Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五島委員　民主党の五島でございます。久しぶりにこの災害特で質問をさせていただきます。
　今回、新潟中越大地震によってその被害が余りにも大きいということで、世論の中では若干もう隠れてしまっている状況にありますが、今年度は非常に台風がたくさん押し寄せてまいりました。高知県の関係のあった台風だけでも約九つということで、とんでもない状況でございました。中でも問題でございますのは、台風二十三号によりまして、きょうは国土交通省の蓮実副大臣には出てくれと言っていたんですが、おいでになっていないようですが、彼も、その災害の後、現地を視察に来ておられました。それで、この問題について少しお伺いしたいと思います。
　実は、今回の台風二十三号の高波によりまして、波高が二十四メーターの高波が室戸に押し寄せてまいりました。八階建てのビルと同じ高さの波でございます。これによりまして防潮堤が三十メートルにわたって吹っ飛ばされたということのみならず、その周辺の地域における舗装道路が、ちょうど二十四トンの重量物が上から落ちてきたのと同じですから、完全に舗装面が粉砕され、それが押し流されています。大変大きな被害でございました。
　こうした被害が発生したわけですが、問題は、これが、既に危険性がわかっていたけれども放置されていたという事実が明らかになっています。
　十一月五日のこれは読売新聞でございますが、高知には載らなくて全国版に載っているんですが、二年前に東南海・南海地震の津波対策として調査を行っている。その結果、約七百十三キロを千五百九十地点に分けて安定性と劣化について評価し、問題がなかったというところはわずか五％、その安定性にも劣化についても大いに問題ありというところが五％、そして、劣化はしていないが、安定性は低く、転倒などの被害発生の危険度が高いというところが九〇％という数字が既に出されていました。
　問題は、この改修工事。高知県は非常に貧しい県でございまして、財政難で、問題のある防潮堤を県単独で改修するのは困難だった。そのために、この調査結果も内部資料なので住民には知らせなかった。その結果、今回の災害が発生いたしました。
　県としては、南海大地震の起こる可能性というのはまだ十年、二十年先だろうということでこういう措置をとってしまったんだと思うわけですが、やはり、そこのところが高波に襲われた途端にこういう結果が出てしまった。しかも、今回の高波の結果、防潮堤が崩壊していないところにおいても、さらに防潮堤のすき間の部分があいてしまったり、非常に問題が起こってきている。
　それで、こうした災害を未然に食いとめていくために必要な措置というのが、現在においてはそれぞれの自治体の単独事業に任されている。そして、災害が起これば、それが大きな激甚災害などに指定されると、それに対しては国の方の補助金が出てくるという仕組みになっています。
　そこでお伺いします。
　災害の予測というものが、科学的に、この後、国土交通省と県とももう一度やっているわけですが、科学的にその危険性が証明された場合、それでも、被害が出ないとそれに対する対策を国としてはとらないのかどうか、また、今回の室戸災害のように、堤防の崩壊した地域は一部であるけれども、それに引き続きさらに一段と防潮堤が安定性を低下させ劣化を進めたという場合は、そういうものについては対策の中に入れていくのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○中野大臣政務官　被災状況の御検分などで、五島委員、大変御活躍をいただいておりますこと、本当に御苦労さまでございます。
　台風二十三号による被災の状況、今委員からもお話をいただきました。観測史上最大の高波が発生をしまして、室戸市の菜生海岸において海岸堤防が約三十メートルにわたって倒壊をしたと。ここから海水が流入して家屋十三戸が被災し、市営住宅に入居の三名のお年寄りの方が亡くなられた。私たちも心からお悔やみを申し上げたいと思います。
　ただいまの詳しい事情も後で申し上げたいと思いますけれども、基本的に、高知県が管理をする海岸でございまして、高知県の管理によって、私たち国土交通省が、例えば今お話しをいただいたようなことがあったとすれば、そのときにはしっかりと補助ということで臨む、こういうことになっておりますので、一義的には、都道府県、いわゆる今回の場合は高知県、こういうことで御理解をいただいておきたいと思います。
○五島委員　到底御理解できないからお伺いしているわけです。
　基本的に、七百十三キロの海岸、護岸堤防においてその九五％が安全性に問題あり、そのことを県としては到底財政的に手がつけられない、だけれども、住民に知らせると大変なパニックになるだろうと。
　今回の高波も、皆さん方はどうお考えか知りませんが、一発の波ですべてが粉砕されたんですよ。すなわち、高波がどれぐらいの高さになるかというのは、地形によってまいります。室戸というのは非常に高波が起こりやすい地形があって、よそでは、例えば東京湾では、津波で何メートルという津波が襲ってくる可能性はありますが、高波がそんなに二十四メートルなんというようなことは絶対あり得ないわけですね。
　そういうふうな地形にある中において、荒い波の中で、しかも三十年前の堤防がつなぎ目その他が劣化をし、構造的にも三十年前の構造のために安定性に問題がある、そういうふうな事実が調査の結果わかった、これは第一義的に県の責任だと。確かに法律の建前はそうです。そう言われても手の打ちようがないというのが現状なんです。小泉内閣は、何か公共事業は全部だめ。私も要らぬ公共事業はやめたらいいと思っていますけれども、国が国民の生命を守るために必要な措置ができないような内閣は、そんなもの続く必要ないわけです。
　国土交通省にしても、私に言わせれば、新幹線も高速道路も、この際少々その建設のスピードを落としてでも、やはりここまで来れば、安全性に対する対策というものを優先してやらないといけないんじゃないか。そうでない限りこの問題は、今回の経験をもとに毎年毎年高知の県民は大変な不安におびえながら暮らしていかないといけない。
　それについて、中野政務官並びに、知らぬ顔しておられるけれども、村田大臣も防災担当大臣です。どうお考えかお伺いします。
○中野大臣政務官　委員御指摘のように、この倒壊は、まさに設計を上回る外力、すなわち波の力により生じたもので、重大な問題として対処していかなければならないと考えています。
　十一月六日に、高知県と共同で学識経験者から成る委員会を設置いたしまして、被災原因の究明、また復旧対策の検討、及び、ハード、ソフト両面での減災対策の検討を行っているところであります。
　なお、今回の災害の教訓を無にすることなく、御指摘をいただきましたように、土佐湾のみならず、全国の必要な海岸堤防について総点検を行いまして、必要に応じて補強対策を講じていかなければならないと考えております。
　既に、私ども国交省を初めとして、海岸省庁の担当部局で事務的な打ち合わせにもう入っておりますことも申し添えさせていただきます。
