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○西崎政府委員　先生御指摘の四三会自体の問題といたしましては、上から申しますと七十蔵に達するようなＯＢの方もいらっしゃいますし、現役に至るまでかなり幅広い同窓的な人たちが入っておるわけでありまして、その会自体の親睦的な性格はそれなりにあり得ると私どもは思うわけでございますが、問題は、御指摘のとおり、国立大学の事務局の中枢にある、例えば経理部長、主計課長、経理課長というふうなポストにおいてこれらの人たちのみによっていろいろな仕事が左右されるという実態がもしあるとすれば、それはいささか問題ではないか、いささかというよりも大いに問題ではないか、こういうふうな御提言かと思うわけでございまして、私どもの人事管理の問題といたしましては、従来から会計課あるいは人事課、総務課、官房の出身者、それから大学局の出身者、それから各局の出身者、各国立大学における幹部の人材配置については、できるだけのバラエティーに臨む配置に努力はいたしますが、やはり経理関係という特殊な予算あるいは会計経理の事務におきましては、その道での長年の経験ということが重視されるということもありまして、御指摘のような四三会のメンバーが非常に多くそういうポストについておる、こういう実態があることは事実でございます。
　そういうふうな点から今回の事件を顧みまして、私ども省内の検討委員会の人事管理に関するあるいは服務に関する部会におきまして、今後の人事管理の問題として、予算班以外に例えば会計課で言えば執行部門の班がございます。総務班とか管財班とか経理班とか用度班を含めまして、執行部門と予算部門との交流の問題とか、会計経理に関する部門と大学局あるいは各局との交流、あるいは大学における経理部門と病院とかいろいろな研究所の交流、そのような面をいろいろと検討いたしまして、今後の人事管理のあり方についての検討課題を詰めてまいりまして、改善に努力したいと考えております。
○中野（寛）委員　ここに田中容疑者に関連した報道があるのですが、これはきのうの朝刊ですけれども、部下に四百万円預けるという見出しで実は記事が載っております。結局、この四百万円の札束は田中容疑者の部下が大阪地検特捜部に先月二十九日に紙袋に入れて届けているわけですね。この部下の方がどの方かは知りません。また、知っていてもここで言おうとも思いませんが、その代理の人が紙袋に入った札束を大阪地検特捜部に届けだということです。ずっと今日までの調べでいきますと、このオリエンタルマシンだけではないのですね。この逮捕された電子科学の小野寺という人からのものもあって、この小野寺という人がまたきのう逮捕されたということでますます広がっていくわけです。先般も申し上げましたけれども、結局、この予算班の部屋の中で現金の受け渡しが行われる。部下がこういうお金を預かっている。そしてまた自宅にはたくさん贈り物の山がある。その贈り物の山は押収されていますよね。そういうことをその部屋の人たちが知らないはずがない。そうとしか思えない。だから結局、そういうふうにお互いにかばい合うという麗しい友情が悪い方向に使われてしまうと大変なことになる。こういうことではないかと思います。
　そういう意味で、三人が逮捕されたけれども、この三人だけの問題ではない、やはり全体的な問題に発展したな、よくよく調べてみると文部省予算班の体質になっていたんだなというふうに思わざるを得ません。私は十分な対策が必要だろうというふうに思います。大臣も、ひとつこの際、十分な御指導と御監督をそのすばらしいバイタリティーでやってもらいたい、こう思いますが、大臣から一言お聞きしたいと思います。
○森国務大臣　中野さんの今の御指摘の点、いろいろございました。確かに、会計課の予算班は大変幅の広い極めて奥の深い非常に専門的な大事な職場でございます。端的に言えば、まさに一年間の教育行政全般を把握するというくらい大きな仕事でございますから、文部省にとっても大事な職場でございます。
　確かに、今御指摘がございましたように何人かの名前が上がっておりました。だからといって、予算班全体を、会計の仕組み、構造全体をそのように見ていただくということは大変これは遺憾なことでございまして、先生もよくおわかりのとおり、一番苦労の多い、極めて難しい専門性を持っておるその職場に働く諸君がたくさんいる。確かに今いろいろなものがあったり、世の中の慣習上常識を超えていない範囲であればその点はいろいろな判断の基準というものもあるでしょう。しかし、全体をもってそういう構造があるのではないか、そういう体質があるのではないかというふうに見られる面は、私はやむを得ないとは思いますが、すべてをそういうふうに見ることは余りにも酷であり、そしてまた私にとりましてもやはりかわいそうだという感じもいたします。しかし、先生がこのことについては極めて以前から関心を持って御注意をいただいたことは私どもよく承知をいたしております。したがいまして、職制上、構造上そういうことになり得るのではないかということに対する払拭はしなければならぬだろう、これは今急いでたびたび申し上げておりますような三つの分科会の中でそれぞれの機能を調査をし、そして、間違ってもそういう指弾を受けないようにしなければならぬということで取り組んでいるわけでございます。問題の改めるべきところは改めて、そしてまた反省すべきところは反省をして、まさに文部省が国民の信頼を回復するように一日も早い解決をしたい、そのように私も取り組んでおるわけでございます。
　ただ、そうしたことが予算班のところから出たという事実は事実として認めますが、そのことによって、会計の諸君たち全体がそのような機構の中にいるんだ、そういう体質の中にいるんだということの御判断はどうぞひとつ避けていただきたい、そのことを私は特に先生にもお願いを申し上げて、先生の指摘をなさる意味は私は十分承知をしておりますから、私どもとしては解決を急いで面目を一新できるようにいたしたい、このように申し上げておきたいと思います。
○中野（寛）委員　最後に大臣がおっしゃられたことについては、我々ももちろん留意をしたいと思いますし、真剣にまじめに取り組んでおられる方か圧倒的に多いことは私も率直に認めたいと思います。それだけにこの事件が残念でなりません。さて、次に私は、この事件の中心になりましたオリエンタルマシン社の取引が大変各役所にまたかっていることは前に指摘をいたしましたし、各省庁にもお尋ねをいたしました。そういたしますと、大変真剣に受けとめて早速調査をして、この調査も随分膨大な資料の中から調査をされたのだろうと思うのでありますが、あえてそれをして私のところに資料を届けてくださった。
　その内容を若干申し上げたいと思いますが、ます、大蔵省関係につきましては、このオリエンタルマシンからは、五十六年度に五千百万円、五十七年度が三千九百万円、五十八年度が三千四百万円、これはシュレッダー等の事務機器、また消耗品が中心であります。私、大変興味深いと思いますのは、五十六年度五千百万、それが三千九百万、三千四百万とだんだん少なくなっていったのですね、大蔵省については。
