Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関参考人　私がウェスト・ファリア・システムの主権の特徴を申し上げて、現在のウェスト・ファリア・システムでは主権を放棄することが非常にむずかしいとすると、私の言っていることは、地方の自主性を増大させて、それを国連に反映させていく一番究極の議論、非常に極端な議論をやったわけですが、それの部分が、全く見込みがない空中の楼閣だとおっしゃったわけです。
　実は、そのような空中の楼閣だという批判を、私は全然別の新聞でも受けたわけです。それは「赤旗」紙上に「空中楼閣だ」というふうに書かれたように私は思っておるのです。（笑声）
　そこで、私の考え方を申し上げますと、現在の国際政治理論というものと現実とを見てみますと、ウェスト・ファリア・システムだけに立って現在の国際政治理論を展開している、そういう理論の説明力というものがきわめて部分的になりつつあるということです。アメリカの国際政治学の新しい動向の中にもそれが出ておる。
　それは、まず一つの例を申しますと、国際政治の行為主体が主権国民国家だけだという考え方は、いまやもう完全におかしくなっている。というのは、多国籍企業が非常な勢いで成長しているのです。そのことを私は「地球政治学の構想」の中に書いたわけですけれども、一九七〇年と七五年の時点の国の規模をずらっと並べまして、そして多国籍企業の販売額と資産額、銀行や保険会社はしょうがないので資産額で書いて、国の方はＧＮＰで五十位まで並べますと、七〇年の時点で三分の一以上から半分くらいが多国籍企業である。国の中で、つまり多国籍企業と一緒に並べますと、五十位以上に入るものは三分の二以下です。ところが七五年になりますと、ほぼ半分が多国籍企業で、あとの半分が国である。もちろん主な国は、十六位くらい以上は、何といってもまだ多国籍企業は食い込んでないのです。しかし多国籍企業の成長率の方が、相対的に見ますと国の成長率より高いわけです。日本でも、第一勧業銀行なんというのは、もう七五年の時点で、国のＧＮＰに比べて大体三十位くらいのところに進出しているわけですね。これが今後どんどん伸びていくだろう。もちろん、最近アメリカでは「多国籍企業衰退論」という本も出ておりますけれども、それはアメリカ起源の、アメリカが重視した多国籍企業の地盤が沈下しているので、日本のような新しく進出するところはもっともっと伸びていくだろうと思う。
　そう言いますと、少なくとも経済力の面では、世界を牛耳るものはだんだん多国籍企業になりつつある。多国籍企業は、主権国民国家とは違いまして、非常にグローバルなマーケットを中心にして物を考える。有名なローマクラブの報告がありますけれども、これはイタリアの多国籍企業が中心になってグループをつくってまとめたものですね、タイプライターの会社ですけれども。そういう新しい行動主体ができてくることによって、主権国民国家の行動が非常に制約されつつある。実際、今度のあれが冷戦再開であったかないかは別問題として、アフガニスタン以降とられたアメリカの政策は、多国籍企業のいろんな政策の結果、ソ連に対する制裁措置が十分とれなかった。これはアメリカの立場から見れば非常にけしからぬでしょうけれども、冷戦再開をストップさせる機能を持ったという点では、ある意味ではこれは非常によかった。
　さらに、その多国籍企業以外に、非政府的な組織の数が大変な勢いで増大した。
　学問のレベルでも、国際学会というものが非常にたくさん出てまいりました。国際政治学会にはソ連も入りました。ソ連の政治学は起源が非常に浅いわけです。ソ連の政治学会というのは過去まだ数年しか活動しておりません。社会学会はもう少し長く活動しております。そういう国際学会に入りましたときに、西側の最高レベルの学問というのは、ソ連に対して十分影響力を与えております。これはもう間違いなく、私の経験から申し上げられる。そういう影響力というのは政府レベルにはなかなか浸透しないのですけれども、にもかかわらず、私は、それが徐々に浸透する可能性を持っているというふうに思っております。国連大学がまともな活動をやれば十分ソ連に知的な浸透力を持ってくる。それは時間はかかるかもしれないけれども、徐々に変え得ることはできる。
　さらに、私は、非政府組織のレベルで重要なのは地方自治体だと思っているのです。地方自治体の中には、世界連邦宣言自治体というのは日本でもすでに三百三十を超えております。
○坂田委員長　関参考人に申し上げますが、結論をお急ぎ願います。
○関参考人　はい。これはまだ十分活動しておりませんけれども、やがて活動し始めるならば、世界を変える力を持ってくると思っているのです。この世界連邦宣言自治体を残念ながらいま支持していないのは、日本では政党レベルでは共産党だけなのです。やがて、その状況は変えられる必要があるのじゃないかと私は思っております。
　以上です。
○猪木参考人　簡単にお答えしておきましょう。
　ソ連について脅威がないと言い、後でありと言うのじゃ、これは精神問題になってくる。そういうことじゃないのであります。つまり、ソ連の脅威を強調してそれによって日本の防衛力の整備が必要だという議論はいかぬ、ということを言ったのです。私は、潜在的脅威なんということは言わないので、脅威があると申しておるわけです、それは日本を侵略する「能力」を持っていますから。「意図」はわかりません。「意図」を持っていたらいよいよ侵略ですから、これは脅威どころではない。そういう意味で申し上げておるのでございまして、それだけお答えしておきます。
○横路委員　まず基本的な問題は、軍事費を増大していって、それで安全保障というのが本当に確保されるのかと言えば、先ほど関さんからお話があったように、世界全体ではことしは大体五千億ドルぐらいと言われておりますが、むしろ安全じゃなくて不安定状態を増しているだけじゃないか、この問いに対する答えというのは、それが一番基本的なものだろうと思うのです。
　それに関連して、日本の場合も、費用の絶対額で言いますといま世界で八番目ですね。核の費用を除けば、日本の軍事費のレベルというのは多分まだ上になるだろうと思うのです。軍事というのは周辺諸国家との相対的な関係ですから、猪木先生のおっしゃられたような形でたとえば日本が軍事費を増大していく、軍備の整備をすることを周辺諸国家がどう受けとめるかというのは、これはある意味においてそれぞれの周辺諸国家の考え方になるのですね。そうすると、そういう軍備の増大が、一つは日本の周辺諸国家、いまですとソビエトと言っていいのでしょうが、ソビエトとの間に軍備拡大競争を引き起こすことにならないだろうか。そのことは、日本から言えばあるいはソビエトが先にやったのだという主張も十分成り立つと思うのですが、どちらにせよ、ともかくこのアジアにおいて軍備拡大競争を引き起こしていくことになりはしないかという心配が一つあるのです。この軍備拡大競争にならないかという点についてどうお考えかということです。
