Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　重要な点は、国家公務員法で言う公務員になるかならないかという問題だと思います。民間でできることは民間でやろう、国家公務員でなくてもできるではないか、そういう観点から、国家公務員法で言うところの公務員では今回なくなるという枠組みをつくっているわけでございます。
　その場合に、国共済には残るのかと。これは、まさに従業員の待遇をしっかりと不利が生じないようにしようという観点から、過去の三公社のときもそうであったように、経過期間としてそういう形を残そうということでございます。
　したがって、これはあくまでも、今回、国家公務員法で言うところの公務員ではなくなる、そして、時間をかけて国共済の問題も解決をしていきたいという問題でございます。
○松野（頼）委員　では、ちょっと流れと変わるんですけれども、伺います。
　今回、郵便貯金会社、郵便保険会社というのは一〇〇％民間になるんですよね。これは間違いありませんね、イコールフッティングだという。そのときに、マラケシュ条約というのを大臣、御存じでしょうか。政府調達に関する協定というのがあるんですけれども、このマラケシュ条約だと、十万ＳＤＲ以上の物品に関しては随意契約をしてはならない、一般競争入札にしなければいけないという国際条約が実はあるんです。
　例えば、これはＷＴＯの関連なんですけれども、では、今回民営化されました、一〇〇％民間と同じですと言った郵便貯金会社、郵便保険会社が、このマラケシュ条約の想定の縛りをかけられるか、かけられないかということ、これはどうなんでしょうか。
○竹中国務大臣　現在、郵政公社はこのＷＴＯの政府調達協定の対象機関でございます。これはよく御承知のとおりでございます。基準額以上の調達を行う際には、ＷＴＯ政府調達協定に基づいた手続による調達を行うことが求められる。
　それで、民営化された後でございます。
　民営化後の各社が、民営化したことをもって直ちにＷＴＯ政府調達協定の適用対象から外れるというものではございません。このために、調達が、仮にＷＴＯ政府調達協定の適用を受けるような調達、これは金額とかあるわけでございますが、であれば、適用対象から外れるまでの間は、同協定に基づいた手続による調達を行うことが求められるというふうに承知をしているところでございます。
　この民営化後の新会社に係るＷＴＯ政府調達協定に関する取り扱い、これは重要であると私も思っております。それについては、民営化の趣旨を踏まえて、内外の関係機関と調整をしていくことになるというふうに考えております。
　ちなみに、ＮＴＴやＪＲの例がございますが、ＮＴＴグループ各社やＪＲ各社につきましても、政府調達の対象機関から除外されることで、他民間企業と同様、迅速に調達の実施が可能となる等の理由によりまして、適用除外の申請を行っているところでございますが、現状はまだ認められるに至っていないというふうに聞いております。
○松野（頼）委員　ですから、私が聞いているところですと、多分この郵便貯金会社や郵便保険会社は、一般の銀行、一般の保険会社と比べて、要は、十万ＳＤＲというと大体一千三百万とか一千五百万以上の部分、五、六百万なんですけれども、一千五、六百万以上の資材を買おうとしたときには、普通の銀行はここに発注しますよということでできるんですけれども、これは政府調達の協定に縛られる銀行と保険会社ができるんですね。これは全く、そこの部分はイコールフッティングじゃないんじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○竹中国務大臣　イコールフッティングができるように、これは国際的なお話し合いでございますから、そういうことが実現できるように、政府としては一体となって努力をするということがまず重要であろうかと思います。そうしたことも含めまして、経営の自由度とそのイコールフッティングのコインの両面のバランスを、実際には民営化委員会等々の議論を通しまして、しっかりとバランスをとっていくということが必要であると思っております。
○松野（頼）委員　これもお答えいただけないようなんですけれども、多分ＷＴＯは、もし日本国内で竹中大臣が、これは民有民営だ、完全民営化会社だ、銀行法の中に入って、今ある既存の銀行と全く同等の競争をするんだよと言っても、海外はそれは認めないと思うんですよ。今これから民営化される郵便貯金会社や郵便保険会社が、全く私たち、国内で、今大臣が説明をされているような完全民営化の会社だというふうに私は認めないと思いますよ。
　ＪＲ、ＮＴＴは若干その株をまだ国が持っているということでありますけれども、これはＷＴＯに、今回は株を全部売り切るんだと、ここもいろいろ聞くところによるとどうなるかわかりませんけれども、今の大臣の発言で全株売却するんだということであった場合に、ＷＴＯはどのように判断をされますかということを聞きましたか。
○竹中国務大臣　これは今後のしっかりとした交渉、話し合いということになろうかと思います。
　いずれにしても、私たちの考え方は、今松野委員は、これは民営化したといっても海外では認められないよ、海外ではというか市場でどう評価されるかという趣旨だと思いますけれども。そのためにも、株式の全額処分を期限を切って義務づけて、そして一刻も早くいろいろな義務から外れていただく。同時に、政府の関与をなくすることによって、市場から、世界から、これは民間の機関である、そういうような信認をいただけるような状況をつくりたいと思っております。
○松野（頼）委員　きょうの答弁として、全株処分をされるわけですね。もう一回、今確認させてください、全株処分。
○竹中国務大臣　我々の御提出させていただいている法案におきまして、株式、持ち株会社に対して郵便と保険会社の全額処分というのを義務づけるという形にしております。
○松野（頼）委員　では次に、今のマラケシュ条約、今回の政府広報にかかわる随意契約に入りたいと思いますが、今言ったようにマラケシュ条約というのが実はありまして、それを受けて、政府調達に関する政省令というのが国内でも定められています。
　また、別の法律で、会計法においても、これは、「契約の性質又は目的が競争を許さない場合、緊急の必要により競争に付することができない場合及び競争に付することが不利と認められる場合」、これは資料五です、きちっと書いてあります。これ以外は随意契約をしちゃいけませんよと。
　今度は、これを受けて、この間も議論が出ていました予決令というのがありまして、予決令も、「契約の性質若しくは目的が競争を許さない場合又は緊急の必要により競争に付することができない場合」、これ以外は随意契約をしちゃいけません。
　まだあるんです。国の物品等又は特定役務の調達手続の特例を定める政令、いわゆる特政令と言われているものなんですけれども、これも、「他の物品等をもつて代替させることができない芸術品又は特許権等の排他的権利に係る物品等若しくは特定役務の調達をする場合において、」これ以外は随意契約をしちゃいけないということが定められているんです。
