Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井澄君　やっぱり改革をするというのは非常に大変なことでありまして、一方で重視されるのが行政の継続性とか外交の継続性とか、いわゆる継続性。継続性というのは、従前のやり方を踏襲する、基本的に枠を外れないということですよね。必要があったら、その枠を突破しなければ改革はできないですよね、総理。
　そこで、ハンセン病についてお尋ねいたします。
　私どもは、このハンセン病に関する熊本地裁の五月十一日の判決は画期的な判決であり、我々自身大いに反省すべきことだと思っております。控訴すべきでないと思っておりますが、総理はいかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この判決については、重く受けとめなきゃならないと思っていますし、行政府、立法府両方にかかわる問題が指摘されていると思います。
　そういう点から、今まで患者さんあるいは元患者さんに対する痛みというものを真剣に考えながら、適切な判断を行っていきたいと思っております。
○今井澄君　この問題をめぐる動きは、五月十一日あるいはそれ以前からずっと克明にマスコミでも報道されております。
　政府は、最初、あるいは坂口厚生大臣は控訴断念の方向を出されたと思います。ところが、法務省の巻き返しで、まさに法務官僚の巻き返しですよ、これが日本の政治の最悪の最大のガンですよ。これまでにないからと、これまでにないから慎重に判断する、これまでにないからとりあえず控訴をして、こんなことはおかしいんじゃないですか。
　法務大臣、どうですか。厚生大臣にも、厚生大臣にも一言。
○国務大臣（坂口力君）　今回の判決というものが非常に厳しい判決であったことは、先ほど総理が御指摘になりましたとおりでございます。
　私も、政治家として、そしてまたこの省の責任者として、そしてまた先生と同じく医学の道を歩んでまいりました一人としまして、非常に心を痛めながら毎日いるわけでございます。
　この決断につきましては、諸般の事情を十分に踏まえながら、総理とも法務大臣ともよく相談をさせていただきまして、最終判断をさせていただきたい。私は私の意見をそのときに率直に申し述べたいというふうに思っている次第でございます。
　したがいまして、先ほどおっしゃいましたように、私のことが何かおもしろおかしく新聞でいろいろと書かれるものでございますから、私も非常に憂慮いたしておりますが、そうしたことではなくて、真剣に悩んでいるということを御理解いただきたいと存じます。
○委員長（岡野裕君）　法務大臣の答弁はどうしますか、今井君。
○今井澄君　お願いします。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃいますとおり、私も大変、この判決は非常に深刻な重大な問題を提起しているというふうに思います。患者の代表の方にも私はお目にかかりまして、その大変つらかった状況を具体的に承りまして、非常に心痛みました。
　今、厚生労働大臣がおっしゃいましたように、具体的な措置についてどのようにするかということは、厚生労働大臣のお考えもあり、また総理の御判断もあると思います。それぞれ慎重に相談をして決定していきたいというふうに考えます。
○今井澄君　新聞の論説、社説などでもこういうことを書いてあるのをもう御存じだと思いますけれども、一般に官僚は権益拡大に結びつく新法の制定には熱心だが、一たんつくった法律や制度の改変には関心を払わない。一方、国会はその官僚に依存し、みずからの発案で法律を立案したり改廃する意欲や能力に乏しかった。判決はそうした我が国の統治機構の体質を断罪したものだと言える。
　まさに私たちはざんきの念を持って、特に私などは医者として、もう怖い病気じゃないというのをわかっていながら、こういう法律が残っていたということに気がつきすらせず被害を与えてしまったこと、これはまさに歴史的な犯罪であろうと思います。
　こういうことに対して、今までにそういう判例がないからなんということをもって控訴するとしたら、まさにこれは人非人のやることだということを私は強く申し上げておきたいと思います。
　きょうも午前中、もうこの時間、新たに、さらに九百二十名ぐらいの方が新たな提訴をしております。幾ら控訴をしたって、もうこのことそうなんだ、裁判所もわかってくれるんだということのわかった人々は今立ち上がり始めているんですね。もうとめられないんですよ、控訴を今さらしてみたところで。
　ところで、厚生労働大臣も法務大臣も原告の方にお会いいただきました。総理、きょう原告の方たちが三時半ごろ官邸にも面会を求めて行かれるそうです。官房長官の方もできるだけ前向きに考えると言ってくださっているそうです。どうか総理、必ず原告の方に、ハンセン病で差別をされ苦しめられた方にお会いいただきたいと思います。そのことをお約束いただきたい。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　慎重に検討してみたいと思います。
○今井澄君　その御答弁は納得できません。慎重に検討する上でもぜひ原告の方にお会いいただきたい。会ってください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　時期も含めて検討させていただきたいと思います。
○今井澄君　たしか控訴期限が二十四日か二十五日でしょう。私はきょう三時半に会ってくれと言っているんじゃないんです。三時半に官邸に行きますから、その御返事はきょう予算委員会が終わった後でもぜひお願いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　時期も含めて検討したいと思います。
○今井澄君　そこで、私はやっぱり医療の問題をちょっとさせていただきたいと思います。
　余り細かいことは、今は総理ですから、場合によってもう厚生労働大臣にお答えいただいて結構なんですが、本当に医療は変わらないなということをつくづく感じました。
　実は、私的なことで申しわけないんですが、昨日私は、ある小さな社会医療関係の学会の特別講演に招かれまして安田講堂で講演をしてきました。感無量でした。三十二年前私が逮捕され、その後一年半以上拘置所、刑務所にとらわれた、その逮捕された場所でまさに講演をさせていただいたわけです。
　そして、そのときに、私を紹介してくださった学会の人から大変おもしろいことをお聞きしました。それは何かといいますと、健康をめぐる問題については四つの課題があるんだと。それで、一人一人の生物・身体的な体の問題、それからライフスタイルの問題、環境の問題、それから医療・保健制度の問題と、こういう四つの課題で人間の健康を今考えなきゃならないと。先の三つについては日本でも世界でも、これは何かカナダの有名なレポートをもとに今世界でそういう考え方をしているらしいんですが、前向きにも、あるいは環境なんかはマイナス面が多いわけですが、大きな変革が起こっている。医療制度だけが変革が起こっていないということを言われまして、そうだなと思いました。
　三十二年前、私どもが全学ストライキをやり、そしてバリケード封鎖をやって、そして最後逮捕されても頑張ったのは何かというと、医局講座制を変えたかったからなんです。医師の研修システムや何かを変えたかったんです。ところが、この三十何年たって変わっていないじゃないですか、全然。
