Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武山委員　そうしますと、まだ青写真もできてないということなんでしょうか。
○木村副大臣　独法ができる半年前に新しい法人の理事長が任命をされるわけでありますから、恐らく、そこから本格的な検討が始まっていくんではないかな、こう思っております。
　もちろん、その以前に十分に取り扱いが、もちろん計画等、それを踏まえて、そういうことになるように頑張っていきたい、このように思っています。
○武山委員　政府・与党が責任を持ってこの法案を出したのに、なぜ丸投げするんですか。責任転嫁だと思いますよ。細かい、針の穴みたいなことを聞いているんじゃないんです。少なくとも骨格だけでも示せないような政府・与党なんて、では、なぜそういう法律を出してくるんですか。
○木村副大臣　骨格はまさしく、まず効率的な運営を担っていく、先ほどから申し上げておりますように親方日の丸をこの際意識改革していただくんだ。私は、ここが非常に一番大事なところであろう、こういうふうに思っております。
　そして、その上に立って、もちろん政策医療を担っていただくわけでございますけれども、効率性も入れていただかなきゃいけない。そういう中で、けさもお話にありましたアウトソーシング等のことも踏まえまして、高コスト構造を是正していただくいろいろな方法等を取り入れていただかなければいけませんから、私は、そういうことで、やるべきことはたくさんあるな、このように思っている次第でございます。
　問題は、先生がどのようなことを期待しておられるのか、もしお差し支えなければお話しいただければ、私はそれをとってまたお答えをさせていただきたいな、このように思っています。
○武山委員　親方日の丸ということで、先ほど、効率の問題が何回も何回も議論されてまいりました。効率性ということで、何の効率性か。いわゆるお金の効率性、それから人材の効率性、設備の効率性、いろいろな効率性があると思うんですよ。それぞれのポイントでの青写真というのは必要だと思うんですよ。それについて、ぜひ見解を述べていただきたいと思います。
○木村副大臣　先ほども申し上げましたように、私は、まず民間病院との比較があると思うんですね、特に財政の面とかそういう経営の面におきましては。民間病院は、今の診療報酬の範囲内において、設備投資の償還から含めて、すべてを担っていただいている。しかも、銀行借り入れ等をしてもちゃんと借金を返していっているわけであります。そういう中で、赤字になりますと銀行取引を停止されたり、病院経営が行き詰まってしまうようなことがあるわけでありますが、今まで、公的病院は、そういうことを全然検討せずに漫然と来た点が確かにあったのであろう、こう思うわけであります。ですから、まず、そういうところから是正をしていただかなきゃいけません。
　それには、先ほど言ったアウトソーシングとかを含めて、高コスト構造を是正していただく。それから、賃金の面も、給料の面も話がありましたけれども、これからは業績を評価された、その人に見合った給料が出てくるのではないか、私はこう思うわけであります。サービスの面においても、ちょっとＪＲの例を出しましたけれども、やはり、ああ変わったな、そういう面が、国立病院も今度独法化して、ああこんなに患者サービスが変わってきたと。私は、そういう点もぜひ出していかなければいけないな、こう思っております。
○武山委員　木村副大臣が理事長のように、なったつもりでお話をしていただきましたけれども、まさにいろいろな角度から検討して、やはりするべきだと思います。
　それで、財務諸表ですけれども、今までほとんどなかった、その反省に立っていますでしょうか。
○木村副大臣　独法化後は毎年財務諸表を公表する予定でございます。
○武山委員　やはり反省の意味も込めて、なぜ今までなかったんですか。
○木村副大臣　毎年財務諸表を施設ごとに公表させていただく。
　それで、なぜなかったかという質問でございますが、私も、なぜなかったんだろうな、このように思っております。（発言する者あり）
○武山委員　それは、私の方がちょっと優先権があります、今私の方が指名されましたから。
　財務諸表がなかった理由。やはり政権与党が四十年以上政権を持ってきたわけですから、そこに大きな責任があると思います。なぜ、なかったんでしょうか。
○木村副大臣　基本的には、やはり経理の仕方というのが、企業会計というのといわゆる官庁の予算制度というのと大きな違いがあったわけですね。特に、国立病院は特別会計でやってきたわけであります。
　今回は、先ほど言った中で、民間との比較という観点から、民間と同じような、比較できるものにしていくには、ある程度同じ基準に立った経理の公開が必要でありますから、結局そこで、いわゆる財務諸表というか複式簿記の感覚を取り入れた会計制度を取り入れていこう、こういう観点から、このたび財務諸表を施設ごとに毎年公開をしていくというシステムが入ったわけでありまして、これは今度の国立病院のみならず、独立行政法人にとりましても同じような仕組みが取り入れられているわけであります。
○武山委員　国民の税金をやはり使うわけですから、民間よりももっとそういう財務諸表というものは出すべきだったんだと思います、過去の時点で。それを、血と汗の国民の税金を、本当に国民の税金をないがしろにしてきたという大きな反省がなければ、次のこれからのステップも、中身のあやふやな、本当に柱のぐらぐらした、そういう独立行政法人になると思うんですよね。
　そこの意気込みをもう一度聞かせていただきたいと思います。
○木村副大臣　武山先生の御指示に沿って、私も一生懸命頑張ってまいります。
○武山委員　いえ、国としての責任を私は聞いておるわけなんです。
○木村副大臣　当然、その制度を取り入れた以上、そのとおりにやっていくべき任務が生じたわけであります。
○武山委員　きょうは文部科学省の方からも、国立大学病院も同じような形でやはり一般診療をしておるわけでして、縦割りの弊害といいますか、一般診療自体はやはり厚生労働省の管轄にもかかわらず、実際は国立大学病院というのは文科省の所管になっているわけですね。それで、各自治体にある、県や市町村にあるものは総務省で管轄しているということ。
　きょう副大臣においでいただきましたので、今、独立行政法人、独法化のいわゆる国立病院ですね、この議論と、それから文科省の国立大学病院、その大きな流れが、やはり同じ方向に厚生省が管轄しておれば行きますけれども、その部分で、文科省と独立したその弊害があるものですから、調整がうまくいっていないと思うんですよね。それで、文部科学省としては、この国立大学病院をどのような方向に持っていくのか、青写真を示していただきたいと思います。
○河村副大臣　お答えいたします。
　御指摘のように、同じ病院でありますけれども、国立大学病院は文部科学省の所管になっております。
　ただ、これは、大学の医学部あるいは歯学部はそれぞれ、医師それから歯科医師を養成する機関でございまして、そこには、臨床実習等々を必要としてまさに教育現場。その中で、診療の場で、病院と一体不可分でなきゃなりませんから、医学部、歯学部は、いわゆる附属病院、附属施設としての附属病院を置くことは大学設置基準に定められておるわけでございます。附属病院を設置して臨床教育研究を行っているという、その特異性がございますので、設置者であります文部科学省がその所管をいたしておるわけでございます。
