Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（江川晃正君）　いわゆる監督官庁という言葉は、私は俗っぽい表現かなと思います。
　　　〔理事大森昭君退席、委員長着席〕
　しかし、法律的に郵政省とＮＨＫとの関係がどうなっているのかということをひもといてみますと、はっきりと監督という言葉が使われております。
　先生御案内ですので条文を掲げるのもいかがかと思いますが、郵政省設置法の第五条には、「郵政省は、次に掲げる権限を有する。」とございまして、その中の二十二の十五というところに「法令の定めるところに従い、日本放送協会を監督すること。」となってございます。その法令というのは、先生も御指摘のように、放送法に限らず電波法などいろいろございまして、ＮＨＫが何かするに当たってのいろんなことがその条文に書いてございます。
　という意味におきまして、郵政省はＮＨＫに対して監督する権限を有する、そのことを俗っぽく監督官庁かと言えば監督官庁だというふうにお答えしたいと思います。
○田英夫君　まさにそのとおりなんで、私は午後もまた十分しかありませんからどこまでただせるかわかりませんけれども、申し上げるつもりなのは、民間放送もまたそういう意味で郵政省の監督下にあるというところを問題にしたいわけです。ＮＨＫの場合は、国会に予算を出す、決算を出す、その承認を得なければならない、こういうことで電波法の第四条と合わせますと二重の縛りを受けているという感じを私は持っているものですから伺ったわけです。
　例えばＯＤＡ、全く種類が違いますから適切な例がどうかわかりませんけれども、ＯＤＡ予算というのは年間一兆円を超して世界第一位ですが、これは全く国会とは関係なしに今行政府の考えで実行されている。それではいけないからというのでＯＤＡ基本法を昨年出しましたが、解散で審議未了、廃案、こういうことになっているんですが、ＮＨＫの五千億、これは全く性格が違いますから適切な例ではないんですけれども、これは国会の承認を得ている。今鶴岡さんの御質問なんかを伺っていると、なるほどこれは国会で審議するということの意味があるんだなと私は感心して伺っていたんです。
　同時に、非常に原則的な問題で、ＮＨＫは報道機関でもあるわけですね。もちろんドラマもやり歌謡番組もやるけれども、報道機関だと考えていいですね。これは会長とうですか。
○参考人（川口幹夫君）　当然、私どもは報道機関としての大きな使命を持っていると思っております。
○田英夫君　変な言いがかりのような、言葉の遊戯のようですけれども、ジャーナリズムと考えてもいいですか。
○参考人（川口幹夫君）　ジャーナル、つまり流れていく時代のものをつかまえるということについて言えば、まさにジャーナリズムであります。
○田英夫君　これは定説になっているわけではありませんから、これも適切かどうかわかりませんけれども、ある私の先輩のジャーナリストであり同時にジャーナリズム学者であった方が、権力を恐れず真実を報道する者をジャーナリストと言うと。そうなると、ジャーナリズムはその機関だということになりますね。その権力というのは一体何かということもこれまた極めて抽象的ですから、定義はあるようなないようなことですから、この言葉もぴったり当てはまるかどうかわかりませんけれども、私はこの精神に賛成ですし、ジャーナリストとしてそういう立場で活動をしてきたつもりです。
　となりますと、この権力というのは一体何か。一般的に言えば政府も権力ですね、行政府も権力です、そう考えざるを得ない。そうすると、午後申し上げますけれども、電波法第四条で放送局の免許は郵政大臣が握っている、十三条で再免許はそれもまた郵政大臣が握っている、したがってテレビ朝日の椿発言のような問題が出てくるとすぐに再免許はどうだろうかというようなことがマスコミで騒がれるという現実があります。ということは、テレビ朝日のような民間放送の場合でもこの電波法の規定によって社の運命が危なくなる、こういうことがあるわけで、どうしてもそこの配慮をせざるを得ない。
　権力を恐れずというジャーナリズムの精神を貫くことができるかどうかということは、新聞と全く違って、放送の場合は法律の規定によって縛りがかけられる。ＮＨＫの場合は、予算、決算の承詔を国会に求めるというところで二重に縛りがかけられてくるということを私は恐れる余り、こういうことをそういう立場から取り上げたわけなんです。
　問題提起にすぎませんけれども、ＮＨＫとしてはそういう状況に今置かれているということを、会長とういうふうに思っておられますか。
○参考人（川口幹夫君）　今、行政でのいわゆる監督官庁的な形をとって郵政省があるということ、それから国会での審議を経ていろんなことを決めていただくということ、この二つについては私はそういう面があるというふうに思いますので、それほど異議は感じません。
　なぜかといいますと、番組の内容それからニュースの報道の内容そのものについては、報道の自由というものに対して私どもはやはりきちんとしたみずからの責任でもってそれを守らなければいけない。ここについて、例えば容喙をされるとか、あるいは不当な圧力を加えられるとかいうことに対しては、それは絶対にしてもらっては困るということを申し上げておきたいと思います。
○田英夫君　こういう議論をすると長くなるんですけれども、今会長のおっしゃったことはＮＨＫとしては全くそのとおりだと思います。そうでなければならないと思うんです。となると、ＮＨＫの場合は特にそうですが、新聞は比較的その意味では法律的な縛りは一切ないわけです。憲法二十一条を守りやすいわけです。民放は新聞に比べれば、場合によっては守りにくくなる。そういう状況にあるＮＨＫを筆頭にする放送というものは、それぞれの中に言論の自由に対していわゆる権力から干渉があったような場合にこれを拒否できる、排除できる、そういう何らかの仕組みを持っている必要があるんじゃないかと私は感じ続けております。
　しかし、私の知る限り、ＮＨＫの中にも、民放の中あるいは民放連にもそうした機構的なものはないと思っておりますが、これはいかがですか。
○政府委員（江川晃正君）　先生のジャーナリズム論に関する御意見は大変勉強になるところでご保ざいますが、我々としましては、それなりにこういうふうに考えております。
　まず最初に、ＮＨＫに対して国とか立法府、行政府が二重に何か権限を行使しているという趣旨の御発言がございましたが、法律のレベルで申し上げますと、立法府の携わる話と行政府が携わる部分とはやっぱりきれいに分けられている。そして、我々が立法府に提案するに当たりまして、言ってみれば行政府の意見を添えて出す、そういう役割で立法府に出すのでありまして、全く同じことを同じように議論するというようなことをしているわけではないなと思っているところでございます。つまり、二重とおっしゃいましたけれども、二重ではなくてちゃんと分けてきれいに一重になっているんじゃないかな、そう考えているところでございます。
