Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西（宏）委員　そういう状況の中でも、やはり不安は拭えません。情報漏えいや内部犯罪や不正アクセスですね、さっきから言っていますように。
　私たちの記憶に新しいのは、二〇一四年のベネッセの事柄ですね。ベネッセは、個人情報の取り扱いが厳重な企業だと今までは言われていました。事業委託の企業から漏れたわけですね。
　今回の仕組みではそういった事故は起きないということなんでしょうか。
○藤本政府参考人　情報の漏えい対策につきましては、先ほど申し上げました次世代医療ＩＣＴ協議会、そのもとに、有識者による専門的な見地から御検討いただきました。それを踏まえまして、具体的な対策を省令に定め、認定事業者に求めることといたしたいと考えております。
　お尋ねのございました医療機関からの認定事業者に対する情報提供の場面、それから収集した医療情報を匿名加工する場面、認定事業者が医療情報の取り扱いを他の事業者に委託する場面、この三つの場面における具体的な安全対策措置についてお答えいたします。
　まず、医療機関から認定事業者に対しまして情報を提供する場面におきましては、専用回線での通信、それから認定事業者によるデータ受信時のマルウエアの、これは悪意を持ったソフトウエアですね、これの検知、隔離等の実施を求めることを考えております。
　次に、収集いたしました医療情報を匿名加工する場面におきましては、医療情報を処理する基幹システムをオープンネットワークシステムから分離した環境に置いた上で、単独での作業、これは作業員ですね、単独での作業を行わせない。それから、データにアクセスした記録や操作記録のリアルタイムの監視、これは予定されていない作業が行われた場合はそこで作業をストップするような、そういうイメージでございます。それから、記録メディアの制限、これは私物の持ち込み等を厳に慎む。それから、監視カメラによる記録や入退室管理を適切に組み合わせることによりまして、多層的な防御、安全策を講じることを求めることとしております。
　さらに、認定事業者が医療情報の取り扱いを他の事業者に委託する場面におきましては、認定事業者は主務大臣の認定を受けた者に限り委託できるということを考えております。
　これらの情報漏えい対策の安全管理等につきまして、技術的な進展を踏まえ、適宜見直しながら、適切に認定事業者及び委託先事業者のセキュリティーを確保してまいりたいというふうに考えております。
○大西（宏）委員　この事柄についてやはり最大の肝というのは、患者及び御家族の差別につながらないようにしていかなきゃいけないということですよね。そのことを基本的に考えながら、さりとて、昨年成立した官民データ活用推進基本法ですね、流れを一層加速させるために、何よりもこの匿名加工医療情報の活用により、新たな治療方法が見つかり、一人でも多くの人が救われるように、私も大きな期待をしております。
　そこで、最後に石原大臣、医療情報の推進とその成果の実現に向けた御決意を伺いたいと思いますけれども、どうでしょうか。
○石原国務大臣　今委員がお話しになられました官民データの活用推進基本法ですが、当委員会でふくだ理事や平井理事や野党の皆様方と一緒になって基本法が作成され、今回この法案が出て、もちろん、委員が御指摘のとおり、個人情報が流出することによって情報を提供した方々が不利益を絶対こうむらないようにするということは当然でありますし、政府委員の方から、認定事業者のセキュリティーには万全を期すという話でございますが、池田委員との議論の中でも、完全はないということもありますので、さらに監視の目をしっかりと強めて、ビッグデータとして匿名加工されたものが、医療界で新しい新薬の開発につながる、新しい創造企業の創出につながる、前向きになるように、しっかり管理もしつつ、この匿名加工された情報を医療機関の方々がうまく使えるように、バランスを持って取り組んでまいりたい、こんなふうに考えております。
○大西（宏）委員　ありがとうございました。
　今、石原大臣の力強いお言葉を聞かせていただきました。私も、この法案の成立に向けて力強く頑張ってまいりたいと思います。
　以上です。ありがとうございます。
○濱村委員　おはようございます。公明党の濱村進でございます。
　きょうは、次世代医療ＩＣＴ基盤法について質疑をさせていただきますが、次世代医療ＩＣＴ基盤協議会というのがあって、ずっとそこで議論をされてきたわけでございますけれども、私、この法案はすごく期待をしております。必要な法案であろうというふうに思っておりますが、今、巷間、ちまたでも、随分医療情報に関しての議論が活発になりつつあるというふうに思っております。
　先日の大臣所信の私の質疑におきましても、さまざま、医療情報と一般的に言うとどういう情報があるのかというお話をさせていただきましたが、きょう、ちょっと改めてまた整理をしたいとは思っておるんですけれども、当法案において、医療情報というのは第二条に書かれてあるとおりなんだと思います、それは法案に書かれてありますので読み上げることはしませんけれども。
　一方で、広く論じたときに、医療情報というのは、いろいろなことを思い浮かべる方がおられるであろうと。御自身が従事されておられるようなところで、それぞれの思いをなして話をされることもあるだろうかと思いますので、こうした医療情報というものをなるべくわかりやすく類型化していくということも必要なんじゃないかというふうに思っております。
　実は、きょうは配付資料を用意させていただきました。医療情報の類型化ということで、これは私が勝手につくったものでございますし、縦軸、横軸、それが正しいかどうかというのは余り問うつもりはありません。ですが、こうした頭の整理をしないと、なかなかこういう医療情報についての議論の平仄が合わないんじゃないかというふうに思っておるところでございます。
　議論している方々がどういうデータ群について話をしているのかわかるためには、こうした平仄を合わせるということも取り組みとして必要なのではないかというふうに思うわけでございますが、大臣、いかがでございましょうか。
○石原国務大臣　ただいま濱村委員が個人的に整理されたのは、これは大変よくできていると思います。
　広く医療情報といいましても、先ほど来議論になっているような、疾病がありまして、それに対してどういう治療をしたというような細かいものから、それが匿名化されて、先ほど決意という形で述べさせていただきましたけれども、どういう形でこれが利用されるのか、これもまた同じ医療情報であります。
