Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　今平澤次長からお答えをしたとおりでございますが、いわば地方団体の財政資金状態全体の中でこれを消化していただくということに結果としてならざるを得ないというふうに考えます。もとより我々といたしましては、いわばこれらの問題の責任の所在というのはこれは政府にあるわけでございますから、したがって、そういう状態が少なくとも可能な限り短い状態になることを今日国会に対してひたすら期待とお願いを申し上げておるということに尽きるであろうと思います。
○伊藤（茂）委員　今のお話を伺っておりまして私は、国と地方との関係についても、先ほど参考人の皆さんがまさに切実な気持ちを言われましたけれども、踏んだりけったりとは言いませんが、本当に余りにもこれは過酷な姿勢ではないだろうかというふうに思わざるを得ません。——何か理事会をやっているそうですから、本来でしたら相談でもしてもらいたいというところでありますが、私は、事柄の認識をもうちょっと真剣に持ってもらいたいということを申し上げたいわけであります。
　生活保護のことを申し上げました。本法案の二十二条には附則に一項を追加をするということで、いとも簡単に書かれております。その内容を、関連をして法令を読んでみますと、非常にいろいろな思いをするわけであります。
　例えば、生活保護法を広げてみますと、こういう構造であります。生活保護法の第一章総則第一条には「この法律の目的」として、「この法律は、日本国憲法第二十五条に規定する理念に基き、国が生活に困窮するすべての国民に対し、その困窮の程度に応じ、必要な保護を行い、その最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的とする。」とあって、「国が」ですよ、国が主語になっております。第一条です。
　第二章の第八条にはこう書いてあります。「保護は、厚生大臣の定める基準により測定した要保護者の需要を基とし、」ベースという意味ですね。「基とし、そのうち、その者の金銭又は物品で満たすことのできない不足分を補う程度において行うものとする。」とありますね。それから二十条には、「この法律の施行について、厚生大臣は都道府県知事及び市町村長を、都道府県知事は市町村長を、指揮監督する。」と書いてあります。
　要するに、第一条には国が行うのだと書いてあるわけであります。第二十条には国の方がといいますか、厚生大臣はこれを指揮監督すると書いてございます。これは立法の趣旨からしても、国が定めた基準に基づき国が責任を持って生活保護というシビルミニマムに関することをやらなければならないという当然の発想からしてこのような法律ができている、条文ができているというふうなことだろうと思います。
　なお、七十三条には「都道府県は、政令の定めるところにより、左に掲げる費用を負担しなければならない。」ということで、一応の分担の規定もございます。また、第七十五条には国の費用分担というようなことが書いてございます。しかし、例えばこの第一条に言う国の責任とか二十条に言うところの国の方の指揮監督権とかいうことからすれば、本当はこれはもともと全額国が持つべき理念に基づいてできた法律ではないだろうか、それがまた政治の理念でもないだろうかというふうな気がするわけであります。
　そういう論理からいたしますと、今回の法律、例えば生活保護の分につきましても、地方財政法二条二項というのがあります。「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を打ってはならない。」というふうに二条二項には書いてございます。
　確かに、地方財政法の十条には国と地方との分担がございまして、十条の中には「国が進んで経費を負担する必要がある左の各号の一に掲げるものについては、国が、その経費の全部又は一部を負担する。」という中の第二項に「生活保護に要する経費」というのもございます。ですから法理論を巧みに理解をするならば、今までの八割を七割にする、地方の方は県、市それぞれ一、一でございますから、これが五割増のそれぞれ一・五というふうなことになってまいるわけでありますが、法理論を巧みに解釈をすればこれは妥当なんだという理屈も成り立つでありましょう。
　しかし、この生活保護法というものの基本的な理念、あり方というものがこの一条や二十条に表現をされていると思うわけでありまして、そういう理念からしても、地方財政法二条二項に違反するそういう政治的な中身を持ったものと言われてもやむを得ないというのがこの問題ではないだろうかと私は思うわけであります。どう思いますか。
　同時に、そういうことからいっても、先ほどお話のございました、生活保護世帯には支払いをいたします、国からは出しません、地方が処理なさいという精神もまた、これは政治論として本末転倒であるというふうに思いますが、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　今伊藤さん自身、いわゆる地方財政法十条というところ、あるいは九条から十条にかけての御議論は、それなりに法律的な問題としては理解できるという表現は適切でないかもしれませんが、それなりの答弁はできるであろう。しかし、本来精神的には、いわば生活保護法制定当時の経緯から、そして地方財政法等々からきた場合に、政治的にじくじたるものがありはしないかという意味においては、私もじくじたるものがあることは事実でございます。したがって、そのじくじたる期間が可能な限り短縮されることを国会でひたすら誠心誠意お願いをしておるというのが素直な現在の心境であります。
○伊藤（茂）委員　であるならば、私どもの方も意地悪で延ばしているわけではありませんから、やはり中身のある、私どもの納得できる——どういう改善があり得るかというのは国会審議の役割であろうかと思いますから、それはそれでありますけれども、そういうお気持ちをお持ちならば、例えば四月一カ月間地方にさらに何かおもしがかかるような、あるいはまた自治体の方からは、困った内容だけれども早く通してもらわないともっとひどいことになるからというふうな声もあるようであります。そういうことは、与党の皆さんからも方策も含めて言われるわけであります。私は何とも言えない気がします。先ほどの参考人の御意見もそうでございましたが、八割から九割の自治体の皆さんが反対の意見書を出し、あるいは反対決議をされました。これではたまったものじゃないというのが切実な声だと思います。そうして、審議が延びていくとなおさらひどいことになるということで、何ともやるせない気持ちで言っている人が自治体なんかはあるいはあるかもしれません。そういう気持ちを理解しなければならないということではないだろうかと思うわけであります。