　ただ、医療の提供に当たっては、医療法の適用を受けておるものでございますから、医療機関として厚生労働省の定める基準に従って実施をしている、これは当然のことでございます。今後とも、国立大学病院における医療提供活動に万全を期すためにも、厚生労働省ともしっかり連携をとって適切に対応していきたい、こう思っております。
　なお、御案内のように、平成十六年を期して、今これから検討するわけでありますが、国立大学病院も、国立大学の独法化に伴いまして、その方向でこれから、同じような形で、軌を同じゅうするような形で独立行政法人の中に入っていく、企業会計等々の考え方も当然入っていく、基調を合わせていくような方向になっていくわけでございます。
　　　　〔委員長退席、宮腰委員長代理着席〕
○武山委員　そうしますと、また副大臣にもう一つお聞きしたいんですけれども、財務諸表というのは以前はあったんでしょうか。
○河村副大臣　先ほど木村副大臣もお答えになっておりましたが、いわゆる企業会計的なそうした財務諸表は、私はなかったというふうに思います。
○武山委員　それでは、同じ質問を総務副大臣の若松さんに、自治体関係の総務省管轄の病院の内容に対しての独法化の青写真を聞きたいと思います。
○若松副大臣　済みません、率直に申し上げまして、質問通告がございませんで。
　いずれにしても、旧自治省、現在総務省でございますが、自治大学があるわけでありますが、何といっても、この独立行政法人化というのは、いわゆる民間経営手法、そしてしっかりと財務会計システムを構築する、そういった観点からの経営の効率化、これをしっかり図っていこうという趣旨でございますので、総務省としてもしっかりやっていきたいと考えております。
○武山委員　若松副大臣は公認会計士の肩書も持っておるわけですけれども、なぜ今まで、そういうお金の部分があやふやで、いいかげんだったんでしょうか。
○若松副大臣　これは、私個人の私見になりますが、結局、日本の経済が右肩成長で税収はふえてきた、ですから、ある意味でずさんな帳簿体系でも何とか国がもち得たというのが大きな原因だと思います。
　ところが、御存じのように、成熟社会になりましたし、ましてや、今は十五年不況とも言われる大変厳しい状況であるからこそ、やはり従来のやり方はもう許されない。そういうことで、まさに厳しい民間経営手法を行政にもしっかりと導入をして、可能な限り効率的な運営形態に変えなければいけない。そういう観点から、私は、これから、財務会計システムもある意味では企業以上の精緻度の高いものを構築していかなければいけない。
　そういう意味で、現在、総務省と財務省が共管で、私が主管させていただいております独立行政法人の会計基準をつくっておりまして、委員の御指摘のような趣旨もしっかり踏まえた、しっかりとした会計基準をつくっていきたいと考えております。
○武山委員　今まで、きょう議論されるまでもなく、以前に長いこと国会議員の皆さんは何回も何回も、この国立病院の赤字体質に対するよい批判というのはずっとやってきたと思うんですよね。それを、今まで財務諸表を出さなかった。それは、政権与党の責任というのは物すごい大きいと思うんですよね。
　それに対して、やはり、きょうも文科省から、また総務省から、そして厚生労働大臣と御出席いただいているわけですけれども、医療の現場ですら、このように省庁に分かれているわけですよね。こういうばらばらな体制の医療の現場というものを、これからやはり整理していかなきゃいけないと思うんですよね。それで、この調整に対して、やはり一般診療はすべて厚生労働省でやっているということですけれども、でも、所管はみんなそれぞれの背景があるわけです。
　このことに対して、厚生労働大臣に最後にお聞きしたいんですけれども、どのようにこの縦割りの行政の医療の現場を調整していかれる見通しなのか。ぜひ前向きな方向性を聞いて、私の質問を終わりにしたいと思います。
○坂口国務大臣　各省所管の病院というのは本当にたくさんあるわけですね。ここにお見えになります文部科学省あるいは総務省だけではなくて、他の省庁の所管のものもございます。いずれにいたしましても、それぞれの所管はございますけれども、医療という面になりますと、これは厚生労働省が今までから責任を持ってきたわけでございますし、これからも持っていかなければならない。どこどこの省に所属する病院ということではなくて、医療全体としては、やはり厚生労働省が責任を持っていかなければならないというふうに自覚をいたしております。
　したがいまして、その自覚のもとに、各省庁と連絡をしなければならないことは密にしなければなりませんし、とりわけ、文部科学省におきましては大学病院をお持ちでございますので、大学病院等との医療のあり方につきましては、より積極的にこれは進めていかなければならないというふうに思っております。
　先日来も大学附属病院の院長先生方との懇談も実は続けておりまして、医療というものを預かる立場から、やはり我々はこういうふうなことをお願いしたいといったようなことも今申し上げているところでございます。今まで以上に、ここは積極的に医療全体を担当する省庁としてやっていきたいと思っております。
○武山委員　この議論は金曜日にまた続けたいと思います。
　終わります。
○宮腰委員長代理　次に、山口富男君。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　国立病院や療養所にかかわる問題というのは国民の医療に直結する非常に重大な問題ですけれども、今度のこの機構法案というのは、そのあり方にかかわる本当に真剣な議論が求められるものだと思います。
　私、法案に即してこれからただしてまいりたいと思うんですが、機構法案を読みますと、第三条で「機構の目的」があって、そして第十三条で業務の内容が述べられておりますが、実際の具体的な中身というのは、中期目標とその達成にかかるという仕組みになっていると思うんです。
　それで、通則法二十九条で、主務大臣が、達成すべき業務運営に関する目標、中期目標を定めて、これを独立行政法人に指示するということになっているわけですけれども、坂口大臣にまずお尋ねしたいんですが、通則法では五点にわたって中期目標の事項が示されておりますが、具体的に国立病院や療養所の場合はどういう視点に立ってこの中期目標を立てるおつもりなのか、まずお尋ねしたいと思います。
○坂口国務大臣　国立病院機構につきましては、良質な政策医療を効率的に提供することをその旨としております。中期目標におきましては、こうした観点から、国立病院機構が担うべき政策医療を明らかにいたしまして、そして業務運営の効率化、政策医療その他のサービスの質の向上などにつきまして目標を示してまいりたいと考えておりまして、今後具体的に検討を進めていく、今その段階にあることを申し上げたいと思います。
