Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（淑）議員　お答えいたします。
　上田委員は御承知のとおりだと思いますが、貸金業規制法第十三条では、「貸金業者は、」中略しますが、「その者の返済能力を超えると認められる貸付けの契約を締結してはならない。」精神規定みたいな形で書いてあるわけですね。それが、御指摘のように、行政処分や刑罰の対象になってない。民主党さんの案は、これを行政処分にしようというわけですね。ところが、さっき安倍委員の質問に岡田議員がお答えになっておられましたが、これは野党案では法律の中に書き込んでいるわけではなくて、省令にゆだねているわけですね。
　これは実は、そう言っては大変失礼ですが、裁量行政を一貫して批判してこられた民主党さんの案にしては、判断基準、どういうものが過剰融資かという法的な要件の構成をいわば官僚に白紙委任しちゃっている。私は、これはまさに裁量行政に逆戻りの態度だなと思って驚いているんですね。
　ですから、私はそこで民主党さんらしからぬことだと思ったけれども、その理由はある程度推測がつくんですよ。それは、過剰融資の定義を法律の構成要件として組み立てるぐらい難しいことはないんですよ。これは消費者ローンならまだいいんですわ、定型的な消費者ローンなら。しかし、事業資金の貸し出しについて、しかも無担保で貸すわけですね、過剰融資の法律要件を構成してみよと言われたら、これはえらいことですよ。不可能ですわ。
　だって、考えていただければわかると思いますけれども、大体、貸し付け相手の事業内容は過去においてどうであった、現状はどうであるだけじゃないですよ。将来どうなるだろうかということを考えなきゃいけませんね。その業界の競争状態はどうだろうということも考えなきゃいけませんわね。さらに、その業界だけじゃいけないんですね。日本経済、マクロ的にこの先どうなるだろうぐらいまで考えなきゃいけませんよ。その上で、さあこの経営者はどのぐらい資質を持っているんだろうか、大丈夫だろうかというところまでやる。つまり、金融業における審査そのものなんです。これはアートに近いぐらい、金融業の一番大事なところです。だから、逆に言って、法律に書き込むような構成要件をつくってみろと言われたら、事実上不可能なんですね。
　でも、事実上不可能だからといってそれを官僚に任せちゃうというのは、私はこれはちょっとどうかなというふうに思うんですよ。だから、私どもは、法律要件として構成することは不可能だけれども、いろいろな行政指導などで、過剰介入にならない範囲ではいろいろ指導しなきゃいけないというふうには考えているわけですね。
　ですから、御承知かと思いますが、全国貸金業協会連合会で自主規制の基準を示して、過剰融資にならないようにという指導をしていますし、それから金融監督庁も……（発言する者あり）
○金子委員長　鈴木議員、簡潔に答弁してください。
○鈴木（淑）議員　はい。私のポイントはおわかりになりましたでしょう。不可能なんですね。それを行政に任せちゃいけない。
○上田（清）委員　私が日ごろから尊敬する鈴木先生とは思われない御答弁でしたので、大変残念に思っております。
　過剰貸し付けというものに対する禁止事項ですから、まさに過剰貸し付けをする人だけを押さえればいいのであって、適正に事業をやっている人たちを押さえるような法律でも何でもありませんし、いみじくもちょっと場内からお話が出ましたように、私どもは官僚にすべてゆだねるつもりもありません。
　政府を構成しているのは、いわば議院内閣制の中において議員であります。国民から選ばれた国会議員が政府を構成しております。したがって、私どもがつくるんであります。もちろんイメージはあります。イメージがあるだけで、それを細かく詰めていく作業が今日までできなかったから法律の構成要件にはしておりませんが、例えば、売り上げ以上に貸し付けをされて返せるわけがないというのはもう当たり前のことですね。
　そういう最小限度の具体的なイメージは幾つかありますけれども、しかし、まさにこれは幅広く、貸金業界の皆さんたちもガイドラインをつくっておられますから、そういうガイドラインも踏まえてきちっと省令に入れて、その上で行政罰をすることによって、私もここで言ったじゃないですか、切り返し、特殊な用語でありますけれども、業界第一位の、貸金業協会の前会長のその事業会社で過剰貸し付けを一生懸命やっていたじゃないですか。そういうことはもう業務停止ぐらいにした方が世のため、人のためというような考え方がむしろいいんではないでしょうか。再度お願いいたします。
○鈴木（淑）議員　上田委員のお言葉とも思えません。大体、売上高以上に貸せるわけないでしょうなんて簡単に言っているけれども、そんなことないんですよ。期間が長ければ貸せますよ。そんな単純な話じゃないんですよ、過剰かどうかの判定というのは。
　個人ならまだいいですよ。現に、金融監督庁のガイドラインの中にこういうのがあるんですよ。一概に判定するのは困難なんだけれども、簡易な審査だけでやるとすれば、これはやはり五十万が上限かなとか、あるいは年収の一〇％かなと。これは、個人ならこんなこと言えますが、事業について、そんな単純なことは言えないんですね。
　だから、私どもは、過剰融資はしちゃいけないという精神規定に加えてさまざまな形の行為規制をかけて、それに違反したときの罰則の強化をしています。だけれども、これが過剰融資だなんという定義を法律に入れることは不可能だということを繰り返し申し上げます。（発言する者あり）
○上田（清）委員　すぐ私が言おうとするのを仙谷さんが先に言っちゃうんですが、自主規制でもそれと同じことはできないというふうに私は思います、そういう意味でいえば。だから、文字どおり英知を結集して出すことも可能だ、私はそんなふうに思っております。
　これは、ちょっとなかなかかみ合わない部分がありますので、次に進ませてもらいます。
　私どもの案では、日賦貸金業者や電話担保金融業者の存在意義について、もう時代おくれではなかろうか、時代おくれというよりも現況に合わないのではなかろうか、こういう認識を持っております。与党案ではそのままこれを認めておりますが、年一〇九・五というのは余りにも高過ぎないか。こういう部分についてはどのようにお考えになっておられるのか。
○鈴木（淑）議員　日賦貸金業者あるいは電話担保の貸金業者の実態は、上田委員ももう十分御存じのことだと思いますが、両者とも、非常に厳しい条件のもとでこの金利の特例を受けるということが決められておるわけですね。日賦貸金業者の場合の条件というのは、例えば貸し付けの相手は従業員数が五人以下の小規模企業ですよ、返済期間は百日以上ですよ、しかも、その返済期間の百分の七十以上の日数にわたって一々返済金を取りに行かなきゃいけませんよとか、それから、この日賦貸金業以外の貸し金業務を行ってはいけませんよなんという物すごい制約がついちゃっているんですね。だから、全国に約二千社しかないと言われています。それで、この貸出残高は、平均一社四千八百万程度の本当の小規模ですわ。だから、二千倍してみると九百六十億円。非常に限られた業務分野だと思いますね。