　個人の医療情報を地域の医療関係者で共有して適切な診療を行う、あるいは、お医者さんの偏在がありますのでサポートを行う、医療情報連携ネットワークの構築というものも広い意味では医療情報だと思いますし、検診したデータですね、こうこうこういうことでこんな結果になった、こういう人がこれだけいるといったものや、先ほども議論になっていましたけれども、レセプトのデータ、こういうものが集まることによって、医療費の適正化、評価というものにもつながるわけですけれども、こういうもののナショナルデータベースへの整備というものもあると思います。
　また、本法案が目指すのは、委員がお示しいただいたこの左端にある部分でございますけれども、匿名加工した大規模なデータを用いて、臨床研究やＡＩを使って診断支援のソフトみたいなものを開発する、こういう局面も考えられると思います。
　やはり、一概に医療情報ということではなくて、委員の御指摘のとおり、マトリックス、こういうものを国民の皆さん方にお示しすれば、また、先ほど来、御不安がある、情報が漏えいするんじゃないかという御不満がその一方であるわけですけれども、こういうことに役に立つんだと、やはり丁寧に整理をした上で議論を進めていくということが肝要ではないか、こんなふうに考えております。
○濱村委員　私、この資料で、縦軸に、悉皆的かどうか、対立には個別的・オーダーメード型のデータであるか。あるいは横軸には、確定的なのか非確定的なのか。つまり、それはデータの性質としてどうなのかということで分類をさせていただきました。
　医療情報連携ネットワーク、これは、地域の医師、あるいは介護をされている方々においても、既にこういうネットワークの中で仕事をされている。
　ＮＤＢとか介護保険総合ＤＢとかは、もう既に国が管理していたりするもの。そういう意味では、悉皆的にデータを集めていたりするわけでございますし、データ項目についても確定的であろうかと。
　一方で、今回やるような匿名加工医療情報というのは、こうした既にある情報から匿名化を行うことによって、個別的・オーダーメードの項目についても、それはさまざまあるだろうということで、私の資料でいえば第三象限に置いている。
　もう一つ、これはこれからなんだろうというところで、健康づくりデータであったり、ＡＩの診療データであったり、こうしたものもどんどんと蓄積していかなければいけない。非常にここはまだ未知のエリアなのかなと。
　ここを恐らく、悉皆的なデータにしていくというのも非常に大事なんだろうと思いますが、今、現状でいえば、医療情報連携ネットワークでいえば、医療等ＩＤとかが発生すれば悉皆的なデータに引き上がっていくんだろうというふうにも思いますし、情報が標準化されていけば、情報項目についても確定的になっていくのであろうというふうなことで、私は整理をさせていただきました。
　これは、こういうことをやるに当たっては、恐らく、国民の皆様においてどういうメリットがあるのかということを問わなければいけません。臨床研究とかＰＨＲ、ＥＨＲ、そういった事業においては、特定の個人である方に対して、患者さんに直接医療情報を提供できる、これは非常に大事なメリットであろうと思いますが、一方で、今回の次世代医療ＩＣＴ基盤については、個人を特定しない匿名加工情報を利活用する、その上でメリットを国民の皆様にと還元していくわけでございますので、患者や国民の皆様に直接メリットが届かないんじゃないかというような、そういう疑念があるわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○大島政府参考人　今、直接的な患者、国民へのメリットについてのお尋ねがございました。
　今回の法案の中では、医療分野の研究開発に資するという観点で認定事業者を設けまして、その認定事業者が医療機関から安心して医療情報を受け取るという形の仕組みといたします。
　それによりまして、分析されるデータの範囲とか量が拡大すること、あるいは、長期間にわたるデータ収集も可能になること、それから、高度な匿名加工を一元的に実施するということが可能になりまして、匿名加工した医療情報を本格的に利活用する基盤が整うということになります。
　この基盤の活用によりまして、一つには、治療の効果あるいは効率性といった、たくさんのデータを使った研究の実施が可能となりまして、より患者さんの状態に応じた適切な医療提供の提案を行うことができるようになります。それから医薬品等の副作用、これも大きな問題ですけれども、この早期発見ですとか安全性の比較などが容易になる、そういったことが期待されます。
　こういった成果は、委員御指摘のように、情報のもととなりました一対一の個人に還元されるものではございませんが、広く国民に、最適な医療の提供の実現につながるといったことでありまして、トータルとしてのメリットは小さくないのではないかというふうに考えております。
○濱村委員　おっしゃるとおり、医療の質の向上や費用対効果の分析とかでいえば、非常に効果がある。例えば、費用対効果も、七十五歳以上の方に投薬してもなかなか効果が上がらない薬を投薬し続けているというようなこともありますので、そういうのがわかるのであれば非常に効果がありますよねということだと思いますし、新薬開発でも役立つ、そしてまた未知の副作用の発見もあり得るんじゃないか。
　そういう意味でいえば、まさにこれはメリットはあるじゃないかというふうに思うわけでございますし、また、ちょっと自分で申し上げておきながらあれなんですが、医療の現場では、実は患者さんとは向き合っているわけですよね。だから、患者さんと向き合った瞬間に、医師から、あるいは医療従事者から、メリットというのは直接的に還元されるというふうにも思いますので、そういう意味においても、この基盤において医療従事者の方々の積極的な参画が期待されるんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　次に、匿名加工の事業者についてお伺いしますが、現行でも実は匿名加工事業者は存在しております。どういう業務を行ってきたのか、御確認いたします。
○藤本政府参考人　現状へのお尋ねでございます。
　医療情報を匿名加工する民間の事業者は幾つか存在しております。主にレセプト情報を中心に、個別の医療機関から匿名加工した上で収集いたしまして、それを医療データとして、大学等の研究機関、医療機関、健康保険組合などの保険者に提供していく。それから、あるいは解析サービスを請け負ってそのデータを解析して、例えば統計的な情報にして渡す、そういうことをやっているというふうに承知しております。
○濱村委員　では次に、重ねて、匿名加工事業者と、今度、新しい、当法案で発生する認定匿名加工事業者、これについては、どういった点が違って、認定事業者の方にはどういう能力が必要と考えますか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　現状におきまして、医療情報を匿名加工する民間の事業者におきましては、先ほど申し上げましたように、主に医療機関ごとにレセプト情報を匿名加工した情報を用いているところでございます。
