Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾立源幸君　民主党の尾立でございます。両参考人、大変ありがとうございました。
　まず、藤井参考人に御質問させていただきたいと思います。
　力強いプレゼンテーションで、大変感銘をいたしました。私も先生の書かれていらっしゃる分散型国土の実現、そういうのも大変必要だと思っていますし、特に今日お話しいただきましたデフレからの脱却というのも、本当にこれは政府、国会挙げて今必死で取り組んでいることですので、大事だと思っておりますが、その上でお聞きをしたいんですけれども、先生、年間二十兆円、五年間で百兆円ぐらいの公共投資が必要ではないかと、このようにおっしゃっております。お話を聞きますと、建設国債で賄えばいいんじゃないかということなんでしょうが、それにしても、最終的な財源、償還財源等含めて、これをどのように考えていらっしゃるのかということを一点お聞きしたいと思います。
　そしてまた、乗数効果の話をされました。非常に興味深い、デフレ下で乗数効果はこれ高いんだということなんですけれども、これは単に民間の需要を圧迫しないという、クラウディングアウトがないということだけなのか、それともほかに何かあって、乗数効果がどのぐらい計算値として高いのか、分かれば教えていただきたいと思います。
○参考人（藤井聡君）　どうもありがとうございます。
　では、財源の方からお話ししたいと思います。
　財源にはおよそ三つほど、ないしは三つないしは四つの財源があると思います。一つは、このスライドを少し御紹介したいんですが、こちらのグラフを御覧ください。これは民間銀行の借りている、民間銀行の預金と、それから民間銀行が誰かに貸しているお金のグラフであります。下の方が預金であって、デフレーションになってから預金はどんどんどんどん大きく増えていっていると。これは、家計もそうですし、先ほどのお話ですと法人も含めてとにかくみんな貯金をするようになっていると。その一方で、投資の意欲が全然デフレになると湧かないので、誰も借金をしなくなって貸出金が、銀行が民間に貸すお金がどんどん減っていると。デフレになる前はこの貸出金と預金というのが均衡していたんですが、残念ながらデフレーションになって、みんなお金を預けるけれども、みんなお金借りなくなってくるので、どんどんどんどん銀行にお金がだぶつくようになって、この時点で百六十六兆円、今日時点だと百七十兆円規模になっているんじゃないかなと思いますが、ここに余ったお金が一つあると。このお金を建設国債を発行することを通じて吸い上げて、それで、これは経済用語で言うと還流というんですけれども、使っていくというのがあります。これが一つ目の財源であります。
　ところが、これはかなりの部分、今、この百六十六兆円ないし百七十兆円の部分というのは既に建設国債、国債に化けているところがあります。したがって、これをずっと続けていると、そのうちこれ原資がなくなってきます。実は、これは民間銀行だけではありません。例えば保険とかいろいろな金融機関にも同じような事情があるんですが、だからといって、百兆円ぐらいやっていると、そのうちそこの民間資金というものも枯渇してくるかもしれないと。そのときに何が必要になってくるかというと、日本銀行の金融政策が必要になってくると。要するに、国債を、これは民間銀行に国債を買ってもらうわけでありますけれども、民間銀行がおなかいっぱいになってきたら日本銀行にも買ってもらうようにすると。その辺りはきちんと日本銀行と政府の間で、アコードといいますけれども、いろいろと、きちんとしたアコードというか、要するに話合いをして、日本銀行の買いオペレーションを通して資金を調達していくと、これが二つ目であります。
　それをやっていきますと、しばらくこれを続けていきますと資金がかなり市場に回ってくるのでインフレーションになってきます。デフレーションがなくなって、デフレが脱却でインフレーションになってきます。インフレーションになるということは、例えばＧＤＰが五百兆か六百兆になるということは、単純計算で五分の六倍に税収が増えるということであります。実際は、税収というのは累進性というものがあって、累進課税とかの問題があって五分の六倍以上に伸びます。あるいは、法人税というのは全然払っていない企業が七割ぐらいいるわけですけれども、これが払うようになるのでＧＤＰの伸び以上に伸びます。これが三つ目の財源であります。すなわち、経済成長を通して、税率を上げなくったって税収が増えていくと、これが三つ目であります。
　四つ目はどこにあるかというと、そうなっていくと、これがうまくいくと、大体ここまで来るのに百数十兆円僕は掛かると思います。マクロ計算、マクロシミュレーターモデルのいろいろな計算方法があるんですけれども、百数十兆円でここぐらいまで何とか来るんじゃないか。こうなったときに、場合によっては、例えばコアコアＣＰＩという一つの尺度で、要するにインフレ率が四パーとか五パーがしばらく続くようになるかもしれないと。そうなると、インフレ不況の危機に我々は対処しないといけなくなってくると。だから、このときに、先ほども御紹介したような、経済というのが温かくなり過ぎているので、それを冷ますための消費税増税を行えばいいんです。この消費税増税を行うと更に税収が増えるので、これが四つ目の財源になるということで、ここまで考えれば、例えば百兆とか二百兆の水準が調達できないということは絶対にあり得ないと私は学者として断定しておきたいと思います。
　それと、もう一ついただいた御質問が何でしたですか。
○尾立源幸君　乗数効果。乗数効果。
○参考人（藤井聡君）　ああ、そうですね。乗数効果ですが、一つは、クラウディングアウトがないというのが一つであります。
　もう一つは、実は、通常の乗数効果という言葉の中には、いろいろと定義にもよるんですけれども、ほとんど今議論されていないものがあって、今公共投資をがんとやらないと、どんどんどんどんデフレギャップが埋まらないでＧＤＰが下がっていくと。ところが、がんとやるとデフレギャップが埋まると、一旦デフレギャップが埋まれば、それで景気というものはぱっとうまいこといくんですね。
　これは、ちょうど今その研究をやっているんですけれども、デフレ期とインフレ期でマクロシミュレーターのパラメーターというものが全然違うんです。これ、要するに、期待が変わったりとか、デフレのときに何ぼ投資しても、何かみんな貯金ばっかりしたりとかという気分の、マインドセットというんでしょうか、そういうものがインフレセットとデフレセットで全然違うんです。それが、スイッチが切り替わるんですね。
　がんと大きく入れて、しばらくそれをとんとんとんと、全治三年か五年か分かりませんが、それをやっていくと、マクロシミュレーター的に言うとパラメーターが変わる、すなわち世の中の経済の流れ方が変わるんです。それが莫大な乗数効果を生むんですね。通常これは乗数効果と呼ばれていないんですけれども、要するにクラウディングアウトがないというところと人々のマインドセットが変わるという、この二つを併せるともう莫大な乗数効果があると。
