Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（第）委員　すぐ共産党はというお話であります……。
　この地域というのは、いわゆる住居とか非住居、それが混在している地域ですね。そこでは、これまでの住居に住まわれている方なんかもたくさんおられるわけですね。そこへ、こういう高層のマンションが建つわけですね。そうしますと、いろいろな問題で、日照権の問題も当然入ってきますし、そこに住めないという状況が私は起こると思うんですね、それは当然。住環境が悪くなりますよ、それは。
　その建ったビルに住まわれる人は、それはまあまあ納得してお住みになるんでしょうけれども、そこにこれまでおられた人にとっては、やはり、日照権の問題や風の問題、いろいろな問題が私は出てくると思うんですね。
　本当にそこのところで、公園だとか道路だとかそういうものが整備されてやられるんならまた話がわかりますよ。これだけ先にどんと建てるというようなことでは、私はそれは大変な問題だと思う。あるいはそこへ入りたいと思っても、なかなか、入れる家賃やあるいは家を購入できる額ではないと思うんですね。そういうことであります。
　本当にそこの住民を大切にした都市計画行政をやっていただきたい。重ねて要求をいたします。
　今回の規制緩和の結果、高層マンション建設で環境が悪化し、周辺住民との紛争が激化するだろう、当然ですね。
　これは読売です。朝日と違います。例えば、改正に賛成基調の読売も、三月二十八日では「心配な点もある。中高層マンションが林立するようになると、日照問題をはじめ住環境の悪化が避けられない。」このように書いているんです。
　しかし、今回の場合は、地域全体の整備計画なしに個別に高密度の建築を認めようとするもので、いわば虫食い的な開発になるということは当然考えられますね。都市や住環境の悪化は深刻なものになる可能性があります。
　都内の今回の対象になる土地は、現実に、指定容積率の半分も使っていないようであります。それは、敷地規模や周辺の状況から、高い建物が建てられないからのようであります。そこで日影規制まで外してしまうというわけですから、本当に深刻な状況になろうと思います。建設省は、こうした事態が生まれるおそれはないと考えておられるのか、いかがですか。
○亀井国務大臣　私どもとしては、最初から申し上げましたように、都心における、一つは、居住環境を整備していく、それのインセンティブがやはりこの法律によって起きるということも期待をしておるわけでありまして、そういう意味では、この集積効果による割り増しも認めておるわけでもあります。
　また、委員の御指摘の中に日照の問題を指摘されておられますが、これは今までの、私は、他の委員の御質問にもお答えをいたしておりますけれども、日本は非常に狭い国土であります。そうした中で、狭い都市に大勢の人が住まいをしておられる、そういう中で、やはりすべてを享受したいという権利は保障され得ないと私は思います。やはりそれぞれが我慢し合うというところがなければ、委員にしても、共産党にしても、そういう個人が無制限に権利を主張される、その権利をきっちり守りながら、トータルとしての生活をきっちりと保障されるという政策は不可能だと私は思います。
　そういう意味では、やはり便利な都心部に住んでおられる方はそれなりの、日照その他についてはある程度は我慢をしていただく、それが嫌な場合には郊外その他にお住まいをされるという、そうした選択の自由まで拒否されておるわけじゃございませんから、そうしたことを前提にしなければ、のっぺらぼうな形での規制はやるべきではない、このように私は考えております。
○辻（第）委員　先ほど対案というようなお話がありましたけれども、共産党はもうかねがね、土地問題、住宅問題については民主的な、建設的な政策を発表しているわけでありますから、今度一遍持っていきますから読んでください。
　それで、先ほどの、大臣は我慢をしてもらわにゃいかぬということでありますけれども、本当に安心して快適に住める住居というのは、これは人間一番大事なものですね。日本で今一番おくれているものですね、この住宅問題が。それを土地の流動化云々、そういうことも含めて、日照権が保障されないような住宅がどんどん建設をされるということは、これは将来にわたって非常に残念な、嘆かわしい問題ではないか、私はそのように思うわけであります。
　そういう例で、工学院大学の教授の石田先生が、都市計画の専門家でありますが、容積率の緩和について・「東京都内でかなり圧迫感を感じる住宅団地、たとえば江東区の大島六丁目団地や葛飾区の金町団地でも二五〇％程度です。住宅だけで三〇〇％を超えるところはほとんどありません。」「六〇〇％といってもイメージを描きにくいんですが、いまでさえ高くて棟の間隔も狭いと感じる大島六丁目団地などを、高さだけ三倍ほどに伸ばした姿を想像してみればわかりやすい」、こうした住宅が良質と言えるのかと疑問を投げかけているわけであります。このことも紹介をして、時間がありませんので次へ行きたいと思います。
　この改正が目指すものに、職住接近とか都心居住とか言われております。できる建物と周辺環境の問題だけでなく、この制度による住宅が職住接近や都心居住に資するものかどうか問題です。
　日経新聞の四月二十三日、日経新聞です、「マンション価格下落は期待薄」との見出しで、「建設省は規制緩和で都心部のマンション価格が下落すると試算しているが、不動産業界では疑問の声が多い。」と書いています。規制緩和による地価の上昇もあるでしょうし、容積率緩和によるマンション価格の下落はわずかとも言われており、業界では、価格は当面変わらないという見方が主流のようです。こういうことですね。
　実際に、都心にあるマンションが多くの国民の手に届かない価格であることは大臣も御承知だと思います。結局、庶民の住宅の供給には役立たない、このような心配があるわけであります。建設省の所見を求めます。
○小川政府委員　マンションの価格といいますのは、恐らくいろいろな複雑な要因で結果として価格が決まるというふうなことだろうと思います。ただ一つ言えることは、やはり供給側にとって、利用可能な枠組みが広がればその分だけ供給力がふえ、床当たりの価格が下がっていくというふうなことは、少なくとも計算上は出てまいるわけでございますから、そういうふうな状況を前提とした上で、あとは供給、需要というふうなバランスの中で現実の価格は決まっていくというふうなことだろうと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、こういうふうな規制緩和によって、単価といいますか床当たりの供給コストは下がる、これはもう間違いないわけでございますから、そういうふうなことを前提とした上で企業相互間の競争が行われ、現実の価格が決まるというふうなことでございますから、私どもは、程度は別としまして、間違いなく下がる方向に働いていくというふうに思っております。
○辻（第）委員　建設省の思っていらっしゃるように下がらないというのは、もう間違いないことだと思います。
