Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（速水優君）　実は私も、バブルの発生期、崩壊期に商社という何でもやる民間企業の責任者でありました。それまでは本当に、かつて日本銀行にいたわけですけれども、金融機関というのはとにかくオーバーローンといいますか、常に床の間を背にして企業にお金を貸すことで、預金さえ集めれば借り手は幾らでも出てくる、そのさやで十分食っていけると、そのスケールの量を専ら競い合ったということだったと思うんです。
　それが急に変わってきて、八〇年代の後半以降、とにかく非常に低利で資金の調達ができるようになったんです。特に、海外などでもほとんどただのような資金が借りられるようになった。これは日本の企業にとっては、製造業も商社やサービス産業も同じだったと思いますけれども、これは夢じゃなかろうかと思うぐらいの大きな変化だったんです。
　この時期に、しかも景気がいいし、株価も地価も上がっていくといったような状態の中で、借りなきゃ損だといったような感じでいろいろな仕事を始めたことも、世界じゅうに手を伸ばして仕事をやったことも、ついこの間のことでございます。それが行き過ぎて、世界の諸国からも同じようなことが起こって、日本にもそれが伝わってきて、行き過ぎがあった。やはり、設備投資が過剰になるし、土地や株が上がり過ぎるという状態が急速にわかって、バブルがはじけて、それ以降、今日に至るまでデフレが続いておる。
　どっちが悪いかというのはこれはなかなか難しい。私も両方におりましただけに、これはどっちに軍配を上げていいのか、罪を着せていいのか難しいところだと思うんですけれども、先日の講演でも、企業のバランスシートについて、その健全化がおくれぎみであるということが低金利のもとでも設備投資がなかなか回復しないことの底流にあるんだ、その背景にはバブル期に負債を大きく膨らませたということがあるんだと、こういうことを申したつもりでございます。
　いわゆるバブルの発生について、自由化とか国際化などの経済環境の変化とか、首都圏への一極集中が起こったとか、あるいは土地取引に関する法制、税制などのさまざまな要因が互いに複雑に影響し合う中で、経済全体にいわゆる右肩上がり、必ず右肩が上がっていくんだという確信のような幻想が生まれたということでなかったかと思うんです。また、その際、長期にわたる金融緩和にもその原因の一端があったことは否定できません。
　そうした中で、企業活動におきましても金融機関活動におきましても、どちらも行き過ぎが生じておったと思います。すなわち、企業は設備投資のみならず、財テクと呼ばれるような資産運用を積極化したわけです。マネーサプライの伸びは、それでかなり高い伸びを続けました。この両者の間には、御指摘のように、金融機関が指導したケースもありますし、逆に企業の積極的な活動に金融機関が応じたケースもあったと思います。こういうふうにして、当時多くの経済主体のリスク感覚が鈍ってしまって、経済活動の行き過ぎが非常に広範に、これは当たり前だというふうに皆が思って行き過ぎが発生してしまった。
　したがいまして、企業と金融機関のどちらかに一方的にバブルの原因があるということではございませんし、先日の講演でどちらがどうということを申し上げたつもりもないことを御理解いただきたいと思います。
○星野朋市君　問題は、過去のことじゃなくてこれからのことを本当は論じたいんですけれども、時間がございません。いつかゆっくりとこれは論じたいと思います。きょうは時間でございますので、終わらせていただきます。
○菅川健二君　金融の正常化問題について、若干御質問申し上げたいと思います。
　昨日の本会議を聞いておりますと、これはここにおられます浜田委員に対する柳沢再生委員長の答弁でございますが、金融正常化に対しまして大変力強い決意と自信のほどを示しておられるわけでございます。
　若干これを読ませてもらいますと、ペイオフの解禁予定時期までに我が国の金融機関のすべてを通じて不良債権を処理し、十分な資本を持ち、さらに効率的で競争力の強いものとし、これによってある程度のリスクに耐えるとともに、他方、信用リスク、市場リスクなどのリスクを的確に管理できる能力を持つ体制を築いてまいりたいと考えておりますと。大変優等生の答弁でございまして、そのとおりになれば大変ハッピーに過ぎるわけでございます。
　最近、御案内のように、地銀のこの三月期の決算状況が発表になりましてから、いろいろ週刊誌等におきましてもかなり際どい記事が幾つか出ておるわけでございまして、地域金融危機マップという全国のマップが出ておりまして、実は私の郷里、これは宮澤大蔵大臣の郷里でもあるんですが、郷里もこの火薬庫の一つになっておるわけでございます。そういった面で、全国的に不良債権が噴出して債務超過になって、そしていろんな問題が起こるんだというマップでございます。
　そこでまず、再生委員会におかれましては、地銀の不良債権の実態、これをどのように把握しておられ、またそれに対して今後、金融正常化について基本的にどのような見通しを持っておられるのか、その点についてお尋ねいたしたいと思います。
○政府委員（乾文男君）　不良債権の実態ということでございますので、計数等を交えて申し上げたいと思いますが、金融監督庁が発足いたしましてから、主要行に続きまして、地銀、第二地銀につきましてもいわゆる集中検査というものを行ってまいりました。そうしたことを踏まえて、ことしの三月決算というものを地銀、第二地銀も組まれているだろうというふうに考えているところでございます。
　不良債権について見ますと、地銀、第二地銀の先日発表いたしましたリスク管理債権でございますけれども、十年三月末、一年前から十一年三月末のリスク管理債権は七・八兆円から九・四兆円に増加しておりますけれども、これは集中検査を踏まえまして、計上基準の統一等による貸出条件の緩和債権が増加したということが要因になっているんだろうというふうに考えております。
　そこで、このリスク管理債権というのは、いわゆる担保がある分とか、それから引き当ててある分も全部含まれておりますので、そうしたものを控除した後の自己査定ベースで見ますと、いわゆる第Ⅲ分類額は不良債権の進捗等によりまして十年三月の一・三兆円から減少しまして、十一年三月末では〇・九兆円ということになっておるわけでございます。
　それで、今度は償却、引き当ての状況を見ますと、個別の貸倒引当金の残高でございますけれども、十年三月末の三・七兆円から十一年三月末は四・四兆円に増加しております。一般貸倒引当金も十一年三月末は一・一兆円と、一年前の二倍の水準になっておりまして、各行が監督庁の検査等を踏まえまして、それぞれが適切な償却、引き当てを行ったものというふうに考えているところでございます。
　これをこの数年間の累積で見ますと、地銀、第二地銀の不良債権の処理状況につきましては、八年三月期で二・三兆円、九年三月期で一・五兆円、十年三月期で二・四兆円、十一年三月期で三・一兆円、合計この四年間で九・四兆円の相当多額の不良債権の処理というものを行っております。これによりまして、先ほど申し上げましたようなことも踏まえまして、相当の不良債権の処理が今期行われたというふうに考えておるところでございます。
