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○有島委員　ぜひひとつ工夫をしていただきたいし、いま給食の話が出ましたが、たとえば三年生、四年生、非常に数学といいますか、算数が質的にむずかしくなる、分数なんか入ってくる、こういうことがある。それを通り過ぎると、そのときは試験はできたけれども、六年生になったらすっかり忘れてしまった、中学のときはまた忘れてしまったというようなことがあります。現在の学校の行き方というのは、ある一定のカリキュラムをとにかく履修させるのだ、勉強させるのだ、させた結果を測定する、どのくらいまで到達したか、こういうことです。それがどのくらい修得され、体の中に体得され、あるいはそれが応用されてきたかというようなことについてはそれほど配慮されない。もう一つは、やる気満々であるかということですね、そういったことも測定されにくいというような機構になっております。
　それで、いま申し上げているのは、年上の子供たちの持つ教育力、教育を及ぼす力、これをもっと活用すべきではないか。それからもう一面言いますと、習ったことを、さらにできない人たちに教えていく。これはクラスの中でやるということをもっと範囲を乗り越えて、上級生が下級生をというようなことが一般化される必要がある。これは給食のときだ、クラブ活動のときだというようなことから、もう一つはみ出して大きく教育そのものの中に導入していくべきじゃないだろうか、こういうことを申し上げているわけでございますので、それはひとつ重ねて言っておきます。
　それで、大変恐ろしいことでございますけれども、小学校入学したてのときにはほとんど九五％、一〇〇％近い子供が先生を信頼し、そして親を信頼しておる。それが十五歳のところあたりになりますと、もう四〇％の人たちしか先生を信頼しない。あるいは先生ばかりじゃなくて、大人そのものに不信感を抱くというような状況があるということは、ＮＨＫの調べでもって明らかになっております。これをどうやって回復するかということの解答にもつながっていくと思うわけです。時間がございませんので先に進みます。
　教員養成の問題でございます。教員養成と同時にもう一つ採用の問題もあるわけです。教員養成の中で、せんだってもある教頭さんとお話をしておりました。そうしたら、人材確保法という大変結構な法律であるけれども、あれ以来一つ困った現象も起こっております。それは、大変できのいい、学校の成績優秀な方々が入ってこられるという傾向はあるのです。ただ、学校の成績が優秀であったからといって、それが教育者として向いておるか不向きであるか、そのことが必ずしも一致しない。現在その教頭さんはいろいろな学校をたくさん経験していらっしゃるし、ほかの学校を現在もあちこち指導をするような立場なんです。そういった方の言葉ですけれども、大体一〇％程度は、ああこの人は先生におなりになるよりほかの商売を選ばれた方がよかったのじゃないかというような人々もまじっておる、そういうことです。これは非常に重大な問題であろうと思います。これは一つには養成の問題と、一つには採用のときの適、不適の判定の問題であろうと思います。
　そこで教員養成審議会の答申、これは大分古く出たものでございますけれども、教員にとって教育に対する使命感あるいは教員にとって教育に対する愛情、子供に対しての愛情、これが大切であるということを言われています。それで、教員養成課程の中でいろいろ学問は教わるわけであります。けれども、こうした大切な教員の資質にかかわることは、それはいろいろ配慮されているのでしょうけれども、どう評価されていくのか、どう訓練されていくのか。教員養成を行って、大学の教授の方々の大部分は、御承知のとおり教育現場を経験しておられない方が大部分であります。ですから、学問的な教育に関する知識、原則的なこと、これは口で教えることはできる、体得させるということは非常にむずかしい、そういった状況がございます。
　それでこの実習について、これは長年言われていることでございますけれども、実習の期間を長くしなさいというようなことを各方面から提言されている。しかしこれができない。できないのは、受け入れの学校が、余りたくさん来られても迷惑である、また、現在の開放性のシステムの中では、必ずしも教員になるという人でない方々で、まあ資格だけは取っておきましょうということでもって教員養成課程をとっておられる方が大ぜいいるから、そういう方々に来られても学校としては困るのだ、そういうことが報告されておるわけであります。
　そこで、二つございまして、教員実習の内実ですね。これは、一人前の教師になったらこういうことをしなければならないのですよということを、派遣した学校、そこでもって実習させるということになっておるようでございますけれども、もっと早く各学校に行って、そして教員の助手を務めてくるというような内容に変えることはできないか、これを一つ伺いたい。
　もう一つは、この文教委員会でかつて私が問題にいたしたことでございますけれども、特殊学級といいますか、あるいは心身障害者の教育に携わってくる、これはボランティア活動に非常に近いようなことになるわけでございますけれども、使命感とか愛情とか、そういった観点から見た場合に、教育というものが、たとえわずかな痕跡であろうとも、子供の持っている可能性を信じて、そしてそれを、もうたとえわずかでも引っ張り出していく、将来の子供のことを考えながら、忍耐強く同じことを繰り返しながらやっていく、そこにいわば教育の規範があるのではないか、これを教育実習の中に入れるべきではないか、これは砂田文部大臣のときに申し上げまして、それ以後、文部省の方から通達が出て、それで教育実習にこの特殊学級、心身障害者の世話をさせること、あるいはその学級に参加することをもってこれにかえることができるというふうになりました。なりましたけれども、これが十分進んでおらぬようであります。
　この進捗状況だけれども、聞いておきたい。これは差し支えないというような通達なんですけれども、もっと積極的にこれを進めるべきじゃないのだろうか。そういった提案を申し上げたい。いかがでしょうか。
○瀬戸山国務大臣　いま教員の採用、養成あるいは実習、こういう問題について、御意見を交えての御質問でございますが、実は私も素人ながら同じような感想を持っておるわけでございます。いままでも採用あるいは養成にはもちろん努力をしておるわけでございますけれども、結論から申し上げますと、現状のこの姿を見ると、まだどこか検討の余地があるのではないか。
　採用にしても、何事にもそうでございますけれども、しばしばお話が出ておりますように、これは本当に教育というものに使命感を感ずるような人でないと、この社会のむずかしい子供の指導はそう簡単にできない。これは理想的にばかりいかぬと思いますけれども、ただ学問ができさえすればいいというだけでは、教職員というのは必ずしもよくない。学問ができなければいけませんけれども、それだけで教職員の資格ありということは、私はまだ不十分だと思う。そういうものを加味して、そして教員の採用についてもう少し考え直したらどうかということを、この間じゅう話し合っております。
