Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方委員　そこで、これは日本経済新聞社が出した会社年鑑ですけれども、資本金のランクがあるわけですが、一番大きいのは日本電信電話で七千八百億ですね。以下、東京電力、関西電力と続いて、東海銀行が十三番目で三千九十五億ということで、これは平成三年三月二十二日現在の、日本経済新聞社が出したやつでいきますが、これでいきますと十三番目か四番目の企業になるということでございますが、数字的にはそういうことになりますですね。どうですか。
○大塚（秀）政府委員　ちょっと今手元にあれを持っていませんが、単に額の順位からいえば、非常に高いランクに属すると思います。
○緒方委員　それで、この会社は上場されますと、今日の業界での分類では、最初はビル建設業のようですけれども、その後は不動産賃貸業ということになるようですが、それは間違いないかどうかということ、会社の性格。
　それから、不動産賃貸業に最終的になった場合に、その会社は、今日の、例えば三井不動産が千二百から千三百億、それから三菱地所が九百億で、住友不動産が八百億程度の資本金ということになっておりますが、これは清算事業団の方からお答え願いたいのですが、大体そういうふうになりますですか。
○石月参考人　先生のおっしゃったとおりの資本金になっております。具体的に申し上げますと、一番大きい三井不動産の資本金が千二百八十四億でございます。建物の賃貸面積が百八十四万平米でございます。三菱地所の資本金が八百三十九億でございます。建物の賃貸面積が百七十四万平米でございます。住友不動産の資本金が八百六十三億、賃貸面積が四十四万平米でございます。これに対しまして、出資会社の現在のシミュレーションによりますと、建物の賃貸面積として七十一万平米ぐらいのものを考えております。
○緒方委員　この会社が認可申請をされていくわけですが、設立の場合にほかの会社と違う点があるのかどうか、あるいは認可申請の手続はどういう形になっていくのか、その点についてお尋ねいたします。
○大塚（秀）政府委員　清算事業団が全額出資するという点を除いては、通常の会社の設立と同じような手続で進めます。
○緒方委員　その手続はどういう形になるんですか。事業団の方から。
○石月参考人　私どもは、法案が成立いたしますれば、関係諸法令の整備を待ちまして、その手続に従いまして私どもの定款を定め、運輸大臣の方に認可を得るようにお願いするということになると思います。
○緒方委員　これも政府からいただいた資料ですが、昭和六十三年十一月十五日、当時は運輸大臣石原慎太郎氏ですけれども、それに対して、日本国有鉄道清算事業団理事長杉浦さんの名前で、「レールシティ関東株式会社に対する投資の認可申請について」ということで、投資額とか投資の理由とか、それから役員といいますか発起人まで含めて、それから定款も含めていろいろ出ておりますが、そういうものとほぼ変わりないということでありましょうか。
○石月参考人　そのとおりでございます。
○緒方委員　それから、この会社は、設立から上場までに性格が変わるのかどうか、会社の性格についてお尋ねをいたします。
○大塚（秀）政府委員　株式が変換されるまでは、事業団の全額出資の子会社ということで、事業団が直接コントロールするという形の子会社としての性格は変わりません。
○緒方委員　それで、実はこの会社は、あの地区に霞が関ビルのようなものを五つぐらい建てるということのようでありますが、そのためには膨大な資金が要るわけでありまして、約九千億ぐらいの資金が必要だというふうに言われているわけであります。その資金も、今日、公定歩合も下がろうかということでありますが、かなり資金的にいろいろ問題もあるということにもなるのではないか、資金調達は果たして大丈夫なのかどうか、その辺はどのように考えていらっしゃるか、事業団の方からお答えを願いたいと思います。
○石月参考人　御案内のように、この会社は、汐留という都内の最も優良なる土地を、金銭の支出を伴わないで取得するわけでございます。またその上に、建物の建設費につきましては、現在まだ都市計画等が確定しておりませんので明確に申し上げることはできませんが、先ほど先生がおっしゃいましたような金利を含めて九千億、一兆円近い額にトータルではなるのではないかというぐあいに想定しております。
