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○左近政府委員　御指摘のとおり倒産防止共済制度が発足いたしましてちょうど二年になりますが、現在の加入件数は約二万件ちょっとということでございまして、当初の目標を相当下回っておる現状でございます。
　この原因なんでございますが、一つはやはり制度の発足後、われわれの方といたしましてはいろいろ普及に努めたわけでございますけれども、制度の普及がまだ不足しておるとかあるいは加入を促進する体制、これは商工会議所、商工会連合会というようなものにお願いをして加入促進をやっておるわけでございますが、その加入促進の体制が時間がかかったというようなことがあるわけでございます。また、現在の制度の内容につきましても、この創立は初めてのことでございますので、いろいろ考えてつくったわけでございますが、中小企業の方々にとってはまだまだこういうふうに改めていただいた方がいいではないかというような御意見もございまして、そういう点も中小企業の方がすぐにこの制度に乗ってこられなかった理由でもあるのじゃないかというように考えておるわけでございます。
　そこで、制度発足後二年というものの経験を生かしまして、やはりこの制度を早急に改正しようじゃないかということで昨年の秋以来検討をいたしまして、ようやく成案を得ましたので、実はこの中小企業倒産防止共済法の一部改正法律というものを閣議決定いたしまして国会に提案をしておるところでございまして、今後御審議をお願いしたいと思いますが、これによって従来の中小企業の方々が改善してほしいという点も相当改善されますので、そういう制度を改めることと、それから一層のＰＲといいますか、普及促進をいたしまして、当初の予定を実現するように努力をしていきたいというように考えておるわけでございます。
○上坂委員　いま倒産防止の状況について御説明をいただいたわけでありますが、確かになかなかＰＲが一般の中小企業に浸透していないといいますが、そういう点が非常に大きな原因だと思いますので、こういういい制度については十分国民に知らせるようにひとつ努力をしていただきたいと思います。
　それから次に、本法案の第二十九条にあります長期借入金と短期借入金について、いままでの二つの事業団ではどのようになっていたかということを御説明をいただきたいと思います。
　それからもう一つは、今度中小企業事業団債券というものが発行されることになるわけでありますが、これは現在ある二つの事業団もやはりこういうものを発行しているのかどうか。発行しているとすればその限度額は幾らか。これから中小企業事業団として発行する債券の限度額はあるのか。この辺について御説明をいただきたい。
○中澤政府委員　お答え申し上げます。
　最初の御質問の、法二十九条に関連いたします長期借入金及び短期借入金の状況でございますが、まず中小企業振興事業団関係でございますけれども、中小企業振興事業団の行っております高度化融資事業の貸し付けにつきましては、原則といたしまして、現在一般会計の出資金と中小企業振興債券の財投引き受けによります財源で賄っておりまして、法二十九条の規定によります借入金には依存していないというのが状況でございます。
　　　　〔委員長退席、渡部（恒）委員長代理着席〕
　借入金につきましては、昭和四十二年度から四十八年度まで実施されてまいりました特定繊維工業構造改善臨時措置法に基づきます繊維工業の構造改善事業の貸付原資の調達、このために政府保証つきで金融機関から借り入れを行ってきたわけでございますが、現在はその借入金の借りかえを毎年所要額計上しておるという状況でございまして、五十四年度分につきましては八十四億円の実績になっております。なお、この長期借入金の借入残高は、四十八年度末がピークでございまして、三百二十七億円でございましたけれども、五十四年度末におきましては二百十億円と減少してまいっておりまして、このぺースでまいりますと、昭和六十年度におきまして残高が解消するという見込みになっております。
　また、共済事業団関係の借入金でございますけれども、小規模企業共済勘定におきまして、短期借入金といたしまして加入者還元融資業務を行っておりまして、その貸付業務に対します資金手当てを迅速に行うために、一時的に金融機関から当座貸し越しで借りております。この借入金の限度額が五十四年度末で七億円でございまして、五十五年度におきましては十一億円を予定しております。
　なお、やはり共済事業団関係の中小企業倒産防止共済勘定でございますが、この関係の短期借入金につきましても、加入者に対します共済金の貸し付けを迅速に行うというために、小規模企業共済勘定におきまして、当座借り越しで処理しておるわけでございますが、この借入金の限度額が五十四年度で二十億円でございまして、五十五年度におきましては六十五億円を予定しておるわけでございます。
　なお、共済関係の方につきましては、長期借入金につきましては両勘定とも現在まで実績はございませんで、五十五年度におきましても予定しておらないわけでございます。
　また、第二の御質問でございます二十九条に関連いたしまして事業団債券の発行のこれまでの実績、それから今後の予定でございますけれども、中小企業振興事業団におきまして、中小企業振興事業団法二十七条の規定によりまして、通産大臣の認可を得て中小企業振興債券を発行することができるということに従来なっております。この中小企業振興債券でございますが、高度化資金の貸付原資として、一般会計からの出資金のほかに民間資金を導入するという目的でこの制度があるわけでございましたが、設立年度でございます昭和四十二年度以降毎年発行されておりまして、四十七年度までに民間引き受けを中心に累計六百六十二億円の債券を発行しておりまして、四十八年度から現在まで全額資金運用部あるいは簡易保険引き受けで賄っておるわけでございます。五十四年度末におきます発行残高は千八百七十億円となっておるわけでございます。
　なお、今後の中小企業振興事業団におきます発行限度いかんという御質問でございますが、これにつきましては、毎年各年度におきます高度化資金の需要額を踏まえまして所要の額を計上するという考えでございまして、特に最高の限度額を設けるというふうには考えておりません。
○上坂委員　いまの長期及び短期の借入金については、これを全部引き継いで新しい事業団がこれに対しての対策をとっていく、こういうことになりますね。
　それからもう一つ、三十二条三項の「業務上の余裕金を運用し、又は取得した有価証券」云々、こうありますが、これは一体どういうことか、御説明をいただきたい。
○廣瀬政府委員　お答えいたします。
　法第三十二条に関しましては余裕金の規定を定めているものでございますけれども、中小企業振興事業団が現在行っております小規模共済事業とそれから倒産防止共済事業と、それから現在の中小企業振興事業団が実施しております振興事業に関して設けられたものでございます。本年二月末現在の実績を見ますと、中小企業の共済事業団では二つの勘定を合わせまして二千九百三十七億円でございます。また、振興事業団に関しましては千九十七億円となっております。それぞれこの勘定に対応いたしまして余裕金の性格が異なるものでございます。
