Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（町村信孝君）　もちろん一人一人の児童生徒がよかれと、こう思って私どももいろいろな政策を考えるわけであります。
　例えば現実に私も幾つかの学校を見に行って、例えば一学年三クラスあってそれが全部一緒になって、少し大き目のホールを使ってみんな一斉に同じことをやるというケースもありました。あるいはこれは総合学習の時間だったでしょうか、一学年が百人ぐらいいて、それを七つぐらいの集団に分けて、また個別にテーマをつくってやっているケースもありました。そこはだから、まさに目的に応じてさまざまな組み合わせでやっていいんだろうなと、僕はそう思って見ておりました。
　ですから、常に学級イコール生活集団イコール学習集団イコール何十人という固定的に考え過ぎることというのは、僕は子供本位に考えたときにかえってそれはよくないんだろうというふうにさえ思いました。
○阿部幸代君　今まででも合同授業とかそれからグループごとの授業とか、それからほかの学級、学年との交流とか幾らでもやっているんです。学年経営、学校経営で幾らでもやっているんです。でも今度の政府の法律が実施されるに当たって、学級集団というのは残る。ここのところを直視していただきたいということですね。困難がもたらされると私は危惧をしています。
　それで、少なくとも大臣、これから教育現場の下からの声をやっぱり大事にする、耳を傾ける姿勢を文部省には持っていただきたいんですけれども、このことはいいですね。
○国務大臣（町村信孝君）　私ども現場の声に常に耳を傾け、子供たちの考え、先生たちの考え、校長さんたちの考え、あるいは教育委員会、すべてのそういう関係する方々、特に現場のお声に私どもは常に耳を傾けなければこうしたいろんな政策は出てこないわけであります。
○阿部幸代君　これからもいいですね。
○国務大臣（町村信孝君）　もう当たり前です。
○阿部幸代君　そういうことを言うのはどうしてかというと、具体的に今度の法律改正で、文部大臣は主要三科目を強調して、それで二十人の指導ができるということを何度も何度も繰り返しておられたんですけれども、私はこれはどうも誇大広告ではないかというそういう心配も持っているんですよ。
　文部省の積算では、この二十人授業は今回の加配分の二万二千五百人だけではできなくて、第六次のチームティーチング加配などの一万五千九百人も活用しなければできないということを既に答弁しているんですね。そうすると、チームティーチングをやっていたのに、これを変えなければならないというような事態も起こりかねないわけですよ。それで、チームティーチングでいくか少人数二十人指導にするかは各学校の判断を尊重するべきだと思うんですが、どうですか。
○政府参考人（矢野重典君）　指導方法の工夫改善の加配ということでございますけれども、ただいま御提言申し上げております少人数指導だけでなくて、前回の第六次改善計画の際に設けられましたチームティーチングなどの指導方法につきましても加配の対象としているところでございまして、私どもといたしましては自治体や学校における主体的な取り組みを支援する、そういう観点から定数措置を行うことといたしているところでございまして、御指摘の点につきましては、これは各自治体や学校の判断にゆだねたいと考えているところでございます。
○日下部禧代子君　社会民主党の日下部禧代子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　これまで法案の趣旨に沿いまして学級規模の縮小について主に議論が行われてきたというふうに思います。学級規模の御議論、これは当然法案の趣旨に沿って重要でございますけれども、学校規模というのも、これも重要な課題ではないかというふうに思うわけでございます。午前中の参考人の御意見にも、やはり学校規模ということも考慮に入れるべきであるという御意見も承ったところでございます。
　ところで、これ文部科学省に伺いますが、今の小学校、中学校、平均生徒数というのはどのようになっておりますか。最大はどうなんでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　学校の規模でございますけれども、学校教育法施行規則におきまして、小中学校では十二学級以上十八学級以下が標準の規模となっているところでございます。
○日下部禧代子君　生徒数ということを言ったので。
○政府参考人（矢野重典君）　小学校でいいますと、一校当たりの児童生徒数が三百三人、また中学校でいいますと、一校当たりの生徒数が三百六十六人となっているところでございます。
○日下部禧代子君　いただいた資料によりますと、小学校でいまだに千五百人から千五百九十九人の小学校がございます。これ最高ですね。それから中学の場合には、千百から千百九十九人の生徒数を持つ中学校が十四校もあるということがこのいただいた表から出ているわけでございます。
　そうなりますと、これは都市別とか地域別にという数字はないかもわかりませんけれども、大体これは過疎過密といいますと、大きな都市にやはり生徒数の多い学校が集中するだろうというふうには、これは想像ができるわけでございます。
　ある数字によりますと、校内暴力の発生率というのと学校規模の相関関係というのを調べた方があるそうでございまして、それによりますと、例えば六学級の中学と三十六学級の中学だと、生徒一人当たりの校内暴力の発生率、対教師暴力で六十倍になるし、対生徒だと三十倍になるなんという数字も私見たことがございます。これは、例えば学校規模が大きくなればなるほど教師の仕事も過密になるだろうし、あるいは千人もいる学校なんかですと、どの生徒がどうなのかと、生徒間の交流も難しいでしょうし、それから教員も当然多いでしょうから、そうなりますと教員間の意思疎通というのも非常に難しくなるんじゃないかなと。そういうことからこういう相関関係も出てくるのかなというふうに容易にこううなずけるわけでございます。
　大臣、この学校規模ということについてどのようにお考えでしょうか。そして、文部省としては、願わくばどのくらいの学校規模であればいいというふうに、これもまた非常に難しい御質問かもわかりませんが、お考えでいらっしゃるのか。また、そういう学校規模について、どういうふうな学校規模にこれからしていこうとしていらっしゃるのかという方向のようなもの、そういった御計画がございますればお伺いしたいと思うんです。
　例えば、これは自分自身の経験でございますが、イギリスの小学校とか中学というのは学校規模が小さいですから、校長先生が朝必ず、来る子供たちに一人一人のファーストネームを呼んで握手しているんです。これ千人なんかだったら、幾らコンピューターみたいな頭の校長先生でもファーストネームを一人ずつ顔と一致させるというのは、もうこれは至難の業だと思います。そういうコミュニケーションによって非常に子供と校長先生、そして先生との間というのがコミュニケーションが図られていく。これやはり規模というのは、学級規模にしろ学校規模にしろかなり大きな意味を持っているなというふうに思うんです。