　それから養成、これも御承知のように養成をやっておりますが、これをもう少し充実するということと、この間、実習について、私たちも子供のとき実習ということを聞いておりましたから、どのくらい実習しているのだと言ったら二週間、えらい短い。もっと長いのもあるようですけれども、今日の学校教育の状況を見まして、そのくらいのことで実習したことになるのだろうか、もう少しそれは長くしたらどうかという意見も出しておるわけでございます。
　それから特殊学校、特殊教育、私はこれも、先般練馬の東京都の養護学校を参観させてもらいましたが、まさにその学校に入っておる子供さんたちも、気の毒といいましょうか、かわいそうというのでしょうか、大変なことでございますが、その訓練、まあ、教育訓練をしておる先生方のその努力、まさに涙が出ました。並大抵ではできない先生のやり方でございます。感激して帰ったのですけれども、こういうこともよほどの愛情、使命感がなければできない問題でございます。ですから、全部ができるのかどうかわかりませんが、できるだけこういう教育の実習ということも必要ではないか。
　具体的なことは、局長が来ておりますからお答えすることにいたしたいと思います。
○有島委員　時間がございませんので先に行きます。
　いまの問題につきまして、昭和五十五年の三月に大学局の方から出されておったのだと思うのですけれども、小学校、幼稚園、また中学についても、特殊教育諸学校で実習を行っても差し支えないものとする、こういった通達が出ているわけです。それで差し支えないというのもあれだけれども、これをもう少し積極的なものにやり直したらどうかということです。それで、これがどのくらい進捗しておるのかということです。
　それから、いまおっしゃった、確かに二週間というのは短うございますけれども、ここでもって実習をやってきた人たちの感想を聞いてみますと、ここでやはり子供たちと接してみて初めて、よし、おれは教員になっていこう、こういう気持ちが何かわいてくる、いままでの授業とは別な意味合いを持った授業になってきたということを報告をしておるわけでありまして、実習は本当にもっと充実しなければいけないと考えておるわけであります。
　そこで、何らかの措置をおとりいただけるように、大学局長から……。
○宮地政府委員　御指摘の特殊教育に関する実習を教育実習で積極的に取り上げる件については、かねて先生からもこの委員会で御指摘があった点でございまして、その通知の「差し支えない」というような文面ではやや消極に過ぎるのではないかという御指摘も、かねていただいている点でございます。そこで実は、先般御指摘がありましてから以後の、私どもが具体的に対応しておる点をちょっと御説明をさせていただきたいと思います。
　一つは、まず日本教育大学協会によく趣旨を説明いたしまして、今後の努力を要望したわけでございます。それを受けまして、教大協と略称しておりますが、教大協では、障害児教育に関する教育実習につきまして、特に小学校教員養成課程におけるそのあり方について、取りまとめを五十六年六月にいたしております。その中でいろいろな点が指摘をされておりますが、障害児教育に関する教育実習というのは、確かに大変有用であるというようなことが報告をされております。それを受けまして、私ども教大協の会議等においても、この教育実習の改善について趣旨の徹底を図っておりますし、また具体的にどの程度実施しているかの状況につきまして、教員養成大学の状況も調査をいたしたわけでございます。
　現在の、特殊教育に関する教育実習の実施状況でございますが、北海道教育大学は分校単位を一つと見まして、全体の五十三大学ということでつかまえますと十六大学、三〇％が実施をいたしております。これは御指摘のありました当時、たしか五大学程度であったかと思いますので、その点では全国的に伸びてきておるということは言えるかと思います。その実施のやり方でございますけれども、授業参観を実施するものが十二大学、実習を実施するものが六大学というようなことでございます。なお、一般大学については、まだ実施状況についての調査をいたしておりません。
　いずれにいたしましても、御指摘がありましてから以後、私どもとしても具体的に対応してきておるつもりでございますが、これらの点が、ただすべてについて特殊教育の分野の実習を義務づけるということになりますと、その点は特殊教育を行う学校の、実習の学校数でございますとか、それらの問題がございますので、そのこと自身を義務づけることはなかなかむずかしい点であろうかと思いますが、趣旨を徹底して、そういう積極的な対応で臨んでもらいたいということは、その後もよく努力をいたしておりますし、ただいま報告しましたようなことで、現実にも伸びてきているということは言えるわけでございます。今後とも努力をいたしたい、かように考えております。
○有島委員　共通一次試験のことについて、ちょっと触れておきます。
　もう五年間実施して、難問奇問というようなことはだんだんなくなってきた、そういうことになっておりますけれども、これがやはり、先ほど偏差値のことを言いましたけれども、これとはちょうど同じような傾向の弊害を呼んでおる。それで各大学においても、何か非常におとなしいけれども個性のない、余り意欲のない人々が配分されてくるという感じであるということを報告いたしておるわけであります。それで、これに対して宮城教育大学で一つのユニークな入学試験を行ってみた。ところが、こうやってみると、かえって共通一次における平均点の低い人たちが押し寄せてくるという結果になってくるということで、ことしからせっかくの工夫をやめちゃったということでございますね。それからまた、信州大学の経済学部では、ことしから、一科目でも抜群の学生ならば優先する、こういった入試を行っておる。これはいまのところ相当たくさんの人が来ておるということがあるようであります。
　これは国立大学に大体限った問題でございますけれども、この方向、いま二つの大学の例を挙げましたけれども、こういった今後の共通一次を一体どうしていくのか。このままいろいろ工夫しながらいけば、これで受験というものは緩和し、そして小学校から高校までの教育というものが正常化するのに役に立っていくというふうに楽観的に考えていらっしゃるのか。あるいはもう少しほかの要素をここに加えていかないと、やはり大きな弊害を生むというふうに考えていらっしゃるのか、どちらか。
