Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高山俊吉君）　私は、先ほど来申し上げているように、これはどうしても考え直していただきたい法案だというふうに思うんですね。
　それで、国民の信頼をどうしたら得られるだろうかという問いには、私は、得られない、得られませんということを言わざるを得ない。むしろ、駐車違反だけじゃなくて、警察の交通取締り行政全体に対する国民の不信のきっかけにさえなりかねない、そういう危険性を伴うぞというふうに思います。
　弁明の機会が与えられる、弁明の機会が与えられるといっても、よく考えていただきたいんですけれども、運転者がどういう弁明の主張を持っているかということを使用者が全的に分かっているかどうかというと、分かっていない場合もあるわけです。それから、運転者が抗弁できることじゃないことで、使用者が抗弁できることがある。例えば、自分は駐車違反しちゃいけないということをあそこまで徹底的に教育していたのにやられてしまった。だから自分、彼は道交法違反になるかもしれないけれども、自分は制裁金を科せられる、違反金を科せられる理由はないはずだと、こういう主張だってあり得るわけです。そういう相互の関係がどれだけ密に行われるか、あるいは行われないか、その保障もないのであります。私は、その弁明の機会を与えるということになっているからこれがオーケーになるのだという議論は、非常に机上の論議だというふうに思います。
　それから、委託の公正の問題であります。
　私は、競争入札だったらいい、競争入札の基準ってどういう、このケースに関する競争入札の入札基準ってどういうものになるでしょうね。どう言えばいいんですか。自分は余りあこぎな取締りをしないと言うと合格するんでしょうか。私は、もうその根底のところから公正性の担保、これが競争入札によって担保されるという議論は、事この話に関する限りはあり得ないと思っています。
　全体としてどうするんだという基本的な方針を持たなければいけない。私は、何とかしなきゃならぬという問題はもうそれは明らかにあって、駐車違反問題、都市問題であります。しかし、対応をこの道を選んでしまったら、これは非常に乱暴な言葉を使わせていただきますが、悪魔の道になるぞ、本当に信頼を得て交通安全を国民全体の思想にするというところから離れていくぞというふうに思います。
　もみ消し事件というのがありました、新潟県警で。この事件で実は交通違反の取締り件数が激減しました。そういうものです。警察というのはやはり国民の信頼、国民の理解が十分になければなかなかできない。そのことについてよく分かっておられるから、だからあの事件から後ずっと全体の取締り件数が減りました。
　やはり対話をしながら進めていくということが、現在の状況が担保されているから辛くもまだある。それが営業成績を考える、そういう主義の中にこれが落ち込んでいったときには、駐車違反問題だけでなくて、交通安全対策全体がおかしいところへ行ってしまいますよということを申し上げたいと思います。
　長くなって失礼しました。
○島袋宗康君　時間がありませんので、簡潔によろしくお願いしたいと思います。
　次に、宇賀先生と高山先生にお伺いいたします。
　今回導入される放置違反金の制度において、放置車両の使用者にはレンタカー会社も入るようでありますが、会社と従業員という継続的関係にある場合と、レンタカーのような一時貸借関係にある場合を同視していいのかどうか。
　それから、顧客が放置した場合に放置違反金の納付をレンタカー会社に求めることは酷ではないかというふうな気もいたしますけれども、この点について法律家の目から見てどのようにお考えでしょうか。
○参考人（宇賀克也君）　この放置違反金の基本的な考え方、なぜ使用者責任を認めるかということについては、やはり使用者は自分が使用する車についてそれが適切に運行されるということについて管理する責任を負っているという、それが基本的な思想であるというふうに考えております。
　そうした観点からは、やはりレンタカーの場合にも、やはりレンタカーの使用者についてはやはりそういう管理責任はあるんじゃないかと思います。ただ、確かにレンタカーの業務で、その利用客が放置駐車をしてそれがレンタカーの方の責任になるということは酷ではないかという議論があることは承知をしております。
　ただ、これ実は今回導入する制度というのは決して特異な制度ではなくて、これは諸外国の制度を調べてみると分かりますとおり、諸外国ではまず運転者の責任を追及し、それが功を奏さない場合に所有者の責任を追及するというのがこれは一般的な制度なんですね。ですから、私は今回の改正は、その意味では国際的な水準に合致をするという面を持っているというふうに思っています。
　その場合、やはり諸外国の場合ですと、レンタカーの場合にはクレジットカードを使用させますので、もしレンタカー会社が使用者として納付金を納めた場合には、後でクレジットカードの料金から引き落とすという形でその運転者に転嫁をするということができますので、我が国でもそういう運用がされるんではないかなというふうに考えております。
○参考人（高山俊吉君）　先ほどの先生の御質問に、ちょっとこの問題を踏まえた方がいいと思います。私は、犯罪行為でなくするということが大事だと思っています。最初の意見のところで申し上げました。
　基本的に、そうなった場合には、これは犯罪事件じゃないのだから、刑事事件ではないのだから、だから民間との間の共同作業というようなことが現実的に考えられると思っています。そのところを離さないでおいて、犯罪として確保しておいて民間委託を考えるから問題がおかしくなるというふうに思います。
　そして、私は、管理責任は元々あるんだという議論が、今レンタカーなどに関連しても言われました。私はそれは不正確、失礼ながら不正確だと思っています。管理責任があるんじゃなくて、これは努力しなさいと道交法では書いているんですよ。努力しなさい、つまり管理に関してあなたはもう少し気を付けなさいよということが努力義務として書かれている。努力義務にしかならなかった理由は何かというと、法的に処罰する対象にはふさわしくないと考えたからです。その精神でこれを見なければいけないから、レンタカー会社に大変酷なことになるでしょう。
　だけれども、これはクレジットカードで転嫁できる、そういう構造になるとすると、これはもうドライバーが一体レンタカーの方に責任を負わせて自分の点数を少し免れることにしようかといったような、そういう本来の交通安全とはとても違った変な論議の中で議論が収束していくだろう、交通安全が一層前進するということにはつながらない、そう思います。
○黒岩宇洋君　無所属の黒岩宇洋と申します。
　本当に今日は四人の参考人の先生方、貴重なお話をありがとうございました。
　それでは、時間もないんで、まず飲酒運転の関係で高山先生と中西先生にちょっとお伺いしたいと思います。