　監督庁といたしましては、今後適用される金融検査マニュアルでございますとか、そうしたことを踏まえまして、この財務の状況につきまして的確にウオッチしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○菅川健二君　トータル的に見ますと、ある程度改善されておるということが言えるわけでございますけれども、個別におきましてはいろいろあることは御案内のとおりでございます。
　そこで、金融再生委員会の方におきまして、六月十日でございますが、「地域金融機関の資本増強についての基本的考え方」というのをまとめておられるわけでございます。その際、金融再生委員長の方から、自己資本比率は四％でなく八％をめどに考えたいという談話が発表され、この衝撃が全国といいますか、地域を駆けめぐったわけでございます。その後、釈明しておられるわけでございますが、これは公的資本を注入した後に自己資本比率の目安が八％であるのが望ましいということを釈明されたのではないかと思うわけでございますが、そこで一応とりあえずは小康状態になっておるわけでございます。
　ただ、この三月期末の決算を見てみますと、上場している地銀、第二地銀九十八行のうち、自己資本比率が八％を上回っておるのは五十三行、そのうち第二地銀は九行にすぎないわけでございます。現在、いろいろ地銀におきまして公的資本の導入につきまして検討しておる地銀もあるやに聞いておるわけでございますが、数日前の新聞記事等によりますと、九月をめどにして大体三、四行程度がその申請を出すのではないかという報道もあるわけでございます。
　再生委員会とされまして、今後の公的資本の導入の見通しについてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　今、菅川先生がお触れになりましたように、私どもは六月十日に地域金融機関の資本増強についての基本的考え方というものを明らかにいたしました。これにはいわば地域金融機関、具体的には地方銀行と第二地方銀行と言われる業態の金融機関に対する再生委員会側からの呼びかけのペーパー、それぞれにおいて御検討いただく際にぜひ参考にしていただきたいペーパーという意味もありまして、これを発表させていただいたわけでございます。
　若干申し上げますと、私ども、八％云々というくだりも、別に文書の上でそういった明示の数字を掲げたというわけではないわけでございまして、考え方として、資本増強が行われる際、「申請金融機関が国内基準行の場合にも、単に国内基準行としての最低限の水準を満たすとの考え方ではなく、今後発生し得るリスクにも対応できる水準となることを目指す。」と、こういうふうに書いてあります。これについて解説を新聞記者会見で求められました際、これは委員会の議にも諮って私ども意思統一をしておったわけでございますけれども、八％を目安にする、こういうことを表明させていただいたというわけであります。
　思い出していただきますとおわかりになりますように、資本増強に当たっては、必要性の側面からのアプローチと、それから制約性というか、いろんな制約からするアプローチと二つがありまして、これらがいわば調整されたところで現実の増強額が決まる、こういう仕組みになっております。
　あえて申しますと、必要性の方は、これは当たり前で、不良債権をきちっと処理しなさい、あるいは、当時は有価証券の含み損をたくさん持っていましたから、それらを引き当ててもなお十分な自己資本比率ができるようにしなさい、こういう考え方がいわば必要性の側面からの考え方でございます。
　それから、今度は制約面からの考え方というのは、やっぱり我々は出資した優先株なりなんなりを処分、消却していただかなきゃならない。その原資は収益である。したがって、その銀行の収益の状況というものが一定の制約要因ということになるわけでございまして、そういうことで決まってくるわけなんですが、それでもなお相当の金額、相当の自己資本比率というものが実現されてしまうというときに、では一〇％にも一二％にもなるということを目指すべきだろうかと言われたら、それはやっぱり地方銀行、第二地銀の場合は八％を目指す、八％程度を目安にして考えていく、そういう意味の数字であったわけでございます。
　いずれにしても、お時間もありますので先ほどの御質問に戻りますけれども、私どもといたしましては、これをぜひ御理解いただいて、できるだけ早目に、ペイオフも始まるということでございますから、真剣な検討をお願いしたい。いろいろマスコミは何か晴れ晴れしい図表なども掲げて不安をあおるような側面も見えますので、私どもとしてはそういうことで火が燃え出ないような姿のものに早くしていただくことを真剣に検討いただきたいということを考えておりますが、現在までのところは、どうも九月期に合わせてというところについては、残念ながら私どもの見込みというものをかなり下回っている。もとより、九月期と三月期ということは大体考えてはおりました、数も多うございますので。しかし、九月期を目指してというような方々というのはやや少な目である。
　これから先まだ時間もありますので、ぜひ非公式にも接触をしてきていただきたいということを呼びかけさせていただいている次第です。
○菅川健二君　その点、若干気になりますのは、自己資本比率八％以上が健全行であるというのが事実上の基準になりかねないわけでございまして、そのためには自己資本比率四％という一つの国内基準というものが形骸化しまして、八％をクリアしておるかクリアしていないかでもって峻別されてくる、それがまたいろいろな預金シフトに結びついていく、そういった悪影響を及ぼさないかということが気になるわけでございます。今御指摘のように、せっかく再生委員長が刺激を与えられたんだろうと思うんですが、なかなか笛吹けど踊らずというような状況もあろうかと思います。これらにつきましては、ぜひ公的資本導入とあわせて大いに督励をしていただきたいと思うわけでございます。
　あわせて、何といいましてもこれにつきまして、単にそれぞれ一行一行を健全化していくということが無理な場合もあるわけでございまして、そういった面で、体質改善をするためには再編をしなくちゃならぬということもあるわけでございます。これも、巷間伝わるところによりますと、原則一県二行体制が再生委員会が目指しておる一つの青写真だというような説もあるわけでございますが、この点についての真意はいかがでしょうか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　ちょっと八％のことを引き続いて述べさせていただきますが、八％を目安ということを、これはそうはいっても、我々が一言数字を口にすると思ってもみなかった作用をするということがあろうかと思うんですけれども、私どもはあくまで目安ということを申しているわけでございます。いわゆる早期健全化計画という別の、銀行法のいわば業務改善命令の系統のメルクマール、そこに使用されるメルクマールがありますが、この方はもう四％ということできちっとしておりまして、それよりも下回った場合にいろいろ健全化の措置が打たれるということであって、四％はあくまでも銀行法の早期健全化の仕組みの中では健全行である、これはもう頑として不動のものでございますので、この点ちょっと申し添えさせていただきます。
