Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　五十八年、五十九年の予算が、前年は据え置き、ことしは若干でございますけれども減額されていますから、これを起点として考えると、御指摘のように一〇％を超える伸び率でなければ十分な消化ができないという問題はあろうかと思います。国の公共事業、公共投資計画の一環として土地改良長期計画も決められているわけでございまして、やはり国の経済事情その他によって必要があれば修正するという留保をつけて三十二兆八千億という枠を決めた経過はございますが、私どもといたしましては、何とかこの三十二兆八千億を十年かけて消化できるように努力をしたいと思っているわけでございます。
　なお、第二次の場合と比較いたしまして、事業の単価自体はかなり安定的に推移しておりますので、そういう意味においては、実質量においてはそう大きな懸隔はないものと思っております。
○武田委員　私が非常に心配なのはその中で一つ造成の件ですが、十年間で四十七万ヘクタールの畑ですな、造成するという計画があるわけです。そうすると、単年度を見ても四万七千やらなくちゃいけない。これはちょっと数が大き過ぎるんじゃないかという気がしますね。というのは、今まで五十五年からちょっと見ましただけでも、五十五年が三万一千八百、五十六年が二万五千、五十七年が二万二千ですよ。大体こんなものでないかと思うのですよ。時間がたてば単価も上がってきますよ。予算が少ないでその倍の四万七千とは、これは平均的に見てもちょっと無理な計画を無理してつくったんじゃないか、そういう心配をしますね。
　それから、この四十七万ヘクタールというのをやらぬと、自給率の問題でこれまた困るわけです、六十五年の見通しからいうと。ところが、残念ながら土地がつぶれている、壊廃面積が非常に多い。五十三年からちょっと言ってみますと、五万七千、五十四年が五万、五十五年が四万五千、五十六年が四万三千、五十七年が三万九千、そして五十八年が三万七千三百。そうしますと、造成はしたけれども差し引き一万四、五千から七千しか農地はふえていかぬということ、これを考えますと、土地の確保というのは非常に難しいんじゃないかと私は思うのです。
　それからもう一つ、土壌の生産力可能性等級別面積というのがあります。これは一等級から四等級、すなわちいいもの、子供で言えば「いい子、悪い子、普通の子」ですわ。その中で一等級、わずか三千五百五十ヘクタールですよ。ところが四等級、不良、不良というのはどういうものかというと、耕地として利用するのはもう極めて困難な土地、使い物にならぬもの、何と十万七千九百五十四ヘクタールある。こういうものを差っ引きしたらどうなりますか。
　しかも、最近心配なのがもう一つある。耕地利用率がまた余り高まっていない。昭和三十五年には耕地の利用率が一三三・九％あった。年々下がっている。そして、五十五年は一〇三％、五十六年は一〇二・九％、こういう一つのデータを見ますと、果たして肝心かなめの土地が二十一世紀という未来に輝やける、次代の農業への一つの大事な要素として安心なのかと私は疑問を持たざるを得ないが、この点についてやはりもう少しきちっと見直しして、その自給率を高めるだけの土地面積なんですから、それにふさわしい予算的なものをしかと、遠慮をしないでやはり大蔵大臣に取ってもらえるだけの迫力がなかったら、説得力がなかったらだめですよ。どうですか、その点、大臣。
○森実政府委員　御指摘がございました幾つかの点について、簡単に説明させていただきます。
　壊廃につきましては、その中心は転用でございます。農地の転用は、大体五十四、五年を境にいたしまして減少する傾向にございまして、農地の転用面積自体は、先生も御案内のように減ってきている。その意味では壊廃面積は総量としてはかなり落ち着いて、減少しながら平準化しつつあるという状況でございます。
　一方、農用地の造成でございますが、これにつきましては、大体この四、五年は三万ヘクタール台の造成が確保できている状況にきております。そういう意味で、トータルの需給関係は私どもそう大きく変わらないのではないだろうかと見ているわけでございます。ただ、土地のグレードとか、造成目標という点になりますとなかなか難しい点もございます。一つは、何といっても十一万方キロの利用可能地を農業と非農業で配分して利用している現実があるわけでございまして、やはり低平地から土地がつぶれて、中山間部等の傾斜地等の草地造成等によって、これを主力にして農用地の造成が進められている現実がありまして、グレードというもので表現いたしますと、いわば交換価値で表現されたものでございますから、そういう意味ではまさに御指摘のようになるだろうと思います。
　農用地の造成の問題というのは、いろいろ議論もございますが、私ども、やはり農業生産基盤を確保し、我が国の農業の自給力をつける上で出発点の部分だろうと思います。そういう意味におきまして、一方においては転用の規制なりあるいは壊廃の問題に十分なチェックを行いながら、他方においては効率的な事業の実施を通じて造成には努力してまいりたいと思っているわけでございます。
○武田委員　そのほかに、例えば遊休農地が十万ヘクタールぐらいもあるというような諸条件を考えますと、やはりその基盤である農地の確保、このためには国の一大事業として取り組んでほしいし、そうしなければ農家の皆さん方も大変だし、我が国民も大変な事態に当面するのじゃないか、そう私は思うので、農林大臣、この点はしかと予算の面でも確保する。それと目標を達成する。今回はもうやむを得ないとしても、十年ですから、この目標をきちっとやるだけの、後で挽回する等等の、やはりそういうしかとした決意を全閣僚に植えつけるだけの努力を、我々もやりますけれども、してほしいと私は思うのですが、どうですか。
○山村国務大臣　本年度は予算は終わったわけでございますが、来年度はどうも私の方もここにいられるかどうかわかりませんけれども、その場合は農林水産部会というのが自民党の中にもありますし、それらの一員といたしまして全力投球でやってまいります。
○竹下国務大臣　委員は言ってみれば農本主義的な立場、私も若いころ石黒先生の農本主義に一時、一時期と申しますか傾倒して、その影響を今日まで受けておるのではないかという感じがいたしております。
　今の問題につきましては、今構造改善局長、また重ねて農林水産大臣からもお考え方が披瀝されました。予算編成時においてそのときの経済、財政状態を見ながら、私としても今委員の御指摘の考え方を踏まえながら対応すべきものであるというふうに感じております。
○武田委員　では、ひとつお願いを申し上げまして、時間の関係で最後に、人の、担い手の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　これも大変なことになるなと私は思いますね。一つの例を挙げながらひとつ質問したいと思うのですが、農業構造の展望を見ますと、基幹的農業従事者は昭和五十五年が四百十三万人、そのうち六十歳以上が何と二八％、それが六十五年の試算では二百七十万人の農業従事者、四三％が六十歳以上、これは予測されているデータ。
