Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森ゆうこ君　この紫の包みがいろいろなのが次々に出てくるんですけど、先ほどちょっと私、面白いのを見付けたんですよ。これは今治市の、これ稟議書、これが行政ですよ。皆さん、内閣府も文科省も農水省も、この問題に関する稟議書もなければ意思決定をした決裁文書がないとずっと答えていて、そんなの行政かというふうにずっと言ってきたんですけれども、今治市はさすがに稟議書はありました。
　それで、ここに平成二十七年四月二日、どういう時期かといいますと、平成二十七年の六月五日までに特区の申請をしなきゃいけなくて、六月四日ぎりぎりに、締切りの日と言ったらいいのかな、今治市が改めて、それまでは構造改革特区に提案していたんですが、改めて国家戦略特区にこの獣医学部の新設を提案したと、その直前なんです。ちょっとこれ、いろいろ資料見ますと、相当何回もあの内閣府に呼ばれて、今治と内閣府が何回も打合せをしているという、それもありますが、私が今さっき見付けたのはそうではなくて、平成二十七年四月二日木曜日、十一時半から十二時半まで、平河町、都道府県会館東京事務所にまず今治市の役所の人たちが行って、その次に、永田町一丁目六の一、内閣府に十三時から十四時まで行っているんですね。
　そして、追加の日程がありました。それは、四月二日に急遽言われて日程が追加され、そしてこの後ろに、その急遽された日程のための航空券のキャンセルのことまで全部書類が添付されているんですね。どこへ行ったかといいますと、平成二十七年四月二日木曜日十五時から十六時三十分、獣医師養成系大学の設置に関する協議、その下、参加者が黒塗りされていて残念なんですけれども、場所、東京都千代田区永田町一丁目六の一、首相官邸です、首相官邸です。
　萩生田官房副長官、今治市、この獣医学部のことについて首相官邸に行ったこと、あるんじゃないんですか。
○内閣官房副長官（萩生田光一君）　私が承知している限りでは今治市の関係者の方と接触したこと、官邸内ではございませんので、分かりません。
○森ゆうこ君　それで、先ほど、昨年、ああ、二年前ですね、二〇一五年四月二日の首相動静、ちょっと取り寄せましたところ、ちょうどその時間帯は、総理は朝からずっと官邸にいらっしゃいました。そして次々に訪問者がいるんですけれども、三時五分、午後、十五時五分は河村建夫自民党衆議院議員、御存じのように河村さんは文教族と言ったらいいのかな、で、三十五分、下村博文文部科学大臣、山中伸一文部科学事務次官。ちょうどその時間帯に文科関係の方たちが首相官邸に行っている、そして今治の関係者も急に呼ばれて首相官邸に行った。
　義家副大臣、このことは御存じでしたか。
○副大臣（義家弘介君）　それは存じ上げておりませんが、例えば官邸で行う教育再生実行会議等々の前には、大臣、次官、同席で様々な話をしているので、定期的にそういうことはあるというふうに認識しております。
○森ゆうこ君　調べていただきたいと思いますし、常盤局長、山中さんが事務次官だったときに局長はどういう立場だったか分からないんですけれども、首相官邸に呼ばれて、そして今治の関係者が来て、国家戦略特区、いよいよ今度は国家戦略特区で獣医学部の新設を提案するからよろしくというようなお話があったということを、下村大臣あるいは山中当時の事務次官から、帰ってきてからお話がありましたか。
○政府参考人（常盤豊君）　承知しておりません。
○森ゆうこ君　内閣府副大臣はいかがでしょうか。
○副大臣（松本洋平君）　そういった話は承知しておりません。
○森ゆうこ君　ここに、一方の当事者である今治市のきちっとした行政文書がここにあるわけです。情報公開請求によって得たものでございます。まだ私、全部点検できておりません。これ、さすがに、役所にあるいろんな部署に頼むんだけど、なかなか手伝ってもらえないので、自分で順番にチェックしていくしかないんですけれども、これは明らかに、当初の行程に加え、十五時から首相官邸に来なさい、ここは黒塗りなんですけど、が四月一日に急遽決まったため、復路便を十七時十五分発から十九時十五分発に変更するものであるというふうになっているわけでございます。用務は獣医学養成系大学の設置に関する協議ということです。
　ここに動かぬ証拠があるんですから、二〇一五年四月二日に首相官邸で、首相官邸ですよ、総理がいたときですよ、今治の関係者が獣医学部新設の協議に行っております。首相に直接お話ししたんじゃないんですか。どうなんですか。各省とも調べていただけると約束していただけますか。文科省、どうですか。
○副大臣（義家弘介君）　持ち帰って検討いたします。
○森ゆうこ君　萩生田官房副長官、いかがですか。
○内閣官房副長官（萩生田光一君）　二〇一五年、私まだ副長官じゃなかったんですけど、しかしながら、そういう御指摘でしたら持ち帰って検討したいと思います。
○森ゆうこ君　農水省は何かこの件には余り関係ないですけれども、いずれにせよ、決裁文書がない、関係の議事録、メモ等もないというふうにずっと答えているんですけど、それじゃこの問題全然明らかになりませんよ。政策の決定の手順がおかしいと言っているわけですよ。他者を排除して、もっといい提案したところを排除して、加計学園しか手を挙げられないようにしたんですよ。
○森ゆうこ君　大臣に一言だけお願いします。この問題をきちっと解明してください。獣医師の養成に関しては、獣医師の需給そして獣医療提供体制に関しては農水省が責任あるんですから。きちっと閣内で総理にも提案して、文書を全部出す、調査すべきは調査すると約束していただきたい。一言お願いします。
○国務大臣（山本有二君）　獣医療法、獣医師法に基づきまして責任を果たしていきたいと思っております。
○委員長（渡辺猛之君）　以上で森ゆうこ君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（渡辺猛之君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、矢田わか子君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺猛之君）　休憩前に引き続き、畜産経営の安定に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として前北海道農政部長土屋俊亮君、日本大学生物資源科学部教授小林信一君及び農民運動北海道連合会副委員長石沢元勝君に御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。
　ただいま議題となっております法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　本日の議事の進め方について御説明いたします。
　まず、土屋参考人、小林参考人、石沢参考人の順序でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、土屋参考人からお願いいたします。土屋参考人。
