Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（野呂田芳成君）　冷戦終結後も依然として、委員御指摘のとおり、不安定性と不確実性が存在している中で、我が国の平和及び安全に関する重要な影響を与える周辺事態に対する日米協力の枠組みを構築しておくことがまず大変大事なことだと考えます。
　御指摘のとおり、今国会に提出している周辺事態安全確保法案は、日米安保条約に基づく日米安保体制のより効果的な運用を確保し、我が国に対する武力攻撃の発生等を抑止することに資するものであり、政府としてはまずこの早期成立が極めて重要と考えております。
　また、政府としては大量破壊兵器や弾道ミサイルの拡散状況にかんがみまして、弾道ミサイル防衛、ＢＭＤにつきまして我が国国防政策上の重要課題と考えまして、昨年十二月二十五日の安全保障会議の了承を経て、政府として平成十一年度から弾道ミサイル防衛に係る日米共同技術研究に着手することを決定したところであります。
　こういうものを総合的に整備しながら対処していくべきだと考えております。
○国務大臣（小渕恵三君）　外務大臣並びに防衛庁長官から御答弁申し上げたとおりでございます。
　備えあれば憂いなしというのは自国を守る最大の問題だろうと思っております。そういった意味におきまして、みずからの国をみずから守るという確固たる信念とともに、日米における信頼性を高めまして、そして我が国の安全、また周辺地域における我が国に対する攻撃その他が起こり得ないように万全を期していくことが政府の責任と心得ております。
○月原茂皓君　今責任ある答弁いただきましたが、日米防衛協力の指針というものの中にも、この間答弁にもありましたが、「自衛隊及び米軍は、弾道ミサイル攻撃に対応するために密接に協力し調整する。米軍は、日本に対し必要な情報を提供するとともに、必要に応じ、打撃力を有する部隊の使用を考慮する。」と。こういう非常に大きな、私はそういう意味で日米関係はさらに緊密にしておかなければならないな、こういうふうに思いますが、ただ、よくよく考えていただいたら、自衛隊についての今後の整備の仕方というものもおのずから姿が浮き上がってくるんじゃないかな、こういうふうに思っております。
　過去の話ですが、一九八一年六月七日、イスラエル空軍はバグダッド近郊のオシラック原子炉を奇襲攻撃した。これを完全に破壊した。バビロン作戦と命名すると。Ｆ16四機編隊で二つ、八機。Ｆ15二機編隊三、計六。Ｆ16は基地から六百マイルの目標に向かって、ヨルダンを迂回して、ヨルダン、サウジアラビア、イラクのレーダーを避ける細い回廊を百フィートの超低空飛行で行った。そして、攻撃した後は四万フィートの高高度でヨルダン領空を通って帰投した。無傷で帰ってきた。
　こういうことはいろいろな背景があることでしょうが、やっぱり国を憂える、民族の生存のためにはというこの決意は私は見なければならない、こういうふうに思います。そして、もしこのことがなかったら、クウェートにイラクが侵攻したときに、核を持って侵攻した場合にはどういうふうな結果になっていたのかと、そういうふうに思うわけであります。
　次に、信頼醸成のことについてお尋ねいたします。
　防衛庁長官にお尋ねします。
　東南アジアからの留学生の受け入れ状況及び最近の施策を御説明願いたいと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　これももう委員がよく熟知のとおりでございますが、防衛庁は、自衛隊法百条の二の規定に基づき、防衛大学校、防衛研究所、各自衛隊の幹部学校等において外国人留学生の受託教育を実施しているところであります。
　東南アジア諸国については、これまでにタイやシンガポールなど五カ国から約三百五十名を受け入れたところであります。このうち、平成十年度についてはタイ、シンガポール、インドネシアから二十三名を受け入れたところであります。
　外国人留学生の受け入れは、留学生との交流を通じ、日本人学生の国際的視野を広げ自己啓発を促すという教育効果が大変大きく期待されているわけでございますが、それだけではなく、我が国の防衛政策とか自衛隊の実態などに関する留学生の理解と認識を深めさせ、我が国と留学生派遣国との間の相互理解や信頼関係を増進させる上で大変大きな意義や効果を持つものと考えております。このような観点から、防衛庁では留学生の受け入れを積極的に進めているところであります。
　これまでに、授業料の徴収免除とか防衛大学校本科への留学生に対する食事の無料支給とか、あるいは宿舎費の徴収免除、自衛隊の病院等における医療費の徴収免除等のほか、平成十年度から教育訓練履修給付金の支給など、留学生の受け入れ基盤の整備を行ってきたところであります。
　平成十一年度予算につきましては、陸海空各幹部学校、統合幕僚学校及び防衛研究所における外国人留学生のための家族用宿舎の建設に係る経費を計上したところであります。
○月原茂皓君　今、防衛庁長官からのお話のように、東南アジア諸国の人たちを防衛大学校に受け入れる、幹部学校、研修所にも受け入れる、私は、非常にいいことですし、また長官がおっしゃったような効果は非常に大きいものと思います。
　その延長線上の問題ではありませんが、私は最近このように思うことがあるんです。
　東南アジア諸国の若手軍人が日本を知るために、またお互いが、アジア全体の若い軍人たちが個人的な信頼関係を築くために、指導層になるような人たちの短期研修を、日本がその場を提供して、もう旅費も全部持つ、そのくらいのことをやったらどうかな、こういうふうに思うわけであります。それは、東南アジア諸国は特に軍人の方々が将来の各層の指導者になっていく可能性が非常に高いからであります。
　そして、私が昔インドネシアに行ったころ、ちょうど田中総理が行かれたときに自動車が焼かれたあの後ぐらいに行ったのですが、そのときに迎えてくれたのが向こうの一流の歌手だというのですが、歌ってくれたのが「ブンガワンソロ」と「愛国の花」だった。「愛国の花」という歌は、私は初めてそれで知ったわけで、こっちに帰ってきてからよく訓練したのですが、とにかく日本のことについて、いろいろなことがあったかしらぬけれども、日本人というものを知り、心を通じている人たちがたくさんおった。しかし、今考えたら、その人たちはもう年齢が来て、もうこの指導層からかわってしまった。若い人たちがどんどん出てきている。
　御承知のように、最近防衛庁の方にも各国の、例えば中国とかそういうところの方が来られますが、その国防長官、国防大臣なんかは、やっぱりパーロ軍のときからの長征から鍛えた人間だから、腹は据わっておるんでしょうが、技術的な問題はなかなか、大局の判断はできるけれども、そうでない。しかし、ついてくる人々がほとんど米留しておる。そして、トップグループがついてきておる。そういうことを考えたときに、韓国でもそうだしインドネシアでもそうだし、周りの国々で軍人の優秀な連中は全部米国へ留学しておる。それはそれでいいんですが、そういう人たちの中から日本に短期研修に来てもらう、そしてお互いに知り合う、そういうことが私は大切でないかなと、こういうふうに思うわけであります。