　もう一つは、先ほどの核抑止論との関係で、安保条約があるということだけで抑止になっているというお話があったのですが、ヨーロッパにおいてソビエトとワルシャワ軍、ソビエトのバックファイアとＳＳ２０の配備が、ＮＡＴＯの中で引き起こした議論というのをずっと調べてみると、結局ソビエトの方からこちんと核でたたかれたときに、アメリカが全面核戦争を決意して本当に報復をソビエトに対してやるだろうか、お互い壊滅を覚悟してやるだろうかというと、やはりそれはやらないのじゃないか。したがって、こつんときた核には、こつんという表現はちょっと問題ですが、いずれにしても、そのレベルの核にはこちらも同じレベルの核で対抗しなければいけないというので、それがパーシングＩＩという巡航ミサイルの配備決定になって、シュミット首相が乗り込んで、結局戦域核の軍縮の話に米ソは入っているわけです。核の理論からいくと、同じ理屈が日本でも成り立つわけですし、そういう理論を主張する人が最近日本の国内に出てきていますね。核武装論がその議論だと思うのです。
　結局私が言いたいのは、その核抑止論というのは、考えてみるとよくわからない。ＮＡＴＯと同じような議論を日本でももしやるとすれば、それは理屈としては十分成り立つ議論です。しかし、日本の場合は非核三原則というのがあるわけですし、核不拡散条約、ＮＰＴ体制の中に日本ももちろん入っている。ということになると、その同じ理論、理屈をもしも日本でやった場合にはどういうことになるか。したがって私は、結論として、核抑止力というのは、もちろん核というのは仮定の話になるのですけれども、つまり核抑止力そのものというものも実際は当てにならない、逆に言うと、核そのものの体制の中から日本は抜け出すことを考えなければいけないのじゃないかというのが私の結論なのですけれども、先生はＮＡＴＯの議論を日本の状況に合わせて考えた場合にどういうふうにお考えになりますか。
　以上、二つの点についてお願いいたします。
○猪木参考人　第一点、日ソの軍拡競争が起こらないか。これは起こっては大変不幸なことでして、よくありません。ところが、幸いなことに、ＧＮＰは日本がおととし追いついて、昨年追い抜いたのですけれども、これはＧＮＰという概念自身がはなはだふわふわした概念で、しかもソ連の場合は市場経済ではありませんから、その計算の仕方にも問題があるのですけれども、ともかくほぼ対等の経済力を持っておる。ソ連の方は日本の科学技術力、経済力に対してはよだれをたらさんばかりにして日本に接近しておりますけれども、そういう力を持っておる。だけれども、ＧＮＰに対する軍事費の対比を言えば、世界的に通用している常識から言えば日本は〇・九％でソ連は一三％、もっと少なく見積もっても一一％ですから、一一％と〇・九％ではこれは競争になりませんね。これはまるで北の湖と入門したての新弟子の相撲みたいなもので、競争にならぬから、そういう御心配はないと私は思います。
　それからもう一つの、ヨーロッパと日本との対比でございますけれども、ヨーロッパの場合はすでに戦域核が配備されておるわけです。西ドイツを初め配備されておるわけです。フランスも、ＮＡＴＯの軍事機構に入っておりませんけれども、ＮＡＴＯの一員であることは変わりないので、やはり戦域核を持っております。戦略核らしきものも持っております。そういうような状況で、しかも、ポーランドの時限爆弾はちょっとたな上げいたしましても、これはソ連にとっては心臓部、モスクワとレニングラードに近い地域でございますからね。とにかくそういうことです。ところが、日本の方はどうかといいますと、ソ連でいいますと足かどっかの方で、そういう点で地理的に違うのと、日本には核兵器が展開されておりません。そういう点で非常に状況が違いますので、ヨーロッパのＮＡＴＯ諸国に関して言われておるパーシングＩＩ型とか、あるいは巡航ミサイルを配備するとかいう問題は、日本の場合には現実の問題にならない。しかも、日本でいま一部核武装を勇ましく言う人もおるのですけれども、清水さんなんかがおっしゃるので私はびっくりしたのですけれども、あの人はだしか安保反対で極端な空想的平和主義者だと思ったら、いつの間にか空想的軍国主義者になられたのでぼくはびっくりしたのですけれども、なぜ私が空想的軍国主義と言うかといいますと、つまり十分な非核武装の防衛力、通常兵器で武装した防衛力が必要にして十分なものがあって、そしてそういう議論をされるのだったら、私はそれは軍国主義と申しますけれども、決して空想的といったような失礼なことは言いません。ところが日本の場合は、通常兵器で武装した防衛力がはなはだ不十分なのです。そのような場合に日本に対する侵略が行われるときには、通常兵器で武装した上・着陸が行われるというのが常識的な見方なのです。もちろん核攻撃がないという保証はございませんけれども、まず常識的に見れば、日本に侵略が行われるとするならば通常兵器で行われる。その際に、日本の通常兵器でもってそれを迎え撃ち、それを排撃するだけの力がないと、今度は、清水さんの言うとおり核武装しておったら、日本が世界で最初の第三次世界大戦の火つけ人になって、長崎以後最初に核を使うのは日本だというえらいことになってしまうのです。その意味で、私は清水さんなんかの意見は児戯に類する意見だ、だからこれは空想的軍国主義者だと、こういうふうに申し上げた次第でございます。
○坂田委員長　これにて、参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人には、御多用中のところ、長時間にわたり御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、ありがとうございました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る十日午後一時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十分散会
昭和五十五年十一月五日（水曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　青木　正久君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　川田　正則君　理事　松本　十郎君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君
　　　　　　北村　義和君　　　　坂本三十次君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　中山　正暉君
　　　　　　井上　　泉君　　　　河上　民雄君
　　　　　　林　　保夫君　　　　金子　満広君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　伊東　正義君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山田　中正君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　武藤　利昭君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　村田　良平君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　梁井　新一君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　賀陽　治憲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁警備局公
