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○河内政府委員　仮定の問題でございますのでちょっとお答えしにくいところがあるのでございますが、破防法の適用については、国民の基本的人権に重大な関係を有するものであると同時に、破防法所定の団体規制の請求は、一つの行政行為である以上、弁明手続の開始に当たっては総理大臣には行政の長としてそれなりの責任があるものと考えており、当庁の調査活動に対する介入に当たるものではないと考えます。
　ところで、検察庁法十四条ただし書きにより、個々の事件の取り調べまたは処分については、法務大臣は検事総長のみを指揮することができるものと定められておりますが、これに対し、公安調査官の行う調査については、法律上行政行為の一つとされ、格別の制約がなされていませんので、一般原則に従って考えるべきものと思われます。
○左藤委員　ということは、今お話しのように、指揮権発動ではないのだ、片っ方は行政行為の中の一環のことであるからそうではないのだ、こういう解釈でいいわけですね。それならそれでいいのですが、そうしたときの問題を私は伺いたいのです。
　これは仮のことですが、そういったことについて、総理大臣がほかの委員会なんかで答弁されているのを聞いておりますと、何か非常に破壊活動防止法というものについての、まあアレルギーと言ったら変でしょうけれども、過去の経緯とかそういったことがある。そのころに村山総理は議員であられたわけではないでしょうけれども、やはりいろんな一つの社会党というふうな党の中の伝統みたいなものもあるでしょうから、そういったことから、この破壊活動防止法に対して一つのはっきりした線を出されないで、具体的なお答えをなさっていらっしゃらないわけですけれども、こういうことが、そういう政治的な立場で、行政的な問題であってもそういうことについての決断をされるということであって、せっかくいろいろ公安調査庁で準備された問題が実行できなくなるということについては、私は非常に問題があるような気がしますが、そういったところに政治的な立場を入れられるということがいいのか悪いのかこれは非常に私は、また国民の皆さんも関心を持たれるだろうと思いますが、こういうことについて、まあ公安調査庁の意見をお伺いするわけにいかぬですが、法務大臣の意見はいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　先ほど午前中もそれにかかわるような御議論が、お聞きになっておいでになりましたかどうか、ございまして、公安調査庁と内閣総理大臣との関係、それから公安調査庁と法務大臣との関係、私も分けてお答えを申し上げたわけでございます。
　内閣総理大臣の方は、まず法律論といたしますと、内閣法の規定によるものが動いておりませんでございますから、したがって、お聞きだったと思いますが、最高裁の判決等が引用されまして、指導助言でございますか、そういう立場であろうと思います。総理もしばしば国会の席でこの問題に対応する姿勢について答弁をしておられますけれども、それは私どもは、破防法の適用を誤りなきように慎重にやってほしいというお考えが基本にあって、それで行政の長としても責任を持っているんだとおっしゃっているのだろうと思います。
　一方、法務大臣と今の公安調査庁との関係でございますけれども、これは公安調査庁長官が破防法に基づいて権限を持っておりますけれども、先ほども申しましたように、法務大臣として法務省を所管しておりますので、公安調査庁長官を指揮監督する立場にあるわけでございまして、したがって、私といたしましては、その指揮監督権に基づいて対応をいたしていきたいというふうに考えております。
○左藤委員　破防法、これからいろいろ論議されるわけでありますが、適用する場合に、今の弁明手続から入るのだろうと思いますが、そして、その後公安審査委員会の審査を経て、そして処分を決定する、処分を決定した場合にそこで官報に公示されるだろうと思いますが、それでもって完全に一つの破壊活動防止法による規制といいます。かそういうことで団体の活動をすることを禁止する、そういう手続を一応終わって、それから先またいろいろ裁判所とかそういうことで、三審制でまた上告する、控訴するとかそういった手続というものがあっても、そこで団体を一応規制することができる、こういうふうな判断なのでしょうか。そういうふうに解釈していいのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○河内政府委員　お答えいたします。
　委員の御質問は、解散指定処分に対して団体側から処分取り消しの訴訟が提起された場合、解散指定の効果はどうかということと承りまして、お答えいたします。
　破防法による解散指定の効果につきましては、当該団体のためにする行為の禁止と当該団体の財産整理の二つに分けられますが、このうち、団体のためにする行為の禁止につきましては、解散指定の処分の決定が官報公示されたときから効力が発生することになります。この決定に対しては、行政事件訴訟法による取り消し訴訟が提起されても原則として処分の効力には影響を及ぼしませんので、団体のためにする行為の禁止の効力は維持されることになります。
　一方、財産整理につきましては、解散指定の処分が訴訟手続により取り消しを求めることのできないことが確定したときに開始されることになります。
○左藤委員　そうすると、破防法を適用しても規制の手続というのが随分かかるわけでありますが、大体めどとしてどのくらいの期間が必要なものかということもひとつお伺いしたいということと、もう一点、この破防法を宗教法人に適用するに当たっては、憲法上問題があるのかないのか、この点についてもお伺いをしておきたいと思います。
○河内政府委員　お答えいたします。
　破防法を適用するとなると期間的にどのくらいかかるかという御質問でございますが、破防法を適用する場合には、弁明手続や公安審査委員会の審査など、破防法で定められている所要の手続及びこのための所要期間が必要であると承知しております。
　それから、破防法を宗教法人に適用するに当たって憲法上の問題はないかという御質疑でございますが、破壊活動防止法による団体規制は、団体の活動として暴力主義的破壊活動が行われ、さらに将来継続または反復してこれが行われるおそれが明らかであると認めるに足る十分な理由がある場合には、当該団体の設立目的や性格などを問わず適用されることになります。このような破防法の規定は、決して憲法に反するものではないと考えております。
○左藤委員　宗教法人法は、解散命令が出れば宗教法人として解散して、宗教法人はなくなるわけでありますから、その点はいいと思いますが、信教の自由という点からの侵害ということを、破防法を適用されることによって、そういうようなことを言われたら、これ非常にまた大きな問題になろうと思いますが、私はその心配はない、このように考えますが、どうでしょうか。