　大臣、とにかくこの四月段階、どちらにしても一日一日、私は泥仕合いにはしたくないのです、私どもも真っ当な審議をしたいと思います。そして、何か泥仕合いになって、野党の方が審議を延ばしているからおまえらに金を払えないのだというような話になったら、国と自治体、あるいは政治の役割というものについてお互いに誠心誠意話し合える状況はないというみたいなことになるんじゃないだろうか。まだ四月のごく早々ですから、これから先に参りますと、そんなことになったらお互い権威の落ちる話じゃないだろうか。やはり誠心誠意可能な措置をさまざまな方法を通じてやっていくということはなさなければならないのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　本法律案の審議に当たりまして、言ってみれば俗に言われる党利党略が働いて、野党の皆さん方が審議に対して協力的でないから、したがって交付がおくれるなどというようなことを言うようであったら、内閣ももうおしまいだな、こういう気がいたします。
　これは、私どもとしては可能な限りの誠意を尽くそうというので、こういう措置でありますだけにいわば予算案と同時提出ということに当初からこだわったわけであります。だが、国会の審議は与野党の合意でなされるわけでございますから、その審議の経過がいわば党利党略の中でおくれたなどというようなことを思うほど愚かであってはならぬと、絶えず自分にも言い聞かせておるところであります。
　したがって、いわゆる地方団体の資金手当て問題ということになりますと、私が答える範囲の外にあろうかと思いますが、政府全体として十分念頭に置いておかなければならない課題であるという問題意識は持っております。
○伊藤（茂）委員　今の問題は、恐らくは今月いっぱい、さまざまの話題になることだろうと思います。大臣のお気持ちの部分と御答弁の正直な部分とを含めまして、私ども対応を考えていきたいというふうに思います。
　次に、渋沢委員からも質問のございましたいわゆる三大臣覚書、それから今後の政府の協議ということについて一、二お伺いをしたいと思います。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
　自治大臣の率直なお答えがございまして、大蔵大臣からも同じ言葉であるというお話がございました。こういうものは覚書の文章に書いてあるとおり、文字どおり読んで字のごとしというふうに解釈をしていくのが一番素直な内容ではないだろうかというふうに思うわけでありまして、大蔵大臣、そういう意味からいきますと、この第一項、第二項ございます。その覚書の、第二項ももちろんございますけれども、第一項でいけば、少なくともこのような一律カットという形の法律を固定化する、あるいはあと一ないし三年自動延長するとか、そういうふうな意味ではないというふうに考えてよろしゅうございましょうか。
○竹下国務大臣　「この措置は、昭和六十年度における暫定措置とする。」ということでございますから、まさに読んで字のごとしたと思っております。
　そこで、六十一年度以降においては「政府部内において検討を進め、今後一年以内に結論を得るものとする。」まさに読んで字のごとく、我々はこの覚書の趣旨に沿ってこれから検討を始めなければならぬというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　覚書の第二項に関連をいたしまして、二つ伺います。
　その一つは、今後の作業テンポの問題でありますけれども、予算のこれからの作業を考えますと、六十年度予算が成立をした後さまざまのそれに対する手配の仕事があるでありましょう。執行上の問題があるでありましょう。それから新たな勉強に入りまして、六月中下旬でしょうか、シーリング、それから八月概算要求締め切り、査定、年末予算編成というふうな段取りを当然たどることだと思います。
　私が心配するのは、第二項にあるような内容を政府部内で十分検討することができるか。その背景には、自治体を含めたさまざまな切実な要望などを踏まえた議論に当然なるでありましょうが、そういう議論がろくに行われないうちに、シーリングの段階でまず一割カットかあるいは二割カットか三割カットか、そういう枠組みの方が先に決まって、それに縛られて理屈が後からついていくから大蔵省に押し切られる。予算の編成作業とそれから「今後一年以内に」ということを考えますと、そういう心配が非常にするわけであります。
　これは大蔵大臣、自治大臣、そういう心配がないような相談をしないとまずいですね。そこは、初めにシーリングで枠が狭めて決まっちゃって、制度の理屈は後から行くというようなことでない方法が保証されなければならないと思いますが、両大臣一言ずつ、どうお考えになられますか。
○竹下国務大臣　いわゆる部内における補助金に係る具体的な検討方法、これは現在関係省庁間で鋭意検討中であります。可能な限り早く政府部内における検討の場を設けなければなりませんから、したがって、関係方面とも相談していくことといたしたいと思っております。
　当然のこととして、早期に結論を得るべく鋭意努力しなければならぬ、こういうことになりますが、今伊藤さんのいわゆるプロの議論として、そのうち概算要求基準を決めるだろう、そして今度は概算要求そのものは法律に基づいてやらなければならぬじゃないか、それがいわば生煮えのままでずっといった場合、最後には金がないからやむを得ないという形で決着がつくという手法はまさか大蔵省も考えてはならぬぞよ、こういうことでございましょう。私もプロとしてお聞きして、まさにそうだろう。
　で、どういう事態が予測されますか、余り今から予測することは避けたいと思いますけれども、少なくともそういうプロの議論というものも念頭に置きながら検討を始めなければならぬ課題だという問題意識は持っております。
○伊藤（茂）委員　もう一つ、この「一年以内」ということで心配なのは、今度の経過を見ましても、例えば自治省にあるさまざまの審議会、大蔵省にあるさまざまの審議会、ございますけれども、自治省に関係をする地方制度調査会あるいは地方財政審議会ですか、そちらの方では、今回のような措置はとにかく筋が通らぬという意味のことをそれぞれ御答申をされているわけであります。大蔵省に関係すると言ってはちょっと筋が違うかもしれませんが、一つは財政制度審議会の答申がございます。それから行革審の答申といいますか報告書がございますが、違うのですね。地方制度調査会などの方は、こういう筋の通らないやり方はよろしくないということをそれぞれ言われている。それから、大蔵省に関連をする財政審などの方はやりなさいという答申をするというふうな形になって、結局、大蔵省がパワーが強いせいか、こういうことになったというふうな経過になるわけであります。
　私は、横断的なといいますか、やはりもっと総合的な政府としての議論あるいは政府間のさまざまな議論というのがあるべきなのじゃないだろうか。確かにそれぞれの固有の任務を持った審議会なり行政委員会、調査会でございますから、どうしてもそれなりの立場で意見はまとめられるでありましょう。しかし、双方にかかわる重要な問題であります。何か別々の意見が煮詰まって最後にどうなるのかというふうな形だけでは、ここの「一年以内に」ということにもまずいのじゃないだろうか。
