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○福島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、大蔵大臣に対する質疑を中心に議事を進めることといたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川省吾君。
○小川（省）委員　六十一年度の地方財政対策では、国庫負担金削減の地方負担分一兆一千七百億円は三年間の暫定措置として行われたわけでありますが、それに対する地方交付税の特例加算千二百億円と、たばこ消費税の地方の増収分千二百億円という一般財源補てん対策は、なぜ一年間の措置でしかないのか。一たん引き上げたたばこ消費税の税率を六十二年度にもとに戻せると考えていらっしゃるのですか。とてもできる相談ではないと思いますが、いかがですか。この質問は、実は自治大臣には質問しておりますので、大蔵大臣にお願いいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　今回の補助率の引き下げは三年間、しかしたばこ消費税の増税は一年間、これに対してのお尋ねでございます。
　私どもも、今回のこの問題につきましては手続的には毎度——毎度という表現はおかしゅうございますが、既に法律は通ったといたしましても、事あるごとにこの手続については私もじくじたるものがあるというお断りを申し上げてきております。
　そもそも今年度の税制改正のいわゆる税調答申を見ますと、根幹に触れるものについては避けて、とりあえずの暫定ならやむを得ないという趣旨の答申をいただいておりますので、特にこれは税調の審議が終わってからのお願い事になりましたから、とても恒久的なものでお願いできる環境には全くございませんでしたので、一年間限りの臨時、異例の措置として、何でもかんでも臨時、異例が続いていると言われればそれまででございますけれども、お願いしようと。したがって、今後どうなるかという問題につきましては、これはやはり税調の抜本審議の、課税ベースの広い間接税のあり方というところで答えを出していただくしかないというのが実情でございます。
　したがって、この問題あるなしにかかわらず、マクロの地方財政計画につきましては、支障を来さないような措置を当然予算編成の際考えなければならない課題であるというふうに思っております。
○小川（省）委員　確かに暫定措置であり、抜本的な是正の際に考えられるということでありますが、これについてはまだ後ほどお尋ねをいたしたいと思います。
　昭和六十六年以降、借入金の利子の償還に加えて元金の償還が始まるわけであります。法定三二％の交付税は現状でも三二％を割り込んでおるわけでありますが、さらに低下をしていくというふうに予想をされるわけであります。来年度の税制の抜本改正の際、当然所得税、法人税の減税の話も出てくるでありましょうから、地方交付税も減ってくるということが予想をされるわけであります。そういう意味で、地方交付税を伸ばしていくような措置がとられなければ、地方としては何ともならないと考えるわけであります。
　大臣、六十二年度地方交付税率の引き上げが、国税三税のほかに何か課税をしていく税目を四税くらいに加えていかなければならないと思いますが、その点についてはいかがでございますか。
○竹下国務大臣　交付税ということになりますと先生御専門でございますが、交付税のあり方は国と地方との間の基本的な財源配分にかかわる問題でありまして、地方税、それから地方譲与税、それから国と地方との機能分担、費用負担のあり方、それらを全部総合的に勘案して、国と地方の財政状況も踏まえながら、まさに幅広い見地からの検討を行っていくべき問題であると考えております。したがって、現時点で税制改正の具体的方向——先生の場合、いわゆる三税のうちの二つが減税になるという前提の上に立っての御質問でございますが、今日の時点におきましては、税制改正の具体的方向について私の方から今、予見を持ったお答えというものはできない立場に存在しておるわけでございます。
　したがって、私どもが予算編成の際合意をいたしました覚書等は、まさに、補助率の引き下げ措置に関してだけを念頭に置いて結んだものでございまして、地方交付税率についてまで両大臣で議論をしたということもございませんし、また、ある種の合意をしておるということでも全くないという現状でございます。
○小川（省）委員　これまた、後ほどいろいろお伺いいたしたいと思っております。
　政府の税制調査会の論議が終わって、先ほども言われたように答申が出されて以降、突如として大蔵省はたばこ消費税の引き上げを提起をしたわけであります。恐らく税調の委員も寝耳に水ということでびっくりしたに相違ないと思うのであります。このことは、財政再建には増税をしないと言ってきたことに反するのではないかと思うわけであります。また、税調というところは、税の増徴操作その他についてすべてここを通す、ここの論議にゆだねるということになっていたのではないかと思うのであります。自分でつくった税調の権能を完全に無視、抹殺するというような態度は許されないと思うのであります。大蔵大臣は税調に対してどのように考えておられますか。
　　　　〔委員長退席、平林委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　御指摘ありましたとおり、今回とりました措置はまさに私自身釈然としないものがございました。今まで色あるごとに、税調は神様だ、その神様の御託宣があるまでは予見予断を申すわけにはまいらないというような趣旨のことを申し上げながら、今度の場合は、十二月二十日でございましたか、最終的な段階で今回の措置を決定したわけであります。
　端的に申しますと、赤字公債増発で対応するかあるいは別の何かを考えるかという選択に迫られたわけでございます。あれでもと思いまして、先ほど申し上げましたように税調で今回、「六十一年度の税制改正に当たっては、」「基本的には現行税制の枠組みは動かさないとの態度で臨むべきである。」こういう御指摘をいただいて、強いて私どもが幾らか許されるとするならば、末尾に「税制の抜本的見直しの妨げとならない範囲内において、何らかの増収措置を講ずることもやむを得ないと考えられる。」ここのところが一つの救いと申しますか、大体竹下流というのは、こういうことをやるときにはかなり前広にお願いして回るのが私のみずからに言い聞かしておる手法でございますが、したがって、最終的に私の判断で決定いたしましたから、税調には追認という形をお願いしたわけであります。これはまさにお願いをして追認していただいたということであります。それもいいことだと言っていただいたわけじゃございません。やむを得ざることだと言っていただいただけであります。それのみならず、たばこ会社にもたばこの労働組合にも耕作者団体にも、これも翌日急にお願いして歩いたということでございますので、今回の措置については追認を受けたということで、私なりの気持ちは幾らかそれは落ちついておりますし、末尾に、摩擦解消程度のものならいじってよろしいという答申を賜っておるということも本当の小さい突っかい棒の一つになりましたが、いいことをしたなどという考えは全くございません。したがって、これは今国会が始まりますや否やあらゆる機会をとらえてお断りするというのが筋だと思って、きょうもまたそういう考え方で参りました。