○河内政府委員　破防法の解散指定によって規制される行為は、破防法八条に言う当該団体のためにする行為、すなわち当該団体の存続、再建あるいは発展のためになされる行為であります。教義を信仰することはもとより、個人的に自宅などで礼拝を行うことなど、内的信仰の保障は絶対不可侵であり、規制の対象とはなりませんので、破防法の適用によって信教の自由を侵害することにはならないと考えます。
○左藤委員　そうしますと、総括しまして、宗教法人法による解散と破防法による解散との、団体の解散ですね、そういうものとの効果の違いといいますか、それはどういうところにあるのでしょう。
○河内政府委員　宗教法人法による解散命令が確定した場合、宗教法人オウム真理教は法人格を喪失し、その法人財産を清算することになりますが、任意の団体として存続することまでは禁止できず、活動を継続できるものと承知しております。
　これに対しまして、破防法による解散指定処分の最大の効果は、当該団体の構成員等による当該団体のためにする行為を禁止できるという点にございます。解散指定処分の効力が生じますと、破壊活動防止法八条の規定により、当該団体の役職員または構成員であった者は、団体のためにするいかなる行為も禁止されます。また、同法九条の規定によりまして、この禁止行為を免れるためのいわゆる脱法行為も禁止されます。
　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○左藤委員　脱法行為というふうな話があるわけであります。
　私、この前の予算委員会でちょっとお尋ねしたときにも指摘した問題の中で、例えばいろいろオウムに関します教義とかそういうようなものを書いた図書といいますか、本があるわけです。これはそうしますと、活動としてそういったものを没収されるとか焼却されるとかいうことであれば、それはそれで一応私は問題解決すると思いますが、例えばそれが転売されるというふうなことになったときのそういう商業活動みたいなものに対してまで、この破壊活動防止法による団体の規制という効果が及ぶものかどうか、この辺についてお伺いしたいと思います。つまり、壊滅させるという趣旨があれば、そういったことがされたら困るわけでありますね。そういった点についてどうなのでしょうか。
○河内政府委員　まず一般論として申し上げますと、破防法が適用され、解散指定処分の効力が生じますと、先ほど申し上げましたように、八条の規定により、当該団体の役職員または構成員であった者は、団体のためにするいかなる行為も禁止され、またこの禁止行為を免れるためのいわゆる脱法行為も禁止されます。さらに、解散指定処分が訴訟手続によって取り消しを求めることができないことが確定した場合には、破防法十条により、当該団体は速やかにその財産を整理しなければならないことになっております。
　具体的にどのような活動が団体のためにする行為として破防法八条及び九条の規定により禁止されるかという点でございますが、これは事実関係によって判断されるべきであります。代表的な例を申し上げますと、暴力主義的破壊活動が行われた日以後、当該団体の役職員または構成員であった者が、当該宗教団体のために資金を調達したり、団体の拠点を確保したり、当該団体の主義、教義への支持者を勧誘するなどであります。
　申すまでもないことでございますが、個人的な信教の自由を規制することができないのは当然であると考えております。
○左藤委員　オウム真理教が解散された場合に、信者の一部が例えば地下の方に潜行してしまって、解散の効果が期待できないというような心配もあるわけですが、そういったことは公安調査庁としてはどういうふうに考えておられますか。
○河内政府委員　まず、破防法の解散指定によりまして公然活動が全くできなくなる、こういうことになりますので、その活動資金を得ることだとか、その主張を広く一般に喧伝すること、また全国的に組織の意思統一を図ることなどが著しく困難になります。ところで、一部の信者が地下に潜行して活動を行うためには人員と活動資金が不可欠でございます。これらの確保には一般信者による公然面での支援活動に頼らざるを得ませんが、解散の指定によって教団のためにする活動は禁止されることになれば、現実には非公然活動への支援は極めて困難となりますので、このような動きは封じ込むことができると考えております。
○左藤委員　そうしますと、今お話のあったようなことで、破壊活動防止法を適用することによって、将来のテロ活動といいますか、そういうものをオウム真理教が行う、そういう危険性は全くなくなる、こういうふうに考えておられますか、どうでしょうか。
○河内政府委員　将来の問題ですので若干答えにくいのでございますが、先ほど申し上げましたように、破防法を適用しますと、団体のためにする活動を禁止することによりまして、その活動を禁止するという目的を達せられると考えております。
○左藤委員　私はそういったことで、いろいろ準備、現在その条件に該当するかどうかいろいろな資料を集めておられる、調査しておられるのだ、このように思いますが、大臣にお伺いいたしたいと思いますが、今の調査とかそういった状況から考えて、オウム真理教に対しての破防法の適用は、時期というもののめどといいますかそういうようなものは何かお考えになって、見通しをお持ちであるかどうかお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいま公安調査庁の方でもなお幾つか課題を持っておりまして、それに取り組んでおりますけれども、全般的に申しますと、詰めの段階になっているというふうに承知をいたしております。できるだけ早く結論が得られるように努めたいと思っております。
○左藤委員　刑事訴追といいますかそういった問題は一方でやっていただきましても、要はこういった宗教団体に名をかりて治安を混乱させる、国家の何といいますか安全を撹乱するようなそういった団体については、徹底的に私はそういったもの、これはもう何が何でも、国民の皆さんの立場から見ればこういった危険なものを放置しておくということについては一刻も早くやってもらいたい、こういう気持ちであるわけであります。宗教法人法による解散を命ぜられただけでは国民の皆さんは安心しないだろう、私はこのように思います。
　そういった意味で、準備はやる必要はあるわけでありますけれども、破壊活動防止法を適用することによって本当に国民の皆さんが安心してこの問題に、オウム真理教というものを壊滅して二度とこういったものが起こらないような安心感といいますかそういうことを、治安の一番もとになる問題でありますので、治安が何よりも大切なことでありますので、そしてまた、日本が世界で一番治安がいいという国にこういった問題が起こったことに対して、それぞれの役所のいろいろなお立場はあると思いますが、私は国民のためにそういった問題について破防法を適用して壊滅するということでやっていただきたい、このことを特にお願いをいたしまして私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○加藤委員長　坂上富男君。
○坂上委員　坂上でございます。
　本日の私の質問は大変多岐にわたっております。ものでございますから、答弁の皆様方からはもう結論だけで結構でございます。私の質問も、本当に項目だけを一つ挙げまして、その理由説明をいたしませんので、できるだけ御協力を賜りたいと思っております。