○村田国務大臣　今、中野大臣政務官がお答えになりましたように、不断に、いろいろな防災基準あるいはハードあるいはソフトを含めまして点検をして、改めるところは改めていかなければいけない、こういうふうに考えております。
　特にことしの台風被害につきましては、これまでにないとか、これまでに災害が余り訪れなかった地域もかなり被災しているという状況にかんがみて、いろいろな防災対策は過去の経験値に乗って備えられているということが多いと思いますので、今お答弁なさいましたように、不断に点検をしていくということがまことに防災対策には緊要であろうかと、こういうふうに思っております。
○五島委員　村田大臣は瀬戸内海に面しておられるので、こういうふうな状況についてどうも実感のないような御返事ですが。
　中野政務官、調査されるのは結構です、研究されるのも結構です。その結果に基づいて対策をとるということ、そこのところが政治の決断。今までもいろいろ調査をしてみたけれども、その調査の結果に基づいて対策をとるのに、県としては金がないから、結果に対して、その調査の結果を県民にも公表しないというふうなことが続いてきたわけです。その結果の被害者です。
　そうしたことを考えた場合に、ぜひ、そうした国土交通省と専門家の間、県も入っての検討会の中の結論に基づいた具体的な措置をお願いしておきたいと思います。
　もう一点、私は今回質問をさせていただきます。
　今回の台風は、四国全体で被害という形で見たときに、六つ、七つの被害がございました。そうした中で、ＪＲ四国に対して、一つ一つの被害としてはいわゆる現在の鉄道軌道整備法による災害復旧補助に該当しないけれども、この夏の一連の台風の被害総額を足してみると大変な被害になったという事実がございます。
　これに対して、その復旧についてはそれぞれ一個ずつの被害で従来見ていくというのを原則にしていたんですが、一連のこの夏の台風被害によってＪＲ四国全体が、いわゆるその他の基準、例えば被害によって何％以上の収入がダウンするとか、そういうふうないろいろな基準がありますが、そういうふうなものに該当するということになった場合、補助をして、このＪＲ四国を健全に四国の足として維持してもらえるかどうか。
　もう一つは、このＪＲ四国というのは、私に言わせたら、全国で一番放棄されたＪＲ路線だろうと思っています。災害が来るたびに次々と事故が起こってくる。そういう意味では、災害復旧というのは原状復旧というのが建前です。しかし、原状復旧ではだめなんで、そういう意味においては、災害があったところに対して、基本的な機能は原状復旧で結構ですが、安全面、災害の防災面においては最新のやはり技術を使った水準で原状復旧をしていただきたい。そのことについてお伺いしたいと思います。
○梅田政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の一連の台風、これは七個ほどの台風でございます。これによりましてＪＲ四国の鉄道施設は多大の被害を受けました。現在把握しております被害の額は約二十八億円に上っております。
　それで、今先生御指摘の補助制度でございますが、鉄道軌道整備法に基づく補助制度でございまして、これは要件がございます。これは、災害復旧の事業費の額が当該路線の運輸収入の一割以上であるというのが一つの縛りでございます。そのほかにも赤字要件等がございますが、御指摘のとおりＪＲ四国は営業的には赤字でございますので、そういう要件はクリアしております。
　それで、従来、一個一個の被害に対して一個一個の台風を相対した算定の仕方をやってきておりますが、今回のように一連の台風による被害でございますので、私どもとしましては、この一連のものを一くくりにいたしましてこの補助制度を適用できないか、事業者の方とも今相談しながら、財政当局とも相談しながら検討しているところでございます。
　なお、復旧に当たりましては、当然のことながら原状復旧が原則でございますが、特にＪＲ四国につきましては、鉄道施設が非常に古うございます。したがいまして、復旧する際には、現状の基準に合わせて復旧させていただきますので、前の鉄道施設よりは格段施設的には丈夫なものができるというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、ＪＲ四国につきましては、経営的になかなか大変なところでございますので、私どもとしては、税とか、あるいは、そのほかいろいろな措置を講じながら支援をしてまいりたいというふうに思っております。
　よろしくお願いいたします。
○五島委員　ありがとうございます。
　ＪＲに関しては、鉄道軌道整備法というものの解釈を若干拡大していただいてそういうふうにしていただけるということでございますが、同じく、例えば大きな国道とか生活道路、そうした問題についても、一つ一つの災害については実施の対象にならないとかいうのがあるわけですが、高知というのは余り道路の整備がよくなくて、それぞれがその道を通らないと住宅地から他の地域に行けないというところがたくさんあります。それが幾つかの村を越えて次々と災害を受けるということもこれまでもございました。
　そういう意味においては、そうした道路なりそういうふうなものの生活圏という一体の中においてこの災害復旧というもの、ＪＲでできるのなら道路だってできるはずだと、そういうことについてぜひ御検討いただきたい。その点、御要望して、今すぐいい返事が出るとは思いませんので、ぜひその点を御検討いただくということで私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○津村委員　民主党・無所属クラブの津村啓介と申します。
　それでは、質問を早速始めさせていただきます。
　まず、村田防災担当大臣にお伺いしたいと思いますが、八月末に襲来をいたしました台風十六号そして十八号等に関する激甚災害指定が、ようやくこの十一月の五日になって閣議決定されたと伺っております。九十名の死者、そして四人の行方不明者を出した台風二十三号、及び、その後に発生し、関連で亡くなった方を含めて約四十人の方の命を奪った新潟中越地震の激甚災害指定はまだなされておりません。一部には、新潟中越地震を月内に激甚災害指定するとの報道もございますけれども、台風二十三号も含めまして、今後の指定の見通しをお聞かせください。
○村田国務大臣　激甚災害にかかわる指定でございますが、先刻、台風十六号、十八号までの指定を行ったところでございます。その後、大変大きな台風が、二十三号という全国に被害をもたらした台風、そして、続いて新潟県中越地震というものが発生したわけでございます。
　私どもとしては、こうした大きな災害につきましては、被災地の公共団体の状況を想像するときに、とてもとても被害額の御報告が素早くできるような状況ではない、こういうことにかんがみ、また、公共団体が復旧復興事業にできるだけ財政的な心配がないようにしてどんどん努力をしていただきたいというそういう気持ちから、できるだけ早く指定をしていきたい、こういうふうに考えております。
