Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水委員　それを言わせていただくならば、例えば、検察官請求証拠、類型証拠、そして主張関連証拠と、いわゆる三段階の証拠開示をずっとやってきた、この中にブレイディ判決が生かされていると。では、なぜ、東電ＯＬ事件などのように、無罪を立証し得る重要な証拠が通常審で出てこなかったんですか。これがうまく機能していないからということではありませんか。
　私、加えて言いたい。
　皆さんがアメリカへ行かれたこの視察報告書にこう書いていますよ。「ブレイディ判決において、被告人に有利な証拠は開示を義務付けられているが、何が有利な証拠か、それを決めるのは誰かという問題がある。判断は客観的なものではなく、検察官が決める。検察官から見れば有益に見えないものであっても弁護人から見れば有益なものがあるが、それを知ることはできない。」
　しかも、あなた方が検証されている一番重要なところでいいますと、「有罪評決がなされた後に、被告人に有利な証言をしている目撃者の存在が発覚し、再審理がなされたことがあった。多くの検察官は倫理的であるが、こういうことが起きると猜疑心が生じる。」というふうにも報告されていますよね。
　ここまで検証しているのであれば、例えば、再審請求審における証拠の全面開示だとか、少なくとも一覧表を開示する対象とするべきとか、そうしたことが法案に盛り込まれてもよかったのではないかというふうに思うんですね。
　改めて、アメリカから日本に戻ってきまして、再審請求審における証拠開示の重要性についてお伺いします。
　法制審特別部会第十五回会議、二〇一二年十一月二十一日で配付された資料では、再審請求審における証拠開示についてということが検討課題に入っていました。これは間違いありませんね、法務省。
○林政府参考人　法制審議会新時代の刑事司法制度特別部会の第十五回会議におきまして、再審請求審における証拠開示についての検討が行われております。
○清水委員　続いて、年が明けた後、二〇一三年一月にまとめられた時代に即した新たな刑事司法制度の基本構想では、再審請求審における証拠開示について何と書いているか。「近時、再審無罪事例が相次いでいるが、その再審請求審段階における証拠開示が十分でなかったとの指摘がなされている。」とあり、最後に、「この問題については、通常審における証拠開示の在り方についての具体的な検討結果を踏まえ、必要に応じて更に当部会で検討を加えることとする。」と結んでおりますが、これはこのとおりですか。
○林政府参考人　御指摘のとおり、基本構想においては、再審請求審における証拠開示のあり方につきましては、通常審における証拠開示のあり方についての具体的な検討結果を踏まえて、必要に応じてさらに部会で検討するという整理がなされたものと承知しております。
○清水委員　ところが、基本構想の発表後、この問題で集中的に議論した第二作業分科会では、再審請求における証拠開示について、事務局から配付された資料からすっぽり抜け落ちております。その後は、事務局配付資料に検討課題として記載され取り上げられることはありませんでした。これはなぜですか。ここでは「必要に応じて更に当部会で検討を加える」とありながら、その後、まともに議論をされることはなかった。なぜですか。
○林政府参考人　先ほど言及しました基本構想においては、まず、通常審における証拠開示のあり方についての具体的な検討を踏まえて、必要に応じて部会で検討する、こういう整理がなされたところでございます。
　そこで、その後、基本構想の後には作業分科会が設けられまして、作業分科会においてそれぞれのさまざまな課題について検討がなされたわけでございますが、その場合に、作業分科会においては、主として通常審における証拠開示のあり方というものが検討されたということでございます。
　その上で、またその作業分科会から部会に議論が移りますけれども、その部会においては、再審請求審における証拠開示のあり方についても議論がなされたところでございます。
○清水委員　議論はなされたというふうにおっしゃっておられますけれども、第二十三回会議、二〇一四年二月十四日で配付された作業分科会における検討結果を含め、事務局から配付された資料に再審請求審における証拠開示が記載されることはその後なかったんですよ。
　アメリカへ行って、ブレイディ判決等、証拠開示の重要性についていろいろ学んできた後ですよ。第二十二回会議で、例えば、弁護士の小野委員、それからアメリカにも行かれた弁護士の小坂井幹事、同じくアメリカに行かれた連合の神津委員が、第二十二回の会議録を見ますと、それぞれ、この再審請求審でも証拠開示はなされるべきだという意見を述べておられるじゃありませんか。
　あなた方は、必要に応じてさらに当部会で検討を加えると言いながら、法制審で言いっ放しにさせて、結局、最後は時間切れで、これらの再審請求審という、いわゆる冤罪で刑務所に入っている方々を救うことができるかもしれない証拠が出てくる可能性がある再審請求審での証拠開示についてなぜ今回落としたのか。ここは大問題だというふうに私は思うんですね。
　改めて聞きますけれども、法制審特別部会で、再審請求時における証拠開示を認める仕組みの必要性を唱える発言は少なくなかったですよね、私、これを読みましたけれども。この少なくなかった意見に対して、なぜこれを落としたんですか。
○林政府参考人　先ほど、作業分科会では通常審における証拠開示制度のあり方について検討がなされたと申し上げました。その結果が、作業分科会からたたき台という形で部会に提示されました。部会では、そのたたき台をもとに、今御指摘がございましたが、再審請求審において証拠開示制度を導入すべきという意見を今御紹介されましたけれども、そういったことが部会において議論されたわけでございます。委員同士、あるいは幹事を踏まえての議論がそこでなされたわけでございます。
　その上で、部会におきましては、基本的に、今御指摘のあった再審請求審における証拠開示制度を導入すべきという意見がなされる一方で、やはり、同部会においては、手続構造の異なる再審請求審において通常の証拠開示制度を転用することは整合しない、あるいは再審請求審における証拠開示について一般的なルールを設けること自体が困難である、こういった意見がなされて、結局、答申において今回の法整備の対象とはなされなかったというものでございます。これが議論の推移でございます。
○清水委員　第二十二回の特別部会の会議録、この委員会にも参考人として来ていただきました映画監督の周防委員がこのように述べておられるんですね。「私は基本的には全面証拠開示があるべき姿と思っているんですけれども、この部会で一蹴されてしまい、非常に残念です。」部会において既に一蹴されている、相手にされていない。
