Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井委員　維新の党の今井雅人でございます。
　きょうは、貴重な意見をいただきまして、ありがとうございました。
　何名かの皆さんから、地方分権の必要性ということでお話がありましたので、まずこの点について、鈴木公述人、水野公述人それから原公述人、お三方にお話を伺いたいと思います。
　政策を考えるに当たっては、短期的な部分と長期的な観点、やはり両方合わせてやらなきゃいけないと思うんです。
　長期的な観点でいうと、いろいろな問題があると思いますけれども、今日本が一番抱えている問題は、少子高齢化、東京一極集中それから財政の問題、この三つではないかと私は今思っておりまして、これを解決する一番いい方法は道州制だというふうに思っておりますし、我が党もそれを提唱しているわけであります。
　まず、道州制にすると、それぞれのところに中核都市ができて、それでいわゆる東京一極集中が是正される。そこに自主財源を渡すということによって、今の交付税制度というのは、実は、地方公共団体が一生懸命節約をしてもなかなかその恩恵にあずからないという、そのインセンティブがないんですね。ですから、自主財源をとるということによって、このインセンティブが働いてくるという問題。
　それから、当然、二重行政も、コストも削減されるということで、財政にも非常にいいと思っています。
　それから、今、地方にそういう力があるのかということなんですが、これは実は、もう何十年も中央集権をやってしまっていることによって、地域の、地方の力が私は落ちているんだと思うんです。
　だから、これは、鶏と卵なんですけれども、やはりそういう方向に向けることで地域力が高まって、それぞれの自治体のレベルが上がるということも起きると思いますし、そこに、先ほど大学の話がありましたが、中核の教育機関、それからリージョナルバンクのような金融機関を置いて金融を強化する。そういうことによって地域を強化して、さらに、これは僕は少子化にもいいと思うのは、最近、核家族化しているんですけれども、大家族に戻ることは難しいかもしれませんが、親が近隣に住むことで子育てを助けられるということで、子育て対策になるんですね。そういう意味において、できるだけ家族を余り遠くにやらないということをするためにも、道州制というのは一番いい方法なんじゃないかなと私は思っているんですけれども、お三方の道州制に対するお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○鈴木公述人　お答え申し上げます。
　道州制がどれぐらいいいか悪いかということについては、私自身は分析を持ち合わせておりませんので、なかなか申し上げにくいんですが、私の資料の五ページ目にちょっと資料を載せておりましたけれども、大体五十万人ぐらいまでは規模の経済が働く。これは、通勤通学、都市雇用圏という分類で、五十万人ぐらいまでは規模の経済が働くということが言えるかと思いますので、ある程度の規模はやはり必要だということで、そういった経済圏をきちんとつくっていくということが重要だと思います。
　最近のいろいろな会議体等での議論を見ていますと、やはり基本的には、地域が地域のことを決められる必要がある。その原動力というのは、地域の希望である。地域がどういうことを希望しているかですね。
　ですので、先生おっしゃるように、例えば三世代居住で非常に子供が多い地域もあれば、そうではない形で就業と育児を両立させたいという希望もあるわけでありますので、それは、地域地域あるいは個々人の希望に合わせて、その地域でやり方を決める。それは、ですから一律に中央が誘導していくということではないのではないか。
　それから、やはり地域によってかなり特性が異なってくるということになりますと、これまでは割と同じように発展させるというイメージでございましたけれども、特徴を生かす、差をむしろつけていくということになりますと、地域間で連携をしていく、違う者同士が連携をすることによって、また新しい地域像というものがつくられていく。そのときに、人材ですとかネットワークですとか、先ほど原さんから議会の機能強化が必要だというお話がありましたが、ガバナンスですね、地域をどう変えていくのかを決めるガバナンスとかルールとか、そういったリーダーシップを持ったオピニオンリーダーをきちんとつくって、つくっていく。そういうことで、地域の希望を原動力にして、ある程度の規模にしてやっていく、こういうことではないかと思います。
　以上でございます。
○水野公述人　私も、道州制というのは大賛成であります。あるいは、名称はちょっとどうなるかあれですけれども、私のイメージとしては、日本を五つ六つの経済圏に分ける。それで、先生が先ほどおっしゃった税源もというのも大賛成です。
　それはなぜ必要かということで、今までは、地方から東京へ、東京から世界へ、それがグローバル化だったと思います。ですから、まず地方でいえば、若い人が東京へ、それから東京から今度は海外展開へ、あるいは金融の世界ではウォール街へというふうにお金が集中しました。
　ウォール街に集中したお金は、ではまた日本の地域に戻ってくるかというと、全くそんなことはないと思います。十億分の一秒で取引するシステム投資にお金が使われる、十億分の一秒が実現できたら、今度は百億分の一秒でというシステム投資が起きると思いますので、これはオープンな空間だと思うんですね。地方から東京、東京から世界へというのはオープンな空間ですけれども、私は、オープンな空間というのは限界に来ていると思いますので、極力閉じた空間にする。
　閉じた空間にすれば、あちこちで道州制にしたり地域主権でミニ東京ができるんじゃないかということも懸念されるんですけれども、ある程度閉じた空間にしておけば、仮にミニ東京ができたとしても、そこから今の東京それから世界へということが起きない。ミニ東京で集まったお金は、その地域の中にどうやって還元するか、そういう仕組みにすることが大事だと思います。
　そのための一つは、先ほどの大学で、地元大学生の優先ですし、それから移動も、移動を制限するというと自由社会に反しますので、五つか六つで、百兆円経済ですから、百兆円あればギリシャの三倍ぐらいの経済圏ですから、エネルギーは日本全体でも地域に分けても足りないんですけれども、エネルギー以外のところはそんなに足りないことはないと私は思います。
　そうすれば、あとは五つの経済圏の外に出たときにプラスの何らかの負担がかかるという、例えば高速道路ですとその五つの経済圏の中だけは自由に無料で移動する、だけれども、隣の地域圏、経済圏に行ったときには料金がかかるというふうにすれば、それは強制ではないと思いますので、そういうことをしながらなるべく五つ六つで日本の中で閉じた空間にしていくのがいい、それを実現するには道州制じゃないかなというふうに考えております。
○原公述人　ありがとうございます。
