Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森礼子君　非常にきょうはお話ができてよかったと思います。本当にバリアフリー、しかしやっぱり車を運転する場合には危険ということも十分考えなくちゃいけませんので、十分考えさせていただきます。
　もう時間がありませんので、これは質問ではありませんが、鈴木春男参考人がおっしゃったヒヤリ地図づくりですけれども、これは私、本当に大事なことだと思うんです。
　実は、警察庁の方と話したときに、危険な箇所、曲がり角でもどこでも、これを一番よく御存じなのはその町の方なんですよね。ですから、そういう情報、今インターネット社会ですから、こういう町のヒヤリ地図情報みたいなものを寄せて、それでお互い気をつける。と同時に、そこでまた事故が起こるようなら、それは国の方もそこを直さなきゃいけないというやり方が必要だと思います。ただ、これをやりますと、国がちゃんと直さなかったら責任が生ずるということになりますので難しい問題だと思うんですけれども、やはりこういう形でお互い危険な場所を知らせ合って、国もまたこれについて対策を講じていくという、このヒヤリ地図づくりというのはとてもいい方法だと思います。これを最後に感想として述べさせていただきます。
　以上です。
○大沢辰美君　参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　今の道路交通法の審議をしている中で皆さんの指摘された問題点がとてもよくわかったわけですが、ちょっと数点、質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、黒崎参考人にお尋ねをいたします。
　この欠格条項の存在によって、本当に今日まで障害者の皆さんがいろんな点で不利な立場にあった、免許を取りたいけれども取れなかったという、そういう状況が長年にわたってあった。やっと今回、条文上はなくなったけれども、あと施行規則の点でという指摘があったわけです。
　私は、今日までやはり連盟に所属されているそういう方たちの人権そのものが侵されているという点も指摘があろうかと思いますけれども、そういう方たちの経験というんですか、まずそういう点での指摘がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（黒崎信幸君）　交通法規だけではなくて、さまざまな法律の中で欠格条項という言葉が使われています。けれども、私たち、耳が聞こえないというだけでなぜ欠格なのか。それは、障害を一つ持っている。障害だけは私たちも理解できるのです。けれども、人格まで欠格といいますか、人間的な欠格があるような社会的なとらえられ方、これが一番悔しいです。そうではないと思うのです。耳は聞こえないけれども、個人個人、能力を持っています。けれども、聞こえる人たち、また障害のない人たちから見ると、障害が重く見られて一人一人の人格が見えないということを一番残念に思っています。
　ですから、今回、運転免許などの場合も、最初に鈴木先生がおっしゃったように、個人の能力ということをどう見るのか。聞こえないということは、これは事実。けれども、聞こえない上でさらに頑張って聞こえる人たちに負けないような生活をしている仲間もたくさんいます。ですから、私たちが、欠格条項という言葉一つをとらえて、まず法律で制限される、社会的な参加が認められないということはとても残念なことだと思うのです。
　この欠格条項、また社会的な参加が認められないということは、社会全体の一般の人たちから見ると、その程度の人としか見ない。ですから、私たち個人個人が努力して頑張ってもなかなか認めてもらえないというのが今までの社会でした。ですから、個人個人の人格が尊重される、また人権が守られる社会をつくるために欠格条項をきちんと整理してほしいと思うのです。
○大沢辰美君　やっと欠格条項が外されたけれども問題が非常に起こっているという指摘は同感でございます。
　先進国である日本がやっとこういうところに到達したわけですけれども、まだこれでは解決しないと。先ほど述べられた中に、外国の例を少し述べられましたけれども、本当に国際的な欠格条項の廃止は流れになっていると思うんですね。そういう点で、アジアの問題、それから欧州の問題、アメリカの例を挙げられましたが、具体的に私は、最近特にやられましたアジアの内容など、もし詳しくわかっていらっしゃいましたら教えていただけませんか。
○参考人（黒崎信幸君）　韓国の場合は、二年前に聞こえない人たちに運転免許が認められたと記憶しています。
　また、タイの場合は昨年認められるようになりました。ただ、タイの場合は、聞こえないという耳のマークを車につけるということが義務づけられています。それからまた、タイでは、安全運転のために、手話によるビデオテープが聞こえない人たちに配付といいますか、提供されています。
○大沢辰美君　今、世界的な流れの中で日本が恥ずかしい状態になっているということも指摘をされたと思うんですけれども、私もそう思います。
　それで、今回の改正によって条項が取られたわけですけれども、十メートルで九十デシベルの問題が残っていれば一緒だという指摘をされました。この点については今日までの経過があるんだと思いますけれども、そこを改正しなければ今、聴覚障害を持っていらっしゃる方が希望している免許を取ることができないと。門を入ることができたけれども玄関に入れないという表現をされておりましたけれども、今後免許取得に対する支援のあり方、光だとか振動だとか、いろんな対策をこれから研究していかなければならない点がありますけれども、ほかに本当に免許取得に対する支援をどうしていかなければならないかという点でお考えがありましたら教えてくださいますか。
○参考人（黒崎信幸君）　十メートル離れて九十デシベルが聞こえる、聞こえないということではなくて、すべての人たちに、能力に応じてきちんと免許を与えてほしいということを強くお願いしたいと思っています。
○大沢辰美君　よくわかりました。
　それでは、次に鈴木共子さんに一点お聞きしたいと思うんですが、新聞記事を読ませていただきまして、大変なこの間、御苦労をされたことに、そして、きょうこういう形で参加をしていただいたことに感謝を申し上げます。
　私は、遺族の方にとって、自助グループですか、いろんなカウンセラーをしてくださる、その果たす役割は非常に大きいということを記事でお書きになっていらっしゃいましたが、これは本当に重要なことだと思うんです。
　その点について行政がなかなかそういう役割を果たしていないという点があるんですが、そういう支援要請がありましたら、どうぞ教えていただけますか。
○参考人（鈴木共子君）　私は現実に、個人的にすぐに東京都の都民センターの犯罪被害支援センターの方がすぐそばについていてくださったものですから、もう本当にラッキーなケースとして、私がおかしいなと思うことに関して説明がありましたし、それから、検事さんにも警察にもこういう書類を出した方がいいとかという、すべてアドバイスがあったんです。ですから、法律のことに関して、おかしいことに関しては、どういう働きかけをしたらいいのかというのも相談しながらできたので、心のケアとしては、今申し上げましたように、カウンセリングを受けられましたから、非常に早い時期に、決して一〇〇％の立ち直りではないんですけれども、自分がどういう方向で生きていったらいいのかというアドバイスは受けられました。
