Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関根政府委員　住民税の減税を実施いたしまして所得のある方々に対して税負担の軽減を図ってまいりますためには、所得控除を引き上げるのが最も望ましいわけでございますけれども、現在の地方財政は大変厳しい状況にございますので、減税財源が生み出せないというような状況のもとで、減税を見送らざるを得なくなったわけでございます。そういう中で、やはり低所得者層に対する配慮を必要な限りにおいてとっていく必要があるというような観点から、特に所得の低い方々に対して一種の免税点のような制度として設けられておりますのが非課税措置でございます。
○三谷委員　安孫子大臣がおととしの地方行政委員会でお答えになっておりますが、生活保護家庭との関係において矛盾が出てくるので、その矛盾を解消するためにこのような臨機の措置をとった、こうおっしゃっておりますが、そういうふうな性質のものですか。
○関根政府委員　矛盾という言葉の理解でございますけれども、この法律なりあるいは論理的に何が何でもそこのところが食い違っておりますと相ならぬというような性格のものというふうには、実は私ども受けとめていないわけでございます。ただ問題は、仕事がないかあるいは病気の場合もあるでしょう、生活保護を受けておりますと、一定金額までの生活保護が受けられる。しかし、そういう条件になくて、働いている人で生活保護基準程度の収入しかない人が住民税の負担をしなければならぬというのは、実際問題としてやはり問題があるのではないか、いかがなものかというふうに私どもは受けとめておる。したがって、その辺のところについて税負担をかけるのはおかしい、それを排除するために設けているのが非課税措置であるというふうに考えております。
○三谷委員　答えを少し簡略にしてください。非常に微に入り細をうがって懇切丁寧でございますが、われわれは時間との闘いをしておるのであって、それを考慮してほしいと思います。
　そこで、非課税限度額に対する生活保護基準額は、標準世帯一級地で計算して幾らになっておりますか。五十五年、五十六年、五十七年についてお答えをいただきたいと思うのです。——これは時間をとるようですから、先ほどちょうだいしました資料によりますと、生活保護基準額は五十五年は百六十二万三千円、五十六年が百七十五万三千円、五十七年が百八十六万四千円ですが、これで間違いないですか。
○関根政府委員　そのとおりでございます。
○三谷委員　それに対して非課税限度額といいますのが、五十六年度におきましては百七十五万七千円、五十七年度におきまして百八十八万五千円、これは前年度課税でございますから、生活保護基準額と合致するわけであります。五十八年度におきまして百八十八万五千円になっております。そこで、五十五年度、五十六年度におきましては、生活保護基準額と非課税限度額の差が十三万四千円ないし十三万二千円あります。ところが本年度になりますと、これが非課税限度額が非常に額が下がりまして、生活保護基準額との差が二万一千円という低額になってきたのでございます。
　そこで、これは昨年までは否定されておりました生活保護基準すれすれのところまで課税するということになったことを示しておるわけでありますが、なぜこのような変化が起きましたのでしょうか。
○関根政府委員　先ほども申し上げましたように、生活保護基準程度の所得しかない方々に住民税負担を課するということは、これはそのまま放置することは望ましくないという考え方のもとに非課税限度額を設けているわけでございまして、五十七年度に設定をいたしました百八十八万五千円というのが、五十八年度におきましてもなおかつそれに対応する生活保護基準程度の方々には課税がなされない、そういう効果を持ち得るものでございますから、今回は特にそれを動かさなかったわけでございます。
○三谷委員　非課税限度額は本年度は据え置きになっておるわけでございます。そこで、昨年度と同じように、生活保護基準額にスライドして非課税限度額も同額に引き上げた場合の減収額は幾らになりますか、その場合の対象納税義務者は何人になるのでしょうか。
○関根政府委員　金額にいたしまして、おおむね三十三億円程度の減収でございます。対象となる人員は、五十八万人程度と見込んでおります。
○三谷委員　そこで、生活保護基準の算定額についてお尋ねしたいと思います。
　生活保護基準の算定額というものが示されておりますが、全部これに言及しますとはなはだしく時間を食ってしまいますから、一例だけお尋ねしますが、住宅の扶助費は月九千円で計算されております。住宅扶助基準を定めました厚生省告示別表第三の中では、一級地及び二級地の家賃、間代、地代等の額として月額九千円以内となっております。しかし、今日九千円で親子四人が住める住宅などというものはほとんど存在しない。厚生省の告示でも、九千円を上回ることを想定して、二項において別に定める額を示しております。九千円もしくは五千円、これは三級地の場合でありますが、この基準額を上回って特別の額を定めております都道府県や指定都市は幾つありますでしょうか。
○土井説明員　全都道府県と全部の指定都市で特別の基準を定めております。
○三谷委員　すべての都道府県及び指定都市で住宅扶助基準額を上回った特別の額が定められておるということは、いまの生活保護基準額というものが実態に合ったものではないということを証明しておるわけです。
　そこで、もう一つお尋ねしますが、厚生省の告示に基づきまして厚生大臣の承認を得て知事が定めた額は、東京都の場合は幾らになっておりますでしょうか。
○土井説明員　単身世帯の場合は月額二万八千九百円、その他の場合は三万七千六百円という額になっております。
○三谷委員　東京都の場合、保護世帯は約五万四千世帯でありますが、その中で九千円以下でおさまっておるところは、何世帯ぐらいありますでしょうか。
○土井説明員　ちょっといまデータを持っておりませんので、調べてみます。
○三谷委員　私が調べてきましたのでは、五万四千世帯中八千三百世帯、約一八％ですか、これが九千円以下で辛うじて済んでいる。だから、八二％というものはこの基準額では生活ができない、こういう状況になっている。
　そこで、住宅扶助基準額と知事基準額との差は、東京では月二万八千六百円あります。単身者を除く場合です。年間では三十四万三千二百円になります。そうしますと、いま生活保護基準額は百八十六万四千円と言っておりますが、東京の場合には、この住宅の扶助の差額を加えましたならば、二百二十万七千二百円が生活保護基準額として実際には認められておる、こういうことになっている。これが実態であります。
　しかるに、今般の非課税限度額の改正に当たりましては、はるかにそれを下回る百八十八万五千円、つまり生活保護世帯をはるかに下回る非課税限度額しか定められていない、こういうことになってくるわけであります。しかもこれは前年度と据え置きになってしまっている。これでは余りにも低所得者に対する配慮、考慮が足りないのではないかということはだれしもが考えざるを得ませんけれども、この点はいかがでしょう。