　先ほど、高山先生のお話で地方の方に行くと居酒屋に駐車場が完備といって、皆さん笑っていましたけれども、私の住んでいる新潟の田舎はこれは当たり前で、むしろ飲み屋選ぶときに駐車場がどれだけ広いかで選ぶような、そんな状況です。ですから、残念ながらほとんどの方が飲酒運転の経験がございまして、だから、先ほど高山先生のおっしゃった飲酒運転の経験はほとんど皆さんないと、ですからいかに飲酒運転が危険かという事実を知らないという、この全く逆で、結構飲酒運転って安全なんだという変な事実を皆さん知っているんですね。いや、これはもちろん間違った認識なんです。
　それほど日常化している飲酒運転で、私も、確かに罰金が五万円から三十万円に上がったと、酒酔いだと十万から五十万、この抑止力については先ほど高山先生の疑問、私もうなずいて聞いておりました。
　それで、今回、飲酒検知拒否という問題なんですが、これは罰金を、罰則を飲酒運転と同じものまで引き上げたと。ただ、これには元来減点がないわけですね。特に、これも中西参考人にお聞きしたいんですが、運転をなりわいとしている方にとってはやっぱり免許取消しとか免停って物すごい大きな抑止力だと思うんです。ただ、残念ながら、この飲酒検知拒否というのは道交法違反じゃないんで、個人に点数を科せれないという。
　この中でお二方にお聞きしたいのは、要するに呼気検査の拒否によるこの罰則の引上げがそれほど抑止力があるのか。特に、中西参考人にお聞きしたいのは、現実に乗っている方、もちろん交運労協の方はないと思うんですが、やはりそれ免許取消しぐらいになるなら僕はやっぱり拒否するよと。これ、拒否した後どうなるかというと、拒否で逮捕されて、裁判所から令状を受けて血液検査を受けるらしいんですけれども、これ何時間もたっていますから、ほとんどもう駄目なんですよね。だから、その点を含めて両参考人、お答えください。
○参考人（中西光彦君）　残念だというか、大変申し訳ないんですが、私のところもバスとかいろんなところで飲酒運転がたくさん発覚しまして、今その対策に苦慮しておるところです。
　それで、先ほど先生方からいろんなお話がありましたが、実際やるのはなかなか難しいんですが、シミュレーターなんかで、ちょっとお酒飲んだ、正常の点数とちょっとお酒を飲んだ点数とどれぐらい違うのかということを見て、これで唖然とする者が結構いる。先生今おっしゃられたように、家から、居酒屋から家まで帰ると、それは何の変化もないからそれはすぐ帰れるんですが、何か途中で変なアクシデントがあると、その操作というか、その対応の仕方というのはちょっと飲んだだけで大違いですから、そこら付近は身をもって教えるように、各事業者に練習場があったりして、そこで酒でもちょっと飲んで、いろんなことを今工夫して飲酒運転の怖さを、プロとしてやったらいかぬということに教えております。
　それから、呼気の検査の拒否ということについては、私どもの仲間はどうしても大きい車に乗ったりバスに乗ったりしているものですから、これ拒否したらその車をだれがどうするのかというふうな問題があるし、これは今まで私の知る限り拒否をした者はいません。
　おっしゃるとおり、免許がなくなって大変なことなんですが、やったことはやったこととしてちゃんと認めるということですが、プロとしてあったらいかぬことですから、そんな大きいことは言えませんが、そういうふうな指導をしたり、徹底をしております。
○参考人（高山俊吉君）　まず最初のところで、御指摘のとおり、少し私の説明が足りなかったということを今反省しました。
　一部の人はお酒を飲んでも大丈夫だと思いながら飲んでいる人と、それから一切そういうことを知らない人とに分かれる。その後者の方々は、飲んだら乗るなのあの原則で、酒を飲んだらどうなるかということを余りよく御存じでない。そういう方がいるんだけれども、よくよく酒を飲んで運転をする人は危険性を余り感じていない。この両者によって構成されているものだから、論議がちっとも科学的に前へ進んでいかないという構造なのだろうと思います。
　私は、シミュレーションでしか仕方がないかなという気持ちもかなりありますけれども、酒酔い運転というものがどのように危険かということに対する教育がやっぱりかぎになるだろうと、それはいろいろな機会に行われてしかるべきだというふうに思います。
　幸い、日本では、欧米に比べると酒酔い運転や酒気帯び運転の比率は低いんですね。彼らは、彼らという言葉がいいかどうか、運転をしながら飲むということがかなりある。日本では、それはやはり少ない。ダッシュボードに何かボトルが入っているというような、そういう話をよく欧米で聞きます。そこには日本はやはり行っていないと思います。これは好ましいことであります。
　ただ、まだまだ状況は決して安閑とできない状態であります。検知拒否も、これを問題にするということ自体はもう避けられないことだろうとも思っておりますけれども、何度も繰り返すようですけれども、酒を飲んで運転すること、酒気を帯びて運転をするということがどのように危険かということに関する認識、知識の教育がもう非常にかぎになる、決定的なかぎになるというふうに私は思っています。
○黒岩宇洋君　ありがとうございます。
　そうしましたら、運転者対策、まあ中型免許の導入について、これ、中西参考人にお聞きしたいんですが、私もこの中型免許というもののいわゆる実効性ということにちょっと疑問を持っておりまして、これも手短にお答えいただきたいんですけれども、改正案では中型免許の受験資格は二十歳以上、そして大型免許は二十一歳以上、この一歳の違いってどれほど大きいのか。このことによって、果たしてこの中型免許と大型免許ってそんなに大きな違いがあるのかなという疑問があるんですが、それについてお答えください。
○参考人（中西光彦君）　私は、そこにも書いたとおり、積極的に賛成できないという意味はそういうところで、ほとんど差がないと思います。強いて言えば、五トンから八トンまでの間の車が非常に多いということだけで、そこをどうすくうかということではないかなというふうに思っております。
　それと、これは交通安全の問題じゃなくて、事業者の問題としては、大型免許がますます免許が難しくなるものですからなかなか人の調達が付かない。そういうことで、この中間免許が営業的には非常に機能するんではないかなというふうに思っております。
○黒岩宇洋君　そこをもう一点お聞きしたいんですが、では、今度できる中型免許というのは、新しい、新大型免許に比して相当取るのは楽になるんでしょうかね。そうでなければ、私は中型免許を取る人は一人もいないと思うんですよ。正に、大は中を兼ねるで、大型免許を取っておけばいいわけで、例えば同じぐらいの難易度で、なおかつ同じぐらいの例えば免許を取るお金、コストが同じ程度だったら中型免許を取る人はいなくなると思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。
○参考人（中西光彦君）　僕もそのとおりだと思います。
