Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山清彦君　私も、これ山本委員もおっしゃっていたと思うんですが、今回の法案でやっぱり非常に重要なポイント、このマクロ経済スライドという考え方が導入されたことだと思います。先日の地方公聴会でもこの点を評価していただく発言があったというふうに聞いておりますけれども、やはりこの少子高齢社会が進展する中で、年金をこれから受給する世代が若ければ若いほどこの受給率が過去の世代に比べると低下をするということが言われているわけです。
　これは厚労省のパンフレットにも載っておりますが、国民年金で見ますと、掛けた保険料総額に対する受給される金額の倍率でいいますと、一九三五年生まれの方、現在大体七十歳の方は五・八倍いただけると、受給できると。一九四五年生まれ、これは今六十歳前後の方ですが、三・四倍。これに対しまして、一九八五年生まれ以降、つまりこれから二十歳になっていく以降の方々は一・七倍になるわけですね。ですから、今六十前後の方と比べるともう半分の倍率しかいただけないというようなことになっているわけです。
　私は、そういうことを考えたときに、やはりこの年金を支えている若い働き手の負担をできる限り抑制するために、また、その時々の経済社会の状況を改定率に反映するためにこのマクロ経済スライドが出てきたというように思っています。これ、先ほど山本委員の方からも詳しく説明がありましたけれども。このスライド調整による改定率というのは、実は新規の、新規に年金をもらう人とそれから既に年金をもらっている人とちょっと違う計算になっております。この点、まだちょっと余り強調されていなかったと思うんですが。新規裁定者、新規に受給する人の改定率というのは、賃金の上昇率からスライド調整率、つまり〇・九％を引いた改定率を新規については使うということですね。既に年金をもらっている人に関しては、物価の上昇率から〇・九％を引いた改定率で抑制をするということなんですね。
　そうすると、政府の試算ですと、賃金上昇率が前提として二・一％、年平均と言われているわけで、物価上昇率一・〇％ですから、単純に考えますと、新しく年金をこれからもらう人の方が改定率は高くなると。マイナスで考えると低くなるんですが。つまり、やや有利になっているということなんですね。つまり、物価上昇率の方が低いと見込まれていますから、高い賃金上昇率から〇・九％引く形で改定率掛かる新しい世代の方がやや優遇されているという制度になっております。これは、世代間格差というものをなるべく是正するための調整率として私はすばらしいと思っておりますけれども、ただ、いつまでもやれる措置じゃないと思うんですが、大臣、これはいつまでこの調整をしていくおつもりなのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　これは、既に現在年金をもらっておみえになります方等につきましては、これから二〇一七年までですから、現在からいいますと十四年間お願いを申し上げるということに──違う、違う、二〇二三年、失礼しました、十四年間でありまして、二〇二三年まででございます。二〇二三年まででございます。
○遠山清彦君　なぜ二〇二三年までこのマクロ経済スライドによる調整を図るんでしょうか。理由があれば、どうぞ、局長。
○政府参考人（吉武民樹君）　先ほど申し上げました基準的な社会経済の前提におきます試算では、二〇二三年度にマクロ経済スライドによる給付水準は終了するという形でございます。したがいまして、この時点以降例えば年金の支給を受ける方、十九年後に六十五歳ぐらいになられる方でございますんで、現在四十五、六歳ぐらいの方から以降の若い方につきましては、所得に対する年金の給付水準は、厚生年金で申し上げますと五〇・二％ぐらいに低下をいたしますけれども、ただいまお話ございましたスライドについては、本来の賃金スライド、物価スライドに復帰をするということでございます。
　したがいまして、先ほどから既裁定の方のお話もちろんございます。この既裁定の方にも御理解をしていただくということでございますが、それは厚生年金のモデル年金で申し上げますと、基本的には所得に対する比率が高い方でございます。高い方につきましても、その既裁定の物価スライドについて同じような調整を御理解をしていただいて、後代の若い方とともに負担をしていく。そのことによりまして、今回、百年の有限均衡方式というふうに考えておりますので、従来と違いますのは、年金の積立金につきまして、百年後に一年分程度を保有をする、その年金の積立金の元金分と、それからその間の利子収入がございますし、それから給付と負担の関係が相当安定をしてまいりますので、その給付とそれから一八・三％の保険料というのがありまして、これによって百年間財政が均衡を保つことができるということでございます。それで、百年後の一年分の積立金でございますが、この状態で申し上げますと、大体毎年の若干の財政収支のマイナスがございますが、これに対してその一年分の積立金でほぼ二十年対応できるという状態でございます。
　ですから、この問題は、いわゆる調整率の問題は、先生の御質問のとおり、全体として給付と負担を安定をさせていく、そのために例えばこの年金の改革の論議の中でも急激にその給付水準を切り下げたらどうかというような御議論もあったわけですけれども、そこをスライドの中で徐々に徐々に給付と負担のバランスを図っていく、そして将来的には五〇％という目標を持ちながら、それで五〇％という目標が達成できた状態の後の、若い方でございますが、年金を受給される方につきましては、本来の賃金スライド、物価スライドに戻っていくという考え方で、その前の世代の方は、若い世代の方に対しますと少し賃金に対する給付の水準が高いわけでございますから、そういう意味で、この世代の方につきましては、既裁定の方につきましてもこれから新しく年金を受ける方と同様にその調整について御理解をしていただきたいというのが今回の案でございます。
○遠山清彦君　まあ二〇二三年まで調整するというのは、私の一つの、もう一つの理由として今局長おっしゃらなかった理解としては、今ゼロ歳の子供が大体その辺りで二十歳になっていく、で、既に生まれておられまして、人口構成は把握されておりますから、そういう意味でいうと、調整率の〇・九％をはじき出した中に被保険者の減少率とプラス平均余命の延びというのがありますから、余り間違うことなく、予測できる範囲でこの〇・九％というのを作って、それが通用するのが大体二〇二三年ごろだと思うんですね。
　ちょっと次の質問なんですが、この厚労省のパンフレットの中にはＱアンドＡがあります。ちょうどこの調整の表の下にですね。（資料提示）そこで、給付水準が五〇％を割り込むことが予想されるときはどうしますかというクエスチョンに対して、答えは、財政検証、これは五年ごとにこれからもやっていくわけですけれども、あの百年の有限均衡方式の中でですね、財政検証の際に、次の財政検証までに五〇％を割り込むことが予想される場合は、マクロ経済スライドの停止、給付や負担の在り方について再検討ということが書いてあるわけでありますが、この点に関して一つ質問させていただきたいのは、この二〇二三年までと言っておりますけれども、これ大幅に前倒ししてマクロ経済スライドをやめるということがあり得るのかどうか、これは割り込みの場合ですね、五〇％を割り込むと予想された場合、これが一つ。
