Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まず、年金の運用を議論するには一定の常識があるんですよ。それは長期なんですよ。小池さんが言っているこの一―三、四―六だけ、これ短期、すごく短期ですね。すごい短期だけの話をしても年金の運用では意味がないんですよ。
　ですから、そこで……（発言する者あり）そこで、小池さん、政策について話をするんだったら長期で見なければいけないというのが年金の運用においては常識、常識なんですよ。何回も言うようですが、常識です。
　そこで、そこで、私は議論についての常識は何かということを申し上げているのであって、短期で、短期で、短期で話をするというのは、常識ですから聞いている方々が誤解をするから、私は今強くお話をさせていただいております。
　そこで、そこで、長期で見ましょう。では、私たちが新たに導入したポートフォリオ、新ポートフォリオ。そうしますと、従前のポートフォリオで運営されていたリーマン・ショックを含む平成十六年度から平成二十五年度までの十年間について現行のポートフォリオで運営したと仮定すると、それぞれの年度の収益のぶれは大きくなるのでありますが、名目運用利回りは四・三％になるんです、これはまさにあのリーマン・ショックを入れても。
　今、小池さんがおっしゃったように、だから駄目だと私は言ったんですが、では、リーマン・ショックの間だけいけば、これはとっても損益が出て駄目だということになるんですが、でも、実際、今申し上げましたように、それを入れても、十六年から二十五年度までを入れれば四・三％となりまして、従前のポートフォリオよりも一・一％高い収益率が得られることになるわけでありまして、こういう姿勢で見ていかなければ年金の議論はならない。
　政権を批判するためだけに、ここだけ取ってきて言わば年金の安定的な財源について不安をあおるような議論は慎むべきではないかと、このように思うわけであります。
○小池晃君　不安をあおるじゃなくて……（発言する者あり）
○小池晃君　不安をあおるじゃなくて、この実態を見て国民は不安に思っているから、そしてその不安をつくったのは安倍政権の政策変更だから、だから言っているんじゃないですか。十年前に変えていたらもっともうかっていた、そういう捕らぬタヌキの皮算用みたいなそんな話するんじゃなくて、現実にしっかり向き合うべきだというふうに思いますよ。
　しかも、私、いろいろとおっしゃった、いろいろとおっしゃった。しかし、年金の積立金というのは、これはあなたたちの持ち物じゃないですよ、国民の財産ですよ。政府はその運用を委託されているだけですよ。政府は受託者として責任を果たす上で国民に十分に説明責任を果たす、このことが私は必要だと思う。
　リスク運用、大きくかじを切る、そういう決定したわけですよ。その是非はともかく、総理、これが国民にちゃんと説明したと言えますか。国民の皆さんは、このリスク運用に大きくかじを切ったことについて十分に納得されているというふうに、総理、考えますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今、捕らぬタヌキの皮算用とおっしゃったわけですが、リーマン・ショックを入れているんですから、あれだけ大きな下落があったんですよ。下落があって、我々が政権取る前八千円、一万円ずっと割っていましたよね、八千円になっていた。それを入れているんですよ。それを入れても言わば従前のポートフォリオよりもプラスになっているということを申し上げているわけでありまして、この本当に、二四半期だけを取り上げてきて、殊更、殊更取り上げるのは間違っているわけでありまして、もうこれは、安倍政権になってまるでずっとこれＧＰＩＦが損をしているかのごとくの印象を与えてしまいますが、これ念のために申し上げておきますが、安倍政権の三年間では二十七・七兆円のプラスになっているわけでありますし、四十兆円既にこれは積み上がって、収益が積み上がっているわけであります。
　なぜ私がこういうことを言うかといえば、十兆円だけ強調されますと見ている方々が誤解するんですよ。これはだから……（発言する者あり）いや、だからそうやってやじを飛ばすよりも、冷静な議論をしようじゃありませんか。（発言する者あり）いや、もうまた何回も、杉尾さん、やじを飛ばさないでくださいよ。何回も何回もやじを飛ばすよりも、冷静な議論が大切なんですよ、年金というのはね。お年寄りの皆さんもこれ真剣に聞いていますよ、どうなるかと。
　ですから、ここはやっぱり真剣に議論をしていくべきであって、いろんな数字を合わせた上において、もちろん我々も注視をしていますよ。しっかりと状況を、運用の状況を注視をしていますが、ですから、その中で我々はこのポートフォリオを変更したということについては、先ほど塩崎大臣が申し上げましたように、我々のマクロ経済の運用が新たな政策を行うことになったわけでありますから、そこに鑑みて今回ポートフォリオの変更を行ったということでございます。
○小池晃君　全く答えがないんですね。
　私は冷静な議論をしていますよ。安倍政権になってからずっとマイナスだなんて一言も言っていないじゃないですか。安倍政権が政策変更をしてからマイナスの幅が広がったでしょうと、この事実を認めてくださいと言っているのに、この明らかな事実すら認めようとしない。
　私は、こういう議論こそが国民の不安をあおるんだと思いますよ。こんな政権に任せておいていいのかと、テレビを見ている方は不安に思いますよ。正直に言わなきゃ、そして国民に対してちゃんと説明しなきゃ。あなた方は、ただ預かっているだけなんだから、勝手に運用方針を変えるなんということをやっちゃいけないんですよ。
　もう一つの大問題があります。ＧＰＩＦは株式保有比率を引き上げて、現在、三十兆円前後の株式を保有している。そして、日銀も年間六兆円の上場株式投資信託、ＥＴＦを買い入れる。既に日銀の保有額は十兆円を超えたと言われています。ＧＰＩＦ三十兆円、日銀十兆円、合計四十兆円。これ、株式時価総額の一割近いわけですね。多くの企業でいわゆる公的マネーが筆頭株主になっているという、そういう指摘がされています。日本経済新聞がこれ独自に試算した結果、東証一部上場企業の四社に一社が公的マネーが筆頭株主と報じました。
　私どもも計算してみた、これが結果です。今年九月末の時点でＧＰＩＦが単独で筆頭株主となっていると思われる企業は百十七社、それから日銀が単独で筆頭という企業は三十二社、そのほかにＧＰＩＦと日銀を合わせれば筆頭という企業は二十八社、合計百七十七社。これはいわゆる大企業、有名な日本を代表する日経の株価指数の二百二十五社について試算した結果です。
　どんな企業になっているか。トヨタ自動車、本田技研、それから三菱ＵＦＪ、三井住友、みずほの三大メガバンク、セブン＆アイ、ソニー、キヤノン、武田薬品、三菱商事。日本を代表する大企業でＧＰＩＦが筆頭株主となり、そして日経二二五の八割の大企業の筆頭株主が年金資金と日銀という事態になっている。これ、こういうことが世界のどこにありますか。余りにも異常じゃないですか。
　総理、こういう経済の在り方が正常だと思われますか。総理、お答えください。日銀のことも聞いているんだから、総理じゃなくちゃ答えられないはず。
○委員長（山本一太君）　担当大臣ですから、まず塩崎厚労大臣、お答えください。（発言する者あり）
