Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（俊）議員　委員御指摘のとおりでございまして、移植医療というのは国民の善意の臓器提供があって初めて成り立つ医療でございまして、移植医療の必要性など、移植医療全般について広く国民の皆様の御理解を得て進めていく必要がございます。そのために、国及び地方公共団体に対し必要な措置を講ずるよう、義務を設けさせていただいております。
　具体的な措置といたしましては、ドナーカードの普及を初めとした地域レベルでの普及啓発活動にまず最も力を注いでいくべきではないかと考えております。
　さらに、御指摘のネットワークのお話でございますが、これも、国民の皆様方の信頼の確保のためには、移植機会の公平性の確保、それと、最も効果的な移植の実施という両面からの要請にこたえた臓器の配分が行われることが必要でございまして、こうした要請におこたえをしていくためにも臓器移植ネットワークの整備が不可欠であると考えております。
　臓器移植ネットワークの具体的なあり方につきましては、臓器移植ネットワークのあり方等に関する検討会中間報告で、公平性の確保のため、全国をカバーするネットワークを整備し、ドナー情報の経路の一本化、レシピエント基準の全国統一化を図り、公正性の保障のため臓器移植の評価・審査体制の必要性等を提言しております。
　臓器移植ネットワークの体制整備の方向としては、当面、既存の腎移植ネットワークの活用を検討しながら、心臓、肝臓等につきましても対応できる体制の整備を図ると同時に、将来の多臓器対応のネットワークの構築に向けまして検討を重ねていかなくてはならないと考えております。
○田村委員　それじゃ、質問を終わります。ありがとうございました。
○松本（純）委員　昭和四十三年八月八日、札幌医大で日本初の心臓移植が行われてから三十年にもなろうとしております。このたび提案されました臓器の移植に関する法律案は、平成六年四月、議員立法として国会に提出されて以来、ようやく修正を含めさまざまな角度から慎重な審議がスタートされましたことは、大変意義深いことと存じております。
　今や脳死移植は世界各国で普及し、移植実施数を見ると、平成七年の年間移植件数で、欧米豪で約三千六百件、長期生存率で六八％という結果を残しております。それぞれの国の事情に合わせ、海外の臓器移植は、法律制度に違いはありながらも実績を積み重ねてきております。
　このような中で、我が日本では、臓器移植待機者が一日に四人も亡くなっているというのが現状であります。法律制度が整わないためにやむを得ず生体間移植が行われているのが現実なのであります。胆道閉鎖症などで症状が悪化した子供を助けたい一心から、親たちの多くはこの方法をとらざるを得ないとのことでありますが、法案の成立を一日も早くしてほしいと願っているのはこれらの家族や患者さんの皆さんだと思います。この法案の成立がおくれれば、患者の生命ばかりか肉親にも大きな重い負担を負わせることにもなるのではないでしょうか。世界各国の動きや時の流れを受けとめたとき、脳死を人の死と認める臓器移植について、多くの国民の皆様に御理解をいただく中で、適正にかつ速やかに法制度を整備すべきだと思っております。
　このような考えの中から、提案者の皆様に何点か質問をさせていただきたいと思っております。
　脳死・臓器移植につきましては、過去において何度かの世論調査が行われております。昭和六十二年の総理府によるものでは、脳死を人の死と認めるとも認めないともこのいずれでもない、どちらでもないという者が五二・二％おります。また、最近の、平成三年九月の脳死臨調によれば、脳死を人の死として認めるあるいは認めないのどちらでもないという方が、やはり同じように三〇・九％いらっしゃいます。こういった状況から、脳死体からの臓器移植の認否についても、どちらでもないとおっしゃる方が三一・〇％。おおむね理解されていると考えるこの臨調の答申ではありますけれども、この報告にも満足をせず、さらに国民の理解を得ることが大変重要だと思っておりますが、本法案の成立後、国民の皆様に真の理解を得てもらうためには、ただいまも田村委員にお答えになった、直接にかかわる家族へのインフォームド・コンセントや、記録を残すということ以外に、一般国民全体に啓蒙していくという点ではどのような方策をお考えになっていらっしゃるのか、お答えをいただきたいと思います。
○自見議員　松本委員にお答えをいたします。
　この法律の成立につきまして、臓器移植を待っておられる方々、特にその御家族の方々に対する思いやりの気持ちで大変真摯な御質問をいただいたわけでございます。
　今の御質問の要旨は、今の状態ではまだまだ脳死ということに関して国民の方々の十分な御理解を得ていないのじゃないか、あるいは、得るためにどういう努力をするのか、こういう御質問だったと思うわけでございます。
　今さっき山口議員からもお答えをいたしましたけれども、まさに脳死臨調においても、「脳死をもって「人の死」とすることについては概ね社会的に受容され合意されているといってよいものと思われる。」こういった考えに立って提案者といたしましてもこの法律を提出したものでございますが、今の松本委員の御指摘のように、まだまだ国民の中には脳死を人の死とすることについてちゅうちょする方々もおられます。こういった方々にも十分配慮していくことが私は重要であるというふうに思っております。
　先生もいろいろ総理府の統計等を御発表になられましたが、これは平成八年の朝日新聞の調査でございますが、五三％の方が脳死は人の死であるというふうに述べて、統計上のそういった調査結果が出ております。ちなみに、これは四年前、一九九二年に調査を行ったときは四七％でございますから、この四年間で、脳死の問題がいろいろ社会的に大変話題になったわけでございますけれども、脳死は人の死という方が六％ほどアップしたという、これは朝日新聞の調査結果でございます。また、読売新聞も、これは平成八年でございますけれども、身内の臓器提供、承諾が五五％ということでございまして、これも近年じわじわと上がりつつある、そういった読売新聞のデータが出ております。
　そういったことも踏まえて、今さっきお話しいたしました、実際の脳死の判定に当たっては、運用上、脳死判定を終えるまでに家族の方々に脳死のことについての十分な理解を得られる必要がございますし、これをきちんと実践されていくことが私は不可欠であるというふうに思っております。
　また、特に移植医療に関しては、今、一般国民にどういうふうに広めるのかというお話でございますが、ドナーカードの普及、その他啓発事業を推進していく必要があるということで、こういった中で脳死に対する理解、あるいはあわせて深めていただくことが必要ではないかというふうに思っております。
