Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（後藤田正晴君）　この記事それ自身は福田さんの御意見でございます。ただ、警察としてこういつた論文を載せるということは、福田さんという人はやはり何といったって国立大学の副学長をやっていらっしゃる方でしょう。その人の論文を警察が載せるということは、私はそう問題ではないだろう。ことにまた、いまお話しの、こういう論文を載せるような警察だから原子力の反対運動に対して手厳しい云々と、こういうお話がありましたけれども、それはそういうことはございません。警察はあくまでも中立の立場を堅持して、原子力の反対運動それ自身は何ら警察の関与するところではありません。いかなる運動といえども、警察は現行の法規に違反をするようなことになるのかならないのか、そこだけを見て取り締まりの対象としているわけでございまするので、こういった警察の姿勢というものは、私は、戦後三十年近い間に、よほど警察というものはそういう点に注意してやっているのだということは大方の国民の皆さん方は理解をしてくれておるようになっておるんじゃなかろうか、かように考えます。万々御心配のことがあるとするならば、これはこれから先の警察運営の上で改めていかなきゃならぬ、かように考えます。
○吉田正雄君　いま公安委員長のおっしゃったことと、現実に警察が対応してきた内容には非常に大きなギャップがありますよ。きょうは時間がありませんから、次回、委員会でやりますけれども、そんななまやさしいものではない。もし、そういう認識しか公安委員長がお持ちでないということになると、だから今日の行き過ぎた過剰警備の状況が出てくるのだということを私は逆に指摘をしておきたいと思うんですよ。次回にそれば譲ります。
　次に、私は、エネルギー危機ということが盛んに喧伝をされて、過大な行き過ぎたエネルギー危機論というものが打たれておるんじゃないかと思うのですね。そういう点で原発には一体石油の代替性があるのかどうなのか、あるいは経済性が果たして一体考えられるほどのものであるのかどうか、お聞きをしたいと思うのです。原発がまだ研究実験段階であるということは、スリーマイルアイランドの事故や今日までのその後の重大な多くの事故の発生を見てもこれは明らかであるわけですから、また大統領特別委員会も原発が本質的に危険だということもきちっと指摘をしておるわけです。
　そこで、通産省にお聞きをいたしますが、石油ほどすぐれたエネルギー資源はないと思うのですが、どうですか。原子力と比較をして。
○政府委員（安田佳三君）　石油はなかなか扱いやすいりっぱなエネルギーであると思いますが、同時に、ＬＮＧ、原子力その他のエネルギーもまたりっぱなエネルギーであると思っています。
○吉田正雄君　原子力は電気にしか使えないということは明らかですね。
○国務大臣（佐々木義武君）　アイソトープもございますし、これはあらゆるところに利用ができます。
○吉田正雄君　その観点から聞いているんじゃないんですよ。エネルギーとして聞いているんですよ。
　原発の建設単価をどのように見ておいでになりますか。
○政府委員（児玉勝臣君）　原子力発電所の建設の際の単価でございますけれども、これは一つの試算でございますが、キロワット当たり十七万円というふうに想定しております。
○吉田正雄君　その中には国の研究開発経費は含まれておりますか。
○政府委員（児玉勝臣君）　研究開発経費は入っておりません。
○吉田正雄君　非常に安い見積もりで、現実に建設をされた最近の原発にはそんな安いものはありません。
　設備利用率についてお聞きします。設備利用率はどの程度になっておりますか。
○政府委員（児玉勝臣君）　昭和五十三年度五六・六％でございます。五十四年度につきましては、おおむね五三％台でいけるものと考えております。
○吉田正雄君　電力料金の値上げ申請ではどうなっておって、それから通産省が査定の段階ではこの設備利用率をどのように見ましたか。
○政府委員（安田佳三君）　今回出てまいりました電力八社中六社が原子力発電所を持っておりますが、この六社の原子力の稼働率は、申請時におきましては五四・五％でございました。これを認可に当たりましては五五・八％と査定いたしたところでございます。
○吉田正雄君　今日までの原子炉の平均利用率はどうなっておりますか。
○政府委員（児玉勝臣君）　ただいま先生おっしゃいました各年度を通じましての利用率は、いまちょっと計算しておりませんのでわかりません。
○吉田正雄君　経年ごとの炉の利用率はどんなになっておりますか。
○政府委員（児玉勝臣君）　原子炉の基数がだんだんふえてまいっておりますので、一律に言えるかどうかわかりませんが、昭和四十五年二基でございますが、そのときは七一・八％でございます。それから四十八年が五基となりまして五四％へそれから五十一年か十三基で五二・八％、それから五十二年が四一・八％、五十三年が十九基になりまして五六・六％、五十四年が大体五三％というふうになっております。
○吉田正雄君　私の質問とは違っているでしょう。それは各年度の平均利用率でしょう。そうじやなくて経年変化を言っているのですよ。わかりませんか。
○政府委員（児玉勝臣君）　各発電所の経年による変化でございますが、いまちょっと資料がございませんので、後ほどあれしたいと思います。
○政府委員（石渡鷹雄君）　お答えいたします。
　経年変化でございますが、ずっと数字を申し上げますと、まず一年のもの五六・五％、二年たったもの五六・九％、三年目が三九・九％、四年目が四四・四％、五年目が四一・四％、六年目が四一・二％、七年目が二九・四％、八年目が三四・六％、九年目が六七・四％、十年たったもの六九・五％、十一年のもの六七・八％、十二年たったもの、これは一基でございますが、六九・八％と、こういう数字になっております。
○吉田正雄君　その平均は幾らになります。
○政府委員（石渡鷹雄君）　平均をちょっと計算してございませんので、ただいま計算をいたします。
○吉田正雄君　いまの私がお聞きしている数字というのは、電気料金の値上げ算定に当たってもうきちっとはじかれていなきやならない数字なのですよね。いま聞いて、ちょっとこれからはじきますでは電気料金の一体算定に当たって何をやってきたのかということを言わざるを得ないわけです。
　そこで、私の方で申し上げますと、原子力発電所はもう年々平均利用率が非常に下がってきているわけですね。当初の七〇％なんていうものからほど遠い。さらにはそれぞれの原子炉が一年、二年、三年、四年とたっていったらその利用率がどうなるかというのは、大体皆さんの資料でも、私どもの計算では、一から三年の延べ二十六基で五六・六％、それから三年から五年の間で延べ二十基で四一％、五から七年延べ十基で三八・九、そして七年から九年の延べ八基では二六・七というぐあいにどんどん下がってきているわけですね。これはもう皆さんの数字ですよ。