　　　　　　　　安第一課長　　　吉野　　毅君
　　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　　事課長　　　　　鳴海　国博君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局登録課長　　　末永　節三君
　　　　　　　　厚生省授護局庶
　　　　　　　　務課長　　　　　岸本　正裕君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　—————————————
十一月一日
　ＩＬＯ未批准条約等の批准促進に関する請願
　（上原康助君紹介）（第七六五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上泉君。
○井上（泉）委員　いま全世界の最大の関心事といいますのはアメリカの大統領選挙だと思うわけですが、もう大臣も十時のニュース等お聞きになったことだと思うし、また外務省としても情報は十分承知をしておると思うわけですが、カーター現大統領がどうも落選をする、それでレーガン候補が当選をするということが非常に濃厚であるというニュースを聞いたわけですが、こうしたアメリカの大統領選挙の予想される結果について大臣はどういうお考えを持たれるのか、その点まず第一番目に承りたいと思います。
○伊東国務大臣　選挙は最後までわかりませんので、決定しますまではちょっと見通し等御勘弁を願います。
○井上（泉）委員　確かに選挙はまだ結果はどうなるかわからぬ。しかし、どうなろうと、カーターがなろうがレーガンがなろうが、日本の外交方針というもの、対米関係というものに変化はあるのかないのか、その点を……。
○伊東国務大臣　私はどちらが勝たれようとも、日本とアメリカの友好親善という基調には変わりないというふうに思っております。
　この前、レーガンさんが大統領になったら副大統領候補だというブッシュさんが来たときも、私どもその話をしたのでございます。そのときも日米関係については変わりないということをはっきり言っておりましたので、私どもとしましては、いまの友好関係を発展させていく、どちらが勝たれても私はそういうふうに考えております。
○井上（泉）委員　日米関係の基調は変わらないかもしれぬけれども、たとえば防衛費の増額、つまり軍事予算の増額というのをカーター大統領よりもより強く要求をしてくるのではないか、そういう懸念がされるわけですが、そういう点についてはどうでしょう。
○伊東国務大臣　そのとき、やはり共和党の対ソ関係等につきましてもいろいろ質問したのでございますが、力の平和というようなことが言葉の中で出たことは覚えておりますが、それだからといって日米関係、日本に対していろいろいまの政権よりもより多いものを要求されるかどうかというようなことも、実は話題に出たのでございます。そのときもブッシュ副大統領候補は、そういうことは考えていない、いろいろある場合には十分事前に協議をするということでございまして、日本にいまより以上の要望をするとか、そういうことは考えていないというような話でございました。まだ正式に決まっておりませんのでわかりませんが、その時点ではそういう話でございました。今後も私はそういうことを期待しております。
○井上（泉）委員　そこで大臣は前にカーター大統領と会ったときに、そしてまたこの間駐日大使からそのときの防衛予算についての約束を果たせ、こういう申し入れがあったというようなことを新聞紙上で承ったわけですが、そういう約束をしたのか、そしてまたその申し入れがあったのかどうか、その辺の事実関係をお知らせ願いたいと思います。
○伊東国務大臣　お答え申し上げますが、カーターさんには五月に大平総理が行って会いまして、大平総理は防衛問題は真剣に検討する、日本がどういう役割りを果たせるか防衛問題について真剣に検討するということを言ったのでございます。また私はブラウンさんにも会いました。マンスフィールド大使にも何回も会っているわけでございますが、日本の防衛力を増強していくということに対する期待の表明はございますが、具体的に数字を挙げて何％にしてくれとかどうとかいうようなそういう具体的な要求は、実はアメリカでもなかったわけでございます。抽象的な話がございました。
　それに対して私は、これは常に日本国民が自分で考えることなんだ、国民のコンセンサスがなければできませんよ、そして自主的に考えるのだということを必ず私は言っておるわけでございまして、先生いまおっしゃったような約束とか、そういうようなことはいたしたことは全然ございません。
○井上（泉）委員　そこで私は大臣にこの前も申し上げたわけですけれども、わが国の外交というものは力を背景にした外交ということではなしに、あくまでも平和な力というもの、いわゆる軍事に頼らない平和外交に徹した外交姿勢を貫いてもらいたい。アメリカでカーターよりもより一層タカ派と言われるレーガン大統領が出現した場合にはいろいろな形で日本に圧力が加わってくるではないか、こう思うわけですが、そういうことに対しても毅然たる態度で臨んでいただきたい。そのことは日本とアメリカとの関係だけでなしに、日本と諸外国との関係において日本の平和外交というものの姿を示すためにも私は非常に大事なことだと思うわけなのですが、その点について大臣は、新聞報道によると次期も防衛予算の増額というようなことを積極的に推進をしておるような報道がよくされるわけで、これは私は日本の外務大臣がそんな軍事力を背景にした外交努力をするというようなことはとんでもない間違いだと思うわけなので、ここでもう一度大臣の外交に臨む基本姿勢というものを承っておきたいと思います。
○伊東国務大臣　私、防衛力について何か発言した場合は最小限度の自衛力の増強ということは言っております。それで、これは専守防衛ということでございますし、憲法上当然個別自衛権ということでございますから、他国に脅威を与えるようなことじゃない、しかし侮りを受けるようなものではないというようなことを言っておるわけでございますが、外交につきましては、先生と全然、私は意見は一緒でございます。あくまで平和外交ということで進んでいくという考え方は変わりございません。
○井上（泉）委員　そこで日本は平和外交、いわゆる民主主義というものを大事にする、人権を大事にする日本の外交姿勢の点から考えて、今度の金大中氏に対する控訴審の死刑判決というもの、これは私は非常に憤慨にたえない出来事であるし、それに対して高島外務次官が強い憂慮の念を表明したというような話も聞くわけでありますし、そうしてきのうの内閣委員会では、鈴木総理が韓国に判決文の要請をしているがいまだに実現をしない、そうしてそのことは非常に残念だ、こういうことを言われておるわけですが、日本が韓国に対して判決文をよこせ、こう言うのに、何で韓国がこれに応じないのか。それに応じないままに金大中氏に対して死刑の判決を下し、そして日本は強い憂慮の念を表現するということだけでは、私は金大中氏の問題は解決しないと思うわけです。
