Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅田分科員　京都大学の学生寮の管理に関しまして御質問を申し上げます。
　言うまでもございませんが、教育の基本は、真理と平和を希求する人間の育成でございまして、大学はその学術の中心でございます。とりわけ国立大学は、国が設置、運営するものでありまして、人類の進歩と繁栄のための人材養成の上におきましても重要な役割を担うものでございます。その国立大学が、これまた言うまでもございませんが、国民共有の財産であり、施設でございまして、大学の目的に沿って生かされていくことが大事でございます。ところが、最近の京都大学の状況というものはまことに憂慮すべき状態であるということを会計検査院も御承知かと思うわけであります。
　ここに、京大教養部学生自治会が出しましたビラを持ってまいりましたが、ことしの一月二十日に、授業中の京大教養部の構内におきまして、いわゆるにせ左翼暴力集団の中核派と称するものがおりますが、それに属すると言われております一人の学生が殺害されるという事件が発生をしたわけであります。これは、一般新聞が報道いたしておりますような、大学職員が「若い男性が後頭部から血を流し倒れているのを見つけ一一九番」したというような程度のものではございませんで、まさに朝の授業中、教室の横の廊下におきまして殴り殺されているのですね。その悲鳴に驚いた授業中の学生が飛んでいって、そしてみんなが取り囲んでいる、中にはとめに入る者もおるという状況の中で、まさに騒然たる状況のもとで殺人事件が起こっておる、全く驚くべき衝撃的な事件でございます。
　ですから、「こんな恐しい大学はもうがまんできない！　遂に殺人事件が！　当局は一体、何をしている！」ということを書かれ、「殺人者集団がのし歩く大学では、安心して学べない！」ということで強く善処が求められているわけでございます。
　ところが、この事件が起こりました直後、いわゆる革マル派というものが、その機関紙におきまして公然と犯行声明を出しているわけであります。私は、まだその犯人が逮捕されたというニュースを耳にしていないわけでございまして、まことに遺憾きわまることでございます。
　京都大学は言うまでもなく国立大学でございまして、毎年相当な予算がつけられているはずでありますし、会計検査院も毎年検査に入っておられると伺っております。先ほど申し上げたように、安心して勉学に精励できない、それから、大学の研究者も落ちついて研究ができないということになりますと、国費がむだにということになりかねないわけでございまして、何としても正常に戻す必要があるわけであります。
　そこで、会計検査院にお尋ねしたいわけでございますが、全国主要国立大学には毎年会計検査を実施されているようでありますが、京都大学に対してはどのようにされておるのか。
　第二点といたしましては、京都大学の学生寮に昭和四十七年と五十四年の二回実地調査を実施されたようでございますが、二回の調査によって何が問題であったのか。いろいろ大学が「京大広報」というのを出しておりますし、学生諸君の皆さんに「学寮問題について全学の皆さんにうったえる」というような文書が出ておりまして、私はそういうものを総合的に判断をいたしまして考えますに、一つは、規定に照らして不当な支出があったのではないか。第二に、五十四年の調査では、暴力集団の妨害で立入検査が阻害されてできなかったのではなかろうか。第三に、寄宿料におきましては相当の未収が存在していたのではなかろうか。第四に、学寮の経費負担で適正でないものがあったのではなかろうか。このような疑問点が出てくるわけであります。
　大学当局に対して改善を求めたというように伺っておりますが、実際はどうであったか、お伺いしたいと思います。
○天野会計検査院説明員　お答えいたします。
　京都大学に対しまする実地検査につきましては、これは毎年実施しておりまして、年によって違いますが、大体五、六人で約一週間程度という検査を実施しております。
　それから、五十四年の検査におきましていろいろ確認に行きました際に、学生の反対で立ち入り等ができなかったというような事態もあったとは聞いております。
　また、その検査におきまして、そういう状況を踏まえまして、管理の問題あるいはその寮費の負担というものにつきまして一応我々としても検査を進めたといういきさつはございます。
○梅田分科員　甚だ要領を得ない御答弁でございますが、文部省が直接京都大学を通じて管理しております問題でもございますので、きょうは文部省から学生課長さんにおいでをいただいておりますので、それでは文部省の方に、ちょっと立ち入りましてお尋ねをしたいと思うわけでございます。
　今申し上げたように、会計検査院の方が立入検査で入ろうとした、それが阻害されてできなかった、こういう事態は異常なんですね。それどころか、授業中に殺人事件が起こる。全く驚くべき事態だと思うのですね。
　第一点は、京都大学におけるこのような異常な事態についてどのように考えておるか。
　第二点は、昨年も後期におきまして教養部において中核派のバリケードが築かれて封鎖されて、教養部全体の授業ができなかった、こういう事態が何回か起こったようでございますが、事実かどうか。
　第三に、教養部におきましては教養部の部長室がないという事態が続いておるようでございますが、この三点についてどのような御認識を持っておられますか。
○佐藤（孝）説明員　まず第一点の、一月二十日の学生の死亡事件でございます。確かに先生の指摘のとおりでございまして、一月二十日に教養部の構内におきまして学生が白ヘル数名の暴行を受けて死亡した、こういう事態がございます。これにつきましては、私どもといたしましてはこのような事態は理由のいかんを問わず承服できない事件でございます。容認できない事件でございます。特に大学といいますのは要するに研究、教育にふさわしい平穏な状態に常に保たれているということが一番大切なことでございますので、こうした事件が今後二度と起こらないようにまた指導を強めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから二点目でございますが、京都大学で起こりました六十年度の事件といいますと、教養部で封鎖が一回ございます。それから文学部で授業放棄それから封鎖が行われているところでございます。その報告がございます。
　それから第三の、部長室がないということでございますが、これも現在事実でございます。
○梅田分科員　ついでに聞いておきますが、この一月二十日の犯人は逮捕されましたのですか。
○佐藤（孝）説明員　ただいま警察当局で調査中でございまして、まだ捕まったというわけではございません。
○梅田分科員　ここでは治安が全く乱れておる、安心して歩けないという状況にあるというぐあいに判断してもいいわけでありまして、これが大学だということになりますと大変な問題ですね。
