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○瀬谷英行君　先般の当委員会でもって、奥野法務大臣が私の質問に対していろいろとお答えになったんでありますが、憲法改正のポイントは、これは法務大臣の見解ということでなくて、断って発言されましたけれども、第九条にあると、こういう意味のことを言われました。最近はまた第九条からさらに飛躍をされまして、またいろいろと多くの話題を提供されておるようでありますけれども、要するに、「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」あるいはまた「交戦権は、これを認めない。」というのでは、これはやりにくくてしようがないということが前提にあるようだったと思います。
　それから、明治憲法の欠陥は統帥権の独立にあったと、こういうことを言われました。統帥権の独立ということがあったために、軍部がいろいろと統帥権を後ろ盾にして勝手なことをやったんだと、こういう意味の言葉のように聞き取れたわけであります。しかし、シビリアンコントロールが今日は確立をされているから、仮に軍隊を幾ら持ったとしても、かつての明治憲法のように軍が勝手なことをする気遣いはないという意味の御答弁があったように私は聞いております。これは私自身が質問したことでありますから。
　そこで、仮に憲法を改正して軍隊が公のものとなろうとなるまいと、あるいはその軍がどれだけの力を持とうと、シビリアンコントロールさえ確立されておれば軍が独走する心配はないというふうにお考えになるのかどうか。この点は過去においては、軍人は政治にかかわらずというふうに軍人勅諭に明記してあったにもかかわらず、満州事変あるいはシナ事変、太平洋戦争、いずれも軍がリードして計画をして実行したというふうに歴史的に私どもは聞いておりますし承知をしておりますが、そのような見方は間違っておったかどうか、間違いないのかどうか、その点もあわせてお伺いをいたしたいと思います。遠藤参考人。
○委員長（原文兵衛君）　ちょっと御注意しておきますが、質問するとき、最初にお聞きする参考人をおっしゃってください。
○参考人（遠藤三郎君）　お答えいたします。
　確かに統帥権の独立というのは災いをなしました。天皇の命令でなければ聞かない、政治家はつべこべ言うなと言うてわがままをやったことは事実であります。したがって、こういうことを許しちゃいけないのでありまして、私はシビリアンコントロールに対しては非常に期待しておりますが、遺憾ながら、戦争任務を与えているんですから、自衛隊に。第三条で直接侵略に対する防衛任務、これは戦争任務ですよ。それを与えておって、戦争の準備をやったり戦争のけいこをやるのをとめるというのが、それがもうすでに間違いであります。
　ことに、御承知のようにあの三矢研究とか三矢計画ですか、あのとき佐藤総理でしたか、びっくりして、怒っちゃって、処罰しにやならぬと言っているでしょう。しかし、そういう任務を持っておったらそういう計画をするのがあたりまえなんですよ。ああいう計画をやらしていけないならば、その任務を消さにゃいかぬ。任務を与えて手を縛っておるのは誤りです。罪悪です。それから、そういう任務を持っておればけいこしにゃならぬですから、リムパック演習だって何だって自衛官としてはやりたいのはあたりまえ、やらないのは怠慢ですよ。ああいうことをやらて悪いならば、その任務を取り消すのが先着です。任務を与えておって手を縛る、足を縛るなんということはとんでもないことです。
　だから、その点におきましては、むしろ私は制服自衛隊の方に同情してますよ。気の毒だなと、できもしない任務をもらって、はいはいと言って言うこと聞いているのはおかしいじゃないかと、もう少ししっかりしてほしいと自衛官の方に言いたいです。できない任務を与えておいて手を縛るのは何だ、こう言うべきだと思います。それで、政治家の御連中は、できない任務を与えるようなものは罪悪であるということを考えていただきたいし、また文民統制は絶対に必要でありますけれども、これは戦争は文民統制はとうていこれは抜け道があってできないものですよ。シナのことわざに、良鉄はくぎにならずですか、良民は兵にならず。これはいいことを言うていると思います。本当にりっぱな人ならば人殺し商売の軍人にならないと思います。
　その点、宇都宮さんなんかは、あれは幼年学校で退校になったと私言ったら、退校じゃなくて自分でやめたそうですが、良民だから。あの人のお父さんも陸軍大将、そういう家庭の者は軍人になるのは日本ではあたりまえだったけれども、あの人は軍人に愛想尽かして幼年学校のときやめているんです。偉い人ですよ。いまの自衛官も本当に良心があったならば、戦争はできません、憲法を直さぬ限りは、憲法に違反するような行動はできませんと言うのが本当で、それをぐずぐずやっているのは自衛官の連中もずるいやつだと思っているんです。
　どうも非常に乱暴になって、先がないものですから私も少し気がもめてきましたです。このごろのようにどうも憲法を直せ、再軍備を進めろ、こう言われてくると、とてもこれはじっとしておれぬものですから、つい言葉が荒くなりましたが、しかしやっぱり法務大臣だけあって前の稻葉修氏か、あの人も字句の解釈はなかなか紙背に徹しておりますよ。芦田均さんが、あれは昭和四年以来私、懇意にしておったんですね。いまは亡くなっちゃったけれども、あの人がコンスタンチノープルの大使をやっておったとき私は遊びに行きまして、それから懇意になっているんです。あの人の大使館付武官が橋本金五郎というて、ケマルパシャの革命に非常にほれ込んじゃって、日本を革命しようというようなことばかり言うているものだから、芦田均さんももてあましておった。そこへ私が行って話すと、これは橋本と違う、遠藤の方が話がわかるということで、それからずっと懇意にしておったんです。あの人は、私が軍人なものだから、将来日本も再軍備するとき何かうまいこと道をあけておこうというわけで、憲法第九条の第二項に「前項の目的を達するため」というまくら言葉入れておきましたぞと私に言うておるんです。しかし、そんなまくら言葉を入れても、憲法の全文に通じておる平和主義に軍隊を持っていいなんということは少しも解釈できないんです。しかし、遺憾ながらあの第九条の前項には自衛ということは書いてないんですよ。だから、自衛のためならば軍備を持ってもいいじゃないかという疑問を持てるようにしちゃったんですよ。芦田さんも罪悪な人ですよ、あれは。だから、そういう議論はあるかもしらぬけれども、あの憲法の全文を通じて戦をしていいなんということがどこにありますか。ことに憲法を議会で審議されました制憲議会のとき吉田総理が野坂参三氏の質問に答えて、古来自衛の名のもとに侵略戦争をやった例がたくさんあります。だからこの憲法は自衛のためにも軍備は持たないのですと明確に言うているのは、議事録にありますから見てください。
　以上。
○瀬谷英行君　遠藤参考人にお伺いいたします。