　特に新潟中越地震につきましては、私が非常対策本部でできるだけ早くするようにということを伝えまして、現在、農林水産省あるいは国土交通省の職員が直接現地へ参りまして被害額の把握をしているということでございますので、できれば今月中にでも指定を行いたい、二十三号についても急ぎたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○津村委員　二十三号について大体のめどでも結構なので、お答えください。
○村田国務大臣　二十三号につきましては、津村委員の御地元に大変かかわるわけで、大変大きな被害が出たわけでございます。二十三号につきましても、今月中に指定ができたらということで準備を進めているところでございます。
○津村委員　今月中ということで御答弁いただいたことを評価したいと思いますが、私は、地元のことだけを申し上げているつもりはなくて、九十名の死者、四人の行方不明者を出したというこの災害の規模の大きさをぜひよくお考えいただきたいと思います。
　関連いたしまして、激甚災害指定のそもそものあり方でございますが、今大臣の方から、中越地震に関連して、中央省庁からも現地を支援して被害額の算定を急いでいるというお話がありました。私の手元にございます、これは報道ですけれども、これを見ましても、従来自治体に任せていた被害見込み額の算定について、中央省庁から専門家を直接現地に派遣して代行し、二、三カ月かかっていた指定決定を迅速化する、そういうことを始める、その第一号として中越地震に適用するというようなそういう表現の報道を手にしておるんですけれども、これは、これからこういった早期化、迅速化というものが制度として確立すると思ってよろしいんですか。それとも、中越地震のみのことでしょうか。
○村田国務大臣　今回、新潟県中越地震並びに二十三号につきましてできるだけ早期の指定ということを行いますのは、被災地の地方公共団体が先ほど申しましたように同時に大変な被害を受けておりまして、そうした作業に支障を来しているというそういう我々の判断からでございまして、特別の措置でございます。
　将来、今後どうするのかということでございますが、その被害の状況に応じて、要すれば、我々が被害額の把握につきまして直接手を出さなきゃいけない場合もあるでしょうが、被害の状況を考えながら指定を行っていきたい、こういうふうに考えております。
○津村委員　新潟中越地震につきましては、被害の規模も大変大きいこともありまして、大臣及び内閣府の方々がそういった問題意識を持たれる一つのきっかけになったとは思うわけですけれども、しかし、台風二十三号あるいはそれ以前の台風を見ても、当然、現地では被害額の算定というのはどうしても二番目、三番目の仕事になりがちで時間がかかってしまうというのは、これは中越地震に限らない一般的な傾向だと思います。
　今回、こういった問題点がいわばショッキングな形で明らかになったわけですから、これは、今後の課題として、ぜひ制度として確立するように努力をしていただきたいと思います。
　関連いたしまして、激甚災害指定の指定のあり方について伺いたいと思います。
　今回、台風が十号、十一号と七月からあったわけですけれども、その後、十六、十八、二十一、二十二、二十三と、まさしく相次いで台風が襲来をいたしました。
　これまでの枠組みでは、一つ一つの気象現象は別のものとして扱うということで、一連の台風を一括して激甚災害の対象にするということは余りなされていないようですけれども、今回の災害は一連性がいろいろな部分で見られると思います。一括して指定するというそういう枠組みを御検討される考えはありませんか。
○村田国務大臣　ことしの台風は大変特異な本土への襲来の状況でございまして、一つの台風が本土に接近あるいは上陸しているときにもう一つが待っているというような状況もございまして、その連続性というものが今委員の指摘されるように問題とされる場合もある、こういうふうに私も思います。事実、台風十号、十一号では一つの災害として一緒に指定をしたわけでございます。
　しかし、原則は、災害ごとに指定をするというのが原則でございまして、ただ、非常に災害が近づいて発生しているという場合において、同一の気象現象によってこの二つの災害が起こっているかどうか、あるいは関連する気象現象によるものかどうかということについて判断をいたしまして指定を行う、こういうことでございます。そういう観点に立って、十号、十一号では関連する現象だということでやってまいったわけでございます。
　ただ、激甚災害制度の母法でございます公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法等に基づく災害復旧事業に当たりましては、個別の災害ではなくて、一年間の災害復旧事業費の総額と地方公共団体の財政力をもとに補助率を算定している、こういうことでございまして、結果的には、そういう形で地方公共団体の財政負担というものを国としても支援している、こういうことであります。
○津村委員　現在の制度で、今回、例えば台風十号と十一号は何か一日違いで来たから関連性が認められるとか、あるいは、台風十六号と十八号は中三日はあいているからこれは関連が認められないとか、随分しゃくし定規な印象を受けるわけです。
　台風と台風がそれぞれに違う名前がついているわけですから、そういう意味で別の気象現象であるというのは気象学的にはそのとおりかもしれませんけれども、今回の一連の台風直撃をつぶさに現地で見てまいりますと、やはりそれは一連性があるんではないかと思われるケースが幾つかございます。
　きょうは私、中国地方及び北四国の委員がほかにいらっしゃいませんので、そのあたりのことを中心にお話しさせていただくんですけれども、岡山市の、これは私の地元ですが、久々井という地域では、台風十六号の高潮によって堤防が流されてしまった。そして、それこそ一週間後に来た台風十八号で、その十八号の方が波の高さというのは低かったんだけれども、しかしその堤防がなくなっていますから、言うならば丸裸の状態になっているところに波が来た。そしてまた浸水をしたと。これは、もう災害としては十六号の上に十八号の災害が成り立っているわけですから、まさしく一体の災害だと思います。
　またあるいは、これは不幸にして五人の方が亡くなった玉野市の土砂崩れの事例では、玉野市というところは、私ども、岡山県は晴れの国という言い方をよくするんですけれども、それは大臣よく御案内だと思いますが、年間降雨量が大変少ない地域でございます。全国で一、二を争う晴れの日が多い県なわけでありますけれども、その玉野市において、年間降雨量に匹敵するか、あるいはそれ以上の雨がこの十八号から二十三号までのわずか一カ月弱の間に集中して降った、その結果として山が大変多量な水分を含んで、最終的に、二十三号、最後の台風で土砂崩れが起きた、少なくとも地元ではそういう理解をしております。
　こういうことを考えますと、単に台風の名前が違うから、あるいは何日か置いてまた降ったからこれは別のものだということでは、なかなか被災者感情あるいは国民感情からすれば見当違いな印象になるのかなと思います。