　日本で校長先生が子供たちのファーストネームをちゃんと呼んで、朝握手している学校というのは、どこかあるのかな、おはようございますというふうにおっしゃっているのは、よくそういう風景は見るんですけれども、一々その子のファーストネームを呼んで握手しているというのは余りないのではないかなというふうに思います。これもやはり小さな規模であれば可能だと思うんですが、そういうことも含めまして、大臣の御所見を伺いたいと存じます。
○国務大臣（町村信孝君）　学校規模については、先ほどちょっと局長が言いかけましたけれども、小中学校では十二学級以上十八学級以下というのが一つの標準パターンになっておりまして、それこそ戦後間もなく、あるいはベビーブームの時代は相当確かに大規模な学校がありました。そういうのは、かなり学校を分割するような形でやってまいりまして、今一部、御指摘のような大規模な学校も依然としてありますけれども、かなりそういう非常に大きな学校というのは減ってきていると思います。逆に、むしろ都心の過疎化している地域とか、あるいはまさに地方の過疎化しているところの小規模学校の統合の問題というのが、しばしばこれ、新聞等を見てもおわかりのとおり、話題になったり、また紛争になったりしているわけであります。
　したがって、これは文部省の方で一律に、十二学級から十八学級とは申し上げてはいますものの、どの人数でということを明示的に言うのは、それぞれの地域の歴史の成り立ちとか、あるいは文化圏といいましょうか経済圏といいましょうか、そうしたもののまとまりのよさといったようなものもあるようでありますから、そこまで私どもが全部を把握するのはなかなか難しゅうございますので、そこはやっぱり設置者である市町村段階でどのまとまりがいいかということを考えていただくしか現実には方法がないんじゃないんだろうかなと、こう考えます。
○日下部禧代子君　まあ市町村のこれは采配でということでございましょうが、学級規模の問題がこれだけ論じられたわけでございますから、学校規模の問題に関しても、文部省は管轄外かもわかりませんが、やはりこれからそういうことを視野に入れた御議論というのもこれは当然必要になってくるのではないかなというふうに思うわけでございます。その点、ぜひ要望をさせていただきたいと存じます。
　次に、いわゆる障害を持った子供の問題でございますね、これは一九九三年から通常の学級に在籍して障害に応じて特別の指導を受けるという、いわゆる通級指導というのが行われている。その生徒の数も次第にふえて、平成十一年度では二万六千人程度にまでなっているということは、本委員会におきまして私申し上げたところでございますけれども、文部科学省が去る一月十五日に、二十一世紀の特殊教育の在り方に関する調査研究協力者会議の最終報告で、やはり通常の学級で障害を持つ子供と持たない子供がともに学ぶという方向というのをサジェスチョンしていらっしゃいましたし、そういう当局側のお答えもいただいたというふうに思うわけでございます。
　しかし、そういう方向で進めていくためには、やはり教室あるいは学校内部のバリアフリー化ということ、つまりそういう方向を具体的に実現させるためにも、環境整備ということがなければ、これはただ理念を言うだけで、その理念というのは有名無実になる可能性がございます。現在、学校がどのくらいバリアフリー化を進めているのか、そのための予算措置というのは、これは計画があるのか、どのような形で予算措置あるいはバリアフリー化が進められているのかを御説明いただきたいと存じます。
○政府参考人（矢野重典君）　バリアフリー化の状況でございますが、平成十一年の調査によりますと、公立学校施設におけるバリアフリー施設の整備状況は、小中学校においては四四％、また高等学校では六一％の学校につきまして、エレベーター、障害者トイレ等の何らかのバリアフリーのための設備が整備されているところでございます。
　直近の状況につきましては、その後さらに整備が進んでいるものと考えられるところでございまして、現在、各都道府県また市町村等に協力をいただきながら調査を進めているところでございまして、直近の状況につきましては、五月初旬には結果を取りまとめることといたしているところでございます。
　また、予算でございますけれども、これは公立学校施設整備費全体といたしまして、平成十三年度予算におきましては一千六百十九億円を計上いたしているところでございまして、その中で先ほど申し上げましたエレベーター、障害者トイレ等の整備を図るための大規模改造事業というのがあるわけでございますが、その大規模改造事業予算といたしまして百十四億円を計上いたしているところでございます。
○日下部禧代子君　ところで、学校のバリアフリー化というのは、その進め方ですけれども、どういう進め方なんでしょう。例えば建築基準法みたいな、学校を建てるときにどういうところとどういうところとどういうところは、例えばエレベータとかそれからお手洗いとか、そういったところはもうバリアフリーにするべきだというふうに言っているような、そういう指針のようなものはあるんでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　全国の公立学校整備のために私どもの方で学校整備指針というのをお示しをしているわけでございますが、その中ではバリアフリー化の施設整備をできる限り進めるようにという、そういう一般的、基本的な方針は示しておりますけれども、今、委員のお尋ねのような個々具体的な基準までは示していないという状況にございます。
○日下部禧代子君　これは普通のおうちでもそうですけれども、改築するとか増築するというのは非常にお金がかかるものなんですね。だから、バリアフリーを進めるという法律が最近、これは平成六年のもの、そしてまた平成十二年でございましたか、いわゆるバリアフリー法と言われるような法律ができているわけです。
　しかしながら、これは例えば平成六年の高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律というのは、特定建築物でございますから、病院、劇場、集会場、展示場、百貨店その他の不特定かつ多数の者が利用する政令で定める建築物という限定がございます。これはいわゆる公立の、公の建物といいましても、学校は公の建物ですけれどもそれは入っていないわけです。そうしますと、やはり学校の施設というものはそれなりの対応を法的にした方がいいんじゃないかというふうに思います。