　今回、これのどれに一体当たるとして随意契約をされたんでしょうか。
○永谷政府参考人　今回、この場で私の同僚から何回も随契の理由を申し述べてきたと思うんですけれども、緊急性それから企画の斬新性ということで御説明させていただいていると思います。
○松野（頼）委員　これは緊急性に関しては、この間、政府として契約の日付をずらしたことはお認めになりましたよね。その上でまだ緊急性だとおっしゃるんですか。
○永谷政府参考人　国会が始まる二月の初めまでにＰＲしたいというのが一つの目標でございまして、その時点までにどうしてもＰＲするということで、今回、この契約について非常に、紙自体も、今回の折り込み配布に使う紙も通常在庫のない特定の規格であるということで……（発言する者あり）ええ、特定の紙を使っております。千五百万部の用紙を加工するには……（発言する者あり）
○二階委員長　答弁中は御静粛に願います。
○永谷政府参考人　これは北海道の製紙会社にあらかじめその用紙の確保をお願いする必要があるということでありました。
　そういうことで、製紙会社から各地の印刷所への用紙の、海上でありますとか陸上での輸送、これに二週間ぐらいかかりますし、それから各地の配送センターに持ち込むのに一週間ぐらいかかるということで、トータルでひと月ぐらいかかる。そうすると、逆算しますと一月の初めの時点でこれを発注する必要があったということであります。
○松野（頼）委員　では、政府広報室が紙を確認したのはいつですか。
○永谷政府参考人　紙の確認がいつであったかということでありますけれども、確認行為を実際したのかどうか、ちょっと私、今の時点でよくわからぬですが、いずれにしても、一月の下旬には印刷にかかっておりますので、その時点までには紙を調達したんだということであります。
○松野（頼）委員　これは私が言うのは変ですけれども、行政の中で、紙の確認というのは仕様書というのを、要は予定価格を決定する前に仕様書というのを必ずつくるんですよ。そのときに、紙の材質はどれで、物量はどれで、出演されるタレントさんはほかの相場に比べて適正であるかとか、紙の値段は相場に比べて適正であるかとか、こういうことを見るのが仕様書なんです。
　今回、私が確認したところ、仕様書はありませんと言っていましたよ、ありませんと。いつ紙の確認をしたんですか、今おっしゃるように。
○永谷政府参考人　十二月二十八日に実質的な契約の合意をしておりますので、そのプロセスに至るまでの間に確認しております。
○松野（頼）委員　では、十二月二十八日の段階で印刷業者が紙を押さえていたということですか。それは違うんじゃないですか、今までの答弁と。
○永谷政府参考人　私は、十二月二十八日までに印刷業者が紙を押さえていたということは申し上げておりません。
○松野（頼）委員　いや、それはおかしい。紙を押さえなきゃいけないから慌てて契約をしてくれと言っていたというふうに今まで答弁されていたんじゃないですか。
　そうすると、十二月二十八日の段階で、紙をもう押さえていて、見たというふうにおっしゃるわけですか、政府広報室が。それは今までの答弁と随分食い違っているんじゃないですか。
○永谷政府参考人　紙の種類については、二十八日の段階で、こういう特殊な紙を使うということで合意があったんですけれども、実際その紙自体を押さえたのは、一月六日に仮押さえをしたというふうに伺っております。
○松野（頼）委員　これも私の受けている説明と違うんですけれども。二十八日、これは御用納めの夕方、口頭で来たということだったんですね。山本参事官そのほか三名の方が、大森会計課長のところに、御用納めが終わった後、夕方、口頭で、こういう会社と契約をしたいという、これもちょっとおかしな話なんですけれども、これをもって実質的契約というふうにおっしゃっていたんです。
　そのときに紙を持ってきたということは、じゃ、その業者の方が、その当日に紙を持って訪問されているんですか。この出していただいた流れと全然違うんですけれども。
○永谷政府参考人　十二月二十八日の段階で、どういう紙を使うかとか、あるいはどういう企画でもって対談をやってもらうかとか、あるいはどこに配布するかとか、そういう部分は決めておりますけれども、紙自体を押さえたのは、先ほど申し上げましたように、一月六日に仮押さえをしたというふうに伺っております。
○松野（頼）委員　これは少なくとも、そういうことが起こらないように仕様書というのをつくって、それをもとに予定価格の決定をするんですよ。それをしていないわけでしょう、今回。だから、それが適正な価格なのかどうなのかということが全くわからないわけですよ。
　本来であれば、仕様書を提出させて、その仕様書に基づいて予定価格の決定をされるんです。この予定価格の決定をされたのはいつですか。
○永谷政府参考人　予定価格を決めたのは、二月の初めだったと思います。
○松野（頼）委員　時間が参りましたので、一たんこれで終わります。
○二階委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松野頼久君。
○松野（頼）委員　先ほど昼の理事会で、内閣法制局長官の答弁というのが、もう一度再答弁をしていただいて、大臣発言に対しての法的拘束力というものについて、先ほどちょっとがちゃがちゃとなったので、もう一度答弁をしていただけますでしょうか。済みません。
○阪田政府特別補佐人　どうも、御指名いただきましてありがとうございます。
　先ほど私が申し上げましたことを、繰り返しになりますけれども、憲法六十三条後段には、御案内のように、国務大臣は、答弁または説明のため国会に出席を求められたときは出席しなければならないということが義務づけられている。これは、当然、出席した以上、誠実に答弁をし、かつきちんと説明をするという責任を負っている。だから憲法上の責任としてはしっかりあるというふうに思っておりますし、また、先ほど官房長官がお答えになりましたように、こういう規定の有無にかかわらず、国会における大臣の答弁というのは大変重いものであるというふうに思ってはおります。
　ただ、しかし、それでは具体的にそれに法的な拘束力があるかというのが委員の御質問であろうかと思いますけれども、これは法律でも政令でもないわけでありますので、そういう意味で、それが一般国民をあるいは内閣をそれ以後覊束するというような意味での法的拘束力というお尋ねであるとすれば、それはないというふうに申し上げざるを得ないと思います。
○松野（頼）委員　どうもありがとうございました。
　この答弁は非常に重いものだと。今まで私も随分答弁を拾ってきたんですけれども、これに関して政府が正式な解釈をしたことがなかったので、非常にいい答弁だと思いますので、残させていただきます。
　続きまして、先ほどの随意契約につきまして、この随意契約の理由についてちょっと伺いたいと思うんですが、資料の五を見てください。落札者の公示というところがあるんですが、先ほど官房長が御答弁された緊急性ということではなくて、排他的権利の保護というのがこの随意契約の理由になってございます。それで、この排他的権利の保護というのは、先ほど幾つか会計法とか予決令とかを読み上げさせていただいた一番最後の、国の物品等又は特定役務の調達手続の特例を定める政令の中に同じ文言が出てまいりますので、多分ここからお拾いになって、これを理由としたものではないかと思います。
