Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　まず、今御指摘のように、裁量労働制の適正な運用が図られる、これは大変大事なことであります。
　労働基準監督署においても、裁量労働制の届出の際に確認、指導を行う、また、各種情報等から必要な監督指導を実施する、そうしたことで適正化を図ってきたところであります。
　また、この問題の重要性に鑑み、今回、全国一斉に、広く適正化に向けた取組を実施するよう指示をしているところでございまして、具体的には、裁量労働制を導入している事業場に対して、事業主みずから法に従った運用がなされているかを改めて点検し、その結果の報告をいただいているところでございます。そういったことも含めて、現行の中でやれることをしっかりやっていく。
　それから、あわせて、今回の法案で議論させていただいている、今言われたような長時間労働、あるいは、みなし労働時間に比べて実際の労働時間が長いのではないか、こういった指摘に対しては、しっかり時間を把握していく。
　それから、本来裁量がないにもかかわらずされている、こういった点、あるいは、対象になり得る者が、それは裁量労働制の対象になり得るのかどうか、そういったことについてもしっかりチェックできるようにしていく。
　さらには、先ほどお話があった、みなし労働時間と実態労働時間の差があるような場合には、今度は法的な根拠に基づいて監督指導ができる、いわばそういった規制強化というものをしっかりやって、適正な運用を図っていこう、こういう観点から労政審からも建議をいただき、今、そういう方向にのっとって法案の作成作業を進めさせていただいているところであります。
○橋本委員　ぜひ取り組んでいただきたいと思いますし、ただ、その点検、自己点検でどうなのという話がやじとしてありましたが、それはやはり労働者の人個人が自覚をしていただかないといけないんです。
　ただ、そうはいっても、会社へなかなか物を言いにくいというのも事実だと思います。だとすれば、労働者が個人で会社と交渉しにくいというときに、誰がサポートできるのか。
　実は、私は、労働組合の役割はすごく大きいんだと思っています。今がどうなのかということをあえて申し上げませんけれども、やはり、こういう制度というのを適正に運用するために、労使できちんと議論しながらやる、合意を得てやるわけですから、労働組合がもっとちゃんと機能していていただきたいということを私は思うのでありますが、ぜひ総理に、この働き方改革における労働組合に対する期待についてお尋ねをします。
○安倍内閣総理大臣　労働組合は、労働者が主体となって自主的に労働条件の改善など労働者の地位の向上を図ることを目的としておりまして、重要な役割を担っていると認識をしております。
　このため、私が議長となった働き方改革実現会議においても労働界のトップにも参加をいただき、取りまとめを行いました。
　今回の働き方改革が掲げる長時間労働の是正、同一労働同一賃金などの実現に向けては労使の十分な話合いが不可欠であり、その中で労働組合の役割は大変大きなものであると考えています。
　なお、裁量労働制では、一定の知識経験を有して働く方本人に、会社が決めた一律の定時に縛られることなく出勤、退勤時間を自由に決めていただき、仕事の進め方をお任せして、より効率的に成果を上げていただこうというものでありまして、今回追加する業務についても、裁量労働制を導入する際には、労使委員会での決議が必要であり、かつ本人の個別同意が必須、労使委員会での決議そして本人の個別同意が必須であります。
　裁量労働制が、その本来の趣旨に沿って、一定の知識経験を有する方の希望によって柔軟な働き方を選択していただけるようなものとなるように、労働組合を含め、労使の積極的な取組を期待したいと考えています。
○橋本委員　ありがとうございました。
　最後に一点だけ。
　調査原票についての議論があるようでございます。これは、回答者が安心をして信頼をして回答できるために、決して人に公開するべきものではありません。それはこの調査に限らず、ほかの調査、政府全体の信頼にかかわることですから、そのことは一点申し上げて、質問を終わります。
○河村委員長　これにて橋本君の質疑は終了いたしました。
　次に、國重徹君。
○國重委員　公明党の國重徹でございます。
　まず、障害者スポーツの普及促進について、林文科大臣にお伺いいたします。
　昨日熱戦に幕がおりました平昌オリンピック、世界じゅうのトップアスリートの懸命な姿が我々に感動と勇気を与えてくれました。来月九日からは、平昌パラリンピックがスタートをいたします。
　二〇一二年ロンドン大会は、これまでにない盛り上がりを見せたパラリンピックがあったからこそ、大成功したとも言われております。なぜ成功したのか。それは、トップ選手だけではなくて、より多くの障害者がスポーツを楽しむことのできる環境が整備されていたから、これが背景にあったからだと言われております。
　他方で、二〇二〇年東京大会に向けて、我が国の障害者スポーツの環境にはまだまだ多くの課題がございます。スポーツ庁の委託事業として平成二十七年度に実施をした調査結果では、肢体不自由、車椅子必要のうち三六・九％の方たちが、スポーツ、レクリエーションを行いたいと思うができないという回答が出ておりまして、本人は興味、関心を示しているのにスポーツができない実態が明らかとなっております。
　その原因の一つが、障害者がスポーツをする場所がないということであります。障害者のスポーツの場をいかに確保していくか、これは喫緊の課題でございます。
　二〇二〇年東京大会が重要なターニングポイントになります。抜本的にこれに関する取組を強化していく必要があると考えておりますが、林文部科学大臣の見解をお伺いいたします。
○林国務大臣　二〇二〇年の東京パラリンピックに向けまして、スポーツを通じて共生社会を実現していくためには、まさに今先生からお話がありましたように、障害者が健常者と同様にスポーツに親しめる環境を整備することによりまして、障害者スポーツの裾野、これを広げていくことが重要だと考えております。
　障害者にとって、スポーツをする場がないということは大きなハードルの一つとなっておりまして、文部科学省においては、まずは、地域のスポーツ施設における障害者の利用の拡大や、誰もがスポーツに親しめる地域密着型の総合型地域スポーツクラブへの障害者の参加の促進などを図る取組を実施することとしております。
　また他方、地域のスポーツ施設のみならず、身近な場所でスポーツの場を確保していく、これも極めて重要であると思っておりまして、このため、文科省では、特別支援学校の施設を活用して地域の障害者スポーツの拠点としていく取組も実施してまいるところでございます。
　こういった取組を通じて、障害者が身近な場所でスポーツを実施できる環境づくりを進め、スポーツを通じた共生社会の実現を目指してまいりたいと思っております。
○國重委員　ありがとうございます。
　障害者スポーツの裾野を広げていくということは、何も障害者スポーツの振興だけではなくて、共生社会の実現、また健康長寿社会の実現、これへつながっていくものですので、ぜひ、どうかより一層の取組をよろしくお願いいたします。