　それからもう一つ関連で質問なんですが、これ通告してありますけれども、例えば、逆に、今政府が持っている前提条件の数字が好転、要するに予想よりも上に行く、可能性としてはあるわけですね、未来ですから。上に行った場合に、例えば、このスライド調整をしていくんだけれども、経済回復とか出生率の向上があって所得代替率が大体五三％ぐらいで下げ止まるというような場合には、このマクロスライド経済調整をそこでやめて、そこでもしやめると賃金スライドに今度引っ掛かってきますから、そうすると賃金の上昇率とともに五三％移動してきますので、新規裁定者に限っていえばこの五三％の所得代替率というのは維持できる話になるんですが、これはこういう理解でよろしいのか。
　二点、まとめてちょっと質問をさせていただきます。
○政府参考人（吉武民樹君）　非常に分かりやすいケースで申し上げますと、私ども少子化改善ケースというふうに申し上げておりますが、出生率が一・五二ぐらいまで回復するという、これは高位推計より低いわけでございます。
　その一・五二という状態を御説明申し上げますと、結婚された方が希望される子供数と実際に産む子供数が違います。仮に、いろいろな基盤整備ができて、結婚された方が希望する子供を持たれるというのが一つでございます。それからもう一つ、今回の人口推計で非常に厳しい状態になっておりますのは、一九六五年生まれ、大体今三十代の後半から四十代ぐらいの方の、コーホートといいますか、この世代が実は、その前の先輩の世代と比べますと、結婚をされても産む子供の数が一割減ってきておるわけでございます。ここが最大の影響でございます。
　今回の中位推計はもちろんこの一割減るということを前提にして推計をいたしておりますが、仮に、その後の世代、例えば、今三十代前半の世代あるいは二十歳代の世代の方々が、むしろ一九六五年生まれの世代よりもうちょっと先輩の世代と同じように、ｋ１と申し上げておりますが、それが〇・九が一・〇に回復するようなことになれば、これは今申し上げました一・五二という状態になってきます。そうなりますと、所得代替率は五一・七％という形でございまして、五〇・二％より一・五％改善をされます。もちろん、五一・七％という状態は二〇二〇年に達成がされますので、調整期間は短くなってくるという形でございます。したがいまして、少子化あるいは経済の状況が私どもの標準的なケースより良くなれば、調整期間は短くなり、給付水準は上がっていくという形になってまいります。
　それから、先ほどのお尋ねのいわゆる現役の世代の減少の状態を反映させるということでございますが、今回の〇・六％、平均〇・六％という数字で取っておりますのは、年金制度の全被保険者数の減少率でございます。この全被保険者の減少ということは、実際の現役の世代がどの程度変わるかということとほぼ一緒でございますから、そういう意味では、二〇二〇年ぐらいまでは、二十歳になられる方が、今ゼロ歳の方が二〇二〇年ごろに二十歳になられるわけでございますので、出生の問題、出生率の問題はこれから生まれる子供さんの問題でございますから、二〇二〇年ぐらいまではほぼ日本の労働力人口は安定をしているといいますか、出生率の変化によって変化はございませんので、今申し上げました道筋というのはほぼ確実な道筋だろうというふうに思っております。
○遠山清彦君　最後に、総理に一つだけ質問をして終えたいというふうに思います。
　一元化の問題でございますけれども、当委員会でもいろんな委員の方からこの問題出ました。今の現行の二階建ての制度を前提といたしましてこの一元化を考えても、いろいろな意味とか要素というのは私はあるというふうに感じております。
　例えば、一階部分の国民年金については、給付面では一元化がもうなされていると。しかし、負担面で見ますと、一号被保険者の自営業者とか学生さんは毎月定額一万三千三百円払っている。二号被保険者の方々、サラリーマン、共済年金加入者の場合には、一三・五八％の比率から支払っている、中から支払っている。三号の専業主婦の方等は、この二号の全体で払っているところからカバーをしていただいているという状況になるわけです。
　しかし、これ、一概に負担面を一元化しようというだけでも大変な作業であることは分かるわけでして、じゃ、一号も二号も三号も、今のカテゴリーで言うところの一号も二号も三号も全部月額定額制で払い込むように、別建てでするようにしようか、あるいは、いやいや、それは駄目だ、所得比例にしようということになれば、三号の方々どうするか、あるいは一号の方々、今で言いますと、自営業者も、年収が一千万の方も三百万の方も同じ定額を払っているわけですけれども、ここをどうするかという問題があるわけで、非常に難しい一元化の問題になるわけです。これはもう、あくまでも一階部分の負担面の一元化の議論だけでかなり悩んでしまうわけです。
　三号の専業主婦の方々の保険料をどうするかという問題は、これはもう年金の単位を世帯から個人にするかどうかという哲学的な問題とも絡んでくる問題ですから、これは非常に難しい。さらに、二階部分の話になりますと、国民年金で言うところの二号の被保険者は二階部分ありますから、これは正に厚生年金、共済年金ですが、そこをどうするかという話はある程度やりやすい。しかし、今の一号、それから三号となってくると、二階建てが元々ない人たちですから、ここをどう統一するかというのはまた非常に難しいと。
　ですから、私は、この一元化の議論については、できれば与野党でしっかりとこの法案成立後に話合いをして、難しい問題ですから議論をしていかなきゃいけないと思っていますが、総理、一言だけお願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今御指摘のとおり、一元化の議論は今までも何回か行われてきたわけでありますが、国民年金、厚生年金、共済年金、これを一緒にしようとする議論は、今御指摘のとおり実に難しいんです。定額、定率、これは一つ取ったって大変ですよ。だから、そういう点もありますから、私は、こういう問題、まず一元化でどういう一元化が望ましいかという認識を共有するだけでも大変な時間が掛かると思います。
　しかし、与野党合意で、一元化を含んで、そして消費税の問題も入ってきます。年金の消費税と、医療保険は、介護はどうなるのかという問題もありますから、早くこの協議に入った方がいいと思います。
　この法案を成立させて、その後、この協議の合意に基づいて、それぞれの議員が政治家として建設的な議論に持っていくような方向で進めていきたいと思っております。
○委員長（国井正幸君）　伊達忠一君。
○伊達忠一君　私は、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用に……法案及び年金等の雇用安定等に関する法律案の一部を改正する法律案の質疑を終結し、討論を省略して、直ちに採決に入ることに……（発言する者多く、議場騒然、聴取不能）
