Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（春）政府委員　何点か御指摘いただきました。
　第一点目のＭＭＣのコストと、ＭＭＣがふえることによってコストアップが図られる、これが自由化の進展の中でますます大きな位置を占めるんじゃないかという御指摘でございますが、先生がその際御使用されたデータとは別に私どもで試算してみましたので、お聞き取りいただきたいと思います。
　ＭＭＣ、平成二年四月から三年三月まで、いわゆる平成二年度一年間でありますが、ＭＭＣ貯金の中でもいろいろな種類がございます。期間別それから金額別の種類がありますが、三年物の最高利率ということで一つとってみたいと思います。このＭＭＣ貯金の最高利率が、この期間で平均が六・五二％でございました。それから、もし一方のＭＭＣ貯金がなければ定額貯金であったろうという推定のもとに定額貯金の三年以上のものが、これが最高利率でありますが、平均六・一一％でございます。そうすると、この間の金利差がＭＭＣ貯金の方が〇・四一％上回るということになりますから、この限りでその分コストアップになるということは、これは自明でありますが、これを試し算ということで、アバウトな形でという前提で御理解いただいた上で、金額に置き直すとどうなるかという試算もやってまいりました。
　コストアップ額を平成二年度で試算してみますと、ＭＭＣ貯金の三年三月末現在の残高の確定値は現在まだ取りまとめ中ではっきりしておりませんが、年間を通しての平均残高を出しますと約九兆四千億円ということに相なります。先ほど利率を申し上げましたが、仮にこれがすべて最高利率のＭＭＣ貯金であったとして計算しますと、ＭＭＣ貯金の導入に伴うコストアップ額は、私どもの試算では年間で三百八十億円程度であります。
　先生御存じのように、昨年度いわゆる集中満期のちょっと異常な年でありましたので、この数字が果たして平年度化した場合にどうであるかということはまた別にあろうと思いますが、試し算ということで御理解いただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、自由化商品の導入が進むにつれて資金調達コストがアップすることは御指摘のとおり間違いのない状態で、これは我々においても民間金融機関においても同じ状態であるし、またそれが利用者に対する競争によるサービスアップということで、当然のことだろうと思います。
　そこで、私どもといたしましては、結局、支払い利子率と経費率から一般的に金融機関のコストというものを見るわけでありますが、極力経費の抑制を図ると同時に、一方で営業努力による資金量の増加を図りながら、またもう一面では資金運用面において一層の有利運用に努めるということで対処しなければいけないなということであります。
　それから二点目の御指摘の点でありますが、確かに私どもの郵便貯金特別会計、年によりまして先生おっしゃいますいわゆる逆ざやが生じまして、その都度一時的に資金運用部資金から借りて決算をしておるという状況であります。しかし、例えば平成二年度の決算につきましては、これも現在取りまとめ中でありますけれども、予算上は平成二年度は単年度で三千九十四億円の黒字予算を計上しておりますが、現段階では、これは少なくとも二千億円以上黒字が上回るといいますか黒字が加算される、したがって間違いなく五千億強の黒字にはなるであろうという推計を現在しております。この決算の数値を締めますのはもう少し時間がかかりますが、今のところそういう見込みであります。
　しかし、それで十分であるかといいますと、今後自由化の進展につれて先ほど申しましたようないろいろな対応の仕方をやってまいらなければいかぬわけでありまして、お示しの定額貯金の問題でありますが、この定額貯金というのは実は郵便貯金固有でありまして、収益性と流動性を兼ねておる、十年間安定的な利回りを得られる、半年複利である、その他いろいろ特徴がありまして大変身近に御利用いただいておりますが、私は、基本的にはこの商品もやはり金利の自由化の中で金利自由化対象に組み入れていくべきであろうし、またその方向で検討していきたいということで考えておるわけであります。
　したがって、定額郵便貯金がそのままの形で残って、それにＭＭＣ貯金が重なることによってこの郵便貯金が赤字になるというふうには私自身は実は思いません。しかし、それに対して、今後の自由化商品をどういうふうに私どもでつくっていくのか、バラエティーをどういうふうにつくっていくのか、どうやって多様化していくのかという私どもの事業努力がやはり一に私どもの会計を健全な形で維持していく一番のもとになることであろうというふうに自覚はいたしております。
　なお、国民との関係でありますが、これは申すまでもなく、私ども特別会計でありますから、この特別会計の責任は、単年度で見ますと黒字、赤字が出ますのは、これは一つには私どものお客様に払う利子の支払い状況、そのときの金利状況と私どもの一番大きな収入源であります資金運用部の預託収入との間で利率等が間々ミスマッチといいますかタイミングがずれるケースが過去においてもございました。あるいは今後においても予想されるわけでありますが、これを極力、例えば営業の方で金利連動型の商品を発売するのであれば、預託収入の方もできるだけ市場連動型の預託利率に変えてもらいたい、ことしの大きな課題でありますが、そういうこともいろいろ関係機関と協議しながらこれに対応してまいりたいなというふうに思っております。
　いずれにしても、特別会計を預かっておる郵政省の責任で国民の皆さんにそのしわ寄せが、例えば税金というような形で、これは万々が一にもないと思いますが、あってはならぬことでありますので、十分心得て対応してまいりたいと思っております。
○田中（昭）委員　具体的な御説明がございましたので、ひとまず安心をいたしました。
　そういう意味からさらに努力をしなければいけないと思いますけれども、もう一つ、そういう意味でそういう厳しい状況の中で、やはり郵便貯金を国民のものにしていくという努力をしていく、こういう問題について、一つは業務の拡大といいますか、肥大化といいますか、そういう問題などについても今後配慮をしていくことが必要ではないかなという気が実はするわけです。
　郵便貯金の場合は我が国の個人預貯金の三〇％ぐらいを超えておるのではないかなと思いますけれども、一つは、やはり国家がやっているわけですから、国家の信用性を背景にしておるということ、あるいはコストという観点については、今日時点では民間のようにシビアに考えることもないという点、あるいは郵便、貯金、保険、三事業を全国津々浦々の郵便局でやっておる。民間の場合、これだけの支店を出すということはもう大変なことですから、そういう有利性があって、ある意味では有利な条件に置かれている、こういうふうに思います。そういう意味では、郵便のようにサービスとかコストの勝負ではない点もございますから、今のところそんなに心配する必要はないのではないかな、また頑張っていけばどうかなるんではないかな、こういう点についてもわかるわけです。