　兵学的に見た日本のいわゆる防衛上の弱点ということを最初に挙げられました。確かにこの三つの兵学的に見た弱点というのは、日本が日本列島を戦場にして戦うには全く不向きであるということを指摘をされておると思いますが、こういう条件の中にあってなお必要にして最小限度の自衛力、これはしばしば使われる言葉なんでありますが、他国に脅威を与えないが侮りは受けない、これは午前中の委員会でもその種の発言がございました、大臣から。最小限度の自衛力というものをどういうふうにして割り出せるのかということです。必要にして最小限度の自衛力というのの割り出し方というのはちょっとむずかしいと思うんでありますけれども、ただＧＮＰの何％であれば最小限度であるというふうに言えるのか、ＧＮＰなどというものをはるかに飛び越して天文学的な数字を掲げなければこれは必要にして最小限度の自衛力とは言えないのであるか、どこかにこの目盛りは一体置けるのかどうか、その点についてお伺いいたしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事堀江正夫君着席〕
○参考人（遠藤三郎君）　お答えします。
　予算は議会でお決めになるものですから、確かに予算面でＧＮＰの一％以内ですか、お決めになったことは力強いです。しかし、それは余り意味がないものと思います。現に私ども現役時代、満州事変が起こる前に国防費は国家総予算の五〇％前後使っておったんです。戦が始まる前ですよ。戦争が始まってからなんか、ことに大東亜戦争が始まってから軍事費は臨時軍事費でどんどん取りましたものですからＧＮＰを超過しているんです。だからいまは議会がお強いのですから予算面で制限をされるのが可能でありますけれども、しかしあれは意味がありませんよ。相手の軍隊がどんどん増強する際に予算面で抑えるということは、これは正道とは言い得ないと思います。だから軍備国防をやる以上は——いまのところは仕方がない、予算面で制限していただくことを私はお願いしますけれども、それは意味のないものと思っていただきたいと思います。
　以上。
○中野明君　それでは白川参考人にお尋ねをいたします。
　最初に、白川参考人には意見を述べていただいたんですが、参考人の意見をお聞きしますと、先ほど瀬谷委員とのお答えの中にも出てまいりましたが、ソ連の日本に対する侵略の危機が非常に増大したということをお述べになって、そのすき間を埋めなければいかぬと、そういう面で北海道の正面装備というようなことをお述べになりましたが、そうなりますと、大体防衛白書の考えもそれに通じるものがあると思いますが、要するに、もしソ連が日本に侵略をしてきたとすれば、その戦争目的ということを先ほどお述べになっていましたが、まああなたのお考えにもありますように、ソ連がもし日本に侵略をして来るとすれば、北海道だけを占領したいと、そういう意図が濃厚にあるというふうにお考えになっているような気がするんですが、その点もう一度お答えいただきたいのです。
○参考人（白川元春君）　お答えします。
　ソ連の日本に対する侵攻の危機が迫っているというふうにおとりのようでございますけれども、厳密に言いますと少し違うんでございます。それは一番最初に申しましたが、アメリカの対ソ軍事優位というものが崩れつつありますので、アメリカとそれの同盟国が防衛努力を出し合ってそのトータルがソ連の次のあふれ出ることを防止しようというのがいまの西側の考えだと思います。日本も西側の一員でありますのでその線に沿ってしかるべき貢献をしなければならない。日本の周辺を見ますと、先ほどは第七艦隊の例を申し上げましたけれども、そういうような面でアメリカの力というものがソ連に対して相対的に下がってきている。だから一時のようにアメリカがいままでカバーしていたものを、日本で機動部隊は持てませんから、そのほかのことでカバーをしなければならない、こういうことでございます。
　それからもう一つ申し上げましたのは、一九八〇年代半ばごろの危機ということが盛んに言われております。これはソ連の対米軍事力優位のピークは大体そのころであろうという理由と、それからソ連自体が抱えております経済問題、その他の問題がそこら辺で従来のソ連の軍事力を維持できなくなるのではないか、それは一九八〇年代の半ばごろ、そういうところから、ソ連はその軍備をスローダウンさせるのか、いままでのような方向でいくのか、いままでの方向でいくということは私はもう経済的にちょっと成り立たないと思います。スローダウンさせるのか、あるいはこの際、冒険的行動に出るのか、そういうところから一九八〇年代の半ばごろの危機ということが言われているように思います。もしそういう危機——私は多分ないとは思いますけれども、そういうようなことが少しでも予想されるのならば、その時期というものを一つのターゲットにしてこちらの体制も整えていかなければならないのではないか、こういうようなことでございます。よろしゅうございましょうか。
○中野明君　先ほど、私の思い過ごしかもしれないんですが、侵略の危機を申されて、稚内とか根室の正面陸上自衛隊はすぐそばにおらぬとか、あるいはそれに手当てをせにゃならぬと、そういうような御説があったものですから、そうすると、いまの自衛隊は、ソ連がもし日本に攻めてきても北海道だけを目当てにしていると、そういうふうな前提のもとに物を考えておられるのかなというふうに思ったものですからお尋ねをしたわけです。
　それで、白川参考人の御説には、「防衛計画の大綱」の見直しの時期はもう失したと、そういうようなお話もございました。私どもは、五十一年にできた防衛力の大綱、これは陸海空の自衛隊の整備すべき項目が一応努力目標として掲げられておる、このように理解しております。ところが、時期をもう失しているというような御意見なんですが、大綱の基準ではどこが不足していると、このように、元ユニホームのお方ですから率直な御意見を出していただけるのではないかと思うんですが、あなたの立場から見て何が不足していると、このようにお考えになっているのか、お伺いをいたしたいと思います。
○参考人（白川元春君）　二つあろうかと思います。
　一つは、「防衛計画の大綱」、あれは大体五十一年から十年間を考えておりました。それをもとにしまして五三中業というものが五十五年から五年間でございまして、これは防衛庁内々の計画ではございますけれども、その線に沿って予算要求をしているわけでございます。
　　　〔理事堀江正夫君退席、委員長着席〕
ところが、先ほど私が言いましたように、一九八〇年代半ばごろの危機というものがもし確率は少なくてもあると判断するならば、そこを一つの目安にしなければならないであろう。そうしますと、防衛計画の大綱に含まれているものが、それにはもう時期的に間に合わないわけでございます。