○委員長（国井正幸君）　……（発言する者多く、議場騒然、聴取不能）と認めます。
　続いて、国民年金法等の一部を改正する法律案……（発言する者多く、議場騒然、聴取不能）行います。
　賛成の方の挙手を願います。（発言する者多く、議場騒然）
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（国井正幸君）　賛成多数と認めます。よって、本法律案は可決されました。
　続きまして……（発言する者多く、議場騒然、聴取不能）法案の採決を行います。
　本法律案に賛成の方の挙手を求めます。（発言する者多く、議場騒然）
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（国井正幸君）　賛成多数と認めます。よって、本法律案は可決されました。
　続きまして……（発言する者多く、議場騒然、聴取不能）法の……（発言する者多く、議場騒然、聴取不能）
　この法律案に賛成の……（発言する者多く、議場騒然、聴取不能）挙手を求めます。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（国井正幸君）　多数と認めます。よって、本法律案は可決されました。
　この際、お諮りいたします。
　本日の審査報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが……（発言する者多く、議場騒然、聴取不能）
　賛成の方の挙手を求めます。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（国井正幸君）　多数と認めます。（発言する者多く、議場騒然）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時八分散会
　　　　　────・────
　　本日の本委員会における伊達忠一君の発言の
　後の議事経過は、次のとおりである。
　　○国民年金法等の一部を改正する法律案（閣
　　　法第三〇号）
　　○年金積立金管理運用独立行政法人法案（閣
　　　法第三一号）
　　○高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の
　　　一部を改正する法律案（閣法第三二号）
　　　　右三案は、質疑を終局した後、いずれも
　　　可決すべきものと決定した。
平成十六年六月三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　愛知　治郎君　　　　　上野　公成君
　　　　　小林　　温君　　　　　木村　　仁君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　狩野　　安君　　　　　田村　公平君
　　　　　柏村　武昭君　　　　　脇　　雅史君
　　　　　段本　幸男君　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　佐藤　雄平君　　　　　谷林　正昭君
　　　　　平野　達男君　　　　　田名部匡省君
　　　　　千葉　国男君　　　　　弘友　和夫君
　　　　　大沢　辰美君　　　　　大門実紀史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　石原　伸晃君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　林　　幹雄君
　　　　　　　国土交通副大臣　　佐藤　泰三君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○景観法案（内閣提出、衆議院送付）
○景観法の施行に伴う関係法律の整備等に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○都市緑地保全法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（輿石東君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一日、愛知治郎君及び小林温君が委員を辞任され、その補欠として上野公成君及び木村仁君が選任されました。
　また、昨日、千葉国男君、平野達男君、佐藤雄平君、大沢辰美君、狩野安君、段本幸男君及び柏村武昭君が委員を辞任され、その補欠として弘友和夫君、田名部匡省君、谷林正昭君、大門実紀史君、田村公平君、松谷蒼一郎君及び脇雅史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（輿石東君）　景観法案、景観法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び都市緑地保全法等の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。石原国土交通大臣。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま議題となりました景観法案、景観法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び都市緑地保全法等の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　まず、景観法案につきまして申し上げます。
　近年、経済社会の成熟化に伴う国民の価値観の変化等により、個性のある美しい町並みや景観の形成が求められるようになっており、各地で、景観条例の制定や景観に配慮した都市整備により、良好な景観の形成に向けた取組が進められております。
　また、国としても、観光立国を実現するという観点から、地域の個性を磨き発揮する一地域一観光を推進するための手法として、良好な景観の形成に向けた取組を進めることとしております。
　このような景観をめぐる状況の変化に対応し、良好な景観の形成を国政の重要課題として位置付けるとともに、地方公共団体の取組を支援するために、良好な景観を形成するための法的な仕組みを創設することが求められております。
　この法律案は、こうした状況を踏まえ、都市、農山漁村等における良好な景観の形成を促進し、美しく風格のある国土の形成、潤いのある豊かな生活環境の創造及び個性的で活力ある地域社会の実現を図るための我が国で初めての景観についての総合的な法律として定めようとするものです。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、良好な景観の形成に関し、基本理念を定め、並びに国、地方公共団体、事業者及び住民の責務を明らかにすることとしております。
　第二に、都市、農山漁村等における良好な景観の形成を促進するため、景観計画を策定し、景観計画区域、景観地区等における行為規制、景観重要公共施設の整備、景観協定の締結、景観整備機構による良好な景観の形成に関する事業等の支援等について定めることとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　次に、景観法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして申し上げます。
