Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（清水学君）　それでは、二つ関連する御質問がございましたので、二つの御質問に対して一緒にお答えするようになるかと思いますけれども、答えさせていただきたいと思います。
　まず最初に、アラブの大義とは何かということでございますけれども、一般的にアラブの大義というのは、今日においてイスラエルに占領されているパレスチナを解放するということになりますけれども、その前提となる考え方にいわゆるアラブ民族主義というものがございます。これはイラク、クウェートあたりから始まりまして、西はモロッコまで広がった二十カ国一地域が基本的に同じ民族から成り立っているという想定に立っているわけでございますけれども、実際問題としましては、その二十カ国が、表向きの論理としてはアラブが一つであるという論理は否定はできないのですが、実際の行動としてはほかの諸国家と同じように一つの独立した国家として動いているというふうに見てしかるべきではないかと思います。
　それはずっとそうであったというよりは、細かいことは省略させていただきますけれども、大体一九六〇年代末くらいでアラブ諸国、特にイラク、シリア、レバノン、ヨルダンあたりを中心といたしまして、一つの国として、私は一国主義という言葉を使いますけれども、一国主義という形で考えていい時代に入ったというふうに考えております。その結果、アラブ各国がアラブの大義と言った場合は、本当にパレスチナ人の解放のために動くということもありますけれども、往々にして自国の国益をむしろ追求するというスローガンに転化しやすい。今回のイラクの場合も実はそういう側面が非常に強かったというふうに考えます。
　それからもう一つ、アラブ諸国がパレスチナの解放とアラブの大義ということを申しているわけですけれども、実際に国内にいるパレスチナ人に対する対応と国際的な場で政府が発言することは一般的に大幅な乖離がございます。例えばクウェートもそうですし、それからアルジェリアもそうなんですけれども、それぞれの国で居住しているパレスチナ人が実際にパレスチナの問題で自主的なデモを仮に組織しようとすることがあった場合は、その政府はほとんど容赦なくそれを弾圧するというのが実態でございます。そういう意味では、アラブの各国政府が口でアラブの大義ということを言っているからそれはアラブの大義を追求しているんだということではなくて、具体的な局面でどういう意味を持っているかということで理解する必要があるように思います。
　現在の局面に立ち戻りまして補足させていただきますと、現在アメリカが追求している中東和平構想というものは、必ずしもパレスチナ問題の解決に結びつく方向に向かってはいないというのが私の理解です。具体的に申しますと、アメリカはイスラエルとアラブ諸国の間の関係正常化という方向を追求している、これは事実なんですけれども、これは先ほど申し上げたように、それぞれのアラブ諸国がイスラエルとの関係を改善するということは、逆に言いますと、例えばシリアにしてもパレスチナの解放を支持するという戦線からむしろ脱落していくという側面が強いわけでございまして、その点では、アラブとイスラエルの関係改善は往々にしてイスラエル・パレスチナ問題の解決にマイナスに働いていくという側面を実は持っている。その点では、イスラエルとアラブ諸国の関係が改善すること自身は非常に望ましいことなんですけれども、それが自動的にパレスチナ人の解放に結びつかないということを考えながら国際的な枠をはめていくという働きかけが日本を含む国際社会の重要な役割ではないかというふうに私は考えております。
○参考人（鈴木佑司君）　国際化の問題につきましては、私がアメリカのワシントンにいるときに、議会でアフロメーエフというソ連の参謀総長が参考人として証言をしたことが大変衝撃的でありました。国際化というのは、知りたい相手から意見の聴取を直接する工夫をすべきである。ジャーナリストや官僚だけがとってきたものをアメリカで議論することがどんなに大きい間違いをするかという意味で言うと、アメリカを体積で持ってくるべきで、点で持ってくる努力で事足れりとするのは大いなる間違いである。したがいまして、議事運営あるいは情報収集や議論という場に担当している人たちを直接呼んでくるという努力を大いにしていただきたいというのが一点でございます。
　もう一つは、実は日本のことは全部日本が決めていくという責任が当然あるわけですけれども、それを支えるスタッフあるいは協力者にさまざまな国の人を抱え込んでいくことはとても大事で、アメリカでは国会議員のためのインターンシップというものがございます。これは国務省がお金を出して、世界じゅうの政治学を勉強した若い人たちに一年間もしくは三年間インターンとしてアメリカの議会のいわばアシスタントをしていただく。こういうところから有力な議院スタッフが育っているということを考えますと、率直に言って、そういう担い手をいかに上手に育てていくか、あるいは日本の国会の議事運営やさまざまな議論を持ち帰っていただく人たちを育てるということが大変重要かと思います。
　三番目は、ここで議論されていることを、例えばアメリカはＣ―ＳＰＡＮというもので、イギリスの議会もすべて見ることができるようになりました。つまり、こういう情報をいかに早く国民やさらには隣の国々や関心のある人たちに届けていくかという、いわば議論の手段というものも国際化すべきではないかという三点を考えております。
　簡単に南北問題を申しますと、先生の問題の立て方は実は私とかなり違っていると思います。つまり、覇権という政治的な側面で言う限り、おっしゃるとおり負担の分担が責任分担に動いていくということは避けることができない。これが歴史的な経験であります。しかし、こういう形で覇権を維持するためには大変大きいコストを伴います。そのコストを支え切れなくなったのがアメリカであり、ソ連であったという意味で言います
と、この百年ぐらいで地域の問題を国際化してしまった覇権のあり方についての反省がアメリカには出てきている。したがって、地域の問題は地域で解くという工夫をすべきであり、そのためのさまざまな援助を周りがする。
　私が考えているのは、朝鮮半島の平和的統一問題についてできることは、世界化しない、地域化する、それぞれのイニシアチブが発揮しやすいような国際関係をつくるということにリーダーシップを発揮すべきであって、パワーシェアリングというのは実は必ずしもいい方向での議論ではなかろうと思います。この議論をすればアメリカとは相当激しい厄介な問題も起こるに違いない。
　ちなみに私、昨年あるテレビの番組で六〇年の日米安保条約改定についての資料を担当いたしまして、「こうして安保は改定された」という番組の資料を見ましたけれども、あれは相互安全保障条約であって防衛条約ではありません。つまり片務条約だという認識が非常にはっきり国務省にある。これを相互防衛条約にするというのは大変な問題が実は起こる。そういう意味で歴史的に覇権問題で議論すべきではないというのが率直な意見であります。