　通常言われているのは、これ是非覚えて帰っていただきたいのは、内閣府の、今内閣府が持っていらっしゃるマクロシミュレーターの乗数効果は二年目に一を切るという訳の分からないモデルになっているんですけれども、あっ、もったいない、時間が。済みません。
○会長（鴻池祥肇君）　ごゆっくりどうぞ。
○参考人（藤井聡君）　済みません。十分以内にしゃべらなあかんのかなと思って。
　物すごい大事なグラフがありまして、内閣府のモデルがちょっと挙動が不審であるという証拠がありまして、その証拠をちょっと御覧に入れたいなと。済みません、何か変な時間使ってしまって。
　これは、逆なんですが、公共投資を一％削ると逆乗数効果があって、通常は御覧のように、例えば東洋経済のエコノメートですか、のシミュレーターだと、一％公共投資を削るだけで三・五％以上、名目ＧＤＰ、これ名目だったと思いますけれども下がっていくと。低いやつでも例えば二％ぐらい下がっていくというのが、二％から三％ぐらい下がる、これは、増やすとこれ逆になるんですけれども、というのが世界中というか、もう普通のシミュレーションモデルの挙動です。
　ところが、内閣府のモデルだけ何か、酔っ払ってはるのか何してはるのか分かりませんけれども、これ何か、削ったら伸びとるんですよ、これ。何してんねん、自分、みたいな感じ。これは逆に乗数効果が極端に低いモデルになっていまして、ここは是非是正いただかないといけない。
　そういう意味で、乗数効果、通常は大体二から三とかぐらいには五年ぐらいやっていると行くんじゃないかなというふうに思われます。
　以上でございます。
○尾立源幸君　じゃ、最後に櫨参考人に一点だけ。
　今回、二月十四日、日銀が政策決定会合で政策を新たに出したと思います。その評価、お願いできますでしょうか。
○参考人（櫨浩一君）　今回の決定会合では日銀は二つのことをやっておりまして、一つは目標とするインフレ率というのはどれぐらいかということについて、今まで非常に分かりにくかったものを、当面は一％、そして中長期的には二％ぐらいというので、ここを明確化したということと、もう一つは金融緩和を強化したということでございます。
　今までの日銀のステートメントというのは、理解ということで、いま一つ、どういうふうに思っているのかというだけで、そこに持っていくとか、そういう意識がはっきりしなかったという意味で、日銀が一％ぐらいを目指して政策をやるんだということが明確化されたということは金融市場にとっても非常に分かりやすくなったという点で良かったんではないかというふうに思っております。
　ただ、金融政策で何でもできるという、そういう主張も経済学者の中には一部あるわけですけれども、私は余りそういうふうには考えておりませんで、日銀はそれを頑張りますという、そういう声明は非常に力強くて良かったんではないかというふうに思うんですけれども、それで必ず達成できるという話でもなくて、経済全体がもう少し成長率が高くなっていくとか、そういう構造政策も同時に必要だということで、日銀単独でできるという話で、全部日銀に任せておけば問題は解決するという話じゃないというふうに思っております。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、義家弘介君。
○義家弘介君　自由民主党の義家弘介です。
　両参考人、本日は本当にありがとうございました。
　まず、藤井参考人から、根幹的なことをちょっと質問してみたいなと思うわけですけれども、まず、先ほど、ほとんどのマスコミはパターンＡと、もう構造改革と自由貿易推進という方に傾いていて、国民が総勘違いのデフレが起こっているというお話でしたが、マスコミはなぜ、ならばそういう論調で議論を展開し、国民を巻き込んでいると参考人はお考えかということをまず一点目です。
　それから、二つ目ですけれども、私、元々高校の政治経済の教師だったわけですけれども、参考人の方針というのはまさに、ある意味では教科書の根幹どおり、デフレのときはどうするか、需要と供給のバランスをやるにはどうするかという、教科書どおりなわけですけれども、今は大学で教壇に立っていますが、学生と一九二九年以降の世界の、世界恐慌からどう乗り越えるかという話を学生としたときに、イギリス、フランスなどの植民地があった国はブロック経済政策、つまり、現在でいえばＴＰＰだとか、ブロック圏、経済圏をつくっていくという対策、アメリカのニューディール政策、そして何も決まらない政治が全部悪いんだということでファシズムという、この三つが今の日本で三つとも起こっているだろうと。ＴＰＰの参加議論をどうするか、もっと自由貿易圏をつくっていくべきじゃないか、あるいは復興でとにかくいち早くニューディールをすることが先決なのではないか。
　私、東北なので、実はパターンＢが学生たちの圧倒的な思いと、もう一方で、何も決まらない政治が全部悪いというＣの声も出ているわけですが。先生、九〇年代からこういうことをやっていたんだからデフレになるのは当たり前だという話ですけれども、なぜ歴代政府はその当たり前の必然をやり続けてきたと先生は分析していらっしゃるのか、是非この点についてお答えください。
○参考人（藤井聡君）　どうもありがとうございます。
　そのお答えは、まず皆さんに直接お聞きいただかないと分からない、新聞社に聞いていただきたいというのがまず第一点でありますけれども、推測をいたしますとこうではないかと思います。
　これ、何でこういうふうになったのかということについての本も今ちょうど執筆中なんですが、一番大きな問題は学者の責任が僕は大きいだろうと思います。
　そもそも、ケインズ政策はケインズが考え出したことですし、新自由主義的なものも、例えばフリードマンが今ドライブしたり、その根幹にあるのは、いろんな経済学者の先生方がおられる。結局、経済の政策というのは、実はアカデミズムの学界の流れに、まあタイムラグがありますけれども、相当支配されていると。
　今の日本の経済学界は、本当に、新古典派経済学と言いますけれども、もう少し思想的に言うと新自由主義と言いますけれども、これの影響力が極めて強いです。その影響力は最初のころはそれほど大きくなかったんですが、そういう大学システムで何年も何年も同じ人がずっと教育をしていると、そのうち助手も准教授も全員その思想になると。そうじゃないと論文書けないということになって、ポジションがなくなっていくと。そのうちに、そこで、日本で一番優秀な東京何とか大学とか一橋とかなんとかと、もう、一個しかないんですが、京都大学とかも含めて一番優秀なやつが、えりすぐりのやつがそこに行って、世間のしゃばのことも何にも知らぬやつが勉強だけして、それを徹底的に勉強して、周り見たら大人がみんなそれが正しいと言っていると、それはそれが正しいと思うようになって、その人が何とか省とか何とか省とか、それでマスコミにも入っていくわけです。多くの一流企業のトップにもこうなっていくと。それが九〇年ぐらいになってくると、おおよそ学者の理屈ばかり、頭でっかちのやつが大体日本の中枢に居座ってきたのがやっぱり九〇年ぐらいからになってきて、そうなってくると、インテリと呼ばれる人は皆、大体新自由主義的な感じになってきていると。
