Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田京子君　大臣の御認識の中で大事な点は、構造上欠陥があれば正す、ここなんです。
　労働安全衛生法の担当省庁であります労働省に御質問します。
　五十六年福井県で、五十七年新潟県でテールゲートの死亡事故が起きていますね。そして、五十九年の二月には、労働省、自治省、厚生省の三省が主の連絡会議も設置されていますね。そして、五十七年七月に、「清掃事業における安全衛生管理要綱」というものを改正されましたね。その要綱の中でテールゲートに触れてはいるんです。ただし問題は、「点検、整備等」の中身、「荷台、テールゲート等を上げて点検、整備等の作業を行う際には、荷台等の不意の降下を防止するため、安全支柱、安全ブロック等の確実な支えを行うこと。」というふうにあるだけなんです。テールゲートの危険性についての認識が非常に甘い、決定的だと私は申し上げなければなりません。どんと落ちる構造になっているという認識についての指摘がないんです。この時点でもっと本格的にテールゲートの事故防止について検討しておったなら、その後の事故はあるいは防止できたんではなかろうかというのが大変反省すべき点だと私は思うんです。労働省はどのように受けとめていますか。
○説明員（長谷川正君）　今、先生御指摘の点でございますが、我々の認識といたしましては、機械の場合、通常の作業において危険性があるというものについては構造規格などを定めてメーカーの段階などで規制を行っております。しかし、このごみ収集車の事故の場合は、修理といいますか、ごみが狭まりましてそれを直すという作業でございまして、通常の状態でなく非定常の状態、こういうふうに考えております。こういう場合は、機械全般について言えることでございますが、メーカー段階で規制をするというか、構造上はっきり決めるということが非常に難しいわけでございまして、そのために我々といたしましては、作業面でこれをカバーすべきであるということから、作業管理を十分やってほしいということで、先ほど先生御指摘の管理要綱につきましても、安全ブロックとか安全棒を入れれば、これは過去の事故全部そうでございますが、入れてなくて事故が起こっているわけでございますので、入れれば大丈夫ということで、一応そういうことで指導しているところでございます。
○下田京子君　問題は、今のお話のとおり労働行政の責任だということをみずから認めたことだと思うんです。構造上の欠陥を作業上で補えなんていうばかな話がございますか。それが今度の多発事故につながったということで深く反省すべきだということを私は申し上げているんですよ。そういう点で、メーカー側から、構造上どうなのかということでの説明を受けていたかどうか、それからまた、そういう構造になっているという点で、構造上の欠陥を指摘しながら作業上の注意を呼びかけていたのかという点でも非常に不十分だと。不十分ところか、そういう認識に立っていないと私は申し上げたいんです。
　なぜかといいますと、今申されましたように、安全支柱をせよという指導だけではだめだということがあるんです。なぜか。それは、富士重工の「フジマイティー」の取扱説明書、ここに私は二冊持ってまいりましたけれども、この一冊の五十八年四月の取扱説明書を見ますと、「テールゲートに挟まったゴミが取れると若干降下する事があります。」と書いてあるんですね。ところが、六十年七月の説明書にはどう書いてあるかといいますと、「ゴミ等がはずれると「アールゲート」が急降下することがある」というふうに改められたわけです。そしてさらに、「「テールゲート」の下へ入ってはさまったものを取るようなことは絶対にやらないで下さい。」というふうに書き加えられたんです。ごみを外すときにテールゲートが降下するという構造については、メーカーはちゃんと知っていたというふうに私は思うんです。メーカーが構造上問題があることを知っておきながら、当初五十八年の説明にもありますように、「若干降下する」なんていうような認識によって指導していたという、そもそもそれが死者を出したというふうに私は思うんです。違いますか。
○説明員（長谷川正君）　降下すること自体は、ダンプなんかの場合、ごみ収集車もその一種でございますけれども、同様やはり降下します。それによって事故が起こっているということも事実でございますので、我々といたしましてはその降下することを防ぐという立場で一応対応している。これは先生おっしゃるように、構造上落ちてくるというのは、ちょっと細かい話になるとあれなんですが、ごみが挟まって上がった場合に落ちる、普通の場合に、ダンプする場合は落ちないということでございますので、先ほど申し上げましたように、修理というか故障を直すという立場でございますので、我々といたしましては、作業指揮を十分した上で、皆さん方が十分認識した上で作業をしていただく、そのために安全支柱などを使うように指導しているということでございます。
○下田京子君　「若干降下する」というのと「急降下する」というのとは違うんですよ。
○説明員（長谷川正君）　はい、もちろんそうです。
○下田京子君　メーカーはそれ知っていたんでしょう、どうですか。
○説明員（長谷川正君）　その点は、先生御指摘のパンフレットのとおりだと思います。
○下田京子君　問題は、それを言っているんですよ。人間命がけで、どんと落ちてくるものをわかっていてそうそう作業をやりますか。構造上の欠陥の問題で、どういうふうに危険なのかということがわかっていて周知徹底されていない。いろんな意味での問題があるじゃありませんか。しかも、今の車両構造上にかかわることを作業でもってカバーするということ自体が問題だと思うんです。
　そういう点で、五十九年の七月に、労働省がお金まで出して日本自動車車体工業会、つまりメーカー側にこのごみ収集車の安全化に関する調査を委託しているじゃございませんか。そして、その調査結果は六十年三月に出ていますよね。その中身を見ますと、「テールゲート落下」ということで、特に今お話がありましたように、作動板に巻き込まれる云々の話が事細かく分析もされているわけです。そして問題の、安全支え棒を使ったら事故なんて起きないんだと言われておりますけれども、なぜそれが使われないかという点についての問題もあるわけでしょう。分析結果を見ますと、安全支え棒を使用しないというのが二六％、使用しないその理由はといえば、面倒だというのが五六％、なぜ面倒なのかといいますと、操作がしにくい、使いにくいが五九％ですよ。その中では、例えば長さであるとか、左右どうだとか、自動式にならぬかとかいろんな提言も出されているんです。
　だから、何といっても安全棒を使用せよという一般的な指導だけではだめだったということがはっきりしているんです。少なくとも操作上使いやすいものにしなければなりませんし、何よりもこのテールゲートの落下を防止する。今おっしゃいましたけれども、ごみが挟まって取ろうとすると、取れば落ちるというのはこれは作業上の問題ですよというふうなことなので、大変認識が甘かったと。六十年の三月以降にこういう調査研究報告書が出されておるわけですから、その点でどういうふうに労働省は対応していたのかということを聞きたいわけです。
