Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（克）委員　保育一元化という一つの説が確かにあるわけですが、文部大臣いかがでしょうか、文部省の方は子供たちに対する教育、これは、子供たちがだんだん発達してまいりまして、私どもも就学年齢をもう一年下げてもいいのじゃないかなんというような案も立てたりしたわけでありますが、そうしますと、幼稚園の子供たちの置かれている状況というのはまた少し変わってくると思います。しかし、私ども政治家として、地域のお母さん方に接触していて、もはや両方を何か乗り越えなければならないという状況に置かれているのです。ですから、保育一元化でもいいです。形はいろいろあると思うのですね。二枚看板というようなものがあるそうですね。片方で幼稚園という看板、もう片方で同じところに保育所の看板をかけて、両方でそれぞれの状況を運用の妙でやっていこう、制度上はそのままにしておいてなんというのがあるのですが、文部大臣のお考えを聞かしていただきたいのです。
○森国務大臣　今、厚生大臣からもお話がございましたのですが、幼保一元化であれ保助一元化であれ、要はやはり保育を受ける、あるいは幼児教育を受ける母親の立場といいますか、そういう視点で見ますと、そう変わらなくなってきているのですね。そこが問題だと思うのです。ですから本来は、今、厚生大臣から細かにお話があったとおりの設立の意義でスタートしているわけですけれども、幼稚園の方が割と時間が短くて早く帰ってきて、保育所は一日じゅう預ってもらえる、やっている中身はそう違っていない、ところが親から出す経費ははるかに保育園の方が安い、こういうところから、母親から見ると非常に不満があるわけですね。そういう不満みたいなものを教育関係の方に投げかけられてくるわけです。
　私の郷里に、自治体が幾つかございます中に幼稚園を一切つくらない自治体があるのです。それはそれなりのまた町長の見識だろうと思うのです。それは、同じ小さな町に保育所と幼稚園があって、今言ったような違いが出てくることは、町政を預る者の立場としては本当にやりきれない。当初は何かお金を持っているゆとりのある人が幼稚園で、何かちょっと保育に欠けるという言葉になるものですから、お金がない、困った方が保育所に行くんだというような印象も昔はあったのですね。ですから、そういう小さな子供たちに幼保を分けるということは、町全体の責任を持つ町長という立場あるいは村長という立場では非常にやりにくいということで、全く保育所以外は一切設置しないというようなやり方をしているところもある。私はそれも一つの行き方である、それは今申し上げたような矛盾をやはり解決する一つの策だったのだろう、こう思うのです。
　そこで、私は午前中湯山委員に対してもお答えを申し上げたわけですが、私はやはり本来は一本化をすべきだろうと思うのです。なぜかというと、それを受ける立場から今は判断している立場でありますから。ですから与える立場から見ると、いや厚生省の所管がどうだ、文部省の所管がどうだ、お互いに縄張り争いみたいなことになる。また、その役所につながる応援団もいっぱいいらっしゃる。そういう学識経験者もいらっしゃる。そういうことで、結果的にはいわゆる何回も何回も幼保の問題を議論し合った。それだけの見識を持った学識経験者がお集まりになって議論しても結論が出てこないということでありますから、一つの知恵としては、お互いに両方の足らざるところを補い合うような、そういう一つの機能をうまく工夫して一つにしていくということもやはり私は一つの判断だろう、こう思うのです。
　そういう意味で、幼保、こういうと、私はさっき湯山議員にお答えして、幼保一元化も私は基本的に賛成です、こう申し上げると、何かあたかも幼稚園の方に保育所をやっちゃうんだという意識にとらわれてちょっとしかられたのでありますけれども、そういう意味じゃなくて保助一元化でもいいのです、そうおっしゃるならどちらでも。事態が昔と全く違ってきているのだということから考えると、その機能を、両方をもう少し上手に合わせてやっていく方向を、やはり少しはみんなで考えていく時期が来ておるのではないか、私はそういう見方をしているのです。
　ただ問題は、それなら文部省と厚生省、あるいは文部大臣と厚生大臣とで話し合えばいいじゃないかという意見もあるわけですが、今御指摘もございましたように、できれば親のそばに子供が幼児期いるのが本当は一番いいと思うのです。その方が一番幸せだと思うのです。しかし、それはそれなりにいろいろと御家庭の違いがあり、事情もあるということになります。そうすると、就学する年齢あるいは就園と言っていいのか、そういう年齢は一体いつが適当なのか。そしてもう一つは、常々私も申し上げるのですが、人生がもう七十年、八十年という時代になりましたから、五十年という一つの設定で教育課程も考えてみたんでしょうが、もう一つ、そういう人生が非常にみんなが長生きをする時代になったという見方から見ると、何歳からそういうところへ入った方がいいのか。そういう次元、高い次元あるいはまた別の角度の視点という見方から見れば、でき得れば、それは文部省、厚生省が話し合いがつかないから新しいところへ持っていくということではなくて、日本の二十一世紀を据えて全体的に見たときに、もう一度そういうような問題も含めながら新しい機関で御検討いただくことが公正な考え方が出てくるのではないだろうか、私はそんなふうに考えているわけです。
○池田（克）委員　両大臣のお話を伺って、それぞれの御説はよくわかるのですが、問題は時間の問題だと思うのです。新聞の報道に、今、中曽根内閣がやろうとしている教育改革によって新しい体制のもとに厚生大臣、文部大臣が話し合って、幼保は一元化するのだというような印象で伝えられているように私は受けとめておりました。父母も期待があると思うのですね。これで働いても大丈夫だ、こういうような期待というものを余り白けさせない方がいいと思うのですね。やっぱりそういう印象というものはしっかり受けとめていかなければ、もう教育改革は随分と長いこと議論され、後からもお話を出しますが、いろんな問題で改革は手を打ってこられたと思うのですが、それが一つ一つ、まだはっきり国民の中によかったというふうになっていかない面がある。特に子供の非行化とかいろいろな問題見ていますと、やっぱり家庭における教育というものがうまくいかない。親が自信を持ってない。いろんな問題があると思います。
　したがって、もう一遍厚生大臣に私はお伺いしたいのですが、今文部大臣は、もしかしたら幼保と言わないでも、保育一元でも構わない。とにかく状況は大きく変わっていくのだから、もう厚生省の方に預けるからひとつそっちでとにかく一本化するならそれでもいいじゃないか、こういうふうに私は受けとめたんですが、文部大臣、違うんなら違ったでまた補足していただくのですが、厚生大臣、ひとつこの際どんと行くのだ、ことしじゅうに結論出すのだというふうにいかないでしょうか。いかがですか。
