Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（小渕恵三君）　司法の機能を充実強化し、国民に身近な司法制度を実現するため具体的にいかなる施策をとるべきかについて、利用者である国民各層の声を広く聞く必要があると考え本法案を提出いたしたところでありますが、早急に必要な施策につきまして、審議会の審議状況等を踏まえつつ適宜適切に実施してまいりたいと考えております。
　司法の機能の拡充につきましては、政府としても予算等の面で最大限の配慮をしてきたものであり、今後とも適切に対処してまいりたいと考えておりますが、今、千葉委員御指摘のように、予算額の推移につきましてはお示しをされましたような数字でございます。裁判所あるいはまた法務省が国全体の中で占めてまいりました予算額そのものは、一応額としては数字的には伸びておりますが、委員今御指摘のように、パーセンテージ的にそういう数字になっておることにつきましては承知いたしております。
　そういう中でも、裁判官の増員等につきましてはそれぞれかなり増員をしておる数字は一応見えておりますが、現下、きょうは専門の先生方ばかりでございまして、私も司法全体を掌握しているとは思いませんが、なかなかスピーディーに裁判を裁判所が処理しておらないという一般国民の声も聞こえないではありません。そのよって来る原因がどこにあるかということについては、これからこの審議会等でも十分御検討いただくのだろうと思いますが、予算面といいますか、あるいは人員の面等でそうしたスピーディーな裁判処理が遅滞をしておるということであるとすれば、これは今後こうした問題を一つ一つ取り除く努力をしていかなきゃならぬということは言うまでもないことだろうと思います。
　よって、そうした問題につきましてもぜひこの審議会におきまして十分な御検討をいただき、その御答申を得ながら、内閣としてなすべきことはいかなるものかという御提言がありますれば、それに対しては最善を尽くして努力をいたしてまいる。今の段階ではそのように御答弁させていただきたいと思います。
○海野徹君　おはようございます。民主党の海野であります。
　きょうは総理に御出席いただいて私どもの質問に御答弁いただける、大変ありがたいと思っております。
　まず第一に、私の方から、二十一世紀における司法の役割についてという大きなタイトルで御質問させていただくわけなんですが、代表質問でもさせていただきました。二十一世紀をどう見るか、あるいは過去にさかのぼって今の日本の司法制度について総理はどういう御見解をお持ちなのか、その中で期待される審議会における議論はどうなのか、そんな点を二十一世紀の司法の役割という中からお聞きしたいと思っております。
　まず第一ですが、これは法務大臣を今お務めいただいている陣内法務大臣の郷里の大先輩、明治政府をつくったときからずっと続いているわけなんですが、司法卿として江藤新平が初代だった。その江藤新平初代司法卿が司法省誓約五箇条ということを言っております。これは、一つには、きちんと正しく潔白に職務を行い、民の司直たるべきこと。二つ目は、法律をよく守り、人民の権利を保護すべきこと。三つ目は、裁判に当たっては、よく情実を尽くして遅廷や冤罪をなくすこと。四つ目には、物事に明るく、訴訟を渋滞させないこと。五つ目は、つまり裁判は民が訴訟を起こさなくて済むように日々の治安を保つ効果のあるものでなければならない。
　こういう司法省誓約五箇条で簡潔に司法の役割というのを初代の司法卿が述べておりますが、これは今でも十分通用する。制度は変えても精神は変えてはならないと思いますから、その点について、まず総理大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　ただいま委員から御説明いただきました。まさに明治の新しい改革を始められるに当たって、江藤新平司法卿がこの誓約五箇条を示しておられますが、御指摘のように、まさに今に通ずる問題の諸点を明らかにしておると思っております。したがいまして、その精神をたっとびながら、日々刻々世の中は変わってまいりますけれども、基本的なこうした考え方に基づきまして対応していかなきゃならぬと思っております。
　これから二十一世紀を迎えるわけでございますが、ますます世の中が複雑多岐、国際化してまいりますが、こうした社会の諸活動が公正かつ透明なルールに基づいて行われていかなければならないと思いますし、国民一人一人の権利というものは今日さらに重きをなしておる、こう考えております。
　そのような状況のもとで、司法の果たすべき役割としては、国民にとって身近で利用しやすいものとなり、法的紛争を適正、迅速に解決し、国民の権利の実現を図るとともに、社会情勢に応じて法秩序を維持し、国民の基本的人権を擁護していくことにあると考えております。
　司法が司法としての役割を果たすということは国家として最も大切なことであり、内閣といたしましてもその信頼のもとになることだろうと考えておりますので、その責任を十分自覚し果たしていきたい、このように考えておる次第でございます。
○海野徹君　二十一世紀をどう見るかという質問に前もって御答弁されているような感があるわけですが、なぜ二年間でこの議論を尽くさなくちゃいけないかということを考えますと、それにはいろんな背景がある。一つには経団連等、経済界からの要請も大変ある。
　二十一世紀をどう見るか。最近大変注目されているサミュエル・ハンチントンの「文明の衝突」というものがございます。非常におもしろい観点からいろいろな物事を論じておりますから、大変私も興味深く読んだわけなんです。その中に、欧米で通ってきました進化論的な歴史観では世の中通用しない、文明が違うんだから、民族、言語、文化その他も違う、そういう中でもっと多元的に世の中を見ていこう、結果重視、経済重視の世の中になっていくだろう、そういうことが述べられております。
　そうなりますと、やはり日本というのは独特なジャパニーズスタンダードがあるのではないかと読み取れますし、そういった中で、冷戦後の世界の状況、経済の状況を極めてすぐれて把握して、それを的確に、このハンチントンの「文明の衝突」も参考にしながらクリントン政権というのは政策展開を大きくしていったのではないか。
　そういう中で、経済活動の自由化、規制緩和、それにつられて経済が非常にグローバル化していますし、人、物、司法の動きが非常にボーダーレスになっておりますから、そういった意味で経済界に焦りがあって、二年間でつまみ食いだけして、司法制度の根本的な問題よりも、とにかく改正できるものだけ改正していこう、そういうような焦りがあってこういう設置法案が出てきたのか。そうだとしたら私としては不幸なことだと感ずるわけなんですが、その点について総理大臣はどうお考えですか。