　僕は、その根幹にあるのは、一つは大学がきちんと議論をやらなかったからだと思うんです。僕がここで申し上げているのは、実はケインズの理論とあるいはその新自由主義的なものと僕はスイッチをすべきだと言っているんですが、これはケインズの方々は僕は非常にお世話になっているので余りこういうことを申し上げると恐縮ではありますけれども、ケインズの方も含めて、ケインズのことを研究されている方はケインズのことしか知らない。これはもうタコつぼになってしまうところです。新自由主義的な方はこっちしかやらない。それをチェンジするというプラグマティズムの概念というものがこの学界の中にないのでそうなってしまっているというのが僕は大きいんじゃないかなと思います。
　ただ、そうはいっても、実は、皆さん御案内のとおり、実はいろいろな、新自由主義というのは大企業が非常に大きな利得を得るという傾向もありますから、その政治資金の流れとかマスコミのスポンサーの流れということは、それが無関係かどうかは僕はちょっと何とも言えません。関係があるのかもしれません。あるいはアメリカの国益からしても、日本の新自由主義が広まるとアメリカの大企業が入ってこれるということを考えますと、アメリカの意向というものが大きく関与している可能性は僕は否定はできないと思います。その辺りのことからこの八八％という状況になっているんじゃないかなと思います。
　今の学生さんの話でありますけれども、僕が学生ぐらいのときには、やっぱりファシズムかＴＰＰかみたいな感じの、ＡかＣかみたいなことが多かったと思いますけれども、最近の学生さんは本当にデフレでもうええかげんにしてくれみたいな感じが増えているので、もうがっつりとＢが、やっぱりちょっと教えないと無理ですけど、もう三十分ぐらい問答したら、それはもうＢでしょう、藤井先生と言わないのはやっぱり頭ちょっとおかしい、いや、そんなん言ったら駄目です、いや、何かちょっとどうやろみたいな。だから、普通の脳みそを持っている京大生ぐらいやったら、それはＢでしょうって大体なりますですね。
　以上でございます。
○義家弘介君　ありがとうございます。特に私の教え子が東北地方の生徒たちというところもまた大きくて、そういう公共投資でどんどん牽引していってほしいみたいな思いがすごく強くて、一生懸命私も学ばせてもらいながら生徒たちと、学生たちと歩んでいます。
　続いて、櫨参考人にお尋ねしますけれども、持続的な内需拡大はどうすればいいのかというところ、これ持続的に内需を拡大させることというのは、これ全員共通、そうしていかなければならないんだろうなという思いなんですが。
　先日、ある企業家に聞いたとき、私、それも一理なんだろうなと思ったことがありまして。現在のデフレというのは、単純に供給過多になっているからデフレという見方は短絡的過ぎると言われたんですね。ほう、それはどういうことですかといえば、日本国内のフレームの中で作った商品と人件費が物すごい安い外国で作っていた商品では全く値段が違うと。つまり、日本国内で作った商品と外国から来た商品がほぼ製品の質が同じならば安いそちらの商品に飛び付くと。その証拠に、君、百均行ってみなさいと、みんなどれだけ物を買っているんだという話で、同じものを日本国内で作ったら当然高くなる、だから、供給過多のデフレというよりも、圧倒的に値段が違うものが同じ土俵の上に上っているということのデフレなんだとその経営者の方はおっしゃっていましたけれども、この辺についてのお考え、是非お聞かせください。
　まず、持続可能な内需拡大をどうすればいいと櫨参考人はお考えになっているかと、このデフレというものの見方について改めてお願いいたします。
○参考人（櫨浩一君）　まず、第一点目の持続可能な成長ということでございますけれども、私は、これは非常に少数意見だということはよく認識しておりますけれども、今まで我々がやっていた経済政策の考え方を少し反省してみる必要があるんではないかということでございます。
　経済政策の考え方というのは、短期的な景気の変動というのは、藤井参考人がおっしゃっているように、ケインズ政策で需要の方を調整をするということで何とかすると、そして長期的な経済成長は供給力を増やすという、二分法で経済学者は考えるわけです。
　供給力を増やすということは、設備投資をしたり、あるいは構造改革とか規制緩和をやってどんどん生産能力をアップするということをやっていくわけですけれども、この結果、需要が思ったとおり付いてこないと現在のデフレみたいなことが起こってしまうということで、生産能力が増えさえすれば長期的にはいずれ経済の需要の方が自動的に市場メカニズムで追い付いてきて経済はうまく回り出すんだという、そういう考え方を少し反省をして、需要の方がなぜ、日本の場合にはもう一九八〇年ごろからかと思いますけれども、三十年以上にわたって需要不足がずっと続いているのかというところを考え直すということで、私の考えでは、これは供給力を増やすための設備投資とかそちらの方に力を入れ過ぎたということで、もっとみんなで消費を増やすという方向にお金が回るように経済構造自体を変えていくということを考えなくてはいけないということでございます。
　二つ目のデフレの原因で、国内の供給過多だけではなくて海外から安い製品が入ってくるからではないかということでございますけれども、これは一つ、日本がデフレになっている原因としておっしゃるとおりかというふうに思います。
　ただ、例えば中国が急速に生産力を上げてまいりました二〇〇〇年からリーマン・ショックの前ぐらいの時期を考えてみますと、安い中国製品が国内にどんどん入ってくるということが起こったのは日本だけではなくて先進国全部がそういうことを経験したわけであります。むしろ日本は、中国製品の輸入というのは伸びが低かった方に属するかというふうに思うんですね。そういう中で、日本だけがデフレになってヨーロッパもアメリカも特にデフレというふうになったわけではないということから考えると、貿易で安い製品が入ってくるから物価が下がるというのは、物価が上がらない一つの原因ではあるわけですけれども、これが主犯ではないというふうに思います。
　貿易を通じて非常に大きいのはやはり円高ということで、これはアメリカやヨーロッパにはなかった問題でありまして、ドルもユーロもそれほど、例えば人民元に対してどんどん上昇しているというわけではなくて、むしろ人民元は対ドルでは上昇しているわけですから、アメリカから見ると中国製品は為替が切り上がってどんどん高くなっていくということが起こっているわけですが、日本の場合にはどんどん円高が進んでおりまして、輸入品の値段が単純に安い物が入ってきているということだけではなくて、為替レートを通じて更に安くなっていったと。これも輸入品の値段が下がって物価を加速させる一つの原因だったかというふうに思います。
　なぜ円高になったのかというと、また話が元に戻ってしまいまして、輸出で経済成長をしようということを考えて一生懸命輸出をしたので、黒字が増えてしまってそれで円高になったということなので、輸出をどんどん増やして経済成長をしようというこの基本的な戦略に誤りがあったということではないかというふうに考えております。
○義家弘介君　ありがとうございます。