　少し御答弁を先取りして一つ申し上げると、いろいろ指定の仕方はあっても、最終的に公平性を期してそこはしっかりとその手当ては後々するんですよというような御説明を時々いただきます。お役人の方の御答弁としては大変誠実な、ごもっともなお答えだと思うんですが、私は、この激甚災害指定というものが、単にお金の問題ではなくて、やはり国が全面的にフルサポートするんだ、やれる努力はもう即座にするんだという姿勢を、単に現地に行って視察をしてパフォーマンスするだけじゃなくて、そこでしっかりと最大限の措置をとれるんだということを具体的なメッセージとして発することに大きな意味がある、アナウンスメント効果に大きな意味があると、そういうふうに考えておりまして、そういう意味では、現行の激甚災害制度を前提に事務方の方が御説明してくださるのはそれはよくわかるんですけれども、政治家として大臣が、まさしく政治家大臣を任命されているこれはゆえんだと思いますので、しっかりとメッセージを発していただくべきチャンスでもあり、逃してはならない機会であると思いますが、その辺の御見識をお聞かせください。
○村田国務大臣　被災された地域の皆さん方、あるいは、その復旧復興事業に大変なお金を使って努力をしている地方公共団体の皆さん方が、お金がないから復旧ができないとか復興ができないという形には国の責務としてできないわけでございまして、そういう意味で、私ども防災を担当するそういう部署といたしまして、そして担当大臣といたしまして、地方公共団体のそうした努力をサポートするそういう力になりたいと思っておりますので、最後まで、そうした財政措置も含めまして一生懸命努力をしたいというふうに考えております。
○津村委員　ぜひ努力していただきたいと思います。
　それでは、林消防庁長官にお伺いいたします。防災行政無線の整備率向上についてでございます。
　今回、まさしく瀬戸内海、西日本は、こうした災害を余り過去経験していないこともありまして、こうした防災無線の整備率が低かったことがその地域での被害を大きくしたとも言われております。
　事務方の方から資料をいただきましたけれども、防災無線の整備率というものを見ますと、同報系、移動系という、そのほかにも地域防災系というのがあるようですけれども、移動系というのは、広報車で、もうすぐ避難してくださいというようなことをやるようですが、実際、今まさに台風が来ようなんというときに広報車のその音をなかなか聞いている余裕もなければ、すごいスピードで走っているとよく聞こえないというようなこともあるようです。
　そういった意味では、同報系というものの方が今回の場合では効果が高かったように聞いておりますけれども、全国でこの同報系防災無線が五〇％以下の整備率になっている県が九県ございます。秋田、山形、栃木、京都、兵庫、岡山、山口、香川、福岡ということのようですけれども、こういった地域的な偏りが災害にもつながるということであれば大変ゆゆしきことでありますけれども、消防庁として計画的な整備を進めることをお考えでしょうか。資金的な手当てについてもお聞かせください。
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘の消防防災行政無線でございますけれども、今回全国で相次ぎました災害の際にも、この防災行政無線を備えておられる地域と備えておられない地域で被害の程度が異なったということを、私ども事実として認めているところでございます。災害時におきまして被災地の情報を収集するためにも、無線という手段が大変重要だと考えております。
　現在のシステムは、国と都道府県を結ぶシステム、それから都道府県内の県と市町村を結ぶシステム、それから、お触れになりました、市町村が地域内の住民の方々に情報を伝えるいわゆる同報系の無線、こういう段階を経て整備をされているわけでありますけれども、現在、国と県を結び、県と市町村を結ぶ無線は一〇〇％整備されております。
　しかし、御指摘の、市町村内におきます同報系の無線につきましては、全国平均でまだ六七・八％という整備水準になっておりまして、五〇％を切る県がまだたくさんあるのは御指摘をいただいたとおりでございます。
　ただ、私ども、今回の災害にかんがみましても、やはり住民の方全員に一斉に情報を伝える同報系の防災行政無線の整備は災害対応として最も重要なものであると考えておりまして、その整備を急ぐ必要があるということで、全国の市町村にその整備を強く要請をいたしているところでございます。御心配いただきました財政上の問題もあろうかと思いますけれども、私ども、今年度の場合、補助制度とそれから単独事業の制度を用意させていただいておりますが、御要望がございました県はすべて採択をするという基本的な方針で臨んでおります。
　いずれにいたしましても、全国すべての地域におきましてこの同報系の無線が整備されるよう私ども強く地方団体にお願いをしてまいりたい、また、そのための財政的な支援は精いっぱいさせていただきたいと考えております。
○津村委員　関連いたしまして、自主防災組織の支援について消防庁長官にお伺いしたいと思います。
　現在、全国で市町村合併が進んでいるわけですが、市町村合併が進んで、例えば町が二つ、三つと合併をすれば、当然、量的には行政サービスの低下ということも懸念されるわけであります。そういった意味で、地域コミュニティー、例えば連合町内会とかコミュニティー協議会、あるいは自主防災組織というものがこの行政を補う役割も期待されるわけですけれども、高い意識を持った連合町内会、そういった自主防災組織が創意工夫を持って災害対応を進めているという現実があると思います。
　先週、私どもの党の岡田代表に私どもの地元岡山に来ていただきましたけれども、ある学区、操明学区というところですが、十一月三日に自主防災訓練というものを行いました。従来であれば、こういう防災訓練は基本的に地震等の災害を想定しているケースが多いんですが、今回の反省を踏まえて、土のうを積むとかあるいはバケツリレーとか、そういった水害対応の自主防災訓練を、これは地域コミュニティーが主催で行って、これを市の消防当局等が側面からサポートする、こういった取り組みが、岡田代表も見ていただいたんですけれども、ございます。
　こういった自主防災組織をこれからどうやって活用していくかというのは、市町村合併を進めるとともに重要な取り組みだと思うんですが、実は、いただきました資料で、平成十五年度、これは消防庁の取り組みと思いますけれども、自主防災組織結成マニュアル「自主防災組織の結成に向けて」というＣＤ—ＲＯＭを各自治体にお配りになったということを御説明いただきました。
　しかし、ＣＤ—ＲＯＭを自治体に配ったということは一つの努力と思いますけれども、実際に現場で伺ってみても、いや、そんなものは見たことがないよ、今回は自分たちで本当に自主的にやったんだよというような声をよく聞きます。実際、投げてしまってそれで終わりではなかなか成果が上がっていかないと思いますが、この辺、さらなる努力をお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
　実は、もう一つ御質問があるので、簡潔にお答えください。
○林政府参考人　私ども、今回の相次ぐ災害の実態をつぶさに勉強させていただきましたけれども、やはり、地域における自主防災組織の役割は大変重要になってきている、今後ともその充実強化を図っていかなければならない、特に、今回の災害で高齢者のような要援護者の方々に対する対策を考えますときに、消防団あるいは自主防災組織、あるいは婦人防火クラブ、このような組織による地域における自助、共助的な活動がますます重要になってくるものと思っております。