　次に、観光立国に向けた体制整備について、石井国交大臣にお伺いいたします。
　二〇一二年に約八百万人であった訪日外国人観光客は、その五年後、昨年、二〇一七年には二千八百万人を超えるまでになりました。訪日外国人の旅行消費額も右肩上がりでございまして、二〇一二年、約一兆円であった消費額は、二〇一七年には約四・四兆円。今や、観光は日本の成長産業の柱の一つになりました。
　政府は、訪日外国人を、二〇二〇年に四千万人、二〇三〇年には六千万人という目標を掲げております。その一方で、増加に応じた受入れ体制をしっかりと構築していくということも大切なことでございます。
　外国人の受入れ体制の課題、さまざまございますが、その一つが、きょう取り上げさせていただく医療体制の課題であります。
　パネル、資料をごらんください。
　訪日外国人がふえるに伴って、当然のことながら、旅行者のけが、急病への対応が増加をいたします。
　外国に行って病気になると、心もとない、言葉も違う、文化や習慣も違う、どの病院に行けばいいのか、どうやって説明したらいいのか、幾らお金がかかるのかと、不安になって当たり前でございます。だからこそ、日本に来た外国人にいかに安心して医療を受けてもらえるようにするのか、安全、安心の医療体制をつくっていくことが今後重要でございます。
　ここでポイントとなるのが、医療費と、医療機関の受入れ体制の整備でございます。
　観光庁が実施をいたしました平成二十五年のサンプル調査によりますと、訪日外国人の約三割が旅行保険に加入をしておりません。未加入で治療を受ければ、保険で保障されず、多額の医療費を自己負担することになります。これは、医療費の未払いにも、トラブルにもつながります。
　現に、近畿運輸局が平成二十八年に実施した調査では、同年五月から七月の三カ月間で、調査に協力した大阪府内の百四十七病院のうち、二十病院二十七件で未払いが発生し、その総額は一千五百万円を超えております。未払い金が六十万円を超えるケースも二件あったそうでございます。これは、わずか三カ月の間、しかも大阪府内の一部の病院に限ったものでございます。
　より多くの訪日外国人観光客を受け入れるに当たって、安心して医療を受けてもらうためにも、医療費の未払いを防止するためにも、まずは海外旅行保険の加入を促進していくことが肝になってくると考えますが、今後の取組を含めた見解を石井国土交通大臣にお伺いいたします。
○石井国務大臣　訪日客数四千万人等の目標を達成する上で、訪日客が旅行中の急なけが、病気の際の受診や治療費のお支払い等の不安を感じることなく滞在を楽しんでいただけるよう、旅行者自身、また受入れ側の双方が備えを行うことが重要であります。
　そこで、明日の日本を支える観光ビジョン等に基づきまして、訪日客に対する旅行保険の加入促進、外国人患者の受入れ体制が整備をされた医療機関の整備、さらに、訪日客受入れが可能な医療機関の情報の多言語発信、充実について、観光庁と厚生労働省が連携をして取り組んでおります。
　このうち、旅行保険の加入促進につきましては、これまで、今委員が御紹介いただいたように、平成二十五年度に、訪日客の旅行保険加入状況や、訪日中にけが、病気になった者の割合等の実態調査を実施いたしまして、複数の大手損保会社へ働きかけた結果、平成二十七年度から二十八年度にかけまして、二社から、日本到着後にスマートフォン等で簡単に加入ができる業界初の訪日旅行保険の販売が実現をいたしました。これを受けまして、日本政府観光局のホームページ上や、全国の空港、観光案内所、宿泊施設等で保険加入促進のＰＲを実施いたしました。
　委員の御指摘も踏まえまして、今後さらに、訪日客の保険加入等の最新状況を改めて調査するほか、厚生労働省等と連携をいたしまして、訪日前、訪日後のさまざまな段階を捉え、保険加入の注意喚起や訪日旅行保険のＰＲの強化等の取組を進めてまいりたいと考えております。
○國重委員　石井大臣、ぜひ強力なＰＲを進めていただきますよう、よろしくお願いいたします。
　今、石井国交大臣は、外国人患者の受入れ体制が整った医療機関の整備について、観光庁と厚生労働省が連携をして取組を進めている、このような答弁をされました。
　それでは、その受入れ体制の整備状況はどうなっているのか、加藤厚労大臣にお伺いいたします。
○加藤国務大臣　先ほど、訪日外国人が年々増加する中で、中には調子を悪くされる方もいらっしゃるわけでありますから、外国の方が、いわば患者さんが安心、安全に日本の医療機関を受診できる体制を整備するということは、外国人旅行客の受入れを促進するためにも大変大事だと思っております。
　厚労省においては、これまでも、医療通訳の配置、院内案内図、資料等の多言語化の支援など、地域における外国人患者の受入れ拠点となる医療機関の整備を促進してまいりました。
　未来投資戦略二〇一七で目標が掲げられておりますが、外国人患者受入れ体制が整備された医療機関を二〇二〇年までに百カ所で整備するという目標を掲げましたが、もう既に、本年度じゅうに前倒しをして達成をしたところでございます。
　今後は、これらの基幹となる医療機関だけではなくて、地域全体で外国人患者を支える体制を整備することが重要であると考えており、平成三十年度においては、観光業界等とも連携した、地域特性に応じた外国人患者受入れ体制のモデル事業を開始する予定であります。
　こうした取組を通じて、体制整備を更に進めるよう取り組んでいきたいと思います。
○國重委員　今、加藤厚労大臣は、外国人患者の受入れ体制が整備された医療機関を百カ所整備をする、その目標が本年前倒しで実現をしたというような答弁がございました。これについては評価をいたします。
　その一方で、今整備しつつあるのは、基幹となる中核的な大病院でございます。外国人が実際に病気、けがをして行くのは、地域の身近な診療所なども多いかと思います。だからこそ、その裾野をしっかりと広げていく必要がございます。
　中小の病院では、補助金を仮にもらったとしても、常駐の通訳は抱え切れないことも多いかと思います。ニーズに応じた小回りのきく対応が必要であります。
　この点、医療費の未払い対策という観点からでありますけれども、大阪府は、損保会社と病院と共同して、病院向けの医療費未払い対策マニュアルを作成いたしました。
　こういった事例を横展開したり、また、未払い対策という観点にとどまらず、言語や文化の違いを踏まえた対応マニュアルを国として作成するなど、細やかな取組が今後必要だと考えます。
　加藤厚生労働大臣にお伺いいたします。マニュアル作成を含めた中小病院における外国人患者の受入れ体制の整備に関して、今後どのように取り組んでいくおつもりなのか、お伺いいたします。
○加藤国務大臣　今、訪日外国人の皆さん方も、当初は重立ったところから、だんだんだんだんいろいろな地域、地方へ観光に行かれるようになっているわけでありますから、大都市の大病院以外の医療機関を受診されるという可能性も高まってきているというふうに思います。特に、中小病院においては、外国人患者を受け入れるための情報やノウハウが不足されているという場合もあるわけであります。