　そして、お二人とも少子化が経済成長の妨げというよりはという形で議論を展開していただきましたが、私も多くの若者と話す中でちょっとこれは驚くなと思うんですけど、別に欲しい物はそんなにないということをよく聞くんですね。でも、我々が若かったころあるいは幼かったころは、こんな物も欲しい、大人になったらこんな物も手に入れたい、こんな物もあったらいいなというふうに思っていたわけですが、今彼らの口から特にこれ以上欲しい物ってないという、非常に購買意欲というものにすごく停滞感を持っているので、この辺もやっぱりしっかり見詰めていかなければこれから先非常に問題だなと。スポーツカーなんかが全く売れない理由も若者たちの志向、車なんか要らないという、これは都会限定のことでしょうけれども、そういうところも含めて、先生方の御意見を参考にしてこれからも私考えていきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　竹谷とし子君。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子です。
　藤井参考人、櫨参考人、本日は大変参考になるお話をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　藤井参考人は、昨年の参議院復興特別委員会でのお話に引き続き、今日も前回にも増して情熱的な説得力のあるお話をいただきました。
　公明党も防災・減災ニューディール政策ということを出させていただきまして、災害に強い日本をつくると同時に経済も成長させるという、そういう政策を出させていただいております。本日の先生のお話にも大変賛同する部分がたくさんございました。
　資料の十六ページに一九九七年から日本だけが公共事業を大きく削減したという、平成八年を起点とすると平成二十一年時点では日本は半分になっているのに対して、イギリスは三倍、アメリカは二倍、フランスも二倍近くというような大変興味深いデータを付けていただきました。
　私も、公共事業の老朽化ということを考えますと、日本でも、無駄な公共事業を削減するのは絶対に必要でありますけれども、削減した分を、必要な部分はたくさんあるわけですので、そういった部分に投資するべきであったというふうに考えております。イギリスやアメリカがこれだけ公共事業を増やしているわけですけれども、どういう分野に公共事業を増やしたのか、何か方針のようなものがあったのかということをお聞きしたいというふうに思います。
　当然、日本で公共事業を批判された象徴的なものというのが稼働率の低い箱物であったりとか地方の道路をまだ使えるのにもう一回掘り直して造り直したりとか、そういったことであったかなというふうに思います。そういった無駄な公共事業を防止するために私はアセットマネジメントの考え方が重要であるというふうに考えております。そういった、無駄な公共事業を減らして本当に必要な公共事業にお金を使えるようにするための方法論のようなものがあれば教えていただきたいというふうに思います。
○参考人（藤井聡君）　どうもありがとうございます。
　まずは、諸外国が何でこんなに増やさはったんかということでありますが、まさに今御指摘あったようにインフラ更新に相当のお金を割いているということであります。
　この中でアメリカが一番典型でありますけれども、八〇年代までアメリカもちょうど今の日本と同じような格好で、公共事業はもうたくさん造ったから要らないんじゃないかということでかなり削られてきたところがあったんですが、それ削り過ぎて、ちょうど今の日本と同じようにインフラが老朽化が激しくなって、ちょうどなぜか、なぜ八〇年かというと、アメリカは一九三〇年ごろにニューディールのときにたくさんのインフラ投資をして、それから五十年ぐらいの一九八〇年代にインフラが老朽化したんですけれども、日本の場合は、一九六〇年ぐらいから大きく高度成長をしますが、それから五十を足してちょうど二〇一〇年ということですから、ちょうど今一九八〇年代のアメリカと似たような状況にあるんですが、その意味で、アメリカはそういうふうにしてきてたんですけれども、そのせいで重要な橋が幾つも落ちてしまって貴重な人命が失われ、橋がなくなると経済が、都市経済というのは極めて深刻なダメージを受けるという問題が多く起こりました。
　それで、アメリカの世論は羨ましいなと思うんですが、それを見て、こんなんあかんやないかということで、インフラちゃんとお金使わぬと危ないやないかと世論が起こって、それでガソリン税の増税なんかを行ったりしながらかなりのお金をインフラに使うようになっていきました。その結果、アメリカはこの二倍ぐらいになっていると。アメリカと同じように諸外国もそういうような状況であると。
　更に、単なる維持補修だけではなくて、新しく物をつくるんだからよりいいものをつくろうじゃないかとか、あるいは、日本は鉄道先進国だったので日本の鉄道の投資というのは昭和時代にかなり進んだんですけれども、その日本の繁栄を見た諸外国が、もう今やアメリカなんかも言っているんですけれども、新幹線投資を始めとして鉄道もやろうじゃないかということになる。さらに、ＩＴ機器のインフラ投資とか、新しい産業に対する投資も行っていったと。ということで、メンテナンスと同時に新しい新産業をつくっていくと。新産業のためのインフラをつくっていくと。いずれにしても、インフラをきちんとつくっていくということを諸外国は徹底的に進めたので彼らは経済成長をし続けたということが一点あるのではないかなと思います。
　アセットマネジメントも含めて合理的な公共投資をするためにこの国に何が必要なのかというのは、私は、一つ、もうこれが一番大事だと思うことを申し上げたいと思います。それは、合理的な国土計画を立てるべきだということであります。
　現代の、あの四全総、五全総があって、それから今、国土形成計画という格好になっているんですが、もうはっきり言いまして、五全総の時代までの全総と呼ばれていたものと今の国土形成計画とはもう全く内容が変わっています。単なるお題目ばっかりで、何のもうプランニングにもなっていない。僕は計画が専門でありますけれども、もうこんなもの、全部ごみ箱に入れて最初からやり直さなみたいなものになっております。
　これをきちんと合理的に、これはちゃんと、市場の論理じゃなくて、これはきちんと、計画というのはインフラ投資とか、これらの国が全部やっているのは、きちんと合理的な計画を立てて、マネジメント、それこそアセットマネジメントをしながら、状況も勘案しながら、しかもプランニングを立ててやっていくと。その計画部門が今、日本においては非常に弱いと。
　ですから、防災ニューディールをやられるときに、是非、防災ニューディール基本計画とか、あるいはその上位に位置付けられるところの国土計画、今だったら国土の強靱化の基本計画、そういうものを、それはインフラの投資とか更新だけじゃなくて、ソフト政策も全部含めたものとして合理的な計画をこの国において作ると。しかも、それを単年度主義ではなくて十年とかそういう格好で作っていく必要があると。