○渡部国務大臣　大変難しいお尋ねでありまして、これは広い意味での国民的な立場で物を考ええるとき、先生御指摘のように子供の保育、これは極めて重要な問題でありますし、また今日の日本の教育というものを考えますと、三つ子の魂百までというように、幼児教育の重要性、またこれは極めて重要なものでありまして、厚生省に今日まで課せられておった保育という使命、また文部省に課せられてきた幼児教育という使命、これをどういうふうに調和させて、どういうふうにこれを一元化した形で実現していくかということになりますと、先ほど御答弁申し上げましたように、何といっても今の保育事業は、特に職場で働くお母さんにとっては、働いている期間子供を預かってもらう、これは絶対的な必要条件でありますし、それには今の幼稚園というものは、その役割は、まだ四時間ではあるいは二百二十日では果たしておらないわけでありますので、それらの今日までの長い歴史のあった目的、機能、果たしてきた役割、こういうものを二十一世紀の将来方向にわたってどこで融合調和させていくかという大きな難しいそれぞれ課題は横たわっておると思いますけれども、しかし最後に考えられることは子供さんの問題であり、子供さんをお預かりするお母さんの気持ちにどこまで我々が役所の縄張りというようなものを超越して融合させるかという課題にこれから取り組んでまいりたいと思います。
○池田（克）委員　お母さんの気持ちは、政治家であれば御存じだと思うのですね。今から勉強されるとおっしゃいますけれども、私はその辺はよく御存じの上でおっしゃっていると思うのです。やはりこの問題は、いろいろある教育改革の中でそんなに難しい部分じゃないのじゃないか。それは難しく見れば難しいですよ。それぞれのお役所の歴史がある、使命がある、こう始まっちゃうと、何にも結局変わらないのじゃないか。今言っている教育改革というものも、新しい機関をつくってほかの大臣にもいろいろ参加していただけるような、文部省だけじゃないのだというのをつくるのでしょうけれども、これの賛否は、まだまだ私どもよく伺って、法律の内容も検討しなければ何とも言えないと思っております。しかし、気持ちはわかる、そう申し上げているのですけれども。今回のこの中曽根内閣の中で、厚生大臣、文部大臣、お二人とも文教にお詳しいのですね。非常に今度はいいタイミングだ。官房長官もかなり文教に詳しい。私もそういう状況を認識しながら、やるならば今だな、こういうふうに思うのですね。いろんな意味で機は熟しているし、中曽根内閣がやろうとしている教育改革のオーダーしてすぐ出てきそうな一番速いメニューという感じが私はするのです。これがまだもうちょっとということになると、どうもこれは初めから白けちゃうなという気がするのですけれども、再度、どちらの大臣でも結構ですが、これは御相談いただいて、どのくらいかかるか、年限ぐらいひとつめどとして立てていただけませんか。
○森国務大臣　話し合いは幾らでもできると思いますし、それから、既に両省の関係の学識経験者による懇談会も考え方を述べているわけですね。ですから、私は、そういうお互いの角度で話し合うことも大事だし、随時また、事務的なレベルで議論もされていくことだろうと思いますが、先ほど申し上げたように、別の視点から、今はお互いの両省の歴史や生い立ちやあるいは法律やそういう角度から見ているわけですから、どうしても両省がお互いの立場を主張することにもなると思います。
　誤解があってはならぬのは、私はどっちでもいいと言ったのではないのであって、やはり両方のことを機能をよく兼ね備えた工夫をしてみたらどうか。幼稚園に保育所みたいなことを求めている人たちもあるわけだし、それから保育所も実質的には幼児教育をやっているわけですね。現に保母さんとは今言わないのですね。保母さんと言うとしかられるのです。保母先生と言えというのですよ。それはもう教育だという意識が出てきているわけですね。ですから、そういう意味の両方の機能を上手に兼ね備えたやり方がもうそろそろ話し合ってできるのではないかなと私は思う。
　しかし、さっき申し上げたように別の角度というのは、いわゆる就園、就学の年齢、日本の人間の生きる一つのプロセスの中でどのあたりから教育を受けていくことがいいのか、どの年限で終わることがいいのかというような角度から一遍新しい機関で検討してみて、そこでいい結論が出てくれば、これは両省ともそのことに従っていくのが私は非常にいい形ではないだろうかというふうに思っているわけです。
○池田（克）委員　両方の所管の大臣に伺ったのですが、第三者として大蔵大臣、今の話を聞いていていかがでしょうか、本当に国務大臣として万般にわたって統括をしていただいていると思いますけれども。
○竹下国務大臣　私は、昭和二十二年から二十六年まで保育所長をしておりました。当時は青年運動の中でやったわけでございますから、古い言葉ですけれども、勤労奉仕でナスビの苗をたくさんつくりまして、それを売って、それで保育所をつくろうということになったのでありますが、つくってみたらいわゆる措置費というものがきちんきちんと出るので、これは大変いい制度だなと思いました。ただ当時は、経験年数何年かで簡単な試験をして保母試験にも合格をさせていただきました。私が教師をしているときの教え子の何人かは保母試験に合格をいたしましたが、その当時から思いましたことは、必要性があって生まれたものであって、そして都市部における幼稚園よりもうんと世のため人のため国のためになっているな、こういうある種の誇りを持っておったことがございます。
　その後、当然のこととして、議論される幼保問題というのは関心は大変にございます。ただ、私どもの田舎と都市とはかなり実態の差はあるなという感じを平素持っておりますが、渡部厚生大臣、森文部大臣等まさに御専門家でございますから、それの驥尾に付して私も努力をしたいと思っております。
○池田（克）委員　ありがとうございました。
　厚生大臣、お忙しいのだそうで、ありがとうございました。
　幼保一元の問題に続いて、子供たちの学校あるいは学校に準ずるのでしょうか、塾、予備校、つまり家計から出費がされている費用の問題、これに経済企画庁長官としていろいろな報道で接していらっしゃると思うのです。今日、景気の動向も、いろいろと政治の現場でやっておりますが、いま一つ思わしくない。先行きについて少し明るいなという話がありますけれども、現実にはなかなか、まだもう一つという状況を私どもも地域で聞いております。とりわけ、生活が苦しいという声を私ども町々で聞くのですが、その原因は、大部分が教育費に金がかかる、こういうことでございまして、今さらここで統計をお示しする必要もないのじゃないか。教育出費、これは私、いろいろなデータをここに持っておりますけれども、あえて繰り返す必要はないのじゃないかというぐらいもう御承知だと思います。
　これはたしか経済企画庁で出していらっしゃる文書、「二〇〇〇年の日本」という文書ですが、この中では、高等教育進学率が停滞してきたという理由として
