Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅国務大臣　現実に、多くの皆さんからさまざまな意見があるということも事実じゃないでしょうか。
　それと同時に、総理が申し上げましたのは、まさに、新型コロナウイルス、この感染症の拡大によって、現在の社会を取り巻く状況も厳しくなってきている、そういう中で、皆様の意見に十分耳を傾けて、より丁寧に説明させていただいて、法案を成立させることができればというふうに思っています。ただ、国会のことでありますので、それは国会にお委ねをさせていただきたい、こういうことであります。
○今井委員　政府としては内容をいじるつもりはないというふうに受けとめました。
　その上でお伺いしますけれども、先ほども申し上げましたが、私たちは、国家公務員一般職の定年年齢の引上げは賛成です。ですけれども、今本当に議論になっております検察庁法の特に勤務延長、これがまじっていることが、これが束ねの中に入っていることがどうしても容認できないということで、この部分だけは一旦外して、別の議論をしたらいかがでしょうかということを御提案していますが、そういうことを検討していただけないでしょうか。
○武田国務大臣　経験豊富な方々の技術や知識というものを最大限活用していただけるという統一した趣旨、目的ということでありますので、今回提出した形で、どうか御審議を願いたいと思います。
○今井委員　大変残念ですけれども、我々は、ここの立法事実が本当にあるのかどうかということはとても疑問に思っています。
　じゃ、それに関連しまして、きょうは義家副大臣に来ていただいていますのでお伺いしますが、昨日付で黒川元東京高等検事長の後任の人事があったと思いますが、ちょっとそれについて教えていただきたいと思います。
○義家副大臣　黒川氏については、検察庁の業務遂行上の必要性に基づき、当時は引き続き勤務させることと判断したものでありますが、今回の辞任を受けまして、その後任者としては、可能な限り黒川氏の抜けた穴を埋めることのできる知識経験等を有する検察官を選任することが適当であり、事務方から必要な情報を得て、適任な後継者として林名古屋高検検事長を選任したものでございます。
○今井委員　その上でお伺いしますが、これで、林さんが検事長になられたことで、東京高検の業務は支障なくこれから遂行されるということでよろしいですか。
○義家副大臣　黒川氏の辞任によりさまざまな影響が及んでいることは事実であります。その影響を最小限に抑えるために、今回、知識経験等もすぐれた林氏を後任として充てたわけでありますが、影響を最小限に抑えるために全力を尽くしていただくことを期待しております。
○今井委員　前に山尾委員が、予算委員会ですかね、話をしておりましたけれども、検察官というのは金太郎あめみたいなもので、誰がどういうふうにかわっても業務に支障があってはいけないということを検察官のころにたたき込まれたという話をしておりましたけれども、法務省も、林さんがなられたことで業務が、順当に遂行していく、そういう認識だということでよろしいですね。もう一度お願いします。
○義家副大臣　お答えいたします。
　影響を最小限に食いとめた上で適切に業務が遂行できるよう期待しておりますし、また、バックアップもしてまいりたいというふうに考えております。
○今井委員　人がかわって業務に支障を来すということはあってはなりませんし、そういうことは起きない、そういうことは起こさないということを今おっしゃっておられましたけれども、そうなると、いろいろ議論がございました、ことし一月三十一日の閣議決定、これは果たして適当だったかということになってくるわけです。
　資料をきょう皆さんにお渡ししておりますが、二枚目でございます。これは、閣議決定をしたときの添付資料、別紙でございますね。ここに、東京高等検察庁管内において遂行している重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に対応するためにはこの方が不可欠であるということが書いてありますけれども、残念ながら、途中で任をおりられました。後任に林さんがなられました。
　林検事長のもとでも、どの事案か私はわかりませんけれども、この事案は適切に遂行できるのでしょうか、まずお伺いします。
○義家副大臣　それぞれの事案については、適切に遂行していく責任があるというふうに考えております。
　現在、黒川氏の辞任によって、具体的な引継ぎもなかなかままならない状況等もございますけれども、影響を最小限にした上で適切に遂行していかなければならない、その責任があると考えております。
○今井委員　まだ就任されて二日目ですから、これから引継ぎをされて業務に入られると思うんですけれども、日がたっていけばいくほど、業務に支障が出てきたかどうかということが明らかになってくるわけです。
　そのときに、これまで、余人をもってかえがたしのような表現で、黒川さんじゃなきゃだめなんだというふうにずっとおっしゃっておられましたけれども、実はそうじゃなかったねということが、時間の経過とともに明らかになってくると思いますよ。そうすると、じゃ、この閣議決定のこの事由は果たして正しかったのかということなんです、官房長官。
　これまで、皆さんの答弁は、適切な手続によって行われたという答弁であります。手続論の話をされています。もちろん、私は手続論にも瑕疵があると思っています。口頭で決裁をしたとか、そういうところには大変問題があると思いますが、きょうはその議論はちょっとやめておきますが、手続論ではなくて、この別紙にあるような理由、閣議決定した理由、これはもう合理的な理由にはならないと私は思いますけれども、官房長官はどうお考えですか。
○菅国務大臣　黒川氏については、検察庁の業務遂行の必要上、引き続き勤務させることにしたわけであります。そのような黒川氏が、この不祥事の中で辞任したことは大変申しわけない、このように思います。
　ただ、この勤務延長につきましては、今委員からも御指摘ありました、委員の資料にもありますけれども、当時、東京高検管内において遂行している重大かつ複雑困難な事件の捜査、公判に対応するためには、黒川氏の検察官としての豊富な経験、知識などに基づく管内部下職員に対する指揮監督が必要不可欠であり、当分の間、引き続き東京高検検事長の職務を遂行させる必要があるものとして、法務大臣から閣議請議があり、閣議決定されたものであり、その勤務延長には問題はなかった、こういうふうに思っています。
○今井委員　世の中の意見には、今回起きた事案について、それをチェックできなかったのか、だから、この閣議決定は適切だったのかということを言う意見も見ますが、私はそこは論点にしていないんです。ここに事案がこうありますから、果たして本当に黒川さんじゃなきゃいけない事案があり、そしてこの方がいないと検察の業務が支障を来す、そういうことが本当に発生するかどうかということが論点なんです。
　今後、予想できますよ、業務は順当に遂行されると思います。そうすると、この閣議決定は本当に意味のないものになりかねないんです。