　なぜかというと、日本においては、過剰に自由市場に委ね過ぎてこの国はこれだけ脆弱化してしまったので、その反省を踏まえてきちんと、資本主義においてもきちんと計画というものは全ての国がやっていることでありますから、全て何もかもフリードマンが言うように自由化するのではなく、計画と自由というものをきちんとバランスを取りながら、先生方のお力できちんとした計画を立てていきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○竹谷とし子君　ありがとうございました。
　続いて、櫨参考人にお伺いしたいと思います。
　今日の消費重視の経済成長戦略ということでお話を伺いまして、大変興味深い資料で、十一ページのところで御説明をいただきました資金が大量に余っている企業部門というところ、また日本の家計がお金をため込んでいないと、貯蓄率が今既に米国よりも低くなっているような状況であるということをお伺いいたしました。
　一九五五年代からのグラフでは、以前は民間で資金が余剰している分を企業が借りて経済が回っていたと。今は逆に企業がお金が余っているようなそういう状況であるということで、この資金の流れを企業から家計にという御提言がございましたけれども、そのためにはどんな政策が有効であるとお考えか、お伺いしたいというふうに思います。
○参考人（櫨浩一君）　これは非常に難しい話でありまして、もっと景気が良ければ金利が上がって、例えば今は銀行に預金をしていてもほとんど金利が付きませんで、時間外にお金を引き出すと手数料を取られて、まあ金利よりもよっぽど手数料の方が高いと、こういう状態なんですけれども、ほとんど金利がゼロというような状態から数％金利が付くようになれば自動的に家計の方に利子所得という形でお金が回っていくというのが一つございます。ただ、今デフレで、ここで日銀が利上げをするというのはとてもあり得ない話なので、すぐにはできる話ではありませんけれども、どこかでそういう話も必要になってくるだろうというふうに思います。
　それからもう一つ、今すぐにでもできるんではないかというのは、企業がもっと配当するようなことを考えるということでございます。
　日本の場合には、企業はなるべく自己資金あるいは自己資本を充実させて経営を安定化させるという方向に行きがちなんですけれども、そういうことではなくて、企業がすぐに投資をしないような、手元の資金を余剰にため込んでいるのであれば、それは株主にもっと配当して回すようにすると、そういう考え方があるのではないかというふうに思います。これは法人税の構造を大きく変える話でありますけれども、現在の法人税の考え方は、設備投資をしたり、そういう場合には法人税が軽くなるような形なんですけれども、配当しても、これは法人税が丸々利益として掛かってしまうということで、企業に対しては二重に課税をされるような形になっております。ここを、配当した分については、借入れで利子を払うのと全く同じでありますので、配当に対する控除というのをつくって、もっと企業が配当しやすくするというような考え方が必要ではないかというふうに思っております。
○会長（鴻池祥肇君）　続いて、川田龍平君。
○川田龍平君　藤井参考人、櫨参考人、ありがとうございました。質問は両方の方に答えていただいて結構ですので、よろしくお願いします。
　私も、今、企業の内部留保をどのようにして使わせていくのかということが大変今の経済に重要だと思っているんですが、これを今、櫨参考人からお話しいただいたんですが、藤井参考人からも是非お話、聞きたいと思います。そして、やはりこの、みんなの党の政策で、藤井参考人の二十一ページの表を見ますと、インフレという方の政策がみんなの党の政策に多いんですけれども、この増税というのは反対で、消費税増税には今反対をしていて、まず消費税を増税するべきではないというところから、投資減税などもやっぱりこれはしっかりやっていくべきだと言っていますし、できれば、デフレの特に資金の供給というのはやっぱり是非やるべきだと。日銀とやっぱりこれアコードを結んで、政府が主導してやるべきだという立場でやっていまして、本当にこのデフレを脱却することがまず第一であるという話にはすごく同感するところです。
　そういった意味からも、やっぱりしっかりとデフレをまず脱却していくということはすごく大事だというふうに私も思っていますが、特に今、先ほどの大手五紙が一緒の論調であるということが、例えばＴＰＰについても、国民が二分して議論しているときに社説がほとんどもう五紙ともＴＰＰ推進という形で書かれていて、本当に大手五紙のやっぱり主張が一緒だということが非常に違和感があったのと、それからこの内閣府の統計データとか調査というのはやっぱり非常に疑ってみないといけないというところ、まさにそのとおりだと思っていまして、最近、「政府は必ず嘘をつく」という本が出ているんですけれども、本当にこういう状態でやっぱり今まで来ているところが、国民をやっぱりある意味、本当に間違った方向に誘導して、今政策の方もやっぱりちゃんと理解しないまま、議論が本当に国会でされないで、本当に国会の議論が十分にされない中で進められていってしまっているということにやっぱり非常に危惧を覚えています。
　そういう意味では、国会の中で本当に自由に議論できる場という、本当にこういう調査会みたいな場というのはすごく必要だと思っているんですが、私としては、本当に今介護とか特に保育の分野というのが、先ほど櫨参考人からも供給がやっぱり不足しているというところをどういうふうに増やしていくのか、特に供給をどのようにして増やしていくのが、介護それから保育といったところで、どういうふうに増やしていくのが適切かということを伺いたいと思います。
　それから、次に、外国に国民が、なかなか若い人が出ていかないんですね。なかなか、先ほど義家委員からも話がありましたけれども、本当に外国に行きたいという実は学生が少なくなっていて、私も大学で教えていた経験から、別に外国へ行きたいという意欲がもうなくなっていて、日本にいればいいというところで、ほとんど、海外に行って何か経験してこようという、その意欲もなくなっているようなところがあって、本当に、そうじゃない人もいるんですけれども、だんだんと何か少なくなっているような印象を受けます。そういうような中で、やっぱり本当にもっと国民を、外に行くことによってもっと外貨を稼いでくるとか、本当にそういったことをやるというのはすごく大事なのかなと思っているんですが、それについてどう思うかということ。
　それから、公共事業についてなんですが、これもやはりこれから公共事業というのは大きな箱物や大型公共事業というよりも、本当に橋を維持していくとか、今あるインフラを整備していく、それをまた修理をして、工事をしていくということ、それが本当に支出が莫大なものになっていくと思うんですが、そういったものをやっぱりしっかりやっていくことは私も大事だと思っているんですが、今、文化事業を、かなり公共のものを削るということで、大阪府とか大阪市とか、今オーケストラとか音楽予算をどんどん削っていますけれども、文化予算を実は本当はもっと公共支出として出していく必要が僕はあるんではないかと思っているんですが、それについてどう思うかということ。