　この前、マクナマラさんが出たベトナムの戦った相手方との会があって、それをたまたまテレビでやっておりまして、見せていただいてびっくりした。プレイクの攻撃は、アメリカ的に言ったら、中央から指令が出て第一陣が来たんだ、後から続々来ると、こう思っておった。ところが、この間の会議で向こうが言ったのは、いや、そうではありません、あれはもう統制のきかない小さいやつがちょっと行っただけですと、こういうふうに。そういうことによってあの和平が非常におくれたというようなことからいっても、いろいろなパイプをつくっておかなきゃいかぬ。
　日本の国は、幸いに自分の国自身が東南アジア諸国に自分の立場を説明しなければならない、そういうことから考えたら、そういう場を提供できないかな、こういうふうに思っておりますが、防衛庁長官と総理大臣に御答弁をお願いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（野呂田芳成君）　防衛庁としては、御指摘を踏まえ、相互理解や友好親善を推進するという観点から、外国人留学生施設の有効活用等により、東南アジア諸国の若手軍人を含めた諸外国からの留学生の受け入れ、今、委員御指摘のとおり、短期研修をぜひ推進してまいりたいと思っております。また、その宿舎等の手当てについても万全を期したいと思っております。
○国務大臣（小渕恵三君）　東南アジア諸国のかつての軍人が日本を知り、お互い個人的な信頼関係を築くことは、我が国の安全保障やアジアにおける立場を高める上でも重要だと考えております。
　特にアジアの中では、そう言ってはなんですが、それぞれの国の中で優秀な若者が軍の中に入って力をつけてくるというケースがございます。そういった意味でも、そうした方々が日本をよく知るということは極めて大事なことだと思いますので、防衛庁長官もお話ありましたが、防衛庁のみならず、アジアとの友好親善という立場からもそれぞれ日本の実態を知っていただく、そのために努力をしたいと思っております。
○月原茂皓君　どうもありがとうございました。
　それでは、関連で入澤議員にお願いします。
○理事（竹山裕君）　関連質疑を許します。入澤肇君。
○入澤肇君　私は、各省各般にわたる政策の構造的改革を促進するという視点から御質問申し上げたいと思います。
　まず、経済戦略会議の報告も出ましたし、それからその前には生活空間倍増計画、さらには産業再生計画、これが閣議決定されているわけでございます。この三つで一応構造改革を示す文書がそろったのではないかというふうに私は考えます。
　しかし、構造改革と一口に言いましても、業界の現状によって違います。農政と福祉では全く異なります。しかし、共通な項目としてそれぞれに貫かれているものは、例えば、民主主義を一層徹底させる、それから生活者の視点、消費者の視点を重視する、それから民間でできるものは民間で徹底して行う。生産者へのこれはシグナルにもなるわけであります。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
　それから、規制が必要な場合でも必要最小限にする。それからさらに、一部の分野によってはグローバルスタンダード、これがどこまで貫かれるかどうかという視点もございます。それからまた一方で、ジャパニーズスタンダード、これも主張し得る分野もございます。こういうふうな共通の視点からの政策の見直し、検討が要求されているのじゃないかというふうに私は思うわけであります。
　きょうは、そういう中で、最も基本的な立法政策につきまして各般の御質問を申し上げたいと思います。
　きのう時点で調べたところによりますと、今国会の法律の提出件数は、衆議院に閣法で五十七、議員立法で三本、参議院に閣法で十二本、それから議員立法で九本、合わせて八十一本の法律が出されております。一本が成立していると。
　私は、自由党の各部会に出まして、各部会に出される法案を聞いておりまして、今国会は、ガイドライン関連法だとか、あるいは自自連立によります行政改革に関する法律とか、たくさんの重要な法案を抱えているにもかかわらず、百二十数本に上って非常に法律が多い。しかし、よく聞いていますと、法律としては当然なんでしょうけれども、あるべき姿、それからレベルという観点からしますと、疑問になる点も多々あるわけであります。
　例えば、法律事項がないのに無理に法律事項を捻出して、そして法律に仕立て上げている。あるいは実績の評価がないにもかかわらず、実績の評価を十分しないまま期限が来たから単純に延長する。あるいは行政改革の関連の法案につきましても、十分な業務の見直しがないまま合体させる。あるいは基本法につきましても、実定法の裏づけが十分に念頭にないまま基本法として打ち出される。いろんな疑問を感じていたわけでございます。
　そこで、まず法制局長官にお伺いしたいのでありますけれども、ちょうど主計局長が夏の予算編成の前に主計官を集めまして、来年度の予算編成の重点事項はどうか、それから査定に当たる態度はどうかということを訓示しますけれども、法制局長官といたしましては、その時々の通常国会の前の法案審査に当たりまして何か特別な訓示をされるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（大森政輔君）　お尋ねの件でございますが、法制局におきましては通常国会が繁忙期でございまして、毎年一月、御用始めが終わりますと早々に法律案の提出予定省庁の文書課長等から法律案の内容の説明を受けます。これが事始めということになるわけでございます。
　そこで、その聞き取った内容を踏まえまして、私主催の幹部会を開くことになっております。通常全一日、時には深夜にわたるまで法律案の内容、そしてそれの含んでいる問題点、これを提出予定法案ごとにそれぞれ全般的に検討いたします。そして、その上でまさに用意ドンということで各参事官のもとで最終的な審査が行われる。大体毎年そのような手続を繰り返しているところでございます。
○入澤肇君　毎日毎日の法律審査に当たりまして参事官が大変な御苦労をされているということは、私は心から敬意を表したいと思うのであります。
　そこで、当然のことながら、毎年の法律の審査に当たりましては、法律事項がないものはもちろんでございますけれども、ただいまの内閣の重点項目、重要政策であります規制緩和あるいは地方分権、構造改革、こういうふうな基本方向に即していないもの、あるいはもっと即するようにするもの、あるいは予算措置で奨励すれば済むもの、こういうふうなものについては重点的にとにかく前向きの形で法律をつくれ、それにもとるものは可能な限り各省に差し戻して各省でもう一回内容を検討してもらえというふうな指導がなされてもいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（大森政輔君）　ただいま御指摘の点、一々ごもっともでございます。
　ただ、そのようなことを毎年その都度指摘しなくとも、参事官においてもうそれは重々理解して、大体法案の相談と申しますのは、その前年の秋ぐらいから下相談が始まりまして、いろいろな観点からの検討を重ねた上、先ほど申しました翌年の文書課長会議に至るわけでございます。したがいまして、そのあたりはその都度私が申さなくとも、各担当参事官においては十分留意して審査しているはずでございます。
