Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○貝沼委員　それじゃ、現在の法律で恐らく十分だという考えなんでしょうから、二、三の例を挙げてみたいと思います。
　たとえば病院なら病院は研究並びに医療の両方使っておるわけです。そうすると、医療法それから障害防止法、両方かかってくるわけですね。こういうような現場で困っておる問題を一つ挙げてみますと、放射線の治療をやる場合は、特別の病室を設けなければならないようになっておるわけですが、病室を設けると、当然そこには看護婦の配置というのが出てくる。ところが看護婦さんは、そういう特別な、しかも放射線の多い部屋につくのがいやだということで、なかなかいないのだそうです。したがって病院では、特別病室というものがあるにもかかわらず、実際は使用することができない状態になっておる。それならば放射線の治療は一体どこでやっておるのかということがまずあると思いますね。さらに、その病室自体についても、今度は放射性同位元素を使う以上、部屋の換気をしなければなりません。ところが換気をする場合に、放射性物質によるガス等のある可能性があるので、換気扇にはフィルターをつけて換気しなさい、戸などをあけてはいけません、こういうふうに障害防止法ではなっておる。ところが医療法からいけば、当然、特別な病室ではあるが、病室であることには変わりはない、したがって窓をあけなさい、こういうふうになっておる。その場合に、一体どっちを守ったらいいのか。片一方は窓をあけちゃいけません、片一方は窓をあけなさい、そういうふうに合わないことが実はまだまだある。
　もっと申し上げましょうか。たとえば人体に放射性物質を注射する、そうすると、人間から排泄されるものがあるわけですね。そして便所へ行く、その便所だって、そこには放射性物質が出てくるわけでありますから、特別にためておいて処理しなければ本当はいけないはずなんですが、果たしてそうなっておるかどうか、そんなことができるのかどうかというような問題で、いま申し上げたのは、医療法とこの障害防止法の関係で申し上げたわけでありますが、こういうことがずいぶんあるわけでありまして、現場は非常に困っておる。
　たとえば許認可の問題にいたしましても、臨床用の医療機関だけを考えてみても、放射線発生装置、高エネルギーの場合、この場合は科技庁の防止法の法三条、規則四条による許可、それから厚生省の医療法七条による許可、両方の許可をとらなければいけないとか、あるいは放射線照射装置などについても両方ですね。それから放射線照射器具になりますと、やはり両方ですね。
　それから、放射性同位元素になると分かれてくるわけで、これは厚生省だけです。もちろん、これは臨床用医療機関、こうなっておりますから、医薬品という考えになってくるのだろうと思うのです。ところがこの医薬品も、あるいはエックス線装置もそういう考え方です。それから研究用、教育用の問題については、これはもう当然、科技庁関係になるわけですけれども、ただその場合に、これは文章としてはよくわかるのですが、たとえば一つの同位元素を持ってきて、それを治療に使う、あるいは研究に使う、その段階で分かれるわけですね、分かれるけれども、大学病院あたりで治療するのは、研究になるのかならないのかという判断がありませんね。
　たとえば、大学病院で使ったことをもとにして研究論文を発表した場合は研究ですね。しかも先日私は、国立の病院等で生活保護世帯は医療扶助を受ける資格があるということで、たとえば東大を初めとする旧帝国大学系の付属病院においては、これをちゃんと実施しなさいという質問をいたしました。そのときに文部省の話では、大学病院というのは、研究とかそういうものが主体であって、治療が直接の目的ではないということで蹴る姿勢があった。しかし、それならばほかの大学でいま実施しておるところは研究していないのかという話になりまして、最終的にはことしから、生活保護世帯に対する医療扶助を認める方向でいよいよやるそうでありますけれども、そういうぐあいに医薬品となるのか研究用であるのかということは非常に判断がしにくい。使う段階で判断がしにくい、また使った段階でも判断がしにくい。まして、そこから出てきた廃棄物については、なおさらわからない、こういう状態になっているわけです。したがって、法的には縦割りでもって、これは研究用だから、これは何だからと言って縦分けした法律ができておっても、現場では非常に困る。したがって、そういう二つの法律を調整していただかなければ困るという声が実は現場の声なんであります。そこで私は、先ほどああいう質問をしたわけでございますが、こういうことについて当局はどういう考えを持っておりますか。
○牧村政府委員　看護婦の問題、放射線利用施設における換気と窓の問題、あるいは放射性物質を診断、治療に使いました後の大小便に出てくる廃棄物の問題これはすべて薬事法あるいは医療法の所管する問題でございまして、本来は、厚生省においてその規制の整合性を図るべきはずの問題だと考えられます。
　それから、発生装置あるいは放射線の密封線源等におきまして両方の法律がダブってかかっておる問題がございます。これらにつきましては、私どもは、そこに働く方の障害防止の観点から、あるいは厚生省におきましては薬事法の法目的からいろいろな規制を行っておりまして、このある意味でのダブった規制というのは、利用者に対しましては非常に不便かとも思いますが、やむを得ないところでありますので、実際の法の運用に当たりましては、両方を所管する官庁がよく話し合って、できるだけ整合性をとり、また余り複雑にならないような運用で相互に調整し合って規制していくべきだと考えております。
　それからもう一つ、医薬品を使います場合に、診断、治療に使うものと研究用に使うものとで、研究用については当然障害防止法で規制しておるわけでございます。私どもの考え方としては、研究用というのは、いろいろなことの研究のために、いわゆる医薬品である同じ放射性同位元素を使うわけでございますが、それにつきましては、所定のところで扱わせるのを原則としておりますので、そういう場所で治療を混同されて行うことがあるとすれば、その辺ある程度問題が出てくることはやむを得ない。研究用に使います場合には、やはり研究用としてのある限られた管理区域で使っていただくような方法も今後考えなければならないかとも思っております。
　それから、大学病院の問題を御指摘でございますが、私どもの放射線障害防止で研究目的というふうにやっておりますのと、大学病院の広い意味での医療の研究ということとは若干解釈が違おうかと思っております。大学病院が患者の診断、治療にＲＩを使うということは、私どもとしては医療法で言う診断、治療であるというふうに解釈して、今後もその辺の混同を避けるようによく話し合って進めてまいりたいと考えております。
○貝沼委員　先ほど換気の問題は医療法の問題だと言いましたね、これは障害防止法は関係ありませんかということが一つ。