　最近のいろんなデータを見ますと、次代を背負う青年農業者というものがどうかというと、これが非常に減っている。一つは、新規学卒者の就業状況、これを見てみるとわかる。昭和四十年に就農率だけで言いますと二・四％、それが五十六年の段階では二・四％。私の宮城県の例でも大体似ています。宮城県の場合、三十八年が一一％、五八年は〇・五％です。全国平均よりも少ない。農業県です。一昨年、五十七年の例をとると七千二百、そのうちの男子がわずか六千三百人、こういう状況です。
　ところで、百万戸近い中核農家を育てるのだというのが今の農政の中心でございますから、それに一応乗って話をしますと、百万近くの中核農家のその人は大丈夫かという問題です。この点は大丈夫ですか。
　中核農家というのは、私は二つあると思う。いわゆる中核農家で、年間百五十日間農業に従事する五十九歳以下十九歳までの成年ですな。これは男です。それから、年齢は同じでも百日から百五十日くらいの農業従事をするといういわゆる準中核農家みたいなもの、これを合わせると百万になるわけですから、私はこの二つのものを言っている。この方は男子ですからね。いいですか。六十五年に最低百万人確保できなくちゃならないのですよ、この農政審の方向でいけば。一家に最低一人としても百万人、どうですか、これは可能性があると思いますか。
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　中核農家の数が減少しているということは、一方におきまして私ども、農業の生産性の向上を図る観点から、利用権の集積を通じまして規模拡大を図っていくということを現在の農政の最重点に据えているわけでございます。したがいまして、規模は拡大をしていく、片っ方では、農業生産あるいは農業食糧に対します需要というものも、人口増以外には将来そう大きくは考えられない、現在、一人当たり大体二千五百キロカロリーというようなところで足踏みをしておりまして、日本人の食生活から見ましても、おおむねそれは妥当であるというふうに考えておりますので、そういう観点からしますと、一方におきまして現在の生産性向上を図り、規模の拡大を図るという観点から見れば、中核農家の減少ということも、裏腹の関係でやむを得ないと考えております。
　また私ども、この中核農家につきましては、確かに一方におきましては高齢化の問題もございますが、農業技術につきましても、それに従いまして容易にできるような平準的な技術水準というものが一方には進んでいっておるわけでございますので、現在考えておりますような七十万戸というものを、私どもとしては達成しなければならない目標だというふうに考えております。
○武田委員　一歩下がって、それでは七十万の必要中核農家が果たして確保できるかという問題ですが、私が計算しますと、農林水産省はどういう試算でいくのかわかりませんが、今二十九歳未満、三十から三十九とずっと年代別のそういう農業従事者の推移の数字を見てみますと、昭和五十五年四百十二万八千人、そのうち男子が二百三万六千人いる。それから、六十五年にはこれが二百七十万四千人、さて男子は幾つになるか、これはちょっと数は出ていませんが、ただ五十五年の数字から推測すると、二十九歳未満二十六万七千、三十から三十九が五十万四千、そしていわゆる五十九歳まで全部計算しますと、五十九歳以下の男子農業従事者数は約百三十二万、これは四四・三％。そうすると、全体の中に占めるいわゆる基幹中核農家の人間として確保できる男性は四四・三％なんです。私は、この四四・三％をそのまま推移していったとしても六十八万五千程度が精いっぱい、とても七十万というものは不可能でないか。人数の中で女性がふえていくという可能性はないと思う。ですから、いずれにしましても最後に文部大臣にもお尋ねするのですが、大体この後継者のそうした傾向から見ると、これは無理のような気がしてしょうがない。これは間違いなくいくという一つの確信のあるデータでもお持ちなのかどうか、ひとつ聞かしていただきたい。簡単に、時間がないから。
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの数字につきましては、農政審議会におきまして専門委員が一定の推計に基づいて行いましたものによりましても、大体七十万戸というような目標ができております。
　これは算式につきましては、各年齢階層別に五十五年の実数を押さえまして、これが最近五カ年間、五十年から五十五年の離職率、離農率、増減率を前提にいたしまして、それから年齢階層別に五カ年ごとに離退職を考えていくといういわゆるコーホート方式というものによりまして推計をしましたところで、六十五年におきましては、十五歳を超える者が約二百七十万人、そのうち約五七％が六十歳未満で、中核農家の担い手という意味では、一応七十万戸という推計も出ております。
○武田委員　今答弁あったのですが、私は非常に心配であります。
　そこで、時間も来ましたので文部大臣にお尋ねしますが、農業高校の問題。
　最近、農業高校にもいろいろな専科が出まして、園芸とかあるいは造園とかいろいろあるのですが、肝心の農業科に入る定員が満たない地域が多い。私の地域でもすそのところは〇・八とか、よくてたまたま一になるという場合もある。いわゆる定員とんとん。そして毎年のように落ち込んできている。しかしながら、農業高校に行きますと先生方は大変な意気込みでして、非常な農政の混沌とした中で、懸命に子供たちを教育しています。すばらしい教育をしている。土とともに泥だらけになってやっている。しかもそういう方々がさっき話したように農業につくのは微々たるもの。入ってくる子供の成績は非常に悪い。私の行ったある学校では、大体入ってきた人間の六割、七割というのは、中学校時代三年生あたりになると先生から相手にされない子供だった。一番悪いのが農業高校、こういう感じです。しかし、これからの農業を考えるときに、例えば複合経営というものを一つとっても、いろいろな科学的な物理的なそういう勉強、園芸にしたって畜産にしたって、中にはコンピューターなんかも入っている時代ですから、優秀な農業者を高校に必要とするわけです。
　こういうふうに考えますと、やはり農業高校に課せられた一つの大きな課題も、日本の農業をよくするか悪くするかという一つの課題になっているのじゃないか、こういうことを考えますときに、森文部大臣、かつて明治時代にも有名な同じ大臣がおりましたし、私は大臣に期待するところ大でございますので、農業高校の教育のあり方、今後どういうふうにしていけば日本のそうした苦境といいますか、大変な事態を乗り越えられるとお考えか、また、対策がございましたらお聞かせいただきたい。それが一つ。
