Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿曽田清君　権限、運営の中身はわかったんですが、責任のところがなかなか理解に苦しむところでございます。
　うまくいっておるときはそう問題ないんですが、うまくいかなくなった、問題が生じた、そういったときに責任分野が明確に分かれていないと、私はお互い責任のなすり合いになってしまうということが十分考えられるんじゃないかなと思うんです。
　古い話を持ち出して大変恐縮でありますが、十数年前に鹿児島市農協で不祥事が起きましたのを御承知だと思います。いわゆる都銀の支店長経験者が専務理事に御就任になって、そして不動産事業に手を出されてああいう事態になった。まさに私はそういうことになったときに、経営委員会の責任、そして理事会の責任というのを具体的に明らかに基準を示しておかないとトラブルを起こしてしまうことになるんじゃないかなというのが一つであります。
　それから、理事の方を管理委員会が選任するということでありますが、先ほどの国井先生のお話にも関連するんですが、解任については総会に請求できるということになっておりますね。ですから、私は、そういう責任問題についての明確な位置づけをきちんとしておかないと、変にトラブったときは双方からお互い責任回避の話が出てくる心配があるわけでございます。いわゆる鹿児島の事例でもありますように、そういう経験者を持ってきていてさえも不祥事を起こすというわけでありますから、よほどそこのところを、専門家の方々を置いて執行されていって、経営管理委員会は非常勤ですから、往々にして知らなかったというような事態というのが十分考えられます。
　ですから、もう前もってきちんと責任の分担を明らかにしておくことが必要ではないかというふうに思いますので、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（堤英隆君）　経営管理委員会とそれからそのもとに置きます理事会との関係につきましては、先ほど申し上げましたような形で権限と責任がきちんと条文上使い分けをされた形でなされております。
　したがいまして、あとは具体的に非常に複雑な事例がいろいろ起こると思いますけれども、具体的な事例でその法律に照らしてどちらがどういう責任があるのか、一方だけなのかあるいは共通にあるのか、今鹿児島市農協のお話もございましたけれども、具体的な事例に即して、この新しい改正法の趣旨に従って解釈をしていくことになるというふうに思います。基本的には理事会もそれから経営管理委員会も執行機関でございますので、先ほど申し上げましたそれぞれの任務を怠りましたときには当然損害賠償等の責任を負うということになろうと思います。
　それは今申し上げましたように、それぞれ具体的なケースに応じてその権限と責任との関係において判断していくしかないわけでございますけれども、例えばこれは非常に単純化して申し上げますれば、理事会が経営管理委員会の決定に従って業務執行を行って損害が発生したというような場合につきましては、これはその決定に従わざるを得なかった理事というよりは、むしろそういう決定に参画した経営管理委員会の方が責任を負うということに一般的にはなろうかと思います。
　逆にまた、管理委員会の決定した業務の基本方針は正しいんですけれども、その方針の中で具体的にだれとどの段階でどういう契約をした、そこの部分において間違ったことがあった、業務解怠があったというような場合につきましては、これはやはりその場合の責任は理事が負っていくという形になろうと思います。
　これは一般論で申し上げたわけでございますが、いずれにしましても、改正法のそれぞれの与えられております権限と責任に応じて、具体的なケースに応じて適切に対応してまいりたいと考えております。
○阿曽田清君　今、堤局長からお話がありましたような具体的な規定といいますか、違反した場合の基準と規定、そういうもの等をやっぱりある程度明確に知らしめてやっていかないと、末端ではなかなかわかりにくい、区別しにくいというような感じを持っておりますので、マニュアルをちゃんとつくっていただければなというふうに思います。
　それにいたしましても、先ほど監査制度あるいは経営管理委員会に専門の、いわゆる関係ない方を常勤監事とかあるいは組合長に据えることができるというようなことになっている今回の改正でありますが、我々はいわばこの協同組合、一人は万人のために、万人は一人のためにというロッチデール組合のその思想といいますか、それを受け継いでずっと今日まで相互扶助の精神のもとでやってきた。今回の改正の中にも商法の適用部分も員外監事の面で出ておるわけでありますが、三年前も商法を準用するというようなことで改正がされました。農協が非営利団体としての機能から営利団体へ志向するようなことにだんだん動いていっているような感じがしてならないわけであります。
　やはり一人は万人のためにから始まる協同組合原則というものを遵守した運営というものが基本にならなきゃならない、またそれを今後この資本主義社会の中においても存在させていかなきゃならない、そういうふうに思うわけであります。非営利団体であり、相互扶助の精神である組合思想、農協思想を生かした本来のあるべき姿というものをどのようにお考えなのかお尋ねいたしたいと思います。
○政府委員（堤英隆君）　今回の法改正を考えるに当たりまして、今御指摘のように、農協の持っております協同組合性、言いかえれば非営利性ということと、それから、非常に金融機関としてほかの業態並みに信用度を高めなければならない、そうでなければ、経営にもしものことがあれば一番迷惑を受けますのはそれを利用されておられる組合員の方々である、あるいは国民の方々である、そういう両方の要件をどういうふうに兼ね合わせていったらいいのかということが大変難しい問題であったわけでございますが、今回の法改正におきましては、今先生御指摘のように、農協は組合員に最大の奉仕をするということが農協法八条で明確になっております。
　したがいまして、組合員の方々から利益を獲得することを目的とするものではないという理解を私どもはしているわけでございますが、その点についての農協の協同組合性という性格は今回はいじっておりません。そういう意味では、原則をきちんとまず据えたいというふうに考えたわけでございます。
　この点についてもいろいろな方々から御意見がございます。農協も相当変わってきているのではないか、あるいは担い生育成という観点から従来の画一的な平等主義だけでいいのかとか、そういったさまざまな御批判はございますが、今回御審議を賜ります過程におきましては、農協のそういった最大の奉仕者としての非営利性、協同組織性という原点は押さえた上で、先ほどから申し上げておりますような農協信用事業をめぐりますリスクが非常に増大をしているという状況の中で、それを無防備のままで置いておくということは組合員や国民の方々に大変御迷惑をかけてくる、そういう客観情勢が増大しているという面からも目をそらすことはできない。