　まず一つは不動産登録免許税についてでございますが、固定資産税が、固定資産評価が非常に高くなっておる、そしてまた今地価が下がっておるというようなことから、これに関連をする皆様方が大変不動産登録免許税が高いということで本当に心配をなさっておるわけでございます。この点について、建設それから法務、大蔵からこれに対する対応をどのように考えておられるのか、各省別にお答えください。
○尾見説明員　登録免許税についてのお尋ねでございますが、登録免許税は固定資産税評価額を課税標準としております。平成六年度の固定資産税の評価がえによりまして、固定資産税の評価額が時価の七割に引き上げられるということに伴いまして大幅な負担増となることが見込まれましたために、その抑制を図る見地から課税標準を圧縮する特例が設けられたところでございます。しかしながら、地価は依然として下落を続けておりますし、また土地の流動化という観点から、土地取得者に対するインセンティブを与えることによって土地の流動の円滑化を図る必要があるのではないかこういう御指摘があるわけでございます。
　このため建設省といたしましては、平成八年度の税制改正において、登録免許税についての臨時的な課税標準の特例措置を講じるということを要望させていただいております。
　以上でございます。
○濱崎政府委員　不動産登記制度を所管する私ども民事局といたしましても、委員御指摘のような声を聞いているところでございまして、登録免許税が過大であるがために登記すべきものが登記されないというようなことにならないように、不動産登記の登録免許税の適正な負担のあり方について御検討いただくことを期待しているところでございます。
○伏見説明員　登録免許税の土地に係る部分でございますが、今建設省の方からお話がございましたように、固定資産税の六年度の評価がえ、全体で三倍、大幅に上昇いたしました。そのため、負担軽減措置を講じでございます。具体的に申し上げますと、平成六年度と七年度につきまして課税標準を六割減額する、それから平成八年度につきましては五割減額をするという措置を講じております。したがいまして、税率自体は千分の五十になっておりますが、実質の税率といいますか税負担は大幅に引き下げられるという状況でございます。
　ただ、先ほど建設省の方からお話がありましたように、土地流動化というふうな観点から何らかの措置をとれないかという御議論が一方でございます。ただ、もう一方では、売買による土地の所有権移転登記といった場合、その負担水準、それがその土地の流動化の阻害になるかどうかといった議論もございまして、現在まさに土地税制につきましては、政府の税制調査会なりなんなり、この前の経済対策で、平成八年度税制改正において結論を得るべく総合的かつ積極的な検討を行っていくという方針が示されておりますので、政府といたしましても、その方針に従いまして、鋭意御審議をいただいて、その結論を踏まえまして措置をさせていただきたいというふうに考えております。
○坂上委員　平成八年度が特別措置が百分の五十に引き上げられる、こういうことにもなるわけでございますが、これがいわゆる政府の税調でもって審議をされておる、こういうような状況のようでございますが、これはあれですか百分の四十を期待をしていいですか、大蔵省。
○伏見説明員　その点につきましては、まさに土地税制の一環ということでございますから、これは土地税制と申しましても、保有の段階それから譲渡の段階、それとまさしくこういう登録免許税のような取得の段階、いろいろなものがございます。現在、それを総合的に御検討をいただいている最中でございますので、発言はちょっと控えさせていただければと、政府の段階ではまだどうこうという方針を申し上げられる段階ではないかなと思っております。
○坂上委員　きょうは建設それから法務の意向を受けまして、大蔵省の方も税調の方に強くひとつこの申し入れを、また要請をして、御検討を賜るようにお願いをいたしたい、こう思っておるわけでございます。
　いろいろ申し上げたいのでございますが、時間もあれでございますから、もう一点だけお聞きをいたしますが、これは大体どの程度になっているんでございましょうか。一般会計から登記特別会計への平成五年以降の毎年度の繰り入れ額は大体どんな程度になっておりますか。
○濱崎政府委員　お尋ねの一般会計から登記特別会計への平成五年度以降の毎年度の繰り入れ額ということでございますが、平成五年度、これは補正後のものでございますが、六百七十二億八千四百三十四万七千円。六年度、これも補正後のものでございますが、七百四億七千百二十九万三千円。七年度、これは第２号補正予算後のものでございますが、七百五十三億三千六百九十七万一千円となっております。
○坂上委員　結局のところ、いわゆる登録税から収入を取る、そしてそれを今度は会計に回すというのは、差し引きいたしますと相当大きい負担をこの中にしておるわけでございますから、この点についても大蔵省、きちっとこれに対する対応もぜひひとつ、今の額が出ておるわけでございますが、御検討を賜りたいと思っておるわけでございます。
　ちょっと急ぎます。この次は、中小企業の計算の適正を担保する制度の創設についてでございます。いわゆる会計調査人という、商法問題でございますが、これは今どの程度、どういうふうな方向になっておられるか。そしてまた、これが制定される、創設されるまでは、決算諸表の公開制度、これは先行立法をなさらぬ方がいいのではなかろうかこう思っておりますが、法務省の御見解、どんなですか。
○濱崎政府委員　御指摘の中小会社の計算の適正を担保する制度につきましては、これはかねてから検討対象になっておりまして、一つに、会社の計算書類を登記所に提出してもらって登記所において公開するという制度、それから一つに、中小会社の計算の適正を担保するために、例えば一定の資格を有する専門家によるチェックを介入させるという制度、そういった制度がかねてから検討の対象となっているところでございます。このうちの、今申しました後者の問題につきましては、関係団体との意見交換といったことも継続して行っているところでございます。
　ただし、今委員が御指摘になりましたような御意見も含めまして、これらの問題については、計算関係だけを個別に取り扱うのではなくて、中小会社にふさわしい会社制度全般のあり方の中で考える必要もある問題でございますし、また、関係団体や、新たな制度によって負担が増加することになる中小会社、そういった意見との調整の必要がある問題だというふうに受けとめておりまして、この点について今早急に結論を出すということはなかなか難しい状況にあるというふうに考えております。
○坂上委員　要望でございますが、今、関係団体と協議をなさっておるということでございますが、この関係団体は、私の聞くところによりますと、税理士さんあるいは公認会計士さんとのことのようでございます。これには当然、私は、法律の規定からいいまして司法書士会団体あるいはまた行政書士会団体、こういう方からも意見を聴取をされまして、この問題は日本の経済界にも及ぼす影響、それから信用の問題、大変大きい問題でございますから、要望だけはしておきたいと思います。今結論出せと言っても御無理でございましょうから、要請だけはいたしておきたいと思っております。