　これは一般論でございますが、特に委員御指摘の規制緩和との関係について若干申し上げますと、御承知のとおり、最近では平成十年三月三十一日に閣議決定がございまして、これは規制緩和推進三カ年計画と題する規制緩和計画でございますが、この中でも「規制の新設に当たっては、原則として当該規制を一定期間経過後に廃止を含め見直すこととする。法律により新たな制度を創設して規制の新設を行うものについては、各省庁は、その趣旨・目的等に照らして適当としないものを除き、当該法律に一定期間経過後、当該規制の見直しを行う旨の条項を盛り込むものとする。」という基本的な方針が内閣から示されまして、法制局といたしましても、このような趣旨、目的に照らして相当としない事情があるかどうかということを含めて、厳格な審査を総務庁とともに行っている次第でございます。
○入澤肇君　今の長官の御答弁は、私も長官の立場で見ればそうだと思うんです。しかし、私もかなりの法律をつくってまいりましたけれども、必ずしもそうなっていない、実際の運用の現場では。もしそういうことであれば、昭和二十九年からずっと続けている法律、また今度の国会に延長法として出てまいります。単純な延長であります。
　こういうものについては、何か工夫があっていいのではないか。五年間の実績を踏まえてさらにその次の五年間は何をするんだというふうなことも、各省がもちろん検討して法制局に持ち込んで十分に説明するマターでありますけれども、法制局の方も単純延長は認めないよと、単純延長そのものは法律事項じゃありませんから。そのような指導指針が示されていいのじゃないかと思うんです。
　さらに、基本法の世界について申しますと、基本法というのは、各省にわたる基本法でございます。例えば農業基本法で言えば、これは農林省の基本法じゃございません。農林省だけじゃなく政府全体の基本法であります。こういうものにつきまして、私は一度内閣ベースで十分に法案の中身につきまして検討して、そして各省に協力を要請すると。
　聞きますと、今、九日の閣議に出すべく連日担当者が徹夜でやっているそうですが、徹夜する大部分は各省の設置法にどう抵触するか、縄張り争いはかなり熾烈だというふうなことを聞いております。こういうものは、内閣ベースでまず重要法案として位置づけて、そして内閣の方から各省に十分なる協力を、円滑な制定のための協力を、成立のための協力を要請するというふうなぐあいがあっていいんじゃないかと思うのであります。これは意見として申し上げておきます。
　ところで、現在、日本の法律の数というのは何本あるんでしょうか。さらに、このうち実効性を失っている法律は何本ありますか。もし、わかっておりましたら教えてください。
○国務大臣（中村正三郎君）　お答えいたします。
　昨年末現在で把握している慶応三年以降の法律の総件数は四千百四十三件でございますが、廃止等により明らかに効力を失い、または執行を停止されているものは二千二百十七件でございまして、実効性を喪失したものとして取り扱っている現行法令は二百十一件でございます。その意味で、現在効力を有するものとして取り扱っている法律の数は千七百十五件でございます。
　ただ、法律が効力を失ったか否かということは、各法令の所管省庁において判断されることでありますので、今ここに挙げました数字は法令編さんを法務省が担当します観点から実効性を喪失したものとして取り扱っている現行法令を引いたものでございます。その数字は千七百十五件でございます。
○入澤肇君　大変ありがとうございました。
　もう間もなく二十一世紀を迎えるわけでございますけれども、ここら辺で二十世紀の影を引きずらないで新しい世紀に向けて、この法律制度につきましてもさらに一層実効性を失っているかどうかの総点検をして臨むべきではないか。そういうことをいいますと、ことしが最後のチャンスなんです、来年の通常国会に向けて総点検してもらうわけでございますから。そこで、きょう私はこういう質問をしているわけでございます。
　例えば、臨時金利調整法というのがございます。これは昭和二十二年にできました。その内容は、当分の間、金利調整審議会を置くと。当分の間ということで五十年以上続いているわけです。周辺地域の法律じゃありませんけれども、周辺という概念に地理的概念が含まれないということはあり得ない、これは日本語として。しかし、当分の間というので、五十年が当分の間と言うことはできるかというと、私はちょっと疑問なんです。当分の間で五十年以上も一つの法律が続く、あるいは臨時ということで続くということは、私は問題があるんじゃないかと思うんです。
　したがいまして、こういう臨時金利調整法、これは実効性を失ったとは恐らくカウントされない法律だと思うんですけれども、こういうことも含めて、行政改革の視点から政府全体として見直しを行うべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか、総務庁長官。
○国務大臣（太田誠一君）　まことにごもっともな御指摘でございます。
　私も総務庁に参りましてから主として行政管理局、行政監察局の仕事ぶりをずっと見てまいりまして、本来ならばこれは新たに法律が出されるときにそれに付随した許認可の権限や、あるいは補助金がついてくるわけです。それについては総務庁がそのような権限を与えることがいいことかどうかという判断をいたしますし、またそれに伴って機構ができれば予算がつくわけでありますから、それは大蔵省が予算の査定ということでされるんだと思います。それから、法制局がされる仕事は、その法律と既存の法律との整合性いかんということを判断されるわけでございますから、政策的な整合性というのはむしろ総務庁と大蔵省が見るべきであって、法体系上の整合性は法制局が見られるものだと理解をしております。
　そういたしますと、過去の仕事からいいまして、そこまで踏み込んで新しい法律について審査をしておるかどうかというところは、またそこは深みにおいて私もちょっと疑問がございますけれども、努力する方向ははっきりしておる。ところが、できてしまった法律が果たしてそのときに、例えば十年前、二十年前にできた法律が今も効果があるかないかということも実は同次元の判断の対象であろうと思うわけでございますが、過去の解釈としては、そこは既存の法律の改廃について踏み込んでいくということには事実上は仕事としてはなっていないわけでございます。
　何かの枠組みをつくって見直す、既存の法律を改廃するということについては、やはり考えなければいけないとは思っております。
○入澤肇君　そこで、いい前例があるんです。
　佐藤内閣のときに五回にわたって法律の整理をいたしました。これは許可、認可等の整理に関する法律というふうに整理いたしまして、私も事務官で覚えていますけれども、あのときは一省一局削減のほかに、一律一割の法律を削減しろという指示が来たのを覚えています。四十二年八月一日、四十三年六月十日、四十五年六月一日、四十六年六月一日、四十七年七月一日というふうに五回にわたって法律の整理をいたしました。