　もうお二人の方からもお話がございましたが、御指摘のように中央集権的な体制を変革していくという観点での道州制の導入というのは、私も賛成であります。
　特に、政策の競争のある状態をつくっていくということも重要ではないかと思います。ある地域で新しい政策の取り組みを導入してみて、これがうまくいくんじゃないかということで、それがほかの地域にも広がっていったり、あるいはさらによりよい進化がなされていくといったような政策の競争が複数の地域間でなされるといった、そんなことが重要ではないか。
　そのためには、まず一つ目に、基礎自治体の役割をさらに強化していくということが大前提だと思いますが、これは、身近な地域の課題については基礎自治体でしっかりとこなしていくということを前提にした上で、現在、国で果たされているような機能について、五つ六つがいいのか、もう少しなのかわかりませんが、それぐらいの道州の規模に分けて現在国が果たしているような役割を果たしていく、そんなことが必要なのではないかと思います。
○今井委員　ありがとうございました。
　そのまま原公述人にもう一問お伺いしたいんですけれども、今、大阪府、大阪市の顧問をやっていただいていまして、都構想にも多分かかわっておられると思うんですけれども、都構想の効果、役割をどういうふうに評価しておられるかということと、この国会でも都構想の話が出るんですが、一部の方は、これはもう大阪のローカルな話なんじゃないかというふうにおっしゃる方もおられるんですけれども、都構想がやはりローカルな話で終わってはいけないと私も思うんですね。ですから、これが国に及ぼすというか、そういう意義についてどうお考えか。この二点についてお伺いしたいと思います。
○原公述人　ありがとうございます。
　私は、大阪府と大阪市の特別顧問もやっているんですが、済みません、都構想自体は直接はかかわっておりませんので、そこの効果の部分は具体的には控えたいと思います。
　私が思いますには、大阪でやろうとしているのに国の法令で阻まれたり、なかなかできないということが生じているというところに根本的な問題があって、地方でやろうとしていることが地方で実現できるような仕組みをつくっていくということが重要ではないかと思います。
　これは、大都市制度の改革については地方自治法の改正なんかでも手だてが講じられていますが、やはり一律的なお仕着せの制度でこれでやってくださいというよりは、その自治体、地方、それぞれで考えられる中でこうした仕組みを導入していきたいということになったときに、それが円滑に実現できるような仕組みということが必要なのではないか。
　そういった意味でいいますと、この大阪都構想は、大阪発で、自分たちはこういう仕組みに変えたいということに取り組んで、国に対して働きかけをされてきたという経過だと思いますが、恐らく、この先にあるのは、もっと地方で自由度を持って行政体制を設計できるような、例えば、これもかつてからある議論ですが、地方によって、現在のような首長公選の仕組みあるいは議院内閣制的な仕組みを選択するであるとか、そういった仕組みに変えてもいいんじゃないか、そんな議論もありますけれども、そういったようなより自由度の高い仕組みに変えていくということがその先の議論としてあるのではないかと思います。
○今井委員　どうもありがとうございました。
　お三方からのお話の中で、地方分権は本当に必要だなということを改めて意を強くさせていただきました。
　次に、西田公述人に一つお伺いしたいんです。
　大変示唆に富むお話で、興味深く聞かせていただいたんですけれども、お話ししていただいた内容は、認知症の皆さんにどう対処するかというお話が中心だったと思うんですが、ここのところ、七人に一人が五人に一人になった、要するに急増しているわけですね。やはり予防というか、認知症にならない、そういう戦略というのも重要なんじゃないかなと思うんですけれども、その点についてはどうお考えでいらっしゃいますか。
○西田公述人　御質問ありがとうございます。
　先生おっしゃるとおり、認知症の膨大なニーズに対して、予防ということは非常に重要になってくると思いますけれども、これまでも既に、運動が有効であるとかいろいろな予防効果のあるものについては挙がっておりますが、まだ効果のサイズが少し小さいということで、今後は薬剤開発等も含めて、そういう予防についての研究をさらに進めていく必要があるというふうに思います。
　ただ、予防も大事なんですけれども、既に認知症になっている人がたくさんいらっしゃいまして、やはりその方々の生活の喫緊の問題を早急に解決していくということも国家戦略の非常に重要な柱であるというふうに思います。
○今井委員　ありがとうございました。
　では、最後に、鈴木公述人、端的に。
　先ほど量的緩和の話がありましたけれども、現在の状況の中で、今後、追加緩和をする必要があるかどうか、その点についての御見解を最後にお伺いして、終わりたいと思います。
○鈴木公述人　お答え申し上げます。
　金融緩和によって、今行き過ぎた円高は是正されておりますし、それで輸出企業はプラスになっている、それから地域経済も外国人観光客などが非常にふえているということでございますので、この先はやはり成長戦略第三の矢が重要だということで、今直ちに何か追加緩和が必要だという状況ではないのではないかと個人的には思っております。
○今井委員　では、以上で終わります。
○大島委員長　次に、島津幸広君。
○島津委員　日本共産党の島津幸広です。
　きょうは貴重な御意見ありがとうございました。
　私からも公述人の皆さんにお聞きしたいと思います。
　時間が限られていますので端的に御質問させていただきます。
　最初に、水野公述人にお聞きします。
　私も「資本主義の終焉と歴史の危機」を読ませていただきました。資料の中にもあります、富を周辺から中心へ集中させる、グローバル化と格差の拡大、中間層の没落など、興味深い御指摘が多々ありました。
　今、大企業は空前の利益を上げる一方で、実質賃金が十九カ月連続マイナスになっています。きょうのお話でも、年収二百万以下の給与所得者の急増、金融資産なし世帯の増加が指摘されました。アベノミクスのもとで今後格差がどうなっていくのか、先生のお考えをお聞かせください。
○水野公述人　私は、ますます格差は拡大していくと思います。
　先ほど、相続税強化ということだったと思いますが、一方で、生前贈与の無税枠も拡大しておりますし、ですから、相続によって資産が形成されていくという方向に向かって、相続財産がないのが今三割ですけれども、三割の御家庭の方は全く相続を受けられない、それで賃金は下がっているわけですから、新規の貯蓄ができないということでありますので、私は、上がっていく方向になっていくんだろうと考えております。
○島津委員　ありがとうございました。
　もう一問、水野公述人にお聞きしたいと思います。
　この本では、日本での労働の規制緩和の名のもとにつくり出された非正規雇用社員の増加や人件費の抑制などの御指摘があります。こうした非正規雇用の増大、実質賃金の連続マイナスなど、現状の雇用問題が経済成長に与える影響についての先生のお考えをお聞かせください。
