Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐野（宏）政府委員　率直に申しまして、十一条二項を援用する議論をするためには、品目別の生産調整のやり方の実態を詳しく説明する必要があるわけでありますが、そこは必ずしも十分意を尽くせたというふうには思っておりません。ただ、先方も、その点は必ずしも十分には聞けなかったということは承知しておりまして、後刻外交ルートを通じて資料を欲しいというふうに申しております。
○寺前委員　時間の都合もありますので、もう少しそういう内容について深く聞きたいのですが、ちょっと、きのうの参考人の発言の中で非常に重要だなと思った問題は、先ほど政務次官は安全の問題について発言をしておられましたが、あのおっしゃった安全と違って、安全保障の安全じゃなくて、安全性の食品としての問題の安全の問題について妹尾参考人が発言をしておられました。私は、こういう問題について自由化が不安を助長する内容として非常に重要だと思うので、ちょっと農水省の見解を聞きたいと思うのですよ。要するに、日本で添加物が畜産の関係で残留として残ってはぐあい悪いのだということの結果から、幾つかのものについて禁止をさしているという事実があるのですね。日本で禁止をしておって外国で禁止をしていない、自由化をするならばそれが野放しになってくると、せっかく安全性を確保するために手を打ってきたものがつぶれる。ですから、日本の自主性の立場からこの問題については今日まで到達した点を崩さないようにしてほしいというのが、その参考人の発言の中心的な意見であったと思うのです。この問題について特に、外国畜産物との関係において問題になっておりますので、どういう対応をしようとしておられるのか、御説明をいただきたいと思うのです。
○石川（弘）政府委員　御指摘のように、飼料添加物につきましては、わが国では飼料の安全性の確保及び品質の改善に関する法律によりまして、必要最小限度のものを添加させるということで、御承知の飼料の品質低下を防止する抗酸剤のようなものとかあるいは飼料の栄養分の補給という意味でビタミン、ミネラル、アミノ酸といったもの、それから、若干飼料の含有している栄養成分の有効利用という形から抗菌性物資というようなものを認めているわけでございますが、考え方は、あくまで必要最小限度のものを添加するという考え方でございます。
　アメリカ等の場合に、この飼料添加につきましては、どちらかと申しますとそれが安全性が確認をされるということと、有効であるという二つの要素があれば、別に必要最小限度というような意味ではなくて飼料添加を認めておりますので、わが国の飼料添加物との間に若干の差がありますことは、御指摘のとおりでございます。
　そういう形でつくられました畜産物が日本に輸入されます際は、これは先生御承知のように、食品衛生法によりまして肉だとかそういう品物の中に食品衛生法で禁止をされていますようなものが残っていないということが、いわゆる食品衛生法上の立場からチェックをされているわけでございます。御承知のように、全国にあります港湾とかあるいは空港にございます食品のチェックをいたします厚生省の機関におきまして、随時抜き取り検査等もやるわけでございますが、そういういろいろな問題もございまして、昨年の秋にいわば輸入をしてきます肉類等について、自主的ではございますが一斉のチェックをいたしましたことがございました。この際には、別段食品衛生法にひっかかるようなものは出てこなかったようでございますが、今後も厚生省とも十分連絡をとりまして、食品衛生法上のチェックはきちっとやっていかなければならないと考えております。
○寺前委員　中央畜産会が五十年に調査した資料によると、日本で禁止している添加物がアメリカで三十一、台湾で十三、ニュージーランドで十二、豪州で十、タイで七、デンマークで四といったように数多く使用されている。ところが、日本の水際作戦として十六の港を対象に検疫作業をやる、その担当者は五十六人だ。ですから、自由化によって大量に入ってくるときになってくると、これは大変なことになるということで、非常に自由化に対する不安を助長する内容として、きのう消費者団体の方から問題が提起されておっただけに、私は自由化によって日本の地域産業に与える影響とか産業に与える影響とかあるいは日本の独立にまで、食糧攻めに遭ったときには、重大な影響を与えるという性格の一つの問題として、添加物問題とかこの種の問題については、十分に研究をされる必要のある性格のものだということを提起しておきたいと思います。
　時間が終わりに近づきましたのであれですが、ブロック米農務長官が二月末に訪米した江崎代表団に対して、米を買ってもらいたいという問題を提起されたというのが一部の新聞に流れておりました。牛肉からオレンジから、そういう分野から入り出した自由化への道というのは、最終的には、やはり米とか小麦とかそういう分野にまで話は発展するという性格を持っていると思うのです。そういう点でアメリカの側が米を買ってもらいたいという問題を提起しているということについて、そういう事実があるのかどうか、農水省としてはどう見ているのか。それから、こういう問題に対してはどう対応するのか。
　自由化は、いよいよ日本の食管制度そのものまでが邪魔になるという問題提起をしてきているという事実も、小麦の場合に上院のプレスラー議員が相互主義法案を提出した後の記者会見で、そういう問題を提起しているわけですね。ですから、全面的にそういうところまでこの問題は発展してくる問題なんだというふうにとらえる必要があると思う。そこで、事実と、そういう食管制度の中にまで妨害だという問題提起をしてくる問題に対してどういうふうにこれを見ておられるのか、その点についての意見を聞きたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　まずいわゆる江崎ミッションが本年二月の二十三日にブロック農務長官を訪問した際の長官の発言でございますが、日本がもっと米国農産物を買ってほしいという話の中で、米も買ってくれればありがたいというふうに述べたというふうに聞いております。
　農林水産省といたしまして、これまでも米国の農務省との農産物定期会合等の場で、わが国の農業なり農政におきます米の重要性につきましては繰り返し十分説明してきております。米国側も米がわが国農業にとっての基幹的作物であり、最もセンシティブな作物であることはよく承知していると思います。こうしたことから、今回のブロック長官の発言は、最近の米国の稲作なり米の市況を背景にした発言ではないかと思います。
　すなわち、アメリカの昨年の米の生産が約八百四十万トンと史上最高でございまして、世界的にも米の生産が記録的なものになっております。価格も昨年の六、七月ごろトン当たり約十一万円ぐらいでございましたのが、この四月ぐらいでは、これはタイの精米ＦＯＢ価格でございますが、四月現在で七万円ぐらいまで下がってきております。そうした意味で、輸出もはかばかしくいっていないという事情を背景として希望を述べたものと推測いたしております。本気になって対日輸出を要請したものとは私ども承知いたしておりませんが、いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、米がわが国農業の基幹的作物であることは、いまさら言うまでもないことでございます。私ども農林水産省といたしましても、自給できるものは自給していくという基本的な考え方に立ちまして、米国の要請は受け入れることはできない、このように対処する考えでございます。