　税調に対する基本的な考え方というのは、これは国税、地方税のあり方について諮問申し上げ、そしてまた、今は抜本改正の諮問を申し上げておるさなかでございますので、最大限それの御議論の推移を見守って、またいただける答申については最大限尊重していくという姿勢で臨むべきである。という基本的考え方には変わりございません。
○小川（省）委員　追認をお願いした、たばこの会社にもあるいはまた労働組合にもあるいはまた耕作者組合にも理解、了解を得たという話でありますが、たばこ消費税の引き上げ決定後に税調の小倉会長を呼んで、経緯を話して陳謝、まあ陳謝ということではなくて了解を恐らく求められたんだろうと思いますが、その辺について伺いたいわけですが、もしそれをやっていないとすれば、大蔵大臣として、あるいは総理大臣の候補者としての竹下さんとして、どうも少しやることがいけないのではないか不適格だと思われるようなことになるのではないかというふうに思いますが、税調の小倉会長を呼んで了解を得るようなお話をなさいましたか。
○竹下国務大臣　小倉会長先生に連絡をとって、そうして今度は、二十日に決めまして二十一日にいわゆる臨時総会を開いていただきまして、そこで、先生の表現をかりれば、陳謝的お願いをした、こういうことでございます。
　小倉会長、総会にお諮りいただきまして、本件につきましては、税制改正の手続としては異例なことであり、好ましくなく、また、その内容についても委員のうちには異論もあったところであるが、政府としては真にやむを得ずとった措置であることは理解できる、こういうことでおまとめをいただいたというのが素直な実情でございます。
○小川（省）委員　了解をいたしました。恐らくそういうことをやっておられるというふうに思っておりましたが、一応念のためにお伺いをいたしたわけであります。
　六十一年度の地方財政対策は建設地方債の増発という手法で行われたわけでありますが、今に始まったことではありません。昭和五十年以降、地方の財源不足対策のために、交付税特別会計における借入金とあわせて建設地方債の発行で賄ってまいったわけであります。このために六十一年度末の地方債の残高は四十二兆余というぐあいになっておるわけであります。本来ならばこのような地方財政の不足は、交付税制度の趣旨からいえば地方交付税の増加か地方税の拡充によって財源保障をさるべきものであることは当然であります。これが行えなかった結果、建設地方債の増発と交付税特別会計の借金で賄ってまいってきたわけであります。地方団体は巨額の地方債の残高を抱えさせられる結果となって、またその償還のために公債費負担比率の上昇で苦しんでおるわけであります。これは自治省も同罪だというふうに考えておりますが、国の責任というか大蔵省の責任であると思いますが、大蔵大臣の認識はいかがでございますか。
○竹下国務大臣　地方債の壁局が増加してきましたところの要因としましては、国と同様、二回にわたります石油危機を経まして、我が国経済の成長率が低下をいたしました。そうなれば必然的に税収の伸びが大幅に鈍化したわけであります。しかし、一方、五十年代前半、第一次石油ショック後でございますが、公共事業を初めとする投資的経費を大幅に伸ばしたというようなこと等が——これは五十三年のいわゆるサミットにおける機関車論だけでなく、やはり内需拡大のために投資的経費を大幅に伸ばした、そういうことからして増加してきたというふうに思うわけでございます。
　今回にいたしましても、結局多くの部分を建設地方債でお願いするということにしたわけでございますが、地方財政に対しましては従来から、極めて厳しい国の財政事情のもとであっても、公経済のまさに車の両輪としての両者の財政というものがともに円滑に運営されるよう、可能な限りの措置を今日までも講じてまいりました。地方債の元利償還費にきましては、各年度の地方財政計画の策定に当たりまして、原則として全額歳出にカウントいたしておりまして、その上で財源不足が生ずれば所要の地方財政対策を講ずることとなりますので、建設地方債の増発に伴う元利償還費の増によって地方財政の運営にそのまま支障を生ずることはないという建前をとっております。
　ただ、いつも感ずることでございますのは、私どもと自治省さんとでお話ししますのは、言ってみればマクロの地方財政計画で話をするわけでございますので、いわゆる個々の地方団体に対する対応は、大変御苦心をいただいておるということは、私もそういう問題意識はいつでも持っておるところでございます。
○小川（省）委員　昭和六十二年度の国の予算編成は一段と厳しいものになっていくだろうと思われます。概算要求では既に四年連続してマイナスシーリング方式がとられてまいったわけでありますが、今年は八月の六十二年度の予算の概算要求はどうするのかというふうに思っておりましたが、この間の閣議で、相変わらずマイナス要求でいくということを決められたようでございます。
　六十年度、六十一年度は各省は補助率の引き下げで何とかやってまいったわけでありますが、六十二年度は各省はどんな方法でマイナスの要求をすることになるのか。またまた補助金がねらわれるということになるわけでしょうが、いかがなんでしようか。
○竹下国務大臣　確かに今先生おっしゃいましたように、ここのところ、五十八、五十九、六十、六十一と、いわゆる一般歳出、前年度同額以下ということに八月末行われます概算要求の際の基準を決定して今日に至っております。したがって、それを実行したしますためにはいろいろな知恵を出したり御無理をお願いしたりしておることでございます。いつも予算が終わりますと、もうこれ以上とてもだめだという印象を持つことも事実でございますが、しかし、今日なお臨調路線の「増税なき財政再建」あるいは六十五年度赤字公債依存体質からの脱却、そしてまた公債依存度は下げていく、こういうような縛りの中に自分の体を大蔵大臣が置いておる限りにおいて、これは六十二年度の概算要求についても厳しい基準の設定をせざるを得ないという判断をいたしまして、予算通過の閣議でお礼を申し上げると同時に、余りさまのいいことではございませんでしたが、来年もまた厳しい基準を設定せざるを得ませんということを申し上げたわけでございます。
　ただ、具体的にはどうするかということは、いましばらく勉強させてくださいませ、投資的経費五％とか経常的経費一〇％とかそういうようなことでお願いしておるわけですが、そういう比率等につきましてはいましばらく勉強させてくださいませというようなことをお願いしたということは事実でございます。