　そういうことで、私どもとしては原発の経済性というものについては、当初の利用率七〇％、それから耐用年数三十年、この耐用年数の三十年については、最近電力会社もどこでも大体十年から十五年、長くて十五年がいいところだというところでは認識がほぼ大体一致してきているようですけれども、福島第一の一号炉を見ますと、これはいま大改修工事をやっているわけですね。この修繕費、幾らですか。
○政府委員（安田佳三君）　原子力発電所の炉ごとの修繕費の総額というものは承知いたしておりません。
○吉田正雄君　大蔵大臣、よく聞いていてもらいたいのですがね。これは通産大臣もよく聞いていてくださいよ。今度の電気料金の値上げに当たって原子力発電所の修繕費がこの五十五年度一年間で九百二億円も計上してあるのですよ。九百二億円ですよ。たった一万キロワット当たり五千五百十万円というべらぼうもない修繕費が計上されている。で、いまお聞きをすると、修繕費はわからないと言うのですね、各炉ごとの修繕費は。何を一体基準に修繕費の九百二億というのが出てきたのかですね。じゃ、算定のしようがないじゃないですか。そういう点でもきわめて今回の電気料金の算定というのは、通産省の査定というのはずさんである。もう原発は言われているほどの経済性もエネルギー収支もないということが最近世界の論文でも非常に明らかにされつつあるのですよ。
　そこで、私は、きょうは時間がありませんから、いずれまた商工なりでやりたいと思っておりますが、大蔵大臣、もう少し大蔵大臣としては、毎年巨額の研究開発費をつぎ込んでいる原発なのですよ。さらには再処理工場で、この前の話では六千億円から七千億円も再処理工場に金をつぎ込む、これは国庫でつぎ込んでいくわけですよ。非常な多額の国庫補助というものをやるということになっているわけです。ところが、いま言ったように、原発の経済性、エネルギー収支というのはきわめて劣悪であるということで、私は、その他の公害の発生しないいわゆる太陽系等の自然エネルギーあるいは国内の石炭、石油資源等、これらにもうちょっと積極的開発の姿勢とか予算というものをつぎ込むべきではないかというふうに思っておりますから、まさにむだ使いにならないように……。
○委員長（山内一郎君）　時間が超過いたしましたから簡単に願います。
○吉田正雄君　民族の本当の将来ということを考えて、ひとつ大蔵大臣の見解をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　財政当局としての考え方でございますが、実際は担当の通産大臣からお答えした方が適切かと思うのでございますけれども、原子力発電は基本的に他の電源に比較して経済性の点ですぐれたものというふうな理解に立っておるわけです。きょうの委員の御発言とは必ずしも一緒でない見解に立っておるわけです。したがいまして、この安全性等の関係から理想的な状況で期待される稼働率が必ずしも実現されていないという実情をも生じておりますが、今後引き続いて運転管理面あるいは技術面での改善に努めることによって原子力発電がより一層安全に経済的に実施されることを期待しておりまして、財政当局もそうした面にも適切に配慮していきたいと考えております。確かに一般会計を見ましてもまた特別会計を見ましても、それぞれ安全性の確保とか研究開発とか適正に使われておると理解をいたしております。
　いわゆる長期の代替エネルギーの問題につきましては、これはまさに今後大きな研究課題として巨額な投資をつぎ込むことはもとよりでありますが、中期的に見た場合、私は、原子力発電並びにこれが安全性、研究等にはやはり力を入れるべきものではなかろうかというふうに、乏しい知識ながら理解をいたしております。
○委員長（山内一郎君）　以上で吉田君の一般質疑は終了いたしました。（拍手）
　次回は明後二十四日午前十時から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十八分散会
昭和五十五年三月二十一日（金曜日）
　　　　午後五時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　増岡　博之君
　　　理事　愛知　和男君　理事　稲村　利幸君
　　　理事　高鳥　　修君　理事　綿貫　民輔君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　山田　耻目君
　　　理事　坂口　　力君　理事　正森　成二君
　　　理事　竹本　孫一君
　　　　　　大村　襄治君　　　　亀井　善之君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　熊川　次男君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　中村正三郎君　　　　林　　義郎君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　坊　　秀男君
　　　　　　毛利　松平君　　　　山口シヅエ君
　　　　　　山中　貞則君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　沢田　　広君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　塚田　庄平君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　山田　芳治君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　古川　雅司君
　　　　　　宮地　正介君　　　　多田　光雄君
　　　　　　渡辺　　貢君　　　　玉置　一弥君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　大平　正芳君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　大西　正男君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局審議官　　　　坂井　清志君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　小泉純一郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　禿河　徹映君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　高橋　　元君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　渡辺　喜一君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　米里　　恕君
　　　　　　　　国税庁長官　　　磯邊　律男君
　　　　　　　　国税庁次長　　　伊豫田敏雄君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　中澤　忠義君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　河野　　弘君
　　　　　　　　郵政省人事局長　林　　乙也君