　さて、規制緩和で安くて大量の住宅が建設されるという考え方でありますが、神戸大学の早川和男教授は、朝日新聞で、これは朝日です、「住宅の建設を業者にまかせている限り、そうはならない。緩和は地価上昇につながり、高度利用による利益は業者に吸収されてしまう。都心では住むには高すぎて、事務所などに転用される。」このように述べておられます。
　住宅割合三分の二以上の場合に容積率の緩和をするものですが、建築後、事務所に転用されたらどうなるのか、転用されない保証があるのか。現実問題として、港区など都心のマンションで当初住宅用として建てられたものが、いつの間にか、ほとんど事務所として使用されている例は少なくないんですね。どのように対応するのか、お答えをいただきたい。
○小川政府委員　一般に、住宅として、マンションとして構造上つくった建物を全く違った用途に転用するというのは、一般的に申し上げまして、構造上極めて難しいだろうと思います。
　それで、現実の行政実務の場では、したがいまして、建築確認におきまして、マンションに固有の設備、構造というのはあるわけでございますから、台所でございますとか、ふろでございますとか、あるいは居住空間相互がきちっとした構造壁で隣と区分されているというふうなこと等々はマンションに固有の構造でございますので、そういうふうなものは普通の確認以上にきちっと見たいと思います。
　それから、やはり特例的な容積率制度を適用するわけでございますから、きちっとした台帳は整備させていただきます。定期的な検査もやらせていただきます。したがいまして、仮に極めて悪質な用途違反というふうなものがあったとするならば、私どもの姿勢としては、基準法上でき得る最高限の態勢で対応いたしたいと思います。措置命令等を発したいと思います。
　また、先ほど港区の例を引き合いに出されました。私の手元には確かに同じようなデータがございます。御参考までに申し上げますと、港区では二千二百七十三戸のマンション、これについての現実の転用というふうなものの調査を行っております。二千二百七十三戸のうち四十二戸、一・八％、これについては事務所的な使い方をしていたというふうなことがございます。私どもとしては、恐らく一般的に言われるよりはかなり低い数字でないかと思います。
○辻（第）委員　この問題に対する自治体の対応を見てまいりますと、四月三十日に、東京都心居住推進のための会議が、建設省、都、特別区と住宅・都市整備公団が参加して開かれたようです。東京都心居住推進本部が設置されたそうですが、建設省の都市、住宅局長も参加されたと聞いています。
　そういう中で、中野とか足立など五つの区が参加を見送った、このように報道されています。理由はいろいろでありますが、参加している自治体の対応や立場はなかなか複雑です。それぞれの区の都市計画との関係などもあり、参加した全区が無条件に賛同しているわけではないと伺っています。この規制緩和の持つ問題点の反映だと思いますが、こうした状況を踏まえて、上から一律的に規制緩和を行うのではなく、それぞれの地域レベルで、地域の合意の上に、その地域にふさわしい方法こそ必要ではないのか、このように考えるが、いかがですか。
○木下政府委員　四月三十日の件については、私も多少発言をさせていただきたいと思っています。
　新聞に、五区が出なかったという、出席しなかったという方を強調した見出しを私は拝見して、大変残念でございました。といいますのは、先ほど来申し上げておりますように、私どもは、東京都あるいは区が自主的にやっていくことを我々として応援させていただこう、あるいは制度のねらいをよくわかっていただこう。
　その席で、私に対してもいろいろな指摘がございました。例えば、地元に対しての主体的なことについて省くのじゃなかろうかと言われておりましたが、私は、話し合った結果は、双方は十分理解できたと思っております。先ほどからお話ございましたように、やはりこれは地方公共団体が、どこにそういう地区を定めるかというのは、みずからが考える権限を持っているわけでございますから、私はそれに対して応援させていただきたい、こう思っております。
○辻（第）委員　それぞれの地域レベルで、地域の合意の上に、地域にふさわしい方法で進めていただきたい、重ねて要望いたします。
　町づくり、都市計画は、二十年、三十年という長いスパンの政策でありますから、それを一時的な景気対策の道具にすることは許されることではないと思うのですね。
　先ほどの石田教授は「銀行の不良債権をなくす代わりに、後世の人たちに都市の「不良物件」を残すようなことになってはいけません。」このようにおっしゃっているわけであります。建設省はこのことも踏まえて事に当たっていただきたい、そのことを要望いたしまして、質問を終わります。
○市川委員長　次回は、来る二十一日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
平成九年五月十六日（金曜日）
　　　　午後一時三十三分開議
　出席委員
　　委員長　町村　信孝君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　住　　博司君
　　　理事　津島　雄二君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　岡田　克也君　理事　山本　孝史君
　　　理事　五島　正規君　理事　児玉　健次君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大村　秀章君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　田村　憲久君　　　　根本　　匠君
　　　　　　能勢　和子君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　松本　　純君　　　　青山　二三君
　　　　　　井上　喜一君　　　　大口　善徳君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　坂口　　力君
　　　　　　福島　　豊君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　米津　等史君　　　　家西　　悟君
　　　　　　石毛　鍈子君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　中川　智子君
　　　　　　土屋　品子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　鈴木　俊一君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　　厚生省保険局長　高木　俊明君
　　　　　　　　厚生省年金局長　矢野　朝水君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局取引部消費
　　　　　　　　者取引課景品表
　　　　　　　　示監視室長　　　野口　文雄君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部開
　　　　　　　　発課長　　　　　江頭　　輝君
　　　　　　　　建設省都市局区