　さらに、こうおっしゃっているんですね。周防委員は、「私が部会の中で以前にも言いましたが、再審請求における証拠開示は全面的に開示すべきだと思っています。今すぐ救済されるべき人がいる、救済されなければいけない人がいるという現実を考えたときに、これはこの場で話し合う問題ではないと、負担が大きすぎるとか、そういう問題ではなくて、本当に今すぐにでも再審請求に関しては、証拠開示ということについてきちんとここで話し合われるべきだと思っています。」こう述べておられるんですね。
　周防委員がここまで述べられるということは、特別部会で議論することさえ許さないような流れがあったからじゃありませんか。
　私は、上川大臣に最後に一問聞くんですけれども、ぜひ布川事件についてお知りおきいただきたいんですね。なぜ私が、私だけではなく、きょうの質疑者の皆さんが再審請求審における証拠開示の必要性についてるる述べるのか。
　布川事件は、本人の自白と、いわゆる被告とされた桜井さんを犯行現場付近で見たという目撃証言だけで起訴して、有罪判決が下された事件です。二十九年間服役させられました。
　しかし、目撃したとされる六人のうち五人は、犯行が行われた日に桜井さんを見たかどうかわからないと証言していたのに、検察に、犯行のあった日に見たと無理やり言わされ、録取されたと述べておられます。ところが、わからないと証言していた調書が出てきて、これが虚偽の証言だったということが明らかにされました。
　桜井さん自身の自白についても、それを録音したテープに数カ所の改ざんがあった。テープを切ってつなげたり、あるいは上から録音をかぶせるという手法の跡が科学的に検証されております。もう一人の被告とされた杉山さんの録音テープについても、当初、捜査当局が一本しかないと言い張っていたものが、もう一本見つかりました。検察側の言い分が偽証と認定されて、再審無罪になったものなんです。
　こうした再審請求審における証拠開示の重要性について、認めるということが大事だと思うんですね。
　私は、この事件については聞きません、個別の案件になってはいけない。私はここをこだわりたいんですね。
　検察のデータの改ざんがある、これは絶対にだめです。このことは大臣自身も認められました。しかし、被告人を、あるいは有罪とされて服役している方を無罪とすることができる、それを立証する証拠が、意図的であれ無意識であれ、通常審であれ再審請求審であれ、公判で出てこなければ、その人の無罪を晴らすことができないんです。
　法務大臣には大きな権限が与えられていて、死刑執行を行う強大な権限を持っています。人の命をあやめるという極刑、これを下す権限が大臣に与えられております。同時に、無実の人を救う、その権限も法務大臣に与えられていると私は考えております。
　今も、無罪でありながら、冤罪を主張しながら、多くの方が再審を求めておられる。新たな証拠開示、みずからの冤罪を晴らすべく証拠を出してほしいと願っておられる方がおられる。そういう方の声を聞いたときに、今回の証拠開示の拡充で十分なんですか。やはり再審請求審で証拠の開示が必要なんじゃないですか、人の命を救うために。このことについてお答えいただいて、私の質問を終わります。
○上川国務大臣　再審請求審における証拠開示制度をめぐりまして、法制審あるいは部会におきましてさまざまな議論がなされたということについては、先ほど来のお話のとおりだというふうに思っております。
　制度そのものの検討については、その意味では、今回、取り入れるということについて答申に盛り込まれなかったということを鑑みますと、なかなか難しい判断を要することだなというふうに思いますけれども、有罪、無罪の判断、まさに裁判所におきましてこのことを適正に行うことができるように、検察側としての証拠開示につきましても、今ある制度、さらにはそれを拡充するということでございますので、そうしたことを適正にしっかりと運用していく中で結果を待ってまいりたいというふうに思っております。
○清水委員　終わります。
　　　　—————————————
○奥野委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております本案審査のため、あす八日は四人の参考人に出頭していただきますが、維新の党の一人の参考人は、来る十日金曜日午前九時、参考人としてＳＮＳ株式会社ファウンダー堀江貴文君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明八日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時七分散会
平成二十七年七月七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長峯　　誠君　　　　　中曽根弘文君
　　　　　浜野　喜史君　　　　　小林　正夫君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　正夫君　　　　　浜野　喜史君
　　　　渡辺美知太郎君　　　　　水野　賢一君
　七月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川ゆうみ君　　　　　武見　敬三君
　七月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武見　敬三君　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻井　敏雄君
　　　参考人
　　　　　　　公益社団法人全
　　　　　　　国都市清掃会議
　　　　　　　専務理事　　　　　佐々木五郎君
　　　　　　　宮城県東松島市
　　　　　　　長　　　　　　　　阿部　秀保君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び災害対
　策基本法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（島尻安伊子君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六月十九日までに、長峯誠君及び渡辺美知太郎君が委員を辞任され、その補欠として中曽根弘文君及び水野賢一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（島尻安伊子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び災害対策基本法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に公益社団法人全国都市清掃会議専務理事佐々木五郎君及び宮城県東松島市長阿部秀保君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（島尻安伊子君）　廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び災害対策基本法の一部を改正する法律案を議題とし、参考人から御意見を聴取いたします。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜り、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、佐々木参考人、阿部参考人の順でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の皆様及び質疑者の発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず佐々木参考人にお願いいたします。佐々木参考人。
