Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　私も委員長に御注意を申し上げますけれども、今やりとりを冷静に聞いていて、二重、三重の答弁があって、非常に時間切れを誘導する、誘発するような答弁の嫌いがあるんですよ。ですから、そこら辺、議事運営をきちっとしていただきたいということをお願い申し上げます。
　大臣、では厚生年金のサンプル調査、原票、名簿とどれだけコンピューターの入力が合っているのか、これはせめてしてくださいよ。これはされないんですか。ぜひしていただきたいと思うんですが。
○柳澤国務大臣　前回、私は、サンプルということの意味を検討してみますということを申し上げたんですが、その後、そのことを私自身も考えましたし、また事務当局にもぶつけたわけでございますけれども、そういうことが本当に受給権者、それからまた被保険者の人にどれほどの意味があるのかということなんですね。（発言する者あり）
○柳澤国務大臣　そういうことでございますから、我々は、個々の実際に権利を持っていらっしゃる方を優先する事務運営を心がけたいということで申し上げているわけでございます。
　そういうことで、特に厚生年金については、厚生年金の台帳から電磁ファイル、今、電子化されている、コンピューターの中への名簿をつくっているということでございますので、これは市町村から上がってきた国民年金に比べると、事務処理の段階数も少ないんですね。そういうようなことをよく参酌して考えなければならない、こう思います。
○長妻委員　今私が申し上げたのは、これはぜひ実行していただきたいんですが、厚生年金の原票と名簿、手書きの納付記録とコンピューターの中が合っているかどうか、ではサンプル調査してください。そして、市区町村が持っている国民年金被保険者名簿、これもサンプル調査してください、コンピューターの中と合っているかどうか。
　これは与党の方に本当にお伺いしたいんですけれども、厚生年金の手書きの納付記録とコンピューターの中が合っているのかサンプル調査するというのは、与党は反対ですか。どうなんですか。賛成なんですか、どっちなんですか。（発言する者あり）
　いや、これは本当に信じられないですね。何でこれをサンプル調査しないんですか。厚生年金あるいは市区町村が持っている手書きの名簿、これがどの程度間違っているのか、入力漏れがあるのかどうか。大臣、サンプル調査の検討もしないんですか。
○柳澤国務大臣　先ほどお答えしたとおりでございますけれども、私どもは、個々の国民の、年金権利者というものが大事だということを考えますときに、今現に起こっていることについて、具体的に言えば、申し出があって、御照会があって、それに対して答える際、どういうことが起こったかということについては委員にお示ししている限りの資料としてお出ししているんですが、そういう意味でそれもある種サンプリングだとも言うことができようと思うんですけれども、改めてサンプリングをするということがどういう意味があるか。
　我々が大事なのは、個々の権利者にしっかりした答えをするということが私は大事だと思っておりまして、その仕事を優先したいということを申し上げているわけでございます。
　そうして、同時に、管理的な仕事をもっと重視すべきだということについては私、指示をいたしまして、それで、最近になりまして、そういう日々の仕事をしながら、同時に管理のためのツールとしての統計取りというようなものは始めましたので、それについてはいろいろお答えすることができますということを申し上げているわけでございます。
○長妻委員　これは本当に信じられない答弁ですので、引き続き強く要請をしてまいりますけれども、もう一つ、これも非常に信じられないような話を聞いたんですが、他人の納付記録が自分の納付記録に紛れ込んでいる。こういうケースというのは、社会保険庁、どの程度把握していますか。
○柳澤国務大臣　これは、今回の年金記録相談の特別強化体制におきまして、他人の記録が混入していた事例が判明した件数が何件あるかということについては、これもまた把握をいたしておりません。そういうことでございます。
○長妻委員　調査していただけますか、調査。
○柳澤国務大臣　十八年の四月から十八年の十二月まで、このときには百万件近い件数があったわけでございますが、この中で申し上げますと、申請の人が名乗りを上げていましたので、それではということで、統合をしたものを再確認して、これは申請の人の申し出が正しいということで、この統合分から外したというものが四件ありました。百万件ぐらいの処理の中で、四件あったということでございます。通常の仕事の中ででございます。
○長妻委員　いや、今の数字も、これも今初めて出てきた数字ですか、四件、少ないですけれども。
　つまり、私どもも聞いていますのは、社会保険庁に行って納付履歴を、自分の記録を出してください、納付履歴が出てきた。そうしたらば、全然自分が払った覚えのない記録が自分の納付履歴の紙に書いてあった。いや、これは私のじゃありませんよと言ったらば、社会保険庁が、ああ、そうなんですか、よくあることなんですと。こういう話を聞いているんですが、この四件というのはそういうことですか。他人の記録が統合されたということなんですか。
○柳澤国務大臣　この四件のことでございますけれども、年金裁定の際に、同姓同名で同一年月日の生まれ、誕生日、そういうことで誤りが起こったとか、あるいは同姓同名で同一事業所に勤務していたということから誤って統合が行われた、こういうことだというふうに認識をいたしております。
○長妻委員　いや、今までの社会保険庁の説明とは違いますよ、いずれきちっと統合されるから心配しないでくださいと。ところが、赤の他人に統合されちゃっているじゃないですか。これは私、氷山の一角だと思いますよ。全件調査していただきたいんですよ、こういう観点からも。
　そして、この六年間で二十二万件の再裁定が行われた、受給金額が変更になったということがございましたけれども、この中では、社保庁のミスで受給金額が減らされていたというケースはどのくらいございますか。あるんですか、ないんですか。
○柳澤国務大臣　委員が今御指摘の裁定変更処理を行った件数は二十二万件ということで、平成十三年からのものでしたでしょうか、年度ごとの件数をお知らせし、またこれを合計いたしますとそういうことになるわけでございますが、これについても、本当に申しわけないんですけれども、変更理由のデータを保有しているということは実はないものですから、お答えができないということでございます。
○長妻委員　ちょっと一つ前の質問に戻りますけれども、四件同姓同名等で統合が間違ってされたということでございますけれども、私の知っているケースでも、これは同姓同名ではないけれども、番号の打ち間違いで、自分が払ったのに違う方が国民年金の保険料を払っている、こういうことになってしまったというケースもございまして、これは、発見されたのが四件だということで非常に水面下にたくさんあると思いますので、この観点からきちっと調査をいただくということをもう一回明確に御答弁いただきたいと思うんです。