　委員外の出席者
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　岩井　　毅君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　藤井健太郎君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　麻生　太郎君　　　　　亀井　善之君
　　村上　茂利君　　　　　工藤　　巖君
　　山崎武三郎君　　　　　鴨田利太郎君
　　山田　芳治君　　　　　河野　　正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　善之君　　　　　麻生　太郎君
　　鴨田利太郎君　　　　　山崎武三郎君
　　工藤　　巖君　　　　　村上　茂利君
　　河野　　正君　　　　　山田　芳治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　所得税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一一号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一二号）
　　　　　————◇—————
○増岡委員長　これより会議を開きます。
　所得税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　きょう、私、大変短い時間でありますが、簡単に六点ばかりお伺いをしておきたいと思います。限られた時間でありますので、答弁の方もひとつ簡単にお願いをしたいと思います。
　まず第一点は、今度の所得税法の改正で一千万超の給与所得控除の率を一〇％から五％にするという改正がなされているわけであります。このこと自体、私たちが長年言ってきたことでありますので、正直言ってやっと踏み切ったかということで、結論については反対をするわけではありませんけれども、実はこの問題は四十九年に青天井にしたときに大変な論争をやったことを、当時第七委員室でございましたけれども、私は覚えているわけでございまして、その意味では今度の給与所得控除の率の引き下げ、一千万超の方々の率の引き下げの問題の理論づけというのを少しはっきりしておく必要があるのではないだろうかと思うわけであります。今度この一〇％を五％に下げた理由というのは何なのか。そして、四十九年の改正のときに一〇％を、当時は六百万超でありますが、一律というのはちとひどいではないか、確かに六一百万の人も二千万の人も一緒の頭打ちというのは一おかしい、それは私たちもわかるけれども、一億−給与所得があっても、これも一〇％の青天井なんだというのはちと行き過ぎではないかということを昭和四十九年の改正のときに言った経緯からするならば、今度の改正の意味というのはどういうことであって、しかも、なぜ今日までこれができなかったのかという点については主税局長いかがでございますか。
○高橋（元）政府委員　いまもお話がございましたように、昭和四十九年来の制度でございますが、この給与所得控除につきましては、いまもお話のありましたとおり頭打ちを復活すべしという御意見がかねてからございました。そこで、税制調査会でもいろいろ議論をしていただいたわけでございますが、給与所得控除を設けております意味というのが大まかに申して二つあると思うのでございます。一つは、一給与に件う経費の概算控除であるという性格でございます。もう一つは、給与所得と他の所得との負担の調整ということでございます。
　前の方のことから申し上げますと、勤務に伴う費用というものは収入の増加に伴って逓増する。逓増する割合がいかほどであるかという問題ではないかというのが理論的な考え方であると思います。かつてのように六百六十万くらいでございましたか、その場合七十六万で頭打ちになる、（佐藤（観）委員「六百十六万」と呼ぶ）——六百十六万。失礼いたしました。七十六万で頭打ちになるという制度で六百十六万以上の勤務に伴う収入に対して何ら費用がないということもいかがなものかというふうに思われます。そこで、逓増していく割合が六百万以上の給与収入に対して一律一〇％でいいかどうかという問題でございますけれども、実は私ども家計調査などでいろいろ推計をいたしたものがございまして、一分位から五分位まで五分位階層に分けて、たとえば背広でございますとか、くつでございますとか、かばんでございますとか、本でございますとか、外国の立法例で認めておるようにかなり広く勤務に伴う費用と思われるものをずっと拾ってみますと、大体収入階層の上下を通じておおむね収入の一〇％ぐらいでございます。そういう意味ではずん胴であるいはいいのかということもあるのでございますけれども、やはり一千万を超えてなおそれが逓増していくということについては非常に問題があるというので、今回このように財政が非常にむずかしい時期でもございますので、一千万以上につきまして現行の一〇を五に下げさせていただくという改正案を出したということでございます。
○佐藤（観）委員　主税局長、四十八年以前の頭打ちがあったときには、当時の主税局長でございました高木さん、大変詳しい方でございましたけれども、この方は「総所得が大きくなったからといって必要経費がふえるはずがないからという理由で、六百十六万円まで漸次給与所得控除の額がふえてまいりますが、それをこえた場合には、もう給与所得控除はふえないというかっこうをとっておりますのは、一種の必要経費の考え方から出てきているものでございます。」というふうに答弁しているわけです。それが四十九年になってまさに大逆転、恐らく主税局の税法の理論づけの中でこれだけの逆転はなかったんじゃないだろうかと私は思うのであります。これを私はいま思い浮かべておるわけでありますけれども、あの高木さんにして、四十八年までは、ある程度所得が大きくなったからといってもう経費は頭打ちになるんだということで頭打ちの七十六万というのを理論づけていたわけですね。ところが、四十九年の改正のときには、その点を追及されますと、「その点は全く矛盾をいたすわけでございます。」と、あの税の専門家で三年間主税局長をやられた高木さんが、実はいままでの答弁は大変強弁でございました、こういうことを言ったということで委員会が大変紛糾というと言葉はよくないけれども、大変もめまして、当時の福田大蔵大臣が最後にまとめて今度からそうするんだという、いわばこれは大変経緯のあることでございます。
　私たちは確かにそのときの率が、百五十万までが四〇、三百万までが三〇、二〇、そして一〇という刻みになっているものですから、その当時は六百万超ももう一つ刻みを入れたらどうだということを言っていたわけですね。ところが、いま局長が言われますように、当時はその刻みのこともありましたし、四十九年というのは大変景気がよくて二兆円減税なんかをやったときでありましたから、その主張は通らずに、私たちはこのときに金持ち減税ではないかということを大変論議をした覚えがあるいわくつきのこの給与所得控除の青天井の問題であるわけであります。