○国務大臣（塩崎恭久君）　元日銀ではありますけれども。
　年金積立金の株式運用は、言うまでもなくこれは法律にのっとって、専ら被保険者の利益のために最適な運用を検討した結果としてこれは分散投資をして、先ほど申し上げたとおりのポートフォリオにたどり着いているわけであります。
　国内株式の運用につきましては、ＧＰＩＦ法の規定に基づいて、これは第二十一条にございますけれども、二十の信託銀行等に投資判断を全て一任をしております。一任をしておりまして、その個別の投資判断にＧＰＩＦが関与する余地は全くないということ。それから、二千社以上の幅広い企業の株式に投資を行っているわけでありまして、これはＴＯＰＩＸの時価総額ウエートに応じて割り振っているわけでありますが、決して一部の企業に集中をして株式投資をしているわけでは全くないということでありまして、ＧＰＩＦによる民間企業への介入とか大企業優遇といった問題があるとは考えていないところであります。
　それから、ちなみに、市場にどれだけのウエートを持っているのかということで、今、筆頭株主になっているところがあるじゃないかというお話ですけれども、ストックベースで見ますと、東証一部の全体に占める比率は約六％。問題は、株価に影響を与えるかどうかということにおいてはフローが大事でありますから、じゃ、フローのウエートはどうかというと、例えば、平成二十六年度は〇・七％、それから二十七年度は〇・三％ということで、バイ・アンド・ホールドといいますか、ずっと投資をしたらそのまま持っているわけでありますから、アクティブな投資で売ったり買ったりするようなことは全くやっておりませんので、御理解を賜れればというふうに思います。
　それともう一つは、先ほど損失が出ているというお話ではありますけれども、これは、何度もさっき申し上げたように評価損でありまして、また株式市場や為替が変われば、これまた評価は変わってくるわけでありまして、大事なのは、先ほど総理が言っているように、長い目で見ての年金財政上必要な利回りを得られるかどうかと、ここが一番大事なことでありますから、それは全て私たちが計算をしたものをベースにつくった基本ポートフォリオの中に入っているということでございます。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ＧＰＩＦについては厚労大臣からお答えをしたとおりでありますが、日本銀行についての態度でございますが、日本銀行については、政府との間で二％の物価安定目標について合意をしているわけでありまして、その中で金融政策を行ってもらうと。金融政策の具体的な手法については、これは日本銀行に任せているわけであります。
○小池晃君　あのね、特定の企業に介入しているなんて私一言も言っていないんですよ。要するに、マーケットの今六％と、年金資金だけで六％と言ったわけですよ。それで、日銀も入れたら一割近くが公的マネーになっている、このこと自体が経済の在り方として異常じゃないですかと。
　これ、例えば、日経新聞は市場機能が低下すると、朝日新聞だって市場がゆがむと言っているわけですよ。総理はこの姿が正常な経済の在り方だとお考えですかと。個々の企業の経営に介入しているなんて私は言いませんよ、そこまでやるとは言っていませんよ。しかし、経済の在り方として異常じゃないですか。そういう認識はないんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　大胆な金融政策を行わなければデフレから脱却をできないという考え方の下に我々は三本の矢の政策を行っている中で、日本銀行はデフレから脱却するために必要な金融政策を行っているものと理解をしております。
○小池晃君　全く答えがないですね。
　これが正常だと、これでいいんだと。私、本当にこれどうかしていると思いますよ。社会保障のことを議論すると持続可能性だというようなことを繰り返すくせに、株式運用でこれだけ大穴空けても何ら恥じることがない。これ、積立金運用が想定どおりの結果にならなければ、これは結果的に国民が非常に被害を被ることになるわけですから、私はこんなやり方はやめるべきだと申し上げたい。
　その上で、総理は、参議院選挙中、アベノミクスの果実を社会保障に回すと言ってきた。ところが、投票箱の蓋が閉まった途端に、社会保障の伸びを抑制していくことが大変大事だと言った。これは、報道でも豹変したというふうに書かれています。実際に、選挙後の厚労省の審議会では次々、介護も医療も年金も負担増の計画が出てきて、財務省が提案した、安倍内閣が確認した、ちょっと出してくださいパネル、一覧を見ると、もうあらゆる分野での社会保障の負担増、給付減ですよ。
　財務大臣、医療では、高齢者の高額療養費負担を現役世代並みに引き上げる、一般病床までいわゆる居住費を患者負担にする、七十五歳以上の窓口負担を原則二割に引き上げる。介護では、高額介護サービス費の負担引上げ、そして要介護一、二の生活援助、福祉用具などの自己負担を大幅に引き上げる、介護保険の利用料を二割に引き上げる。これ、財務省の提案で間違いないですね。
○国務大臣（麻生太郎君）　小池先生の御指摘の、あれは昨年の財政制度審議会、いわゆる財政審における財務省の提案の話だと思いますが、改革工程表を政府部内で検討をさせていただいております段階で、財政審での議論の土台として財政の当局の方から提出をさせて行ったものであります。
　この提案は、今後も高齢化に伴います社会保障関係費の伸びが見込まれてまいります中で、社会保障分野の歳出改革は避けて通れない課題であると、当然のことだと思いますが、受益と負担のバランスが取れた持続可能な制度を構築するためには社会保障というものの効率化や制度改革に不断に取り組むことが必要、これは財政を預かる者の立場としては当然だと考えております。したがいまして、財政当局としての案を示したものであります。昨年末に経済財政諮問会議において決定されました改革工程表はこうした財政当局としての考え方を踏まえたものとなっていると認識をいたしております。
　いずれにいたしましても、改革工程表において年末までに結論を出すこととされております事項等につきましては、今後厚生労働省の審議会において議論が進められることと承知をしておりますので、財務省としては、引き続き年末にかけて厚生省との間でよく審議をして、議論をしてまいりたいと考えております。
○小池晃君　財務省の提案どおりですと言ってくれればよかったんですけど。そういうことですよね。
　総理は、参議院選挙では社会保障の充実に力を尽くすと繰り返していたのに、今提案されていることは真逆だと私は思うんですね。もちろん、総理は充実策もあると。でも、ごく一部の充実策を殊更強調するけれども、全体として見れば、実際にやろうとしていることは大半が負担増と給付削減であることは間違いないですね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　個別の政策をよく見ていく必要があって、社会保障といっても、これは聖域化せずに無駄は省いていく、あるいは地方自治体においてしっかりと医療費の伸びを抑えているところがあるわけであります。そうしたところは横展開をしていくという、そういう努力をしていくのは当然だろうと思います。
　大切なことは、給付が必要としている方にしっかりと届けられることが、持続的にお届けをしていくことが求められているんだろうと、このように考えております。
