Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮尾政府委員　定年制度には二つの面があるというふうに考えるわけでございますが、一つには、いまお示しがありました身分保障ということであります。と同時に、なぜ定年制度を設けるかという基本的な理由というのは、職員の新陳代謝を促進をして行政運営の効率化を図っていく、こういう意味合いから一定年齢に到達したならば当然退職をする、こういう意味であります。
　そういう意味合いから、定年年齢というものは両面から総合的な考慮をいたしまして六十歳と、こういうふうに定められておるというふうに理解をするわけでございます。したがいまして、先ほど来たびたび御答弁をいたしますように、合理的な理由がないのにその定年年齢を国家公務員の定年年齢とは変えるということは、法の趣旨から見て適切ではない、こういうふうに考えておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
○小川（省）委員　そうすると、六十二歳、六十三歳の定年も法の趣旨に沿っているものではない、と同様に五十八歳、五十九歳定年というものも、当然法の趣旨に沿うものではないというふうに理解をしていいわけですね。
○宮尾政府委員　それを変える積極的な合理的な理由というものがない限りは、そういうふうに考えるべきであるというふうに思っております。
○小川（省）委員　ある自治体で、うちは勧奨退職が順調にいっているから条例は必要はない、こういうことでつくらない団体に対しては、自治省はどのような指導をいたしますか。
○宮尾政府委員　法律の予定をしておりますのは、すべての地方団体に定年制度というものが導入されるということであります。したがいまして、法律が条例にゆだねております定年年齢等の定めをしないということになりますと、その団体において定年制度が動かないことになりますので、これは法律の趣旨に違反をしておるということでありまして、そういうことのないように、自治省といたしましては、その条例を定めるように強い指導をする考えであります。
○小川（省）委員　次に団体交渉に関する問題でありますが、地公労法適用者及びこれに準ずる者は、当然地公労法第七条四号に見合って定年は団体交渉の対象になるというふうに理解をしておりますが、そのとおりでいいわけですね。
○宮尾政府委員　地公労法の七条では、企業職員等につきまして、勤務条件について団体交渉ができるという定めが置いてあります。定年制度が設けられた場合におきましても、現行の規定はそのまま変わるところはないわけでございます。
○小川（省）委員　また、分限で、二十八条に含まれてくるわけでありますが、現在二十八条の関係で、一項の各項目の場合、二項の一、二等についても、これらは非現業にあっても交渉の対象にいたしておるわけであります。
　私の経験で言っても、たとえば心身の故障のため職務の遂行に支障があり、これにたえない者であるような場合に、退職をあと三カ月延ばせとかあと半年延ばせないかというようなことは、すべて非現業でも当然、知事やあるいは市町村長と交渉をしているのが実態であります。そういう意味合いで、定年も交渉の対象になるというふうに理解をしておりますが、それでよろしいわけですか。
○宮尾政府委員　現行法の二十八条のこの分限規定、これに関する交渉の話でございますが、これは先生も御存じのように、法律で具体的に分限による降任あるいは免職ができる場合等を規定しておりまして、どういうケースの場合にそれに該当するかということはすべて任命権者の裁量、判断になるというふうに考えております。
　したがいまして、これらに基づくいろいろな所要の手続等の問題は別かもしれませんが、具体的な事実についてそれを任命権者と交渉をしていくというようなことは原則として行えないし、行っていないというふうに私ども理解をしておるわけでございます。
○小川（省）委員　心身の故障で任にたえない者というのを、任命権者がたとえば四月一日に退職をさせたいというような場合に、私の経験から言っても、あと三カ月延ばしてくれ、あと半年何とか延ばせないかというようなことを、すべて交渉、話し合いの中でやってきたわけですから、当然関係職員団体の意思が尊重されるということは、任命権者の裁量、判断の決定以前の段階ではあるというふうに理解をしているわけですが、いかがですか。
○宮尾政府委員　現実の問題といたしましては、職員団体の方からいろいろな意見、要望等が、人事課長なり総務部長というようなそういう人事当局に出てまいりまして、それは交渉という形ではなくて、組合サイドの方でそういうことについてどういう考え方を持っておる、そういう事情もくみながら判断をしてくれというような事実上の話し合いあるいは要望、意見等を聞く場というのはあるわけでございます。
　ただ、これは地公法で言う、五十五条に定められている正規の交渉、こういう形でどうかということになりますと、そこは先ほど申し上げましたように、具体的な分限条項に該当するか否かということは任命権者の判断、裁量の問題であるので交渉事項の対象にはならない、こういうふうに申し上げざるを得ないと思います。
○小川（省）委員　私は県の職員組合の役員をやってまいりましたから、そういう場合にちゃんと知事と会って話し合いをやってきたわけですよね。それは五十五条による交渉であるとかどうかということは別として、職員団体の意思というものが任命権者のところに反映される、反映された話し合いがあるという事実については、当然承知をしておられるわけでしょう。
○宮尾政府委員　職員団体としても、非常に関心がある事項につきましては、いろいろな形でその考え方を人事当局にも理解してもらう、こういうことは事実上行われているというふうに考えております。
○小川（省）委員　それでは問題を変えて、定年が六十歳になった場合、消防職員や警察職員でも例外ではないというふうに考えます。六十歳まで当然身分が保障されることになると思うわけでありますが、現在、消防、警察等は共済組合法上五十五歳から年金の支給が受けられるというようなことで、掛金の千分の四ですか割り増し措置がとられております。私はそういう意味では、昭和六十年以降はそれらの割り増し措置というものは廃止されるものだというふうに理解をいたしておりますが、それでよろしいわけですか。
○宮尾政府委員　消防職員あるいは警察職員の共済年金法上の取り扱いについては、先生十分御承知のように、五十四年に改正をされました支給開始年齢引き上げの措置の中で、警察と消防職員について、一定の階級以下の職員で二つの要件を満たすものについては特例的に五十五歳の支給開始をいたしますと、こういうことにいたしたわけでございます。
　その二つの要件というのは、一つは二十年以上在職をしているということと、第二はその者の事情によらないで退職した場合、つまり勧奨等を受けて退職をした場合、こういう者に限りまして五十五歳から年金の支給開始をいたします、こういうことにされておるわけです。