　今、孤立無援の方がほとんどなんですよ。たまたまマスコミに登場したことでもっていろんな遺族の方からお電話をいただいたんですけれども、今までもう何をしていいかわからない、どこに訴えていいかわからない、たまたま私の電話番号が出たので必死になってお電話をかけてくださった方が大勢おりました。ですから、こういった支援のそういうシステムの強化というか充実というのは、いわゆる交通事故をなくすとかそういうことと並行して非常に大事なことだというふうに考えています。
○大沢辰美君　鈴木さんが息子さんを亡くされた場所は橋の上であったとお聞きしたわけですけれども、今の交通事故の発生率というんですか、本当にひどい状態の中で、交差点付近、それが圧倒的に多いという数字が出ているわけなんです。そういう中で今、交通事故をなくすることが亡くなる方をなくすることになるわけですけれども、そういう点で、先ほど分離信号などをやはりハード面で促進していただきたいという点も述べられました。
　そういう道路整備面で、今もちょっと質問がありましたけれども、具体的にこの間、事故の後、いろんな方との交わりの中で、こういう点はやっぱりやってもらわないとさらに事故が発生するという点でお気づきの点がありましたら教えていただけますか。
○参考人（鈴木共子君）　さまざまな角度から遺族となった方々が、少しでも交通事故をなくそう、自分たちと同じ被害に遭う人を少なくしようということでもって活躍されているというか、活動されています。
　分離信号というのも、一つの遺族の方が起こした運動で、今本当に全国的に広がっているというふうに聞いています。ただ、私自身としては分離信号ということに詳しいわけではありません。本当に遺族の方が自分の立場で、私の場合は橋の上でしたから、分離信号の運動を起こされた方は交差点でお子さんを亡くされた方が、ですから、自分の体験したところから交通事故を少なくするための運動を展開しているというふうに聞いています。
○大沢辰美君　ありがとうございました。
　最後に、鈴木春男参考人にお尋ねしたいんですけれども、この法案については賛成という立場で報告を受けました。特に、欠格条項の問題で、もちろんこの点についても賛成をされたわけですけれども、個別の判断という点で今回の改正で問題点が今聴覚障害の方からも指摘をされましたけれども、そういう点で、総合的に考えまして、この欠格条項を外す今日の到達の上に立って、これからどうあるべきかという点を含めまして、御意見がございましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（鈴木春男君）　先ほどもちょっと申し上げたことと関連するんですけれども、私は欠格条項という形で外したことは大変重要なことだろう、それ自体が大変意味のあることだろうというふうに思います。
　ただ、先ほど申しましたように、運転というのは、認知し、そして予測をし、そして決断をし、そして操作をする、この四段階があるわけでございますから、この四つの段階が十分できるかどうかということをどうチェックするかという問題が非常に大きな問題としてあるんだろうと思います。その評価のためのシステム、あるいは評価のための基準、こういうものがどういう形でできていくかということが非常に重要な問題であろうというふうに考えております。
○大沢辰美君　ありがとうございました。
○照屋寛徳君　社会民主党の照屋寛徳でございます。
　きょうは、参考人の皆様方には、貴重なお話を聞かせていただきまして、心から感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　私は、鉄軌道の全くない沖縄県に住んでおります。沖縄は鉄軌道がないだけに、いわゆる車社会というか、日常的に交通手段として車に頼らざるを得ないという状況にございます。一方で、私、三十年ぐらい弁護士をやっておりまして、交通事故に絡む犯罪、いわゆる業務上過失致死傷の被告人の事件を担当したこともございますし、逆に被害者の民事事件を担当したこともあります。そういう私の経験を踏まえて何点かお聞かせいただきたいのであります。
　最初に、鈴木春男参考人にお伺いをいたしますが、私は、この車社会にどう向き合っていくかということを根本的なところで考えないと、道交法の刑罰の引き上げだとか、そういうことも大事でしょうけれども、なかなか言われている交通戦争という言葉があるぐらいの今の状況を解決していくのは難しいのではないかなというふうに思っているわけです。
　車は確かに便利です。同時に、人間の何千倍もエネルギーを持っているわけですから、悪質な運転をしたやつは免許を取り消せ、あるいはもう生涯、免許を取れないようにしろといっても、一たん車の便利さというのをわかった人にとっては、無免許でも運転するわけですよね、間違いなく。そうすると、鈴木参考人の御専門である交通社会学というトータルな面で、今、車社会と言われる日本で、国民一人一人が免許を持てば加害者にもなり得る、同時に免許を持たなくても今度は被害者にもなり得るという二つの立場を常に私たちは持っているだろうと思うんですね。
　私たち一人一人の人間の生き方として、この車社会にどう向き合っていったらいいものか、そこら辺を先生の御専門の立場でお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（鈴木春男君）　一つは、やはりこれからの車社会の中で、私的な交通の便利さを味わった者がなかなか公的交通に全部行くということはまずあり得ないだろうと思います。したがって、公的交通と私的交通のバランスをどう保つか、そのことに対して当の運転をされる個人がどう考えるか。これは、環境の問題もありますし、いろんな問題がありますが、そういうことも含めて考えなくちゃいけない問題だろうというふうに思います。
　私の専門、冒頭申しましたように、人間というものを中心に置きながら人間科学的な観点で交通の問題を考えておりますけれども、私は、今までの交通に対する対策というのは、減点評価といいますか、そういう減点主義がどうも中心であったようにすべて思います。安全を守るためにはやっぱり減点方式でという感じがどうもあるわけです。
　それで、私は、もちろんそれは大事ですし、今度の罰則の強化ということも、そのことについてはもちろん賛成でございますけれども、しかし本当の動機づけをするのは減点評価だけではだめで、どう加点評価していくかということが非常に重要なんだろうというふうに思います。
　その意味では、優良運転者に対するある種のメリットを与えるという、そういう方式というのは非常に重要だと思いますし、それから、ある種の資格のようなものをもっと、例えばセーフティー・ドライビング・カードというのがございますが、十年無事故ですとゴールドのＳＤカードが与えられるわけです。これには幾つか段階があるわけですが、そういった資格というのも社会がもっと基本的に認めていって、それでもってより高い資格を取ることによって安全を守ろうという動機づけをしていくとか、そういった加点の方の部分のメリット制のようなことが非常に重要なんじゃないかなと。