　まず、小規模共済事業の余裕金につきましては、加入者が五十五年度におきましても漸増いたしますので、五十五年度末には余裕金が三千九百五十億円になるものと予想されております。また、倒産防止共済勘定につきましては、五十五年度の共済金の貸し付けがどの程度になるか定かではございませんけれども、しかし、この倒産防止共済事業という事業の性格からいたしまして、多くの余裕金が生ずるものとは考えられないものでございます。一方、振興事業団の振興勘定でございますが、新事業団になりましてからの見通しにつきましては、そもそもこの勘定が、原資として入ってまいります政府の出資とそれから現実にこれが貸し付けに回ります間の一時的なずれの余裕金でございますので、本質的な意味で余裕金がふえるというものではないわけでございます。
　それから、第二の御質問でございますが、三十二条第三項に余裕金の運用方法に関する規定がございます。この規定は「事業団は、運用方法を特定する金銭信託により業務上の余裕金を運用し、又は取得した有価証券を証券会社に預託しようとするときは、通商産業大臣の承認を受けなければならない。」と規定しておりますけれども、現在の中小企業共済事業団におきましても同じような規定がございます。それをそのまま新事業団に移したという性格のものでございます。これも、そもそも共済事業に関します余裕金は将来の共済金等の支払いに充てるための積立金でございますので、その運用は安全確実であることを要するわけでございます。また同時に、制度の仕組みといたしまして、一定以上の運用利益を生む必要があるわけでございます。このために、余裕金の運用方法につきましては、ある程度の多様性を持たせる必要がある、こういう考え方に基づきまして金銭信託及び有価証券預託を認めているわけでございます。
　しかしながら、この金銭信託の中にも運用方法を指定するものとそうでないものとございまして、法律上の扱いが異なっております。運用方法を特定する金銭信託、また証券会社への有価証券預託は、法制上元本が保証されない仕組みになっております。したがいまして、余裕金の運用といたしましては、元本が保証されない道への預託については厳しい監督をする必要がある、こういう考え方に基づいて規定が設けられているものでございます。
　なお、現在中小企業共済事業団におきましては、この規定によります運用方法を特定する金銭信託等は行われておらない現状でございます。
○上坂委員　いまのいわゆる余裕金の運用、預託をしたり何かしたりすることだろうと思います。そこで三十二条の四項の規定になるのだろうと思います。いまお話しになった運用というのは、余裕金があった場合にはそれを銀行あるいは金融機関に預託をして、そこから運用益といいますか、そういうものを生み出す、こういう御説明のように聞いたのですが、それでいいわけですか。
○廣瀬政府委員　お答え申し上げます。
　余裕金の運用によりまして少しでも多くの利益を出し、それを共済契約者に還元するというのが制度の仕組みでございます。しかし、共済金等の支払いに充当されます金でございますから、堅実な運用が望まれる、こういう考え方でございます。こういう考え方に立ちまして、今度の事業団におきましても、附則十八条では小規模企業共済法の改正を予定しておるわけでございます。また、二十四条におきましては倒産防止共済法の一部を改正することを予定しているわけでございます。この二つの規定は、いわば共済契約者に対する先取特権を規定するものでございますけれども、そもそも掛金の安全を確保するという意味で、事業団法におきましても多くの点で安全確保の道が講ぜられておるわけでございます。
　ただいま委員御指摘のとおり、中小企業事業団法の二十一条第四項におきましては、加入者還元業務を行う際の資産の安全性と効率性についての配慮規定がございます。また、二十七条においては区分経理を規定しているわけでございますけれども、この三つの勘定間の資金の移動についても慎重を期すように、こういう規定がございます。それと同じような考え方に立ちまして、三十二条におきましても、資産としての余裕金の運用に際して四半期ごとに運用計画を定めて、これを大臣の認可に諮らしめているわけでございます。
○上坂委員　次に、附則第十条に事業団関係復帰希望職員というのがありますが、これについて説明をいただきたい。
○左近政府委員　附則第十条の規定の趣旨は、実は、この事業団の職員も、振興事業団、それから共済事業団、いずれも同じでございますが、新事業団ができますと一たん退職をして、それからまた新たに新事業団に就職をするという形になるわけでございます。
　　　　〔渡部（恒）委員長代理退席、中島（源）委員長代理着席〕
ただ、退職金の問題とか、それから十条は、これは国家公務員共済組合上の問題でございますが、この問題につきましては、一たん退職をして新就職をすると取り扱いが変わってまいりますけれども、このように国の都合によりまして事業団が変わるという場合には、身分上は引き続きその事業団にいたと同じような処理をするのが適当であるということで、要するにそれぞれの事業団にいた人が新事業団に変わりましても、従来いたと同じ取り扱いをするというのが本条の規定でございます。したがいまして、実は国家公務員共済組合というのは国の行政機関にいる人の問題でございますが、ただ、官庁から事業団に行った場合にいろいろな特例がございます。その特例が従来と同じように存続をするということを決めたものがこの規定でございます。
○上坂委員　そうしますと、事業団独自で雇用をした職員、その人たちは両方の事業団が一つになってもいままでの身分は保障される、勤務年数から一切保障される、こういう意味が一つと、それからもう一つは、国から出向しているといいますか、そういう人たちに対してもやはり同じような形である、こういうふうに解釈していいですか。
○左近政府委員　仰せのとおりでございます。
○上坂委員　関連法として小規模企業共済等に関する法律を小規模企業共済法に改めることになっているわけでありますが、その中で二十一条を二十二条として、新たに二十一条に先取特権の項を起こした理由について御説明をいただきたい。
○廣瀬政府委員　二つの事業団が統合することによりまして小規模企業共済事業、それから倒産防止共済事業は、高度化事業をあわせ行います中小企業事業団によって運営されることになるわけでございます。このように、新しい事業団は従来の中小企業共済事業団に比べまして非常に幅広く事業を行うわけでございます。したがいまして、統合後には従来にも増して共済契約者、小規模企業共済の契約者でございますが、契約者の掛金等の資産の保護を図る必要があると考えているわけでございます。資産の保護を図るために、先ほど御説明いたしましたとおり、二十一条におきましては加入者還元に際しての配慮規定、また二十七条におきましては小規模企業共済それから倒産防止共済それから振興勘定、三つの区分経理間におきます資金の移動を厳しく規制する、こういう意味での配慮規定を置いております。それと同じ考え方に立ちまして、今回新たに共済契約者の債権に先取特権を認めることにしたわけでございますが、先取特権の規定は、中小企業事業団債権の債権者について現在すでに先取特権が認められているところでございますので、そのバランスを図るという意味から設けられた規定でございます。