○水野公述人　お答えします。
　規制緩和は、当初は、九〇年代後半は、働く人のニーズの多様化ということで労働の規制緩和が行われたと思います。これは、マクロの環境がいいときには恐らく当初の目的を達成できた、半年働いて半年は働かなくてもいいという選択をする人に対してもそれを認めるということだったと思います。
　でも、マクロの環境は、先ほどの、アメリカのクリントン大統領の時代のサマーズ財務長官が、三年に一度バブルは生じてはじけると。実際に、過去三十年間数えてみただけでも、すぐに三年に一回というのを思いつきます。
　労働の規制緩和と、三年に一度バブルがはじけるという環境が組み合わされる。それで、バブル崩壊型の不況というのは、先行きが見えない、売り上げがどれだけ減るのかわからない。通常の在庫循環型の不況であれば、これだけの過大な在庫があるから何カ月辛抱すればということで、解雇しなくても済むと思いますが、リーマン・ショック時の自動車産業のように、今特に輸出ですけれども、売り上げが瞬間蒸発するというような状況では、解雇せざるを得ない。そのときにちょうど労働の規制緩和が行われて、では雇いどめをしましょうということでありましたので、マクロの経済環境がバブル多発型のようなときに規制緩和をすれば、当然、今のような年収二百万円以下の人がふえ、金融資産をなくしていくという方向につながっていくと思います。
○島津委員　ありがとうございました。
　続いて、西田公述人にお聞きいたします。
　事前にいただいた資料の中では、自殺や精神疾患による経済的損失の指摘とともに、若年層の精神疾患の予防の必要性などを訴えられていました。
　今、若者を使い捨てにするブラック企業が大きな社会問題になっています。仕事のストレスによる精神疾患がふえ、残業で疲れ果て、みずから命を絶つという悲しい出来事も起きています。若者の二人に一人が非正規雇用、賃金も安くて結婚もままならない、こういう状況です。
　こうした不安定な非正規雇用の広がり、サービス残業やブラック企業の横行、そして後を絶たない過労死という若者の状況があるわけですけれども、こうした非人間的な使い捨ての労働を放置しておいたのでは日本の将来はないと思います。こうした働き方、日本の状況、現状について、精神保健医療の立場からの先生のお考えをお聞かせください。
○西田公述人　御質問ありがとうございます。
　きょうは認知症のお話をさせていただきましたけれども、それと若者の健康や命というのは一体の問題でありまして、やはり、高齢化社会を支える若い人の健康や活力を守る、そういう保健福祉をきちんと整えていく必要があります。
　先生も御存じだと思いますけれども、日本の若者の自殺率というのは各国に比べて非常に高い水準にありますし、そして近年も増加傾向にあるということでございます。そういう若い人たちがなぜ命を絶つに至るのかということについて、御指摘のとおり、経済的な問題やそれから精神的な問題等があると思いますけれども、そういったものをきちんと包括的に若い人に支援していくような、そういうサービスや相談機能の強化というものをきちんと地域でつくっていかなければいけないというふうに思います。
　若い方々の健康の最大の被害要因は精神疾患という時代でありますので、若い方々の心の健康を、きちんと予防し、そして不調の場合は早期に支援していく、そういう取り組みが必要ですけれども、まだ教育がきちんとなされていませんので、そういったことを学校教育等の場でも、若い人に対する心の健康の管理方法などについてきちんと教育していくことが必要だというふうに思います。
○島津委員　ありがとうございました。
　続いて、鈴木公述人と水野公述人にお聞きしたいんですけれども、消費税が八％に増税されて十一カ月、生活に身近な商品の値上げも相まって、庶民の暮らしを圧迫しています。
　総務省発表の二〇一五年一月の家計調査によると、一世帯当たりの消費支出は二十八万九千八百四十七円、物価変動の影響を除く実質で前年同月比五・一％の減少でした。十カ月連続のマイナスです。
　こういう状況のもとで、八％のダメージがなかなか消えない、増税のダメージが消えない、こういうことが続いているわけですけれども、先ほど、時間差という議論もありました。こういう経済状況が悪化している中で、経済状況のいかんにかかわらず一〇％の増税を行う、これを本当にしていいのかどうか、もしそういう状況のもとで増税したらどうなのかということについてのお二人の先生のお考えをお聞かせください。
○鈴木公述人　お答え申し上げます。
　消費税に関しましては、それを財源にしてどういう制度を行うかということとセットで決められておりますので、一〇％のときに、例えば年金生活者支援給付金を始めるとか、あるいは介護一号保険料を軽減するとか、さまざま、財源としてやろうとしていることがございますので、それとのバランスで、私は必要なことだと思います。
　ただ、先生おっしゃるとおり、経済との関係はきちんと見なければいけない。何が何でもやる財政再建至上主義ではもちろんないと思いますので、先ほどもちょっと申し上げましたが、基本的にはやるんだけれども、例えば東日本大震災クラスの震災が起きるとか、リーマン・ショック後の世界同時不況クラスの不況が起きるとか、そういうことであればさすがにそれは見送るという、そこら辺の、どういうときだったらやる、やらないと、基本はやるんだけれどもやらないということを事前にきちんと議論しておくということではないかと思います。
○水野公述人　お答えします。
　八から一〇に上げたときというのは、今回と同じように、五から八％に上げたときと恐らく同じようなダメージが続くと思います。二〇一七年の四月から上げ、そのときに景気がよくなっているという保証は、私は、余りないと思います。
　では、やめたらいいかということですが、消費税はセカンドベストなんですけれども、いろいろな方法で税金を上げなきゃいけない。これは過去の、企業会計で、今、特別損失の処理、もう既に前倒しで使ってしまったわけでありますから、前倒しでサービスを受けるということですから、それを特損処理と言っていいのかどうか、それはいつか必ず何らかの税を上げなきゃいけないということだと思いますので、今鈴木さんがおっしゃったように、バブル型の不況のときにはやめた方が、引き上げない方がいいと私は思いますけれども、通常の景気循環型の、在庫をちょっとふやし過ぎてしまったとか、そういう不況であれば、不況であっても私は八から一〇に上げた方がいいと思います。
　ただ、最近は在庫循環型の不況じゃなくてバブル崩壊型の不況をどうも受けるようになりましたので、本当は、条件なしで八から一〇に上げるというふうに決めるのは非常にリスクが大きいというふうに考えております。
○島津委員　ありがとうございました。
　時間が来ていますので、最後に、私は静岡県に住んでいます。御承知のように、東海地震の震源域の上に立っている浜岡原発があるわけですけれども、福島第一原発の事故を見ても、原発事故が起きると、経済に与える影響というのは非常に大きいものがあると思うんです。