　それからもう一つ、農家の子供が農家を嫌って出て行く反面、普通高校や普通の都会の人間の中で、おれは農業で一生涯やっていきたいという子供がかなりふえているのも事実だそうであります。ありがたいことです。現に大学を出てみずから飛んで農業に入るという方もいる。いわゆる新規参入といいますか、こういう方々が出てきて停滞した農業に活力を与える、これも必要じゃないか。となれば農業問題、食糧問題というものは、普通高校であろうと、そして義務教育である小中校の中にも、かなりの部分にその重要性を訴える、そういう中身のあるものを教育のカリキュラムの一つの中に植え込んでいくのが、文部省として農業を支えていく一つの力になると私は思うのでございますが、その点に対する御見解をお聞きいたしまして、時間でございますので、質問を終わります。
○森国務大臣　武田さんの農業に対する御見識、大変感動深く拝聴いたしました。
　高等学校の職業教育につきましては、後継者育成確保というその観点を十分に配慮しながら、職業教育が適切に行われるように改善充実をしてきたところであります。特に農業後継者の養成確保は、これは今先生もお話になっておりましたように、農業は国の基本でありますから、その国の基本を支える後継者を養成するという観点に立ちますと、教育の中では最も重視しなければならぬ、このように考えております。このため、これまで三十九年から全寮制自営者養成農業高等学校の整備の促進をやっております。また、先般、高等学校のいわゆる教育課程、学習指導要領を改訂をいたしました。その際にも、産業の発展を図る意欲、そして実戦力を一層育てる、こういう農業教育を進めるように配慮をいたしたところでございます。基本的には、今議論もございましたいろいろな事柄はあると思いますが、やはり農業が魅力があるものだというふうにしていかなければならぬというのが基本だろうと思っております。
　今御指摘のように、確かに充足率から見ましても、農業高校に入る方々が少ないという点も事実でありますけれども、これは、全般的にやはり農業人口そのものが減少して、既に一割をたしか割っておるという、五十五年から九・七％ですか、そういうようなところにもやはりあるかと思います。しかし、第二の、今武田さん御指摘がありましたように、やはり単に農業教育という観点だけではなくて、日本の初等中等教育、いや、むしろ幼児教育から、やはり自然の中に生を受けて、物を大切にし、また日本の国土の中で育っていく者、この基本は一体何なのかというようなこと、こんなことを、先ほどお話がございました山や川やあるいは森や木や、それと同じように、食糧も含めて人間の最も大切なものをやはり教科書等の中でも、あるいはまた先生の教育の中でも、十分にそのことを踏まえながら、初等教育段階でも十分に子供たちにその認識を深めるような、そういう指導をしていくことがより大切だというふうに考えております。
○倉成委員長　先ほどの武田君の質問の中で、阿部管理局長から補足答弁がございます。
○阿部政府委員　先ほどのお尋ねに関連をいたしまして、御報告をさせていただきます。
　公立の小中学校の校舎建築につきましては、新築、増築、改築、いずれの場合についても国庫補助の制度が確立をしておるわけでございまして、そういう意味で、木造だからだめだとか、そういう仕組みではないわけでございます。
　先ほどの先生のお尋ねは、恐らく、これは私の想像でございますけれども、昭和五十八年度から新しく措置をすることになりました大規模改修のための経費についてであろうかと思うわけでございますが、この大規模改修経費は、鉄筋の建物等の場合に、私ども、通常六十年の耐用年数で考えているわけでございますが、十五年に一回あるいは二十年に一回という程度で大規模な改修を行いますと、寿命をもたせることが十分できる、良好な状態で教育ができるというようなことがございますので、そういうことを奨励する意味で、五十八年度から新たに措置をいたしたものでございます。これにつきましては、そういった事柄の性格上、木造は対象になっておらない、あるいは金額にいたしましても、二千万以下の少額のものは対象にしていないというようなことでございます。ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○武田委員　それでは終わります。どうもありがとうございました。
○倉成委員長　これにて武田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明三日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後六時三十四分散会
昭和五十九年三月二日（金曜日）
　　　　午前十時二十八分開議
出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　笹山　登生君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　塩島　　大君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中川　昭一君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　宮下　創平君　　　　村上　茂利君
　　　　　　森　　美秀君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　沢田　　広君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　宮地　正介君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　西垣　　昭君
　　　　　　　　国税庁間税部長　山本　昭市君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（白鶴酒造株式
　　　　　　　　会社取締役社長）嘉納　秀郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（金升酒造株式
　　　　　　　　会社取締役会長）高橋　　篤君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本洋酒酒造
　　　　　　　　組合専務理事）　菅原　茂美君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（サッポロビー
　　　　　　　　ル株式会社取締
　　　　　　　　役副社長）　　　荒川　和夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（宝酒造株式会
　　　　　　　　代表取締役副
　　　　　　　　社長）　　　　　久木田　稔君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　酒税法及び清酒製造業の安定に関する特別措置
　法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　物品税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　六号）
　石油税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　七号）
　　　　　————◇—————