　今までの交通行政というのはどうも減点方式だけで安全を守ろうというところにあったという、そのことが少し問題なんじゃないかなというふうに考えております。
○照屋寛徳君　それからもう一点、鈴木春男参考人にお伺いいたしますが、先ほどの意見陳述の中で、更新の前後で事故が五・八％減少していると、こういうお話でございましたが、この更新制度の効果等の調査というのはどういう調査だったのか、なぜ更新の前後で事故が五・八％も減るというように考えておられるのか、簡潔にお教えください。
○参考人（鈴木春男君）　この調査は、私がやった調査ではなくて、たしか警察庁さんの方のデータではなかったかというふうに考えておりますが、私は、明確なことをお答えできなくて申しわけないんですが、なぜ更新の前後にそれだけ減るかということは、やはり更新というものが持っている御本人、ドライバーにとっての重さというのがあると思うんです。
　その前の方に事故がなくなるのは、やはり更新の前、例えば先ほど申しましたようにゴールドの五年の免許を今まで持っておりますと、次の免許更新のときに五年の免許が取れるところを、ここで例えば事故を起こしてしまったら三年になってしまうというようなことがあるんだろうと思います。これは、多分先ほどのメリット制というのが生きているんだろうと思います。
　それから、更新後に事故が少なくなるというのは、やはり更新というものの中でいろんな学習をしてそれが効果を持つということではないかなというふうに考えております。
○照屋寛徳君　それでは、鈴木共子参考人にお伺いをいたします。
　最愛の息子さんを亡くされて大変つらかっただろうと思いますが、今、鈴木春男参考人からありましたけれども、運転免許の有効期間、これは更新とも関連するわけですが、これが今度法改正になるわけですね。わかりやすく言うと、原則三年から原則五年になると、こういうことのようですが、交通事故の被害者遺族の立場で、それから参考人が経験をされたことを踏まえて、この免許の更新期間の延長、有効期間の延長ということについてはどのように考えておられるでしょうか。
○参考人（鈴木共子君）　免許の更新ということは、先ほどもお話しさせていただきましたが、安全運転をするための一つのチェック期間というか、自分自身の意識をチェックする期間だと思いますので、簡単に長くしたりとかというふうなことは少し考え物ではないかなというふうに思います、確かに更新期間が長くなったりすれば便利にはなると思うんですけれども。
　それと、優良運転手に対しては長くても、それなりのいろんなメリットがあってもいいと思うんですけれども、やはり何らかの罰則というか、そういうルール違反を犯した者に対しては免許の更新というか、いわゆる講習を受けたりとか意識改革というか、そういう機会をちょくちょく与えてほしいというのは思っています。
　それと、やはり死亡事故を起こした加害者というかドライバーに対しては、それ相応の処罰というか、免許を永久停止というぐらいまでの幅で考えてほしいと思っています。何年かすればまた取れるというのは非常に心外です。
○照屋寛徳君　黒崎参考人にもお伺いをいたします。
　きょうは大変いいお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。
　黒崎参考人からは、耳の御不自由な方にとっては今度の法改正、評価すると零点だという話でございました。この零点の評価を受けた法案を審議している私も大変情けないなという思いをしておりますが、先ほど意見陳述の中で、耳は不自由でも目でそれはカバーできるんだ、振動で音は聞けるんだと、こういうお話を聞いて大変私も感動いたしました。そして、具体的な陳述された意見の内容から、なるほどというふうに思ったわけでありますが、一方で、耳の不自由な方にとっては、公的な交通機関を整備するということも私は大事だろうと思うんです。しかしながら、公的交通機関の整備だけじゃなくして、やっぱり行動範囲を広げる、社会的に参加をし活動をし生きていくという点では確かに車も必要なわけでありますから、見通しをよくするとか補聴器以外の補助手段の必要性、これはよくわかります。
　そこで一点だけ。補聴器以外の音を光に変える、振動に変えるという、外国ではどういうふうな手だてというか補助手段が現につくられておるのか、おわかりでしたらお教えいただきたいと思います。
○参考人（黒崎信幸君）　外国では、運転免許に関してはそういうふうな補助手段というのは全くありません。補聴器をやって運転している人はいるだろうと思うのですけれども、これは法律の中で命ぜられてやっているというわけではなくて、本人が自分で自発的に補聴器をやっているだけです。ですから、全く耳の聞こえない人たちが運転するに当たって補助手段というのは考えていないようです、外国では。ただ、私としては、本来ならば補助手段というのは一切合財廃止してほしいというのが私の願いですけれども、やっぱり皆さん方にとっては音というのにこだわるようですから、音にこだわるならば、足の悪い人が車を改造するのと同じように私たちの耳のかわりになる工夫をやってくれないかという訴えを出しているわけです。
　ただ、法律の改正に当たっては、私も賛成したいと思います。といいますのは、私たち、耳が聞こえない、聞こえるということに関係なく、やっぱり一定のルール、きちんと交通のルールを厳しくして、先ほど鈴木さんがおっしゃっているように、責任感のない人たちにもう少しきちんとけじめをつけるという意味で、私も賛成です。
○照屋寛徳君　終わります。
○委員長（江本孟紀君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、本日は大変御多忙な中、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十五分散会
平成十三年六月七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　日出　英輔君　　　　　井上　吉夫君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　羽田雄一郎君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　吉夫君　　　　　加納　時男君
　　　　　大野つや子君　　　　　阿南　一成君
　　　　　金田　勝年君　　　　　日出　英輔君
　　　　　三浦　一水君　　　　　有馬　朗人君
