Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筆坂秀世君　これが随分過小見積もりなんですよ。
　例えば神戸、横浜、名古屋、東京、大阪の五大港、コンテナ一個当たりのトン数というのは、私ずっとそれぞれの港湾管理者に全部聞きましたが、平均すると二十フィートのコンテナで十五・四トン、局長がおっしゃったようなことですね。七千二百万トンですから、これはどれだけのコンテナの数になるかというと約四百六十七万です。一バース当たり百五十万トンですから、これはコンテナの数にすると約九万七千個、ＴＥＵと言うそうですがこういうことになるわけですね。
　ところが、運輸省が競争相手とみなしている、例えばシンガポールであるとか釜山であるとかあるいは香港であるとか高雄であるとか、これはどうなっているかといいますと、これは釜山港ですけれども、神仙台というコンテナ埠頭には水深十四メートルバースが三つあります。そこでの外貿コンテナ取り扱い個数は、年間百十二万四千ＴＥＵ、つまり百十二万四千個、一バース当たり三十七万五千ＴＥＵなんです。ところが、我が国の第九次計画では一バース当たり約九万七千です旧釜山の場合は三十七万五千ですよ。つまり、釜山よりも四分の一しか扱わないという想定なんですよ。
　これ、一バース当たりの取扱量をもし釜山並みに九万七千個の想定じゃなくて三十七万五千個使うんだということで想定すれば五十バースなんか必要ない、四分の一で済むんですからせいぜい十二、三バースで済むということになるんじゃないですか。
○政府委員（木本英明君）　私は釜山港を実は見ていなくて、いろいろ見てきた方のお話を聞きますと、今先生おっしゃられたように非常に効率的に使われているということでございますが、やはりそれにはある程度前提条件みたいなものがございまして、例えば三百六十五日、二十四時間フルタイムで稼働しているとか、あるいはコンテナヤードにコンテナがおさまり切らずに、背後の道路だとかいろんなところにコンテナがあふれ返って非常に交通が渋滞しているとか、いろんな条件の上にそういった数字が出てきているというふうに聞いております。
　やはり周辺に迷惑をかけないとか、いろんなそういう前提を置いて我が国の港湾のコンテナターミナルというのは計画いたしておりますので、そういったことで若干差が出てきておるということは御理解いただきたいと思いますし、ちなみに欧米と比べますと我が国のコンテナの扱い量というのは大体欧米並みで扱われておりますから、そういったことでひとつ御理解いただきたいと思います。
○筆坂秀世君　若干かけ離れているなんというものじゃない、四分の一なんだから。大きくかけ離れているというんだ、こういうのは。
　これは外国との比較でそうでしょう。国内との比較でも、この第九次港湾整備計画というのは余り妥当性がないですよ。さっきも言いましたように、一バース当たりの年間取扱量は約百五十万トンと想定しているんです。
　ところが、例えば東京港大井コンテナ埠頭、これは一バース当たり二百四十二万トンです。約百万トン多い。横浜の本牧大黒埠頭、この場合は一バース当たり二百九十万トン、想定よりも約二倍です。博多港の香椎四号バース、九六年には四百八十万トン扱っているんです、大臣のよく御存じの場所ですけれども。これは想定百五十万トンです。そして五十バース必要だというんです。しかし、もし博多港並みに扱えば十九バースでよいということになる。横浜港並みにやれば、半分の二十五バースでよいということにもなるんですよ。
　だから、国際比較で見たって国内比較で見たって、この第九次港湾整備計画が非常に過大なものになっているということは私明らかだと思うんです。ですから大臣、私は、こういう角度からもこの第九次港湾整備計画、長計の縮減を図ると言われているわけですから、やはり率直にそこに目を向けていくべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（古賀誠君）　再三先生の方からは港湾のことで御質問をいただいております。実は、福井港の問題で御質問いただいたのが私の初登場でございまして、大変思い出深い件でございますが、先生にしては楽しい思い出でしょうけれども、私にとっては大変つらい思い出がこれは一生続いていくなと思っております。
　そういう中で、きょうもまた港湾の問題についてそれぞれの観点から御指摘をいただいております。また、それぞれの点について政府委員からも答弁をいたしておりますけれども、いずれにいたしましても、今度の財政構造改革五原則というのは聖域なしにいろんな分野で徹底的に議論を重ねていくということでございますので、当然港湾のみならず公共事業全般におきまして五カ年計画等々についても議論を重ねていくことになろうと思っております。
　ただ、言えますことは、やはり私たちが今後二十一世紀に向かってどういう社会資本だけはきちっと整備していかなければいけないのかということだけは忘れてはいけないというふうに思っております。そこに当然今より以上に、同じ港湾の分野についても効率化それから重点的な投資というものが出てくるだろうと思っております。だから、こういう第九次五カ年計画の中ででもそういった点は十分私どもは審議をし、そして議論を重ねて、そして二十一世紀に向かって、また今やらなきゃいけない経済構造改革を進めるについて、港湾を含めて運輸関係の社会資本の整備というものを十分念頭に置きながら、私なりに必要なところは必要だということを一歩も退かないつもりで、また整備について推進していくという点も当然必要になってこようと思っております。
　今後十分検討しながら、極めて短期間の中でのいろいろな分野でも議論になろうかと思っておりますが、企画委員会等の分野で積極的な取り組みに努めてまいっていきたいと思っております。
○筆坂秀世君　いま一つ重大な問題がコンソーシアムの動向なんです。今、複数の船会社による共同運航あるいは埠頭の共同使用が大きく広がりつつあります。これがまた、港湾整備計画に大きな影響を与えずにはおかないんです。
　神戸港では、アメリカのシーランド社が世界最大船舶保有のマースク社と提携をして、今シーランド社が専用バースとして使っている六甲アイランドのＲＣ−１バースから撤退をする、そしてマースク社の専用バースであるＲＣ−４、ＲＣ−５、ここを共同使用するという動きが出ています。その上、さっき言いましたような十五メートル水深バースが神戸港の場合は既に二つ完成をしているということもあって、次々と遊休化するバースが生まれている。