　これは、今までのお話を伺っておりますと、例えば補助をする国庫補助金というのがあるわけですけれども、それはやはりこういうエレベーターが必要だと。例えば、児童生徒などが障害を有して歩行困難だからこそ増改築をするということでその補助をするという形になっておりますけれども、障害のある子供がいるいないにかかわらず学校そのものの建物をバリアフリー化するという、その方がお金も節約できると思うんですね。そういうような法的な手だてというものを必要だとお考えになっていらっしゃいましょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　先生御指摘のように、平成六年につくられました高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律、これはハートビル法というのだそうでございますが、その中では対象の建物として学校建物は入っていないわけでございますが、私どもといたしましてはその趣旨にかんがみまして学校建物におきましても、学校施設におきましてもバリアフリー化を推進をしてまいっているところでございます。
　このために、私どもの政策手段といたしましては、そのための施設整備費に対する補助の充実を図るという形で支援をしてまいっているところでございまして、例えば増改築事業におきましては平成三年度から、また大規模改造事業におきましては平成八年度から一般の公立小中学校におきましても先ほど申し上げたようなバリアフリー化のための事業についての補助を行うことといたしているところでございます。
　ただ、先生おっしゃいますように、補助対象となる学校につきましては肢体不自由児が就学している場合とかいろいろ限定があるわけでございますが、実際はその対象を今日まで拡大いたしておりまして、現実にはバリアフリー化を実施しようという事業あるいはそういう計画につきましてはほとんどその補助の対象となっている、そういう実情にございます。
○日下部禧代子君　ですから私は、その発想の転換をすべきだというふうに申し上げているわけです。必要だからはいどうぞというのではなくて、もともとそういうバリアフリーは必要だというのは、これはもう他の先進国では当たり前なんですね。だから、エレベーターが必要だからつける。国会もそうでした、障害を持った議員が選出されるということでエレベーターができました。それから目の不自由な議員が選出されたということでやっとそこに黄色い点字ブロックができました。
　というふうに、工事をするというのはこれはかなり大変だと思う。首相官邸にもたしかお一人障害を持った方が大臣になられたときにエレベーターをおつけになったと思います。それに関する費用というのもこれはかなり大変なものだと思うんです。学校を新しくつくるんだったらば、もともとそういうバリアフリー化が前提であるというような、せめて公共の建物の中でも学校にはそういう手だてを先に法的にできないものかということを伺ったんですが、大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（町村信孝君）　大変貴重な御指摘であると、こう今伺っておりました。
　公立学校の施設整備の指針というものを先ほど申し上げましたが、そこではシックスクール対策とかいろんなことが述べられているのでありますけれども、必ずそれをどこどこまでやりなさいというところまで先ほど御答弁のようにいっていないようであります。
　それは、願わくばすべての学校でたちどころに全部と言いたいところですが、これまたなかなか難しい点もあると思いますので、一体どのくらいのペースでどこまで整備できるか、できるだけ前向きの方向で検討させていただきたいと思っております。
○日下部禧代子君　少なくともこれから新築される学校に関してはバリアフリー化が前提であるというふうな進め方をしていただければ、財政的に困難であるという時期であるだけにそれは大変大きな節約にもなるという意味での効率化というのを私はどんどん進めるべきではないかというふうに思っております。
　これは、今私は学校のことを申し上げたんですが、国立大学の場合には一体どういうふうになっているんでしょうか。障害を持つ学生のための配慮というのはどのような配慮が行われているのでありましょうか。
○政府参考人（結城章夫君）　文部科学省の方で直接設置いたしております国立学校でございます。具体的には国立大学、高等専門学校、大学共同利用機関などがあるわけでございます。こういった施設につきましては、障害のある学生などが支障なく教育研究活動を行うことができるようにするとともに、地域社会における学習活動の場としても利用されることから、公共施設として多くの人々が支障なく活用できるよう整備されることが必要であると考えております。
　このような観点から、文部科学省といたしましては、国立学校の施設のバリアフリー対策として、エレベーターやスロープ、身障者用トイレなどの設置を順次進めてきておるところでございます。具体的な予算といたしましては、平成七年度から十一年度までの過去五年間で百三十億円の予算措置を講じたところでございます。
　今後とも、引き続き、国立学校における施設のバリアフリー化の推進に努力していきたいというふうに考えております。
○日下部禧代子君　今、どのくらいという金額が示されたわけでございますが、やはりこれからは政策評価ということが行政の非常に大きな重要な課題だと思うんですね。そうしますと、幾らのお金をかけたからどのようなことに具体的になっているかという、その政策評価ということの視点を大切にしたお金の計算、そしてまた私どもに対する御報告ということがこれから非常に重要なことだというふうに思うんです。
　だから、今の百三十億円が一体どの程度そのニーズに合っているのか。だから、お答えの中にそれが含まれると非常に、私は大学の教師でございましたから、いい点を差し上げたいんですけれども、今のでございますと、どうもこれだけのお金が一体どういうふうになっているのか、お聞きになっている方たちもイメージがおわきにならないだろうというふうに思うんです。ぜひこれからの御回答はそのような視点を含めて御回答いただきたいというふうに、全くないわけではございませんけれども、何かもしつけ加えることがございましたら。
○政府参考人（結城章夫君）　その御指摘、全くごもっともだと思いますので、これからはそういう政策評価の観点も含めてよく政策を立案し、評価をしていきたいと思います。
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○委員長（市川一朗君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、阿南一成君、柳川覺治君及び松村龍二君が委員を辞任され、その補欠として吉村剛太郎君、森下博之君及び鹿熊安正君が選任されました。
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○高橋紀世子君　私は、昼間、参考人の皆様の前で申し上げたことと大変類似したことを申し上げますので、そこにいらした方はお聞き苦しい点がありますけれども、お許しいただきたいと思います。
　これからの教育のあり方を考える場として、国会や委員会はやはり本当にはふさわしくないと考えております。それは、教育の現場から余りにも遠く離れているからです。