　そういうことで、普通、中型、大型というふうな段階を踏んでいかないかぬという決め付けをするとそれでいいと思いますが、普通取って、二年経験して、中型を取って、一年やって大型、そんな経済的に無駄をする人ってだれもいないと思います。そういうことで、これはいっときの問題であって、恐らくこの中型免許というのは形骸化するんではないかなと今予想しておるところです。
○黒岩宇洋君　ありがとうございます。
　私も、中西参考人のおっしゃる、普通の免許で五トンまでで、それよりも二十トン以上の超大型免許、私、本当にこれは、何というか、納得する制度だと思います。
　それでは、ちょっと先を急がせていただきます。
　これ、駐車違反の取締りの民間委託という点について、これは宇賀参考人と高山参考人にお聞きしたいんです。
　今日の参考人質疑でもいろんな角度からこの問題点が指摘されてきましたが、私、まず民間委託するときの契約形態って一体どんなものなんだろうと、ちょっと浮かばないんですね。例えば、月々幾らとかで投げちゃった場合、だったら何もしないでお金もらえるなら取締りしませんよとなりますね。じゃ逆に、一件取り締まると幾らといういわゆる歩合制、インセンティブをする、多分、今日、どっちかというとこちらの方で議論されていたと思うんです。もう必要以上に取り締まって取り締まってとなると。いろんな民間委託の形によっていろんな問題点が出ると思うんですが、私は、推進される宇賀先生には、望ましい契約形態とは一体どんなものか。逆に否定的にとらえていらっしゃる高山先生に、では問題となる契約形態とはどんなものでどういう問題が生じるか、この点について、お二人の参考人にお答えいただけますでしょうか。
○参考人（宇賀克也君）　民間委託をする際にどういったことを内容とするのかということ、それから期間ですね、どれぐらいの期間で契約を締結するのかというのが非常に重要なポイントになってくると思います。
　余りにも長期間の契約というのはやっぱり望ましくないのではないかと。比較的短期間の契約にして、そしてその間の実績とかあるいはその評判とか、そういったものを参考にして次回の契約を考えていくということも必要になってくると思います。
　それから、確かに、もし歩合制のような形にした場合に、無理な取締りが行われるのではないかという、そういう懸念はあるところでございますけれども、他方で、やってもやらなくてもとにかく委託金がもらえるということでも困るわけです。ですから、そこのところは、ある程度そういう実績というものを考慮する形にせざるを得ないのではないかなというふうに考えております。
　ただ、そのときに、とにかく取り締まりやすいところからどんどん取り締まって、大して迷惑を与えていないけれども、しかし取り締まりやすいからというところを重点的に取り締まってとにかく実績を上げるという、件数だけ増やすということでは困りますので、そこのところは先ほど申し上げましたガイドラインでしっかりと重点的な取締り場所あるいは取締り時間帯、そういうものを定めて、それを遵守してもらうということが必要だろうというふうに思っております。
○参考人（高山俊吉君）　契約の在り方については本当に分からないですね。参考意見を申し上げなきゃならない立場の者が分からないという言い方をするのは良くないけれども、分からない。分からないということは、つまり言い方を変えれば不透明だということです。どうして、どうすれば、どうなっているんだ、どうなるんだということが全く開示されない、イメージが分からないんですね。
　実績とか評判とか言われました。実績がどうだといけないことになるんでしょうか。実績がどうだったら良いことになるのか。件数を上げるだけじゃいけないという。じゃ、どのくらいだったらいいということになるのか、その基準も分からないんですね。
　私は、結果的にどういう問題が起こるかというと、例えば重点的な場所で取り締まれと言われても、業者の立場からすると、例えば件数が今月は何件だということになったらば、その件数を上げるためになるべく人件費を掛けないでやれるんだったらば、少ない人数でやれるところというのは駐車違反が取り締まりやすいところになります。そういう議論がどうしても、それは営業活動というその世界には効率が入ってきますから、たくさんの人間を人海戦術のように投じなくてもやれるような成績が上がれば良いという議論になるはずです。そういうたぐいの議論が現場でのトラブルの要因にもなり、評判にもつながるのかもしれない。
　そういう経験を持つ中からだんだん良くなっていくということが一体あるのか。私は、随分、これは海図を持たないで海原に出るような怖さを感じます。実際にどういう方向に向かうのかということについての論議が、立法段階できちんとした議論が全く行われていない、そのことの懸念を強く感じます。
　以上です。
○黒岩宇洋君　ちょっと時間がないので、これ以上質問してもあれなので、長江先生にはちょっとお聞きできずに恐縮だったんですが、四人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。
○委員長（簗瀬進君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして御出席を願い、大変貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十九分散会
平成十六年四月六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　基隆君　　　　　本田　良一君
　　　　　池田　幹幸君　　　　　畑野　君枝君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本田　良一君　　　　　伊藤　基隆君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　泰介君　　　　　小林　　元君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　茂木　敏充君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　中島　眞人君
　　　　　　　文部科学副大臣　　稲葉　大和君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　宮腰　光寛君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　俊史君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　林　　幸秀君
　　　　　　　日本学術会議事
　　　　　　　務局長　　　　　　吉田　正嗣君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部長　　　　　　　萩原　久和君
　　　　　　　文部科学省科学
　　　　　　　技術・学術政策
　　　　　　　局長　　　　　　　有本　建男君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　振興局長　　　　　石川　　明君