　もう一度、この閣議決定を撤回するということはお考えになれないでしょうか。
○菅国務大臣　今私が申し上げましたように、その黒川氏の延長の閣議決定につきましては、委員の資料にもありましたように、東京高検管内に遂行している重大かつ複雑困難な事件の捜査、これに対応するために、その豊富な経験等を生かしてほしい、そういう思いの中で、法務大臣から閣議請議があり、閣議決定されたものであります。
○今井委員　いや、質問に答えていただけていないんですけれども、私はもうこれは撤回すべきだというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○菅国務大臣　いずれにしろ、前回のこの閣議請議による閣議決定したことについては、適切なプロセスを経て、引き続き勤務されることとしたものであり、勤務延長自体は問題なかった、こういうふうに思っています。ですから、取り消すことは考えておりません。
○今井委員　先ほども申しましたように、プロセスの話ではなくて、この理由ですね、事案の理由、ここにもう合理性がないと私は思いますので、そういう理由から撤回をするということは考えないでしょうかということです。
○菅国務大臣　当時の理由、捜査の内容、捜査の体制にかかわることでありますので、具体的なことは申し上げることは控えさせていただきますけれども、取消しをするということは考えておりません。
○今井委員　なかなか応じていただけませんけれども、私はやはり、もうこれは合理的な理由がなくなっていると思いますので、この閣議決定は撤回すべきだと思います。
　その上で、武田大臣にお伺いしたいんですけれども、五月十三日、この内閣委員会で国家公務員法の質疑がございまして、武田大臣が答弁されておられますけれども、我が会派の後藤委員とのやりとりのところで、さまざまな議論がありましたが、この国家公務員法の改正の中で、検察官の勤務延長、これを認める立法事実は何でしょうかという議論をしたと思いますね、なぜ変えなきゃいけないか、その理由ということで。
　過去に、去年の十月まではその事案はありませんでしたと。じゃ、十月からことしの今の段階まででそういう事案はありましたか、勤務を延長しなきゃいけない、定年になってもまだ働いてもらわなきゃいけないような事案はありましたかと言ったら、それは黒川さんの件一件ですと、そう明確に答弁をされています。
　となると、今後明らかになると思いますが、黒川さんの事案がそれほど余人をもってかえがたしというものではなく、ほかの方がやってもできていたということがわかれば、もはやこの検察庁法の中での勤務延長をしなきゃいけない立法事実がなくなってしまいます。困っているから変えるわけですよね。大臣も、立法事実に相当する人事はありましたかと言ったら、それは黒川さんの件一件ですとおっしゃっていますので、そうすると、この事案がそういう事案じゃないということにもしなっていけば、当然、立法事実はなくなっていくということですよね。そうじゃないですか。
○武田国務大臣　当時、法務省の判断だと思いますし、仮定の御質問にはちょっと答えは控えさせていただきたいと思います。
○今井委員　じゃ、確認ですけれども、先日のこの十三日のところで、これまで、定年になった後にもその職を続けなきゃいけない、そういう勤務延長に相当する者の事案は黒川さんの件一件ですという、その認識は今もお持ちですね。
○武田国務大臣　私の記憶しているところでは、黒川さんの件一件であります。
○今井委員　仮定の話にはもうお答えいただけないということですので、これ以上議論しても仕方ないと思いますが、今おっしゃっていただいたように、去年の十月段階では、特に問題がないというところで、一回、法制局に案を出して、了承を得ている。それからさまざまな検討をしたところ、こういうことが、今の複雑な社会環境の変化により必要になってきたという認識で検討を始めたとおっしゃっていて、じゃ、どういうふうに複雑になったんでしょうねという話をしてきたわけですけれども、それに該当するのが、例えば黒川さんの件でありますと。黒川さんは実際、勤務延長したわけですからね。だから、その事案が、いや、そうでもなかったということになれば、果たして本当に勤務延長ということを認める必要があるんだろうかという議論になるわけですよ。
　そうすると、やはりこの部分というのは必要ないですねと。もともと検察官は準司法官で、ほかの国家公務員とは違う扱いをずっとしてきて、認証も天皇がして、そういう特別な存在ですから、長くいられるように、居座れるようにはできないようにしてあったわけです。もちろん、任命するのは内閣なんですけれども、しかし、一定期間でやめなきゃいけないという縛りをつけていたわけですね。今回は、その縛りすらなくしてしまおうということだから、私たちは大変問題だと言っているんです。
　しかも、立法事実がないということになれば、それはもはや改正をする意義を失いますから、この部分は撤回するということをぜひやっていただきたいと思いますが、もう一度、御答弁をお願いします。
○武田国務大臣　法務省の判断だろう、このように考えています。
○今井委員　法務省。副大臣、法務省のことだそうですので、いかがですか。
○義家副大臣　勤務延長制度が導入された昭和五十六年と社会情勢を比較してみると、例えば国際間を含めた交通事情は飛躍的に進歩し、人や物の移動が容易になっている上、インターネットの普及に伴い、実際に人が移動しなくても各種情報の交換やもろもろの手続などが簡単に行えるようになっているなど、社会情勢は大きく変化し、多様化、複雑化しております。
　これに伴って犯罪の性質も、例えば海外を拠点に置いた国際的な組織犯罪や、捜査手法を要するサイバー犯罪なども多く発生している状況にありまして、困難化している状況にあることから、昭和五十六年当時と比べて大きく変わっていることから、今回、国家公務員法改正案の議論を契機として、このような規定を盛り込ませていただいた次第であります。
○今井委員　ちょっと次に行きたいので、この辺をもう詰めるのをやめますけれども、去年の十月の段階ではそういうことを検討されていなかったのに、それ以降、突然そんな環境が変わったんでしょうか。それは説明になっていないですよ。
　それ以降にそういう、急に変えなきゃいけないという理由が出てきて、それは例えば黒川さんのケースでした、じゃ、黒川さんがそういうケースに当たらないんですねということになれば変える必要ないじゃない、それはそうなるのが当然ですね。
　ですから、私は、この話は、この部分に関しては削除すべきだと思いますし、大臣、まさに今、この部分は法務省なので法務省に聞いてくれということですよ。そういうことなんです。ですから、やはり束ねなんかで出さないで、この部分は法務省で、法務委員会でもいいです、法務省にやはりちゃんと、森大臣に答弁してもらってそこでどうするかを決める、それが筋じゃないですか。
　大臣、ちょっと今、そうおっしゃったら、まさにそうしていただけないでしょうか。
○武田国務大臣　先ほどから申し上げていますように、趣旨、目的が一つになっておりますし、法務省関連のみならず自衛隊法も含めて、その目的や趣旨は一緒ということで、今回、一括して提出させていただいたわけであります。
