Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中曽根康弘君）　法案の問題につきましては、けさほど大蔵省当局から大蔵省側が検討している数点について説明がありました。あれ以外にまだあり得ると思いますが、ああいうようなものを中心に法案をできるだけ集約するように努力しておるというのが実情であります。
　それから、痛み分けの順序でございますが、これは、七月十日の答申の中においても、立法府においてあるいは裁判所側、司法府側においても御考慮くださるよう要請するという意味のことがありまして、これは行政府の諮問機関でございますから、立法府やあるいは司法府に触れることは遠慮したのだと思いますが、参考のためにそういうようなことが記されて、適切な処置をとられることを期待するということになっております。
　立法府の側におかれましては、各党間の御協議がこれから進められると思いますが、私は一政治家といたしまして、また一国会議員といたしまして、やはり痛み分けの順序は国の先頭に立つ者がまず受けるべきだ、それから税金でいわば養われている公務員が受けるべきだ、国民は三番目が望ましい、これが道理ではないか、そう思っておりまして、できるだけそういう形で物が進められるように努力いたしたい、そう思っておるところなのでございます。
○峯山昭範君　時間が参りましたので、私の質問はこれで終わります。
○神谷信之助君　最初に、戦域核のアジア配備問題について外務省、防衛庁にお尋ねしたいと思います。
　まず大村防衛庁長官にお伺いしますが、六月の二十七日ですか、ハワイでロングアメリカ太平洋軍司令官と二時間近くの会談をなさったようでありますが、その会談の中で、特に戦域核配備問題について話し合いがなされたようでありますが、その内容について、どんなものであったか、まずお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　今回、私の訪米に際しまして、ハワイに寄りましてロング米太平洋軍司令官と会談いたしました。そのときには、太平洋軍の守備範囲についての、軍事情勢についてのブリーフィングがあったわけでございます。その際、いまお尋ねの戦域核につきましては、米国が現在東アジアにおける戦域核について総合的なレビューを行っているが、まだ結論は出ていない、こういうお話がありました。
○神谷信之助君　そのロング司令官の話で、この東太平洋地域での核戦力を増強する必要がある、その準備を進めているという趣旨のお話、そういう見解表明があったのじゃないですか。
○国務大臣（大村襄治君）　ロング司令官からは、戦域核についてソ連が極東においても若干配備をしているという事柄に触れまして、それに対しまして総合的なレビューを行っているが、まだ結論は出ていない、こういうお話があった次第でございます。それ以上のお話はなかったわけでございます。
○神谷信之助君　具体的に、この核戦力のうち一体何を増強しなきゃならぬのかというそういう話ですね。たとえばアメリカの国防報告では、核戦力を構成する内容としてＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄと四種類挙げていますね、時間の関係がありますから細かくは言いませんが。そういった問題は具体的には出なかったわけでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　防衛局長が詳しいものですから……。
○説明員（塩田章君）　いまのロング司令官の話の際は、御指摘のような核の種類を挙げてどうというような話は一切出ません。ただ、先ほど大臣の言いましたように、総合的なレビューをしているというだけでございます。
○神谷信之助君　それでは、外務省の淺尾局長さんにお伺いいたしますが、伝えられるところによりますと、アメリカの国防総省が戦域核の極東配備の問題で、いま言っているレビューといいますか調査といいますか、そういう検討をやっているということですが、そういうことが伝えられてもおりますが、その事実は御存じでしょうか。
○説明員（淺尾新一郎君）　いま防衛庁長官及び防衛局長から述べられた以上は私たちは承知しておりません。さらに八月四日の本邦の新聞に報道されました国防総省の安全保障局の部長が話したということで、その内容はアジア地域への配備について調査研究を行っているということで、それ以上のことについて外務省としても何ら詳しい情報は持っていないわけでございます。
○神谷信之助君　衆議院の七月十五日の安保特委で、淺尾さんはこの問題で、「日本としてアメリカ側からも説明を受けておりますし、日本としても、日本をめぐるアジアの安全保障の上でこの戦域核の配備の問題は非常に関心があるということについては、アメリカ側と再三話をして、あるいはアメリカ側の説明を聞いておるという状況でございまして、」というように御答弁なさっていますね。ですから、その内容から言うと、相当具体的にお話をお聞きになっているのじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○説明員（淺尾新一郎君）　これはカーター政権のときにヨーロッパにおける戦域核の問題について米ソが交渉するという話がございまして、その際に、アメリカ側として当然ヨーロッパの戦域核の交渉をする際には、ヨーロッパだけでなくて世界全体の戦域核に与える影響というものも配慮しながら交渉していくという態度をとっていたわけでございまして、外務省としても戦域核のヨーロッパにおける交渉といいますか、米ソの交渉がアジアにおける安全保障に影響を与えるであろうということで、わが方からアメリカ側に対して、日本側としてもこのヨーロッパの戦域核交渉というものはヨーロッパにとどまらずアジアに対しても影響があるんだ、したがってその交渉に際しては、全世界的な規模でよく考えて、全世界的な安全保障というものを考えながら交渉してほしいという話をしたことはございますが、それ以上詳しくアメリカ側が説明をし、さらに日本側として極東にどういうふうな配備をするかという話は全然してないわけでございます。
　それから、その後御承知のとおり、戦域核の交渉は政権がかわりましてから話がとだえておりまして、ただ最近になりましてから、現在のレーガン政権も戦域核の交渉については本年末までに予備的な交渉を開始する、たとえばヘイグ国務長官が国連の総会に出席してグロムイコ外務大臣と会った際に予備的な交渉も始めるかもしれないというような話は聞いておりますけれども、内容についてはそれ以上まだ全然聞いておりません。