　ただ、そういう中でも、今、安倍内閣は原発再稼働の方向を進めているんですけれども、原発再稼働について、万一事故が起きればそういうリスクがあるわけですから、その点について、四人の先生、端的でいいですので、再稼働についてのお考えを、専門外かもしれませんけれども、ぜひお聞きしたいと思いますので、お願いいたします。
○鈴木公述人　私は、四十年廃炉とか、秩序ある減原発、戦略的に原発を減らしていくということだと思います。ですので、電力料金を上げてしまって、経済をだめにしてしまうということではなくて、そこは計画的に秩序ある減原発を戦略的にやっていくということが望ましいのではないかと思います。
○水野公述人　専門外なんですけれども、反対です。再稼働には反対です。
　理由は、成長しようと、成長戦略をすればするほど経済合理性というのが前面に出てくるというのが現状だと思います。もう三・一一の段階で、経済合理性というのを追求すればこういうことが起きてしまうということが明らかになったと思いますので、私は、再稼働については反対であります。
○西田公述人　専門外なので何ともあれですけれども、ただ、地域を離れなくてはならなくなる方というのは、やはり、認知症の方なんかには非常に影響がありまして、そういう方々の病気の状態にも非常に影響を与えますので、そういう住みなれた環境が奪われるようなことがないようなエネルギー政策ということが今後重要だというふうに考えております。
○原公述人　再稼働に際して安全性の確認が十分になされるべきだろうと思います。
○島津委員　ありがとうございました。
　ちょっと時間が余りましたけれども、時間が来ましたので終わらせていただきます。
　きょうの御意見をしっかり受けとめて頑張っていきたいと思います。ありがとうございました。
○大島委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○大島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成二十七年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成二十七年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず佐藤主光公述人、次に高橋睦子公述人、次に無藤隆公述人、次に小田川義和公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、佐藤公述人にお願いいたします。
○大島委員長　ありがとうございました。
　次に、高橋公述人にお願いいたします。
○大島委員長　ありがとうございました。
　次に、無藤公述人にお願いいたします。
○大島委員長　ありがとうございました。
　次に、小田川公述人にお願いいたします。
○大島委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。秋元司君。
○秋元委員　自由民主党の秋元司でございます。
　きょうは、公述人の皆様、本当にお忙しいところ、わざわざ国会までありがとうございました。きょうの話も含めまして、予算委員会、さらにいろいろな議論が深まったんじゃないのかな、そんな感想を持たせていただいたところでございます。
　時間がありませんので、早速でございますが、それぞれ質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めは、佐藤公述人についてでございますけれども、きょうは、地方創生という観点から、そして税のあり方、またあわせて予算の配分、そういった視点から御議論をいただきまして、私もいろいろと参考にさせていただきました。
　とにかく、安倍内閣としても、この地方創生というのは、改革としての本当の一丁目一番地であって、デフレ克服をし、そして、今我が国が直面しているこの人口減少社会または生産年齢人口の低下、特に地方はこれが顕著に進んでいるものでありますから、これを早期に解決し、日本全体として経済も含めてどう底上げをしていかなくちゃいけないか、大きな課題であると思っております。
　そういった中で、きょうお話しいただいたことは非常に参考にさせていただいたと思っておりますが、一つだけ、ちょっと飛んでしまった部分があったんです。それは何かというと、消費税のことについてでございまして、きょう、レジュメの中にも、今後、税のあり方について、例えば、地方法人二税の問題も含めて、消費税を軸とした税体系の構築ということを御提案されていたんですけれども、実は、そのことが触れられていなかったので、このことについてちょっと質問させていただきたいんです。
　今回、安倍政権においても、昨年四月に消費税を上げさせていただきました。しかし、今、景気回復局面にある中において、消費税のインパクトがやはり非常に強かったということもあり、せっかく景気回復局面ありが、それがまた民間の消費が沈んでしまった、こういう要因をはらんでしまいました。
　もともと、消費税についてはいろいろな議論があったわけでございます。一般的には、消費税というのは、やはり景気に左右されにくい側面があったり、雇用への影響が少ないということが言われているんですけれども、日本は、どちらかというと、貯蓄性向、消費性向という考え方からすれば、貯蓄性向は高いんですが消費性向が非常に低いということもあって、これも余り比較はできないかもしれませんけれども、余りアメリカ人のようにばんばん物を買うといった国民性ではないということも現状である中において、あえてこの消費税ということに対して今回御提案されているその理由をも含めて教えていただきたいと思います。
○佐藤公述人　ありがとうございます。
　消費税を軸にした税体系の構築ということですが、これは実は世界的な流れであります。ドイツ、イギリスにおきましても、一方では法人税を下げながら、あるいは社会保険料を下げながら、消費課税、彼らは付加価値税と呼んでいますが、これらを上げるというのが一つの流れになっております。
　ここで、まさに消費税の効果なんですが、長い目で見た視点と短期的な視点にちょっと分けて考えないといけないと思うんですね。
　短期的にはとおっしゃると、まさに御指摘のとおりで、実は、消費税というのは景気に対するインパクトは強いと思います。特に、日本人は非常に財布のひもがもともとかたい民族なのかもしれませんし、先行きがちょっと不透明だということもあって、なかなか皆さん、実際、積極的に消費をするということはないようなので、やはり短期的に見ると、かなり、思った以上に、我々経済学者も多分予想した以上に今回の消費税増税のマイナスのインパクトは大きかったと思います。
　では、結果的に消費税を上げるべきじゃなかったかというと、そうではなくて、やはりそれに合わせた形での景気対策をすればよかったんですね、本当は。それが足りなかったんだと思います。
