Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（東澤靖君）　お答えいたします。
　今出ました移民労働者とその家族の権利保護に関する国際条約、略称して移民労働者権利条約というふうに呼ばれるものは、確かに一九九〇年に国連総会で採択されて、その後批准のために開かれてきたというような状況があります。
　そして、なかなかこの条約につきましては批准国が増えなかったわけですけれども、昨年末になって発効のために必要な二十か国が批准を済ませ、そして、まだだと思いますけれども、一定期間を経た今年の四月ごろからこれは発効する形になっていると思います。
　この条約は、いわゆる世界じゅうにいると言われている移民労働者、その数は現在では一億七千五百万人と言われている数がおりますけれども、そうした国、国境を行き来する移民労働者について最低限どのような権利を保護していくべきなのか、その移民労働者の労働者としての権利、家族の権利、子供の権利、あるいは刑事手続などに巻き込まれたときの権利というようなものを規定しております。
　この条約の一つの特徴は、単にいわゆる在留資格を持っている移民労働者だけではなくて、在留資格を持っていないいわゆる不法労働者と呼ばれている人たちに対しても最低限の権利を保障しなければいけない、それは人として扱われる権利あるいはその家族が尊重される権利、そういったものは、最低限の権利は、そういう在留資格を持っていなくても保障されなければいけないという内容になっております。
　しかしながら、残念ながら、まだこの条約は二十か国という批准国数で、その条約の批准している国は移民労働者を送り出している側の国々が多く、受け入れる側の国々はまだ批准はない状況です。当然のことながら、日本も批准しておりません。しかしながら、この移民労働者権利条約というものは、今後、日本における外国人労働者政策、とりわけ憲法や国際条約の下でどういった基本的な権利を最低限外国人の方々に対しては保障しなければいけないのかということを、政策を考えていくに当たっては、非常に多数のカタログと具体的な権利を定めているという点では非常に参考になっていくものと思われます。
　いずれ、この条約につきましては必要性はどんどん増していくことになると思われますので、日本においてもいずれはこの条約を受け入れるべきかどうかということが検討される時期が来るのではないかというふうに考えております。
○大脇雅子君　私も、憲法調査会のＥＵの調査に行きまして、こうした移民労働者に関する担当局のヒアリングをしたときに、そこでの現実的な課題というのはオーバーステイの人たちの権利の保護と家族を呼び寄せる権利に焦点が当たっているというふうに言われまして、びっくりしたというか、我が国においては外国人労働者の問題というのは非常に不当な差別や状況からの救済が問題になっているところなのに、そのステージの高さというものに驚いたことを思い出しました。
　さて、ウタリ協会の秋辺さんにお尋ねをいたしたいのですが、二八・一％の人が差別を受けたことがあるというのがウタリ協会の調査で出ていると。それで、日本の言わば調査というのがタンチョウヅルの調査の費用よりも少ないと聞いて私もショックを受けましたが、この差別というのはどんな形態のものがあるのでしょうか。
○参考人（秋辺得平君）　この実態調査は北海道庁の調査でありまして、設問の仕方が私から見るとかなり甘い設問の仕方でありまして、もし私が設問項目を書くならば、差別されたという数値はこんなものではないと。恐らく相当高い数値になるだろうというふうに思われます。
　人口調査もこんな少ない人口では決してありませんで、アイヌの人口は、あなたはアイヌですかという質問に、はいと答えれる人だけが調査に参加しているわけでして、アイヌの血を引いていて、だれが見てもあれはアイヌの血統だよという人でも、自分はそうじゃないという人には調査はいたしておりません。
　さて、差別の実態についてですけれども、最も極端なものはやはり結婚の差別であります。御存じのように、北海道は東北を中心とする北海道外からの入植者によって植民地として成り立ってまいりました。それぞれの出身県の県人会なども当然ございまして、いわゆるふるさとに対する思いが大変強い。その分だけ、自分が士族の出だの、やれ町民の出だのと、その身分をやっぱり言いたがるのが日本人の癖でありまして、アイヌ民族との結婚に関して賛成するなどということはおよそ考えられないぐらい。かつてこちら、参議院議員でありました私どもの先輩の萱野茂さんが長いこと地域の名士としてアイヌと和人との結婚についての仲人を頼まれたそうでありますが、ここずっと二十件を超える仲人で、和人側の親たちが賛成した例は一件もございません。常に和人側からは反対されるという結婚差別が最も典型的なものかとも思われます。
　それから、いわゆる就職差別であります。現に、ハローワークなどの職業相談員が雇用主に対してアイヌの子供でもよかったらというようなことを平気で言うような状況があったり、あるいはある市の公立病院の薬局でアイヌの青年が薬剤師として採用されたら、そこの上司が、おまえ毛深いから毛が薬を調合するのに邪魔であるというようなことを平気で言ったりとか、あるいはごく民間では、おすしやさんなんかでも、毛深いのはすし職には向かないとか、そうであれば世界じゅうにすし屋はできないのでありますけれども、いわゆる就職に関して。
　それから、教育に関しては、これは教育の現場では子供たちが最もつらい思いをするわけであります。学校に行って、アイヌであるということが、私の時代ではもう直接的に、このアイヌとか、やいアイヌというふうにやられましたけれども、最近は巧妙になってきておりまして、民族、あれ民族だ民族だとかですね。私のおいっ子の場合、つい数年前の話ですけれども、外国人ということで、同級生の親があそこの家には外国人がいるから付き合うなということを言ってしまう。子供が大変傷を付く。こういう差別。
　それから、最もやっぱり私は問題だと思うのは、学校教育の中で民族とか、あるいはアイヌが存在するということとか、あるいはアイヌとの、先ほど最初に申し上げましたけれども、私の発表で申し上げましたけれども、歴史上アイヌのことを欠落させていると。あるいは、アイヌ語というものが明らかに日本列島の中で古くからあった言語であり、それは地名になども生かされており、様々な文化を醸成してきたという、そういうことの教材に取り入れて教育をするということがほとんど行われていない。全く民族無視であるということ。
　ですから、例えばここに「宿題ひきうけ株式会社」というよく売れている児童文学書があります。古田足日さんという方の本でありますけれども、この中でアイヌのことを取り上げた。いわゆるこれ善意の取上げなんですけれども、宇野浩二という大正後期から昭和にかけての小説家であって、童話作家としては日本では大変有名な作家なんですけれども、その人の作品の中に「春を告げる鳥」というのがあって、これがアイヌの話でして、アイヌの集落のおさがクマを生け捕りにしたりイノシシをたたき殺したりしたことが幾度もある強い父であって、これが笛を吹くことが好きな、優しい、山登りもできない、ウサギ狩りもできない息子に、この弱い息子を教育して酋長になる試験を受けさせるんだという設定で物語をしているんですけれども。