　そのために、消防庁としてもできるだけの御支援等をさせていただかなければならないと考えているわけでありまして、これまでも、活動拠点施設とか資機材の整備に対する助成であるとか、あるいは研修、訓練の実施に係る地方財政措置、交付税措置でありますけれども、そのような措置もさせていただいておりますし、何よりも大切なのは、先ほどお触れになりましたように、我々マニュアル的なものをお配りしておりますけれども、それが活用されるような、また、その自主防災組織の活動が重要なんだということを皆さんに理解をしていただけるような環境をつくるということだろうと思います。
　そのために、防災知識の啓発とか、あるいは優良な事例の表彰なども行いながら自主防災組織の活性化を図っていきたいと思っておりまして、特に今年度は、私ども、安心安全ステーションと申しまして、例えば小学校単位、これは、小学校が大体二万四千ぐらいございます、それから消防分団の数も大体そのぐらいの数でございますので、コミュニティーに着目をいたしまして、小学校単位で安心安全ステーションのような拠点をつくっていただき、そこでその消防団、自主防災組織が一緒になって、地域の各組織が連携をしながら要援護者の避難訓練等々を行うような活動をやっていただきたいと思って、この考え方を全国に広げることができないかなと思ってお願いをいたしております。
　今年度、とりあえずモデル事業から始めておりますけれども、そのような優良事例を紹介しながら、自主防災組織の充実強化を図っていきたいと考えております。
○津村委員　御丁寧で具体的な答弁をありがとうございました。
　最後に一つだけ、能勢環境政務官に聞かせてください。災害ごみに対する市町村への支援についてでございます。
　災害が発生した直後というのは、いろいろなところが、マスコミが報道したりしていろいろとサポートが比較的手厚いのかもしれませんが、一カ月、二カ月たってごみがまだまだ残っていても、しかし、当事者以外はちょっとその災害のことを忘れてしまうということがありまして、今、例えば倉敷市では、台風十六号、もう二カ月半前の台風のごみがいまだに一万トン以上山積みになっているというようなところもございます。
　こういった市町村に聞きますと、やはりその財政の見通しが立たない、補正予算の議論もおくれている、そういう中でなかなか前向きな取り組みに力が入らないという声も聞くわけですけれども、環境省としての支援の取り組みをお聞かせください。
○能勢大臣政務官　私どもがそのようにかつて経験しないほどの大きな大型の台風、地震等々によりまして膨大な今の災害廃棄物が出てくることは承知いたしておりまして、とても被災地だけでは対処できないことはよく承知いたしております。そこで、被災しました市町村が災害廃棄物を処分するための特別な経費を必要とした場合は、環境省ではその費用の二分の一を保障するということであります。
　それでは少ないんじゃないかという御質問だと思いますが、それにつきまして、また、市町村が負担する分につきましてもその八割を特別交付金として出しておるわけでありますから、だから、災害市町村の負担額というのは、単純に計算しますと一割弱になるんじゃないかというふうに思うわけです。必ずしも末端まで一割ということはありませんけれども、こういう状況でありますから、その被災地の被害というのはほぼカバーできていくんじゃないかなというふうに考えております。
　さらに、環境省といたしましては、引き続き、関係省庁と連絡を密にいたしまして、そうした地域へ十分な支援をしていきたいというふうに考えています。
　よろしくお願いします。
○西村委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十八分開議
○西村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。梶原康弘君。
○梶原委員　民主党の梶原康弘です。
　台風二十三号で、兵庫県北部、特に但馬、丹波地方に大きな被害が出ましたけれども、私の出身地でございます。豊岡、水没した町、写真でごらんになった方が多いと思いますけれども、豊岡市の世帯の九五％に避難指示が出されました。そして、三千八百戸余りが床上浸水、そして四千三百戸余りが床下浸水、市街の八割が水没したとこう言われております。
　まず、住民への避難指示、避難勧告のあり方についてお伺いをしたいと思います。
　豊岡市内で、ひどいところは二メートルから三メートルも水没をしてしまったということでありまして、家屋はもちろん、工場から何から、自動車も、すべてが水没したわけでありますけれども、住民の声は、やはりもっと早く情報が入らなかったか、あるいは、情報があっても危険だという実感がなかった、こういうものでございました。四万三千人の市民に避難指示が出されたわけでありますけれども、実際に避難をしたのは三千人だったとこう言われております。市の警告のそのタイミングもあったかと思いますけれども、住民にどういう伝わり方をしたのか、検証されるべきではないか。
　例えば避難指示、避難勧告、これがどう違うのかということも不明確ではないかというふうに思いますし、国土交通省と気象庁が出す洪水警報というのも、日ごろ私たちが耳にしている気象庁から出される天気予報の大雨洪水注意報とか警報というのとは全く別のものだということのようであります。また、どういう基準で避難勧告や指示が出されるのか。
　こうした情報が生かされていかないといけないし、国民が共有できるようなそういった意識というか認識が必要ではないかというふうに思っておりますが、その点についてお伺いしたいと思います。
○柴田政府参考人　七月の梅雨前線豪雨以来、一連の台風等の災害の対応につきまして、避難勧告等の防災情報の伝達のあり方等が問題になってございます。これにつきましては、政府といたしましても非常に大きな問題意識を持っておりまして、有識者等によります検討会を立ち上げて検討いたしてございます。
　御指摘のように、市町村長さんが避難勧告、避難指示を出すということになっておるわけでございますが、毎年毎年そんなに被害が来るわけではございませんので、市町村長さんにつきましても、その避難勧告、避難指示の出し方、それからまたその基準がどうなっているんだろうかと、なかなか御不明な問題もたくさんあるだろうというぐあいに考えてございます。これらにつきまして、市町村長さんにある的確な意思決定についてどういうぐあいな情報提供等をしてあげればいいのか、あるいは、どういう状況でそういう行動を起こせばいいかというような客観的な判断基準をつくっていくべきだというぐあいに考えてございます。
　また、御指摘の、住民への情報伝達方法、あるいは、住民がそれらの避難勧告、避難指示等を受けてもなかなか行動をしないというケースもあるわけでございまして、それらの住民の方の問題点と、全体的に、この防災情報の伝達のあり方、それの受けとめ方、これらにつきまして現在検討を進めておるところでございます。
