Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（中平和水君）　まず北海道の暴力団の全体の状況でございますが、昭和五十五年末現在で北海道警が把握しております暴力団の数は、百二十二団体、四千八百四十五名でございます。これを昭和五十五年度中に検挙いたしました件数は四千五百五十四件、人員は二千六百七十名を検挙いたしている次第でございます。
　暴力団取り締まりの基本的な方針でございますが、御案内のように、暴力団というのはこれは一つの反社会的な集団でございますから、現在のわが国の治安の最大のガンである、こういう基本的なとらえ方のもとに暴力団の徹底的な検挙を通じての解散、壊滅、それから暴力団を社会から孤立化させる作戦を通じての解散、壊滅、そういうことを総力を挙げてやっていますので、道警においても同様の方針においてやっておるわけでございます。
　なお、北海道におきます右翼活動を仮装する暴力団の実態でございますが、私どもの把握しておる数は、先ほど先生御指摘ございましたように六団体、総数で申し上げますと七十四名を把握しておる状況でございます。その中には、北方領土の問題を一応スローガンの一つに掲げまして、企業等についての資金集めをしている団体が一部にあることも承知をいたしております。しかしながら、これらの団体はあくまでも本質は暴力団でございますので、私どもは暴力団取り締まりの一環としてとらえ、これに対して適切に対処してまいる、こういう方針で臨んでおるわけでございまして、したがいまして、まず第一には、それら資金集めを通じて行われる違法な行為、たとえば番付の強要だとかあるいは脅迫だとか恐喝だとか、そういうことがありましたら、これは厳正に取り締まりをする方針でございます。
　なお、この種の暴力団に対して、政治活動を仮装しているとはいえ、これに金を出すという企業の体質、これまた問題でございますから、幸い私どもの方では暴力団取り締まりの一環として、特に総会屋対策といたしまして特殊暴力対策協議会というのを設けまして、警察と企業との間のパイプをつくっておるわけでございます。その機関を通じましてこれらの実態を企業に周知徹底させ、そうしたことが行われないようにさらに指導を強めてまいりたい、このように考えております。
○山崎昇君　いま北海道の状況について、あなたが六団体七十四名、昨年検挙した者四千五百五十四件、二千六百七十名、こういう数字を発表になりましたね。私どもの聞くところによりますと、全国的にも暴力団の政治団体への名乗りがかなりふえていると聞いているんですが、全国的に一体警察庁はどの程度にこれを把握しているのか、重ねてお聞きをしておきたい。
○説明員（中平和水君）　私ども現在把握しております右翼活動を仮装する暴力団は、団体数で九十団体、構成員で約二千人一応把握をしております。これは御案内のように、暴力団取り締まりを強化されてまいりますと、一つには、従来の暴力団の基本的な形である恐喝とか傷害とか覚せい剤だとかいうこと以外に、一般の企業活動あるいは個人の経済活動等に介入してくるいわゆる知能的な暴力がふえてまいるわけでございます。ところが、先般の商法改正等によりましてこの種の総会屋対策としての法的な手段がとられましたわけでございますから、今後さらに私は政治活動の分野に暴力団が進出してまいるおそれが多分にある、このように考えまして、先般来この種の視察活動、これに伴う違法行為に対する厳正な検挙、これは全国的に指示してやっている次第でございます。
○山崎昇君　総務長官にお尋ねしますが、いま警察から説明のあったとおりです。一体、領対本部を預かる総務長官としまして、どういうふうにこういう状態を把握しておったのか。あるいはいま警察から、具体的な強制にわたるような寄付だとか、そういう違法行為があった場合には取り締まる、こう言う。そして、あなたの方は取り締まりでありませんけれども、事柄は北方領土という領土問題に関連をしまして暴力団が政治団体に形だけは変える、そしてその背景は資金源として会社を回って金を集めて歩く、こういう状況にあるわけなんですが、私はこれはゆゆしい問題ではないんだろうか。これが特に対ソ脅威論が国内で強まれば強まるほどこういう動きもまた私は強まってくるんではないんだろうか、こう思うんですが、領対本部長として、一体総理府としてはこれからこの種の問題について、ただ警察の取り締まりだけではどうにもならぬ点も出てくるのではないかと私は心配するんですが、あなたの見解をお聞きをしておきたい。
○国務大臣（中山太郎君）　先生御指摘の暴力団による北方領土をいわゆる利用した資金集めというものについては、総理府といたしましても大変重大な関心を持っておるわけでございます。従来、領土の返還運動というものは民族の純粋な願望をかけたものでございまして、暴力団との関係というものは一切われわれとしては断ち切りたい。また、現在もそういう姿勢で臨んでおるわけでございます。私どもとしては、今後ともこの種のいわゆる行為が行われないように、関係各方面にどの団体が最もその目的を果たすためのいわゆる確認された団体であるかということのＰＲを啓蒙をするということに努力をいたすとともに、関係各方面とも十分連絡をとり、この民族の悲願というものの達成が純粋な形で行われるように努力をしてまいりたいと考えております。
○山崎昇君　きょうの段階はこの程度に私はとどめておきたいと思いますが、北海道民から言いますと、実際これは何ともやり切れないやり方だと思うんですね。そして御存じのように、宣伝カーもボリュームいっぱいいっぱい上げましてやっているわけです。特に選挙戦なんかになりますと、特定の候補者を目がけてその後をついて歩いて妨害をするという行為もありますし、ですから、これは警察はもちろん具体的な事案が起これば当然取り締まりをやるんだろうと思いますが、事柄は領土問題にかかわるやり方でありますから、ぜひひとつ慎重に配慮願っておきたいと思います。総務長官と警察、結構です。
　そこで、外務省に重ねてお尋ねをいたしますが、先般来、日米首脳会議あるいはオタワ・サミット等々一連の外交日程が大変こなされているわけですが、それに関連をしまして外務大臣がさまざまな発言をするわけでありますけれども、マニラにおきます発言あるいはオタワ・サミットを終わった後におきます発言等を見ると、どうも共同声明等の場合には、何か日本は世界と一緒になってのめり込んでいくような声明発表をする。実際の外務大臣の発言になると、あの共同声明なんというものは出さない方がよかったんだとか、あるいはオタワのサミットの後で言えば、あれは一般的な合意であってわれわれは何も義務を負っているわけではないんだとか、受けるわれわれとすれば外務大臣の真意というのがよくわからぬわけです、正直に言いまして。そうかと思うと取り消してみたり修正してみたり、何かどうもぴんときませんので、本来ならこれ外務大臣じきじきに私ども聞かなきゃなりませんけれども、何かあすから南北サミットに出られるというのできょうは出席ができないということでありまして、かわって局長から十分そのそれらの真意についてはお伝えをしますと、こういうお話でありましたから、私は局長の出席だけできょうがまんをしているわけでありますが、どこまであなた言えるかわかりませんけれども、一体最近の外務省のこれら一連の動きというものについて、その真意をきょうは承っておきたい。