○柳澤国務大臣　お申し出を勧奨し、そして、お申し出があったことについてはしっかりした調査をして、丁寧に対応してまいりたい、このように考えております。
○長妻委員　そしてもう一度、冒頭に申し上げたこの五千万件の未統合、統合漏れの記録についてお尋ねしますけれども、先日は、生年月日が入っていないものが未統合の中で三十万件もあったということが発覚をいたしました。
　今お配りしている資料の十四ページに、この五千万件の未統合のデータというのはどういう項目が入っているのかというものが社会保険庁から示されましたので、厚生年金の場合はこの一から八、名前を初め、資格取得年月日や資格喪失年月日等々、八項目が入っている。
　国民年金のデータも八項目、保険料の納付実績等が、氏名を初め八項目入っているということでございますけれども、今回わかったのは、生年月日が入っていないというのが三十万件、これは統合に支障が出る可能性があるわけでございますが、それぞれ八項目ずつ、この項目が入っていないという項目がそれぞれ何件あるのか、そういう項目のデータ。これは統合に支障を来す不完全データ、つまり入力ミスの可能性が高いということになりますけれども、それぞれ八つずつ、それがないデータが五千万件中何件ずつあるのか。これは出せますでしょう。どうですか。
○柳澤国務大臣　八項目ずつ、厚生年金、国民年金に記録される項目があるわけでございますが、そのうち、氏名だとか生年月日だとか性別だとか住所だとか資格取得年月日、喪失年月日、標準報酬月額等について、どのぐらい欠けているものがあるかというお尋ねでございます。
　私どもといたしましては、仮に、今お触れになられた生年月日において、その一部が欠けているというようなことが、あるいは場合によって全部というケースもあるのかもしれませんけれども、そういうものが欠けておりました場合であっても、申し出をいただいたときは、できるだけ他の項目において手がかりを得て、そして統合のための努力をさせていただくということを考えている次第でございます。
　そういうことで、各項目ごとに満足でないものがそれぞれ何件あるかというようなことについては、私ども、現在、件数を把握いたしていないわけでございまして、これはますます難しい問題であるというふうに申し上げざるを得ないのでございます。
○長妻委員　今まで、大臣とは、前回のこの委員会でも、あるいは分科会等でもこのやりとりをさせていただきまして、当初は期待をいたしました。柳澤大臣は金融担当大臣もされておられるので、こういう問題に関しては、官僚の抵抗を押し切って、きちっと調査をしていただけるものだという前提で私も質問をずっと続けてまいりましたけれども、本当に今まで一連のやりとりの中で、今回の被害者救済のための措置、対策をとるのに障害となっているのが、最大の障害が私は柳澤大臣だと。ストッパー役になっているんですよ、調査や被害者救済。これに関して我々は……
○長妻委員　これに関して我々は、本当に、柳澤大臣、やめていただきたいと思うんですよ。この問題にふたをして、非常に障害、立ちはだかってしまう、官僚の抵抗に手をかして、調査を全然進めない、統合も進めない、消えた年金問題の、原票である手書き台帳とコンピューターデータとの突合も進めない。立ちはだかっているのは全部大臣なんですよ。大臣、本当にやめていただきたいと思うんです。
　引き続き質問を続けますけれども、きょうはこれで私の質問は終了いたします。粘り強く要請をしてまいります。
　ありがとうございました。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　今の長妻議員の質問の最後の方で、支給漏れ二十二万件についての答弁について一つ確認しておきたいことがございます。
　この支給漏れがわかって、支給額が修正になったのは、二〇〇一年から二〇〇七年までの最近のことですね、大臣。
○柳澤国務大臣　裁定の変更ということで、これは予備的調査ということで、「平成八年以降の裁定変更の件数をご教示ください」ということでございましたので、その御要請にこたえて、今言ったようにお答えしたものでございます。
○筒井委員　二〇〇一年から二〇〇七年、ことしは二〇〇七年ですから、つい最近の修正ですね。その修正の理由がわからないというのがそれこそわからないんですが、どうしてですか。
○青柳政府参考人　再裁定処理につきましては、この委員会でもかつて御答弁申し上げたことがありますが、主な事例として御紹介申し上げたものが三つございます。
　一つは、御本人が、年金裁定の際に、一日も早く年金が欲しい、したがって、少し記録についてまだ明確でない部分はあるけれども、まずは年金裁定を二十五年の加入期間があるのでしてくれというふうにお申し出があったために、まずは裁定そのものの手続を早めて、しかる後に、判明した記録を後で追加いたして、その分の差額の年金も含めてお支払いをしたというケース。
　それからもう一つは、事情は必ずしも明確ではないんですが、何らかの事情で、裁定があった後に、御本人から、自分の方で忘れていた加入期間、記録があるので、これを捜して、あわせて年金を裁定し直してくれというふうにお申し出があったケース。
　そして三つ目としては、これは事例は少なかろうかと存じますけれども、事業主の方で、かつて出した賞与等の届け出に誤りがあった、したがってこれを訂正してくれというお申し出があったことから、反射的に被保険者の方の年金額が改定になったというケース。
　このようなケースを承知しておるところでございます。
○筒井委員　そうすると、修正された理由は、すべて現在もわかるわけですね。今、代表的なものを言われましたが、わかりますね。
○青柳政府参考人　これは、具体のそういった改正のものの中から比較的多いと思われる事例を申し上げたわけでございますので、二十二万件を今の三つのジャンルにきれいに分類して、何件ずつになっているか示せと言われますと、しばらくお時間がないと作業ができないということで御理解を賜りたいと存じます。（筒井委員「わかるね、資料はあるねと言っているんです」と呼ぶ）
　これは、一件一件の原議に当たれば確認は最終的にはできる、しかし、お時間はちょっといただかなければできないということでございます。
○筒井委員　はい、わかりました。その点を確認したかったんです。
　それで、質問に移りますが、年金の支給を受けるためには、最初に、受給権が被保険者に発生をする。年金の受給要件を満たした時点ですが、保険料を二十五年払ったとか三十年払ったとか、あるいは六十五歳に達したとか、こういう受給要件を満たしたときに受給権が発生をする。
　しかし、受給権が発生しただけでは支給を受けることはできないので、その受給権者が裁定請求を今でいえば社会保険庁の方に出す、そして、社会保険庁の方で裁定をして、裁定通知を出して、その後支給する、こういう順序になるわけでございます。その裁定通知には、年金額が幾らだ、あるいは加給年金が幾らだ、要するに、年金額の中身がもちろん具体的に記載されて通知をされる。
　その請求の有無にかかわらず、請求の前に受給要件を満たすと、一定の中身を伴った受給権が自動的に発生しますね。