　　　　　　　　画整理課長　　　小沢　一郎君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅整備課長　　　石川　哲久君
　　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　　方債課長　　　　伊藤祐一郎君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　介護保険法案（内閣提出、第百三十九回国会閣
　法第七号）
　介護保険法施行法案（内閣提出、第百三十九回
　国会閣法第八号）
　医療法の一部を改正する法律案（内閣提出、第
　百三十九回国会閣法第九号）
　児童福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第七一号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○町村委員長　これより会議を開きます。
　第百三十九回国会、内閣提出、介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、各案に対し、それぞれ津島雄二君外四名から、自由民主党、民主党、社会民主党・市民連合及び２１世紀の四派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。五島正規君。
　　　　―――――――――――――
　介護保険法案に対する修正案
　介護保険法施行法案に対する修正案
　医療法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○五島委員　ただいま議題となりました介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案に対する各修正案につきまして、自由民主党、民主党、社会民主党・市民連合及び２１世紀を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、介護保険法案に対する修正案の要旨は、
　第一に、市町村は、市町村介護保険事業計画を定め、または変更しようとするときは、あらかじめ、被保険者の意見を反映させるために必要な措置を講ずるものとすること、
　第二に、介護保険制度の全般に関する検討は、この法律の施行後五年を目途として行われるものとすること等であります。
　次に、介護保険法施行法案に対する修正案の要旨は、介護保険法及び介護保険法施行法の法律番号の年表示を改めることであります。
　次に、医療法の一部を改正する法律案に対する修正案の要旨は、介護保険法及び介護保険法施行法の法律番号の年表示を改めること等の所要の修正を行うことであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○町村委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○町村委員長　これより各案及び各修正案を一括して質疑を行います。根本匠君。
○根本委員　自由民主党の根本匠です。
　私は、今回、サービスの提供体制、介護基盤の整備を中心に質問をしたいと思います。
　介護保険の成否、私は、これは財源確保とシステムづくりが大事で、特に、利用者が自由にサービスを選択して、利用しやすく公平で効率的な社会システムをつくる、これが大事だと思っておりますが、このポイントは二つあって、一つは、サービス提供体制の整備、それからもう一つは、ケアマネジメント、要介護・支援の認定、これが大きなポイントだろうと思っております。私は、前回の質問でケアマネジメントを中心に質問いたしましたので、きょうは特に介護基盤の問題、サービス提供体制の問題、これについて質問いたします。
　介護の提供体制、サービス提供体制の議論は、ハード面とソフト面、この二つの議論があるわけでありますが、ソフト面のホームヘルパー、マンパワーの確保等の議論は随分この委員会でなされておりますので、今回は、ハード面の施設整備の議論を中心に質問をしたいと思います。
　最初に、新ゴールドプラン、これの見通しについて御質問をしたいと思います。
　実は、消費税五％の引き上げによりまして、消費税の引き上げ分は、三兆五千億円が減税の財源の穴埋め、それから五千億円は、三千億円が新ゴールドプラン、千億が保育対策、そして残りの一千億が年金もろもろ、こういうことで、ゴールドプランを推進する裏づけとなる財源が新たに三千億円確保されて、これらの先取りでゴールドプランの推進に使われております。
　この点、二点御質問したいのですが、一つは、消費税を引き上げて三千億円は新ゴールドプランの推進に充てますよということになりました。この場合に、介護保険が新たに導入されますと、保険料と公費の負担というのを新たに、つまり、保険料で介護のいわばソフトの経費を賄うわけでありますが、介護と公費が折半ということで、そちらに公費がまず投入される。
　それともう一つ、一方で基盤整備というものをやらなければいけない、ゴールドプランも並行して進めなければいけないということになりますと、消費税を上げた結果、三千億円が新たにゴールドプランの達成のための促進の財源として講じられたわけでありますが、介護保険の導入に伴って、いわゆる介護のフローの経費に充てられる公費の負担分と、それから一方で、ゴールドプラン達成のための介護基盤の費用に財源が充てられるということになります。
　これは、要は大丈夫なのかどうかという点と、それからもう一つは、ゴールドプランで懸念されるのは、地域間格差と施設間の整備の格差、この二点を私は懸念しておりまして、地域間格差の問題と、もう一つは施設間格差で、特養とかあるいは老人保健施設、これは相当程度の水準になっておりますが、在宅の柱であるデイサービスセンター、在宅介護支援センター、訪問看護ステーション、この在宅の柱の施設整備がおくれておりますので、このおくれている要因をどう分析し、これからどう対応するのか、この点、ここのところは本当に大丈夫なのか、これをお伺いいたします。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　まず第一点、この介護保険導入後におけるいわばハードの部分の整備ということについて、どのように財源的に対応していくかという点でございます。
　これにつきましては、今回の介護保険によりまして、保険制度ということを基本にすることによりまして公費の部分で財源的な余裕というものが出てくる部分がございますけれども、こういったものを含めて、今後におきましても、新たな公費によるハードの整備ということは、引き続き進めていくという方針でやっていかなければならないと思いますし、そのことは、今後の介護保険法によります介護保険事業計画もその裏打ちのもとに進めていくという観点に立って計画を立てるということで、早急に準備に入りたいというふうに思っております。
　それから第二点でございますけれども、施策内の、在宅なり施設サービスのサービス間の格差という問題でございます。