　　　　　小川　勝也君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　和田　洋子君　　　　　本田　良一君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　荒木　清寛君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加納　時男君　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　笠井　　亮君　　　　　八田ひろ子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　武部　　勤君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　田中　直紀君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　浦西　友義君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　須賀田菊仁君
　　　　　　　水産庁長官　　　　渡辺　好明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農業協同組合法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出）
○農林中央金庫法案（内閣提出）
○漁船法の一部を改正する法律案（内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　去る五日、日出英輔君及び櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として井上吉夫君及び羽田雄一郎君が選任されました。
　また、昨六日、渡辺孝男君、三浦一水君、井上吉夫君、大野つや子さん、金田勝年君、和田洋子さん及び小川勝也君が委員を辞任され、その補欠として荒木清寛君、有馬朗人君、加納時男君、阿南一成君、日出英輔君、本田良一君及び峰崎直樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業協同組合法等の一部を改正する法律案及び農林中央金庫法案の審査のため、本日の委員会に農林水産省経営局長須賀田菊仁君及び金融庁総務企画局参事官浦西友義君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田豊秋君）　農業協同組合法等の一部を改正する法律案及び農林中央金庫法案、以上両案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○笠井亮君　おはようございます。日本共産党の笠井亮です。きょうは農林中央金庫法案について質問をしたいと思います。
　最初に、まず確認をさせていただきたいんですが、農林中金は系統金融機関を会員とする協同組織金融機関であります。つまり、農協などの金融機能補完を通じて農協組合員に奉仕する、こういう趣旨の金融機関だと思うんですけれども、これは間違いないですね。
○国務大臣（武部勤君）　農林中金は、農協等の協同組織を会員として構成される協同組織金融機関でありまして、その全国機関として極めて重要な役割を担っております。
　したがって、今回の法律改正においては、農林中金が会員である協同組織のために金融の円滑を図り、その業務の実施を通じて農林水産業の発展に寄与するとともに、国民経済の発展に資することを目的とする組織であることを第一条の目的規定において明確にしたところでございます。
○笠井亮君　その上で、今度の改正、今、目的のことについては言われたわけですが、改正全体の中心ということでいいますと、農林中金の貸し出しに関する業務規制、これの大幅な緩和をするということにあると私は思うんです。農林中金はペイオフの解禁、それから金融ビッグバンということで、そういう激動がある中でいわば生き残りをかけて急速な業務展開というのを行っていると思うんですが、今回やろうとしている業務拡大はいわばそのために行われるという趣旨であるということで理解してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　農林中央金庫の基本的性格につきましては、ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、農林水産業の協同組織の全国金融機関でございまして、会員への貸し出しを第一義的使命とする金融機関でございます。しかしながら、これまでもそういう性格を変えない範囲内で、余剰資金の有効利用を図りながら会員に収益を還元するという観点から貸出範囲の拡大を図ってきたわけでございます。
　今回も、資金の余剰が見られる中で、一定の枠内で業種限定のない貸出枠をこしらえるという従来からの考え方を踏襲して措置をしたものでございます。
　これを先生言われたような観点から見ますと、確かに来年四月からペイオフ解禁になるということで金融の大競争時代に突入する、従来のような業種限定のあるような貸し出しではなかなか農林中金を中心といたします系統金融の発展が制限される、また貸し出しが限定されることによって、なかなかきちっとした自己責任での審査というものができないというようなこともございまして、他の、例えば信金連合会で措置されているように、行政庁の認可を受ければ業種限定のない貸し出しができるということとしたものでございます。
○笠井亮君　今、局長答弁ありましたけれども、現在農林中金は、会員である農協、漁協、信連や、それから農協組合員以外への貸し付けは法律で、農林水産業関連産業、企業、それから国や地方公共団体、特殊法人等金融機関に限定されて、それ以外の貸し出しは行えないと。それが今度の改正によって、会員である農協、漁協、信連や農協組合員以外への貸し付け相手先の規制をなくして、いわばそういう点では農林水産業にかかわりない企業に対しても貸し付けを行うことができると、もちろん先ほど前提は幾つかありましたけれども。そういう改正であるということで理解してよろしいわけですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　おっしゃるとおり、制度上、主務大臣の認可の範囲内であれば今のような業種限定のない貸し出しが可能となるものでございます。
○笠井亮君　今、主務大臣の認可というふうに言われましたけれども、貸し付けの認可というのは具体的にはどういう形でされるのか。貸し付けごとに一々、一本一本大臣が認可という形になるのか、あるいはどういう形での認可ということを考えておられるのか、その点について御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　従来の貸し出しの中にも大臣の認可という規定があったわけでございます。原則はそういう仕組みの枠内で農林中金が自己の責任において個々の貸し出しは決定をするということとしているわけでございますけれども、この主務大臣の認可の基準につきましては、一つは先ほど申し上げましたように、農林中金は会員への貸し出しというものを第一義的使命といたします協同組織の金融機関でございますので、こういう新しく設けました業種限定のない貸し出しによりまして、そういう会員に対する融資に支障が生ずるようなことがあってはならないという観点が一つでございます。
　それから、農林中金の経営がそればかりやりまして急激に変化する、著しく悪化するということのないように、これは一定の資金枠を設けるということが第二点目でございます。
