Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（下村博文君）　私は、日本の英語教育は非常に問題だと思っています。それは、センター試験に大きな要因もあるのではないか。つまり受験英語ですね。
　本来、語学は読む、聞く、話す、書くの四技能でありますが、センター試験は実際は四技能については問うておりません。読むというのが二百点、そして聞くというのが五十点、二百五十点満点ですね、英語が。それ以外問わない。ですから、別に学者になるわけじゃありませんが、英語を読むということは結構達成しているかもしれませんが、中学三年、高校三年、六年間勉強しているにもかかわらずまともに会話ができないというのは、海外の人たちから見たら、よっぽど日本人は頭が悪いんじゃないかと思うのではないかという誤解を生じかねない。
　しかし、そもそもそういう四技能の語学勉強をしていないというところが問題であると思います。ですから、センター試験も含めて、あるいは大学個別入学試験も含めて、やっぱり四技能も同時に問うようなこと、さらに、将来英語文学をやるとかいう特別な学生、学部なり学科なりは更にそういうような読解力とかレベルの高いことをするにしても、一般論の英語でいえば、やっぱり四技能をきちっと一定基準をクリアするようなことをしていくことが必要だと思います。
　その点で、中学生と高校生、今御指摘ありましたが、本来目標としている、つまり学習指導要領に基づく達成されるべき英語の目標というのは、中学校卒業段階では英検三級以上なんですけれども、これを達成している中学生は三五％しかいない。それから、高校卒業というのは英検準二級以上、二級程度以上、これを達成している高校生も三二％しかいないということで、是非、約十年後にはこれを七〇％を目標にしていく必要がある、つまり、勉強しているわけですから、それだけの成果、効果を上げるような四技能の教育をしていく必要があるのではないかと考えております。
　具体的に、この四技能を高めるために、平成二十七年度より、中学三年生の約六万人を対象とした英語力調査をフィージビリティー調査として実施して、その結果を参考にしつつ、平成三十一年度の実施をめどに学力調査の設計及び予備調査を実施するとともに、今後専門的な検討を行うなどの十分な準備をすることによって生徒が真剣に英語学習に取り組むことができるような、そういう質の高い調査をしてまいりたいと考えております。
○松沢成文君　私も、大臣の考え方はおおむね賛成なんですけれども、大臣いみじくもおっしゃったように、センター試験には読むとか書くはあるけれどもコミュニケーションの方の話すとか聞くというのは、（発言する者あり）あっ、読むと聞くはあるけれども、話すとかこっちのコミュニケーションの方はないわけですよね。
　それで、英語の学力の向上を目指して、四技能全体レベルアップするには、私は、全国の調査をやる、その調査の結果が受験にもつながっていきますよという受験とのリンクがないと、これなかなか生徒たちもあるいは父母たちも真剣味が入らないんですね、残念ながら。でも、英語の場合は、書くとか読むとか聞くまではペーパーテストというか、その日一日の試験でかなり能力を判断することができるんですが、特に、聞きながら話すというコミュニケーション能力についてはかなりの時間を掛けないとこれ評価できません。ですから、結局、受験科目からそっちはないわけですね。
　高校受験するにも大学受験するにも、とにかくどれだけ単語を覚えたか、どれだけ文法を知っているか、どれだけ読解力があるのか。最近は聞くという方は受験の中で取り入れていますけれども、聞いて話すというこのコミュニケーション能力は受験の中にないわけですよ。ですから、やっぱりみんな、父母にしても生徒にしても、いい高校に入りたい、いい大学に入りたいから頑張って勉強しているという意識が強いんですね。受験至上主義になっちゃいけないけれども、やっぱりそれはしようがないですよ、みんないい学校へ行きたいんだから。だから、その選抜試験のときに英語の中のコミュニケーション能力をきちっと入れておいてあげないと、私はなかなかこれを真剣に勉強するという体制ができないと思うんですね。
　ですから、全国調査をやるのもいいんですけれども、本当に英語のコミュニケーション能力を伸ばそうと思ったら、受験の中にコミュニケーション英語を組み込むこと、これを考えない限り私は上達はないと思うんですけれども、そこは大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　これはおっしゃるとおりだと思います。
　それぞれやるかやらないかは大学、それから高校でいえばそれぞれの都道府県の判断ですが、大学では相当、既に、先ほどの英検含めた民間の試験で何点以上クリアしていれば、それはあえて受験英語でプラス、問わないということを導入している大学ももう相当あります。ですから、今後もセンター試験に代わる大学希望者選抜テストといいますか選択テストの中に、今までのようなセンター試験の延長線上での英語ではなくて、四技能、逆に言えば、その四技能の能力を民間のそういういろんなところで、これは平準化する必要があると思いますが、どこを選択しても一定基準クリアしていれば大学側はそれ以上受験英語は問わないというような入学試験に今後大きく転換してくるというふうに思います。
　当然、高校受験でも、中学校から四技能を意識した学校教育をすることによって、各都道府県も当然そういう判断をしてくるのではないかと思います。
　取りあえず、まず文部科学省では、生徒の英語力向上推進プランをつい先日、六月六日の日に公表いたしました。
　このプランは、生徒の着実な英語力向上を図るため、まず一つは、生徒の英語力に係る国の目標を踏まえた都道府県ごとの目標設定、公表を今年度の末までをめどに是非つくってもらいたいということで要請いたします。それから二つ目には、英語教育実施状況調査に基づく都道府県別の生徒の英語力の結果の公表を二〇一六年度から実施していきたいと思います。それから、中学生の英語四技能を測定する全国的な学力調査を国が新たに実施し、各学校における指導改善を促すとともに、国及び都道府県が生徒の英語力向上を図るための改善を促すＰＤＣＡサイクルを構築をしていきたいと。また、先ほど申し上げましたように、民間の資格検定試験の活用を促進する、これを柱とする生徒の英語力向上推進プランを公表いたしました。
　このことによって、絵に描いた餅にならない、我が国の子供たちの英語教育の抜本的な改革をすることによって英語力をしっかり身に付けられるような、そういうスキームをつくってまいりたいと思います。
○松沢成文君　日本人の英語力向上というのは、これもう国力の問題ですから、私は教育も地方分権論者ですけれども、これが日本の国にとって大切な目標だと思ったら、かなり国主導で、地方も引っ張ってやる体制を取らないと、私はなかなかこれ進んでいかないと思います。
　それで、日本の場合はかなり社会が、周りじゅう海ですし閉鎖されていますから、日本語があれば全て生きられる。これは当たり前ですね、ずっとそうやってきたわけですけれども。ただ、今、諸外国はどんどんどんどん国際化が進んでいますから、自分の母国語だけじゃなくて第二外国語、第三外国語を自由に操るような人たちがたくさんいるわけですね。ですから、こういう状況の中で、日本がそういう国際化の流れの中でしっかりとした国力を付けていくには、私は国主導のやっぱりかなり力強い政策が必要だと思っています。