　最後に、大きな公共事業としては、ただ、ほかで箱物は無駄だと言っていながら、私は首都移転をしたらいいんではないかと実は思っていて、東京選出の議員でありながらそういうことを言う人はいないと思うんですが、私は副首都構想というのが、これは危機管理都市推進議員連盟というのが今ありまして、その議員連盟でも東京の地震とかに備えて関西の方に副首都をつくるべきではないかという話が進んでいます。それについて、私は、関西も実は南海地震の予測もありますし、東南海、東海とある中で、やっぱりこれからもっと本当に災害に強いところに首都をちゃんとつくっていくべきではないかと。これは岡京というのが実は言われていまして、岡山に首都をつくるべきだという話も、べきというか、そういう話もあるんですけれども、そういう何か、岡山にこういう首都を移転するとか、それから公共交通というところをもっとしっかり整備していく、例えばＬＲＴとか、やっぱり本当にやるべき公共投資というのはもっとあるんではないかと思っているんですが、それについて、藤井参考人、櫨参考人からそれぞれ御意見いただけるところでいただければと思います。よろしくお願いします。
○参考人（藤井聡君）　それでは、幾つかまとめてお答えしたいと思います。
　まず第一点目は、二点目にお話しされましたここの表の考え方ですよね。この表の整理は、これは我が藤井研究室でこういう整理を中野准教授とやっているわけでありますけれども、こういう整理をしている理論というものはほとんどございません、いろいろ調べましたですけれども。こちらの人はこちらばっかり、こちらの人はこちらばっかり。それぞれいろんな学者の話を聞いて、これもこれも良さそうだからってまとめてしまうんですが、それすると、アクセル踏んでブレーキ踏んだりすることがあるので、是非こういう整理をした上で政策というものを組み直していただきたいと思う。
　学者側がこういうのを間違えるのは恥ではありますけれども、先生方は政策というものはトライ・アンド・エラーでやっていただくことでございますから、是非こういうものを参考にしていただきながら経済政策というものをしていただきたいと思います。今必要なのは温めるという方であるということを申し上げています。これが一点目であります。
　二点目の、最初にお話しになった法人の中の内部留保金問題、これの解決の方策は、これは、この状況下で藤井、何を言っているんやと僕これ言われると思いますけれども、学問的な、歴史的な裏付けがあることとして申し上げますけれども、今やるべきは法人税の減税ではなくて増税であるというふうなことを申し上げたいと思います。これは、えっ、藤井さん、逆やないかと言われるかもしれませんけれども、こうなんです。歴史的に言いますと、クリントン政権下において、あのときに財政赤字の問題が大きくなったんですけれども、それをやるために当然ながら増税なき財政再建ということで景気対策をいろいろとやっていって、それで成功して最後黒字化するんですけれども、そのときにやっている重要な話が法人税増税なんですね。
　通常、そんなことをしたら景気悪くなるんやないかということになるわけでありますけれども、今、櫨先生がおっしゃったように、この状況下で内部留保金がたまって、そこに塩漬けになって、たんす預金みたいになるので、これを何とか還流していかないといけないとしたときに、法人税の増税をしてそれでお金を、もちろん、それは法人税の増税をしてそれを何か子ども手当かなんかで配ったら全然意味ないですけれども、これをちゃんときちんとお金が消費か投資に使っていくというのが大事なんですね。
　しかしながら、法人税増税をすると気持ち的に何かやる気がなくなるというところもあるので、僕は、これ理論的には正しいかもしれませんけれども、僕は余り声高にはちょっと言えないかなと思うんですが、ただ、クリントン政権下での成功事例を見ると、理論的には今は法人税増税が必要なんだろうなということを考えると、少なくとも法人税減税は今の状況ではあり得ない話だなということをまず申し上げたいと思います。これが二点目であります。
　若い人の、また先ほど消費のお話もありましたけれども、私はこう思うんです。心理学の中で認知的不協和理論というのがありまして、何かある一つの行動の状況とかがあると、それが嫌やっても、嫌やって思っているとやっていけないので、もうええねん、僕これでって思うようになるんですね。まあ、えらい大ざっぱな説明ですけれども、こういう認知的不協和理論というのがあって、何で若者が車を買わなかったり海外行かないかっていうと、僕、学生とずっと二十年ぐらい付き合っているから分かりますけれども、あいつらめちゃ貧乏なんですよ、昔に比べて。貧乏やから全然物を買えない。だから、いや、いいねん、別にこれでとか言って、中食でいいねんみたいになってしまっていて、だから、先ほどもお話ありましたけれども、所得制約によって皆さんの心根がディプレッション、不況になってしまっているんです。逆に、所得制約なくなってお金があるようになったら、もう外国がんがん行くやつ出てくると思いますよ、スポーツカー買いたいやつ出てくると思いますよ。
　ですから、だからこそ、デフレの問題の一つの末端の精神的問題はここにもあると思いますので、逆にこの心を、何か買物をさせて景気対策じゃなくて、因果関係が逆だと、景気対策をきちんとやることを通じて状況を整えれば、若者は、元々若者ですからもうめちゃめちゃ頑張りますよ、いろんなものを買ったり、いろんなところに行ったりとか元々したいんですから。それをできるためにも、もう是非先生方のお力でデフレ脱却をしていただきたいということであります。
　最後に、箱物といいますか何といいますか、大きな巨大なインフラ投資で何が必要かと。これちょっと、手元にこれないのでここで説明させていただきますと、この表紙どうなっているかというと、新しい、僕の今この本で紹介しているのは国土計画のイメージを書いているんですよ。
　どういう国土計画を僕はやるべきかと考えてみますと、まず、首都直下型地震が来ます。東京、大阪、名古屋もこれ壊滅的ダメージを受ける可能性があります。そのときに一番の防災対策は、実はそこの土地の防災対策のインフラ投資じゃないんです。ここに住んでいる人々の都市機能を日本海側だとか北海道とか九州とかに分散化させたら、そしたらもうその人ら、まあまあ、そっちで地震に遭うかも、それもちょっと不幸ですけれども、もう確率はなくはないんですけれども、こっちの人はみんな生き残るんです。日本中が生き残っていると、東京、大阪、名古屋がぶっ潰れていても、まあぶっ潰れてほしくないですけれども、ぶっ潰れていても助けに行くこともできますし、あるいは全部ぶっ潰れても日本全体はもつかもしれない。だからこそ、今やるべきは日本の国土の分散化なんです。
　それと同時に、当然ながら僕は、それぞれの防災対策とか、いろいろと堤防を造ったりとか液状化対策とかは当然すべきですけれども、それプラス分散化をやるべきである。分散化をするときに、国土計画の中で歴史を見ますと、新幹線投資をした町は間違いなく大きくなります。例えば熊本市、政令市になるじゃないですか。あれは新幹線の見込み需要も含めて、もう間違いなく新幹線投資、だから都市間交通の投資をすると豊かになるんです。
