Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（川合淳二君）　組織再編の問題は、事業そのものによっていろいろと問題があり、かつ状況が異なると思っております。特に経済事業の場合でも販売事業と購買事業では違いますでしょうし、それから販売事業の中でもいろいろな事業がございます。例えば野菜の問題、米麦の問題、それぞれあろうかと思います。それから、地域によって非常に大規模な経済連というのも当然ございます。
　そういうことでございますので、この問題につきましては、先ほども申しましたように、今系統組織の中で御議論が進められているわけでございますが、一つは、まず事業二段階ということから入りまして、それから組織二段階ということを系統の方も言っているわけでございます。この事業二段階というのは、ある意味では当然のことでございますけれども、これは単協を除くわけにはもちろんいきませんので、単協と県段階、あるいは単協と全国連、どれが望ましいかということが比較考量されて結論が出てくる問題だろうと思っております。
　端的に申しまして、先生がもう御承知の点でございますが、例えば野菜などは既に県段階でいろいろな産地間競争を含めてやられているということがございますし、そうしたことも含めまして、この問題は画一的に全国と単協というふうにすべてを考えるべき問題ではないのではないかというふうに思っております。したがいまして、まず事業二段階ということからどうあるべきかということで検討を進めるべき問題であろうと思っておりますし、系統組織でもそういう取り組み方をしているというふうに私ども承知しております。
○谷本巍君　それからもう一つの問題は、今回の法改正で、例えば経済連と全農の間では事業譲渡の手当てはされておるんですけれども、信連と中金、これは手当てされていないのです。なぜなんでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　この事業譲渡規定につきましては、ちょっと言葉は適当であるかどうかわかりませんが、一番汎用性がある手段だということで今回改正をお願いしているわけでございます。と申しますのは、系統内部で平成五年三月に向けて今検討を進めておりますので、その間にどういう形の再編整備というものが行われるかということを見た上でないと、こうしたある種の手法、法律的手法につきましても検討しなければならないものが今後も出てくるだろうと思っております。
　したがいまして、前段階と申しますか、そういうことで今回事業譲渡の規定についてのみお願いをしているわけでございまして、例えば今御指摘いただきました中金と信連というような関係につきましては、今後の検討を待った上で要すればまた法律改正をお願いするというようなことを私ども考えているわけでございます。
○谷本巍君　そうしますと、組織論、業務範囲等について系統が方向を出せばそれに対応してやっていきますということですね。
○政府委員（川合淳二君）　原則的にそういうことでございますが、当然のことでございますし、系統もそういうふうに当然御検討いただくことになろうかと思いますが、あくまでもそれは農協組織として、言うなれば農家、農業者にとって何が適切であるかという観点で当然見た上でのお話だということはつけ加えさせていただきたいと思います。
○谷本巍君　最後に、老人福祉の問題について伺いたいと思います。
　独居老人の食生活等について、農協が福祉事業として給食サービスを行っているというような例等が見られます。これは大変評判がよろしい。業者がやった場合は心がこもっていないという指摘が多いのに対して、農協の場合は地域に密着度が濃い農協であればあるほど評判がいいという傾向があるようであります。
　さて、そういう状況の中で農協の福祉活動を進めていくのには、例えば二、三日間の家庭介護、それから昼間だけの世話役活動といったようなもの等々を進めていくにしても、保健婦、看護婦さんを抜きにしてやることはできないんですね。
　そこで、一つはホームヘルパー、弁護士、これをどう確保するのか。また、保健婦、看護婦、これをどう確保するのか。例えば看護婦について言いますというと、これまで農協で言うと厚生連が持っておる病院、あそこで看護婦をあわせて養成しているところが幾つかありますよ。普通、民間の病院の場合には病院で看護婦を養成するという状況になっておるわけでありますが、関係者の皆さんに聞きますというと、一人の看護婦を養成するのに三年がかりで約四百万円の金が必要だというのですね。これはもう大変なことですよ。厚生省はゴールドプランを出している。施設はできるけれども、人が確保できないのが最大の悩みになってきています。これは農村の場合だって同じですよ。
　そうしてみますと、ホームヘルパー、弁護士、保健婦、看護婦などをどう確保していくのか、その辺について農林水産省としての一定の方針を持たなきゃこれはしょうがないですよ。その辺は一体どうなんでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　今回の農協による老人福祉事業についてでございますけれども、この問題は従来の各種事業と若干異なる性格を持っていると思っております。と申しますのは、こうした問題に農協が取り組まなければいけないというのは御承知のように農村におきます高齢者の増大ということでございまして、これは事柄の好き嫌いにかかわらずこういうものに携わらざるを得ないという、そういう状況があることが一つあろうかと思います。
　そうしたことから既にこうした形に近い事業に取り組んでいるわけでございますが、一方で当然のことながらこれはかなり農協にとって負担が伴う問題でございますので、慎重にやらなきゃいけない点もございます。それと同時に、福祉事業でございますので当然全体的な福祉事業の傘のもとでこれも行われるべき問題でございまして、当然のことながら市町村行政との関係というものも密接になってこようと思います。
　その中で人の問題でございますが、とりあえず私どもが考えておりますホームヘルパーとかいわゆる介護の問題でございますが、これは現在介護リーダーの養成というようなことで若干の事業を開始しておりますけれども、これも厚生省の計画の一環として私どももやるということを、今お触れになりましたゴールドプランでございますが、これの一環としてやるということを考えておりますので、そうした全体的な行政の計画の中でこれも進めていかなければいけないというふうに私ども考えております。
○谷本巍君　今の答弁では私非常に不満でありますから、最後に大臣からもお答えをいただきたいのであります。
　大臣にこの際申し上げたいのは、福祉型農村社会の構築を目指す、それを農水省の一つの仕事にしていきますということをここで聞きたいのであります。これまで農林水産省の農政というのはいわば農業一辺倒でありました。新農政づくりの中では農村政策ということが強調されております。その農村の中で一番大きな問題になってきているのは何かといえば、高齢化社会の二十年先取りの状況になっているということであります。