○関根政府委員　税制というのは、ある程度全国画一的に定める必要があるわけでございます。そこで、非課税措置をどの程度の基準で設定するかという問題につきましても、やはり生活保護基準等との兼ね合いというものを考えます場合に、生活保護基準の中心的なものは何かということで比較対照をさせていただいておるわけでございます。
　この住宅の扶助を受ける特別基準が定められております。そのこともまた事実でございますが、通常この特別基準の対象となりますのは、借家に入っている方々であろうと思いますけれども、そういう借家に居住している生活保護世帯は、全国でおおむね四割程度と聞いているわけでございます。私どもといたしましては、確かにそういう方々もおることは承知をいたしておりますけれども、制度を仕組むときに、基本となる額に基づいて定めているわけでございます。したがって、もともと生活保護基準と非課税措置というのが、先ほども申し上げましたように論理的に、そこである特定の例を持ち出して一銭でも上回っていればおかしいのだ、そういうふうな考え方を私どもとしてはとっておりませんで、一つの重要な参考事項としてそれらを勘案しながら非課税措置を考えておるということでございます。
○三谷委員　生活保護世帯の六割が自己所有の家屋に住んでいるということをいまおっしゃいました。その真偽につきましては、私はいま調査資料を持っておりません。しかし、いま一般に、生活保護世帯が相対的に多いと見られております大都市において、その生活費の一番重要な比重を占めるのは住まいの問題である。衣食住と言いますけれども、住の問題こそは最大の今日のネックになってきている。非課税の限度額を考えます場合に、これを考えていかないということでは少し筋が通らぬのではないか。これは比重も高いし、額面も多い。生活を圧迫する度合いの最も高いものが住宅費になっている。その住宅費というものをもっと尊重して、実態に合った措置をとるのがあたりまえではないか。
　そして、いまいろいろ税と生活保護とは違うのだとおっしゃっている。違うのだと言いながらも、実態としてはそれを無視できないから、このような非課税限度額というふうな怪しげな措置ができ上がってきておる。だから、一面ではそのことを認めながら、その弱点を指摘されるとそれはまた税とは別だ、そういう遁辞めいたことを言わずに、足りない点があれば足りない点は補強する。欠陥があれば、欠陥はやはり反省をしてそれは強化をするという措置をとらなければ、国会の議論なんというものが全くの空論に終わってしまうのではないかと私は思いますが、大臣、そこはどうでしょうか。
　そこで、この実態を見ますと、住宅扶助額の差のみをもってしましても、自治省の定める非課税限度額は全国的に生活保護額を下回るケースが続出するだろうということが想像されます。実際には生活保護基準額以下の収入しかない、担税力のない人に課税するという事態が生じるのではないか、これはだれしも持つ懸念であります。その懸念はないでしょうか。これが一点。
　それから、必要な場合は市町村で条例を制定して、住民税の減免ができることになっておる。あるいはそれを活用せいとおっしゃるのか。そこら辺についてお聞きしたいと思うのです。
○関根政府委員　私の先ほどの答弁で、先生がお話しいただいて、誤解があるといけませんので申し上げておきますが、私は、特別基準の対象となる借家に居住している生活保護世帯は全国で約四割程度となっておりますということを言ったわけで、残り六割が自宅に住んでおるということを言ったわけではございませんので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
　そこで、新しい質問でございますが、生活保護基準程度の、それ以下の収入しかない人々に課税される場合が出てくるであろうということでございますが、それは例外的には出てまいると私は思います。ただ、もちろん実際に生活保護を受けている方々は非課税でございますので、生活保護を受けている人に税金がかかっていく、住民税がかかっていくということはあり得ないことでございます。
　それから、そういう場合に減免によって対処をするということができないかというお話でございますが、やはり制度といたしまして、課税最低限なり非課税措置というのは一定の金額で自動的に計算をいたしてまいります。それから外れた人を自動的に減免措置によって救っていく、いわゆる減税の一手段として減免措置をとるということは実際できないだろう、減税の手段として減免措置を採用するということは本来なじまないことであろうというふうに考えております。ただ、もちろん実際問題といたしまして、個々人の場合でケース、ケースをとりまして、地方団体の長が災害その他の事由によりましていろいろ個別に減免をしていくということは、これは大いにあり得ることだろうと思います。
○三谷委員　そうしますと、さっきの借家の件ですが、四割が借家であって、あとは同居者とかあるいはその他借家以上に居住条件が悪いという人たちの多いことを恐らく示されたのだろうと思いますが、その場合の家賃の扱いがどうなるかということですね。あるいは家賃に類する負担がどうなるかということは別としまして、いまの家賃の水準から見ますと、そういう間借りといいますか——間借りも借家になるのでしょうね。そういうふうに法律上なっているようでありますが、ですから、同居というふうなことにしましても一定の負担は要るものだ。そしていまの水準から見ますと、やはりこれは九千円とか五千円とかいうふうなことでは済む状態にはなかろうというのが、常識上判断されることであります。
　そうしますと、そういう点を考えてみましても、本年度非課税限度額を前年度並みに据え置いたということは全く了解に苦しむ点であり、当然これは——昨年度、一昨年度におきましては生活保護基準額より十三万程度のゆとりのある非課税限度額というものが設けられておりましたけれども、ことしはほとんどそれがなくなってしまった。ラチチュードがなくなってしまった。そして一方におきましては生活保護基準額の算定というものが非常に不十分な状態にある。
　私は、きょうは家の問題しか指摘しておりませんけれども、細かくやればいろいろありますけれども、一番わかりやすいから住宅の問題を指摘したわけであって、その中にもこのような非常な矛盾がある。ですから、当然非課税限度額の引き上げをすべきだ。それがなぜできないのかということですね。そこのところに私どもは大きな問題を見出しておるわけですが、大臣、どうですか。あれこれとへ理屈めいたことを言わずに、これは当然、やるのがあたりまえであって、やらぬというのがおかしいのであって、前年が百八十八万五千円であったものが今年度においても百八十八万五千円だというのでは、これは物価の変動もある、あるいはその他の条件などを考えてみまして首肯できるものではありません。これは改善をしてほしいと思う。