　このため、厚労省では、そのような医療機関において活用していただくために、問診票等の資料を多言語化しホームページで公開をする、また、医療通訳者を常勤職員として雇用していない中小企業に対しては、電話医療通訳の活用支援なども進めているところでございます。
　また、平成三十年度においては、中小病院の実情を踏まえた医療機関向け対応マニュアルの作成、あるいはスマートフォンを活用した音声翻訳アプリの普及などを進め、医療機関の負担軽減も図りたいと思っておりますし、委員御指摘いただきました、ほかでいい事例はしっかり横展開も図っていきたいと思っております。
　いずれにしても、観光庁や他省庁とも連携して、医療機関が安心、安全に外国人患者を受け入れることができるように、引き続き必要な取組を進めていきたいと思います。
○國重委員　加藤大臣、ぜひ、地域の実情に応じたきめ細やかな取組、どうかよろしくお願いいたします。
　続きまして、日本経済の根幹を揺るがしかねない事業承継問題について、世耕経済産業大臣にお伺いいたします。
　パネル、資料をごらんください。
　中小企業庁の委託調査によりますと、中小企業の経営者の年齢のピークは六十六歳、その平均引退年齢は七十歳ということになっております。二〇二五年までに、二百四十五万者の中小企業の経営者が平均引退年齢である七十歳を迎えます。そのうち、約半数の百二十七万者で後継者が決まっておりません。
　ここ数年、後継者が見つからないことから会社を畳むケースが続出しておりまして、廃業する会社のおよそ五割が黒字経営という異様な状況になっております。高い技術を持っている、多くの顧客に支持をされている、利益を上げているにもかかわらず、後継者不足を理由に廃業する、こういったケースが相次げば、日本経済の全体の地盤沈下は避けられません。
　私ども公明党は、事業承継は重要かつ喫緊の政策課題であるとして、これまでさまざま政府にも働きかけ、提言も行ってまいりました。そうした我々の努力も実を結びまして、今般、事業承継税制は抜本的かつ大きく拡充されることになりました。この予算委員会でもたびたび、この事業承継税制、取り上げられているところでございます。
　地元大阪は中小企業が多く、そうした経営者や税理士の方、また金融機関といった現場からも、感謝の声、評価する声が上がっております。私も、政府の今回の努力、高く評価をしたいと思います。
　他方で、今回の税制は、基本的に、親族、家族経営での事業承継で発生する相続、贈与での負担を軽減することが大きな内容となっております。
　これまでの事業承継税制は、年間に大体四百件、五百件程度しか利用されてきませんでした。仮に、事業承継税制がこれまでの十倍、四千件から五千件程度、仮に利用されることになったとしても、それは日本全体の事業承継から見れば、ごくごく一部のことでございます。こういった中で、多くの事業承継をどのように促進していくのか、これは待ったなしの極めて重要な課題でございます。
　世耕経産大臣の見解、お伺いいたします。
○世耕国務大臣　今、委員御指摘のように、百二十七万の事業者が後継者未定ということになっていまして、これをあと十年間放置すると、累計で六百五十万人分の雇用、そして二十二兆円のＧＤＰが失われるということで、まさに文字どおり、待ったなしの状況だというふうに思っています。
　今回は、親族内の事業承継税制を抜本拡充してもらいました。今まで十年間で二千者しか使われていませんので、これをまず活用いただけるように、徹底的にまず親族内承継についてしっかりと周知徹底を図っていきたいと思います。
　また、親族外についても、今回、登録免許税ですとか不動産取得税、これが税制措置で支援できるようになっておりますので、まずはこの辺を活用しながら、親族外によるＭアンドＡについてもしっかりと後押しをしてまいりたいというふうに思います。
　黒字の企業が後継者がいないからということで廃業することがないように、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○國重委員　ありがとうございます。
　経営者の年齢のピーク、これを考えますと、やはりここ数年が事業承継の勝負どころだと思います。本当に急速にここに重点的に支援していかなければならないと思っております。
　事業承継の支援、先ほど世耕大臣おっしゃったとおり、承継前、承継時、承継後、さまざまな段階がございます。その中で、今般の事業承継税制の大改正は、承継時の支援策の一つとして大きな前進だと評価をしております。
　その一方で、承継前の取組が私はまだまだ力不足だと思っております。ここが弱いから、大分手前の段階で事業承継を諦めている経営者が多いんじゃないか。先ほど申し上げましたとおり、後継者がそもそもいないという経営者の方が多くいらっしゃいます。そして、仮にいい後継者が見つかったとしても、その育成は数年がかり、時間と労力がかかります。
　ここ数年で、例えば大企業を早期退職した人をうまく中小企業とマッチングさせるなど、ありとあらゆる手を使って後継者の人材確保に力を入れなければならない、そう考えますが、世耕大臣の今後の取組を含めた見解、決意、お伺いいたします。
○世耕国務大臣　後継者が不在の企業への対応というのは極めて重要だというふうに思っています。
　事業引継ぎ支援センター、これは全国四十七都道府県に設置されていますが、このセンターで、後継者不在の事業者とビジネスを拡大しようとしている事業者のＭアンドＡを活用したマッチングなども実施をしておりまして、引継ぎの成立件数は年々倍増している勢いであります。
　また、今委員御指摘のように、大企業を引退、定年退職されたような方々、特に金融機関とかあるいは商社とか、こういう方々は、かなりどんなビジネスにでも対応できる。そして、職人さん、技能を持った人はちゃんと会社の中にいてくれれば、そういう方が経営者として引き継いでいただければ事業の継続はできるわけでありますから、今委員が御指摘いただいたような視点でのマッチングというものも、これから少し、大企業などとも相談をしながら進めてまいりたいというふうに思います。
○國重委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　その上で、事業引継ぎセンターとか後継者人材バンク、その認知度、決して高いとは言えません。制度がよくても知らなければ使えません。政府の広報を含めた、世耕大臣の今力強い答弁がございましたので、より一層の取組をよろしくお願いいたします。
　続きまして、女性活躍の推進に関して、不妊退職の防止について、これは安倍総理にお伺いをいたします。
　女性活躍、働き方改革、その中で余り光が当たっていないのが不妊退職の防止であります。
　国立社会保障・人口問題研究所の調査によりますと、今やカップルの五・五組に一組は不妊に悩んでおります。ＮＰＯ法人ファインが昨年十月に公表しましたアンケート結果によりますと、仕事をしながら不妊治療を経験したことのある人のうち、九五・六％が両立は困難と回答をしております。実際に職場にサポート制度があると答えたのはわずか五・八％。しかも、制度があっても四割以上の人はそれを使っていない。この最大の理由は、不妊治療をしていることを知られたくないという当事者の心情、葛藤がここにあるということでございます。その結果、不妊治療と仕事の両立が困難で退職に至る不妊退職が発生をしております。