○神谷信之助君　私も先般、まあ桧垣先生おられますが、桧垣先生を団長とする調査団でペンタゴンに行きまして、ジョーンズ部長にも話を聞きました。そこでは時間が限られていましたから、強調されておったのはソ連の軍備の増強ですね、その状況が非常に強調されて、もうそれに対抗する措置について日本側に対する期待なんかも述べておられたわけですけれども、ですから、そういう状況から言うと、カーター時代はそういう制限交渉の問題があったりして、それがアジアに回される、それに対抗する必要があるというような問題も起こったかもしれないが、レーガン政権の現在とっている強いアメリカといいますか軍拡路線といいますか、そういう路線から言うと、この戦域核の東アジアに対する配備の問題というのは、カーター時代よりもより一層強まっているといいますか必要になってきているというか、そういう方向をとろうとしているんじゃないかというように、ソ連の脅威論を聞いている、そういう状況説明を聞いている中で私感じたんですけれども、そういう感触を得たんですが、その辺はいかがですか。これは防衛庁でも外務省でもどちらでもいいですから。
○説明員（淺尾新一郎君）　まず私の方からお答えをいたしますけれども、要するに、カーターのときにはアジアにおいて戦域核を配備するということについて調査も研究もするという話はございませんでした。それが、レーガン政権になってから、先ほど来の御質問あるいは答弁で明らかになっているように、少なくとも調査だけはしているというのが事実です。
○説明員（塩田章君）　全般的に戦域核の問題について東側が優勢になっておるというような意味でのアメリカ側の配慮があるんだろうとは思いますけれども、具体的にアジアの地区の、いま申し上げましたレビューというものが、いま先生のおっしゃったような観点でやっておるんであろうとかなんとかということになりますと、これは推測になりますから、私どもがここの席でそういうことを申し上げるのはいかがかと思います。私どもが聞いているのは、レビューをしておるということを聞いているだけでございます。
○神谷信之助君　報道によると、アジア地域への戦域核の配備について防衛庁筋の方は、日米安保の核戦力の、核体制の強化になっていくと、したがって歓迎をしているというそういう報道もちらっと見たことがあるんですが、その点はどういうような感想をお持ちなんですか。
○説明員（塩田章君）　そういうことを私ども申したことは覚えがございません。
○神谷信之助君　そこで、さらに聞きますが、日本がこのレビューの調査対象に入っているかどうか、この点はどういうようにお考えですか。
○説明員（塩田章君）　これもまだレビューしておるというだけでわかりませんけれども、日本が非核三原則をとっておるということは十分承知しておる、その前提の上でのレビューであると思います。
○神谷信之助君　それでは、淺尾さんにまた次をお伺いしますが、先ほど言いました衆議院の安保特で、「今後も恐らく、先方から説明があれば、極東における配備を含めましてどういう状況になるのが望ましいのかということについては、当然防衛庁と協議の上、日本側の意見というものも必要があれば申し述べる、こういうことになろうかと思います。」というそういう御答弁をなさっていますが、ここで、意見を述べるとおっしゃっているんですけれども、どういう意見を述べることをお考えになっておるわけですか。
○説明員（淺尾新一郎君）　まず第一に、従来からもお話ししておりますように、ヨーロッパにおける戦域核交渉の過程の中で、ヨーロッパだけでの戦域核の数の制限というものが行われれば、その余った分だけ極東に回されてくるということから、やはり私の考えとしては、全世界的な規模でこれは制限の交渉をしてほしいということでございまして、それ以上はまだアメリカ側が極東においてやっていることは、先ほどからの質疑応答の中にもありますように、調査研究の段階でございまして、どういうふうになるのが望ましいかということ、あるいはどういう意見を日本が述べるのかというのは、そのアメリカ側の話がもっと具体的にならないとここでお答えしかねるわけでございますが、いずれにしても、日本の立場というものは、日本への配備についてはこれは当然事前協議の対象になると、核の問題については事前協議の対象になる場合には答えはノーであると、こういうことであります。
○神谷信之助君　日本に持ち込まれる、配備されるということになれば事前協議の対象になるし、当然非核三原則の立場からノーと言う、そういう回答になるということですが、それじゃ非核三原則に触れない範囲での意見を求められるという点ですね。たとえば韓国に配備するとかフィリピンに配備するとか、あるいは領海外、こういう問題についてはどういうようにお考えですか。
○説明員（塩田章君）　全くどういうことであるいは来るかわかりませんので、いまどういう場合にどうだというふうにはちょっとお答えいたしかねるわけであります。
○神谷信之助君　しかし何でしょう、ポラリス型原潜の事件、あの日昇丸事件ですね。あれから言いましても領海すれすれと言いますか、そういう配備については結局オーケーということを言わざるを得ないということになるんじゃないですか、その点はいかがですか。
○説明員（塩田章君）　全くどういう形かわかりませんし、ああいう潜水艦のような場合、どこに配置するなんということを恐らく言わないだろうと思いますので、明らかにしないという従来の立場は変わらないだろうと思いますし、ちょっといまここで、どういうふうなことをアメリカが言ってきたときにわれわれとしてはどういう応答をするかというようなことを申し上げるにはちょっと早いといいますか、ちょっと申し上げようがないと、率直に申し上げてそんなわけでございます。
○神谷信之助君　だけど、いずれにしても、いまの状況を先ほどからお聞きをしているように、カーター政権からレーガン政権になって、そして対ソ脅威論といいますか、それに対抗する措置というか、だから中性子爆弾の問題まで出てきている。そういう状況を考えると、このアジア地域への配備という問題はもう早晩の問題であると。それに対してわが国がどういう態度をとるのかという点は、具体的に出てこなければわからないということでは、どうにもこれちょっと理解に苦しむんですがね。その点どういうようにお考えですか、全体として考えておられるんでしょう。日米安保協議などを通じながらアメリカ側の意図というものはそれなりにお聞きになっていると思うんですが。
○説明員（塩田章君）　いままでのアメリカといろんな防衛問題の協議をしましても、核については具体的に話をしたことはございませんし、いまアメリカがレビューしているというものを、将来どういう形で話が来るのか全くわかりませんので、繰り返しになりますけれども、いまの時点でお答えのしようがないということでございます。
○神谷信之助君　それじゃしょうがないですが、われわれは、いずれにしても結局アジアにおける戦域核の配備について総合的な調査をアメリカがやっているということは、現在の戦域核あるいは戦術核の配備の状況をさらに増強すると、こういう方向であることはもう明らかだと思うし、それ自身核軍拡をさらに一層進める、そういう危険性を持っているわけですから、そういう点については断固としてやっぱりノーと言うべきだと。それが本当に日本の平和と安全を守る道だというように考えるし、それよりもやっぱりいままでの問題については、わが党が国会ですでに明らかにしておりますように、岩国とか嘉手納基地への核持ち込みの問題ですね、こういう疑惑にこたえる誠実な調査をそれをこそやるべきだということを、われわれの立場というものを明らかにしておきたいと思うんです。こういうのにずるずるはまっていくというのは、本当に核戦争へ日本が組み込まれ、そして危険な状況に追い込まれていくということをそのまま野放しにする危険な道だというように考えるから、あえて私はそういうように申し上げておきたいと思うんです。この点は長官を初め皆さんとは見解を異にするということですからお答えいただいても同じことで、その点だけ申し上げて、時間の関係がありますから次に移ります。