　　　参考人
　　　　　　　日本学術会議会
　　　　　　　長　　　　　　　　黒川　　清君
　　　　　　　日本学士院院長　　長倉　三郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○日本学術会議法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（北岡秀二君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一日、池田幹幸君が委員を辞任され、その補欠として畑野君枝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北岡秀二君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　日本学術会議法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官林幸秀君、日本学術会議事務局長吉田正嗣君、文部科学大臣官房文教施設企画部長萩原久和君、文部科学省科学技術・学術政策局長有本建男君及び文部科学省研究振興局長石川明君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北岡秀二君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本学術会議法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本学術会議会長黒川清君及び日本学士院院長長倉三郎君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北岡秀二君）　日本学術会議法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○有馬朗人君　皆さん、おはようございます。自民党の有馬朗人でございます。
　日本学術会議法の一部を改正する法律を審議するに当たりまして、まずその歴史についてお聞きいたしたいと思います。
　私は、初期の学術会議の果たしてきた功績といたしましては、原子力平和利用についての三原則を確立したこと、南極地域観測を恒久的事業として再出発させることについて勧告を出されたことを挙げたいと思います。そして、国立大学の附置研としての共同利用研究所、後に国立大学共同利用研究所の創立を求める申入れや勧告を多数出し、政府がそれを実現してこられたことであります。
　一九四五年、敗戦時、日本では原子核の実験的研究、原子力の研究はＧＨＱの命によって厳しく禁止されておりました。理化学研究所と大阪大学が持っていたサイクロトロンはそれぞれ東京湾と大阪湾に投げ入れられました。私は長い間の希望として、サルベージをしてこの二つを記念品として私は捜し出したいと思っております。
　一九五一年より原子核研究、原子力研究が許されました。そして、原子核研究は直ちに再開されましたけれども、原子力研究は極めて多くの研究者が兵器としての利用を恐れ、なかなか原子力研究を出発することができませんでした。そこで、学術会議は、原子核特別委員会、原子核特別委員会で原子力研究の是非を検討し、激しい論争の結果、原子力平和利用三原則を作り、それを国に要求したわけであります。その下で原子力研究を開発することを是といたしました。一九五四年のことであります。
　そこで、まず第一の質問は、原子力平和利用三原則とは何か、その原則は原子力基本法にどのように用いられているか、お聞きいたしたいと思います。
○政府参考人（吉田正嗣君）　ただいま御指摘のございました原子力三原則でございますが、これは昭和二十九年に日本学術会議が出しました原子力の研究と利用に関し、公開、民主、自主の原則を要求する声明、これにおいて述べられております。
　内容は、一つは原子力の研究と利用に関する一切の情報を完全に公開すること、二つ目に真に民主的な運営によって我が国の原子力研究が行われること、三番目に日本における原子力の研究と利用は日本国民の自主性ある運営の下に行われるべきこと、この三つの原則でございます。
　そして、昭和三十年に制定されました原子力基本法に、「原子力の研究、開発及び利用は、平和の目的に限り、」「民主的な運営の下に、自主的にこれを行うものとし、その成果を公開し、進んで国際協力に資するものとする。」と同法第二条に書かれておりまして、ここに原子力三原則が盛り込まれております。
○有馬朗人君　ありがとうございました。今後もこの三原則に基づいて日本の原子力の政策が行われることを強く要望いたします。
　こうして学術会議の努力によりまして原子力利用三原則を基礎とした原子力基本法が作られ、特殊法人原子力研究所が創立され、原子力研究が始まったわけであります。そこで日本学術会議の役割は極めて大きかったと私は考えております。
　次に、南極について議論をいたしたいと思います。
　一九五六年十一月、日本は第一次南極観測隊を観測船「宗谷」で送り出し、昭和基地を開設いたしました。そして、六二年の第六次まで「宗谷」によってこの研究は続きました。しかし、以後、一九六二年二月より一九六六年の間、南極観測は中止されました。砕氷船「宗谷」は海上保安庁に属しておりましたので、「宗谷」を用いることは研究者の反対はありませんでした。しかし、海上保安庁では要員の確保が不十分であることになりました。そこで、防衛庁の協力を得るということが必要になりましたが、この検討において研究者の反対は極めて強く、代船「ふじ」が船造中ということもあって、長期にわたって南極観測が中断いたしました。このとき、学術会議では南極特別委員会を中心に議論し、輸送担当機関について防衛庁の協力を得ることはやむを得ないと考えるに至ったと思います。
　そこで、質問でありますが、南極観測再出発を求める勧告とその結果についてお教えください。
○政府参考人（吉田正嗣君）　日本学術会議は、昭和三十七年五月に「南極地域観測の再開について」ということで、南極地域観測事業を恒久的国家事業として取り上げ再出発させる方針を速やかに決定されたいという旨、政府に向けて勧告いたしました。
　これを受けまして、政府としましては、昭和四十年に南極地域観測を再開させるということを念頭に準備を進めまして、輸送担当機関を海上保安庁から防衛庁にすることとしまして、自衛隊法の改正を行うなどの準備を進めました。この結果、昭和四十年七月には新しい南極観測船「ふじ」が完成し、同年十一月第七次観測隊が編成され、南極に向けて出発いたしました。翌年二月には第七次越冬隊が成立し、昭和基地及び我が国の南極地域観測が再開されました。その後現在まで、毎年観測隊を派遣しているところでございます。
○有馬朗人君　このように、南極観測が再出発でき、防衛庁籍の砕氷船「ふじ」が一九六五年から八二年、一九八三年以降は「しらせ」が海上輸送に当たって今日に至っているところであります。ここでも日本学術会議が研究者の意見をまとめる上で極めて大きな功績を残したと思います。