○説明員（長谷川正君）　今、先生御指摘の調査依頼につきましては、中身につきましては、今も御指摘のようにテールゲートが開かない構造に改善するというような技術的な事項について検討して報告を受けたわけでございます。労働省としては、これを受けましてメーカーに対して、技術的にはもちろんできるわけでございますが、現在走っている車についてどういうふうにやったらスムーズにできるかというようなことを含めて、具体化について検討をお願いし、その上、それだけではまだ期間的にすぐできないというような問題もございますので、作業の面からも安全確保が必要であるということで、関係労働者の安全衛生教育の徹底を図るために現場の職長を教育する、トレーナーの養成を図るためのカリキュラム及びテキストを作成してトレーナー教育を始めているというような状況でございます。
○下田京子君　構造上の問題についての欠陥だということを、どうして御認識にならないんですか。技術上、技術上ということをしきりにおっしゃっている。技術の問題じゃないんですよ。これは調査研究報告書にも「テールゲートが開かない構造とする。」というふうに構造上の問題としてちゃんと述べているんですよ。単純な技術問題だとか操作問題じゃないんです。そういう点でこれはメーカーと行政上の責任だと。そのために多くの人たちを亡くしてしまったということをはっきり私は申し上げなければなりませんよ。
　なぜかと言えば、十一月二十八日、今のようなことが次々起こるものですから、メーカーが六十一年四月以降は出荷車から改善するというふうなことをお決めになりましたでしょう。メーカーがそういうことをお決めになった後で、これは十二月十六日付で労働省側は指導の通達文書を出しましたね。それを受けまして今度自治省が、これこれの通達が出ているよ、だから注意せいという通達もまたお出しになったわけなんです。まさにメーカーから言われた後で対応するという後手後手行政もいいところだと思います。
　報告書が出されたのが六十年三月でしょう。この十二月までの間に、さっきも申し上げましたように五月に新潟でしょう、十月に三重でしょう、十一月に神奈川でしょう、それに盛岡の浅沼さんという感じで続いているんです。しかもまだ、いかに通達行政と言われるかということを示すような問題ですけれども、その後も事故が出ていますね。十二月に入って埼玉でしょう、東京でしょう、さらにことし二月になって兵庫でしょう、広島でしょう。同じようにテールゲート落下によって死亡事故が相次いで発生しているんですよ。一体何をやっていたんだろうと申し上げたくなるのは当然じゃないですか。この陰で人間の命が奪われているわけですからね。四月一日以降の出荷については云々だなんということを言っている結果こんな事故になっているんですよ。大臣、どう受けとめますか。
○国務大臣（小沢一郎君）　構造上のこととか車の技術上のことにつきましては私はわかりませんから、その観点からのことは答弁いたしかねますけれども、車の構造上もし悪いということであれば、それは直すことが先決だろうと思いますし、実際の、自治体やなんかにおいては、仮にこれを全部新しい車とかえちゃうということになればいろんな財政上の問題等もございますでしょう。ですから、そういう点は作業上でも十分注意しながらやらなきゃいけないとは思いますが、基本的には、はっきりそういうことがわかり、またその仕組みを直せるんだったら直すということではないかと思います。
○下田京子君　急な話で、大臣が構造的なところまでは承知していないと思うんですよ。ただ、今までの全体の中で、構造上これは何かやはり問題があるなというのはお感じになっていると思うんですよ。ただ軽々に言えないというそのお気持ちも一方ではわかりますけれども。
　それで、メーカーは、一応四月以降、今度は、テールゲートにごみが挟まったらテールゲートが落ちないようにしちゃうというふうな通達をしてきたわけなんです。そうするともう作業中止で、みんな点検場に行かなきゃならないんです。そういうことで労働省はオーケーを出しているわけてすよ。これじゃ仕事にならぬでしょう。しかも盛岡市当局はちゃんとこう言っているんです。今回の浅沼さんの死亡事故の原因というのは、第一に車両の構造上の欠陥だと。その対策としてはテールゲートの上下の油圧と回転板の押し込みの油圧を別々にするような機構にできないだろうかとか、また、安全棒の自動化ということも何とかできないだろうかというようなことまで、対応する中でメーカーに出したわけです。
　そうしたら、富士重工の回答は二月末に来ているんです。油圧機構についてはただいま試作に取りかかっており、早期に発売できるよう計画を進めているというような回答は出ているんです。安全棒の自動化については鋭意試作研究中、こういうことを言っているんです、いいですか。鋭意試作研究中だと言って、これだけ問題があるものをどんどん走らせていて、そしてついに挟まったらもう落ちないようにすると言って、作業ストップするほどまで構造上問題があるということを認めざるを得ないような事態に追い込まれたんだと思うんです。
　さっきちょっと大臣が言いましたけれども、そういう問題があるものを全部買いかえろと言ったら自治体金が大変だなんて話がありましたが、実は、かつて私、農林水産の脱穀関係でもって、あるメーカーのこれは欠陥だということが明らかになって、全部総取りかえさせたことがありますよ。メーカーの責任はやはりきちっと問わなきゃいけないですよ。線香一本も上げに行かなかったんですからね。一体どういうことなんだと大変問題になりまして、数日前ですか、御遺族のところに済まなかったと言って御焼香には赴かれたようです。はっきりとメーカーに対する対応というものをやるべきだと思います、労働省。
○説明員（長谷川正君）　先生の御指摘の件につきましては、我々の方といたしましては、先ほど申し上げましたように、すぐ新しい機械になるというようなことではないと思いますので、あくまでも作業を中心にして当面指導していきたい、こういうふうに考えております。
○下田京子君　自治大臣、今のようなことを繰り返しやっていると、次々また労働者の命が売られるというか、犠牲になるわけです。
　これは岩手の労働基準局長が各労働基準監督署に出されているものでね、まさに構造上問題があるんだということをお認めになった形での指導文書を出しているんです。「テールゲートが急に降下するものである」と、そういう構造になっているということを出していろいろ作業の指示をしています。この認識が非常に重要であるという点に立って申し上げたいのは、労働省の中でも厚生省の中でもこれら対応する新たな車両開発のための研究等も今やられていると聞いております。ですから、大臣所管の地方公共団体におけるごみ収集に携わる労働者がもう二度とこのような形での犠牲に遣わないような車両の開発、あわせてメーカーに対するきちんとした指導責任、そういう構造であるという点の徹底、そしてまた事故が起きた際の補償、それらを含めた対応を強力に今後ともなされるように期待したいと思うんです。決意のほどを一言。