　だから、ここで赤く書いているのは、新しい新幹線を通したりあるいはリニア新幹線を通したりとか、あるいは、僕、昨日、秋田に行っていたんです。秋田とかは単線で、もう隣に行くのに三時間ぐらい掛かったりするので、そこを複線化してあげたりとか、そういう鉄道投資とか、あるいは、別な言い方をしますと、工場立地というのがやっぱり必要なんです。工場立地のデータを見てみますと、高速道路が整備されたところは、例外もあるとは思いますけれども、平均的に言って、高速道路を整備されたところは確実に工場の誘致が進みます。これはもう過去のデータが教えるところです。ですから、国土構造の分散化をするためにも、そういういろんな投資をやっていくべきである。
　だからこそ、先ほど御質問いただいたような、国土計画を本当に、国土強靱化という大きなコンセプトの下で国土計画を作っていくことが必要だろうと思うんです。それプラス、インフラのいろいろなメンテナンスとかというソフトなことも当然やっていかないといけないと思います。
　以上でございます。
○参考人（櫨浩一君）　私は幾つか御質問にお答えしようと思うんですけれども、まず第一に、今お話ありましたのは震災に対する対応なんですけれども、今回は東北地方で、首都が直接打撃を受けたわけではなかったのでそれなりの対応ができたということだと思うんですけれども、首都が被災をすると恐らく首都機能が全く麻痺してしまって、誰も指令をする人がいなくなるという問題があって、これは是非どこかで必ずそういう首都のバックアップ機能をつくって、そこがいざというときには首都の救済のためにいろんな指揮を執るという、そういうスキームを早くつくっていただきたいというふうに思います。こういった組織は日常動いていないと当然機能しないわけで、そうすると、日常ある程度の人がそこにいてそれなりの業務をするということが必要になりますので、それも首都機能の一部をどこかに持っていくと、そういうことになるんだろうというふうに思います。
　それから二つ目は、公共事業のメンテナンスコストの問題でありまして、これはもう十五年か二十年ぐらい前に、私、どんどん公共事業を減らしていったときにどうなるのかという計算をしまして、その結論ではたしか二〇一〇年代の前半にメンテナンスのコストと公共事業費がほぼ同じになると。つまり、公共事業費を全部つぎ込んでも、今持っている道路とかそういったものを維持補修するだけで手いっぱいになるという、そういう計算でございました。
　当時、どなたかから御質問を受けた記憶があるんですけれども、その当時の国土交通省の統計によると維持更新費はそんなに比率が高くなくて、どうしてこんなギャップがあるのかという御質問だったかと思うんですけれども、実際には、例えば首都高速道路とかこういったものは古くなってきて、どこかで完全に架け替えが必要になるわけですけれども、そのための費用がちゃんと積み立てられているわけではないわけであります。ですから、どこかの時点で膨大な社会資本の維持更新の経費が必要になります。
　そういう意味で、全ての社会資本を全部維持し続けるということは恐らく難しくなっていくと。新しいものを造るのであればなおさら、それを造るためにどこかの社会資本がもはや更新することを諦めないといけないという、そういう取捨選択をしないといけないということでありまして、それは国政の中心でいらっしゃいます皆さんが、ここは維持更新が必要であり、ここはもはやコスト的に見合わないので更新を諦めるという決断をしていただくということしかないんだろうというふうに思っております。
　三つ目は、社会福祉の需要に対してどうやって対応していくかということでありますけれども、これは今まで、医療でも介護でもそうでありますけれども、できるだけ公的なやり方で供給をするという考え方でやってまいりました。医療であれば、国民皆保険で、健康保険で基本的に全て主要なものはカバーされているという、そういう考え方でやってきたわけでありますけれども、残念ながら、私どもの組織の中でも、若い人と議論すると、高齢者のための医療費のためにもっと負担をするのは嫌だという、そういう声が非常に強くなってきております。自分の健康のためであれば恐らく誰も費用の支出を惜しまないというふうに思うんですけれども、ほかの人のために支出をするという話になれば当然限界があるわけでありまして、そういう意味で、公的な保険の制度というのはどうしても負担の面から限界ができてしまう。そこの上に、仕方がないので、その一階建て部分の公的な保険の部分に、自分の選択で、より手厚い医療あるいは介護というのが欲しい人は自分でお金を出して乗ると、上乗せをすると、そういうシステムを早く設計していただかないと必要なものは供給されないだろうというふうに思います。
　公的なところで一〇〇％全部カバーできるのが理想的でありますけれども、そのための負担を求めれば必ず反対をする人が出てきて何年たっても実現できないと、そういう形になりますので、ここはやむを得ない話かなというふうに思っております。
　最後に、ちょっとデフレについて。これは藤井先生と少し考え方は違いますし、恐らく皆さんとも大きく考え方が違うというふうに思いますが、現在、我々、デフレの問題に長年苦しんできたので、デフレのリスクというのは非常によく認識をしております。ただ、インフレが起こったときにどういう問題が起こるのかというのは、多くの方々がすっかり忘れているというふうに思います。
　特に、私の研究所などでも、若い研究員は、少なくとも私より若い研究員は、デフレは経験をしておりますけれども、インフレは経験したことがないので、インフレでどういう問題が起こるのかというのは全く知らない。だから、インフレが起きたときに、それは金融引締めをすればいいんだとか増税をすればいいんだという、そういう非常に楽観的な見方をしているんですけれども、一九八〇年代の半ばの、例えばアメリカですね、ボルカーが出てきて物すごい引締めをやるわけでありますけれども、ああいうのを見ていると、決してインフレのリスク、大変そこを乗り切るためのコストというのもばかにはできないということでありまして、我々、両方のリスクを常にてんびんに掛けながら、どちらに重きを置くべきかということは考えていかなくちゃいけないんじゃないかというふうに思っております。
○川田龍平君　私は、公的医療については、やっぱりしっかり国民皆保険制度を守っていくべきだという立場で、若いんですけれども、そう思っていますので、そこは是非やっていきたいなと思っています。
　ありがとうございました。
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○会長（鴻池祥肇君）　この際、委員の異動について御報告を申し上げます。
　本日、小西洋之君が委員を辞任され、その補欠として斎藤嘉隆君が選任されました。
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○会長（鴻池祥肇君）　続いて、牧野たかお君。