○説明員（淺尾新一郎君）　まず私からマニラにおける大臣の共同声明についての発言について申し上げます。
　御承知のとおり、マニラで記者会見をされて、共同声明に拘束力がないというふうに報道されているわけでございますけれども、その後で、大臣自身が補足説明という形で二回目の記者会見をされ、そこでも述べられ、あるいは帰朝されてからも述べられているように、ここで大臣の真意というものは、共同声明一般についてまず触れられて、その共同声明というものは、御承知のとおり条約とかあるいは協定とは違って法的な拘束力がない。しかし当事国にとっては、それは国際的なアピールを出したので当然に政治的、道義的には重要なことであるということであって、先般の日米の共同声明もまさにそういうふうに大臣としても理解されている。それから、共同声明それ自身が、二回にわたるワシントンにおける首脳会談ということを反映しているというふうに後でまた補足説明をされているわけでございます。
　それからもう一つ、その共同声明を出すか出さないかという問題でございますけれども、これは国際的な慣行が確立されているわけでございませんので、出すこともございますし出さないときもございます。大体において、新しい首脳の出会いのときというときには出しますけれども、それ以外のときには出さない、あるいは西欧諸国の首脳同士の間では出さないというようなことになっておりまして、必要に応じて共同声明というのは出すということになっておるわけでございます。
　なお、オタワの問題については、私行っておりませんので、欧亜局の審議官の方から答弁いたします。
○説明員（堂ノ脇光朗君）　お答えいたします。
　オタワにおきますサミットにおきましては、共同コミュニケとそれから政治問題に関します議長総括説明と、この二つが発表されたわけでございます。共同コミュニケの持つ意味合いにつきましては、先ほど北米局長からお答えしましたような性格のものであると思いますが、政治問題に関しまして議長国の首相としてトルドー首相が発表されました議長総括説明は、サミット会議における政治問題についての討議の全般を取りまとめまして議長の責任において対外向けに発表するということでトルドー首相がまとめられたものでございまして、その内容、また発表するということにつきましては、各国首脳が賛同をしたという趣旨のものでございます。
○山崎昇君　いや、私が聞いているのはそんなことじゃないんです。そんなことは私もわかっています。外務大臣が、終わられてから記者会見等やりまして、いろいろなことを述べるわけです。そして、いまも局長から答弁ありましたように、その後でまた訂正をする、修正をする、そういうことは受けるわれわれとしても混乱するわけですな、正直なことを言いまして。だから、その真意がぼくらにはわからぬわけです。そういう意味で先ほど来聞いているわけですが、私は、あのマニラの発言だとかオタワのサミットを終えられて日本へ帰られてからの新聞記者会見で述べられたこと等を聞いておりまして、ああ、園田さんというのはかってサンフランシスコ条約と安保条約に反対投票した人ですからね、ですから基本的にはそういうことがあって、その上に立ってこういう会談に臨まれて私は彼の思想なりに物を言っているのだなという受け取り方をしたりするわけです。
　いずれにいたしましても、一国の大臣がいろんなことを言われるのはいいですけれども、すぐ訂正しなきゃならぬとか修正しなきゃならぬとか解説しなきゃならぬとか、このあいまいを残すようなことは言わぬでもらいたいと思うんですよ、正直なことを言って。われわれはその会談に臨んでいるわけでありませんからよくわからぬです。そういう意味できわめて私は納得しがたいものあるわけですが、きょうはしかし本人でありませんし、それからそればかり私質問するわけにいきませんので、きのう政府委員の方来られて、局長が十分その大臣の意を体して答弁しますと言うから私はきょうお聞きをしているわけなんですが、重ねて局長ね、いまあなたは共同声明を出すときもあるし出さぬときもある、ただ出すのは初めての首脳が会ったときが大体出す慣例になっておって、その他は出さぬと言うんですね。ところが大体いままではほとんど出ますわね、ほとんど出ます。初めてばかりでありませんね。ですから、出すのが私ども慣例かなという気持ちもありましたが、いまあなたの説明ではそうでもないようですね。そういう意味で私は、一遍ああいうトップクラスが出されますと、共同宣言であれ共同声明であれ、政治的にはきわめて重いものだと私どもは受け取るわけです。それがそうでもない。出さぬ方がよかったんだと、こういうふうに言われてきますと、これは大変私は問題を残すんじゃないかと思いますから聞いているわけなんで、その点は指摘をしておきたいと思うんです。
　それから、きょう午前中、野田委員の方から対ソの問題については防衛庁長官を通じましていろいろ聞きました。そこで、きょう外務省おいでいただいておりますから、世界情勢についていろいろ首脳間で話し合われたようでありますが、そのうち二、三どういう点について検討されたのか聞く意味でお聞きをしておきたいと思うんです。
　時間が私余りありませんので四つばかりにまとめて聞いておきたいと思うんですが、一つは、アフガニスタンの現状についてどういう討議がなされたのか、これはまあ秘密事項は要りませんが、お聞きをしておきたい。第二は、いまイランの国情も反映しておりますけれども、イランとイラク戦争の現状についてどう把握をされているのか。第三点は、大変注目を集めておりますポーランド情勢についてどういう話し合いが行われ、また外務省としてはどういう把握をされておるのか。それから第四は、午前中も野田委員から質問を防衛庁長官にしておりましたが、朝鮮民主主義人民共和国との関係についてどういう観点から議論をされたのか。たくさんありますけれども、とりあえずいま特徴的な四つの点についてお聞かせを願いたいと思います。
○説明員（堂ノ脇光朗君）　サミット会議におきまして政治問題が首脳間また外務大臣間で議論されまして、その内容につきましては、議長総括説明あるいはサミット会議終了後の合同記者会見、あるいは総理、外務大臣の邦人への記者会見等で発表されているところでございます。
　ただいま御質問のございましたアフガニスタンに関する問題につきましては、昨年のサミットにおきまして特別声明が出されたという経緯もございまして、今回も活発に議論が行われました。特に、昨年のアフガニスタンに関する声明にもかかわらず、その後事態の変更がないということにつきましては、各国首脳ともその状態はきわめて遺憾である、したがってなるべく早く外国軍隊の撤退を実現すべきであるということから、最近のＥＣ諸国が行いました新しい平和解決のための提案につきましてこれをソ連が受諾することを求めるということで全参加者の意見の一致があったというふうに了解しております。また、このＥＣ諸国の提案につきましては、キャリントン外務大臣から、首脳会議におきましてこれを直接モスコーにキャリントン外務大臣自身が赴きましてソ連側に説明し、ソ連側と話し合った経緯につきましても報告があったということでございます。