　私たち国会議員のすべきことは何でしょうと考えました。そう言うとおかしいんですけれども、教育のあり方を国会議員が決めないということを決めることではないかと考えました。私たち国会議員は、過去に教育のあり方を指導する権限を内閣に与えることを決めました。それは、勉強の内容などを文部省が全部決めることを決めたのも国会でしたし、今こそその権限をお役所から教育現場に返すときであると思っています。
　真に自立した人間育成の土壌となるのは、自分の人生を苦労してでも自分で切り開いていくこと、そういう機会ではないかと思います。教育のあり方をだれかに指導されながら、自立した人間を多く輩出することはできないように思います。教育の現場が教育のあり方を自決してこそ、それが達成できると思うんです。
　したがって、一学級の生徒数を考える場としても、やはり国会だけで考えてはふさわしくないと思います。国会議員が全国一律の生徒数の基準を全部決めるのは無理があると思うんです。なぜなら、学ぶ内容によって、少人数で学ぶ方がよりよい場合と大人数で学ぶ方がよりよい場合と、いろいろ柔軟にあると思うんです。教育制度を教師や生徒自身が考えれば、自然に臨機応変な教育が可能になると思います。
　本来、教育制度は決まった固定的なものではなく、やわらかい柔軟なものであるべきでしょう。なぜなら、人間は創造的な生き物であり、日々変化、成長する本当に自由な生き物だからです。今後、教育制度を考える場を教育現場に移す大胆さと勇気を私も皆さんも持つべきだとこのごろ考えます。
　その辺のことについて、大臣のお考えを聞かせていただけますでしょうか。きょうの私の質問です。
○国務大臣（町村信孝君）　高橋議員からは前回もほぼ同趣旨のお話もいただきまして、確かに教えられる点がございました。できるだけ教育の現場で物事を決めた方がいい、そのお考えもよくわかるわけであります。
　ただ、じゃすべてを、全部ゆだねることができるのかなということを考えたときに、例えば、よく例に出して恐縮でございますけれども、アメリカのように、基本的にはそれぞれの地域、市町村単位の固定資産税で、それが市町村単位の基準的な収入になり、それがかなりの程度学校の教員のお給料の原資になるという姿があります。もちろん、学校の施設整備も含めてでありますけれども。
　そうすると、例えば私がたまたまニューヨークで勤務をしておりましたときに、まあまあ普通のところに住んでいたから、普通の学校でした。お隣町はもう超お金持ちの弁護士さん等々が住んでいる。そこの学校は物すごく立派ですし、セキュリティーもいいですし、先生のお給料もいいですし、したがって優秀な先生方がどんどん入ってくるんです。もうちょっと下町の方に行きますと、ややスラム化したようなところになると、もう学校も乱れて荒れ果てておりますし、先生の数も少のうございますし、聞いてみると、お給料が安いから余りいい先生が来ないと。
　地方分権も、それでいいんだと言って割り切れば、それは一つのあるべき姿なのかもしれません。もともとアメリカの国というのはそうやって成り立ってきた、コミュニティーがだんだん大きくなって州になり国になってきたところですから、そういう歴史背景のあるところではそういうことも多分許されるんだろうなと、こう思ったりもいたします。
　じゃ、翻って、日本でそれをやったらどうなるだろうかということを考えると、それは確かに、全部これは市町村の財政でやってくださいという割り切り方も、それは一つの考え方としては、あるいは都道府県でやってくださいという割り切り方も、それは一つの哲学としてはあり得るかなと思いますけれども、この場での御議論でも、やはり教育というのは余り極端な差があってはいけないという、まだまだ機会の均等を半ば通り越して結果の平等にまで行ってしまうような議論がこの委員会においてもあるし、国民の中にもやっぱりあると思うんです。
　ですから、私は、一挙にアメリカスタイルにいって、全部現場に任せます、その学校に必要な経費の入りも出も全部学校単位で決めますということはやっぱり私は日本ではなじまないんだろうと思っております。それじゃ、全部国が決めればいいかと、決してそれはそうではないと私も思っております。
　ですから、例えば学習指導要領一つとっても、かつてはかなりきめ細かなことを書いてありました。今はかなり大綱的なものにし、そして今回思い切って厳選をいたしましたから、一つの基準、最低基準としてお示しをし、そこから上、どんどんやりたい方は、その子供のまさに習熟の度合いに応じ、発達の度合いに応じて、小学校三年生が中学生のことを勉強したってそれはいいんですよという形で、個々の児童生徒のレベルといいましょうか、理解の度合いに応じて弾力的に学ぶこともできる。
　個々の学校に着目しても、今まではどちらかというと、施設も教え方も何もかもできるだけ全国均一がよかったという時代もあったんですが、これからは私は公立学校も私立の学校のように特色を持ってもらう、校長先生中心に学校経営をしてもらって、特色を持ってもらう。そして、その特色を情報発信して、それに引かれて、親やあるいは子供たちがあの学校に行きたいといって選べるようにする。そうやって学校自身にも特色を出していく。これは、小中学校はもとより、大学に行けばもっとそうだろうと思います。
　そういうような形で、私は、今まではどちらかというと均一に均一にと、それは文部省がそういう行政をやってきたのも事実であります。そうしたことを率直に反省するということも踏まえながら、私どもは、これからできるだけバラエティーに富んだ教育が行えるようにしていく。そのバラエティーという意味は、まさにできるだけ現場のニーズに合った形でいろいろな物事が決められる。学校の校長先生の裁量できる経費もできるだけふやしていく。教員も全部それは校長先生が決めるというわけにはいかないけれども、校長先生の意見ができるだけ市町村あるいは都道府県教育委員会で重視してもらえるように、今回法律改正もお出しするわけでありますが、そんな形でできるだけの弾力性を持たせつつ、教科書も幾つもありますけれども、一応検定をさせていただいて、一応合格ラインのものだけの中から選んでいただく。全く全部自由というところも、そこはちょっと行き過ぎなんじゃないのかなと、こんなようなことで考えております。
　あるポイント、ポイントの基準は押さえながら、できるだけ現場重視でやっていくということが今我々が進めております教育改革の基本的な考え方でありますし、委員の御意見と合うかどうかわかりませんけれども、私どもは今そういうふうに考えているということを申し上げさせていただきます。
　ちょっと長い答弁で済みませんでした。
○高橋紀世子君　今、大臣がお話しくださって、よくわかりました。
　しかし、地方分権というか、地方が主体になる、分権と言うと私はどうも気に食わないので、地方が主権を持った場合に、やはりどうしてもいろんなことがばらばらになると思うんです。そのときの問題点と、じゃ中央が全部決めて画一的になったときの問題点と比べると、やはり私は、中央が決めてしまったときの、画一的になって無気力になったときの問題点の方が危険を感じますので、どちらかといえば地方が主権になって、少々リスクはあるけれども、そちらにかけてみたいというか、そちらに意見を持って政治活動をしていきたいと考えています。