○委員長（渡辺猛之君）　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。小林参考人。
○委員長（渡辺猛之君）　ありがとうございました。
　次に、石沢参考人にお願いいたします。石沢参考人。
○参考人（石沢元勝君）　私は、北海道東部、厚岸町で酪農をしています石沢元勝といいます。
　一九七一年に親の後を継ぎました。現在は、妻と息子夫婦の四人で牛を飼い、牛乳を出荷して生計を立てています。酪農歴は四十六年です。
　私が酪農を営む根室、釧路地域、いわゆる根釧地域は、北海道の東部の中でもとりわけ農業をやるには厳しい自然条件の地域であります。冬は半年間の土壌凍結があり、夏の気温は上がらず、曇りや雨の日が多い、日照時間も大変短く、したがって、畑作ができる地域は限られています。十勝や北見のようなわけにはいきません。取れるものは草しかないということで、草を育て、その草で牛を飼い、牛乳を搾るという酪農が発展をしてきました。国も、根釧パイロットファーム事業や新酪農村事業など大きな補助事業を国策として進めてきた地域であります。
　私が就農する五年前、一九六六年、昭和四十一年ですが、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法、いわゆる不足払い法ができています。
　さて、この度の畜安法改定法案ですが、これまでの指定生乳生産者団体、いわゆる指定団体以外の販売事業者にも補給金を支給するということです。このことにはとても不安を感じています。周りでも、一体どうなるんだろう、そういう声を聞きます。
　私は、この制度は基本的には大変いい仕組みだと思っています。一つは、一元集荷多元販売、北海道全域の牛乳のほとんど全量を、北海道の指定団体はホクレンですが、ホクレンが一手に全て集める、それを希望する乳業メーカーに届けるということです。
　私のところには運送業者のミルクローリーが朝七時半に集荷に来ます。バルククーラーで三度まで冷やした牛乳を吸い取り、乳製品工場まで届けてくれます。生もので保存が利かない生乳を最も近い工場に届けます。根釧には幾つかの乳業メーカーの乳製品工場がたくさんあります。私の生乳がどこに行くのかは私は分かりません。これが一元集荷多元販売です。このことはメーカーとの価格交渉でも有利に働くと思っています。
　指定団体のもう一つの柱はプール乳価です。御承知のとおり、用途別乳価といって生乳には幾つもの価格があります。飲用乳は百十七円ですが、バターや脱脂粉乳は七十五円というふうに細かく分かれております。様々な乳代を全部一つの財布に入れる、ここから乳製品工場まで運ぶ送乳運賃を始めとした共計経費を差し引いて、残りを全部の乳量で割って単価を決めて支払うという仕組みです。
　飲用に使われる牛乳は百十七円で売れるが、加工用原料乳は安くしか売れない。それをプールして支払う。国から交付される補給金、今年はキログラム当たり十円五十六銭ですが、支払われる実質単価は八円十銭と下がります。その精算の内容は指定団体情報として、これですが、毎月酪農家に知らされます。中は、その月の、メーカーにどのくらいの量を売ったか、これは三月分ですが、四月に発行されたものですが、十七社に、用途別に量、全部明細書かれています。そして、それを計算して単価は幾らになるのか、共計経費が幾らかということも含めてガラス張りで明らかにしています。これが生産者に配られる、毎月きちんと配られています。
　以上のように、これまでの指定団体制度によって私どもの酪農経営が行われてきたのですが、この度の畜安法改定法案によってどうなるのでしょう。法改定によって私たちの経営がどう改善されるのか、さっぱり分かりません。
　第一に、酪農家の所得向上にはならないと思います。説明によれば、酪農家の選択肢を増やして自由に生乳を販売できれば有利な価格を得ることができるとされています。指定団体を通さないで全てを飲用向けに出荷すれば、我々が受けているプール乳価よりは当然多い乳代を受け取ることができるでしょう。
　昨年から、私たちの釧路や根室地域でもＭＭＪという群馬県にある会社に出荷する酪農家が出てきています。昨日の新聞では、釧路地域でまた一戸ＭＭＪに出荷する農家が出たようです。しかし、みんながＭＭＪのような会社に出荷できるのでしょうか。出荷したらどうなるのかという問題が出てきます。そもそも、飲用乳の需要はＭＭＪに出荷した分が増えるわけではないと思います。はみ出した飲用乳はほかの加工用の用途に向けざるを得ないんじゃないでしょうか。結果として指定団体を通した人の受取乳代の低下となるでしょう。一部の人の所得は増えるけれど、他の人は減ることになるでしょう。第二ホクレン、第三ホクレンができるだけで、酪農家の収入や所得が増加することにはならないと思います。
　第二に、指定団体が担ってきた需給調整機能はどうなるのか。かつては牛乳が過剰で売れないとして、牛乳を捨てたり、食紅を入れたり、いわゆる赤い牛乳ですね、酪農家や農協職員、役場の職員でバターの買取りも行ってきました。牛の頭数を減らすとして、元気な乳牛を屠殺処分することもありました。保存の利くバターや脱脂粉乳は不十分ながらも需給調整の役割を果たし、その調整を指定団体が行ってきたと思います。当時は、畜産事業団、畜産振興事業団ですが、調整保管の機能を持っていたにもかかわらず、ほとんどその機能を果たしたことはなく、生産者と指定団体がその任を果たしてきました。需給調整機能をなくして需要だけに任せてしまうことに非常に危険性を感じていることを申し上げて、私の意見といたします。
○藤木眞也君　ありがとうございます。
　三人の参考人の方、貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。三人の参考人の方々も共通して、やはり今回のこの畜安法、これに対しては心配だという点、また、非常に不思議に思われている点があったなというふうに思います。
　私も、熊本県の熊本乳牛農協という専門農協に所属をしております。おやじの代は搾乳をしておりましたけれども、このやはり生産調整が始まった段階で、水田酪農では今後の規模拡大が厳しいという判断の中で肥育に転向をしていった農家でありますが、まだその当時の二十八万キロという乳量枠を維持したままの休業状態の農家であります。たまたま乳牛農協にいたがために、酪農家の皆さん方のホルスタインであったりホル・黒のＦ１であったりという子牛が容易に取得できた関係で肥育に転向をしていったわけですが、やはり一緒に皆さん方とこれまで経営をする中で、本当に酪農家の皆さん方が苦労をして我慢をしてこの指定団体の中で現在の経営まで頑張ってこられたという気持ちを持っております。
　そういったところで、今回突如として、バター不足、これに端を発して指定団体が悪いんだというような何か違った目的からこのような法律改正になってきたわけですけれども、三人の参考人の方々それぞれに心配があるというようなお話でありました。今回の畜安法の中で、それぞれの参考人の方、ここが最も大事なところだと、心配の一番、最も大きいところだという点をお聞かせいただければというふうに思います。
