Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○守住有信君　それで、まさしくおっしゃいましたね、アメリカもそうですけれども、民需転換。せっかくの技術力、ノウハウを持っているものを、民需の方へ転換するノウハウというのを、これを余計視点に置いて何か具体論でないと、国会答弁というのは大体どうしても抽象的、漠たるものになってしまいますけれども、そういう具体論で、地方経済ですからこれは中小企業、大企業があってその周辺だろうと思いますけれども、そこのところまで非常に個別的にいくように、向こうのいろいろ団体もありますでしょうし、その構成員、地方、そこへ、いろんな業種があると思うが、どのように民需のどういう業種の方へ転換すればいいか、こういうノウハウがある、そういう点を非常に具体的に、私はここでは抽象的にしか言えませんけれども、ひとつきめ細かい努力、これがことし限りとか一発限りじゃなくて、どうもそういう気がしているわけです。
　それで、マクロ論としては雇用雇用と言われておりますけれども、現実のここに防衛産業の下請の諸君たちの経営者、労働者、これがある。じゃどういくかということを特に抽出して、抜き出して、そして両方で協力して進めていっていただきたいということを、私は中小企業対策の、防衛論の一つの一番底辺の国内的な問題はここにあるんじゃないか、こう思っておるわけでございますので、その点を強調させていただきます。
　もう一つが予備自衛官の問題でございますが、あれはディフェンス何とかといいますな、防衛庁の機関誌、忙しいんですけれども時々その項目を見て読ませていただいております。前から予備自衛官の問題私も地方におりましてこれに関心を持っておったわけでございます。自衛隊を体験して若くしてやめていって、ほとんどが地元の中小企業でございます。
　具体例を申し上げますと、私の熊本にＮＥＣという半導体の優秀な工場があります。女子労働者を使っておりますが、深夜勤務はだめですから、深夜に自衛隊をやめた諸君を使うわけです。そうするともう工場長から経営者まで、規律が正しくて実に立派だ、夜お任せしておってよろしいと、昼は女子の労働者の皆さんですけれども。こういうことも聞いております。
　ところが、予備自衛官を再び年に一回か二回ですか、制度上は二回ということになっておるようだが、予備自衛官の再訓練の実態というのが非常に減っておるといいますか、大きく見ても八割ぐらいしか再訓練に来ない。私は、正面装備はいろいろ自衛隊も充足率がこうだから減っていかざるを得ぬと。新しい再編とかそういうのにお取り組みですけれども、その一番すそ野は予備自衛官だと思っております。昔で言うなら在郷軍人です。いざというときに、この抑止力はいざというときのものをやっぱり備えておかにゃいかぬ。
　そうすると、外国と比べてみたらそういう備えの頭数ももう半分以下だと。それから、訓練の状況を見てもなかなかこれが、日当の手当はちょっと上げられたようだけれども、中小企業で働いておるわけですから、それが五日間なら五日間、一週間なら一週間出ていくことは、企業主の方もなかなか支援ができぬというふうな、いろんな話を聞いておるわけです。
　　　〔委員長退席、理事今井澄君着席〕
　そこらあたりの、まあ幾つも角度がありますが、最初のディフェンスには、一般の志ある若者を予備自衛官で訓練せよというアイデアもあった。ところが、今度の提言には、防衛懇の方には何もそこの部分だけは触れられていないんです。
　そこの制度論から始まりますけれども、まずその前に、自衛官の再訓練の実態、そしてそれはなぜなのか。ほとんど中小企業なんですよね、ここで働いておられるんです。そこらあたりの実態をひとつ、まあいっぱいおられますので、皆さん方にも、共産党の皆さんもわかるようによくお話をしていただきたいというわけでございます。
○説明員（萩次郎君）　大臣のお話の前に、実態をまず私の方から御説明させていただきます。
　予備自衛官は今陸海空合わせて四万七千九百おりまして、大体員数は一〇〇％充足をしております。先生からお話しありましたように年に五日訓練をしておりますが、出頭率といいますか、ここ数年は八八％ということで、先生がおっしゃいますように一二％ほど出頭してきていないということでございます。
　それで、どういう理由によるものかということで調べてみましたが、中小企業が多いわけでございますが、やはり職場の勤務環境から見てなかなか行きにくいという人が三割ほどいらっしゃいます。そういうことで職場の勤務環境からなかなか訓練にも出られないというのがございますので、どうしても中小企業といった会社の方々に御理解をいただかないといけないということで、私どもも通産省にお願いして、中小企業の集まりがあるときなどにひとつ御理解をいただきたいということでお願いをしている現状でございます。
　以上です。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　予備自衛官は、平素一国民として個々の職業に従事しながら、原則として年に五日の訓練を行うこととなっておるわけであります。
　このような予備自衛官制度を円滑に運営するためには、再就職先の企業等の理解と協力が不可欠であると思います。したがいまして、予備自衛官が訓練招集に出頭できる環境を醸成するため、従来から地方連絡部を中心として、予備自衛官の雇用主等を対象として予備自衛官制度に関する講演会を開催したりパンフレットを配布することによりまして、予備自衛官制度の趣旨等について十分理解、協力を得られるように努力しているところでございます。
　今後ともこういうような機会を活用いたしまして、さらに関係省庁の協力を得ながら予備自衛官が訓練に出やすいようなそういう環境を醸成するように努力していくことが大切である、このように考えております。
○守住有信君　防衛庁の方は最末端が地方連絡部でございますね。そのいろいろやっておられること、パンフレット等も拝見いたしました。ただ、一方では中小企業団体中央会とか地元にはございます。それで、防衛協会の方の、防衛協力会かな、あれはどちらかというと市町村長や議員の皆さんが多いんですよ。特殊な、私が言った日電なんかの工場長とかがいつも来ておりますけれどもね、多数雇用しておりますから。ところが、そうでないところで幅広くいろんな業種で第二の人生をやっておられるわけです。そこに対して、防衛庁の出先、民間というか市町村を入れた防衛協会がありますけれども、もう一つ地元の例を言いますと、例えば中小企業団体中央会、彼らの会合のとき三十分ぐらい時間を割いてもらって、そしてそこでパンフレットを渡す、そして三十分説明する。
　そうすると、私は南九州の熊本ですから、第八師団から西部方面もあり、昔は第六師団まであったわけですから、そういう思想はもともと郷土にあるんですよ。あるけれども、こっちの世界、こちらの組織、それで末端へ行く、そしてそこでパンフレットをまとめて経営者に渡す。そういうふうな手法を考えてみたり、防衛庁、自衛隊出身の市会議員とか町会議員もおります。予備自衛官である市会議員もおります。そういう諸君ともいろいろコミュニケーションをやっていますと、彼らは本当の下から見ております、下から経験しておりますから。その実態をこうやってほしいとか、こういう声が出るんですよ。