　今回の政府広報のこのチラシが排他的権利の保護に当たるのかという問題なんですけれども、この政令によりますと、「他の物品等をもつて代替させることができない芸術品又は特許権等の排他的権利に係る物品」ということが書いてあります。官房長、この広告というものが排他的権利の保護に当たるんでしょうか。
○永谷政府参考人　この調達で採用しました企画書が排他的権利に該当するというふうに考えております。
○松野（頼）委員　ここに、一般競争参加資格審査申請書、要は、いわゆる業者登録のペーパーがございます。これはフォーマットでございますけれども、まず、この会社は業者登録はされてありませんでした。そして、この業者登録の中に、「広告・宣伝」等という、三〇一号という丸がついているんですね。ですから、広告、宣伝のたぐいはこの排他的権利の保護には当たらずに、一般競争入札、指名競争入札の中に私は入ると思いますけれども、それぞれ、例えばテレビの番組にしてもポスターにしても、これしかないと言えばこれしかないんですよ。
　ただ、それを認めていたらば、これを全部排他的権利の保護ですよと言ったらば、同じポスターは世の中に二枚ないわけでありまして、当然、ここの政令で決められているように、特許権、芸術品、例えば油絵とかはもうそれ一枚しかありませんね、世の中に。また、特許権というのも当然それ一つでございますね、特許を持っているのは。そういうものに対して排他的権利の保護だということで随意契約を認めているというのはわかりますが、広告のたぐいにこの排他的権利の保護を本当に認められるのかどうか、ここをちょっとお答えください。
○永谷政府参考人　企画案は企画書という形で提出されるわけですけれども、この企画案がほかに例のない優秀なものであるということを認めて採用することにしております。
　したがいまして、提出された企画書は他のもので代替できないものであり、企画書という著作物の利用行為には、著作権という排他的、独占的権利が著作者に与えられていると解釈しております。
○二階委員長　永谷官房長、できるだけ答弁近いところで。副大臣のそばへ。
　松野頼久君。
○松野（頼）委員　そうすると、広告は全部これは随意契約でもいいということになるんでしょうか。マラケシュ条約はそういうことを規定していますか。答えてください。
○永谷政府参考人　随意契約理由は、提案された企画が非常にすぐれているということ、それから緊急性を挙げております。
　政府調達に係る官報公示は、企画が非常にすぐれているということを優先的に考えて、排他的権利の保護という形にしております。
○松野（頼）委員　会計検査院の方に来ていただいているんですけれども、今、話を聞かれて、果たしてこれが随意契約の理由になるのかどうかというのを、感想で結構ですからお答えください。
　例えば、過去に広告で随意契約に関して指摘したことがあるかないかで結構です。
○森下会計検査院長　お答えいたします。
　契約の方式が随意契約であるということについてそれが適切であるかどうかという判断は、やはり、具体的な事情を十分調べた上でないと判断ができないものでありまして、これは、私どもこれから十分調べていきたいと思いますけれども、この場ではまだ判断をいたしかねる段階でございます。
　それから、広告について過去に何か指摘した事項がそういう契約の方式についてあるかということでございますが、私の記憶の範囲内では、ございません。
○松野（頼）委員　この、広告物を随意契約にしていいという答弁は、非常にこれは重い答弁なんですよ。
　官房長、本当に、まず少なくとも緊急性というのはこの落札者の公示にはないわけですから、排他的権利の保護を理由にして随意契約をされているということは確かですね。これは、広告物が当たるのか当たらないのかというところに入ってくるわけです。今後の政府広報百億の予算にかかわってくる問題ですから、これはどうかしっかり答弁してください。
○永谷政府参考人　先ほどから何回も同じことを繰り返して恐縮でありますが、企画書という著作物の利用行為には、著作権という排他的、独占的権利が著作者に与えられるというふうに私どもは解釈しております。
○松野（頼）委員　著作権は発生しないんじゃないですか、企画書には。もう一回答えてください。
○永谷政府参考人　提出された企画書は、ほかのものでは代替できないというものであります。したがいまして、企画書という著作物には、著作権という排他的、独占的権利が著作者に与えられるというふうに解釈しております。
○松野（頼）委員　そうしたら、広告のコンペというものがなくなるんじゃないですか。もう一回答えてください。
○永谷政府参考人　同じことで恐縮でありますけれども、企画書という著作物には、著作権が著作者に与えられるというふうに解釈しております。（発言する者あり）
○二階委員長　速記を起こしてください。
　質疑を続行いたします。松野頼久君。
○松野（頼）委員　では、その問題は今調べていただくということで、次に参ります。
　官房長、この予定価格はいつ決定されましたか。
○永谷政府参考人　二月の上旬に正式な予定価格調書を作成しております。
　ただ、今回の折り込みチラシの企画制作でありますとかあるいは印刷等に係る費用を事前に積算して、スリード社からの見積額は市場価格と乖離したものではないというふうに判断したところであります。
　それで、代替性のない企画制作費につきましては、一概に高い、安いで判断することはできないのですけれども、代替性のある印刷費、折り込み配布費につきましては、物価資料等の市場価格、参考資料をもとに積算して、スリード社の見積書は妥当性があるというふうに判断しております。
○松野（頼）委員　ちょっとこの答弁はひどい答弁じゃないですか。この予定価格と見積書の金額は違うんですけれども、予定価格に書いてあるのは値引きをしていない分の金額であって、この会社から出てきたものをもとにしていないということはあり得ないんじゃないですか。値引き前の金額がここに書いてあるんですよ。別途積算したら、全く同じ金額になるわけですか。この答弁はちょっとひどいんじゃないでしょうか。
○永谷政府参考人　概算金額の提示があった後、政府広報室で、類似の例であります「にっぽんＮＯＷ」の特集号の経費との比較から、概算ではありますけれども、折り込みチラシの配布契約に係る経費を試算し、十二月二十八日の時点で、おおむね妥当な金額であるというふうに判断しております。予定価格調書をその時点でつくっていたわけではないんですけれども、今申し上げましたような趣旨で概算的な予定価格というのを持っていたというふうに考えております。
○松野（頼）委員　では、予定価格の変更の手続はとりましたか。
○永谷政府参考人　二月の上旬に正式な予定価格調書を作成しております。
