Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島会計検査院長　平成二年度決算検査報告につきまして、その概要を御説明いたします。
　会計検査院は、平成三年十月四日、内閣から平成二度歳入歳出決算の送付を受け、その検査を終えて、平成二年度決算検査報告とともに、平成三年十二月九日、内閣に回付いたしました。
　平成二年度の一般会計決算額は、歳入七十一兆七千二十四億六千八百三十万余円、歳出六十九兆二千六百八十六億七千六百四十二万余円、各特別会計の決算額の合計額は、歳入百九十四兆五千四百三十四億四千五百八十九万余円、歳出百六十八兆五千八百三十八億四千百六十四万余円であります。
　また、国税収納金整理資金は、収納済み額六十四兆二千二百九十億二千六百八十万余円、歳入組入額六十一兆一千八百二十七億一千八百十八万余円であります。
　政府関係機関の平成二年度の決算額の総計は、収入五兆七千八百四十三億七千九百七十七万余円、支出五兆一千六百四十九億六千九百六十一万余円であります。
　平成二年度の歳入、歳出等に関し、会計検査院が、国、政府関係機関、国の出資団体等の検査対象機関を検査いたしました結果について御説明いたします。
　まず、法律、政令もしくは予算に違反し、または不当と認めた事項は、合計二百四十件、八十四億四千二十六万余円であります。
　このうち、収入に関するものは十四件、二十二億一千五百八十万余円、支出に関するものは百九十七件、五十六億七千二百四十九万余円であり、また、収入、支出以外のものは二十九件、五億五千百九十六万余円となっております。
　次に、平成三年中におきまして、会計検査院法第三十四条の規定により是正改善の処置を要求いたしましたものは二件、また、同法第三十六条の規定により改善の意見を表示し、または改善の処置を要求いたしましたものは七件となっております。
　また、本院の指摘に基づいて当局が改善の処置を講じた事項が十四件あります。
　以上のほか、本院の検査業務のうち特にその検査の状況を報告する必要があると認め、検査報告に掲記いたしましたものは、政府開発援助に関するもの及び御徒町トンネル工事における薬液注入工の施工に関するものの二件であります。
　これをもって平成二年度決算検査報告の説明を終わります。
　次に、平成二年度国有財産検査報告につきまして、その概要を御説明いたします。
　会計検査院は、平成三年十月十一日、内閣から平成二年度国有財産増減及び現在額総計算書及び平成二年度国有財産無償貸付状況総計算書の送付を受け、その検査を終えて、平成二年度国有財産検査報告とともに、平成三年十二月九日、内閣に回付いたしました。
　平成二年度末の国有財産の現在額は六十七兆八千四百八十億五千三十六万余円、また、その無償貸付財産の総額は一兆六千七百七十二億五千百二十八万余円になっております。
　検査の結果、国有財産の管理及び処分に関しまして、平成二年度決算検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令もしくは予算に違反し、または不当と認めた事項が一件、及び意見を表示し、または処置を要求した事項が一件であります。
　以上をもって平成二年度国有財産検査報告の説明を終わります。
　次に、平成三年度決算検査報告につきまして、その概要を御説明いたします。
　会計検査院は、平成四年十月六日、内閣から平成三年度歳入歳出決算の送付を受け、その検査を終えて、平成三年度決算検査報告とともに、平成
四年十二月十一日、内閣に回付いたしました。
　平成三年度の一般会計決算額は、歳入七十二兆九千九百五億五千九百二十六万余円、歳出七十兆五千四百七十一億八千五百十万余円、各特別会計の決算額の合計額は、歳入二百七兆七千六百六十四億五千三百七十二万余円、歳出百七十七兆八千七百九十三億二千八百五十万余円であります。
　また、国税収納金整理資金は、収納済み額六十五兆三千九百七十九億五千九百七十万余円、歳入組入額六十一兆七千六百三億七千百七十一万余円であります。
　政府関係機関の平成三年度の決算額の総計は、収入六兆三千二百六十億七千三百三万余円、支出五兆七千八百九十九億二百八十七万余円であります。
　平成三年度の歳入、歳出等に関し、会計検査院が、国、政府関係機関、国の出資団体等の検査対象機関を検査いたしました結果について御説明いたします。
　まず、法律、政令もしくは予算に違反し、または不当と認めた事項は、合計二百二十四件、四十三億三百二十六万余円であります。
　このうち、収入に関するものは八件、十九億八千三百七十万余円、支出に関するものは百八十二件、二十億二千三百二十万余円であり、また、収入、支出以外のものは三十四件、二億九千六百三十六万余円となっております。
　次に、平成四年中におきまして、会計検査院法第三十四条の規定により是正改善の処置を要求いたしましたものは三件、また、同法第三十六条の規定により改善の意見を表示し、または改善の処置を要求いたしましたものは五件となっております。
　また、本院の指摘に基づいて当局が改善の処置を講じた事項が十八件あります。
　以上のほか、本院の検査の状況を報告するものとして、政府開発援助に関するもの及び湾岸平和基金に対する拠出金に関するものの二件を掲記いたしております。
　以上をもって平成三年度決算検査報告の説明を終わります。
　次に、平成三年度国有財産検査報告につきまして、その概要を御説明いたします。
　会計検査院は、平成四年十月九日、内閣から平成三年度国有財産増減及び現在額総計算書及び平成三年度国有財産無償貸付状況総計算書の送付を受け、その検査を終えて、平成三年度国有財産検査報告とともに、平成四年十二月十一日、内閣に回付いたしました。
　平成三年度末の国有財産の現在額は七十二兆九千七百八十二億五百十八万余円、また、その無償貸付財産の総額は一兆七千三十七億二千五百四十二万余円になっております。
　検査の結果、国有財産の管理及び処分に関しまして、平成三年度決算検査報告で法律、政令もしくは予算に違反し、または不当と認めた事項等として掲記したものはありません。
　以上をもって平成三年度国有財産検査報告の説明を終わります。
　会計検査院といたしましては、機会あるごとに関係各省庁などに対して、適正な会計経理の執行について努力を求めてまいりましたが、なお平成二年度及び三年度決算検査報告において申し述べましたような事例がありますので、関係各省庁などにおいてもさらに特段の努力を払うよう望んでいる次第であります。
○稲垣委員長　これにて平成二年度決算外二件、平成三年度決算外二件の各件についての概要の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○稲垣委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま説明を聴取いたしました平成二年度決算外二件、平成三年度決算外二件の各件審査中、参考人から意見を聴取する必要が生じました場合には、その人選等諸般の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲垣委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十三分散会