　とすれば、やはり業務執行体制、それから先ほど御指摘ございました監査体制、それから住専のときもさまざまな御批判がございましたけれども、内部留保が非常に薄いのではないか、そういった意味での御指摘、そういったことを私どもとしては真摯に受けとめさせていただいて、先ほど申し上げておりますような協同組織性の原則を維持しつつ、現在信用事業として、金融機関としていや応なしに求められている信用回避のためのさまざまな手段、これをやはり導入していくということで対応させていただいたということでございます。
○阿曽田清君　せんだっての住専の影響が単協にまで及んで貯金の減少等が出てきておるわけであります。実際、住専に貸し出したところは単協どこもないわけでありまして、何か単協まで非常にその債権保全していなかったじゃないかというような不安を受けているという感じも局長の中にちらっと、信連の問題も全部農協にかかわりあるようなニュアンスも聞き取れないでもなかったわけでありますが、そういうふうに農協をもうちょっときちんとしていくために自己資本の充実や内部留保というものの充実を図っていくということで御提案されていること、これは大変私もすばらしいことだというふうに思っております。今まで十分の一、しかも出資総額の半分までは法定準備金十分の一で積み立ててきておったわけでありますが、今回、出資総額まで五分の一を準備金として積み立てなければならないというふうに改正されております。大変私はこれはすばらしいことだと思います。
　そこで、もう一歩突っ込んで出資総額まで、農協の利益の上がったときに法定準備金として、出資総額をもう既に超えている農協ならば私は五分の一というようなことで法定準備金の枠内でいいと思いますが、出資総額まで五分の一の法定準備金じゃなくて、できれば可能な限り積み立てができるようなことはできないかという思いであります。極端に言うならば、二〇％までは無税だけれども、それから先の法定準備金積み立てば税金がかかりますよということでありますから、税金がかからない法定準備金の枠をもっとふやすべきではないですか、それはできませんかというお尋ねであります。いいですか、意味はわかっていただけますでしょうか。
　と申しますのは、もう御承知のとおりに合併を今盛んに進めておるわけでありますが、合併をした時点で、いわゆる第三分類なり第四分類を整理して合併に持ち込みますから、内部留保金をそれに充当することによって合併に入りますと、当然のことながらいわゆる内部留保金が非常に少なくなるというのが合併した時点での農協の実情であります。
　かてて加えて、総合農協は信用事業だけやっているわけじゃありません。販売、購買、特に生産農協においては生産施設や流通施設というものに多大な投資を行っております。それが投資をし過ぎて、逆に言うと組合員サービスが行き届いて固定比率が非常に少ないという指摘を絶えず中央会監査から受けておるのが実態であります。内部留保を高めていくことによって固定比率を一〇〇％まで持ってくることができるというわけでありますので、出資金をさらに募るということはなかなか容易じゃありません。
　そういう意味で、合併時点での単協が基盤をきちんとつくっていく上におきましても、あるいは組合員サービスを行う上においても生産、流通施設の整備等にどうしてもいわゆる内部留保金が多く要るわけであります。それを一年でも二年でも早く意図されておる出資総額まで法定準備金で補っていただくという特段の配慮はできないものか、無税対象にできないものだろうかという質問であります。
　熊本県で、今固定比率はどれくらいかといいますと、六八・二五％です。これは県平均でありますから、一〇〇まで持っていくのに相当まだ足らないわけであります。中央会監査で出資金をふやして固定比率を健全にしなさい、こういうような指摘をたびたび受けるわけでありますが、先ほど申し上げましたように出資金を募っての充実はなかなか難しい。
　ならばせめて利益の上がった年に、法定準備金として無税の対象の幅を広げて資本の充実を図っていくことは、私は農林省の政策として、農協が地域で確固たる奉仕ができる、そうするためには足腰を強くしておかなきゃならない、そういう御配慮はできないものだろうかということでの、局長並びに大臣の決意をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（堤英隆君）　大変御専門の分野でございますので、私の方がちょっと質問を履き違えているかもしれませんが、農業協同組合の留保所得の特別控除のことを御指摘になっているのではないかというふうに思います。
　現在これにつきましては、農協につきまして所得の全部あるいは一部を留保する、これは今御指摘のように法定準備金あるいは特別積立金という形で積むわけでございますが、そうした場合には出資総額の四分の一に達するまでは損金に算入するという形の対応がされておるところでございます。この点について、出資総額の四分の一ということでなしに、今回法定準備金が全体の出資総額までということになったこととの見合いで、例えば出資総額までという形で損金算入、要するに特別控除制度の拡充が図れないかという御指摘であろうかと思います。
　私どもは、今回は金融機関としてほかの業態で最低出資金制度というものがとられておるということやなんかいろんなことを考えまして、信用金庫と同様の形で法定準備金の積み立て基準を引き上げていくという考え方をとって御審議を賜っているわけでございますが、今御指摘の農協の留保所得の特別控除制度につきましては、内部留保の促進を目的として設けられているという趣旨は私どもも理解をいたしておりますが、過度の優遇措置になってはならないということで、他の協同組合と同様に出資総額の四分の一という形になっているというふうに理解をいたしております。
　この点につきましては御指摘のような御意見もあろうかと思うんですが、現状を申し上げますと、税務当局は九年度の税制改正の中で、こういった言ってみれば優遇措置については廃止を含めて厳しい見直しを実は求めてきておりまして、そういう意味では私どもとしては、そこでこの制度の必要性等についていろいろとるる説明に努めているという段階でございまして、これをさらに出資総額まで引き上げるというような状況には客観的に残念ながらないということを言わざるを得ないと思います。
　いずれにしましても、私どもとしましては、法定準備金の引き上げその他、今回御審議いただいております出資金等内部留保の充実、さまざまな手だてを講じておりますので、他の金融機関との関係も見ながら、そういった面である意味では公明正大な形での内部留保の充実に系統も努力していただくよう私どもも指導を強くしていきたいというふうに考えております。
○国務大臣（藤本孝雄君）　今、局長が答弁申し上げましたのと同じ考えでございます。
○阿曽田清君　堤経済局長はよくわかっていらっしゃって、環境が許さないというような感じでありましたが、今急速にそれぞれ単協は合併をし、あるいは連合会もそういう合併をしていくというような中ですから、合併後の問題もちゃんとやっぱり配慮していくべきじゃないか。それには農協がちゃんと経営的に安定するための特別な税控除の対策を、今まで環境がおかしくなっていくといいますか、環境が厳しくなってきているから農協も今までどおりですよというようなことじゃなくて、もっとやっぱり政策的に、ここは農協を育てるというような観点で特別控除の無税の対象の考え方を改めて出す必要があるんじゃないか。