　一つ具体的な例を申し上げますと、私は航空出身でございますが、最近航空基地とかレーダーサイトの抗たん化ということがよく言われております。飛行場に飛行機をしまっておく、戦闘機をしまっておくシェルターをつくらなければならない。これは五三中業では大体四十以下の数になっていると思います。三十幾つになっていると思います。それで、五十五年には二つが認められております。五十六年には、その中業の線でございますから、たしか四個か何かが要求になっていると思います。そうすると、シェルターは航空自衛隊の全部の基地にあれば一番いいのですけれどもそれは望むべくもないといたしまして、大体北の方の半分ぐらいの基地にいまシェルターをつくりたい、そうなってきますと、これはやはり三けたの数になるわけであります。そういうものをここ数年間につくらなければならないのに、中業の線でいっておりますから毎年数個しかできない。その数個も、うんと下の方の数でございます。もうこれでは時期的に間に合わないということが一つ。
　もう一つは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、北海道に上陸してくるこないは別にいたしまして、日本が侵略を受けるときには非常に苛烈な航空攻撃を受けることはまず確実だと思います。そのときに、特に航空攻撃の密度の多いと思われる日本の北半分、ここの対空火器というのがいま持っております数からしますと非常に少ないと私は考えております。対空火器の能力というのは、第四次中東戦争でエジプトがソ連製のＳＡ６、これの矢ぶすまを立ててそこにイスラエルの戦闘機が入れなかったというような教訓もございますので、こういうようなものの増強というものは必要であろう。そうすると、それは「防衛計画の大綱」にはないものでございます。そういう「防衛計画の大綱」にないもので装備しなければならないというもの、対空火器にいたしましてもあるいは陸上自衛隊が持った方がいいと思われる地対艦ミサイル、そういうような部隊はぜひ持ってもらいたいものだと、こういうふうに考えておるわけであります。
　以上です。
○中野明君　白川参考人にお尋ねしますが、それでは、最近自衛隊の海外派兵とか派遣ということについていろいろ議論になりまして政府の見解が出されました。一つは、海外派兵は憲法上許されないと。そしていま一つは、海外派遣は武力行使の目的を持たない部隊の派遣は許されるという考え方、しかし法律上自衛隊の任務権限として想定されていないものは許されないと。こういう政府の見解が出たわけですが、武力を使わない自衛隊の派遣という場合は、予想されるケースとしてはどういうことをお考えになっていますか。
○参考人（白川元春君）　これは、たとえば国連軍の国境監視隊、今度もイラン・イラクの戦争が終えんしますとそういうような処置をきっととられると思いますが、そういう国境監視隊的なものはそれに該当するのではないか、こういうふうに思います。
　それから、紛争地の在留邦人を、定期航空はもう行けなくなったというようなところから連れて帰らなければならない、ベトナム戦争のときも末期そういうような状態がございまして日航が無理して行ったんでありますが、そういうときに日本航空なり全日空に行かすよりも、やはりある程度の危険がありますから自衛隊機によって救出をする、そういうようなケースが考えられますが、そこら辺が戦闘目的を含まない派遣になるのではないかと思います。
　もう一つ、ホルムズ海峡の封鎖がもしあったときに、あすこに機雷を敷設される、されたと仮定いたしまして、そのときに日本の海上自衛隊の掃海能力というのは非常に優秀でございますので、そういうのが機雷の撤去ですから、これが戦闘任務になるのかどうなのかということはちょっと疑問ではありますけれども、そういうことも政府としては考えておかなければならないんではないかというふうに思います。
○中野明君　それで、専門的に、私、素人でわかりませんが、白川参考人にお尋ねをするんですが、武力行使と言われておりますが、武器を持って海外に派遣されることが即武力行使になるのか、それとも武器を使用した時点で武力行使になるのか、その辺はどういう判断を持っておられるんですか。
○参考人（白川元春君）　それはどうも私の専門外でございまして、平素勉強しておりませんのでちょっとお答えいたしかねます。勘弁してください。
○中野明君　はい、結構です。
　それじゃいま一点、白川参考人にお尋ねしますが、有事のときに、先ほどのお話では、平時の法令だけでは実施できないということはたくさんあるんだと、二、三例を挙げられたんですが、陣地の構築等に手続が決まってないとかいうようなことを挙げられましたが、ほかに思いつかれたことがありましたら参考にお聞かせいただきたい。
○参考人（白川元春君）　これはどういう法律か、私、よく知りませんけれども、たとえば火薬を運搬するときに、たとえば青函連絡船に載せるときにはいろいろ制限がございます。それから貨車に載せるときにも制限がございます。これは平時の状況で危害防止という点で律しておるわけでございまして、ここら辺は有事のときには当然変えなければならないものと思います。
　それから、有事の場合は交通——陸上交通網、海上交通網、航空交通網、これはそのときの状態あるいは危険度に応じて国が統制しなければならないと思います。交通管制といいますか、統制といいますか、そういうものは当然別な法律で律しなければならないと思います。
　それから、路上重車両、たとえば陸上自衛隊の戦車等が走りますときには、これはいまの規定では自治体の長がそれをコントロールするようになっておりますので、作戦上の要求で、あるところに行きたいと言っても、その村長さんが、それはだめだということになりますと、そこで一つトラブルが起きる、そのようなことが考えられております。
　それから電波法関係で、有事のときにはやはり一般の電波の使用の統制も当然必要かと思います。
　挙げれば切りがないんでございますけど、三つ、四つ申し上げました。
○中野明君　それじゃもう一つだけ、最後に白川参考人にお尋ねしますが、最初の御意見の中で、日本がもっと努力をしないと世界の平和に貢献できないという意味の御説がありましたが、日本は平和憲法を持っているということで、政府も、けさほども外務大臣も、日本の平和憲法というのが非常に国連でも評価されて、日本が戦争をしないということも大きく貢献しているということをたびたび述べているわけですが、あなたの御説では、日本が防衛力をもっと増強しないと世界の平和に貢献できない、こういうふうにとれるんですが、その辺ちょっともう少しあなたのお考えを述べていただきたい。
○参考人（白川元春君）　アメリカの力の相対的低下、これをカバーするのは西側同盟国の一つの責任だと思います。そういう点で日本も西側の一員でありますから、それと同じ考え方でアメリカの相対的力の低下をカバーする、そしてソ連の新しい外部への進出を防ぐ、それがすなわち世界平和へ貢献する一つの道ではないか。特に、今後問題になる地域は多分中東の公算が非常に大きいと思います。そうしますと、中東というところはアメリカを初め西側陣営の軍事的な足がかりがございません。新たにそちらの方に軍隊を持っていかなければならないわけであります。そうしますと、日本周辺を含んで、アメリカの相当なものが向こうの方にいわゆるスイングされるでありましょう。そのときに、スイングされた後、日本周辺にやはり軍事力が存在しなければならない。そういう意味で日本の防衛力増強というのが要請されておりますし、またしなければならない、こういうふうに考えております。