○牧野たかお君　ちょっと藤井先生は何回もお会いしてお話を聞いているものですから、いつも元気付けられていいなと思っておりますが、まず藤井先生から伺いたいと思いますけれども、当面の話でいうと、国家公務員の削減については、人件費削減、二年間に限ってということで七・八％という合意ができましたけれども、この後二年間で六千億なんですけれども、地方公務員まで波及するとすると更に三兆円削減できるわけですが、先生のその図を見ると、公的雇用を拡大しなきゃいけないというふうにデフレ状態で書いてあるんですけれども、これは人数と給与を削減をするわけですが、当面の話としては今のその方向性についてどういうふうに思っていらっしゃいますか。
○参考人（藤井聡君）　御質問いただいた御意図どおりではないかと思いますが、デフレ圧力を掛ける一つの要素になることはこれは間違いないだろうと思います。
　そのデフレ圧力による社会的な便益、社会的公正の毀損を上回るようなものを別途考え、もうそれは政府合意としてそうなったといいますか、決まったんだったらもう仕方がないのかもしれないですけど、本来はそれはやるべきではなかったと思いますし、あるいは、例えば東北に失業者が十二万人いますけれども、大げさな話でいいますと、彼らを何がしかの形で公的に雇用していくとか、何がしかそれと合わせた対策を行わない限りはデフレ圧力の流れになってしまうだろうと思います。
　私としては、そういうふうにしか今はちょっとお答えできないです。非常に残念な話だと思います。
○牧野たかお君　それでは、櫨参考人に伺いたいと思いますが、非常に愚問といえば愚問かもしれませんが、私、今まで、先生方のように今の財政、金融の話だったりこのデフレ・インフレ理論だったり、いろんな先生方の話聞いているんですけれども、何か思うに、今の自由経済主義というのも、長いスパンで見ても、一九〇〇年の頭ぐらいからと考えても百年ちょっとですよね。その前が帝国主義といえば帝国主義なんですが。ちょっと自由経済主義の中のいろんな、何というんでしょう、システムがもうちょっとおかしくなっちゃっているような気がするんですが。
　一つでいえば、投機のお金が各国巡って、そこによって為替相場が決まったり、要は、マネーと投機のそういう動きというのも規制をしないまま今あるわけですが、各国がいろんな金融対策とか財政のための対策を練ろうとしても、そういう力を抑えられないというか、そこにかき回されてみんな右往左往しているような気がするんですけれども。ある種でいうと今現在の自由経済主義の限界かなという気がするんですが、そういうことはお考えになりますかね。
○参考人（櫨浩一君）　先生おっしゃるとおり、例えば一九三〇年代の大恐慌も、基本的には各国が個別に対応するということでそれなりの対応ができたかというふうに思うんですね。
　ところが、金融市場がもうほとんど一体になってしまっておりますので、例えば日本で金融危機が起きたときに、日本だけで対応していれば何とか問題が解決できるという問題ではなくて、例えば今のギリシャの財政危機にしても、結局、巡り巡ってアメリカの市場も東京の市場もみんな影響を受けると。こういう形でありますので、だんだん、各国それぞれもちろん政策決定の最終的な権限は持っているわけですけれども、経済政策はかなり協調しないと国際的な市場の力に抗し切れないと、こういう話になっていくんではないかというふうに思います。
　自由経済全体については、もう一九〇〇年代といいますか、もっと昔から、結局もっと規制すべきなのかあるいは何もしないのがいいのかという、この間を揺れ動いてきて、二〇〇〇年代に入りましてから規制緩和の方向でどんどん市場に任せるべきだという方向に行った。アメリカなどでリーマン・ショックが起きて、少し、何でも市場に任せればうまくいくという新古典派の考え方はやや行き過ぎたのではないかということで、反対側に流れが戻ろうとしているという、そういう状況ではないかというふうに考えております。
○牧野たかお君　もう一度今度は藤井参考人に伺いたいと思いますが、今の櫨参考人のお話も聞いたらば、そういう流れになりつつあるんだろうけれども、藤井先生のお話を、今日で多分四回目かそこらだと思うんですが、究極の先生の、デフレ脱却というか、日本が要するにデフレを脱却して豊かになるという話だけで考えた場合、極論を言うと、ほとんど貿易をやらないで鎖国状態にしても同じかなと時々お話を聞いていて思うんですが、それは聞いていて私の勘違いというか間違いですかね。
○参考人（藤井聡君）　どうもありがとうございます、非常にすばらしい御指摘で。
　理論的に考えまして、なぜ貿易が必要なのか。貿易をすることが我が国国民の普通の人の普通の暮らしの普通の幸せのために必要であるならば、貿易は必要と言っていいでしょう。ところが、そうでないとしたら、別に外国に頼ることがなく自分たちでいろいろな、石油も取れ、お米も取れ、お肉も取れ、いろんな音楽も作れ、いろんな散髪屋もあり、それでもし生きていって国民が本当に幸せだとするならば貿易をする必要は僕はないと思います。これが一点です。
　もう一つ。もしも貿易をする必要があるとするならば、僕たちが幸せになるためではなくて、僕たちが持っている技術力とか財力とかがあれば困った人を助けてあげられるんだったら貿易をしてさしあげて、世界を救うために貿易をするということは僕は当然ながらあり得ると思いますが。自分一人では生きていけないから、商売をするためによその人と貿易をやって生きていきまんねんというのはこれは、男というものはという言葉を昔から日本で言いますけど、独立することが全ての重要な美徳であって、福沢諭吉も「文明論之概略」の一番最後は、自主独立、独立自尊ということを言っていらっしゃるわけですから、貿易という点でも独立するというのは、これは当然ながら全ての国家の究極的な目的だろうと思います。
　しかしながら、現実はそうではなくて、油は出てこないですし、お肉も余り取れへんし、何か外国の方が安いものもあるところもあるし、まあ貿易した方がええかなということで渋々貿易をやっているだけの話であって、本来は日本人が日本人として生きていけれるんだったら、なぜやる理由があるのかということを逆に日本中の皆さんにお聞きしたいぐらいですね。
　以上でございます。
○牧野たかお君　分かりました。結構です。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、三原じゅん子君。
○三原じゅん子君　自由民主党の三原じゅん子でございます。本日は、藤井参考人、櫨参考人、貴重なお話、ありがとうございます。
　藤井参考人にお伺いしたいと思います。先生のいろんな講演等、よく聞かせていただいておりますが、今日は経済成長ということなので、そこに絞ってお話を伺いたいと思います。
　政治家は明確なビジョンを描けなければならないと。先生がいつもおっしゃっている、先生流のお言葉をお借りすれば、今でたらめな政策を真面目にやっているという状況なのかと思います。
　今最大の政治課題というのは、先生おっしゃるとおり、思い違いのレジームからの脱却をしていかなければいけない。その中で、デフレの主要因の一つに、先生ここで外交力の低下についてお示しになっていると思います。これ、対中国問題あるいはＴＰＰ問題が領土問題に波及してくるんだということ、この辺りについて具体的にお話を一点伺いたいと思います。