　しかしながら、この事業団の現物出資を受けたいい土地の上につくる会社でございますので、それに即応したような十分の賃料も取れる見込みもあり、そういうことを勘案いたしますと資産価値が非常に高いものを持っておりますので、それを担保として十分民間から借り入れることが可能だというぐあいに考えております。
○緒方委員　今の点で再度お尋ねしますけれども、これは公的なお金は入らずに、あくまで民間のお金を銀行その他から調達をされるということになるわけですか。
○石月参考人　一応そのように考えております。
○緒方委員　そこで、この会社は設立のときは小さい会社ですけれども、十年後には不動産賃貸業ではもうトップもトップ、倍の資本金ということになるし、先ほど事業団の方からは貸し付けの面積なんかでいうとトップではないというような話もありましたけれども、大変な会社になるということは間違いないわけでありますが、この会社の人事はどこで、だれが決められるのでしょうか、政府の方にお尋ねいたします。
○大塚（秀）政府委員　この会社は、基本的には清算事業団が出資する清算事業団の子会社でございますので、その人事等も清算事業団が中心となって定めることになりますが、この会社の目的に沿った人事が行われるように清算事業団には指導していきたいと考えております。
○緒方委員　質問したのは、どこで決めるのかということを聞いたわけで、事業団で決めるわけですね。
○緒方委員　そうは言いますけれども、設立の場合には認可申請があるわけですね。その辺の絡みはどうなんですか。
○大塚（秀）政府委員　認可申請書等にはそういうものは添付されているから、私どももそれを見るといいますか、どのような内容かを知る立場にございます。
○緒方委員　そこで、この人事というのは非常に大きな問題があると思うのですが、特定の人、今まであの辺の開発をしてきたところの人等になるんじゃないかとかいろいろな話が巷間言われているわけで、関心の高い問題であるわけです。
　そこで、事業団の方が申請書に名前を記して大臣に認可申請をするということのようですけれども、事業団としてはこのトップの人事はどのような基準で決められるわけでしょうか。
○石月参考人　この会社は、基本計画の策定、その後の事業の実施に関連いたしまして事業団と極めて密接な関係にある会社でございます。したがいまして、職員、役員の構成につきましては、まず従来から事業団で汐留開発に従事をしておりまして汐留開発について十分に知識のある人を起用したい。それから、今後の開発の各段階に応じまして、都市計画とか区画整理というような関係の開発諸制度に通暁した人も必要でございますし、また、その開発資金の調達に関係いたしまして金融のエキスパートも必要でございますし、また、そのテナントの開拓等の営業活動を行うためには、これは不動産会社の経験のある方に来ていただかなきゃいかぬということで、ノーハウを持った優秀な人材というものを官民にわたって広く集めて考えていきたいというぐあいに考えております。
○緒方委員　結局そこのところで、不動産を、いわゆる清算事業団の用地を処分するというための一つの会社ができていって、その巧みな仕掛けの中で結局運輸省その他の天下りの人たちが、しかも非常に大きな会社の役員になるということに結果としてなるということで、そのためにつくられたんじゃないかというようなことになりかねないわけでありまして、天下りというようなことがあるのでしょうか、ないのでしょうか。
○大塚（秀）政府委員　この会社が貴重な都市空間を一体的、計画的に開発していくという意味において、いわゆる天下り人事は排すべきだと考えますが、一方、この会社が適正に公的に開発していくということから見れば、それなりに各分野に精通した人間も必要である、特に清算事業団とは人事上も緊密な連絡を持つべきではないかと考えております。
○緒方委員　これは非常に大きな問題でありまして、関心事だということで、このことについては後ほど同僚議員がまた質問をされますので、そういうことでとどめておきたいと思います。