　一つは、北海道にはイノシシはいませんし、これは多分イノシシは東北を意識したんだと思うんですけれども、たたき殺したりとか、それから生首を腰に幾つも下げて歩いたりとかというようなことを書いていたりするわけですね。そうすると、まずアイヌの酋長という言葉、そもそもこれが差別語でして、これは日本語ですから、アイヌ語じゃありませんから。で、日本人は日本語でありながら酋長なんという言葉は自分たちには使わないんですね。もうそれは、インディアンの酋長とか南の島の土人の酋長とかアイヌの酋長とか、非常に失礼な言葉として存在している。その酋長を継ぐのが世襲制だという言い方をする。そんなものはアイヌに世襲制なんかないんで、きちんと力のあって、かつ雄弁で風格のある者が村長になった。そんな制度は明治以降はもうもちろん禁止されてありませんけれども、それが大正後期から昭和にかけても児童文学の中に表れている。それがつい最近まで売れていた児童図書の中にも書かれているわけです。
　ですから、社会的にアイヌを意図的に差別してやろうということでやっているわけではないわけです。実に無知、それからアイヌに関する情報の不足、もう決定的に公教育における教材不足ということが、多くの先生方をもアイヌのことに関して学校でどう取り組むかということで悩ませる。そういう意味での教育差別というものが非常に根幹にあるというふうに感じております。
○大脇雅子君　どうも心の痛むお話でありました。ありがとうございました。
　目々澤さんと中嶋さんには、ちょっと私の持ち時間なくなりましたのでお許しいただきたいと思います。ありがとうございました。
　終わります。
○会長（野沢太三君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言申し上げます。
　参考人の方々には大変貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十二分散会
平成十五年三月十一日（火曜日）
　　　　午後零時十分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　　龍君
　　　理事　田村　憲久君　理事　西野あきら君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　近藤　昭一君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　田端　正広君
　　　理事　高橋　嘉信君
　　　　　　小渕　優子君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　中本　太衛君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　星野　行男君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松野　博一君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　水野　賢一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　山本　公一君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　長浜　博行君
　　　　　　日野　市朗君　　　　青山　二三君
　　　　　　中井　　洽君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　中川　智子君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　環境副大臣　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　環境大臣政務官　　　　　　望月　義夫君
　　　環境委員会専門員　　　　　藤井　忠義君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　太郎君　　　　　松野　博一君
　　鳩山　邦夫君　　　　　中本　太衛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　鳩山　邦夫君
　　松野　博一君　　　　　木村　太郎君
　　　　—————————————
三月七日
　公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）

　　　　　————◇—————
○松本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。鈴木環境大臣。
　　　　—————————————
　公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○鈴木国務大臣　ただいま議題となりました公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　公害健康被害の補償等に関する法律は、公害の影響による健康被害の迅速かつ公正な保護を図るため、補償給付の支給等を行うものであります。
　今回の改正は、このうち、公害健康被害補償予防協会の主たる事務所を移転するとともに、既に認定されたぜんそく等の大気汚染系疾病の患者に係る補償給付の財源を確保するため、所要の改正を行うものであります。
　次に、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　今回の法律案は、公害健康被害補償予防協会の主たる事務所の所在地を東京都から神奈川県に変更するとともに、大気の汚染の影響による健康被害に対する補償給付の支給等に要する費用のうち、自動車に係る負担分について、現行の自動車重量税収からの引き当て措置を、平成十五年度から平成十九年度まで五年間延長するものであります。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○松本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十八日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
本小委員会は平成十五年一月二十日（月曜日）委員会において、設置することに決した。
一月二十日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　北村　誠吾君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　林　省之介君　　　　平井　卓也君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　長浜　博行君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　江田　康幸君
　　　　　　都築　　譲君
一月二十日
　佐藤静雄君が委員長の指名で、小委員長に選任された。
平成十五年三月十一日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席小委員