○上坂委員　次に、倒産防止共済で扱った件数はいままでどのくらいあるか、それから貸付金額は、最高は一千二百万円でありますが、平均額については幾らぐらいになっているか、これが第一点。
　それから、今後いまの物価高、恐らく中小企業にはかなりの経営難といいますか不況のあらしが押し寄せてくるのじゃないかと私は予測するのでございますが、中小企業の今後の経営状況に対しての見通しを中小企業庁としてはどのように立てておられるか、それについて御説明をいただきたいと思います。
○廣瀬政府委員　ただいまの御質問の前半につきましてお答えを申し上げます。
　倒産防止共済の制度の運用につきまして二年の実績がございますが、この二月末現在で貸付件数は二千四百九十二件でございます。それから貸付金の総額は百十二億八千三百五十三万円でございます。また、この共済貸し付けの平均額は四百五十三万円でございます。
○左近政府委員　今後の中小企業の経営状況の見通しでございますが、昨年は民間設備投資あるいは個人消費の上昇ということから、中小企業全般としては比較的好況裏に推移したということが言えると思います。もちろん一部の業種についてはなかなか大変であった業種もございます。ところが、昨年の後半から石油価格を初めとする原燃料価格あるいは資材価格というものがだんだん上がってまいりまして、これが企業の収益を圧迫するという傾向が出てまいりました。昨年の第三・四半期あるいはことしの一−三月の予測といったところには相当この懸念が出てきております。
　また一方、物価対策ということから公定歩合の引き上げ等々の金融引き締めが行われてまいりました。そこで、金融環境もだんだん引き締まりということで資金繰りが悪化するであろうということで、これは実は昨年の暮れ、つまり十月から十二月の実績はそれほどではございませんが、この一−三月については相当引き締まるだろうという予測がありまして、またこれは実績も早急に調べたいと思っておりますが、徐々にそういう問題が出てくるということを見ますと、やはり将来についてはわれわれとしては十分警戒をしなければならない状態ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、中小企業庁といたしましては、そういう先行きがむずかしく考えられるという事態に対処いたしまして、金融対策といたしまして政府系の中小企業の金融機関の貸付枠を確保するとか、あるいは信用保証協会の信用補完制度を充実する、これについてはまた信用保険法の改正を提案をしたりしておりますので御審議願いたいと思いますが、そういうことを考えております。それからまた、倒産防止対策にいたしましても、いまお話がありました倒産防止共済制度を拡充するというようなこととか、あるいは倒産防止の金融対策を充実するというようなことを考えております。また、こういう時期になりますと、下請企業にいろいろしわが寄るというおそれもございますので、これについての下請対策、これは下請代金支払遅延等防止法等の運用を厳格にやるというふうな問題でございますが、こういうものを充実してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○上坂委員　五十五年の二月末で二千四百九十二件、百十二億八千三百五十三万円という融資金額が出ているわけでありますが、この中で経過措置との関連のものはどのぐらいあったか。
○廣瀬政府委員　お答え申し上げます。
　いまの御質問の対象は、特例前納制度に基づく契約者の事故という趣旨と理解させていただきますけれども、正確な統計は把握しておりませんけれども、ちなみに現在の制度によりまして千二百万円、これは共済金貸し付けの最高限度でございますが、千二百万円の貸し付けを受けたものは三百八件でございます。全件数の一二・四％に相当しております。
○上坂委員　法律関係の質問はこれで終わりますが、一番最後に長官が答えられた中小企業対策について一つ質問をいたしたいと思います。それは官公需に関する問題でありますが、特に軽印刷業界の問題であります。
　軽印刷業界のいまのいわゆる物価、これから値上がりする問題、それからいままでの状況、これを見ますと、これは大変な状況になってきているわけであります。これは試算をしたのがありますが、五十四年の四月を考えてみますと、売上高に対して費用の合計が大体九四・一四％だったんです、売上高を一〇〇％として。したがって、営業利益は五・八六％あったわけです。ところが今度の電気料金あるいはガス料金、そうしたものの値上げその他のいわゆるこれに関連する原料値上げを考えますと、売上高を一〇〇％としますと、費用が一一三・六％という試算になります。そこで一三・六％の赤字、マイナスが出てきます。民間の場合にはいろいろな交渉しまして、これについてはこの分を埋める一五％から二〇％程度の値上げについては向こうが承諾をする、こういう傾向になっています。これは今後の折衝にも係りますが、大体向こうだって商売ですからできるだけ低く抑えたいと思うのは当然ですが、お互いにやはり生きていかなければなりませんから、そういう点で認める。ところが、認めないのが官公需なんですね、そこにやはり問題があるわけです。幾ら中小企業対策を強めるとかなんとかと言っても、現実にこうした中小企業がたくさんいるところの値段を低く抑えて、そしてその値上げに応じないようでは、これはとても中小企業対策などと言われた筋合いのものじゃないのですね。そういう点について私はこれからも要請をしたいと思うのですが、ただ、一つ例を挙げますと、軽印刷の場合にはいわゆるオフセット、写真植字というものが主力です。したがってフィルムをたくさん使うわけですね。このフィルムというのは小西六と富士フイルムが独占をしているわけです。銀の値上がりを見ますと、昨年の同じ時期でありますが、一月ごろにこれはキログラム当たり四万円だった。ところがこれが八倍ぐらいに値上げをしているわけですね。そうして値上げしたものがそのまますぽっとフィルムの値上げにかかってきて、これが印刷業界を圧迫しているわけですが、最近の状況では銀が少し下がって半分ぐらいになっている。しかし、それでもやはりその状況というのは知らせてくれないから、原料を買うときにはなかなか交渉ができないわけです。したがって、どうしてもこうした大きな資本の値上げについてはこれを阻止することができない。そういう形のものが非常に大きく経営を圧迫しております。だから、圧迫しているから結局仕事の面での単価も上げなくちゃならぬということになるのですが、官庁の方はこれは全然応じてくれないというのがいままでの状況でありましたし、これからの状況であることに間違いありません。