　その次の問題は、もう四カ月以上経過しております日昇丸事件の最終報告書の問題ですね。これは外務省にひとつお伺いしたいんですが、五月二十日のマンスフィールドと園田外相の会談で、報告書が最近完成をして第七艦隊司令官を経由してワシントンの上層部に渡っているという話がなされた。その後淺尾局長の方から、七月の二十八日ですか、この当委員会で、アメリカ側の最終報告書が最近海軍作戦部長の手に渡っているという事実が明らかにされました。
　そこでお伺いしたいんですけれども、これは海軍の作戦部長の手に渡って、あとどこまで行って完了して日本側に提出ということになるんですか。その段取りというのは一体どういうことですか。私はアメリカのそういう機構というのはよく知りませんが、局長はよく御存じだろうと思うんですが、一体どういう段取りになっているんですか。
○説明員（淺尾新一郎君）　これはアメリカ側の内部の手続でございますので、私といえどもどういう段取りになるかということははっきりしてないわけですけれども、論理的に考えれば、作戦部長の上に海軍長官がおりますし、さらに海軍長官の上に国防長官がいると。それから、この前の中間報告の場合は、やはりレーガン大統領がみずから見て日本側に出してきたということでございますので、そういうようないろんな段階があるんじゃないかと。これはまさに機構の問題として申し上げるわけで、果たしてそういう手続を踏むのかどうか、そこまではちょっと私にもわからないわけであります。
○神谷信之助君　こうなると、最終報告というのは大体三カ月もあれば出てくるであろうというのは初め国会でも答弁されているんですけれども、すでに四カ月を超えてそういう状況になっていると。七月の二十八日の段階ではすでに作戦部長のところに渡っているんですね。そうすると、それから言いましてももう一月近くなってきているわけです、局長の答弁の前にもう渡っているわけですからね。それが数日か十日前か知りませんが。ですから約一カ月近くなってくるんだけれども、これ非常におくれてきているんですね。したがって、被害者の皆さんの損害賠償の問題やその他の問題もそれでネックになっているし、国民はあの問題の真相が解明をされてないという状況で不安を持っているわけですが、この辺は局長どうですか、見通しは。今月中には出るとかどうとかというそういう報道もありますけれども、その辺の見通しはどうなんでしょう。
○説明員（淺尾新一郎君）　私に関する限り、三カ月後に出るであろうというふうに国会で申し上げた記憶はございません。それから今月中に出るかどうか、これは全く予断がつかないわけで、依然としてわが方としてはいつ最終報告が日本側に渡されるかという時期についてはわからないわけでございます。ただ、国会でもあるいは新聞その他においても、中間報告が出た後で最終報告が出るまで外務省は何にもしてないんじゃないかと、漫然として日を送っているんではないかという御批判がある。それに対しては、私たちとしては在京アメリカ大使館を通じて、せっかく中間報告が異例の早さで出たんだから、最終報告もできるだけ早く出してほしいということを督促を続けている段階でございまして、アメリカ側も、在京大使館に関する限りは、日本側に言われるまでもなく最終報告が一日も早く出るように努力しているんだと、こういうことでございまして、それがいま私の申し上げられるところでございます。
○神谷信之助君　そこで、最終報告書が日本側に通知をされた後の問題ですが、中間報告が、海上保安庁の方でいかがでしょう、わが方の調査の結果と中間報告の内容というのは非常に食い違いは大きいですね。これが最終報告書で日本側の調査結果と同じような状況になるというのはなかなか考えられない、そういう状況ではないかというように思うのですが、あの中間報告に対して、私の聞いているところでは、外務省は保安庁と協議をして事故の発生状況とか救助活動、通報のおくれなど十三項目の疑問点をアメリカ側にも照会をしておるという話も聞いておりますが、その最終報告書が出て、非常に大きく食い違っているという状態になればどういうことになるんですか。
○説明員（淺尾新一郎君）　最終報告の内容がわからない状況で、仮に最終報告と日本側の要請する点と非常にかけ離れた場合にどうするかという御質問でございますけれども、やはり最終報告を見ないとその場合の対応策というものはちょっと考えられないわけでございまして、先ほど御質問のありましたわれわれの疑問のいろんな点については、海上保安庁の質問も含めてアメリカ側に渡しているわけでございまして、われわれの希望としては最終報告でそういうような点をすべて解明していることを期待していると、こういうことでございます。
○神谷信之助君　そうすると、中間報告と大きく変わってくるであろうという期待を持っていると言うんですか。
○説明員（淺尾新一郎君）　これは一番望ましい形としてそういう期待を持っているわけでございますけれども、全然われわれは最終報告の内容は知らされてないわけでございまして、中間報告と食い違っているのかあるいは同じなのか、その点についてここで同じかあるいは違うということをちょっと申し上げるのは差し控えさせていただくし、また実際上相違について議論することはいまできない状況でございます。
○神谷信之助君　そうおっしゃれば仕方ないですが、この事件は国民に非常に大きなショックを与えた事件ですし、そして日本側の保安庁の調査は一定の証言をもとにしてできているわけですから、やはり真相をちゃんと解明をすると、最終報告書の内容がわが方の調査と大きく食い違っているという場合には、これははっきりした態度をとってもらわないと国民は納得しないと思うんです。という点を申し上げて、この問題は終わりたいと思います。防衛庁と外務省は結構です。
　次に、人事院勧告と行政改革問題について質問します。まず、同僚議員がしばしばきょうは人事院総裁及び総務長官には人勧問題で質問あるわけですけれども、議論を進めるために、重なりますが、ひとつ申し上げたいと思います。
　まず人事院総裁にお伺いしますが、ことしの人勧がわずか五・二三％のアップで、昨年と同じように消費者物価の上昇率の七・八％に及ばないと、低い水準ですし、またわれわれが強調しております現行の上厚下薄の給与体系、これについてのいわゆる配分の問題も問題点を持っております。しかし、同時にまた、先ほどもお話ありましたように成績主義の導入がありますね。言葉としてはそれをそのままとりますと、よく仕事をする者に対してはちゃんとそれに報いる措置をとるというように聞こえますけれども、実際には、これが総裁自身もおっしゃったように特別昇給制度がいろんなえさに使われたりいろんなことになる。またやられています。そういう結果を持つ問題があるし、ストレートにわれわれ賛成するわけにいかない。したがって、ことしの人事院勧告についてわれわれは完全実施を要求するという立場には立てないわけです、そういう問題を含んでいますから。