　今のところ、格別トラブルの話は出ていませんし、それから、実際問題として、こういう業務ですから、もちろんリスクプラス集金や何かのコストが非常にかかるわけですね。だから、私どもは、これはこのまま置いておこうという判断をいたしました。
　電話担保業者についても今のような調子で言うと長くなっちゃうから省略をしますが、やはり、金利の特例を受けるための条件というのは相当厳しいですね。第一、お金、たったの六万八千円しか貸しちゃいけない。それで、これも二千人ぐらいの業者しかいませんわ。しかも、事業協同組合を組まなきゃ質権設定ができないというもう一つ厳しい条件がかかったりしています。ですから、私ども、特にトラブルもないし、非常にニッチなところをねらった特殊な貸金業者なので、そのまま置いてあるわけです。
　今度の場合は、もう一つ申しますと、商工ローンの問題に端を発して、大急ぎで法改正をしようということもありますから、こういう格別問題の起きていない非常に特殊な小さなところは置いておいたということでございます。
○上田（清）委員　ぜひ法全体の体系からして、異常な金利というのは是正されるべきだということだと思いますので、与党におかれましてもぜひ御配慮を賜りたいというふうに思っております。
　それから、いわゆる根保証の悪用という形で大変問題になっております。被害者弁護団の方によりましては、金利以上にこの問題が大きい。既にこの委員会でも、さまざまな形でいろいろな議論が出てまいりました。最大十一人の保証人がいたというような事例もございました。しかも、大分地裁の事例なんかを見ても、肝心の業界の支店長自身が、まともに保証人になれと言ってもなるわけないよ、したがって、ぼかして説明をして、それで保証人になってもらうのだ、こんなことを実は裁判所の中で宣誓した上で証言をされた経緯のことなどが生々しく、資料として私が提出した記憶がございますが、そういうことを思えば、与党案について、これで本当に根保証の悪用について実効性のある形がとれるのだろうかという疑念がございます。この点について御答弁を賜りたいと思います。
○石原議員　上田委員にお答えいたします。
　まさに、ここは与野党とも問題点の共有という部分では一緒ではないかと思います。今回のいわゆる商工ローン問題、債務者の方が保証人の方に黙って根保証額まで借りていて、借りた方の人がいなくなってしまって、保証人の方が追っかけ回される。
　それともう一つ、今回の商工ローンの問題で大きな点は、個社の名前を出してしまいますけれども、日栄が、子会社の日本信用保証でございますか、ここに保証業者が本体の方に弁済をしてしまって、求償権に基づいて取り立てをして、その取り立てをする人が、目玉を出せとか腎臓を出せとか非常に悪質な取り立てを行う。ここの部分について、実はこれまで保証業者に対しての刑事罰というものもなかったわけですし、遡及して親会社の貸金業者の方にも手が至らない。ここがやはり今回の大きな問題であると私どもも認識しているわけであります。
　今委員御指摘いただきました根保証の悪用の問題について、実効性があるのかという御質問だと思うのでございますけれども、ここの部分につきましては、私どもが配付をさせていただいております要綱でも、法律の改正案でも、十七条を見ていただければ、専門家である委員の方はもう実は全部わかっていらっしゃると思うのですが、若干話させていただきますと、保証人の方に対して、契約内容を説明する書面を事前に交付する義務や、さらに、根保証契約における、保証人の方々に黙ってやらないで、限度額に近づいていくような形でやったら、その都度通知の義務を課すというようなことを行いまして、保証人の方がその事実を知ることによりまして、債務者の追加借入というものを抑制する効果というものが十分あるのではないかと我々は考えているわけでございます。
　さらに、もう一つだけ答弁をさせていただきますと、これまでこの義務規定に違反した貸金業者に対しましては、もちろん、三十六条にのっとりまして、業務停止命令を、行政処分を行うことができるようにするとともに、刑事罰の罰金をかなり高めておりますので、この部分で、今委員御指摘いただいた問題の大部分は解決することができるのではないかと考えている次第でございます。
○上田（清）委員　実はこの点については、私どもの案と与党案と共通している部分の一番多いところでございます。
　特に与党案では、保証会社に対して広範に規制をされる、いわば本体に処分をされるという大変画期的な案を出されておりまして、私どもは、そこまで可能なのかどうかということについていろいろ議論したのですが、別法人の場合とかはいかがかなというようなところで、若干その辺の踏み込みが弱い部分がありまして、この部分に関しては、まさに与党案の方がより踏み込んでおられる。取り立て行為の規制に関してこういう形をすれば、いわば保証会社というのでしょうか、そういったところのバックにあるところまで押さえることができる。私も、そこのところは正しく評価させていただきたいと思います。（発言する者あり）いや、一つぐらい褒めないと。
　それで最後に、私は、あと一つちょっと議論をしたいことがありますが、今こうしてやりとりをしておりまして、せっかく参考人の方に来ていただきましたので、木村参考人と小倉参考人に、二十九分まで私の持ち時間がありますが、安倍委員が少しオーバーしましたから、二、三分ぐらい委員長の計らいで何とかなるかなと思いますので、五分ずつぐらいでお話をしていただいて、私も最後に少しまとめをさせていただければ大変ありがたいと思いますので、委員長の御了解をいただきたい。
○金子委員長　どちらからいきますか。
○上田（清）委員　では、木村参考人から。
○金子委員長　木村参考人、小倉参考人、それでは、五分以内ずつで御所見を。
○木村参考人　時間をいただきましたので、今まで先生方の議論を聞いていまして、気づいた点をお話ししたいと思います。
　先ほど日賦貸金業が、あるいは電話担保金融が、ごく少額の、そして少数の企業によって営まれていたので、今回の改正については見送る、こういうふうなお話でしたけれども、実は、出資法の金利が四〇・〇〇四％に引き下げられて以降、九州方面で日掛け貸金業者が急増しています。これは明らかに四〇・〇〇四％ではまだもうけが少ないということで、日掛け金融一〇九・五％の専業の届け出をして、この四〇・〇〇四％の金利規制を脱法するということをやっているというふうに考えられます。
　特に、この日掛け金融は、先ほど御指摘のようにさまざまな要件が定められていますけれども、この要件は借り主はほとんど知りませんから、日掛け金融という名のもとに、全くその要件を無視してでも一〇九・五％の金利を徴求する。そして、零細な事業者に対して毎日のように厳しい取り立てをして悲惨な追い込みをかける。あるいは、借り主のところに百日のうち七十日以上取り立てに行く。こういうことが、結果的には借り主の営業を妨害したり、あるいは脅迫的な取り立てになったりして、被害者たちを追い込めているという事実があります。