　次に、イラン・イラク戦争につきましては、中東情勢が世界の平和と安定のためにきわめて重要であるということを特に外務大臣レベルでは外務大臣から強く御指摘なされまして、そして現状の持つきわめて危険性ということから各国に対して自制を求める、責任ある行動を求めるということで意見の一致があったというふうに了解しております。
　それからポーランド問題につきましては、たまたまサミット会議の行われております最中にポーランドにおきまして第九回臨時党大会が開かれておりまして、そういうことから、その成り行きを見るという観点から余り突っ込んだ議論はなかったというふうに了解しております。ただし、外務大臣同士の食事の際に、ポーランドで新しく選出された中央委員会総会の顔ぶれの話、あるいは政治局員の顔ぶれの話については非公式に意見が述べられた、そして現在ポーランド政府及び国民自身が行っております問題の解決の努力、これを注意深く見守っていきたいというようなことで大方の意見が一致していたというふうに聞いております。
　それから最後に、朝鮮民主主義人民共和国の問題でございますが、この問題につきましては討議が一切されなかったものと了解しております。
○山崎昇君　朝鮮民主主義人民共和国の問題については一切討議されなかったと。そうすると、関連して防衛庁長官にちょっとお尋ねしますが、防衛庁長官の方の訪米その他になりますというとこの問題が軍事力の問題と関連して大変な議論になるが、外交的にはこれらの問題についてはほとんど討議がない。何か私どもいまの説明では少しぴんとこないものがあるんですがね。午前中も野田委員からの質問もありましたけれども、そこらのことについては防衛庁と外務省というのはほとんど何も連絡がないわけですか。防衛庁は防衛庁で軍事的にだけ走る、外務省は外交的にだけ走る、そのほかには何にもない、こういう状況なんですか、その点についてお聞きをしておきたい。
○国務大臣（大村襄治君）　朝鮮民主主義人民共和国のお話は、私がワシントンに参りましたときの話や軍事能力が増強されるという点ではお話は出たわけでございます。また、米国といたしましては在韓米軍の存在を継続することによって政治的安定が図られているというところまではお話があったのでございますが、それ以上のお話はなかったように私は承知しておるわけでございます。
○山崎昇君　そうすると、日本政府というのは、あれだけのスタッフが行っておって、いまアフガニスタンから始まって聞きましたが、言えぬこともあるでしょう、外交上の問題ですからね。それにいたしましてもきわめて皮相的なことしかやらぬのですね。いま聞いた限りでは、私どもなりぐらいしか首脳なんというのは余り討論しないものなんでしょうかね。私はきわめて半分残念だし、半分は一体その程度のものかなあという失望の感も持たざるを得ないと思う。しかしこれも、そのほかまだまだ国際情勢はこんなものじゃありませんから、多くのことありますので、いま特徴的な点だけ聞いたわけですが、そういう気持ちだけ述べておきたいと思うんです。
　外務省に三番目にお聞きしておきたいのは、あの日昇丸事件が起きてかなり日にちがたっているんですが、一体これはその後どういうふうになっているんですか。
○説明員（淺尾新一郎君）　二つございまして、一つは補償の問題、一つは最終報告の問題でございます。
　最終報告の問題は、先般中間報告を出した時点でちょうど日米首脳会談が行われて、山崎委員御承知のとおり、総理大臣の方から、最終報告も早急に出してもらって国民の納得するような解決を得たい、こういう話がございまして、大統領の方もできるだけ早く報告書を出したいということになっているわけでございます。その後、六月の二日に最終報告が第七艦隊司令官を経て太平洋軍司令官の手元に移りまして、最近の情報ではすでに海軍作戦議長の手に渡っているということでございますので、海軍作戦部長が検討した上いずれ日本側にその最終報告を知らせてくるであろうというふうに考えておりますが、時期的にいつということをまだちょっとここでは、アメリカ側からも何も言っておりませんし、私の方からも判断はつきかねるわけでございます。
　次に、補償の問題でございます。補償の問題は御承知のとおり二つございまして、一つは人身損害、もう一つは船舶及び船荷でございます。
　これは別々の弁護士の方が在日米海軍の法務部と折衝中でございまして、その過程において、本来この問題は当事者間で話し合う問題でございますが、外務省としても何らかの便宜をお図りするという意味でいろいろ便宜の供与をしております。
　人身損害の方の一部については、私たちの聞いているところでは、最近進展が見られているということでございます。
　それから船体、船荷については弁護士側の方から損害の額の提示がございまして、アメリカ側が現在その提示について関係機関の中でレビューしているというふうに承知しております。
○山崎昇君　そうすると、いまの説明を聞くというと、全くいまのところいつごろどうなるというめどがないというふうに言わざるを得ないんじゃないかと思うんですね。ただ、いまの答弁で人身損害だけは進展をしておりますと言うけれども、どんな進展なのかわかりませんし、それから外務省としてはこの解決に一体どういうふうに積極的にこれから入っていこうとするのか、その辺重ねてお聞きをしておきたいと思うんです。そうでなけりゃ、世間ではもうほとんど日昇丸事件なんというのは忘れかけている。最近は余り新聞にも出てまいりませんし、一体どこで何をやっているのかさっぱりわからなくなる。これが出たときには、えらいこれ責任問題等もこの委員会でも議論になりました。しかし、最近はもう世の中から忘れ去られようとしているんじゃないかというように私思うんですが、きわめてこれ重大な事件なんで、重ねて見解を聞いておきたい。
○説明員（淺尾新一郎君）　最終報告については先ほど申し上げましたような状況でございますが、私たちも折に触れて同じような認識で、できるだけ早く出してほしいということをアメリカ側に言っておりますし、在京のアメリカ大使館も、日本側の指摘を待つまでもなく、中間報告についてあれだけの早さで出したので、やはり最終報告についても、ただ日を待つのでなくて、できるだけ早く出すことによって中間報告を出したということの最後の仕上げをしたいと、こういうことでございますので、われわれとしては折に触れてアメリカ側に督促をしているという状況でございます。
　それから、補償の問題については、先ほど申し上げましたように、これは当事者間の話でございますので、私たちが、現在のところどの程度進展をしているかと、あるいは進展をしていた場合にも、どの程度の金額かということまで首を突っ込むということはいかがかと思われます。ただし、状況に応じて弁護士の方とも連絡し、あるいはアメリカ側とも連絡し、早期の補償解決、これは総理も非常にその点については私たちにも指示をされておりますので、われわれの許される限りでこの補償問題について進展があるように期待しておるわけでございますが、もう一言つけ加えるならば、あくまでもやはり当事者間の話し合いが早急にまとまるというのをいま期待しているところでございます。