　その次、不動産登記法第十七条の地図の問題でございますが、これはひとつ整備の促進、いつもいつも委員会で言われるのでございますが、ぜひその整備の促進をしていただきたいと思っておるわけでございます。
　特に私はお願いをいたしたいのは、都市部、市街地、準市街地における国土調査、いわゆる地籍測量の促進という点が一つでございます。それから、法務局における地図の作成作業を促進をしていただきたいということが一つでございます。この点について、ぜひひとつきちっと私の要望について期待のある御答弁をいただきたいと思っております。
　それから、今度、地図行政の一本化でございます。これは農水にもかかわりますし、建設にもかかわりますし、法務にもかかわります。この基準点をひとつ統一をして、これを公開をしていただくということが必要なのではなかろうかと思っておりますが、この点に対する各省庁の対応をひとつ御答弁いただきたいと思います。
○濱崎政府委員　まず、いわゆる十七条地図の整備の問題についてお答えを申し上げます。
　不動産登記法十七条地図の現実の最大の供給源は、御案内のとおり、国土調査法の規定により登記所に送ってこられる地籍図でございますので、この十七条地図の規定に適合する地籍図の作成が円滑かつ迅速に行われるように、今後とも地籍調査の実施機関と緊密な連絡を図っていきたいと考えております。
　また、法務局におきましても、昭和四十二年度からみずから十七条地図の作成作業を実施してきておりますが、現在の段階では、地図が最も必要であるいわゆる地図混乱地域について重点的にその作業を実施しているところでございます。本格的な十七条地図作成作業の推進方策につきましても、いろいろ困難な問題もございますけれども、今後とも検討してまいりたいというふうに考えております。
○森田説明員　農林水産省の設計課長の森田でございます。
　農林水産省におきましては、農業農村整備事業など、所管します公共事業の実施に当たりまして測量業務を実施しているところでございます。これら測量業務のうち、公共測量の成果につきましては、測量法に基づきまして建設省国土地理院の長に提出しているところでございます。
○鈴木説明員　基準点の公開をというお尋ねでございました。建設省におきましては、国土地理院が、測量法に基づきましてすべての測量の基礎となります基本測量、これを実施しております。基本測量の成果につきましては、地形図だけではなくて、基準点を含めまして、すべて公開されております。
　このうち基準点、すなわちこの場合は国家基準点という言い方になるわけでございますが、国家基準点につきましては、国土地理院長の承認を受ければ、どなたでも利用ができます。また、国家基準点の座標値、座標値と申しますのは、例えば北緯何度、東経何度と、こんなようなものでございますが、座標値やその成果品の地図、その他の成果につきましては、国土地理院において閲覧していただけるようになっております。
　また、国土地理院以外の国の機関、先ほど農水省からもお話ございましたが、国土地理院以外の国の機関及び地方公共団体がそれぞれの行政目的に応じて行います、つまり、例えば道路をつくるですとか河川をつくるですとか、そういった行政目的に応じて行う測量、これを公共測量と申しまして、これは国土地理院が行う基本測量の成果、例えば国家基準点、こういったものを利用して測量が行われます。この公共測量において設置された基準点をいわゆる公共基準点というわけでございますが、この公共測量についての、公共基準点を含む測量成果の写しか国土地理院長あてに送付されることになっておりまして、これらの測量成果の写しは一般の閲覧ができるようになっております。
　そんなことで、今後とも測量の重複を、ダブりでございますね、重複をなくし、正確さを確保するという基本に立って基準点の公開を行ってまいる所存でございます。
○濱崎政府委員　法務局で行っております法十七条地図の作成作業におきましても、最近では測量法に基づく公共測量として実施するとともに、その作業において設置した基準点の成果につきましては、国土地理院に送付するという方向で指導しているところであります。
○坂上委員　ぜひともこの地図行政の一本化というのを図っていただきたい、こう思っておるわけでございます。役所は縦割り行政と言われておりますが、私たちは住民の、国民の立場に立ちますと、まちまちのことが、ましてや地図なんかでこういうようなことが出てきたら大変なことでございますから、ぜひひとつ基準点を一致するように、また、公開をするようにして、地図行政の一本化をお願いをいたしたい、こう思っております。
　その次は、今度は、公共嘱託登記協会の活用についてでございますが、行政機関の公共測量の発注に当たっては、表示登記を伴う地籍測量は他の測量業務と分離をして、公共嘱託登記協会に発注する体制の確立をぜひしていただきたいと思っておるわけでございます。
　一括して注文をなさいますと、土地家屋調査士さんのやる仕事と測量士さんのする仕事を一括注文をなさって、どうも職域侵害になるおそれがあるというようなことがいっぱいあるわけでございます。地方公共団体は割合に整備されているそうでございますが、どうも国の行政において問題があるそうでございますので、これはどの程度の御認識を持っておられるか。これは通告してあったかどうかわかりませんが、お答えいただけるなら御答弁いただきたいと思っております。
○小笠原説明員　お答えいたします。
　建設省の直轄の用地取得に際しましては、あらかじめ取得対象の土地の実測平面図を作成する必要がございます。この作成に必要な用地測量につきましては、測量法により登録を受けました測量業者のみができることとされておりますので、当該測量業者に発注しているところでございます。
　そして、用地交渉を経まして用地を取得した場合、これは数カ月あるいは数年かかる場合があるわけでございますが、その後に登記手続を行うことになります。その場合におきましては、まず建設省の用地職員みずからが登記の嘱託を行うほかは公共嘱託登記土地家屋調査士協会に委託することとしております。
　今後とも、測量業者、土地家屋調査士などの専門家の活用を図りまして、円滑な用地取得に努めてまいりたいと存じております。
○坂上委員　ぜひそのようにお願いをしたいと思います。
　今度は、ウルグアイ・ラウンドによるところの土地を集約するという国内対策が出てまいるわけでございます。これについても司法書士さんの仕事になるのだろうと思うのでございますが、役所が全部なさらないで、嘱託登記をなさるように皆さん方がつくっておられるようでございますが、この活用もぜひ、これからウルグアイ・ラウンドに伴う国内対策から出てくるわけでございまして、前に非公式に民事局長から文書をいただいたことがございますが、公開のこの席においてさらにそのことの確約もお願いをしたい、こう思っておりますが、いかがですか。