　二十一世紀というのが、ハンチントンが言っているような本当に経済的アプローチをしたら、多元的な結果重視で、いろいろな問題点が多く含まれる中で、とにかく日本だけが今埋没してしまっている、アメリカが最先端を行っている、それをＥＵは通貨統合という形で追いかけている。そんな中で日本の経済人の焦りがこの司法制度改革審議会ということを要請してきたのか、そんな感想を私はちらっと感じたんですが、その辺については、総理、どうでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　先ほど千葉委員からも若干同様な御指摘がありまして、そもそもこの審議会を設置して司法制度の問題に取り組むに当たりまして経済界からの要請もあったというお話でございました。
　もちろん、一般的にあらゆる団体、あらゆる機関がいろいろな形で政治に対して要望することは必要なことであり、その業界としても、当面取り組むべき課題の中で、経済事犯に対しての裁判所の判断が必ずしもスピーディーでないというお考えもあって提言があったんだろうと思います。
　私は先ほど申し上げたように専門家でありませんが、国民の中に今日、司法制度といいますか、司法のあり方あるいは裁判所のあり方等々につきまして、もう少し事を処理するのにスピーディーにやってほしいとかいろんな考え方が、うっせきしていると言ってはなんですが、そういうものがあることは私は事実だろうと思います。そうしたことに総合的な判断を求めて一つの方向性を定めるということが極めて重要な時期に来ておるのではないか。
　さればこそ、やはりこうした審議会をもって全般の問題について取り組むべき時期に来ておるということでございまして、必ずしも一団体の要請にこたえるということでなく、国民の幅広いこの問題に対する、内閣の責任といいますか、そうしたことについての強い要請があってこうした審議会設置に至ったんだと。したがって、その審議会にもそうした要請にこたえて結論を出していただくことを期待いたしておる、こういうことではないかと認識をいたしております。
○海野徹君　私、特定の一団体という意味でもございませんが、ただ、そういうような背景が経済的にあるのかなと。世界的な経済の動きの中から、あるいは冷戦後の世界の今後を読み取ると、やはりどうしてもアメリカの経済・外交戦略となるとそういうことが浮かんでくるのかなと思ったわけなんです。
　今、総理大臣の方から、国民全般、国民にとって使いやすいようにというようなお話がありました。ただ、現実問題として、司法に対する関心というか意識が非常に日本人というのは薄い、これはよく言われております。
　私も法律の専門家じゃありませんから、法律用語というのは難しいな、言葉自体が大変それなりに歴史的な背景というか概念を持っていますから、一言一言易しくするということもこれは非常に困難性が伴うかもしれませんが、それにしても難しいなと思っております。
　そういう中で、我々の日常生活の中で、裁判ざただけはしたくないねという会話がよく聞かれます。それほど裁判所というのは遠いし、法律というのは難しいし、裁判にしたくないという国民の意識があるのではないかなと。そういう心性というか、心のさががあるのではないか、それをつくってしまった歴史があるのではないかなと思うわけなんです。
　裁判という言葉自体が使われたのが江戸の末期なんですね。それ以前には裁判という言葉が出てこないんです。そうなると、人が人を裁く、あるいは裁判ということが極めて近世の歴史の中しか出てこなくて、それでまだ裁判ざたになるのを嫌悪している、それが日本人の意識の中に底流としてあるとしますと、今回の司法制度改革審議会はその辺のことを十分議論しなくちゃいけないんじゃないか。
　だから、国民の意識も変えていかなくちゃいけない。そういった意味では、総理に国民の意識改革をするにはどうでしょうかというような質問もあろうかと思うんですが、それと同時に、審議会の委員の人選というのは極めて重要になってくるのではないか。
　総理も、素人といいますか、余り法律家として法律に造詣が深くなくてもというような答弁を衆議院の委員会でされていると思います。「法に対して、素人という言葉はいかがと思いますけれども、幅広く、むしろ専門的という立場でない形で、全般をよく理解される方を任命」申し上げますというように人選について御答弁されていると思うんです。私も全くそのとおりだなと。
　今回、いろんな意味での全般的な国民の要請があってこの議論がされる、いろんな議論の中身が非常に根源的なものだ、そうなると、やはり歴史学者とか哲学者とか民俗学者とか、そういう全く法律に専門的でない方々に十三人の中の委員を占めていただいて、生活のありよう、国のありよう、社会のありよう等を論ずる中での司法のあり方ということを議論していただきたい、そういう人選を私は希望するわけなんですが、総理の御見解をお伺いします。
○国務大臣（小渕恵三君）　委員の人選についてのお尋ねがございました。
　一国の司法制度のあり方を考える際に、国のあり方、歴史観など根本的な問題を問われる側面があることは極めて重要なことでございます。司法制度改革審議会は、二十一世紀の我が国の実社会において司法が果たすべき役割を明らかにし、司法制度の改革と基盤の整備に関し必要な基本的施策について国民的見地から審議することを目的とするものでありますから、司法制度全般にわたりましてこのような視点の上に調査審議をするにふさわしい有識者を広く国民各層から委員として選任する必要があると考えて、そのような基本的考え方に基づいて選任をする努力をいたしていきたいというふうに考えております。
　それから、前半は大変参考になる御意見だったと思いますけれども、日本社会において日本国民の司法に対する認識について触れられました。
　私自身も立法府あるいは行政府にずっと所属してまいりましたけれども、やはり司法の面については、御指摘のように国民全般的に理解が必ずしも高くないといいますか、日本人古来の、あるいは良風美俗ということでもないんだろうと思いますけれども、訴訟で問題を解決するということについてふなれなのか、あるいはそういうことを忌避する気持ちが残っているのか、できれば相身互いで、和議のような形で話し合いで問題を解決するという感覚があってかという気もいたしております。それは国民の従来の一つの生き方としてあったことだろうと思いますが、一方、これが制度として、先ほど来申し上げているように非常になじみやすいといいますか、すぐ受けとめていただけるという制度が十分でなかったという反省も一部あるんじゃないかと思っておりますので、そうしたことも含めまして、三権がそれぞれに機能を発揮するようなこととしての司法のあり方についてもこうした機会に十分検討していただければありがたい、こういうふうに考える次第でございます。