　それからもう一つは、厚生省の方見えていらっしゃると思うのですが、いま局長が答弁なさった中で、研究の中でもこういう研究についてはという研究の範囲の話がありましたけれども、これは厚生省の解釈と同じですか。
○牧村政府委員　ちょっと説明が不十分であったかと思いますが、放射性同位元素を使います場合に、がんの治療等で大線量の密封線源を使用する場合は、当然、障害防止法に基づきまして遮蔽壁を設ける等の措置が必要でございます。こういうような治療のための施設につきましては、一般の病室と異なりますので、必ず窓を設けなければいけないというふうになっておるとは聞いておりません。
　なお、非常に小線源のラジウム針等を通常の病室等で使用する場合に、先生御指摘のような問題が起きてこようかと考えます。そのような場合、あるいはまた非密封のごく短寿命の放射性医薬品を使用する場合につきましても、このような問題が起きることは先生御指摘のとおりでございます。それらの基準につきましても、御指摘を受けましたので、今後その整合性をどういうふうにつけるかということにつきまして、よく話し合って、所要の措置をとってまいりたいと考えております。
○森説明員　先生のお話は、研究用と診療用の区別は科技庁の方の御答弁と同じかどうか、こういうことだったと思いますが、この区別につきましては、私ども、科技庁の方で考えておられるものと同じように考えておるつもりでございます。
　なお、先ほど来先生おっしゃっておられますようなことで、科学技術庁、厚生省それぞれ関連した問題につきましては、私どもの方もできるだけ連絡をとってやっていきたいと思っております。
○貝沼委員　それから、厚生省にもう一点だけちょっとお尋ねしておきますが、いま専用病室のことで窓の話があったわけですが、これは障害防止法では窓は考えていない、本当は換気扇がありますから、フィルターつけたのがありますからね。私は病院を見てきたのです。これは医療法ではどうなっているのですか。
○森説明員　医療法の基準では病室には窓を設けることというのがございます。
○牧村政府委員　障害防止法上は非密封の医薬品を診断、治療に使いますものは適用除外になっておりますので、規制的にはダブることはないわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、ラジウム針等につきましては、ある一定量以上につきましては障害防止法の対象もございますので、ある意味でダブることがあるわけでございますが、これは密封線源でございますので、先生御指摘のような、窓があるなしという問題とは若干規制上性格が異なるかというふうに考えられます。
○貝沼委員　そういうふうに現場ではあっちからはこう言われる、こっちからはこう言われるというので非常に対応に困っておる。いま一例としてそれを挙げた。
　それから許認可の件も、先ほど申し上げましたように、ダブったりダブらなかったり非常にややこしい。しかも厚生省関係は各都道府県に委任している関係で、各都道府県でばらばらの許認可の申請に現実はなっているらしいですね。そういう点で非常に繁雑である。この障害防止法でやることも厚生省の方でやるのも、目的が違うから幾らかの違いはあるにしても、せめて様式ぐらいはある程度まとまった形のものができないのか、この辺の指摘があるわけでございますが、この点はいかがですか。
○牧村政府委員　放射線に関します規制の仕方のたとえば技術基準等の整合性については、総理府に設けられております放射線審議会で、各省庁が技術基準等を定めるときには、必ずそこの審議を経て、その意見を聞かなければならないことになっておって、従来からも整合性をとる努力はしてきたわけでございますが、ただいま相当のある矛盾を御指摘いただいたわけでございますので、今後、こういう政省令等に基準を新たにつけ加えるというような際に、その整合性ができるだけとれるような御審議を放射線審議会にお願いしたい。私ども科学技術庁は審議会の事務局をやっておりますので、先生の御趣旨を体しまして、関係各省とも協議しつつ、整合性を今後とも図るような努力をしてまいりたいと考える次第でございます。
○森説明員　いまの先生の御指摘の点につきましては、確かに病院につきましては、医療法の体系では都道府県ごとに権限がおりておるということで、県知事に対する申請ということになっております。
　ただ、先生の御指摘のようなことで両法の法律の体系で同じようなことについてそれぞれ申請書類をつくるとかいろいろ事務的な繁雑さを伴う場合につきましては、いま科学技術庁からもお話がございましたように、私どもといたしましても、御相談しながら簡素化に努めてまいりたいと思います。
○貝沼委員　それから放射線取扱主任者、これは防止法の三十四条、三十五条、三十六条でございますが、この主任者の立場が明確でない、有名無実であるという批判があるわけでございます。これは私も現場へ行って調べてみましたら、法律でも医師、歯科医師がなれるようになっておりますから、それでいいわけですけれども、現実は医師がそのまま主任者を兼任している場合が多いし、果たしてこれがうまく管理されておるのかなという面が実は大分あるわけでございます。こういう点から、この放射線取扱主任者を本当にそれだけの価値を発揮するようなものとするためには、まだちょっと足りないのではないか、もう少し具体的な職務規定とか、そういうものをつくる必要があるのではないか、こういう感じがするわけであります。
　たとえば労働安全法では安全管理者というのがあります。それから衛生管理者あるいは作業環境測定士、これには職務規定がちゃんとあるわけでございます。そしてさらに、どういう者を任命しなければならないかということが決めてあるわけでございます。あるいは消防法では防火管理者というものがございます。その点、この三十四条には職務規定がないように見受けられます。そのくせ罰則はちゃんとあるということでございますので、この辺のところがしっくりしないという声がございますけれども、これについてはどのようにお考えですか。
○牧村政府委員　この障害防止法ができました以前から、先生御指摘のお医者さんであるとか放射線発生装置、すなわちエックス線装置等の使用が現実に行われておりまして、そういう観点から、この障害防止法ができたときに、医師等の特例が認められたところでございます。その放射線の取扱主任者の位置づけというものがなお明確ではないという御指摘があったわけでございますが、この障害防止法におきましては、すべてのと申しますか、非常に広い分野の放射線発生装置であるとか、ラジオアイソトープを使う各種の事業者の規制を義務づける制度でございますので、取扱主任者がいろいろな放射線管理の仕事をするのに当たりまして、多様性を持ったそれぞれの事業所におきましてこういうファンクションをしなければならないということでございまして、現行におきましては、確かにそういう意味で非常に不十分な面が認められてきつつあるわけでございます。