　これは神戸の市議会でも大きな問題になっています。例えばポートアイランドのＰＣ−３、４、10、11、12、ここはこの五バースが遊休となっている。保さらにＰＣ−７、８、９、この三バースが、これは十五メートル水深の方に移ったためにこれまた遊休化する。つまり八バースが遊休という事態になっています。その上、今の動きを見ますと、中国の船会社であるコスコが新たに整備される十五メートル水深バースのＰＣ−６、17に移転をする。この結果、今復旧工事をやっている摩耶埠頭もこれまたあいてくる、こういう事態なんですね。次々と遊休化するバースが生まれてくる、その一方では新しいバースがどんどんつくられるということであります。
　これは国民のだれから見たって、やはりむだはむだなんですよ。ですから、先ほどの第九次港湾整備計画の見通しについてもあるいはこうした動向についても、やはり大いに縮減を進めていく上での考慮に入れるべきだというふうに思いますけれども、最後に御見解を伺って私の質問を終わります。
○政府委員（木本英明君）　船型が大型化することによって従来のコンテナターミナルが陳腐化していく、したがって国際競争力のある海上輸送を担っていく船社としてはやはり大型の岸壁にシフトしていかざるを得ない、これは市場原理からいっても当然のことであろうと思います。そういったことで、今まで使っていたものはどういうふうに今後使っていくのかという問題があります。
　東南アジア等を行き来するコンテナ物流というのは非常に最近ふえてきておりますから、そういったところはそういう大型の船でなくても中型以下のコンテナ船で対応していくことができるわけですから、欧米等の大型航路については大型岸壁にシフトしていく、そして残りの中小のコンテナターミナルについてはそういう近隣アジア諸国あるいは大型でなくていいコンテナ船に対応するコンテナ輸送に使っていく、そういう大きな流れが出てきておりまして、そういったことになっていくのかなというふうに考えております。
　　　　—————————————
○委員長（直嶋正行君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、戸田邦司君が委員を辞任され、その補欠として猪熊重二君が選任されました。
　　　　—————————————
○末広真樹子君　自由の会の末広真樹子です。どうぞよろしくお願いします。
　きょうのお昼のＮＨＫニュースで拝見したんですが、東京都内千代田区でこの四月から地域福祉乗り合いタクシーが走ると放送しておりました。車いすのリフトつきタクシーで、身障者や高齢者など福祉施設利用者は無料、一般の方はだれでも百円という乗客九人の乗り合いタクシーです。各自治体の工夫が見られて大変うれしいニュースだなと思いました。
　そこで、きょうは公共交通機関における障害者並びに高齢者用施設の整備についてお伺いしてまいりたいと思います。
　平成三年六月に鉄道駅におけるエスカレーターの整備指針、そして平成五年八月に同改定とエレベーターの整備指針が示されて以来、どのような成果を上げてきているんでしょうか。今年度の助成金額とともにお答えください。
○政府委員（相原力君）　二点の御質問ございましたが、まず助成につきましては、特に鉄道駅につきまして障害者対応型のエレベーター、エスカレーターの整備が急がれているということで、交通アメニティ推進機構という財団法人がございますが、そこから事業費の二〇％を限度に助成をいたしております。そのうちの、二〇％のうちの半分につきましては国からの補助が出ておりまして、国費の補助額は助成額の二分の一、一億一千二百万円でございます。したがいまして、助成金額を合わせますと二億二千四百万円というのが助成金額でございます。
　それから、指針によりましてどの程度整備が進んだかということでございますが、今御指摘ございました平成五年に鉄道駅におけるエレベーターの整備指針というのができたわけでございます。これらによりまして、それから先ほどの助成措置等にもよりまして、ＪＲあるいは大手民鉄、地下鉄におきます平成七年度末時点でエスカレーターの設置駅数が九百九十六駅でございます。それから、エレベーターの設置駅数は四百六十駅でございます。また、平成八年度におきましては、ＪＲ等におきましてエスカレーターが新たに九十五駅、エレベーターが九十一駅で整備される予定となっているところでございます。
○末広真樹子君　ガイドラインとか仕組みというのはできてきているように思うんですけれども、ただ実際に事業者の側に立ちますと、一億円かかるという設備費用に二〇％の補助であとは事業者負担ですよということになると、これはまた利用者コストにはね返ってくるのじゃないかなという心配が生じておりますね。事業者の方も実際に実行に移しにくい。何か抜本的な対策が要ると思いますが、いかがですか。
○政府委員（相原力君）　先ほど申し上げました助成金額、国費合わせまして年間二億二千四百万円、確かにこれで十分な額だというふうには考えていないわけでございますが、政府全体の財政状況は大変厳しい状況でもございます。我々としては一生懸命努力はしていきたいというふうに思っております。
○末広真樹子君　私も年をとっていきますので、高齢化社会に向けてやっぱり体制が着々と進むように、でないと安心して年とれません。
　さて先日、我が名古屋にもおかげさまで待望の多目的ドームが誕生いたしました。ドーム自体は高齢者や障害者の利用しやすい施設になっております。ところが、最寄り駅のＪＲ大曽根駅でちょっと困ったことが起きております。それはドームができる以前の一日の通勤客、通勤の駅でございましたので平均四万人、ドームができたことによって、例えばプロ野球のオープン戦はもちろん芸能イベントで一日一万人の利用者が急増しております。イタリアのオペラ界の巨匠パバロッティの公演なんというと、もう日本国じゅうお年を召した方も生涯のこれ聞くのが夢だったということでライブに来られるわけで、大変結構なことなんです。
　オープン戦のあった対オリックス戦の日には、三人の身体障害者がこの駅を利用なさいました。ところが、この駅は北口で階段が三十一段、南口で三十五段、スロープもエスカレーターもエレベーターも、手すりさえないんです。満員の人なんですよ。危ないし、不便だし。健康な人でも感想として、催しの内容はよかったけど階段と歩行で疲れたというふうにおっしゃっていますね。
　さらに、このＪＲ大曽根駅は通常駅員さん四名の駅です。ドーム開催日は十五人体制しくんですが、手動の車いすを介助するのには駅員さん二名つくんです。電動になりますと、もうそれ自体六十キロから八十キロあって、人が乗ると百二十キロ平均になりますので四人がかりでお世話している。運ばれる方も何か気を使うとおっしゃるし、運ぶ方も汗だくで大変なんですね。
　運輸省ではどんな対策を事前に指示しておられたのか、また今後どのような対応を要請していかれるのかお聞かせください。