○海野徹君　ありがとうございました。
　それで、我々国会とそうした審議会とのあり方なんですが、法務委員会の参考人の質疑の中で田中直毅参考人から、審議会に選ばれて我々が発言をする、その発言の中であるいは行動の中で大変制約が多い。選ばれているわけじゃないものですから、ある意味では発言することの中で責任がとれるのかとれないのか、本当にこれを実現する意思と意欲があるのかどうなのか、その辺についても制約があるような話がありました。前もって作文されたもののとおりに審議がされていく、決定権は我々にないんじゃないかというようなこともあったわけなんですが、やはり決定権というのは我々国会にあるんではないか。そういうようなシステムが審議会と国会との関係において私は担保されるべきだろうと思いますが、大臣は審議会と我々法務委員会あるいは国会との関係について、この司法制度改革審議会においてはどのようにお考えになっておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　これは審議会の公開の問題にも触れることだろうと思いますけれども、従来から政府の基本方針でもあり、具体的な公開の方策について審議会において適切に対応されるものと考えており、国会からの求めがあれば審議会の所要の報告がなされるものと考えております。また、国会の御意見と国会での審議の過程につきましては、事務局から審議会に対し適宜適切に報告され、審議会の審議に反映されるものと考えておりまして、この点は衆議院におきましての附帯決議もなされておるわけでございます。
　今日、この法律案を通していただき、設置をされました上におきましては、今お話しのように委員の先生方の御意見が反映されることはもちろん当然のことでございますけれども、審議の過程のいろいろの状況につきましても、法案を御審議いただきました国会に御理解を願うための資料その他につきましては、これは十分こたえていかなけりゃならない問題だというふうに認識をいたしております。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。
　総理、きょうはお忙しいところ大変ありがとうございます。
　最初の質問をいたします。女性議員だからというわけではございませんけれども、「審議会は、委員十三人以内で組織する。」とありますが、この中に女性の委員がどれだけ含まれるのかということが私たちにとりまして重要な関心事でございます。
　最近、二十一世紀が間近であることもありまして、二十一世紀二十一世紀と言うんですが、では二十一世紀はどういう世紀かといいますと、女性の世紀であるとも言われております。私はよく申し上げるのですが、女性の特質といたしまして、女性には守るべきものを守る本能というものがあるということ、それから非常に女性は正義感が強いと思います。いいものはいい、悪いものは悪い。それから、やはり現実の生活に根差しまして、経験に基づいて不合理なもの、不正なもの、これを見抜くという直観力もすぐれているのではないかなというふうに女性の私は思っております。
　こういうことからいいますと、そして国民にとって利用しやすい司法制度ということで見ますと、やはり女性の意見を多く採用するということは非常にこの審議会にとって有用であろうと思います。そういうことを考えますと、十三人ですから七人ですか、女性にしたら非常に画期的だなと思うんですが、そこまでは申し上げません。
　一方で、審議会の女性委員のメンバー、三割目標ということもございますが、それは当然満たされるもの、当然のことと思っております。十三人の三割は三・九人ですから、四人、少なくともこれだけは入るんだろうと思うのですが、総理、十三人以内ですが、女性の委員は何人ぐらいが適当とお考えでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　国に設置をされます審議会等における女性委員の登用に関しては、政府としてその登用に努めているところであり、本審議会の委員の選任におきましてもこの方針を踏まえ、委員としてふさわしい女性の有識者も登用したいと考えております。ちなみに、男女共同参画推進本部決定でございまして、これは「平成十二年度末までのできるだけ早い時期に二〇％を達成するよう鋭意努めるものとする。」ということで努力をさせていただいております。
　戻りますが、この審議会におきまして、ふさわしい有能な方が多いことだろうと思いますので、ぜひ女性の有識者にもできる限り参画していただきたいというふうに考えておりまして、そのようなことが可能になりますように最大限の努力をしていきたいというふうに考えております。
○大森礼子君　ただ、性別だけで物事を判断できるわけではありませんけれども、「学識経験のある者のうちから、」といいますが、学識経験者はいっぱいいらっしゃると思いますし、やはりこの中に何人の女性委員を登用するかということでこの審議会に総理がどれほどの意気込みでおられるかということがわかるのかなという気がいたします。たくさん入れてください。お願いします。人は必ずいるはずです。
　次に、先ほど千葉委員の方から予算のことについて質問がありました。まことに貧弱な予算であるということです。
　よく言われることですが、何に金をかけるかによってその国の施政者の方針、政治を行う者の姿勢がわかると言われております。先ほど千葉委員も挙げられましたけれども、私も昭和六十二年から平成十一年までの一般会計予算に占める法務省予算と裁判所予算を見て本当に愕然といたしました。一％にも満たないわけです。それで、物事を何か改革しようとするときには必ず予算というものが要るわけです。金は出さないけれども何とか変えろといっても、これはしょせん無理なことでございます。
　そこで、司法制度改革を行う審議会を設置する、そして答申が出る。いろんな有用な意見が出た場合、次にそれを実現しなくてはいけないわけですが、そのときに、それを実現するために、これまでの固定的な一般会計に占める割合、大体法務省予算で〇・七五％、それから裁判所予算で大体〇・四％、これは定期預金の利率かと間違えましたけれども、〇・四％を大幅に変えるという姿勢はあるのかどうか。それをまずお尋ねいたします。
○国務大臣（小渕恵三君）　全体の国の予算の増加率に比べまして、司法関係の数字というのは示された数字からも委員今御指摘のとおりだろうと思います。ほかの予算が一般的に大変増加する中でということだろうと思いますが、比較いたしますれば一目瞭然のところはわかるわけでございます。