　最後に、これは大臣にお尋ねをいたしますが、用地の処分の問題で、こういう形で、大都市にあってしかも非常に価値の高い用地の処分ということとか、あるいは地域開発に協力するといいますか役立つといいますか、そういうことでやる部分もあるわけですが、地方などでは実際には事業団の土地だけれどもなかなか買い手がつかない、要するにそこは地方自治体の道路にするとかあるいは駐輪場にするとか、そういう地方自治体のところに適当な値段で譲渡をすれば公共団体も非常に助かるという意味で常に陳情がされているわけであります。今回の汐留のような比較的価値の高いものじゃないものが現実に地方には数多く残っているわけでありまして、これは用地を早く処分するという観点からも、そういうものは地方自治体に早急に処分するということが国民のためになるというふうに思うのでありますが、その点について大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○村岡国務大臣　先生御承知のとおり、清算事業団の用地は清算事業団の抱える膨大な長期債務の償還のための貴重な財源でありまして、その処分に当たりましては、国民負担の軽減を図るとともに、公正さを確保するため公開競争入札によることを原則といたしておりますが、確かに今やっております汐留みたいな中央の土地と比べて、地方についてはなかなか処分ができないというようなところも聞いております。
　また、地方におきましては、ＪＲの土地じゃないか、いわば国の土地じゃないか、非常に安く利用したい、こういうような考えで来ているところもあるやに聞いておりますけれども、地方公共団体が公用、公共用の用途に供することが確実な場合には、地域整備に配慮する観点から随意契約により売却することといたしております。この場合でも適正、適切な価格で配慮したい。もちろん駐輪場や道路あるいは駐車場、そういう場合につきましてもケース・バイ・ケースで今の方針に沿って指導してまいりたい、こう考えております。
○緒方委員　以上で私の質問を終わります。
○亀井委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○亀井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。常松裕志君。
○常松委員　まず、設立される予定の子会社の定款を、あるいは定款の案をお示しください。
○石月参考人　会社の定款におきましては、会社
の設立目的としてその行う事業を規定することになっているところは御案内のとおりでございますが、今回設立いたします新たな出資会社は、汐留地区内の、事業団より現物出資を受けました土地におきまして不動産事業を行うこととされておりますので、基本計画の策定並びに実施設計、建設工事等を順次実施していく予定でございます。さらに、賃貸ビルの開業に向けましてテナントの募集等の営業活動を行うとともに、完成後のビルのメンテナンス計画等を策定していくこととなっております。また、ビルの開業後にはビル施設の管理、テナントの管理等、現物出資を受けた土地におきまして不動産賃貸事業を実施していくこととなっております。
　新会社の定款におきましては、これらの具体的な事業を規定するものといたしております。建設計画の立案、建設工事の実施などの不動産開発事業、不動産賃貸などの不動産管理運営事業及びこれらに附帯する業務というようなことが記載されることになると思います。
○常松委員　資本金の額及び設立委員の氏名等についてお答えください。
○石月参考人　資本金の額等につきましては、現物出資をいたします土地の価格等を下回らない範囲内で、今後金融情勢等を勘案しながら決めていくことになろうと思いますけれども、一応千億から三千億程度の範囲内というぐあいに考えております。
　それから、設立委員につきましては、現在のところまだそこまで検討はいたしておりません。
○常松委員　いつその会社を発足させる予定なのですか。
○石月参考人　年内に発足させたいと考えております。
○常松委員　年内に発足させる会社の設立準備委員を、まだ考えていないということですか。
○大塚（秀）政府委員　この会社の前提となります法案がまだ国会で御審議中でございますので、その準備といいましても、事業団の中でこれから行うものでございますから、私どもそういう会社につきましては法案成立後に諸準備を行いたい、事業団を指導したいと考えております。
○常松委員　それは国会の軽視ないしは無視じゃありませんか。