　これは私見でございますが、今、自動車の免許更新の場合、実は角膜と腎臓の移植の案内書が窓口に置いてあります。今度、自動車の免許証の切りかえのときにも、これは警察庁を初めいろいろなところの御協力をいただかねばなりませんが、必ず肝臓あるいは心臓等々の臓器移植に対する啓蒙を深めていく、こういったことが必要ではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　今、ボランティアグループで臓器の提供を承諾してくれという運動をしておられる方もおられまして、大変私ごとでございますが、先般、私自身、臓器提供者になるということを承諾させていただいたわけでございます。
　そういったことで、法律が成立いたしましたら、政府も督励いたします。また、いろいろな知恵を出していただいて、まさにこれは善意の行為でございますし、そういった意味で、しっかり知恵を絞ってできるだけ国民の方々に理解をしていただくということで最大限の努力をする必要があるというふうに思っております。
○松本（純）委員　ありがとうございました。
　次にお答えをいただこうと思っておりましたドナーの登録の拡大などについて、今あわせてお答えをいただいたような形に受けとめさせていただいておりますが、このドナーカードが普及されてくるということが国民の理解をさらに深めていくことにもつながってくるということでの理解をさせていただきたいと思っております。
　次の質問に移らせていただきます。
　臓器移植についての技術的な向上というようなことにつきましては、もちろん医療に携わる者の倫理的な問題等々を含め、この教育も当然必要なことだと思いますが、現在医療に従事する者ばかりではなく、患者も家族も、さらには今の子供たちに、将来にわたっての臓器移植あるいは脳死というものをどうとらえてもらうかということを教育的にも教えていく、理解をしてもらうということも大変重要だと思います。
　この観点から、日本の国民性と諸外国との比較などの中で、日本の中で人道的見地に立つということを子供たちにどのような形で伝えていったらいいのか、この教育の中での取り組み方などについてお尋ねをさせていただければと思います。
○自見議員　お答えをいたします。
　まさに今の松本委員の言われたように、移植医療というのは人類愛の上に立った善意の提供がなければ成り立たない医療であるというふうに言われたわけでございますけれども、私もそのとおりに思うわけでございます。
　国民の信頼が不可欠でありまして、その前提として、国民一人一人が移植医療について正しい知識を持っていただくということが必要であると思います。特に今学校教育の場でどうだという御意見があったわけでございますが、これは法律が成立してからだ、こう思いますけれども、あらゆる機会を、学校教育の場を通じてでも、こういった移植医療についての普及啓蒙を図っていくことは大変重要なことだというふうに思っております。また同時に移植関係者、そして広く善意の国民の方々にも、こういった理解と協力をしていただくようにいろいろな立場立場でお願いをさせていただきたい、こういうふうに思っております。
○松本（純）委員　次の質問であります。
　臓器移植における脳死の判定には脳死判定基準概要にのっとり速やかに対応されると思われます。これらの判定者は「脳死判定に十分な経験を持つ、専門医あるいは学会認定医少なくとも二人以上」というようなことになっております。スピーディーな初期救命救急対応の後、その判定に入られることになると思うわけでありますが、判定の客観性を確保する意味でも、医師とともに看護婦あるいは薬剤師などが医療チームを組むことによりまして対応することができるオープンなシステムを考えることができないかと考えるところでありますが、御所見をお伺いをしたいと思います。
○自見議員　お答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、移植医療は、移植医あるいは麻酔医、内科医、あるいは看護婦さんなどのスタッフ、まさにチーム医療でなければやれない医療だというふうに思っております。そういった中で、脳死の判定は医学的判断そのものでございますから、これは医師が診断すべきものだというふうに考えております。ただ、今先生御指摘のように、チーム医療を進めていくという観点から、医師以外の者が本当に何らかの形で参加しなければこれはやっていけませんし、また、参加する形が必要だというふうに思います。
　先生は薬剤師さんでもございますが、御存じのように、竹内基準でも、除外項目として、薬物中毒による一見脳死状態に見えるような昏睡状態は除外するという項目があるわけでございますから、高度の薬学の知識も必要でございますから、やはりそういったチームの中に医師と協力していろいろな専門、専門の力を生かしていくというチーム医療が特にこの場合は必要だ、こう私は思うわけでございます。
　また、より透明性を確保するという御指摘もあったわけでございますので、そういった意味でも、多くの専門家の方々が御協力してやっていくということは非常に大事だというふうに思っております。
○松本（純）委員　今は移植をされる側になるわけですが、今度は逆に受ける側であります。
　臓器移植にはシクロスポリンあるいはタクロリムス等の免疫抑制剤の使用などが必要となってくることと思いますが、移植を受ける患者や家族に対して、副作用や長期使用などについて十分な情報提供、説明が欠かせないところであります。
　医療法の一部改正案第一条第二項においても、「医療の担い手は、医療を提供するに当たり、適切な説明を行い、医療を受ける者の理解を得るよう努め」るものとすることとされております。本法案の第四条に記載の「医師の責務」につきましては、医療チーム各員による十分な説明、インフォームド・コンセントが必要と思うところでありますが、移植を受ける側の患者、家族などにとってどういう説明を受けるべきか、また逆にどういう説明をしてあげるべきか、その点の留意すべき点についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○自見議員　今、臓器移植を受ける側のインフォームド・コンセント、説明と同意でございますが、そういったことは非常に重要なことだと私は思っております。
　先生も御指摘のとおり、移植関係学会合同委員会の検討結果を取りまとめておりますが、移植を受ける側は、担当者としてかかわる内科系の専門学会の認定医あるいは指導医と移植の外科医が中心となって行うこと、臓器移植を受ける方も、内科の専門医そして移植外科医、二つ、内科と外科が中心になって行うことというようなことを今まとめつつございます。
　また、チーム医療の全体の立場からいえば、全身麻酔については当然麻酔医の協力、それから、今さっきから先生も御指摘ございました、いろいろなスタッフが協力のもとにやはり説明と同意ということが、一般の医療でも大事でございますが、特にこういった移植医療の場合は非常に大事だ、それが患者さんあるいは家族の方への安心感を高め、そしてそれが、広く国民の方に正しくこの移植医療というものがどういうものかということを御理解していただける大変重要な角度だというふうに思っております。
○山本（孝）委員　冒頭でございますけれども、委員が二十人を少し超えたところしかおりません。党議拘束が外れて一人一人が意見を表明する、判定をしなければいけないという法案を審議する中で、私は非常に不安感を持っております。一言申し上げたいと思います。