　そういうことにいたしたことと見合いまして、一般職員については支給開始年齢が六十歳だということで、掛金等もそれに応じた形で定められておりますが、警察と消防につきましては、五十五歳支給開始ということに見合った掛金率で計算をしておるわけでございます。
　そこで、昭和六十年から一体どうなるのかということでございますが、いま申し上げましたような仕組みになっておりますことから、一つには支給開始年齢の取り扱いをどういうふうにするのかということがありますし、もう一つは退職実態というものがどういうふうになっていくのかということがあるわけでございまして、私どもといたしましては、その掛金をどういうふうにするかというのは、当然五年ごとに行われます財源率の再計算の中で議論をされるべき問題でございますから、今後の財源率再計算のときに支給開始年齢との関係も考慮し、また退職実態等も踏まえて検討をしていくべき問題だと考えておるわけでございます。
○小川（省）委員　ちょっとその答弁はいただけないのですよね。財源率の再計算の時期に再検討するというのはわかるのでありますが、原則としては支給開始年齢が、六十歳定年ということになれば身分がそこまで保障されるわけですから、消防職員や警察職員でも例外ではないということは当然なんですね。
　そこで、そうなれば原則としては廃止されるということになると思うのですが、恐らく最も近い財源率の再計算時期は五十九年の十二月だと思うのですね。そうなりますと支給開始年齢も、まあ退職がどのように行われていくかという実態についてはわからぬわけでありますけれども、五十九年十二月の時期には再検討してみるということなんですか。
○宮尾政府委員　一審近い財源率の再計算時期というのは、いまお話ございましたように五十九年でございますから、その時期に当然これは再検討される問題だと考えております。
○小川（省）委員　まあいいでしょう。それ以上の議論はするつもりはありません。ぜひひとつこの割り増し措置というものは、その時期には再検討して廃止をする、そして六十歳の定年ということになれば五十五歳の支給が改められても当然よろしいわけでありますから、そういう点も含めて検討をしていただきたいと思っています。
　さて、今回の改正で勤務の延長であるとか定年後の再任用という道が開かれるようになるわけであります。このことについて若干伺いたいと思っています。
　なぜ、このようにめんどうな決め方をしたわけですか。勤務の延長なら延長、再任用なら再任用というふうに、なぜ一方づけることができなかったのか、その理由について伺いたいと思います。
○宮尾政府委員　勤務の延長なり再任用なりは、それぞれ違った考え方に立って制度をつくっておるわけでございまして、いわゆる勤務の延長といいますのは、改正法の二十八条の三の中に定められておりますように、当該職員が余人をもってかえがたいという特殊なといいますか専門的な知識、経験等を持っておるような場合があります。あるいは、ある研究に従事をしておりまして、もうあと一年やれば三年間で完成する研究が結論が出るというような仕事に従事をしておる、そういう職務上の特別の事情にある職員というものもあり得るわけでございます。
　そういう人たちにつきましても、一律に定年年齢に達したから当然退職ですということにいたしますと、公務運営上非常に重大な支障が出てくる場合がありますので、そういう場合におきましてこの勤務の延長、その人について特に定年による退職ということをさせないで、さらに一定期限内勤務を引き続いてさせる、これが勤務の延長という制度でございまして、これはいま申し上げましたような事情にある職員について、役所側の都合からそういう措置をぜひ講ずる必要があるということで設けている制度でございます。
　それから再任用でございますが、再任用については役所の方にそういう事情があるわけではありませんが、退職した職員についてその能力を活用した方が公務の都合上非常に能率的である、こういう方がある場合には再任用ということも制度を開こうということで、再任用の規定を設けておるわけでございます。
　そこで、この二つの制度というのは、全く違った機能といいますか役割りを持つことになっておりますので、こういう二通りの定め方を今回置いておるわけでございます。
○小川（省）委員　役所にその必要があるということと、ないということだというのですが、私はおかしいと思うのですね。再任用だって、任命権者が必要だと思って退職者を再任用するわけですから、それはやはり役所が必要とするから再任用をするのだろうというふうに思います。
　「その退職が公務の運営に著しい支障を生ずると認められる十分な理由があるとき」とあるわけでありますが、職員はその職で長年の経験を持ち、余人をもってかえがたい者が大変多いわけでありますから、ある任命権者が公務の運営に著しい支障があると認めて、定年者を全員勤務延長することは可能ですか。
○宮尾政府委員　勤務延長については、いま申し上げましたように、たとえば一つの事例としては、余人をもってかえがたいような職務に従事しておるという、そういう職務の特殊性が一つの要件になりますが、これはいま先生が申されたような広い範囲で考えておるものではございませんで、その人がたとえば退職をしたならば、その仕事を担当してくれるかわりの方が見つからないというような、そういう特殊な場合につきましてこの勤務延長という制度が活用されるわけでございます。
　したがいまして、もちろん公務員はそれぞれの立場でいろいろな知識、経験を積み、それぞれ能力を持ってきておりますけれども、そういう一般的な人についてそういうことを考えておるということではございません。
○小川（省）委員　言われる意味はよくわかるのですが、任命権者があなたのようにそこまで考えていなくて、ただ単に職員が持っている能力や経験というものを重視をして、これが余人をもってかえがたいのだというふうに判断をして、定年退職者全員を勤務延長を仮にしたというような場合だってあり得るわけですね。そういう場合はどうなんですか。
○宮尾政府委員　御質問の趣旨は、この勤務延長について、任命権者が非常に恣意的な判断で運用されることがあっては困るのではないかということであろうと思うのでございますが、この勤務延長はいま申し上げましたように、非常に限定的なものだというふうにこの法律の中でも定めておりますし、私どもといたしましてもそういう点については、運営におきまして任命権者の恣意的な判断で行われないように十分指導いたしまして、この制度の趣旨が実現されますようにしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○小川（省）委員　勤務延長者の場合、給与は現状のまま、退職手当については延長期間の終了時に支給をされる、定期昇給やベースアップも当然あるという理解をしておるわけですが、それでよろしいかどうか。
　それから、延長者をだれにするかということは、先ほどの五十五条ではありませんけれども、職員団体の意思は当然尊重されるので、話し合いの対象になるというふうに理解をしておりますけれども、それでよろしいわけですか。