　この法律案は、景観法の施行に伴い、都市計画法、建築基準法、屋外広告物法、都市開発資金の貸付けに関する法律その他の関係法律について必要な規定の整備を行うものです。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、都市計画法の改正により、都市計画の地域地区として、景観地区を規定することとしております。
　第二に、建築基準法の改正により、景観地区等における建築物の規制に関する規定を整備するとともに、条例で景観重要建造物に対する規制の緩和を行うことができることとしております。
　第三に、屋外広告物法の改正により、景観行政を行う市町村が屋外広告物に関する条例を制定することができることとすること、屋外広告物の許可対象区域を全国に拡大すること、簡易除却の対象となる屋外広告物等を追加すること、屋外広告業の登録制度を創設すること等の措置を講じることとしております。
　第四に、都市開発資金の貸付けに関する法律の改正により、都市開発資金による無利子貸付けの貸付対象の拡大を行うこととしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　次に、都市緑地保全法等の一部を改正する法律案につきまして申し上げます。
　都市の緑とオープンスペースは、良好な都市環境や都市景観の形成、ヒートアイランド現象の緩和、生物多様性の確保等のために極めて重要であります。このため、都市の緑とオープンスペースを効果的かつ効率的に保全し、増加させる施策を積極的に推進していくことが求められております。
　この法律案は、このような状況にかんがみ、緑地の保全、都市の緑化、都市公園の整備を総合的に推進するための制度の創設、拡充等の措置を講じようとするものです。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、市町村の定める緑地の保全及び緑化の推進のための基本計画の記載事項に、都市公園の整備の方針等を追加することとしております。
　第二に、都道府県は、都市計画に緑地保全地域を定めることができることとし、当該地域内の建築物の新築、木竹の伐採等について届出制を導入することとしております。
　第三に、市町村は、都市計画に緑化地域を定めることができることとし、当該地域内で敷地が大規模な建築物の新築等を行う場合には、当該地域に関する都市計画に定められた割合以上の緑化施設を敷地内の空地や屋上に設けなければならないこととしております。
　第四に、都市公園について、土地の有効利用と効率的な都市公園の整備を図るため、立体都市公園制度を創設することとしております。
　その他、地区計画等の区域において条例により緑地の保全のための規制を行う制度及び首都圏及び近畿圏の近郊緑地保全区域における管理協定制度の創設、都市公園における監督処分に係る手続の整備等所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が景観法案、景観法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び都市緑地保全法等の一部を改正する法律案を提案する理由です。
　これらの法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（輿石東君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時六分散会
平成十六年六月三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　平野　達男君　　　　　田名部匡省君
　　　　　山口那津男君　　　　　草川　昭三君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福島啓史郎君　　　　　田村耕太郎君
　　　　　田名部匡省君　　　　　平野　達男君
　　　　　草川　昭三君　　　　　山口那津男君
　　　　　池田　幹幸君　　　　　小池　　晃君
　　　　　大門実紀史君　　　　　大沢　辰美君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大沢　辰美君　　　　　大門実紀史君
　　　　　小池　　晃君　　　　　池田　幹幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　円　より子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融、
　　　　　　　経済財政政策）
　　　　　　　）　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　財務副大臣　　　　石井　啓一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房構造改
　　　　　　　革特区推進室長
　　　　　　　兼内閣官房地域
　　　　　　　再生推進室長
　　　　　　　兼内閣府構造改
　　　　　　　革特区・地域再
　　　　　　　生担当室長　　　　滑川　雅士君
　　　　　　　内閣府産業再生
　　　　　　　機構担当室長　　　江崎　芳雄君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　増井喜一郎君
　　　　　　　金融庁検査局長　　佐藤　隆文君
　　　　　　　金融庁監督局長　　五味　廣文君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　深山　卓也君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　門司健次郎君
　　　　　　　財務省理財局長　　牧野　治郎君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　北井久美子君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　福井　俊彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（租税条約の改正に関する件）
　（格付機関の役割に関する件）
　（景気回復の見通しに関する件）
　（足利銀行に関する件）
○参考人の出席要求に関する件