　しかし、いずれにしても人事院が勧告をした五・二三％のアップ、不十分であるけれども、今日の消費者物価指数の上昇あるいは生活の実態から考えて、これは完全に実施をするのがあたりまえだと、そういう立場をとっているわけです。しかも人事院が憲法で保障されている労働基本権の制限に対する代償機関として設けられてこの勧告制度が存在をする以上、人事院総裁としては当然これの、少なくともわれわれが言っている給与改善の実施は早急に無条件に行われるべきが当然だというお考えだというように思うんです。その点をひとつ簡単にまずお伺いします。
○説明員（藤井貞夫君）　人事院としては立場上、いまお話が出ておりますような基本線に従いまして勧告を申し上げておりますので、この勧告が内容どおり早急に実現をいたしますように、完全実施されますように心から念願をいたしております。
○神谷信之助君　そこで、その次は給与担当の大臣であります総務長官にお伺いするんですけれども、これは、先ほどからも同僚議員の質問に対して、片一方では勧告を尊重して、いろんな値切るような動きがありますけれども、そうじゃなしにちゃんと実施してもらいたいという気持ちと、同時に、片一方では臨調答申を尊重するという閣議決定に賛成をしていると、その辺で、報道によればハムレットと言われるような状況も率直にお見えになっていますけれども、給与担当大臣の立場としては、これはまさに厳正にこれを実施をするというそういう立場を堅持をするのが当然ではないのか。先ほどもちょっと話がありましたが、四つほどの条件を考えて「適切な抑制措置」という表現ですね。だから、これはいろんな読み方がありますし、そういう意味では給与担当大臣としては勧告はそのまま実施すべきであると、給与の改善についての勧告はそのまま実施すべきであるというのが原則であり、その立場を堅持をするというのがたてまえではないのか。臨調答申の尊重に賛成はしたとしても、その中身というのはそういう意味ではいろいろなものがある。これはしかし政策上の問題である。片一方の問題は、これは憲法の労働基本権を抑制をするその代償として設けられた勧告制度、いわゆる憲法上の規定から生まれてきた機関の勧告である。こういう点では、もう原則的に言っても少なくとも給与担当大臣はその実施を要求する、断固として要求する立場に立つのがあたりまえではないかと思うんですが、その辺の決意をお伺いしたいんです。
○国務大臣（中山太郎君）　人事院勧告制度が労働基本権の制約の代償措置の一つとして現存しておるということは、私も給与担当大臣としてその存在の意義を十分認識いたしております。
○神谷信之助君　そこで、この公務員給与の問題で、改善措置についてその抑制を主張される中には、財政問題が非常に大きな理由になってきますね。しかし、私はこの財政問題というのはもう十年も二十年も前から常にこれ言われてきていると、そういう問題だと思う。そういう条件の中でも人事院の勧告制度を行い、そしてまたそれを実現をしてきたというのが歴史的経過だというように思うんですね。昭和四十五年以前は御承知のように人勧を値切ってきたけれども、佐藤内閣の時期に、政府として完全実施のできておらない現状をまことに遺憾に思っておりますという総理の予算委員会での発言もあって、そして四十五年以後今日まで完全に実施をするという方針になってきた。当時の総務長官の山中さんが昭和四十五年の三月二十六日の当委員会で、この議事録を見ますと、こういうようにおっしゃているんですんね。「かりに予備費等において、途中で災害その他予期せざる支出があって、人事院給与の完全実施が困難であるような財源状態に現在の経常予算の中でなったと仮定いたしましても、昨年の官房長官談話にありましたごとく、どんなことがあってもその完全実施の線は昭和四十五年から貫徹する方針である」という答弁をなさっています。
　だから、財政事情云々に左右されるんではなしに、これは今後はそういうものに左右されないで貫徹するというのが政府の方針だというのを国会答弁でも強調されていますね。だからそういう点で、内閣の継承性から見ましても、私はこの勧告どおりの実施というのは政府としてもあたりまえのことだと。それをとやかく言って、先ほどの官房長官の話ですと、十月末か十一月まで慎重に検討しなきゃならないような問題ではないということが四十五年以来確立されてきているんじゃないのかというように思うんですが、この点は長官いかがですか。
○国務大臣（中山太郎君）　先生のおっしゃることは一つの私は筋道の立ったお話だと思います。ただ、財政とは関係ないと、こういう御指摘でございますけれども、現実問題としては、昨年の例を見ましても財政難ということで話がなかなかつかない、この財源をどうするかということが政府の一番大きな悩みであったと、こういうことから、私はこの現実を無視してなかなか話がすぐに、官房長官が遅くまでかかるとおっしゃいましたが、これはもうすぐにあした決めるというわけにはいかないと、こういう状態だろうと私は思っております。
○神谷信之助君　財政問題がネックだというんですけれども、しかし、一般会計予算ですね、それじゃ人件費といいますか、国家公務員の給与財源が一体どういう状況、水準になっているのかという点を見てみますと、たとえば五十一年度予算で見ますと、これは大蔵省の出した「歳出百科」ですね、これで計算してみたんですが、これでいきますと、国家公務員の人件費は一般会計の八・四六％、五十一年度は。それが五十六年度予算では五・八六％というふうに、一般会計予算の枠から言うと公務員給与の占める比率というのは年々低下をしてきている。で、さらに五十一年から五十六年までの一般会計予算の伸び率ですね、五十一年と五十六年を見てみますと九二・六％のアップで、約二倍近く予算の規模というのがふえてきている。ところが、国家公務員の人件費というのは三三・四％で、一般会計全体の伸び率から言うと三分の一の程度ですね。
　だから、こういう点から言いましても、これは一つの例です、幾つも挙げることできますが、時間もありませんから申し上げませんが、こういう数字を見ましても、財政問題財政問題と言うけれども、財政問題全般の中でこの国家公務員の給与の占める率というのはそう大きくなるんじゃない、あるいは破綻の原因でもないというように思うんです。そういうことを持ち出すというのは私は筋違いではないかと思うんです。この点は給与担当大臣の激励をする立場から申し上げるんですが、いかがですか。
○国務大臣（中山太郎君）　そういうふうに国家の財政規模全体と公務員給与の伸び率が違うということでございます。問題は、この財政の困窮というものをどうするかというところから、政府としては一番の大きな問題で、財政再建ということと行革ということを内閣としては一つの大きな政治生命をかけた仕事にしておる立場から言いますと、やはり全体的な問題として考えてまいらなければならない。ただし、給与担当大臣としてはそういうふうな問題点も給与関係閣僚会議では十分に主張してまいりたい、このように考えております。