○山崎昇君　それから、もう一つ問題になっております日米合同演習によるはえなわ切断事件、これも一体現状はいまどうで、どういうふうにあなた方はこの解決に向かって努力をされているのか。もちろん、これは水産庁もかかわるでしょうし、関連する省庁もあると思うんですが、しかし外務省としては外交問題絡むでしょうから、いまあなたに代表してお聞きしているわけですが、この漁業補償の問題等についても現状をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（淺尾新一郎君）　いまの山崎委員御指摘のとおり、まさにこれは水産庁あるいは他の省庁全部関係している問題でございまして、内閣の方で取りまとめをしているという状況でございます。問題は、どこの漁船がどこの船によって網を切られたかという具体的な証拠の提示がないとなかなか補償ができないということでございまして、関係の省庁の会議において相当な進捗が見られて、ある程度の資料の作成もできているということでございますので、われわれはその資料の作成を受けてこれから話を進めていくわけでございますが、二つございまして、対アメリカ、対ソ連ということで、私の主管のアメリカとの関係を申し上げれば、これも日昇丸の事件と同じように、すでに確立された経路がございまして、漁船の方々を代表する弁護士の方とアメリカの海軍との間の話し合いと、こういうことになるかと思います。ただ、日昇丸と違いまして、今回の場合は幾つかの船が関連しておりますし、なかなか日昇丸のように一本にまとめるということはむずかしいこともあるかと思いまして、その限りでわれわれとしてはアメリカ側との話し合いで助言をする度合いというものも大きくなっていくんじゃないか。それでございますので、資料が整い次第、当事者間の話しを促進するように協力していきたいというふうに考えております。
○山崎昇君　本来なら、官房長官でもおいで願って、政府としての対策をお聞きするのが筋道なんですが、きょうそういう時間ありませんでしたので呼ばないでいるわけですが、いずれにいたしましてもこういうこの種の問題というのは、もちろんむずかしさありますけれども、時間がたてばたつほどなかなか逆にまた解決しにくくなってくる、そういう点もありまして、外務省が直接の所管ではないかもしれませんけれども、十分ひとつ、これは外交問題絡みますから、配慮を願っておきたいと思います。
　それから、もう一つ外務省にお聞きをしておきますが、最近貝殻島のコンブ漁の問題で、実はこれは私も一部関与をしておりました。それは、去年訪ソして、北海道水産会の代表との交渉をやるというところまで私ども話つけたつもりであります。それ以来交渉しているわけなんですが、いまどういう現状にあるのか。それから外務省が、北海道水産会とソ連との間でいろいろ話している内容についていろいろあなた方が意見出されておるらしいんですが、どういう点がどうで、水産会との間はどういうふうになっているのか、現状についてひとつ説明願っておきたい。
○説明員（武藤利昭君）　貝殻島のコンブにつきましては、経緯は御承知のとおりでございまして、かつては大日本水産会と、ソ連は当時まだ漁業省というものがございませんで、漁業省の前身でございました国民経済会議附属漁業国家委員会と両者の間で民間協定が締結されまして、十三年間はそのような取り決めのもとに無事コンブ漁が行われていたわけでございますが、一九七七年にこの民間協定が中断してしまいまして、これは二百海里の問題が起こったということも関係したわけでございますが、翌一九七八年から、今度は北海道水産会を代表といたしまして、ソ連の漁業省と交渉が続けられているわけでございます。
　基本的な問題点は、これはもう先生よく御承知のとおりでございまして、この七八年以来の交渉におきましては、ソ連側が従来の大日本水産会時代の取り決めの内容に変更を加えまして、領土問題に関連するような本質的な変更を加えたいということ、そのために交渉が進展を見ないまま現在に至っているということでございます。最近、また北海道水産会の方から六月及び七月、二回にわたり訪ソされまして、ソ連側と交渉をされ、案文の面につきまして若干の進展は見ているわけでございますけれども、先ほど申し上げました基本的な問題、つまり北方領土問題にかかわるような、何と申しましょうか、貝殻島におけるソ連の領土主権にかかわるそのような表現につきましてまだ最終的な決着を見ていないというのが現状でございます。
　外務省といたしましては、これはもちろん当事者は北海道水産会でございますけれども、側面からできるだけ御協力したいということで、案文につきましていろいろ御相談に応じたりいろいろ資料を出したりしながら現在に至っているわけでございます。その詳しい内容につきましては、まだ交渉が進捗中でございますので、申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じますけれども、ポイントは先ほども申し上げましたとおりでございまして、貝殻島に関するソ連の領土主権というものが表に出てくるような条文であってはぐあいが悪い、それをどのようにして回避できるかというところに苦労のしどころがあるわけでございます。
　それで、そういうことで北海道水産会と十分お打ち合わせをしているところでございまして、また再度モスコーに代表の方がおいでになりまして交渉を継続するという御方針のように承っておりますけれども、今後ともそういうことで、外務省といたしましては、そのようなたてまえを崩さない限りにおきましてできるだけの知恵を出すということで御協力をしたいと考えているのが現状でございます。
○山崎昇君　それで、外務省としてはどういう見通しを持っていますか、それについて。
○説明員（武藤利昭君）　これは要するにソ連の出方次第ということになるわけでございまして、先ほど申し上げましたとおり、かつての大日本水産会時代の協定がだめになりまして新しい交渉をやっておる。それが、ソ連側がこの機会に領土権に対するソ連側の主張を一歩前進させたいというそういう基本的な考えがあるのであれば、これはなかなかむずかしいのではなかろうかというのが率直な感じでございます。その辺のところをソ連側が理解をいたしまして、ともかく現地の零細漁民のことを思いまして、何とかその辺のところをお互いに工夫をして、コンブ漁を可能にすることについてソ連が本当に協力的であるのであれば打開の道はあるのではなかろうかという印象を持っております。
