Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　ありがとうございます。
　確かに、エビデンスを見ると、結婚している家庭の子供の数というのは、多少減っているとはいえ二に近いわけですから、まさにエビデンスで見たときに、じゃ、それで、その家庭にお金を与えればどれぐらい伸びるかというのは、これはよく分からないし、そう大きな効果は期待できないというのが実際のところなんじゃないかなというふうに思います。
　その次に、講じる政策なんですけれども、じゃ、少子化対策というのは何ぞやといっても、これはなかなか思いつかないんですよね。結婚相談所を増やせば結婚する数が増えて子供が増えるかといったら、なかなかそういうわけでもないから、まさに鈴木先生がおっしゃったように、トライ・アンド・エラーでやらなければならないということだと思うんです。
　そのときに、やはり財源がどうなるかと常に議論になると思っておりまして、先ほど来ありますように、私は、これは保険でやるべきものじゃないというふうに思います。それは、保険というのは受益と負担の理論でもありますし、その受益と負担が明確じゃなく、受益と負担の関係がない上にガバナンスの利かないことというのはやるべきではないけれども、じゃ、何かスクラップ・アンド・ビルドでやって、今の危機的な少子化対策に立ち向かえるかといえば、そこも私はそうじゃないと思っておりまして、そこで、小泉進次郎さんは子供保険とかおっしゃっていましたけれども、あるいは、玉木雄一郎国民民主党代表は子供国債、私は、それは一つあるんじゃないか。保険ではないけれども、世代間のある意味の負担の行き来で、確かに将来に向けた負担増ではあるけれども、子供が増えて納税してくれれば返してくれるわけですね。
　今、来年度の予算で二十八兆円特例国債があって、その一割、一割でも大きいですよ、二・八兆円は国債の内訳として目的の国債と。国債発行の目的が明確であれば、政策の効果と、どれぐらい子供が増えてどれぐらい税収が上がったかと将来検証ができるわけですから、まさに政策の効果とも検証できるわけでありまして、そうした手段は私はある意味有効ではないかなと思っているんですけれども、この点も鈴木先生と西沢先生にお伺いしたいと思います。
○鈴木公述人　ありがとうございます。大変重要な御指摘だと思います。
　私は、今回、つなぎ国債という議論もありましたけれども、国債は全然自然なんじゃないかというふうに考えます。ただ、国債を発行するまでもなく、税収がすごい今上がっておりますので、そんなわざわざ、つなぎ国債なんか発行する必要はなくて、税収増で十分こなせて、その中でいろいろなトライ・アンド・エラーをして、非常に効果があるというふうに分かってきたものをパッケージ化して、この財源をどうするかという議論をするのが自然なんじゃないかと思います。
　先ほどちょっと申し上げましたけれども、もう一つは、財務省がどうしても国債が嫌だというのであれば、年金積立金の借入金というのは制度としてもうやっていますので、それはありだと思います。つまり、子供が増えたら年金の保険料は増えるわけですので、長期的に借り入れて、それが増えたら返しますはあり得ると思いますが、ただ、前提として、ちゃんと少子化対策として効果のあるものをやるということが前提だと思います。
○西沢公述人　ありがとうございます。
　選択肢として今三つおっしゃって、子供、子育て支援金、子供保険、教育国債、三つありました。
　私は、子供、子育て支援金よりも子供保険の方がまだいいと思う。それは、リスクへの備えとは言い切れませんけれども、子供に対する支出について保険者を組成する、その保険者が責任を持って保険料を集め、給付にチェックの目を光らせることができるのであれば、どうやって保険者を組成するかという問題はありますけれども、まだいい。
　教育国債というのは、私はよくないと思う。これはやはり、負担と給付を両方、価格と、値段とサービスを両方提示して、そのよしあしを見比べるべきであって、教育国債というと、やはり天からお金が降ってくるような形になってしまうので、私は余りお勧めできないかなと思います。
○福島委員　ありがとうございます。
　次に、佐藤先生にお伺いしたい。
　多分、今のを答弁したかったんじゃないかと思いますけれども、別の点で、モダン・サプライサイド・エコノミクスという聞き慣れない横文字が出てきました。成長戦略をやっていくという話だったんですけれども、私は経済産業省にいたんですけれども、最近出してくるＧＸとか、いろいろ衣はついているんですけれども、極めてオールドファッションな、昭和時代の産業政策そのものだと思っているんですね。
　この国会にも法案が一つ、産業競争力強化法の改正法案が出ていて、電気自動車とか鉄鋼とか特定産業を指定して、政府が戦略を作って、企業が計画を作って、それを認定すれば、そこに対して様々な支援措置が講じられるなんというのは、そもそも政府の計画を聞くような企業が世界で働けるわけないんですね。
　しかも、例えば、今回も、ＮＥＤＯが、ディープテックスタートアップ企業とよく分からない名前ですけれども、要するに、スタートアップの企業の研究開発にＮＥＤＯが補助金を出しますと。政府が補助金を出すような研究が将来ビジネスとして成り立つとは私は思わないんですね。
　ＴＳＭＣへの巨額の補助金、これもいろいろな議論があります。私は、渡し切りではいけないと思っているし、成長戦略につながるような補助金の出し方ではないと思っておりますし、ＧＸ債、これも、ＧＸ債と言えば格好いいけれども、要するに特例国債ですから、赤字国債を特別会計に入れて、その中からＧＸの投資に対して国が出していくというやり方なんですけれども、それとか、様々な基金で各省が投資事業を行っているんです。出資をするんですけれども、そんな素人の、商売もやっていなかったような官僚が、そんなこと、できるわけないわけですよ。
　私は、ここ数年の競争力強化を名目としたやつは、逆に財政規律も緩めているし、効果もないと思うんですけれども、そんなのをここでプレーアップして税をあげるというのは、ちょっと経済産業省の毒が回り過ぎているんじゃないかとは思いませんけれども、もうちょっとそこは慎重に見た方がいいと思うんですけれども、今行われているそうした政府の成長戦略に対する評価をお聞かせください。
○佐藤公述人　御質問ありがとうございます。
　まず、幾つか分けて考えた方がいいと思います。
　一つは、喫緊の課題は、やはり経済安全保障という観点、特に半導体を含めてになりますけれども、これは国策ですので、ある程度国も何らかの関与をするということはあってしかるべきだと思っています。
　ただ、やはり一般論として、経済成長の担い手は本来民間であります。その民間で何が成長するかということを国があらかじめ定められるわけがないということになりますと、私は規制改革の仕事をしているのでこういう言い方になりますけれども、全てのビジネスに対して均等なチャンスを与える、機会を与えること、それは参入障壁を除くということも含めてです。なので、やはりできるだけ機会を均等にして、様々な企業、それはスタートアップでもいいし、外資でもいいし、もちろん国内の老舗の企業でも構わないんですけれども、様々な企業が活動できる場をつくっていくということが一つあっていいと思います。