○神谷信之助君　それでは率直に、もう一度総務長官に聞きますが、だから給与担当大臣である総務長官としては、人勧をとるか、あるいは臨調答申をとるのかと。どっちを尊重するのかという二者択一を迫られれば、断固としてこの問題に限り人勧を尊重するという立場をとるのはあたりまえだと。もしそうしないということになれば、私はこの労働基本権の問題を考えなければならぬと思うんです。私も値切られておった時代に公務員労働者の一人でしたからね、こんな状態なら人事院というのは邪魔だ、人事院の存在を否定せざるを得ぬかと。そういうことに再びならざるを得ない。私はそう思うんです。その点ひとつ率直なところをお聞かせ願いたい。
○国務大臣（中山太郎君）　十分、私の立場といたしまして、給与関係閣僚会議で慎重に誠意を持って努力してまいりたいと考えております。
○神谷信之助君　そこで、行管庁の長官にお伺いしますが、やっぱり人勧の問題、人勧の尊重なのか、それとも臨調答申を尊重するのかという点についてお伺いしたいと思うんですけれども、行革担当の大臣としては臨調答申を尊重せねばいかぬという、中山長官とは逆におっしゃるかもしれませんけれども、私はしかし、いま言いました憲法で保障されている労働基本権を規制をしているその代償としての人勧のこういう歴史的な経過ですね、これはほかの問題とはちょっと違う、こういう点を含めて長官のひとつ御意見を聞きたいと思いますが。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり公務員給与の問題は非常に大事な問題でありまして、人事院制度自体が指摘されますように労働基本権の代償的意義もあるということでありますから、やはりわれわれはこれを深く尊重しなければならぬ立場にあると思います。しかし、法体系全般を見、かつ政治、行政の運用というものを見ますと、これは国が生きていて初めて公務員制度も持てるというところもあり、公務員関係に関する法律や、あるいはそのほかを見ましても、やはり最終的には国会が判断をする。国会が判断する前に政府が提案をする。そういう余地も残されておると思うのであります。そういうことを考えてみますと、社会、経済全般をよく判断をしながら国会が判断をするということでございますから、そういう余裕はあると思うのです。だから、基本的には公務員のそういう救済措置というものは尊重さるべきというのは前提でありますけれども、その上に立って、さりながらさらにいろいろ考えて最終的結論は国会において判定をする。そういう余裕ある立場があると私は考えております。そういう立場に立ちまして、党とも相談をして最終的には決定していきたいと思うわけでございます。
○神谷信之助君　中曽根長官の答弁、非常に慎重な御答弁ですが、私はその点でこの臨調の答申の中身自体、これはもうすでに御承知のようにわが党は反対の立場をとっていますが、この公務員給与の問題あるいは公務員の定数の問題と関連して少しひとつお伺いしたいと思うんですが、臨調答申の防衛関係費ですね、これについての記述がありますね、十二ページのところに。これと、それから第一特別部会の報告、これはそれの二十一ページですか、この内容は違うんですね。第一特別部会の報告では、「防衛関係費については、計画、運用、調達方法の効率化、合理化に努める。」とあります。ところが臨調答申になりますと、この「計画、運用、」がなくなって「装備品使用、調達方法等の効率化、合理化に努め、」というように変わっていると。これは初めのように「計画、運用、」という表現であると、これは政府の防衛計画の大綱を連想さして、それの合理化も求めるんではないかというそういう懸念もあって第一次答申ではその分が削除をされたというようなことも言われているんですが、これ臨調の方でどういうように、その理由はなぜでしょう、削除した理由。
○説明員（佐々木晴夫君）　防衛の問題につきまして、調査会の第一特別部会の表現と、それから調査会での答申の内容と表現が異なっていることはこれは事実でございます。御指摘のとおりでございます。
　ただ、基本的にこの防衛それから経済協力、こうした国際社会と関連しますものにつきまして、国際的責任を果たすために大変重要な問題であると、そういう認識で部会においても御審議いただいたわけでありますけれども、部会での論議の中で、表現として「計画」それから「運用」の「合理化」云々という表現がいかにもわかりにくいということで、調査会でさらにいろいろと議論をしまして、わかりやすいように端的にこの「装備品使用、」それから「調達方法等の効率化、合理化に努め、」というふうな表現を一応用いたということでありまして、意味そのものにつきましては、部会のその中身を一応調査会で承った上で、まあ端的な表現をとったということでございます。
○神谷信之助君　ちょっといまの説明だけで私は納得できないですね。やっぱりそういう防衛計画の大綱を連想させるようなおそれがあるというそういう配慮からこの最終の答申では削除されている。それにはかかりませんよという、そういう意味では非常に至れり尽くせりの答申の内容ではないのかという疑問を打ち消すわけにはいかないというように思います。
　もう一つお伺いしますが、第二特別部会では国家公務員の給与、定員関係が議論になったようですが、これで防衛庁のいわゆる自衛官ですね、これの定数、定員問題についてヒヤリングがあったんでしょうか。
○説明員（佐々木晴夫君）　第二特別部会でもって防衛庁からこの自衛官の問題を含めましてヒヤリングをした事実はございます。
○神谷信之助君　ヒヤリングをなさった。
○説明員（佐々木晴夫君）　はい、いたしました。
○神谷信之助君　私も日程表をずっと調べた限りでは、ほかの省庁はあっても、防衛庁の定員問題ですね、自衛官の、ないですね。
　それで、これも報道をされたものですが、第七回会合で、五月二十二日ですか、防衛庁の制服が多い、ヒヤリングしないのかというのに対して佐々木次長さんは、問題意識を持てば呼んでもいい、軍の編成の問題は定員削減の対象にしていないというように答弁をされたように見ていますけれども、この事実はどうですか。
○説明員（佐々木晴夫君）　五月二十二日の段階であったかどうかはちょっと記憶をいたしておりませんけれども、そうしたような問答はあったように記憶をいたしております。
　自衛官の問題は、御承知のとおり定員削減の対象そのものではないわけであります。これはなぜかなれば、自衛官の定数が法律上定められる事項でありますから、それ自体が、定数が法律で定められておりますので、いまの公務員の定員削減計画の中にはこれは含められておりません。そこで、こうしたものにつきましてどう取り扱うかということが当日議論になりまして、結果といたしまして、第十回の六月二日に防衛庁からヒヤリングをいたしております。そのときには制服の関係を含めまして種々部会で討議が行われております。