○金融機能の強化のための特別措置に関する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○預金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（円より子君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、福島啓史郎さん、岡崎トミ子さん、池田幹幸さん及び大門実紀史さんが委員を辞任され、その補欠として田村耕太郎さん、峰崎直樹さん、大沢辰美さん及び小池晃さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（円より子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房構造改革特区推進室長兼内閣官房地域再生推進室長兼内閣府構造改革特区・地域再生担当室長滑川雅士さん外五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山根隆治君　おはようございます。
　まず、竹中大臣が少し遅れて来られるということでございます。
　スポット的に質問をさせていただきたいことがございます。
　谷垣大臣、先月の十五日に日中韓と東南アジア諸国連合の財務大臣の会合に臨まれて、日本とアジアが結んでいる租税条約の抜本的な改定というものを提案されたという新聞報道がございました。日本が想定していますのは、三月末に発効した新しい日米租税条約をひな形にした改定というふうに伝えられているわけでございますけれども、この提案についての背景、ねらいはどんなところにあったんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今委員がおっしゃいましたように、先日のＡＳＥＡＮプラス３の財務大臣会合で、物、金、人の流れをやはり促進していく上で租税というものは非常に大事ではないか、その意味で長い間たっている租税条約というものを見直していく必要があるのではないかということを私は申し上げたわけであります。
　それで、その背景にありますのは、今委員が指摘されましたように、三十年ぶりに改定しました日米租税条約というものが念頭にございまして、それは源泉地国の課税というものを大幅に軽減することによって要するにお互い投資をやりやすくしようという思想がこの日米租税条約の中にあるわけでございますので、それをアジア各国との、必ずしもアジアだけにとどまるわけではありませんけれども、アジア各国の間に押し及ぼしていくということはお互いに意義があるのではないかというふうに考えて申し上げたわけでございます。
　さらに背景を申し上げますと、やはりアジア各国に日本がいろいろ投資をして、その投資がある意味で物作りや何かの形になりまして日本に輸出されてくるということもございます。そちらの方は、いわゆる自由貿易協定と申しますか、経済連携協定というようなものでそういうものを促進していこうという流れがあるわけでございますけれども、そういう物の流れの背景に投資というものがあるわけでございますから、そういうお互い投資をやりやすくしようということが日本の立場からしてもございますし、あるいはアジアの国の、お聞きになったそのアジアの閣僚たちの反応も、むしろ投資を呼び込むということがそれぞれこれから大事ではないかというようなお考えから、かなり、私の言わば提案と申しますか、そういったものに対しては前向きの反応があったのではないかというふうに思っております。
○山根隆治君　前向きな反応があったということで喜ばしいことでございます。これは各国共通にそのような前向きの反応があったというふうな理解でよろしいんですね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは具体的には個別にそれぞれ議論をしてみなければ分からないわけでございますので、財務大臣会合の一般的な議論の中だけで必ずしも全部判断するわけにはまいらないと思います。
　ただ、私は事前に思っておりましたのは、例えば、日本が投資をしている企業等から上がる税収というものにかなり重きを、その国の租税収入で重きを置いている国がございますので、ひょっとするとそういう国は時期尚早というような、長期的に見れば租税条約が両国にとって利益があるとしても、時期尚早というような考え方も、反応もあるのではないかというふうに実は胸の中では思っていたわけでありますが、むしろ投資を呼び込むことというのに非常にやはり熱心な国々というものがございますので、個別にはもっと議論をしていかなければ分かりませんけれども、私のその会議における印象はかなり前向きな受け止め方があったというふうに思っております。
○山根隆治君　そうしますと、会議が終わった後で、実務者の中では事務レベルで更にもう具体的に話が詰まってきている状況だというふうな理解でいいんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まだそこまでは行っておりませんで、いわゆる経済連携協定の交渉の中で、既にそういうことを交渉の中で提起している場合もございますし、まだそこまで行ってないところもございます。まだそのレベルで、具体的にまだ詰まってきているというわけではございません。
○山根隆治君　そうしますと、東南アジア諸国との租税条約の改定ということも今お話伺いましたけれども、ヨーロッパとの関係ですね、ＥＵ各国、オランダとの改定が一番早めに着手されているというふうに承知しているんですけれども、これらの手順について、あるいはヨーロッパとの関係についての状況はどのようなことになっておりましょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これはアジアだけにとどまりませんで、ヨーロッパにもこういう考えの下で租税条約を改定していけたらと思っているわけでありますが、今御指摘のオランダとの問題でございますが、現行の日蘭租税条約というのは一九七〇年の締結でございまして、九二年に一部改正をして現在に至っているわけでありますが、もう既に三十年以上たっておりますので、相当この両国間の経済情勢の変化がこれはございます。
　そこで、両国間の担当者間でこれは非公式の折衝をやりまして、条約改正の必要性というようなものを非公式の折衝の中で必要だなというようなことになりまして、今年の六月七日から東京で改正のための正式交渉を行うことを両国政府間で合意したところでございます。
○山根隆治君　そうしますと、手順的にはまずオランダから話を詰めていって、そしてＥＵにも広げていって、更に東南アジアの国々との話になっていくと、こういうふうな順番ですか。
○政府参考人（門司健次郎君）　お答えいたします。
　租税条約の新規締結あるいは改正につきましては欧州あるいはアジアだけに限るものではございません。これにつきましては、経済関係を中心とする我が国との二国間の関係、あるいは相手国の税制、それから相手国の租税条約の締結状況、そういったものを勘案いたします。さらに、我が国と租税条約を締結している場合には、実際の課税上の問題が生じているか否かといったそういった実務的な観点も踏まえまして、総合的に勘案の上、交渉相手国を決めていきたいと考えております。
　これまで、三十年ぶりの改正、しかも新しい内容を含みます日米の租税条約の改正ということで力を注いでまいりましたけれども、今後、関係省庁とこの点について詰めていきたいと思っております。