　御審議のほど、お願い申し上げたいと思います。
○今井委員　私たちはその部分は絶対に認められないということは申し上げておきたいと思います。
　続きまして、黒川元検事長の処分についてお伺いをしたいと思うんですけれども、お手元に資料がございます。
　これは、五月二十二日の森法務大臣の会見をそこに書いてあります。まず、下線部分を読みますね。
　これについては、法務省、それから任命権者であります内閣とさまざま協議を行いました、その過程でいろいろな意見も出ましたが、最終的には任命権者である内閣において決定がなされたということでございます。内閣において決定がなされたということでございますと。
　それから、下から三行目のあたりもちょっと読ませてもらいますね。
　さまざまなことを総合考慮した上で、内閣で決定したものを、私が検事総長に、こういった処分が相当であるのではないかということを申し上げ、監督者である検事総長から訓告処分にするという知らせを受けたところでございますと。
　昨日、テレビ局の取材に稲田検事総長がお答えになっています。こういうふうにおっしゃっていますね。
　法務省側から訓告相当と言われ、それを踏まえて判断した。法務省側から訓告相当と言われ、懲戒処分ではないんだなと思ったと。懲戒処分が検討されたかどうかについては、法務省と内閣でどのようなやりとりが行われたかはわからない、こういうふうに言っているんです。
　実は、この二人はとても整合性のあることをおっしゃっています。二人とも実は同じようなことをおっしゃっているんですね。つまり、まず法務省と内閣で協議をして、それでこれは訓告ぐらいでいいだろうという相談になったので、それを検事総長に伝えて、訓告でどうですかというふうにお伝えしたということを言っているわけです、二人とも。受けた側もそういうふうに説明しています。
　ところが、お一人だけこれとそぐわない発言をされておられる方がいらっしゃいます。安倍総理です。安倍総理は、二十二日の衆議院の厚労委員会でこうおっしゃっています。検事総長が適切、適正に処分を行った、それを受けて私は了承したと。
　前段部分をはしょっているのか、ちょっとよくわからないんですけれども、この表現だけでは、検事総長が全部決めてきたんだ、こういうふうに聞こえます。総理の真意はわかりませんけれども、そういうふうにしか聞こえませんよ。検事総長が処分を行った、それを私が了承したと。
　しかし、森大臣も稲田検事総長も、法務省と内閣が相談して訓告になったものが私に伝わってきたと言っているんですね。説明が違いますよ。
　官房長官、内閣で法務省とこういう協議というのは事前にされたんですか。
○菅国務大臣　正確に申し上げます。
　黒川氏の処分については、法務省において必要な調査を行った上で、法務省及び検事総長として、訓告が相当であると判断をし、決定をしたものというふうに承知をしております。
　その上で、法務大臣から総理、総理の前に私のところにその旨の報告がなされ、その決定に異論がない旨私は申し上げました。同じようなことを総理にも申し上げたんだろうというふうに思います。
○今井委員　それが正しいとすると、森大臣はうそをついているということになりますね。だって、法務省と内閣が相談したものを、そこで決めたものを検事総長に伝えたと言っているんですよ。官房長官は、法務省と検事総長で決めたものを報告を受けたと言っているじゃないですか。違いますよ、説明が。食い違っています。どちらが正しいんでしょうか。
○菅国務大臣　二十二日の大臣の記者会見、その中で、大臣は、内閣において決定がなされた旨の発言は、法務省及び検事総長が訓告が相当と決定した後、内閣に報告したところ、その決定に異論がない旨の回答を得たこと、このことを申し上げたということを言っているんじゃないでしょうか。
○今井委員　いやいや、それは全然説明になっていないですよ。検事総長には最後に伝えたと言っているんですから。まず内閣と相談したものを最後、検事総長に伝えたと言っているんですよ。明らかにそう言っています。でも、官房長官はそうじゃないとおっしゃっているんですよ。これは政府内の説明が食い違っていますよ。どちらが正しいか言ってください。
　順番としては、検事総長に最後、訓告で相当と法務省が伝えるときには、その前に内閣と法務省で協議はしたんですか、していないんですか。
○保坂政府参考人　先ほど官房長官からも御説明ございましたが、まず、黒川氏の処分につきましては、法務省として、調査結果を踏まえて、監督上の措置としての訓告が相当であるとまず考えました。そこで、検事長の監督者であります検事総長に対して、法務省の調査結果とともに、法務省としては訓告が相当である、これを伝えました。そして、検事総長においても、訓告が相当である旨判断したものでございまして、黒川氏の訓告という処分内容を決定したのは、あくまでこのような経過での法務省及び検事総長ということでございます。
　その任命権者である内閣に対して、法務省としてのこの決定を報告したところ、異論がない旨の回答を得たものでございまして、時系列的には、その後、検事総長から黒川氏に対して訓告の措置がなされたということでございます。
　そして、官房長官、総理に対しては、最終的な調査結果とこのような処分、そして、辞意が表明されたので、これを法務大臣が了承した旨を法務大臣から報告をして、その対応について了解を得たというのが経過でございます。
　さらに、法務省と検事総長が処分を決するまでの過程で、法務省から内閣に対して、事務的に、調査の経過の報告、先例の説明、処分を考える上での参考となる報告等を行ったところでございまして、法務大臣が内閣と協議したとおっしゃっているのは、このような報告のことを指しているのだろうというふうに承知をいたしております。（発言する者あり）
○今井委員　よくないんですよ。
　今、法務省の皆さんは、上司である森大臣がうそをついているということをおっしゃっているわけです。だって、さまざまなことを総合考慮した上で、内閣が決定したものを、私が検事総長に、こういった処分が相当であるということを申し上げたと言っているんです。
　あなたの説明は違いましたよね。法務省から検事総長に言って、その後、内閣に上げたと言っていますけれども、森大臣は、内閣で決定したものを伝えたと言っているんです。違うじゃないですか。明らかに違いますよ。森さんがこれはうそをついているということですか。
　今、普通に考えて、だって、内閣で決定したものを検事総長にお伝えしましたと言っているんですよ。あなたは、内閣には言っていないとおっしゃっているじゃないですか。最終的でしょう。順番が逆なんですよ。内閣で決めたものを検事総長に伝えて、検事総長から訓告の手続をしてもらったということを森さんはおっしゃっているわけです。でも、あなたは、法務省から検事総長に、訓告ですよと言って、その後、内閣に言ったと言っているんです。順番が違うんですよ。どっちが正しいんですか。じゃ、済みません、内閣の代表に。