　この法案を契機に、こういう提案は政策的にできないものだろうかということをお尋ねをいたしておるところでございます。局長、どうですか。
○政府委員（堤英隆君）　まことに申しわけございませんが、これは先ほどお答えを申し上げたとおり、こういった特別控除制度については全体の税制改正、来年度の税制改正要望の中でもむしろ縮小、廃止を含めての見直しを求められているわけでございまして、私どもとしてはその点についての拡充を持ち出すということは極めて難しいというふうに思わざるを得ません。
　そういう意味で、いずれにしましても、今回お願いしておりますような形で自己資本、内部留保の充実という形に努めさせていただきたいというふうに考えております。
○阿曽田清君　恐らく農業団体あたり、そういうところに温かい御配慮があればという思いが恐らくどこの農協にもあるんじゃないかと思いますので、引き続きひとつ御検討いただきたいというふうに思います。
　次に、資金運用規制の緩和といいますか、これにつきまして質問したいと思います。
　員外貸し付けの上限を百分の十五から百分の二十まで枠を広げられたわけでありますが、その根拠はどこにあるのかお尋ねをいたします。
○政府委員（堤英隆君）　農協につきましては、御案内のように貯貸率が他の金融業態に比べまして非常に低うございます。それから、そういうことの中でどうしても特定の業種への資金集中が見られるということで、農協経営としては余り健全でない貸し出しという形になっているという指摘がございますし、そういう実態にあろうかというふうに思っております。
　そういう意味では、農協は農業者の方々にできるだけ営農と生活に関しますサービスを提供する意味でそういった資金ニーズにこたえていくということと同時に、地域の金融機関という役割も果たしているわけでございますので、地域の振興、そういう形にやっぱり農協のお金を使っていただくということが極めて重要だと、こういうふうに思いまして、今回は二つ改正をお願いしているわけでございます。
　一点は、今御指摘のように、組合の員外貸出規制の緩和ということをお願いして、貯金量の百分の十五でありましたものを百分の二十まで拡大をいたしております。
　もう一つは、地方公共団体の貸出枠の規制といいますか、この点についても緩和をいたしまして、農協の地域金融機関としての充実強化が図られるようにしたいということで、こういう改正をしているところでございます。
　百分の十五から百分の二十ということで指定農協については拡大をいたしておりますが、百分の十五を拡大するとしてもいきなり百分の三十というわけにもまいりませんので、安定的な形で農協の員外貸し出しが行われるよう百分の二十というところが一番妥当かなと、そういうことも考えまして、今回百分の二十まで拡大をさせていただいております。
○阿曽田清君　今、二つの提案がなされたことについての説明があったわけでありますが、生産地農協と都市型農協とはおのずから貸し出しの中身が違います。御承知のとおりです。
　我が農協では六〇％はいわゆる組合員貸し付けであります。都市におきましては恐らく一〇％台というのが実態じゃなかろうかと思います。都市も生産地もいわゆる百分の二十に緩和ということじゃなくて、ある程度その地域の実態に即した段階的な緩和策というのが望ましいんじゃないかなという感じも一方持っておりますが、その点について。
　それから、いわゆる地方公共団体、市町村に対して貸付規制を撤廃するというような御提案でございます。これも結構なことだと思いますが、郵政省から予算要望について同様に市町村に融資を認める要請が出されておるわけでございますが、末端では郵便貯金と農協貯金が極めて争っておるさなかでございますし、貸し付けまで、融資まで郵便局が参加してこられることになると、これはいわゆる官業でございますから、とてもじゃないけれども金利の面で勝てないんじゃないかといった心配をいたしております。その点、私は郵便局からの市町村に対する融資の要望が出ておることについてぜひ反対をしていただきたいということが二点目でございます。
　そして、農業投資資金ですけれども、いわゆる農協の資金を生かして利子補給等を図っていただいた上で近代化資金等があるわけでありますが、この際、近代化資金というのは非常に幅広く利用できるわけでございます。Ｌ資金、Ｓ資金並み以下に利子補給等が図られないものだろうか。これはつけ加えての質問になりますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
　三点です。
○政府委員（堤英隆君）　指定農協のことからまずお答えさせていただきます。
　これにつきましては、先ほど申し上げましたような趣旨で、指定農協の員外貸出枠を緩めるということによりまして農協の地域金融機関としての役割を増大させていく。農協貯金がそれぞれの地域において還元をされて農家の営農と生活に資するだけでなしに、地域の発展にもそのお金が使えるようにという観点から今回、制度改正をお願いしているところでございます。
　この指定農協制度についての枠をどうするかということにつきましては、むしろこれは指定農協がそういう枠を拡大されても、きちんとした管理体制を整えて適正な間違いのない貸し出しを行って組合員の方に御迷惑をかけないと、そういう意味でのリスク管理体制がちゃんととられているかどうかとか、あるいは単協の財政基盤がしっかりしているかどうかとか、そういったことを見ながら指定農協制度の運営を考えているわけでございまして、立地によってそこだけでもって差をつけていくということはなかなか合理的な理由が立ちがたいのではないかと私どもとしては考えております。
　それから、二点目の郵政省の関係の御指摘でございますけれども、これは私どもの理解といたしましては、郵政省は大蔵省の資金運用部から原資を借り入れまして、これを郵政大臣が有価証券等に自主運用するという形になっているというふうに考えております。この自主運用の対象として地方公共団体への直接融資ということも認めてほしいということで、昭和六十三年から継続的に予算要求が行われていると聞いておりますが、これまでのところ認められていないと承知をいたしております。それは、やはり資金運用部自体から行われております地方公共団体への融資といわゆる二元化するということの理由というふうに承知をいたしております。
　今回、来年度予算要求で郵政省が予算要求をさらにしているということは承知いたしておりますが、私どもとしては、この予算要求が認められるかどうかということにかかわらず、農協が地域金融機関として地方公共団体に貸していくということはそれだけ安全確実な融資先を拡大することができるわけでございますので、郵政省の方の要求がどうなるにしろ、農協の自己努力によって今回の改正の趣旨を踏まえた対応をしていただくことによりまして、できるだけ安全確実な融資先の確保をしていただきたいと考えております。
　それから三点目の、ちょっと私、理解が十分でないかもしれませんけれども、財投との関係で御指摘があったのでしょうか。
