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○吉井委員　恩給制度というのはうんと古い時代につくられた制度ですから、制度そのものにいろいろな問題があって、高いものを受けていらっしゃる方もおられれば、遺族で大変な方もいらっしゃるとか、いろいろなことがあるんですが、戦後職業を持って働き続けてきた方もおられるし、そういう中では、厚生年金などを受給されている方もいらっしゃるわけですね。
　総務省の調査において見てみますと、普通恩給の受給者の九一・五％が公的年金を受給しているとされておりますが、一方で、恩給法五十八条ノ四で、多額・高額所得者の停止ということがありますが、今その状況はどういうふうになっていますか。
○戸谷政府参考人　多額停止でございますが、年額百七十万円以上の普通恩給受給者につきまして、恩給外の所得が七百万円を超える場合には、その所得の合計額に応じ支給額を停止する、こういう形になっています。
　対象者についての状況でございますが、普通恩給年額が百七十万円以上の方は二百七十人いらっしゃいまして、このうち、七百万円以上の恩給外所得があって実際に支給額が停止されているという方は十一人でございます。
○吉井委員　多額所得者で停止となるのは、普通恩給で年額百七十万以上で他の課税総所得が七百万以上と。
　課税総所得が七百万以上ですから、給与収入などで考えたら一千万を超えるということになってくるわけですが、恩給受給者の中には、もちろん年度によって違いがあるんですが、比較的高い所得を得た年度のある方もいらっしゃるわけですね。
　この多額所得者の停止の条件が、普通恩給の年額は百七十万円以上で前年の恩給以外の課税総所得が七百万を超える受給者に対して、恩給年額は百七十万円を下回らない範囲で恩給額の五〇％までということになっておりますが、この水準は他の年金制度と比べるとかなり高いという意見がありますね。この点についてはどういう検討を行っていますか。
○戸谷政府参考人　お答えいたします。
　公的年金には老齢給付及び障害給付に係る在職中の所得額による支給額の減額制度があるというふうに私ども承知しておりますが、恩給と公的年金の性格の違いを考えますと、普通恩給の多額停止制度と公的年金における在職中の支給停止制度とを単純に比較することは適当ではないというふうに考えております。
○吉井委員　ここで大臣に伺っておきたいと思うんですけれども、今、恩給にしろ年金にしろ制度はいろいろあるわけですけれども、やはり基準がきちっとしてくることが大事な点だと思うんです。
　昨年、地方議員年金の改正案をこの委員会で審議しましたが、地方議員年金の場合、年金額は百九十万四千円で前年の他の所得金額が五百万を超える場合と改正したわけですね。厚生年金では、年金と他の所得を合わせて月額四十八万、年間で五百七十六万円を超えると、そこから高額停止というのが始まるわけですね。廃止された国会議員年金の方ですが、今受給している人の場合は、議員年金が二百七十二万円以上で前年の他の所得金額は七百万以上から停止というのが始まるわけです。
　国会議員年金額は二百七十二万と七百万を合わせますと九百七十二万円から、恩給の方は百七十万と七百万ですから八百七十万から、地方議員年金の場合ですと、これは合計しますと六百九十万四千円から高額停止、厚生年金は五百七十六万円から高額停止と、一部停止が始まるわけですね。これは非常にばらばらなんですね。
　少なくともこの高額停止については、高額というのは、その所得はいろいろなありようがあるわけですから、ふぞろいとなっている公的年金制度のつり合いのとれたといいますか、そういう各年金のばらばらを整理するという観点から、整理していくことをやはり考える必要があるんじゃないかと思うんですが、これは大臣に聞いておきたいと思います。
○菅国務大臣　公的年金には老齢給付及び障害給付に係る在職中の所得額による支給額の減額制度があるということについては承知をしておりますけれども、普通恩給の多額停止制度と公的年金制度における在職中の支給停止とを単純に比較することは適当じゃないというふうに考えています。
○吉井委員　私、だから、今大臣に言いましたように、単純比較の問題じゃなくて、やはり高額停止というのは、限られた財源の中で、これは厚生年金にしろその他の年金にしても、きちんと制度をつくりながら、同時に、年金を受給していて他に特別な審議会の委員なりなんなりで年収二千万ぐらいあるとか、あるいは企業の役員を務めて報酬があるとか、そういう高額の人も同じようにというのでは、それは少し考えてもらおうということで、この高額の停止というのはあるんですね。ところが、同じ高額停止なのに制度によってばらばら。それはやはり整理をしていくという観点が必要じゃないかということを私は申し上げているわけであります。
　いずれにしても、年金制度にはそれぞれ性格の違いがあるわけです。それは当然なんですが、今回の恩給法改正に当たっての学識経験者などを含めた研究会や検討会などで、今回の改正分についてもそうですし、今私が申し上げましたような高額停止の問題とかほかのものとのつり合いとかを考えた、そういう幅広い検討が行われたのかどうか。これは政府参考人の方に伺っておきます。
○戸谷政府参考人　今回の改正は、私どもの恩給制度の中という形でございますので、いろいろな私どもとしての考え方のもとでさせていただきました。特別なそういう意見を聞く場を設けるようなことはいたしておりません。
○吉井委員　実は、二〇〇二年の総務委員会の附帯決議でですが、「恩給制度については、国民の意識の変化及び社会経済情勢の変化に対応した制度として、公的年金制度との連携をも視野に入れつつ、その役割を果たすべきである。」というふうにしたわけですね。
　この附帯決議からすれば、例えば私一例として今高額の一部停止の話などを提起したわけですが、やはり、国民の意識の変化とか社会情勢の変化、それから公的年金制度との連携、これは、地方議員年金もそうですけれども、国会議員年金の場合もそうなんですが、それらの公的年金制度との連携を検討していくには、総務の担当部局の検討だけじゃなしに、他の省庁の部局とかかわるものもありますし、それから第三者や専門家などを含めて、やはり全体として検討していくということが当然のことじゃないかと思うんですね。
　ですから、私は、この附帯決議を受けてのそういう検討というものについては、決議の後にはいつも大臣は決意表明をしておられるんですが、ここは大臣の方に伺っておきたいと思います。
○菅国務大臣　先ほど委員がいみじくも言っていましたけれども、年金にはそれぞれの生い立ちがあるからという話もありました。
　そういう中で、恩給はさきの大戦の中で命を国のためにささげてくれた方に対しての国家補償的なものである。そういう中で、公的年金制度との均衡というのも当然考慮する必要があると思いますけれども、私、やはり大事なのは、受給者の方々に対して国として誠意を尽くしていく、このことの方が大事ではないかなというふうに考えております。