○小池晃君　だから、必要な人に本当に必要なものが行っているかなんですよ。
　京都ヘルパー連絡会がこの七月、要介護一、二の生活援助自己負担化によってどんな影響を受けるのかのアンケートをやっています。これ事例を紹介しますが、骨・関節疾患、心疾患、糖尿病の八十歳代前半の女性、腰痛がひどくて掃除や調理ができずに要介護一だと認定されている、夫は神経難病と認知症で失禁、徘回がある、当初のプランでは複数のサービス利用可能とされたけれども、年金生活では一割負担が重いので週一回の生活援助に絞った、この上利用料が上がったら頼みの週一回の生活援助も受けられなくなると。
　必要なサービスを提供すると言ったけれども、現在、生活援助一回二百五十円程度、これが原則自己負担になれば一旦二千五百円を払わなきゃいけない。必要なサービスを受けられなくなるんじゃないですか。
○委員長（山本一太君）　どなたに御質問ですか。
　塩崎厚生労働大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　ヘルパー協会からの御指摘のお話をいただきました。
　介護保険制度、もう言うまでもなく高齢者の自立とそれから介護の重度化を防ぐということが理念であって、今回の見直しが今行われつつありますけれども、この理念を決して忘れることなく必要な方針を固めていくということで、サービスが効率的に提供されるようにするということが大事であるとともに、この制度の持続可能性というものをやはり同時に達成していかなければならないと、こう思っております。
　軽度の要介護者に対する生活援助サービスなどの支援の在り方については、今申し上げたような理念を踏まえた上で、介護人材の確保が課題となっていることに応える観点から現在審議会でしっかり検討を行っておりまして、結論は現時点では全く出ているわけではないということをまず御理解を賜りたいというふうに思います。
　私としては、高齢者の自立を支援して介護の重度化を防ぐという介護保険の理念から見れば、制度の持続可能性に配慮しながら必要な方へのサービスが確保されるということがやはり大事だというふうに思っておりますので、そういった観点からしっかり皆様方に議論をいただいて、年末に向けて答えを出してまいりたいというふうに思っております。
○小池晃君　週一回の生活援助をぎりぎりだと言っているような人に全額自己負担にして必要なサービスが提供できるんですかと聞いているんですよ。どうですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　全額自己負担にしろというのは我々厚労省が言っているわけではなくて、先ほどの財務省の財政審の中で御意見が出たりしているわけでありますので、私たちの考え方は、さっき申し上げたように、この介護保険の理念をしっかりと押さえながら、しかし制度の持続可能性というものも守っていかなきゃならないので、大事なことは、必要な方へ必要なサービスが確保されるということが大事でありますから、そういう観点で私たちは議論を深めていきたいというふうに思っております。
○小池晃君　じゃ、その財務省の提案は拒否するんですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　議論を深めていくわけであって、我々は、その自己負担を、自己負担化するだのようなことは、提案は、私どもの方からは一切しているわけではございません。
○小池晃君　もう無責任ですよ。決まってからじゃ遅いから聞いているんじゃないですか。
　福祉用具の負担増だって大変な問題ですよ。介護保険で福祉用具のレンタルを受けている人どんどん増えています。車椅子や歩行器など福祉用具のサポートがあるおかげでトイレや入浴ができる。まさに自立を保障している。ところが、これをまた原則自己負担化というような話があるわけです。
　日本福祉用具供給協会が要支援一から要介護の二の福祉用具を利用している方にアンケートを行っています。もしも負担増のために用具レンタルをやめた場合にどうするか。トイレや排せつについては半数が介助者を依頼する、入浴や洗面については三割、食事は二割がその行動を諦めると回答しています。これは自立した生活に反する事態ですね。しかも、介助者を依頼すると答えた人に誰に依頼するのかと聞いたらば、五六・二％が家族、親族と回答しているんです。
　総理、介護離職ゼロなんでしょう。こんなことをやったら介護離職ゼロに逆行するんじゃないですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　詳細についてまた必要があれば厚労大臣からお答えをさせていただきますが、まさに今、この要介護の中における、今おっしゃった要介護一、二の方々のこのサービス等々についての議論がなされているわけでございまして、その中で、最終的にはこの報告を受けて我々も適切に判断をしていきたいと、こう考えておりますが、塩崎大臣からも答弁をさせていただいておりますように、介護保険というのは、国費を半分入れて、あとは保険料と御本人の負担で成り立っているわけでございまして、言わばサービスを、我々もこれはサービスを維持をしていきたいしサービスは増やしていきたいというふうに思いますが、そうなれば保険料にもこれは跳ね返ってくるのは当然でございまして、その持続可能性と、この負担側もどれぐらい負担できるかということも勘案しながら決めていかなければならないと、このように思っておりますが、同時に、介護離職ゼロを目指して政策を総動員していくという方針には全く変わりがないということは申し上げておきたいと思います。
○小池晃君　いやいや、これやられたらば家族や親族に介助を依頼するという、圧倒的に答えているのは、介護離職ゼロと両立するわけないじゃないですか。そのことを聞いているんですよ。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今具体的に御質問されているこの用具については、これまだ決まっているわけではないわけでありまして、議論が続いているわけでございます。そして、最終的には私たちが適切に判断をしていきたいと、こう考えております。
○小池晃君　じゃ、介護用具の自己負担化はやらないんですね、総理は。そういう立場で臨むんですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これも、先ほど申し上げたとおり、理念に基づいて、そして持続可能性を守っていくということ、そして、何よりも必要なサービスは確保されるということを念頭に入れながら、どういう無駄を排除できるのか。これ……（発言する者あり）いや、この例えば用具にしてもいろいろな値段があるわけであって、それがどこまで許されるものなのかとか、そういうこともいろいろあって、それのいつも一割ということでありますけれども、それをどう考えていくのかということもありますから、何が今申し上げた理念に基づいて、なおかつ必要性に応じて改革ができるのかということをこれから議論を深めていただこうということでありますので、先生がおっしゃっているような極端なことは、これはまあ財政審のやり方は先生方にはもう御案内のとおりでありますから、社会福祉法人のときも最初に課税をするぞみたいな話だったわけでありますが、改革は何にせよ進めていくということが大事だというふうに思います。