　それから、補助金。確かに、ちょっと大盤振る舞いが過ぎるかなと個人的には思っていて、何かもうちょっとうまいやり方はないかなと思って考えているのが、コンディショナルローンみたいな形で、つまり、補助金を上げます、だけれども、売上げが増えたら幾ばくかは返してくれという、税金とは別にですね。こういう形で、ある種、成功に対して何らかの報酬を政府が求める、こういう仕組みがあれば、出しっ放しの補助金にならないで済むかなとは考えております。
　以上です。
○福島委員　ありがとうございます。
　余り財政政策の中で成長戦略のことはおっしゃらない方がいいと思うんですね。やはり政府は、民間の競争力をいかに高めるかで、それに関与が少なければ少ないほど本来は競争力が生まれるものですから、最近の政策はやり過ぎだと思いますので、是非そこら辺を先生も指摘いただければと思います。
　今日は、四人の先生方から有益なお話をいただき、また議論をさせていただきまして、ありがとうございました。
　以上でございます。
○小野寺委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　以上をもちまして公聴会は終了いたしました。
　公聴会は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五分散会
令和六年二月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　牧島かれん君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　小野寺五典君　　　　平　　将明君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　松原　　仁君
　　　　　　山岸　一生君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　奥下　剛光君
　　　兼務　近藤　和也君　兼務　馬淵　澄夫君
　　　兼務　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（拉致問題担当）　　　　　林　　芳正君
　　　国務大臣
　　　（防災担当）　　　　　　　松村　祥史君
　　　国務大臣
　　　（こども政策　少子化対策　若者活躍　男女共同参画担当）　　　　　　　　　　加藤　鮎子君
　　　国務大臣
　　　（新しい資本主義担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　新藤　義孝君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　井林　辰憲君
　　　総務大臣政務官　　　　　　船橋　利実君
　　　文部科学大臣政務官　　　　本田　顕子君
　　　経済産業大臣政務官　　　　吉田　宣弘君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　平井　康夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　木村　陽一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　林　　幸宏君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　林　　伴子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　高橋　謙司君
　　　政府参考人
　　　（内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官）　　　　松多　秀一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局審議官）　　　　　　　　　　　　川崎　　暁君
　　　政府参考人
　　　（こども家庭庁長官官房長）　　　　　　　　　　　　小宮　義之君
　　　政府参考人
　　　（こども家庭庁成育局長）　藤原　朋子君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁審議官）　　　榊原　　毅君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　濱田　厚史君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　山碕　良志君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　松井　信憲君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　門脇　仁一君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　前田　　努君
　　　政府参考人
　　　（文化庁審議官）　　　　　小林万里子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官）　田中佐智子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　斎須　朋之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　日原　知己君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　原口　　剛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮崎　敦文君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　松浦　哲哉君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　菊池　雅彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局次長）　　　　　　　小笠原憲一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　三貝　　哲君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　清水　誠一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　根本　拓也君
　　　内閣委員会専門員　　　　　尾本　高広君
　　　予算委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　南　　圭次君
　　　衆議院調査局北朝鮮による拉致問題等に関する特別調査室長　　　　　　　　　　菅野　　亨君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　中曽根康隆君
　　山岸　一生君　　　　　松原　　仁君
　　奥下　剛光君　　　　　阿部　　司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中曽根康隆君　　　　　泉田　裕彦君
　　松原　　仁君　　　　　長妻　　昭君