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　酒税法及び清酒製造業の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案、物品税法の一部を改正する法律案及び石油税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渋沢利久君。
○渋沢委員　昨年の選挙の前に、与野党の合意等を経て、まさに国会を挙げて合意事項になりました五十九年度大幅減税、その財源については間接税の増税をもって充てるというような検討や動きがありましたから、野党からも指摘があったと思います。しかし、政府はこれを否定して、そしてあの選挙では「増税なき財政再建」、大きくうたいとげて、そして大幅な減税の断行、中曽根総理のあの大きな顔に、これはもう高らかに減税の断行をうたいとげて選挙があったわけであります。
　大蔵大臣、国民の側から見ますと、来年の減税は増税なき減税だ、こういう受けとめ方を国民の皆さんがされたのは、これは当然のことであります。そういう受けとめ方は当然だと私は思うのですが、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　確かに「増税なき財政再建」というものから与える印象としては、今委員御指摘のような感じが私も絶無ではないと思っております。
　ただ、政府といたしましては、たまたま大蔵大臣の私が引き続いておるということもございますけれども、言ってみれば「増税なき財政再建」というものは、まさにこの財政改革を進めていくためのてこである、このてこがあるからこそ、制度の徹底した見直し等によります厳しい歳出削減を基本として取り組めるという姿勢で今日来たわけであります。したがって、私どもも率直に言って、この減税財源につきましては、増税によらざるものが可能なことならばやりたいという気持ちはございました。しかしながら、従来の経緯からいたしまして、やはりこれ以上財政再建をおくらすような手法はとるべきでない、すなわち、赤字公債の発行をもって財源に充てるわけにもいかないということになりますと、既存の税制の中でいわば増減税というものを行ったということになるわけであります。
○渋沢委員　そういう政府の立場、説明はわかるのですが、それを聞いているのじゃなしに、この選挙で訴えられた、政府も訴える、野党も一致して訴えるこの大幅な減税というのは、これは増税つきの減税じゃなしにむしろ増税抜きの減税だという受けとめ方をしたのは、国民の立場から見て当然じゃないんですか、こういうことを聞いているのです。その点だけなんです。
○竹下国務大臣　私を含む各党の候補者自身もそれなりにある種の感懐を持ちながら、国民にはそのような印象を与えたであろうと思います。
○渋沢委員　そうなんです。しかも選挙の直前に政府もあるいは総理もそういう十項目の要綱も出しましたが、それは減税の断行ということだけが言い切ってあって、万が一にもその財源のために間接税の増税があてがわれるというようなことはどこにも全くなかったわけです。ところが、選挙が済んだ直後にそれがにわかに出てくるというようなことは、これはもう国民の側から見ると大変な欺瞞であることは明らかなんです。わずかの期間——半年後に、いろいろ政策検討の結果、いろんな状況が出てきたというのではまさにない。これはまさに大臣もお認めのとおり、国民から見れば増税抜きの減税だと受けとめたのは当然だ。これは認めざるを得ない。だとすれば、今こうして増税法案の審議を国会に問う、こういう立場でいらっしゃる、減税も増税も、一言で言えばまさに国民を欺くこの増税案を提起せざるを得ないということについて、当の責任者として、まず審議に当たって一言なかるべからずと思うのです。私は、中曽根総理にそういう謙虚な反省や国民に対する率直な釈明を聞こうとは思いませんけれども、まさに国民を欺く法案でしょう、これは。あなたからはやはり国民に対して率直な一言あるべきではないかと私は思う。どうでしょう。
○竹下国務大臣　選挙という一大エベントがあったことは事実でありますが、それ以前から国会の議論等を素直にそのまま報告して、政府税調の中において検討すべき項目というものがそれなりに国民の前にも新聞報道等を通じて明らかにされておりますがゆえに、国民の皆さん方も減税ということに対する大きな期待、しかしながら、例えば御審議いただいております酒税等々につきましては、まあ大体三年に一遍という消費価格の上昇からする税率が下がっておるということの手直しというようなものは、ある種の良識の中には消化されておったではなかろうかというふうに思います。
○渋沢委員　三年目の何とかじゃないが、三年ごとにちゃんと増税しておるのだから、国民の側がその程度の良識は持っている、ちゃんと心得ていますよ、それは大臣ないでしょう。そういうおっしゃり方は、私はないと思うのですね。やっぱりまずいものはまずい、御迷惑かけるんだから。じゃ、なぜ率直に言わぬのですか。国の財政を預かって、そして増税をやるからには、それに見合う財源が必要なことは当たり前のことです。しかし、それについて国民の負担も求めなければならぬというものがあるとすれば、やっぱり率直に訴えていく。そういうことで野党にも、ただあえて批判するだけではなしに一定の提案、知恵を出させる、いいじゃないですか。しかし、悪いことは悪い、まずいことはまずい、済まないことは済まないという態度、きちんと国民にわかりやすい態度をとりませんと、これはやっぱり政治不信を増幅するだけです。
　だから、私は倫理の問題でも共通しているんだと思うのですけれども、選挙の前には一言も言わぬで、済んだらそれが出てくる。前からわかってその動きと準備があるから出るんでしょうと野党が追及しても、それは言葉をかわして、選挙が済んだら途端にこれが予想以上に出てくる。こういう状況は、税というものを選挙の武器にするというようなことをこう露骨にやった歴史——しかもわずか一、二カ月の短期間にこういう、素朴な国民の感覚からいえば、これは何とも国民を欺く政治手法だと映るのですよ。これについて、こういう事実は率直に認めて、やはり反省の弁を責任者としてはおっしゃる、聞きたいと私は思うのです。もう一言伺っておきたい。
○竹下国務大臣　したがいまして、私どもとしては、このような措置はやむを得ざるものとして御理解をいただきたい、こういう姿勢をとり続けておるわけであります。
　素直に感じとして、それは理屈の上で税制調査会の中期答申もあったでありましょう。そして、三年に一遍というようなある種の、慣例とまでは申しませんが、そうした事実もあったでございましょう。しかしながら、それは私どもとしては赤字公債をもって充てるわけにもいきませんので、やむを得ざる措置としてこのようなことをとらしていただきましたという意味においては、極めて素直に国民の前に提案理由等を通じて明らかにしておるところであります。