○小池晃君　あのね、福祉用具は無駄なんですか。必死になって自立して暮らそうとしている、それが何で無駄なんですか。とんでもない発言ですよ。こういう考え方でやったらどんどん切り捨てることになるじゃないですか。無駄って言ったじゃないですか。（発言する者あり）無駄を削るって言ったじゃないですか。
　私は、これ、この福祉用具をじゃ利用して自立生活必死でやっている人たちがテレビ見たら、無駄だと、本当に怒りの声が殺到すると思いますよ。これが安倍政権の姿勢じゃないですか、基本的な。
　しかも、財政審の分科会では利用料の引上げもおととい提案されていますね。財務大臣、ちょっとお答えいただきたいんですけれども、こういう提案がされている、要介護度別にこの緑の線ぐらいまで軽度の人の負担率を引き上げようという提案ですね。要するに、要支援一、要支援二、要介護一、要介護二の人たちの利用料の負担は低いので、この緑の線まで、例えば三割負担にするとか二割負担にするとか、こういう検討もしているんですね。
○国務大臣（麻生太郎君）　要介護保険について、いわゆる介護保険につきましては、今後、いわゆる超高齢化社会というものを迎えることになりますので、給付のいわゆる費用の大幅な伸びというものは、これは避けて通れないところだと思っております。したがいまして、いかに今あります制度を維持していくかという構造的な問題に直面しているんだと、私どもはそう認識しております。
　したがいまして、我々として対応を考えないかぬのですが、近年は特に軽度者、要介護二以下に対する介護費の伸びというものは極めて高くなっておりまして、いわゆる通所介護、デイサービスともいいますけれども、デイサービスは一四・八％伸びておるんです。伸びておるんですが、これをよく内容を見ますと、いわゆる日帰りで施設に通って食事や入浴などの日程、日程というか日常の生活を、いわゆる介護という、機能訓練を受ける等々のサービスなんかのことをいいますが、そういったものを考えていきますと、この要介護者の伸びというものは、平成二十一年から二十六年度で見ますと要介護二以下は四一％伸びております。
　全体で二九％という、そういった状況になってきておりますので、私どもといたしましては、これはより高い中度また重度への給付を安定的に続けていく必要も考えないけませんから、当然のこととして、介護保険料の上昇というものを可能な限り抑制をしていく必要性を考えておかないとこの介護制度自体がもたなくなりますので、要介護区分ごとに軽度者の負担割合を引き上げるということを提案をさせていただいたのがこの間の話であろうと思います。
　いずれにいたしましても、介護保険の利用者負担の在り方につきましては、今後、改革の工程表というものに沿って厚生労働省の社会保障審議会等々において議論が進められていくことだと承知をしておりますので、引き続き、年末に向けて厚労省とも私どもとしてよく議論をさせていただきたいと申し上げております。
○小池晃君　結局、こういう検討をしていると認めているんですよ。
　要支援一、二に要介護一、二加えると、これは認定されている人の六五％なんですね。そこのところからサービスをどんどんどんどん制限をする、負担を増やしていく。要介護度が軽い段階で経済的な不安もなく介護を受けられるようにすることこそ介護保険の役割じゃないですか。軽い人のサービスを取り上げ、負担を重くすれば、ますます重くなるわけですよ。そうすれば、介護離職はどんどん増えるわけですよ。そして、回り回って結局悪循環で、財政だって悪化するわけですよ。そういうことをあなたたちはやっている。
　医療保険ではどうか。医療保険でも負担増計画めじろ押しです。麻生大臣、おとといの財政審でかかりつけ医以外を受診した場合の定額負担の導入を提案されましたが、説明してください。
○国務大臣（麻生太郎君）　改革工程表において、かかりつけ医、かかりつけの医者以外を受診した場合の受診時定額負担の導入につきましては年末までに結論を得ることとされております。過日の財政審では、財政当局としては考え得るという一つの案を提案をさせていただいたところであります。
　具体的には、外来の機能の分化というものを進めていくという等の観点から、ほかの医療機関というものを含めて、患者の受診状況を把握するといった一定の要件を満たすという診療所などについて、患者がかかりつけ医、かかりつけのお医者さんとして指定できることとして、このかかりつけ医以外の診療所や病院を紹介状なく受診した場合には定額を負担するといった案をお示しをさせていただいております。
　具体的な制度設計等につきましては、今後、厚生労働省の審議会等々において議論が進められていくんだと思いますけれども、先ほどお答え申し上げましたとおり、財務省としては、我々の案と厚生労働省との案をよく議論を行ってまいりたいと考えております。
○小池晃君　財務省が大体、これ財務省の資料ですけど、パネルにしたのは、こんな具体的なところまで提案すること自体が私はおかしいと思いますよ。で、結局財務省の言いなりになって、厚労省も最後それで決めるわけじゃないですか、この間の経過を見れば。
　この財務省の提案でいくと、ついに三割負担超えるわけですね。厚労大臣、二〇〇二年改正の健康保険法の附則第二条、読み上げてください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　その前に、小池議員が先ほど福祉用具をあたかも私が無駄と言ったようにおっしゃいましたが、私が言っているのは、制度全体の中で無駄があればなくそうと言っているのであって、さっき申し上げたのは、例えばレンタル料で見てみますと、一番典型的なのはベッドがあります。特殊ベッドがありますが、この一番高いのが実は、これ平均は、レンタル料は八千八百三円です。ところが、中には十万円というのもあるんです。これ、いずれでも一割負担でできちゃうんです。それで、こんなことをやっていていいのかということを言っているのであって、そういうところのいわゆる無駄はなくしていった方がいいじゃないかということを申し上げています。
　そこで……（発言する者あり）いや、私が無駄と言ったということが赤旗に躍るのもちょっといかがなものかと思ったものですから、ちょっと申し上げて、そういうことは書かないようにしていただくと有り難いなと思いました。
　平成十四年の健康保険法改正法附則第二条では、「医療保険各法に規定する被保険者及び被扶養者の医療に係る給付の割合については、将来にわたり百分の七十を維持するものとする。」とされております。
○委員長（山本一太君）　お待ちください。
　塩崎大臣に一言申し上げます。答弁は質問の中身に沿って行っていただきますようにお願いいたします。
○小池晃君　将来にわたり七割維持すると。つまり、三割負担以上には上げないというのは国民への約束ですよね。どうですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　当然のことながら、質が高く効率的な医療の提供を実現するために外来の医療機関の分化、連携、とりわけかかりつけ医の普及、定着というのが重要だということはもう言をまたないわけでありますが、かかりつけ医の普及、定着の一つの方策として、外来時に定額負担を求めることについては、昨年十二月の経済・財政再生アクション・プログラムの工程表において年末までに結論を得る検討事項となっていることは御案内のとおりでありまして、現在、審議会でかかりつけ医を普及するという観点から議論を行っているわけでありまして、御指摘の規定との関係、そして必要な法制上の観点も含めてしっかりと検討していかなければならない問題だというふうに思っております。