　なお、小麦につきましての再販価格の問題につきまして、過去に発言がございましたことは事実ありますけれども、私ども、これは食管制度の国内におきます農政の問題でございますので、国内のこうした政策は、私どもの食管制度の基本の上で実施していく問題でございます。他国からいろいろ言われるべき筋合いのものとは考えておりません。
○羽田委員長　寺前君の質疑はこれで終わります。
　　　　　————◇—————
○羽田委員長　ただいま加藤紘一君外六名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合の共同提案による農畜水産物の輸入自由化反対に関する件について決議されたいとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。渡辺省一君。
○渡辺（省）委員　私は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合を代表して、農畜水産物の輸入自由化反対に関する件（案）につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　農畜水産物の輸入自由化反対に関する件（案）
　　最近の我が国農業は、大規模な米の生産調整をはじめ、みかん、乳製品等の需給の不均衡、農畜産物価格の低迷に加え二年連続の冷害等によりまさに危機的な事態に直面している。
　　また、漁業においても諸外国による漁業規制の強化、燃油価格の高騰等に伴い、遠洋・沖合漁業の危機的状況と併せ経営基盤が脆弱である沿岸・中小漁業の再建について厳しい対応を迫られている。
　　かかる困難な時期にあつて、貿易摩擦に対処するため米国等から牛肉、オレンジを始めとする残存輸入制限品目の完全自由化等が一層強く要請されているが、すでに大量の外国農畜水産物が輸入されている状況の下で、これを軽々に受け入れることは、我が国農業・漁業に壊滅的な打撃を与えること必至である。
　　よつて政府は、貿易摩擦の処理にあたつては、我が国の農業・漁業をとりまく厳しい状況について諸外国の十分な認識を得るよう一層努め、残存輸入制限品目の自由化及び輸入枠の拡大等については、農業者・漁業者が犠牲となることのないよう対処すべきである。
　　同時に、食糧自給力強化に関する国会の決議に則し、その実現を図るため我が国農業・漁業の体質強化、再編整備を急ぐべきである。
　　右決議する。
　本問題につきましては、昨日の参考人からの意見聴取及び参考人に対する質疑並びに本日の政府に対する質疑において、広く論議されたところであります。
　御承知のとおり、最近のわが国農業をめぐる諸情勢を見ますと、農産物の輸入は年々増大の一途をたどり、一九八〇年の輸入金額は百七十六億ドルにも達し、わが国は世界第一位の農産物輸入国となったのであります。その結果、穀物自給率は三三％という、先進国では最低水準を示しております。
　このような中で、基幹的生産物である米、ミカン、牛乳等は構造的な需給の不均衡問題に直面しており、現在、第二期の水田利用再編対策が進められており、また、温州ミカン、生乳等についても、農業団体が中心となって自主的な生産調整を行っているのであります。加えて、農畜産物価格は低迷を続け、さらに東北、北海道を中心とする二年連続の冷害により、農業経営は危機的な事態に直面しているのが現状であります。
　また、漁業におきましても、現在、九十カ国の沿岸国が二百海里水域を設定し、漁業規制の強化、入漁料の引き上げ等、年々厳しさを増すとともに、漁業用燃油価格の高騰、魚価の低迷等により、遠洋、沖合い漁業は危機的な状況にあり、経営基盤の脆弱な沿岸中小漁業は一部減船を余儀なくされているなど、その再建について厳しい対応を迫られているのであります。
　このような事態の中で、昨年来貿易摩擦の問題が再燃し、特に最近、米国、ＥＣ等の諸国は、自国のインフレ、失業、貿易赤字の増大を背景として、わが国に対し、関税引き下げ、非関税障壁の撤廃、残存輸入制限品目の自由化等、市場の開放を求める声を一段と高めてまいりましたが、特に、農畜水産物に対する市場開放要求はさらに日を追って強まり、今日、農漁民の不安、動揺はその極に達しているのであります。
　他方、世界の食糧事情は、ＦＡＯ等が二〇〇〇年の農業を展望しておりますように、人口の増加に農業生産が追いつかず、数億に達する世界の飢餓人口を解消するどころか、むしろ増加するとさえ言われており、各国にとって食糧問題が重大かつ緊急の政策課題になっているのであります。
　このような中にあって、国民の食糧安全保障に対する関心は高く、一昨年四月衆議院において、食糧の自給力強化に関する決議を全会一致で行い、食糧自給の基本的姿勢を内外に表明するなど、農林水産業の体質改善と生産の再編成に取り組む農政が推進されているのであります。
　かかる困難な時期にあって、貿易摩擦に対処するため、米国等からの牛肉、オレンジを初めとする残存輸入制限品目の完全自由化等の要請を軽々に受け入れることは、わが国農業、漁業に壊滅的な打撃を与えることは必至であると考えるのであります。
　よって、政府は、貿易摩擦の処理に当たっては、わが国の農業、漁業を取り巻く厳しい状況について、諸外国の十分な認識を得るよう一層努め、残存輸入制限品目の自由化及び輸入枠の拡大等については、農業者、漁業者が犠牲となることのないよう慎重に対処すべきであると考えるのであります。
　以上が、本件の提案の趣旨であります。
　何とぞ全員の御賛同を賜わりますようお願い申し上げます。（拍手）
○羽田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　本動議に対し別に発言の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　加藤紘一君外六名提出の動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○羽田委員長　起立総員。よって、本動議のごとく決しました。
　この際、ただいまの決議につきまして、田澤農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田澤農林水産大臣。
○田澤国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に従い、今後鋭意努力をいたしてまいります。
○羽田委員長　ただいまの決議について、議長に対する報告及び関係当局への参考送付等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業協同組合法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出頭を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る二十七日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