○宮尾政府委員　勤務延長を命ぜられた職員でございますが、定年年齢に到達する前と同じ状態で引き続いて勤務をすることになるわけでございますから、給料がそこでダンウするというようなことはありません。それから退職手当は、勤務延長期間が満了した後において、その期間も含めて退職手当が計算されるということになるわけでございます。
　ただ、ベースアップは当然通常の形で行われるわけでございますが、昇給等につきましては、高齢職員についての措置が現に国家公務員でもとられ、地方公共団体の給与条例でもそういう措置がとられておるのが一般的だと思いますので、その場合には定期昇給はないということになろうかと思います。
　それから、この勤務延長に関することにつきましては、だれを勤務延長を命ずるかということは、これは任命権者の判断だと思いますが、これに関連をいたしまして条例等を定めることになっております。そういう点について、職員団体との話し合いというものはできるものと考えております。
○小川（省）委員　次に、再任用について若干お尋ねをいたします。
　勤務延長をされた看も再任用の対象者になり得るというふうに理解をしておるわけですが、それでよいわけですね。ということは、一応六十六歳までは保障される道はあるというふうに理解をされますけれども、そのとおりでよろしいわけですか。
○宮尾政府委員　勤務延長と再任用というのは、先ほど申し上げましたように、制度の目的としているところが異なっておりますので、一般的にはその両方が行われるということは事実上ほとんどないというふうに考えますが、法律のたてまえとしては、勤務延長になりまして、そして勤務延長期間が切れた後再任用されるというケースがないわけではありません。ただ、事実問題としては、ほとんどそういうことはまれなケースであろうというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、仮にまれなケースでもそういうことになった場合に、いまの先生の御質問は、六十歳から三年、三年で六十六歳までという計算での御質問かと思いますが、それはそういうことにはならないわけでございまして、両方を通算をして一番長いケースで三年、こういうことになるわけでございます。つまり、勤務延長の期間と再任用の期間は通算される、こういうことになります。
○小川（省）委員　なるほど、両方を通算をして三年ということですか。
　再任用というのは、新規の採用でありますから任命行為になるわけなんですが、交渉の対象にはならないというような御答弁があったようなのでありますけれども、能力や経験が問われるものであるだけに、だれを再任用するかということは、これは五十五条の交渉ではないけれども、当然広く職員の状態を知っておる職員団体の意見が反映されなければならぬというふうに思っております。
　したがって、これは任命行為ではあるけれども、任命をされる以前の段階においては、そういう意味で話し合いの対象になるというように思っておりますが、よろしいわけですか。
○宮尾政府委員　再任用は、まさにこれは任用行為でありますので、原則としてこれは交渉の対象事項にはならないというふうに考えております。
○小川（省）委員　いや、私はそれはおかしいと思うのですよ。あなたの言うのは五十五条の交渉かどうかしらぬけれども、実は再任用をしたいのだけれども職員団体としてはこの者をどう見ているのかとか、あるいはことし退職をする中でどんな者がいいと思うかというような意見を任命権者に聞かれることは、ぼくらの経験からいってしばしばあるわけであります。そういうことが話し合いの俎上にのることは事実としてあり得るわけですから、任命という状態に入った以降については全然交渉にはならぬけれども、それ以前の段階では話し合いの場に供されるということは当然あり得ると思うのですが、いかがですか。
○宮尾政府委員　再任用をめぐるたとえば手続的な問題その他が条例に任されている部分があります。そういうものにつきまして、これは具体的にどういう中身を条例で書くかということにもよりますが、そういう手続的な事柄について職員団体といろいろ話し合いをするということは、事実問題としてあるだろうというふうに考えております。
○小川（省）委員　公務員部長、やはりあなたは職員団体に対する偏見があるのではないかと思うのです。私の経験などから言っても、職員団体の長というのはある意味ではもう一人の人事課長なんですよ。そういう意味では、総務部長や人事課長と同じように、任命権者は意見を求めたりあるいは尊重をされるわけです。そういう意味では、いろいろな意味でそういう意味での話し合いが行われるのはあたりまえなんですから、そういうふうに頭を切りかえてもらわなければ困ると思いますが、いまの答弁でいいでしょう。そういう話し合いの場には当然乗ってくるというふうに思っています。
　また、再任用でありますが、能力や経験を問われるわけでありますから、定年に達した者全員がこの対象になる、任命されるかどうかは別として、定年者はすべて再任用の対象になるというふうに理解をしてもよろしいわけですか。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
○宮尾政府委員　定年退職をした者がすべて対象になるということではないと考えております。つまり、この法律の中では、その者の能力及び経験を考慮して、再任用をすることが公務の能率的な運営を確保するために特に必要があると認められる場合、こういうふうに規定をしているわけですから、やはりその人の過去の経験、勤務の実態、あるいは知識経験、そういうものを総合判断してそういう適格者というものが当然その中から出てくる、こういうことだと考えております。
○小川（省）委員　いや、それは、六十歳になれば大体三十五年か四十年勤めるわけですよ。そうなれば、勤務成績の特に悪い者は別として、その業務についての能力あるいはその業務についての経験というのはすべてすばらしい職員ばかりだろうと思うのです。だから、そういう意味では、任命されるかどうかは別として、再任用の対象者になるということは当然ではありませんか。いかがですか。
○宮尾政府委員　再任用をどういう職、ところにつけるかという、再任用者を充てるべきポストの問題も一つありますし、それからその職員の過去の勤務実績なり知識経験というようなものを一人一人見た場合に、すべての職員がそういう状況にあるというふうに考えるわけではございませんで、そういう適格性を持った人について、かつそういう人を充てるべき適当なポストがある場合に、この制度というものが運用されるものだというふうに考えておるわけでございます。
○小川（省）委員　さて、再任用者の勤務条件の問題でありますが、恐らく国家公務員の場合は人事院規則で給与が定められるものと思いますが、その給与は一般的に退職時給与の六割か七割というふうに言われておりますが、そうですか。
○宮尾政府委員　いわゆる新規採用という形で再計算をしていくわけでございますが、私ども伺っておるところでは、大体そういうところではないかというふうに承知をしております。