○政府委員（梅崎壽君）　一般論で申し上げますと、先ほど運輸政策局長から答えましたとおり、私どもの方で財団法人交通アメニティ推進機構を通じた助成措置を講じておりますが、まず事業者の方々が地域の協力もいただきながら交通弱者対策を進めているというのが現状でございます。
　それで、今御指摘ございましたＪＲの大曽根駅でございますけれども、鉄道駅と周辺地域におきます交通弱者対策も含めました歩行空間の改善であるとか、あるいは快適性、利便性の向上のための取り組みにつきまして鉄道事業者や関係自治体などが連携して進められるよう、ことしから運輸省と建設省で駅内外の歩行者快適化作戦というのを開始いたしましたが、この大曽根駅につきましてはこの作戦のモデル駅の一つといたしまして選定したところでございます。現在、事業者とか名古屋市などの関係者が、エレベーターの整備であるとかそういったことを含めました交通弱者対策の対応も含めまして協議を行っているという状況でございます。
　運輸省といたしましては、この協議の推移を見ながら今後適切に対応していきたいと考えております。
○末広真樹子君　それはどうもありがとうございます。大曽根駅がモデル駅ですか。ありがとうございます。
　各地で今後ドームが誕生していきますが、ドームまで高齢者も障害者も疲れさせることなくスムーズに運べるよう、利用者の利便性また交通弱者への御配慮をお願いしていきたいと思います。
　続いて、ＪＲ名古屋駅を車いすの方がどのくらい利用されたのかというのを調べてまいりました。平成八年八月の調査では、一カ月合計が八百三十七人、一日平均で二十八人、これは対前年度比率で見ますと一二・五％の増加でございます。著しい増加ですね。
　すべてのホームにエレベーターかエスカレーターがあるわけでなく、名古屋では平成八年の三月一日にチェアメートというのを購入いたしました。車いすを運ぶキャタピラつきの台車という感じです。台車に車いすごと乗っかるんです。私は実際に試乗させていただきました。名古屋駅の在来線の階段を車いすに乗った後ろ向きの私を、チェアメートがゆっくりと上り始めまして、介助する駅員さんは一人なんですね。上り終わるまで二分でございます。振動はその都度ちょっと強いものがございまして改良の余地があります。下りはちょっと怖いんですよ。このまますかっと前向いてつんのめりますので、落ちるのではないかという恐怖心がございますが、これ体験積めば相互に信頼が生まれてまいりますと思います。お値段が一台二百万円なんです。
　このチェアメートの存在はまだ余り知られておりませんが、運輸省の評価並びに今年度以降の導入計画についてどのように考えていらっしゃいますか、お聞かせください。
○政府委員（梅崎壽君）　鉄道の駅におきます交通弱者の皆様方の対策といたしまして、基本的にはやっぱりエレベーターであるとかエスカレーターの設置、これができれば望ましいと思います。しかしながら、これが場所的な制約であるとかそういったことからなかなかできないケースも多うございますので、そのようなケースにおきましては、暫定的な対応として御指摘のチェアメートというのは一つの有効な手段であると私ども考えております。
　私ども、今ＪＲ東海におきましては名古屋駅、豊橋駅、笠寺駅、それから高蔵寺駅の四駅に導入されているというぐあいに聞いておりますけれども、平成九年度におきましても十数駅程度導入したい考えであるということを伺っております。
○末広真樹子君　今おっしゃいましたように、本来はエレベーターやエスカレーターの設備が望ましいんですが、とりあえずはチェアメートを各駅に配備するぐらいの応急措置はしなきゃいかぬなと。それと、最低限階段の手すりですよ。それから歩くフラットなところでも手すり要りますわ。それはぜひお願いしたいと思います。
　次に、身体障害者が利用する公共交通料金割引制度についてお伺いいたします。
　運賃については本人、介護者ともに五〇％割引、ところが特急料金や急行料金への割引が全くありません。また、本人が一人で乗車する場合は片道百一キロ以上に限って五〇％割引という利用制限がついているんですね。国民が望んでいるのは、障害者も自立してともに生き生きと暮らす世の中をつくることだと思うんです。それを近いところは割引がきかない、一人だとだめ、介添えをつけなさいなどという利用制限はつけちゃいけない。撤廃の必要性を思います。それから割引率を統一する必要もあると思いますが、大臣、ここは大事なところなんでちょっとお考えを。
○国務大臣（古賀誠君）　期待にこたえる御答弁ができるかどうかですが、先生も御承知のとおり、身体障害者の方々に対する公共交通機関の運賃割引というのは、それぞれの交通機関によって利用実態を踏まえながら実は設定をされているわけでございます。今お触れになりました例えばＪＲ、鉄道につきましては、常時介護者の同行がなければ移動が困難だという重度な障害者について、二人分の運賃をそれぞれ今先生がおっしゃっていただいたように半額ということになっているわけですね。ということは、お二人で一人前という基本的な考え方を実は導入させていただいているわけでございます。
　私が申すまでもないことでございますけれども、この運賃割引というのは、その減収をほかの利用していただく方々が実は負担をしていただくことによって賄っているわけでございますので、そういう意味ではやはりどうしても割引には一定の限界があるのかなというような気はいたしております。
　いずれにいたしましても、事業者の経営判断によって決定していただくわけでございます。それぞれの機関の理解、そういったことが不可欠な問題だと思っておりますが、今も御指摘いただいたような点も踏まえながら、今後さらにそれぞれ事業者等に指導してまいりたいというふうに思います。
○末広真樹子君　こういうのはどうですか。営業政策として障害者運賃割引の検討をしてみてはいかがでしょうか。これまではいささか受け身の形で事業者というのは運賃割引に取り組んでこられたと思うんですよ。これを、身障者や高齢者など車いすがあれば出かけることができるいわば交通弱者の潜在的ニーズを掘り起こす。つまりどういうことかというと、オフタイム時の割引メニューですとか、もっと具体的に言うと新幹線、昼間のこだま号がらがらですが、あれを例えばこのダイヤとこのダイヤに関しては列車指定で福祉車両ありますよということにすれば、事業者が積極的なメニュー開発に取り組む姿勢を出してくださればかなりそこのところは差が縮まると思うんです。これはどうですか、大臣。
○国務大臣（古賀誠君）　これからの福祉の問題、総合的にいろんな角度から検討していく中で、この交通機関について今先生御指摘いただいた問題点、一面では大変一つのアイデアなのかなということで拝聴させていただきました。機会あるごとにいろいろな検討の一つの指針にさせていただければありがたいと思って拝聴させていただきました。