○山崎昇君　私どもの気持ちで言えば、民間の団体が必死でやってくる。持ってきたものをあなた方は、これはだめ、あればだめと物を言っているだけで、外務省として貝殻島のコンブ漁について積極的に動いたなんということは私は余り聞かない。どうも私は日本の外交姿勢というものは、何かしらん待っているというんですか、何か来ればそれはだめです、ここもだめですと言うだけの話で、あなた方が積極的になって解決するなんということをほとんど私どもは見れないですね、正直に言って。この点は見方の相違かもしれませんが、私もここ四年ばかりこの問題にかかわった一人として言えばそういう気持ちが強いです。ですから、もう少し外務省も積極的にやっぱり動いてもらいまして、これらの問題を解決してもらいたいということだけ申し上げておきます。外務省結構です。
　そこで、もう余り時間なくなりましたから、防衛庁に二、三お尋ねいたします。本来なら日米問題から始まっていろんなことをお聞きしたいと思っている気持ちもありますが、きょうは時間ありませんから、二、三の具体的な問題にしぼってお聞きをしておきたいと思います。
　まず第一点は、先般衆議院の安保特で防衛庁から米ソの軍事情勢についての発表があったとぼくらは聞いておるわけなんですが、その記事を読めばいいんですけれども、委員会でありますから、当委員会でも改めて説明をまず願いたいと思います。
○説明員（岡崎久彦君）　先般、衆議院安全保障特別委員会におきまして申し上げました数字は、昨年の防衛白書作成以来一年間の推移を振り返ってみまして、そろそろ新しい防衛白書もつくらなければいけないということで、現時点におきます極東ソ連軍の数字をまとめたものでございます。それについて御説明申し上げます。
　地上兵力について申し上げますと、中ソ国境全域では昨年は四十六個師団、四十五万人と考えておりましたけれども、本年は五十一個師団、四十六万人と推定しております。このうち、いわゆる極東地域では、昨年は三十四個師団、三十五万人と言っておりましたけれども、本年は三十九個師団、三十六万人と考えております。師団数の増加の割りに人数の増加が少ないと申しますのは、これは充足率の低い種類の師団がふえているということでございまして、これは有事の際には急送に充足率を上げられる性質のものでございます。それから、増加した場所は、これはいわゆる極東と申しますのはザバイカル軍管区以東でございますけれども、もっとはっきり申しますと、極東軍管区とモンゴルの二軍管区に集中しております。その目的は、中国と同時に太平洋方面をもにらんだというふうに解しております。
　それから、極東におきます航空兵力につきましては、昨年は二千六十機と考えておりましたけれども、本年は二千二百十機と推定しております。この増加は、すべて戦闘機及び戦闘爆撃機の増加でございます。空軍の増強につきましては数の増加よりもむしろ質的向上が重要でございまして、ミグ２３、ミグ２７、ＳＵ２４などの新しい戦闘機、戦闘爆撃機が半数以上を占めるに至っております。これ先般のアメリカ側の説明でも、これらの新型航空機の増加は昨年一年間でアメリカの全太平洋空軍の機数以上であるというふうに説明しております。このほか新型爆撃機バックファイアが、これはもともと大陸内部のソ連空軍にいたんでございますけれども、沿海地方の海軍航空部隊に配備されました。その数は作戦可能な機数であるというふうに推定しております。
　それから海上兵力につきましては、昨年はソ連太平洋艦隊七百八十五隻、百五十二万トンと推定しておりましたけれども、本年は約八百隻、百五十八万トンというふうに考えております。
　それから核ミサイルにつきましても、全ソ連の戦略ミサイルの約三〇％に当たります各種の核戦力が極東に配備されておりまして、さらにＳＳ２０の配備も数十基に達していると、かように考えております。
○山崎昇君　そこで、あなたにお聞きをしますが、いま主としてソ連の軍事力について説明あったんですが、こういう発表をするというその根拠といいますか資料といいますか、それを判断された基礎になったものは何なのか、それをひとつ明らかにしてほしい。
○説明員（岡崎久彦君）　これは一般的に申しまして、防衛庁は情報を判断するに際しましては、種種の情報資料を総合的に見て判断しております。非常に詳しくという御質問でございますれば、これは防衛庁自身も独自の情報源を持っておりまして、たとえば海軍の艦艇の数などはこれは伝統的にきわめて緻密な観測をしておりまして、その結果につきましてはもちろん同盟国と終始すり合わせを行いまして、お互いに疑問点があればお互いにその説明を求める、あるいは資料を求める、あるいは証拠を求めるという形でもってお互いの資料をより正確なものにするように努めております。
○山崎昇君　いまあなたの説明あった、たとえば去年の防衛白書の場合の数字なんか私どもよくわかりませんが、手元にある資料で言えば「ミリタリー・バランス」等がほとんど載せているものですよね。ですから私の方から具体的にお聞きしますが、それが基礎でその上に、たとえばアメリカとあなたの方とすり合わせてそれに防衛庁の独自の情報を交えて発表と、こうなるんですか。
○説明員（岡崎久彦君）　いま仰せのとおりの手続を踏んだ場合もまたございますし、また「ミリタリー・バランス」というものも、各国から情報を求めまして、それを総合的に判断いたしまして、これを自分の持っている情報とまたすり合わせましてつくる。結局自由諸国内の各政府、各研究所というのはお互いに緊密に連絡し合ってどうにかしてバランスのとれた数字を出そうというふうに努めているところでございまして、自然に数字が似通ってくるのは当然のことでございます。
○山崎昇君　私がいまこういうことをお聞きしているのは、あなたが「ＶＯＩＣＥ」のことしの七月号「米・ソ危機の構造」という中でいろいろ書かれているわけなんですが、その中で私はやっぱり注目しておりますのは、それぞれ資料を勝手に都合のいい部分だけとってきて、これで議論されるのは迷惑だ。客観的に事実に基づいて議論してもらわなければ困る。特にあなたの言葉そのままで言えば「「ソ連の脅威の過大評価だ」、「そんな見方は甘い」、という相互非難が相譲らないまま平行線を辿るというような状態は、くだらないとしか言いようがない。」と、こうなる。そうすると、たとえばこの委員会で私どもは私どもなりの資料で議論をすると、あなた方の意見と合わなければあなたの方はくだらぬという解釈をとるかもしれない。これではいけませんからね。あなたがいま公の席上で発表になったわけだから、それはこういう基礎ですということをやっぱり国会に明確にすべきじゃないですか。そうでなければ一あなたのこの文章どおりくだらないのかもしれませんよ。
　どういう意味でこういうことを書いているのかよく私はわかりませんけれども、やっぱり基礎をもう少し明快に、たとえば「ミリタリー・バランス」なら「ミリタリー・バランス」こうでありました、アメリカとのすり合わせでこうでありました、防衛庁のとっている情報ではこうでありました、三つ足したらこうなりました。正確にやっぱりこの委員会で言ってください。そうでないと、私どもこれからこれだけ重要な軍事力の問題について議論することはなかなか困難になってきますよ。あなたの方だけは専門で、われわれ素人みたいな扱いにされたんじゃたまりませんので、特にその根拠というのを明確にしてください。