　それから、あと権力の侵害と申しましょうか、そういうものに対して放送の法の世界、あるいは包み込む全体の法律構造の中で構造的に守れないようになっているのではないかなということでございますが、逆に言うと、行政の側も構造的に何か手を突っ込めるようにそうなっているものでもない。お互いに、例えば三条の二があるからといってむやみやたらに何でも手を突っ込めるというものではございません。やっぱり顕著な事例、社会的に問題になるような事例が発生したときに、それについていろいろと行政府としてやるべきことをやるというふうにやや自制的にも行動している、それが放送関係の法構造の原理ではないかなと思っておるところでございます。
○委員長（山田健一君）　簡潔にお願いいたします。
○参考人（川口幹夫君）　特段に先生の今おっしゃったような意味での、例えば局内委員会とかいったものはございません。ただ、私どもは、放送法というものが決められている精神というのは脈々と永遠に生き続けるものだという認識をしております。しかも、放送法は憲法の精神を受け継いていると思っておりますので、そういう形の中で我々が日常の業務を執行し、それから行政府と対応し、国会にいろいろ御説明をするというふうな段取りをきちんとやっていけばいいのではないかと思っておりまして、特段の委員会などは今は設けておりません。
　ただし、何かありましたら、それはやる必要があったらやらなければいけないだろうと思います。
○委員長（山田健一君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山田健一君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。――別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　日本放送協会平成四年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書につきましては、これを是認すべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山田健一君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって是認すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山田健一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（山田健一君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　郵政事業、通信、放送及び電波等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○政府委員（江川晃正君）　先生御指摘のお話につきましては、私どもの方も大臣からよく訓示をいただいておりまして、そのもとに動いておるところでありますし、またこれから動きます。
　おっしゃいますように、ＣＡＴＶに関する規制が強いとかあるとかという、あることないことをあるかのごとくよく言われるというのは確かに事実でございまして、今我々は、例えば内閣にこの春にできました情報・通信作業部会におきましても、ＣＡＴＶに関する規制はもうほとんどありません、あるのはそれより別の世界における規制ですと。例えば、道路を使うに当たっては道路占用料であったり、電柱を通すに当たっては電柱の使用料であったり、何かを中に載せようとすると、例えば住民登録みたいなものをやろうとすると法務省のいろんなチェックだと。そういう電気通信プロパーが持つ、ＣＡＴＶプロパーが持つ規制と関係ない部分で利用が滞っているんだということをるる申し上げて、情報・通信作業部会でもそういうことで一応話が整理されたと承知しております。そういう意味では、我々はＣＡＴＶに関しましては相当に規制を緩和し、開いたぞと思っているわけです。
　そこで、守住先生がおっしゃいますのは、そんなことを幾ら言ったって世間には知れていないんだから、あなたたちの手前勝手の理屈じゃないかというふうにおっしゃるところだと思います。我々もそのことは承知していまして、いろんな関係の部門に話を持っていったり、話をしに行ったりしているところです。
　世の中、渋谷の駅の前に出て抽象的にしゃべっても、これは余り意味がないと私は思います。しかし、ＣＡＴＶをやっている人たちの集合、事業体とか技術を研究しているグループだとか、それからやろうと考えている例えば商社などの情報通信部門の人たちの集まりとかというふうに、ある目的をきちっと持っている、しかもこの目的を持っているところに十分な話を持っていけば、非常に価値のある効果の高い説明になるんじゃないか、そう考えております。先生がおっしゃいますような、例えばＣＡＴＶの事業者との朝の勉強会というような形で話をしたり、事業者協会とやったり、商社の関係でもやったり、メーカー筋とやったり、いろんなことをやりながら説明、宣伝に努めているつもりでございます。
　その意味では、先生のお目にとまるのがいろいろな雑誌の中に出てこないかもしれません。情報通信学会にもあるいは出ていなかったかもしれませんが、もろにＣＡＴＶをやろうとする、あるいは関心を持っている人たちに対しては日々ＰＲ、説明に努めているつもりでございますが、さらにもっともっと実効のある周知宣伝はやっぱりやっていく必要があると考えますから、先生のお話の意を体して今後進めてまいりたいと思います。
○守住有信君　いや、実は今お話しになったのはＣＡＴＶを事業としてやろうという関心を持っておるグループに対してですよ。そうじゃありません。これはやっぱり専門の業界誌、あるいはまた一般の業界誌、あるいはマスコミ、ここの場でやらぬと、利用者は一般国民が大部分ですから、そういうのは一％足らずだ、業者で関心を持っているのは。もっと広げる方策が要るんですよ。手法が違うんですよ。朝の勉強会だけじゃだめなんだ。せっかくこういうのをやったのに、何か去年の記者会見で報道機関には発表してあるらしいですな。それ一回限りだよ、うちの記者クラブだけで。せっかく五項目まとめた、なぜそうかというポイントを世間一般は知らないんですよ。マスコミにも何も載っていませんよ。
　だから、専門のグループだけでなくて一般のメディアに、関心あるマスコミから一般マスコミに向かっていっぱいそういう場をつくる。そういう投稿をする。言論の自由でそういうところに投稿をするわけだ。そういうやり方をいろいろ知恵を出してやっていただきたいということを特にお願い申し上げておきます。
　もう一つ御参考までに、同じプレジデントを読んでおりましたら、「特派員の書かない「アメリカ情報」――〈最終回〉」と。私は最終回だけしか読まなかったんだ。「マルチメディアを制する者は世界を制する　ニューヨーク市立大学教授　雪見芳浩」という、この雪見教授というのは私の熊本の後輩でございまして、個人的ですが、いいことをいっぱい書いておる。戦略的なことを書いておる。そしてその中の終わりの方に、特に身近な問題ですよ。