　したがって、今度のことについても、やっと一千万超について五％が入ったということについては、それはそれなりに青天井にもう少し天井を低くしたという意味においては私たちも評価しますけれども、その理論をもう少し突き詰めていきますと、それでは二千万も三千万も五％でいいんだろうかという疑問が当然起こってくるわけです。私はここで五％の一つの階段をつくったことについては評価をいたしますけれども、もう少しそのことを突き詰めていくならば、たとえばせめて二千万なり三千万超のところに二％の階段をもう一つつくっていいのではないだろうかと考えざるを得ないのであります。
　それともう一つ、先ほどお答えがなかったと思いますけれども、私たちは初めから、四十九年の改正のときに一律六百万超は一〇％というのは少し大き過ぎるということを言っていたわけであります。そして、その後この青天井問題というのはわが党もこの大蔵委員会で絶えず言ってきたわけでありますけれども、今日までこれが放置された理由というのはどういうのか、主税局長はその点はどういうふうに考えていらっしゃいますか、二点お伺いしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　この問題を現在の形で改正をいたしました四十九年の当時の審議の中身でございますけれども、理論的な粗筋は私がいま申し上げたようなことであります。ただ、その場合のもう少し細かな御説明をさせていただきますと、頭打ちは、事業所得者の経費が一定の収入に対応するところで頭打ちになるという考え方はないのに対して、給与所得の場合には概算控除と説明されていながら、収入の増加に応じて経費が増加する事実を反映した仕組みになっていないのは理論的に不徹底であるという批判があるということを税調も率直に認めまして、「ここ数年来定率控除の適用所得階層の上限を逐次引上げてきたのは、このような批判に応えることを念頭においたものではあるが、財源面での制約の下において、中小所得層の負担軽減の度合とのバランスなど諸般の考慮から、その頭打ちとなる収入金額の引上げにとどめざるを得なかった」ということが経緯であったわけです。
　そこで、外国の例で申しましても、ドイツでは所得税のトップレートを五三で当時切っておりました。アメリカでは一般の所得税の最高税率は七〇でございますけれども、勤労所得は、御案内のとおり、五〇で打ちどめにしております。そういうふうに勤労性所得と資産性所得の負担に差異を設けているという国、立法例も少なくないことを考えますと、やはり勤労性所得と他の資産性所得の負担のバランスの問題ということにつきましては、総合課税の原則に戻るのはもちろんのことではありますけれども、経常財産税を導入するがよいかどうかというような問題もあって、そういう問題を検討していくのが本格的な筋道ではあるけれども、給与所得控除の仕組みを活用して両所得の実質的な負担の調整を図ることが一つの解決方法である、こういう考え方をとりまして、四十九年にいわゆる青天井ということになったわけでございます。
　今回まで放置しておいたという御指摘でございますけれども、私どもは毎年この問題を検討はしてまいったわけでございますが、やはり勤務に伴う費用が収入の増加に応じて何がしかふえていくということについて五十二年の中期答申でも御検討をいただいてそういう答えをいただいておりますものですから、今回の税制改正全体のスタンスと申しますか、そういうことの一環として本年また一千万以上五％に控除を引き下げることに踏み切ったというのが経過でございます。
○佐藤（観）委員　私は余り後ろ向きな議論は性格上したくないのでありますけれども、五％にしましても、ある意味ではそれは確かに一〇％と五％の差はございますけれども、では一千万超を今度は一律五％でいいのだろうかという矛盾というのは相変わらず存在するわけですね。給与所得控除の頭打ちというのはやはり理論的にはちょっと無理だろうし、昭和四十八年まで頭打ちが七十六万でとまっていたというのは、これもやはり少し理論的にもむずかしいと私は思うのであります。そのことは認めるわけでありますけれども、今度こういう五％が入ったときに、ずっとこの議論の経緯、私もいま局長が言われたことはよくわかっておるつもりでありますけれども、その経緯をずっと振り返ってみると、では一千万超を一律また今度五％というのはある程度同じ矛盾を含んでいるんじゃないだろうかということを考えますと、もう一度さらに、一千万超の上の人は大した人数ではないけれども、税額につきましては、あるいは収入額につきましてはかなり大きいものですから、制度論としてもう一度今度は、そこまでいったら一千万超を五％一律でいいんだろうか。感覚的には二千万か三千万のところに二％なり三％のもう一つ山、山というのか階段というのか、これをつけないと、さらにちょっと理論的にも従来の経緯からいってむずかしいんではないだろうかという気がするんで、ひとつこれも今後いろいろ収入階層の経費等も見ながら検討してもらいたいと思うのですが、いかがでございますか。
○高橋（元）政府委員　いまの御指摘の問題は、まさに日本の所得税の税率の構造自体の問題だと思うわけであります。これも御案内のことでございますけれども、今度御提案申し上げておる改正案でいきますと、給与の収入金額が千六百七十一万円を超えますと日本の所得税はドイツより高くなるわけでございます。それから、四千八十万を超えますとアメリカよりも高くなる。五千百六十五万でイギリスを抜くわけであります。かなり累進のきつい税負担でございますし、それからもう一つは、最高税率が七五、住民税を合わせまして九三というような形になっておりまして、そういうものと、先ほども申し上げた経常的財産税の問題というのをうまく調和して考えることができないのか、そういう広い見地も必要だと思いますが、御提案はこれからまた税制調査会にも御報告をいたしたいというふうに考えます。
○佐藤（観）委員　次に、グリーンカードの関係の問題をお伺いしておきたいと思います。
　一つは、私たちにも正直言って責任があると思うのでございますけれども、当大蔵委員会でも利子配当所得の総合課税化ということはずいぶん何度も論じてきたわけであります。そのときに、この前主税局長からもお話があったように、一律分離課税で七五％の最高税率をとって還付をするか、ないしは納税者番号をするか、徹底してやろうと思ったらどちらか二者択一しかないんだというお話があったわけでありまして、話はその意味では簡単だったと思うのであります。私がいま思うのは、各委員からも質問がありましたけれども、実は準備するのに三年かかるんだったら、死んだ子の年を余り私は数えたくないけれども、実はこの総合課税といいますか、分離課税の期限が来るときに、実は三年前から準備をしてここにつなげる必要というのは主税局はどうして考えなかったんだろうか。