　どうしてこうなったかということは、これはもう農家の責任ではないのであります。若い人たちが農業から出ていったというのは、これはもう農家の責任ではないのであります。それは国の経済政策や農政、そういうツケが生んだ現象というのが高齢化社会の二十年先取りという状況になっていると申し上げてもいいと思うのです。でありますから、農協の責任で福祉事業をやってもらいますということじゃなしに、政府自身の福祉政策を強めながら、そこへ農村独特の福祉をつくるということが私は大きな課題になってきていると思うのです。
　大臣、一つの例を申し上げますけれども、例えば老人医療費の一人当たり平均で見てみますというと、北海道はダントツですよ。どうしてなのかということについては、大方の専門家の皆さんの論議は、北海道というのはアメリカに似た新しい地域である、そこへいくというと内地というのはそうではない、そういう違いによるのではないのかといったような指摘が専門家の皆さんに多いのであります。
　農村で、あるいはまた漁村でもそうでありますけれども、ひとり住まいの老人について近所の皆さんがおふろの世話をしてあげる、買い物の世話をしてあげる、洗濯の世話をしてあげるなどの状況というのは結構今でも見ることができるんです。農村社会というのはそういう意味じゃ懐の深さを持っているのです。
　そういうものをどう生かしていくかということが私はこれからの課題になってくると思うのです。こういう状況というのは厚生省にはわかりませんよ、厚生省には。一番知っている官庁というのはどこかといえば農林水産省なんです。そして、先ほども申し上げたように、環境問題にしても、あるいはまた福祉問題にしても、行政だけでは解決がつかぬ時代が来ましたよということを私は申し上げた。運動というのと行政というのがドッキングして問題解決を図っていかなきゃならぬ時代に来たということなのであります。
　そういう視点から見てみますと、農村福祉というのは農林水産省が一定の指導性を持ちながらやっていけるようにしていくことが大事になってきたと思うのです。それを可能にしていくのには何といいましても、先ほどから、ここでも申し上げますけれども、農協が持っている資金をどう還流させるか。例えば施設づくりに人づくり。そういう意味で私はこの際大臣に要請をしたいのは、農協資金を原資とする福祉づくりについての資金制度の創設というのを考えていくことができないのかということをひとつ要望しながら、最後に大臣の福祉型農村社会づくりについての所信を承りたいのです。
○国務大臣（田名部匡省君）　非常に難しい問題だと思いますが、こういう問題は、今、日本が抱えている最大の私は問題だと思います。高齢化がどんどん進展していく、出生率が低下をする、そのことがいろんな改革に結びついてきている中の一つであります。
　ただ、おっしゃるとおり、そういう事業まで手を出すということになると、一体農協がその負担にたえて事業としてうまくやっていけるかどうかという問題もあると思うんです。そうすると、その事業がうまくいかないと農家が今度はそれを補てんするということになってきますと、一挙にそこまでいけるかどうか。ただ、考え方としては結局地域の実情でやむを得ないというところがあるのかなと思います。
　そういうところについては、施設の設置等いろんな面で考えられるだろうと思いますが、積極的にやるんではなくて、これは農村社会だけではなくて漁村も、もう日本全体、国民全体ですね、ボランティアと言うとただでやらなきゃならぬから、そこまでは言いませんが、いろんなところからの委託を受けてみんなが取り組んでいこうということで、今農村もそういう意味では御婦人方が多方面で活躍している。その中にそういうリーダーの養成をして、その人たちにも御苦労でありますがそういうこともお手伝いをいただいていくという、当面の考え方はそういうことであるというふうに私は認識しております。
　施設のことまで今からやりますと、厚生省の所管のことを農林省がやるということで、まあ将来的にはどうなるかわかりません。もっともっと深刻な状態になると、もうそれはみんながやらなきゃいかぬ時代が来ると思いますが、当面はそういうことで市町村、社会福祉法人が原則的にはそういう施設というものは設置をして、私どもは委託費とかいろんなことを受けてお年寄りの面倒を見ていく。先ほど看護婦さんの話までありましたが、そういうものはもう病院の方でお世話をいただく。要するに、ホームヘルパーといいますかそういうことでお手伝いできる範囲のことをまず手がけていこう。先生のお話はその先の第二段階の高齢化社会になったときはどうするかというところでの検討がなと、こう考えます。
○一井淳治君　私は、ウルグアイ・ラウンド農業交渉の関係の質問から始めさせていただきたいというふうに思います。
　我が国の米について、輸入自由化は断固として阻んでいかなきゃならないというわけでございます。また、乳製品やでん粉も守っていかなくちゃならないわけでございますけれども、最初に質問させていただきたいことは、七月のミュンヘン・サミットの前に農業交渉がまとまっていくんじゃなかろうかという心配もございますが、そのあたりについてはいかがでございましょうか。簡潔にお願いします。
○政府委員（川合淳二君）　私どもも、十分今の状況を的確にお話しするまでに至ってないわけでございます。御承知の米・ＥＣの話し合い自身につきましても、どうもうまくいってないのではないかという情報が多いわけでございまして、そういう中で具体的な進展というのは少なくとも表には見えてない状況でございます。私どもとしては、現在情勢の把握に努めておるとともに、我が国の立場をいろんな機会を通じて申し上げて、理解を求めているという状況でございます。
○一井淳治君　これは言わずもがなでございますけれども、六月中に農業交渉がまとまらない場合にはアメリカでは農業に対する輸出補助金を大幅に増額するという、いわゆるガットトリガーが引かれるんじゃなかろうかという状況になりますけれども、そうなる前にアメリカとＥＣとで裏取引をまとめるんじゃなかろうかという観測もよくなされていることはもう言わずもがなのことであるというふうに思います。また、そういった関係で、先ほどの四極通商会議ではアンドリーセンＥＣ副委員長が決着期限の設定については強く反対されたわけでございますけれども、これについても七月決着を目指しての策謀であるという観測も行われているところでございます。
　そういったことで、ＥＣ・アメリカ間の裏での合意工作が急に進んで、ある日突然浮上しできますと、日本の要求などはねのけられてしまって、そして一気に合意成立へと持っていかれる危険性を非常に心配するわけでございます。そういったことでやはり現時点においてもいろいろ対策が必要ではなかろうかと思うんですけれども、本当にどうなんでしょうか、七月までにまとまる可能性もあるんじゃないでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　率直なところ、それについて的確にお答えする状況にはございませんけれども、当然先生がお話しのようなことを十分警戒しながら対処していかなきゃいけないと思っております。現在も塩飽審議官がオーストラリア、ニュージーランドヘ出張しております。これも我が国の立場を十分理解を求めておりますけれども、それと同時に、ケアンズ側の代表であります両国から見た米・ＥＣの動きについての問題などについての意見交換もしたいということを考えておりますし、来週には国際部長がＯＥＣＤの閣僚会議で出張いたしますので、その前後にそうした情勢の把握に十分努めたいと思っております。