　そういうようなことを判断いたしまして、今回の法改正に当たりましては、事業者は放射線主任者の障害防止に関する意見を尊重しなければいけないというような強化の線を打ち出したところでございます。また従業者に対しましては、教育訓練を義務づけるような規定も強化したところでございまして、これらの強化と両々相まちまして、今後、放射線主任者の放射線管理に当たりましての効果を発揮させていくようなことになろうかと思っております。
　なお、先生御存じのように、ＲＩ事業者等が事業を進めるに当たりましては、放射線障害予防規定を設けまして、これを届け出ることが義務づけられておりますので、こういうものを届けさせるときに、たとえば業務規定の中に、私ども事前にモデル規定を設けておきまして、こういうふうに書けというような指導をいたしましてそういう規定を設けさせ、また実際に当たってそれを実施してもらうというようなことを行政的にも指導し、万全な体制をとりたいと考えておるところでございます。
○貝沼委員　いま、取扱主任者それから取扱従事者についてお話がございました。しかも主任者の意見が十分尊重されなければならないというところもお話がございましたが、これは選び方で少し問題があると私は思うのです。たとえば医師あるいは歯科医師、まあ内科の医師ですけれども、そういうような方々が大学でこの放射線に関する講義なり勉強を一体どれぐらいしてきておるかということなんですけれども、実際問題として非常に少ないのだそうですね。私が聞いたのは、確かかどうかは知りませんが、放射線科以外は六年間の大学生活でせいぜい一日ぐらいらしいのです。一日だけれども、一日二十四時間やるわけではたく、実は三時間ぐらいではないかと言う人もおるわけでございます。したがって、何もその人たちに能力がないと私は言うわけではありませんが、やはりそこに再教育というか、そういうものを認めた上でなければこれはちょっとまずいのではないかという感じが実はするのです。後で教育をするというふうになっておりますけれども、後でするのじゃなしに、やる前に教育を受けた人がそういうものになれるとか、そういうような考え方の方が妥当なのではないだろうかなと考えるわけであります。これが一点。
　それから、先ほどまとまって答弁が来ましたから、まとめて聞きますけれども、もう一つは、「意見を尊重しなければならない。」という規定を設けたのは、いままで意見が尊重されないきらいがあったからなんですね。ところが、尊重されない場合にどうなるかという問題については、この法律にはありませんね。したがって、それはどうするのか。この二点をまず伺っておきたいと思うのです。
○牧村政府委員　医師等の教育において実際に教育を受ける機会が非常に少ないという御指摘、また今回修正いたしまして、従業者等が指示研修を受ける義務づけの条項をつくらせていただいておるわけでございますが、先生の御指摘は、事後ではだめという御意見でございますけれども、こういうような制度をとらせていただくことによって、現在なっておられる方、それからこれからなろうという方も十分勉強をしていただくということが逐次行われるのではないかというふうに実は考えております。事後の制度すらもなかったわけでございますので、一歩前進ということで御理解賜ればと考えておる次第でございます。
　それから、主任者の意見尊重義務を負わせたわけでございますが、新たに制度化したわけでございますが、事業者に対しましての法文上の違反義務等の規定はつけていないわけでございます。しかし主任者は、事業所におきまして障害防止のための重要な役割りを果たすわけでございますし、その機能が十分発揮されるようにするために義務づけたわけでございますので、今後、これによりまして、使用者もその意見を尊重する義務を負っておるわけでございますので、相当の効果があるというふうに考えておるところでございます。そしてこのことにつきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、事業者が定めます予防規定等に主任者の位置づけというようなものをさらにはっきり書くように行政指導することによって、十分効果が上がるものと考えておるところでございます。
○貝沼委員　私は、全然いまの制度が悪いなんて言っているわけじゃありませんで、本当はもっと前に、資格のある者から選ぶ、あるいはできる者から選ぶという考え方の方がいいような気がするので、申し上げているわけであります。外国では教育を受けさせて、免許状を持たせて、その仕事の中でやらせておる。どうも先になっているのです。アメリカの場合もどうもそんな方法のようでありますけれども、日本の場合は後で訓練をするということなので、これはもっと強化してもいいのではないかという感じがするわけであります。
　それからもう一つは、この管理問題でありますが、これがまた全く私には不安に思われるわけであります。現実にこういうたとえば病院なら病院で管理区域というようなものについてどういうふうな実情になっておるのかということを、局長とかあるいは当局の地位ある方はごらんになったことございますか。
○牧村政府委員　私自身、安全局長になりましてからは、病院等の実態を現場で調査したことはございませんけれども、原子力関係約二十年やっておりますが、昔はときどきこういう施設を見るということをしたことがございます。
　なお、放医研等につきましては、管轄の研究機関でございますので、常時行ってその実態等はつかんでおるつもりでございます。
○貝沼委員　そういうことであれば実態はよくわかると思いますが、実際に見てみると、管理していく上のいろいろな設備、あるいは決まりどおりにいろいろなものが設置されておるし、そうなっておりますが、問題は、それがその目的どおりにうまく運用されておるかどうかということなんですね。
　たとえば先ほど話をいたしましたけれども、フィルターを使いなさいというふうになっておれば、もうりっぱなフィルターがついておる、しかし、そのフィルターの使い方には、たとえば室温であるとかいろいろな条件があって、効率よく使うための条件がそろっておる、ところが、その技術に対する知識というものが現場では欠けておるために、要するにあることは一〇〇％ある、言われたとおりあるのだからいいではないかということで、その利用あるいはそれを使っていくという面で非常に心配な点があるわけでございます。
　あるいはモニターの問題にいたしましても、その装置は確かにあるのだけれども、しかし、その点検並びにそれの使用の仕方、結果というものが、果たしてこれでやっておるのかな、うまくいっておるのかなという面がどうも現場では思われるわけでありますけれども、この辺のチェックといいますか、教育というものはどうなっておりますか。
○牧村政府委員　先生御指摘のような点につきましては、私ども検査官が各施設に立入検査をして、施設面あるいは運転管理面等々について、毎年数百件、三百ないし四百件の工場に立入検査をしておるわけでございますけれども、その際にも、先生御指摘のような点、非常に細かいことを含めまして約六割の事業所が何らかの欠陥を持っておるということを発見いたしまして、その都度、口頭の指示あるいは文書による指示等々を行って改善を図らしてきたところでございます。