　あわせて、本委員会でこの法案の賛否を問うのかどうかということも、今、理事会の中で協議をさせていただいておりますけれども、もう一度、委員お一人お一人がお考えをいただきたいというふうに思います。
　移植を待つ患者さんの立場に立って臓器移植問題にずっと取り組んでこられました中山先生、あるいは今回法案を提出されました皆さんに、まずもって敬意を表したいというふうに思います。
　私も、脳死という状態あるいは移植というものを否定しているわけではありません。しかしながら、移植のためとはいえ、「（脳死体を含む。）」という書き方で、脳死を死とする社会的な合意がないままに、しかも、法律で初めて死を定義する、そういう姿勢に私は賛成することができません。
　臓器移植は、移植を受ける人と提供する人と両方が存在して初めて成り立つ医療であります。私は、臓器を提供する側、あるいは提供することになり得る側に立って何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　平成六年四月に出されました旧法案は、提出から解散に至って廃案になるまでの二年半の間、ほとんど審議がされなかった。たなざらしにされていたというふうに批判がされておられます。先ほど中山先生、幾つか理由を述べられましたけれども、提案者の皆さんとしては、その理由あるいは背景をどのようにとらえておいででしょうか。
○中山（太）議員　委員のお尋ねの件につきましては、法案の審議等はすべて、委員長を含む理事会の御意見に従って法案の審議の日程がつくられるわけでございまして、提案者はそれにお願いをする以外に一切関与するわけにはまいりません。
　以上でございます。
○山本（孝）委員　提案者側からするとそういう姿勢だと思います。
　私が申し上げているのは、こういう法律を国会の中で審議するに当たって、かなり回り道をしているというふうに皆さんがおっしゃっておられると思ったので、そこのところ、法案の中に何らかの問題があって進まなかったのか、あるいは法案を審議する状況に委員会がなかったのか、ひいてみれば日本社会がなかったのか、そこのところの認識をお伺いしているのです。
○中山（太）議員　最初提案いたしました法案は、御案内のように、御本人の生存中の意思が明確に記録されていない場合、遺族のそんたくによってこれを行うことができるというのが二項にございましたが、これが、国会内部の方々また一般の社会でも、いろいろと批判をされる方もいらっしゃいました。しかし、それが直接に国会の付託された委員会で審議を妨害しているということは、私には理解できません。
○山本（孝）委員　地方公聴会に行きまして、名古屋の会場等で聞いておりまして、家族のそんたくというところを外せばこの法案もういいじゃないかという流れが一気にできて、修正案の流れになっていったというふうに理解をしておりますけれども。
　私が申し上げているのは、国民の多くが医療に不信を持っているという状況が、恐らく国会議員の一人一人のこの法案に対する審議の姿勢をかなり重要にさせたというか慎重にさせたのだというふうに私は思っているのです。なぜこの医療不信というのが日本社会においてここまでに根深いのか、なぜその医療不信というものが解消されないのでしょうか、提案者の皆さんの認識をお伺いしたいと思います。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○中山（太）議員　医療に対する不信が浸透してきている。私は、戦前、医療に対して患者側がその担当した医師を告発するとかといったようなことは極めてまれだったと思います。しかし、戦後、情報化が進み、また、いろいろと医療に関する常識的な情報が国民に伝えられる、あるいは学校教育において行われるといったような中で、医療の中における問題点について、つい最近のことではございますが、当委員会でも問題になりました血液製剤の問題、こういった問題も含めて、やはり国民から見ておかしいといったような問題もございますし、また、医師が院内において医師として十分努力を払ったにもかかわらず、いわゆる医療ミスがあったといったようなことについても告発が行われております。しかし、私は、それは全部の医師が行っているわけでは決してないと医師の一人として信じております。
　もし医の倫理に反するような医師がおりました場合には、医道審議会においてこの審議をされ、そこで医師免許証の剥奪が行われるという組織がきちっとこの国にはあるということを御理解いただきたいと思います。
○山本（孝）委員　今のお話ですと、何か、医療についての知識が深まった、国民が賢くなったから医療不信が深まったのだというふうにも私は聞いてしまったのですが、先生御承知のとおりに、医道審議会で医師免許の剥奪になるのは、ほとんどの場合が脱税であるとか病院経営の中の問題であって、この日本社会において、医療裁判、医療過誤の問題というのは極めて扱いが難しくなっています。裁判の中でもほとんど結審まで至りません。そういう状況の中で、医道審議会があるからと。弁護士さんのように仕掛けを持っているのと違って、医師の場合はそういうふうにはなっていないのです。私は全員のお医者さんがそうだとは言っていない。ただ、何人かのお医者さんがそのような姿勢をとられるがゆえに、医療全体への不信感が深まっている。それは安部英先生に見られるがごとく、先生、今おっしゃったとおりだというふうに思います。
　ただ、私が申し上げたいのは、この医療不信というものがなくならない限りにおいて、この日本という社会においては、いかに移植のための法律をつくってみても、移植というものは前に進まないのではないか。臓器を提供する人がいるということを前提にしている移植医療ですから、国民が移植医療というものに対して理解を持たない限りにおいては、この日本社会においては、移植というのは法律一つをつくったからできるということではないのです。そこのところをぜひ御理解をいただきたいのですね。
　申し上げるまでもなく、午前中の質疑にもありました、和田移植の疑惑と先生おっしゃいましたけれども、和田移植のまさに疑惑以来、タイプこそ違いますけれども、この法律が各党協の中で協議されている間、あるいは法案が提出されて以降も、例えば平成五年、大阪の千里救命救急センターの太田宗夫先生によるところの肝臓、腎臓の摘出事件、あえて事件と申し上げさせていただきますけれども、あるいは東京女子医大の太田和夫先生のＵＳ腎の輸入事件、横浜総合病院の、私、近くですけれども、この病院からの脳死の臓器摘出事件、今大阪で裁判になっておりますけれども、関西医大の、やはり同じように腎臓とそのそばにあります血管の摘出事件、たくさんの事件が、片一方で臓器移植法をつくろうという動きがありながら、片一方で臓器移植法の審議がある中で、何人かのお医者さんたちは、自分たちのルールを踏みにじっていくような形で移植医療というものに対して不信感を醸し出してこられたわけですね。ここのところが結局何ら解決していない。