○菅国務大臣　私が先ほど申し上げましたように、法務省と検事総長として、訓告が相当であるという判断をし、決定をした、それを私に報告に来たわけであります。ですから、当然そこのことについて私は異論がない旨回答しました。その後に大臣は総理にお会いをしているわけでありますので、総理にも同じ報告をされたんだろうというふうに思っています。
○今井委員　委員長、私、丁寧に説明したつもりですけれども、明らかに、今、官房長官がおっしゃっていることと、森大臣の言っていることの順番は違います。明らかに違います。これは政府内不一致です、説明が。これは、やはり政府としてちゃんと見解を統一してもらわなきゃいけない。人によって違うことを言われたら困るんです。こちらは困りますから。
　政府として、しっかり統一見解を出してもらいたい。この内閣委員会に統一見解をしっかり出してもらいたい、そのことをお願いしたいと思います。
○松本委員長　後ほど、理事会で協議をします。
○今井委員　ここの説明がしっかりされなかったら、ちょっとその後、またいろいろなものに影響が出ると思いますよ。きょうはこのまま審議を続けますけれども。
　皆さんも聞いていただいて、明らかに順番が違うんですね。説明が違いますよ。この矛盾をちゃんと説明してもらわないと。だから共同とかいろいろな記者が、内閣の方で握り潰したという記事が出ていますけれども、それは私はわかりませんし、本当かどうかは。しかし、複数のメディアがそういうことを報じたりしています。
　事の真相が知りたいわけです。そのためには、どういう順番で言ったかということはとても大事なんですね。まず誰から誰に言って、誰から誰へと、どういう順番で協議がなされたかということはとても大事なんですよ。それがみんなばらばらだったら、そんな、審議できないじゃないですか。そのことを明らかにしてもらいたい。それをちょっとお願いしておきたいと思います。
　その上で、じゃ、この懲戒処分ですけれども、この懲戒処分を決めるのはどなたですか。法律上、どなたになっていますか。
○義家副大臣　検事長については、懲戒権が内閣でございます。
○今井委員　そのとおりなんです。国家公務員法八十四条だったかな、「懲戒処分は、任命権者が、これを行う。」となっています、法律には。ですから、内閣なんですね。内閣がこれを、懲戒をするかしないかということを決めるわけです。検事総長にはその権限はありません。ですから、今回、懲戒処分にしないと決めたのは内閣なんですね。
　そういうことでよろしいですね。
○菅国務大臣　この処分については、法務省と検事総長の間で訓告ということを決定をして、内閣に報告をされ、そして、内閣はそれを、異議はないということを申し上げたところです。
○今井委員　ということは、懲戒処分をできるのは法務省でもなく検事総長でもなく内閣ですから、例えば訓告が上がってきたら、もうそれでいいよ、懲戒にしなくていいよ、そういう判断をされたということですね。
○菅国務大臣　今回、そういうもので上がってきました、訓告で、法務省と検事総長の間で訓告で上がってきましたので、内閣は、異議はないということを申し上げたところであります。
○今井委員　それではお伺いしますが、国家公務員法八十二条のところに、「次の各号のいずれかに該当する場合においては、これに対し懲戒処分として、免職、停職、減給又は戒告の処分をすることができる。」とありまして、一、二、三がありますが、その三番目、国民の奉仕者たるにふさわしくない非行を行った場合、黒川氏の例はこれに該当しますか。
○保坂政府参考人　法務省で調査を行った結果、東京高検の検事長という立場にありながら、緊急事態宣言下において報道関係者とマンションで金銭をかけてマージャンをしたという行為を認定いたしました。
　その行為につきましては、今御指摘のございました国家公務員法八十二条一項三号に規定される「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行」に該当するとともに、国家公務員法九十九条に規定される信用失墜行為に該当するというふうに法務省としても考えてございます。
○今井委員　ちょっと時間が少ないので、こちらから少し話しますね。
　国家公務員法九十九条にはこうあります。「職員は、その官職の信用を傷つけ、又は官職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。」信用失墜の禁止。これに該当するかということで、きのう森大臣は、該当するとおっしゃっていました。
　その上で、人事院が、懲戒のガイドラインみたいなのがありまして、ちょっと私の方で紹介しますね。
　標準例が示してありますが、標準例に挙げる処分の種類よりも軽いものとすることが考えられる場合は例えばどういう場合があるかというと、二つあります。一、職員がみずからの非違行為が発覚する前に自主的に申し出たとき、これは当てはまりませんね。二番、非違行為を行うに至った経緯その他の情状に特別酌量すべきものがあると認められたとき、これもまずないですね。ですから、黒川さんは懲戒処分を軽くするという事案には当たらないということです。
　一方、標準例より重いものとすることが考えられるという例が幾つか示してありますが、そのうちの二つを紹介します。一つは、非違行為を行った職員が管理又は監督の地位にあるなどその職責が特に高いとき、これは懲戒処分を重くすることができる。そして、非違行為が公務内外に及ぼす影響が大きいとき、これは懲戒処分を更に重くすることができる。
　これだけの規定を見たら、どう考えたって黒川さんは懲戒処分じゃないですか。私はこの規定を言っているんです。この規定を見る限りは、どこをどう見たって懲戒処分ですよ、これは。違いますか。
○菅国務大臣　黒川氏の処分については、今いろいろ御指摘がありました、信用失墜行為、国民全体の奉仕者にふさわしくない行為、こうしたものに該当することのもとに、さきの先例などを踏まえて、法務省及び検事総長において黒川氏に対し訓告の措置をとった、このように報告があったわけであります。
　繰り返しになりますけれども、法務省から内閣に報告がされ、内閣として法務省の決定に異論がない旨を回答いたしました。法務省の訓告という決定に異議はないものでありますので、そこは、指摘は当たらないというふうに思っています。
○今井委員　そうすると、もう一回確認します。任命権者である、懲戒処分ができる内閣としては、黒川さんの事案は懲戒に値しないと判断した、そういうことですね。
○菅国務大臣　ですから、今申し上げましたけれども、法務省と検事総長において黒川氏に訓告の措置をとって、報告で上がってきたわけですから、それについて異論はないということを申し上げたところです。
○今井委員　森大臣は内閣に先に協議したとおっしゃっていますし、内閣で先に協議をしたところで訓告にしたんだったら、今の答弁は全く違うわけです。
　仮に今の官房長官の言葉が正しいとした場合、別に、上がってきたものを内閣は変えることはできますよね。これではだめだ、この事案はどう考えても懲戒だろうといって、懲戒処分をすることはできるわけです。その判断をしなかったということなんですね。
○菅国務大臣　法務省と検事総長において判断をした訓告、このことを、内閣としては異論はないということを申し上げたところです。