　さてそこで、今の御質問の中核行、競争行、再編行ということでございますが、これについては、資本増強の規模や条件について次のような場合には優遇を行う、つまり優遇条件ということが我々の位置づけでございます。つまり、中核行の場合には、気持ちとしては、相当傷んでいても、ある程度こちらはいろんなところに寛大な気持ちでもって接して、そして中核行は中核行らしい位置づけでもって今後ともその地域の金融を面倒見ていただき続けるんだ、そういうことを考えていますよということが我々の趣旨でございます。しかし、それだけではちょっと独占的になってくるので、やっぱり厳しい競争をしてもらうためには競争行というものが必要でしょう、こういうことを申して、この競争行についても、規模、条件についてはかなり優遇をしますよということを言っておる。
　それから、その他のところと言うとまたいろいろ誤解も起こるんですが、その他のところはどこかに、いろいろ垂直的、水平的に合併、提携してもらえばそれは大いにメリットとして勘定していただきますよということでありまして、別段、一県二行というようなことを固定観念的に考えているわけではない。そのことのあかしとして、私ども、「基本的考え方」の最初のくだりで、例えば地域の中小企業、産地を形成しているところ、そういう地場産業を面倒見てくれているところ、こういうものについてはまた特段の、「十分考慮する。」という言葉もここに真っ先に挿入しておりまして、そこはかなりきめ細かく見ていくけれども、その大筋として何を考えているかということを明らかにした、こういうことでございます。
○菅川健二君　委員長のお話をお聞きして私は理解したわけでございますけれども、こういった物事というのは本当に、信用問題というのはちょっと委員長が一言言われるとかなり大きくぶれるおそれがありますので、何分正確な情報が全国各地に伝わるように、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。いずれにいたしましても、ペイオフの時期までに金融機関の正常化をぜひ図っていただきたいと思うわけでございます。
　最後に、ペイオフの問題につきまして。ペイオフはきちっと一定の時期までに凍結解除しなければならない、二〇〇一年三月末をもって終わるんだということは我々としてもわかるわけでございますが、その後のセーフティーネットをぜひきちっとしたものをつくっていただきたいと思うわけでございます。
　これは要望をして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（勝木健司君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十分散会
平成十一年八月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　宮路　和明君
　　　　　　　修正案提出者　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　　修正案提出者　　　鰐淵　俊之君
　　　国務大臣
　　　　　　　自治大臣　　　　　野田　　毅君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　長　　　　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　法務省民事局長　　細川　　清君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　福田　　進君
　　　　　　　自治大臣官房長　　嶋津　　昭君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　香山　充弘君
　　　　　　　自治省行政局長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　鈴木　正明君
　　　　　　　消防庁長官　　　　谷合　靖夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　参考人
　　　　　　　毎日新聞社論説
　　　　　　　副委員長　　　　　中村　啓三君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会国民総背番号
　　　　　　　制度問題等対策
　　　　　　　協議会座長　　　　野村　　務君
　　　　　　　岐阜県知事　　　　梶原　　拓君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇委員派遣承認要求に関する件
〇住民基本台帳法の一部を改正する法律案（第百
　四十二回国会内閣提出、第百四十五回国会衆議
　院送付）

　　　　─────────────
○委員長（小山峰男君）　ただいまから地方行政・警察委員会を開会いたします。
　最初に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案の審査につき、埼玉県において意見を聴取するため、来る五日に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小山峰男君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小山峰男君）　住民基本台帳法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、午前は本法律案の審査に関し、参考人の方々から御意見を承ることといたしております。
　参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところを当委員会に御出席いただきまして、厚く御礼を申し上げます。
　皆様から忌憚のない御意見を承り、本法律案の審査に反映させてまいりたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様方からそれぞれ十五分程度ずつ御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の皆様の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、中村参考人からお願いいたします。
○委員長（小山峰男君）　どうもありがとうございました。
　次に、野村参考人からお願いいたします。