　私どもも実は議会の場で、財政再建論は、主として国の財政再建は大蔵委員会、地方財政にかかわる部分は、当然ですが地方行政委員会となるわけでありまして、私ども党の中でも、大蔵委員会と地方行政委員会、国と地方というのはこれからまさに時代の大きなテーマでございますから、もっと共同の勉強を大いにしなければならぬと言っておるようでありますが、この経過を見まして、二本立て答申、二本立て意見というものを感じますので、その辺もやはり改善することを念頭に置いて実りある議論をするということが必要であると思いますが、いかがでございましょう。
　　　　〔熊川委員長代理退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　我が方でいえば財政審ということになりますでございましょう。自治省でいえば今おっしゃったとおりであります。まさか審議会の連合審査、公式的な連合審査というわけにも、国会の委員会とはまた違いますので、そういう仕組みは別といたしまして、双方の意見が実際問題として十分に調和できるような研究の場というものを我々も考えなければいかぬと思っております。
○伊藤（茂）委員　自治大臣も特別それについては御意見ございませんか。
○古屋国務大臣　実はお話しのとおり、十二月四日の地方制度調査会では先生のお話のような結論が出たわけでございます。これに従えなかったのは、先ほど申し上げましたように、予算編成の直前におきまして、国の厳しい財政状況のもとで予算が組めないということになりますと国全体として大変だということで、一年限り、そしてこれをカバーしていただけるという条件のもとで、私どもこれをのんだわけであります。
　地方制度調査会にはもちろんその後も話して連絡しておりますし、今後はこういうことのないようにあらかじめちゃんと御相談いたしますということを言っているわけでございます。
○伊藤（茂）委員　ことしから来年にかけての問題でもう一つ、これは大蔵大臣に伺いたいと思いますが、福田幸弘という人がおりまして、私は大変いい男だと思っているのですが、まさに大蔵省の使命感の権化みたいな面があるわけでありまして、非常に筋の通ったいいことも言いますけれども、また非常に困ったことも言うわけであります。この人がある雑誌に論文を書きまして、それを読んでみましたら、実は今の問題にかかわって非常に重大なことを言っているわけであります。
　その論文の題目は「抜本的税制改革の方向「公平、公正、簡素、選択」の理念を問う　福田幸弘」というのでありますけれども、この中にこういうことを言っております。
　所得税、法人税、酒税の三二％を自動的に地方に交付するという地方交付税を、国債費と同じ義務的な別枠として扱うことは、据えおかれている一般歳出とのバランス上問題がある。しかも、地方財政は国に比べて余裕がある。だからこそ、国や民間よりも多額の退職金や高水準の給与を支払うことが出来るのである。地方交付税と補助金という歳出の大項目に制度的なメスを入れることは、税という制度改正以上に重要なことである。
と書いてございます。こういう発想が財界の一部などにもあるように私は聞き及んでおります。ことしのことでもこういう問題になるのに、こんな重大問題が出てくるとしたら、まさにこれは国と地方の関係の根本を破壊するということになると私は思います。また、大蔵省のＯＢにすれば、国の赤字を何とかしなくちゃならぬ、まさにその国難に対する使命感みたいなものが私はあると思います。しかし、それだけが至上主義で突っ走ったんではこれからの社会の制度は成り立たないと思います。
　そういう意味で、いろんな議論がなされなければならない。先ほどの参考人の知事や市長さん方や学者の御意見も、平澤主計局次長も真剣に伺っておりますと言われておりましたが、いろんな意味でやはり広範な、また真剣な勉強をしなければならない。そういうことでなければ、国の財政収支合わせもまさに大事です、だけれども、それだけが至上主義になって、そこからすべてが強制されるということであっては、これは大変なことになると思います。ちょっとほかのところではいいこと言っているのですが、福田幸弘氏が言っているこの部面については懐然たる思いがいたしました。大蔵大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　私も地方議会におったことがございまして、いわゆる平衡交付金制度が交付税制度になったそのときは、いい制度ができたなあと、率直にそう思いました。今日、今のような議論がなされますとすればその背景は何かといえば、やはり租税弾性値が比較的高い三税が固定的にということであって、そういうところから一つの論理が出てくるのではなかろうかというふうに思います。
　いま一つは、国も地方も同じように財政は苦しいと思います。一部富裕団体の事情は私詳しく知っておりませんが、同じように苦しいと思います。強いて言えば、いわば公債残高で、なかんずく赤字公債がないということは確かにうらやましいなと、こういう印象はいつでも持っております。
　しかしながら、そういう議論ももとよりなされるでございましょうが、今日の時点で、されば交付税そのものについて部内で検討を始めたとかいうような状態にはありません。
○伊藤（茂）委員　今日ただいまの時点ではなくて、将来にわたってぜひそうあるべきだと思います。
　補てん措置について一、二伺いたいのですが、自分の神奈川県のことを言うわけじゃないのですけれども、一般行政経費二千六百億、そのうち一千億の交付税の加算、それからあと一千億は借金で、六百億は不交付団体というようなことのようでありますけれども、私は、例えばさっき申し上げました生活保護についてのあるべき形、あるべき思想からいうならば、これは国の委託補助金的なものでございまして、本来国が主要な責任を持って行うという分野の問題であろうと思います。そういう意味からいたしますと、これが交付税の上乗せという形になったものですから不交付だということになって、もちろん基準を変えて不交付団体には行かないということになるわけでありますが、本来これは交付団体、不交付団体に関係なしに国から措置されるべき性格のものである、仕組みを変えて不交付団体になったから、その六百億はないんだという発想というのは何か違うんじゃないだろうかというふうに思うわけでありますが、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　昭和二十一年以前はこれは五分五分でありました。それから一時、数カ月の間、日本が敗戦国で極度な貧困状態になったとき、全額国庫補助であった時代が数カ月ございます。それから二十一年の予算の際、もとより当時はいわゆるＧＨＱの間接統治下にあったときでございますが、大蔵省がおさまりを二億に考えておった。そして厚生省が七億でございましたか、におさまりを考えておった。そうしたらＧＨＱから、やはり三十億にすべきだ、こういうことがサゼストされた。そこで、このいわゆる補助率論争というのは、もういきなり八対二、こういうことになったというようなことが、もうお亡くなりになりました元厚生事務次官安井誠一郎さんの本に書いてありまして、ことしこの予算編成に当たって読ませていただきました。
　それ以来、今度は昭和二十六年でございますか、いわゆる独立いたしましてから、この議論というものの中では余り補助率論争というのはなされておらないというのは、やはり憲法二十五条の精神からくるよってもって立つ一つの理由があったんじゃないかなと思って、私も読ませていただいたわけでございます。