　これに引きかえまして、ちょうどそれと入れかえになるような形で、今度は厚生省ですが、厚生省の場合にはまさにワードプロセッサーであります。五十七年度には二台、三百三万六千円、五十八年度には一挙に九台に伸びまして千三百二十九万六千円というふうに伸びてきているわけであります。このほとんどは国立病院、療養所のものであります。五十七年度の二台、これは国立浜田病院と岡山病院。そして五十八年度の九台は、国立弟子届病院、鳴子病院、郡山病院、米子病院、福山病院、呉病院、そして国立療養所の医王病院、東名古屋病院、柳井病院、こういうことです。厚生省からもきょうお越しいただいていると思いますし、よくこれは御調査いただいたものだと敬意を表したいと思いますが、しかし、これは今回の事件があり、そして私がお願いをしてこのことがわかりました。これを一見して、果たして文部省にだけこういう汚職にまつわるようなお金が払われて厚生省は無事であったのかというふうに、まず最初に念頭に浮かぶ疑問がそこであります。厚生省が怪しいと言っているのではありませんけれども、事件が事件だけにそういうふうについつい勘ぐらざるを得ない、こういうことであります。恐らく、大阪地検の方もオリエンタルマシン社のいろんな書類等をすべてと言っていいほど押収されたわけですから、こういうことについても調査をされているのではないかというようにも思うのでありますけれども、これは一見してちょっと異常だ。そして、何の関係もなしに、これだけの全国にまたがった病院にあのオリエンタルマシン社の社長以下の極めて数少ない社員でこれがどうしてできたんだろうというふうに思ったりもいたします。これについて厚生省の御見解をお聞きしたいと思います。
○羽毛田説明員　お答えをさせていただきます。
　先生今御指摘のございましたように、私ども国立病院、療養所関係で問題のオリエンタルマシン社からワープロを購入いたしております台数十一台、その点はそのとおりでございます。なお、私ども国立病院、療養所全体でのワープロの保有台数が二百六十九台五十八年度末でございまして、五十七、八でふえておるではないかという御指摘を今いただきましたが、実はオリエンタルマシン社の関係について二台、九台というふうに五十七、八年、そのことも事実でございますけれども、実は、全体の購入につきましても、私どもワープロを入れてこういう機械化、省力化を図ろうという機運が国立病院、療養所全体にあれしましたのが大体その時期でございまして、ちなみに申し上げますと、今申し上げました全体二百六十九台持っているうち、五十六年度以前から持っていたものが十五台しかございませんで、実は二百五十四台が五十七年度、八年度と全体購入いたしてきているものでございます。したがいまして、五十七年度が七十九台、五十八年度が百七十五台、総体数につきましても、その間に省力化あるいは事務の合理化という観点から国立病院、療養所へワープロを導入してまいった、その中の十一台がオリエンタルマシン社であったというのが事実でございます。
　それで、この間のことにつきまして、先ほども先生の方から御紹介をいただきましたように、私ども先生からお尋ねをいただきましたことで、実は改めまして全国の国立病院、療養所に照会をいたしまして報告をさせたのでございますけれども、これを導入した契機は、やはり全体の定員等もなかなか厳しくなってまいりましてできるだけ省力化をしていかなければいかぬ、あるいは事務全体の合理化ということを病院経営のためにやっていかなければいかぬ、こういうことから、省力化をするために一般の事務経費等の節減をいたしまして逐次買っていったというのが実態でございます。その間の会計法規等に照らしました実態につきましては、適正に行われているという実態になってございまして、私どもの総合的な判断としては、私どもに関する限りは問題はなかったのではなかろうかというふうに判断をいたしておる次第でございます。
○中野（寛）委員　結局、同一の業者でございますから、全体の一部であることはわかりましたけれども、同じ手法をとるということは十分に考えられるわけであります。文部省と厚生省のこういうものを取引する場合のシステムもまた幾らか違うようでございます。しかし、こういう事件に関連をして十分に慎重に調査をされ、今後ともそういう事件になるようなことがないようになお一層御注意をいただきたいというふうに思います。この件については終わらせていただきます。
　次に、時間の都合でちょっと急ぎますが、法務省刑事課長さんお見えですからちょっとお聞きをしたいのであります。
　各新聞等の報道を見ましても、今回は事務局だけが逮捕され、そして問題になっているわけですけれども、ここに「医学部教授を接待中曽根ルートとは別に」とか、「教授にも接待攻勢辻が各学部の数人に」とか、こういうのが全部各紙に載っていますね。「教官ら連夜の宴また教授も接待」と、こうくるわけですね。これは「医薬品納入でも疑惑　指摘に医学部教授」、こう出てくるわけです。これは新聞記者が勝手に捏造して書いたわけでもない。それなりに、捜査に当たっておられる方々へのそれこそ夜討ち朝駆けの取材の中で、それなりの判断となる感触を得てこういう記事になっている。また同時に、そういう教授等へも、うわさされる人たちにはある程度取材に当たるというふうなこともあるようです。私が聞きますところでは、ある新聞社の新聞記者に対して、おまえのところの新聞にＡ教授とかなんとか書いてあったけれども、あれはおれのことかと言って高笑いをしたとか、またそういうふうなことがいろいろと話がある。私の友人からこの前電話もありまして、それに近い話を聞いたりいたしをした。しかし実際は逮捕その他へ広がっていくということはないわけです。これはないことが大変いいことです。それは後ろめたいことや悪いことがなくてそういう事件にならないということを私も願ってやみません。しかし、ここまで来ますとやはりどうしても我々は疑いを持たざるを得ません。今日まで幾たびか指摘をいたしました大学人の体質、そういうものを直接この目で見ているがゆえに私は心配になってくる。これもまた加えて申し上げておきますが、それこそ清貧に甘んじてまじめに研究に没頭されていらっしゃる先生方もたくさんいらっしゃることは承知の上であります。そういう方々が多いがゆえに、一部のそういう教授または教官がいることを私は残念でならないから申し上げるのであります。しかし、ここでそれはなぜだとこうお尋ねしても御答弁にならぬだろうと思いますから、一般論としてお聞きいたします。
　この前、重松教授ですか自殺をされました。大変残念なことです。この先生も大変まじめだったということなんですが、この予算委員会のメンバーであられたということであります。この先生のことについて聞くのではありません。一般論としてお聞きをいたしますが、職務権限の絡みがあるんだろうと思います。こういう医療機器その他事務機器に至るまで、こういうものを大学に購入する場合に、例えば機種選定委員会だとかいろいろな機関があるように聞いております。そのメンバーである先生方がこういう買収等々にもし応じたとした場合にはどういうふうになるのでしょうか。