○委員長（渡辺猛之君）　それでは、順次、土屋参考人からお伺いしていきたいと思います。土屋参考人。
○参考人（土屋俊亮君）　需給調整がうまくいくかということで、そこがうまくいかないと飲用も含めて価格が低下する可能性があるということで、そこのところは今回、国が計画、そして実績をチェックするというような形になってございますけれども、一元集荷多元販売を行っている十の指定団体のほかに、ほかのところがどの程度のシェアになっていくのかということで、そこのところがシェアの取り方によって違ってくると思いますけれども、そことそこの、仮に乳価全体が需給がうまくいかなくなったときに低下した場合、今は足りないから結構高くなっていますけれども、そこのところが、仮に余ってしまったときのそのセーフティーネットの構築をどうするのかというところが一番心配なところだと思ってございます。
○委員長（渡辺猛之君）　続いて、じゃ、小林参考人、お願いいたします。
○参考人（小林信一君）　先ほども述べましたとおり、指定団体制度が崩壊するというおそれがあるということで、個々の生産者がばらばらにされてしまうと、そのことによってより生産にとって不利な状況が現出する、結果としては酪農がどんどん消えていくというような状況になるということで、この法案というのは、我々が望んでいたことと全く逆というか、現状を良くするんじゃなくて悪くするという法案であるというふうに思います。ですから、与党の先生もそういうふうに思っていらっしゃるのであれば、是非廃案か、あるいは変えていただきたいというふうに本当に思います。本当に畜産経営安定ができるような法律にしていただきたいというふうにお願いいたします。
○委員長（渡辺猛之君）　石沢参考人、お願いします。
○参考人（石沢元勝君）　私も小林先生と同じですが、指定団体が崩壊してしまうんじゃないかと。
　これは協同組合ならではだと思うんですが、札幌の牛乳は、大都会ですからほとんど市乳になる。私たちや天北、宗谷地方の牛乳は、人がいないですから加工に回るということですよね。だけど、札幌の酪農家の人は、俺の牛乳は百十七円で売れているんだからたくさんよこせとは言わない。北海道全部で、みんなでよくなっていこうという。ですから、そのプール乳価が成立して、誰も文句は言わない。
　これが、これから起こるであろうことは、今だけ金だけ自分だけと。今のその悪い社会風潮が、自分だけが、自分だけがよければほかはどうでもいいということで、自分だけが高く売るという、そのことが結果としてどういうことを生み出すかと。みんなに迷惑を掛けるということですね。小林先生、皆さんが犠牲になると言いましたけど。
　そういう犠牲の上に成り立つような仕組みというのは、協同組合組織そのものも大変なことになると思います。同じ仲間で、隣の酪農家は高い乳価で売っているということになるわけですよ。これは、地域のコミュニティーにとっても非常によくないことになるような気がします。
　以上です。
○藤木眞也君　ありがとうございました。
　私、今日午前中も政府に対しての質問をさせていただいたわけですが、やはり今回新たな交付対象者ができてくるという中で、今、石沢参考人が言われましたけれども、同じ地域内にいらっしゃって部分委託を認めるということであります。特に、北海道の加工割合が八割と非常に高い地域の中で、いいとこ取りが当然発生をするんじゃないかなという懸念をいたします。
　酪農地域にいらっしゃって、今後、農水省は政省令でしっかり落とし込んでいきますという答弁をされますが、今酪農現場にいらっしゃって、ほかの、周りの農家の皆さん方がこのいいとこ取りに対してどう考え、感じていらっしゃるのかということと、今後、もう指定団体じゃ、指定団体にそのまま、今のまま出荷をしてももうばからしいんじゃないかというような考えをお持ちの方々がいらっしゃるのかどうかという点をお伺いしたいと思います。
○参考人（石沢元勝君）　どうなるのかという心配ですよね。
　指定団体、やっぱりちょっと規模の大きな人は自分も飛び出して売ろうかと考えている人もいますし、小さい人は、昨日の阿寒農協の記事に、昨日、一人飛び出して、ＭＭＪに四日の日から、おとといから出荷している人がいた。その記事の中では、その人がＭＭＪに売ろうとしたけれども、一日十トンの集荷を、いわゆるタンクローリー一台ですね、タンクローリー一台の出荷量がなければ受け付けないということを言われたと。それで、二年掛かって、政策金融公庫ですか、そこから五億円を借りて、貸してくれたので、それで大きな牛舎を三つぐらい建てて、そして従業員も雇って、そして一日十トンの基準を満たして、それでようやっと成立したと。で、四日から出荷が始まったという記事でした。つまり、私のように年間三百トンしか搾っていない、今ちょっと青草が付いて、一日千九百キロ、いわゆる二トン未満なんですが、一日の集荷ですから、二日間で二トンですから、そのぐらいの量は相手にしないんですよね。
　つまり、大きな規模の人は生きていけるかもしれないけれども、うちらの農家は四軒も五軒もぐっと順番にタンクローリーが回ってそれから工場に走るんですが、大きい人しか残れなくなっちゃう。そうすると、人がいなくなっちゃって、私は、小さい農家がたくさんあって地域が成り立つと思っています。農協の事業も人がたくさんいなきゃうまくいかないですよね。だから、千トンとか二千トンとかいう人しか地域にいないとなれば、農家の人口も減る。その人方は今度経済的力があるから、農協がなくても銀行取引とかでやっていけるというふうになってくると、これはもう大変だと。だから、牛乳の生産量を確保すればそれでいいのか。生産量は、大きい人が十軒いれば一万トン、千トンの人が十軒いれば一万トンできるけれども、五百トンの人は二十軒いなきゃ一万トン搾れないんですよね。そういうことだと思います。
○藤木眞也君　ありがとうございます。
　あわせて、私は今日の質問の中で、酪農の生産基盤、これはもう酪農だけに限らず畜産全体に言えるわけですけれども、結局、素牛不足が相当発生をしているなというのを感じます。北海道は意外とホルスの生産量は多い県であります。我が家も二百五十頭ほどホルスの育成をやっておりますけれども、毎月十頭以上のやはり北海道からの導入をしながら、九州の方で搾乳素牛を出荷しているというような経営をやっております。
　全体的に考えてみまして、私はこういう問題よりも、本当だったらその生産、搾るための素牛の生産をもっと力を入れていくべきだというふうな思いを持っておりますけれども、なかなか今のような子牛相場でいきますと、やはり場当たり的に高い和牛を付けてしまわれる農家の方が多いという中で、安定したホルスタインの雌牛の生産に向けての国としての支援としてどういうことを行っていった方がいいのかなという点を、是非、石沢参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（石沢元勝君）　私は、特に和牛を付けなきゃならぬとは思っていないのですが、多いようですね、数字を見ると。