　長期的にはと言われますと、これは自信を持って言えますけれども、やはり世界的に見ても、消費課税というのは成長に対しては資する税金です。もちろん、増税じゃないかといえばそうですけれども、ただ、法人税や所得税や社会保険料とか、ほかの税目に比べますと、ＯＥＣＤの統計分析なんかによっても、やはり消費税の方が成長に対するインパクト、マイナス影響は少ない、逆に消費税にシフトした方が成長促進になるという結果がありますので、そこは短期的な観点と長期の観点に分けて考えていく。
　もしこの次に二％上げるということであれば、そこは、短期的な景気対策はしっかり打ちながら長期の成長を見込む、こういう整理が必要なのかなというふうに思いました。
○秋元委員　ありがとうございました。
　もう一つの視点をちょっとお伺いしたいんです。
　これまで、地方創生という視点じゃありませんけれども、我が国として、地方の活性化ということも含めたり、または予算を使わない形でどう経済活性化を練るかというのに、例えば構造改革特区であり地域特区であり、そして直近では国家戦略特区と言われる、この特区というものを大分やってまいりました。当然、その分野分野においては成功した事例も幾つかあるんですけれども、しかし、大きな流れとして、国全体として特区の利益ができてきたなというところまでなかなか望めない部分がまだ私も客観的に見るとあると思うんです。
　この特区について、それぞれいろいろな特区をやってきましたけれども、地方創生という観点からちょっと佐藤公述人の御評価を、また見解をいただきたいと思います。
○佐藤公述人　ありがとうございます。
　今回、国家戦略特区とかはカバーできませんけれども、やはりもともと日本というのはどうしても規制が全国一律なので、どこかでまず成功事例を積み上げながらそれを全国に普及させる、こういう観点で特区というのを行われてきたと思います。
　どぶろくとか雇用関係とか港湾であるとか、いろいろと細かいのも幾つかありますけれども、とりあえずやってみることによって何らかの成果を得ている分野というのは多分あったとは思うんです。
　ただ、残念な点が二点あって、一つ目は、恐らく、成功事例と失敗事例をちゃんと客観的に、あるいはデータベース化する形で評価ができていたかどうかだと思うんですね。どうしても、何となく、うまくいった、うまくいかなかったという感じで、何かその次のステップ、失敗例も立派な教訓になりますので、それをちゃんと次に生かすような施策体系になっていたかというのはちょっと問われるかなと思います。
　それから、岩盤規制と言うとあれですけれども、やはり特区だから皆さんは認めている、中央官庁は特区だから認めている、いざ全国で普及させるとなるとやはり二の足を踏む、これが今までの流れかなと思うんですね。
　でも、ここはやはり、成功事例を地道に積み重ねていくということと、ちゃんとそれを分析、情報として共有できる環境というのをつくっていく必要があったのかなというふうには思うんですけれども、ただ、可能性は、こういう国ですから、特区の中で成功事例を積み重ねていく、こういうやり方が一つの構造改革の進め方かなとは思っております。
○秋元委員　ありがとうございました。
　それに関連しまして、これは少し余談ぽい話でありますけれども、私、これは民間の世界だから余り国、政府が言うことじゃないかもしれませんが、実は、プロ野球、日本は非常に野球の文化に精通している国でありますから、大分サッカーについてはいろいろな地方チームが出てきて活性化しているんですけれども、プロ野球だけは相変わらずセ・パ合わせて十二球団であります。
　これを十六球団ぐらいにするという、まさに中央で成功したコンテンツを地方に持っていくということの中で、私は、これは地域再生には一番、ブロックも含めて非常におもしろいアイデアじゃないのかなと実は個人的にずっと思っているんですけれども、なかなか世の中このことを言及される方が少ないもので、プロ野球の十六球団化、何か御感想があれば教えてください。
○佐藤公述人　私もどっちかというと野球派なので、Ｊリーグに比べると、やはりプロ野球は、具体的に言えば某巨人が僕はいけないと思っているんですが、東京を基盤にしているんですよね。東京が全国区になっちゃっているので、果たしてそれでよかったのかなと思います。
　でも、そうはいいながら、四国リーグであるとか、地域地域に少しずつリーグ制はできていますので、やはり地元からスポーツを育てていく、そういう視点は、野球は特にできるのじゃないかなというふうには思っているんですけれども。
○秋元委員　ありがとうございました。
　次は、ちょっと高橋公述人にお伺いしたいんですが、私も実は今子供をちょうど育てる世代でございまして、今我が子は、五歳の双子を持っているんですけれども、私も実はイクメンを大分やらせてもらっております。
　自分の経験もさることながら、育休につきましては、大分、企業も社内の、特に役所を通じて、男性が育休をとるようになってきているんですけれども、産休という分野までもう少し男も広げてあげると、実は、多分、女性から見て一番つらいのは、お産前とお産、特に直後、この一年間というのが一番きつい時期じゃないのかなと私は思いますので、今、政府の方でも、内閣府の方でも、この産休プロジェクトというものを始めていこうという声があるんですが、この辺の感想について、高橋参考人と、あとは無藤参考人も含めてお願いしたいと思います。
○高橋公述人　御質問ありがとうございました。
　実は、私ごとですけれども、私も三人の子供を産んで、仕事を続けながら今までやってきているという状況ですので、子供を産み育てながら、働きながらという経験をした女性の一人でありますので、今、夫といいますかパートナーがどれだけ育児やそれから出産も含めてかかわってくれるのかというのは、やはり物すごく関係があるのかなと思います。
　ある調査ですけれども、一人の子供を産むときには女性は何を考えるかというと、自分のキャリアが続くのかどうかということを考える。二人目の子供を産むときには、夫がどれぐらい家事、育児にかかわってくれるか。それから、三人目を産むときには、どれくらい財政といいますか家計に余裕があるかということで、やはり産み方を考える。
　まさしくそうだなというふうに私も思いまして、育休というのは、割と法制度もきちっとできてきまして、男性もきっちりとれるようになった。ところが、男性は二・数％ですか、まだまだ十分とれていないというところで、制度をしっかり周知させるということや、それから何といっても職場環境というのは必要だと思います。
　それと、今おっしゃられました産休についても、子供を産むということでは、女性にとっても非常に気持ち的にも不安になる、やはりそういったところで、夫がきちっとそのところをわかってあげられるような体制をつくるというのは非常に大事なことだと思いますので、そのあたりについてもぜひ御検討をよろしくお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○無藤公述人　私は、子供の成長を研究している立場で、母子関係についても調べております。