　そういう意味で、今大臣が幾つも挙げていただいた政策、いい方向だと思うんですけれども、大臣、将来、日本は英語を第二公用語にする。英語というのは一つの言語ではなくて、もう世界語なんですね、残念ながら。英語を操れれば大体世界どこに行っても、ちょっとレベルの高い人とは全部コミュニケーションができます。そういう意味では、英語に匹敵するような国際語というのは今ありません。ですから、どこの途上国でも、自分たちの母国語と、シンガポールなんかはもう英語を公用語にしちゃって、いろんなものを英語も使ってやり取りするわけですね、コミュニケーションを図るわけですね。やっぱりそれぐらいの、日常生活の中に英語が常に出てくるような状況にならないと、これなかなか、勉強しなさいと言っても、便利な日本語があるわけですから、日常の生活ではそれ必要ないわけですよ。
　ですから、私は、もし本当に日本がこれから国際化する世の中の中でしっかりと国際性を持って世界をリードしていくには、英語の第二公用語化というのも考える時期に来ているんじゃないかと思いますが、大臣の御認識、いかがでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　私も、実感として、十年ぐらい前の国際会議に出ると、各国がそれぞれの国の言葉を使って意思表明をするということが結構ありましたけれども、この一年ぐらいの国際会議ですとみんな英語を使うんですね。ロシア人であろうが、フランス人であろうが、中国人であろうが、みんな英語を使う。ですから、母国語はみんな持っているにもかかわらず、それから通訳が同時通訳をしているにもかかわらず、英語で話すというのがもうある意味では常識的になっているという意味では、残念ながら、日本語じゃなくてやっぱり英語が国際共通語ですから、共通語を知らないと議論の場に参加できないということをつくづく痛感をしております。
　だからといって、すぐ、じゃ、日本で第二共通語にするかどうかということについては、これは相当な議論があって、やっぱり島国ですから、そう必然的に全ての国民が英語をしゃべれなくても実際生活に困らないし、ハンディキャップはふだんは日本にいたら感じないんですね。
　ですから、グローバル企業のようなところが、中には社内語は英語というふうにしているところもありますから、具体的な仕事で本当にニーズがあって必要なところは共有語あるいは公用語にしていくということは必然的な流れだと思いますが、まだ日本においては議論がちょっと早いのではないかというふうに思います。
○松沢成文君　ちょっとこの議論をしていると法案の方が聞けなくなりますので。
　学校教育法の一部改正の法案について、私も先ほど申し上げたように、教育も地方分権をどんどんやっていくべきだと。そういう意味では、国が一つの指標を示してあげた中で地方が様々な話合いをして地域の特色を生かした学校運営をしていくというのは、私必要だと思っていまして、そのうちの選択肢の一つとして、この義務教育学校というのもあると捉えることはできると思うんですが、ただ、法案見させてもらっていろいろ勉強しますと、結構現場はこれ混乱するんじゃないかなと正直言って思う点、結構あるんですね。
　まず、この学制についてお聞きしたいんですけれども、今回の法改正によって、各市町村の判断で九年間を例えば四三二とかあるいは五四に区切って、学制を自分たちの教育委員会なり学校の方で決めていくこともできると書いてありますけれども、一方で、法律案では、やはり前期六年間の前期課程、これ小学校分ですね、それから後期三年間の後期課程と区分されるとも規定されているんです。
　恐らく小学校も、小学校の教科書、学習指導要領も小学校はこういうことを教えなさいってできていると思うんです。中学校もそうなっていると思うんです。そういう中で、前期六年の前期課程、後期三年の後期課程と、あと各義務教育学校が自由に決められるという四三二とか五四、この学制の整合性というのはどう考えたらいいんでしょうか。そこをまず教えてください。
○政府参考人（小松親次郎君）　義務教育学校でございますけれども、既存の小学校、中学校と併存して義務教育を担当いたします。そこで、義務教育学校の六年間を、前期課程終わって別の中学校へ進学する、あるいは逆に、通常の小学校から入ってこられるという方もたくさん想定されますので、そういう意味では、制度上、修業年限九年としつつ、前期六年と後期三年に区分して、そしてそれは、具体的には学習指導要領の準用で区切るということにいたしております。
　その上で、義務教育学校は、地域とか子供の抱える教育課題に対応するために柔軟な扱いができるようにしようと、学年の区切り方とかですね、そこで四三二や五四といったことを可能としているんですけれども、その具体的なイメージは、学習指導要領を六年と三年で準用して併存する小学校、中学校という法律上の学校との交通を図るというのとは異なって、カリキュラム編成上の工夫や指導上の重点を設けるために、その地域あるいはその学校の判断でどのような工夫ができるかということを学習指導要領とかでの保障をした上で行うと。
　ですから、具体的に申しますと、例えば小学校高学年の段階から独自の教科を設ける、郷土学習のようなものを教科化して、それを設けていく、あるいは、中学校段階の教育の特色でございます教科担任制とか、それから定期考査、学年末試験とか中間試験とか、あるいは制服とか部活動とか、そういったものを入れて、学校生活全体で行われますので、それを学年生活の区切りとして、達成したい目標に沿った異年齢間の活動等を活発にしていく、そういうことがいろいろできるようにすると。こういう両者の関係になっているわけでございます。
○松沢成文君　先ほどから委員の皆さんから、卒業式をどうするかというの、いろいろ出ていました。やっぱり卒業式というのは、いろんな歌にもなっているように、人生にとっては、「卒業写真」という歌もありました、一つのビッグイベントなんですよね。それが、義務教育学校は、入学式があって、卒業するのは九年目ですね。十五歳のときですよね。その間、いろいろ学制が取られていたり、あるいは前期修了の六年というものがあったりして、どういうふうに生徒たちはこれを捉えるのかなと思うんですが。
　例えば、都会では今結構、私学の中学を受験するという子、多いですよね。こういう子たちが私学の中学を受験するときの願書に何々小学校卒業と書けないわけですよ。例えば永田町に義務教育学校があったら、永田町義務教育学校を前期修了とか、何かこれもちょっと寂しいなという気もして、何か学校の卒業と、途中で転校してきたり、あるいは中学受験に行ったり、出たり入ったりする子も事情でいるわけですよね、その子たちが寂しい思いをするというか、そういう状況に追い込まれるんじゃないかと思うんですが、この辺りは文科省としてどう考えていますか。
○国務大臣（下村博文君）　義務教育学校におきまして前期六年、後期三年に課程を区分しているため、御指摘のように、義務教育学校から中学校受験で転出する生徒は義務教育学校の前期課程六年を修了したという扱いになります。しかし、卒業証書は授与されないものの、必要に応じて前期課程修了を証明する文書が発行されるというふうには考えます。