　話は飛びますけれども、次は共同利用研究所の創立について考えてみたいと思います。
　一九四九年、湯川秀樹先生が中間子理論によってノーベル賞を受賞されました。これを顕彰して一九五七年、京都大学に湯川研究所が創設されました。その際も日本学術会議、特に原子核特別委員会の援助が極めて大きなものでありました。初めは京都大学のみのものでございましたが、日本じゅうの素粒子原子核理論の研究者がここをメッカとして集まってまいりました。私もその一人であったわけであります。
　しかし、当時の法律では、大学を超えて違う大学の研究者が、特に若手研究者が滞在し共同研究を行うことは極めて難しかったわけであります。併任教授というようなことはありましたが、若手の研究者が長期に滞在して他の大学で研究することは極めて難しかった。もちろん、研究費や旅費を支給することは不可能でありました。
　このころ、学術会議では、物理学研究連絡委員会及び原子核研究連絡委員会を中心にこの困難を取り除く方法が議論されました。その結果と京都大学の寛大な取り計らいにおいて、一九五三年七月に国立学校設置法の一部を改正する法律で同法第四条に第二項が加わりました。
　この二項は、第四条に、前項に掲げる研究所のほか、国立大学の教員その他の者で当該研究所の目的たる研究と同一の研究に従事する者に利用させるため、国立大学に次の表に掲げるとおり研究所を附置するというわけで、ほかの大学の人もこの新しい研究所に出掛けていって共同研究ができるようになりました。
　ここで挙げられましたのが、京都大学の基礎物理学研究所と、現在ニュートリノの観測で有名なスーパーカミオカンデを有する東京大学の宇宙線研究所の前身であります宇宙線観測所がありました。この大学共同利用という考え方は世界で極めて珍しいものであり、多分、今でも日本が、日本だけが持っているような研究施設だと思います。誠に世界に誇るべきものであります。
　現在はこの二研究所以外にも極めて多くの附置研の共同利用研究所があると思います。このような共同利用研にいかなるものがあるか、さらに、後に大学附置でない高エネルギー研究所のような国立大学共同利用研究所も創設されておりますが、どんなものが現在あるか、お聞かせください。
○政府参考人（石川明君）　国立大学法人には現在五十九の附置研究所が設置されておりますが、このうち、全国共同利用型の附置研究所につきましては、ただいま先生からお話ございました京都大学の基礎物理学研究所、あるいは東京大学の宇宙線研究所のほか、海洋に関する基礎研究を目的といたしました東京大学の海洋研究所でありますとか、あるいはたんぱく質に関する研究を目的としております大阪大学のたんぱく質研究所など、合わせて十九の研究所が設置されております。
　また、大学附置でない共同利用研究所であります大学共同利用機関につきましては、ただいまお話のありました高エネルギー物理学研究所、あるいは人文社会科学系で申し上げますと国立民俗学博物館、あるいは自然科学系では国立情報学研究所など十六の機関が設置されているところでございます。
○有馬朗人君　ありがとうございました。
　この国立大学共同利用研にしても、全国共同利用の基礎物理学研究所等大学に附属する研究所等も、すべて、国立、公立、私立の差なく、すべての人が利用できるものであることを申し上げておきたいと思います。名前は国立大学共同利用といいますものですから国立大学だけと思われるかもしれませんが、国立と大学の間が離れていまして、国立の大学共同利用研究所というふうな意味と解釈しているわけであります。
　そこで、このように多くの共同利用研はほとんど、すべてがとは申しませんが、かなりの部分が学術会議の勧告に基づいていると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（吉田正嗣君）　日本学術会議の勧告等に基づきまして設置されました大学附置の共同利用研究所でございますが、これは委員御指摘のものを始め、東京大学物性研究所、京都大学数理解析研究所等十機関ございまして、全体の約半数余りということになろうかと思います。
○有馬朗人君　この共同利用研究所が画期的であったということは、大学の学部自治を超えまして、運営を他大学研究所の、あるいは他大学の教員及び他大学の研究所の教員が共同利用研究所やそれに属する、それが属する大学の教員とともに運営を行うことができることであります。
　これに至るまで、例えば東京大学の原子核研究所では大変難しい事情がありました。戦前中の苦い経験を御自分自身が持っておられた矢内原総長が、他大学の教員、他大学研究所の教員が東大の人々と一緒に運営に参画することは大学の自主を反するといって強く反対されました。したがいまして、原子核研究所では長い間、他大学の教員の加わった運営委員会は、私的には行っておりましたが、東京大学としては正式には認知されなかった期間がありました。
　この点については実はあらかじめの質問に加えておきませんでしたけれども、もしこのことが今どうなっているかが御存じでしたらお教えください。
○政府参考人（石川明君）　その点につきましては、ちょっと今日詳しく承知しておりませんし、資料も用意しておりませんので、後ほど御報告をさせていただければと思います。
○有馬朗人君　これはもう既に解決しておりまして、一九七〇年の後半であったと思いますが、すべての共同利用研究所で大学の自主、大学の自治を侵さないように他大学の人が運営に入れるようにしたところであります。
　もう一つの京都の基礎物理学研究所が行いました画期的な制度は、教授、助教授、助手、すべてに任期制を導入したことであります。一九五三年のことでありました。これは、その前身でありました湯川記念館の、あるいは湯川研究所の助手の人事からそのことが行われていたところであります。
　このような研究者の任期制は日本の大学でも例の少ないことでありました。問題は、特に国立大学では教育公務員特例法に反することでありまして、言わば紳士協定で行っておりました。一九九六年、文部省の大学審議会でこの問題を検討いたしまして、一九九七年、大学の教員等の任期に関する法律を成立させまして、現在行うようになったわけであります。その検討に従いまして作られた法律に基づき、公に任期を付けることができるようになりました。今回の国立大学の法人化に当たりましても、中期計画の素案を見ますと、八十九大学中八十六大学が任期制を導入し、又は導入を検討するという趣旨の記述が盛り込まれていると聞いております。
　このように、任期制を一九五三年に既に導入したということは極めて先見の明にあふれた考えでありました。そして、その後ろには学術会議、特に物理学研究連絡委員会や原子核研究連絡委員会等の進歩的な考えがあったのであります。文部省による国立大学への任期制導入は一九九七年でありました。それに先立つこと約四十年前にもう既に任期制を基礎物理学研究所は導入しておりましたし、その後の共同利用研究所はほとんどすべてが任期制を導入しておりました。