○阿曽田清君　近代化資金等のいわゆる利子補給等をやっていますね。これをこの際もっと、今非常に低くなってきておりますし、Ｌ資金、Ｓ資金というのはかなり精査が厳しゅうございますから、近代化資金だったら容易に使えると。財源は農協のプロパーでございますから。
○政府委員（堤英隆君）　系統資金が六十八兆円あるということで、かつその運用先がまだ十分低いということの中で、系統資金を、民間資金ではありますけれども政策資金としてもっと活用できないかという御指摘であろうかと思います。
　もちろん、近代化資金のように従来から系統資金を活用して利子補給をやるということによりまして政策的にこれを運用する手だても講じてきているところでございますが、それをさらに近代化資金と同じような形で拡充できるかどうか。むしろ今は、今御指摘のＬ資金のように農家の実質の利子負担は二％ということで期間も非常に長くなっておりますし、そういう意味ではガット・ウルグアイ・ラウンド体制その他国際化の中で農家の方が大変御苦労いただいておりますので、公庫資金、近代化資金のそれぞれの特徴を生かしながら、制度資金としてその特徴を生かした手だて、商品を幾つか持つということの方が農家にとってはありがたいことではないかと私は思います。
　そういう意味では、超長期で超低利のものにつきましてはやはり財投資金を活用した公庫資金を中心として、制度資金をいろいろ起こすことによって農家の方々に御利用していただき、運用資金的なものを中心として民間資金を活用してこれに政策的な利子補給をしていくと、そういう二つの方法を従来からも持ってきておりますし、これからもそういう二つの方法をうまく利用して、農家の方々の営農の改善に役立てるような形での工夫を試みていきたいと考えております。
○阿曽田清君　堤局長、私が申し上げている根底にあるのは、Ｌ資金、Ｓ資金という長期の、しかも金額の大きい、安い金利があります。しかし、それは既に借入している人たちにとっては対象としてなかなか借り入れられない状況、基準があるんですよ。ですから、こういう七年でも十年でもいい、中期間の、近代化資金等のいわゆるＬ資金、Ｓ資金並みの利子補給をしてやって、使いやすい形をとられたらどうですかと。この際、資金運用を、農協の資金を使うわけですから、農協のプロパー資金をそういう形で有効にふやしていくということは必要ではないですかと。
　今のＬ資金、Ｓ資金につきましては評判のいい面と評判の悪い面とありまして、どちらかというと、もう既に大規模経営しているところはもう借りられない、もうあなたのところではこれは利用できませんよというところが結構実態としては多いんですよ。
　ですから、今、安易と言ってはおかしいんですが、農協の持つ資金をうまく有効活用するためには、安い金利のもとで貸し付けができるように利子補給等をさらに、今低金利の時代ですから、考えていただければ、農協の資金も利用できるし、農家も喜ばれるんじゃなかろうかなということで申し上げておりますので、御検討をいただきたいと思います。
　もう時間もありませんので、あと幾つか中金との合併の問題等も用意いたしておりますので、かいつまんでこの点を質問いたしたいと思います。
　中金と県信連との合併、これは住専に端を発したことが急速にこういう形になってきたと思いますが、組合員から言わせれば、経済連と全農の一体化というような問題についての希望が一番多いわけでございます。単協から直取引のできるようにというような要望がいつも部落座談会等々をするときには出てくるわけでございまして、今回、三連合会とも二〇〇〇年を目指して合併ということであります。
　そり中で、信連と中金とり合併について若干私が危惧いたしますのは、一つは、今、単協が県信連に預金をして、それから信連からいただいておる奨励金やあるいは金利等々、そのメリットが、中金に直接今度は広域農協から加入をする、そうした場合のメリット等がよくなるのかどうかなという心配があります。現に、今、中金に直接預金をしておる単協の話を聞きますと、県信連に預金していたときの方がメリットがあるようだと、こういうお話もちょっと聞いております。
　ですから、中金に直接単協が預金をする、出資をして会員になる、そうした場合のメリット、信連のときよりもメリットがあるというようなこと等が実証されるのかどうかなという点、これはやってみなきゃわからぬことでもありますが。その点と、今、信連があることによって各単協の金融指導なりあるいは補完的機能を十分やっていただいている。その点を中金になったときに、中金がきちんと単協の指導なり補完的な機能を果たしてくださるのだろうかなといったような心配が現実にあるわけでございますので、そこのところの考え方をひとつ教えていただきたいなと思うわけでございます。
　それから、専門連との関係で、総合農協はどんどん合併をし、そして組織を再編成していくんですけれども、専門連についてはいまだ手つかずということだと思います。農政審議会農協部会等でどれほどその専門連の合併といいますか、再編といいますか、そういうもので御論議があったのかどうか。なかったとするならば、農林省はどういう方向で専門連と、いわゆる総合農協との関連の中でこういう合併が進んでいっておるのに、専門連をこのままにしていきますと、少なくとも半分ぐらいは赤字じゃなかろうかと私は推測するわけであります。
　そういう点で、専門連の機能を県段階に早目に一本化すれば全国連も自然とそうなっていくでしょうし、県連が全国連に先に加盟してしまいますと、県連にある専門連農協は県連に集約できず、そのまま全国につながっていかなきゃならないということになります。どういう手法で専門連農協の体制を図っていかれようと思っておられるのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（堤英隆君）　第一点の中金と信連の統合に伴います配当なり奨励金の水準がどうなるのかということについては、それはやってみなきゃわからないという先生の御指摘もございましたように、これはこの段階で一律的にこうなるということを申し上げることは大変難しゅうございます。
　ただ、申し上げたいことは、従来から中金から信連、信連から農協に各種の奨励金あるいは配当ということが行われておりまして、それが単協の経営にとって極めて重要なものであったという認識はいたしております。したがいまして、そういう認識を踏まえて、今後、農林中金と信連の統合が行われました際に、そのことによりまして連合会段階での機能重複が排除されるわけでございますし、その点につきましてはいわゆるコストダウンということにもなるわけでございます。
　また、農林中金自体の今回の資金運用規制の緩和等によりまして、農林中金の収益力の向上にも寄与することができれば、それがまた信連やあるいは単協への配当金等という形で具体的にあらわれてくるというふうに思います。その点につきましては、そういった統合のメリットをどういう形で単協に生かしていくかという観点から、それぞれ適切に、今後、系統の中でさまざまなことを考えながら対処されていくべきものというふうに理解をいたしております。
　それから、従来、信連が行っておりました単協の指導につきましては、現在でも、例えば事業の推進指導、新商品の開発の指導あるいは経営の指導、情報の提供、相談といった形で信連が単協に対しましてさまざまな指導をいたしております。御案内のとおりでございます。