　そういうような実態がある点を踏まえまして、今回いろいろな法改正をお願いしておりまして、直接この運営面についての法規制の改正は余りないわけでございますけれども、私どもとしては、こういう規制の一部強化並びに合理化をやらしていただきまして、そういう残された問題点に十分目をかけることができるような規制体制にさせていただきたいということが、今回の法改正の大きなねらいでございます。
　御指摘の点、現在もまだ非常に不備な面があろうかと思いますが、今後、そういう新しい体制のもとに十分改善を図ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
○貝沼委員　私も、この法律が出てきたのは、そういうのがねらいだろうと思っておったわけでありますが、果たしてこれで、たとえば事業所内の組織、体制というものが一これは人間的な面でですね、法律上の問題でなしに、兼任ばかりしている組織じゃなしに、たとえば管理なら第三者的に見て管理するのがあたりまえでありますが、ところが、実際やっている人間が管理者になっておったり、そういうことでは、これはぴしっとした管理ができないわけでありますので、そういう体制というものがどうしても確立されなければならない。その点は、この法律だけでは実はどうもめんどう見切れないという面があると思うのです。それで現場では、たとえば大きな病院とか研究所とかいうところでは、もう自主的にこれをやっておるわけでありますけれども、しかし、そうしなければならないということも、その事業所ではみんな知っているんですけれども、法律でえたってないから、まあよけいなことはやらなくてもいいということでできていないと私は思うのです。
　そういう点から、この事業所内の組織、体制、これは当然といたしまして、それに対する国の指導等もまた当然必要でありますが、そういう体制をもっともっと強化する必要がある、もっと法的にも手当てする必要がある、こう思うわけでありますが、この点はいかがですか。
○牧村政府委員　今回法改正をお願いした中にも、全くその点の配慮がないわけではないのでございますが、先生の御指摘は、なお不十分であるということでございます。安全を確保するという観点から、今後引き続き検討を加えさしていただきまして、当面、行政的な指導というようなことでやらざるを得ないかとも思いますが、また場合によりましては、放射線審議会の意見等を聞いて、再度それらの不十分な点の改正というようなことも将来あるのだというようなつもりで今後対処してまいりたいと考えます。
○貝沼委員　それから、厚生省の方にお尋ねいたしますが、この障害防止法では二十一条に「放射線障害予防規定」というものが定められておるわけでございます。ところが、先ほど申し上げましたように、同じものでも医薬品として使われる場合と研究用に使われる場合とで違ってくるわけであります。したがって、放射性同位元素そのものは同じものなのでありますが、医療法上はどうもこういう規定は見当たらないように思われますが、これはどのようにお考えですか。
○森説明員　先生、御指摘の予防規定の点でございますが、お話のように、現在の医療法では確かにこの予防規定を作成するということにつきましての特段の定めはございません。ただ、この点につきましては、現在の医療法の施行規則、若干細かくなりますが、この第四章第四節に「管理者の義務」というのがございまして、そういう中でその趣旨が生かされているのではないかというふうに私どもは現在考えておりますが、ただ、こういう点は、さらに今後慎重にと申しましょうか、徹底させていく必要があるということでございますので、今後、私どもの施行規則を改正する際には、いま先生御指摘の予防規定の作成等の点につきましても、慎重に検討してみたいというふうに考えております。
○貝沼委員　それからもう一点は、ことしの三月十三日に届出のあった筑波の研究所の問題です。「十三日午後、文部省高エネルギー物理学研究所から科学技術庁水戸原子力事務所と茨城県警筑波署に、「測定器較正用に使っていたアイソトープのストロンチウム９０、一ミリ・キュリーが昨年十二月中旬から十三日までの間に紛失した」と届け出があった。」、こういう記事が出ておりますね。これは管理上非常に問題があるのであります。しかも、これが行方不明になってから届出が出るまで二カ月以上もかかっておるわけですね。したがって、遅滞なく科技庁長官に届出をしなければならないという法律に明らかにこれは抵触するわけであります。そうなってまいりますと、十万円以下の罰金刑に処せられまして、その結果免許の取り消しということになると思いますが、これはその後どうなっておるのでしょうか。
○牧村政府委員　御指摘の高エネルギー物理学研究所におきますストロンチウム９０の紛失につきましては、確かに調査の結果、大分前に紛失したのが判明したのは十一日でございます。管理者がその点を発見いたしまして、直ちに水戸原子力事務所に報告があったものでございます。したがいまして、いま先生が御指摘のように、これが直ちに違反というふうには直接ならないかとも考えられるところでございますが、いずれにしましても、この施設は筑波大学等の共同研究の場として共同利用されておるところでございます。そこで、いろいろな研究者がこの施設を使いまして、また、この線源を使って機器の較正などを行っておったわけでございますが、その一部の研究者が非常にずさんな取り扱いをして、本来既定の場所に収納すべきところを、作業が終わりました後、その確認をしないで研究を終えてしまったというようなことから、恐らくこの線源がごみ等と一緒に捨てられてしまったということでございます。との線源は幸い、研究所並びに水戸事務所の職員等が指導いたしまして、一生懸命捜しまして、三月十四日にはごみ捨て場から無事発見されたわけでございます。
　幸いにして健全な形で発見され、また、その周囲の汚染もないということが確認されたわけでございますが、私どもの立場といたしましては、この線源の取り扱いに非常に適切でない面があったために生じたものだということから、水戸原子力事務所長名をもちまして取扱者でございます研究所長あてに、線源の使用方法あるいは管理の記録、移動使用後の線源の確認の徹底を図るように文書で厳重注意を与えたところでございます。また、この施設が外来研究員等にも利用されるというようなこともございましたので、私の名前によりまして、文部省の国際局長あてにも、今後大学等のこういう面の安全管理体制の強化整備を図ってほしいという依頼の文書を提出して、文部省のこれらの問題に対する協力をお願いしたところでございます。