昭和五十七年四月二十二日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　文君
　　　理事　狩野　明男君　理事　岸田　文武君
　　　理事　中島源太郎君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　井上　　泉君　理事　小野　信一君
　　　理事　長田　武士君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　熊川　次男君
　　　　　　長野　祐也君　　　　金子　みつ君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　春田　重昭君
　　　　　　中野　寛成君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　湯川　　宏君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　梶原　　拓君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局国際経済第一
　　　　　　　　課長　　　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局財政金融課長　宮島　壯太君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局審議官　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校給食課長　　　奥田與志清君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局調査課長　山本　雅司君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局産業構造
　　　　　　　　課長　　　　　　熊野　英昭君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電気
　　　　　　　　機器課長　　　　野口　昌吾君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局通商課長　林　　昭彦君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局繊維製品
　　　　　　　　課長　　　　　　若林　　茂君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部振興課長　　　桑原　茂樹君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　田村　嘉朗君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅政策課長　　　北島　照仁君
　　　　　　　　日本国有鉄道旅
　　　　　　　　客局長　　　　　須田　　寛君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　—————————————
四月十五日
　勤労者の生活向上に関する請願（小沢一郎君紹
　介）（第二一二三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新村勝雄君。
○新村委員　物価、経済に密接な関係を持っております行政改革は、現在の最大の政治的な課題、それからまた国民にとっても最大の関心事でありまして、その成功はすべての国民が望んでおるわけであります。私どももまた、もちろんこの行革の成功を期待いたしておるわけでありますが、まず、長官の行革に対する基本的な考え方について伺いたいわけです。
　行革を実施すべきである、またその合理的な推進によって財政再建、それから日本の経済の活力を回復するということについては異論がないわけでありますけれども、この行革を進めるに当たっての手続の問題、あるいはこれを取り扱う政府の姿勢について伺いたいのですが、この行革を推進しておるのはもちろん政府であり国会であるはずでありますけれども、いま臨調の存在が非常に大きくクローズアップされておりまして、臨調が行革のすべてである、あるいはまた、事行革に関連のある政治についてはすべてが臨調待ちということでありますけれども、もともと、日本の政治体制なり機構なりというのは憲法の規定によって国会が国権の最高機関である、それから国会の信託に基づいてあるいは国民の信託に基づいて政府が実施をする、これは言うまでもないわけでありますけれども、こういう憲法の規定、原則的な問題から言いますと、臨調というのは設置法によってつくられておる単なる諮問機関にすぎないわけであります。基本的には、国会に対しても責任を負うものでもなければ国民に対しても責任を負うものでもないわけでありまして、これは単なる政府の諮問機関、こういう立場であります。したがいまして、現在の行財政のある意味では行き詰まりといいますか、国債が本年末には百兆に達するというような財政の行き詰まり、これはいままでの政治の厳しい反省の上に立って、どこにむだがあるのか、あるいはどこに冗費があるのかということを政府みずからが厳しく反省をして、政府みずからが行革の基本的な構想をつくり、骨格をつくって、そして、これを国会に諮って実施をするというのが基本的な筋だと思うのです。いまの形でいきますと、何か政府は臨調待ちである、あるいはまた臨調にすべてを依存しておるという形でありまして、いわば政府の国民に対する最高の政治責任を、回避とまでは言わないにしても、そういう形が見られると思うのです。
　行革というのは少なくとも現在の政治課題として最高のものでありますから、政府みずからが一番日本の政治については知っている、豊かな経験と隅々に至るまでの情報を持っておられるのは政府でありますから、政府みずからの責任と国会に対する責任に基づいて政府みずからが行革をやる、最終的にはそういう形になるのでしょうけれども、臨調というようなものは単なる諮問機関にすぎないわけでありますから、もう少し政府みずからが陣頭に立って行革をやるんだという姿勢を打ち出すべきではないかと思うのですけれども、鈴木内閣の最有力閣僚であられる長官に、ひとつその基本的な問題をまず伺いたいと思います。
○河本国務大臣　ただいまのお話は、国権の最高機関は国会である、行政の責任は政府にある、したがって政府の上に臨調があるという感じの政治はよくない、こういうお話でございますが、政府の方は、政府の上に臨調がある、臨調の指示によって政治が行われる、そのようには考えておりませんで、行政改革については、法律に基づきまして第二臨調をつくってもらって、土光さんに会長になってもらって、その第二臨調から行政改革はかくあるべしという答申をひとつ出してください、その答申が出れば政府はそれをそのとおり実行いたします、そのつもりでひとつ行政改革について思い切った答申をお願いします、こういうことを言っておるわけでありまして、政府の上に臨調がある、こういうことではないと思いますし、そういうことがあっては困るわけでありますから、臨調の答申を受けて政府が行政改革をやる、こういう筋道だと思っておりますし、現在もそのように進んでおる、私はこう思っております。