　女性活躍の観点からも、人権の観点からも、不妊治療であることを明らかにしなくてもとれるような休暇制度の整備を進めていく必要があると考えます。当事者の思いに寄り添った使い勝手のいい休暇制度のあり方を始め、不妊退職を防止するための取組を、今後、より一層前向きに検討していただきたいと思いますけれども、安倍総理の見解、決意をお伺いしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　安倍内閣では、働く人の立場に立って、一人一人の事情に応じたさまざまな働き方を選択できる社会の実現を目指しています。
　そうした中で、仕事をしながら不妊治療を受けられる場合、委員御指摘のとおり、周囲に知られたくないため、企業に休暇制度があっても利用しないというプライバシーの問題、そして、治療の内容によって必要な時間や体への影響が異なることなど、さまざまな課題があると承知をしております。
　そこで、不妊治療と仕事の両立を支援するため、働き方改革実行計画に沿って、各企業における不妊治療のための休暇制度など好事例の周知、啓発、相談支援体制の充実に取り組んでいます。
　不妊治療を受けながら働いている方々の実態調査を現在進めています。その結果も踏まえて、不妊治療への支援を、医療面だけでなく、就労、両立支援にまで拡大し、各企業において、不妊治療を受ける女性の心情に寄り添ったさまざまな支援が進むよう取り組んでいく考えでございます。
○國重委員　周知、啓発とともに、制度化を含めた検討をぜひよろしくお願いいたします。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○河村委員長　これにて國重君の質疑は終了いたしました。
　次に、本多平直君。
○本多委員　立憲民主党の本多平直です。
　きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、今大変問題になっております裁量労働制について、一問御質問をさせていただきたいと思います。
　この制度、外国ではうまくいっている国ももしかしたらあるかもしれません。しかし、日本においては、裁量と言われても、二時、三時に帰ります、そういうカルチャーはなかなかできていない。そして一方、責任感のもとに、長時間労働を生み、極端な場合は過労死をされている方も出ている。そういう制度を、今回政府は拡大をしよう、その法律を出そうとしている。そのやさきに、その前提となっている、裁量労働にすれば労働時間が短くなる、そういうデータもある、こういう答弁を撤回する事態になり、更に言えば、そのデータのもともかなりずさんなものだったんじゃないか、こういう問題が今出てきています。
　私は、この働き方改革の法案の中でも、特にこの裁量労働制の部分、少なくとも、撤回をして、急ぐことではありません。皆さんの理屈で言えば、多様な働き方ができる、何かバラ色のことをおっしゃっていますが、いずれにせよ、急ぐ法案ではないので、一度立ちどまって、検証をして、ここの部分は出し直すべきだと考えますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　委員御指摘のように、本来比較すべきものではないものを比較する、あるいは、今指摘をいただいておりますように、私どもの調査においていろいろ問題点を、精査をさせていただいておりますけれども、これについては、反省すべきところはしっかり反省していかなければならないというふうに思っております。
　その上で、労働政策審議会の議論を振り返ってまいりますと、この裁量労働制については、長時間労働を更に助長するのではないか、あるいは、みなし労働時間というものと実際の労働時間に乖離がある、むしろ実際の労働時間の方が長い、結果的にその分だけ、残業代に相当するんでしょうか、それが払われていないのではないか、あるいは、本来対象にならないような業務や、そうした対象の人が含まれているのではないか、こういう問題点が指摘をされたところでございます。
　そうした認識の中で、客観的な方法による労働時間把握の義務化、あるいは、さまざまな制度運用をめぐる規制を強化していくということをまずやっていく。そして、ぐっと抑え込む中で、新たにそうした自律的な創造ができるような業務については拡大をしていく、そういったことで対応していくことが適当だという建議をいただいたわけでございます。
　建議に基づく法案要綱についても、建議で同じく労働側の意見がついたものの、おおむね妥当との答申をいただいておりますので、私どもとしては、その答申を踏まえながら法律案の作成作業を進めていきたいと思いますが、並行して、御指摘をいただいている点については、しっかりと精査をし、その結果を御報告させていただきたいと思います。
○本多委員　このずさんなデータに基づくこうした法改正、私は、しっかりと見直すべきだ。この問題については、この後、我が党の長妻委員からしっかりと議論をさせていただきたいと思います。
　私は、この後、森友学園問題、国有地払下げの問題について、特に総理にお伺いをしたいと思います。
　実は、この問題の一番の発端は、私、昨年はまだここに議席をいただいておりませんでした。浪人をしておりましたときに、同僚の質問をテレビで見ておりました。
　福島議員、残念ながら今落選をされていますけれども、質問の中で、総理がこういう答弁をされました。「私や妻がこの認可あるいは国有地払い下げに、もちろん事務所も含めて、一切かかわっていないということは明確にさせていただきたいと思います。もしかかわっていたのであれば、これはもう私は総理大臣をやめるということでありますから、それははっきりと申し上げたい、」。
　そして、その同じ日の答弁の中でもう一つ繰り返されて、「私や妻が関係していたということになれば、まさに私は、それはもう間違いなく総理大臣も国会議員もやめるということははっきりと申し上げておきたい。」、全く関係ないことは申し上げておきたいと思います、こういうふうな答弁をされたのを、私はまさに浪人中にテレビで見ておりました。
　私は人がいいので、ここまで、総理大臣だけじゃなく、普通ここまで言いません、国会議員もやめる、それから、私がかかわっていたらではなく、妻まで、そして事務所、安倍総理の事務所、相当な人数いらっしゃると思います、そこ全てを、かかわっていない、この断言のされ方を見て、ああ、本当にこれは、もしかしたらこの問題、総理はかかわっていないのかなと信じた私を今恥じて、この場に立たせていただいています。
　なぜなれば、その後、籠池さんの証人喚問がこの場でございました。そこで、谷さんという方とのファクスのやりとり、籠池さんと安倍総理の、付の谷さんとのファクスのやりとり、こういうことが明らかになってきたからであります。
　その後、総理は、このことは関係ないということで幾つかの論拠を出されていますので、私はそれを反証していきたいと思います。
　一つは、これは菅長官もよくおっしゃるんですが、ゼロ回答だったからよかったんじゃないかと。