○中野明君　以上です。
○立木洋君　最初に白川参考人にお尋ねしますが、先ほど同僚議員のお尋ねに対して、自衛隊員が誇りを持って仕事ができるようにしたいということを強調されました。これはやはり自衛隊が違憲であるかどうかという問題と私は深くかかわっているだろうと思うんです。もちろん私の立場と参考人の立場とは違うでしょうけれども、それでいままでも裁判上再三問題になってきましたし、私もある程度法律的な解決はいろいろ学んだわけですが、ユニホームを着て仕事をなさってこられた参考人として、つまり、自衛隊というものは憲法で保持しないと言われておる戦力と違うのか同じものなのか、違うとしたらどこが違うのか、同じだとしたらどういう点で一緒だと言えるのか、その点について最初にお尋ねしたい。
○参考人（白川元春君）　この問題は自衛隊自体の問題というよりも私は政治の問題だと思います。ですから政治的な高度な判断で九条に言うところの戦力に該当するのかしないのか、こういうことを御検討いただくのが私は筋だと思います。われわれは、九条に示された、九条の条文があっても自衛のための自衛力というものは持てるという一つの政府の統一見解でございますから、そのもとで仕事をしてきておりましたから、私としてはあれに抵触するものではないというふうに思っておりました。これはもっと高度の政治的なあれだと思います。
○立木洋君　じゃ次に遠藤参考人にお尋ねいたしますが、先ほど参考人のお話を聞いておりまして、戦前軍縮会議等々にもいろいろ参加されてきたという御経験がおありだというお話を聞いたんですが、御承知のように、戦後国連の経過の中でも、いろいろな国連内外で軍縮交渉がやられてまいりました。最近の軍縮国連総会等々でも重大な問題が議論されましたが、国連のワルトハイム事務総長の報告等によりましても、一九七六年の時点で、いわゆるミサイルから発射される核弾頭、これが広島で投下された爆弾の百三十万個分すでに存在するということも言われておりますし、また現実に毎年のように三百五十億ドルも軍事費に世界的には使用されている。これは大変な全世界の富に対するこういう非生産的な、人を殺すためのそういう軍備に費やされているということに対する重大な社会的経済的な影響が指摘されておりました。
　私はこの軍縮の問題というのは非常に重視しているわけですが、この軍縮という問題について、いま参考人がどのようにお考えになっておられるのか。同時に、この軍縮という点に関して日本の政府がどういう態度をとるべきだとお考えになっておられるか、その点をお尋ねいたします。
○参考人（遠藤三郎君）　お答えいたします。
　自衛隊が軍隊であるか軍隊でないかということは、私軍縮会議で外国の御連中やなんかともずいぶん話したんですが、軍隊という国際的の定義はないようです。しかし、通念として、国際的通念として任務によるんだと。任務によるんであって編成とか人員の数で軍隊とか軍隊でないなんというのは間違いである。その任務つまり国防の任務を持っておる国家の編成した武装団体は軍隊であるというのが通念のようになっておりますからお知らせいたします。
　それから、先ほど白川参考人のお話でおもしろいことがありましたから、ついでに申させていただきます。つまりソ連がどんどん軍拡していくとそのうちにダウンするだろうという意味のことがありました。これはちょうどいまから二十数年前ですか、蒋介石と毛沢東との間で台湾海峡で戦をしそうな雲行きのあったときですね。武力戦争をやっちゃいかぬぞと、中国の古訓に、徳をもって勝つ者は勝ち、力をもって勝つ者は滅ぶという教えがあるじゃないか、あなた方が台湾海峡でばちばち始めたら蒋介石の後ろにはアメリカがついておるし、毛沢東の後ろにはソ連がついておる——いまのようにけんかしておりませんでしたから、一枚岩と言っておったんですから。どっちも核兵器まで持っているぞ、どこまでエスカレートするかわからぬから、武力の戦争はやめて徳の競争をやりなさいと私が言うたところが、直接話を聞きたいから来て話してくれという。それで私行って裸の強さを無性にほら吹いたんですが、そのときに、いままで中国に参観に来られる日本の方は大抵左翼の人だと。左翼の人はあばたもえくぼに見ていってくださるのであんまりありがたくない。右翼の人に見てもらえばあらを探していってくださるから、いろいろ教えてもらうことがあるから右翼の人に見てもらいたいんだと。ことに遠藤さんのような軍人に見てもらいたいという、よほど私を軍人のかちかちと思ったらしいです。軍人を連れて見に来てくれというんで、翌年、私優秀な軍人を連れて行ったことがあるんです。そのとき、渡辺渡というこれもう亡くなってしまいました私の後輩ですが、非常に優秀な軍人です。それが中国と——中華人民共和国ですね、武装競争をやれと、軍備競争をやれと、そうしたら向こうはまいってしまうと。だから日本は軍備をどんどん増強せいと、いまは自由主義、資本主義社会がソ連陣営と軍備競争をやったら、いまにソ連がダウンするだろうというのとちょうど同じことを言っておると思って、それから二十年もたったのに考えが同じだなと思って少しおかしくなりました。
　競争してあるいはソ連がまいってくるでしょうが、しかし公正に見れば、やはり共産主義、社会主義の方が軍備競争に、軍備を増強するのにロスが少ないんじゃないか。やはり資本主義国家の方は、軍備競争すれば、いま金持ちだからずいぶん使えるでしょうけれども、やはり軍需産業家が中に立ってもうけますからロスが多いんで、この競争はむしろ資本主義諸国の方が分がないぞと言うたことがあるんですが、どうもソ連を武力競争でダウンさせるには、えらい金を資本主義国が国民から税金でとらなくちゃできない相談だから、決して賢明な策とは私思っておりません。
　ついでながら申しますが、その軍備競争、どんどん武力の均衡をとるために競争していくだろうと思うんです。もう少しでも弱いとこれは危ないから。ところが、戦力の均衡なんてあるかないかですね。なるほど兵員とか兵器じゃそれはちゃんと均衡がとれているかどうか計算できますよ。しかし軍隊を構成する、ことにそれを指揮する首脳の能力をどうして計算するんですか。これは計算できないと思います。幾らコンピューターが盛んになっても。そのコンピューターさえこのごろ故障を起こして、アメリカがまさにソ連のミサイルが飛んできたというわけで反撃しようとした例が少なくも私の知っている限りでも三回ありました。新聞を見ますと百数十回もあったと言うんですね。そういう場合に、そういう状態になっているのに武力の均衡で平和を保つなんということは絶対にあり得ないということをここに断言いたします。