　読売新聞でこの一週間連載がありました、研修医の連載が。研修医哀歌とも言うべきものです。私の同級生も、卒業後一年目に、朝病院に出てこないから行ってみたら死んでいた、そういう大変なことがあるんですね。私なども五十二時間当直なんというのをやったことがあります。もちろんそれは先輩がいるから安心してできたんですが。
　大変な悲惨な中でやっているんですけれども、その研修制度の改革が全然できない。若手の医師が無給に近い形でこき使われて医者になるものですから、今度は医者になったら取り返さなきゃ損だとばかりになるわけです。この悪循環を断ち切らなきゃならないんですよ。ところが全然変わっていないんですね。
　そこで、なぜ変わらないかということについてお尋ねしたいんです。
　一九九七年、先ほども申し上げましたこの予算委員会で、ちょうどそこには橋本総理、やっぱり厚生部門お得意な総理がお座りになり、小泉総理は厚生大臣としてお座りになった中でやったときに、全く意気投合したと私は思っているわけですが、改革はやらなきゃならないと。ちょうどあの年は、患者さんに自己負担を強いるかわりに、そのかわり、二〇〇〇年までには抜本改革をすると、こういう約束をしたわけですね。当時の小泉厚生大臣の意気込みも私は大きかったというふうに思っています。
　ところが、この二〇〇〇年度抜本改革は失敗したわけですね。そして、先送りして来年ということになっているわけです。どうしてそうなったとお考えですか、総理は。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　現状を改革する場合に、現状の悪い点をいろいろ指摘いただいて変えようとする、そうすると、いい方向のものについても、改革した場合のはっきりいい方向が出るのかというのは時間がかかる。
　例えて言えば、医療の問題で出来高払い制度と定額制度があります。出来高というのは、もう治療した行為については全部診療報酬等費用は見ますよと。だから最善の治療ができる。ところがそれも、何でもかんでも薬をたくさん上げる場合があるんじゃないか。本当は注射も要らない、点滴も要らないのに、点滴をやったりビタミン注射を打ったり、むだな治療があるんじゃないか。
　だから、出来高払い制度にしても、本当にいい医者がこれは必要な治療だけやってくれれば、この出来高払い制度というのは私は非常にいい制度だと思います。ところが、長い慣行のうちにむだな治療が行われているんじゃないか。いろんな治療をやれば出来高はどんどんふえていきますからいいわけです。
　患者さんの方も、ああこれは胃が痛いよという場合に、寝ていれば治るよと言ったお医者さんに対しては、何も薬もくれない、注射も打ってくれない、何だこの医者は不親切だと思うけれども、結果的に寝ていれば治っちゃうといえば、その方は名医ですよね、見立てで。ところが、ちょっとした痛い痛いと、おお、これは大変だ、いい薬も上げますよ、いい注射も打ってあげますよ、で治ったら、ああ、あのお医者さんはいい医者だと。どっちがいいのかというのはなかなかわかりにくい。
　そういう点で、この出来高払い制度にも、ある場合によったらもう要らない薬まで上げているんじゃないかと。ほとんど三日しか必要ないのに、一週間とか十日分上げて、むしろ分けている状況がある。こういうむだな部分をなくしましょうといって、じゃ出来高払い制度から定額払い制度にしましょうというとなると、今度はまた別の医者が出てきたわけですよ。これは本当は、全体が抑えられているから、必要な治療も行い、悪い医者が出てきたらどうするんだと。なるほどな、一長一短、どんな制度をやっても一長一短あるんだなということで、なかなか進んでいかない面がある、これは本当に改革というのは難しいなと。
　しかし、これは利害関係者が医療関係は多いですから、その間の調整もしなきゃいかぬと。本来はしているべきのところを、そこがなかなか進んでいないというのには私もじくじたるものがありますし、反省すべき点は反省しなきゃいかぬと。
　今後、そういう今までの制度を続けていたらば結局むだな部分もなくならないだろうということで、これはやはり聖域なき改革の対象にしなきゃいかぬな、お互い理解を求めながら、制度においても一長一短ありますが、やっぱり今のままではいけないという方が思っているんですから、ある程度前向きの違う方法を、逆に、もう完全なものはありませんけれども、一歩一歩今の弊害を直していくような改革に進んでいかなきゃいかぬと思っております。
○今井澄君　第百四十国会、一九九七年の三月十九日、たびたび申し上げているこの予算委員会で、その辺でもうとにかくメニューは出そろっている、あとはどれをとるか決断だけだと。そのときも、今難しいと言われましたけれども、小泉総理はできれば包括払いを基本とする方向に抜本改革すべきだと、そういう御意見だったと思うし、今も同じだと思うんです。
　それからもう一つ、やっぱり審議会方式ももう終わっている、もうそろそろこういう利害関係の調整じゃなくて、やっぱり政治主導でやろう、そのことでも小泉総理と意気投合したと思うんですよ。実は、年金改革について去年スウェーデンに行ってきました。政治主導の見事な姿を私は見せていただきました。そのことは後で時間があったらやります。
　ところが、なぜ抜本改革ができなかったのか。まさに、これが自民党なんですよ。小泉総理、自民党にいる限りできないんですよ。
　「医療保険がつぶれる」という本が出ています。つい最近、毎日新聞の論説委員が出しました。それで、この人は、二〇〇〇年四月からスタートするはずだった医療の抜本改革が政府与党によって二年先送りされた、その理由は日本医師会など医療を提供する診療側と、保険料を集め、医療費を支払う健保連など保険者との利害が調整できなかったということになろうが、この三年間の論議、現実の動きを見ると、医療関係者は余りにも世間の常識からかけ離れた論議に終始し、これが残念なことにまかり通ってきたと。
　総理、実感としてどうですか。医師会が一番の大きな障害だったと書いてあるんです。いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは三年前の改革でも、改革の方向として公平に痛みを分かち合おうということで三方一両損という考え方が出てきたのは委員も御承知だと思います。三方一両損というのはどういう考え方かというと、診療側も、もういつも毎年毎年診療報酬を値上げすればいいという状況じゃないだろうと。支払い側も、ある程度高齢少子社会で負担を軽くということも考えてもらわなきゃいかぬと。それから患者さんも、安ければいいというものじゃないと。だから、診療側も支払い側も患者さんも、それぞれお互いが痛みを分かち合う形でこの医療保険制度を持続可能な方向に持っていきたいというのが一つの方向だったと思います。
　そういう点において、確かに医師会側の要求も強かったことは事実であります。この点については、これから改革の一つの方向として三年前に出した方向というのは私は間違っていないと思います。お互い公平に痛みを分かち合って、そしてよりよき医療改革はどうしていったらいいんだと。医師会の問題もあると思いますが、一つのいわゆる特定の団体の言い分というものを聞くことは大事でありますけれども、その一つの団体に左右されることのないような公平な納得できるような改革を目指していきたいと思います。