○貝沼委員　いま直ちに報告があったということですね。これが直ちにというふうになるのなら、一体いつ点検しているのかなという感じなんですね。二カ月前からなくなったかどうかわからないんですよ。それで二カ月たって行方不明に気がついた。直ちに報告したからそれでいいのだ。ところが、この「遅滞なく、」という言葉は、そういうことじゃないと思いますよ。これは条文によれば、使用者は「その所持する放射性同位元素若しくは放射性同位元素によって汚染された物又は放射線発生装置に関し、地震、火災その他の災害が起こったことにより、放射線障害のおそれがある場合」、おそれがある場合ですよ。おそれがある場合というのは、その人が見つけようが見つけまいが、どこかへ行ってしまったら、おそれがあるのです。したがって、二カ月もその点検が全然なされなかったということがまず一つの問題。さらにその結果、この届出は遅滞なく届け出なければならない、こうなっておるんですね、本当はおそれがあったのだけれども、発見したとき届け出たから、これは問題ないと言いますけれども、私はこれはそういう解釈にならないと思う。二カ月も点検しなかったことは、遅滞なくには入らない、遅滞があった、こう考えますが、これは間違いですか。
○牧村政府委員　先生御指摘のように、本来こういうことがあってならないことは全くおっしゃるとおりでございます。ただ、私が先ほど申し上げたのは、この筑波のエネルギー研の管理者が線源がなくなっておるということを知ったのが大変おくれたということでございます。そのことを管理者が知りまして、直ちに報告してきたわけでございます。そうなりますと、この線源を使っていた研究グループがそういう報告等をするのを怠っておったようでございます。その点の管理のまずさを水戸原子力事務所長が指摘して、文書で厳重注意をし、改善をするように指示をした次第でございます。また、これの管理のずさんさは否めないところでございますので、私どもは、文部省に対して、厳重に指導監督をしてくれという要請を出したわけでございます。したがいまして、管理者として知り得たからは、直ちに科学技術庁の方へ通報があったわけでございますから、その間、それを知り得るまでの放射線の線源の管理のまずさということは、先生御指摘のとおり否めないところでございますので、今後、私どもとしては、こういうことが二度と起こらないように指導していく所存でございます。
○貝沼委員　ただ知り得た、知り得たと言うけれども、知らないことが問題なんであって、むしろわからないことが問題だ。法的にはわからないことのないように規制しておかなければならない。ところが、わからなかったから、わかった時点で言ったからというのだったら、いつも私は知りませんでしたと言ったら、この法律には皆ひっかからない。自分がわかったからわからないからでけなしに、その放射性物質が行方不明になったということをわかるようにしておかなければならないということなんです。そのことがちょっと抜けでいますよ。
　さらに、本当はこれでは抜けていないのです、この法律は。本当は二カ月前からわからなくなっていたようだということがあれば、この危険時の措置によってこれは罰せられなければならない。ところが、ただ一生懸命注意しておくとかという法律の解釈では、これは骨抜きになってしまいます。本当に障害防止法できちっとすべきところはきちっとしていかないと、いつまでたっても抜け穴だらけの法律になってしまう、こう思いますので私は申し上げておるわけでありますが、この点いかがですか。
○牧村政府委員　先生の御指摘のように、そういう運用がなされることは、きわめて法律の精神にも反することでもございますので、今後十分、厳重に事業所等を監督し、規制する姿勢で臨みたいというふうに考えます。
○貝沼委員　それから、先ほど病院等の話をしましたが、そこから出てくる廃棄物ですね、時間がありませんので、簡単にお尋ねしますが、一つは、先ほどの質問でも出ておりましたが、シンチレータ一等で使う有機廃液の問題、もう一つは、動物実験とかトレーサーで利用する動物廃棄物ですね、トレーサー等が入っておるわけでありますから、その動物廃棄物と医療廃棄物、大きく分けて大体これぐらいあるのではないかと思いますが、この廃棄物は、いままで一体どういうふうにしてきたのか、これが一点。それから今後どうするのか、これが二点目であります。これをお答えください。
○牧村政府委員　先生御指摘の有機物、それから動物の廃棄物、これらのものにつきましては、現在、事業所等に保管をする、あるいは集荷業者が集めましたものにつきましては、たとえば動物などは原研で保管しておるというのが現状でございます。
　それから、今後の扱いにつきましては、有機物あるいは動物の処理をまず事業所でした上で廃棄業者に引き渡すような措置を考えたいと思っておりまして、現在、有機物の焼却につきましては、専門家を集めまして、廃棄施設の基準をつくっておるところでございます。その基準の整備を待ちまして、事業者等に焼却施設を持たせまして、安全に焼却した上で固体廃棄物として処理するように指導してまいりたいと考えております。また、動物につきましては、すでに冷凍乾燥法等の技術が最近発達してまいりましたので、こういう手法を使わせまして、安全に乾燥させた上で、場合によりましては、原研等の焼却場で焼却してまいりたいというふうに考えております。
○貝沼委員　固体の廃棄物は、医療法によっても永久保存になっておる。したがって、いま行ってみますと、ドラムかんに詰めて置いてある。置いてあるけれども、置く所がいっぱいになってしまって、あと置けないというのです。だからといって使わない一わけにはいかない。アイソトープを使う場合、貯蔵能力の範囲内で使うことになっているというところから非常にむずかしくなってきておるということです。それからさらに、たとえば有機性のものはトルエンであるとか、こういう引火点の低いものが使われておるので、これがたまってきますと、今度は消防法上の問題が出てきて、非常にむずかしいというようなところから、この廃棄物については、単なる放射性物質であるというだけでなく、いろいろな面から実はむずかしい問題を持っております。さらに今度は、患者に使用したような場合は、病原菌もくっついておるというところから、放射性に対する規定だけではうまくいかないだろう。これはどれだけのものがついておるか私はわかりませんし、いままでどう扱ってきたのか知りませんけれども、要するにそういうような複雑な問題が絡んでおりますので、ただ集めておけばいいとか、集めてどこかで処分するとかというような簡単なことではいけません。
　そこで、どこかに集めてきちっとやるならやるように、その体制というものをつくらなければならぬと思います。また実際ためてあるものを見ると、その半減期は非常に短いものばかりでありますから、自然放射能のたとえば百分の一とか七百分の一とか、放射性物質という定義からはるかに離れたようなものもたくさんあるわけであります。そういうようなところから、すそ切りの問題も出ているのだろうと思うのでありますが、すそ切りがいい悪いは別として、そういうことを考えるのか考えないのか。それから、これからの処理処分の方法としては、一カ所に集めるという考えでいくのか、たとえば少なくとも固体については、一カ所に集めて処分するという考え方でいくのか、それともまだそこまで煮詰まっていないということなのか、その辺のお考えはいかがでしょうか。