　一つは産休なんですけれども、産休を一律の制度として拡張するということよりは、一つは、妊娠中の母体保護等のことを考えたときに、個人ごとにとれる休暇制度のようなものが要るということなんですね。
　妊娠されている母親の場合に、生まれる前の日まで働いて元気いっぱいの人もいます。それから、いわゆるつわりもほとんど経験しないという方もいます。一方で、非常にしんどい、あるいは妊娠中毒症その他で数カ月も入院される方もいる。そうすると、そういうかなり苦しい立場の方にとっては、当然、働いている場合には休暇等は消えてしまいますので、その問題に対応できないかというのが一つです。
　それから、出産後は、私は産休と呼んでも何でもいいんですけれども、やはり育児休暇を確実にとれるということですね。これはなかなか中小企業あるいは個人事業の方にとっては厳しい条件ですが、それを何とかしていただけるかということが一つ。
　それからもう一つは、これは保育所の問題とも絡みますけれども、例えばスウェーデンなど北欧の場合には、育児休暇はほぼ全員がとりますけれども、それに加えて、育児休暇をとるのが大体一年半前後になります。そういたしますと、実は、北欧に行きますと、ゼロ歳児保育というのはほとんどないわけですね。
　もちろん、ゼロ歳児保育というものは、しっかりとした保育であれば子供が健全に育ちます。そうですけれども、そのような質の高い保育を実現するのは極めてコストが高いわけですね。
　東京都の場合ですと、ゼロ歳の保育というのは、お子さん、赤ちゃん一人当たり、月に大体三十五万から四十五万程度かかるわけです。そう考えると、実は一人当たり十万円でも二十万円でも渡した方が安いわけですが、もちろん誰にでも渡すというわけにいかないので難しいと思いますけれども、実は、制度をうまく設計できれば、育児休業の方が国全体としては安上がりかもしれないということなので、ぜひ御検討いただければと思います。
○秋元委員　多分時間がもうあと三十秒なもので、三十秒だけいただいて。
　きょう、特に高橋参考人からも、労働者にまつわるいろいろな議論をいただきました。確かに、もっともっときめ細かくフォローしていかなくちゃならない部分は多分あると思います。特に、弱者、低所得者対策というのは顕著なところがあると思うんです。
　ただ、安倍内閣、少なくても三年前からスタートする中において、非常に景気が、やはり特に大手を中心によくなってきたということも含めて、労働環境も所得面も大分変わってきたんじゃないのかな。そういったことに対する労働者の皆さんの評価というのはどういった感じなのか、短くで結構でございますから、最後にこれだけをお聞きして終わりたいと思います。
○高橋公述人　ありがとうございます。
　確かに、緩やかな景気回復基調が続いている、先ほど申しましたけれども、円安それから株高といったようなことで景気的には少し回復基調だというふうに思いますけれども、職場の中で言っているのは、限られた産業のところでの潤いはあるけれども、特に輸出産業等々は潤っているというような状況もありますけれども、やはり、輸入産業といいますか、そういった原材料を使って何かをつくるといったような中小企業とか、そしてまた地方、そういうところにはまだまだ届いていないというようなところで、多くの働く者、生活者の感覚としてはまだ実感をしていないといったようなところでございます。
○秋元委員　以上で終わります。
○大島委員長　次に、中野洋昌君。
○中野委員　公明党の中野洋昌でございます。
　本日は、大変御多忙な中、四人の公述人の皆様には大変に貴重な御意見をいただきました。心より感謝を申し上げます。今後の予算の議論、またこれからの政策立案という意味で、大変に参考になる御意見が多かったな、このように思います。
　時間も限られておりますので、手短に質問をさせていただきますけれども、まずは、佐藤公述人にお伺いをしたいんです。
　地方創生、まさに今安倍政権として取り組んでおります。さまざまな地方も私回らせていただくこともありますけれども、やはり皆さん、非常に危機感を持って各地方は取り組んでおられるんじゃないかな、こういうことを感じております。
　その中で、少し気になりました点がございまして、もう少し、佐藤さんの意図したところというか、思いを説明していただければと思ったのが、この資料でいうと十七ページでございます、「地方創生に向けての考え方」というところで、経済政策と社会政策というところをもう少し峻別して考えていった方がいいんじゃないかという議論がございます。
　ここの資料を少し見せていただいて、確かにそうかもなと思う部分と、これが全て本当に当てはまるのだろうかと思う部分と二つございます。
　と申しますのは、これを素直に見ますと、それぞれの地域の中で、経済であるとか産業であるとか、自立してしっかり伸ばしていける、そういう強い地域もあれば、必ずしもそうでない地域もある。強い地域を、資源を投下してしっかり伸ばしていくことによって、自然とそのほかのそうじゃない地域も救済をされるんじゃないかというような見え方もしたんです。
　ただ、他方で、私は、いろいろな離島部であるとかそういったところ、かなり過疎地域にも行きますけれども、そういったところはそういったところなりに、地方創生をしていくやり方というのを皆さん知恵を絞っておられまして、恐らく、それぞれの地域なりに自立に向けてやれるべきことはあるんじゃないかなというふうな思いも他方で持ったのも事実なんです。
　また、大きな議論でいいますと、確かにそれぞれの市町村ごとに考えるとそうかもしれないけれども、もう少し広目で、都道府県であるとか、あるいは方面であるとか、大きな観点から見れば、核を育てていく、成長の軸となるようなところをしっかり育てていく、そういうもう少し広い視点に立って、地域全体の地方創生というか、そういう観点で強みを伸ばしていくという観点も確かに必要なのかな。
　私はこの二つの感想を持っておりまして、これについて佐藤公述人はどのようにお考えかというのをもう少し詳しく聞かせていただければと思うんです。
　　　　〔委員長退席、平沢委員長代理着席〕
○佐藤公述人　恐れ入ります。ちょっと時間がなくて、舌足らずな説明で申しわけありませんでした。
　まさに、経済政策という観点は、言及がありましたように、ある種の拠点形成という面があると思います。そこで、ある種、できるだけそこに労働を含めた資源を投下して成長を促していく、結果的に自立をさせていく。
　ただ、全ての地域がそれができるかというと、そうではない。まさに、離島については幾つかのケースがあると思います。頑張っているところもあって、そこを頑張るなと言う気はないので、ただ、なかなかそれが難しいところもあると思います。そこについては、やはり社会政策という形でしっかり手当てをしていくということ。