○山根隆治君　それらの諸国との交渉をされていく上で、今のお話ですと、私が触れたところだけじゃなくて、世界各国との条約にも視野を広げているというのは外務省からの御答弁で分かりましたけれども、しかし、それぞれの各国でいろいろな商習慣も違いますし、経済環境も違う。そういう中で一様な条約というようなわけではないだろうというふうに思っています。
　我が国がやはり急ぐべきは、相手から求められている、強く求められている場合、あるいはこちらの方から少しは、今まで片務的過ぎたんではないかと、やはり双務的な、平等なというか、フィフティー・フィフティーという、そうしたものに改めなくてはいけないと、こういうものを私はまず優先していく必要があるんだろうと思います。この辺についての考え方を聞かせてください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　日米租税条約、新しい新租税条約の基礎にある考え方は、一つは、先ほど申し上げましたように、投資所得に対する源泉地課税を低くして、お互いに投資をやりやすくしようということでありますけれども、もう一つは、そういうやり取りの中で、そういう特典を潜脱するようなことがあってはならないということでございますので、その特典条項というものをある程度きちっと整備していきませんと、何というんでしょうか、そこから変な特典を得るようなことが出てきて、ゆがんでいくということがあるかと思いますので、そちらの方にも目配りしながら、優先順位はどこかということを考えながらやる必要があると思っております。
○山根隆治君　そうすると、少なくともやっぱりオランダが六月七日からスタートということですから、オランダを手始めにするということは、これはもう間違いないということでよろしいですね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　アジアとも既に始めており、ＡＳＥＡＮとも始めているところがありますが、ヨーロッパではオランダがこの六月七日からということでございます。
○山根隆治君　分かりました。
　それでは、次に質問を移らせていただきたいと思います。
　今日お伺いをいたしたいというふうに思っておりますのは、一つはいわゆる格付機関、ムーディーズが世界で一番評価されている、あるいは大きい規模のところだと思いますが、そういった格付機関のまず評価と役割についてお尋ねをしておきたいというふうに思います。
　第一点といたしましては、格付機関の定義、これはどういったものであるのかというふうな認識でございましょうか。事務方でも結構です。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　格付機関でございますけれども、私どもの、企業内容等の開示に関する内閣府令という府令がございます。そこで、言わばここには、格付機関という中に、格付実績、それから人的構成、組織、格付の方法及び資本の構成その他発行者からの中立性に関する事項等を勘案して格付機関を指定をするというようなことが書いてございます。そういったことを勘案して金融庁長官が指定をしているものでございます。
○山根隆治君　格付機関は、それぞれ株式会社で、自分のところで格付していくんだといえば、それはもうそれで自由に発足できるものであろうというふうに思うんですが、これは認可されるという種類のものと分けて考える必要があると思うんですけれども、今のお話のものについては、これは指定格付機関というふうに承知をいたしているわけでございますけれども、これは一本化されたものというふうな、今のお話ですとその辺が少しあいまいもことしておりますが、これはいかがでしょうか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、今私が申し上げたのはいわゆる指定格付機関の規定でございます。
○山根隆治君　それでは、指定格付機関、今御答弁ございましたけれども、政府が指定格付機関にしたところの機関というのは、日本では二社、そして外国を入れると全部で五社になるというふうに承知をいたしているわけでございますけれども、この格付機関の意義、評価、どのようにされておられましょうか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、指定格付機関につきましては、内閣府令におきまして金融庁長官の指定による指定格付機関制度というのが設けられておりまして、この格付は有価証券届出書を提出することなく、機動的な有価証券の発行を可能とする発行登録制度というのがございます。これを利用するための要件とするなどの一定の目的のために金融行政上利用をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、この指定に当たりましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、格付実績、人的構成、組織、格付の方法、資本構成その他発行者からの中立性に関する事項等を勘案して有効期間を定めて指定をするというふうにされておりまして、そういう観点から、特定の営利企業が大株主になっていないこと等を勘案して、利用できる格付機関を指定しているところでございます。
○山根隆治君　評価はどうなのかということをちょっとお尋ねしたんですが。
○政府参考人（増井喜一郎君）　先ほど申し上げましたように、この指定格付機関、今申し上げましたのは発行登録制度といった制度などに利用しておりまして、そういう意味では、幅広く市場から受け入れられている格付を利用するような、いろんな行政目的に利用されているということで、そういう意味で一定の意味がある、意義があるというふうに思っております。
○山根隆治君　はい、分かりました。
　大臣、竹中大臣来られましたので、大臣の方に少し向けてお尋ねをしておきたいと思います。
　今お尋ねしているのは格付機関の評価と役割ということで、大きなタイトルではお伺いしているわけでございます。
　二〇〇二年の四月に、黒田財務官が、ムーディーズとそれからＳ＆Ｐ、フィッチへの意見書というものを送っております。日本の国債への評価というものが非常に低い、低くしたということについて公平を欠くんじゃないかということでの意見書を送ったということでございますが、大ざっぱにどんなふうな内容のものであったか、簡単に御説明願います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは私からお答えをした方がいいと思うんですが、一部民間格付会社が日本国債に対して低い格付を行っているということで、当時、黒田財務官でいらしたわけですが、内容を簡単に申しますと、我が国は、これは大幅な貯蓄超過である、それから世界最高水準の対外純資産も持っているし外貨準備も保有していると。それから、千四百兆を超える個人金融資産を保有するといったファンダメンタルズは非常に強いものがあるというのが一点ですね。それからもう一つは、歳出改革といった構造改革への強力な取組を行っているという点がもう一点でございます。こういうことを中心といたしまして説明をしてきたと。