　これに対しまして、新法における認定を受けた事業者は、現状において医療情報の利活用の中心でありますレセプトデータのみならず、診療行為の結果である検査の結果、例えば血液検査の結果ですとか画像診断の画像情報、診断病名等、こういうアウトカムデータも収集することが可能となります。
　それから、医療情報の利活用を推進するためには、多様な医療分野の研究開発に応じて、その研究をする利活用者のニーズを的確に酌み取りつつ、こんなデータが必要で、こんなデータセットをこんなふうにして使っていくということをきちっと議論できるということが重要でございます。こういう能力をまず認定事業者は持つということと、それから、必要な医療情報を収集し、必要に応じて突合していく。例えば病院間をまたがるデータ、糖尿病であれば、診療所と病院にまたがるようなデータ、こういうものもきちっと突合した上で、その利活用のニーズに応じて整理、加工して、さらに適切に匿名加工した上で提供できるようにする、そういう能力が重要だというふうに考えております。
　こうした業務に知見を有する専門人材を確保して、創意工夫を生かして機動的な対応が図られるよう、民間の事業者の認定の仕組みを導入するということにしております。
　事業者の認定に際しましては、研究開発に必要で、かつ利活用可能な質の高い医療情報を効果的に収集する能力、これは研究の内容もわからないといけませんし、医療機関の実情もわからないといけない。それから、個人が特定できないようにしつつも、研究開発に役立つような有用性を持った匿名加工データを確実につくっていく能力を求めたいというふうに考えております。
○濱村委員　医療の知見があって医療データを扱える人、医療データサイエンティストみたいな人が必要なんだろうというふうに思うわけでございます。
　ちなみに、特定の個人を識別することができないという要件というのはどういうことなのかというと、個人情報保護法ガイドラインの匿名加工情報編にちゃんと書いてあるんですね。「あらゆる手法によって特定することができないよう技術的側面から全ての可能性を排除することまでを求めるものではなく、」ここからが大事です。「少なくとも、一般人及び一般的な事業者の能力、手法等を基準として当該情報を個人情報取扱事業者又は匿名加工情報取扱事業者が通常の方法により特定できないような状態にすることを求めるものである。」、一般的な能力のある方ができなければ、それは匿名加工情報ですよ、匿名加工されましたと。
　先ほど来というか、この委員会でも、ファイルの削除について、データの削除について、詳しい人であれば復元できるでしょうという話がございます。一般的な人にできますか。できないんですよね。必要な特別なツールとかを使ってデータを復元してまでも、その情報を出せというような話をするということはあり得る話だとは思いますが、それが一般的な話であるということとは全く筋が違うので、ここは、匿名加工においても同じように、一般的な能力の基準でしっかりと見ていくことが大事であろうというふうに思うわけでございます。
　次の質問に移りますけれども、そうはいいつつも、情報漏えいについてどう捉えていくべきなのか。
　被害の最小化であるとか、救済をしっかりと考えていかなければいけないんじゃないか。当然、認定事業者には、安全管理措置を実施するように八条の三項四号に規定されております。
　一方で、被害最小化、救済については、法案については書き込まれているわけでございますので、どのような措置がとられるべきと考えるのか、お答え願います。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　認定事業者に求めます安全管理措置に関しましては、先ほど御説明をさせていただきましたように、データベースの所在スペースにおける監視カメラの設置などの入退室管理、それから、組織、人的要因によるリスクの排除、基幹業務系のインターネットのオープン環境からの分離、アクセスログのリアルタイムの監視、こういうものを徹底しようというふうに考えておりますけれども、その際、仮にインシデントが発生した場合においても、被害を最小限にとどめる、もしくは実質的な被害をなくすということのために、一つ目は、一度に取り扱うデータや関与する人数を最小限にすることなど、手順の徹底ということでございます。
　それから、漏えいしたとしても、そのデータの断片、断片になりますけれども、その内容は解読できないようにする暗号化、それから緊急時の対応計画の策定、これらを求めることによりまして、インシデントが発生してしまった場合におきましても、状況の把握、関係者への指示、国民の周知等、監督官庁が前面に立ちまして事態の収拾に当たることというふうにいたします。
　また、こうした高いセキュリティーを確保できない事業者は認定しないということに加えまして、こうした安全管理措置を講じない認定事業者については、主務大臣による是正命令の対象となります。そして、それに従わない場合は認定の取り消しということになります。
　その上で、万が一、医療情報の漏えい等により何らかの被害が発生した場合につきましては、例えば損害賠償保険への加入などによる対応を含め、認定事業者から適切な補償を行うことになるというふうに考えております。
○濱村委員　漏えいが起こるから、可能性がゼロじゃないからといって、この仕組みをやってはいけないということには全くならないと思うんですね。自動車運転とかでも、事故が起きるから自動車運転をやめようということにならないのと一緒で、何かしらの安全措置とかあるいは救済措置とか、そういうことを考えていくのが現実的な解なんじゃないかというふうに思いますので、先ほど損害賠償保険での被害救済もあるというような事例が出ましたけれども、そうしたことも積み重ねていくということが、社会における合意形成で非常に重要だと思っております。
　認定事業者の業務内容について伺いますが、認定事業者は、統計情報は有償で提供すること、これは業務として行うことは可能でしょうか。
○大島政府参考人　統計情報のお尋ねでございます。
　個人情報保護法におきまして、統計情報は、特定の個人との対応関係が排斥されている限りにおいては、個人情報にも匿名加工情報にも該当しない、規制の対象外というふうにされております。今回の法案の中におきましても、同様の扱いとしております。
　このため、認定事業者は、今回の法案に基づいて提供を受けました医療情報から作成した統計情報を第三者に提供することは可能、これは有償であっても無償であっても可能というふうに考えております。
○濱村委員　匿名加工情報と統計情報というのをどこでどう線引きできるかというのは、結構神学論争的なところはあるんですけれども、これはもう適切にやっていくしかないのかなというふうに思っております。
