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○説明員（山口勝朗君）　お答えいたします。
　稲作経営安定対策につきましては、稲作農家が生産調整を実施したにもかかわらず自主流通米の価格が下落した場合に、その影響を緩和することにより安心して営農が行えるようにするものでございます。そういう意味で、生産調整実施者に対する一種の保険的なメリット対策として仕組んだものでございます。
　この対策につきましては、まだ導入初年度であり、また将来にわたって価格下落時に補てんを行っていくという制度の趣旨からいたしまして、仮に資金が積み上がっているような状況が生じるとしても、この取り扱いにつきましてはある程度の実施期間を経て、一定の経験と実績を積んだ上で判断すべきものと考えております
　いずれにいたしましても、本対策につきましては、今後の実施状況等を踏まえて適宜必要な見直し、改善を図ることといたしておりますので、その際、個人ごとに管理されている資金の積み上がり状況なども踏まえまして、その活用のあり方も検討していきたいと考えているところでございます。
○郡司彰君　民主党の郡司でございます。
　中川大臣、大変多忙な日程だというふうなことで大変御苦労さまでございます。
　一方で、きょうのこの委員会、私自身の気持ちからしますと、米審が開かれ、先月末には諮問の内容、答申の予測ができ上がっているような流れの中でのむなしさも若干覚えているというふうな気持ちもございます。二年目を迎えました「新たな米政策大綱」の実施状況、生産調整に関して質問をしていきたいというふうに思います。
　国産の米在庫を二百万トンまで縮減する、十年度については約九十六万ヘクタールの生産調整目標が関係者の大変な努力でほぼ達成をされたというふうな中で、転作の関係で麦・大豆・飼料作物生産振興緊急対策というふうなことの実施をしてまいりましたけれども、転作一〇〇％のうちでそれぞれ麦、大豆につきましては六％、八％ぐらいの転作率だというふうな資料も承っておりますし、国内自給率の関係からいうとそれぞれ七％、二％ぐらい。しかしながら、愛あるいは大豆につきましては、転作というふうな意味だけではなくて、新しい基本法の中でも逆に品目ごとの自給率を定めるということが必要だというふうな戦略作物だろう、そのように考えているわけであります。
　そういうふうなことからいきますと、現在の状況は見込まれていた程度ということなのか、今後さらに条件整備、所得補償があるいは価格政策か、そういったものの中で転作、麦、大豆、この辺についてきちんとやっていこうというお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　六から八％が見込まれた数字がどうかということにつきましては農産園芸局の方から答えさせますが、先生今御指摘のように、麦も大豆も基幹作物であるにもかかわらず極めて低い自給率であるわけであります。その中で、新しい基本法の議論の中で自給率の議論になるときによく我々が話をするのは、仮に現在の四二％なり二九％なりの自給率を一ポイント上げるためには日本の全麦生産を倍にしなければならない、あるいは大豆ですと三倍にしなければならないという議論をよくいたします。
　そういう意味で、先生おっしゃるとおり、実需者あるいは消費者ニーズに合った麦、大豆を積極的にこれから上げていくことは国民の食料の安全保障の観点からも、また消費者ニーズにこたえる意味からも非常に大事なことだろうというふうに考えております。
　そういう意味で、転作の基幹作物であると同時に、そもそも我が国の基幹作物なんだという観点からも、麦、大豆についてはさらに生産振興をして、消費者ニーズにこたえられるような新品種も含めて積極的に対応をしていきたいというふうに考えております。
○郡司彰君　今、大臣の方から答弁をいただきました。そのようなことで進めていただきたいと思いますけれども、一方で、政府の方の新しい安政策、このようなところを読ませていただきますと、全量を民間に移行というふうな方針もあるようでございますから、そのような中で価格がかなり下落をするというふうな予測も立ちますので、この辺のところについても十分配慮をいただきたい。
　それから、大豆につきましては、転作をした、しかしながら自家用といいますか、なかなか流通の段階まで出回らないというふうなところのものも相当あるんじゃないか、そういう意味では産地形成その他につきましても改めて要請をしておきたいというふうにも思っております。
　また、今後の生産調整の関係でございますけれども、十年度、これまでのいわばだぶつき基調あるいは価格の低下傾向といった側面、九十六万ヘクタールというふうな大規模な減反になったわけでありますけれども、それぞれ地域の中では減反に対するとらえ方はいろいろ出ているようでありまして、自治体として協力をしないというふうな発言をされているところも出てきているわけであります。そういう意味では、逆に目標を超えて達成をしているような自治体もあるわけでありますから、そうしたところには、先ほどのような議論の中での報いるというふうな努力も必要になってくるんだとは思います。
　いずれにしましても、生産調整が現在果たしている機能については十分承知をしながら、しかしながら農家の方々は、いつまで続くのだろうか、どの程度のところまでこれが広がっていくのだろうかというふうな思いが強いわけであります。
　大臣の地元の北海道のお話をさせていただければ、ほぼ五割に近い減反率でございますので、集約化、規模拡大というふうなことになれば、十アールふやすのに二十アールの購入をしなければ実質的には集約化ができないというふうなことでございますから、場合によっては減反政策そのものをやめてもどうだというふうな意見もございます。
　その辺のところ、見通しについて大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　現時点での対策は二年間の緊急対策でございまして、適正在庫である百五十万トンをへそにしまして最大二百万トン程度までの備蓄が必要ではないか。そして、その備蓄というのは万が一のとき、万が一のときが本当にあるのかとよく消費者の方から言われますけれども、つい五年前に大変な事態があったでしょうと、そういうことがいつ起こるかわからないというのが生き物相手、自然相手の農業の難しさではないかということで、国民の御理解をいただきながらそういう備蓄体制で万が一と、それから今度は援助の方も備蓄の中でやっていこうという位置づけにしておるわけであります。
　今後、中長期的、長期的に言いますと少子化、高齢化、そしてまた、ずっと米の一人当たり消費が減っておるという状況を考えますと、一生懸命議会の方でも、また政府の方でも米の消費拡大のキャンペーンをやっておるわけでありますけれども、今後飛躍的に消費がまたふえていくかというと、そういう予測はなかなか立ちにくいという中で、一方では米の生産性はどんどん技術が進んできておるわけでありますから、その中で、現在の二百六十万ヘクタールというベースに掛ける五トンなのか六トンなのかという数字と実際の消費量との間に大きな乖離が生ずるということになりますと、これは最終的に困るのはまず生産者にツケが回っていくだろう、要するに価格の面でもどんどん下がっていかざるを得ないのが今の体制でございます。