　学校のことはそんなに簡単なことではないと思いますけれども、自分の子供たちを見ましても、どう考えても、私たちのときよりももっと一字一句画一的になってしまっていることは少々残念だし、それが学校全体の無気力につながっていると私は思っているので、やはり少々今度の変革で変わってほしいと思っています。
　ありがとうございました。
○委員長（市川一朗君）　他に御発言もなければ、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（閣法第二〇号）に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（市川一朗君）　御異議ないと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○佐藤泰介君　私は、民主党・新緑風会、社会民主党・護憲連合を代表いたしまして、政府提出の公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案に反対の立場から討論を行うものであります。
　政府提出法案に反対する主な理由は、政府案が、学級編制の標準を四十人に据え置いたまま、部分的に少人数授業の導入を図ろうとしていることであります。
　委員会審議でも明らかになりましたように、学級編制の標準を変更しないままでの小手先の改革では、生活指導、生徒指導が今以上に手薄になることや、児童生徒と教師が触れ合う時間がますます少なくなることは明白であります。生活指導の充実と学力向上をバランスよく実現していくためには、学級規模自体の縮小が不可欠であり、参法で言うように、学級編制の標準を三十人に引き下げることからまず着手すべきであります。
　政府案に反対するもう一つの大きな理由は、いかに低予算で教育改革を実現させるかという政府案全体に貫かれた考え方であります。特に、学級編制の標準を見直すことなく、非常勤講師を教職員の定数を取り崩して活用するという政府案の発想は、まさに教職員を安上がりにふやそうとするものであり、教育哲学の貧困を指摘せざるを得ません。まずは、必要な教職員を配置することが先決であります。その上で、弾力的な配置を行うのであるならば、参法にあるように定数の枠外で多様な人材を活用すべきであります。
　教育は未来への先行投資であります。欧米諸国でも少人数学級が主流となりつつある中で、世界の趨勢にも背を向け、財政上の理由から学級編制の標準を四十人に据え置こうとする政府案は、断じて容認できるものではありません。
　以上、述べてきた理由から、私どもは、ここに改めて政府法案に反対であることを表明し、討論を終わります。
○亀井郁夫君　私は、自由民主党・保守党及び公明党を代表して、政府提出法案につきまして賛成の討論をいたします。
　近年、児童生徒をめぐる教育環境はますます複雑、多様化しており、個に応じたきめ細かな学習指導を通じて人格形成と基礎学力の向上を図ることがより一層必要となってきており、そのための指導体制の改善充実が強く求められています。また、地方分権の観点からも、地方の実情に応じた多様な教育の展開が求められています。
　一方、現下の厳しい財政状況のもとでは、この点も考慮した政策を実施することが必要であり、今後の教職員定数や学級編制のあり方についても、これらの点を踏まえた上で、より効果的な施策を実施することが必要であります。
　以上のような点にかんがみますと、政府提出法案につきましては、児童生徒に対して基礎学力の向上ときめ細かな指導を進めるため、教科等に応じて少人数指導を行うことが可能となるような定数改善を行うとともに、学級編制について、地方分権推進等の観点から、児童生徒の実態を考慮して特に必要がある場合には、国の標準を下回る基準を都道府県の判断により設定することができることなどを内容とするものであり、学校教育の充実に資する時宜にかなった適切なものであると考えるものであります。
　一方、四党派共同提出法案につきましては、全国一律の三十人学級の実施や教職員の配置基準の大幅な改善をその主な内容とするものでありますが、学級規模と教育効果の関連については必ずしも明確ではないこと、また、三十人学級とした場合には十数人という規模の学級も増加しますが、集団の中での人間関係の形成や切磋琢磨という面からはある程度の規模は必要であると考えられること、さらに、三十人学級の実施等のためには膨大な経費が必要であり、国及び地方公共団体の財政に重大な影響を及ぼすことが予想されるものであることなどが問題であります。
　以上のことから、我々は、政府提出法案に基づき、より有効適切な施策が実施されることを確信し、政府提出法案に賛成するものであります。
　以上であります。
○畑野君枝君　私は、日本共産党を代表して、政府提出の公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案に反対の立場から討論を行います。
　その理由の第一は、政府案は、国民的要求となっている三十人以下学級実現を見送るからであります。
　今日、世界の流れは、学習効果や人格形成の点でもその効果の認められた少人数学級となっています。一九九九年の日本教育学会でも、学級は二十人程度が適当であると判断しています。ここ数年で地方議会の半数近くが、既に三十人学級、少人数学級の意見書、決議を出しています。一九八九年以来毎年、憲法の精神に基づいて行われている三十人以下学級等を求める請願署名は毎年約二千万、十二年で人口をはるかに超える数になっています。このように、三十人学級は国民の願いになっています。また、三十人学級実現の財政的裏づけも十分にあります。
　ところが、文部科学大臣は、これまでの三十人学級、少人数学級を求める意見書、決議がどれだけあるか数えることは、そこまでやるいとまはないなどと自治体や国民の声をまともに扱おうとせず、アメリカのような科学的実証研究もしないで四十人学級のままに据え置こうとしています。こうした態度は言語道断と言わざるを得ません。
　第二は、三十人以下学級を実現しないで四十人学級のままで、学級を基盤としない基本三教科での少人数授業を打ち出し、習熟度別授業を進めようとしているからです。
　今、子供たちの間では、いじめ、学級崩壊、不登校など深刻な状況が生まれ、授業以前の生活の場である学級が立ち行かなくなっています。子供と教育活動にとって学習と生活は切り離せないものであり、学級規模の縮小こそが求められています。また、子供同士が互いに学び合うためにも少人数学級が求められていることが審議の中で明らかになりました。
　また、日本の教育制度は、国連子どもの権利委員会から、子供たちをストレスにさらし発達をゆがめる高度に競争的な教育制度と指摘され、過度なストレス及び不登校、登校拒否を防止し、闘うための適切な措置をとるべきとの勧告が出されています。