　一方で、昨年の十二月二十七日に発出されている、協議会のもとに設置された医療情報取扱制度調整ワーキンググループの取りまとめ資料において、本人同意に基づき、各個人に最適な医療や健康管理を実現するために医療等情報を個人別にまとめて提供できることとすると書いてあるんですね。
　この個人別に提供できるということはどういうことなのか。要は、匿名加工の業務をやりながらもＥＨＲの業務をやれる、そういうこと両方を実施可能だという理解でよろしいんでしょうか。
○大島政府参考人　認定事業者につきまして、今回の法案の中では、医療機関から提供を受けました医療情報につきまして、医療分野の研究開発に資するよう加工し提供するということで、この目的の達成に必要な範囲を超えて取り扱ってはならないというふうに規定を定めております。
　したがいまして、認定事業者がこの法案に基づく事業として、いわゆるＥＨＲ事業に、このスキーム、この仕組みで得た医療情報を用いることはできないという整理になります。
　なお、そうではありますが、認定を受けた法人が、この認定事業とは別にいわゆるＥＨＲ事業を行うということまでは禁止をされていないという整理になっております。
○濱村委員　認定を受けた事業というものは匿名加工する事業でございますので、その事業と別建てであればやっても構いませんよということだと思います。
　これはすごく大事なことで、実は、これがそもそも事業部が混在、部署が接近していて、もう個人情報が、匿名加工しているような人たちと個人に情報を提供する人たちと同じ部隊ということになってしまうと、匿名加工されているのかどうかというところが非常に危うくなりますので、これは事業者における適切な運営が必要なのであろうというふうに思う次第でございます。
　最後の段階に入ってまいりますが、匿名加工の基準について伺いたいと思います。
　またこれは、個人情報保護法ガイドラインの匿名加工情報編についてちょっとさまざまお伺いしたいと思っておるんですが、これを見ますと、特異な記述等を削除する、つまり、匿名加工するに当たって特異な記述というものはどういうものなのかということで、ちょっと事例も挙げられていたりするんですね。希少疾病であったり年齢、こうしたものは特異な記述だということで削除しなければいけないというふうに書いてあるんです。
　希少疾病であれば、何か、そんなに患者数がいない、少ない、そういう病気であろうかと思いますが、年齢とかであると、百十六歳の人とかで出てきますと、それは個人が特定できてしまうんですね、日本国内だと。なので、それは九十歳以上ですというように丸めなければいけません、そういうことを匿名加工としてやってくださいねとガイドラインには書いてあるんですが、この基準については誰が判断するのか、確認したいと思います。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　匿名加工医療情報につきましては、個人情報保護法の匿名加工情報と同様に、新法におきましても、「特定の個人を識別することができないように医療情報を加工して得られる個人に関する情報であって、当該医療情報を復元することができないようにしたもの」と定義してございますことから、この加工基準につきましては、基本的に匿名加工情報と同様のものを主務省令において定めることを考えております。
　ただ、その上で、新法におきます医療分野の研究開発に資するための匿名加工医療情報の作成につきましては、御指摘のような特異な記述を削除することの、医療分野へのより具体的な考え方が必要でございますので、主務省令において認定事業者に対して示していくこととしております。
○濱村委員　これは、主務省庁において認定事業者に対して示していくということでありますが、恐らく、それはそうなんでしょうねというふうには思うんです。
　一方で、ガイドラインにはどう書いてあるかというと、実際にどのような記述等が特異であるかどうかは、情報の性質等を勘案して、個別の事案ごとに客観的に判断する必要があると書いてあるんですね。これは恐らく、個別の事例ごとにと言っているのは、医療なら医療の分野でどうなのかという話なんだと思うんです。こういう疾病であれば患者数はこれぐらいいますと。
　なので、具体的な数までは定めなくてもいいのかしらと私なんかは思いますけれども、こういう疾病について患者数がこれぐらいなので、ここまでは丸めてくださいよ、匿名加工してくださいよ、そういう具体的なレベルにまで落としたガイドラインなどが発出されるのであろうというふうに期待をしておりますので、これは今後議論をしていただく分野だと思いますので、取り組みをぜひよろしくお願いしたいと思います。
　最後の質問に行きたいと思いますが、これもまたガイドラインの話でございます。
　ガイドライン上に書いてある、九ページですか、三の二の一、「特定の個人を識別することができる記述等の削除」という記載があるんです。そこの中で、仮ＩＤを付す場合の方法についてさまざま記載があります。「元の記述を復元することのできる規則性を有しない方法でなければならない。」とありますが、匿名加工情報を作成した個人情報取扱事業者ならば、ガイドラインに例示されているようなハッシュ関数の種類を知っていたら、復元はできてしまうんですよね。もとの記述を復元することのできる規則性を有しないことにはならないことになるんです。
　そうしたら、何のために仮ＩＤがあるんですかというふうに思ったりもするので、この辺のちょっと整理をお答え願えますでしょうか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　仮ＩＤとは、個人情報の保護に関する法律についてのガイドライン（匿名加工情報編）、御指摘のものでございますけれども、におきまして、個人情報取扱事業者が匿名加工情報を作成する際に、氏名などの特定の個人を識別できる記述等を、もとの記述を復元することのできる規則性を有しない方法により置きかえたものとされていると認識しております。
　認定事業者が行う事業におきまして、こうした仮ＩＤを利用するか否かは認定事業者が判断することになるというふうに考えておりますけれども、例えば、匿名加工情報を作成いたしました個人情報取扱事業者や、その提供を受けた事業者において、匿名加工情報を管理するための番号として用いられることが考えられます。新法における認定事業者等においても同様の用途で求められることが想定されます。
　また、こうした仮ＩＤが付されました匿名加工医療情報につきましては、認定事業者から利活用に提供され、その内容についての問い合わせの際に用いられることも考えられますけれども、いずれにせよ、もとの記述を復元できるものではないため、個人の識別につながるものであると考えてはおりません。
○濱村委員　今の藤本審議官のお話を聞くと、仮ＩＤ、まあ、仮ＩＤという名称がよくなかったなというふうに私は思います。ただの通し番号みたいなものですね。