○末広真樹子君　事業者が総収入をダウンさせない範囲で需要喚起につながる別メニュー、かつてフルムーンやナイスミディパスというのが大当たりをとったような斬新なアイデアを今後期待してまいりたいと思います。
　さて、私は、去年の十二月に忘れがたい体験をいたしました。かねてより、愛知県瀬戸市にあります身体障害者のためのリハビリ自動車教習所が総務庁勧告によってリストラ対象となって廃止が決まっていることに怒りを覚えて反対してまいりました。そして、その最後の卒業生たちが巣立っていく日に教習所に参りまして一人の若い女性に出会いました。
　彼女は滋賀県に住んでおりまして、この自動車教習所が廃止になることを知るや、どうしても免許を取りたいということで白内障の手術を立て続けに二度受けました。自分のためにお父さんが全部の時間を彼女を介助することにつき込んでいるんですね、それがつらいと。取って、お父さんを自由にしてあげたいんだと。そのためには自分で運転して病院へ通うんだと。こういう強い意思のもとに七十五日間の泊まり込みで見事に免許をお取りになったんです。その喜びとともに言われたのは、これからも後に続く人たちのためにこの公共の自動車教習所を残すべきだと涙流して言われたんですね。
　身体障害者にとって車は必需品なんです。自分で運転して自分でどこかへ出かけるという意思を持つことが自立と共生への第一歩であると私は思うのです。幸いこの教習所は、本年一月の決算委員会で私総理に質問いたしまして、総理がその新しい受け皿を探すと御答弁なさいまして、愛知県下の愛障協という団体が引き継いでいくことになりました。
　そこで思うんですが、こうやってまで運転免許を取リたい、残したいという御熱意がある。そうなってくると、車だけではなくてレール・アンド・ライドの面でも御支援申し上げる必要があるんじゃないか。主要駅には障害者用の改造レンタカーの配置など、交通弱者への総合的な支援について今後取り組んでいく方向をお示しいただきたいと思います。
　またもう一点、障害者や高齢者の車いすに対応できる駅はどことどこか、列車はどれとどれか、ホームはどれか、ホテルはどこにあるのか、施設はどれかという情報、インターネットにぱっとわかるような情報のホームページを開いていくべきだと思うのでございますが、これは大臣、いかがでしょうか。
○政府委員（荒谷俊昭君）　身体障害者の方がお乗りいただけるようなレンタカーをできるだけたくさん配置できないかというお尋ねにつきまして、私の方からお答えをさせていただきます。
　現在、身体障害者の方の例えば車いすを乗せられるような、そういったレンタカーは一部の事業者が持っておりまして貸し出しが行われております。ただ、決して多くはないという現状であろうと思います。これを主要な駅に、あるいは駅の近くに配置をするということにつきましては、基本的にはレンタカー事業者の経営の判断に属することだというふうに思ってございまして、いろいろと車両の価格も高いとか、あるいは貸し出し料金も、現在貸し出しているケースをちょっと見ますと、一般向けよりも五割引きですとかあるいは三五％引きですとか、改造費用がかかるにもかかわらずむしろ安いお値段で貸し出しをしている、こんな実態でございまして、これをどこまで拡大できるか。
　この問題につきましては、やはり福祉政策の観点からの助成といったことも問題になろうかと思っておりまして、事業者の方でその辺のところをいろいろと総合勘案してどこまでのことができるのか、私どもとしてもこれから事業者の方にいろいろと検討をお願いしてまいりたいというふうに考えてございます。
○政府委員（相原力君）　第二点目の御質問に私の方からお答えさせていただきます。
　情報提供についてインターネットを活用してやったらどうかという御指摘でございますが、身障者の方々のための施設の整備状況について情報提供をすることは非常に重要なことだと思っております。特に最近は情報化の時代でございますので、インターネットを活用して常に最新の情報を提供するのが非常に効果的であるというふうに考えておりまして、そういう意味で平成九年度、来年度運輸省といたしましてもインターネットによる情報提供につきまして調査研究をしていくことといたしております。その研究結果を踏まえまして、各鉄道事業者に対してインターネットによるホームページで車いす利用者の方々等に対する情報提供を促していきたいというふうに考えております。
○末広真樹子君　インターネットのホームページにそういう情報をきちっと載せていくということ、これは整備を早く、聞くところによると来年度末ということらしいですけれども、急いでいただきたいと思います。
　それから、障害者というのは、昨今薬の害によって障害を持たれる方も非常にふえてきておりますので、大臣、それは厚生省それは運輸省ということではなくて、この前もおっしゃいましたけれども、ひとつやはり政府が前向きに責任を持っていくんだという一体的なところでお取り組みをお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○栗原君子君　新社会党・平和連合の粟原君子でございます。
　実は一昨日でございましたけれども、運輸省の方から、日米海運協議の開催についてということで岩田海上交通局長がアメリカにいらっしゃるといったことを伺ったわけでございます。私は、きょうはそういった問題、とりわけ港湾の労使の協定でございます事前協議制度につきましてお伺いをしたいと思います。
　まず、この事前協議制度は、船会社、荷主、港湾管理者によって進められ、港湾合理化に対して港湾の労働者の雇用と職域、労働条件を守るために、港湾労使で主体的に結ばれました産別の労使協定でございます。船会社と日本港運協会、さらに日本港運協会と労働組合、いわゆる二者二者協議体制によって行われているわけでございます。船会社も協定完全履行の義務と責任をここでは負っている、このように言えると思います。
　さて、運輸省は、これまで民間の労使協定には行政として介入はできないと突っぱねてきておりました。しかし今回、日本港運協会、日本船主協会港湾協議会、外国船舶協会、運輸省、四者協での、とりわけこの中では司会進行役を運輸省が仕切るなど中心的に仕切ってきたわけでございますが、こうした中で中間合意案の中におきまして、運輸省は誠実に履行されるよう関係者を指導する、このようにされております。労働組合の意見を聞かないで労働者の雇用と就労にかかわる問題がどうか、この区分けができるものなのでしょうか。お伺いいたします。
○政府委員（岩田貞男君）　この事前協議制は、まさに今先生がおっしゃいましたように、配船変更に伴う労使協議がベースにあるわけでございます。