　これは聞いている話ですけれども、その和田移植と言われている和田先生、今も東京の方に来られているようですけれども、患者団体さんのシンポジウム等に出席されて、フロアから御発言になるときは、あの私が手術をした時点では世界で二番目に長生きした事例でしたというふうに、いわばいいことをやったのだという形のお話しかされない。あの移植がどれだけのものだったのだ、どういう問題なんだ、なぜ疑惑だと言われているのかということについて、御自身の反省は一言も聞かれていないというふうに私は思います。
　こういう医療不信がなくならないままで、法をつくったからといって適正な移植医療がこの日本社会に定着するとは、私は到底思えません。国民は臓器移植を受け入れないと思います。もう一度、中山先生の御認識をお伺いしたいと思います。
○中山（太）議員　和田心臓移植におきます疑惑は、私も持っております。今先生が御指摘のように、和田先生は、自分の移植は間違っていなかったという発言をされておられます。しかし、刑事事件になるかどうかといったところで不起訴になっているわけであります。こういう状況の中で、私は、和田心臓移植が日本の移植医療を大きく阻害しているということをはっきり申し上げておきたいと思います。
　このことをもって、すべて、これからも移植医療が日本ではできないというふうに断定することにつきましては、私は、先生の御意見と少し違います。その後、この医の倫理の問題、また、この移植というようなもの、臓器の摘出というようなもの、これはすべてチーム医療でございますから、一人がやるというような手術ではございません。相当多数の人間がかかって周到な準備の上でしか行えないことでございますから、今後、そういうことは起こってはならないし、起こるべき体制をつくってはならない。そのために、法律でまず厳しく規制をして、そしてその他のものは省令できちっと決めまして、その上で、この倫理委員会等の設置も義務づけられておりますから、この指定された医療機関で完璧な監視のもとに医療が行われる、こういうことでなければならない、私もそういうふうに存じております。
○山本（孝）委員　恐らく中山先生と私とここが全く認識が、多分ずっと議論していっても合わないのだろうというふうに思うのです。
　それじゃ、今まで起こってきた太田宗夫先生、太田和夫先生、あるいは今名前は申し上げませんけれども、関西医大でやっているこの事件、一体こういう問題はこの法律をつくったらなくなるのですか。なぜそう言い切れるのですか。
　　　　〔委員長退席、津島委員長代理着席〕
○中山（太）議員　この法律をつくったらそれがなくなるかというお尋ねでございますけれども、私は、それじゃ法律なしでこのまま放置していいということにはならないと思います。この国はやはり法治国家でございますから、あらゆる医療行為については法律をもって規制することが必要だと思っております。
　ただ、皮膚の移植とか輸血とかあるいは骨の移植等に関しては、現在、法律はございません。こういうことを考えますと、法律が必要なもの、あるいは法律をつくるまでにも至らないもの、いろいろとあると思いますが、あくまでもその担当する医師のいわゆる倫理観、また医師としての使命感、こういったものが医の基本でなければならないと私は信じております。
○山本（孝）委員　先生、その点、私も一緒なんです。医者の倫理が一番大切なんです。でも、医者の倫理が、結局みずから否定してきたわけでしょう、事例が積み重なってきているのは。それで、今おっしゃったように、医道審議会とおっしゃるけれども、医道審議会はほとんど機能しません。倫理委員会は今大学の中にもちゃんとあります。でも、実際のところは機能しておりません。なぜなんですか。もちろん機能しているところもありますよ。でも、ほとんど形だけにしかなっていない。
　福島さんにお聞きをしたらというか、福島さんの御答弁予定としては、医療不信がなぜ根深いかというところの原因として、今の医療界においては医者と患者の間の関係が必ずしも対等と言えないのです、患者が医師から十分な情報を得ていないと感じているから医療不信が起こるのです、医者と患者の意思の疎通が十分でないから医療というものに対しての不信が起こるのです、全くそのとおりだと思う。ここのところを手をつけずして、移植法律案をつくったから移植ができるのだと先生おっしゃるけれども、この法律で、何ですか、結局は、「死体（脳死体）」から臓器を摘出してもそれは殺人罪に問われませんよと言っていることだけでしょう。だけと言ってはそれは語弊があるかもしれないけれども、結局そこを中心にしてやっている。そうじゃなくて、医の倫理というものをしっかりと確立してください。
　今、介護保険法と一緒になって医療法をやっています。医療法の中で、介護保険法ばかりで医療法の審議を一遍もまだここでしていませんけれども、あの中に、インフォームド・コンセントというものはどうするのだという話になっています。ここのところをしっかりとしないことにおいては、何ぼやってみてもだめなんだ。だから、こんな法律をつくって、言っちゃ悪いけれども、語弊があるけれども、遊び盛りの子供におもちゃを上げて、はい、あと好きなようにしなさいじゃだめなんですよ。私はそれを言っているのです。そう思いませんか、先生。
○中山（太）議員　先生、奥さんもお子さんもいらっしゃると思います。先生御自身も生身の体でございます。病気になられた場合に、だれに診察を受けられますか。一番信頼できる医師を選択されるはずです。そこに患者と医師との信頼関係が確立されるわけです。医師を信頼しなくて治療を受けるわけにはまいりません。こういったことを私どもは原則的に医師と患者の信頼関係というふうに認識しております。
○山本（孝）委員　先生はドクターの立場である、私は確かに患者の立場であります。そういう意味でいって、残念ながら、自分が、あるいは自分の肉親が治療を受けているときにおいてすら、このお医者さん、何でこうなのかしら、何でこんなこと言うのかしらという苦々しい思いをしたことは一度ならずあります。そういう意味で、どうしてもやっぱり治していただきたい、お医者さんにすがらざるを得ないという立場において、先生、素直にお認めいただきたいと思うけれども、医者と患者の関係は対等ではありません。はなから対等ではありません。しかし、対等でなければ移植医療などというのは到底進みません。自分がどういう治療を受けるかということがちゃんとわからない限りにおいては話は進みません。
　繰り返しますけれども、なぜこれほどの臓器移植にかかわる暗いニュース、事件が続いているのか、そこのところをしっかりとした形をつくっていただかないと、私は、日本においては移植というものは絶対に定着しないし、かえって悪い話になってしまう、そのように思っています。
　この移植法に関係して、先ほど先生が御答弁に立たれた中でも、欧米は倫理規定が厳しいのだ、社会に一つのシステムがそれでできていますというふうにおっしゃいました。各国において、脳死というものの扱い方あるいは移植というものの扱い方を法で決めているところもあれば、法で決めていないところもある。それぞれの文化の中で移植というものがその社会の中に定着をしてきた。先生、いみじくも御自身おっしゃったように、欧米は倫理規定が厳しい、医師というものについてのいわば尊敬の念も集まっている、医者と国民の間に一種の信頼関係も日本よりは強いだろうと思います。