　が、しかしながら、いずれにしても車の両輪であるという考え方の上に立ったとき、苦しい中で相互の役割分担と費用負担のあり方というところから、暫定的な措置としてこのような措置をとらせていただいたということで御理解をいただかなければならないということで、勇気を持ってこの法律案を提出したということであります。
○伊藤（茂）委員　もう一つ伺いたいんですが、先ほどの参考人の御意見の中にもございましたけれども、特に田川の滝井市長さんなど、産炭地の大変な状態についてのお話がございました。私も本当に大変だと思います。何か聞きますと、全国幾つかそういう地域があるようでありまして、一律一割カットという方針になっているわけですが、地域差によるアンバランスが随分たくさんあると思います。
　例えば生活保護に関するところを厚生省から数字を伺って見てみましたら、人口千人当たりの保護世帯の率、いわゆる保護率ということのようでありますけれども、沖縄が二六・二、福岡が最高で四四・五、福岡県の中でも北九州と田川とか、旧産炭地に大変集中をしていると思います。何か町の世帯の三分の一以上が保護世帯というようなところもあるようでありまして、びっくりいたしました。それから、北海道が案外高くて二一・二というふうなことが出ております。それに関連をいたしまして、地域差によるアンバランスがある。
　それで、今回のさまざまの地方交付税の上乗せ部分とかあるいは特別の二百億の部分とか、借金する部分とかというお話がございましたが、それらがどのように配分をされるのかということについて早く知りたいとかいろいろな懸念のお話がございました。こういうのはやはりなるべく早く、法案の審議途上でも、そういう不安はないようにしてあげるということが必要だと思います。少なくとも、生活保護世帯の多い県ほど何か負担も多く残るとかあるいは負担も多くなるということでない方法というものを考えてあげるべきではないだろうかというふうに思いますが、この地域差という問題についての対応をどういたしますか。
○平澤政府委員　自治省の方からさらに御答弁があろうかと思いますが、地域差の点については我々といたしましてもいろいろ念頭にございまして、基本的にはできるだけ配慮していきたいということでございます。
　したがいまして、まず交付税の場合には、当然のことながら、基準財政需要額の算定に際して、地域差が反映できるようにしていくだろうということが一つでございます。
　それからもう一つは、厚生省の予算に生活保護臨時財政調整交付金二百億円というのを計上いたしております。これを今おっしゃいましたような地域に、できるだけ生活保護の支給上支障がないように配慮しながら配分方法を決めていきたいということでございます。
　そのようなことをあわせて、地域差について問題ないようにできるだけしていきたいということでございます。
○土田政府委員　厚生省に計上されます二百億の臨時財政調整交付金、これがいろいろ、すき間といいますか、交付税とそれから実際の所要額との差に入ってまいりますので、そちらの分も考える必要があるわけでございますけれども、この影響を考えませんと、今回の経常経費の負担増というのは二千六百億と二百億と合わせまして二千八百億ということになります。
　この二千八百億につきましては、ただいま委員御指摘のように、負担に各県別に非常にアンバランスがございます。例えて申しますと、五十八年決算をベースにして推計いたしますと、福岡県は二百五十二億ほどございますし、今度は逆に神奈川県でございますと百三億でございますとか、あるいは非常に生活保護世帯等の少ない福井とか山梨でございますと十六億というふうに、いろいろでこぼこがあるわけでございますけれども、こちらの方につきましては、ただいま地方行政委員会で地方交付税法の審議をお願いいたしておりますけれども、この地方交付税法の改正によりましてまず単位費用というのを改定いたしまして、生活保護費に係る地方負担の増というものを算入いたすという措置をとります。
　それからもう一つは、生活保護費の測定単位は、県でございますと、町村分の生活保護費というのは県が支弁いたしますので、町村部人口というものを測定単位の数値にいたし、それから都市にありましては市部人口というものを測定単位の数値にして算入するということにいたしておりますけれども、まずこの単位費用というのを引き上げます。
　それからもう一つは、生活保護世帯というのはそれぞれの団体によってかなりばらばらでございますので、さらに密度補正という補正を加えまして、これは生活保護世帯の多いところにつきましてはその分だけ割り増しをするという補正によって算入するということで、これらの地方負担というものを的確に地方交付税の基準財政需要額に算入する、それによって普通交付税を配分する。それでまたさらに、実態とのすき間につきましては厚生省にお願いしまして臨時財政調整補助金で穴埋めするということで、地方団体の財政運営に支障がないように対処してまいりたいと考えておりますけれども、何せ今回の一括法及び地方交付税法が現在国会で御審議を受けておりますので、まだ具体的な内容というところまでは地方団体に指示ができないという状況でございます。
○伊藤（茂）委員　大蔵委員会にこのような法律がかかった機会に、私も財政面から見た国と地方とのあるべき関係というものを考えてみたいと思って、ちょっとだけ勉強してみたのですが、勉強すればするほど、非常に大事なことだと思いました。あるいはまた、国と地方、あるいは国会も大蔵委員会と地方行政委員会になりますか、いろいろな分野で共同の作業をすることが非常に大事になってくるということを痛感をいたしましたし、また、そういう意味での共同の幅広い勉強なり何なりが、これからの社会の新しい構図に合うように、あるいは今ぶつかっている双方の借金をどう解決をしていくのかということについての打開の方向にもなるように、どういう知恵なり勉強をしなければならないのかという、結論はなかなか出ませんが、問題意識の方だけはますます強く持たされたような気がいたします。
　それで、そういうことについて若干お伺いしたいのですが、最初に大蔵大臣の抱負経綸に関することをちょっと伺いたいのであります。
　一つは、私は最近こう思うわけであります。日本は明治以来というか、国が最も重要な政策や物の考え方の物差しだったと思います。国がただ一つ物差しとなるという意味で、富国強兵の時代とかいろいろな時代があって、こう来たんじゃないだろうかという気がいたします。ただ、今日の事態を考えますと、先般来御議論がございましたように、まさに経済的にも世界経済の第一専務か副社長ぐらいの大きな役割を持っておるわけでありますから、常に世界との関連で物事を考えなければなりません。これは貿易だけではなくて、まさに多くの面で考えなければならない問題だと思います。