　それから、先日、四極通商でヒルズ代表が来日したときに大臣のところへ参りまして、大臣からも米・ＥＣのみで話が進むようなことについては、そういうことはとても受け入れられるものではないということを強く申し入れていただいております。
○一井淳治君　ダンケル事務局長が示された順番を見ますと、第四トラックとして修正交渉の場を設けるということが示されておったわけでございますけれども、これがいつまでたっても開催されないということを残念に思っております。
　日本では国別表で、米や乳製品等については包括関税化に対しては反対の意思表明をしているということであるわけですけれども、しかし、アメリカとＥＣの輸出国同士のやりとりだけで、日本も、また他の世界の国々の要求も十分に入れられないままで決められていくというふうなことがあっては絶対にいけないというふうに思うわけでございます。この際、大臣もどうか陣頭に立っていただきまして、何とか修正交渉が始まるような状況に持っていっていただきたいというふうに思うわけでございますけれども、大臣の御決意等についてお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　従来からの姿勢は一歩も変えておりません。今もお話しのように、反対の国にも、意見の合わない国にもそれぞれ派遣をいたしておりますし、私のところにも、今申し上げましたように、今月だけでもヒルズ代表あるいはカナダの経済大臣、ニュージーランドの農業大臣、いろんな方が訪ねてきてくれます。その中でも私も申し上げておりますけれども、アメリカとＥＣだけが何か合意された、一生懸命協議をしているということはおかしいじゃないですかと。もともとこのダンケル案というのは案であって、十分な討議を経ないまま提示をされたというところに各国の不満が出ておるということでありますから、第四トラックがどうのこうのというのは別として、反対の国も集まって十分意見を交わすべきだということをヒルズ代表にも申し上げました。
　世界的な食糧が一体どうなるかという見通しをしっかりと立てるということも私は大事なことではないか。人口がどんどんふえていく、開発途上国がこの十年間で十億もふえるということを踏まえて、一体どこがこれらの国の食糧の援助というものをしていくか。つくれるところも放棄してそういうものを私は達成すると思えない。ニュージーランドの大臣にも先般申し上げましたが、ヒルズさんにも同じことを申し上げたんですが、私どもは開発途上国にＯＤＡを通じていろんな援助を申し上げておる。おかげでベトナムあるいはタイも輸出国になった。インドネシアも、この間副大統領とお会いしましたが、おかげさまで自給できるようになりましたと。
　このことが、それはアメリカの販売先が減ったということでおもしろくないという気持ちは私はわかる。だからといって、その国々はまだ輸出補助金をつけて競争するだけの力はありませんよと。片っ方では、金を持った国は輸出補助金を出すということは一体公平なんですかという話をいたしました。大使さんたちもお見えになれば、もっとたくさん申し上げるわけでありますが、それはそのとおりだと、こう言ってくれます。いずれにしても、理屈の合わぬ、公平でないルールでやるということは、私は断固これは反対しなきゃならぬということで申し上げておるわけです。
　いずれにしても、これからもとにかく日本の立場はこういうことなんだということが世界にわかってもらえるということが大事なことでありますから、それは引き続き努力をしてまいりますし、アメリカとＥＣさえよけりゃ世界がいいんだという、そんな勝手な話はないわけでありますから、そのことも主張し、いずれ多くの国が集まって、そして譲るべきところは譲る、あるいは譲れないところは譲らない。いろんな話し合いの中で、少しずつ痛みを感じて話し合いというのがなされていくのならば別でありますが。
　いずれにしても、それぞれの国が困難な問題を抱えておるわけでありますから、輸出国、輸入国の立場、そういうものを理解し合うということから、あるいは世界の食糧全体をどうするかということから考えて、一つの方向というものを世界で見出していくということでなければならぬ。そういう立場でありますから、従来とも私どもは輸入国としての立場が確保されるということは大事であります。国会でも決議いただいておりますから、それを体してこれからも最大の努力をいたしてまいりたい、こう考えております。
○一井淳治君　お話をお伺いしたわけでございますけれども、アメリカとＥＣの交渉、そしてその成り行きを見ながらじっと動かないダンケルという図式になってきておるわけでございますけれども、どうか包括関税化案の修正が現実にできるような動きを、大臣も場合によっては海外に出ていかれる等の御努力を賜って、ぜひともつくり出していただきたいというふうに要望を申し上げたいと存じます。
　それから、このウルグアイ・ラウンド農業交渉に関しましては、マスコミの動きということが非常に微妙な影響を持っておりまして、私もこの国会で二度ばかり質問をさせていただいたわけでございますけれども、マスコミ対策というものに引き続き御努力をお願いしたいと思うわけでございます。
　マスコミ対策というのは決してどうこうしろというんではなくて、正しい報道をしてほしいということでございますけれども、きょうの新聞を見ますと、一つは朝日新聞を見ますと、所得補償を中核農家を対象に始めるんだということが一面トップで報じられておりますし、また別の東京新聞を見ますと、米産直を自由化するので政省令を改正するんだというふうなところまでの記事が載っておるわけでございます。もう一見してこれはいずれも誤報だろうなというふうにわかるわけですけれども、きょうは馬場官房長も何かお見えのようでございましたが、もうこれは三度目のことになるんですが、どうか今後こういうことが起こらないように農水省内部もよく統率されて、よろしくお願いしたいということをこの際要望しておきます。
　それから、次に減反の生産調整の問題について質問をさせていただきますけれども、来年以降の問題について検討が始まっているというふうに思います。要は、大規模農業を志向しておる若い意欲のある方に頑張ってもらいたい、そういう状況を農村部でつくっていただきたいというわけでございます。そういったふうな意欲のある方には一〇〇％耕作させるということができるように、そういう方向に進んでいっていただきたいというわけでございます。
　この問題については、三月の十二日にも質問をさせていただきまして、その際には「考慮に入れてまいりたい」という御答弁もいただいておるわけでございますけれども、その後、いわゆる十三万ヘクタールの減反緩和目標について、全国平均が七七％ぐらいしか達成できないということも公表されたわけで、もう一遍生産調整の問題について要望させていただきたいわけでございます。