　この金大中氏が控訴審で死刑判決された経緯と、さらにはまたこの判決文をよこせというのによこさない、これに対して大臣としてはどうお考えになるか、その点承りたい。
○伊東国務大臣　第二審で死刑の判決が出たということにつきまして、私どもやはり金大中氏の身柄、身辺ということについて非常に憂慮の念を深くしていることは確かでございます。今後ともこの裁判の推移というのを注視して見守り、韓国側には日本の考えを十分伝えていきたいというふうに思っておるわけでございます。
　そういう過程で判決文の問題があるのでございますが、先般も私も直接駐日韓国大使に話しましたし、昨日も高島次官から話しておるわけでございますが、われわれとしては判決文の入手ということにつきましても、今後のことを考えれば渡してもらうことがいいじゃないかということで、やはり今後とも粘り強く、判決文を渡してもらうということにつきましては努力してまいりたいと思います。
○井上（泉）委員　大臣は、いまの韓国の全斗煥政権というものを民主的な手続によって生じた政権である、いわゆる民主主義を守る政権だというふうに理解をしておるでしょうか。その点どうですか。
○伊東国務大臣　韓国の内部の問題でございますから、余り立ち入って言うのはいかがかと思いますが、憲法も国民の投票にかけてこられた憲法草案というものを決めた、これから大統領選挙、国会議員の選挙ということが政治改革のプログラムに載っているわけでございますから、それが平静に国民の支持を得て行われていくことを期待しますし、われわれとしましてもその過程をよく見守っていくというのが現状でございます。
○井上（泉）委員　これはアジア局長にお尋ねしたいと思うわけですが、こういう金大中氏に対する死刑判決に対して深い憂慮を外務省としてはしておる。その深い憂慮というのは具体的にどういう行動を行うというおつもりであるのか、その点をひとつお聞きしたいと思います。
○木内政府委員　先ほど大臣も申されましたとおり、私どもとしては機会あるごとに先方の当局者に関心を伝えておるわけでございます。東京では大臣から崔慶禄大使、それから事務次官も同大使に、それから韓国におきましては須之部大使以下館員がそれぞれのレベルにおきまして、この問題につきまして突き詰めて議論もし、かつ種々の私どもの希望を表明いたしておるわけでございます。
　具体的にどういう行動かと申しましても、特段のこういった行為、行動といった様式ではございませんが、なるべく接触を密にしまして私どもの関心を表明しておるということに尽きるかと思います。
○井上（泉）委員　鈴木総理も、この判決文の要請をしておるのにそれが実現をしないということは非常に残念だ、これは政治決着と絡み合う問題だからどうしても必要だ、このようにきのうも内閣委員会で言われておるわけですが、こういうわが国として必要なものを、友好国と称する韓国が拒んで今日まで日をおくらしてきて、それで死刑判決が出た。そんならまた次の大法院か最高法廷があるからというようなことでおくらせておるうちに、金大中氏が死刑を執行されるというような心配はありませぬですか。
　この点、大臣としてはどう——深い憂慮の念というものは、ただ心配するだけではいかぬ。おまえ、体が悪い、心配だ、心配だと言うだけではなく、お医者に診せるなり何なり対応措置というものを講じなければ、到底金大中氏は救われないですよ。大臣、どうですか。
○伊東国務大臣　事が韓国の国内問題でございますし司法の問題でございますので、私どもはそこは十分気をつけながら日本側の意向も伝え、またいろいろなルートを通じまして実はその意向も伝えるということを、私ここで一々申し上げませんが、やっているわけでございまして、私も先生のような御心配の結果になっては、これは日韓関係から考えて、本当に私がいつも言う、ひびの入るようなことになるおそれがございますので、私どもとしましても先生と同じような心配を持っていろいろの意向を伝えておるというところでございます。
○井上（泉）委員　これは別に食糧をそうしたことのかけ引きに使うとかいうようなことを考えるものではないですけれども、韓国は日本に対して、非常にいま凶作であるということから約五十万トンの食糧の提供を申し入れておる。それで十年前に貸し付けた米に対しても、これは現物で払うということになっておるけれども、もう現物で払えないからといって、安い国際価格で、金利も何もつけずに金で払う、こういうふうなことで日本政府は了解を与えて、それで五十万トンもほぼ約束をする段階に来ておるということに聞くわけですが、日本に対してはいろいろなことを要求してくる。こっちが要求したことは何も実行しない。これは私は本当に韓国のいまの全斗煥政権というものは全く日本を無視しておる、こういうふうに思わざるを得ないわけです。
　これはアジア局長、アジア情勢については非常に詳しいですが、こういう全斗煥体制に日本は本当にいいかげんな扱いを受けておるではないか、こう思うわけですが、事務当局としてはそういうふうな心配はないですか。
○伊東国務大臣　私からちょっとお答え申し上げますが、実は先生がおっしゃったように、何も日本との話し合いに応じないとか、まあ全般の問題ですけれども、そういうことでなくて、たとえばこの間は北海道の長年問題になっておりましたトロールの漁業の操業の問題について済州島と両方で話し合いをつけるとか、いろいろ話し合いをできるものはやっているわけであります。
　ただ、判決文の問題は、先生おっしゃったようにまだこっちに手交されていないということでございまして、韓国は隣国ですから、これにひびが入らぬようにいろいろな配慮をしながらやっているということでございまして、一方的に全然話にならぬということではない、いろいろ話をしているのでございますから、その点は先生ひとつ誤解のないようにお願いいたします。
○井上（泉）委員　これは仮定の問題ですから答えないと言えばそれまでのことですけれども、今日まで判決文が来ないわけですから、判決文のおよそのめどをつけなければならぬと思うのです。判決文が来なかった場合には、そしてまた金大中が死刑執行された後で判決文が来るとかというような状態になった場合には、これは一体どうなりますか。
　これは本当にそういう軍事体制の中で金大中氏を抹殺をしていこうとする、それに日本も手をかしておる、いわゆる民主主義を守り、基本的人権を守る日本政府が全斗煥体制に手をかした、こういうことになるわけで、これはお隣の韓国の問題というのではなしに、日本の主権が侵害された結果起こった問題であり、それで金大中が日本から拉致されていって向こうで捕らえられ、自由を拘束されて、そして今日の状態というものを生み出してきておるのですから、そういう点で日本の国家主権にかかわる問題だ、こう私は思うわけですが、判決文をよこさぬときにはどうするのか、その点についてまで考えていなければいないで結構ですから、大臣の決意をお聞かせ願いたいと思います。