○宮地政府委員　共通一次について、今後どういう改善方向を考えるのかという点が御質問の趣旨かと思いますけれども、基本的には、大学入試については入学者の選抜方法についての基本的な考え方を述べているわけでございまして、大学入学者の選抜は、大学教育を受けるにふさわしい能力、適性等を備えた者を、公正かつ妥当な方法で選抜するということが第一点と、入学者の選抜のために高等学校の教育を乱すことのないように配慮するというようなところが基本点であろうかというふうに思っております。
　そういうことで、大変長い検討経緯を経まして、国公立大学についての共通一次という制度を実施することになったわけでございまして、今日まで五回の実施を見たわけでございます。
　御指摘のように、たとえば共通一次では、高等学校の基礎的な学習到達度を客観的に見るというような観点から、いわゆる難問奇問というようなことがなくなったとか、そういうような点で共通一次の評価されている点も確かにあると存じます。
　ただ一面、特にいわゆる受験産業等によります点数で全国の大学がランクづけをされるというがごとき問題点が、社会的にも非常に指摘されている点も事実でございます。
　私どもは、大学入試について、何をどういう方法で改善するかということについては、常にその時点時点で改善を図らなければならぬことだと考えておりまして、文部省にも入試改善会議という、国公私立大学の関係者、高等学校の代表者、その他の関係者に加わっていただいて検討をいただく機関も設けているわけでございます。
　最近特に言われております点は、一つは教科科目数の負担が重いから、それを減らすことができないかというようなこと、あるいは試験期日の繰り下げの問題など、基本的な点で指摘されている点が何点かございます。すでに国立大学協会におきましても、専門の委員会におきまして問題点の検討にも取りかかっておるわけでございますが、そういう関係者がすでに今後の共通一次の進め方について、いろいろ問題意識を持って検討にすでに取り組んでいるところでもございますので、それらの検討結果を待って、改善すべき点は改善しなければならない、かように考えております。
　それから基本的に、一つは入試についてもう少し多様化をして、たとえば推薦入学というような仕組みをもっと積極的に取り入れていくのはどうかということなども、私どもかねて申しておる点でございますが、たとえば推薦入学を行う大学につきましても、逐年ふえてきておるというのが現状でございます。五十六年度でございますと、推薦入学を行うというのが国立でも二四％、八十六学部ぐらいに及んできております。全体的に、私立大学はもちろん推薦入学ということを積極的に取り入れてやっているわけでございますが、そういう推薦入学でございますとか、あるいは、これは大学の開放の問題とも関連がございますが、たとえばいわゆる社会人の入学について特別の枠で入れるとか、あるいは外国の学校の卒業者、帰国子女という言い方で言われておるわけでございますが、そういう者の受け入れについて特別の枠で考えるというような大学も、徐々にではございますがふえてきているというのが現状でございます。そういう点で、私どもさらに根気よく各大学を指導いたしまして、そういう入試全体について、多様化する点は多様化をさらに積極的に図っていき、また共通一次につきましても、改善点については今後検討して改善に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○有島委員　大臣、大学の入試につきまして、大学局長からいま長い御説明がありましたけれども、大学教育にふさわしい学力と資質を備えた者を採りたい、そういった趣旨でもっていくわけですね。その大学教育を受けるにふさわしい資質の中に、古い言い方で言いますと志というようなこともあると思うのです。ところが、この点が著しく欠けておる、これが一つ問題だと思いますね。それでいろいろな工夫も要るでしょう。私どもは、一つには、一つの大学に籍を置いても、自分がこれをやりたいというのだったら、ほかの大学に行ってその単位を互換できるようにしなさいというようなことも申し上げまして、これは制度として定着をいたしてまいりました。その進捗状況、これはきょうはもう時間がございませんから、後でもってお届けをいただければ結構でございます。ほぼ承知をしております。特に、外国との単位の互換も非常に強くなりました。
　それから、学力は余りないのだけれども志はあるのだ、そういった場合もありますね。こういう方々を一体どうしたらよろしいのか。ある場合には専門学校あるいは各種学校のようなところに行っておる。それでもってなお、年限がたってからもこれを加えながら何か大学卒という資格のところまでいけるような手だてをする。あるいは、大学には入ったけれども、そのときには余りやる気がしない。それで便々といるのではなしに、中途退学をして働いて、ある時点からまた継ぎ足して勉学を重ねるというような手だてのために、単位の累積加算ということをもっと幅広く進めるべきではないか。むしろ大学に行ったら無学年制に近い状況をつくり、それで卒業の要件というものをもっと厳しくしていく、そういう手だてを行うべきではないかということをずっと主張しておったわけであります。単位の互換についてはまだまだＰＲ不足であると思いますけれども、これは後でやってもらう。
　それで、累積加算の方でございますけれども、大学設置審議会でもって討議が進んでおるというふうに承っておるわけです。大学を中退して再び大学に入った、これは累積加算が可能なのかどうか、ケース・バイ・ケースでいろいろな例があるかどうか。いま報告を聞いていると、あと五分しかないという紙が回ってまいりましたから、制度的にはこれは何ら拘束性がないのかどうか。この辺のことを、これは大変細かい問題になりますから、ひとつ後で御報告をください。
　それから、放送大学の問題でございます。放送大学は六十年にいよいよ開校ということになっておりますけれども、この放送大学は、単位の互換、累積加算に関連して、むしろその単位の互換、累積加算の中心的な機関として機能してもらいたいとわれわれは考えているわけです。それで、既存の大学と放送大学がうまく折り合うかどうか、これが非常な問題になってまいりますので、国大協が放送大学についてどんな評価をしておるか、今度は逆に、将来各国立大学の中に学習センターを設置されるような方向を、いまからもう考えておくべきなのじゃないだろうか、この点について大学局長から。