○牧村政府委員　現在の固体の放射性廃棄物の扱いの状態につきましては、先生の御指摘のとおり、各種の問題点が出てきております。日本の現状は、日本アイソトープ協会が使用者から廃棄物を集めまして、それを一時保管しつつも、最終的には原研に持ち込んで焼却等をした、減容を処理した上でいまのところは保管、廃棄をしておるわけでございます。その場所もいろいろな観点から制限が加えられてきておりまして、保管する場所につきましても、全国的になお探さなければならないという実情にあることは事実でございます。また、処理をいたしましたものもだんだん蓄積してまいっておりますので、これを永久処分することも今後考えていかなければならないわけでございますので、このＲＩにおきましても、原子炉等から出ます低レベルの廃棄物と同様の問題を抱えておろうかと思います。したがいまして、それぞれの段階におきまして、たとえば事業所で焼却して減容を図るというようなことも含めまして、安全規制に万全を期しながら必要な技術基準ができたところで、たとえば有機物等は事業所で焼いていただいて、減容化を図るというふうなことも含めまして、廃棄物の処理処分の全体の体制を考えていくべきであると考えております。それに対する規制のやり方等も並行してやりまして、万遺漏なきを期すべき問題であると考えております。
○貝沼委員　以上で質問を終わりますが、要するにそういうようなこれから解決をしなければならない問題、注意しなければならない問題が多々ございますので、その点に留意してこの法律の運用に当たっていただきたい、こう思う次第でございます。
○中林委員　私は、まず、本法そのものの審議に入る前に、本法に非常にかかわり合いのある日立造船非破壊検査株式会社の事故についてお伺いしたいわけです。
　昨年五月に発生しました日立造船非破壊検査株式会社の大阪事業所桜島作業所での被曝事故は、五月二十五日にポケット線量計を持って入った者が、照射室から出て、線量計が振り切れていたことから発見されたわけです。五月十日にもポケット線量計を着用している者が入って出ているわけですが、退出時にそれを読んでないわけですね。ですから、この二十五日の発見というのは、たまたまそれを読み取った、たまたまポケット線量計を持っていたということで、偶然だったのではないでしょうか。
○牧村政府委員　先生御指摘の日立造船所の非破壊検査におきます去年の五月の事故につきまして、いろいろ当方に報告が参りまして、立入検査を実施したわけでございますが、その後また、その被曝者のうちの一名が非常な被曝を受けているというようなことで、再度調査を開始した前後にまた被曝事故を起こしておるというようなことから、その実態をいろいろ細かく調査しておりまして、最近、その調査結果も出たところでございますけれども、先生御指摘のように、放射線計測器の扱い、あるいはポケット線量計の常時携帯の義務等々におきまして、きわめてずさんな管理がなされておったということは御指摘のとおりでございます。
○中林委員　科技庁へのこのときの事故の電話連絡が五月三十日、これはフィルムバッジの現像で千二百五十ミリレムと判明してから、二、三日後に連絡してあるわけですね。科技庁や通産省が、原子力施設等での被曝事故については速やかに報告するよう指導しているのに、この事故では二、三日後というふうに、科技庁としてＲＩ関係についてはのんびり報告してもよい、こういうふうに御指導なさっているのでしょうか。
○牧村政府委員　この報告徴収につきましては、規制法と障害防止法に何ら差異を設けていないところでございますが、ただ、一定の基準以上の被曝等ということで、その考え方には必ずしも整合性があるわけではございませんけれども、そういう事故等の報告につきましては、事実がありましたときには、速やかに通報してもらい、詳細の報告書等は後でもいいのだ、事実は速やかに報告してほしいということは常々事業者に指導しているところでございます。そういう点で、それが必ずしも守られないことがあるような場合には、いつでも厳重に注意をしておるというのが実情でございます。
○中林委員　いままでの法律では、報告の規定というか義務というのはなかったわけで、今度初めて府令の中で義務づけが行われるということになっているわけですね。ですから、科技庁としても、いままではそういう意味でＲＩについて非常に軽視されていた向きがあるというふうに思うわけです。
　次に、労働省に伺うわけですが、労働基準監督署への報告も、さらに遅くなって六月一日となっているわけですね。これは電離放射線障害防止規則第四十三条の「すみやかに報告しなければならない。」に明らかに違反しているのではないのでしょうか。
○山田説明員　お答え申し上げます。
　私どもに参りました報告につきましては、事故の直後の報告ではなくて、事故の事後処理の終了後の報告であったものですから、直ちには調査をする必要は考えなかったかということですけれども、お話のように、六月一日に報告を受けまして六月の十二日に立入検査をいたしております。
○中林委員　私が伺っておりますのは、電離則の四十三条の「すみやかに報告しなければならない。」、こういう規定に違反しているのではないのかどうかということなんです、手続上の問題じゃなくて。
○山田説明員　お答えいたします。
　失礼いたしました。四十三条では一・五レム以上ということであるわけですけれども、それを超えておりませんでしたので、先ほどお答えしたような認識をしていた次第でございます。
○中林委員　ある一人は、体に被曝したのを勘定すれば、十二レム浴びているわけですね。だから、それはその時点ではわからなかったと思いますけれども、かなりそういうおそれがあるし、それからフィルムバッジの現像で千二百五十ミリレムというかなりの線量が検出されているわけですね。ですから、電離則四十三条で、その第一項には確かに「一・五レムをこえるおそれのある」、こういう規定があるわけですけれども、連絡そのものは非常に遅いというふうに思うわけですが、その点についての労働省の見解をお伺いします。
○山田説明員　お答えいたします。
　確かに、速やかに報告のあった方がもちろんベターであるというふうに考えております。
○中林委員　そういう速やかにあった方がいいと考えているとお考えになりながら、事実はそうでなかったという点で、これまた後で御質問さしていただきたいと思うわけですが、科技庁が六月十二日に立入検査をして、被曝者の追加健康診断を指示していらっしゃいますね、この追加健康診断を指示するのは、どういうときに、しかも、どんな内容のものをなさるのか、お答えください。
○牧村政府委員　この健康診断の実施というのは、具体的には血液検査を引き続きやってほしいということを念のために指示したわけでございます。したがいまして、これは法令に基づく指示ではなくて、やはり健康管理の上から引き続き十分血液の白血球の増減等を見てほしいという注意を行ったわけでございます。
○中林委員　そういう御注意をなさったという中身はわかりましたけれども、どういうときにそういう追加健康診断の指示を出すのか、その基準みたいなものをお答えください。
○牧村政府委員　お答えします。