○今井委員　繰り返し申し上げておきますが、稲田検事総長は、私は判断していないと、そういう判断でいきますからということを連絡を受けたので、その手続をしたということですから、検事総長は、私は判断していないと言っていますよ。その答弁は違っていると思います。
　仲間の議員の時間を少しいただきまして、もうちょっとだけやらせてもらいます。
　先ほどからも調査結果の話をしていますけれども、私、読ませていただきましたが、こんないいかげんな調査があるのかと。
　まず、ちょっとお伺いします。
　この調査結果というのは、こう書いてあるんですね。
　検察官は、刑事訴訟法唯一の公訴提起機関であり、その職務遂行の公正が直接刑事裁判の結果に重大な影響を及ぼす職責を担っている。そして、黒川検事長は、令和二年五月当時、みずから検察官であったことはもとより、東京高等検察検事長として、同高等検察庁管内の全検察官を含む検察庁職員を指揮する立場にあった。そのような立場にありながら、金銭をかけたマージャンを行ったものであると。
　つまり、普通の人と違うんです、法の番人である人だから特に重いんですということを説明。
　そして、さらには、緊急事態宣言のときにやってしまった、これもひどいと書いてある。
　これだけを読めば、厳しい処分が出るのかなと思いきや、いやいや、レートが低かったから許すんですと。こう、起承転結がころんと変わっているんですよ。ひどいひどいひどいと言っておきながら、最後、すごい情状酌量している。余りにお手盛りだと私は思うんですね。
　それで、もう一個だけお伺いしますけれども、ハイヤーの件ですね。
　ハイヤーの件ですけれども、これも、記者に提供してもらったけれども、それはけしからぬ話だが、記者も一緒に乗って帰ったので、大した話じゃないから見過ごします、そういうことが書いてあります。
　これは誰から聞き取ったんですか。
○保坂政府参考人　今御指摘の記載は、調査結果と並行して出した検討結果、職責についての検討結果からの引用だろうと思います。どういう形で調査をしたかといいますと……（今井委員「いやいや、いいです。ハイヤーの部分だけ教えてください」と呼ぶ）
　関係する報道機関の公表内容の確認及び黒川氏本人からの事情聴取という調査を行って確認された結果、先ほどの、そのハイヤー、五月一日ごろと十三日ごろの、ハイヤーに同乗して帰宅した事実が認定されたということでございます。
○今井委員　黒川さんの証言、黒川さんにしか聞いていないんですよ。新聞記者、直接その人には聞いていないわけですね。
　ちょっと考えていただきたいんですけれども、私はそもそも新聞記者の自宅でやっていることが何なんだと思うんですが、車を用意して送っていっているんですけれども、それは、その人を送るためにハイヤーを手配したんじゃないですか。それに同乗していったということじゃないんですか、一般的に考えれば。記者が自分で乗っていくものにたまたま乗せてあげたというような表現になっているんですが、それは私は違うと思いますよ。検事長を送るために車を用意して、自分も乗っていく。普通そうでしょう、常識的に考えれば。でも、そうじゃない、たまたま乗せていってもらったんだ、そういう書き方がしてあります。これはちょっとお手盛りじゃないですか。
○保坂政府参考人　先ほど申し上げた方式で、報道機関が公表している内容も加味しながら、検事長本人、黒川氏から直接事情聴取をするという結果でございますが、かけマージャンが行われたのは、仮名ですけれども、記者Ａ方でございます。帰宅して同乗したのは、記者Ｂの手配したタクシーで帰宅したということでございまして、私どもの調査によっては、記者が手配したハイヤーに同乗して帰宅したんだということを認定したということでございます。
○今井委員　官房長官、今は、Ｂさんの車に乗って帰ったというその事実関係を述べただけでありまして、Ｂさんが何のためにハイヤーを手配したかというところに対しては何の言及もありません。私は、Ｂさんは黒川検事長を送っていくためにハイヤーを手配したんだと思っています。
　ですから、とりあえず黒川さんに聞いて、新聞社が発表しているやつを見て、まあこんな感じだろうといってつくった調査報告なんですよ。やはりこれはお手盛りですね。
　もう一度やはり、官房長官、懲戒の権限を持っているのは内閣ですから、任命権者である。内閣として、これはもう一度調査をし直すべきだと私は思いますが、いかがですか。
○菅国務大臣　法務省、検察庁において、黒川氏の人事上の処分を決定をするに当たり、必要な調査は行ったもの、このように承知をしています。
○今井委員　余り仲間の委員の時間を使ってもいけないのでこれで終わりますけれども、それは私は本当に甘いと思いますよ。これは世論が許さないと思いますよ、このままほっておいたら。
　やはり、もう一度事実関係を見て、この国家公務員法の中に書いてある、あるいは人事院の指針、これに照らして、果たしてこの処分が妥当かどうか、それによって退職金にも影響してきます、そういうものをもう一回見直す、それをぜひやっていただきたい。それがないと、国民の信頼は回復しません。
　そのことを申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○吉田委員　立憲民主党の吉田統彦でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　しばらく官房長官にお伺いしたいんですが、まず、もう先ほど今井委員からも多数の質問がありましたが、検察庁法改正案の取下げについて改めてお聞きします。
　国家公務員法改正案と一体になって提出された検察庁法の改正法案ですが、急遽、審議自体が取りやめられています、今。私ども立国社共同会派は、検察庁法の改正には立法事実がなく、唯一の立法事実も、これも問題があると思いますが、黒川弘務前東京高検検事長が辞任をされて、なくなってしまいました。
　そこで、改めてお伺いしますが、検察庁法に関しては立法事実なしとして法案を取り下げる予定がございますでしょうか。官房長官にお伺いします。
○菅国務大臣　取り下げることは考えておりません。
○吉田委員　わかりました。
　それでは、また順次聞いてまいりますが、そもそも、官邸のごり押しだというイメージを非常に強く受けるような形で黒川前検事長の定年を延長をなさいました。
　その手続自体も大きな問題でございますが、余人にかえがたいと繰り返し主張されて、官邸主導で定年延長をした黒川前検事長が、報道によると、常習的にかけマージャン、いわゆる賭博行為をしていたこと、御本人も認めたということで、極めて不適切な人事であったと思いますが、これでも、余人にかえがたいという内閣のお考えは現在も変わらないのでしょうか。余人にかえがたいと今でも思っていらっしゃるのでしょうか。官房長官にお伺いします。
○菅国務大臣　黒川氏については、検察庁の業務遂行上の必要性に基づき、検察庁を所管する法務大臣から閣議請議があり、それに基づいて閣議決定されたという適切なプロセスを経て、引き続き勤務させることにしたものであり、この勤務延長自体には問題はなかったというふうに思っております。