○今井澄君　総理、具体的なこの三年間の中で、例のお薬の種類がふえればふえるほど自己負担がふえるという変な制度、私はあれは個人的にやめるべきだと思うし、最初から反対だったんです。でも、そういう制度が総理が大臣のときに導入された。それを七十歳以上の老人だけやめさせるということを強引に医師会と自民党の話し合いでやっちゃったんですね、法律も改正しないで。その経過についてちょっとお尋ねしたいんですが、よく覚えておられると思いますが。資料の中にありますが、この念書を御承知でしょうか、お配りした資料の。（資料を示す）
○国務大臣（坂口力君）　今井先生とそして総理とその当時いろいろ御議論をされましたことを、私はその当時は横から冷ややかに見させていただいていたわけでございます。しかし、そのときにいろいろな御議論をされた、そのことは現在非常に生きているというふうに思いますし、この次と申しますか、ことしじゅうに骨格をまとめて来年は法律を出させていただかなければなりませんが、そのときには大きく役立つというふうに私は思っております。
　あの当時、いろいろと御議論はございましたけれども、やはりまだ関係者の間の意見の詰まっていないところがあるからあるいはうまくいかないのではないかという、私は率直に言って、立場は違いましたけれども、危惧をしながら私もおりました一人でございました。
　そのようなことでございましたが、その当時、私も今お示しになりましたような医師会の会長さんとそして党との間での何かお話し合いがあったということもお聞きをいたしておりました。しかし、これらのことは今後の方向性もいい方向性をつくっていこうという一つの試みではなかったかというふうに思っております。
　だから、それらのことを踏まえながら、この次の改革に向けてひとつしっかりと今度は鉄かぶともかぶって、雨あられが降りましてもそれを突進していくという覚悟でやりたいと思っております。
○今井澄君　今お示ししましたものと、もう一つこの覚書、第四項に「薬剤一部負担については、早急に再検討する」。これ、池田政調会長と坪井日医会長の覚書、その前にお示ししましたのが、小泉総理の親分筋に当たる当時の森幹事長と坪井日医会長との念書ですね。これをごらんになったことがありますか。それから、これがどれほど抜本改革に悪い影響を及ぼしたかということについての御感想をお尋ねします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　たしか見たことがあります。大分あるべき改革からゆがめられたなという印象は持っております。
○今井澄君　なぜ八月二十七日にこの念書が結ばれたか。そのことは、総理、どうお考えですか。その前後の政治情勢を思い出してください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　たしか、これは選挙前だったんですかね。何年でしたっけ。
○今井澄君　一九九八年。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　九八年。選挙前になると票をちらつかせられて鈍る傾向がありますから、そういう点はやっぱり政党として、政治家として反省しなきゃならない面があると思います。
○今井澄君　実は、この念書が結ばれた二十七日の前ですね、八月二十三日が石川と富山の補選でした。森元総理のおひざ元の石川県では自民党は候補者を立てられなかった、いなかったんですよね。そこで、病院長で県会議員である方を自民党として推薦して医師会の力をかりたわけですね。結果的には負けましたけれども。そして、この念書の結ばれた二十七日の前の日が、沖縄県知事選で稲嶺氏が出馬表明をした日です。自民党は、幹部が大量に沖縄に乗り込んで選挙できなかったんですよ、あのとき。主要な方たちは行けなかったんです、あのとき。そのときに医師会の方たちに大変な御協力をいただいた。
　翌年三月四日に、私はこの記事を見てびっくりしたんですけれども、医師会の医師連盟、政治組織ですね、それから小選挙区担当責任者合同会議が自民党本部で開かれているんですよ。びっくりしましたね。そして、そこで自民党議員は多数出席されましたが、当時の森幹事長は、いろいろお世話になっている、特にありがたかったのは沖縄県知事選であると、こういうことだったんですが、思い出されますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その会合にはたしか私は出ていなかったものですから、今ちょっと思い出すことはできません。
○今井澄君　そもそもこういう念書や覚書というのは、昔はいろいろあったようですけれども、最近はそういう一特定団体と結ばないものなんですよね。それを結んでまでやったということは、これが生きてくるのがあるんですね。
　年末になって、とにかく七十歳以上だけでも薬の種類による別途負担はやめちゃいたいという医師会の強い要望に対して、自民党あるいは大蔵省は随分抵抗したんですよね。そのときに、最後にこの念書が物を言って、この念書を掲げて自民党のいわゆるボス会議という厚生関係の皆さんの会議、これは十二月十五日に開かれているのは、小泉総理も出ておられるから御承知だと思いますが、ある議員が、この念書の約束を破ったら大変なことになると言って叫んだ議員は、衆議院の予算委員会でも石井紘基議員が言っておりますが、その二年前の献金が二百万、その次の前の年が四百万、そしてその年八百万もらっているんですよね。
　そういう事実はちゃんともう衆議院の予算委員会でも出ておりますが、そのボス会議で唯一反対されたのが小泉総理だったと聞いているんですよ。覚えておられませんか、どういう理由で反対されたか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　どう言ったのかは覚えていませんが、そういうのを今初めて聞きましたね。
○今井澄君　この薬剤の別途負担を廃止するということは、私もあんなものはおかしいと思うんですよ。だって、病気が多ければ薬も多くなるんです。その人から自己負担を余分に取るというのは、これは科学的には理屈に合わないから私は反対しました。日本医師会も反対しましたね。
　だけども、あのときやむにやまれずやられたわけでしょう。理屈に合わなくても、非科学的でも、薬の種類を減らさせようとやった。それは、法律でそうしたわけですから、それは改正しない限りだめなのに、審議会にも諮らず、十二月十五日から二十日の間にボス会議とか何か開きながら折衝で決めちゃったわけですよ。これが抜本改革にどれだけ悪影響を及ぼしたか。あの当時の厚生大臣だったら、厚生大臣経験者、よく覚えておられるんですが、ちょっとそういうことがあっていいのかどうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いろいろ意見といいますか、圧力とかいうのはかかってきた覚えはありますけれども、たしかもう三、四年前のことでして具体的なことは覚えていませんが、かなり無理なことをやったなという印象はあります。
○今井澄君　無理なことをやったためにその後審議会が白けちゃって、審議会を開くたびにもう非難の応酬ぐらいになっちゃって、もう審議ストップですよね、ほとんど。それもおくれた原因の大きな一つ、私はそれだけだとは思いませんけれども、そういうふうに思います。
　それで、もう時間がなくなってきてしまったので、この雇用の問題ができなくなって非常に残念なんですけれども、一つだけ、配付した資料に関連して総理の認識をお聞きしておきたいと思います。