　これは先生御指摘のとおり、確かに、現在の進捗状況を見ますというと、施設サービスの進捗度に比べまして在宅サービスの進捗度が低いものになっております、
　その原因につきましては、在宅サービスというのは、通常、施設サービスでハード、施設をつくりますと、そこが併設をする形でやっていくというようなことで進める場合が多うございますので、どうしても施設サービスに比べて進捗は一歩おくれるという姿がございます。今、急ピッチで整備が進んでおりますけれども、そういった点については少しのおくれは出てきておるということが一つでございますが、もう一つ、これは施設にも共通することではございますけれども、やはり大都市地域における用地の確保困難、それから過疎地域における利用人員の確保がなかなか大都市のようにまとまらないといいますか、どうしてもロットが小さくなるというようなことでの問題がございます。
　こういったそれぞれおくれております地域につきましては、今、それぞれ重点的に整備を進めていくという観点に立ちまして、そのおくれている原因を分析し、それに基づいて、どこにてこ入れをすれば対策がうまくいくかということを、てこ入れをしていくというようなことを進めますし、また施策の面でも、例えば平成九年度で申し上げますと、地域における介護サービス調整機関でございます在宅介護支援センターを核にしまして、ホームヘルプサービスだとか訪問看護サービスといったようなものを一体的に提供するようなモデル事業をやる、あるいは、いわゆる大規模なデイサービスセンターのほかに、そこのいわば出張所といいますか出前の形でやるような、既存の公衆浴場だとか空き教室等、そういったようなものを使用しながらのサテライト型のデイサービス事業をやるというような、いろいろな工夫を平成九年度におきましても入れさせていただいておりますが、こういったきめ細かな工夫をしていくというようなことを総合的に進める中で整備を進めてまいりたいというふうに考えております。
○根本委員　その辺はしっかり取り組んでいただきたいと思いますが、私も政治家でありますから、問題点の指摘だけではなくて、これからどう進めていくか、こんな議論をしたいと思います。
　私は、基本は、この問題、厚生省だけの問題にとどまらず、各省庁の施策を横断的に幅広く取り入れながらやっていかなければならないと思っております。
　その点で、一つは、これからの福祉施設の整備、これは少し都市計画的な配置論を取り入れていく必要がある、こう思っております。
　新ゴールドプランは数値目標ではありますが、これから国民がひとしく介護を受けるような国民皆介護時代ということを考えますと、利用者の視点に立って利用しやすい施設づくり、これに留意しなければならないと思います。特に、在宅ケア、地域ケア、これを考えますと都市計画的な配置論の視点が大事だと思うのですね。そうでないと、出物主義で、いわば調整区域など都市の周辺にいろいろな施設が偏在してしまう、こんなことにもなりかねないので、都市計画との連携、町づくりの視点、これを取り入れていく必要があると思いますが、この点についてどうお考えか、お尋ねします。
○羽毛田政府委員　特に高齢者の方々、あるいは障害者の方々の場合も同じだと思いますけれども、そういった方々のための福祉の問題は、一方において、今お話のございましたように、町づくりの視点が大事でございます。逆に、町づくりの視点の中に福祉の視点が大事であるというのが今の状況だろうと思います。そういう観点に立ちまして、介護サービスの提供施設につきましてもそういった視点を入れながらやっていくということは大事だというふうに私どもも考えております。
　このために、具体的な施策といたしまして、建設行政、厚生行政との連携を図りまして、例えば、市街地再開発に社会福祉施設を組み込みました福祉空間形成型プロジェクトというようなことを、建設省、お進めをいただいております。その中に私どもも福祉的な観点というものを入れていただくというようなこと、あるいは土地区画整理事業を活用いたしまして、中心市街地等におきまして、市街地整備と連携をいたしまして社会福祉施設の適正な配置を促進するといったような、市街地整備施策と社会福祉施設整備施策の連携による安全・安心まちづくりの推進というようなことを進めておるところであります。
　もちろん、そういうことにつきましては、まずは地方自治体における方針なり整備の進め方ということについて留意をしていかなければなりませんが、それぞれの地方自治体におきまして関係部局が連携をしてやっていく、そしてそのことにつきましても、国としても、補助制度でありますとか政策融資というようなものを相互の連携のもとに出していくということで、今申し上げましたような具体的なプロジェクトをいわば皮切りに、今後ともそういう姿勢に立った施策展開を図っていくことが必要である、そのようにやっていきたいというふうに考えております。
○根本委員　私は、これから国民皆介護時代を迎えますから、福祉施設についても量の充足というものに加えて質の問題、質の向上という問題が出てくると思います。質の問題というのは、施設の質だけではなくて、基本的には、どこでも、だれでも、いつでも利用できるというのが介護の基本的な理念になるでしょうから、デイサービスセンターあるいは特養、それが都市内に適正に配置されている必要がある、その意味で都市計画的な立地論、配置論、この辺との連携が必要だと思っております。
　次に、各省庁との施策の具体的な連携の手法ということでお尋ねしたいと思います。
　まず、住宅行政との連携、これについてお尋ねをします。
　デイサービスセンターなどの福祉施設、これは、先ほどもお話ありましたけれども、用地確保、用地取得、これがネックになりますから、この点は多角的な取り組み、事業手法の活用が必要であります。特に公営住宅、これは町中に点在しておりまして、立地条件のいいところにありますから、公営住宅はこれから建てかえの時代を迎えるので、公営住宅の建てかえ、再開発、これにあわせてデイサービスセンター、在宅介護支援センター、これを整備する必要がある。
　この点については、数年前から厚生省、労働省で、モデル事業として合築を進めております。私も昔、指摘したことがありますが、公営住宅の再開発にあわせてデイサービスセンターを併設しようと思うと、公営住宅の建てかえ要件、これが従前の戸数の一、二倍以上という戸数の要件があったものですから、結果的に用地が狭隘になってしまうということもありまして、この要件はぜひ緩和してもらって、公営住宅の建てかえにあわせてデイサービスセンターなどが併設されるような、整備しやすくするような対応が必要だということを指摘もさせていただいておりまして、これは改正がなされたと思いますが、公営住宅の再開発に当たってのデイサービスセンターとの併設の推進という観点から、現状それから今後の対応、見通し、これについてお尋ねいたします。
○石川説明員　御指摘のとおり、既存の公営住宅の中には中心市街地に近いような立地場所のすぐれたところにあるものがございまして、その建てかえに当たりましては福祉施設などとの併設を図りまして、地域の福祉の拠点としても活用していくことが重要であると考えております。
