Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（森本敏君）　板垣先生の御質問は、御質問そのものが大変な御見識でありまして、先生の御質問の中に既にすべての回答が入っていると思いますので、私ごとき者がつけ加えることはほとんどないのでございますけれども、私は以下のように考えております。
　中国は明らかに冷戦後に、地域における大国としての覇権国の道というものを歩んでいるのではないかと思います。その覇権国としての地域大国にとって一番大きな障害は、日本海の向こうにある日本、その日本が日米同盟というものによって支えられていることであると思います。
　過去数年にわたる中国との国際会議の体験を通じて、あらゆる場所であらゆるときに中国が同じことを日本に対して言ってきているわけです。それの第一は、冷戦後の同盟あるいは冷戦後に日米同盟の強化と日米両国は言うが、同盟は既に冷戦思考であると。冷戦後は同盟よりむしろ多国間の協力のプロセスに入っているのであって、冷戦後に同盟は今日的意義を持たないといって、いわば日米同盟そのものを無力化する外交攻勢をかけてきたわけです。
　もちろん、これ以外に日本の防衛費、日本の国際協力、日本の安保理常任理事国入り問題、靖国神社問題あるいはＴＭＤの配備等、あらゆる問題を中国が投げかけてきています。いずれにせよ、それらのすべての物の考え方の背後に、今申し上げたように、中国の地域大国としての影響力を拡大する際、日本の米国との同盟関係を通じた影響力の拡大は、中国の方向にとって極めて大きな障害になると中国は考えているに違いないと思います。
　さて、そういう見方が正しいと仮にすれば、我々の同盟というものをどう考えるかということです。
　先生御指摘のように、我が国は日英同盟という歴史的に見れば大変意味のある同盟を明治時代に結び、この日英同盟の道がなくなったときに日本は急転直下、国際社会の中でいわば困難な道に入っていったわけです。今日、日米同盟というものを考えた場合に、これを今後発展させるために今のような状態で果たして日本の将来はあるのかということを考えた場合に、やはり思いつくといいますか思い至るのは、今の日米同盟にそのまま日本がすがっていたのでは日本の将来はないと。
　明らかにこの日米同盟の中で日本が思い切った同盟国としての協力というものに踏み出さないと、運命共同体としての国民と国家の決意、そしてその能力というものが同盟の内容を歴史的に決めてしまうということであれば、日米同盟を強化するために新しい政治の枠組み、新しい法的な枠組みというものを日本国としてというか日本国民として考えていかないといけないということだと思います。
　しかし第一に、仮にそれをしても、それではアメリカがどう考えてくれるのかということについては、今申し上げたようにこの地域における同盟を緩やかな協力体制の中に発展させていく必要があると思います。その際、中国をどう位置づけるかということについては、この緩やかな協力体制の共通項が、まさにその友好国や同盟国が共有できる国家価値や国益にあるとすれば、中国がそのような共通のものを共有できる限りにおいて協力関係に入ることができるが、一方において、一切共有できないということになると、場合によって中国がその緩やかな協力体制の対象になり得ないということはあり得るんだろうと思います。
　しからば、どのような国益、どのような価値が共有できるのかというと、私はやはりアジアにおいては、発展する市場経済あるいは地域における経済発展、経済発展のための相互の協力という、どちらかというと経済協力と地域発展のためのいわば市場経済的な協力関係、これが中国と日米を中心とする協力体制が共有できるまず第一段階の価値ということになるのではないかと思います。
　それがもしできれば、冷戦後における同盟の目的というのは、特定の国にあるのではなく特定の様相にあるのであって、例えば日米同盟の対象がこの地域におけるある種の不安定というものにあるとすれば、その不安定をもたらすような特定の国の行動そのものが同盟の対象なのであって、特定の国が対象なのではないという概念が、もしこの地域において広範に共有できるのであれば、そのような価値、そのような国益を少しずつ共有できるという、そういうプロセスの中で中国を位置づければ、中国との共利共存といいますか関係というものは次の世紀に別にそれは難しくない。既に中国の経済というのは、中国が何と言おうとも、明らかに我々が持っておる市場経済とおおよそよく似たシステムであり、これが広くこの地域において共有できる価値観なのであれば、その分野から中国との協力関係が進められるのではないかというふうに考えます。
　　　〔会長退席、理事益田洋介君着席〕
　それが、この日米同盟を中心とする協力体制の中で中国をどう位置づけるかということについての私の説明であります。ありがとうございます。
○参考人（田岡俊次君）　今の御質問の一つは、ロシアがそうそういつまでもだめなものであろうかという御質問でございます。
　私もそういうことはもちろん、当然逆の方も考えているわけでございます。ロシア人というのは、民族的に非常に国民性は堅忍不抜でございまして、この前の第二次大戦でも二千万人が亡くなった。にもかかわらず、その後復活をしてくる。また、技術水準も一部に高い、それから教育水準は概して高い、それに資源もあるという点がロシアが復活する一つのそういった片方のプラスの作用でございます。
　同時に、市場経済で彼らが成功できるんだろうかということを考えますと、一つは、資源があるといっても、輸送コストがこれからべらぼうにかかるようなところしか余りない。しかも、国内の輸送ルートは全然よろしくない。それから、国民がやはり商品経済ということになれておらない。ですから、中国の場合には、改革・開放路線にしますと、もともと彼らは市場経済の世界の先達みたいな人たちですから、すぐに商才を発揮して経済の方は伸びてまいりましたけれども、ロシアの方は、いまだに経済はどんどん低迷する一方というふうに至っております。
　ですから私は、現在ロシアに起きておりますことは、かつてユーラシア大陸で何回か起きましたような大帝国の崩壊、モンゴル帝国が崩壊して今のような人口四百万ぐらいの国になってしまうとか、それからトルコ帝国も、あれもオットマン帝国はかつては現在のロシア南部から中東、北アフリカまで大阪図を持っておりましたけれども、それが今の小アジア版図に縮こまってしまうと。
　それからイギリスだって、第二次大戦が終わりましたときにはまだ日の没するところのない大帝国でございましたけれども、それが現在は北アイルランドも蜂起して、ブリテン島にこもろうかというふうな議論まで起きるような状態になっている。意外と大帝国の崩壊というのは早いものだなというふうに考えます。ロシアがどちらになるかといえば、そう明るい方にはとても私としては考えられないところでございます。一九八九年以来今まで起きましたことを見れば、明らかにその方向にはなっておるというふうに思います。
　　　〔理事益田洋介君退席、会長着席〕