　単純比較がいいかどうかについてはなかなか難しい点であろうと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、現在の司法に対する国民の強い要請といいますか、そういうものにこたえ得るだけの十分な予算が配分されておらないということであるといたしますれば、これは可能な限り充実強化していくために必要な予算は配分されなきゃならぬということは一般的におっしゃるとおりだろうと思いますし、また政府としても努力しなきゃならぬと思います。
　そういった点で、国民的な理解を得て司法関係にそれだけの予算を配分するということについて国民的な要請をいただくためには、このような審議会におきまして、何ゆえに裁判の実態がかくあり、また問題の所在がここにありということにつきましてのお考えを十分お示しいただくことができれば、それをもとにいたしましてそれこそ予算を編成し、また国会にもおかけできるんじゃないかというふうに考えております。
　一般的に、数字だけ申し上げれば、委員の今御指摘のように一％を下回るような数字になっておるということについては、司法の重要性から考えましてこの数字でいいかなという印象はいたしますけれども、それをきちんと国民に理解を求められるような形としての基本的な考え方をぜひ審議会等でも十分御結論をいただくことができればという感じも一方でいたしておる次第でございます。
○大森礼子君　今、この数字でいいかなというふうに総理はおっしゃいましたけれども、いいはずは絶対にないわけでありまして、本当に司法改革というのであるならば、まず予算について非常に大幅なアップとか、そういう姿勢を見せる必要があると思います。
　それから、司法関係の予算といいますと、例えば国民が裁判所を使いやすい、あるいは法律相談を受けやすいということは、国民自身がどこまで自分の権利があってどこまで自分の義務があるかということを学ぶことにもなると思います。そして、法治国家においては、そういう権利と義務を正しく知るということが国民にとって不可欠な要件であろうと思いますし、また権利義務関係を知るということ、それから人権感覚についても国民が研ぎ澄まされていくということは、これは国家にとっても非常に有用なことであろうと思います。つまり、真の民主主義国家を支えるものは賢い国民であると私は思いますので、そういった意味からも司法関係の予算を充実させるということは大切であろうと思います。
　それから、もちろんこの司法制度審議会の方でもいろいろ審議していただくわけですが、それまでの間も法務省、最高裁、法務委員会でいろいろ審議するわけですけれども、ここでもいろんな問題が指摘されております。そして、この審議会の審議の行方とはまた別に、最高裁、法務省の中においても当然改革すべきところは改革していかなければならないと思いますし、そうでなければ法務委員会というものは存在意義をなくすと思います。
　そうした場合に、やはり法務省関係それから最高裁関係の予算につきましても、この審議会とは別に必要なことがあれば拡充していく、増大していく。これから概算要求とかになりまして来年度の予算編成の時期になりますので、まず来年度予算の中でそういう政府の姿勢を示していただきたいと思うのですが、重ねての質問になりますが、総理はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　予算を増額することによりましてさらに司法制度がより拡充していくということについて、これを何ら否定するものではありません。しかし、予算額をふやしたから直ちに裁判官を何百人も増員できるというような現下の情勢でも必ずしもないかと思います。
　したがいまして、先ほども申し上げましたように、ぜひこういった問題について、なぜ必要とするか、また例えばそのことによって裁判が迅速化するとか、国民の基本的人権を守るためにいろいろなことができるとかということについて、そういった要請にどういうことをいたしたら予算的に増額が可能になるのかということについても十分勉強させていただいた上で、その予算編成についても責任を持たせていただきたい、こう申し上げておるところでございます。
○大森礼子君　これは本当は法務大臣とか最高裁からお願いしなきゃいけないことかもしれませんが、先ほど言いましたように、もう六十二年からずっと予算の規模は変わっておりません。そうしますと、省庁の方も、どうせ言ってもだめなんじゃないかというあきらめがあって余り要求していないんじゃないかという気がして仕方がないわけです。ですから、総理が、必要なものであればどんどん考えるからもう思い切って言っていらっしゃいぐらいな度量を示していただければ、また来年度の予算編成に反映されるのかなという気がいたします。
　最後の質問、これは個別的なことになるのですが、司法通訳制度というものについて総理のお考えをお伺いしたいと思います。
　先ほどの説明にも国際化ということが挙げられておりました。それから、外国人が入ってくるということで入管法の改正もありました。そうしますと、刑事事件に限って言いますが、外国人事件というのも当然増加するわけでございます。そのときに、捜査段階それから裁判で通訳というものが必要となります。裁判それから捜査段階の調書も日本語でとりますから、これは通訳を介してそういう日本語の調書あるいは日本語の供述となるわけですが、現在のシステムではその通訳の正確性を担保する手段というものがないように私は思います。例えば総理がアメリカへ行かれまして演説をする、日本語でされる場合、その通訳が正しいという前提でされていると思うんです。だから、もしここのところの正確性の担保がないとするならば、それは正しい刑事裁判をしているということにもならないと思うわけです。
　それで、私はずっとこの司法通訳の問題に関心を持っているのですけれども、なかなか光が当たらない。というのは、非常に閉ざされた法廷とかでやられますので人目につきにくいということがございます。しかし、外国人の人権を考えます場合に、やはり適正な通訳というのは適正公正な裁判を実現するためにこれから大きな問題になろうと思いますので、ぜひこの点は総理にも関心を持っていただきたいと思うわけであります。