○宮地政府委員　それでは、単位の互換と累積加算の問題については後ほど御報告させていただくことにいたしまして、放送大学についてのお尋ねでございますが、放送大学については、現状をごく簡単に御報告申し上げますと、六十年四月に学生を受け入れるということで、具体的な大学の設置は、ことしの四月から大学が設置をされるように、先般大学設置審議会の認可もいただいたわけでございます。現在まで、学習センターの設置計画の問題、それから他大学との単位の互換について、放送大学がいわば中心的な役割りを果たすべきであるというような御指摘などは、かねて法案の審議の際にも御指摘をいただいた点でございますし、私どもとしても、放送大学については、広く国公私立大学の多数の教員の参加、協力をいただいて実現をしていかなければならない大学だと考えておりますので、単位の互換についてももちろん積極的な対応で考えていかなければならないと思っております。そしてまた、既存の大学と放送大学とがそういう意味で、特に一般教育を中心にした科目等について放送大学が積極的な役割りを果たすということは非常に意味があることだと思っておりますし、また、大学との間ではなくても、具体的に申しますと、いわゆる正規の大学ではございませんが、各省所管の、たとえば税務大学校でございますとか、そういういろいろな教育訓練機関があるわけでございまして、そういうところともまた積極的な連携というようなことを考えていくことが必要ではないか、かように考えております。
○有島委員　最後に一問、国語教育の問題でございますけれども、国語教育というか、国語の問題といいますか、かねてから教育の一番基本になる国語、国語を通じていろいろなものを習うわけでございますけれども、現在の日本語をもう一遍、この国際社会の中でこれから考え直していかなければならないのじゃないかということを御提言申し上げたことがございました。その中で、もう時間がございませんから一つだけ、かなめになりますのが、国語の大辞典を編さんしていくべきじゃないか、それも非常に類例の多い、方言まで入った膨大なものをひとつつくってもらいたい。小学館でもってすでにその試みがございますけれども、国の方でもって年限をかけて取り組みなさい、その際に、インデックスをどういうふうにつけていくのか、いろいろな引き方ができるようにすべきではないかというようなことまで申し上げたのですけれども、その進捗状況を御報告いただいて、それできょうの質問を終わりたいと思います。
○浦山政府委員　国語辞典の作成につきましては、年来先生大変御関心をお持ちをいただきまして、またいろいろ激励を賜っていることを初めに御礼を申し上げておきます。
　現在の国語辞典につきましては、用例を中心といたしまして、用例の大辞典ということで、昭和五十二年から国立の国語研究所で国語辞典の編集準備調査会を設けて検討中であることは従前から申し上げておるとおりでございます。国の研究所で作成するにふさわしい辞典という考え方から、この大辞典には従来の国語の辞典に欠けていると言われているいわゆる用例を十分に盛り込むということを目標としているわけでございまして、現在の作業といたしましては、用例採集のために収集すべき文献あるいは採集用の例数、採集の方法、それから用例の表現形式等について調査検討中でございまして、さらに五十四年度からはこれらの調査検討に並行いたしまして、用例の採集方法について一部実験的試行を行っているという現状でございます。このような本格的な辞典の編集というのはわが国では初めてのことでございまして、実行段階で多額の経費と長期間の作業を要することになりますので、文化庁といたしましては、さらに入念な実験あるいは準備調査会の調査検討を重ねて進めてまいりたい、かように考えております。
○有島委員　いつごろできますか。めどは立ちましたか。
○浦山政府委員　ただいま申し上げましたように、この点につきましては、先生御指摘のように、民間の辞典等の例もございますけれども、私どもといたしましては、やはり慎重に基礎的な作業を積み重ねた上で完成をさせたいということでございまして、期間について、いつまでということを現在特定しているわけではございませんけれども、可及な限り十分な用意をもって完成させたい、かように考えております。
○有島委員　これで終わります。大臣、お聞き及びのとおりでございまして、よろしく御推進お願い申し上げます。
○三浦（隆）委員　初めに、紀元節の問題に関連しながら御質問させていただきます。
　実は、紀元節が二月十一日毎年恒例のように行われるようになりましたけれども、そこに文部省も後援をしています。そして、ことしは特に中曽根首相が祝電を打ったということで脚光を浴びているわけですが、これに関連いたしまして、昨日の新聞に一斉に箕面訴訟についての判決が載っております。そこで、初めにこの箕面訴訟との関係について御質問をさせていただきたいと思います。
　初めに、訴訟判決理由によりますと「各慰霊祭は、宗教行事そのものであって、宗教性が希薄化しているとか、一般に習俗化しているとすることは、できない。」、いわゆる明確に宗教行事であると言い切ったのですが、大臣、それでよろしいでしょうか。
○瀬戸山国務大臣　一昨日ですか、昨日ですか、箕面の事件が裁判になりましたけれども、私どもの見解としては、あれは習俗的なものであって、特に宗教的行事ということには見ないという見解をとっておるわけでございます。
○三浦（隆）委員　判決が明確に言い切っておりますし、やはり判決の持つ意味は大きいと思います。
　次に、公務員が公人としては宗教行事に参加することは憲法二十条二項に違反するとこれまた明確に言い切っておりまして、新聞によりましてはそのことを大きくこうして活字をもって提起しているわけです。これにつきまして、大臣はどうお考えですか。
○瀬戸山国務大臣　宗教行事ということについては、いろいろの見解がありまして、従来から政府、われわれとしては、もちろん純然たる宗教行事には公務員その他等の立場では参加できませんけれども、そうでないと判定したものには参加をしておる、これが従来からのわれわれの考え方でございます。
○三浦（隆）委員　この判決は急に出てきたわけではございませんで、すでに津市における地鎮祭判決などと流れを同じくするものであって、ここでの流れとは一貫して変わってないものであります。つきましては、昭和二十六年九月十日付文部次官・引揚援護庁次長通達というのがこの箕面訴訟でも取り上げられておりまして、ここでは、誤った解釈を示したことになるとこの判決は大変厳しく言っておりますが、それで大臣よろしいですか。
○高石政府委員　従来文部省の示している見解と第一審の判決は違うわけであります。そこで、従来文部省の見解は、こういう事例については宗教行事でないということで、公務員が参加することについては差し支えないという見解で来ているわけでございますが、まだ一審判決でございまして、この一審判決については今後争われていくものと考えておりますので、現在の時点において文部省の従来の態度を変える気持ちはないわけでございます。
○三浦（隆）委員　この判決に絡みまして、教育長の出席は、公務として出席してはいけない、よってそうしたことで勤務した時間相応の金は返還せよというふうな義務を負わしていますが、これについていかが考えますか。
○高石政府委員　先ほど申し上げておりますように、一審判決ではそういう指摘がございますけれども、今後争われて、最終的な判断が決定するものと考えております。