○委員長（島尻安伊子君）　ありがとうございました。
　次に阿部参考人、お願いいたします。阿部参考人。
○高橋克法君　自民党の高橋克法といいます。
　今日は、両参考人、大変ありがとうございます。
　まず、今回の法改正で、平時からの備えとして地域ブロック協議会というものを立ち上げて、そして準備をしていくという、そういうものがありますけれども、これが実際にしっかりと実効性のあるものにしていくために、私たちは細心の注意を払っていかなきゃならないと思うんです。えてして、こういったものは細部の詰めをちゃんとやっておかないと、実際に災害が起きたときに現場で機能しないという経験も私自身もしてきましたので。
　そういう意味で、両参考人にお伺いしたいんですが、神は細部に宿るという言葉もありますけれども、この地域ブロック協議会を立ち上げていくについて、注意を払うべき点、こういったことに気を付けるべきだという視点、そういうものがありましたら御教示をいただきたいと思います。
○参考人（佐々木五郎君）　地域ブロックですが、昨年から活動が開始されておりまして、実際に、じゃ何をどうやるのというところが、今先生おっしゃられたとおり、具体的にこういったことをというテーマを見付けていかなければならないだろうと。そういった中で、一番最初にやはり情報交換、あるいはその情報に基づいた意見交換、そういったものをまずやって、お互いの地域内の課題あるいは取り組むべき内容を明らかにしていく、そういったものが大事ではないかなと思っております。
　それで、もう一つは、みんなが集まってわいわいやっても何もできないわけで、やっぱり推進役というのが当然必要だと思うんですが、それが環境省の地方事務所にやっていただきたいと思いますし、そうでなければやっぱり動いていかないのではないかと思いますので、その辺は地方事務所の方にも十分頑張っていただきたいなというふうに思っているところでございます。
○参考人（阿部秀保君）　その経験と申しますか、受け止め方もありますが、私は率直に申しまして、今回の東日本大震災あるいは平成十五年の北部連続地震を体験いたしまして感じたことは、まず、瓦れき等々処理する場合は仮置場を確保できるかどうか、で、地域と都市部では違うと。東松島方式が都市部でいけますよとは私は思っていません。ただ、大体の沿岸部の都市部では東松島方式でいけるのではなかろうかというふうには思っています。
　そういった中で、効果的、効率的にということからすれば、やはりある程度ブロックの中で、例えば東松島の場合は石巻ブロックですので、石巻市、女川町、東松島市、こういった中でやはり仮置場的な部分も必要だと。
　私は、ここでお訴えしたいのは、ふだん仮置場を用意するということはなかなか勇気の要ることです。ですから、運動場とかパークゴルフとか、ふだんはそういう使い方をしておいて、いざ災害のときは仮置場になりますよというような、今後の高齢化社会なんかも視点に入れた、そういった両使いのような、縦割りで厚生労働省あるいは環境省いろいろ各省庁違うかもしれませんけれども、そういった取組が必要なんじゃなかろうかというふうに、二回の震災を体験して私はそのように考えております。
　以上でございます。
○高橋克法君　さきの東日本大震災のときに感じたことがありまして、緊急事態のときに、平時の法令、普通の日常生活の中に私たちが暮らしているわけですが、そのときの法律というのが非常に乖離があって不合理だなと感じたことがたくさんあります。
　例えば、今、阿部参考人の方からも仮置場のお話が出ましたけれど、たしかあのときに仮置場を造ろうとして、ただそれは法令上、県の許可が必要になる。しかし、あの状況の中で一々許可を取って、しかし許可が取れるまでは災害廃棄物の搬入をできませんなんという、そんな状況にはないわけで、これはもう即断即決でやっていかなきゃならない。しかし、県に確認してもなかなか返事が来ない。まあ三、四日して来ましたけれども。緊急時に平時の法律というものがいかに不合理であるか、現実と乖離してしまったかという経験ありますし。
　それから、小学校が一つ、私の地元、駄目になりました、使えなくなりました。急いでプレハブの校舎を造りました。ただ、建築基準法上、プレハブ校舎というのは二年間という期限があって、平時であれば二年間の期間の中でちゃんと新しい校舎ができるようにできると思うんですね、平時であれば、計画を立てて。しかし、あの災害時、緊急時ですから、子供たちの教育の場所はすぐに確保しなきゃならない。しかし、二年間で新しい校舎ができるかというと、できないんです。でも、建築基準法上は二年間という期間が定められているから、どうしたかというと、復興推進計画というものをとにかく新たに作って、特区を申請して、そうすればこの建築基準法の縛りはクリアできるというような。しかし、災害後ですから、やることたくさんあるし、職員も足りない状況の中で、何でこんなまたことをやらなければいけないんだという思いがありました。
　そういう意味で、両参考人にこれもお伺いしたいんですが、実際に現場を体験されているお二人ですから、平時と緊急時の乖離、不合理なこと、たくさん感じられたと思うんです。それを、もしあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（佐々木五郎君）　まず、先ほど言いました国の迅速な対応、決定というのがキーになってくると思うんですね。そうすると、いろんなもので、例えば施設の許可を取らなきゃいかぬとか、あるいは何か仮設の施設を造るにしても環境アセスメントをどうするんだとか、いろんな議論がございました。そういったものを、前回の東日本大震災のときは、少し時間は掛かりましたが、かなりの部分で対応していただけたというふうに思っております。例えば、施設の許可であるだとかそういったもの、あるいは廃棄物の区分についてもあるいは再生利用に関してもいろいろございました。
　そういったことが、やはりその経験を基に迅速に対応していただく、そういった意味で、指針とか、いろんな意味で国の方で用意されておりますが、前回のときは大体二、三か月掛かったんですが、今回はやはり一か月ぐらい、この改正法案の中でも一か月ぐらいにそういう方向性を出していこうということでございますので、当然、法的な面も含めて、そういった危機感の中でやっていただければなというふうに思っております。
