして今後の対応を検討してまいりたいと考えております。
○吉浦分科員　最後に三点ばかりお尋ねをして終わりたいと思いますが、千葉県で進めております新産業三角構想という構想がございますが、その一つに上総新研究開発都市構想というものを持っておりまして、いわゆる首都圏改造計画の中で副次核都市としての位置づけをいたしておりますが、将来、都心地域と首都圏全域を結ぶ広域交通幹線道路網の要衝ということであります。このような面を生かしてまいりますと、地域の振興を図る目的から、ぜひともこの上総新研究開発都市構想というものを生かしてまいりたい、こう思っておるわけでございます。これは大臣、きょうの閣議決定で民活プロジェクトとしてその六地域の中に発表になったのじゃないかなと、早合点して勘違いしているかもしれませんけれども、そう思いますが、いわゆる東京湾横断道路が持つ広域的な役割あるいは研究開発機能の強化という点から総合してまいりますと、この地域の発展が将来非常に有望になってくるわけでございます。
　そういう点から三点ほどお尋ねをいたしたい。時間の関係で一括してお願いいたします。
　この君津、木更津地域を国の試験研究機関の新規立地あるいは移転地域として考えられないのかどうかが第一点。第二番目に、この地域がちょうど成田の新東京国際空港と現在の羽田空港の線を結びますと三角の地点に当たるわけでありまして、その三角の頂点に当たるような地域でありますものですから、高速道路が結ばれることになりますと、この地域を国際的な機関の誘致地域として位置づけることはできないものかどうか、これが第二点。第三点として、いわゆる閣議決定したと思われます民活プロジェクトとして、横断道路のインパクトを生かす形でこれらについてどういうふうにお考えなのか。この三つの点をお聞かせをお願いしたいと思います。
○荒木説明員　上総新研究開発都市構想は、研究開発機能の拠点形成を目指すということで、千葉県において策定されました千葉新産業三角構想におけるプロジェクトの一つであると位置づけておりますが、現在、千葉県におきましてその具体化について調査を進めていると聞いております。したがいまして、その上総新研究開発都市構想の中では、筑波研究学園都市との連携のもとに民間を中心とする研究開発機能の集積を図るという方向が考えられております。こういった方向を中心としておりますので、そういうふうな方向で国土庁も側面から支援してまいりたい、こういうふうに考えております。
　次に、国際的な機関の誘致地域としてどうかということでございますが、本地域は、先生御指摘のように空港へのアクセス条件等非常によくなると予測されますので、こういう点を活用しながら国際化等の経済社会動向を踏まえまして開発整備の方向について検討していくのが極めて重要であると考えているわけでございます。
　それから、本構想が構想されている地域につきましては、東関東自動車道木更津線あるいは東京湾横断道路等が計画されておりまして、その終点になるわけでございまして、これらの計画は昭和六十年代に進められていくわけでございます。そうしますと、必然的に今後開発の可能性は一層高まってまいろうと考えております。こういう観点から、国土庁といたしましても多核多圏域型の地域構造の形成、先生御指摘の首都改造の観点でございますが、そういう観点から首都圏の均衡ある発展を図っていく観点、それを大切にしながら、関係省庁と協力しながら支援してまいる、こういうふうに考えております。
○吉浦分科員　最後に、大臣に要望だけして終わらしていただきます。
　私は、数点にわたって御要望並びにその中身について詰めてまいりましたけれども、本年度この法案をぜひ通していただくと同時に、この新会社の設立によって当初の目的が達せられますように政府としても最大の努力をしていただいて、一日も早く、その着工ということが決まっておるわけでございますので、本年度めでたく着工ができるような段階までひとつぜひ大臣に頑張っていただくようにお願いを申し上げます。
○江藤国務大臣　きょうはお励ましをいただきまして、ありがとうございます。象徴的な大プロジェクトでございますから、私どもは誠心誠意、熱意を持って取り組んでまいりたいと思いますので、今後よろしく御指導賜りますようにお願い申し上げます。
○吉浦分科員　終わります。
○住主査　これにて吉浦忠治君の質疑は終了いたしました。
　次に、元信尭君。