　したがいまして、今後、農協系統信用事業が組合の方々のニーズにこたえていきますためには、こういったさまざまな意味での指導業務というのは重要な業務でございますので、信連と農林中金が統合されました際には、信連機能を引き継ぎます農林中金が、こういった従来、信連が果たしておりました機能を引き継いで行っていかなきゃならないと、そういうふうに理解をいたしております。
　ただ、例えば統合の方法といたしまして、事業譲渡を選択して、県段階で例えば推進指導業務を残そうという場合もあるかと思います。これは信用事業とは別でございますけれども、そういう場合には県段階に残りました組織が推進指導をやればいいわけでございますけれども、基本的には信連業務を担います中金において従来、信連が果たしておりました機能を引き継いでいくべきだというふうに私どもも思っておりますし、そういう指導をしていきたいというふうに考えております。
　それから、専門連のお話がございましたけれども、専門連の問題は総合農協の問題とは違ってさまざまな業種がございますし、規模もさまざまでございます。かつ全国必ずしも画一的でもないということの中で、難しい問題ではありますけれども、基本的には今御指摘のように総合農協等と同様に、やっぱり組織整備を基本的に目指していかなければならないという理解をいたしております。
　現実に、例えば専門農協系統でも全畜連系統でありますとか全酪連系統のように一県一農協を目指しまして取り組みに着手をしているところもございます。しかし、それ以外のところについてはまだこれからそういった方向が検討されつつあるというのが現状ではないかと思います。
　それからもう一つは、平成四年の合併助成法の改正によりまして専門農協も合併助成法の対象に追加をいたしておりますので、そういった手法も利用しながら専門農協のそういった合併の取り組みを私どもも支援をしてまいりたいと考えております。
○阿曽田清君　終わります。
○一井淳治君　市中にお金がだぶついているような状況でございますけれども、そういった中でほかの金融機関との競争も非常に厳しくなりまして、有利な融資先がなかなか見つからないという状況が現実にあると思うわけであります。
　先ほどまで住専問題で議論されておったわけでありますけれども、今後融資先を確保できて、それでこれからは自己責任の原則で決せられていくと思うわけでありますけれども、今回の法改正でもって農協系統金融機関が生き残り、発展していけるのかどうかということをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（堤英隆君）　住専問題を契機にさまざまな御指摘もございましたので、私どもはそういった意味で業務執行体制、自己資本の充実、監査体制の強化、それから資金運用規制の緩和、そういったことの御指摘を今回いずれも法律の中に盛り込んでおります。
　そういうことと、それから農協系統は現在三十五万人の人がいるわけでございますけれども、農協の方もこういう頭でっかちの状態でいくのはなかなか難しいということで、当面五万人を減らしていこうという考え方を持っておりますし、それから経済事業が赤字であった理由としまして支所や施設をかなり持っていた、そのことが農協全体の赤字部門を拡大していたということもございますので、そういった面での具体的な支所や施設等の統廃合もこれからはやっていこうと。そういうような従来とは本当に違った意味で本格的なリストラクチャリングをしていかなきゃならないというふうに系統も思っているところでございますし、この点は参考人の質疑でも御確認いただいていると思います。
　そういう意味では、私どもがお願いいたしております法律の改正と農協の方の自主的なそういう改革への熱意、両々相まちまして、先ほどから御指摘のように、農協が本来の使命を果たしていけますよう私どもも十分指導をしていきたいと考えております。
○一井淳治君　今回は、合併とか事業譲渡など、ほかの金融機関に対抗できるそういう組織づくりが進んでおるわけであります。しかし、何といいましても農協は協同組織金融でありまして、組合員とともに生きる、あるいは地域の発展のために尽くさなくちゃいけないという基本的な原則がありますし、この個性といいますか特徴が今後とも生きるようにしていかなくちゃならないと思うわけでございます。この協同組織金融機関としてのあり方というものについて今後どのように考えていかれるんでしょうか。
○政府委員（堤英隆君）　農協については、今御指摘のように協同組織性、相互扶助という形の中で基本理念があると私どもも思っております。
　現在の農業情勢や農村の状況から見ますというと、そういう意味で農家の方々の生活と営農に必要な資金等を安定的に供給していくということは、農業の特殊性あるいは零細性、災害に左右されますとかそういうことをもろもろ考えますと、これからも農協の信用事業として十分の機能を果たしていかなきゃならない。そういう意味で、農協が持っております協同組織性ということをきちんと据えて対応をしていきたいというふうに考えております。
　と同時に、ほかの業態との競争が大変厳しくなっておりますので、ほかの業態との競争にも伍していけるような意味での経営体制の強化、自己資本の充実等々につきましても、ほかの金融業態の整備状況を見ながら私どもとしてもそれをぜひ農協にも備えていただく。そういうことによって、本当の意味で農家の方々から安心して農協の預金、施設を利用していただけるように、そういうふうに持ってこなきゃならないと思っておりますし、私どももそういうふうに努めていきたいと考えております。
○一井淳治君　次に、農林中金に関連してお尋ねします。
　これまでの資金の運用などを見ましても、有価証券に対する運用が非常に高いとか、他の金融機関に比べてなかなか苦労しているという状況が見えるわけでございます。今回の改正でかなり前進はあったにしても、果たして農業関係から集まってきたお金を十分に運用して、そこで利益を確保していけるのかどうかという点が不安でありますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（堤英隆君）　農協貯金は全体で六十八兆円ございますし、そのうち信連に四十六兆円程度、さらに中金の方に御案内のように二十八兆円という膨大な預金が上がってまいります。そういう意味では、農林中金は最終的な系統の中におきます資金運用機関ということでございますので、大変重たい任務を持っているというふうに思います。
　そういう意味では、集まってまいります膨大な資金を貸付業務に展開していくということは当然でございますけれども、それだけでこなせるわけじゃございませんで、今御指摘のように証券的なもの、国債等も含めまして証券的なものに運用せざるを得ない、あるいは一部は海外へ持っていって運用するという形で、そこで収益を生んで、先ほども御指摘がありましたように信連や単協に対しましてそれを還元してくると、そのことによって信連や単協の経営が安定すると、そういう両面を持っていると思っております。