　この場合において、小学校の卒業と義務教育学校の前期課程修了とでは取扱いが異なるものでは別にありませんので、こうした趣旨について丁寧に説明をしていきたいと思います。
○松沢成文君　もう一つ。実は、私の地元の川崎市は今度新しい市長さんになって、中学校給食を始めるという政策を言って、今それを実施に移しているわけですね。例えば、川崎の場合、小学校は給食あるけど、まだ中学校は給食ないんですよね。今後、中学校給食が導入されるかもしれませんが、この義務教育学校で九年間ずっと生徒は一貫教育で学ぶわけですけれども、じゃ、給食六年間あるけれども後半の三年間は給食がないとしないと、ある意味では不平等を生じますよね。だって、ほかの学校へ行っていれば、中学校給食ないんだから。義務教育学校へ行っている人たちだけが中学校給食があるのはおかしいじゃないかということにもなりますよね。
　この給食も、極めて地方自治体がどう判断するかでやるかやらないかを決めていけばいいんですけれども、これ、同じ義務教育なのに、その中で給食がある生徒たちと給食がない生徒たち、同じ市民税払っているわけですよ。そこで変な不平等が生じて、かなり地域でもめる可能性があるんじゃないかと、私はそういうところも心配しちゃうんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　これは松沢委員的な質問かなと思いました。
　いや、それというのも、今、学校給食における完全給食実施率というのは、小学校で九八％、中学校で八〇％ですが、最近、中学校での実施率も上昇しているんですね。神奈川県を調べてみたら、何でそういう質問をされるのかなと調べてみたら、完全給食二五％。だから、非常に給食実施率が少ないので、それでそういう御質問をされたのかなと思いました。
　義務教育学校での給食の実施については、基本的にはこれはやっぱり設置者が判断することであります。その際には、保護者の意向や中学校での実施状況なども十分考慮した上で、もし川崎市だったら川崎市で適切に判断をしていただくことではないかと思います。
○松沢成文君　時間が来ましたので、また次回に譲ります。
○委員長（水落敏栄君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（水落敏栄君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　学校教育法等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（水落敏栄君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（水落敏栄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十七分散会
平成二十七年六月八日（月曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　石関　貴史君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　河野　太郎君
　　　理事　瀬戸　隆一君　理事　武村　展英君
　　　理事　山田　賢司君　理事　柚木　道義君
　　　理事　松浪　健太君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　秋本　真利君
　　　　　　石原　宏高君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　木内　　均君
　　　　　　木原　　稔君　　　　木村　弥生君
　　　　　　小松　　裕君　　　　後藤田正純君
　　　　　　今野　智博君　　　　島田　佳和君
　　　　　　白石　　徹君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　前川　　恵君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　八木　哲也君　　　　階　　　猛君
　　　　　　原口　一博君　　　　山井　和則君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　水戸　将史君
　　　　　　石井　啓一君　　　　清水　忠史君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　園田　博之君
　　　　　　浅尾慶一郎君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　経済産業大臣　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　国土交通大臣　　　　　　　太田　昭宏君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　中谷　　元君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（防災担当）　　　　　　　山谷えり子君
　　　国務大臣
　　　（情報通信技術（ＩＴ）政策担当）　　　　　　　　　山口　俊一君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　甘利　　明君
　　　復興副大臣　　　　　　　　長島　忠美君
　　　財務副大臣　　　　　　　　菅原　一秀君
　　　文部科学大臣政務官　　　　赤池　誠章君
　　　経済産業大臣政務官　　　　関　　芳弘君
　　　国土交通大臣政務官　　　　鈴木　馨祐君
　　　会計検査院事務総局次長　　田代　政司君
　　　会計検査院事務総局第一局長　　　　　　　　　　　　桜田　　桂君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　村上　英嗣君
　　　会計検査院事務総局第五局長　　　　　　　　　　　　平野　善昭君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　前田　　哲君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　谷脇　康彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　吉川　徹志君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　持永　秀毅君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　塩川実喜夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　新井　　豊君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　西田　安範君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　岡本　　宰君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　樽見　英樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　鈴木　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　唐澤　　剛君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省食料産業局長）　　　　　　　　　　　　櫻庭　英悦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市局長）　　小関　正彦君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　豊田　　硬君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　吉田　正一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　鈴木　敦夫君