○北島説明員　御指摘の点は、大阪大学附属病院の予算委員会のメンバーにどういう権限があるかというふうなことかと思いますが……（中野（寛）委員「それには限りません、一般論として、ほかにも機種選定委員会とかいろいろあります」と呼ぶ）私どもそういう予算委員会なるものの詳細を把握しておりませんので、そのメンバーにいかなる権限があるかというふうなことはちょっとお答えいたしかねます。
○中野（寛）委員　権限があるかどうかわからないということで、それ以上お聞きしてもお答えにならぬのか知りませぬけれども、大学の教授が、大学のこういう機器を買うときに、その選定委員会で機種が決められるとするならば、その機種選定委員会の委員には職務権限がありますか、ありませんか。
○北島説明員　繰り返しで恐縮でございますが、その実情をよく承知しておりませんので、当たるとも当たらぬとも言えないと思います。
○中野（寛）委員　それでは、もう一つ聞きます。
　「大阪地検特捜部に収賄で逮捕された阪大経理部長、中曽根武をはじめ、約八十人にのぼる全国の大学関係者や医師らに」今回の贈賄で逮捕された医療機器メーカーのフクダ電子の人が、「二部上場予定の同社の株を一人ほぼ千株ずつ譲り渡していたことが二十五日、明らかになった。この株は来春二部上場されることになっており、すでに大幅に値上がりし、それぞれ数十万円の差益を得ている。」こういうのが具体的に報道されております。これも今回の捜査でわかったことのはずであります。これは現金でもありませんし、接待でもありませんが、この場合は贈賄の対象になりますか。
○北島説明員　現在、大阪地検ではこの一連の事件の全容解明に努めておるところでございまして、お尋ねの株の引受権と申しますかそういうものを与えたというふうな新聞記事も当然承知しておるものと思いますが、何分現に捜査中の事件に関連することでございますので、端的にそれが当たるか当たらぬかということは御勘弁願いたいわけであります。
　一般論といたしまして、わいろというものは、ただいまおっしゃいましたように、必ずしも金銭とか物品に限るわけではないわけでありまして、要するに、職務行為の対価として供与される不正の報酬、いわばそういう利益に当たればわいろの客体となり得るということでございます。お尋ねのような新株の引き受けというふうなことがそれに当たるかどうか、これはまさに事実関係を詰めた上でなければ判断できないことであろうと思います。
○中野（寛）委員　いずれにせよ、たとえ株であったとしても現金の授受と同じだということ、それだけの意味があるということであります。
　全国の大学関係者八十人にと、こう明確に書かれているわけであります。これは一つの新聞だけ書いているわけじゃないですね。各紙が書いている。それはそれなりに特捜部その他への取材の中で感触を得て書かれているわけです。
　で、一方、職務権限があやふやで問われないとか、十分な証拠固めができないから起訴されない、または逮捕されないとかいろいろなことの中で、結局この事件が、特捜部の御努力にもかかわらず、そういう法律上の制約その他いろいろなことから、逮捕とか起訴とかに至らない部分、いわゆる灰色の部分が出てくるわけです。これは結局、自浄作用を働かせて大学が努力して直していく以外にないわけですね。
　例えば、この事件が一段落したとしましょう。そうしたら、おれも危ないと思ったけれども、おれのところは手が伸びなくてやれやれ助かった、途端に開き直って、見てみろ、我々は何をしたって大丈夫なんだということになって、またこれが今度逆効果になって事が広がっていくことを私は大変心配をいたします。これについては、まさに大学人自身が注意しなければなりませんし、また文部省が十分注意をしてその指導に当たらなければならない、こういうふうにも思うのであります。これらのことについてどのように把握し、そしてどのようになさろうとしておられますか。
○西崎政府委員　御指摘の点で私どもまず第一に心がけなければならない点は事実関係の解明でございます。これは捜査当局でも鋭意御尽力いただいておるところでございますが、私どもとしては、それぞれの当事者に係る契約関係、その意思決定のプロセスというものを、現在書類が大学及び私どもの手元にないという状況でございますので、また手元に戻るときにおきまして、書類に基づく事実関係の把握と意思決定の流れを確かめまして、どこに遠因ありやという点を十分見きわめて、その点についての解明をまず図るという点が第一着手でございます。
　それから、それを踏まえた上で各大学、大学の数で申しますと九十五大学あるわけでございますから、今回関係が出た大学以外に、これらについての物品購入なんかの事態はたくさんあるわけでございますから、今回の事件を頂門の一針として、改善を図るべき点については全大学に周知徹底を図る、改善すべき点は改善を図るというふうな作業をいたさねばならないわけでございます。
　私ども作業の順序といたしましては、最初に申し上げました書類関係の事実を把握した上で改善をということでは間に合いませんので、書類関係の問題は書類関係といたしまして、全体の構造の中で契約事務のあり方、意思決定の流れというものについての検討を開始しておるわけでございます。したがいまして、その点については一般的な問題として早急に結論を得た上で、各大学のしかるべき者の参集を求めて協議をし周知徹底を図るというふうな作業をし、このような事態が二度と起こらないような改善策を講じてまいりたい、全大学について考えてまいる、こういうふうに考えておる次第でございます。
○中野（寛）委員　全大学についてそういう対策、調査を講じていくということでありますから、私はそのことを期待したいと思います。
　先般も指摘いたしました脱税のこと、リベートのこと、アルバイトのこと等々あらゆるものを含めて、やはり教育家、教育者としての立場を大学人が心得えてくださるということが、これからの日本の社会をより正しく構成していく上においてどうしても欠かすことのできない大切なことである、こういうふうに思うわけであります。そういう意味で、私は、今回の事件がある意味での一つの大学の正常化の大きなきっかけになることを期待したいと思います。
　先般も、むしろ一部の教授が開き直って、やるんならやってみろ、それならそれでこっちにも考えがあるぞというふうな感じで、中野のやつ、あいつの身辺調査を一回やろうか、そして何か出てきたらそれを暴露して、次の選挙でひとつあいつを引っ張り落としてやれ、こういうふうな言い方をして息巻いている、注意しろよという話が友達から私のところへあったわけであります。それはどの教授だと言って私も聞きましたけれども、それだけは堪忍してくれと言って言いませんでしたけれども、しかし、もしそれが真実だとするならば、何の反省の色もない、むしろこの事件で名前が挙げられなかったことによって、結局自分らは将来ともに安全だという気持ちの中で、開き直るだけではなくてなお一層こういう体質を蔓延させていくということになりかねない。私はそれが一番恐ろしいことだと思うのであります。こういう事件が起こった、我々も反省して、二度と再びこういうことを、自分はもとよりのこと仲間からも出さないようにと、みんなで心がけ合う気をつけ合うことによってこの事件の意味が生きてくる、こういうふうに思うのであります。そういう意味で、官房長からも御指導がありました。この前は高等教育局長からも十分大学側に注意をいたしましたということの御答弁もいただきました。そのことが功を奏することを心から念じてやみません。