　それから、もう一つ、厳しいんですけれども、やはり経済政策の中に、ある種、新興産業の育成もありますが、逆に、古い産業の退出という面もあるんですね。そうなってくると、退出していった人たちがいるわけですから、それに対する手当てというのもしなきゃいけない。
　ですから、経済政策をやって伸ばすところは伸ばそう、でも、そのかわり、そこからこぼれてしまった人たち、あるいはその地域というのは、しっかり社会政策という形で受け皿をつくっていきましょう、この二頭立てでいきませんかということです。
　これまでは、どうしてもどっちかに偏るものですから、片手落ちになりがちだったのかなと思いますので、こういう組み合わせでいきませんかという提案でした。
○中野委員　非常にわかりやすい御説明で、非常に参考になりました。ありがとうございました。
　続きまして、高橋公述人にお伺いをしたいんですけれども、社会的、経済的に弱い立場に置かれた人に光を当てた政策をやるべきだ、まさにおっしゃるとおりだと思います。しっかりやってまいりたい、このように考えております。
　その上で、今国会で議論されていく政策について、その評価あるいは改善点という意味で、もう少し詳しく教えていただければと思うんです。
　ここでお話がございました、例えば若年者の就労の問題。最近特に、若者を使い捨てにする企業、いわゆるブラック企業と呼ばれるような、こういうところもクローズアップをされてまいりました。若い世代にお話を伺うと、やはり非正規雇用の方であるとか、なかなか将来に希望が持てない、こういう御意見も確かに多かった、こういう思いもございます。
　しっかり若い人たちの雇用に力を入れていかないといけない、こういう思いでやってまいりまして、今国会におきましては、青少年の雇用の促進に関する法律ということで、新たな法律をつくっていく、こういうこともやらせていただきますし、御指摘のございました女性の問題、特に女性の貧困層がふえている、こういう御指摘もございました。女性が輝く時代へということで、女性の活躍の推進法案、こういうものもつくらせていただいているわけでございます。
　こうした政府の取り組みに対する評価、また、もっとここに力を入れていくべきだ、こういう改善の御指摘、こういうものがあればぜひ教えていただければというふうに思います。よろしくお願いします。
○高橋公述人　ありがとうございます。
　私の方からは、今いただきました若者雇用の問題と、それから、女性が働き続ける、活躍推進といいますか、その二点について御意見を申し述べます。
　今先生がおっしゃいましたように、非正規労働者は特に若者がすごくふえている。大学を卒業しても最初の仕事は非正規という若者も結構ふえていまして、就職活動が非常に今複雑化しているということや、それからまたミスマッチといったような、そういうこと。それから、おっしゃいましたような、いわゆる長時間労働などでブラック企業が横行している、そういった状況で、非常に職場環境が厳しいなというふうなところで、今回提出を予定されています勤労青少年福祉法等の一部を改正する法律案、これについては、私どもは非常に期待をしているところでございます。
　なぜかというと、就職に関する情報をきっちり出すということ、そういったことはちゃんと方向性として出されておりますし、そういった意味でも、若者にとってはちゃんと見える形で、就職、そこの企業がどういう状況なのかといったようなことも見える形で受け取るということについては一定効果があるのではないかなというふうに思います。
　しかしながら、やはり貧困の連鎖、固定化などで、経済的に学校に行けないといったような若者たちは、中退をせざるを得ない者もあります。そういった意味では、経済的な格差を埋める意味でも、就職の前の教育という段階で、例えば給付型の奨学金の創設とか、そういったものをしながら、きっちりとそこで支援をしていって、そして、学校を出た後、社会に、就職にスムーズにつなげるような、そういったことが必要ではないかなというふうに思っております。それが一点でございます。
　それから、女性の部分ですが、先ほど言いましたように、女性は四割を超えて、非常に働く女性がふえているんですけれども、二人に一人が非正規雇用という非常に不安定な、シングルマザーでいけば、例えばダブルワーク、トリプルワークという、一つのお仕事ではなく、二つ、三つかけ持ちして、それで主たる家の経済を支えている、家計を支えているというようなところがございますので、そういったことをどうするのかといったところが課題としてございます。
　今回、女性の活躍推進法律案、これは、法律ができるということに対しては、私たち女性にとっては非常に心強いということで評価をしています。また、この中では、ポジティブアクションの取り組みということを推進するような具体的な行動計画がきちっと義務化をされる、そしてまた、目標も、数値を定めなさいよといったようなこともきちんとそこに入るということについては、非常に期待をしています。
　なぜかといえば、日本の男女不平等指数でいけば、経済と政治分野、ここが一番のマイナスになっておりますので、そういった意味でも、ポジティブアクションをするということは、指導的立場に女性がたくさん入っていく、そういうきっかけになるだろうということは評価をしています。
　しかしながら、先ほど申しましたような非正規労働者の状況とか、マタニティーハラスメントやそれからセクシュアルハラスメント等々、職場には、妊娠、出産を理由に、それが直接の理由にはならないんですけれども、結果的に解雇といったような状況になっている女性も多くおります。
　そういった意味から、全ての女性が働き続けるような、そういった法案の中身にしていただきたいということを切に願っております。
　以上でございます。
○中野委員　ありがとうございました。
　続きまして、ちょっと時間も迫ってまいりましたので、無藤公述人にお伺いをしたいと思います。
　子ども・子育て支援新制度導入に当たりまして、無藤公述人からもいろいろな御意見をいただきまして、まさに、御指摘されている点というのは、私は本当にこれはごもっともだというふうに思います。
　あとは、消費税の増税を今回先に延ばしたわけでございますけれども、その中でもしっかりと財源を確保していくということでやってまいりました。新制度が導入をできる、こういうところへ来たわけでございまして、今後もやはり予算をどう確保していくのかというのは非常に大きな課題であるというふうに考えておりますので、しっかりと政治の場でやってまいりたいと思うんですけれども、今回、その子ども・子育て新制度で、量の拡充というお話と質の改善というお話と二点ございました。
　私も、子供が今、二人で、一歳ともうすぐ三歳、まさに幼児教育、こういうところでございますけれども、特に質の向上についてもう少し詳しくお伺いをしたいと思うんです。
　どうしても、我々、質の確保というと、まずは、例えば保育士さんとかの処遇を改善して人材を確保していくとか、そういうところをしっかりやらないといけない、こう考えておったんですけれども、質の向上の御指摘の中で、例えば専門家の評価であるとか保育のアドバイザーであるとか、さらに質を上げていくための取り組みということで御指摘をいただいておりまして、私は、これも非常に重要だなというふうに考えております。