実は私がみずから反省をしておりますのは、この電子計算機を入れるのに、準備をするのに三年ということは、ちょっと私も不勉強で、その意味ではみずからも反省をしているわけでありますけれども、これだけ財源難だと言われているときになぜ準備ができなかったんだろうか、これはどういうふうに考えていたんだろうか、みずからの反省を込めてまずお伺いしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　この問題は五十三年の秋から税調で、いまお話もありましたたとえば納税者番号制度とか、それから高額源泉徴収還付制度とか、いろいろな制度を含めて総合課税に有効に達し得る道を御審議いただいてきたわけでございます。別途また今回御提案申し上げてこれを実現してまいるのに、五十五年の一月から勘定しますと四年間の時間がかかる、これは大変じゃないかという御指摘でございますが、六千万枚またそれ以上に達すると思われますグリーンカードを交付するのに相当な時間がかかるわけでございます。したがって、私どもは五十八年の一月一日から任意に交付を始めさせていただきたいということを今度の経過措置の中に書いて御審議をいただいておるわけですが、五十八年と申しますと五十七年度でございますから、五十七年度にはもうそういうシステムが動くように機械の整備も必要でございますし、金融機関側の準備も必要でございますし、また、預金者なり証券の購入者にそれが徹底していく必要もあるわけでございまして、そういうことをいろいろ考えまして、私どもとしては一年のうち全部が動き出して——たとえばもう一年早く五十八年と申しますと、五十七年の一月から、つまり五十六年度からそういうことが動かなければならないわけでございますから、そこまで詰めることは国税庁ないし金融機関側としてもとても無理である、かえって混乱が起こってしまって、不正確なグリーンカードをお渡ししてそれをもとにこの制度が動き出しますとまたかえってぐあいが悪いというようなことも考えて、いま御提案しておるような施行期日にしたわけでございます。
　それまでの間に、いま御提案している中でもいろいろまだ詰まっていない問題があるが、そこへ持っていく勉強をしておいたらどうだったのかなという御指摘だと思います。私どももそれなりにずっと勉強してきたわけでございますが、一つの制度をどういう形で構成をいたすかという結論が出ませんと、また具体的な細目は詰まらないということもございますものですから、これから鋭意精力的に貯蓄者、それから貯蓄の取り扱いをなさる金融機関、それから私どもの方の徴税当局、全部で意見を持ち寄ってできるだけいい形のもので具体化をしてまいりたいというのが現状でございます。
○佐藤（観）委員　ちょっと私の質問の趣旨と違うのですよ。いま局長が言われたことは、各委員の答弁から私も聞いて知っているので、それはいいのですが、私がいま言ったように、死んだ子の年を数えたくないですけれども、これだけ財政難、財政難と言っているときに、所得税法において利子配当所得の総合課税化ということは、いわば大変歴史的なことなんですね。それがいま五十九年の一月一日から始まるわけです。そうしたら、これは三年かかる理由は私はわかっているのですが、このことはきのうきょう論じられたわけではないので、五十五年の一月一日と言わぬまでも、せめて五十六年の一月一日から始められるような、なぜ三年前に、つまり五十二年なり五十一年なり、そのくらいのときからこの問題ができなかったのだろうか。これは私みずから、先ほど申しましたように、その点を追及してこなかったことは反省しておるわけでありますけれども、結局分離課税の期限が過ぎてしまってから、これからまたそれを延長して三年後に総合課税化しますということで、三年間のラグがあるわけですね。すでに五十二年という大量国債発行後でございますから、主税局はそれだけの準備があって直ちに五十五年なり五十六年の一月一日からやれるような体制をつくってもよかったのではないか、これだけ準備期間が要るものだったら。私は責任だけを追及しようとは思いませんけれども、それはなぜできなかったのだろうかということをお伺いしているのです。
○高橋（元）政府委員　もっと事前に準備を始めて、もっと速やかに切りかえをすべきだという御意見、ごもっともだと思います。
　実は五十二年の税制改正で利子配当所得の源泉徴収税率を二〇に上げ、源泉の分離選択課税の税率を三〇から三五に上げました。そのときに税制調査会としては、利子配当またはその基礎になります預金ないし株式投資の安定性ということも考慮する必要があるから、五十二年から五十五年末までは動かさないことにする、そういうことを答申をいただいたわけでございます。五十五年十二月三十一日が経過して五十六年の一月から直ちにそういういま御提案しておるような制度に切りかわるといたしますと、その前に所得税法の改正が必要であるというわけであります。そこで、いま御提案しておるように、できるだけ急いで五十九年から完全実施ということにさせていただきたいということになったわけでございます。
○佐藤（観）委員　どうも税調の方に責任がすりかわった感なきにしもあらずでありますが、次に、グリーンカードを導入する場合の割引債の取り扱いの問題であります。
　二百二十四条には一応書いてありますけれども、実際面ということになると、ちょっとイメージが浮かばないわけですね。それで、恐らくこれは五十九年の一月一日の実施のときまでに細目について改めて法案なりを提出されるおつもりだと思いますが、そこでお伺いをしていきたいのは、割引債の特徴として転々と所有者がかわるわけですね。その際に、償還差益は中途売却者については一体どういう取り扱いを考えていらっしゃるのか。
　端的に言って、最終的な償還差益を受ける、告知書を提出する人のみに課税がいくのか、それとも途中で転々とした人も全部総合課税の対象にするのか、これは制度上大変重要な問題と思いますし、中途売却者の場合に、それを取り扱う証券会社の方で逐一売買書を発行しないことには、これを全部捕捉することは幾らグリーンカードが入っても事実上できないと思うのですね。その場合に、必ずしも売った方と買った方とが一つの証券会社に行くかどうかわからないということになると、これは大変な事務量になってくる。この場合に、利付債と比較をして、割引債の場合には中途売却者の扱いを一体どういうふうにしようと考えていらっしゃるのか、その点についてはいかがでございますか。
○高橋（元）政府委員　ここはいま大変むずかしい問題として取り組んでおるわけでございます。割引債はまさに転々流通するという意味で指名債権である利付債券とは全く違っております。そういう意味で、満期に償還差益を受け取る人から告知書を出してもらう、その告知に当たってグリーンカードを提示してもらうということだけを今度の法律に規定をして御審議をお願いしておるわけですが、これは現在は雑所得という形で把握されております。途中で売られる場合には譲渡所得という取り扱いをしているかと思いますが、そういうことと、現実に実質的にはそこから生じてくる果実は利子に非常に類似した性質を持っておると思いますが、支払い調書なり源泉徴収という諸点についても、今後実務的、技術的な観点から検討が要るのだろうと思います。市場の関係者なり発行者なり、そういう方々と実務的、技術的に詰めをこれからやっていきたいと思っております。