　今回、先進的な自治体との意見交換なども踏まえつつ、検討を深め、年内に骨子を取りまとめ、速やかにマニュアルを作成したいというぐあいに考えてございます。
○梶原委員　市町村にそんな専門家が数多くいるとも思えないわけでありますから、国としてしっかりとしたその指針を示していただきたいというふうに思っております。
　続いて、これは通告していないんでありますけれども、被災者生活再建支援法について少し触れさせていただきたいというふうに思います。
　先ほども、住宅本体への支援ということで民主党案が提出されているわけでありまして、それはぜひお願いしたいと思っておりますけれども、決してすりかえということではなくて、その要件緩和のところで少し申し上げたいというふうに思います。
　特に高齢者の世帯であるとか低所得者の世帯、豊岡の場合は、やはり二メートルぐらいの浸水をしたわけでありますから、家そのものに大きな損傷がなくても、家財道具一切をもう処分しなくちゃいけない、こういう状況になっているわけであります。豊岡の場合は、それこそ二階まで床上浸水をしたというところもありまして、家財道具の一切を失ったという家もあるわけであります。それで、現金収入があればいいわけですけれども、高齢者とかあるいは低所得者には、家財道具も一切ない、これで、また頑張ってやってくださいよということも言えるのかなと。ぜひ、そういったところまで要件を緩和する対象に含めていただくようなことを考えていただきたい。
　また、豊岡市の場合は、これは特殊な事情かもしれませんが、かばん産業がありまして、いずれもが、もう二人、三人の家内工業的な工場が多い、内職も含めて二台、三台のミシンを使いながらつくっている、そういったところが千数百軒あるとこう言われております。そういったところは一階が工場で二階が住居というところも多いわけですけれども、まさしくその生活を支える仕事であるわけでありますから、そういったところが大きなダメージを受けているということで、そういったところにもぜひ緩和をするようなことを検討いただきたいなというふうに思っております。
　もしお答えいただければ、お願いしたいと思います。
○柴田政府参考人　被災者生活再建支援法の対象となりますのは、家が全壊したという家庭、あるいは、大規模な半壊をいたしまして、非常に大規模な修理がなければ住めないというような家庭に対しまして支援をしようとするものでございますので、そこは変えられないわけでございますが、地震の場合には、非常に被害認定が、非常にというかわかりやすいわけでございますが、水害の場合に、床上浸水をしたときの被害の認定が非常に困難であるということを我々いただいてございましたので、先般、床上浸水したときの基準の認定の仕方につきましてかなり具体的に公共団体の方にお示しをいたしました。これらによりまして、床上浸水でも、こうこうこういう場合には全壊あるいは大規模半壊に当たるケースもあるというようなことをお示ししたわけでございます。
　できるだけこの被災者生活再建支援法を積極的に御活用いただきたいという意味で弾力的な運用をいたしたところでございますので、ぜひそれに基づいて、認定は市町村長でおやりになりますので、適切な認定作業に入っていただきたいと思っております。
　また、今御指摘のように、二階が住居だけれども、一階がお店だとか工場で、一階がつぶれてしまって、二階がどさっとなって二階が住めなくなったというような場合には、当然、状況から見て、例えばそういう場合には全壊に当たるとか大規模半壊に当たるというような認定になるものだというぐあいに考えております。
○梶原委員　いずれにしても、被災者が勇気を出せるような、地方は高齢者のひとり暮らしというのが多いわけでありますし、ぜひ、そういった方々に勇気を与える意味でも、幅広く支援をいただきたいというふうに思っております。
　続いてごみの問題なんですけれども、もう既に御承知かと思いますけれども、豊岡だけでも二メートルの水がつかったわけですから、物すごいごみが出ていると。豊岡市内だけで四万三千五百トン、市の二年分のごみに相当するとこう言われておりまして、また、豊岡を含めて周辺部で八千台の車がオシャカになっちゃっている。廃車になっているわけです。
　車についても、これは大変な処理の費用といいますか、基本的には個人のものだということになるかもしれませんが、こうした大量の廃棄物の処理についてぜひ支援をいただきたいということと、こうした大規模な災害の場合には、とても豊岡市だけでは処理し切れないわけでありまして、ぜひ広域で処理をするというようなシステムを事前につくっておくということも必要ではないかなというふうに思っておりまして、その辺についてお願いしたいと思います。
○南川政府参考人　今回、豊岡市で約二年分のごみが災害廃棄物として発生したわけでございます。また、車につきましても、八千台の車がほとんど使えなくなったというふうに伺っております。現在、豊岡市で逐次ごみ処理が行われておりますけれども、当然、ごみはその後も日常的に出てまいりまして、大変御苦労されておるというふうに伺っております。
　それで、当然、豊岡市のみでは処理は不可能でございます。これにつきましては、兵庫県が全体の県内の他の処理施設での処理を調整しておりますけれども、兵庫県としても、県だけでは不可能ということで伺いました。
　私ども、したがいまして、例えば今回で申しますと、大阪府に対しましても処理の支援というものをお願いしたところでございます。そして、こういった費用につきましては、環境省から二分の一の国庫補助、さらに、残りにつきましての裏負担の約八割を特別交付税ということで支援をするということで考えておるところでございます。
　なお、車につきましては、原則として、車両保険に入っておられますれば、保険会社に電話すればとりに来るということであろうと思います。例えばことしの福井の場合ですと、平均として約八十万円が車両保険で各人に支払われたと聞いておりまして、それによる対応が中心かと思っております。
○梶原委員　続いて農水省の方にお伺いしたいと思うんですが、まず、激甚指定については早く対応するということでおっしゃっていただいておりまして、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　それで、その災害復旧の事業についてということなんですが、被災地の現場ではもう大変な状況であろうと思います。市の職員も、自分の家が被災しながら、当初は救助に当たる、被害の状況を調べる、応急の対応をする、もう昼夜を分かたず頑張ってくれているんじゃないかなとこういうふうに思うわけですが、農水省の災害復旧の流れというペーパーがここにあるんですけれども、このペーパーによると、まず、災害発生から最終の事業成績書の提出というところまで、二十六項目というか、二十六工程のいろいろ作業手順というか書いたものがありまして、それぞれ事業主体から知事、農政局、書類のやりとりがあるわけですよね。しかもこれは膨大な書類ではないか。