　京大におきましては六九年に大学紛争がございまして、以来、学園の暴行というものがずっと続いてきたわけであります。しかし、教職員や学生の努力によりましてこういうものは一掃しなければいかぬ、暴力一掃の運動というものが相当進みまして、かなり改善はされてきておる。ところが最近になりまして、いわゆる三里塚決戦であるとか寮問題の解決という問題を叫びましてまたもや暴力集団が策動をやっているわけでございまして、安心して勉強ができない。何としてもこれは正常に戻す必要があるわけであります。
　そこで問題になりますのが、こういうにせ左翼暴力集団と言われる一部の連中の根城になっているのが寮なんですね。ここが暴力の温床になっている。ところが、寮施設は国の施設でございまして、国有財産でございます。これがどのようになっているかということがよくわからない、立入検査もできないということになりますと、全く放置できない問題でありまして、私ども考えまするに、先ほど学生の暴力ざたによりまして教養の部長室がなくなったというのも、彼らが策動いたしますので玉突き的に部屋がなくなっていったわけでございますが、そういうようなのもいまだに解決ができないというようなこともあって、彼らが巣窟にしているようなところをやはりきれいにする必要がある、ここを徹底的に洗うということが非常に大事だと思っているわけであります。
　そこで現在、吉田寮、男子寮ですね、それから熊野寮、この二つの入寮状況はどのようになっているか、お答え願いたいと思います。
○佐藤（孝）説明員　現在、入寮の選考につきましては、いわゆる寮生がみずから自主的に募集をし選考しているということでございまして、この事態に対しまして大学側は再三説得をいたしておりますけれども、なかなかこれに応じてもらえないということで、大学側が選考しているという形ではなくなっているわけでございます。このために、寮生の確認につきましては、京都大学新聞に発表します寮生名簿をもとにいたしまして、その寮生と思われる学生及びその父兄に対しまして入寮届を出すようにという督促状を出しておりまして、それによって確認をしているというのが実態でございます。
○梅田分科員　私が質問したのは、現在どのようになっているかというのを聞いたんであって、自主選考をやっているのは前からわかっていますよ。
　現在どのようになっているかということでありまして、あなたの御答弁がなかったので、私どもの調べた点で、昭和五十九年の十二月一日現在のものが公表されておりますが、これによりますと、吉田寮というのは、東西ありますが、定員が二百二十三名に対して四十九名が一応新聞で確認ができるが、無届けの者が四十七人、合計九十六名が入っておるようだ。大学当局が名前を確認できるのが四十九名、利用率でいえば三三・三％だ。熊野寮では四百二十二名の定員に対して百三十三名、三一・五％の利用率だ。実際は二百人ほど入っているらしいが、無届けが六十七人おるというように言われておるんですね。これは国立の寮としては利用率が極めて低い。本当は皆入りたいんですよ。寮費も安いし入りたい。ところが、暴力集団がおるものだから入れないわけだ。このような利用状況というのは問題があると思いますが、どうなんですか。
○佐藤（孝）説明員　先生の御指摘の数字と若干違うかもしれませんが、昭和六十一年の一月現在でございますけれども、吉田寮の入寮届け者数が六十二名でございます。新聞発表の入寮者数が大体百二十六名ということでございます。それから熊野寮では、入寮届け者数が百四十五名、入寮者としての氏名の発表が百九十九名でございます。これを合わせますと大体六四％程度の在寮者の確認をいたしておる、こういう報告をいただいております。
○梅田分科員　なかなか全体としての実態というものが把握できない点では、これはもうはっきりしているわけだ。
　そこで、京大の広報、昭和五十六年の二月のものでございますが、そこに「長期にわたり、寮生によって学寮を占拠状態にまかせておくことは、ひいては、国有財産及び物品の管理について責任を有する職員が、責任を的確に遂行していないことともなり、国有財産及び物品の管理に関する法令等に違背している結果となっているものと認められる。」という会計検査院から厳しい指摘を受けたことが書いてある。当時の学生部長は、吉田寮、熊野寮の現状をこれ以上放置することはできませんと述べている。その後、大学の当局におきましても、在寮の確認、寄宿料の納入、費用負担、これが正常化の三本柱だということで、歴代の学生部長がたびたびこのことをおっしゃって努力しておるようでございますが、それではこれらの問題が改善されてきたのかとなると、利用率につきましては非常に低いという問題がございますし、寄宿料につきましても滞納が非常に多い。これはなくなりましたか。
○佐藤（孝）説明員　五十九年度におきます寄宿料の徴収決定済額は六十九万八千五百円、これに対しまして納入済額五十八万六百円、納入率は八三・一％でございます。
○梅田分科員　まだ一〇〇％までは至ってないということであります。
　それでは、この五十四年に会計検査が行われて厳しい指摘を受けた。このときは立入検査ができなかった。それ以後、五十五、五十六、五十七、五十八、五十九年にわたって吉田寮、熊野寮の滞納状況はどのようになっているか。五十九年十一月三十日現在、吉田寮で延べ三十一名、熊野寮で百五名、その他の寮全部含めて二百六名、二十九万八千八百円でございまして、依然として滞納が出ておる。厳しい検査を受けたにもかかわらずなぜ改善できなかったのですか。
○佐藤（孝）説明員　寄宿料につきましては、納期までに納入されない場合には、本人、その父兄に対し年六回にわたりまして学生部長名で督促いたしているわけであります。大学側としてはそういうことで一生懸命努力をいたしておりまして、先生御指摘の検査院の指摘があった後徐々にその納入の状況は改善はされておりますけれども、現実はそういうふうな状態でございます。
○梅田分科員　京都大学の学生寄宿舎の料金、熊野寮、吉田寮、幾らですか。
○佐藤（孝）説明員　熊野寮は月額三百円、その他の、いわゆる旧寮と称しておりますが、これは月額百円でございます。
○梅田分科員　相当の援助をしているということがこの寮費の額でもわかると思うのですよ。それすら払わない。そして立てかえをしているということが言われているのですが、これはどうですか。職員が立てかえをやっていますか。
○佐藤（孝）説明員　要するに、債権が発生しまして五年経過いたしました場合に、教職員の有志がお金を出し合って一つの基金をつくっておりまして、そこから立てかえ払いをしているわけであります。また、その後も未納者に対しましては督促を行っております。
○梅田分科員　私が調査したものによりますと、吉田寮と熊野寮におきまして、昭和五十年から五十八年までの間に延べ七十六人の料金が立てかえ払いされている。百円とか三百円とか、もともとが安いから立てかえもそんなごつい金額にならぬということでやっているのでしょうけれども、これが正常な運営でないことは明らかだと思うのです。これが大きな金額だと立てかえられませんよ。どうするのですか、本当に。
　私が重大だと思いますのは、このような状況があるのに、会計検査院の検査に対して当局はどういう報告をしたのか。我々国会に対して会計検査院から毎年報告が来るわけだけれども、京都大学でこんな問題が起こっておるというような報告はまだ受けていないわけですよ。いいかげんな報告を出したのじゃないですか。どうですか。