○濱崎政府委員　御指摘の公共嘱託登記制度、これは、公共の利益となる事業に関して官公署等が行う登記の嘱託手続を適正迅速に処理するということに寄与するものであるというふうに考えているところでございます。これまでいろいろな機会を通じまして、この制度の合理性と積極的な利用をいただくようにということについての周知を図ることとしておりますけれども、今後とも協会と協力して広報に努めて、その利用の促進を図っていきたいというふうに考えているところであります。
○坂上委員　ありがとうございました。
　今度はもう結論だけで結構でございます。ちょっと話題を変えます。
　一つは、私たち新潟県関山演習場に関することでございます。
　いわゆる沖縄の米海兵隊による県道百四号線を越えての実弾砲撃訓練の一部を関山演習場に移転させるということが検討されておると地元の人たちが大変心配をいたしておりますが、これをひとつ要約して簡単に御答弁、どんな状況なのですか。
○坂本説明員　御説明申し上げます。
　県道百四号線越えの実弾射撃訓練の問題につきましては、その解決のため従来から日米間で話し合いを行ってきておりますが、九月の日米安全保障協議委員会におきまして意見交換が行われ、分散実施の方向で技術的、専門的検討を進めていくことで意見が一致し、十月五日の日米合同委員会におきまして、本問題の解決について検討を行うための特別作業班が設置され、検討を開始したところであります。
　今後、本問題につきましては、米軍の訓練の要請、移転先における自衛隊の訓練、地元の要望等との調和に十分留意しつつ、複数の演習場において分散実施の方向で技術的、専門的検討を行うこととなりますが、現時点では具体的な移転先の検討を進める段階には至っておらず、米側の要件を十分把握した上で関係各機関との調整を開始したいと考えております。
　また、運用上分散実施できるといたしましても、移転先の関係自治体や周辺住民の意向等にも十分配慮をする必要がありまして、結論を得るまでにはまだ時間がかかるものと考えております。
　お尋ねの関山演習場につきましては、県道百四号線越え実弾射撃訓練を実施しているキャンプ・ハンセンでは約四から五キロメートルの射程で行っておりますので、単にその距離を本土の演習場に当てはめれば関山演習場も同じ程度の距離を有しているということであります。
　いずれにせよ、現時点では具体的な移転先地等の検討を進める段階に至っているものではなく、今後特別作業班におきまして検討していきたいと考えております。
○坂上委員　何としても関係地方自治体の承諾なくしてこういうことを進めないように要請をいたしたいと思います。
　その次は、新潟にいわゆる霞が関構想という、県庁の近くでございますが、官公庁を全部集めるということになっておるわけでございます。しかし、そういうかけ声ばかりでございまして、県民の目から見ると、どの程度とう進展しておるのか、これがちっともわからぬ状況であります。
　これに対して法務省なんかは、いわゆるコンピューターをやるためにバックアップセンターをここへ移したいという御計画があるようでございます。私たちも、バックアップセンターが一日も早くできて、コンピューター化を要請しているのでございますが、こうやってもたもたしておるものだから、なかなかこれができないという状況にあるわけです。
　だから、やるのだったらやるように、やらないのだったらやらないように、きちっと県民の前に発表していただかなければいかぬと思っておるわけでございます。平成六年度予算で調査費を三百万円だかとったわけでございますが、そういう点もひとつお考えをいただきまして、どういう状況になっておるか、御答弁を賜りたいと思うのです。簡単でいいです。
○田村説明員　お答えいたします。
　御質問の新潟第二地方合同庁舎につきましては、新潟市内に散在いたします国の行政官署等につきまして集約、合同化を図るものでございます。現在までに、平成六年度に敷地調査を実施し、また、平成七年度予算で所要敷地の一部の購入費が計上されたところでございます。
　建設省といたしましては、今後着工に向けての諸条件が整いますれば、平成七年度の予算要求に向けて最大限の努力をしてまいる所存でございます。
○坂上委員　平成七年ですか、九年ですか。
○田村説明員　失礼しました。平成九年度でございます。
○坂上委員　平成七年だから本当は始めてもらいたいのですが、平成九年、これはやむを得ないのだろうと思います。そのかわり、確実にこれを実現してもらわないと、態度が大変あいまいなものですから、住民が非常に迷惑をするという事態も起きかねませんので、建設省に強く要請をいたします。大蔵省への折衝はまた僕らも全力を挙げて協力したいと思っておりますので、ひとつ頑張っていただきたいと思っております。
　さて、今度はオウムの問題ですが、大阪のＡＰＥＣにガス攻撃計画があったのだというようなことが米公聴会報告書の中で、テロへの危険を示していると報告書にあると言われておるわけでございます。世界の要人が日本に参られまして、万一のことがあったらこれは本当に大変なことでございますが、警察当局はこの辺の認識、どういうふうに考えておりますか。できるだけ簡単に要点だけ言ってください。
○近石説明員　警察といたしましては、現在のところ、オウム真理教がＡＰＥＣをめぐりテロを企図しているなどの動向は把握しておりませんが、過去のオウム真理教による一連の事件が組織的に引き起こされたということにかんがみまして、その動向には十分注意を払っているところであります。地下鉄サリン事件のような毒ガスを使用した無差別テロ事犯に対しましては、これまでも、関係機関と連携をとりつつ多数の警察官を配備して警戒を強化するなど、その再発防止に努めてきたところであります。
　来るべきＡＰＥＣ警備におきましては、大阪府警が、全国からの応援警察官一万二千人を含め総計で二万五千人を増員するなどして一層警戒力を高めておりまして、オウム真理教による犯罪を含めあらゆるテロ、ゲリラ等の防圧に万全を期すこととしております。
○坂上委員　アメリカにおける議会の調査報告についてお示しをしたのでございますが、これに対する御意見がありませんが、時間がありませんから追及しません。
　それから今度は、旧二信組の不正融資の問題に絡みまして山口敏夫代議士の御兄弟が背任で逮捕されたというようなことが出ておるわけでございます。また、山口敏夫代議士の問題についても解明がなされるという報道がなされておりますが、これの刑事事件への進展はどうなっていますか。
○則定政府委員　御指摘のいわゆる旧二信組に絡みます背任事件の捜査につきましては、順次東京地方検察庁でこれまで実施してきておるわけでございまして、昨日、御指摘の背任及び業務上横領事件に着手したということでございます。
　そのかかわりでお尋ねの問題でございますけれども、具体的にどういう方向で今後の捜査を展開していくかこれはまさに捜査の秘密ではございます。しかしながら、この事案の全容を解明する必要はあるだろう、こういう観点で検察当局としては今後捜査をなお展開するものだ、こういうふうに考えておるわけでございます。
○坂上委員　ひとつ、完全な捜査を期待いたしたいと思っております。
　それから、もう時間が経過しておるようでございますが、いま一つでございます。
　この間の東京地裁の決定書の中に、山梨県にオウムの方から第七サティアン等、等と書いてあるのですが、管理の委託を上申した、こう書いてあります。それから、信仰生活に必要のない施設の放棄も決意をしている、こうオウム側が主張したと事実摘示で書いてあります。