　金融の場合には、郵便の場合と違いましてある程度高い金利を出せば資金は集まってくるわけですから、そういうことは言われると思うのですが、それにしても、例えばこれも抽象的ではいけませんので、平成三年度の予算では、限度額を一千二百万要求をして一千万に落ちついた。昨年の一月に五百万まで上げた、そしてこれを七百万にして今回一千万ということになっているわけですね。これは要らぬことですけれども、郵便年金の場合でも七十二万を九十万に上げた。それから簡保の保険の場合でも、保険の掛金限度額をこれまた拡張した、こういう経過があるわけです。郵便貯金の場合もそういうことですね。
　それで、郵便貯金の場合を見てみますと、一世帯当たりの平均預貯金額というのは、私が把握をしておるところによると、大体五百五十万程度だと思うのです。これも先ほど申し上げましたけれども、保険の場合でも、平均保険金額というのは大体二百二十万程度で、八百万から一千万の契約件数というのは三％ぐらいしかいない。年金にしても、七十二万の最高限度額の加入者というのは三・九％しかいない。保険と年金の関係はこれは別の問題ですが、貯金もそれと同じように、郵政省としては貯金とか保険とかこういう競争の中で少し無理をしているのではないか、無理をした業務拡張というものを考えているのではないかなという懸念が実はあるわけです。
　そういう意味では、限度額などの引き上げは現実的に民間を圧迫するとかいろいろ批判がある、またいろいろ臨調などからも、あるいは総務庁の行政監察などからも指摘のある例えば効率性の問題などを含めまして、今後民間と競争をしていく際に、こういう業務拡大といいますか、こういうものが本当に必要であったのかどうなのか。
　ちなみに、六十一年の六月十日に、これは臨調だったと思いますが、「今後における行財政改革の基本方向」という文書が出されておりまして、この中で「行政施策等の改革」の項で「政府事業等」という中で郵便貯金が挙げられておるわけです。郵便貯金の総額制限については、国営による簡易なそして確実な少額貯蓄手段の提供という役割にかんがみて、当面現行の預入限度額の引き上げを行わないということが指摘をされたというのが六十一年にあるわけです。
　そういう意味では、今回、限度額を引き上げるというのが貯金法改正の中心的な提案になっているわけですけれども、私は、限度額を引き上げたことについて直接的に問題を提起する意味ではございませんけれども、郵政省全体として大変厳しい情勢の中で少し無理をしている点があるのではないかな。これが、先ほど申し上げましたように最終的にまた利用者なり国民に返ってくるのじゃないかという指摘などもございますし、逆にまた官業として民業を圧迫しているのではないかという指摘などもございますので、そういう点を含めまして少しお考え方をお聞きをしておきたいと思います。
○関谷国務大臣　事務的な問題につきましてはまた局長の方から、あるいはまた数字的なことにつきましては局長から答弁をさせていただきたいと思いますが、先生御指摘の、無理をしている部分、もあるのではないか、あるいは臨調の答申に沿っていささか違った方向に動いているのではないか、流れているのではないか等々の御指摘がございました。
　現実問題として、大変すばらしいといいましょうか、厳しい的確な御指摘をしていただいておると思うわけでございまして、私たちは、何といいましても小口の個人の金融、貯金ということが基本のものであるわけでもございましょう、それから、非営利の状態で今日まで行ってきたというようなこともございます。
　そういうようないろいろな問題、御指摘のように、また私たちも考えていかなければならないと思うわけでございますが、一つ預入限度額七百万円を千万円に上げたといいますことも、そのような環境の中で対処をしていくのには、これはやはり預入限度額を上げた方が皆様方の一つの方法としていいのではないか、国民のニーズにこたえた形になるのではないかと私は判断をして、今回この法律を提出をさせていただいて御審議をいただいておるというわけでございます。
　先般の委員の御意見の中にもございましたが、実際には、それでは一千万円に上げて、今郵便貯金をしている方全員がそれに近いものになるかというと、そういうわけでは決してない事実もございます。しかしまた、先ほど御意見がございましたように、郵便局に長い間勤めていた、退職金をいただいた、自分の苦労した郵便貯金、定額貯金にしたい、しかしそれは一千万円では入り切れないものがある、そういうケースもあるわけでございますから、いろいろな角度からその環境に適宜的確に対処をしていく、そして初めて私たちはそれぞれの垣根を認め合って、民間金融機関とあるいは農協とそして我が郵政ということで切磋琢磨をしていくということが、一に郵便貯金をしていただいている方だけに返します利便ではなくして、国民全体に対する利便の返却になってくるのではないかな、また、その方向で進めていきたいと私は思っております。
　それでは、数字的なことはまた局長から続いて答弁をさせます。
○松野（春）政府委員　私ども今回お願いしております一千万円の限度額引き上げに先立ちまして、昨年の政府内部での一千二百万の限度額アップ要求に対しましていろいろな御意見がありましたが、その中で、先生もちょっとお触れになりましたが、平成元年の一月から七百万円に上げたばかりなのに早いのではないかという御指摘も一部の意見に確かにございました。
　五百万から七百万円に平成元年の一月に上げましたのは、実は、大蔵当局と郵政省でそのときに一定の合意といいますか共通の認識を持ったわけでありますが、平成二年の四月から始まる、四月から十一月末でありますが、全資産の四分の一にも当たる三十四兆円が集中満期になる、これをもしこのままほかっておったら、郵便貯金、ひいてはそのもとになっておる財投資金の供給という面で大変な事態になるということで、実は五百万から七百万は主として昨年の集中満期対策として置かれたわけでございます。ある意味では緊急事態に備えたということで、いろいろ十分関係の向きから御理解いただいたわけです。
　そこで私ども考えましたのは、その間もいろいろ金融経済情勢、あるいは個人のいろいろな貯蓄高、あるい貯蓄目標高、目標額等も変わってきておりますので、基礎的なこの際のあるべき姿としての限度額アップをお願いしたのが実は昨年のいきさつでございました。これはいろいろやりとりがありますので、結果的には一千万ということで折れ合ったわけであります。また、これが足りるのか足りないのかという御意見も立場立場でいろいろあると思いますが、ただ私どもの気持ちからしますと、けさ方からいろいろ申し上げてきておりますが、やはりこの一千万というのは現在の水準としてはまずまずの額ではないか。今後のことはまた今後十分注視しながら対処していきたいというふうに考えております。
　それから、私どもは郵便貯金事業をやるに当たりまして、当然公共性を持っております。あわせて、特別会計を組みまして企業性を持っておりまして、この公共性と企業性の調和という大変難しいテーマに日々取り組んでおるわけでありますが、民間との比較で有利、不利をいいますと、有利な面と不利な面があろうかと思います。