○大村主査　学生課長、時間が来ていますから急いで答弁してください。
○佐藤（孝）説明員　私どもとしましては、大学側に報告を求め、その資料に基づきまして検査院の方に報告をさせていただいているわけでございます。
○梅田分科員　その報告がいいかげんだから、私は腹を立てておるわけですよ。そのほかにもガス炊飯器のガス代の立てかえまでやっているのですよ。昭和五十三年から五十六年までの四年間に二十七万二千五百九十一円の立てかえをやっている。
　そこで、文部省に最後にお伺いいたしますが、吉田寮は三月三十一日に在寮期限が来る。もう目前に迫っておりますが、学生の方は引き続き居座るつもりか、自主募集をやっているのですね。どのように解決するつもりですか。
　もう一つ、新しい寮の建設が予定されておりますが、その予算、建設の見通しを簡単にお答えください。
　それから、会計検査院に最後に、その御答弁をお聞きになった上で、大変な実態だということでございまして、まさに研究教育機関としての大学のあり方だけでなく、大学を構成しているすべての教官や職員、学生の基本的人権に重大な脅威を及ぼす、学内暴力ということがこういう重大な問題に今日発展してきておるわけでございまして、国立学校特別会計は一兆円以上の相当大きな予算を持っておるわけでございますが、有効に使用されているかどうか。また歴年にわたって蓄積されてきた学校の施設がきちっと保全されていく、きちっと管理されていくという点におきまして重大な問題を含んでおると思いますので、強力な検査と正常化への努力を大学に要請していただき、また国会への御報告もぜひしていただきたいと思いますが、この二点御答弁をいただきたいと思います。
○佐藤（孝）説明員　まず吉田寮の在寮期限についてでございます。
　この在寮期限といいますのは、五十七年の評議会で学寮問題を解決するための基本方策として打ち出されたものでございまして、学寮管理の正常化と老朽寮の解消をねらいとしたものでございます。その期限が三月三十一日になっておりますけれども、現在、京都大学の方針としましては、一つは弾力的にこれを行いたいということでございます。そして四月一日にまだ在寮する者があったにしても、それは強制的に退寮させることはしない。そのためには下宿のあっせんとか話し合いとかをし、また相談機関の設置を講ずるなどの方策をとりながら、徐々にそういう在寮者の数を減らしていきたいと考えておるわけでございます。そしてある程度の期間を経た後に在寮者が残る場合にはまた法的な手段も進めていきたい、このようなことを報告してまいっております。
　新寮につきましては、予定地の埋蔵文化財の調査が必要でございます。現在、この調査がなかなか進行しておりませんので、まだ建設のめど等が立っていないわけでございます。
○天野会計検査院説明員　お答えいたします。
　京都大学を含む各大学の検査に当たりましては、収入面また物品の購入、施設の整備等の支出、それから国有財産及び物品の管理につきまして、これが適正に行われているかどうかという点につきまして従来から検査しているわけでございますが、今後ともその検査に当たりましては十分努力してまいりたいと思います。検査の結果、もし御報告することがあれば、これは検査報告に掲記して御報告するということになっております。
○梅田分科員　適正な国有財産の管理をきちんとやっていただきますように、会計検査院は憲法から与えられた独立な権限があるわけですから、これが調査に入ってできない、こんな事態は許されない。ぜひ改善をしていただきたいと思います。
　終わります。
○大村主査　これにて梅田勝君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬崎博義君。
○瀬崎分科員　琵琶湖観光船に対しては、琵琶湖総合開発事業の一環として多額の補償が払われた。この問題については、一昨年三月の建設委員会を皮切りにして、主な国会での追及だけで五回、会計検査院初め関係機関への申し入れ三回、私もずっと行ってまいりました。昨年十二月の会計検査院の検査結果報告では、事実関係については私が不当不正ではないかと言ってきたことをほぼ認定されたと思います。
　きょうはその問題について伺うのですが、まず最初に、これはごく一般論として、会計検査の結果、不当事項というのと意見表示事項とするのとでは、その後の処置について、主なポイント、どういう違いが生まれできますか。
○小川会計検査院説明員　お答えいたします。
　会計経理につきまして法令、予算に違反し、または不当と認め、かつ当事者の過誤の有無とか、それからその程度などから判断をいたしまして、国会に報告すべきであると会計検査院が判断したものが不当事項でございまして、検査の結果合理的でない事態があったというふうな所見につきまして総合的に検討した結果、その法令、制度、行政について改善を必要とする点があると判断した際に発するのが意見表示または改善処置要求というふうな処置をとっております。
　これに対する受検側の処置といたしましては、前者不当事項につきましては、当該会計経理そのものにつきまして本質的に是正可能なものにつきましては当然是正すべきでありますとともに、その後の再発防止の対策も望ましいというところでございますし、また意見表示につきましては、将来同種の事態が発生しないような対策をとるというふうなことを要求しているわけでございます。
○瀬崎分科員　そうしますと、前者、つまり不当事項となった場合には本質的な是正、例えば過剰あるいは不当な補償金の返還とか、さらに補償目的を達成しないなら達成するような新たな措置を講ずる、こういうことが当然義務づけられていると見ていいわけですね。簡単にお答えください。
○小川会計検査院説明員　お答えいたします。
　義務づけられているというより、理の当然といたしまして受検庁はそういうふうな点で努力していただきたい、こういうようなことでございます。
○瀬崎分科員　そこで琵琶湖観光船に移るのですが、会計検査院の意見表示の要旨をちょっとおさらいの意味で確認しておきたいのです。
　水資源公団は、琵琶湖総合開発事業によって旅客船十八隻の運航に将来障害が生ずるというので、旅客船運航会社、主なのは琵琶湖汽船とオーミマリンですが、五社に総額四十六億五千七百八十万円を補償する協定を締結して、既に十五隻分三十五億三千九百二十八万円を払っている。だが、補償金で建造した代替船が要件に合致しておらず、運航障害を解決するために行った補償の趣旨が生かされていない、一言で言えばこういう要旨ですね。
○小川会計検査院説明員　そういうような事態だと思います。
○瀬崎分科員　その補償の必要性及び補償の性格として会計検査院が確認していること、一つは、琵琶湖総合開発事業が都市用水の供給を目的としているため、事業実施によって将来非常渇水時には琵琶湖の水位が二メートル低下することが予想される、水位が二メートル下がったときに、南湖水域では水深が浅いので、喫水深が一メートル以上の旅客船の運航に障害の起こることが予想される、しかし琵琶湖での旅客船運航事業は公益性が高く、非常渇水時においても運航を確保する必要がある、これが必要性、それからそういう事情から旅客船運航会社がこうむる一切の損害をあらかじめ補償したもの、つまり事業損失補償なんだ、こういう補償の性格、こういう確認ですね。