　そういう中で、この附帯決議、それぞれの法案の際についております、それについて私どもも十分配慮させていただきたいということを申し上げておりますので、私も誠意を持って対応させていただいたということであります。
○吉井委員　戦後六十年たった今も戦後補償という問題は終わっておりません。恩給の分野では恩給欠格者問題もありますし、昨年法改正となったシベリア抑留者問題とか、従軍慰安婦問題とか、中国人、朝鮮人の強制連行、強制労働問題とか、中国残留孤児問題とか民間被災者問題、とりわけ、せんだって東京大空襲の被災者らの百十二人の方が、戦争の後始末をきちんとせよと、謝罪と損害補償を求めての集団訴訟が全国で初めて起こりましたけれども、どの方たちもみんな高齢になってきているわけですから、戦後補償の問題を国としてきちんと解決していく、こういう立場で臨むべきだということを申し上げまして、時間が参りましたので、質問を終わります。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　恩給法等の一部を改正する法律案に対する質問を行います。
　あらかじめ通告をしておるわけですけれども、時間の都合で最後まで行き着かないおそれもありますので、その点は御容赦いただきたいと思います。
　まず、今回の法改正の中心が現行の総合勘案方式からスライド方式に変わるということでありますが、こうした改正に転換する積極的理由をまず大臣にお伺いいたします。
○菅国務大臣　二つありまして、一つは、高齢化が著しい恩給受給者の皆さんの要望を踏まえまして、公務関係扶助料の遺族加算の年額を普通扶助料の寡婦加算の年額と同額に引き上げる。これは長年の間要請を受けていたものであります。また、個別的な制度改善の最終の措置として、扶助料制度間の不均衡是正の措置を講ずることとしたところであります。
　二つ目は、恩給の年額改定方式について見直しを行って、毎年度公務員給与、物価などを総合勘案して検討する総合勘案方式を変更し、公的年金の引き上げ率により自動的に改定を行う方式を導入するほか、事務の合理化のための規定整備等を図ることとした。
　この二点であります。
○重野委員　まず、具体的な改正内容に入ります前に、恩給とは何なのか、この定義について大臣の見解を聞いておきたい。
○菅国務大臣　恩給は、もともと明治初期に軍人を対象とする年金制度として発足をしたものでありまして、公務のために死亡したとき、公務のために傷病を負ったとき及び長年忠実に勤務した後退職したときに、公務員の国に対する貢献、奉仕に報いるため、国が公務員及びその遺族に対し給付を行う年金制度であります。
　こうした点から、恩給は基本的性格として国家補償の性格を持つ、このように考えております。
○重野委員　それでは、具体的に改正内容について聞いていきたいと思います。
　現行恩給法第二条ノ二の規定、年金たる恩給の額については云々というものがあるわけですけれども、そこでいわゆる総合勘案方式ということがきちっと定義づけられております。
　そこで、この総合勘案方式という規定の意味あるいは定義についてお伺いいたします。
○戸谷政府参考人　恩給法第二条ノ二でございます。昭和四十一年の法改正により設けられた条でございます。
　内容でございますが、年金恩給の年額については、国民の生活水準、国家公務員の給与、物価その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情を総合勘案し、速やかに改定の措置を講ずるということでございます。
　いわば、社会経済情勢に対応いたしまして恩給年額の改定を行っていく、こういう基本的な考え方と申しますか、原則を定めたものであるというふうに理解しております。
○重野委員　いや、私が聞いたのは、条文を聞いたんじゃありません。この条文の持つ意味、あるいは、なぜこういう条文をつくらなければならなかったのか、その背景、そこについてはどのように考えておられますか。
○戸谷政府参考人　恩給法の第二条ノ二、先ほどお話ございましたように、社会経済情勢に適応して改定を行っていくという基本的な大きな考え方を定めていただいたというふうに考えております。
　また、この基本的な考え方のもとで、毎年度の年額水準の具体的な改定方式として、毎年法案の中で改定させていただいておりますが、この改定方式は幾つか過去にも変わってきております。物価上昇率と公務員給与と物価の上昇率の差を勘案したとか、あるいは公務員給与、物価を基本指標としていわゆる総合勘案という名前をとってきたというような、いろいろな改定方式をとっております。
　今回の改正においても、やはり社会経済情勢に対応して年額を変えていくという基本的な考え方は残しまして、その具体的な方策として、公的年金の引き上げ率による自動スライド改定方式ということを考えているところでございます。
○重野委員　それでは聞きますけれども、本法改正案で新たに第六十六条ノ二を新設しております。国民年金法第二十七条云々と定めているわけですけれども、つまり意味するところは、今後の恩給年額の改定は公的年金の引き上げ率に自動化するということと私は理解しております。
　そこで、そうした規定を新設するならば、恩給法第二条ノ二、これはもう要らないということになるんではないかと思うんですが、しかし、削除しておりません。それはどういうことでしょうか。
○戸谷政府参考人　恩給法二条ノ二は、大きな考え方を示されております。私ども、その考え方のもとに、過去にも幾つかの年額水準の改定の具体的な方式というのは決められてきたというふうに思っています。
　今回の私どもの考えておりますのも、恩給法第二条ノ二の大きな考え方に基づきまして、今後、毎年度年額水準の具体的な改定方式として、公的年金の引き上げ率による自動スライド改定方式をとっていくと、大きな考え方の中に入っているというふうに考えております。
○重野委員　局長の今の説明はちょっと理解できないんですけれども、いわゆる総合勘案方式、つまり二条ノ二ですが、これは、賃金、物価、その他の諸事情、そういうものを総合勘案するということなんですね。これに対し、公的年金スライド、これは全く性格が違うと私は思います。
　例えば、公的年金スライドとは、言ってみれば、いわゆるマクロスライド、そのことの裏返しの言葉だと思うんです。そうなりますと、保険料、あるいは保険料の率の固定化、あるいは、年金給付額は例えば所得の五〇％以上とか、そういうのがありますね。そういうものに結局固定される。出生率であるとか、あるいは寿命によって自動的に決められていくということになるわけですね。これは、いわゆる総合勘案というイメージとは全く違うと私は思います。