　私ども有利な面は、これも先生御指摘いただきましたが、郵政三事業が一体として、例えば同じ郵便局という場を通じて運営しておる、また国の企業でありますから税金等の面では免除されておる。一方、民間との比較で不利な面は、何といっても限度額についてもすぐ言えるのでありますが、民間の場合には別に限度額というふうなものはない、ある意味では青天井のような形になっておるし、それから資金運用におきましても、不動産投資あるいは株の投資というふうなものについては私どもやはり直接はこれはタッチしておりませんが、そういう縛りは民間にはない。もちろん法律等に基づく制約は国営事業の節度として当然受けておる。
　いろいろ合わせますと、トータルバランスがいかがであるかという点からしますと、今回の一千万円ということでそこが崩れるということにはならないのではないかというふうに理解をしておる次第でございます。
○田中（昭）委員　時間もございませんが、今いろいろお聞きをいたしましたけれども、事業は拡大をしていくわけでありまして、これもまた必要なことなんですが、そうしますと官業だからといって民業と違うということだけではいけないわけで、経営の合理化の問題とかあるいは適正化、省力化などという問題についてもきちんとした対応が必要になってくる、これは当然だと思うんですね。同時にその際、企業性と労働条件との調和という問題、労使関係などについてもやはりこれは今後乗り越えなければいけない問題点だと思います。
　私も労働金庫の役員などをいたしまして、具体的にこういう問題に取り組まざるを得ない立場にあった関係から、そういう意味ではその辺などについて今後十分な対応が必要だというふうに思います。そういう意味で、その点については明確に、企業性と労働条件の調和の問題については抽象的ですが御意見として申し上げておきたいと思います。
　そこで、前段の経営の合理化、適正化の問題ですが、臨調などからかなりの指摘がございます。もう御承知のとおり郵政事業についても、民業を補完しつつ適切な役割を果たすことを基本にして、官業に伴いがちな非能率を避けて、民間活力を活用することによって徹底して事業運営を合理化、効率化すべきであるという郵政事業に対する臨調からの提起もございますし、また金融自由化に関しても、郵便貯金は自由化を阻害することなく配慮をし、金融自由化の展望が得られた段階においては郵便貯金事業の経営形態のあり方などについても再検討すべきであるという、そういう提言も既になされておりますし、それからまた、総務庁による行政監察による指摘の中ではさらにこれをミクロにいたしまして、例えば貯金事務センターの整理再編であるとか要員の合理化であるとか、それから郵便局内勤要員の適正化などについて、行政監察で具体的に指摘がなされておるわけです。
　先ほど申し上げましたように、大変厳しい事業運営を今後国民の皆さんにしわ寄せが来ないという立場で行っていくということになれば、こういう問題などについてはやはりきちんと前向きに受けとめなければいけない。官業だからといって緩やかな対応はできない、こういう点が一つあると同時に、そこで働く労働者の労働条件などとの調和というものも非常に重要になってくる、これも当然のことだと思うんですけれども、こういう臨調なりあるいは総務庁による行政監察などから再三にわたって指摘している問題などについて、今後基本的にどういう対応をされていくのか、最後にこの点について少しお考えをお聞きをしておきたいと思います。
○松野（春）政府委員　先生今御指摘のとおり、臨調、行革審、これは数次にわたる会合が持たれておるわけでありますが、あるいは総務庁の行政監察等で過去においていろいろ御指摘を受けておるところでございます。私どもが事業経営をやっていく中で経営の効率化、合理化に努めるべきである、これはもう普遍の、私どもとして当然努力しなければいかぬ問題でございます。ただその中で、私ども事業をやっておりますので、そこから出てくるいろいろな、例えば減員等の形でゆとりが出てくる場合がございます。しかし、片や事業が伸びておりますので、また必要な労働力はこれは絶対に確保しなければいかぬということで、厳しいいろいろな要員情勢の中ではありますが、不要なものから必要なものへ転換させるということを、私ども所管であります人事当局等が中心になりまして過去進めてまいっておるわけでございます。
　それから、いわゆる官業、民業問題でございますが、私どもこの官業の民業補完という言葉に若干、意見を申される立場の人によっては少し色がかかったような言い方で申されるケースがありまして、むしろ最近ではトータルバランスを民間と保っていかなければいかぬというふうなことを申し上げておるわけでありますが、いずれにいたしましても国営事業としての節度というものは、これは当然今後も十分意識して対処していく必要がありましょうし、また自由化が進展する中で、先ほど来るる先生から御指摘がありますように、私どもがその折々適切なサービスの改善をやっていくに当たりましても、そこを十分念頭に置きながらも、しかも時代はだんだん変わりますので、利用者の方に喜んでいただけるようなサービスは、これは積極的に提案していく姿勢で臨んでまいりたいと思います。
　それから、自由化の進展と経営形態の関係についても確かに触れられておりますが、金融の自由化と申します中に一つの側面として金利の自由化がありまして、これが今積極的に進められておるわけでありますが、いわゆる業務の自由化、業務の規制の完全緩和というテーマは、まだ実は入り口段階であって、これも含めて全体としての金融の自由化がいつ来るかという点につきましては、まだ私は見通しは立っておらないというふうな感じがします。
　方向としてはその方向での動きはるるあるようでありますが、そこらのことも十分念頭に入れて、私どもは一般的な経営形態のいかんということだけでなくて、日常の業務の中でぜひ健全経営に資するような体質に持っていきたいなというふうに考えて取り組んでおるところであります。
○田中（昭）委員　それじゃ時間も参りましたので、いろいろ御質問さしていただきましたけれども、国民のための郵便貯金事業がさらに発展をすることができますように郵政当局の御努力を切にお願いをいたしまして、終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○菅野委員　最初に法案に関してお聞きをしたいと思います。
　先ほどからの御質問の中で多分重なるかと思いますが、外貨の両替について、これは当面百局ぐらいを予定していらっしゃるということなんですけれども、郵便局としては全く新しい業務になるわけですね。そこで、この新しいサービスに必要な準備ということなんですけれども、まずこの要員の配置、これをどのように考えていらっしゃるのか。