　今最もすぐれてコストの低いのは、地域化をいかにするか。その関連で言うと、地域というものを考え、それにグローバルに取り組む最大の課題が南北問題でありまして、担い手は国際機関、それぞれの国家、国家群、そして国家以外のサブナショナルなさまざまな団体、これはＮＧＯといいますけれども、さまざまなグループがそれぞれリンケージを持つ。やりにくいところは別の主体がやるという一種のシステムをつくっていくことが重要で、日本は既にそういうインフラを随分たくさんつくってきている国でありまして、何もしていないのではなく、我々が何をしてきたかということをほとんど認識していない。ほかの国の方は、先生今アプリーシエートされていないとおっしゃいましたけれども、一体だれのことをおっしゃっているのか。いろんなレポートを見ますと、日本のやってきたことに対するアプリーシエーションは非常に高いものがたくさんございます。
　そういう意味で言うと、一体どういうアプリーシエーションが必要なのかということを私は若干疑問に思っておりまして、先生がおっしゃるように、主として五大国体制の中で一極から多極に動いていくそういう貢献をしていないじゃないかとおっしゃいますけれども、非五大国体制が国連の中心に動いてきているのはもう既に否定できない。しかも地域がグローバルな役割を果たす。例えばＡＳＥＡＮがそうでありますし、日本と東南アジアの国の経済関係がそうであります。しかも、非国家的主体は日本で続々と生まれてきている。確かにヨーロッパに比べれば非常に小さいのですけれども、議員が個人で動いたり小さいグループで動いたりあるいはＮＧＯと一緒に動くということがどれぐらい威力があるか。ここにもその代表的な人が一人いらっしゃいますけれども、個人でも実は国家と国家の関係にかなり貢献できることがある。だとしますと、南北問題というのはそういうふうに人間のレベルで取り組む、つまり地域で人間的に取り組む最も重要な問題であるとすると、日本が一番力が発揮できる領域ではないか。
　そういう意味で言うと、非覇権的で、かつ緩やかだけれどもアプリーシエーションが得られ、二十年ぐらいしてみたらいつの間にか戦争を必要としない、秩序をつくる能力を我々はこの四十年で証明した。そのノーハウを国際化すべきではないかということを申し上げたかったわけです。
○上田耕一郎君　清水参考人と鈴木参考人に一問ずつお伺いしたいのですが、パレスチナ問題で二国家論、我々もこの立場は賛成なんですが、国連決議二百四十二号が決議され、さらに再確認されてからもう二十何年たっているわけですね。その間、イスラエルは占領地から撤去しない。私はフセインのリンケージ論にもちろん賛成じゃないんですけれども、そういう事態をどう解決するかというと、非常に難しい問題が幾つも今生まれているように思うのですね。あの二百四十二号決議の後、国連総会でパレスチナ国家創建の決議が採択されたときアメリカは反対して、日本は棄権しました。この間私が何で棄権したのかと質問しましたら、中山外務大臣は、バランスが悪かったんだ、アンバランスだったからだと、こう答えたのですが、今ではパレスチナ国家創建論は賛成なんだという立場ですね。
　ここで僕はソ連の問題が一つ生まれていると思うのです。昨年「世界」で岡倉教授の論文を読んだら、米ソ首脳会談の際にイスラエル、アメリカ、ソ連の間でソ連在住のユダヤ人の出国問題で密約が結ばれた。マルタ会談を経て、ソ連のアメリカでの最恵国待遇と引きかえにソ連は法律をつくってユダヤ人の出国が始まった。それでソ連のユダヤ人はかなりヨルダン川西岸やガザ地区、占領地に送り込まれているという報道があるんですね。
　清水参考人のインタビューを読むと、イスラエル側は今後ソ連からのユダヤ人が百万から二百万になるだろうということを述べているようですね。そうしますと、やっぱりソ連とアメリカという大国が………
○会長（中西一郎君）　上田先生、簡単にやってください。
○上田耕一郎君　パレスチナ問題で、ガザ地区、ヨルダン川西岸からの撤退並びにパレスチナ国家創建という二つの国家論にどうも反対の態度をとり続けているようで、そうなるとこの問題の解決はなかなか困難が多いように思うんですが、特にソ連の二国家論に対する態度、現在のことをお伺いしたいと思うのです。これが清水参考人に対する質問です。
　鈴木参考人には、日本とアジアの問題で言うと日本の戦争責任の問題がやはり問題になるわけで、自衛隊の派遣問題でアジア諸国がこぞって非常に警戒的ということが常に今問題にされてきているわけです。
　先日、私どもの委員が、日本の敵国条項を取り去ってもらうためには侵略戦争の反省が必要じゃないかという質問をしたら、海部首相もはっきり侵略戦争だったと言わないのですね。侵略的事実はあったという程度でおさめてしまう。外務省の柳井条約局長は、例の朝鮮との併合条約さえ合法的だという答弁をする。そういうことがどこから生まれるか。これは異常だと思うのですね、いまだに第二次大戦の戦争責任をはっきり反省しないというのは。
　一九八五年五月八日に西ドイツのワイツゼッカー大統領は非常にすばらしい演説をやったのだが、同じ八月十五日に中曽根首相は靖国神社参拝というようなことをやっているわけです。だから、そういうことの根源には、戦後のアメリカの対日支配における戦犯解除等々の問題がずっとあるんですよ。そうなってくると、本当に日本が自主的な態度をとるためには、日米関係の追従関係から脱却しないとアジア諸国からの信頼もかち取れないし、侵略戦争の反省もいまだにしないという異常な状況が続くわけなんで、やっぱり私たちは、日米安保条約のかわりに日米対等の新しい条約を結ぶというような方向へ進んで、本当に日本が自主的、独立的な国家にならなければ、幾らアジアと日本の役割のビジョンを描いてもどうにもならぬのじゃないかと思うんですけれども、そういう問題についてお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（清水学君）　今の御質問で、パレスチナ問題に対するソ連の対応はどうかという御趣旨なんですけれども、御存じのように、マルタ会談と前後してかつてなかったような規模のソ連からのユダヤ人の流人というのがイスラエルで始まっているわけですね。これと対応して、アメリカが今度は逆にユダヤ人のアメリカへの流人の上限を設定して、年間五万人以上はもう受け入れないというふうにしました。ちょうどソ連からたくさん出てくる、しかしアメリカは受け入れないということで、必然的にイスラエルに流れていくというシ
ステムがむしろ確立したというのがマルタ会談以降の事態だと思います。そういう意味では、ソ連は依然としてＰＬＯに対する支持を表明し、それから二国家による解決ということを主張しておりますけれども、実際に起きている事態はパレスチナ問題の解決を非常に困難にしていく条件が進んできているというふうに考えざるを得ないわけですね。