　仰せのように、これからもう一度、五十九年までの間に所得税法の改正という形で御審議をお願いしなければならぬと思っておりますが、市場で流通性が非常に高いわけでございますから、中途売買の都度報告をとるということも事務がなかなか大変で、課税の完全な把握もむずかしいかと思っておりますし、便宜にしてなるべく把握が高いという方法をいま鋭意工夫をしているところでございます。
○佐藤（観）委員　利付債の場合にはある程度理論価格でやり得ると思うのでありますが、割引債の場合にはその理論価格でやっているところもあるが、実際には直売買の方が多いということになってきますと、それでは中途売却しないで最終的な償還差金を受ける人だけということになりますと、これは制度上ちょっとまた不公平ということになってくるのではないだろうか。利子の場合には所得税法の十四条にありますけれども、割引債の場合にはないというようなこともありますので、これは実は大変むずかしい問題だと私は思っているので、そこでお伺いをしたわけでありますけれども、別の機会にさらに詰めていきたいと思うのであります。
　それからもう一つは、中途売却の場合がよくわからないのでこの質問もまだお答えを受けにくいかと思いますけれども、いま法人が受ける償還差益については所有期間案分というのがされているわけですね。個人の場合に、もしそこで最終的な所有者だけということになりますと、個人が償還日が来る直前まで持っていて、今度は法人に売っちゃうということになりますと、法人は期間計算でありますから、ほとんど持っている日にちがないということになりますと、実際にはここの償還差益はほとんど上がってこないという可能性もあるわけですね。この点についてはどう考えておりますか。
○高橋（元）政府委員　中途売買で、ことに法人を相手方にして満期日の直前に売りました場合には課税がほとんど実を失ってしまうという点は、そのとおりでございます。それを端的に救います方法としては、売買の都度、幾らでだれに売ったということを教えていただくしかないわけでございますけれども、そうしますと、転々流通するというこの債券の基本的な性格を損なってしまう、そこのつり合いをどうとるかというようなことが、先ほど来申し上げております関係の方面といまこれからいろいろ御意見を伺いながら詰めてまいりたいと申しておる一番のポイントでございます。
○佐藤（観）委員　もう一点は、もし中途売却者の問題を何らかの形でトレースすることができるようになりますと、今度は、それをある意味ではもっと延長すればキャピタルゲイン課税——もちろんその場合にはキャピタルロスも引くわけでありますけれども、キャピタルゲイン課税についても理論的にはできるということになりますね。しかし、その枚数たるや大変膨大な量になりますものですから、実務上できるかどうかという問題が起こってくると思う。この点についてはどう考えていらっしゃいますか。
○高橋（元）政府委員　各種の有価証券の譲渡益の中で、たとえば割引債券だけをそういう形にしてしまうということは、非常に問題があると思うのでございます。課税というものは、たびたび申し上げておりますように、中立的でなければならないわけでございますから、そうなりますと、すべての有価証券の譲渡益についてどう考えていくかということになると思います。今回のグリーンカードによりまして、元本直接ではなくて、利子配当という果実の支払い確定の際に告知をし、それからグリーンカードで確認をしていただくということになっておりますから、それはその限りで利子配当所得の課税の総合課税化ということに役立ってくるわけでございますが、たびたび申し上げておりますように、有価証券の譲渡益課税の段階的な強化と申しますか、充実と申しますか、そういうことについて非常に広い範囲から私どもは別途取り組んでおりまして、そういうことの一環としていまの御提案も含めて考えさせていただきたいというふうに考えます。
○佐藤（観）委員　技術的問題も含んでおりますので、これ以上いまの時点でお伺いをしてもなかなかはっきりとした絵は見えてきませんので、この問題はこれだけにいたします。
　それから、退職給与引当金の問題でありますけれども、これも当時−当時というのはおととしの十二月十四日でございますが、財源がないと言うから、退職給与引当金を少し圧縮したらどうだということを私は金子大蔵大臣に聞いたのでありますが、そのときに高橋さんは、アメリカではこれは一〇〇％認められるんだ、ですから、税調でもとてもそういう御意見がございませんので、積極的なお答えができないという状況でございますということで、圧縮についてはきわめて消極的であったわけでありますけれども、大体このごろ、社会党が言うことの二、三年後を大蔵省が追っていると言っても過言ではないわけですね。
　そこで、私は、過ちを改むるにはばかることなかれでありますから——過ちと言えるかどうかわかりませんが、そのことは別に追及しませんが、この際もう一つ。
　私は、従来から言っているのでありますが、こういう考えはないのか。というのは、一律五〇％を四〇％に圧縮するというのではなくて、確かにいま利用度というのは、資本金が五十億以上のところの大体九三％くらいまでが退職給与引当金を使っているわけでありますし、資本金一億円未満ということになりますと、わずか七％くらいということで、これは大体大企業に実際の運用度が偏っている制度でございます。その意味では、一律に下げるということは、大企業に重くかかるということではありますけれども、制度論として、七万人、八万人いるような企業で一挙に四割やめるということを想定をしてやる制度というのは、私は、退職給与引当金という制度そのものは否定をしないし、この制度は非常に重要だと思うけれども、やはりもう少し実額に近づけるという制度になってもいいんじゃないだろうか。五〇％を四〇％に圧縮をしていくということならば、ある程度従業員の規模別に、おたくの企業ではこれだけですよということで、財政がこれだけの状況になってくれば、五〇％を四〇％に圧縮することに踏み切った以上、ひとつ圧縮をするということも理論的に可能ではないか。その点についてはいかがお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○高橋（元）政府委員　これが当期の収入の中から、勤務に伴う費用に関連した将来の退職金の支払い債務と申しますか、そういう形で引き当てられてしかるべしということについては、いまもお話ございましたように、基本的に引当金であるという性質はそれでよろしいということでございますから、そうなりますと、引当金への繰入率を絶えず実態に合わせて見直していくという、私どもの見直しの仕方についての御指摘であろうかと思います。
　確かに、おっしゃいますように、大企業の利用率は非常に高いわけでございますけれども、一方で中小企業と言われております百数十万の企業の中には、従業員が十人以下で退職金制度はないというのが大半というか、ほとんどであろうかと思います。この制度と、外部拠出であります中小企業退職金共済事業団の退職共済というものとの利用の状況など考えてみますと、大体労働協約がありまして退職金の支給が決まっております企業は、こちらの退職給与引当金を利用しておられるか、外部拠出である中退共を利用しておられるか、いずれかであろうというふうに私は思います。