　違った世界、いわば流れは通産の世界ですね、こちらの中小企業主にグループが幾つもある。ここへ連絡部のリーダーが行って、そこで話し、パンフレットを渡して多数の参加を求める。そして、予算は日当千円か二千円ぐらいかな、予算上上げられたようですけれども、金でつるのも大事だけれどもやっぱり志でつっていかぬと防衛思想というのは絶対だめだと自分でもそう思っておりますので、そこらあたりをより積極的に、本当に最末端です、上同士だけじゃだめだ、いかにして末端の地域の中で組んでいくかということのこれは一つの例でございますから、声を大きくしてお願いを申し上げておる次第でございます。
　それからもう一つ、同じ通産省というお立場で、私は熊本でございますので、例の水俣病の問題。
　これは今非常に大事なときにかかっておりまして、裁判の話じゃなくてチッソの救済支援。これは化学工場の方ですけれども、いわゆる化学工場というのは日本の国内でもどんどん収益が下がっていっておる。新しい製品の世界の加工とか、近ごろは液晶とかそういうところに努力しておられますけれどもなかなか、県債の問題は今県議会で一生懸命環境庁の案を議論しておられるときですから、これは触れません、今大事なときですから。
　しかし、もう一つ何か、チッソ救援策の金融支援だけでなくて、通産省として何か販路拡張、それは自由市場だと。それは自由市場ですよ。しかし、原因は別として、チッソというものが倒産したら全部、政府、県、水俣市の責任、財政負担になるわけです。チッソがあるからこそ、ちょぼちょぼ利益を出しながら、それで元利金を償還してずっとエンドレスにいけるわけです。
　だから、やっぱりチッソそのものを、金融支援、設備投資支援もありますが、これは今議論しておる最中ですけれども、その販売を拡張できるような、何かかつて行政指導ということでいろいろ批判を受けたかもしれぬけれども、これだけは私は違うと思っておるんだ。チッソ企業の支援という意味だ。単なるグローバルな意味でのいろんな業界団体等の行政指導じゃない。これが倒産したらどういうことになるんだと。患者団体まで影響するわけですよ、国ももちろんですけれども。
　そこのところでお願い、話をしておるけれども、なかなか通産省さんは公の場じゃ言いにくいと。しかし、この特別な意味を持ったチッソ工場が製品を余計販売できるような何かアドバイスとか、舞台裏かもしれませんけれども業界団体、これできないだろうか。
　私なんかこの前も自民党の小委員会のところで、本当はあの戦後の生産第一主義、その結果なんです。チッソというのは九十年の歴史がある。戦前は朝鮮半島で発電を起こし、下で化学工場をつくったりなんかしていました、肥料工場。そして敗戦になって引き揚げてきて、一つはチッソ水俣、一つは旭化成の延岡、それぞれ製品の内容が違っていましたから、ああいう現象が、いわゆる有機水銀という問題大問題になっていったけれども。
　しかし、今一生懸命県債を返さなきゃいかぬ、補償金を払わなきゃいかぬ、原因者負担ですから払わなきゃいかぬと努力をしております。地域もあれやこれやして、だんだん患者団体の方も共同して慰霊祭に臨むとか、行政と市長以下と一緒になって慰霊祭に臨むとか、だんだんそういう雰囲気が出てまいりました。そこで、今度チッソだけですけれども、チッソが傾いてしまえば補償金も何もできなくて、県債の格好でやっておりますけれども、とんでもないことになる。
　そこで、通産省さん、環境庁が主ですけれども、通産としての役割は、チッソの製品がなるべく売れるようにひとつ舞台裏で、やっぱりいろんな販路の世界、販売の方も、買ってくれる企業も大もとをたどればやっぱり私はあの生産第一主義、本当は経団連そのものも取り組むべきじゃないか、財界全体としてチッソが倒産せぬように。チッソの製品でどんどん伸びておるやつも、別に優秀な製品をつくっておりますから、これは化学肥料だけじゃありません。こっちの方が伸びるような手だてをやっていただきたいなと。それはやっぱり通産省の長い間の業界のこれがあると私は信用しておりますので、そこらあたりを、公にはそれはチッソだけを抜き出してどうだというのは言いにくいことだと思いますけれども、しかし気持ちというもの、心というものを持ってやっていただけぬだろうかと、こういう思いを持っております。
　なかなか大臣としては、かつて厚生省のあれでございましたけれども、チッソの販路というか販売高がふえるように、もちろん優秀な製品でなきゃだめですよ、安く、優秀、これは大前提ですけれども、ここらあたりをどなたでも結構ですから、はっきりは言えぬと思っております、ちゃんとわかっておりますから、ひとつお願いを申し上げる次第でございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　その点について、汚染者負担原則というものを踏まえた上での御質問と理解をさせていただきます。その上で申し上げますならば、通産省の立場としてチッソの経営の安定化の必要性というものは十分認識しておるつもりであります。
　そして、委員も先ほど触れられましたが、従来からチッソの子会社に対する日本開発銀行からの特利融資による必要な設備、施設の新設、充実に対する支援でありますとか、あるいは石油化学工業界全体に対する構造改善の支援措置としてではありますけれども、昭和五十七年に塩化ビニル樹脂共同販売会社、五十八年にはポリオレフィン共同販売会社等を設立し、これを核とした生産、販売、流通といった各分野における合理化の推進を行ってまいりました。
　チッソもこれらに参加することにより合理化を進めておると承知しております。問題意識は十分持っておりますし、汚染者負担原則というものの上に立脚し、行政の立場として特定企業をひいきするというわけにはまいりませんが、十分な留意は払っておるところでございます。
○守住有信君　公害の原点、汚染者負担原則、これは当然でございます。じゃ、汚染者を出した企業は何も支援していかぬだろうかと。これが倒産したら、あるいは火だるまになったら補償金が払えぬようになるのですよ。ここが一番の問題です。
　その結果はどうなるか。国か熊本県か水俣市か、それでお互い国と自治団体でこうこうなり得るわけで、だからいろいろ金融支援の道を今議論中でございます、県議会と環境庁の案と。しかし、それは金融支援あるいはまた設備投資、これも開銀の御努力で今お話しのようにはやっていただいておりますけれども、もう一丁が抜けたと私が見たのは、何か販売が伸びていけば利益率が出て利益が出る、その利益はみんなチッソの債務、補償のあれになっていくわけですよ、全部。会社の利益は全部そこへ入れるわけですね。これは昔のことといえどもチッソという法人格の企業の責任ですから、これは絶対払わせる、その方式ですからね、絶対。
　そこのところは十分私もわかっておりますので、ひとつ開銀の方、近代化とかいろいろ新しい子会社等をつくって努力しておりますけれども、設備投資と同時に、何かコミュニケーションで同じ買うならチッソの製品も買ってくれよというふうな、ちょっと商売がかっているけれども、これは商売じゃないんで患者団体を結果的には守ることにも通じておると、こう認識をいたしておりますのであえていささか長広舌を申しておるわけでございます。