　これは、一枚のペーパー、多分目次みたいなところだと思うんですが、この書類も百三十ページあるということなんです。現場では、その百三十ページを見ながら一つ一つその書類をつくっていく。また、このやりとりですよね。知事へ上げて、農政局へ行って、あるいは事業主体へ戻ってきて、そのやりとりを二十六回繰り返さないといけない、こういうことでありまして、幾ら激甚の指定を急いでいただいても、この処理をしていたのではなかなかその事業が進んでいかないんではないかというふうに思います。
　まず、この事務の簡素化をしていただきたい。平時であればともかく、こんなときにここまでやらなくちゃいけないのかということと、もしどうしてもやらなくちゃいけないんであれば、人的な応援をしていくということでなければとてもスムーズな事業執行ができないというふうに思います。その点についてお尋ねをしたいと思います。
○南部政府参考人　農地、農業用施設の災害復旧につきましては、先生おっしゃいますようにさまざまな事務手続がございます。
　ただ、今年につきましては非常に全国で災害が多うございまして、できるだけ早期にかつ簡素にというようなことで考えておりまして、特に手続につきましては、農政局、本省というような、私どもの段階では二段階あるわけですが、それを、本省の人間を農政局なりなんなりに派遣いたしまして、そこの二段階を全部一段階でやるというようなことも考えております。
　それから、被災地については非常に人的なマンパワーが要るわけでございまして、この人的支援につきまして、二次災害の防止でありますとか応急対策というようなために、できるだけ、私どもの担当官でありますとか農業工学研究所の専門家を現地に派遣して対応させておるところでありますけれども、早い復旧ということを考えますと、その書類の作成でありますとか、そういうことがかかわってまいります。
　これにつきましては、被災県から要請があれば、速やかに他の道県から技術者の応援が派遣できるような体制を整えているところでございまして、今後とも、県や地元等と私ども緊密に連携を図って、早期に、効率的に災害復旧というようなものに取り組めるよう努めようというところでございます。
○梶原委員　私たちは地方分権ということを考えているわけでありますが、本当に、まずは災害についてできるだけ簡素化をお願いしたいというふうに思います。
　最後の質問なんですけれども、農地についてお伺いをしたいと思います。
　私たち、この但馬、丹波という地域は農村地帯でありまして、河川の決壊現場、これはもう物すごい泥がたまってしまったままになっている。谷合いの村というのもたくさんあるわけですが、土砂とともに水が流れ出してきたために、田畑でも、かなりの部分で石であるとか流木であるとかそのまま放置されている。寒村でありますから高齢化も進んでいるし、地元の方に聞くと、農地を放棄せざるを得ない、こういうような声が聞こえてくる。
　また、もちろん、小さな河川であっても相当傷んでいますから、周りの田んぼまでどんどん土砂を削っていくというようなことがあちこちで見られるわけです。こうした農地をきちっとしていかないと、もうそれこそ農地を放棄せざるを得ない。
　また、高齢化している地域でありますから、産業といって特にない地域でありますから、村そのものが衰退をするというか、もう消えていかざるを得ないような状況になるんではないか、そういうことを心配をしているわけであります。
　特に但馬は、豪雪地帯、これから十二月になると大変な雪が降りまして、三月ぐらいまで積もっているわけでありますけれども、今からほうっておいたら、春になってさあ何かしようと思っても、雪が解けたらまた泥が積もっている、これでは意欲もそがれるというふうに思いますので、ぜひ早急な対応をしていただきたい。ぜひその寒村にまで目を向けていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　農地に対する対応についてお聞かせください。
○南部政府参考人　農地に対する対応でございますが、農地の災害復旧につきましては、農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律というものに基づいて災害復旧事業が行われているところでございます。
　この事業につきまして、限度額等もあるんですけれども、復旧費用が四十万円以上というような制限がございまして、ただ、その採択要件につきましては、被害が百五十メートル以内の間隔で連続しているものというようなものを一カ所というふうにみなしております。
　それから、農地への土砂の流入ということでございますが、これにつきましては、通常の耕作に支障が出ないような程度の数センチメートル程度の土砂の流入を除きまして、災害復旧事業として採択されるようなこととなっております。
　また、来年の作付等の話もございますが、作付時期までに復旧するような緊急を要する場合につきましては、先ほどの査定でありますとかそういう手続を経ないで、非常に簡易な申請手続で工事に着手できる査定前の着工という制度もございますので、そのようなことで私ども対応を図っていきたいと考えておるところでございます。
○梶原委員　よろしくお願いします。
　以上で終わります。
○松原委員　民主党の松原仁であります。
　ことしは特に災害が多い年でありまして、たび重なる台風被害、また新潟県中越地震の被害、本当に、このたび重なる災害でお亡くなりになられた方々の御冥福をお祈り申し上げるとともに、被災者の皆様にお見舞いを申し上げたいと思っております。
　今回、それぞれの被災地をこの災害対策特別委員会の委員派遣で私も拝見をしてきたわけでありますが、災害というのは常に厳しい環境でありますし、そこにおられる皆様は途方に暮れているのはどこでも同じ姿であって、何とかしなければいけないと、そのたびに我々は痛感をするわけであります。
　しかし、今回は、特にこの新潟に関してはまた違う側面を私は非常に強く感じたわけであります。それはどういうことかといえば、継続する災害、災害が終わったというのではなくて、現在進行形で継続しているということを新潟においては痛切に感ぜざるを得なかったわけであります。
　もちろん、その場で知事が、いわゆる住宅本体に対しても支援をしていただきたい、そういうふうに法改正をぜひともお願いしたいというふうなことを、参議院、衆議院の両災害対策特別委員会委員長に対してそういった書面を渡されたことも重く受けとめなければいけないし、また、こういう表現だったと思いますが、きょうの六千万は一週間後の一億よりも重いぐらいの、スピーディーにそういった財政的な措置を講じてほしいと、こういったことも県知事は言っていたわけであります。
　しかし、こういう中で、新潟の中越地震、大変に被災が現在進行形で続いております。直接的な一番大きな災害が起こった後、被災者の方々が、言ってみれば避難をした後に何人かの方がお亡くなりになっているわけであります。
　このことに関して、私は、大変にこのことは我々が災害対策を考える上で重要なことだと思っております。直接のその災害ではなく、災害から発生することにおいて死者が発生をしたということは、これは、極めて我々の災害対策に対して現状がいいのかどうかということの疑問を投げかけることであろうというふうに思っておりますが、大臣におかれましては、このいわゆる災害本体ではなくて、その災害から被災し避難している方々において災害後においてそういった犠牲者が発生したことについて、どのようにお考えかをまずお伺いいたしたいと思います。