○政府委員（上野博史君）　委員のお考えについてはかってもお伺いをしておるわけでございまして、私どもとすれば、米の生産というものを我が国の農業なり、稲作を中心に担ってもらう地域あるいは担い手層に稲作をやっていただくんだという、これが基本的な考え方であるというふうに考えているわけでございまして、現在やっております対策につきましても、転作等目標面積の配分の際に地域的なそういう事情を考慮に入れて配分をいたしております。それから、それぞれの地域、地方公共団体におきましても、配分の過程におきまして御趣旨のようなことも考えて転作の面積を軽減するというような取り扱いが行われているということも承知をしているところでございます。
　ただ、先般も申し上げたかと思うのでございますが、若い農業者について転作を全く免除するという話になりますと、この生産調整というものが地域の合意を結集して、調整の上に成り立っているというようなことでもございますものですから、農業者間の不公平感の調整という問題もあるわけでございまして、そこら辺は実効性についても考えてまいらなければならないというふうに考えているところでございます。
　あえて申し上げますと、若い農業者であれば、この生産調整の本旨といたしております水稲作とそれ以外の転作の作物との組み合わせのもとに、その地域におきます効率的な水田の利用を図ってまいる、そういう経営を作り上げていくということがあるわけでございまして、転作についてもこれに十分鋭意取り組んでいただいて、率先垂範、転作政策の実が上がるように協力をしてほしいという、そういう意味合いも持っているわけでございます。
　助成金の加算額やなんかにおきましては、規模の大きい効率的な農業経営体の稲作に援助が行き届くというような考え方のもとに加算を考えているということでもございまして、ポスト後期の問題というのは今後さらに検討してまいって決めてまいりたいと考えているわけでございますけれども、その辺の事情を十分に配慮しながら検討してまいりたい、かように考えているところでございます。
○一井淳治君　十分な御検討を賜りたいわけでございますけれども、要するに、農業が崩壊寸前の状況にあるということで、よほど思い切った対応をとらないとどうにもならない状況であるということをお考えいただきまして、今までの農政の考え方を真っさらに白地にして新規に考えるというお考えでお取り組みいただきたいというふうに思います。
　また、昔と違って現在は非常に多くの方々が耕作が大儀になってしまって、耕作をやめてしまいたいという人の方が圧倒的に多いわけでございますから、そういう情勢変化ということについても率直に見ていただいて、いい方向をぜひとも出していただきたい。いい方向といえば、私は若い積極的な人には一〇〇％耕作をさせるというところまでいかないと日本の農業は本当にもう崩壊してしまうというふうに思いますので、十分な御検討を賜りますよう要望いたしておきたいというふうに思います。
　次に、員外理事の枠の拡大の問題について質問をいたしますけれども、現在でも員外理事の枠に達していない場合が大部分でありますし、また、学識経験者の理事に至りましては農協当たり平均〇・一人というふうな実情でございます。したがって、この際、員外理事の枠を拡大しても、その効果を発揮させるためにはよほど積極的な指導が必要ではなかろうかというふうに思うわけでございますけれども、適切な人が得られるような御指導についてはどのようになさるのでございましょうか。
○政府委員（川合淳二君）　員外理事枠の拡大を今回お願いしているわけでございます。今、先生御指摘のように、現実は今の四分の一以内というのが制約になっているというほどに員外理事が登用されてないわけでございます。したがいまして、そういう意味では改正をお願いしているのがすぐに効果が出るという問題ではないことは御理解いただきたいと思うんですけれども、ただいろいろな環境の変化、それから事業の専門性、高度化というようなことからいいまして、やはり今後の農協経営というのは専門性の高い経営者という方が参画していただくということが非常に大事になってくるんではないかと思っております。
　そうした必要性ということを系統内外に知っていただくために今回の改正をお願いしているわけでございます。したがいまして、改正をいただいただけでこれができるというふうには毛頭私ども考えておりませんので、こうした必要性を具体的に説明し、かつ系統にもそうした運動を起こしていただかなければいけないと思っています。員外理事になるかどうかもございますが、例えば若い人それから婦人、そうした理事が入っていただくことも同時にやっていかなきゃいけないと思いますので、一つは、いろんな形で農協内に部会なり協議会というものを設けていただくということが一つ。
　それから、専門的な人をどう求めていくか。ある意味では一番早い道は職員の中から登用していくということが一つあろうかと思います。それから、系統内部での出向とかあるいは交流人事という形を通じてだんだんそういうことをやっていくということもあろうかと思います。そういう具体的なことを考えながらこのことを何とか進めていきたいと思っております。
○一井淳治君　依然としてこの員外理事は制限するというのが法の基本原則になっておるわけでございまして、この立法趣旨についてはもうわかり切っておりますのでここでは質問をいたしませんけれども、消極的な側面といいましょうか、員外理事の枠を拡大して起こる弊害というそちらの面も除く努力は必要であるというふうに思うわけでございます。
　例えば、土建業者のような利権目当ての人が入ってくるとか、あるいは政治的に利用するとか、あるいは組合長を中心に人間関係を固めるために使われるとか等々、まじめに農業振興を考える農民が本来からいえばやればいいんだけれども、そうでない人たちが入ってきて組合の運営が好ましからざる方向に向かうということもあるわけでございますので、マイナスの、反面の弊害が起こらないような運用上の御指導も必要ではなかろうかと思うわけでございますが、そのあたりはいかがでございましょうか。
○政府委員（川合淳二君）　今申しましたように、この員外理事枠の拡大というのは、今後の事業の高度化、専門化あるいはある意味では透明性の増大ということでこうしたことをやっていただきたいということでございますので、先生が今御指摘のような形にこの制度が悪用されるということは、最も警戒し、かつ回避しなければいけない問題だと思っております。
　具体的にどういうふうにしたらそういうことにならないかということはなかなか難しい問題だろうとは思いますけれども、なぜこういうふうに拡大したかということの趣旨と申しますか、をよく理解していただくということがまず大事だと思います。それから、大きくなればなるほど重要なことなんでございますが、組合員一人一人が理事、いわゆる経営者、管理者というものに対してそれなりの目を持っていただくということも必要だと思いますので、もう一つ組合のいろんな事業なり運営なりについて組合員によく広報活動などを通じまして知っていただくということも十分やっていただかなきゃいけないと思いますので、ただ員外理事枠の問題だけではなくて、そういうことも含めて指導を徹底するように私どもも努めたいと思っております。