○山口（富）委員　今のお話は、通則法の二十九条の大体の項目をなぞったお話だったと思うんですが、私は、国立病院・療養所のあり方が今後どういう方向に向かうかという点はおくとしても、やはり国民医療の全体の中で、この施設、制度の果たす役割というものを常に重視して、それらが現実に地域の医療とも結んで国民の皆さんに高度な医療を提供できる、その点を常に念頭に置いて考えていく必要があるというふうに思うんです。
　それで、その中期目標を達成するための中期計画の問題なんですけれども、きょう皆さんに、委員会に配付資料としてお配りいたしましたこの資料をちょっとごらんいただきたいんです。これは、国立病院・療養所の独立行政法人における財政運営と効率化方策に関する懇談会というところの、第七回、ことしの七月ですけれども、ここに事務局が示した中期計画のイメージの表なんですね。
　これを見ますと、一から六まで、これは通則法の三十条の中身に大体即しているんですが、一で、業務運営の効率化、それで具体的に中身が書いてあります。アウトソーシングの推進、それから経費総額の抑制ということも出ている。二は、質の向上ですけれども、三、四、五、六と行って、またアウトソーシングの推進、外部委託ですね、これによる職員数等の抑制という方向が出ております。私は、これを見る限り、先ほど中期目標の話が出ましたけれども、それに基づく計画の重点的な中身が、現実には業務運営の効率化に置かれているということはここから見てとれるというふうに思うんです。
　そこで尋ねたいんですが、業務運営の効率化の例一に挙がっております運営費交付金、これは一体どういう性格の交付金なのか、示していただきたいと思います。
　　　　〔宮腰委員長代理退席、委員長着席〕
○冨岡政府参考人　国立病院機構におきましては、政策医療を実施するわけでございます。それを実施する上で、診療収入といったもので賄えない経費といったものはどうしても出てまいります。そういった事柄につきまして、政策医療の実施という観点を踏まえまして一般財源の方から交付する交付金でございます。
○山口（富）委員　そうしますと、診療報酬で賄えない部分について繰り入れていくというお話だったんですが、現行の国立病院特別会計、これで見ますと、それはほぼ一般会計よりの受け入れというふうに見ていいと思うんですが、今年度の予算で一般会計からの受入額、これはどうなっていますか。
○冨岡政府参考人　平成十四年度の国立病院特別会計の一般会計より受入金額は、千二百二十二億円となっております。
○山口（富）委員　今数字を少し丸めておっしゃいましたけれども、約千二百二十二億円です。これは、診療収入を除きますと、歳入に占める一般会計からの受け入れというのは五二％と、ほぼ半分を超えるほどの規模になっているんですね。
　それで、配付資料の２を見ていただきたいんですけれども、これは国立病院・療養所の経営改善懇談会の報告に掲載されている一般会計の繰り入れの基準項目なんです。それで、これを見ますと、一、二、六まで大きな番号がついていますが、二以降は大体「所要額」、かかる額に応じてということなんですね。これは明瞭だと思うんです。ところが、一の「国立病院・療養所が担う政策医療」については軒並み、「収支差」「割高額」、これが問題になるというのが、全部そういう指摘です。
　では、一体これは何なのかということなんですけれども、次のページの注２にそのことが書かれております。こういう意味だというんですね。「「割高額」とは、収入が同一とした場合の政策医療の支出といわゆる一般医療の支出とを比べ、前者と後者の差に対して一般会計から繰り入れられる額をいう。これにより政策医療にも一般医療と同程度の経営努力が必要となる。」と。だから、先ほど国立病院部長がおっしゃった、採算がとれないという話がありましたけれども、割高額というのは政策医療にどうしても生まれてくる。これは、一般医療と比べた場合に、圧縮する経営努力が必要なんだ、そういう考え方なんです。
　私はここで尋ねたいんですけれども、この考え方は、今予定されている運営費交付金、これに当たってもやはりその土台になるものなんですか。
○冨岡政府参考人　ただいま先生お示しの基準につきましては、実は、国立病院・療養所の経営が、平成四、五年のころ、経営状況が大変悪化いたしました。そして繰入額も、当時は余り基準もなく繰り入れていたわけでございまして、繰入額が非常に膨大なものとなって、二千六百億円近くに上りました。そこで、こういったものに対してルール、考え方をまとめる必要があるということで、専門家から成る検討会を設けまして、繰り入れの考え方を取りまとめたものでございます。
　独立行政法人に移行いたしますと、これが変わりまして、交付金ということになりますが、そのあり方につきましては、幅広い分野の専門家から成る検討する委員会を設けまして、現在、鋭意検討中でございます。そういうことで、必ずしも今の考え方が踏襲されるというものではないわけでございますが。
　お尋ねの、政策医療と一般医療の割高額に対して経営努力分というものがあるではないか、そういった御指摘がございましたけれども、運営の効率化、こういったものはやはり税金を投入しているという点からどうしても求められるわけでございまして、そういった分、やはり努力を求めた上でという考え方になっておるわけでございます。
○山口（富）委員　あなたるる述べましたけれども、この懇談会の議事録というのは公表されているんですよ。その中で、これはどうするのかというのが大問題になっているでしょう。単なる検討中じゃなくて、これをどうするかが問題になっているわけですよ。そのことをきちんと答えていただきたい。
　それで、今度の問題でいいますと、歳入のかなりを占めるであろう運営費交付金が、結局これまでの経過からいっても、常に経営努力を求めるということが基本に据えられてきたようですから、やはりこれでは、私は、政策医療の分野を含めて、その部分の事業の抑制が進む仕掛けが財政的にあるというふうに言わざるを得ないと思うんです。
　きょう、政策医療の重視ということが盛んに強調されましたけれども、企業会計原則のもとでは、結核、それから難病、重症の心身障害、その他の救急医療なども含めまして、不採算医療と言われる分野は、新しい独法化のもとでは経営努力で効率化ということが強調されておりますから、一層の後退という危険性を常にはらんでいる。そのところをよく見ながら対応しなきゃいけないというふうに思うんですが、この点の認識はいかがですか。
○冨岡政府参考人　企業会計原則による財務諸表の導入という点につきましては、現在と違いまして、例えば、整備に要した費用の減価償却に要する費用……（山口（富）委員「後退が生まれるかどうかに答えてください」と呼ぶ）そういったものが明らかになるということで、そして、ほかの設置主体の運営とも比較しやすくなるという、経理が非常に透明になるという点がございます。そういった点と、繰り入れる場合のそういった基準といったものは、直接的には、企業会計を導入したからそれは減らす結果に必ずつながるんだ、そういったことにはならないものと思います。