　そのときの基本的な考え方は、法律制度の基礎とされている行政目的が既に達成されその使命が終わったかどうかを点検して、終わったものについては廃止しろ。二つ目には、国民の権利義務に直接的な関係がなく法律の規定によることを要しない事項を規定している法律を点検し、こういう法律を廃止しなさい。これは今の法制局の審査基準にも連綿として続いているわけであります。三つ目が、各省共管事務等で改廃、統合または簡素化することが可能な事務を規定している法令を点検して、これに該当するものは廃止しろというふうなことを言っているわけであります。
　私は、今度の小渕内閣でもし法律の総点検をやっていただくのであれば、さらにこれに加えまして、二十一世紀に向けて各般の構造改革を促進するという観点から、特に経済政策に関する法律につきましては点検をしていただくことがいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　本来、内閣全体でお答えをすべきことかもしれませんけれども、今の法律の改廃ということについては、総務庁が全体の根っこからそこまで対象かどうかというのは疑問があるわけでございますが、当然法律に付随した許認可や権限ということについては私どもが責任があるわけでございますので、頭の中ではそれは早急にやらなくちゃいかぬことだというふうに思っております。
　ただ、今中央省庁等改革は機構の再編成の方に専念をいたしておりまして、なかなかまだそこまではエネルギーが回らないというのが実情でございます。必要性はよくわかっております。
○入澤肇君　実態といいますか、物理的な事務が今は中央省庁の再編成に重点を置かれているからなかなかこっちに向かないというのは私わからないわけじゃないんですけれども、これはタイミングを失しますとなかなかできないんです。
　御存じだと思いますけれども、行政というのは一年おくれると効果の発生、実施が三年おくれるんです。ことし予算要求をする。例えば今予算編成、法案の審査もやっていますけれども、来年度予算に向けてことし要求をする。来年の通常国会で法案が通る。実際に法案が施行されるのは来年の秋であります。それをさらに実効あらしめるためにはその再来年になる。一年おくれますと三年おくれるというのは、これは行政経験からする一つの行政実務、鉄則でございますけれども、ぜひこういうのは前倒しで、早手回しでスケジュールを組んでいただけたらいいんじゃないかと思うんです。
　そこで今度は、許可、認可等の整理に関する法律が六十三回国会、六十四回国会、六十八回国会に提出されましたけれども、今般、規制緩和についての一括法あるいは地方分権についての一括法、この関係で、特に規制緩和についての一括法でどのくらい許認可が整理されるでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　今、規制緩和の委員会につきましては、昨年の三月に規制緩和推進三カ年計画をつくって、それを昨年の十月にフォローアップをしまして、今月末にこの改定をしようといたしておりまして、どのぐらいになるのかというのは、今ちょっとここでは即答できないわけでございます。
○入澤肇君　ぜひ徹底して、お題目に終わらないで中身のある規制緩和のための一括法を出していただきたい。今までの経験からしますと、例えば報告書を五部出せと言ったのを三部にしたからこれは規制緩和だとか、そういうふうなことは官僚の世界ではよくやるわけであります。しかし、今度は自主的に規制緩和がなされるように、ぜひ総務庁としては見張っていただきたいと私は思います。
　それから、さらに続けて申しますと、いよいよ今度の国会が終わりますと臨時国会から政府委員制度が廃止になります。さらに、そういう状況のほかに、小選挙区制のもとでは、各議員が一つの専門だけじゃなくて、どちらかというとオールラウンドプレーヤーとしていろんな知識を持たないと演説がぶてません。そういう意味からいきまして、私は立法政策として法律についてもう少し工夫があっていいんじゃないかと。毎日毎日提出される法律を見ていますと、私自身も経験があるんですけれども、文章が正確を期する余りに難しくて読めない。
　一番往生しましたのは、例えば政府提案の金融安定化緊急措置法でございます。私はこの法律を、常にあるようにチャートに落として、そして条文を移しかえてやってきましたけれども、どうにもわからない。大蔵省の職員に来てもらいまして、二人でこの条文はこういうふうに落とすんじゃないかというふうにやった記憶がございます、ついこの前。そのときに、閣僚の皆さん方はこの法律をどう理解しているのかねと申しましたら、ある閣僚の言葉としまして、いや、この法律は難しい、地図の上で住所を探すようなものだというふうに言われた方がいたそうでございます。私はなかなか頭のいい言い方だなと思う。本当に難しいんです。それはなぜかというと、金融実務を知らないとか実態を知らないというんじゃなくて、文章そのものが難しい。例えば協定銀行なんという言葉ですね。私は協定銀行と言うからこれは特定な銀行かと思いますと、これは普通名詞で出ていたり、要するに文章がなかなか練れていない。
　そこで、私はできるだけわかりやすい法案を書くように、言ってみれば散文的に書くようなことがあってもいいんじゃないかと、法制局長官、思うんですよ。
　例えば計算式ですね。計算式を文章にします。何とかに加えて得た額から何とかを減じて得た額、それに何とかを乗じて得た額、それに何とかを除して得た額とか、こんなことを文章にするのもいいんですが、場合によっては参考として、計算式は次のとおりと、並立して置いてくだすっていいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか、そういうふうな工夫は。
○政府委員（大森政輔君）　御指摘の、法律中に計算式を組み入れたらどうかと。これは賛成でございます。現に産炭地域振興臨時措置法、これは題名は少し古めかしいんですが、この中でもそういう算式を組み込んだ例がございますし、これ以外にもかなりの法令中に書かれていることがあると思います。
　そこで、時間をとるつもりはございませんが、法令の平易化というのは、これは永遠の課題であるとともに、私どもは常々これを第一義の課題として行わなければならないということは痛感しております。日々そのように努力しているわけでございます。
　ただ、若干弁解をいたしますと、国民の権利義務に関する事柄については正確に書かなければならないということとの衝突がございます。また、法律に盛り込もうとする政策が複雑になってきますと、それに応じて法文もますます複雑にならざるを得ないという点もあるということではございますけれども、全くおっしゃることはそのとおりだと思いますので、今後、法令文の平易化、これは最大の努力をいたしたいと考えている次第でございます。
○入澤肇君　今まで積み上げてきたいわゆる官庁文学、法令文学、これを一挙に覆すことはなかなか私は難しいと思います。しかし、例えば一部改正法などは、改正方式をもう一工夫、二工夫すれば我々としてもわかりやすい。例えばかぎ括弧何々を改めとずうっと続く年金法の改正なんかあります。こういうのは、全文を次のように改めると一挙にできないものでしょうか。そうすると非常にわかりやすい。