○石井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに河野洋平君外十七名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案、政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、午前中、参考人として、評論家大宅映子さん、元最高裁判所長官岡原昌男君に御出席をいただいております。
　なお、午後は、上智大学教授猪口邦子さん、慶應義塾大学教授小林節君、東京大学教授佐々木毅君の出席を予定いたしております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本委員会での審査に資するため、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序でありますが、大宅参考人、岡原参考人の順序で、お一人二十分程度に取りまとめて御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、大宅参考人にお願いいたします。
○石井委員長　ありがとうございました。
　次に、岡原参考人にお願い申し上げます。
○岡原参考人　岡原でございます。
　委員長、ちょっと書面を用意したのがございますので、皆さんに御配布願いたいと思います。
○石井委員長　かしこまりました。どうぞ。
○石井委員長　まことに忌憚のない御意見をありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○石井委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大畠章宏君。
○大畠委員　日本社会党の大畠章宏でございます。
　ただいまはそれぞれの参考人の方からいろいろと傾聴に値する御意見をいただきまして、大変ありがとうございました。御両名とも大変お忙しいところを本当に日程を都合をつけていただいて御出席いただきましたこと、心から御礼を申し上げたいと思います。
　もう既にこの政治改革法案の審議は前国会でも百七時間、そして今国会で約七十時間近い論議を経ております。さきの総選挙の国民の民意というものは、まさにもう政治改革を断行しなさい、ロッキード、リクルート、佐川急便事件とずっと続いてきました日本の政治風土そのものを変えるような大胆な政治改革をやりなさいというのが国民の総意ではなかったのかと思います。
　そういう中で誕生しました細川政権、高い支持率を得ていますが、あの細川流と申しますか、これまでと異なったあのスタイルが何かやってくれるんじゃないか、そういうことが結局高い支持率につながっているのではないかと思います。そういう意味で、きょうこの委員会に属しております委員の皆さんは、とにかくその国民の民意を重視して今国会で何としても成立をさせよう、その心意気ではみんな一致しているのではないかと思います。
　ただ、それぞれ自民党案、与党案、法案が提出されておりますが、何点かのところで異なっておりまして、ただお互いに論議をしていますと、どうもそれぞれ与党に有利な案あるいは自民党さんに有利な案という、そういううがった形での論議がありますので、きょうはお二人の参考人の方から、先ほどから率直な御意見をいただきましたけれども、さらに何点か御意見を賜りたいと思います。
　一つは、議席配分の問題、投票方式、比例単位、企業献金等々において自民党案、与党案異なっているわけでありますが、それぞれについてお伺いしようと思いました。しかし、大宅参考人の方からは、そんなごちょごちょを言わないで、とにかくやれという御指摘もありました。また岡原参考人の方からは、事細かにもう資料としていただきました。本当にいろいろと貴重な御意見をありがとうございました。
　そこで、ちょっと原点に返りましてお二人の方からお伺いしたいと思うのですが、この政治腐敗防止のための基本的なポイントといいますか、どういうふうに考えておられるのだろうか、どういうところに起点を置いた政治改革をやってほしいということを考えておられるのか。
　例えば、よく言われます今日の日本の政治腐敗の原因といいますか、それは政財官の癒着問題であるとか、あるいはまた企業献金というものがその根本にあるんじゃないか、さらには、先ほど大宅さんの方からもありましたけれども、政治改革というとなぜ選挙制度に結びついてしまうんだろうか、やはりこの腐敗防止というものが中心なんじゃないかというようなお話もありましたけれども、お二人の参考人の方から、大宅さんの方からは生活者としての視点、あるいはまた岡原さんの方からは、これまでの御経験から見て、この政治腐敗の防止のためのポイントというものはどういうところにあるかということをまずお伺いしたいと思います。
○岡原参考人　お答えいたします。
　私は今まで、先ほど申したとおり、約五十年間この問題に取り組んでまいりまして、やっている最中には実は気がつかなかった重要な点でございますが、選挙違反を処罰によって直そうということは絶対不可能でございます。これは私の印刷物の中に細かく書いてございます。
　じゃ、どうすればいいのか。やはり皆さんが立候補された場合に、法律は守っていこう、選挙違反はやるまい。要するに、選挙というのは一つの枠に皆さんが立ちまして、同じ条件のもとに民主主義の代表を選ぶということなんでございまして、一人が抜け駆けすると、ほかもこれはかなわぬというので、みんなが違反すれば怖くないというのが現在の状況でございますが、これでは大変世の中にそういう悪い空気を流していることでございまして、ぜひこれは改めてもらいたい。自分の気持ちから改めてもらいたい。法治主義とかあるいは法の秩序、そういうことは全部吹っ飛んでおります、現在の選挙全体が。
　ですから、私は、そういう議員はこれを失格させるべきである。要するに、法律をつくる人が法律に従わないというのは、これはナンセンスです。ですから、そういう人はその座にいる資格はないということをはっきりさせるために、例の当選無効訴訟を提案しているわけでございます。
　これをイギリスで一八八三年にやったために、三十年間にしてイギリスの選挙界は全く粛正されまして、一九二三年、今から七十年前からその種の訴訟は一件もございません。それほどイギリスの選挙は粛正されました。十九世紀の非常にひどい選挙区、腐敗選挙区というのが三十年で全く改まったわけでございます。
　その原因はいろいろございますけれども、今言ったようなこと、なかんずく議員諸公がこれじゃいかぬというふうに考えることでございます。ですから、その線でひとつお考えおき願いたい。細かいことは印刷物に譲ります。