　アメリカの方では司法通訳の資格認定制度というようなものもございます。これからこういう問題についても日本はしっかり取り組んでいかなくてはいけない。そうでないと人権国家と言えなくなるのではないかと思いますけれども、総理は外務大臣の御経験もございますので、多少言葉の問題ということで、この司法通訳制度について御関心がおありかどうか、おありならばどのようにお考えか、これを最後にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　問題意識は非常に持っているつもりでございまして、卑近な例を言いますと、外国人の犯罪者が警察等の取り調べに対しまして日本語が理解できないというようなことで非常にその審理が進まないというようなことを時々新聞などで拝見いたしております。そういう意味で、最近の我が国における外国人の増加、またある意味ではそれに関連いたしまして犯罪を行う人たちが多くなってきておる、そういうことについてどのように対処すべきかということを非常に問題としては理解しているつもりでございます。
　今、委員の御指摘のように、国際化の進展に伴って増加しておる外国人事件について、適正公正な捜査、裁判を実現するために、刑事手続において有能な通訳人を確保し正確公正な通訳がなされることは重要であると考えております。そこで、通訳人名簿のデータベース化等により通訳人の確保に努めるとともに、全国規模で通訳人セミナーを実施するなどして通訳人に我が国の刑事手続への理解を深めていただくための施策を講じておるところでありますが、通訳人の確保状況等を踏まえつつ、委員御指摘のようなことを十分配慮しながら、将来、試験制度の創設など、検討課題としてまいりたいと思っております。
　アメリカでは、委員十分御存じのところでありますが、法廷通訳人法というような法的な制度も確立しておるようでございますので、こういった点で改めて法律を必要とするかどうかというようなことにつきましても内閣としても勉強させていただきたいと思います。アメリカのように多人種多言語の国はこうした形で既に進んでおるんだろうと思いますが、日本もそういう意味で時代がこういうものを必要とする時期に来ておるのではないかという認識は、冒頭申し上げましたようにいたしておるつもりでございますので、検討させていただきたいと思います。
○橋本敦君　いよいよ司法制度改革論議が我が国の大きな課題になってまいりましたが、総理がお越しいただきましたこの機会に、これからの司法制度改革論議に関連をして、現在の切実な解決すべき重要な課題として、私は犯罪被害者の問題について御意見を伺いたいと思うのであります。
　言うまでもありませんが、あの地下鉄サリン事件でたくさんの人が犠牲になり、今も苦しんでおります。警察庁は、平成十一年一月に「地下鉄サリン事件被害者の被害実態に関する報告書」をおまとめになりました。この報告書を見ても、現に今多くの方々があの忌まわしいサリンの後遺症に苦しんでいる実態が明白でございます。犯罪被害者のこうした苦しみを国の責任において救済するという問題は、私は司法改革を論ずる上でも大事な課題だと思うのでありますけれども、これに関連をして一つの具体的な問題について私は総理にお伺いしたいのであります。
　総理も御存じと思いますが、サリンの被害者の皆さんの立場に配慮をして、国のオウムに対する債権を破産管財人のもとで行われている手続で放棄をしてほしい、こういう世論が関係弁護士、被害者から高まりまして、我々法務委員会でも、私も質問いたしましたが、各党全会一致の賛成ということで国の債権を放棄するという措置がとられました。私はこれは大変よいことだったと思うわけであります。
　ところが、その国の債権放棄ということが起こりますと、今度、厚生省はどういう態度をとったか。Ａさんという方の例を引いて言いますと、サリン被害に苦しみ、治療費も事欠くありさまになって、ついに仕事も失い生活保護を受けるようになった。そのＡさんに対して福祉事務所は、生活保護法の規定によって、保護費支給額の範囲内の額を破産管財人から二割の配当があれば返還をしていただくことになります、こう文書で通知しました。これを受けた被害者のＡさんは、まさにサリンは私の一生を変えた、その代償としてほんのわずかの補償金が配当されるというそのときに、自分の今後の生活設計にもそれを使えない、今までの給付金を返せと言われる、まことにむごい、そういう思いがする、こう言っているのでありますが、私は当然だと思うのです。
　こういうように、せっかく国が債権を放棄すると決断なさったのに、今度は被害者に給付した生活保護費を返還せよということになりますと、結局国の債権回収のために放棄をさせたのかというようなことにもなりかねない、こういう矛盾が出てくるわけであります。
　こうした問題について、被害者からそういった実態を訴えられた現地の福祉事務所は、これは生活保護法の規定によってそうなっているんだけれども、要望を踏まえて何ができるか、被害者の立場もよくわかるので検討したい、そういう返答もあったと私は聞いております。
　私はこの問題について、この被害者の立場を考えると、国が債権をせっかく放棄した、ところが今度は生活保護費はその支給があったら全部返しなさいよ、その支給された金額がなくなるまでは生活保護費はもう出しませんよ、こういった仕打ちをするということは、犯罪被害者の権利あるいは救済ということについて国が本当に温かい立場で対処していることだろうか、そうではないのではないかという私は重大な怒りを持った心配をしているわけでございます。こういったことが起こってよいのだろうか。総理はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　まず、犯罪被害者に対する支援策、一般的な点でございますが、これは政府といたしましても重要な課題であると考えておりまして、これまでも必要な施策を講じてきたと考えております。
　特に、司法制度改革に関しまして、各界からそれぞれの立場に立った各種の提言がなされているところであり、今回の審議会において、こうした各種提言、国会における審議経過等を踏まえ、具体的な審議項目を明確にし、適切な審議がなされるものと考えており、こうした問題全般にわたりましての御論議をいただけたらありがたいと思っております。
　そこで、橋本委員が今御指摘の具体的な事例についてでありますが、サリン事件で現在でも後遺症に悩んでおられる方々が少なくなく、被害者に対しまして改めて心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　これらの方々に対する生活上の支援については、その健康状態や生活状況を踏まえつつ、社会福祉施策や障害年金を初めとする関係施策を適切に運用することにより必要な対応を行ってまいりたいと考えております。今、委員が具体的に御指摘のＡさんのことにつきましては、これは裁判所から損害賠償について配当金を受けたために生活保護が打ち切られたということでなくて、損害賠償についてまだ配当を受け取らないという状況の中で、ほかの法律との関係におきまして、既に給付されたもののうちでの返還について、その御本人と当局との考え方に差異があるのではないかという点が、委員が今お触れになったケースではないかというふうに考えております。