　それから、我が国経済社会、金融システム全体の中で農林中金は活動をしておりますものですから、その全体に対しまして他の業態との分野のそれなりの調整が行われまして、金融システム全体に著しい影響を与えないようにするということが第三点でございます。
　そのようなことにつきまして、今後内容を詰めまして認可の基準にしたいというふうに考えておるところでございますけれども、いずれにいたしましても、具体的な認可の基準は今後金融庁と協議、検討をして決定をしていきたいというふうに考えております。
○笠井亮君　幾つかのことを言われましたけれども、いわば個々に一本一本やるんじゃなくて、三つぐらいの要素でいわば量的に規制をかけてやるというふうに私は今聞いたんですけれども、一定の枠内というのはどの程度かということも今後一切これからということになりますか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　具体的にどういう枠内で貸し出しを認めるかということにつきましては、現在、類似の信用金庫連合会等に同じような仕組みがございます。そこでの考え方が資金量の百分の三十だとかそういう考え方がございますので、そういうことを念頭に置きながら、農林中金の場合はどの程度が適切かということにつきまして金融庁と協議をして決めていきたいというふうに考えているところでございます。
○笠井亮君　今、会員への融資が第一義的だということを繰り返し言われたわけですが、配付させていただきました資料をごらんいただきたいんですが、一枚目であります、三枚組みの資料ですが。
　農林中金の総資産、それから預金残高、貸出金の推移をまとめたものでありまして、備考欄で一番右のところに員外規制対象貸付となっているのは、農林中金の貸し付けを今度の改正の考え方に従って分けてみると、大臣の認可の対象となるものということで印をつけたものであります。
　これを見ますと、員外規制対象貸付ということで区分されるような割合が非常に高いということが言えると思うんです。二〇〇〇年三月末で十八兆九千九百五億円ということで、貸付金総額の八八・八一％ということになっておりますし、総預金額に対しても五六・八九％ということであります。
　さらに、ちょっと二枚目をめくってごらんいただきたいんですが、員外貸付額の推移をグラフにしてみました。この間、二年、三年ほどの間で急速に伸びているというのがおわかりいただけると思うんです。
　それで、今回、最初に伺った貸出規制を緩和するというのが中心的な問題であるということなんですが、こうした既にある現状を追認するというような意味を持っているんではないかと思うんですが、それはいかがでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　繰り返し申し上げますが、農林中金は農林水産業の協同組織を会員といたします金融機関でございまして、あくまでも会員への貸し出しを第一義的使命にしているわけでございます。
　ただ、このグラフでも、表でもわかりますとおり、現在、農林水産業が停滞をしているということで、投資意欲の減退等を反映いたしまして会員貸し出しというのは減少傾向にあるわけでございます。
　翻って、農林中金の性格を考えますと、系統の全国金融機関といたしまして、やはり外部経済との接点に立ちまして系統全体の資金を運用し、その収益を会員に還元するということも今の状況では主要な使命の一つではないかというふうに考えているところでございまして、そこにございます、順次これまでも貸出先を、農業、農業に関連するもの、農山漁村の開発に関連するもの、そして公益的・公共的法人と、その基本的性格を変えない範囲で拡大をしてきたわけでございます。
　今回、さらに資金の余剰があるという中で、一定の枠内での貸出枠を設けるわけでございますけれども、その貸し出しに当たりましては、やはり安全確実に運用するということにウエートを置きまして、会員への収益の還元ということを旨といたしまして行うということにしているわけでございます。
　これは、このグラフ、表でもございますように、総資産の中で貸し出しのウエートが四割程度ということになっておりまして、金融機関としての健全性というものを確保するためには、やはり貸し出しのウエートというものをもう少し高めるということもまた金融機関としては重要なことではないかというふうに考えまして、基本的性格を変えない範囲内で貸し出しの拡大を図るものでございます。
○笠井亮君　基本的性格を変えないと言っても、この比率見たら全然変わっているわけですよ、それは。それはいろいろ、意欲が減退している、停滞しているからなかなか農業関係あるいは本来のところには行かないんだという話は今言われたわけですけれども、しかし、そういうことで関連にまず広げると、それから関連じゃなくても広げるということで、もうこの比率を見れば一目瞭然ですね、基本的性格を変えないと言うけれども、実態としてはもう全く変わっているものになっていると。
　金融庁に伺いたいんですけれども、きょうお越しいただいていますが、農林中金と同様の協同組織金融機関である信金中央金庫の員外規制、これがどうなっているか、それから信用組連、こちらの方の規制はどうなっているかお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（浦西友義君）　員外貸出規制についての御質問でございますが、まず信金中央金庫についての員外貸出規制でございます。
　まず、公共法人、公益法人、それから証券取引所に上場されている株式会社、またこれらに準ずる法人に対する貸し出し、プラス非居住者に対する貸し出しの最高限度につきまして、総資金、これは預金のことでございますが、総資金の百分の三十に相当する金額が限度となっております。
　次に、全国信用協同組合連合会につきましての員外貸し出しの最高限度でございますが、まず会員でございます信用協同組合の組合に対する資金の貸し付け及び手形の割り引き、それと金融機関に対する資金の貸し付け及び手形の割り引きを除きまして、総貸し出しの百分の二十に相当する金額を限度としております。
○笠井亮君　私、今限度という話があったわけですが、信金中央金庫、あるいは信用組連に現状を問い合わせてみました。
　信金中金の場合は、員外貸し付けは三兆四千二百六十六億円で、預金額の二二・二％ということであります。三〇％以内と。また、信用組連の場合は九百五十五億円で、預金額の五・八九％ということであります。だから、もうもちろん二〇％以下と。
　これに対して農林中金の場合、先ほど見ましたように、十八兆九千九百五億円で、預金に対して五六・九％というのは、これは同じような協同金融機関と比較しても突出しているというふうに思うんですけれども、金融庁、その辺はどういうふうに感じていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（浦西友義君）　限度の計算でございますが、限度の枠に計算されるもの、つまり認可の対象になるもの、ならないもの等ございまして、それらを勘案いたしまして、法律上で員外、会員ということでございますと、信金中央金庫の場合でございますと、会員に対する貸し付けは二・三％、会員外九七・七％でございます。それから、全国信用協同組合連合会の場合は、会員につきましては四一・二％、会員外は五八・八％でございます。これは貸出金に占める割合でございまして、全体の総資産ではないんですが。