　もしそれができないのであれば、二つ目の提案としまして、法制局は審査していないらしいんですけれども、法律案要綱というのを必ず出させますね、新旧対照表とそれから参照条文と法律案要綱というのを三点セットで必ず法案提出時に出させられます。この法律案要綱がまたある意味ではおざなりになっている。法律の条文をただ短くしただけであって、中身を具体的に示すようなものになっていない。そこで、法律案要綱、これを解説的にもう少しわかりやすく書くというふうに書式を改めたらどうか。
　さらに、チャートだとか図ですね。金融再生化法とか健全化法のときにブリッジバンクがどういうふうに位置づけられるという図がございました。ああいうのは必ず法律案要綱に添付するんだということをひとつ原則として、統一方針として決めて御指導されたらいかがでしょうか。
○政府委員（大森政輔君）　まず、後半の法律案要綱、これは御指摘のとおり審査の対象じゃございません。ただ、法案審査の過程で参事官がそのような趣旨を徹底するという場はございますので、おっしゃるような方向で努力させたいと思います。
　ただ、常にチャート等を入れてわかりやすくするという方式が成り立たないものもございますので、それはケース・バイ・ケースでということになろうかと思います。
　次に、一部改正方式の点でございますが、これは、淵源をたどりますと、法令全書等をたどりますと、どうもドイツの改正方式を採用したんじゃないかと思いますが、おっしゃるとおり、確かに全文改め方式の方がわかりやすい場合は多々ございます。特に最近はワープロその他を活用いたしますので、どちらが字数が多いかなんということを一々数えるのはばかげております。できるだけ、私も全文改の方がわかりやすいじゃないかというのは何回も言った記憶がございますので、この点においても委員のおっしゃることはもっともだと思います。賛成でございます。
○国務大臣（太田誠一君）　別に法制局長官と仲が悪いわけじゃありませんが、これは、法律を出すときにだれの責任でもって法律を出すのかというと、内閣の責任でございます。とりわけ所管の大臣の責任で出すわけでございますから、それがわかりやすい、わかりやすくないということはありますが、そこはわかりやすい表現にするとか、あるいは今おっしゃったようなことをつけるということは各大臣の責任でもってやるということで御理解をいただきたいと思います。
　総務庁は、情報公開の法案を今参議院にお願いしているところでございますけれども、情報公開は、国民にわかりやすく見えやすくするということについては私どもの所管だと思いますので、今の法律の体裁あるいはそのさらなる工夫というのは、一般的には、私よくまた法制局長官とも相談をいたしまして、何か工夫ができる余地があるというふうに思っております。
○入澤肇君　各大臣の責任においてというのはよくわかるんですが、説明を聞いていますと各省ばらばらなんですよ。
　私は、法律において罰則というのは、その法律の社会経済的な意味づけを決定する重要な条文だと思うんです。その罰則の内容、例えば罰金刑か懲役刑かあるいは禁錮刑か、あるいはその罰金についても五十万なのか二十万なのか十万なのか、その軽重ですね、こういうものはその法律の性格を示す重要なシグナルだと私は思っているんですけれども、省によっては解説書にこの罰則のことを全然書いてこない。ですから、運動論として、善意の発動としてこういう法律をつくるんだと言っていながら、この法律案要綱なり法律案を見ますと大変な罰則がついている。
　この間もこれをちょっと指摘して議論があったところなんですけれども、そういうふうに省によってまちまちだから、私はこれはひとつ内閣でモデルとしてこういう書式があっていいんじゃないかということをお示しされた方が各省とも一斉に動きやすいんじゃないかと思って言っているわけでございます。
○国務大臣（太田誠一君）　御趣旨はよくわかります。ただ、私が言っておりますのは、各省においてと言っているのではなくて、各大臣がリーダーシップを発揮してされる部分が相当ある。そして、それは行政改革の観点からしても、従来よりももっと大臣が法律については主導権を発揮されなければいけないということを申し上げたかったわけでございます。
○入澤肇君　法律というのは、いろんな行政をやる場合に、予算と並んで車の両輪でありますから、この法律が難しくてすぐに理解できない、読めないとなりますと立法府の責任も十分に果たすことができない。そこで、立法形式についての改善を急ぐべきじゃないかという視点で私は今るる御質問申し上げたわけであります。
　もう一つ大きな問題点としまして、定員削減問題について若干お聞きしたいと思います。
　今度の自自連立で国家公務員を十年間で二五％削減するというふうになりました。これは、これから各党の同意を得て国会に出されて法律として制定されるかどうかということになりますけれども、現行の第九次の定員削減計画と今後進めようとする、十年間で二五％削減しようとする公務員定員削減計画、これとはどのように関連するのか。
　それからまた、現行の定員削減計画、これは総務庁もなかなかうまくて、各省にあなたのところは何人削減しなさいと言って、最終トータルは一覧表にしますけれども、削減する理由あるいは増員する理由というのは明確に示さないままやっているわけです。削減計画というのはどういう基準でつくっているのか、増員計画はどういう基準でつくっているのかということについて、ひとつ教えていただきたいと思うんです。
○国務大臣（太田誠一君）　例えばことしあるいは来年あたりはどういうことでいくかといいますと、去年の査定で申しますと、二〇％削減をするということが二年後に控えておるということで、それに近いところでもって定員削減をやらなければいけないということで、たくさんのファクターを組み合わせながら各省との折衝、必要性あるいは組織全体としての大きさというか、何と言えばいいかわかりませんが、このぐらいはのんでいただけるんじゃないかというふうなことで、たくさんの要素を組み合わせながら折衝をしていることと思います。
　計画といいましても実際に私が一つ一つやっているわけではないので、もしお許しをいただければ、行政管理局長が参っておりますので答弁をさせたいと思いますが、いかがでしょうか。
○入澤肇君　お願いします。
○政府委員（瀧上信光君）　お答えいたします。
　定員管理におきましては、毎年の各省庁からの新規行政需要を踏まえました増員要求と、それから一定期間の定員削減計画の実施というのがございます。そして、定員削減計画によりまして政府部内の要合理化部門の要員を削減いたしまして、それをプールいたしまして新規行政需要の生じている増員部門に充当するということで定員査定を行っているところでございます。
　そして、先ほど御質問のありました定員削減計画のそれぞれの算定につきましては、計画の策定に当たりまして各省庁と十分協議をしまして、合理化、効率化等による定員削減の難易度等を勘案し、それぞれの各省庁の定員事情等も踏まえまして、所要の調整を行った上で削減目標数を定めているところでございます。
○入澤肇君　最後の質問になりますけれども、今の御答弁で、私は、今度二五％というと相当各省間でいろんなきしみが出るんじゃないかと思うんですよ。そのときに、やっぱり基準というのは透明性がなくちゃいけない、それから公平性がなくちゃいけない。