○委員長（小山峰男君）　どうもありがとうございました。
　次に、梶原参考人からお願いいたします。
○委員長（小山峰男君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の皆様の御意見の陳述は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○釜本邦茂君　自由民主党の釜本邦茂でございます。
　まず最初に、御多忙の中、三人の参考人の先生方に御出席をいただき、それぞれのお立場で貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
　そこで、まず最初に梶原参考人にお伺いいたします。
　梶原参考人は、知事として岐阜県の情報化に早くから積極的に取り組まれ、その結果目覚ましい成果を挙げてこられましたことに対し心から敬服する次第であります。
　さて、今回の法案によるシステムの特徴は、全国ネットワークを構築することに加え、ＩＣカードを導入し、このカードの付加機能としてどのようなサービスを加えるかは各市町村の判断としているところにあると思うのであります。この各市町村の判断にゆだねた点は、地方分権の趣旨を踏まえた積極的な選択であったと思います。
　しかしながら、衆議院の参考人質疑の中で、五色町長さんが、カードシステムの効果を十分に発揮するためには広域的な対応も必要になる、一部の市町村で利用がいま一つだったのは広域的に伸ばせなかったからではないかというお話をされたと聞いております。そうなりますと、やはり県の役割というものが非常に重要になってまいります。岐阜県におかれましては、既に三年近く前から県下全域で通用するＩＣカードシステムの構築を目指した研究を進められておりまして、その先導性、広域性、そして専門家、学界、多くの省庁を巻き込んだ総合性、こういった点で全国的に注目されております。
　そこで質問いたしますが、この改正法により全国ネットワークが構築され、さらに住民台帳カードに県と市町村が連携してつくり上げたプラスアルファの機能が加わって利用されれば、住民サービスの向上、行政の効率化はもとより、職員や住民の情報リテラシー、すなわち情報を活用する能力を高め、地域全体の情報化の一層の推進につながると思うのでありますが、この点につきどのようにお考えでしょうか、参考人にお尋ねいたします。
○委員長（小山峰男君）　ちょっと、お答えいただく前に。
　参考人の皆さんにそれぞれお答えいただくわけでございますが、時間の都合がございますので、できるだけ簡潔にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（梶原拓君）　広域化についてのお尋ねかと思いますが、先ほど申し上げましたように、岐阜県のモデル事業でも益田郡というところで住民票の自動交付をやっていますけれども、まだ発足して間もないのですが、かなり広域交付の実績が高いのです、実施率が。というのは、共稼ぎとか何かで時間がないということで、自分のところの町村以外で、働く場所で住民票を交付できるというのは大変ありがたいと。もう既に現実としてそういうことがある。それから、衆議院のときもお話ししたのですが、医療も岐阜県の県境を越えて、例の世界遺産になりました白川村は富山県のお世話になっていますし、そういうことで広域化は避けられない。
　本来は市町村連合でやっていくべきことかもしれません。しかし、それを県がお世話するということによって、おっしゃるとおり大変大きな生活上の利便あるいは弱者の救済ということになるというふうに私は思います。
○釜本邦茂君　それでは、もう一つ梶原参考人にお尋ねしたいと思います。
　現在、インターネットショッピングが急激に発展してきておりますが、ネットワークを利用して、通信回線を通じて買い物をしたりサービスを受けたりするいわゆる電子商取引が今後一般の住民の生活の中で重要な位置を占めると言われておりますが、その場合にいろいろな条件整備が必要であります。特に回路でやるわけですから、顔が見えない相手が本当に正しい相手なのか、本人を確認する電子認証という仕組みが不可欠であろうかと思います。公的な機関にせよ民間の機関にせよ、信頼できる第三者機関が認証を行うべきであるとされております。私は、将来的に住民台帳カードが電子認証に活用できるのではないかと考えておりますが、具体的な方法はともかくとして、自治体もこの問題について検討を進めていくべきであろうと思います。
　そこで質問でございますが、この電子商取引等の際の本人確認、いわゆる電子認証にＩＣカードを活用することについては、衆議院の参考人質疑においても大山参考人が提唱されているところでありますが、情報化先進県の知事さんであります梶原参考人のお考えをお尋ねしたいと思います。
○参考人（梶原拓君）　お答えします。
　岐阜県では、大垣共立銀行という全国の銀行の中でもいろんなことを先駆的に施行されている銀行がございます。つい最近発表されましたけれども、独居老人等に郵便局と提携して現金の宅配をやるということになりました。その際に暗証番号というものを使われております。
　それで、いろんな電子取引があると思うんですが、それぞれで暗証番号をつくってやられる場合もあるでしょうし、これから住民基本台帳ネットワークが普及すればこのシステムを使って本人確認をするということもあり得ると思うんですが、いずれにいたしましても、自治体とか住民が自分自身の責任でどれを選択するかということを決めるべきだというふうに思います。
　何回も繰り返して恐縮ですが、要するに自治性、自主性、主体性、任意性、選択性、人間性というものがこのネットワークを利用する基本的なコンセプト、理念でなきゃいけない、こんなふうに思っております。
○釜本邦茂君　ありがとうございました。
　それでは次に、毎日新聞の中村参考人にお伺いします。
　中村参考人は、民間部門を含めた総括的な個人情報保護法をつくることが前提とのお考えであろうかと思います。党、政府においても現在検討が始まっているところでございますが、ここでは法案の内容についてのお考えをお尋ねしたいと思います。貴社の社説を拝読いたしますと、自治省の研究会報告が出された時点では非常に厳しい意見をお持ちであったようでございますが、その後の党、政府における検討により、国等の利用については法定する等の変更がなされたところであります。
　そこで、実定法としてのこの法案の内容自体については評価されているのか、評価されているならばこの法案のどのような点が評価できるとお考えか、お尋ねしたいと思います。
○参考人（中村啓三君）　先ほど申しましたように、全体として行政の効率化に資するという点を大前提として、個人情報保護がきちんとできるかどうかというところが一番不安でございました。したがいまして、研究会の中間報告並びに最終報告の段階では、とてもではないがこれではガードがきちんとしていないという立場からかなり厳しくこれに対して批判し注文をいたしましたが、最終的に出てきた法案は幾つかのそうした批判意見がかなり取り入れられているという評価をいたしまして、この法案そのものはかなり前進したものとして一応評価しております。