　共同利用研に類するものが幾つかあります。その一つは、一九九九年までありました全国共同利用大型計算機センターであります。
　私事になりますけれども、一九六一年、アメリカから帰国いたしまして、日本の国公私立大学すべてを見て、大型計算機が皆無であることに愕然といたしました。また、当時の日本の産業界では世界で競争できる大型計算機を製作する力がありませんでした。一九六三年当時、多くの若手研究者は総力を結集いたしまして、全国共同利用の大型計算機センターの設立を要望いたしました。その結果、学術会議が一九六三年に勧告を行ったわけであります。そして、東京大学、次に京都大学等々、全国に、七つの国立大学に国立大学大型計算機センターが設立されたわけであります。
　これは、渇望していた全国の国公私立すべての大学の研究者の要望にこたえたのみではありません。大型計算機を用いた日本の学術論文の質を一変いたしました。それまでは日本の我々が書いた論文は信用されなかったんです。特に実験のデータの解析が信用されませんでした。それは、日本の研究の分析は手でやっているということでありました。しかし、この大型計算機センターが作られて、一変して日本の論文が受け入れられるようになったわけです。さらに、学生や特に大学院学生の情報教育を抜本的に向上いたしました。
　それ以上に重要なことは、ほとんどゼロに近かった日本の計算機産業の力を急激に伸ばしまして、アメリカと肩を並べるまでになりました。
　一例を申します。一九八三年から一九八五年、私は東大大型計算機センター長でありましたが、一九八三年、当時、世界最高のベクター型スーパーコンピューターを東京大学のセンターに導入いたしました。これは国産でありました。アメリカにもクレイというのが一つありましたが、日本では二つ三つ国産のすばらしい計算機があったわけであります。その一つを導入いたしました。重要なことは、アメリカを含め世界の大学にはこの水準の計算機を持ったところはなかったのです。アメリカより国の調査団が東大に参りまして調べていきました。そして、少し後、アメリカの六大学にスーパーコンピューターセンターができたと聞いております。ここまで日本の計算機を育てたのは、実に一九六三年の学術会議の勧告があったということを私は申し上げたいわけです。
　しかし、その後、ワークステーション等、言わば自家用車時代に入りまして、超大型の計算機の需要は低減いたしました。そのため、大型計算機センターは改組されたのであります。それでは、本当の超大型コンピューター要らなくなったかというと、そうではありません。超大型のスーパーコンピューターは更に伸びまして、現在、その最先端に独立行政法人海洋研究開発機構の地球シミュレーターがあります。ごく最近、日本の計算機用の超大型計算機の調査を中心にアメリカより調査団が来たと聞いております。この地球シミュレーターは特別の目的を持っていて、一般の大学の研究者が使用することは、不可能ではありませんが、なかなか難しい。
　そこで、要望でありますが、全国の大学の研究者が共同して用いられる汎用の世界最高水準のスーパーコンピューターを持つセンターを全国に少なくとも二か所に設置いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（石川明君）　大学の計算機センター等におけるスーパーコンピューターの配置のお尋ねでございますけれども、科学技術計算等が大変現在量的にも増大し、また質的にも高度化をしております。そういった意味で、情報基盤関係の施設設備の整備は重要であると私どもも考えております。
　文部科学省では、日本学術会議の勧告等を受けまして、今、先生からお話ございましたように、全国七地域の大学に情報基盤センター、名称はちょっと違ったりするところもございますけれども、そういったものを整備いたしましてその充実を図っております。これらのセンターに配置いたしておりますスーパーコンピューターにつきましても、その時々の需要の増大に対応するために必要な性能が確保されますように随時更新をしてきております。今後とも、その性能の維持向上に努めてまいりたいと私ども考えております。
　また、今お話のありました地球シミュレーターにつきましても、こういった大変高度な研究に必要なコンピューターとして今大活躍をしております。そして、これにつきましても、必ずしも十分と言えるかどうか分かりませんけれども、大学の研究者にも大いに利用されているというところでございます。
　いずれにいたしましても、こういった状況などを踏まえまして、今後、全国の大学研究者の共同利用のために世界最高水準のスーパーコンピューターを整備していくかどうかということにつきましては、研究所の需要を十分把握いたしますとともに、また技術面の問題もございます、それからコスト面の課題等もございますので、これらを十分考慮いたしまして、関係者の意見も聞きながら検討を進めてまいりたいと、このように思っております。
○有馬朗人君　先ほど申しましたように、全国に共同利用の大型計算機センターを置いたことによって学生の情報についての学力が猛然上がったんです。研究力も猛然上がった。そして、日本の計算機産業が、全くゼロだったと言っていいくらいですが、アメリカに匹敵するところまで参りました。ヨーロッパにはこういうものはないんです。したがって、ヨーロッパは計算機から撤退したと言っていいくらいになっている、アメリカとヨーロッパ。ヨーロッパ、ちなみに申しますと、ＣＥＲＮという大共同利用の研究所がありますが、全世界的な共同利用研、ここではアメリカの計算機を導入しているわけです。
　そういう点で、日本の計算機を進めていく上でも、是非とも大学の研究者、学生と協力し、研究者以上に学生と協力して、その研究の上での研究、計算機の汎用性を増す、そしてソフトウエアを開発するという御努力を賜りたいと思います。よろしくお願いをいたしたいと思います。
　さて、以上述べてまいりましたように、極めて多くの勧告ないしは申入れによって研究の方針が決まり、研究所が創立されました。このような方針を日本学術会議が決定するに至る上で研究連絡委員会が極めて重要な役割を演じていると思います。
　これら研究連絡委員会の委員はだれがどうやって選ぶのか、その役割は。今回の改正によってこの委員会はどう変わっていくのかをお聞きいたしたいと思います。
○政府参考人（吉田正嗣君）　研究連絡委員会の委員でございますが、その選任の方法でございますが、日本学術会議法によって定められておりまして、それぞれの研究連絡委員会の所掌事務、担当する学問分野でございますが、それを専門とされる会員の方のうちから学術会議の会長が指名する、もう一つは、各研究連絡委員会の担当する学問領域等に関しまして専門的な知識を有する方、そういった方から日本学術会議会長が委嘱する方、この二つの選任の方法がございます。
　それから、研究連絡委員会の役割でございますが、これは、科学に関する研究の領域及び重要な課題ごとに、日本学術会議が担っております科学に関する研究の連絡を図り、その能率を向上させること、この職務を遂行するために必要な事項を調査審議することでございます。