　その中で、今お話がございましたように、二者二者協議ということで、船会社と日本港運協会、それから港運協会と労働組合の方で交渉が行われるわけなんですが、その前二者の方でもう少し簡明化、簡明化と簡単に言いますが簡素化それから透明化をしろということで簡明化と略させていただきますが、しろという、御案内のような米国あるいはＥＵ、内外のそういう意見がございましていろいろやってきたんですが、やはりぜひ司会進行役として役所にもその役割を果たせというお話がございまして、私がそういうことで司会進行をしておるわけでございます。
　先般開かれました事前協議制度の改善協議会においては、短期的な課題は今あるフレームの中で最大限の簡素化をしようということでございますが、中長期的な課題として事前協議の対象となる案件の区分について、重要案件あるいは軽微案件について見直そうということになってございます。中間的な取りまとめにつきまして、私どもとしましては、今、前二者の手続の簡素化、透明化を図ろうということでやっておりますので、今後は中期的な課題としてはそういった区分の見直しなどもやろうと思っております。
　今後やろうということで了解を得たところでございますが、まず前二者の当事者である船会社と日本港運協会との間における考え方をこれから中期的な課題として取りまとめようということでございまして、その後、現行制度の実質的な変更となれば、当然のことながら労働組合との間における調整が行われるべきであるし、行おうと思っております。
○栗原君子君　先般、局長がお出かけになるということの中で、私も、カードをお持ちでいらっしゃるんでしょうかと、こんなことをお尋ねしたわけでございます。
　新聞でも報道されておりますけれども、中間合意案なるものを見せていただいているわけですが、この中でも、「昭和六十一年の確認書の主旨に則り二者二者協議を基本とする事前協議制度を継続することを確認している昨年十月の合意を、確実に履行すること。」、こういったことを冒頭にお示しでいらっしゃるわけでございます。
　そのような中で、運輸省は、この事前協議問題に責任を持つとおっしゃるなら、労働者の雇用と就労にどのように関与しようとなさるおつもりでいらっしゃいますか。
○政府委員（岩田貞男君）　今、御答弁申し上げましたように、非常に専門用語で申しわけないんですが、前二者の方の簡明化をやっているところでございます。もちろん、今後中期的な課題として、さらに一歩進んでそういう話をしようとはしております。
　ただ、私どもがしようとしているのは、事前協議そのものではなくて、事前協議をより時代に即してといいますが皆さんの要望に即して簡明化、改善できるものはしょうということでございまして、労使協議そのものを私どもやる立場にはないと思っております。ただ、今答弁申し上げましたように、この事前協議制度の仕組み自体で、もし現行の仕組みと少し労組側にとって異なる点があるならば、それはその時点で調整が行われるべきものと考えております。
○栗原君子君　実は、七月末をめどにいたしまして抜本的な見直しを図ることで大筋合意をした、こういったことがマスコミでも報じられているわけでございますが、見直すべき課題というものは例えばどんなものがあるんですか、お聞かせいただきたいです。
○政府委員（岩田貞男君）　これは具体的にはこれから議論をすべきであると思いますが、今申し上げましたように、一つは重要事項と軽微事項の再編成といいますか新しい角度からの見直しということがまず中心になろうと思います。
○栗原君子君　もう少し具体的におっしゃっていただけませんか、さっぱりわかりません。
○政府委員（岩田貞男君）　実は、重要事項と軽微事案というのがありまして、コンテナ船が新たに着くとか、あるいは横浜から川崎に変わるとか、いろいろな配船変更があるわけです。そのときに、そこで働いている人に大きな影響があるかどうかということが一つのメルクマールになるわけですが、そういうものについてどのような配船変更が重要になり、ただ船名が変わるとかスケジュールが少しだけ変わるというようなものは軽徴として考えられるわけですが、どのようなものが軽徴になるかということをもう一度現時点で改めて見直して再編成をして、重要なものについてはしっかりとよく聞いて、あるいはその後日本港運協会の方から労組側と十分な労使協議が行われると、軽徴については軽微の程度によっていろんな手続、通知ですとかあるいは若干の協議ですとか、そういうことが行われると思います。
　そういうことの振り分けが主に議論をされ、その次に、例えば一カ月に一回やるのがいいかとか、二回やるのがいいかとか、重要なものはだれがどこでやればいいのかとか、軽微なものは地区に落としてもいいのかとか、そういう議論が、これは例示でございまして、そうなると言っているわけじゃないんですが、わかりやすく説明をしろと言われたものですから、私が思いついた限りで、そういう議論をしていきたいと思っております。
○栗原君子君　先ほど、よく聞いてという御答弁がございましたけれども、このよく聞いての中には現場の労働者の声もよく聞いての中に入りますね。
○政府委員（岩田貞男君）　先ほど申し上げましたように、雇用に大きな影響を与えるようなものについては、前二者の協議が調った後に、調ったというか一応の成案を得た後に日本港運協会から今度は労組側に御協議を申し上げて、御意見をいただいて、合意を得たものが成案として成立するものと承知をしております。
○栗原君子君　労働組合の方はなかなか意見を聞いていただく場がないと、このように申しておるわけでございます。
　とりわけ、島国日本におきましては港湾というのは重要な基幹産業である、このようにお互いが認識できるわけでございます。運輸省は、昨年の十二月六日に港湾についても規制緩和の導入をすることを発表されましたが、港湾について規制緩和が先にありきではなくして、まず港湾の安定運営方策をどう確立していくか、私はこれが先決ではなかろうかと思います。港湾にかかわる関係者によってどのように港湾の安定運営と機能を確立するかをまず考えていただきたい、それらに基づいて行政の法制度を検討すべきである、このように考えるわけでございます。
　行政当局の裁量だけで進めるべきではありませんで、まず関係者にテーブルに着いてもらう、これから始めるべきではなかろうかと思いますが、これについてどうでございましょうか。
○国務大臣（古賀誠君）　先生が御指摘いただいたように、運輸省といたしましては、今回、人流、物流の全事業分野におきまして需給調整規制を見直すということにいたしているところでございます。当然、港湾運送につきましてもこれから議論を行わせていただくわけでございますけれども、先生も御承知かと思いますけれども、港湾運送の規制緩和についてはまだ一度も実はどの場所ででも論議をされておりません。そういうことを踏まえますと、まず第一に、行政改革委員会の場で、労働組合の皆さん方を含めましてさまざまな角度から関係者の意見を十分伺っていただくというところが出発点なのかなと、当然そうあるべきだというふうに思っております。その場で十分な御意見を述べていただきたいというふうに思います。
