○参考人（渥美東洋君）　渥美でございます。
　きょうは、まず初めに二十分間いただいて、公安委員会の位置づけの問題と今回の不祥事について私の考え方を申し述べたいと思います。
　まず、公安委員会制度というものは内閣とどういう関係にあるかというのが問題になりますが、憲法六十五条で行政権は内閣に属すると定められております。六十六条で内閣は連帯して国会に対して責任を負っております。
　もちろん、警察の活動も公安委員会のもとで行政に属するわけですけれども、他方、この警察の分野等々一定の分野では法外要素が中に入ってくることが望ましくないというふうに考えられる分野があり、法の支配を貫徹する必要が強い分野がございます。さらにまた、一定の行政処分の影響を受ける人々の意向が不正に反映されますと全体の活動がゆがんでいく場合がございますし、他方で、国民主権という考え方によってもその主権のあらわれ方はさまざまでございますけれども、そのときどこまで公正中立な活動を行わせるために委任を行わせるかという考え方が重要な関心になりまして、とりわけ今世紀の初頭に入ってアメリカでいわゆるリーガルリアリズムという運動が行われ、その中で各種独立行政委員会というものが生まれてまいりました。
　さて、警察というのは、皆さんの安心と安全の確保、それから被害を受けた者への回復するための力の付与、そのための援助、それからデュープロセスの確保、自律機能の回復、それから被害の発生の予防という一見すると非常に対立矛盾するような要求を一つにまとめて我々の日常生活に安心をもたらさなければならない非常に難しい領域でございます。
　そこで、我が国も他国の例にならいまして公安委員会という制度を設け、住民の意向を反映させていくようなことを考えたわけです。一種の国民代表という意味で、スウェーデン語で言うオンブズマンというのは人々の代表者という意味ですから、公安委員会もそのオンブズマンの一種であるというふうに理解すればよろしいと思います。
　また、大きなところではニューヨークの警察とかロサンゼルスの警察等々は、いわゆるボード・オブ・ポリスコミッションというものを持っておりまして、これも我が国の公安委員会と似た組織になっております。
　ところで、御存じのように警察法五条の二項によりますと、公安委員会は「警察庁を管理する。」となっていますが、他方で警察庁長官は、公安委員会の管理のもとで庁務を統括し云々と、監督、統督、指揮というものが内容になっておりますが、要するに、ここでは住民や国民の警察行政に関心を深く持つ者の中から、警察活動の実績、警察活動の実施、オペレーションそれから教育等々の調整が十分行われるように、国民、住民の立場から公平公正に警察活動を評価し、それから長官を通して国民の意向を警察に十分反映させる、そういう役割を持って警察の活動に助力し、スーパーバイズする、何と言ったらいいでしょうか、監督、監視するといいますか、そういう大きな役割を持っているのだと思います。
　そこで、実際の警察での教育計画、警察法によると教養と書いてありますけれども、それから人事、連絡、企画、予算などの広範な分野にわたって、長官を中心とし、あるいは各地方の都道府県におきましては総監やあるいは本部長を中心として、一体どういう計画がなされているかを提示を受け、それに対して評価をする、そういう力を発揮しなければならないものになっているんだと思います。そこで、実際の計画それから立案、教育のあり方がどうなっているか、どういうことをしようとしているかということを公安委員会に十分に報告し、公安委員会はそれを通して、この点は不十分である、この点はこう変えるべきであるというような指示を的確に行う役割を公安委員会は持っているというふうに言ったらいいと思います。
　ところで、なぜこういう独立性を与えられているかといいますと、ほかの国の例も参考になりますけれども、日本の場合にはいわゆる昭和七年の五・一五事件というものがございました。このときに政友会と民政党との間の対立がございまして、そのとき、内閣がかわるたびに警察の警務部長等々が全部かえられる、それで非常に大きく警察が政治によって影響を受けるということがございました。それで不幸に、この五・一五事件で犬養総理大臣が射殺をされることでいわゆる政党政治は終わりを告げてしまったわけであります。
　そこで、警察というものを考えてみますと、それから後はもう、今度は国民の意思や政党の意思が全く反映されない、一瀉千里にどこか坂を落ちていくような、全部が本当に地獄の底へ落ちていくような活動になってしまったわけです。