　そういう意味で、特に大企業がたくさん利用していると言うけれども、いわゆる大企業の利益隠しという御批判は、必ずしも事実に当たっていない面も持っているのじゃないかというふうに思うわけでございますけれども、同じ大企業と申しましても、たとえば業種業態で、一例を挙げますと、デパートのように非常に回転の速い企業と、非常に永続して、勤続期間の長い企業、若い人の多い企業とさまざまで、現実に退職率が異なってまいって、したがって退職金の二分の一または四割といたしました引当金の残高の回転率というのが違ってくると思うわけでございます。
　昭和四十三年でございましたか、企業会計審議会の「意見第二」というのがございましたが、あの中でも、税法は一律二分の一としておることが、二分の一に近い企業はともかく概括してそれでいいんではないかという御意見でございますけれども、あの中にも、企業の実態に応じて割引率というのを考えてみたらどうだろうというような御批判もあったわけでございます。私どもがいまやろうとしておりますのは、大体勤続年数が十二年ということで割引をいたしますと四割になりますので、四割と申し上げているわけですが、今後いろいろ統計なり実態の調査なりいたしまして、退職率なり退職給与引当金への繰入率というものについても、これからも情勢の推移に応じて見直しをしていかなければならぬものというふうに思います。
○佐藤（観）委員　したがって、私は、ひとつ貸倒引当金の例ではありませんけれども、回転率の速いところは、実際に毎年毎年出す額が多いわけでありますから、やはりそういうものを勘案しながら−私、何もぎりぎりやれと言っているわけではないので、やはりその数字と実際の毎年払う額というのは、おのずと大体ある程度の額はわかってきましょうし、それと従業員の規模等いろいろ勘案をしながら、もう少し実額に近づけるということで十分足りるのではないか。それは、ある意味では日本社会の一種の特徴かもしれませんけれども、それだけ社会的に大きな影響を持つ企業は、銀行局がつぶすわけはないわけですね、佐世保重工の問題のように。ですから、そういう背景を考えれば、やはりこの際そういう観点も含めて、なお検討を願いたいと思うのであります。
　さて、大臣も見えましたので、二点だけお伺いをいたしますが、一つは、来年度、何％かは別といたしまして、法人税率の引き上げというのは、私はこの一、二年の経緯からいいましても、これは避けられない問題だろうと思っております。
　そこで、その際に特に考えなければいかぬのは、一体中小法人というのはどうなるんだろうかということが、私たちが法人税率の引き上げということを言う際にも、絶えず頭にある問題であります。まあ、来年の問題を言えば鬼が笑うかもしれませんし、そのときに大蔵大臣が竹下さんかどうかわかりませんけれども、やはりこれは重要な問題ですので、お考えがあればお伺いをしておきたいのでありますが、その前に主税局長、いま普通法人の基本税率が四〇％、配当軽課が三〇％、それに対して中小法人の軽減税率が留保分については二八％という、一二％の差がついているわけですね。これはこの一二％の差についてもずいぶん歴史的な経緯があって、いわばむしろだんだん広がってきていま一二％というふうになっているわけでありますが、これはいわば個人でやっている事業所得の方とそれから中小の法人税率との見合いということが大きな要素を占めておりますから、その意味では、そのカーブのクロスポイントが一つの問題になってくると思いますし、それが軽減税率年収七百万というクロスポイントになってくることを私も知っているのでありますけれども、主税局長の頭で考えて、一体この一二％の差というのは、法人税率を引き上げたときには、いまの現状の財政事情を考え、あるいは理論的に考えた場合にはどうなっていくものだろうと考えていらっしゃるのか、まずその点いかがでございますか。
○高橋（元）政府委員　擬制説ということに決してこだわるつもりはないわけでございますが、中小企業の株式の所有者、つまり株主の所得と大法人の株主の所得というものと比べて、大法人の株主の方が所得が高いということも必ずしも言えないのだろうと思います。そういう意味で申しますと、大企業の、大法人の留保にかかる税率、留保金の税率四〇、中小法人の留保にかかる税率二八、これの格差というのは沿革からきておる面が非常に大きいのであろうと思います。たしか昭和三十年に五％の格差が設けられてからいま一二％の格差に至っておるわけでございます。
　こういう沿革から生じておる中小法人の軽減税率でございますから、中小法人の税負担をどうするかという一般問題と、財政の状況がどうであって、どの程度を法人の負担でお願いしなければならないのかという考慮と、その二つによって現実に法人税の負担の水準の引き上げということが必要になりとせば、その際の検討問題ということになろうと思います。
○佐藤（観）委員　そこで、大臣、数字でなかなか言えないことなのですが、やはり仕事柄こうやって歩いてみてこのごろつくづく感ずるのは、大企業と中小企業の力関係の格差というのが非常に広がりつつあるのじゃないだろうかということを思うのであります。たとえば、いまいい業界と言われている自動車業界でも、私の懇意の人にも自動車の第一次下請の方がいらっしゃるわけであります。第一次下請といいましても、たとえば五％の円高になったから輸出が減るので、そのうちの半分の二・五はおたくの方で持ってくださいというのがいやおうなく来るわけですね。ですから、そうでなくても、実際に、プレスなり溶接をやってもこの七、八年全く工賃は上がってないというようなものがある上に、上の親会社の方からそういうふうに言われますと、利は薄いけれども、仕事量から言いまして受けざるを得ないということで、力関係からいって、いいと言われる自動車業界でも、そういうことを私は実際に見聞をしておるわけですね。
　こういうことを思いますと、いまの経済環境というのは、大と中小との格差がむしろ広がりつつあるのではないかという感が私はしておるのでありますけれども、そういったことを考えてみますと、今度、来年度法人税率を上げるという場合にも、この中小法人の課税の軽減率というのは、それなりに日本経済を支えている中小法人をなお支えていくという観点からいくならば、やはりかなり頭の中で大きなウエートをもって考えていかなければならぬ問題ではないだろうかという気がしてならないのであります。