○一井淳治君　員外理事としてこういうような人に積極的に入ってもらいましょう、そしてこういった人は少なくとも言外にわかるように、こういった人には入ってもらうとよくないということが理事の構成を考えていく人たちにわかるように御指導を賜りたいと思いますが、その辺までは御指導いただけるんでしょうね。
○政府委員（川合淳二君）　今、先生からいろいろお話がございました点、十分参考にいたしまして、なるべく具体的に指導していくような、そういうことを系統ともよく相談したいと思っております。
○一井淳治君　次に、監査の強化のことについて質問をさせていただきます。
　今回の改正で監事は非常に多様な権限や使命を与えられたわけでございますけれども、これまでの監事の実際の姿というのは恐らくは決算書の内容を十分に確認しないまま判を押すというふうな状況がまあ多いんじゃなかろうかと。そういった中で、もし監事がいろいろと意見を言ったりするとうるさがられるというのが実情ではなかろうか。私は一々調査していませんからはっきりとはわかりませんけれども、そういう農協も少なからずあるんじゃなかろうかというふうな感じもいたしますけれども、その辺の、監事が堂々と農協内で活動できるような状況をつくり出していく、これが監査の強化の一番の大事な点ではなかろうかと思いますけれども、そのあたりの御指導はいかがでございましょうか。
○政府委員（川合淳二君）　今回、監事の権限なり職員の強化というものをお願いしているわけでございますが、これは今、先生がお話しのように、監査機能あるいは監事からの立場で農協の経営を十分見ていただくということでございます。先生方の方にむしろ農協問題につきましては御専門の方がおられますので、私から申し上げるのはまことに恐縮な面もありますが、この監事の問題につきましては、やはりそうした権限を置く、強化するということだけでは当然十分ではないわけでございまして、こういうところにどういう人がつくかということにかかっているわけでございます。
　学識経験者の監事への登用とか、それから常勤の監事の設置というようなものが今後規模が大きくなり合併などが進んでまいりますと必要になってくるわけでございますので、これにつきましても、先ほどの員外理事の問題と同じように、具体的にこういう人が監事として就任すべきだというようなことも含めまして、よくこの改正の趣旨を徹底するように私どもも工夫をしていきたいと思っております。
○一井淳治君　中央会の監査の強化についてはどのような対策をお持ちでございましょうか。
○政府委員（川合淳二君）　中央会の監査は御承知のように組織内の自主的監査という性格がございます。したがいまして、これを強制的な形で行うということは性格上できないわけでございますが、私どもは、行政検査というものがあるわけでございますので、こうしたものとの連携なり緊密な連絡をとりながら中央会監査も行っていくということをいたしたいと思っておりますので、行政との関係を緊密にしていくということにさらに努力していきたいと思っております。
○一井淳治君　次に、農協が農地を取得してみずから農業経営できるような法改正をなすべきではなかろうかと思いますが、そのあたりについてはいかがでございましょうか。
○政府委員（川合淳二君）　この点につきましては先生から幾度か御質問を受けております。私どもも真剣に受けとめて検討している課題でございます。
　今回の改正にはこの点について私どもは改正をお願いしておりませんけれども、この問題は担い手のあり方、特に地域によりましては担い手がいろんな形で既になくなっているようなところについて農協がどういうふうな対応をすべきか、担い手対策の一環として農協がどうあるべきかという問題だろうと思っております。
　新政策の中の大きな課題の一つだというふうに私どもは考えておりまして、検討しているわけでございますが、これも、従来も申し上げましたように、一方で組合員の事業と競合するというようなこと、農協が農地を所有するという問題、その上で経営するという問題等々、他の問題に波及する点もあるということで現在検討を慎重に行っているわけでございますので、そうした担い手対策の一環として今後の検討課題ということで今回は見送らせていただいたということでございます。
○一井淳治君　その担い手対策の問題とあわせて、農協が所有権を取得しないと、例えばその付近一体を果樹園にしようというふうな一つの企画を実現するためには所有権を取得しないと思うとおりの経営ができないということや、それからまた、年間を通して果樹園の仕事、野菜の仕事、花の仕事等の組み合わせなど総合的な対策をするためには所有権の取得をしておかなくちゃならないということもあることをひとつ念頭に置いていただきまして、さらに御検討を深めていただきたいというふうに思います。
　次に、農協が農業生産法人の構成員となって農業生産法人として共同作業への取り組みをすることが現在はできない。できないというのは、個人として農地または労務の提供をすることが要件になっているからこれはできないわけでございますけれども、しかし今後それも可能になるような御検討をいただきたいというふうに思うわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（海野研一君）　現行制度上は御指摘のとおり農地または労務を提供する個人だけが農業生産法人の構成員ということでございます。これは何といいますか、みずから農業をしない人が農地に関与するということを避けようということからできているわけでございます。
　ただ、御指摘のように、今の農業労働力の減少や高齢化が進んでいく、担い手がなかなかいないという中で、農業経営の強化を図っていく上で法人化というのも一つの大きな検討課題になっていくと思います。そういう意味で、今後いわば法人化する農業生産法人そのものについて幅広く検討することにしております。特に、農業生産法人を支援していくというようなことをも含めまして、農協が今御指摘になりました構成員になるというようなケースその他を含めまして、農協がどういう格好で農業生産法人の育成に関与していくかということも重大な問題として検討してまいりたいと考えております。
○一井淳治君　最近、農地について、耕作する方がいないために農地の荒廃が進んでいるという状況の中で、当面の対策として耕作者を確保するという一つの目標も持って、市町村公社、まあ農業公社とも呼ばれておりますけれども、市町村公社が各地でだんだんと設立されているという状況にございます。私はこういうふうな農民の間あるいは地域の中から意欲を持って生まれてきたようなものは積極的に育成していった方がいいんじゃなかろうかというふうに思うわけでございますけれども、そのあたりの御見解はいかがでございましょうか。
○政府委員（海野研一君）　この市町村公社の問題につきましても、一つには、先ほど経済局長から農協の耕作問題についてお話がございましたように、今後伸びていく個別経営体との競合という問題が一応あるわけでございます。
　ただ、そういう競合を起こさない限りにおきましてそういう公社が基幹的な農作業の受託をするというようなことは、特に担い手不足を補完して農地を適切に管理していくという意味で一つの有効な方策だというふうに考えておりまして、そのような公社の受託につきましても平成四年度から助成の対象としたわけでございます。