　もう一つは、これからの社会を考えますと、例えば二十一世紀に向けたこれから十数年を考えてみましても、地方、地域の持つ役割というものはますます大きくなる。例えば高齢化社会を見ましても、確かに医療もあります。雇用対策もあります。さまざまな面もありますけれども、それらと同等に地域も、まさに地域社会でのボランティアなどを含めた、どのような住みよい豊かな社会をつくるのかという視点がなければ解決がつかないと思います。また、今問題となっている高度情報化社会というような問題にいたしましても、ケーブルテレビとかいろいろな新しいシステムが開発をされ、発展をしてまいります。そういたしますと、これはコントロールされない多量の情報が家庭に押しかけてくるという時代になると思います。そういう時代になりつつあるわけであります。そういうものを一体社会的にどうコントロールするのかと考えてみましても、これは政治の分野、行政の分野でできることもございますし、もっと市民運動とか地域でコントロールされなければならない問題も大きい。ですから、高齢化社会の問題を見ましても、あるいは高度情報化社会というものを考えてみましても、地方の持つ意味、それは従来言ってきた意味と同時に、今後の社会における地方の持つ役割というものを思うわけであります。
　そういうことを考えますと、さまざまの施策を行う、重要な施策を考えるという場合にも、物差しは三つですね。国、それから世界、地方と、この三つの物差しを考えながら社会設計の将来を考えるということが必要ではないかなという気が非常にするわけでございますけれども、大臣、そんなことでどんなお考えをお持ちですか。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、熊谷委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　なかなか御卓見とでも申しますか、そういう認識はひとしくすることがほとんどであろうと思っております。
　私は最近、ちょっと角度の違った話でございますけれども、いつも思いますのは、今いわゆる富国強兵の時代という言葉が出ましたが、富国強兵というような旗印ではあったにいたしましても、明治生まれの人と大正一けたの人はそれなりの気宇広大な点がありはしないだろうか。そして、昭和、なかんずく二けたの人は、物心ついたときはある意味において経済大国あるいは二大強国かもしれません、そんな感じになっておる。それなりにまた気宇広大ではないか。一番気宇広大でないのが、私と伊藤さんの大正二けたと昭和一けたじゃないか、こういう感じをいつも持っております。したがって、我々は戦前を知り、敗戦を知り、焼け跡、やみ市を知り、それだけに現状に対する調和とか糊塗する習性はおのずから備えておりますが、言ってみれば気宇広大さに欠けておるということをいつも思います。
　しかし、そういう気宇広大から気宇広大への時代の推移をそれなりに物心ついて知っておりますので、分析というのが、国際国家というものに対しても対応が可能な体質を我々は持っておるのではないかという意味において、今まさに、いわゆる経済摩擦とかそういう問題に限らず、世界規模の問題というのを問題意識としていつも持っていなければならぬ。
　それから、国はもとよりのことでございますが、なかんずく自治体に関してはいろいろな議論があろうかと思います。あるいは面積が余りにも小さいとはいえ、いわゆる合衆国的な物の考え方というのも一つはあり得るのかなあと私自身も思ったことがございます。しかし、地域格差がかなりひどかったということからしてやはり国そのものにコントロールする役割が求められ、今度、昭和五年から比べてみますと、確かに地域格差は、所得で見ますと東京の九分の一ぐらいが福島県でございまして、意外や意外、その次がたしか千葉県、恐らくあの半島の向こう側の方が足を引っ張ってきたと思うのでありますが、それがだんだん変わってきまして、今沖縄といえども約半分、そして二番目が大体いつも鹿児島県、それからその次が青森とか私の島根県というようなことに大体なるわけでございますが、しかし、そういう地域格差というのが、ある程度当時から見れば五十年間で大変な縮小をされてきて、そうして自治体が自治体として、そのコミュニティーの中でいろんなものを考え、施策をされる許容範囲が広がってきたんじゃないかという感じがいたしておりますので、むしろ私はそういうところからこの国を眺め、世界を眺めていくということを、お互いそれぞれ選挙区を持っておりますから、そういうことが一番総合して調和のある施策が生まれてくるのじゃないかな、こういうふうな感じでもって私も見ておりますが、今の伊藤さんの理論は私は全く賛成でございます。
○伊藤（茂）委員　この間、ある雑誌を読んでおりましたら、自民党三人のニューリーダー、それぞれの抱負、政策、経綸というようなことが書いてございまして、竹下さんのところは「ふるさと論」というのが書いてございました。新聞ではちょっと「ふるさと論」をということとか、「ファイナンス」なんかでちょっと一言言われていることは読むのですが、本法案に関係をいたしてみますと、「ふるさと論」という抱負は本来中央集権国家ではないと思います。まさにこれは地域の、「地方の時代」ということと直通ではないだろうか。にもかかわらず、このような中央集権的発想の法案をなぜ出されたのかなという気もするわけであります。
　そういうこともございますけれども、ほかの方と比べて竹下さんの大抱負経綸という話は、「ふるさと論」以外には実は伺う機会が余りないのでありますけれども、これから創政会で勉強会をおやりになることかもしれませんけれども、その「ふるさと論」、日本の将来に関する抱負といいますか、考え方というのは、もうちょっと拡大して申したらどういうことですか。
○竹下国務大臣　「列島ふるさと論」なんというのは自分で勝手につけた名前でございまして、適切かどうかということは後世の史家これを評価するところであろうと思っております。
　が、私がかねがね思っておりましたのは、ちょうど昨年でございましたか、大蔵省へ二十五名のいわゆる新入の人が入ってまいりまして、ふるさととは何ぞや、こういうアンケートを出しましたら、概して都会育ちの人は、あの広場で遊んだ思い出とか、あの先生おっかなかったとか、隣のばあちゃんやさしかったとか、そういう人間関係が非常にふるさとの意識の根底にあるな、我々田舎では、みんなウサギ追いし山もあれば、また小ブナ釣りし川もある、こういう感じでございまして、ははあ、ふるさとというのは二面性があるんだなということになると、一面の問題というのはまさに目に見えるところ、住んでおるところ、あるいは我々地方出から言いますならば、生まれ在所、こういうことになろうと思っております。歌謡曲を調べてみましたら、やはり大体六〇％はふるさとに関する歌謡曲でございます。これはすぐお気づきになるところでございます。
　したがって、もう一つ、そういう面のふるさとと同時に、日本列島全体をみんながふるさとだと意識するようになったときに、ある種の意識転換ができて、ふるさとを愛する心はすなわち国を愛する心につながるというようなことから考えてみますと、例えば私が建設大臣をしておるときに考えたことでございますが、高速道路がついたとしても、それは言ってみれば我々産地から消費地へ物を送るための物流の道路でなく、むしろ過密に住む諸君が、それこそ富士山ろくや信州の方へ休みになれば四千万人も旅する今日でございますから、そこで自然に触れることによって日本に生まれてよかったなというロマンのある建設行政というのが必要じゃないかというようなことを組み合わせでそんなことを言ったんでございますけれども、またそれを政策としてぶち上げるほど私も勉強もしておりません。