　そういう状況の中で、今本当に日本の移植学会がこの移植医療というのを開こうとしておられるのであれば、フェアでベストでオープンだといつも野本先生おっしゃっていますけれども、今、フェアでオープンでベストな日本移植学会みずからつくろうとしておられるガイドライン、今月いっぱいでできるというふうにも聞いています。「臓器提供マニュアル」という形でこの原案を私もいただいておりますけれども、ぜひこのマニュアルというかガイドラインができ上がって、その内容をこの委員会で検討させていただいてから、すなわち、法律をつくるというだけではなくて、法律をつくった後の移植現場がどういう状況になるのかということをぜひ委員会としても聞かせていただいてから法案に対する賛否を表明したいと思っておられる議員の方はたくさんおられると思うのです。それが私は国会としての普通の姿だと思うのです。提案者としてはどのようにお受けとめでございましょうか。
○中山（太）議員　私は、この移植の問題が日本で国民の間に不信と混乱を巻き起こした一つの問題として、移植を行う医師の側が前に出過ぎたと思います。そして、移植を受ける患者のサイドはむしろ後ろに下がっていたと思います。そのために、移植医の方々が移植をするためには脳死判定が必要だというような認識を持たれた。ここにこの日本の和田移植以来の問題が潜在してきているわけです。
　だから、ここのところで、今、移植学会がガイドラインをつくる、それを見てから賛否を考えたいという先生のお話でございますけれども、これは議員お一人お一人の考え方でございますが、ガイドラインはあくまでガイドラインでございまして、私は、国権の最高機関のこの衆議院の厚生委員会がガイドラインを研究されるなら研究される場をつくられた場合に、これから法律がもし成立をいたしましても、施行までの日数がございますから、そのガイドラインをつくられた移植学会の責任者をここへ呼ばれてガイドラインの解説を受けられる、そして、厚生省の省令などでそれを決めていくということがもし必要であれば、それは委員長と委員会の理事会の御判断で十分でき得るものと考えております。
○山本（孝）委員　今回の法律案は党議拘束が外れております。議員一人一人がみずからの意思を表明するということになっております。したがって、賛否を問われるのは本会議場であります。そういう意味合いにおいても、我々がいわば本会議の構成メンバーでありますけれども、この中で十分な審議をするのだということが極めて大切なことであって、法律をつくるということは、その法律が持つ意味合いも、その法律が及ぼす効果も、あるいは結果も我々が責任を負うわけであります。
　したがって、法律を運用していく立場である移植医が、あるいは移植学会が、あるいはそれに類する救急医学会が、麻酔医の皆さんが、内科医の皆さんが、今後、法律ができたことでどういうふうに対応していきますと、むしろこの場でもって国民に向かって、皆さん、今までいろいろ移植というものに対して暗いイメージをお持ちだったかもしれないけれども、実はこういういい治療なんですよ、ぜひ御理解くださいという意味合いにおいても、ぜひ私は国会という場において、この移植医の学会の皆さん、作業部会の皆さんとは言いません、理事長の野本先生でも結構です。ここの中で、皆さんが心配されておられることは大丈夫ですよ、ここまで担保されていますよということをお話しになるのが、皆さんの立場に立っても私はその方が一番いいと思う。それは法律ができてからの話ではない。それは法律ができる前の話だと思います。もう一度お願いします。
○中山（太）議員　御判断は委員長初め理事会の御決定に従うことが最も正しいと考えます。
○山本（孝）委員　移植学会の「臓器提供マニュアル」の一ページ目のところは「第一章　はじめに」となっておりまして、「理事長声明（一九九六年九月二十八日「今後の活動方針について」）」という表題になっております。ここに作業部会の目的と方針というものが書いてございます。四項目あります。お読みいたします。
　１．国民に「全公開」のかたちで脳死移植実施の道をつくる。
　２．準備期間を３～６ケ月とし、この間に現在のすべての準備状況を国民に提示し、万一不足の指摘があればこれを補う。
　３．最も多くの国民の支持が得られた方式を見定め、脳死移植を実施する。
このように作業部会の目的、方針は書いてあるのですね。
　すなわち、国民の皆さんに全部公開する中でこの道のいわゆるガイドラインをつくっていきます。そのガイドラインを皆さんに提示する中で、もし過不足があるのであればどうぞ御指摘をください、見直していきます。三つ目、皆さんが選ばれる一番いい方法でもって私たちは脳死移植を実施します。
　脳死移植にかかわるお医者さんたちがつくられておられる学会の、移植法律が今でき上がればその後やっていこうとしている臓器提供のシステムについて、この作業部会は三つの条項を立てて、いずれも、国民に、国民に、国民にとおっしゃっておられるのですね。
　国民の代表である我々が当然その話を聞いてから今後の日本の移植医療がどうなるのか、この委員会で今やっているのは、単に法律にマル・バツをつける話じゃなくて日本の移植医療あるいは医療全体をよくしていこうという話をしている委員会なんだから、ぜひともにこのマニュアルの中に盛り込まれている精神なり理念なりあるいはこれからの取り組みの姿勢というものは、私は当然この委員会の中で議論されるべきだというふうに思います。もう一度提案者の皆さんのお答えをお願いします。
○福島議員　山本委員の御質問にお答えいたします。
　ガイドラインを臨床の現場でさまざまに検討を進めているということは事実でございますし、その御意見また方向性というものも当然尊重されるべきであるというふうに私どもは思っております。しかし、この法案は、そういった医療現場での努力というものを全体としてしっかりと支えていく、その枠をつくるというところに大きな目的があるのでございまして、私どもは、この法案の審議を精力的に進めていかなければいけない、それがまた医療現場でガイドラインをつくるために努力しておられる臨床医の皆様の御期待にこたえる道である、そのように考えておるところでございます。
○山本（孝）委員　この法律の枠の中にこれから日本で行われる移植医療がおさまるのか、はみ出すのか、あるいは沿わないのか、うまくいくのか、そういう意味合いにおいても、どうも皆さん、早く上げることばかりが頭にあるので、余り慎重な審議をしたいと思っておられないのかもしれないけれども、参考人という形で、やはりこれだけの法案をつくっておられる中において、そこに盛り込まれている精神は何なのかということを謙虚に私は聞いてみるべきだというふうに思います。そうでないと、私は基盤整備が進んでいかないと思っているのです。
　それで、先ほど中山先生もおっしゃいました。これは臓器に関する移植の法律であって、組織の問題については触れられておりません。私たちも今、対案といいますか、一生懸命法律案をつくろうと思っておりますけれども、やはり組織の問題は触れておくべきではないだろうかと思っているのですね。