　最近は大分価格を戻してまいっておりますけれども、自主流通米の価格というのはそういうメカニズムで決まるということでございますから、大きな乖離が恒常的に生じる状態になったとするならば、そのときにはまた別の新しい方針というものを、また当委員会を初めとするいろいろな御意見を聞きながら検討をする必要も出てくる可能性があるのではないかというふうに考えております。
○郡司彰君　今、備蓄の話も出てまいりました。先ほど来から大臣がいらっしゃる前の質疑の中で、見通しとして約五十二万トン見込まれているということでございますけれども、たしか昨年の計画段階でいいますと見通しを百二十五万トンということにしていたと思われます。これはそもそもこの見通しが甘かったのか、それとも基本的にだぶつき基調の市場の方に放出をするというふうな考えそのものがもう無理があったのか、どのようにお考えになっていらっしゃるかというふうなこと。それから、備蓄の数量についても二百万トンというふうなものをお考えになって、今それに合わせて政策を行っているわけでありますけれども、二百万トンというこの水準が本当に不測の事態に対処するに十分な量がというふうな議論もあるだろうと思っております。
　いずれにしましても、この回転備蓄という方法の中でやっているわけでありますけれども、主要食糧の需給及び価格の安定を図るというふうな趣旨と相反するような側面も出ているのではないか。国際的には大変飢餓に苦しむ人口が多いわけでございまして、そういう意味では一部現在の中でも棚上げ備蓄と同じような形でもっての援助の手法もとっているわけでありますから、もっと手法ということではなくて制度として棚上げ備蓄を今後とも検討する余地がないのかどうか、そのことについてお聞きをしたいと思います。
○説明員（山口勝朗君）　まず、政府米の販売数量が五十二万トンになったのは百二十万トンの計画からするとそもそも計画が甘かったのではないかというお話がございました。この百二十万トンの計画をつくりましたのは昨年でございますが、これのもとになっておりますのは備蓄運営ルールのもとで政府米と自主流通米の販売連携ということを行うというのが前提としてございます。
　当時としては、私どもは百二十万トン売れるのではないかと思いましたけれども、その後、政府米と自主流通米の販売連携の中で自主流通米の販売を優先させたという結果といたしまして、自主流通米の販売は大幅に伸びましたけれども、政府米は五十二万トンになってしまったというものでございます。そもそも百二十万トンの計画をつくったときには、やはり販売方法の変更によりましてそういうこともあり得るという前提で百二十万トンの計画をつくったということでございます。
　それと、備蓄の方法についてもお尋ねがございました。棚上げ備蓄にしたらどうかということでございますが、現在の回転備蓄に比べますと、棚上げ備蓄の場合には財政負担が大きくなるという難点がございます。と申しますのは、棚上げ備蓄にいたしますと一定期間経過後品質が低下して、用途としては主食用には回せない、例えばえさ用ぐらいにしかならないということになりまして財政負担がかさむという問題がございまして、そういう意味で今の回転備蓄制度をとっているところでございます。
○郡司彰君　今の答弁の中で、連携販売、協調販売、そのことについては十分わかっているわけでありますけれども、そのような形を結果としてとらざるを得ないようなことに初めからなるというふうな予測も立っていたのではないかということ。それから、国内米の管理経費の数字もいただきましたけれども、これは現在の回転備蓄の関係を見ましても、平成五年以降かなり増加傾向、四年度とほとんど同じような数字になっておりまして、これが棚上げの方になりますとどういうふうな数字になるのか、ちょっと私の方でまた後でお聞きをしたいと思います。
　最後に、時間がありませんので、買い入れ価格の関係についてでありますけれども、諮問の方は一・七五％マイナス、二百七十七円の下げというふうなことであります。政府米の買い入れ価格、流通米の価格、生産費の変動率というふうなことでありますけれども、もともとこの自主流通米の価格については、先ほど言った備蓄制度の問題も絡んで大枠は下げ基調になっていくんだろうと。それから、生産費については、対象の耕作面積が以前から徐々に引き上げになっておりますから、集約化あるいは規模拡大を行ってきた農家の方の努力が逆に買い入れ価格の下落、マイナスに連なるというふうな現象というのがおおよそ流れとして出てきてしまうのではないか。
　現在の農業の基礎体力は、御存じのことだと思いますけれども、農業の従事者は三十年前の四分の一、しかもその四割は六十五歳以上というふうな年齢に達しているわけでありますし、耕作面積も三十年前から比べますと約百万ヘクタール以上減っている。しかも、耕作利用率も一〇〇％をかなり下回っている、そういうふうな現状になってきているわけであります。
　農政審議会が七年にまとめました需要と生産の長期見通しの中では、十七年の予測で生産量は微減というふうに予測をしているわけでありますけれども、現在のＭＡ米、こういうものが終了する十二年以降の国境調整措置、これのいかんによっては相当程度落ち込んでくる可能性もあるのではないか。要するに、心配をされるのは農家の生産意欲の減退というふうなことでありまして、生産調整面積の拡大とあわせて、本当に稲作に将来があるんだろうか、そういうふうな思いを抱いている方がいるわけであります。
　こうした思いを抱かせるということは、これは日本の全体にマイナスにしか働かないわけでありますから、その辺のところについて大臣としてこれからの考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　今、先生御指摘の事実はそのとおりだと思います。したがいまして、生産者が意欲を失うということが日本の農業を危うくする、そして危うくした結果がどこに最終的に行くかというと、私はやはり国民に行くんだろうというふうに思うわけであります。したがいまして、私は国民も日本の国内の農業の位置づけというものを十分理解していただくように我々としても努力をしていかなければならないというふうに思っておるわけであります。そういう中で、先日、基本問題調査会から答申が出されたわけでありますが、これはまさしく食料について国民的な理解と農村・農業に対する理解を深めていただくことが一つの大きなポイントになっているわけであります。
　そしてまた、減反に協力した方あるいは計画流通に協力した方に対して何らかのメリット措置も幾つも講じておるわけでございますし、これからまた中山間地域についての直接所得補償の議論も御審議いただくことになろうかと思いますし、また担い手あるいは意欲のある農家に対してのいろいろな助成措置等々も、いろいろなメニューを出して、意欲のある、あるいはまた農業にしっかり従事している方に対しては、農業者あるいは地域としても、できるだけ国あるいは自治体も含めまして、国民の理解を喚起した上で、最大限の努力をして、意欲を失わないような農業、米づくりに邁進していただけるように頑張っていきたいというふうに考えております。