　それからもう一つ、どうしても政治家の方々に聞いていただきたいことは、最近スクランブルをやるあの飛行機にミサイルを積ますことをお許しになりましたですね。それから自衛艦に魚雷を積むようにお決めになったとかというように私聞きましたんですが、これはとんでもないことですよ。もしも日本を攻撃する企図のある国があったとすれば迎え撃ちで使うんですよ。領空のすれすれのところへ来る、領海の近くまで来る。そしてここまでおいで、ここまでおいでと呼び水にして、そうしてどっちが先に撃ったかわからぬですが、それを守っていれば、相手国は日本の飛行機が先に撃った、日本の自衛艦が先に撃ったから応戦したんだと、これは昔から全部そういう口実で開戦しているんですね。アメリカさんもベトナムで北爆を始めるとき、夜、所属不明の魚雷艇か、それが攻撃したから反撃するんだと言うて北爆を始めたでしょう。もうどの戦でもそういう例がたくさんあるからどうぞ御用心ください。あのスクランブルの飛行機にミサイルを積んだりあるいは自衛艦に魚雷を積むなんということはとんでもないことです。
　これは岸さんが総理のときですかな、アメリカさんが空の防衛を担当しておったやつを日本に譲ったんです。日本の航空自衛隊も大分力がついたようだから日本の自衛隊でやれと。そのとき岸総理が非常に喜んでおったのを、私直接注意してやったんです。とんでもないことだと、もうアメリカからとったら戦争を開始する呼び水にされるおそれがあるからやめろと言ったけれどもあれは聞かなかったんです。そういうようなわけですから、どうぞこれは、いまもうすぐ死にそうな老兵の遺言のつもりで聞いていただきたいと思います。終わり。
○委員長（原文兵衛君）　参考人に申し上げます。
　質問時間が非常に制限されておりますので、質問の中身に簡潔にお答えいただきたいと思います。
○立木洋君　次に、漆山参考人にお尋ねいたしますが、国際政治が御専門だとお聞きしたので、先ほどの参考人の発言に関連してお尋ねしたいんですが、先ほどはソ連が考えているといわれるつまり社会主義対資本主義という対立の視点から問題を論じられたと思うんですね。参考人ももちろん御承知のように、一九六〇年代、七〇年代、非同盟諸国のいわゆるパワーというのが大変な状況になってきたと思うんです。とりわけ、あの一九六八年、核拡散防止条約が締結された状況のもとで、非同盟の国の中でも幾つかの国々が参加したと思うんですが、そして七〇年、それが発効し、五年間たった第一次再検討会議の席上で、つまり非同盟諸国の国々の中では、核保有しておる大国が計画的に核を削減していくべきだということが現実にやられるのかどうなのかという問題と、もう一つは、核を保育していない国々に対して核保有国は核を使うべきではないということを明確にすべきだという御議論があったことは御承知だろうと思うんです。それから五年たって、またことし再検討会議が、第二次の会議が開かれました。だけどその間の経過を見てみますと、第一次の再検討会議では非同盟諸国の多くの国々の中では大変大国のあり方に失望を感じたと。明くる年の非同盟諸国の外相会議の席上では、いわゆる大国に任しておったんでは本当の軍縮、世界の平和と安全を守っていくことにはならないのではないかと、この点でわれわれもあるべき態度をとるべきだということがアルジェリアの外相の発言等々相次いで行われた。それが非同盟諸国首脳会議に反映し、さらには国連軍縮総会にまでなってきたという経緯があって、ことしの再検討会議では事実上最終文書がまとまらないという事態にまでなったと思うんですね。
　私はいまの世界の平和と安全を考える場合、こうした非同盟諸国のパワーという問題をどう考えるのか、ただ単なる資本主義対社会主義という観点ではなくして、私は国連の中で占めておる三分の二にもわたるこれらのあり方ということを当然念頭に置いてこれからの平和と安全の問題を考えるべきだというふうに思うわけですが、参考人が特に国際政治の専門だということを聞きましたので、その点御見解を賜わりたいと思います。
○参考人（漆山成美君）　お答えいたします。
　いまの御質問の中で、資本主義対社会主義という形で世界をとらえるのではなくて、非同盟というものの力を考えろと、こういう御指摘だと思いますが、私もその点は全く同感であります。
　ただ、ソ連の側は、公になっている首脳の文書などを見ますと、社会主義対資本主義と世界をとらえていると。それで世界が多極化しているというのはうそだと、それは要するにデマゴーグが流している考え方であると、こういうことを言っているという意味でさっき冒頭申し上げたわけであります。
　それから軍縮の問題でございますけれども、私もある段階にまいったら軍縮ということは考えらるべきだと思っております。ある段階と留保をつけましたのは、これは白川参考人も申されたことでありますけれども、やっぱりバランスが確保されてなければいけないというのが私の考え方でございます。それで八〇年代の半ばぐらいに仮にバランスが確保されましたようなときに、それは軍縮という問題がまじめな議論になるだろうと思います。
　私は軍縮の問題を考えるときに幾つかのポイントがあると思いますが、第一番目には、たとえば日本というものが軍縮問題を取り上げる場合に、どの国を対象に軍縮をするかということをまず決めてかからなければいかぬわけであります。たとえばソ連なのか中国なのか北朝鮮なのか、まあ韓国と日本との間に軍縮するというのは、これは一方的な軍縮になりますから、どの国を相手にするかということであります。全部の国を相手にして軍縮をするというなら、それはそれも一つの考え方であろうと思うんであります。
　それから第二番目には、軍縮というのは軍拡と同じことでございまして、やっぱり最終的にはバランスであります。これは指揮官の能力だとか、そういうような非常にむずかしい問題があるということは遠藤参考人から御指摘のとおりでありますけれども、しかし基本的には軍縮というものはバランスがとれてなければいけない。それは一方的に軍縮をやるわけにはいけないということであります。
　それから三番目には、軍縮で非常に重要な問題はやっぱり査察であります。これはたとえばＩＣＢＭを減らしたけれども爆撃機をたくさんつくっちゃったとか、そういう代替物をどんどんつくられては困りますし、あるいはいわゆる隠してしまっても困るわけであります。ただ、その査察の場合にどうやって、ことに閉鎖性の強い国に対して査察をするかという問題が最後まで残ろうかと思うわけであります。私はそういうことを、困難を踏まえてなおかつ軍縮をやれとおっしゃる御意見には、ある段階に来れば重要な意味を持つだろうと思っております。
○立木洋君　もう時間がありませんので、最後にまた白川参考人にお尋ねしますが、いま軍縮に関しての私の見解も若干述べましたのでお聞き取りいただけたと思うんですが、いまやはりいろいろ国会内でも議論されておりますのは、つまり本当にどれだけの軍備を持ったら日本の国が守れるというふうな安全感を持つような考えになるのか、つまりいまの防衛庁あるいは自衛隊といいますか、ですから、結局は力で国を守ろうとするならば、力だけで、軍備だけで国を守ろうとするならば、相手が強くなればさらにその優位性を持たなければいつも安全感は持てない、常に不安の状態に置かれるというと、結局は軍拡、軍拡と行くのではないか。いまの財政危機という大変な状態がある中で、そういう軍備をどんどんふやしていく、そして結局は相手の増強に常に気をとられながら軍備をふやしていくというようなことになるならば、これは本当に国の将来ということを考えてどうなのかということもちまたで、いろいろ新聞紙上でも出ているわけですが、そこで国を守るために必要だと、先ほど言われたんでは、つまり防衛大綱を見直せと言われましたね。いままでの大綱のあり方というのはいわゆる最小限度の防衛のという、これを見直すということになると侵略にどのような時点でも対処できるような、相手の動きに対応したようなことになると、ならざるを得ないと思うんですが、その点のお考えをお聞きしておきたいと思うんです。