　認定事業者の中で、匿名加工をした後に、そうはいっても、ずらっと、疾病とかあるいは検診結果とか、そういうものがデータとして並んでいるんですけれども、何もＩＤあらへん、ありませんねということになりますと、多少やはり、システム屋さんの目線でいえば管理しにくいですよね。なので、ちょっとした通し番号ぐらいはつけておきましょうということなんだろうと理解いたしました。
　そういう通し番号をつけることが個人情報とひもづいていないわけでございます。つまり、匿名加工した後に、そういう通し番号みたいなものをつけているわけでございますので、これは個人情報とはひもづきません、匿名加工された後のデータですよと。
　そのデータについて、仮に、そういう業務が行われるかどうかわかりませんけれども、認定事業者から利活用者に情報が提供された後、このデータについて詳細をちょっと教えてほしいんだというようなことを利活用者から認定事業者に問い合わせをする、そういったときに、では、どのデータですかといったときに通し番号があった方が楽ですよねと。そういう程度のために使うためのものがこの仮ＩＤであるということであろうかと思います。そういう意味においては、とりたてて、ＩＤをつけちゃうと個人が特定されるじゃないかといったような代物ではないということが整理できたのかなと思います。
　こうした整理をさせていただきましたが、しっかりとこれはまだ詰めなきゃいけない部分もございますので、そうしたところも丁寧にやっていただきながら、国民のための医療基盤になるということを切に願って、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○神山（洋）委員　おはようございます。
　大臣、きょうはよろしくお願いします。神山でございます。
　私は、もともと会社員時代に保険会社に勤めておりまして、最初に会社に入ったときにいろいろ研修をやるわけですが、その中で一つ印象的な言葉が、大数の法則という言葉があって、まさに医療ビッグデータの話にも通ずるわけですけれども、分母の、母集団の数が多ければ多いほど、そこから導き出される法則というものはリライアビリティーが高いということになるわけです。そういう観点からしても、私はこの医療ビッグデータの発想そのものは、基本的には是とするところであります。
　ただ、前段、濱村委員を初めとして、きょうここまでの議論を伺っていても、個人の権利であるとかプライバシーというものに対しての保護の観点からの配慮という部分と、一方で、利活用者からしたときの利便性であるとかその効果の大小というところがぶつかっていくというのが、基本的なこの課題の整理しなきゃいけない大事な点なのかなというふうに思っておりまして、その点を根底に置きながら、きょうは大臣と三十分間、議論をさせていただきたいと思っております。よろしくお願いします。
　内容に入る前に、まず一点、大臣にちょっとこれは素朴な質問としてお伺いをさせていただきたいんですが、今回の話でいえば、例えば私が病院に行きました。風邪ですと診断が出ました。その病院が、認定事業者からオーダーがあって、私の生データが認定事業者に行きます。認定事業者が匿名加工処理を施して、それが利活用者に行きますというデータの流れになります。その最初の私の情報を、では、どうするかというときに、場合によっては拒否することもできますよという、オプトアウトという仕組みも設けられているということになるわけです。
　お伺いしたいのは、大臣も、例えば検査であるとか、風邪引いたも含めて、病院へ行かれることがあると思うんです。オプトアウトの仕組みがありますよというふうに言われて、大臣はどうされますか。
○石原国務大臣　今の神山委員の議論は、やはり、利活用の利便性と保護がどうあるべきか。そして、基礎的なデータとなる個人情報を、その受検者たる患者さんがどのように対処するのかという観点からの御質問だと思いますが、私は、どちらかというと、広く情報を収集して、匿名加工の部分のセキュリティーを強化していけば、ｎをふやしていく、先ほど大数の法則のお話がございましたけれども、その方が、データの正確性の高まり、また、健康長寿社会等々の創出に役立つんじゃないか。
　その観点からいうと、私は、いいですと言うと思います。
○神山（洋）委員　若干、奥歯に物が挟まった感を受けなくもありませんが、正直言うと、私も、すぱっとノータイムでオーケーですと言えるかどうかなというのは、内心、今ひっかかるものがないとは言えません。
　やはりそこは、ここまでもきょう議論が出てきているとおり、その効果はもちろんわかっています、わかっていますが、果たして大丈夫なのだろうかという、そこの一抹か二抹かわかりませんが不安感というものであると思っていますし、それが、恐らくこの後、この制度が仮に施行されて、世の中でオンビジネスの形でうまく回っていくときには、実は肝なんじゃないかと思うんです。
　このバランスの部分が少しでも崩れたときに、例えばそれは、医療を受けた患者さんからすれば、ことごとくみんな拒否をしました。とすると、ｎが集まらなくて、データとしては意味をなさないことになるわけですし、後ほどお話ししますけれども、認定事業者のミスがあり、仮に情報漏えいをしましたというのが多発なんかしたときには、今度は、医療機関からすると、そうそうやすやすとデータは出せないよという話になって、認定事業者のビジネスも回らない。この仕組みそのものが存続できない、回らないという形になるかと思いますので、ここは極めて大事な部分だと私は思っております。
　その意味で、幾つかきょう確認をさせていただきたい。
　まず冒頭になんですけれども、先ほど申し上げた、私が風邪を引きました、病院に行きました、お医者さんから風邪ですと言われて、薬をこれとこれとこれという形で例えば処方されました、検査の結果はこうこうこうですという、その情報は誰のものかという話です。
　医療情報、診療だったり検診だったり検査だったりということで、それは病院だったりお医者さんの頭の中も含めて、蓄積をされていくわけです。一体それは誰のものですかという、この所有権の話、大臣はどう整理されていますでしょうか。
○石原国務大臣　やはり情報には所有権は存在しない。しかし、その一方で、何となく気持ち悪いなと思う方がいらっしゃるという委員の指摘ももっともであると思っております。
　そういう中で、やはり今回の法律の仕組みは、今、特定認定事業者のフォールトみたいな御言及がございましたけれども、こういうことを限りなく起こらないようにするということと、先ほど御同僚の濱村委員の御議論の中で損害保険の話も出ました。こういうものでしっかりとカバーをしていく、そして、ｎというものはやはりできる限り多くなければ価値のある情報にはならない、こんなふうに整理をさせていただいております。
○神山（洋）委員　今大臣から、情報には所有権は存在しないというお話がありました。