　このときの線量というのは、ポケット線量計で、先生御指摘のように一・二レムでございましたので、許容値に入っておったわけでございますが、中に作業者が何人かいて、ある人が線源の非常に近くにいたので、もっと受けているかもしれないというおそれがあったわけでございます。そういうようなことで、これは健康管理上、血液検査等を継続的に診ていった方が万全であろうということで指示したわけでございます。そのような実態を踏まえつつ、その後の会社における被曝がどうであったかというような調査を進めたところが、果たして十二ラド程度の被曝を受けたということをさらに発見いたしまして、わが方にことしの二月に実態を報告してきたわけでございますので、当初の放射線の記録から判断しますと、そこまでは予想されていなかったわけでございますが、この辺の健康診断の指示をしておいたということは、結果的には非常によかったというふうに私ども判断しております。
○中林委員　労基署が科学技術庁と同じ日に立入検査を行っていらっしゃいますね、その立入検査を行われて改善勧告を出されたのが三カ月後の九月七日です。労働省としては、科技庁が六月十二日にこの防止対策及び事後対策を指示している、先ほどの追加健康診断もそのうちの一つなわけですが、そういうことを科技庁がやっているから、少しはのんびりしてもよいと判断されたのか。それからＲＩ事業所の被曝事故後の改善勧告は、いつもその程度、三カ月くらいはかかるのかどうか、その点についてお伺いします。
○山田説明員　お答えいたします。
　私ども、災害につきまして調査に参りまして、もちろん現場でいろいろな原因等につき、あるいは法律の関係等についていろいろ調査をいたすわけでございますけれども、今回といいましょうか、たとえばこのような線源の連結部の破損の結果として当該災害が起きているというようなことでありましたので、そういうことにつきましては、その原因の解明について会社に指示をする、あるいは署に対してそういう説明をさせるというふうな必要な指示もしているわけです。あるいはそういうことに関しまして健診の指示をするということもあるわけでございます。そういうような事後的な調査その他を会社に指示する、あるいはこちらで行うものも含めましていろいろと検討いたしまして、その結果、そういうものを総合勘案して、たとえば法違反の有無についてもチェックをいたしまして、それで是正勧告を行う、それが結果として、お話のように、九月にそういう勧告を行っていて、非常に遅いではないかという御指摘だと思いますけれども、私どもなるべく適正な調査あるいは指示をするということで、いろいろと検討を詰めなければいけないと思っております。
　ただ、いずれにしましても、こういう是正につきましては、できるだけ早く行うことがもちろん非常に重要なことでございますので、その点は今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○中林委員　その場でいろいろ指示したとおっしゃっているわけですが、その勧告以前にどういう指示の中身があったのかという話を労働省に聞いたのですが、口頭でしたのだろうとか、そういうようなお話だったんですね。ですから、たとえばこういう指示をしたというような記録だとか、そういうものは全くないのかどうか。たまたま科技庁がその事情をよく聞いて、線源の近くにいた労働者がいたからということで追加健診をさせている。だからこそ、その人の異常な被曝というのが明らかになったわけですけれども、むしろ労働省側が労働者の健康管理だとか、そういうことをしっかり診ていただいて、そしてそういう健康診断などの指示をはっきりと記録に残るような形でなさるのが当然だというふうに私は思うわけなんです。
　いろいろ労働省の方でお伺いしましたら、労働基準監督署の監督官が非常に少ないというようなお話もあったわけですが、ＲＩだけの監督をしているわけでもないのに、いろいろ危険な作業のすべての監督のために、全国で千八百人しか監督官がいない、こういう話もあるわけなんです。ですから、これは西野田の労基署が当たっていらっしゃると思うわけですけれども、そういうところにＲＩのための監督官が果たしていらっしゃったのかどうか、こういうことも非常に疑わしいというふうに思うわけです。
　ですから、そういう意味で私は、労働省側がむしろこういう監督官というのをふやして、十分労働者の健康を守る、あるいは労働できる条件をつくっていく、こういう立場に立っていただかなければならないのではないかというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○山田説明員　お答えいたします。
　御指摘のように、私どもが災害調査あるいは現場の監督に行きまして、いろいろと法違反等発見した場合に、それをなるべく適正な形で、必要に応じ、もちろん文書で是正を勧告する、あるいは指導するというようなことを総合的にやらなけければいけないということは、十分そういう考え方でおりまして、そのときどきの態様によって適正に処理してまいりたいというふうに考えております。
　なお、監督官の不足というようなこと、私どもから御説明をして非常に恐縮ですけれども、確かに、いろいろ業務量がふえている中で、監督官の増員というものが制限されている、これは全体的な行政の拡大と申しますか、そういうようなことについて非常に厳しい現状ですので、なかなかむずかしい点はありますけれども、そういう増員等については、できるだけ努力をしてまいりたいというふうに考えているわけです。
　それから、こういう専門的なことについて監督官が果たして対応できるか、その能力があるかというようなことにつきまして御質問をいただいたわけですけれども、私ども、監督官というのは、いろんな業務について、総合的、言うなればオールマイティーの能力を持たなければいけないというような立場に立っておりますけれども、やはり災害というようなものが最近非常に起きているということから、監督官の重点対象としましては、かつての一般労働基準から労働災害の防止に非常に重点を置いております。したがいまして、監督官の能力につきましても、たとえば監督官を採用するときに、そういう技術的なことについて専門的な勉強をしてきた方を採用するとか、あるいは採用後において、監督官について研修を行うというようなことにつきましては、日常いろいろと心がけております。
　それからさらに、当該監督署でなかなか処理し切れないというような専門的な事項があった場合には、局が署とともにそれにタッチをいたしまして、適正な処理をしていくというような工夫もしているわけでございます。
　いろいろ御心配をいただき恐縮でございましたけれども、そういうことで今後とも一生懸命やってまいりたいというふうに考えております。
○中林委員　事、労働者の安全にかかわる問題ですので、努力をしていただきたいと思います。
　この事故について、科技庁の調査によりますと、その原因の一つは、五月四日の、ワイヤーと線源ホルダーの接続部分の点検が不十分だった、二つ目に、交流電源が切れていないのに、ランプが切れていたから手動で操作をした、三番目に、線源収納状況を示すランプの電池がなくなっていた、四番目に、線源収納のワイヤー巻き取り距離計の確認が不十分であった、五番目に、照射室出入り前後のサーべーメーターによる測定が不実行であった、六番目に、ポケット線量計不着用及び測定不実行、こういうのが挙げられているわけですが、これらの原因で障害防止法に抵触するところは、どこどこあるわけですか。