　ただ、先ほど申しましたように、漠然とした不安というものにどうこたえるかという形でまた別の法体系が求められていかなければならないのかなという感じがしております。
　以上です。
○釜本邦茂君　次に、野村参考人にお尋ねしたいと思います。
　今、御意見を拝聴しておりましたところ、野村参考人は日本弁護士連合会の国民総背番号制度問題等対策協議会座長として従来から活発に活動されてきた方であるとお伺いしております。私は、野村参考人が昨年、住民基本台帳ネットワークの導入に反対の立場で全国紙にお書きになった文章、ただいまの御意見とも重なるわけでございますが、これを拝読いたしました。野村参考人はこの中で、安全性について技術面での御心配を述べられております。この点につきましては、当委員会において先般、技術面での専門家二名の御意見を伺いましたところ、今回のシステムは十分に安全であり、技術的には問題がないという御意見をいただいていることをまず申し上げたいと思うのであります。
　また、あわせて野村参考人は、民間における個人情報保護法制が存在しない問題点を指摘しておられます。まず、こちらの方の検討を急ぐべきだというお考えであろうかと存じますが、この点について、御案内のとおり、既に党、政府においても検討に着手したところであります。
　そこで質問いたしますが、日弁連におかれましては、昨年、国の行政機関を対象とした個人情報保護法大綱を発表され、衆議院の参考人質疑の中でも資料を配付されております。この中で、民間部門を対象にした個人情報保護法の早期制定を提言されておりますが、この点につき日弁連として具体的な検討をなされているのかどうか、されているならその体制やメンバーの構成等、現在までの検討状況はどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（野村務君）　お答えいたします。
　日弁連としましては、今質問で出ましたように個人情報保護法大綱を発表しておりますが、これは民間の部門に対するものはございません。公的なものを対象にしておるわけです。それで、民間部門における個人情報保護法の必要性は言っておりますが、今の段階ではまだ具体的な民間の保護法の大綱というものはつくっておりませんし、具体的に検討が進んでいるというわけでもございません。
　この問題は、政府においても現在、公的部門の保護法と言われております行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律、これが現行法と言われておるんですが、これが平成元年十月に施行されまして、五年以内にいろいろ問題点を見直すということになっておるんですが、これに対して行政の方でも全く検討されていないというか、出ていないわけです。民間部門に関する個人情報保護法は全くない状態でございまして、今回衆議院でそういうふうに附則で決まったようでございますが、具体的にどういうふうにどこが検討しているかも我々まだわからない状態でございます。
○釜本邦茂君　ありがとうございます。
　それでは、もう一度中村参考人にお伺いしたいと思います。
　この六月の貴社の社説の中で、民間部門を含めた総括的な個人情報保護法についていち早く政党間の協議の必要性を強調されたというように私は読んだわけでございますが、現実にそのような動きになったところであります。
　そこで質問したいと思いますが、この問題について政党ベースで検討することについてどのように考えておられるのか。先ほど御発言の中にもありましたけれども、プライバシーと経済活動の自由との関係、またプライバシーと言論の自由、表現の自由との関係など、権利と権利の調整という非常に難しい検討が必要であろうかと思います。そのあたりについて何かお考えがございましたらお教えいただきたい、かように思います。
○参考人（中村啓三君）　私、この問題はどうやって整理したらいいかという大変難しい問題だと思うんです。それで、やはり基本的に基本法的なものがまず一つどうしても必要なのかなと。その下に例えば金融情報とか医療情報とか教育情報とか、個々の情報を保護するための法律をつくるか、このうちの一つとしてこの住民基本台帳法に関するガードもその一つという位置づけでいくのか、また包括的な個人情報保護法というものを、ＯＥＣＤの勧告を受けて六十三年につくられた個人情報保護法も含めてもう一度全面的に書きかえるか、二つあると思うんですが、現実的には前者しか対応がとれないような気がしております。
　したがいまして、先ほど申しました報道の自由なり表現の自由なり幾つかの権利もきちんとこれを保障しながら、一方で個人情報というものを保護していく必要性をきちんとうたい上げる。そのために必要なそれぞれの分野において所要の措置を講ずるというところをきちんとうたって、その後それぞれの部門での法律をつくっていくということが現実的な対応なのかなと思っております。
　特にもう一つ、各省庁を超えて市町村で、先ほど野村参考人も申されておりましたが、個人情報保護条例がないままにかなり総括的個人データファイルに近いようなデータの集積がなされております。そこも含めて、やっぱり基本法的なもので全国一律の一つのガイドラインというのをきちんと明確にするということが何よりも急がれるん
だと思っております。
　以上です。
○釜本邦茂君　ありがとうございました。
　私は、この住民基本台帳の改正法案における審議の中で参考人の方々に今御質問したわけでございますが、強調したいことは、やはり民間部門における個人情報保護のあり方について既に政党ベースでも政府でも真剣に具体的に取り組みが進められているということを聞いております。そういうことによりまして一日も早くこの法案が成立し、そして地方行政の中で住民に十分なるサービス提供ができることを祈って、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○山下八洲夫君　民主党・新緑風会の山下八洲夫でございます。きょうはお忙しい中、貴重な御意見を賜りまして、まずもって心から厚くお礼申し上げたいと思います。
　皆さん方も御案内のとおり、民主党・新緑風会はこの住民基本台帳法の一部を改正する法律案、これにつきましては党といたしましては反対の方針を決めております。本日は、先ほど貴重な御意見をいただきましたので、賛成とか反対とかそういう立場ではなくて、率直に私の疑問点やまたお尋ねしたい部分を質問させていただきたいというふうに思っている次第でございます。
　特に、もう当然のことでございますが、現行制度の住民基本台帳法では市町村ごとに住民基本台帳に十三項目の情報が記録されているわけでございます。今回の法律改正では、住民基本台帳のネットワークシステムのためにすべての国民に十けたの住民票コードをつける、そして住所、氏名等の四情報で、いわゆる住民票の交付が便利になったり、あるいは行政手続が便利になったり、そういうことをするために行うんだというふうに言われているわけでございます。