○参考人（阿部秀保君）　参考になるかどうかですけれども、私の二回の震災の経験ということで申し上げますが、ちょっと生意気なようですけれども、それぞれの市町村、私どももそうですけれども、地域防災計画というのがあります。もう本当に各業界、皆様の参加の中で作った分厚いやつ、概要版で幾らか薄いんですけれども。それを東日本大震災で開くことはほとんどありませんでした。ゼロとは言いませんけれども、ほとんどありませんでした。ですので、そういった地域防災計画でこなせるのなら何も問題ないんですよ。東日本大震災のように、今御指摘のように、そういったマニュアルを超えてきたとき、どう対応するんだというのが一番のポイントなんですね。
　私は、東日本大震災からすれば、平成十五年の北部は、人命的にはゼロでしたので小さかったんですけれども、そのとき思ったことは、やはり役割分担、県へのアプローチ、それからそれぞれ市町村の議会対応、この二つは重要だなというふうに思いました。
　それで、訓練のときから災害対策本部、それぞれの防災等々の訓練をする際に、県については、地元の県会議員さんにオブザーバーですけれども本部員になっていただいております、毎回、訓練のときから。それから議会には、議長さんに入っております。それは、県についてはもう県議さんにお願いして、先ほどのいろんな県の許認可の関係をお願いすると。一々私がやっていたらもう時間ありませんから、県議さんにお願いすると。それから、議会はやはり専決処分です。瓦れきやるにしても、業者にお願いするにしても、財源がなければお願いできませんから。
　ですので、私は、当時民主党政権で櫻井充財務副大臣でしたので、携帯でお電話しました、やっと通じましたので。そうすると、覚えているんですけれども、多分記憶ないかもしれませんが、どこからもそういった電話はないと、三月の一週間後ぐらいですが、どこからもそういった電話はないというようなお電話でした。そんな余裕ありませんもの。あれは二回目だから私余裕あったんです、みんなそうなのかなと。
　私は、櫻井先生、済みません、総務省に掛け合っていただいて地方交付税前倒ししてくださいと、本来は四月、六月、九月、十一月なんです。それを前倒しでいただかないと瓦れきのそういった業者さんにお支払できないということでお願いして、四月の一日に四月分と六月分をいただきました。六月に六月の上積み分と九月分をいただきました。九月に九月の上積み分と十一月分をいただきました。十二月の特交もいただきました。財源なんですね、一緒に。
　そういったことで、やはり今回の法で立派に決めても、それが機能するかどうか、組織もそうなんですけれども、要するに、作った法律が機能するかどうかが私はポイントだというふうに思っているんですよ。役所の災害対策本部が機能するかどうか、首長がしっかりと判断できるとか、同じなんですけれども、そういうことだというふうに、今回、体験上感じたところでございます。
○高橋克法君　櫻井先生のようなすばらしい方がいて本当に良かったと思います。私が首長をやっていたときはそういう方がなかなかいなくて苦労いたしましたけれども。
　最後の質問です。
　これは、日本の中でも先進的な災害対応を常にやってこられた、そして今もやっていらっしゃる阿部参考人にお伺いしたいんですけれども、今回の法改正とちょっと違うかもしれませんが、災害のときに、当然、市民、町民に対して、安全そして命を守っていく、これ首長の責務ですが、その中でも特に要援護者、障害を持っていたり介護度が高い方であったり、そういった方々は真っ先にしっかりと支援していかなきゃならない、ケアしていかなきゃならないと思うんです。
　大震災のときの経験を基に、そういった方々の要支援者リストを地域ごとにきちっと作って、民生委員の方とか区長さんとか、いざというときにしっかりと細かく目を届かせていただけるようなそういう仕組みをつくりたいということで実はやってきたんだけれども、個人情報保護という観点があって、どうしてもそれがなかなかうまくいっていないんです。
　東松島市では、その部分についてはどのような状況でありましょうか。これをお聞きしたいと思います。
○参考人（阿部秀保君）　実は、三月の十四、十五は、国連防災世界会議が仙台市で開催されまして、東松島市で私を含めて十四会場から御案内をいただきました。会場からの御案内の理由というのは二つなんですね。なぜ十四の会場から選ばれたかというのは二つなんです。
　一点目は、先ほど御紹介しました瓦れきの処理が、これはやはり今後国際的にも災害に使えるということで、今現在、インドネシアのバンダアチェと一緒に情報発信しようということ。それから、ＪＩＣＡさんからの要請で、当時、フィリピンのレイテ島にヨランダ台風で、そちらの方にも行かせていただきました。そういうことで、そういった瓦れき。
　あともう一つは、今の御質問の、実は私は、平成十二年の四月一日、後で確認していただきたいんですけれども、平成十二年四月一日に地方分権一括法が施行されまして、そこから各自治体の、要するにその中の一つとして市町村合併が進んだわけです。その際に、私もよく格好を付けて、議員を十八年していましたので、地方分権地方分権と言ってきたんですけれども、自分が執行者になる、手を挙げる前に、自分は各それぞれの地域、町の中で、地域分権、国には言ったけれども、市内でやっていただろうかというふうな自問自答を持ちました。
　多分先生方のふるさとは、公民館、分館だと思うんですよね、社会教育法の中で公民館、分館。それは私の受け止め方ですけれども、東松島市では、社会教育は大切ですけれども成熟したと。これから必要な、宮城県沖地震が来ると言われていましたので、防災とか、あるいは少子高齢化、福祉の関係、防犯の関係、そういったものを地域でやろうということで、全て指定管理にしました、職員を全部引き揚げて、地域で指定管理していただいて、自主的に組織をつくっていただいて。そういうことで、私は本当に、先ほど機能と言ったのはそこなんですけれども、それをやるために四年掛かりました。震災の前の幸い平成二十年、二十一年からスタートしましたので、二十年は四百二十四回地域で会議しました、私も含めて職員が。八つの公民館ありますから、大体週一なんです、金曜日大体と土曜日かですね。
　そうしますと、どういうことが起きますかといいますと、役所と住民が親しくなるわけですね、役所と住民が。そうしますと、今回の震災でも、東松島市の良さというのは、うちの方は防災集団移転先地七つあります。七つありますが、七つのうち、全て住民が選んで決めたんです、移転先地を。その部分が今回国連防災会議で評価されまして、ですから、そういった、今御提言いただいた個人情報とかというのは、うちの方では既に震災前に全て地域防災のそれぞれの組織も自主防災組織もできましたので、本当に機能する、次の震災というのは、もう要りませんけれども、多分機能するんだろうなと、今現在はですね、そのように理解をしております。