　総理の本会議での代表質問に対する答弁の中でこういうことが言われているんですね。もうこれまでのように保険料は安く、そしてもらうものはたくさんというわけにはいかないよと言うんですが、総理は今までの日本の社会保障給付というのは十分だったと、少ない負担で随分たくさんの給付を受けていたという御認識なんでしょうか。そうだとすると、私、間違うと思うんですよね。
　きょう、資料を配りました、全部使い切れなくなりましたが、とじたもので一と書いたものですけれども、これは有識者会議が去年総理に報告をしたものにあるんですね。これを見ますと、これは給付費、国民が受けているサービスの国民所得比と国民が負担している負担率を見ると、日本は一番左の下ですよね。現状、世界の先進国の中で一番給付も少ないし、負担も少ないんですよ。このままほっときますと右上に行って真ん中になりますよと、二〇二五年。それでも現在のドイツやフランスよりも負担も少ない、給付も少ないんですよね。この現状を認識していただかないと、ただ削るだけじゃ困るんですよ。
　ぜひ、これは安心できる社会をつくるためには日本のこの乏しい、先進国におくれた給付の内容についても注目していただきたいんですが、ちょっと御感想をお願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは各国事情が違うと思いますが、給付と負担というのは常に裏表だということを考えていかなきゃいかぬと。給付が多ければいいというのは、これはだれも思うわけであります。しかし、その給付の裏には必ず負担する人がいるということを忘れちゃいかぬと。これは保険料負担とか税負担という問題が必ず出てきます。
　今、日本の社会保障制度も、かつてはイギリスの揺りかごから墓場までという制度を見習ってやってきましたけれども、今やもうスウェーデンやデンマークとかいう世界の最高水準の福祉に見習いながらその水準に合わせようと努力しています。一方では、スウェーデンとかデンマークは消費税が二五％という状況である。日本は五％だ。給付はスウェーデン、デンマーク並みで、負担は今の五％程度というのは大変無理なことであるし、その点はよく国民で議論していかなきゃならない。
　こういう点も絡めて給付と負担の均衡を図って、あるべき社会保障水準はどういう方向に向かって進むべきかというのはよく皆さんとも議論していかなきゃならないなと思っております。
○今井澄君　済みません。時間がなくなりましたが、再度確認しますが、日本は決して給付がそんな厚いわけじゃないんだと。負担も少ないけれども給付も少ないんだよと。今のままじゃいけない、もっともっと手厚い社会保障にしなきゃいけないという認識を持っていただきたいということが一点と、先ほど大分、医師会のことを文句言いましたけれども、これは政治的な動きに対して私は文句言ったので。やっぱり医療現場に働く、先ほど研修医のことを言いましたけれども、看護婦も含めて本当に安い医療費の中で苦労しているんですよね。こういうこともぜひ見ていただかないといけないと思います。
○委員長（岡野裕君）　今井君にかわり、関連質疑を許します。円より子君。
○円より子君　円より子です。
　私の質問は午後からかと思っていたんですが、午前と午後の二つに分かれることになりましたので、質疑の順番をちょっと変えさせていただきたいと思います。御了解いただけますでしょうか。
　それで、今、税についても、また社会保障制度についても、新聞等に躍っている行政の言葉として標準家庭というのがございます。夫と妻と子供二人というのが標準家庭なんですが、子供二人ということじゃなくても、夫と妻と子供という世帯が一体何％ぐらいあるか、総理、御存じでしょうか。御存じかどうかだけでもお願いいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　どのぐらいあるか具体的な数字はわかりません。
○円より子君　この数字、ほとんどの人が御存じありません。でも、今三二％なんですね。
　普通という言葉がよく使われて、そして普通の家族は普通の世帯はというようなことでこの夫と妻と子供のいる世帯がさまざまな制度の基準になっていると思うんですが、家族というもの、家庭というものが大変さま変わりしてまいりまして、今たった三二％になっている。ここに焦点を当てているとさまざまな生き方をしている人たちに大変不公正感が私は生じると思っております。戦後五十年の政治はこれでよかったかもしれませんが、今こうした多様な生き方、多様な価値観の人たちの、皆さんが不公平を余り持たないで済むような政治に変えていかなきゃいけない、その基準としての三二％という数字をぜひきちんとわかっておいていただきたいということで御質問させていただきました。
　ところで、そうなりますと子供を産むのが当たり前とか、子供を産んで一人前というようなこともよく言われてしまうんですが、そういったことから女の人が子供を産めないということが大変つらくて不妊治療に励まれるということもあると思います。もちろん、私も子供がおりますから子供がいる生活というのは大変幸せだとは思っておりますので、お子さんがいない方が大変不妊治療に励まれるのもわかるんですが。
　ところで、今回、代理母出産の事件といいますかニュースが流れました。これについては総理はどのような、個人的なお考えでいいんですが、思われるでしょうか、お聞かせください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　もう科学の進歩というのはまさに日進月歩、我々の想像を超えるなという感じがあります。どういう技術でああいうことが可能になるかよくわかりませんが、もうそこまで来ているのかなと。ある面においてはこのまま行っちゃったらどうなるのかというちょっとおそれもありますね。
○円より子君　もうこれは私は神の領域だと思うんですが、人が欲望のままに生きることを医療が、また科学や医学が援助することと、子供の人権や複雑な家族関係に生きる、またおなかに十カ月子供を置いた身から言えば、遺伝子が違ってもやはりその間大変慈しんで育てるわけです、おなかの中で。そうすると、母親としての情も出てくるだろう。いろんなことを考えますと、これは即座にこういったものが許されていいことではないと思うんですが、厚生労働省ではこれは禁止されていたと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　昨年の十二月だったというふうに思いますが、審議会の先生方、専門の先生方にいろいろと御議論をいただきまして、そして一つの結論を出していただいております。
　それによりますと、そういういわゆる代理母というんでしょうか、こういう生殖補助医療というんですかね、最近そういうたくさんありますのは。そういうふうなことは、そういうふうな中で、代理母というのはこれは決して好ましいことではないし、これは禁止すべき項目の中に入れるべきだという結論を出していただいておりまして、そして早くこれを法律化したいというふうに思っておりまして、いろいろこれは今研究をしていただいているやさきでございました。
　そのやさきに赤ちゃんの方が先に生まれてしまったということでございまして、これは生まれましたら、もとへ戻ってほしいといいましても、それはそんなわけにまいりませんから、これは早く法律の方を整備しなければならないというふうに思っております。
○円より子君　先ほども申しましたように、人々の生き方が大変多様になっておりますから、そういった生き方を支援したいというのが民主党や私たちの考えなんですが、その一つに例えば選択的夫婦別姓がございます。