○三浦（隆）委員　この訴訟につきまして、ただいまの答弁を伺っておりますと、文部省、大臣その他の見解は真っ向から対立していると思います。トータルとして、大臣それでよろしいのですか、そう受けとめて。
○瀬戸山国務大臣　裁判と行政でございますから、解釈に違う場合がありますけれども、最終的には、判決が決まりましたらそれを尊重する、こういうことになると思います。
○三浦（隆）委員　この箕面訴訟も、一審でありますが、最高裁で決まったら文部省は確実に従う、いままで過ちであったと認められますか。
○高石政府委員　最終的に決まれば当然それに従って処理することは当然なことでございます。
○三浦（隆）委員　この判決は靖国神社の行事等についての影響も大変大きかろうと思いますが、靖国神社が戦争中に果たした役割り、大臣どうお考えですか。
○瀬戸山国務大臣　靖国神社が戦争中にどういう役割りを果たしたかと聞かれても、私は余り詳しくないのでございます。御承知のとおり、明治時代から、国家のために御奉公して生命を失った人はあそこに祭って、国民的感謝をしようというためにできたもの、かように考えておるわけでございます。
○三浦（隆）委員　靖国神社が教育に果たした役割りは大変大きいので、後ほど一括して質問させていただきます。
　次に、大臣個人としまして靖国神社への閣僚参拝についてどうお考えですか。
○瀬戸山国務大臣　今年は用があって参りませんでしたけれども、時間があればお参りをしたい、かように考えております。
○三浦（隆）委員　さて、今回の建国記念日につきましては新聞でこう報じております。「「建国記念の日」の十一日、東京では「建国記念の日奉祝運営委員会」（黛敏郎委員長）主催の式典が開かれ、全国各地でも記念式典が催された。特に東京の式典には、中曽根首相が歴代首相として初めて祝電を寄せたほか、総理府、文部省に加え今年から新たに自治省も後援。政府の「国家行事化」の色彩が一段と強まった。」、このように報じられておるわけですが、特にこれまで首相が祝電を寄せなかったのには寄せなかった、あるいは祝電を出し得なかった理由があったと思うのです。それをあえて祝電を中曽根首相が歴代首相の中で初めて出したということは、中曽根首相の考え方そのものがこれまでの歴代総理とは際立って違っていた、私はこう受けとめたいのです。だろうと理解いたします。本当は首相がいれば直接そう伺いたいのですが、おりませんので、ここではやむを得ず、文部省が後援しているということで話を進めさせていただきます。
　この紀元節、いわゆる建国記念日というのが国民の祝日に関する法律に基づきまして、「国民こぞつて祝い、感謝し、又は記念する日」ということであるならば、あるいは個人として二月十一日にこの紀元節が行われるということについては若干の見解もありますが、まあ納得できるだろうと思います。ただ、それが国民こぞって祝えないような場合に、それでもあえて文部省は推薦をこれまでと同じようにされるのでしょうかどうか、お尋ねしたいと思います。
○高石政府委員　具体的な行事についての後援の申請がありまして、その後援の内容について審査をした上で後援名義を与えているわけであります。したがいまして、建国記念の日の行事につきましては、先ほど法律の条文をお読みいただきましたように、「国民こぞって祝い、」「建国をしのび、国を愛する心を養う。」ということを各階層の方々の参加を得て行事の運営を図っていこうということで企画されてきている経過から、国または地方公共団体に準ずる主催団体であるというようなことから後援名義を今日まで与えてきているわけでございます。
○三浦（隆）委員　これまでの式典と大変際立っておりますのは、「式典は「紀元節」の歌が流れるなかで始まり、昨年と同じように司会者の「日の丸を通し、神武天皇陵に拝礼」の言葉で、全員がステージ中央の日の丸に拝礼した。」、そして、さらにことしは進みまして、黛委員長によれば八紘一宇というふうな言葉、あるいはまた天壌無窮というふうな言葉、あるいは万世一系というふうな言葉が使われたようでございます。そして結びの言葉として「一日も早く政府主催となり、中曽根首相だけでなく、神武天皇の子孫である天皇をお迎えしたい」と結んだと伝えているわけでありますが、これは明らかに国民の祝日の法律に規定された建国記念日とは全く違うものと思われます。むしろ戦前的な紀元節とよく似た方向に走っていると理解されますが、大臣はどのようにお考えですか。これは大臣への質問です。
○瀬戸山国務大臣　いまお話しのようなことが行われたということを報告を受けておりますが、私は、文部省としましては、最初からこの行事の進行については国民的な参加ができるような形でやってもらいたい、特定の宗教あるいは特定の政治的な問題を含んでおるような形では困るというようなことを事前に文書をもって主催者の方に申し入れてありますが、遺憾ながらそういうことになったということで、今後これをどうするかということは検討をしなければならない、かように考えております。
○三浦（隆）委員　いま大臣は検討されるとお答えになったわけですが、もしこのことが事実であったとしたら、いかがですか。検討して中止されますか。これは文部省の姿勢ですから大臣にお尋ねしたいと思います。
○高石政府委員　その前にちょっと申し上げます。
　全体の流れにつきましては、特にことしそういう流れが変わったというわけではございませんで、一般的な式の持ち方については、ここ数年同じような形態で行われてきているわけでございます。
　そこで、個別の内容につきましては、開会をする前に紀元節の歌が会場に流されるというようなこと、そして拝礼については、国旗を通じて神武天皇陵に拝礼するというような言葉が述べられたこと、そして会長の式辞では古事記、日本書紀における天照大神、神武天皇に関する記述の紹介等が行われたということ、そして黛委員長が一昨年八紘一宇という言葉を使ったことが非常に軍国主義につながるということで誤解をされ、非難をされたというようなことから、今年度も特にその点に触れて、八紘一宇ということを黛委員長が、私が申し上げる意味はこういう意味であるということをかなり具体的に説明をされたというようなこと、そういうのが新聞で伝えられている内容であろうかと思います。したがいまして、国といたしましては、特定の宗教色、政治色を出さないで国民各階層が参加できるような形の行事にしてほしいということを、後援名義を出すに当たりましてつけているわけでございます。したがいまして、今後ともそういう面での主催者側の努力ということを積極的にやっていただきたいということを願っているわけでございまして、今後の内容につきましては、明年度計画される運営の内容を十分見た上で決定していかなければなりませんので、いまの段階で明年度以降の取り扱いについてここでどうこうするということを申し上げることは差し控えた方がいいと思うわけでございます。
○三浦（隆）委員　大臣はいかがお考えでございますか。