　そこで、いわゆる官公需として軽印刷業界等に対する発注については十分経営が安定できるようなそういう計算をして、そこで発注をするという体制をひとつこれは各省ともとってもらわなければなりませんから、まず通産省がリーダーになって全省庁に対してそういう指導をひとつしていただきたいと私は思います。これが第一点。
　それから第二点は、その場合に問題になるのは契約の仕方なんです。というのは、印刷業は製造業という産業分類になっているのです。ところが契約をする場合には物品購入の契約がなされるのです。いわゆる請負契約にかかりますと、予定価格というのがあってあるいは最低限の価格が予定をされて、そこのところは余りひどい価格でやると信用ができないからというのでそこからは外して、そこの上の価格で予定価格に近いところで落とすというのがいわゆる契約の仕方なんです。ところが物品購入ですと、これはたたきにたたいて一番低いところで契約をしていく、こういうかっこうになってしまいますから、なかなか適正な価格で発注を受けることができない。ここに非常に大きな問題があるのです。製造業であるならばいわゆる工事契約のものに関連をしてそこへ含めるべきではないか、こういうふうに私は思っているわけであります。
　したがって、いま軽印刷業界は第二次の構造改善の指定を通産大臣に申請をしているわけですね。第一次は指定になりまして、それぞれ企業内の努力をやりまして、そして体質改善をやってきたわけです。これを今後このままで、この官公需の契約の状況というものを直さないならば、せっかく構造改善やって体質改善してもこれはもうむだであったということになってしまう。もっともっとひどい状況にいかなきゃならない。だから、幾ら構造改善、体質改善をやってもどうにもならないというようなところへ中小企業を追い込まないようにしてもらわなければなりません。そういう点で、軽印刷業界の契約についてひとつ確固たる方針をお示しいただきたいと思います。
○左近政府委員　軽印刷の問題でございますが、確かに官公需の場合に、入札をいたしまして最低価格の人に落札させるという制度になります。これは会計法の基本原則でございますけれども、それが過当競争になって、おっしゃるように非常に資材が高くなっておるときに全く利益が得られない、欠損が続くということでもこれまた困ったことであるとわれわれ考えております。したがいまして、基本的には適正な価格で受注ができるような体制をわれわれは考えなければいけないというふうに思うわけでございますが、いま御指摘のように、契約の方式というものがやはり会計法によって決められておりますものですから、それをどう持っていくかということになろうかと思います。
　そこで、軽印刷につきましては、物品の購入ということでなくて製造の請負として取り扱うということは、いまわれわれの方も関係の各省にも話しまして、大体そういうふうになりつつあるわけでございますが、製造の請負にいたしましても実は法規上の制約がございまして、やはり最低価格の人が原則として認められる、よほどのことがない限りそういうことになってしまうということもございます。したがいまして、これは会計法規上の検討をしなければいけないということで実はわれわれも検討しておりますが、これについては大蔵省初め関係省庁と十分検討しなければいけないものでございますので、いまの御趣旨を踏まえましてひとつ関係省庁と検討をいたしまして、なるべく早く結論を出すようにいたしたいというふうに考えております。
○上坂委員　軽印刷業界ではいま少なくとも一五％から二〇％くらいの値上げを要請しているわけですね。そこでいろいろ原価を立ててそれを恐らく示すと思うのです。ところが、これをたとえば一〇％なり五％に削ってしまったらとても採算がとれないわけであります。大体官公需というのは軽印刷業界では二〇％くらい持っているわけですから、これは非常に大きなシェアを持っています。そこで、今度は一つ問題になってくるのは、いや官庁の方が諸経費を節約しろと言われて事務経費がないのだ、だからできないのだ、こういうことに籍口されてしまうと中小企業はやっていけなくなるのですから、そこのところは別な経費を節約しても、やはりこうした中小企業を対象にするところのいわゆる物品購入なりいろいろな発注というものについては考慮をしていくのだ、こういう体制をひとつとってもらいたいというふうに思うのです。そうでないと絵にかいたもちになりますから、中小企業対策もこの点を十分お願いをしたいと思います。
　　　　〔中島（源）委員長代理退席、委員長着席〕
　それから契約についてはやはり再検討してもらわなければなりませんけれども、物品購入の契約じゃなくて、製造業でありますから請負契約のような形での契約に持っていくべきである。その場合に特例がありまして、一千万円以上の場合にはいわゆる予定価格をつくる、こういうふうになっておりまして、それ以外のものについては原則としてやらないことになるわけです。しかし、この場合にもやはり事例に応じてケース・バイ・ケースでそれは適用する、こういうふうな対策をひとつぜひとってもらいたいというふうに思うわけであります。その点についてひとつこれはやる。それからもう一つ、先ほど言った各省庁に対しても十分その点は徹底して、中小企業をいじめないようにする、いじめさせないように指導をするということができるかどうか、この点についてはひとつ大臣から決意のほどをお伺いいたしたい。
○佐々木国務大臣　各省との連絡会議等ございまして、ただいま検討を進めておるそうでございますので、できるだけそういうことのないようにしたいと存じます。
○上坂委員　長官からも一言この件についてお答えをいただきたい。
○左近政府委員　いま大臣が申されましたように、各省庁の連絡会議というのがございますので、その席で基本的に中小企業、ことに軽印刷のようなところにいわば買いたたき的な現象が起こらないように十分注意を促したいと思います。それと並行いたしまして、各省庁がそれをやることを心がけましても、法規上の問題があるとなかなかうまくいきませんので、法規上の問題についても検討を進めていきたいというふうに考えております。
○上坂委員　最後にもう一点。通産省にあるかどうかはわかりませんが、各省に、退職をした人なんかが集まって、何といいますか、国鉄の弘済会みたいなものをつくっているところがあるのです。その人たちが注文を受けてそれを今度下請に出す、そういう形のものが非常に多いのです。これを全部調べ上げてもらいたいと思うのです、農林省にはどういうところがあると。具体的に農林省にはあるのだけれども、農林省にはこういうものが幾つある、どこどこにはこういうものが幾つある、全部調べてそれを資料として出してもらいたい。また、そういう方向を改めるような中小企業対策の指導をしていただくことを要望しておきたいと思うのです。