　今、こっちの借換債とかそういう金融支援の方は県議会の方で自民党、社会党その他全部含めまして議論中でございますので、この点は自主的な取り組みでなきゃいけませんので触れませんけれども、以上、自分の思いをちょっと申し述べさせていただいた次第でございます。
　それからもう一つが、これは会計検査院自体の問題ですけれども、この前からずっとここで聞いておりまして、例えば建設省、これは土木技術とか設計技術とかそういう問題が入りますね、これは一つの例でございますが。そしてまたその中で七割は県の単独事業だと。それで私見ておりまして、県というのは、決算委員会はあるけれどもほとんど予算ばかりだ。実態を調べてみたら、出納長が説明してそれで終わりだ。まして、決算の審査のノウハウとか、こういう点で土木とか建築、十分でない。
　ところが、この間初めて内閣委員会の方でお聞きしたら、安中に研修所を設けて、会計検査院のいわゆるレベルアップだけでなくて、検査官のレベルアップだけでなくて、各省庁の内部監査、内部検査の職員、さらには県のそういう関係する職員も研修してレベルアップし出したと。そして、しかもそれが合宿方式だから、単なる書類による講義だけではなくて、泊まってやるわけですから、そこでコミュニケーション、飲みニケーションが入る。そうすると、いろんな実態もわかる、刺激にもなる。
　そうすると、国の会計検査というものが地方自治体まで、実は地方分権と言われておるけれども、分権分権と言われるけれども、地方の執行能力はどうだろうかという不安感さえ実は持っておるわけで、そういう会計検査を通じて、せっかくの決算委員会でありますので、そこらあたりを大いに検査院は自信を持って、どういうふうに取り組んでおるということをせっかくのこういう場ですから皆さんに御説明していただきたい。
　さらには、来年度予算に向かってどのような方策で積極的に取り組もうとしておるのかということも決算委員会のきょう、十六日は別ですけれども、最後みたいなものですから、大いにひとつ発言して認識してもらって、協力して、検査のノウハウ、技術、この前も聞いておりましたら、何かパソコンも使う、ソフトだとか、あるいは小型の携帯用のパソコンを持っていろいろ技術計算とか現場に行ってやるとか、そういう話もちょっと聞いたわけです。
　もっとわかるようにいろいろと多面的に話をして、時間はじっくりありますから、どうぞお願いします。
○説明員（白川健君）　私がお答えしようと思ったことを先ほど先生が全部しゃべっていただいたのでちょっとお答えしにくいんですけれども、あえて答弁させていただきます。
　最初にお話のあった私どもの安中の研修所の件でございますが、実は平成四年の十月に群馬県の安中市に相当大規模な研修所を設置いたしました。ここは常時八十人の研修生を収容できる、合宿方式で研修ができる場でございまして、私どもの役所、トータルで約千二百四十人ですが、その小さい世帯に対しては非常に規模が大きいのではないかと思われるようなものでございまして、各省庁の皆さんから非常にうらやましがられております。
　実は、こういう設計になりましたのはそれなりの腹づもりがございまして、先ほど先生がお示しのように、各省庁、それから都道府県、それから政府関係機関、公団、事業団等の内部監査担当の職員の研修ですね、研修というよりも正確には講習なんですが、これを従来から幾つかやっておりまして、その講習を今度は先ほどお話しのように合宿方式でやるということにして、大きな規模の研修所を設置したわけでございます。もちろん本院の職員も、昨年の実績で言いますと延べ二十八週間実施しております。現在、都道府県等の関係で言いますと四コース、県関係が二コース、それから各省庁、政府関係機関等、これがそれぞれ一コースということでございます。
　その講習の内容でございますけれども、もちろん講義それから討議がございます。その際には、私どもが会計実地検査等で指摘しました事例を紹介しまして、指摘の趣旨、どういう考えで指摘したのかということも説明し、また会計検査の基本的な考え方とかそれから監査というものはどういうものかという監査技法も含めまして講義を行っているところでございます。
　それから、一週間といいましても四泊五日でございまして、その五日間合宿方式でやっている中で、先ほど言いました講義や討議以外にも、講師と講習生それから講習生同士の意見交換、交流の場、先ほど先生は飲みニケーションとおっしゃいましたけれども、そういう場所も設けておりまして、そういうことを通じてお互いの意思の疎通を図りながら講習の効果を上げるように努めているところでございます。
　この目的といいますのはもちろん内部監査関係の職員の資質の充実でございますけれども、その結果、私どもがずっと指摘している事態がだんだんなくなるように、つまり検査報告に掲記されている不適切な事例が起こらない、未然に防止できるようなそういうことも考えているということでございます。
　そういう観点から、平成七年度の予算要求を先日大蔵省主計局の方に提出したわけでございますけれども、私どもの概算要求の金額は総額百五十三億三千四百万円で、昨年より四億四千九百万円の増、約三％の増となっております。
　この中で私どもが重点的に考えておりますのは、まず先ほどお話のあった研修関係、これは研究と研修とを一体化するということも含めまして研修関係。それから、私ども何といっても人的資源だけでございますので、検査体制を充実強化する。それから検査活動については、先ほども先生のお話のありましたように、コンピューターを活用した検査というものを考えておりまして、研修関係では研修とか講習のコースをまた七年度は増設するということも考えております。
　それから検査体制でございますが、私どもの実地検査の実情を言いますと、調査官は平均して年間約八十日出張しております。もう体力的にはこれが限界でございます。ただ、検査対象機関の規模も大きくまたさらに複雑化しております関係で、これはもっと検査要員を増員して充実を図らなければいけない、これが第一でございます。
　それから、会計実地検査に行ったときには、私どもの調査団には特殊勤務手当というのを支給することになっておりますけれども、これが六年か七年か、相当据え置きになっておりますので、これの増額を図るということ。
　それから、コンピューター関係でございますと、検査事務にコンピューターを活用していくんですけれども、そのためのプログラムの開発とか、それから先ほどもお話のありましたように、ノート型のパソコンを増備しまして実地検査に持っていかせる。その際には、工事関係でいいますと設計ソフトなんかも購入しまして、それを持たせていくということをやりまして検査の効率化を図ることにしております。
　以上、るる述べましたけれども、体制を整備し、それから検査の効率を上げ、かつ同時に検査対象機関の内部監査の充実強化を目指して、再発防止を念頭に置きながら仕事を進めていきたい、このように考えて平成七年度の予算要求をしているところでございますけれども、私どもの意のあるところを御理解いただきまして、今後とも御指導いただければ幸いかと思っております。