　八七年、八九年そして九四年とアメリカ政府は、日本にＮＴＴ方式と相容れない旧式のモトローラのアナログ方式の移動電話システムと器材を押しつけてきた。
　もちろん表の口実は「対日貿易赤字の削減」だったが、彼らの真の狙いは、日本をしてアメリカよりも先に移動電話のデジタル化へ移行させないためだったのである。
　モトローラ社の陳腐器材の大量処分とアメリカの日本牽制の利害が一致してのことだった。小沢一郎氏以下、政官産の指導者たちはまた、それぞれ目先の利権に幻惑されて、モトローラ社の「日本占領」に貢献したのだった。
　もっとほかも出ておりますよ。パソコンの問題も出ておりますよ。これは過去の連中だと思うけれども、今の流れ、一の会とか何かそういうのがあるように思って、今は私は外におりますけれども、これが日本国民全体、日本の産業界全体、日本全体にこれは影響してくる、こういう思いでおります。あとは郵政事業の方がございますから、ちょうど二十分たちましたので、後ろにおる諸君も帰ってから他の同僚にもうんと言っておいてくれよ、松野次官以下、そういう問題意識で大いに頼みますよ。以上でございまして、次へ移らせていただきます。
　次は、この間、決算委員会の締めくくり総括で自治大臣等に向かって、要するに前から気にいたしております郵便貯金の振替、オンラインができてもう相当たつと思いますけれども、まず第一にオンラインができてから何ぼたちますか、全国オンライン。
○政府委員（谷公士君）　まことに申しわけございません。正確には存じませんが、第三世代を迎えつつございますので二十年足らずたつのではないかと思います。十五、六年以上はたっておるかと思います。
○守住有信君　この間も申し上げましたように、特に自治大臣と大蔵大臣も聞いておられましたね。私は、国民、県民、市民の選択の自由だと思っておるんです。銀行も利用するのもいいんですよ、郵便局も。銀行だけというと選択の自由が閉ざされちゃう、これが地方の公金の利用の実態でございます。まして地方の公金は各地元銀行等が入り込みましてどういうことをやっておるか。
　ついこの間も決算委員会の三上委員長以下と青森に行きまして、そして青森県とか青森市とか財務局とか、一緒に浅虫温泉に泊まりました。そして夕方入ろうとしておったら横に大部屋がありまして、畳の部屋で。そこに看板が出ておりました。みちのく銀行収入役協議会様と。それで、私はこういう性分ですから中へ入っていったら、収入役などが山のように酒を並べて、これが事実ですよ。
　そして一方では、簡易保険は、低利、長期でいっぱい貸し付けて、何兆何千億円だ、地方債で貸して。じゃ、銀行からどれだけ借りておるか。これも知りたいところです。銀行は地方公共団体へは七年物の債券で、七年しか仕組みがないから、銀行等はどれだけ地方自治団体に地方債で金を貸しておるか。これは把握しておられますね。外の世界も把握しなきゃだめよ、狸穴村じゃだめなんだよ。
○政府委員（高木繁俊君）　地方債の中の民間資金の比率ということで申し上げたいと思いますが、平成六年度、今年度の地方債計画額は総額で約十四兆七千三百億円ございます。この中で民間資金と申しますと、約六兆五千七百億円、比率で四五％弱、こういう比率になっています。
　なお、残高ベースで、累計で見ますと、数字は省略いたしますけれども、民間の比率は約三〇％、こんな状況でございます。
○守住有信君　その民間資金の場合の融通条件、金利とか、期間とか。そんな二十年、三十年はないはずですけれども、いかがでございますか。
○政府委員（高木繁俊君）　まことに申しわけありません。ちょっと今具体的に何年がというお答えを申し上げられません。
○守住有信君　やはり現場では第一線が、大臣もセールスしたわけですよ。みんなその思いがある。私らにもある。苦労して一生懸命一軒一軒回ってやっておる。その貴重なお金が地方還元という形で公共団体最優先で、財投の中、地方債の中でやっておる。なるほど民間資金も活用していますよ。しかし、その条件が金利その他、特に融通がきかぬですよ。安定的長期資金が要るんだ。地方の社会資本の充実のため、高齢化、福祉だろうと何だろうといろいろ要るんだよ。そのときに地方公共団体、県も市町村も一体どれだけ郵便局のサービスをやっておられるか。
　たまたま私、熊本、九州でございますから、これを出しました。いろいろなサービスがございますね。公金といったって一本じゃございません。固定資産税、県民税、市民税あるいは町村民税、軽自動車税、都市計画税、国民健康保険、国民年金、公営住宅の入居料、それから小中学校の授業料、保育料、衛生関係、さらには今度は地方消費税も新たに導入されるわけでございます。その納入と支払いその他。今度は給付という問題もある。双方向ですから、オンラインじゃないけれども、双方向なんだから。
　そういうので見ていきますと、我が足元の熊本市、この間、市長選挙やったけれども、たった三つしかやっておらぬ。何事だ。鹿児島市は六つやっておる、宮崎市は七つやる、長崎市は多いな、八つやっておる。福岡市がやっと来年の四月から六つ。これが実態でございます。まして町村、ある町はやっておる、隣の町はちょこっとしかやっておらぬ。これを私は本当に憤激しておる。
　郵便局が苦労して集めて、強制的な保険・年金じゃありませんよ。任意の、努力をした資金を地方還元でやっておるのに、肝心の郵貯サービスの方は知らぬ顔。そして、私はみちのく銀行の収入役と言いましたが、これが実権を握っておる、三役の一人が。銀行はこうしてやっておるわけです、さっき言ったように。こっちは公の機関ですからやる必要もないし、やらぬ。何なんだと。
　これは本当に歴代、私は言うわけですよ、本気になって。私、あのとき言いましたでしょう。田中角さんは一遍金貸すのをとめた。それを浅野さんから聞いたんです。私は運用課で五年半も課長補佐をしましたが、政府関係機関もチンピラが来るわけです。これをとめた。それでないと、現場の局長以下セールスマンの諸君の思いを、何かワンクッション、スリークッションだから、運用課のやつは。何という思いでおるか、これが最大でございます。
　もう一つ、私は、もう二十年以上前ですけれども、市町村に融資、金貸しておるでしょう。看板立てると。今は市町村は看板があるわけです。ところが、あのころは簡保転貸債とか運用法改正を二度もやっていたものですから、看板表示の方はまず下からやろうと。下の市町村からやって、いずれ県と政府関係機関、これに看板立てると。ところが、もう二十年以上たったわけですよ、だれもやろうとせぬ。これはゼロから始めるんですからトップマターで局長みずからやらにゃいかぬ。市町村はみんな御承知のとおりですね。県の施設、政府関係機関、道路公団であれ住宅整備公団であれどでかいのが建った。有料道路だってあるでしょう。何も表示が出ておらぬ。私は道路公団の鈴木という総裁まで文句言いに行きましたよ、自分で。ところが、タイアップしてないものだから、本当に貯金と保険と組んで、そうして保険の方は直接でしょう、貯金は財務局理財部通じて行けと。くそたれがと思う。余計こっちでやれと。ただの金、税金の金じゃありません。強制的な国民年金・保険でもありません。どのぐらいあるかというといっぱい出てくるけれども、看板一つ出し切らぬ。訴えてみると。道路公団、住宅整備公団、何でもいいから訴える。これは大臣、角さんのごとくやってごらんなさい。それが私は、一生懸命努力しておる、あえて労働組合とは言いませんが、働く諸君たちのこれにこたえる道だと。地方公共団体だけじゃありません。こっちの政府関係機関、県もですよ。県も、あっちは出納長だとかあるいは副知事とか、地方銀行の何かやっておるんです。ほかもよう調べておりますので、幾つかの実例は把握しております。