　そこをあえて、総合勘案方式の一方式、こういうふうに言っているわけであって、そこのところはそういう説明は妥当でない、私はこのように思います。根本的に異なる考え方なんだというところを明確にすべきだと私は思うんですが、いかがですか。
○戸谷政府参考人　これまでの恩給の中で、総合勘案方式という考え方を近年とっております。この総合勘案方式と申しますのは、物価と公務員給与の伸びというものをある一定割合で加重平均して伸び率をつくっているという状況でございます。
　今回、公的年金の伸び率という形で考えていますのは、確かに、恩給という別の制度でございますが、これまで、金額あるいはベアあるいは物価のスライドという形につきましては、やはり公的年金とのいろいろなバランスというものは私どももとってきて、これまで推移してきているというふうに考えておりますので、私ども今回考えております恩給法二条ノ二というものにつきましては、先生御案内のとおり、公的年金でも、かなり早い条のところで、いろいろな賃金その他の諸事情を勘案すると、大きな考え方を書いた条文がございます。その上でいろいろな方式が書いてございますので、それについては、私どもとしては、その大きな枠の中で今回こういう形のものを提案させていただいたというふうに考えております。
○重野委員　私は、このスライド方式と総合勘案方式というのは、今の説明で、そういうふうな同じ線の中で論ずることはやはりできないと言わなければなりません。
　つまり、いわゆる恩給という性格は、さっきも説明がありましたけれども、これは、本人の意思にかかわりなく、あの時代、応召あるいは徴兵されて戦場に赴くわけですね。これは本人の意思じゃありませんよ。しかし、今の年金というのは、国民年金、これはあまねくすべてですが、しかし、その他の共済年金とか厚生年金なんというのは、それぞれの意思が働いてその境遇の中に入っていくわけですね。
　だから、そこのところはやはり決定的に違うのであって、しかも、この該当者は間違いなくある時期ゼロになるんですよね。しかし、その他の今ある年金等々については、そんなことはあり得ない。その違いが決定的にあるわけだから、いや、このマクロスライド方式は総合勘案方式の一方式、こういうふうに言いくるめるというのは、そもそもこの制度に対する消却を考えているのかと言いたくなる大きな変更だと私は思うんですよ。その点については、大臣、どうですか。
○菅国務大臣　現在の総合勘案方式は、毎年、翌年度の年額水準の改定について検討する方式でありますけれども、将来の年額水準がどうなるかが定まらない方式であります。受給者の高齢化を考えたときに、今後は毎年毎年受給者の方に御心配をおかけするのではなくて、より安定的な改定方式を定め、かつ、法律にも今回は明記する必要があるというふうに考えています。
　こうした観点から検討した結果、今後は公的年金の引き上げ率によって自動改定していくことが、恩給受給者、納税者である国民、両者の理解を得る意味でも最も適当と考えたところであります。
○重野委員　言葉でそういうふうに言いますけれども、いわゆる年金法の改正にスライドしてこの恩給の改正をする、わかりやすく言えばそういうことでしょう。そうすると、この間、年金はスライドをするたびに必ずしも上がるという保証はありません。現に下がっているわけですからね。
　そういうふうな性格の上からいっても、私は、このスライド方式というのは問題があると言わなければなりません。つまり、恩給は国家補償である、その国家補償たる性格を非常にあいまいなものにしたと私は思うんですが、改めてその点について聞いておきたい。
○菅国務大臣　恩給制度が国家補償の性格を持っていることは、過去にも、総務大臣がこの委員会の答弁でも申し上げてきており、今回の改正案を検討する際にも、その前提としたところであります。今回の自動スライド改定方式の導入に当たっても、恩給が持つ国家補償の性格が変わる、そうしたものではないということは申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　今回の改正案において、公的年金が下がる場合でも恩給は自動的に下げることとはしていない点についても、国家補償の性格を尊重する趣旨というものが御理解をいただけるのではないかと思います。
○重野委員　それなら聞きますけれども、今後、対象者は減っていきますが、自然減に伴う恩給費が一つ、それから言うところのマクロスライドに伴う恩給費、それぞれどういう額が出てくるのでしょうか。人員と見込み額についてお聞かせください。
○戸谷政府参考人　まず、先ほど申しました恩給受給者の長期的推計でございます。受給者の平均余命をどのように見込むかというところは、私どもとしてなかなか難しいところがございます。仮に厚生労働省の統計情報部の簡易生命表の数字を用いて計算いたしますと、五年後の平成二十四年には、現在の百五万人余から約七十万人という形が見込まれております。
　恩給費でございます。スライドの関係につきましては、物価上昇あるいは現在の形で賃金上昇をどう見込むかということで、これはなかなか私どもとしては荷が重い形でございます。人数の形で、先ほどの人数に機械的な計算をいたしますと、予算につきましては平成二十四年度で約六千億円程度という数字が見込まれております。
○重野委員　今局長がいみじくも申しましたように、額については非常にアバウトですね。的確ではないと言えます。
　特に、マクロスライドという形にした場合、給付額のアップがあるのかどうなのか、これが非常に判然といたしません。そうでない国家補償的な意味合いでこの間やってきた総合勘案方式というのは、アバウトなんだけれども総合的に勘案をして、そして給付額をアップするということがこの間やられてきたわけですから、そういうものが担保されない今回の新しい方式、私はそのように思えてならないんですね。その点について、くどいようですが、もう一度明確にお答えいただきたい。
○戸谷政府参考人　先ほど以来、スライドの考え方でございますが、今回のスライドの考え方でやってまいります際に、公的年金が下がる場合、これについては、今回特別な規定を設けまして、恩給は、その場合にはいろいろ検討をしなければならないという形で、私どもとしては、まず下がる場合についての一つの考え方を示しておるというところでございます。
　また、先ほどから申しましたように、毎年度予算の中で決めて法案を提出させていただくという形のものにつきましては、これは毎年度毎年度の形のものでございますので、今回からは、そういう形でなく、スライドの形でございますが、法の中で決定いただきまして安定的に動かしていけるのではないかというふうに考えております。
○重野委員　現行よりも下がらないということは確認されましたが、上がるという言葉はありませんでしたね。そこのところが問題。