○左近政府委員　実は本件に関しましてはそういうふうな疑惑を招くような行為があってはいけないということで、先ほど申しました昨年の各省庁の担当官会議でもわれわれの方から十分お話をしたわけでございますが、いまのような御指摘がございましたのでまた調査をいたしますし、そういう疑惑を招かないようにやってもらうように各省にも十分連絡をいたしたいというふうに考えております。
○塩川委員長　これにて上坂昇君の質疑は終了いたします。
　午後二時から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○塩川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。森田景一君。
○森田委員　「中小企業事業団は、中小企業構造の高度化を促進するために必要な指導、資金の貸付け等の事業を総合的に実施し、あわせて中小企業の経営管理の合理化及び技術の向上を図るために必要な研修、指導等の事業を行うとともに、」小規模企業共済制度及び中小企業倒産防止共済制度の「運営等を行い、もって中小企業の振興、小規模企業者の福祉の増進及び中小企業の経営の安定に寄与すること」、これを目的としまして、いままでそれぞれ独自に運営されてきた中小企業振興事業団と中小企業共済事業団とを統合して新しく設立する事業団でありますが、振興事業団及び共済事業団には運営上何か特別の欠陥があったのでありましょうか。まず最初にお伺いします。
○佐々木国務大臣　両事業団の業務運営は大変順調に行われてきておりまして、別に欠陥というものはございません。ございませんけれども、従来より以上に機能の長所を発揮できるようにするために両者がむしろ相助け合った方がかえってよろしいのではなかろうかという意味で、その特徴を生かして充実するという意味で統合したわけでございます。
○森田委員　大臣のお答えはよくわかりませんでしたけれども、特別な欠陥がない、そういう状況であるのにここで両事業団を統合して新しく中小企業事業団を設立する、こういうことでありますが、その理由をやはり明確にしておく必要があるだろうと思いますし、その背景についてもひとつ大臣のお答えをいただきたいと思います。
○佐々木国務大臣　経過的には御承知のように行政機構改革の問題も絡んでの措置ではございますけれども、しかし結果的には両機能の有機的な連携と申しますか、情報の交換をしたりそれぞれの分野の内容を充実したり、あるいは新規の大学校経営等新しい業務を加えたりということで、単独でそれぞれ独立しているよりは、かえってこの際中小企業のいわば実践の中枢機関として育てた方が両機能をフルに生かすのによろしいのじゃなかろうかという結果になったと思っております。
○森田委員　振興事業団と共済事業団を統合するわけでありますから、しかもなおいままでの業務を引き継ぐのでありますから、いままで以上に効率的でかつ強固な体制を確立しなければならない、これは先般の趣旨説明にございました。そういう状況でございますからこれは当然なことだと思うのです。その可能性といいますか自信といいますか、いま大臣の方も大分自信のあるような回答でございましたけれども、もう一遍大臣の確信のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○佐々木国務大臣　初期の間は事務所が二つに離れておったりなどして、これは本当は一つにすれば一番いいんですけれども、なかなか簡単にするわけにもまいりません、やがてはそうしなければいけませんが。したがいまして、発足早々から所期の目的どおりの機能は発揮できない場合もあるいはあるかもしれませんけれども、しかし目的としてはあくまでもそういう点に一歩でも早く近づけて、中小企業の中枢機関としての機能を果たせるようにしたい、そういうふうに育てたいというのが私どもの考え方でございます。
○森田委員　いま大臣からお答えがありましたけれども、やはり効率的で強固な体制を確立する、そういう説明があるわけですが、そういう立場から今度新機構について御説明をお願いしたいと思うのです。たとえて言いますと、本案の第四条では、「事業団は、主たる事務所を東京都に置く。」また「必要な地に従たる事務所を置くことができる。」このようになっておりますけれども、これはどういう名称にしていくのか。本部とするのか支部とするのか、あるいは振興事業団、共済事業団のどちらを本部にするとか支部にするとか、そういうことも明確にしておいた方がよろしいんじゃないかと思います。そういう問題と、それから役員の配置あるいは民間人の起用をどうするか。新しい事業団ですので、こういう点についてこの際明確に御説明をお願いしたいと思います。
○左近政府委員　いま大臣が説明いたしましたような趣旨を現実化するために、いろいろな検討を続けまして十分な体制をとりたいと思っております。
　いまお尋ねの本部と支部の関係でございますが、これについては主たる事務所、それから従たる事務所を置けるというふうな法律の規定が定めてございます。新事業団では必要に応じて主たる事務所を置き、それから必要に応じて地方にも支所を将来設けることができるように、従たる事務所の規定を置いたわけでございます。いずれのところに主たる事務所を置くかというような問題については、実は現在御承知のとおり二つの事業団それぞれの事務所がございますので、これについては今後法案が成立した後十分検討いたしまして、事務の処理の便利なように決めていきたいと思っておりますし、将来については地方にも支所を置くというふうなことも検討してまいりたいというように考えているわけでございます。
　それから役員の人事については、まだこれも法案が成立いたしましてから検討しなければいけないわけでございますけれども、この事業団の性格、つまり中小企業政策の相当部分を担って、政府の手足になって実際に活動するというふうな性格から言いますと、中小企業に関する専門的知識はもちろん必要でございますし、さらに中小企業政策についての造詣が深いということも必要でございます。また他面、人格、識見、指導力ということも要望されますので、こういう点でもこの法律が成立いたしますれば早急にこの人選を進めていきたいというふうに考えているわけでございます。
　そのほかいろいろな体制の問題がございますが、そういう点も法律成立後早急に検討していきたいということを現在考えております。
○森田委員　ただいまの御説明では中小企業振興事業団とそれから共済事業団、これを別々にしておくのか、あるいは一本にするか、こういう点はこの法律が通ってから検討する、こういうことですけれども、やはり通る前に、この法案が通った場合には統合するとか、そういう方針を明確にしておくことが大事じゃないかと思うのです。通らないうちに発表できないという御配慮かもしれませんけれども、しかしここまで計画している以上は、当然その腹案があってしかるべきだろうと思うのですね。もう一度ひとつお答えをいただきたいと思います。