　そういう意味では、この日掛け金融は、今回の改正でも、ぜひとも、これはもうなくす、こういうふうに書けば簡単なわけですが、やっていただきたいと思いますし、電話担保金融についても、現実には六万円ということの電話担保、あるいは、さまざまな組合云々ということになっていますけれども、現実には三十万円まで貸したりして、電話担保金融の要件を潜脱しているけれども、債務者、借り主はほとんどこの事実を知らないということの中で五三％の金利が徴求されているという事実がありますので、その辺は見過ごさずに、きめ細かく対応していただきたい、こういうふうに思います。
　それから、いろいろ金利についてのお話がありましたが、特に商工ローン、消費者金融などにおいては、金利における自由競争というふうなものは存在しないということは先ほどもお話をさせていただいたとおりであります。借り主は、窮迫すれば窮迫するほど高利にやむなく手を出さざるを得ない、こういうことになっています。
　もう一つつけ加えるならば、先ほどから金利を余りに引き下げると結果的に中小零細事業者は銀行から断られる、それから、商工ローンが貸さなくなれば借りられないじゃないかというふうなお話がありましたけれども、結果的に借りても、保証人を巻き込んで悲惨な倒産に至るというのが現実でありますから、この現場の実情を考えれば、そういう金融はなくてもいい。借りられなければ、そこで自営業者たちは廃業するなり、あるいは自己破産をするなり考える。周りの多くの者を巻き込んで、そして結果的に同じ結論に至るということであるならば、それはもう中小零細事業者たちはそこで借りられなくてもいい、それで自主廃業を考えればいいんだ、こういうふうに考えています。
○小倉参考人　それでは、まず、やみ金融業者のことでございますけれども、実態が、これはＣＬＡというサークルが調べたわけでございますけれども、神田駅周辺だけで、正業者が六十七社、やみ金融業者が約二百五十社あるということで、正業者よりやみ金融業者の方が多いわけですね。このデータを全部ＣＬＡのサークルで調査をして、一応ございます。それが一応実態でございます。
　それから、御存じのとおり、出資法が四〇・〇〇四％に下がったのは平成三年だと思います。平成二年までは破産者が一万一千二百七十三件だったのでございますけれども、それが平成三年からどんどんふえてまいりまして、平成三年が二万三千ということで約倍になりまして、御存じのとおり、それからずっと毎年のように増加しておるということでございますので、出資法を単に下げれば破産者が減るということではないと思います。
　前回の出資法の引き下げから、破産者が非常に多くなっている。結局、出資法が下がりますと、貸し付けの金額が非常に、今まで十万貸したのが二十万になるとかいうようなことで、額がどんどんふえていきますし、余りいい結果が出ないのではないかなというような感じを持ちます。
　それから、あとは施行日でございますけれども、先ほどちょっと申しましたが、施行日は、前の出資法の改正のときには八年にわたって段階的に下げたわけでございますけれども、この引き下げの施行日をできる限り、ある程度の猶予期間をお願いしたいということ。
　それから、電話金融のことが出ましたけれども、電話金融の場合には、質権者の資格というのが、あくまでも金融業者個人には許しておりません。銀行とか信用金庫とか事業協同組合まで認可をしておるわけでございまして、事業協同組合じゃないと質権者の資格がございません。四十七都道府県で電話担保金融もやっておりますけれども、昭和三十三年から実施しておりますが、事故が一件もなくて、逆に質権者の方が、今は未納料金を譲受者が受けるということで通信法か何かで決まっておるそうでございますので、むしろ被害になっておるのが非常に多い。
　それと、実際に今現在、平成五年度でも七十八万件も質権が行われておるということでございます。平成五年からでございますけれども、大体平均七十万から八十万近い件数がＮＴＴの方の調査でも設定しておるわけでございます。
　電話の質権については、そういうことで、個人がやっていないということと、政令で六万八千円までということで決定されておりますので、事故がないのかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○木村参考人　ちょっとさっき上がっていて忘れてしまったのですが、過剰融資という問題についての規制ができるかどうかという議論がありました。
　これは、先ほどもありましたように、消費者金融については債務者の年収の一割以内もしくは五十万以内という規制があって、確かにこれがすべてではないと思いますが、これが一応一つの基準として生きているという感じがします。
　そういう意味で、この商工ローンについても一つの基準を決めるということであれば、それは、企業規模であるとか売り上げであるとかというふうなところと、貸し主が借り主に対して貸し付ける貸出金利との関係で、その企業がどれだけ短期の金利負担に耐え得るかというふうなところを考えれば、ある程度過剰融資というものの基準をつくることはできるのではないかと考えています。
　それで、業界の自主基準というふうなことで、自主的に規制していくというお話がありますけれども、私たちは、この貸し金業界の業務実態について過去二十年以上ずっと見てきましたけれども、自主基準とか自主規制とかいうふうなものが、基準としてあるいは自主規制として効果的に機能するような業界ではないわけです。
　これは、先ほども言いましたように、この業界に出入りする業者が非常に激しく変動しますので、そういう人たちは、もう三年もたてば、過去の自主規制がどうだったのかとか、協会の指導がどうだったのかというふうなことを全く知らないままに好き放題に営業するという実態があって、こういう自主規制というふうなものは、マスコミが批判をしているときには守るかもしれませんが、のど元過ぎればすぐに好き放題に営業するという実態があるというのがこの業界の体質ではないかと思います。
　それから、現在、日栄などの日本信用保証という保証会社の保証料が、いろいろ金利に上乗せされて三五％から四〇％近い金利になっているという問題がありますが、今回の改正では、この保証料の問題が全く触れられていません。（発言する者あり）保証料もみなし利息の中に入るのでしょうか。（上田（清）委員「与野党、入っています」と呼ぶ）はい、わかりました。では、訂正をします。
　もう一つ、先ほど、与党案では根保証の場合に通知義務を課して文書で通知する、保証人に対してこれだけ追加融資をしたよという通知をすることを義務づけているので、そうなったときに保証人は主たる債務者のところに飛んでいって、これ以上借りてくれるな、こういうふうなことで規制ができるんだというお話がありましたが、これは実務と全くかけ離れています。
　大体、こういう場合に主たる債務者は、苦し紛れに保証人の根保証の限度の範囲内借りまくって、結局は倒産して逃げる、あるいは不渡りを出して行方不明になる、こういうことであります。保証人が何ぼ急いでストップをかけようとしても、借りられる範囲で苦し紛れに借りて、手形の決済あるいは資金繰りに回すという実情がありますから、こういうふうな場合には保証人が貸金業者に向かって解約権を保証する、こういうふうなことでなければこの効果はない、こういうふうに思います。解約権というのは、少なくともその時点まで融資している分については保証義務を負うけれども、それ以後の分については負わない、そういう趣旨の解約権を保証しなければこの効果が担保できない、こういうふうに思っています。