　　　参考人
　　　（株式会社日本政策投資銀行代表取締役副社長）　　　柳　　正憲君
　　　参考人
　　　（株式会社商工組合中央金庫代表取締役社長）　　　　杉山　秀二君
　　　参考人
　　　（日本年金機構理事長）　　水島藤一郎君
　　　決算行政監視委員会専門員　平川　素行君
　　　　—————————————
委員の異動
六月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　伸晃君　　　　　石原　宏高君
　　鴨下　一郎君　　　　　赤枝　恒雄君
　　白須賀貴樹君　　　　　今野　智博君
　　田中　英之君　　　　　前川　　恵君
　　西川　公也君　　　　　木内　　均君
　　赤松　広隆君　　　　　山井　和則君
　　横路　孝弘君　　　　　階　　　猛君
　　青柳陽一郎君　　　　　水戸　将史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　鴨下　一郎君
　　石原　宏高君　　　　　石原　伸晃君
　　木内　　均君　　　　　西川　公也君
　　今野　智博君　　　　　白須賀貴樹君
　　前川　　恵君　　　　　田中　英之君
　　階　　　猛君　　　　　横路　孝弘君
　　山井　和則君　　　　　赤松　広隆君
　　水戸　将史君　　　　　青柳陽一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成二十四年度一般会計歳入歳出決算
　平成二十四年度特別会計歳入歳出決算
　平成二十四年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成二十四年度政府関係機関決算書
　平成二十四年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成二十四年度国有財産無償貸付状況総計算書
　平成二十五年度一般会計歳入歳出決算
　平成二十五年度特別会計歳入歳出決算
　平成二十五年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成二十五年度政府関係機関決算書
　平成二十五年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成二十五年度国有財産無償貸付状況総計算書
　　　　　————◇—————
○石関委員長　これより会議を開きます。
　平成二十四年度決算外二件及び平成二十五年度決算外二件を議題といたします。
　これより総括質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、参考人として株式会社日本政策投資銀行代表取締役副社長柳正憲君、日本年金機構理事長水島藤一郎君及び株式会社商工組合中央金庫代表取締役社長杉山秀二君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石関委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官前田哲君、内閣官房内閣審議官谷脇康彦君、内閣官房内閣審議官向井治紀君、内閣官房内閣参事官吉川徹志君、内閣府大臣官房審議官持永秀毅君、警察庁長官官房審議官塩川実喜夫君、総務省行政評価局長新井豊君、財務省主計局次長西田安範君、財務省理財局次長岡本宰君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官樽見英樹君、厚生労働省社会・援護局長鈴木俊彦君、厚生労働省保険局長唐澤剛君、農林水産省食料産業局長櫻庭英悦君、国土交通省都市局長小関正彦君、防衛省大臣官房長豊田硬君、防衛省大臣官房審議官吉田正一君及び防衛省防衛政策局次長鈴木敦夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石関委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
○石関委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。階猛君。
○階委員　おはようございます。民主党の階猛です。
　私の方からは、政策金融機関とＰＦＩ推進ファンドについてお尋ねをさせていただきます。
　まずは、政策金融機関の天下りの問題についてです。
　まず財務大臣にお尋ねしますけれども、近時、政策投資銀行の代表取締役副社長に、元財務事務次官であった木下さんという方が就任するという報道が出ておりますけれども、これは事実でしょうか。
○麻生国務大臣　そのとおりです。
○階委員　そこでお尋ねしますが、政投銀という政府系金融機関の代表権を持つ役員に所管の役所の事務次官が天下りをされるということは問題ないとお考えですか。
○麻生国務大臣　基本的には人材は適材適所だと思っておりまして、私どもとしては、木下は極めて優秀かつ適切な人材だと思っております。
○階委員　役所の中で優秀であるかどうかということと、政府系の金融機関、とりわけ民営化を目指す金融機関のトップあるいはトップに近い役員として適任であるかどうかというのはまた別の観点で捉えるべきかと思います。
　ちなみに、いわゆる四大政府系金融機関の役員全体で見ると、政投銀では、木下さんのほかにも、取締役にも財務省の出身者がいて、合計二人の方が役員に天下りされている。
　それから、商工組合中央金庫、商工中金ですけれども、こちらでは、代表取締役社長に元経産省の事務次官、代表取締役副社長には元国税庁の長官、常勤監査役に財務省出身者という三名の方がいます。
　また、国際協力銀行では、代表取締役総裁に財務省出身者がいます。
　あと、日本政策金融公庫に至っては、幾つかの金融機関が合併した組織ですが、合併前の所管の官庁である財務省、経産省、農水省、厚労省からそれぞれ役員が送り込まれ、財務省出身の代表取締役総裁を初め合計九人もいます。
　いずれも国会同意人事ではなくて、所管する大臣に実質的な任命権があります。
　そこで、こうした天下り人事なんですけれども、金融機関の自律的な経営を弱め、組織のプロパーの方を中心にモチベーションを弱めるんではないかということで、私どもは問題だと考えています。特に民営化を目指す政投銀や商工中金ではなおのこと問題だと思っています。
　このような天下り人事をやめるべきではないかと考えますけれども、所管の大臣である財務大臣、経産大臣からお答えをお願いします。