　したがいまして、その点につきましては、具体的事例にも関連して御質問がありましたので、もし御答弁をお許しいただければ御説明させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○橋本敦君　それでは厚生省からお答えになって結構ですが、私の指摘しているのは、破産管財人から債権請求の二割の額が支給される、それが支給されれば、生活保護費を受給しているサリン被害者に対して、それは国に返還してもらいますよ、こういう通知を福祉事務所が出した事実はあるんですよ。
　だから、そういうことをすること自体が、私が指摘したように、せっかく国が債権放棄を各会派、弁護士の皆さん、被害者の皆さんから受けてやっているのに、債権回収をそこからやったら何にもならぬじゃないですか。被害者をしっかり守る立場からもっと温かい配慮をしたらどうですか。こういう質問ですから、その点答えてください。
○政府委員（炭谷茂君）　生活保護法の規定につきましては、橋本先生が御指摘のように、六十三条によって、損害賠償金などの受領をした場合は、生活保護を受けている方は事後的に保護費を返還していただかなければならないという規定があるわけでございます。
　しかしながら、今回のケースのように、被害者が後遺症に大変悩んでいらっしゃるなどの事情があることは事実でございます。このような場合におきましては、生活保護制度におきましては、受けられた損害賠償の金銭のうち、例えば医療に必要だとか、また生活の再建に必要だなどのような自立助長などに必要な額などについては返還を求めないという規定に既になっております。
　したがいまして、今回のケースについていろいろと福祉事務所の方の通知、また何か生活保護を受けていらっしゃる方に御不快を催した点があろうかとは思いますけれども、結果的に損害賠償の配当金から保護費を返還していただく取り扱いにはならなかったというふうに承知いたしております。
○橋本敦君　それを返還してもらう措置にはならなかったということで、配当はもう終わったと思いますけれども、今後ともそれを返還させる、そういうことがないということは法律上保障されているという意味ですか。
○政府委員（炭谷茂君）　現在の私どもの生活保護の取り扱いですと、先ほど申したような取り扱いになっておりますので、損害賠償の配当金から返還を求めていただくことにはならないというふうに言えると思います。
○橋本敦君　そうすると、福祉事務所が出した通知というのは間違った通知でしたか。
○政府委員（炭谷茂君）　事情はつまびらかには承知しておりませんけれども、ある意味では不適切な通知なりであったというふうに思います。
○橋本敦君　適切な……。
○政府委員（炭谷茂君）　不適切なお知らせではないかというふうに思います。
○橋本敦君　よくわかりました。そういった温かい対策をぜひ進めてほしいと思います。
　時間が参りましたから、最後に、一九八五年国連総会におきまして国連被害者人権宣言が採択されました。その中には「被害者は、その尊厳に対して同情と尊敬の念をもって扱われるべきである。被害者には、司法制度にアクセスし、彼らが苦しめられている危害について、国家の法律制度によって定められている「速やかな被害回復」を受ける権利がある。」、こう宣言されているわけであります。その点、我が国において、現在の時点では被害者に対する救済措置が極めて不十分だということは言うまでもありませんで、諸外国の今日の国際制度の進みぐあいから見ても大いにこれから論議をするべきであります。
　こういうわけで、今後司法制度改革審議会では、我が国司法制度のあり方の根本課題、いろいろと論議をされますが、国が責任を持ちあるいは地方自治体が責任を持ち、犯罪被害者に対してどういう対応を、求償の面でもあるいはメンタル的な補償の面でも健康被害補償の面でも、そしてまた再就職や生活再建の面でもどういう手だてを講じるのがよいか、まさに人間らしく生きる権利を保障する我が憲法の理念に基づいて積極的な論議をしていただきたいと期待をしております。
　総理もお触れになりましたが、重ねて総理の見解を伺って、終わります。
○国務大臣（小渕恵三君）　犯罪被害者に対して救済をするということは極めて大切なことだろうと思っておりますので、十分心して対処いたしていきたいと思っております。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　司法権は立法権とも対立し、あるいは行政権とも厳しく対立するセクションです。それで、内閣に審議会を設置する意味、問題点についてどうお考えか、お聞かせください。
○国務大臣（小渕恵三君）　本審議会は、司法制度の改革と基盤の整備に関し必要な基本的施策について調査審議することを所掌事務とするものであり、このような審議会を内閣に置き、その調査審議の結果を踏まえて司法機能の充実強化のための施策を講ずることは、いわゆる司法権の独立を侵すものではなく、むしろ内閣の責務と考えております。
　政府としては、常に司法の独立を尊重してきたところでありますが、いやしくも行政による司法への干渉ととられることのないよう十分配慮していきたいと考えております。
○福島瑞穂君　司法権の独立について配慮するというお答えでしたが、具体的にどういうことに気をつけて審議をされるか、お聞かせください。
○国務大臣（小渕恵三君）　司法権の独立の論議をここでちょうちょう申し上げるつもりはありませんが、いわゆる裁判官が裁判を行うに当たって、いかなる権力、いかなる人、いかなる集団からも干渉を受けず、指揮、命令にも拘束されないこと、そのための保障として、司法権の独立を確保するために裁判官の職権の独立、狭義の司法権の独立と裁判官の地位の独立が保障されなければならない云々ということで定義されておられるようでございますが、いずれにいたしましても、この審議会におきまして、冒頭申し上げましたような趣旨にのっとって私は十分な審議をしていただけるものと確信をいたしておるところでございます。
○福島瑞穂君　衆議院の附帯決議の中にある司法権の独立とは、個々の裁判に対する介入ではなく、制度としての司法権の独立が内閣に審議会が設置されることで侵されないかという論点だと思います。
　例えば、具体的には行政権のチェック機能が司法権にあるわけですが、残念ながら違憲立法審査権の行使あるいは違憲とした判決は少ない。あるいは裁判官の令状の却下率が低い、行政訴訟でなかなか原告が勝たないという現状があるわけですが、行政権のチェック機能を使命の一つとして持つ司法権の改革が、内閣に審議会が置かれるということと矛盾をしないかという点についてはいかがでしょうか。あるいは行政権のチェック機能についてはこの審議会でどういうふうに判断をされるかについてお聞かせください。