○金子委員長　木村参考人、申しわけございません、質疑時間が過ぎておりますので。
○木村参考人　はい、終わります。
○金子委員長　最後に、上田君。
○上田（清）委員　ありがとうございました。
　時間が過ぎましたので終わりますが、与党案の中にもいいものがあり、また私どもの中にもいいものがあり、できるだけこの審議が終わるまでに修正協議が成ることが、国民の要望ではないかと私は思っておりますので、与党におかれましては、ぜひとも修正協議を成立させることについて御理解を賜りますことをお願い申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○石井（啓）委員　公明党・改革クラブの石井啓一でございます。
　私の質問のときは、参考人の方には御質問申し上げませんので、どうぞごゆっくりなさっていただいて結構でございます。あと、与党の提出者の方々にも私は質問いたしませんので、適宜にしていただいて結構でございます。
　それではまず、私の方は、政府の方に何点か見解等を確認いたしたいと存じます。
　まず、今回の商工ローン問題の背景に、先ほどから自由党の安倍先生も御指摘ございましたが、貸し渋りの問題がございます。中小企業への貸し出しの増加、特に、公的資本を受け入れた銀行、これは経営健全化計画等において、中小企業への貸し出しを増加する、こういうことが公的資金注入に当たってのいわば約束になっているわけでございますけれども、ここについてどう指導していくのか、こういうことでございます。
　昨日、金融再生委員会では、ことしの三月に公的資金で資本注入した大手銀行など十五行の中小企業向けの貸し出し状況をおまとめになったようでございますけれども、そのまとめた状況を見てみますと、本来、十五行は、ことしの三月末から来年三月末までの一年間の間に中小企業向け貸し出しを合計で約三兆円近くふやすことを約束しているわけでございますが、この九月末までの状況を見ますと、目標に対して六千八百七十三億円にこれがとどまっておる、目標達成率が二三％、こういう状況になっております。ただ、これは一律な状況ではないようでありまして、十五行のうち、もう増加目標額を達成している銀行もあるようですが、達成するどころか、ことしの三月末と比べてかえって減少している銀行も幾つかある、こういう状況でございます。
　私どもは、公的資金を注入した銀行についてはその経営健全化計画をやはりきちんと守っていただくというのは当然であろうというふうに考えます。まだ半年間の状況でございますので、あと半年間の猶予はあるわけでございますが、現在二三％にとどまっている状況を考えますと、果たしていかがなものか、今後の状況について大変懸念をされるわけでございまして、この点について、特に金融再生委員会もしっかり指導をされるというふうには思っておりますが、どういうふうにおやりになるのか伺いたいと思います。
　そのとき、従来から、貸出枠の増加ということで、額については随分議論が出るわけでございますけれども、額の議論と同時に貸出件数の方も、これはぜひ注目をしていただきたいといいますか、チェックをしていただきたいと私は思います。というのは、額ということになりますと、優良な中小企業にどんどん貸す、それで、そうでないところには余り貸さない。要は、特定の中小企業にどんどん貸せば、額自体は満たせる、こういうことにもなりますが、しかしこれは、中小企業への貸出枠をふやそうというのはそういう趣旨ではなくて、中小企業全般にわたって貸し出しを増加するということが本来の趣旨であろうと私は思いますので、額の増加と同時に件数の増加というのもきちんとやっていただきたい。この点についてまず政府の見解を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、資本注入行につきましては、経営健全化計画の中に、中小企業向け貸し出しの額を増加させる、かつ四月一日からその次の年の三月末までの一年間の増加計画を出すということを、早期健全化法五条及びそれに基づく金融再生委員会告示第一号で決めております。
　そして昨日、先生御指摘のとおり、中小企業向け貸し出しにつきましては特に国会あるいは世論からの注目が強いということにかんがみまして、経営健全化計画全体の履行状況の公表に先立ちまして、これだけを先に報告徴求をかけまして、公表させていただきました。その公表の結果につきましては、先生まさに正しく御指摘をされたような点が特徴でございまして、やや残念な数字にとどまっているというふうに言わざるを得ないかと思います。
　先生の御質問は、これを今後どう計画達成に向けていくのかということでございますけれども、我々はまず第一に、早期健全化法の仕組み、すなわち五条の第四項にございますように、経営健全化計画の履行状況を世に公表して、世論の圧力のもとで、銀行の自己規制でまず計画を達成させる、これが基本でございます。今回につきましても、単に数字の発表だけではございませんで、各銀行、特に中小企業向け貸し出しの増加の程度が低い、計画達成に向けての進捗度が低い銀行について、特に、どうして低かったのか、これからどういう取り組みをするのかということを聞いて、それを数字の発表と同時に、世に公表しております。
　基本的には、設備投資のニーズが企業側の方に小さいとか、あるいは財務リストラによって、関連子会社である中小企業向けの融資を親会社である大企業の方が、いわばその分を銀行に返済させまして、大企業経由で間接的に融資をするとか、そういう件数がふえたがために、つまり企業側の事情によって中小企業向け融資が伸びないというようなことをおっしゃっている銀行が多いと認識しております。
　それと同時に、今後の取り組みといたしましては、新商品の開発あるいは特別枠の設定とか、そういうことを各銀行、改めていろいろ工夫をされているように報告を受けておりまして、それの実行、それによる中小企業向け貸し出しの増加を強く期待するとともに、最大限の努力を促していくつもりでございます。
　ちなみに、昨日、公表と同時に、貸し出しの伸び率の低いところは、金融再生委員会及び金融監督庁合同で、責任者に来ていただきまして、努力を促しました。そういうことで、今後とも計画達成に向けての努力を最大限促していきたいと思っております。
　二番目の先生の御質問の、先数の話といいますか、取引先数、これもおっしゃるとおりかと思います。
　我々も、経営健全化計画を立てたときに、単に額だけじゃなくて、件数ということも考えました。ただ、そのときには、例えば中小企業本体への貸し出しと、その中小企業のいわば代表者への貸し出し、こういうものを二本と考えるのか一本と考えるのかとか、そういういろいろなことを議論していくうちに、とりあえず先数は、経営健全化計画で発表しています計画の中の項目としては入っておらないのは、先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、これから今後の取り組みを各銀行に聞いていきますと、どうしても新規融資先の開拓ということに力を注がなければ計画達成ができないという認識が各銀行にございまして、そういう形でこれからは件数もふえていくものと強く期待しております。