○麻生国務大臣　御存じのように、現在の日本政策金融公庫というものは、平成二十年の十月に合併というか、設立をされたときには、旧国民金融公庫と旧農林漁業金融公庫と旧中小企業金融公庫の業務を引き継いでおりますのは御存じのとおりです。したがいまして、現在の体制は、旧公庫が担っておりました多様な業務がありますので、それぞれ漁業とか中小企業とかいろいろございますので、適切に実施するために必要なものとまず考えております。
　また、今、出身者、役員九名と言われましたが、そのうち八名は現役の国家公務員が人事交流として出向いたしておりまして、それまでの公務で培った経験とか知見というのを大いに生かしてもらって、日本政策金融公庫の業務運営に貢献をしているものであって、いわゆる天下りというものの言葉の定義も難しいところでありますが、退職金をもらって出ていって、そっちでやめるときにまた退職金をそこでもらって、戻ってきたらまた退職金というような話が天下りというものの批判を受けた大きなもとだったと記憶をいたしますが、少なくとも、これらの者はいずれも現役出向しておるという事実は通常の天下りとは違うものだと考えております。
○宮沢国務大臣　商工中金につきましては、これは委員御存じだと思いますけれども、国の持ち株比率は過半ではございません。民間が五四％持ち株を持っているという株式会社でございます。
　まず、役員の選定のプロセスでございますけれども、中小企業の代表者及び社外取締役によって構成されます人事委員会において議論がなされ、その諮問の結果を踏まえて、民間出資者が過半を占める株主総会によって取締役が選任される。そして、取締役会において代表取締役が選定され、そういうプロセスで決定をされております。
　そうした意味で、杉山社長につきましては、その前に副社長として五年にわたって社長を支えてきた経験、実績、経営手腕といったものが民間の株主に評価された結果だと思っておりまして、特段の問題はないと思っております。
○階委員　それでは、民営化を目指す政投銀や商工中金に限ってお尋ねしますけれども、私は、民営化を目指すこうした政府系金融機関においては、やはり経営の自律性をより強化して、そして、株主価値を高めるようなことをやっていただきたいと思っています。
　そういう意味において、私はやはり、役所出身でその組織に対していろいろなしがらみのある人材よりも、むしろ、外部からの人材も含めて、その金融機関の経営に専念できる、株主価値を上げることに専念できるような方を選ぶのが望ましいのではないか。べきかどうかはここではおいておくとして、望ましいかどうかということでお尋ねしますけれども、そういうあり方を望ましいと思いますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　これは最初から、望ましいということに関しましては、望ましいという前提でもともとこの話は始まったんだと思いますが、なかなかしかるべき人材を得られなかったというのが大きな理由だったと思います。
　我々が欲しかった方は、とてもこんな給料では受けられぬと。もう御存じのとおりだと思いますが、受けられない方がいっぱいいらっしゃったんです。我々はお願いしたんですけれども、それはとてもと。幾らだかよく御存じだと思いますが、なかなか難しいというのが現実。それが私どもとしては、出されていただく方は、社長競争に負けた方とかいうのを出しますとか言われても、それはちょっとなかなか通らぬでしょうということを申し上げて、これまで数は幾つもありますけれども、そういったようなことでありました。
　私どもとしては、私どものいただきたい方と、向こうが出される、行ってもいいという方とはなかなか一致しなかったというのが現実だと思って、民主党政権のときにも似たようなことを経験しておられると思いますので、おわかりのとおりです。
○宮沢国務大臣　民営化を目指すということは間違いないわけでありますけれども、一方で、現状において、民間の金融機関が危機対応業務というものを担ってこなかったということも事実でありまして、商工中金につきましては、当分の間は危機対応業務というものを一生懸命やってもらわなきゃいけないということで、ある意味では、民営化を目指すという方向と政策金融として危機対応業務をするという両方の方向があるわけでございます。
　そういう中で、民間の株主五四％の方が、まさに杉山社長が取締役にふさわしいという御判断をされたのだと思っております。
○階委員　まず、民営化という路線が昨今の法改正によって危うくなっているのではないか、それがこの天下り人事にも反映されているのではないかという危惧を抱いたので、今こういう質問をさせていただきました。
　そこで、その趣旨で、今度は株式の売却方針についてお尋ねします。
　まず、前提として、民営化を目指す政投銀や商工中金では、今般の法改正で政府保有株式の全部を売却する時期については示されなかった。
　しかし、政投銀では、全体の二分の一を超えなければ今すぐにでも売却できます。また、財政健全化のためにも、政投銀の株については、全体の二分の一までは売却できるのだからすぐに売却すべきではないかと思います。財務大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今回の法改正によって可能となっておりますいわゆる政投銀の株式の売却の話であると存じますが、もう御存じのように、この株式は国民共有の財産でありますから、これは国庫収入。財務省の立場としては、国庫収入としては最大化を図る必要があるのは当然であります。
　企業への長期事業資金の供給という話があります。これは政投銀に期待をされる重要な機能の一つであろうと思っておりますので、加えて、市場の動向というものを考えて、売却の方法とかといったようなものを考えていかねばならぬと思っております。
　今回の中で、私どもとしては、現時点において売却の開始や完了の時期をなかなか具体的に申し上げられないというのは、いわゆる政策として、長期資金を運用するとかリスクマネーとか、いろいろなものが出てまいりますので、そういったようなことが起きる状況というのは、今、非常に、国際環境としてはそういったようなものが起きやすい状況、必要とされる状況が起きやすいという状況下にあって、私どもとしては、これをいつごろまでに幾らまでというのがなかなか難しい。
　なぜ二分の一か三分の一かというのは、その理由はもう御存じのとおりであります。
○階委員　商工中金についても、いつまでに全部売却ということは今回の法改正で示されなくなりましたけれども、同じように、一定の範囲では売却可能ではないかと考えています。
　そこで、きょうは政投銀それから商工中金のトップの方にお越しいただいていますので、それぞれお伺いしますけれども、一部の売却は今でも可能になっているという法制度のもとで、政府が株式を売却して一般株主が加わってくるということを想定した社内体制の整備は進めているのかどうか、それぞれの方からお伺いします。
○柳参考人　お答えします。
　当行の株式の処分は国有財産の処分ということでございますので、その方法等については、上場も含め、私どもの法律の改正時の国会での議論も踏まえつつ、今後、まさに幅広く政府において検討されるものと認識しております。