　それから、今回の改正でございますが、現在、主に科学の領域別に固定的に設置されております研究連絡委員会につきましては廃止することといたしております。今後は、総合科学技術会議の意見具申を踏まえまして、様々な科学に関する課題に応じて柔軟に会員や連携会員を中心として委員会を編成することにより審議活動を行ってまいりたいと考えております。
○有馬朗人君　私は、研究連絡委員会は、もちろん分野によりますけれども、学術会議以上の役割を果たしていたと思うことがあります。それは、かなり若手が積極的に参加することによって現場の問題を非常に率直に議論してきたからです。
　私が心配しておりますことは、あえて言えば、ボス的な存在の人たちだけが議論をするのでは本当に第一線の人の意見が酌み取れないという問題があると思いますが、これは質問に書いておきませんでしたけれども、この若手の意見をどうやって酌み取るのか、もしお分かりでしたらお教えください。
○政府参考人（吉田正嗣君）　今回の改正によりまして研究連絡委員会というもの、そのものはなくなるわけでございますけれども、今後、会員あるいは新しくできます連携会員を選任していくに当たりましては、そういった若手の科学者の方々の登用ということにも十分配慮しながら進めてまいると、そういうことになろうかと思います。
○有馬朗人君　是非それお願いいたしたいと思います。
　総合科学技術会議の人たちも大ボス中の大ボス、それから文科省の中にある科学技術・学術審議会も、これもかなりの大ボス、そしてここに学術会議のまた大ボスだけ集めていたんじゃ、もう大ボスの声だけで、小ボスや若手の意見が全然入らなくなっちゃうと思うんですね。そこを私は非常に心配していまして、日本学術会議は若手の意見が十分反映するようにしていただきたい。もう一度吉田さんにお聞きしたいと思います。よろしく。
○政府参考人（吉田正嗣君）　今回の改正の内容には、定年制の導入でありますとか、あるいは再任の禁止とか、そういった会員の年齢構成の若返りということも考えた措置も盛り込まれております。先ほど申しましたように、今後、若手の方の登用ということに十分配慮しながら進められていくものと考えております。
○有馬朗人君　次の質問に入りますが、学術会議の勧告又は申入れによって創立された研究機関の数を、一九六〇年以降、十年ごとに区切ってお教えください。
○政府参考人（吉田正嗣君）　日本学術会議の勧告又は申入れによりまして創立されました研究機関の数は、一九六〇年代は十三、一九七〇年代は十八、一九八〇年代は八、一九九〇年代は十一、二〇〇〇年以降は一となっておりまして、合計で五十一でございます。
○有馬朗人君　日本学術会議にはもう一つ大変重要な役割があると思います。それは、海外の学会に対応する日本代表の役割を演じているわけであります。また、海外の学会の総会、理事会、そして国際会議への代表派遣をいたしておられますが、このことについて手短にお教えください。また、それに関する予算は幾らぐらいでしょうか。
○政府参考人（吉田正嗣君）　日本学術会議は、日本の科学者の代表機関といたしまして、国際科学会議、インターアカデミーカウンシルなど四十七の主要な国際学術団体に加入しております。例年、これらの国際学術団体の総会、理事会を始め、様々な国際学会等が主催する国際会議に代表を派遣しておりまして、平成十五年度は八十六人を派遣しております。
　また、平成十六年度の代表派遣に係る予算でございますが、約五千万円を計上いたしております。
○有馬朗人君　私も学術会議の命でもって国際会議に一、二度出席いたしましたけれども、率直に言って非常に予算が安過ぎるというか、旅費もエコノミーで参りましたし、非常に窮屈でありました。そういう意味で、やはりもしこの日本学術会議を内閣府に移すのであれば、やっぱり内閣としっかりとした予算をお付けいただきたい。
　ちなみに申しますと、学術会議のメンバー、事務局のメンバーですね、人数、それから調査費、出張費等々非常に少な過ぎる。これは国際比較をなさっていただけば明々白々でありますが、この点について後ほど大臣の御意見を、後ほどお聞きいたします。
　改正されました場合も、学術会議が海外に対して日本代表として考えてよろしいのでしょうか。そのためには予算も十分に付けなければならないと思いますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（茂木敏充君）　有馬委員には昭和六十年から平成六年まで三期九年間にわたって日本学術会議の会員をお務めいただいておりまして、先ほど来の質問を伺っておりまして、質問というよりも、正に日本学術会議であったりとか、日本のアカデミーの歴史を自らの経験で語っていただいている、そういう印象を私は受けたところでありまして、若手の登用の問題、そして政策提言の持つ重み等々、今後の改正されました日本学術会議の運営にしっかり生かしていくことが必要だなと、そんなふうに感じた次第であります。
　そこの中で、日本学術会議が海外に対して日本の代表となり続けるのかどうかということでありますが、結論的に申し上げますと、それはイエスであります。
　御案内のとおり、日本学術会議法の第二条におきましては、「日本学術会議は、わが国の科学者の内外に対する代表機関として、科学の向上発達を図り、行政、産業及び国民生活に科学を反映浸透させることを目的とする。」こととしておりまして、今回の改革でもこの目的規定の変更は行っておりません。したがいまして、今回の改革においても、海外に対する我が国の科学者の代表機関としての性格は変わらない、このように考えております。
　それから、予算面につきましても、この分野の専門家の有馬先生の方から大変心強い、また力強い御要望をいただいたと感じておりますが、正直申し上げまして、私もそういった権威のある先生方が海外に行くときにエコノミーをお使いだと、それは今初めて聞いた次第であります。御案内のとおり、政府の財政事情も大変厳しいところあるわけでありますけれども、正にこの学術会議そして会員の皆さん、そういった方々が我が国の科学者の代表機関にふさわしいような活動ができるように、予算面につきましても十分な配慮が必要だと、このように考えております。
○有馬朗人君　いや、どうも力強いお答えで、ありがとうございます。是非よろしくお願いをいたします。
　ところで、これも予告していなかったんですが、不意に気が付いたことですが、学術会議は外へ出なきゃいけないということになっていませんでしたか。あの建物を出なきゃいけないということになっていたと思いますが、その辺はもう議論しなくなったんでしょうか。
○政府参考人（吉田正嗣君）　先生御指摘のとおりでございまして、国の行政機関の移転につきましては以前に閣議決定がされております。日本学術会議につきましても、横浜に移転するようにという方針が決められておるところでございます。