○風間昶君　大臣、お疲れさまです。いつもの顔色とはちょっと違う、疲労の顔色でありますけれども、まだお若いでしょうから頑張っていただきたいと思います。
　三点ばかりお伺いします。
　今回の一万五千円台の米価は大規模稲作農家の経営をかなりきつい状況にさせて、ひいては地域経済にも大きな影響を及ぼす。特に北海道の場合は、とにかくブランド米産地のような高い価格じゃないわけでありますから、先月二十七日の今年産の自主流通米、自流米の四回目の入札で、新しい品種のほしのゆめが一万六千円台だったけれども、相変わらず、きらら三九七は一万五千二百八十九円であって、この米価の引き下げというのは北海道産米の一層のこれからの下げ要因になりはしないのかなというおそれがあるわけであります。
　政府・自民党が合意した以上、これはなかなか厳しいわけでありますけれども、とにかく稲作農家の経営実態と地域経済に及ぼす影響を直視して十一年産米の政府買い入れ価格を決定されることを強く要求していきたいところであります。
　そういう意味で、大臣の所感をまずお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（中川昭一君）　新食糧法のもとでの価格決定のルールというものは先生もう既に御承知のとおりだと思います。メリットがあれば半分は生産者の方が享受をするということでありまして、逆にデメリットが発生すればそれもまた半分ということになるわけでございます。
　一方、流通についても、市場原理というものをひとつ、自主流通米が主体となった価格決定のルールでございますから、今回は今この委員会で御審議をいただき、また同じ時間に米価審議会で御審議いただいておりますが、政府といたしましてはルールにのっとってやっていくということが適正なことであろうというふうに思っております。
　自主流通米の価格は、最近は若干、去年の十一月に決めた大綱以降少しずつ上昇してきておるわけでありますが、今、先生の御指摘のありました北海道の米はかなり価格的には低いということで、これは大臣というよりも、先生と同じ立場でいえば、北海道の米生産者が非常にこの価格については御不満をお持ちになっておるわけでございますが、何らかの御意見を聞きながら、決定は決定として、本当に何かいいお知恵があればひとつ先生方のお知恵を拝借しながら考えていきたいというふうに思っておるところでございます。
○風間昶君　今、大臣がルールの話をされましたけれども、これはやっぱり北海道に限らず、消費者というか国民の目から見ても、片方ではミニマムアクセス米を輸入していて、片方では国産米は三十万トンしか買わないと。これは農家だけじゃなくて消費者にもやっぱりきちっと説明しなきゃならないのじゃないか、ルール、ルールということでこれは済まされないのではないかと私は思うんです。
　今、知恵を拝借してと言ったけれども、じゃ、私もそうあるわけじゃないですけれども、まず国の食料をきちっとコントロールし、なおかつその総大将である大臣がどういうふうに説明されるのか、私は極めて大事な問題だと思うんです。それがあって初めて国民の後押しが出てくるのではないかと思うものですから、どのように大臣だったら説明するんですか、このことについて。片方でミニマムアクセス米七十万トン近くですか、そして片方で国産米三十万トンしか買い入れないと、このことについて。
○国務大臣（中川昭一君）　御承知のとおり、米は国家貿易品目でございまして、内外の間にはきちっとした仕切りが存在している中で、関税化を拒否するかわりにミニマムアクセスを受け入れざるを得なかったという経緯は御承知のとおりだろうと思います。四％からスタートして二〇〇〇年までに八％ということで、最終的には七十五万トン程度精米ベースで入ってくるわけでございますが、率直に申し上げて、例えばアメリカの関係者が日本に来ると必ず私に言うのは、アメリカ米をもっと輸入してくれと、こう言うわけでありますが、これは正直言って消費者のニーズでしょうと。消費者のニーズとしてほとんど半分ぐらいが残っちゃうわけであります。
　そういう意味で、今は中に一たん入ったものは、消費者ニーズが多ければどんどん売れていくはずのものがほとんど売れないという状況はむしろそちら側の問題なのではないでしょうかという説明をしておるわけであります。
　一方では、先生今御指摘の御疑問については、一般的にそういう疑問が出てくるのはよくわかる話ではありますけれども、しかし現在でいうと七十万トン弱の米が市場からは隔離していますと。もちろん欲しいという人には入るわけでありますけれども、特に備蓄に関しても、今三百四十四万トンぐらい今月末で積み上がりますが、これはＭＡ米の残っている部分とは全く違う世界で、三百四十四万トンをどうやって二年間かけて最終的に二百万トン前後に、前後というか二百万トンぐらいにしていくかというこの計算方式は、あくまでもＭＡ米とは関係のない世界でやっていくわけであります。
　しかし、先ほどもお話がありましたように、去年は百二十万トンも買って、ことしは何で三十万トンかというお話がございましたが、これは三百四十四万トンなる国産米だけの世界でどうやって二年間かけて適正在庫のアッパーリミットぐらいのところに戻していくかという話でございますから、これに関してはＭＡ米とは完全に一線を画しておるということで御理解をいただきたいと思います。
○風間昶君　大臣、そこまで丁寧に国民の前に、聞かれたら説明できますか。
○国務大臣（中川昭一君）　あらゆる機会を通じて説明する努力をしていきたいと思っております。
○風間昶君　そこはやっぱり丁寧に私はやるべきだと思います。
　最後に、時間がありませんからあれですけれども、この三十万トンの買い入れ数量は、生産調整を一〇〇％達成して政府への売り渡しが可能な農家一戸当たりどのぐらいの数量になるんでしょうか。
○説明員（山口勝朗君）　買い入れ数量の配分につきましては、先ほど来申し上げておりますが、産地ごとの需給動向を踏まえるなど生産者団体の意向を尊重して配分することとしております。農家一戸当たりの買い入れ数量の算出ということでございますが、そういう意味からすると余り意味はないのではないかなという感じがいたしますが、あえて十年産米において計画出荷米の出荷を予定している全農家、これは二百九万八千戸でございますが、これを基礎として算出いたしますと、一戸当たりの平均の数量は百四十四キログラムとなります。
○大沢辰美君　日本共産党の大沢でございます。大臣に二点ほどお尋ねしたいと思います。
　私は、地方政治に携わって農業の大変さに立ち向かってきた一人なんですけれども、今本当に率直に言って、農業を大切に、米づくりに誇りを持って頑張っている農家の思いと、米価の決定を市場原理に任せて生産費にも届かない米価に引き下げた政府のやり方に何か大きな乖離がある、このように強く感じます。