○山口（富）委員　私は驚きましたね。そういう立場でこの機構法案をごらんになっているようだったら、とても独立行政法人なんかできないですよ。そんな牧歌的に、いやそんなことはないでしょう程度で。これだけの国民の共通の財産になっているものをどうするかが問われているわけですからね。私は、余りにひどい、認められない答弁だと思います。
　それで、これにかかわって、移行に伴う措置の問題で、この附則の五条なんですが、負債承継問題があるんですね。
　お尋ねしますけれども、独立行政法人への移行時の承継負債見込み額、これがどの程度になるのか示していただきたいと思います。
○冨岡政府参考人　国立病院機構が設立時に、十六年四月に承継する債務額につきましては、現時点においてあえて試算として申し上げますと、約八千四百億円程度になるものと推計しております。
○山口（富）委員　今、八千四百億という具体的な話がありましたけれども、今年度の国立病院特別会計を見ますと、診療収入というのは七千九百十五億なんですね。ですから、今度、独法化したときに引き継ぐ負債額というのはそれを上回る規模になるんです。しかも、今あなたがおっしゃいました八千四百億円のこの見込み額の中には、既に移譲されたり廃止された施設の分四百億円が含まれているんですね。
　私は、これだけの過剰な負債の返済というものをこの法人に負わせることは、出発時において業務の足かせになるような、医療行為の障害になるような大きな問題だと思いますけれども、そういうしわ寄せが業務に来るというその懸念をあなたはお持ちなんですか。私は高いと思いますが。
○冨岡政府参考人　国立病院機構は、現在の国立病院特別会計のうち、ナショナルセンターに係るものを除きまして引き継ぐことになっております。
　そういうことで、先生御指摘のように、施設の統廃合を通じまして、残っている施設に資源を集中して機能強化を図ってまいりましたので、そういったものにつきましても機構が承継する、そういうことにしております。
○山口（富）委員　今の話ですと、負債を承継するのが財産を承継するような感じであなたは受けとめているんじゃないですか。ちょっと驚きましたね。
　これは基本問題なので坂口大臣にお尋ねしたいんですけれども、私は、今度の独立行政法人化というのが、政策医療の点でも、それからいろいろな負債を抱えていくという面でも、公的医療の後退が起きる懸念を抱えたままの出発になるというふうに見るんですが、この点の基本認識はいかがですか。
○坂口国務大臣　先ほどのお配りいただきましたペーパーにありますように、政策医療と一般医療との差というのが出ておりましたけれども、政策医療というものが一般医療よりも高額にかかるということをこれは示しているわけですね。そこを認めながらも、しかし、そこはできるだけ効率的にやらなければいけないということを言っているわけでありまして、前提としては、政策医療というものが非効率な面もあるということを認めた上での言葉だと私は理解をいたしております。
　今御指摘になりましたように、引き継ぐべきさまざまな問題はございますけれども、しかし、これからその効率化をすることによって、そしてよりよい医療をしていくということは、これは可能なことだと私は思っております。
　今までの国公立の中にも非常に効率的におやりをいただいているところも当然あるというふうに思っております。既に効率的なところもある。しかし、中にはそうでないところもある。さまざまな種類の国公立が含まれている。国公立じゃなしに、国立の病院が含まれている。そうしたことがありますから、そこはやはり全体として見れば効率化をしていただかなければならないということなんだろうというふうに思います。それによって、国民に、あるいは患者さんに対するサービスの低下というのは、私は懸念されるものではないというふうに思います。
○山口（富）委員　どうもお話をお聞きしても、私が提起した懸念を払拭するような具体的材料をお持ちでないようなので、この点は、私は、独法化での抱える問題は非常に大きいということを改めて指摘しておきたいと思うんです。
　それで、評価委員会と審議会の関係について、これは一点だけお尋ねしておきたいんですが、厚生労働省評価委員会が事業年度と中期目標の期間の終了時にそれぞれ評価を行って、総務省にある審議会から、その評価の通知を受けて、意見を述べることができるというふうになっているんですが、一つは、この意見とは一体どの程度の力を持つ意見なのか、これをお尋ねしたいんです。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省所管の独立行政法人の評価につきましては、委員御指摘のありましたとおり、当省の独立行政法人評価委員会が第三者機関として客観的かつ厳正に実施することとなっております。
　これに対しまして、総務省の、今審議会と申されましたけれども、政策評価・独立行政法人評価委員会に当たろうかと思いますが、ここにおきましては、府省横断的な立場で評価の実効性を図る観点から、必要と認めるときに各省の評価委員会に対して意見を述べることができる、このようにされております。
　こうした趣旨を踏まえまして、当省の評価委員会といたしましては、総務省の評価委員会からの意見につきましては、これを十分に尊重しつつ必要な検討を行い、評価の信頼性、実効性の向上を図っていくこととしております。
○山口（富）委員　そうすると、重ねてお尋ねしますが、これは統括官にお聞きするのかどうかわかりませんが、三十五条を見ると「審議会」と規定されていますから、審議会と言いますけれども、これは、「法人の主要な事務及び事業の改廃に関し、主務大臣に勧告することができる。」というふうになっているわけですね。
　それで、国立病院関係の問題というのは本来厚生労働省の評価委員会が一番詳しいわけですけれども、ここの評価と違って、この審議会が、主務大臣の評価を超えて、施設の事業の改廃、具体的に言うと廃止ですね、こういうものを勧告した場合に、これは主務大臣は拒否できるんですか。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘の三十五条の審議会の勧告についての取り扱いにつきましては、いまだ基準が発せられていないものと承知をしておりまして、御答弁としては、まさに勧告は勧告として出されるものであるというふうに御答弁せざるを得ないということでございます。
○山口（富）委員　今答弁あったように、いまだにその中身が、基準がはっきりしていないと。ところが、これは非常に重大な問題なんですね。先ほど、今度の計画の場合に三年ないし五年後にその問題を考えるというふうになっているわけですけれども、それが、法律が、通則法ができてからしばらくたっているのにいまだにその問題でもきちんとしていないというのが、この独立行政法人をめぐる実態だと思うんです。
　私、続いて、先ほど坂口大臣が、この方向に進んだ場合に懸念されること、大臣の認識としてはないんじゃないかというお話があったんですが、具体的な問題として指摘しておきたいんですが、一つは結核対策の問題なんです。
　それで、この間の大臣答弁なんかででも、結核対策の重要性を認識しているという答弁が繰り返し出されております。
　三年前の七月に、厚生大臣の名前で例の結核緊急事態宣言というものが出たわけですね、きょうは中身は申し上げませんけれども。いずれにしろ、結論としては、「国立療養所を拠点とする多剤耐性結核等への対応を含む専門医療体制を充実してまいります。」という宣言でした。