　ゼロ回答だから。総理は最初、この福島議員の答弁に、一切かかわっていないとしか言っていないんですよ。成果を上げていないとか結果を出したらとかということは言っておられないんです。一切かかわっていない、この言い方なんですよ。
　例えば、私が一生懸命、何かの補助金をとるために、地元の皆さんの要請を受けて頑張った、結果が出なかった、それじゃ、これはかかわっていなかったことになるんですか、総理。
○安倍内閣総理大臣　議員でおられなかったから御存じないかもしれませんが、もう今の件については相当長いやりとりを、昨年の国会で何回も何回もこの同じ件では御説明させていただいておりまして、私がお答えをした、あるいは、そこにはおられなかったから御存じないかもしれませんが、私が申し上げているのは、いわば国有地の払下げあるいは認可について一切かかわっていないということであります。
　谷さんの問合せというのは、いわば一般的な……（発言する者あり）
○本多委員　いや、質問に答えていただきたいと思います。
　さっき、私は、普通の日本語について聞いているんですよ。普通の日本語の解釈として、私が一生懸命、要望を受けて補助金をとるために頑張りました、これを私はこの問題にかかわっていないと言えるんですか。結果が出たら、かかわったと自慢しますよね。しかし、結果がもし出なかったら、かかわっていなかったということになるんですか。
○安倍内閣総理大臣　今の御質問は、本多さんが陳情を受けたときのかかわり方ですか。でも、それは個別のことでございますから、私はお答えする立場にはございません。
○本多委員　私、ゼロ回答だからかかわっていなかったということにならないと思うんですよ。かかわっているじゃないですか。勝手に、ゼロ回答だからかかわっていなかった、総理もそういう判断をされているんですが、それは私は間違いだと思いますけれども、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　今のちょっと御質問がよくわからないんですが、間違いじゃないと思いますがいかがですかというのが御質問なんですか。
　その間違いというのは、どの部分が間違い、よくわからないんですが、本多さんが陳情を受けて、その陳情が……（本多委員「いや、違います、総理のことです」と呼ぶ）
　ちょっと立って質問していただけますか。
○本多委員　総理は、谷さんが問合せをした、役所に問合せをしたけれども、結局、ゼロ回答だったと。私、実はゼロ回答ですらないと思うんです。これはまた次に議論させていただきます。
　ゼロ回答ではないんですが、例えばゼロ回答だったとしたら、かかわっていなかったことになるんですか。かかわっているじゃないですか、問合せをしているんですから。
○安倍内閣総理大臣　それでは、議員はおられなかったからよく御承知ではないかもしれませんが、何回も……（本多委員「失礼なこと言うんじゃないよ」と呼ぶ）
○河村委員長　もう一度、再質問していただけますか。本多君、もう一度、再質問していただけますか。本多君、再質問していただけませんか。どこが、総理の答弁、不十分なのか、もう一度確認してください、質問において。
○本多委員　例えば、本件は全然関係ありませんよ、収賄とか、あっせん利得とかあっせん収賄も、別に、例えば、お金をもらいました、何か働きかけをしました、結果が出なくても、お金をもらって働きかけをしたら捕まるんですよ。そういう仕組みで、法律でさえそうなっているんですよ。
　それを、これは今回は全く関係ないですよ、そんなこととは言っていませんよ。実際に、昭恵さんが何かをやろうが、谷さんがかかわっていようが、ゼロ回答だから、かかわっていたことになるという、そんな理屈はないんですよ。そこについてどう思うか聞いているんです、総理の見解を。
○安倍内閣総理大臣　あっせん収賄とかあっせん利得とは全くかかわりがないと思いますので、まず、前提において、私、全くその質問は成り立たないと思います。ですから、お答えのしようがないんですよ。
○本多委員　問合せはしたわけですよね、総理、名誉校長の安倍昭恵さん付の方は。
○安倍内閣総理大臣　そういう質問をされるのであれば、あっせん利得、あっせん収賄を例として出されるのは私は極めて不適切であると言わざるを得ないと思いますし、まずそれを質問の前提から取り下げていただかなければ、私も御質問ができないわけでございまして、あっせん利得、あっせん収賄をまず出されたわけでありますから、この件が、あっせん収賄、あっせん利得とかかわりがなければ出されないんだろうと……（本多委員「そんなこと、違うって言っているじゃないですか。そういう犯罪でさえ。総理、ちゃんと人の話、聞いてくださいよ。違うのは知っていますよ」と呼ぶ）
　であれば、まずそれを取り下げていただかなければ、そのかかわりの流れの中で……（本多委員「取り下げるような御質問はないですよ」と呼ぶ）関係ないのであれば、では、私から聞きたいんですが、関係ないのであれば、なぜそれを前提として出されたんでしょうか。それが御説明がなければ、私、答えようがないと思います。
○本多委員　いや、何か誤解をされているようなんですけれども、総理とか、別に総理の周辺が……（発言する者あり）ちょっと、委員長。
○本多委員　総理の周辺がそういう犯罪とかにかかわっているなんということは全く言っていないですよ。ただ、そういう犯罪ですら、結果が出なくてもかかわったことになるんですよ。私は、働きかけをしたらかかわったことになるということを言っているだけなんですよ、そういう犯罪の場合ですら。
　私を例にしたっていいんですよ。私がお金をもらって何か役所に働きかけをしたら、これは収賄罪なんですよ。そのときに、結果が出たか出なかったかは関係ないということを言っているんですよ。
　ですから、総理、ゼロ回答だから、問合せをして、総理付の、安倍昭恵さんから、問合せをしてゼロ回答だったからかかわっていないなんということは、全く論理になっていないと思いますよ。総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　それでは、もう何回もこれは昨年来答弁をさせていただいていることでございますので、その答弁と一回一回違う答弁をするわけにはいきませんので同じ答弁をさせていただきたいところでございますが、今回も最初に申し上げていたとおり、どういうかかわり方かということについては、私、申し上げているわけでありまして、国有地の払下げか認可について、私や私の妻や事務所がかかわれば責任をとるということを申し上げたわけでございます。
　そして、この件でございますが、そもそも、今回の件に関しては、報道がなされて以来、売却価格や売却手続について国民の間で問題になっていました。この御指摘のあった点については、夫人付から籠池氏に送られたファクスについては、国有地売却の議論がなされる前の貸付けの段階の話でありまして、この段階で既に、いわば国有地売却や認可の話ではないということは御理解いただけていると思います。
　その上で申し上げているところでございますが、今回の夫人付が財務省に問い合わせた行為やファクスで回答した行為が、国有地払下げ、すなわち売却に私の妻が関与したことには全くならないということを今申し上げているところでございます。これまでも申し上げてきたとおり、私や妻がこの国有地払下げに、もちろん事務所も含めて、一切かかわっていないということは明確にさせていただきたい、こう思うわけであります。