○伊東国務大臣　私どもは判決の要旨はもらっているわけでございまして、その要旨で政治決着には触れていないという判断をいたしているわけでございます。ただ、判決文は最後まで入手できるようにという努力を今後ともひとつやっていくということでございます。先生おっしゃったように、あの拉致事件がありましたので、韓国の国内問題でございますが、われわれはやはり重大な関心を持って見ているということでございます。
　ただ、主権侵害につきましては、そういう新しい証拠が出れば別でございますが、あれはあの段階ではなかったというのが政府の見解でございますので、その点は先生と違うのでございますが、しかし拉致事件という事件はありましたので、われわれは金大中氏という人の身辺について非常に憂慮しているということでございます。
○井上（泉）委員　きのう総理は、政治決着との絡みは問題だから、この判決文はどうしても要る、こう内閣委員会で言われたでしょう。だから、いまその要旨は私もいただいておるわけですけれども、やはり判決文は要るわけですから、その点については総理ですらそう言っておるのですから、担当の外務大臣としてはなおさらのこと、この要旨で政治決着には抵触しないという認識を持つことはちょっと早計じゃないですか。やはり全文を見て、そこで政治決着に抵触するかしないかというようにお考えになるのが思慮深い大臣としては当然じゃないかと私は思うわけですけれども、この点について……。
○伊東国務大臣　総理の御発言というのは、私おりませんでしたのでまことに申しわけありませんが、また伺ってみますが、私どもは従来、要旨で政治決着とは触れないものだという判断をしているわけでございます。
　ただ、判決文と言っておりますのは、判決文をもらいましても変わることはない、要旨というのは重点、大切なところを書いてあるはずでございますから、ないと思うわけでございますが、なおそれを確認するという意味で判決文を渡してくれ、こういうことを言っているわけでございます。私どもは、従来どおりの考え方を持っているというのが現状でございます。
○井上（泉）委員　そこで判決文が全文来ないうちに金大中の刑の執行ということはあり得べからざることだから、その点については厳重に申し入れをしておきたい、こういうふうに思うので、その点については大臣に返事はここでもらいません。私自身そういうことをしないようにということで強く申し入れておきたいと思います。
　そこで、韓国から米五十万トンを日本に要求が来ておるということですが、これはどういう取り扱いになっておるのか、事務当局で御答弁願いたいと思います。
○木内政府委員　例年であれば韓国の米作は五百五十万トン前後、それが三割方減収である。これはわが国において起きました冷害と同じ冷害に見舞われて、米の確保に韓国としては非常に苦慮しておるという事実は、私どもも承知いたしております。この不足分の百万トン以上のもの、そのうち半分近くはアメリカを通じて確保しつつある由でございます。残りの半分につきましてわが国にこれを求めてきておることも事実でございます。現在食糧庁とも相談いたしまして、どのように対応するか結論を今後出していきたい、かように考えております。
○井上（泉）委員　そういう、五十万トンをどうこうするということはまだ別に決まってないということですか。
○木内政府委員　結論は出ておりません。目下のところ年度内にどの程度物理的に積み出しができるか、その辺にもいろいろ技術的な障害もあるようでございまして、その辺も合わせまして、また来年度分としてはどのくらい手当てができるかということ、その辺の技術的な詰めをしておる段階でございます。
○井上（泉）委員　最近新聞紙上では、いままで政府当局が北朝鮮、北朝鮮と言うたのを朝鮮民主主義人民共和国という正式国名を使い出した、ということはなしくずしにやっておるようだというような新聞論調であったわけです。しかし大臣もこの前の当外務委員会でも朝鮮民主主義人民共和国という名前を使って言われたわけですが、もうここらあたりで、朝鮮民主主義人民共和国というものが朝鮮半島に現存しておるということについての認識はしておると思うわけですが、その点どうでしょう、大臣。
○伊東国務大臣　朝鮮民主主義人民共和国という言葉を私は使ったことは何回もございます。ずっと前の大臣からも方々で使われておるのでございまして、これは北朝鮮と言い、あるいはソ連とか西独と言っているようなことと同じ呼称でございまして、北朝鮮と言っても私はちっとも差し支えないのだと思うのでございますが、これは呼び方の問題でございまして、特に政策的な意味を持たせて発言しているという意味じゃございませんので、その点はひとつ御了承を願いたいと思うわけでございます。
　ただ、北朝鮮につきましてはわが国は正式な国交がございませんので、われわれは北朝鮮とは経済的あるいは文化的な交流という面でいま考えているということが現状でございます。
○井上（泉）委員　その北朝鮮というのは朝鮮民主主義人民共和国のいわゆる呼称ということで理解をして、私もこれから政府当局が北朝鮮と言われることについては、それをそういう国は存在しないのだというようなことは言わないつもりですが、そこでアジア局長、前に私が質問をしたときに、これはことしの三月ですが、「北朝鮮を国際法上の国家としては現段階では認めておりません。」という御答弁をなさっておるわけですが、国際法上では日本だけが認めていないだけであって、よそはずっとそれぞれの国々が認めておるというわけですが、そのことについては、今日もそのお考えには変わりないですか。
○木内政府委員　わが国としましては、朝鮮半島におきましては大韓民国を唯一の国であり、かつ政府として考えておるわけでございます。アメリカその他わが国と同様の考えに立つ国も多数ございますし、また逆に北朝鮮だけを承認しておる国もございますし、双方を認めておる国もあるわけでございます。
○井上（泉）委員　あなた自身そういうふうな答弁をなされるわけですけれども、たとえばあなたの持論としては、南北両朝鮮が同時国連加盟とかいうようなことを言われておるわけですが、ということは、この朝鮮民主主義人民共和国というものをわが国としてはやはりそういう国際法上では認めてないけれども、事実認識としては朝鮮民主主義人民共和国の存在を認識しておる、こういうことだと私は思うわけですが、その点は別に問題ないでしょう。
　そこでお尋ねするわけですが、私はそのときに、朝鮮、つまり北朝鮮で終戦当時非常に日本人の多数の者が難渋をきわめて、そして万余にわたる死者が出て、本当に裸一貫で朝鮮から引き揚げてきた、そこでぜひ、その自分たちの親が、あるいは息子が、夫が死んだその地へ、墓参というまでいかなくとも、その地を踏んでそこで合掌だけでもさせてもらいたいという遺族の切なる願いを訴えたときに、その北朝鮮とは国の関係がないからできない、こう言うので、それからいろいろ話をしているうちに、「日本赤十字社等にお願いしてやるつもりでございます。」こういうようにアジア局長も言われ、その当時の大来外務大臣も、「具体的な件についての御提案がございましたから、これは私どもとしても赤十字等と話し合いを進めてみたいと考えます。」こういうふうに言われてきたわけです。