　申すまでもなく、今先生がおっしゃいましたように、基本は港湾の安定運営確保をどうやって確立していくのか、そういう中で円滑で安定的な荷役の確保に万全を期す、そういう措置を行っていくということは当然のことだというふうに思います。
○栗原君子君　港湾の労働組合の方では大変努力をしていらっしゃると思うんです。ＥＵの方ともお会いをし、あるいはアメリカの大使館の関係者ともお会いをし、随分そうした汗をかいていらっしゃるわけなんです。もっと私は政治の場で、とりわけ運輸大臣を中心にしてそういう努力をしていただきたいと思います。
　先般、アメリカのゴア副大統領がおいでになりまして、橋本総理もあるいはまた池田外務大臣もこうしたことも議論をしていただいているわけでございますけれども、日本の港湾労働者にとっては大変な死活問題にもなっているわけでございます。ぜひそうした面で、まず関係者にテーブルに着いてもらう、そこから始めていただきたいと思うんです。
　そこで、私は運輸大臣にお伺いをしたいと思いますけれども、三月十二日の日に全国四十三カ所でストライキが行われました。こうしたことに対しまして、運輸大臣は港湾の労働組合と話し合うと、そうしたことをインタビューで答えていらっしゃるわけでございます。
　ここに業界紙がございますけれども、
　　古賀大臣は十二日に計画されている港湾労組の二十四時間ストについて「ストになれば、日本経済だけでなく、国際的にも影響が出る」と憂慮を表明。スト回避の方策に対しては「基本的に労使間の問題なので、注意深く見守るほかない」と話した。
と、こうしたことが書かれております。
　　ただし、労組側がストの理由の一つに挙げている運輸省による港湾荷役業の規制緩和問題に関しては「労組の意見を丁寧に聞く場を設けたい」
　このように運輸大臣はおっしゃったということを業界紙で報道しているわけでございますけれども、ぜひ労組の声を丁寧に聞く場を設けたいというところでお約束をしていただくことはできませんでしょうか。
○国務大臣（古賀誠君）　ただいま御答弁申し上げましたように、この港湾運送についての規制緩和について、正直申し上げましてどの場でもまだ御論議がされていないというのが実情でございます。しかし、そういった中で聖域はないということで、港湾運送についてもこれから規制緩和をぜひ行っていきたいと、私自身もそういう強い決意を持っております。
　そういう中で、今申し上げましたように、まず行政改革委員会の場がそのスタートになるのかなというような気がいたしております。当然、私も機会があればお話を伺わせていただくということはやぶさかでございません。
○栗原君子君　まだ具体的に議論の場としてできていないわけでございますけれども、でも議論がなされないうちに着々と外堀は埋められているわけでございまして、物事は進んでいるわけでございます。このことをぜひ十分に認識をしていただきたい、このように思います。
　そこで、これは港湾労働組合の方から出されておりますストライキの通告でございますけれども、三月三十一日以降荷役作業（午前六時より翌朝八時まで）を拒否すると、こうした強い態度に出なければ物が進まないといったような状況になってきております。かつての三十年前の状況と今日ではそうした港湾にかかわる業務というのは随分と変わってきているわけでございます。三十年間ほったらかしにしてきたことが、私は、今そのツケが出ているんではなかろうかと思います。
　それから、規制緩和につきましても、頭から反対ということは言っておらないわけでございます。協力できるところは大いに協力をするということも言っているんです。そして、合意したことについては自分たちはきちんと約束は守るんだと、こういったことも言っているわけでございます。
　ぜひ最後に、運輸大臣の決意のほどをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（古賀誠君）　大変申しわけないんですけれども、答弁の繰り返しになろうかと思います。先生も、今労働組合のお立場で規制緩和についても合意がとれた点については協力をするということでございます。当然、再三申し上げておりますように、まず行政改革委員会の方で労働組合の方々の率直な意見ということを十分聞かせていただく機会というのがこれからは出てくるわけでございます。ぜひそういうところで、労働組合の皆様方の意見というものを十分出していただきたい。
　そうした中で、今申し上げましたように、港湾の安定運営の確保ということが大事でございます。そういうことを確立させていただいた上で、円滑で安定的な荷役の確保ということに運輸省としては万全を期していくという責任があるわけでございますから、そういう方向に向かって努力をしてまいりたいと思います。どうぞひとつ、組合の方々にもそういう場は幾らでも、これからテーブルに着いていただくわけでございます、存分に御意見を述べていただきたいというふうに思います。
○栗原君子君　よろしくお願いします。終わります。
○芦尾長司君　芦尾長司でございます。お時間をいただいておりますので、若干の御質問をさせていただきたいと思います。
　私は、観光対策につきまして、二、三質問させていただきたいと思います。
　所得水準の向上に伴いまして国民生活にゆとりが生じてまいりまして、余暇時間が増大してきております。特に、長寿社会を迎える今日、熟年層の余暇活動というものが非常に大きくなってきております。一方、交通道路網の発達また情報通信網の高度化、こういったようなことで人間のモビリティーといいますか、そういうものが飛躍的に大きくなってきております。こういったことはもう申すまでもございません。そこで、観光といいますものはこれからの国民生活に重要な地位を占めてまいろう、国民生活の豊かさを実現する上で大きな役割を果たすことになってまいろうというふうに存じます。
　そういうことからいたしまして、ちょっと国内の観光状況を見てみますと、平成三年度で二億一千五百万人、これが国内の観光客の数でございますが、それが平成六年には二億二百万人、平成七年は一億八千七百万人、これは阪神大震災の関係とかサリン事件がありました。そういったようなことで全般的に低下しておると思いますが、いずれにいたしましてもどうも低迷状況にあるような気がする。一方、日本人の海外旅行者を見てみますと、平成七年千五百三十万人ということで、これは対前年比十二・七％増と史上最高、こういうことになっております。