　この法案は、目的として汐留あるいは梅田、品川等の非常に価値の高い土地の売却を行うために必要な法案というような説明がございました。申し上げるまでもなく、大変貴重な国民の旧国鉄の財産ですね、それを処分をする会社の中身について国会の審議の場に提出をされないというのでは、審議のしようがないじゃありませんか。どういう会社になるのか全然見当がつかないじゃありませんか。ＮＴＴが民営化するときに、これは逓信委員会ですけれども、国会には会社法が提出をされて、そして一年以上にわたって慎重に審議をされたという経過があるじゃありませんか。どうして今回はそういう基本的な会社の輪郭のようなものがこの国会に提出をされないのですか。
○大塚（秀）政府委員　ちょっと先ほどの説明を補足させていただきますが、清算事業団が子会社をつくる場合、設立発起人は一人でもできますので、従来の例ですと理事長が設立発起人になっております。
　それから、先ほど現物出資ということで資本金額を申し上げましたが、これは汐留その他共通して言える額を理事長から申し上げましたので、汐留を想定してつくります会社は今秋にも発足させたいと考えておりますが、当初は現金で清算事業団から二十億円前後を出資してまず会社をつくり、その会社が諸準備を行うとともに、都市計画決定をされた後に汐留の土地を現物出資する、こういう手続で考えております。
○常松委員　それは先ほど緒方委員の質問に答えていらっしゃるからわかります。
　私がお尋ねをしているのは、その資本金の額、それは会社の基本になるわけですから。あるいは、設立準備委員は一名だということですけれども、概ね役員にはこういう人を予定しているとか、そういう資料がなければ、国民の財産の処分に当たるこの委員会の審議として極めて不十分な資料ということになりませんか。
○大塚（秀）政府委員　法案が成立する前に余り具体的にいろいろ決めるというのもいかがなものかとも思いますが、今申し上げましたように、設立発起人については御説明しましたが、出資金額については、清算事業団の予算の管理費に分類されるものの中から、運輸大臣の認可を経て、今のところ二十億円ぐらいを出す。それから、後に現物出資する際の出資額につきましては、これは時価より低い額で出資することができるとなっておりますが、先ほども私御答弁させていただきましたけれども、汐留の土地について来年債券を発行する直前の時点での地価というものを鑑定評価して債券発行総額を決める、それとの関連において、先ほどは一つのメルクマールとして、めどとして三千億と申し上げましたけれども、そういう形の出資額なら利益も計上でき、将来上場できる、これは他の企業に比べて資本金額だけでいいますと非常に大きゅうございますが、そういうことを今念頭に置いて会社設立を進めたいと考えております。
　ただ、役員にだれを任命するかどうかはまだ白紙でございまして、これも先ほど申し上げましたけれども、この会社は清算事業団全額出資の子会社であり、清算事業団と一体となって今後計画を進めていく上で清算事業団とは人事上緊密な連携を保ってやらなければならない、そう今は考えられるだけで、今後具体的に進めていかなければならないと思っております。
○常松委員　では少し逆の質問をしますけれども、なぜ今この法案なんですか。どうして今急いでこの法案をどうしても決めてもらいたいというふうに委員会に大臣なり運輸省としては提出してきているのですか。いいじゃないですか、もっと先で。とりあえず二十億の会社をつくって、そして国会がきちっと審議できるように、定款その他、あるいは資本金の額はこうするんだというもう少し我々が審議できるような資料を出さなければ、どういう会社ができるのかわからないで決めると言わんばかりですよ。
○大塚（秀）政府委員　この処分方式というのは、特別債券の発行について、また、証券取引法第二章を適用するというようなディスクローズの問題について法律改正が必要なわけでございますが、そういう法律を国会で成立させていただいてこの処分方式がスタートできるわけで、その法律をお認めいただけるかどうかわからないうちに会社を先行させてしまうということも、これは行政上問題があろうかと思います。
　そして、この法律をなぜ今急ぐかということにつきましては、清算事業団の長期債務というのは年々多額の金利を生むものでございますから、その長期債務の償還財源である土地の処分というのをできるだけ早期に行っていかなければならない、しかも、中規模用地、小規模用地については軌道に乗ってきておりますが、その土地処分の中でも処分収入として大きな割合を占める大規模用地について、今後の清算事業団の債務償還の過程の中で早く処分をしなければならないということを検討しました結果、この処分方式が必要だということで法律を出させていただいたわけでございます。