○神谷信之助君　いまの説明でも自衛官は法律で定数が決められておるんだとおっしゃるけれども、国家公務員も定員法で決まっていますね、同じように。もちろん削減計画を片一方は持っている。それに入れているか入れていないかというのはいままでの問題です。これから行政改革を進める中に、自衛隊だけはもう聖域で別ですという考え方を事務当局自身が持ってそういうことでやってきながら、最後には、六月二日の十回目ですか、ヒヤリングをするということになった。こういう経過を見ますと、まさに先ほどの問題も含めて自衛隊問題というのはもう聖域化される、防衛関係予算、それから人員もそうだというように言わざるを得ないと思うんです。
　それで、先ほど行政改革の大綱を長官は今月末までには閣議決定をするという方針を決めるというように言われていましたが、報道では二十五日に閣議決定をするという、そういう報道をされていますが、きょうの報道によりますと、その原案というのが一応できて、そして自民党との折衝といいますか協議に入っているように報道されています。それによりますと、臨調答申の中にもありますが、これまで特別に配慮をすべき職員としていた教官、医師、看護婦、これを含めて五年間で五％の削減をします、その対象外の特別の配慮をするものはそれは自衛官であるということがこの原案で明らかになったと。いわゆる自衛官は削減の対象にしないということ、答申では明記をされていませんけれども、そういう方向が明らかになったというように聞いておりますが、それは間違いございませんか。
○説明員（佐倉尚君）　ただいま自衛官の話でございますが、先生御指摘のございましたように、自衛官は対象外としております。これは、自衛官の定員は部隊の編成あるいはその装備等の関係において決定されるべきものでございまして、他の公務員とはおのずから定員決定の事情が異なっているというふうに考えられるわけでございます。自衛官の定員が他の公務員と異なって、あるいは陸海空個別に法律で定められているということになっているのも同様の趣旨だというふうに考えております。
　そこで、先生御指摘の臨調答申に盛られております五年五％の定員削減計画につきましては、現在各省庁と目下鋭意調整中でございます。この中には現在のところ自衛官を含むということは考えておりませんけれども、従来、これは技術的な問題でございますが、削減の対象にしておりませんでした教官、医師、看護婦等も、今回は非常に定員事情も厳しいということでそういう部分も削減計画の中に取り入れるということで考えておりますが、目下各省庁と先ほど申し上げましたように鋭意調整中でございます。
○神谷信之助君　だからそういう考え方自身が、まさに防衛庁は聖域だと、軍事関係は聖域化されているということで国民の強い批判があったというようなことですよ。
　それで、防衛庁の定員というのが全国家公務員の約四分の一ですか、二十九万五千人に上っているという状況ですね。それから大学、病院以外の一般職員、各省庁の非現業国家公務員を見ますと、この十四年間に約二万四千人減っている。ところが、逆に自衛官の方は二万一千人程度ふえてきています。だから今日、これは防衛問題は意見が違うわけですからなんですが、国民生活に密接な関係を持つそういう部門で削減をしながら、自衛隊は聖域化し、防衛庁予算も聖域化して手をつけないというような問題というのは私は納得することはできない。そういう状況の中でまた公務員の給与を値切ろうとする、人勧を値切ろうとするという状態はまさに重大な国民からの不信を招く問題だというように思うんですが、この辺について長官の御意見を聞きたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御意見として拝聴しておきますが、やはり防衛問題というのも国家の現時点における大変重大な問題になり、特に国際関係というものを考慮してまいりますと、やはりわれわれもこの問題もある程度考慮に置かなければならぬ問題であるように思います。
○神谷信之助君　防衛問題は重要であることはわれわれも同じです。ただ、いまの対米従属の路線を進め核軍拡に手をかすという方向というのは、日本国民を非常に危険な道に引きずり込むものだという点がわれわれと非常に大きな根本的な意見の相違だと思うんです。しかし、いずれにしても、軍事費を削って国民の暮らしに回せというのは、行政改革に対する一般国民の、特に庶民の大きな願いであります。
　さらに、公務員給与で是正すべきなのは、高級官僚とか特殊法人役員など、そういう高額な給与だとか退職金をもらっている人たちを一般公務員の水準に戻すべきだというのが給与問題についての一般国民の真の意見ですね。
　あるいは、今度の答申で言いますと、最大の欠陥は、この数年来後を絶たないところの不正腐敗、汚職の連続、それに対する歯どめがかからない。そして、この間八月十五日に行管庁の報告も出ていますけれども、そういう報告が出ても実際上わずかなことの改善もなかなか進まない。逆に電電の交際費の乱費あるいは住宅公団の飲み食いによる不正、こういったものに本当にメスを入れられるというところになっていない。これをやってもらいたいというのが、いわゆる清潔な、そして国民の役に立つ行政、これを希望しているのが私は国民の声だというように思うんです。
　もう時間が超過しましたから、以上、われわれの、本当に国民の立場に立った行政改革をこそ実現すべきである。衆議院の内閣委員会でも指摘をしましたように、臨調のメンバーの六一％が政府や財界の関係者で占められるというような、そういうメンバーでのまさに財界主導のこういう行政改革、行革の方針については賛成できないということ、反対であるということを明らかにして、一応質問を終わります。
○柄谷道一君　去る八月十四日に発表されました防衛白書について、わが党は、わが国の平和と安全保障の確保にとって重要な柱である平和戦略の進め方についてその方向性が具体的に示されていない。この点は適正を欠くのではないか。また、文章の表現技術につきましても若干の問題点が散見されると、こう考えますが、最近のソ連の著しい軍事力の増強がわが国の平和と安全にとって潜在的な脅威であるとの前提に立って、国民合意に基づく自主的な防衛努力と西側陣営との連帯によってわが国の安全を図っていくという一連の分析と、われわれが守るべきものは国民であり国土であると同時に、国民の多様な価値観を実現するため最大限の自由を与え得る国家体制であるとしておるその基調につきましては、おおむね客観的かつ妥当なものであると評価いたしております。しかし、当面の重要課題であるアメリカからの防衛努力の要請に対する対応、防衛大綱の見直し及び防衛予算と財政との関係等につきましては明確な方向性が示されていないと考えますので、去る七月二十八日の当委員会における質問に引き続いて、若干の質問をいたしたいと思います。
　まず第一は、在日米軍の駐留経費の負担問題でございます。
　アメリカは日米共同声明第八項の役割り分担を前面に打ち出し、在日米軍経費の負担増、日本人従業員の労務費の負担枠を増大するよう求めていると伝えられております。在日米軍の基地従業員労務費については、日米地位協定の解釈上米軍負担とされていることは明らかでございます。五十三年、当時の金丸防衛庁長官がいわゆる思いやり予算として労務費の一部である社会保険料を日本側が負担することといたしました。当時これは拡大解釈ではないかと論議を呼んだところでありますが、一応ここまでが限度であるというのが当時の政府の見解でございました。そして、これを受けて本年度は労務費の約一五％に相当する約百五十九億円を負担いたしている現状でございます。アメリカからの要請に対応して防衛庁はこれにどう対処するお考えであるのか、お伺いをいたします。