○新村委員　当然そうあるべきだし、臨調は臨調の独自の立場で検討されておると思いますけれども、これはマスコミの取り上げ方もおかしいと思うのですが、何かすべて臨調待ち、また臨調が何か政府、国会の上に君臨をしておるというような印象を与えるわけですよ。ですから、臨調の答申は尊重すべきだし貴重だと思いますけれども、何よりもよく御存じなのは政府でありますし、現在の行政機構のどこに欠陥があるのか、むだがあるのかということを一番政府はよく御存じであるはずでありますから、政府みずからがいままでの政治の反省の上に立って、もちろんいままでの政治のいいところはたくさんありますけれども、反省すべき点もあるわけでありますから、その反省の上に立って、みずから行革をやるという姿勢をもう少し国民の前にはっきりしていただきたいということでありまして、これをお願いしたいわけであります。
　次に、行革に伴って、行革というのは財政と密接な関係がございまして、いわば財政規模をどの程度にするかということは行革のやり方いかんによって決まるわけでありますから、日本経済に大きな影響があるわけです。国民総生産の二十数％を占める財政の収支、これに大きな影響があるわけであります。したがって、行革を徹底的に厳しくやるということになれば、それだけ財政規模は縮小するということで、当然これはデフレ的な作用を日本経済全体に及ぼさざるを得ない、これは避けがたいことだと思いますが、この行革が至上命令である、同時にまた、現在の不況を適当なところで抑えて、経済の活力を失わないような、あるいはまた日本経済が失速をしないような一方の十分な配慮をしながら、行革を進めていかなければいけないという二つの大きな使命があると思いますね。そういう点からして、行革とデフレという関係について長官はどういう御認識を持っていらっしゃるか、これを伺いたいわけであります。
　新聞報道等によりますと、あるいはまた、各省においてもこの問題についてはかなり真剣に検討はされておると思いますけれども、たとえば建設省は、これは五十六年当時の試算でありますが、五十七年度における公共投資を前年度並みにした場合には、実質成長率で〇・九％低下するというようなことを試算をされておるようであります。また、経済企画庁におきましてもこの点については御心配になっておるようでありまして、経済企画庁から行政改革の景気に与える影響について報告を求めたところが、これに対して経済企画庁側は、行革による歳出カットにより需要は減少し、デフレ効果を発生する、行革デフレの可能性を指摘した。また、行革デフレを埋め合わせるには相当な工夫が必要だ、何らかのこれに対応する対策が必要だということを経企庁御自身もお認めになっておる、ということが報道されておるわけであります。また、財政支出の問題については、仮に一千億の政府支出が公共事業であった場合には乗数効果一・三四、したがって千三百四十億程度の最終需要が発生する、これは公共事業でありますけれども。したがって、それがマイナスに作用すればマイナス一・三四の最終需要の落ち込みが生ずる。これまた経済企画庁の一つの試算であるというふう言われておりますけれども、こういうような行革が直接日本経済にデフレ効果を及ぼすことは、経済論から言っても争えない事実だと思いますが、それに対してどういうお考えであるのか。
　あるいはまた、この問題については、現在の経済の不況、長期にわたる不況でありまして、企画庁では底を打ったというふうにこの前も御説明があったわけでありますけれども、なかなかそれが上向きに転じないというのは、世界経済の不振というようなこともありましょうけれども、同時に、行革デフレがかなり現在の経済の沈滞に作用しているのではないか、こういうことが感ぜられるわけであります。そして、そのためにはこのままでいいのか、このままで行革を進めること、これは最大の課題ではありますけれども、このままで他に対応の施策を同時にとらなくていいのかどうか、こういうことをひとつ伺いたいわけであります。
○河本国務大臣　いろいろなことをお話しになりましたが、まず私どもは、行政改革はあくまで推進しなければならぬと考えておりますが、行政改革と財政再建は別の課題だ、こう思っております。実は昨年の年末まではそれが混同されておりまして、行政改革即財政再建だ、こういうことで行財政改革という言葉などがずっと使われておったのでございますが、行政管理庁の方で、行政改革と財政再建は別の概念である、行政改革は財政再建のためにやるのではない、行政改革本来の目的のためにやるのだ、その結果財政再建にある程度貢献をすることも当然あるであろう、しかし行政改革が即財政再建につながって、行政改革をやればあとはすべての条件いかんにかかわらず財政再建ができる、そういうものではありません、こういうことで、三つの概念を区別する必要がある。こういうことを昨年の年末に言い出されまして、政府の方でも、なるほどそれはそのとおりであるということで、現在はこの二つの概念を区別して考えるようになっております。昨年の年末以来のことでございます。
　そこで、先ほども、行政改革はどうしてもやり切らなければなりませんが、同時に財政再建もやらなければならぬ。財政再建をやるためには、行政改革はもちろん必要でございますが、それだけでは不十分でありまして、やはりわが国の経済の力を回復していく、景気をよくする、それを背景にして政府の期待するような税収も確保できる、こういう前提条件をつくり出すことが必要だ。だから、いま私どもの考え方は、行政改革と景気の回復を並行して成功させる、それが財政再建の成功への道である、このように理解をしておるということが一つであります。
　行政改革は必要だけれども、景気の回復は後回しでいいのだ、景気対策はやる必要はない、こういう意見に対しましては、私どもは、本当にそうだろうか、それならば結構だけれども、本当にそういうことで財政再建ができるのだろうか、やはり景気の回復と行政改革を同時に進める必要があるのではないか、このように私どもはいま考えておるということでございます。
　それから、現在の不況についての分析がございましたが、私どもは、現在の不況は行政改革によるデフレ効果ということよりも、むしろ基本的には、第二次石油危機の悪い影響が世界を全面的に覆い、そしてわが国もその厳しい影響から抜け切らないでいる、こういうところに私は最大の背景があるのではないか、こう思っております。
　特に、五十六年度の経済成長はまだどの見当になるかはわかりませんけれども、昨年の一月から十二月までの暦年の経済成長は二・九％成長ということになっておりまして、そういう暦年の経済成長から見まして、会計年度としての成長は三％台を確保するということも大変厳しい、したがって、政府の四・一％成長ということはまず不可能であろう、こう思っております。そして、その正確な数字がわかりますのは、六月になれば年度としての成長率が判明すると思います。