　　　小委員長　佐藤　静雄君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　左藤　　章君
　　　　　　松浪　健太君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　長浜　博行君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　江田　康幸君　　　　都築　　譲君
　　　　…………………………………
　　　議院運営委員　　　　　　　児玉　健次君
　　　議院運営委員　　　　　　　日森　文尋君
　　　議院運営委員　　　　　　　松浪健四郎君
　　　警務部長　　　　　　　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
一月二十一日
　小委員平井卓也君同月二十日委員辞任につき、その補欠として左藤章君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員北村誠吾君及び林省之介君同日委員辞任につき、その補欠として北村誠吾君及び松浪健太君が委員長の指名で小委員に選任された。
三月十一日
　小委員三ッ林隆志君二月十三日委員辞任につき、その補欠として三ッ林隆志君が委員長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員会における議員秘書のビデオ撮影の件
　通行記章に関する件

　　　　　————◇—————
○佐藤小委員長　これより院内の警察及び秩序に関する小委員会を開会いたします。
　本日、お集まりいただいたのは、委員会における議員秘書のビデオ撮影等について御協議願うためであります。
　現在は議員秘書による写真撮影は認められていますが、これまでの経緯について、事務当局の説明を求めます。警務部長。
○井上参事　それでは、簡単に御説明申し上げます。
　委員会における議員秘書さんの写真撮影につきましては、これまで、秘書協議会からも要望があり、また、議会制度協議会においても議論されてきたところでありますが、写真撮影につきましては、お手元の資料の二枚目でございますけれども、平成六年三月の議院運営委員会理事会において、カメラの一枚撮りについては、条件つきながらこれを認めるものの、ビデオ撮影については引き続き検討することとなったものでありまして、その後は、特に議運の場での御協議はございません。
　以上でございます。
○佐藤小委員長　これより懇談に入ります。
　　　　〔午前十時一分懇談に入る〕
　　　　〔午前十時十九分懇談を終わる〕
○佐藤小委員長　これにて懇談を閉じます。
　ほかの議題も少しあるものですから、結論を出したいと思います。私としては、もうこういう時代ですから、これは許可をして、いろいろな問題が出てきたらもう一回協議する、そんなことでいいような気がしますが、いかがでしょうか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤小委員長　それでは、この問題はそのように決しました。
○長浜小委員　委員長、これはいつからですか。
○佐藤小委員長　やろうと決まったら、早速やってもいいのですか。
○井上参事　この後、理事会に諮っていただきます。
○佐藤小委員長　理事会に諮って、それからですね。理事会に諮って、決まりましたら、お知らせいたします。
　それから、きょう御協議いただくのは、前に持ち帰っていただいております問題が幾つかあります。
　一つは、特別通行記章甲の使用方法についてです。
　これは、部屋に一つずつあるのです。お客さんが来られたときに、二十枚、三十枚とどっさり借りてきて国会見学をするわけですが、全く衛視の方々の範囲のほかに入ってしまうのですね。ですから、どういう人たちが来ているかは全部、議員の秘書に任されるような形になってしまうものですから、例えば、きょうは何人来るというので、どこかで許可証をもらって何かつけていくと、何々先生はこういう人が来ているなということがわかるということもあるものですから、そんなことを考えたらどうでしょうということが一つ。
　もう一つは、特別通行記章乙使用者の区分についてです。
　これは、私設秘書の方がつけているものですが、私設秘書のほかに、同じバッジをいろいろな団体にも交付しています。そういう団体と一緒になってしまっている。ですから、私設秘書は私設秘書として別のバッジの方がいいだろう。そうしたら、公設秘書と私設秘書との区分けもできる。そして、団体には団体で、また別にしてしまう。そして、ああ、これは団体の人たちなんだなとわかるようにしてしまう。そういうふうにしたらどうだろうということです。
　三点目は、記章帯用カードについてです。
　これは、みんなつけていますが、この効果ですけれども、字が見えない、特に名前が見えないというのです。名前の部分をもう少し大きくするとか工夫して、すぐわかるようにする。例えば、役人が来てもぱっとわかるようにする。要するに、少し工夫したらどうだ、そういう問題です。
　これらについて、御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
　これより懇談に入ります。
　　　　〔午前十時二十二分懇談に入る〕
　　　　〔午前十時三十七分懇談を終わる〕
○佐藤小委員長　これにて懇談を閉じます。
　時間も来たものですから、きょうは、記章帯用カードについては文字を大きくする等の工夫をすることを結論とし、特別通行記章甲の使用方法と特別通行記章乙使用者の区分については、もう一度持ち帰って考えてみましょう。そして、近々またやりましょう。
　きょうは、これで終わります。
　　　　午前十時三十八分散会
平成十五年三月十一日（火曜日）
　　　　午前九時十四分開議
　出席委員
　　　委員長　河合　正智君
　　　理事　栗原　博久君　理事　菅　　義偉君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　今田　保典君　理事　玉置　一弥君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　小里　貞利君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　高木　　毅君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中本　太衛君
　　　　　　西田　　司君　　　　西野あきら君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　原田　義昭君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　福井　　照君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　松本　和那君
　　　　　　山本　公一君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　川内　博史君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　永井　英慈君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　高木　陽介君