○元信分科員　委員長を初め大臣も遅くまで大変御苦労さまでございます。
　きょうは、河川行政の一環としてダムとダムによる濁水の問題、これについて承っておきたいと思います。特に河川漁業の観点から、ダムの引き起こします濁水、ダムそのものが濁水を起こすわけじゃありませんが、長期化によって起こすわけでありまして、これが全国の河川の漁業に大きな影響を与えているというふうに考えているわけでございますが、まず建設省、このダムによる濁りの問題、漁業にどういう影響を与えているか、その辺の認識から承りたいと思います。
○廣瀬（利）政府委員　ダムはその地域社会の洪水調節、水資源開発あるいは発電といった大きな役割を担っております地域の発展に寄与している公共物でございまして、濁水問題につきましては、河川の流水の正常な機能の維持という観点から、河川管理者といたしましても重要な課題と認識をいたしております。
○元信分科員　全国でどれくらいの河川でダムによって漁業に対する障害が起きているか、その辺のことを把握されていますか。
○廣瀬（利）政府委員　全国でというお尋ねと、それから漁業に対する影響ということでございますが、どの程度の影響があるかということでございますけれども、我々の調査結果でございますと約二十から三十ぐらいのダムではないかというふうに理解をいたしております。
○元信分科員　その二十から三十というのは、大体どの地方の、主なものにはどんなダムがあるか、その辺の御認識を承りたいと存じます。
○廣瀬（利）政府委員　漁業問題についてということになりますと特にどれということでございませんで、濁水が長期化しているので特に問題になっているダムということで挙げさせていただきたいと思いますが、例えば吉野川の早明浦であるとか、それから那賀川の長安口、九州にあります一ツ瀬、それから新宮川というふうなところが問題を起こしているというふうに理解をいたしております。
○元信分科員　建設省でこれに関する調査を積極的になさったことがございますか。
○廣瀬（利）政府委員　私どもダムを管理している著の立場といたしまして、ダムの水質調査というものは実施をいたしております。
○元信分科員　その辺に問題があるのじゃないかとまず申し上げたいわけでございます。ダムを設置しこれを運用していくと幾つかのダムでは必ずこういうことが起きる、その問題についてどうも建設省の認識はまだ不十分じゃないか、私どもはこういうふうに思うわけです。何より、全国で随分問題が起きているにもかかわらず建設省の方でこれをまだ積極的に把握されておらない。被害を受けるのは内水面漁業者の方でございまして、全国内水面漁業協同組合連合会はこれを昭和五十七年に調査をしております。この調査について御存じですか。
○廣瀬（利）政府委員　存じておりません。
○元信分科員　存じておりませんでは困るので、あなた方が出しておる被害についてひとつこういう関係者にも聞いて、これから河川局においおい申し上げますが、ダムが少なからぬ影響を与えている、こういうふうに思いますので、大臣、どうでしょうか、このことについてひとつ調査してみるというお考えはございましょうか。
○江藤国務大臣　私は内水面漁業議連の会長代理をいたしておりますし、内水面漁業協同組合連合会の顧問もしておりますからいささか存じ上げております。また、直接携わってきたこともございます。ひとつ慎重に取り扱ってみたいと思います。
○元信分科員　内水面漁業に格別の御理解があるようでございますから……。
　ダムの問題は単に濁水問題だけじゃございません、御案内のとおり放流の問題ですから、低水温の問題あるいはまたダム湖の富栄養化の問題、多多ございまして非常に大きな影響を及ぼしているわけでございますから、ぜひ一遍内水面漁業の立場からダムの影響というものを建設省としてもまず調査をして現状把握に努める、こういうことをお願いしておきたいと思うのです。今のように全然現状について知らぬ、害を与えておきながら現状については加害者の方はてんで知らぬというのはいささか不届きな話だというふうに思います。大臣、内水面議連の会長代理ということですとそういうことじゃ通らぬと思いますので、ぜひ建設省の積極的な施策としてこれは調査する、約束してください。