　どうもありがとうございました。
○守住有信君　ここは決算委員会だから、大蔵省の司計課長は来てますな。よく今聞いておったな。いいかい、主計局の一部だよ。
　それともう一つ、ここにはおられませんけれども公正取引委員会、二つに分かれておったのが今度合同になりましたな。テレビでも出ておった。膨大な資料、そして公取の強化、定員も。検査院と公取の独自性、法的性格は違うにしても。そうして、かつての自民党の妙なやつらを一掃して、再生自民党ということで行かにゃいかぬ、私個人もそう思っております。検査院の方もこれはもう政党政治もヘチマもないんだから、厳正にやっていけばいいんだ。今言うたようなことを目指しておるから、ちゃんと出席しておられますから、ちゃんと主計局長以下によく伝えておいてください。検査院の方はそれで終わります。
　なお、時間が多少ございますので、実務ばっかりやっておりましたけれども、先ほども防衛庁長官のお話し、私も内閣委員会に入りましてからずっと、特に朝鮮半島、北朝鮮の核の問題は、被爆国ですから物すごく全国民、あらゆる方が関心を持ってやっておられます。私は実は電波屋でございましたので、ミサイルとかレーダーとか、特にミサイルにつきましても、かつてソ連の時代にスカッドＢ、飛距離三百キロ、ちゃんとソ連は考えて、三十八度線から三百キロですと釜山まで来ますけれども、対馬までは来ないんです。ああ、なるほどちゃんと考えておったなと。
　ところが、技術開発で今度はスカッドＢからＣへ五百キロ、そしてさらにノドン一号、千キロちょっと。みんなもうけろっと忘れてしまっているけれども、日本海で能登半島の沖三百キロ、あれは成層圏へ打ち上げた。横へ振ったら日本国内に入っておる。成層圏へ打ち上げた。だから、日本の防衛庁はレーダーを持っておるけれども、気がつかない。アメリカの偵察衛星その他ではっきり気がついたと。こういうのでノドン一号から二号へ、さらにこれが核弾頭とミサイルと結びつく。何となれば、中国は何遍も核実験をやって核爆弾を山のように持っておるけれども、ミサイル搭載用の核は持ってなかった。そこで、つい前ですな、あれは去年かおととしだったか、奥地の方で核実験をやったのは実はミサイル搭載用の小型の核弾頭だ。
　それが北朝鮮で、核の問題はあるけれども、あのミサイルに核がついたら、日本のマスコミなんかは精度は大したことないと。あるいはまた精度が上がったら自衛隊の基地どころじゃない。まあ言ったら日本の都市の中の国民に行く。こういうことでわあわあ言って、私の後援会報にも書いたりしたり、いろいろ勉強しまして、防衛研究所その他の皆さん方とこれからどういくかということで、今までは地上のレーダーでございました。だからこれがやっぱり飛行機で、そして専守防衛ですから、私は昔からウサギの耳論と言っておりました、情報通信でございます。おっしゃいました偵察衛星も宇宙開発事業団をつくるときもただ平和利用。
　　　〔理事今井澄君退席、委員長着席〕
　あの後、私は思い出しますけれども、硫黄島自衛隊基地、これに今までは短波で通信ができておったんですね。それで、雑音が入ったり、気象状況によっていろいろ変化があり、本当に正確にはわからない。そこで、あれは通信衛星のトランスポンダー一個を使って硫黄島の通信ができることになった。日本におる外国人だってトランスポンダーを使っています。日本の防衛をする日本国民たる自衛隊員が通信衛星を使うのが何でこれが平和利用だということで、ちょうど私が事務次官をしておるとき、栗原防衛庁長官でございましたけれどもやりました。
　あとは通信の方で、例えばえびのの潜水艦通信基地、このときもえらい反対運動がありました。日米軍事基地だとか、中には核が落ちてくるだろうとか、落ちてくるなんというデマゴーグを飛ばしたやつがおって大分けんかしました。名前は挙げませんが、熊本の議員ですけれども。
　そういう中でやはり日本列島を宇宙、通信、レーダー、ＡＷＡＣＳ、こういうものでより早く捕捉して、日本海や東シナ海、南シナ海で撃ち落とせなきゃだめだ。このことを社会党の皆さんも村山首相以下お話しいただきましたけれども、本当に技術的にも勉強して認識していただいて、専守防衛、こっちが攻め込むんじゃありません、向こうから飛び出してきたら日本海とか東シナ海、南シナ海で撃ち落とせる、確実に撃ち落とせる仕組みをつくっていかにゃいかぬ。
　そのためにもアメリカとのこういう技術的な協力関係、そして日本の独自の技術、ノウハウを発揮させていく。これが今後の近代化、抽象的に近代化と防衛問題懇談会でも言われておりますが、そのもっと具体的なものを、そしてそれを国民に広くわからせる、これが一番大事じゃないかと私は思っておりますので、ちょっとお話も出ましたものですから、自分の過去をば思いながら通信活用、情報通信衛星、レーダー、あるいは通信ばかりでなくてセンサーですね、センサーの能力と通信とを結びつけた、これ等も大いに防衛庁、防衛産業等も一緒になってこれからの研究開発、まさしく我が身を守るための、ここで守らなきゃいかぬ、ここへ撃ち込むわけじゃないんだ、ここで守るんですからね。
　そういう思いでおりますので、防衛庁長官の、今後アメリカにもいらっしゃいますけれども、ひとつお考えなりお気持ちなりをお示しいただいて、なお補足があれば技術的な問題もありますからそれぞれの政府委員の方でも結構でございます、そういう点を広く教えていただきたい、こういうふうな思いでございますので、よろしくお願いします。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　我が国の防衛を考えた場合におきましては、大変列島が長いわけでございます。また領土、領海も極めて広範にわたるわけであります。
　そういう中で、専守防衛を専一に考えて防衛体制というものを築いていくためには、何と申しましても今先生が御指摘になりましたようにまず情報を的確に把握する。弱い動物でありますウサギが長い耳を持ちましてまずもって危険を察知するというように、我が国におきましても、相手がどのような意図を持っていついかなる場所に攻撃をするか、こういうことにつきましてはできるだけ万全を期してまず情報を把握しなければならないのではないか。そのためのいろんな検討というものをしっかりとやっていかなければならぬ、こういうように思うわけでございます。
　それから、戦略ミサイル防衛のお話も出たわけでございますが、これは実現ができれば大変すばらしいことだと思うわけでございます。専守防衛といたしまして、相手が撃ち込んでくるミサイルを撃ち落として防衛を全うする、こういうことになるわけでございますが、これはまだ世界におきましても研究段階、構想段階、こう申し上げてもよろしいかと思います。
　そういうことだと思うわけでございますが、今後時間をかけて検討していかなければならぬのじゃないか、こういうふうに思うわけでございまして、ＴＭＤと言っておりますけれども、日米の作業グループ、情報を交換したりするという点におきましては、今後話し合いを行いながら我が国も研究、検討をするということが必要なのではないか、このように考えておるわけでございます。