　この会員と申しますのは、信金中央金庫の場合は信金そのものが会員になっております。全国信用協同組合連合会の場合は信用組合が会員ということで、そういう信金、信組以外の貸し出しという意味で、会員外の割合ということで申し上げました。
○笠井亮君　私は、今、数字も言ってもらいましたけれども、いずれにしてもこの農林中金の場合、今回の法改正による業務拡大というのは、既にある基本的性格を変えないと言われているけれども、実態としてはもう変わってきているようなことに一層拍車をかけて、組合員の助け合いによって、それから農協、漁協、信連などの金融需要にこたえる協同組織金融機関のあり方には、私これは逆行すると言っていいんじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがですか。ちょっとこれは本当に大事な問題だと思うんですが。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　協同組織形態の金融機関、信用組合、信用金庫、そして農協、漁協等々ございます。それぞれがそれぞれの段階で組織をつくりましてお金の運用をしているわけでございます。現在のようにお金が余りぎみという状況のもとでは、全国レベルのそういう系統金融機関でございましても、資金を有効に運用して、会員に収益を還元していくというところにやはりウエートを置かざるを得ないような周辺の状況になっておりまして、本来望ましいか望ましくないかという議論はございますけれども、そういう外部経済との接点に立って資金を運用して、収益を会員に還元していくというところに現在の状況のもとではウエートを置かざるを得ないということになっているわけでございます。
○笠井亮君　本来望ましくないということは、最後の前半の方で言われたわけですけれども、しかしウエートは、金余りぎみの中で有効に運用するかどうかだというふうに言われました。それから、安全確実だとか会員、組合員に迷惑を及ぼさない、それから収益を還元するということを強調されたわけですが、じゃ、果たしてペイオフに備えて農協組合員が安心して預けられるような金融機関を守る道かどうかというのは、これは問題があると思うんですよ。
　例えば、農林中金を含む系統金融機関がそごうに対して貸し出しを行っていて、多額の損失を出していると思うんですけれども、これは間違いないですね。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　御指摘のように、全体の四％程度でございますけれども、中金、信連等が貸し出しをしているわけでございます。
○笠井亮君　そごうに対しては農林系の金融機関が六百六十七億円貸し出しを行っていたのは事実だと思うんです。そして、そごうの破綻によって相当な損失を出していると。この間、そごう以外にも、少なくても兼松だとか三井建設、トーメン、セッツ、日本リース、クラウンリーシングなどの債権放棄や破綻などで農林中金が損失をこうむったということが言われております。それらを合わせますと数百億から千億円程度の損失を出しているんだと思うんですよ。
　リスク管理債権も、貸付金に対する内容を見たら、大手十七行の平均を上回っている。現状でもそうですから、貸出規制の緩和が進むということになると、これ、荒波の中に今後ますます入っていく状況で、問題が深刻化しないというふうに言えるかというと、むしろ逆に深刻化することは明らかだと思うんです。
　ですから、本来望ましくないけれども運用のことを考えたら余っているんだからと、安全確実というふうに繰り返し言われるわけですけれども、農林漁業者の資金を安全に運用するどころか、私、そういう点で言ったら一層危険にさらすということになるし、そうならないと断言できないと思うんですけれども、これ、いかがですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　お話でございます。最終的には金融機関でございます農林中金が自分の責任において貸し出しを行い、リスクをとって収益を上げるということにならざるを得ないわけでございますけれども、過去の反省の上に立ちまして、農林中金の方でも、貸し出しに当たりましては、従前の経営状況の審査に加えまして、さらに精密にこれを分析して、内部格付を精密化していくというようなことで厳格な審査を行うということが一つでございますし、貸付先業種ごとに融資バランスを考慮して、特定の業種に融資が集中しないようにする等々の貸出基準を内部で決めておるようでございますので、最終的には農林中金の方におきまして、自己責任で安全確実な運用というものが行われるということを期待しているわけでございます。
○笠井亮君　自分の責任で農林中金がやるからとおっしゃるんですが、法律でそれをやれるようにしてやるというのが今度の趣旨ですよね。そういう危険や危惧がありながら、それはもう自己責任なんだからと、後は農林中金がその責任でやるんだから大丈夫だということにはならないし、それから、ますますハイリスク・ハイリターンになっていくわけですよ。だから、リスクは高いけれどもやっぱり高いリターンがあるというところに貸し込んでいくという傾向に今の流れで言えばなるわけですよね。
　だから、そういう点では、今回の法改正で冒頭大臣が言われましたけれども、目的に農林漁業の発展に資するということを盛り込んだ、これ自体は私重要なことだと思うんですが、それと比べても、業務範囲での拡大というのは、農林中金が員外のところへどんどん貸し出すということを認めていくという法改正であって、盛り込まれる本来の目的とは逆行することになるんじゃないかと。
　資料の三枚目のところでごらんいただきたいんですが、現状でも農林中金は系統金融機関から集めた預金のほとんどをそれ以外のところに貸し出して、逆に農協や組合員の貸し付けは、額、率とも減らしているということは一目瞭然だと思うんです。それは、先ほど停滞し意欲減退ということを言われましたが、しかしそれだけとは言えない。
　そして、ますますこういう形で員外が広げられる道を開くことになれば、よりもうかる方向にと、本来のところに貸すよりこっちの方がいいんだということになっていくような改正になって、それでは農林水産業者の農協離れが進むばかりになってしまうと思うんですけれども、これは目的との関係がありますので、大臣に認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　過去のさまざまな経験を教訓にいたしまして、適切なる運営に努めていかなければならないことは言うまでもないと思いますが、農林中央金庫の機能は、会員のための金融の円滑化及び系統への収益還元ということが基本になるわけでありますが、会員外への貸し出しの拡大により、安定的に収益を系統内に還元するということは可能でありまして、運用に当たりましては、農林中央金庫の目的に反しない範囲で認可をするという、そのことを原則にして目的を遂行していくということに努めるべきだと、かように考えます。