○小川会計検査院説明員　そういうふうな事態を意見表示の中で申し上げております。
○瀬崎分科員　次は、補償額算定についての会計検査院の確認内容は、貴公団、つまり水資源公団は、専門機関に技術的検討を委嘱した結果をもとに滋賀県旅客船協会、琵琶湖汽船とかオーミマリンが入っているわけですね、等と協議の上、五十六年三月に、同協会等との間で覚書を交した。この覚書では、補償額算定の基礎とする代替船の構造を、一つは喫水深は一メートル以内、二つ目は船型は排水量型、三つ目は材質は軽合金とすることとし、公共事業の施行に伴う公共補償基準要綱で定める機能の回復に係る補償費の算定方式を参考とする、そういうことで四十六億円余をはじき出したんだ、こういう御認定になっていますね。
○小川会計検査院説明員　そのとおりでございます。
○瀬崎分科員　ところが、新しく建造されました代替船十二隻のうち八隻は、喫水深が一メートル以上になっている。一番大きいのは一・七六メートルあるわけですね。特に、「べんてん」「第五わかあゆ」「第六わかあゆ」「サンレーザー」の四隻については、もとの船、補償対象船よりも喫水の深い船になってしまっているわけです。この事実は確認されているわけですよね。
　そこで伺いますが、この喫水深が一メートル以内ということ、そういう構造の船にするということは、ただ単に補償金額算定上の基準にすぎなかったのか、それとも、そういう喫水深一メートル以内の船でないと、将来水位が下がったときに航路が維持できないということだったのか、どっちなんですか。
○小川会計検査院説明員　お答えいたします。
　その両方であると思いますけれども、公団の解釈、それから私どもの解釈からして、表現上は算定の基準というふうに理解しております。
○瀬崎分科員　算定の基準であることは間違いないのですよ。問題は、そういう船でないと水位低下時に航路が実際に維持できないのか、算定だけであって、たとえ喫水深一メートル以内の船でなくても航路は維持できるということだったのか、ここを聞いているわけです。両方ともという表現の中に入っているように思うのだけれども、再確認をしておきたいのです。喫水深一メートル以内の船でないと水位が下がったときに航路が維持できないのだ、こういう内容もこれには含まれているのだ、こういう会計検査院の御理解ですかと聞いているのです。
○小川会計検査院説明員　補償の趣旨が生かされないというのは、万一非常渇水時にそれだけ水位が下がった場合、船の運航に支障が生じて公益に障害が生ずる、そういうふうに理解しております。
○瀬崎分科員　ということは、わざわざ補償金まで出して新しい船をつくらせたことによって、何のことはない、より一層水位低下時の航路維持を困難にしてしまった。つまり、補償金で今まで使っていた船よりも喫水の深い船をつくったわけでしょう、事実としてはそういうことになるのではないでしょうか。
○小川会計検査院説明員　そのとおりでございますので、やはり合理的でないというふうなことで意見表示をさせていただいたわけでございます。
○瀬崎分科員　そういたしますと、水位が下がったときにも航路維持ができるようにという補償の趣旨を生かそうと思えば、二つしか道はないと私は思うのですよ。つまり、喫水深一メートル以上の代替船については喫水深一メートル以下の船に改造させるか、それとも喫水深一メートル以下の新造船を改めてつくり直すか、このどちらかにする以外道はないと思うのですが、会計検査院のお考えはどうですか。
○小川会計検査院説明員　補償の協定、覚書等から判断をいたしまして、本件補償は、金額の算定上はそのような喫水深一メートルというふうなことでございましたが、あくまでも金銭打ち切り補償でございますので、それ以降の問題については、補償を受けた船会社の責任であると考えております。
○瀬崎分科員　船会社の責任がどこの責任かを今聞いているのではないのです。会計検査院の出された結論に従っていけば、つまり水位低下時にも航路を維持するためのものだという補償の趣旨を生かすためには、現在喫水深が一メートル以上になってしまっている新造船を改造するか、それとも改造が困難だというならもう一遍喫水深一メートル以下の船をつくっていくか、これしか道はないのではないですかという事実を聞いているわけです。いかがでしょうか。
○小川会計検査院説明員　それ以外の方法によって、公益上支障を生じない、船を利用されている方に支障が生じないというふうな措置を講じていただければ結構だと思います。
○瀬崎分科員　もしこれ以外に、つまり、喫水深一メートル以内の船につくりかえる、あるいはそれを新しくするということなしに航路の維持ができるのだったら、結局もともとそういう補償は要らなかったという結論に戻ってしまうわけなんですよ。筋としてはそうならざるを得ない。あなた、今そういうことをおっしゃっているわけなんです。会計検査院が一生懸命やられたことは認めるけれども、会計検査院の結論そのものが極めて論理矛盾があるのですね。
　覚書のもとになった専門機関――専門機関にいろいろ検討してもらった結果に基づいてとありますが、この技術的な検討を委嘱した専門機関というのは一体どこだったのですか。また、会計検査院は、その専門機関の技術的検討結果が妥当かどうかお調べになりましたか。――わかった段階でお答えください。
　専門機関の技術的検討内容もお調べにはなっているようですね。その検討結果に問題はなかったですか。その技術的検討結果そのものが間違っておって、間違ったものをもとにして覚書が交わされ、そのことを琵琶湖汽船やオーミマリンが知っておったために、もらう方はちゃんと一メートル以内の船をつくるということで算定して補償金をとっておきながら、実際には、どうせ支障がないからというので一メートル以上の喫水の船をつくったのではないかという疑いも持たれますから、ちょっと確認しておきたい。
○小川会計検査院説明員　先生御質問の専門機関でございますが、琵琶湖旅客船改造技術検討委員会でございます。このメンバーは、大阪大学、神戸商船大学の先生方、運輸省海運局の方でございます。
　この専門機関の結論につきまして、もちろん検討はいたしました。その結果、私どもでは特に問題とする点はなかったわけでございます。
○瀬崎分科員　会計検査院が検査されて間違いはなかった、こういう権威ある機関の結論が、喫水深一メートル以下の船をつくっておかないと将来水位が下がったときに問題が起こると言っているのに、それに従っていないとしたら、これはやはり従っていない方が問題になってくるわけでしょう。そのことを承知の上で、琵琶湖汽船にしろオーミマリンにしろ覚書を結んでいるわけですからね。これはやはり、私がさっき言った、喫水深一メートル以内の船に改造するか新しい船をつくるかしないと、こういう大企業自身が全く自己矛盾を起こすことになると言わざるを得ないと思うのです。今の事実関係、これは非常に明白なんです。