○政府委員（房村精一君）　司法の役割の一つとして行政に対するチェック機能を果たすということが存在するのは、委員御指摘のとおりであろうかと思っております。
　ただ、この審議会において具体的に裁判所がチェック機能を果たしているかどうかというようなことを審議するということではなくて、この審議会においては司法のあるべき姿を御議論いただき、それに基づいて司法の充実強化、国民にとってより利用しやすい司法制度を実現するためにどのような施策が必要かということを御議論いただくという場でございますので、当然その議論の中身が裁判所の司法権の行使に干渉するというようなことにはならないものと考えておりますし、また委員の方々も当然その司法権の独立の重要性は十分理解された上で審議に当たっていただけるものと考えております。
○福島瑞穂君　この法務委員会でも、判検交流などについて、司法権と行政権の癒着を生むのではないかという指摘はたびたびされているところであります。具体的にその判検交流などの問題についてはこの審議会で取り上げられるのでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　法務省の所掌事務の中には、司法制度、民事、刑事の基本法令の立案等、法律的知識、経験を要する事務が多く、これらの事務を適正に行うためには、法律専門家として裁判官の実務経験を有する者の中から任用することは相当の理由があるものと考えております。
　法曹は、裁判官、検察官、弁護士のいずれの立場におかれても、その立場に応じて職責を全うすることができるところに特色があり、現行の一元的法曹養成制度や裁判官任用制度もこのことを前提としておりますので、司法権の独立を損なう制度ではない、このように考えております。
○福島瑞穂君　二十一世紀のあるべき司法ということのみが強調され、本来の司法が果たすべき役割が弱くなるのではないかということは小田中参考人を初めさまざまな方が参考人として述べられています。ですから、従来のさまざまな指摘があったこと、行政権のチェックの問題、判検交流等も含めてぜひ審議会で取り上げていただきたい。本来の司法が果たすべき役割ということも審議会の中で十分議論していただきたいと思います。
　そして、この審議会でどうしても落ちてしまうのではないかと大変危惧していることに基本的人権の保障、法の支配といったことの論点があります。
　国際人権規約Ｂ規約の規約人権委員会におきまして、日本は刑事司法、捜査の改革をするようにということを言われております。例えば、代用監獄の制度、自白調書に頼り過ぎではないかという指摘はたびたびされております。捜査あるいは刑事司法に問題があれば、幾ら陪審制、参審制を導入しても、証拠に問題があればいい結果が出ないというふうに考えております。
　この審議会においては、刑事司法改革の問題、とりわけ国際人権規約Ｂ規約の委員会から指摘された問題などについてどういうふうに取り上げられる予定でしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　我が国の刑事司法のあり方につきましてはさまざまな指摘がなされております。その改革につきましても各種の提言がなされていることは承知をいたしております。具体的な審議項目につきましては、これらの提言等を踏まえ、審議会において明確にしていただくことが適当であると考えております。
　御指摘のありました規約人権委員会から勧告がなされていることは、委員に御指摘いただいておりまして、承知をいたしております。それらの点も含め、司法制度改革につきましては各界からのさまざまな提言がなされているところでありますが、具体的な審議項目につきましては、これらの提言等を踏まえ、審議会において明確にしていただくことが適当であると考えております。
○福島瑞穂君　国際人権規約Ｂ規約の論点などもテーマとするかどうかについて検討すると言っていただいたことは大変心強いと思います。
　二十一世紀のあるべき司法、経済的にどうかという論点だけではなく、今まで五十年間さまざま指摘されてきた司法制度の改革、刑事司法の改革などについて積極的にこの審議会が取り上げてくださることを期待しております。
　それで、国会の法務委員会などとの関係なのですが、私自身は、内閣にこの審議会を置くこと自身非常に疑念もあるというふうに実は考えております。百歩譲って、国会の方が少なくとも内閣よりも議論するのに適しているのではないかとも考えるのですが、この法務委員会とその審議会との関係についてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　まず、冒頭の御質問にあったことかと思いますけれども、内閣の権限としてこの審議会を内閣に設けるということについてでありますが、これは憲法第六十五条において「行政権は、内閣に属する。」とされ、立法及び司法に固有の作用を除く国家作用はすべて内閣に帰属することとされておるということをもとにいたしておるわけでございます。
　そこで、国会との関係でございますが、言うまでもありませんが、国会は国権の最高機関でございまして、先ほど来申し上げておりますように、この審議会の審議の状況につきましても、国会がこの法律について御審議を願っておることにかんがみまして、十分これは連絡等遺漏なきを期して、御要請をいただければ、当然のことながら事務局からこのことについては説明をし、よりよき司法制度が確立できるように、これは立法府と、そして内閣にこうした審議会はできてはおりますけれども、結論的には国民のためになる司法制度はいかにあるべきかということに帰着するわけでございますので、最大の御協力を当然のことながらいたさなきゃならぬ、こう考えております。
○福島瑞穂君　代用監獄制度も含めたさまざまな刑事司法改革、そして司法改革、特に基本的人権、法の支配に留意して審議会で議論されることを期待して、終わります。
○中村敦夫君　中村敦夫です。よろしくお願いします。
　司法改革というのは、二十一世紀の日本の進路、そして社会のありようを決定的に規定するものであり、また現状の矛盾を考えますとこれはぜひやらなきゃいけない。しかし、一党一派あるいは特定の団体や組織に偏向するということでは困りますから、やはり広く国民的な議論を喚起する、そして普遍的な良識というものを反映される、そういう方向で進められなければいけないと思うんです。
　それで、結局、こういう大改革をやるときには必ず審議会形式という形になってくるわけですけれども、これまでの審議会というのはやはり密室主義、それから事務局の主導だという批判が非常に強いやり方です。ですから、こうした大問題をやる場合に、もちろんそうした核となる審議会は必要であると思いますけれども、そこにすべての問題を閉じ込めて全面委任すべき性質のものではないと考えるんです。