○松野（頼）委員　予定価格と見積書の金額が違うんですよ。その場合に、見積書の金額と予定価格の間にちょうど値引き分の差があるんですね、約五百万。ということは、予定価格の方が高く出ていますので、もしこの予定価格で落札をされた場合には、お金が足りなくなってしまうわけですよ。だから、再度予算要求を五百万円分しなきゃいけないんです。そうやって準備しておかないと、予定価格で落ちちゃった場合には、その五百万予算が足りなくなりますから、役所内ではそういう手続が必要なんじゃないですかということを言っているんです。それをしましたかという話です。
○永谷政府参考人　予定価格の範囲内で契約できたというふうに思っております。
○松野（頼）委員　これは逆じゃないでしょうか。高く予定価格が設定された場合に、落札を高くされた場合に予算が足りなくなるわけですから、予算の追加手続というのをとらなきゃいけないんですよ。西川副大臣、横でうなずいていらっしゃって、多分よくおわかりだと思うんですけれども、その手続がなされていなければ、この予定価格がそのままいっていることはおかしいんじゃないですかということを聞いているんです。その手続をされましたか。
○永谷政府参考人　業者からの見積もりを参考にしながら、ただし、ほかに競争できるような部分については、チェックをして予定価格をつくっております。その範囲で契約をしているということであります。
○松野（頼）委員　だって、さっき仕様書もないとおっしゃっていたじゃないですか。通常、仕様書をつくって、予定価格を決めて、もしその予定価格と見積書に変更がある場合には、ちゃんと追加予算の手続をとるなり減額予算の手続をとるなりということで、その入札の場合の予定価格というのは非常に厳密なものなんですよ。それは私が説明することもないような内容であって、だからこそ、この落札者の公示のところに、要は、予定価格、空欄になっているんですよ。落札価格は書かれているけれども、予定価格の変更手続をとっていないものですから、ここが空欄になっているんです。それが手続をとっていない一つの証拠だと思いますよ。予定価格と落札価格がこんなに違っていたらおかしな話になるわけですから、あえてここを空欄にしているんじゃないですか。
○永谷政府参考人　今回の契約自体は、予定価格の範囲内であるということは御理解いただきたいと思います。
　それから、この落札者の公示の紙について予定価格の欄が空欄になっているという御指摘であります。ここについては、これまでのこの公示において、私どもの契約について予定価格というのはすべて載っけていないという扱いになっております。その根拠は、先生がお出しのこの十の資料の一番下のところにございます「国の契約に係る予定価格の事後公表について」ということで、「一、」のところに、「当該契約の予定価格を公表したとしても他の契約の予定価格を類推させるおそれがないと認められるものについて」「公示と併せて行う」というふうに書いてございます。
　私どもの契約では、例えば白書のＰＲ誌とか、何かそういうような広告をやるものですから、そういうものをこの予定価格で公示しますと、それがほかの契約の予定価格を類推させるということで、これは入れていないということであります。
○松野（頼）委員　多分そう答えられるだろうなと思って、丁寧に、今答えられた政省令を上につけてありますけれども、その下をごらんください。「国の契約に係る予定価格の事後公表について」、蔵計八七七号というこういうのが出ているんですよ。その「一、」では、「予定価格の公表は、」「落札者等の公示と併せて行うこと。」その「二、」に関しても、「事業に支障を生ずるおそれがないと認められるものについての予定価格の公表は、適宜の方法で行うこと。」いずれにしても、予定価格は事後公表しなければいけない、こういう通知があるんですよ。これを全く無視して、公示のところに、予定価格を空欄にして公示しているという、これは一体どういう理由なんでしょうか。
○永谷政府参考人　まさに今先生が御指摘になりましたこの「国の契約に係る予定価格の事後公表について」の「一、」の、傍線、縦線が引いてある前に、「他の契約の予定価格を類推させるおそれがないと認められるものについて」と書いてありますよね。私どもとしては、ここでの予定価格の開示というのがほかの契約の予定価格を類推させるということで、これまでは予定価格というのはすべて載っけていない、そういう扱いにしております。
○松野（頼）委員　だって、随意契約の理由では、排他的権利の保護だ、こんなものはほかにないからこれに契約をしたと言っているわけじゃないですか。今度、予定価格の公表になったときには、ほかのものを類推させるから、類似物の価格を類推させるから公示しなかったんだ、全く矛盾したことを同時におっしゃっているんですよ、今。
　もう一回答えてください。
○永谷政府参考人　今回の折り込みチラシの件については、全く中身とかやり方について独創的であるということは、そうであります。
　ただ、我々としていろいろな広報とか何かをやっていくわけですけれども、別に、折り込みチラシみたいなことをこれから先にやる可能性はありますよね。そういうことを念頭に置いたときに、この予定価格の開示というのがそっちを類推させることになっていくんじゃないかということで、ここは今申し上げたような取り扱いをさせていただいているということであります。
○松野（頼）委員　いや、それはさっき言っていることと全くばらばらのことでありまして、さっきは、著作権にもかかわるから競争入札はなじまない、要は、広告物は競争入札じゃなくていいようなことをおっしゃっていましたけれども、では今度、価格の事後公表になりましたらば、このものを幾らと決めるとほかのものを幾らと類推されるから予定価格の公表ができませんと。そんな類推されるものならば排他的権利の保護には当たらないじゃないですか、全く違うことを同時におっしゃっているのはおかしいんじゃないですかと申しているんです。
○永谷政府参考人　同じ答えをして恐縮でありますが、先ほどから申し上げているように、今回のスリード社との折り込みチラシの件については、その緊急性なり独創性なりということを理由に随契を結んだということであります。
　個々の落札者の公示の文書で予定価格を書いていないということについては、そこで我々として予定価格を開示するということが、私どもがやっている仕事の種類というのは非常に似通っていますよね。今回のこのスリード社との契約みたいなことが、同じものがまた出てくるとは思わないんですけれども、類似の折り込みチラシみたいなことをやる可能性はあるわけですよね。そういうことで、予定価格というのは、これまでのところはすべて開示しないというやり方でやってきております。
○松野（頼）委員　いや、この答弁は本当に私はひどいと思いますよ。
　では、ちょっと逆に伺いますけれども、この特例政令の中で、要は随意契約をしてもいい「特許権等」、「等」にこれは著作権が入るのか入らないのか。入るというふうな解釈ですね。
○永谷政府参考人　おっしゃるとおりであります。入るというふうに解釈しております。
○松野（頼）委員　そうすると、では、広告物はこれからすべて随意契約でいいということですね。これはガットの事務局にも確認されていますか、何十億のものでも何億のものでもいいと。十万ＳＤＲ以上の金額は、政府調達にかかわって、広告がそうならば、本当はマラケシュ条約の中で広告は除外されているんじゃないですか。ガットに確認されましたか。