○廣瀬（利）政府委員　その前に、私どもダム管理をいたしておりますけれども、先生お尋ねの漁業に対する影響という具体的個々の問題になりますと、我々各地方に地方建設局がございますし、その地方建設局の中に、あるいは下にと言った方がよろしゅうございましょうか、ダムを管理する事務所がございまして、その事務所で直接具体的な問題は取り扱っているわけでございまして、そういう観点から私どもはダムの管理が正常に施行されるように地元の方々と接触をしながらダム管理をしているわけでございます。そういう観点から今後も一層ダム管理の運営の安全、万全を期していきたいというふうに考えております。
○元信分科員　地元の地建任せということではなくて、本省としてもこれを統一的に理解する、通告してあるのに、そんなことは知っておらぬというようなことじゃぐあいが悪いので、そういうことがあったらちゃんと地方に聞くなりなんなりするぐらいのことはしてくれぬと困ります。
○廣瀬（利）政府委員　説明をはしょりまして大変申しわけございませんが、先生お尋ねのような点につきましては、今後も本省といたしまして各地方建設局並びにダム管理事務所を適正に指導してまいりたいというふうに思っております。
○元信分科員　ところで、このダムによる濁水の長期化ということですね、この原因というのはどういうところにあると建設省ではお考えですか。
○廣瀬（利）政府委員　ダムは一般に洪水時に発生します濁水といいますか、水を貯水池に貯留いたしまして、洪水後下流の水位が下がりましたときに徐々に放流するという性格を持っております。濁水が発生いたしますのは洪水、いわゆる大出水があったときでございまして、そういうものを洪水後徐々に長期間にわたって放流するという性格でございますので、大型のダムでは異常な降雨の際には濁水が長期化する現象が生ずるというふうに理解をいたしております。
○元信分科員　異常な洪水とおっしゃいますが、例えば天竜川でございますが、私の選挙区の中に天竜川が貫流しております。私も長く漁業組合の理事をやっておりまして、川のことについては、毎日川を見ているようなふうなんです。異常ななんていうようなものではなくて、普通の年、異常でない年で年に二回ないし三回ぐらいは大雨が降ります。そうすると川が濁りまして、大体一遍濁りますと三週間ないし四週間はずっとその状態が続いて川がきれいにならない、こういうことなんですね。単に異常じゃなくて、台風が年に一遍ぐらい来るのは地域によってはごく通常のことなんですよ。そういう認識でなくてはいかぬと思うのですが、いかがですか。
○廣瀬（利）政府委員　異常というのをどこで定義するかという問題がありますけれども、普通の降雨でございますと川は濁りません。ですから、濁るような、あるいは濁る以上のような降雨、それを濁度の点から見ますと異常ということで申し上げたわけでございます。
○元信分科員　川が濁るのは異常だなんて言っていると異常と正常の境目がつかないわけですから、川が濁ること自身は私はそんな異常じゃないと思っています。少し雨が降れば、これは地質やら植生なんかにもよるようですけれども、そのときにざあっと濁ることはある。問題はいつまでたっても濁りが引かないところにあるわけなんです。結局、濁った水をダムがため込んでしまってこれをいつまででも持っている、濁った水を流すものですからいつまででも濁りが引かない、こういうことにあるわけですが、そういう認識の上に立って、建設省としてはダムによる濁りの長期化に対してどのような対策をお持ちなのか、承りたいと思います。
○廣瀬（利）政府委員　その前に濁りが長期化するという機構につきましてちょっと御説明させていただきたいと思うのですが、なぜ長期間貯水池にある濁度がそのまま持続されるのだというようなことを解明しようということで、私ども建設省といたしましても長年にわたりまして研究をいたしているわけでございます。
　その結果現在判明している科学的知見は、大粒径のもの、この大粒径といいますと、程度がございますけれどもある程度比較的早く沈降いたします。そして、ダムの濁水の長期化に影響するようなものは比較的微粒子でございまして、その微粒子がなぜ長期間にわたって貯水池の中で沈降しないままいるかということでございますが、この点につきましては三点ぐらいの仮説があるというふうに理解をいたしております。
　第一番目の大きな仮説はイオン化現象です。小さい微粒子がマイナスの荷電をいたしておりまして、それが相反発することによってなかなか沈降しないというイオン説でございます。第二番目に言われておりますのは鉱物質、例えばモンモリロナイトとかそういう鉱物質は非常に沈降しづらい性質を持っているという鉱物説です。それから第三番目にはプランクトン説、プランクトンにいわゆる微粒子がついて沈降しないというようなことでございます。