　この法律でそういう処分方式が決まりますれば、東京都もそれに基づいて汐留地区の都市計画決定をする、そしてようやく平成四年度に間に合う。他の地区を順次行っていきまして、一昨年暮れの閣議決定にございますように、実質的に平成九年度に土地処分を終えるというような目標が達成されると考えております。
○常松委員　大塚さん、そういうことを聞いているのじゃなくて、このつくられるであろう現物出資後の会社の概要を示せと迫っている、特に資本金をどのようにして決めるかということを示せと迫っているわけです。
　なぜかというと、それは言う必要はないと思いますけれども、仮に運輸省から出ている資料のよ
うに三千億の資本の企業になったとしますよ。その企業が配当できるかどうか。先ほど言ったように、トヨタのような非常に優良企業でも二千数百億円の資本金ですよ。日産はもっと少ない。ＮＴＴ会社をつくるときのその資本金の決め方、あのときの七千八百何十億ですか、これも時間がありませんからくどくど言いませんけれども、その会社法の審議の中で、こういう資本金にしようじゃないか、こういう議論があって決まっていったわけです。設立された後の会社がどうなるか、株式の配当ができるかどうかということも含めて国会は責任を負っているわけですから、そうすると、その資本金については、法案を通してしまったら後は全部運輸省と事業団に任せるんだ、そういうわけにはいかないじゃありませんか。ですから、きちっとこういう根拠でその資本金は決めますと、少なくともその根拠ぐらいは、資本金を決める根拠、こういう根拠で決めますと。大体目の子で三兆円ぐらいの資産だから、十分の一にして三千億に決める、こういうことじゃないと思うのです。ですから、決める根拠を答弁してください。
○大塚（秀）政府委員　これは繰り返しての御説明になると思いますけれども、この会社がどれだけ利益が上がるか、これは賃貸料にかかっているわけでございますが、この賃貸料というのは地価とも相関関係がございます。この地価については、現時点での周辺地価公示額等から想定するものではなしに、できるだけ債券を発行する直前の地価というものを参考にして考えなければならない。
　それから、債券発行総額と資本金の額面額との関係でございますが、資本金の額面額というのが債券の総額と将来いわば入れかわるわけでございますから、その債券総額と額面額が入れかわったときに、今度は株式の額面額が時価でどれだけになるかということも判断しなければならない。この三つのファクターでそれぞれの額が決まってくるわけでございますが、まず時価というのはその時点で決まってくる。それから、債券発行総額が今度は株式に通常一口対一口で交換されるわけでございますが、それが交換され、かつ将来株式が例えば二十倍になる、十五倍になるというときのキャピタルゲインが投資家にも還元され、事業団にも還元される。この三つのファクターを考えますと、例えば債券発行総額が三兆円といたしますと、株式額面を三千億として、経常利益が六百億円以上上がれば一割配当が可能だと考えられますが、そういう状況になり得る。
　そうしますと、上場した場合に株式の時価が幾らになるか、これはまた予測することは非常に難しゅうございますけれども、他の不動産事業の例などから見て、仮に二十倍になるとすれば六兆円近くになる、私どもはこういう一つの試算をしておるわけでございますが、それぞれが一つの密接な方程式になっておりますので、この方程式に投入する変数というのはそのときの地価によらなければならない。平成四年度に債券を発行するなら平成四年度の地価を参考にしなければならない。
　現時点での仮の、仮置きの数字で申し上げれば私が申し上げたとおりでございますが、これは私どもの最大の要請、任務というのは、適正な価格の範囲内でできるだけ高い価格で処分しなければならないということでございますから、この時点で債券発行総額あるいは株式の額面を決めてしまうというわけにはいかないことを御理解願いたいと思います。
○常松委員　要は、この法案が通過をいたしますと、事業団が保有している土地については時価より低い価額で現物出資をすることができる。理論的に言うと清算事業団が持っているすべての土地について現物出資をすることができるようになるわけですね。理論的にですよ、この法案からの帰結で言えば。