　もう少し具体的に言いますと、どういうことが本当に問題かということですけれども、ソ連から入ってきたユダヤ人たちは一昨年ですと十数万だと思いますし、昨年ですと恐らく二十数万、ことしは恐らくもっと多くなると思います。その場合、ソ連から来ているユダヤ人はある程度技能を持っているということを言われていますけれども、イスラエルの失業率は決して低くありませんで、今六％、七％ぐらいの失業率でございまして、技能を持っているといっても当然生活をしなければいけませんので、だんだん余り技能の要らない未熟練労働の市場に入ってきているわけです。
　ところが、未熟練労働市場というのは、イスラエルの占領地であります西岸、ガザからパレスチナ人が来て働いている分野であるわけですね。建設現場の労働者とか繊維工場の労働者とか、キブツの農業労働者、その辺で労働市場をめぐる抗争というか、ユダヤ人とパレスチナ人という問題が一つ出てきている。それから、ユダヤ人の中の極右派の人たちが、ユダヤ人の雇用主に対してユダヤ人が失業しているのに何でパレスチナ人を雇うんだという攻撃をかけておりまして、そうしたユダヤ人雇用主に対するテロ活動が現在見られます。そういう点からいっても、労働市場をめぐる激しい状況、これが一つあるだろう。
　それからもう一つは、住宅事情でございます。ソ連も、ソ連から行くユダヤ人は絶対に占領地には行かせるなということをイスラエル政府に要求しているわけですけれども、これは一つの玉突きの論理と同じでございまして、イスラエル自身が住宅事情に今大変苦しんでおりますので、仮にイスラエル本体の中にソ連系のユダヤ人が定着するにしても、今まで住んでいたユダヤ人が今度は占領地へ行けば全く同じことでございまして、そういう事態がある程度起こっております。
　それから、一つだけ補足させていただきますと、実はイスラエルが占領地にユダヤ人の入植地をつくっておることが大変大きな問題になっておりまして、現在占領地に大体八万人ぐらいのイスラエル人、つまり大体百六十万人の人口のところへ八万人ぐらい入っております。その中で今マジョリティー、多数派になりつつあるのが、従来のように宗教的な信念でもってイスラエル国家のために入っていく、先兵として入っていくという人たちではなくて、むしろイスラエル本体では住宅が高くて家なんか買えない。ところが、占領地へ行きますとイスラエル政府が補助金をたくさん出して住宅をつくっておりますので、大体同じ面積の家を買うのに三分の一の値段で買えるということで入っていっているわけです。そうしますと、そこに入っている人たちは、別に宗教的な情熱で入っているんではなくて安いから人っている。ところが、一たん占領地返還というような問題が起きたときに、恐らく彼らが最も頑強に反対する勢力になるだろう、そういうことを逆に見込みながらやっているという危険な動きがございます。
　それで、パレスチナ問題の解決の展望というのは、実は私は決して明るくはないという悲観的な見方を言わざるを得ないんですけれども、その中で、これは十年ぐらい前になりますけれども、キッシンジャー氏が、パレスチナ問題というのはいずれクルド問題化するんだという言い方をしたことがあります。これはどういうことかと言いますと、いろいろ民族的な要求でぶつぶつ言うけれども、それはぶつぶつ言う不平の段階にとどまる。それ以上の力にはならない状況、そういう形にしていけばいいんだと。つまり、二世代三世代四世代になっていったらだんだん彼らの要求というのは弱まっていくだろうということを言ったことがあります。
　現在、イスラエルあるいはアメリカの追求している路線というのは、いわばそういう路線に近いと私は思うんです。つまり、パレスチナ人の代表としてＰＬＯではない別の組織をどうしてもつくりたい。それはいわゆる穏健派のパレスチナ人であって、その穏健派という具体的な内容というのは、独立要求というところまではいかない、あくまで限定的な自治の範囲で満足する、そういうパレスチナ人の団体。その動きが基本的に今進んでいるというふうに思います。その点でソ連ということを結びつければ、ソ連としてはそれを積極的にチェックするという方向では少なくとも動いていないということではないかと思います。
○参考人（鈴木佑司君）　先生がおっしゃったアジアとの関係での戦争責任の問題はなかなか簡単にはいかない多くの問題を持っているかと思いますので、一点だけに絞って申し上げたいと思います。
　多くのアジアの人の世代交代にもかかわらず、戦争責任を求める声が非常に強い一つの理由は、日本はアメリカに戦争で負けたけれどもアジアに負けたという認識が非常に弱い、我々は一体どういうふうに見られているんだと。あなた方は中国でも負け、東南アジアでも負けたではないかと。アメリカに負けただけではない、なぜアメリカだけに負けたというふうに考えるのかと。アジアの目から見ると、どうも日本は西ばかり向いていて本当のアジアを見ていないではないかといういわば一種の過剰な期待と裏切られ方ということが一つございます。
　なぜかと申しますと、私も調べたんですが、インドネシアにおいては四一年にオランダの支配を解放してくれる神兵来るという新聞すら出た。そういう歴史を持って期待をしていたわけです。さて、じゃ戦争について謝っていないか、謝り続けているんです。しかし、ちっともそれが評価されていないし、伝わっていない。なぜか。これはやっぱり言葉だけだからです。つまり、ドイツとポーランドにおいては相互に教科書をつくって、戦争というものをお互いに学んでいくという教科書会議をつくっております。ようやく韓国と日本において一緒に歴史の教科書をつくろうという運動が出てまいりました。これは金沢大の先生がやっているんです。そういう相互の信頼関係を末々の代までつくっていくという小さな努力の積み重ね以外に、実は幾ら言葉で謝ってもむだであるというのが率直な私のアジアから見た場合の一点です。
　もう一つございます。実は、アジアの側で、警戒心だけではなくて日本に対してむしろ積極的に安全保障の役割を果たしてほしいという現実的な対応が既に幾つか出てまいりました。これは、米ソ冷戦後以降この真空地帯をどうやって維持していったらいいかというかなり現実主義だろうと思うんです。しかも対ソ不信もあります。それからアメリカに対する不信を持っている国はかなりございます。例えばインドネシアは非同盟のリーダーであります。そうしますと、どうしても冷戦が緩やかにしか終わらない。依然としてそこに米ソ中国がかかわっているという現実からいって、脅威感がばらばらでありながら一体どうして共通に安全を維持するかという意味で言うと、日本に対する期待が恐らくぼつぼつと出てきておる。これに対してどう対応するかがむしろ今本当に問われているのではないか。