○渋沢委員　それでは、大蔵大臣が酒税ほか増税法案の提案に当たりまして、先般その法案の趣旨説明をいたしました。その説明書きを見ながらお尋ねをしていきたいと思いますが、この大臣の説明の中で、「国民各層の強い期待にこたえ所得税の大幅減税を行うとともにこそのために「現下の厳しい財政状況をこれ以上悪化させることのないようここう言っているわけですが、これはどういう趣旨であるのか。
○竹下国務大臣　現下の厳しい財政事情といえば、一番端的に申し上げますならば、財源に赤字公債をもって充てるということは避けるべきだ、こういう考え方が基本にありました。
○渋沢委員　それが政府の基調といいますか、基本方針だと思うのです。それは大臣がおっしゃるとおり。
　ところで、そういう赤字公債の増発をもって減税財源に充てるというようなことはとらない、こういういわば今大臣がおっしゃった政府の基本方針と全く異質な、異なった見解が有力にある。むしろ、大幅な減税をやるためには赤字公債の増発もやむを得ない、そこを憶病に考えちゃいかぬ、大胆にやりなさいという意見があるわけです。これは政府の財政の責任者として、大蔵大臣として、やはりそういう意見に対しては明確な考え方、反論、反論といいましょうか、というものを明確に示さないと納得しない。伺っておきたい。
○竹下国務大臣　まず一つ、赤字公債の問題につきましては、昭和五十七年の三月以来の本院本委員会における小委員会の、議長さんに正式に出された中間報告の中でも、財源は赤字公債によらないことということが一つ合意されておる事実として存在をしております。確かにそれから一年数カ月たっておることは事実であります。そこで今の御意見でございますが、仮にもし私もささやかな企業経営者として考えた場合に、企業経営論理からすれば、今借入金をうんとして、そして例えば設備投資をすると、数年後にそれが果実を生むであろうということも、一つの経営理論の中にはあり得る議論だと思います。
　ただ御案内のように、国家財政、予算は単年度主義でございます。そうすると、いわゆる赤字公債なら赤字公債に財源を求めた場合、それは純粋に今日の立場で言えば、後世代にツケを回すということでございますので、その果実というものが仮にもし結ばなかった場合、国際同時不況とか、そういう苦い体験も実は我々もしておるわけでございますので、その責任とでも申しますか、ということに対してはやはり健全財政、安全運転を貫かざるを得ないというのが私どもの今日の立場であります。
○渋沢委員　これははっきり言った方がいいわけですけれども、この内閣の同じ経済担当閣僚の河本長官が、閣僚就任の後で見解を表明しておられる。その表明に基づいて、あらゆる機会にその一部ないしはかなりの部分について意見を、議会の場でも展開をしているというわけであります。それだけに、そのことの与える影響というのは非常に重大でありまして、同じ内閣の経済閣僚の二人が全く違ったニュアンスで説明しておる。しかもこの河本さんの御意見をずっと考えてみると、日本経済の運営に対する基本に触れる。考え方の大きな違い、大蔵省が考えて従来言っておったこと、今言おうとしていることとは余りにも大きな違いがあるという状況だろうと思う。経済成長の見込み方から大型間接税についてまで、大変大胆な提起をされておる。それだけに大蔵大臣、私は河本さんを批判せいとかどうこうという意味じゃ全くなしに、やはり経済、財政の基本に触れる部分ですから、明確に大蔵大臣としての意見を言っておいてほしいというふうに思うわけであります。
　河本さんは非常にはっきり言っているわけでして、赤字国債が出ても、むしろ赤字国債を出さなくても済むような状況につながっていくから、積極的にそういう手法を考えるべきだということで、積極的にそういう議論を展開しておられるわけであります、細かいことは言いませんが。こういう見解についてはもっと明確に否定をして、内閣の意見、考え方を統一して対応してもらわなければ、国民も国会もどう判断していいかわからない。この国のこの内閣は何を基調にして財政運営をやろうとしているのか、非常に誤解を招いていくと思う。いま一度明確に、大蔵大臣としての見解を示しておいてほしい。
○竹下国務大臣　河本経済企画庁長官から私あるいは党の政策責任者に対する宿題、提言とでも申しましょうか、その問題はたびたび河本大臣も答弁しておられますように、物価の安定というのが今年度の経済運営の基調だ、そうして、いわば五年ぶりに景気が上向きかげんになった今日、この機をとらえて四・一％というような成長率をもっと押し上げるような財政、金融の弾力的運用が必要だということが一つの意見としてあるわけです。そうして、さらに宿題としては、それを行うために、臨調でも直間比率という言葉を使っているから、そういう抜本的な勉強をしてもらいたいということを言われておるわけであります。そうしてなお、その席で言われたわけではありませんが、予算委員会等の議論を通じて、私見として、所得税の減税が行われ、そしてある種の時差をもってそこに間接税というようなものが国民に受け入れられる環境をつくって、それを充てるということも一つの手法ではないかというようなことを「エコノミスト」で自分も対談もしたというようなことをおっしゃっているわけであります。したがって、それは我々に対して検討の課題を提起されたというふうに私どもは受けとめております。
　しかし、基本にありますのは、政府の責任でもって公にしておりますのは、八〇年代後半における「経済社会の展望と指針」ということで、その基調を今日の予算、財政運営につないでまいりますと、いつも言いますように六ないし七％の名目成長で四％の実質成長、三％の消費者物価、二％の失業率、一％の卸売物価というようなものが基調になって、もちろんそれは上がり下がり多少のことはございますが、経済運営を進めていくというのが一応私は、——この八〇年代における「展望と指針」というものが我々の教科書として存在しておるではないか。その上に立って、確かに御指摘なさっておりますように、財政あるいは金融の弾力的運用、これをもって私どもは四・一％というものをより確実ならしめていくというのが当面のこの経済運営の方向ではないか。より確実ならしめ、さらにそれが上昇気流に乗ったとすれば、幸せこれに過ぐるものはないと思っておりますが、財政の対応力というのはおのずからそこに限界というものがあるではなかろうか。
　それから、もう一つ基本にありますのは、潜在成長力を何ぼに見るかという議論、これはまだエンドレスな議論ではないかなという気がいたしております。
○渋沢委員　いろいろお尋ねしたいことがあるので先へ進みますが、まず、「増税なき財政再建」ということも大変おかしくなってきたというふうに言われているわけですけれども、「増税なき」というのも、一体厳格な意味でどういう意味がという議論もあるわけであります。
　そこで、まず最初に、ごく当たり前のことですが、増税ということについて私は、これは税によって企業や国民の負担がふえることがいわば増税だ、そういう認識を持っているのですが、大臣、お考えいかがでしょう。
○梅澤政府委員　増税という言葉をどういうふうに理解しているかという御質問でございますが、今委員がおっしゃいましたように、個々の税目につきまして納税者の税負担が上昇する、その側面をとらえて増税という言葉を使うという場合も当然あります。