　恩給です。我々がもらう年金とは違います。私は、その点は今後間違いなく問題になってくると思うんです。対象者が減ってくるからいいというふうに安易に考えるべきものではない。その点は、局長、やはりしっかり検討しなきゃならぬ問題だと私は思います。
　以上を申し上げまして、私の質問を終わります。
○佐藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　恩給法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　次に、地方自治及び地方税財政に関する件、特に地方税法及び地方交付税法について集中的に調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官高橋進君、経済社会総合研究所国民経済計算部長後藤正之君、総務省大臣官房総括審議官久保信保君、行政評価局長熊谷敏君、自治行政局長藤井昭夫君、自治行政局公務員部長上田紘士君、自治財政局長岡本保君及び自治税務局長河野栄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田嶋要君。
○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要です。四十五分、よろしくお願いいたします。
　きょうは、質問の冒頭、二テーマ、質問通告にないことを大臣にお伺いしたいと思います。
　きょうは十三カ所の知事選挙の告示がなされました。だんだん忙しくなってくるわけでございますが、それと同時に、昨今、公務員の天下りの関係の新聞報道があちこちで見られております。天下りの問題、私もいろいろ思うところはございますが、地位、立場を利用した圧力ということに関しては、やはり本当に政治家は戒めていかなければいけない、そのように考えております。
　そして、その関係で、私は、まず大臣にお伺いしたいのは、同じ知事選でございますが、もう既に終わりましたが宮崎県の知事選挙がございました。そのまんま知事がテレビによく出ておられます。その関係で、告示後に総務大臣御自身が宮崎に入られたということは事実でございますか。
○田嶋（要）委員　どういう懇談会だったか。一説によると「頑張る地方応援プログラム」の関係の懇談会だったという話もありますが、現地の首長さんを大勢集めた懇談会を持たれたということでございますが、そのことに関しまして、告示後に御自身の現職閣僚のお立場を利用して無言の圧力をかけているというようなことが、御存じかどうか、ネット上では相当批判されておるということは御存じですか、大臣。
○菅国務大臣　まず、この経緯をぜひ御理解いただきたいんですけれども、自民党の宮崎県連の会合に要請を受けて私自身が出席して講演したということでありまして、「頑張る地方応援プログラム」とは全く関係ありません。
○田嶋（要）委員　ネット上でいろいろ書かれているのは御存じですかという質問です。
○菅国務大臣　いろいろなことがあるということは私も聞いています。
○田嶋（要）委員　私は、菅大臣あるいは菅衆議院議員とは、おれおれ詐欺の防止法案を一緒に議員立法させていただいたり、以来、バランス感覚というか、その御見識に尊敬申し上げている一人でございますけれども、以前に、同僚の寺田委員の方からも、御地元での看板の件の御指摘があったかと思います、私は、いわゆる李下に冠を正さずということは、やはりきつ目にやっていかないとだめなんじゃないかなというふうに思っておるんですね。
　実際、この会合、言葉を非常に選びながらという発言を大臣はその後の記者会見か何かでされていたようでございますが、しかし、実際にお招きを要請された首長のほとんどは、これはまずいという判断で出席をしなかったというふうに私は聞いておるんですね。要するに、それは非常にグレーだということです。だから、どういう経緯か、宮崎県連の方からという話もあると思うんですが、やはりお立場を考えると、ちょっとどうかなと思うことは行かない方がいい。
　今回、十三知事選挙が告示されましたけれども、常に、特に現職閣僚でございます、そして、地域、地方に一番ある意味影響力のあるお立場でございますから、やったことが悪かったかどうかは別といたしましても、今後はそういうことは控えていきたいというふうにお考えなのか、いや、今後もそういうことは積極的にやっていきたいというふうにお考えなのか、その点、御明言をいただきたいと思います。
○菅国務大臣　いずれにしろ、私も自民党所属の衆議院議員でありますので、そういう範囲の中では適切に対応させていただきたいと思います。
○田嶋（要）委員　両方の立場があるのは、線引きが難しいというのはあるんですが、やはり原理原則は李下に冠を正さず。冠を正すどころか、何かそこで背伸びをして体操をしていたような感じがするようなことをしちゃいけないと私は思っておるわけでございます。
　第二のテーマ、これも質問通告していませんが、先ほどの天下りの関係なんです。
　私も十九年間民間におりまして、私は、今いよいよ天下りの関係が新聞の一面を飾るようになってきたのは大変いいことだというふうに思っておる。今、人材バンクとか、それとは区別した新人材バンクとか、いろいろあって、民間に委託するだのしないだのいろいろ議論はございますが、私は、いずれにしても、ぜひ中身がしっかりとある、実効性のある実現ができればなと。私自身、民間に十九年いて、社会人になってしばらくすると、天下りということが世の中にあることを知って、本当に暗たんたる思いでございました。
　正直申し上げて、私は、天下りというのはもちろん全廃しなきゃいけないと思っている一人ですが、その大きな理由は、官製談合とかいろいろなことがあると思うんですが、それよりももう一つ手前に、多くの日本人の閉塞感の原因だと思っているんですね。それともう一つは、やはり不幸の原因だと思っています。多くの人が、この制度があるがゆえに不幸になっていると思っています。幸せをつくらない。特に民間にいる方々にとって、天下りの制度というのは、私は、功罪を比較すれば余りにも罪の方が多い、そのように考えています。いや、優秀な役人がその後いろいろやっていくのはいいことだ、そういう意見は私も賛成です。しかし、それは天下りというやり方をとらずとも功の部分は引き出せるわけでありまして、私は、功罪考えれば、一対百、罪が重い制度であり、これは全廃していかなきゃいけないというふうに思っておるんですね。
　何よりも、国民を不幸にしている、そして社会の閉塞感をつくっている元凶の一つが私は天下りだというふうに思っておるんですが、大臣はその点、どのようにお考えになっておるか。所管大臣は渡辺大臣かもしれませんけれども、近接部分ということで、菅大臣の方から、この天下りをどのようにごらんになって、そしてどのように取り組んでいきたいかという御決意をいただきたいというふうに思います。
○菅国務大臣　総理がいろいろ国会で答弁をしていますけれども、予算や権限を背景にした天下りは根絶する、そういうことを言っています。