　そういうのに対して、やっぱりこれは何か正義感を持ってやらぬと、大臣以下各局長、役割分担ですよ。そして、県と政府関係機関、本省がかすむんです。実感が乏しいんです。郵政はまだ実感がありますよ、すぐ足元に郵便局長、特定局長がおりますから。離れておるんです。だから政府関係機関や県に対してそれをづけづけ言い出すやつがおらぬ。何か郵政省近ごろ侍がおらぬのじゃないか。それでマルチメディア、マルチメディア、基礎工事は郵政事業ですから。
　時間も大分、要点だけは申し上げましたので、この程度で吠えるのはやめにさせていただきまして、大臣ひとつ所感、所見をお願いします。
○国務大臣（大出俊君）　守住さんに本当は一番最初からお答えしなきゃいかぬわけですけれども、ＣＡＴＶから。
　これは、守住さん、十一月二十六日だと思いましたが、今売っているダイヤモンドをごらんになりますと、ＣＡＴＶについては非常に珍しくあれだけの特集をしたんだなと思っているんですが、ダイヤモンドに。今契約ができて動いているＣＡＴＶの会社、黒字になっているところが六社、見方によっては九社ぐらいで、あと百何十社みんな赤字なんだ。
　つい最近、これほとんど商社がメーンですよ、今のＣＡＴＶ、日本の場合は。人口比じゃなくて世帯数でいきますと、日本の全世帯のうちで、日本の場合にはまだ都市型のＣＡＴＶというのは四・七％しかないんですね。この一年間で五十五万世帯ふえているんですよ。おっしゃったとおり、去年がたがたやって幾らか知られたんだけれども、つまり規制を変えましたから昨年一年で五十五万世帯ふえています、見ると。それで、日本の場合はわずか百六十三万世帯、都市型ＣＡＴＶは。全世帯の四・七％しか入っていないんです。
　私はこれから急激にふえると思うんですよ。名前は挙げない方がいいかもしれませんが、天下の大メーカーが最近ＣＡＴＶに入ってきた。アメリカの側はＴＣＩ、最大のＣＡＴＶ会社、これが日本に入ってきている。タイム・ワーナー、これも入ってきている。何をやるかというと、なぜメーカーが入るかというと、電話なんですよ。これはダイヤモンドを読んでいただくとわかりますが、英国でやっているように、ナイネックスとＵＳウェストが英国へ入っていって、ＣＡＴＶあれだけやったでしょう。大変な広がり方ですよ。これ簡単に電話線巻きつけるような格好で電話業務を始めた。ブリティッシュ・テレコムが撤退をする場所が幾つも出てくる。あれは政府側の意図もあるからですよ。少しそうさせようという意思が政治的にあるから、ああなっていくには違いないんだけれども、日本の場合もこれからＣＡＴＶというものを使った電話というのは出てくる。
　今ＮＴＴとＮＨＫは規制されているからほかはできませんけれども、ＴＴＮｅｔなんかもそうですが、あとは実際に自由にやっておるわけですからね。そこにやっぱりメーカーの大きな意思があるから、私はこれから日本のＣＡＴＶというもの、有線テレビというものは急速に伸びていく可能性を持っている。
　ただ、ここが違うんですね。カナダなんというのは世帯数の七〇％がＣＡＴＶに加入していますが、アメリカのチャンネルが全部見られるからなんですよ、これ。だからなんです。ベルギーなんというのは九〇％の世帯が入っていますけれども、電灯を供給している会社がやっているからです。どぶ板たたくように募集しないでいいからですよ、加入を勧めないでいいからですよ。
　ですから、そういう事情はありますけれども、日本の場合に、今見ていると、商社が引っ張ってきてやってきたものがほとんどうまくいっていませんけれども、急速に今度はメーカーまで入ってくる、その先を見ているから、こういうことになる。それから、任天堂のやっているテレビゲームというのは年間五千億売り上げを上げていますが、これとも大きく絡んでくる。
　そういう格好でどんどんふえてくると見なきゃいかぬと思っていまして、だからそこらをとらえた上での行政的な考え方を明確にしておく必要があると思っています。
　それから、今のお話でございますが、私は郵政大臣に就任させていただいた途端に記者会見で物を言ったんですけれども、かつて保険の運用権というものは奪還という看板を掲げた。これは守住さん御存じのとおりです。奪還、大蔵省からふんだくろうというんです。ふんだくられたんだからふんだくろうというんです。このときはなかなか保険局長もしっかりしていましてね、当時は。やろうということにこれはなりました。何も高木さんがしっかりしてないというんじゃないんです。本当にやろうと。とうとう持ってきたわけですからね。
　だから、さっき守住さんは運用課長などをおやりになった御経験があるとおっしゃっているんだけれども、貸している自治体が何でこれは簡保の資金で動かないかと言わないかと。そうすれば、もう本当に雨の日も風の日も苦心している現場の職員の立場からすれば、こんなに助かることもないし、ありがたいこともない。なぜそれをやってくれぬかという、そういう気持ちも現場にはみんなありますよ。
　問題は、保険はかくて運用権はとりあえず何とかやっているから、五十何％、これ今のところ二十五兆円という枠で少しつながっているようになっていますが、大蔵との関係は。運用していますけれども、貯金ですよ、問題は。ぐるぐる回った結果として、財投の中で貯金の皆さんが苦労して集めた金のこのぐらいのところがたまたま地方債を引き受けるという格好になるから、みんな苦労して集めた金で、郵政省の金でいったら何にもならない、これ。どうにも。
　こういう格好になっていちゃ困るので、貯金の新残高百九十兆にもなるんだから、今のようなことでほっぽっておくわけにいかないじゃないかということを言っているわけです。
　七年物で四・何％という今の預託利子なんだけれども、これもどうもおもしろくない、こっちと絡んでという言い方をしているんですけれども、少しここのところは頑張らなければ現場の、今現場でやった経験があるというお話ですが、戦時中ですけれども、私は確かに保険の募集で優績者になったこともございますし、たくさん募集していますからね。貯金保険課という課でございますから、貯金の方も当時は集金貯金と言っていましたから、集金貯金というのは入ってもらうと必ずその奥さんというのはその貯金から金を借りてくれるものでして、この方は必ずまた入ってくれるもので、そういう関係がありながら町の皆さんと親しくなって、まさに保険事業も貯金事業も共有財産ですよ、それだけに、御説のとおり、こちら側で主張すべきものはきちっとする、こうしろというところは、やっぱり国民の皆さんの共有財産なんだから、取るべきものはきちっと取るという私は姿勢が必要だと、こういうふうに思っております。