　ちなみに、国税庁から資料をつくってもらったのでありますけれども、たとえば資本金一億円以下で年収五百万円以下の法人数というのが四十九年が五十五万、五十年が五十一万、五十三年が四十九万ということで、たとえば一千万円以下をとりましてもむしろ減っていっているということはどういうふうに分析をしますか。これはなかなかまたむずかしいところでありますし、三年くらいでは景気の波もありますから、単純に言えないけれども、その意味では、私は、法人税の引き上げのときにもつと中小に力をつけてもらう必要があるという観点からも、中小企業に対する軽減税率、この問題は十分大きなウエートを置きながら考えていかなければならぬのではないかという気がするのでございますけれども、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　まず原則的に申し上げまして、法人税率を引き上げるかどうかという問題が一つございます。税制調査会の中期答申で、まだ諸外国に比して若干の負担の増加を求める余地がある、こういう答申をいただいておるわけでございますし、五十六年度において財源事情は相当厳しくなるものと考えられますので、引き続き歳出、歳入両面において検討を加えることはもとよりでありますが、当然その際法人税率の引き上げの問題が検討課題となるということは、私もそのとおりだと思っております。
　そこで、先輩に聞かされた言葉の中に、税とはよって来る歴史的根源とその経過を知らなければならぬということを教わったことがありますが、そういう意味から見まして、中小法人の軽減税率は、昭和四十五年に法人税率そのものが三五％が三六・七五％になり、そして四十九年でございますか、それに三六・七五％が四〇％、その際も中小法人の軽減税率についてはそのまま据え置かれたということは、やはり歴史的経過の中に留意する必要があると思います。
　ただ、適用所得限度につきましては、四十九年あるいは五十年、それぞれ大幅に引き上げられてきておりますので、いま中小法人の八割程度をカバーしているという状態にありますので、これらのことも十分配慮された水準ではないかという理解の仕方もできるではなかろうかと思うのであります。しかし、私どもといたしまして避けて通れない問題でございますので、その際、当然貴重な意見として承りつつ検討すべき課題であるというふうに考えております。
○佐藤（観）委員　いまの段階で大臣にそれ以上答弁を求めても私も無理だと思いますので、もう一点お伺いをしておきたいのは、おとといに七点に及びますインフレ対策が発表されたわけでありますが、肝心の大蔵大臣担当の財政金融の運営ということになると、きわめて抽象的なことしか書いてないのですね。どうも金融の方は公定歩合を上げてあるいは預金準備率を引き上げてというようなこと、それから財政のことについては、五十五年度の契約率を後ろ倒しにするということで、後ろ倒しの率をどのくらいにするのか、前期を大体いま言われているのは六〇％ぐらいではないかと言われているのでありますけれども、それしかないわけですね。それで私も調べてみたのでありますけれども、いまのいろいろな法律のシステムから言いますと、私もなかなかこれはないこともわからぬわけではないのでありますけれども、私たちもインフレというものに対して大変な懸念をしております。その際に、これはなかなか法律上もむずかしいかと思いますけれども、実はいま公共事業約六千八百億留保してあるわけですね。ただし、この分だけは国債は発行されているということで、これは恐らく五十五年度にこのまま留保した分は引き継ぐのでありましょうから、それを含めて後ろ倒しに契約をするということでありますから、実際には五十四年度に執行される公共事業、五十五年度に執行される公共事業、これはそれなりに圧縮をしてくると思うのでありますが、片面で私たちの頭にあるのは、国債をもう少し、幾らかでもいま減らせないだろうかということです。いまちょうどある意味ではこの六千八百億円に相当する公共事業はやらなくても何とか五十四年度は景気はもった。そして、もし建設国債をそれだけ分減らせば、その分だけ国債の発行額も減っていくではないか、ただし、これは実は発行してしまってあるわけでありますけれども、出納整理期間までまだ若干時間がありますし、約六千億余まだ発行していない分がありますので、それとすりかえるということも、できるかできないかは法律的にはむずかしいかもしれませんが、あろうかと思うのであります。
　いずれにしろ、ただ契約率しか財政を圧縮する手段がないというのでは、これだけ大変インフレが心配をされ、まさに一触即発、電気とガスのスパークで爆発するのではないかと言われているときに、もう少し財政の面でこれを圧縮する手段はないのだろうかということを私はない知恵をしぼって考えているのですが、なかなか実はそうない。ある意味では、それは確かに、五十五年度に六千八百億を留保している分を引き継ぐという面では、五十四年度の執行という面から言えば事実上圧縮していることに変わりはないと言えばそうでありますけれども、やはりいろいろな影響を与えるという、つまり政府の姿勢から言いますと、この分を削減をするということがもしできるならば、これはかなり心理的には違うのではないかという気がするわけであります。法律上いろいろむずかしいことは私もわかっておりますけれども、公共事業も削減をする、なおかつ国債の発行額もその分だけ圧縮できるといえば一挙両得になるのではないかと思うのでありますが、実際法律的になかなかむずかしいので、これも含めて何かもう少し、契約率を後ろに延ばすというだけの手段でなくて、知恵をしぼれないものだろうか、その点についていかがでございますか。
○竹下国務大臣　確かに、委員御指摘のように、なかんずく財政面で今度の物価対策で苦心がいろいろなされておるところでございますけれども、文字に書いたそのものを読み上げますならば、まさに「公共事業等の執行については、引続き、物価動向に細心の配慮を払うものとし、五十五年度予算成立後の執行についても、別途、早急に目標を定めて、当面、抑制的な事業施行を図るものとする。」それにとどまっておるわけであります。したがって、これに対して少しドラスチックに数字を挙げたらどうだという議論も確かにいたしました。が、やはり財政当局として、一体本当に幾らのものが繰り越しされるであろうか、各省ともヒヤリングをいまやっておる最中でございますけれども、それによって予算現額というものが把握されて初めてその後執行率を発表すべきものであろうという議論も一つございます。それから一方は、いままで予算審議中には、予算が通りました翌日発表させていただいておるというある種の先例みたいなものもございます。しかし、それらの先例は、私はある意味においては理解をいただいて破ることもできるではないかという感じもしないわけではございませんので、いまそれらを含めて検討しておる最中でございます。
　ただ、そのときに、いま御指摘になりましたが、五十四年度の保留分、保留といいましたって、実質もう今日の段階になれば、あれは繰り延べでございますと言ってもおしかりを受けるような日にちではございませんけれども、その分をいきなり不用額に立てて、建設国債ではございますが、それの減額に充てろという議論もございます。しかし、やはりこれは出納閉鎮期ということが問題でございますので、結論から申しますと、不用額をいまの段階で正確に集計することは困難でありますが、不用額につきましては、五月下旬を目途に集計することと従来ともなっておりますので、これにより不用額を生じた場合、御指摘のように、これに見合った出納整理期間中の国債発行額の減額をしてまいりたいというふうには考えておるところでございます。