　そういう中で、私自身も、やはりせっかく公務員になられる方も、優秀な方がたくさん来られますから、天下りしたいと思って来る人はほとんどいないというふうに思っています。そうした人たちが自由に安心して働ける、そうした仕組みづくりというものを、私ども公務員制度を所管しているものとして必要だというふうに思っております。
　それと同時に、やはり国民の皆さんの視点に立つことも私は必要だと思いますし、今委員は、民間のお立場から十九年の話をされました。そうしたことも含めて、まさに何回となく今までこの問題については政権が挑戦をしてきたという歴史もありますけれども、安倍政権としてしっかり、国民の皆さんからこの問題についてはよくやったと言われる形の中に決着をつけたいというふうに私自身も考えています。
　いずれにしろ、所管大臣は渡辺大臣でありますけれども、私とも非常に関連をしますので、連携をとりながらしっかりと対応させていただきたいと思います。
○田嶋（要）委員　私は、大臣のお考えに全く賛成でございます。おっしゃった中で、公務員になって頑張っていこうと考える方々の中に、将来天下りができるからと思ってなる人はゼロですよ。そんな人はいないと私は思います、少なくとも最初は。
　ただ、私も、大学の仲間は公務員は大変多いのでございますけれども、話をしていると、一つのターニングポイントが大体課長補佐なんですね。よく言う話で、課長補佐が役所の、霞が関の一番の仕事、やりがいがある中心的な部分だ、そこから上はだんだん肩書という世界になってくるわけです。最初、学生から志を持って霞が関に入って、課長補佐になるまでは大体やはり、私たちがという強い思い、あふれるような熱意で仕事。ところが、先の出世が見えてくる、同期が先に出世する、そうなってくるとだんだん、自分も家族があるからな、退職金の話、どこまで出世できるか。そうすると、天下りが現実問題として、まあ、おれも天下りを選ぶか、そんなように、私はやはり人間のマインドというのは、長いこと役所の世界にいると、そういった理想に燃えた状況から徐々に、より現実的なマインドにシフトしていくのではないかなというふうに思うんですね。
　だから、そういう若いときの公務員の志が本当に持続するように、そして、まさか天下りを将来望んで役人の世界に入ってくる人というのはほとんどいないわけですから、そういう人たちのマインドがずっと続くような仕組みというのをぜひ考えていただきたいというふうに思っておりますが、大臣、もう一言、何かいただけますか。
○菅国務大臣　ここにいる幹部衆、職員も、やはり国のために一生懸命に頑張っているという形で今控えているというふうに実は思っています。
　ただ、いずれにしろ、私は、形だけではだめだと思うんです。機能する人材バンクでなきゃならないというふうに私は思っています。そして、やはりこの中に公務員になって自由に働ける仕組みというものを私どもつくらなきゃならないというふうに思っています。そういう意味では、総合的な形で、しかし時間も限られていますので、それはやはり見える形でしっかりとしたものをつくっていきたいと思います。
○田嶋（要）委員　時間との闘いだと思います、行政改革、財政改革。ぜひいい結果の、天下りに対する政策が実現することを私も本当に望んで、大いに期待しております。
　続きまして、質問通告をした内容に入ってまいりますが、まず最初に、退職手当債の関係を質問させていただきたいというふうに思います。
　これも、公務員が団塊の世代の退職ということで、これから十年間、特例として退職手当債を認めるということでございます。これは新聞でもいろいろと大きく記事になっていますけれども、お金がなきゃ最後は仕方がないという話で、いろいろな自治体が債券を発行するわけでございます。
　しかし、なぜ借金をするのかということをそもそも考えるときに、例えば国の借金、地方の借金。基本原則は、借金というのは、今支払うかわりに将来払うわけですから、将来世代も要するにその便益を受ける場合、そういう場合にやはり借金をもってしてお金を支出していくことが正当化されるということが大原則としてあるというふうに私は思っておるわけでございますが、退職というのは、当然ながら、その方が三十年、三十五年勤務をした給与の後払いという性格を考えれば、どう考えても、借金をして将来世代がその負担を負うということは理屈に合わないというふうに考えるんですが、大臣は、そこら辺をどう考えておられますか。
○菅国務大臣　田嶋委員が今指摘されましたように、大原則については、私も全く一緒であります。
　市町村間で、近年の財政運営の中でなかなか厳しい状況にある、そういう中で、団塊の世代の大量退職に伴って急増したということで、将来の人件費の削減を進めるため、十八年度から十年間の特例措置として、退職手当債の発行を拡充する措置を今現在講じています。
　しかし、その際に、地方公共団体において、今後の定員管理だとか、あるいは給与の適正化についての計画を作成してもらって、総人件費の削減によって退職手当債の償還ができるように、そういう範囲内で許可をさせていただいているということでありますので、これからの世代に負担を先送りすることにならないように配慮させていただいていることはぜひ御理解いただきたいと思います。
○田嶋（要）委員　これは私も、お金がないからもう最後は仕方がない、だから、借金はするなとは言えないと思うんですよ。しかし、世の中の、まさしく民の世界、普通の民間で働いている方や自営業をやられている方が、新聞でそういう記事を見ると、何でそういうお金を用意しておかなかったのかというふうなことを素朴に思うと思うんですよ。入ったときから大体退職する人の数は見えるわけですよね、途中でやめる人を除けば。だから、官の世界には計画性が全くないんじゃないか、そういうふうに思うと思うんですよ。
　そこで、民間企業は、当然ながら引き当て制度というものがあるわけですが、これはなぜできないんですか。
○菅国務大臣　退職手当の基本的性格というのは、職員の長期勤務または在職中の功績ないし貢献に対する報償であって、このような性格から、民間においても勤務期間に応じて引き当ても積んである、これは民間は一般的である、このことは今委員の指摘したとおりだというふうに思います。
　また、地方公共団体においても、年度間の増減に備えて必要に応じて基金等を積み立てること、このことは望ましいことであるというふうに思いますし、しかし、市町村の中には、負担の平準化等の観点から退職手当組合を設置している地方団体もあります。
　しかしながら、一般的には、そこでさっきの話に戻るわけでありますけれども、近年の財政運営は、給与カットなどの歳出の徹底した抑制を図っても、なお、税収の低迷だとか交付税の抑制によって基金を取り崩しているような状況でありますので、退職手当の急増に備えて基金を積み上げるような余裕はなかったというのが現実であろうというふうに思います。