　そこで、本論に入る前に、先ほど野村先生の御意見を伺っておりまして、五年後か十年後かあるいは三十年後かは別に、将来的にはこのような方向になっていくだろう、私もそういう意味では余り野村先生のお考えに異議を挟むわけではございません。今回は今の住民票コードのところだけの一部改正でございますけれども、将来的にはだんだんこのようにしていった方が、せっかく大変な高度情報化の時代でございますし、こういう関係というのはどんどん日進月歩のように発展するわけでございますから、だんだん世の中がある意味では便利になっていく、そうしますと、その便利を使うためには先ほどの野村先生のお考えのような方向に行くのが当然だというふうに私も考えています。
　ただ、ここで一点だけ、私の方が間違っているのか野村先生の方が間違っているのかちょっとわからないんですが、「住民基本台帳カードの危険性」というところの、これはＩＣカードのことを指していると思うんですが、この③の中で「発行する市町村の名前と住民票コードの番号だけが表記されるだけで、他は読み取り機に入れなければわからない」と。これはそうではなくて、例えば私、山下なら山下がこのカードを発行してもらいたいということで希望を言えば四項目は表に出すことができる、それから身分証明書がわりに写真も入れることができる、そして市町村が発行できる、それでこの十けたのコードはＩＣの中に入ってしまう、このように理解しているわけでございますが、多分その方が正しいのではないかなというふうに思います。
　ただ、私はこの四情報だけでは、確かにこのカードを持ちますと大変すぐれた身分証明書がわりにはなってくると思うんですが、その程度では行政コスト等々を考えますと余り効果がないと思いますし、最終的には私が今申し上げたような方向に流れていくだろう。そういう中で、梶原知事さんも岐阜県で同じところでございますが、この高度情報化に対しまして積極的に取り組んでくださっていることは私も十二分に承知しておりますし、感謝を申し上げているわけでございます。
　これは知事さんと野村先生にお尋ねしたいわけでございますが、まず住民票コードというのは、おぎゃあと生まれた赤ん坊から、要するにすべての国民に、四情報でございますけれども、それを付記したコード番号がつく。それと、一般的によく言われていますいわゆる国民総背番号、先ほど若干お話がございましたけれども、この違いというのはどういうところが違うのか、まずその辺からお尋ねしたいと思います。
○参考人（野村務君）　国民総背番号制といいますのは、その番号によって個人のあらゆる情報を検索し集積できる、そういう番号が国民総背番号制ということになると思います。したがって、今回の住民票コードと四情報が直ちに国民総背番号制になるわけではございません。将来、今回は十六省庁九十二の行政事務で使われる、提供されるということでございますが、これがどんどん広がっていって、あらゆる行政、地方自治体、国を初めとする行政の場においてこの番号によって個人のあらゆる情報が検索できる、そういう個人を識別する共通のマスターキーになる番号、これが国民総背番号制であると思います。
　それから先ほどの、表記されるのは四情報と写真、これは本人が希望すれば四情報と写真も表に出すということのようですが、この辺はまだこれから自治省の方で詰めていかれることになるかと思いますが、今、先生がおっしゃったとおりであろうかと思います。
○参考人（梶原拓君）　先ほども申し上げましたように、これは国民基本台帳ではなくて住民基本台帳の問題であって、この仕事は市町村の固有事務なんです。したがって、先ほど申し上げましたが、シティズンズ・ネーションワイド・ネットワーク、ＣＮＮですから、国の方はＮＴＴの役割で番号の管理だけしてもらえばいいわけなんです。いたずらに国の都合で固有事務を侵害してもらっては困る、こういうことでございまして、そういう意味では国民総背番号制という表現は当たらないと思います。
　なおかつ、それに付加機能を与えていくのは全部自治体の裁量でございまして、あるいは住民の選択でございまして、自動的に健康とか医療とかいろんな情報が載るわけではございません。それはそれぞれの自治体住民の責任においてどういう機能を付加するかということでございます。秘密、機密の漏えいの問題が議論されていますけれども、人間が介在する限りパーフェクトなシステムはないんです。限りなくパーフェクトにする努力はしなきゃいけませんが、なおかつ〇・〇一％か何か、そういう可能性は残るわけです。そのリスクとメリット、住民にとってのメリットの比較考量において決めていくということでございまして、あくまでも住民の自己責任、主体性、選択性、任意性、それに基づくものでございますので、国民総背番号制というのは大変誤解を招く表現であろうと私は思っております。
○山下八洲夫君　反論するわけではございませんが、例えば今のこの四情報だけでございますと知事さんのおっしゃるとおりでございますが、たしかこれはコンピューターには少なくとも十三項目はもうインプットされるはずなんです。その中から情報としては四項目だけ引き出される、こういう状況になるわけでございます。これが例えば、先ほど中村先生も一部改正一部改正というような御発言もございましたけれども、将来的にはやはり納税者番号もこの中へインプットした方が便利ではないか、あるいはインプットするんじゃなくて住民基本コードと同じ番号にすればもっと便利ではないか、あるいはパスポートだってそうでございます。あらゆる番号を別々の番号でインプットすることも可能ですけれども、そうではなくて同じ番号にそろえるということも将来的には可能だと思うんです。
　ですから、自己責任ということも理解はできるんです。だけれども、自己責任が当然与えられるなら、自己責任で防衛するために、ではこの番号は要りません、使いませんというところを与えてくれない限り、やはり将来的には私は住民基本台帳コードをベースにしてだんだんと、これは十年後か三十年後かわかりませんよ、だんだんと国民総背番号に近づいていく。そうしないと、そのことが国も地方も、近づけるほどやはり行政サービスもうんとコストを安くできるというふうに理解をしているんです。
　ですから、私は、これは賛成とか反対とかではなくて、将来そうしないと、ただこの四情報だけでは余りにももったいない。あれだけすぐれたコンピューターでございますから、ファイルごとにだあっと入れることもできますし、ファイルごとに今度はそれぞれかぎをかけることもできるわけですし、いろいろなことができるわけですから、これは私は住民基本台帳コードの入ったＩＣカードも全く同じだと思うんです。今は八千字だと言っておりますけれども、これも数年すれば三万字、五万字が入る可能性というのは十分ございますし、ＩＣカード自身も大変性能がいいですから、そう簡単にセキュリティーを破られるということはあり得ないと思います。