○参考人（白川元春君）　お答えします。
　防衛庁がいままで、第一次から第四次までの防衛力整備計画の段階では、相手側の能力というものを一つの物差しにして物を考えてきておりました。ところが、いろいろな制約から言って、逆立ちしてもそれには及ばないという現実の姿であったわけであります。
　それで、「防衛計画の大綱」のときには、もうそういうことをいつまでやっててもだめだと、そういうことで、戦というのはほとんどないだろうという一つの淡い希望的観測のもとに、いわゆる平和時の防衛力という考えが出てきたわけです。もっと違った表現で言いますと、脱脅威論という考え方です。それで、「防衛計画の大綱」は大体その延長上にあると思います。
　それで、私はやはり自分の国の安全を守るためにどれだけのものを持たなければならないかという基礎は、やはり相手の能力を基準にすべきだと思います。ですから、特に最近のようにアメリカの相対的力が減ってきたときに、減ってきたら減ってきたなりに、それと日本の防衛力との総和が日本の周辺でソ連に対して抑止になる、これが基本的な考えかと思います。そうすると、どれだけの量が抑止になるんだということはいろいろ問題があるわけでありまして、やはりこれは全世界的な情勢の中で考えなければならないと思います。
　それともう一つは、先ほど漆山参考人もおっしゃいましたけれども、自分の方はともかくしっかり守るよ、守る意思がある、また、それだけの能力もある程度持っている、しかし、こちらは出ていかないぞと、そういうような意思表明といいますか、対話、こういうものがやはり裏打ちされないとだめだと思いますね。そういう点で例のアフガニスタンの後、特に西ドイツ、フランスあたりが一応アメリカの行動に平仄を合わせながらソ連との対話を続行しておった、こういうような姿は私はぜひ必要なものだと、こういうふうに思っております。
○柳澤錬造君　最初に白川参考人にお聞きをするんですが、デタントぼけとおっしゃられたんです。別に言葉じりをとらえる意味ではなくて、一つの情勢分析のポイントにしたいと思ってお聞きをするわけです。
　防衛庁がデタントぼけをしているという御判断をなさったときに参考人はまだ議長をなさっておったのか、それともおやめになってから防衛庁の何を見たらそうじゃないかというように御判断をなさったのか、その辺の少し背景をちょっと詳しく聞かせてください。
○参考人（白川元春君）　お答えいたします。
　私が退官いたしましたのは五十一年の三月でございます。それで、「防衛計画の大綱」ができたのはその年の秋だったと思います。記憶に間違いなければ。あるいはもうちょっと早かったかもしれませんが、秋だったと思います。秋でございましたけれども、その防衛計画大綱の一つのもとになる長官の指示が出ましたのが五十年の秋でございます。そのときに基盤的防衛力という思想が出たわけであります。そのときは五十一年の防衛白書に出ているよりももっと激しいデタントぼけの情勢分析でございました。これは私は直接確認したわけじゃありませんけれども、むしろ外の方から、防衛庁は情勢の見方が少し甘過ぎるんではないかというような批判もあったぐらいでございます。ほかの省庁から。そういうのが五十年の秋の話でございまして、それが若干修正されて「防衛計画の大綱」の情勢見積もりになったというふうに記憶しております。
　それから、デタントぼけの一つの例、これは日本の場合じゃございませんけれども、私は五十年の五月にベルギーのＮＡＴＯ本部を訪問したことがございます。そのときに、ＮＡＴＯ本部のルンス事務総長以下その軍事委員会の人たちと話をしたのでございますが、そのときにこういうような説明がありました。ヨーロッパはデタントブームということで各国とももうデタントなんだからもう戦はないんだと、こういうことで各国とも防衛努力をスローダウンをした、ところがソ連の方はそのデタントムードのときにも毎年確実に着実な軍備増強をした、それで気がついてみると、いまはどうにもならない差になってあらわれておる、これからＮＡＴＯもこれを挽回するような努力をしなければならないんだと、こういうような説明を聞いてまいったのでございますが、なるほどデタントというのはなかなかむずかしいものだなというような印象を受けて私は帰ってまいったことがございますので、御参考にお答えいたします。
○柳澤錬造君　今度は漆山参考人にお聞きをいたします。
　先ほどソ連の一つの第二次大戦以降のパターンというものを研究をなされまして、膨張的になるとき、それから撤退の傾向が出てくるとき、それから軍事介入をしていくということを事例を挙げて御説明があったわけなんです。そういう分析に立ったときに、いまはどういう傾向にあるというように御判断なさいますか。
○参考人（漆山成美君）　お答えいたします。
　いまの段階は膨張の段階だと思います。
　それで私、先ほど申し上げるのを忘れたわけでありますが、ソ連が対外膨張をするときと、それからアゼルバイジャンやオーストリアのように引っ込む場合と、それから東欧においては介入するときと介入しないときとがあるということを申し上げましたけれども、これを判断する、非常にむずかしゅうございまして、私も最終的な結論を得ておるわけでございませんで、いまの過程のお答えとしておきたいと思いますですが、どうもこういうものを通じて見られることは、ソ連はやっぱり計算をする、いろいろな結果に対する計算をして、入っても大丈夫だというような計算が立つ場合には入ってくるように思います。しかし非常に強い反撃がある——それが地元であったり、アメリカであったり、ポーランドのように住民運動であったりいろいろなことはありますけれども、そういう強い反撃力が予想されるときには入ってこない。私はポーランドとチェコスロバキアというものを比べてまいりますと、ある意味で深刻なのはよりポーランドの方が深刻だろうと思います、問題の性質は。しかしチェコには入ったけれどもポーランドに入れないというのは、ポーランドの住民の激しい反ソ感情といいますか、そういうものをやっぱり相当計算しているんじゃないかと思うわけであります。そういう意味で力関係の計算というものに対してはわれわれ以上に敏感な国家であるというふうに私は考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○柳澤錬造君　漆山参考人にもう一つお聞きします。
　国際的な観点に立ってきょうもお話があったんですから、そういう観点に立ちまして日本の安全保障ということを考えたときに、中国とソ連との関係というものは大変大きな影響を持つと思うんです。この中ソ関係。それから先ほどお話はなかったのですけれども、そういう立場に立ちまして中国とソ連の関係というものがこれからどういう方向に進展をしていくというふうに分析をなさっているか、お聞きをしたいんです。