○関根政府委員　もともと生活保護基準という制度と非課税措置というのは、法体系が全然違いますし、そもそも生活保護基準というのは、生活保護を受けますときには、フローの問題だけではなくて、ストックまで全部洗いざらい、どんな財産を持っているのかというところまで、実は審査基準になりまして判定をするという制度でございます。所得課税、住民税の場合には、それは毎年の入ってくる収入というものに着目して課税をするということでございますから、これを常にぴちっと相対応させて連動させてしなければいけないものというふうに私どもは理解をしていないところでございます。
　ただ、お話がございましたように、そうはいいましても、やはり低所得者層に対する税負担というものについて配慮する必要がございますので、一つの参考資料として、しかも重要な参考資料として生活保護基準というものをわれわれは勘案をしているにすぎないわけでございます。したがって、例外的といいますか、時により人によってはそこのところが逆転現象が起こっておるということがあり得るかもしれませんけれども、それはそういうものがあるからといって、非課税措置の定め方が絶対だめなんだということにはならないというふうに私どもは理解をして、制度を運用しているわけでございます。
　そういう意味におきまして、一応の比較対象になります五十七年度の生活保護基準の一般的な基準が標準世帯におきまして百八十六万四千円でございますので、それをわずかながらではございますが、クリアしている百八十八万五千円の非課税措置がすでに設定されておりますので、これを動かす必要はないといいますか、動かさなくても済むものというふうに考えたわけでございます。
○三谷委員　あなたの答えは矛盾に満ちているんだ。一方におきましてはそう言いながらも、やはり生活保護基準というものは重要な資料であり、これは非課税限度額を決める重要な要素になっている。しかし、そうであるけれども、これは税と生活保護基準とは別のものだ。別のものなのは初めからわかっている。別のものを決めるについて何を参考にしているのか、何を基準にしているのか、その基準にしているものと今度の非課税限度額の差が余りにもこれは論理に合わぬのではないか、そういうことを言っておるわけだ。
　去年非課税限度額が百八十八万五千円であって、そして前年は百七十五万七千円、大体生活保護基準額にスライドして従来これは変動してきたものだ。そのスライドをなぜことしはやめなくちゃならぬかということなんだ。なぜことしは従来とってきた論理というものを放棄してしまって、そして事新しく税と生活保護基準は別だ、そんなことを言わなければいかぬのか。いままでこれを連関したものとしてスライドしてきておったんだ。それをことしになって開き直って、それは別のものだから非課税限度額を改善する必要はない、こんなことを言い出してきておる。そこは少しあなた、筋道が通らぬじゃないですか。
○関根政府委員　ことしになって急に別に態度を改めたわけではございませんで、私どもとしては、制度といいますか、これを始めました五十六年度からそういう考え方に基づいてやっているわけです。
　それから、従来からずっと連関をしているというお話でございますが、非課税措置をこしらえましたのは実は昭和五十六年度でございまして、六年度に設定をし、五十七年度に一回それを金額を上げたということでございまして、まだそう長い間ずっと歴史的に連関をしてきた、そういうような性格のものではないというふうに理解をしているわけでございます。
○三谷委員　五十六年度におきまして、生活保護基準額と非課税限度額の差は十三万四千円、五十七年度におきましてそれが十三万二千円と幾らか低下した。しかし、ことしのようにそれが二万一千円になってしまうなんて、とんでもない飛躍が考えられるわけはないんです。これは生活保護基準に合わせて、その程度の一定の許容量を入れた非課税限度額を設けるべきであって、そのことによって生活保護基準額の算定におけるいろんな不十分さ、あいまいさ、そういうものをそこで埋め合わせていく、そういう意味を持つものとしてわれわれは今日までこれを見てきたんだ。ところが、ことしになって一挙に十万近くも差を削ってしまうということがなされる。こうなってきますと、さっき言いましたように、生活保護者よりも低所得者の方が大変な税負担を強いられるということになってくる。これは改善してもらいたい。
　大臣、こういう筋の通らぬことにつきましては、やはりきっぱりと変えていかなくてはいけません。こういうものを無理押ししておやりになりますと、これは決して国民は納得するものじゃない。——まあこれはよろしい、役人ではよろしい。大臣の政治的な判断を私は求めたい。
○関根政府委員　委員長、ちょっと……
○三谷委員　もうよろしい。大臣の答弁を聞いている。私は時間を制限されているのだ。堪忍してください。
○関根政府委員　一言だけ申し上げさせていただきたいと思いますが……（三谷委員「一言だぞ」と呼ぶ）実は、確かに昨年までは十三万二千円の差があったわけでございますが、先生御議論をいただきますように、住宅の特別基準を当てはめて最高をいただきますと、生活保護基準を年間で三十万以上上回ってしまうわけです。そういう人を具体的に当てはめますと、実は五十六年でも五十七年でも飛び出してしまう、そういう事態があったわけでございます。
○山本国務大臣　ことしの地方税改正はなかなかむずかしい問題がいっぱいあったのです。だから、減税という措置はなかなかことしはとれなかったのですね。だから、根底にはそういう考えがやはりあった。しかし、いまいろいろ内容の具体的なことについては、申しわけないのだけれども、私もよく理解していないわけなので、私がここでどうこうするということも申し上げにくいわけでございますが、しかし、事は生活保護家庭のことでございますので、先生がよく御納得いただけるようにひとつ説明をまたよくさせていただきます……（三谷委員「説明はもう結構だ」と呼ぶ）ということで御理解をいただきたいと思います。
○三谷委員　こういう不合理がまかり通ったらあきません。やはりだれしもが納得できる制度にしてもらわぬといきません。この分だけが去年のままの据え置きというようなことでは、これは全く私どもは納得できませんから、まあ、いますぐどうこうということはないけれども、検討していただきたい。よろしいか。
○山本国務大臣　検討してどうこうするということはまずその前提に置かないで、ひとつ勉強させていただきますよ。
○三谷委員　来年のこともありますから……。
　これとはまた別になりますが、これまで法人の道府県民税の均等割の税率改正は、昭和二十九年に税率六百円で創設されまして以後四十二年、五十一年、五十二年、五十三年と四回の改正が行われております。そうして、今回の改正はこれまでの改正内容とは全く逆のものになってきた。これは、大きな資本金ほど今度の改正によりまして負担額が安くなってくる、小さい法人が今度の改正によりましては税額が非常に強化されている、こういう内容になっている。これが従来の改正とは全然違う点であります。