　それで、濁度というふうに一言で言っておりますけれども、大粒子のものの影響による濁度と、今申し上げましたような非常に小さい微粒子による濁水というものを取り扱う場合、どこを目的とするかによって対策が違ってくるということをちょっと長くなりましたけれども申し上げさせていだきました。
　そういうものを踏まえながら建設省として長期化による対策としてどういうものを考えているかということでございますけれども、まず雨が降っても濁らないということが大切でございますので、ダムの上流域におきましては治山あるいは砂防事業を実施する。それから貯水池に入ってきますと洪水直後が一番濁りが激しいわけですから、洪水直後はできるだけ濁ったものを下流に放流する、貯水池運用と言っておりますが、そういうものを考えていく。三番目には、貯水池末端に微粒子が沈殿いたします、これが次の洪水のときに濁度を発生いたしますので、貯水池末端にたまっているような細粒子を洪水後除去する。貯水池末端の細粒子の除去というのが三番目でございます。それから四番目には表面取水設備の設置、いわゆる貯水池の中で濁りが階層ごとに違いますのでそれを選択して下流の方に放流するような設備、これを選択取水あるいは表面取水と言っておりますが、そういう設備をつける。あるいは濁水の分離膜等を設置するというようなことがあろうかと思います。建設省といたしましては、今季げさせていただきましたような濁水の対策を、ダムの流域特性であるとか貯水池の水理特性によりましてそれぞれ特性がございますので、組み合わせることによって対処をしていこうというふうに考えております。
○元信分科員　今まで実施されたところで卓効が上がったというようなところはございますか。
○廣瀬（利）政府委員　卓効といわれますと今時に思い出しているわけでございますけれども、表面取水設備がつけられているところあるいは小渋ダムでございますけれども、小渋ダムは上流に貯砂ダムというのをつくりまして、貯砂ダムというのは貯水池末端に小さいダムをつくりましてそこで小さいものを沈殿させる、そして洪水が早く引きますからそれをとる。これは卓効があったというふうに私は理解をいたしております。
○元信分科員　既設のダムについて、例えばさしあたりその効果が期待できそうなのは表面取水といいますか選択取水ですね。なるべく濁ってないようなところの水を先に落としておいてだんだん濁りの引くのを待つ、こういうことになるわけですが、新しくつくるダムではそういうことは考えられるかと思いますが、既設のダムに選択取水施設をつけることは可能ですか。
○廣瀬（利）政府委員　選択取水設備が設置の可能性、それも現在運用しているダムについてというお尋ねでございますので、端的に申し上げますと大変難しいということでございます。難しい理由の一つは水中作業になります。結局水がたまったままその水面下に選択取水のものをつけなければならぬということになりますし、ダムの中にある程度そういう放流するような穴を掘らなければならないといういろいろの問題点がございまして、個々のダムということになり、また違った詳細な検討になりますと答えが出るかと思いますけれども、一般的なお尋ねの既設のダムに選択取水設備が容易につけられるかという御質問に対しましては大変難しいというふうにお答えをさせていただきます。
○元信分科員　佐久間ダムはどうです。
○廣瀬（利）政府委員　大変難しい部類に入るダムだと理解をいたしております。
○元信分科員　それではどうしてくれるのですか。濁りがひどくて困っているわけですが、佐久間ダムについてどういう対策をお持ち合わせですか。
○廣瀬（利）政府委員　先ほど申し上げましたように、佐久間ダムは既に運用の段階に入っておりますので運用の、運用のといいますのは貯水池の発電の仕方であるとかそういう運用の面、あるいは貯水池末端に堆砂しております細粒子をとる等々の対策が考えられるのではないかと思います。
○元信分科員　今そういう施策をなさっていますか。
○廣瀬（利）政府委員　二部佐久間ダムの中に堆砂しております砂、そういうものを採取しているというふうに私は記憶をいたしております。