　もう少し具体的に、今の日本の幼児教育でより改善していくべき点として、例えばこういうところをもっと改善していくべきであるとか、諸外国でこうした質の改善という意味で参考になる取り組みなどあれば、ぜひ教えていただければと思います。よろしくお願いします。
○無藤公述人　ありがとうございました。
　質の改善というところで細かいことはたくさんあると思いますけれども、簡単に言えば、それぞれの先生方、幼稚園教諭や保育士の個別の力量を上げる、これが研修の充実ということです。
　これについては、現役で働いている方について研修するためには、そのための人件費をつけないと勉強のために出かけられませんので、これが必要だ。来年度の新たな制度のもとで、若干、その研修日がふえるわけですけれども、もう少しふやしていただきたい。これが一つです。
　それから、二番目は、個別の幼稚園や保育園等のよい実践というものを取り上げて、それを普及する工夫であります。いわゆるグッドプラクティスを取り上げていくという試みですね。
　三番目は、それに近いものですけれども、個別の自治体レベルですぐれた実践をかなり進め始めておりますので、その工夫です。もちろん、財政が豊かであればいろいろなことができるというのは当たり前なんですが、財政が厳しい中でもかなり努力し工夫されている都道府県あるいは市町村があります。そういうところの工夫を表に出し、全国化するということは、乏しい予算の中でもできることであるというふうに思うわけです。
　そういった、すぐれている、あるいはすぐれていない、もっと勉強してほしいというときに、先ほど申し上げたように、できれば客観的な評価基準をつくって、それによって、給与を何とかということよりは、もっと勉強してもらうために、こういうところを努力してほしいとか、こういう工夫をしてほしいということを外から専門家が助言できるような仕組みを導入していただきたい。これも極めて予算がかかるというものではなくて、十分できることであるというふうに申し上げたいと思います。
　以上です。
○中野委員　以上で終わります。本当にありがとうございました。
○平沢委員長代理　次に、山井和則君。
○山井委員　四人の公述人の方々、大変貴重なお話をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。特に、格差問題、子供の貧困の問題、地方創生、子ども・子育て支援、非常に多岐にわたって重要な御指摘をいただきました。
　私からは、主に雇用労働分野について、高橋公述人を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　今回、残業代ゼロ制度、高度プロフェッショナル制度、そして一部営業職に裁量労働制を拡大するという労働時間法制の見直し、いわゆる残業代ゼロ法案について労働政策審議会で議論が行われました。
　私も、この労政審、毎回傍聴をさせていただきました。残念ながら、経営側、労働側、公益委員、三者構成の中で、最後の最後まで議論がまとまらず、労働側が大反対をする中で、その反対を押し切って、労働時間法制の見直しの法案の要綱まで決められてしまったということで、私もその姿を傍聴しながら非常に残念な思いをしました。
　その中で、改めて、労働側としてはどのような反対理由を出されたのか、そのことをお述べいただければと思います。
○高橋公述人　御質問ありがとうございます。
　おっしゃられるように、高度プロフェッショナル制度が導入されるということについては、連合は強く反対をしてきました。
　もし仮に導入するとした場合には、深夜業の回数規制をすべきであると主張したり、休息時間、勤務時間規制ですね、インターバルや労働時間の量的上限規制を入れろとか、あるいは、絶対休日規制は選択的措置ではなく、これらを重畳的に講じるべきだということを常に主張してきました。
　しかしながら、労政審の中では、深夜業の回数の規制は盛り込まれましたけれども、先ほど言いましたような健康・福祉確保措置を重畳的に適用すべきといったような主張は残念ながら通りませんでした。
　さらに、休息時間、勤務間インターバル規制や、それから労働時間の量的上限規制において、一定の時間数については、法案成立後に改めて審議会で検討の上、省令で規定するとされております。ですので、現時点では、こういった中の量的な数字は全く議論をされていないというようなところでございます。勤務時間のインターバルやあるいは労働時間の上限に係る具体的な数値いかんでは、過労死等を防止するどころか、逆に過労死をふやしてしまうことにもなりかねないというふうに考えております。
　また、裁量労働制の見直しについてもですが、非常に問題が大きいというふうに思っております。
　高度プロフェッショナル制度については、例えば年収とか、一定、幅がありますよね。ありますが、これが、企画業務型裁量労働制の新たな枠組みの適用労働者ということでは年収の要件がありません。ですので、新たに追加された法人顧客への課題解決型提案営業業務の範囲に関して、法定指針で対象業務の範囲の詳細を具体的に示すとはしていますけれども、その指針の書きぶりによっては、その範囲が拡大、広がってしまうんじゃないか、そういった疑念が拭えないというようなところで反対をしてきました。
○山井委員　今のことに関連して、昨年の六月二十日、超党派、全ての政党が賛成ということで、過労死防止法というものが成立をいたしました。年間百人以上の方々が過労死でお亡くなりになっておられ、また、こういう職場の労働環境関係でお亡くなりになっている方は約二千人とも言われる中で、過労死をなくすということの国の責務、これについて全ての政党、全ての国会議員が賛成の意を示したわけであります。
　にもかかわらず、今回、残業代をなくす、休日手当をなくす、こういう法改正が考えられているということは、今、高橋公述人がおっしゃったように、過労死防止法に反するのではないかと非常に心配をしております。
　さらに、高度プロフェッショナル制度だけではなくて、今おっしゃった裁量労働制の一部営業職への拡大の方は年収要件がありませんから、年収が二百万円でも三百万円でも四百万円でも、まあ残業代込みなのかもしれませんが、事実上、残業代という形では出なくなってしまうわけですね。
　それで、高橋公述人にお伺いしたいんですが、例えば、営業に裁量労働制、残業代ゼロというのは、私は非常に心配をしているんですが、要は、裁量労働制に移行して、営業のノルマは一・五倍にします、それでいて残業代はもうつきませんということになったら、これは本当に長時間労働、過労死というものがふえかねないんじゃないか。営業のノルマというのは幾らでも簡単にふやせますから、営業という職種に裁量労働制を拡大する危険性、このことについて高橋公述人はいかが思われますでしょうか。
　　　　〔平沢委員長代理退席、委員長着席〕