　ただ、大平さんがおっしゃった「地方の時代」とかいうときには物すごい魅力を感じましたし、選挙のポスターに「地方の時代」と書いてあって、「田園都市構想」と書いてあって、その真ん中に大平さんの顔がありますと、いかにも田園そそのものの顔だという感じを持って、私なりにある種の躍動を感じたということがございます。
○伊藤（茂）委員　いずれ竹下登著「日本列島ふるさと論」が出ましたら買って読んでみたいと思います。
　今、大臣のお答えにもございましたが、私は、まじめな意味で地方の基本認識というものを持たなければならないということを、この法案に関連をいたしましてもしみじみ実は思うわけであります。言葉では国と地方は車の両輪というふうに総理も皆さんも言われております。片っ方は百三十三兆、片っ方は五十数兆の借金。これは落ちぶれ三度がさみたいな話ですね。おまえの方の借金が少ないからおまえの方が余裕があるてな話でありまして、考えてみたら何ともうら寂しい話であります。車の両輪といいますが、片っ方の車輪がパンクしたからおまえの方もパンクしろみたいな話は、これはいかんともしがたいわけであります。やはりこれは、ある意味では困難を乗り越えて壮大な将来計画をどう持つのかということを考えなければ、やりきれない話が延々と続くだろう。今後一年間の政府部内の検討でありますが、それについても同じような思いがするわけであります。
　たまたまそんなことを考えながら本棚を見ておりましたら、さっき竹下さんもお話がございましたが、大平総理の政策研究会報告、大平プロジェクトの「田園都市国家の構想」がございまして、読み直してみました。
　私は非常に感心をしたのでありますが、感心をした一つは、日本の将来を歴史的に振り返り、歴史的に展望する中での地方というものの位置づけを非常に明快に論じられているということであります。もう一つは、中央集権社会から分権社会へということを、今後の社会論と組み合わせて明確に論じられているという面であります。もう一つは、そういう形での分権型社会と世界ということをいろいろと論じられているということも大変興味深く拝見をいたしましたし、もう一つは、文化論ですかね、地域、経済、文化を今後の文化国家というものとの関連においてとらえられているということも非常に立派な着想としてもう一度読み直したわけであります。
　内容を御紹介することは質問の趣旨じゃありませんから質問に関連をするところだけを一、二申し上げますと、こういう言葉がございます。
　　明治維新以降の中央集権体制は、日本の歴史のなかで、むしろ異例の事態であった。政治権力の過度の集中の結果、生産も、流通も、管理も、教育も、文化も、中央に集中し過ぎる結果となり、大都市の膨張と過密化を招き、一方では地方の過疎化をひき起こすこととなった。
　　二十一世紀の日本の国家システムの方向は、明治以降の過度集中を是正し、バランスのとれた「分散＝集中型」システム、「多極分散型」システムヘの移行であろう。それが「地方の時代」の到来である。
　　中央は、過度に集中している行政権限や補助金を徹底して削減するとともに、地域は、各地域の要請に対応した行政を自らの判断によって選択し、そのために必要な財源を自ら確保することを基本としなければならない。
そして、「簡素で効率のよい行政へ」という意味で、
　　中央、地方を通じ、肥大化した行財政を根本的に見直し、免許・許認可事務などの各種行政権限・行政事務や補助金などの思いきった整理・削減と再編成を、断行すべきときである。と言われております。
　しかも、こういう筋合いのことを先ほど幾つか申し上げましたような非常に幅広い視野から論じられている。言うならば日本の将来社会設計の中で、ここに一つの視点を当てて論じられたと思うわけでありまして、近く期待をされる竹下登著「日本列島ふるさと論」もぜひそういう壮大な構想であることを望みたいというふうに実は思うわけでありますが、そのような基本認識があれば恐らくは今度のような乱暴な法律は出なかっただろう、総理・総裁あるいは政府の首脳部にそういう哲学なり気持ちがあればこんな法案は出なかっただろうと思います。出てしまっているからしようがないんで、少なくともこれから一年間政府部内で検討されるときには、そのような物の考え方を、その是非論ももちろんあるかもしれませんが、論じられるべきであるというふうに私は思うわけでありまして、この法案を審議しながら、何か明朗快活な議論じゃなくて、本当に勉強すればするほどいじましいというのかやるせないというのか、そんな中身になるわけです、負担の転嫁の話ですから。そういうせこい話じゃない一つの発想というのがベースにあって初めて、これから一年間第一歩として、これは一遍で一年間に全部解決しませんから、そういう長期のいい方向づけのもとに当面なし得る一年間の議論も行われる、国会でもさまざまな意見をみんなで申し上げるというようなことではないだろうか。
　今後一年間の議論に関する姿勢にも関連をいたしますが、これについてのお考えを自治大臣と大蔵大臣と双方にお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　人それぞれの感じ方の相違はございますでしょうが、私も大筋今おっしゃったような物の考え方をベースに置かなければならぬと思っております。本当に今度の法律を作成するに当たりまして、端的に申しまして、これは私の私的な感じでございますけれども、いわば公共事業等において補助率をカットすることによって事業費を確保するということについては、まだ御理解を得やすい点が私の気持ちの中には存在しておりました。が、いわゆる社会保障関係の問題につきましては、従来の経過からして、私なりに非常に悩み多き予算編成であったわけであります。
　しかし、平素抱く政治に対する抱負とそして現実我々が毎日やっておることとの差というのは相当なものであるな、これが徐々に縮まるようなことをやっていかなければならぬという気持ちは持ちつつも、一方、厳しい財政事情の中でこれに対応することとなりますと、時には心を鬼にしなければならぬ。顔で笑って心で泣いてというような気持ちになることも間々ございますが、基本ベースは今御指摘いただいたものをベースとして、今後の検討にも臨んでいかなければならぬというふうに考えます。
○古屋国務大臣　ただいま先生からのお話でいろいろ私も感銘を受けたわけでありまして、特に社会保障という憲法その他の立場ということは、先ほどお話しになりました福岡県の炭鉱地や何かは非常に対象者も多いということで、自治省としては、全体的には一応のカバーは、ことしに限っては財政的措置は講じた、また講じてもらったと考えておりますが、地域にこれをどういうふうに配分するかということになりますと、お話のようにいろいろの問題が出てくると思っております。