○小池晃君　答えていない。
　三割負担、つまり七割給付、これを守る、将来にわたり守る、これは国民への約束ですよね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、法律に書いてあるとおり、「将来にわたり百分の七十を維持するものとする。」ということでありますから、当然、厚生労働省はこの法律を守っていくことが基本であるというふうに思います。
○小池晃君　じゃ、このやり方は法律違反ですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　だから、先ほど申し上げたように、御指摘の今の規定、附則ですね、これとどういう兼ね合いになるのかということはしっかりと見ていくということで、まだ何も具体的な提案が出てきたわけでも何でもないので、そういうことをよく考えていかなければいけないというふうに思っております。
○小池晃君　具体的な提案が出ているんじゃないですか。そして、単なる規定じゃないですよ、「将来にわたり」と法律にちゃんと書いてあるんですよ。
　私、この二〇〇二年のときに坂口当時大臣と議論もしましたよ。坂口大臣は、三割負担壊したら国民皆保険は崩壊すると言ったんですよ。これは国民に対する将来の約束ですよ。それを破るんですかと言っているんですよ。
○国務大臣（塩崎恭久君）　それも、申し上げたとおり、この法律の附則の「将来にわたり百分の七十を維持するものとする。」ということは私たちは守っていかなきゃいけないことであります。
○小池晃君　じゃ、この提案はできないということですね。撤回してください。財務大臣、撤回してください。
○委員長（山本一太君）　どなたに質問ですか。
　もう一回御質問してください。
○小池晃君　法律でできないと言ったんだから、こんな提案は撤回してください、財務大臣と言っているんです。
○国務大臣（麻生太郎君）　私どもは財政を預かる立場ですから、私どもの立場としていろいろなことをやっていくのは当然のことなのであって、その話を財務省と厚生省との間で年末にかけていろいろ審議をしていく、毎年のことでありますけれども、私どもとしてはきっちりやらせていただいております。
○小池晃君　財政守るためには法律破っていいと言うんですか。おかしいじゃないですか。法治国家でしょうが。将来にわたり約束したことを壊していいんですか。こんな無責任な提案は許されない。
　しかも、高額療養費制度の見直しも出ているわけですよ。これ、七十歳以上の方が外来受診したときの上限は、これは今、月額一万二千円に抑えられているのを、これをもうやめてしまう、外来特例というのをやめてしまうと。例えば、財務省の提案でいうと、今一万二千円の負担上限が五万八千円になるわけですね。大変でしょう、これ。
　全国がん患者団体連合会の天野慎介理事長は、全国保険医団体連合会の機関紙でこう言っています。今でも経済的負担が大きいというのががん患者の実感だと。慢性骨髄性白血病の患者はグリベックという高額な薬剤を生涯にわたって飲み続けなければならない、金の切れ目が命の切れ目になりかねないと。
　総理、こういうがん患者さんの悲痛な訴えをどう受け止めますか、こういう人の、負担増を押し付けていいんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　七十歳以上の高齢者につきましては、高額療養費制度に外来上限特例というのが設けられておりまして、外来の自己負担限度額がより低く設定をされているわけであります。
　御指摘の外来上限特例を含む高額療養費制度の在り方については、さっき申し上げたとおり、経済・財政再生アクション・プログラムの工程表において負担能力に応じた負担を求める等の観点から検討事項となっておりまして、今議論しておりますが、がんの治療、今御指摘がありました、大変大事な問題だと思いますが、がんの治療については様々な方法があるために一概にはなかなか申し上げられないわけでありますけれども、御指摘のとおり、抗がん剤の使用などにより薬代が高くなるということも、とりわけ最近、外来で抗がん剤治療を行うということが増えてきているわけでありますので、そういうこともあり得るということは認識をしているわけであります。
　高額療養費制度の見直し内容につきましては、現在、社会保障審議会医療保険部会、ここで、世代間の公平とか、あるいは負担能力に応じた負担等の観点から御議論をいただいておりまして、そうした中で、平均的に疾病が多いという高齢者の特性との関係についても、そしてまた、高齢化が進めばがん患者も増えるという形でありますので、しっかりと議論をしていただかなければならないというふうに思っておりまして、今後、外来上限特例の在り方を含めて、年末までに結論を出してまいりたいというふうに考えております。
○小池晃君　こういう引上げは私は許されないと思いますよ。撤回すべきです、こんな提案。
　しかも、今話あったけれども、私、メス入れるべきところはこういう高過ぎる薬の問題だと思うんですよ、患者さんに負担を押し付けるということではなくて。
　最近話題になっている抗がん剤オプジーボ、この問題を取り上げたいと思うんですが、これ、免疫作用のブレーキを外して、がん細胞を免疫でたたき続けるという日本が開発した画期的な薬だと言われている。ここで問題にするのは薬の価値ではありません。その価格であります。
　厚生労働省、オプジーボの薬価及び一年間通して利用した場合の費用、幾らですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今御指摘のありましたオプジーボは、平成二十六年の七月に、悪性黒色腫、メラノーマでございますが、を効能、効果として世界で初めて日本において承認をされました。
　ピーク時の年間予想患者が四百七十人のメラノーマでありますが、希少疾患であること、それから世界に先駆けた承認であること、作用の仕方が新しく、極めて画期的であることなどの評価を踏まえて、二十六年の九月に、百ミリグラム一瓶約七十三万円、二十ミリグラム一瓶約十五万円で薬価収載をされました。
　一年間使用した場合の薬剤費は、患者の体重や使用期間によって異なるわけでありますけれども、仮に体重六十キロの肺がんの患者であれば約三千五百万円となるわけであります。
　オプジーボは、我が国で薬価収載をした時点では、あっ、海外のことはまだですね。（発言する者あり）はい。じゃ、取りあえずそこまででございます。
○小池晃君　人の命は地球よりも重いわけで、私は、命を助けるためにはどんな高額であっても必要な治療はあると思います。しかし、医療保険制度で使用する薬の価格が妥当であるかどうかというのはやっぱりきちんと検証されるべきだと。
　これ、昨日の中医協で最大二五％引き下げるという方向が示されたんだけど、果たしてそれでいいのか、そもそも何でこんな高額になったのか。