　というのは、先ほども例に挙げました平成五年の千里救命救急センターの太田宗夫先生の摘出事件でございますけれども、いわゆるドナーの方は皮膚をとられる、それで遺体が帰ってきた。そのドナーとなった方のお母さんは、こんなに皮膚までとられて因幡の白ウサギのようになってといってお嘆きになった。そんなことは聞いていませんでしたということで、ずっと後々まで、今、後悔しておられる。先生も多分このお話は御存じだろうと思います。
　先般、今月、私は質問主意書を出させていただきました。関西医大で摘出をされたこの血管が、今、国立循環器病センターで冷凍保存されている。本人は、この腎臓の摘出というものには確かに承諾をしたけれども、同じ承諾書の中にある血管という部分には丸はつけていない、なぜ血管まで取られたのか。しかも、組織の分類に当たる血管が三年間にもわたって国立循環器病センターで冷凍保存されていた、一体それは何のためなんだ、そんな話は聞いていない。家族の方からすれば、自分の最愛の娘の体の一部が、冷たい病院の中で知らないうちにずっと冷凍保存されていたというこの心情は、私は家族の立場に立てば大変な痛々しい思いだろうというふうに思うのです。
　したがって、臓器と組織という形で区別されているわけですから、組織というものもこの法律の中に盛り込んで、組織もどうするのですと、皮膚も骨も関節も治療という中においては大切な部位だとすれば、その部分も臓器と同じように、摘出のあるいは提供のプロセスも、承諾過程も、その後使わなかったときの後の話も全部きっちりとしたものをつくるべきじゃないだろうか。
　これは今、ホルマリンで漬けているのか、アルコールで漬けているのか知りませんけれども、病理標本がずっと残っているわけですね。ここの部分も提供者の同意が要るのじゃないだろうか。そういう部分が随分不足してきたと思うのです。お医者さんの側のお気持ちとしては、そんなものは要らないということだったかもしれない。ですから、そういう意味においては、ぜひ組織もこのプロセスに乗るようにこの法律の中に盛り込んだ方がいいと思っているのです。
　今回盛り込まれておりませんけれども、盛り込まれる御意思はないのか、あるいはそこはなぜ盛り込まれなかったのか、そのお考えなりをお聞かせいただきたいと思います。
○福島議員　この法律において組織の取り扱いというものが書き込まれていないじゃないか、それについてどうするのかという御質問だというふうに思います。
　先ほども、血液また骨等につきましては、法律は定められてはいないけれども、移植というものが行われているという御発言がございましたが、刑法第三十五条に規定するところの正当の業務によりなしたる行為ということで評価されるものであれば、刑法上これは罪に問われることはなく、また、医療として現実に行われているのが実態であるというふうに私どもは思っております。
　しかし、今回、臓器の移植に当たって、臓器売買を禁止しなければいけないとか、移植機会の公平性が保たれなければならないとか、家族の承諾をきちっと得なければいけない、また、記録の作成及び保存、供覧などの事柄が十分に行われなければいけないということがこの法律には盛り込まれておりますけれども、同じような扱いをやはり組織に対してしていく必要があるという御指摘は、私はそのとおりではないかというふうに思います。
　しかし、現行の法律の中でそれを取り扱うのかどうかということにつきましては、現場の医療におきまして既に行われているということをかんがみれば、今回の法律では臓器というものを取り上げたということで御理解いただければというふうに思います。
　また、付言して申し上げるならば、各地域ごとに研究者や医療関係者の個人的なつながりで構成されております組織移植のネットワークがございますけれども、臓器移植ネットワークにおける検討を踏まえて、自主的また自律的な取り組みによって国民から本当に信頼が得られる組織として構築をしていっていただきたいというのが私どもの思いでございます。
　　　　〔津島委員長代理退席、委員長着席〕
○山本（孝）委員　ぜひ、なかなか法律の書きぶりが難しいということも理解はしておりますけれども、今後ともにこの部分にも網をかけていくという方向で検討していかなければいけない、こういうふうに思っております。
　中山先生、小児科の先生でいらっしゃるとお伺いしましたけれども、先生は過去に脳死判定をしたことがございますでしょうか。
○中山（太）議員　私は、救命救急センターに勤めたことはございません。そのために、脳死状態の患者を診察あるいは治療したことはございません。
　ただ、この臓器移植法を提案する者の立場として、脳死の状況にある方々の状況を診察をするというか、視察をするというか、十分それを勉強しに参ったことは何遍かございます。そこで、脳死という状況を自分でも十分勉強させていただいてきた、こういうことを申し上げたいと思います。
○山本（孝）委員　したがって、仮定の話になってしまって恐縮なんですけれども、竹内基準にのっとり、あるいは今の脳死判定基準にのっとって、一回目の判定をします、二回目の判定をします、その時点で、皆さん方が脳死という判定をされる、決定だという形になるわけですけれども、二回目の判定があって、横に家族がおられる、そのとき、先生、その家族の皆さんに脳死ですというふうにおっしゃる。これは、お亡くなりです、お亡くなりになりましたと多分おっしゃらないだろう。一生懸命手を尽くしましたけれども、これ以上もうやることはないのです、申しわけありませんという状況で、そこに患者さんがおられる、多分そういうことになるのじゃないですか。先生、そのとき何というふうにおっしゃるのでしょう。
○中山（太）議員　ごく最近、私ももう一度、先生の御指摘のような問題を勉強に参りました。そこで、ごく最近の話でございますが、どういう状態であったかというと、三年ぐらい前までは、脳死ですという診断を下しても、お亡くなりになりましたという診断を下しても、まだ体が温かい、人工呼吸器をつけておられて呼吸も続いているという中で、なかなか死というものについて御家族が納得されるという状態ではなかったと聞きました。
　ただ、聴性脳幹反応という新しい検査方法というものを脳死の判定基準に付加した場合、この脳波が平たんになってくる。脳死状態前は平たんでない。そして、脳死が判定されて、さらに六時間後にまた判定をもう一回するわけでありますが、十二時間たっても、そこで聴性脳幹反応をやった場合には脳波は完全に平たんになっているということで、それを御遺族に見せた場合には、御遺族は、この両三年においては、非常によくわかりましたというお話をされているというふうに私自身が伺ってまいりました。
○山本（孝）委員　今、原案で盛り込みをされようとしている、別途厚生省令で定める基準によりという脳死判定基準ですね、今、原案の中に聴性脳幹反応は入っておるのですか。
○福島議員　脳死判定に当たっての補助検査として聴性脳幹反応は定められております。