○笠井亮君　過去の教訓、いろいろ問題があったということは今も言われたと思うんですが、それに対して、それに立って適切に運営の保障というふうに言われますけれども、私が伺っている範囲でいきますと、結局は後は農中の自己責任というところに最大の保障を見出しておられるわけで、そういうことになると、これは法律をつくるに当たって本当に責任を果たしたということにはならないというふうに私は思うんです。
　協同組織が協同組織の枠を超えて、専業でやっているプレーヤーと同じ立場で勝負しようとしたら、私、もともと基盤が違うのでなかなか勝負にならないというのが冷厳な状況だと思うんです。大競争で勝ち残る道というのは、私はこういう形での業務拡大ではなくて、本来、組合員あるいは会員一人一人を大切にした改革であると、そういう道にこそ生き残りがあるという主張を申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○須藤美也子君　私は、農協法の改正について質問いたします。
　今回の農協法の改正のまず第一の事業として、これまで貸し付けが第一の事業だったのが、今度、営農事業、これが第一の事業に変わりました。しかしながら、これはいろいろ全国各地を回ってみますと、組合員の要求が一番強いのは営農指導と販売事業であります。そういう点で、今回営農事業を第一に掲げたということは当然のことだと思うんですね。
　しかしながら、農協の営農指導員が年々減少しております。そういう中で、法律だけ改正しても、実際、その中身はどうなのか、裏づけとなる営農指導の体制をどのように強化していくのか、まずその点、最初お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　営農指導の重要性は今先生御案内のとおりでございまして、少し詳しく説明させていただきますと、まず、技術指導水準が低く、篤農家や法人経営、先駆的青年農業者のレベルにははるかに及ばない、昨日の議論にもあったとおりでございます。また、農家の知りたい栽培技術等を十分身につけていない、合併により少なくとも組合員とのつながりが希薄化するのではないか、また、営農指導員の数をふやさない等の、今先生のお話などの御批判が今日寄せられているということは承知しております。
　したがいまして、今後、厳しい農業情勢のもとで、担い手の育成、食料自給率の向上等を図るための構造改革を進めることが急務となっているわけでありますから、その意味で、営農指導を農協の第一の事業として明記したところでございます。
　このような考え方のもとで、地域農業改良普及センター等と連携を図りながらその実を挙げていく。また、法人経営、大規模家族経営等とのネットワーク化を図りながら指導の重点化を図る。試験場、肥料・農薬等のメーカー、地域農業改良普及センター等の協力を得て営農指導員の資質の向上を図る。そして、マーケティング、消費地での店舗展開等を視野に入れながら農産物の有利販売の観点からの対応を戦略的に実施していく。かように、生産から農産物販売までをカバーすることを旨として営農指導の質の向上を図ることが重要だと、かように認識しております。
○須藤美也子君　改良普及員と一緒に連携をしながらとおっしゃっていますけれども、その改良普及員も数が減少しているんですよ。ですから、質を変える、中身を変える、それだけでなくて、やっぱり体制を強化していく、こういうことをきちんとやっていただきたい、こう思います。
　さらに、合併の問題が出ました。合併しない前の組合員の方々は、それまでは懇切丁寧に営農指導を受けていた、いろいろな相談に乗ってくれた、しかし大型合併したら、肥料や農薬の問題について相談に行っても窓口ではわからないと、こう言われる。そして、農薬や肥料について、その現物は基幹支店にあるとたらい回しにされている。こういう農協合併でいいのか。だから、組合員の皆さんは農協を利用できないようなそういう仕組みに合併によってされてしまっている、こういう問題が起きているわけです。ですから、組合員から農協が利用され、そして農協が頼りになる、こういう農協に変えていかなければだんだん農協離れが進んでいく、こういうふうに思います。
　そういう点で、組合員の要求を実現するために、せっかく営農指導を第一に掲げたわけですから、この法の精神に基づいて裏づけとなる営農指導体制を強化してほしい、さらに合併農協に対してもそういう指導を強化してほしいと思うんですが、その問題について簡潔に答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　簡潔にという御注文でございますが、実際、合併によるメリットもたくさんあります。それは効率的な面のメリットもありますし、合併によって、弱い農協に人材がなかった場合、今度、優秀な人材が幅広く活動、活躍できるというようなことも考えられるわけでありまして、例えば、石川・能登わかばＪＡのように、能登白ネギを戦略的作物として栽培技術の高位平準化に取り組み、産地ブランドを確立して有利に販売しているという例もあります。
　それから、先生の地元でありましょうが、山形のさがえ西村山ＪＡのように、多数の資材購買店舗を一—数カ所の広域配送センターに集約することでコストを削減しているなど、手元にまだまだありますけれども、簡潔にということですから二つの例を挙げましたけれども、このような取り組み事例を見てもおわかりのとおり、合併によって多様化する、また高度化する組合員のニーズにより的確に対応できると。
　私は、営農指導の強化というのは数ではないと、かように思うわけでございます。やはり優秀な人材をいかにして確保するか。一人の人材でも数多くの人々に的確な指導をするということができると、かように思いますし、やはり自己責任原則というのは生産者の側にもあるわけです。本当にいい農業をやりたいといったら、出かけていってでも、探してでもそれにこたえる、そういうものを生産者自身これから持たなきゃならぬ。
　そういう意味では、合併によって優秀な指導員がここにいるということになれば、今道路も整備されましたし、出かけていって訪ねて、あるいはまたインターネットもありますし、それは生産者みずからの努力と、数少なくとも優秀な営農指導員の存在ということが私は問題を解決できるんじゃないか、かように思います。
○須藤美也子君　人材と質の問題もあるかもしれませんけれども、組合員が多様な要求を持っているわけです。多様な作物をつくっているわけですよ。ですから、そこの現場に出かけていって指導をする技術指導や営農指導、あるいはそういうさまざまな相談に乗ってやるにはやっぱり体制も人の数も必要だと思うんです。ですから、そういう点では、今回の法改正の裏づけとなる営農指導の体制を強化する、質の問題も含めて数の問題も、これをぜひ取り入れなければ、法を改正しても意味がないんではないかというふうに思いますので、そこを強く要望したいと思います。