　そういう意味で私は、先生もお話しになりましたように、今の歳入構造なんかから見ましても、現行制度を前提とすれば地方というのは自主的財源が非常に乏しい。それでまた義務的な経費というものも相当払わねばならぬ。しかも、三千三百という集合体でございますので、それぞれ千差万別の状況にあることは御承知のとおりでありますから、そういう点も考えながら、地方財源の充実、心豊かな暮らしができる地方ということを頭に置きながら、大蔵大臣ともよく話し合いましてひとつ地域の発展に尽くしてまいりたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　それで国と地方についての若干の問題を出していきたいと思いますが、その前に自治大臣に伺いたいのでございます。
　先日、三月十九日の日本経済新聞でありますが、読んでおりましたら、「地方行政に新長期ビジョン　自治省」ということで、大臣のお写真が入っておりますが、戦後制度を総点検して情報化に対応、効率化も探るということで、この四月から二十一世紀初頭をにらんだ地方行政の長期指針となる「新・内政ビジョン（仮称）」の作成に着手する。大臣のお言葉として、今さまざまな社会の変化によって「大きな節目にさしかかり、抜本的な制度改革を検討する必要がある」というお言葉がございます。
　私もここに掲げてあるさまざまの問題意識、確かに二十四年のシャウプ勧告、それから地方財政、地方税制などの骨組みというものは今日非常におかしな格好になってしまいまして、改めて過去を振り返り、これからの社会に対応した国と地方との関係あるいは地方自治のさまざまの新しい諸課題をどう考えるのかということを検討されることは非常に大事なことだと思います。
　率直に言わしていただくならば、私もいろいろなものを読ましていただきまして、地方制度調査会の十七次答申、あるいはそのころの全国知事会の制度改革についての報告書でございましたか、幾つかあのあたりに総まとめについての問題提起なり有効な御意見がございました。何かそれがほどんど実行されないうちに厳しい状態になっちゃったというのが実は現実でありまして、どのような問題意識を持って自治省としてこのような作業をなさいますか。焦点とすべき柱は何で、いつごろまでにこういうのをやってみたい、できたらこういう問題点を早くやって、そして理論的にも政策的にも政府部内で声を大にして胸を張って主張できる、こういうようなことが大事ではないだろうかと私は思うわけでありますが、いかがでございましょうか。
○古屋国務大臣　今先生がお話しになったのは私のビジョンの一端でございまして、こういうことをやりたい、こういうことを検討したいということを恐らくマスコミで記録されたことと思っております。
　私、率直に感じまして、今地方でいろいろの問題を見てみますと、高齢化社会というものが予想以上に非常に早く進んでおるということと、科学技術の進展、つまり技術改革というものが地方にも相当大きく出ておりますので、こういうような技術社会あるいは高齢化社会に対応してどういうふうにやるべきか。特に老人の問題とか医療福祉の問題とかいろいろ出てくるわけでございますが、やはり情報化社会と申しますか、そういう情報を的確に把握いたしまして、これを活用していくということも必要でございますし、また、そういうことをやるについていろいろの財源ということも必要でございます。お引きになりましたシャウプ勧告等は、やはり地方の市町村というものを基盤にして、財政の問題についても、昔で言ういわゆる財政均衡といいますか、平衡交付金というようなものをその当時でも考えたらいいんじゃないかというような点は、私もこれからの地方財政の上において、さっき申し上げましたような構想と申しますか条件のもとに考えていかなければならぬ問題だと考えております。
○伊藤（茂）委員　それで、そういう総括的な長期の見通しは、見直しにも関連をいたしますし、三大臣覚書にあるこれから一年間の検討の方向というものとも関係をするわけであります。また地方余裕論とか、余裕論といっても大きな黒字があるというのじゃなくて、おまえの借金の方が少ないという話でありますからまさにつまらぬ話でありますけれども、そういう議論からスタートをしたということでは展望性のある議論にはならぬと思います。しかも、そういうものが政府の権威ある例えば財政制度審議会とか行革審とかいろいろなところでなされているというのも、国全体の状況、将来の社会設計という意味で考えますと、権威ある方々が集まってどうしてこういう発想になるんだろうとけげんな気がするわけであります。目先だけの議論になるからこんなことになるのじゃないだろうかというふうな気もするわけであります。
　私は、いろいろございますけれども、これからの議論について考えるべきベースが二つあるのじゃないだろうかと思うわけでありまして、一つは、先ほど古屋大臣もおっしゃいましたが、シャウプのときにそれなりの一つの原点があって構築をされた、それから後高度成長の時期、それからオイルショック以降経済低迷の時期といろいろなことがございまして、いろいろな意味で税収、財政構造も変わってまいりました。その間に地方と国との関係についても、あるべき姿はどうかという意味からいたしますと非常にわからない、ゆがんだ形になって今日になってしまった。そして今、国の方が膨大な借金を抱えているからということでこの法律になっていると思うわけであります。私は、そのことの総括といいますか、よって来ったシャウプ以来のプリンシプルと経過、問題点、現状はなぜこうなったかということを改めてきちんと総括をする必要があるだろうと思います。
　もう一つは、今後を考える場合に現実からスタートをしなければならないと私は思います。それは地方の方もさまざまの厳しい財政事情下にある、国の方もまさに世界に例のない莫大な累積国債を抱えている、これも現実であります。この問題を抜きにした設計ということはできないと私は思います。ですから、そういう実態というものを前提にきちんと置いて、しかもこの法案をつくった経過のように国の財政収支論至上命令ということではなくて、どうしていくのか、そういうことを長期の目標を立て、あるいは中期の目標を立て、当面一年、二年、三年にどうできるのかというふうなことを考えなければ、これはやった結果さらにゆがんだ結果になってしまうということではないだろうかと思うわけであります。
　先ほど参考人の御意見の中でも、気持ちとして言うならば地方の方が国より先に国以上に行革をやってきました、非常に苦労してきましたというお話がございました。あるいは、国の財政再建のテンポを早めるためにも今日の国と地方の財政のシステムというものを合理化する、それが国の財政再建にとっても大きくプラスになると思いますという角度の御意見もございました。私も伺っておりまして、ああなるほどと思ったわけであります。そういうことをさまざま新しい知恵なり方法で考えれば、例えば補助金の十四兆、その中には削れないという義務的な部分も相当大きいわけでありますけれども、しかしそういうものがあったにしろ相当巨額のお金でありますから、どっちにしたって最終的には地方の消化率の方が六九・幾らですか、七割くらい行っているわけですから、国と地方の間のあり方の問題を考えれば相当大きなむだも省けるということになってまいるだろうと思うわけであります。