　その点を考えてみますと、やはり警察の自立性といいますか、法外要素の排除といいますか、この点を本当に慎重過ぎるほど慎重に考えなきゃならない。これは我々の体験に照らして歴史が教えているところだというふうに思うのでございます。
　そこで、結論としましては、今後も充実した公安委員会制度を残していくために、公安委員会は、先ほど申しましたように教養、教育のあり方や中での相互チェック、人事のあり方、予算配分のあり方、企画、組織のつくり方のあり方等々、そのときそのときの目標の実施が十分であるかどうかを評価し報告をさせて、それに対して大所高所から批判をするという役割を持たなければならないと思います。そのためには、それに適切な方々が選ばれていくことが重要であるというのは言うまでもないことであろうと思います。
　住民との間の声を聞きながら警察と接するわけですから、そこでは緊張関係がなければならない。緊張関係を欠くということになるとまずいので、やはり任期が余り長いと困る。これはＦＢＩの経験がございます。フーバー長官が余りにも長く長官を行っていたために腐敗したという例がございますから、これは的確な方々がそれぞれ、これは大変な仕事ですから、余り長くお勤めになるのも大変ですから交代をされるということが必要にもなりますし、同時に、本当に住民の立場から大所高所に立って警察と緊張関係を持てるような方々が選ばれていくべきだと。そのためにどういう工夫をするかということが重要な問題ですが、抽象的に申し上げればそれに尽きるように思います。
　さて第二番目に、今回の不祥事について、どこに問題があってどういう解決を図るべきだったかというようなことを申し上げたいと思います。
　一番いい方法というのは、ちょうどランパートで問題を起こした、これはコンピューターでインターネットでダウンロードしたものですが、今出たものですけれども、ロサンゼルスの警察本部からランパート地域での警察の不祥事に関する調査報告書というのがあります。この調査報告書の結論も、警察が自律的な機能を持ちながら十分な調査を行うべきだということを答えていますが、今回の場合も国家公安委員会なり都道府県公安委員会が、警察に報告をしろ、調査をしてきちんと報告をしなさいという勧告をすべきではなかったか、それを次のステップにすべきではなかっただろうかというふうにも思うんです。
　さて、神奈川県警の場合には、内部のチーム内の暴力があった。これはとんでもないことで、チームプレーをやるときにお互いに助け合うべきなのに、違った力がそれぞれ働くべきです。きのうサッカーやりましたが、足りないところを人が補っていくことが一番大切なんですが、それをそうではなくて一方的にある方向へ引っ張っていってしまう、こういうあり方は絶対に許してはならない。これは警察の倫理観の欠如としか言いようがないので、その点については今後の教育の改善というものを図らなきゃならないし、チームをどういうふうに現場で組むかです。それが問題だと思います。署長が中心になってきちんとしたチームを組んで、そういう不祥事が起こったら内部でチェックされて、ほかに必ず是正する者が残ってくるような組み上げ方が大切だと思います。
　それから、薬物事件についてですが、外事課の者がこういうことをやった。これは大変なことです。それをちょうどキャンペーンのときだからといえば、警察にまで薬物の影響が及んでいると言われれば、非常に大変だということがわかっていいはずなんですけれども、それを言わないで隠してしまうというのは、この感覚ですね、これはもう大変に問題だと思います。その点からいいましても、やはりこういう問題についてどうやってお互いの相互チェックを図り監督をしていくかについて、内部での教育のシステムというものを変える重要な観点、材料を提供したと思います。
　それから、本部長の後の活動を見ますと、本部長教育というものが大切で、これはどこの国でもそう言っていますけれども、ついてから教育をするのはだめで、教育をしてから場所につけるということが監督者になる者に対する教養の要諦でございます。その点を考えると、今まで警察では必ずしも適切な、その場その場に及んだ教育を行ってこなかった点があるように思います。
　さて、次が新潟の場合ですが、これは柏崎署の怠慢としか言えないような事態がございます。これは記録をきちんと残さないということとか、それから署の中でいろんな部署があります。刑事の部署もありますし社会安全の部署もありますが、いろんな部署がありますけれども、その相互の間で連絡をとり合いながら、それからまた住民を基礎にした警察のサービスをやっていればこんなことにはならなかったはずなんです。しかも、記録をつくるのが大変だといっても、一方で事実を報告する者とそれから記録を上げてくる者と二つをダブルチェックさせることで処理をすればこんなおかしなことは起こらなかったと思うんです。