　それからいろいろと忙しいこともあったろうと思うわけですけれども、わが外務省としてはその辺の手続はもうとってくれておるだろうか、こう思いまして、私日赤に問い合わせをしたところが、日赤の方では、まだ外務当局からはその辺の要請が来てない、何も聞いておりません、こういうことであったわけです。
　こういう国会で答弁をなさったことを実際に行政が仕事をするのは、どれくらいかかってするものですか。大臣どうです。
○木内政府委員　井上委員御指摘の問題につきましては私どもも十分関心を持っておりますが、先ほど触れられましたとおり、十分に積極的に対応しておらなかったという点については、私、はなはだ遺憾に存ずる次第でございます。
　この問題の処理につきましては、御承知のとおり北朝鮮との関係もありまして、いろいろ難渋すると思いますが、ぜひ私どもとしては、井上委員の御意見も伺いまして、できるだけこれまでと違いまして積極的に取り組みたい、かように考えております。
○井上（泉）委員　大臣どうですか、この問題について。
○伊東国務大臣　どこでしたか、千葉県松戸でしたか、すぐやる課というのをつくりまして市民の便宜を図っている。私はあれが行政の本筋だと思うのです。ああいうことをして市民、住民のお世話をする。私は、お約束したことあるいはこうやったらいいと思うようなことは、いろいろそれは途中で経緯はございますが、なるべく早くそういうことを実施に移す努力をするということは、行政官として当然やらなければならぬことだと思っております。
　いまの点がどうなったか、私、過去のことで知りませんが、いまお話伺いましたので、これは日赤の方とアジア局も最近いろいろ相談をしているということを聞いているのでございますが、また外務省としましてはできるだけの努力はしてみます。
○井上（泉）委員　大臣とアジア局長から誠意のある見解を披瀝されたわけですから、ぜひひとつそのことを実現するようにお願いをしたいと思うわけです。
　そこで、厚生省にお尋ねをするわけですが、この問題について新潟県の衆議院議員の白川さんを通じて鈴木総理に私信が出されておるわけです。
　つまり、全文読むと長くなりますけれども、「子供を亡くした親も老齢となり亡くなる方も多くなりました。肉親を埋めて来た朝鮮の土に座り合掌出来る日の一日も早からんことを思いますと、気があせります。私達の力には限界がございます。何卒、目的実現に御尽力賜りたく、心よりお願い申し上げます。」
　これは新潟県の方が白川先生を通じて鈴木総理大臣はお手紙を差し上げた。だから普通の郵便で送ったのではないですから、ぼくも白川議員に問い合わせたところが、その手紙を受け取って渡した、こういう話ですから、すると、総理大臣が一々そのものをよるわけではないから、恐らく厚生省の方に連絡もあったのではないか、こういうように思うわけですが、どうでしょう。
○岸本説明員　現在までのところ、まだ当方では承知いたしておりません。
○井上（泉）委員　これは私は、総理にたくさん手紙が来たものを一々どうこうということにはそれはならぬと思うわけですけれども、現にこの朝鮮民主主義人民共和国で、平壌とか咸興とか元山とかいうところで何万人という日本人の死亡者があり、引き揚げ者が難渋をきわめて引き揚げてきた、そのことについては厚生省は承知しておるのか、どういうふうに実情を理解しておるのか、厚生省としての見解を承りたいと思います。
○岸本説明員　北朝鮮地域におきまして、主としてソ連参戦後の終戦直前から非常に混乱があったということでございます。そこに住んでおられた方々が、食糧の不足でありますとか伝染病、また越冬期におきましては非常に厳しい寒気等によって非常に窮乏をきわめたという実情にあったということは十分承知しているわけでございます。それらの中で多くの方々が引き揚げる前にその地におきまして亡くなられたということも承知いたしております。
　私どもといたしましては、その当時の引き揚げ者、帰還者等からいろいろと情報をお伺いする等によりまして当時の実情の把握に努めてきているわけでございます。そのほか、死没者につきましては、同胞が北朝鮮の地域に埋葬されたというようなことも伺っておりますので、その埋葬の場所等につきましてもいろいろと当時の事情の把握に努めてまいって、大分資料の整備も進んでまいっているわけでございます。
　先生の御質問にもございますように、それらの方々の遺族が墓参等をいたしたいということでございますので、私どもといたしましても、これは何といたしましても相手国との円満な了解のもとに進めるのが本筋でございますけれども、日赤ルート等で何とかならないかという御趣旨で外務省の方からも努力をされるということでございますので、私どももぜひその実現ができますならば協力をしたいというふうに考えている次第でございます。
○井上（泉）委員　この「三十八度線以北の主要地点死亡者概況」というのは外務省と厚生省とでつくった資料だということでありますが、大体死亡者数が約二万五千人、咸興地区だけでも八千人近くおるわけですから、遺族の気持ちというのはソ連で亡くなろうと中国であるいは南方で亡くなろうと同じことだと思うのですが、朝鮮でのこうした状態に遭った遺族に対する厚生省としての手だてというものも非常に立ちおくれておるではないか。
　これは一つは運動する者が非常に弱い。私のところにもあちこち手紙が来る中で、きのうもお渡しをしたわけです。その当時十四歳の女の子が当時の難儀を自分でずっとスケッチに書いたもの、「さようなら朝鮮」という、引き揚げ船に乗った状態、それから朝鮮における難渋の一部をコピーをしてあなたにも差し上げたし、大臣にもアジア局長にも渡してくれ、こう言って私は差し上げたようなわけですが、やはり運動がないとそこに行動が起こらぬというのは普通でありましょうけれども、こうして運動が、こういう声が、非常に強いもの、切実なものがあるわけなので、その点について厚生省としてもいま一歩、それは外交関係のない国ですから、だから外務省かあるいは赤十字を通じてやっていただかなければしようがないと思うわけですが、いま一歩この問題に厚生省も力を尽くしてもらいたい、こういうふうに思うわけです。
　厚生省としてはどう理解をされておるでしょう。
○岸本説明員　ただいま申し上げましたように、厚生省といたしましてもできる限り資料の整備に努めてまいったわけでございますので、今後外務省ともよく相談し、また日赤ともよく相談をして、できるだけ実現できるように努力をしていきたいと思っております。