　　阿部　　司君　　　　　奥下　剛光君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　泉田　裕彦君　　　　　衛藤征士郎君
　　長妻　　昭君　　　　　菊田真紀子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菊田真紀子君　　　　　渡辺　　周君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　　周君　　　　　山岸　一生君
同日
　第二分科員近藤和也君、馬淵澄夫君及び第六分科員本村伸子君が本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　令和六年度一般会計予算
　令和六年度特別会計予算
　令和六年度政府関係機関予算
　（内閣及び内閣府（内閣府本府、こども家庭庁）所管）
　　　　　――――◇―――――
○牧島主査　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
　令和六年度一般会計予算、令和六年度特別会計予算及び令和六年度政府関係機関予算中内閣府所管について審査を進めます。
　内閣府本府について質疑の申出がありますので、これを許します。中曽根康隆君。
○中曽根分科員　自由民主党の中曽根康隆でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　井林副大臣、お忙しい中、ありがとうございます。また、参考人の皆さんもありがとうございます。
　本日は、今朝の新聞の一面にも大きく出ておりましたけれども、日本が抱える、直面する最大の課題と言ってもいい人口減少、これについて、いろいろな観点から質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　日本の人口は、江戸時代の中期から大体三千万人ぐらいで安定をしてきまして、そして、明治維新を機に爆発的に伸びた。百三十年で九千万人、一気にがあっと増えていって、二〇〇八年をピークに、ここからまた百三十年で八千万人、九千万人減るというような予測も出ております。この歴史を見てみると、今のこの一億人を超えている状態というのが何だか異常な状態なのかなとすら思えてまいります。
　戦後、我が国は、人口を拡大して、経済的にも成長して、成熟国家と言われる国になりました。ここからは、これまでのように成長とか拡大とかそういったことを探求していくステージではなくて、どうやって今後の人口減少に合わせた社会をつくっていくかということが現実的に重要になってくるというふうに思います。
　ちなみに、この急激な人口減少の理由というのは幾つかあるんですけれども、最たる理由として、やはり出生率の低さ、出生数の低さがあります。昨日の速報値によりますと、昨年、二〇二三年、出生数は前年比五・一％減で七十五万八千六百三十一人、過去最少というふうになりました。
　また、これに加えてもう一つ、人口減少の大きな理由と言われるのが、多死社会が到来するということであります。今後五十年間、年間百五十万人の方が亡くなっていく。一日四千人の方が亡くなっていく。こちらも昨日の速報値ですけれども、昨年、二〇二三年の死亡者数、百五十九万五百三人。これは、出生数の二倍以上、毎年人が亡くなるということであります。今日はこの多死社会については取り上げませんけれども、これは間違いなく日本にとって重要な課題になってまいりますので、是非とも、政府としても強い問題意識を持っていただきたいというふうに思います。
　いずれにしましても、出生率を引き上げていく、そして少子化対策に力を入れていく一方で、確実に到来する人口減少社会において、いわゆるワイズシュリンク、賢く縮んでいくということが大切になってくるというふうに思います。
　ここで質問をさせていただきたいというふうに思います。
　この人口減少社会において、今後起こるべきことというのは大分見えてきています。いろいろな分析もある。いろいろなデータがもう出ています。結局、では、どのような対策を取って、どういうことを実行していくかというのが問われるステージになってきているというふうに思います。個人的には、この人口減少というのは、ピンチではなくてむしろチャンスに大きく変えていけるものだと思いますし、しっかりとした対策を打っていけば決して悲観するものでもないというふうに考えております。
　井林副大臣にお伺いいたします。
　いわゆる、先ほど申し上げた、賢く縮んでいく、ワイズシュリンクに向けて、政府としてどのような具体的な策を打っていくのか。政府としての人口減少に対するビジョンであったり取組をお伺いをしたいと思います。
○井林副大臣　お答え申し上げます。
　少子高齢化、人口減少は、我が国が克服すべき最大の課題だと認識をしております。足下におきましても既に人手不足の要因となっているほか、中長期的にも、我が国の経済社会の持続可能性に影響を及ぼすものと認識をしております。
　このため、徹底したＤＸによる省力化や、新技術の社会実装等による生産性向上、国民一人一人がライフプランに応じて生涯活躍できる社会の構築、構造的に対応していくことで、経済社会の持続性を確保しながら豊かさと幸せを実感できる経済社会を実現をしていきたいというふうに考えております。
　委員御指摘のことでございますが、経済財政諮問会議におきまして、人口減少社会での中長期の重点政策の課題の検討を昨年から開始をさせていただきまして、昨年既に二度開催をさせていただいております。次の骨太方針にその成果を反映させるために議論を続けておりますので、委員からもまた御指導いただければと思います。よろしくお願いします。
○中曽根分科員　副大臣、ありがとうございました。
　まさに、今おっしゃったキーワードとして、一人一人が活躍とか豊かさとか幸せ、こういったことがこのワイズシュリンクの中では一つ大きなポイントになってくるというふうに個人的にも考えております。
　この歴史上例を見ない人口の急増と、そして今後の急降下の状況というのをちょっと考えてみますと、この人口急増の時期というのは、皆で同じ道を、同じ方向を向いて、がむしゃらに駆け上がってきた。結果的に、山の頂上までみんなで上がってきました。具体的に言えば、戦後、日本が、産業と人口をとにかく大都市圏に集中させて、日本の工業生産力で復興、成長して、通商国家として輸出で稼いできて、結果的に世界第二位、第三位の経済大国にもなってきた。
　ただ、ここから今度、山を下りてくるときというのは、これまでとは全く違う局面に入ってくる。いわゆる大都市一極集中、これとは逆で、ある意味、地方に分散をして、一人一人がそれぞれのペースで、またそれぞれの道で山を下りていけばいい。そして、その過程で、さっきお話に出た人生の豊かさとか、又は幸せを追求していく、そういった形に変えていけるかもしれない。元々日本は地方分権的で地域の多様性に富む社会だったわけで、そういう方に戻っていく、ある意味そういうステージ、チャンスなのかもしれないというふうに思います。
　経済成長を追うＧＤＰとか成長ではなくて、よく言われるＧＮＨ、国民総幸福といった、そういった指標も今後ますます重要視してくる必要があるのかなとも思っております。