○小川（省）委員　六十年十二月二十一日の大蔵大臣と自治大臣の覚書について若干伺いたいと思いますが、国庫補助負担率の引き下げを三年間の暫定措置ということで行われたわけでありますが、この際に覚書で「暫定措置の期間内においては、国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じないものとする。」ということがあわせ確認をされておるわけであります。先ほど大蔵大臣の答弁のように自治大臣との覚書といいますか話し合いはマクロ的なものだというふうなお話をいただいたわけでありますが、こういう覚書が暫定措置として承認をされて、あわせて特に国・地方間の財政関係を基本的に変更する措置を講じない、こういうことは、当然交付税率の切り下げでありますとかあるいは留保財源率の引き下へであるとか、あるいは不交付団体への国庫補助負担率の引き下げなどはいずれこの覚書の趣旨に反することになるわけでありますから、このようなことは、国・地方間の財政関係を基本的に変えないということになれば、当然この期間内にはやらないと理解をしてよろしいわけでありますか。
○竹下国務大臣　基本的に申し上げますと、今後三年間の暫定措置とするとともに、この暫定措置の期間内においては、例えば今回のような国・地方間の財政関係を基本的に変更するような補助率の変更は行わないこととしたわけでございます。
　交付税率の問題ということになりますと、これは先ほども申しましたように、それこそ基本的財源配分に関する問題でございますから、地方税、譲与税あるいは機能分担、費用負担、そういうすべてのものを勘案して検討すべき課題であるというふうに考えております。
　それから留保財源の問題につきましても、臨調の第三次答申には確かに既存財源の一層の均てん化を図る立場から検討する必要があると指摘されているところでございますが、地方団体間の財源の一層の均てん化を図ることは必要でありまして、留保財源のあり方についても、これもやはり指摘は受けておりますが、慎重に検討すべき課題だというふうに考えております。
　それから不交付団体への国庫補助の問題でございますけれども、補助金問題検討会の報告では「地方団体間の財政力の格差の状況等を踏まえて、適切な方策を見出すべきである。」とされております。これらの点を踏まえて絶えず検討しなければならぬ課題ではある、そういうふうな問題意識を持っております。
○小川（省）委員　この間の八日のこの地方行政委員会で同僚の山下委員の質問に対して自治大臣は、この両大臣の覚書の「暫定措置の期間内においては、国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じないものとする。」ということに関連をして、三年間は新しい補助率引き下げをしないと言明をしておるわけであります。大蔵大臣はこれに同意をいたしますか。
○竹下国務大臣　いろいろな変化がとっさの場合に私も念頭に出てこなかったわけでございますが、この何らかの変化が新しい議員立法ができるとかいろいろなことで皆無ではないかもしれぬとは思いましたものの、国・地方間の財政関係を基本的に変更するような補助率の変更は行わないことであるというふうに整理して合意をいたしたわけでございます。
○小川（省）委員　だから、そういう意味で明確な合意をお互いにされておるわけでありますから、当然そういうことはない、自治大臣の考え方に同じだということになるわけですね。そして、その自治、大蔵両大臣ともこの覚書の解釈について先日来連合審査で、今回のような補助率の総合的な見直しを行わない、こういう答弁をされておるわけであります。補助率の総合的な見直しは行わない、こういう答弁をされたわけでありますが、このことは、この三年間は今日のような一括法案を再度提出するようなことはないという理解をしてよろしいわけでありましょうか。また、一括法案が成立をした場合、この期間内は一括法案に対する改正案は一切出さない、個別的な見直しも改正もしない、こういう理解でよろしいわけでございますか。
○竹下国務大臣　御指摘のありましたように、今回のような補助率の重大な変更を内容とする法案の提出というのは考えていないと申し上げてよかろうかと思っております。
　ただ、今回のような補助率の重大な変更を行うことは考えておりませんが、補助金等の整理合理化を推進するために補助率を含めて既存の補助金のあり方についての不断の点検、見直しというものは、従来の延長線上からこれは否定してはいけないというふうに思っておるところでございます。
　どういうことが予測されるか。結局、これからもなおいわゆる事務事業の分野調整とか国・地方の財政負担のあり方とかいうような問題は不断にやらなければならぬという問題でございますから、全くそれを否定するということもいけないのかな、それだからそういうことが仮にあるとすれば、その時点において慎重に検討の上対処すべきものではないか。いろいろなことを考えてみましたが、例えば議員立法で変更を進めるような問題が出るとか、あるいは補助金そのものをまた一般財源化して移すものが出てくるとか何かそうしたものが全くないとは言えないだろうと思いますが、原則は御指摘のとおりだと思っております。
○小川（省）委員　そうすると、一括法案に対する改正案であるとか、個別的な見直し、こういうものは一切しない、こう理解してよろしいわけですか。
○竹下国務大臣　基本的に重大な変更を内容とする法律を出すというようなことは全く考えなくていいと思っておりますが、時に何か出てくる問題があるとすれば、個別的なことで毎年、毎年の予算編成の際にお願いすることが絶無とはいえないのかなというような気がしまして、それでそういうお答えを、言葉を選びながらやっておるわけでございます。
○小川（省）委員　これは連合審査の段階でも約束をされておるわけでありますから、ぜひひとつこの点を厳守をして、違背のないようにぜひお願いをしておきたいと思います。
　今回の補助率の引き下げに伴う地方の負担増は一兆一千七百億円であります。物価高や対象増などによってこの金額が六十二年度、六十二年度に若干自然増をしていくものというふうに考えますが、補助率の総合的な見直しは行わないというのならば、まず一点として、自然増以外にどのくらい増加することがあり得ると考えておられるのですか。それから二番目としては、歯どめとして例えば一割増までとかいうふうに限界を明らかにしてもらいたいというふうに思っておるわけですが、この点についてはいかがでございますか。
○保田政府委員　今回御提案申し上げております補助率の一括法案によりまして地方財政に対して大きな影響を与える、その金額は御指摘のとおり一兆一千七百億円程度でございます。この金額が現在のこの法案そのままで六十二年度に地方財政に対してどのような金額の影響を与えるかということですが、これはまさに来年度予算編成におきまして補助事業の、あるいは直轄事業の予算額がどうなるかにかかわる問題でございますので、現時点では何とも申し上げられない。しかし、いずれにしても六十二年度予算編成が非常に財源豊かで直轄事業なり補助事業の予算額が一割もふえるというようなことは恐らくないのではないかそういうふうに考えております。
○小川（省）委員　大蔵大臣、今の答弁でよろしいわけですね。