　　経済成長の低下のなかで所得の伸びの鈍化（とくに年功賃金カーブがなだらかとなって四十五−五十五歳という大学進学者を持つ年齢層の所得の伸びの鈍化が著しいこと）と教育費の上昇による家計の教育費負担能力の低下、高学歴化の進展のなかで、卒業後の雇用機会と所得において学歴差が縮小してきたこと（すなわち、大卒のグレーカラー化、ブルーカラー化の進展、学歴による賃金格差の縮小など）、専修学校、各種学校等多様な教育機会が可能となってきていることもあって、とくに若年世代において何が何でも大学へ進学するのでなく云々こういう描写が出ております。そのとおりだと私は思うのですが、要するに家計における教育費の負担というものが限度に来ているのじゃないか。
　しかしながら、この限度というのはこういう一つのデータの上の話ですが、現実に家庭では大変苦しんでいる。学校にやりたい、やらなければ就職でも随分と違いが出るのではないか、勉強は嫌いなようだけれどもせめて学校だけは出してやりたい、何とかなりませんかという声を予算委員長も選挙区で聞いていらっしゃるのじゃないかと私は思うのです。ここにいらっしゃる多くの、多くのというよりもすべての政治家がそういう話を聞いているのじゃないか。しかし、実態は余り変わっていないんですね。
　きょうは労働大臣いらっしゃるので、また後からお伺いしたいのですが、やはり就職においては指定校制というのがございまして、いい大学に入っている者がいいところへ行くのです。そして社宅がある、あるいは企業の病院がある、ちゃんと週休二日制で、厚生施設も潤沢に立派に整えられている、海外にも出張があり、いいなという形がやはりそういうところに備わっている。いい大学、いい就職、つながっている。いいお嫁さんが来る。国民はわかっている。どんなに金をかけてもいい大学へ上げなければもうこれはだめなんだということをわかっている。ですから、生活を極端に切り詰めて、インスタントラーメンを食べながら、本当に頭ももうパーマなんかも余りかけられないというお母さん方もたくさんいます。そうして子供の塾あるいは予備校、家庭教師というものにお金をかけて、そして育てようとしている。こういう実態を知りながら今日までこの問題に抜本的な手が打てなかった日本の政治というもの、しかし今、もしかしたらこれからの日本の政治の中でこれに何らかの手を打ってくれるのではないかという期待を国民は持っているのじゃないかと私は思うのですね。
　大変大ざっぱな言い方だったかもしれませんが、言わんとすることは経企庁長官も大蔵大臣もおわかりいただけるだろうと思うのです。まず、経企庁長官から御答弁いただければと思います。
○河本国務大臣　企画庁では、教育費と教育関係費に分けて調査をしておりますが、相当な金額でございます。
　数字につきましては、政府委員から答弁させます。
○及川政府委員　委員が御指摘のとおり、狭義の教育費、いわゆる授業料、教科書、学習参考書、補習教育代は、今平均で一世帯当たり十一万円程度でございまして、全消費支出に占める割合は、昭和五十年には二・八％程度でしたが、五十七年には三・八％程度にふえております。また、広い意味の教育費、教育関係費といいますが、先ほどのものに学生服や定期代やその他を含めたものでございますが、それは現在一世帯当たり二十万一千円程度でございまして、これも昭和五十年の五・三％程度の全体の消費支出に占めるシェアが現在では六・六％程度にふえているということは事実でございまして、さらに、御指摘のとおり、学校教育費以外の、学校外の教育関連経費が伸びが著しいということも御指摘のとおりでございます。
　ただ、このように教育関係に所得を振り向けることができるようになったということは、一方では所得の上昇に伴います価値観の多様化に伴う生活向上という見方もできるわけでございますが、いずれにいたしましても、教育関係経費が家計あるいは経済全体に及ぼす影響等については、私どもさらに研究を進めてまいりたいと思っておるところでございます。
○池田（克）委員　実態は今お話しのとおりなんですが、私が経企庁長官に伺いたかったのは、家計の負担はそろそろ限界に来ているのじゃないか。今のお話によりますと、いや、そういうのが出せるだけ豊かになってきたのだ。確かにそれはそう言えばそうかもしれません。しかし、実情はそれほど甘いものではない。むしろ、非常に無理しながらこうした教育費というものを捻出しているのが実態ですね。官庁のそういうデータというのは確かに尊重しなければなりませんが、政治がやらなければならないのは、選挙という一つの大変厳しい試練を経て、私どもは有権者と接触をしております。官庁よりもそういう調査力は私どもの方があるのではないかと思うくらいです。日常的にさまざまな声を聞き、数に出てこない国民の叫びというものを私たちは聞いて、そして国会へ出てきている。握手もする、演説もしますけれども、さまざまな会合でお会いをする。それは盆踊りもありましょう、町の小さな会合もありましょう。私は民主主義というのは貴重だなと思っております。そういうところで、数の上に出てこない叫びというものを受けとめて、それを施策に反映していかなければ、何のための国会なのか。国民が政治不信というものを今日抱いております。政治倫理の問題もはかばかしくいかぬじゃないかというふうに、国民も白けて、投票率も年々下がる傾向にあります。特に、私は大都会なんかでそういう印象を受けるのです。政治といったって結局何もしてくれないじゃないかと言わぬばかりの気持ちが国民の中にもあらわれているのです。ですから私は、そういう官庁の調べた数は、私たちが判断する一つの材料ではありますが、そうしたものに、だからこうだああだと言うのではなしに、私たちは、こういうところで我が国のそうした方面における一番の最高責任者である所管の大臣に言う以外にないのです。だから代議制民主主義なんです。国民の声をどこで言うのでしょう。新聞の投書あるいはアンケートはありますが、私たちがそれを代弁する以外に反映する道がないし、それを受けとめていけば、国民は政治に対する信頼を回復してくれるのです。今の経企庁長官の詳細は政府委員にとおっしゃった、ちょっとそれは不親切じゃないかな、もうちょっと私が思っている気持ちを酌んでいただいて、温かい経済の企画をしていただけないものだろうかなと失礼ながら私申し上げたい気持ちなんですが、再度、こうした事態に対して、私は、そろそろ限界じゃないかな、何らか手を打つべきじゃないかなというのについて御答弁をいただければ大変ありがたいと思います。
○河本国務大臣　全くお説のとおりだと思いますのは、今の統計は全世帯の平均の統計でございますから、教育過程にある子供を持った家庭とそれからそういう子供のいない家庭を全部平均しておりますから、実際は教育過程にある子供を持った家庭の負担というものは今の統計よりも相当重い、このように理解をしておりますので、今御指摘のように非常に大きな問題だと思います。
○池田（克）委員　大変大事な重いものだという経企庁長官の御答弁でございました。
