○佐々木参考人　本日は、こうした形で私の意見を述べる機会を与えられましたことを大変ありがたく存じております。
　この政治改革諸法案の意味するところは、これは改めて述べるまでもなく極めて大きいのでありまして、今国会はいわば百年あるいはそれ以上の長きにわたって記念されるであろう大改革を行おうとされているというふうに私は理解しておりまして、そういう場に居合わせられた先生方も大変幸せであろうと思いますし、また、そこで意見を述べる私も大変幸せに存ずる次第でございます。
　ただ、これは非常に問題が錯綜しておりまして、単純に言いますと、先ほどの小林さんのお話ではありませんけれども、とかく誤解を招く傾きがございます。
　以下、私も幾つかの点に分けまして問題点を指摘させていただきたいと思います。
　第一は、問題の発端であります政治資金をめぐる諸問題でございます。
　この点につきましては、現在論じられております二つの法案は、これまでの制度をいわば構造的に改革しようとするという点で、多くの共通点を持っているというふうに考えられるわけでありますが、なかんずく日本の政治資金制度の一番の問題点は、この政治資金の流れ及び総量云々が全くわからないという点にあるわけでありまして、しかも、それがさまざま制度上の恩典によって支えられ、あまつさえそこで腐敗が起こるというのでは、これは政治資金というパブリックマネーとでもいうべきものの名にまことにふさわしからぬ状況にあることは改めて述べるまでもございません。
　そういう意味で、今回の政治資金をめぐる諸課題の一番重要な点を、まず透明性といいましょうかディスクロージャーといいましょうか、ここに当てていただきたいと私は思うのであります。
　といいますのは、すぐお金がかからなくなるようにするにはどうしたらいいかという議論になるのでありますけれども、私に言わせれば、それはもう少し先に行ってから、とにかく現状がわからないところでどうしたらいいかという話をしましても、これはいかんとも前進いたしませんので、その意味で、いわゆる抑制なり政治資金を少なくしていくといったようなたぐいの作業は、残念ながら先に、次の段階に譲らなければいけない面もあろうかと思います。
　その意味で、こうした点で不十分な点があるということによって、全部が生きてこないということになることはまことに好ましからざる趨勢、そういうことがあってはならないことだというふうに思います。
　その意味で、いつも問題になりますのは、この公開基準につきまして、両案を拝見させていただいたわけでありますが、全体として見ますと、政府案は大体五万円というあたりに一つの一般的な基準を設定しておりまして、大体どこへ行っても五万円、五万円というのが出てくるというような構造になっております。これに対して自民党案は、いろいろでこぼこといいましょうか工夫がおありのようでありまして、あるところは五十万円であるかと思うと、あるところは一万円であるというような形になっております。
　こうした問題について、常日ごろそういうことを考えない国民がばっと見てもわかるように制度をしておくということも、非常に大事なことかなというふうに私は思います。そうした意味で、非常に単純化した形でディスクロージャーを一気に進めていくということをぜひともお願いしたいと思います。五万円がいいのか、もっと三万円がいいのか二万円がいいのか、それはまたいろいろ御議論があってしかるべきだと思いますが、非常に複雑な制度をつくって、当人たち以外は非常にわかりにくいという制度は、やはり考え物だろうと私は思います。
　特に、献金の問題について、政治資金関係の団体の数を限るという試みも大変評価されるわけでありますが、また、それとの関係で、企業・団体献金を扱う扱い方については、これは既に御案内のように、いろいろな点で差異があるわけであります。この点についてはいろいろ議論がございますが、国政レベルで問題を考える場合においては、私は、政府案の方が物事のとらえ方としては国民にはわかりやすい案ではないかというふうに思います。
　企業献金をどうするかという問題、大変複雑な問題であります。個人献金はよくて企業献金は悪であるというふうな単純な議論をするつもりはございませんが、たまたまその資金を集める、二十数万円まで集められるということがあるために先生方が非常にお忙しくなるというようなことがあってはならない話でございまして、それはやはり本来、資金の問題は政治家の方々がそういうところでエネルギーを使わずに、国政の重要な問題について十分なエネルギーと時間を使っていただくというのが本改革の精神がなというふうに私は考えているからでもございます。
　ただ、政府案をちょっと見まして、資金管理団体というんですか、こういう団体がございますけれども、この管理団体をめぐる仕組みというのはなお私にはよくわからない点がございまして、いわゆる政治団体とこれらとの関係についてはなお御議論をいただき、あるいは御教示を賜ればというふうに思います。