○青柳政府参考人　年金の権利の発生にかかわるお尋ねということでございます。
　年金を受ける権利と申しますのは、いわゆる基本権と呼ばれているものでございますが、これはただいま委員の御紹介にもございましたように、法定の受給要件を満たすことによって観念的には発生をいたします。よく言われておりますのは、神の目から見れば権利があるというような言い方を間々することがあるわけでございますが、発生をいたします。
　しかしながら、これによって自動的に給付が開始されるというものではなく、あくまでも請求に基づく裁定を必要としており、この裁定行為がいわば確認行為として行われる必要があるというふうに御理解を賜りたいと存じます。
○筒井委員　それでよろしいんですが、要するに、裁定は、発生した受給権を確認する行為であると。すると、発生する受給権というのは、これは、例えば三十年保険料を払ったならば、その納付期間に対応した、照応した年金の受給権が発生するわけですね。
○青柳政府参考人　厳密に申し上げますと、通常の、大部分の年金は、今委員から御紹介がございましたように、まずは基本権が発生して、この基本権というのは、まさに法律上の要件が満たされた時点で、例えば三十年なら三十年の加入期間、三十五年なら三十五年の加入期間に応じた年金額という形で発生をするというものでございます。
　ただし、間々、障害年金の一部などに、例えばその方が請求権者の利益になるというようなことがあるために、請求に係らしめて基本権を発生させているものがあるということだけ、一言つけ加えさせていただきます。
○筒井委員　今、例外的なことを聞いているんじゃなくて、基本的なことを聞いているので。
　だから、請求の有無にかかわらず、実際に納付した期間に照応した受給権が自動的に発生する、そして、社会保険庁の方はその発生した受給権を確認するだけなんですね。その確認が実際に納付した期間に照応していない、そういう裁定をしたとすれば、それは違法、不当でしょう。
○青柳政府参考人　これはまさに確認というふうに委員が繰り返しおっしゃっておられる行為を、受給権者の方と私どもがいわば共同作業で、それの照合、突合をするわけでございますので、確認できなかったものが万が一生じたとしても、それが一方的に行政庁の不法な行為であるというふうにはなかなかならないのではないかと私思料する次第でございます。
○筒井委員　何が共同作業ですか。裁定行為は行政庁の処分でしょう。それが何で被保険者との共同行為なんですか。
　今の社会保険庁には、実際の納付期間に照応した、対応した受給権を確認する法的な義務があるでしょう。だから、先ほどそのために確認したんだ、前段で。その法的な義務に違反したことになるでしょう、実際の納付期間に照応しないような裁定をやったら。それはだから法違反であるし、不当でしょうという質問なんです。
○青柳政府参考人　個別具体の期間が確かにその方の年金権に結びつくかどうかということをまさに確認する必要があるわけでございまして、その際に、先ほどの御質問の中にも一部問題提起がございましたけれども、誤って他人の記録が混入するようなことがあってはならないわけでございますから、私どもは、裁定の際に、私どもの方で保管しておる記録はこういうものである、これで間違いないかどうかということを御本人にまさに確認していただいているという作業をさせていただいております。
○筒井委員　その裁定する際には、さっきの五千万件の宙に浮いた記録とか、手書きの台帳とかあるいは市町村の記録とか、これら全部を突き合わせしなければ裁定はできませんね。
○青柳政府参考人　これはあくまでも、御本人にそういう懸念なり御疑念がある際に、さまざまな記録を突き合わせて、その記録をまさに復元して統合するという作業をさせていただいているわけでございますので、私どもが、例えばこの方の記録とこの記録が同じではないだろうかと推量しただけでその記録を統合するということはできないというふうに御理解賜りたいと思います。
○筒井委員　本人が懸念があろうがなかろうが、正しい納付期間に対応した受給権が既に発生していて、そこまでは認められている、それを確認する義務があることも認めている。とすれば、可能な限りの記録を全部調べた上で、実際の納付期間に対応したそういう受給権の内容を確認する義務はあるでしょうと言っているんです。
　本人の懸念のあるなしにかかわらず、正しい納付期間に対応した裁定をする義務があるんですか、ないんですか。それはないんですか。正しい裁定をする義務はないんですか。
○青柳政府参考人　私どもが、例えば青柳なら青柳という人間の記録として保管をしておるもの、これに基づいてもちろん権利の確認というものをしていくわけでございますが、その際に、私どもが青柳という形で持っている記録とは別のものがあるということを御本人が申し出た場合には、午前中から御議論もありますように、その記録との統合、確認という作業が別途必要になってくるわけでございます。
　したがいまして、私どもは、あくまでも青柳という名前で私どもが管理をさせていただいております記録に基づいた権利の確認、裁定作業は、当然のこととしてさせていただいておるわけでございます。
○筒井委員　まず、青柳という名前であるならば、では、手書き台帳とかあるいは市町村の記録とか、それとは突き合わせするんですね。
○青柳政府参考人　一義的には、現在オンラインで管理しております記録が被保険者の原簿ということになりますので、この原簿に基づいてまずは確認作業をするということになります。
　しかしながら、その際に、午前中から話題が出ておりますように、他にも加入の可能性なりあるいは御疑念があるという場合には、そういったものを突き合わせをさせていただいて、記録をいわば完全なものに復元、統合した上で裁定をさせていただくという作業をさせていただいております。
○筒井委員　疑念があるのかどうかを聞いているのではないんです。懸念がなくても客観的に正しい裁定をする義務があるのかどうか、まずこれについて答えてください。その義務はないと言われるのか。
○青柳政府参考人　私どもが原簿という形で持っている以外の記録については、私どもがそれは正しいということをいわば判断するすべがございませんので、これは受給権者、被保険者の方の確認をいただきながら真正なものにしていくということをさせていただいている次第でございます。
○筒井委員　一つのマイクロフィルム化された資料だけではなくて、いろいろな資料があるわけですよ。それは認められているわけですよ。それら資料があることを前提にして、客観的に正しい納付記録、一つのマイクロフィルムに書いてあるものに限定せず、客観的に正しい、納付期間をはっきり認定する、正しく認定する義務があるのかどうか、そんな義務はないのか、マイクロフィルムだけ見ればそれでもう法的な義務としては十分なんだと考えておられるのか、このことを確認しているんです。そのことについてだけ答えてください。
○青柳政府参考人　繰り返しで大変恐縮でございますが、私どもは原簿に基づいて記録の確認をするというのが、私ども法律上課せられた義務でございます。