　それから、カムチャツカのお話でございますけれども、カムチャツカのペトロパブロフスクにおりますロシアのミサイル原潜、これがあるじゃないかというお話で、確かに現在ございます。ロシアとしては核を持っていることが、これが唯一の大国のあかしという形になっておりますから、あたかも浪人も刀はなかなか質入れしない、これだけが武士の誇りというようなところでございまして、なかなか核は捨てませんでしょう。
　ただ、このペトロパブロフスクに関して申しますと、ここにおりますミサイル原潜は二〇〇〇年ごろにはムルマンスク正面、白海の方に集中をすると。カムチャツカのあそこはもう交通が全く不便なところでとても維持するのにコストがかかり過ぎますので、ムルマンスクの方に集中するというふうにロシア海軍の計画はなっているものというふうに承知しております。
　それから、中国でございますけれども、中国に関しましては、かつて彼らはズボンをはかないで核をつくったじゃないかというお話で、これは確かに六〇年代、七〇年代、彼らはっきものにっかれたように、そういうふうに軍事的努力をしておった時代がございまして、私もあのころの中国というのは、本当にずっと軍事問題をコンスタントにウォッチしておりまして、あれはすごいなというふうに思いました。
　当時は、日本の防衛費が一兆円ぐらいのときに向こうは三兆円ぐらい使っておったというわけで、その名残は、現在も中国空軍が五千機以上の戦闘機を持っているのも、七〇年代、八〇年代につくって努力したものが全部残っておるわけです。ところが、そういう無理をしましたものですから、結局中国が停滞してしまう。それは数ばかりで結局技術が低い。ですから七九年に、おっしゃったようにベトナムと戦争をいたしまして、ベトナムの民兵にこてんこてんにやられてしまう、一万五千人ぐらいの損害をこうむって追い出される。
　そこで中国は、これじゃいかぬ、いよいよ近代化しないといけないということで目覚めまして、そのために改革・開放ということになったんでしょうが、今度はそれが行き過ぎてと申しますか、中国人の伝来の利己主義と官僚の腐敗というのがあっという間にまた復活してまいりまして「一切向銭看」、すべて金もうけであると、今度は拝金主義に全部走る。結局、昔の中国と何か余り変わらぬのじゃないのというふうな感じにもなってまいりました。それで、何とかそれを引き締めようというわけで、何か必死になって愛国連動みたいなことをやっておるんじゃないかというふうに私はちょっと皮肉な見方をいたしております。
○赤桐操君　両参考人並びに川島局長にお伺いいたしたいと思います。
　先ほど来、大変示唆に富むお話を伺っておりまして、まことに感謝にたえません。アジア太平洋地域における平和の構築、なかんずく信頼醸成措置の具体化についてお尋ねをしたいと思っております。
　現在、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムのもとで防衛政策の公表や防衛白書の作成、防衛関係者の対話、交流の推進等々の信頼醸成措置の具体化が進められております。これは、相互の信頼感を高めて紛争の要因を未然に除去しようとするものでありまして、我々がこれから先大きく努力をしていかなければならぬ地道な対策であろうと思います。
　また、兵器移転等につきましても国連軍備登録制度を提唱するなど、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムの創設以前から我が国においては信頼醸成措置の具体化について努力をしてまいっております。
　平和憲法も有しております我が国としては、当然域内国におけるところの信頼関係を高める措置のためのリード役を果たしていかなきゃならぬと考えるのであります。特に、一昨年の十二月に東南アジア非核地帯条約が署名されておりますが、これはＡＳＥＡＮ地域フォーラムでも地域の安全強化と世界の平和、安定の維持に貢献するものと高く評価をされておると思います。
　この非核地帯構想を北東アジアやアジア太平洋地域に格上げしていくということを提唱しり、広い意味におけるところの信頼醸成措置と言える海上保安分野における協力関係、こうしたものについて努力を重ねていかなきゃならぬと思いますが、この辺についてのお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（川島裕君）　確かにＡＳＥＡＮ地域フォーラムは三年ちょっとたちまして、当初は非常にまだ手探りの状況だったわけですけれども、閣僚会議は夏に一回やるだけですけれども、その間に会期間のいろんな事務レベルの会合を積み重ねておりまして、それなりに三年間にいろんな項目をカバーしたというのが実感でございます。
　例えば、信頼醸成につきましては、安全保障認識、つまりお互いに安全保障をどういうふうに見ておるかという発想をお互いに比べ合うということ自体が信頼感の醸成に資するわけですし、国防政策、これも疑い出せば切りがない紙にはなるわけでございます、本当に全部出しているのかねと。しかし、そうはいっても、まずは国防ペーパーをいろいろ出してみようということでそれなりに、当初は危惧したんですけれども、まあ動かそうかという感じにはなっております。それから、制服の方たちの防衛の交流も動かすべきということでやっております。それから、国連軍備登録制度、これにつきましてもＡＳＥＡＮ地域フォーラムの中でもやっておるということでございます。このほかに、そういう信頼醸成に加えまして、捜索・救難、これの分野でも訓練のマニュアルをお互いにどうするかというような話とかをやっております。
　それから、域内にも結構国連のＰＫＯを積極的にやっている国、マレーシア等がございまして、そういう分野でもこれは訓練コースとか情報、知識の共有等いろいろなことをやりつつある次第でございます。全くなかった地域にこういうものができたということ自体非常に意味があろうかと思っております。
　それで、東南アジア非核地帯条約というもの、これも今お話がありましたとおり動き出したということで、平和と安定時の貢献すべきものだろうと思っております。
　問題は、東北でどうかということでございますけれども、御承知のとおり東北アジアにおきましては核保有国が幾つかございまして、割に大きな国が核保有国でございます。そういう国が併存している状況で非核地帯というものをつくっていくというのは、そう簡単なプロセスではないのではないかという気がしております。ただ、朝鮮半島につきましては、例えば北朝鮮の核開発疑惑をきっかけとしてＫＥＤＯというプロセスを始めて、北朝鮮の核兵器開発の可能性をなくしていくという動きとか、それなりに個別の対応という意味で動いている部分もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、ＡＳＥＡＮがもともとは始めたプロセスですし、それからＡＳＥＡＮにとってはやっぱり個々の一つの国で中国とやりとりをするというのはなかなかしんどい、国の大きさが違うものですから。そこで、何と申しますか団体交渉というとあれですけれども、やっぱりＡＳＥＡＮがまとまって中国とやりとりをするというのが、非常にこういう場では意味があるんだということを言う方もおられます。これは発言やなんかで言う話ではございませんけれども、南シナ海のいろんな問題を抱えておりますので、ＡＳＥＡＮと中国ということだと確かにそういう面もあるのかもしれないなという気はいたす次第でございます。