　それで、私が和牛を付けるのは、最初の、初産にだけは和牛を付けるんです。これ理由があって、お産が軽いということなんです、子牛が小さいので。難産をして子牛を死なすとか、あるいは極端な場合は親牛を駄目にするとかということがありますから、そういうことのないために和牛を付けているだけの話で、二産目以降は全部ホルスタインを付けています。そして、それで自分の経営の中の後継牛は確保できています。
　やはり乳価がきちっと保証されていれば、だから、でもお金に、取りあえず当面お金にしたいということで、二産目以降の経産牛にも和牛を付けて、和牛を付けると高く売れるという、三倍も四倍も高く売れるわけですから、そういう傾向で、じゃ、そのときにどんな政策をすれば雌が多くなるかというのは、農協はやっています。受精卵に助成をするとか、それから性判別精液、これに助成をするとかしていますが、それでもなかなか実態はやっぱり余りそれに乗る人は少ないようです。ちょっと答えになりませんが、私もよく分かりません。
○藤木眞也君　ありがとうございました。
　まさに、安定した搾乳素牛の生産、これが私は酪農を今後続けていく上で最も大事な問題だというふうに思ってございますし、この法案も今後省令という形でいろいろな細部にわたってピン留めがされていくことだというふうに思っております。
　今日の三名の参考人の方々の貴重な意見を、しっかり私たちも発言をしながら、その省令に向けて、省令の落とし込みに対しては頑張ってまいりたいと思います。
　今日は、大変ありがとうございました。以上で終わります。
○徳永エリ君　民進党・新緑風会の徳永エリでございます。
　三名の参考人の皆さん、それぞれのお立場で貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　今回の生乳流通改革なんですけれども、バター不足の原因を探るという形で、現場の声というよりは、規制改革推進会議の中で、いわゆる指定団体あるいは農協、こういったところに不満を持っているごくごくごく一部の人たちの声を基に進んできたんだというふうに思っております。
　私も北海道で、酪農家の方々や、それからいわゆるＭＭＪに出荷をしている方々にもお会いをして、じっくりとお話をしてまいりました。そうしましたら、皆さんおっしゃるのは、やっぱり平成十七年度の生乳の廃棄、あれが本当につらかったと、もう悲しくて悔しくて本当に腹が立ったと、そのことをずっと覚えておられて、指定団体に出している方々も、あのときにはもう酪農をやめてしまおうと、五年、十年たって自分の代でやめてしまおうと決心したんだという方もおられますし、それから、ＭＭＪに出している方々も、やはりあのとき、自分たちは本当に借金も背負って大変な思いをしたけれども、農協やホクレンは経営に大きな影響がなかったんじゃないかというようなことを言っておられるんですけれども、いろんな誤解もありますし、そもそもこの指定団体制度の問題なのかというところもありますから、先ほど土屋参考人からもお話がありましたけれども、やはりコミュニケーション、丁寧に説明をし、お互いに理解していくということがすごく大事だと思います。
　やはりＭＭＪはハイリスク・ハイリターンです。指定団体という制度がある中で、一部の人たちがそういったチャレンジをするのはいいかもしれませんけれども、これがしっかりその法律に位置付けられて、どんどんみんながそこに出荷していくような流れをつくっていくというのは大変に問題があると思いますし、それから加工原料乳補給金、この対象者が広がったということ、それから集送乳調整金、こういった問題で、ＭＭＪだけじゃなくて新たな事業者の参入、さっきもちょっと話題になったんですけれども、日本の企業だけじゃなくて外資ということも考えられますので、本当にこれからどうなっていくのかというのが大変に心配です。
　石沢参考人にお伺いしたいんですけれども、現場の声というのを改めて伺いたいんですが、私も改めていろいろと聞いてみますと、農協改革とかそれから今回のこの生乳流通改革の流れの中で、非常にホクレンさんにしても丁寧な対応をしてくれるようになったと。先ほどの情報誌見せていただきましたけれども、今まで以上に丁寧な説明がされているということで、だんだんと信頼関係、要するに自己改革の努力が目に見える形になってきたというふうに評価がすごく高まっているんですね。
　しかも、今、北海道の酪農家の方々は、府県とちょっと違いますけれども、副産物価格が高いから個体販売で酪農家の収入が上がっている、所得が上がっているとか、それからプール乳価も平成二十年からずっと上がり続けているわけですよね。補給金の一本化というのも大変に評価が高い。そういういろんな意味で、ある意味今何の不満もないんですよ。そういう中で何で改革をしなきゃいけないんだと、むしろ改革なんか駄目だというふうにマインドが固まってきたというか、結束力が高まってきたという声を聞いているんですが、石沢参考人はその点、どのようにお受け止めになっておられますでしょうか。
○参考人（石沢元勝君）　私も同じだと思います。おととし、去年と、これにも、先ほどの情報誌にも、七年連続乳価が上がったということです。乳価も上がっているし、それから個体販売が、これは、酪農バブルと言われていますけど、いつはじけるか分からないけれども、とにかく個体販売がいいということで、ここしばらくにない安定した経営になっているんですね。だから、これがずっと続いてほしい。今、何のために流通改革、指定団体の問題に手を付けなきゃならないのかなという、そういう声が強いですね。
　理由が分からない。農協、組合長さん方もそうだし、僕らもそうですが、一度も要求したことないですよ、政府に。それがどこか突如として出てきて、指定団体が悪いんだみたいな話になっているのがよく分からないし、政府はきちっと説明してほしいと、納得いくようなことを説明してほしいという空気が強いです。
○徳永エリ君　今、石沢参考人のお話を聞きまして、現場の声ではないんだということがよく分かりました。
　そういう中で、これまで指定団体に出してきた、生乳を出荷してきた酪農家の方々が、今回の法改正によって、じゃ、そのいわゆる今までアウトサイダーと言われた指定事業者に果たして出すようになるのかどうか、あるいは、この指定事業者というところが本当にこれからどんどん増えていくのかどうか、まあそこちょっと難しいですけれども、酪農家の方々は今回のこの法改正を受けてどのように対応するというふうに思われますか、今不満がないという中で。
○参考人（石沢元勝君）　これは個々に聞いてはいませんが、私はずっとこの間、協同組合というその精神の中で指定団体を守ってきた、守ってきたという表現は悪いけど、その中で生活してきたわけですから、よほどのことがない限り、その指定団体を飛び出して、ＭＭＪのような、いわゆる仲買卸業者に移っていくということはないと思います、ないと思います。