○国務大臣（小沢一郎君）　地方公共団体、地方自治体につきましてはそういうような問題が、事例が発生しておるわけですから、そういう点につきましては十分指導してまいりたいと思います。
　構造上の欠陥といっても、それが補償とか責任とかということになるとそれはどこまでどうということは今即答できませんけれども、本当にそういう車両の構造上ということが確定すればそれなりのことはしなきゃいけないと思いますし、いずれにいたしましてもそういうような危ないといいますか、事故の起こりやすいというような状況下にあるわけでございますので、その点はそれぞれの関係の皆さんに対しまして十分指導していかなければならないであろう、そのように考えております。
○下田京子君　問題は、労働省が、構造上の問題なんだ、欠陥なんだということを現になかなかお認めになりたくないような形の答弁をしていますけれども、構造上問題があるという認識だけはお持ちなのは言うまでもないことだと思うんで、だからこそ研究会もつくっているんだろうと思うんで、速やかに構造上の基準を決めてチェックできる体制をつくるように対応されますことを重ねて申し上げておきます。
　時間が限られておりまして、大変恐縮なんですがもう一つだけ聞きたいことがあるんです。
　国民健康保険制度の問題なんです。厚生省が五十九年の十月から退職者医療制度を創設しましたね。退職者の人数の見込み違いによって現にその影響が少なく見積もっても約二千八十億円という格好で出たわけです。ただ、残念なことに、六十年度の補正予算で先般一千三百六十七億二千五百万円の特別交付金を計上したわけでございますけれども、これがかなりな影響になっているという点で福島の実態を申し上げたいんです。
　福島県の場合には、先般の制度改正によるデメリット分がどういう格好になっているかというと、国庫負担減が百四十二億九千七百万円です。それから、退職者が外れたことによる医療費の減というのが八億二千六百万円あるわけですけれども、全体で負担増というのが百三十四億七千百万円になるわけです。そういう中にあって調整交付金で補てんしてもらったお金が二十九億九千百万円です。最終的に制度全体の改正によって県民が受ける負担増というのは百四億八千万円にも上るんですね。これは被保険者八十九万三千六百人の一人当たりにいたしますと一万一千七百二十七円という膨大なものになります。現に一人当たりの保険税の約三分の一に当たるという大変な負担増なんですね。こういう影響について調査されていますか。
○説明員（近藤純五郎君）　私ども、退職者医療制度の見込み違いによります影響額につきましては昨年調査いたしまして、先ほど先生御指摘のような二千八十億という数字を私どもとして確認しているわけでございます。
○下田京子君　二千八十億円という影響は知っているんですよ。それが具体的に個々の県に、個々の保険者にどういう影響が出るか試算しているかということを聞いたわけなんです。
　もう時間になりましたから二書だけ自治大臣から御答弁いただきたいんですけれども、現にそういう事態の中で新たに老人保健法の改正を考えていて、保険税を払えない者には差し押さえだとか、あるいは保険証を提出させないだとかいうふうなことが次々出ているんですね。こういう大きな問題もこれは中止すべきだということは一言申し上げたいんです。
　自治大臣にお答えいただきたいのは、少なくとも国の対応によって出たものは国が責任持ってやれと改めて再度関係省庁に要求するのが自治大臣の任務ではないかという点で一言お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（小沢一郎君）　退職者医療制度の創設に伴う見込み違いにつきましては、国の制度の改正、変更によりまして見通しが誤ったわけでございますから、それについては厚生省も誠意を持って対応するというお話でございますし、地方自治体にそういった面での迷惑をかける筋の話ではないであろうと思いますので、国として、これらについてはその実態に応じましてそれこそ誠意を持って対応すべきものと考えておりますし、私どもといたしましても厚生省等にその点については今後もきちんとお話をしていくつもりであります。
○井上計君　先ほど同僚議員からも御質問がありました過激派による各種のテロ事件等々についてまず冒頭お尋ねをいたしたいと思うんです。
　昨年の十一月にも浅草橋の焼き打ち、あるいは首都圏、近畿圏等の交通網の寸断、それらの破壊活動が随分ありまして大きな問題になりました。また先日は、皇居あるいはアメリカ大使館に対しましての事実上の攻撃が行われましたし、また一昨日もそのような事件が発生しておるわけであります。まことに憂慮にたえないと申し上げてよろしいかと思いますが、既に警察当局においては大変な犠牲を払って大変な努力をして警備に万全を期していただいておりますけれども、なおかつこういうふうな事件が相次いで発生するということについては私ども重大な受けとめをしていかなくてはいけない、こう考えておるわけであります。
　細かい点は同僚議員の先ほどの質問に警察当局からお話がおりましたから、私は率直に法務省にお尋ねをしたい、こう考えますけれども、このような事件が続いておる中で私どもとして危惧することは、先ほど来質問の中にありましたけれども、天皇陛下の御在位六十年の記念式典、あるいは東京サミット等々に彼らが標的を当てておる、こう報じられておりますが、もし万が一この種の事件がいわばそのときに発生したら日本の将来はどうなるのかということを考えますときに、さらに警備当局は挙げて今後絶対にこのようなことの起きないように御努力を一層願わなくてはいけない、こう考えます。
　しかし、とはいっても、いわば彼らのやることでありますから、なかなか予知できないようなことが多いと思いますが、既に国民の間にはいわば検察あるいは警備当局の努力は大いに多とするけれども、なまぬるいというふうないら立たしさといいますか、そのような心配が相当ある、こう思うんですね。だから、現行法規では彼らの動きを未然に防止するための処置ができないんではないか、あるいは中には破防法を適用したらどうか、こういうふうな声ももうかなり起きておる、このように私聞いておるわけでありますけれども、これらの点について今どのようにお考えか、これは法務省にお伺いをしたい、こう思います。
○説明員（中重正人君）　お答えいたします。
　公安調査庁といたしましては、日本国憲法の保障する民主主義体制を破壊しようとする御指摘の暴力主義的破壊活動を行うおそれのある団体につきまして、破壊活動防止法二十七条に基づいてかねてからその組織、活動状況等を常に調査しているところであります。最近の過激派集団によります一連のゲリラ活動につきましても、厳しい態度で臨んでおるのでございまして、現在その調査に全力を挙げておるというのが実情でございます。
○井上計君　私がお尋ねした現行法規等で十分であるのか、あるいは破防法はどうだという国民の声が今ありますが、それらについ工のお答えはなかなかできないであろうと思いますから、これ以上お尋ねすることはやめます。ただ、一層警備に万全を期していただきまして、また、法務省としても事件の究明、背後関係等々の究明に一層万全を期していただいて、絶対にこのようなことが起きないように一層の御努力をお願いしたい。大変御苦労を願っておる警備当局に対しては心から敬意を表しておりますが、このことを特に要望しておきます。