　こういうことから考えますと、我が国の観光の需要というものは根強いものがあると思うんですが、一方観光に対する供給というんですか、これが不足しておるといいますか場合によってはミスマッチもしておると思うんです。もちろん、観光地におきます自助努力というものは大切でございます。そうしたことも踏まえまして、運輸省におかれてはこれまでも諸対策を講じてきておられますけれども、平成九年度に講じようといたしておられます観光の重点施策といったようなことを具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（相原力君）　観光につきましていろいろと先生から今御指摘いただきましたように、観光をめぐる環境の変化あるいは観光に対する期待が非常に高まっているわけでございます。そういう中で、平成七年の六月に観光政策審議会におきまして、「今後の観光政策の基本的な方向について」ということで答申をいただいております。これを受けまして、観光振興のための取り組みを行っているところでございます。
　先生からも御指摘いただきましたように、観光というのは国民生活に不可欠なものでもありますし、また経済構造を安定的なものとして新しい雇用を創出できるような観光産業というのが非常に重要なものになるというような位置づけもございます。また、地域の活性化の問題、あるいは国際観光では国際相互理解等にも貢献できる、そういういろいろな意味で大きな重要な意味を持っております。二十一世紀の我が国経済社会の発展の核となり得るような重要性があるんではないかというふうに考えているところでございます。
　具体的な施策でございますが、国際観光それから国内観光、両面ございます。
　国際観光につきましては、先ほどの観光政策審議会の答申も踏まえまして、日本に来る観光客の倍増を目指しましたウェルカムプラン21というのを昨年四月に取りまとめたところでございます。現在、外国から日本に来るお客さん約三百三十万、昨年ですと三百八十万ぐらいでございますが、これを二〇〇五年には倍の七百万まで持っていきたいということでございます。また現在、東京、大阪に外国人のお客さんが集中しておりますので、それを多様な地域へ外国人のお客さんに行っていただこうということで、そういう意味での外国人観光旅客の来訪地域の多様化の促進による国際観光の振興に関する法律、こういう法律案を今国会に提出させていただいているところでございます。平成九年度はこれらの具体化を図っていくことといたしております。
　それから、国内観光につきまして、これも先生御指摘ございましたように、ここ何年か国内観光について空洞化現象ということも言われておりますが、むしろ人数も減っているというような状況もございます。こういう状況を踏まえまして、観光産業あるいは地域が連携いたしまして、国内観光促進のための具体的な施策を推進していこうということで取り組んでおります。
　具体的に申し上げますと、国内観光を促進するための国内観光促進協議会というのをつくっております。これは、旅行業者あるいは交通関係事業者あるいは地域等も含め、ての協議会でございます。それから、デスティネーション開発協議会ということで、具体的な目的地別のデスティネーションというそういう開発協議会というのもつくっておりまして、国内旅行の振興を図ろうということでございます。また、国内旅行の魅力をアピールする意味で、総合見本市的な旅フェアというのをここ何年か実施しておりますが、本年は五月中旬に大阪で開催する予定でございます。こういうことによりまして旅行需要の喚起を図っていくことといたしております。
○芦尾長司君　ぜひ国内的にも国際的にもそういう観光施策というものを積極的にお取り組みいただきたいと思います。
　そこで、これに関連いたしまして、阪神地域の観光開発につきまして、阪神・淡路大震災からの経済復興という観点にも立ちましてお願いをいたしたいわけでございます。
　なお、震災復興につきまして、これ別でございますが、さきに神戸港の復旧につきまして大臣から力強い御答弁をいただいておりましたが、来月、神戸港の震災復旧の記念式が行われるという運びとなりまして、大臣も御出席いただけるかというようなことも聞いておりますけれども、心から御礼を申し上げる次第でございます。
　そこで、神戸の観光入り込み客の数でございますが、平成六年に二千四百四十万人でございましたが、平成七年は震災のおかげで四四％、千七十四万に落ち込んでおります。そこで、運輸省を初め国におかれましては、全国会議の開催の支援でございますとか、それからモーターボートの特別競走によります資金活用によります観光関連の施設を応援していただきました。さらには今局長お話しございましたが、神戸でも阪神・淡路観光復興促進デスティネーション協議会、こういうものを発足していただいて訪客支援をいただいた、こういったようなことで平成八年は二千六十二万人、八五％まで回復をしてきております。
　そこで、これからなのでございますが、実は特に神戸において、阪神地域も含めましてですが、観光資源を創造しようということで神戸ルミナリエというのを始めております。これはイタリア南部に伝わりました幻想的な光の空間芸術ということにもなろうかと思いまして、また本日御出席の皆さん方にもごらんいただいたかとも思うわけでございますが、二十二万個の電飾アーチのトンネルというものをつくりまして、旧外入居留地かいわいを中心といたしまして輝きを取り戻して、そして犠牲者の鎮魂とまた被災地への希望の光ということで、今大きな反響を呼んでおります。平成七年度と平成八年度、二回開催しただけでも大きな反響を呼んでおります。
　現実問題といたしまして、平成七年には二百五十四万人を集め、平成八年には三百八十五万人を集めた、こういうことで、その効果も二百六十億円、三百億円といったような効果を呼んでおるといったデータも出ておるわけです。これをこれから年末の神戸の冬の風物として定着をいたしまして、震災復興のシンボルイベントとして定着をしていきたいと思っておりますのでぜひ支援をお願いいたしたいと思いますが、御所見をお願いしたいと思います。
○政府委員（相原力君）　神戸の震災復興に関連いたしまして、観光というのが非常に重要な位置を占めているということも、私ども十分認識しているところでございます。神戸は、港湾に並んで観光も非常に大きなウエートを占めているということでございます。先生の御指摘にありましたように、神戸への観光入れ込み客数も昨年ではほぼ八五％くらいまで復帰しているということで、私どもも何とか一〇〇％まで早期に復帰させたいというふうに考えているところでございます。
　神戸のルミナリエにつきましてでございますけれども、先生からお話しございましたように、一昨年、昨年ともに大変大勢の来場者がおり、また経済的にも大変な効果があったというふうに私どもも聞いておりまして喜んでいるところでございます。