○牧村政府委員　今回の事故に当たりまして、先生御指摘のような原因がはっきりしてきたわけでございますが、私どものただいまのところの見解では、法律の十七条それから施行規則の同じく十七条の「保管の基準」というのがございまして、当然、使用後収納すべき保管の義務というのがあるわけでございますが、線源の保管の基準に違反しておるというふうに考えております。
○中林委員　当然、その十七条の保管の基準に抵触すると私も思うわけですが、さらに二十二条の「教育訓練」、これは処分は含まれていないわけですが、教育訓練が非常に不十分であったということにも私は抵触するというふうに思っております。
　さらに、科技庁にお伺いするわけですが、五月四日の線源ホルダー接続部分の点検が不十分であった、こういうことをおっしゃって原因の一つに挙げていらっしゃるわけですが、その裏はとれているのでしょうか。もしとれていれば、どういうものであるか、お答えください。
○牧村政府委員　先生御指摘のように、照射装置の点検が十分に行われていなかったということは否めない事実でございます。こういう点検は一カ月以内ごとに行われていたことになっておるのでございますけれども、その後の調査によりましては、よくその点のことを知らない者が適当に書いたというようなことも判明しておりまして、いろんな点で、私ども、通常こういう放射性物質を使うときに行わなければいけない基礎的な技術あるいは知識が本当にあるのかしらというふうな、実に情けない現状においてこういう事故が起こっております。いろいろな原因等々を言ってまいりますと、条例には違反しないかもしれないけれども、きわめて情けない使われ方をした、その結果、従業者に被曝を与えているということになっておりまして、まことに遺憾でございますし、また私どももずいぶん注意したつもりでございますけれども、その後にまた同じような事故を起こしておる、非常に残念に思っております。
○中林委員　労働省にお伺いしますが、電離則第十八条の五で、線源ホルダー固定装置や接続部の異常の有無を一カ月以内に一回、定期自主検査を行うことが、先ほどおっしゃったことなんですが、義務づけられている。ところが、先ほどおっしゃったように、この点検が不十分であった。科技庁はその点をお認めになっているわけなんですが、こういう手抜きの自主検査では、この条項の自主検査を行ったことにならないのではないでしょうか。
○山田説明員　お答えいたします。
　定期自主検査につきましては、法令に基づきまして定期的に検査を行わなければいけないということになっております。それにつきましても、それが不十分であるかどうかという点につきましては、なかなか判断がむずかしいだろうと思うのですが、一応定期自主検査を行っていたというふうに聞いております。
○中林委員　ここで、その判断が非常にむずかしいとおっしゃっているわけですが、改善勧告を出されるまでに三カ月たっている。現在、科技庁はその定期点検が不十分であったということはお調べになって、裏もとってはっきりしているわけですね。ですから、原因を調べるのは大変むずかしい、定期検査は確かに行っているけれどもと、このようにおっしゃっているわけですが、横の連絡というものは政府側では全くとれないものでしょうか。
　それで、さらに労働省にお伺いするわけですが、この事故の原因についてどういうところにあるのかとお伺いしたところ、電離則の五十二条の三、つまり「ガンマ線透過写真撮影作業主任者の職務」を定めた条項に抵触する、こういう説明があったわけですね。要するに作業主任者の職務不履行ということが原因だというふうにおっしゃったわけですが、原因の一つである科技庁の定期検査、自主検査が不十分であったことも私は十分あり得るというふうに思うわけなんです。ですから、労働省としてこの原因について、そこの辺までさかのぼってといいますか、原因究明をやられていないのかどうか。そしてこの原因を、いわば作業主任者に責任をおっかぶせていくのかどうか、その点の御見解をお伺いします。
○山田説明員　お答えいたします。
　私ども監督指導を行います場合には、もちろん法令に基づきましてあらゆる観点からその調査をする、そして違反があれば、これを追及するということにしております。
　先ほども不十分という点の判断が非常にむずかしいというようなお話をしたのですけれども、要するに法違反を追及するというような観点からいきますと、構成要件に該当するかどうかというような点、いろいろむずかしい問題があるという意味で申し上げたつもりでございます。
　それから、作業主任者について職務の不履行があった、確かに原因としては、作業主任者がその職務を適正に行っていれば、この災害は防げたであろうというような場合がございます。そういう場合に、いまお話のように、作業主任者にすべて責任をかぶせて、事業者の方が責任を問われないということになるのかどうかというお話でしたけれども、これも刑事罰の適用でございますので、ケース・バイ・ケースで判断しなければいけないというふうに考えます。
　ただ、一般的に言えば、作業主任者がそういうような職務を適正に執行するということにつきまして事業者が十分な配慮をしていたかどうかということについては、当然やはり事業者の責任という問題がかぶってまいると思います。あとは、申し上げたように、ケース・バイ・ケースでいろいろと判断をしていくということになろうかと考えております。
○中林委員　私は、いまの質問を一般的な話で伺っているわけじゃなくて、日立造船非破壊検査株式会社の事故についてお伺いしているわけで、ケース・バイ・ケースというお答えは、非常に納得のいかない感じがするわけなんですね。作業主任者の職務不履行ということを労働省側がおっしゃっているので、その点をちょっと調べてみたのですが、作業主任者の職務には「作業の開始前に、放射線源送出し装置又は放射線源の位置を調整する遠隔操作装置の機能の点検を行うこと。」、それから十七条一項、十八条の四の第一号、十八条の三、二十条の二項の点検確認、それから「作業中、測定器を用いて放射線源の位置、しゃへいの状況等について点検すること。」、それから第十九条の一項の点検、こういうのが含まれているわけですね。このうち十八条の四第一号、十八条の三、第十九条一項など、すべてその冒頭に「事業者は、」と、こういうことで始まっているわけですね。ですから、事業者の責任であるということは、もう明白だというふうに私は思うわけです。それからまた、作業開始前の装置の機能の点検だとか、あるいは作業中の測定者による点検、こういうことは教育の不十分さからきているのじゃないかということを思うわけです。
　ですから、事業者の責任もあると確かにおっしゃったわけですが、さらに私は、もちろん事業者の責任は非常に重大だというふうに思うと同時に、それを管理監督する労働省の責任もあるのではないかというふうに考えているわけですが、その点いかがでしょうか。