　そこで、資本金五十億円以下にランクされました企業は二倍の均等割の負担になってくる。五十億以下のいろんなランクがありますが、これは二倍の均等割の負担になります。ところが、五十億を超える巨大企業は一・五倍の均等割しか負担しなくたってよろしい、こういう根拠がどこにあるのでしょうか。
○関根政府委員　資本金五十億以上の法人につきましては、五十一年、五十二年、五十三年の改正のときに相当の引き上げ率で引き上げを行いました。相当程度均等割の額も高くなってきておりまして、一事業所当たり百万円という金額になっておったわけでございます。そういう絶対額が相当大きなものになってきているということを考慮いたしまして、今回の税率改正に当たりましては、一・五倍の百五十万円ということに設定をしたわけでございますが、五十一年改正前の税額から比べますと、それでも五十八年改正後は三百倍になるわけでございます。それに引きかえ、一番下の段階の一千万円以下の法人は、五十一年前に比べましても六・七倍ということでございますので、全体を眺めていただきましたバランスというのは、それなりにとれているものというふうに私どもでは理解をいたしております。
○三谷委員　その負担額、税率を決定します場合、当時の税調が答申をしておりますね。この税調の答申によりますと、「税率水準等からみて資本の金額又は出資金額が十億円を超える法人にはなお負担の増加を求める余地がある」、こういう答申をなされております。要するに、十億円以上の企業というのは、そのもうけから見てもあるいは出資金額から見ても、もっと増額を求めるべきだという答申がなされて、そういう答申等に基づいて改正がなされてきたわけだ。つまり、税調といえども税負担能力が十分にあるということを指摘して、それによってやってきたのでしょう。それを何でいま逆に戻してしまうのだ。それまではいろいろなランクづけをしまして、それなりに、大きい企業ほど額が高いという措置がとられてきた。それを今度なぜ小さい方を非常に大きく、高くして、大きな方を安くしたのですか。大きな方だけが不況で困っておる、こういうことなんでしょうか。そこも論理が通っていない。
○関根政府委員　御承知のこととは存じますが、五十億以上の法人につきましても、税率を下げたわけではございませんで、五十万アップいたしまして、百万円を百五十万円に引き上げているわけです。ただ、その率が、下の方が二倍になっているのに、上の五十億以上が一・五倍というのはおかしいではないか、こういう御趣旨だろうと理解をいたすわけでございますが、大きい法人になりますと、事業所を各市町村に数多く持っているというケースもございます。そういうことで、今回、各事業所ごとの、一億円以上の企業についての職員数の区分の限界を五十人ということで引き下げました。それが大法人については響いてまいります。そんな影響もありまして、実際に私ども、五十億以上の大企業、かつ支店の多いところをずっと拾って試算などもいたしておりますけれども、おおむね二倍ないしは二倍を超えるようなところも出ておりますけれども、その程度の実質税負担の増になる。そういったことも考え、先ほども申し上げましたように、すでに百万円という相当程度の負担額になっておる状況の中で、さらにそれを五十万円上げるということでございます。単に率だけでこういう問題を議論するのはいかがかというふうに考えておるわけでございます。
○三谷委員　税の問題などは、率や額で議論せんかったら、何で議論するんや。それが一番基本になる問題じゃないのか。
　昭和五十五年度の実績の法人住民税均等割の納税義務者数に税率を乗じて資本金クラス別の均等割負担額を計算してみますと、道府県分の場合、五十億円を超える法人は一万五百三十四社ありますが、これの全部の均等割税収が二十一億円で、全企業の二三・一％であります。これが今回の改正で一八・四％へ低下する。全般的な税負担が強化される中で、なぜこのようにして大企業の税負担が軽課されるのか、これは私は大変疑問に思っておる。さっきの低所得者に対する重課の問題と全く対比的に、こういう大企業に対しては税の減額を進める。減額といいますのは、全体の上昇率から見て減額と言っているんであって、去年より安くなるという意味ではありませんよ。比率が低下したということを言っているわけであります。そうして現在の均等割の負担が決して大企業にとって重いものではないのです。企業の活動状況を反映しておると見られます営業収入との比較で見ても、そのことははっきりとわかる。
　国税庁にお尋ねしますが、一体いまの日本の全企業の営業収入は幾らになっておりますでしょうか。それから、資本金五十億円を超える大企業の営業収入、それから資本金一千万円未満の企業の営業収入、この収入と構成比についてちょっとお尋ねしたい。
○谷川説明員　営業収入で見ますと、合計で七百六十二兆円でございます。このうち、資本金が一千万未満の法人全体で、営業収入金額百四十五兆円でございまして、全体に対する比率が一九・一％でございます。次に、五十億円以上の法人でございますけれども、全体で二百十八兆円、その全体に占める比率が二八・六％ということでございます。
○三谷委員　そうしますと、営業収入で見ますと、資本金一千万円未満の企業は全企業の常業収入の一九・一％、この企業に対応する一千万円以下の企業は、道府県分の均等割で見ますと、現行税率でも三二・五％を負担しております。これが改正後では三四・五％に上昇するわけであります。また、資本金五十億以上の企業は、全企業の営業収入の二八・六％を占めております。これらの企業にほぼ対応する五十億円を超える企業は、道府県分の均等割で現行で二三・一％を負担しておるにすぎませんが、これが改正後ではさらに低下して、一八・四％に縮小されるのであります。
　営業収入との比較を見ましても、大企業の負担が重いとは決して言えません。改正後ではこの格差が一層に拡大することになりますが、そういういわゆる大企業奉仕、いろいろ非課税措置など手をつけて、幾らかずつ改善をしながら、一方におきましては、こういう措置によりまして、大企業の税をさらに軽減する。相対的な軽減でありますよ。それを一貫しておやりになっている。これはさっきのあの低所得者に対する非情な措置、非課税限度額を去年と同等に据え置いて、実際には生活保護者以下の状況にある者に対して課税をするということをやりながら、一方におきましては、こういう大企業に対しては非常な優遇措置をとろうとしている。これは一体どういうわけですか。
○関根政府委員　先生がお示しになりましたウエートにつきまして、手元に私どもは詳しいデータを持っておりませんので何とも申し上げられないわけでございますが、単に都道府県の均等割だけで議論をするということではなしに、市町村分まで含めて計数に当たる必要があるものというふうに理解をしているところでございます。