○参考人（森本敏君）　川島局長の御説明でほとんどカバーされており、つけ加えることはないと思いますが、過去数年にわたるアジア太平洋地域での各種の信頼醸成措置、あるいは予防外交のためのいわばトラック１という政府間の協議、及びトラック２という民間の協議、これこそアジア太平洋の冷戦後を物語るそのものであります。この数年の間、おおよそ各種の政治・安全保障面での協議が行われなかった週はないと言っていいぐらい、あらゆるところであらゆる時期にこの種会議を行っている。その点で、この地域におけるいわば広範な安全保障の対話あるいは協力の進展というのは大変目覚ましいものがあると思います。
　他方、それではこのような対話や協力を進めて、後どういうことになるのかということについては非常に難しい問題があり、対話を進めてより具体的な合意をつくっていくというのが望ましいと考える立場と、いや、それは急にこの地域で各国が履行しなければならない権利や義務を明記したそのような枠組みをつくることは、やや時期尚早であるという考え方に大きく分かれていると思います。この点についての幅広いコンセンサスはまだできていないと思います。
　さて、そういう前提で今の先生御指摘の非核地帯について考えれば、川島局長の御指摘のように、東南アジア非核地帯構想はもともと東南アジア諸国、特にＡＳＥＡＮを中心としてあるいわゆるＺＯＰＦＡＮという考え方、すなわち東南アジアに大国の影響力が入っていくことを排除するという考え方が根本にあって、いわゆる非核地帯構想というものができたんだろうと思います。
　しかるに北東アジアは、局長の御指摘のように、中国あるいはロシアも極東部に核兵器を配備し保有しているということであり、日本は米国の核の抑止機能というものに依存して国家の安全保障を担保している。こういう状況の中で、北東アジアにおける非核地帯というものが実効的な、あるいは真に安全保障を高めるような意味のあるものになるかどうかということは、大変現実の国際政治の中でも難しい問題があると思います。
　私はむしろ、先般の米ロの首脳会談において合意されたＳＴＡＲＴⅢという、ＳＴＡＲＴⅡ後の戦略核交渉に中国を招き入れるということにより、中国の核戦力を米国とロシアとの相対関係においてどのように取り扱うかということがまずあって、しかる後にこの北東アジアにおける全体の核の安定と抑止をどのようにすればよいのかということを、まず核保有国が第一義的に考えそして扱うということがあって、それでなければこの地域における非核地帯というのはややプロセスとして困難であり、かつ非現実的な面があるのかなというのが私の印象でございます。
　以上でございます。
○参考人（田岡俊次君）　私への御質問は赤桐先生からは特別なかったかというふうに思います。
○魚住裕一郎君　各先生、示唆に富むお話をありがとうございました。今のお話を繰り返すような形になるかもしれませんけれども、やはり二国間同盟と多国間における協力、これが相補って地域の安定を図っていくんだろうということはわかるんですが、川島局長もこのＡＲＦについては非常に積極的に評価をされておられました。そして一方、つけ足しと言ったら何か語弊がありますが、二国間ベースでも信頼醸成を一生懸命やっていますよというような言い方もされておりました。他方、森本先生のお話では、対話と交流が進展すれば地域的枠組みというものができ上がっていくけれども、まだ今はコンセンサスがありませんよというお話でございました。
　ただ、この調査会でやっていることは、地域の安定と日本の役割ということでもありまして、じゃそういう状況の中で日本として何をすべきなのかということが提言されなければならないだろうと思います。その意味で、赤桐先生から今もお話がございましたけれども、この北東アジア地域における信頼醸成措置の具体化についての日本の積極的な努力、これがあってしかるべきではなかろうかというふうに考えております。
　そんな中で、例えば一昨年ですか、ペリー前国防長官がこのアジア太平洋諸国における防衛担当大臣の地域国際会議、これをやってはどうかというようなお話もあったと記憶しております。逆にこんなことを日本が積極的に提言し、そういう場から進んで地域的枠組みというものをつくっていく努力を日本としてはすべきではないだろうか、このように考えるものであります。この点につきまして、川島局長並びに森本参考人にお伺いしたいと思います。
　それからもう一点、このようないわゆる政府間レベルの交流というか、そういうことももちろん大事ではありますけれども、やはり何も政府だけでやるわけでもないし、海外旅行もこれだけ多いことでもございます。
　私は、最も民間で大事なのは、国際関係論あるいは軍事に関してかなり深く研究をされている方々、この交流ということではなかろうかなというふうに思います。もちろん外務省でも国際問題研究所とか防衛庁でも防衛研究所とかあるようでございますけれども、やはり定期的、継続的にこれを進めていくということが必要ではないか。日本では余りないようですが、例えば民間の研究者が政府の一定の地位に立って政策を進めていくということもあるわけでございまして、やはりこんなことからも信頼醸成へ一歩も二歩も進め得るんではないだろうか、このように考える次第であります。
　この二点目につきましては、田岡先生も含めてお話を伺いたいと思います。
○政府委員（川島裕君）　北東アジアの問題なのでございますけれども、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムというものがあって、その中でも朝鮮半島の話が出るんですけれども、他方、北東アジア、例えば朝鮮半島の話をするにはちょっと関心の度合いが参加国によって異なり得る。例えば、タイ、インドネシアから見ている朝鮮半島と日本とか中国から見ている朝鮮半島と、おのずからちょっと関心の深さというのが違うんではないかということはいろいろ言われているわけでございます。
　北東アジアと申しますと、朝鮮半島の南北と日本、中国、米国、ロシアかなということで、実はそういう枠組みをつくってみたらということで、既にやってはいるのでございます。ただ、そういう北東アジアだけで、しかも政府ベースでつくるのは、例えば一部の国の間では国家関係がそもそもないし、今やろうとしておりましてまだうまくいっていないんですけれども、北東アジア協力対話という場がございます。これは日、米、ロシア、中国、韓国の五カ国の政府のみならず民間、いわゆるトラック２と申しますか両方が集まる。ですから民間のフォーラム、場でございますけれども、これに北朝鮮の関係者にも出席を毎回要請しているんですけれども、なかなかうまくいかないという状況でございます。