　現在は有価証券の運用は確かに多うございますけれども、ただその中身を見ますというと株式は非常に少なくて、国債でありますとか地方債でありますとか金融債でありますとか、そういった非常に安全度の高いものを中心に農林中金の場合は運用をしている実態にあるということでございます。そういう意味では、その点についてはこれからも堅持をしてまいりたいと考えております。
　ただ御指摘のように、信連との統合等に伴いまして農林中金へやはり資金が集中する、増大してくるということは予想されるわけでございますので、従来以上に貸出業務への展開に努力をするということと、今申し上げました国債や地方債といった安全なものを中心とした有価証券の運用に努めるということと、今回お願いいたしております海外におきます非居住者貸し出しということで、海外におきます資金運用ということにつきましても規制緩和を行いたいということで、そういった三つのものがバランスよくうまく運用先として回転できますよう心していかなきゃならないと、こういうふうに考えております。
○一井淳治君　もう一つ、経営管理委員会というものについて、どのようにこれが有効に活用され、農協の活性化とかあるいは農協の組合員のための活動とか、そういった面で生かされていくかということがいま一歩ちょっとわかりにくいところがあるように思うわけでございます。
　経営管理委員会というものにつきましては、どのような場合にこれを組合内に置くことを想定されておるのか、そのあたりからまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（堤英隆君）　経営管理委員会制度は初めての制度でございますので、どういった農協あるいはどういった地域にまず入れていただくかというのはここの段階で一義的に申し上げにくいわけでございます。基本的には、やはり一つには農協の事業量が大きいということで、日常的な専門的な経営判断を専門の方にやっていただかないとなかなかうまく農協として機能しない、そういう農協でありますとか、それから農協の地域が非常に広くて、それぞれの地域から理事の方が選ばれてくるというような運用をされている場合もあるわけでございます。そうなると農協の理事が非常に多くなってしまうということで、そういう意味では理事会としての機能が十分働かないおそれがある地域、農協というものもあろうかと思います。そういったところを中心にこういった新しい制度を導入していただける素地があるのではないかと思っております。
　さらに、今後二〇〇〇年に向けまして五百五十の農協に集約、再編していくわけでございますけれども、その過程で、この際、経営管理委員会制度とそのもとにおける理事会という新しい制度を導入して、農協信用事業として専門的に非常に高度化した農協の経営に当たる形のものを組合員の方に認識していただくということによって信頼をかち取っていこうと、そういう御判断をされる農協もあると思います。
　そういった三つのパターンを観念的には思っているわけでございますが、いずれにしましても、この制度の趣旨をそれぞれの関係者に十分御理解いただきまして、それぞれの実態に合った形で、自主的な形で導入していただきますよう私ども心していきたいと考えております。
○一井淳治君　大型の合併ができて、そこで従来の農協の理事さんがみんな入ってこられると理事があふれてしまう。それの対策だと言ってしまえば余りぱっとしないような気もいたします。
　農林省の方では、例えば一定規模以上あるいは定面積以上の場合には経営管理委員会を置くような指導をするとか、何かあるんですか。
○政府委員（堤英隆君）　これは国会の御審議におきましても、農協の方々に十分まだその趣旨の理解がいっていない面があるのではないかという御指摘もございました。それから、強制にわたるということではこの制度はかえってうまくいかないのじゃないかという御指摘もございました。それぞれ理由のある御指摘だというふうに私ども思っております。
　いずれにしましても、日本で初めて導入する制度でございますので、一定の事業規模以上のところには導入しなきゃいけないとか、一定の地区の広がりのあるところについては導入を義務づけるとか、そういうことでは恐らく農協の自主的な団体としての性格から見ましてもなかなかうまくいかないのじゃないかと逆に思っております。
　そういう意味で、こういう制度を新たに導入しなければならないような農協信用事業をめぐる厳しさを御認識いただく過程の中でこういった制度を導入して、先ほども申し上げましたような形で組合員の信頼をかち取っていこう、地域の住民の信頼をかち取っていこうと、そういう農協の御理解が進む過程で、こういう制度を導入していこうというような動きが出てくれば非常に私は結構なことじゃないかなと思っております。
　そういう意味で、もう少しそういったところも含めまして、当面はこの制度の啓蒙普及という形に力を入れさせていただきたいと思っております。
○一井淳治君　もう一つ監査の問題について伺います。今回、相当の前進があったわけですけれども、今回の改正で監査とすれば十分であるかどうかというそこのところをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（堤英隆君）　今回につきましては、員外監事、常勤監事につきましては他の制度と同様のものを取り入れております。特に、その際、外部監査につきまして、ほかの金融業態におきましては公認会計士の活用という形になっておりますこととの関係で、農協の場合はそこは大丈夫かという御指摘をいただいております。先生もそういう意味での御指摘だと思います。
　この点につきましては公認会計士をそのまま使うという手だてもあるわけでございますが、農協の場合は、農協中央会が昭和二十九年にできておるわけでございますけれども、できました当時から、中央会、これは全中と県中でございますけれども、監査という形の中で仕事をしてまいっております。そういう意味で、かなりの監査のノウハウも身につけておりますし、それから千三百名の監査士も養成をいたしております。そういう意味では、農協が持っております。そういう人材を活用するということとノウハウを生かしていくということによりまして、これを使うということも一つの手だてではないかと。
　しかし、そのままではやはり信頼性に欠けるということで公認会計士を必ず置く、必置するということによりまして、言ってみれば公認会計士の必置によって中央会の監査全体のレベルを上げて、それを会計監査という形で義務づけていく。こういう手法をとりまして、今回、外部監査といいますか中央会の監査を義務づけておりますので、そういう意味では私どもとしましては員外監事や常勤監事の制度導入と相まって、農協におきます監査は格段に拡充強化されてきたのではないかと思っております。
○一井淳治君　この監査というものは、例えば公認会計士の資格を持っている人が監査したからといってよくできるものじゃないと思うんです。
　例えば、住専問題であれほどたたかれた住専会社が、公認会計士を中心とする監査法人がちゃんと監査をして、これは黒字であるという監査をしているわけですね。それで配当もしているわけですよ。でも、後から振り返ってみると実際には大赤字であったというのが実情であります。公認会計士の資格を持っておったからというのじゃなくて、まじめに監査をしなくちゃいけないというんですか、少々敵ができてもやるべきものはやらなきゃいかぬ、そういう精神力といったものが私は一番基本であると思うんです。