　そしてまた、貸付けについての籠池氏からの書面に対して、夫人付からファクスにて、籠池氏側の要望に沿うことはできないときっぱりとお断りをしたと承知をしておりまして、ゼロ回答であったということは明らかであろう、こう思うわけでございます。
　そして、ゼロ回答云々の前に、今申し上げましたように、これはもう随分議論になって、ほとんどこれは結論が出ている問題でございますが、いわば国有地の払下げ、認可ということが議論になっているときにそれには一切かかわりがないということでありまして、今のファクスのやりとりについてはそれより前の話である、こういうことでございまして、御了解をいただければ、このように思うところでございます。
○本多委員　私、何回か御存じないかもしれませんがと言われるんですが、一貫してずっと議事録を読んでからきょう質問に立っておりますので、変なことを言わないでいただきたいと思います。
　それで、今回のこの国有地の払下げの問題は、実は、二〇〇三年から今まで続く五年間ぐらいの話なんです。総理はなぜか、この福島さんの答弁のときは一切かかわりがないという言い方をされて、しかし、この十一月から答弁を微妙に変えられているんですよ。そこは非常に私は怪しいと思っていまして。
　いいですか。国有地の売却にはかかわっていないけれども、この貸付けの部分。しかし、これは貸付けといいますが、実は貸付けじゃないんですよ。後でちゃんと買いますよという約束のついた貸付けの時期にはかかわってもいい、こういう言い方をされているんですけれども、では、安倍昭恵さん又は安倍昭恵夫人付は、この貸付けの期間には、総理、ここだったらいいとおっしゃっているんですからね、ここだったらかかわってもいいんじゃないかとおっしゃっているので、この言ったことと違うから、この時期にはかかわっていらっしゃったんですか。
○安倍内閣総理大臣　これは読んでおられるかもしれませんが、そのときの国会のことは御存じないんだろうと私は思うんですね。
　あのときに問題になったのは、問題の核心は何かということなんです。（本多委員「いや、核心を決めるのは私なので」と呼ぶ）いやいや、違います。では、ちょっと、済みません。（本多委員「答えてください」と呼ぶ）いや、私が答弁している最中に何か言われるのであれば、手を挙げて、立ってまた質問していただかないと……（発言する者あり）済みません……
○河村委員長　御静粛に願います。総理答弁中です。
○安倍内閣総理大臣　これは、皆さん、ちょっと大切な質問に対してお答えをしているんですから、小熊さん、やじはやめていただきたいと思います。
　そこで……（発言する者あり）済みません、長妻さんもちょっとやめていただけますか。今、誠実にお答えをさせていただこうとしているところでございますので、皆さん、やめていただきたいと思います。
　そこで、いわば核心とは何かということでありました。核心は、いわば国有地が安く払下げされたのではないか、そこに政治の力が働いたのではないかということが問題の核心であります。
　いわば、かかわっていたかどうかということについては、もう既にその段階で私の妻は名誉校長を引き受けたわけでありますから、無関係ということを私は申し上げたことは全くないわけであります。妻は、その段階で名誉校長を引き受けていたわけであります。
　関係がないというのは、いわば国有地の払下げ等についてはかかわりがもちろんないわけでありますが、籠池氏と……（本多委員「質問に答えてくださいよ。貸付けにはかかわっていたんですかと聞いているんですよ。委員長、答えていないんです」と呼ぶ）今、手を挙げたんですか。
　いわば、籠池氏とのかかわりはあったということは、そのとおりであります。
　そこで、まさに、これについては、核心は、国有地が払下げになったことについてはかかわっていない。それはもう、恐らく本多委員もお認めになっているんだろうと思いますよ。認可についてもかかわっていないということはお認めになっているから貸付けについてのやりとりについておっしゃっておられるんだろう、こう思うわけでございますが、この貸付けについてのお答えについては、国有財産に関する問合せに対する一般的な内容であって、仮に籠池氏側から財務省に対して直接問合せがあったとしても、同様に答える内容であると承知をしております。
○本多委員　では、貸付けにはかかわっているということですね。ただ、問題はない、この最初に言った福島さんのときには国有地売却と言っているから当たらない、それが総理の考えです。
　しかし、私はそのとき一国民としてどうとったかというと、ずうっと、最初は買ってくださいと言っていたわけですよ、財務省は森友学園に。普通そうなんですよ、学校をつくる人に土地を貸したりしないんですよ。それを森友学園がいろいろ言ってきて、貸しましたと。その貸している時期、でも、この貸したというのも、ただ貸しじゃないんですよ。いずれ売りますよという約束がついているから、これは一連、売却の話なんですよ。
　では、総理、聞きますけれども、福島さんに答弁したときに、こういうふうに森友学園のこの一連の年表があって、最初は、売りますという話、途中、貸付けの話があって、最後、売る話になった。こう三段階に、私はこれは一連の売却だと思いますが、総理は、こういうふうに時期が分かれているということをわかっていた上で答えているんですか。
○安倍内閣総理大臣　福島さんに何回もこの件について質問されておりますので、いつの質問でしょうか。
○本多委員　一番最初に総理が、総理をやめるという発言をされたときの質問であります。
○安倍内閣総理大臣　その当時の質問について、あらかじめ質問通告がございませんが、たまたま資料がございますので、これを見ながら、今ちょっと記憶を呼び起こす必要がございます。
　これは、いずれにいたしましても、繰り返し申し上げますが、「私も妻も一切、この認可にもあるいは国有地の払い下げにも関係ないわけでありまして、」ということでありまして、「なぜそれが当初の値段より安くなっているかということは、これは理財局に聞いて、もう少し詳細に詰めていただきたいと思います」、こういうことを申し上げたわけでございまして、まさにこれは、値段が安くなっているということについて、国有地の払下げについて、一切かかわっていないということを申し上げたところでございます。
　また、貸付けについても、何か依頼したということではなくて、問合せをしたというだけにすぎないわけでございますし、また、理財局長も近畿財務局長も、私の妻が名誉校長であることすら知らなかったというのが事実であろう、こう思うところでございます。
　もし、ここに何か、そこでルール上何か問題があるんだということであれば御指摘をいただきたいと思うわけでありますが、今この議論になっているのは、どうやら、かかわっていたというこの言葉がどういう意味なのかということだと思いますが、いわば、何回も申し上げておりますように、私が申し上げてきたことは、国有地の払下げあるいは認可についてかかわっていない、国有地の払下げ、認可についてかかわっていないということでありますから、それについてかかわっているということであれば、そういう質問をしていただきたい、こう思う次第でございます。