　また、外貨を準備しておかぬとあかぬということで、計画ではドル、マルク、ポンド、フラン、この四種類の両替をなさるということですけれども、これを該当局へどのようなシステムで送付するのか。当然窓口に外国人が来られるということになると思いますが、この点での対応、例えば職員の研修とかパンフレットなどの用意とかいうふうなことについてはどのようにお考えなのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、原田（義）委員長代理着席〕
○松野（春）政府委員　最初の御指摘の点の要員配置対策の点でございますが、必要な場合には非常勤職員等の雇用によって対処していくということを基本に考えております。平成三年度予算の中にも、この外貨両替業務等を始める場合のということで非常勤職員の雇用経費等について若干ではありますが見込んでおるつもりであります。ただ、この問題はやってみないとわからない点もありますので、今後とも事務量の動向を見きわめながら適切な要員措置を講じていきたいということであります。
　なお、午前中の質問でも御説明申し上げた経緯がありますが、このほかに紙幣の鑑別機、これは特にＵＳドルの紙幣の鑑別でありますが、調達も考えてございます。
　それから、外貨を準備する仕組みということでありますが、現在考えておりますのは、外貨、外国通貨、それから旅行小切手も同じですが、中央におきまして外国為替公認銀行等から一括購入しまして、そして各取扱郵便局に配備することを考えておりますが、ただ中央から一括して百局に流す形でなくて、百局の中の何局かに、各地域におきまして、例えば東北管内の何々中央局ということで一局ずつ配送拠点局を中間に設けまして、そこを経由して外貨を配送したい。配送する場合には、私ども俗に現金運送便と言っておりますが、日常、郵便のルートを活用した資金過超金の運送を持っておりますので、そのルートで足りるのではないかと思います。
　各管内に一局設けますというのは、その管内の局で例えば常備額が不足しそうな場合に、そこにある程度ゆとりを持たせておくことによってなるべくスピーディに対応できる形がとれるのではないかというふうなことも念頭に置いております。
　それからもう一つは、外貨両替業務に伴う外国語応対その他のサービス関係でありますが、現在、全国五千七百局の郵便局で既に簡単な語学を必要とする国際送金業務を扱ってきておりますので、私はほぼ大丈夫ではないかとは思っておりますが、ただ今回の業務は全く新しい業務でありますから、例えば現在行っておる研修としまして、郵政研修所において外国為替訓練でありますとか、あるいは郵便局段階でもいろいろな講習会を行っておりますが、国際送金取扱局の中での主な局の講習会の際に、よく外貨両替業務等の新規業務のことも念頭に置きました会話その他を含めた研修の充実に努めてまいりたいと思います。
　なお、こういう訓練以外にも窓口で外国語会話が簡単になし得るようなたぐいのテキストあるいは英文パンフレット等を作成することについても十分配慮していきたいと思っております。
○菅野委員　郵政省が要員配置などの根拠として新しいサービスの件に対して試算をしていらっしゃるのですけれども、平成三年度で外貨両替のために郵便局の窓口を訪れるのは六千人ぐらいというふうに計算をしていらっしゃる。これは単純に平均すると、百局でやるということですから、一局当たり六十人、半年間に来る、つまり三日に一人、外貨両替のために郵便局に来るということになるわけですね。また、旅行者数というのは、年間九百六十六万人というふうに言われていますから、一日当たりでは約二万五千人になるわけです。ということになると、これは郵政省の試算だと、このうち郵便局の窓口に両替に来るのは三十三人、〇・一％にしかすぎないということですね。
　非常に粗っぽい計算なわけですけれども、いずれにしても外貨の両替が必要な人から見ればほんのわずかだという試算になっているわけです。
　私は、郵便局で外貨両替をできるようにするという今回の法案、これに反対というわけではないのですけれども、郵政省自身が三日に一人しかお客が来ないという程度の利用しかない、そういうふうに試算をしていらっしゃる新しいサービスに、今御答弁いただいたように大変手間暇かけてそれに対する対応、こういうことをやらぬといかぬのかなというのが率直に疑問として残るわけなんですけれども、その点はどんなふうにお考えなんでしょうか。
○松野（春）政府委員　まず、この業務を行うに当たりまして、日本では既にもちろん民間金融機関あるいは一般両替商が外貨両替業務あるいは旅行小切手の販売に携わっておられます。ただ、その分布状況を見てまいりますと、都市部に圧倒的に偏重しておりまして、やはり地方部等においては非常にネットワークが薄いような感じがいたします。
　私ども、もちろんこの外貨両替業務等をやる場合に、これでもってある程度大きな利益を上げようという意味ではありませんで、むしろ私どもの扱っております郵便貯金という金融業務の周辺業務としては、これは大変ふさわしい業務であるし、やはり各地域の利用者の方にお喜びいただけるのではないかということに思いをいたしまして案を検討して今日にまで至っておるわけでございます。
　したがいまして、一日何件来るかという場合の試算につきましても、これは実はまだ何人がいいのかとはっきり申し上げません。むしろ私、率直に申し上げますと、一日一局一件は想定したいと思っておるわけでありますが、恐らく〇・六人とか五人とかいうふうな積算を事務的にはやっておるかもしれません。三年度、これは十月ごろ実施できればいいなということで、その目途で、もしお認めいただけました場合のことですが、十月ごろ実施するということを前提にしますと、七千件ぐらいがこの百局の扱う件数ということですから、御指摘のように余り多い数ではありませんが、ただ、これは周知が行き渡るにつれて相当御利用いただけるのではないか、量だけでなくて、非常に便利に御利用いただけるという面がまた郵便局の特色になるのではないかということを期待しているわけでございます。
　　　　〔原田（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○菅野委員　郵政省はこのところそういう点で新しいサービス、業務というのをだんだんふやしていくというふうな傾向にあると思うのです。住民票の発行なども新しく始めるということですけれども、これら一つ一つをとってみれば、今も御説明あったように、国民のニーズにこたえるということでそれ自身はいいことだとは思うのですけれども、私が心配をするのは、新しい窓口業務をふやすことによってその窓口が混雑する、その混雑を助長することになるということはないのかどうか。そうなると、国民向けのサービスということで臨んでいるわけですけれども、逆に低下するということになってはこれは大変だというふうに思うわけなんです。
　これは昨年の本委員会でも、私も具体的に現場の実情を踏まえてこの問題を取り上げさせていただきましたけれども、率直に言って、郵便局の窓口というのは大変混雑している。二十分、三十分待つということも多いわけで、昨年も例に挙げましたけれども、郵政省の調べでも、例えば千代田区のある特定局では、混雑する午後二時半ごろになると、貯金の窓口では受け付けから処理の終了まで平均三十二分かかっているというふうな状況もあるわけですね。