○大宅参考人　先ほど申し上げたんですけれども、基本的に私は、政治家だけじゃなくて、日本じゅうが戦後、金という物差しで全部はかるようになってしまったということが大きな根っこなんじゃないかというふうに思っているのです。金ではない名誉みたいなもの、名誉の復権みたいなものが必要なんだろう。今、申しわけないけれども、政治家を尊敬している人たちはほとんどいないと思うのです。みんなではかにして、何か汚いことをやって自分の私腹を肥やしてというふうに思っている。国民の代表で、何かを国民のためにやってもらっているというような信頼関係が今基本的にもうできてない。
　ただ、それはもう政治家だけじゃなくて、日本じゅうの人々がみんなそうなんで、例えば子供たちが、女の子たちが別に自分の下着を売ったってどうってことはない、こんなものは自分も小遣いになるし、買った人も喜んでいるんだし、どうってことないでしょうみたいな、人に迷惑をかけなければいいとか、法律に触れなければ何してもいい、この自由の履き違えみたいなものも一つ大きな日本じゅうの問題としてあると思うのですね。
　ですから、これは教育の場なんかもそうなんです。教育がおかしくなったというのは、学校の先生が、苦みたいに聖職というのは気の毒だとは思うけれども、労働者としての同じ条件を与えてさしあげたいとは思うけれども、逆に彼らが、私たちは工場で物をつくっているのとはわけが違います、人様を、お子さんを預かっている、人間を扱っているんだからという誇りを持っていてほしかった。
　それと同じことを政治家にも私は持ってほしい。人に何を言われなくても自分で自分を律するとか、金じゃない物差しでちゃんとやる。
　だから、どうやったらその名誉を回復できるかということを考えると、私は、本当にお金が要るんなら出してやろうじゃないのという話はもう前からしていたわけです。それで、みんながお金集めで顔が悪くなっちゃうんじゃなくて、もうちょっといい顔の政治家が出てきてくれれば、少しはみんなも尊敬もするだろうというふうに思っていたのですが、でも、出すことに関しては、その使い方は全部透明にしていただかなくちゃ困るので、私は、名誉を回復することみたいなのが根っこにあるんじゃないかなというふうに思っています。
○大畠委員　それから当初、議席問題、投票方式、比例単位問題等について御質問する予定だったのですが、先ほど言いましたように、岡原さんの方からは、もう既に細かいものが出ておりますので割愛させていただきます。
　大宅さんの方にちょっとお伺いしたいのですが、例えば議席配分で異なっているのは、民意の反映か民意の集約がというので、この議席配分いろいろこの委員会でも議論されました。どちらを重視した方がいいのかというのをちょっとお伺いしたい。
　それから、投票方式については、これは一票制と二票制というものが出されております。一票制ということであれば非常に二大政党というものに流れていく、二票制を志向すればある程度穏やかな多党制を志向するということですが、どちらを考えておられるか等についてお伺いしたいと思います。
○大宅参考人　民意というのはもう本当に難しくて、さっきも言いましたが、私は余りとんがったところまで全部制度で押さえようというのは無理だと思います。ですから、大まかなところがつかめて、もし本当に手を下さなきゃいけないものであれば、別の枠でやるというのがいいというふうに思っています。
　それから、二票制と一票制に関しては、私も、さっきから言いました、しっぽから計算していくというのがどうしても納得がいかないので、二票制ということを考えます。それにやはり選挙する側からすると、ああ変わったなという感じがして、その方がいいんじゃないかというふうに思っています。
○大畠委員　ありがとうございました。
　あと、この政治改革法案の中には入っておりませんけれども、例えば生活者の立場から、使途不明金の問題が非常に今ゼネコン問題でも出されておるのですが、この問題についてはどういうふうに考えておられますか、大宅さん。
○大宅参考人　それも申し上げるつもりだったのですけれども、言うのを忘れたのですけれども、それはもう本当に徹底的にやっていただきたいというふうに思っています。
　お金が要るという人たちがこっち側にいまして、いかに制限しようが要るんだということであれば、どうやってでも入手する方法というのをお考えになりますよね。それと、キツネとタヌキみたいな話ですから、そうしたらいろいろお考えになるというのがあるわけですよね。それを引っ張り出せという話がありますけれども、わからないから使途不明金なんで、それはどうなんでしょう、会計のシステムでできるのかどうか私もよくわかりませんけれども、企業献金そのものというよりも、使途不明金の方が私は追及していただきたいと思っています。
○大畠委員　時間が参りましたので終わりますが、本当に御両人ありがとうございました。また、特に岡原参考人におきましては、社会党に対する大変温かいお言葉も先ほどいただきました。心して頑張ってまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○石井委員長　次に、豊田潤多郎君。
○豊田委員　新生党の豊田潤多郎でございます。お二方の御意見陳述に関しまして、二、三御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、岡原さんの方からは、天の声ということで、ほとんど結論めいたことが既に妥協案として示されているわけでございまして、特にこれ以上お伺いするようなことはないわけでございますが、ただ、現在、政府案並びに自民党の間でいろいろ議論されております中で、かなり重要な問題でコメントのございませんところもあったように思います。その点、まず岡原さんの方に三点ばかり、私もこれは重要だなと思っておりますところをちょっと御意見をお伺いいたしたいと思います。
　その第一は、三％条項でございます。
　これは政府案におきますと、直近の国政選挙で三％以上の得票率が政党要件の一つということになっておりまして、自民党の場合にはそれがないということでございますが、これは自民党さんの主張ですと、有効投票の一部切り捨てということになりまして、有権者の権利を奪うことになる、場合によっては憲法違反のおそれもあるという指摘があるわけでおりますが、逆に自民党の案によりますと、比例代表選挙の単位につきましては都道府県単位を採用している。これは岡原さんの御指摘で二百七十五、二百二十五、政府案がこの点で譲るかわり、自民党は比例代表を全国とするということで譲るべきだという御提案がありました。
　それで、自民党の案によりますと、都道府県単位でやりますと、恐らく三％条項で比例代表の政党要件を律するよりも、有効投票においてそれを切り捨てる部分がかなり大きくなるのではないかというふうに思われます。例えば、都道府県で二人の区であれば、三〇％余りを獲得してもその投票が無効になるおそれもありますし、また三人の場合でも二五％、四人ということになれば二〇％余りの得票をしておりましても、それが有効にきいてこないということになります。