　少人数指導の名で子供たちをふるい分け、新たな競争を強いる習熟度別学習、能力別編成を行うことはやめるべきです。既に、中京大学やイギリス・ロンドン大学の研究は、能力別授業が教育効果を上げないことを示しています。
　第三は、常勤の教職員定数を取り崩して非常勤講師にかえることは、教職員の身分が不安定になり、教職員の集団的な論議や協力による教育活動を難しくするおそれがあるからです。非常勤講師の定数内採用は、一九六六年のユネスコで採択された教員の地位に関する勧告にもある教育の利益に反します。
　こうした問題点を抜本的に解決し、子供たちの深刻な現状を打開するためには、四会派共同提案の三十人学級法案によるほかありません。そのことを強く主張して、私の政府案への反対討論を終わります。
○委員長（市川一朗君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（市川一朗君）　御異議ないと認めます。
　これより採決に入ります。
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（閣法第二〇号）に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（市川一朗君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（市川一朗君）　独立行政法人国立オリンピック記念青少年総合センター法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。町村文部科学大臣。
○国務大臣（町村信孝君）　このたび、政府から提出いたしました独立行政法人国立オリンピック記念青少年総合センター法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　今日、少年による凶悪事件や問題行動が大きな社会問題となり、子供たちを取り巻く状況の悪化が懸念されておりますが、二十一世紀を担う心豊かなたくましい子供たちをはぐくむためには、子供の健全な育成を目的とする民間の諸活動に対する一層の支援が不可欠であります。
　また、昨年十二月に出された教育改革国民会議報告においては、子供たちの社会性の育成を重視する観点から、自然体験活動等の体験活動の充実や言葉の教育の重視などが指摘されております。
　今回の改正は、このような観点から、子供の健全な育成の一層の推進を図るため、独立行政法人国立オリンピック記念青少年総合センターに基金を設け、青少年教育に関する団体が行う子供の自然体験活動の振興を図る活動等に対して助成金を交付するためのものであり、その内容の概要は次のとおりであります。
　第一に、センターの目的に、青少年教育に関する団体に対する助成金の交付を行うことを追加することといたしております。
　第二に、センターの業務に、青少年教育に関する団体の行う（一）子供の自然体験活動、社会奉仕体験活動その他の体験活動の振興を図る活動、（二）子供を対象とする読書会の開催その他の子供の読書活動の振興を図る活動、（三）インターネットその他の高度情報通信ネットワークを通じて提供することができる子供向けの教材の開発に対して助成金を交付することを追加することといたしております。
　第三に、センターは、前述した業務の財源をその運用によって得るために基金を設け、政府からの出資金及び政府以外の者からの出捐金をもってこれに充てるものとする等、基金に関する規定の整備を行うことといたしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いを申し上げます。
○委員長（市川一朗君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十六分散会
平成十三年三月二十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　海老原義彦君　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　魚住裕一郎君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　吉川　芳男君　　　　　加納　時男君
　　　　　竹村　泰子君　　　　　直嶋　正行君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　大原　一三君
　　　　　　　発議者　　　　　　杉浦　正健君
　　　　　　　発議者　　　　　　佐藤　剛男君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　高村　正彦君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　千葉　勝美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局東京証券取引
　　　　　　　所監理官　　　　　三國谷勝範君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　浦西　友義君
　　　　　　　法務省民事局長　　山崎　　潮君
　　　参考人
　　　　　　　預金保険機構理
　　　　　　　事長　　　　　　　松田　　昇君
　　　　　　　預金保険機構理
　　　　　　　事　　　　　　　　花野　昭男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
〇土地の再評価に関する法律の一部を改正する法
　律案（衆議院提出）
〇金融機関等が有する根抵当権により担保される
　債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する
　法律の一部を改正する法律案（衆議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（日笠勝之君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十八日、木庭健太郎君及び海老原義彦君が委員を辞任され、その補欠として魚住裕一郎君及び尾辻秀久君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（日笠勝之君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に魚住裕一郎君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（日笠勝之君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　