　次に、補償理論ですが、これもまた公団の主張は全面崩壊しているわけですよ。例えば五十九年七月の建設委員会で、大阪の水上バスに使っておった「なにわ一号」の問題について、公団の大嶋理事はこう言ったのです。「現在は在来船から新造船への切りかえの過程にございますし、また水位低下の段階にも至っておりません。そういったことから、船舶の具体的な運航なり運用等につきましては、各社の自主性にゆだねられて差し支えないものというふうに思います」、つまり「なにわ一号」をどこで使っておろうとこんなものは勝手だ、こういう答弁をしております。会計検査院はこの公団の主張を肯定されているのですか、否定されているのですか。
○小川会計検査院説明員　お答えいたします。
　「なにわ一号」につきましてはそういうふうな御指摘の事態がございまして、やはり合理的ではないと考えられましたので意見表示をさせていただいたわけでございます。
○瀬崎分科員　これは、大嶋理事の国会答弁は否定されている。さらにまた、五十九年九月二十六日、私が建設省、公団に是正の申し入れに行ったのです。そのとき、当時の井上河川局長はこう言った。水位が低下しても運航を確保することができるだけの補償金を払った。公団は代替船をつくれということにしているし、その完成を確認することにしているが、補償の趣旨からすれば本来それも不要であり、補償金を会社がどう使うかは本質的には問うところではない、こういう論を展開したわけですね。
　これは国会答弁じゃないから議事録はないのですが、だから井上局長のこの主張に対して改めてどうこう言ってくれというのではない。要は金銭渡し切りだからその金を何に使おうと勝手だ、こういう論拠に対して、会計検査院の結論はどうなっているわけですか。
○小川会計検査院説明員　現行の補償制度におきましては、先ほどの井上局長のような考え方もあり得ると思いますけれども、本件につきましては、公益性を重視して、多額の機能回復に要する費用相当額を補償したという非常に特殊な性格の補償でございますので、その経緯から見て補償の趣旨が生かされていないと考えまして意見表示をしたものでございます。
○瀬崎分科員　このように建設省の主張も今日否定されている。このほか公団の大嶋理事は、例の十数年間船舶検査も受けず船舶検査証も返納したままになっておった「湖城」、「銀竜丸」について、これも随時運航しているのだ、こういう国会答弁を二度にわたって繰り返した。これは後ほどみずから取り消された。さらに、最初の三回の国会答弁はすべて機能補償諭を展開された。事業損失補償なんて一言も言ってなかった。途中から事業損失補償に変わった。このことも後日国会でお認めになってますね。そのことだけ、ちょっと大嶋理事に確認しておきたいのです。
○大嶋参考人　おおむね御指摘のような経過であろうと思います。
○瀬崎分科員　つまり、補償理論上も、この補償の必要性、補償の妥当性について公団や建設省が主張しておったことは、事実上我々反論してきたけれども、会計検査院の検査結果によってもこれは否定されているわけですね。崩壊しちゃっているわけなのです。
　それからさらに、過去の例ともちょっと比較してみたのですが、昭和五十二年、これは国鉄なんですけれども、中央本線塩嶺トンネル工事に伴って異常出水があったために、水田の減渇水が起こってきた。国鉄がその対策を補償しているわけですね。実際に払ったのは千四百二十二万円なのです。ところが、実際には土地改良事業の中でこのトンネル出水に伴う減渇水対策はやらなかったということで、会計検査院はこれは補償の目的を果たしていない、そういう御指摘をなさっていますね。そういう事実はお認めになりますか。
○小川会計検査院説明員　先生今御指摘のような指摘を、検査報告でしております。
○瀬崎分科員　琵琶湖補償に戻るのですが、実は会計検査院の局段階で、いろいろな御検討の過程において一定の案が、たたき含みたいなのがあるわけですね。そこでは補償の趣旨が生かされていないという判断に加えて、いずれも適切とは認められないという表現がつけ加えられているのです。ところが、十二月に正式に発表された文章では、「その趣旨が生かされているとはいえない」どまりになっているわけです。昨日レクに来られた担当者の方に、これは違っていますねと言ったら、いや、それは表現上の違いであって、本質的な変更ではない、こういうお答えだったのですが、改めてこの場で確認しておきたいと思います。
○小川会計検査院説明員　水資源開発公団に意見表示したものが会計検査院の意思表示としては唯一のものでございます。したがいまして、表現上の問題でございます。
○瀬崎分科員　実は、先ほど例に挙げました塩嶺トンネルは、トンネルの異常出水に伴う水田の減渇水補償の場合、その目的どおりに補償金は使われていなかった、この文章の結論は何かといいますと、表現上はこうなっているのですよ。この補償は「適切とは認められない。」この「適切とは認められない。」というのが、補償の「趣旨が生かされているとはいえない」ということと同じだということになりますと、この塩嶺トンネルの場合、内容的にも、それから結論の表現上も、琵琶湖汽船と全く共通している、こう言わざるを得ないのです。
　そうなってきますと、先ほど来申し上げておりますように、まず私のやってきた調査と会計検査院の調査の結果判明した事実というのは、およそ補償の趣旨に反する事実ばかりが確認されている。
　それから二つ目には、補償の論拠として公団や建設省が述べてきたことは、会計検査院によって全面的に否定をされてきている。
　そして三つ目に、過去の同種の例と比べたときに、塩嶺トンネルの場合には表現上は不当事項という表示になっているのですね。内容上も変わりはない。なぜ琵琶湖観光船補償について不当事項という結論を出さなかったのか。このことをはっきりしておいていただきたい。
○小川会計検査院説明員　先生御指摘の中央本線の塩嶺トンネルの工事でございますけれども、これは工事に伴うトンネル内の出水が原因となって、上部の水田二十七ヘクタールに減渇水が生じる、そのためトンネルの湧水を供給するなどしてもなお生ずる水の不足量につきまして、水田を対象としている土地改良事業の圃場整備工事で水田の床締め工事を行うということで、補助金事業の地元負担金相当額を補償したものでございます。
　ただ、この土地改良事業の事業計画書によりますと、もともとから床締め工事というふうなものを考えなかった、したがいまして、補償の対象工事として選定したことが適切でないという趣旨のものでございます。
○瀬崎分科員　全く同じことですよ。つまり、これまで使われてきた船よりもなお喫水の深い船をつくるわけですね。そうでしょう。そういうのだったら、何も補償金は要らないわけです。そういうものを補償の対象に設定したこと自身が琵琶湖の場合だって不適切なんですよ。これは全く共通しているわけですね。だから、今の御答弁は、塩嶺トンネルの場合とこの琵琶湖観光船補償の場合を差別する必要は何らない、そういうことをお認めになったようなものなんです。しかも、塩嶺トンネルの場合には、金は千四百三十九万円ちゃんと返還もされているわけでしょう。