　それから、パーティーが相変わらずこういう形で寄附と外にくぐり出されているということについては、私はかなり疑問を持っております。結局、これは企業・団体献金をそっちへよけたというふうな意味になるのではないかという懸念を持つからであります。もちろん、公開性というものは従来よりも格段に改善されるというわけでございますけれども、この点についてはぜひとも十分な御検討をいただきたいと思うわけであります。
　つまり、いわゆる資金調達団体あるいは管理団体と企業・団体献金の話にばかり関心を向けて、こちらの方はそっとしておくというのでは、言葉は悪いですけれども、これは明らかにバランスを失することになりはしないかということでございます。
　それから、第二の大きな点としまして、私は今回の改革の一つの大きな特徴は、政党というものの地位が非常に変わってきた、法的にも金銭的にも多分非常に変わるということにあろうかと思うのであります。問題は、これにふさわしいさまざまな装置が十分整えられているかという点について、なお疑念を持っておるわけでございます。
　既に御存じのように、現在でも公選法の二百二十四条の三に「名簿登載者の選定に関する罪」というのがございまして、名簿登載者が不正な手段で利益を獲得して名簿の決定に際して一定の行動をとった場合に、それが処罰されるということになる。これは明らかに政党の内部に法律がもう既に入っているという実例でございます。ですから、現行制度におきましても政党は既にそういう形で法律の中に入っていて、それを片方では任意団体であるというような形でやっていますから、当然、間に入った事務当局の御苦労というのは察せられるわけでございます。
　こうした点を含めまして、政党のあり方、これは政党助成とも絡みますけれども、政党のあり方について、今すぐできる範囲は限られているかもしれませんが、この四百何十億と三百億との対立というふうな構図が一つ引かれておりますけれども、やはり一番大事なのは、国民と政党との関係がこれによってどう変わるかということでありまして、これは劇的に変わる可能性を含んでいるのでありまして、コーヒー一杯というような話では到底済まない感覚的な変化を呼び起こすわけであります。
　そういう意味で、政党の側にどれだけそれにこたえる装置ができているのか、政党助成法案を見た限りにおきましては、大変率直に申し上げて、なお心もとない感をいたすわけで、例えば二百二十四条の三を政党の側にぴしっと入れておくというようなことさえ果たして行われているのかどうか、非常に疑わしいのでございます。その意味で、政党のあり方というものが、今度は新たな争点となって、政治資金の問題につきましても選挙制度の問題についても出てくると私は思います。
　そして、その意味でいうと、今度は政党の中でのお金の動かし方なり、流れ方なりなんなりがどうなるかということについて、十分な準備をしておかないといけないだろうと思うのでありまして、今までは直接受け取ったけれども、今度はそっちを介すればいいのだというような単純な見方をされますと、これは先生方の御意向にも反することだろうと思うのであります。
　世上、政党法的な議論、政党法という言葉が使われて、これは非常に多義的なものだと思います。我が国の場合は、これは国庫助成法といったようなものになろうかと思いますが、それにしましても、これだけの大改革をやったにしては、その主たる担い手である政党をめぐる制度的考察がなお十分とは言えない面があるのではないか、継続的に御検討をいただければというふうに思うわけでございます。
　それから、三点目が選挙制度問題でございます
が、率直に申し上げて、事ここに至ればもうこれでやっていただくしかないというのが私の意見でございます。原点に戻ってもう一度始めるというわけには、政治的には国民が許さないだろうと思うわけでありまして、そして、ここまで来て話がまとまらないということであれば、これはおやりになる意欲が十分とは言えなかったというふうな評価を国民が持つことを僕は恐れるものでございます。
　そうした中で、幾つかの点を申し上げさせていただきます。
　第一点は、並立制という性格上、私はやはり二票制が素直であろうというふうに考えます。その点で、これは八次審のときから問題になっていた点なのでありますけれども、それから、たしか海部内閣のときも二票制であったと思うのですが、並立制というのがどうも我が国の場合は重複立候補制とセットになっているものですから、並立てあるような並立てないような、非常に性格が変質いたしております。そこに実は一つこの問題が絡んでいるというふうに私は思っているわけであります。
　本当の並立てあれば、参議院で見られますように、片方で落選したから片方で当選するといったようなものでは本来あり得ないはずでございます。その意味で、並立制の問題というのが、我々が今念頭に置いている並立制自体が既に変形をしているということについて、もう少し御議論を賜りたいと思います。
　その意味で申しますと、既にその重複立候補、これは私たちも八次審で議論したときの責任もあるのですけれども、どうもいろいろ考えてみれば問題がある。小選挙区比例代表併用制というのがありますけれども、比例代表小選挙区並立制みたいなような、言葉はちょっとあれですけれども、非常に片方が結果として事実上出っ張ってきているというような、運用が可能な制度でございます。