　そこで、そういうような事態だからどうするか、この対策の問題だと私は思うのです。これは文部大臣が所管をしていらっしゃるわけでございまして、この教育における費用の問題はいろいろ議論があるところだと思いますけれども、例えばこの間文部大臣が本委員会でもおっしゃったと思いますが、大学の年限を短くしたらどうだというふうな御提案もございました。私、これは大変関心を持って伺ったわけですが、大学の年限を縮めてくると、諸経費というのは大学側も安くなってくると思うのです。もちろん払う月謝というものも軽くなってくる面もあると思うのです。それだけじゃないと思います。大学教育というのはそういう短縮するばかりじゃなくて、むしろもっともっとゆとりを持ってやるというのもまだ一つの見識だとは思いますけれども、また、教養課程におけるダブって教えているという面もあると思うのです。教養課程二年間でやることは高等学校で既に習ったことの繰り返しだ、したがって、難しい試験を通ってきた学生にとっては似たようなことをもう一遍学校で教わることになって、勉強意欲を減殺されるのだ。いよいよ専門課程になってから、遊びを覚えちゃってどうもこれは余り思わしくないから、教養課程というのは見直すべきだという声をある大学の理事長から私も承りました。
　そういう一つの表側、いわゆる教育の面から見た観点もありますが、学費あるいは父兄負担という面から考えて、もうちょっとこの大学教育というものを短縮していく。あるいは中高一貫教育でも、私が接触をしたある私立の、女子の方ですが、短大から幼稚園まで経営していらっしゃる経営者のお話では、中高一貫教育だと教材内容が七五％でいいのだそうです。要するにダブっている部分がある。ですから七五％でいいので、要するにちょうど六年間かかって一年分が浮いてくる、そこで新しい教育をしているのだとおっしゃっていましたが、もうちょっとこれを詰めることによって教育費というものが、家計負担が変わってくるというのであれば、これも一つの方向じゃないか。ひとつ文部大臣のこの問題についての率直な、教育費大変だということについての感想もしくは対策を御披瀝いただければありがたいのです。
○森国務大臣　池田さんの御心配のように、教育にかかわる経費が大変だという、その辺の認識は私も持っております。しかし、率直に言えばと、こういうふうにあえておっしゃってくださったものですから。
　教育費の家庭における支出の割合というのは一体どこをベースにするかというのは、やはり非常に難しいものだと思うのです。一般的に、今経企庁で言っておられました授業料、受験料、入学金あるいは参考書、教科書という一つの見方もございますし、それから、文部省の方で調べてみましたいわゆる保護者支出の教育費というような見方があるのですね。これになりますと、家庭教育費という分野、そういうふうな呼び方をいたしますと、例えば予習、復習、補習などの補助的学習費、いわゆる塾だとか家庭教師などがその分野に入ると思いますし、習字とかそろばんだとかピアノとかおけいこごともその中に入ってくるわけですね。そういう費用の見方をしてまいりますと、また物のとらえ方も若干違った面も出てくるわけであります。要は、家計費にどのように影響を与えていくかというのは、その家々の物事の考え方、家庭の判断による要素が私はあると思うのです。さっきもおっしゃったように、自分のやりたいことも、お母さんが美容院に行くのもやめて子供につき込まれるという考え方もあるでしょうし、子供はもう学校教育の中でやればいいのだ、自由にやりなさいという親もあるでしょうし、要は、やはり家庭の判断というのが一つの基準だろうと思うし、それからもう一つ、子供の教育の経費は学校段階において違ってくる、こういうふうに思いますから、一概にすべて家計にどのような影響を及ぼしていくのかというようなことを判断をすることは非常に難しいと思っております。
　しかし、先ほど池田さん、われわれに対する一つの叱咤激励という意味からだと思いますが、政治は何もやってくれないじゃないかということになると、私はそうは思わない。やはり日本の戦後の教育というものは、努力する者は報われるのだよ、昔のように家柄とかあるいは名門であるとかそんなことではなかった、すべて努力すればどのような道でも選ぶことができるということだったと思います。やはりその成果が今日の日本だと思います。あるいはまた、大学の進学者数が若干停滞をしたという数字をおっしゃっておる。これは池田さんのお話の中にも出ておりました理由は幾つかありますが、むしろ各種学校、専修学校というものの意義を国民が認めてきたという面もあると思うのです。単に金だけ、月収だけを見れば、大学の理学部や工学部を出てコンピューターを操作するよりは、変な話ですが、大工さんとか左官とか配線工とかというような分野の方が月収から言えばはるかに上ですね。そういうふうに職業に対する見方も大変多面的になってきた、価値観も変わってきたとも言えるでしょう。そういう意味で、そういう日本の国をつくったのは、池田さんも含めみんな政治家が努力したことであって、決して政治家が何も努力してないということではないと私は思う。みんなが機会を均等に、自由に、そして憲法にも示されておるように、能力に応じて努力したら報われていくのだ、そういう日本の戦後の世の中をつくったことは、これは政治家みんなが誇っていいと私は思っております。
　そういう中で、確かにこれからの教育全体に対する経費というものも、我々は決してこれは見逃してはいけない問題だというふうにも考えますから、これはまた教育の政策を進めるに当たって、いろいろな角度で国の助成あるいはまた、私学で言えば奨学資金、そういう面でできるだけ工夫をして、そういうところもできるだけお手伝いを国全体が責任を持ってやっていけるようにしていくことが大事だ、このように私は考えております。
　　　　〔委員長退席、小渕（恵）委員長代理着席〕
○池田（克）委員　お話は一々私もわからないわけではないのですが、大学へ行きたいけれども金がないというところに対して、それじゃ専修学校へ行ったらどうですかと、子供たちの進路について私たちが一つのたがをはめて、金のない者は専修学校へ行け、こういう状況はなかなか簡単には言えない。やはり今ちらっとおっしゃいました奨学制度というものについて、これは法律も出ているようでございますけれども、私は、この奨学制度という問題についてもっと抜本的に道を開いていかなければならないのではないかと思う。
　実は、この経済企画庁の文書にも
　今後奨学金制度の拡充、教育ローンの普及やこどもが自ら働いて支弁することが広まると進学率が上昇する可能性も考えられる。経済企画庁としては、この「奨学金制度の拡充」や「教育ローン」ということを一つの文章にしていらっしゃるのですが、これについては何らかの見通しというものを持っていらっしゃるのでしょうか。あるいは大蔵省と折衝をした中で、こういう文章をお書きになっていらっしゃる以上は何らかの裏づけがあるのではないかと思うのですが、長官いかがでしょうか。
○及川政府委員　　「二〇〇〇年の日本」という長期展望の中で、これからの教育を考える一環として議論された成果が取りまとめられているわけでございますが、これからの教育のあり方について、その委員会での御意見では、今後大学進学率が余り大きく伸びないというのも価値観の多様化に伴うものですし、あるいは生涯のライフステージが人生五十年から人生八十年に非常に伸びますから、その生涯の教育の姿も変わってまいりますし、単に大学という単線的な教育ではなくて、多様な教育機会が生涯の各ライフステージに提供されていく、そしてその中では、自分が働きながら学ぶ、あるいは働く過程で学んでいくということも多くなってくるという考え方を示したものでございまして、具体的にプログラムやスケジュール等を考えてそこで提言しているというものではございません。