　そこで、問題点は、五十五年度も三・七％成長になりまして、今回五十六年度が三％弱の成長ということになりますと、二カ年を平均いたしますと三％強という成長率になるわけでございまして、この状態が日本の平常な経済の姿なのかどうかということにつきましては、これまで何回か国会で議論されてきましたが、私どもは、これが普通の姿ではない、やはり大変悪い状態である、過去二カ年間、五十五年、五十六年は非常に悪い経済の状態が続いておるんだ、このように理解をしておるわけであります。ちょうど昭和四十九年と昭和五十年が平均で二％弱の成長が続いておりまして、それは第一次石油危機による影響でありまして、その二％弱という成長は臨時的、一時的なものであって、これが日本の普通の姿ではないということを当時も申しておったのでございますが、五十五年、五十六年の三％強という成長も、これは第二次石油危機の影響による一時的な現象であって、これが平常な姿ではない、その背景には第二次石油危機という非常に大きな出来事があって、それがいま全世界に厳しい影響を与えておる、その結果がこうなっておるんだ、こういう理解をしておるところでございます。
○新村委員　行政改革と財政再建は別だというお話でありまして、これはそのとおりだと思います。そしてまた、そういう概念の変更、最初は財政再建と行政改革は一つのものというふうに打ち出されたような印象をわれわれは受けるのですけれども、そうではないということは、経企庁さんがやはりそういう概念の変更をする指導をされてきたと思いますし、それは正しいと思うのです。ですから、そういう意味で、いま言われておるように、予算の編成にゼロシーリングを採用すればこれは財政再建になるのだ、あるいはまた、いま伝えられるように、五十八年度はマイナスシーリングだというふうなことも伝えられておりますけれども、マイナスシーリングを実施をすれば一層行政改革ができるのだ、こういう印象をわれわれは受けるのですけれども、これはそうじゃないと思うのですよ。いま大臣が言われるように、行政政改革、行政改革と財政再建とは別だということは、財政再建というのは日本経済に活力を与えて一層の活気を与えていかなければできないわけであります。行政改革というのは世上よく言われるように予算を圧縮すれば行政改革になるのかということでありますけれども、これは角を矯めて牛を殺すということにもなりかねないわけでありまして、財政再建の一つの要素にはなろうかと思いますけれども、これは必ずしも予算を圧縮すること、あるいはマイナスシーリングを実施をすることが行政改革のすべてではない、行政改革の一つの要因にはなろうというふうにわれわれは考えるわけであります。
　そういう意味から言いまして、いま臨調あたりで言っておりますマイナスシーリングを今度は実施を政府にさせるのだ、政府の方も、ごもっともです、マイナスシーリングを実施をしますというようなことをおっしゃっておるような向きもあるかと思いますけれども、これはそうじゃないですね。財政は国民のために政治をやるという基本的な原理の上に立たなければいけないわけですから、そういう機械的な財政再建では国民は困るわけであります。先ほども申し上げましたように、現在の行政機構の中にどこにむだがあるのか、どこに冗費があるのかということは政府がよく御存じでありますから、そのいままでの反省の上に立って、政府みずからが現在の行政機構を一新していくというこういう発想の上に立って、やはり行政改革は財政とは別だという立場でひとつやっていただかなければいけないと思うのです。
　そういう意味からすると、いま総理は、五十九年度に赤字公債の脱却を至上命令として、あるいはまた政治生命をかけても実施するとおっしゃっておりますけれども、その意気込みはまことに壮とするわけでありますが、そのことだけが財政再建ではないのじゃないか。経済というのは生き物でありますから、常に変化する情勢に対応しながら、五十九年の脱却を目指しながらも、やはり不況対策の必要な手は時々刻々に打っていかなければいけないのじゃないか、こういうふうに考えるわけでありまして、その点、河本長官は、いままで現在の状況に対して有効な手を打つべきだというようなことをしばしば発言をされておるようでありますけれども、そのお考えはどうであるのか、それでもなおかつ、現在のままでずっとあと半年なり一年なりを推移していこうとするのか、この点を伺います。
○河本国務大臣　五十七年度の予算が四月五日に成立をしたばかりでございますが、この予算はゼロシーリングというのが一つの特徴であったと思います。ただし、例外がございまして、この例外は防衛費、エネルギー、経済協力、科学技術、この分野は国の安全とわが国の将来の発展にかかわる課題でありますから、これは特例として必要な予算はつけましょう、こういう四つの例外を設けながらの基本的にはゼロシーリングというのが五十七年度の予算の特徴であったと思います。
　そこで、五十八年度はマイナスシーリングだ、そういう声があるがどうかというお話でありますが、そういうことは新聞でしばしば報道をされますけれども、その出所も不明でありますし、私どもも正式にどこからも聞いておりません。また、政府部内でマイナスシーリングというようなことを議論したこともございませんし、実は私も、どこが出どころかな、こう思っておるのですが、あるいは五十八年度の予算編成をいたします場合に、財源という問題に絡んで五十七年度よりも厳しい予算編成が行われる、こういうこともあり得ようかと思いますけれども、これはまだこれから三、三カ月たちまして、五十八年度の予算編成は一体どうすべきかということについて幅広い議論をしまして、それから、幾つかの条件を勘案して最終的に決めることでございまして、これは現在の結論ではございません。
　それから、行政改革というのは、これは行政機構を効率的に運営をする、そういう仕組みにするということであって、冗費を省くということが行政改革の目標であるべきだ、こういうお話でございますが、それは当然そのとおりだと思います。先ほども申し上げましたように、行政改革と財政再建はおのずから違う概念である、これは先ほども申し上げたとおりでございます。
○新村委員　五十八年度の予算編成の構想はこれから論議をされると思いますけれども、長官の現在の心境からして、五十八年度の予算編成の基本的な考え方はどういうものでしょうか。
○河本国務大臣　七月には臨調の本格答申も出るということにはなっておりますので、これは当然やらなければならぬと思いますので、これは、ある程度五十八年度予算に生かされまして相当な効果が出るであろう、私はこう思っております。