　　　　　　土田　龍司君　　　　大森　　猛君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　原　　陽子君　　　　日森　文尋君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　後藤　茂之君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　大谷　信盛君
　　　議員　　　　　　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　中馬　弘毅君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　政府参考人
　　　（内閣府道路関係四公団民
　　　営化推進委員会事務局長）　坂野　泰治君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　松田　隆利君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　審査局長）　　　　　　　　鈴木　孝之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　安富　正文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　三沢　　真君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国土計画局長
　　　）　　　　　　　　　　　　薦田　隆成君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　鈴木藤一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　洞　　　駿君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　小林　　光君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　炭谷　　茂君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　岡澤　和好君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院工学系研
　　　究科教授）　　　　　　　　森地　　茂君
　　　参考人
　　　（法政大学法学部教授）　　五十嵐敬喜君
　　　参考人
　　　（奈良女子大学大学院助教
　　　授）　　　　　　　　　　　中山　　徹君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日森　文尋君　　　　　菅野　哲雄君
　　二階　俊博君　　　　　江崎洋一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅野　哲雄君　　　　　日森　文尋君
　　江崎洋一郎君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松浪健四郎君　　　　　二階　俊博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　社会資本整備重点計画法案（内閣提出第一三号）
　社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第一四号）
　公共事業基本法案（前原誠司君外三名提出、第百五十一回国会衆法第三六号）

　　　　　————◇—————
○河合委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、社会資本整備重点計画法案及び社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに第百五十一回国会、前原誠司君外三名提出、公共事業基本法案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、東京大学大学院工学系研究科教授森地茂君、法政大学法学部教授五十嵐敬喜君及び奈良女子大学大学院助教授中山徹君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。各案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　議事の順序でございますが、森地参考人、五十嵐参考人、中山参考人の順で、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず森地参考人にお願いいたします。
○河合委員長　ありがとうございました。
　次に、五十嵐参考人にお願いいたします。
○河合委員長　ありがとうございました。
　次に、中山参考人にお願いいたします。
○河合委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福井照君。
○福井委員　皆様おはようございます。
　三人の先生には、早朝から本当に御苦労さまでございました。ありがとうございました。
　今伺わせていただきまして、森地先生も五十嵐先生も中山先生も、課題認識は共通しているなという印象を持ちました。私、きょう、計画高権の話と、それから日本人の価値観の創造というのに絞って聞かせていただこうと思ってずっと聞いておりましたら、まさにその点で論点は共通していて、それぞれの先生で結論は違うということだと思いますが、まず森地先生に、その二つについてお伺いをしたいと思います。
　私、たまたま掛川の助役をやっておりまして、平成三年に赴任したんですが、そのときにまちづくり条例というのをつくろうとしておりました。建設省都市局としては非常に迷惑な話なので、おまえは助役で行くんだけれども、まあ、つぶしてこいとは言いませんけれども、余り協力するなというような雰囲気のことを命令された上で赴任したという覚えがございます。つまり、まちづくり条例というのは、もちろん今でも生きていますからあれですけれども、首長さんと地域が協定を結びまして、土地利用計画それから土地の売買に至るまで詳細にわたりまして、首長さんの権限で地域と協定を結んだ上で、とにかく土地と環境については少なくとも首長が計画高権を持つんだ、農水省の農村計画があり、建設省の都市計画があり、いろいろな計画があるけれども、すべての計画を上回る高権を持つということで、ドイツの計画高権を援用しましてそういう条例をつくったということでございます。それはそれで今でも生きておりますし、動いておりますので問題はないんですけれども。
　つまり、先ほど先生のレジュメの方にもございました、調整するという現場においていかにすべきかということについて御助言がありましたらお伺いしたいということでございます。たくさんある計画論をすべて束ねて最終的に決定する権限を計画高権と呼ばせていただければ、すべての計画を総覧し、先生のお言葉で言うならば、シナリオライターとしての計画高権者というのは行政的にどういうふうに位置づけられるべきかというアドバイスをいただきたいということです。