○田嶋（要）委員　苦しい答弁だと思うんですけれども、余裕はなかったといってもこれは給与の後払いなんですね。だから、本来だったら、その年その年に、日本じゃない国だったら退職金なんという概念が余りなくて、そのときそのときの給料がもうちょっと多いわけですよ。それが後でどんともらえるのが日本の制度なわけで、余裕があろうがなかろうが払う、それは経常経費の一部ですよ。そういう発想でやっていくというのは、どこの国でも民間は当たり前ですよね。同じ人間が働いている組織ですよ。役人の世界だけそれができないという、私、そういう理屈は本当にわからないわけでございます。やはりこれはおかしいんですよね、大臣。変えなきゃいけない。
　要するに、十年なんて、特例といったって、十年ということは、今いる人から見ればほとんど永久的なそういう制度をつくったということですよ。これから二年とか三年じゃないですよ、これから十年間そういう債務を、住民負担をさせていいなんというのはほとんど半永久的な制度化ですよ。こんなことはやめなきゃいけない。大臣、どうですか。
○菅国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、そのことの条件というのか知りませんけれども、人件費の削減だとかそういう計画をつくったところについて認めるということであります。
　ただ、現実問題として、先ほど言いましたけれども、非常に厳しい状況の中で、これだけのものを措置せざるを得ないという現実も理解をいただきたいと思いますし、もっと言うならば、やはり地方分権というものをしっかりと推進をし、責任を持って行えるようなそういう仕組みをつくることが物すごく大事だというふうに思います。
○田嶋（要）委員　だから、私も、現実に今お金が足らないんだから仕方がないと申し上げていますし、そして、発行するそれぞれの自治体が悪いということではないと。この問題は、まさにこういう問題こそ、総務省がもうちょっと予見性を持って動かなきゃいけないと思うんですよ。
　それで、この話に関連して、私は公会計の話をちょっとさせていただきたいわけでございます。
　これは、引き当てというのは発生主義、民間のいわゆる複式会計の概念であるわけでございますが、国もそれから自治体も、ようやくそういう方向で今いろいろな試みが試行的になされているというふうに考えておりますけれども、こういう公会計の制度が、いわゆる発生主義ではなくて、現金ベース、しかも単年度ということでやってきたことが、将来予見性を全く要請しない仕組みが既にでき上がっているその一因がそこにあるのではないかなというふうにも私は考えておるわけですけれども、大臣はどのように御認識されていますか。
○菅国務大臣　バランスシートにおいては、退職給与引当金を負債計上することになるため、その所要額が明らかになるというメリットがあります。このため、地方団体に対しては現行の会計制度を踏まえた財政分析に加え、このバランスシートを作成、公表するなど、企業会計的な手法に基づく財政分析というものを、私は副大臣になってからも強く実は要請をしてきました。
　しかしながら、先ほど申し上げましたけれども、現実問題、財政運営というのは、給与カットだとか徹底した抑制を図っても、税収が低迷、交付税の抑制によって、基金を取り崩しているような状況でありますので、会計制度にかかわらず、この地方債を増加させない限り、退職手当の急増に備えての基金を積み上げるということは困難であったというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　民間でやっている複式簿記が絶対正しくて、公会計のやり方はおかしいということではないと僕は思うんですよ。ただ、まさに今おっしゃったバランスシートのところが見えないんです。つまり、フローじゃなくて、ストックの部分が全く表に出ないのが、やはり五年後、十年後、二十年後、あるいは団塊の世代が退職するときの退職金払いをどのぐらい早くからきちんと準備しておかなきゃいけないかというところの思考が全く停止してしまう一つの原因じゃないかなというふうに僕は思うんです。
　公会計をどんぶり勘定というふうにやゆする向きもございますけれども、まさに、もう少しそういった時間軸を延ばした形で、安心できる制度としての一つの形として、いわゆる民間の会計方法、発生主義というものを検討していく必要が私はあると思っておるんですね。
　そういう意味では、昨今の動きは結構だと思います。財務省も、これは国の方、二カ年、バランスシートと損益計算書をつくったわけでございますけれども、今までの仕組みを変えたわけでは全然ございませんで、今までと同じやり方をしている上で、参考の数字として計算をして、そういう財務諸表をはじいて見せておるということでございます。
　その点に関して少し懸念されるのは、方向性としては間違っていない、そして、細かい点で言えば、国民からの税金を売り上げに見立てるのがいいのか資本勘定に入れるのがいいのかとか、いろいろな議論があります、しかし、ちょっと私、気になるのは、今申し上げたその点において、総務省主導の動きと、片や東京都が中心になってやっている動き、これは両方とも動いているのは、動かないよりはいいんですけれども、ちょっとばらばら感が見えまして、これからの国そして地方自治体の財政に関する、言ってみれば制度的インフラですよ、このインフラをこれから今つくっていこうとしている、そういう初期のステージにおいて、違う方向を向いて、何か縄張り争いじゃないですけれども、こっちがいいあっちがいいとやっている感じもちょっとするわけですね。
　そういう争いがあるとはちょっと思えませんけれども、むしろ、やはりこれは、総務省から働きかけて、どちらかの仕組みを押しつけるということではなくて、早目に調整する必要があると私は思うんですが、いかがですか、大臣。
○菅国務大臣　いずれにしろ、私どもも、このことが必要だということで、各地方公共団体に指導をしてきました。現在バランスシートにおいて、退職給与の引当金が計上されておるところであります。ようやくそういう方向になりつつあるということも、これはぜひ御理解をいただきたいなというふうに思います。
　その後に、東京都の問題について、今答えさせます。
○岡本政府参考人　お答えさせていただきます。
　今委員御指摘のように、普通会計のバランスシートにつきまして、各団体に、昨年の行革新指針等、期間を定めて取り組んでいただくようにお願いをいたしております。現在既にバランスシートを作成されている団体におきましては、十二年、十三年にいわゆる旧自治省の総務省方式と言われている方法で作成している団体がほとんどでございますが、一部、東京都を初め独自の方式で作成されている団体もおられます。