○井上（泉）委員　そこで大臣、朝鮮民主主義人民共和国との関係は国として国交はないとして認めてないけれども、文化とか経済とかで交流は深めていく、こういうことがよく言われておるわけです。この朝鮮民主主義人民共和国に対するわが国の態度というもの、これをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○伊東国務大臣　朝鮮半島の平和、これは日本にとってもアジアの平和にとっても非常に大切なことでございます。政府としては、南北対話というものが始まったわけでございますので、あれが平和裏に行われて一つでも二つでも問題を解決していく、やがて平和的な統一ということまで目標にしているわけでございますので、そういうことを見守っている。話し合いの環境をつくっていく、お手伝いができることがあったらするというようなことで、いままでにも中国にも話し、アメリカと会談するときにも常に朝鮮半島の平和ということを話してきたわけでございます。
　ただ、先生おっしゃったように北朝鮮とは国交がございませんので、わが国としましては政治的な問題は差しおきまして、経済、貿易の関係でございますとか、学術、人の交流、そういうものを積み重ねていくというのがいまの政府の態度でございます。
○井上（泉）委員　そこで私はもう一つこの機会にお尋ねしておきたいことがありますので、朝鮮問題等につきましてはまた次の機会ということにいたしたいと思います。
　いま新聞紙上をにぎわしておる話題にナヒモフ号の引き揚げの問題が出ているわけですが、これについてはこの間三十一日にソ連大使から中止せよということを厳重に申し入れをされてきた。それからソ連のタス通信にも三十一日にソ連に無断で行っておる、こう言って強い抗議の論調が載っておる、こういうことで、私はそのナヒモフ号の引き揚げによってもたらす政治的な日ソ関係というものを非常に憂慮する者ですが、これについて外務省の正式見解はいままで発表されてきたとおりでしょうか。この抗議に対してどういうふうにお答えなさっておるのか、その点ひとつお答え願いたいと思います。
○伊東国務大臣　詳細は、ポリャンスキー大使と話し合いをしました欧亜局長が出席しておりますので、欧亜局長から報告をいたします。
　日本政府の見解はこの前のとおりでございまして、十月三十一日にソ連側からまた申し入れがありましたが、これは第一回目の申し入れを敷衍しただけのものでございますので、それは受け入れられないという旨を答えまして、正式にまた反論する権利は留保するということで欧亜局長が応対いたしましたので、詳細は欧亜局長から答弁いたします。
○武藤政府委員　十月三十一日のソ連側からの申し入れでございますけれども、これは基本的にはいま大臣から申し上げましたとおり最初のソ連の申し入れ、つまり十月三日のソ連の申し入れの主張を繰り返したものでございまして、そして前回の主張を繰り返しつつ十月二十日に日本側から行いました回答を不満足とするという内容のものだったわけでございます。
　幾つかの具体的な論点について御報告申し上げますと、まずソ連側は、ナヒモフ号は日本海軍によって拿捕されたものではない、これは沈没したものである、だから同艦を戦利品とみなすという日本側の主張は受け入れられないということを申したわけでございます。それに対して私の方からは、日本側の公式記録によればナヒモフ号を拿捕したということは明白な事実であるということを申したわけでございます。
　それから二番目に、先方から、現在は日ソ間に戦争状態がない、そのような状況のもとにおいて同艦を戦利品とみなすという主張は不法であるし常識にも反するということを申しましたので、私の方から、ナヒモフ号が当時日本海軍によって拿捕された時点において所有権は日本側に移ったのであるから、現在日ソ間に戦争状態があるかないかということは無関係であると反論したわけであります。
　それから三番目に、ソ連側の方から、一九〇五年のポーツマス条約にこの件については何も規定されていないという主張を行いましたので、私の方から、ポーツマス条約に規定されていないということ、つまり当時の帝政ロシアがこれにつき何らの要求をなさなかったということが、むしろナヒモフ号が日本に戦利品として捕獲されたということをソ連側が認めた、それは当時のロシア側が当然のこととして受け取っていたことを意味するという反論をいたしました。
　それからその次に、先方から、このような外国軍艦にある財産を略奪することは許されない、そのような行為は本質的に海賊行為と余り変わらないものであるということを申しましたので、これに対し私の方から、外交的な申し出の中で海賊行為と余り変わらないというような表現をお使いになることは適当ではないのではないかということを二回にわたって申し入れた次第であります。
　それから五番目に、先方の方から、現在は沈没地点は日本の領海内であるけれども沈没の時点においては公海であったということを主張の根拠の一つといたしましたので、この点につきましては私の方から、公海か領海かということは所有権の所在とは無関係である。先ほど申したとおり、拿捕の時点において所有権は日本側に移ったのであるから、その沈没の時点で公海か領海かということは無関係であると反論をした次第であります。
　それからその次に、先方から、以上のような理由によって作業を即時中止するようにとの主張がございました。これに対して私の方からは、ソ連側はナヒモフ号に対して何らの権利も持っていないのだから、日本に引き揚げ中止を要求する根拠はないという反論をしたわけであります。
　それから最後に、先方から、本件は日ソの善隣関係の発展にこたえるものではないという憂慮の念を表明いたしました。この点について私の方から、日ソ善隣関係の発展についてはわれわれも心配しているところであるけれども、日本の国内世論については在京のソ連大使館がよく御承知のとおり、七十五年もたってからソ連がナヒモフに対する所有権を主張したということについて大多数の日本人は唐突の感情を持っているということを指摘いたしまして、いずれにせよ、今回のソ連側の申し入れについては、いま申したような理由によりこれを受け入れることはできない、ただし、追って正式に日本政府の反論を行う権利を留保するということを最後に申したわけであります。
　以上が、三十一日の日ソ間の応酬の概要でございます。
○井上（泉）委員　そうなると、ナヒモフ号は日本のものだ、これを引き揚げておるのは民間の会社で、これに資金を出しておる船舶振興会の会長の笹川良一、この金が笹川良一個人のものか振興会の金か、そのことを私は承知をしませんけれども、これがこういうものを引き揚げるに当たって外務省と打ち合わせか何かされたのでしょうか、それともそのままやったのでしょうか。
○武藤政府委員　もちろん、ソ連側から申し入れがありました後、関係者の方からいろいろ事情は伺っておりますけれども、引き揚げの前に事前に、こういうことをやるから外務省の了承をほしいとかそういうたぐいのアプローチはございませんでした。
○井上（泉）委員　これは国有財産であるのかどうかは別としても、日本のものであるということには間違いない。日本のものであるのを一個人がこれを引き揚げをしておる、しかもそれに対して笹川良一氏はどういうことを言うたかというと、ソ連が所有権を主張すれば返還する、あるいはまた北方領土を返してもらったらこの財産は全部戻すのだとか、まことに不謹慎な言動を弄しておる、こう言わざるを得ないわけです。