　例えば、担保物権がとってあるかどうかということは極めて簡単で何も専門知識は要らないわけです。それをきちんきちんと点検していくというまじめさといいますか、ただしこれをやろうとすれば嫌われて、次はもう公認会計士さん、おまえさんは頼まないというふうになっちゃうこともあるものですから非常に厳しい、自分のシェアも確保しなくちゃいけないし、非常に今厳しい関係に置かれていると思うんですけれども、やはり何かそういうふうなものがないと、幾らこの制度をつくってみても結局は、最近刑事事件がよく出ておりますけれども、背任罪ということで農協関係者が出てまいりますけれども、ああいう問題が起こると思うわけでございます。
　監査においては、今申し上げました精神力といいますかやる気といいますか、これが一番大事だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（堤英隆君）　住専の御議論の際も、今先生おっしゃいましたように、住専もすべて公認会計士が見ていたのではないかという意味での御指摘があったことは私も承知をいたしております。
　ただやはり、公認会計士という専門の方が会計監査という職責を持っておられます場合に、それを活用することによって農協の検査におきましても外部の目が入っているという意味で農協の経営自体に信頼感、これは組合員の方も含めまして信頼感をやっぱり確保していくということは今現在の状況においては重要なことではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、公認会計士の必置を義務づけた上で中央会監査を義務づけたわけでございますが、今御指摘のように公認会計士を置けばいいというものじゃございませんので、公認会計士の本来の業務に沿った監査が行われますように、中央会の監査レベルが上がるような形で公認会計士を活用していただくように、全中、県中に対する指導を強めていきたいと考えております。
○一井淳治君　監査の問題もやる気の問題ですけれども、やはり農業問題は非常に厳しい状況に置かれておりまして、何か沈滞ぎみであるというふうに思います。農林省におかれましてはとにかくやる気を持って頑張っていただくことを要望いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○島袋宗康君　二院クラブの島袋宗康でございます。
　今回の改正で、貯貸率の低さを改善するために資金運用規制の緩和を行うこととし、その一つとして員外貸し出しの緩和をすることになっております。しかし、農協系統信用事業は、本来組合員みずからの貯金を原資に安い利息で融通し合い、農業の再生産と生活の向上を図ることを主眼としたものである。それにもかかわらず、農業投資意欲の減退等により農村地域における資金需要が停滞している現状にかんがみ、員外貸し出しの緩和という方向に持っていくものと思われるわけであります。
　しかし、農協法が初めに意図した目的に従って考えるならば、農民が農業投資意欲をかき立てられるような農政こそ求められているのではないかと考えますが、今回の改正の方向では日本の農業はますます衰退の道をたどるのではないかと懸念されます。
　農水省は日本農業の将来についてどのように考えておるか、まずお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　農業は国の大本でございますし、また改めて申し上げるまでもございませんが、国民への安定的な食糧の供給であるとか、また農村地域の活性化であるとか国土の保全であるとか、そういう重要な役割を持っておるわけでございまして、農業の振興はもとより国政の基本的な中心の問題であると思っております。
　そのような観点に立ちまして、農業の振興を図るために私どもは、農業従事者が少なくとも他産業従事者並みの所得それから労働時間、そういうものが経営体の相当部分を占める農業構造を実現したい、また住みやすい地域も実現したいというふうに考えておるわけでございます。そのために、そういうことを目指してウルグアイ・ラウンド対策費等の事業を行っておるわけでございます。
　このような施策によりまして、投資意欲も上がってきておると存じております。農業経営基盤強化資金を調べてみますと、その実績は平成五年の百八十九億円に対しまして平成六年は五百五十八億円、平成七年は八百五十一億円とこの強化資金がふえておるわけでございまして、投資意欲も増大してきておるものと承知いたしております。
○島袋宗康君　資金運用規制を緩和するに当たって、融資審査体制の強化、研修による人的能力の向上、資金運用能力の充実、向上等が求められています。これらの点について政府としては今後どのような施策を考えておられるのかお尋ねします。
○政府委員（堤英隆君）　今御指摘のように、今回の改正におきましては、資金運用規制を緩和するという形で対応させていただいておりますが、同時にそういう形で融資規制を緩和するということになりますというと、それに見合った組織体制とそれから人的養成ということがやはり不可欠だと思っております。
　このために、従来も融資体制の整備とかあるいは専門能力を有します人材の確保ということで、農協、信連職員を対象にした通信教育あるいは集合研修それから実地研修、さらには講師派遣という形でそれぞれ農林中金なりそれから信連というところで対応をしてきております。そういう意味での相当な研修や通信教育あるいは講師派遣等をやってきておりますし、トレー二ーという形で実地訓練という形のものも行ってきております。
　そういう意味で、これからも規制緩和をすればその分だけリスクを負う形になりますので、従来以上に審査体制等の充実を図っていくことが必要でございますので、今後ともそういった人的養成ということにつきましては十分心がけて各系統が行えますよう指導を強めてまいりたいと考えております。
○島袋宗康君　私、沖縄県出身でありますから、沖縄県の問題についてちょっとお聞きしておきたいと思います。
　全国農協中央会の資料によりますと、平成八年四月一日現在の沖縄県における農協合併構想の進捗状況は、現在数二十八、構想数八、実現数七で八七・五％となっております。一〇〇％実現に関する見通しはどうなっておるのか。さらに、沖縄県における農協のあるべき姿としてその数、規模、機能と体制の整備について政府としてはどのような御見解をお持ちなのか、それをお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　今、沖縄の合併構想についてお尋ねでございました。
　現在、八年十月末の総合農協二十八を平成十二年末までに八農協へ集約するというものでございますが、問題は、離島農協についての対応が最大の課題だと思います。私も沖縄開発庁長官経験者でございますので、沖縄のことはよく存じております。特に離島関係につきましては、島の名前を見ながら懐かしく拝見しておりますけれども、この点が非常に問題であるというふうに考えております。
○島袋宗康君　大変ありがとうございます。