　海外での価格を厚労省は把握していますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　まず第一に、このオプジーボは、我が国で薬価収載をした時点で海外では未承認であったわけですね。その後、順次海外でも承認をされるということになりまして、適応症も、日本ではメラノーマ、悪性黒色腫だけであったわけでありますけれども、それを適応を拡大をしている国があるわけでありまして、また、国によっては保険制度あるいは医薬品価格の設定の仕方というものが違うということもあって一概に比較はできないものだとは思っておりますが、その上で、企業に聴取をしたところによりますと、百ミリグラム一瓶について、現在、各国の代表的な医薬品リストによりますと、米国が約三十万円、英国が約十四万円、ドイツが約二十万円とのことであるようでございます。
○小池晃君　昨日は分からないと言ったんですけど、慌てて調べたんですかね。
　これ、全国保険医団体連合会が事前に調査したものですが、英国を一〇〇とすると米国は一九八、日本は四八六。日本の価格はイギリスの五倍、アメリカの二・五倍。しかも、アメリカはこれ希望小売価格なので実際はもっと安いし、イギリスはこれでも高過ぎるということで、国立医療技術評価機構、ＮＩＣＥが五六％のディスカウントを求めていると。異常に高いわけですよ、日本は。
　じゃ、何でこんなに高くなったのか。今いろいろあったけれども、例えば原価計算方式ですね。もうこれは電力料金と同じで、営業利益率が加算されるんですよ。絶対に利益が出るという仕組みなんですよ。このオプジーボの場合は、平均利益率一六・九％なんですけど、六〇％加算されて二七％の利益率設定されています。こんな加算をやっている薬はほかにありますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今お話しのとおり、新しい薬の場合には類似薬効比較ではなくて原価計算方式がありまして、その中に営業利益が入っているということでありますが、営業利益率につきましては、標準は一六・九％でございますが、これに対して、今回の場合には画期的な新薬ということもあって、これは、制度としては最大一〇〇％まで加算ができるということになっておりますが、今回の場合には営業利益率六〇％の加算ということでありまして、この六〇％の加算をしている医薬品はオプジーボ以外にはございません。
○小池晃君　製造原価だって研究開発費だってブラックボックスなんですよ。メーカーの言い値なんですよ。しかも、その上六〇％の営業利益率の加算までやっているわけですね。大盤振る舞いなんですね。しかも、前提となる市場規模を過小に見積もれば、これ高い薬価が設定できる。
　薬価算定のときの予測患者数と販売金額は幾らですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　このオプジーボを平成二十六年九月の薬価収載をした際、ピーク時で年間予想患者が四百七十名、年間の販売額が三十一億円というふうに予想されておりました。
　市場規模をちなみに現在申し上げますと、平成二十七年十二月に肺がんの適応が追加をされるという、当初はメラノーマだけだったわけでありますが、ここに肺がんの適応が追加をされました。そのことによって、平成二十八年四月の企業発表によりますと、平成二十八年度の出荷価格による予想販売額で千二百六十億円と、つまり、三十一億円と予想していたものが千二百六十億円に、適応拡大によって全体の市場が大きくなったということでございます。
○小池晃君　四百七十人に使用するということで一瓶七十二万円の薬価を設定したんだけれども、その後、一万五千人対象に拡大した。薬価引き下げたんでしょうね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、二十八年の四月から、薬価改定が今年の四月から行われたわけでありますけれども、この調査は、そもそも薬価調査をやるときに、前年の九月ということで、平成二十七年の九月に薬価調査を実施をしております。オプジーボにつきましては、その時点では悪性黒色腫、メラノーマの承認のみでございまして、市場は現在よりも限定的であって薬価の引下げの対象とはならなかったというのが平成二十八年、今年の四月の薬価改定でございます。
　さっき申し上げたとおり、オプジーボは、その後、平成二十七年の十二月、つまり、薬価調査が九月にあって十二月に肺がんの効能追加が行われまして、それが現在の市場規模、すなわち千二百六十億円という予想に至ったものでございます。
○小池晃君　薬価改定の前に市場規模が拡大することが分かっていたのに何も手を着けなかったんですよ。メーカーの思うつぼなんですね、これ。
　この算定を行っている薬価算定会議、どんな議論をしたんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　オプジーボは、先ほど申し上げたとおり、類似薬が存在をしないということで原価計算方式によって薬価算定を行ったわけでありますけれども、今御指摘の薬価算定組織、ここでは、まず第一に、原価計算方式と類似薬効方式のいずれの算定方式を選択するのかということをまず議論をし、それから製品の原価の総額、すなわち生産、販売に係るコストの総額、そして市場規模予測等の薬価算定に用いるデータの妥当性といったことを検討が行われたわけでありまして、さらに、オプジーボについては臨床的意義があることなどが評価をされて、先ほど御指摘のあった加算を行うことが適当というふうにされた上で薬価算定額の検討が行われたものでございます。
○小池晃君　いろいろ言ったけど、薬価算定組織の議事録ありますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この議事録というお尋ねでございますけれども、議事録自体は作成をしておりません。しかし、議論の概略を記した議事概要については会議ごとにもちろん作成をしているわけであります。
　また、薬価算定組織における議論の主要な論点は中央社会保険医療協議会において公開をされ、これに基づいて新医薬品の薬価を審議、そして決定をしていただいているところでございます。
○小池晃君　議事概要はありますが、一枚だけですよ、これ、五時間半会議やって。薬価の結果書いてあるだけですよ。これで十分な公開だと言えるんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　中医協で議論をしていただくのに足るだけの情報を提供することが必要であるわけでありますが、この薬価算定組織の情報について、薬価は、これ当然、個々の医薬品については、あらかじめ公表された手続と算定方式に従って薬価算定組織において策定された薬価の原案を基に、公開の中央社会保険医療協議会、中医協において議論をして決定をしているわけでありまして、この薬価算定組織における検討につきましては、これは元々非公開でございます。当然、企業の新しい話がたくさん出てくるわけでありますし、医薬品の製造原価あるいは研究開発費など、製薬企業にとっての極めて機密性の高い情報を出していただいた上で議論を行うということでございますので、このことについては妥当ではないかというふうに考えております。
○小池晃君　かつて、一九九七年の国会でこんなやり取りがありました。衆議院の予算委員会で我が党の志位和夫議員が余りにも高い新薬の価格問題を取り上げました。志位議員はこう指摘しています。新薬の承認審査と薬価決定のプロセスに関する情報を、個人のプライバシーあるいは特許に関するものを除いて全面的に公開する、これは当然ではないか。