　以上であります。
○守住有信君　あともう一つ気にしておりますのが、防衛庁の前線の方の幹部指揮官、あるいは昔で言うなら下士官も含めまして、ここの気持ち、意欲といいますか、十分これとのコミュニケーションというものを何度も何度もやっておいていただきたい。
　一つの例ですけれども、九州勢は至って北海道へ昔から出しております。それで、さらに九州に今おる師団が訓練のため北海道へ参ります。何で遠方に行くか。やっぱり途中のプロセスの輸送とかいろんな問題を体験し克服していかなきゃいかぬ。我が国は有事立法はございません。何にもない。優先権もない。その中で大部隊を一小隊まで含めて動かす。北海道は八億円かかるからというわけでこれもやめになりましたね。そして、名前を挙げてもあれですけれども、白石師団長、まなじりを決してテレビで出ておりました。訓練しておりました。
　そこで、私なんかは、ロシアがこうならば日本海の方とかあるいは九州、西部方面は沖縄まで含めております、陸海空。なかなか立派な、参謀本部みたいな頭のいい、情報にたけた、知識も物すごく広いあれですけれども、大事なのはまさしく武官ですから。大事なのは武官の方でございますけれども、そういう諸君との話をやりながらも、今度の防衛懇のあれが、ただ冷戦は崩壊したんであるとか、細川総理のときのね。そしてあれも内閣が諮問して、それで防衛庁と協力となっておりましたね、文章は。一体となってじゃないんだ。内閣が中心になって、防衛庁と協力という表現になっていましたな、あの諮問のときのあれは。
　そういうことも思いながら、そしてかついろいろ防衛の最前線で苦労して意を決してやっておる、ＰＫＯもそうですけれども、やっておる諸君たち、特にその幹部の皆さん方にこれの流れとか、防衛庁長官以下、あるいは内閣としての決意を、腹を十分浸透させておいていただきたい。これが最後のお願いでございまして、もう答弁結構でございますから、お願い申し上げておきます。
　以上で終わります。
○委員長（三上隆雄君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十二分開会
○委員長（三上隆雄君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成三年度決算外二件を議題とし、通商産業省、防衛庁、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○庄司中君　私は通産省関係について質問をさせていただきたいと思います。
　大きいテーマは企業のリストラと産業の空洞化ということで一午前中質問がありましたけれども、少し視点を変えまして、そしてできるだけ重複をしないような形で質問をしたいというふうに思います。
　昨年の九月に政府が緊急経済対策を決定いたしまして、その際に重要な一つの課題として中小企業対策、中小企業新分野進出等円滑化法でございますね、舌をちょっとかみそうでありますけれども、普通リストラ法というふうに呼ばれておりますけれども、それが緊急に成立そして施行されました。まさに円高の局面が急転をいたしまして、産業調整の問題が非常に深刻になった、それに対応した対策ということであります。
　現在の構造調整の中心は、何といいましてもやっぱり製造業、特にリーディング産業と言われております加工組み立て産業の基礎的な競争力が問われる状態になっているということですね。とりわけ昨年の三月から急速に円高になりまして、さらに六月の下旬、現内閣が成立するときでございますけれども、ついに円が百円を切る状態、そしてそれがずっと現在まで定着しかかっているような状態でございます。そうなってきますと、企業の海外シフトというのは急速に拍車がかかってくるという状態に実はなっていったわけであります。そういう点で、産業の空洞化という問題が各界から懸念をされるようになったわけですね。
　リストラ法は昨年の十一月に施行されたわけでありまして、この間十カ月ぐらいたつわけでありますけれども、まず最初に、この法律で支援の対象となります特定中小企業者、この承認問題、件数の推移、できれば月別の趨勢と業種別の内訳、大まかで結構ですからこの辺をまずお知らせいただきたい。
○説明員（鈴木孝男君）　今、先生御指摘の昨年十一月に成立いたしました中小企業新分野進出等円滑化法でございますが、この法律に対する中小企業者の関心が極めて高うございまして、昨年の十一月末に施行されて以来、本年の八月の十二日現在、全国的に六百七十件の計画の承認をしております。
　月別の承認件数でございますが、本年度に入りまして、四月に七十六件、五月百二十六件、六月百二件、七月百三十八件、八月も十二日現在で既に五十二件ということで、これまでのところ増加基調にございます。
　また、業種別の内訳でございますけれども、この法律、新分野進出と海外展開、二つございますので、まず新分野進出の方でございますが、これは全体で五百九十件でございます。このうち一般機械器具製造業、これが百四十二件で全体の中の二四％、続きまして繊維工業百五件、金属製品製造業七十三件、電気機械器具製造業四十九件、こうなっております。
　海外展開の方でございますが、全体で八十七件のうち、これまた一般機械器具製造業がトップでございますが、二十一件で全体の二四％、続きまして繊維工業十三件、プラスチック製品製造業十件、金属製品製造業九件、このような状況になっております。
○庄司中君　この承認件数の推移を見てみますと、今御答弁がありましたように、明らかに月を追って漸増傾向ですね。特に御答弁のありました四月以降はかなりふえてきているということがあります。
　それから、業種的にはやっぱり機械が多いですね、伝統的に繊維は今までそうだったわけでありますけれども。機械の次には電機が入っていますね、そしてソフトウエアというふうな感じになっております。
　私が特に注目をいたしますのは、海外展開が八十七件でした。そして全体が六百七十件でありますから、大体六分の一といいますか、正式には一三％ぐらいだそうでありますけれども、海外展開が多い。中小企業の海外展開というのは非常に難しいわけでありますけれども、やっぱりこの状況になってきますと海外展開せざるを得ない、中小企業といえども海外展開せざるを得ないということがかなりはっきり出ているように思います。
　例えば増加数を見てみましても、六月以降ずっとふえてきているというふうなことがありますので、いわば円高の産業調整というのはある意味では加速化している、スピードが上がっている、こんなことが言えるんじゃないだろうかというふうに思います。
　それで、この加速化の状態でありますけれども、先ほども説明がありましたように、この法律の目的といいますのは、国際分業の進展と経済構造の変化に対応する、そして対策の分野としては海外進出と新事業分野への進出というふうになっております。それに対する支援ということになりますね。