　その際に、アメリカを除く形でそういうシステムをつくることが望ましいかどうかについて私は若干疑義がございます。というのは、例えばＡＰＥＣができたときに、アメリカでまことしやかに流れたうわさ、これは事実ではございませんでしたが、通産省はアメリカを含まない格好で、ようやく外務省が後でアメリカを入れてくれてＡＰＥＣができたという一種のアメリカの被害意識がございます。今後マレーシアが、アメリカを除いた形で経済協力機構をつくろうという提案をしており、アメリカは日本が裏でイエスと言わない限りはそんなことを言うはずがないと思っているわけです。日本の側ではそういうふうに認識しており
ませんけれども。そうすると、アメリカがどうもアジアから排除されるかもしれぬという一種の誤解を生み出している段階であえてこれをやることが本当にいいんだろうか。
　実は、それにかかわって非常に重要なのは、アメリカでは日本をイエスを言ってきた国と全然みなしていない。石原慎太郎さんの本がたまたまそうなりましたが、日本はずっとノーと言ってきたではないかと。最後に資料につけましたけれども、これまでの経済交渉において日本はイエスを言ったことは一回もない、全部ノーと言ってきた、すさまじいノーを言う国であったということを非常に正確に認識しておりまして、したがって、アジアの国々との間でアメリカを排除する形になった場合に非常に警戒心を持つ。逆に、外圧を利用して何か国内的なことをやろうというのはどうもアジアに共通しているやり口ですけれども、日本を利用してそれぞれの政権がそれぞれの利益を実現しようという流れがあるとしますと、戦争責任のとり方についても相当慎重に行うべきであって、そういう意味で言うと、むしろ草の根レベルで相互の信頼感を獲得するための教科書会議を一緒にやっていくとか、あるいは経済交流を意味ある格好で実現していくという功徳を積むことが今は非常に重要ではないかというように思います。
○粟森喬君　清水参考人にお尋ねします。
　私は、イスラエルとパレスチナ問題は二国間で現実的に解決するしか方法はないと思うんです。特に中東だけではなく、アフリカもアジアもそうですが、民族問題というのは、すべての国家が一つの支配体制があって独立しましたから、民族自決と国家のあり方というのはかなり複雑にますます多様化していくのではないか。そのときに、国益のあるものがそこに何らかの格好で介入するということを、例えば今度のイラク問題もアメリカの国益と無関係に動いたというふうには私は思わない。そういうことから考えると、やっぱり民族問題というのはアジアの問題を含めて、それ以外の国家が余り介入しないという原則をかなり明確にしていかないと問題が起きるのではないかというふうに思いますが、この点について一つ。
　それから、鈴木先生にお尋ねしたいのは、日本が東南アジアにおける安全保障というふうにおっしゃいましたが、私どもの安全保障というイメージは、さっき日米安保条約のときにもちょっと解説されましたが、何となく軍事的な秩序を確立するという側面がどうも強いというか、そういう懸念がございます。アジアといったときには、アジアにおけるいわゆる大きな国家といえば日本であり中国でございます。中国と日本のバランスが明確にアジアの中で貫徹できないと、日本のリーダーシップにおける安全保障というのはこれからに大きな問題を残すのではないか、こういう懸念を持っていますので、ちょっと御意見を聞かしていただければ、こういうふうに思います。
○参考人（清水学君）　ただいま先生が御指摘されたとおり、アジア、アフリカ、中東がそうだと思いますけれども、それぞれの国境がそこに住んでいる人たちのある意味では自然な領域によって線引きされたのではなく、かつてのイギリス、フランスなどの帝国主義国がそれぞれの利益に基づいて線引きをしたという事情があることはおっしゃるとおりです。ただし、勝手に惹かれた線引きに対してどういう対応をするかということにつきましては、地域によって若干の差異がございまして、例えばアフリカ統一機構、ＯＡＵの憲章では、仮にその線引きが勝手なものであったにしてもこれは相互に尊重すると言うことを明示しております。
　ところが、アラブ諸国、アラブ連盟になりますとそこをはっきり明言していないわけです。それは先ほど申し上げましたように、あくまでアラブは一つだという考え方がそこにありますので、はっきり言いにくいというところがありまして、そこが例えばアフリカと中東の違いとなっております。ただし、北アフリカの国、アルジェリアとかチュニジアとかモロッコというのは、ちょうど両方に、アラブ連盟にも入っておりますし、それからＯＡＵにも入っておりますので、基本的には北アフリカの国々の考え方はきちっと守るということになると思います。ただし、これはかなり無理があるということは否定できませんので、それぞれの当事国が何らかの形で対応して、いわゆる話し合いを通じて解決するという道をもちろん妨げるべきではない。事実、例えばサウジアラビアとヨルダンにおいては、かつて文字どおり話し合いによってかなりの領土をヨルダンに譲り渡しているというケースがございます。
　御質問になりました、当面、そういう問題を解決する場合に、その地域自身で解決して諸外国が介入すべきではないということでございましたけれども、おっしゃるとおり、基本的な原則としましては外の大国がそれぞれの地域の問題に介入すべきでないということは確かに事実でございます。ただ、外からの勢力が介入すべきでないということを主張する論理が、場合によってはその地域の地域的な大国が自分の権益をその周辺に及ぼしていくためによその国は入るべきでないというふうに使う場合があると思うんですね。例えばこの間のイラクのクウェート侵攻に際して、いわゆるアラブ的解決ということの中にはそういう側面がなかったとは言えないと私は思います。その点の兼ね合いについて、私は今明確な考え方を持っておりませんけれども、無条件に地域の問題はその地域でということは必ずしも言えない、そういう側面も見ておかなくちゃならない。ただし、原則として周辺の関係のない国が介入すべきではない、この原則については全くそのとおりだろうと思います。
○参考人（鈴木佑司君）　御質問は、軍事的秩序の確立のイメージが非常に強いとおっしゃったんですが、私が申し上げたかったのは、東南アジアにおいて軍事的な秩序ということは実は放棄されて、しかもうまくやってきた。例えばＡＳＥＡＮ方式はまさしくそうでありまして、集団安全保障体制ではございません。しかも、非核、中立を原則としている極めておもしろいタイプの地域安全保障の枠組みでございます。これに対して、外から日本が軍事的な介入をするということは到底考えられないし、受け入れられるとも思えない。むしろここで非常におもしろかったのは、例えばシンガポールが日本のいわゆる市民警察、ポリスボックスですけれども、これを導入することによって非常に治安をよくした。つまり軍事的警察や政治的警察ではなくて市民警察、自転車でとことこ行くあのポリスボックスの思想というのは実に効いたわけです。そういう意味で言うと、治安という意味の受け取り方は全く違っておりまして、そういう貢献は別にしているということを一点指摘しておきたい。したがって、恐らく軍事的な秩序の再編成として期待もされていないし、我々はすべきでないというのが一点でございます。