　それから、予算を編成いたします場合に財源がどうなるかということでございますが、ことしの初め大蔵省が国会に財政の中期展望というものを出しておられますが、それを見ますと、五十八年度の予算の見通しとしまして、四十一兆の税収入があるという前提の上に立ってなお三兆三千億要調整額が発生をする、そういう数字が発表されております。四十一兆という税収、なお三兆三千億という要調整額、要調整額というのはそれだけ不足するということだと思うのですが、五十六年度の税収は、先般大蔵省の方から、二月までの税収の実績を基礎にして計算をされた結果、三十二兆円という予算に盛られた税収に対して七％ないし八％減、それだけ足らなくなる、こういう報告がなされたばかりでございますが、七％ないし八％足りないということになりますと、これは二十九兆を若干超えた数字になるのではないか、こう思います。もっとも大蔵省の方も、なお未確定要素があるからこれは一つの推測である、推定である、こういう前提条件はついておりますけれども、もしその推測どおりいくならば二十九兆台になるわけでございますから、五十六年度の税収に対して五十八年度は、五十七年度は御承知のようについ最近通りました予算で三十六兆六千億ということになっておりますが、五十八年度は四十一兆ということになりますと、十二兆も五十六年度の税収よりもふえなければならぬということになりますので、よほどしっかりした経済運営が必要になる、こう思っておりますが、まだこのことについて詰めた議論は一回もしておりませんので、これからの基本方針が一体どうなるのか、そのことについてはこれからの課題だ、このように思います。
○新村委員　いまのお話でも五十六年度で二兆数千億、それから五十八年度にも三兆の要調整額、五十七年度もその中間あるいはそれ以上の調整額がこのままでいけば出るというお話ですね。そうなりますと、それに対する財源不足をどういうふうに調整していくか、あるいはまた、その財源を確保できるような経済状況をこれからどうしてつくっていくかということでありますけれども、それについては長官、何か御感想はないですか。
○河本国務大臣　さしあたって、五十七年度の経済をどうすべきかということについていま議論しておるところでございまして、御案内のように三％前後という成長を受けまして、五十七年度は五・二％成長ということを考えておりまして、そのためにはある程度の経済の機動的な運営がどうしても必要になります。
　そこでさしあたっては、予算に盛られております公共事業、それから地方関係の公共事業、これを思い切って上半期に集中執行いたしましてその執行率を七七％台に持っていこう、こういうことを決めました。それと並行いたしまして、ことしは百三十万戸の住宅の建設計画が進められておりますが、そのうち約半分が何らかの形で公的資金が入る住宅でございますので、その分についても上半期にできるだけ繰り上げてやってみましょうということで、この四月末から第一回目の募集が始まるわけでございますが、さらに、昨年発生いたしました災害が約一兆ばかりございますが、この八割をことしじゅう、五十七年度中にやり上げてしまおう、そういう方針でこれも進められております。
　したがいまして、上半期の事業量は、いま申し上げました繰り上げ執行によりまして、数兆円の事業量が拡大すると思います。したがいまして経済には相当大きな刺激を与える、こう思うのですが、それでは後半どうなるかということでありますが、後半は世界経済が回復をする、そして民間の力も出てくるであろう、私どもはこのように考えておりますので、そうならばいいわけでありますけれども、しかし、公共事業の責任官庁であります建設省などにおきましては、そんな漠然たることではやりにくい、もし後半わが国の経済が予定どおり回復をしないということになりますと、上半期に十九兆円も公共事業を執行して下半期は五兆円しか残らぬではないか、そうなってきますと、どかんと仕事の量が落ち込んでしまって、経済がたちまちのうちにして悪い影響を受けるではないか、だから下半期には万一の場合はきちんと事業量を確保します、そういうことでできるだけ早く明確にしてもらわないと、上半期の繰り上げ発注あるいは繰り上げ消化ということも有効に進めることは不可能だ、だから上半期に有効に仕事をするためにもできるだけ早く下半期の具体策を明らかにしてもらいたい、こういう要請がございます。それからまた、自由民主党の本部におきましても昨日、後半は三兆円の公共事業の追加をすべし、こういう決議がなされたようでございますが、そういう幾つかの動きがあるのですけれども、政府全体としましては、下半期どうするかということにつきましては目下検討中でございまして、具体的にどうするかということは決めておりません。
　ただ、万一経済の状態が悪いという場合にはほうっておくわけにはまいりませんので、何らかの形で必要にして十分な対策は立てないといかぬと思っております。そうしませんと経済成長も予定よりも落ち込んでしまいますし、税収の方も思うようにはかどらない、こういうことになりますので、そういうことのないように一体どうしたらよいかということについて、目下検討しておるというのが現状でございます。
○新村委員　そうしますと、いまのお話の、何らかの必要にして十分な措置ということは大体どういうことを考えておりますか。
○河本国務大臣　具体的な内容は先ほども申し上げましたようにまだ決まっていないのですけれども、もう少し具体的に申し上げますと、民間経済全体の力が依然として弱い、国全体としての最終需要が非常に伸び悩んでおる、こういうときには政府としては必要な量の最終需要をつくり出す、それは五兆になりますか三兆になりますか七兆になりますかわかりませんが、いろいろな形での最終需要を政府の方でつくり出す、こういう政策を進めませんと全体としての経済の活力が維持できない、こういうことでございます。
　それではどういう形で必要な最終需要をつくり出すのかということでございますが、それはまだ結論は出てない、いま相談をしておる最中である、こういうことでございます。
○新村委員　財政によらない最終需要の最も早い有効な方法は所得政策じゃないかと思うのです。ところが、政府は別にその先頭には立っていらっしゃらないと思いますけれども、財界では何か、厳しい状況の中だから春闘も抑えるのだ、賃上げも抑えるのだということで、そういう空気が支配的なようでありますけれども、こういう考え方はまさに後ろ向きの考え方でありますし、ことしの賃上げなんかももう少し奮発をすれば日本経済の活力にはかなりプラスになったんじゃないかと思うのですが、そういう点、非常に残念でございます。政府が賃上げを指導する、露骨に指導するわけにはいかぬと思いますが、そういう点もひとつ念頭に置いていただきたいと思います。
　時間がありませんので次の問題に入りまして、地価の問題でありますが、物価全般としては卸売物価、消費者物価ともに鎮静をいたしております。これについては大変結構なことでありますけれども、その中で地価だけが必ずしも鎮静をしていない、むしろ高騰の傾向が見られるということがあるわけです。
　最近国土庁で発表した全国土地公示価格、それに基づく上昇率を見ますと、平均して住宅地が八・三でありますけれども、これは平均でありまして、高いところは二けた台がざらであります。特に大都市圏、東京圏は軒並み二けたであります。それと、国土庁が行った調査というのは必ずしも実勢を反映していないというふうに考えるわけでありまして、たとえばこれは新聞社の調査でありますが、選定の場所をかえておるというのですね。選定地がえをやっておるということは、図的にとは言いませんけれども、こういうことをしますと地価高騰の本当の姿が出ないということが考えられるわけです。