　まず、海外シフトの問題について質問をしてみたいと思いますけれども、例えば最近、日本経済新聞の主要な製造業の調査というのがありました。これは標本の数が余り多くなくて信頼度はちょっと低いとは思いますけれども、それをとってみますと、国内生産は九四年と九五年は横ばいないし微増というふうに出ています。そして雇用は減るというふうになっています。
　そして海外生産はどうかといいますと、九四年と九五年、ことしと来年は各二〇％アップだということですね。やっぱり生産の増加のスピードがかなり速い、速いだけじゃなくて大きいということが言えるだろうというふうに思います。海外の雇用はこの間に五％から一〇％ふえる。これはもちろん日本人じゃありませんね、海外ですから、ということになると思います。
　そして、経営者のコメントによりますと、日本の産業、つまり製造業の主要な企業の中の経営者の意見でありますけれども、一定の空洞化は避けられないということであります。まるで空洞化してしまうということじゃなくて、ある程度の空洞化は避け得ない、これが経営者の認識だろうというふうに思います。
　私が心配をしますのは、先ほどの承認件数の趨勢にもありますように、円高が急速に進んだ結果、生産が海外へシフトするのが加速化しているんじゃないだろうか。私が心配しますのは、まずこのスピードでありまして、スピードが速いと物すごく破壊的な効果を及ぼすわけですね。緩慢な、漸増的な、漸進的な変化であれば対応できるわけであります。アメリカの八〇年代のドル高のケースを見ましても、急速に為替の変化があった場合に、破壊的な作用をここに及ぼす、対応できないということがあると思いますけれども、通産省としてこのスピードから起こる問題というものをどういうふうに見ていらっしゃるか、その見解をちょっと聞いてみたいと思います。
○説明員（堤富男君）　お話ございましたように、アメリカは八〇年代ドル高の時代がございましたが、あのとき言われましたのが、本来なら三十年かかって失う産業を三年で失ってしまったというようなことが言われております。日本で最近起きております円高は、確かに昨年の円の高くなりぐあいとことしの高くなりぐあいとでは、去年が一五％ぐらいであったのに対してことしは五％あるいは多くて一〇％ということで、去年よりは少ないという見方もありますが、やはりこれらは累積的効果というのが出てくると思いますし、産業にとっては非常に厳しくなってまいるわけでございます。
　通産省で計算をしておりますが、産業全体にとって円というのはどのくらいの効果があるかという計算をいたしましたが、これは一ドル百六十円ぐらいの平均的効果でございます。といいますのは、日本の中には二つの産業がございまして、貿易財産業というのは日々海外と競争しておりますから一ドル百円でないと仕事、商売にならない。国内だけの産業というのはすぐに貿易競争にさらされないために一ドル二百円ぐらいで済むわけでございますが、結局日本の製造業、特に海外と輸入、輸出という面で競争している製造業にとりましては、国内の産業全体の持つ力、二百円あるいは百六十円というものをベースにしながら百円で競争するという意味で大変厳しゅうございます。
　そういう意味では、海外投資というのが実は全体として見ますとそれほどふえていないように見えますが、その中のアジアというところ、アジアに対する製造業の投資というのを見ますと、これは急速にふえておりまして、九二年では一六％、九四年で計画で見ますと五六％ぐらいの増があり得るということで、製造業のアジアへの進出というのは非常にテンポが速うございます。そういう意味では流れが速いという御指摘はございますけれども、一方でそれに対応した国内の対応というのもそれなりには進んではおりますけれども、なお私たちの見るところではいろんな意味の支援をしていく必要があるのではないかというふうに思っておる次第でございます。
○庄司中君　そこで、これは大臣にちょっと聞いてみたいわけでありますけれども、例えば中長期の問題今スピードの問題を話しましたけれども、中長期のある意味では一般的な問題で考えてみますと、例えばことしの、九四年版の通商白書を見ますと今局長が言った意味がありますけれども、海外の生産比率というのは九三年で六・四％というのがありますね。それから、アメリカの場合九一年で二七・五％、つまりけた違いだということです。
　八〇年代前半のドル高でこれが急速に進んだわけでありますけれども、ここでアメリカで進んだ進み方を見てみますと、私たちもびっくりするわけでありますけれども、アメリカ産業にはもう家電産業はなくなったということですね、事実上。例えば、いっかテレビをつくっているメーカーはぜニスという一社だけであるということを言っておりましたけれども、事実上家電産業は壊滅状態ということであります。私たちが考えてみますと、エレクトロニクス産業ということで家電の位置、重要性というのは非常に大きいだろうというふうに思いますけれども、アメリカはこの時期に家電を失ったということが言えるだろうというふうに思います。
　九三年で海外での生産比率が六・四％といいますけれども、これを業種別に見てみますと非常にでこぼこがありまして、例えば電気機械をとってみますと一〇・八％いっているわけです。そして、輸送用機械をとってみますと一七・五％いっておる。この二つがダントツでありまして、あとは非鉄金属ということになります。これはたしか七％ぐらいだったと思うわけでありますけれども、つまり海外へのシフトということは今は加工組み立て産業を中心にして起こっている。いわば、私が最初に申し上げましたように、日本のリーディング産業のところで実は起こっているということで、かなり深刻な問題じゃないだろうか。これは当然、例えば非常に大きい雇用を維持しておるのはこの二つの産業でございます。
　海外シフトといいますと、資本と技術というのはこれは簡単に移転できるわけです。ところが、人間は簡単に移転できないという問題がありまして、例えばここにやっぱり雇用問題が起きる可能性というのがあるわけです。ですから、リストラ法でも第十二条に「雇用の安定等」ということを特に入れておるわけであります。
　つまり、中小企業で見ますと六〇％が下請ということになるわけでありますから、親企業が外に出ていきますとやっぱりいろんな大きい問題が起きる。親企業が中にありましても、国内に残っていても、例えば部品の海外調達という問題がありまして、どっちに転んでも雇用の方に影響が出てくるというふうになるわけでありますけれども、大臣、この辺についてどんな御認識でいらっしゃるか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、委員から御指摘がありましたように、この円高の状況の中でさまざまな問題が起こっております。そうした中で私どもが非常に心配をいたしておりますのは、まさに御指摘のような問題点でございます。
　私は、中長期的には企業はやはり国際戦略重視の姿勢というものを維持していくであろうと思いますけれども、そうなりますと海外進出の拡大基調というものはある程度継続すると考えなければなりません。しかし、これが過度に行われました場合には、産業の空洞化、そしてそれは雇用への悪影響をもたらす懸念というものは非常に深刻なものになるわけでありまして、これに対してどう対応するかというのは非常に大きな問題であると存じます。