　そして、国会からしますと、現物出資された土地がどう処分されるか、どうなるかということについては審議の外になりますね。違いますか。その設立された民間会社がどう処分をするかということであって、国会からすると処分は対象の外になりませんか。汐留の土地の例について言えば、これで仮に汐留何とかという会社が設立されたとします。現物出資をされますね。そうすると、その現物出資をされた土地がどう処分をされるか、どうなっていくかということは、どう運営されていくかということは、国会の審議の外になりますね。いわばこの法案は、そういう、国会の立場から見ればその審議の外に置かれるような側面のある法案じゃありませんか。だから、できるだけその設立される会社についての詳しい内容が国会に示されなければ、私は国会の審議としては非常に不十分だと思うのです。
　特に、先ほどから聞いていて私は非常に不審に思いましたのは、例えば値決め株のことが出ていましたね。値決め株のことなんかは全然出ていない、今まで附属資料の中に。その附属資料の中に全然出ていない値決め株が、一割発行するというわけですね、先ほどの答弁ですと。そうすると、この値決め株は、一割ということになりますと、仮に三千億円の資本金とすれば三千三百億円。その三百億円が上場されるときには仮に言えばその約十倍近い三千億円というものになっていくだろう、こういうことが全然今まで資料で国会に出ていないのですよ。私はきのう説明は聞きましたけれども、大塚さんの説明なりあるいは運輸大臣のこの間の趣旨説明のときなりに国会にそういう資料は出てこないじゃありませんか。これは値決め株の問題一つですけれども、ほかにもそういう問題は、私も素人だからわかりませんが、あるかもしれない。そういう資料を全部出してもらわなければ審議ができないんじゃないかと私は思うのですね。
　しかし、一つ約束してもらいたいのは、国会の中でそういう不十分な資料しか出されてないことを私は遺憾に思いますけれども、ここで審議されていることが今後政令なり省令なりあるいは会社の運営なりにきちっと生きていくのかどうか、そこのところを、ここでのやりとりがただ国会での適当なやりとりだということではないと思うのですね。きちっとこの後の審議の中に生かされるということであるならばともかくとして、全くこれだけの条文で、そういう重大な国民の財産が処分をされていくことになるのに、これだけの不十分な資料で、この程度の資料でいいかどうかということがあるのですけれども、どう思いますか。
○大塚（秀）政府委員　確かに関係者の方々に御説明したときに、最初の現金出資の額、あるいは値決め株といいますか入札対象になる株式のことについては説明資料等に省略いたしました。しかし、そういうものを加えますとますます説明内容が複雑になってきますので、これは全体の債券発行総額の流れの中では、ネグレクトといいますか、一応説明しなくても決して土地の処分にとってマイナスとかいうものでないので説明しなかっただけでございまして、ここでこうして説明している他の事項とあわせて、国会で御審議いただいている中で私なり事業団の代表が説明しておることあるいは答弁していることは当然今後生かされることでございますし、その辺の問題については十分留意しながら今後この内容を固めていかなければなりません。
　ただ、地価というのは流動的な要素もございますので、ここで余り全体を固めるということは問題があります。これは、御質問の中にもありますようにできるだけ適正な範囲内で高く売るべきじゃないかという御要請にこたえるためにも、事前に額その他を決めるのもかえって問題があろうかと思いますが、今後十分審議過程も公開しながら内容を詰めていきたいと考えております。
○常松委員　今の審議官のお答えどおり、ぜひ、国民の財産ですから、審議過程その他も公開しながら進めていただきたいと要望しておきます。
　そこで、子会社について聞きましたから、少し子会社関連のことを幾つかお尋ねをいたしますが、私の問題意識はこういうことです。
　この設立をされるであろう子会社は、今まで出されている資料でいうと、まず九千億ぐらいの借り入れをして、ビルをつくって、そしてたな子を募集する、そういう業務を行うわけですし、同時