　もう一つは、これまでの安全保障上の最大の問題は四つございました。領土、少数民族問題、指導者間の不和、そして経済格差であります。これはちょうど清水先生がおっしゃったように、領土も、例えばフィリピンというのはフェリペ二世に贈られた土地だからフィリップランド、フィリピンと言われた。インドネシアはギリシャ語でございます。つまり、それぞれの言葉で自分の国を呼んでいる国はまだありません。マレーシアは英語であります。ようやく最近ビルマがミャンマーというビルマ語で呼ぶ国をつくりました。つまり、まだ領土、国民と国家というものがきちっと一致していない。現在、南タイ、これはマレー系の人、イスラム系が住んでいる地域でございまして、これはタイ領でありますが、マレーシアと若干問題がございます。フィリピンの南にまだフィリピンとマレーシアのどっちへ行くかわからない地域があります。それからベトナム、フィリピン、タイ、インドネシア、中国がかかわっているスプラトリー島というのがございます。だれが一体所有するかわからないところが非常にたくさんございます。そういう意味で言うと、領土問題は
依然として重要でありますが、この解決の仕方に、戦争ではなくてＡＳＥＡＮ方式が出たというのは大変重要です。
　二番目に、少数民族問題はソ連でも起こるでしょう。どこでも起こるはずでありますが、実は日本みたいな国は非常に珍しくて、たくさんの民族でできている国の方がはるかに世界では普通です。共存のためのシステムとして国家というものが実は機能してきたはずであって、ある面で言うと、一民族一国家という考え方の方が私はおかしいと思うんです。こういういわば内なる民主主義というものをさまざまな形で努力をしてつくっていくプロセスが今ではなかろうか。そのプロセスをいわば外から不可能にしてしまう経験をしたのが植民地支配であったし、冷戦であったし、ひょっとすると覇権というのはそうであったかもしれない。そういう意味で言うと、外の介入をいかに防いでいくかと。
　三番目は、指導者間の不和でございまして、これは本当に現実問題でありまして、指導者間の不和というのは実は戦争、紛争の大きい原因でありましたし、その最大の理由はソ連向きかアメリカ向きかでこういうことが起こった。これはなくなりましたので、指導者間の不和で簡単には起こりにくくなった。
　残るのは経済格差であります。経済格差が東南アジアにおける非常に重要な紛争原因であるとすると、ここを解決していくことが実は安全保障に対する貢献であると申し上げたかったわけです。
○会長（中西一郎君）　質疑を希望される方がまだ大分いらっしゃいますので、参考人の御了解をいただきました。もうしばらく質疑を続けたいと思います。
　では田村さん、簡潔にどうぞ。
○田村秀昭君　十日のワシントン・ポストに、ロバート・サミュエルソン氏が、日本に対して穏健な客観的な論評をしていた方ですが、今回の湾岸戦争でよくわかったことは、日本は危機に対して真に頼れる同盟相手ではないということで、日本には米国とソ連を区別する道徳基準もなく、利益になるとなれば米国を喜んで裏切るだろう、こういうことで日本を切り捨てるような主張の打ち出しをされております。
　こういう状況で、鈴木先生が一番初めにおっしゃいました「九十年代のアジア・太平洋と日本」のところで、「日米関係の展開と新たな安全保障の模索」ということが書いてございますが、その辺のところをもうちょっと具体的におっしゃっていただきたいと思います。
○参考人（鈴木佑司君）　日本切り捨て論は、別に今日に始まったことではございませんで、アメリカの歴史を見ますと実に長い歴史がございます。正義を掲げて戦争をしたのはアメリカはわずかにこの百年でありまして、しかも御承知のように、第一次世界大戦以後国際連盟をつくって国際貢献をしようとしたその大統領の案をけ飛ばしたのもアメリカの議会でございましたし、一九三〇年代すら実は今のように、アメリカはまことに頼りにならない国だとイギリスにさんざん言われた経験があります。したがって、我々の経験は特殊なわけでも何でもないというのがまず第一点押さえておきたいことでございます。
　次に、日本切り捨て論の背景に、日本との利益の調整をどうしたらいいか、これは冷戦の論理では解けない問題でございました。なぜかというと、同盟国日本が経済的に豊かになることは対ソ戦略においてまことに望ましい。ちょうどドイツに対しても、ドイツが経済的に豊かになり強くなること、アメリカを脅かしてもそれは体制の利益である。つまり、体制の利益と国益というものがぶつかるというのが覇権国の基本的矛盾でございました。この体制の利益を取っ払ってしまったときに国益でどうするかということで出てまいりましたのが、この三年ぐらいアメリカの国務省が中心にしていた対アジア政策をどう展開するかというさまざまな議論でございます。ところが、私が見る限りでは、アメリカはアジア政策を持っていないし、持ちにくいし、恐らく将来も持つのが非常に困難であろう。アジアであるという認識をアメリカはまだ自分で持っていない。太平洋国家だという認識はありますし、経済的には既に十年間近く大西洋よりも太平洋の方が経済的に重要になっております。したがって、アメリカはアジアを向いているわけですが、アジアの方がアメリカを地域国家だとは見ていない。したがって、ここには非常にアイデンティティーの難しい問題があってアメリカにとって政策を立てにくい。
　二番目に、アメリカにとって依然としてここは草刈り場というんでしょうか、ある面で言うとアメリカにとって非常に重要なフロンティアなわけです。ところが、フロンティアの方が大変力をつけてアメリカに攻め込んでくるという認識があって、しかもみんな壁を高くして攻めてくる。つまり、アメリカの商品は入らないけれどもそっちの方はどんどん入ってくる。このフェアネス・アンフェアネスをどうするかということについての議論がまとまっていないこと。
　三番目は、予算で見ますと、軍事予算の半分近くはヨーロッパへ行っておりますが、アジアに来ているのは十何％です。明らかに差別をしている。そういう意味で言うと、アメリカは常にヨーロッパを中心に物を考え、世界を考えてきた。つまり、アジアを見て物を考えてきたわけではないわけです。ところが、実際に向こうとしてもなかなか向けない。そこでいらいら、感情論その他がさまざま出てくるということは非常に短期的にあり得る。
　ただ、先ほどちょっと紹介しましたけれども、多くの政権に近い方、ブッシュ政権の最初のころは、政権の中枢に反日派がいると一時期言われました。したがって、非常に厳しいだろうと言われましたが、二年たち三年たってみると実はそうではない、やはり日本とアメリカはもう相互に生きていく以外にないという認識が固まってきているんではないかと思います。こういう世論の呼び戻しはしばらくあるにしても、そう簡単にはアメリカが日本を切り捨てるということはできないし、我々もできない。そういう意味で身動きのとれない事態であり、しかも国家だけで解決できない。これは交渉を見ましても、政府同士で解決できる範囲が非常に狭くなりまして、ある面で言うとボ，ダーレス化が最も進んでいるのは日米でございますので、そういう意味で言うと社会と社会の共存のあり方を求めていく以外にない。