　塩嶺トンネルの場合は、相手が地方自治体あるいは農民ですよ。そういう場合は厳しく金を返させる。また、それに結びつくような不当事項としての処理をしておる。相手が京阪グループだ、西武グループだという大企業になってくると、こういう非常に甘い判断を下している。これは会計検査院の検査行政上極めて不公正だと私は言わざるを得ないと思うのですが、いかがですか。
○小川会計検査院説明員　先ほどの塩嶺トンネルの問題につきましては、私どもと先生との間で少し理解の違いがある。しかし、当初からこの事業計画を見ておれば、そういうことはやらなかったものでございます。したがいまして、私どもは別にその補償の対象がどうとかというふうなことで検査上区別をいたしたことはございません。
○瀬崎分科員　琵琶湖汽船の場合と全く一緒であって、会社の方は、もともと初めから喫水深一メートルを超える船をつくる意図を持っておるのです。そのことをはっきりつかんでおれば、これは何ら補償の対象にする必要はなかった。補償の対象に入れられたこと自身が問題だ。今の塩嶺トンネルの場合でも、もともとそういう床締め工事というものは対象になっていない。これはそういうものを選んだこと自身が問題だ。同じことなんですね。これは、国民が聞いて到底納得できるようなことではない、結局言いわけ、こう聞こえてなりませんね。
　そのほかに、先ほど来言ったように、この事実関係を通じて補償の趣旨は生かされていない。すべての事実がそうなんです。補償の理論も、最初主張しておったものは皆崩れてしまう。これでなおかつ不当でないなどと、なぜ公団側をかばわなければならないのか、あるいは京阪グループや西武グループをかばわなければならないのか、我々は全く理解に苦しむわけです。
　会計検査院の意見表示が出た。そこでこういう大企業、琵琶湖汽船とかオーミマリンは表面上そうもうかってないかもしれないけれども、京阪グループ、西武グループ全体では、これは大きな利益を挙げている日本を代表する企業ですよ。これが会計検査院からこういう意見表示を受けたままほっておくわけにはいかぬ、これは企業の社会的責任上許されない。そういうことで、方法は別として、自主的に過剰な補償については返還しましょうか、こういう話になれば私は非常にいいように思うのだけれども、そういうことになった場合、会計検査院は、いや、それにも及ばないということなんでしょうか、それは結構だということなんでしょうか。
○小川会計検査院説明員　今後の問題につきましては、公団の努力等によって、本院の意見表示の趣旨に沿って善処されることが望ましいと考えます。
○瀬崎分科員　いや、私が聞いているのはそういうことじゃない。具体的に、企業が自主的に返還をしようということになった場合、我々は歓迎すべきだと思うのですが、会計検査院はどうでしょうか、こう聞いているんですよ。そういう事実があった場合の仮定ですよ。
○小川会計検査院説明員　補償の趣旨に沿って善処されることが大事だと考えるわけでございますので、そういうふうな事態が起こってみなければ何とも言えないと思います。
○瀬崎分科員　私は、普通ならそういうことが起こってしかるべき状況に来ていると思うのです。公団側は企業側に、自主的に何らかの是正措置を講じてくれぬか、こういう働きかけをしたことはあるんですか。また、これからもしようという意思を持っているんですか。
○大嶋参考人　将来の運航確保、それから「なにわ一号」等につきまして、補償の趣旨に沿って考えてくれないかというようなことを申し上げたことはございますけれども、これはあくまでも会社の方が自主的にどうするかという問題であろうというふうに考えております。
○瀬崎分科員　まだ聞きたいこともありますが、時間を超えておりますから残念ながらここで打ち切りますけれども、一年半以上でしょうか、しかもこれは私個人だけではなくて、私ども共産党が終始全力を挙げて、いろいろな苦労をして調査した結果を国会あるいは会計検査院に持ち込んで、それを会計検査院がいろいろお調べになる、性格はそういうものなんです。そして事実上、我々の提示した問題はほぼお認めになった。その間の努力は多としたいと思うのですが、せっかく一年半それだけの苦労をして、今後の是正ということになったら極めて弱々しいわけですね。今後とも会計検査院は是正措置を見守る、どういう是正措置がされたかは改めてまた国会にも報告するのだ、うのみにするものではないということは内々おっしゃっているけれども、その点はやはり世論の期待にこたえてきちっとやってほしい。同時に我々としては、こういう会計検査院の意見表示が出ただけでは決して安心していられない、大いにこういうことを国民にも知ってもらって、世論の力で社会正義が実現するように努力をしたいと思っているのですが、最後に一言、会計検査院の事務総長の方から決意を伺って終わりたいと思います。
○西川会計検査院説明員　今回、三十六条の意見表示をしたということは、今後同種の事態が起きないようにということを考えまして極力やってきている次第でございます。
○大村主査　これにて瀬崎博義君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして会計検査院所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○大村主査　次に、皇室費について審査を進めます。
　政府から説明を聴取いたします。山本宮内庁次長。
○山本（悟）政府委員　昭和六十一年度における皇室費の歳出予算について、その概要を御説明いたします。
　皇室費の昭和六十一年度における歳出予算要求額は、二十九億八千五百五十一万八千円でありまして、これを前年度予算額二十九億五千九百二十六万六千円に比較いたしますと、二千六百二十五万二千円の増加となっております。
　皇室費の歳出予算に計上いたしましたものは、内廷に必要な経費、宮廷に必要な経費及び皇族に必要な経費であります。
　以下予定経費要求書の順に従って事項別に申し述べますと、内廷に必要な経費二億五千七百万円、宮廷に必要な経費二十五億一千五百八十八万二千円、皇族に必要な経費二億一千二百六十三万六千円であります。
　次に、その概要を御説明いたします。
　内廷に必要な経費は、皇室経済法第四条第一項の規定に基づき、同法施行法第七条に規定する定額を計上することになっておりますが、前年度と同額となっております。
　宮廷に必要な経費は、内廷費以外の宮廷に必要な経費を計上したものでありまして、その内容といたしましては、皇室の公的御活動に必要な経費三億八千七百八十二万四千円、皇室用財産維持管理等に必要な経費二十一億二千八百五万八千円でありまして、前年度に比較して、二千四百六十万円の増加となっております。
　皇族に必要な経費は、皇室経済法第六条第一項の規定に基づき、同法施行法第八条に規定する定額によって計算した額を計上することになっておりますが、前年度に比較して、百六十五万二千円の増加となっております。
　これは、憲仁親王第一子の御誕生を見込んだものであります。
　以上をもちまして、昭和六十一年度皇室費の歳出予算計上額の説明を終わります。
　よろしく御審議くださるようお願いいたします。