　そこで、きちんと業務量というのを識者の意見も聞きながら客観的に定めて、そしてその上で各省の了解を得てやっていくことが私は必要じゃないかと思っています。強力な内閣府ができるわけですから、ぜひ内閣においてきちんとやっていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○菅川健二君　参議院の会の菅川健二です。
　いつも、はしたの時間しか与えられないのでございますが、きょうは久方ぶりにじっくり時間がございますので、ひとつそれぞれの問題につきまして一つ一つ御質問をさせていただきたいと思います。
　主な内容といたしましては、景気対策、行政改革、雇用問題等々についてお聞きいたしたいと思います。
　まず、景気の見通しでございますが、これはもう再三政府の見解というのをお聞きいたしておりますので、これ以上正式の見解をお聞きするつもりはないわけでございますが、堺屋長官には、就任当初は、正確で的確な見通しを立てなければならないという大変な意気込みで、私ども新鮮な感覚で受けとめておったわけでございますが、最近の景気見通しになりますと、客観的な指標をさらに飛び越えまして、非常に強気の発言が目立つわけでございます。これは昨年の、やはり前の長官と同じような並の長官になられたかなという、まことに失礼でございますが、そういった印象をぬぐえないわけでございます。
　そこで、景気判断につきましてはもとより諸説があるということは当然でございますが、最近、民間の学者等のいろいろな景気判断の説の中で、私、非常に説得力があると思われますのは、いわゆる政府によってなされる政策、これは公共投資とかあるいは減税等が主でございますが、それによる景気の下支え効果というのはそれなりに期待できるけれども、しかしながら景気の主要な浮力の要因としましては、御案内のように、個人消費であり民間の設備投資であるわけでございます。それにそういった下支えのいろいろな政策というものが点火して、さらに持続的な成長をもたらすかどうかということになろうかと思うわけでございます。今までの段階で見ますと、なかなか個人消費とか民間設備投資に火がつかないという状況ではないかと思うわけでございます。
　そこで、ことしの上半期におきましては、昨年来やっておるいろいろな財政措置がございますので、そういったものの下支え効果がありまして、若干の浮力はつくにしても、年の後半になりますとそれが切れてまいります。切れてまいったときにはまた再び景気は下落するのではないかということで、下り階段の踊り場とかあるいは厳冬の前の小春日和とか、そういった説があるわけでございますが、これについて長官、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　景気判断につきましては、お説のように各種、将来の見通しでございますので、意見があることは十分承知しております。
　私は、決して楽観的なことを無理に言っているわけではございませんで、私自身として信念を持って現在の状況を申し上げております。それは、繰り返し申し上げますと、現在の景気状況は甚だ厳しい、しかし一部に変化の胎動が見られるということでございまして、それを言い出しましてから既に三カ月たちます。その間に動きはやや広がっているのではないかと思います。
　委員御指摘のように、政府が行っております公共事業、これは当然のことながら去年の秋からかなり伸びてまいっております。
　そして、次の問題といたしまして住宅でございます。住宅が、減税措置及び低金利によってこのところ、この一月に入ってからいささか活発な動きを見せるようになりました。
　消費でございますが、十二月の統計を見ますと、勤労者世帯の統計等を見るといい数字が出ております。一方、百貨店やスーパーマーケットなど売り場の方から見た統計は依然と厳しいものを示しておりまして、この点は動きがまだ判明しない状況が残っておりますけれども、少なくとも下げどまり現象が出ていることは明確だと思います。
　さて、ここで委員お説のように、これが続くのか、公共事業等が息切れをして、その後に消費の本格的な回復、設備投資に燃え移らないのか、これが一番問題のところでございます。見通しでございますから、これ見ろ、このとおりだということはございませんけれども、私は、消費を初めとして明るさが少し広がってきている、それから耐久消費財の買いかえ需要時期も延びておりますが回転してきている、したがってここで住宅需要がふえ少し景気がよくなってまいりますと、これがことしの後半以降消費に拡大し、やがて設備投資にも続くのではないか、こう考えている次第でございます。
○菅川健二君　長官の希望的な観測でございますが、そうありたいと思うわけでございます。
　宮澤大蔵大臣には、今度の予算というのはハマの大魔神を第一回から登板させたようなものだという御発言があったわけでございますが、ハマの大魔神が途中で打たれて交代しなくちゃならぬといった場合に次の打つ手というのはあるんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどのお話ですが、つまり普通のときでしたら政府の公共投資が先導して、そして消費と設備投資という二段目のロケットに火がついて動くというのがパターンでございますけれども、今度はそうはいかないだろうというのは大体私も、菅川委員のおっしゃるようにもともと考えておるわけです。
　ですから、そういう例えですと非常にわかりにくいんで、私はもう少し、仮に全体に非常に過剰な在庫があると、数年間の。在庫というのを少し広い意味にとらえていただきまして、流通在庫も在庫でございますし、それから過剰な設備投資もそういう意味で在庫である。それから、家庭に持っておりますものもある意味で在庫である。したがって、何度も何度も設備投資をやっていくうちに在庫の水準が少しずつ落ちていって、つまり少しずつ水が引いていくような、そういうふうに考える方が私は正確かもしれないというような気がしています。
　したがって、そんなに早く設備投資に火がつくことはないし、家庭も節約疲れというか何というか、持っていたものが少しなくなってきたと。それでそれが少し要るようになる。したがって、回復もそんなに火がつくように早いわけはないがというふうに私は本来考えてきているものですから、もともと設備投資はちょっとまだまだこの稼働率、この在庫水準では無理と思います。そういうことで、ようやく何か水が引きかけているという感じが当たっているかどうか、私はそういうような気がしております。
　ですから、ここはどうも、早い方がいいんですが、悪い方になっていっているわけではありませんから、少し辛抱が必要であるかもしれない。外国の人がよくいつだと言いますから、それはもう長年こういう目をして苦労しているんでいつまでたってもということはないでしょうというふうに私は心底そう思っています。
　したがって、今度の場合これがなくなっちゃったら何かあるかとおっしゃいますけれども、いやそれはやっぱり辛抱してこの道をずっと続けていったらいいんだというふうな感じが私はしておるわけです。