　この間、今いらっしゃいませんが、官房長官のところと法務大臣のところにぜひとも今国会で上げていただきたいということをお話しに行ったんですが、その際、小泉総理はどういうお考えでしょうねと申しましたら、官房長官が、そうだね、彼は独身だからねとおっしゃったんですが、小泉総理のお考えはいかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私個人としては選択別姓、それも一つの考えかなと思っているんですが、この問題については議論が分かれています。ですから、その議論はもっと国民的議論の状況を見ながら判断した方がいいのではないかな、そういう考えであります。
○円より子君　個人的には賛成だという力強いお言葉をいただいて、ありがとうございます。
　世論調査のことなんですが、九六年六月が最新の調査で、二十代、三十代の男女は半数近くが別姓に賛成しております。反対というのは五十代が半数以上で、六十代では何と六〇％から七〇％が反対ということになっているんです。
　ところが、これはやはり若いこれから結婚する人たち、もちろん総理だってこれから再婚なさるかもしれませんけれども、ほとんど初婚で、若い人たちがこの夫婦別姓については大変関心がおありですから、この若い世代の世論調査の結果というものを私はぜひ尊重してほしいと思うんですが、森山大臣、ぜひ今国会でこれを成立させたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　たびたび申し上げておりますとおり、価値観が多様化してきた今日でございますので、それぞれの生き方、それぞれの家族の持ち方ということをみんなが自分の考えで進めていくということを私も応援したいというふうに思っております。
　この選択的夫婦別姓の話は何年も前から、数年前から既にいろいろなところで議論してまいりまして、基本的には私は円先生と同じ気持ちなんでございますが、やはり法律を成立させる、法律を提案したり成立させるということになりますと、私どもあるいは私だけが賛成というのでは十分ではございません。やっぱり国民の世論というものがどこにあるかということをちゃんと見きわめなければいけませんので、世論調査も一つの方法でありますし、先生方が御提案なさった法案もございますし、それらに基づくいろいろな議論がもう少し続けられた上で結論を得たいというふうに考えております。
○円より子君　調査はいつごろなさって、いつごろその結論が出ると考えればよろしいでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　調査の具体的な仕事は内閣府の方でやってくださると聞いておりますので、ただ、なさる時期は九月というふうに聞いております。その後どのように進んで、いつごろ結論が出るかということはまだ承知しておりません。
○円より子君　では、総務省にお聞きいたします。
　できるだけ早くやっていただきたいと思うのですが、どのぐらいの期間と考えていらっしゃいますか。──ごめんなさい、副本部長から。
○国務大臣（福田康夫君）　総理府のことでございますので、私から御答弁申し上げます。
　何だったかな、質問は。
○円より子君　どのくらいで結論をお出しになりますか。
○国務大臣（福田康夫君）　これはでき得る限り早く実施をしたいと、こう考えております。明確に申し上げられませんけれども、公表するまでに数カ月はかかるだろう、こう思っております。
○円より子君　官房長官は先週、旧姓を通称として使用する場合の問題点を解消するよう検討するようにと指示を出されたと新聞記事で読みましたが、これは夫婦別姓を後退させるものだと心配する方もいらっしゃるんですが、前進させるものなんでしょうか、後退させるものなんでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　私が先般申しましたのは、もう現状実質的な夫婦別姓というようなことで夫婦生活を始めていらっしゃる方がおられるわけですから、そういうような方々に、現状においてどういう不便を解消する方法があるかどうか、こういうことを素朴に考えましてそういう指示をしたところでございます。どういうことになるかわかりませんけれども、でき得る限り御便宜を図りたいというように考えております。
　決して後退させるとか、私はそんなこと全然考えたことはありませんから、申し添えておきます。
○円より子君　では次に、非嫡出子差別の撤廃についてお伺いいたします。
　民法改正の中には、夫婦別姓だけではなくて、嫡出子と非嫡出子の撤廃も盛り込まれているんですが、これは先ほどの多様な生き方にも関連しますが、親の条件で子供が差別されることがあってはならないと思うんですが、これについて総理はどう思われますでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これもやはり慎重を要する問題だと思っています。現在の婚姻制度とか変わってまいりますから、社会の今までの国民的な感情も無視できないと思います。その点を見きわめて、慎重に議論する時間があってもいいのではないかと思っております。
○円より子君　それでは次に、これも大変残念な事件なんですが、東京高裁の判事が児童買春をしたということで逮捕されました。
　実は、私どもは、国会議員の女性たちを中心にいたしまして、森山法務大臣もそうですが、私も児童買春、児童ポルノの禁止法の発議者となって成立に努力したんですが、この十四歳の少女を買春した容疑で逮捕されたということについて法務大臣はどう思われますでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　私もけさの新聞の報道でその事件を知りまして、本当にびっくりいたしました。何と言ったらいいか、言葉もないという気持ちでした。
　ただ、今、東京地検に送検されておりまして、捜査中なそうでございます。ですから、よく調査してもらいまして、法律に基づいてきちんと処分をしてもらいたいというふうに考えております。
○円より子君　福岡高裁でしたか、もう本当に今司法の権威が落ちている、信用が落ちているというところで、ぜひきちんとしていただきたいと思いますが、裁判官の問題だけじゃなくて、これは世の中に、まだまだ男の人の中に、お金で女の人を買うとか、小さな子供たちに対するそういったことが犯罪行為であるということを理解していらっしゃらない方が多いのではないかと思うんですが、男性として官房長官と総理の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　何かそういうことをするんではないかという、そういう御心配をされて私を御指名されたのではないかと思っていますけれども、本当にとんでもないことを考えること、そういう方がいまだにいるということ、そしてまた立場をわきまえないということ、これはもう本当に残念なことであり、そういうことは決してあってはならないことと、こう思っております。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　きょうの朝刊を見て一様に、これは何だと、唖然というか、した方も多いと思います。私は、今の状況は子供より大人が悪いと思っております。