○小川（省）委員　そうなりますと、現在の状態では、定年に達した者は民間の企業等に行っておるのが大部分でありますが、民間企業に行く者は、年金プラス民間の給与で大体現給が保障されるというのが実態であります。現在給の五割ぐらいですね。
　こうなってくると、再任用をされる者が優先をして、その残りが民間へ出ていくというような形になるだろうと思うのです。そういう意味では再任用行為が早目に、退職即出されないと、定年即再任用ということにならぬと、私は職場の退職時における管理状況が混乱をするだろうと思うので、そういう点についても的確な指導をしてもらわないと困ると思っておるわけであります。
　そこで、退職手当は定年退職時に支給をされるわけでありますから、再任用後の期間については退職手当は支払われないということですね。
○宮尾政府委員　再任用後の部分については、前の部分とは通算をいたしません。
○小川（省）委員　期末・勤勉手当はどうなりますか。
○宮尾政府委員　期末・勤勉手当でございますが、この期間計算については、再任用後の期間だけで考えられるのではありませんで、基準日前三カ月ないしは六カ月以内でありますと、退職前の期間についても通算される、こういうふうに扱うこととなっております。
○小川（省）委員　共済年金との関係でありますが、公務員になるわけでありますから、当然共済年金を受けながら勤務はできないと思うのであります。しかしながら、共済組合の組合員とはなるわけですね。そうして、再任用後の退職後、共済年金が通算をされて再計算をされるということになるわけですか。
○宮尾政府委員　そのとおりでございます。
○小川（省）委員　再任用期間中の公務災害補償とか、一般常勤職員に保障されるすべての保障条件等は同一であるという理解でよろしいわけでありますか。
○宮尾政府委員　同一でございます。
○小川（省）委員　さて、いろいろお尋ねをいたしてまいったわけでありますが、肝心なことはほとんど条例事項にゆだねているようであります。条例準則メモというものをいただきましたけれども、地方公務員の実態というのは国にない職種が大変多いわけでありますから、私はあの条例準則メモでは不十分であろうと思っています。恐らく条例準則にはならぬだろうと思っておるわけであります。
　きょうはそういう意味では、九十三国会で流れた法案なんですから、本当にこの地公法を改正したいのならば、この法案を審議をする際には、当然もっと的確な細かい条例準則メモを出して審議に付す、私はそういう方法をとるべきであったと思うのです。それをとらなかったことは怠慢であろうと思っています。もしも人事院規則が制定をされていけば、当然改正される事項もあるわけでありますから、そういう点は改正をされることもあり得るというようなことで、そういう準則を示してほしかったし、示すことが当然親切な審議を得る方法であったろうと思っておるわけであります。
　再任用なり勤務延長なり、いろいろな多くの問題を抱えている法律案でございますから、この法律案を施行するに当たっては特に三千余の自治体に対する適切な指導をやらないと、法の趣旨あるいは本当の意味で自治省が考えていることが伝わらないおそれが十二分にあるとも私は思っておりますので）ひとつこれを施行するような際は、地方の総務部長や人事課長、地方課長等を全部集めて、一泊ぐらいでちゃんと指導するような、従来のような十時から集めて三時間か四時間で終わっているようなおざなりの地方の指導ではなくて、本当の意味で懇切丁寧な、親切な指導をぜひやってもらいたい、こういうことを強調いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○左藤委員長　五十嵐広三君。
○五十嵐委員　本論に入る前に、非常に緊急を要する問題で大臣の見解を確かめておきたいと思うものが二、三ございますので、先にその御質問をさせていただきたいと思います。
　このごろは、どうもいろいろな分野で政府のミスといいますか失政が目立って、これが実は地方に非常に迷惑を及ぼしていることがちょっと多過ぎるのではないかという感じがするわけであります。これでは地方の時代なんというものではなくて、地方受難の時代と言うべきものでないかと思います。
　そこで、本当はきょう関係の省庁の担当幹部の皆さんにも来ていただいてと思ったのですが、時間がありませんから、きょうは自治大臣お一人にしぼって、地方の立場から率直な意見をいただきたい、こういうぐあいに思うわけです。
　その第一は、日本原子力発電会社敦賀発電所の全く常識外の放射能漏れ事故に代表されている原子力安全行政についての問題であります。
　申すまでもなく、住民の不安は大変なものです。あれは福井県の定期検査で発見されたものでありますが、何か聞くと、福井県の若い担当の職員が非常に情熱的に取り組んだようで、その点は非常にりっぱな仕事ぶりと評価をしたいと思うのであります。あんな調子で再三にわたって事故隠しをしてきて、もし福井県がああやって検査で発見をしなかったら、これから先たかをくくって操業を続けていって、一体どんな大事故を招いたかというふうに思われるわけで、本当に考えるとぞっとするような気がするわけであります。
　結局、決定的に取り返しのつかない被害を受けるのは現地の住民ということになる。通産の監視や検査体制だけでは全く不十分だということは、あれで明らかにされたのではないかと思うのです。考えてみると、それはそうなわけで、直接脅威にさらされているのは地方住民や自治体であります。したがって監視をすると言ったって、監視をする気持ちが、真剣さがやはり違うということになるんだろうと思うのでありますが、この際自治体の立入検査などで、自治体のチェック体制を強化することが必要でないかと思うわけであります。
　きのうの新聞で、中川福井県知事が対談でこういうようなことを言っています。「私どもは地域に原発がある以上、県民の生命と財産を守るという自治体の基本的責務を果たすために、たとえ権限がなくても、原発は正しく運転されているか、放射性物質が建屋の中に約束通り閉じ込められているか、環境は正常が保たれているかなどを監視する義務がある。その努力の中で、海底での異常を発見したのです。通産省の検査官は長い事故隠しの間にも定期点検をやっているのに、異常を見つけられなかった。どうしてできなかったのかという県民の素朴な不信を、通産省は解くべきです。」こう言い、さらにまた「人間は本来、いやなことは隠したがるものなのです。それが人間の本能でしょう。だが、本能が本能のまま動かれては困る。それをできないような仕組みをつくる必要があります。それにはわれわれが会社と結んでいる紳士協定に、法的裏付けを与えてもらわなければならないのです。原発が正常に運転されているか、県民の健康は守られているかを調べる義務が県にはある。その行為を法律で保障してくれということです。県の役人が発電所にいったが守衛に止められたというのでは、義務を果たせないでしょう。」こうも言っているわけであります。
　この間来、いろいろなことで伝えられるところによりますと、安孫子大臣は、この問題については非常に積極的にお取り組みになっておられる、積極的に対応する構えを見せているとお聞きするのでありますが、この際ぜひひとつ積極的な決意を御披瀝いただきたいと思います。