○吉田委員　官房長官、その御答弁はわかるんですが、私が聞きたいのは、余人をもってかえがたいと今でも思っていらっしゃるかどうかだけを聞きたいんです。官房長官、いかがですか。
○菅国務大臣　黒川氏については、検察庁の業務遂行上の必要性に基づき、検察庁を所管する法務大臣からの閣議請議により閣議決定をしたということであります。
○吉田委員　それはもう承知いたしました、官房長官。私が聞きたいのは、余人をもってかえがたいと繰り返しおっしゃっていましたが、そこに関しては、今もなお余人をもってかえがたいと思っていらっしゃるのか、思っていないのか、そこだけお答えください。
○菅国務大臣　たびたび同じような回答になるのでありますけれども、この黒川氏の勤務延長については、東京高検管内において遂行している重大かつ複雑困難な事件の捜査、公判に対応するためには、黒川氏の検察官としての豊富な経験、知識などに基づく管内部下職員に対する指揮監督が必要不可欠であり、当面の間、引き続き東京高検検事長の職務を遂行させる必要があるものとして、法務大臣から閣議請義があり、閣議決定されたものであり、その延長については問題なかったというふうに思っています。
　ただ、今回、このような事案が発生したことにつきましては、まことに残念であります。
○吉田委員　官房長官、大変私も尊敬をしておりますが、お答えになりたくない、どうも本当にお答えになりたくないんですね。ここまで繰り返しかみ合っていない御答弁をなさるということは非常に遺憾でありますし、大変、本当に官房長官はいつもしっかりとした御答弁をされるんですが、よほど答えたくないという印象を世の中に与えてしまいますので、非常に不適切ではないかと申し添えまして、次の質問に参ります。
　この検察庁法改正案の審議及び採決先延ばし、そういったことが現状起こっているわけでありますが、大きな影響があったのは、間違いなく、民間の方々からのツイッターであったのではないかと思います。
　報道によれば、一千万件以上にも上るツイートがあったとされています。これに対して、政府高官は、ツイッターは民意ではないと言ったとも報道されていますが、このツイッターは民意ですか、民意ではありませんか。官房長官、明確にお答えください。
○菅国務大臣　いろいろな御意見があると思っております。
○吉田委員　民意なのか、民意ではないかという部分に関しては、官房長官、お答えをいただけませんか。もう一度お願いします。
○菅国務大臣　繰り返しの答弁になりますけれども、この検察庁法改正案については、さまざまな御意見があるものというふうに承知をしております。
○吉田委員　はっきりお答えになればいいんじゃないかなと私は思いますけれどもね、質問する立場としては。
　官房長官は、五月十一日の記者会見で、検察庁法改正に抗議意思を示す市民や野党議員、著名人のツイートが相次いでいることについて、今おっしゃったように、さまざまな意見があることは承知しているが、政府としてコメントすることは差し控えるなどと述べたと報道されています。
　現在では、この抗議の意思を示すツイートについてはどのようにお考えか、全く変わっていないのか、お伺いします。
○菅国務大臣　変わっておりません。
○吉田委員　それでは、次の質問に行きたいと思います。
　確かに、官房長官、ツイッターというものは、一人が大量に同じ内容の投稿をして、膨大なツイートの数になることもあるわけで、必ずしも民意と一致しないこともあり得るとは考えます。
　しかし、今回は、さまざまな著名人、有識者などが声を上げて、それに応ずる形でたくさんのツイートが寄せられたということでありますので、民意そのものである、政府もしっかりと耳を傾けるべきだと考えます。
　この後は法務省にお伺いしたいんですが、ツイッター関連で、報道されているところによると、ツイッターによる誹謗中傷が原因となって前途ある若い方がみずから命を絶ったのではないかと言われています。お亡くなりになった方に関しては、衷心より御冥福をお祈り申し上げます。
　今回は、残念ながら、人命が失われるという最悪の事態が引き起こされたわけでありますが、以前から、私は、現在ほぼ野放しになっているＳＮＳ等による人権侵害、特に、確実な根拠に基づかない誹謗中傷については取締りが必要ではないか、そういった強い思いを持っております。昨年の予算委員会分科会でも、私は当時の山下大臣にお聞きしましたが、余り前向きな答弁はいただけませんでした。その結果が今回の有為な若者の自死につながった部分もあるとはっきり申し上げたいと思います。
　そこで、改めてお伺いしますが、ブログ、ツイッター、フェイスブックなどのインターネット上の匿名での投稿に対して、人権侵害、嫌がらせ、虚偽の記載に当たる、そういった記載内容に対して、やはり、懲役刑など刑事罰の適用を含めた罰則の強化や、犯罪行為に相当する投稿者の特定など、そういった厳しい対応をしていかなければならないと思いますし、匿名性の極めて高いＳＮＳ等に対して、投稿や登録に一定の制限を義務づけたり、また、ＳＮＳ上での匿名登録から本人の特定に至るようなシステム改変をさせること等によって、捜査機関等による捜査の際に、捜査をスムーズに進めて、投稿者を捕捉し、身元を迅速そして容易に特定できるように監視体制を強化すべきだと考えますが、法務省の見解を求めます。
○保坂政府参考人　今委員から御指摘のございましたインターネット上の誹謗中傷等の書き込みにつきましては、ユーザーが、一人一人が他人を傷つけるような書き込みをしないように留意するということがまず重要でございまして、政府といたしまして、そのような情報モラルの啓発に取り組んでいるところでございます。
　また、インターネット上の権利侵害情報の削除、あるいは匿名発信者の情報開示手続につきましては、御案内のとおり、プロバイダー責任制限法に規定をされておるところでございますが、こちらは総務省ですけれども、先月から研究会を設置いたしまして、発信者情報開示のあり方についての議論を開始しているということを承知いたしております。その検討を踏まえて対応されるものと、法務省としても注視をしているところでございます。
　また、罰則の強化についても御指摘がございましたが、名誉毀損等の罰則の強化につきましては、法定刑を引き上げるとしますと、その行為の外延を罰則として明確に規定することができるのかといったさまざまな観点から十分に検討することが必要であると考えておりますけれども、捜査機関におきましては、刑法上の名誉毀損等の犯罪に当たり得るものがあると思料いたしました場合には、関係法令を駆使いたしまして、捜査を尽くして適切に対処しているというふうに承知をしておりまして、引き続きそのように対処するものと考えております。
○吉田委員　ありがとうございます。
　でも、根本的に対応しないと、そもそも、プロバイダーとかブログなんかは、責任の所在が外国なんかにあることが、もうわかっていますよね、多くて、ほとんどたどれないんですよ。研究会をされるのは結構ですけれども、相当これは根本的な議論をしていかないと、特定とか捕捉なんてできていないわけですよ、今。実際、できていないじゃないですか。捜査当局、全然、ひどい名誉毀損、今回の誹謗中傷なんかもそうだと思いますけれども、誰がどういうふうにやっているかなんて、捕捉できた例の方が少ないわけですから、今そんな答弁をされていると、亡くなった方は浮かばれないと思いますよ。