　先日訪問した私どもの兵庫の米どころ、丹波町というのがあるんですが、この農家の方は希望が持てないと言うんです。息子にも後を継いでくれと言えないというわけです。それはやっぱり数字に出てくるわけですけれども、八月に発表された九七年の全国の米の生産費調査によりますと、十アール当たり所得五万百二十二円でしょう。これは前年より二万百八十五円も減少しているわけです。だから、この五万円台というのは二十四年前の所得だということに私も統計上見てびっくりしたんですけれども、こういう事態なわけです。
　ことし一月の予算委員会の答弁を私ちょっとめくってみましたら、前の島村大臣は、九年産の米の価格暴落について、「農村、いわゆる米の生産者は途方に暮れている、こういう状況にあります。」と答弁されていました。不作のことしも、確かに一部の銘柄は値上がりしたけれども、多くの価格は低迷したままだと思うんです。
　だから、先ほどもおっしゃった十月二十七日の入札結果を見て、北海道のきらら三九七、五つの銘柄は政府買い入れ価格一万五千五百二十八円を下回ったままですし、暴落前の九六年産米の指標価格までも届いているのは八十銘柄中十二銘柄だけなんですよ、上がった上がったと言うけれども。だから、私は依然として生産者は途方に暮れている状態にあると思うんです。
　この価格低迷の現状を、本当に大臣は農家の経営への影響をどう認識しているのか、その点をまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　ひとつ先生に御理解をいただきたいのは、これはとりあえずはいいことだろうと思うんですけれども、四年連続豊作が続いたということであります。五年前のあの大凶作、大不作のときは作況指数七四でございましたが、一〇二とか一〇六とか一〇九とかそういう豊作で、御承知のとおり一ポイント違うと十万トンふえたり減ったりするわけでございまして、一〇九なんということになると一〇〇万トン近くの米が予想よりもとれてしまうという状況であります。
　したがいまして、平成七年のときに、今、先生御指摘のように、自主流通米の価格を決めるときに、在庫も積み上がる、また豊作だということでどんと値段が下がったわけでございます。したがいまして、去年の秋に新しい米政策大綱というものをつくりまして、生産者の皆さんの大変な御努力の上に立って九十六万三千ヘクタールの減反を二年間続けてやっていこう、そして適正在庫にすることによって十二年十月にそれを達成しようということでありますから、もう一年やるわけでありますけれども、それによって本来の水準の中で適正な価格が形成されていくであろうと。
　私も、正直言ってこの値段というのは生産者の皆さんにとってはさぞ厳しい値段であろうというふうに思いますが、先ほども申し上げたように、いっぱいできたことが果たして生産者の皆さんから見ればいいことなのかということは、私も直接、生の声を聞いておるわけでございますので、本当に今、米生産者の皆さんが御苦労されていることは私も重々承知をしております。だからこそ、今申し上げたように二年間みんなで頑張って、そして十二年、十三年産米からはまた通常の状態になっていくんだということで今やっておるところでございます。
　いずれにしても、生き物相手、自然相手でございますから、作況一〇〇がずっと続けばもっと計画も立てやすく、またその計画どおりにいきやすいと思いますけれども、ことしも災害が続発したにもかかわらず九八という、予想よりはいい数字で仕上がったようでございますので、何とか生産者の皆さんが意欲を持って安心して、そして所得確保がきちっとできるような体制にするために今二年間の緊急対策をやっているということについて御理解をいただきたいと思います。
○大沢辰美君　厳しい値段だという認識は持っていらっしゃると。豊作が喜べないという事態が本当に私は悲しい現状だと思います。今言われたように、ことしは米の価格暴落に加えて台風、長雨で被害が追い打ちをかけている。地域によって違いますけれども、やはりこういう状態の中で深刻な状態があるということをもう一度認識していただきたいと。
　特に、大臣の北海道の例も今ありましたけれども、農家の実質的な手取り収入たる仮渡金はことしは一万二千円しか払われていないんですよ。これは北海道の米の生産費一万五千五百六十八円を大きく下回るわけですし、仮渡金は自主流通米の値幅制限撤廃を受けて各地で千円ぐらい下がっていますから、私の兵庫でも例を挙げましたら一万二千円から一万五千円程度なんですよ。ということは、兵庫の生産費の中での物財費というのは一万一千五百九十円、えらい細かいことを言いますけれども、それを補うこともできない。一万二千というのは米の生産者にとっては成り立たない状態になっているということを、御存じだと思いますけれども、もう一度指摘をさせていただいて、もう一点質問したいんです。
　農水省が新たな米政策の目玉にしています稲作経営安定対策制度ですけれども、この制度は指標価格の低下が続いて基準価格が低下すれば補てん金額も自動的に低下します。ずっと今説明がありましたけれども、結果的にはそうなるわけです。ですから、米の再生産を確保するという言葉はありますけれども、配慮はあるけれども完全にそれは失われているというのが今の実態です。ですから、農家手取りの減少そのものをとめる効果がないと思うんですね。
　そこで、質問したいんですけれども、これも北海道の例なんですけれども、農業団体の方がこの価格支持に北海道の農業の命運がかかっているとおっしゃったことが、私、先日懇談して非常に記憶に残っているんです。だから、この経営安定対策については生産コストを補うものでなければならないと強く要求されていました。それは全国共通の願いですけれども、特に北海道の農業団体の方がおっしゃったことを私は強く受けとめて、これを代弁したいと思います。
　本当に農家の経営安定を考えるのだったら、経営安定対策の補てん基準は指標価格から算定するのじゃなくて、生産者が再生産可能な額にすべきだと私は思うんです。それが、九七年産で総生産費一万九千三百六十三円ですから、これを補う価格として私は稲作経安対策の補てん基準は決めるべきだと思う。だから、六十キロ最低二万円は必要なことを指摘したいと思うんです。その財源は国として責任を持つべきだし、米の再生産を保障することが必要であるということで、もう一度その点についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　先ほどから北海道について言及していただきまして、出身地なだけに非常にありがたいやら恐縮でございますが、それだけ一番厳しいということを先生方にも認識していただいているのかなと思います。
　北海道は、御承知のとおり生産量も大変多うございます。日本一の量でございます。しかも、政府米に頼る比率の高い地域でもあるだけに、ことしは北海道は大変豊作だったのでありますけれども、それによってますます価格に影響するということ、それから政府買い入れ数量全体が非常に少なくなっているという状況で、北海道の稲作関係者は大変心配をしておるわけであります。