○瀬戸山国務大臣　ことしのものはもう済みましたから、来年度どういう形でされるかよく確かめてから検討したい、かように考えております。
○三浦（隆）委員　私は、これがことし初めてであればともかくとして、いまのお答えだと、昨年もそうであった。昨年にこの問題が提起されて、ことしまた同じような繰り返しがあった。それではやめた、結論が出るはずだ、それをことしまたやった、来年はまた検討する、これが繰り返しになってしまうおそれがあるのじゃないでしょうか。ことしが初めてというのであれば、十分に注意して来年からはやめさせるということが一つはできると思うんですね。もし昨年もそうであったとするならば、なぜ文部省は昨年それをもっと注意して、ことしそれを守らなかったことに対して何らかの処置をとられようとしないのですか、お尋ねをしたいと思います。
○高石政府委員　ことし後援名義を与えるに際しましては、いろいろな御意見もございますので、特に特定の宗教色、政治色が出ないように運営をしてほしいという条件をつけまして後援名義を出したわけであります。したがいまして、それについて昨年よりも若干改正された点はございますけれども、なお依然として御指摘のような御意見もございますので、今後そういう点については十分留意をしながら検討していきたいと思います。
○三浦（隆）委員　天皇制というのは、天皇個人は大変いいお方であったとしても、大変利用されやすい体質をこれまで持っていたのだと思うのです。そういうことからして、二度とそういうふうに利用されたくないという考え方も大ぜいの方が持っているだろうと思います。そこで、この紀元節、いわゆる建国記念日が二月十一日というふうに決まりましたときに、多くの人の反対の声があったこと、大臣も御存じであったと思います。すなわち、国の建国記念日そのものは賛成であるけれども、二月十一日という日をなぜ固執して選ばなければならないのだろうかという反対論についてであります。時間の都合もありますので、その中の主要な見解をひとつここで紹介して、改めて大臣の御見解を賜りたいと思います。
　これは皇族の三笠宮の見解でありまして、「二・一一論争と考古学」という、昭和三十一年五月一日付の「日本文化財」十三号に所収した論文からです。また、同宮様は、三笠宮編になります「日本のあけぼの」という本、副題として「建国と紀元をめぐって」とありますが、そこで各歴史学者との対談「歴史研究と学問の自由」というのを司会されておりまして、二月十一日に建国の日を定めることに反対の意見を表明されております。ちょっと見てみますと、「皇室にも直接関係あることであるから、わたくしてとしてはとくに身近かに感ずるしだいである。」「このような重大な問題が、歴史学ならびに考古学上の深い根拠に基づくわけでもなく、きわめて感情的に論議されているのを見聞して、わたくしは肌に粟を生ずる思いがする。」として、神風論あるいは精神力論というのを否定されております。昨今、首相が防衛問題でしきりと精神力論を主張されておりますけれども、精神力論だけでは、防衛だけに限らず、こういう学問的なことを決めるにもふさわしくないのだろうというふうに思います。
　そこで、三笠宮はさらに続けて「わたくしも敗戦のころはまったくの空白状態にあった。あらゆるものを信じることができなくなった。神風は吹かず、精神力は巨大な物質力の前にもろくもついえ去り、忠君愛国の教育の根底であった日本の古代史は神話のうのみにすぎなかったことが暴露されたからである。」、いわゆる忠君愛国教育を否定されております。
　そして、建国記念日を二月十一日として復活しようという動きに対して、あるいはまた、かつての紀元節否定をけしからぬと言う人たち、これを四つにお分けになりまして、紀元節がマッカーサーによって否定されたと考えることはいけない。「たとえアメリカ人の意向が強力に反映しているとしても、もしそれが正しいこと、よいことであればそれを受入れていっこうにさしつかえないではないか。」、そこで、「二・一一論争で「紀元節はマッカーサーが廃止したのだから復活すべきだ」という議論はまず成り立たない。」、
　第二点に、いわゆるノスタルジア論、こうした明治の時代に生をうけた人たちがノスタルジアでこれを復活させようということに対しては、その気持ちはよくわかるのではあるが、「このような国家、民族全体に関する重大問題を単なる一個人のノスタルジアで片づけられたらそれこそ一大事である。もっと冷厳に、感情論でなく、正しい理性によって論議は押し進められなければならない。」としてこれを否定しております。
　その次に、「ちょっと風変りではあるが、」とお断わりになって、休日がふえるのだから二月十一日でよいではないかという支持論に対しては、休日が必要であるならば、一年の中のそれぞれの月をよく検討されてそれなりに配慮されるということは十分考えられるでしょうというふうにお答えになっていて、それだけではいわゆる論拠にならないと言って否定されております。
　それから、個人の誕生日というものがあるのだから、国にも誕生日があってよいではないかという意見に対しましては、「外国にあるのはたいてい独立ないしは革命記念日なのである。外国の支配から解放されて自主独立の国になったとか、古い支配階級を打倒して新しい政権なり国家なりを建設したという記念日なのであって、およそわれわれが考える紀元節的建国記念日ではないのである。」というふうに述べて、これも退けられております。そして、どうしても紀元節が必要であるならば「二月十一日にこだわらず、いろんな日を考えてみたらよい。」というふうに述べております。
　そして「二月十一日という日を考えてみたい。日本書紀にも神武天皇が二月十一日に即位したとは決して書いてない。」古事記にも書いてない。「二月十一日ということは、日本書紀の「辛酉年春正月庚辰朔」」といって書かれたことをグレゴリウス暦によって換算した結果であり、いわゆる実証的な根拠がないのだということを明らかにされております。そしてまた、たとえ神武天皇即位の日と仮に定められても、神武天皇は仮に実在であったとしても「その即位が今から何千何百何十何年前の正月朔日に行われたかということは今日の歴史学や考古学の知識では絶対に決定できない問題である。」とお述べになり、そしてそういうことを無理やり決められることは、「せっかくここまでつみあげてきた実証的な日本古代史の研究成果を一ぺんに水泡に帰してしまうことにほかならない。」、そしてまた「二月十一日を紀元節としたのはつい最近—明治六年—のことである。決して日本民族の伝統的祭日ということはできない」というふうに述べられているわけであります。
　また、これに関連しまして、同じような趣旨のことを作家であります志賀直哉も、論文の中で大変詳しくこれについて触れているわけであります。
　さて、宮様も述べられましたように、では外国ではいわゆる建国記念日を何カ国くらいが、どのような日に選ばれているかというふうなこと、文部省はどういうふうにお答えになりますか。