○石井（啓）委員　それはもうぜひお願いしたいと思うんですが、仮に、来年の三月末でこの達成状況、程度の差はあると思いますけれども、大幅に達成できないというような銀行が出てきた場合は、これはどういう措置をとることになるのでしょうか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　もちろん、計画達成をしていないという場合に、その分析をするわけでございますけれども、どういう事情で計画が達成されなかったのか。例えば、あえて言えば、銀行の、あるいは支店の方針として、中小企業向け貸し出しを忌避するとか、つまり、あえて中小企業に対しての貸し出しが消極的であるということが明らかになった場合には、早期健全化法の二十条第二項に基づきまして銀行法の措置がとれますので、そのときは、業務改善命令とかそういうことが可能かと思うのでございますけれども、基本的には、貸し出しというのは経済の状況に大きく左右されるわけでございまして、資金ニーズというものがどの程度あるのかということ、資金需要の強さ、そういうものが、やはり大きく中小企業向け貸し出しにも影響されると思いますので、そういう点も十分考えなければいけないというふうに思っております。
○石井（啓）委員　もちろんそのとおりでありますけれども、ただ、この半年間の、今までの状況を見ても、頑張ってやっている銀行もあればそうでないところもある、きょうは個別名は申し上げませんけれども、こういうところを見ますと、一律に資金需要が弱いからということで達成できないという理由は当たらないのかな。やはりこれからの、しっかり、やる気と言ったらおかしいですけれども、その努力を促していただきたい、こういうふうに思います。
　それから、今の問いは、中小企業全体にわたって、特に公的資金を受けた銀行に対してでございますけれども、先ほどの岡田委員の答弁にも、本来、金融機関が従来の融資対象事業者よりも信用リスクの高いところに対してもっと積極的に貸し付けを行うべきであると。先ほど、一〇％ないし二〇％の利息の部分がないというような答弁もありましたけれども、私も同様な問題意識を持っておりまして、うまくリスク管理をして、がちがちに安全なところに貸すというよりも、多少従来より信用リスクが高くても、そこに適切な金利を上乗せして貸し出しを行う、こういう融資の文化といいましょうか、本来そういうことをやっていかなければならないというふうに思っております。
　一部、都市銀行の中にも、個人向けに対して無担保の融資を始める、こういう動きも報じられておりますけれども、特に商工ローン問題を考えた場合に、特に事業者に対してそういった融資をやはり銀行がやっていくべきである、こういうふうに考えておりまして、この点についての見解を伺いたいと思います。
○乾政府参考人　金融機関が、適切なリスク管理を前提にいたしまして、必要なリスクをとることによって、経済活動に必要な資金を安定的に供給していくという先生の御意見でございますけれども、それはもうまさしく、金融機関の経済における本来の機能であるというふうに考えております。
　ただ、そうした中、従来、日本の金融機関は、ともすると、担保中心主義というふうなことがございまして、その担保が果たして本当に安全であったかどうかということが、このバブルの崩壊の過程の中で問われているという問題があるわけでございます。
　そうした観点から、例えば、監督庁が発足いたしましてからの金融検査マニュアルの策定過程での議論でございますとか、あるいは再生委員会における経営健全化計画の中でも、むしろ、金融機関というのは、そうした債務者の財務内容、業況等を踏まえたきめ細かな審査を行った上で、経費で必要なコストであるとか、あるいは貸し倒れ損失等のコストを十分に勘案して適切なリスク管理を行う。その上に立って、とれるリスクをとっていく。そこは、石井先生もサジェストされましたように、高いリスクをとるときには、そのかわり高いリターン、金利というものを求めていく、これが本来の金融機関の機能であるということの前提に立って、経営健全化計画の議論なども私どもしてまいったつもりでございます。
　したがいまして、そうした中で、民間の金融機関でございますから、自分で与信管理しておりまして、リスクの高いところには高い金利を徴求していくということになるわけでございますけれども、ある一定限度を超えますと、これは、もうリスクをとれないという債務者もあるわけでございまして、そういうところには、まさに信用保証協会でございますとか、政府関係金融機関の補完機能というものが生きてくる、そういうふうに考えているところでございます。
○石井（啓）委員　今お話が出てまいりましたその政府系金融機関、特に国民生活金融公庫等は、従来も都市銀行が融資をしない先に融資をされてきた。例えば債務超過であっても、今後の事業の見通しが立つというところであれば融資をしてきた。ある意味で、都市銀行よりもリスク管理ということについては、私はある程度そのノウハウがあるというふうに考えておりまして、これはぜひ、銀行に先んじて政府系金融機関が企業リスクに応じた融資を実行していただきたい。
　その前提として、今までそういう銀行が扱わなかった企業を対象にしているわけですから、そういった中小企業の財務内容とか事業内容とか、そういったことに応じてどういうリスク管理ができるのか、そのノウハウが恐らくあると思うのですけれども、なかなかそれが公にされていないといいますか、どういうふうに管理されているかよくわかりません。この際、ノウハウを蓄積して広く世に提供する、こういうことも私は重要ではないかというふうに思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○原口政府参考人　御指摘のように、国民生活金融公庫におきましては、一般の金融機関から融資を受けることが困難な小規模の企業者等も対象にしております。そういう信用リスクの高い小規模企業者の資金需要にも対応しておるわけでございますので、いろいろな意味で、中小事業者の事業内容、財務内容に応じたリスク管理についてのデータといいますか、過去のいろいろなものの蓄積はございますし、また、それを分析してそのノウハウを蓄積していくということは、今後の公庫の融資の実施あるいは財務の健全性を確保する観点からも重要な課題と認識しております。
○石井（啓）委員　認識すると同時に、ぜひ実行をお願いいたしたいと存じます。
　それから、私どもの党で商工ローン問題対策案をまとめました折に、きょう答弁席にいらっしゃいます特に谷口委員の強い発案でございまして、現在中小企業の貸し渋り特別保証があるわけでございますけれども、今回追加として十兆円の追加の枠を設けたわけですが、その中から、従来ネガティブリストをおつくりになっていて、このネガティブリストに当たるような企業については特別保証の対象になっていなかったわけでございます。