○本多委員　私、今の答弁ですと、実は、谷さんのファクスの後、そのファクスを受けた担当者は売買のところでもかかわっているんですよ。売買のときにも担当されているじゃないですか、その方は。だから、その売買のときも、これは総理夫人案件なんだと知っている方が売買のときもかかわっているから、ファクスのときには、今後もしっかりとこの案件は見守っていきますということを言われているわけじゃないですか。どうなんですか、そこは。
○安倍内閣総理大臣　どうなのと言われてもよくちょっとわからないんですが、相手の方がどういう役職を務めているかというのは、これはまた別の話だろうと思います。
○本多委員　いや、総理の中で勝手に切り分けをして、貸付けの時期と、私はこれは一体だと思いますよ、国有地の払下げ。それを森友学園が、一時期、お金がないから貸してくれと言った時期があった、そこの部分にかかわったから、この一連の国有地払下げ、結局払い下げられている、そして値下げもされている。そして、そこの、貸付けのときと値下げのときと同じ担当者がかかわっている。そこにいろいろな働きかけをされていた、安倍昭恵名誉校長が。
　私は、これは総理にいろいろな、もう一つ電話のことをお聞きしたかったんです、時間が来ているんですけれども。
　今月の五日の江田憲司さんの安倍さんへの質問に、籠池さんの電話にほとんど昭恵は出なかったと言っているんですよ、一番谷さんとのやりとりをしている時期に。これは私、出ていなかったのかと思っていたんですけれども、ほとんど出ていなかったという言い方は、出ていたんですか。出ていた電話もあるんですか。
○安倍内閣総理大臣　これは最後の質問だと思いますが、時間がないので。
　これは、いわば、理財局、近財に行ったときかな、あの人が、籠池さんが。そのときに、何か電話があったどうこうというのが……（発言する者あり）ああ、本省ですか。本省に行ったときの後か何かに電話があったと。それについては、もちろん電話を全くしていないということは明確に申し上げているわけであります。
　籠池さんと全く電話をしなかったかというと、それは全く電話をしなかったわけではありませんが、ほとんど電話をしていないということは申し上げておったわけでありまして、それが果たしてその国有地の値下げにどういう意味があるのかということは、今ちょっと質問をお伺いしていてわかりかねたところでございますが、こういうやりとりは、もう昨年来ずっとさせていただいているところでございます。
○本多委員　最後に一言。
　まず、国有地の払下げの、貸付けじゃなくて払下げの時期に電話が来たかどうかというのは、テープに、籠池さんが言っているわけです。それは、総理は奥さんに聞いて、そういう電話はなかったと言われているんですが、私、総理の答弁、全部信用するわけにいかないんですよ。
　裁量労働制のデータも、読んでみたら、厚労省に言われました、財務省の話も、財務省に言われた答弁を読んだだけですと。
　奥さんの答弁も、この時期に、どうなっていますか、財務省との値下げの交渉と奥さんから電話が入っていたら、これは完全に黒ですよ。だから、そういう電話をどうかというのは……（発言する者あり）いや、もうそれは……
○河村委員長　今の白、黒というのはどういう意味ですか、本多君。本多君、白、黒のことについて説明をしてください。いかがですか。
○本多委員　委員長の声が聞こえないんですけれども、後ろのやじで。後ろのやじで委員長の声が聞こえないんですけれども。
○河村委員長　今、白、黒のお話をされました。どういう意味ですか。
○本多委員　犯罪という意味ではなくて、総理が福島さんの答弁のときに、国有地の売却に私や昭恵がかかわっていたらという、かかわっていたに当たるという意味で申し上げました。
　この時期に電話をしたら、かかわっていたことになるじゃないですか、売却の状況はどうだと言ったら。
　だから、この電話を、本当になかったかどうかは総理に聞いてもわからないんですよ。ですから、安倍昭恵さんの証人喚問をしっかり求めて、委員長、どうですか。
○河村委員長　理事会で協議させていただきます。
○本多委員　質問を終わります。
○河村委員長　この際、長妻昭君から関連質疑の申出があります。本多君の持ち時間の範囲内でこれを許します。長妻昭君。
○長妻委員　長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。
　裁量労働制のテーマに行きたいんですが、裁量労働制のデータの問題。
　今、政策を立案するとき、何が一番重要か。いろいろ重要なことはあると思うんですけれども、やはり、現状が一体どうなっているのか、この現状把握というのが政策をつくる上で重要なテーマの一つになると思います。これは相当難しいんです。
　我々国会議員、いろいろな現場を見て歩きますけれども、全ての現場、全ての当事者、全ての関係者にお会いすることは物理的に不可能でございますので、そういう意味では、データを駆使して、そしてできる限り現状に近づいて、現状把握をしようということであります。
　ある意味では、データというのは、政策を立案する上での命にもなるものであります。大変大切なものです。そのデータに基づく現状把握を間違うと、どんなに立派な政策でも現状に合わないで副作用が顕在化するというのは、過去、例が大変多いわけでございまして、そういう意味では、今回、データの問題というのは大変大きい、重い問題であるということで、きょうはそのテーマで質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、加藤大臣、このデータの分析を我々もさせていただきますと、一カ月の残業時間は書いてあるけれども、一日、一カ月のうち最長の一日の残業時間はゼロだ、こういうものが散見されるんですが、これは何件ぐらいございましたか。
○加藤国務大臣　一般的な労働者のケースだというふうに思いますけれども、月単位の法定外労働時間が記載をされていて、そして週も記載をされていて、一日はゼロというケースですね。平均的な者において百二十八件、最長な者により百五件あります。
○長妻委員　これは、今まで明らかになっている、大臣も認めたデータの間違い、百件以上ありましたけれども、それには含まれない数字だと思いますが、百二十八件と百五件、足すと二百件を超えますけれども、これも間違いだったということでよろしいのでございますか。
○加藤国務大臣　間違いというか、記載がされていないという、そのとおりでございます。
　したがって、常識的に考えて、月があり週があるにもかかわらず一日に法定外をしていないということはないというふうに思います。法定外の時間がないというのはあり得ないと思います。
○長妻委員　ないというんじゃなくて、ゼロと書いてあるんですね。そうすると、これも計算の分母に入るわけですよね、ゼロというのも、間違えた数字が。それは含まれるということでよろしいんですか、計算に。
○加藤国務大臣　それも含めて計算をしているというふうに承知をしております。