　農協の大型化に伴い、農協と組合員、農協と市町村行政との関係の希薄化等の問題点が指摘されているようであります。特に我が沖縄県は多数の離島を有する多島県であるために、この点については非常に関心を持たざるを得ないわけであります。
　政府としては、この多島県に対してどう対応されていかれるのか、その辺についてお考えをお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（堤英隆君）　農協合併につきましては、基本的にはやはり事業規模の拡大ということによりますそれぞれの経営基盤の強化、あるいは先ほども御指摘ありましたように、能力のある役職員の活用、養成という人材養成の観点、それから施設の再配置、統合という意味でのコストの低下、そういう意味で統合、合併にはそれなりのメリットがあるというふうに思っておりますが、やはり統合あるいは合併に伴いまして、どうしても農協とそれから組合員との関係の希薄さ、それから市町村行政との関係の希薄さということは各方面から御指摘をされているところでございます。
　その点に十分留意をしながら、農協合併というものは、それぞれの地域の中で十分御議論をいただいてその合意の上で実施に移されていくということがまず基本であろうと思います。それでも、先ほどもちょっとお答え申し上げましたように、それぞれの合併地域におきまして、広域化したけれども農家と希薄にならない形で指導をしている、あるいは連携をとっている、相談活動をしている、そういう農協もあるわけでございます。
　要は、それぞれの地域において十分な御議論を詰めていただいて、農家組合員のニーズに沿った合併のあり方あるいはそれに沿った支所や施設の再整備、そういったことを十分詰めていただいて、納得ずくでこれからやはり農協合併を進めていただくことが今御指摘の点にこたえることになるんじゃないかと思っております。
○島袋宗康君　事業譲渡を行った信連は解散するかまたは信用事業を廃止するために必要な定款の変更を行わなければならないとされております。このように事業譲渡について規定したのは、信用事業の譲渡後も信連システム、為替等の事業を継続して行うことを規定したものであるわけであります。
　そこで、農林中金に事業譲渡を行った後の信連については、農水省としてはどのような対応をされるのかお伺いをしておきます。
○政府委員（堤英隆君）　農林中金に事業譲渡を行いました後の信連をどういうふうにするかというのは、それぞれの地域におきまして組合員の方々の意思が反映した形でいろいろとお話し合いが行われると思います。
　基本的には、やはり今回の農林中金と信連の統合というのは、戦後営々として三段階でやってまいりました農協組織がそのままではもたないということで二段階にしようということでございますので、農林中金と統合いたしました信連が信連という形で残っていくというのはおかしいというふうに思います。そういう意味で、信連は農林中金に全部譲渡という形で対応をしていく。逆に申し上げますと、信連という名前を付した形では残らないということにならざるを得ないと思います。
　ただ、それでは何もかもなくなってしまうかというと必ずしもそうではないわけでございまして、残りました組織において、例えば今御指摘のように電算業務という形で残るところもございましょうし、あるいは何か営農指導業務というものを担ったものとして残るところもあると思います。それは、それぞれのところでそれぞれの必要に応じて対応されていく事柄ではないかということでございますし、私どもも今回の統合の趣旨ということを踏まえて、そういう形で柔軟な対応がそれぞれの地域で行われますよう指導をしていきたいと考えております。
○島袋宗康君　全国農業協同組合中央会の調査によれば、平成十二年度、二〇〇〇年までに農林中金への統合を予定している信連は十七であり、このほか二県については一県一農協の合併構想に伴い県連が解散されるということになっております。しかし、その他多くの信連については、統合についての態度または時期についてまだ決定していない状況である。
　そこで、政府としてはこの点についてどのように認識され、どのように見通しを持っておられるのかお伺いをしておきます。
○政府委員（堤英隆君）　県連の意向につきましては参考人質疑のときでも御質問があったと思いますが、今御指摘のとおりでございます。今おっしゃいました数字のところがそれぞれの県段階の取りまとめの結果というふうに私どもも承知をいたしております。
　これはことしの十月段階での取りまとめ結果でございます。そういう意味では、まだ法案という形にもなりませず、また、こんな形で国会で御審議をいただく前の段階での組織討議の姿としてあらわれてきたというふうに思っておりますが、私としましては、その段階で今おっしゃいました十五とか十七という形で具体的に手が挙がってきているということは大変なことではないかと思っております。
　今御指摘のように、様子を見ているところもまだ多いわけでございますけれども、こういう形で具体的に法案という形で系統の皆さん方ももう読んでおられると思います。それから国会の審議の過程でさまざまな意味で今後の農協のリストラがどんな形で行われるかということにつきましても具体的なイメージで見ておられる方も多いと思います。
　そういう意味では、この農協のリストラ、組織再編というものはより身近なものとして、具体的なものとして系統の方々に受けとられつつあるのではないかなと思っております。この法案の成立を見させていただきますれば、各地域におきましてもっと具体的な形で統合あるいは単協の合併という形の中で議論が進んでいくのではないか。そういう意味では相当農協の自主的な改革を後押しすることになるというふうに理解をいたしております。
○島袋宗康君　信用事業のほか経済事業、共済事業においても県連と全国連との統合を進めることになっておりますけれども、この点についての見通しについてどのようにお考えになっているか、承りたいと思います。
○政府委員（堤英隆君）　先ほど信用事業の中金との統合についての数字を御指摘でございましたけれども、今、各全国段階で見ますというと、例えば経済事業を取り上げますと、信用事業の動きよりやや先行いたしておりまして、平成十二年には四つの経済連で全農と統合したいという形で手が挙がってきております。それから共済につきましては、信連の場合より数が多うございまして、一県一ＪＡのところも含めまして二十三の共済連で統合のための手が挙がってきているというふうに承知をいたしております。
　今回の農協の組織再編は、法律的には信連と中金の統合ができませんのでその部分をお願いしているところでございますけれども、系統もそれから私どもも、単に信用事業の問題ということにとどまらず、経済事業や共済事業も含めた農協全体のリストラといいますか、組織再編が必要というふうに思っておりまして、そういう意味で、今も申し上げましたように、それぞれ経済事業あるいは共済事業におきましても具体的な組織再編の動きがあるというふうに承知をいたしております。
　私どもは、そういう意味では全体の農協のリストラを進めることによりましてスリム化をして、経済事業も共済事業も信用事業も農家の方々のためのサービスが充実しますように、そういうふうに役立つようにこの組織再編を持っていくべきだ、こういうふうに考えております。