　総理、聞いていてください。この志位議員の質問に対して当時の小泉純一郎厚生大臣は、薬価の透明性確保は重要な問題でありますので、今後透明化をいかに図っていくか、これを検討させていただきたいと。そして、当時の橋本龍太郎首相は、今、厚生大臣から積極的なお答えを申し上げました、そのとおりの方向で進んでまいりますと、こう言っているんです。それから十九年ですよ。透明性の確保どころか議事録すら残さない、そういう会議の中で異常に高い薬価が決められている、これ十九年間放置されている、これが今の薬価決定の仕組みなんですよ。
　総理、これ、オプジーボの薬価を引き下げるというけれども、これ最大二五％というふうに厚労省言っているけど、私はこれでは余りに不十分だと思います。大幅に引き下げるべきではないでしょうか。それから、併せて薬価算定プロセスを全面的に見直すべきではないでしょうか。それに加えて、やはり薬価算定組織の議論の情報公開がどうしても必要だと思います。いかがですか、総理に伺います。
○小池晃君　総理、総理。これ、もう駄目です。
○委員長（山本一太君）　いやいや、担当大臣からまず答えさせます。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今申し上げたとおり、できる限りの公開をしていくというのは好ましいことだと我々も思っていますが、先ほど申し上げたとおり、製薬企業にとっての機密性をどこまでオープンにするのかということとの兼ね合いが残っているので、これは小泉総理の時代でも同じだったというふうに思います。
　価格を下げるのかどうかというお話でございます。オプジーボのような二十八年度の薬価改定に間に合わなかった医薬品、こういうものであって、効能、効果が追加されたことで大幅に使用が拡大されたということで今回のようなことになっているわけであります。
　実はこの問題は、この間、九月の初めに神戸で行われましたＧ７保健大臣会合でもこの問題は取り上げられたところでございまして、この問題というのは、世界各国それぞれ、高額だけれども効果がある医薬品の値決めをどうするんだということについては皆やはりいろいろ考えているわけであって、緊急的に私どもとしては薬価を見直すとともに、最適使用推進ガイドライン、これを作成して、投与する患者の要件とか、あるいは適切に使用できる医師とか医療機関の要件はどういうものであるべきなのかといったことを示し、ということを今、中医協の方に議論をしていただいて、年内をめどに結論を得るということにしているわけでございます。
　ただ、薬価の算定方式、方法を含めた薬価制度の抜本的な見直しについても、平成三十年度の診療報酬改定に向けて中医協において議論をしていただいておりまして、革新的ではあるが、さっき申し上げたように高額な医薬品、この対応については、当然、これはさきの神戸でも議論になりましたが、イノベーションの推進ということと国民皆保険の堅持、そして患者を守るということ、その両立をどうするのかということが大事であって、国際的な議論やそれから取組も十分に踏まえつつ、関係者の意見をよく伺いながら検討を進めてまいりたいというふうに思います。
○小池晃君　聞いたことと関係ないことを延々としゃべっているだけじゃないですか。
　あのね、このときの、九七年の小泉純一郎さんの透明化を図る、橋本龍太郎総理は積極的な答えを答弁したと。そのとおりの方向、今の議事録のないやり方が適当だという塩崎大臣の答弁と全然違うじゃないですか。総理、これでいいんですか。私は、これは党派違いを超えても、こういったところに正面からメスを入れるというのは、これは私は当然のことだと思いますよ。総理、やっぱりこの決定プロセス見直すべきじゃないですか。どうですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　できる限り透明性を図っていくということは当然のことだろうと思いますし、その中で私どもも進めてきたところでございますが、しかし同時に、医薬品の製造原価そのものが企業にとっては、これはまさに企業秘密になるわけでありますし、また、研究開発費そのものも、どのようなことにどのような研究開発費を使ってきたかということについても、これは企業にとっても非常にセンシティブな事柄になってくるわけでありまして、この中において、そうした機密性の高い情報を基にしっかりと議論を行っていくということにおいて非公開としているわけでありますが、その結論については、公開の場である中央社会保障医療協議会において議論した上で、最終的に、薬価を決定する手続を通じて厚生労働省において可能な限り情報公開を図っているというふうに承知をしております。
○小池晃君　議事録も取らない、後で検証もできない、こういうやり方でいいとおっしゃるんですね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　専門家が集まって、しっかりとそこで、この製造原価の積み上げ、そして研究開発費の積み上げが正しいかどうかということを議論をするわけであります。その議論を公開するというのは、今申し上げた事項そのものを公開しなければこれは意味のないことになってしまうわけでございます。その中において、この製造原価あるいは研究開発費等々につきましてもしっかりと企業からそれをその場で提供させて、そうした情報を基に議論をしていく中において、これは非公開とせざるを得ないという判断をしているわけでございます。
○小池晃君　ゼロ回答だよね。
　だって、言ったじゃない、個人のプライバシーあるいは特許に関するものを除いてと言っているんですよ。だから、そういったことは除いて、議事録すら残さないということは、後世何の検証もできない。だから、このオプジーボが何でこういう価格になったのか、全くないわけですよ。
　だから、こういうことでいいんですかと、議事録なしのままで本当にいいんですか。総理。総理。総理。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回、オプジーボがこういう形で非常に高い価格が付いてしまって、それが改定されないままで来て市場が急拡大をしてしまったということは、先ほど経緯等については申し上げたとおりで、これに対する対処の方針も申し上げたとおりであります。
　ですから、年内に答えを出すということでまいるわけでありまして、それに加えて今のディスクロージャーの問題については、先ほど来申し上げているように、企業にとっての機密性のあるものについてどうするかということとの兼ね合いでやっておりますが、世界の中で、じゃ、日本が透明性が特別に低いかというと、むしろそれはそんなことはないのでありまして、ただ、そうは言いながら、更に何ができるのかということについて検討を絶えずしていくということが大事だと思いますので、御指摘もいただいておりますから、検討してみたいというふうに思います。
○小池晃君　五時間半も会議やっていて議事録一枚もなくて紙一枚結論だけで、これで情報公開。笑わせるんじゃないよという話じゃないですか。こんなの、世界から見たって異常ですよ。国民に対しては、患者の負担に対してはあれだけ厳しく切り込むくせに、製薬メーカーのことを遠慮ばっかりして、そこの情報公開には全く触れない。