　したがいまして、私は、自民党の主張される都道府県単位で比例代表選挙の単位を見るべきだという主張と、それと絡むのですが、政府提案の三％条項が憲法違反だというそしりを免れない、これはどうも主張に矛盾があるような気がするわけでございますが、その辺につきまして岡原参考人の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○岡原参考人　国民の声をどの程度に集約するかという問題でございますが、これは法律で規定すれば余り憲法違反の問題は起きない、その規定の仕方にもよりますけれども。したがって、私は集約する方法として大体こんなところはどうだろうかという意味で賛成する、こういうわけでございます。
　これが都道府県ごとに分けた場合がどうかとか、そういうことをそれぞれ利害関係を論じてまいりますと、非常に難しいといいますか複雑になってまいりますけれども、大きなところでそういうふうに押さえるならば、私は三％でもよろしい。三％、五人、三十人といったようなあの政党を認めるあるいは届け出政党を認める、そういう形、これは大体いいのじゃないか、こういうふうに考えております。
○豊田委員　どうもありがとうございました。
　引き続いて第二、第三の点になりますが、これはお金に関係することになりまして、一括して申し上げたいと思います。
　第二の問題は、いわゆる企業・団体献金の取り扱いでございます。また、それに関連すると思われますが、第三の問題として政党に対する公費助成、この点でございます。
　岡原参考人からの御意見の陳述の中に、ちょっと企業・団体献金、また政党助成、この点のコメントがございませんでしたので、今政府案、自民党案、もう中身はよく御存じだと思いますが、その点につきましてもし御意見ございましたら、よろしくお願いいたします。
○岡原参考人　企業献金の問題につきまして、例の昭和四十五年の最高裁判決がございますけれども、あの読み方について自民党の中で非常にあれをルーズに読みまして、その一部だけを読んで企業献金差し支えない、何ぼでもいい、こう解釈しておりますが、あれは違います。我々の立場からいいますと、我々といいますか私の立場から申しますと、あの企業献金というのは、法人がその定款に基づかずして、しかも株主の相当多数が反対する金の使い方でございまして、これは非常に問題がある。
　アメリカで十九世紀末にマッキンレー大統領が当選したときに、事務長が非常に企業献金をあっちこっちから集めて、当選したら、これどうしてくれる、見返りを欲しいと殺到いたしまして、大問題になったことがございます。それで一九〇七年に連邦中央銀行その他を中心とする献金禁止の法律ができまして、それがだんだん広がって、現在は会社並びに団体すべてについて献金が禁止されております。許されるのは、ある州によって、教育とか慈善とかあるいは福祉とか、そういう問題ならばまあよかろうという判例あるいは法律はございますけれども、非常に窮屈なものなんです。
　本来営利団体である会社でございますから、非取引行為、つまりもうけにならぬこと、これをやることは株主に対する背任になります。もし見返りを要求するような献金でございますと涜職罪になるおそれがある、そういう性質を持ったものでございます。
　今まで事件を起こしたのは、要するに涜職になったのが挙げられておるわけでございますけれども、そういうことは要するに企業献金にそのもとが、原因があるわけでございますので、これはぜひ小さくしていきたい。あの判例の中にも、認められる範囲は極めて低いというふうに細かい意見の中に書いてございます。
　そういうふうなことで、あの判決をもとにとって、企業献金は何ぼでもいいというふうな考え方はやめてもらいたい。先般、三塚さんがそれを言いましたので、私は判例の解説のプリントを持っていきまして、三塚さん、これ上げますからよく読んでおいてください、これを読んだ以上は企業献金は自由であるなどと大きなこと言わぬでくださいといって申しておきましたが、その復そういう声は聞いておりませんけれども、そういう性質のものでございますので、ぜひこの点は企業側も考えなきゃいかぬし、政治家側といいますか、献金を受ける側も考えていただきたい。
　その意味で私は、個人献金については、やはりこれは個人から個人に対する献金というふうなアメリカ式の考え方でなきゃいかぬ。それから会社からのもの、もし認めるとすれば、これは政党に対するものに限るというふうなことでなければいかぬと私は考えております。
　以上でございます。
○豊田委員　今の岡原さんの御答弁は、まさに政府案、我々連立与党が後押しをいたしまして政府が提案させていただいている案と同じというふうに理解させていただきたいと思います。
　それからもう一点、重ねて恐縮ですが、政党助成の問題。これが自民党案によりますと国民一人当たり二百五十円、政府案ですと国民一人当たり三百二十五円ということで計算される。約まあ自民党案ですと三百九億円、政府案ですと四百十四億円ということになります。
　その点について自民党からは、政府案は非常に金額が多過ぎるという指摘もあるわけですが、逆に私は、今までのような政治家個人への企業・団体献金を認めておきながら、さらに約三百九億円、一人当たり二百五十円の政党助成を認める自民党案の方が少し問題があり過ぎるのではないかという気がいたしますが、その点についてちょっと一言簡単にお願いいたします。
　それで最後に、済みません、大宅さんに総括的に御質問いたしますので、岡原さん、ひとつその点の政党助成のこと、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○岡原参考人　公費助成の金額の問題でございますが、実は私としては、どっちがいいかということを申し上げかねる。
　というのは、この金額の問題について、実際とれだけ金がかかるかということについてよくわからないのです。要するに、現在の使い方というものが非常に野方図な使い方をしておりますので、まあそう言っちゃ悪いけれども、それを基準に三分の一とかなんかというのもおかしいし、要するに、納税者といたしましては少ない方がよろしいと。
　しかし、先ほど言ったように、企業献金を徹底的に少なくするならば、その反対として国民は、この政治家、国民のために働いておる政治家の活動のために、正しい活動のために金を出すのは当然であるというふうなことでございまして、あとはひとつお任せいたします。
○豊田委員　わかりました。大変どうも示唆に富む御意見ありがとうございました。時間もあと残り少なになってまいりました。
　最後に大宅さんの方に、今までの岡原参考人と私の間でのやりとり、また岡原参考人の配付なさいましたこのペーパーをごらんになりまして、一番最初に、生活者のスタンスから政治改革を何としても早く成立させるべきだという御意見が冒頭にございましたけれども、我々政府、また連立与党はできるだけ年内にこれを何としても成立させるべく、何とかこの自民党との間の溝を埋めたい、何とかその案を成立させたいということで努力しているわけでございます。