　さらにその場合に、先ほど農協についておっしゃいましたように、具体的な権利取得をしていかないとうまくいかないというようなケースもございます。もちろんその公社が半永久的に農業の主体になるというのはおかしいと思いますが、少なくとも農地保有合理化法人として担い手が出てくるまでの間つなぎとして持つというようなことはあってもいいんであろうということで、今般農地法の施行令を改正いたしまして、市町村公社が農地保有合理化法人となる道を開いたわけでございます。
　そういう意味で市町村公社が特に担い手不足の場合、そこに対応して土地をしばらく持つということで優良農地を適切に保全しながら担い手の育成に携わっていくということに期待しておりまして、このような新しい助成策なり法制上の措置なりの普及浸透と、それに関連する関係機関の指導に努めてまいりたいと考えております。
○一井淳治君　時間がありませんので要望だけさせていただきますけれども、県の設立認可を容易にするようにしていただくこと、それから農機具の取得や更新の助成の強化をしていただくこと、年間通じての仕事の確保についていろいろと御指導や援助をいただきたいこと、それから地方自治体の助成についての御指導を賜りたいこと、そういった多方面の育成策を今後深めていただきたいというふうに要望をいたしておきたいと思います。
　次に、農協の営農指導の関係について質問をさせていただきます。営農指導の役割を強化する必要があることは言うまでもないことでございますけれども、しかし、残念ながら農協の事業収益はどの部面をとりましてもだんだん縮小しているという中におきまして、営農指導をするための経済的な裏づけがないということで、国の、あるいは公共団体の助成ということが強く期待されているというふうに思うわけでございます。そのあたりについての御所見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　営農指導事業は、農協の本来的な、ある意味では固有の事業であるわけでございます。各種事業が行われていく中心が農家への営農指導であるわけでございますので、この事業は農協みずからが取り組んでいただくということが一番大事であろうと思います。その上でこうしたことが地域の農業の振興あるいは地域の活性化ということにつながるように行政が協力していくということが建前であろうと思っております。直接的にこうした事業に何らかの助成をするということはなかなか難しいんではないかというふうに考えております。
○一井淳治君　直接的にもう私どもは何とか考えていただきたいという要望を重ねて行う以外にないわけでございますけれども、それ以外に営農指導員の確保とか、資質の向上等に対する積極的な助成とか、あるいは農業改良普及員との関係の緊密化等々のいろいろの御指導を賜りまして、営農指導が円滑に、強力に進むように要望しておきたいというふうに思います。
　それから、この営農指導の問題につきましては、広域合併をすると市町村との連携が希薄になるために合併の弊害という側面が出てきはしないかという心配もなされているわけでございます。そういったことがあっては絶対なりませんので、それに対するどのような対策をお立てになるのか、御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　農協合併に当たっての目的というのは、何といってもこのメリットが組合員に適切に及ぶということがもう最も大事なことでありまして、私どもはその中で、おっしゃるように連携が希薄になる、大きくなるとそういう面が出てくるかもしれません。そのところは十分注意をしていかなきゃならぬところで、そのために、従来ある合併した後の支所、そういうものの機能というものを充実していかなきゃならぬ、こう思っております。
　また、事業運営の効率化がうまくいくだろうということで、またいってもらわなきゃならぬわけですが、農協と組合員あるいは市町村、行政との関係がそのことによって希薄になってもいかぬということがありますので、このため野菜、畜産、各生産部会の活用を図って、地域の特性に応じた適切な営農指導を確保していきたい。あるいは市町村との連携強化を図るための連絡協議会、そういうものを設置して、最終的には農家個々に支障のないようにしていかなきゃならぬというふうに考えております。その辺の指導もしっかりしてまいりたい、こう考えております。
○一井淳治君　それから、もう一つ合併との関係で心配なのは、補助事業というものが関係市町村単位で行われるために、広域合併との関係で連携がうまくいくんだろうかという心配があるわけでございます。その点についても弊害が起こらないように十分な御配慮を賜りたいというふうに思います。
　それから、また要望を重ねますが、もう一つは事業譲渡の規定が入ってまいりますけれども、信連と農林中央金庫との間の事業譲渡の規定がないわけでございます。今後、事業譲渡が可能となるように検討を賜りたいというふうに思います。
　それから、もう一つ質問でございますが、系統農協の組織整備の取り組みについて、政府とすればどのようにお考えになり、どのような支援や御指導を考えておられるのかという点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　系統組織においては、去年の十月の全国大会でみずから事業、組織の改革を図る必要があるということで、二十一世紀までに千農協を目指していきたい、原則として事業二段・組織二段、これに取り組んでいくことを実は決議いたしておるわけでありまして、おっしゃるとおり厳しい情勢の中で使命を十分果たしていくためには、こうした系統みずからの改革努力が実行されていくということは重要だというふうに考えております。
　農協合併助成法についてはその延長、充実を図るとともに、農協法については事業譲渡の規定を整備することといたしておりますが、また農協合併の推進のために税制上の特例措置、財務調整の円滑化、市町村農政との連携強化及び広域営農指導の強化を図るための予算措置もあわせて講じておるところであります。
○一井淳治君　あと一点、時間がありませんので要望して終わらせていただきたいと思いますけれども、合併の最大の阻害要因であるのは固定化債権の処理の問題であるというふうに思います。これにつきましては合併推進法人を設置することとされたわけでございますけれども、この基金の拠出について、行政としての支援、これをぜひとも要望したいわけでございます。それで、国としての御支援を希望いたしますし、少なくとも都道府県は必ず支援をしていただくような御指導を賜りたいというふうに思うわけでございますが、時間が参りましたから――あと一分ありますね。
○理事（北修二君）　いいですよ。
○一井淳治君　まだ一分あるようですから、お願いしたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　この基金につきましては税制上の優遇措置を図るべくお願いしているわけでございます。このことは、この基金の運営につきまして相当な私どもは支援になるというふうに考えております。この法人が円滑に運営されるように私ども今後とも指導してまいりたいと思っております。