　ただ、昨日のニュースもあったりするから、結構そういう人も、あの人も三十二歳と言いましたけれども、結構若い人は協同組合ということが、農協組織も悪いんだけれども、僕らのときは、青年部の段階でも協同組合とは何たるかというのを集まりあるごとに教育されて、そうですよね、教え込まれたんです。だけど、最近の若い経営者は協同組合は何かということを知らないんですよね。だから、私たちが悪いんだろうけど、きちっと教育してこなかったということがあって、取引業者の一つでしかない。だから、全農の資材が高いとかなんとかという、あの話のときも、きちっと反論ができないというかね、そういうことがあるんですよね。
　ただ、牛乳の取引はかなり難しいですよね。地域の中で、ちょっと村八分といいますか、一人だけがいいことをするというのは、田舎って特にあるでしょう、おまえだけが何なんだという、それはよほど勇気がないとできない。あるいは、聞いたら、農協に随分意地悪をされて、反発心があって、農協を困らせてやろうというのでそっちに行ったというのもあるみたいです。
　だから、いろんな要素があるんですが、徳永さんおっしゃるように、こう一遍にだだっと、高いからといって、雪崩のように行くということは考えられないと思います。
○徳永エリ君　今、飲用乳の需要が非常に多いですから、だからそのハイリターンのところだけ多分経験しているんだと思いますけれども、これから状況によってはハイリスク、大きなリスクを負わなければいけないということもありますから、私も、指定団体に出荷している人たちが新たな事業者に移っていく可能性というのはそう高くないのではないかというふうに実は思っているんです。
　そこで、その考えは間違っていないかどうか、小林参考人にお伺いしたいんですけれども、加工原料乳補給金の対象者が広がった、あるいは集送乳調整金が交付される。で、さっきも、午前中の審議でも問題になったんですけれども、五月二十三日の規制改革推進会議の答申、これ、九日に閣議決定するということですけれども、規制改革実施計画の原案に規制改革推進会議が提出した答申の内容がそのまま書かれているということで、新たな事業者の参画を可能としつつというのが、これ、農業競争力強化プログラムには書かれていなかったものが書かれて閣議決定されるということなんですけれども、そうなると、今まで考えていなかったような事業者が参入してくる、私は特に外資を心配しているんですが、この辺りはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（小林信一君）　一つ、まず、北海道の状況と都府県は少し違うのかなと思っております。都府県は今、そうですね、指定団体が北海道を除くと九あるわけですけれども、基本的には家族経営でやっていますが、飛び抜けて大きないわゆるメガ・ギガファームというのが結構あります。そういう方たちがどういう動きをするかということが都府県の酪農というものの方向を決めていくのではないかと。例えば、大きな経営が直接取引をする、メーカーとですね、というふうなことを始める、農協を通さない、指定団体を通さないというふうになると、指定団体自体の力はそこで弱まるということがあります。
　もう一つは、北海道の中で、ホクレンが例えばＭＭＪとの競争の中でより高いプール乳価を目指すということで、都府県への生乳、牛乳の移送を増やすというふうなことをやるということがもしもあるとすると、いわゆるかつて言われた牛乳の南北戦争ということがどのくらい再現されるのかということも一つポイントとしてあると思うんですね。そうなりますと、やはり圧倒的に北海道というのが生産性高いわけですから、都府県がますます、やはり特に家族経営が参ってしまうというふうな面もあるのではないかというふうに思っております。
　徳永先生が御指摘の外資の参入というふうなこと、これもどういう形であるのか。例えば全農の株式会社化というようなことがあって、これが取り沙汰されていて、それに対して外資が、例えばカーギルなりなんなりが、そういうメジャー、穀物メジャーが買収するというようなこともあるのではないかというふうなことも言われているんですが。
　私、オーストラリアとニュージーランドの畜産の研究をしておりまして、オーストラリアの酪農というのも二〇〇〇年に改革を行いまして、それまでは日本のお米以上に非常に手厚い保護をしていた部門だったんですが、二〇〇〇年を機に全く保護をやめてしまいました。
　その結果として何が起こったかというと、一つは、今言った南北戦争というものが実はオーストラリアにもありまして、ビクトリア州というメルボルンを抱えるところと、シドニーという、それが都府県なんですが、ビクトリア州が五割以上を抱えていたのが、今は六割、七割というふうにどんどん増えています。規模も四百頭、五百頭規模になっておりまして、まさにこれから日本で起こるんじゃないかというふうなことが既にオーストラリアに起こっていると。
　それからもう一つ、協同組合関係でいうと、酪農協同組合会社が競争、あそこのスーパーというのは、スーパーマーケットが二つで食料品の八割を握っているという、すばらしいというか独占的な状況がありまして、それへの対抗ということで、規模を拡大しなくちゃいけないということで投資をする、そのために上場会社になったんですね。
　結果的には、いわゆるプロの経営者を雇ったんですが、そのプロが失敗しましてその企業が買収されてしまったと。どこに買収されたかというと、一つはフォンテラです。ニュージーランドの酪農協同組合会社がオーストラリアの酪農協同組合会社を買い取った。もう一つはキリンですね、日本のキリンの系列会社ですけれども、そこが買い取ったというふうなことで、オーストラリアの酪農家というのは、自分の協同組合がなくなってしまって、例えばニュージーランドの協同組合にただ生乳を出荷するだけというような存在になってしまったということがあります。
　一方、ニュージーランドは、デイリーボードという、イギリスにもありましたけれども、非常に強い制度を持っている。これは、オーストラリアは解体してしまったんですが、ニュージーランドは、ニュージーランドにとって酪農しかある意味では産業がないと言っても過言ではないので絶対死守するということで、大きな二つの協同組合とそれからマーケティングボードが一緒になってフォンテラという協同組合を、言わば民間という意味で協同組合をつくって、それが当初は九五％の生乳のシェアを持っていたと。実質的には独占というふうな形で、今もニュージーランドというのは非常に競争力が強いという、そういうものを形作っているんですね。
　これはもう国が、ボードが一緒になったということは、国が協同組合を一緒に巻き込んで一つの大きな組織にしたということで、オーストラリアとニュージーランド、全く違う行き方をしてしまって、それが今、ニュージーランドとオーストラリアの酪農の違い。