　その点から申しますと、原簿という形は、現在オンラインという形で記録しておるものが原簿というふうに一義的にはなります。この原簿が間違っている可能性というものがあるからこそ、逆に言えば、受給権者、被保険者の方に加入履歴を御確認いただいた上で原簿を正しいものに修正して年金を支給しているというのが現在の実務でございます。
○筒井委員　そうすると、つまり、具体的に言うと、法的には原簿はマイクロフィルムだけですね。そのマイクロフィルムだけ確認すればいいんだ、それが法的な義務なんだという根拠はどこにあるんですか。
○青柳政府参考人　国民年金法、厚生年金法、それぞれ、まさに原簿というものを備えつけなければならないということが法律上義務づけられております。原簿というのは、現在、オンラインの記録のことを原簿というふうに私ども扱わせていただいております。
○筒井委員　だから、その原簿がマイクロフィルムに限定されているということの根拠は、今青柳さんがそういうふうに解釈していること以外に根拠はありますかという質問です。そんな、あなたの答えはさっきからわかっている。それ以外に客観的な根拠はあるんですか。
○青柳政府参考人　これは、昔、紙の台帳で管理した時期はまさに紙の台帳が原簿でございましたし、オンラインでこの記録を管理しておる現在は、オンラインが原簿であるというふうに承知しております。
○筒井委員　だから、私の質問に答えてくださいよ。マイクロフィルムだけが原簿であるという解釈をしていると言われましたが、そういう解釈の根拠はどこにあるんですかということなんです。
○青柳政府参考人　現在、紙の記録では、まさに新しい方々の被保険者記録というのはつくらないことになっておりますので、その限りにおいて、オンライン上にある記録こそが原簿であるというふうに認識をしております。
○筒井委員　あなたの認識じゃなくて、根拠を聞いているんだけれども。
　そうしますと、大臣が前から言っている、請求がない限り突き合わせをしない。その請求というのは、もっと払っているんじゃないか、それを調べてくれ、こういう請求に限定されるわけですね。裁定請求というのは、正しい年金を支払ってくれという請求ですね、少ない年金でいいからなんという請求じゃないですね。この裁定請求の中に、正しく年金を払ってくれ、自分の納付期間に対応した年金を払ってくれ、こういう要求なんですから、当然、記録も全部調べた上で、自分が支払った年金にきちんと対応した年金を払ってくれ、こういう請求なんじゃないですか、大臣。
○柳澤国務大臣　これは国民年金、厚生年金ともに基本的な法律の骨格は同じでございますが、給付については「給付を受ける権利は、その権利を有する者の請求に基いて、社会保険庁長官が裁定する。」ということに、これは法律の専門家である先生に口幅ったい物の言い方かもしれませんが、そういうふうになっているわけです。
　つまり、申請主義と我々が申し上げているのがそれでございまして、その請求と申しますものは、その事項は省令で別途定められているわけですけれども、この給付を受ける権利、受給権者がみずから加入履歴みたいなものを申請してくる、こういうことが前提になっているわけでございます。
　それを受けて社会保険庁長官が裁定をするということになるわけでございますが、その裁定をするときに、当然、社会保険庁におきましても、その資料というものを有していなければならないということになっておりまして、それが先ほど青柳の方からお答えをさせていただいた原簿というものになっておりまして、その原簿を現在はオンラインと言ってみたり、いろいろな片仮名を申し上げて大変わかりにくいんでございますけれども、電磁的な手段を使ったファイルということになっている。
　したがいまして、我々の方は、権利を有する者、受給権者からの請求に基づいて裁定をする際、その原簿というものに基づいて我々の方の情報と突き合わせをするということが当然前提になっているんだろう、このように考えるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○筒井委員　だから、私が今聞いているのは、裁定請求する被保険者としては、自分の納付期間にきちんと対応した年金を支払ってほしい、こういう請求でしょう。そのマイクロフィルムに書いてあるものに限定してでいいから、そういう趣旨ではないでしょう。正しく自分が支払った納付期間に対応した年金を支払ってくれ、こういう請求でしょう、大臣。
○柳澤国務大臣　それはそういうことでございますけれども、片や、社会保険庁長官の方は裁定をするという立場にあるわけでございます。そういうふうに裁量し決定をするということの資料としては、みずからがこの原簿を備えているということになりますので、請求に基づくわけですが、同時に社会保険庁長官はそれを裁定しますから、その裁定のときの資料をみずから持っているということが前提になった、そういう法律の枠組みなのではないか、このように考えております。
○筒井委員　そういうふうに客観的に正しい納付期間に照応した年金を払ってくれという請求をしている、こういう趣旨であることは今お認めになられましたが、それをマイクロフィルムだけに限定しているというのは、その請求の趣旨に合いませんね。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　これは、裁定をしなきゃなりませんから、その裁定はやはり正しくなければいけないということで、その正しいことを担保する意味合いで、恐らく原簿の保有というものが義務づけられているということであろう、このように考えます。したがって、その請求と、それから裁定をするに当たっての資料であるところの電磁的な記録ファイル、これを突き合わせてこの裁定を行う、こういうことになるだろうと思います。
○筒井委員　だから、マイクロフィルムにはこれだけたくさんの記入漏れ、記載漏れがあることがはっきりしているわけですよ。その中で、客観的に正しい納付期間に対応した年金を払ってくれという請求が出てきている。その請求に応ずるとすれば、ほかの手書きの台帳とか、市町村の記録とか、これと突き合わせをしなければ、その請求に応じたことにならないでしょうという質問です。
○柳澤国務大臣　市町村の名簿、それからまたかつて私どもが原簿として使っていた台帳、こういうものは事実上残っているわけでございますけれども、法律の枠組みの中で裁定の基礎とすべき資料として求められているのは、現在の電磁的ファイル、オンラインとも言っているわけですけれども、そういうものだという枠組みでこの制度はでき上がっているというように考えます。
　ただ、現実の事実問題として、この請求というものがあって、そして、我々の、このオンラインとも言うし、また私は電磁的なファイルと申し上げているわけですが、それを突き合わせるときに、この電磁的なファイルというものがそもそもでき上がったいきさつの中に、市町村における名簿であるとか、あるいはかつて我々が原簿として考えた台帳であるとかというものが残っていますので、それも調査の場合には参考にするということで、事実上真正なものに、真正な記録に近づくという手法でそういったことを行っているわけですが、法の建前としては、やはり今原簿というものに基づいて裁定をするということが想定されていると思うわけでございます。