○理事（北修二君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十分開会
○委員長（永田良雄君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農業協同組合法の一部を改正する法律案、農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○三上隆雄君　それでは、私は社会党・護憲共同という立場で質問するわけでありますが、前段ベテラン議員が相当詳しく厳しく質問したわけでありますから、私はないのかなと思うけれども、一番現場に近い立場にいる立場で、そこに視点を置きながら質問を進めてまいりたいと、こう思います。
　今回の農協法改正に当たっては、社会経済の情勢変化に伴って、農協の健全な発展を期すために今回の法改正があるわけであります。そもそも私は、農協は組合員農家の生活の向上に資するための組織である農協であると、こう思うわけであります。
　そこで、組合員農家の豊かさとは、経済的な面で豊かさを求めるという点がまず第一にあると思います。その経済的な豊かさを求める場合に、良品質の農産物を、しかもいかにして多量に生産して、しかもそれをいかにして有利に販売するか、その有利に販売するための農協がいかにあるべきかだと思うわけであります。
　その意味での適正な農協の規模と、そしてその体制、機構はいかにあるべきか、その点についての政府の考え方とその方策を示していただきたいと、こう思います。大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（田名部匡省君）　この合併については、もう何回も申し上げているところでありますが、何といっても農業者の自主的な協同組織でありますから、農協の性格にかんがみて、合併に当たっても、組合員の営農や生活面での利便性の確保、農協をめぐる地域特性等の諸条件、合併の効果等を十分に踏まえて、組合員の意思などによって行われるべきだということであります。
　したがって、合併による組合の規模についてもどの程度がいいかと、こう言われましても一概には言えないと思うんですね。全国それぞれ特徴があって、広範囲にわたる北海道のようなところもあるし、あるいは集落が密集している地帯もありますから、一概には言えないんですが、合併によって合併後の組合の経営の安定が図られるということが大事であります。
　消費者が求める物、これが多様化してきておりますから、従来農家がつくった物を消費者が買うという時代から、エリアを見ましても従来は本当に小範囲の規模のところで物は売り買いされておった。ところが、交通が便利になって、今や北海道の物が九州でも沖縄でも販売されるようにもう変わってきたということですね。国内だけでなくて世界の農産物も私たちが手にできるようになったということでありますが、いずれにしても、そうなってきまして相当変わってきたことに対応していかなきゃならぬ。したがって、小さいところでもっと何かしたいと、こう思っても、基盤がしっかりしておりませんとこれができないということ等もあります。
　ですから、小規模組合、とりわけ正組合員戸数が一千戸未満の組合または市町村区域の一部を地区とする組合の合併に重点を置いて、何とか基盤をしっかりするということで、農家のいろんな営農事業、経営事業、そういうものももっと積極的にやっていける体制をつくるように指導してまいりたい、こう思っております。
○政府委員（川合淳二君）　突然のお尋ねでございますものですから、ちょっと最低賃金との関係等の資料を私は持っておりませんので、ちょっとお答えできないわけでございます。
　今、私の手元にございますもので農協と民間企業との比較をしているのがございますが、仮に農協の男子職員の平均年齢三十七歳ということで所定内賃金で比較しております資料でございますが、農協は二十三万五千円、一般企業の十人から九十九大規模で二十四万七千円というようなことの一つ資料がございます。これに賞与などを加えておりますと、これは先日の参考人の方々のお話とも符合するわけでございますが、一人当たり農協は三十八万八千円、一般企業はもう少し大きい百人から九百九十九大規模の三十八万というのがございまして、これとまあまあ符合するのではないかという資料でございまして、恐縮でございますけれども、ちょっと最低賃金との関係を持ち合わせておりませんものですから、この資料で答弁させていただきました。
○三上隆雄君　それにつけても、大まかに見て農協の職員の待遇が極めて悪いということだけはうなずけると思います。それは、そもそも採用の段階から問題がなしとは言えません。言えませんけれども、そういう劣悪な条件ではいい人材が農協に寄ってこない。しかも、現実に中堅職員がその農協に自分の生涯を託してもいいという見通しがあれば、農協に終生勤めるという考え方も出ると思うけれども、今の農業の実態と農協の経営の実態を見たときに見切りをつけて退職する者がいかに多いかということもまたこの間の参考人のお答えにもあったわけであります。
　だからこそ、農協経営を合併して健全化して、職員に対しても応分の待遇を与えるというその目的もあるかもしれませんけれども、そういう実態だから農協の経営が悪いということだと思う。その意味で政府はどう考えますか。
○政府委員（川合淳二君）　先生、農協運営、経営の専門家でございますので、私ども今お話をいろいろ非常に興味深く、かつ参考に今後させていただきたいと思って聞いておりましたわけでございますが、農協の規模の問題は地域によって、お話にございますようにいろいろなことが考えられようかと思います。
　やはり何と申しましても、地域の実態に即応した規模というものがあるわけでございますので、そうしたことは系統組織が自主的にお考えいただくことが最も大事だと思っております。今、御指摘のありました、例えば職員の待遇の問題をとりましても、これもその地域の農業なりに影響されるところが非常に大きいわけでございますけれども、今後のことを考えますと、農協の経営基盤というものがしっかりできていないとなかなか職員の処遇もできないということになろうかと思います。
　それは、もう一つ先の問題といたしましては、当然のことながら地域の農業の振興が十分なされて、その上で農協の基盤が強化され、その上で職員の待遇が改善され、立派な職員によって農協が支えられるという姿になっていくのだろうと思います。
　いずれにしても、単協が今後どういうふうに進んでいくべきかということに根差して、合併の規模なりあり方というものが当然検討されるべきものだというふうに考えているところでございます。
○三上隆雄君　したがって、今回の法改正によって画一的にこう進めるという規制というか拘束というか、それはしないという考え方で、あくまでもその農協の自主判断でいいということ。しかし、国が求める規模でないといろんなこれからの補助なり援助措置がおろそかになるというようなことは絶対ないわけですね。