　あとほかの問題で、厚生省社会局からも来ていただいたのですが、時間の関係で質問に至りませんでした。お許しいただきたいと思います。また機会を改めてお尋ねしたいと思います。
　以上申し上げましたけれども、ひとつ大臣の方からも厳しくそのことを今後とも御督励をいただきたいと思います。最後に一言……。
○森国務大臣　中野さんは、この問題につきましてはしばしばこうした大きな問題として出てくる以前から警鐘を乱打していただいておりまして、そのゆえんは、まさに文部省また大学教育はとても大事である、そういうお考えの上に立っての私どもに対する御注意でもあったというふうに私は承知もいたしております。いろいろと御指摘いただきましたことは、大学教育、そしてまた文部省全体としても、まさに国民の模範にならなければならぬ立場でもございますので、今後とも十分に指導してまいりたいと考えております。
○山原委員　また嫌な質問を幾つかしなければなりませんが、きょうの質問と幾らかダブる面がありますけれども、真相を明らかにする意味で答弁をいただきたいと思います。
　八月一日、医療・理化学機器製造販売会社の取締役小野寺幸雄氏が逮捕されましたが、この被疑事実は何か、法務省の方に最初に伺いたいのです。
○北島説明員　八月一日に逮捕いたしました電子科学株式会社取締役小野寺幸雄の事件でございますが、これは、既に収賄容疑で逮捕されております田中潤佑に対しまして、理化学機器を大阪大学等に購入してもらうための予算措置などに関し有利便宜な取り計らいを得たことの謝礼などの趣旨のもとに、合計二十万円を贈賄したというのが被疑事実でございます。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○山原委員　大阪地検が佐賀大学に対しまして、経理部長、経理課長、経理課用度係、その他の関係者五名を呼びまして、事情聴取したということが言われておるわけでございます。さらに、最近、東北関係の大学から参考人でしょうか関係者を呼びまして調査されたということをお聞きしておりますが、現在、この事件で文部省関係の方が三名、それからいわゆる贈賄側の方が三名逮捕されておりまして、またこれが一層広がるのかどうかという心配もしているわけでございますけれども、こういう調査の結果、文部省並びにこれら関係大学に事件が広がる様相があるのかどうか、法務省としてその点はいかがでしょうか。
○北島説明員　本件の捜査に必要な範囲で各大学の関係者等も必要に応じて取り調べておるものと思いますが、現在直接捜査の対象にしております事実以外の事実に及ぶのかどうかというところは、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、これまでの経過からも御案内のとおりかと思いますが、捜査の過程で新たな看過しがたい犯罪事実というものが、嫌疑が明らかになってまいりました場合には、適切に対処してきたと考えておりますし、今後も同様であろうと思っております。
○山原委員　今も質問が出ましたが、小野寺逮捕に関して次のように報道されております。「田中を逮捕した先月二十四日、文化庁会計課や田中の自宅を捜索、メモ帳や住所録、手帳を押収した際、予想に反し業者の名刺はほとんどなかった。不審に思って追及した結果、田中が逮捕前に約四百万円を部下に預けたことを自供。部下が札束を持って大阪地検に出頭してきた。」こういう記事があるわけでございますが、こういう事実はあるのでしょうか。
○北島説明員　そのような報道がなされておることは承知しておりますが、そういう事実があるかないかということは、これもまさに捜査の経過、内容に関することでございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○山原委員　「さらに押収したメモ帳や住所録を慎重に点検した結果、いずれも記述が清書したように整っていた。田中を追及したところ、田中は、業者の名刺を事前に捨てたり、メモ類を改ざんした事実を認めた。」こういうふうに出ておりますが、この点についても恐らくお答えは一緒かもしれませんけれども、一応そういう事実はあるのか、お聞きしておきます。
○北島説明員　恐縮でございますが、お答えはいたしかねます。
○山原委員　文化庁会計課の自席やとなっておりまして、文化庁会計課の自席等が捜査されたということは文部省の方は事実として承知しておると思いますが、それはいかがですか。
○西崎政府委員　事実として承知いたしております。
○山原委員　大臣も、捜査当局に協力してその解明を待つということを言われておりますし、また官房長もそういうふうに今までの質疑に対して答弁してきておりますが、今私が読み上げました報道を見まして、今法務省の方からお答えがあったように捜査上の過程においてそういうことはお答えできないということですけれども、この報道関係を見ますと、ただ捏造した記事であるとは思われません。そういう点から状況判断してみますと、文部省全体とは申しませんけれども、何となく文部省自身の中に、証拠を隠滅するといいますか、証拠隠しに協力している部分があるのではないかということをこの報道の上からは感ぜざるを得ないのですけれども、そういう事実はありませんか。
○西崎政府委員　私どもは、従来からお答えいたしておりますように、捜査には全面的に御協力するという立場で資料その他はすべて提供させていただいておりますし、先生が御懸念のようなことは私どもは全くいたしておらないということを申し上げたいと思います。
○山原委員　そういうことで捜査当局から注意を受けるというような事実はなかったですか。
○西崎政府委員　私は承知いたしておりません。
○山原委員　文部省全体としてそういう事実はなかったと判断してよろしいでしょうか。
○西崎政府委員　私は現在承知いたしておりませんし、そういうことはなかったと信じておる次第でございます。
○山原委員　これもダブる質問でございますが、医療機器メーカーのフクダ電子にかかわる件についてですが、今中野さんからお話がございましたけれども、いわゆる大阪地検特捜部の捜査の結果、贈賄で総務部長が逮捕された医療機器メーカー、フクダ電子が、同社の優良株をかなり多数の大学関係者や医師に譲渡していた事実が明らかになったと言われていますが、これはどういう大学、また何人にこれが譲渡されていたか、また文部省本省関係者がこの中に含まれているかどうか、そういうことについて文部省はお調べになっているでしょうか。
○西崎政府委員　先ほども御指摘があり、ただいまも先生から御指摘がございます株の問題につきましては、本日私は初めてお聞きする話でございまして、全くそのような点については私どもは念頭になかったことでございます。したがいまして、そのような事実がどのような状況にあるかということは従来も調査いたしていないというのが現状でございます。