　こうしたことでこういう個人が、会社は日本開発会社というのでやっておるけれども、その資金は船舶振興会の会長の笹川良一が出して、そして揚がったらおれのものじゃとわがもののごとく主張する。そういうことに対して外務省としては、何ぼ引き揚げても、それに対する代償はあるいは支払うかもしれぬけれども、それをそっくりそのままおまえが取り上げることはいかんぜよ、これくらいの話はされたかどうか。
○武藤政府委員　ナヒモフ号の所有権が日本側にあるということは先ほど申し上げたような理由により明確なわけでございますけれども、しからば日本側のどこにあるかという問題になるわけでございます。その点につきましては、国内のそれぞれの関係官庁の方において検討されている段階と承知しているわけでございます。
　外務省といたしましては、ソ連からの申し入れがあり、これに対して国際法の解釈としてソ連側に権利がないということを認定したわけでございまして、その後の国内的な処置の問題はそれぞれの国内の関係官庁の方において御検討になる、そういうことと了承いたしております。
○井上（泉）委員　外務省は、これは日本のものだとソ連に言って、あとは国内の方で、これがどういうものに属するかということは国内法に照らしてとかというようなことを言うけれども、私は国民が納得しないと思うわけです。笹川良一氏のこういう行為を日本政府が保護してやるようじゃないか、保護してやっておるのか、あるいは笹川良一が、船舶振興会がこれで莫大な利益を得るようなことに手をかしておるではないか、こういうことを国民としては素朴に感ずるわけであります。
　その点は、国内法でどうあろうとも日本国のものである。その日本国の政府のものかあるいは個人のものかといったら、こんなものが個人のものであるはずがないわけでしょう。これが戦利品ということならやはり日本国のものであって個人のものではないということは、はっきりしておるじゃないですか。その点まだ疑問があるでしょうか。
○武藤政府委員　国有財産であるかないかという点につきましては大蔵省の方で目下鋭意検討中の段階と承知いたしております。
○井上（泉）委員　それでは、そのような国有財産でなかった場合にはどうなるのですか。どこのもにのなるのですか。
○武藤政府委員　ただいまの御質問は外務省としてお答えできる範囲外だと存じますので、お許しいただきたいと思います。
○井上（泉）委員　外務省としてお答えできないと言ったって、あなたは日本国の官吏でしょう、所属が外務省だというだけでしょう。
　そうすると、これが日本国のものであるということは間違いない、これはもうはっきりしていることは間違いないでしょう。だから、戦利品であるならば日本国のものであって、これを国有財産でないと位置づけるのは、そこらあたりあなたもっと勉強して対処しなければ、ソ連と話し合いをするにもできやしないじゃないですか、どうでしょう。
○伊東国務大臣　これは私が答えても局長の答えと一緒なんですが、実はこの間閣議で、散会の前に私から、ソ連からこういう申し入れがあったから、ソ連に対して、これは拿捕したのでソ連のものではないということをはっきり返事した、あとの所有の問題、これをどう扱うかという問題は関係各省で早急に相談してもらいたいということを大臣みんなにお話ししたわけでございます。
　そのときに真っ先に大蔵大臣が、まず国有財産であるかどうかおれの方で検討しているんだということの話がございましたので、実は私どもは関係各省の御相談で早く決めてくださいということで、一応その結論を見ているというのが現状でございますので、いまここで先生は厳しく御追及になっているのでございますが、現実はそういうことでいま各省で検討してもらっているということでございます。
○井上（泉）委員　それから、これはここで論議をするなにじゃないと思うのですけれども、日本船舶振興会の会長として振興会の金でこれをやるとすると、これは非常に問題だと思うので、この点について調査を進めていかねばならないと思う。
　それから、国有財産でないというものに対して国の権利を主張することは当を得ぬのじゃないか。国有財産でないが、これは個人のだれにも属していない財産です、ただ引き揚げた者の権利という形でこれを始末するということは非常に誤った行き方だと思うし、いまそういうふうに関係各省で話をしておるというから、決着はまだなかなかつかぬと思う。
　そこで、ソ連は非常に強い姿勢で抗議を申し入れてきておる。それで笹川氏は勝手なことを言っておる。そういう中でこの財宝が、すでに一定のものが揚がってきておる。プラチナが何千万円ものものが揚がってきておるという話ですが、これがどんどん揚がってくるようなことになってきたときにはよけいに問題がこじれてくるし、それで相手方、笹川良一氏に対しても、これは国有財産だからおまえが引き揚げてもおまえに対してはその引き揚げの費用以外は払えぬぜよということを日本政府としてはきちんと筋道を立てておかなければいかぬと思う。
　それと同時に、ソ連が強硬な姿勢でやってきて、これはソ連のことですから、まさか軍艦でやってきて実力で排除するというようなことはないと思うのですけれども、しかしソ連のいままでのなにから見ると、あるいはという心配もなきにしもあらずですが、そういう心配はいささかもないでしょうか。ソ連が、この引き揚げに対してもう幾らやめい言うてもやめぬから実力でこれを阻止する、こういうふうな冒険をしでかすという心配はないでしょうか。
○伊東国務大臣　本件は現に領海の中でございますし、私どもは、ソ連側による実力行使というようなことを全然予想はしておりませんので、そういう場合どうするとかそういうようなことはまだ一回も相談したことはございません。そういうことはあり得ないことだというふうに私どもは考えております。
○井上（泉）委員　そういうふうないろいろなものを、どこかのところでまた一つ引き揚げを始めたとかいうような新聞報道もされておるわけですが、こういうものについては、国のものか、あるいは日本のものであるけれどもだれのものかわからないというようなものの取り扱いについては、私はやはりこれは事務当局で各省と話し合うということはなかなか困難だと思うわけです。
　そこは大臣がこういうことについてはきちっと整理をして、そこでこれを引き揚げをする者に対しては要求があった場合にはそれを許可するとか、いわゆる許可、認可ということもなしにやっておるということを聞いておるわけですが、こういうものについては一定の取り扱いの基準というものを決めて対処するようなやり方をせなければならぬじゃないか、こういうように思うわけですか、その点大臣の御見解を承って、私の質問を終わります。
○伊東国務大臣　いままでそういう基準をつくるとかいうことをやっておりません。これは条約の問題、国内法の問題そのときの状況によってまたいろいろ違うことがあるのだろう、沈没の原因とか、捕獲されたかとか、管轄権を放棄したのかとか、いろいろ調査もしてみなければならぬこともございますので、一概にぴしゃっと基準を決めるというのはむずかしいのだろうと私は思うわけでございますが、せっかく先生の御提案がございましたので、閣議の前にでも大臣らが集まる機会がありますから、そういうときにみんなの意見も聞いてみるということをしたいと思います。