○円より子君　それでは次に、女性の就業促進についてお伺いしたいのですが、総理は、育児の点で待機児童の解消ですとか学童保育のことに触れられておりますが、今現在、六歳未満の子供を持つ女性の労働力率で、上位一位というのは山形の六二・八％、二位が福井の五五・六％なんですね。下位が神奈川の二一・三％、二位が大阪、二二・一％ということで、やはり三世代同居のところとか、それから共働きだけれども保育所の待機児童の大変少ないところ、ほとんど定員割れしていて入れるところ、そういったところはしっかり六歳未満の子供を持つ女性も働いていらっしゃるわけです。都市部が働いていない。
　こういう状況などを見ていますと、日本の潜在成長率が一・八％、少し変わったかもしれませんが、米国は三・五％という中で、やはりこれは女性の労働力をしっかり使うというか、それが上がっているからこそ潜在成長力も上がっているという試算がございまして、女性の就業促進をぜひ進めていただきたいんですが、今回、構造改革を断行なされば当然失業者が出ます。そういった人たちの受け皿として、私は、例えばワークシェアリングを進めるとか、女性が子育てをしながらそういったワークシェアリングで、条件は正社員と同じだけれどもそれぞれは収入が下がるという痛みを受け持つ、そして失業者は減らす、そういったことを考えるべきかと思うんですが、いかがでしょうか、総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　お互い仕事を分担しながら役割を生かしていこうということで、その考え方は今後の一つのあり方だなと思っています。
　それと、今回、保育所待機児童ゼロ作戦、それから学童保育、必要な地域、全地域に整備するということを所信表明で掲げたのも、実は仕事と子育てを両立させること、これが男女共同参画時代のあるべき姿だと、そのため一番必要なことはこの保育所待機児童ゼロ作戦と学童保育の問題ですよということをこの男女共同参画会議の事務局長の坂東さんから伺いまして、じゃこれをやろうということで、はっきりと所信表明演説に入れたんですよ。それに向かって、実現に向かって、これから明確な時期と目標を出しますから、お互い協力していただければありがたいと思います。
○円より子君　保育所の問題も大変大事で、ぜひ頑張っていただきたいと思いますが、もう一つ、年齢制限の問題がございます。
　女の人たちは、長い間、妊娠や出産、子育て等で仕事を中断せざるを得ず、そして再就職しようというときにこの年齢制限の禁止があってなかなか再就職できませんでした。この問題については総理はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘のように、確かに年齢制限がございまして、なかなかうまく再就職できない人たちが多うございます。
　現在、ミスマッチというふうに言われておりますが、その中で、中高年の皆さんのミスマッチというのは、一番多いのはこの入り口のところの年齢制限でございます。中身の職業能力がどうかということよりも、入り口の年齢制限が非常に大きくなっております。もちろん女性に対しましてもそうでございます。
　そこで、我々も法案を今提出させていただいておりますが、できる限りこれをなくしていきたい。本当は禁止というふうに一度に持っていきたいわけでございますが、一度にもなかなかいかないというところもございまして、努力義務、これを課して、そして企業の中のやはり意識改革というものを進めていかないといけない。そうした意識改革を進めながら、ぜひとも年齢制限というものをなくしていきたいと思っているところでございます。
○円より子君　地方公務員で、教員の場合は例えば三十歳から四十歳で試験も受けられない、また保育所の保母さんの場合でしたら二十三歳未満、二十五歳未満でもう試験が受けられないという状況で、せっかく自分の子育てが経験に生かせればと思っていらっしゃる方の最初の入り口のところで今禁止されてしまっているわけですね。制限されてしまっているわけです。
　私たち、二十年以上この問題をずっと取り組んできたんですが、なかなかこれが改善されない。ぜひ地方公務員のところでこれを撤廃していただきたいんですが、総務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　御指摘のように、そういう合理的な年齢制限は今認めているんです。例えば、一遍に同じ年齢の人をたくさん採りますと後で困っちゃうんです。職員構成をなだらかにしていく、専門家をずっと同じように確保していくためには、私は合理的な年齢制限はそれは必要だと思いますけれども、今御指摘のように、地方団体の仕事も多様化している、いろいろ変わってきておりますから、そういう子育ての大変な専門家をこういう地方にあるいは入れるとか、あるいは学校その他にも活用するとか、そういうことを含めて少し私は自由化、弾力化を考えたらいいと思います。それは地方団体によく考えてもらいます。そういうふうな指導をいたします。
○円より子君　厚生労働省は企業にこの年齢差別を緩和するようにと努力義務を課していらっしゃると思うんですが、厚生労働大臣、公務員については率先して私はおやりになるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　先ほど私、若干言い間違えました。既に法律は通っておりまして、今提出しているというふうに申しましたが、失礼いたしました。
　この募集・採用時の年齢制限緩和に向けました取り組みといたしまして、先ほど申しましたように、できる限りそういうことを排除していくように今やっておりますが、どれほどやはり言いましても、そういう意識がやっぱり改革されていかないといけないものでございますから、意識改革を今やっているところでございます。また、在職中からの計画的な再就職の支援の実施でございますとか、そうしたこともやっているところでございますが、一歩一歩積み重ねていかないといけないというふうに思います。
　なかなか一足飛びにやろうと思いましても、ついていけないところがあるものでございますから、一歩一歩ひとつ踏み締めて、積み重ねて、おくれをとらないようにやっていきたいというふうに思います。
○円より子君　私は、地方公務員法十九条二項を変えていただきたいと思っておりますが、もう一つ、女性の就業を促進するために、アメリカなどでは、例えば国や地方が出している公共事業、そういったものを請け負っている会社に、マイノリティーの人たちのクオータを採用しまして、何％採るとか、そういうことを女性の方でもやっているんですが、こういったこともおやりになるべきじゃないかと思うんですが、年齢制限とこれを含めて、総理は女性の就業促進についてどう思われるか、お聞かせください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、いろいろ関係大臣から答弁ありましたように、具体的な実情、私も詳しくは知りませんが、これは法的な努力義務と同時に、社会環境、意識の問題がありますね。こういう点もお互いが一つの新しい時代の生き方として理解を深める努力が必要ではないかなと思っております。
○委員長（岡野裕君）　円より子君の質疑はまだ途中でありますが、残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時ちょうどに再開することとし、休憩をいたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（岡野裕君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題とし、休憩前に引き続いて質疑を行います。円より子君。