　つまり、法律上あるいは行政組織法上は各局長さんは全く同じ、もうびた一文変わらない同じ権能、権限、力を持っているわけで、例えば現場の所長でもそういうことがあるんです。河川系の副所長からこう言われ、道路系の副所長からこう言われ、どうしますかと裁定を求められても困るんですね、実際としては。したがって、少なくとも、アドホックなプロジェクトにおいてはだれが最大の権能を持つべきかということを、例えば内規上規定するとか、いろいろな工夫があると思います。三百六十五日、日常的な権限を与えるということは行政上無理なんですけれども、権能、権限を裏打ちする意味で、何がしかのプロジェクトを特定した上で、その特定プロジェクトにおいては、だれそれ局長がよその局長よりも、少しだけれども多くの権能を持つ、権限を持つ、権力を持つ、そういう優先権を与えるような工夫とか、いろいろアドバイスがあろうかと思いますので、その計画高権についてまずお伺いしたいと思います。
　あわせて、これも今、日本の閉塞感の最も根本的な問題だと思っておりますけれども、外交から内政まですべての分野にわたって、この日本の閉塞感の原因は、価値観の欠如だと思っております。つまり、何が重要で何が重要でないか区別ができない、判断できない、重要な順に並べることができない、重要度の割合をおおむねでもいいから決定することができない、そのプライオリティーの議論ができないということで、戦略も戦術もシナリオも書けない、そういうことだと私自身は理解をしております。
　つまり、国民的な課題は価値観の創造である。これは民族的な欠陥なのか、それとも、それも先生のレジュメにございました選択する時代、つまり、価値観というのは選択する練習を通じて生まれてくるものでしょうから、選択するという場面とか練習が日本民族として足らなかったのかどうかということもあるでしょう。あるいは役所側と国民側に区別しても、役所側も、官の側も、これは五十嵐先生に言わせるとけしからぬということなんでしょうけれども、例えば、いろいろな計画の仕組みは、国民一人も賛成者がいなくても、一億二千七百万人すべて反対してもでき得るという仕組みがございます。地域を総合的にマネジメントしている、国家を運営しているという自負のもとに、みずからの価値観にのっとって毅然とした態度をとる、そういう価値観もなかなかないということです。一方、国民の方も、一人一人の価値観がまだ創造できていない、情緒に流れやすいというさがを持っているということだと思うんですね。
　しかし一方、イラク問題で、今国民的な試練を受けております。国益とは何かということをまず問い、国家の安全、国民の安全、そして何よりも、今食べているもの、着ているもの、経済的な繁栄を維持する、発展させることという国益を、今、日本民族はかみしめて、その上で、一体どういうことかと。日米安保条約が大事なのか、国連を通じた国際協力が大事なのかというようなことを今一人一人が自分の心に問うているというような状況なので、そういう訓練があれば、国民的にも、それから施行者側も何がしかの価値観の創造が生まれるはずでございますので、社会資本整備、先生のレジュメにございましたように、もう一生懸命やってきた、真っすぐ走ってきた、そこで今立ちどまって、四方八方めぐらせた上でその価値観を創造するときにどういう工夫をしたらいいのかということについてアドバイスがありましたら、ちょっと長くなりましたけれども、計画高権と価値観の創造についてコメントをぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
○森地参考人　大変難しいテーマを与えられました。私の考えを述べさせていただきます。
　第一点について、レジュメでも申し上げましたように、社会資本間の調整をする場面と、それから、地域地域で調整をする場面、これは両輪でございます。具体的には、例えば都市計画の中で、水資源も重要ですし、環境ももちろん重要ですし、交通も重要だ、こういう機能別の計画があるのと、その面の中でどうおさめていくか、こういう二つでございます。
　御質問は、主として後者についての御質問と理解をいたしました。
　もう当たり前の話ですが、国は国なり、地方は地方なり、だれが権限を持つべきかということは対象によって違いますし、それから、その費用をだれが負担しているかということと、その行為がだれに影響を与えるかということを通じて、本来はこれは国がやるべきだ、これは地域がやるべきだという格好で決まっていくのだと思います。
　それで、高権の最終的な姿はそういう格好で、非常にオーバーラップしながらでございますから決めざるを得ないわけですが、しかしながら、方向性としては、地域の首長さんが合意をされないと、あるいは市民の方々が合意をされないと意思決定をできないような現場の状況がどんどん進行しております。したがって、ＰＩの話、住民参加の話ですとか、あるいは地方と国を対等に考えていこうとかというようなことが、例えば道路の五カ年計画でもうたわれてございますし、もろもろの政策でも展開しているかと思います。
　もう一つ、高権をだれが持つかということと関連するかと思いますが、例えば地方分権が非常に進行したときに、地方は地方で決めればよろしいというお考えと別に、それに対しても国が関与をしなきゃいけない、そういう場面が世界の中では展開を強めていると私は理解しております。
　御承知のとおり、二〇〇〇年に制定されましたイギリスでのローカル・トランスポーテーション・プランというスキーム、これは、地域が都市交通の計画をつくって、それを中央政府に提案する、その中で一番いい提案をしたあるいは二番目にいい提案をした、こういう格好で順序をつけまして、優秀なところに集中的に五年間補助金を貸与する、こういうやり方でございます。
　あるいはアメリカでも、地方分権の先進国でございますが、中央政府が、例えばトランジットモールにするとか新交通システムをやるとかというような補助制度を持っております。これはデモンストレーションプログラムとして持っております。
　これは、本来は自治体の中の都市交通というのは連邦が関与することではないんですが、そういうことを限定して、デモンストレーションですから極めて限定をしてそういう補助金を与えることによって、その地域が試行錯誤していいプランを仕上げていく、日本で言う社会実験に近いんですが、その成功した体験がほかの地域で大変有効な効果を持つ、こんな格好で機能をしております。
　もう一例だけ申しますと、ドイツでバイオについてのコンペ制度を九六年にとりました。これはまた後で別の機会に御説明をいたします。
　こんなことで、地方分権と中央政府の役割が、分権だからこっちでいいという格好ではなくて進むようなことが世界の潮流である。ちょっと御質問に直接お答えになっていないかもわかりませんが、高権、だれが権限を持つべきかということと、持った上で、その中でどういう格好でお互い影響し合うかという仕組みを両方両立させてつくっていく、こういうことが基本的なとるべき考えなのではないかと考えます。
　二番目については、価値観の問題でございますが、これはもうおっしゃるとおりで、それをどうするかということが、大変難しい日本に直面する課題ではないかと思います。