　ちょっと長くなって済みません。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井でございます。
　今日は両参考人、本当に貴重な御意見いただきましてありがとうございます。
　私は、地元の議員として是非、阿部市長の取組を皆さんに知っていただきたいということで今日は推薦させていただいて、恐らく、多くの議員の皆さんがこれから地元に帰られて、震災対応のときにこういうやり方があるんだということで広げていただけるんじゃないのかなと、そう思うんですが、私、やはりいろんな面で、今はまだまだ陳情を受けていますけれども、総括が始まっている中の一つがこの瓦れきの処理だと思っていまして、もう終わっていますから。そういう意味では、この成功例をこれから早くに共有していくということがすごく大事なことなんだと思っているんです。
　それで、まず佐々木参考人にお伺いしたいんですが、私、今日、済みません、初めてこういう組織があるということを知って、本当に自分の見識のなさにちょっと愕然としているんですが、是非お願いは、こういうすばらしい取組を広げていくような活動をしていただければ有り難いなと、市とそれから町がそれだけ加盟されているのであれば、今後こういうことをやっていくということがまず大きな私は仕事ではないのかなと、そう思うんですが、まずその点についていかがでございましょうか。
○参考人（佐々木五郎君）　この組織が昭和二十二年に発足したときから、廃棄物を中心としたいわゆる市町村が抱える悩みあるいは課題をお互いに共有化して解決していこうということで始まりました。今も廃棄物処理を中心に、こういうことが困っている、ああいうことが困っている、じゃ、お互いにどうしているかという、そういう実例だとかそういうものも共有しながら。
　それから、三・一一の災害に対しての対応でございますが、本当に被災地との連絡などを取りながら、我々にできること、それを会員に協力を求めながらやっていく、これがもう大事なことですので、会員、非会員にかかわらず災害対策については今後も取り組んでまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　それと、先ほどお話があった中で、人の命が優先でしょうみたいな話がございました。ところが、医者の立場から申し上げますと、震災直後の一週間というのは心血管系や脳血管系のイベントで亡くなる方が多い、要するに脳梗塞、脳出血、心筋梗塞などです。ところが、一週間後からは何かというと、感染症が蔓延してくるんです。そういう意味ではトイレって非常に大事でして、今回これだけの仮設トイレなどを造ってくださったということで、本当にすばらしい取組をしていたんだと、このことについても感謝申し上げたいと思いますし、それから、このことが実は命につながってくるんだということはきちんとまず皆さんで御認識いただきたいと思いますし、それから、避難所で生活されている方々がそういうことなんだということをきちんとまず認識していただくという必要性があるのかなと、そういうふうに思ってお伺いさせていただきました。
　それでは、あと、阿部参考人の方にお伺いしたいと思いますが、先ほど、済みません、過分な御紹介までいただきまして、ありがとうございました。あのときに実はほかの町の方々とも連絡を取りまして、三月中に財務省と掛け合って、町に十億ずつとにかく金出せないかという話をしました。ところが、財務省から財源がないと言われ、ごちゃごちゃ言われたので、じゃ、四月の一日に交付税を出すからそれで勘弁してくれと言われて、四月一日に交付税が出るような運びになりまして、あの当時早かったのは、変な言い方ですが、財務省に直接電話いただけたというのが間違いなく早かったと思います。これが各省庁に行ってから財務省に上がってくると、財務省がまたそれが適切なのかどうかということで検討しているので、これは本当に役所の悪い点だと思いますけれども、先に財務省に行っているものですから、各省庁から上がってくる前に財務省で全部検討していたので早く終わっていくと。グループ化補助金なんていうのは、逆に言うと財務省側から中小企業庁に働きかけて、形はそうなっていますけれども、財務省で作った案ですから。だから、この国の構造としての問題なのかもしれませんが、財務省が今回いい経験したので、もう少しこれから対応早くなるんじゃないかなと、現場にいてそう感じました。
　さて、これって、東松島市にとってみると、まず何年分の瓦れきで、大体当初はどのぐらいで処理ができるだろうなと、そう感じられていたのでしょうか。
○参考人（阿部秀保君）　以前の、平成十五年の北部連続地震の際の瓦れきの量は僅かなんですけれども、十万トンに満たないんです。それで十二億を超えています。極端ですけれども百倍とか、そういったあれだよなというふうには正直思いました。
　ヘドロも含めてなんですけれども、大変なことになったということで、北部連続地震のときは、正直なところ十二億を集めるというか、お支払するのに四苦八苦だったわけですよね。それが、あれだけの量の瓦れきだったら一部負担するにしても大変なことになるということで、費用については全く予想付かなかったというか。
　私が直接、当時、石巻市に菅当時の総理大臣と会ったときに御説明申し上げたのは、要するに、水際の瓦れきですね、水際の瓦れき。要するに、潮の干満がありますから、そのシーズンによりますけれども一メートル以上水が引くわけですので、水が引くと陸の瓦れきなんですね。満潮になると海の瓦れきになるんです。あのときまだ決定していなかったことは、まだ四月でしたので、海の分は一〇％ぐらい、市が五％、県が五％ぐらいとかというような話もあって、まだ決定はしていませんでした。ですので、そういったいろんな制度、まだ決定していませんでしたので、具体的にどのくらいというのはまだ当時は予想が付きませんでした。ただ、とんでもないことが起きたなと。
　結果的には、うちは最終的には環境省からは七百三十億円予算を付けていただきました。七百三十億円です。最終的には五百八十億で終了しました。ですので、百五十億お返ししたことになります。そして、業界が一生懸命やっていただいたのは、分別の中で、金属とか有価物ということで五億八千六百万、経済新聞を見て、ステンレスとかアルミとか高いときに出すというようなこと、税金ですから、そういった対応をしたということになります。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　あと、この資料の中で、要するに大規模な処理場は要らないんだという話になりました。県内にたしか何か所か大規模な処分場を造ってそこで焼却をしましたが、東松島の場合には、これは焼却は自前の焼却場で全部焼却したんですか。