　そのため、老朽した公営住宅の建てかえにつきましては、ただいま先生のお話にもございましたことも十分に受けとめさせていただきまして、建てかえにつきましては、居住水準の向上を図るために推進することだけではなく、福祉施設との併設を促進する観点も加えまして、平成八年の公営住宅法の改正において、公営住宅の建てかえ制度の要件を緩和させていただいたところでございます。
　具体的なことで申し上げますと、改正前は、建てかえ後と建てかえ前の住宅の戸数を、建てかえ前の一・二倍以上としていたところでございますけれども、原則一倍以上でいいということとあわせまして、さらに、デイサービスセンターなどの社会福祉施設や特定公共賃貸住宅など他の公共賃貸住宅をあわせて整備する場合には、建てかえ前では、空き家などを除きまして、現実にそこに住んでいた方だけの戸数を整備すればよいというような形で緩和させていただいたところでございます。
　それらを踏まえまして、現在の状況でございますけれども、デイサービスセンターなどの福祉施設を併設する団地数で見ますと、十年ほど前は、例えば六十二年でございますけれども四団地、毎年四団地ほどでございましたけれども、近年では、平成七年度は二十三団地、平成八年度では二十四団地、平成九年度の計画では二十七団地と、着実に増加してきております。これらの結果でございますが、現在、平成八年度末現在でございますが、全国で公営住宅のうちの約四百団地におきまして、福祉施設等を併設している状況にございます。
　今後とも、改正されました公営住宅法の的確な運営を図り、地方公共団体での住宅部局と福祉部局との密接な連携のもとに、公営住宅団地の建てかえに際しましては、福祉施設等の併設につきまして積極的に対応してまいりたいと考えております。
○根本委員　いろいろ知恵を出して工夫していただいて、大変ありがとうございました。これから積極的にどんどんやっていただきたいと思います。
　もう一点、中心市街地の再活性化と福祉の連携というテーマでお尋ねいたします。
　大規模店舗法の規制緩和によりまして、現在、地方中心都市の商店街あるいは中心市街地、これは都市の衰退現象に見舞われております。中心市街地の活性化がこれからの大きな政策のテーマになるわけでありますが、私は、都市の再開発あるいは中心市街地の再活性化、この町づくり、地方との福祉の連携、これが大事だ、特に、高齢者でも随分町中に住んでおりますから、区画整理や再開発に当たって、地域に根差した福祉という観点から、福祉施設用地を生み出すということも考えるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○小沢説明員　お答えいたします。
　現在、地方都市の中心市街地が空洞化が相当進んでいるということに関しましては、危機的な状況であるというふうに深刻に受けとめております。これからの都市計画、都市整備施策におきましては、地方都市の中心市街地の再生、再構築を図るというところに全力で取り組んでいく必要があろうかと思っております。このためには、都市計画行政だけではございませんで、関係省庁、特に高齢社会に向けまして、社会福祉施策との連携というのは非常に重要であろうかと思います。
　私ども、これから再生、再構築をしていくに当たりまして幾つかの視点を持っておりますが、その中でも、それぞれの地方都市の中で、高齢社会の中で、生活をする、生活の場である、そういう視点からの再生、再構築というのが非常に大きな柱の一つになろうかと思います。そういう視点から見ますと、今先生御指摘のとおり、町の中に社会福祉施設を適正配置していくというのが、これからの福祉の町づくりにとって一番重要であると思います。
　現在、全国で区画整理手法を使った町づくり、たくさんやられておりますが、この区画整理手法を使いますと、それぞれ散在する土地をそういう有効利用に向けて集約できるというメリットがございますので、この手法の特性を最大限に生かしまして、厚生行政とも連携をとりながら、町の中の社会福祉施設の適正配置の実現というところに最大限努力をしていきたいというふうに思っております。
○根本委員　次に、住宅行政、都市づくり行政と連携してやってもらいたい、こう思っておりますが、もう一つ私は、デイサービスセンター等の社会福祉施設は国民がひとしく将来恩恵を享受する可能性のある施設ですから、これは福祉インフラあるいは新社会資本、こんな位置づけが必要だと思うのですね。特に、在宅の柱のデイサービスセンターなどを例にとりますと、これは中学校区に一カ所ぐらいやろう。それで、これをだれが整備するのか。一つは、公共団体みずから整備するということと、もう一つは、善意の篤志家が社会福祉法人をつくってやる、いわば民間も中心的な役割を果たしております。
　私は、これからの今後を考えますと、特に都市部では用地確保がネックになる。いろいろ住宅行政、都市行政を総動員してやるわけでありますが、どうしてももう少し多様な選択肢を用意してやる必要があるのではないか。ここで、具体的には、今、福祉施設の整備の方式、これは社会福祉法人が用地を手当てして施設をつくる、こういう篤志家の善意に期待する整備システムになっておりますが、ここがどうしても用地の取得がネックになるということであれば、例えば公共団体が用地を取得して社会福祉法人に無償貸与する、こういう選択肢も用意すべきではないかと思いますが、その財源手当てとして当然地方債の活用ということが考えられますが、この点について自治省の考えをお伺いいたします。
○伊藤説明員　御指摘ございましたように、これからの介護サービスの拡充に当たりまして、民間活力のより一層の活用を図ることが大変重要であると認識いたしております。
　都市部におきましては、用地取得の困難さから、地方公共団体が用地を社会福祉法人に無償で貸与しているケースがあることは私どもも承知いたしております。このような用地の無償貸与でありますが、実質的には社会福祉法人に対します補助ということになりますし、また、貸し付けるために用地を取得することにつきましては、当該団体にとりまして、普通財産の取得ということにならざるを得ないと思います。
　このような土地の取得につきましては、現在、地方財政法の第五条第一項第五号で規定されているわけでありますが、公共施設または公用施設の建設事業費及びそのための土地の購入費という条文がございますので、この条文には該当しないものと考えておりまして、したがいまして、現時点におきまして、地方債の対象とすることはできないものと私ども考えております。
○根本委員　それは予想された答弁なんですが、私も時間がないので省略いたしますけれども、今まで私はそうだったと思うのですね。だから、どうしてもできないというのであれば、逆に都市計画的な一定の縛りをつけるとか、あるいは、これから町中区画整理、中心市街地の再活性化で区画整理を中心に例えば新しい法律をつくるといったような場合に、その法律を根拠にして、例えば区画整理で福祉施設用地を生み出した場合に、その福祉施設用地については地方債の許可を認める、結果的にそれが民間福祉法人に使われようと地方債の許可を認める、つまり一定の縛りの中で緩和することを私はこれから検討していただきたいと思います。
　それから次に、既存の社会的資源の活用によるデイサービスセンター等のサービスの提供という観点でお伺いいたします。