○竹下国務大臣　今もちょっと私も相談しておりましたが、事業費、例えば予算編成に当たって緊急公共事業をどかっといこうとかいうようなことになりますと、それに対応してふえていくということになりますが、今保田次長がお答えしたことで、私も大体、そう大きな変化をもたらすほどの経済情勢、プラスにおいてもマイナスにおいてもならぬのではないかという感じがしてはおります。
○小川（省）委員　個別的な見直しと称して、例えば三割も五割も地方負担がふえることになると、これは覚書の国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置に該当してくると思いますが、いかがでございますか。大蔵、自治両大臣にお伺いをしたいと思います。
○竹下国務大臣　それは三割、五割ふえるというようなことは、先生おっしゃるとおりやはり根幹に触れる問題だということになろうかと思います。
○小沢国務大臣　この負担率につきましては、いわゆる税制の改正等いろいろなことで、地方財政とか国の財政とそうですが、それが今日の状況と全く違った状態になるということであればそれは別でございますけれども、今日の税財源配分の仕組みを前提として考えれば、この三年間の暫定措置というのは、六十年、六十一年にとられたような形の補助負担率の変更はしないということを意味するものであると考えておりますので、その中で個別にそのような状況は、現在の段階では私、考えておりません。
○小川（省）委員　概算要求で投資的経費について対前年度比マイナスとした場合に、事業費が減るのは困るという声が出てまいって、その対策として補助率を引き上げて、減ることとなる国費を種に地方団体に二重の負担を負わせて事業費拡大を図るという方式が六十年度、六十一年度ではとられたわけでありますが、このような方式は六十二年度に仮にあるとしても、そのために生ずる地方団体の負担増が六十一年度に対して例えば三割も五割も生ずるということは絶対にあり得ないというふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　私も、先のことはわからぬと言えばそれまででございますけれども、問題意識としては先生おっしゃると同じような理解をしております。
○小川（省）委員　政府の税調は今月末に減税案、そして今秋に見返り財源としての増税案を含めて最終案を出してくるというふうに伝えられております。どうして減税案と増税案とを分離をしようとしておるのかこの点について、税調のことだといえばそれまででありますが、なぜこの分離をして出されてくるのか、大蔵大臣にお伺いをしたいと思います。
○竹下国務大臣　総理が税制調査会へ抜本改正を諮問申し上げた際に、いわば税調のことでなく政府側の意思として、まずゆがみ、ひずみ、痛みはどこにあるかというところから御審議をいただきたいという手順をお願いした、こういうことでございます。したがって、税調の方も審議するとなればその手順がよかろうということで、それぞれ部会がつくられ、小委員会がつくられ、今所得税、法人税等につきましての専門小委員会の意見が出されたというような段階でございます。
　それで予測しますことは、いわば定量的に例えば何兆円とかいうような御報告と申しますかそれがちょうだいできるというふうには思っておりません。大体、所得税で申し上げますならば、刻みは少なくした方がいいぞよとか、あるいは最高税率とか最低税率とか、いろいろな議論がなされると思いますが、ゆがみ、ひずみ、痛みを感じておるところはどこかというようなものが出てきて、そしてレベニューニュートラル、こう言っておるわけですから、いわば増税を目的としたものでもなければ減税だけを目的としたものではなく、税のあり方について最終的に中立的な答申をいただくので、秋にはそれを一緒にしたものが答申としてちょうだいできる、だから減税案、増税案というふうに受けとめるべきではないな、そういうふうに受けとめない方がいいなというふうな印象を実は持っておるところでございます。
○小川（省）委員　税調関係者は見返り財源なしの減税案では的確なものになり得ないと言っているようでありますが、これについては大蔵大臣の所見はいかがでございますか。
○竹下国務大臣　やはり最終的な答申をいただきますときには、いわゆるニュートラル、中立的と申しますが、こういう点に痛み、ゆがみ、ひずみがあり、こういう点はなお新たなる安定した歳入財源として検討すべき課題であろうというふうに、最終的には一括したものがちょうだいできるし、またそれが本当であるというふうに思っております。したがって、中間答申ということは、私は初めから余り好ましくない、中間報告というようなところが限界ではないかと自分でも思っておりました。
○小川（省）委員　そういたしますと、今月末の減税案は、基本的には今週にも、今言われるニュートラルというか、継続をされて、秋に増税案が出るのでありましようが、今月の末に出される減税案はこの案どおりに減税の面については実施されるものだというふうに理解をしてよろしゆうございますか。
○竹下国務大臣　それは、報告がどういうものがちょうだいできるかというのが定かでございませんが、およそこういうところに重圧感があるではないか、こういうところにゆがみが生じているのではないかというような指摘であろうと私は思いますので、そういうのを念頭に置いて将来いわゆる政策選択の過程において組み立てていかなければならぬということであろうと思いますので、出た方向は最大限尊重すべきものであろうというふうには思っております。ただ、すぐ税法に書けるような、法律に書けるような答申がいただけるとは思っておりません。
○小川（省）委員　参議院選挙直前にして今月末に減税案が出るそうでありますが、実行できるかどうか、実行が不可能なような減税案を税調に出させることは、これは国民を欺くだけではなくして、政府の正式な権威のある諮問機関である税調を、参議院選挙のために集票に利用するようだというふうな感じをある面で受けるわけでありますが、そんなようなことはありませんか。
○竹下国務大臣　参議院選挙となりますならば各党各会派ともいろいろな政策は国民に訴えられるでございましょうが、政府案みたいなのがそのときに訴えられる環境になるとは私も思っておりません。それから、私も考えてみましたが、仮にそういうことがあったとしても、国民の方が賢いから、参議院選挙に余り影響のあるような問題ではなかろうな、いささか私見でございますが、そういう感じを持っております。
○小川（省）委員　仮にも権威のある税調に対して、それが参議院の集票マシーンとして利用されるというようなことがあるようであるとするならば、これは政府に対するまさに不信頼につながるわけでありますから、そういう点については、ひとつ十分に気をつけてもらいたい、こう思っております。