○筒井委員　そうすると、今の答弁は、裁定請求があった場合には、マイクロフィルムだけではなくて、市町村の記録、手書きの台帳とも突き合わせをしている、調査をしている、こういう答弁ですか。
○柳澤国務大臣　受給権者からの請求と私どもの原簿に基づいたことで裁定はできるという仕組みになっていると我々は解しておりますけれども、しかし、事実上、やはり納得をいただけないという方々からは申し出をいただいているわけでございます。
　したがって、その申し出に対しては、我々の方の電磁的な記録というものの真正の程度というものを確かめる補助的な手段として、それが成り立つ過程でつくられた市町村の名簿であるとか、あるいはかつて原簿として使っておった社会保険庁の台帳というものを同時に活用して、今申したように真正なものに近づく手段と補助的な手段としている。こういうのが事実上起こっていることでございます。
○筒井委員　それは、前から答弁している、疑念を表明された場合には、突き合わせをしているという意味ですね。
　ただ、その関係で、ちょっと今横にずれる質問になるかもしれませんが、先ほど山井議員が出された例、それはまさに裁定後の例ですね。裁定後において、疑念を何回も言われている。だけれども、調べていませんね。本当にあの例、あれが事実とすれば、大臣が今まで答弁されていることとも矛盾しますね。
○柳澤国務大臣　ですから、事実問題として、今、原簿に基づいて裁定を、原簿というか、現在はそれが磁気ファイルですけれども、磁気ファイルに基づいて裁定が行われたわけであります。その限りでは、法の運用として正しいと言わせていただきたいのでございますが、それに対していろいろ納得しがたいことがあるということで申し出られているわけですけれども、その際に、今の対応は、山井委員の御主張に基づいて申し上げさせていただきますと、磁気ファイルの段階を突き崩して、やはりこれは、もとのいろいろな資料を当たらなきゃいけないというところまでの心証を、恐らく相談担当者が持つに至っていないという状況なのではないか、こういうように思うんです。
　だから、事実問題として、それはやはり、山井委員にまでそれをお訴えになられるということからすると、そんなにいいかげんなことを言っているわけがないと私は思いますので、今度はよく、もう一回、我々の方が持っている他の資料、これは助けになる材料という意味でございますけれども、そういう助けになる材料にも当たって、御調査をさせていただかなければならないケースなのではないかということを先ほど来お答え申し上げております。
○筒井委員　だから、そこを確認したいんですよ。先ほど山井議員の言われていること、御本人のあれが事実であることを前提にすれば、大臣の答弁とも矛盾をする。裁定請求した後においても、疑念をずっと何回も言われているんですから。市町村の残った記録とか、あるいは手書きの台帳とか、大臣の今までの答弁から見れば、それとの突き合わせを当然しなければならない事案ですね。
○柳澤国務大臣　私が先ほど来申し上げていることは、その方が社会保険事務所にお出かけになられてお訴えになっていらっしゃることの、多分、心証と言わせていただいていいと思うんですが、それはなかなか、私の申し上げているような補助的手段をもって行うその調査が必要だというところまでいっていないということだろうと思うんですが、本日、山井委員にそれをお訴えになられたということからすると、やはりそれは再精査の必要があるだろう、私がそういう気持ちを持ったということを申させていただきました。
○筒井委員　そうすると、大臣、今までの答弁とも違うんですが、疑念を表明された場合には、他の資料と突き合わせるというふうに何回も言われたんだけれども、疑念を表明されても、まあ必要ないわと現場において考えた場合には、その場合には突き合わせもしないんですか。どういう場合に、疑念を表明しても突き合わせをしないでいい場合があるんですか。
○柳澤国務大臣　結局、事実問題だと思うんです。そこでお訴えになられることというものの、これは領収書とかそういうものはお手持ちにならないわけですけれども、そこで訴えられるいろいろなことを総合的に判断して、記録でもって、我々の裁定の根拠になっている電磁ファイルによる原簿というものに基づいて裁定したんだからということで、御理解をいただくように対応しているということだろうと思うんです。
　先ほど来申し上げますように、なお、いろいろ、現場のところでは裁定がえというところに至らないんだけれども、この方の言っていることについては、もっと調べる資料がないかなというようなことであるとか、そういうようなことを感じた場合には、さらに照会をするとかというような手続を今、事実上置かせていただいて、相談に対する対応を強化させていただいている、こういうことであるわけでございます。
○筒井委員　最初の大臣就任のころよりも、わけのわからない答弁が上手になったようで。
　この件に関しては一つ最後に確認させてもらいますが、受給要件を満たしたら受給権が発生する、一定の納付期間に対応した受給権が発生する、それは自動的に発生する、それを行政の方で確認するのが裁定である。しかし、ずっと問題になっておりますように、実際の納付期間よりも少ない期間しか納付していないという電磁記録に基づいて裁定をした場合には、受給権と裁定した中身とが違う結果になります。これは別に、違法でも法律に反してもいないし、不当でもない。大臣、そういう判断なんですね。
○柳澤国務大臣　これは、その権利を有する者の請求に基づいて、社会保険庁長官が裁定するということで、その裁定が、この電磁的なファイルに収録されている原簿というものに基づいて行われていれば、それはそれで違法でもないし不当でもない、このように考えます。
○筒井委員　それを確認した上で、それで、そういうふうに裁定をして五年以上過ぎてから、ああ、やはりこれは支給漏れだったということがはっきりして、増額して支給する例がございますが、五年以上過ぎた分に関しては時効で消滅するという、これも一つ訴訟になっているようですが。本人が請求して、社会保険庁の方で、電磁記録に基づいてそんな期間は支払っていない、こういう判断でずっと低い金額を支給してきた。五年過ぎてから、ああ、やはり間違いだったということがわかって、しかし、五年過ぎた分に関しては時効で消滅させるんですか。大臣、これもやはり請求できないことになるんですか、間違いであることがわかった後。
○青柳政府参考人　時効で支給できなくなる年金があるのではないかというお尋ねでございます。
　これは、実は、会計法におきまして、国に対する金銭債権は五年で時効消滅して、国は、その時効の援用を要せず、また、その利益を放棄することはできないというルールが、これはオール・ジャパンのルールとして決まっておるわけでございます。言ってみれば、国のあらゆる歳入歳出に関する規範でございますし、年金給付の毎月の支給も例外なく適用されるということになるわけでございます。