　この点についてはどんなように自治省は把握をなさって、これに対する対応は何かなさる予定はありますか。
○森元説明員　ただいまの件につきましては、県に照会いたしましたところ、去る十月五日に、教団の方から県に対しまして、現在捜査当局により差し押さえられております第七サティアン等の施設について、差し押さえ終了後山梨県に管理を委託したい、こういう旨の要望書が出された。これに対しまして県といたしましては、現在警察が差し押さえている施設であり、将来的には解散後、清算法人によって処理されるのが適切であるとしてこの要望書を受理しなかったというふうに聞いております。その後、内容証明郵便で要望書が山梨県知事あてに送付されてきたのでございますが、翌六日、県といたしましてはこの要望書を教団に返送した、こういうように聞いております。私どもは、県の方から相談あるいは報告を受けたわけではございませんけれども、問い合わせをいたしまして、ただいまのような状況を把握いたしました。
　現時点での状況を総合的に勘案して、県のとった措置は妥当ではないかというふうに考えておりますが、今後、事態の推移等によりまして、県の方から御相談があったり、あるいはまた県の措置がいかがなものかというような場合には、必要に応じまして助言、指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○加藤委員長　佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　持ち時間が大変短うございますので、きょう私は、司法試験制度の改正問題と法曹養成制度に絞ってお伺いをいたします。
　この問題が、単なる司法試験、試験そのものを変えるというだけではなしに、これからの我が国の司法がどうなるかということと、司法制度の問題と非常にかかわりを持っている重要な問題だろうと心得ております。
　去る十月十九日の当委員会における審議でも各委員からその旨の御指摘があり、質問がございました。その後、法務省においても裁判所においても御承知だろうと思いますけれども、去る十一月二日に日本弁護士連合会は臨時総会を開催いたしまして、法曹養成制度等改革協議会に対する具体的提案に関する件を議題として、非常に真剣な討論が行われました後に、執行部の提案が賛成多数で採決された、議決をされたと聞いております。
　ここでは、結論としては、平成十一年から司法試験の合格者を千名程度に増員するということ、その後の増員については、改革協での議論を踏まえながら規模だとか必要性は法曹三者において検討する、それからまた同時に、裁判官や検察官の定員についても増員を明確にするというようなこと、司法修習の制度のあり方については、司法修習制度のこれまでのあり方についての基本理念とされている統一、公平、平等ということを旨として、修習期間の二年間という現行修習制度の原則は堅持する、これについても法曹三者でさらに協議をしていくというようなこと、あるいは司法基盤の整備についてこれも法曹三者で検討する、それから、俗に言われる丙案、これについては、これまた法曹三者で協議をしていくという旨の提案が採択されたと聞いております。
　しかし、これもお聞きをするところによりますと、これに対しては会員の中からかなりな反対があって、合格者の増員については八百名程度でいいではないかという意見も相当あった。採決の場合には六対四ぐらいの割合でこの執行部の提案が賛成多数で採決をされたわけですけれども、しかし、この反対をした方々も、単なる弁護士のギルド的な観点から反対をしたというのではなくて、冒頭申し上げましたように、我が国の司法制度がいかにあるべきか、そういう真剣な発想から意見が交わされたのだ、こう聞いておるわけであります。
　まず、法務省、最高裁それぞれにお聞きしたいのですけれども、この結論というのは、法務省、最高裁は、将来的には合格者を年間千五百人程度にしたいという御意向をお持ちのようですけれども、当面は千人程度ということを言われておる。そうすると、ここで当面は法曹三者の意見というのは少なくとも合格者に関する限り一致をしたということになるのではないか。
　そしてまた、この結論というものは、今申し上げましたような経過を踏まえての採決ですけれども、こうした決定を日弁連がした、日弁連というのは非常に良識的な、民主的な団体でございますから、反対があったにしてもこの結論が出た以上、会員全体としてはこの結論を尊重していくということになるのだろうと思いますが、これをどのように受けとめ、どのように評価されておられるかこれをそれぞれまずお聞きをしたいと思います。簡潔にお願いいたします。
○永井政府委員　ただいま委員からお話しありましたとおり、日弁連では臨時総会で司法試験制度及び法曹養成制度の改革の具体案を決議されたと聞いております。こうした努力自体は評価されるものと考えております。
　ただ、その中身といいますか内容につきましては、十一月十二日に改革協の場面で提案されるものと聞いておりまして、改革協において協議されることとなります。したがって、現段階で法務省として具体的な内容についてコメントすることは差し控えさせていただきたい、かように思っております。
○堀籠最高裁判所長官代理者　日本弁護士連合会が法曹養成制度の改革の具体的な案を決議するために努力されたことについては、私どもといたしましても評価すべきものと考えておりますが、その具体的な内容につきましては、今月の十一日に予定されております改革協で説明があり、協議される性質のものというふうに認識しておりますので、この段階でのコメントは、法務省と同様に差し控えさせていただきたいと思います。
○佐々木（秀）委員　今の結論は、お答えがありましたように、十三日に改革協議会が行われるのですね。ここに提案をされるということになる。
　一方、法務省、最高裁は、この改革協に対してはどういうような提案をなさるのか、従来の提案との絡みでその態度をお伺いしたいと思います。これも簡潔にお願いします。
○永井政府委員　私ども法務省の見解は、既に昨年の今ごろでございますが、一年前から表明しておりまして、その中身は、将来中期的目標として千五百人に増員する、それから修習期間につきましては一年に短縮する、その他民事訴訟法、刑事訴訟法の両訴を必須にしてはどうかとか、あるいは口述試験のあり方を改めてはどうかあるいは三者共同でするような継続教育というものはもっと考えられないかそういういろいろな提案をしているところでございます。
○堀籠最高裁判所長官代理者　最高裁といたしましても、既に改革協議会で案を述べております。その案を維持するつもりでおるところでございます。
○佐々木（秀）委員　ということだそうでございますけれども、私は今お伺いをいたしまして、法務省、最高裁が依然として将来的には合格者を千五百人程度を考えているということ、それからまた修習の期間、現状の二年を一年に短縮するという御意向をお持ちだということを聞いております。が、これはいずれも私は大変大事な問題、重大な問題だろう、今までの制度をすっかり変えることになりますから、少なくとも修習期間の問題は非常に大きな問題になってくるだろう、こう考えております。