　それから、所得税、法人税の減税が行われますと、先ほども申し上げましたように、地方交付税に影響してくるわけでありますから、何らかの措置を講じなければならぬというふうに思っておりますけれども、国は当然そういうことで、事、地方交付税に関しては総額の確保という点で十分に意を用いて、仮にも地方交付税が減ってくるというようなことがないような措置を講ずるというふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　これは税調で大変な大改革が出てくるとすれば別といたしましても、私どもいつもお約束しておりますように、私の方はマクロの話で対応するわけでございますけれども、いわば地方財政に迷惑がかかるようなことはしてはならぬというふうに思っております。
○小川（省）委員　減税、増税差し引きゼロというふうに言われておるわけでありますが、大蔵大臣の所見はいかがでございますか。
○竹下国務大臣　税制調査会の御答申というのはまさに中立的なものであろうと私も思っております。それを政策選択の段階でどういうふうに選択するかというのはその後の問題になるわけでございますが、今の場合新たなる税目をもって大きく租税負担率を変更するようなことはしてはならないという臨調の縛りの中に存在しておりますので、大きく租税負担率が変更されるような措置をとり得る環境にはないというふうに思っております。
○小川（省）委員　中立的であって、その後に対策を講ずるわけでありましょうが、まさにゼロでないとすれば、まず仮に増税があるというような場合としては財政再建に反するし、国民に増税を押しつけるわけでありますから、その辺については十分に注意をしてほしいと思います。
　もしもゼロということであるとするならば、補助率引き下げを復元をする財政的な余裕がなくなってまいります。そういう意味では三年後も補助率引き下げを継続することになるというふうに恐れるわけであります。国の財政難を理由として今回の引き下げ措置を恒久化をするのではないかというふうに恐れておるわけでありますが、増減税ゼロというふうな答申があっても、補助率引き下げをもとに戻すという財政的な余裕がなくなってくると思うのでありますが、補助率を再びもとに戻すというふうな措置を講じていただかないと困るわけでありますが、引き下げの措置を恒久化するというふうなことはありませんか。これは大蔵大臣と自治大臣、両大臣に伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　答申は、まさにその点中立的なものをちょうだいをすることになろうかと思っております。したがいまして、むしろ六十四年度以降どうするかという問題が一つの大きな問題として残るわけでございますが、去年の場合は補助率のあり方を一年かけて勉強しますので、とりあえずアバウト一割カットで御容赦いただきたいという趣旨の法律でございました。ことしはそれを閣僚協議会を持ち、そのもとに検討会を持ちまして、その報告をちょうだいして、その検討会には村長さんも市長さんも、知事さんも入っていただいて勉強して、それに基づいて、事務事業の見直しに努めながら補助率の総合的見直しを行ったという性格のものでございます。ただ社会保障の、なかんずく生活保護の問題のところは両論併記であったというふうな理解を私どももいたしておるわけであります。
　したがって、これから税制調査会でいろいろな議論が行われるでございましょうが、六十四年度以降私どもといたしましてどういうふうに取り扱うかということは、経過または今回の措置の性格等から見まして、今後の諸情勢の推移や国と地方の財政状況等を勘案しながら、その時点で適切な対処をしていく課題であろう、しかしその際も、地方財政計画、マクロにおいて御迷惑をかけるような措置はとってはならぬというふうに考えております。
○小川（省）委員　国の財政が苦しいということは常に出てくる話でありますが、国の財政難を理由にして三年間の暫定措置を恒久化しようなどという考え方はありませんね。
○竹下国務大臣　だから、事務事業の見直し、費用負担のあり方等々で、私は、一応がなり恒久的措置をしてもいいのかなというふうな答申をちょうだいしたという問題意識を持って見たわけでございますが、いわゆる社会保障のところに両論併記の問題もありましたし、そして税制改正が仮に今秋答申をちょうだいして、普通の場合それが完全に平年度化するのには二年ぐらいかかるのかなというようなことも、かれこれ勘案いたしまして、三年間ということでお願いをしたわけでございます。したがって、六十四年度以降のあり方ということになりますと、やはり今からかくありますと言うことはできない、その時点で適切な対応をいたしますというお答えが限度ではなかろうかと考えております。
○小川（省）委員　大蔵大臣は過日の連合審査で、今もそのようなことをおっしゃったわけでありますが、昨年一年間の検討の結果、補助率の体系については国の関与の度合い等の要素によって三分の二、二分の一、三分の一、この三種類にしていくことが適当との合意が得られ、また、生活保護費の補助率のみは結論が得られなかった、今も両論併記だというようなことをおっしゃったわけでありますが、今回の補助率引き下げ措置は全体として暫定措置とせざるを得なかった、こういう御答弁をされておるわけであります。私はこの点は大変注目に値する発言ではなかろうかと思っておるわけであります。これは、生活保護費の補助率さえ関係者が合意をすれば、他の補助率も含めて、今回の措置は暫定のものではなくて、つまり恒久的なものにできたのにということを意味するのではないかと実は考えるわけであります。自治大臣、この竹下大蔵大臣の答弁に同意をするというふうに考えてよろしいわけですか。自治大臣に伺います。
○小沢国務大臣　補助負担率の問題は、私どもも国と地方の事務事業の見直し、権限の移譲の問題、役割分担をいろいろ議論して、その中から国と地方の負担率を決めていくべきである、そういう議論をしてきたわけでございますし、先ほど来大蔵大臣の答弁にもございましたように、今回社会保障関係の中で特に生活保護費の負担率につきましては結論を得なかったわけでございますけれども、そのほかの社会保障関係、保育所等の問題につきましては事務事業の見直し、あるいは権限の移譲等の中で負担比率を決められたものもあるわけでございます。したがいまして、それらはかなりそういった議論の結論を得てきたものもあると思いますけれども、今申し上げましたような生活保護費等を中心といたしまして基本にかかわる大きな問題等もまだまだ残っておりますので、これは結論によりまして、国の負担がもっと強く求められるべきだという結論になればそれは比率は上げなければいけないと思いますし、それはどういうふうになるかこれからでございますけれども、そういった議論等につきましてはまだまだ今後この暫定措置の間に今申し上げた考え方の中で議論し決められていくべきものである、そのように考えております。
○小川（省）委員　大蔵大臣、生活保護費だけは残念ながら一致できなかった、両論併記だった、もしも生活保護費が仮に一致できるものであったならば暫定措置ではなくて恒久的な措置にできたのになと今でも考えておられるわけでございますか。