○永谷政府参考人　今の時点で、ガットに確認したかどうかというのはちょっと私は知らないんですけれども、千六百万以上の契約については、基本的には一般競争入札をするということでありますよね。それで、ＷＴＯの規定の中で、特許権等の排他的権利の場合には随意契約ができるというふうになっていますよね。私どもとしては、今回のこのスリード社との契約というのは、まさにこの特許権等の排他的権利に該当する、その保護に該当するということでやっております。
○松野（頼）委員　さっき官房長は、予定価格の意味をどうもおわかりじゃないんですけれども、本来、一般競争入札及び指名競争入札の場合の予定価格というのは、今回は、予定価格を事前公表をしないという願い書を出されて事前公表をしていないわけですけれども、通常は、事前公表をして、それで入札をかけるわけですよ。ですから、予定価格が一億六千何百万という数字であれば、そこまで入札をかけてくる可能性があるんですね、限りなく一億六千万に近いところに。ただ、稟議書を回されて予算措置をされている金額は一億五千何百万という、見積書に準じた数字しか予算措置をされていない稟議書の判こしかないわけですよ、皆さんの役所の中で。ということは、もしも事前公示をしたとしたならば、一億六千万まで札が入っちゃう可能性があるんですよ。だから、逆にお金が足りなくなるんです。
　さっき、予定価格の中だからいいんですよみたいな答弁をされていたんですけれども、そこは全くその入札制度を理解されていないことであって、逆にお金が足りなくなるから、公示をした瞬間に追加予算の稟議書というのを回さなきゃいけないわけですよ。だから、足りなくなるんです。一億六千で札が入っちゃった場合に、予算措置をしている金額が一億五千万だったらば、一千万足りないから追加予算の措置という稟議をしなきゃいけないんですよということを言っているんです。
　だから、これは稟議をされたんですかということを聞いているんです。もう一回答えてください。
○永谷政府参考人　いずれにしても、予定価格の範囲内での契約であります。
○松野（頼）委員　いずれにしても、もう時間が参りましたので、またこのことは時間があったらやらせていただきますけれども、今回の一連の私はこの契約を見ていて、業者さん云々というのは私はある意味じゃ気の毒だなと思っているんですよ。ただ、政府とか国とか行政が、きちっと、それも行政の中の行政なんですよ、内閣府というのは。そこはやはりきちっとさせて、要は、透明性を高めた契約というものが私は求められているというふうに思いますので、あえて法的な質問をさせていただきました。
　ありがとうございました。
○二階委員長　次に、山花郁夫君。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。
　昨日、地方公聴会がございまして、私は新潟の方に行ってまいりました、第二班ということで。
　新潟に行った趣旨というのは、被災地ということで、震災の後であっても、御自身が被災をされたような郵便局の方々も、その翌日からもう郵便などを配達されているというような話を聞いたわけでありますけれども、その被災地という趣旨で行ったというだけではなくて、現地に行きましたところ、そこは前島密公の生誕の地であるというようなお話も伺いました。帰り、大変な豪雨に見舞われまして、長野経由で帰ってまいりましたが、前島密公の涙雨かな、こんなふうに感じ、また、自民党の総務会は何か修正案が通ったような報道が流れたら、今度、東京にもその雨がやってきているということではないかと思います。
　きのう、地方の方々のあるいは現場で働いている方々の声を聞きまして、やはり今回の法案、随分問題があるのではないか、改めてその思いを強くしたところであります。
　ところで、ちょっと今スリード社の話が続いておりましたので、法務大臣、せっかくお越しいただいていますので、通告はしていないんですけれども、法務大臣は、人権の擁護というのは非常に政府としても重要な職責であると私は思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
○南野国務大臣　人権擁護問題というのは大変重要な問題であると思っております。
○山花委員　法務大臣、今までの議論をお聞きになっておられないかもしれないので、ちょっと事情がわからないかもしれませんけれども、一般論としてお伺いしますが、ＩＱの低い方をターゲットにして広報を打とうというような話があると、余り私は愉快な話ではない、人権問題ではないかと思うんですけれども、感想がありましたらお願いいたします。
○南野国務大臣　それは先生、どういう意味か、その事の流れがわかりませんので、ちょっとお答えできません、申しわけありません。
○山花委員　一般論としてということで聞いているんですけれども、つまりは、ある企画があって、ＩＱの高い層と低い層というのをグループ分けして、その低い層をターゲットにして広報を打とう、宣伝しようというような企画というのは、私は人権上問題があると思うんですが、その点、所見があれば、いかがでしょうか。
○南野国務大臣　いまだに先生のお申し出になっておられる意味がわかりませんので。人間であれば、全部これは人権問題として大切な問題だと思っております。
○山花委員　ここに、先日、当委員会で五十嵐委員から配られた配付資料があって、済みません、全体にはお渡しをしていませんけれども、郵政民営化の広報の合意形成コミュニケーション戦略というものがありまして、有限会社スリード社からそのプレゼンをされたときの資料であります。
　ＩＱという縦の軸がありまして、上の方がハイ、下の方がロー。ＩＱ軸ローというところ、ここに、具体的なことはわからないが、小泉総理のキャラクターを支持する層、内閣閣僚を支持する層、この層にフォーカスした徹底したラーニングプロモーションを勉強しましょう、こういうことが必要であるというようなプレゼンがされているんですけれども、私はこれは人権上好ましくない話ではないかと思うんですけれども、人権について大変重要な仕事だと御答弁された法務大臣の所見をいただきたいと思います。
○南野国務大臣　今のお話をお聞きするだけで、私は的確なお答えは申しかねると思います。
○山花委員　これが人権問題ではないということにはならないと私は思うんですけれども、ごめんなさい、これは通告していなかったので、よくよく考えていただきたいと思います。まだ国会の会期は随分ありますので、また改めてこの場でお聞きする機会があろうかと思いますので、御検討いただければと思います。（発言する者あり）では、今、現物があるようですので、今ちょっとごらんいただいて、その間、ほかの方に質問していたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。
○二階委員長　どうぞ。
○山花委員　それでは、久々に質問に立ちまして、ちょっと気になっていたことが随分前からあったんですけれども、機会がなかったので、きょうこの機会に質問をさせていただきたいんです。