　それだけに、それだけ容量のあるものを十分に活用するということが目的になければ、私はここで無理して住民票コードを全国民につける必要はないだろうというふうに判断いたしますが、その辺につきまして梶原知事さんと中村参考人にお尋ねしたいと思います。
○参考人（梶原拓君）　先ほどから申し上げていますが、これはあくまでも固有事務としての住民基本台帳の問題でございまして、納税者番号に使うかどうかということは、一体だれのために便利かという基本にかかわることだと思うんです。住民のために便利かどうかということがこのシステムの一番の基本だと思うんです。今、便利と先生がおっしゃったのは、国にとって便利だということで、同じ便利でも立場によって違うと思うんです。したがって、このシステムに関しては住民にとって便利かどうか、その一点を貫徹すべきだと思います。
　そして、納税者番号のお話が出ましたけれども、それは国の方の便宜の問題であって、別の土俵で論議をしていただく。この問題と混同していただくと私どもは大変迷惑なんです。国は国で負担の公平とかいろんな意味で納税者番号制度を取り入れられるということは結構でございますが、全く別の土俵で、国の都合でどうするかということなので、土俵を別にして論議をしていただかないと問題が混乱してしまうというふうに私は思います。
○参考人（中村啓三君）　私は、野村参考人のお話を聞いていまして、一つは、納税番号というか納税の問題を、名寄せというか、所得、資産、消費についてずっと一元的に管理するための導入の必要性を認めておられました。行政事務全部を考えていけば、将来コード管理というのは避けられない時代の趨勢でしょうし、今度の住民基本台帳法は少なくとも九十二のファイルについて検索できるコードですから、明らかに総背番号がつくんだと思います。だから、もしすべてのファイルに入って検索することができる番号を総背番号というならば、住民基本台帳法の今度のコードは明確に総背番号でいいんだと思います。総背番号の是非の問題は、またこれは論議が別だと思います。
　したがいまして、さっき言った納税番号の問題も、住民基本台帳のコードに対して何らかの暗号なり介在式を加えることによって、表にあなたの番号はこうですよと示すものから住民基本台帳のコードが読めないようなシステムというのは幾らでもつくることは可能でしょうが、しかしそれでも基本になってくるのはこの住民基本台帳法のコードだと思います。
　問題は多分、番号管理をすることが問題なのか、そうではなくて情報が一カ所にマッチングで全部集められるということが個人のプライバシーや何かに対しての侵害に非常に結びついてくるということをみんな恐れているんじゃないかと思うんです。氏名、住所、性別、生年月日というものは、ちょっと乱暴な言い方をすれば、漏えいしても個人のプライバシーをそれほど激しく侵害するものではないと思います。しかし、九十二の情報がそれぞれ別個に管理されている部分においてはそれほど大きな問題はなくても、これが一つのファイルの中に集められると、一枚の紙に出されたときにその人間の人格が、しかも集められた情報だけでかなりゆがんだ形の表現がされるというところがこの問題の持っている問題だと思うんです。
　総背番号という言葉の理解ですが、総背番号という言葉が何か皆さんイメージが違うままで使われているんですが、今回、住民基本台帳法のこのコードを採用するということは、総背番号、ファイルをのぞける番号ができるということを議論のスタートにされた方がいいんじゃないかと思っております。
○山下八洲夫君　もう時間がございませんので、簡潔にお尋ねさせていただきたいと思います。
　これは本当なら知事さんに質問すべき問題ではないと思うんですが、市町村事務でございますので市町村長さんの方が正しいんだと思いますが、現在、住民票の写しをいただく、これは市役所からいただいてきたわけでございますが、もう一つ、印鑑登録の交付を受ける。私の住んでいるところは印鑑登録の証明書を受けるときには、手帳みたいなものがございましてそれに番号が書かれているわけです。コード番号があるわけです。そして、自分の名前を書き、住所を書き、もちろん生年月日、この四情報を書くわけでございますけれども、四情報プラスその番号を記入する、こういう形になるわけです。
　今度のこの住民基本台帳法の一部改正で申し上げますと、仮に言いますと、その人個人の自由ですけれども、カードを持ちますと、四情報を外へ出すことも可能でございますから、四情報を出す。ただ、十けたのコードはＩＣの中に入っているということになりますと、こういう交付を受けるときにコードは書かなくてもいいということにしないと、私はこのコードといいますか番号がどんどん外へ出ていってしまうということになると思います。
　その辺の考え方について、知事さんと中村参考人に一言ずつ御感想をいただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○参考人（梶原拓君）　印鑑証明の番号で足りるんじゃないかと。今の、現在……
○山下八洲夫君　いや、使わなくてもいいようにすべきじゃないかと。
○参考人（梶原拓君）　今、手帳のようなものがございますね。
○山下八洲夫君　手帳の番号を交付のときにもう一度こちらへ書くんです。
○参考人（梶原拓君）　それは私はそれぞれの自治体とか住民の選択の問題だと思いますけれども。一律にどうこうすべきかどうかですね。
○参考人（中村啓三君）　私も山下議員のおっしゃるとおりだと思います。特に、カードを持っている場合は、別のコードを記入させる必要性というのは全く出てこなくなると思っております。
○白浜一良君　公明党の白浜でございます。
　きょうは、三人の参考人の皆さん、お忙しいところお出ましいただきまして、貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。時間が短いので、端的に何点かお聞きしたいと思います。
　まず中村参考人に、先ほどのお話で、包括的な個人情報の保護がこの住基法の審議の中で衆議院、参議院にわたって議論されたことは大変成果だと、こういうお話をされました。衆議院段階で我が党も積極的に主張いたしましたが、当然、今回の改正案というのは住民の生活上の利便性とか行政の効率化という効果があるわけでございますが、プライバシーの問題が一つ。それから、何回もおっしゃっていますが、国民総背番号制につながる危惧といいますか懸念といいますか、そういうことが一方で議論になったわけでございます。そういう中で、民間部門を含めた包括的な個人情報保護法をつくろうということがこのネットワークシステムの実施の前提になっているわけでございます。
　それで、今三党で議論が開始されているわけでございますが、中村参考人の立場から、この法律を組み上げていく上での留意点と申しますか、ポイントがございましたら、お教えいただきたいと思います。