　そこで、地価の選定の地点をかえたということも考慮に含めながら、これは新聞社の調査ですけれども、首都圏、武蔵野、小金井、三鷹、国立というようなところを調べてみますと、三年間で宅地は全部二倍以上になっておる、こういう事実があるわけです。こういうことについて、これは大変重大な問題でありまして、物価鎮静の中で地価だけが高騰するということは、いわゆる社会正義の上から言っても許されないことでありますし、土地政策は物価問題の基本に据えられるべき問題でありますので、この点、特に企画庁においても念頭に置いていただきたいわけです。
　消費者物価については五十一年以来ずっと一けた、五十一年が九・三、五十二年が八・一、五十三年が三・八、五十四年が三・六というふうに、非常に好調にきておるわけです。五十五年はちょっと上がっておりますが、五十六年も二けたになることはまずない、一けたの下の方だということで非常に結構なわけでありますが、その中で地価だけが上がっておるということは非常に問題であります。
　そこで建設省にお伺いしたいのですが、この地価高騰ということは都市計画法の運営と密接な関係があると思うのです。政府においては、都市計画法の抜本的な改正によって、十年くらい前ですか、主要な都市計画法施行地を市街化区域と調整区域とに分けて、それで有効な土地の使用ということを企図されたようでありますけれども、いまや都市計画法が地価上昇の一つの要因をなしているのではないか、こういうことが考えられるわけです。それと同時に、この地価高騰が住宅建設を大きく阻害しているということが言えると思います。
　たとえば、地価はいま申し上げたようにかなり急速に上昇しております。これは不況も手伝っておりますけれども、不況だけではなくて、これがむしろ不況をつくり出しておるということも言えます。五十二年から五十三年というふうに、逐年住宅建設の戸数が大幅に落ち込んでおるわけですね。五十三年が百五十四万、五十四年が百四十九万、五十五年が百二十六万、五十六年が百十五万というふうに急速に落ち込んでおるわけでありまして、これは不況のために落ち込んでおるということも言えますけれども、また落ち込んでいることが不況をつくっているということも言えるわけでありまして、相互規定的な関係にあると思うのです。そういう関係で、この土地政策がいまやマイナスに作用しているというふうな見方ができるわけでありますけれども、まず大臣からその点についての御見解と、それから、都市計画法がいまや所期の目的を達してない、地価上昇の一つの要因をつくっているのではないかということについての建設省の御見解を伺いたいと思います。
○田村説明員　市街化区域、それから調整区域の区域区分、いわゆる線引きの問題につきましては、一昨年、五十五年の九月に私どもから見直しの方針の通達を出したわけでございます。現在住宅宅地供給施策が非常に重要であるということにかんがみまして、適切な見直しを推進するようにという趣旨で出したわけでございます。
　その主な内容は、まず第一に、宅地の供給に結びつく計画的な市街地の整備が確実な区域につきましては、これを積極的に市街化区域に編入するということでございます。
　それから二番目に、大都市地域等におきまして大規模な住宅地開発事業が実施される場合には、随時この市街化区域に編入するということでございまして、この都市計画の変更につきましては原則としておおむね五年ごとに見直しをするということでございますが、そういうことにかかわらず、具体的な住宅供給、宅地供給のプロジェクトがある場合には、随時都市計画を変更するということでございます。
　それから三番目に、逆に市街化区域の中の土地であっても、当分の間営農が継続される等の計画的な市街化の見込みのない土地につきましては、積極的に市街化調整区域に編入する、こういうことが主な内容でございます。
　これに基づきまして、一部の都市計画区域につきましては随時変更を実施しております。
　私どもはこれが効果を上げつつあるというふうに見ておりますし、さらに、多くの都道府県におきましては、この通達に基づきまして、五十七年から八年がピークになると思いますが、本格的な見直し作業が始まりつつあるわけでございます。こういうことによりまして、良好な住宅宅地供給に寄与するのではないかというふうに私どもは期待しております。
　さらにつけ加えて申しますと、この一昨年の通達の趣旨がさらに徹底されるような具体的な方策がないかということにつきまして、本年一月に、都市計画中央審議会に建設大臣の方から、線引き制度を中心とした都市整備の具体的な方策ということにつきまして諮問をいたし、御審議いただいているところでございます。住宅宅地の供給と同時に、計画的な町づくり、かつまた、住宅宅地につきましても良好なものが供給されなければならないということがございますので、両方の面から適切な施策を講じられないかということについて検討中であることを申し添えておきます。
○新村委員　長官の土地問題についての御見解はいかがでしょうか。
○河本国務大臣　先ほどもちょっと申し上げましたが、ことしは住宅建設百三十万戸という計画をしておりまして、その前提としまして、住宅金融、土地対策、それから中古住宅対策、これが柱になっておるわけでございます。
　そのうちの土地問題についての御意見でございますけれども、いま建設省が言われましたようなことも一つの大きな柱になっておりまして、とにかく土地の需給関係を緩和していくことが肝心でございまして、全国的に見まして大体土地が五％ぐらい足りない、それが上昇の原因だ、建設省もそう言っておられます。大都会では一〇％足りない。だから結局五％ないし一〇％足りない土地が出てきますと、需給関係は均衡がとれるわけでありまして、値上がりの要素はなくなる、それ以上出てきますと土地は下がっていく、こういうことになりますので、とにかく五％ないし一〇％、地域によりまして足りない土地をどう有効に供給するかということが最大の土地政策だ、その一環としての線引きの見直し、このように私は理解をしております。
○新村委員　都市計画法は、私ども、実際にその現状から見ると、私の住んでいるところは首都圏内のしかも都市化の激しいところでありまして、同時にまた農村部もあるのですけれども、そういうところの経験からすると、現在の都市計画法は所期の目的を余り達していないのじゃないかと、マイナスの面ばかりが目立つわけであります。市街化区域にいたしましても、市街化区域の中には、確かにちょっとした手直しによって宅地化できるところが相当ありますけれども、相当に農地もあるわけです。この農地を政策的に追い出すということ自体は非常な問題があるわけでして、これは政府もよく御存じだと思いますけれども、実際に宅地並み課税をすべきところも現実の状況によってできないところが六割ですね。やっていないところは六割以上ですね。やっているところが三五％ぐらいしかない。あとはもうやろうとしてもできないわけです。というのは、もともとそういうことをすること自体が無理なわけでありまして、そういう点で、市街化区域と調整区域を画然と線引きをして、そうして市街化区域は純化をしていく、純化をしていくということはそこに介在する農地は政策的に追い出していく、こういうことは最初からできない相談なんですね。ところが、そういったことを想定してこの施策が進められたわけでありますけれども、これがいまや所期の目的がなかなか達成できないという状態になっておるわけです。そういうことで、やはり線引きということを一挙に撤廃することはむずかしいとしても、市街化区域と調整区域との差別を再検討すべきではないか。もちろん線引きの再検討は必要でありまして、現在の線引きは必ずしも合理的にできていないわけです。当然この市街化区域に入るべきところで、良好な宅地になるべきところで除外されているところもかなりあるわけです。それから市街化区域についても、既得権を認めるというような形で、市街化になりかかったところは無条件で市街化区域にしているというようなことで、政策的に整然たる市街地をつくるんだという目的でやられているところが、一方では既得権を認める、一方では適地でありながら調整区域になっている、こういう面がかなり目立つわけです。