　だから、おっしゃっているように、一つ一つ切り離してみると国民のニーズにこたえるということで、そういうものであるわけなんですけれども、郵便局の窓口がふえなかったら、あるいは要員などがそれにふさわしくふえなかったら、逆に利用者にとってはサービス低下になるのではないかというふうに思うわけです。
　これは貯金の分野だけに限らないことなんですけれども、いろいろな新しいどんどん打ち出していく施策の中には、ニーズがあるからということで手がけていくというふうに、半ば思いつきのような感じを受けるものもあるのですが、その一つ一つ具体的に聞くつもりはありませんが、サービスの種類をふやすこと、新しい業務がふえることが郵便局のサービス向上になるのかどうかというふうなことのバランスの問題もよく考えなければならない時期に来ているのではないかなということも率直に思うわけです。その辺はどういうふうにお考えなんでしようか。
○松野（春）政府委員　外貨の両替問題をやりたいということで、主としてこれは大蔵省の国際金融局との折衝になりましたが、それでは一体お米屋さんまでやるのかなどという意見もちょうだいしました。そんなつもりはないわけで、先ほど申し上げましたように郵便局の特性というものにかんがみました場合に、私ども従来からやっております業務に加えましてこういう周辺業務で非常に便利に御利用いただけるものということで考えますと、今回の外貨あるいは旅行小切手の問題につきましては適切なサービスが提供できる、郵便局が扱うにふさわしいものというふうな観点で貯金局長としましては自負しておるところであります。
　なお、窓口混雑ですが、これはこれで実は郵政省内でも昨今特に都市部における局、これは小局も含めましていかに窓口の混雑状況を緩和するかというのは大変大きなテーマでございます。昨年来シティ・ポストの設置その他の施策もありますが、貯金関係の窓口におきましても都内の小局等におきましても二つでは足りなくて三つにしているところもありますが、そこのお客さんを待つ姿勢、窓口の仕事の割り振りが果たして適切であるかどうかというふうな点も含めて今検討しておりますが、今回のこの外貨問題との兼ね合いで窓口混雑が助長されるというふうには私は考えてはおりません。窓口混雑そのもの、窓口のサービス改善そのものについては、これは大事な問題としてしっかりまた受けとめていきたいと思います。
○菅野委員　お米屋さんまでやるのかみたいな、そういう何でも手がけるということに対する皮肉じゃないかななんて思ったりするのですけれども、外貨両替を行うことによって郵便局の窓口がさらに混雑する、かえって利用者へのサービスダウンになるというふうなことにならないように、ぜひその点は万全の体制をとっていただきたいということを強調しておきたいというふうに思います。
　次の問題ですが、郵便貯金では目的貯金ということをやっておられるようですけれども、これはどういうものなのか、なぜ郵便貯金でそのようなことをやるのかということについてちょっと簡単に御説明をいただきたいと思います。
○松野（春）政府委員　目的貯金といいますのは正規の貯金の種類ではなくて俗称でございますが、お客様のニーズに応じましてさまざまな貯蓄の目的あるいは使い道を紹介することによりまして楽しみながら積立貯金であるとか定額貯金等を利用してもらおうというものであります。したがって、基本パターンとしては積立金には利子がつきますから積立金プラス利子でどの目的に使うか、あるいは定額貯金とその利子でどの目的に使うかというふうなパターンが基本的なパターンであろうと思います。場合によればそれをゆうゆうローンの形で資金を引き出して例えば旅行に行くというふうなことだろうと思います。
　この目的貯金は、私自身は余りつまびらかにしておりませんが、昭和四十五年ごろ大阪の万博時のときにアイデアとして始まったそうでありまして、これは一定の期間を設けましてその目的を達する企画がほとんどでありますが、現在まで約百五十程度の企画があったのではないかというふうに承知しております。
　また、目的の内訳は大部分が旅行でありまして、約九割が旅行目的、それ以外に観劇でありますとか車検費用でありますとか耐久消費財の購入とかいろいろあるようでございます。
○菅野委員　海外旅行などをするために貯金をするということが大義名分になっているというふうに思うのですが、今東京郵政局がやっているものに「親子で行くオーストラリア体験旅行」というものがあります。この種のものは、例えばソウル・オリンピックのときはソウル・オリンピックを見に行くためのオリンピック貯金というのがあって、今はバルセロナ・オリンピック貯金というのもあるそうなんですけれども、それ以外にもカナダでスキー貯金とか、また海外旅行だけでなくて沖縄旅行とか九州旅行などというものもあるというふうに聞いておりますし、私も現にいただいております。
　今御説明があったように貯金という名前がついているわけなんですが、しかし実態は、今言いましたここに東京郵政局がやっている「親子で行くオーストラリア体験旅行」というものがあるのですが、これは宣伝物を見ますと本当に普通の旅行会社の宣伝物と全く変わらないというふうなもので、積み立てる場合もあるようですけれども、このケースは旅行代金である七十万円を一括して貯金するというものなんですね。要は旅行業者である近畿日本ツーリストに払うお金を郵便局に払っているというだけのものだということなんです。
　問題なのは、これを郵政職員、特に一番の現場である特定局の職員が募集して回るということになっているのです。だから郵政省の職員が近畿日本ツーリストや日本旅行のツアーを募集して歩いているということに実態としてはなっているわけなんですね。貯金という名前がついているけれども、特定の旅行業者のツアーへの参加を郵政省の職員が業務として行う、一生懸命募集しているということになっているわけなんですけれども、国営事業である郵便貯金としてこういうことは一体どうなんだろうかというふうに率直に疑問に思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○松野（春）政府委員　今、東京郵政局の事例で具体的な御指摘がありましたが、事例は事例といたしまして、物の考え方でございますが、目的貯金と言います以上、郵便局の目的は貯金に御加入いただく、これが本来業務でありますから、それはきちっとけじめをつけておく必要があるだろう。したがって、旅行契約そのものは旅行会社が直接お客様と契約を行う、ここはやはり一つの両者のけじめだろうと思います。
　その上で考えます場合に、これは民間金融機関の場合も同じでありますが、個人のお客様とのコネクションを深めるというふうなことでいわゆるリテール戦略というのがだんだん活発になってきております。郵便貯金といたしましてもこういうお客さんの貯蓄目的あるいはニーズに応じて楽しみながら貯金ができる商品提供ということは、私はこれ自身はむしろ大変結構な施策であろうと思います。