○左近政府委員　当面の考え方といたしましては、事務所につきましては、地方の事務所というのはいますぐ置く考えはございません。この主たる事務所を東京にございます両事業団のいずれに置くかあるいはその一つだけを主たる事務所にとどめておくかというような問題がございますが、これは正直言いまして少し検討を要するということでございまして、まだ結論は得ておりませんが、いずれにいたしましてもこの事業遂行に支障のないように早急に決めたいというように考えております。
○森田委員　それから民間人の起用の問題についても若干お答えがありましたけれども、いままでの両事業団でも、評議員会でしたか、こういう形でいろいろと事業についての意見の聴取等審議したようでありますけれども、これが年二回の開催、こういうことであったようであります。審議の内容を見ますと、やはり事業の計画案を審議して意見を具申するとかあるいは決算を了承するとか、そういうことのようなんですね。評議員の方には相当優秀な方々が入っていらっしゃるようなんですけれども、これで果たして民間の意見が反映される状況であるかどうか、この辺のところがこれからの中小企業事業団の運営にもやはり大きく影響があるだろう、こう私は考えておるわけなんです。いままでの状況についてひとつお知らせいただきたいと思います。
○左近政府委員　事業団の運営に中小企業の方々の、あるいはその他学識経験者の御意見を十分反映さすというために評議員を置くことにしておりまして、従来は振興事業団に二十名、それから共済事業団に十名の評議員がいらっしゃったわけでございますが、そういう評議員の役目の重大さにかんがみまして、合計三十名をそのままこの事業団に引き継ぎまして、評議員の活躍を期待をしておるわけでございます。
　いま御指摘のように、従来の評議員会の運営は年二回程度ということが多かったわけでございますが、おっしゃいますようにこの中小企業の生の声を伝えるあるいは一般の学識経験者のアイデアを活用させていただくというような点では、この評議員会の運営というのが非常に重大だろうと思います。したがいまして従来の運営にこだわらず、この評議員会を活用するようにわれわれも考えてまいりたいというように考えております。
○森田委員　従来の運営にこだわらないということは、いままでは余り活発ではなかったという意味ですか。
○左近政府委員　従来は定例的に年二回ぐらいやっておるというのが多かったわけでございます。御指摘のとおり、今後ますます民間の方の御意見を十分にくみ入れる必要があるわけでございますので、従来よりも増して大いに評議員会を活用させていただくということでございます。
○森田委員　そうしますと、従来では、たとえば八月の評議員会においては翌年度の事業の実施方針の検討、それから要望意見が活発に行われている、こういうことになっているのですけれども、その評議員会の要望意見、これがこのいままでの事業団の運営に反映されてきたという、そういう具体的事例はございますか。
○左近政府委員　一例を挙げますと、振興事業団で従来高度化事業というのをやっておりましたが、その高度化事業の運営につきましていろんな問題がございまして、それについていろんな御提案がございます。たとえば工業団地などをつくるときに、参加する事業者の数を一定の数に決めておりまして、一定の事業者が参加をしなければこの高度化事業の融資をしないということになっておりますが、それを実態に応じて改善するようにというような御要望がしばしばございました。それに応じてわれわれの方も参加する組合員の数を減少してもいいというようなことを決めております。また、工業団地等は、参加者が倒産いたしますと、ほかの方にその工場が移るというようなことが困るわけでございます。そこで、その団地の組合自身がその跡地を買い取れるようにしてほしいというような御要望がございまして、これも実現いたしました。こういうふうに高度化事業の運営についていろいろ細かい御意見が出ておりまして、それを実施に移しておるわけでございます。
　それからまた、共済事業団の方については、先ほども御説明いたしましたが、今回この倒産防止共済制度の改正を御提案申しておりますけれども、これの改正についてのいろんな御意見もそういう評議員会からいただいておるわけでございます。
○森田委員　評議員の人選につきましては学識経験者が選ばれていらっしゃるようでございますので、ひとつ十分その機能が発揮できるように、先ほどお答えもありましたけれども留意をしていっていただきたい、このように考えるわけです。
　次に、共済事業団、振興事業団の職員は現在何名ずつであるのでしょうか。また、新事業団設立に伴って現在の両事業団の職員の処遇はどのようにされる予定であるのか、この点について御説明願いたいと思います。
○左近政府委員　この五十四年度末の両事業団の定員でございます。これは役員を除いた職員だけの数字でございますが、共済事業団の方が百四十一名、振興事業団の方が二百五十五名ということに相なっております。
　今後の職員の処遇でございますが、これはこの新事業団が両事業団の職員を全面的に引き継ぐということになっております。そして、それぞれ現在自分の得意の仕事をやっていただいておるわけでございますけれども、今後の運営については、先ほどから申し上げておりますように、この事業団が業務の統一的運営を図るというような趣旨でございますので、そういう趣旨によりまして、今後この事業団の事務の推進が一層向上するような方向に職員の配置も進めてまいりたいということでございますが、とりあえずは現在やっておった仕事を引き継いでいただくという方針でございます。
○森田委員　共済事業団の方の定数が、職員定数が百四十一、振興事業団の方が二百五十五名、こういうことですが、現在はどうなんでしょうか。たとえば私の資料では、共済事業団の職員は百三十九名で、振興事業団の職員の方が二百六十二名という数が出ているのですが、この点は間違いありませんでしょうか。
○左近政府委員　振興事業団の方は、これは役員を合算いたしますとお示しの数字になりますので、あるいは役員込みで計算をしたのじゃないかというふうに思います。
　それから、共済事業団の数字につきましては、実は補助対象になっております職員と、それから補助対象外の職員がございます。補助対象外の職員と申しますのは、いわゆる還元融資を担当している職員でございまして、還元融資をやるのには余裕財源を運用してやるのですが、それは事業団自費でやれるということで補助対象外になっております。したがいまして、両方加えますと当方の数字になるということでございます。
○森田委員　いままで振興事業団が行ってきました高度化事業への資金助成、それから指導事業などと、共済事業団が行ってきました小規模企業共済制度及び倒産防止共済制度の運用とは、それぞれ中小企業対策の一環として行われてきたのでありますけれども、やはり異質の点が多いわけであります。統合に伴う問題も生ずるのであろう、このように思われるわけであります。先ほど大臣の方は統合のメリットということを盛んに強調していらっしゃっておりますけれども、統合に伴うメリット、デメリット、これを明確にしておいた方が将来のためにいいのではないかと私は考えております。そこでまず、統合によるメリットをきちんと明確にお示しいただきたいと思います。