　もうちょっと根本的にしっかり対応するという答弁、前の山下大臣のときの答弁も本当にやる気がない答弁だったので、私はがっかりしましたけれども、もう少しちゃんとやらないと、根本的な解決はできないし、検討会をやっても、追えないものはしようがないんだから、追える体制にしないとだめじゃないですか。また今度やりたいと思いますが、これはちょっと本当にひどいですよ。
　官房長官、お忙しいと思いますので、どうぞ、御退席いただいて結構です。ありがとうございました。
　それでは、別のテーマに移らせていただきたいと思います。
　本日から審議されると聞いております科学技術基本法改正法案、この中で、健康・医療戦略の事務局である健康・医療戦略室が内閣官房の所管から内閣府へ移管される、健康・医療戦略推進事務局へと模様がえすると聞いております。
　私も、これまで内閣委員会で健康・医療戦略についてさまざまな質問をさせていただいておりますが、本来、内閣官房のもと、健康・医療戦略推進本部が我が国の健康・医療戦略の司令塔としての役割を果たしていく、そして、その担当大臣として竹本大臣が御活躍になるというのが本来の姿だと私は本当に思います。
　しかし、現実に、これまでの健康・医療戦略についてさまざまなことをお聞きしようとすると、毎回、質問レクの段階でも、これは厚生労働省の所管でということでとか、もちろん、竹本大臣にお答えいただいたものもあるんですが、厚生労働省からの答弁を受けるということが非常に多くて、内閣官房や内閣府が健康・医療戦略の司令塔の役割をしている役割というのは形骸化していると私は残念ながら思いますが、その点について、大臣の御見解を求めます。
○竹本国務大臣　お答えさせていただきます。
　文科省、厚労省、経産省など各省が個別に実施しております医療分野の研究開発でございますが、これを、全体を俯瞰して、計画を定めて、一体的な予算配分にするようにしまして、そして、それらの関係予算をＡＭＥＤに集約して各研究機関に配分させる、このようにやっております。
　それで、もともと、個々の医療問題等については、担当大臣が、例えば厚労大臣とかがおられますから、その方がお答えするのが普通なんですけれども、全体的な国家戦略については、私の方で判断させていただいております。
　具体的に申し上げますと、例えば、コロナでいろいろ問題になりましたけれども、やはり研究開発をしっかりやらなきゃいけないということで、私の方で総合調整をいたしまして、具体的に言いますと、二月十三日に第一弾で二十・三億円、三月十日に第二弾で三十一・一億円、四月七日に七百五十一億円、四月十七日に三十二・五億円、トータル八百三十五億円を順次取りまとめまして、そして、診断キット、治療薬の開発、そしてワクチンの開発、こういったことにお金を割り振りまして、各研究機関で研究していただいております。その全体の総合司令は私の方でやる。
　私の立場は、国家戦略担当大臣だと思っておりまして、国家戦略としてどこに重点を置くかということでやらなきゃいけない。おっしゃるように、もっとどんどん聞いていただけば、幾らでも答えますので、どうぞよろしくお願いします。
○吉田委員　頼もしい御返答をいただきました。
　ただ、私の目から見ると、今のようなところ、全体的にまだ、大臣、そういうふうにおっしゃっていただいてありがたいんですけれども、まだ目立ってきていない部分が、はっきり言って、残念ながらあります。
　大臣、日本の健康・医療戦略及び科学技術イノベーションに関する戦略は、さまざまな問題点があります。
　私がよく質問させていただくこのＡＭＥＤの問題、今おっしゃいましたけれども、これは日本版ＮＩＨというふれ込みで設立されているんですけれども、予算や規模はもう全然話になりませんし、自前の研究者や研究室がないという点でＮＩＨと大きく異なっています。
　一方で、研究機関は厚生労働省、大学は文部科学省の所管であり、これらに対して推進本部が根本的な、根本的なですよ、方針を決めることができない状況だと思います。
　私自身も、十年以上もうたちますけれども、ジョンズ・ホプキンス大学というところにおりました。実は、去年、一番直近のノーベル医学・生理学賞をグレッグ・セメンザ博士が受賞しているんですが、彼と実は共同研究を私はずっとしていまして、カフェテリアで議論したり、ノーベル賞の受賞事由、ＨＩＦ１なんですけれども、ここに関する論文なんかを私も数編書いております。
　世界最先端の研究室に私も身を置かせていただいて、そこでスタッフとして働いていた立場からすると、科学技術政策の現状を本当に私は憂いています。今の日本の科学技術イノベーション全体、そして医療のそういった健康戦略に関しても、今のままだと、本当に、近い将来、ノーベル賞を受賞する方はいなくなります。
　この意味では、本当に、竹本大臣、司令塔の役割をしっかりと担っていただけるよう期待しておりますので、ぜひ意気込みをもう一言述べていただきたいんですが、さっきも大変いいことを言っていただきました。担当大臣として、大胆かつ細心に国家の健康・医療戦略及び科学技術イノベーションに関する政策を進めて、この内閣委員会で、さっきおっしゃっていたように、激しい議論の応酬をしていただきたいと思いますが、ちょっと意気込みを聞かせていただけますか。
○竹本国務大臣　励ましの言葉だと思って、温かく受けとめております。
　結局、ノーベル賞受賞者は、アメリカに次いで、今世紀に入って二番目に多いというんですけれども、これから続くだろうかというと、非常に不安になります。
　と申しますのは、例えば、アカデミアで発明されました特許等に対する評価がアメリカの数十分の一という感じであります。要するに、知的財産に対して高い評価を産業界が余り与えていないんです、現実なんです。そこも上げないと、やはり優秀な科学者はどんどんアメリカへ行ってしまうと思うんですね。
　だから、そこから、私が申し上げたいのは、科学技術がリスペクトされる社会にしなくてはいけない。ところが、せっかく特許等をやっても、わずかなお金しかもらえないようでは、とても日本なんかにおれないという人が結構いる。だから、これではよくないと思うので、根本的に変えなきゃいけないなと思っております。
　ありがとうございました。応援をよろしくお願いします。
○吉田委員　大臣、本当にそのとおりで、しっかりと横串を刺してやっていただきたい。
　大臣、ノーベル賞というのは、ｓｉＲＮＡとか、あと、ｉＰＳみたいな極めて特殊な技術に関しては短期間の受賞があるんですけれども、さっきの、ドクター・セメンザと私が一緒に研究していたのは十年以上前です。普通は、ノーベル賞というのは十年、二十年前の業績、大抵二十年ぐらい前の業績に対してノーベル賞というのは得られるんです。