　したがって、ヨーロッパの学者はＳＩＩを、ＥＣのインテグレーションと同じ水準で考えるべきである、もめながら結局は経済統合を遂げていく、そういうプロセスであると。したがって、切り捨て論が出てきたり他者論が出てきたり異質論が出てきたりすることはしばしばございますでしょう。しかし、はっきりした対日政策が出てくるというふうには予測をしにくい。したがって、我々も感情的に反発することは決していいことではないように思います。
○猪木寛至君　清水先生にお聞きします。
　先ほど水の問題が出てきましたが、これは中西会長も前言われていたんですが、やっぱり緑化という問題ですね、なぜあそこで紛争が絶えないかという部分、自然環境との関係があるんじゃないかということで。
　もう一つは、湾岸戦争の後に起きた人類にとっての大きなツケは、水処理に関しては私どももいろんな研究をしていまして解決できるというところまで来ているんですが、今、水の問題というものはいろんな計画があると思いますが、もう一つはやはり農産物の問題ですね。
　それから、もう一つ鈴木先生にお聞きしたいんですが、今回米州開発銀行の会議がありましたけれども、中南米問題、これはアマゾンも含めてやっぱり債務国の問題なんですが、アメリカが抱え切れないという問題に来ていると思うんです。それを日本に肩がわりをさせようという。ですから、米ソの関係というのは、最初に歩み寄っていったのは必ずしも平和が目的じゃなくて、お互いの抱えている経済情勢というか、そこから一つは大義名分という部分で平和というものが掲げら
れていっていた。その辺が、世界情勢を見ていくと、今回の中南米も要するに何か肩がわりというか、自分のところで面倒見切れないものをね。そしてもう一つは、アメリカから見たとき今アジアがわかりにくいという。それからアジアのブロック化という部分の、中国に寄っていくアメリカの気分という部分があるんじゃないかなと思うんですが、その辺をちょっとお聞かせください。
○参考人（清水学君）　今御質問、コメントがございましたけれども、先ほど述べさせていただいたんですが、やはりあの地域における自然環境、特に自然環境というよりもこれから急速に予想される水不足という問題、これがそれぞれの地域の生活水準に影響を及ぼすだけではなくて、あの地域の国家間の紛争というものを引き起こしかねないと、もう既にそういう兆候が見えているということですね。これにつきましては、単に農業用水だけではなくて、どこの国もやはり工業開発というものを進めておりますので、工業開発そのものについての水も、工業用水そのものも実は水不足を加速化させている要因になっております。
　それから、これは先ほどのパレスチナ・イスラエル問題と関係するんですけれども、イスラエル人の生活水準とパレスチナ人の生活水準の大きな差というのが、例えばイスラエル人の一人当たり使う水の量とパレスチナ人の使う量というのは十対一とかいうくらいの極端な差が出てくるわけです。占領地においてはパレスチナ人の農民が今井戸を掘ることを原則として禁止しているわけですけれども、他方そこに進出しているユダヤ人、イスラエル人の入植地の家には、場合によってはプールが備えつけられてそこで泳いでいるというような極端なケースもあります。
　そういう意味では、この水問題を解決するためには幾つかの原則があると思うんですけれども、一つは、もう一国レベルではできない、ですから地域的な協力をやらなくちゃいけない。そのためにはその地域における平和の条件ということとセットになっている。逆に言うと、平和の条件をつくる過程と水の問題を解決する過程が場合によってはパラレルにいくということが一番望ましいわけで、そのための技術的なアドバイスとか、そういうことで例えば日本の協力できる余地があるのではないかということを再度申し上げさせていただきます。
　それからあと、農業に関しましては、先ほど申し上げたように中東というのは人口増加率が非常に高いところでございまして、そういう点で食糧不足の問題も非常に深刻になっている。
　それからもう一つ、今回の湾岸戦争だけではないんですけれども、あの地域でのいわゆる軍備あるいは武器の調達、それのために必要とするお金が文字どおりあの地域の経済発展を抑制し、それから国民の生活水準を押し下げるという、本当にトレードオフという関係になっていることが非常にはっきり出てきていると思うんですね。そういう意味では、あの地域における軍縮を進めるということとあの地域の国民の生活水準を上げるということは必然的にそれだけ平和の条件を拡大するということになりますので、その意味で軍縮を通じる平和というある意味ではいい循環を何とかつくり上げていく、そのための教訓として今回の戦争が生かされればというふうに私は考えております。
○参考人（鈴木佑司君）　米州開発銀行について、非常に私は適切な御質問だったと思うんですけれども、実は米州開発銀行だけではなくて欧州開発銀行にも日本は要求されておりますし、アジア開発銀行のアメリカと匹敵する最大の出資者でありますし、さまざまなところから要請が来ていることは御承知の通りであります。その背景として、若干先ほど申しましたけれども、やはり先進国というのは途上国や発展途上国を取り込んでいく努力、そのコストを払うというのが歴史的な責任であったかと思います。その意味で言うと、アメリカは裏庭であるラテンアメリカにおいて見事な失敗をしたというふうに私は思います。メキシコ、これはアメリカの経済学博士号を持っている人が一番多いところですが、ここで見事な失敗をした。つまりアメリカ経済学が失敗したと言われているわけですけれども、同時にラテンアメリカにおいてもそのとおりであります。それに比べて、日本が入ったときに突然メキシコがよくなった。先生がいらっしゃったあの大国ブラジルは、メキシコに負けたというんですごく悔しい思いをした。
　それから、御承知のように、一九九三年の一月一日からブラジルの人はポルトガルに移民できません。つまり、ラテンアメリカにとってヨーロッパが最大だった、これが閉じられる。アメリカは閉じている。御承知のように、ブラジルから世界最大のオレンジ輸出をしている輸出先は日本であります。ポテトを一番たくさん輸出しているのは日本です。アメリカに一粒も入らない。アメリカは、我々に米一粒も入れていないじゃないかと言うけれども、ブラジルの人に言わせるとリンゴ一個も入れてはいないじゃないかと言う。それほどアメリカは国益に徹しますと非常に厳しい保護貿易主義の国であります。そういう意味で言うと、奇妙な肩がわりをここで我々はしている。つまり、汚い、つらい、厄介なこと、いわゆる三Ｋは全部日本が任されている。その一つがこの米州開発銀行であります。にもかかわらず、これまでの経験でいくと日本はその汚い仕事を見事にやってのける奇妙な国、能力のある国であります。これはちょうど、アメリカがイギリスからどうやって世界秩序を維持するかを学習した時期があります。ディーン・アティソンという方が日記に書いておりますけれども、我々はちょうどその学習をしている。しかも肩がわりは、汚ない、厄介な、難しい仕事を見事にやってのける。この点で私は肩がわりを大いにすべきだと思います。