　先生のお話にもございましたように、運輸省といたしましても、観光復興促進を図るための重要事業であるというふうに位置づけております。これもお話しございましたが、モーターボート特別競走の収益金から拠出されました震災復興支援資金による助成を平成七年度から行っているところでございますが、また地元と観光送客関係者の官民連携によるデスティネーション協議会等の場を通じてＰＲ、集客等を積極的に支援してきているところでございます。またことしも十二月に開催予定というふうに聞いております。引き続き積極的な支援を行う等、できる限り協力していきたいというふうに思っております。
○芦尾長司君　どうぞよろしくお願いいたします。
　それからもう一点、観光問題。観光の事業を活発にやるためには観光資源を開発していくことがもちろん重要でございますが、それを生かす人材を育成するということがより重要になってまいろうと思います。
　今、観光の宿泊旅行業といいますか、そういうものに従事する人の養成機関というのはあるようでございます。それも重要なのでございますが、さらに観光サービスや観光施設の経営等に、ホテル経営等も含めてでございますけれども、すぐれた感性とか能力を有する人材の確保育成というものがこれまた大切だろう、そしてまた、そうした人材育成とあわせまして総合的な観光振興方策こういったものを総合的に研究する、そういう高等教育機関というものが必要だろうということが言われておりまして、欧米では既に活発に行われているというふうに聞いております。いわば観光大学といいますか、そういうことにつきまして運輸省でも既にお取り組みを始めていただいておると聞いておるわけでございますが、その欧米の状況も踏まえまして現在の検討状況をお伺いいたしたいと思います。
　なお、この観光大学が設置されるということになりますと、国際港都神戸というのは非常に最適地であろうと考えておりまして、また地元でもそういうお話を聞きまして熱心な誘致活動も始めておるということでございますけれども、現在の状況なりこれからの見通しについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（相原力君）　観光産業の人材育成の重要性につきましては先ほども触れましたが、平成七年六月に出されました観光政策審議会の答申でも指摘がなされているところでございます。運輸省といたしましてもこの答申を受けまして、平成八年度から観光産業における人材育成等に関する懇談会、それから並行いたしまして観光産業における人材育成等に関する研究会、この二つを設置いたしまして検討しているところでございます。
　具体的には、観光関係教育機関に対して、現在お話しございましたように大学等で一部観光関係の教育を行っているところもございますので、そういうところに対するアンケートとかあるいは観光の関係業界あるいは地方自治体に対するヒアリングも実施いたしております。観光産業における人材育成における課題の抽出等の基礎的調査を行ったところでございます。これを受けまして、平成九年度にはこの基礎的な調査の結果を踏まえて、観光産業における総合的な人材育成のシステムのあり方についてさらに検討を深める予定でございます。
　先ほどもお話しございましたように、観光関係業界が求めている人材とそれから現在観光関係の教育機関で養成されている人材との間に乖離があるということが明らかになっておりまして、これへの対応が大きな課題というふうに認識しているところでございます。
○芦尾長司君　ありがとうございました。
　観光関係、法案も出ておりますのでまだこれから御質問の機会があろうかと思いますので、最後に大臣にちょっと御決意をお願いいたしたいのでございますけれども、観光事業の動向は、先ほども局長の方からもお話しございましたが、雇用創出にも非常に有効である、また地域振興にも国際宣伝にも大きな影響を及ぼす、幅広い効果を持つということになります。二十一世紀の我が国発展に重要な役割を果たすものであろうと思われますが、これらの取り組みにつきましての御決意をお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（古賀誠君）　最初にお礼を申し上げたいと思いますが、神戸の港湾の復興につきましては大変先生方にも御支援をいただきまして、おかげさまで明日の閣議におきまして神戸の港湾の復興状況について御報告を申し上げる段階になりました。私自身も大変喜んでいる次第でございます。厚くお礼を申し上げたいと思っております。
　おかげさまで、貨物の取扱量につきましても、大体震災前にほぼ近づいてきつつあります。また、今先生がきょうの御質問のテーマになさっております観光の点につきましても、御指摘いただきましたように、まだ震災前の一〇〇％までは行っておりませんがおおむね八五％まで来ているということで、さらに神戸におきます観光産業の占める分野というものが非常に大きな役割を果たしているわけでございますから、これからも今御議論いただいているような点を踏まえながら積極的に推進していかなければいけないというふうに思っております。
　特に、今お話があっておりますように、観光という分野は雇用の面でも非常に重要な課題でございます。特に、その中でもどういう人材を育てていくのかということも、今政府委員の方から御答弁申し上げましたように、大切なことだというふうに思っております。
　何よりも、観光というものは直接人と人と触れ合うことができます。そしてまた、その地域の特性を実際に肌で感じることができ、目で見ることができる、大変すばらしいことだと思っております。そういったことを一つの産業として大いに振興していくということは、さらに私は大切なことではないかというふうに思っております。
　そういう観点からも、今後の神戸における観光の産業としての振興のみならず、全国至るところにたくさんいいところがあるわけでございます。文化があり、歴史のあるところがたくさんあります。そういうところを踏まえながら観光についてさらに一つの産業としてどう育成していくのか、その中に雇用の場を含める人材というものがどうあるべきなのか、総合的に検討していく必要は大変重要なことだと、私も全く先生と同じ認識をいたしております。
○芦尾長司君　どうもありがとうございました。
○委員長（直嶋正行君）　以上をもちまして、平成九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、運輸省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（直嶋正行君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十三分散会