○山本（孝）委員　済みません。質問にないので恐縮ですけれども、補助検査とおっしゃったわけですけれども、今、中山先生は、聴性脳幹反応の検査をすれば、フラットだから皆さん納得しやすいのだとおっしゃったわけであります。そうすれば、脳死判定のときに、すべての患者さんに聴性脳幹反応の検査をした方がいいのだというふうに理解をしてよろしいのでしょうか。
○福島議員　この聴性脳幹反応の検査につきましては、広く普及いたしておりまして、現状におきましても九三％を超える普及率だと伺っております。
○山本（孝）委員　九三％であるならば、補助的ではなくて、正基準の中に入れられるべきであるというふうに思います。
　先月、「ＮＨＫスペシャル」の低体温療法、本会議でも大分話題になって出てまいりました。柳田邦男さんがみずから出演もされておられましたけれども、この番組をぜひごらんいただきたい、もしごらんいただいていないのであればごらんいただきたいというふうに思います。
　何回か皆さんの方からの御答弁の中にありますように、低体温療法は脳死患者さんへの治療法ではありません。私もその点は理解をしております。しかし、移植を待っている方々が奇跡を願っておられるのと同じように、生死をさまよっておられる救急現場におられる患者さんも、あるいはその家族も奇跡を願っておられる。それは、両方ともに奇跡を願っておられる度合いは同じであろうというふうに私は思っています。
　したがって、低体温療法はすばらしい治療法だというふうに五島先生は本会議でも評価をされましたが、このすばらしい治療法をぜひもっと広がるように、移植でなければ助からない患者がいるのだというところを強調するだけではなくて、こういう新しい治療法、進んだ治療法で救われる患者さんがいっぱいいるのだというところもぜひあわせて強調していただきたいというふうに思うのですけれども、皆さん方はどんなふうにお考えなんでしょうか。
○福島議員　救命救急医療につきましては、移植医療を推進するのと同様に、やはり力を入れていかなければならない分野であるというふうに私どもは考えております。
　低体温療法につきましては、重篤な脳の障害を負った場合に脳死に至ることを阻止する可能性がある治療である、そのように私も考えております。ただ、全身の管理等々、非常に複雑な問題もございますので、さらに一層、広範にこの治療法が利用されるような体制をつくっていくということも重要である。ただしかし、誤解を避けなければならないのは、低体温療法によって、脳死状態から、脳死状態が変わるのだということでは決してないということでございます。
　移植医療の推進をと言いますと、救急医療の方は手を抜いていいのかという御指摘を伺うこともございますけれども、決してそうではありません。救急医療を充実させるということと、移植医療を推進することによって今までの医療で救えなかった患者さんを救うことができるということは、決して矛盾することではない、私どもはそのように考えております。
○山本（孝）委員　矛盾することではないというふうにも思います。ただし、救急と、移植のための臓器の摘出とは、ほとんど問題の裏表でございます。
　救急救命のために一生懸命頑張ろうとする、昇圧剤を入れる、あるいは低体温療法をやる、いろいろな免疫療法をやるという中において、当然、体の中の臓器はだんだん傷んでまいります。移植を受ける側の患者さんからすれば、あるいは移植医の側からすれば、できるだけ新鮮な臓器がいただきたい、結局そうなるのですね。だから、ここのところは、どこで見きわめをつけるのかというところは、まさにお医者さんの手の中にある。我々はそこに命を預けているわけです。
　運び込まれた病院がどの病院であるかによって助かるか助からないかがはるかに違うという今の日本の医療の中において、願わくば助かる病院にやっぱり運ばれたい。それは、たとえ自分が生前に臓器提供の意思を持っていたとしても、臓器を提供するために運ばれる病院であってはならない。それは、救急救命の十分な措置をしていただける病院でなければならないのです。もちろん、救急医はそのために最善を尽くすはずです。そう信じています。しかしながら、そこで脳死判定というものもしなければいけない。そういう現実も出てまいります。ここのところは、国民の側はやっぱり最後までこの不安感はぬぐえないのだろうと思うのですね。
　その意味においても、今までの移植の実態というものをはっきりさせて、この移植法案が持っている問題点も、いいところも悪いところもみんな示して、そして、これからのこの問題を考えていくべきだというふうに私は思うのです。いいところばかり言ってはいけません。
　質問時間がなくなってきましたので、またの機会があるとは思っているのですけれども、一点だけ、附則に書いてあります健康保険法の適用の問題です。
　死亡後、いわゆる脳死と判定すれば、皆さん方の立場でいけば亡くなっているわけです。亡くなっている方にそのまま治療をするという形になる。治療ではない、これは処置だという形で厚生省は読みかえをすると言っていました。当分の間、健康保険は適用するのだと言っています。
　実は、そういう条文をつけた方がいいのじゃないかと提案したのは私でございまして、この「当分の間、」というのは一体いつまでなんだということで申し上げたら、あの当時の各党協の中の御回答は、永遠に続くのです、続いても構わないのです、実はそういうふうに書いてある法律もほかにもあるのですということで、この附則条項は通りましたというか、つきました。
　その後、五島先生に怒られました。こういう附則がついたのでは、早くそこで死ということにして治療の現場から離してしまわないと、皆さんの立場でいけば死体が実験に使われてしまうおそれがあるよ、これはおかしいのだ、脳死判定をしたら死なんだから、そこで早くチューブを外しなさい、人工呼吸器から外しなさいと。今、うなずいておられます。今もそのお考えだと思います。
　そういう意味でいけば、皆さんの立場に立てば、この健康保険法の適用云々の附則のところは外された方がいいのではないか。あるいは、このまま残しておられるおつもりなのか、残しておいた方がいいというふうにお考えになるのか、そこのところをお聞かせいただきたいと思います。
○福島議員　脳死の判定後に治療を続けることに対して保険が適用されるではないかと。しかし、私は、これは決して治療ではないということがまず第一番目に確認をしなければならないことだと思います。
　ただ、現行の医療の現場ではどうなっているかといいますと、脳死判定をした後にもさまざまな処置というものは続いております。今回、この法律を定めて移植医療が行われるようになったとしましても、同じことは続くと思います。同じ事態が続く中にあって、脳死判定の後に、今まで行われていたのにどうして行えなくなるのか。それは、御家族の思いというものを考えた場合に、私は当然何らかの対応をすべき事柄なんだと思います。
　ただ、そこで再度確認しておかなければならないことは、決してこれは治療ではない。治療ではなくて、脳死判定後の処置を今までと同じように継続している。ただ、その点について、このコストをだれが払うのかということを考えた場合に、それは現行の保険の中で対応しましょう、そういう経過的な話であると私は認識をいたしております。