○左近政府委員　まず基本的には中小企業政策につきましては非常に各般に広範にわたった政策を実施しております。ただ、いろいろの方の御意見を伺いますと、そういう政策が統一して実施されてないうらみがあるというふうな御指摘がございます。したがいまして、両事業団がやっておりました仕事について統一的な方針でやれるという基本的なメリットがございます。
　さらに振興事業、いわゆる高度化事業においていろいろな情報なり経験がございますが、そういうものを共済事業の方にも活用ができる、また、共済事業で得ました経験なり情報を振興事業にも活用できるというふうな、そういう両事業間の情報の交換というのが非常に大きなメリットであろうというふうに考えております。
　それから、今後いろいろな中小企業対策をやるにつきましては、実は主としてこの事業団にやっていただこうというふうに考えております。したがいまして、今後やる事業につきましてはさらに両者の経験が生きます。ことに共済事業団については小規模企業に対するいろいろな情報なり経験がございますし、それから振興事業団につきましては、一面高度化事業ということで組織化に対するいろいろな知識、経験がございます。また指導事業におきましてはいろいろな経営なり技術に関する情報がございます。こういうふうな情報を統一的に運用するというのが一番大きなメリットかというように考えられます。
○森田委員　ほかにありませんか。
○左近政府委員　もう一つ考えられますことは、中小企業の方が政府に対していろいろなことをしてほしいというときに、従来ですといろいろな窓口がございますので、どこの窓口へ行っていいかわからないというようなこともあったわけでございます。ところが、今回事業団といたしましては、純粋の金融をやっておるところは別でございますが、それ以外はこの事業団に統一化されたわけでございますので、中小企業者がここへ行けばいろいろな中小企業に必要な対策についての情報も得られるし、また実際の対策もしてもらえるというような、中小企業政策を受ける方にとって便利であるということは言えるのじゃないかと思います。
○森田委員　何か後から聞きましたらまた出てくるのですが、ほかにはありませんか。
○左近政府委員　いま考えておるところは以上のようなことでございます。
○森田委員　政府の方はやはり新しい事業団を発足させるのですから、こういう点がメリットであるということをきちんとしておいた方がよかったと思うのです。その点は調査室の方、一生懸命政府の方の施策に対して協力していらっしゃる、こういう感じで、資料を見ましたら、そうですちゃんと挙げてあるのですね。私の方で申し上げますと、一つは「各施策の総合的な実施機関としての体制が整うこと、」きちんとしてます。二番目が「管理部門が効率化されること、」こうなっています。三番目が「これまで蓄積されてきた振興部門、指導部門、共済部門それぞれの知識や経験が互いに活用できる」、非常に明確なんですね。それを肝心の政府の方が、何だかつけ足しつけ足し、こういう感じでは非常によろしくないのじゃないかと私思います。別にここでこの問題で、そこがどうだここがどうだということは申し上げるつもりは私はありませんけれども、参考のためにお知らせしておきたいと思うのです。
　それでは、いまメリットの方を聞かしていただきましたから、統合に伴うデメリットについてはどのように考えていらっしゃるか。これはいままで以上になるべくたくさん出していただいた方がよろしいと私は思います。これは調査室の資料にはありません。
○左近政府委員　統合に関しましてのデメリットでございますが、われわれ一番心配しておりましたのは、少なくとも統合の過程で、いままでは別の仕事をやっておった二つの事業団が一緒になるものでございますから、当面少し混乱が起こったりしまして中小企業の方に御迷惑をかけてはいけないということでございます。われわれも統合を計画的に推進し、早く一体化した業務にしないと、途中で事務が渋滞をするというようなことが起こっては困るということが、われわれが予想した一番のデメリットでございます。それから、名前も変わるわけでございます。そういう点で、従来とは違うというようなことでいろいろな混乱を生ずるというようなこともデメリットかと思います。それからもう一つ、私一これは考えなきゃいけないと思っておりますが、すぐにデメリットが出るかどうかは問題ではございますが、ともすればデメリットが出がちなものとして考えておりますのは、これで相当大きな事業団になります。したがいまして管理体制をしっかりしておきませんと、大きくなることによって中小企業の方々へのお世話をするという色彩がやや放漫に流れてはいけないということをみずから戒心をしておるわけでございます。したがいまして、これはデメリットとしないというつもりでございますが、ほおっておくとデメリットになりかねない要素をはらんでおるという点は、そういう点があろうというふうに考えております。
○森田委員　当局としてはデメリットというのはなるべく出したくないのだろうと思うのですけれども、デメリットもなるべくたくさん出しておいた方がいいと思うのですね。そのほかに考えられるデメリットはございませんか。
○左近政府委員　いまのところ当方としては考えておりません。
○森田委員　私はデメリットの方をたくさん調べてみたのです。後でまた細かいことについていろいろと申し上げたいと思うのですけれども、たとえば新事業団の事務所を新しく設ける、これは設けるか設けないかまだわからないということでしたけれども、新しく設けるとすれば、それに要する費用とか移転に要する費用が新たに必要になるんではないか。費用のことはいま全然出ておりませんでした。第二点が、じゃ新しい事務所に移転しない場合においては、どうも先ほどの答弁ではこのケースに当たるようですけれども、対等の立場での統合と言いながら、現事業団のどちらかが本部になるわけである、こう思うのです。そうすると支部となる方の職員の方々の士気への悪影響が出るんじゃないだろうか。三番目が両事業団の任用基準の違い、これは後でまた細かくお尋ねしたいと思っておりますが、これが現実にあるわけです。これまでの昇給等の違い、こういうものが今後不公平を生ずることになるんではないだろうか。それで、いい方に統一するとしますと、いわゆる焼け太り、こう批判されるような結果になるんではなかろうか、こういう問題があると思うのですね。第四番目が現在の事業団職員数の枠をお互いに食い合う、こういう結果になるんじゃないだろうか。減った方の業務に支障を生ずるとかあるいはいまより後退をするようなことになるのではないだろうか、こういう問題があるだろうと思います。第五番目が、振興事業団にはいままで組合がありまして、今度共済事業団の方も組合ができたそうでございます。そういう問題で混乱が起こるようなことはないんだろうか。これは組合のことですから私たちの立場ではございませんけれども、そういうことで混乱が起こることはないだろうか、そういうことも心配されるわけです。