　だから、これから続くかどうかと、大臣、結構のんきな御表現をされていましたけれども、非常に難しいですよ、本当に。基礎研究に対してもあれですし、もっとありていに言うと、科学者の待遇が悪過ぎるんですよ。私なんかでも、今からアメリカに戻った方が今の給料よりいっぱいもらえますよ、はっきり申し上げると。本当にそうなんですよ。だから、それくらい日本のアカデミアというのは非常に待遇が悪い。
　ここは、本当におっしゃるように、しっかり省庁に横串を刺して、アカデミアの皆さんに、しっかりとした魅力ある、すばらしい発明をして大学の教授になったら、こんなバラ色の人生だ、そういう社会にしていただかないと、大臣、困りますよ。大丈夫です、ちょっと時間がないので。もう大臣はわかっていただいていると思うので、お願いをしていきます。
　それでは、次の質問に行きます。
　コロナの対応をしている病院というのは、例外なく大幅な赤字です、西村大臣。
　例えば、入院病床や重症者のためのＩＣＵ病床は隔離をしなきゃいけないですから、本来、十床使えるところが二床ぐらいしか使えなくなっているのが現実です。
　診療報酬を倍増していただきましたが、明らかにそれでは損失を補填できません。単純に五倍ぐらいにしないと立ち行かないんですよ、大臣。先日、これを現状の二倍から三倍に引き上げると指針を示していただきました。ただ、だから、これは十分じゃないんですよ、大臣。
　新型コロナウイルス感染症の対象では、患者負担は生じませんよね。だから、五倍に引き上げても、患者さん、受け手は困らないんですよね。それをまず一言申し上げて、五倍ぐらいに上げないととても支えられません。
　また、経営が苦しいのは、一般の病院、医療機関でも同様です。井上先生のところも医療機関を経営されていますけれども、本当に三密、ふだんはなっていますからね、医療機関。井上先生のところも三密ですよ、本当に。だから、本当に大変なんですよ。どこも大変なんです。
　先日、拝見したあるデータでは、患者数は、三月が一割以上減少、四月はやはり三割、五割、全ての医療機関が減少しています。五月もまたそれが継続して、場合によっては更に減少している。
　一方で、医療機関というのは労働集約型産業で、多くの固定費が必要です。この状況は、規模が大きな病院ほど顕著になります。ただ、町、村のかかりつけ医、クリニックでも同様の状況になっています。私の知り合いのクリニックも、閉めようかという話がかなり出ています。経営難なんですよ。
　今対処しないと、不況のときというのは、医療機関がかなり雇用を守ってきたという事実が、大臣、あるんですね、今までも。不況になると、大体殺到するんですよ、医療機関というのは、その採用の応募が。それが、今、こういった形で、非常に、採用どころか雇いどめとかをせざるを得なくなってくると、これは、本当に雇用の問題、生活保護の増大とか、さまざまな問題の起点になりかねないです。また、消費税増税による控除対象外消費税の問題などもあって、医療機関は本当に経営難、かなりひどい。真面目にやっているところほど、ひどくなっています。
　診療報酬、やはり患者さんの負担がどうしても発生しますので、難しいところですが、そこには配慮しながら、現行の一・三倍から一・五倍に診療報酬を引き上げないと、非常にもう今難しいと申し上げざるを得ません。暫定でも結構なんです。コロナの影響を受けている間だけ、そういった診療報酬、思い切った、これはやはりコロナ担当の西村大臣の鶴の一声でしっかりやれないですかね。どうですか、西村大臣。
○西村国務大臣　大変大事な御指摘をいただいたと思っております。
　私も、先般、東大病院を視察をさせていただきまして、非常に厳しい状況も伺いましたし、また、私立大学始め医師会の皆様からも切実な声を伺っているところであります。
　特に、大学病院が、今、重症者に高度医療を提供するなど、大変重要な役割を果たしている中で、診療体制の構築、あるいは院内感染の防止のため、さまざまな抑制をしながら、一般の外来、手術の抑制をしながら、大幅に減収が生じているというふうに伺っております。
　まさにコロナの最前線で奮闘しておられる医療関係の皆さんに改めて敬意を表したいと思いますし、政府としても、しっかりと支援していかなきゃいけないという思いでございます。
　御指摘のように、診療報酬は、これまでも倍増等をしてきているところでありますけれども、二次補正予算におきまして、御指摘のように、診療報酬を三倍に増額をした上で、これはもう既にした上で、二次補正予算において包括支援交付金を大幅に増額することにしておりまして、二兆円を超える予算とすることとしております。
　こうした中で、例えば、医療従事者の皆さんに感謝の気持ちを表するという観点からの最大二十万円の給付、それから、設備増強など、私立大学への支援、さらには、一般病院も含めて、さまざまな支援をこの中で行っていく予定にしておりますし、いずれにしましても、大学病院を含めて医療従事者へ必要な支援を、必要な予算を確保していきたいと思いますし、厚労省において取り組んでおりますけれども、更に私の立場からも後押しをしていきたいというふうに考えております。
○吉田委員　大変力強い御答弁ですが、診療報酬に関してだけもう一回問いたいんですが、一般の医療機関は本当に厳しいんですよね。いろいろな申請、その前に、やはり診療報酬を一・三倍、一・五倍にするというのは非常にわかりやすいし、非常にシンプルなんですよ。何も変えなくていいんです、それを、利率を変えるだけですから。一点を、十三円ないしは十五円に変えるだけですから、いろいろな事務手続も生じない。
　一番効果的でロスが少ないと思うんですが、そういったことを、大臣、やりませんか。もう一回だけ。
○西村国務大臣　御指摘をしっかりと厚生労働省に伝えて、厚生労働省において適切に判断していただきたいというふうに思っております。
○吉田委員　ぜひ強く働きかけていただきたいと思います。
　それでは、ちょっと関連の質問なんですが、このＣＯＶＩＤ―19の影響で、さまざまな業種、苦しいですね。もちろん、食品の小売業者、宅配業者やホームセンター、もう本当に負担がふえているところはいっぱいあります。間違いなく、この感染のリスクを背負いながら医療体制を支えている医療機関の方々へ、改めて、本当に私も感謝を申し上げます。先ほども、感謝のお言葉を大臣が述べられていました。
　そこで、先ほどもおっしゃってくださいましたが、医療機関を支えるための支援を拡大すること、これは二次補正でもしっかりとやっていただけるし、ぜひしっかりやってほしいんですが、一方、患者さんの減少で、本当に全ての医療機関が減収になっていますね。
　私立大学の大学病院の一部において、このＣＯＶＩＤ―19の影響のもとで、理事長と経営陣が、一方的に、その医療機関で働く方々に、ボーナスをカットするだとか、定期昇給を凍結するとか、そういう待遇改悪の通知をしているという話を耳にしております。大臣、御存じですか。
○西村国務大臣　私が伺っているのは、例えば、このコロナの治療に当たっているがゆえになかなか家に帰れない、あるいは、万が一の感染のリスクがあるので、大学病院などの近くのホテルにずっと滞在している、そういった面での大変な不自由があるということは伺っておりますけれども、そういった、今おっしゃられたような事例は、具体的には承知をしておりません。