○安孫子国務大臣　中川君の発言については、私もそういう気持ちを持っております。そしてまた、今回の敦賀の原子力発電所の事故につきましては、まことに残念なことであったと私も思っております。したがって、監視体制の強化というものはこれから重要になってくるわけでありまして、この点は通産当局も、監視体制を強化しなければならぬということにいま取り組みつつあるわけでございます。
　そこで私といたしましても、この問題はひとり通産だけでなくて、地方の関係というものを十分ひとつ頭に入れて、この間の連携あるいは法的な裏づけあるいはその体制の強化というものを織り込んで考えるべきじゃないかということを、先般も通産大臣には申し入れをしているわけでございます。
　ただ、考えてみますと、これは相当の専門的知識を必要といたしますから、地方団体に本当に立入検査をして、それをこなし得る職員というものは実際はいないわけですね。したがいまして、その辺は一つの限界はあるだろうと思う。これから五年、十年たてば別でございますけれども、当面は自信を持って県でやる検査がいいんだと言い切るだけの力はまだ地方団体にはないだろう、こう私は思っております。
　したがいまして、これは通産の当局との協調関係のもとに問題を処理していくことが必要である。通産当局といたしましても、ひとり通産当局だけではなくして、地方団体との連携を密にいたしまして、その間に遺漏のないような方法をとることが当面のところは非常に重点になるんじゃなかろうか、こう私は思っております。
　そういう点につきまして、今後における監視体制の強化の法的な問題と当面措置すべき問題、その二点につきまして、ひとつ通産当局も謙虚に十分検討してもらわなければならぬということは通産大臣に話をいたしております。その点は今後通産当局と自治省の関係者との間でだんだんと話を詰めていきたい、こう思っておるところです。
○五十嵐委員　本当のところ、もう少し積極的にお考えになっておるかなというぐあいにぼくは期待したのですが、やはり福井県の例を見ても、結局実際にあの事故を発見したというのは、福井県の若い職員が大変な苦労をしてあれを発見しているわけですね。ぼくは、自治体における検査体制、能力というものがそう見劣りがするといいますか、ばかにしたものでは決してないというふうに思いますね。
　これはやはりこの際、もちろんいろいろなそういう自治体自身の努力も、技術的にも大いに必要だろうとは思うけれども、それも急いで、そして自分たちの住んでいるところをきちっと住民の目で監視するという体制も急いでいかなくては取り返しがつかないことになると思うので、ぜひひとつこれに対する大臣の積極的な推進をお願いをしておきたいと思います。
　二つ目は、この前の本委員会で佐藤委員からの強い要望があったところでありますが、秋田沖での日米合同演習にかかわって、北海道、青森県沖の日本海に起きた米国軍艦による日本漁船はえなわ切断事故の問題であります。
　結局佐藤委員の警告どおり、しかも予想を上回る事故を起こしてしまった。水産庁の発表するところによりますと、十七日夜現在で延べ百六隻に上る漁船の被害になったというのであります。マス漁の最盛期に、しかも、はえなわが無数に仕掛けられている海域で多くの軍艦が大規模な行動を起こすとどういう結果を招くかということは、明らかなことなわけであります。地方の住民にしてみるとやられつ放しで、幾らかの補償をすればいいというようなことではたまったものでないという感じがするわけですね。
　この前、佐藤委員からも御質問があったところですが、一体なぜ事前の通知や協議がないのか、それはないのがあたりまえというふうに大臣はお思いになるのか、この前佐藤委員の御質問もあったわけでありますから、何か防衛庁に申し入れなり話をしたものかどうか、今後これらの問題にどう対応なされるか、御所見をお伺いしたいと思います。
○安孫子国務大臣　はえなわの問題でありますけれども、防衛庁当局といたしましても、詳細にこの問題について地元に理解を求めるようにすべきであると思いますが、この点において足りなかった点はあるようでございます。
　しかし、今回のあの件につきまして、これはさらに徹底せなければいかぬということについては、農林当局と防衛庁の間においてその交渉が行われたことは御承知のとおりだと思っております。私自身から防衛庁に申し入れたことはございません。もっぱら農林当局と防衛庁の間においてこの問題を相当詰めておることは、そのとおりだと御承知願って結構だと思っております。防衛庁といたしましても、この問題がきわめて重要だという認識のもとに、これに対しては善処をいたすという約束をいたしていると私は考えておるものでございます。
　今後の推移に応じまして、自治省が発言をすべき適当な機会に、また必要があるならばその機会には発言もいたしたいと思っております。
○五十嵐委員　三つ目は、ライシャワー発言で明らかになった核持ち込みに関する問題です。
　けさの新聞に、前佐世保市長の辻一三さんがきのうこういうことを言っているわけです。政府を信じてアメリカ原子力空母や原潜の入港に協力したが、結果的に市民を欺いたことになった、その責任を痛感して各誉市民章を返上することを明らかにした、あるいは勲三等旭日章受章の返上もしようと考えている、こう述べているわけですね。辻前市長の煮えくり返るような気持ちというのはよくわかるような気がするのであります。
　しかし、これはあそこだけではなくて、横須賀でも那覇でも、それぞれの市長の思いは同じだと思います。あるいは空港基地でも同じようなことが言えるわけで、岩国や厚木や立川や嘉手納、こういう基地所在の市長らも同じような心境だし、住民の気持ちもそうだろうと思う。こういう住民の不安や怒りというものは今日きわめて深刻であろうと思いますし、またそれを受けての首長の責任感といいますか、そういうものも実に深刻なものがあろうと思うのであります。
　辻さんはこうも言っているわけであります。「十六年間、日米両国政府からだまされていたことは残念だ。地方政治は政府との信頼関係の上で成り立つもの。それが裏切られた。名誉市民章の返上は政府に対する抗議でもある」こう新聞では報道されているわけであります。
　大臣も知事経験者でありますが、どうですか、率直な御意見をいただきたいと思います。
○安孫子国務大臣　御質問の要点がちょっと私には理解しにくい点もありますが、この問題は長い間の外交交渉及び日本政府、アメリカ政府のいろいろな話し合いによって一応結論を得ている問題でございまするので、いま私からとやかく申すべき問題ではないと考えております。
○五十嵐委員　問題の根源のところを聞いているんじゃなくて、こういう自治体の、ことに首長経験者が名誉市民章まで返上するという責任を痛感しているわけですね。十何年間もだまされていたか、こういう自治体の国に対する不信感というようなものは、やはりわが国における地方自治の健全な発展の上からいって適当なことではないんじゃないでしょうか。もっと国がしっかりと地方自治の尊厳というものを理解をしていってほしい、こういうぐあいに思うわけです。