　とりあえずお答えをいたしておきます。
○守住有信君　保険と貯金のお話がありましたけれども、対外的には郵政省なんです。郵便局なんです。貯金でも保険でもない。それでいつも三事業一体というのが長い間の伝統的な思想、精神でございまして、これは貯金の振替だ、これは簡保の運用だ、貯金の方は直接じゃないというんじゃなくて、ついこの間も両方の局長さんにお電話したり、両方の総務課長に並んで来てもらいましたよ、私の部屋に。組んでやれ、絡ませると。郵便局は一体ですから、こういうやり方で組んでやっていただくことを最後に特にお願いを申し上げるわけでございます。
○政府委員（谷公士君）　先生の御指導、御指摘をいただきまして従来から取り組んできたつもりでございますけれども、まだまだ不十分であることはよく認識をしております。
　今の御指摘の件につきましても、郵政事業はもちろんでございますが、昨今、電気通信関係の行政につきましても地方自治体との関係もいろいろふえてまいりました。取引ということではございませんが、いろいろな機会に接触する機会というのはふえてまいったわけでございますので、そういう機会をとらえて広く理解を深めていただくように努力してまいりたいと思っております。
○守住有信君　それは広過ぎて問題点が拡散してしまうよ。自分のところでしっかりやらんかい。
○政府委員（谷公士君）　ちょっと言葉が足りませんでしたけれども、当然、まずは貯金でしっかりやるべきでございますので、私どもも自治省その他関係のところとやっておりますし、また地方におきましては郵政局、郵便局、それぞれ関係の自治体に接触をしてきております。今後ともなお一層努力をしてまいりたいと思います。
○及川一夫君　郵政大臣、大変御苦労さまでございます。お聞きをしながら、議院内閣制というのはなかなか大変なものだなということを実は感じているわけです。議院内閣制ですから、前の内閣が何をやっても、前々内閣が何をやっても、現内閣がそれこそ責任を負っていかなきゃいけないというシステムになっていますので、ひとつ我慢強くやっていただきたいものだというふうにお願いをしておきたいと思います。
　まず第一に、これは局長に尋ねておきますが、モトローラ関係の合意書が九四年、ことしの三月にでき上がっております。アメリカとの関係でモトローラがさまざま約束をして、それに対して郵政省がお言葉を添えてあるわけですが、大体どうなんでしょうか、約束し合ったことが現状予定どおり、計画どおり進んでおられるのかどうか、それをお聞きしたいと思います。
○政府委員（五十嵐三津雄君）　具体的に九四年の三月ということでございますので、民間ベースでいきますと日本移動通信ＩＤＯとモトローラの話でございますが、それぞれ民間業者が立てた計画ということについては、ほぼそういった民間業者の計画どおりに推移しているというふうに承知をいたしております。
○及川一夫君　もう一つお聞きしたいのは、日米の新協議、包括協議の中では電気通信関係のものをかなり協議の対象にするということになっているわけです。通信機器問題ということに一口で言えるんでしょうが、その協議が、十八日あたりの新聞によると、十六日で作業部会の討議が終わって、改めて協議を開始するというようなことが最近報道されているんですが、今何かそういった予定が具体的にありますか。
○説明員（西宮伸一君）　外務省の北米二課長でございます。
　お尋ねの件は、今月の十五、十六日、東京におきまして日米の包括協議の中の規制緩和の作業部会がございました。その際、いろいろな規制緩和。につきアメリカの要望書というものが提示されまして、これは公表されておりますが、その中で電気通信についてもアメリカ側は関心を有しているということでございます。今後、日米間の協議をどのような日程でやっていくかという点につきましては今のところ未定でございます。
○及川一夫君　未定ではあるがこれからやっていかなければならぬ問題、こういう前提に立ってさらに御質問申し上げるんです。
　実は、守住先生が雪見芳浩先生の話をさっきされましたね。国際学者としても大変有名な方でして、ＮＨＫの放送でもかなり日本の経済、アメリカの経済ということで双方向でやりとりをしている姿を見て、なかなか歯切れのよい、しかも核心を突いたことをようずばずば言われるなということで非常に私は尊敬をしている一人なんですが、熊本の出身だそうで、どうも恐縮でございます。
　そういう点で、例えばここに「アメリカ殺しの超発想」というのがございまして、これがあの先生が全部書かれている問題なんですよ。湾岸戦争のことも、さらには北朝鮮核問題のこと、米のこと、そしてモトローラのこと、実は全部書いているわけでして、先生は雪見先生を大変お褒めになったが、これは日本政府の外交姿勢という問題についてかなり厳しい指摘をしている内容になっているわけであります。つまり、アメリカの脅迫あるいは圧力に徹底して屈しているということを実は書いておられまして、私も読んでみてなるほどと思うことと、かつて私も三回ほど逓信委員会や予算委員会でモトローラ問題で質問をしたことがあるものですから、一つ一つ納得のできる実は指摘になっているわけです。
　外交交渉は、いずれにしても日米関係はかなり近い関係で、それこそ鋭い対決をしながらも何とか関係をよくしなければいけないということで続けていかれるわけですね。したがって、今御答弁いただいたように、通信機器問題でもその他のことでも、アメリカとの日米交渉が展開をされるだけに、我々もひとつ外交交渉に当たる姿勢の問題について反省的にとらえながら、いかにあるべきかということをしっかり踏まえた上でやっていただかないと、これはもう本当に大変なことになるんじゃないかなという思いから、実は一度、二度触れたことがあるんですが、このモトローラの問題について質問をしたいというふうに思うのでございます。
　そこで、これも大分長い話なんですけれども、八七年に通信協定ができ上がって、さらに八九年にも再交渉があって、そして九四年の三月十二日に今度は合意書というものができ上がった、こういう経過を持っておりますね。それで、アメリカとの関係では全部誤解のない形でしっかりした認識を統一しているのかどうかというふうに見ますと、どうもこれから先もさまざま問題が出てきそうだと思っております。とりわけ、このモトローラ方式が日本に入ってきたということについては、ヨーロッパでもアメリカでも意見というよりは批判が実はあると私は受けとめております。
　それだけに、聞きたいことは、八九年の通信協定を結んだ際に、合意書の精神をうたった前文に非公開のものがあるということが言われているんですが、そういうものがありますか。