　私どもとして考えておりますのは、具体的には、やはりそれだけの新たな国内需要の創造を目指すことが必要であろう。そのためには、良質な社会資本整備というものをむしろ積極的に前倒ししていくべきではなかろうか。そして同時に、既存企業のリストラをどう支援していくか、新規分野への、新規産業の展開支援というものをどう行っていくか、これらを含めた産業構造調整というものがどうしても必要であると考えております。
　先般、村山総理にお願いを申し上げ、概算要求を締め切りました段階で、公共投資基本計画の量及び質両面からの見直しの作業の加速化を経済企画庁に対して指示していただきました。現在の公共投資基本計画そのものが、実は私自身が大蔵大臣のときに作成したものでありますけれども、その後の経済状況の中で相当程度前倒されております。ですから、これは量的にも拡大していかなければならないことは当然でありますけれども、同時にその中には、例えば情報通信でありますとか、いろいろな分野における、特に研究機能をどう強化していくかといった分野までを視野に入れた新たな公共投資の整備というものを私は必要とすると思っております。
　これが量質ともにと申し上げたことでありますが、実はもう一つ非常に気になっておりますのは、海外からの調達がやはり、今御指摘になりました電機でありますとか電子部品でありますとか自動車業界というものを中心にどんどん拡大する方向にございます。たまたま事務方から手元にもらっております数字を見てみますと、電子部品の最近の輸入動向というものが、九三年の上半期、前年同期対比の伸び率で一五・五％でありましたものが、九四年の一月から四月期、二六・四という数字になっております。
　また、電機、電子あるいは自動車さらに造船とか重電等をとりましても海外調達のシェアはふえておるわけでありまして、これも下請を中心とした中小企業分野の業務の縮小、悪化、さらには雇用の問題に連動していくわけであります。こうした点からは、それぞれの企業が当然のことながら自社の戦略をお持ちでありましょうけれども、新たな分野に展開をしていく、その新分野への展開を支援していくための措置というものは我々は十分にくみ上げていく必要がある、そのように考えており、その中で雇用も守ってまいりたい。
　最終的には、産構審答申で目指しておりますような新たな事業分野の展開により多くの労働力を吸収していける体制を整備していく、そのように考えております。
○庄司中君　今の発言にもございましたけれども、こういう意見がやっぱりあるわけです。物づくりは海外へ移転してもいいじゃないか、国内に頭脳だけ残しておけばいいじゃないかという意見があります、これはかなり根強い意見でありますけれども。しかし、実際に例えば生産を海外に移して研究開発だけ国内に残せるだろうかという問題がございます。アメリカのさっきの経験を見ていましても、やっぱりそういう見解があったことは事実でありますが、結局うまくいきませんでした。生産のあるところに研究開発も移っていくということです。
　もともと技術革新というのは、例えば新しい製品をつくるだけじゃなくて、生産方法も革新をしていく、あるいは販売方法も革新をしていく、それから組織も革新をしていくという有機的な関係があるだろうというふうに思います。
　そういう点からいきますと、例えば大企業の場合には、ある家電メーカーなんかは海外生産比率を五〇％にする。今二〇％のを五〇％にする。しかし、あとの五〇％の国内生産は断固として残していく。そして付加価値製品をこの五〇％で確保していく。企業の採算はこの国際分業でとっていくという考え方がありますね。だから中小企業の場合にも、いわば何らかの生産を国内に残していく、大企業がとっておりますように、これはかなりトップの大企業でありますけれども。
　企業内国際分業で企業としての新しい展開を考えていくということがあるわけでありますけれども、中小企業の場合でも私はやっぱりこんな方向といいますか、対策の方向があっていいんじゃないだろうか。つまり、全部リストラだとか全部海外進出だということじゃなくて、やっぱり国内生産と海外生産、例えば成熟した製品というのは当然海外ですね、そして高い機能を持った商品というのを国内でつくる。そして企業としての存立、発展を考えていくという施策が中小企業でもあっていいんじゃないだろうかというふうに思いますけれども、この辺はどんなふうにお考えでしょう。
○説明員（鈴木孝男君）　私ども、中小企業施策の中でも、中小企業が独自、優位性のある技術開発を進め、それをもとに事業化をいたしまして新たな事業、新規事業を起こすということが重要であると認識しておりまして、特に中小企業の場合には、創造性なり機動性といういわば中小企業の活力というものがこのような技術開発、事業化を行う大いなる潜在力というものを有しているのではなかろうかと思っております。
　ただ、中小企業の場合には片や資金調達面あるいは技術なり情報の収集力に限界があることも確かでございますので、中小企業庁といたしましては、新しい分野のための技術開発あるいは事業化を行おう、そういう意欲のある中小企業への支援というものをこれまでも強化してまいっております。
　例えば、本年二月の総合経済対策に基づきまして、中小企業金融公庫に新たに新事業育成貸付制度というものを創設いたしまして、そういう意欲のある中小企業の技術面なり資金面での助成もしておるところでございます。また、最近の経済情勢から、このような中小企業の技術開発、新事業化というのが極めて重要ではないかという認識のもとに、来年度の要求におきまして、従来の施策に加えまして、中小企業者の技術開発、事業化の促進のために、資金調達あるいは技術開発の助成、技術情報提供体制の強化、販路開拓の支援等、いわば総合的な支援措置といったものを実施する、そのための各種の予算要求というものを提出させていただいているところでございます。
○庄司中君　今の新分野への進出の条件みたいなものをもう一度考えてみますと、こんなこともあるだろうというふうに思います。
　中小企業の六〇％が下請だということですから、親会社が例えば閉鎖をするとか海外進出をするとか一部縮小をするということになりますと、今まで系列といいまして縦型にできていた、一次、二次、あるいは三次までありますが、下請がばらける、解体するわけです。新分野に展開をするとしても、特に下の分野、二次下請なんかは何といいますか部品の一部ということになっておりますから、技能というよりも技術が非常に特化しちゃっていますね。特化した技術で新しい分野へ進出するというのは非常に難しい。この辺は、例えば支援措置としてどんなふうに具体的に、つまり技術の制約ということ、その辺はどういうふうにお考えですか。