○参考人（阿部秀保君）　ここがポイントだと思いますが、この部分は、私は広域でいいんだろうなと、地方の場合はですね。当初は、東松島市もガス化溶融炉でということで建設予定がありましたけれども、私は率直に申しまして、全部自分でやるとは言いません。ギブアップしたときは宮城県さんに助けていただきます。ですけれども、やれるところまでは自分たちでやりたいと、やれるところまでは。ですので、最終的にやれない部分というのは、漁網と廃プラとそれから燃やすものはですね、そういったことは石巻で僅かなトン数ですけどお願いしました。あとは、塗料とかそういったものはちょっと処理できませんので。
　そういったことで、ほとんどは地方であれば自分たちでできるんじゃなかろうかというのが今回の私の、都市部には言いませんけれども、広域的な処理は大切ですけれども、地方によっては地方でできると。こうした対応した例がありますので、そういうふうに思っています。
○櫻井充君　そうすると、百年分近いごみが、ごみと言ったら怒られますけど、皆さんの財産でしたから。そういったものが出ても、結局二年ぐらいの間に自分のところの処理場でうまくやれば全部できるという話なんですよね。
　あの当時、済みません、これは反省を含めてですけれども、環境省として、県外でもお願いしようと、被災地以外でもお願いしようという取組で、私は今になってみてああいう取組がどこまで必要だったんだろうかと。コストも掛かるし、それから、何というんでしょうか、粉じんまき散らして全国各地にごみ処理をお願いするというよりは、でき得るものであれば全部自治体でやっていった方がいいんじゃないかと、基本原則としてですね、私はそう感じているんです。
　今回の法律の中には、要するに県外に持っていけるような内容のことも書かれていて、これを書くよりは、原則はもうこっちですからねと、地元でやるんですよということで、どうしようもないときにはお願いするということになるんだろうと思いますけど、この辺についてどうお考えですか。
○参考人（阿部秀保君）　不謹慎な発言になるかもしれませんが、今回の瓦れきの処理で、東松島市内では建設事業者が五十社以上が稼働いたしました。それプラスこういった産廃関係の皆さんも含めてもっと多くなるわけですけれども。そういったことからすれば、たくさんの皆さんの犠牲がありますので、仕事が多くなったという言い方はどうかと思いますけれども、地域の中で、経済も疲弊するわけでありますから、地域でできることが一番いいんだろうなというふうに思います。
　そういったことで、最初、今回の東日本大震災というのは国も県も被災地も経験ないわけですから、どれが正しいやり方かというの、実はないわけですね。ただ、私たちは、平成十五年にそういった瓦れきの経験をしていましたので、何とか自分たちでできるんじゃないかというような部分もありましたので、多分二回目になるとみんなそうなんだろうというふうに思います。
　ですから、今回の法律の中では広域処理を、私、否定はしません、都市部は多分無理だと思いますので。それらを私たちが例えば引き受けるとか、近隣の一番近い、コストの安いやり方、仕組みつくるということで結構ですけれども、一般的な地方では自分たちで可能なんじゃないかというのが、私のあくまでも体験上の受け止め方でございます。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　やはり地元でやれた方が効率的にやれるだろうと思いますし、実は昨日も意見交換会の中で、商工会議所の方が、雇用になったんでよかったんだという話になりました。実は、財務省の中でも話になっていたんですが、職を失う方々が数多くいらっしゃって、それで、やはり地元のことは地元の人たちがまず力を出してみんなでやりましょうと。ですから、例えば漁民の方々は、漁業にすぐには営めないので、まず海の瓦れきの処理をやるところで日当を幾らという形でお支払しましょう、それから、農業の方々も、田んぼから全部瓦れきを除去しない限りは何ともならないので、そこで働いた分に付けましょうと。それだけじゃなくて、緊急雇用対策で、あの当時役場職員として五万人ぐらい雇用できるようにして、これで、復旧復興に資するものであれば全部何とか面倒見ますよということでやらせていただいて、それを使っていただけたんだなと思って、非常に、昨日も今日もうれしく感じているところです。
　最終的に、先ほど、今度は、そうやって仕事に就かれた人たちの仕事の問題があるんですと。これ、ちょっと新しい問題だったんですけど、これについて、例えば国でどういう支援ができるというふうにお考えでしょうか。
○参考人（阿部秀保君）　これ、ちょっと話題違うかもしれませんけれどもお許しいただきたいんですけど、九百人の方が家族を亡くしたり罹災者の方でした。震災当初は、私が分かっている方ですので、行くと、自分としては避けているというか見られたくないようなことがございました。非常にショックな方たちが、自分が一番不幸せなんだと思った方が、実は、あそこで働いたら、旦那さんも子供も亡くしたとか、自分はまだいい方なんだというような、そういった、この仕事することによって心の支えにもなった方いるんです。集団移転だったり、そういうことで、御夫婦で働きますと一年間で約五百万近くなりますから、大体ですね。そうしますと、生活再建にもなったと、全てではございませんけれども。そういった、非常に明るく、あそこ閉鎖するときは皆さん方から、みんなで拍手して閉鎖したといういきさつがございます。仕事としてここで働いた方という方はハローワークに残るんですけれども。
　ですので、やはり震災前から、東北は景気、雇用が、私はちょうど議会の最終日でしたので、東松島市の予算も平成二十三年度の予算というのは景気・雇用対策なんですね。ですので、それというのは、先送りではないんですけれども、今も変わらないと。ですから、今回の震災は、いかに生活再建、要するに住宅再建ですけれども、併せて産業の再生というのは雇用の拡大と雇用の創出、ここをどういうふうに、創造的復興とは言われていますけれども、具体的に雇用を確保できるかというのがポイントになってくるんだろうなと。
　ですから、今後は、軸足はやはり雇用というのにやはり目を向けていかなくてはいけないんじゃないかなというふうには思っています。
○櫻井充君　どうもありがとうございました。
　冒頭も申し上げましたが、復旧復興はまだまだで、それについて我々陳情を受けて、それにどれだけ応えていくのかというのはすごく大事なことなんだと思いますが、終わっていることについて経験をきちんとまとめて、今後起こる可能性が非常に高いと、何か貞観津波の後には二十年以内に東南海トラフなんかも全部起こったんだそうでして、そういう意味では、こういう経験を、何と言ったらいいでしょうか、次の災害の、起こらないことが一番ですけど、万が一起こったときにきちんとした形でできるように、国会でも努めていきたいと思います。
　今日は、両参考人、本当にどうもありがとうございました。
○杉久武君　公明党の杉久武でございます。