土地の再評価に関する法律の一部を改正する法律案及び金融機関等が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に金融庁総務企画局東京証券取引所監理官三國谷勝範君、金融庁総務企画局参事官浦西友義君及び法務省民事局長山崎潮君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（日笠勝之君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　土地の再評価に関する法律の一部を改正する法律案及び金融機関等が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に預金保険機構理事長松田昇君及び預金保険機構理事花野昭男君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（日笠勝之君）　土地の再評価に関する法律の一部を改正する法律案及び金融機関等が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石渡清元君　自民党の石渡清元でございます。
　議員立法、土地再評価法そして根抵当権でございますけれども、提案者の佐藤先生あるいは杉浦先生、大原先生、御苦労さまでございます。
　土地再評価法についても五種類の評価の仕方でやると、そういうことで、しかも三月三十日までの期限ですので、一年一日と、こういうことでございますけれども、これが本当に体質強化につながるかどうか期待をするものでございまして、そして根抵当権、やはり債権回収のためにはこれが大事なことはよくわかるわけでございまして、ただペイオフのために体質強化と、こういうことでございますけれども、長年にわたる不良債権でありますので、なかなか延長だけで大丈夫かどうかというのは疑問の残るところでありますけれども、やはりこの際妥当であろうと考えておるところでございます。
　債権の回収の流れをずっと見ておりますと、感じますのは、競売制度が少し流れとしては詰まりぎみの制度になっておらぬかなということ。そういう意味で、抵当権にも関係をいたしますので少しくお伺いをするわけでございますけれども、今の競売手続では裁判所が最低売却価格を決める、こういう制度になっておりますけれども、これはどなたがどのような基準で最低売却価格を決めるのか、御説明を願います。
○最高裁判所長官代理者（千葉勝美君）　最低売却価格は、執行裁判所が選任した評価人が競売物件について行った評価に基づきまして執行裁判所が定めるということになっております。
○石渡清元君　執行裁判人が決めるんですが、なかなか最低価格というのを参加者がここのところ余り当てにしていない傾向があるんじゃないか。したがって、一つ最低売却価格が示されても、まず第一回みんなパスしちゃうんです。一回待ったり二回待ったりしてようやく応札するというような実態がありますので、したがってもう少し、アメリカなんかではオークションといってどんどんどんどん上がっていくのに、日本の競売、実際は値が下がらなければ成立しないということなんですけれども、その辺についてはどういうふうにお考えですか。
○最高裁判所長官代理者（千葉勝美君）　評価の問題でございますけれども、評価人は競売市場の実情に見合う評価額を算出できるように取引事例比較法とか収益還元法とか原価法とかいろんな評価方法を事案に応じて適切に使い分けて、競売の方法による不動産の売却であるという実情を踏まえた評価をしておる。そういう意味では、適正価格の評価ということをねらって評価をし、それに基づいて最低売却価格が決められるということでございます。
　ただ、実情といたしましては、確かに一度で売れないというようなこともございますし、三回売りに出して売れないということになりますと、平成十年の法改正では民事執行法六十八条の三項によりますと、三回実施されても買い受けの申し出がなかった場合においては手続の停止や取り消しができるという制度になっております。
　ただ、この制度の運用に当たりましては、各所において単に三回売却実施して買い受けの申し出がなかったということだけではなくて、やはり物件の市場性を低くするような客観的な事情の存在が認められるかどうかを十分見きわめる、それから執行裁判所としては売却に向けた真摯な努力をする、さらに停止に当たって差し押さえ債権者の意見を聴取するなどしておりまして、三度売却してもすぐ執行手続が停止、取り消しになるというようなことは、できるだけそういう扱いについては慎重な取り扱いをしているというのが実情でございます。
○石渡清元君　ちょっと別な角度からお伺いをいたしますけれども、価額については少し疑問を持っておるんですけれども、例えば物件報告書が出ますけれども、その報告書だけしか見られない。その物件自体がどういうものかということが見られない。これではなかなか競売に参加をする者も少ししり込みになってしまうんじゃないか。あるいは、例えば建物なんかの場合に、不法占有者なんかがいた場合にどうするのかとか、あるいは引っ越し費用は全然見てもらえないとか、だんだん細かい話になってしまいますけれども、そういったような競売のマイナス要因というのを何とか取り除く考え方、そういうものはありますか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいまの御指摘の点でございますけれども、不動産の競売に係る物件に関しまして、まだその中に債務者が住んでいるとかそういう状況も当然考えられるわけでございまして、そういう債務者のプライバシーという問題にもかかわってくることもございます。
　どのような場合に実際そういう物件が見ることができるのかどうか、これはいろいろなパターンで考えざるを得ないというふうに思いますけれども、私どもは今、担保執行法制の見直し作業をしているところでございまして、その抵当権の効力自体もそうでございますけれども、その実行手続としての、執行手続でございますが、この点につきましても社会経済の変化への対応の観点から所要の見直しを進めてまいりたいというふうに思っております。
　ただいま御指摘の点も含めまして、いろいろ検討はしてみたいと思います。
○石渡清元君　債務者のプライバシー、それも大事なんです。ところが、債務者の方でも早く債務をなしたいと、こういう気持ちがあるんですけれども、そういう方と、なるべく手放したくないという債務者もおります。そういう債務者に競売にかからない方法を伝授するような業者がいるというんだな。そういうところにファクスでこれこれこういうような手があるんだとか、そういったような実態もあるということもぜひ、今の競売制度の実態をよく理解してもらってマイナス面というのはどんどんどんどん取り除いていかないと、せっかくここまで来て現金化しようとしたところがそこで詰まっているということがないようにお願いをしたいのでございます。
　そして、先ほど最高裁からお話しのとおりに、去年の法改正で六十八条の三項で三回やると競売の停止、取り消し、この意味がちょっとよくわからないんで、それだったらそれにかわる物件をどうするかという国が代替案をお持ちなのかどうか。競売停止になっちゃうんでその辺のところが若干問題になっておりますけれども、改正後、法改正をしてどういったような見通しをお持ちなのか。