　ことしの三月に、厚生科学審議会感染症分科会結核部会というところが「結核対策の包括的見直しに関する提言」というものを発表しております。これを読んでも、結核が我が国最大の感染症であって、その制圧に関する公的責任は今後も大きいというふうに位置づけて、「二十一世紀中盤には結核を公衆衛生上の課題から解消できるような状況に至ることを目標とすべきである。」というふうに提言しております。この提言の中には、国際的に日本の対策の見直しが必要じゃないかという指摘が出ているということも紹介されておりました。
　現実に、毎年三千人近い方々が、患者さんがこの結核で亡くなっている。そして、緊急宣言、また今の提言でも触れられているような多剤耐性の結核の問題が起こっていますし、学校、医療機関それから高齢者の施設などでの集団感染、それから、在日の外国人の方々の中での患者の拡大、こういういろいろな問題が起きていて、国としての感染対策が求められているわけですけれども、そういう点で、国立病院や療養所の役割、これは非常に大きくなっているわけですが、この点では、坂口大臣はそういう認識を持ってこの結核対策に当たろうとしているわけですね。
○坂口国務大臣　結核が感染症の中で最大の感染症になっているということは、もう御指摘のとおりでございます。また、この感染者数あるいは死亡者数も最近大きくなってきている。先ほど三千人とおっしゃいましたけれども、約二千五百人ぐらい死亡しておみえになるということでございまして、しかも、今まではいわゆる青少年のところにこの罹患のピークがございましたけれども、最近は中高年のところにそのピークが移ってきている。
　それからもう一つは、いわゆる薬に対しまして多剤耐性結核菌というのがふえてきているといったようなことがございまして、一時、もう結核はこれでなくなるんではないかというふうに言われた時期もあったわけでございますけれども、最近は、どっこいそうはいかないと。やはり、高齢化に伴いまして、高齢者に免疫性が低下をしてまいりまして、高齢者で発生するケースがふえてきているということでございましょう。
　したがいまして、この結核に対する対策というのは大変大事な対策だというふうに思っております。
　しかし、大事な対策ではございますけれども、これは特別に、特定の病院だけで行わなければ治療ができないようなことはございませんで、一般病院におきましてもその治療は十分可能なものでもございます。今回、独法の方にこの結核の方も入れさせていただいて、今後、独法化の中でこの結核対策も行っていきたい、そういうふうに思っております。
○山口（富）委員　大臣、やはりそこが大事なところですよね。国としての対策が大事だということは答弁のとおり、おっしゃいました。それをどう進めるのかというときに、独立行政法人化の方向という合理的理由はないんですよ。
　例えば、ことしの七月なんですけれども、先ほどの結核部会の提言に基づいて、厚生科学審議会感染症分科会、ここが「結核対策の包括的見直しについて」という意見を七月二十六日に発表しております。これを読んでも、医療システムの最大限の活用、国としての、という意見はありますが、どこにも独法化しなさいという意見はないんですね。私はそれは当然だと思うんです。
　その結核対策について言いますと、今国立病院や療養所が占める結核病床なんですが、厚生労働省に病床数を尋ねたんですけれども、二〇〇一年で国としては一万一千十四抱えていると。これは国全体をとりますと、国の施設で五三％を占めるんです。実は、十五年前の八六年の数値を見ますと、国全体にある結核病床のうち、国の施設というのは三九％なんですね。ですから、この点でも、国自身の国立病院・療養所が占めている位置というのは大変高いと思うんです。その上、大臣がおっしゃったように、治療の実績や経験というのもそこに蓄積されているわけですね。だったら、なぜそうした事業というものを国が直接の責任を負わないのかということになると思うんです。
　それで、通則法の二条にも、国がみずから主体となって直接に実施する必要のある対策については国がやる、それ以外のところを独法化するというふうになっているんですが、だったら、結核対策というのは、国がみずから主体となって直接に実施する必要のある対策ではないんですか。
○坂口国務大臣　確かに、利用率からいきますと、平均で平成十二年度で四三・八％になりますか、それだけの利用率になっているわけであります。
　先ほども申しましたとおり、重要な疾病であるという位置づけはいたしておりますけれども、しかし、ここはいわゆるナショナルセンターでやらなければならないという位置づけではございません。独法化をするという中でこれを行うということは、これは国としての責任を放棄しているわけではありませんで、国として責任をやはり持ってそこでお願いをしていくということでございまして、大事な仕事だというふうに認識はいたしております。
○山口（富）委員　これは本当に繰り返しになりますが、大事な仕事として認識しているという立場を確固としてお持ちなら、やはりこれは、効率性、採算性第一に入っていく独法化の方向はとるべきじゃないというふうに思うんです。しかも、各議会の動きを見ましても、それから地域や患者さん、関係者の声を聞きましても、この方向に本当に危惧の声を上げている声が大きいんですね。私は、ここに大きな矛盾が存在する。
　そして、きょう時間がありませんので、大事な雇用の問題は、次回に私はもう一回質問に立ちますからそのときにじっくり聞きたいと思いますが、効率性追求の点でも雇用の問題でもこの法案は重大な問題を抱えているということを指摘して、質問を終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日、この国立病院の独立行政法人化の質疑も私で最終でございますが、午後からずっと拝聴いたしておりまして、この法案を提出するに足る客観的な根拠、数値、さまざまな部分で大きな欠陥があるように思います。
　そこで、冒頭、質問予告してございませんが、先ほど武山委員と木村副大臣の往復ラリーを伺いながら、私として数点確認させていただきたいと思います。
　一点目は、まず、国立病院のこれまでの運営、経営については財務諸表なるものは作成されておらない、すなわち、運営主体別に財務諸表を用いて他と比較するに足るデータは今のところないということでしょうか。一点目、お願いします。
○木村副大臣　個々の病院で今度は財務諸表をつくって、それを毎年一度公表するということになったわけでございますけれども、今までは特会で一本でやっておりました。
○阿部委員　となりますと、例えば何が高コスト体質なのかということを分析するに当たって、その素データがないということだと思います。先ほど木村副大臣の御答弁では、親方日の丸であると。これは人の心の問題。確かに高度経済成長で何となくどんぶりでいくところもあったけれども、それがいけないんだと、そこに原因を帰することの下準備というか、それに足るデータが私はないと思います。