　それで、とりわけ修習期間の二年を一年ということになりますと、今の期間がすっかり半分になってしまうわけです。私なども二年間の実務修習期間を経て、これは司法研修所での前期、後期の期間と合わせての二年間ですけれども、やはりそういうような研修所における教育というものも、全体に同じように行われる教育というものを私は非常に自分の経験からしても有効だったと思います。そして、これを単純に、二年から一年ということになりますと――各実務修習の期間、裁判所、検察庁それから弁護士の事務所、弁護士会、裁判所の場合には民事の裁判とそれから刑事の裁判とあるのですが、それぞれ四カ月ずつということになります。それで、単純に一年ということになると、これがいずれも半分の二カ月ずつで済ませるということになるのであろうと思います。けれども、これで果たして法曹三者に共通するような、よりよき法曹を求める法曹教育というものができるのだろうかということが非常に不安になります。この点は、きょうは時間がありませんから、またこれからも機会をとらえて私は議論をしていきたいと思いますけれども、いわゆる粗製乱造のおそれなしとしません。
　それからまた、今度は弁護士会としても司法試験の合格者を千人とすることについては決定を見たわけですから、早晩これはそうなるのだろうと思いますけれども、しかし、考えてみますと、私は昭和三十六年の合格ですけれども、私のときの合格者の数というのは三百八十人でした。それが、ことしの合格者は、ついこの間、十月の三十一日ですか発表になっているのですけれども、七百三十人を超えているわけですね。非常に多くなっているわけです。
　それで、これまで例えば規制緩和小委員会などでもこの問題が取り上げられているわけですけれども、しかし、これはひとり弁護士の数だけをふやしてみてもこれで足るというような問題ではない。だからこそ日弁連の今度の決議でも、裁判官、検察官の定員も見直して増員を明確にしてほしいということをうたわれているわけですね。
　弁護士が多くなり、裁判官や検察官について具体的な増員計画というものが、これはもちろんお金の関係もあるのだろうと思いますし、この予算の関係では後ほど枝野委員からも御質問があると思いますので、そちらに譲りたいと思いますけれども、そうでなければ、私は、非常に破竹的な司法制度になってしまう、決して国民の皆さんのニーズにこたえられる、国民に開かれた、国民のための司法の実現ということにはほど遠いものになってくるのではないかと思うのですね。そういうあるべき司法ということは、今の裁判所がこれでいいのか検察庁がこれでいいのか、裁判所の裁判官の数というのは一体どうなのかそれからまた施設だとか環境だとかがどうなのかということまで含めて考えないと、私は将来に向かって非常に禍根を残すことになるのじゃないかということを心配いたします。この点をひとつ法務省としても最高裁としてもしっかりとお考えをいただきながら改革協での議論に臨んでいただきたいというように思います。
　ところで、俗に言われる丙案ですね、これについては依然として必要だとお考えなのかどうか、これについて簡単にお答えください。
○永井政府委員　いわゆる丙案、すなわち合格枠制の問題でございますが、既に委員も御承知だと思いますが、平成三年の司法試験法改正を当委員会で御審議願ったわけでございまして、これを受けまして司法試験管理委員会規則によって既にこの合格枠制というのは制度化されております。そこで法曹三者の基本合意に基づきました検証基準というものも客観的に公示されているわけでございます。
　ところが、この丙案を実施するか否かという問題は、ことし、平成七年の二次試験の結果に基づいて司法試験管理委員会が決定することでございまして、法務当局といたしましてこの場で何とも申し上げられないわけでございますが、本年度の結論を見ますと、その基準にはるかに及ばないというものとなっております。司法試験管理委員会においてこのような結果を踏まえて対応されるものと考えております。
○佐々木（秀）委員　最高裁の方も大体同じお考えだろうと思いますからお答えは結構で、私の方から意見を言わせていただきたいと思います。
　今お話がありましたようなことが一応決められているといいますか、公示されているということは私も承知しております。しかし、この丙案の目的が何かというと、一つは検察官だとか裁判官にできるだけ若手の人を得たい、若手の優秀な人材を得たいというような思いがあった。というのは、その当時まで裁判官、検事のなり手が少なかった、若手の中から、そういうこともあった。しかしながら、最近の傾向を見てまいりますと、これも前の委員会でもお話があったように、裁判官、検事のなり手が、希望者が非常に多くなっているという傾向が出てきているわけですね。当初の深刻な心配というのは大分解消されてきているのではなかろうかと思うわけです。となると、事情の変更の原則というのがあるわけですから、事情が変わってきているということも考えながら、やはり前にそういうことが決められているのだからということにこだわらないで、むしろ大事なことは、現在から将来に向かってあるべき司法をどうするかという観点に立たなければならないのですからね。その点でしっかりとひとつ見直すということ、検討するということも私は必要なのではなかろうかと思うのです。
　それよりも、丙案の不合理性というのは、俗に言う若手の合格者を得たいがために回数で制限していこうというわけですね。いろいろな点でこれは不平等が出てくると思うのです。
　これは一つの例証だと思いますけれども、ことしの司法試験の論文試験の受験期間別、得点別人数分布基礎資料というものによりますと、通常合格者を五百四十五名、それから今の枠のはまった、優遇された枠の合格者二百二十六名ですね。こういうように仮定すると、成績で五百四十六番、これは受験回数の問題なんですが、受験回数で四回以内の者五百四十六番の合格者は、これは不合格になってしまう、ところが、三年以内の受験者で千五百十六番の者が合格してしまう、非常におかしなことになってしまうのですね。これは、場合によると私は憲法十四条の平等性の違反ということにもかかわってくるのじゃないかと思うのですよ。
　それで、時間がありませんから結論を申し上げますけれども、こういう合格者あるいは受験者の間からも、やはり試験というのは成績順にいくべきものだ、そういうような受験者の間で差別を設けるというのはおかしいのではないかと。中には、司法試験のよさというのは、学歴だとか年齢だとかそういうことを不問にして、だれでも平等に受けられ、その実力が試され、試験に合格した者から採られていくんだということが一番いいところなんだということもあるんですね。
　それからまた、ことしは障害者の方で合格した方がいらっしゃいます。聾唖者の方です。耳も聞こえない、口もほとんどきけないという方ですけれども、在学中から八回試験を受けて、八回目で合格したというのですね。こういう方々というのは本当に御苦労なすっているんですけれどもね。それはもう健常者に比べたらいろいろなハンディがある、やはり回数だって多くなる。しかし、やはりこういう方々にも門戸を開き、こういう方々に働いてもらうというところにも私は非常に大きなよさがあるのではないかと思うのです。