　なぜ日本がそうなったかということを、国民的性格かというと私はそうは思っておりませんで、戦後のいろいろな意思決定は世界の中で日本が非常にうまくやった、これが奇跡的な復興を遂げたことでございますから、もし問題があるとすると、ずっと成長してきましたので、成長する中での調整は割合楽だった。ところが、縮小する中での、縮小というのは、例えば公共事業費が減ってくるとかデフレ現象が起こるとか、全体のパイが小さくなる上での選択問題は大変厳しい、こういうところについて長年余り厳しく問われなかった、これが我々にとっての一つの環境条件かと思います。
　アメリカでもヨーロッパでも、都市対地域とか地域間の財源配分の問題というのは物すごくぎりぎり毎年毎年やってきた、こんな歴史がございます。そういう中で、ある調整の仕組みも出てきたんだろう、こう理解をいたします。
　ただ、先ほど申しました、イギリスの苦しい時代、アメリカの苦しい時代の中で、例えば、イギリスはＰＦＩというコンセプトをその中からつくってまいりましたし、アメリカは、都市の再生という言葉を使いませんでしたけれども、都市開発を物すごくやっていくというのは、そういう考え方とかＩＴ革命とか、違うコンセプトを苦しい中でつくって、それで次の時代に展開をしていった。そういう意味では、日本も、これが限界だとか難しいとかということに余り議論を集中しないで、その中から何が生み出せるのか、こういう発想をすることが大変重要なのではないか、こんなことを思っております。
　直接のお答えになっていなくて恐縮でございます。
　　　　〔委員長退席、菅（義）委員長代理着席〕
○福井委員　ありがとうございました。少し元気を出させていただきました。
　それで、中山先生が、社会資本とは何かということをまず基本から問おうじゃないかということをおっしゃっていただいて、大変ありがとうございました。
　前回の機会で社会資本とは何かということで質問をさせていただいたんですけれども、それを美の創造というふうに例えば新しい部門を考えますと、今までは、天然的な自然環境資源みたいなものは、ただ置いておくのか、あるいは少しは見る場所をつくるのかというようなことで議論があったわけですけれども、景観とか水辺とか水面とか水とか、そういう天然的自然環境ですら社会資本整備あるいは保全、保存の対象であるというふうに概念を広げますと、何かやるべきことがあるんじゃないか、美の創造という意味で、国土の美をつくっていくという意味で何かをすべきじゃないかというふうなお考えがあろうかと思います。先ほどそこまではおっしゃらなかったんですけれども、中山先生、もしそういう面で新しくつくっていくんだということでコメントがありましたら、ぜひ教えていただきたいと思います。
○中山参考人　先ほどはそこまで申しませんでしたが、もちろんそういったことも考慮すべきだと思います。
　例えば、国会でも自然再生についての議論がされていると思います。従来の公共事業は、どちらかというと自然環境にとって余り好ましくないものが多かったかもしれませんが、むしろこれからは、自然の再生、自然の回復をどう図っていくのか、そういったところも、美の創造とか環境の再生という点では重要になるかと思います。
　既に、産業革命等が日本よりも早く起こったヨーロッパでは、そういう自然の再生、回復をどのように図っていくのか、そういったことがその国の公共事業の重点施策の一つになっています。そういう意味では、この国会で議論されています今回の法案なんかでも、自然の再生や回復、それを社会資本整備の対象に位置づけていくとか、新しい美をどうつくっていくか、そういったことも含めて議論した方がより望ましいのではないかと思います。
　以上です。
○福井委員　ありがとうございました。
　そして、五十嵐先生にもちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。
　私ども、もちろん先生がおっしゃるには全然足らないということだと思いますけれども、例えば地方都市の中心市街地の活性化の問題でありますとか、あるいは都市観光、何でもない町を観光することでありますとか、先ほど言いました美の創造運動。アイルランドで美しいまちづくり運動というのがありまして、それで地方都市に観光客がふえるようにする、観光客がふえると産業がやってくるということで、ヨーロッパで最貧国だったアイルランドがその経済をもう一度持ち上げてきたというのは、美を通して地方都市も再生し、そして国全体も再生したという経験を踏まえて、それも仕掛けようとしているんですが、何を言おうとしているかといいますと、我々としても国民運動にしようじゃないかということで仕掛けはしていたんですが、なかなかそれがうまくいっていない。それは確かに先生のおっしゃるとおり。
　しかし、繰り返しますけれども、地方都市中心市街地の活性化の問題も都市観光の問題も今の美の創造の問題も、官僚と、官僚といいますか官とＮＰＯあるいは官と市民と、緊張感を演出しながらでも国民運動として、国民全体がとにかくそういう一つの目的に向かっていくんだということをやろうとしていたんです。これは絶対だめだとおっしゃるのはもちろんわかるんですけれども、先ほど言った根本的な御提案はちょっとこっちへおいておきまして、では、今まで何が足らないから国民的に理解が得られなかったんだ、どこがだめだったのかということについて、論点をちょっと教えていただきたいと思います。
○五十嵐参考人　五十嵐です。
　今そういう質問があったものですから、私の意見をちょっと言わせていただきたいのです。
　私自身は、そろそろこの時期は、ポスト公共事業社会といいますか、旧来型の公共事業にかわる新しい社会像を示すべきであるというふうに思っております。その重要な一つが、今先生のおっしゃいました美ということであります。
　私は先生に後で本をプレゼントしたいと思いますけれども、美しい都市をつくる権利というものが国民に保障されるべきであるということを考えておりまして、これを少し憲法論的なレベルでいいますと、土地所有権の問題のあり方とか、あるいは新しい日本の価値観の統合の一つの価値原理としてこの美というものを考えるべきであるということを強く強調しております。
　それに当たりまして、先ほどの計画高権と価値の調整のことについて少しいきますけれども、では、だれがつくるかということです。
　悪くするとファシズムになるわけですけれども、そうではなくて、国民全体として、いわゆる真の公共、真の公益といいますか、そういうものとして美を位置づけた場合に、従来型のシステムの中で決定的に欠けていたのは、この美という観点が公共事業には一つもないということです。今回の法案にもそういうことは全くございません。それはやはり、国家が全体を決めるのは好ましくないということだろうと思いますけれども、だからこそ、逆に言えば、それを市民にゆだねるべきであるということですね。