　ここで学術的な意味も含めた神学論争をするつもりはないのですが、私が病院に行って風邪だと言われたというこの情報は、では、誰のものでもない、ある意味では、誰がどう使ってもいいものであるという考え方ではないのだと思うわけです。それはプライバシーの観点も含めてです。
　そうすると、これは事前に事務方の方からはコントロール権であるとか利活用権という言葉で説明をされましたけれども、いずれにしてもプライバシーを多分に含んだ個人情報であり、かつ、もっと言えば、これは要配慮情報でもあるわけです。それをどういう考え方の中で整理をするか。所有権でないというのであれば、それは、では、どういう観点で、どういう権利であって、誰がその権利を行使することができ、誰はそこに逆に触れてはならないのだというこの整理は、きちっとされるべきだと私は思うんです。
　事前に話を伺っていると、話としてはあったようではありますが、そこがどうもやはり緩いような気がしてなりません。それを突っ込んでいけば、最後は民法の規定にたどり着くのですというお話はありましたし、それはそれでそうなのかなと思いますが、であるのだとすれば、それはきちんと、この制度を施行していく段階において、国民に対してきちっとこういう整理の中でやっていくんですということを説明して理解を得るということを怠ってはならないと私は思うんです。
　それは、逆から言えば、先ほどバランスの話をしましたけれども、そこを怠ると、何か裏があるんじゃないか、何かたくらんでいるんじゃないかという、ある意味ではあらぬ懸念であるとか、そういうものを、不信感みたいな変なものを増幅させて、ついてはこの制度が初めからうまくオペレーションとして回らなくなる、そういう可能性すら秘めていると思いますので、そういうところをあらかじめ塞いでおくべきだと私は思うんです。
　そういう意味で、所有権であってもコントロール権であってもいいんですけれども、きちんとそれは、この制度を運用していく段階において、広く国民向けに、皆さんの病院で診療されたデータはこういう形で流通していくことになるけれども、先ほど来あるように、効果がこんなにいっぱいあります、ありますと言ったってだめなんですよ。こういうリスクはあるけれども、こうやって塞いでいるんだ、こういう御懸念はあるだろうけれども、こういうことがないようにこういう配慮をしているんだ、こういう整理をしたんだということをむしろきちっと説明をしていかないと、この制度は回らないと思うんです。
　大臣、姿勢としてという意味ですが、そういう方向をぜひこれから強化をしていただきたいと思うんですが、どうですか。
○石原国務大臣　今、民法に御言及されましたけれども、私も民法のところのこの神学論争をするつもりはないんですけれども、整理とすれば、所有権を今回の法律は意図したものではなくて、医療情報の利活用を責任を持って実施する主体を明確化するということを認識して、こういう制度を仕組んでいった。
　やはり目的は何かといえば、医療分野の研究開発を促進して、バイで利益は個人には返ってこないけれども、広い意味では多くの利益が国民に返ってくるという議論がなされました。そのとおりだと私は思いますので、医療情報の収集そして匿名加工を責任を持って行う主体として認定事業者を認定する仕組みを法制度化するというのが、そもそものこの法律の根幹である。
　こういう整理のもとに、今委員がおっしゃられたバランスですね、回らないことには非常に意味がないわけでありますので、そこには十分配慮して、この法体系の中で回るように、そしてｎをしっかりと確保できていくようにしていくということが肝要ではないか、こんなふうに考えております。
○神山（洋）委員　あえてやはりこの場だから申し上げなきゃいけないと思いますが、今大臣のお話を伺っても、ここまで法案の内容の説明を伺ったときも、私はずっと実はそれを感じていたんです。
　当然ですが、この仕組みは、どこからこういうプラン、やり方がいいねという話が出てきたかといえば、当然それは、例えば製薬会社であったり研究機関であったりというところからそういう発想は出てくるものであって、逆に、一患者というか一国民から、こういう制度をやってくれというオーダーがあるものではないので、必然的に利活用者側の視点から入っていくということになるのは、これはやむを得ないと思うんです。
　ただ、冒頭、繰り返し申し上げたように、このバランスがやはり崩れた瞬間に、この制度は成り立ちません。だからこそなんですが、ユーザーフレンドリーという言葉がありますけれども、ユーザーは確かに、この制度でいえば利活用者かもしれません。しかし、ユーザーというより国民フレンドリーの感覚を私は少し強目に持っておかないと、どこかで一回袋の穴があいてミスがあったときに、一気に爆発をするという形になりかねないと思いますので、利活用者偏重にならないようにということだけは、ぜひこの場で強くお願いをしておきたいと思います。
　その意味で、先ほど来申し上げているような誤解とか不信が増幅をしたりとかということのないようにということであり、また、国民の理解があってこそ成り立つ仕組みであるとすると、冒頭大臣にお伺いをしたオプトアウトの仕組みというところがすごく大事ではないかなというふうにも思います。
　ここまで、法案の修正も含めた形も含めて、いろいろな議論をさせていただいてまいりました。だとすると、ここで一つ確認をさせていただきたいのは、このオプトアウトの仕組み、手続、どういうものかという話です。
　いろいろな考え方があると思うんです。個人単位、例えば石原大臣が完全に、どこの病院に行ってもオプトアウトします、拒否しますということも、これは制度としてはあり得るでしょうし、診療単位ですよね、一番ミニマムでいえば。きょう風邪を引いたから病院に行った、この情報は勘弁してくれというやり方もあるでしょうし、一回風邪を引いて治るまで三回病院に行きました、それをワンセットで拒否するのか、しないのかという考え方もあろうかと思います。
　これは、どういう仕組みでオプトアウトの仕組みを構築されようとしていますか。
○大島政府参考人　オプトアウトの手続につきましては、基本的には、認定事業者それから医療機関がどこまで対応できるかという部分もございますが、基本線は、法令で定めることとしております。
　具体的には、医療機関が認定事業者に医療情報を提供しようとする場合には、あらかじめ、患者さんがその医療機関に初めて受診した際などにおいて、医療機関の側から、今回の趣旨、医療分野の研究開発に資するため匿名加工情報を作成する認定事業に医療情報を提供しますという旨、提供する医療情報の項目、提供方法、それから本人または遺族からの求めに応じて提供をとめる、停止するということ、その求めを受け付ける方法等につきまして、書面により本人に対して通知をするということにしております。実際には、受付窓口や待ち時間の間に文書を配るなどして通知することになると考えられます。