　先生御指摘のように、生産費コストをベースに価格を決定するべきではないかという御議論も、もともとというか前からあるわけでございますが、現在はその決定方式は生産コストが五〇％、それから市場価格の動向が五〇％という半々のウエートで政府買い入れ価格を決定するというルールになっておるわけでございまして、これは当たり前のことを改めて言っているだけの話でございます。これがスタートしてまだ数年、それから何回も申し上げて恐縮ですが、今大変だからことしと来年みんなで頑張ろうといって、特に生産者の現場の皆さんが大変な御努力をしながらやっていただいておるということでもございますので、できるだけ米政策大綱の中でいろいろな制度を活用しながら何としても頑張ってもらいたいということで御理解をいただきたいと思います。
○谷本巍君　大臣、どうも御苦労さまでした。
　私、大臣にＡＰＥＣ問題で二つほどお伺いいたしたい。一番大きいのは今度のアメリカの出方というのをどう見るかという問題でありました。この点についてはもう既に大臣の側から先ほど報告がございましたので、一つの質問と、それから外務省から見解を伺った後に最後にまた大臣の考え方を伺いたいと思います。
　大臣に伺いたいのは、林、水自由化に応じぬ日本はＡＰＥＣの中では孤立をしているとアメリカは言っております。これは新聞にも出ております。どうもこれは合点がいかないのであります。
　といいますのは、ＩＭＦの支援と引きかえに自由化をのまされた韓国の場合は例外としまして、例えば中国にしましても、それからその他の関係各国にしましても、これまでの経過からしますというと、例えばＡＰＥＣの事務局段階、閣僚段階、それからまた首脳段階でも、日本が林と水については参加しませんよということはもう確認済みになっているんです。そういう事実経過がありますし、そして何よりも、この自主性の原則からして日本が加わらなかったからけしからぬという考え方は私は成り立たぬだろうと思うのです。
　大臣も既にアジア、ＡＰＥＣ関係国を歴訪された政務次官の報告も聞いておられると思いますので、その辺も含めて、アメリカが言っている日本はＡＰＥＣの中で孤立しているということについてどうお考えか、お聞かせいただきたい。
○国務大臣（中川昭一君）　結論から申し上げますと、日本は決して孤立をしていない。このことはアメリカの関係者、それから先ほど申し上げたようにルジェロさん、あるいはフィシュラーさんにも申し上げましたし、きょうも総理にそういうふうに申し上げました。
　谷本先生がさっき御指摘になりましたように、そもそもバンクーバーでこの二十七について決めるときに、日本は林、水の関税撤廃には参加しませんよということを最初から言って、それでも構わないから入ってくれと言われて、それだったら、じゃ、自主性の原則で入ったわけですが、その瞬間に今度はパッケージで全部、全員参加しなきゃおかしいというふうに言われたわけでありまして、極端に言えばこれはだまされたような話でございます。
　御承知のように、参加十八カ国の中でチリあるいはメキシコは全分野参加しませんし、あるいはまた中国にしても、いろんな国々がそれぞれ条件をつけて、ここの分野はいいけれどもということで、文字どおりボランタリー、自主性が大原則でありました。
　そしてまた、例えばこの前マハティールさんと小渕総理が話されたときに日本の立場を説明したら、マハティールさんは、日本の立場はよくわかるので留意をするという発言がございましたし、また谷本先生の御指摘の政務次官の中国、韓国あるいは東南アジアでの話し合いの報告を聞きましても、日本の立場はよくわかる、全部丸ごとということじゃなくても結構ですということでありますから、日本の主張は唯一、日本だけが言っていることではないし、決して孤立しているとは私は思っておりません。多くの味方がいると思っております。
○谷本巍君　そこで、外務省に伺いたいのでありますけれども、冒頭の岩永先生の質問についての中川農相の答弁、それから今のお話など全体を見て、あそこは違うではないか、おれのところはこういう見解だよというものがあったらお示しいただきたい。大体そのとおりだというのだったらそれだけで結構であります。イエスかノーか。
○説明員（大島正太郎君）　お答え申し上げます。
　外務省としても、中川大臣あるいは農水両政務次官、いろいろな御尽力によりまして理解が深まっていると思っております。また、外務大臣自身もインドネシア、豪州、ニュージーランドに出張されて説明されて理解が深まっていると思います。他方、まだ日本に対する期待が依然としてあることも事実であると思います。
　以上でございます。
○谷本巍君　そこで、外務省にお願いしたいのは二つほどございます。
　一番大事なことは、この種の場合に内部分解を起こすということが一番怖いんです。相手方とどう戦うかの前に内部分解を起こされるのが一番怖い。負ける場合には大体そういうことがある。それだけに自主性の原則を、言うなれば死守するというような立場で農林水産省ともよく意見の交換をしながら当たっていただきたいということをお願いしたいことが一つ。
　それからもう一つお願いをしておきたいのは、これは外務省だけじゃありません。通産省の皆さんに接触をしましても、どうも単なる通商上の問題としてとらえる嫌いがある、林と水の問題。
　例えば、木材、林産物の輸入拡大について申し上げますというと、これをやられましたら日本の林業はもうもちません、率直に言いましてもたないということはどういうことなのか。今でさえ山が荒れて保水力の低下はもうひどいものになってきました。ですから、雨が降れば洪水の被害がでかくなる。ちょっとからから天気が続けば水が足りなくなる。こういう現象が顕著になってきました。
　そうした国土保全や国民生活との絡みの問題もありますが、もう一つでかいのは、木材輸入をやりますとまた日本は攻撃されるんだよ、世界じゅうから、熱帯雨林どうしてくれるのよと。地球環境問題ですね。
　そういう問題もありますし、それから水産物の輸入拡大問題についても、ようやく緒につこうとしている水産資源の管理体制づくり、これが対日輸出に向けてまた崩壊の危機にさらされるであろうといったような問題等々がございます。
　それだけに、単なる通商上の問題としてとらえるのではなくて、やっぱり国益と地球環境という問題を大事にしながら、そしてこれまでの経緯を踏まえながらひとつ外務省も頑張っていただきたいということを申し上げたいのですが、いかがでしょうか。
○説明員（大島正太郎君）　お答え申し上げます。
　まず、基本的なポジションでございますけれども、政府の一致したポジションとして、外務省としても今回のＥＶＳＬ、早期自主的分野別自由化については、これを自主性の原則のもとに実施すべきだということを一致して主張してきておりますし、引き続きその立場を維持して努力してまいりたいと思っております。
　それからもう一つの点でございますが、ＷＴＯ等の場において、林産物、水産物の貿易自由化が議論される場合であっても、御指摘のとおり地球的規模での環境問題等の視点を十分踏まえて今後とも対応してまいりたいと存じております。
○谷本巍君　時間がなくなってしまいましたので、最後に大臣に。
　きのう私の友人から、韓国の水産業界のある大立て者と言っておりましたが、その方から電話で話を聞いたというのでありますが、やっぱり日本よ頑張ってほしいという声が非常に強いですよという話を伺いました。韓国の政府にしたって腹の中は同じでありますというような話があるんですよということを聞かされました。やっぱりそうだろうというのが私の印象でした。