　それからさらには、こういったファンダメンタルズ等を適切に反映していないその一部の格付につきましては、その判断根拠について、各社の判断根拠について説明を求めるというような行動を取ってきたわけでございます。
○山根隆治君　ホームページの中で、これは財務省のホームページでしょうか、大臣政務官、砂田さんと吉田さんのホームページ、登場しているホームページがございますが、ここで質問に答える形で、「国債の格付けに関する意見書について」ということで、かなり実は詳細なものがホームページ上は載せられております。
　興味深く読ませていただきましたけれども、一国の政府が民間のそうした外国の機関に対して意見を述べるということは非常に常識的には尋常じゃないようにも思えるわけでございますけれども、これらの批判というか、そういうものも受けながらの、あえて質問書を提出したと、意見書を提出したということで、回答書も来ましたけれども、それにも満足できるものではないということで更に質問書を送られたと、意見書を送られたというふうに承知いたしているわけでございますけれども、私自身も自国を愛するというふうな立場からするとその気持ちは十分によく理解はできますけれども、外国から見て、一民間団体、企業に対してそうした政府として意見書を出したということについてはいろいろなリアクション等はあったんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、今、山根委員がおっしゃったような民間企業を一国が相手にするのはどういうものかという御議論があったこと、当時は私は財務省におりませんでしたけれども、そういう御議論はあったことは承知しております。こういう格付会社が国債市場における国債の評価というものにどういう影響を与えているかという判断もなかなか難しいところがあるんではないかと思います。
　それは、景気、物価の動向であるとか、国債の需給、あるいは財政金融政策等の総合的なことで国債の価格は決まると思いますが、やはり有力なこういう格付会社の評価というものが一定の影響を与えるということは、これは否定できない面もございますので、我々としては、当時は私はおりませんでしたけれども、当時の当局の、何というんでしょうか、内心をそんたくいたしますと、自分たちが見ているものと余りにも懸け離れている評価に対してはやはりきちっと意見を表明しておこうということではなかったのかと思います。
　それで、我々はやはり、もちろんそういうこともして、納得のいかない評価に対してはそれなりの行動を取っていかなきゃならないと思いますが、あくまでやはり我々が本来やるべきことは国債管理政策をきちっとやっていくということではないかと思っておりますので、そちらの方ももちろん懸命にやらせていただきたいと思っております。
○山根隆治君　意見書を出したことが誤りだということは申し上げるつもりは特にございませんけれども、慎重を要しただろうということを私は言いたかったわけで、気分としては私自身もなぜなんだということを言いたい気分でございますから、大臣の感覚と近いものが私自身にもあるだろうというふうに思っております。
　当時の報道したものを読んでみますと、福田官房長官は、ムーディーズの評価に対して、木を見て森を見ずという感じがするというふうな発言をされています。それから、当時の武藤財務省の事務次官も、今回の決定は誠に遺憾であって、日本経済のファンダメンタルズは課題はあるけれども基本的には強固なんだと、こういうふうなことを発言をされているわけでございます。
　もう一つ、私、注目をいたしましたのは、このムーディーズが格下げを発表した直後に、我が国に二つある格付機関、指定機関の中の一つですけれども、日本格付研究所が逆に非常に高い評価を発表しまして、日本国債トリプルＡというふうに評価をしたということでございます。今となって考えてみると、過去この時点でのこうした措置、措置というか、評価というのは非常に、二つの評価がかなり懸け離れたものであったわけでございますが、今となれば、どちらが正しかったというふうに御認識されていますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私も先ほど、当時の黒田財務官が出した意見書と申しますか、申入れの基本的な方向は、私、現在見ましてもまあそうではないかというふうに考えておりますので、余り本当は、山根委員がおっしゃいましたように、個々の企業がやる評価を一々、おれはそんな成績、もっといい成績取れるはずだと言うのもいいのかどうか分かりませんが、私は基本的に一部の格付機関が余りにもやや低い評価をしたということはあったのではないかと思っております。
○山根隆治君　結果的にこの格付機関の影響力の大きさというものを日本政府自身も認めたということになる一つの騒動だったろうなというふうに思っているところでございます。
　今年の実は三月に、モルガン・スタンレー証券が二〇〇三年の円債市場に最も貢献した格付機関を選定する格付機関オブ・ザ・イヤーを実施をして、そこで金賞に日本格付研究所が選ばれたということが実はございまして、世界には今どのぐらい格付会社が、各国に指定されたものがあるのか。数字はつまびらかでありませんけれども、二十あるいはそれを超えるものがあろうかと思いますけれども、その中で、一つの円債市場ということではございますけれども、このように評価されたということについての感想をちょっと聞かせてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、私、こちらに来るのが遅れまして大変申し訳ございませんでした。
　格付の話でございますが、格付というのは、私たちは基本的にはこれは市場の声であるというふうに認識をしております。しかし、市場の声で、大恐慌以来、例えばムーディーズの話が出ておりますけれども、そうした中で、ただし、その時々で振り返ると正しい声を上げてきたではないかという市場の評価があるから、その声が一般にマーケットの中で重視されているということだと思います。
　しかし、この市場の声、同時に、例えばアジア通貨危機のとき等々、本当に正しい格付をしていただろうかということに対して疑問を上げる、声を上げる専門家もいらっしゃって、その意味では格付機関自身が競争しているという状況であろうかと思います。
　我々政府は、市場の声に対して、それに対して市場の声が間違っているとか、そういうことを言う立場には当然のことながらない。ただし、今回、先ほどから財務大臣が御答弁しておられるケースというのは、これは日本国債の格付でありますので、実は我々が当事者になります。我々もマーケットの中で声を上げなければいけない立場にある。
　これは、Ａ株式会社の格下げがなされたときは、Ａ株式会社の社長さんは、いや、そういうことではないんだということを一生懸命ＰＲする。これがいわゆるＩＲ活動でありますから、黒田財務官の活動もその意味では日本国政府という当事者としてのＩＲ活動であるというふうに当時私たちは認識をしておりました。
　結果的には、委員に対するお答えとしては、これは市場の中で引き続き競争する中で、格付機関自身がどのように評価を得ていくかという競争が今この瞬間も行われているんだということになろうかと思っております。