　ただ、当行といたしましては、いかなる処分方法となっても対処できるよう、これまでも、投融資あるいはアドバイザリー業務というのを一体として行っていく、我々の特色のある業務基盤の確立を図り、収益力の強化あるいは自己調達の充実などに努めてまいりました。さらに、適正な企業ガバナンスの確立とか、開示体制の整備、リスク管理体制の高度化等、民営化に向けて必要な取り組みを進めてきたところであります。
　今後とも、企業価値の向上に向けて、引き続き収益力の強化に取り組むことは当然として、手続面で残っております、例えば四半期決算の開示、あるいは業績見通しの向上など、進めてまいる所存でございます。
○杉山参考人　御説明申し上げます。
　商工中金は、いわゆる危機対応業務、さらに、中小企業の発展、成長を支援する取り組みに注力をしてまいりました。こうした取り組みによりまして、中小企業の持続的発展、成長が図られる。それを通じまして、商工中金自身の企業価値向上も図られてきたと思っております。
　また、いわゆる経営基盤の強化につきましても、資金調達能力の向上、あるいはシステム開発の努力、人材育成、コンプライアンス、ガバナンスの向上というのも図ってまいりました。
　我々といたしましては、こういった経営基盤の強化につきましては、例えばインターネットバンキングの拡充を行うといったことで資金の調達能力を図っていく、あるいは勘定系システムの再構築を図るといったことでシステム装備の一層の強化を図っていく、あるいは人材育成、支店経営の効率化、あるいはガバナンス、コンプライアンスの向上の一層の努力、さらには融資以外のさまざまなサービスについても努力をする、こういったようなことを通じまして、引き続き経営基盤の強化に向かって努力をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○階委員　今るるお話しいただきましたけれども、端的にお答えいただければと思うんですが、そうすると、政府がまだ今具体的な売却方針を明らかにしておりませんけれども、両者のトップとしては、いつでも、売却されるのであれば、それに向けた体制は整えることは可能だという理解でよろしいでしょうか。
○柳参考人　お答えします。
　体制面では今申し上げましたように努力をしておるところでございますが、今般の法律改正によりまして、例えば特定投資業務を開始、あるいは引き続き危機対応業務の充実等を義務づけられておりますので、それらの業務に支障のないことと株式の売却とを勘案しながら、もちろん、先ほど触れましたように、国有財産の処分でございますので、当行自身が決める話ではないんですが、その辺を勘案しながら努力を続けていきたいと思っております。
○杉山参考人　御説明申し上げます。
　今後の株式の売却につきましては、政府におかれまして、商工中金法にのっとって、商工中金の財政の状況、あるいは中小企業の資金余力、あるいは社会経済情勢の変化、こういったさまざまなことを総合的に御判断された上で考えられるものというふうに承知をいたしております。
　我々といたしましては、そういった政府の御対応を見守りながら、先ほど来申し上げているような経営基盤の強化あるいは企業価値向上といったものに取り組んでいくという考えでございます。
○階委員　ぜひ、今、国の財政も厳しい中で、少しでも国にキャピタルゲインという形で還元していただいて、財政に貢献していただければと思っていますので、全部売却するということはもとより法律の中でも定めておりませんけれども、法律上可能な部分についてはいつでも売却ができるような体制を整えていただきたいですし、また、売却するとなれば、なるべく企業価値を高めていただいて、国にしっかり貢献できるように頑張っていただきたいということを申し上げます。
　それと、政投銀の柳さんに一つだけお尋ねしますけれども、この二月の人事でおやっと思ったことが一点ありました。常勤監査役の方が常務執行役員に移られているという人事がありました。
　私の感覚ですと、監査役というのは経営をチェックする役割ですから、その経営をチェックする役割の人がまた経営の方に戻ってくるとなると、先々のことを考えて少し手心を加えるというか、一般の株主から見ると、チェックが不十分な体制なのではないかと思わざるを得ないんですけれども、このあたりの人事は私は考え直した方がいいと思いますが、いかがでしょうか。
○柳参考人　お答えいたします。
　当行では、役員の人事については、社外の方二名、十名中二名でございますが、含めた取締役会で審議をし、かつ、人事評価委員会、これは全員社外の方でございますが、そこにお諮りをして決めておるということでございます。
　今御指摘の者については、監査役から常務執行役員ということではございましたが、今般の業務の中身が都市開発部及び流通に関する業務でございました。当人は従前に都市開発部長をやっておりまして、適材適所という観点から任命をしたものであります。
　なお、今御指摘のように、監査役として執行に移るのはいかがかということについては、繰り返しになりますが、十二分に審議をさせていただいて決めたということでございます。
○階委員　きょうは、甘利大臣にもお越しいただいて、実は、ＰＦＩ推進機構の業績が低迷している件についてお尋ねしたかったんですね。
　資料を一枚お配りしておりますけれども、これは官民ファンドの一覧表で、ことしの三月末時点の実績を並べたものであります。
　一番右から二つ目の欄、実投融資額というところをだあっと見ていただきますと、上から五番目がいわゆるＰＦＩ推進機構、正式名称でいうと民間資金等活用事業推進機構ですが、何と〇・〇六億円、六百万円です。もともとの政府あるいは民間の出資額が合計二百億円というところからすると甚だ低迷しておりまして、なぜこうなっているんだということで、これまでの活動実績について詳細な資料を求めたところ、事務方はオーケーだったんですが、機構の方が守秘義務を根拠に出さなかったということで、きょうは質問できません。
　しかし、我々国会は行政監視機能を持っておりまして、国政調査権を有しているわけですから、幾ら守秘義務があったとしても、法令上の根拠に基づいてこれは提出できると思っています。
　甘利大臣、このあたりはどうですか。
○甘利国務大臣　ＰＦＩ推進機構は、御案内のとおり株式会社で、民民の契約として守秘義務契約を結んでいるわけです。契約の安定性というのは法律で担保されている。国政調査権は崇高な権利だとは思いますけれども、法律で担保されている契約の安定性を侵害するということに仮になれば、日本という国は契約が国会によって覆される国であるというような仮に風評が立つと、日本に投資する人はいなくなる。
　今、通商交渉や投資交渉、あるいはＴＰＰでもそうなんですけれども、投資の予見性ということについて各国が厳しい目を持っておりまして、後々にその政府によっていろいろな負荷がかかってくることに対してルールを決めようということをやっているわけであります。まして、契約したものが後で破棄されるというようなことに仮になると、これは重大な問題になるのではないか。
　国政調査権でどこまで開示ができるか、それと契約の安定性ということの接点はどこかということを求めていくことは、議論の余地はもちろんあろうかというふうには思っております。
○階委員　時間が来ましたので終わりますけれども、委員長、これは我々の国政調査権を空文化しかねないと思っています。業績が低迷しているので、ぜひ、行政監視としてしっかりとした情報開示をしてもらうようにお願いを申し上げまして、私からの質問を終わります。