　もちろん運用でやるということはできるのですけれども、特にこの小選挙区の議席を動かすというような点について議論がもしされるようでありましたら、この重複立候補の問題についても同時にぜひ御検討をいただきたいわけであります。
　つまり、既に比例代表の中に重複立候補でもって小選挙区の候補者が大量に入り込んでいるという中で、さらに小選挙区の議席をふやすということは、これはそういうことがないところで議論するのとは非常に違った意味を持ち得るからでございまして、どうもこの政府案、自民党案とも重複立候補の話はもう初めから入ってしまったものですから、余り議論が十分されているとは思えない面がございます。
　これは、数の問題等について、これから議論をされる過程で整理をしていただきたいと思うわけであります。あるいはこれは過渡的なものとして考えるということはあり得るかもしれませんけれども、それならそれでしかるべき段階で処置をするようにしていただかないといけないかなというふうに思います。
　そういうふうにしてみますと、一票制の問題というのは、実は一票制と比例代表の区域の問題、それと小選挙区と比例区の人数の配分という問題、さらに実はもう一つ、この重複立候補という問題が加わっているというのが現在の論点ではないだろうかというふうに僕は思います。ですから、三点ではなくて四つ論点が実際上ありますが、一つは両方とも共有しているものですから、余り議論しないできているというふうに思います。
　選挙制度のあるべき姿ということについて抽象的な議論をここで申し上げるつもりはございませんが、基本的に、政治の場において、特に政党政治の場において意見の集約が十分なされるような仕組みをつくるということは、意見が公平に代表されるということと同時に、これは非常に重要な観点であることは申し上げるまでもございません。
　ただ、いわゆる二大政党制というものについて申しますと、これはもういっの制度でもありますが、絶対的な制度というのはないのでありまして、集約もおかしな集約をするような二大政党制もないとは言えないのでありまして、そのことがかえって病気を重くするということもあろうかと思います。
　その意味で、私は、既に本院ではこの小選挙区制についてはいろいろ議論が進んでいると思いますが、一体比例制の効果というのは何なのかということについて、むしろ正面から議論をしていただくことが大切な面もあろうかと思っております。
　私個人の考えを申し上げれば、いわば並立制というものの機能は、一方で二大政党的な機能をビルトインしているということは、重複立候補がなくてもそういうことだと思うのでありますが、これは人数にもよりますけれども、しかし、同時にそういうものが弊害を起こした状態においては、それをある程度自動的に相対化するようなメカニズムとして比例部分というものがあるのではないかというふうに考えておるわけであります。
　いずれにいたしましても、これからの選挙におきましては、こういう制度改革を経た選挙におきましては、どのような形で政権をつくるかということを争点にしない選挙というものはあり得ないことになるだろうと思います。
　その意味で、現在の状況をそのまま投影して未来が進むというふうに考えるわけにはいきませんから、私は、比例制も一定の求心力を持って働いてくるというふうに、十分そういうふうに想像いたしておるわけであります。その意味で、政治状況及び制度状況というものの変化につれて、この並立制、どちらの案でもそれなりの求心力というものは非常に明確に出てくるのではないかと私は思います。
　問題は、それをどの程度絞るかということと、各党のいろいろな戦略、戦術がおありだろうというふうに思いますが、私個人の見解を一言言わせていただくと、どうも都道府県の比例制というのはちょっとぐあいが悪いのじゃないかというふうに今思っております。何か小選挙区制と中選挙区制が一緒になるような感じもちょっとするものでありますから、この点はやはり、ほかの問題もいみいろあろうかと思いますけれども、御検討をいただく必要があろうかと思っております。
　最後に、政治倫理等についての課題であります。
　この問題については、連座制についていろいろ規定がございますが、やはり院の政治倫理委員会の活性化等についていろいろな議論をもっとやっていただかないことには、すべていわば司直の問題として処理されるという面が、そちらの方へ負担がかかり過ぎているという感想は否めないのであります。
　いずれにいたしましても、私は、特にこの政治資金及び政治倫理の問題については、繰り返し継続的に御努力を賜りたいというふうに思っておりまして、これで終わりということは絶対にないものである、したがって、逆に今度いろいろ問題があるからこれはだめだというような議論に対しても、ぜひそういう形で応戦していただきたいと思うわけであります。
　どうもありがとうございました。（拍手）