○竹下国務大臣　大体補助率というのはできるだけ安定しておった方がいい、毎年毎年一年ごとでございますなんというようなことは、長くこういう法律案を担当しておればしておるほど嫌なことでございます。だから仮にという前提に基づいて、生活保護が両論併記という形でなしに全会一致——生活保護になりますと、特に昭和二十一年以来の議論をずっと読んでみますと、いや半々でいいじゃないかという議論から始まって、予算折衝のときにも大蔵省が二億ぐらい考えておって落ちどころが九億かと言っておったら進駐軍命令でぼんと三十億来たり、いろいろな長い歴史がございます。憲法二十五条に基づく基本的な国のなすべき施策であるという問題意識は持ち続けていかなきゃならぬ、だが仮に八割、仮に三分の二、その真ん中をとって十分の七でお願いしようということになったわけでございますけれども、固定した答申が出ておったと仮定いたしましても、私の念頭には本当は財政再建期間までというような考え方はございました。すなわち六十五年までということにしてもらおうかなという気持ちがございました。だが一方、一年でやるべきだという意見もございましたし、待てよと思って税調の答申等から考えて真ん中ぐらいの三年というのが妥当じゃないかなというので、非常に理路整然と割り切った三という数字ではないと私も思っております。
○小川（省）委員　大蔵大臣の心の中でもいろいろな迷いがあったのだろうと思いますが、いずれにしても、私どもは引き下げられた補助率は額面どおり三年間の暫定措置であると思っておるわけであります。そういう意味では六十四年度以降はこれらの補助率は原則として五十九年度の補助率に戻っていく、そうでない補助率にしていく場合には、個別に検討されてなされれば別でありますが、そうでない限りは六十四年以降は原則として五十九年度の補助率に戻るというふうに理解をしておるわけですが、この際、両大臣に今私の申し上げた点を一応念のために確認をしておきたいと思います。大蔵大臣、自治大臣、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　法律はまさに三年間の暫定措置であることは事実でございますから、この法律の期限が切れましたらもとへ返る、こういう筋のものでございます。ただ、いわゆる公経済の車の両輪たる国・地方の財政状態がどういうふうな状態で変化していくかそのときの経済情勢がどうなるかということを考えますと、単純に三年したらすべてもとへ戻りますというお答えはできない、やはりその時点でまた関係者が協議をして、国会の審議の経過等を踏まえながら決めていくべきものであろうと思っております。
　ただ、おっしゃいますように補助率なんというのは可能な限り安定しておった方がいいに決まっておりますので、本当は財政再建期間中、五年というのも一つの考え方かなと思って、考えたことは事実でございます。ただ、当分の間ということにしますと、当分の間が一万年——一万年も続きませんが、二十年も続いた法律が従来ございますから、やはり時限は付すべきだなと思っておりましたが、五年というのも一応念頭にあったことは事実でございます。
○小沢国務大臣　三年間の立法でございますから、基本的には今大蔵大臣お話しのように、これが終われば法的にはもとへ戻るわけでありますけれども、今税調で税制の改正の論議がされておりまして、どうなるかわかりませんけれども、私どもといたしましてはその中でできるだけ地方税源を確保いたしまして地方税収が上がるように、そういう仕組みをぜひともこの抜本改正の際に取り入れていきたい、そのように思っておるわけでございますけれども、それはそれといたしまして、この補助負担率につきましては、この三年間の暫定期間内にいわゆる国と地方の間の費用負担、役割分担のあり方等の論議の中で、先ほど申し上げましたように、例えば生活保護費等についてはやはりもっと負担すべきではないかという議論になればもっと負担するという形になると思いますし、そうでないという議論になるかこれはまだわかりませんけれども、そういった議論を真剣にこの三年間に論議をした上で四年以降の問題は考えられていくもの、そのように思っております。
○小川（省）委員　両大臣おわかりのように、私も地方財政の実態と地方の苦しい状態を承知しておるものですからあえてこのようなことを申し上げておるわけでありまして、恐らく国は巧妙な手だてを講じていろいろなことをやってくるというふうに思っておりますが、三年間の暫定措置として確認をしてまいったわけでありますからそれに違背をすることのないようにぜひお取り扱いをいただきたい、このことを強く申し上げておきたいと思います。御案内のように、地方は地方債の残高を多量に抱えておりまして大変厳しい財政運営を強いられておるわけでありますから、地方交付税の総額の確保、あるいは将来に向けての地方財政の実態を安定をさせるような手だてをぜひひとつ講じていただかなければならぬというふうに思っておりますが、総理を担当されようとされておる大蔵大臣の、地方の今後の財政運営に対する意欲のほどをお聞かせをいただきたいというふうに思っております。
○竹下国務大臣　私も実は地方議会出身でございます。当時、自分なりに一番感じたのは平衡交付金制度、ここにはそれの対象を御存じの先生方たくさんいらっしゃいますが、何か平衡交付金でお貸しくださるというような印象を与えるので、いつの日か言葉そのものも変わらないものかな、こんな感じを持っておったことがございます。
　本当は外交、防衛、治安そして教育、なかんずく大学教育、それを国がやって、可能な限りあとみんな地方団体がやった方が本来の地方自治であると私は思っております。しかし、さて税源ということになりますと、その地区地区によって税源が大変なばらつきがありますし、私の島根県なんか国税還付倍率が四〇〇幾らでございますから、たしか沖縄の下にございます。そうなるとやはり交付税、それを均てんさせるものがあらねばならぬ。しかし、本来は可能な限り地方自治というもので身近な問題は解決され、外交権を各地方団体が持つというわけにはいきませんけれども、外交とか防衛とか治安とかそういうところに、中央政府というものはいわばチープガバメントであってしかるべきだというのは元来私が思っておるところでございまして、そんな時代が本当に来るのかなというようなことを時に思うということでございます。ただし、総理になるならぬというのは全く別問題の話でございます。
○小川（省）委員　最後に一言だけお伺いをしておきたいと思います。
　今も、私も地方の出身であるというふうなことを申されたわけでありますが、厳しい、本当に苦しい地方財政の実態を承知しておればこそ、私どもはまさに地方の財政を安定させようというふうに本当に四苦八苦をしながら実はいろいろ質疑を繰り返しておるわけでございまして、そういう意味で、ひとつ私に任せてほしい、私が本当にそのときどきを見ながら地方財政が苦しくないような形で運営をしていくという大蔵大臣の抱負のほどを一言最後に承って質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　直接のお答えになるかならぬか私も疑問に思いつつも、よく地方財政富裕論という議論が行われます。それは確かな公債依存率がどうであるとか、そういうような議論からすれば比較貧乏論というのはできるかと思うのでありますが、富裕論というようなものを前提に置いてこれにくみしていくという姿勢は中央政府の一員たる者、持ってはならぬということを自分なりに言い聞かしておるつもりであります。