　最後にもう一つ、自民党は議員提案で急遽全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案を出す、こういうことです。かねて来、この問題はくすぶっていたわけでありますが、今後整備する新幹線鉄道について、建設に必要な資金を地方公共団体の補助金の交付その他財政的措置を講ずることができるように、全国新幹線鉄道整備法にその根拠規定を設けようとするもののようであります。
　仄聞するところによると、運輸委員会は二十二日、つまりあした、お経読みをして二十六日にも上げたいということを言っているというようなことも聞くのでありますが、地行との連合審査もしない、関係知事なんかの参考人を呼ぶというようなことも考えていない、一体どうなっているのかという気がするのですね。まさか、そんなばかげたことをと思うのだけれども、何かやはり本当くさいという。同じ自民党でも、わが地行の委員の自民党の先生方とは天地の差があるような気がするのでありますが、これは大臣、与党議員がこれではうまくないのじゃないですか。
　二月の委員会でも御質問しましたように、伝えられている計算では、まあ三通りくらいの計算があるようでありますが、その一つによると、北海道の負担額は四千五百億ぐらい、これは北海道の年間の予算総額の三割強になるわけです。青森県は年間予算の実に六割に上るという。長野で四割、富山で七割、熊本で四割、長崎、鹿児島で三割に及ぶという。こんな巨額を自治体に負担せいと言ったって、できるわけないじゃないですか。
　しかも、これは明らかにこの前の答弁にもあったように、地方財政再建促進特別措置法二十四条二項の規定による日本国有鉄道等への寄付などの禁止に反するということは申すまでもないわけであります。しかし、今度の議員提案の動きというのは、明らかにこれらに対する突破口をつくるということだろうと思うのですね。
　こんなことを許したら何もかも行っちゃうですよ。けさですか、きのうの新聞ですか、今度は東亜国内航空が、採算の悪い十路線ぐらいについて、ことに離島にかかわるところについては第三セクターをつくって、これも地元の銭を出してくれというようなことの話に入っているそうですね。それがうまくないようなら運航休止または季節運航に切りかえたい。次から次にこういうことでは、一体地方はどうなるのですか。これは大臣、しっかり対応してほしいと思うのですが、御見解をいただきたいと思います。
○安孫子国務大臣　新幹線の問題でありますが、これは特別措置法によって、そういうものには地方団体は財政負担をしてはいかぬというふうになっているわけです。ところが新幹線の問題につきましては、恐らく地元の要望も強いのだろうと思いますけれども、ある一部の地方団体等におきましては、いや、おれのところではある程度の財政負担をしてもいいから促進をしてくれという動きだってあるわけです。決してそういう特別措置法の考えておるような線でない動きだって、ないわけではないわけですね。とにかく自分のところで何がしかの負担をしてでも、これを促進してもらわなければならぬという動きもあるわけです。
　地方を預かっている連中から言いますと、それだってやはり理解できないわけでもないわけですね。しかし自治省といたしましては、特別措置法の精神に基づきまして、それは国がやるべきことであって、地方団体がその一部を負担するなどということは適当ではない、これは法律も禁止しているところである、こういう主張をいたしておりますが、一部の地方団体においてはそういう動きだってある。それで特別立法の運びになったわけでございますが、この立法については、要するに、地方団体と運輸関係との間でその問題について話し合いをする道を開いたという程度に私どもは理解をしておるわけでございます。
　また、現実的な問題といたしますと、世上よく伝えられておるような相当大きな資金をこれに投入するなどということは、だれが考えてみたって、いまの地方団体にあるわけはないわけです。たとえば交付税なんということは、あるいは考える人もあるかもしれませんけれども、これは全然性質の違うものでございまして、そういうところに相当の地方交付税を割くなどということはできることではないわけでございます。そういたしますと地方団体としては、自分のところでつくった一種の財源というものを何がしかそれに投入するということは具体的には考えられるかもしれませんが、しかし、これもその地域団体の全体の立場から申しますと、なかなか容易なことではなかろうかと思います。
　私どもはそういう予測をいたしまして、この問題は地方団体において魚掛することはきわめて困難であり、適当でない、特別措置法の精神から申しましても、そういうことは適当ではないという見解を持っておったわけでございますけれども、一部地方団体においては、それはおれのところで何とか考えても新幹線をやりたいという強い要望もあったようでございますし、要するに、運輸当局と地域団体がいろいろと折衝をする道を開くという意味においての今回の議員提案の法案の趣旨である、私どもはそういうふうに理解をしておるわけでございます。
○五十嵐委員　少し言葉が足りぬようですから、局長さんからでも見解をもう一遍お伺いしたいと思います。
○矢野政府委員　補足して答弁を申し上げます。
　ただいま大臣からお答え申し上げましたように、新幹線の建設は、もう申すまでもなく国土の基幹的な交通網の整備の一環として、いままででも日本国有鉄道なりあるいは日本鉄道建設公団が行ってきた仕事でござい決して、現在の国と地方との間の行政事務の配分なり財源配分のたてまえから見まして、今後行われる建設についても従来と同様、国なり国鉄、鉄建公団の負担において行うべきものであると、自治省としては考えておるわけでございます。
　今回、全国新幹線鉄道整備法の一部改正案が議員提案として提出されたようでございますが、私ども自治省といたしましては、先ほど大臣もお答え申し上げましたように、これは新幹線鉄道の建設について関係地方団体と協議ができる道を開くということをその趣旨とするものであって、決して地元負担を強制するというものではないと聞いておりまして、自治省としてはそのように理解をしておるところでございます。したがいまして自治省としては、仮に地方公共団体が建設費の一部を負担するということがあろうとも、そのために地方交付税その他によるこれに対する財源措置を行うということは考えていないところでございますので、そのように御理解いただきたいと存じます。
○五十嵐委員　いやしかし、ずいぶん後退したね。二月十日のぼくの質問には、かなりすかっとした答えだった。ぼくは、やっぱりさすがだと思った。しかし何ですか、きょうの答えは。こんなことをやっていたら次から次へ、さっき言ったようにこれは新幹線の問題だけじゃない、みんなやられちゃうですよ。しっかりしてくださいよ。大臣、だめですよ。
　委員長、これはどうですか。さっき言ったように、これは地行としてはきわめて重大な問題だけれども、どうも運輸だけで何かどんどんやるという動きのようでありますが、これは地行としてどうするのですか。委員長、見解を伺いたいと思うのですね。