　ただその場合、私どもは旅行の情報を提供する。郵便局が御提供する。私どもは貯金にお入りいただくということがこの制度の肝心な点であろうというふうに認識しておる次第でございます。したがいまして、こういう場合には、貯金の使途は常にお客様の任意でございますから、旅行に行くか行かないかも含めて最終的にはそれはお客様の任意でどう判断されるかということで、郵便局の役割は今私が申し上げたようなことを念頭に置いて対処すべきものであろう、またそういう制度であろうというふうに思っております。
○菅野委員　契約は旅行社とで、あくまで郵便局としては貯金という側面というお答えだったのですけれども、現場の実態というのは郵便局の職員が旅行ツアーの募集をしているというのと変わりがない状況があるわけですね。だからツアーの人数が足りなくなると特定局の局長や職員が自分のお金と自分の有給休暇を使って行かざるを得ないというふうなこともしばしば出てきているということなんです。
　こういうことになりますと、海外旅行のための貯金ということでかなり前からお金を集めているわけなんですけれども、参加人員が少ないから中止というわけにもいかなくて、ついつい必死になって募集もするし、最終的には職員が参加対象になって、悪いけどあんた行ってくれぬかということになって行くということになっているようなんです。しかも、こういう形で旅行に参加した職員というのはどっちかというと募集の側に立っているものですから、主催者側の職員ということで、旅行中はツアー参加者の世話係になってしまう。何で自分のお金と休暇を使って団体旅行の添乗員みたいなことをせぬとあかんのかという率直な訴えがあるわけなんですね。
　ですから、こういう実態というのは今おっしゃられた局長さんの話とは大分違うのじゃないかと思うのですが、本省としてはこれをどういうふうに御認識しているのか、率直にお伺いしたいと思います。
○松野（春）政府委員　先ほどの御説明の中で、過去には百五十件くらいこういう企画があったようである、現在本省でどのくらい承知しているかといいますと、約六件程度、全国レベルのもの、地域管内レベルのもの、いろいろあるようであります。
　これをやります場合に、先ほど一部御説明申し上げましたが、例えばタイアップする等の場合に、私どもの郵便局側としては、ある特定の業者に偏るのではなくて、やはり公平にといいますか、限定することなく、いい施策があったらそういう意味でタイアップするということは、私は別に施策そのものはぐあいが悪いとは思いません。
　ただ、その対応の中で、やはり国営事業でありますから、これはあらゆる場合に言えることでありますが、節度と品位というのを十分意識してやらなければいかぬ。また、この施策をやることによって、逆にそれが自分の、本来といったらおかしいのですが、日常の業務に支障を与えるようなことがあってはならない、これも当然のことでありますが、よく踏まえて推進してまいらなければいかぬというふうには感じております。
○菅野委員　今もお話があったように、お客様のニーズに合ったことをということで合理化されるということになりがちなわけなのですけれども、ですから、私が先ほど来言っていますように、新しいことをやるということがすべてサービス向上になるのかなというのを率直に疑問に思うわけなんですね。
　まして昨年来の論議の中で指摘していますように、特定局の窓口というのは大変混雑しているということがあるわけで、それを横目に団体旅行の募集をしていたり、職員に休暇をとらせて穴埋めに参加をさせるとかというふうなことになりますと、これは一般の利用者にとっては甚だしいサービスダウンになるというふうに思うわけです。
　しかもこれ片方、職員にとっては労働基準法を初め労働法規にも触れるというふうな問題だと思いますので、もしこういうことがどんどんやられているようであれば、やはりこれはぜひしかるべく調べて報告もしていただきたいし、御指導もよろしくお願いしたいというふうに思うのですが、その点はよろしゅうございますか。
○松野（春）政府委員　私が認識している限りでは、ただいま私が御説明したようなことで特段の問題はないではないかというような認識でおりますが、せっかく先生のあれでありますので、なおちょっと目配りして私自身で調べてみます。
○菅野委員　もう一つこれに関する問題があるのですが、それは今も例に出しました親子で行くオーストラリア貯金というものなんですけれども、これは特定局がこのツアーへの参加者を八人集めると五万円の商品券が局にもらえるという仕組みになっているようなんですね。これはどういう性格のお金かなというのを疑問に思うのです。これは商品券ですから、職員に対する正規の手当ではないということは明白だと思うのです。正規の手当だったら局単位で、しかも商品券で出てくるということはないわけで、これはどういう性格のお金で、なぜ商品券なのか、郵政省の予算上はどういうところからこれは出されているものなのか、ぜひ明確にしていただきたいなと思います。
○松野（春）政府委員　一般に募集活動等を業務としておりますために、正規の予算におきまして、こういう奨励費といいますか営業推進費みたいな形は、額が十分であるかないかは別問題ですが、これは本省で予算をしっかり取って、郵政局、郵便局というふうに配賦しております。
　ただいまお示しのケースが、もし業者からの謝礼というふうな形で商品券が個々の職員ということになりますと、ちょっと私は理解に苦しみます。私は、これは事実を調べてみたいと思います。
○菅野委員　では、大臣にお聞きしたいのですけれども、今までずっと御質問いたしましたように、職員が本来の業務をわきに置いて団体旅行の募集をしたり、ひどいときには自分の費用で、自分の休暇を使って団体旅行の添乗員のようなことをやらされている、こうしたことはあってはならないというように思うのですけれども、こういう事実があるというふうに私ども聞いているわけです。しかも、よく出所がわからないような褒賞金のようなものが、例えば今の例で言えば八人集めたら五万円商品券で出てくるというふうなことがあるわけなんですけれども、これは大臣としても、こういうことについてどうお考えになるのか、このことについてどう対処をしていただけるのか、ぜひお伺いしたいと思います。
○関谷国務大臣　熱意が行き過ぎますとそういうようなことが出てきたところもあるのかもしれません。また、先生の今までの論旨をずっとお聞きいたしておりまして、私たちは、善意の熱意で努力をしたことが行き過ぎるといいましょうか、また違った角度から見ればいささか行き過ぎではないかというような見方も出てくるということを痛感いたしたわけでございます。したがいまして、そういう角度から、問題点につきましてはるる調べて対処をしていきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、先ほど局長が答弁いたしましたように、国の行う事業でございますから、そこにはおのずから範囲というものがありましょうし、品位と節度というものをきちっと守って対処をしていきたいと考えております。
○菅野委員　もう一つ、貯金の現場の話でお聞きしたいのですけれども、これは一月三十一日付の毎日新聞の投書欄に載っておりましたのでお目にとめていらっしゃる方も多いのじゃないかと思うのですけれども、埼玉県の主婦の方の投書なんですね。