　その点につきまして、まさに岡原参考人からは大変示唆に富む具体的な御指摘があったわけですが、この点を総括的にごらんになりまして、大宅参考人の方から、このような形での妥協案なりまとめ方につきまして御意見がございましたら、最後にお願いいたしたいと思います。
○大宅参考人　先ほどから申し上げているんですが、政治改革が政治家改革でとどまらず、本当に日本の国の政治を変えるためになるべく早くやってほしいということが基本です。
　さっき私、申し上げるのを自分で書いてきて忘れたんですが、バツつけたいというのが岡原参考人から出てきて、そうなんだ、そうなんだと思いました。棄権する人が多いとか国民の意識がと言われるたびに、だって入れる人いないんだもん、バツつけさせてくれるんなら行くわよという声がたくさんあるわけですよ。だから、そういう意味でバツつけるというのを私大分前にテレビで言ったことがあるのです。そしたら、そんなもの無理ですと言われて、一言のもとに却下されてしまったのですけれども、法律の大専門家が言ってくださっているから、もしかしたらこれは見込みがあるなと思って、ちょっと楽しみにしています。
　それから、今のお金なんですが、お金も納税者としては少ない方がいいと岡原さんおっしゃいましたけれども、長期的に見て本当に政治家の皆さんがお金集めに腐心しなくて済むようになるのであれば、私はお金がかかってもいいと思っているわけです、本気で。多過ぎるって、何に比べて多過ぎるかというのは別に基準がないわけですから。
　で、最初の話に戻りますけれども、どこまでの活動が政治活動として認められて、民主主義のコストとしてはここまでだというのをどうにか出す方法というのはないのでしょうか。それを基準にして、じゃこのぐらい要りますねという話が逆に出てくる話で、一人頭何円という話ではどうしてもないような気がするのです。
　以上です。
○豊田委員　時間が参りましたので、これで質疑を終わらせていただきます。お二人の参考人の方、大変どうもありがとうございました。
○逢沢委員　自民党の逢沢一郎でございます。お二人の参考人には、きょうは大変お忙しい中お出ましをいただきまして、貴重な御所見をお伺いすることができまして、心からお礼を申し上げたいと思います。
　私に与えられました時間は四十分ということでございますので、早速幾つかのことにつきまして質問をさせていただきたいと思うわけであります。
　政治改革の議論も既に相当な時間、日数を要してまいりまして、いよいよこれからが大詰め、まとめ、与野党の合意点を見出す、そういう一番大切な時期に差しかかったというふうに認識をいたしております。もちろん、国民多くの皆さんの期待にこたえて、どうしても今回は政治改革をなし遂げなきゃならぬ、私どももそういう強い思いを持ってこの改革の議論に積極的に参画をいたしているわけであります。
　冒頭の意見陳述の中で既にお触れをいただいたこととも多少重なるかと思うのですが、今回の政治改革は、まあ考えてみれば日本の政治の土俵あるいは枠組みをもう一からつくり直す大変な大事業というふうに言えると思うのですね。この政治改革ができなければ、経済の構造の見直し、あるいは行政や財政の本当の意味で突っ込んだ見直しもやはりできない。政治改革が一つのネックになっている、それは確かな話ではないかと思いますし、まあ癒着という言葉が適当かどうかはいろいろ議論があるかもしれませんが、確かに政治の世界、そして官界、経済界、これらの関係もやはり見直されてしかるべきだな、そういう率直な実感を私も持つわけであります。
　そこで、両参考人にお伺いしたいわけでありますが、今回の政治改革が実現をした暁には、これは与野党がここまで歩み寄っているわけでありますから、まあ常識的には合意点、妥協点というのはその中間に求めるということになるわけでありますが、政治改革ができた後の経済やあるいは国民生活や国民意識に、それはいろいろな大きな影響があると思うのですね。
　その影響というのは、やはりプラスの影響にしていかなきゃいけないなというふうに積極的に私どもとらえているわけでありますが、この政治改革ができたということで、まあ大きく言えば日本の経済社会が、あるいは国民生活の実態やあるいは国民意識がどういうふうに変化をするという展望を両参考人がお持ちであるかということをまずお伺いをいたしたいと思います。
○大宅参考人　とりあえず、何しろこれをクリアしていただかないと、何も見えないということだと思うのですね。
　今、生活者側としては一番困るのは、あなたたちが物を買わないから経済が、景気が悪いと言われると本当に困るので、実は私たちは、今まで新製品が出たといっては、みんなも買ったからといって買わされて、使えるのだけれどもまたそれを捨てて新しいものを買うというのをやってきた。洋服が、ことしはこれがはやりですと言われると、もうたんすがいっぱいなのに買ってきた。
　今になってよく考えると、別に洋服も着られるものはたくさんあるし、もう入れるところもないし、車も普通に動くし、電気製品もみんな壊れてないし、ああこの方が人にあおられないで結構コンフォダブルで、この方がいいのだというふうに思っているわけですよね。
　ただ、そうやると日本経済の活気がなくなってしまうじゃないかというふうに言われるのですが、今までみたいにいつでも右上がりでどんどんいくというのは、どう考えても無理ですよね。環境問題を考えても南北問題を考えても、日本がこれ以上のぜいたくをするというのは無理ですよね。
　でも、人々がより豊かな暮らしをしたいというこの願望を抑えることは無理ですよね。江戸時代みたいになって、みんな仙人みたいに洗濯板で洗濯してみたいな話というのは、そこに戻ることは絶対無理なわけですよね。じゃ、どういう形がというのが見えてないわけですね、今。その不安ですよね。老後の不安と、どういう日本の社会というのがありようなのかというのが見えていない。
　その根っこが、企業なんかはもう結構リストラが始まっていますし、動き始めているのだけれども、一番の根本である政治が一番おくれているということ。そこが動いてくれないと、さっきから言っていらしたような政官財の癒着とか、本当は私たちに欲しいところにお金が流れてないということですよね。それがみんなにわかってきたわけです。
　それが本当にうまく流れるようになれば、ただただ人がやっているぜいたくを私もしたいというのではない、本当の豊かさの実感できる暮らしというのができる可能性があると思うのですね。それを見せていただければ、ああそうか、みんなにあおられて、こうやって人の物差しであおられていたのじゃなくても、今までに変な要らないところに流れていた金が私たち向けに来るようになるのだわということになれば、私たちも将来に対して明るい見通しが出るはずだと私は思っています。
　ですから、何しろやっていただかないとだめなので、やっていただければ多分その見通しが見えてくるのじゃないかと思っています。