○長妻委員　そうすると、もう一回確認するのでございますけれども、百二十八件足す百五件、二百三十三件については、きょう、今、これは間違いであるデータだということで、新たな間違いのデータとしてお認めになったということでよろしいんですね。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、月と週に労働時間があるのにもかかわらず、この場合には、例えば最長であれば、月最長の者の中の週と一日の最長を書くということになっているにもかかわらず、月があって一日がゼロということは合理的ではないと思います。そういうことは多分想定し得ないと思います。
○長妻委員　そうすると、今まで、百件ちょっとが間違いだったというふうに厚労省の御答弁がありましたけれども、それに加えて、新たに二百三十三件も間違いだったということだと思います。ぼろぼろ出てくるんですね。
　そしてもう一つ、山井議員が指摘をした今度は裁量労働制のデータなのでございますけれども、例えば企画裁量労働制で、二時間未満、一時間台以下、二時間未満ですね、そういう方というのはどのぐらい、何件ぐらいありましたか。
○加藤国務大臣　済みません、お配りした資料を使わせていただきますけれども、企画業務型裁量労働制の労働時間で、二時間以下、最長の者の場合には九件で全体の一・二％、平均な者の場合は四・五％で三十三件、こうなっています。
○長妻委員　これは山井事務所がつくって我々が確認をした資料なんでございますけれども、そうすると、この資料は正しいということでよろしいんですか。
○加藤国務大臣　これは、今お話がありました山井委員から先週来御指摘をいただいておりますので、私どもにおいても、こうしたデータ、それぞれ電子化された、打ち込んだデータをベースに議論させていただいていますから、そもそも原票との関係でどうなのか、それから、実際、裁量労働制の場合には六カ月ごとの報告書等がございますから、それと比べてどうなのか、さらには実際それがどうだったのか、今精査させていただいているところでございます。
○長妻委員　そうすると、例えば極端な例でいうと、企画裁量労働制で事業所に入って、おたくのところの事業所で企画裁量労働制で一番長く働いた人、一日何時間ですかと聞いたときに、一時間十三分ですと答えた事業所もあるし、一番働いた一日、何時間ですか、最長の者で一時間四十分と答えた人もいる、一時間四十五分と答えた方もいるということで、非常に短いんですね。例えば、裁量労働制の平均的な者で聞くと、三十分と答えた事業所もあります。
　つまり、一時間以下と答えているところ、あるいは一時間と答えているところ、こういうところも計算に入れたら、裁量労働制は短くなるに決まっているじゃないですか。
　これは間違いではないんですか。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げた山井委員の御指摘からも、みなしの労働時間との絡みもありますが、例えば通常は八時間とか、場合によっては七時間ぐらいもあるかもしれません。それと比較すると余りにも短いという意味において、私も違和感を感じるというのは事実、違和感をまず感じるのは事実でありますが、ただ、今申し上げたような形で精査させていただき、各企業にも当たった上で御報告をさせていただきたいと思います。
○長妻委員　これは至急対応してほしいんですよね。
　今回問題になっているのは、今のデータは、労政審、労働政策審議会に出ているんですよ。出ているデータなんですよ。
　今まで確かに、比較をした不適切な比較、私は捏造の疑いが大だと思っているんですが、これは労政審に出ていないんですよ。
　ただ、裁量労働制のデータや、今申し上げたデータ、三百件ぐらいになりましたね、間違い、これは労政審に出ているんですよ。ですから、そのものの信頼性が非常に失われるんじゃないのかということであります。
　そうすると、企画裁量労働制は確かに、例えばみなしであなたは八時間ですよといって、ただ、そのみなしを受けている方の最長の働く人が一日一時間十三分だったと。これはすばらしい企業というか、八時間のお給料をもらって一時間で帰れる、こういうところがいっぱいあるわけで、それは私も理屈的に全くないとは断言しません。そういうすばらしい企業があるのかもしれませんけれども、こんなに多くいらっしゃって、これはパートさんとかじゃないんですかね。
　そうした場合、本当に一般の労働者と比べる数字として適切なのかどうかというのが次に出てくるし、そもそも間違いということも、これだけほかの点で間違いがあるので、間違いということもあるし、これはいつはっきりさせてくれるんですか。
○加藤国務大臣　まず、労政審に出したかということでありますが、先ほどの最初の方の御質問だった一日のデータについては、これは労政審には出していなかったということでございます。
　裁量労働制については、こういうまとめ方ではありませんけれども、出させていただいているところでございます。
　その上で、今の話でありますが、とりあえず、この一時間未満の、たしか二十五件でしたかね、二十五件について速やかにということで今精査をさせていただいて、ただ、これは最終的にはやはりそれぞれの企業にお聞きをしなきゃならない。しかも、本件については臨検というような、監督指導とは全く違いますから、電話をして丁寧に対応していくということで。我々もできるだけ早くとは思っておりますが、ちょっと先方のことがございます。ただ、余りにも長くなるようであれば、先方との連絡がつかないというところであれば、ある程度の数を見たところで判断しなきゃいけないというふうには思っております。
○長妻委員　そんなの、まず、ぱっと訪問すればすぐわかることだと思いますよ、これは。この委員会の出口までにはちゃんと出してください。
　委員長、お願いします。
○河村委員長　理事会において協議をいたします。
○長妻委員　それで、よく一部聞こえてくるのは、今回、確かに、労政審に出したデータ、大体分母は一万データぐらいあります。一万データのうち、数百間違えても大したことないじゃないか、数百件間違えてもという意見を言う方もいます。私は、全くそういう意見にくみしませんけれども。
　ところが、裁量労働制が仮に間違いだとすると、実は、一般の労働者は一万件なんですよ、確かに分母は。ただ、例えば今回、企画裁量労働制を営業に拡大する、曖昧な形で、これは我々は、過労死がふえる、絶対やめてほしい、こういうことを申し上げているんですが、その企画裁量労働制で多くの短時間、例えば平均的な者の四時間以下というのは五十二件あるんですね。裁量労働制で企画業務型のサンプル数は、実は七百三十八件なんですよ。一万件じゃないんですよ。
　ですから、マスコミの皆さんも誤解されないでいただきたいのは、一万件のうち数百件間違えていたら大したことない、データの信憑性は失われないと、私は失われる可能性は大きいと思うんだけれども、そういうことを言う方に申し上げたいのは、企画業務型のサンプル数は七百三十八件なんですよ。ですから、そのうちの例えば何十件が間違えていたら何割になるんでしょう。データそのものの信憑性が大きく揺らぐんじゃないですか。
　サンプル数は七百三十八でよろしいんですよね。