　それだけに、大臣、ここでやっぱり日本が毅然たる態度を示すこと、これが私は大事だろうと思うのです。理にかなった態度を日本が示すか示さないか、これによってＡＰＥＣの関係国の出方もかなり変わってくる可能性、さらに積極的になるかどうかという問題があるだろうというふうに思うので、ひとつこの点を頑張っていただきたいという意味で申し上げたい。
　それからもう一つは、ＡＰＥＣの閣僚会議、先ほども岩永先生の質問の中でも出ておりましたけれども、外務大臣と通産大臣だけなんですね、出席は。農林大臣は先ほど、発言する場がないから出席はしないということをおっしゃっておりました。そしてまた岩永先生が、そうであるならということでいろいろ注文をつけられている。それもよくわかるんですけれども、どうも農林水産大臣のいないところで結論を出すべき筋合いのものなのかどうなのか。私はこういうことはすべきじゃないし、できないと思うんです。
　そういう意味で、大臣の出席問題も含めて、ひとつ御検討願えないかという要望を申し上げておきたいのです。
○国務大臣（中川昭一君）　一般論から申し上げますと、先ほど申し上げましたように、過去九回の会合はすべて両大臣でやっていた。それから、今回そう大きな問題にはなっていないんでしょうけれども、例えば医薬品なんかも九分野の一つに入っているわけでありますが、それについて厚生大臣が行くかといえばそうではない。というのは一般論であります。
　しかし、先ほどの岩永先生、そして谷本先生の御趣旨は私自身実はよくわかる話でございます。私は、先ほども申し上げたように、十八カ国の農相会議をやらせてくれるなら喜んで行って、先生方の思いのたけを言いたいという気持ちはありますが、私だけ何か後ろの方の席に座っているだけと。そこで、先生が冒頭おっしゃられたように、通産大臣と外務大臣の言っていることは違うよということになったらこれまたみっともない話ですし、そもそもＡＰＥＣは物事を決める場ではないという大原則があります。
　それから、これは結論でございますが、今、大島経済局長が言われたように、日本政府としては総理以下、外務大臣も通産大臣も従来の方針で臨むわけでございますから、私は外務大臣、通産大臣を全面的に信頼してお送りしたいというふうに思っております。
○阿曽田清君　自由党の阿曽田です。
　先ほど大臣がいらっしゃらないときに、減反政策の話の中で、いい米づくりはいい米づくりとしてどんどん進めていかなきゃならないけれども、今の米政策はもう行き詰まっている、限界を超えているというふうに質問をし、そしてその米づくりとあわせて、同じように飼料米の取り組みを真正面から取り組んでくれないかというお話を申し上げました。
　政務次官は、検討するということで終わったわけでありますが、特に北海道、九州というのは畜産あるいは米、野菜、そういうものが中心でありまして、食料生産基地であります。耕種部門と畜産部門が、いわゆるし尿等については畜産が堆肥として耕種部門に提供し、耕種部門で食用の米と飼料用の米を生産することで畜産部門にそれを供給する、それを有効・組織的に結びつけていくという一つの政策を農林大臣がこのときにスタートさせたら北海道の農業者は大変喜ばれるというふうに思います。そのためには、研究機関においてハイブリッド米じゃなくて、日本独自の原産から生まれる重たい米を研究開発していただくということによって、私は相当米作農家も元気がついてくるというふうに思います。大臣は前段のお話をお聞きになっていないから御理解しにくいところもあろうかと思いますが、中川農林大臣のときにそういう取り組みを真正面から取り組んでいただきたいと思いますが、いかがなものでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　今回の九十六万ヘクタールという大変な減反に当たって、生産者の皆さんが大変な御努力をしていろんな方法で米にかわる水田の活用をしたわけであります。その中で、麦、大豆が中心でございましたが、比較的減反を麦、大豆でやることについては当初の成果が上がったというふうに考えております。しかし、減反をするというのはさぞおつらい気持ちだろうと思いますので、生産者の皆さんにどうやってその協力というか自主的にやっていただけるかということをさらに考えていく必要があろうと思います。
　そういう中で、飼料米というものが生産者の皆さん、あるいはまたコスト的な面、意欲の面、いろんな面から検討して、それはメリットがあるのであれば当然取り入れていくべきだろうと思いますので、これは研究することはやらせていただきたいというふうに思います。
○阿曽田清君　ぜひひとつ前向きにお取り組みいただいて、水田農家が元気が出るような方向に必ず私はできないことはないというふうに確信を持っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　最後に、昨年、構造改革法案が通って、その折に、学校給食について一〇％の値引き措置が来年でもう終わるというふうなことになりました。財政構造改革は凍結ということになっておりますので、先ほど大臣がおっしゃいましたように、少子化、高齢化という中でだんだん米の消費が減ってきている。やはり、米を食べなくなってきた大きなもとになるのは学校給食でパンから入っていったところに、私は食生活が大きく変わってきたと思うんです。やはり、日本人は日本の米を主食としてあくまでも維持していくというか、主食の柱に置くということが私は消費拡大のもとになる。それの原点はやっぱり家庭と学校給食にあると思うんです。
　その学校給食をことしまで三〇％、来年から一〇％と、財革法のもとでこういう値引き措置をなくすということでありましたから、現場のＰＴＡの方々に聞くと、どうしてもこれは困るというような声が大きいわけでありますので、再考するお考えはないかどうか。そういう将来を見据えたところでこれを打ち切るということは大変なことになるんじゃないかなと思いますので、明快な答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　学校給食につきましては、今も先生御指摘のように、私もパンと脱脂粉乳で育った世代でありまして、やはり自分の子供を見てもできるだけ米を食べさせる。これは食というよりもやはり日本文化という面もあると思いますが、そういう中で、学校給食自体が現実問題として週二・七回ぐらいということで、若干頭打ち状態になっているのが現状でございます。
　しかし、財政面では今おっしゃられた段階的に廃止するということになっておりますけれども、農林水産省としては、日本型食生活というものは世界に誇り、宣伝していくべきものだと思いますので、その一環というか、基礎として、学校での米飯給食について積極的に引き続き推進してまいりたいというふうに考えております。