　この方が書いているのは、「一歳の息子が初めてもらったお年玉を貯金してあげようと郵便局に行った。貯金すると、息子が前から欲しがっていたかわいい動物の貯金箱が郵便局からいただけると聞いていたので、窓口の職員に尋ねたら「大きい子が十万円以上貯金したらあげることになっているので例外は認められない」と言われた。」というふうに書いておりまして、子供の貯金で十万円以上という制限が果たして妥当だろうかみたいな、そんな御指摘もあるわけなんですね。
　これを読んで私も心がちょっと寒くなりまして、子供相手に郵便局が十万円以上持ってきたら景品をあげるよというふうなことをやっているのかな、えらいことやなと思いました。この点はどうだったのでしょうか、お尋ねをいたします。
○松野（春）政府委員　その報道、私も読みました。それから、その報道を見て私に対して電話で意見を申されてきた方もおりました。調べましたところ、その局の方針としてそんなものは持っておらないということですが、その方が見えたときに、窓口でそのように誤解を受けてもしようがないような発言をしたという経緯は事実あったようでありますので、そこは厳しく指導しておきました。
　それとは別の問題で、ちょっと窓口でいろいろあったようなことが背景にはありましたかとは思いますが、対話の中で、誤解を招くにしては少し、全国の郵便局でそんなことを扱っているみたいなふうにとられるということはまことに遺憾なことであります。今後十分留意してまいりたいと思っております。
○菅野委員　そういうことであったら、その点はいいと思います。
　参議院での委員会の審議の中で、ボランティア貯金の強制の話だの、とにかく貯金を集めるという意識が先行してこんなふうな批判を国民から受けるということになっては、事業にとって非常に大きなマイナスになろうかと思いますので、その点を踏まえて今後とも御指導していただきたいということを重ねて強調いたしまして、終わります。
○中井委員　大臣に最初にお尋ねをいたします。
　大蔵省の金融制度調査会の方が盛んに議論を重ねまして、銀行と証券あるいは生保と損保の相互参入、大きく前進しようといたしております。また、生保と損保等の金融業務への参入等も議論になっておると聞いております。私が言うまでもなく、郵政省は世界で最大の貯金を持ち、また世界で最大の資金量を持つ保険も持っておりまして、変わった形で国の事業として銀行あるいは保険、こういう業務をおやりになっているわけであります。それをつかさどる大臣として、各銀行、証券、生保、損保、これらの相互参入問題についてどのような御所見をお持ちであるのか、お尋ねをいたします。
○関谷国務大臣　金融制度調査会で相互乗り入れについての審議が行われているということは伺っておるわけでございまして、中井先生御指摘のこの問題と、先ほどまで各先生方が御質疑をされました、環境の変化に対して郵政関係のもろもろの問題がどのように対処していったらいいかというようなことにも関連をしている問題だと私は思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、業態間の利害の調整に終わるということだけではなくして、この垣根問題をどのようにやっていくか、相互乗り入れをどのようにやっていくか、そして、それを進めた場合に、小口預金者の利益の増進につながるということであれば、私はなおその方向に進めていけばいいのではないだろうか、そのように思っておりますので、もろもろの環境変化も考えつつ、私はやはり前向きで進めていけばいいんではないだろうか、そのように考えております。
○中井委員　そういうお考えの中で、二つだけお尋ねをいたしたいと思います。
　一つは、今回の法案でも、限度額を引き上げる、あるいは進学ローンの中身も変えていく、同時に旅行小切手販売、両替、こういうことで郵政業務の枠を拡大なさっているわけであります。私どもは、この枠を拡大するということに大いに賛成であり、拡大をした中で多様な国民サービスを行ってくれると同時に、民間の会社と共存共栄をしていただく、そして、よりよいサービスを結果としてもたらしてくれる、このことを望むわけであります。
　大臣としては、こういう金融界の大変革期に当たって、郵政省の業務をどんな点で、どんな順番で拡大をしていくのが適切だと頭の中でお考えか、これがまず第一点であります。
○関谷国務大臣　御指摘の問題は大変難しいところがあると思うわけでございまして、この業務の拡大、そしてまた、今度は時短の問題とか、あるいは週休二日制の問題とか、そういうようなものもまた絡んでくるわけでございまして、非常に難しい問題が今出てきておると思います。ですから今が一番、またそういう意味におきましてどのような方向に私たちが進んでいくか、郵政省がどのような考え方で進めていくかという大変な重要な時期に来ていると思うわけでございまして、そういう点から、先ほどの審議会の答申等々あらゆる角度から意見を集約いたしまして対処していかなければならない、そのように考えております。
○中井委員　お考えをお持ちであるのかないのか、さっぱり見えてこない御答弁でありますが、毎年毎年の大蔵省との交渉等大変難しいことは承知いたしております。しかし、どこかで、郵政業務というのはこういうところで国民の支持を得るんだというビジョン等をお持ちいただいて、その方向でまた私どもも御支援をさせていただいて進んでいただく、こういうことが必要ではないかと考えておりますので、御研究をいただきたい、このように思います。
　もう一つは、マスコミ等で少し報じられておりますけれども、流動性預金の金利の自由化問題であります。大体、銀行、大蔵省等話し合いが終わっておりますが、郵政省となかなか難しい問題があって話し合いが続いておると聞かせていただいております。この金利の自由化問題、流動性預金の金利の自由化問題について、大臣はどのように対応なさろうとされておりますか。
○松野（春）政府委員　最近の経緯につきまして、私の方から御説明させていただきます。
　私どもの方でも、通常貯金を初めとしまして流動性預貯金金利の範疇の商品がございます。したがって、私自身の研究会でございますが、郵便貯金に関する調査研究会の中の専門委員会で、今この流動性預貯金金利の自由化についてどうあるべきかという研究をしております。それから大蔵省におきましても、俗に金問研と称しておりますが、やはり専門的な権威のある調査会がございまして、ここでも何回かにわたりまして今研究を進めております。恐らくことしの夏ごろまでには両研究会とも何らかの中間報告が出されるであろう。
　それを見てまた我々も対処しますが、今の動きからしますと、新聞等で時々、どういうサイドからは別にしまして流れております情報は、今の通常郵便貯金なり普通預金に二段階を設けて、貯蓄性の高いもの、決済性の高いもの、貯蓄性の高いものについては高金利をつけて、ただし一定の決済の限度を設けるというふうなことが流れておりますが、まだ白紙状態であります。今、恐らく、いろいろな各層にわたります民間金融機関の中で、どういうふうに足並みをそろえていくかというところに重点を置いていろいろな調整がされておる中の一こまの状況だろうと思います。