　やっぱりいきなり政府ベースでその六カ国でというのもなかなか微妙なものなので、特に政府ベースではまず六カ国の前に、とにかく朝鮮半島につきましては四者会談というような話を一生懸命やっている次第で、それもまだなかなか動かない状況でございます。ただ、行く行く北東アジア間についての地域的なそういう何らかの対話と協力の枠組みというのは、常に念頭に置いていかなければならない一つの話だろうと思っております。
　防衛担当大臣の集まる場、ペリーさんが言ったたしかあれだと思いますけれども、これは既にいろんな形で制服レベルでのそういう会合とかいうのはできております。そういう延長線として考えていくべきものだろうと思いますし、今の御指摘は私どもとしても意識はしていることでございます。やはり制服の集まりというものは、私はシビリアンのサイドですからあれですけれども、それなりの非常に好ましい効果をもたらすというのは、私のこれまでいろんな安保対話をやっての実感ではございます。
○参考人（森本敏君）　この点も川島局長の御説明でもう全くカバーされているということなのですが、私は役所を出てからこのトラック２の作業にいささか加わってきましたので、経験を通じて感ずるところが二つあるんです。
　第一は、アジア太平洋における信頼醸成措置について日本の政府は大変熱心で、特に透明性の拡大、防衛白書の発行あるいは通常兵器の登録移転制度、ＰＫＯ等、今までにないいろいろな役割を果たし、昨年は信頼醸成措置に関するＩＳＧというんでしょうか、いわゆる政府間会合の共同議長国をインドネシアと務め、大変成果の大きなイニシアチブを日本政府はとられ、アジア太平洋の中でもこの面での日本の積極的な対応は大変評価が高いと思います。
　問題といいますか、私は、将来のことを考えると二つのことを考えないといけないのかなと。
　第一は、信頼醸成措置は非常に重要なのですが、これをどんどん進めていくと、次の段階としてやはり予防外交ということを考えないといけない。どうしてもこの地域における不安定要因を未然に防止するための外交、防衛面での努力、この面で日本はまさに防衛力を使わないでこの地域における平和の安定をもたらすという意味において、予防外交の分野で日本は突出した存在とイニシアチブをとれるし、またとるべきではないかと。そのためには、やはり予防外交というものを、学問的にもあるいは政策面でももう少し具体的に探究してみる必要があると思います。その意味で、ややこの予防外交に関する努力については今後検討の余地があるのかなと思います。
　もう一つは、私は冒頭の説明の中でやや抽象的に述べましたが、この地域における信頼醸成措置というのは非常にたくさんの問題を議論している。ちょっと考えられないぐらい、人間の頭で考え得るすべての問題をこの地域で議論している。ただし、この議論をしてでき上がったものというのは、ほとんど各国の任意ベースというんでしょうか、つまり各国の自発的な努力に任せるという指針ができているというだけであって、各国がこういうことをやりなさいということには今はなっていないわけです。
　例えば、防衛白書の発行一つをとってみても、各国が出すか出さないかは各国の自発的な判断に任せるということになっているわけです。こういう状況をずっと続けていきますと、いずれは来世紀に何か具体的な合意ができてくる可能性がある。そのときに、防衛白書を出すということや、あるいは防衛関係者の交流を進めるということぐらいであればそれは問題ないのですが、そこから先の分野に踏み込みまして、例えば海洋協力をやろうとか捜索・救難をやろうとか、あるいは共同して哨戒活動をやろうとかいうことになりますと、実は非常に難しいところに日本は入り込む。
　今まで必死になって積極的にイニシアチブをとっていた、ところが自衛隊というものを領域外に出さないといけないような合意というものが来世紀現実の問題になったときに、そこではたと困って、実は我が国には憲法というものがありまして、今まで一生懸命やっていたのですが、ここから先はちょっと考えさせていただきますと。こういうことが果たして将来できるのかどうかという非常にジレンマに来世紀初めに入ってくるのではないかと思います。この二つの問題が常にジレンマとしてこの地域の具体的なイニシアチブの背後に存在するのではないかと思います。
　さて、御質問のもう一つの民間レベルにおけるこの種協議は、これは非常に重要でございまして、特にアジア太平洋では、アジア太平洋地域における民間の研究所が政策決定に大変かかわってきています。我が国は最もかかわっていない国の一つでありまして、我が研究所もいろいろな政策提言をやっていますが、役所にお取り上げいただいたことなんというのはほとんどないわけです。大体がそういうふうな仕組みになっていませんで、私も役所にいるときは研究所から上がってきた提言というのは余り見なかったんです。
　さて、こういう日本の政策決定のプロセスというものを考えた場合に、これから、トラック１とトラック２というんでしょうか、政府間のいろいろな交流と民間の交流というものをどのように調和させるかというのがやはり重要で、今は政府間の協議の内容というのは本当にある特定の方に御説明いただくということだけで、かなり広範な専門家の、政府がやっている活動に対するアクセスというのがないです。この点はやはり法律の枠組みも国家公務員法もありますが、もう少しトラック１とトラック２というものを交流させ、政策提言に民間の専門家をかかわらせるという配慮が必要なんだろうと思います。
　第二に、そのためには日本に非常に少ない政策研究所というものをもう少しつくり、これを進展させるという配慮が必要で、既に文部省を中心として政策研究所が一、二つくられるということになって動いていますけれども、これをどのようにして日本の政策決定のプロセスの中に生かすかというのは今後の課題であると考えます。
　以上でございます。
○参考人（田岡俊次君）　私は、信頼醸成につきましては、もちろん全く反対をするものではございません。しかし、私よりも軍事史をずっとやっております人間にとりましては、それがそれほどの決定的効果を有するかどうかをまた同時に疑問とせざるを得ないところでございます。例えばヨーロッパ諸国間では、もちろんイギリス、ドイツ、フランスなんというのはお互いに相手を十分に理解しておる。それから、特に第一次大戦前ですと、国王、王族同士、貴族同士は親戚関係でもあり、十分に個人的な信頼関係があるという場合でも、やはり国益が対立し、国民が興奮しますとあれだけの大戦争になっていくわけですから、それだけの効果があるのかなというふうに片一方で思います。
　ただ信頼醸成、それから自衛官と各国の軍人等の交流というのは、特に自衛隊の幹部にとって教育的価値はかなりあるもので、もちろんやって何も悪いことはない、少なくとも何もしないよりはましなものであろうという程度のことかというふうに思っております。