　我々としては、その意味では市場の声が多様に、その多様な声が競われることによって正しい認識が市場に広がっていくと。これは今後とも是非続けていただきたいことであると思っております。
○山根隆治君　我が国の国債の評価ということでございますから、先ほどのＪＣＲが金賞に輝いたということも理解しやすいわけでございますけれども、海外でのいろいろな活動に対する評価ということについては、なかなかまだ日本の格付会社も後塵を拝しているというふうな感じを私自身は受けるわけでございますけれども、日本のこの二つの格付会社に対する評価、期待というものについてどのようにお考えになるか、お聞かせください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　日本の格付会社、日本にも格付会社を作ろうではないかという議論がなされたのは、やや不正確でありますけれども、二十五年強ぐらい前のことだったのではないかと思っております。そのとき、私自身、そうした議論に若干参加をさせていただいた経緯がございますが、当時、ムーディーズとかＳ＆Ｐとかが確立されている中で、日本で格付会社なんか作っても駄目ではないか、相手にされないんじゃないかという議論が結構ございました。
　しかし、日本に関する格付、アジア地域に関する格付等々でやはりそれなりの比較優位を発揮することも可能なのではないかということで、これはもう業界の方々もいろいろ知恵を出してそのような、その制度ができたというふうに思っております。
　これは、ある意味で後発であった日本の格付機関が今マーケットの中でその意味では健闘していただいていて、さっきのモルガンのような評価もいただいたということであろうかと思います。市場が非常にダイナミックに進化をしていまして、正しいマーケットの声をみんな聞きたがっているという状況にあろうかと思いますので、これはそれぞれの立場で是非競って、その上で強くなっていっていただきたいと思っております。
○山根隆治君　先ほど局長の答弁で、企業内容等の開示に関する内閣府令に触れた答弁だったかと思います。その中で、指定格付機関というのは、金融庁長官がその格付実績、人的構成、組織、格付の方法及び資本構成、そのほか発行者からの中立性に関する事項等を勘案していくんだと、こういうことでお話がございましたけれども、現在日本には二社ということでございますけれども、指定格付機関について、これをもっと増やしていきたいというふうなお考えがあるのか、それとも、今の二つのものに大いに期待していくということなのか、あるいはまた、逆にそういうふうな申請、指定格付機関としての申請というものが出されているのかどうかということについてお伺いをしてみたいと思います。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　今先生の御指摘の指定格付機関でございますけれども、もちろん、これは申請に基づいて指定をするということになっております。したがいまして、申請が新たに出てくれば、基準に基づいて指定するかどうかを私どもが検討するということだと思いますが、今のところ余りそういった動きがないと聞いております。
　いずれにいたしましても、幅広く市場に受け入れられている機関、格付機関というものがいろいろ出てきて、それがお互いに切磋琢磨をするということは非常にいいことではないかというふうに思っておりまして、もし、そういった動きがあり、かつその基準が満たされていれば私どもも指定をするという方向で考えたいと思っております。
○山根隆治君　世界的なレベルでの話ですが、これは私はまだ二十社ぐらいではないかということを触れましたけれども、実際に掌握されておられますか、格付会社。各国が指定したり公認したりしているところの格付機関はどれぐらいだと承知されていますか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　恐縮でございます。今手元にそういった資料を持ち合わせておりません。
○山根隆治君　是非これは掌握をしていただきまして、格付機関、日本も権威あるものに是非高めていただきたいというふうにも思います。
　アメリカからスタートしたこの格付機関、もう百年をたっておりますけれども、私どもも我が国ではまだ二十数年の歴史だというふうに承知いたしております。また、スタッフの数等も、例えば、これは少し統計がちょっと古いです、一九九八年のものを私も持っておりますけれども、例えばムーディーズの場合には社員数が千五百名ということでございまして、対象会社数が五千社というような非常に大きなものでございますけれども、日本の二つの格付機関は、これは百六十名あるいは八十名というふうなスタッフ数でございますし、会社数、対象会社数もそれの十分の一ぐらいと、ムーディーズのですね、いうふうな状況でございますから、なかなかまだまだ追い付いていないというふうな気がいたします。
　様々なノウハウを持っている古いところに伍していくのには相当の努力を重ねなくてはならないというふうに考えておりますけれども、こうしたアメリカのムーディーズとかＳ＆Ｐ等との比較の中で今一番欠けているものはどのようなものがポイントとしてあるのか、教えてください。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　先ほど先生からも御指摘ございましたように、ムーディーズあるいはスタンダード・アンド・プアーズとかいう大きな格付会社は相当の従業員もおりまして、幅広く各国で格付の事業を展開をしているということだと思います。それに比べますと、若干我が国の格付機関、数はそこまでではないということで、その幅の広さ、あるいは各国の市場も含めて市場から幅広く受け入れられるということについては、やはり先ほども申し上げたような欧米の格付機関よりは少し規模も小さくて、若干後れを取っているかなという感じはいたしております。
　いずれにいたしましても、詳細な状況というのは、私、今手元に持っておりませんが、全体の、何ていいますか、感じとしてはそういうことではないかというふうに思っております。
○山根隆治君　今、全体の感じというよりは形式的な規模だとか形としてのお話でございましたけれども、その内容において一番指摘されているのは、経営の独立性ということが指摘されているんだと思うんです。その違いというものが非常に大きいんだと。
　だから、例えば日本の格付機関の場合ですと、ある一つのところは生命保険会社の大手の人たちが中心となってやっている。したがって、そういうところでやっているので、国債も、たくさん日本の国債買って持っているわけだから、それへの評価というのはどうしても甘くなるんだというふうな批判、嫌みが外国から言われたりしているわけです。
　実際、そんなことはないだろうという部分もあろうかと思いますけれども、そうした脆弱性というか、ポイントとしてはあるんだろうと私は思っているんですけれども、その内容の違いというものについてどのように認識されているかというのを改めてお尋ねをいたします。今、私の意見ですけれども。