　国家公安委員長、何かお答えいただくことがあれば、お答えいただければ結構であります。
○国務大臣（小沢一郎君）　先生からも御理解あるお話をいただきまして、特につけ加えることはございませんけれども、まさにこういう高度な複雑な社会生活を営んでいる東京の特に真ん中で行われる行事につきまして、その警備の万全を期すということでございますので、現場の警察官もみんな全力を尽くしております。今度の御在位の記念式典も、またサミットも国家的な大きな行事でございますので、何か起きたら私が責任をとれば済むということではございませんで、その点につきましては私も真剣に深刻に認識をいたしておるところであります。
　ただいま、先生から現在の法体系のいろいろな問題についてお話がございました。これはいろいろと議論のあるところであり、また現在の社会の中において多くの国民の皆さんの理解のもとに、そういった点も今後考えていかなければならない面もあるかとも思います。しかし、我々としては現体制の中で、現在の中で最善を尽くす以外ございませんので、その意味においては本当にしっかり万全を期すようにいたしたいと考えております。
○井上計君　大変御苦労でありますけれども、一層の御努力をいただきまして、重要な天皇御在位六十周年の記念の式典、さらには東京サミット等等がつつがなく終わりますように御努力いただくことを重ねて要請をしておきます。
　地方税法の問題についてお伺いをいたしたいと思います。まず最初に、お伺いいたしますけれども、一定税率は国の法律、地方税法で税率が決まっておりますから、地方自治体が独自の判断で税率を変更はできない。しかし、標準税率については自治体独自の判断で税率を変更できることとすることができる、このように承知をしておりますけれども、これはいかがでありますか。まず、それをお伺いいたします。
○政府委員（矢野浩一郎君）　お示しのとおり、一定税率のものは地方団体においてその税率を変えることはできません。標準税率が定めてございますものは、地方団体は標準税率以外の税率を用いることができるわけでございますが、標準税率を定めておりますものの中にも、制限税率を設けてございますものはその制限税率を超えて課税をすることはできない、このような仕組みに相なっております。
○井上計君　現在、減税については国民の大多数のあるいは全部と言っていいと思いますが、大きな要望であるわけであります。今国会におきましても野党共同提案という形でありましたが、二兆三千億円の減税の要求をいたしました。そのために、衆議院段階では予算委員会がかなり停滞したわけであります。結果においては、何か私どもから言うとわからぬような形で今進んでおりますが、二兆三千億円の中に国税の引き下げによって連動する地方税約二千億円程度含まれておりますけれども、地方税という形で特に減税要求は出ていなかったわけであります。私は、国の財政の中でそう簡単に国税の思い切った減税は期待はできないというふうに思いますけれども、地方税はある程度の減税は可能である、こういうふうな私は認識をしておるわけです。
　しかも、それは今お答えいただきましたように、標準税率については地方自治体独自で切り下げができる。国民の間では税金といいますと国税も地方税も全部税金として一本に考えているわけですね。だから、国民の減税要求にこたえるためにまずできるところからやっていくというふうな意味で、私は地方税の標準税率のことについてお伺いをするわけであります。ところが、地方自治体においてはそのような標準税率を下げることは可能であるというふうな自治体にありましても、これは標準税率未満に持っていくことは自治省が認めないのだ、こういうふうなことで拒否しているという例があるわけでありますが、標準税率未満の税率を適用した場合に、自治省はどのようないわば指導といいますか、自治省としてどのような態度に出るのですか、それをちょっとお尋ねをいたします。
○政府委員（矢野浩一郎君）　法律上の仕組みといたしまして、地方公共団体が標準税率を下回る税率を定めた場合に、これに対して特に許可を要するとかあるいは制限があるというふうなことはございません。ただ、そのことによって他の地方公共団体に非常に著しくいわば迷惑を及ぼすというような事態があるとするならば、地方財政法の規定によってそのようなことはやってはならないと非常に包括的な規定がございます。したがって、標準税率を下回った場合に税の立場において特にこれを個別にあげつらってどうこうということはございません。ただ、あくまでもこれは財政との非常に大きな関係がございます。果たして当該地方公共団体が標準税率未満の税率を下げ得るような状態にあるのかどうか、そういった点からの指導と申しますか、こういった点はやはり時と場合によりましては必要になってくることがあろうかと存じます。
○井上計君　特にそれについて許可とかあるいは枠を決めて云々ということはないということであります。ところが、現実には標準税率未満の税率を適用している地方自治体は全くないわけであります。標準税率の採用は三千二百五十六自治体、これは所得割。それから均等割三千百三十九自治体。それから法人税割は三千六十六のうち超過税率採用が千二百七十八自治体、このようにありますが、標準税率未満の税率を採用しておる自治体は全くないわけであります。標準税率を超えた税率を採用しているところは、個人については超過税率のところは市町村において、町村において約百八という地方自治体があります。法人に対しては全く多いんですね。このように、非常に多い市町村が超過税率を採用しておるということです。すなわち標準税率未満のところは全くない。特に法人税については圧倒的にといいますか、ほとんどがこのように超過税率を採用しておる。この理由はどのような理由になっておるんですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　市町村におきまして超過課税を行います場合には、もとよりこれは議会の議決を必要とするわけでございますが、多くの地方公共団体におきましては、このような超過税率を採用する場合には財政上の理由、特にその中でも何か特別の仕事をやらなければならない、そのために特別の一定期間財源を必要とする、そういうような理由によって超過課税を行うところが多いようでございます。
○井上計君　特に貧乏な自治体においては超過課税、これは理解できるんですね。ところが、きのうもニュースで報道されておりますが、自治省は大変強い指導によって特にラスパイレス指数が著しく高い自治体に対しては何か制裁的な交付金の交付等々を考えるというような発表があったようでありますけれども、いわば非常に高い給与体系をとっておる市町村においてなおかつ高い超過税率をとっておるという事実が幾つかありますね。これらはどういうふうなことになるんですか。