　ただ、具体的なその都度都度の施策につきましては、私よりも本委員会に長らく席を並べていらっしゃる先生方の方がはるかに詳しいわけでございますので、十分意見等をお聞きしながら対応すべき問題であろうというふうに考えております。
○小川（省）委員　ぜひ今の答弁のように十分に地方の実情について意を用いて、今後とも大蔵大臣としての職責を合うされんことを期待して私の質問を終わります。ありがとうございました。
○平林委員長代理　宮地正介君。
○宮地委員　きょうは地方交付税法等の一部改正案に伴いまして竹下大蔵大臣にお越しいただきましたので、私は、せっかくの機会ですから、最近の経済、財政の問題等につきましてお伺いをしてまいりたい。
　大臣、最初に、Ｇ１０に大変お忙しい中、補助金一括法案の大変なさなかに行ってこられましたが、このＧ１０蔵相会議におきましての一つの大きな問題は通貨の安定の問題、それからもう一つは第三次の公定歩合の引き下げがいつごろ行われるのであろうか、こういった問題が論議をされ、澄田日銀総裁も、どうもこの第三次公定歩合引き下げについては東京サミット前にはやらざるを得ないような状況でお話が進んでいるようでございます。
　この二点についてＧ１０会議において蔵相はどういうふうに議論をされてこられたのか御報告をお願いしたいと思います。
　　　　〔平林委員長代理退席、西田（司）委員長
　　　　代理着席〕
○竹下国務大臣　いわゆるＧ１０といいますのは一応いわゆる先進国だけの会合でございます。その際、いつも議論いたしますのは、今の世界のマクロ経済と、それから個々の国々の経済に対してある意味においてお互いが言い合うというとちょっと表現がおかしいのでありますが、相互監視、サーべーランスとか言っておりますが、相互監視をしたりする会合でございます。そこで最大公約数としていわば金利問題についてはおよその合意はどこにあったかといえば、ロンドンのＧ５のときに合意いたしましたのが、日本ほどじゃございませんけれども、先進国もかつてよりはインフレが鎮静しておる、したがって利下げの環境は整った、こういう合意が一つ、一月のＧ５であるわけでございます。それがそのまま確認をされたということで御理解いただいた方が適切ではなかろうか。ところが、その後西ドイツでございますとか日本でございますとかアメリカは利下げをやったわけでございます。したがって、今後どうするかという問題につきましては、そこのところは一つは微妙な問題がありますのは、国によりましていわば公定歩合の引き下げということになりますとまさに中央銀行の専権事項である。日本も法律的には確かにこれは日本銀行の専権事項でございますから、ときに公定歩合の操作と国会の解散は、その時点までうそをついてはいけないのではなくて本当のことを言わなくてもいいという言葉すらあったようなことでございますけれども、環境が熟しておるということにつきましてはおよその合意があったというふうに思っております。今後の問題は、中央銀行同士でいろいろ恐らく連絡をとられて適切な御決定があるものであろうというふうに私どもは推測をいたしておるところでございます。
　もう一つあえてつけ加えて申しますと、それだけに中央銀行同士は政治の恣意が働かない聖域みたいな感じがございますので、サミット前とか役とかいうようなことは恐らく中央銀行の総裁さん同士の話では言葉にならぬことだろう。車ほどさように自分たちの聖域だという感じは、いつも行って感じますが、ございます。例えば住宅金融公庫でございますとか、あるいは中小企業対策の政策金利等がいよいよ発動したのは八日からでございますから、これからの推移を恐らく見ながら適切な判断をなさるのであろうというふうに私どもは見ております。
○宮地委員　やはりいろいろ経済の環境といいますか経済の動きというものを見て、公定歩合の引き下げというのはタイミングよくやっていかなければならないと思います。もちろん大蔵大臣おっしゃるように、これは日銀の専管事項でございますから、大蔵大臣としてもなかなか踏み込んだ発言には慎重を期さなければならない。これは私も十分に理解ができるところでございます。
　ただ、やはり日米協調引き下げという問題がＧ１０会議を中心にして、あるいはＧ５のロンドン会議からお変わりになっていない、そういう基本線が貫かれている。これは私は十分に理解できるわけでございますが、やはりアメリカの方は最近の原油関係の低落によりまして大変なデフレの現象、景気が非常によくない、そういう状況で、アメリカとしてはどうも六月までにその辺の状況を見て、現在の景気の減速をこれ以上させてはならないということで現在の七％を、やはり公定歩合引き下げに踏み切っていくのではないか。ただ、私ども日本の国においては逆に最近新しい言葉でマネーインフレというような言葉も出てきておりますように、国内的には非常にだぶついたお金、低金利時代の中で非常に土地が騰貴したり、あるいはそうした金が株式に流れたり、いろいろとやはりマネーインフレ的な経済現象が出てきている。そういうことで、澄田日銀総裁も、日本のそうした現在の新たな低金利時代の状況を見て、公定歩合の引き下げを余り早急にやることには慎重な御発言がある。しかし、国際的な日米共存の経済の発展というものを考えていったときに、澄田総裁としても、ボルカーＦＲＢ議長との会談の話などを見ておりますと、やはり日米協調の公定歩合引き下げというものには相当な関心をお持ちのようでございます。
　そうしたもろもろの経済環境あるいは日米協調の経済の動きを見ていったとき、やはり財政担当の大蔵大臣としてもこの問題については無関心ではおられないと思うのですね。そういう状況を見て、私は政治的な面も考えますと、どうも東京サミットの行われる五月前、率直に言ってこの四月の下旬ごろに政治的決断をするような、あるいはそうした背景を見てやるのではないか、こんな感じがしているわけでございますが、大蔵大臣としてマネーインフレの問題あるいはアメリカのそうした景気の減速の状況を見て、どういうふうに経済的なバックグラウンドからのこの問題への取り組みについてお考えを持っているのかお伺いをしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　アメリカ経済に対する見方でございますが、普通これだけのドル安になりますとインフレ懸念になってくる。しかし原油価格の下落によってその心配は余りないというような環境であるようでございます。したがって、私とベーカーさんとの合意でも、ロンドンのＧ５のときと同じ、環境は整っておるという合意をしておるわけでございます。今御懸念のありましたアメリカ経済そのものの問題につきましても、恐らくインフレの懸念はないということになればそういう環境は整っておると見るべきであろうというふうに私も認識をいたしております。