　それから、研究所に関しましては、私は若いころにアメリカのワシントンにありますＣＳＩＳ、戦略国際問題研究所の研究員をいたしておりました。また、十年ほど前にはスウェーデンのストックホルム国際平和研究所の客員研究員もいたしておりましたので、そういうところにおりますと、日本にもやはりこういうものがあった方がいいなということはつくづく思わざるを得ません。特に、ＳＩＰＲＩに関しましては、これは政府が金を出しますと、政府の影響があるというわけで、中立性を妨げるのではないかというわけで議会の費用であれはやっておりまして、議会立の研究所であります。その方が政府立よりはやはり若干なりと中立性が高まるというふうに考えます。
　特に日本では、よその国でもそうなんですけれども、防衛政策に関しまして政府の当局は、何か政策を決めて実現したいということに合わせまして情報を出すとかいうことになります。しかも、それを出すのはおおむね防衛当局者でございますから、都合の悪いことはやはり出さない。都合のいいことばかりできるだけ並べたがるというわけで、脅威を過大見積もりするということは、これはもうどの国でも実はありまして、お互いに過大見積もりをするものだから軍備競争になってしまうという面がございます。
　ですから、そういったことを防ぐためにも政府立というよりはむしろ議会立のような研究所でもつくり、そこで各国の軍事情勢を冷静に見張る、それからよその国の人たちもそこへ来てもらうということは大事なことで、ＳＩＰＲＩのような機関をつくられることは私は非常に結構なことであるというふうに考えております。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮でございます。
　お三方、どうもありがとうございました。それぞれに一問ずつ伺いたいと思います。
　最初に、川島局長に伺いたいんですけれども、最近のアメリカのコーエン国防長官の発言で大変話題になりました。朝鮮半島統一後も米軍十万人の体制を維持するということで、来日したときに若干修正したんだとかいろいろな見方もされたりもしたんですが、私はクリントン政権のある意味で本音を言ったのではないかなというふうに受けとめたわけです。
　実際に、四月十五日だったと思うんですけれども、上院の外交委員会の東アジア太平洋小委員会でキャンベル国防副次官補ですか、証言をしたということで報道もありました。その中で要するに私が読み取ったのは、米国の利益を守って促進する我々の戦略という位置づけの全体の話の中で、無期限の将来にわたって現在の在日米軍の水準を維持するという趣旨のことが言われて、そういうことを含む米国の誓約というんですか、誓いがコーエン国防長官が来日したときに再確認されたというふうに言っているわけなんですけれども、そういう話が長官来日時に実際にあったのかどうか、事実かどうか。
　それから、政府がそういう中で、中長期的にはとか予見し得る将来とかというようなことも含めて、この削減問題が言われてきたと思うんですけれども、米側のキャンベル証言が事実とすれば、日本側から言わない限り無期限、永久に在日米軍の削減はないということになってしまうと思うんですけれども、その辺の事実関係と日本政府としての認識を例えればと思います。
　それから、森本参考人に伺いたいんですが、二十一世紀に向けてアジア太平洋の軸となる日米同盟ということで興味深く伺いました。ソ連崩壊後の性格の変化も含めて認識されているということだと思うんですけれども、今日の日米同盟の性格と、それから端的に言ってガイドラインの見直しとの関係ということで私は伺ってみたいと思うんです。
　私が理解しているところでは、参考人がおっしゃったことというのは、従来の日米同盟の目標の対象というのはいわば共通の敵というんですか、共通の目標、仮想敵とでも言ってみればいいのか、ある意味ではそういうものであって非常に具体的だったと思うんです。
　今度は、参考人がおっしゃったのは、要するに共通の価値とか国益の共有ということをおっしゃっていると思うんですけれども、かつてのソ連があった時代と比べて、そういう意味では特定の国でなくて様相も含めてというお話もありました。それから、民主主義とか自由とか人権とかアジア太平洋の平和と安定とかという意味では、かつてかなり具体的だったのに比べるとかなり幅広い解釈があり得るような、そういう価値とか国益の共有の前提に立った今日の日米同盟ということであるのかなというふうにお話を伺いながら理解をしたんです。
　そういうお考えに立つと、参考人も同盟が未来永劫に続いた例は過去にもないんだということも言われましたが、将来そういう日米同盟の関係の中で、かなり幅広い解釈の上に成り立っている共通の価値、国益がありながら具体的問題がぶつかってくるわけです。
　そうすると、かなり具体的問題に直面したときに、日米間でも一致しない可能性というのは相当出てくるんじゃないかというふうに思うんですけれども、そういう具体的になってくると一致しないような可能性もある国益だとか、それから共通の価値とかということを前提にして、アメリカの国益に立つ戦略観に合わせてガイドラインの見直しを一方では進めていくということになると、日本の国益の立場とぶつかる問題というのは実際には出てくるんじゃないか。
　つまり私なんかは、ガイドラインの見直しによって憲法が明確に禁じているような集団自衛権の行使につながる道に進むというのは非常に問題だと思うんです。つまり、かなり幅広い前提に立った上で具体的なガイドラインで日本が縛られていくというか、日米で共同していくということで見直しをしていくと、その辺の矛盾はどうなるのかということが率直な疑問としてあるんですけれども、御見解をいただければと思います。
　それから田岡参考人には、日本周辺の情勢分析ということでリアルにかなり冷静な分析をされているというので大変多くの共感もさせていただいたんです。
　伺いたいのは海兵隊の削減問題なんですけれども、海兵隊をめぐっては沖縄の海兵隊の役割も含めて、日本の防衛とかかわりがなくていわゆる殴り込み部隊だということが一方では言われたり、もう一方では海兵隊は実際は役に立たないんだということも含めて、いろんな議論が言われていると思うんですが、参考人の海兵隊削減論、撤退論についてのお考えについてどうかということを端的に伺いたいと思います。
○政府委員（川島裕君）　まず最初の点でございます。
　お話にありましたキャンベル次官補代理のやりとりというのは私読んでおりませんので、ちょっとこれは御容赦いただきたいと思いますが、基本的には米国はこれまでも、昨年の日米安保共同宣言を初めとしていろんな機会に、我が国における現在の水準の兵力を含めてアジア太平洋地域には約十万人の前方展開能力を維持するという基本的な政策を表明しているわけでございます。
　先般来、オルブライト国務長官、ゴア副大統領、そしてコーエン国防長官と相次いで訪日があったわけでございますけれども、いずれも現時点で今申しました基本的な政策を見直すことは考えていないということを言っております。その意味で、何か変化があったのではないかという御質問であるとすれば、それはそういうことではないということでございます。
　それで、朝鮮半島が仮に統一とかいろんなことが言われております。ただ、基本的には米国のこの地域におけるプレゼンスというものが朝鮮半島があるから必要で、朝鮮半島の必要性がなくなるとなくなるというような、一対一でつながっているものではないんだろうと私は考える次第でございます。