○説明員（内海善雄君）　八九年の合意に関しましては非公開のものというのはございません。合意された中身についてはすべて公開しております。
○及川一夫君　そうすると、九四年一月二十八日の日経新聞、ここに「「自動車・携帯電話」八九年に非公開書簡」と銘打たれまして、これは当時の事務次官であった奥山さんが、今ＮＣＣの社長さんですかやっておられるようですが、この方が認めておられるんですな。「書簡が存在するのは事実だが、周波数の割り当てでモトローラ方式の自動車・携帯電話にも」、要するに八九年の協定は「参入の機会を与えるとの考えを述べたもので」と、こういう受けになっているわけですよね。まず書簡はあるということを認めておるわけです。
　そして、アメリカは、その書簡の中に、その前文で日本自身が同等な市場アクセスを認めるというふうに書いてあるんだと、この合意文というのはそういう立場に立って合意文書がつくられたんだというふうに言っているものですから、同等の市場アクセスとは、ずばり言ってＮＴＴならＮＴＴ方式と同じ市場というものを保証する、こういう意見があって、いわばＩＤＯという会社がモトローラ方式でやっている仕事というのは八九年の協定に違反すると、そこから出発して九四年の交渉に発展をして合意文書というものができ上がった、こういう経過と私は受けとめておるわけですよ。
　ですから、前文の非公開の書簡というものがあるということはここで、これはマスコミですからどのぐらい証拠立てできるかどうか知りませんけれども、しかし奥山さんがここであるというふうに答えておられる、その意味を言っておられるということからすると、ないとはなかなか国際部長も言えないんではないでしょうかな。
○説明員（内海善雄君）　そういう書簡はございます。あるんですが、それはもう既に公開している書簡でございまして、非公開ではないのでございます。これはもう既に公開しております。
　その中身は何かと申しますと、先生おっしゃったとおり、当時の郵政事務次官の奥山からアメリカの次席代表ウイリアムズあての手紙がそれでございますが、その手紙自身がいわゆる合意の中身でございまして、決して非公開ではないんです。公開しておりますが、日経新聞の方は何を間違ったのか非公開書簡と書いておるところでございます。
○及川一夫君　しかし、私は見ていませんな。この交渉が合意されたときに、国際部長さんも、さらには当時の電気通信局長もおいでになってこういう合意をしましたというお話をちょうだいしましたが、前文なるものは私は皆さんに教わっておりません。公開されておらないんであります、私には。
　そして、これは何を間違ったかと、こう言われるが、要するに一月二十八日の時点でこの前文があるということを認めておられて、その意味するものを奥山さんが言われているわけでしょう。だから、この時点でも私は公開ではないのだろう、非公開ということを前提にしてその意味するものは違いますよということを当時の事務次官が強調されていると、こう私は受けとめるんですが、いかがですか。
○説明員（内海善雄君）　大変恐縮でございます。くどいようなんですが、この書簡というものは当初から公開をされているわけです。ただ、我々が積極的にそれを持って皆様方に広く御説明に上がったかどうかまでは私は承知しておりませんが、いずれにしましても公開されておりました。
　そして、今回のモトローラ事件につきましては、この書簡の解釈をめぐって、先生が御指摘ございました同等な市場アクセスということについて、アメリカの方が好きなような解釈をしていたものですから、一月の何日か忘れましたが、この書簡をしかるべき記者の方にもよく見せ、あるいは外国人の方にも見ていただいて、こういう意味じゃないでしょう、アメリカが言っているのはちょっと違う意味ですよねということを確認するために、これは古い文書ですけれどももう一回捜し出してきまして見せたという経緯はあるんですが、いずれにしましても、この書簡自身は当初から別に隠しているものでも何でもなくて、公開しておった部分でございます。
○及川一夫君　今さら押し問答をしてもいたし方がありませんが、それ自体を後ほど見せていただこうというふうに思います。
　それから次にもう一つ、モトローラ問題の原点というのは一体どこにあるのかということを私なりに整理をしてみますと、モトローラ方式とＮＴＴ方式というのは互換性があるんだろうか。ないと言われているんですよね。ですから、互換性がない、日本にはない方式をモトローラ方式でやれというふうに言われたと同じ。それをやると約束をした。それが果たしていいのか悪いのかというところに問題点があるんじゃないかというふうに私は受けとめました。
　なぜなら、アメリカだってモトローラの方式のほかに小さいのが何かあるらしいんですけれども、アメリカ全土がモトローラ方式でほとんどすべて運用されている。ヨーロッパに対して、日本に対するものと同様にモトローラ方式をやってほしいというふうに言ったときに、ヨーロッパの各国はお断りをしたという経過もあるようであります。なぜ日本だけかということになる。
　大体、互換性のないものをアメリカがどうしてもやれやれと言うのは、先ほど守住先生が紹介された、どうも古くさい、これはもうこれから通用しなくなる、売らないと在庫のまま腐ってしまう、したがって在庫一掃的に日本に押しつけてきたのではないかという解釈、理解になって、モトローラというのは何だということに私はなっていくんだと思うんですよ。
　もともと互換性がないというのは、新幹線に例えれば、新幹線を引いておいて日本の製品の機関車を走らせて営業しているけれども、アメリカ製品を使えと言って押し込んできて、いや、アメリカ産のやつは今の日本の新幹線には合いませんからあきまへんと、こういうふうに言うたら、じゃ、別の新幹線をつくれ、そうするとおれの機関車は走れる、だからつくるべきだつくるべきだというふうに言っておることと同じだという説もあるわけですよね。
　それほど互換性のないものを採用したというところが大きな問題点になるし、これから先、一体これはどうするのかということは大きな問題だというふうに思いますが、局長、いかがですか。
○政府委員（五十嵐三津雄君）　携帯・自動車電話のいわゆる方式の問題についてでございますが、まず、当時のことを振り返って少し申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　日本では、自動車電話、携帯電話というのは昭和五十四年から始まっておりました。アメリカは五十八年からという実態でございます。日本は、その間ずっと数も余りふえないでやってまいりました。
　昭和六十年度に電気通信の自由化がございました。これに伴いまして、電電公社、ＮＴＴ以外のところも参入したい、こういう動きになってまいりまして、その技術基準につきましては、電気通信審議会で昭和六十一年の四月に検討された答申が出されております。このときには公聴会も開かれまして透明な手続をとって審議がされたというふうに承知をいたしておりますが、そのときに、新規事業者の参入を容易にするとかサービスを多様化していくというような観点から複数の方式を認めるということで、現実には三つの方式を答申されております。それは、ＮＴＴ方式、そして北米方式、俗に言われるモトローラ方式でございます。さらに北欧方式、ヨーロッパ方式とでも申しますか、この三つが答申されているわけでございます。