　オーストラリアは今、スーパーに行くと、一リットル一ドル、百円以下、八十円、九十円で売っているんですね。それが五年、十年続いているんです。これは、全くスーパーに力に及ばなくなって、生産者が安い牛乳を売らざるを得ないという状況に落とし込められていると。これが日本にあってはならないということが私の偽らざる感想でございます。もちろん、イギリスのマーケティングボードの問題というのも当然あるんですが。
　以上です。
○徳永エリ君　時間が来てしまったので。
　私は、土屋参考人に、まさに今の小林参考人のお話に関連して最後に伺いたかったんですけれども。
　ニュージーランド、国家戦略として北海道で今酪農家の育成を行っています。放牧酪農がどんどん広がっているということでありまして、牛もこれまでのホルスタインと違って、Ｆ１の小型の牛の冷凍精液を林元農林水産大臣の時代に導入して、頭数もどんどん増えています。放牧型の酪農を増やしていくということですけれども、やっぱり生産コストがどんどん下がっていくということで、大変に経営状態がいいということで、酪農家の方、喜んでおられるんですね。
　このフォンテラがなぜ国家戦略としてこういうことをしているのかと。今も大手の乳業メーカーに……
○委員長（渡辺猛之君）　時間が過ぎておりますので、おまとめください。
○徳永エリ君　はい。
　加工の原料を輸入しているということでありますけれども、そういった自分たちが育てた酪農家とその乳業メーカーをつなぐという役割をもしフォンテラがするとしたらどうなるんだろうかということを実は大変危惧をいたしておりまして、もう時間がありませんのでお答えいただけませんけれども、この点についてもまたいろいろとこれからも勉強して、この委員会でも議論していきたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　今日は三人の参考人の方々に貴重なお話を伺うことができました。心から感謝を申し上げます。
　私、今、東京の議員をさせていただいておりますけれども、出身は、先ほど石沢参考人にも申し上げましたけれども、北海道の道東地域の標津町でございます。根釧台地のパイロットファームで、知人、友人、また親戚にも酪農経営者がたくさんいる中で幼少期を過ごしました。
　そういう意味で、今回の法案について、酪農経営の安定性、これは非常に重要なもので、特に収入が安定をしなければもうやっていかれない、そういう状況にあると思いますので、しっかり守っていかなければいけないというふうに思っているところなんですけれども、一方で、今、小林先生の方からもニュージーランドのお話も伺うことができて大変参考になったんですけれども、海外に対して競争力を持っていかなければ、これから、輸入が今増えているわけですけれども、そうしたことに対抗していくためには日本のコスト削減ということも考えていかなければいけないというふうに思うんですけれども、どのようにすれば下がるのかということについて御意見を伺いたいと思います。
　ニュージーランドの平均の乳価が大体キロ六十円ぐらいというふうに聞いております。日本は九十七・三円キロ当たりということで農水省の資料にあるわけなんですけれども、そもそも環境が違うので致し方ない面はあるとは思うんですけれども、今後何か努力をすることによって日本の生産コストというのを下げていく可能性があるのかどうかということについて、お三方に伺いたいと思います。
○委員長（渡辺猛之君）　それでは、お三方、順番に伺いたいと思いますが、小林参考人、石沢参考人、土屋参考人の順番で今回お伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。小林参考人。
○参考人（小林信一君）　コストの削減というポイントでございますね。もちろんニュージーランドと日本というのは生産構造ですとか全く違います。ニュージーランドは一年中昼夜放牧、牛舎がないというふうな状況でやっておりますので、当然コストも低いですし乳価も低いと。
　それが、六十円という時代は彼らにとっては相当高い乳価で、その結果、外資、中国を含め日本のある商社もあそこに投資をするというふうなことがあって、一種の投資ブームというものが、特に南の島ですね。北島、南島と二つありますけれども、従来、北島というのは非常に季候が良くて冬も牧草が伸びるということですから、北海道なんかに比べて全然、まあ何というんですかね、自然の環境が全く違います。その点のハンディがやはり日本はあるということで、そういう面からいって、なかなか、ニュージーランド並みにじゃコストを削減できるかと、これはちょっと難しい。これはヨーロッパも当然高いですし、アメリカもまた高いという中でやっているわけで。
　ただ、日本の中でコストをどういうふうに下げていくかというポイントでいいますと、当然、餌の問題というのが一番ポイントとしてあると思うんですね。それを、自給飼料を生産するということが一つのポイントですけれども、自給飼料を生産すればじゃ必ず安くなるのか、まあなかなかそうもいかないというようなことがあります。
　私たちが一つ言っているのは、都府県なんかも、昔は農地がないと言っているんですが、今はあるんですよね。使えない農地じゃなくて、使える農地もたくさんある。それを使っていないということがあるので、それをどういうふうに使いやすくするのかというのがやはり政策、国の力ではないかと思うんですね。
　例えば、中山間地の直接支払というのがあります。これを、水田機能だからということで、水田に対しては二万幾ら出ているんですが、それを畑にしてしまうと半分になってしまいます、それを放牧して野草にしてしまうと何百円ベースになってしまうというようなことで、あぜを切るということについて非常に抵抗があるんですね。ですから、いわゆる今使っているあるいは使われていない農地をもっともっと畜産の目線で、これは一つは放牧ということもありますし、あるいは今言われている水田の飼料稲ですとかホールクロップサイレージ、これをもっともっと活用できるように畜産の目線で是非政策を変えていただきたいと。そうすればもっと国産の飼料に根差した、ある意味ではコストが安い、そして足腰の強い酪農なり畜産が展開できるのではないかというふうに私は思っております。
　一つの方法としては、農地の直接支払というヨーロッパ並みの展開というものが一つ考えられるポイントではないかというふうに思います。
　ちょっと長くなりました。済みません。
○委員長（渡辺猛之君）　では、続いて石沢参考人、お願いいたします。
○参考人（石沢元勝君）　コストということですが、目的と手段、酪農する目的は何なのかということですね。僕らは酪農で家族を養えればいいと思っているんですよ。そのために酪農をやっているという。女房、家族食わせて、子供たちを大きくして自立させていければいいということで、そのためにどうするかということなんです。例えば、北海道で三百七十万トン搾らなきゃならないとか、全国で八百万トン搾らなきゃならないとかということの目的のために乳を搾っているのではなくて、私は自分の経営で、経営が成り立ってきて、赤字を出さないで毎年経営ができて、家族みんなで暮らせればそれでいいなと思っているんです。