○参考人（森本敏君）　御質問の趣旨を私なりに解釈してお答えすれば、先生の御指摘のように、日米同盟の冷戦後における目的というのは、同盟国が共有する共通の価値とか国益、その中にはもちろんこの地域における平和と安定という重要な問題が日米両国にとって重要な国益である限りそれが入ると思います。
　それは冷戦期における同盟というものより広がったのではないかという御指摘ですが、広がったという意味をどう考えるか。例えば、共通の敵あるいは共通の軍事脅威というものに対応するものとして位置づけられていたかつての日米同盟というものをそのように説明すれば、説明の文書が非常に多くなるので、目的やあるいは機能が広くなったというふうに説明できるのかもしれませんが、私はむしろそういうことではなくて、日米同盟の持っておる対象というのが非常に複雑で多岐にわたるようになったということなのではないかと思います。
　例えば、北東アジアにおける不安定な様相がもし生起して、その結果この地域における海域の交通路が非常に不安定になり、例えば一般の方々が自由に航行できなくなる、あるいは避難民の方が流れ出てくる。それをどういうふうにしてその海域の安定を維持するかということがもし日米同盟の対象になり得るとすれば、つまりそういう意味では日米同盟の対象というのは、大変複雑な様相になるということを先ほどから申し上げているわけです。
　もしそういうことになるとすれば、それでは日米が一致しないときはあるのかというと、私は一致しないことがあるのは当然だと思います。大体同盟国といえども、すべての価値とすべての国益が全く一〇〇％一致するなどということはあり得ないわけでして、米国にとっての国益と日本の国益が一致しないことは当然あり得るわけです。
　問題は、ガイドラインというのは、日米両国が共有できる価値あるいは国益というものを念頭に置いた場合に、どのような協力が日米両国でできるかということについて、かつて一九七八年に設定した現在のガイドラインを、今日冷戦後の情勢に適用できるように見直すということなのであって、そのガイドラインの見直しには日米両国が共有しない国益の部分は私は入っていないと思います。
　その意味において、ガイドラインというのは、あくまで日米両国が共有できる双方の関心と双方の国益を、両国にとって最も最良の追求の仕方をするためには、どのような協力が具体的にあり得るのかということについての指針を決めるということです。私がたまたま外務省の北米局にいるときにこのガイドラインの作業が行われたのですが、日本の領域がそもそも他国によって武力の攻撃を受けるということを念頭に置いた現在のガイドラインより、我が国も含めて我が国の周辺で不安定な状況が起きたときに、日米両国がどのように対応するのかということを念頭に置いた今回のガイドラインというものは、日米両国が双方に持っておる個別の国益で、両国が共有しないものについては入っていないということです。そういうふうに解釈するのが正しいのではないかと思います。
○政府委員（川島裕君）　竹島の話の前にＱＤＲという簡単な御質問の方からでございますが、これはカドレニアル・ディフェンス・レビューということで、要はカドレニアル、四年ごとということでございます。四年ごとに国防計画の見直しをするということで、大統領の任期初年度にＱＤＲというのをやるようなことが決定したのは九五年でございます。したがって、今まで出たことはなくて、今度初めて五月十五日に、いわば米国において最初の見直しに関するＱＤＲが国防長官より議会に提出されるということでございます。
　そこで、竹島の話でございます。これは、必ずしも御納得のいく御答弁と申しますか、お答えになるとは思わないのでございますけれども、先生から見れば。私も、あのやりとりのときに座っておりましたものですから。あのときの大臣の答弁を繰り返させていただければ、要は竹島は我が国の固有の領土でありますと。しかしながら、残念ながら事実の問題として、韓国による占拠が行われていて日本の施政が行われていない地域でありますということでございます。補足すれば、それは権利に関する話ではなくて、事実上占拠が行われてしまっていて、そういう状況のもとで韓国との間で係争地域になっておるということでございます。
　そういう日本の施政が行われていないという地域であるので、日米安保条約第五条では、「施政の下にある領域」ということが書かれてございますので、日米安保条約第五条の適用はないという考え方でございます。一方、竹島は我が国固有の領土である、法的には我が国が施政を行う立場にある地域であるという立場を私どもはとっております。
　ただ、今の残念な状況をどうやって解消するか。これは、まさに韓国とのこの係争地域に関する問題、この領土問題について主張を続けて、そして我が国の領土として問題の解決を図るということに尽きるのではないかと考えておる次第でございます。施政が行われていないということ、したがって今の段階で日米安保条約の五条の対象地域ではないということと、しかし領土権、権利についての我が方の立場は、これは明確なものであるというのがこれまでとってきた立場でございます。
　判例につきまして私も聞いておりまして、承ったんですけれども、まさに先生も御指摘のとおり、最高裁のではなくて地裁のところのものでございました。それで、一つの考え方が示されているわけですけれども、私どもの政府としての竹島に関する立場というものは、私が今申したところでずっと対応してきているということで御理解をいただきたいと思います。
○参考人（森本敏君）　御質問の第一点目について言えば、我が国がさきの大戦後に制定し発布した我が国の憲法第九条の条項は、多くの専門家が指摘しておられますように、一九二八年の不戦条約と一九四五年、さきの大戦が終戦を迎えた年に、五十一の国と代表が集まって署名された現在の国連憲章を基礎にしてつくられたものであると考えられます。
　しかるに、その後、一九五〇年の六月、突然朝鮮戦争が勃発し、この年七月にマッカーサー、時の在日米軍司令官が朝鮮国連軍司令官を命ぜられたその日に、マッカーサー司令部より我が国に警察予備隊の編成が指示され、それに基づいて一九五四年に誕生した自衛隊。自衛隊ができるまで、もちろん一番最初は警察予備隊で、それからそれが保安隊になって自衛隊になったのでございますが、そこまでは憲法第九条の解釈の中で、個別的自衛権と集団的自衛権というのはそれほど重大な解釈の問題にならなかったのだろうと思います。
　といいますのは、我が国はそもそも自衛力をその当時は持っていませんでしたので、もうそういうことを議論する余地さえないということだったと思います。
　　　〔会長退席、理事板垣正君着席〕しかるに、今申し上げたように、警察予備隊の後、保安隊になり、自衛隊ができ、一九五四年に自衛隊法が制定されたときの国会の審議の中で、そもそもこの自衛隊が違憲であるかどうかという議論に対する政府の説明として、憲法第九条の規定は、我が国が個別的自衛権を国として擁するということはいわゆる主権国家として持っておる固有の権利であると。