○最高裁判所長官代理者（千葉勝美君）　この民事執行法六十八条の三につきましては、この競売物件の状況等をよく見てみますと、がけ地であるとかあるいは、何といいましょうか、法律的な規制があるとかいうことでなかなか買い受け申し出人の範囲が限られていると。そういうものにつきましては、何度競売を実施しても限られた範囲内の者が申し出をしない限り競売という形にならないわけでございますので、それで停止、取り消しという制度がつくられたというふうに承知しております。
　ただ、この制度の運用につきましては、やはりできるだけ裁判所といたしましても売却に向けたいろんな努力をすると、それから債権者の方も担保をとった物件を売れるように債権者の方も自助努力をしていただくという前提でこの制度の運用がされているということでございます。
　改正後の状況につきましては、この制度を使って手続が取り消しによって終了したという事件は、これは全国で既済になった不動産執行事件のうちの一、二％にとどまっている。今後とも、このような法の趣旨にのっとった運用がされるようにいろいろ情報提供をしていきたいと考えておりますけれども、停止、取り消しというのは非常に少ないというのが実情でございます。
○石渡清元君　いろいろ細かいことまでお伺いをしましたけれども、結局、私は、この民事執行法の第六十条を改正して手続の透明性を確保しながら最低売却価額制度というのをなくして、いわゆるアメリカみたいなオークションのような形とか、あるいは、全部が全部と言いませんけれども、不動産業者とか、そういうある民間参加、取引参加者に競売というのを、もちろん裁判所も何もタッチしないというわけにもまいりませんけれども、それを促した方がいろいろ事務処理を含めて非常に迅速になるんじゃないか、そんなふうに考えますけれども、その辺についてはどうでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいまいろいろな点の御指摘ございました。アメリカの制度等、私どももよく調査して、日本に取り入れられるものかどうか、この辺を検討していかざるを得ないとは思いますけれども、ただ最低売却価格のその制度でございますが、これ自体はやはりある意味ではブローカー排除のためにつくられているものでございますし、不当に低い価格での不動産の売却を禁止することによりまして、不動産の所有者やあるいは抵当権者等の正当な利益を確保しようとするものでございます。ある意味では、財産権の保障の観点から大変重要な機能も果たしているという点がございます。
　物すごくわかりやすく言えば、非常に低くなれば債務者の支払い額が減ってしまうと。債務が幾らたっても減らないという問題もある。それから、抵当権者の方の支払いも減ると。それから、高順位の抵当権者もおるわけでございまして、低い場合にはその高順位の抵当権者にも支払われないという形にもなるわけでして、非常に債権債務のバランスを微妙にとっているところでございます。そういう点で、非常に重要な役割を果たしているというふうに私ども理解をしているところでございます。
　したがいまして、これを廃止できるかどうかというのは大変難しい問題がございますけれども、ただ、なおいろんな工夫でもう少しその競売がスムーズに移行していくという方法を考えてみたいというふうに思います。
○石渡清元君　今、ブローカーの横行するという、前はほとんどブローカーみたいな人が来てやっていましたが、最近は割合、新聞にも出ますし、比較的一般参加もふえてきているのが現状じゃないかと思いますけれども、要はその事務処理をいかに迅速にしてどんどん流すかということだと思いまして、先ほど不動産業者など、例えば活用したらどうかとか、さらにまた債権者の代理人とか執行官の一部職務を行政書士とか司法書士とか、あるいは事実関係の認定者として土地家屋調査士とか、そういったような関係業界の方を活用するのも一つの事務処理迅速の方向になるのではないかと思いまして以上の質問をしたわけでございまして、その点について十分ひとつ、いろいろ総合勘案をしてこの競売制度というのが流れがいいようにさらに望みまして、質問を以上で終わります。
○小川敏夫君　土地再評価法ですけれども、三年前ですか、金融国会のときに審議した際に、どうしても金融機関、自己資本比率を高めなければ貸し出しの力がそがれてしまって、貸し渋りがますます高じてしまうというようないわば非常事態の中でそれに対処するために成立させた法律だという思いでいるんですけれども、こうしたいろんな対策を講じても、法律をつくっても、しかし実際に不良債権問題を抱えて銀行の経営体質が安定しない。あるいは今日でもまだ貸し渋りという状況が改善していないというこれまでの政府の政策、私はもう間違いのない失政だと思うんですが、今ここでこの法案をさらに延長しなくてはいけないというのはまさにその政府の失政がもたらした状況ではないかというふうに私は認識しております。
　この法案について、私ども結論的に今ここで延長にあえて反対するわけではありませんが、まさにそうした緊急事態ということを考えて成立に賛成したというような状況もございます。そうした意味も踏まえて、この法が持っている問題点というのも私、それなりに指摘をさせていただきたいという観点から質問させていただきます。
　まず、不動産の評価ということですけれども、戦後あるいは終戦後も含めてもそうかもしれませんが、バブル経済が来るまでは土地の価格は上がるもの、少なくとも下がるということの認識はだれもが持っていなかった。土地は腐るものじゃないんだから、持っていれば持っているほど得だというような国民共通の認識のようなものがあったと思うんです。そのように、土地の価格が常に右肩上がりというときには、ある時点で再評価益を出してもそれがまた覆るようなことがないということではいいのかもしれないけれども、しかし実際に土地の価格は下がるんだという現実的な事実と接したときに、この土地の再評価、再評価して評価益を出したはいいんだけれども、出した後に土地の価格が下落してしまうということもこれは十分あるわけでございます。
　それで、下落の程度も、例えば戦前から持っておるような本当に安い土地が今の時価に評価がえして何十倍も百倍もあって物すごく評価益が大きいという場合もあるのかもしれませんが、数年前に買って、評価益を出そうと思って、二割ぐらい上がっているからその二割だけ評価益を出そうというような、非常に小さい幅の評価差益ということもあるわけでございます。
　まず、法案の解釈ですけれども、評価益、どの程度の評価益があるのかという限定はなくて、ただ評価益が出ていれば、多い少ないにかかわらず、この法律を適用して再評価をしても構わないということになっておるわけですね。私、条文を見ましてもそういうことを宣言する規定というものがないものですから、その点ちょっと確認したいんですが。