○山原委員　法務省の方はこの事実については、先ほどお答えがあったように思いますけれども、詳細に報告はできませんでしょうか。
○北島説明員　先ほども御答弁申し上げましたように、現に贈賄で勾留中の被疑者にかかわる事実でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○山原委員　捜査中のことで明らかにできないという点はわかりますが、フクダ電子から医療機器を購入している大学の関係者に同社の株が譲渡されている事実そのものはあったのではないかというふうに報道の関係を見ますと思われますが、そういう事実そのものもお認めになりませんか。
○北島説明員　今捜査の対象にしております事実以外のことに及ぶわけでございますので、そういう新聞報道がなされておることは捜査当局としても十分念頭に置いておるものと思いますが、捜査当局におきましてその事実に関してどの程度把握し、またどう対応するのかというふうなことについてはお答えいたしかねます。
○山原委員　これはもうちょっと詳しく申し上げてみますと、フクダ電子は来春にも二部上場企業になる予定で、株価は現在破格の値上がりをしているということでございます。新聞報道によりますと、一人当たり約千株程度譲渡され、この間だけでも数十万円の差益が見込まれる、二部上場された後にはさらに大きな差益が見込まれる、優良で普通一般の人はよほどのコネがないと入手は難しいと言われております。この確実に大きな差益を生む優良株が約八十人の大学関係者、医師に譲渡されていたと報道されておるのでありますが、これがもし事実とするならば、その規模からいっても極めて重大な事態だと思うのでございますが、この点についてどのような見解を持っておられるか。重大な問題として見ておられるかどうか。今お尋ねがありましたが、また一般論として、現金授受でなく、こうした差益を生むことが確実な優良株の譲渡ということが贈収賄容疑の取り調べの対象となるものなのかどうか、この点について御見解を伺っておきたいのであります。
○北島説明員　一般論ということではございますけれども、やはり現に捜査中の事件に関連することでございますので、このフクダ電子の関係でどうこうということはお答えいたしかねるわけでございますが、全くこの件を離れた一般論といたしましては、先ほど申しましたように、現金とか物品とか供応接待とかそういうものに限らず、いわば職務行為に対する不正の報酬と認められる程度の利益性のあるものであれば、わいろの対象になり得ると考えます。
　ただ、その株式の引き受けという、有償の譲渡であろうと思いますが、その差益が確実に見込まれるとか、あるいは一般的には極めて入手困難であるというふうなことでございますが、そういう点が確かにわいろの対象になる利益になり得るかどうかということのポイントにはなろうかと思いますが、そこはやはり事実関係を十分詰めた上でなければ、そのわいろに当たるとも当たらないとも言えないであろうというふうに考えております。
○山原委員　もうこれ以上お尋ねしませんけれども、こういう報道が行われるということは必ずしも風聞によって書かれたものではないと思います。そういう意味では、上場会社の株の譲渡ということになりますとこれはかなり重要な中身を持っている、しかも広範にそれが譲渡され、しかも普通の人には手に入らないという場合においては、私は捜査当局としてはかなり重要な関心を持つべき内容のものではないかと思いますが、その点についてもお答えはできないと考えてよろしいでしょうか、あるいは重要な関心を持っておるというふうに把握してよろしいでしょうか。
○北島説明員　重要な関心を持っておるかどうかということをお答えすることは、ちょっとそのこと自体がお答えしにくいわけでございますけれども、そういう報道がなされておるということは捜査当局も十分承知しておるところでございますので、その実態に応じて適切に対処するものというふうに考えております。
○山原委員　会計検査院の方にお見えいただいておりますのでお伺いしたいのですが、私の方から調査をお頼みしてあったと思いますが、東北大学、九州大学のこの機器購入に当たっての値引き率は何％ぐらいになっておるでしょうか。
○倉田会計検査院説明員　東北大学につきましては、私ども大阪大学の事件が報道されました以降に実地検査をいたしております。
　値引き率についても承知しておりますが、先生の申されました二件でございますが、ちょうど二〇％というぐあいになっているかと思います。それから、九州大学の三件につきましては、同じようにそのうちの二件が二六％、もう一つが九％程度になろうかというふうに考えております。
　ただいま実地検査の済んだところと、それから事件の報道されました前にやったところと、手元にある資料が別々でございますけれども、証拠書類等でなお精査しておると。ころでございます。
○山原委員　私がいただきました、文部省の方で調査をいただいたワープロ購入実績調べ、これは電話照会によるものでございますが、実は私どもが調査をしました大学名を挙げたところでは値引き率が大体五ないし八％になっておりまして、今東北大学が二〇％、二割ですね。それから、今おっしゃったように、九州大学の場合が二六％。そういうことで、一応確かめたくて今お尋ねしたわけですが、会計検査院も、ことしだけでも弘前、岩手、東北、東京外語、大阪外語、和歌山、神戸あるいは九州大学というふうに実地検査を行っておりまして、そのワープロの機種の購入期日など、調書を持って帰っておるとお聞きするわけでございますが、それは資料としてございますでしょうか。
○倉田会計検査院説明員　ただいま詳しいデータは手元にございませんですけれども、私ども、大阪大学の事件が報道されましてからというもの、こういった物品の調達関係につきましても鋭意検査をしておるところでございます。
○山原委員　このように値引き率が追加予算の場合でオリエンタルマシン社から購入した場合は五％という、これは会計検査院の調査でも書類として随分出ていると思います。
　それで、これはある大学の場合ですけれども、こういうやりとりがなされているんですよ。学部事務長から担当者に対して、オリエンタルマシンのワープロを購入したらどうか、いい会社だというふうに話が出まして、担当者が、何％の値引きですか、こう言って聞きますと、事務長の方が、五％引きだ、担当者の方が、いつもは回ないし五割引きで買っているのに五％引きではばかばかしくて買えないじゃないかという話が出ております。結局、その学部はオリエンタルマシン社のものは買わなかったのですけれども、本部はこの場合十台買っております。つまり、通常では競争が激しくてかなりの値引き率があるわけですが、それがオリエンタルマシン社との契約では五％引きに値段としてははね上がるということですね。何と考えてもこれは不思議な操作がなされておるわけでございまして、これに気がつかなかったということも不思議なんですが、同時に、これらの機器類全部、会計法、会計令から申しまして、いわゆる入札行為が行われなければならぬ金額でありますのに、全部随意契約ということになっておりますが、これについては、会計検査院としては不思議に思われない、当たり前のことだというふうに受け取っておるのでしょうか。