　私がなぜこのようにメリット・デメリットについて論じたかといいますと、先ほど長官お答えになりましたように、機構が巨大化しますと、どうしても当初の目標を見失ってくるような結果が出てきやすいわけであります。それが常識であります。ですから、中小企業事業団は、趣旨説明にありましたように、効率的で強固な体制をつくるために発足するわけであります。いままでるる論議したメリットの部分はさらに生かして、それからデメリットはどう思っているかまだ聞きませんけれども、デメリットと思われる部分はみんなで十分克服して、新しい事業団が所期の目的を達成されるようにこれは努力しなければならない。また、われわれもそう期待しなければならない、こう思っているわけでございます。
　そういう点で、先ほどのデメリットの所感と、それからただいま申し上げましたこの新事業団のこれからの決意といいますか、これはひとつ大臣にお答えいただきたいと思います。
○佐々木国務大臣　メリット・デメリットのお話が大分出まして、お聞きしていますと私もそうだと思います。ですから、そのデメリットの方はなるべく御指摘の点に改善を加えまして、悪い面は出さぬように、メリットの方は伸ばすようにということで、運用を図っていきたいと思います。
○森田委員　それで、先ほど両事業団の処遇といいますか、給与等が違うということをちょっと申し上げましたけれども、これに御存じのとおりでありますが、現在中小企業振興事業団の役員の給与規程では、理事長が月額八十七万円、副理事長が七十七万五千円、理事が六十七万円、監事が五十四万四千円、こうなっております。中小企業共済事業団の役員につきましては、理事長が七十九万五千円、理事が六十二万五千円、監事が五十一万四千円でしょうか、こういう違いがあるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、中島（源）委員長代理着席〕
新事業団では、この役員の給与についてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○左近政府委員　これにつきましては、事業団の発足のときに決めるということになります。現在ではまだ確定はしておらないわけでございます。
○森田委員　確定していないのはわかりますけれども、腹案はお持ちだと思うのですね。少なくとも低い方に統一されるということはないんじゃないかと思います。その点どうでしょう。
○左近政府委員　われわれといたしましては、この事業団の役員の任務が同一でございますから、まず統一をしなければいけないということでございます。統一する以上、低い方にするというのは余り適当じゃないというふうに現在考えております。
○森田委員　そうしますと、振興事業団の現在の処遇の範囲内におさまる、こういうふうに考えていてよろしいのですか。
○左近政府委員　公団、事業団の役員の給与というのは、やはり公団の規模、事業団の規模に応じて決まっておるようでございます。ただ、現在の時点でこれは規模が大きくなるわけでございます。振興事業団よりもさらに規模が大きくなりますが、さらに給与を上に上げるという必要もないかというように考えておるわけでございますので、最高のところでも現在の振興事業団の線ということで決めていくということになろうかと思います。
○森田委員　特に合理化といいますか、いろいろな問題がかかっておるわけでございますから、その辺はひとつ今後十分検討していただかなければならない、このように思いますので、これは要望しておきます。
　それから職員の給与も、先ほど申し上げましたように、俸給表というんでしょうか、これもちょっと見ますと違うんですが、これはどういうふうに処遇なさろうとお考えでいらっしゃいましょうか。
○左近政府委員　現在の両事業団の職員の給与につきましては、事業団の規模、それから過去の経緯等によりましてやはり両事業団に相当な差がございます。これは一気に統一化するというのも、単に俸給表だけの問題じゃなくて、個々の職員の格づけその他の問題もございますので、当面は従来のものを引き継ぎまして、そして若干の時間をかけて、これはやはり最終的には統一しなければいけませんので、統一をしていきたいということでございます。ただ、そういう状態が長く続くのは適当でございませんので、もちろんなるべく早く統一化はしたいと思いますが、しかし余り早くやりましてまた無理がかかりましても、こういう職員給与という非常に重要な問題でございますから、その点は慎重にしながら、かつなるべく早く統一化していくというふうな態度をとるというように考えております。
○森田委員　役員の報酬等につきましてはともかく、職員の給与等の問題については、先ほど申し上げましたように両事業団が今度統一するわけですから、その中でやはり格差があるということは、配置転換とかいろいろな面で非常に大きな士気の問題、混乱が起こるという、やはりデメリットの中でも一番強い要素を持っているんじゃないかと思うのです。そういう点でひとつ今後の対処の仕方をもう一遍ここで長官答えていただけませんですか。
○左近政府委員　おっしゃるとおりでございまして、この事業団を運営するに当たって職員の士気がそういう点で阻喪するということになると大変なことでございますので、われわれも十分その点を配慮してなるべく早く問題を解決するようにいたしたいと思います。
○森田委員　それでは、機構が巨大化すると所期の目的がなかなか達成しにくい、こういうことについて私はここで例を挙げて指摘をしておきたいと思うのです。
　振興事業団、共済事業団ともそれぞれ十分に使命を果たしてきた、このように大臣も長官もおっしゃっておりますけれども、ここで新しい事業団に統合されるわけであります。余り過去のことで云々ということは言いたくないわけでありますけれども、先ほど申し上げましたように、やはり組織が肥大化したときの問題、そういう立場から私は質問いたしますので、そういう観点でまたお答えもいただきたいと思います。
　その一つは、五十三年度決算書を見ますと不用額が非常に多いんですね。中小企業指導事業費補助金、予算が六十五億八千百八十七万四千円、それに対しまして支出済み額が六十三億一千八百九十六万九千六百十三円、不用額が二億六千二百九十万四千三百八十七円、こうなっております。それから、小規模事業指導費補助金が、予算二百四十七億六千八百九十三万四千円に対しまして支出済み額が二百二十九億七千百一万四千四百四十八円、不用額が十七億九千七百九十一万九千五百五十二円。それから、中小企業共済事業団補助金、予算が三十五億二千四百九十六万八千円に対しまして支出済み額が三十一億六千百三十八万一千八百九十八円、不用額三億六千三百五十八万六千百二円。以下、組織化指導費補助金あるいは中小企業設備近代化補助金、下請企業振興事業費補助金、それぞれ不用額がかなりの金額出ておるわけでございますので、これについて当局の説明をお願いしたいと思います。