○左藤委員長　本件につきましては、理事会において再協議をさせていただきたいと思います。
○五十嵐委員　それでは本論に入りたいと思います。
　いま、小川委員からも非常に詳細に御質問がございましたところでありますので、私からは包括的に、いわば総論的な御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　このごろ、総理を初め各閣僚が、定年制なり公務員二法というものは行政改革の第一陣といいますか、あるいは財政再建の第一陣であって、不退転で推進しようというようなことをよく申されておられるようでありますが、自治大臣もそういうふうにお考えですか。つまり、財政上の理由あるいは行政改革の上から定年個をとらえておられますか。
○安孫子国務大臣　やっぱり、一つの重要な行政改革の一環だと私も認識をいたしております。しばしば申し上げておりまするように、現在の地方公務員の新陳代謝あるいは継続的な人員配置等々につきましては、だんだんと行き詰まるような傾向もございます。それから、これからの高齢化社会に対応するところの問題も考えていかにやならぬ。そういう点から申しますと、何にいたしましても地方団体としては、地方公務員が安定して、そして本当に献身的に地域社会の発展のために活動する、その根拠をつくるということがきわめて重要な問題だと考えております。
　そういう点におきまして、財政上の問題はとにかくといたしまして、やはり今後の行政改革を進めるについての基本的な問題だ、こういうふうに認識をいたしております。
○五十嵐委員　これはまあしかし、内閣委員会における各関係者の答え、やりとりなんかも私は一通り見ましたけれども、いまの大臣の答弁のようなことは出てないのですよ。やはり長期にわたる人事管理の基本的な問題としてとらえているわけですよ。財政再建だとか行政改革だとか、こういうものとはかかわりのないものです、こういう答弁ですよ。
　定年を含めた退職条件は、労働者にとって言うまでもなく賃金と並んで重大な労働条件であります。まあ民間企業の場合には、退職年齢、退職手当などの退職条件というのは団体交渉で協議され、その結果は労働協約で保障されるわけであります。しかし、御承知のように公務員にとりましては、団体交渉権などの労働基本権が制限されている。われわれから見ると全く不当に制限を受けている。
　本来、公務員にとっても最も重要な労働条件の問題である退職年齢の決定は、労働基本権を保障した上で労使の合意による協約事項とすべきものであって、法律によって一方的に強制されるべき筋合いのものでないというふうにわれわれは思います。労働者側からのこういう原則論としては、全くいまぼくが言ったような気持ちを皆持っているわけでありますが、この気持ちというものを大臣は御理解いただけますか、原則的な気持ちというものを。
○宮尾政府委員　労働基本権と定年制との関係の御質問でございますが、公務員について労働基本権が制約をされている、これは公務員の職務の特殊性あるいはその地位の特殊性というものに基づいて、そういう制約を設けておるわけでございます。そういうこととまた関連をいたしまして、十分御承知のように、公務員については、安心してその職務に従事をすることができるようにという考え方から、法律の規定するところでなければその身分を、たとえばその意に反して免職をするというようなことはできない、こういう身分保障の規定を地方公務員法の中でも置いておるわけでございます。
　そこで、今回定年制度を設けようとするのは、退職管理というものを適正に行うために必要であるという考え方に基づきまして、一定の年齢に到達をしたならば当然退職をするということを設けたい、こういうことでございまして、そのためには、いまの法律の中にございます身分保障の規定に、新たなそういう定年による退職ということを盛り込んでいかなければならない、こういう観点から今回の改正をお願いをしておるわけでございます。
　そういう意味で、労働基本権が制約されているということと、それから今回定年制度を設けるということとは、もちろん公務員に関連をする事柄ではありますけれども、直接につながっている問題ではないというふうに考えておるわけでございまして、定年制度というのは、公務員に保障された身分保障というものに新たなそういう規定を設けることについて国会の御審議をいただいてそういう制度づくりをしたい、こういう御提案をしておるというふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○五十嵐委員　どうも質問の趣旨に対する答えではありませんが、次に進みます。
　しかも現状はどうかというと、御承知のようにどこの地方公共団体もすでに勧奨退職制度を設けて、これがきわめて円滑に運用されているというふうにわれわれは思うわけです。どうもこの上、定年を法制化する必要はあるのか、勧奨は順調に機能していませんか、どうですか、答えは簡単でいいですから。
○宮尾政府委員　地方団体全体を通じて見ますと、それなりに機能しているというふうに私どもは考えております。ただ、個別の地方団体で見た場合に、応諾率が非常に低いというような団体もあるなど、やはり勧奨制度というものにつきましては、幾つかの問題があるというふうに考えております。
○五十嵐委員　それはやはりこの地方の問題というのは、言うまでもなくそれぞれの自治に基づいて自主性というものを持っているわけですから、いろんな意味で多少のばらつきがあることはぼくはしようがないと思うのですね。
　それはまあしかし、そういう面で指導しなければだめなものは指導していかなければならぬ分もあるかもしれぬが、全体としてマクロに見て、一体それがうまくいっているのかどうかというとらえ方で政府は自治体に臨むべきだという感じがするんですね。そういう意味から言うと、勧奨退職制度というのは非常にうまくいっている、ぼくはそういう感じがするのであります。これはぼくは、どなただって否定することのできない現実だと思うのですね。
　しかも、勧奨に応じてないという方々を事実上確かめれば、御存じのようにこれは大抵事情があって、中途採用者であるとか、したがって何とか受給資格がつくまで一生懸命働いていこうということなわけでありますから、それはそれぞれにやはり生きた実態というものがあるのではないかというふうにぼくは思うのです。それは拒否する人が法外に多いというなら別だが、現状はやはり円満にいっているという範囲内の問題ではないかという感じがぼくはするのです。
　無年金者に対する措置をどうするのですか。
○宮尾政府委員　勧奨退職につきまして若干補足をさせていただきますと、全体としてはある程度といいますか、機能しているというふうに私ども評価をしておるわけですが、勧奨退職制度が抱えておる問題というのは、一つには、本人の同意ということが前提になりますから、同意をする者としない者との間で非常に不公平感というものが現実問題として出てくる。