　財源がない貧乏自治体だから超過税率をとっておるというのならわかるんですね。ところが、片方で高い給与体系をとっているからしたがって財政が苦しい、だから超過税率をとっておるという自治体がある、私はこう考えるんですが、どういうふうな認識をされておりますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　地方公共団体、特に市町村が超過課税を行います場合には、先ほど申し上げましたように特に財政上の必要性、財政需要との関係からこのような超過課税を行っておるものと考えております。もとより、超過課税は通常の税負担以上に納税者に特別な税負担を求めるものでございますから、実施に当たりましては十分住民負担との関係を考慮し、議会において十分審議を尽くす必要があると考えております。
　一方、それに対して高い給与を支給しておるという団体については、これはそれなりに給与の適正な運営、運用に努力し、その是正措置を講ずべきである、これはこれで自治省としては御承知のように強力な指導を行っておるところでございます。税と給与との関係につきましては、恐らく住民側におきましても非常に大きな関心を持っておりますので、そういう面から住民側の批判と姿勢というものもおのずからそこには出てまいるもの、議会の審議等を通じて出てまいるもの、このように考えます。
○井上計君　住民が大きな関心を持っているから、したがって当然議会を通じてそういうような声が反映されるであろうから、いわば高い超過税率をとっておるところもそれなりに住民が納得しておるという御答弁にちょっと私聞こえるんですよ。とすると、それは大変な違いである。一般住民は超過税率であるかどうか余り知らされていないという面があるんですね。しかし、その自治体が財政上窮屈であるから超過税率をとっておる、これは仕方がないと。これもそう自治体だけで独自に税率を標準税率未満に持っていくことができないと思い込んでいる人が実は非常に多いようですね。事実、市町村の議会等でそういう質問をされると、理事者側は、勝手に引き下げすることはできません、自治省が認めないという意味の答弁をしておる自治体もある、こういうことも実は聞いておるんですね。だからそれらについて、局長、自治省として改めて適切な指導をしていただかなくちゃいかぬ、こう思います。
　そこで、時間がありませんから続いてお伺いしますけれども、超過税率を採用しておる自治体ほどと言うとどうか知りませんが、中に、いわば東京、大阪等の大都市に持ってきても恥ずかしくないような立派な市庁舎であるとか、あるいは会館等々の施設をつくっておるところが非常に多いんです。特に最近多いですね。地方のある町の議会へ行ってびっくりしたんですけれども、国会と匹敵するぐらいの立派な議会、議員控え室を持っているところもあるわけですよ。何も別に我々が国会議員だから町会議員との差があって当然だというわけじゃありませんけれども、この町の財政状態で何でこんな立派なものをつくるのであろうかというふうな疑問を持つようなところもあるんですね。それらは全部起債でやっているわけでしょう。
　そこで、起債の条件なんですけれども、標準税率未満の税率を適用しておる自治体に対しては起債を認めない、こういうふうな指導がなされておるんですか。これについて伺います。
○政府委員（花岡圭三君）　地方財政法第五条にそのような規定がございまして、地方公共団体が起債をもって財源とすることができる場合には、普通税の税率がいずれも標準税率以上である場合に限られるということに法律でなっております。
○井上計君　これは大臣に伺います。
　これが問題だと思うんですね。だから、そういうふうな地方債を発行する、それを認めてもらおうとするなら標準税率以上にとりなさい、こう読めるわけですよね。だから仮に財政がある程度豊かであっても、市庁舎その他を建設する場合、これはもちろん積立金、金はないわけですから、したがって地方債を発行して、立派な市庁舎をつくってもいいですが、そのような市庁舎あるいは各種の施設をつくる場合、要するに、標準税率より上回った超過税率をとっていなければ地方債の発行を認めない、そう読み取れるわけですよ。そこらがやはり重大な問題だと思うんですね。だから標準税率未満の税率をとっておる自治体においても必要な施設等建設の場合には地方債の発行を認めるということであれば標準税率を超過している自治体が下げるところが多いんじゃないか、私はこう思いますが、どうですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　地方自治体は数が多いですし、地域地域によって、その自治体によっていろいろな状況があると思いますので一概には言えないと思いますが、素人考えで私申し上げれば、標準税率以下のいわゆる軽い税率でやっている、やっていけるということであれば、一つは、それだけ起債に頼らなくてもいいではないかというような逆の考え方、それから起債という措置をとることによって世代間の公平の問題、そういうような点も、この起債という問題についてはあるのではないかというような考え方をしているわけであります。したがって、最初に言いましたように、個々の自治体のいろんな具体的状況があると思いますので一概には全部については言えませんけれども、そういう考え方の中で、法律とか仕組みとかは一律の画一的なある程度の標準の中で考えていかなければなりませんので、そういう基本的な考え方に立つ以外ないのではないかというふうに考えております。
○井上計君　いや、今、大臣がおっしゃるように、私もそれはいろんな地方自治体、数多くの自治体ですから内容は千差万別です。だから一律には言えません。しかし、中には私あると思うんですよ。財政内容からいって標準税率を下回る税率に持っていくことはできる。しかし、持っていったら地方債を認められない。だから、やむを得ずといいますか、いわば今までの地財法第五条の第五項は必ずしもだめだというふうに読めないと思うんですが、だめだという従来の指導、解釈からして。だから、下げることができるけれども下げないでおる自治体も私はある程度あると思うんです。ある程度というのは数の問題は別として。そういう面で問題があるなら、私はこの項目については当然この際見直しをする必要があるし、またこれを特に改めなくても指導できるのではなかろうかという気がするんですね。
　だから、大臣の所信の中に述べておられますけれども、「住民負担の軽減及び合理化等を図るため、」云々ということがあるわけですね。住民の負担の軽減を図るためにできることはやっていく。そして、地方自治体自体がもっともっと経営努力、経営改善という面に重大な関心を持っていくような御指導を自治省にいただかなくてはいかぬ、こう考えるんです。今すぐ結論を云々するということじゃありませんが、そういうふうな声が地方の住民の間にだんだん広がってくる、地方自治体に対する不信、さらにはそれが国に対する不信、そうして現在の税の重圧感に対する一層の不満というものが高まっていくであろう、このようなことを考えるものですから、あえてこのことを提言したわけです。
　時間もありませんから、あとの質問は明日にまた譲るとして、大臣の決意をもう一度承りたいと思います。