○岡原参考人　今度の細川内閣成立とともに日本の政治情勢ががらりと変わり、恐らくこれから行政改革、財政改革が進められる段階になると思います。そのために、国民が一致して推す議員の皆さん方による思い切った改革を私は希望いたしており、またそれができると思っております。
　例えば、地方行政の根本的な改革と申しますか、中央集権を分散いたしまして地方にこれを与える。その一つの方法として例えば許認可事項を整理する。これは今一万九百件あるというのが大分減ってまいりつつありますけれども、まだ不徹底でございます。これはやはり地方の住民に直結するそのそれぞれの地方事情による裁定をすればいいのでありまして、中央で一々細かいことまで枠をはめる必要はない。それによって日本の経済は動きが非常に悪くなっているのみならず、対外的な関係においても非常に不利をこうむっております。
　例えば、アメリカの方から経済使節がやってきまして、日本の談合のあり方について文句を言っております。これは当然であります。いかにも不公正なことで、私は千葉の検事正時代に大きな談合事件を検挙いたしまして、そのときに、その談合問題の最も中心の悪い点はどういうことかというところを見つけまして、これを当時の事業主体である県知事に進言したことがございました。今度のゼネコンの検挙によりまして、恐らく検察庁のみならず、政財界ともいろいろな談合の悪い点について徹底的に考え直すいい機会だと私は思っております。
　ですから、今度の政治改革と同時にこれを断行していただきたい。こういうふうな従来の悪弊を根本的に直していただきたい。従来は、ともするとこの政財官のトライアングルという、がっちりと組んで、その間に構造汚職を繰り返しておったということは、この政治改革によって新しい空気が日本に導入され、それに伴って今のような諸改革が割合にやりやすくなってくるのじゃなかろうか。
　細川さんも武村さんも地方行政の責任者たる地位におられた人でございますので、そういう問題点はことごとく御承知のことと思いますので、それを片っ端から直してもらいたい。そういうことをすることによって日本の経済全体が明るくなって、そうして今の不況の打開にも若干の寄与するところがあるのじゃないか、こういうふうに考えますので、ぜひこの改革は急速に、しかも間違いなくこの国会内で成立させていただきたい、かように考えるわけでございます。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　そこで、今回の政治改革に伴って、じゃ一体将来の政党政治像、政権像をどう展望したらいいか、そういうことはまさに当事者である我々の間でも大変議論をしているわけでありますが、両参考人にそれぞれの理想の政治の姿、ある程度具体的にお持ちなのか、あるいはおぼろげながらこういうスタイルというのが将来の日本にあるべき政治の姿じゃないかというふうにお考えなのか、その辺のところをお伺いしたいわけであります。
　一つよく出る議論では、二大政党制があるいは穏健な多党制という言葉がよく使われますが、幾つかの政党あるいは政治グループに分かれての政治ということがよく議論になります。
　二大政党制ということになりますと、これははっきり政権は単独で一つの政党が担うということになりますし、多党制ということになれば、例えば今回の並立制でも、小選挙区と比例区の割合によっても、多党制でも場合によっては、選挙制度によっては単独政権も可能でありましょうし、あるいは制度によれば、ちょっと当面はこれは連立していくしかないなということが制度上もたらされるということがあろうかと思います。
　単独で政権を担うということになれば、それは何といっても責任の所在がはっきりするし、政党政治そのものが機能するとすれば、やはり何か物事にレスポンスするときも早い、責任も明確だ、そういうことがあるでしょう。
　あるいは連立政権ということになれば、どうしても公党間で議論をしなければいけない、相対的には時間がかかるということになるけれども、しかし、民主主義を考えれば、その政策ができ上がってくる、あるいは物事が決定されるプロセスが国民に見えるということが政治の成熟に随分意味があるんだという評価もあろうかと思いますが、両参考人、どうでしょうか、御自身が将来の日本の政治、どういう政党政治を望んでおられるのか、あるいはこうあるべきじゃないかということをお考えなのか、時間の都合もございますので、ぜひ御所見を簡潔にお伺いいたしたいと思います。
○大宅参考人　さっきからちょっと申し上げたのですけれども、何かしっぽを、結論を先に決めて、それをやるために制度を変えるというのは、私はどうしても余り好きじゃないのですね。
　例えば駆けっこがあったとする。この子はいつも一等賞になるので、この子を二等賞にするためにスタートで何か変えよう。何か駆けっこというのは用意ドンで速さを競うわけですよね。それと同じに、主たる目的が、国民の民意を反映して、国全体を見たときに一番いい政治を行うという前提があって、そのためにどういうシステムがいいか。その結果がどうなるかは国民の意識の問題なんですよね。だからアメリカの二大政党みたいなのがいいみたい。だから二大政党という話というのは、どうも私は違うんじゃないかという気がしてしょうがないのです。
　だから、基本的に政治家がちゃんと政治活動ができて、その政治、政策を論じている場が全部我々によく見えて、みんながちゃんと論じ合って、では今これですねというちゃんと意思決定の過程が見えて、それをチェックする国民の意識もちゃんとあって、変なことをしたら落とすというちゃんと国民側の力もあって、結果がどうなるかは、それはもう見ないとわからないということなんじゃないかというふうに私は思っています。
○岡原参考人　十九世紀にイギリスにグラッドストーンという有名な政治家が出ました。あの方はもともと金持ちのお坊ちゃんで、保守党の有力メンバーでございました。ところが、保守党が単独政権でございまして、これに競うものがいないというので、わがまま、横暴が募ったために、この有力なメンバーであるグラッドストーンが保守党から分裂いたしまして、自由党を創設いたしました。
　そうして、両党が切磋琢磨することによって政治はよくなるんだという旗印とともに、保守党の党首であるディスレリーと議会政治のあり方、民主政治のあり方についていろいろ協議をいたしまして、それが一八八〇年の大きな選挙違反の発生を契機といたしまして、例の腐敗防止法ができることになった経過がございます。
　そういうふうなことから見ますと、この大政治家と言われる方も、一党独裁ではこれはどうもいかぬ、わがままが高じて悪いことをして、お互いにかばい合うというその弊風がなくならない、やはりこれは反対党が健全に育って、これとの間でいろいろ競争するということでなければ国民が助からぬというふうなことに気がついたのでございます。
　それと同じでございまして、自民党四十年の、正確に言うと三十八年ですか、この長年の一党独裁、この間の自民党の功績というものを私は高く評価しておると同時に、その末期に近づくに従って、そのおごりがついに今度の金丸事件に至って最高潮に達したというふうに見るわけでございます。これを繰り返してはいかぬ。そのためにはやはり野党が育たなければいかぬというので、私、今度の選挙の前後を通じまして新聞にいろいろ投書いたしまして、日本の政治のあり方はこうでなければいかぬというふうなことを考えてやった次第でございます。