　ありがとうございました。
○石関委員長　承りました。
　次に、原口一博君。
○原口委員　おはようございます。民主党の原口一博です。
　ちょっと順番を変えまして、まず、平成二十五年度の決算、その中で、会計検査院が防衛省について指摘している、そちらの方の質問から始めたいと思います。
　まず、会計検査院の指摘、資料五をごらんになってください。
　これを読みますと、本当に驚くばかりでありますけれども、会計検査院からまずお聞きします。
　防衛火工品の管理について、Ａ会社、これを匿名にしているその理由は私はわかりませんけれども、実際の帳簿と管理されている防衛火工品の数が合わなかったと指摘しています。事実関係を会計検査院から伺いたい。
　年間の防衛火工品は大体どれぐらいなのか。そのうち、ここで八十八億ということを言っていますが、何が起きたのか、ポイントだけ教えてください。
○村上会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　陸上自衛隊が製造請負契約に基づき製造させました爆破薬、砲弾等の防衛火工品の一部につきまして、保管場所が十分に確保できないなどといたしまして、火薬庫を保有している会社を納地といたしまして当該会社の火薬庫に保管させております。
　この会社に保管させております防衛火工品の管理状況について検査いたしましたところ、物品管理法等に基づきまして国以外の者の施設に保管するに当たって付すこととされております必要な条件を保管契約に定めておらず、管理の実態を把握しないまま保管させておりました事態や、今御指摘ございました、会社の帳簿に記入された数量が実際の数量と一致していなかったり、帳簿に記載されていない現品が見受けられたりなどしておりまして、会社において保管規程等に基づく現品の管理が適切に行われていなかった事態が見受けられました。
　今御質問ございました、火薬庫保有会社の帳簿の数量が保管中の実際の数量と一致していない防衛火工品と、火薬庫保有会社が帳簿に全く記録していない防衛火工品、これを合わせますと、購入価格ベースで全体の四二％というふうになっているところでございます。
　また、御質問ございました、全体の防衛火工品の調達数量でございますが、申しわけございません、手元に資料がございませんので、また調べさせていただきたいと思います。
○原口委員　防衛省、わかりますか、全体。
　丁寧に質問レクをしていますので、すぐ答えてください。
　私の方から、もう申し上げます。
　六百七十八億ですよ。そのうちの八十八億をＡ会社がやって、皆さんのお手元の資料の、私が配ったところの後ろから二枚目をごらんになってください。帳簿に記入された数量が、今、四十数％違っていると。防衛火工品って、つまり弾薬ですよね。それが帳簿と違っている、あるいは、下から十行目ぐらいですけれども、帳簿に記載されていない現品が見受けられる。これはどういうことですか。
　まさに、物品管理法にも違反するし、火薬類取締法及び武器等製造法に基づきこの会社が定めた内規にも反しているんじゃないんですか。こんなことがあっていいんですか。
　防衛大臣に伺いますが、防衛省は管理帳簿と突合したんですか。
○中谷国務大臣　Ａ社につきましては、製造請負契約に基づいて製造させた爆破薬、砲弾等の防衛火工品につきまして、部隊等で保管場所が十分に確保できなかったことから、火薬庫を有しているＡ社を納地として当該会社の火薬庫に保管をさせていたものでございます。
　御指摘のＡ社における防衛火工品の管理につきましては、Ａ社が会計検査院の検査に備えまして、保有している爆薬の数量と帳簿を確認したところ乖離があったため、Ａ社から陸上自衛隊に確認の依頼がありまして、物品管理簿で確認したところ、平成二十一年三月より弾薬の帳簿に記載の誤りがあったことが判明をいたしまして、防衛省として把握をしたわけでございます。
　本件につきましては、会計検査院の御指摘のとおり、火薬庫保有会社における法令遵守の重要性に対する認識の欠如、火薬庫保有会社に保管させている防衛火工品について、管理の実態を把握しないまま保管させるなど、国以外の者の施設での保管について、物品管理法等に基づく取り扱いの重要性についての理解が不十分であったということが原因であると認識をいたしております。
○原口委員　私は、防衛省が帳簿と突合したのかと。帳簿と突合していれば、この帳簿が会計検査院から指摘されるまででたらめであったということはわかるはずですよ。
　そうすると、これは武器弾薬が横流しされたり盗まれたりしてもわからなかったということじゃないですか。こんな不思議な、あってはならないことが常態化しているんですか。
　もう一回大臣に伺いますが、これは何年からやっているんですか。こんなずさんな管理は、この会社だけですか。
○中谷国務大臣　この事実といたしましては、平成二十一年の三月より爆薬の帳簿に記載の誤りがあったことが判明をしたものでありますが、それは、Ａ社が会計検査院の検査に備えて保有している弾薬の数量と帳簿を確認したところ乖離があったため、Ａ社から陸上自衛隊に確認の依頼があり、物品管理簿で確認をしたところで判明したもので、そして掌握したものでございます。
　もう一つのお尋ねで、横流しが排除できないかというお問いでございますが、陸上自衛隊は、Ａ社に保管している弾薬の物品管理簿を作成しておりまして、この管理簿に記載された防衛火工品の品名、数量、ロット番号等と、Ａ社に保管された防衛火工品と突合する現物確認、これを年に一回以上実施をしまして、異常がないことを確認していることから、陸上自衛隊がＡ社に保管をしている防衛火工品の横流しをした事実というものはございません。
○原口委員　普通、帳簿と突合するんじゃないですか、管理簿と。現場に行ってやっているんですか。
　私が聞いたところによりますと、要するに、火薬を製造している会社なんですよ、火工品を。その火工品の発注のところは合っている、だけれども、管理はどうなっているかわからない、盗まれているかどうかもわからないと。私は、極めて深刻な事態だと断ぜざるを得ない。
　しかも、会計検査院がＡ社と匿名にしている理由がわからない。防衛装備品についても、これは全て会社名をオープンにしています。それから、防衛火工品の入札状況についても、行政事業レビューシートで全て会社名を明らかにしています。
　なぜこの会社だけ匿名にするんですか。会計検査院、教えてください。
○村上会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　決算検査報告におきます会社名の公表につきましては、事案の内容やあるいは公表した場合の影響等を案件ごとに個別に検討した上で判断しております。
　本件につきましては、具体的な会社名を公表した場合、防衛火工品を保管している火工品の場所が推定されまして、防衛火工品の安全な保管に支障が生ずることにもつながりかねないといったことなどを考慮したものでございます。
○原口委員　全く理屈になっていませんね。
　では、製造会社はどうして公表するんですか。製造会社に保管させているでしょう。わかるじゃないですか。類推できるじゃないですか。限られていますよ。
　製造会社の入札も、九九・八％から一〇〇％の中に入っていますよ。そんな入札、本当にあるのかと指摘だけして、次に行きたいと思います。