　いずれにしましても、このワイズシュリンク、賢く縮む過程で、さっき言ったような、それぞれの豊かさとか幸せを実現できるような日本版の新しいモデル、これをしっかりとつくっていくことによって、今後、いろいろな国が人口減少に直面して日本の後を追ってくる、そういったところに対して日本モデルをしっかりと出していけるような、そういった形になると、人口減少もピンチがチャンスに変わってくると思いますので、是非とも、副大臣、引き続きの御尽力、よろしくお願いいたします。
　お忙しいと思いますので、こちらでもう結構でございます。ありがとうございます。
○牧島主査　井林副大臣、御退席いただいて結構です。
○中曽根分科員　この人口減少で大きな問題になると言われているのが、労働力不足であります。この議論になると、よく、女性活躍とか外国人労働者とか、又はＡＩ、デジタルの活用という話になります。これももちろん大変重要であります。ただ、ここで忘れてはいけない重要な事実が一つありまして、この人口減少というのは、同時に、高齢化がどんどん進むステージに入ってくるということになります。
　二〇五〇年には高齢化率が大体四割に達すると言われていて、人口の半分弱がシニア層になるわけですね。このシニア層が圧倒的に増える状況において、ジェロントロジー、これは日本語にするといろいろな言い方がありますけれども、高齢化社会工学なんというふうにも言われますけれども、こういったことが非常に注目をされている。
　これは何かといいますと、今後、健康寿命が延びて、元気なシニア世代がどんどん増えてくる、圧倒的なボリュームになっていく。そういったときに、現状の、高齢者というのは社会において支えられる側という概念から、支える側に入ってもらおう、元気な、アクティブなシニアの皆さんに社会に参画してもらって活躍をしてもらおうじゃないか、そういったことがいわゆるこのジェロントロジーの概念であるというふうに認識をしております。
　ここで政府にお伺いしたいんですが、今後確実に到来する人口減少社会、これを真っすぐ謙虚に、真摯に受け止めた上で、これをチャンスに変えていく、政府として、爆発的に増えていく、ボリュームゾーンであるシニア層の皆さんの社会参画を促していく、そういった取組、今後の展望をお伺いをしたいというふうに思います。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　生産年齢人口が減少する中で労働力の確保を行うために、高年齢者の就業を一層促進していくことが重要な課題と認識をしております。また、あわせまして、高齢者が就業を通じて社会参加をしていただくということは、高齢者自身の生きがいの充実ですとか健康増進にも寄与する重要なものだというふうに考えております。
　このために、厚生労働省におきましては、働く意欲のある高齢者がその能力を十分発揮し、また、希望に応じた様々な形で活躍をしていただくというようなことを進めていきたいというふうに考えております。
　このために、高年齢者雇用安定法におきましては、七十歳までの就業確保を事業主の努力義務として、企業における高年齢者の就業の促進をする、また、ハローワークにおきまして高年齢者専門の窓口を設置をして再就職支援を行う、生きがいとして働くことを希望する高年齢者に対してはシルバー人材センターによって臨時的かつ短期的な就業機会等を提供する、こういうようなことに取り組んでおるところでございます。
　今後とも、高年齢者のニーズを踏まえた多様な就業の機会を確保するなどの高年齢者の就業の促進に努めてまいりたいと考えております。
○中曽根分科員　田中審議官、ありがとうございました。
　シニア層がより一層社会に参画して活躍してもらえれば、いわゆる社会保障費の軽減にもつながるかもしれませんし、若者の負担を減らすことにもつながるというふうに思います。
　生産年齢人口という言葉がありますけれども、これはいわゆる、十五歳から六十四歳の、社会の中核を担う世代というふうに定義をされておりますが、この概念もちょっと、そろそろ合わないんじゃないかというふうにも思っております。
　十五歳からといっても、ほとんどの人はまだ学生ですし、大体、大学卒業と考えれば、二十二ぐらいまでは学生ですし。六十四歳までといっても、先ほど申し上げたとおり、六十五歳以上でも社会で活躍している人はたくさんいるわけでありまして、我々国会議員を見ても、六十五歳を超えて活躍している人は幾らでもいるわけであります。実際、我が国の労働市場において最もボリュームゾーンと言われるのは実は六十五歳以上で、何と八百五十八万人もいるわけですね。
　そういったことを考えても、やはりこの生産年齢人口という概念はちょっとずれていると思いますし、さっき答弁にあったように、企業も定年を延ばしている、又は定年を撤廃するというところも増えていますので、これからますますシニア世代に社会に参画してもらいたいというふうに思います。
　こういうときに、シニアの皆さんのセカンドキャリア、ここを考えたときに、やはりリスキリングという概念が一つ大事になってくるんだというふうに思います。若い世代がいつでも学び直して、新しいスキルを取得する、これはもちろんリスキリングとして重要なんですけれども、シニア層においてもこれが重要な概念だというふうに思います。
　先日の日経新聞の調査で、社会人の男女に何歳まで働くかというのをアンケートしたところ、三九％が七十歳以上も働くという希望をしていると結果が出ています。一方で、学び直しの意欲は非常に低いという結果が出ているんですね。
　何で学び直しの意欲が低いのかなとちょっと個人的に考えてみると、リスキリングした上で本当に就職先が見つかるのか、リスキリングしたら本当に所得が上がるのか、お金を稼げるところにつながるのか、やはりそういう、お金とか時間をかけて新しいスキルを得たその先がちゃんと保障されているのかという不安があるからこそ、なかなかリスキリングするモチベーションにつながらないのかなというふうにも考えております。
　ここでお伺いしますけれども、政府が進めているこのリスキリングというもの、今後、若者のみならずシニア層にも大いに活用されるべきだというふうに考えておりますけれども、そこの取組についてお伺いをしたいというふうに思います。
○原口政府参考人　お答えいたします。
　労働者の職業人生が長期化する中で、労働者が自ら生涯のキャリアプランを描き、それを実現していけるよう、継続的なキャリア形成の支援が非常に重要だと考えてございます。
　このため、厚生労働省といたしましては、各都道府県に設置いたしましたキャリア形成・学び直し支援センターを通じました、従業員のキャリア形成支援を導入する企業への支援、労働者に対する無料のキャリアコンサルティングの機会の提供など、セカンドキャリア支援にも対応できる環境整備に努めているほか、シニア層の労働者などが企業内で求められる役割の変化に対応する能力であるとか技術、ノウハウを継承する能力を身につけることができますよう、ミドルシニアに特化した企業向けの訓練コースの実施、労働者がセカンドキャリアを見据えた資格取得などを目的として厚生労働大臣が指定する教育訓練を受講しまして、修了した場合にその費用の一部を支給する制度などの支援を行っているところでございます。
　引き続き、こうした施策を通じまして必要な支援を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○中曽根分科員　原口審議官、ありがとうございました。