　佐々木参考人、阿部参考人におかれましては、本日はお忙しい中、このような貴重なお話をいただきまして、大変にありがとうございます。
　私自身も、二〇一三年、二年前に初当選をいたしまして、その直後、宮城県担当ということで被災地も担当させていただきまして、阿部市長ともその際に懇談をさせていただいたことをよく覚えております。今日は、本当にその当時の震災のときに陣頭指揮を執られて、この災害に対して先頭に立って陣頭指揮を執っていただいた貴重な経験をお話ししていただきまして、私自身も非常に感銘を受けたところでございます。
　私の方からは、今回のこの法律に関しまして、やはり災害の対策に対する人材の確保、また人材のネットワークという面で両参考人にまずお伺いをしたいと思います。
　今回の東日本大震災の教訓を受けて、平時から、またその災害が起こってからも、やはりなかなか平常業務とは違うことに対して経験や知識がない中で、やっぱり専門家、また人材ネットワーク、こういったものも重要になってくると思います。そういった観点におきまして、佐々木参考人からは、支援をされた立場からやはりこういった人材が必要だったとか、こういったネットワークがあればよかったとか、そういった形でのお話をいただきたいとともに、阿部参考人からは、逆に被災現場として人材面についてどういった課題があったか、是非御教示いただければと思います。
○参考人（佐々木五郎君）　まず、一番必要とされたのは、廃棄物処理をした経験のある者、例えば処理計画というのが法律上作らなきゃいけないんですが、そういったことというのが、案外簡単なようなんですが、知見がないとなかなかできない、そういう経験者が少なくなっている。
　もう一つは、ハードの面でいえば廃棄物処理施設というのは大体二十年サイクルで建設が行われるわけです。それで、ダイオキシン特措法によって平成十三年ぐらいまでに施設が一応できました。それから今またピークが来ているんですが、その間にバブルがはじけたりとかいろいろな面がありまして、市町村で特に技術職員をなかなか確保をするという、そういったことが困難な状況がございまして、空白の十年とか十五年と言われていますが、人材的な面でもそういったことが起きます。例えば、二十年に一遍やることで機械職を雇用していく、それだけの余裕がないというようなことも一つでありますし、特に大都市を除いて多くの市町村でそういった傾向があります。
　そういった意味で、人材をまず確保するということと同時にやっぱり育成をしていかなきゃならない。特に、今回のような防災と廃棄物処理というのは、阪神・淡路大震災のときに経験がありましたが、神戸市役所においてもそういった経験者はみんな退職して、いないと。だから、そういった経験を後世に伝えていかなきゃならない。ただ、なかなかそれだけでは駄目なので、現実に毎年毎年職員を育てていく、そういった大きな意味でのスキームがなければならないだろうと思っております。
　そういった意味で、自治体を支援する、人材育成を支援する、そういった国の大きな意味での取組があったらいいなと。あったらいいなと思いますし、そういったことがないと、現実の災害が起きたときに、大都市からも職員派遣しますが、中小都市からは、結局は行っても知見がない、経験がないということでなかなかお役に立てないのではないかなというふうに思っております。
○参考人（阿部秀保君）　被災者からの人材的な部分ということで、まず一点目、運が良かったなと思っている部分が実はございます。
　と申しますのは、県へのパイプ、災害対策本部にいつも地元の県議さんに入っていただくという話をしましたけれども、職員をちょうど県の方に派遣して、災害対策する方なんですけれども、帰ってきたばかりの職員が一名おりました。それから、随分前なんですけれども、こういった一般廃棄物担当で採用した職員がちょうど管理職時期を迎えていました。震災でしたので、急遽、人事の方も、毎月人事やったんですけれども、抜てきなんですけれども、二、三年早く課長職に、瓦れきだったら誰にも負けないと、瓦れきだったら瓦れきの課長と言われてもいいと言われるような、本人もそういうふうに自負しているんですけれども。そういったことで、県とのパイプ、それから経験者、役所内のことですけれども、それから環境省の廃棄物対策課の布施課長補佐さんが、非常に、東松島の場合は他とは違って二回目だったらお任せします、市長の判断でやってくださいと、ただストップを掛けるときは勘弁してくださいよというだけのことでしたので、国とも直接やらせていただきましたので、非常にそこは運が良かったなというふうに思っています。
　ただ、一番の財産は、私、よく講演をお願いされて言うんですけれども、東松島市の場合は、やはり建設業界と消防団ですよ、財産は。
　まず、消防団は、やっぱりあれだけの組織、安否確認とかまず最初にやっていただいて、人命救助もそうですけれども。それで、何なんですかというと、先ほど、当初、十五分間で御紹介しましたけれども、あの瓦れきの下に御遺体があるわけですよ。ですから、地元の建設業界が丁寧に瓦れきを除去して、消防団とか警察が千人以上の御遺体を収容するというような、チームでやらなくちゃいけないんですね。それを見ているんですよ、御遺族が。ずっと朝から見ている方もいるんです、お母さんなんかはですね、子供さんを探して。ですので、そういったことを丁寧にやらないと、まさしく応急対応を丁寧にやらないと、後での復旧復興、私の持論なんですけど、復旧復興というのは応急対応の土台の上にあると思っていますから、応急対応をしっかりできるかどうかによって今後の復旧復興に大きく影響する。自分がもし、御家族を失って、役所に不満があって、用地買収のときに協力してくださいといったら、判こ押しませんよ、押印しませんよ、やはり。
　そういったことですので、全て関係してくるわけですね。ですので、やはり、組織としてはしっかりとした体制、人材で臨むというのが原則というか、一番望ましいことだというふうに考えております。
○杉久武君　続いて、仮置場について両参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　高橋議員からのお話の中で、阿部参考人は、今回、東松島の場合におきましては、二か所の仮置場、これを確保できていたことが非常に重要であったというお話も述べられておりますが、やはりこの仮置場を確保することは、非常に自治体によってこれ簡単ではないと思います。多分、遊休地とか公共のグラウンドとか駐車場とか、様々、ある程度の広さがあって長期的に利用ができる場所、そういった場所を選定していくことになると思うんですが、実際このような場所というのは、災害が起こったときには、やはり避難所とか仮設住宅にも使用できる、ある意味競合するような場所になり得る場所だと思います。そういった中で、どのような形で東松島市の場合はどのようにうまく仮置場の選定ができて、実際災害のときに運用ができたのか。