　その点で、内部での仕組みを変えていく必要があり、教育をやり直す必要があるだろうと思います。チームの自律性というものをどうやって生み出すか、それから末端警察にどれだけ力を与えるかというのが非常に重要なことだと思います。責任を同時にそれは負わせることです。
　次に、今度は、もうどんなにお話ししても非難をしても足りないような本部長と管区局長の怠慢であります。
　一体どうしてこうなったのだろうかということが問題になり、これはお互いに緩みがあったんだと思うし、教育が十分行われていなかったと思います。それぞれの段階で、どんなに経験を積んだ人に対しても、新しい場所に行くときには教育を徹底的に行うことが重要なことは、先ほど申し上げたとおりです。
　この点でも、やはり住民へのサービスの提供とそれに対する回答というものが常に返ってくることによって、ただ単なる国に対してとか、あるいは法に対して忠実なだけでなくて、住民の安全の要求に十分こたえていくインタープレーが行われるということをやっていれば、この苦情なんか全部見つかったはずです。そういう点で、今後の警察の組織のあり方というものは、その点で自律的に根本的に変えるような措置を運用上幾らでもとれるというふうに思うのでございます。
　さて、あとは処分の問題ですけれども、これは非常にやっかいでございまして、国家公務員法の八十四条で任命権者が懲戒することになっていて、長官は公安委員会で処分をします、懲戒しますし、ほかの者は長官が処分をすることになりますが、八十二条で懲戒の事由がございます。懲戒の種類は免職、一年を超えない停職、減給と戒告です。
　今度の事例なんかの場合には、ほかの省庁、特に大蔵省等に比較して検討してみればわかりますが、犯罪ではないんです。犯罪に準ずる行為でもないんです。そうすると、どういう処分が一番いいかといえば、私にもしもやらせれば、そうすれば降格をして官房に一遍移して、そして減給をして、その後で一年の停職を命ずる、こういう名誉を失墜させるような措置をきちんとできると思うんです。
　ところが、今度の場合、さっとやめてしまいましたから、そうするとやめる以外に懲戒免にするということをやれば、恐らくこれは不服申し立てで人事院で処理されて警察が負けるでしょう。同じ事例は同じに扱わなきゃいけない、違った事例は違って扱わなきゃならないという大原則が正義の原則としてあります。私もこいつはけしからぬと思います。しかし、そうだからといって、完全に懲戒免にし、それから退職金を提供すべきでなかったというような処理がここで行われるということになると、将来正義に基づいた、公正に基づいた手続を行っていけるかどうかについての不安が巻き起こります。やはり法に従った処理というのが、こういうとき一番最後の、法原理にのっとった解決というのが最後のよりどころだ、そういうふうに考えると、残念のきわみですけれども、彼らのこのような活動に対しての処分はいたし方なかった、これしかなかったのかなと思っているんです。
　しかし、絶対に忘れてならないし、今申しましたように公安委員会の活動を充実させるための相互チェックからの情報を公安委員会に上げていくための日常的な計画、それから年次の評価というようなものが的確に行われるように。これは今度の行政改革の中の柱の一つに政策評価というのがありますけれども、この政策評価は末端から上まで全部繰り返し繰り返し行わなきゃならない。特に日常の問題を扱っている警察の場合にはその要求が非常に強いというふうに思います。
　私自身は、今のような観点に従って現在の制度を改善するだけではだめで、運用に当たっての教育を徹底的に行って、運用がどういうふうに動いているかの監察を内部で行いながら抜本的な体質改善というものに向かっていくように皆さんの努力を求めたいと思います。
　それから最後に申しますが、警察の連中が全部こういうことをやっているわけじゃないというのは皆さん御存じのとおりです。一部の人間がこういうことを行うことによってこれだけ皆さんの御批判を受け、場合によると法外要素の影響を受けそうなところまで来てしまった。この罪や物すごく大きい。これはもうどんどん批判はすべきだ、どれだけ言っても足りないというような感情は持っております。
　それを最後に申し述べまして、最初の私の話を終わります。