○参考人（漆山成美君）　お答えいたします。
　これは神のみぞ知る段階の問題でございまして、お答えしようもないのでありますけれども、ただ私、再三強調してまいったことは、いわゆるアメリカにもありますし日本にもありますが、チャイナカード論というものを御存じだと思いますけれども、要するに、中国を軍事的に強化することによってソ連に対抗させて、その分だけソ連の軍事力を極東の軍事力を中国の方に吸収して日本の安全を図ろう、あるいは太平洋の安全を図ろうというような考え方があるわけでございます。私はそれはある程度認めますけれども、しかしどうも余り本気になって賛成する気がないのであります。
　と申しますのは、なぜかと申しますと、いま神のみぞ知る段階の問題だと申し上げましたけれども、中国の将来ということにつきましては、内政的な意味におきましても対外的な意味におきましても、非常に不確定要素が多いのではないかと思うのであります。それで毛沢東時代と毛沢東以降とを単純に比較するわけにまいりませんけれども、少なくとも毛沢東時代の対外政策を見ますと、しばしば大きな激変を遂げているわけであります。それが毛沢東時代の固有のものなのかあるいは中国にそういう問題があるのか、そこら辺は私いまだにはっきりわかりませんけれども、かなりまだ将来のことはよくわからないという感じがしております。それで私は別に日中関係を破壊せよとかそういうことは一切申し上げているわけではないのでありますが、チャイナカードを使うということはむしろやめた方がいいと、そういう考え方ですね。これは日本はやっぱりアメリカなんかにもそういうことはきちっと言っておいた方がいいんではないかという気がしております。
○秦豊君　私の場合はほとんど白川参考人に集中して、もし幸い時間がございましたら漆山参考人に一問伺いたいことがあります。
　白川さんは、たとえば昨年の六月八日に自民党の国防問題研究会の方々が防衛二法改正の提言をなすったということはお聞き及びでしょうか。
○参考人（白川元春君）　そういうことが行われたということは聞いておりますが、その中身までは承知しておりません。
○秦豊君　それから、防衛庁が、これはまともに内閣委員会で聞いても絶対に答えませんけれども、たとえば中央機構の改革素案というものを両三年検討して、ある程度素案を形成したというふうなことは間接にお聞きでしょうか。
○参考人（白川元春君）　聞いておりません。
○秦豊君　白川さん、私もちろん野党なんですが、実は、私は、白川さんやユニホームの頂点におられた皆さんを講師としてどんどんわが特別委員会にお招きして、さまざまな議論をしてみたいという提唱をした一人なんですよ。なぜかと言いますと、いま国会の防衛論議というのは、一般的にはマル秘の壁。一般的には防衛庁のかわしのテクニック。本当はここまで考えていても、答弁はこの程度という欲求不満を絶えず体感している一人として、やはりユニホームの頂点におられた、たとえば白川さんなりどなたであり、こういう方々がきょうは率直におっしゃっていただいて、私大変私なりに参考になったという充足感が一種あるわけです。まだ十分じゃありませんけれども。
　そこで、なぜそれを伺ったかと言いますと、いま防衛二法、いまわが内閣委員会にかかっているのとは違いますよ、あれは定員増が主体ですから。そうじゃなくて、あなたの表現によれば、一般行政官庁としてではなくて、あなたはおっしゃらなかったが、まさに軍隊らしくと、あるいは戦える組織とか、そういう観点に立った設置法と自衛隊法の改正が検討されていても、遠藤さんのお話じゃありませんが、不思議ではありますまい。だから、そういう観点で、私ずっと自分でこう調べていると、白川さんがるる述べられた方向は、たとえば自衛隊法で言えば七十条、それから九十三条、九十五条、統幕議長のあり方に関するところでは防衛庁設置法の二十条、堀江先生たちが、あるいは防衛庁の皆さんが作業をしていらっしゃる方向とまさに符節を一にすると思います。
　そこで、確認のためにちょっと伺っておきたいんですが、もうユニホームを脱がれたんだから気楽におっしゃっていただきたいんですが、あなたの言われた意味合いの中には、たとえば統幕議長を認証官とするとか、それから統幕会議を統括をする。第三点としては、あなた自身が言われた三幕僚長と横並びだと、世間が誤解しているんであって横並びだと、ワン・オブ・ゼムだと、それを仮にあなたの私見の中では、中央機構を、設置法を改めて、作戦思想とか部隊運用について統幕の中で意見がまとまらなかった場合には統幕議長の判断と結論を上位に置くというふうな改正も含めてあるべきだとお考えですか。
○参考人（白川元春君）　そのとおりでございます。
○秦豊君　ますます参考になります。
　それからもう一つ確認をさしていただきたいんですけれども、統合部隊とおっしゃったんですよ。いまはもちろんありゃしませんが、統合部隊を考えれば当然統合幕僚監部というのを平時から持っておって、図上作戦やいろんな訓練をして、リハーサルをして、それで有事統合部隊設置という段階になだらかに移行する、あるいは瞬時にして移行するというふうなことをお考えなんですか。それとも統合部隊は統合幕僚監部に対応する実施部隊としてやはり常時から置いといて有事に備えると、どっちでしょうか。
○参考人（白川元春君）　私が統合の御質問のところで答えましたのは、自衛隊法に載っておるその統合部隊、これは日本のどこかの一部の方面に統合部隊をつくるという考えでございますけれども、そうではなくって、陸海空自衛隊全部が一つの統合部隊であるべきだという私の考えでございます。ですから、部隊運用に関します長官の命令というのは、統幕議長を通じて執行される。したがいまして、その統幕議長を補佐する者、いまは統幕の事務局ということでございますけれども、そういうことになるとすれば、これはその事務局ということではなくて、統合幕僚監部ということになる、そういうような感じに近い名前になるのではないかと、こういうふうに思います。
　さらにつけ加えますと、もしそのようなものができましたときには、部隊運用と情報というのはうらはらでございますので、情報機関の集約したものはこれは統幕が持つべきではないかと、こういうふうに思います。
○秦豊君　そうしますと、こういうことをお考えでしょうかね。憶測を交えるとまずいですから、ちょっとおっしゃってください。イエスとノーで結構ですから。
　たとえばいまおっしゃったことは情報機構の一元化という概念だと思いますけれども、そうすると、いま統幕であるのはたしか第二幕僚室が情報のセンターになっていますね。内局は数がたくさんあるから、防衛局の調査一課、二課。これを内局と統幕一つにしたセンターという構想でしょうか。
○参考人（白川元春君）　お答えします。
　この情報というのは、部隊運用に直接関係のある情報という意味でございます。私の申し上げましたのは。ですから、たとえば内局も、あれは調査一課と二課でございますか、それから航空幕僚監部でも調査一課、二課でございます。これの大体調査二課で取り扱っているようなものが作戦運用に直接関係のあるものになろうかと思いますので、そういうものを集約する必要があるのではないかと、こういうふうに思います。