　すなわち、いかなる国の憲法であるといえども国家が持つ固有の権利である個別的自衛権までは排除しないという説明をし、一方において、しかしながらその自衛権の行使については自衛のために必要最小限度に限られており、集団的自衛権の行使は、この自衛のための武力行使を超えるものであって認められないという解釈をとることによってみずから枠をはめ、その枠をはめることによってむしろ自衛隊を認知させるという方法を当時の政府がとったのだろうと思います。そのことは、多くの専門家がその後になって指摘するところであると思います。
　したがって、現在の自衛隊合憲論という解釈は、いわば国民により憲法九条の解釈を理解しやすいものとしつつ、一方において他のアジア諸国に不必要な懸念を呼び起こさないように、繰り返しになりますが、我が国がみずから、個別的自衛権は行使できるが集団的自衛権は行使できないという枠とたがをはめることによって、むしろいろいろな不安とか警戒心とか、あるいは不必要な懸念を排除することによって、この自衛隊を合憲のものとするという政治的な配慮から行われた解釈であって、あの文章を繰り返し読んでも、現在の有権解釈というのはやや無理があるという趣旨のことを述べたつもりでございます。
　なお一方において、軍事的に言えば、個別的自衛権と集団的自衛権というのは法律解釈上はできても、現実の軍事行動の中で限りなく差があるということはあり得るわけです。例えば、アメリカの艦艇と日本の艦艇が公海上で共同作戦をやっておると。その際、米国の艦艇にミサイルが飛んでくるのを、米国の艦艇はみずからの自衛権を行使して排除するが、〇・一秒後にそのミサイルが日本の艦艇に到達するかもしれないときに、そのことを十分予知して、米国の艦艇に飛来するミサイルを日本の艦艇が米国の艦艇とともになって警戒監視を行い、対撃用のミサイルを発射しこれを排除すると。それが集団的自衛権の行使に当たると法的にはしても、日本の艦艇に飛んできたもののみを排除することは個別的自衛権の行使に当たるんですが、そのようなケースを念頭に置いた場合、どこまでが個別的自衛権でどこまでが集団的自衛権なのかというような問題を、法律解釈を当てはめて個々の軍事活動を考えるということはつまり現実的ではない。
　したがって、私が申し上げているのは、現実問題として、どこまでが個別的自衛権でどこまでが集団的自衛権かということを、一々法の解釈を当てはめて行動をとるということは、これは現実の問題として不可能である。したがって、軍事的なケースとしては両方の差というのは限りなく小さいのであるという説明をしたつもりです。
　さて、第二の問題については、私は現在の沖縄の問題というのは、さきの特別措置法改正案の審議の経過にかんがみても、いわば日本国全体の安全保障と、そのために個々の国民、県民の受ける負担あるいは犠牲、あるいは福利厚生をどのように調和させるかという問題であると思います。
　そのことを考えると、在日米軍基地の七五％もが沖縄に集中しているという問題は、いかにそれが日本の国家の安全保障全体のためであるとはいえ、やはり徐々に解決していくべきであるし、またそのように努力することが政治の大きな責任であると思います。
　しかし、一日でこれを実現するということはどだい不可能なことでありますので、当面のプロセスとしては、在日米軍の整理、縮小を進めるとしても、当面する沖縄の米軍の活動によって沖縄県民が受けておる負担あるいは犠牲をできるだけ軽減する方法をもし模索するとすれば、例えば沖縄に駐留する米軍が行っている沖縄での演習や訓練を、日本国内あるいはアジア太平洋地域のその他の国、例えば先生御指摘のように豪州、あるいは場合によってはパラオとか韓国とかフィリピンとか、あるいはアメリカの領土ではありますがグアムなどに訓練をローテーションで持っていく。
　　　〔理事板垣正君退席、会長着席〕
つまり、本籍地は変えないが現住所を変えるという形によって沖縄の負担を軽減することができれば、緊急時にいつでも沖縄に戻れるということであり、かつ沖縄の負担が少し軽減するという意味で、豪州に在日米軍を一部持っていくということは、やはり全体の米国のプレゼンスの構成という意味ではやや効率性が落ちるかなと思いますが、訓練や演習を部分的にしかもローテーションで持っていくということは、現実の問題として検討の余地があるのではないかと考えています。
　以上でございます。
○参考人（田岡俊次君）　ただいまの御質問は、アメリカの海兵隊の兵力の削減はかつて考えておったのではないかというふうな御質問だというふうに理解いたしましたけれども、確かに九〇年ごろ、沖縄の第三海兵師団の撤退はほとんど決まりかけておったというふうに私は考えております。
　先ほど申しましたカルーチ国防次官は、後に国防長官になりまして八九年におやめになったんですが、その後十二月に私は彼と会ったときに、あれをどうするのかということを聞きましたら、第三海兵師団はアンテナブル、維持不可能であって、私の感覚ではもう間もなくあれは解隊になるんじゃないかというふうなことも彼はおっしゃっておりました。
　まさに、その翌年の九〇年の六月になりますと、太平洋統合軍司令官のハーディステイ大将が防衛庁に参りまして、沖縄海兵隊は五千人削減してハワイへ移駐するというふうなこともおっしゃっておりました。またアスピン国防長官、彼はボトムアップ・レビューをやった方ですが、そのときの彼の原案では海兵二個師団というふうになっておりました。ただ、ちょうどそのころ、沖縄の第三海兵師団長のヘンリー・スタックポール少将は、ワシントン・ポストの記者のインタビューにおきまして、我々がいなくなったら日本は大変な軍事大国になる、だから我々は日本を見張るためにおるのであるということを言いましたのも、つまり彼としては、何とか自分の部隊の存続を図るために何か無理な理屈でも唱えないといけないという焦燥感に駆られてああいう発言をしたんだろうというふうに私は見ております。
　ただ、それが残りました理由というのは、一つは北朝鮮の核疑惑というのがちょうどそのころから騒がれて、誤ったシグナルを与えるという説が、これは私が先ほど申しましたようにアメリカは陸軍も空軍も韓国にいるわけですから、本当は誤ったシグナルなのかどうかわからないけれども、一応海兵隊がそう言うと何かアメリカの議会の先生方も、ついそうかなと思ってしまうというところもあったんでしょう、それで結局残る。さらにもう一つのファクターとしては、日本が駐留経費の七五％を出しておりますから、本国に引き揚げるよりは日本におった方が安くつく。この二つのファクターで残ってしまったものだというふうに思います。
　先ほどの、これからの近代化と海兵隊の価値という話でございますけれども、まさにこれが海兵隊にとっての最大の問題でございます。かつて海兵隊というのは、硫黄島とか沖縄の場合なんかは夜陰に乗じて接近をしまして、夜明けとともに五キロぐらいのところまで揚陸艦を持ってきまして、そこから上陸用舟艇もしくは水陸両用装甲車で出す。朝鮮戦争とかベトナムとかその後になりますと、ヘリコプターでも一部上がるというふうにいたしましたんですが、ところがこれが対艦ミサイルとレーダーの発達で不可能になってまいりました。