○倉田会計検査院説明員　値引きをしまして買うのが通常の慣行みたいになっておるという種類の物品の調達につきましては、実にいろいろな要素のものが加味されておるわけでございます。思い切って新しい機種を導入しようとする場合でありますとか、使いなれしておるということで従来型のものをあえて購入する場合でありますとか、予定価格を組みます場合に契約時点から納入に至るまでの日時をどのくらい見ておるか、そういったいわゆる契約履行期間の長短、こういった問題、いろいろな要素のものが複合されて割引率という形であらわれるものでございますが、先生申されましたように、本来ならば競争契約に付して購入するというのが建前ではございますけれども、ユーザー側から見まして、どこそこのメーカー、どこそこのどういった製品というふうに指定してまいりますというと、場合によりましては随契でやらざるを得ない、そういった面もあるやに見受けられます。
○山原委員　今の会計検査院の方のお答えですけれども、例えば文部省の調査だけ見ましても、これは明らかに会計令に違反しているのではないかと私は思うのですが、それは随所に見られるんですね。例えば百六十万円を突破している随意契約というのは、ちょっと例を挙げてみますと、弘前の場合が、五十九年の三月一日、ことしの三月に購入した東芝ＪＷ－二Ｄ、三台購入しておりますが、一台が二百三十五万八千円、購入金額が七百七万四千円、これだけの高価なものの購入。それから、岩手大学が五十九年の三月十日にＴＯＳＷＯＲＤ　ＪＷ－七Ｄというもの四台、一台二百三十五万八千円、購入金額が九百四十三万二千円。秋田大学の場合も同じような状態です。山形大学の場合もそうなんですね、これは金額にして八百六十四万。さらに挙げると、金沢大学の場合は五十八年十一月二日にシャープＷＤ－二四〇〇、購入金額が二百三十二万七千五百円。こういう状態ですけれども、こういうものも随意契約で会計法上あるいは会計今上許されるものと考えてよろしいのでしょうか。
○倉田会計検査院説明員　三台とか四台まとまって購入し得る状況にあるにもかかわらず競争入札に付さずに三件、四件の随契で購入したということでありますと、適切でないということになるわけでございます。まあ一般論でお答え申し上げることになると思いますが。
○山原委員　そういう意味では、会計検査院としては今度の問題についてはかなりの関心を持っておるというのでしょうか。何かお聞きしておりますと、随分ずさんなこともできるんだなという感じもするんですね。その辺はどうですか。
○倉田会計検査院説明員　私どもも、この問題につきましては重大な関心を持って検査に当たっておるところでございます。特に随契でやらざるを得ないという面につきましては、随契のメリットを最大限に発揮しているか、享受しているか、そういう点につきましても見ておるつもりでございます。
○山原委員　今後も、調査された結果不正であるというようなことが明確になりました場合には、例えば公表するとか、そういう適切な措置というものはおとりになるのでしょうか。
○倉田会計検査院説明員　ただいまいろいろな事例につきまして相互に比較検討中でございます。途中で公表されてはという御趣旨かと思いますが、途中で公表するという例は今までもございませんし、実質上いろいろ手続も踏まなければいけませんし、不可能に近いのではないかというふうに考えております。また、いろいろ公表するといたしましても公平を期さなければいけないということで、相当難しい問題があると考えております。
○山原委員　例えばこれはある大学、Ａ大学とししておきましょうか、ワープロ以外にもオリエンタルマシン社との契約を条件にしまして追加予算が約束をされている例が幾つかあります。それから、例えばコピー機、エービックス三三〇〇ＭＲ、これが九十二万三千円とか、コンピューター、東芝トスバック・システム・ファイブ二五というのが、これは当初はこの大学の場合ＩＢＭかあるいは富士通のものを入れようと思っていたわけですが、結局は今度の事件のように業者を指定させたため東芝しかなくて、結局購入したものが、これはどういう関係か知りませんけれども、中途半端のものが入ってしまったというようなことが関係者から出てきているわけです。
　それで、文部省の方にお願いしたいのですが、いわゆるワープロ機器だけではなくて、五十七年、五十八年追加予算でオリエンタルマシン社と契約した全機器、また医療機器について、どの会社のどの機器を購入したかという関係資料、これを出してもらいたいと思いますが、それは官房長できますでしょうか。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○西崎政府委員　先生今お手元でごらんいただいております資料は、先週からの国会審議の経緯を踏まえまして、先週末に電話による公式調査として、オリエンタルマシン社から購入したワープロに限りまして、五十八年度の全九十五大学に関する調査ということでございました。ただいま先生御指摘の、年度を少しさかのぼり、かつワープロ以外の事務機器に幅を広げて調査をするという点については、私どももかねてその点についても調査をいたさねばならぬというふうには考えておるわけでございますが、各大学におきまして若干資料をいろいろ捜査当局に御提供申し上げておるという状況や、私どもの方の資料もそういう点では現在手元にないという状況のもとでございますので、正確な資料として調製できる時期とその内容につきまして現在明確には申し上げかねるわけでございますが、方向としましては、そのような調査が当然必要であるということの認識のもとに作業を進めてまいるというふうに申し上げられようかと思います。
○山原委員　文部省も、いわゆる昭和五十八年度決算に係る国立学校等に対する文部省実地監査を行っているわけですね。これは前に指摘したとおりですが、例えば秋田大学とか金沢大学とか佐賀大学とかいうようなところに対して数名の方たちが実地監査に入っておりますが、こういう実地監査の中で、いわゆる不正であるとか疑惑であるとかあるいは不正常であるとかというようなものが全く発見できなかったのですか。官房長、どうですかね。
○西崎政府委員　御指摘の点、実地監査は春、秋という二回に分けまして、検査院御当局が全体、各年金大学に検査に赴くことが難しいという状況のもとで、私どもが自主的に実施をしているというふうな性格のものでございます。
　この点につきまして、本年六月の初旬に監査で関係大学に赴いておりますが、オリエンタルマシン社からワープロを購入した大学もその中に含まれておったわけでございます。六月十八日でございましたか、中曽根経理部長逮捕前に大学に赴いた調査におきましては、その点についての状況を把握することが結果としてはできていないということでございました。