　今度の税率調整に当たりまして、大法人の税率設定を市町村分まで含めて百五十万円といたしましたのは、税調等の議論も踏まえながら、全体として法人均等割を約二倍程度に税収段階で引き上げる、二倍程度の負担をお願いする、そういう考え方で税率表を組み上げたわけでございます。そういう中におきまして、大法人におきます実際の支店数その他等の調査もいたしまして、おおむね二倍程度の数字が出てまいりました。特に百人から五十人に従業員数の区分を変えたということが響いていると思いますが、そういう仕組みによりまして設定をいたしたものでございます。決して大企業優遇という観点から今回の税率設定をしたものではないわけでございます。
○三谷委員　あなた方の主観の中にそれがあるかないか、私はわからぬけれども、問題は、物理的な実態というのがはっきり示している。あなたはいま、府県だけでなしに市町村を含めて計算しなくちゃいかぬと言ったけれども、市町村を含めて計算するとこれは変わってくるのか、どこがどう変わるのか、説明してください。
○関根政府委員　大企業の場合には、同一都道府県の中で一つの事業所を持っておりましても二つの事業所を持っておりましても、都道府県税額は全く変わらないわけでございます。ただ、市町村は市町村ごとに、三つの市町村に事業所を持っていれば、三市町村分いただくという形になっております。大企業の場合には、支店数が比較的多いのが一般的な傾向でございますので、そういうことを考え合わせますと、市町村分を加えた場合には多少その辺のウエートが変わってくるであろうというふうに私どもは考えます。
○三谷委員　それはあなたの推定にすぎないでしょう。
　私は、今回の税率改正で実際の企業の均等割負担がどのようになっておるかを、資本金クラスごとに標準税率で二、三の企業をモデルにして計算してみました。これは府県分も市町村分も加えて試算をしてみたのであります。これはかなりな企業の数でありますから、まことに残念でありますが、これをいまここで申し上げる時間はありません。ありませんが、資本金一千万円当たりの税負担額で見ますと、資本金二千万円以下の企業で十万円を超える負担になる、そういうところが少なくありませんが、資本金が二百億円を超える、たとえばユニチカだとか新日鉄などは、それぞれ六千九百円だとか、新日鉄に至っては八百九十二円にすぎないのであります。資本金一千万円当たりの税負担額であります。これについて何か御異議がありますでしょうか。これは私は数字をはじいて出したんです。
　そして、こういう結果になる原因は、いま申しましたように、今度は大企業の税率が非常に抑えられてきたこと、そして中小規模の企業の税率が非常にふえてきたこと、それからもう一つは計算の仕方にあるわけであって、資本金クラス分類が、資本金五十億円で頭打ちになっております。ですから、五十億円以上は、百億であろうと一千億であろうと三千億であろうと同じ扱いになっている。市町村分の従業員区分が百人で分けられておった、こういうところに一つの原因がある。たとえば、資本金百十二億円の日本冷蔵という会社がありますが、高槻に工場があって従業員が百十七名であります。この法人市民税均等割は八十万円であります。また、資本金三千二百七十三億円の新日鉄の八幡製鉄所は、従業員一万六千名を超えますが、その均等割も同じ八十万円であります。今回の改正で従業員区分が従来の百人から五十人に引き下げられました。これはこのような矛盾を一層拡大する結果になりはしないかということを懸念するものでありますが、その点はいかがでしょう。
○関根政府委員　個々の企業について私ども悉皆当てはめをして比較をする作業はいたしておりませんので、個別に拾ってまいりますといろいろなバランスの問題は出てくるであろうと思います。というのは、法人均等割だけですべての所得課税なり企業課税というものを済ましておるわけではございません。税の体系、いろいろな税目なり、住民税の場合には法人の場合、法人税割もあるわけでございますし、事業税もあるわけでございます。そういったタックスミックスによって全体の税負担のバランスというものを考えているわけでございます。その点を御理解をいただきたいと思います。
　それから、私どもは悉皆やっているわけではございませんけれども、代表的な企業につきましてはそれぞれ当てはめを実施いたしまして、先ほど申し上げましたようにおおむね実質の税負担額において、均等割でございますが、二倍程度になるということを目途として税率設定をいたしたわけでございます。
　また、従業員区分百人から五十人に変えましたのは、特に小規模企業等につきまして、五十人ほどの従業員を持っておればこれはまあまあほどほどの企業と言えるではないかというようなことで、一番下の一千万円以下の資本段階のところが一万円が二万円になるだけだ、従業員五十人以上も持っておりながら、年間赤字の場合には二万円だけで済むということについての世間いろいろな方面からの御意見等を参考にいたしまして、そういうものについては二万円じゃなくて、多少それを上へ上げていくというような、一ランク上の税負担をお願いする、そういう趣旨から五十人区分に変えたわけでございます。
○三谷委員　時間が来ましたから終わらなければいけませんが、あなたは、お答えを聞いていますと、そのときどきにいわゆる鞘晦的な言辞を弄されるのだ。たとえば、いまここで議論しておりますのは住民税でありますが、税金は住民税だけではないんだ、事業税もあればその他の税目もあるんだ、こんなことをおっしゃる。いま私どもは住民税の合理性について議論しているのであって、それをほかの税目を引用してきて、それに仮託してこの問題の責任を回避するというような態度はとるべきじゃないよ、君。絶えずそういう態度をとり続けている。そういう答弁を繰り返してきているんだ。いま私たちが論議しているのは、住民税が妥当かどうか、そこに合理性や公正性の面から見てどうかという議論をしているわけであって、その場合に事業税がどうだとか所得税がどうだ、それは別の議論だ。また、事業税や所得税の問題を議論すると、一方におきましては住民税もあるんだ、そういうその場その場の責任を回避するような答弁はやめてもらいたいんだ。
　そこで、申し上げておきますが、もしも従業員の区分を変更するというのであれば、通産省が統計で用いておりますような区分もあります。二十九人以下、三十人から二百九十九人、三百人以上というふうな区分の仕方もあるんだ。これも企業の統計としては、通産省が採用しておりますからきわめてこの問題との連関性が把握しやすい分け方になっておる。あるいは五十億以上をさらにランクをふやすということもある。いまあなたは、とにかく二倍にするんだ、今度は二倍にするのが目途である、こうおっしゃっていますが、二倍になるのは小さい企業じゃないですか。大きな企業は二倍にならない。一・五倍にとまっている。そこがけしからぬと言っているんだ。