○菅川健二君　いずれにしても、この見通しにつきましては水かけ論でございますので、しばらく辛抱してその様子を眺めておきたいと思います。
　もう一つ、やはり持続的な成長をもたらしますためには、日本経済の高コスト構造、非効率な経済体質というものをこの際思い切って転換、体質改善を図る必要があるんじゃないかと思うわけでございます。その一環として、公的部門の肥大化とか非効率等に対しまして抜本的な改善を進める必要があるわけでございます。公務員制度の改革とかあるいは財投の改革等が重要でございます。
　総理におかれましては、大変優しくえびす顔で借金を元手にして随分財政をばらまいておられるわけでございますが、これらの中でやはり体質改善を図るためには痛みを伴うわけでございます。痛みを伴う改革につきまして、最初の就任の所信表明で言われたように、鬼手仏心の心でもって思い切って外科手術に立ち向かわなくちゃならない、立ち向かっていただきたいと思うわけでございますが、今のところどうもその様子が見えないんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　痛みをいとわず鬼手仏心で政治に立ち向かえという御叱正をいただきました。
　簡単に言えば、国民に多くの税負担を求めるというふうなことになれば、これは一番痛みだろうと思いますが、これは前の内閣で財政構造改革におきましていろんな制約を加えるということでございますし、また昨年来九兆円に上るところの国民負担というものが経済に対する大きな影響を与えた、こういう御指摘もございまして、この内閣としてはかなり大きな予算を編成することになりました。
　でありますゆえに、俗にばらまきとかいろいろ御批判をされておりますが、この際はいつも申し上げておりますように、日本経済を再生する、そのためにはなすべき手段はすべて実行する、こういうことでいたしておるわけでございます。
　今御指摘がありましたが、例えば公務員制度につきまして、その定数の削減の問題とかコストを、十年ではありますけれども三割削減をするというようなその第一歩を踏み込もうということも、ある意味では厳しい対応を考えておることでございまして、一遍にというわけにはいきませんけれども、決して唯々諾々といいますか、ただひたすらに財政を膨張させようというようなことでないことだけはぜひ委員にも御理解いただければと思います。
○菅川健二君　ただいまの公務員の定数削減につきましては、先日も本委員会で私は質問申し上げたわけでございますが、小渕総理には大体九〇％は理解していただいたと思うわけでございます。ただ、実効性ということになるとやや心もとないかなという感じがいたしたわけでございます。
　ただ、総務庁長官はどうも定数削減の意義、基本的な考え方についての理念といいますか、そういったものがどこにあるのかという点にもう一つ理解が及んでいないんではなかろうか、大変失礼ではございますが、そんな印象を持ったわけでございますので、ひとつ定数削減の意義につきまして、大変教科書どおりで恐縮でございますが、もう一度復習してもらいたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　おまえはわかっていないんじゃないかというお話でございますが、委員がおっしゃっていることは定数削減が行政コストの削減を目指しておるというふうにお考えになっておるのではないかと思います。
　確かにそういう面はあるわけでありますけれども、政府をスリム化するということはどういうことかというと、一つはやらなくてもいい仕事はやらないようにするとか、あるいは同じ仕事でも効率的にやるとか、そういう事柄ですね。そのために行政改革をやっておるわけでございます。
　その中で独立行政法人化というのはどういうことかということをこの間から申し上げているわけでありまして、それは外から見て自分が何をやっているかということが各行政機関ごとにはっきり見えてくれば、おのずから目標はこのように達成をしておりますとか、あるいはこのように効率的にやっておりますということを国民に見えるような姿にしなければいけない。そこで、みずから定員を管理し、負債や資産を管理してみずから効率性あるいは目的達成型の組織になっていくであろうということに努めているわけでございます。
　この間も申し上げましたように、要するにそのように組織を切り分けるということの痛み、さっき鬼手仏心という言葉を言いましたけれども、我々はまさに小渕総理の鬼の手の部分をやっておると思っております。組織を裂く、生木を裂くということでどのぐらい痛いかということと、かんなを削るということでどのぐらい痛いか。どっちが痛いかというと、どっちも痛いわけですよ。それをどう見るかということでございまして、定数削減というのは結果としてそれがどうなるかというゴールのようなものだと思っております。
○菅川健二君　定数削減につきましてはいろいろな意味があるということは確かでございます。しかしながら、行政のスリム化に伴う行政コストの削減というのも大きな目標の一つではないかと私は思うわけでございます。
　そういった点で、例えば定量的に十カ年二五％といったら当然数字が出てくるわけでございます。そうすると、それを年々減らすことによって人件費がどれぐらい減るのかという定量的な一つの目標値というのがあると思うんですが、そういった面の試算はなされていないんでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　それは総定員法の対象になる人件費がどのぐらいかということは計算をすることができますし、もしベースアップがなければことしの水準でもって幾らかというのは当然すぐに計算ができると思います。
　しかしながら、これは独立行政法人になったという場合には、それはそういう会計から外れるわけでございまして、その新しい独立行政法人の中のカウントになりますから、国の方の、内閣が責任を持つ方の人件費からは外れるわけでありますから、それは先生がおっしゃるとおりに減っていくはずでございます。それは減っていきます。
○菅川健二君　今申し上げたのは、定数削減計画をつくるときに、つくった段階で同時に行政コストをどれだけ人件費が削減になるかということをつくらなければならないということを申し上げたわけでございます。まず定数削減ありきで、その次に計算しようと思ったら計算できるわいというのでは、まともに何を考えておられるかなというふうに私は思うわけでございます。
　私自身の古い話になりますけれども、県で総務部長をやっておるときに、やはり五年で一〇％定員削減をやるというのを実行した記憶があるのでございます。これは、一〇％実質削減というのは大変なことでございまして、そのときは必ず人件費でどれだけ削減になるかというのをずっと年次を追って計画を立てて、それで最終目標時には経常収支比率が何％になるか、それによって県財政は健全になるんだという一つの青写真を示して着実に実行した経過があるわけでございます。
　国の方としても、本気になってそういった定数削減をやるんであれば、それらの計量的な数字も当然用意しておかなければならないと私は思うわけでございます。