　あの計画高権のときに、これは法学的に最も、ドイツ法以来の最も大きな争点でありますけれども、何が問題かといいますと、だれが物事を決めるかということがあります。一番最初には、王様がいまして、これが決めているんです。二番目は、だんだん近代になりますと官僚が決める。三番目は、やはり国民主権に基づいて国会が決める。日本は、ちょうど官僚から国会の中間ぐらいに今あるんだろうというふうに思います。この法案もそうだと思うんです。民主党の公共事業コントロール法案というのは国会になるんですが、最終的にはそこでも足りなくて、いわば市民が直接的に決める、一部分については市民にゆだねていい。それは直接民主主義の復活であり、あるいは住民投票、制度的に言えばそういうものだと思いますけれども、恐らく美についてもそういうものに一部ゆだねるというぐらいの要請が時代的には来ているんだろうというふうに思います。その考え方が全然議論もされないし、同じテーブルで何かつくるというテーブルがまだなかったというのが今までの不幸だったんではないかというふうに思っています。
　美しい都市を市民が事業としてつくっていくこと、これがポスト公共事業社会の新しい目標だと私は思っております。
○菅（義）委員長代理　伴野豊君。
○伴野委員　民主党の伴野豊でございます。
　本日は、森地先生、五十嵐先生、中山先生、お忙しい中お越しいただきまして、貴重なお話を賜りましたことを、まずもって御礼申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　私自身、学生時代から地域計画を専門としておりましたので、先生方の論文が新しく出るたびに私なりに目を通させていただきまして、きょうは、そうした先生方お三方に直接質問させていただけるという大変光栄な時間を賜りましたことを、重ねて御礼申し上げたいと思います。
　では、具体的な質問に入らせていただければと思うわけでございますが、まず、私の社会資本整備に対する基本的なスタンスでございます。確かに、マスコミがセンセーショナル的にとらえます、いわゆる整備にまつわる契約のスキャンダラスな問題とか、あるいは社会資本整備のために社会資本整備をしてしまったという点、否めない点もあるわけでございますが、総じて、例えばＮＨＫの「プロジェクトＸ」で取り上げられるような諸先輩方の、いわゆる戦後から短期間において、世界の奇跡と言われるような整備をしていただいた先輩方には、その点では敬意を払っているつもりでございます。
　しかしながら、先ほどから先生方の御指摘にもございますように、時代の流れと申しますか、国民の期待するところは少しずつ変わってきた、そういった中でどういった課題があるのかということでございますが、私は、大きく二つあろうかと思っております。
　その一つは、これも先生方御指摘いただいていたかと思いますが、計画全体の整合性、連続性の問題。これは過去もいろいろ、上位計画、中位計画、下位計画の中における整合性の問題、先ほども、現場に来たときにそれがどうマッチングするのかというお話がございましたが、それがまず一点目。二点目としましては、責任の所在が不明確になっている点があるのではないか。これは、事業そのものが評価しにくい。例えば、時間的にどう評価するのか、金銭的にどう評価するのか、効果をどう評価するのか、それはだれの立場で評価していくのかによっても随分違ってまいりますし、計画自体が悪いのか、計画のずれがどうして発生したのか、あるいは、実行をきちっとしたんだけれども、それが今求めているものとは違ってきたというようないろいろな観点がありますから、なかなかそれが評価しにくいわけでございますが、ばくっと申しますと、総じて、最終的に責任の所在が不明確になってくる。この二点が、解消されなければいけない大きな課題かなと思うわけでございます。
　そういった点で今回の二法案を比較いたしますと、私はどちらも一歩前進をしているんだと思います。ただ、その差としまして二つあろうかと思います。
　まず一点目は、国と地方公共団体の役割分担をどうするか。二点目は、先ほども申しましたが、政策評価、事業評価、これをどうするか。一点目の国と地方公共団体の役割分担に関しましては、いわゆる意思決定システム、道州制を導入するのか、あるいは市町村合併をやってから財源移譲した方がいいのか、鶏が先か卵が先かといういろいろな問題点がありますけれども、ここも考えていかなければいけない。二つ目の評価というのは非常に難しい。例えば、大きな木をメスで細かく切っていったら最終的に本当にそれが見えるかどうか、鋭いメスで切っていけば切っていくほど全体が見えなくなる、そういうときは大なたで切った方がわかりやすいという評価の仕方もある。ですから、非常に評価の仕方というのは難しいわけでございますが、これもしかし解消していかなければいけない問題であろうかと思います。
　時間の許す限り、その二点を中心に御質問させていただきたいわけでございますが、まず一点目の国と地方公共団体との役割分担をどうしていくかという点につきまして、お三方の先生方に質問させていただきたいわけでございます。
　森地先生におかれましては、インセンティブ補助制度というものの議論を具体的にしていただいてお答えいただければありがたい。五十嵐先生におかれましては、市民事業という点でどうあるべきかというような点でお答えいただければ。中山先生におかれましては、高齢者、障害者に配慮したものとしてどうすればいいかというような三点の視点でお答えいただければありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
○森地参考人　二つの観点についてのインセンティブ補助制度の果たし方、こういうことかと思います。
　私自身は、インセンティブ型にいろいろなことを変えていくことが大変重要だろうということをしょっちゅう申し上げております。例えば時間管理概念、つまり、プロジェクトを短くする、早くやることで大変な節約ができます。そういうことが既に政策にもう入っておりますが、ただ、欠けているとすると、各、国が地方に与えた、あるいは地方がどこかに、建設会社に発注した、それぞれの主体が、もし早くすると何か得になるということがないとなかなか努力をしない、こんなことがございます。そういう非常に狭い意味でのインセンティブ型の仕組みというのはまだまだ入れていけるというような気はいたします。
　これは国と地方の関係についても同じでございまして、もう少し大きな枠組みで申し上げますと、先ほど福井議員の御質問のときに題目だけ申しましたドイツの例でございます。九六年にバイオコンテストという政策をドイツ連邦政府がとりました。それは何かというと、アメリカに対してバイオ産業の集積がおくれてしまったので、これを何とか取り返したい、そこで連邦は、三つの都市だけに、一都市当たり五億ドイツ・マルクを集中的に補助する、こういうことでコンテストをやりました。自治体は、各自治体が大学とか民間と一緒になって、自分たちはこういう格好でその集積を図ります、こういうことを提案して、評価をして、三つが合格をいたしました。ところが、合格しなかったところも、では、自分たちでやろうではないかと、こんなことをやりました。ある都市は、大学の中で、この分野についてだけは世界的に何とかなりそうだということでやっていきましたし、ある都市は、外国からも含めていろいろな専門家を集めてきてこういうことをやるんだ、こんなことをやりました。これは、本来は自治体が勝手にやっていればいいということではなくて、国の全体政策としてバイオを何とかしたい、産業を何とかしたいというときに、地域づくりの問題として組み直して、それをインセンティブ制度として取り入れたようなものでございます。
　こんな格好で、インセンティブ型の補助制度、先ほどアメリカの例ですとかイギリスの例を申し上げましたけれども、いろいろ事例が出てきておりますので、この面では、これからこの法律を実行される段階でいろいろお使いになればいいのかなという気がいたします。