○円より子君　午前中に引き続いて質問をいたします。
　総理は、自信と誇りを持てる国にしたいとおっしゃっておりますけれども、改革の後にどういう国を考えていらっしゃるのか。ぜひ、簡潔な御答弁、大変魅力的ですが、国民にわかるようにゆっくりお話ししていただければと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　何のために改革するのかと。これは、わかりやすく端的に言えば、生きがいを持って安心して生活できる国にしようということに尽きると思います。その際には、お互いが支え合って協力できるような社会をつくっていこうと。
　いろいろ変えなければならないことはたくさんありますけれども、どんな時代になっても、どんな人間にも通ずる変わらない哲理というものは、みずから助ける精神とみずからを律する精神、これを持っている国民が多ければ多いほど、その国は希望と生きがいを持って発展できる国ではないかなと。みずからを助けることができる人間が多ければ多いほど、自分だけの力ではどうしても助けることのできない人たちも助けることができると。欲望は無限、財源は有限ですから、それはみずからを律するとする、みずからの欲望を抑制する、そういう心構えもそれぞれ必要ではないかと。
　そういう自助と自律の精神を持ってお互い支え合うことができる社会をつくっていきたい、これが改革の目標だと思っております。
○円より子君　ことし二月に発表されました財政の中期展望によりますと、来年の歳出は八十七・三兆円、国債は三十三・三兆円の見込みと言われておりますが、総理は三十兆円以下に国債を抑えるとおっしゃっている。ということは、三・三兆円削減しなければならない。これは大変なことだと思いますが、どこを削減なさるんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　どこを削減するかというのは、これから財務大臣を中心にして一番難しい点だと思います。今までの前提で考えれば、約三兆円の歳出削減をしなきゃならないだろうと。その際には、ふやすところが必要な予算もありますから、そうなりますと必然的に減らすところも必要だと。これを政治家同士で考えてもらうと。
　今まで、どちらかといえば、ふやす方は政治家はやる、減らすところは役人やれという、そういう無責任な態度を政治家はとっちゃいかぬと。ふやすところだけでなく、減らすところも政治家は一緒に考えようということで、今後、具体的にどの項目をふやすか、どの項目を減らすかというのが現下の一番大きな課題ではないかと思っております。
○円より子君　減らすところも政治家が主導してやると。そういうときに、総理の基準になる物差しを示さないと、政治家としてもどこを削るべきかわからないと思います。ぜひその物差しをしっかりとお示しいただきたい。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず、増税は考えておりませんので、むだな事業がかなりあるんじゃないかと。役所がやらなくてもいい仕事をしている面も随分あるんじゃないかと。
　そういうことを一口で言えば、民間にできることは民間にゆだねる、地方にできることは地方に任せると。国がやらなきゃならない必要性、合理性は徹底的に検証していかなきゃならないという視点が大事だと思います。
　当面、来年度の予算で考えてみますと、今予算でどこが一番使っているかというと、社会保障関係と地方に行く金と公共事業なんですね。この三つが一番多いと。となると、社会保障はちょっと考えても、これを減らすことはできません、ふえていきます。となると、地方に行くところと公共事業、これは必然的に削減の対象になると。と同時に、行財政改革を徹底的にしていくと。こういう点において、むだな部分も将来随分節約できる部面も出てくるのではないかと。必然的に、国がやっていることを民間に任せますと、企業も設備投資も始めますし、活発になってくる。税収も上がってくる。そういう状況を見て、第二段階の財政再建に取り組む必要があるのではないかと。
　当面は、この地方に行く金と社会保障関係のふやすべき点と効率的な改革をしなきゃならぬ部分もあります。さらに公共事業、この点もやっぱり今までのような状況ではいかない、これも削減の対象になる。この三つをどうやって効率的に改革していくかというのは予算編成を考えると大きな課題だと思っております。
○円より子君　例えば、地方へは来年度はことしよりも十九・五兆円、地方交付税等ですね、一五・六％もふえる予定になっておりますけれども、これを減らしていくということは、補助金や地方への交付金を減らして、結局、地方分権にしていく、財源も向こうに回す、そうすれば地方の借金もふえない、そういったことで考えてよろしいですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方の歳出はいわば国と一体なんですね。今、地方の歳出が八十九兆円なんですよ、八十九兆三千億ぐらいある。国の予算は八十二兆ですからね。だから実際は、皆さん御承知のとおりだと思いますけれども、公の仕事の約三分の二は地方がやっているんですよ。国は三分の一なんです。
　ところが、税は国が六割で地方が四割で、交付税が、国税の一定割合が地方に移りますから、これをやると大体五五対四五で地方が五五になるんです。我々は、できれば地方税をふやして地方交付税や国庫支出金を減らしたいと、こういうふうに思っているんです。それが地方分権なんですよ。
　ただ、地方の歳出も、今、総理が言われるように見直さにゃいけません。それは国の歳出とあわせて見直していきます。それは、地方の単独事業もちょっと肥大化してきましたからね、私に似ていますから、これはスリムにせにゃいけません。こういうことを総合的に考えて努力いたします。
○円より子君　総理のおっしゃった三つ、それは大変大きな歳出になっておりますから、ここを減らすのは当然なんですが、聖域を設けずとおっしゃっておりました。例えば、思いやり予算とかＯＤＡとか、そういったのはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　当然検討の対象に私はしております。
○円より子君　それでは、米百俵の精神論をお出しになった総理としては、教育費はふやしたいと思っていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　教育費につきましても、実際、児童の育成につきましては、私は削減のことよりもむしろ使途の効率的な配分に重点を置きたいと思っておりますが、国立学校特別会計等においてはもう少し厳しく査定していく必要があるのではないかと思っております。
○円より子君　今はエンゲル係数ではなくてエンジェル係数と言うように、人々は子供にお金がかかって、それも少子化の一つの原因と言われておりますけれども、ＧＤＰに占める教育費の負担、公教育というのは三・七％で、日本はアメリカ、イギリス、フランス、ドイツなどに比べますと大変低いということですが、総理も塩川財務大臣もその部分はふやしていきたいというふうなお考えでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、教育費は政府、自治体並びに家庭とも一応よく相談してみる必要があるだろうと、国民的なベースでですよ、必要があるだろうと思っております。公的教育費の負担というものは、それほど家計においては大きくウエートを占めておりません。確かに、それは以前に比べまして所得が伸び悩んでおるから多少は上がっておるかもわかりませんけれども、大体義務教育関係においてはそんなに負担は大きくなっておらないのでありますけれども、しかし学校外における家庭が行います塾並びに家庭教師の費用あるいはけいこごと、こういうものがもう膨大な金額に達しておりまして、このことが家計を大きく圧迫しております。