　私ども郵政省としましては、この透明性のある格好で審議された審議会の答申を尊重しまして、この方式につきまして必要な省令の改正等を行って北米方式の導入を図るというようなことになってまいるということでございます。もちろん当時、現在はセルラーと言われている第二電電系の会社でございますが、これが初めからモトローラ方式を採用しようという計画を持っておったというふうに私は承知をいたしております。
　それからもう一つ、そういうことで確かに方式が現実の問題として二つ入ってくるわけでありますが、北米方式の端末の互換性というものを確保するというような観点からＮＴＴ方式の基地局にローミング、接続するという方式をつくりまして、そういう意味では現在ＮＴＴ方式とセルラーの方式、モトローラ方式といいますか、この方式においてはその互換性を確保しているという現状であります。
　つけ加えて申し上げさせていただきますと、平成元年七月からいわゆる北米方式のサービスが始まります。さらに、そういう流れを通じてサービスが始まるわけでございますが、当時ＮＴＴ方式で出されているＮＴＴの料金というのは基本料金が月々一万九千円でございました。これが一気に一万三千五百円という非常に安い値段で出たということから、その後の普及につながっていくという結果になってまいっております。
　互換性の問題につきましてとあわせまして状況を報告させていただきました。
○及川一夫君　それは値段の安くなったところを言いたいんだろうけれども、値段が安くなる反面、また基地局をかなり短距離でふやさなければいけないというモトローラ方式の欠陥もあるわけですよね。だから、どっちを採用するのかは企業によって採用したらいいと思いますが、いずれにしても互換性がないところというのが問題の焦点ではないかというふうに批判的には物が言われているというふうに私は受けとめておきたいと思います。
　そこで次に、時間が余りないものですからあれですが、九四年の合意書、これはもう具体的に数値目標が入っていますよね。それは民間の企業間がやったんだと言えばそれまでですが、しかし私は郵政省があえて裏打ちしているという前提に立ちますと、政府ベースで数値目標を立てることは管理貿易につながるということで、それこそ細川内閣時代には決裂、物別れになったという問題がある。その直後ぐらいにこの合意書では、何局を設置するとかあるいはどのぐらいの加入者にふやすとか何カ月でやるとか、いろんなことが立てられていまして、郵政省はそれを監視をするとかしないとかというそういうものになっているんで、この辺は霍見さんが言われるように通信主権というのを何と心得るんだ、国家主権という立場から見ると全くもって圧力に屈した態度ではないかと。
　そして、余計なことかもしれませんけれども、小沢さんの名前がしょっちゅう出てくるわけですよ、この本の中に。当時は官房副長官ですか、それから九四年のときには内閣を支えておった与党ではあるけれども、いわば政府のお役人でも何でもない、高官でも何でもない人が三月ころに渡米をしている、あるいは二月ころに渡米をしている。わからないようになっているけれども、すり合わせてみると小沢さんの像が出てくる。
　じゃ、小沢さんが皆これをやったのか。やったという新聞もあれば、やらないという新聞は一つもなかったけれども書いてない新聞もあったという状況でして、何か湾岸戦争の問題などを含めて全部小沢さんが仕切って、結局は小沢さんというのは使いやすいやっと、アメリカから見れば。あれを引っ張り出せば何でもできると。郵政省にかなりの権力を振るっている、だからおれの言うことは聞くんだ、あいつを何とかすればというふうにつながった批判になっているわけですよ。私が思っているんじゃないですよ、この本の中に書いてあるやつを紹介すればそういうものだというふうに思うんです。
　そういう角度から今度合意書を見ていくと、例えば、「書簡に記された行動の達成をモニターし、最後まで見届けます。」と、こうなっているんですよ。ところが、英語をちょっと今度つけていただきましたから見てみますと、モニターというのは英語ですよね、何でこれを日本語に訳さないのかという問題があるでしょう。それから、オーバーシーという単語は監督というふうに訳してもいいんじゃないですか。だから、そういう目でこの文章を、「書簡に記された行動の達成をモニターしことは、監視しと読んでいいんでしょう、これは。監視し、最後まで監督しますと、こう読みかえるとまさにこの合意書の性格というものが赤裸々に出てくるじゃないかというふうに思うんですよ。
　したがって、ここから先が質問ですが、なぜ監視し、監督と、モニター、オーバーシーをそういうふうに訳さなかったのかという点についてちょっとお伺いしておきたいというふうに思います。
○説明員（西宮伸一君）　お答えをさせていただきます。
　我が国政府といたしましては、この九四年三月の決着に際しましては、あくまでもＩＤＯがとる行動の達成状況につきモニターするということでございまして、その上で電気通信事業法等既存の法令に従って政府としてできる範囲内の措置をとりつつ、その達成まで見守るということを確認したわけでございます。
　御指摘の、モニターは監視するではないか、オーバーシーは監督するではないかという御指摘でございますけれども、辞書に確かにそのような訳があることは私も承知しておりますが、監視とか監督とかいう言葉はややもすれば一般的な監督・監視権限と受け取られかねない。それは我々の意図しているところではございませんで、あくまでも電気通信事業法等既存の法令の範囲内でできることをやるということを約束したまでだということを反映させるために、最後まで見届ける、モニターという言葉を使わせていただいた次第でございます。
　監督という言葉は、裏返して翻訳いたしますとスーパーバイズとか、またほかの英語になってきまして、これはやはり我々の考えるところでは、既存の法令を超えて一般的な監督権限を行使するような印象を与えるので避けた次第でございます。
○及川一夫君　私は語学の専門家じゃないから、それ自体には私自身の意見は言わないけれども、今答弁されたことでアメリカは本当に納得しているだろうかどうだろうか。私のような意味でオーバーシーとかモニターというものを受けとめたとすればこれはやはり問題になってきますよ。
　だから冒頭に、一体計画は予定どおり進んでいるんですか、問題はありませんかということを実は聞いたんであって、仮に予定どおりいかないということが、四半期ごとにあなた方は調べると言っているわけだから、またＩＤＯの通信会社もそれを認めているわけですから、そうくるということを前提にしているわけですからね。恐らく問題が出ればこの言葉自体も違うと、おまえたちが監視し監督するということを約束したんだということは向こうが言うかもしれませんよ。そういう問題を私はこの中にははらんでいると。