　まさに今のようにいろいろな取組をしていただいているので、その取組がしっかりと高齢者の、シニアの世代のリスキリングにつながって、そして、その先の雇用であり、所得の向上、又は活躍しているという生きがいにつながるように、そこまでしっかりとモニタリングをしていただきたいというふうに思います。
　企業の受入れの意識とか待遇を変えていくのもそうですし、先ほど田中審議官からもハローワークという話がありましたけれども、やはりそういう、シニア世代と仕事をマッチングさせる、そういったところの仕組みというのも、より、もっと入念に、またきめ細かいものにしていく必要もあるのかなというふうに思っております。
　それでは、次の質問に移ります。
　ちょっと違う切り口から人口減少について考えたいと思います。防衛の観点から質問させていただきます。
　この人口減少の影響というのは、社会活動、又は国民生活の大前提となる平和にもかなり影響を及ぼすことになります。すなわち自衛官不足であります。
　昨今、我が国を取り巻く安全保障状況、皆様御案内のとおりで、三正面と言われる大変厳しい状況になっている。ロシアは戦争をしているし、中国、台湾、非常に緊張関係が高まっているし、北朝鮮は弾道ミサイルをどんどん撃つし。
　こういった状況において、当然、日本としても、防衛力を強化する、すなわち抑止力を強化していく、それに伴ってしっかりと装備を充実強化させていく、こういったことが大事になるわけでありまして、岸田政権において、ＧＤＰ比二％、五年で四十三兆円の防衛予算というのをこれからいかに活用していくかということがポイントになってくる。
　こういったときに、どんなにやはり装備を充実させても、それを運用する人がいないといけない。結局は、自衛官こそが防衛力そのものであります。この自衛官が今不足をしているわけであります。
　さらに、これから、新領域と言われる、従来とは違う、宇宙、サイバー、電磁波という領域でより人が必要になる、自衛官の増員が必要になると言われている状況において、どうやって担い手を確保していくのか。民間の方は、働き方が大きく変わって、またこれから賃金も上がっていく、こういったふうな状況になっている中で、自衛官の働き方、また処遇、こういったものが人を採るに足るような魅力的な職場になっているか。
　こういったことも踏まえて、政府がこの危機をどのように捉えているか、また、具体的にどういった政策を持って自衛官を確保しようとしているのか、お伺いをしたいと思います。
○三貝政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりでございまして、少子化や労働人口の減少、こういったことによりまして我が国の深刻な人手不足社会を迎える中で、高校新卒者の有効求人倍率がバブル期を超える過去最高の三・五二倍に達したこともございまして、民間も含めた人材獲得競争はより熾烈なものとなっていると認識しております。防衛省といたしましても、このような状況が人材確保に与える影響について、強い危機感を持って対応しなければならないと認識をしております。
　また、先ほど御指摘をいただきましたとおり、防衛力の中核は自衛隊員でございまして、防衛力を発揮するに当たっては、必要な人材を確保することが不可欠だと考えております。
　国家安全保障戦略などに定められました人的基盤の強化につきまして、募集能力の強化、人材の有効活用や生活、勤務環境の改善、ハラスメント防止対策、それから給与面の処遇の向上といった各種施策を含めまして、あらゆる選択肢を排除せず、有効な対策を講じてまいりたいと考えております。
　特に、給与面の処遇に関しましては、令和六年度予算におきまして、自衛官の厳しい任務や勤務環境の特殊性を踏まえた手当を新設、拡充する経費を計上させていただいておりますほか、自衛官の勤務実態調査、これを昨年から開始をしております。また、諸外国の軍人の給与制度、こういったものの調査も進めておるところでございます。
　また、昨年度は、これまで陸海空で別々に行っておりました募集活動、これを、陸海空が一体となった活動ということで、自衛隊サマー・フレンドシップキャンペーンというものを実施いたしまして、募集活動の一層の強化を進めておるところでございます。
　防衛省といたしましては、人材確保のために、人的基盤の強化に引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
○中曽根分科員　三貝局長、ありがとうございます。
　私も政務官時代に、潜水艦の乗組員と話したり、硫黄島で頑張っている自衛官たちと話したり、灼熱のジブチで頑張っている皆さんと話したり、いろいろしていると、やはりこういった状況に身を投じてくれることのありがたさというのは物すごく感じましたし、どうやって人を確保するかというのは、今、あらゆることを排除せずにやるとおっしゃいましたけれども、本当にそれを結果につなげていただきたいなというふうに思います。
　私も、全国各地、みんな、地本の皆さんは頑張っているというふうに思います。私の地元の群馬県の地本も、いろいろな県内でのイベントがあるたびに必ずと言っていいほど自衛官の皆さんがそのイベントに出てくださって、格好いい装備を展示してくれて、そして、陸海空のキッズ用の制服を用意してくれて、それを子供たちが着て、格好いい装備の前で写真を撮って笑顔になっているとか、また、定期的に音楽隊が来て演奏してくれて、市民がみんな喜んでその音楽を聞くとか。また、群馬地本はＳＮＳも積極的に活用して、面白いコンテンツを日々市民に向かって、国民に向かって発信している。
　とにかく自衛官というものを身近に感じてもらおう、魅力的なものとして見てもらおうという努力を必死にやっていますので、そういう現場の努力に報いるためにも、是非とも、今おっしゃったことを実現をして、結果につなげていただきたいというふうに思います。
　数ももちろん大変大事なんですけれども、質も伴っていなくてはいけないというふうに思います。
　今後、やはり、有能な人材の取り合いは過激になってくる。アジアを見ても、台湾、韓国、オーストラリア、そういったところは、軍人の確保のために様々な手段を、新たな手段を講じ出しております。高度なスキルを持つ人材を確保するためには、中途採用とか、又は、リボルビングドア方式と言われるような、採用に柔軟性を持たせて、本当にいい人をちゃんと採れるような体制を防衛省としてもつくっていく必要があるというふうに考えております。
　また同時に、全ての自衛官が若くて体力がある必要もないわけでありまして、適材適所の専門性を生かした働き方、こういったことも考えなきゃいけないというふうに思います。
　ここでお伺いいたしますけれども、政府として、自衛官の中途採用、又は、従来の採用方法にとらわれない、有能な即戦力を確保していく仕組み、これをどうお考えか、教えてください。
○三貝政府参考人　お答え申し上げます。
　先生もよく御承知のとおり、自衛隊は、従来は、これまで、新卒者を中心とした採用を行ってきたところでございますが、民間で経験を積んだ方の採用を促進するという観点から、来年度から、陸海空でキャリア採用幹部という形で募集、採用するという形で、転職市場の活用も重視してまいりたいと考えております。