　私ね、安倍政権はやっぱり大企業が世界で一番活躍しやすい国をつくると、そういう姿勢がはっきり出ているじゃないですか、これ。国民に痛みを押し付ける前にやるべきことは、こういうところにしっかりメスを入れることなんですよ。そういったことを一切やらずに痛みを押し付けるような、そんなことは許されないということを申し上げておきたいと思います。
　働き方改革について。
　総理は、労使のトップや有識者に集まっていただいて、働く人の立場、視点に立って働き方改革をやるというふうに言いました。しかし、働き方改革実現会議のメンバーはどうなっているか。労働組合代表は連合会長一人だけです。経営者側からは、日本経団連の榊原会長、日商の三村会頭を始め七名。労働法制を検討する労働政策審議会は公労使十名ずつ。これはどう考えても、余りに経営側に偏った委員構成になっていませんか。総理。総理。
○国務大臣（加藤勝信君）　済みません。先に働き方担当大臣として。
　同会議においては、総理をまず議長といたしまして、労使のトップ、有識者に集まっていただいて議論を始めたところでございまして、具体的には、日本労働組合総連合の神津会長、日本経済団体連合会の榊原会長、日本商工会議所の三村会頭、全国中小企業団体中央会の大村会長などに参加をしていただいております。その区分は、私どもは名簿しか出しておりませんので、小池委員によって区分されたものだろうというふうに思いますが、いずれにしても、この労働者側、使用者側の人数に偏りがあるということでありますけれども、大事なことは、トップの方々に集まっていただいて議論していただくということに意義があると。別にここで多数決で決めるわけでもありません。また、したがって、人数が多い少ないということではないんだろうと思います。
　運営に当たっては労働側の意見もしっかり伺って、総理から御指示があります働く人の立場に立った議論を深めて合意形成をしていきたいと、こう思っています。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、まさに今、加藤大臣から答弁をさせていただきましたように、それぞれのトップ、労働団体からは連合の会長に出ていただいて、経団連あるいは商工会議所、そして中小企業の団体のトップから出ていただいている。あるいは、ほかに入っておられる方々はいろいろな取組をしておられる方々、あるいはいろんな経験をされた方々に入っていただいて、その中で我々も議論を深めていっているわけでございまして、例えばがんに苦しんだ中において仕事と両立を図ってきたと、そういう方々が病気を持ちながらどういう働き方ができるか、どういう働き方が可能にするべきかというような議論をしていただくわけでございまして、やっぱりいろんな方々、必ずしも労使だけではなくて、いろんな経験をされた方々にも集まっていただいているということでございます。
○小池晃君　労働者の立場に立った、働く人の立場に立った検討をするんでしょう。労使と言いながら労働組合一人ってバランス悪過ぎませんかと言っているんです。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　それは見方の問題だろうと、このように思うわけでありまして、我々は、それぞれの代表の方には団体のトップの方、団体のトップの方々に入っていただき、かつ様々な経験をしておられる方々、あるいは経営者ではありますが経営者として働き方改革に取り組んでこられた方々に、言わば働き方改革を行えばどれぐらい生産性が上がっていくかということをその人たちの観点からお話をしていただくと、こういうことでございます。
○小池晃君　どう見たって、あれ、バランス悪いですよ。見方の問題じゃないですよ。誰が見たって悪いですよ。
　しかも、経営者が何を期待しているか。これ、日経産業新聞の全国主要産業社長百人アンケート、働き方改革に期待する一位は裁量労働制の拡大、二番はテレワーク、三番は脱時間給制度、いわゆる残業代ゼロ制度です、解雇の金銭解決。経営者ばかりを集めて議論したらば、結局働く人の立場どころか、労働組合がナショナルセンターを超えて反対しているようなものを推進することにしかならないんじゃないかと私は思うんですが、総理、どうですか。
○委員長（山本一太君）　まず加藤大臣に答えていただきます。いや、働き改革担当だから。その後、総理に答えてもらいます。
○国務大臣（加藤勝信君）　今御指摘いただいております下の二つは特にこの実現会議で議論の柱になるわけでありまして、むしろ経営側にとって非常に消極的な部分、これについてもしっかり取り上げていきたい。そういう意味では、経済界の方々にも十分納得をいただく、こういった意味においてもしっかり議論に参加していただく必要があるんではないかなというふうに思います。
○委員長（山本一太君）　ちょっと指名を待ってください。
　小池晃君。
○小池晃君　済みません。
　残業時間の上限設定、同一労働同一賃金、それをやりたいんだったらば何で、だから経営者はそれを求めていないじゃないですか、これ一目瞭然で。だったらば、残業時間の上限設定、同一労働同一賃金やりたいというふうに議論するんだったらば、もっと労働側の代表を入れて議論しなければそういう議論にならないでしょうと、バランス悪過ぎるでしょうと言っているんです。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　それは、考え方は先ほど申し上げましたが、例えば同一労働同一賃金についてはむしろ経営者側の方々はこれ慎重な方々が多いわけでありますが、しかし、そういう方々にも納得していただき、我々と同じ船に乗っていただかなければならないわけでありまして、同時に、同じように責任を持っていただくためにもこれ入っていただいているという側面もあるんですよ。そういうことも御理解をいただきたい。
　ですから、労働者側にはもう非常に発信力の強い神津会長がこれ入って大きな大きな存在感を示していただいて、積極的な御発言もこれからいただくことになると思いますよ。それと、例えば、りそなの方が入っているというのは、これは、りそなのこれ経営者ではなくて、もちろん労働界側ではありませんが、そこで働き方改革を相当実行してきたということをしっかりとそこで証明していただくと。彼女の場合は、まさに経営者ではなくて、そのときは一職員としてそれを経験した中において、それがどういう効果を生んだかということをお話をしていただいているわけでございまして、経営者を集めてそこで最終的に例えば多数決を採るとかそういうことでは全くないということは御理解をいただきたいと、このように思います。
○小池晃君　さっきも誰かがおっしゃったけど、だったら日本経団連の会長と連合の会長の一人一人でやればいいんで、これ多勢に無勢じゃないですか、幾ら発信力があったって。これではまともな議論にならないと、どう考えても説得力ない話だったと思います。
　裁量労働制度の拡大は、これ見ても分かるように、大企業、一番期待している。今継続審議になっている労働基準法の改正案には、残業代ゼロの高度プロフェッショナル制度だけでなくて、裁量労働制度の拡大、緩和は盛り込まれています。
　世界最大の自動車会社トヨタ自動車の裁量労働制の適用者、二〇一六年三月時点で、企画業務型が三百八十九人、専門業務型が千三百五十一人ですが、一か月の超過在社時間八十時間を超えるなどして健康診断を受けた社員は合わせて三百四十七人だそうです。
　塩崎大臣、裁量労働制の対象者の五人に一人がトヨタでは働き過ぎで健康診断対象、すなわち過労死予備軍になっている。重大じゃないですか。