　先ほども、サテライト型デイサービス方式、この話がありました。私も、小学校の空き教室とか公衆浴場、旅館、要は既存の社会的資源を有機的に連携させながらサテライト型でデイサービス、ミニデイサービスを提供する、これら既存の社会的資源の有効活用ということは大変大事だと思いますが、このサテライト方式の適用に当たっては、できるだけ対象施設を幅広にとらえる、あるいは地域のボランティア団体と連携する、この辺のソフトな仕組みづくり、これが大事だと思いますが、サテライト方式の今後の拡充、充実の考え方についてお伺いいたします。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　先生今お挙げになりましたような視点から、そもそも小規模なデイサービスセンター等の整備という面で、保育所だとか小中学校等の既存施設を転用するということを従来も進めてまいりましたが、これに加えまして、今回、平成九年度から、御指摘のございましたサテライト型のデイサービスセンターというものを導入いたしました。
　それは、提供効率が悪いというような場合、あるいは専用施設の整備がなかなか困難だというようなところでも、自宅の近くでそういったサービスが受けられるというふうな体制づくりということでございまして、そのためには、先生お話のございましたように、できるだけ幅広く地域の資源を活用するという視点に立って進めなければならないと思っております。平成九年度から、これから進める事業でございますので、先生のおっしゃったような視点を踏まえてやってまいりたいというふうに思っております。
○根本委員　もう一点、デイセントーについてお伺いしたいと思います。
　公衆浴場を活用してデイサービスをしましょう、こういう事例が出てきておりますが、私は、このいわゆるデイセントー、これについては、公衆浴場の地域福祉への貢献という点と、それから新たな役割という観点から、運営方法、地域の福祉関係者との連携のやり方など、モデル的な、制度的な仕組みづくり、仕掛けづくりが必要だと思いますが、この点についてのお考えをお伺いいたします。
　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○小野（昭）政府委員　要介護老人の増加、あるいは単独または夫婦のみの高齢世帯の増加ということがあるわけでございますが、こういったことを背景といたしまして、市町村等におきまして、公衆浴場を利用いたしました、今先生御指摘ございました、いわゆるデイセントーと申しておりますが、福祉入浴援助事業というのが行われているところでございまして、平成九年度予算におきまして、サテライト型デイサービス事業が創設をされまして、公衆浴場等身近な社会資源を利用してデイサービスを実施することができることとなったところでございます。
　これを契機にいたしまして、福祉浴場事業を普及いたしますために、公衆浴場が最低限備えるべき施設設備あるいは運営の基準というものを、現在、浴場組合とも相談しながら策定しているところでございまして、公衆浴場の福祉への貢献というものをこういった作業を通じまして積極的に推進してまいりたいと考えております。
○根本委員　地域のネットワークの仕組みづくりあるいはノウハウが重要だと思うのですね。ぜひ具体的事例のシミュレーションを重ねながら、動く仕組みをつくって、それで税制等の支援措置を講じていく、こういう立て方が必要だと思います。
　それから、これまでインフラの提供の問題、インフラの基盤整備を中心に議論してまいりましたが、一点だけ、関連して、在宅介護サービスの提供主体について質問したいと思います。
　これからの本格的な高齢化社会を迎えますと、高齢者は介護を受ける可能性のある方ということと同時に、元気な高齢者にはぜひ積極的に介護に参画してもらう、相互に助け合う社会づくり、この視点も大事だと思います。在宅介護サービスについては、民間、農協、生協と並んで、私は、シルバー人材センターの活用も考えるべきだと思いますし、具体的には事業者の指定基準等の設定に当たって配慮すべきだと思いますが、この点どうお考えでしょうか。
○江利川政府委員　介護保険制度における在宅サービスでございますが、これは公的セクター、民間セクター同一の基準で指定をしていこうというふうに考えているところでございます。
　御指摘のシルバー人材センターは、元気な老人がその知識、経験、技能を生かしていろいろと支援をするという事業でございます。在宅サービスの提供事業者の指定基準の設定を考えるに当たりまして、このようなシルバー人材センターを含めまして、継続的かつ安定的なサービスが提供できる体制を有しているもの、そういうものを積極的に活用する方向で検討してまいりたいと思います。
○根本委員　最後に、大臣に、この介護サービスの基盤体制の整備あるいはサービス提供体制の整備についてお答えいただきたいと思います。
　私は、介護保険が円滑に運用されるためには、介護提供基盤の整備が喫緊の課題だと思います。当然、市町村長の熱意、工夫、やる気あるいは地域の情熱、これが大事であります。これを支援する体制も車の両輪でありますから、この支援体制については、厚生省だけではなくて各省庁の施策を連携して総動員してこれに当たる、こういうことが必要だと思いますが、大臣のこれについての考え方、決意をお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　各地方自治体の長の取り組み方、熱意、そして住民のこの介護保険制度に対する関心、これは大いに影響してくると思います。そのような期待なり関心を受けて、厚生省としても基盤整備拡充のために関係省庁と連絡をとって、保険あってサービスなしという状況にならないように整備を進めていきたいと思います。
○根本委員　あと二分ぐらいありますから、最後に、医療と福祉の連携の点からお尋ねしたいと思います。ちょっと二点質問しますからよく聞いていてもらいたいと思います。
　医療デイケアと福祉デイサービス、この四月から、医療デイケアについては要介護状態のものに限定する、そして自立できるものの範疇に含まれるのは認めないという整理をいたしましたが、医療デイケアと福祉デイサービスの仕分け、役割分担をどう考えるかというのが一つ。
　それから、現在では福祉、医療、保健、これが縦割りになっていますから、現場で混乱も生じております。特に、利用者の立場に立った場合に、本人の選択というのは基本になるわけでありますが、窓口がどうしても福祉、医療にまたがりますから、窓口の一本化が必要ではないのか、特に介護保険が創設された場合どうするのか。これを二つお聞きしたい。
　最後に、もう一点、ケアプランの利用者の意見の反映というところからお尋ねします。
　介護保険というのは、保険の性格上、利用者とサービス提供者は対等の契約者になります。対等な契約者ということになりますと、このケアプランを作成する際に利用者の意見、意向を適切に反映することが必要になってくる。この場合に、この対象は要介護者、要支援者ということになりますから、やはり本人の代弁機能というのを制度的に仕組む必要があるのではないだろうか、こう思っております。制度的に仕組む際には、身近である、専門性がある、あるいは客観的に判断できる、こういうことを備えた代弁者あるいは代弁機能、これが重要だと思いますが、現在はこれらは医療ソーシャルワーカーやチーフホームヘルパー、こういうものが役割を果たしていると思いますが、この辺の代弁機能をどのように考えるのか。