　ただ、現在財政論議の過程で増税が議論されます場合には、先ほど来委員もお触れになりました「増税なき財政再建」という、いわゆる臨調の答申が指摘されました、その文脈で増税ということを考えます場合には、これも臨調の答申のあの箇所に書いてあるわけでございますけれども、総体としての税負担、国民所得に対する租税負担の割合の上昇をもたらすような新たな税制上の措置を講じること、これが増税であるというふうに定義をされておりまして、私どもも五十九年度、五十八年度、この線に沿って税制改正をお願いしてきたわけでございますけれども、その場合に念頭に置きました増税という観念は、ただいま申し上げました臨調の答申の文脈から出てまいります増税ということで理解をいたしております。
○渋沢委員　その言い方は、そういう言い方もあるということでございますが、私の理解しておるように理解するのもこれは一つの物差しでありまして、私は、税によって企業や国民等納税者の負担がふえること、これも増税というふうに理解をしているわけで、それを全体として租税負担率の上昇という形で臨調が表現しているということの中での違いは、基本的にはそうないというふうに思います。
　そこで、そういう理解で大臣にさらに説明を求めたいと思うのでありますが、大臣の法案説明の中で、「最小限必要な増収措置」をこのたび講ずることにした、最小限という趣旨はどういうことですか。
○竹下国務大臣　これはまさに減税額そのものであります。
○渋沢委員　つまり、減税額の範囲内で、以下でそれは抑えるという趣旨、どう間違っても増減税ゼロというのはぎりぎりの限界という常識だろうというふうに思うのですけれども、そのとおりだろう。
　そこでお尋ねしたいというふうに思うのでありますが、石油税についてはこれは減税見合いでないという趣旨のようなのですけれども、これはどうも納得がいかない。石油の最終消費者というのはだれですか。
○梅澤政府委員　石油税も、これは典型的な消費税でございますから、やはり石油の最終消費者あるいは石油を原料といたしました石油製品の最終消費者が負担される税として構成されておると思います。
○渋沢委員　この石油税の改定を含めて、これは明らかに減税額を上回る増税額になっているということについて、いかがお考えでございましょう。
○梅澤政府委員　ただいま委員が御指摘になりましたように、それから先ほども大臣が答弁申し上げましたように、五十九年度の税制改正におきまして所得税の減税、それから投資減税等を含めまして、初年度九千三百二十億円の減税による減収額が生ずるわけでございますが、これに対しまして法人税、酒税、物品税の引き上げで七千八百五十億円の増収を図る。ただし、それではまだ足りませんので、本来の意味での、先ほど委員がおっしゃいました意味においても増税には該当しないわけでございますけれども、法人税の延納制度の廃止とか、あるいは欠損金の繰り戻し還付制度の適用の停止とか、あるいは社会保険診療報酬の源泉徴収税率の引き上げ等の措置を講じまして一千四百五十億円、これでやっと減収額をほぼ補てんするという形になっていると思うわけでございますが、そのほかに、石油税の税率の引き上げによりまして六百七十億円の増収を見込んでおるわけでございます。これは先ほどの減税額をカバーする限度を超えているではないかという御指摘だろうと思うのでございますが、これも再々別の箇所で大臣が御答弁申し上げておることでございますけれども、そもそもこの石油税というのは一般会計に入るわけではございますけれども、石油特会に繰り入れられまして、いわば石油の資源確保とかあるいは代替エネルギー対策という特定財源としてこの財源は使用される。そもそも石油税そのものが非常に受益者負担的な考え方で構成されておりまして、先ほど委員が御指摘になりました、石油税は一体最終負担者はだれかということでございますが、それは石油を利用する人である。そういう石油を利用する人に最終的に還元されるような方向でこの石油税の財源は使用されておるわけでございます。その意味での特定財源であるという側面がございます。
　それからもう一つ、これは非常に大事な点なのでございますけれども、御案内のとおり、昨年三月ＯＰＥＣの原油価格の引き下げがございました。石油税は従価税でございますので、四月以降課税標準になります価格がバレル当たり二十九ドルに下がりました。したがいまして、先般国会で御承認をいただきました五十八年度の補正予算におきましても、当初の見積額より約一千五十億円減収を見積もらざるを得ないという状況でございます。したがいまして、今回これを一・二％引き上げさせていただくわけでございますけれども、キロ当たりの石油税額そのものは値下げ前、つまり五十七年価格当時の石油税の負担額とほとんど実質的には変わらないという側面もございます。そういうことを彼此勘案いたしまして、私どもはこの石油税の増税の問題は、いわゆる御主張になっております「増税なき財政再建」に抵触するという意味での増税には当たらないという観点に立っておるわけでございます。
○渋沢委員　それは全く見解を異にするところで、これはちょうど、臨調の答申が全体として租税負担率を上げるか上げないかということ、私は先ほど言いましたように、増税というのは実体として納税者に負担をふやす結果になるかならないか、そういうところで見るという物差していえば、石油税についてあれこれおっしゃっても、これは納得のできる説明ではない。仮に石油税を除いても、平年度では減税額を上回る増税になっているということは明らかで、法人税の延納制度についてはどうのとおっしゃったけれども、これだって現実に、増税ではないと言ってみても通る話ではない。現実に七百億の負担を法人に強いる中身であります。それを、増収であって増税でないなどという言い方は通る話じゃない。いろいろ無理を言って説明をされておるけれども、大臣が説明をされた最小限度という趣旨からいって、これは明らかに石油税を除いても増税分が上回っているというふうに考えざるを得ない。いかがですか。
○梅澤政府委員　これは考え方の問題でございますが、私どもの立場としては大切なポイントでございますので、もう一度説明することをお許し願いたいわけでございますけれども、延納制度の廃止そのものを、いわゆる冒頭に委員がおっしゃいました意味での増税に該当しないと私が申し上げましたのは、この措置によりまして法人税の納期を早めていただくという効果が生ずるという問題でございます。これを国庫で見ますと、年度所属が本来六十年度に入るべき税収が繰り上げられて五十九年度に入るということでございまして、法人企業にとりまして、恒久的に税負担が引き上げられるという効果を持つ措置ではない。そういう意味で、やはり私どもはこれを増税と規定するわけにはいかないと考えております。