○国務大臣（大村襄治君）　さきの日米共同声明第八項におきまして、在日米軍駐留経費の負担軽減について一層努力するという一項が盛られております点は御指摘のとおりでございます。この点につきましては、ただいまのお尋ねの点につきまして労務費の扱いでございますので、担当の施設庁長官からお答えをいたさせます。
○説明員（吉野実君）　労務費につきましては、いま先生若干お触れになりましたけれども、昭和五十三年度から福利費及び管理費を、そしてまた昭和五十四年度からは給与の一部をそれぞれわが国において負担してきているところであります。ところが、これまでとったのはそういう措置でございまして、これがたびたび答弁を政府側からいたしておりますように地位協定上の限度であると、こういうことでございまして、これ以上日本側として負担する考えは持っておらないということであります。
○柄谷道一君　再度確認いたします。
　五十三年度当時の政府見解は今日に至るも変わっていない、よって現在の政府見解がその限度である、こう理解してよろしゅうございますか。
○説明員（吉野実君）　そのときの答弁が変わってはおりません。それで、日本政府としては、地位協定が現在存している以上、それを超えて負担するということは条約上といいますか法律上できないわけでございますから、現在のところこれ以上払う、負担するということは考えていない、こういうことでございます。
○柄谷道一君　次いで防衛庁長官にお伺いいたしますが、自民党の三原安保調査会長は、去る七月十八日のＮＨＫ政治討論会で、現在の厳しい国際情勢のもとでは防衛大綱は修正し、増強、補強すべきである、これは自民党全体の意見ですでに検討に着手していると、まあ大綱改定に取り組む与党の姿勢を国民の前に明らかにされました。同時に、新聞報道によりますと、三原会長はこの録画撮りの後記者団に、今日の発言は党のしかるべきところと相談し政府にも伝えてある、こう述べたと報ぜられております。防衛庁長官は与党から大綱改定の検討着手の報告を受けていらっしゃいますか。
○国務大臣（大村襄治君）　自民党において防衛計画の大綱についていろいろな意見があり、その問題の検討を近く始めたいという話があることは聞いておりますが、自民党から大綱について見直しの検討に着手したという連絡はまだ受けておりません。
○柄谷道一君　それではさらにお伺いしたいわけでございますが、自民党の安保調査会は、新聞の報ずるところによりますと、九月早々にも防衛力整備検討委員会を設置してわが国の防衛力整備の基準である防衛大綱の見直し作業に着手する予定である。小委員長も内定した。党主導の見直し作業には鈴木総理、大村防衛庁長官も同意を与えている、こう報ぜられております。この報道は誤りでございますか。
○国務大臣（大村襄治君）　そういう意向を持っておられるということは私ども承知しているわけでございますが、なお党内手続等もございますので、まだそういった検討の機関が設置されたという連絡は受けておらないわけでございます。
○柄谷道一君　防衛大綱の軍事情勢分析は、読みますところ、明らかに緊張緩和——デタントを基調として貫かれていると思います。しかし、今回発表されました防衛白書は、いわゆる冷戦構造に逆戻りしつつあるということをその基調にしておると思うのでございます。情勢分析について明らかに防衛大綱と防衛白書の分析にはギャップがあると素直に読み取らざるを得ないわけでございますが、その点はどうでしょう。
○説明員（塩田章君）　国際情勢の分析でございますが、五十一年当時と現在とでいろんな点で情勢が変化しておるということは事実でございまして、そのことは今度の防衛白書にも現在の判断を率直に述べたつもりでございます。
○柄谷道一君　政府は今日まで見直しよりも大綱水準の達成にまず努力すると一貫して答えられてまいりました。しかし、同じ政府の出しました防衛白書は、情勢に著しい変化があると指摘いたしておるのでございます。もちろん、その軍事情勢の分析に基づいて具体的な防衛水準をどうするか、それには経済、財政状態、国民世論の動向、福祉、教育等のバランス、いろいろな面を配慮しなければならないわけでございますけれども、少なくとも情勢分析についてはこれを直近の情勢分析に合致せしめる、それを、与党の見直し作業をまず先行さして、大綱見直しの環境整備を進める、これはまさに手の込んだねらいと私は指摘せざるを得ないわけでありまして、私は、防衛庁みずからがその作業を行い、国会で活発な防衛論議を展開することこそが筋であり、そのことを通じてのみ国民の国際情勢の認識に対する合意が得られるものである、こう思うんでございますが、いかがですか。
○説明員（塩田章君）　今回、先ほど先生がおっしゃいました自民党の方の動きが、何といいますか防衛庁の方のやるべきことをそちらの方に、党の方にというふうな御趣旨のように承りましたが、党の方の動きは私どもはもちろん直接は関係ないわけでございまして、防衛庁といたしましては、しばしば申し上げておりますように、いまの時点で、大きな隔たりのある防衛計画の大綱につきまして、なるべく早く到達したいという線を堅持しておるわけでございます。
○柄谷道一君　まあ政党政治の体制の中で——それでは長官、お伺いしますけれども、この国際情勢の変化に対応する大綱見直し、それは座して与党の結論を待つと、そういう姿勢でございますか。
○国務大臣（大村襄治君）　防衛庁といたしましては、ただいま防衛局長から御答弁申し上げましたとおり、現在の防衛計画の大綱の水準達成を図ることに全力を挙げて取り組んでいる次第でございます。今後大綱をどうするかにつきましては、これもまた国会でしばしば申し上げておりますとおり、国際情勢の変化、国民世論の動向、そしてまた大綱の水準の達成状況等を勘案して検討をすべき問題だと考えておるわけでございますが、大綱設定当時の国際情勢と今日との間にかなりの変化があることは事実でございますが、だからといって直ちに検討に着手するというよりは、むしろ、いまの水準の達成に全力を挙げて取り組むことが大切であるというふうに考えているわけでございます。
　なお、自由民主党において検討の機関が設置されまして協力を求められました場合には、防衛庁といたしましても、防衛力の現状や防衛庁の考え方、現在進めている防衛努力の状況等について御説明するようなことはあり得るものと考えている次第でございます。
○柄谷道一君　防衛計画水準をどうするか、これはいま長官が言われたように、幾つかの要因を見て決断しなければならぬ問題であろうし、また、その水準そのものをとりあえず達成したい、これはまた一理があると思うんです、けれども、しかし、その根底にある軍事情勢の分析が、白書と大綱の中に著しい変化、相違があるという事実を放置していいかどうかというところに私の問題指摘があるわけでございます。大綱の情勢分析と白書の情勢分析、どっちが正しいんですか。