　このネガティブリストを全く無視をしてどこでも貸せということは申し上げませんけれども、その運用を柔軟にいたしまして、例えばこのネガティブリストの中に、信用保証協会に対して求償権債務が残っている者、こういう条項があるのですが、例えば求償権債務が残っていても完済のめどがある者に対しては、私はそこは緩和できる余地は十分あるのではないかと。
　そういった意味で、十兆円の追加の枠のうち、例えば五千億程度、そういう従来より信用リスクの若干高いところに貸出枠を特別に設ける、それは従来の金利より若干上乗せしてもやむを得ないと思いますけれども、そういうことをぜひ考えてはどうかと、私ども党として提案をしておりますので、ぜひ御見解をお伺いしたいと思います。
○殿岡政府参考人　御指摘の特別保証制度についてでございますけれども、従来からの保証要件をこの特別保証では緩和いたしましてやっておるわけでございますけれども、保証を付与するのがどうしても不適当だというケースにつきまして、いわゆるネガティブリストということにしておるわけでございます。
　御提案、いろいろ程度はあろうかと思いますけれども、一般論で申し上げますと、信用保証制度におけるモラルハザードを防ぐということも重要でございますので、これを一般的にさらに緩和するということについては公的保証のあり方としていかがなものかなというふうに考えているところでございます。
　ただ、中小企業者の方々が安心して事業資金を調達できる環境をつくるという点については、これは極めて重要でございますので、今回も、特別保証制度の延長、あるいは枠の追加、さらには政府系金融機関における貸し渋り対策の融資制度の適切な運用ということに取り組んでいるわけでございまして、今後とも、こういった状況を見ながら、その運用に万全を尽くしていきたいというふうに考えているところでございます。
○石井（啓）委員　私どもも、先ほど申し上げましたように、このネガティブリストを何でもかんでも無視してどこでも貸せというような乱暴なことは申し上げませんけれども、やはりここはいろいろ工夫する余地は私どもは十分あるというふうに考えておりますので、この点については今後ともさらに提案をしていきたいと思っております。
　それでは、お待たせをいたしました。大分時間がたってしまいましたので、民主党の提出者にはお待たせをいたしまして恐縮でございますが、取り立て規制の強化の点について申し上げたいのでございます。
　実は、私どもの与党の間では、今回、取り立て行為の規制につきまして、実際に悪質な取り立て行為をした者だけでなく、それを依頼した貸金業者に対しても、相当な注意を払ったことを証明できなかった場合は、その依頼した貸金業者に業務停止その他の行政処分を行うことができる、こういう形で、従来から比べますと取り立て行為の規制の強化については格段に拡充をしております。
　もう少し具体的に申し上げますと、貸金業者が他社に取り立てを委託した場合は、受託者も従来は刑事罰が科せられますが、貸金業者にも、密接な関係がある場合で、あるいは取り立てをするに当たって違法行為を犯したときであって、貸金業者が相当の注意を払ったことを証明できなかったときには貸金業者にも行政処分を科すことができる、こういうふうになっております。あるいは、債権譲渡して譲り受け人が取り立てをした場合も同様に、従来も譲り受け人に刑事罰を科しておりますが、貸金業者にも行政処分が科せるとなっております。
　さらに、今回の商工ローンの日栄問題では特にこのケースに当たると思いますが、保証業者が弁済し、求償権等に基づいて取り立てした場合、与党案は新たに保証業者にも刑事罰を科しております。なおかつ、貸金業者にも行政処分をできるようにしております。
　さらにもう一つ申し上げますと、第三者が貸金業者の委託により債務を弁済し、貸金業者に代位するとして取り立てる場合、代位取得したもとの債権の取り立て、この場合も、新たに受託弁済者に刑事罰を科すと同時に貸金業者に行政処分を科すことができるということで、与党案については非常にきめ細かく取り立て行為の規制の強化を行っているわけでございますが、この場合、民主党案ではどういうことになっているのか、御説明をいただきたいと思います。
○仙谷議員　与党案で、行政処分の対象として、多分民法七百十五条から思いつかれたのではないかと思いますが、いわば管理監督者の責任的な地位に貸金業者を置いて行政処分の対象にまでするという規定を置かれたのは、ある種の卓見といいましょうか、いいお考えだと私は思います。民主党案にはそれはございません。ただ、勢い余ってこれを与党案の中で刑事罰の対象にまでしていらっしゃるというのは、これはひょっとすれば憲法上疑義の出る問題になるだろうと私は見ております。
　といいますのは、行為者は故意犯でありますけれども、それに対するある種の管理監督者、教唆とか従犯の立場に立つのが貸金業者の立場になりますから、そこは相当な注意義務を払わなければならないという注意義務違反であります。つまり、厳密に言うと過失犯であります。過失犯と故意犯が、過失の方が管理監督者のポジションで、そして実行行為者がもちろん故意犯というような形の法形式にいたしますと、これは大変矛盾したことが出てきます。
　さらに、その上に、相当な注意義務という構成要件は、いかにも刑事罰の対象としては広過ぎるのではないかという疑問が出てきます。
　さらに、懲役刑の対象としての貸金業者というのはどういう立場になるのか。法人は当然懲役刑の対象になりませんから、例えば日栄の社員さんがこの構成要件の貸金業者に当たるのかどうなのかというふうな疑義が出てまいりますから、これは二十四条の五の第二項でありましたか、ここで構成要件として定められて、四十八条の三号で新たに罰則規定の対象とした、この部分については、法律をやってきた者の目から見ますと相当危うい規定だなと。というよりも、多分これは検察庁の方では発動できない定め方になっておるのではないかと思います。
　行政処分の方に返りますと、これは挙証責任が貸金業者の方に、相当の注意を払ったことの証明をすることになっていますから、非常に重いといいますか、違法な取り立て行為があったときには、むしろ挙証責任が転換をされて、相当な注意を払ったことの証明をしない限り行政処分の対象となるということでありますから、これは金融監督庁がそのように厳しく権限を発動してやるんだということをこの法律に基づいておやりになるということであれば、それは業界の秩序は正しくなる、そういうふうに思います。
　いい規定だと思います。
○石井（啓）委員　時間が参りましたので終わりますが、私どもの案もお褒めをいただきまして、ありがとうございます。
　以上でございます。
○渡辺（喜）委員長代理　次に、矢島恒夫君。
○矢島委員　まず最初に、参考人の全金連の小倉会長にお尋ねしたいわけですが、先ほど御発言もありました。また答弁もございました。今、商工ローン問題が大変な社会問題になっているということはもちろん会長も御案内だと思います。そういうさなか小倉会長は松田会長にかわって就任されたわけですけれども、今までの商工ローンにかかわるいろいろな論議をお聞きになって、どのような点を反省されて、どういう点を改善していこうとお考えか。