　どこの病院でも経常収支、経常利益の中でのいろいろな分析をいたしまして、何が一番問題で、なぜ高コストになっておるか、だからここを改善するんだという、原因があってその対処策があって結果が出てくるわけでございますが、この独立行政法人化の法案に当たっては、その原因が極めて心情的な親方日の丸という言葉でしか表現されておらないと思いますが、それ以上のデータをお持ちでしょうか。
　先ほど坂口大臣の御答弁の中にありました、病院の中には効率のよいところもあるし、非効率なところもある。となれば、例えばそれらをお示しいただいて、ここの部分で収支が悪くなっておるとか高コストになっておるとか、こういう領分をやっておるところは高コストであるとか、分析すれば一目瞭然に出る部分もございますが、何かそれに足る客観的なデータをお持ちでしょうか。
○木村副大臣　今まで、例えば収支差ですとか人件費率ですとか、そういうランニングコストに関する数字は出ておったということでございます。
○阿部委員　それでは、その部分だけでも明確にお示しいただきまして、例えばランニングコスト並びに人件費の部分でかなり高コストであれば、逆にお考えは人件費の部分を削ろうかというお話になるわけです。しかしながら、政策医療を担うに必要な人件であるかもしれないわけです。そこで初めて論議がかみ合うわけで、今のように親方日の丸か否かという情緒的な論議をしている限り、本当に国民にとって必要な姿が浮かび上がりませんので、これは次回、今週もう一度金曜日、御質疑をいただくことと思いますから、具体的な数値を持って、背景、説明責任でございますから、そこをよろしくお願い申し上げます。
　そして、私の質問に入らせていただきますが、これは、まず私の宿題といたしております小児医療の救急医療にちょっと目を転じさせていただき、やがて国立病院の小児救急医療問題へと循環して帰っていこうかと思います。
　まず、十一月十六日の朝日新聞の夕刊で報道されました、大阪市内における、小児の救急受診時における受け入れ病院が市内に見つからず隣の市へと搬送されたという事例でございます。
　私は、こういう質問の都度、新聞記事を例に引きたくはないと思いますが、しかしながら、新聞紙上でも大きく問題になるほどに小児救急医療の実態、実際が問題でございますので、この大阪市、二百三十七万でしたか、膨大な人間を抱えた大阪市で、夜間、子供が運ばれて、受け入れ先の病院がイエスと言えるところがなかったという事例について、担当の部局から、どのように把握しておられるか、御答弁をお願いいたします。
○篠崎政府参考人　現在、大阪府の方に問い合わせをいたしておりまして、大阪府の方につきましても、その実情について調査中というふうに聞いております。近日中に報告があるものと思っております。
○阿部委員　時刻は刻一刻と過ぎ、毎日のように同じことが繰り返されております。大阪府には、大阪府ではなくて大阪市でございます、大阪市には、いわゆる二次医療を担う病院として七つ、二次病院がございますし、また輪番制を三つ受けております。その中で、なおかつ子供が入院できないという状況が生じております。
　私は、このことに関して先回も坂口厚生労働大臣に御答弁をお願いいたしましたが、今の件については篠崎局長の方から、次回私の質疑までに早急に、実は私も大阪市に問い合わせましたし、お答えをいただければと思いますので、ちょっと申し添えまして、次の質問をもう一度坂口厚生労働大臣にお願いいたします。
　いわゆる小児科医療につきましては、果たして小児科として入院できるベッドの確保が日本全国どのようになっておるのか。大人の病床数については、例えば百万であるとか今後何十万人減らすとかいう集計、大人というか、込みでは出てまいりますが、小児のいわゆる、私ども小児科医は後方ベッドと呼んでおりますが、その日に受診して入院ができるような体制、これが入院ができないと回っていくわけです、三次救急までいく場合もございますし。そうした小児科のベッドの実情について、これまで厚生省として何かお調べになったことがあるかどうか、これを一点お願いいたします。
○坂口国務大臣　今御指摘になりましたように、病院の経営指標の分析でありますとか経営収支の調査を行っておりますが、いわゆる小児病院だけのというのを抽出いたしまして調べるということはなかなかうまくできないんですね。それで、診療報酬に関する基礎資料を整えるための医療経済実態調査を実施して、そこから把握をしようとしている、こういうことでございます。
　全国公私病院連盟、ここあたりがお出しをいただいているデータはございますけれども、厚生労働省としてまとめたものというのは正直言ってございません。ここはやはり少しやらなければいけません。
　それで、総合病院のようなところからとるということはなかなか難しい面がございますから、いわゆる小児科の診療所、それから小児科のみの病院等をピックアップいたしまして、そこの状態というのを把握することは十分可能だというふうに思っておりますので、そのようにしたいと考えております。
○阿部委員　いずれにしろ、全くデータがないところから調査していただけることは一点前向きと思いますが、しかし、今坂口厚生労働大臣の御答弁の中にありました診療所か小児の専門病院かというと、ここに、地域中核病院で、実は日々の小児の診療を担い、場合によっては入院をさせておる病院が一番抜け落ちます。
　私はこの国立病院の独法化に伴って一番案じておりますのもその点で、国立病院が地域中核病院として機能し、実は多くの病院、八十数カ所でございましたか、もう少しございましたか、小児科を併設してございます。そうなると、今どこにも浮かび上がってこない国立病院が担っている後方ベッドの事情も全く捨象されていくのではないか、切り捨てられていくのではないかという不安を私は感じざるを得ないきょう一日の論議でございました。
　なぜならば、小児科医療というのは、申しわけございませんが高コスト体質でございます。この高コスト体質ゆえ、効率化を図れと言われれば、子供たちはもう救われないです。どうやって効率を上げようとも手間暇はかかり、投薬量も少なく、検査少なく子供を治すのがよいことですから、ひっくり返っても効率の論理には合わない。
　その辺で私は一点確認をしたいのですが、きょう実は山口委員が資料として出してくださいました中に、政策医療ということを国立病院でどのように規定しておるかという一群の表がございました。果たして小児救急医療と申しますのはこの中の政策医療に入りますでしょうか、否でしょうか。
　いただきました「一般会計繰入基準項目」、山口委員の参考資料ですが、これの一を見ますと、「国立病院・療養所が担う政策医療」という中には、ずっと見ても小児救急医療はございません。辛うじてこれかなと思うのは、四番目の「国が進める保健医療施策への対応」というところで「救急医療」と書かれておりますが、私はこの間ずっと小児救急ばかりを取り上げてきたのは、少子高齢化と言われながら、本当に少子、子供たちにどんな対策が打たれているのか、その姿が全く見えてこない。そして、ここにいただきました資料を穴のあくほど眺めても、ここの「救急医療」の中に小児が入っているのかなと希望を持って観測いたしますが、だがしかし、実態、お考えはいかなものなのか。これは大臣にぜひとも御答弁をお願いいたします。