○石井一二君　大臣にお伺いいたしますが、いろいろ農政をおやりになっている中で、極めて評判が悪いのがミニマムアクセスの輸入だと思うんです。米余り国家の日本がなぜさらに米を輸入しなきゃならぬかと。例えば、国内産米の買い入れが三十万トンであるにもかかわらず、胃袋にも入らないと十万トンを輸入すると。率直に申し上げて、こういったことが先般の参議院選挙の結果なんかにもあらわれているんじゃないかと、これは私の指摘でございますが、そう思うわけであります。
　ただ単に輸入するにしろ、同じ外国米を買うのであれば安いところから買えばいいんですが、米国、タイ、中国、豪州、こう比べてみても一番高い米国から買っておる。クリントンさんのおひざ元のアーカンソー米も入っておるということまでは言いたくはございませんが、こういった中で今後ミニマムアクセスをさらに続けていくのか、関税化に踏み切るのか。政府内でも通産省あたりは、それは当然譲歩して関税化に踏み切るべきだというような意見もございます。先ほど大臣がお越しになる前に、政務次官の私見もこの問題についてお伺いをいたしました。
　そういった中で、大臣、私見として、一政治家として、責任ある立場として、今後どのような方向に我が国は進むべきだとお思いですか。大臣の立場を離れてで結構ですから、御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　先ほども御指摘がありましたように、一般的な方は何で三百万トンも米が余っているのに片方で食べない米を輸入するのはおかしいだろう、これは素朴な疑問だろうと思います。しかし、当委員会の先生方はプロでございますから、言うまでもなく、前回、関税化を阻止するための特例措置として、四から八、六年間かけて輸入をする義務を負ったわけでございます。先ほど、これは一応在庫なり一般とは区別するというふうに申し上げましたが、例えば内外無差別の原則みたいなものがあって、外国米を差別しちゃいけないよとか、いろいろな条件もまた一方ではついておるわけであります。
　正直申し上げて、これはもう私自身の考えは現時点ではないわけでございまして、今後ミニマムアクセスを守ることによって関税化を防ぎ、しかしそれによって受け入れ可能な代償措置をとるというのが協定の中にあるわけであります。
　それから、関税化をすることによって、例えば一〇〇〇％か八〇〇％か、日本が主体的に関税率は決められるわけでありますけれども、何百％かの関税を張って、実質的に禁止関税的なものを張って、そしてミニマムアクセスはもう要らないと。しかし、それは関税化したことになるわけでございまして、その辺が私、農林大臣でなくても正直言って、率直に言ってわからない。まだ結論が頭の中で整理できていない。
　そして、農林大臣といたしましては、そういういろんな御議論を聞いて、来年以降、実質的に交渉が始まってまいりますので、先生方のいろんな御意見を聞いた上で農林水産大臣としての職務を果たしていきたいというふうに考えております。
○石井一二君　まだ考えが決まっていないが議論を聞いてだんだん自分の考えを固めていくと、そういうことでございますので、議論として私の意見を言わせてもらいたいと思います。
　農林大臣のお立場でミニマムアクセスを続けていくということをおっしゃれば、ごく当たり前な平凡な答弁だと思いますが、自由化をして関税化で当初は高くて文句を言われても徐々にそれを下げて自由競争をやると言えば、まさに歴史に残る農林大臣にあなたはおなりになる、未来の総理は当然回ってくる、そのように私は思います。私の意見として強く申し上げておきますので、今後の参考にしていただきたいと思います。
　最後に、これに関連して極めて評判の悪いのがこの六兆百億円というウルグアイ・ラウンド対策費であります。私は今ここに朝日新聞ウイークリー「つかみ金六兆円は闇の中」という中で三ページ、それから読売新聞でございますが、「薄い算定根拠に批判」とか、言っておれば切りがないです。例えば、リフレッシュビレッジというのはわけがわからぬとか、こういった中で時は刻々と過ぎておる。金を使ってきたんだから、その費用対効果というもので、あれだけ金を使ってコストダウンができたとか、何かメリット的な結果が出かかっておると思うのですが、その辺について食糧庁次長、どのような評価をしておられますか、お伺いいたします。大臣でもいいです。
○国務大臣（中川昭一君）　当時はここにいらっしゃる何人かの先生方どこの対策を、私は農林部会長でございましたので、やらせていただいたわけでありますが、六兆百億というのは事業規模でございまして、国費でいうと約三兆でございます。三兆を六年でこのウルグアイ・ラウンドという日本の歴史始まって以来の米の受け入れ、始まって以来というか、不足時代は別でありますが、生産者の皆さんに大変な衝撃を与えたことは私もよく記憶をしております。
　したがって、十分な国内対策をやろうということで、総理大臣のもとにウルグアイ・ラウンド対策本部というものをつくって、ほとんど全省庁の閣僚がメンバーでいろいろやってまいりました。その中には公共、非公共いろいろ事業はございまして、先生のお手元にあるようなことも事実幾つかあったと思います。書き過ぎの部分も幾つかあると私は思っておりますけれども、後で我々が見ても、えっというようなことがなかったとは私は率直に言って申し上げられません。
　しかし、この対策がなかったとするならば、もっともっと今の農業というのは厳しかった。農村基盤整備、生活基盤あるいは田畑の整備あるいはまたいろいろな技術開発の促進とか、そういうものに年間事業規模一兆円のお金を使っていく、あるいは中山間地域対策に思い切った低利融資のお金を使う、そういうことについては、私は総じてやはり意味があったというふうに考えておりますが、今御指摘のようなことが時々マスコミ等に報道され、我々は特にここ最近になって事業効果の評価というものについて厳しく見直しをするということで取り組んでおりますので、御理解をお願いいたしたいと思います。
○委員長（野間赳君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五分散会
○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。藤山高敏君。
○藤田（高）委員　国家公務員等共済組合法等に関して質疑をいたしたいと思います。
　長時間にわたってこの法案の審議が継続されてまいっておりますが、わけても国鉄の再建をどうするのか、そのことに関連をして国鉄共済の今後の年金財政をどうするのかということが、今日までの審議経過の中では非常に重要な観点として議論をされてまいりました。このことに関述をいたしまして、私、きょうは出席要求をしたのでありますが、何か御事情があって出席していないようでありますけれども、国鉄監理委員であります住田委員の四国における監理委員としての政治的発言について、国鉄問題についてお尋ねをいたしたい、こう思うのであります。