○説明員（岡崎久彦君）　御引用いただいた部分はごく一部分でございますけれども、これは別に「ミリタリー・バランス」からとって、アメリカの公表からとってそれを足し合わせたということでございませんで、われわれ自身としましては、これは公表できないいろいろな資料も全部検討いたしまして、このあたりが公正妥当なところであろうというふうに考えております。実は公表できないということには種々な理由ございますけれども、非常に機微な情報と申しますのは、情報源を公表いたしますとそれから後は情報源がとだえる、かえって情報をお知らせする方法がなくなってしまうと、そういう場合がございますので、情報源そのものはこれはなかなか公表できないんでございます。
　そこで、そこにも申し上げましたけれども、結局これはわれわれもう終始努めておりますのは、現在われわれ情報源を申し上げないで発表するわけでございますけれども、それが長い目で見たら、たとえば一年、二年たってこれは過大評価であったとか、あのとき大げさなことを言ったとか、そういうような非難をこうむらないようなきわめて慎重な配慮を持ってやっていると、それ以外申し上げられないんで、そうしますと、結局情報の独占ということになるんでございますけれども、これは過去十年ぐらいのわれわれの数字でも、これは人間でございますから細かい間違いがあることはございますけれども、結局皆様をミスガイドしたとか、あるいは過大の評価をしたとか、そういうことはないように慎重に努めておりまして、結果としてもそういうことがなかったというように考えております。この点はちょっと御信頼いただく以外方法ないと思います。
○山崎昇君　それなら、あなたの方はいろんな情報を持って、発表できないようなものを持って述べているかもしれない。われわれはそれわからぬわけですね。そうすると、われわれのそのときの判断で物を言うと、あなたのこの文章からいくと、それはくだらぬことなんだと、何年か先になったらおれらの言うことほら証明されたでしょう。しかし、そのときはそうなりませんね。もしそういうことだとすれば、あなた方の態度は私は思い上がっていると思うんだ。もう少し謙虚にそのときの情勢であなた方は物を聞くべきじゃないでしょうか。そういう意味で、私はこの一文を読んできわめて遺憾だという気持ちを持っているんです。そして去年の数字を見るというと、「ミリタリー・バランス」とか「ジェーン年鑑」とか、あなたの載せております数字もほとんどそうです。多少ことしはいま説明ありましたように、たとえば日本周辺の戦力で極東ソ連、昨年は二千六十機が二千二百十機になっている。そういう数字はいまあなたから出た。じゃ、この二千二百十機というのはどこから出てきたのか、何を根拠にしてこういう機数になったのか、われわれにはわかりませんね。しかしあなたは、それは言えない情報源もあるからもう少したったらそれはそのとおりになるでしょうと、こう言う。そうかもしれませんね。そうかもしれませんが、そのときはやっぱり謙虚にもっと聞く態度だけはあなたに申し上げておきたいと思うんです。
　それからあわせまして、何かあなたのこの——あなた国際担当だというんだから続けて聞くんですけど、あなたの持論がアングロ・サクソン論とかというんだそうだね。これはどういうものか私わかりませんが、防衛庁の中枢におる者が書いているわけですから、現役の人が。これはどういうものか、ごく簡単でいいですけれども、ちょっと説明してくれませんか。
○説明員（岡崎久彦君）　委員長、よろしゅうございますか、現在の私の職掌外でございますけれども。
○山崎昇君　職掌外って、あなたが「私は、ここでは、政策論として国家戦略にも、持論であるアングロ・サクソン論にもふれる余裕はないと思う。」と言うんだ。あなたの持論というのはアングロ・サクソン論だと言うんだ。それが国家戦略にも政策論でも反映さしたいとあなた書いているんでしょう。私どもにはわかりませんわな。しかし、もう余り時間もありませんから、ごく簡単にどういうことか、あなたは参事官なんだから、そしてこういうものを発表しているわけだから、どういうことを考えているのか簡単に説明してくださいよ。
○説明員（岡崎久彦君）　それでは、私見で申しわけございませんけれども、委員長の御許可を得て申し上げますと、実はほかのいろいろな資料に書きましたものを出版部の方からむしろそれを中心に書いてくれと話がございまして、いや、とてもそんなものを書く暇がないということで、外部の方にはわかりにくい表現になっておりますけれども、結局これ私が各所で、別なところで書きましたことは、歴史的に見て明治以来日本の外交というものはこれはアングロ・サクソンと。アングロ・サクソン勢力、これはかつてはイギリス、日英同盟のころはイギリス、現在はアメリカでございますけれども、それとロシアの力との板ばさみになっていると。それで日英同盟のころあるいは戦後日米安保条約のころ、この時代におきましては、日本は平和とそれから繁栄を維持し得た、そういう意味でございます。国内の平和と繁栄を維持していると、そういう意味でございます。
○山崎昇君　それがあなたの持論でアングロ・サクソン論ですか。よくわかりませんがね。これはいずれもう少し中身をお尋ねいたします。あなたの論から言ったら、一体第二次大戦なんというのは何であったのか。そういうものにもかかわってきますから、改めてこれは聞きます。
　それから次に、長官にお聞きしておきますが、これは先般私が北海道の視察に行ったときにも、千歳の第二航空団でもちょっとお聞きをいたしました。重ねて公式の場でお聞きをしておきたいと思うんですが、七月六日の晩八時から「ＮＨＫ特集」でミグ２５事件に関連して自衛隊出動という番組が報道されました。これは再放送もありましたから私も二回見たわけでありますが、多くの問題点を含んでおりますが、私は二つお聞きをしておきたいと思う。
　誤った情報で動くということぐらい結果は重大なものを招くということはないんじゃないかと思うのは、一つは情報の管理という、あるいは伝達というのはどういうふうに防衛庁内部でやられているのか。それはどういう意味かというと、あのときにも丸山防衛事務次官等が出ていろいろしゃべっておりましたけれども、現地は、ミグ２５をソ連が奪回にやってくると、そういう意味で陸上自衛隊が出動したんですね。これが問題なんですが、そういう情報があったというんです。師団長は異常な決意で、これは第七師団でありますが、出て行ったわけです。そうすると、中央ではそんな状態にはない、こういう丸山さんの意見でもありました。一体、この情報というのはどこで集約して、どういう形で第一線に伝達をされて部隊が動いていくのか。そういう意味で、私は情報の管理という意味で一点お聞きしておきたい。
　それから、第七師団が出て行ったわけでありますが、これ武器携行して出て行ったわけです。これは異常な決意だったそうでありますけれども、出て行った。ただ、これは武器を持って行っただけで、ミグ２５そのものは亡命事件でありましたから大事に至りませんでしたけれども、もしそうでなければ、これは第一線の判断で私は武器の使用まであるいはいったのではないかと、これは推定になります。これは大変重要な私は問題を含んでいるんじゃないかと思ってあれ見ておったんですが、防衛庁としての見解をこの機会でありますから聞いておきたいと思うんです。