○木村副大臣　実は、政策医療の中、十九項目の中に、残念ながら小児がランクされていないという現実がございます。
○阿部委員　木村副大臣はとても正直でいらっしゃいますので。
　本当に残念です。そして、残念を通り越して、国は滅亡します、本当に。こんなに小児医療があちらこちらで問題にされるのは、これが現状、現実だからでございます。
　そこで、坂口厚生労働大臣にお願いがございます。政策医療の中に明確に小児救急医療、そして救急医療そのものを位置づけていただけますまいか。前向きで、そして真摯な御答弁を心よりお願いいたします。坂口厚生労働大臣です。
○坂口国務大臣　検討いたしますから。
○阿部委員　本当にありがとうございます。
　人の資料ばかり利用して申しわけありませんが、きょう山井委員のお出しになりました「医師いても輪番不参加」という四ページ目の資料がございます。実は、小児の医療の体制の整備には、本当にありとあらゆる知力と、それから省庁が一体になり、医師の教育から配置に至るまできちんと国家的に施策されなければ絶対にもう解決されないところまで来ています。
　私は、この新聞記事、朝日新聞が書いたものですが、よく分析してあると思います。だがしかし、これでも抜けたる部分も、私が実際にやってきた立場からはあると思います。せめて新聞記事じゃなく厚生労働省の手で小児医療の白書をつくっていただくこと、そして、小児救急医療への取り組みを一歩も二歩も三歩も前進していただきたいと思いますが、重ねて、大臣、恐縮ですが、この点はいかがでございましょうか。
○坂口国務大臣　この新聞記事を私も先日拝見したところでございまして、こうしたことがやはり存在するということを大変残念に思った次第でございます。
　全体的に第二次医療圏の整備を今進めておりますし、そしてその中のまた具体的に調査等をやっておりますので、全国的に、なぜそこができ得ないのか、そうした具体的な検討もしてもらっているところでございますので、そうしたことをまとめて整理をしましたら、また先生方にもひとつごらんをいただきたいと思います。
○阿部委員　本当にしつこくて申しわけありませんが、その際に、地域中核病院というものの担っている小児医療の実態もぜひとも把握していただきたいと思います。先ほどの大臣の御答弁が、診療所と小児の専門病院となると、実は大多数を担っている中核病院が抜けます。その中核病院の一つに国立病院がございます。この点を重ねてお願い申し上げます。
　そして、同じく新聞記事で本当に恥ずかしい限りですが、午前中から各委員、山井委員も福島委員も宮澤委員もお取り上げになりました、国立病院が果たしてどれくらい小児の輪番制に参加しておるかということで、わずか二五％という十一月九日の記事をめぐっての質疑を、少し私なりに問題点を、考えるところを申し述べながら続けさせていただきたいと思います。
　まず、この国立病院の参加わずか二五％ということに対して、担当部局から、どのような御認識がおありであるのか、あるいは参加できない困難な状況が何かおありであればその点について。私は、ただバッシングしても物は前に進まない、参加できるようにする方向で何を一歩なりとも解決していけばいいか、その点で、そういう趣旨と御理解の上、部局からの御答弁をお願いいたします。
○冨岡政府参考人　小児救急医療事業への国立病院・療養所の参加につきましては、ことしの十月現在、小児科の医師が複数名いる国立病院・療養所が百八ございますが、このうち、輪番体制及び類似の体制に参加している施設数は、小児救急支援事業参加施設が十六、小児科医師常時当直体制の施設が七、それから小児科対応病院群輪番体制参加施設といったものが三十一、合計五十四でございまして、率にしますと、これらを合わせると、ちょうど半分になるわけでございます。この数字のほかに、小児科の医師がオンコールによりまして駆けつけるということになっておる施設が二十六ございます。
　現状はこうでございますが、この少子時代におきまして、小児救急医療を充実し、また国立病院・療養所としてもできる限りの参加努力をするということにつきましては、私どもも同感でございます。
　これまでも再編成を進めまして、それでの人的な資源を新たに求められている機能の充実に充てるといったことをしてまいりましたが、私どもとしても、これからもやはり、基本は小児科の先生の確保といったことが非常に大事でありますが、それから実際受け入れるための施設的な整備も、それほど多くございませんが、必要でございます。そういった面について努力することによって、この対応をふやしてまいりたい、その努力をしてまいりたいと思っております。
○阿部委員　控え目な御答弁ですので、よく内容が皆さんに伝わらなかったかなと私は思います。
　もっと端的に言いますと、いわゆる小児の二次輪番に十六、それから毎日小児科の当直がいるところが七ですが、そのほかは、例えば全般の輪番制には加入しても、小児科が毎晩いるわけではないわけです。この意味では、小児科医師の確保というのは重要になってまいりますが、また一方、これはちょっと中長期的に時間がかかります。すぐあす、ほいほいともいきませんでしょう。
　私が今質問をいたしましたのは、今の時点でもできることがあるんじゃないかと。私はやはり、日々これ子供たちの命でございますから、ぜひとももっと踏み込んで検討していただきたい。
　例えば、国立病院の中で、小児の輪番に参加しておられないところで小児科医が五名とかおられるところがありますが、これを詳細に見ていきますと、筋ジスの患者さんたちのケアをしていたり、あるいは非常に多い呼吸器の台数を病棟内に抱えながら勤務しておられます。
　実は、国立病院が抱える呼吸器、レスピレーターの台数は、一般病院の比ではなく、例えば五台を抱えている病棟が五十病棟、二〇％。十台が九％。多いところでは一病棟三十台の呼吸器を抱えたりしております。
　分析は緻密に、そして具体的な解決策を持つようにやっていただきたくて、呼吸器の多いところでの小児科医が二次救に参加できない要因は、むしろ、呼吸器管理にかかわる看護婦さんの数の不足の問題とも深くリンクしております。そして、国立病院の看護婦さんの夜勤体制は、二人夜勤が圧倒的に多うございます。これは、国立病院や療養所は、二人夜勤体制が約七、八割でございます。一方の、例えば済生会とか厚生連とかになりますと、これが三〇％から四〇％。残りは三人夜勤体制でございます。
　やはり、二人夜勤では、例えば救急の外来を受けることはできません。そして、実は救急の外来用に看護婦を配置しても、外来の看護婦配置には、療養所では人件費、定数がつきません。
　私は今、幾つものことを重ねて申し上げましたが、少なくとも呼吸器管理の実情、それに足る十分な看護婦配置体制があるか。二人夜勤の体制の余りの多さ。小児科でやっていただくためには、せめて病院全体に三人夜勤体制がないと、なかなか看護婦さんも受けられません、責任がそこに生じますから。そしてもう一つ、療養所において外来看護婦配置しても、定員としてきちんとついていかないという体制がございます。
　これら三つについて具体的に検討していただきたいですが、担当部局の御答弁を賜りたいと思います。