　しかし他方で、ブロック化の問題が一つ挙げられましたのでこれを紹介いたします。
　アメリカのワシントンにアトランティックカウンシル、大西洋評議会というのがございますが、その中で韓国の方から、日本と韓国と中国の経済ブロックをつくりたい、それをアメリカは支持してくれという提案をされました。これを日本が提案したら一発でけ飛ばす、それから中国が提案したら物すごく警戒する、しかし韓国が提案した、つまり最小の国が提案したために非常に断りにくかった。この日韓中の経済関係ができてくると、もうこれはアメリカは本当に排除されて手が出せないという恐怖感を持った最初だと言われております。実は、アメリカはＮＡＴＯをつくるときにカナダの意見を利用し、ＣＳＣＥ、全欧安保協力会議は実はハンガリーのリーダーシップでできた。大国がこういうアイデアを出すのではなくて、小国がアイデアを出してできてくるということがこれまでの世界の秩序でございますから、小国が言い始めたときは本当にできるかもしれないという意味で非常に警戒し、ブロック化しないようにいかにグローバルな地域協力機構にするかということで必死になってアメリカは今日本を説得しよう、中国を説得しようとしている。そういう意味で言いますと、アジアはグローバルに強くなった。アジアはアジア化して強くなったのではない。ヨーロッパはヨーロッパ化することで民主主義を獲得し、米ソの支配から脱却することができた。日本あるいはアジアは、グローバルになることで米ソの支配に対抗する経済力を身につけている。そういう意味で、ブロック化というのは全く歴史に逆行する最もまずい選択ではないか。もし中国がそういうブロック化を要求するとしたら我々は敢然とこれに立ち向かう必要があり、その限りで言うとアメリカとの協力は非常に重要なカードだというふうに思います。
○和田教美君　簡単に、お二人に一問ずつ質問いたします。
　まず、清水参考人に対してですけれども、クルド族を中心とする難民問題にお触れになりました。湾岸戦争が決定的にフセインの敗北という形になったときに、クルド族の反乱とそれから東南部でシーア派勢力の反乱というふうな動きがござ
いましたけれども、結局、湾岸戦争が撃ち方やめになった後で全部フセインの巻き返しで鎮圧されたという状況になっているわけですね。その間に、アメリカはフセイン打倒と言っているのに、シーア派だとかあるいはクルド族の反乱をなぜ支援しないのだという声がアメリカ国内にもその他の国々にも起こったわけですけれども、それにもかかわらずアメリカはやらなかったわけです、要するに基本的には不介入主義をとった。
　その問題について、この間いただきました先生がお書きになった世界週報の「「シーア派の反乱」に揺れるイラク」という論文を拝見しましたところ、先生は、結局アメリカはフセインにかわって西側に受け入れやすい人間に政権はかえるけれども、基本的にはバース党の現在の組織を温存するんだ、シーア派だとかあるいはクルド族に任せる、それが支配するというようなことは好まないんだという判断をされているわけですね。今でもそういうことは変わらないのか。そうだとすればなぜそうなのかということについて簡単にお触れいただきたいということが一つ。
　それからもう一つは、鈴木先生にお尋ねしたいんです。時間がなくてアジア・太平洋における軍縮・軍備管理の制度化という問題について余り詳しく触れられなかったわけですけれども、今度ゴルバチョフが参りますね。新聞報道によると、太平洋安保で新しい構想を出すということが報道されておって、このアジア新安保という構想についてアメリカもとにかく参加できるような呼びかけをするという報道もあるわけで、私は非常に期待しているんですね。
　なぜかと言うと、今までアメリカがアジアの軍縮・軍備管理という問題について非常に消極的であった。つまり、海軍軍縮についてアメリカは全く乗ってこなかったということがあるわけで、それを受けて日本の外務省も、いや、要するにアジアのあれはＮＡＴＯとワルシャワ条約が対抗しているような簡単な二極構造ではなくて非常に複雑な構造であるとか、いろいろ理由を挙げてこの問題に全く消極的であったわけです。これがゴルバチョフの提案を受けて多少変わってくるのかなというふうにも思っておるんですけれども、基本的に先生は、緩やかな緊張緩和といいますか、緩やかな脱冷戦という状況がこれから進むというふうにお考えのようですが、その場合にどういう組織づくりというか、例えばヨーロッパのような、つまり全欧安保というふうな形の一つの機構をつくってそれで交渉していくということになるのか。それはアジアの状況から見て余り適当でないというお考えなのか。これからどういうふうな形で進めるべきであるかということ。
　それと、非対称性の問題、ソ連は陸軍が多い、アメリカは圧倒的に海軍で対抗している、こういうふうな問題についての軍縮交渉というものは非常に難しいのではないかという議論もあるわけですが、そういう一連の問題についてひとつ御見解をお聞かせ願いたい。
　以上でございます。
○参考人（清水学君）　それでは、簡単に答えさせていただきたいと思います。
　結論的に申しますと、私がこの論文で書きましたように、アメリカとしてはバース党支配体制を維持するということに現段階においてはメリットを感じていて、それを守ろうとしているということに尽きるわけですけれども、一言で言いますと、アメリカは戦争中あるいはその後でもフセイン体制というのは絶対認めないんだということを言ってきたわけです。しかし同時に、その後だれがサダム・フセインにかわるかということについての青写真は具体的な形では持っていなかったというふうに私は思います。
　その中で、クルド、シーア派の反乱が起きてきたわけですけれども、このクルドにしてもシーア派にしてもあるいはイラク共産党とかその他いろいろありますが、これがもし勢力を持ってしまった場合はイラク自体が一種の解体現象、一種のレバノン化ということにつながっていく。これはアメリカの戦後のあの地域における湾岸構想においては、安全保障交渉にとっては大変不安定な要因を組み入れることでありまして、特にこのことはトルコ、イラン、シリアの内政の不安定化にも必然的につながっていくということで、既存の国家関係、特にイラクの保全ということを大前提としてアメリカとしては追求せざるを得ない、それが一種のジレンマであります。