　そういう現状も踏まえまして、今回の公会計の研究会、昨年五月に研究会で報告を出していただきまして、それを踏まえて八月の行革新指針でお願いをしました際に、できるだけ早期に取り組んでいただくということと同時に、その後、実務の研究会も設けまして、すべての地方団体で財務書類の整備を作成していただいているということと、その際、独自方式で作成している団体につきましてもできる限り整合性を図っていただくようにということで、実務的なその両方の方式についてのいわば評価の方法を統一させるなどの研究もさせていただいておりますので、今委員御指摘のように、私どもはどちらということを強制することはできませんけれども、できるだけ両方の方式で比較が可能なような形になるように努めてまいりたいというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　これは民間の世界でも、例えば国際的な会計基準を採用している日本の企業は多くはございません。例えばソニーのような会社はやっていますけれども、そういう会社ばかりじゃない。そこで一種の読みかえというものが必要にはなってきますけれども、これから始まろうとしているわけですね。それで、本来であれば、連結するとどうなるか、そして隣の役所、隣の行政と比較するとどうなるかという比較性、そういうことを考えると、やはり同一基準でやれた方がいいに決まっているわけですよ。
　だから、これは、どっちがよりすぐれているかという議論もあるかもしれませんけれども、ぜひ私は、今のこういう状況で話し合いをちゃんと持っていただいて、それぞれのいいところを取り入れてやるのかどうか、一本化してやっていただきたいと思います。また後になって、いや、こっちはこういう仕組みなので、ちょっと向こうとは比較ができませんとか、そういう言いわけに使われても困りますから、ぜひ一本化して取り組んでいただきたいということをお願いしたいと思います。
　それで、私、今のような総務省の、総務省だけじゃないですけれども、行政を見ておりまして、二種類あると思うんです。一つは、やるべきことをやらない不作為行政、今のが典型だと僕は思うんですね。やってほしい、そういうところが不作為、余りにも遅過ぎるという側面が片っ方であるんですが、もう片っ方で、やらなくていいことのおせっかい行政があると思うんですよ。この両方が見事にブレンドしているような感じがするわけでございまして、次のポイントに関しましては、私は後者のおせっかい行政の典型ではないかなと思っているんですが、地方債に関してお伺いをいたしたいというふうに思っております。
　最近、これまたちょっとたまげるような話ですけれども、海外の日本食のレストランを、正式な日本食レストランを認証するという制度を、これは役所が違いますけれども、農林省がやろうとして、見事に断念をしたわけでございます。それはもう最初から見えているわけでございますけれども、よくそういう発想が出てくるなと思うわけでございます。要するに、国が、何が正しい日本食かを認定しようとしているということですね。それがまさに典型的なおせっかい行政だと思うんですが、水道水を飲んでいる人はほとんどいないという感覚で大臣がやっておられるわけだから、食べ物に関してもそういう発想が出てくるのかなと私は思うわけでございます。
　総務省に関して言えば、この地方債、これは昨今の新聞なんかでも、フランスの大手が山形県に大きな貸し付けを行ったとか、かなり民の部分での資金調達ができるようになってきた。一方で、官の部分の資金調達はだんだん縮小していく方向になってくる。これは私は望ましい方向だろうというふうに思うわけでございますが、ことしからですか、許可制から、合意を要しない事前の協議制に変わったということでございます。
　これは、許可制を廃止して、それでいいんじゃないかなと私は思うんですけれども、合意を要件としない事前協議制というふうになったということ、この制度の切りかえには一体どういう意味があるのでございましょうか。
○岡本政府参考人　十八年度から、地方債につきましては、分権一括法に基づきまして、従来の許可制度を廃止して協議制に移行をさせていただきました。
　この協議制に移行することによりまして、これまで地方団体は都道府県知事あるいは総務大臣の許可を得なければ地方債を発行できませんでしたが、原則的に自由になるわけでございます。したがいまして、合意がなくても自由に、地方団体は一定の手続を経て地方債を発行することができることになります。
　ただ、現在の地方財政制度のもとでは、当然、地方団体と国とで公共投資を初めとして各種の事業を共同的に担っているわけでございますので、その全体を地方財政計画という形で、全体としての地方団体の行政執行を確保するという観点から財源のマクロの保障をいたしております。
　そういう中で、その役割分担に基づいて認められる事業については、地方財政計画や地方交付税制度を通じて財源措置を行っておりますので、どの団体がどういうようなものを行う、それが全般的な各地方団体の規律の中で行われているものであるのか、あるいは、そういう地方団体が独自に判断をされたものであるのかというようなことを協議いただいて、私どもとすれば、その中から当然、同意をしたものについては地方財政計画の公債費に算入をするということはさせていただきますし、また、財政投融資資金等の公的資金を充当するという措置を行う必要がございますので、協議は行わせていただいているというものでございます。
○田嶋（要）委員　大臣、どこまでいろいろな制度を変えていくかということで、大きくは分権社会という、本当に明治以来の中央集権国家を、国の形をすごく変えていくわけですから、前例のない未知な挑戦という感じがするわけでございますが、こういう一個一個の制度をどこまで変えていくかということを考えるときに、目指すべき分権社会ということを遠くにイメージを持ちながら、ほかの国はどうなっているのかということは常に御関心を持たれておるんですよね、大臣。どうでしょうか。
○菅国務大臣　私も、いろいろな制度についてはそれなりに研究をさせていただいています。
○田嶋（要）委員　だとしますと、どのぐらい私たちが目指す分権社会が実現していくかは、結局、各論の、こういうところの制度がどの程度思い切って地方の自己責任あるいは自分たちで考える、そういう仕組みに変えていけるか。それによって、一年で済むところが十年かかるというようなことも私は当然あると思うんですが、この関係に関して言えば、少なくとも都道府県あるいは政令市に関して、こういった今回のような制度の切りかえということをやめてはどうかなと。要するに、歳入の自治をもっともっと高めていく必要がある、あるいは自己責任の強化ということから、私は、合意は伴わないということですが、事前の協議そのものもなくていいんじゃないかなと思います。