○大村主査　質疑の申し出がありますので、これを許します。小林進君。
○小林（進）分科員　ことしは天皇陛下御在位六十年でございますが、宮内庁ではこれに対して何か御計画がございますか、承っておきたいと思います。
○山本（悟）政府委員　御案内のとおり、本年は天皇陛下の御在位六十年、また非常に御長寿のおめでたい年ということで各種のことが考えられているわけでございますが、政府の方におきましては、先年の末に閣議決定をいたしまして、四月二十九日に御在位六十年並びに御長寿に関する式典をいたしたいということを言っていることでございます。
　それを受けまして宮内庁といたしましても、一連の天皇誕生日の祝賀の行事と、それから御在位六十年及び御長寿で政府が行います式典との関連を考えまして、その辺の各種の行事につきまして、いろいろな観点からの儀式立てというものを考えているところでございます。
○小林（進）分科員　天皇陛下は御在位六十年、そのうちの二十年は明治憲法下において現人神として日本の政治を総攬をされたわけでありまするし、四十年は主として、戦争に負けてから新しい憲法が制定せられてそのもとに人間天皇として御在位になったわけでありますが、新憲法下における、概算四十年に満ちたのでありまするが、その御在位の天皇の御業績というものは実に御立派といっては少しなにかもしれませんけれども、尊敬に値する。
　言うまでもなく、この新憲法、新憲法というには古過ぎますけれども、憲法には第一章から、第八条まで天皇の地位、御行動その他についての条項が規定せられておりますが、我々社会党といたしましては、何といっても新憲法擁護であります。なお、憲法の改正は断じてこれを許さない、このままの新憲法を絶対に支持するということは、もう皆さん方に申し上げることもないのであります。恐らくそれぞれの各党がある中で、この憲法を守るということに終始一貫しているのは我が党をおいてほかにないのではないかと思うのであります。その意味においても第一章、第一条から第八条まで天皇に関する項目も断じて改正を許さない、守り抜く、こういう態度に終始一貫しているわけであります。
　新憲法に基づく天皇の御行為というものは、申し上げるまでもなく、政府の助言と承認に基づいておやりになったこと一切に対して内閣が責任を持つ、こういうことになっておりますが、私ども公平に見まして、この四十年間、天皇陛下ほどこの憲法を正しく実施、実行されたお方はほかにいないのではないか、改めて尊敬の念を深くいたしておる次第であります。
　時間もありませんから、前置きは余り長く言いませんけれども、それにしても戦後今どうも時に触れ、折に触れて天皇を御利用といっては悪いけれども、利用してやろうという一部の動きなきにしもあらず、これを私は非常におそれているのであります。具体的に言えばやはり靖国神社、あるいは伊勢神宮等がどうも中心にあらわれてまいりまして、あるいは天皇陛下を靖国神社に公式に御参拝をいただこうとか、あるいは靖国神社をもとに戻し、また国の宗教、国教にしよう、こういう動きがあったり、私ども目の離せないようななかなか危険な動きがある。言っては悪いけれども、中曽根総理大臣の靖国神社公式参拝等もその一環の動きと私どもは見ざるを得ないのであります。
　申し上げるまでもありませんけれども、戦中における国民を戦争に狂奔せしめる、その精神的支柱が靖国神社と伊勢神宮にあったことは私が言わぬでも御承知のとおりであります。何といっても、もう義務教育から大学に至るまで伊勢神宮には遙拝をせしめる、靖国神社には義務的にこれを参拝せしめる、そして日本人の各家庭にはいわゆる神札、神棚に祭る札を強制的に配付をいたしまして、それを祭らない者は国賊である、あるいは不敬罪というような弾圧を受けて、戦争にまっしぐらに進んでいく精神的支柱をそういう神道宗教にいわば無条件に心服するという強制力を国民に押しつけてきた。そのために他の宗教がいかに弾圧を受け、いかに権力に抑えつけられたか。不敬罪だとか、何とかを冒涜をするという名目でキリスト教あるいは仏教各派あるいは他の多数神道派、それぞれの宗教が目も当てられないような悲惨な弾圧を受けたという真っ黒い歴史がある。ところが、そういう反省もないうちに、また、この国会においても靖国神社を国の神社にしようとか国の宗教にしようとか、あるいは公式に参拝をしようとか、天皇さんも公式にお参りをいただこうとかいう動きが出てきて、私どもは非常に危険を感じているわけでありまするから、そういう点を国民の前に再確認をしながら明らかにしておく必要があるということで私は御質問申し上げるわけです。
　第一点から申し上げますると、天皇が戦後も八回靖国神社へ御参拝というのですか御礼拝というのですか、私は言葉はわかりませんが、おいでになっている。一回は単独で、七回は皇后様と御一緒にお参りになっているが、この行事は一体公式の行事なのかそうでないのかという問題です。これについては、一九七五年ですから今から十一年前ですか、昭和五十年十一月二十一日、衆議院において吉田法晴議員がこの問題について衆議院議長を通じて質問主意書を出しておる。これに対して当時の三木総理大臣が回答を寄せられているのでありまするが、その回答がお手元にありましたら、私はこれを宮内庁を通じてお伺いをいたしておきたいと思うのであります。
○山本（悟）政府委員　ただいまの御質問の昭和五十年のときの吉田法晴衆議院議員から提出されました質問主意書及びそれに対する回答でございます。回答の部分につきましてちょっと読まさせていただきたいと思います。
　「衆議院議員吉田法晴君提出天皇の靖国神社参拝に関する質問に対する答弁書」、「一について」というのは基本的なことだと思いますが、「このたびの天皇の御参拝は、本年春、靖国神社から口頭で終戦三十年につき御参拝願いたい旨の申出があり、昭和四十年十月には終戦二十年につき御参拝になっておられる経緯もあって行われたものである。　御参拝は、天皇の純粋に私人としてのお立場からなされたものであって、全く政治的な目的を有していない。」「二について」はおとめしないかという趣旨であると思いますが、「天皇が私的なお立場で靖国神社に御参拝になることが日本国憲法の破壊に通じるものとは認められないので、内閣としては、御参拝を中止されるよう助言する考えはない。」以上でございます。
○小林（進）分科員　そういたしますと、天皇の靖国神社の御参拝は純然たる私事である、こういう内閣の回答と理解してよろしゅうございますな。
○山本（悟）政府委員　御指摘のとおりに、日本国憲法になりましてから先ほどの昭和五十年までの間、七回陛下は靖国神社に御参拝になっておりますが、そのときのお立場はただいま読みましたとおりでございます。
○小林（進）分科員　こういう点は国民の前に明確にしておく必要があるから私はあえて御質問申し上げたのです。
　なお続いて申し上げますけれども、天皇は戦後数回、旧の指定護国神社、五十一くらいございましょうか、そういう旧の指定の護国神社に対して、これは幣帛料というんですか、余り私はこういう言葉はわかりませんが、幣帛料をお出しになっている、御寄附になっている、どういう言葉を使われるのかわかりませんが、お出しになっている。これも一体、公の費用をもってお充てになったのか、あるいは天皇のお懐といいますか、みずからの私のお金をお使いになっているのかどうか、その点もひとつお伺いをいたしておきたいと思うのであります。