　今回のこの郵政民営化の議論なんですけれども、これはいろいろな方が、アメリカの年次改革要望書であるとかあるいは構造障壁イニシアチブに沿う形で推進されているのではないか、そういう指摘をしております。当委員会でもそういった議論がありました。
　竹中大臣、「昨年の四月二十六日から現在まで、郵政民営化準備室がアメリカの政府、民間関係者と十七回面談を行っている」と答弁をされておりますけれども、これは間違いないでしょうか。
○竹中国務大臣　室長からそのような報告を受けております。
○山花委員　渡辺準備室長、お越しいただいておりますけれども、竹中大臣からその面談を行うに際して何らかの指示を受けていらっしゃいましたでしょうか。
○渡辺政府参考人　国の内外を問わず、いろいろな方々からお話を承って、それから、私どもの考えていることを伝えるというのが準備室の当然の役割でございますので、大臣から特段に御指示があったとか、そういうことではございません。
○山花委員　指示はしていない、指示は全くされていないんですか。
　それでは、相手方に対してこういう方針であるというようなことを伝えるに際しても、それは大臣には了解はとっていないということですか。
○渡辺政府参考人　前回お話し申し上げたと思うんですが、十七回のうち十回私がやりました。そのうち七、八割方は昨年の九月十日以降であります。したがって、九月十日には基本方針が定まっておりました。総理大臣からは、基本方針に忠実に制度設計をせよ、それから透明性を持ってやれ、一貫性を持ってやれという三つの原則が示されておりますので、当然、私どもとしては、その範囲内において相手の意見を聞く、我々の考えを伝えるという作業をしてまいった次第であります。
○山花委員　ただ、この六月七日、当委員会での質疑のときの答弁が非常に気になるんです。その中で、「財務省、ＵＳＴＲそれから公使、随分いろいろな方がお見えになりました。そして、一貫しておっしゃっていたことは、英語流で言いますと、レベル・プレーイング・フィールドをくれ、これが完成するまでは新商品を出すべきではないというお話でございました。」ここから先です。「私は、相手方には一貫してこういうことを申し上げています。そういうことを決めるのはあなた方ではないし、私でもない。これは郵政民営化の委員会がそれを判断するのであって、法律上、民営化委員会の御判断に従う話であるので、そこまでに話をしておきましょうということに一貫しております。」一貫して郵政民営化の委員会が判断するんだと説明しているようですけれども、この郵政民営化の委員会というのは、一体何ですか。
○渡辺政府参考人　十回のうち七、八割方は九月十日以降だと申し上げました。それを縮めて申し上げましたので、表現ぶりも郵政民営化委員会という言葉と、それから郵政民営化の委員会という言葉と、二つをたしか言っていると思います。
　郵政民営化の委員会という中には、九月十日に基本方針が決定をされた、監視組織だと思いますが、そういう言葉も交えて御説明をした次第で、そこが経営の自由度の判断とイコールフッティングを判断するんであって、あなた方から言われたからどうだ、それから、我々が恣意的にそういうものを決めるわけではないということを申し上げた次第です。したがって、その時点で、もう話はここまでにしておきましょう、それ以上入っても意味がないですよということを申し上げた次第であります。
○山花委員　竹中大臣、私は今の答弁、大変不愉快な感じがするんですけれども。つまりは、去年の九月以降だという話ですけれども、基本方針は定まっていたかもしれませんが、民営化委員会というのは別にできたわけでもありませんし、監視委員会だとかいろいろおっしゃっていますけれども、私たちは、法案が出されてから、まだこれは衆議院ですら法律が通ったわけでもありません。何で役所の人が大臣の指示もなく、決まってもいない、あたかも法律がもう通った後を前提にするかのようなことを、対外的にですよ、国内問題であればこれは答弁訂正してくださいで済む話かもしれませんけれども、対外的に一貫してお話をされている。問題ではありませんか。
○竹中国務大臣　いろいろなやりとりがあったんだと思いますが、基本的には先方に対して政府としてどういう方向で考えているのかと、基本方針を九月十日に決定しているわけですから、その基本方針の考え方はこう、こういうことでございます、そういう説明をされたのだと思います。
○山花委員　基本方針ではしかしそんな話になっていますか。郵政民営化の委員会が判断するんですか。違うんじゃないですか。総理大臣や総務大臣の許可が必要なんじゃないですか。どちらにしても、随分粗っぽいことを言われているということだと思うんですけれども。
○渡辺政府参考人　恐縮ですが、十回全部を事細かに御説明するだけの時間的余裕はございませんでしたから縮めて申し上げました。ですから、「郵政民営化の」と「の」が入っていると思います、最初のところは。監視組織というのはそういうことをするんだというのは九月十日の時点で既にはっきりしていたわけでありまして、ここにいろいろなものがゆだねられるということは閣議決定しているわけですから、それをどなたに対してもきちんと御説明する、相手に誤解を与えたり、要らぬ期待を抱かせないというのも、説明者の責任であろうかと思っております。
○山花委員　しかし、法律を議決するのは国会ではないんですか。政府で方針で決めても、では、国会は修正しない、そういう前提で対外的に話をされると。今いろいろ報じられていますけれども、後で国会が修正するといっても、何か総理は実質的には全然こんなのは修正というほどのことじゃないんだと言っているようですけれども、議会というのはそういうものだというのが役所の方の認識だ、そういう趣旨の答弁ですか、今のは。
○渡辺政府参考人　私、申し上げたかと思うんですけれども、基本方針に沿って制度設計をするというふうに先ほどもたしかコメントしたと思います。そういうことを伝えたわけでありまして、当然立法府が法律案を審議し、でき上がったものに最後は内外ともに拘束をされるわけですから、そこは抜かりなく相手方に伝えております。
○山花委員　では、六月七日のこの答弁は訂正されるということですね。
○渡辺政府参考人　今私がここに数回立って御説明したことで当日の答弁と差はないと思いますが、私はそう考えておりますけれども。
　もう少し詳しく申し上げれば、あなた方からいろいろなことを言われてやる話ではない、我々が決めることではない、これからまた議会で法律案を審議するんでしょうからということも伝えておりますので、したがって、話はそこで打ち切りということを申し上げているわけですから、相手方に対してミスリードをするようなことは一切しておりません。
○山花委員　しかし、ちょっとそうは読めませんよ。この間も、私、聞いていて何だろうと思ったんですけれども、今言われたように、前段のところはそのとおりだと思いますよ、あなた方でもないし私でもない、そこはいいんですけれども、「これは郵政民営化の委員会がそれを判断するのであって、法律上、民営化委員会の御判断に従う話であるので、」と言っているじゃないですか。全然今の説明とは違いますよ、それは。撤回するんですね。