　余り大ざっぱな質問ですとお答えしにくいと思いますので、金利の問題は先ほど、三四・六七五％だと理事会で決めたと。私はこんなのはとんでもないと思いますけれども、そういう発言がありましたから、過剰貸し付けやあるいは過酷な取り立て、こういう問題でのお考えをまずお聞かせいただければと思います。
○小倉参考人　まず、過剰貸し付けの問題でございますけれども、返済不能に陥った債務者に対して、債権回収には、法律上また業界の自主規制基準に具体的に例示しておりまして、禁止事項が決められております。資金需要者が返済をしなければならないという意識もあり、心理的な威圧感を受けるものと考えられます。十分に留意するように業務指導の徹底を図りたいと思います。
　　　　〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○矢島委員　実際にどういう反省の上に立ってどうするかということで、そういう方向は今まで商工ローンのいろいろな企業はやっていたんですよ。そういうのは決まっていたんですよ。ところが、実際に起きている現象は、とんでもないことが起きているわけですから、そういう現実を見た上で、会長としては今後どういうふうにこの業界をリードしていくのか。
　ただ、先ほどの発言を聞きますと、どうも十分反省していらっしゃらない。業界を守る立場はるる述べられましたよ、確かに。倒産が起こると大変だ、あるいは、三四・六七五％じゃなかったらやっていけないとか。しかし、問題は、あなた方の業界というのも国民の信頼を得なくては存在できないわけですから、生き延びていけないわけですから、そういう点も十分考えて今後の業界の指導に当たってもらいたいと思うんです。
　私、金利の問題で幾つか質問したいんですが、先ほど来、与党案の二九・二％の問題、それから上限金利を利息制限法の上限金利の水準まで引き下げる問題等の論議がございました。私のもとにも毎日のように、二九・二％の引き下げじゃだめだ、せめて利息制限法の上限利息まで引き下げてほしい、こういうファクスや手紙、電話がたくさん来ております。
　そういう中で、二九・二％に引き下げたところで実際にグレーゾーンが残るという状態の中では、日栄や商工ファンドなどのいわゆる事業者向けの大手の貸金業、あるいは武富士とかアコムとかプロミスとかレイクとかありますが、こういういわゆる消費者向けの大手の貸金業、全然痛くもかゆくもないだろうという声も一方にはあるわけです。
　私、実は与党案にもそれから民主党案にもこの問題でお聞きしようと思ったんですが、先ほど上田委員がこの問題で与党とさんざんやり合いました。るる述べられましたので、与党の答弁だと、どうも業界の意見は聞いているけれども、いわゆる中小業者や借り手の意見をどこで聞いたんだろうなという印象を持ちましたが、十分その中でのやりとりでわかりましたので、与党案についてはまた後ほど別の問題で質問したいと思いますし、民主党案についてはそのことが理解できましたので、次の質問に移りたいと思います。
　そこで、実は木村達也弁護士にお尋ねしたいわけです。
　我が党も、現行の上限金利の引き下げというのは非常に緊急な問題だと認識しております。そこで、当面、出資法の上限金利を現行の利息制限法の上限金利水準まで引き下げる、こういう案を提出しております。しかし、先ほど来いろいろな論議を聞いておりますと、上限金利を引き下げるとやみ金融がはびこる、あるいはグレーゾーンをなくすとやみ金融がふえてくるんだ、こういう意見がいろいろきょうもあったわけです。
　木村先生は、先ほど、資金量的に制約があるからそんなにふえるものじゃない、ある程度やみ金融はあるかもしれないが、あったら、これは極めて明快にお答えいただいたんですが、警察が取り締まればいいんだ、こうお答えになりました。
　先ほど神田駅前の話も会長の方から出てまいりましたけれども、いずれにしろ、私は、やみ金融の増減、ふえたり減ったりするということと、それから上限金利が高いか低いかということとは必ずしも関係がないんじゃないか、こう思うんですが、先生、どうでしょうか。
○木村参考人　金利を引き下げたらやみ金融がはびこるという意見がありますけれども、僕は、金利とやみ金融のはびこるのとは全く無関係だ、こういうふうに思います。
　やみ金融がはびこるのは、行政、警察が取り締まりをしないから、それで警察をなめてやみ金融がはびこってくる、こういうことでありまして、金利を幾ら下げても、警察がきっちりと検挙をするという姿勢があり、社会もしくは金融業界全体にそういう雰囲気があればやみ金融は出てこない、こういうふうに思います。
○矢島委員　極めて明快な御答弁をいただきました。
　そこで、別の与党案についての質問に入ります。
　与党案の中の第八条ですが、先ほどもこの第八条のいわゆる見直しの問題でやりとりがありました。それを聞いたのではどうもよくわからないのです。この法律施行後三年たったらいろいろと金融動向やそのほかを勘案して検討を加えて必要な見直しを行うと。まず一つは、なぜ三年後かというのがよくわからない。それから、見直しの方向というのは引き下げなのか引き上げなのか、これもはっきりしていない。
　私は、ここで御答弁いただくのは、この三年後に見直しという条項、第八条、これは削除するお考えはあるかないか、その点だけちょっとお聞きしたいのですが。
○谷口議員　お答えいたします。
　この三年後の見直しの件につきましては、公明党の案と自民党の案とが合致したところでございまして、これは先ほど北橋委員もかなりこのことについて触れていらっしゃいました。御存じのとおり、今大変、超低金利の時代でございますので、先ほどの調達金利の問題もございました。これが大きく商工ローン業者の過大な利益に影響しておるというようなこともございまして、現状の金利水準を勘案した上で三年後に、この三年というのは根拠はございませんが、三年程度にすれば適当じゃないかということで見直し規定を入れたところでございます。
　資金需給の状況であるとか、経済、金融の状況の大きな変化があった場合に三年後に見直しをすることが適当であろうということでございますので、これを取り下げるわけにはまいりません。
　以上でございます。
○矢島委員　そうしますと、金利についての与党案というのは二九・二％というのをしばらく固定させるということになるわけですし、このことは、今の社会が要求しているいろいろな課題や問題についてこれを先送りするものだ。
　先ほどちょっと私触れたのですが、見直したときに果たして下げるのか上げるのかもわからないけれども、どうも文面から読むと、今超低金利で推移していますから、そのうち景気がよくなれば上へ上がっていくだろう、それに見合って上げていく必要があるのではないかというのがこの裏にあるのではないかなという見方をすると、これは上げるのかなとも見えるわけです。
　そこで、今は本当に金利引き下げの好機だと思うのですね。そこで佐々木憲昭さんにお聞きしたいのですが、このままこの機会を逃すと、中小企業というのは高金利にずっと泣かされ続けることになる。この点についてどういうお考えかを。