○冨岡政府参考人　看護師さんの勤務体制につきましては、当該病棟の仕事の中身といったものに応じまして決められ、配置されておるわけでございます。
　先生御指摘の、人工呼吸器を使っている患者さんが非常に多いような病棟についてという御指摘がございましたが、現在、筋ジストロフィー患者さん等を受け入れている病棟数は約三百病棟でございます。そのうち、人工呼吸器を一カ月以上、二十四時間使っている人が十人以上いるような病棟は四十幾つありますが、そういったところにつきましては、ほとんどが三人夜勤体制というふうに配慮いたしております。
　これまで、再編成を通じまして、必要な看護職員の確保、こういったものに努めてまいりました。
　また、御指摘ありました、小児救急が、医師がいるのになぜ協力できないかということについてよく調査すべしというふうなお話ございましたが、そういった点につきましても、私どもの小児救急をどういうふうになっているかを調べる中で、調べて検討したいと思っております。
○阿部委員　私の指摘が全部の問題点を一挙に言ったために、具体的に理解いただけなかった節もあるかと思います。物事を解決するための切り口というのは、私はあろうかと思います。
　おっしゃったように、呼吸器が多い病棟で三人体制の夜勤が充足されているところと、しかし、されていないところもございます。それから、例えば小児病棟三十九床のうち、看護婦さんが十七人で、準夜、深夜を二人、二人でやり、呼吸器は三台というようなところもございます。ここが果たして輪番に参加できるかというと、これは、三台の呼吸器を抱えて、二人、二人の夜勤では絶対に、小児病棟でその日の夜、患者さんが来たら、受け入れられません。
　本当に具体的に一つ一つの病棟をつぶすようにやってみていただきたい。そして、その際に、そこにいる職員の怠慢だけに帰さないで、どのような人員配置をしていったら現実に可能になるのか、本当の努力をしないと物は一歩も進みません。
　そのことを深く自覚していただいて、次回もう少し具体的な御答弁をいただきたいと思いますが、少なくとも一点だけ。
　国立病院においては、二人夜勤体制が、他の運営主体の病院よりも極めて多いという事実については、どう思われますか。
○冨岡政府参考人　先ほど申し上げましたように、再編成を通じまして看護体制の充実に努めてきております。
　御指摘の、他の設置主体との比較でございますが、病院看護基礎調査といったものによりますと、国立病院・療養所はほかの設置主体に比べましても二人夜勤が多いという傾向が読み取れております。
　ただ、これにつきましては、それぞれの病棟の性格とか機能とか、そういったことがありますので、簡単には申し上げられないことだと思います。
○阿部委員　傾向が読み取れておられますなんという簡単なものじゃなくて、現実に多いのです。現実に二人夜勤しているのです。七割から八割です。そして、実はこれは看護協会からいただいたデータで、厚生省が直に調べてはおられないのです。ここにも丸投げの、本当に政策的に責任を持つ姿勢がないと私は思うのです。
　これは極めて重要で、かつ日々の命の安全の問題でございます。印象的なもので述べていただくことはくれぐれも遠慮していただきたいし、特にこのことで、私は先ほどから厚生労働省に白書白書と要求しておりますが、看護実態というのは極めて医療の中で重要な部分を占めております。
　もう一点、療養所で外来に看護婦の定員を置くことについてどのようにお考えですか。
○冨岡政府参考人　大変おくれましたけれども、もともと療養所につきましては、外来の患者さんがかつて非常に少なかったということもありまして、定員化されていなかったということが長く続いております。入院患者さんだけという状態が長く続いていたわけでございますが、その後、外来の需要に応じられるようになったといったときには非常に定員がきつい事情になっていたという点もあったわけでございますが、再編成を通じまして看護力を再配置、充実するといった中で、療養所の外来についても配慮してきております。
○阿部委員　小児科の外来が療養所に併設されたところが八十六カ所、今でもございます。ここにはきちんとした定員配置がありません。御自分の部局のことですから、きちんと調べて。入院の方からやりくりして出しているのです。これで小児の救急をやれといっても、あるいは夜間を受けてくれといっても受けられないじゃないですか。あなたたちがきちんとデータを出さなければ、いつまでも放置されたままです。
　本当に責任のある答弁を次回もまた求めますので、きょうはとりあえずここで終わらせていただきます。
○坂井委員長　次回は、来る二十二日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
平成十四年十一月二十日（水曜日）
　　　　午後三時一分開議
　出席委員
　　　委員長　中井　　洽君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　蓮実　　進君　理事　大谷　信盛君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　河合　正智君
　　　理事　塩田　　晋君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　石田　真敏君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　松島みどり君
　　　　　　松本　和那君　　　　八代　英太君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　河村たかし君
　　　　　　小林　　守君　　　　中川　正春君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　石井　啓一君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　山内　惠子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（エコノミスト）
　　　（元経済企画庁長官）　　　堺屋　太一君
　　　参考人
　　　（東京大学先端科学技術研
　　　究センター教授）　　　　　大西　　隆君
　　　参考人
　　　（財団法人日本総合研究所
　　　理事長）　　　　　　　　　寺島　実郎君
　　　参考人
　　　（国際日本文化研究センタ
　　　ー教授）　　　　　　　　　川勝　平太君
　　　衆議院調査局国会等の移転
　　　に関する特別調査室長　　　内野　隆正君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　喜美君　　　　　松島みどり君
　　大島　令子君　　　　　山内　惠子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松島みどり君　　　　　渡辺　喜美君
　　山内　惠子君　　　　　大島　令子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国会等の移転に関する件

　　　　　————◇—————