　そのために私は周りの人にも訴えているんですが、北海道と内地府県は条件が全然違うんです。僕が先ほど言いましたように、草しか育たないと言いましたけれども、草は育つ、これを生かして牛を飼って、放牧をして、ニュージーランドと同じような昼夜放牧。小林先生、ニュージーランドは夏も冬もですよね。北海道は雪がある、氷があるので夏だけですが、放牧をするとかして、コスト、餌代も掛からない。そして、冬の餌だけを用意すればいいわけですからそんなに掛からないし、ふん尿を処分するといっても冬の分だけですから大した量ではない。それを草地に還元することによって草を伸ばせば肥料もそんなにやらなくていいと。
　そういうふうにして、確かに草地がたくさん要るので、僕らは一ヘクタール一頭と言っているんですが、そういう適正規模の頭数にすると物質循環がうまくいって、生産量は少ない、もちろん配合飼料もほとんどやらないので一頭当たり乳量も六千キロぐらいしか出ないんです。今、北海道九千キロ以上出ているんですよね。だから、九千キロ搾るためには輸入穀物をいっぱい食わせんきゃならない、だけど牛は四つ胃のある反すう動物で草が主食だから、草を、しかも夏の間は自分の足で食べてもらう。そうすると、収穫する大きな機械も要らないしということでいくとコストも安くなる、そして、もちろん大規模にはできないので人を雇ったりすることはできない、家族だけでやる。だけど、頭数、僕ら今、ちょっと済みません、自分のこと言って悪いけど、経産牛四十三頭しかいないんだ。若牛入れて七十頭いないんだ。六十八頭、若牛二十五頭ですから六十八頭しかいないんだけど、それでちゃんと生活できるということなんですよ。
　国は、規模拡大を、頭数を増やしたり一頭当たり乳量も増やさないと経営はやっていけないよ、だからそのためには幾らでも補助金は出すよというクラスター事業だとかコントラ事業に補助金を出す、ロボットには五割補助をするというようなことを大規模にやっていますけれども、僕らはその恩恵は全然受けられない、家族経営なので。
　規模拡大の計画がないと、だから頭数増やしますとか牛を倍にしますとかという計画を出せば牛舎建てるときも五割補助をもらえる。税金ですからね、だから不公平だなと思うんですけれども、まあしようがないということで。しようがないし、僕らも牛舎建てるつもりもない。そんな立派な牛舎がなくたって牛は飼えるから。コストダウンというのはそういうことでないかなと私は思っているんです。
　これ内地府県とは違う、僕らの根釧の話をしていますので、土地が十分にあるところとないところでは。そうすれば、地域でも、今僕ら、ずっと毎年離農があって、今年……
○委員長（渡辺猛之君）　石沢参考人、そろそろおまとめをいただけますか。
○参考人（石沢元勝君）　はい。
　八十五人ぐらいしかいないんですが、どんどん減っていくような気がしますが、それが減らないで済むんでないかなというふうに思っています。
　済みません、長くなって。
○委員長（渡辺猛之君）　ありがとうございました。
　それでは最後に、土屋参考人、お願いいたします。
○参考人（土屋俊亮君）　北海道の生乳生産コストというのは一キロ大体七十七円ぐらいなんですよね。そのうちの半分が餌代なんです。やっぱりこの餌を、北海道は百二十万ヘクタールの耕地がある中で草で搾る、デントコーンで搾るというふうにしていかないといけない。ですから、穀物を輸入したんじゃなくて、そこの草でいかに搾っていくのか。今、草の生産性というのがもう三十年ぐらい、十アール当たり三トンから三・三トンぐらいで伸びていないんですよ。米とか麦の収量はどんどん伸びているんですけど。
　そこを調べていくと、イネ科の、一見緑に見えるんですけど、強害雑草といって、根を伸ばしていきながらそこでずっと育っていくような雑草とか裸地が草地の今半分を占めているんですよね。一見緑なんですけれども、おいしくなくて、牛も余り食べたがらない、収量も上がらないと。そこを今、農業団体なり民間の方なり試験場なりと協力をしながら植生を改善していこうということをなるたけお金も掛けないでやっていこうと。土をかっちゃいて、そこの部分をやりながら生かしていって、簡単に草地を更新して収量を高めていく。そして、牛がおいしいというような甘いおいしい草を五トンも六トンも取れるような技術というのを開発をしながら今やっていこうということで、なるたけ餌の部分を、その五割のコストの部分を低減をさせていくということがまず一つです。
　それと、残りのコストのうちの大きいのが、二割占めるのが牛の償却費なんです。今の牛は大体三産を取るという、三回子供を産む、子供を産まないと乳出しませんけれども、三回切っているんですよね。篤農家に行くとそれが平均だと四産なり五産なり六産なり、長く使っていくと償却費がどんどん下がっていきますから、そこを健康に長くしていく。そのためには、濃厚飼料で攻めていくと胃がおかしくなったり消化器がおかしくなったり、ひづめがおかしくなったりということでなかなか長もちがしないんで、余り負荷を掛けないで搾っていって長く使っていこう、施設もそういうような形でやっていこうということで、そこの部分をどんなふうに着目をしていくのかというのがすごく大切だと思っています。
　それは今、いろんな関係の団体と併せて、それから国の事業も使いながら、長く使っていくことでトータルのコストをどういうふうに低減していくのか。だから、規模拡大しなくても、石沢さんの言うように、三百トンでもしっかりと暮らしていけるような、そういう人たちがいないと地域が駄目になってしまいますから。大きいのもいていいんだけど、ちっちゃい人たちも増やしていこうというようなことで、新規参入の施策と併せてそういうことを進めていきたいということでやっているところです。
　以上です。
○竹谷とし子君　三人の参考人の方々に本当にそれぞれ貴重な御意見を伺うことができました。今日は本当にありがとうございます。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日は参考人の皆さんの本当に貴重な御意見、ありがとうございます。
　それで、私は最初に石沢参考人からお聞きしたいんですけれども、私、最初に当選したのが二〇〇一年なんですけど、その直後に起きたのが日本初のＢＳＥということで、もう大騒ぎで、あのときに本当にいろいろ議論が起こったというふうに思います。やっぱり、改めて牛の飼い方なんかも含めて当時議論になったし、本当に経済効率最優先ということだけでやっていいのかということも含めて、そういう根本的なことが議論になったことでもあってすごく印象に残っているんですけれども。