　対艦ミサイルの射程は、現在百キロとかそれぐらいは出ます。ですから、これに対抗するために海兵隊としては水平線の向こう、陸のレーダーに映らないところから発進させなくちゃいけないという大問題になってくる。その水陸両用車は時速十キロぐらいで行っておりましたが、九十キロ沖で出すとしますと九時間ぐらいかかってしまう。これは冗談じゃないというわけで、水陸両用で速力が七十キロぐらい出まして、三十ミリ機関砲の直撃に耐えて自分も二十五ミリ機関砲を積み、それで二十人ほど乗せるという何かすごい高速のモーターボート兼戦車のようなものを今開発しようということで何とか努力をしております。
　それから、ヘリコプターでも輸送能力、スピードが足りませんものですから、双発輸送機のエンジンを一番端に置きまして、エンジンだけ上に向ける。プロペラが普通よりすごく大きいもので、ヘリコプターのように上昇しまして、上空に上がりますとエンジンを前に向けて輸送機として飛ぶというような、ＭＶ22オスプレーというのもこれまた今開発中でございます。
　それから、ほかにも今ハリアーという垂直離着陸機がありますけれども、これも古くなってまいりましたので後継機もつくらないといけないというわけで、どれもこれも大変な金のかかるプロジェクトで、私の試算では少なくとも五兆円程度これはかかりそうだなと。そのほかにもいろいろなプロジェクトがございます。
　ところが、海兵隊の予算が実は余りさほどございませんで二兆円程度、つまり陸上自衛隊と大体同程度。陸上自衛隊が一兆九千億ぐらいだと思いますから大体同程度であります。にもかかわらず陸上自衛隊が十五万、海兵隊が十七万四千というわけで、六分の一ほど多い兵力を持っている。さらに、航空部隊が五百十五機かなんか持っておりまして、航空自衛隊が三百七十機です。だから航空自衛隊よりもはるかに多い航空機を持たなくちゃいけないというわけですから、とても金がもたない。今でも非常に困っておる。さらに、そこで近代化をせざるを得ないとなりますと、これは結局は人員を減らすということにならざるを得ないんだろうと私は見ております。
　つまり、アメリカ政府のクリントン政権の第一の優先目標は均衡予算の実現であって、今までの赤字が大分減ってきたのもこれは専ら軍事予算の削減で来たわけですから、さらに減らそうとすればとても軍事費は伸ばせない。
　その中で海兵隊の近代化ということをよほどしなくては、今の対艦ミサイルの時代に海兵隊が今までのままですと、あたかも機関銃が出た後の騎兵のようなものでありましてとても役に立たない。騎兵は、戦車に乗りかえてやっと存続をしたわけだけれども、海兵隊としても、そういったヘリコプター兼輸送機のようなものに乗りかえるとか、物すごい高速の水陸両用装甲車をつくるとか、何かそういう近代化を図らなくてはどうにもなりません。ですから、そういう面から海兵隊はもちろん現在は近代化もしたい、兵力は十七万四千の線を維持したいと言っておりますけれども、それを両方保つということはなかなか容易ではないというふうに考えております。
○会長（林田悠紀夫君）　予定時間まで残り五十分になりました。まだ発言を希望される委員が七名いらっしゃいます。質疑、答弁はできるだけ簡潔に述べられるようにお願い申し上げます。
○林芳正君　ありがとうございます。会長からのお達してございますから、なるべく短く御質問したいと思います。
　お三方より大変示唆に富むお話をいただきました。ちょっと順番を変えましてまず森本先生にお聞きをしたいと思うんですが、大変におもしろいといいますか示唆に富むヒントをいただいたと思っております。マルチの安全保障ということで、私は今まではＡＲＦといったものが、例えば言われておりますようなＯＳＣＥに対応する、ＯＳＣＡとでも呼ぶべきものにだんだんと進化をしていくというようなイメージを持っておったわけでございますが、むしろ日米同盟がマルチにふえていくということで、ＡＲＦとの補完関係を持ちながらというようなアイデアというかヒントをいただいたわけでございます。
　その中で、いただいた論文の中に統一コリアというお話が出ておりまして、もしも半島で統一がなされた場合には、これをこちらの方になるべく引き込んでおかなければならないということを書かれておられました。先ほどのオーストラリアとコリアというのは、そういう意味でとらえますと統一コリアという意味になるのかなと思いながらお聞かせをいただいていたわけです。そういった中で、中国というのはむしろ向こう側にいるというとらえ方をされておられるように拝聴いたしたわけでございます。この日米がだんだんとふえていく順番というのが、時期的に大体統一コリアよりも前に、例えばＡＳＥＡＮとかオーストラリアを考えるのか、その辺をもう少しエラボレートしていただければと思います。
　それから、その中でＴＭＤという話があるわけでございますけれども、これをマルチの場で考えていくということとＴＭＤ構想との関連ということも含めましてお聞かせ願いたいと思います。
　そのときに、中国というのは社会主義市場経済ということですから、市場経済の方で一致できても共産党一党独裁である限り、社会主義という括弧つきはなかなかとれないのではないかということを、この問渡辺先生の論文を読んだわけですけれども、そういったところを乗り越えて本当に中国も取り込んでいけるのかという面も含めてお聞かせ願いたいと思います。
　そしてその後で、川島局長にお尋ねするわけですけれども、この会の最初のころにマルチとバイの話について私は御質問を申し上げて、そのときはたしか補完関係でコンプリメントでやっていくんだということでありました。今のような、むしろ日米の方がだんだんと膨らんでいくということになった場合のマルチということについて、政府といいますかいろんな研究所関係で、先ほど来トラック１、トラック２という話もありましたけれども、いろんな御検討をされておられるのか、また今からそういうことに対してどういうふうにお考えを詰めていかれるのかということについて、コメントがもしありましたらお聞かせを願いたいということであります。
　それから、田岡先生にはいろいろとお聞かせを願ったわけでございますけれども、ちょっと私最近非常に関心を持っていることがございます。ジャーナリスト御出身ということであえてお聞きをするわけでございますが、先ほど森本先生の中に、主体の拡大ということで個人も入ってくるということでありましたけれども、例えば今のペルーにおけるテロ事件といった場合の、メディアと安全保障のかかわりというのは大変に今から大事になってくるのではないかな、こう思っております。
　例えば、テレビ朝日系だったと思いますけれども、カメラマンがあそこに入っていくといったこともございました。また、これは全くの想像でありますけれども、公邸の下にトンネルを掘っておったということが犯人側に漏れたために、今は二階に行っているというような話もあるわけでございますけれども、報道の自由と人命を含めた安全保障とのバランスについて、御見解があればお聞きをいたしたいと思います。
　以上でございます。