　したがいまして、被保険者記録が訂正されて、それに伴い、年金受給権の裁定変更があったというケースにつきましても、特段の時効中断事由がない場合には、この会計法の規定が適用され、時効が消滅している期間分の給付については支給することができず、時効消滅していない五年間分に限りさかのぼって支給するということで運用させていただいております。
○筒井委員　だから、時効を理由にして支給を今度は拒否するんですよね、誤りがわかった後においても。それが、今度も何か訴訟になっているようですが。
　しかし、これは時効が成立しないんじゃないですか。今、時効成立を前提にして援用しなきゃいかぬのだ、これが義務だと言われましたが、そもそも時効が成立しないんじゃないですか。社会保険庁の方で、年金額はこれだけですと。それで文句を言ったって、いや、誤りはありませんと支給は一切しない。そして、ずっと五年以上過ぎてきた。まさに請求権の行使が期待できない、こういう状況が五年以上続いたわけでしょう。請求権の行使が期待できない、不可能である、こういう時期は時効は成立しないんじゃないですか。
　請求権の行使が期待できるのに、可能なのにしなかった、権利の上に眠っていた、こういう場合に時効が成立するんでしょう。今のような場合には、まさに社会保険庁が、何回請求したってだめなんだ、それに領収書もない、否定して、あんたには払いませんと言って、その行使の上で裁定をしないんですから。請求権の行使が期待できない場合であって、権利の上に眠っている場合じゃない。これは時効が成立しないんじゃないですか。
○青柳政府参考人　どのような場合に時効が中断するかという点につきましては、これは専門家である筒井先生の専門の分野でございますので私が今さら申し上げることではございませんが、いずれにしろ、個々具体的な事例に応じて時効が中断するかどうかを判断せざるを得ないだろうと思います。
　その際に、例えば年金の裁定請求に関して言えば、自分が裁定請求を受けたものに対して不服がある場合には、現に行政不服審査という形で申し立てをするということも道としては認められておりますので、例えばそういう手続をとった場合には時効が中断するというようなケースも生じてまいるわけでございますので、まさに、その方がどのような状況の中でそういう状況に立ち至ったかということを個別具体的に御判断させていただくべき問題と承知しております。
○筒井委員　もちろん具体的、個別的な判断になるんです。しかし、一般的にも言えることを私は今言っているので、不服申し立てとか何かしたところで、領収書とか何かない限りは、これはもう相手にされないですよ、今までの形では。
　それで、社会保険庁の方では、記録に残っていないからだめです、何回言っても否定される。記憶にあるからと言っても否定される。先ほど、山井議員の例がまさにそれだ。そういう場合には、私は今、時効中断のことを言っているんじゃないんです。そもそも時効期間が進行しないだろうと言っているんです。何回も請求して、それで否定されている。きちんとした権利の行使が期待できない場合に当たるでしょう。
　大体、最終的に言えば、そして社会保険庁の方の間違いがわかって、やはりあなたは、さっきの例で言えば、再婚前五年半の保険料を払っていましたということが後でわかった、だけれども、五年間の時効でそれはまた否定します、今度は別の理由でもって支払い拒否する。これは、道義的にもおかしいけれども法的にもおかしい。大臣、この点はどう思いますか。
○柳澤国務大臣　私どもは真正な加入記録に基づいて年金の支給をしなければいけない、こういう立場であると思います。
　今委員は、そもそも時効の進行はないんではないかというようなお話があったわけでございますけれども、私どもとしては、申請に基づいて、その申請の中身もよく調べさせていただいて、そして我が方の原簿にも照らし合わせて、そして裁定をさせていただく、こういうことでございますので、それだけをもって時効がそもそも進行しないというような法律構成をとりますと、大変大きな問題が出てくる、こういうように思っておりまして、時効の中断がそうした場合に考えられるかということであろう、こういうふうに考えます。そして、その中断については、先ほど委員も仰せになりましたように、個別具体的にこれは判断されるということではなかろうか、このように私は考えます。
○筒井委員　こういうことは認められますか。請求権の行使が現実に期待することができないような特段の事情が存在する場合には、その権利行使が現実に期待することができるようになったとき以降において消滅時効が進行する趣旨である、こういうことは、青柳さんでも大臣でもよろしいですが、つまり、現実に請求権の行使が期待できる、そもそも期待できないようなときは時効期間は進行しないんだ、期待できるようになってから進行するんだ、こういう考えに立っているんじゃないんですか。
○青柳政府参考人　一般論としての時効の進行については、これは専門家の筒井先生の御指摘に私が反論する余地はございませんが、事年金の権利に関してその点を考えるとすれば、例えば、非常に極端な例かもしれませんが、社会保険庁が受給権者の請求権行使を著しく困難にさせたというようなことがあった結果として五年経過した後に初めて受給権が発生するというような事例が仮にあった場合には、これはどちらかというと、消滅時効の主張が信義則に反して許されないというようなケースは想定することはできるだろうと思いますが、単に請求権の行使ができないという場合に、それがどのような事情においてその行使ができなかったのかということは、先ほど来繰り返しておりますように、個々のケースについて当てはめなければ御判断ができないかと承知しております。
○筒井委員　それは個々の事例で考える。ただ、一般的な考えとしてはそういうことを、今読み上げたような、これは最高裁判所の判例ですから認めざるを得ないと思うんですが。今言われた、著しく困難にさせた、先ほどの山井議員の例、何回も何回も請求しても全く相手にせず、突き合わせさえしようとしなかった、これは著しく権利行使を困難にさせた例に当たりませんか。
○青柳政府参考人　社会保険事務所の窓口における相談者の方への対応については、正直申し上げて、村瀬長官が社会保険庁長官に就任する前の各方面の評判は大変悪いものでございましたので、例えば、先ほど山井委員の方からお示しをいただきました個別の事例について、当時どうであったか、現在どうであるかということについて、私は、その個別具体のケースにきちんと当たらなければ、軽はずみなことは申し上げることはできないだろうとは思います。
　いずれにいたしましても、具体的に相談者の方から何かいろいろな材料を御提案いただいたりお示しいただいたりして、いわば口で御主張されるだけでなくて、そういう材料もある程度お示しをいただいたり、ヒントをいただきながら具体的にこうした記録の統合なり復元という作業をさせていただく必要がございますので、その意味では、仮に今まで社会保険事務所が不十分であったとするならば、今後はこの特別強化体制の中で、まさに先ほど来大臣が繰り返し申し上げておりますように、一件一件丁寧に御対応させていただいて、その記録の復元、統合をさせていただきたいと存じます。
○筒井委員　今もちょっと、口だけではない、言葉だけではないと言われましたが、それは、書面とかそういう証拠が残っていなければそもそももう納付はなかったと判断する、そういう立場に立っているんですか。