　次に、今回の法改正の三十条三項、これは非常に問題がある法改正だと思うんです。つまり業務の執行体制についてです。政府は規制緩和、規制緩和と言いながら、一方で農協に対しては人事の役員の体制まで法律で決める、規制する、義務化する、これは矛盾があると思うんです。特に、信用事業を行う組合は、役員として信用事業を担当する専任理事一人以上を含めて常勤の理事三人以上を置かなければならない、こういう改正案ですね。三人の常勤理事を置かなければならない、その根拠は何ですか。これは局長さん、お願いします。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　現在の平均的な農協の実態からいきますと、常勤理事が一・九人、そして実務に精通しているいわゆる学経理事が〇・四人ということでございまして、なかなか複雑高度化する業務に対応し切れない状況にあるということでございます。
　特に、何回も申し上げておりますとおり、来年の四月からペイオフが解禁されるということで、特に信用事業についての業務執行能力というものを抜本的に強化することが必要であるということがございまして、今回、考え方といたしましては、信用事業のみを担当する常勤理事が一人以上、そして信用事業以外の他の事業を担当する常勤理事が一人以上、これらの両理事の独断専行を防止して牽制機能を確保するための全体を総括する常勤理事を一人以上という考え方で、少なくとも三人の常勤理事が必要であるという改正を行ったものでございます。
○須藤美也子君　三人になればうまくいく保証というのはないと思いますよ。例えば、組合長が悪いことをして、そしてそのあとの二人がそれにはいはいと言っていれば悪くなるわけです。そこをチェックするというふうになれば、一人のものが三倍になって、ますます悪くなるというケースもあるわけです。
　ところで、現在、三人以上の常勤理事を置いている農協は幾つあるんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　常勤理事を三人以上置いている農協は、平成十一事業年度で三百三十二組合ということでございまして、全体の約二割でございます。
○須藤美也子君　たった二割でしょう。八割の農協が常勤理事をふやさなくちゃならないわけです。それは大変なことですよ。各地には、私の方も、山形県の例が先ほど出ましたけれども、山形県でも合併しないで頑張っている農協がたくさんあるんです。そういう農協が全国至るところにあると思います。
　ここで、一つ例を挙げたいと思うんですが、浜松の三方原開拓農協、ここは信用事業を行っている小規模農協です。財政状況はまことに健全であります。昨年決算における自己資本率は三一・四八％、不良債権はない、農協に対して組合員の結集と信頼は非常に大きいと。農協とは農家の経営を助けるための組織という協同組合の原則を貫いて地域活動を行っている組合であります。常勤役員は組合長一人です。あと参事と金融課長がしっかり運営をしている。さらに、単協独自の信用事業等組織問題対策委員会をつくって、独自の将来構想を持っている。
　こういう農協がなぜ三人必要なんですか。ここはどうですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先生今言われたように、小規模な農協の中で、一人の組合長を常勤にして、極めて優良な経営を行っている組合があるということは承知をしているわけでございます。
　しかし、翻って考えますと、今後金融業務というのはますます競争が激化して、その運営が非常に難しくなっていくと。大事な大事な組合員農家の貯金を預かっているわけでございまして、一たん破綻ということになりますと、その組合員農家だけではなくてほかの農協にも、大きく言うと全国的に系統に迷惑をかけるというようなことがございますので、何とかそういうようなことを防ぐということが必要になってくるわけでございます。
　これからのことを考えますと、一人で信用、販売、購買、営農指導、共済といった、今後ますます高度化し複雑化していく業務を完璧に行うというのはなかなか実際問題無理ではないかというふうに考えておりますし、執行体制というのは、意思決定と牽制する理事と、それから業務執行に当たる理事というふうなものを分けるというのが世界的潮流にもなっているわけでございまして、そういう意味で、今回三人以上の常勤理事ということを措置させていただいたわけでございます。コストがかかるかもしれませんけれども、やむを得ない状況であるということを御理解いただきたいというふうに思います。
○須藤美也子君　何か答弁がつらそうですね。
　ということは、ペイオフ解禁に向けてそういう体制をつくるということは金融の論理ですよね。銀行の論理で農協を律していく、そういう考え方ですと、最初の第一の目標、事業、営農指導が第一と、こう言ったにもかかわらず、第一の目的は、第一の事業は金融になるわけですね、貸し付けとか。そういう矛盾もあるんじゃないですか。
　ここの組合長は、常勤理事三人制などは大規模農協では必要かもしれませんが、私の方の組合ではこのようにしっかりやっている、しかも三人の常勤理事を置くという財政的な余裕もない、そういう余裕があるのであれば組合員の営農とか組合員の暮らしのために向けたい、こうおっしゃっています。
　法案は、一生懸命地域のために頑張っているこういう農協を苦しめる法案になっているんではないですか。
○国務大臣（武部勤君）　御心配の向きも否定するものではありませんが、今局長が答弁しましたように、今後合併なども相当進んでいくだろう、かように思います。そういう過程で、幾ら優秀な組合長でも、信用事業、販売事業、購買事業、営農指導、こういったこと、しかも今後こういった事業が高度化し、複雑化していくということについて、一人で完璧に行うということは実際上無理であろう、かように思うわけでありまして、こうした規制をかけることはやむを得ない、少なくとも現時点ではやむを得ないことではないかと私は考えます。
　なお、常勤理事を新たに設置する場合に、自組合の金融担当職員が職員の身分のまま常勤理事を務めることも可能でありまして、これにより常勤理事の設置に関する過度の負担ということは、ある程度軽減できるのではないか、かように考えます。
○須藤美也子君　この間の郡司委員の質問にもケース・バイ・ケースとしてという御答弁があったようですけれども、例えば組合の職員の金融担当の人が理事になったりする、そうすると、金融担当は独立しなくちゃならないんでしょう。兼務できないわけでしょう。そうすると、職員はほかの仕事をやっているわけです、担当職員は。そうすると、一方で職員のリストラをしながら、一方で常勤理事をふやすために、営農担当をしている人、あるいは組合員の暮らしのために一生懸命頑張って回っている人たち、職員が削られることになるわけです。
　ですから、この問題も含めて、実施は十五年ですね、それまでの間に、こういう全国各地にある、一生懸命地域経済のために頑張っている農協の方々が苦しまなくて済むように、そういう援助をしていただきたい。それから、むしろ、こういう地域のために頑張っている農協に対してこそ支援すべきだと思うんです。
　その点で、もう一つ、大臣が今合併の方向に向かっているというようなことをおっしゃいましたが、今回の法案をてこに無理やり農協を合併に追い込んでいくような、そういうことはやらないでしょうね。どうですか。