○村田国務大臣　今回の新潟県中越地震におきまして、直接の土砂災害でお亡くなりになった方、あるいは住宅に押しつぶされてお亡くなりになった方もありました。それで、今御質問は、その後に亡くなった方、すなわち、震災のショックで亡くなられた方もありましたし、それから、長く自動車の中に避難をされておって、それでエコノミー症候群ということで亡くなられた方もあったわけでございまして、私どもは、そうした震災後の死者というものをできるだけ少なくしたいということで、医療チームを派遣し、かつまた、できるだけ居住環境の向上をしなきゃいけないということでいろいろな策を講じたわけでございます。
　非常災害対策本部の中で今度はプロジェクトチームをつくりまして、その中に、住宅の再建ＰＴとか被災者の居住環境の向上ＰＴとか、あるいは地場産業対策ＰＴとかいろいろなものをつくりました。今申しましたように、被災者の居住環境向上ＰＴという中では、何とかして車の中にいつまでもおられる方をもうちょっとお休みになりやすい、スペースの広いところにお移し申し上げたいということで、自衛隊にもお願いをしテントを張り出してもらう、それから、温泉にも行っていただいてそうやって体を休めていただくとか、あるいは民間の賃貸住宅の借り上げとか、あるいは、公営住宅あるいは公務員住宅とかいろいろな休めるところを探し出すとか、いろいろなことをやってきたわけでございまして、そういう対策が届かないで、いろいろな意味で地震後に亡くなられた方には大変お気の毒だと思います。
　しかし、今後も、今三十九名でございます、お亡くなりなった方が。私どもは、この三十九名をこれ以上ふやさないために、これから寒さに向けて、山古志村の皆さん方を初めとして、やや避難が長期化する方、あるいはお年寄りの方も多いものですから、そういう意味で、医療支援チームあるいはＰＴＳＤのチーム等々を含めまして対策を一生懸命やってまいりたいというふうに考えております。
○松原委員　今、大臣からの話でありますが、この災害後に、今お話があった、車で生活をしているという中で亡くなったとか、私は、これはやはりあってはいけないことだろうというふうに思っているわけであります。強制的に車の外に出ろ、出て休みなさいということが今のさまざまな法律の中でできないのであるならば、またこれをどうするかというのを考えなければいけないし、しかも、今後こういった部分でさらなるそういう方が発生しないということが保証できるかどうかということもこれはあると思うので、こういったことについて事務方として、統括官、どういう御認識でどういうふうな見通しを立てておられるか、お答えいただきたいと思います。
○柴田政府参考人　大臣の方からお話ししたとおりでございまして、我々といたしましても、せっかくあの大きな災害から命の被害がなかった方々が車の中等の避難によりましてその後お亡くなりになるというのは、大変な問題であるということは痛感いたしております。
　いろいろな手を打っております。警察のパトロール隊等を活用しましてできるだけテントに入っていただくとか、あるいは、プライバシーを守れるような、六人の自衛隊のテントでございますので、そういうところに入っていただけるとか、あるいは避難所に入ってくださいというようなことをお願いしたり、あるいはビラをまいて、こういうところにおられればそういう病気になりますよ、病気にならないためにこういう体操をしてくださいと、いろいろなきめの細かい対応をとっておるわけでございまして、何とかこれらの対応によりまして次の犠牲者が出ないように対策をとっていきたいというぐあいに我々も強く思っております。
○松原委員　現在でも車の中で避難生活を続けている方はたくさんおられると思うわけでありまして、この方々については、車の中における避難生活を現状でまだ続ける方向なのか、その辺、もし答えられたらで結構でありますが、通告しておりませんので、お答えいただきたいと思います。
○柴田政府参考人　車の中の調査も行ってございますが、我々も車の中で生活されている方が何人おられるのかつかみたいと思って県の方とも連携をとっているんですが、車の中の方は、ここにおられたかと思ったら、次の瞬間また別のところへ行かれたりして、なかなかつかまえるのが難しいという事情もございます。
　ただ、そうはいっても、できるだけ早く車の中から出ていただきたいと。そのための仮設住宅の建設だとか、あるいは避難所に入っていただくだとか、いろいろなことをやっているところでございますので、今後とも頑張っていきたいと思いますが、いろいろ聞いてみますと、やはり家がそばにあるからそこを離れられないという方だとか、やはり車が一番いい、私は車の中が一番安心できる、プライバシーが一番守れるというような方、あるいは、いろいろな荷物を持っているので、車の中だとトランクだとか車の中に置けるから一番安心だ、いろいろな理由があられるようでございますが、決して健全な姿ではないというぐあいに我々は思っております。
○松原委員　次に、災害で先ほどから激甚のこともいろいろと議論されているわけでありますが、この激甚指定の時間が、なかなか積み上げ方式ですからかかるというふうな議論が行われておりました。
　そういう中で、よく我々は、今回も被災地に行ってみて痛切に感じたことは、通常、この激甚指定の積み上げ方式をやったり、さまざまな災害に対して行動する例えばその町の職員であるとかもしくは市の職員であるとか、この職員の方々も同時に被災者であるというのが大体こういう災害における大きな特徴であろうと思っているんです。つまりは、彼らは彼らの家の問題、彼らの家庭の問題、家族の問題、そういうまず自分自身のまさに居住している部分に関しての問題をこれ解決しながら、同時に、他の市民や町民、そういった地域の方々のために行動しなければいけないということであって、私は、極めてこれはその負担として余りにも厳しいものがあるのではないかというふうに思っているわけであります。
　そういう中で、先ほど我が党の議員から話があったように、二十六項目のを何回も出さなきゃいけないというようなことがあると、これは、激甚指定が早期にというのと裏腹に、どんどんおくれてしまうのはむべなるかなというふうに思っております。
　そこで私は思うわけでありますが、先ほどの議論の中で、例えばこれからは、中央からそういう激甚指定の積み上げ等には職員を派遣するというふうな議論もあったわけでありますが、むしろこの際は、例えばある町が災害に侵された場合、隣の町まで広域にやられている場合もありますが、隣の町が健全に機能している場合は隣の町がその被災者の被災の地域に対してすぐにバックアップ体制をできるような、そして、例えばその二つの地域が両方とも被災したような場合はその隣の地域がすぐそこにフォローに入るというふうな、そういう連動するような仕組みというのをやはりこの際は思い切って考えていかないと、緊急に、また元気な人が対応するような災害に対する措置が私はなかなかできないんじゃないかというふうに思うわけでありますが、大臣、この辺はいかがお考えでしょうか。御所見をお伺いいたします。