　細かく言うと三点の質問になりますが、お尋ねしたいと思います。
○江利川政府委員　まず、デイケアとデイサービスの関係でございます。
　介護保険におきますデイケア、通所のリハビリテーションでございますが、これは要介護認定または要支援認定を受けた者でありまして、医学的リハビリテーションが必要な者について医師の判断に基づいて専門職によるリハビリテーションを提供する、そういうケアでございます。
　それからデイサービス、これは通所介護ということになりますが、これは、要介護または要支援認定を受けた者の心身機能の維持、家族の介護負担の軽減、そういうものを図るために、入浴、食事、機能訓練等のサービスを提供するものでございます。したがいまして、医師の判断は必要ではなくて、医学的なリハビリを目的としていないことから、リハビリの専門職の配置も必要でない、そういうことになります。
　窓口の一本化でございますが、今度の介護保険制度のねらいの一つは、利用者本位の仕組みとするということでございます。先生御指摘のように、福祉とか医療とか縦割りになっているものを、利用者が総合的、一体的に利用できるようにする、そういうことで、特に居宅介護支援事業者、ケアプランを作成する人が利用者あるいは家族の相談に乗りまして、そこを窓口にしていろいろなサービスの申請等の手続ができる、そういうような意味で、実質的な窓口の一本化が図れるような形ができるのではないかというふうに思っております。
　それから、利用者の代弁機能の関係でございます。
　介護サービスもいろいろな分野の介護サービスがありますし、その中には、専門的な知識の判断が必要になったり、あるいは幅広い情報が必要になったりするものがございます。そういうものを本人とか家族だけで全部把握するというのはなかなか不可能で、利用者の代弁的な機能、代理的な機能、こういうものが必要だと思います。介護支援専門員、これがそういう機能を果たすものというふうに考えているわけでございまして、その人の要介護状態に即しまして、その人や家族の意向を踏まえてその人に適したサービスが計画的に提供できるように、いわゆる利用者の立場に立ってそれをつくっていく、そういう意味で、介護支援専門員がこの制度の中で先生の御指摘になるような代弁的機能、そういうものを果たすことになろうかと思っております。
○根本委員　ありがとうございました。終わります。
○佐藤（剛）委員長代理　桝屋敬悟君。
○桝屋委員　新進党の桝屋敬悟でございます。
　今から我が党三人ほど続けまして、本日は修正案も提出されたようでありますが、質疑をさせていただきたいと思います。
　私は、修正案というよりも、どうも流れを見ますと、今週これがもう最後の機会、介護保険の当委員会での審議が私に与えられた最後の機会のような気がいたしますので、そういう意味では今回の介護保険法案、政府案のシステムの最も基本的な部分、特に国民の立場から見て、利用者の立場から見てどういうことが心配なのか、まだ幾つか心配の点もありますので、今までの審議の中で明らかになったこととも重なる部分もあるかもしれませんが、再度確認をさせていただく意味で質疑をさせていただきたいと思います。
　今回の介護保険法案におきます新しい介護システム、このシステムの中で利用者の立場から見るとどういうことになるのかという、特に認定事務等も含めて、ちょっと小さい議論になるかもしれませんが、極めて大事なことだと思っておりますので、議論をさせていただきたいと思います。
　国民が介護保険に入りまして、要介護状態になった、この場合に、例えば、脳卒中で入院をされた、退院をする、特別養護老人ホームに入りたい、施設に入りたいと。今までの制度でありましたら、措置でありますから入所申請を福祉事務所に対して行うというものでございましたけれども、この新しいシステムでは、まずは要介護認定の申請を市町村に対して行う、こういうことになるわけであります。私は施設に入りたいのだということを直接なかなか言えない、施設に入ったければまず要介護認定を受けてください、こういうことになるわけであります。そして、市町村で認定作業が行われ、もちろんこの認定作業の中では認定審査会の審査、判定というものが行われて、その後、市町村が決定をし、決定通知が本人に行く、こういうことになるわけであります。
　一番最初に申し上げたように、私は要介護なんだから施設に入りたいと家族も本人も思って市町村に行くと、いや、入りたいということではないんだよ、まず要介護認定を受けてくださいということで、要介護認定の申請をやるようになるわけですね。その結果、出口の決定通知のところでは、いや、あなたは施設には入れませんよ、こういう結論が、決定が本人に行くのではないかという素朴な不安があります。私は、そうでないということであれば安心なのでありますが、その辺で何点か具体的にお伺いをしたいと思います。
　そこで、最初に確認をさせていただきたいのですが、介護認定審査会の意見なるものがあるのでありまして、介護認定審査会は市町村への意見を行うわけでありますが、この意見のポイントが二つありまして、「要介護状態の軽減又は悪化の防止のために必要な療養に関する事項」、もう一点は「サービス等の適切かつ有効な利用等に関し当該被保険者が留意すべき事項」、こういう難しいことが書いてあるのでありますが、そういう意見を付することができる。そして、その意見に基づいて「市町村は、」、これは何度も議論が出ておりますけれども、「サービスの種類を指定することができる。」、こういうことになっているわけであります。
　その「サービスの種類」というのは、もちろん、これは私の不勉強かもしれませんが、居宅介護・施設介護サービス、それぞれ範囲があると思うのですが、結果的に、この今の介護認定審査会の市町村への意見に基づいて市町村がサービスの種類を指定する場合に、決定通知が行く場合に、いや、あなたは施設はだめですよ、あなたは施設には入れませんということが指定をされて決定通知が行くような事態があるのかどうなのかをまず御教示いただきたい。それについては、もうちょっと議論をさせていただきますが、今の二つの、介護認定審査会の市町村への意見の内容も含めて御教示賜りたいと思います。
○江利川政府委員　認定審査会は、要介護者から認定申請がありましたときに、その人に関しまして審査、判定を行う、そしてその結果を市町村に通知するというのが基本の業務でございます。そして、その「必要があると認めるとき」に、そういうときに、先生御指摘になりました二つの事項について「市町村に意見を述べることができる。」一つは「当該被保険者の要介護状態の軽減又は悪化の防止のために必要な療養に関する事項」、もう一つは、ちょっと上にいろいろ書いてはございますが、「当該被保険者が留意すべき事項」、二つあるわけでございます。この意見に基づいてサービスの種類を市町村が指定するということになるわけでございますが、意見は、今言いましたように「必要な療養に関する事項」ということでございますから、いわゆる、施設に入りなさい、そういうふうなことではないわけですね。