○国務大臣（小沢一郎君）　税制にしろ、財政にしろ、何にしろ、すべての制度、仕組みでございますが、そのやり方につきましては、法律で定めたりする場合にはどうしても画一的、一律的な形になります。しかし、先生御指摘のように、地方の問題は地方自治体自身がみずから積極的な努力をしながら、本当の地域住民のための政策をする、その意欲と熱意を持ってやるということが一番の前提になるだろうと思います。
　したがいまして、先生のお話の御趣旨につきましては、この規定云々は別にいたしまして、そういう点自治省といたしましても、私といたしましても十分念頭に置いて、今後の行政指導あるいは法の運用に努めなければならない、そのように考えております。
○井上計君　ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（増岡康治君）　これをもって昭和六十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち警察庁、自治省所管及び公営企業金融公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（増岡康治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○佐藤三吾君　大臣の所信に対する質疑が大変おくれておりましたが、大臣の姿勢を含めて少しきょうはお聞きしたい、そう思っております。
　まず、お聞きしたいと思いますのは、大臣、ことしはロッキード事件からちょうど十年目ですね。一審は有罪、二審は秋に決着する、こういう方向で裁判は進んでおりますが、恐らくこの秋には二審の結審も出るのではないか。この問題に対して国務大臣の認識はいかがか、まずお聞きしたい。
○国務大臣（小沢一郎君）　政治家はだれでも国民の負託にこたえて、みずからを律し、そして高い倫理観、道義観、そういうものが要請されることは言うまでもないと思います。したがいまして、私どももみずからを常に振り返りながら、その点の問題につきましては政治活動を続ける上におきましても常に念頭に置いておかなければならない、そのように考えております。
　ロッキード事件の問題につきましては、具体的には今司法の場で裁かれておるわけであります。個人的な関係やらいろいろな考え方、そういったものにつきましては個人的にいろいろありますけれども、しかしながら、個別の具体的問題といたしましては司法の裁きを今受けておるところですから、その点については触れることは適切でないと思っております。いずれにいたしましても、最初に申し上げましたように、政治家として国民の負託にこたえていくべく、みずから律しながら政治活動をしていかなければならない、そのように感じております。
○佐藤三吾君　事件後に国民の政治離れの危険が非常に大きくなってきている、その原因をどう見ておるのか。それから、この十年間の中で、今あなたがおっしゃったように、倫理観に基づいて政治が浄化した、そういうふうにとらえておるのか。国家公安委員長としての見解を聞いておきたいと思います。
○国務大臣（小沢一郎君）　いわゆる国民の政治に対する信頼感という観点から、このロッキード事件そのものにつきましてイコールそういう不信感が生まれてきたということかどうか、その点につきましては、単にこの問題だけのことではないであろうと思います。もちろん、一般論といたしましては先ほど述べたとおりでございます。したがいまして、国民の信頼を得るために日常常に我々は心していかなければならない、そのように考えております。
　ただ、日本の民主主義は、いわゆる明治以来議会制度はとられましたが、戦後、本当にこういう形で民主主義が国民の間に広く浸透するようになりましてから四十年の経過であります。いろいろな他国の状況等々を考えてみましても、もちろん最初から一〇〇％うまくいっていればそれにこしたことはないのでありますが、やはりお互いが努力し合い、その過程においていろいろな欠点があればそれをお互い直していく、そういう状況の中で初めて民主主義も民主政治も理想に近づけていけるものであろうと思います。したがいまして、個々の現象をとらえて話をするということももちろん必要でありますが、そういう理想に向かって我々が常に不断の努力をしていく、それがまさに政治といいますか、政治家に課せられた任務である、使命であると思っております。
　政治の実際のいろいろな状況について、それ以来、いわゆる明朗といいますか、わかりやすくなったと思うかというお話でございますけれども、私は、国会の中におきましても、我々一人一人もやはりそのこと等も念頭に置きながらこの十年間も無為に過ごしてきたものではないと思いますし、それなりにお互い努力してきて、程度は別として改善されるべきものはお互い改善してきておる、そのように私は考えております。
○佐藤三吾君　あなたは今国家公安委員長、言いかえれば取り締まる方の最高責任者だ。一点の曇りもございませんか。
○国務大臣（小沢一郎君）　私はたまたま国家公安委員長に今任命されております。私も未熟な者ですし欠点だらけでございますから、人様の批判を受ける点は何もないとは言えません。むしろ批判されるところがたくさんあるだろうと思います。しかし、そういう自分を自覚しながら、少しでも私を支持してくださる国民、あるいは全国民の皆さんの期待にこたえるように、微力でありますが一生懸命やっているつもりである、そういうことでございます。
○佐藤三吾君　けさの新聞発表で見ますと、地方のいわゆる選挙資金、これが集計されたのが約一千億、前回自治省届け出のものを含めますと二千三百億近く、これは届け出た数ですよ。そのほかにマルコスの方から入ったとかいろいろ言われておりますからね、それは恐らく届け出ていないと思うんです。
　こういうような状況にあって、あなたには今度は担当大臣としていわゆる政治資金規正法の問題があるわけです。この中には、ロッキード問題で三木内閣のときにつくられて、いわゆる五年の経過後の見直しという措置が入っておる。今十年目ですよ。久しぶりに自治大臣で若々しい大臣が生まれたわけですから、そういうことを考えてみると、政治資金のいろいろな地方地方を集計してみると、こういった問題についてどういう認識をしておるのか。同時に、この五年の見直しについてこの際踏み切る、こういうことを考えておられるのか、そこら辺はいかがですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　地方におきまして、いろいろな理由があるだろうと思いますが政治資金の量も多くなっておる、そういうことは事実そのとおりであります。ただ、私の考え方でございますが、政治活動にはそれだけ政治資金もかかるわけであります。したがいまして、政治資金というものを考えるときに、それがただ単に量的な問題というようなことでとらえるのではなくて、むしろ政治資金というものが本当に政治家あるいは政党を支援するために出されたお金であって、そしてそれをはっきり明らかにしていく、そういうことからとらえていくべきではないだろうか。そういう意味におきまして、最終的には国民の皆さんの批判、判断にまつものではありますけれども、政治資金のあり方とかいうような観点から物をとらえていかなければならないんではないかな、そういうふうに考えております。