　もう少し具体的に言いますと、イラクを解体させないということは、バース党の支配体制以外に今イラクをまとめ上げていく組織というものは存在しないわけです。それで、今アメリカが考えているのは、恐らくバース党の組織は一応国家をまとめ上げていくものとしては残しておく、しかし上だけはかわってほしいということなんですけれども、今度サダム・フセインの方は、結局自分にかわる者はいないじゃないか、やはり自分以外にイラクをまとめ上げていく者はいないじゃないかということを現段階においてはむしろアメリカに向けて主張し続けることによって地位を維持しよう、そういう綱引きが今行われている。時間がたてばたつほど、結果としてはサダム・フセインに有利になっていく、少なくとも当面は。ただし、アメリカとしては国内向けの世論の関係上、サダム・フセインの打倒ということは言わなくちゃいけないんですけれども、これはもう時間がたてばたつほど次第に弱くなっていくということにならざるを得ないという、時間がどっちに有利になっていくかという局面にあるのではないかと思います。
　ただし、私はサダム・フセイン体制がそのまま非常に安泰というふうに申し上げているわけでなくて、むしろサダム・フセインに対する不満とか批判というものはすぐ出てくるのではなくて、かなり時間をかけて、一年とかあるいは二年とかそういう単位で今度はイラク国民の間でいわば醸成されてきて、これがもしかすると本当にサダム・フセイン体制にとっては危機となってくる、そういうようになるかもしれません。短期的には意外に根強く生き延びるのではないか、そういう可能性が高いのではないかというふうに私は見ております。
○参考人（鈴木佑司君）　恐らくアジアの軍備管理・軍縮にとってゴルバチョフが提案する中身は、確実に三つのものが入っているだろうというふうに予測されております。
　一つは、核の問題を一体どうするか。これは米ソのほかに中国、インド、ひょっとするとパキスタン、そして朝鮮民主主義人民共和国という核を持っているかもしれない国を含めてかなりの保有国がある。一体、この核拡散をどうやって押しとどめ、核兵器の廃絶を実現していくか。そういう場合の戦略核というのは、これは米ソの交渉でございますし、その関連で中国の問題が出てくるかと思うんですが、厄介なのは、核の問題のいわば非拡散をどう実現するかということです。その一つは、非常にアンバランスな海の核兵器でございまして、これはアメリカがなかなか受けないだろうというふうに思いますので、受けられる範囲での地上核について若干の進歩があるかもしれない。とすると、これは戦略核ではなくて通常兵器との中間にある戦域兵器だろうというふうに言われていると思うんです。この点では、既にＩＮＦ全廃条約がアジアを含めた格好で実現しておりますから、残っておるところをどうするか。
　問題は、その通常兵器における管理並びに軍縮をどう実現するかでありまして、武器輸出国が既にこの地域にはかなりございます。中国がその代表例でございますし、朝鮮民主主義人民共和国も、そして韓国も実は武器輸出国であります。こういう、世界的に武器を輸出しないようにするには一体どうしたらいいかということが恐らく問題になるだろう。いわば新たな包括的軍縮・軍備管理という構想、一体これをどう実現していくかというのが恐らく新たなテーマになろうかと思います。ただその場合に、ヨーロッパと違って、今先生御指摘のとおり非常に非対称である、あるいはさまざまなファクターがあるということで、同じようにはいかないとしますと、制度や組織を構想
するよりはプロセスを考えよう。つまり、どう始めるかということ自体が非常に重要である。
　そうすると、最終的にＣＳＣＡのような、全アジア安全保障協力会議のようなものができるにしても、これは組織として全体としてどんと出てくるのではなくて、テーマ別にばらばらにそれぞれのできるところで進んでいく。つまり、非常にアジア的な進み方をとるのではないか。その場合には、恐らく非常に狭い意味での国防相会議あるいは二国問、多国間の国防相会議から環境に至るまでのさまざまなテーマ別の地域的なプロセスを始めていくということが考えられるし、望ましいのではなかろうか。
　ちなみに、一つだけ申しますと、イラクとマレーシアというのはまことにそっくりでございまして、人口のスケール、ＧＮＰ・パー・キャピタル、石油産出国、その他全く同じなんですが、こういうスケールの国を世界化してしまう、世界問題にしてしまうという大国の政治のあり方を変えていこうというのが、恐らく今回極めて重要なアジアにおける議論の中心課題になろうかというふうに思います。
○喜岡淳君　鈴木先生にお尋ねいたしますが、いよいよ冷戦後のアジア外交の問題ですけれども、日本がこれからのアジア外交を考える際に、とりわけ先生が強調しておきたい点ということはどういう点があるでしょうか。
○参考人（鈴木佑司君）　まず一点は、今まで我々はアジア外交を本当に持ったのであろうか、私はなかったと思います。場当たり的であった。問題が起こればそれに対応する。これは政経分離、つまり、どこに対しても出ていくけれども、政治に対しては余りかかわらない。ましてや軍事においてはかかわらない。そういう意味で抑制のきいた比較的すぐれた選択肢であった。しかし、ただ戦争責任について明快な答えを出さなかったということが今ツケとして問われておる。
　二点目は、一国ですべて何かをやるということが最も難しい地域だと思います。これは東西もあれば南北もある。したがって、例えば湾岸について言うと、今石油について最大の輸入地域はこのアジアです。アメリカでもなければヨーロッパでもない。中東の石油と最も深い関係を持ち始めたのは日本であり、ＮＩＣＳであり、ＡＳＥＡＮであるわけです。こういう最大の受益国家群が何らかの協力をすべき時期に来ていると思うんですが、これに呼びかけをしなかった。韓国が防衛医隊を出すときになぜ日本が資金援助をしなかったのか。あるいはさまざまな医官その他を送る場合に。ここにはイスラムの国があります。インドネシアは世界最大のイスラム国です。マレーシアもイスラム国です。シーア派もおります。スンニーもおります。さまざまなことを理解している人も非常にたくさんいる。英語のできる国もあります。アジア全体で協力すれば、その費用を我々が払ったとしてもかなり効果のある協力ができたに違いない。同じアジア地域、第三世界として共通の問題を抱えておるところがたくさんあります。我々は点で攻めるのではなくて、線で攻めるのではなくて、面で対応すべきであったのではないか。
　つまり、私どもが考えるべきは、突出して何か日本だけがここで派遣をしょわなければいけないというふうに思うのがそもそも間違いで、それぞれの国々と協力しながら地域紛争に地域的に対応していく、そういう枠組みをつくっていくべきでなかったか。そういう構想をぜひ育てていただくということがアジア外交の中心になろうかと思います。
○会長（中西一郎君）　参考人に対する質疑はこの程度にとどめます。
　清水参考人及び鈴木参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、長時間の御出席をいただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十一分散会