○池田（克）委員　実は教育ローンの問題なども出ているのですが、大蔵大臣、国民金融公庫なんですけれども、大変これは具体的な話になって恐縮なんですが、今、学費のためのローンがあるのですが、限度額五十万なんですね。市中銀行が同じような道を開いておりますが、こっちは三百万ある。いろんな父兄のお話を伺ってみますと、国民金融公庫は、金利の点でも、また、置かれている趣旨の点でも、一番手軽なはずだ、もうちょっと教育についての道というものは御検討いただけないものだろうか、こんな話が具体的に出ておりまして、大変現実的にこの問題だけを一つクローズアップするというものではございませんけれども、この話の行きがかりの中でひとつ御検討いただく方向にならぬものでしょうか。
○竹下国務大臣　突然でございますが、いわゆる政府関係三金融機関、言ってみれば中小企業対策という形で出発したわけでございますね。それが環衛公庫とかそういう形に変化して分化した面もございますが、その政府関係金融機関で無担保融資の限度枠等も決定してございますものの、教育を対象にしたということについては、私も勉強はさせてもらいますが、あるいは財政当局として対応する場合は育英奨学資金制度というような面がむしろオーソドックスではなかろうか、こういう感じがします。正確では必ずしもないかもしれません。
○池田（克）委員　突然のことで恐縮でございました。
　企画庁長官、お忙しいということですので、ありがとうございました。
　大蔵大臣にもう一問またお願いをしたいのですが、実は私学の助成というものが、厳しい財政状況の中で年々削られてきているという実態がございます。この私学の助成を削られている理由なんですけれども、これは全体に厳しいのだという状況なんでありますが、さっき教育についてはまたそれなりの決意を持っていらっしゃるというふうに承ったのですが、今後も毎年毎年同じようにシーリングというものがなされていくのじゃないか。最初に伺いたいのは、来年もまた予算編成の段階でそうしたシーリングが課せられていくのか、そこから伺わなければなりません。また、もしそうであるならば、教育の問題、特に私学助成の問題も同じ範疇に入ってくるのか、ここら辺についてお伺いをしたいと思います。
○竹下国務大臣　ひとつ沿革的に考えてみますと、日本の教育が、戦後の三大変革、すなわち憲法改正、六・三・三・四制の教育改革あるいは農地解放、この三つであったと思います。それからだんだん教育行政の中で、いわゆる国庫負担法、それから人確法、私学助成、こういうような経路を歩んできたのかなと、私なりに振り返ってみますと。
　それで、私学助成というときに大議論をいたしました。たまたま委員と私は同じ学校を卒業しておりますが、言ってみれば、この私学というものは、ノーコントロール・ノーサポートであってこそその意義があるのじゃないかという議論と、今やこのように進学率が普及したときに、国にかわって高校教育なり大学教育なりをやっているのではないかという議論と、随分譲論の末できまして、私が記憶しております、昭和四十七年予算のときに、当時文部大臣が高見先生でございましたが、三百億をどうしても超したい、三百一億になったという記憶が鮮烈に残っております。それから見れば随分伸びたものだな、こういう感じを持ちながら見ております。
　その問題は別といたしまして、シーリングということになりますと、私がたまたま担当いたしまして昭和五十五年度予算が、それまでが大体一八％弱毎年伸びております、それを一〇％伸びのところでやって、それからその次、五十六年が七・五％、五十七年がゼロ、それで五十八年がマイナス五％、それからマイナス一〇％、これは経常部門の経費のことでございますけれども、そういう厳しいシーリングを設定して、そのことが結果として、内なる改革といういささかきざっぽい言葉でございますが、原局の方がそれぞれの知恵を絞った形で予算編成に臨まれるようになったというふうに思います。
　そこで、そういう厳しい事情の中で考えてみますときに、されば六十年度予算をどうするか、これは概算要求の方針が決定する六月ぐらいまでにはこれを決めなければなりませんね。そこで、何％というようなことを今言えるだけの自信はございませんけれども、やはり私はシーリング、いわゆる天井を決定する方式でもって財政事情の厳しいときに対応していかなければならぬであろうというふうな、漠然とした一つの方向は持っておるところであります。
　したがって、私学予算ということになりますと、まあ中身でいわゆる研究費とか、そういうところを伸ばしたり、そうしてまた高校の場合は、都道府県等の助成からすればある程度のところまで来たというようなこと等を勘案して、一方、厳しい財政の中で臨時行政調査会は、全体的に抑制すべきである、こういう議論もございますので、大学関係一二％マイナス、高校一〇％マイナスという結果になっておるわけでありますが、やはり六十年度予算もそういうシーリングというものを設定して、まずは概算要求のときから取りかからなければならぬのではなかろうか、まだ省議を開いたりして決めておるわけではございませんが、そのような感じは持っております。
○池田（克）委員　そうしますと、毎年毎年この私学予算という問題が出てくるわけなんですが、その年度の前年比のまた何％、ずっとこうなってまいりますと、これは相当な額が削られてくるわけでして、それが授業料その他、学生または父兄の負担にはね返ってくることは、私はもう目に見えていると思うのです。
　そういう状況の中で、先ほど文部大臣もちょっと触れておられましたけれども、必ずしも大学じゃなくていいのではないかという、方向の多様化ということもそれは出てくると思うのです。しかし、反面、優秀な人材を、この間もちょっとおっしゃっておりましたけれども、日本は特に資源がないのだ、人材を鍛えていくしかないのだという状況から見るならば、あとう限り進学の機会というものは目いっぱい広げておくべきだと私は思っているわけです。
　そういう状況の中で、私、いろいろと資料を当たったりしたのですけれども、第三次の中教審の答申以来、受益者負担という問題がにわかにクローズアップしてきた。そして教育について、その教育のいろいろと内容を受けるのは本人であるから、本人またはその父母がそれを払うのは当然なんだみたいな、そういう考え方が取り入れられてまいりまして、この受益者負担という考え方、そして受益者負担というものの限度額、ここが一つの議論になっているような印象を私受けるわけなんですね。