　そしてまた、先ほど人体実験の材料になるのではないかという御指摘もございましたけれども、脳死判定がなされた後の脳死体について外国におきましては人体実験を行うケースがあるようにも伺っておりますけれども、しかし、私どもは、脳死判定後の脳死体について人体実験を行うようなことが決してあってはならない、そのように考えております。
○山本（孝）委員　そうであってほしいというふうに思いますけれども、そうでなかったときに困るなと正直なところ思っています。
　先ほど低体温療法のところで申し上げた柳田邦男先生、御自身、やはりお子さんが亡くなられて、運び込まれて同じような脳死、あの方ですらと私は思いましたけれども、あれだけ科学的な知識もあり、現場もよく踏んでおられる方が、やはりみずからの御家族の問題になると大変だなと思われる、そして迷われる。
　そういう状況の中で、私はぜひ、柳田先生ですとか、あるいは移植の野本先生ですとか、この委員会で、参考人という形で来ていただきたいというふうに思っているのです。提案者の皆さんもその点については御異論がないというふうに思いますけれども、いかがでございますか。
○福島議員　ただいまの委員の御意見につきましては全く異論のないところでございまして、この国会においてさまざまな御意見をお聞かせいただき、また、私どもの法案の審議に加わっていただきたいと思うところでございます。
○山本（孝）委員　委員長にぜひお願いでございますが、今、御提案者からもこういうふうな御答弁がございました。先ほど私お願い申し上げまして、日本移植学会が今、作業部会としてこういうマニュアルをつくっておられる、今後はこれによって日本で移植をやりますよとおっしゃっておられる、その内容についてぜひ委員会で御説明をいただけるような機会をつくっていただきたいということのお願いもさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。よろしいでしょうか。
○町村委員長　理事会においてよく協議をいたします。
○山本（孝）委員　済みません。お願いします。
　時間ですので、最後に、何点か申し上げます。
　提案者の皆さんも御認識どおりに、移植医療はある面では経過的な医療である、治療だろうというふうに思います。やはり数は絶対的に足りません。内科治療法の向上であるとか、あるいは交通事故の減少であるとか、アメリカは全くそのとおりでした。あるいは銃規制が進む中において、臓器提供者の数はどんどん減ってまいります。
　そういう意味において、この法律ができたら移植を待っている患者さん全員が助かるというわけではありません。そこのところは、バラ色の夢をばらまかないようにしていただきたい。必ずそこでチョイスが起こります。どの患者さんを助けるかという問題は、どうせやらなければいけない。ですから、そこのところは十分な御認識をいただきたいということと、施設の限定、心臓八施設、肝臓十カ所、これは余りにも多過ぎます。一年に一例あるいは二年に一例しか心臓移植をしないような病院の腕は上がるはずはありません。それは全く実験でしかありません。そんな状況は絶対にやめさせていただきたいというふうに思います。
　それで、きょう一日、意見を聞いておりまして、私は全くの少数派であるというふうに思っておりますけれども、脳死を死としても、あるいは私たちが考えているように脳死を死としなくても、要は、法律の、刑法上の対象になって違法性が阻却できるかできないかという問題に両方ともに結局は行き着くわけですね。そのときに、死体損壊罪だったらどうなんだ、あるいは嘱託殺人罪だったらどうなんだという話であって、そこが刑事上問題と言っている。しかし、要は違法性阻却なんですね。こういう正当行為としてきっちりとした基準を設けるのであれば、「（脳死体を含む。）」という形にしなくてもいいのじゃないだろうかというふうに私はやはり思います。
　チーム医療という中において日本のチーム医療がこれからどう進んでいくのか、移植医がどんどん引っ張っていくということじゃなくて、ちゃんとそこを逆に引っ張り戻せるようなチーム医療ができるのか、看護婦さんの立場はいつもそうじゃないと思いますけれども、パラメディカルの皆さんがどういうふうにチーム医療に取り組んでいけるのか、これも大きい問題だと思っております。そんな問題も含めて、ぜひ慎重な審議を委員長にもお願いを申し上げて、私の質問を終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○桝屋委員　山本孝史先生に続きまして、新進党の国会議員として質問をさせていただきます。
　実は私は、前国会廃案になりました法案の提案議員でありました。残念ながら今回は外れたわけでありまして、そういう意味では、提案された議員の方々は本当に御苦労さまであると申し上げたいと思います。
　きょうは中山太郎先生もいらっしゃいますが、私は、今回この場に臨んで、一つは、この法案をつくりますときに、今は残念ながら野におられますが、野呂昭彦先生でありますとか、本当にかんかんがくがくとしてこの法案をつくり上げてきたことを思い出しながらこの場に立たせていただいております。野呂先生なんかの思いもきょうは一端を述べさせていただこう、こんな思いで立たせていただきました。
　私が今回提案議員にならなかった理由の一つは、実は、前国会でせっかく法案を提出しながら、どうも自分自身、納得のいくこの厚生委員会の場での審議ができなかった。中山先生も本会議で、残念ながら十分な審議はできなかった、こうおっしゃいましたけれども、そのとおりでありまして、そこを深く携わった者として一つは反省をした次第であります。
　それからもう一点は、私はやはり、前回の国会の様子を見ておりまして、この委員会の平場で臓器移植法案を議論するのは本当に難しい。と申しますのは、ほかの予算関連の法案がたくさんあるわけでありますし、なかなか時間がとれないというのが物理的な状況だろう。したがって、私は、できることならば特別委員会でも設けて、本当に見識のある先生方が入ってしっかり議論した方がいい、こういう思いもあったわけでありまして、実はそのようにも申し上げようかと思いながら、あの選挙のさなか、終わった後のごたごたの中で、思い余って提案できなかったわけでありまして、最初に申し開きをさせていただこう、こんなふうに思っております。
　そういうことで、やはりそういう意味ではしっかり審議をしたいという思いでございますが、最初に中山先生に、これは半分お願いなんでありますが、先ほど同僚の山本孝史先生からも対案を検討されているやにお話を伺いました。私は、もし用意できるのであれば対案も出していただいて、せっかくの機会でありますから、あわせて議論をするということは国民にとって非常にわかりやすい議論にもなりますし、さらには、法案の重要性等を考えますと、ぜひ一緒に議論をするというぐらいのお気持ちで、引っ張ってこられた中山先生のお立場でありますから、そんなお気持ちでいていただきたいな、私はそんな思いでいるわけでありますが、最初にお願いでありますが、いかがでありましょうか。