　それから、事業評価については、これも一種のインセンティブかと思いますが、冒頭に申し上げたように、若干民主党の案について私がひっかかりを持ちましたのは、事後評価を事前とか再評価と同じようにやる、こういう位置づけになってございます。私自身は違うのではないかと思っております。事後評価を六十点とりました、よかったですねという格好でやるべきではなくて、むしろ、百点をとっても、百十点にできなかったかというような格好を歴史的な評価としてやっていくようなスキームを考えた方がいいのかなと思っております。
　詳しくは、また別の機会に御説明をしたいと思います。
○五十嵐参考人　まず、役割分担の件について御意見を申し上げます。
　私は、先ほど、国の行うべき公共事業と自治体の行うべき公共事業を分けるべきであるということを申し上げました。
　具体的に、既にもう、民主党の議員さんですから、自分も提案者でありますからわかるんだと思いますけれども、公共事業コントロール法案については、国の行うべき事業として、国有林野とか一級河川とか整備新幹線とか一級国道とか、あるいは大きな港湾などについて限定してあります。それ以外をすべて自治体で行う。一たん区切ったらいいということですね。そうすると、役割分担は非常に明確になります。まず、それをしようというのが第一点であります。
　それから二番目は、それをした上で、それぞれについて、どのようにだれが評価するかということであります。これは非常に難しいです。少なくとも、こういうふうにまず大きな枠組みから考えてみようということですね。
　国営事業については、第一次責任者は国会です。みずから税金を使うわけですから、国会に責任があるということですね。それが違法かどうかについては裁判所が決めるということで、これは非常に大きく計画高権ともかかわりますけれども、大きく言いますと、まさに三権分立をやろうということです。ただ、公共事業については専門的なところも大分あるものですから、それをどうするかというさらに大きな問題が残されているわけです。
　今回の政府法案の欠点は、その評価を、事前か事後かの問題じゃなくて、だれがやるかというところについて非常に不明確ということです。
　私自身は、長野県でダムをどうするかについての審議会の委員をやっておりますけれども、やはり第三者機関が行うということの原則を立てないと、絶えず、これまでもそうでありましたけれども、要するに被告人が裁判官になるということをずっと繰り返してきておりまして、これがこの法案の最大の欠陥だと私は思っております。これに対して公共事業コントロール法案は、行政ではなくて、あるいは官僚ではなくて別なところに第三者機関を置くと言っているところです。最低限度これを確保しなければ、ほとんど評価という名に値しないと私は思っているくらいであります。
　ただ、さらにもっと問題を突き詰めますと、その評価について、では、専門家が集まれば的確な評価ができるかというと、それも実際の経験ではやはり難しいというところも多々ありまして、ダムが要るか要らないか、まずどのように評価するかについて、いろいろ意見はありますけれども、どれを一体優先するんだろうかということになりますと、必ずしも、専門の異なる学者の間で幾ら議論しても、やはりわからないということがあります。
　最終的には、先ほど申し上げました、それはだれが決めるかというと、やはり国民主権で、国民が決めるということでありますから、第三者評価委員会で意見の一致が見られない場合には国民自身にそれをゆだねるというところもどこかで残しておく必要があるだろうということであります。これは国のレベルです。
　それから、自治体のレベルにおきましたら、むしろ、相当な税金を使うわけですから、都市計画の用語でマスタープランというのがありますけれども、どういう町をつくりたいか、そのためにはどういう事業を行うかということをマスタープランにそれぞれ入れまして、その事業費として幾ら、だれが担当者、毎年どこでどういうことをやります、これはどこかで、事前にしろ事後にしろ評価を受けますよということをきちんとした上で、マスタープランの都市計画としてやれば、その評価の仕方もはっきりするだろうということです。とりわけ、マスタープランの場合は割と長期計画でありますけれども、その予算については目に見える形で、毎年毎年繰り返されるわけですから、大きなミスも防げるし、責任の所在も明確になるのではないかということです。
　逆に言いますと、今回の政府法案は、自治体を含めた全体の評価のあり方については全く触れていないし、公共事業について分割についても触れていないし、それから責任の所在も相変わらずわからない。要するに、今まで縦割りで分散されたものを集めただけということでありまして、今、時代が要請している大きな改革については到底間に合わないというのが私の意見です。
　　　　〔菅（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○中山参考人　まず、国と地方の役割分担、とりわけ高齢者、障害者との関係でということですが、高齢者、障害者との関係でいいますと、基本的な事柄については、基礎自治体に権限、財源を移譲するということになると思います。国の役割は、大きな枠組みを定めるということ、それからナショナルミニマム的な基準を設定するということ、そこが国の役割であって、具体的な整備の進め方、施設内容、そういったものは基礎自治体が、市町村が考えていくというのが基本になるかと思います。
　その場合、計画全体の整合性をどうとるのかということも問題点として指摘されていましたが、さまざまな縦割りの事業を全体として整合性をとれる唯一の機会はやはり地域だと思うんですね。実際、具体的に事業を進めていく場合は、道路や高齢者施設、障害者施設、また、学校、児童福祉とか、いろいろと縦割りの予算というのもやむを得ないと思います。ただ、それをどう全体として整合性をとっていくのか、どのような優先順位で実施していくのか、そういったことをトータルで見ていけるのはやはり地域だと思いますね。ですから、地域の中で政策的な優先順位を市民とともに議論しながら決めていく、そういった政策の総合性を担保していけるのは地域だと思います。
　そういう意味では、基礎自治体に基本的な権限、財源をゆだねて、そこで実質的な市民参加を含めて検討していくということが重要になってくるのではないか、そのように考えております。
　以上です。
○伴野委員　それぞれの先生方から貴重な御意見を賜りました。ありがとうございます。
　時間がどんどんなくなってまいりましたが、最後に質問を一つさせていただきたいんです。
　先ほど、評価というのは非常に難しいね、しかし、やっていかなければいけないねと。とりわけその中でも、例えば森地先生の表現を使わせていただければ時間管理概念の導入、あるいは五十嵐先生の言葉を使わせていただければ時のアセスというようなお言葉を使っていらっしゃる。ばくっとすれば同じような概念かなという気もするわけでございますが、例えば事業の見直しをだれがどうやっていくか、いわゆる責任の所在を明確にしながら、どうトレース、監視していくかという点だと思うんですが、その点、先生方お三方から御意見を賜れればと思います。