○説明員（塩田章君）　これはどちらが正しいということではないと思います。大綱の方は五十一年時点での分析でございますし、ことしの白書はことしの時点での分析でございますから、どちらが正しいという問題ではないと思います。
○柄谷道一君　そういう意味じゃなくて、現在という時点に立てば白書の方がより最近の情勢に立った分析をしておるということは、これそのとおりでしょう。私は、こればかりやっておったら次の問題に進めませんから、これ以上の議論は避けますけれども、少なくとも防衛白書というものを国民に、よく読んで世界情勢、軍事情勢というものを正確、客観的に理解してもらいたい、それが白書を出した目的であり、防衛庁の意図するところであるとすれば、これは同じように、大綱の情勢分析も現状に即してこれを改定して、そして国民の判断を求める、それが政治としてとるべき筋ではないですか、このことを強調して指摘いたしておきます。
　そこで私は、自民党内の検討は必然的に対国民総生産、いわゆるＧＮＰ対比一％以内の防衛費限度額を一％にこだわらない範囲で拡大する方向で論議が展開されるのではないか、これは私の予測でございますし、新聞もまたこれを示唆する報道を行っております。その場合、六十二年度に大綱水準を達成するには、当面一けた台であるけれども、二けた台の伸び率をやがてとることが必要であり、二、三年後には一％の枠を突破して六十二年度には一・五％程度になるというのが、この調査会や自民党国防部会では共通認識になっていると伝えられております。また、総理も五月十五日の衆議院本会議で、ＧＮＰの一％を超えないとする閣議の決定は変えるつもりはないが、これは防衛力整備過程での当面の目標であり、防衛の基本政策とは性格の異なるものであると答弁しておられます。これは微妙な言い回し方ではございますけれども、将来防衛予算が一％を超える可能性のあることを示唆したものとも受けとめることができます。
　そこで、この際防衛庁長官として、行革を進めなければならない、財政の健全化を図らなければならないという、片やこの大きな国家的課題と防衛費の関係についてどのような基本的認識を持って今後の防衛予算に対処していかれようとするのか、明確な御見解をこの際お伺いしたい。
○国務大臣（大村襄治君）　防衛庁といたしましては、五六中業につきましては現在作業を始めたばかりの問題でございます。現段階では、その事業内容等が明らかではなく、また今後のＧＮＰの成長率も流動的でありますので、いまお尋ねのございました六十二年度までの五六中業の対象期間における防衛関係費の対ＧＮＰ比率がどのような姿になるか、そういった点につきましては、現在のところ、見当をつけることはむずかしいわけでございますので、具体的にどうするということは答弁は差し控えさしていただきたいと思うわけでございます。
　なお、政府といたしましては、防衛力の整備の実施に当たりましては、当面各年度の防衛関係費が当該年度のＧＮＰの一％を超えないことを旨としてこれを行うという五十一年十一月の国防会議及び閣議における決定につきましては、現在のところこれを変える考えはないわけでございます。が、これはその決定の中に「当面」とありますように、何ら固定的な期限を予定したものではなく、また内外諸情勢の変化に伴って必要だと認められる場合には改めて検討される可能性のあるものであると、さように考えておる次第でございます。
○柄谷道一君　端的にお伺いしますが、すると五六中業、いわゆる昭和六十二年まで、もっと短かく言えば財政再建期間中である昭和六十年度までは、いまの答弁を聞いておりますとＧＮＰ対比一％を守るということを基調として作業が行われているんではなくて、そのこと自体もはみ出し得る余地があり得るということですか。
○国務大臣（大村襄治君）　五六中業の期間は五十八年度から六十二年度まででございます。その間の事業内容をどうするか現在作業中であるわけでございます。また、その期間内におけるＧＮＰがどうなるか、これもまた企画庁の方の今後の作業に待たなければいけないわけでございますので、期間内における対ＧＮＰの比率がどうなりそうであるかという判断は、現在のところつけかねる次第でございます。そこで、作業を始めるに当たりましては、現在生きております五十一年の閣議決定は守りながら作業に着手するということを申し上げておるわけでございます。ただ、この閣議決定におきましては「当面」という言葉も付せられておるわけでございます。その点の解釈につきましては、先ほど申し上げたようなものであるということをあわせて申し上げておるわけでございます。
○柄谷道一君　「当面」という言葉がつけられている、しかしいまの御答弁を聞いておりますと、五六中業の作業に入るその現時点においては一％の枠内ということを前提として作業に入ると、そこまでは明確に言えますね。
○説明員（塩田章君）　現在の作業はそういうめどを持ってやっておることはそのとおりでございます。
○柄谷道一君　行政管理庁長官にお伺いいたしますが、行財政改革によってわが国の財政事情を健全化しなければならない、これは一つの国家的な至上課題であろうと思います。しかし、防衛ということにつきましてもこれはそれ相応の配慮をしなければならぬ、これもまた世界情勢の現実であろうと思うんです。そこで、これ長官としての答弁ということでありますとちょっとはみ出すと思うんでございますが、副総理格でございますから、国務大臣として中曽根長官に行政改革という至上課題と今後の防衛予算というものに対する基本的な対応の姿勢をこの際明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　防衛といえども聖域の中には入らない、そういう基本的姿勢を持って臨むべきであると思います。しかし、具体的なケースケースにつきましては、国際関係もあり、あるいはわれわれは日米安全保障条約を締結して相互防衛体制を組んでおる関係もありますから、そういう国際関係も考慮しなければなりませんが、そういう具体的な問題はそれに直面した場合に個々に判断すべきことであります。基本的には、防衛といえども聖域にあらずして行政改革一般と同じ原則でつき合ってもらわなければならない、そういうふうに考えております。
○柄谷道一君　防衛庁、結構でございます。
　次に、人事院勧告問題について御質問したいと思いますが、まず人事院総裁にお伺いいたします。他の委員から多くの質問が出されておるところでございますが、端的にお伺いいたします。
　人事院制度と人事院勧告は、公務員の労働基本権を制約する代償として設けられたものである、よって、政府は勧告を早期に完全実施する私はあえて少なくとも道義的義務を負うものと考えております。
　そこで、今回の人事院報告及び総裁談話の中で、特に労働基本権制約に対する代償措置としての人事院勧告が強調されているわけでございます。いろいろ質問は出ましたけれども、この報告及び談話の持つ趣旨は、財政状況が厳しくとも人事院総裁としては勧告の早期完全実施を強く求める、これがその趣旨であると理解してよろしゅうございますか。
○説明員（藤井貞夫君）　趣旨は先生おっしゃったとおりに理解しております。