　それからもう一つ、平年度においても減税額をはみ出しているではないかということでございますが、これは私どもが国会にも提出申し上げております平年度の増収見込み額で、欠損金繰り戻し還付制度につきまして、平年度六百億円の増収が生じるという数字を出しておりまして、差し引き計で二百三十億の増収という点を御指摘になっておるのかと存じますが、ここに申します平年度と申しますのは、例えば六十年度に、六十平年度で六百億の増収が生じるということでございまして、本来、欠損金が生じますと、企業といたしましては繰り戻し還付の手段をとるか、あるいは後年度五年間この欠損金を繰り越すという措置を選択することができるわけでございます。つまり、後年度黒字が出た場合の税負担を当年度の赤字額でその負担を実質上低めるということでございます。したがいまして、いわば完全平年度という観点に立ちますと、これは実はゼロという数字でございますので、これもいわゆる恒久的な意味での増税ではないということでございます。
○渋沢委員　これまた法人税の法案審議を通して具体的にただしていきますが、時間がありませんので、大臣のおられる間に、途中で何か大臣の時間に限界があるそうですから、どうしても大臣に聞いておきたいことを幾つか先にお尋ねしておきたいと思うのですが、まず、大型間接税の問題で、大変議論が集まっています。くどいことは言いませんが、しかし、簡潔に尋ねておきたいと思うのです。
　今まで大臣は、いわゆる間接税体系の合理化を図るため、物品、サービス等に係る課税ベースの拡大などについて、大蔵省としては積極的に前向きに検討を進めている、こういう立場で一つは考え方を表明しておられる、そういうことでよろしいですね。そういうことですね。
　ということは、私の理解では、これはもう言うまでもない、大型間接税の導入をどういう形でやるかは別としても、検討をしている、こういうことであろうと思うわけです。このいろいろな角度からの指摘、追及に対して中曽根総理は、一番新しいこの発言の機会でいいますと、私の記憶によれば参議院の予算委員会であったかと思いますが、私の内閣ではこれはやらないと、かなり明確に言い切っておられるように思う。私の内閣ではやらないということを総理がおっしゃるのは、これは並み並みならぬことでありまして、この国の内閣のまさに厳然たる態度、決意の表明であるというふうにも読み取れるのでありますが、これでは課税ベースの拡大などについて積極的に検討を進めている大蔵省の立場とは大変違った印象で受けとめざるを得ない。総理のあのような表明というものと関連して、大蔵大臣の率直な意見を聞きたい。言葉でいろいろかわして、この事態をあいまいにするというだけではなしに、ここまでやはり関心が集中している、そう考えざるを得ない。政府、大蔵省自身が出した財政の中期試算などから見ても、明らかに避けて通れないという問題提起をしているというふうにしか読めないその他のさまざまな材料の中で、国民も国会もどう判断をしていくかという状況に立っているわけであります。ひとつ明確な大蔵大臣の見解を示していただきたい。
○竹下国務大臣　確かに総理から、大型間接税の導入について今御指摘のあったようなお答えがありました。一方、私どもの立場といたしまして、税制調査会、これもまた今御指摘のあったところでございますが、中期答申、それから五十九年度税制に関する答申、この二つの中に、今御指摘のありましたような「間接税体系の合理化を図るため、物品、サービス等に係る課税ベースの拡大等について検討を続けることとすべきである。」等々の指摘があることも事実であります。したがって、私どもは指摘を受けてこれを絶えず検討をしていく立場にあることは事実であります。総理がそこのところの問答の中でも、これがまたぎりぎり議論してみるとなかなか難しい問題だなと思いますのは、いわゆる大型間接税という表現をお使いになっております。質問者の方も、間々大型間接税というお言葉をお使いになる。されば大型とは何ぞや、こういう議論になりますと、率直なところ大変難しい議論だと思います。概してわかりますのは、非常に対象が広くて、そしてかなりの額ということだろうと観念的には私も理解いたしますが、大型か中型か小型か、こういうことになると、それはまだ議論のあることだと思いますが、少なくとも一番偉い人、総理大臣が大型間接税は導入しないということをおっしゃった限りにおいては、観念的にそういうものが私どもの底意にもちゃんとあらなければならぬ、内閣の一員としての私の立場はそのようなものであるという位置づけはしておかなければいかぬ。
　一方、いわば税体系全体の見直しの中で避けて通れない問題だから勉強しなさいよと言われているこの問題につきましては、たゆまざる勉強はまた放てきしてはならないことだなというふうに考えております。
○渋沢委員　やっぱりあいまいな態度を繰り返しておられる。税調の答申を受けて前向きに検討は大蔵省としてはする、しかし、総理はああ言っているんで、それも頭に置いておく、そういう性質のものではないと思う。大型か中型か、総理はそういう総理一流の言葉のもてあそびと私は思うのです。余りにも多過ぎる。五十九年度は増税なき再建を貫くと言ってみたり、大型間接税はやらないと言ったのは、必ずしもその大型という規模について明確でないということを前提にした、逃げ道をつけた表現であるというコメントが今大蔵大臣からされるわけだけれども、一般消費税という形の導入はやらないと言ってみたり、大変言葉をもてあそぶ。
　しかし、大臣おっしゃったように、大型間接税という税はないと思うのです。正確に言えば、消費一般に税を課するという意味では、一般消費税というものが一番正確な言い方だろうと思う。ただ、これは非常に国民から指弾を受けて、こういう表現からは逃げているということでありましょうけれども、中身としてはいわゆる一般消費税。それをどういう形で、いつ、どんな規模でやるかという宿題が残されている。そこへ向けて大蔵省は詰めている。しかし、大臣はやらぬと言うのですから、それを素直に受けとめれば、そんな検討もおやめになる。今、課税ベースの拡大ということで検討を進めるということの中には、大臣はやらぬと言っておるのですから、この総理のもとで大蔵大臣を務めているあなたとしては、その総理の意思とは全く無関係に、全く違った方向でその検討を進めるということはおかしな話で、それはもうやらない、検討から外すというふうに受けとめてよろしい、そう言い切ったらいい。ひとつ大臣、もう少しはっきりした意見を聞かしてもらいたい。
○竹下国務大臣　これはなかなかお答えの難しい問題だと思うのであります。昭和五十四年にいわゆる一般消費税（仮称）の手法はとらないというのが国会決議でなされた。そのときも、消費一般に係る税制そのものを否定されたらこれは将来選択の幅がなくなってしまうということで、いろいろ議論をしてお願いして、私もその決議文をつくるところへ参加さしていただいてつくったわけです。そこで、間々議論される中で困りますのは、じゃあヨーロッパ型の付加価値税はどうだと言われると、観念的には同じような発想から出たものでございますが、いわゆる一般消費税（仮称）とは違うことは、インボイスがある、ないという問題にしても違うということは言わなければならぬ。それが決議の中にインクルードされておるかどうか、こういうことになると、国会決議の解釈は国会そのものでなさることだから、一大蔵大臣が勝手な解釈をしてはならぬ、こう思います。それと同じ性格の議論でありまして、私どもは税調からこういう勉強はしなさいよと言われておる。それは、いついかなる事態に対応するためにも、勉強はやはり続けておかなければならぬ。しかし、大型間接税はやりませんよと言われた総理の政治姿勢というものは、それが変更のない限りは貫かれるのが当然だというふうに思っております。