　細川内閣が曲がりなりにも八党の協力で成立いたしました。極めてこれはまだ脆弱でございます。しかしながら、この脆弱な与党を自民党の皆さんが今のうちにつぶせというのでしきりとやっておるあの姿は、私は好まない。ぜひ与野党協力して、日本の国民のためにどういう線が一番いいのかというふうなことをやっていただきたいというふうに考えるわけでございまして、私は、最終的にはやはり二大政党的な存在でなければいかぬ、そういうふうに考えるわけでございます。
　ただ、現在、議会政治の模範国と言われるイギリスにおきましても、先般の総選挙におきまして第一党、第二党のほかに第三党、四党がかなりの数を、三十名ですか、とりまして、これは二大政党といっても、そういう国民の相当多数に上る少数意見というものは尊重しなければいかぬというので、二大政党といいますか、小選挙区見直し論が出ております。
　そういうことも御参考になって、私は、最終的には二大政党と申しますか二大ブロックと申しますか、とにかくそういうものの間で政権の争奪をする。こっちがまた二つに割れることもあるだろうし、こっちが三つに割れることがあるかもしらぬけれども、とにかく二つのブロックが相互に政権をやったりとったりする、それによって国民は最も自分たちに有利なことを考えてくれる政党の方に投票するというふうなことをやる、その切磋琢磨が必要であるというふうに考えておるわけでございます。
○逢沢委員　そこで、続けて岡原先生にお伺いをいたしたいのですが、先ほどちょうだいいたしましたレジュメの二の二の七番のところの投票の仕方ですね。小選挙区で選びたい候補と応援したい政党が食い違う場合が多い。その現実を無視できない。したがって、現在においては二票制がよい。しかし、今言及なさいましたように、将来的には一票制への移行を考慮というふうなお考えをここで示しておられるわけでありますが、これを拝見いたしまして、かなり現実直視型というか弾力的というか、そういう思いを持ちました。
　今回、中選挙区制度から決別しよう、小選挙区を中心とした、そしてそれに比例代表制を加味した新しい選挙制度に移行しようというその決意の背景には、何といいますか、制度ですからどっちが百点満点ということではないけれども、ここでは本当に日本の政治が大人にならなければいけない、やはり政党中心の、政策本位のそういう選挙をやりたいものだ、そういう政治をやっていこう。そのことを通じて、少し言葉を使えば、日本の民主主義を成長させていこう、成熟させていこう、そういう一つの政治の決意といいますか意図というか、それを十二分に発揮をしたい、そしてそのことを正しく国民の皆様にも理解をしていただこう。
　こう言うとちょっと恐縮かもしれませんけれども、国民の皆様に対して、そういう意味でより教育的であり啓蒙的な今回の議論をしたいと思うし、またその結果も、与党の皆さんもおっしゃっておられる政党中心、そして政策本位の政治にこれからなるのですよ、したがって、こういう制度にいたしました、そういう目的意識がしっかりしていなければいけない、そういうふうに思うのです。
　その点で、一票制ということは今までの中選挙区から考えれば相当程度二大政治ブロック化を促進するということで、かなり気持ちの上で、一気に変わったなということで戸惑いは恐らく国民の皆さんの間にあるでしょう。しかし、それを思い切ってやるのがまさに政治改革の意義であり、そこに新しい政治をスタートさせようという国会の意欲というか、決意が内外に示されるものではないか。
　そういう意味で、私どもは、この一票制ということは、ここで大きく変えるのだということについてはどうしても譲れない制度なんだという考えに立っているわけでありますが、改めて先生の御所見を伺いたいと思います。
○岡原参考人　一票制か二票制か、どっちがいいかという問題でございますが、今おっしゃるとおりに、理念的には確かに国民の意識というものは分裂しちゃいかぬ、小選挙区となった以上はこっちをとるか、こっちをとるかはっきりしろ、これはもうごもっともでございます。
　ただ、現状を私つぶさに見ておりまして、それですべての問題を割り切ることができるかという観点から実は見直したわけでございまして、今の一般庶民の政治意識の程度におきましては、そう言っちゃ悪いのですが、これを割り切る能力はまだ不十分でございます。
　私はそう考えておりまして、これを今すぐに一票に割り切ってしまえばかなりの混乱ができる。結局わけがわからぬから、何といいますか、棄権しておけというふうに走られちゃ困るというふうなことから、その意思が那辺にあるかということで、まず今回の法律では二票にして、そうして国民の意識の分裂がどの程度あるかということを確かめて、その上で考えた方がいいんじゃないかというのが、現実的な理論になるかもしれませんけれども、私の考え方でございます。
　これはぜひ自民党でもお考え直しといいますか、ほかの問題と関連いたしまして、この程度のことはひとつ譲ってもいいじゃないかというふうに、大きなところからこれまた成長していただきたいというふうに考えるわけでございます。
○逢沢委員　その大きなところから考えれば考えるほど、やはりこの問題は本当に大事だな、あえてそうすることによって本当に政治を変えることができる、私はそのように考えているわけでありますが、さらに国会において議論を深めてまいりたい、そのように思います。
　時間も限りがありますので、次のテーマに移りたいわけでありますが、大宅参考人にお伺いをしたいのですけれども、先ほど政治資金、民主主義、政治のコストの負担のことについてお触れをいただきました。どこまでが必要なことなのか、それを明確に示し、それが言ってみれば政治本来の活動であり政策の研究であり、そういうことならば私も喜んでそのコストを負担しましょう、そして、国民大多数もきっとそういう思いを持っておるに違いない、そういう意見をお述べをいただいたわけであります。
　大変そのとおりだというふうに思うわけでありますが、今回議論になっております公費の助成、政党への公費助成でございます。これは御存じのことと思うわけでありますが、改めて御紹介申し上げますと、連立与党案は総額四百十億円で、総理がよくおっしゃっておられましたように国民一人当たりコーヒー一杯、それを割り算いたしますと一人当たり三百三十五円になるそうであります。それに対して自民党の案は総額で三百九億円、一人頭二百五十円という格好になっています。
　そこで、ここはちょっといろいろ議論があるところだろうと思うのです。つまり、せっかく国会に当選しても、何だかいろいろ聞いていると、政治活動のための必要なお金を、あるいは次の選挙のための準備のお金を、持っている時間、エネルギーの七割も八割も使ってそればかりやっていて、一体何のためにあなたは国会議員になったの、よくそういう話がジャーナリズムを通じて我々の耳の中にも飛び込んでくるわけであります。