　また、佐々木参考人には、逆に支援する立場で、そういった点について、支援をする側で見られた何か課題や、逆にベストプラクティスというか、何か経験がございましたら、両参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（阿部秀保君）　まず、これは平成十五年の北部連続地震の際に緊急用の、瓦れきを、実は、できて二年足らずの平成十三年の宮城国体をした場所に、芝生にブルーシートを敷いて瓦れきを置かざるを得ませんでした。非常に断腸の思いというか、私、執行者でありませんでしたけれども、そういう経験しました。今そこは、今回は逆に応急仮設住宅を建設しています。そういったまさに御指摘のとおりです。
　ですので、そういった経験がありましたので、まず緊急用ということで、実は、合併前の町は矢本一般廃棄物最終処分場ということでお借りして最終処分場にしました。その契約を見ますと、覆土を六十センチするとかということで、覆土だけで相当のお金が掛かるんですよ。さらに、十年間管理しないといけないということで、むしろ買った方が早いな、安いな、安価だなと、買うと三千万くらいですので。そして、それを、来ると言われている宮城県沖地震の、先ほど発言させていただきました緊急的な置場にした方がいいという、そういった議会に御説明したら、みんなそうだと、そうした方がいいということを御理解いただきました。私が市長を拝命してから、そういった対応をして確保しました。
　やはり私は、先ほども提言申し上げましたが、ふだんはスポーツの増進とか健康の増進とかそういったことで運動場でも、仮置場的な部分は、その広域の中でもいいですから、それはもう準備した方がいいんだろうなと。それは、私は今回功を奏したというふうに思っています。最終的には二十二、三ヘクタールぐらい確保できましたので、最後は。非常にゆとりを持ってできたというか、そういうことになりますので、やはり事前の準備というか、そういうことだというふうに私は思います。
　ですから、法制化して、改めてそこを仮的に指定まで、処理計画ですね、義務はないけれども、そこまで計画できるかどうか、そういうところなんだろうなというふうに思っています。
○参考人（佐々木五郎君）　今回の東日本大震災では仙台市の取組が非常に話題になっておりますが、仙台市はいち早く国有地、海浜公園だったところが津波で全部流されて空地となっていたところをいち早く押さえて、搬入場であり仮置場でありということをやりました。これは仙台市のロケーションでは可能だったわけですが、じゃ、果たして同じ規模の政令市でそういったことが可能かというと、都市部では非常に仮置場を確保するというのは難しいのではないかというのが大きな課題だと思う。
　そういった意味で、事前に仮設住宅を造るところ、先ほど阿部市長からもありました公的な廃棄物、いわゆる道路啓開等によって出たようなものを置いておくと、それから、いわゆる災害用のということで、防災部局といろいろ調整の上、有事にはここがなり得るなというところをあらかじめ想定しておくこと、それで、できれば了解をもらうというのが、例えば国有地等であれば了解をもらうということがいいんだとは思いますが、逆に、それが公になると、平時であれ、やっぱり仮置場というのは反対だというようなことも想定されますので、そういう仮置場の選定等については相当慎重にやらなければならないだろうということで、国にお願いしたいのは、やはり公有地のリストなどを提供していただければ、そういったものも含めて対象にしながら計画をしていくということが可能になるかなと思っております。
○清水貴之君　維新の党の清水貴之と申します。
　本日は、本当にお忙しい中、貴重なお話をありがとうございます。
　まず、阿部参考人にお伺いしたいと思います。
　東松島市の事例を御紹介いただきまして、過去の経験を生かしながら、今回、本当に迅速で効率的な対応をされたというのが非常によく分かって、伝わってきました。
　その中で、あえてお聞きしたいと思うんですが、そういった中でも、もし今後のために、もっとこうしておけばよかったとか、こういうことができたんじゃないかといった反省点であったり改善点であったり、こういったことが何かあったら教えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（阿部秀保君）　ここは聞き上手になっていただきたいんですけど、私が東日本大震災で国から初めて公文書を私自身がいただいたのは厚生労働省からのＡ４のワンペーパーでございました。それはどういうことかというと、首長の判断で御遺体は土葬にしていいですよという現実的なことなんですけど、そういうことで、国からの初めての公文書というのはそれ受けたんですけれども。
　そういったものというのは、先ほど言いました地域防災計画には全くない分野全てですので、仮埋葬場も探さなければならない、要するに、葬儀屋さんも被災するわけですし、家族を亡くしたんだけど、家族も家もなくしたということですので、全部役所がやらなければならないんですね。葬儀屋さんも、それから金融もやりましたから、十万ずつお金お貸しも、ガードマンもいない中で。皆さん、お金、銀行にはあるんだけれども、お金はないんだとか。ですから、本当に考えられないことが起きるわけですよね。
　ですので、法律的には整備しても、それが先ほど言いましたように、うまく運用できるかとか機能するのかというのがやはり大切なところで、私は、今回の東日本大震災、今まだ道半ばですけれども、よくよくそのＰＤＣＡサイクルは、私も経済出ですので、やはり民間というのは改善と実践しかないわけですよね、常に改善しながら実践してやるという。そういったＰＤＣＡサイクルからすれば、東松島市の今回の災害廃棄物の取組、これについてはベター、ベストは別としまして、やはりよく皆さんから検証していただいて、皆様方から検証していただいて、改善して、今後の、残念ながら心配されています南海トラフとか、日本は自然災害の多い国ですので、そういうものに生かしていただくことが、これだけの税金を投入していただいた御恩返しにもなるのかなというふうに思っています。
　正直なところ、やはりみんな関連するんですね、先ほど言いましたように、財源も。私に来たのは、一番最初、財政担当が青い顔して、市長、お金ありませんと。そうだろうなと。そういうことがありますし、そういったことからすれば、皆様方、現場へよくお出かけになられましたので、中間点でやはりしっかりと検証して、そして改善して今後の防災、減災に備えるというのが、私は、生意気ですけれども、被災した人間から言えることは、それをお願いしたいなというふうに思っています。検証されるというのは批判されることですから、嫌な面はあるんですけれども、しかし、これだけの税金、皆様方に御負担いただいたわけですから、やはりそこはやっていただきたいなというふうに思っております。
○清水貴之君　今回の瓦れき処理に当たっては、阿部参考人、周辺自治体との連携とか協力、この辺りはどのような流れで進んだんでしょうか。