　あと、附則八条の見直しの点につきましては、これは個人献金の方向でやるべきではないかという趣旨であったと思います。この点につきましては、私も自治大臣となりまして、政治資金規正法の今までのいろいろな報告等の状況について聞かされております。各党、各個人も同じであろうと思いますが、一生懸命そういう趣旨で努力なさっておると思いますが、個人献金の度合いというものはなかなかふえておりません。それは日本の政治的な風土あるいは政治的意識、そういう面もあるのであろうと思いますが、実態はそういうことでございます。私ども自治省といたしましても、この点につきましてはいろいろ勉強はいたしておりますし、附則の八条の点についても考えております。
　ただ、実態がそういうような状況でありますし、またこれは各党各派の直接政治活動の基盤とつながりを持つものでございますので、なかなか自治省だけの判断というわけにはまいらない要素もこれ実際としてあると思います。したがいまして、その点については国会内におきましてもいろいろ各党間においても話もしていただきながら、それと相まってこういう問題について一歩一歩前進さしていくということではないのだろうかというふうに思っております。
○佐藤三吾君　あのときに、三木さんは各党にもちろん下相談したかもしれませんよ。しかし結果的に可否同数で、河野謙三議長の可とするということで成立したいわくつきの法案ですね。ですから、かなり反対があったことは間違いない。反対がなければ可否同数になるはずないんだからね。にもかかわらず、内閣としての責務、決意、こういうことからあの法案をまとめたと思うんですよ、経緯を見ればおわかりのように。そういう面で、あなたは三木さんと比べると随分若いわけだから、その意味では正義感に燃えておるわけだから、今度は期待できるのではないかということで私は今質問をしておるわけです。もう五年もたてば、だれが考えても準備期間が不十分ということにはならぬと私は思うんです。そういう意味では、横に選挙部長が座って待ち構えているようですが、もう素案ででき上がっておると私は思うんですよ。それをきょうここで発表してほしい。いかがですか。
○政府委員（小笠原臣也君）　先ほど大臣からお答えがありましたように、私ども五十年の改正で、現在の政治資金規正法の附則八条で五年たったら見直すという方向が出されておる、しかも、その方向は個人献金の拠出を一層強化する方向で検討するということも出されておることは十分承知をいたしておるわけでございまして、その後の政党、政治団体の財政基盤の状況とか、あるいは個人献金がどのようにふえていっておるかというようなこととか、あるいは収支報告の内容等、いろいろ集計する段階で分析をいたしたりしておるわけでございますけれども、先ほど大臣からお答えがありましたように、実は、個人献金の率が五十一年で三・六％ぐらいでやや多くなっておりますが、それにいたしましても五十九年現在で六・六％という状況でございます。
　個人献金の強化のために租税特別措置法による措置も既に講じられておるわけでございますが、さらにこれを強化するいい手だてがないだろうかということで、税制面そのほかいろいろと私どもなりに考えておるわけでございますけれども、これは税制全体と絡む問題もあってなかなか難しい点もあります。そうかといって現状を無視して、各党の財政基盤あるいは各党の政治活動消長にかかわる重大問題でございますから、私どもが簡単に、事務的に個人献金に限るというような方向で案を出すわけにはなかなかいかないというのが状況でございまして、今何か案を考えておるんではないかというお尋ねでございますけれども、正直なところ、いい案がないということで私どもは非常に苦悩しておる、苦慮しておる段階でございます。
○佐藤三吾君　いい案がないんじゃないんですよ。もう方向は決まっておるわけだ、附則八条では方向は決まっておるわけです。ただ、あのときの国会における三木さんの説明は、言いかえれば、一挙にということでは混乱が起こるから、五年、これでまず五年いって、五年後に見直す、こういう方向、なお一層個人献金の方向に見直す、こういう方向、問題の方向は決まっておるわけですよ。ですから、逆に言うなら、事務当局としてその線に沿ってまとめられないはずはない。
　それから、もう一つの問題は、今度の各都道府県のものを集めた総合計が出ておりますが、あれを見ればおわかりのように、六万の政治団体が出ている。六万、これも異常ですよ。しかもその中には、百万円以下はその他の中に入れていきますから、一体どういう種類の金かというのもわからない。どういう仕組みになっているんですか。欠陥は随分あるんですよ、あれを見ると。ですから、例えば、中曽根康弘の政治団体を見たってそんなことは、名前が書いてないからそれを探っていくのは。また大変なんだ、国民の目から見ればこういうようなことがあり得るというのは、私は政治資金規正法の目的に反していると思う。やはり公明正大にしていこうというのがあの法の目的ですから、そうだとすれば、十年間の中に幾つか問題点を事務当局としては掌握しておるはずです。それらをまとめていくのが大臣の責任だと思うんです。各党と協議すると言うけれども、案を出すのはあなたが出さなきゃ。歴史的経緯からいってみても。そして各党と協議するならわかる。それをあなたがここでやるのかどうなのか、その決意を私は求めておるわけです、それが一つ。
　それから、もう一つの問題は、あの中に出てくるのは、例えばこういう問題があるんです。今ここに通産省の局長さんもいらっしゃるけれども、撚工連問題で逮捕された三谷氏が証言しておるのは、私のところは全部使途不明金で、したがって税金を払っておるというわけだ。だから隠す必要のない金だ、こういう論理を展開しておるんですね。国税庁に聞いてみると、最近透明度が、いわゆる使途不明金の透明度というのが物すごく低い。国税庁が使途不明金を見つけ出すというのは、逆に言えば査察をやって見つけ出すわけですね。そして問いただす。領収書はどうした、こういうふうに問いただしていく。その中で、いやもう税金で払うから損金に入れぬでくれ、こういう開き直ったのが使途不明金。こういうのが今逆に言ってどんどん累増してきている、激増してきている、こういう状況にあるというのが今の実態ですよ。そういうものを含めて、この際、政治資金規正法をどういうふうにきちんとするのか、それが私は自治大臣に求められている最大の課題だと思うんですね。いかがですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　政治資金のあり方は、先生御指摘のように明瞭に明朗にガラス張りでやっていかなければならない、その点はまさにそのとおりであろうと思います。特に附則について申し上げれば、これはいわゆる特定の企業なり団体なりそういう中で政治資金を通じて政治が動かされてはいかぬということであろうと思います。しかし、個人献金という方向に行けばよりその弊害は少なくなるであろう、その方向については私もそう思います。ただ、個人献金が善で団体献金、企業献金は悪であるという考え方ではないのではないか、私はその点はそのように考えておるわけであります。したがいまして、これはいろいろな意見や見方はあると思います。