　そういう点から申しますと、この区分の仕方につきましても工夫する必要がある、そしてまた公正な負担を課す、もちろんこれは均等割でありますけれども、悪平等という性質のものではありませんから、担税能力に応じた公平性をしっかりと守っていく。その点から申しますと、さっき引用しました営業所得などは重要な参考になるものであります。それについては税調もそのことを答申をしてきている。そういう点から見ますと、あなたは言葉の上では、大企業を擁護するのではないとおっしゃいますけれども、実際の物理的な条件は明らかに大企業に奉仕するものであって、一方におきましては零細生活者に対しては大変な限度額の据え置きなどをしまして冷遇をする、いかにも中曽根内閣的な本質に貫かれた今度の地方税の改正案になってきている。私どもはこれには絶対に賛成できるものではありません。
　時間が来ましたからこれで終わっておきますが、大臣、私どもが指摘します場合に、その主張に論拠があると認めた場合には、立場が違い、あるいはいままでとってきた考え方が違っておりましても、それは十分に組み入れて今後の措置に生かすという態度がなければ、国会の議論などというものは全くの空理空論、おしゃべりに終わってしまう。そういう点から申しますと、かつて江崎という自治大臣がいらっしゃって、この方に対しては私はかなり実現困難なことについて質問しましたが、これは生命保険会社の課税問題でありましたけれども、それは合理性があるというので大胆に是正をされたことがありますが、山本自治大臣もそういう観点に立って、要するに伴食大臣ではなしに、しっかりと権限を生かしていただきたい。そのことを特に希望しますが、大臣、一言お答えをいただきたいと思います。
○山本国務大臣　先ほど来いろいろな資料、統計数字をお示しをいただきまして、そういうのはまたよく勉強をさせていただく資料にさせていただこうと思っております。
○田島委員　私は、許された時間の範囲内で質問をしたいと思いますけれども、その結論が私にとって満足できるようなものであろうとあるまいと、賛成できるようなものであろうとあるまいと、それにはかかわらず、聞いた意義があったなというものがつかめれば途中でやめますから、ひとつそのつもりで明快な答弁をお願いしたいと思います。
　まず、最初に聞いてみたいことは、今度の地方税法等の一部を改正するその改正のねらいといいますか意義、目的、どういう言い方でもいいのですけれども、それに関連して聞いてみたいと思うのです。
　この改正の素地として、「地方税負担の現状及び地方財政の実情にかんがみ、」と、こう言われる。一体そのかんがみるもとになっている地方税負担の現状、地方財政の実情とは、どのように把握されて、それにかんがみて改正を考えたのか、それをまず説明していただきたい。
○関根政府委員　まず、地方税負担の状況でございますけれども、所得税等国税と合わせまして地方税負担は国民所得に対しまして二三・七％でございます。地方税だけでは八％そこそこというような状況にあるわけでございまして、その数値が高いか低いかということを一概に議論するわけにはまいりません。しかし、本来、税というのは何のために取るかと申しますと、国なり地方公共団体の公共的な財政需要を満たすためにちょうだいをするものであるわけでございます。その税がいま必ずしも十分公共需要を満たすだけの額が入ってこないというのが実情でございます。一方、いま申し上げました国民の租税の負担の状況というのは、諸外国と比較をいたしますと必ずしもそれほど高い水準にはなっていないわけでございます。その辺のところを考えまして今後十分検討していかなければいけないわけで、そういう課題をわれわれとしては負わされておりますけれども、しかし、この問題については基本的な税制のあり方に関連する問題でございます。したがって、税制調査会におきましても、今回の五十八年度の税制改正に当たりましては税制の基本的な見直しは後日に譲るという基本的な考え方をとっているわけでございます。
　したがって、私どもといたしましては、税負担の具体的な状況等につきまして、理論の上から申しましても実際におきましても、負担の不公平なりあるいはバランスが崩れている問題なりあるいはやや合理的な理由に欠けるものがありました場合にいろいろと手直しをしていく、いわば負担の適正公平化といった観点からの税制改正をもくろんだわけでございます。
　そのあらわれが、一つには、減税サイドでは料理飲食等消費税におきます旅館等の宿泊、飲食の場合におきます基礎控除の引き上げに出ておりますし、また、同居特別障害者の扶養控除でありますとか配偶者控除でありますとか、それの上乗せの問題、こういった問題にも配慮をしたわけでございます。もう一方、公平化の観点からは、定額課税の見直し等にも手をつけたわけでございます。
　そういう点につきまして改善を図りますほか、租税特別措置につきましては、これも公平の観点から、現状におきまして不況産業その他いろいろございますし、そもそも租税特別措置の設けられている理由に照らしまして、政策目的との兼ね合いで一挙にこれを廃止するわけにはまいりません。しかし、そういう中で臨調なり税調の答申等の考え方に即しまして、できる限りの整理合理化を図ったつもりでございます。
　もう一つの観点でございます財政の状況でございますけれども、これは財政局長からお答えいただくのが適当かもしれませんが、私どもといたしましては、五十八年度末で地方のいろいろな借入金の残高が全体で五十七兆というふうに考えることもできる状況の中で、ことしも財源不足額が相当額出ておることを勘案して税制を考えたわけでございます。
○田島委員　地方税負担の現状について不公平な面がある、不適正な面がある。その後の具体的な趣旨の中の一つに、「負担の公平適正化を図るため、」云々とあるから、その点では趣旨は一貫しているのかもしれません。
　大変意地の悪い質問かもしれないけれども、いままで旧法の制度によってやってきた。今度はそれを改正しようとするのですけれども、もしその理由が不公平であり不適正であるから改正しようというならば、ではいつの時点、どのような状態までは公平であり、適正であったと考えているのか。いつの時点、どのような状態から不公平、不適正だと考えるようになったのか。それを説明できるかできないか。できなければできないでもいいですよ。私は別に責めようと思っているのじゃない。正直に言ってください。
○関根政府委員　よく歴史の原点に立ち返れというようなことが言われることがございますけれども、不公平についての原点というようなものがあるかということであれば、そういうものを見つけ出して、ここが原点でこれに返ればすべて正しくなるというところはなかなか見つけがたいのではないかという感じがいたします。そういうふうに認識をいたしております。ただ、公平であるとか不公平であるとか、適正であるとか適正でないとか、現状の税制に基づいて判断をいたしますときに、それぞれの置かれている時点に立って、そのときの社会経済情勢あるいは国民の考え方、意向を土台に置いて判断をすべき問題ではなかろうかと思います。