○国務大臣（太田誠一君）　先生がおっしゃっていることはよくわかりますけれども、今おっしゃったようなことをやったとして、それは国の総事業費の中で国家公務員の方々にお支払いしております人件費が一体どのくらいのウエートを占めるのかということは、これはちょっと県の場合と違うと思うんです。たくさんのお金を事業費に使っておるという、その事業費の方のことを管理するということはあると思うんです。
　いずれにいたしましても、今の話は行政改革をやろうとするときの視点として確かに一つの視点ではありますけれども、そこが本質ではないということは御理解いただきたいと思います。これはだから、答弁で御不満のように私は感じられるんですけれども、それはまず何にもしていないというふうにおっしゃるから、あるいはさっきも小渕総理に対する御質問でも、鬼手仏心で仏の心ばかりで鬼手じゃないじゃないかと、こういうことをおっしゃるから、それはやっておりますよということを、まずその前提となっている、まくら言葉になっていることについて私も答えなくちゃいけないわけです。黙っていればそれを認めたことになりますから、私はそれをお答えしているだけでございます。
　それともう一つは、今のおっしゃった視点は、これはむしろ主計局の視点ではないかと思います、要するにどうなるかというお金の計算の問題は。私は、行政と国民との関係をどうやって見直していくかということが大事だと、そこが仕事だと思っております。
　もうちょっとそれは早く数字を出してお示しができればと思いますけれども、一応そのようにお答えをしておきます。
○菅川健二君　相変わらずそれぞれがそれぞれのところを主張しておる感じがいたすわけでございますが、いずれにしても、税金の使い方をいかに効率化するかということにおける人件費の役割というのは大変大きいわけでございます。そういった認識のもとにやはり考えていただきたいと思うわけでございます。
　それから、昨日、国に学んで地方もひとつ行革をやったらどうかというお話がございましたけれども、私は国と地方に両方おった経験から申し上げますと、地方団体というのは三千三百ありますから、非常に優良な団体、優良児と不良児とあるわけでございます。どこに照準を当てるかということは大変重要であるわけでございますが、少なくとも行政改革について進んでおる県というのは、国はかけ声だけで実際にまだやっておりません、しかし地方団体ではもう進んでおるところはたくさんあるわけです。しかも、今地方財政は大変厳しいですから、去年からことしにかけて昇給延伸をやったり、いろいろな給与カットなりやっておるわけです。国家公務員はそんなことやっていますか。全然やっていないわけです。
　そういった面で私は、総務庁長官というのは地方の先進県にひとつ学んでいただきたいということを一言申し上げたいと思うわけでございます。
　それで次に、野田大臣にはかねてから同じ新進党で御指導いただきまして、その御見識には高く敬意を表しておるわけでございまして、地方分権を進める上でかなめのポストにつかれたことに対して期待をいたしておるわけでございます。
　そこで、まず国の地方出先機関のあり方につきまして、地方分権推進にあわせまして、整理合理化すべきことについては地方分権推進委員会の報告、勧告にも明らかになっておるわけでございます。特に私、問題となりますのは、都道府県単位に置かれておる地方出先機関については、都道府県との間に非常に二重行政が行われるおそれがあるわけでございます。もとより、例えば税務署をどうする、基準監督署をどうするという現業的な役所というのは当然あってもしかるべきでございますが、それを除いて、いわゆる行政権限を持っておる役所というのは都道府県単位で国の出先機関は基本的に廃止すべきだというふうに思っておるわけでございますが、自治大臣の御所見をお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　国の地方出先機関の見直しという問題、これは御指摘のとおり、地方分権の推進あるいはいろんな事務の再配分等が行われていくことによって基本的に国の地方機関自身の事務量そのものが減少していく、その事務量の減少に伴って国の地方出先機関自身も言うなら統廃合という、むしろその流れの中でのとらえ方だと思っております。
　そこで、国の事務と地方の事務とをはっきりと分けよう、役割分担を明確にしようということが今回の大きなテーマであり、そして国、地方の関係をいわば対等、協力の関係に改めていこう、こういうことでありまして、そういう角度の中から、分権推進委員会の中で地方の事務と国からの受託事務ということに仕分けをしたという中における国の仕事をつかさどるという役割を担う地方出先機関ということでありますので、ここは仕事の性質に応じて仕分けをするという発想ではなかろうか。
　ただ、今御指摘のお話は多分地方事務官にかかわる話なのかなという気がしないでもありませんが、この点についても地方分権推進委員会からは一応話として事柄が出ておりますので、これはこの後の質問につながっていくのかと思いますから、先走った答弁は控えたいと思います。
　なお、冒頭おっしゃっていただきました地方自治体における定員管理について、せっかくですから参考のために数字を申し上げておきたいと思うんですが、自治省から平成九年十一月に既に地方行革指針を通達いたしておりまして、その主要事項の中に定員管理の適正化、そして定員適正化計画をみずからつくるようにということを要請したわけであります。
　平成十年十二月末現在、昨年十二月末で十九団体を除く全自治体で既に定員適正化計画を策定いたしておる。したがって、九九％が既に定員適正化計画を作成し着実に実施しておりまして、そこで過去四年間、平成七年から七、八、九、十、四年連続して地方公務員の総数は減少している。そして、どれくらい減少したかというと、四年合わせて三万二千八百七十四名減少しているということが実績としてあるということは申し上げておきます。
　そして同時に、この場をかりて恐縮ですが、やはり中央におけるそれぞれの仕事の大事さがよくわかるんですが、実際の仕事の担い手である地方の自治体にいわゆる職員の必置規制という形で、地方公務員の言うなら義務的な手当てをしなければならぬというようなことが地方公務員の数の問題を論ずる上で大変頭の痛い問題であるという意味で、これは自治省としてもさらに積極的に取り組んでまいりますし、各自治体もそのように御協力をいただいているところでありますが、関係各省庁におかれても、やっぱり必置規制ということについて、さらなる見直しもしてもらわなければならぬということはこの機会に申し上げておきたいと思います。
○菅川健二君　今、野田大臣の言われたとおりでございますけれども、次の質問に移ります。
　御指摘のように、中央省庁等改革大綱におきます地方事務官の廃止に関連いたしまして、新たに都道府県単位に労働局を設置する動きがあるやに聞いておるわけでございます。
　先ほど私が申し上げましたように、都道府県単位の国の出先機関は地方分権推進上あるいは行革という観点からしますと好ましくないわけでございまして、都道府県の事務との間で調整することによって相互にスリム化を図りながら能率を図っていくというような方式がとれないものかどうか、この点について労働大臣の御見解をお聞きいたしたいと思います。