　今日最初にお聞きしたいのは、先ほどの石沢参考人の話の中で、一九七一年からお父さんの後を受け継いで四十六年以上やってきたと。いろいろ厳しい自然条件があったり、いろんな例えば病気の発生だとかあったと思うんですけれども、そういう中で乗り越えてやってくることができたというのはどうしてなのかということと、それから、今ちょっと紹介もありましたけれども、やっぱり、どんな酪農目指して、やりがいといいますか、どういう描く酪農の姿なのかなということを最初にちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（石沢元勝君）　農業というのは自然の恵みをいただくということだと思うんですよ。牛にも土にも優しい酪農というのを目指していて、太陽や水や空気があれば草が育ってくれて、その草で牛が健康に育ってくれれば、今、土屋参考人からもありましたけれども、輸入穀物で牛を飼う、乳量を攻めると長もちしないということは間違いないことで、今二産、二・七産とか言われています。僕らは草中心で、輸入作物で攻めないので、四産、五産、六産、今一番、私のところにいるのは七産というのがいますけれども。そうすると、牛の、さっき償却費って、土屋さんでしたっけ、言われましたけれども、二十四か月掛けてようやっとお産できるような牛にまで育てる、その間ずっとお金が掛かるんだけど、せっかく二十四か月掛けてももう二回しかお産しないで駄目になっちゃうのよりは、五産、六産、牛に働いてもらった方が、子牛もそれだけ取れるわけだし、先ほど雌子牛の話もありましたけれども、牛乳もたくさん搾れるということで、無理を掛けないというのがいいことでないのかなと思います。
　あと、草は人間の食料になりません。これを牛に食べてもらって、牛の役に立つ、牛乳だとか牛肉にしてもらうという。今世界中で九億とか十億とか、いわゆる飢餓人口というのがあるそうですけれども、トウモロコシなんかはちゃんと人間の食料になるんですよ。これを牛に食べさせる。これ、僕らは肉牛やっている肉牛農家の人方に言ったら怒られるかもしれないんだけど、乳牛の場合は、やっぱり北海道、根釧や天北の場合は特に、せっかく草地があるのに、草中心の飼い方をすればいいと思うんですよ。
　今、草地更新なんか僕らしないんですよ。草地更新の国の補助事業というのも毎年あるんですが、一度つくった草地はずっともう、だから三十年も四十年も使っているんですが、別に問題はない。わざわざ、せっかく、その表面三センチの表土というのがすごい微生物の塊で、それをちゃんとしていれば毎年春になると草伸びてくれるんだけど、それを草地更新という事業でわざわざ三十五センチ、四十センチ、ブルでひっくり返して、一番下の痩せた土地が表面に出てきて、それを繰り返すとどんどんどんどん土が痩せていくのに、だから更新しない方がいいんではないかなと私は思っています。お金が掛からないということもありますし。指導機関っていうんですか、そういうふうに七、八年に一度は更新をして種をまき直ししなさいと、その方が栄養のある牧草が取れますよという指導がされているんです。ふん尿もちゃんと切り返しをして堆肥にして、そして、生ふんじゃなくて、ちゃんと土に受け入れやすい状態にして土に返してやる、そういうことによって土も肥えていくし、肥料代も掛からないという。
　結局、労働時間も短いし、体のゆとり、それから精神的にも、がつがつ追っかけられないのでゆとりがある、何よりも経済的ゆとりがある、そのゆとりですね。このことによって、夫婦も円満に、けんかしないで済むし、子供たちもちゃんと育つし、一家団らんの時間も取れるし、今、八時、九時までみんな牛舎にいるというのはちょっと異常なので、そして、生活優先の生活ができるなというふうに考えています。
　ちょっと長くなって済みませんでした。
○紙智子君　人にも牛にも優しいと、効率も循環もあるという感じかなと思って今聞いていたんですけど。
　それで、今日、実は午前中に畜安法の改正ということで審議がありました。政府は今回、加工原料乳の生産者補給金等の暫定措置法、これについては廃止をすると、母屋に移すんだというふうな言い方があるんですけれども、母屋に移すから余り変わらないかのような話なんだけれども、でも、実際上は暫定措置法がなくなるということでありまして、それで、石沢参考人の資料の中に書いてあることを見ると、生産者が出荷先を自由に選べるようにすると言うけれども、本当にそうなったら日本の酪農は打撃を受けるんじゃないのかと。自分で自由に売りなさいとなったら、安売り競争になってしまって、農家の所得は増えるどころか、小さな農家は立ち行かなくなってしまうんじゃないかという意見が書かれておりました、疑問というかですね。
　今まで五十年間、言わば指定団体制度が続いてきたわけで、その役割をどんなふうに受け止めているか。特に、指定団体は一元集荷多元販売ということでやってきたんですけれども、この制度は生産者にとってどういうメリットがあるかというところを、ちょっと改めてお話しいただければと思います。
○参考人（石沢元勝君）　仕事に、僕らは牛を飼うのはプロですけれども、牛を飼って牛乳を搾るという、このことだけで手いっぱいでありまして、それをどこに売るとか、そういう、何というか経済的なことというのは、そこまで頭も回らないですね。百姓ですから、百姓しかできないと。
　だから、そういうことは、今まで僕、営農に就いてから、ずっと農協やホクレンに、ホクレンがちゃんと考えてくれたし、やってくれたということなんですよ。だから、そういう意味で、毎年、乳価交渉もきちっとやってくれるし、価格もまあまあ、いろいろ僕らが不満なときもたくさんあったけれども、続いてきたと。
　そういうことで、やっぱり指定団体がなかったら、あとは自分で売りなさい、勝手に売りなさいと、有利なところに自分で考えて売りなさいということではないですから、売ることは任せなさい、だから、あんた方はちゃんと健康に牛を飼うために力を注ぎなさいと、いい草を作るために力を注ぎなさいというふうに思ってもらってやってもらっているというふうに考えています。
　だから、指定団体がなかったら、きっとこういうこと、こういう安定した北海道の酪農経営というのは成り立たなかったんでないかなと。離農とか、いろいろありますけれども、曲がりなりにもまだまだ北海道の酪農は健全でないかなと思っています。
○紙智子君　ありがとうございました。
　小林参考人に伺います。
　ちょっと今のこととも重なるんですけれども、ずっと長く大学の生物資源科ということで教えられてきたということなんですけれども、畜産経営経済研究会の会長もされているということで、五十年掛かって築き上げてきた今の家族経営を中心とした指定団体制度なんですけど、これを廃止するというのは、生産者の所得向上を掲げながら真逆の方向を今回の改正でやろうとしているんじゃないのかと、その廃止するということになるとね、ということを書かれていて、私も同感だなと思って読んでいたんですけれども。
　やっぱり所得向上を掲げながら真逆というその中身について、もうとりわけ、ここのところというのは本当に逆になるんじゃないかというところをお話しいただけたらなということと、もう一つは、生産者の所得を向上させるためにはどうするべきなのかというところを、二点お話しいただければと思います。