○山本（悟）政府委員　御指摘の護国神社等神社に対しまして陛下は時々幣帛料を進呈されておりますけれども、これはいずれも内廷費から支弁をされておるものでありまして、国費の直接の予算執行ではございません。
○小林（進）分科員　お言葉のとおり、これは内廷費から出て、宮廷費といいますか、そこから出たお金ではない。私どもに言わせれば個人のお金、こういうことになるわけです。個人で天皇が何をお出しになろうと、これは国民、我々の関与するところではございませんし、国会がとやかく言うべき問題ではございません。これは御自由でございますが、護国神社という特定の宗教に特別に、公に天皇がそういうお金をお出しになったということでありますと、これはやはり新憲法第二十条で言う信教の自由にいささか抵触するおそれが出てまいりますので、あえて私は御質問を申し上げた次第であります。
　なお続けて申し上げまするけれども、天皇家は、これは神社宗教といいますか、神道宗教といいますか、いわゆる仏教ではありません、キリスト教でもありません。これは神道教だ。これは私が申し上げるまでもなく、もう皆さん御承知のとおりであります。時間もありませんから余り余分なことは言いませんけれども、今の皇太子妃が皇太子にお嫁入りになるときに、皇族会議の中で、小泉信三さんも含めて、聖心がカトリック教の教会で、皇太子妃になる方がカトリック教の洗礼でもお受けになったんじゃないのかというようなことが一つ問題になったということも私はひそかに聞いております。それはやはり皇室の宗教と相反する一つの宗教になりますものですから。
　その意味において、神社宗教、神道宗教の宗祖である伊勢神宮へ天皇が御参拝されることも、これも御自由で、あえて我々の干渉するところはないと思いますけれども、やはり国事行為の一環として、公事として伊勢神宮へお参りになるということは、これは一つの、特定の宗教に特別の好意をお持ちになったということになるのであります。伊勢神宮にも天皇は御参拝になっておりますが、あれは私事でございますか、公事でございますか。この点を明らかにお伺いしておきたいと思います。
○山本（悟）政府委員　ただいま御質問のございました点、従来から議論されておりますような意味での天皇の行為で、国事行為あるいは公的行為、それからそのほかの行為というような分け方から申し上げれば、その他の行為になると思います。
○小林（進）分科員　わかりました。そういうところをひとつ明確にしておいて、今後ともひとつ信教の自由、宗教の自由が混交して国家の大事を誤ることのないようにしていきたいためにあえて今御質問申し上げた。
　なお続いて申し上げますけれども、まあこれは現在は考えられないのでありますけれども、いつかは参りましょう即位の礼というのがございます。こういう即位の例もどういう形でおやりになるのか。これは公の儀式である。即位の礼というものはやはり宮内庁としても考えておかなくちゃいけない。これは私の儀式でやるか、その性格をひとつお伺いしておきたいと思うのであります。
○山本（悟）政府委員　御案内のとおり、皇位の継承がございましたときには、皇室典範第二十四条の規定によりまして即位の礼が行われることが皇室典範に規定をされておるわけでございます。この意味の即位の礼というのは、皇室典範に、行うということが明確に規定をされている観点から申し上げまして、これは国の儀式、まさに国事行為としての儀式であろうというふうに存じております。
○小林（進）分科員　そういたしますと、この即位の礼も、また立太子の儀式も、やはりこれは一応考えなくちゃいかぬが、これがいわゆる皇室典範に定められた公式の行事ということになりますと、それはやはり特定の宗教色を入れるわけにまいりません。その点はきちっと思想的、理論的に宮内庁は整理整とんをされているものと考えますが、いかがでございましょう。特にそれらの儀式が、あるいは神道とか仏教とかキリスト教に基づく儀式である場合には問題は将来に残りますので、この点ひとつ念を押しておきたいと思うのであります。
○山本（悟）政府委員　御案内のとおり、皇室典範には「即位の礼を行う。」という規定のみでございまして、内容につきましての規定というのはないわけでございます。その内容をいかなるものに儀式立てをするかということは、まさにそのことになりました際に、これも当然国事行為でございますから内閣の助言と承認に基づいて儀式の内容自体も決まってくる問題でございまして、現在は、いろいろの過去の例その他諸般の状況に基づきまして研究をいたしているところでございまして、まだそういうことにつきまして内容を申し上げる段階ではない、かように存じております。
○小林（進）分科員　まだ研究中とおっしゃる。なるほどそれは遠い将来のことでございまして、現天皇がああやって御健康でいらっしゃる限りは、即位の儀式なんというものはない方がいいと申し上げてもいいくらいですから、研究中で結構でございますけれども、ともかく国民が特定の宗教、宗教の自由、信仰の自由にかかわるようなことは毛ほどもないように、そこら辺ひとつ厳格にやっていっていただきたい。これは我が皇室の永久の御繁栄のためにも一番基本的な問題だと私は思いますから、あえて申し上げておきます。こういう機会がありませんとなかなかこれは申し上げる機会がないのでありますから、私は、くどいようでありますが、念を押しておきたいと思うのであります。
　それからいま一つは、宮中には三殿がございますな。この三殿へはやはり天皇がお参りになりますが、これは公の儀式ではなくて、天皇家の、内廷といいますか、私的な行事であると解釈してよろしゅうございますか。いかがでございましょう。
○山本（悟）政府委員　宮中三殿におきましては年間相当数の祭典が行われるわけでございますが、その辺の性格論から申し上げれば、先ほどの、伊勢神宮等にお参りになりますこと、それと同様なお立場での行事というように存じます。
○小林（進）分科員　そこまでまいりますと、ひとつ私は、これも質問にかりて申し上げておきたいと思うのでありますが、御承知のとおり、戦中、戦前はともかく神宮あるいは靖国神社等を守るのが関係公務員の公的責務であった。だから、公務員は公の職務において靖国神社に参拝をし、あるいは伊勢神宮に参拝をしたのでありますが、もしそれが天皇のいわゆる公の儀式ではないということになりますると、宮中に勤めておりまする皆さん方は、天皇の私事に公の公務員としてそこへ随行したりあるいは御協力申し上げる公務員としての責任はないということになるわけであります。この点いかがですか。
　しかしその点が、もし公務員の責務として、その天皇の宮中三殿にお参りになる、あるいは伊勢神宮へお参りになる、あるいは靖国神社へお参りになるときに、皆さん方が一つの公務員の責務あるいは義務として随行あるいは協力申し上げるということになりまするというと、これは公務員法違反にならざるを得ないと思いますが、いかがでしょう。この点をひとつ。