○秦豊君　もうちょっと踏み込んで、たとえば部隊運用というのは狭義のこういうフィールドですね、広げて、平時有事ともに、日本周辺の軍事情報を収集し分析し評価し、そしてもし設置法、隊法が改められれば、統幕議長は防衛庁長官に対する最高の助言者に仮になりますわね。近い未来になるかもしれません。その場合の迅速化を図る意味の情報の一元化は、元統幕議長としては望ましい方向でしょうか。
○参考人（白川元春君）　そのように考えます。
○秦豊君　それから、ちょっといまこの防衛庁側の表現を借りますと全然干からびてくるんですけれども、あなたいま三菱にいらしていろいろ御関連がおありです。いまから申し上げることは三菱に直結しないかもしれませんけれども、たとえば短ＳＡＭとローランドの関係ですね、あなたの後輩がローランドの優秀性についてかなり肯定的であったのが、ある段階から国産化に変わる。御存じのとおりの経緯です。
　あの問題でも、私は単に秘密漏洩の云々をまるで捜査当局のように調査隊が調べること、あすこに問題の本質があるんじゃないと思うんです。あれは本当に、たとえば日本に適合した防隊の一つの手段、ある部門の手段として軍事的経済的合理性が果たして貫かれたのか。あるいはそれを政治が、あるいは何かの外圧がゆがめたのか。そういう問題を突き詰めることも本質の一つだと思うんです。いま問題が矮小化されているんですね。だから、白川さんお立場もありましょうけれども、短ＳＡＭの問題については軍事的経済的合理性が貫徹されたとお考えですか。
○参考人（白川元春君）　お答えいたします。
　今回の国産短ＳＡＭとローランドの比較でございますが、私は国産ＳＡＭがどういうような性能のものか全く知りません。それからローランドの方は、これは普通の巷間のたとえば「ミリタリー・バランス」あたりに出ている性能の範囲しかわかりませんので、秦先生の御質問に自分はこう思うというような答えは、私はいまの段階ではできません。できませんけれども、片っ方は赤外線ホーミングのミサイルでございまして、片っ方はレーダーホーミングのミサイルでございますから、ここにはおのずから長短があるわけでございます。理想的に言えば、私は両種類持った方がいいと思います。それは、たとえばファントムが赤外線ホーミングミサイルとレーダーホーミングミサイルとを両方同時に積んでおるのと同じで、そのときの状況によって使い分けをするということでございますから、航空自衛隊の場合、あれは飛行場を防護するための一つの兵器でございますけれども、理想から言えば両方持った方がいいだろうと。しかし、限られた数で両方持つとすれは、これは経済的にものすごくふぐあいな点が出てまいりますので、性能と経済性と、それからもう一つは、やはり陸となるべく同じ物を持っておくと互換性が出てきますから、そういうものの比較検討の結果だったと、私は思います。
　以上でございます。
○秦豊君　それから、さっき同僚議員の質問に対して、日本の海上自衛隊の掃海能力はかなりなものだと言われましたね。私もそうではないかと思うんです。蓄積があるから。対潜能力もかなりなものではないかと、実は、ちょっとこれは甘いかもしれませんがね。それはＰ２Ｊによるソ連原子力潜水艦部隊の音紋の収集と解析を含めてかなりなものだろうと思うんですけれども、その場合、よく俗に三海峡、三海峡と言うでしょう。ところが、実際にはたとえばソビエトと最もシリアスな武力抗争をまず誘発するのは宗谷海峡。ソ連は、だから三海峡同時突破じゃなくて、有事を予測した場合にはそれぞれの射程点に、発射点に——さんざん訓練をした発射点に定位置を取りますから、三海峡を通るという事態は有事のかなり前に行われるはずです。だから、封鎖が有効であるということは、ウラジオに帰るソビエトのＳＳＢＮ部隊の後方を断つとか、あるいはそこで撃沈効果をねらうとか、補給と修理、兵たんを阻害するとかという意味でしかないと思うんですよね。にもかかわらず、なおかつ三海峡封鎖がアメリカが日本に求めている大きなアイテムであることも承知しております。元統幕議長としては、海峡封鎖論の有効性、海上自衛隊の現在の能力を基準にして、どうお考えでしょうか。
○参考人（白川元春君）　私は統幕議長になって陸海空の部隊運用で一番わかりにくかったのが海上自衛隊関係でございます。私は昔の陸軍でございますから、陸上自衛隊のことは、兵器は変わったとしても余り変わらないだろう。それで在任間海のことを主として勉強をしたんでありますが、現在海上自衛隊が具体的に三海峡封鎖についてどのぐらいの能力を持っているか、これは私は的確には把握しておりません。把握しておりませんけれども、不十分であるという把握はしております。その中で一番やはりしにくいのは宗谷海峡でございます。これは対岸は樺太でございますから、それから一番間隔も広うございますので、あそこが一番やりにくいというふうに思っております。それで、いま先生おっしゃいました、ソ連が何かを考えたときにはあらかじめあそこを通過して出ていくであろう、これはもう当然だと思います。しかしながら、船というのはやはり港に帰って修理をしたり補給をしたり、そういうローテーションがあるわけでございますので、あらかじめ出ると言ってもそこにはおのずから全部というわけにはいかないわけであります。それでその戦は非常に短い期間で勝負がついたというんならばともかくも、そうでなければ出たものはまた帰っていかなければならないわけであります。そういう点であらかじめ出れるものは出すであろうけれども、長い目で見た場合にやはり私は努力すべき作戦内容だと思います。
○秦豊君　それに関連しまして、今度概算要求では二十四億だったか二十五億円か、ちょっと正確に覚えていませんが、あのＣ１３０Ｈ、ハーキュリーズですけれども、たしか六機が要求機数になっていまして、後年度負担がありますから、来年度は二十何億——四億だったと思いますか、防衛庁に幾ら聞きましても、いや輸送能力の向上なんですよ。それで、白川さん、空の御出身ですし、Ｃ１でも体験をお積みだし、Ｃ１の改造型もありますし、あれは明らかに迅速機雷敷設用という運用を当然頭に置いた幕の決定だと思うんですよ。防衛庁は絶対に認めない。しかし、白川さんからすれば当然あり得るんじゃないですか。
○参考人（白川元春君）　軍事常識的に見れば当然考えてしかるべきだと思います。特にさっき申し上げました有事の場合の宗谷海峡に対する機雷敷設、これは非常にむずかしわけでございます。船で機雷を敷設すると言ってもここにはもう能力に限界がございます。そうすると飛行機からまくということが考えられるわけであります。ただ、このハーキュリーズは、これはターボプロップでありますけれども、レシプロの飛行機でございますから、スピードにはある程度制限がございます。そういう点からいって、あの地域で樺太からする向こうの航空の傘の中で、夜間といえどもどのぐらい効果があるのか、ここら辺は具体的にはじいてみなければならないのだと思います。