　郵便貯金のサイドで考えますと、実は私ども、通常貯金に比較的高い金利で、今金利をつけております。これは、私どもの貯金は、民間の普通預金に比べて一層滞留性が高い、滞留期間が長いという貯蓄性に着目してかねてから行っております制度です。それに加えて、この定期性預貯金の範疇でまだ議論が終わっていません定額貯金という主力商品を抱えております。流動性と定期性とを両方兼ね備えたような定額貯金についてどうするか、これが今後の大変大きな検討課題であると思います。
　いずれにしても、流動性預貯金自由化につきましても、郵政省としては、やはり小口の預金者の方々の利益を守るという基本的立場から、積極的に進めるべきであるという基本的なスタンスで臨んでいるところでございます。
○中井委員　お話を聞きますと大変難しい段階で、微妙な御答弁でありますが、自由化ということについては賛成、しかし、官民同一商品でいくというのは郵便貯金の特殊性から見てなかなか難しい、郵政は郵政で、別の形でいきたい。
　同時に、お話がなかったのですが、口座手数料等についてもちょっと違いがあると聞いておりますが、その点、もう一度御確認で御答弁いただきます。
○松野（春）政府委員　やはり流動性預貯金が、これは官民問わず一般的に定期性よりも金利は低うございまして、しかし、金利は低くてもある一定の滞留預金額が望めるという商品であれば、当然コストが従来安かったわけでありますが、今後自由化されるに従ってコストがアップしてくるであろう、したがって、経営上の要請もあり、いただくべき手数料はいただきたいという議論の中で、口座維持手数料の問題が、特に今の大蔵省サイドの研究会の中から出てまいっております。
　私どものかねてからのスタンスは、口座維持手数料を金融機関が取るかどうかにつきましては、私はいいとか悪いとかは申し上げるつもりはないのでございます。やはり自由化でありますから、金利のつけ方と手数料のつけ方とが相関関係にありますから、全体として利用者にどういうサービスを提供するか。場合によればある程度差別化された形でいろいろな商品が出てくることが自由化の一つの現象だろうと思うのですが、郵便貯金に限りますと、小口の出し入れが大変多うございますので、その回数を制限して、超えると口座維持手数料をいただくということにつきましては、非常に消極的といいますか慎重に考えざるを得ないというのが現在のスタンスでございます。
　ただ、今後、先ほど申し上げましたように双方のいろいろな立場が研究会の報告等をもとにはっきりしてまいりますと、もう少しテーブルを囲んでの話というものが、よりかみ合った議論、結論は別にしてかみ合った議論が進んでいくのではないか、そういうふうにまた努力したいと思います。
○中井委員　それでは法案の方に入ります。
　限度額を七百万から一千万に今回の法案で引き上げるわけでありますが、この引き上げによりまして預金そのものがどのぐらい伸びを見込まれておるのか、お尋ねをいたします。
○松野（春）政府委員　実は、ただいまお尋ねの、七百万円から一千万円に限度額が上がったとした場合に残高が幾らふえるかといった計数上の分析は、大変難しいこともありまして、現実に私どもまだ把握はいたしておりません。
　ただ、考えてみますとこの限度額に近い、あるいは限度額に到着している預金も相当程度あるはずでありまして、それらの方々には郵便局におきまして再度預入勧奨ができるという点では営業活動上の大きなプラス材料になるであろうと思います。
　また、けさ方からるる御説明申し上げておりますが、家計の平均貯蓄目標額というものも年々上がってきておりますので、その意味からも、自由化を目前に控えておりますが、利用される方々と郵便貯金を経営する我々とのサイドで、この限度額の今回の御検討をいただいております一千万円という額につきましては、ほぼ現状においてまずまずの水準ではないかなというふうに考えております。
○中井委員　それでは、その七百万円の今の限度額で預金をなさっている口座というのはどのぐらいあって、全体の預金量の中でどのぐらいのパーセントを占めておるのか、そういう数量はわかりますか。
○松野（春）政府委員　これも、実は御説明する前に釈明を申し上げておかないといけないあれなんですが、現在私どもこういう金額段階別の分布状況を把握するシステムを今構築中でございまして、大変膨大な量でありますからオンラインシステムの中に現在まだ組み込んでございません。平成七年までにはこういうシステムを完成する予定です。
　ということで、今先生のお示しの数字を、ごくラフな推計でありますが、やるとしたら一部のサンプリング調査の結果の状況で推しはかるしかないわけでありますが、平成二年の十月に無作為で若干のサンプリング調査をやった利用状況調査によりますと、貯金残高のうち預入限度額七百万円に張りついているものが約一二％というのが調査結果であります。しかし、これはサンプリング調査でありますから、この席でもしあえて申し上げますと一〇％前後が限度額に張りついておるのかなというふうに、大変ラフな推計で申しわけありませんが、そういうふうに言えようかと存じております。
○中井委員　そうしますと、例えばゆうゆうローンの貸し付け二百万円と限度がございますね。この借り入れたお客さんが、その二百万限度いっぱい借りている人は何割ぐらいだとかどのぐらいの金額だとか、そういうデータもないわけですか、ありますか。
○松野（春）政府委員　ゆうゆうローンの貸付限度額の張りつき状況につきましても、やはりサンプリング調査結果による推計値を申し上げる以外にございませんが、現在の把握しております数字は約二八％、それでこちらの方が相当高いデータを示しております。ゆうゆうローンの二百万円の貸付限度額の張りつき状況は利用件数の中の約二八％ということでございます。
○中井委員　私どもは、郵政省というのは大変細かく計算をなさる、前にもこの委員会でも申し上げたのでありますが、私の本家なんかも切手の販売をやっておりまして、一枚破っても大変なことになる。労働組合の方の議論を聞いておっても、全郵政と全逓の方の議論が一番細かいのであります。非常にきちっきちっと数字を合わされる。しかし、こういうトータルでの統計だとか数値だとかが出てない、あるいはサンプリングしかやってないというのは信じられないのであります。
　大蔵省やら金融業界といろいろな折衝をしたり交渉したりするときには、私どもは、そういう数値をきちっとつけておやりになっている、もう限度額なんかでも七百万いっぱいの人はどのぐらいいるんだというようなことも含めて数字を突き詰めて交渉されておるのだ、またそれをもとに法案をおつくりになっておるのだと考えておったのでありますが、びっくりいたしました。大変な金額を運用なさりお預かりなさっておやりになっているところがそういうデータがないというのは、大臣、どうなんですかね。まあ七年までにできるということなんですが、ちょっとこれびっくりしてどう質問していいかわからないような状況でございます。