　この受益著負担というのは、この中教審の文章にも出ておりますけれども、多分大臣は御存じでございましょうと思いますので、この受益者負担、これは私は大変大きな問題だと思っておりますが、そろそろ限度へ来ているのじゃないかなという印象を持っておりますが、文部大臣から、この私学助成について、来年も削られる、これは仕方ないと見るのか、何とかしてこれは今この状況の中で頑張ってこれ以上削らせないというお気持ちでいるのか、御答弁いただきたいと思います。
○森国務大臣　私学助成予算につきましては、今大蔵大臣から、ずっと年次を追って当時のシーリングだののお話がございました。
　私学助成法は、私どもは本当に日本の私学を日本の教育の中にきちっとした位置づけをしたい、こういう気持ちで私どもが当時議員立法で御提案をして、本当にそれこそいろいろな制約はございました中に、それこそみんなで命をかけてこの法案を成立させたものでございますから、私もその当時一議員としてそのことに一生懸命努力した一人でありますだけに、私学を一番大事なものだ、今でもそういう認識は変わっておりません。そういう中で、大蔵大臣がおっしゃったような財政状況の中でも、私学については特別にいろんな形で配慮をしてきているわけであります。
　たまたま五十九年度につきましては、臨調の答申もございましたし、確かに御指摘どおりの一二％の切り込みということになったわけでありますが、別途のいろんな助成費はまた別の角度からできるだけ新たなものも設けるなどもし、増額もし、できるだけ全体に及ぼさないように工夫はいたしてきたつもりであります。あるいはまた、高等学校以下につきましても、自治省にもいろいろな御苦労もいただいたということでございまして、これからも私学については一生懸命、池田先生のお話もございましたように、私学を大切にしていくというこの政策を進めていくことについては文部省は一生懸命やる、こう申し上げてよろしいかと思います。
　ただ、それに関連いたしまして、授業料、納付金等の値上げの抑制も、当然そのはね返りで、先ほどから先生が大変御心配しておられますが、家庭にその影響が来ないように、それだけ一生懸命文部省としても関係団体、いわゆる大学関係団体にもお願いもし、いろいろと抑制の方向で指導をしてまいりまして、五十九年度入学者の初年度納付金の値上げ率はおおむね大体三・二％ということでございまして、五十年代に入りまして一番低い伸び率であるというふうに申し上げてもいいかと思います。
　高等学校以下につきましては、今調査もいたしておりますが、おおむねその方向に協力、努力をしていただけるのではないか、こんなふうにも思っております。
　それから、長くなって恐縮ですが、中教審のいわゆる受益者負担の限度内という今御指摘がございました。いろいろな見方はあると思いますが、その答申の中身は時間がむだですから申し上げませんが、私どもとしては、その趣旨は、高等教育への就学を一層容易にするよう配慮を求めたものだと考えております。そういう意味で、先ほど私がちょっと申し上げた中で誤解があるかもしれませんが、専修学校にも、大学へ行けなかったら行きなさいというのではなくて、そういうことにむしろ価値観を見出していただく時代にもなってきておるだろうということでございますが、しかし、高等教育機関に進みたい方にはできるだけ門戸を広げていく、それでだれでもが就学できるようにするということは、これは政治の大事な要請でございますから、御批判はございますが、今度の奨学資金制度も、確かに有利子貸与制というものを入れましたけれども、いわゆる授業料につきましては大きく広げて、要は学生時代にお返しをいただければこれはほとんど無利子なんでありますから、できるだけその範囲の中で幅広くそういう適用が受けられるように努力をしてきたつもりでございます。
　今後とも私学振興につきましては、さらにいろいろな角度から、単に助成という形だけではなくても、いろいろな意味で私学教育が円滑に進んでいくように、またむしろ発展していくように、そういう方向に文部省は最大の努力を払っていきたいと思っております。
○池田（克）委員　私が指摘をしました中教審の答申の中で「受益者負担の実際額は、教育政策の立場から、その経費の調達が大部分の国民にとっていちじるしく困難でなく、個人経済的には有利な投資とみなしうる限度内で適当な金額とすべきであろう。」こういうくだりがあるのです。大臣はこの文章についてちょっと省略をされておりましたが、これはなかなかわかるようでわからないのですが、担当の局長でも結構ですが、この文章は一体どう読むのですか。
○齊藤（尚）政府委員　中央教育審議会の四十六年の答申の中身につきましてのお尋ねでございます。
　この当時、私学関係の経営が大変に悪化をしておる状況でございまして、私学助成がスタートするという段階でございます。その意味で、高等教育機関に対します公費の支出とそれから受益者負担の割合をどういうふうに考えていったらいいかという観点で、さまざまな議論がございました。一つは、教育投資という考え方でこれを考えてみるという考え方がその前段のところに書いてございます。それに対しまして、そういうような教育投資という経済効果の側面だけからの判断は適当でないという御意見もございまして、その上で、先生先ほどからお話ございましたように、国民の生活実感といいますか、そういう側面から教育政策はこの問題についても考えていけ、そういう趣旨を述べたものというふうに理解をしております。
○池田（克）委員　もう一つよくわからないのですけれども、「個人経済的には有利な投資とみなしうる限度内で適当な金額とすべきであろう。」要するに、子供のために金をかけて、そしてちゃんとやっていって、どっちが得かということになる、こういうふうに教育を見ることがいいか悪いか私はわからないのですけれども、限度というものはあるだろうと私は思うのです。どこかに公費負担、そして授業料、その他諸経費として負担させる限度の線というものがあるだろう。この問題は、きょうはそこまで深く追っかけないことにしますが、やはり研究をしていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
　そこで、労働大臣お見えになっておるのですが、限度とか投資とかという話が出てくるのですが、ちょっと昔になりますが、労働省がおもしろいパンフレットをお出しになりまして、要するに必ずしも学歴ばかりじゃない、「大学を卒業することの経済的メリットはますます小さくなってくるのではないでしょうか。」こう書いてあるわけです。労働省のパンフレットです。「中学、高校のそれぞれの段階で」「本人の適性と能力を見つめた上で、進路を決定することが望まれます。」こういうふうな大変大胆な表現をされておりまして、中にこういうような文章がございます。「大学四年間の学費等を金利を含めて考えますと、その投資効率は決してよいとはいえないという試算もあります。例えば、四年間の学費百万円と生活費二百四十万円とを三十五年間の複利計算で運用したとすれば五千万円となる計算になります。」つまり、子供を学校へやらないでその金をためておけば、複利計算すると大体定年になるころには五千万円になるのだ、こういう計算になるのです。これは随分古いのですが、これを今の時点で換算しますと、これはもっとぐっと上がってきまして一億を超えてしまうくらいなんです。