　ただ、私は第二航空団の幹部の方に聞きましたら、あのＮＨＫの報道はかなりうそも多いというんですね、率直に言って。私ども取材されたのとずいぶん違ったやり方ですということを私どもに言っておりました。どういう点が違うのかよくわかりませんけれども、いまの二点についてひとつ長官お答え願いたい。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいま山崎先生から情報の管理についてミグ２５事件に関連してお尋ねございましたので、私からまとめてお答え申し上げます。なお、事実関係の点につきましては防衛局長から補足説明させていただきたいと思います。
　当時の防衛庁における情報連絡体制については、ミグ２５型機の函館着陸当日に長官への報告に時間を要するなど、問題点が見受けられたことも事実でございます。このため、当該事件を契機として情報連絡及び指揮の体制の一層の充実強化の必要性を痛感し、まず全庁的に対処すべき非常事態に際し庁内において情報を一元的に入手、整理、配付するための情報連絡室の制度を設置、これは五十二年五月二十八日の次官通達です。さらに行動時等における長官の指揮を迅速的確に行うための中央指揮所の整備を進めることといたしております。
　事実関係につきましては防衛局長に説明いたさせます。
○説明員（塩田章君）　補足させていただきます。
　第一点の情報、特に誤情報等につきましてどういう管理をしているのかということでございますが、まず一般的に申し上げますと、平素では防衛庁の中に内局には調査関係の課がございます。統幕にも情報関係の室がございます。それから陸海空各幕に調査関係の部課がございまして、それぞれがそれぞれの各部隊、各情報機関から情報を得まして、それを持ち寄りまして内局の方で取りまとめまして取捨選択といいますか、情報調整をやりまして毎週大臣のところに報告すると、もちろん全部じゃございませんけれども、主要なものを報告する、こういうのが平素の体制でございます。いまのような、ミグのような事件がございました関係から、いま大臣が申されましたように、非常事態の場合の体制としまして情報連絡室というものをさらに設けていこうということで、制度的には五十二年から情報連絡室というものを考えております。これはもちろん平素常置しておるわけではございません。そういうやり方を現在しておるわけでございます。
　それから、武器携行の第二点の問題でございますけれども、先生第七師団とおっしゃったのは私は第十一師団ではないかと思うんですけれども、それはともかくとしまして、当時十一師団の、特に函館の二十八連隊等が待機の姿勢に入ったことは事実でございます。ただ、このことが武器の使用について第一線の指揮官の判断にゆだねられて重大な結果を招くのではないかというような御心配の御指摘でございますけれども、これは平素から武器の使用につきましての規定が現在あるわけでございまして、それは十分当時におきましても各部隊の指揮官、それも承知した上での行動でございまして、その点につきまして私ども結果的にももちろん何もなかったわけですけれども、もし何かあったとしましても、その規定に反するような使用を考えておったわけではないというふうに私どもは考えておるわけであります。
○山崎昇君　師団名をちょっと間違えまして恐縮しました。
　しかし、私はあれを見ておりまして、中央におられる方々はそんな情報はなかったと言う。しかし、第一線の師団長はそういう後で誤った情報だと言うんだが、に基づいて部隊を出動さしている。異常な決意で師団長は出したと言うんです。私はあれを見ておって、かつて栗栖さんが言いましたように、超法規的な動きというのはああいうことかなという実は心配等もしましていまあなたに聞いているわけです。しかし、いずれにいたしましても正確な情報で、正確な指令で第一線が動きませんと、これはやっぱり異常な事態になった場合には、特に私は後で取り返しのつかない問題が起きてくるんじゃないだろうかと思いますね。そういう意味でいま情報管理のシステムだけは聞きましたけれども、ただ制度だけあってもきちっとした運営がなければ意味がないわけでありますから、この点はあのテレビを見ながらどうも私はまだ釈然としないものがありますけれども、二つの点にしぼっていまお聞きしているわけなんで、厳重に私は注意を願っておきたいというふうに思います。
　もう時間がなくなりましたから、最後に一点だけお尋ねをいたしておきますが、実は帯広の第五師団にこの間視察に行きました。そして、隊員の状況が師団長から報告があって、隊員の充足率が七四％というんですね。私はいいか悪いかは抜きにしまして、最近対ソ脅威論が横行して、あしたにでも北海道へソ連軍が上陸するんじゃないか、たとえば去年の三月の予算委員会では、与党の玉置委員からあの名寄、それから音威子府の地図まで持ち出してあたかもあそこに上陸するような質問戦が展開されました。そういうのが私も当時予算委員でありましたから見ておりまして、それで今度帯広へ行って聞いたら、意外と充足率が少ない、欠員が物すごく多い。一番肝心であります陸上自衛隊が、私はその機能がある意味では減殺されているんじゃないかと思うんですね、そういう事態になったと仮定するならば。そして師団長に
　一体——こういうやり方は師団長の責任ではありませんけれども、海原さんの論でいけば、防衛力というのは人員と弾丸の相乗積だと言うんですね。その人員がまともでなければ私は致命的な欠陥ではないかと思うんですね、陸上自衛隊という側から見れば。
　そこで、師団長にどうされるんですかと聞いたら、いや私どもは何ともできません、ただ北部方面総監から欠員の補充はもらえばもらっただけでやるんですという話でした。それから予備自衛官の問題を聞いても、師団長は何もわかりません、それは上の方でやっているんですと、こういう話ですね。だから、私はなるほど与えられた情勢で、与えられた力でやるのが師団長の任務かもしれませんが、しかし師団長クラスになれば——私は軍政、軍令という言葉は余り好きではありませんけれども、両方にある程度の知識を持っておって、そういう判断をしながら第一線の部隊を動かすというのが師団長の任務じゃないかと思うんだけれども、あの答弁を聞いておりましてどうも意外な感じを私は受けているわけです。
　そういう意味では、一体この陸上自衛隊の欠員補充という問題をどういうふうに考えられるのか。言葉の上では北海道危ない北海道危ない、いまにでもソ連が上陸するような宣伝をわんわんわんわんなされる。そしてアメリカへ行っても、日本も、ソ連の軍事力がふえました、危ないです、こういうことばかり言っている。現実にぼくらが自衛隊に行ってみるというと、足元の整備なんていうのは欠陥だらけである。これは私は視察に行ってみまして、実際何となしに腑に落ちないようなものを受けるんですがね。私は増強せよという意味で言っているわけじゃありませんが、少なくともあなた方がいまやっていることにかなり私はちぐはぐな点があるんじゃないか、こう思うんです。そういう意味で、もう時間来ましたが、この陸上自衛隊の欠員の補充といいますか、こういう問題について一体防衛庁長官はどういう判断をされているのか、お聞きをしておきたい。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいま第五師団の実例を引かれて人員補充についてお話があったわけでございますが、充足率が低いということにつきましては私も非常に心配をしている次第でございます。第五師団の充足率がいま七〇％台ということでございましたが、現状においてはやむを得ないものと考えられますが、有事即応という点から見ますると、決して十分なものとは考えられないわけでございます。防衛庁といたしましては、今後とも部隊の精強性、即応性等の観点からは充足率の向上に努力していく必要があると考えているわけでございます。