　租税特別措置にいたしましても、地方税法上の非課税措置にいたしましても、それぞれが設定をされました時点におきましてはいろいろな理由があったと思います。貯蓄奨励の問題もあったでございましょうし、かつて日本が立っていくためにどうしてもやらなければならないという観点から、輸出振興のための優遇税制といいますか、租税特別措置が設定されたことも多々あったわけでございます。それが現在のような貿易摩擦が云々される時点におきましては、むしろおかしくなってしまっておるという判断を受ける場合もあるわけでございまして、制度が創設されまして時間を経過するに従いまして、社会経済情勢なり人の物の考え方の変化に応じてだんだんとおかしくなるものもあるし、あるいは長く余命を保つものもある、いつまでたっても容認されるようなものもあるのではなかろうかと考えます。
○田島委員　私の聞くこともなかなかむずかしいかもしれませんけれども、「公平適正化を図るため、」と言う以上は、その対象になるものは不公平であり不適正であるということが説明できなければ、そういう理由は成り立たない。とすれば、ではどういう状態を公平と言い、どういう状態から不公平と言うのか。適正、不適正についてもどこが限界なのかということを、本当はすぱっとわかるように説明できなかったら、そう簡単にそんな言葉を使うものじゃないと思いますけれども、どうですか。
○関根政府委員　確かにある特定のものをつかまえて、これが不公平であるあるいは不適正であるということを決めつけるためには、相当の立証を要することであろうというふうに思います。しかし、税調の答申なり臨調あたりでもそういう言葉を使っているわけでございますが、その設定の時点におきましてはそれぞれ有用な政策目的を持って設定されたものが、時点の経過に伴いまして慢性化している、あるいは実際にはほとんど効果のないものとなっている、そういうものについて既得権化をいつまでも認めていってしまっては、公平の観点から問題がありますよ、こういう形で臨調や税調の答申は述べられているものというふうに私どもは理解をいたしております。それぞれ個別にその判断する時点に立って検討して決めていかなければならない問題であるというふうに考えております。
○田島委員　別にいままでのあり方をいつまで続けていい悪いとか、そういう議論は枝っ葉の問題で、私が言うのは、公平とか適正とかということを言う以上は、やはり尺度がなければいかぬはずなのです。税の公平とはこういうものなのだ、税の適正とはこういう動かしがたい原則があるのだ、これがあって初めて適正であるとかないとか、公平だとか公平でないとか言える。ところが、そんなものは憲法以下地方自治法だろうとどこだろうと、どこにも書いてない。書いてないのに何人がそれを判断するのか、それを私は率直に聞きたいわけですよ。
　たとえば、私も地方自治についてよく言うことですけれども、地方自治の本旨と称するもの、本旨本旨とあちこちに書いてある。憲法にも書いてあれば、地方自治法にも書いてあれば、地方自治関係のあらゆる法律の中に出てくる。出てくるけれども、では地方自治の本旨とは何ぞやということについては、どこにも明文をもって規定していない。規定していないけれども、地方自治に関係する一切の法律、規則を全部引っ張り出してそこから共通する項目を全部網羅する、網羅してだんだん縮めていった結果、私なりに結論するところは、地方自治とは住民の意思をよく尊重しなければいけないということが一つ。
　ただ、意思を尊重するだけじゃない、住民の福祉の増進のために一生懸命努力しなければいけない。住民はその意思が尊重され、その福祉が増進されることを手放しで待っていてはいけない、応分の負担をしなければいけないと思うのです。これが税金だとか使用料、手数料。そういう公共料金とかいうもののもとになっているのは、応分の負担というそれだけです。しかし、その応分のというのがむずかしい。なぜむずかしいかというと、その応分というには二つの大きな意味があると思うのです。たとえば力に応じたという意味もあるだろうし、受ける利益、受益ですな、自分の受益度に応じたということも応分ですね。この二つの意味は見逃すわけにはいかないと思う。
　この二つの意味を税金の公正であるか公平であるかあるいは適正であるかということの基準にもし考えたとすれば、それがいまのところないのだから、いままで議論になっているあなたの言うこにしても、まさに公平であるとかないとか適正だとかどうだとかということは、本当にいいかげんだと私は思う。後でまた少しそれに具体的に触れますけれども……。
　それからもう一つ、地方自治の本旨らしきものの一番最後の結論に、最少の経費で最大の効果を上げなければいかぬ。これは明文で地方自治法の中に書いてある。しかし、それがまた問題だ。本当に最少の経費でやっているかどうか。先ほどあなたの説明の中に、財政需要を満たしていない云々という話もありましたけれども、じゃその財政需要というのは本当に正しい需要なのか、それとも甘ったれた需要なのか、むだな需要なのか、これがはっきりしなければ出てこない。満たすための税金を本当に必要なのか、それだけの税金を取る必要はないのか、払う必要はないのか、これははっきり決まってこない。
　それを決めるためには、じゃその行政が本当に効果を上げているかどうかということが問題になる。ところが、いまだかつて、行政効果について、こういう測定の方法でやれば文句なしぴしゃっと握れるという測定の基準なんてできたためしがない、また現実に、本当に行政効果なんというのを厳密に測定したこともない。したこともなしに、財政需要がどうだとか行政需要がどうだとか言うこともまた大変軽率。だからこそ、税負担の問題というのは非常にむずかしいと思うのです。
　先ほど、前質問者の質問の中にも、今度の改正案の中にあるところの要するに低所得者に対する救済策の一つとしての非課税限度額、下手まごついたら、生活保護を受けている人よりも所得の少ない人に課税するようになりやせぬかというようなお話もあった。まさにそういう可能性、十分にある。これが、ある一定の所得より少ない人は、文句なしに黙っていて自動的に生活保護を受けるようになっていればいい。ところが、甘ったれて生活保護を受ける者もいれば、実際には生活保護を受ける立場よりももっときつくても、意地を張ってがんばっている人もいる。ところが、その意地を張っている方は税金を取られる、生活保護を受けている者は取られないといったら、まことに不可思議、そういう現象だって出てきてしまう。
　だから、それだけに税の負担が適正であるかとか公平であるか否かということは、非常にむずかしい問題だと改めて思うわけですけれども、今度の改正案、本当に公平に適正にできると確信を持っていますか。
○関根政府委員　税の公平適正という問題がきわめてむずかしい問題であるというお話につきましては、私もそのとおりだと思います。
　今度の税制改正におきましていろいろなことをやっておりますけれども、これだけで税における公平性なり適正性というものがすべて満足の状態になったか、正されたかといいますと、まだまだいろいろな問題が残っており、これからも引き続き検討していかなければならない問題が数多くあろうというふうに考えます。
○山本国務大臣　ちょっと一言だけ。