○有馬朗人君　私はやめたらどうかと思っているんですよ。あのまま残っておられたらいい。建物もしっかりしたものがあり、生産研は駒場の方に移しました、それから物性研は柏の方に移しまして、あそこが空っぽになった後、ナショナルギャラリーかな、何かになるはずですね。そういう意味では、あそこは地の利を得ているし、今はそれほど、昔ほど都心から出ていけ出ていけという、人口が非常に大き過ぎるからというそういう議論もなくなってきていると思うので、もう一度お考えになっていただきたいと思います。大臣、よろしくお願いいたします。大変あそこは便利でありますので、私たち研究者としてはあそこが非常にいいと思っております。
○国務大臣（茂木敏充君）　貴重な意見として承らさせていただきたい、今後どういうことができるか検討してみたいと思います。
○有馬朗人君　学術会議は国の諮問を受けることになっておりますね。過去に何件ほど、どういうところから受けていたかお聞かせいただきたいと思います。その中で特に重要なもの二、三についてお示しください。そして、その答申に基づきまして、国はどのように実行策を取ったかについてお教えください。
○政府参考人（吉田正嗣君）　昭和二十四年の学術会議の設立以降、諮問を受けまして答申を出した件数は現在まで百八件でございます。
　二つほど例を申し上げますと、昭和三十一年に内閣総理大臣から放射線医学総合研究所の設立についてという諮問を受けまして、その答申に基づきまして、昭和三十二年に放射線医学総合研究所が設立されております。また、平成十二年には農林水産大臣から諮問がございまして、地球環境・人間生活にかかわる農業及び森林の多面的な機能の評価について諮問がございまして、その答申に基づき、農林省におかれましては、農業や森林の有する機能の多様性に関する普及啓発活動等を行っておられると承知しております。
○有馬朗人君　これも通告していなかったので、もしそこで資料があればお聞きしたいんですが、学術会議が答申をして実現するまでに、十年とかいうふうに長く掛かった私は記憶があるものがたくさんあるんですが、そういう御記憶はありませんか。
○政府参考人（吉田正嗣君）　そのように長期間掛かったという事例につきましては、今直ちに資料を持ち合わせておりません。もし必要でございましたら、後ほど御報告させていただきます。
○有馬朗人君　原子核関係の加速器なんかは実に長い時間掛かったことがあるんですね。ですから、せっかく勧告をされて、それが国で議論されたらば、速やかに実行できるようにしていただきたいと思います。
　次の質問をいたしますが、科学研究費補助金審査委員会の候補を学術振興会の方に推薦していると思いますけれども、今後これはどういうふうになるのでしょうか。それ以外にも幾つか推薦を依頼されているようなことがあると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（吉田正嗣君）　総合科学技術会議の意見具申におきましては、日本学術会議が行っております科学研究費補助金審査委員の推薦につきましては見直す必要があるということで書かれております。これを受けまして、審査委員の推薦については取りやめる方向で関係機関と調整を進めておるところでございます。
　また、日本学術会議におきましては、このほかに、東京大学物性研究所共同利用施設の専門委員会委員、あるいは京都大学原子炉実験所運営委員会委員など、各大学からの依頼を受けまして各種委員会委員の推薦を行っております。また、弁護士会からの依頼を受けまして、弁護士会の懲戒委員会委員等の推薦などを行っているところでございます。
○有馬朗人君　科学研究費は分かりましたけれども、ほかはそうすると継続することになるわけですか。
○政府参考人（吉田正嗣君）　現在のところ継続する予定でございます。
○有馬朗人君　勧告や申入れなどが実現して、その結果大活躍をしている研究所等々が大変多いわけでありますが、そういう影響を考えてみますと、日本学術会議が大変大きな影響力を持ったのは率直に言って一九七五年、七七、八年ころまでではなかったかと思うんですね。その理由の一つは、会員が代表する研究者層及びグループに偏りがあったからと言われております。そして一方、一九七〇年後半から文部省関係では学術審議会が大変大きな力を持つようになったと思います。
　そこで、日本学術会議の会員の選び方には、各学会等の選挙に基づいたものであったわけでありますが、一九八四年に現在の方法に変わったと思っています。それは一九八〇年から一九八一年の間に、当時の中山太郎総理府総務長官より当時の伏見康治先生に、日本学術会議の会員選出法の改革が要求された結果であったと思います。そのとき、伏見先生が私に漏らした感想は、人間は座布団の上へ座ったときにその座布団を自分が持ち上げても自分を持ち上げることはできないよねと言われた感想を聞いたことがあります。すなわち、非常に苦労、改革は、自分でやるのは改革は難しいんだということを漏らされたことがありました。
　そこで質問。会員の選び方についてお教えいただきたい。一九八四年以前はどうだったか、八四年にどう変わったのか、そしてその変わった理由は何であったか、そして現在は、また今回の改正策ではどう考えるのか、この辺についてお聞かせください。
○政府参考人（吉田正嗣君）　昭和五十九年以前でございますが、これは科学者による選挙制を取っておりました。ただ、この選挙制の下で科学の目覚ましい進展がございましたわけですが、日本学術会議の組織、活動が科学の現状に十分適合しなくなった、あるいは科学者が日本学術会議から離れていきまして第一線の科学者が会員に選ばれなくなったというような状況がございました。これを是正するために、科学者による選挙制から一定の要件を満たす学術研究団体の推薦に基づく会員選出方法に改められたものでございます。
　さらに、今回の改正でございますが、これは総合科学技術会議の意見具申を受けまして、日本学術会議自らが優れた研究又は業績がある科学者のうちから会員候補者を選考する方法に改めるものでございます。これは、日本学術会議が真に科学者コミュニティーを代表し、総合的、俯瞰的観点から活動し、個別学術研究団体の利害から自立した科学者の組織となることを目的として行うものでございます。
○有馬朗人君　私は、一九八四年に改正されました選出法に従いまして、一九八四年、五年より三年任期で三期会員を務めました。その間、会員といたしまして研究費の増大、大学教育費の増大などを大いに図ったのですが、うまくまいりませんでした。
　そこで、高等教育費や研究費の増大や研究施設設備改善について申入れ又は勧告は行ったと思いますが、どういうものがあったでしょうか。
○政府参考人（吉田正嗣君）　今おっしゃられましたような提言の例としましては、昭和六十二年に大学における学術予算の増額についての要望、平成元年には大学等における学術研究の推進について、副題として研究設備等の高度化に関する緊急提言とありますが、そういった勧告、それから平成十一年には我が国の大学等における研究環境の改善についてという勧告などを行っております。