○渡辺政府参考人　九月以降の半年以上の話を縮めて申し上げているのであって、ですから、前段は監視組織の話です。後段はもう既に法律案ができてからの話でもありますので、ここはたしか、法律上、民営化委員会の判断に従うと。
　前段は、郵政民営化の委員会、これは英語流に、多分向こうは訳しやすいと思って、オーガナイゼーションじゃなくてコミッティーだかコミッションだか、そういうことを言ったと思いますけれども、そういう趣旨でありまして、その時間の長さの間で、一つの意図というか意思をお伝えするときにこういう用語を使ったんです。
　ちなみに、ちょっと、この議事録の中に、私の表現ぶりをきちっととらえていらっしゃらなかったのかどうかわかりませんが、「そこまでに話をしておきましょう」というくだりは、話はそこまでにしておきましょうということでありますので、その点は念を押させていただきます。
○山花委員　ちょっとこれは、私はどうも釈然としないんですけれども、この議事録について、理事会に諮っていただきたいと思います。
○二階委員長　後に理事会において協議いたします。
　山花郁夫君。
○山花委員　それでは、ちょっと中身の話に移りたいと思います。
　昨日の地方公聴会で、民営化には賛成だとおっしゃっておられた方からも、外資の規制がないとするとちょっとどうかという懸念の表明がございました。これはもう既に一度議論はさせていただいておりますけれども、今回の商法の改正等によりまして、これは法務大臣にお答えいただきたいんですけれども、外資だからといって、株を買っちゃだめよ、こういう話にはならないという趣旨で、商法はそうなっているということでよろしいですね。
○南野国務大臣　先生がおっしゃるとおり、外資だからだめよということはないと思います。
○山花委員　つまり、もう既に議論はさせていただいているとおりだと思いますけれども、いわゆる敵対的な買収と言われるようなケースであっても、一般的なルールから逸脱するようなものについて、つまりは株主の利益を大きく損じるとか、そういったケースであればそれは阻止することができるけれども、株主の意向というのが非常に重視されるというふうに私は理解しているんですけれども、この点について、改めてもう一度御答弁いただきたいと思います。
○南野国務大臣　では、済みません、御報告申し上げます。
　先生御指摘のとおり、郵政の民営化によって設立される株式会社は、きょう法案を通していただきましたので、会社法に基づく株式会社であると承知しておりますので、企業価値を損なう敵対的買収、これに対しましては、その買収者が外資であるか否かにかかわらず合理的な防衛策を講ずることが認められるべきであると考えますけれども、他方、企業価値を向上させる敵対的買収に対しましては、現経営陣が自己の保身を図るために防衛策を講じるようなことがあってはならないということでございます。
○山花委員　つまりは、これまで竹中大臣を初め、今後いろいろこういう懸念があるという表明をしても、そこは経営判断だからという答弁が非常に多かったと思いますけれども、経営者だけではなくて、株主側からの意向というのも非常にその経営を左右するわけでありまして、そういった意味で、この外資の問題というのは非常に私は大事なことではないか、このように思っております。
　ところで、郵貯銀行とか郵便保険会社につきましては、これも議論があったところですけれども、全株の処分、一たん全株を処分するという話になっていると思うんですけれども、この趣旨をもう一回改めて御答弁いただきたいと思います。
○竹中国務大臣　金融業、銀行、保険におきましては、何といっても信用というものが非常に大きな重みを持ちます。その際に、国の関与がある、国家というのはやはり絶対的信用を持っているわけでございますから、そういった意味での国家、信用が重要な部門においては、国の信用、関与を完全に断ち切る必要があるというふうに考えるわけでございます。そうした観点から、この民営化の趣旨を徹底させる意味でも、両社は特殊会社としないで一般商法会社として設立した上で、その全株式を処分するということ、持ち株会社は移行期間中に銀行、保険会社の株式を完全に処分しなければならないというふうにしているところでございます。
○山花委員　国家的な保証という話ですけれども、ということは、郵貯銀行、郵便保険会社というのは破綻をする可能性がある、そういう趣旨で理解してよろしいんですか。
○竹中国務大臣　一般の銀行として銀行法の適用を受けるということになります。
○山花委員　政府は、一般の銀行、特に大きな銀行についても、破綻をすることがあって、それは自由競争原理の中でしようがない、市場原理のもとでしようがない、こういう認識なんでしょうか。
○伊藤国務大臣　そういう認識は持っておりません。金融システムの安定性というものを確保していくということは金融行政にとって極めて重要でありますので、そういう意味からしますと、私どもは、検査、監督を通じて適切な金融行政を展開することによって金融システムの安定性というものを確保していかなければいけないというふうに考えております。
○山花委員　いや、検査とか監督をしても、でも、ここのところ、公的資金というか税金を注入して資本増強を図るようなケースもあるわけじゃないですか。つまり、民間の銀行でもつぶさない。つまり、監督をしたりとか検査をしたりとかしても立ち行かなくなるケースというのは当然あり得るわけでして、そうなのかなと思って見ていると、いや、資本増強するというようなことをされているので、一般の理解としては大きな銀行は政府はつぶさないという方針だというふうに理解されているように思いますけれども、違うんですか。
○伊藤国務大臣　健全性を確保していくということは極めて重要であります。そのために、今まで健全性の問題については不良債権問題というものが金融システムの安定性という観点からしますと極めて大きな問題でございました。
　したがって、この問題を解決していくために、金融再生プログラムに基づく各施策を展開して、そして不良債権比率というものが低下をし、金融システムに対する信頼性というものが主要行を中心として回復をしてきたところでありますし、また、地域の金融機関につきましても、リレーションシップバンキングの機能強化に関するアクションプログラムを通じて、その健全性の確保に向けてのさまざまな取り組みが行われてきたところであります。
　私どもといたしましては、今後も検査、監督を通じて、早目早目に金融機関の健全性の状況というものを把握して、そして早目の対応をしていくということが重要であるというふうに考えておりますので、そうした観点から、金融システムの安定性というものを引き続き確保していきたいというふうに思っております。
○山花委員　端的にお答えいただきたいんですけれども、一般の銀行というのは、市場経済ですから、破綻することは、それは幾ら頑張ったってあり得ると思うんですけれども、それを政府の方で破綻させないという方針があるのか、あるいは破綻してもいたし方ないと考えておられるのか、どちらなんでしょうか。いろいろな検査を通じて頑張りますと。頑張りますというのはわかりますけれども、頑張った結果としてそうならないケースというのはあるわけで、その場合にどうですかということを聞いているんです。