　これは、たまたまこういうパンフレットが出たと思うのですが、私はこれは労働省の本音だろうと思うのです。就職のあっせん、就職という現場に立っておられますと、どんどん大学卒が出てくる、いろいろな形の大学生が出てきて、就職は何とかしろということになってくる、これは大変なことだ。大変大きな問題でございますので、労働大臣から、大学生は本当に就職するのに今どういう状況か、スムーズに就職がなされているのか、希望をする職種あるいは希望をする就職先にどのくらいの率で大学生が就職がかなっていっているのか、あるいはしょうがなしに、大学は出たけれども、大変不本意ながら自分の望んでいるのと違う方向に行かざるを得ない、これは二つに分かれると思うのですけれども、データがおありだと思いますが、御答弁をいただきたいと思います。
○坂本国務大臣　先ほど委員が言われました、教育に投資をすれば将来はそれが返ってくるのだぞ、だからだれでもかれでも大学へ、一流の大学目指してといってお母さん方、御父兄がもう子供のおしりをたたく。余りその弊害が大きかったものですから、教育を初めからお金で、出世主義ばかりで見られちゃ危ないですよという一介の老婆心から、いやそんなにお金かけたってそううまくいきませんよ、五千万円もと今おっしゃいましたけれども、そんなにお金をかけてそううまくいかないのですよという老婆心からの御忠告の意味で申し上げたのだろうと思いまして、労働省といっても、いかに実社会とのマッチを大切に考えたといっても、教育を金だけで考えるというわけでは決してございません。しかし、そういう風潮が強かったものですから、そういうふうにお金だけでお考えになってもかえってそうはいきませんよという御忠告を申し上げたという程度でございます。
　今委員がおっしゃいましたけれども、資料といいましても細かいことは政府委員がよく知っておると思いますが、ここの手元にあるところでちょっと見ましても、大学の男子は製造業なら三六％製造業を希望しておるけれども、入れる者は三一％にすぎないとか、いろいろ金融、保険のところは二五％希望しておるけれども、一一％しか入れないとか、しかしサービス業などは希望は七％しかないのだけれども結局就職したのは二〇％と多いのだとか、そういうデータが出ております。
　それから、今後三年程度に新規の大学卒を採用する企業のうちで、どれを余計欲しいかというような方針もありまして、それは男子では専門的な技術的な職業、理科系を四〇％ふやしたい。つまり科学技術の技能者を欲しいということでしょうね。これが飛び抜けて多いですね。それから学生の面からは余り希望してないのだけれども、採る方から見ると、男子の文化系では販売、セールスの方に二五％もふやしたいとか、そういう方針もございます。結局これはもう学生諸君は親御さんの気持ちを受けて、自分のお父さんの姿でも見ておるのでしょうか、兄さんの姿でも見ておるのでしょうか、大企業の一流企業へ行けばというところで、しかもホワイトカラーを希望するのがうんと多いわけですね。ところが実際は、昭和五十年でしたでしょうか、日本のあの近代化を戦後推し進めてきた第二次産業というもの、これが基幹だったわけです、これが原動力だったわけですけれども、この第二次産業が最大のウエートを占めておったのが、もう第三次産業にウエートは変わりましたというようなことで、社会の変化が非常に大きいわけです。ところが、希望する学生さんは昔ながらの大企業、第二次産業中心のホワイトカラーを希望しておる。ところが、世の中の方は全然変わってまいりまして、知識集約型産業であるとかセールスの方だとか、そういう二次産業以外の三次産業が大きくなったからそっちの方へ希望が多いとかというところで、そこがうまく合致しないわけですね。そこで、私どもとしては、もう時代は大きく変わっておりますよ、しかも国際化の中でそういう要求がうんと加速してまいりますよ、ですからということで、今大学生の就職などは大学の方にまずお願いをしておるわけですけれども、その大学の方にもよく連絡をいたしまして、そして、その事業所と大学のお世話する方々の頭をうまく調和させていただくように、今いろいろ、各種の機関を通じて、私ども援助、助言をしておるという次第でございます。
○池田（克）委員　文部大臣、この問題も大きな関心を持っていらっしゃると思いますが、キャリアガイダンスというのがあるそうですね。大学生が就職について、いよいよ四年になってから何とか自分の進路はなんと言っているんじゃなくて、もっと早い時期に自分の進路あるいは社会におけるそうした雇用の状況、そうしたものをきちっと教えて、そうした意味で就職を容易にするという点から、文部省、労働省、それぞれ相談した上で、大学におけるキャリアガイダンスというのをやっていくともっとスムーズになるのだ、こういう話があるのですが、御承知でしょうか。また、それについての御見解があればお伺いしたいのです。
○宮地政府委員　お尋ねの件でございますが、特に私立大学では、三年生の後半に行われる就職ガイダンスに始まりまして、四年生の十月ごろまで数回にわたりまして就職ガイダンスを行っているのが通例でございます。個人的な就職相談、就職ガイドブックの作成、配付あるいは能力、適性に応じた就職決定が行われますように努力をいたしているところでございます。さらに、大学の関係団体において、地域別なりあるいは全国で就職担当者の研修会等を開催するとか、あるいは大学における就職指導の一層の充実が図られるように努めている点でもございます。
　なお、これら大学関係団体等で構成する就職問題懇談会やその他学協会議等の会議を通じて、その就職指導がさらにきめ細かく、適切に行われるよう、私どもとしても今後とも留意をしてまいりたい、かように考えております。
○池田（克）委員　時間が乏しくなってまいりました。郵政大臣、大変お待たせいたしました。放送大学について若干お伺いをしたいと思います。
　放送大学がいよいよ六十年から開学をするわけでございますが、大変新しい試みでございまして、私、心配をしております。放送大学の対象地域内における難視聴対策、つまりＵＨＦでこれは放送されていくわけでありますが、私も東京ですけれども、ＵＨＦというのは、どうもなかなか映りがもうひとつよくないという印象を実は持っておりますが、せっかく大学に入れた、テレビによるところの講義を期待していた、しかし難視聴が出てきたのではこれはうまくない。ＮＨＫがやるわけではございませんので、これはかなり完璧な体制をしいていただかないと、せっかくの大学がうまく運営できないということでございまして、まず最初に、郵政大臣の方から、郵政省の対応についてお伺いしたいと思います。
○鴨政府委員　放送大学の放送のスケジュールでございますけれども、放送大学学園が設置いたします東京の放送局は、五十八年の二月に予備免許を行いまして、現在建設中でございますが、ことしの十一月からは大学の紹介あるいは教授の紹介等の放送を開始をする。六十年の四月の開校と同時に授業放送を始める計画になっております。それから、群馬県に中継局を設置することになっておりますが、これの方も六十年四月からの東京放送局と同時に授業放送を開始するという予定でございますが、これにつきましては、現在予備免許の申請が提出されておりまして、現在審査中でございます。