○説明員（鈴木孝男君）　下請中小企業が新分野に進出する場合に技術が決め手である、こういう認識を私どももいたしております。下請中小企業の技術力向上のためには技術指導あるいは技術研修、技術交流といったものを強化する必要があろうかと思いますが、これまでに都道府県にございます百七十八カ所のいわば公設試験研究機関、これが中心になりまして、国立の研究所あるいは大学とも協力いたしまして中小企業に対しましてきめ細かな技術指導、技術研修を実施しておるところでございます。また、私どもにあります中小企業事業団が各種の、中小企業大学校とかあるいは技術部の機能を活用いたしましてより高度な技術研修、技術指導も行っておるところでございます。また、私どもの技術改善費補助金の中に下請中小企業を対象としました特別の枠を設けまして技術開発の面からの助成も行っている。
　そういったことで、公設試験研究所を中心としました技術指導というものを中核にいたしまして、いろいろな機関とも連携いたしまして下請中小企業の技術開発面における支援といったものをこれまでも講じておるところでございます。
○庄司中君　おっしゃることは通常の仕事でありまして、私が言っておりますのは、この急速な構造調整の中でどんな対策を技術面での支援で立てられるかということを私は言っているわけであります。
　次の問題に移りますと、例えば技術といいましても、例えばここに国民金融公庫の九二年七月時点の調査がありますけれども、熟練を要した技術が機械の高性能化によってどういうふうにカバーできるかという職種を挙げております。例えば金型とか切削とかプレスとか板金とかは自動化ができる機械、ところが塗装とか鋳造等はこれはできないということになっていますね。
　やっぱりこういう技術上の制約も実はあるわけでありまして、この技術上の制約、つまり下請というのはもう技術が特化しちゃっていますから、鋳造なら鋳造しかできませんから、技術上の制約から新分野になかなか展開できない、進出できないという面が非常に大きいという調査も実はあるわけでありまして、この辺は一般論じゃなくて、今そのために何ができるかということを考えてほしいというふうに思います。
　まあそれはいいです。次に進みます。
　もう一つは、さっき例えば親企業がだめになりますと下がばらけるという話になりましたけれども、技術の制約もありますよね。それからもう一つやっぱり営業力とか情報力。下請というのは親企業のある意味じゃ言いなりに仕事をしてきたわけですから、営業力とか情報収集力というのはもともとないわけであります。
　それからもう一つ考えられますのは、縦型の産業組織をとっているということは、上が崩れると、親会社を中心に地域に幾つかの協力工場、工業の集積があるわけでありますけれども、これがばらばらになっちゃうわけですね。だから、新事業に出ていくにしても一社だけではできないわけですね。何社かの技術を補完させながら新しい事業に応じていくということが必要だろうというふうに思いますけれども、このためには、例えば情報を提供するとか、仲介をするとか、あっせんをするとか、こういう機能がないとやっぱりうまくいかないんじゃないでしょうか。その辺だけひとつちょっと。
○説明員（鈴木孝男君）　御指摘のとおり、下請中小企業の場合に、営業力、情報収集力が弱いケースがございますので、各県にございます下請企業振興協会、これが下請取引のあっせん関係、情報の提供あるいは相談、仲介、あっせんを従来からやっておりますが、ここ最近の場合に、このような機能が重要であるということにかんがみまして、下請取引オンライン・ネットワーク・システムというのを活用いたしまして、各県を越えました広域的な取引のあっせんといった事業を実施いたしましたり、また親企業と下請中小企業を一緒に集めまして、受発注担当者が一堂に会しまして具体的な商談を行う、そういう特別あっせん事業というものを開催する。あるいは下請中小企業に対しましていろいろなアドバイスをいたします下請中小企業アドバイザーというのが従来からございますが、これを大幅に増員するなど、取引のあっせん、情報の提供、そういった体制を強化しております。
　また、下請中小企業の下請分業構造というのが変化しつつあるのではなかろうかという御指摘ですが、中小企業白書で、ここ数年でもピラミッド型の下請分業構造が変化しつつある、そのためには下請中小企業が親企業の取引先をふやすとか、あるいは新分野に進出するとか、そういったいわば親企業の再編、集約化、国際展開、そういったものに下請中小企業が対応するためのアドバイスというのも各都道府県なり下請協会を通じてやっておりますし、またいろいろな異業種の交流というような面でも対策を講じております。
　そういった意味で、下請企業者の取引先の分散化、新分野の開拓、そういった面での活動が充実できるような施策を今後とも講じてまいりたいと思っております。
○庄司中君　こういう点も非常に大きいと思います。これもさっきも言いましたように雇用に影響すると思いますけれども、例えば設計機能の基本機能を充実させる方向に向かっていく、つまり余分なものは省いちゃうということですね。つまり、下請はほとんど部品をつくっておりますから、部品から見てみますとやっぱり部品点数を減らすということが大きい。それから、部品の共通化という問題があります。数を減らして共通にするということがあります。これをやりますと、ある企業はまとまって仕事が来るということになりますね。そして、そのほかのほとんどの企業は仕事がまるでなくなっちゃうということになります。
　こういう事態というのは、例えば自動車の組み立てメーカーのケースでも今回かなりはっきり出てきたと思いますけれども、こういうことに対する対策といいますか、これはもうずっと続いていくというふうに思います。例えば組み立てにしても、基本性能を重視していくというふうになっていきますから、余分なものを省くということになりますからこれが出てくるというふうに思いますけれども、かなりこれは深刻な影響を及ぼしているように私は見受けますけれども、この対策なんかはどういうふうにやっていらっしゃいますか。
○説明員（鈴木孝男君）　下請企業の独自の技術力というものを確保するために、先ほど来御説明しておりますような下請中小企業に対する技術面の施策がございますが、これにつきましては、来年度の予算要求の中でも下請中小企業の技術力向上のために技術改善費の中でまた特段の配慮をする、こういう施策を考えております。
　また、下請中小企業が特定の親企業から独立いたしましていろいろな販路を開拓する、あるいは同種の関連事業者との事業の共同化を行う、こういったいわば組織化の話、あるいは異業種間の融合の施策につきましては、従来から技術交流あるいは融合化事業という施策がございますが、そういったものを使いまして下請企業の横の連携というものに対しましても施策を講じているところでございます。
　現在の下請中小企業の都道府県下請企業振興協会あるいは中小企業事業団、そういったいろいろな施策がございますが、下請分業構造が変化しつつあるということにかんがみまして、下請中小企業の独自の技術力あるいは下請中小企業と各親企業、あるいは横の企業との多角的な連携といったことにつきまして十分留意いたしまして施策を講じてまいりたいと考えております。
○庄司中君　例えば今僕が質問した中で、親企業がだめになると全体がばらけちゃう、だから技術が特化していて一社じゃうまくいかないから、これをセットにして新しい協力関係をつくって対応をしていくべきではないだろうかということについては正確なお返事がなかったように思いますけれども。