　そこでまた、ここのところもこれは宮地さん、いつも私は感ずることでございますけれども、中央銀行同士は綿密な連絡をとる、しかし通貨には主権がある、だから結果として同じ時期になっても協調利下げということは非常に使わないように、政策協調の一環としてたまたま利下げが行われたのが一致した、こういうふうな受けとめ方になるようでございますが、そうした面で今後ともボルカーさん、澄田さん、緊密な連絡をとっておられるであろうというふうに推測をいたしております。
○宮地委員　もう一点、通貨の安定の問題ですが、特にアメリカのベーカー財務長官との会談で、やはりこれからの貿易問題を考えていったときに、いわゆる通貨の安定ということは非常に大事なポイントだと思うのですね。それで、ちょうど大臣がアメリカヘ行かれているころにその話が出ましたとき、日本の報道では、これもなかなか言いにくいと思いますけれども、一ドル百八十円程度のところで安定をすることが日米のこれからの経済の動向にとって非常にベターであるというようなニュアンスが国内に報道されたわけです。一ドル幾らという額は設定をして大蔵大臣が言うべきものではないのですが、ベーカー財務長官との会談の際にも、我々、通貨安定のターゲットは大体どの辺がなと見ておりまして、大体百八十円程度のところではという感じで落ちつくことを大蔵大臣は期待をされているのではないかな、こんな感じで受けとめておりますが、この点についてはいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　これは宮地さん、百も承知の上で御覧間になっておるわけでございますが、やはり我々の間で申しておりますのは、二人だけの対話になっても、およそ水準そのものについての発言というのは通貨当局者としては差し控えよう、こういうことになっておるわけであります。先般のベーカー財務長官との話では、為替相場の問題については、相場の安定が重要であるということで合意して、その際のいわば円高が急激に過ぎて我が国の、なかんずく産地を形成しておる——これはちょっと申しわけありませんが、きのうちょうど岐阜の多治見へ行ってまいりまして、そしたら怨嗟の声に囲まれたような感じすら率直に言っていたしました。本当に人為的に円高をつくったのではないかというふうな、皆さん心を落ちつけておっしゃるにしましても私にも十分わかったような気がいたしますが、その話をしたら、ベーカー氏はベーカー氏で、おれの方は自分の国の通貨の価値を落としたということで、これまた怨嗟の声になっておる。円は上がって人気は落ちたという話をしましたら、おれの方はドルは下がって人気も下がった、こんなことを言っておりました。
　いずれにせよ、やはり安定ということに結局、日米だけでなく先進国が絶えずそのことは念頭に置いて対応すべきである。最終的には五カ国なりあるいは十カ国がみんな同じ政策をすれば安定しますけれども、そうはいきませんので、相互監視しながら可能な限り政策の協調をとろうということで、安定という言葉にすべてを集約したというところでございます。
○宮地委員　通貨の安定がやはり各国の貿易のこれからの振興のために最も重大な問題でありますし、余り乱高下してまいりますとなかなか貿易が進みませんので、私は私なりに、大蔵大臣の腹の中は百八十円程度でこれからの日本の貿易というものをやっていくのかな、こんな感じで受けとめておりますが、おいおいこういうものは明らかになってくると思いますので、これ以上は詰めるのはやめておきたいと思います。
　さて、今、中曽根総理がアメリカヘ参りましてレーガン大統領といろいろ首脳会談をやっておりますが、この首脳会談に中曽根総理がお持ちになったいわゆる四月七日に発表されました国際協調のための経済構造調整研究会、このレポートをお持ちになりまして、レーガン大統領等にこれからの日本の内需拡大のあり方あるいは経済の構造の改善、そういう問題について提言を交えてお話し合いをしているようでございます。特に、今までの輸出志向型の経済の構造を変えまして内需拡大型の経済に切りかえていく、こういうような方向についての妄言は大変に結構なことだと私は思っております。しかし、今回この提言の中に、大蔵大臣も大変に強い関心を当然持っておられると思いますが、いわゆる貯蓄優遇税制、マル優制度についての抜本的な見直しの項がこの提言の中にあるわけですね。この研究会というのは、総理大臣の私的諮問機関で前の日銀総裁の前川さんがいわゆる中心になっておつくりになったようでありますけれども、やはりこのマル優廃止論については当然政府税調に諮って議論を積んで、そういう中でまた国会のそうした議論を通じて今後そうした方向というものが決まっていくのが常識的なルールなんですね。ところが、今回はそういう手続は一切なしに、総理の私的諮問機関で提援言されたものをそのままダイレクトにレーガン大統領等に、今後の日本の経済の政策転換あるいはそうした提言内容がお話しされていくということは、果たしていかがなものかな。特に貯蓄優遇税制というふうに言っておりますが、このマル優の問題については、過去においてもグリーンカードの問題等もありまして、また郵貯の関係だとか非常にこれは国民の間においても議論を詰めていかなければならない重大問題なのですね。こうした問題が、一私的機関で提言されたものが即、日米首脳会談の中で活用される、こういうやり方については私は大変疑念を持たざるを得ない。この点について、まず大蔵大臣、どういうふうにこの問題を御理解されているのかちょっとお伺いしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　経構研の報告というものは、これは総理大臣のまさにおっしゃるとおり私的諮問機関から出た報告でありますが、税制改正の基礎となるものは政府税調の答申であることは間違いございません。そこで、国内的な措置としてどう考えるかなど思って私なりに考えてみましたが、きょう税の議論をすればそれは確実にまとめて税調へ報告する、これは国会でございますが。だから、各方面からいろいろな意見があるのを税調に報告する、そしてそれらを踏まえて最終的にはやはり税調でオーソライズしてもらって、税制改正案として国会の御審議いただく、こういう手順をとるべきだというふうに基本的にまず思っております。
　そこで、今回の問題につきましては、いわゆるマル優制度という問題が税調で議論される順番にまだなっていないというのが現状でございますので、総理の諮問機関としての経構研の報告等に基づいて——また私実際に参りましたときに、前川レポートどうなったのだという質問も受けました。ですから、関心が非常にあるところでございますが、部分部分についてこういうことを自分はやろうと思っているということにマル優制度の廃止というものを会談の中で説明の大きなポイントとしてお使いになるべきものではなかろうと私も思います。あくまでも税調の中へ報告して幅広い議論をしていただいて初めて結論の出る問題ではなかろうかなと思っております。
　ただ、総体的にマル優制度というのは、私もちょっと疑問に思いますのは、大蔵大臣ベースでは非常によくお話し合いしますけれども、他の国の首脳にマル優制度というのが本当にどの程度理解できておるのかな、関心事としてお持ちになっておるかどうかということについては私もにわかに判断しがたい、こんな感じがしております。