　官房長官なりあるいは運輸大臣というよりも国務大臣として大方先刻御承知かと思いますが、念のために細分をさせていただきますと、去る十一月七日、愛媛県の松山市における集会において、住田国鉄再建監理委員が、前後をはしよりますが、地元は何でも欲しいというが、ぜいたくな要望は受け入れられない、道路、いわゆる四国の高速道路をつくるのであれば鉄道は撤退をする、このように大声で言ってもらいたい、いわば道路か鉄道かの二者択一の時代に入っている、こういうことで、国鉄監理委員が、四国については高速自動車道路を今後促進、実現していくのであればもう国鉄の再建は必要でない、国鉄監理委員会の案の良否はともかくとして、今後その案を中心に推進するというのであれば、高速道路は要らない。これは常識的に、だれが聞いても暴論に近い発言でありまして、今、四国におきましては、行政機関あるいは政界あるいは経済界、あらゆる団体を通して、率直に言いますが一種のパニック状態と言ってもいいくらい、これは国鉄再建監理委員にあるまじき非常識な発言ではないか、こういう意味の雰囲気が今強まっております。
　私はここで時間の関係で幾つかお尋ねをいたしたいのですが、順序はどのようでも結構です。
　一つには、この十月十一日閣議決定された国鉄再建監理委員会の案と称するものは、当然のことでありますが、四国については今、第六次から第九次までの高速自動車道の計画がありますけれども、この計画を前提としていわば国鉄再建もやるが−高速自動車道も、今供用されている区間は四国の場合だったの十一キロしかないわけですからね。ですから、大変におくれておる四国の高速自動車道を整備促進するということを前提にしてこの国鉄の再建監理委員会の案は出されておるというふうに承知をしておるわけですが、そのように理解していいかどうか。
　そして建設省関係、道路局に対しては、高速自動車道の今後の取り組みについては、これまた当然のこととして、今の計画を一日も早く実現するという基本線において取り組んでおると理解をしておるが、そのような理解でいいのかどうか。この理解の仕方は、運輸省はもとより政府全体としてもそういう基本的な立場に立って、高速道、国鉄、そうして将来の航空航路、こういうものを三者一体の形で四国のおくれを整備していく、こういうふうに私は理解をしておるのでありますが、そのように理解をしていいかどうか。
　そうして、きょうはお忙しい中、特に官、腸長官もお見えでありますが、きょう住田委員があればその発言の趣旨なりその真意というものをまずただして、その上で内閣官房長官なりあるいは所管の国務大臣としての運輸大臣の御見解を聞かしてもらえばこれは非常にすっきりした形で結論がつくわけですが、委員がおりませんので、これもあえて時間の節約上一括して申し上げますが、住田発言が今私が御紹介したようなことであるとすれば、国鉄再建に係る臨時措置法の趣旨に基づく委員としての資格を疑われるものだ、これはいわば罷免に値する監理委員としての暴言じゃないかとさえ私は思うのでありますが、内閣官房長官の御意見並びに国務大臣としての山下運輸大臣の御見解をお尋ねいたしたい、このように思います。
○山下国務大臣　御案内のとおり、運輸省は陸、海、空の交通機関を預かっておりますが、そういう立場から、これから二十一世紀に向かっての理想的な交通体系ということをいろいろと検討いたしております。その前提としてそれぞれの交通機関の持つ特性を生かしながら総合交通体系を図っていくということでございますから、そういう観点からするならば、適切な機能分担ということは十分検討に値する問題であると思います。
　ただ、四国において住田委員が発言されたことは、高速道路と鉄道との二者択一的なような発言に先ほど先生がお読みになりましたのを聞いても感じるわけでございまして、真意はそんな二者択一というようなことではないと思うのでございますが、私もちょっと聞きながらそんな感じがしないでもございませんから、もしもそうであるとするならばこれはやはり舌足らずであったのではなかろうかと思いますし、私は住田委員の気持ちは必ずしもそうでないと思っておりますだけに、真意を後日住田委員から聞いてみたいと思っております。
　なお、残余の問題につきましては、政府委員並びに関係の機関から答弁を申し上げることにいたしたいと思います。
○林政府委員　事実関係につきまして若干補足をさせていただきます。
　先生が最初におっしゃいました高速道路を試算前提としてどう扱ったかという点でございますが、この点につきましては、現在の道路整備五カ年計画に基づきますところの高速自動車道というのは四国におきましても実施をされる、そういう前提で、それにより鉄道がどういう影響を受けるかということを需要予測の面で十分考慮した上でいわゆる収支試算を行っておる、こういうことでございます。要するに高速道路ができる、それによって鉄道は影響を受ける、それを前提として収支試算をやっておる、こういうことでございます。
　それから、ただいまの住田委員の発言についてでございますが、その後地元の一部の新聞に大きく取り上げられましたので、私ども事務局といたしましてその真意を本人に確認いたしました。ただいまのような試算前提で監理委員会としては作業をしておるということについては当然同委員も承知の上で、十分それを踏まえた上で、ただ一般論といたしまして、これから高速道路ができれば、これは四国に限りません、一般的に、高速道路ができれば当然鉄道はそれなりの影響を受けることになるわけでございます。したがって、こういう計画を進めていくに当たりまして相互の調整を十分図ってお互いに適切な機能分担をしていく、こういう観点が必要じゃなかろうかという趣旨で申し上げたわけでございまして、二者択一という形でストレートに高速道路は要らないあるいは鉄道は要らないというふうなことを申し上げたわけではない、そういう趣旨では決してないということでございました。
　この点につきまして私どもといたしましては、この国鉄問題は非常に重要な問題であると同時にまた非常に微妙な問題でもございまして、今後影響するところも大きいと思いますので、これから私どもの言動につきましては十分慎重に対応していきたいというふうに考えております。
○萩原政府委員　先ほど運輸大臣からお答えいただきましたように、私ども高速道路の建設に当たりましては、去る昭和四十六年の臨時総合交通問題協議会で総合交通体系についての政府の考え方をまとめていただいております。この基本的な考え方を踏まえまして国土の骨格を形成いたします高速自動車国道の整備を、予定路線七千六百キロにつきまして二十一世紀初頭までに整備することを目標といたしまして現在整備を進めているところでございます。
　先ほど先生の御指摘もございましたように、四国ではまだわずかに十一キロしか供用をいたしておりません。この点につきまして、四国地方が高速国道の整備がおくれているということは先生御指摘のとおりでございます。四国は人口で全国シェアが約三・六％、一面積で五・〇％でございまして、高速自動車国道の予定路線もやはり五・〇％のシェアを持っております。しかし、供用が非常におくれておりますので、例えば六十年度予算では全国シェアで六・九％の事業費をつぎ込んでおります。また六十一年度はさらにそれを上回る予算を投入する予定でおりまして、今後四国地方におきます高速自動車国道を積極的に整備してまいりたい、こういう所存でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。