　具体的に考えられますのは、例えば、リハビリテーションの必要性の高い場合にリハビリテーションを含むサービスを利用するようにとか、あるいは、感染症の罹患指定によって医学的管理の必要性が高い場合に療養型病床群の方を利用するようにというようなことはありますが、一般的に、例えば先生が御心配になられたような、施設が少ないから施設サービスを指定しないとか、これは「療養に関する事項」に相当しませんので、そういう意見というのは認定審査会から出てこない。したがいまして、当然、市町村がそういうものに基づいてサービスの種類を指定するということはないということになります。
○桝屋委員　今の御説明でありますと、まず、認定審査会の市町村に対する意見というのは、「必要があると認めるときは、」ということですよ、必要がなければありませんよということなんですかね。その「必要」というのは、今の二点、一つは「当該被保険者の要介護状態の軽減又は悪化の防止のために必要な療養に関する事項」、それからもう一点は「サービス等の適切かつ有効な利用等に関し当該被保険者が留意すべき事項」、この二つ以外に必要な場合はないということですね。もう一回確認をさせてください。
○江利川政府委員　その「必要があると認めるとき、」には、この条文を読みますと、「次に掲げる事項について、市町村に意見を述べることができる。」となっておりまして、「次に掲げる事項」が二つありまして、今申し上げましたような、「当該被保険者の要介護状態の軽減又は悪化の防止のために必要な療養に関する事項」、それからもう一つは「指定居宅サービス又は指定施設サービス等の適切かつ有効な利用等に関し当該被保険者が留意すべき事項」、この二つについて「市町村に意見を述べることができる。」ということで、それ以外の意見はございません。
○桝屋委員　今の局長の御説明だと、「必要があると認めるとき」は、先ほどから出ている二つのことではなくて、二つのことはその意見の事項、意見を言う場合はこの二つの分野しか言えませんよと。それで、その前に、また別に必要があるときはと、こうくるわけですね。そうすると、この必要があるときはというのはどういう場合ですか。まさに必要があるとき、必要があるというときはそれではどういうことなのか、具体的にお教えいただきたいと思います。
○江利川政府委員　一項は「療養に関する事項」でございますから、先ほど例を申し上げましたように、例えばリハビリテーションの必要性がいろいろなデータから見て高い、そうするとその人の生活能力が改善されてよくなるだろうと見込まれる、そういう場合にその人に対するサービスはリハビリテーションを含めてやるべきである。あるいは、その人が例えば感染症に罹患していて、医学的な管理をきちんとやっていくことが必要である、そうでないところに行けば、その人だけではなくて、感染症であればほかの人にもまたうつっていくという意味で問題が起こるわけでございます。そういうような場合に、医学的管理の強い療養型病床群、今でいえば療養型病床群でございますが、そういうところを利用するようにというふうに指定する。見て、そういう必要があるときにやるということでございます。
○桝屋委員　先ほどの説明とまたちょっと違うのでわからなくなってしまったのですが、整理をしましょう。もう一回確認をしますと、「この場合において、認定審査会は、必要があると認めるときは、次に掲げる事項について、」「意見を述べることができる。」こうなっていますね。「必要があると認めるとき」はちょっとのけて、「次に掲げる事項について、」「意見を述べることができる。」ここをまず分析をしましょう。
　それは二つだよと、今、江利用局長からお話があったとおりでありまして、この一号というのはもっと見やすく言いますとどういうことか。「要介護状態の軽減又は悪化の防止のために必要な療養に関する事項」、これは、要するに介護保険法の法案のまさに精神の部分、リハビリをしっかり受けて要介護状態の改善を図らなければいかぬという基本的な、一般的な考え方からくる療養に関する事項というふうに私は理解をしておるのですが、そういうことでよろしいですか。
　例えば、リハビリを、私はデイサービスは嫌いだ、あそこへ行くと物すごい怖い寮母さんがいて、あそこのデイサービスだけは行きたくない、私はともかく家にいたいのだ、通所は嫌だとか、そういう場合でも、いや、だめですよ、やはり介護保険法案の精神で、あなたはできるだけサービスを利用しながら要介護状態を向上させなければいかぬわけだから、当然ながら、たとえあなたが嫌と言っても、通所サービスは、デイサービスは受けてくださいよ、こういう場合の意見なんですね、この一は。こういうふうに私は理解しておりますが、違いますか。
○江利川政府委員　「療養に関する事項」でございますから、治療的なというのでしょうか、いわゆるデイサービスで、「療養に関する事項」というふうに条文に書いてございます。ですから、デイサービスはいわゆる療養のサービスよりちょっと離れたもの、もう少し治療的な、医学的なものが必要なケースということでございまして、具体的に、医者の指導のもとにいわゆる医学的なリハビリテーションを受けて治していく必要があるとか、先ほど言いました、感染症のような問題で、感染症のように伝染する病気を持っていて、その人の全体のケアをするときには療養型病床群のようなところでやった方が適当だ、そういう療養に関する事項でございますから、先生のおっしゃるほど広くはない。
○桝屋委員　済みません。私が誤解しておりました。そうすると、一は、意見を付することができる事項の最初のジャンルは「療養に関する事項」ですと。それはまさに、今言われたような感染症のような事例あるいは医学的なリハビリテーション、例えば前の質問で出ておりましたデイケアあたりは、ぜひ利用しましょうというような、そういう事項になるわけですね、これに対して意見を付することができると。したがって、突っ込んでいきますと、この方は感染症があるから特別養護老人ホームは無理ですね、医学的管理ができる療養型病床群の方へ行ってください、その方が好ましいとか、そんな意見になるわけですか。――それで正しいですね。
　そうしますと、二番目の、「サービス等の適切かつ有効な利用等に関し当該被保険者が留意すべき事項」、これは注意しなさいよということ、これは何なんですか、具体的にもう少し。
○江利川政府委員　二号の方は、利用する側が留意する、利用者が留意することですね。ですから、利用する本人に留意事項というのが示されることになるわけでございまして、いろいろなケースがあり得るのかもしれませんが、例えば、非常に心臓が弱いとか、非常に高血圧であるとか、そういう人は、同じリハビリをやるにしても、余り過激なリハビリとか長時間かかるリハビリというのは少し控えた方がいいとか、そういうサービスを利用するに当たって本人が注意するような事項、本人の体の特性等から考えて、余り無理をしないでほどほどのリハビリをやるようにとか、そういうようなことがここで言う「被保険者が留意すべき事項」になるということでございます。