　防衛大臣がお見えでございますので、少し、今議論をしている安保法制についても基本的な認識を防衛大臣にお尋ねしておきたいと思います。
　私は、自衛隊は違憲ではないというふうに思います。自衛隊が違憲ではない理由について、防衛大臣の基本的な認識を伺いたいと思います。
○中谷国務大臣　まず、政府としては、憲法前文で確認をしている国民の平和的生存権や、憲法十三条に規定されている生命、自由、幸福追求権の趣旨を踏まえますと、憲法九条は、外国の武力攻撃によって国民の生命や身体が危険にさらされるような場合に、これを排除する必要最小限度の範囲で実力を行使することまでは禁じていないと解しておりまして、そのための実力組織である自衛隊を保有することは、憲法上認められると解しております。
○原口委員　私たちの政権でも、ここにいらっしゃる浅尾先生の質問主意書に対して、自衛隊は合憲であるという答弁を、閣議決定をして、させていただきました。
　憲法九条は、三つの柱から成ると思っています。つまり、戦争の放棄、戦力の不保持、交戦権の否認。
　今大臣がお話しになりましたように、有名な芦田修正という議論がありますけれども、芦田修正があるかないかにかかわらず、自衛隊は戦力に至らないんだ、だから合憲なんだと私たちは理解をしていますが、それでよろしいでしょうか。
○中谷国務大臣　原口委員のおっしゃるとおりでございます。戦力に当たらないということでございます。
○原口委員　ありがとうございます。
　さて、今回、この九条の、特に昨年の七月一日の閣議決定について、この間の憲法調査会では、全ての陳述人が違憲であるというお話をされました。閣議決定そのものがもし違憲であるとすると、憲法九十八条、「この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。」この憲法九十八条からしても、去年の七月一日の閣議決定そのものが無効であると言わざるを得ないと思うんです。
　そこで、何に何を当てはめて、そしてあの三条件をおつくりになったのか、合憲だと。昭和四十七年の見解の法理を引き継ぎながらも、結論が違うんですね。四十七年法理は、だから集団的自衛権は行使できないということになっているんですが、法理を引き継ぎながら結論が違っているその理由は、何に何を当てはめた結果そうなったのか、それを明確にお答えください。
○中谷国務大臣　原口委員とは、九・一一のテロやイラクのときに、特措法において、委員会で理事としてともに議論をさせていただきました。
　これまで政府は、昭和四十七年の政府見解にも示されているとおり、憲法九条の解釈に関しまして、憲法九条は、その文言からすると、国際関係における武力の行使、これを一切禁じているように見えるが、憲法前文で確認している国民の平和的生存権や、第十三条が生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利は国政の上で最大の尊重を必要とする旨定めている趣旨を踏まえて考えると、憲法九条が、我が国が自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとは解されない。
　一方、この自衛の措置は、あくまでも外国の武力攻撃によって国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対処し、国民のこれらの権利を守るためのやむを得ない措置として初めて容認をされるものであり、そのための必要最小限度の武力行使は許容されるという基本的な論理、これを踏まえまして、武力の行使が容認されるのは我が国に対する武力攻撃が発生した場合に限られると考えてまいりました。
　そこで、この基本的論理がある中で、昨年七月の閣議決定において示された憲法解釈は、まず、パワーバランスの変化や技術革新の急速な進展、大量破壊兵器などの脅威等により我が国を取り巻く安全保障環境が根本的に変容し、変化をし続けている状況を踏まえまして、今後他国に対して発生する武力攻撃であったとしても、その目的、規模、態様等によっては我が国の存立を脅かすことも現実に起こり得るという問題意識のもとに、現在の安全保障環境に照らして慎重に判断をした結果、憲法九条のもとでも例外的に武力の行使が許容される場合があるという従来の政府見解における同条の解釈の基本的な論理を維持し、その枠内で武力の行使が許容される場合として、我が国に対する武力攻撃が発生した場合のみがこれに当てはまると考えてきたこれまでの認識を改めて、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合もこれに当てはまるとしたものでございます。
○原口委員　何に何を当てはめたのか、これは政府は答弁していますよ。つまり、憲法の解釈を、今るるおっしゃった安全保障環境の変化、これに当てはめてきたら結論が変わりました、そういうことじゃないんですか。そういうことをやるから、基本的な法理を維持しているといいながら枠外に見えてしまう。
　片っ方で、シャングリラで安倍総理は三原則を出されました。国際法を遵守する、力による変更を認めない、主張するときは国際法にのっとって主張する。これは大変大事なことだと思います。
　しかし、片方で、個別的自衛権でこれまで私たちが行使できるとしていたもの、例えば米艦に対する攻撃、それは国際的には集団的自衛権だと思われるから、集団的自衛権の概念を入れますよといいながら、ここに日米新ガイドラインを持ってきましたけれども、ロジスティックというところでは、どこにも英文の中に後方支援なんか書いていないですよ。ロジスティックサポートと書いてあります。主体的に日本がどうこうするとか書いていないです。ミューチュアルロジスティックサポートを強調していく、協力をもっと深めていくと書いてあるわけです。
　ところが、防衛省からもらった日本文は、後方支援と書いてあって、「後方支援の実施を主体的に行う。」と書いてある。これはスタンダードが違うわけですよ。こういうスタンダードが違うところから議論の混乱が起きている。このことを指摘しておきたいと思います。
　さて、残された時間で、今回のサイバーセキュリティー問題について、ＮＩＳＣから伺いたいと思います。
　資料をごらんください。皆さんの資料の中に、今回のシステムがどのようになったか、日本年金機構からいただいたものを挙げさせていただいています。今回何が起きたのか、ＮＩＳＣからまず概要を御報告いただきたいと思います。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の事案におきまして、ＮＩＳＣにおきまして、五月の八日に、厚生労働省におきましての外部に対する不審な通信を検知いたしまして、速やかに厚生労働省に対してその旨を通知したところでございます。また、その後、五月の二十二日につきましても、同様に不審な通信を検知いたしまして、厚生労働省に対して通知を行ったところでございます。
　この間、ＮＩＳＣにおきましては、二十四時間体制で政府機関へのサイバー攻撃等について監視を行っておりますけれども、今回の事案に関しまして、被害拡大の防止あるいは早期復旧のための措置について、情報セキュリティ緊急支援チーム、ＣＹＭＡＴを派遣するなど、助言を行うとともに、厚生労働省が講じた措置について現在報告を求めているという状況でございます。