○高石政府委員　いまここに手持ちの資料がございませんので、後で調べて御報告したいと思います。
○三浦（隆）委員　現在、世界の国々の建国記念日、私の手元に約九十一ヵ国、アジア、アフリカ、南北アメリカ、ヨーロッパ等含めてたくさんあるのですが、どこの国をとりましても宮様の指摘したとおりであります。すべてがそうだと言っても過言でないわけであります。すなわち、天皇主権の時代には天皇にかかわる日をお祝いするということは、それなりに意味があったと思います。しかし国民主権の現在、われわれはやはり二月十一日という日の取り扱いに慎重であらねばならないと思うのです。特に、そこで日の丸の旗を掲げ「君が代｣を歌うということ自体にも、昔のことをよく頭に入れながらわれわれはそれを祝っていかなければいけないと思うのです。確かに時代が変わりましたから、過去のことだけ振り返っているわけではございません。法律に示されますように、国民がこぞって祝えるような建国の記念日であるならば、私は二月十一日でもいまならいい、日の丸が掲げられても｢君が代｣を歌っても、それでもいいと思うのです。ただそれが、紀元節の昔の式典の歌を歌うようになったり、八紘一宇だとか万世一系とか天壌無窮という言葉がやたらと飛び出すような紀元節、いわゆる建国記念日というのは、全く昔と同じ道を歩きかねないじゃないかというところが心配なわけです。そこで大臣の見解をお尋ねしたかったわけです。特に大臣は、憲法改正の方にも大変御熱心のように承っておりますけれども、しかしそれもある程度問題がございます。
　試みに紀元節の歌、一段、二段、三段、四段と分かれておりまして、よく歌われておりますのが「雲に聳ゆる高千穂の　高嶺おろしに草も木も　なびきふしけん大御世を　あふぐけふこそたのしけれ｣というわけですが、いわゆる高千穂の峰云々は天孫降臨神話伝説に由来しておりますし、そこから天皇のみいつによって吹き荒れてくる風の強さ、ここになびきふしく国民というのは昔の言葉では民草と言われたのだろうと私は思います。いわゆる主体性を持たない、人権意識を持ち得ない民草ではなくて、今日のわれわれは憲法上基本的人権を主張し得る国民であるというふうなことからして、この歌詞は余りいいとは思えないわけであります。特に「三段　皇基の頌｣「四段　国体の頌｣では、万世一系、天壌無窮、八紘一宇というふうなことを標榜されるような、あるいはむしろそれを肯定し広めようとされるような歌の句詞というものは、やはりこれはいまのわれわれが歌うべきではない歌なんじゃないかというふうに思います。また、こういう歌が公然と歌われるような場合には、文部省としては推薦を取り消すべきものなんじゃなかろうかというふうに私は考えるのですが、大臣いかがお考えでしょう。
○瀬戸山国務大臣　建国記念日が二月十一日で適当か、いいか悪いかという問題は、その当時非常に論議されたことであります。いま三笠宮様は歴史研究家でございますからいろいろ研究されておると思いますが、それをあえて批評するわけじゃありませんけれども、日本のように古い国、まさに古い国だと私は確信しておりますが、そういう二千何百年とかいうような国の、いつそれが生まれたか、国というかっこうで生まれたかということは、いかなる学者でも私はわからないと思います。わかり得ない。それが現代の人智であります。しかし、できるだけ昔から伝承されたことをやはり誇りとして、自分の国はこういう長い歴史を持っておるのだ、これを建国の日として国民的にやはり将来長く独立を守っていこうという気持ちがあることは、私はこれは悪いことじゃないと思います。でありますから、二月十一日が本当にこの国ができた日であるかどうかということは、率直に言って何十年論争しても決まる問題じゃありません。昔から伝承され、言い伝えられたことをお互い信じて建国記念日というものを祝っていくというよりほかにない。アメリカみたいに二百年前にこうだったとかなんという国と全然違いますから、それを幾ら議論したって私はこれは、むだと言うとおしかりになりますかもしれぬが、そのような気がいたします。
　ただ、いまおっしゃるように、歴史というものは変化し、人類というものはいろいろな部面で変化、進歩するわけでございます。われわれの祖先は非常な、野蛮と言うと恐縮でございますが、育ってきたと思いますけれども、いまやこういう国になった。そして国民の考え方もすっかり変わってきた。いわゆる進歩の時代に入ってきておるわけでありますから、天皇を中心に昔のような国をつくるなどということはできもしないし、またそういうことを考えるべきでない時代に来ておる。まさに、先ほど来私、憲法で申し上げておりますけれども、われわれ人間の国である。その人間のうち日本の国土に住んでおるわれわれ、いわゆる日本人の国である、こういう意識から国をつくっておるわけでありますから、その中の一人として天皇はずっと昔からわれわれ信じたように、また現在も大多数の国民が信じていただいておると思いますが、国民の心の中心である、こういうことでいまの憲法はできておると思いまして、私は、こういう国づくりの姿というものは必ずしも間違っておらないという信念を持っておりますことを申し上げておきます。
○三浦（隆）委員　単純に信念で片づけられては大変に困るんですね。結局、昭和十五年に皇紀二千六百年ということでお祝いをしました。しかし国家の中には、二千年であろうと五千年であろうと、それは古ければ古いほどいいのかもしれません。しかし、新しい国もたくさんあるのでして、国というのは古いからいいのではないのであって、その国自体が誇るに値し得るような国であることをよしとしなければならないのじゃないでしょうか。
　古いといっても、宮様は歴史学者であるし、余り無理なことを強いてもいけない——すなわち無理を強いるというのは、そのうちにそれ以外の考え方は許せない、学問の自由というものを認めないというふうなことが過去にあったからですね。しかも、そうした日本独特の考え方をかつて朝鮮の人に強い、あるいはいまいる台湾の人、中国の人にもわれわれは強いた記録を持っているんですね。
　そして八紘一宇というのは確かに神武天皇の詔として言われたようであります。しかし、神武天皇そのものが実在したかどうかもよくわからないし、いわゆるアジア全体を一つの家として天皇が、日本がそこに優越的な立場をとるというのは、日本の史観としてはいいことかもしらぬけれども、日本の下に位置づけられようとする国の人から見たら許され得ないことじゃないでしょうか。そうしたような気持ちを大臣が持つとすれば、この間来一生懸命やった教科書論争が再度また復活してくるのじゃないでしょうか。そういうふうな考え方をやめるのだというところからこれからの教育は進むのだということを私たちは確認したのではなかったのでしょうか。大臣、再度お尋ねしたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　いまはすっかり時代が変わってきておるわけでございます。日本の国民の考えといいますか、思想というものは完全に変わってきておるわけでございまして、昔そうであったからこれからもそうであるということは私は考えておりません。ですから、紀元節であるから、八紘一宇という言葉があるから、アジアを日本が支配するなどとはとんでもないことでありまして、私はそういう国民は一人もおらない、かように信じて疑いません。