私も個人的な考え方は、大臣になる前に述べたり持っていたりしたこともございます。そういうような点につきまして、これから本当に議論をとにかく詰めていかなければならないと考えております。もちろん、使途不明金の問題等につきましても、これは基本的には企業会計、税制の問題であろうと思います。政治資金規正法の面からもし考えていくとすれは、例えば、今百万円以下は記載しないということになっておりますが、それを百円でも千円でも一円でもとにかく出たところは全部記載するように直したらどうかという考え方もそれは一つあると思います。しかし、じゃ現実問題として、実態としてそこまで全部やれるかどうかというようなことも考えていかなければならないであろうと思います。そういうような問題点も含めまして、単に現在の政治資金のあり方の論議の中だけではなくて、政治活動に必要だ、必要である以上これをどうするか、本当に発想の転換とまで大げさには言わなくても、抜本的なあり方をお互い考えていかなければならないのではないかな、そういうふうに現在思っておるところでございます。
○佐藤三吾君　いずれにしても、あなたは衆議院の議運委員長、さきの国会で定数是正のまとめ役。それでことしは選挙が近い。恐らく中曽根さんの腹の中ではダブル選挙も考えておるんではないかと思う。そこで特に担当大臣、こういう使命を負っておるわけですね。そこには定数是正とあわせて政治資金の問題もあると私は思うんですよ。そういう意味で、あなたがこの国会中に政治資金規正法にかかわって一つのきちんとした方向を出すべきだ、出すべきである、担当大臣として。確かにあなたがおっしゃるように、私は善とが悪とか言いません。しかし、政治資金規正法の趣旨は一体何なのか、この趣旨に反するのが現状じゃないか、こう言っているわけです。そこを実態としてつかめば、担当大臣として手直しするのはこれは当たり前のことだ、より趣旨に沿っていくように。そういう意味でひとつそこら辺の努力を特に要請しておきたいと思うんです。よろしいですか。
　そこで定数是正の問題に移りますが、あなたは今度は担当大臣になったわけですが、もういいかげんに違憲議員とか違憲大臣とか言われるのはこの際正すべきじゃないか。その意味では、与党の中で最もこの道に秀でた中心的な存在でもあるわけだから、どういう決意を持って定数是正をしようとなさっておるのか。
　三月三十日、岩手県にお帰りの際の大臣就任祝いですか、記者会見では、会期末までには必ず定数是正を成立させると自信満々とおっしゃっておるわけですから、そこら辺をひとつ、岩手県で言わぬでここで言ってくださいよ。
○国務大臣（小沢一郎君）　定数問題につきましては、今各党で、しかも議員立法という形で各党間協議がなされております。私が岩手県で申し上げましたことは、前回の議長見解を踏まえまして、今度の国会には各党党首がみんなそろって速やかに成立させましょうと、そこまで議長の前で誓ったわけでありますから、それは各党とも必ず成立させる意思で臨んでおるものと、そういう意味で申し上げたわけであります。それはそれといたしましても、裁判所にまで憲法違反と言われている状況でございますので、これは私どもといたしましてもまた自治大臣といたしましても、何としても全力で各党間の御協議にも協力申し上げ、私らがやるべきことはどんなことでも一生懸命やりまして、そして今国会中に速やかに是正案が通過するように全力を挙げて御協力し努力しなければならない、そのように考えております。
○佐藤三吾君　しかし、あなたはまたこれも担当大臣ですから、そんなに遠慮せんで堂々と、こういう案がいいんじゃないかとか、こういう案はいかがでしょうと。少なくとも、地方議会の皆さんの意見を聞くと、いいかげんにせい、おれたちは定数を減らして是正をやっておる、国会だけが何で特権か、こういう意見をどこへ行っても聞くんですよ。私はそうだと思うんですね。それによって、例えば、おれたちの身分はどうしてくれるんだと言う人もおるということは新聞で見ていますが、そんなことを言うのがおかしいんであって、これはやはり選挙民の立場に立って考えることで、選ばれる者の立場に立って考えることじゃない、それは逆さまなんです。
　そうだとすれば、各国の例を見てもいろいろありましょうけれども、やはり私は国民の、いわゆる選挙区の数でもって決めていくか、有権者でもって決めていくかいずれしかないと思うんですよ。そして、それで割り切って、その中で競い合って出てくるという、これが原則だと思うので、ごく当たり前のことですよ。しかも、それが最高裁で二度も違憲だと。こんな状態で国政を預かるということ肉体がおこがましい。
　そういう意味で、岩手県ではあなたは胸を張って言ったんだと思う、今私が言ったようなことを。それを岩手県でなくてここでやらなきゃいかぬ、ここで。それが、あなたここになるとトーンがごとっと落つるけれども、落つることはないです。ずばっと言うべきだと思う。その点もっと胸を張ってやるべきだと私は思うし、それが責務だと思いますよ。
　さらに、あなたは岩手県でもう一つ言っておるね、ダブル選挙は必要ならいつでもできると。私は可能性が薄いと思うと、こうつけ加えておりますが。ダブル選挙に対するあなたの認識はどんな認識ですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　私は、いわゆるダブル選挙といえば解散が前提になります。解散というのはいわゆる立法府と行政府のこういう機構の中にありまして内閣に与えられた機能、憲法上の権限であります。したがいまして、内閣全体としてここはもう解散してでも国民の、主権者の判断を仰がなければならないという事態の結論を出せば、それは憲法上、内閣として解散はいつでもできると。しかし、実際上、いわゆるダブル選挙という話になれば、それは衆議院、参議院の両議院の選挙を定めた法律のあれからいっても、限定された日に解散をして、そして同じ日に合わせなきゃならないというような、最初から意図してそういうような状況になるということはこれはなかなか難しいことであるし、まず解散する必要があるのかどうか、主権者の判断を仰ぐ事態が生じるかどうか、その事態の判断が先であると。
　今日、今問われれば、記者会見でしたけれども、今すぐここで解散する問題がある、あるいは起きるということは、ちょっと今私としては考えていないという話を申し上げたわけでありまして、憲法上の機能としての解散行為は、これは何の制限もないんだから、その必要があると判断をされればそれは憲法上できる、そういう話を申し上げたわけであります。
○佐藤三吾君　私は、憲法上のいわゆる総理の機能の問題について難しくいざこざ言うのではなく、いわゆる憲法が定めておる二院制という問題についてあなたがどういう理解をもってダブル選挙というものを言っているのか、そこが聞きたいんですよ。つまり、ダブルというのは参議院選挙とダブルになるわけですね。参議院選挙というのは半数改選ですね。それでもって参議院は機能がとまっちゃう、事実上。そのときに衆議院を解散するということは、憲法が定めた一つの二院制の意義というか、二院制をしいた趣旨からいいますと私は疑義があると思う。その点はいかがでしょうか。