○参考人（中村啓三君）　先ほども申しましたように、要するに、他の権利、例えば表現の自由とか報道の自由とか取引の自由みたいな権利との衝突をどう調整するかというのが一番の大きな課題だと思います。私は、まだこの国において、個人情報を保護するという──これは極めて大きな罪に当たるんだということが社会的に認識されていない。現に情報が極めて安易にマッチングされ売買されているという現状を改めるために、まず基本の部分、理念の部分をどううたい上げるかということにかなりの神経を使っていただけたらと期待しております。
　では、具体的に金融情報をどうするか、医療情報をどう保護するか、教育情報をどうするかというのは、ひょっとしたら一本の法体系になじまなくて個別の法で外に出さなければならないかもしれませんが、少なくともどの分野に所要の措置を講じなければならないというところまではこの包括の法案の中できちんとうたっていただくことが必要になろうかと思っております。
　同時に、この法案は、民間はもちろんのこと、地方自治体の現在つくられているデータベースまでもきちんとカバーする内容であることを期待しております。
　以上です。
○白浜一良君　これを基本法的なものとすると、先ほどの御意見でもおっしゃっておりました。今、三党、自自公の議論の中で、大きな分類系といたしまして、ヨーロッパ的なオムニバス方式かアメリカ的なセグメント方式か、こういう議論が専らされているんです。日本の現状を踏まえて基本法的なものをとおっしゃいましたね。その上で個別的なものをどうするかということ、そういう御意見だと思いますが、オムニバスかセグメントかという議論の立て方というか、今そういう議論をされているという現状に対してどういうお考えでしょうか。
○参考人（中村啓三君）　法体系から考えると、当然、ヨーロッパ方式かアメリカ方式かというところがスタートになるんだと思います。
　どちらから入ってもいいんでしょうが、プライバシー侵害というものが大した罪でないという風潮、それは一部私たちマスコミも含めてかもしれませんが、この問題を基本に置くとしたら、どこかでその二つの分類とは別に、第一条か第二条には、どちらの法律にしろこの法の目的といったあたりが書き込まれるんでしょうが、そこのところをどうつくるかということが一番肝要だと思っております。
　あえて日本に合うとしたらヨーロッパ方式かなという感じはしておりますが、これは即断できないんで、ちょっと意見を留保させていただきます。
○白浜一良君　おっしゃっているように、日本の社会というのは個人の情報が、極めてプライベートなことも、うそか本当かということも含めて物すごく報道されて、そういうたぐいの雑誌もたくさんございます。ちょっとこれは余分な話でございますが、雑誌ならば訂正もできるんですが、テレビなんかの映像はもっと強いですね。
　今、朝から昼からワイドショーが多くて、大変ためになる内容のものもございますが、極めてこれはプライバシーを侵害しているな、だけれども話題があって受ければいい、視聴率が上がればいいというような傾向も一部あるわけです。
　それで、テレビの場合は、報道をしてしまうと後でちょっと間違いましたとかそういうことがしにくいんです。活字の場合でしたら活字でそれなりの表現はできますが、映像の場合は大変影響力が大きい割に、少し間違った報道に関しては訂正のしようがないというか、そのまま垂れ流しでいっているという現状が私はあると思う。
　これをまた法律で取り締まるといいますと、それは報道の自由と抵触するわけで、ここをどうするかということが私は個人的にも大変大事だなという考えを持っているんですが、お考えがございましたらお聞かせいただけますか。
○参考人（中村啓三君）　電算化情報の保護とこの問題は扱いが違ってくるんでしょうが、私は、多分プライバシーの保護という理念においては同じ根本に行くものだと思うんです。
　私は、基本法で個人情報保護というものをうたうことがその種の報道をできるだけ排除していくというか、規制させていく道だと思います。法律そのものでそこのところにばさっと網をかけて、これこれこういう内容の報道はしてはならないというような報道の自由に対する規制という方向に行くよりも、個人情報保護法の包括的な法案の重要性というのは、一見精神規定のように見えながらもここでうたい上げるということの一般的に意識を上げていくための効果というのはかなりのものがあるんだと思います。
　もともと、この種の法律というのは、プライバシー保護というのは当たり前だ、侵害は悪だということが社会的風潮として定着している国においてはむしろ法律をつくらない方が理想的なんでしょうが、その法律が必要だという現実もあると思うんです。私は、そこのところが極めて包括的でかつ漠然としたものであっても、そのことがもたらすかなりの効果を期待しておる次第です。
○白浜一良君　もう一点お聞きしたいんですけれども、いわゆる個人情報の保護と言いますが、参考人もコンセンサスはできていない、こういう表現をされているんです。
　それで、いわゆる保護すべき個人情報と公にされるべき個人情報、これは一概に言えないのかもわかりませんが、何かそういうライン、考え方の基準というかそういうものはございますか。
○参考人（中村啓三君）　それは報道に関してですか。
　私は、一般的な行政情報については、比較的個人か極めて個人にかかわるというところで何となく線が引けてくる問題ではないかと思っております。
　だから、行政の情報公開という一方の要請と個人情報という一見全く相反する情報なんですが、そういう情報の中身が個人にかかわらないという極めてネガティブな定義しかできないんでしょうが、その種のものはできるだけ出していくという姿勢の問題に尽きてくると思います。
　では、そこのところは民間も含めてどこが保護すべき情報かという線というのは、議論をかなり重ねているんですが、非常に難しい話になってくると思います。そこのところはかなり定性的な定義しかできないものだと思っておりますけれども、私どもの議論の中でもまだ出ておりません。私もかなり雑誌や何かを丹念に読んでいるつもりなんですが、保護すべき個人情報という言葉がかぎ括弧でくくられているのが精いっぱいで、ここから先の積極的な議論の煮詰まりというのはまだ見ていないように思っております。
　むしろ、それは野村参考人の方が詳しいのかもしれません。
○白浜一良君　今回、三党でそういう法律を三年をめどにつくろうということになってございますから、国民的な議論のきっかけになればいいな、私もそういうふうに考えておるわけでございます。
　次に、野村参考人にお伺いしたいんです。
　先ほどレジュメをいただいておりますし、るる我が国のプライバシー保護の法体制の不備ということを述べていらっしゃいます。これはごもっともなんです。六十三年にできた国の情報の法律がありますが、これだけであって地方行政とか民間は全くない、これはおっしゃるとおりでございます。
　しかしながら、そういう現状だからこそ、今回の住基法改正の審議の中で包括的な保護法をつくろうと自自公三党で合意したわけでございます。そういう現状だからこそ大事だということで、共通の認識に立って今作業が始まっているわけでございますが、その事実に関しまして、どのようにお考えになりますか。