○青柳政府参考人　この記録の復元という問題が大変難しいということは前回の委員会でもちょっと触れさせていただきましたが、申し出をされている方は、確かに間違いないという御主張をされます。しかし、申し出をされている方のおっしゃっておられることが一〇〇％もし正しいのであれば、我々も記録の復元が大変容易なわけでございますが、その方が思い違いをされているようなケースも残念ながらございます。
　そういたしますと、客観的にある程度納得のできる材料を一生懸命私どももいわば知恵を出して捜して、あるいはヒントを出して、そうやって一つ一つ丁寧にこの記録を復元、統合していくということが必要である点をぜひとも御理解願いたいと存じます。
○筒井委員　まず確認したいんだけれども、私は払いましたと口だけで言っている例の場合も聞くんだけれども、ほかの記録と突き合わせをするための要件は何ですか。口だけで言っている場合には、相手にしないで、突き合わせもしないんですか。納付を認める場合の要件と、それぞれについて説明してください。
○青柳政府参考人　少しく年金の実務について、もともとのところから触れることをお許しいただきたいと存じます。
　そもそも、被保険者という形で適用になった方には、私ども、現在もそうでありますが、年金手帳という形で手帳を渡しております。これは、昔は国民年金は国民年金の手帳、厚生年金は厚生年金の手帳ということでございましたが、その後に、一本の手帳に各制度の番号を全部付記することができるようになりましたし、それぞれの手帳の時代から、例えば国民年金であれば、住所の移転があった際に、住所の移転届を各市区町村の窓口に行って届けるときに、その確認を市区町村の役場の方がされていました。そういう形で、いわば手帳の中にその方の履歴が、これは保険料の納付記録そのものではございませんが、例えばどういう市区町村からどこの市区町村へいつ移ったというようなことの記録、それから厚生年金でいえば、事業所が変わった際に、その事業所にいつ幾日適用になったというような記録を書き込む欄がございます。
　したがいまして、ある方が一たん受け取った年金手帳をずっと生涯お持ちだった場合には、まず番号も紛れがございませんし、そういった履歴についてもある程度トレースをすることができる、こういう前提がこの制度の中にはそもそも組み込まれております。
　したがいまして、私ども、そういったことも含めて、さまざまなその方の思っておられる御主張とオンライン上の電磁ファイル上の記録を統合するための材料というのは、まずは年金手帳はもちろんございますし、それ以外にも、午前中から話題になっておるような、市町村に残っているさまざまな書類、あるいは私どもが一部を保有しているマイクロフィルムによる書類、こういったものを突き合わせいたしますし、さらに加えて、それ以外に、客観的に、自分がどういう形でいつごろ例えばこういう会社にいたはずだ、あるいはこういうことで給料の源泉徴収の記録があるよといったようなものも含めて、ありとあらゆるものをお寄せいただいて、その中で、総合的に一つ一つ丁寧に復元、統合させていただいているところでございます。
○筒井委員　別々に聞かないとあなたは抽象的に答えるから、まず、ほかの記録との突き合わせをする要件。
　先ほどの山井議員の具体的な事例だと突き合わせさえしていないようだから、これも確認したいんですが、ほかの記録と突き合わせするためには言葉だけではだめなんですか。言葉で、私は払ったはずです、払いましたと言っているだけではほかの記録との突き合わせはしないんですか。何かそのためにも一定の条件があるんですか。
○青柳政府参考人　これは先日の委員会のときに内山先生からも一部現実の事務所における仕事のやり方の御紹介がございましたが、現実に御相談いただきます場合には、私どもは、その方のオンライン上、電磁ファイル上にもちろん記録されている加入記録はこうであるということをお示しするわけですが、その際に、その場でその方から、例えば私はこのぐらいの時期にこういうところに勤めていたはずだ、あるいはこのくらいの時期にこういう市区町村にいたはずだというお申し出が当然ございます。そういうことを、例えばそのお申し出の趣旨に基づいて、ほかの形で記録がファイルされていないかと、先ほど話題になったような、例えばお名前の読み間違いで記録されていないだろうかというようなことも含めて、私ども事務所では、ウィンドウマシンと称する機械の中で、まずは入っているものを全部照会させていただきます。これが、窓口で対応できるまず一義的な対応でございます。
　その後に、窓口では対応できない、しかしながら御本人がそういう申し出がある場合には、その申し出に基づいた記録が例えば市区町村やあるいはマイクロフィルムの中で保存されていないかどうかということを、それぞれの記録を管理している事務所や市区町村に問い合わせをするという形で第二段階の作業をさせていただいております。
　そういったものの中からお申し出と思われるような記録が発見されました場合には、これをまた御本人との間で、確かにその方のものかどうか、別の方のものが混入していないかどうかを確認させていただく、こういう段階で作業をさせていただいております。
○筒井委員　私が聞いているのは、言葉で言っているだけでも直ちにほかの記録との突き合わせはするんですね、あるいはしないんですかという質問なんです。
○青柳政府参考人　ただいま申し上げたような段階を必ず一通り踏みますので、その上でなおかつ御主張がある場合には何らかの客観的な材料をお持ちいただけないと、繰り返しということになってしまうというケースはあるだろうと思います。
○筒井委員　今言われたまず第一段階のものは、言葉で言われただけでも調べるわけですね。先ほど、市区町村とかの記録と照合する、突き合わせすると言われたでしょう。それは、言葉で私は払ったはずだという申し出があった場合には必ずするんですね。
○櫻田委員長　答弁は簡潔に願います。
○青柳政府参考人　ただ、その申し出ている内容が、払ったはずだとか、つまりあいまいな内容であれば逆に検索ができませんので、検索ができる程度の内容のお申し出があれば、当然に検索をさせていただきます。
○筒井委員　検索ができないという意味が、私はこの期間のあたり、それは厳密に何月何日までなんというのは覚えていないと思いますが、このあたりの時期においても払った、そういう記憶ですと言った場合には、では、あなたの名前の読み方が違ってほかの記録にあるかもしれない、そういう調査はすぐできるでしょう。それぐらいはするというのが今までの大臣の答弁だったんじゃないですか。もう一回、大臣。
○柳澤国務大臣　結局、これはまさにケース・バイ・ケースの心証の問題で、言葉だからだめ、資料があればこれは非常に強いきっかけになると思いますけれども、言葉だから絶対にだめかと言われれば、私は、そういうものではないだろう、こういうように思うんですね。やはり言葉であっても、そこに非常に具体性があるというようなことがあるわけでございまして、そういうようなことをこちらが感じ取れるようなお話であれば、それは我々としては、丁寧な対応ということの一環として、当然そのお声に耳を傾けて、調査を進度あるものにしていくということになるだろうと思います。