　そしてまた、オウムの顧問弁護士だった青山君のあの状況を見ますと、彼なんかはたしか二十一歳ぐらいで司法試験に合格したという、非常に頭のいい優秀だった人だと聞いておりますけれども、しかしそれだけではないわけですね。むしろ法律家として大事なものは何かということを考えた場合に、私は一概に、試験回数、早く通った人がよりよい法律家になるとはとても思えない。これは私の経験からいってもそういうように思っているわけであります。
　どうか、そういうことをお考えになって、丙案の問題も、それからまた修習期間の問題も、それから合格者の増員問題も、ひとつ真剣にお互いに法曹三者の間で再考したいものだ、こんなふうに思います。
　本当は裁判官や検察官の増員問題を、冒頭に申し上げましたようにあわせて考えなければ本当の意味での司法改革にならないと私は考えております。
　結論だけ申し上げますけれども、弁護士の数が他国に比べて足りないと言われるけれども、それ以上に足りないのは私は裁判官の数だろうと思います。イギリスの場合には裁判官一人当たりの国民数でいきますと千五百七十七人、ドイツの場合は四千四百六十人、フランスの場合には一万二千八百六人、日本の場合には何と四万三千七百四十六人に一人、こういうことなんですね。ここのところを考えないで弁護士の数だけを多くするなんということは根本的に問題があるのではなかろうか、私はこう考えております。
　お互いに、よい司法制度をつくるために、国民のための司法をつくるために、法曹三者そして国会においても真剣な論議を続けながらよい制度をつくっていきたいものだ、そういうことを申し上げて、質問時間が来ましたので終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○加藤委員長　枝野幸男君。
○枝野委員　私も司法試験改革の問題について質問させていただきたいと思っておりますが、その前に、きょう少しオウムの破防法の問題が議論になっておりましたので、私の所見だけ法務大臣その他法務省の皆様にお伝えをしておきたいと思います。
　けさほど来、法務大臣あるいは総理大臣の指揮命令云々という話が出ておりますが、もしも法務大臣あるいは総理大臣の指揮命令といったぐいのものが一切ないのだとしたら、公安調査庁の長官が破防法を適用するともしないともどちらの判断をとったとしても、内閣あるいは与党、政府というものは一切世間からあるいは野党から御批判を受けない立場なのであろうか。これはいずれにしても、公安調査庁長官がどんな対応をとったとしても、それに対する賛否両論、御批判を受けるのは政府・与党という形で、内閣全体であり、だからこそ内閣が連帯をして国会に責任を負うという議院内閣制の基本というものがあるのだ。そこのところの原則を考えるならば、政府として、内閣全体として、そして法務大臣あるいは総理大臣としての立場から、法の範囲内でそれなりの指揮命令というものがあるのは当然であると思っておりますので、ぜひ法務大臣にはそうした姿勢で臨んでいただきたい。
　それからもう一点、この破防法の適用については、実はさまざまな形で私どもも党内でも議論をしておりますが、私の個人的な見解でございますが、どうも議論をすれば議論をするほど少し心配が出てきております。
　それは、解散命令が出されるとしたら、それはそれでよろしいのでございますが、解散命令が出された後に団体のために何か行動を行うとそれが刑事罰の対象になる。この範囲がどこまでであるのか、どうもなかなかいろいろな議論がある。何をしたら団体のためにする行為として処罰をされるのか、何をやったらされないのかという基準がどうもわかりにくい。これは、憲法の定める罪刑法定主義というものの観点から見て現行法は果たして妥当なのかどうかということで、非常に検討すれば検討するほど疑問が出てくるという現実がございます。ぜひ法務大臣初め法務そして公安調査庁当局は慎重な対応をしていただきたいとお願いを申し上げます。
　さて、司法試験改革の問題でございますが、改めてもう一度私は現時点での法務省の立場をお伺いします。
　かつて、平成三年に司法試験法を改正して、いわゆる丙案というものを前提とした改正が行われた。その当時こうした丙案を導入しようということになった目的はどういったものであったのか教えてください。
○永井政府委員　いわゆる丙案というものは、司法試験そのものが、合格までに長期間の受験準備を余儀なくされておりまして、種々の弊害が生じているという、こういう現状を緊急に改善して、法曹としての資質を持っているより多くの者が比較的短期間の受験で合格できる試験とする、こういうことを目的としていたわけでございまして、要するに、日弁連でもおっしゃっておりますとおり、当時からおっしゃっておりましたとおり、より多くの者がより早く合格するという、こういうことを目的として平成二年の法曹三者の合意に基づいて導入されたものだ、こういうように理解しております。
○枝野委員　実は私はその当時まだ日弁連の会員ではございませんでしたが、法務省が平成二年の三月に日弁連に対して「単純増員案が採用できない理由」という文書を提出をされているそうでございます。そして、その中には「任官者総数がおそらくは百七十名程度確保できる態勢でなければ、判・検双方の欠員を充足させることはできず、まして、その増員を実現しうる状況にはならないと考える」、そして、丙案を採用せずに単純に定員増、合格者の増員をした場合にはせいぜい百二十人台の任官者しか期待をできない、丙案を採用した場合には百七十二名であるという予測を示しているという文書が日弁連に法務省から出されている。
　法務省あるいは裁判所の立場としては、特に若手、早く合格というのは、任官者のあるいは任検者の確保というのがメーンであったというふうにとらざるを得ないと思うのですが、そうした前提で考えますと、先ほど佐々木委員からの質問にもありましたとおり、最近の任官者、任検者合わせた数というのは百八十名前後までふえてきておりまして、幸いにも検察官の定員も、定員に満ちて定員増ができるという状況になっている。明らかに平成三年当時の司法試験改革、司法試験法を改正をしたときの状況と客観的な事実が違っていると言わざるを得ないと思うのですが、いかがですか。
○永井政府委員　確かに、その当時におきましては、検察官、あるいは裁判官も一部含まれますが、任官者が少ない、あるいは後継者確保に困難を生じているという、こういったことが背景にあったことは間違いない事実だと思います。ただ、その後法曹三者でいろいろな文書のやりとりがあり、いろいろな協議を重ねてきた過程の中で、結局もともとの、本来の発想が司法試験の現状がやはり異常ではないかというそこから来たということで集約されてきたものだ、かように思っているわけでございます。
○枝野委員　そこで、少しデータを教えていただきたいのですが、ことしあるいはことしのデータがまだそろっていなければ昨年でも結構ですが、いわゆる三年以内枠で司法試験に合格した数の総数が幾つで、その中における二十五歳以下の人数がどれくらいで三十歳以上の人数がどれくらいかを教えてください。