　さらに、サイバー等、あと宇宙とか、そういった分野などの高度な専門的な知識を持つ外部人材を確保すべく、高度人材にふさわしい処遇を確保した上で最大五年の任期で自衛官として採用する新たな自衛官の人事制度の導入に向け、今国会に関連の法案を提出させていただく予定でございます。また、こうした高度な人材の採用の障害とならないように、身体検査の基準ですとか体力測定の基準、こういったものの緩和も実施してまいりたいと考えております。
　防衛省といたしましては、委員の御指摘も踏まえまして、あらゆる選択肢を排除せず、有効な対策を講じていくことで、厳しい募集環境の中でも優秀な人材をしっかり確保してまいりたいと考えております。
○中曽根分科員　局長、ありがとうございます。
　民間との熾烈な人材獲得、始まっているわけでありまして、今おっしゃったような処遇の改善とかも、中途半端なものでは意味がなくて、やはり、本当に必要な人は取りに行くんだ、そういう姿勢を働き方とか処遇にもしっかり反映をしていただきたいと思いますし、これは採用のルールどうこうの前に、国家を、国民の命を守れる体制を整えられるかということが一番大事なので、そこを達成するために、あらゆる手段を排除せずに、しっかりとした人材獲得、頑張っていただきたいというふうに思っております。
　それでは、次の質問に移ります。
　ちょっとまた切り口を変えます。少子化の最大の原因とも言われる未婚について、政府にお伺いをしたいと思います。
　これまでの調査でも明らかになっているのは、やはり未婚率の高さであります。政府として、現在、多数の少子化対策を打ち出していて、特に話題になってくるのは結婚後の話、既婚者の皆さんがお子さんを持ちたいときにどういう支援があるかとか、又は、二人目、三人目を持ちたいときに、希望をする人数を持ちたいときにどういうサポートがあるかという話は、結構メニューとしては豊富にあるように感じます。
　しかし、先ほど申し上げたとおりで、少子化の主たる原因というのはその手前の未婚にあるわけでありまして、やはり、ここにタックルしない限りは、なかなかこれは解決には至らないというふうに思います。
　昨日発表の速報値では、婚姻数四十八万九千二百八十一組、戦後で初めて五十万組を割って、前年からも三万組以上減少したということであります。
　様々な理由で結婚をしない人、又はしたくてもできない人、いらっしゃると思いますし、結婚というのは個人の価値観の問題ですから、そこは個人の自由なところであるのは当然であります。しかし、希望してもできない、やはりそういう人たちはいらっしゃるわけで、ここは政府として徹底的に責任を持ってサポートをしていくべきだというふうに思いますし、希望する人が全員できるような環境をやはり整備をしていく必要があるというふうに思います。
　主な原因として、経済的に苦しい、結婚するに当たって適当な人に出会わない、やはりこの二つが常にアンケートの上位に来ますけれども、政府として、この未婚対策、どのように解決しようとしているか、お伺いしたいと思います。
○小宮政府参考人　お答えいたします。
　若い世代の結婚をめぐる状況を見ますと、男女共に八割以上の未婚者が、いずれ結婚することを希望はしております。しかしながら、適当な相手に巡り合わない、結婚資金が足らない、まだ必要性を感じないなどを理由として、結婚に至っていない、若しくは遅くなる状況にあると承知をしております。
　このため、若い世代の結婚の希望と現実の乖離をできる限り小さくするような環境の整備が必要となっているところでございまして、まずは、政府全体で、所得向上や雇用の安定など、若い世代の経済的基盤の安定を図るための取組を進めるとともに、こども家庭庁におきましても、出会いの機会、場の提供、結婚資金や住居に関する支援など、地方自治体が行う取組を地域少子化対策重点推進交付金により支援をしております。
　ここ一、二年におきましては、この交付金の金額も大幅に増額をしているほか、子育て家庭や子供との直接の触れ合い体験の推進、さらには伴走型の結婚支援の推進等も新たに交付金の重点メニューに追加をしておりまして、さらに、補助率も引き上げて支援をしているところでございます。
　こども家庭庁といたしまして、若い世代が希望どおり結婚し、安心して子供を産み育てることができる社会を目指し、スピード感を持って取り組んでまいります。
○中曽根分科員　ありがとうございます。
　最後に一つだけ、違う切り口から。人口減少社会におけるデジタルの活用についてです。
　私の地元、群馬県の前橋市も、デジタルをフル活用して、今、町をまさに大きく変えようとしております。デジ田の交付金も、タイプ３をたくさんいただきまして、それを活用した上でマイナンバーカードをいかに使えるものにしていくか。これは、Ｓｕｉｃａと連携して、マイナンバーカードをタッチするだけで電車に乗れるようになったりとか、今いろいろな取組が進んでいる。しかも、それを進化させた独自のめぶくＩＤというのを作って、スマートフォンにマイナンバーカードをくっつけて独自のＩＤを作り、これを今、全国展開しているところであります。
　こういった、デジタルによる行政の効率化とか、又は市民生活の利便性の向上、非常に取り組んでいる自治体が多くありますけれども、最後に、政府として、こういう自治体をどう評価し、またサポートしていくか、お伺いしたいと思います。手短にお願いします。
○牧島主査　デジタル庁榊原審議官、簡潔にお願いします。
○榊原政府参考人　お答え申し上げます。
　デジタル田園都市国家構想の実現による地方の社会課題解決、魅力向上の取組を深化、加速する観点から、デジタル田園都市国家構想交付金により、地方公共団体の取組を強力に支援しているところでございます。
　御指摘にもありました人口減少の対応のためにもデジタル技術の活用は大切でございまして、群馬県前橋市における、先ほどお話にありましたマイタクなど、マイナンバーカードを活用した交通サービスに前橋市は取り組まれておりまして、群馬県とも連携して、こうしたものを更に県内全体に展開されようというふうにしております。
　こうした前橋市における取組も含めまして、デジタルの実装の優良事例を支えるためのサービスやシステムについて横展開を加速させるため、カタログにまとめますとともに、こうしたサービス、システムの調達に資するモデル仕様書を策定するなど、デジタル庁としても取組の強化に努めているところでございます。
○中曽根分科員　終わります。ありがとうございました。
○牧島主査　これにて中曽根康隆君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○牧島主査　次に、内閣所管について審査を進めます。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。松原仁君。
○松原分科員　今日は、拉致問題、大分最近ホットになってきておりますので、これに関しての質疑をいたしたいと思います。
　冒頭、ちょっと質問の順番を変えて質問しますが、日本は制裁は世界で最高水準にやっているというふうな議論もありますが、まだまだ制裁の余地があるということをこの場で明らかにしていきたいと思っております。