　これは、ほかの国を見ても、連邦制の国のそれぞれの州、そういうところに関しては、もちろんそういった事前の規制はありませんよ。日本は連邦制ではございませんけれども、その規模を見て、やはり都道府県あるいは政令市ぐらいの権限を今持っている自治体に関しては、まずは事前協議と言わずに自由化をしていけばどうかなと私は思うわけでございます。それが、ほかの国々と制度を比較すると、少し追いつくかなという感じを私は持っておるわけでございますが、大臣、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　まず、新たな協議制度へ円滑な移行ができるよう、この定着というものを図っていきたいと思いますし、地方公共団体の自主性がより発揮できるよう、手続の簡素化、これについては努めていきたいというふうに思っています。
　それで、今のままでいいのかどうかという話は、常に私も疑問を抱きながらこれに取り組んでいます。結果的には、昨年の臨時国会で成立をさせていただきました地方分権改革推進法、あの中で、三年以内に一括法ということもうたっております。そこで、やはり私は、国と地方の役割というものをまさに明確に分担をして、権限、税源、財源を移譲させる、そういう仕組みの中でこれはしっかりと対応していきたいというふうに考えています。
○田嶋（要）委員　それと、今私は大きな自治体、都道府県等に関してはということを申しましたが、それ以外に関しても、ほかの国の例を見ますと、ほかの国といっても先進国、五、六カ国ですよ、基本的には総量規制なんですよ。一個一個協議だとか、そういうことをやめて、ちゃんと総量で責任を持たせる。特にイギリスなんかは、それを自分たちで、自治体それぞれがその総量を自分で設定するんですよ。
　そういうような、主客を逆転するような、何か親が子のことをいつまでも干渉し、ある現職の知事さんなんかは、禁治産者みたいなものだというような、今はそういう言葉は使われていませんが、そういう言い方ですよ。要するに、一人前として扱われていない、そういうことを言われるわけですよ。
　これはやめたらどうですか。少なくとも総量規制、なるべく事後規制、そして自分たちで考える仕組みをつくっていかないと、いつまでも思考停止してしまう、いつまでも国の顔色をうかがっちゃうということになると僕は思うんですけれども、いかがですか。
○菅国務大臣　私もそのことは物すごく大事だと思っていますので、昨年、大臣に就任をしたときに、翌日、総理に、この推進をこの国会でやりましょう、臨時国会で成立させましょうということを、非常にタイトな国会でしたけれども、総理は日ごろから地方の活力なくして国の活力なしということを言っていますので、そういう意味で、実は総理に私自身がこの法案をやりましょうという形で総理の了解をいただいて、あの法律を成立させたという経緯があります。
　日本は、明治以降、中央集権体制で今日まで来ています。しかし、その以前というのは、日本という国は、それぞれの藩が独自でさまざまなことを、産業育成をし繁栄をしてきたわけでありますし、イギリスと戦争までするという、それぐらいの力があったことも事実であります。
　私は、この現在の中央集権体制、これがまだ百三十年弱ですか、今日の日本の一つの発展を支えてきたというのは間違いないと思いますけれども、しかし、ここの中でもうそろそろ地方分権を実行していかないと、この国そのものが非常に立ち行かなくなる、そういう危機感も覚えておるところでありまして、そういう意味におきましては、地方がやはり自分で責任を持って行う、そういう仕組みというものをできるだけ早い機会につくりたいというその思いはぜひ理解いただきたいと思います。
○田嶋（要）委員　私は、さっき天下りのときに、本当に社会を不幸にする制度だというふうに申しましたけれども、同様のことをこの分権のことでも思っていまして、中央集権を分権化する意味というのは、人間をハッピーにする改革だと思っているんですよ。要するに、責任を渡す、リスクをとらせるということは、知恵が出てくる、創意工夫。僕は、それが本当に地域社会の活性化につながっていく重要な改革だと思うんです。それを、いつまでも何か親が子をというようなことをやっていると、本来五年で終わることが十年かかる。結局は、ほかの先進国に比べたら全然進んでいないということが至るところに日本は見られているような気が私はしますので、それは大臣の決断が本当に重要だと思います。
　もう一つ。資料をおつけしたので、参考、これはここまではとてもいかないだろうと思いますけれども。これはアメリカなんですけれども、アメリカの地方債というのは住民投票を基本的に行ってやるわけでございますが、こういう状況になっているのかということを私も最近知りました。これは、自治体のそれぞれのレベル、一番大きい州、それからカウンティー、市町、特別区、こうやって自治体それぞれが、こういう借金をしていいですかと住民に問う、そして、住民がいいかいけないかを投票する。こういうことで、オーケーをされた借り入れが、場所によっては六割、場所によっては九割、そういう状況にあるわけでございます。
　日本も最近、市町村の合併に関しまして、条例に基づく住民投票ということが全国かなり、数百カ所ですか、行われたというふうに理解をいたしておりますが、このアメリカの制度のように、これはやはり本筋だと思いますよ。本筋は、国に向かって顔色をうかがうんじゃなくて、自分のところの住民に向かって顔色をうかがわなきゃいけない。住民がオーケーしてくれるかどうか。
　まさに地方自治体の統一地方選が始まりますけれども、どこの自治体でも、大きな課題は財政ですよ。千葉市は一兆円を超える借金がありますとか、そういうことをやはり候補者はみんなそれぞれ見てやるわけですね。住民の関心というのは、個別の政策もありますけれども、自分の自治体は大丈夫か。そうすると、やはり、借金をする、将来世代に負担を先送りする、そういう、どういう個別政策にも関係してくるような共通の政策課題、すなわち自治体が追加で借金をするかどうかに関しては、大変住民に問う価値のある、しかも住民の政治参加の意識を高める上では極めて重要だと私は思うんですね。
　一足飛びにはここまでいかないかと思うんですが、今後こういうことも検討していきたいという前向きな御答弁を大臣からいただきたいと思います。
○菅国務大臣　日本とアメリカの国の形というのはまるっきり違うと思いますね、日本の集権に対し、アメリカはそれぞれの州がみずから憲法を持つような国でありますから。そういう中で、日本の中央集権体制のよさというのもこれはやはりあったと思いますね、明治から今日の日本が発展をする中で。
　しかし、今委員から指摘されましたように、地方の、地域の人たちがどうしても国依存になってきているという今、そういう中でこれからの日本の将来を考えたときには、当然、分権また地域主権というんですか、そういう時代にもうなってきているというふうに私は思っていますので、仕組みというものをぜひ変えたいというふうに思っていますので、ぜひまた御協力と御支援を賜りたいと思います。