　御指摘の放送エリアにつきましては、この放送大学学園の第一期計画、昭和六十年度から六十二年度までの第一期計画におきましては、広域の送信所としてただいま申しました東京の放送局、これは東京タワーに設置をされます。それと中継局といたしましての群馬県前橋の放送局、これの電波の到達する範囲ということが、これが対象地域ということになっているわけでございます。
　先生のお話にございましたＵＨＦを使用するということは、この計画の中で予定されているところでございますけれども、これにつきましては、ＵＨＦのアンテナを設置する必要があるわけでございますけれども、御指摘のような難視聴という点に関しましては、先ほど申しました第一期計画のエリアといたしましては、東京タワーからと、それから前橋から電波の到達する範囲内ということで私ども受けとめておるわけでございまして、そこにお住まいの方々がこの放送を受信をされるものだと承知をいたしております。
○池田（克）委員　ですから、今のお話の中で私伺いたいのは、最近ビルとか、都市の中でも難視聴問題というのはいろいろあるわけです。したがって、そうした問題についてどのように対応されているかという部分ですね、時間もございませんので、その問題についてお伺いしたかったのですけれども……。
○鴨政府委員　ただいま申し上げましたように、放送大学に割り当てられる周波数は、テレビジョンの放送用といたしましては、ＵＨＦの波を使用するということになっております。先ほど申し上げました放送エリアにおきましては、現在はＶＨＦの放送が行われております。これはＮＨＫ、民放を通じましてＶＨＦでございますので、そのエリアにおきましては、ＵＨＦのアンテナを設置する必要はございます。このＵＨＦのアンテナと申しますのは、ただいま申しましたエリア以外におきましては、一般的にも利用されているものでございます。その費用はもちろん負担していただく必要がございますけれども、そのＵＨＦのアンテナをつけていただければ、ただいま申しましたエリアの中では視聴が可能になるということでございます。
○池田（克）委員　文部大臣、放送大学は画期的な試みでございまして、わからない点もまだいろいろあるわけでありますが、一つ、体育の実技なんです。体育の実技はもちろん、これはキャンパスのない大学ですから、放送大学としてはできないわけです。これは具体的にどうなります。
○森国務大臣　放送大学は、今、池田さん御指摘のように、まさにこの委員会では二十一世紀という話がよく出るわけですけれども、二十一世紀を目指す新しい高等教育機関が、大きくこれによっていろいろな意味でいい結果を生むと私は思っておるのです。そういう意味で、社会人、家庭婦人が大学教育に参加できる、あるいは高卒をして一たん社会に出た人たちが高等教育をいつでも受ける機会を持てる、あるいはこれからの、現存する高等教育機関のお互いの単位の互換性ができる、そういうふうに考えますと、さっき先生が別の問題でお話しになっておったように、まさに日本の高等教育の一つの革命だろう、こう思いますし、これを私は多様に、いろいろな形でこれから駆使と言っていいのかどうかわかりませんが、利用していけば、日本の教育も大きな意味で変わっていくだろう、私はこう思っておりまして、六十年開学をいたしますので、ぜひ成功をさせたい。
　当初の予定からまいりますと、放送衛星ＢＳ３に、できればこれを利用して全国のネットを網羅していくということであったわけですが、財政状況、いろいろな状況の中で、当面、多額の経費を要しますので、見送ったことは御承知のとおりであります。しかし、放送大学六十年開学は、まずは開学をして、そして今、鴨局長からも話がありましたように、とりあえず電波で届きます範囲の中にこの教育をまずスタートをさしていきたい、こういうふうに考えております。これからはどういう方向で行きますか、また多くの問題も抱えておりますけれども、新しい日本の教育の中の中心的なあるいはまた基本的なベースになるような、そういうものにぜひ成功をさしていきたい、こう考えております。
　したがって、体育の単位の履修につきましてもいろいろと工夫を凝らして今検討をいたしておるところでありますが、体育実技につきましては、教育委員会等で行います社会体育などに参加をする、そのことによって修得をした単位を与えていくというふうに考えております。その単位の取り方についても、いろいろと現実の社会人に対応でき得るような工夫を凝らして考えていきたい、こういうふうに思っております。
○池田（克）委員　今、放送大学のお話が出たわけでございますが、体育の単位の取得は、これは通信制大学の新しいシステムとして地域の社会体育を取り入れるという方向だというふうに伺いました。私は、そういうふうに大学が単位の互換のような形で地域と交流していくことは非常に望ましいことだと思っております。
　最後に一問だけ伺いたいのは、この放送大学の教育内容、つまり、取得した単位を民間大学が単位の互換として使いたい、こういうような状況もあると伺っております。始まってからでなければわからないと思いますが、こうした道をぜひ私はとるべきだ。ある私立大学の経営者が言っておりました。さっきちょっと触れましたが、いわゆる大学の教養課程というものについて見直したい、もっとこれを充実させたいけれども、なかなか同じ学内では思わしくない。したがって、実験的でもいいから、放送大学の単位というものを学生に見せてそこでの取得単位を認める、こうすることによって大学の中の教養課程の経営というものを少し身軽にしていく、専門課程に力を入れたい、こういう主張をしていた人がおりました。この問題は御検討されているだろうと私は思っておりますが、一般大学との単位の互換、これはいかがでしょうか。
○森国務大臣　大学間の単位の互換制というのは昭和四十七年から制度化をしておりまして、その道はもう開いております。したがいまして、放送大学が本当にスタートいたしますと、今もお話が出ましたし、さっきもちょっと教養部の問題も出ましたけれども、ある意味では教養の分野にも大きな革命が起きてくるのではないだろうか。ニューメディア時代とも言いますから、いわゆる有線を使って、これから放送が家庭の中にも企業の中にもいろいろ入ってくるわけですから、そういう意味からいいますと、放送大学そのものがある意味ではＣＡＴＶの利用ということも十分検討できる、夜間部との交換とか、いろいろな形でこれを多種多様に工夫して生かしていくことができるのではないか。文部省はできるだけ積極的にそういう方向を目指して、そしていつでもだれでもどこでも意欲のある者は一生懸命学ぶことができるのだ、そういう日本の教育体制をつくっていきたい、その中でこの放送大学が大いなる役割を果たしていく、私はまさに夢の教育の実現だろう、こう思っているわけであります。
○池田（克）委員　終わります。
　　　　〔小渕（恵）委員長代理退席、委員長着席〕
○倉成委員長　これにて池田君の質疑は終了いたしました。
　次に、清水勇君。