　先ほど、今回の税制改正で税の公平をねらったのだということでございますが、いま答弁申し上げたように、税制改正をやるときは不公平税制を直すというのが根本でありまして、その趣旨に基づいて税制改正は行われる。税の中で、定額といいまして金額で決まっている税があるわけです。税率、率で決まっている方は、もとの金額が動けばそれだけふえてくる、こういうことになるのですが、定額の場合は一定しておりまして動かない。しかし、五十二年、五十三年から今日までの間に経済は動いてきておりますし、やはり物価も動いておる。そういうことを考えると、定額の場合とそれから定率の場合との間のバランスがややとれていない。そこで今回は定額の方を税制改正の上で直した、こういうことがあるものですから、その辺のバランスを、いわゆる不公平税制を直すのです、こういう意味で私は申し上げたのだと思っております。
○田島委員　大臣、一生懸命答弁していただいたようですけれども、本当のところはよくわかっていないようであります。
　そこで、あるいはほかの方からおしかりを受けるようなことになるかもしれませんけれども、理解を深めるためにもう一歩踏み込んでみたいと思います。
　たとえば、改正案の中の一つである法人の道府県民税と市町村民税均等割の改正について、改正案の説明の中には、「物価水準等の推移、地域社会との受益関係等を勘案して」とある。だけれども、前半の理由には公平化と適正化、こういうことになっているのです。
　もちろん、物価水準の推移や地域社会との受益関係を考えてみて、これは不公平だあるいは不適正だと考えたからということにはなるのかもしれませんけれども、本来公平という立場で考えれば、物価水準の推移、地域社会との受益関係が変化しているのは法人ばかりじゃない。個人も同じですよ。法人だけが物価と関係あり、地域社会と関係あるわけじゃない。だからといって、私は個人の方も上げろと言っているわけではありませんよ。ただ、公平とか適正とかということを口にする以上は、物価の水準に関係あり、地域社会との受益関係に関係あるのは法人ばかりじゃない、個人もしかりである。なのに何で法人だけを取り上げたか。これは不公平と言わざるを得ない。別に私は個人も取り上げろと言っているのではないことは重ねて強調しておきますけれども、もし公平とか適正とかと言うならば、それからまた、理由の中に物価水準の推移や地域社会との受益関係ということをうたう以上は、法人だけを取り上げることは不公平。
　それから、道府県民税にしても市町村民税にしても、均等割と所得割があることは私が言うまでもない。余りにもわかり過ぎていることですけれども、何で均等割というのがある。本来均等割というもののあるべき姿を考えれば、今度の改正案ばかりではなくて、従来も、資本金幾らについてだとか、それぞれに別な標準税率があったこと自体がおかしい。均等割といっても、これは均等じゃないのではないですか。均等というのは全部同じ額でやるものだ。それが均等というものだ。だから、今度の改正案だけが悪いというわけではない。その前からそうなんだけれども、それもまた公平だとか適正だとかという言葉の上で考えれば、本来均等割とは資本金の額によったりなんだりで変わるものじゃない。同じ額でいいわけです。だけれども、それが果たして税制上いいか悪いかという問題は、また別ですよ。
　だけれども、所得割でちゃんと区別しているのですから、個人の場合はちゃんと所得割で、その所得に応じてやる。均等割はちゃんと均等にいくわけです。だから、法人だって所得割でやったら、均等割は均等でもいいわけだ。ところが、均等割まで資本金の額によって区分しているけれども、この区分の仕方だって、それからまたそれに応じての現行の年率から改正案の年率、たとえば五十億円超の資本金に対しては二十万から三十万。何でその二十万から三十万になるのが公平なのか。
　一番対照的な一千万円以下の人は、二千円から四千円、二倍になっておる。これも先ほど議論になったようですけれども、一千万円以下の資本金の場合は二倍になり、五十億円超の場合だけ二倍になっていない。あとはみんな大体二倍でしょう。それだって、なぜそうすることが公平なのか、なぜそうすることが適正なのか、局長、説明できますか。それからまた、資本金をこういうふうな額で割ることが、区分することがなぜ適正なのか、なぜ公平なのか、説明できますか。できるか、できないか。
○関根政府委員　非常に高次元からのお話でございますので、なかなか答弁が追いつかないことを残念に感じているところでございますが、確かにおっしゃいますように、個人均等割の問題もあるときに法人均等割だけ上げるのはおかしいではないかというお話もございます。また、法人均等割の中で資本金段階に応じて差を設けるのはおかしいというお話もあったわけでございますけれども、これも十分先生御承知だと思いますが、税を取り扱う学問では、公平というのは縦横の公平というふうに考えております。水平的な公平と垂直的な公平という議論があるわけでございまして、同じ所得の人については同じような税額を課税する。これが水平的な公平。縦の公平、垂直的な公平につきましては、所得の多い人はそれなりに税率の高い累進税率で課税してもいいではないか、こういった議論も実はあるわけでございます。しかし、最近米国等におきましてはフラットレートというような考え方も大分強く学者の間で議論をされ、かつ、レーガン政権の中でも現実問題として議論がなされておるというようなことでございます。
　しかほどさように、同じ公平と言いましても、単に一律の議論だけではいけない。また、その制度ができるときにどういう状況にあったのか。また、その制度がけみしてまいりました歴史的な状況、変遷、そういったようなもの、また、そういう制度を見まして、国民なりもちろん議会の考え方、政府サイドの考え方、税金を取られる納税者サイドの物の考え方、そういうものがそれこそ縦横十文字に入り組んで、全体としての最終的な公平感というものが出てくるのではなかろうか、そういう感じを受けているところでございます。
　応分の負担という問題につきましても、応能原則あり、応益原則ありでございます。一方の応能の面だけからまいりますと、国からも地方団体からもほとんど恩恵を受けてない、世話になっていないにもかかわらず、税金だけは高いではないかというような議論も出てまいりますでしょう。また、応益原則だけを強く出しますと、ほとんど収入のない人から、利益を受けるからといってそんなに税金をよけい取るのはおかしいではないかという議論が出てしまう。いずれに偏ってもできないわけでございます。両方ともバランスといいますか、それぞれの立場からの議論を経てコンセンサスを得られるようなバランスの中で決まっていく問題ではなかろうかと思います。
　そういう意味におきまして、まことに答弁にならないかもしれませんけれども、一律的に公平なり適正なりというものについてこれこれこういう基準でこうやるのだということが、もちろん私に答弁能力がございませんし、私だけが能力がないのじゃなくて、この問題はそういう性格のものではなかろうかという感じがいたします。なお、一生懸命勉強してまいりたいと思います。