　我々から言わせれば、何か数値目標を立ててしまった、それから民間の企業に対して行政官が一定の責任を負った、そしてアメリカの言うことを全面的に認めたと、言葉は悪いが降伏してしまったということになっては大変だという思いが訳の上にも何となくあらわれてきているんではないかというふうに私は言わざるを得ない気持ちがしてしょうがないんですよ。
　私は、いずれにしてもこういう訳になっていますからそれはそれなりに確認しておきますけれども、これからの交渉に当たって、そういう姿勢じゃアメリカとの交渉は成功しない、やっぱり本当のことをきちっと言うべきだというふうに私は思うのであります。そして、だめなものはだめと言うぐらいの気迫を持った対応というものをぜひお願いしたい。日本の外交の弱さが郵政省からあらわれたというんじゃちょっと話にならぬのじゃないですかな、ということを心配して私は申し上げているつもりなんであります。
　そこで、郵政大臣、時間が参ったんでありますけれども、恐らく郵政大臣も多少はお読みになったんじゃないかなというふうに私は漏れ承っておりますけれども、やはりこの通信機器問題についてのこれからの対米交渉というものをたくさん抱えておりますし、政府全体として考えることでありますが、ぜひ郵政大臣に、この本の評価はどうですかというふうに聞きたいところだけれども、それはそれとして、やはり我が国の対米交渉のあり方の問題として、こういうものを反省材料にされてきちっとした対応をするということをひとつ御検討をお願いしたいというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大出俊君）　及川さんの今の御質問ですが、当時私はモトローラ問題というのに非常に興味を持ちまして実は調べたことがあるんですよ、調べ切ってはおりませんけれども。百五十九局の基地局をふやす、筋が通る話かなんてことまで考えたこともあるんです。また、モトローラにかかわる方々に、二、三ではなくて三、四聞いてみたこともあるんですよ。
　ただ、非常に困ったのは、私の大臣就任というのは六月三十日でございますから、前任者の時代のことでございますので、私からとやかくということを言える立場にございません。したがって、そういう意味では内海さんなり五十嵐さんなり当時御関係の方々が今答えておられますので、私は皆さんと縁が遠いわけです、そこのところは。したがって、そのことずばり私が御答弁申し上げる限りにない、そういう立場だと。
　ただ、及川さんも御存じのとおり、私も三十二年もおりまして、外務、防衛というのは私の専門でございますから、いろんな日米関係の文書もあればやりとりもあれば単語の解釈、両方で適当にというのもあれば、山ほどございます。ただ、一つだけ言えることは、誤解だと、こういう言葉が返っできますけれども、誤解であれ何であれこういう文書がこういうふうな、雪見さんもいろいろ書いておられますから読んでみましたが、つまり誤解や疑義というようなものが出てくるようになる、これはまことに困ると思っているんですよ。
　ですから、日米間の問題というのはやっぱりできるだけ透明度を高めて、今のＵＸの機種選定なんかも同じことが言えるんですけれども、そういういろんなことが出てこないように透明度を高めるという姿勢が政府としては私は一番大事なことなんだろう、こう思っております。それだけは一般論として申し上げられると思うんでありますが、この点は私のおらないときのことでございますので御勘弁いただきたい、こう思っております。
○粟森喬君　まず、郵便料金がことしの一月二十四日に改定になりました。この間、改定して後のいわゆる収入状況、郵便物取り扱い状況を見ますと、一四・八％増という累計に今なっています。たしか改定が二四％でございますから、改定した料金そのものがまだ収入にはね返っていない。ということは郵便の一部のところがやっぱり離れている。ファクスにかわるとかいわゆる急便にとられるとか、いろんな状況が出てきておりますが、郵政省としては今の販売の回復状況、収入状況を見まして、これで順調だとお考えなのかどうか。改定率を二四％にしたわけですから、二四％まで回復しないと本来的にはこれはいけないと思うのでございますが、まずその見解をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（加藤豊太郎君）　郵便料金改定後の収入と物数の状況についてお尋ねがありましたけれども、まず収入面についてですが、今年度四月から十月まで、十月は実は速報値なんですけれども、これの累計で見ますと、対前年度比一五・六％の増になっております。先ほど先生がお話しになりました一四・八というのは九月末累計でございます。
　一方、物数につきましては、四月から九月までの累計では、対前年度比マイナス三・九％まで沈み込んでおります。ただ、十月単月では、普通局の速報が入ったんですが、マイナス〇・三％ということで、ほぼゼロに近い状況になっておりますが、これにつきましては、今これを評価したとしたならば、楽観できる状況にはありません。しかし、おおむねこれは予測の範囲内で推移しておるというふうに評価しております。
　実は、郵便料金は、御指摘がありましたように、平均で二四％の値上げをしたところでありますけれども、物数につきましては、改定後一年間、五％程度の利用減を既に見込んでおりました。したがいまして、収入増加率は値上げ率よりも低くなるということを想定しておりました。
　私ども、今後とも効率化だとか合理化を積極的に推進いたしまして、経費の節減を図るとともに、郵便サービスの改善だとか営業活動の充実努力、強化によりまして需要の創出に努めておりまして、平成六年度の予算で計上しているところの五百二十五億円の黒字、これは今のところは確保できるというふうに踏んでおります。
○粟森喬君　何となく聞いておると、大変順調なようで結構でございます。
　しかし、順調ならやるべきではないことが内部で検討されているようでございます。というのは、ダイレクトメールであるとか大量の広告物の郵便物の割引率を現行より変えようという報道が既にされています。これは郵便法を変えなければできない法定事項の範囲だと思いますが、私は、何となく今数字を聞いておって順調なら、これを仮にやるとなると問題ではないか。
　といいますのは、一般の利用者の封書であるとかはがきというのは下げないわけですね。これだけ下げるということは、本来、当初値上げを考えていた水準を一部に、特定の利用者に、一部といってもこの制度を使う人に限定されますが、その人たちに値下げをするというのは、料金値上げに対する郵政省の極めて慎重な配慮というのか、果たしてこれが、もう一年もたたないうちに次のこの部分を下げなかったらちょっともう競争に勝てないという判断に立つというのは、私は料金改定のあり方の問題として、そういう内部検討を始めたことの真意についてひとつお伺いしておきたい、こういうふうに思います。