　そこで、政府参考人の方々にお伺いをするわけでありますが、私も質問主意書で随分とこれは提起をしてまいりましたが、朝鮮総連に対する破産宣告というのはできるのかどうか。できるかどうかに関して、できないならば、その理由を御説明いただきたい。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問は、朝鮮総連がいわゆる権利能力なき社団に当たるということを前提とされたものと理解をしております。
　お尋ねについては、個別具体的な事案に応じて裁判所において判断されるものですので、政府としてお答えすることは困難ではありますが、一般論として申し上げますと、破産法十八条一項によれば、債権者は破産手続開始の申立てをすることができるとされており、このことは、債務者が同法十三条において準用する民事訴訟法二十九条の要件を満たす、法人でない社団である場合も同様でございます。
○松原分科員　つまりは、できるということになるわけであります。朝鮮総連に対して破産宣告をしかるべき者が行うことは可能であるということが今明らかになったわけでありまして、これが一つの制裁のポイントになってくると思っております。
　次に、日本政府は、二〇二二年三月ですか、ロシアのウラジミール・プーチン大統領に対して資産凍結等を発動したことは皆様も認識をしていると思います。
　また、アメリカ合衆国は、金正恩国務委員長等々に同じように資産凍結をしているわけでありますが、このアメリカの資産凍結は、いわゆるアメリカの法律であります、スペシャリー・ディジグネーティッド・ナショナルズ・アンド・ブロックド・パーソンズ・リスト、ここに入っているとアメリカの銀行は一切取引できない、ドル送金等もできない。
　ここに書いてある文章を見ますと、同時に、保有する資産が凍結される、こう書いてありますから、そこに金正恩総書記も入っていますので、完全に資産凍結ができるわけであります。
　日本はこれをしていませんが、なぜしていないかというのを問うのではなくて、プーチンに対して行ったわけですから、当然できる。物理的にできない理由があれば、お示しいただきたい。
○門脇政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの点につきましては、今後の対応に支障を来すおそれがあることから、お答えすることは差し控えたいと思います。
○松原分科員　聞いている内容は、今後の対応じゃないんだよ。できるかどうかということを聞いているんです。できるんだから、できると言ったらいいんですよ、ウラジミール・プーチンにやっているんだから。そういうことをすると時間がもったいないから、もう一回答えて、できるかできないか。できるんだよ。できない理由を言って。
○門脇政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりまして申し訳ありませんけれども、今後の対応に支障を来すおそれがあることから、お答えすることは差し控えたいと思います。
○松原分科員　通告で、できない理由を示してくれと言っているんだよ。今後の支障を来すなんて聞いていないんだよ。できない理由を説明してくれと言っているんだよ。
　プーチンに対してやっているんだよ、日本は。金正恩に対してできない理由は何か、もう一回聞くよ。答えて。
○門脇政府参考人　お答え申し上げます。
　今後の対応につきましては、拉致、核、ミサイルといった諸懸案の包括的な解決に向けて、何が最も効果的かという観点から、不断に検討していきたいと考えております。
○松原分科員　そんなこと聞いていないよ。そんなこと聞いていないだろう。失礼な答弁をするな。こちらは質問通告で言っているんだよ、できない理由を言ってくれと。こういうことを言っているから、外務省は駄目だと言われるんだよ。プーチンに対してやっているんだよ、あんた方は。おかしいじゃないか、そんなの。
　今言っているのは、支障を来すと。しかし、それはできない理由はありません、こう言うんじゃないの、答えは。外務省は日本の外交をできないよ、こんなことをしていたら。はったりも何もないじゃないか。
　次は、いわゆる高麗航空への経済制裁。
　これはアメリカがやっています、既に。高麗航空は、御案内のとおり、スカッドミサイル等を、北朝鮮に部品を運んだということで、国連のパネルで既に批判を浴びています。この高麗航空に対してアメリカは制裁をしていますが、日本はしていない。
　できますか、できませんか。将来やるつもりがあるとか支障を来すとかは聞いていないんだから、一言で答えて。
○門脇政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の、米国が二〇一六年十二月に、高麗航空を含む十六団体、七個人に対して新たに制裁対象に指定したということを承知しております。
　政府として、現時点で高麗航空を資産凍結等の措置の対象として指定はしておりませんけれども、今後、何が最も効果的かという観点から、不断に検討してまいります。
○松原分科員　さっきよりは少しまともになったけれども、要するに、できるということだよ。できると言えばいいんだよ、できない理由はありませんと。もうこんなので時間を使いたくないんだよね。
　次。朝鮮総連中央委員、三百五十人ぐらいに減っています、今三百五十人ぐらい。全専従職員の再入国禁止、これは、アメリカは初めからこんなのなしですよ。あり得ないですよ。これはどうですか。
○門脇政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の、様々な形での経済制裁、再入国禁止措置を取るか取らないか含めて、今後の対応については、不断に検討していく考えでございます。
　委員御案内のとおりでございますが、我が国は在日の北朝鮮当局職員等の再入国禁止措置を取ってきておりますけれども、その対象となる者の氏名、肩書、人数等の詳細については、事柄の性質上、お答えを差し控えてきております。
○松原分科員　つまり、今既にやっているのを幅を広げるということだから、これはできないとは言えないよ。当たり前ですよ。全部やればいいんだよ。
　それから最後に、いわゆる安保理公開会合における金正恩委員長個人の人道に対する罪の提起であります。これについても、私は質問主意書で質問しております。なかなかいい答弁だったんだよ、質問主意書は。これについて答えてください。
○門脇政府参考人　お答え申し上げます。
　北朝鮮の人権状況について、国連安保理で議論が行われることは有意義であると認識しておりますけれども、御指摘の安保理における今後の対応の在り方については、米国、韓国等のほかの理事国とも緊密に連携しつつ、検討してまいる所存でございます。
○松原分科員　私の去年の二月の質問に対する答弁はこう書いてあるんだよね、今言った案件に関して。北朝鮮の人権状況について、国連安保理事会で議論されることは有意義であると認識しているが、今後の対応について、現時点で予断を持って答えられないと。有意義だと言っているんだよ。これは恐らく、去年のこの時期だから、二月だから、林さんは、今日は拉致問題担当大臣として来ているけれども、大臣で、これは閣議決定ですからね、署名しているんじゃないかと思いますが、これは有意義であると認めているんだよ。後退するような答弁はしない方がいいよ。
　もう一回、答弁。できるということを言ってください、やる意思があればできる、国連で提起できると。