　私は、少子化対策の中の一環としてこういう面についても見直していかなければならないだろうと。このことは、母親が子供を産むのに積極的にならない一つの原因もこういうところにあるんではないかなと思っておりまして、したがいまして教育の問題をただお金の問題だけで考えるんじゃなくして、教育トータルの問題として考えていただきたいと、こう思っております。
○円より子君　もちろん、家庭の人たちが子供の教育費をどう考えるかということは大事なことだと思いますけれども、私が申し上げたのは、ＧＤＰに占める公教育費が少ないということをどう考えられるかというふうに申し上げたんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それはよく検討してまいります。
○円より子君　ぜひとも、塾等にお金をかけないでも、大学の費用等が安くなれば随分違ってくるんです。そこはもう絶対に検討していただきたいと思いますし、できれば文部大臣にもお聞きしたいんですが、科学論文は質、量ともに米国が今圧倒的にレベルが高くて世界一です。ただ、論文のシェアに占める日本の割合も世界三位なんですが、他の世界の人たちの論文に引用される度合いになりますと、日本は世界十八位と大変低いんですね。
　科学技術立国ということで予算も大きくつけていらっしゃるようですけれども、日本の科学研究をどのようにレベルアップしていくか、どこへどう使うのか、そこが大事になってくると思うんですが、もしよろしければお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　御指摘のとおり、日本の研究者の提出する研究論文の世界のシェアは非常に高いものでございますけれども、その質的な内容について余り高くないというお話がございます。
　ただ、米国のＩＳＩ、これは科学技術関係のデータベースの会社の発表によりますと、日本の自然科学系の研究論文のシェアは少ないわけでございますけれども、米国に次いで世界第二位の水準にあって、日本の研究者が執筆した論文が引用される回数のシェアについては、一九九九年におきまして約八・五％、世界第四位でございます。主要各国に比べてこれを低いというのか高いというのか難しいわけでございますが、しかしながらノーベル賞受賞者については必ずしも多くない。ただ、先般、白川博士がノーベル賞を受賞されましたように、私は日本の研究者の質は次第に高くなってきていると思います。
　では、どのようにしてこの研究の質を高めるかというのはこれからの大変重要な点であろうかと思います。
　その点につきましては、政府が研究開発を担っていくということは大変重要だと思います。その際に、独創的な基礎研究を推進するということは大変大事であります。それと同時に、ライフサイエンスでありますとか情報通信、環境、ナノテクノロジー、材料といったようなこれから大変重点的になるような分野について研究開発を推進する。その場合に、すぐれた研究成果を生み出すために科学研究費補助金を初めとする競争的資金を拡充すること、それから研究者の流動性を促進すること、同時に大学などの研究教育施設の重点的整備というようなことを行いまして、日本の科学技術システムの改革を推進するということが大変大事ではないかと思います。
○円より子君　歴史に造詣の深い総理なら御存じだと思うんですけれども、かつて我が国には稼ぎと務めという二つの労働観念がございました。例えば、稼ぎがどんなにありましても、務めのできない人は大人とは認めてもらえなかった。その務めとは、例えば堤防が決壊した、火事があった、それから干害だ、それから凶作で死人が出たとかというときに、みんなもう飛んでいって働く、それが務めというものだと言われていたわけですけれども、今のこの世の中を見ておりますと、例えば公的資金を投入された銀行にしても大変もうモラルが低下してしまって、人々のためには全く機能していないんじゃないかと。失業や倒産やそういったもので皆さんもう銀行を恨んでいるような、そんな状況です。
　こういった中で、総理の自信と誇りを持てる国、生きがいを持って安心して生きられる国というのは、やはりその務めを忘れて稼ぎ優先だったことが原因になっていて、なかなかそこの部分をわかってもらえなければ、自助努力だけ、自律自助、自律だけでは私は総理のおっしゃる国はつくれないんじゃないかと思うんですね。
　そのために、じゃ務めをどういうふうにしていくか。この部分を忘れないようにしたいんですけれども、例えば総理は待機児童を解消するとかいろいろ保育所のこと、先ほどもお話ししてくださいましたけれども、育児についてどうもそういう務めというものを女性だけに任せてきた、こういったことも少子化の原因ではないかと私は考えているんですが、二十一世紀は超少子高齢社会だと思います。男女共同参画なんという余り角張った物言いをしなくても、江戸時代には奉行所の役人が子連れで出勤して、障子に穴をあけて、お父さんが白州で犯罪者を今から裁くから見ておいでというような、そんな父親の子育て日記が柏崎日記とか桑名日記として残っております。そういった風潮がもう全く今はなくなって、子育てに優しくない社会になっております。
　まず、総理は、男性の育児休業取得率の低さ、これをどう思われますでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、権利と義務、自由と責任、相反するような言葉ですが、これはコインの裏表、同じだという考えから来ているんだと思いますが、今、男女の考え方についても法律では規定し切れない社会的な考え方に影響される部分も結構多いですね。
　今言ったように、男の社会、男の仲間内では仕事だから休むという場合はまあ当たり前だなというか、そんな批判を受けないんですが、育児のためとかあるいは妻が、親が病気だから介護するから休むというと、ちょっと仕事のために無理するということとは違う観念がありますね、社会常識。そういう点から考えを変えていかなきゃならないんじゃないかなと。男だからこうだ、女だからこうだというんじゃなくて、今ではもう家事も育児も男女分担し合うというのが若い人の間では常識になっていますし、我々の親の世代では女の仕事は家事、育児というのは当たり前だった。そういう状況で変わっていきますね。だから、社会的な、法律的な努力義務だけじゃなくて、社会の観念も変えていかなきゃならないのではないかと思います。
　有給休暇をとる場合も、むしろ全部有給休暇を使い切る人の方が変人と言われたりして、とらない人の方がまじめで働き者だと評価される。休み、我々も、政治家なんか特にそうでしたね。土日休むと選挙に落ちるぞと、土日こそ働けという有権者は依然として多いですね。
　だから、そういう観念というものを変えるのはなかなか難しいんですが、そういう点はお互い新しい時代に即した考え方をむしろ尊重するという意識の改革も必要ではないかなと思っております。