○佐々木（憲）議員　与党案の二九・二％というのは、先ほど来議論がありますように大変高いというふうに我々思っております。
　参議院の参考人質疑で、日栄、商工ファンドの社長の貸出金利の話を、記録を見ますと、約三割、三〇％程度で貸していると。したがって、二九・二ということになりますと、その現状を事実上追認することになるというふうに考えます。
　したがって、その状況を三年間固定するというようなことはやはり避けなければならない。直ちに、可及的速やかに、この上限金利を利息制限法並みに下げるということが、今被害を受けている方々をこれ以上ふやさないということにつながることでありますし、また、国民の希望している方向ではないかというふうに思います。
○矢島委員　木村弁護士にもう一度お聞きしたいのです。
　先ほど日賦貸金業者の問題が出ました。いわゆる日掛け貸金業ですが、私もいろいろ調べてみましたら、先ほど先生も九州という言葉を出されましたが、いろいろな事件を知ることができました。八十九歳の女性を有明海に埋めると脅す、学校の先生を四日間事務所に監禁する、若い女性に対してはソープで働けと強要する。保証人についても、無理矢理保証人にさせられた人とか、あるいは保証人を車に乗せて一晩じゅう連れ回したとか、挙げれば切りがないようないろいろな問題が起きているわけです。
　この日賦貸金業というのは、結局特例として上限金利が一〇九・五という、実際に回収にコストがかかったりなんかするからという理由で特別扱いになっているわけですけれども、与党案を見ますと、この特例を廃止しないで存続させるということになっているわけです。この高い金利でこういう大変な取り立てもやっている、こういう日掛けの貸金業者をほっておいていいものだろうか、私は特例は廃止するべきじゃないか、このように思っているのですけれども、先生の御意見を。
○木村参考人　その点については、僕たちも被害者救済の中で本当に重大な問題だと考えています。
　例えば、このごろ週休二日制と祝祭日がふえておりまして、日賦貸金業者は、百日のうち七十日以上業務をやっていないにもかかわらず、それで日数が不足しているにもかかわらず、堂々と日賦貸金業だと言ってやりますし、それから取りに行くのが面倒なので、本人名義の預金通帳とキャッシュカードを預かったりして、現実には取りに行かない、口座に入金をさせる。こういうふうなことをやってもなお日賦貸金業者だというふうなことを言ったりして、脱法行為を堂々とやっている。それから、タクシーの運転手とか主婦なんかはほとんど零細な自営業者ではありませんのに、これを自営業者だというふうに言って一〇九・五％を取る、こういう事実がたくさん最近出てきています。
　特に、先ほど言いましたように、九州の方では貸金業協会に登録している貸金業者の一七％ぐらいは日賦専業者の届け出をしている、こういうふうな貸金業協会の統計が出ていたと思います。そう記憶をしていますが、それほど大量に日賦貸金業者がふえてきています。これは先ほども言いましたように、年四〇・〇〇四％、特に今回もし引き下げということになったときには、それを潜脱するべくここに集中して専業の届け出をしてくるということで、憂うべき事態だ、こういうふうに思います。
　以上です。
○矢島委員　もう一つ木村弁護士さんにお聞きしたいのです。
　これは先ほど御答弁いただいている部分もあるのですが、鈴木議員が民主党案について、過剰貸し付けの問題での基準というものでいろいろ論議されておりました。先生は基準をつくることは可能という御発言かと思いますけれども、いわゆる保証契約前の書面の交付の義務づけ、あるいは保証人へその都度通知の義務づけ、与党案にはそういうのがあるわけですが、これで本当に過剰貸し付けは規制できるのだろうか。どうも私はこれだけでは不十分ではないだろうかと思うんです。
　そこで行政処分の問題になっていくわけだと思うんです。やはり、今日の日栄やあるいは商工ファンドなど商工ローンの実態から見ていきますと、ただ単に契約前の書面の交付の義務づけやあるいはその都度の通知だけでは、今の実態を見ますと、これで過剰貸し付けがなくなるというような保証もなければ見込みもないと私は思います。
　そこで日本共産党は、過剰貸し付けを行政処分の対象として考えております。また、過剰貸し付けは無効であるという部分も織り込んでおります。この点、与党案と基本的に違うところなんですけれども、先ほどお話がありましたが、もう一度この問題でお話しいただきたい。
○木村参考人　僕たちが現場で見ている点について申し上げますと、金融業というのは、貸してすぐ返してくれるような客は上客でないわけです。すなわち、ずうっと長期に高利を払い続けてくれる客が上客なわけで、そういうふうに営業活動をするというのがまた、貸金業の業務の内容だろうという気がします。そういう意味で、過剰融資を自分たちでなくする、こういうふうなことができるはずがないわけです。
　この貸金業規制法の十三条に違反したということで、各地の裁判所で過剰融資違反だという判決が出ています。これは、著しく過剰な融資だということを前提にして一定の範囲以上の融資を無効だ、こういうふうにした判決もあるわけですから、過剰融資という認定は裁判所でも十分できるということを示しています。
　また、今日、信用情報機関も一定程度発達し、かつ機能しているわけですから、そういうものと借り主の返済能力あるいは営業状態などを考えれば、貸金業者がこれ以上貸すべきでないという基準というのは当然出てくるわけで、そういうことを考えますと、過剰融資規制というのは当然できるというふうに私たちは考えています。
○矢島委員　鈴木先生は盛んにそれをやり合ったので、ここでお願いしないと片落ちになりますが、余り時間がありません。申しわけございませんが、短目で。
○鈴木（淑）議員　では手短に申し上げます。
　ある事件があって、これが過剰融資かどうかということは、おっしゃるように事後的には判定できる。だけれども、法律で過剰融資の法律要件を決めようというのは、事後の話じゃなくて、事前的に、あらゆるものに適用できるような、しかも形式的な条件を並べるわけですね。これは、さっき申し上げましたように、とても無理な話だと思います。定例的な消費者ローンはできると思いますよ、ある程度。だけれども、事業資金について、その業界の業況がどうだとか、その業者がどうだとか、経営者の能力がどうだとか、将来日本経済どうなるだろうか、もうまさに金融業の一番のエッセンスの審査の部分ですから、これはちょっと法律になじまないと思います。
　ですから、共産党さんは「総理府令・大蔵省令で定める基準」と書いておられますが、さあ、どういう基準ですかと私の方から質問したいぐらいですね。
○矢島委員　だからほっておいていいという問題じゃないんですね、この問題は。ですから、やらなきゃならないんですよ。そこで、これからのいろいろな工夫や論議や何かで納得いくようなものをつくり上げようじゃないかという方向だろうと思うんですよ。やはり、このままほっておいてそれでいいとはだれも思っていないと思うんです。できればやりたいんです。