　この通知を受けた患者は、いつでも医療機関等に対して、認定事業者への医療情報の停止を求めることができるということになっておりまして、また、患者の死後におきましては、その遺族が同様の求めを行うことができます。
　また、この法案に規定する手続を経ずに認定事業者に対して医療情報を提供した医療機関に対しましては、是正命令の対象になります。この手続を経ていない医療情報は、認定事業者は取得してはならないということになっております。
　また、診療科ごとに個別にどう対応するかというのは、医療機関の手間の話になりまして、やることは可能でありますが、現実には手間の観点から、そういう扱いをする医療機関は少ないのではないかなと予想しております。
○神山（洋）委員　だから、さっき私は大臣にそう申し上げたんですよ。
　ユーザーフレンドリーであろうとして利用者側に立てば立つほど、そこを、まあ言葉として適切でないと私は思いますけれども、簡素化、医療機関の手間がかからないようにという発想になるでしょう。それは、ビジネスベースから考えればそうですよ。だけれども、それをやればやるほど、患者であり一般国民ですよね、一個人は、そのオプトアウトを知る、もしくはその意思表明をする機会がどんどんどんどん減っていくことになるわけですよ。
　冒頭申し上げたように、これは明らかにバランスの話でありますから、どっち側かに一辺倒に立てばいいという話ではありませんけれども、やはり、今の話だけ聞いていると、利用者側の、利活用者側のユーザーフレンドリーに立ち過ぎているんじゃないですか。もう少しそこは一個人のところにきちっと配慮する、またはその機会をつくるという形であるべきだと私は思いますよ。
　そうでないと、先ほどまさに医療機関の手間という言葉を使われましたけれども、医療機関に手間をかけないことが一番大事なのかといったら、違うんじゃないですか。診療を受けた個々人の意思であり、プライバシーであり、そこが一定のレベルで守られるということが優先をされ、その上で医療機関の手間もできるだけかからないような形にし、それが認定事業者のところで匿名加工情報化されるという、この流れをつくらない限り、回らなくなりますよ。
　今この段階で私があえて申し上げたのは、さっき、最初の段階で確認をするということをおっしゃいましたけれども、頭一発で一回やったら、その人がその後何回も何回も病院に来たときにずっとその意思が存続されるということで果たしていいのか。場合によっては、仮に毎回毎回はできないんだとすれば、では一年に一回はやりましょうとか、いろいろな考え方があると思うんですよね。そこは、いみじくもさっきおっしゃった医療機関の手間という観点だけで考えることは厳に慎んでいただきたい、このことだけは強く申し上げておきます。そこに穴があいた瞬間にこの制度は回らなくなりますよ、信頼性がなくなりますから。
　大臣、今のお話を聞いて、どうですか。細かいことをここで伺おうとは思いませんが、医療機関であるとか認定事業者のビジネス上の効用ばかりを考えていれば、結果的に、最終的にそれは、個人の不信感であるとか、場合によっては、本当に何か間違いが起きたときにそれが増幅をして、何だこれはという形の運動論にもなってしまうかもしれないという意味において、ここはやはり極めて慎重にやるべきだと私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　そもそも論なんですけれども、データの集積がない限りは匿名加工したデータというものも存在しないわけであります。そこのところはやはり、多くの方々に疑念を抱かれないように、そしてまた、この法案を読んでいただければ明確に書いております、本人の意思をしっかりと確認すると。
　最近、銀行なんかに行っても、病院なんかに行っても、ビデオが流れていて、こうこうこうであります、こうこうこうでありますというようなことを言っていますけれども、あれを全ての方が見ているとは思えないですね。ですから、やはり、委員の御指摘のとおり、本人の意思というものをしっかりと確認する、そうしない限り制度が成り立たないということは肝に銘じていく必要はあるんだと思います。
　その一方で、冒頭答弁させていただきましたように、私は、私の全ての情報は提供していいと考えております。
○神山（洋）委員　ありがとうございました。
　まだ幾つかちょっと論点がありますので、残り十分ですが、議論させていただきたいと思います。
　今回の法案の前段となった取りまとめのペーパーがありましたが、そこで専門家の方々がいろいろな議論をしていただいて、ここに一つ結実をしているという流れがあったかと思います。
　その取りまとめの段階にはあったんですが、今回の法案には盛り込まれていない一つの要素として、支援機関という言葉が出てきました。何だろうなと思って、読んでみて、なるほどなとも思いましたけれども、例えば認定事業者が複数あって、認定事業者がそれぞれの観点から幾つかのデータを持っていて、支援機関は、その認定機関、複数の上に一つだけあり、支援機関が知っていることは、認定事業者がどんなデータを持っているかということをわかっていて、それをひもづけることによって、そこから、新たなデータから価値を抽出しようとした、そういう構想だという話を実は聞いております。
　なぜ今回、その内容はこの法案には盛り込まなかったのかというその一点を、まずは事実関係として確認をさせていただきたいと思います。
○大島政府参考人　御指摘のように、この法案のもととなりましたワーキンググループの中の議論では、複数の認定事業者が保有する医療情報の突合を可能とするために支援機関を設けることが検討されました。
　他方で、この支援機関の機能がいたずらに肥大することのないよう、そのあり方については、可能な限り、認定事業者自身の取り組みを促した上で、認定事業者の規模あるいは支援機関による統合に対するニーズ、こういったことを踏まえて検討すべきだともされました。
　こうした中、今回の法案では、認定事業者相互の医療情報の提供を可能とすることにしておりまして、医療情報の突合は、認定事業者間相互において可能という形にしております。
　こういった仕組みがいいのか、それとも支援機関というものを上に一つ用意した方がいいのかといったことにつきましては、施行後の認定事業者の事業運営状況等も踏まえながら、将来的には検討してまいりたいと考えております。
○神山（洋）委員　この支援機関を将来つくるのか、今おっしゃったように認定事業者間での突合を可能とするのかという、やり方はいろいろあるんだと思います。ただ、やはりそのときに一つひっかかるのは、前段、濱村委員の議論の中でもあった、まさに匿名加工情報の復元可能性の話なんですね。
　きょう、個人情報保護委員会に来ていただいていますけれども、ちょっと時間の関係で御答弁いただけないかもしれない。申しわけないです。