○政府委員（川合淳二君）　この問題は、当然のことでございますけれども、系統の組織として、自主的推進方策として農協の合併、さらに再編、整備ということを掲げているわけでございます。まさに自主的にお考えいただき結論を出していただく問題だと思います。それについて私どもは御協力を申し上げる、そういう立場にあるというふうに考えております。
○三上隆雄君　そこで、前に谷本委員も質問し、あるいは要望申し上げましたけれども、やっぱりどんな経営感覚のすぐれた経営者であっても末端の農家の実態がわからないほど規模拡大するというのは私は問題があると思う。毎日生産現場が目で見えるようないわゆる農協の範囲というものが限界ではなかろうかと、こう思うわけですけれども、それは大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　きめ細かにやるということになるとおのずから限界があると思うのでありますが、きめ細かな経営は困難でというわけにはまいりませんから、やっぱり両面達成するための努力というのは私は必要だろうと思うんですね。
　かつて結構内容がいい組合も合併しておる例があるわけでありますが、それを見てみますと、営農指導員が合併五年前には三百七十六人、それが合併した年度では五百十六人、六十二年度には七百十八人、これは担当者の合計でありますが、生活指導員も同じように四十一人が七十一・六人、百二十三・七人、渉外担当で八十六人が六十二年度には五百六十二人というふうに、それを調べてみても専門指導体制が強化されたというのは七五・六％になっておりますし、組合員の増加によって組織基盤充実、各部会組織が活発化したというのが六五・九％というふうに、やっぱりいい面といささか手薄になる面、それぞれあろうかと思いますが、それは逐次解消されていくと。一緒になったころは顔も見たことない人と一緒になるわけですから、学校に入学したときと同じような気分ですが、だんだんたちますとみんな仲よくなって、卒業のときは抱き合って涙を流すというふうになっていくのと同じようなことであろうかと。
　ただ、さっきからお話を伺って、役員の選任にしてもそれぞれ農家個々が選ぶわけでありますから、それだけの十分洞察力、そういうものも必要であろうかと思うし、職員の待遇が悪いと、こうおっしゃいましたが、小さい農協がいっぱいあって、小さくても大きくても同じものが必要でありますね。車でも電話でも何でも全部必要だということが、一緒になればそれだけの効果も上がっていくということも御理解いただけると思うんです。
　私どもの方は強引に何かこうやれやれと言うんじゃなくて、これは各農協がこういうふうにしたい、するという決議を尊重して、私どももそれに御支援を申し上げる。中には先生の農協のように非常にうまくいっているというところもあろうかと思います。ですから、画一的にこうだとか考えておりませんが、しかし将来にわたってうまくいくかどうかという判断等もいたして、あるいは高齢化が進む、さらに出生率が低下しておる、こういう中で一体どうなるかといういろんな判断をされて合併に踏み切るとか、そういう選択であろうと思うんですね。ですから、今はいいけれども将来にわたって不安があるならば、やっぱり一緒になって、そして農家のために本当にやる指導体制、そういうものを再三御質問いただいて、そういうのは支所の機能を充実して、余り疎遠にならぬように指導もいたしてまいりたいということを実は申し上げておるわけでありますから、その辺のところは御理解をいただきたい、こう思います。
○三上隆雄君　私はあくまでも農協経営面から見ると規模の大きい方がいわゆるスケールメリット等いろんな機能強化によっていい面があるけれども、最終的には組合員の豊かさと幸せがなければ、これは農協合併の意味もないし農協の存立の意味もないと、こう思うわけでありますから。
　どうでしょうか、農家が最も生産を高めて有利に販売する、そういうモデル的な地域を全国、少なくとも私は二百カ所、各県にその作目形態の違うごとにモデル地区を指定、今モデルの段階ではないにしても、これからの日本の農業生産というものは食糧自給率をこれ以上下げてはならないという前提のもとに、しかも農家も、少なくとも専業農家であれば他産業と比較して人並みの生活ができるような、そういうためにこういう農村地域があるんだと、こうしなきゃならないという意味も含めてそのモデル地区を指定したらどうか。
　例えば、稲作中心にプラスアルファの野菜なり畜産の関係もあるでしょう。水田に果樹の補完的な地域もあるでしょう。徹底した稲作地域もあるでしょう。いろんなケースがあると思うから、各県に五カ所か十カ所やると、そのケースごとの私はモデル的なものが、標準的なものが可能だと思うので、そして全国的に見ると二百カ所ぐらいのモデル地域を指定してやってみたらどうでしょうか。その辺の考え方は。
○政府委員（川合淳二君）　私ども、今回の農協法の改正、それから合併法の改正に先立ちまして、全国の農協につきまして優良事例というものをいろいろと勉強することをいたしました。担当の職員もかなり広範囲に全国いろいろなところへ行って勉強いたしました。これはもう先生御承知の点でございますが、全国いろんな条件が違いますので、それぞれの環境条件の中で立派に農協を運営しているというところが幾つもあるわけでございまして、そういうところはそれぞれ非常に私どもも勉強になりますし、恐らくそれぞれの農協にとりましても勉強になることだろうと思います。
　そういう意味で合併が進められておりますし、既にある意味では理想的な形の合併が行われている農協もあるわけでございますので、今、先生のおっしゃられたような形で、モデルという形でやることがよろしいかどうかわかりませんけれども、そうした優良事例というのを広く全国に、まあこれは条件が違いますからすぐそれが参考になるということではないと思いますが、そういう形で優良事例をお互いに知り合うということは非常に大事だし有益なことだと思います。
　私どももそういうことを従来も心がけておりますが、今、先生のお話もございます。そうしたことを少し、今回の法律が制定をお認めいただけましたらそういう形で、これはもちろん系統組織とも相談しながらやらなきゃいけない話ですけれども、全国の非常にすぐれた事例というものを広く紹介していくというようなことをやってみたいと思っております。
○三上隆雄君　今、局長から全国の優良事例を示して普及徹底を図るということですけれども、優良事例というのは、既存の条件の中でいわば優秀なモデル的なケースなわけであります。しかし、将来に向けての先進的な地域をある程度国が示して、そしてモデル的な方策を政府自体が系統と一緒になって考えていただきたい、そのことを要望して、次の問題に入りたいと思います。
　今回の法改正によって合併がなされるわけでありますけれども、その合併の一番弊害になっているのは固定化債権の問題があると思います。この債権の内容には、いろいろ組合員の債務によってそれが固定化するものと、農協自体の事業の失敗によってのものと、二通りあると思いますけれども、これに対する今買い取り業務、いわゆるファクタリングという制度があるやに聞いて、それに対して期待する声も多いわけでありますけれども、それに対して政府はどうお考えでしょうか。