○伊藤国務大臣　重ねてのお答えで恐縮でございますけれども、私ども金融行政の目的というものは、預金者を保護し信用秩序というものを確保していく、このことが金融行政に与えられた使命でございますので、そういう観点からいたしますと、金融機関の健全性を確保していくために、検査あるいは監督というものを適切に行って金融システム全体の安定性というものを維持していく、そのための金融行政というものを展開させていただいているところでございます。
○山花委員　お答えいただけていないんですけれども、つまり、それは政府として当たり前のことだと思いますよ。ほっておいて、破綻しちゃいました、はい、それまでよなんというような政府があったら、それはちょっといかがなものかと思いますし、しないようにいろいろ事前にやるということは、それは当然のことだと思います。
　先ほど委員内からも指摘がありましたけれども、りそな銀行に対して二兆円の資本増強を行った、あれは破綻したからやったんじゃない、あれは破綻する前のものに対して資本増強したんだという政府の説明だったと思いますけれども、つまりは、破綻を回避するためにはそういった税金を使って一般の銀行を救済するというのが今の政府の方針であると理解をしてよろしいでしょうか。
○伊藤国務大臣　まず、りそなのケースでありますけれども、これは破綻をしたわけではございません。資産超過となっている状況の中で、預金保険法百二条に基づいて、そして、金融システムを守るために、信用秩序というものを維持していくために、危機というものを回避していくために、法律に基づいた適切な対応というものをさせていただいたということでございます。
○山花委員　りそなのケースはそういう破綻のケースじゃないですよねということはお断りした上で聞いているんですけれども、りそなでなかったとしても、他に破綻した銀行というものが過去には存在するわけですが、そうしたケースにおいて今まで預金者の預金というものが、とりわけ一千万円以上の預金が保護されなかったというケースはあったんですか。
○伊藤国務大臣　今までは守られております。
　ことしの四月一日から委員も御承知のとおりペイオフというものを全面解禁させていただきました。したがって、これからは金融機関にとりましても、やはり預金者の選択、そうした選択の上で緊張感を持って経営の健全性というものを確保していくということが極めて重要であります。そして、私ども金融行政としても、先ほど御説明をさせていただいているように、早目に認知をし早目に対応していく、そうした行政を通じて金融システム全体の信頼性を確保し、健全性というものを引き続き維持していきたいというふうに思っております。
○山花委員　余り質疑が深まらないんですが、何が言いたいかというと、つまり、竹中大臣は全株処分の理由として国の信用が背景にあるというようなことを断ち切るとおっしゃるんですけれども、民間の銀行だって、これまでだって相当税金を突っ込んで預金者保護ということでやってきているわけですし、これから先の話は今あったとおりかもしれませんけれども、過去には実際政府保証があったのと異ならないような運営がされてきているじゃないですか。ちょっとそういった意味から説明の妥当性には疑問を感じるんですけれども。
　それはさておくとして、全株売却することが民営化の趣旨として必要なんだという話だとすると、移行期間後も株式保有というものを禁止しないとその趣旨に反するんじゃないですか。今までの議論の中で、いや、買い戻しもできますとかなんとか言うんですけれども、政府の信用をなくすという意味からすると、一回普通の銀行になるんだとおっしゃいますけれども、一たん普通の銀行になった後また買い戻しちゃったら、もとに戻っちゃうじゃないですか。何でこういう制度になっているんですか。
○竹中国務大臣　まず、義務として課しているのは完全売却ではなくて完全処分でございます。完全処分を義務づけているわけでございます。その後については、これは通常の銀行になるということでありますので、それ以上の特別の規制は課さないということに相なります。
　これは今後、郵便局会社等々、郵政がどのようなビジネスを展開していくかにもよりますけれども、もしもその中で、通常のビジネスの慣行に沿うような形で、取引先との一定的、安定的な関係とか、そのような観点からほかの銀行と同じような形でその保有をするということは、これは商慣行としてはあり得るわけでございまして、そういうものを特別に、ここだけは持ってはいけないという形で排除することはないというような考え方に基づいているわけでございます。
　それ以降は、一般の法規のもとで、特殊会社としての制約は、これはこれとして当然あるわけでございますけれども、一般の民間の金融機関と同様の形での株式の取得を妨げるものではない、一般的なルールを超えて殊さらに規定するものではないという趣旨でございます。
○山花委員　全株売却をしないと、一般の銀行とは同じにならないという認識なんですか。銀行法の世界でいえば、五〇％処分すれば、それで普通の銀行になるんじゃないですか。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、金融の業務においては信用が競争上決定的に重要でございます。郵貯銀行、そして郵便保険会社が民間銀行、民間保険会社と同一の条件で自由な競争を行っていただきたい、そしてより質の高い多様なサービスの提供を可能とする、これが民営化の趣旨でございますから、これを徹底するためには、やはり両社は特殊会社ではなく一般商法会社として設立して、そしてその全株式を処分して、国の信用、関与を完全に断ち切るということが必要であろうかというふうに考えております。そういう観点から、持ち株会社に、移行期間中にこの銀行、保険会社の株式を完全に処分しなければならないというふうに我々は考えているわけでございます。
○山花委員　私、東京の出身の議員なんですけれども、石原都知事が肝いりで新銀行東京というのをつくりまして、あれは東京都が株式一〇〇％出資をしているんですけれども、あれは普通の銀行じゃないという御認識ですか。
○伊藤国務大臣　新銀行東京も、これは銀行法の適用を受けている銀行であります。新銀行東京は、東京都の政策判断として、中小企業金融への総合的な支援を図る目的で設立された、いわば実質的な政策金融機関という性格を有しているところであるというふうに考えております。
○山花委員　つまり、普通の銀行なんですか。
○伊藤国務大臣　先ほども答弁をさせていただいたように、銀行法の適用を受けている一般の銀行でございます。
○山花委員　つまり、麻生大臣とも地方分権の議論はこれまでさせていただきましたけれども、中央政府が出資しているか、地方政府が出資しているかというだけの違いでありまして、新銀行東京が銀行法上の適用を受ける普通の銀行だというのであれば、一〇〇％全株処分しなければ普通の銀行にならないという説明はおかしいんじゃないですか。竹中大臣、いかがですか。