　そういう意味で、一つはシャウプ以来のさまざまな状況を冷静に総括をしてみる。もう一つは今日の国の厳しい財政事情、財政再建という国民的課題あるいは地方の財政状況、それらを含め、その現実を踏まえて、そしてどう解決をしていくのかという構図を描いていく。その場合には、国の財政危機至上主義というますますひずみを大きくするような方法ではない広い視野で検討していく、そういうふうな角度が、関係のさまざまの審議会、調査会の中でも、あるいは覚書第二項にございます政府部内の中でも、ベースとしてはあって議論されないと、来年は私どもますます頭が痛くなる議論をしなくちゃならぬようになってしまうのではないかと思うわけでありますが、そういう基本的な視点についていかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　よく役割分担でございますとかあるいは費用負担のあり方、その前段の役割分担というところからやはり議論は入っていかなければならぬ問題だ、私もそのような事実認識をいたしております。その上に立って財政というものが今度は考えられていくべき課題である、それが私も正論だと思っております。
　確かに、戦後四十年の間でいろいろな変化が起きております。そういう状態でも、単なる経済社会あるいは考え方の変化をも含めて議論をしながら、いわゆる費用負担のあり方というものは、それに並行しつつも本来あるべき地方と国とのあり方という中でそれが消化されていくべき課題だという認識で対応すべきであるということについては、私も考え方をひとしくするものであります。
○伊藤（茂）委員　もうちょっと具体化をしますと、こういうことを考えるべきではないだろうか。こう大蔵大臣も言われましたが、一つには事務事業の分担関係の見直しが必要であります。そしてまた税財源配分の再検討が必要であります。また補助金の大幅な整理というようなことも考えなければなりません。それらを含めた設計図をどうしていくのかという観点になるわけであります。そういう意味では先ほど自治大臣もおっしゃいましたけれども、今まであった総括的な答申、地方制度調査会の十七次答申など、それをひとつ発展をさせた作業をそう長期間でないうちに今仕上げなければならない。そうでないとまた難しくなりかねないという気持ちがするわけであります。
　そういうものを考えますときに私はこういう気がするわけであります。単純な論理でありますけれども、確かに国が義務的に補助金、負担金などの形で自治体に支給しなければならないという分野の問題はあると思います。国の責任に関する部分というものはあると思います。また同時に、地方財政全体への影響を考えますと、判断の基準として三千数百の自治体がございます。その中では経済状況の相対的にいいものもあるし、非常に厳しいものもある、非常に地域差もあるというのが現実であります。大中小、規模も違います。私は少なくとも大都市、中都市ぐらいは、国からお金をもらうのではない、自主財源でやることはきちんとやれる、財政的にも自立をしてきちんとやれるということが一つ必要ではないだろうか。昔はそうだったわけですね。今は違ってしまって、私の地元の横浜を初め人口三百万のところで威張っておりますけれども、そんな日本有数の都市でも交付団体になるとか、ことしは川崎だけが何か不交付団体になるんですか、そんな状態ですね。政令指定都市、十大都市でも国からお金をもらって支えている状態というのは異常だと思うわけであります。少なくとも大都市や中都市は自立できるような体制をどうつくるのかということを一つはきちんとしたターゲットにすべきであろう。その反面でさまざま対策を講じなければならない自治体があるのは当然であります。残された中小市町村などについては当然でございますけれども、交付金的と申しますか交付税制度の適用というものが必要であります。その算定にしてもそのやり方にしても、より民主的な方法は何かを検討しなければならないと実は思うわけであります。
　いずれにしろ、私ども社会党の中でも十大指定都市の国会議員団が集まって新しい勉強を始めようというのでやっておりますけれども、その中でやっておりましても、何でこれだけ日本有数の大都市がこんな状態にあるのかということを思うわけでありまして、重要な一つのターゲットとして設定をされる、そこに向けて当面中期、短期計画が立てられるというような方法が必要であると思いますが、これは自治大臣どうですか。
○古屋国務大臣　地方の立場で、今三二％の交付税というものはあるわけでございます。また、それが地方のアンバランスを助けるための費用と言われております。
　ただ、現実の姿を見ますと、今のお話のように大都市で財政が豊かであるというように思われるところ、交付税はそういうところへいかなくても税源だけでも随分あるというような状況を考えます。また反対に、過疎あるいは山村振興の対象となっておるような地域は国からのいろいろの援助がなければとてもやっていけぬ、暮らしもできないというような状況のところもあるわけでございます。そういう意味で、いずれ遠くなく税制問題も検討されると私は思うのであります。そういう場合にも、地方の財源が相当あるところとそうでないところ、交付税制度の活用以外にもそういう点においては何か考えるべき点があるのではなかろうかということを今自分でもいろいろ反省しながら考えておるのでありまして、この間も神奈川の知事さんにお目にかかりまして、来ていただきまして、例の条例の問題で、こういうことをやられると地方がとても豊かというふうに思われてもしようがないんだから、知事さんもぜひひとつ考えてもらいたいということを私も申し上げたところでございます。
　これは一つのあれでございますが、大きな県といいますか豊な県、六大都市あるいはその他でも豊かな県、指定都市といっていいか悪いか、これまたちょっと指定都市もつらいところも相当あるように見ておりますが、そういうところのあるべき姿と、弱小といいますか財政的に非常に豊かでない地域との関係の問題、税源の問題、こういう問題は自治省内部におきましてもいろいろな点から十分考えていかなければならぬ、ひそかに私そのような気持ちを強く持っておるのでございまして、交付税制度の活用はもちろんでございますが、そういうような点も機会を見て何らか私ども考えていく必要がある、自分でもつくづくそういうことをこのごろ感じておるところでございます。
○伊藤（茂）委員　自治大臣、申し上げました政令指定都市だけではなくて、少なくとも人口が五十万、七十万、百万とか、そういう大都市くらいはとりあえず自立できるような仕事と税財源対策を考える。そうでないと本当の意味での自立した都市ということにならぬと思うのです。また、自治体の中でも、政策研究活動その他いろいろと活発に起こりつつある今日の段階だと思います。やはり自治体が自分の責任で自発的にどうするのかという意欲を持つような、そして個性のある町をどうつくっていくのかということでなければならぬと思うわけでありまして、そのベースにも、国がかり親がかりではない、また安定して一般財源で賄えるということが当然あるべきであるということは、お考えは同じでございますね。
○古屋国務大臣　私もそういう点は、先ほど言葉が足らなかった点は十分考えてまいります。