　確かに、私も国会に出させていただいて足かけ八年目になるわけでありますが、いささかそういうことにエネルギーを使ってきたということは否定しないわけでありますが、しかし同時に、忘れていけない議論があると思うのですね。
　つまり、極端に言うと、じゃ国会に当選してきたら、じっとしていても自分の所属する政党を通じて公費がもらえて、それでもう政治活動が、まあ余裕とはいかないかもしれないけれども、賄うことができるということで、本当にそれで政治がいいんだろうかな、あるいは政治家がある意味で成長するのかなというところも、これはまじめに考えておかなければいけないところだろうと、実際に自分自身がやってみてそのことを感じるわけであります。
　もちろん、国民の皆様の御理解をいただいて公費をいただかなければいけないところもあるでしょう。しかし、私の感覚からいえば、そうですね、全体の政治活動に必要な、上限が四分の一か二割か二割五分か、そういうところにむしろとどめるべきではないかな、そういう意見を持っているのです。
　と申しますのも、やはり政治家というのは、当選をした後も引き続き自分の政治に対する理想や夢や政策をできるだけたくさんの皆さんに語って、こういう人間ならば自分のポケットマネーも出してもいいな、あるいは自分のうちは中小企業でなかなかそんなに大変なことはできないけれども、月々五千円とか一万円とかそういう金額ならば出してもいいな、そういう部分をむしろここで忘れるべきではないんではないかなというふうに思います。
　ちょっと差しさわりがある話になるかもしれませんけれども、そのときの勢い、ブームでとにかく当選をしてきてしまった、当選した。その意思というのは国民の意思だし、国民の選択でありますから、それは大変貴重な結果であろうかというふうに思うのです。
　ただ、この前の総選挙が終わった後テレビを見ていましたら、選挙が終わった二日か三日後ですよ、テレビを見ていたら、あなたはどの方に入れましたか、たしか東京の団地の奥さんだったと思いますけれども、いやあ、だれに入れたか忘れました、選挙には行ったんだけれども忘れました。どの政党に入れたか、いやあ、それもたしか新しい何とかという政党だったと思うけれども、どの政党に入れたかもよく覚えていないし、だれかも忘れた。わずか選挙の二日、三日後ですよ。しかし、そういう形で当選された方も、もちろん国民の意思を反映をした立派な議員であるし、それは有権者の一つの審判だと思うのです。しかし、その後いろいろ何か経歴だとか、その前の行動に問題があったということも一部報道もされました。
　つまり、そういう意味で本当に、選挙というのも一つの我々政治家にとっては高いハードルであるけれども、しかし、それだけでいいんだろうか。政治家がみずからの仕事をしていくために自分の考え方を述べて、それに共鳴、共感をしていただける方の浄財を集めていく。その部分をなくしてしまうということは、私は、政治にとって重大な問題を引き起こすことになるのではないか。
　ただ、もちろん企業献金にいたしましても、一つの会社から何百万円とか、そういう単位になるとそれは問題外でしょう。したがって、本当に節度ある、自民党の案では一つの政治資金調達団体に月々二万円までという制約を設けているわけでありますが、そういうことはむしろ今私が申し上げたような意味で生かしていかなければいけない。それこそが国民の皆さんにもより政治に参画をしていただく一つの大きな手段として大事にしていきたいというふうに考えているわけでありますが、大宅参考人の御意見を例えたらと思います。
○大宅参考人　全部お上で丸抱えというのがいいと思っているわけじゃないんです。さっき個人が出すというのはほとんど私は夢だということを申しました。個人が出したくなるような政治家になっていただきたいということなんです。
　さっき、それじゃもらっただけで、国会に座っていてぼうっとしているというようなお話がありましたけれども、今ぼうっとしていられるのは、みんな立法案を行政にやってもらっているからですよね。議員立法を皆さんが本当におやりになるようになったら、ぼうっとしていられるはずがないわけですよ。
　だから、本当に政治家が自分たちの手で自分たちみずからの政策をつくるんだということになれば、多分そんなぼうっとしていられる暇はないと思うし、それをやってくださるようになって、この政治家はこういう政策を出したこういう人よとかというのが私たちみんなに見えてくるようになれば、多分私は自分でこの人には出しましょうというふうになると思うのです。今の状態だとだれもそんなものは見えないわけですから。基本的には、さっきおっしゃいました自分たちの仕事というところまでやっていただかなきゃ無理なんだと思います。
○岡原参考人　アメリカのＰＡＣの制度をちょっと御説明申し上げたいと思いますが、アメリカの企業ＰＡＣと申しますのは、企業献金を禁止するかわりに、その企業内に働く人たちの一人一人が例えば一ドル、そういう細かい金を献金することを喜んでやるというふうになっておるのが企業ＰＡＣ制度でございます。ぜひそういうふうに日本でもいってほしいと思っております。
　それからもう一つは、やはりこれをもらう限りは正しく使ってもらいたい。会計検査とは申しませんけれども、厳重な監査をして、それが国民に公表されて恥ずかしくないような使い方をしていただきたい。使い方にもよると私は考えます。
　以上、ちょっと簡単に。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　お金のことについて引き続きちょっと議論もしたいんですが、いわゆる企業献金ははなから悪なんだ、性悪説、そういう議論もございますね。どうでしょうかね、そうお思いになりますか、そうではないとお思いになりますか。
○岡原参考人　企業献金そのものが悪とか善とかということよりも、法律的に余り理屈は通らないものであるということだけば申し上げたいと思います。
　それはどういうことかといいますと、さっき言ったとおり、法人というのはその定款なり寄附行為に定められた事業の範囲で生きているものでございまして、それ以外のものについてはできない、つまり適法性がないわけでございます。その意味で、先ほど言った八幡製鉄の事件におきましてもその点が真っ先に唱えられておるわけでございまして、その意味で、企業献金というものが現在のような形で数百万、数千万あるいは億といったような単位で入ってくるというのは、これは悪です、私の評価からいいますと。これはあるべからざることである。だから、これを何とか直してもらわなきゃいかぬ、こういうふうに考えております。
○大宅参考人　私は法律的なことはわかりませんけれども、初めに企業献金は悪であるからスタートするということに関しては反対です。別に法律上と言われると、私たちにはそこまでの知識はありませんから。ただ、企業からの献金は悪というのが大前提で、その中身を問わずにそのまま走り出すということに関しては、問題があるというふうに思っております。