　また、海原さんのお名前を引かれて引用されました弾薬の備蓄の点につきましてもきわめて不十分な点がございまして、この点はここ二、三年来向上に努めておるわけでございますが、引き続き向上を図らなければならないと考えているわけでございます。
　また、予備自衛官の点について現地の師団長が直接答えられなかったというお話でございますが、恐らくこれは地連で所管いたしておりますので具体的な点をお答えしなかったのではないかと思うわけでありますが、一線を預かる者としてはその辺もひとつ念頭に置いてお答えしていただきたい、これは私の希望でございますが、感じがいたしたわけでございます。
　以上、感想で恐縮でございますが、御指摘の点につきましての私の考え方を申し上げた次第でございます。
○山崎昇君　時間が来ましたからやめますが、私は何も自衛隊を増強するという意味で言っているわけじゃありませんが、ただ現実に行ってみて、あなた方が対ソ脅威論を述べるわりあいには肝心な足元は欠陥だらけじゃないだろうかという気持ちがありましていま述べているのであって、間違いないようにしてもらいたい、そのことだけ述べておきます。
○堀江正夫君　与えられた時間が三十分だけでございますから、率直に私は個々の問題につきまして御質問します。お答えの方もそのように簡明にしていただきたい、こう思います。
　まず第一でございますが、それは野田議員も御質問になりました現在の情勢認識に関連をした問題であります。
　ことしの五月以来の総理以下各段階における数次の日米会談を通じて、現情勢に対する認識についてはいろいろな経緯ございましたけれども、最終的には一致しているんだと、このように政府では申されております。そこで、具体的に次の点について承りたい、こういうことでございます。
　その一つは、日本に予想される武力侵略の態様についての認識であります。すなわち、従来は日本に対する侵略は限定的な侵略、これに関連するものと受けとめられてきたと、このように私は理解をしております。しかし、中東地区を発端とするところの世界戦争に連動をする侵略の可能性というものも十分に考えなければならない、こういうような認識、これはもう間違いない。
　次は、その戦争の期間の問題であります。これについての認識は従来と変わってくるのか、変わってきたのか。変わったとするならばどのように変わったのか。まずこの武力侵略の態様について承りたい、こう思います。
○説明員（塩田章君）　第一点は、日本に対する武力侵略の様相をどう見ておるかということでございますが、いまお話のございましたように、全くこれはいろんな想定が考えられますので、一義的にこういう様相であろうというふうに考えることは大変むずかしい一むずかしいというか、そういうことを逆にすべきではないとさえ思うわけでございます。最近、特にアメリカの方からグローバルな戦略的観点から云々ということで、日本についても日本に対する限定小規模ということでなくて、よその地区からの連動する侵略ということの可能性があるのではないかという御指摘がいま含まれておったわけでございますが、もちろんそういうこともあるかもしれません。しかし、いずれにしても私どもは日本に対する侵略の様相がどういう様相であろうというふうに具体的に限定して申し上げることはむずかしいというふうに考えております。
　それから、戦争の期間について何か考え方が変わったのかということでございますが、これは、まずハワイにおきますアメリカとの会談におきましては、アメリカ側が言っておりましたことの中に、戦争を必ずしも短期戦としてのみ考えることは危険である、やはり通常兵器による長期戦ということも考えておかなければいけないという意味のことをアメリカ側が言っておりました。それでは具体的に何日間を見るのかということになりますと、それは何日というような話があったわけではございませんが、単に従前のように短期間戦争のみを考えることは危険であるということを言っておりました。私どももその点では同感であります。
○堀江正夫君　いまの問題につきましても、私自身はもっとはっきりしたいと思いますけれども、聞きたいことはたくさんありますからそのくらいにしておきましょう。
　次は、もう一つ現状認識について承りますが、防衛体制を整備をする時期的な目標ですね、これについての認識の問題なんです。
　先ほど冒頭に、長官が御訪米の全般的な所見として、防衛努力をできるだけ多く、できるだけ早く行うことだと、こう言われました。私はそういう抽象的なことで防衛力の整備なんてやれる問題じゃないと、こう思います。いまの六十二年までに中業計画を達成をするということになりますと、まさに一九八〇年代の末にならなければ、そのとき発注した防衛力というものは実際に実力にならないわけですね。こう考えてみますと、現在置かれている情勢から見ると、本当にもっと早くある程度の体制を整えなければいけない。当然この情勢ではそういう時期的目標というものをはっきりさせなければならないんじゃないかと、こう思うわけなんです。したがって、具体的に現情勢下何年ぐらいでどの程度の防衛体制を整える必要があるというふうに認識されたのか。そう言ってみても、政府は六十二年にいまの水準を達成するという以外に言わないかもしれませんけれども、感じとしてどう受けとめてこられたのか、その辺をひとつ承りたいと思います。
○説明員（塩田章君）　どういうふうに受けとめてきたのかということでございますから、恐らくアメリカとの話の中でどういうふうに受けとめてきたかというお尋ねかと思いますが、アメリカ側も具体的に何年までにどうしろということではございませんでした。ただ、早く早くということは盛んに言っておりました。わが方もいまお話しのように抽象的なことしか従来言っておりませんが、いまここで具体的に率直にいまの防衛庁の見解を示せということでございますれば、それはかねてお答えしておりますように、また、いまの先生のお話の中にもありましたように、ことしの四月の国防会議で決めていただいたいまの五六中業の作業を来年にかけてやっておるわけでございますが、その中で、五六中業で防衛計画大綱の線に達することを基本として作業をしておるということを申し上げるだけでございます。
　したがいまして、いまお話のありましたように、六十二年に調達ベースで防衛計画の大綱の線になるべく達するようにしたいという観点で作業をしておる、こういうことでございます。