　それから、現実の人事当局におきましても、非常に苦労をいたしまして現在の勧奨退職制度というものをやっておるわけでございまして、そういうことからいろいろな悩みもありますし、また定年制度というものをぜひ設けていただきたいという地方団体の要望というものが出てきておるわけでございます。さらには、今後の高齢化社会というものを考えた場合に、現在機能をしておる団体におきましてもそういうことがうまくいくかどうか、こういう問題があるというふうに考えておるわけでございます。
　それから、無年金者の救済措置の問題でございますが、これはしばしば御質問があってお答えを申し上げておりますように、六十歳定年というようなことが実施されることになった場合におきましても、年金の受給資格がない者が現実にあるということは御指摘のとおりであります。ただ、通算退職年金制度というものが設けられておりますので、その数はきわめて限定をされる範囲内であろうと考えております。
　しかし、そういう事態があることは事実でもありますので、この問題につきましては、民間におきます任意継続組合員等の特例措置を参酌いたしまして、共済法上特例措置を設けることによりまして対処することが適当だというふうに考えておるわけでございます。国家公務員の場合と共通の問題でございますので、関係省庁とも協議をいたしまして、定年制度が施行されるまでの間に具体化し得るような何らかの対策というものの検討を進めてまいりたいと考えております。
○五十嵐委員　人事院の任用局長さんがお見えになっておられるようですからお伺いいたします。
　昭和五十四年八月の、総理府総務長官あて人事院総裁の例の「国家公務員の定年制度について」の書簡でありますが、いわゆる書簡として正式な形式を避けた、しかもあの文章を見ましても、手段の一つとして意義のあることだというような表現でありまして、そこには何となく人事院の本心をのぞくような気がするわけであります。
　この間、内閣委員会の大出質問に対して人事院総裁が、今回正式な形式にしなかったのは、人事院として定年制を正式に申し出るという機が熟していなかったということであります、逆に総理府からの問い合わせに対しての返事でありますというような趣旨の答弁をしているようでありますが、その辺にもお気持ちがわかるような気がするのですが、局長さんいかがですか。
○斧政府委員　お答えいたします。
　定年制につきましては、人事院といたしましては、従来いろいろな角度から検討してまいりました。しかしながら、総務長官から定年制の検討について依頼をするという書簡をいただいたその当時におきまして、かなり熟したという形での意見などの持ち合わせばなかったということは事実でございます。そういう意味では、総務長官からの書簡をいただきましたのが定年制を本格的に検討しようという契機になったことは、これはもう否定できないことでございます。
　そういう意味で総裁は申されたのではないかと思いますが、ただ、その後一年半にわたりまして、職員の退職状況、あるいは民間の状況、あるいは各省におきます退職管理の実際、定年退職後の生活問題など、いろいろな角度から検討いたしまして、実は定年制に関する見解としてあの書簡のような結論に到達したわけでございます。
　それで、これをどういう形で意見表明をするかということでいろいろ検討したわけでございますが、事のいきさつからいきまして、政府側から意見開陳の要望があったわけでございますので、それに御返事をするというのが自然な形であろうということでございます。そういうことを考えたわけでございます。
　この結論を得るに至ります過程では、発出人名義は総裁、こういうことになっておりますが、二十数回に及びます院議を重ねまして、人事院の意思と公式の意見であるということには間違いない、こう思っておる次第でございます。
○五十嵐委員　余り気乗りしなかったが、そういう気乗りしない気持ちのまま、つまり熟さない中でああいう書簡を出さざるを得なかったというふうにぼくらなんかは感ずるのであります。
　そこで、この書簡で「定年制度導入の意義」について、こう述べている部分があるわけであります。これは受け取る印象ですからね。ですから、それぞれ見解の差があると思いますが、ぼくはこう思いました。「近年、我が国の人口構造の急激な高齢化の影響もあって、勤労者の間に高年齢まで就業したいという意識が高まってきている。このことは、公務部内においても例外ではなく、高齢者の労働市場が狭いことなどと相まって、近い将来、勧奨は十分には機能しにくくなり、公務部内における職員の高齢化の傾向が次第に強まるものと考えられる。その結果、組織の活力の低下、昇進の停滞による職員の志気の低下等をもたらし、公務の能率的運営に支障を来すおそれがある。」こう言っているんですね。
　これは高齢者の職員が読んだら、ぼくは頭にくると思いますよ。人事院というのは、公務員の労働基本権が不当にも否認、制約されているもとにおいて、その代償としての公務員の利益と身分を公正に保障すべき機関であると思うのです。いまの文章の初めをずっと読んでいったとき、「近年、我が国の人口構造の急激な高齢化の影響もあって、勤労者の間に筒年齢まで就業したいという意識が高まってきている。」と、こうあるわけですからね。これに続いて「このことは、」と、こうあって、このことは、まことに好ましいことだとか喜ばしいことかと思ったら、そうでなくて、まあ端的に言えば全く逆に、これは困ったことだ、さまざまな弊害をもたらしている、そういうところにつながっている。
　一体人事院というところは何を考えているのか、公務員に対する愛情だとか信頼だとか、あるいは雇用政策に対する理想というようなものを一体どう考えているのかと思うのです。そして、そこで「より能率的な公務の運営を期待し得るよう、」その「手段の一つとして、」定年制を導入するということは「意義のあるところである。」というのでありますから、どうも悲しくなるわけであります。
　人事院も自治省も、高年齢者の雇用問題を一体どう考えているか。雇用対策上、高年齢者は邪魔なのか、使い捨てという考え方を持っているのか、そんなに非能率で士気は低落しているのか、日本の公務員の生産性はそれほど低いのか。そうじゃないですね。大蔵省から出している「歳出百科」のデータなんかを見ましても、現状で外国に比べてむしろ生産性はかなり高いということですね。もっと親身になった、愛情のある対応が持てないのか。一人一人の労働というものをもっととうといものとして見る目が、人事院には当然要るのではないか。
　人間には、確かに労働にたえられなくなる時期があると思います。また、老後に長かった労働からようやく解放されて、安息の余生を持つことの権利もある。しかし、その離れる時期には大きな個人差があるんじゃないか。人は自分の能力に応じて、みずからの労働の切り上げの時期を選択する自由を持っているのではないか。一律ばっさりの定年制はそれを否定するものではないかと思うのですが、どうですか。
　それから、書簡で「手段の一つとして、」こう言っているわけですね。「手段の一つとして、」という意味はどういうことですか。ほかの手段はどういうものがあるのですか。