○渋沢委員　この問題はやめますけれども、しかし大蔵大臣はＥＣ型の付加価値税には大変関心を特に示されておるというふうに伝えられていますが、特に今検討の中では、そこのところは絞って検討しているということですか。
○竹下国務大臣　それも、ＥＣ型付加価値税に大変関心を持っておるというわけじゃなく、税の議論をされるときには、代表的な消費税の形態としてはＥＣ型付加価値税の議論はいつもされますので、それは勉強しなければならぬ課題ではございましょう。しかし、今それが念頭にあって、その方向でひたすらまっしぐらなどというように大それたことは考えておりません。
○渋沢委員　一つちょっと聞いておきますが、大蔵省は企業の給与に課税をする、福祉税というふうに言われるものの創設を検討している、「物品やサービスなど課税範囲が広く使途も特定しない大型間接税導入も検討するが、厳しい歳出削減のなかで、いまの社会保障の水準を保つことが可能な福祉税は一般の理解をより早く得られると判断している。」四月にも開く税調に「福祉税創設も諮り、六十年度からの実施をめざす。」こういうことが伝えられております。細かいことを聞こうとは思いませんが、そのとおりでしょうか。
○竹下国務大臣　これは、いわゆる雇用税、確かに税体系上は存在します雇用税ということでございますが、我が国の企業を見ますと、いわば社会保険料負担をかなりしております。それとの関係等がどうなるかということになると、まだ検討をしたこともございませんけれども、議論としてあったことはもちろん正確に税調等に報告するにいたしましても、これを直ちに検討の対象にすべき課題だとは、私はまだ理解しておりません。
○渋沢委員　さて、酒税についてさらにお尋ねをしてまいりたいというふうに思います。
　昨年十一月の税制調査会の「今後の税制のあり方」答申、「五十九年度の税制改正に関する答申」に基づいて今回の一連の改正が行われたと思うのですが、その答申の酒類の部分を見てみますと、大体三つの点で特徴が要約されているように読めるわけであります。その中で、「酒類については、特殊なし好品としての性格に着目して、」「特殊なし好品」、こういう位置づけを酒類について一言で言っているわけであります。簡単に言って、これはどういう趣旨ですか。
○梅澤政府委員　簡単に申し上げますと、嗜好品の中でも致酔飲料、酔いを招く飲料である嗜好品という意味でございます。
○渋沢委員　言葉じりで議論をしようとは思いませんが、さらに「古くから財政物資として他の物品よりも高率の税負担を求めてきたところであるが、今後とも適正な税負担水準を確保することができるよう随時見直しを行っていくべきである。」これだけ見ますと、もういつでも随時だ、いつでも思い切って上げていこうじゃないかと、こういうことを大変明確にうたっておられる。大蔵省はこの答申を受けて、これを下敷きにして今度の改正案も出ているわけですが、そういう意味で言うと、まさに酒税についてはいつでも、随時思い切ってぎりぎりできるだけ上げていく、こういう方針であるというふうに受けとめるわけですが、そういうことでしょうか。
○梅澤政府委員　税制調査会の答申は、今回に限りませず、いつもこういう角度でわが国の酒税の税負担について検討を示唆していただいておるわけでございますが、基本的には我が国の酒税は従量税率が基本になっております。従量税率は、御案内のとおり、小売価格が上がってまいりますと実質的な税負担が下がってまいります。したがいまして、もちろん財政事情が基本的な条件になるわけでございますけれども、財政事情の条件のもとで何らかの財源を必要とする場合に、やはり負担が自然に下がっていく場合には、その適正な負担を確保するような観点から絶えず見直しを行っていかなければならない、そういう意味でございます。
○渋沢委員　これは大変なことなんですが、もう一つ聞きましょう。
　そして、もう一つの答申の特徴は「所得水準の上昇、平準化」これを言っておられる。これは言葉どおり読めば、所得水準が上がって所得の格差が縮まって平均化している、こういう趨勢にあるということで、あと高級酒、大衆酒の区分の問題というふうにつながっているように読めるわけです。そういうことですね、簡単に言って。
○梅澤政府委員　所得水準と所得水準の平準化というのは、今回の酒税法の改正を考える場合の非常に大きな注目すべき観点になっておるわけでございますが、御案内のとおり、実際の酒類の消費の状況を見ましても、高度成長の時代、これは年率一〇％ぐらいで伸びておったわけでございますが、ある程度の所得水準に達しまして安定成長期に入りまして、この消費数量の伸びは非常に鈍化しております。そういう背景が一つございます。
　それからもう一つは、酒類ごとの消費のパターンが非常に変わってまいっております。例えば、昨今いわゆる従来大衆酒と言われましたものの伸びが非常に伸びております反面、例えば清酒等の伸びが鈍化しておるというふうなこともございます。私が先ほど申しましたいわゆる従来大衆酒と言われたものがかなり伸びてきておる。下級酒と言われておるものが伸びてきておる。つまり、酒類ごとの高級酒とかあるいは大衆酒というパターンが崩れてまいりまして、それは背景としてはやはり所得水準の平準化、したがって消費の多様化、均質化に結びついておる。したがいまして、そういうものを背景としてこれからの酒類の税負担のあり方を検討しなければならないということでございます。
○渋沢委員　これは言葉の意味で言えばそういうことなんですが、その具体的な根拠を伺っておきたいわけであります。一言で言えば今おっしゃったことは、そしてここに書いてあることは、所得の水準が均等化して、そして前は高額所得者が高級酒を飲んで、中低所得層は大衆酒を飲んでいるという意味で高級酒、大衆酒という区分があったけれども、今やその基本になる所得の水準が上昇して、そしてそれが平均化して、そういう構造の中で高級酒、大衆酒も区分がつかなくなってきた、一言で言うとこういうことだろうと思う。それでしょうちゅうを思い切って上げる、大衆酒のシンボルと言われたしようちゅうも思い切って上げるとかという形につながっていっていると思うのです。その下敷きになるこの考え方ですからはっきりしておきたいと思うのですが、私は、それをもっと具体的にデータでお示しをいただきたい。私が承知している資料によれば、所得の平準化というようなことは、全くそういうことが言えるデータはないのです。ですから、いつの、どこの、どういう調査でそういう趨勢をとらえておられるのか。
　それから、大衆酒と高級酒の区別がなくなった。一言で言えば大金持ちもしょうちゅうを飲むようになった。学生さんも特級ウイスキーでだるまを楽しむようになった、こういうことで表現されると思うのです。そういう言い方だと思うのです。大蔵省の方はそう言っておられる。だから、それは、じゃ具体的に所得階層別酒飲み人口の流動状況を示して説明してもらいたい。