　要は、匿名加工情報は何かというところで、これはいただいたペーパーをお配りしているので、そこは上の方を見ていただければいいと思うんですけれども、特定の個人を識別することができないように個人情報を加工して得られる個人に関する情報であるということと、大事なことは、当該個人情報を復元することができないようにしたものであるということ、ただし、まさに前段、濱村委員の話でありましたけれども、一般人をもって具体的な人物と情報の間に同一性を認めるに至ることができるか否かによって判断されるということでもあるわけです。
　ＩＤの話がありました。突合するということは、必ずしもＩＤでなくても、これは複数要件をかければ不可能ではありませんが、しかし、その突合の正確性を期するためには、恐らくＩＤがないと、突合が一〇〇％正確だとは言えなくなるんだと思います。データの信憑性が落ちると思います。
　その意味でいうと、ＩＤを振るということは、少なくとも認定事業者において匿名加工化をする際に、私、神山洋介はＩＤ〇〇一ですという形で振るわけです。ということは、認定事業者のテーブルには、〇〇一は神山洋介というテーブルが残るわけです。それが結局、利活用者に、別のところに行ったとしても、戻ってくればそこで、突合というより、同一化できるわけですね。
　これは整理が必要という意味で、先ほど冒頭に申し上げた、医療情報の所有権なのかコントロール権なのかという、ここもきちっと整理して説明すべきという話をしましたし、今後もそういう構想があるのであれば、この復元可能性というものについても、私はもう一度整理をした方がいいと思うんです。
　結論からいえば、一般人をもってというところが一つキーなんでしょうけれども、一般人とはどのレベルなのだという話です。私は、恐らく、ハードディスクからその情報をもう一回復元させる技術は持っていませんけれども、でも、間に一人介せば、その技術を持っている人に頼むことは容易にできるという意味であれば、果たして一般人というのはどのレベルなのかということも含めて、少しここは整理をしていただきたいなというふうに思っております。
　ちょっと時間もないので、ここは答弁はいただかないで、済みません。
　今の観点を申し上げたのは、これは最後、非常に私は大事だと思っているんですが、大臣はまさにさっき、どうぞ、オプトアウトしませんという話だったわけですけれども、私が、例えば他国の情報機関の人間であったら、大臣の健康情報を欲しいと思うんですよ。安倍総理も含めてですね。国家のいろいろな枢要なポジションにいる方の健康情報というものは、ナショナルセキュリティーにおいても非常に大事な情報だと私は思うんです。
　そう考えると、今までの観点とは少し違いますが、そこの意味でのセキュリティーが大事だと思っています。
　ここまでの議論の中で、システム的なファイアウオールをつくるであるとか、幾つもの多重防御を施すという話はありましたけれども、もう一個大事な点は、私は、そこのヒューマンエラーというかヒューマンリスクを防ぐ観点じゃないかなというふうに思っています。保秘、秘密保護、要は秘密を漏らしちゃいけませんよということを従業員に言う、そんなのは当たり前の話でありますが、意図を持ってそこに入ってくる人間には、そんなものは意味をなさないわけですね。
　その意味で、私は、ストレートに言えば、クレディビリティーチェックというのをちゃんとやらなきゃいけないと思っています。これは前段、党の方で質問してお話を受けたときには、随分すぱっとだったんですが、クレディビリティーチェックもちゃんとやるんですというお話を聞いて、それはいいかなと思いました。
　問題は、やる内容だと思っています。どこまでやるかというところは非常にレベル感があると思いますが、これはかなり高いレベルでやっていいと思うんです。場合によっては、そこに、生データが医療機関から認定事業者に集まってきて、そこには安倍晋三さんの健康データが入っちゃっている可能性が、可能性ですよ、あるわけです。そこを目的に、どう意図を、悪意を持ってアクセスしてくるかわからない。いろいろなアクセスの仕方はあり得るでしょう。そこを防ぐときには、システム的な多重防御だけではやはり足りなくて、ヒューマンリスクを回避するような一定のクレディビリティーチェックを、これはかけなきゃいけないと思うんです。
　それは、ある意味では、この制度の問題とか、国民がこの制度をどう思うかではなくて、もう国家の安全保障的な意味も含めて、ちゃんとそこは相当な強い思いを持ってやらなきゃいけないと思うんですが、大臣、そこは後押しをしていただけませんか。ちゃんとやるというふうに言っていただければと思うんですが。
○石原国務大臣　国の為政者の健康問題がその後の国際情勢、さらにはその国のマネジメントに影響を及ぼしたという例は過去にはあったと思います。第二次世界大戦時のルーズベルト大統領、アメリカ大統領の健康状態について、当時のスターリン、ソビエトが情報を把握していたという話はよく書物で拝見するんですけれども、やはり、今、ＩＴの時代になりまして、匿名加工をするそのクオリティーというものも一方で上がっております。
　しかし、それをどう加工するかというのはヒューマン、すなわちクレディビリティーを持った人間が、信頼性を持った人間がどれだけそこに関与するのか、また、逆のことを言うならば、信頼に足らざる人間をどう排除していくのかということだと思います。
　ここは、法律的には厳正に罰則があるからという、そういう言葉で落ちておりますけれども、ここの部分は、きょうは委員会の審議でございます。この審議というものは、立法者であります、これは閣法でございますけれども、その中でこういう議論があったということはしっかりと残るわけでございますので、委員とのこの議論を基本に置いて、行政の側に、制度設計また認定事業者を決めるとき、こういう懸念にしっかりと応えられるような体制をつくっていくことは言うまでもなく大切なことではないかと認識しております。
○神山（洋）委員　ありがとうございました。
　ぜひ、そこは大事な部分だと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　冒頭来申し上げてきたことは私は一つでありまして、こういう取り組みをやることによって、広く国民にマクロな意味でのプラスの効果、これは経済のマクロも含めてですし、個々人の健康についてもそうですが、を及ぼしていくということはすごく大事なことであると思います。
　であるがゆえに、制度そのものに対してあらぬ不信感とかあらぬ誤解とか、そういうようなものを呼び起こすような要素をできるだけ慎重に取り払っていくという真摯な態度が私は大事だと思っております。
　きょうの大臣の御答弁もそれを補足していただくような部分も多々あったかと思いますので、ぜひそれは施行に向けてきちんとやっていただきたいということを最後にお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○秋元委員長　次に、初鹿明博君。