○三浦（隆）委員　国民が信じているのではなくて、紀元節式典を挙行した人たちはそれを信じて語ったわけです。しかも同時に、それを文部省が推薦しているわけであります。国民全体が認めているというわけではないのですよ。国民はこぞっていわゆる建国記念日としては認めるかもしれないけれども、八紘一宇だとか、あるいは天壌無窮とか万世一系というふうな言葉が出てくる紀元節として認めているわけではないのですよ。
　そしてこの八紘一宇という考え方、日本がアジアのうちに君臨する、一番偉い、それに対して朝鮮が従わぬ、どこの国も従わぬ、だからけしからぬ、そこに撃ちてしやまん、滅ぼせ、聖戦だというふうな論理が出たことは、すでに私個人が言うのではなくて、どんな文章を見ても明らかに書かれているところなんじゃないでしょうか。その点をはっきり確認していただかないと、これからの文部大臣の見解の仕方というのは、教科書論争を再びこれ以上にまた激化させるおそれが十分にあり得るものと私は思います。
　少なくとも八紘一宇というのは特定の解釈がすでに決まっているものですよ。「国体の本義」といったかつて出された本によっても、その他いろんな解説書によっても、この解釈というのは決まっているわけですよ。勝手に直すわけにいかない。むしろ歴史的な言葉と言ってもいいと思います。そういうふうな言葉が使われてきたということ、それに対して重大さ、その認識すらも持ち得ない、これは大臣として果たしてふさわしいのかどうか。それこそ疑問を感じざるを得なくなってくると思います。あるいは万世一系と言っても、天壌無窮の言葉なんというものは、歴史的にほとんどだれも今日認めておらぬ。それこそ、いまの子供たちに言ったら笑われてしまうと思うのです。
　一つの具体的な例を挙げたいと思います。
　たとえば、神武天皇が日本書紀では百二十七歳、古事記では百三十七歳。孝昭天皇、日本書紀で百十四歳、古事記で九十三歳。孝安天皇、日本書紀で百三十七歳、古事記で百二十三歳。孝霊天皇、日本書紀で百二十八歳、古事記で百六歳。あるいは垂仁天皇、日本書紀で百四十歳、古事記で百五十三歳と推定されるような年齢というのを、大臣信じられると思いますか、お尋ねをしたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　先ほども申し上げましたように、非常に文化の進んでおらない時代、まだ文字もない時代の千年、二千年も前のことがはっきりわかるはずがありません。ただ、民族としてはそういう古い伝承その他を信じて今日まで来ておるということでございまして、信じるというのはいけないとおっしゃっても、そういうことでございます。
　ただ、それだから昔の、支配をするというようなことを何かお考えのようでございますけれども、そういうことの誤りを犯したから大変なことになって、いまや日本が生まれ変わった考え方で憲法を定め、諸政を進めていこうという時代に入っておる、こういうことを私は認識しておるわけでございます。
○三浦（隆）委員　こういうふうな過去の考え方が正しいという上に立ってのみ明治憲法は成り立ったわけですね。そして、それに疑いを抱く者は治安維持法その他によってびしびしと取り締まったわけですね。大臣はいまの憲法を否定されて、昔のような憲法観というものをお持ちなんでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　とんでもない誤解でございます。
○三浦（隆）委員　そして、かつての紀元節のような発想が教育勅語に盛られたわけです。そして教育勅語の中でこの言葉をもって、「一旦緩急アレハ義勇公ニ奉シ以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ」というふうな言葉も使われてきたわけであります。
　　　　〔委員長退席、石橋（一）委員長代理着席〕
教育勅語というのは、教育を行っていく上に大変大切なものを示していると思いますが、しかしその教育勅語が日本国民だけではなくて、かつてわが国の植民地支配下に置かれた人たちにも及んだわけですね。そして教科書論争や何かの中では、そういうことに対する屈辱の思いがぱあっと爆発したように広がってきたわけであります。
　われわれはやはり、そうした過去のことを忘れたくとも忘れられないような国際状況があるのではないでしょうか。日本が孤立して生きるのではなくて、世界の中で、特にアジアの中で、特にわが国の植民地支配下の中にあった人々との中で、本当に真の意味での共存共栄を考えられるとするならば、私はそれを忘れてはならないと思うのです。
　昨日の三月一日の韓国の記念日にしましても、韓国はこれを新たなる建国記念日として祝おうとしておりますが、われわれにとって、認めることは大変につらいことであります。しかし、つらくてもそれが日本対韓国なり朝鮮との真の友好親善関係を深めるということであるならば、それもまたやむを得ない。少なくとも、二度と再び過去の間違いを繰り返してはいけないというふうに思います。ただ、それに対してもそういう過去の悪かったという認識をかりそめにも薄いとするならば、それは私は大きな間違いだというふうに思います。
　もちろん、そういう意味での、大臣もいまの憲法がいい、明治憲法はむしろ間違いだというふうに明確に言い切っていただいた。そこには、延長線上として考えれば、黙っていれば明治憲法はいつまでも続いたわけです。たまたまわが国が敗戦となって、アメリカを中心とする連合国が日本の支配国となって、アメリカ連合国が強いから現在の憲法ができたのかもしれません。自主的に確かにつくったのじゃないかもしれません。自主的につくろうとするなら明治憲法は生きていたからです。だけれども、現在の憲法にでき上がってきたわけです。でき上がる手続、過程論をいまわれわれはとやかく言うべきではないのであって、いまの憲法の中身がよいか悪いか、それがいまの私たちに問われていることだ、このように思うのですが、大臣、その理解でよろしいでしょうか。
○瀬戸山国務大臣　私はいまの憲法が悪いなんということは一つも言っておりません。もう少しよくわかるようにしたらどうかというだけのことでございまして、過去の歴史をいろいろここでお話しでございますけれども、どこの国でも、あるいは個人でも、長い歴史の間には大きな過ちを犯し、はしご段を踏み外すこともあるわけでございまして、それを反省し、再びそういうことのないようにというのが進歩のもとであろう、かように私は考えております。