○元信分科員　砂を採取しているのはむしろダムの有効容積を確保するためにやっておるわけでして、それはあなた言うところの大粒径の沈殿しやすいものを掘り上げているわけですから、これはダムの濁りのためにやっているものではないと私どもは承知をいたしております。何らかの対策をとっていただかなければならぬと思いますが、一つはダムの放流の操作によってよほど軽減できるのではないかなというふうに思うのです。
　例えば佐久間ダムの場合は揚水発電をやっておりまして、一遍濁った水が出ますとそれを新豊根でしたか、やったりとったりしていつまででもその水で発電をしておるものですから、一向にきれいにならないのじゃないか、私どもそう思っておるわけです。濁っているときは発電するなりなんなりどんどん最大限出してしまって、きれいな水にしてまた放流する、こうやってもらえればよほど違うと思いますが、そういう放流操作によって濁りの長期化を防ぐ、そういうことをお考えいただけますか。
○廣瀬（利）政府委員　可能性としては検討に値する一つの方法かと思いますけれども、我々河川行政だけでどの程度そういうことを電力会社の方にお願いできるかということは今ちょっとお答えしづらい点がございますので、関係省庁とも打ち合わせの上、電力会社を指導してまいりたいというふうに思っております。
○元信分科員　ところで、ダムがあってもなくても、雨が降ったら川は濁る、これはあり得ることですね。ところが、ダムが存在することによって、それが異常に長期化をする。長期化をすることによってどういうことが起こるかというと、今日本の内水面漁業の水揚げの金額で見て、四〇％ぐらいはアユなんですね。このアユについて考えますと、川が濁るとアユはえさが食べられない。砂もまじった濁り水だとアユを海へ遭い出してしまう結果になるわけです。河川漁協はどんどん川へ放流をしておりますけれども、一たん雨が降るとアユは全部海へ下がってしまう、あるいは水のきれいな支流へ上がってしまう。海へ入ると海の魚が食べてしまうかもしらぬし、一たん海へ入って隣の川へ上がっていくようなことになりまして、何千万円分放流しても、これがその都度押し流されてしまう、こういうことになるわけであります。そういたしますと、濁りによって、そういう具体的な損害が生じているわけですが、その責任というのはダムの設置者にあるんじゃないかな、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○廣瀬（利）政府委員　責任があるかどうかという御質問に対しましては、因果関係がはっきりすれば、その原因のところにあるということを申し上げるほかないと思いますが、どこのダムでどうだというお尋ねに対しましては、個々のダム、個々のケース等について判断しなければならないので、お答えすることはちょっと不可能かと思います。
○元信分科員　例えば天竜川には平岡、それから佐久間、秋葉、船明、こうあるわけですね。船明ダムはヘドロが少ないですからほとんど問題はない。大きなのは佐久間と秋葉だろう、こう思いますけれども、これによって濁りがため込まれて、長期化しているのは先ほども申し上げたとおり。その年の出水の状態によってどれぐらい漁業に被害が出るかなんてことはすぐ資料が出るものですから、そういうものが明らかになれば、やはりそういう責任の所在というものが問われるべきだ、そんなふうにお考えですか。これは大臣、どうです。
○廣瀬（利）政府委員　漁業問題の専門家の先生にこんなことを申し上げて失礼ではございますけれども、先ほど申し上げましたように、濁度と申し上げましても、大粒径のものと、それから非常に微粒子のものとの濁度がございますし、漁業に与える影響ということから見ますと、大粒子であるのか微粒子であるかということも問題がございますし、それから時期、例えばアユが稚魚のときなのか、成魚になってなのかということになりますと、これまた非常に微妙な問題になろうかと思います。といいますのは、ある程度アユが大きくなりまして、えさをはむようになりますと、ある程度の微粒子が石につきますと、それが藻の一つの発生の肥料といいますか、になって、藻が生えてえさが生えるというふうな一説も聞いておりますので、その時期そのもの、そういうものも非常に微妙に関係いたしますので、そういうものを詳細に検討しなければ、一概に濁度があるから漁業に支障があるということは言えないのではないかというのが私の感じでございます。