　それから、金沢大学につきましては、たまたま監査に赴いた際に、新聞報道によりまして中曽根経理部長逮捕というようなことが承知できましたので、この点につきまして、金沢大学についてはオリエンタルマシン社からの購入状況については事情を聴取したという結果が私どもの方へ上がっております。
○山原委員　もう時間がございませんので……。
　今度の事件は、文部省関係三名の方が逮捕されておるわけですが、予算編成、予算配分といういわば文部省の心臓部において、残念ながら歴代の主査といいますか、そういう方が関係をしておる。しかも単年度の事件ではなくて何年間にわたっておる。しかもそれが受け継がれておる。その中で、例えばオリエンタルマシン社の場合を考えてみますと、五百万円以下の取引しかできないものを、大阪大学の場合では六千万円の取引がなされている。これは会計法上どうなのかという問題も出てまいりますし、また、文部省のいわゆる行政官庁報告、あるいは官庁綱紀の粛正についての通達、あるいは綱紀粛正についての閣議の決定、また三年以上も同一職に在職をさせてはならぬという問題についての違反行為、これは責任としては、逮捕されておるのは三名の人でございますけれども、そういう幾つかの点から見ますと、文部省の責任も非常に重大なものがあると私は思います。
　この点で、中曽根、田中、鳥野見、こういう人たちの上司は一体だれなのか。例えば予算執行あるいは追加予算の執行に当たりだれが許可を与えるのか、あるいはだれが判をつくのかということについてはお答えできると思いますが、その関係はどういうふうになっていますか。
○西崎政府委員　文部省内部の関係で申し上げますと、総括予算班主査の上司は会計課の副長、課長、それから官房長、次官というふうに上がってまいるわけでございます。最終的には文部大臣、こうなるわけでございますが、官庁の意思決定として、文部省としての予算配分その他全体の方針につきましては次官、大臣までの決裁ということがあるわけでございますが、内部の文書処理規程、決裁規程におきまして、例えば留保予算の配分というふうな内容について申しますと、支出負担行為の計画の示達というふうなことになっておりまして、決裁上は会計課長専決というふうな取り扱いになっておるわけでございますが、しかし、官房長、次官といえどもその点についての監督の立場にあるわけでございまして、その点は今後とも十分反省をし、留意しなければならないというふうに考えておる次第でございます。
○山原委員　もう時間がありませんけれども、結局決裁の判をつくわけですね。それはやはり書類を見ないで判をついていくのでしょうか。大阪大学の場合だけ考えましても、六千万円の機器購入でしょう。それが何の疑問もなしに判がつかれるという、しかもそれが何年間にわたるということは普通の場所ではちょっと考えられないことなんですよね。それが行われたのはなぜかという問題についてはどういう御見解を持っておりますか。
○西崎政府委員　大阪大学につきまして、契約についての責任者は事務局長が支出負担行為の担当官としてこれを行うわけでございます。したがいまして、私どもが今後事実解明のための調査として心がけなければならない点は、やはり事務局長の決裁というものと、それから経理部長を経由したということでございましょうが、そのあたりでの意思決定と書類上の流れと現実の処理がどういうふうに行われたかということは、私どもは事実関係の解明の問題として十分意識をし、調査をしてまいりたいと思っておりますが、現在、原議書が手元にないというのが大阪大学における実情でございまして、今後十分詰めてまいりたいというふうに思っております。
○山原委員　どうも不思議でしょうがないのですけれども、できたことは仕方がないんだということで過ごせるものでもないと私は思います。やはり、行政機関の事務機構のあり方としての欠陥があればそれはもちろん正さなければなりませんし、判のつき方が十分な精査なしに判をつかれたということもあり得るとは思いますけれども、しかし、これは単に逮捕された人だけの問題ではない、構造上の中身を持っておると思います、汚職とかそういうこととは別にしましても。それはどうしても文部省は正さなければならぬことで、その意味では、今度の事件は余り報道もされておりませんし、世間の人も、まあこれはこれで消えていくんだな、三名の方が逮捕されてそれで終わりだなという空気もないとは言えないと思うのです。けれども、それで済ましてよい問題かということになりますと、これは文部省は相当襟を正さなければならぬ問題だと思いますね。
　それからまた、しかもそれがちょうど時を同じくして、皮肉と言えば皮肉でありますけれども、二十一世紀に向かっての教育大改革をやる、まさにその法案が、いわゆる臨時教育審議会という法案が今、国会にかかって、しかも会期末は八月八日というこの最終段階の重大な時期にこれが出たということについては、これは本当を言えば、文部大臣があの法案を取り下げてでも、この一連の事件を解明をして、国民におわびをして、改めて出直す。教育改革について本当に真剣に国民的合意を得ようとする構えがあるならば、それだけの決意があってもしかるべきだ。文部大臣の責任のとり方というのはまさにそういう厳しいものだと私は考えておるわけでございますが、この点について文部大臣の御見解を最後にお伺いをしまして、私の質問を終わりたいと思います。いかがでしょうか。
○森国務大臣　いろいろと御指摘をいただきましたことは私どもといたしまして謙虚に耳を傾けております。それだけにかえってまた、できたものはしようがないという考え方は持っておりません。私を初め一人一人が、日々本当に恥ずかしい思いをいたしながら、文教行政に取り組んでいるわけでございます。私どもは今捜査当局だけに、もちろんお任せをいたしておりますが、文部省独自といたしまして、こうしたことが二度と起きないような体制にぜひ改善をしたい、このように最大の努力をいたしております。
　そのことと教育改革一これはまた、国民が求めておる極めて幅の広い、そしてまた各政党もすべて教育に対する大きな関心を寄せております大事な時期でございます。私ども心を新たにいたしまして、このこともまた文部省としても大きな、また内閣全体として大事な仕事であるというふうに受けとめて、なお一層努力をしていかなければならぬ。
　それにいたしましても、文部省が名誉を回復することももちろん大事なことでございます。御指摘をいただきましたことに十分注意をいたしながら、なお一層努力をしてまいりたい、このように申し上げておきたいと思います。
○江田委員　延長国会もいよいよ大詰め。しかし、臨教審の法案がまだ参議院で攻防が続いて決着がついていないということで、そういうときにまたこのあり得べからざる事件が起きた。大臣、御苦労なことでございます。
　参議院の方の臨教審の審議に差し支えない範囲で、しかし、若干聞いておきたいと思うのですが、この臨教審の委員の任命、今はまだ国会開会中ですし、審議中ですから、この国会中にということになるのでしょうが、しかし、どうも、閉会中ならば任命をしてその次の国会で事後的に同意を得なければならぬことになるのじゃないかということも言われておりますが、その人選は、開会中であろうが閉会中であろうが、いずれにしてもやらなければならぬ。その人選について、これは法案によりますと、「文部大臣の意見を聴いて、内閣総理大臣が任命する。」ということになっているわけです。この文部大臣の意見具申というのは、総理の方から、こういう人でどうだろうかということになるのですか、あるいは文部大臣の方から、こういう人でいかがですかと、こういくのですか。これはどうなるのですか。