　ただ、そういうふうに言ったら、ああ言葉だけでいいんですね、では言葉だけで私はこういうはずだというようなことでそうなるかと言われることについては、それは事務処理の問題としてなかなかそうはいかないということで、要するに、説得力というか、結局、そういう問題になるだろうと思います。
○筒井委員　それは、年金の支給に関して今大臣が言われたことならわかるんです。年金を支給するかどうか、本人の申し出に基づいて、言葉だけの場合に、具体的な説得力があるかどうかの判断。だけれども、調べるに関しては、これは大体、記録をみんなばらばらにしているのは、全部を一カ所に突き合わせていないのは社会保険庁の責任なんですから、おかしいと言ったら全部調べるのが当たり前だと思いますよ。調べるのに関してはそうですよ。しかし、年金の支給に関しては、今度、それは、言われたからといって直ちに、ではその期間の納付を認めて年金を支給しますというわけにはいかない。しかし、それでも、どうも今までの社会保険庁の対応は、言葉だけじゃ一切だめですよ、どんなに具体性があるかとか説得力があるかなんて全然考慮しないで、領収書がなきゃだめですよとか書面の証拠がなきゃだめですよ、そういう対応をしていた。だけれども、大臣の今の発言は、説得力があって具体的なものであれば、言葉だけでも年金の支給を認める場合があるということですね。
○柳澤国務大臣　要は、年金の加入記録に欠落があるということのお訴えだろうと思うんですね、基本的に。それについては、電磁的なファイルの中に実は五千万件、未統合のものもあるわけでございますので、これらはおおむね年金記録の欠落に対応するものではないかと私なんかは思っているわけです。したがいまして、そういうお訴えがあった場合に、すぐ市町村だとかあるいはかつての台帳だとかというところに行くまでもなく、私どもとしては、その電磁的なファイルの世界でいろいろなお申し出に従った検索をすることが可能なわけでございまして、そういうお調べはさせていただく、御調査はさせていただくということでございます。
　さらに、そういう中でなかなかきっかけが見つからないという場合で、また同時に、申し出をなさる方の申し出に、いかにも私どもが、これはさらに調査をしなければならないというようなものがあれば、それはさらにまた、市町村の手を煩わすわけですが、市町村にもお願いしたり、あるいはさらに我々の、この間にギャップがあるということはそもそも余り考えたくないことなんですけれども、しかし、念には念を入れてということで、私どもの手持ちのかつての台帳、かつての原簿、これに当たるというようなことに進んでいくということを申し上げたわけでございます。
○筒井委員　年金の支給に限定して確かめますが、年金の支給に関しても、領収書等の書面がなければ絶対だめだということはない、言葉だけだったとしても、その具体性、説得性、説得力の判断によって支給する場合がある、これはそれでよろしいですね。
○柳澤国務大臣　支給というふうにおっしゃられますと、これは受給権そのもの、基本権の裁定のことをおっしゃっているのか、あるいは裁定された基本権の欠缺の問題についておっしゃっておられるのかちょっと定かでないものですから、それが定かになって御答弁をさせていただければ……（筒井委員「両方ととらえる、共通です。要するに、言葉だけだと絶対だめだとは言えないでしょう」と呼ぶ）それはそのとおりでございます。
○筒井委員　その点だけ確認したかった。
　それと、時間が来たので最後なんですが、今、社会保険庁は、給料は国から払われている。今度の年金機構の給料も、交付金という過程を経ますが、実質的に国から払われている。どっちにしても給料は税金から払われるという実質は変わらない。
　社会保険庁の雇用主は国ですね。まず、この点の確認。今度の年金機構だって実質的に国から払われるんですから、雇用主は国じゃないですか。
○清水政府参考人　現在の社会保険庁職員の雇用主は国でございまして、任命権者は社会保険庁長官ということでございます。日本年金機構の職員の雇用主は機構でございまして、任命権者は理事長ということでございます。
○筒井委員　時間が来ましたので、終わります。
○櫻田委員長　午後三時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時五十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五十四分開議
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　昨年のねんきん機構法案のときにも指摘をしたわけですけれども、私は、年金未納者に対して国保の短期保険証を発行するという制裁は絶対にやるべきではないと思っております。そもそも年金と国保は制度が違うものであり、リンクさせること自体がおかしいということです。同時に、国保の保険証取り上げは、命に直結する重大な問題であると思うからです。
　平成十八年六月一日の速報値で、国保の滞納世帯数は四百八十万五千五百八十二世帯、資格証明書が三十五万千二百七十、短期保険証が百二十二万四千八百四十九世帯に発行されています。これは、まだ青森県を初め八県で資格証明書を発行していなかった十年前と比較して、資格証明書で六倍、短期保険証が八倍にもふえております。
　まず最初に伺いますが、私は、昨年、この国保証の取り上げ問題について、その前から、尾辻元厚労大臣、川崎元大臣、そして小泉元総理にも繰り返し質問をし、特別な事情があって払えない人に機械的な保険証の取り上げはしないということを確認してまいりました。この点について大臣に伺いたいのですが、市町村の窓口で機械的な対応がやられていないだろうか、厚労省としてはこのことを徹底しているのかどうか、伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　国民健康保険の資格証明書の発給というものについては、これは、負担能力があるにもかかわらず保険料を納めていない方の未納分につきましては、他の被保険者の負担となりますので、被保険者間の公平性を確保する見地からしっかりとした収納対策を講じていく必要がありまして、資格証明書もそうした方策の一つであるということで御理解を賜りたいと思います。
　資格証明書を機械的に発給する等のことが現場で行われてはいないかということでございますけれども、これは法律の上におきましても、保険料を納付することができない特別な事情がある、災害であったり、あるいは親族の病気であったり、あるいは事業の廃止であるとか、そういう場合にはこれは交付をしないということになっておりまして、きめ細かな納付相談を行う中でこうした事情の把握に努めるとともに、生活にさらに困るというようなことであれば、最終的なセーフティーネットである生活保護にもつなげていくというようなことで、窓口の対応についてはこうしたことをしっかりとやるように周知徹底を図っているところでございます。