　そこで、いま御答弁のように、ひとつ思い切って市街化区域を拡大をする。それからまた、調整区域についても野放しではなくて、一定の条件のもとに開発を許すという配慮が特に必要ではないかと思うんですね。そういった点について、ひとつ十分御検討をいただきたいと思います。時間がありませんので、その点を特に要望しておきます。
　それから次に、国鉄の問題でありますが、簡単に一、二お伺いしたいのですが、国鉄の現状は大変厳しい状況でありまして、国民もひとしく憂いをともにしておるわけですが、これについての基本的な考え方、これは大臣にひとつ伺いたいのですが、日本における総合的な交通政策というものがいままでなかったのではないか。一方には国鉄という基幹的な大量輸送機関があるのですけれども、そしてまた、これは膨大な国費を投じて、時価にすれば数十兆円の大変な国民的な資産を蓄積をしてきたわけですけれども、一方今度は、マイカーを初めとする自動車が物すごい勢いで発展をした。長距離については飛行機が発展をしたということで、国鉄が窮状に立ったわけですね。これは決して国鉄の、若干の経営上の問題はあると思いますけれども、これは基本的には国鉄の責任ではなくて、やはり国の総合的な交通対策が欠落をしていたのではないか、そういうところからこの問題が起こったのではないかというふうにわれわれは見るわけでありますけれども、そういった点で、従来、日本に総合的な交通対策というものがあったのかどうか。あるいはまた、これからそういうものをつくるべきだと思いますけれども、これは経済の観点から、国民経済の観点からつくるべきであると思いますけれども、その点について一言だけ長官の御意見を伺います。
○河本国務大臣　十年前から、国の交通の総合体系をつくるべきであるということで、そういう閣僚会議も実はあるのです。しかし、ずっと動いておりません。現時点は、実際は運輸省が中心になりまして総合交通体系を研究しておられるというのが実情でございますが、やはりおっしゃるように、いまは十年前と違いまして非常に交通体系も違っておりますので、国として総合的な交通体系が常に存在しておるということは、これはぜひ必要だ、こう私も思っております。新幹線の問題にしましても、あるいは航空の問題にしましても、すべての問題はそういう総合交通体系の一環としてどうあるべきか、そういう角度からいろいろ議論する、そういう方向に政府の方も努力しなければいかぬ、その点がやや欠落しておった、私はこういう感じがいたします。
○新村委員　政府の総合交通政策の欠落ということがやはり国鉄の十八兆円、二十兆円の赤字をつくり出したということも言えるんですよ。そのことは、同時に、国民経済の上からすれば、これは行革の長期にわたる最大の争点、問題点だと思うんですよ。赤字十八兆円というのは、ある意味では政策がつくり出した赤字、国民的な負担ということも言えますから、そういった面で、国民経済の上からの大変な資源のむだが考えられるわけですけれども、こういった点についてはやはり今後の問題として総合的な交通対策、これは、総合的な交通対策をやっていますと言うだけではなくて、やはり各分野の大量交通機関をどう調整するかということ、これまで踏み込んでいかなければ国鉄は救われないのじゃないかと思います。仮に民間委託をしたって、民間へ管理を移したって赤字は出るわけですから、そこに若干の合理化というか、経営形態の変化による節約があったにしても、基本的な問題は解決されないと思います。
　たとえば国鉄さんに伺いますが、今度国鉄さんが運賃を上げられますけれども、過去の何年かの実績を見ますと、運賃を上げても経営に対する貢献は、ゼロとは言いませんけれども、その割りには貢献しないわけですね。たとえば旅客運賃ですが、これは五十五年ですが、五十年を一〇〇とした場合に、運賃水準は五十五年で一九九、約二〇〇、倍になっていますね。ところが実収は一七一ということで伴わない。それから、貨物についてはさらにはなはだしいわけでして、運賃水準が五十年に比べて一九一になっています。それに対して貨物の収入は一三七というふうに、運賃を上げても余り収入がふえないということでありまして、運賃の値上げというものがもうそろそろ限界に近づいておる。私鉄に比べても区間によっては国鉄さんの方が倍も高いという区間もあるわけですから、こういう状況も運賃値上げだけでは国鉄は救われないわけです。これらをひとつ検討されなければいけないと思いますし、同時にまた、運賃値上げによってその負担をするのは、国鉄にどうしても乗らなければならない、国鉄に乗らなければほかには交通機関を求めることができない通勤者であるとか、学生であるとか、そういう人たちなのです。運賃を余り上げ過ぎれば、余裕のある人は飛行機に乗ったりマイカーに逃げたりしますから、マイカーにも飛行機にも逃げられないという階層がこの運賃値上げの負担を全面的にかぶるということです。これは政治的に見ても大変問題が多いと思うのです。これは国鉄さんに申し上げてもしようがないので、長官もひとつこういう実態を十分御配慮いただいて、国鉄だけでは解決できない問題であるということで、総合交通体系の上から、あるいは国政を処理する上から国鉄を考えていただかなければ、通勤者であるとか金のない一般大衆、国鉄に乗らなければどうにもならない人たちだけが運賃値上げによって重い負担を負っていくということになりますので、十分御配慮をいただきたいわけですが、この運賃の問題についてちょっと国鉄さんに伺います。
○須田説明員　ただいまの運賃水準と収入実績につきましては、先生御指摘のとおりでございます。ただ、いま御指摘いただきました数字の中で、最近、五十三年以降は比較的運賃の値上げ率が低くなっておりますので、お客様の収入実績が比較的運賃改定率に伴いつつある傾向にあることは事実でございます。
　私ども、できるだけ運賃改定の幅を小さくいたしますために、先生御指摘がございましたように極力経費の節減合理化に努めますと同時に、改定に際しましていろいろ工夫をさせていただいております。今回の値上げでも制度改正をお願いいたしておりますので、そのようなことをさせていただきまして、極力お客様なり貨物の目減りを小さく、また値上げ幅も小さくするような努力をいたしまして国鉄の財政再建に努めてまいりたい、かように考えておりますので、どうかひとつまた御指導いただきたいと存じます。