　それで、具体的に言えば、十三人の審議委員と事務局ということだけではやっぱり取りこぼしてしまう大きな分野がたくさんあると思うんです。例えば世界的な人権組織の支部だとか、たくさん日本には民間の団体があるわけです。多分そういうところからは委員が選ばれないだろうというふうに私は予想しているんです。しかし、それは大変まずい。
　ですから、こぼれ落ちた、しかもそれはかなりすそ野の広い分野ですから、そうした人々の意見を反映させるというようなこと、あるいは審議会だけで専門的に進んでいるんだということじゃなくて、国民がこの議論に参加するということで、例えば国民的なアンケートをやるとかいろいろな催し物をやるとか、そうした百花繚乱の議論の中で、そして整理していって、審議会で普遍的な骨格ができ上がるということが私は理想的だと思うんです。そういう装置あるいはプログラムというものを総理はどうお考えになっておられますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　本審議会は、国民的見地から司法制度の改革と基盤の整備に関し必要な基本的施策について調査審議することを目的として設置されたものであるため、国民各層の意見を十分反映した審議が行われる必要があり、その必要性については審議会の委員におかれましても十分配慮されるものと考えております。
　具体的にいかなる方法をとるべきかについて、審議に当たられる本審議会において適切な方法を決めていただけるものと考えておりますが、今、中村委員が前提でお話しされたことにつきまして、私も異論はありません。ただ、あらかじめ人選が必ずしも好ましいものでないという前提でお考えいただくことは、ひとつそうでないように最善を尽くして人選に努めていきたいというふうに考えております。
　一般的に司法関係につきましては、これは我々行政、それから国会、立法府に比べまして、やや専門家だけが担当しているという印象が国民に正直言ってあると思うんです。ですから、そういう意味で、余り専門家だけでやっておるということになりますと、今、委員が御指摘のように、どうも司法はよっぽど何か自分の身に起こらなければかかわり合いを持ちたくないというような感じのものが率直に言って国民にあると思うんです。
　そういった意味で、やっぱり三権の大きな一つの司法の大切さということを考えると、こういう機会に、審議会においてももっと国民に向けてこういう問題の所在があるということを明らかにするとともに、先ほどアンケートを出したらよろしいとかいろいろなことを考えろという御指摘でございますから、これは審議会で御検討いただくことであろうかと思いますが、我々内閣でこの審議会をつくるということから考えれば、そういった点で国民的世論を、司法に対して目を向けていただけるということにつきましても、こういう機会にもっとやはり広く司法が開かれたものになっていくために必要なことではないかという御指摘は私は賛成でございますので、工夫をいたしていきたいというふうに考えております。
○中村敦夫君　衆参両院の法務委員会で参考人質疑がありまして、たくさんの参考人が非常に積極的ないろいろな意見、問題提起をされました。結局、こういうこと自体ができ上がった後の審議会へどういうふうに反映されるのかということについてお尋ねしたいんです。
○国務大臣（小渕恵三君）　両院の法務委員会で参考人その他の意見を聴取いたした内容についてまだすべて私自身把握しておりませんが、これからそうした貴重な御意見を述べられたことについて注目をさせていただきまして、そういった点が今後の審議につきましてもいろんな形で参考になるための努力はさせていただきたい、こう考えております。
○中村敦夫君　つまり、それ自体が何らかの形で審議会に提出され検討されないと、あれだけのことをやったことが余り意味がなくなりますから、ぜひそれはやっていただきたいという要請です。
　それで、総理に最後にお聞きしたいんですけれども、この参考人の御意見の中に、国民が司法にどんどんなじんでいく、つまり日本ではなじみが非常に薄いというのが現状ですから、そういうことのためにも、あるいは判決の正当性を客観化するためにも陪審制度の採用ということを積極的に言われる参考人が多かったと思うんです。この件に関して総理自身は個人的にどういうふうにお考えになるか、お答えいただきたいんです。
○国務大臣（小渕恵三君）　御指摘の陪審制度の採用については、本委員会における参考人の意見も含め、司法をより国民に身近なものにしていくという観点からも意義があるといった提言をなされていることは承知をいたしております。この問題については、我が国の司法の基本にかかわる問題であるので、広く国民の意見を踏まえて種々の観点から慎重に議論される必要があると考えております。
　私も不勉強でございましたけれども、実は陪審制度については既に日本の法制度の中では成立をしており、これを今停止しておるということになっておられるようです。したがって、この問題は常々、明治以来日本の裁判のあり方について恐らく国としても重大な関心を寄せてきておった問題であろうと思います。
　そこで、個人的なということを問われましても、まさにこの問題についても審議会で慎重御審議をいろいろいただくことであろうかと思いますので差し控えさせていただきたいと思いますが、例となるのは、身近で知っておるのは、アメリカの陪審制度というものが我々の目に触れるわけで、有名なＯ・Ｊ・シンプソンの事件とか、我々もアメリカの映画で「十二人の怒れる男」とか「ザ・バーディクト」、いわゆる「評決」とかという映画を随分見せていただきまして、陪審制度についていろんな思いを実はいたしております。おりますが、大変申しわけありませんが、今私がここでその制度について是非を明らかにすることについては差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
○中村敦夫君　陪審制度は、実は日本でも採用されてやったことがある歴史がありまして、なかなか内容がおもしろいんですね。ぜひ総理に個人的にもちょっと研究していただくと大変おもしろいと思うので、それをお勧めして、質問を終わります。
○委員長（荒木清寛君）　以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（荒木清寛君）　速記を起こしてください。
　引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。