○門脇政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、北朝鮮の人権状況について、国際連合安全保障理事会で議論が行われることは有意義であると認識しております。今後の対応については、現時点で予断を持ってお答えすることは差し控えたいと思います。
○松原分科員　質問に答えてもらいたいんだよ。つまり、有意義であるというところまででもいいけれども、要するに、それは日本は提起できるということを明確に言えばいいんだよ。
　制裁については、様々な制裁がもう全部出し尽くしているというふうに思っている人がいらっしゃるかもしれないが、まだまだできるということを明確にしておきたい。
　後で万景峰92についても質問いたしますが、順番に戻りまして、二〇〇二年小泉訪朝、政府はなぜ未解決としたのか、その理由を、大臣、お答えください。
○林国務大臣　平成十四年に五人の拉致被害者の方が帰国をされましたが、北朝鮮が死亡を主張した八名の死因には、不自然死が極端に多いことに加えて、これを裏づける客観的な証拠が全く提示をされなかったということ、そして、北朝鮮側の説明には不自然かつ曖昧な点が多く、また、捜査により判明している事実や帰国被害者の証言との矛盾も多く、説明全体の信憑性が疑われたこと等の問題点がありまして、拉致被害者の死亡を裏づけるものが一切存在しなかったということであります。このため、被害者が生存しているという前提に立って、被害者の即時帰国と納得のいく説明を行うよう求めているところであります。
　拉致被害者一人一人の具体的な情報については、今後の対応に支障を来すことから、明らかにすることは差し控えますが、いずれにいたしましても、全ての拉致被害者の一日も早い御帰国を実現すべく、全力で果断に取り組んでまいります。
○松原分科員　これは極めて重要なことを大臣はおっしゃった。担当大臣ですから、これは担当大臣の判断というのは極めて重いわけであります。
　簡単に言えば、次の交渉が近いかもしれないと言われている、金与正の発言も含めて。能登半島に対する北側のお見舞いという話もあった。
　私は、その上で、次の交渉において何をどう判断するのかということですよ。前回、五人戻ってきた。戻ってきたといっても、当初は一時帰国という話ですよね。一時帰国と聞いていますよ。それが結果的に日本から戻さなかったということであります。八人死亡というふうに言ってきた。後で、その死亡の刻印の日よりも横田めぐみさんはまだ生きていましたよというのが証言として戻ってきた拉致被害者から出てきて、北朝鮮が言っていることはうそ八百じゃないか、こうなったわけであります。
　だから、この質問を続けていって、最後にお答えをどこかでいただきますが、今回、交渉がホットになって、じゃ、これとこの人を帰しますよと、ゴールポストをどこに置くんだという話ですよ。ゴールポストを置いておかないと、じゃ、二人でも三人でも戻ってきたら、二十年ぶりだからよかったね、あとの認定被害者は戻ってこなくても了解ですよという話にはならない。ならないという認識でありますが、二〇〇二年がそうだったんだから、これは質問の順番があれですが、大臣、率直にこの辺はお答えいただきたい。
○林国務大臣　二〇〇二年、平成十四年のお尋ねでございますが、この十四年に五名の拉致被害者の方々が帰国されて以来、一人の拉致被害者の帰国も実現していない、これはもう痛恨の極みであります。拉致被害者御家族も御高齢となる中で、時間的制約のある拉致問題、これはひとときもゆるがせにできない人道問題であります。
　今、松原委員もおっしゃったように、今のこの状況に至っている背景、様々な要因がありまして、原因として一概に特定のことだけ挙げる、これは困難でありますが、政府として、北朝鮮側の分析についてお答えする立場にはないというふうに考えております。
　全力でしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
○松原分科員　交渉前夜であるかどうかは別にして、ホットになってきているわけであります。
　ここで重要なのは、二〇〇二年の経験を踏まえて行動してほしい。
　二〇〇二年は、ちょっと、実は、外務省、そこまで皆さんに問う時間がなくなってきているので言いませんが、当初は一時帰国。八人の死亡も外務省はもう既に恐らく了解していたんじゃないかということで、家族会も、調査会も、救う会も烈火のごとき怒りを持ったわけであります。率直に言えば、あの段階では、日朝の行政関係においては握っていたんじゃないか。しかし、今、林大臣が言ったとおり、でたらめが多かった、未解決だと。
　北側にとっては、北側の政治的対応は日本側が評価することではないと言いますが、私は北側のエージェントといろいろと話をする機会がありますが、いわゆるこの問題は、繰り返したくない事例。五人、彼らにしては、日本に戻すことになった。こういった状況で、日本は、北朝鮮、何やっているんだと。外務省も日本人の怒りに一役買っているんだよ、これは。八人死亡を当然のこととして受け、そういうふうな変な握り方をしちゃ困るわけですよ。だから、日本国民は、北朝鮮に対する怒りと同じように、外務省に対する落胆があったと私は思う。
　私は、その意味において、今回、そういう状況で、もしそういう日が来るならば、くれぐれも林拉致問題担当大臣にはくぎを刺しておきたいことは、安直に分かりましたという話ではないと。二〇〇二年に五人戻ってきて八人死亡を我々は未解決としている、このことを深く肝に銘じてもらいたいと思っております。
　次の質問に移ります。
　いわゆる拉致問題のゴールポストをどこに置くかという話であります。
　拉致問題のゴールポストは、認定の有無にかかわらず、全ての拉致被害者の安全と即時帰国となっているわけでありますが、これは将来的なゴールポストなのか、次の、北朝鮮に訪朝を、岸田総理大臣かもしれませんが、行ったときの、そのゴールポストなんですか。
　前段であるとすれば、北朝鮮側は、拉致問題を蒸し返すなと言うでしょう。しかしそれは、蒸し返すなと言ったって、日本は全体主義国家じゃありませんから、それぞれのステークホルダーが考えるわけであります。そのための具体的策を、私は、十二年前に拉致問題大臣として三つの原則を明らかにしているわけでありますが。
　じゃ、ちょっと、私が提言した三つの原則を政府参考人に聞きたいと思います、認識しているのかどうか。
○平井政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの原則につきましては、松原議員が拉致問題担当大臣時代に記者会見などで述べられた原則であると承知をしているところでございます。
　その内容につきまして、平成二十四年十月一日の記者会見の内容を抜粋して御紹介させていただきますと、拉致問題は決して風化をしない。拉致被害者の方々や御家族がいなくなってしまったならば、日朝間に永遠に解決しない問題として残る。北朝鮮が既に死亡したとされている方々が実は生存したということになっても、従来の主張を変えたとしても、批判することなく、前向きに受け止めていきたい。拉致問題について、関係者の間で一定の進捗であると合意できるような進展が得られた場合は、人道支援など関係改善のための措置を取ることができ、また、北朝鮮との間で様々な建設的な対話の可能性も出てくるということであると承知しているところでございます。