○森国務大臣　今、先生からお尋ねの際にもお話がございましたように、ただいま臨時教育審議会設置法案が参議院で審議を、きょうも恐らく参考人の意見聴取をしていただいております。きょうにでも何とか国会の御意思をいただきたいというふうに私ども願っておるところでございます。したがいまして、まだ国会の判断が出ていない際に軽々に人選についてのお話を申し上げることは、極めて僭越であろうというふうにも考えておるわけでございますが、お尋ねの点を一般論として申し上げてまいりますと、総理への意見具申は、国民各界各層の意見が反映されますように、このことを基本といたしたい。したがいまして、国会でもまた先生にも御答弁申し上げましたように、父母や教師等の各分野、あるいは年齢構成、世代間のバランス、あるいは女性の登用などに配慮をいたしながら、個別に具体的に行うということになろうかと思います。法案が成立をいたしました後に、今申し上げましたような基本的な考え方に沿いまして文部大臣としての考えを固めたいとまず考えております。そして、必要に応じまして文部省の事務当局の意見なども聞くことを考えておるわけでございまして、事は教育改革に関することでございます、文教行政の任にあります、またこの法案の担当大臣として閣議でも決定をいただいております私でございますので、そういう中で、今申し上げましたような事柄も十分留意をしながら、私の方である程度の御人選を申し上げ、そして総理に意見具申をするというふうに考えております。
○江田委員　個別、具体的に文部大臣の方で人選をして、それを具申する、法案成立後に考えを固めるということで、もちろん、これはいろいろな人からいろいろと意見をお聞きになるわけでしょうね。その場合に、いろいろ新聞報道などで言われておりますが、何か政党の意見も聞く、各方面から推薦をいろいろ受けると、もう文部省レベルとして選べるのは二十五人のうち十人ほどしかいないのだと言って嘆いたとか嘆かぬとかいうようなことも新聞に書かれておったやに記憶しておるのです。そういう人選の手続、段取りというのがベールの中に包まれてしまっておるという気がするのですが、これはもうちょっとオープンにできないものなんですかね。
○森国務大臣　入選は慎重にいたさなければなりませんし、また、たびたび申し上げておりますように、国会で長い間、こうして衆議院、参議院を通じて各先生方からのいろいろ御質問も交えながら御意見も付されておるわけでございます。そうした国会の論議というものも十分踏まえながら私が判断をいたすということであろうと思っております。
○江田委員　今の状況で言いますと、これは国会開会中には同意を得るというのが困難で、事後的な同意ということになるケースもあり得るかと思いますが、私どもが賛成をいたしました修正部分ですとそれが可能にはなっておるわけですけれども、しかし、恐らく余り好ましいことではないのだろう。日々継続して行われる行政について、その継続性が途絶えると困るので、国会閉会中も人選だけは行える、ただし後に同意を得なければならぬ、そういう場合ならいざ知らず、本件のように新たに事を始めるという場合に、閉会中にもかかわらず任命をしてしまって後に同意というのは、余り好ましくないのだろうと思いますが、それてもやむを得ない場合もあろうかと思います。しかし、そういう場合にも、事後の同意となった場合に、国会の同意を得る前に答申を得るというようなことがあると、これはちょっといかがなものかなという気がするのですが、そういう事後の同意ということになった場合に、国会の同意を得る前に答申を得てしまうというようなことはあるのですか、ないのですか。
○森国務大臣　今の場合は仮定のお話でございますが、当然、委員会でどのように審議をし、どのように――例えば、中期、長期あるいは短期の中間的な答申というようなことなども想定をして今先生お尋ねになったのだと思うのですが、そういう先生のお立場でのお尋ねでございますが、これはやはり、会長を中心に委員の皆さんで、どのような論議を深めるか、あるいはどのようなプログラムでいくかということも、当然審議会でお決めをいただくということであろうかと思います。
　しかしながら、現実の問題として、委員の任命についても可能な限り速やかに国会での同意を得たいというふうに私は願っておりますが、仮に事前に同意が得られないということが出てきた場合には事後承認を得るということが法律で規定されているわけでございますので、そういう点につきましては、仮に事後承認を得られないということになってまいりますと、これは罷免をしなければならないということになりますから、その点、私といたしましては、その辺のことを十分に留意しながら人選をしなければならぬということになります。しかし、設置法そのものは三年間の期限でございまして、一日も早い審議を始めて、そして可能な限り速やかな取りまとめをするということがやはり国民の期待にこたえることであろうというふうにも考えております。したがいまして、確かに、同意を得ないままに仮に答申することはいかがなものかというふうなお尋ねでございますが、具体的にそのようなプログラムになるとは我々は考えられませんけれども、今先生のそうしたお話が、御意見があるということなども十分に審議会の皆さんが参考にされて運営をされるということになろうかと思います。いずれにしても、運営の細目といいますか規則は会長と審議会の皆さんでお決めになるということでございますので、十分留意されることであろうというふうに思います。
○江田委員　間違いのない運営をお願いしたいと思います。
　大臣も参議院の方の様子も気になられることでしょうから、もう一点だけ、ちょっと別の話ですがお伺いをして、後脚退席願うこともやむを得ないかと思いますが、その話は、実は著作権法の改正のことであります。
　技術革新によって新しい事態が著作権周辺に登場してきている。これにどう対応するかということが著作権法の関係者にとって恐らく焦眉の急の課題になってきていると思うのですが、この春、貸しレコードの関係では著作権法の改正をいたしました。しかし、これは貸しレコードというほんの部分的な事柄に対する対症療法的な改正で、もっと大きな対応が必要、とりわけコンピューターソフトについて、これは本格的な取り組み、検討をしなければならぬと思うのですが、大臣にこの点だけ伺っておきます。
　コンピューターソフト関係についていろいろ意見があるようですけれども、文部省サイドで、これは著作権がコンピューターソフトに成立をするんだ、したがって、著作権法の改正ということでこれに対応していくんだ、そういうお考えは堅持されておるのかどうか。各省との関係で、どうもそのあたりももううやむやになってしまっているということはないのかどうか、この点を伺っておきます。