にそれに関連したその後の事業もあるのでしょうけれども、そうすると、九千億からの借り入れをするとかあるいはそのためのテナントを選ぶということになると、相当大きな権限ですね。少し嫌な表現をしますと、人によっては、あるいは汚職、腐敗、利権の温床になるんじゃないかというふうな、そういうことを心配する声もあるぐらいのいわば大きな権能を持った会社の役員ということになりますが、この会社の役員をどういう基準で選考していこうというふうに考えているのですか。さっき石月さんから四つほど範疇が挙げられましたが、もう少し詳しくその辺をお答えください。
○石月参考人　現在のところ、具体的な、どういう方を役員にするかというようなことは決めておりませんけれども、従来私どもが設立してまいりました子会社と同様な考え方で、この会社につきましても、事業団と極めて密接な関係にある仕事でございますので、その仕事の内容からいくと、従来から汐留等の土地処分に関連しておりました事業団の職員、並びに今後この種の土地を開発していくに関連いたしまして関係地方公共団体との都市計画等の調整の問題やらそういう問題もございますので、そういうことに明るい方々、また会社が現物出資を受けて現実にテナントを募集するような事態になれば不動産営業に明るい方々、そういう方々を入れて考えていかなきゃならぬと思っております。
　とりあえずの問題といたしましては、先ほどから申し上げておりますように、当面は基本計画の策定を事業団と密接に連絡をとりながらやるというのがこの会社の仕事でございますので、規模としても極めて小さく、少人数で発足をしたいというぐあいに考えております。
○常松委員　当然のことですけれども、この秋につくる会社と現物出資の対象になる会社とは、これは同じ会社だというふうに理解してよろしいですね。
○石月参考人　同じ会社でございます。
○常松委員　それで、今の石月さんの答弁は緒方さんに対する御答弁の中でありましたけれども、やや角度を変えてお尋ねしますと、あの周辺の土地をある特定の不動産会社が買い占めているというようなうわさがあります。周辺の住民の皆さんはそういう心配をしています。そして、その大手の不動産系列にどうもゆかりのある人が、この会社の取締役なりあるいは社長なりそういうところに就任をする可能性があるんじゃないか。レールシティ汐留企画株式会社というのがありますね。これは今、汐留にゆかりのある人、計画にゆかりのある方というようなことを石月さんおっしゃいましたけれども、これなんか計画をつくっているわけですから非常にゆかりのある会社ということになるのでしょうね。レールシティ汐留企画株式会社、こういうところから横滑りをしてくるとか、そんなこともあるんですか。
○石月参考人　汐留企画という会社は、汐留の暫定利用といいますか、汐留の土地が開発されるまでの間、駐車場とかいわゆる住宅展示場とかという形で収入を得て活用するという仕事のほかに、将来のこういう汐留の土地における不動産事業の展開に備えまして、どのように交通施設を張りつけたらいいかとか上下水道を入れたらいいかとか、そういうことにつきまして事業団の委託を受けまして調査をする仕事をやっております。そのほかにも、事業団の命を受けまして、関係の地方公共団体との調整等の役割もやっております。
　このような仕事は、この会社が発足いたしましてもまだ存続するわけでございますので、汐留企画の人が行くというようなことは別に考えておるところではございません。汐留企画という会社はそのまま残しておくつもりでございます。
○常松委員　要するに石月さん、周辺の住民やら国民から見て、国民の財産なんですから、そういうものが、疑惑を持たれるような人事はないというふうに約束してもらいたいのですよ。
○石月参考人　少なくも、新しく設立されます出資会社は、国家公共の土地である汐留の土地を開発する会社でございますので、いやしくも国民から疑惑を招くような人事は行うつもりはございません。
○常松委員　あわせてもう一つだけ聞かせてください。
　その子会社が、役員が非常に高い退職金とか賃金とか、つまり先ほど緒方さんがおっしゃいましたけれども、事業団とか運輸省とかの天下り先をつくるのじゃないか、そういうふうな余り聞きたくもない話も巷間伝わっているやに聞いていますから、そうした賃金とか賞与とか退職金とか、そういうものについても国民の財産を運営する企業としての当然の一定のモラルみたいな、規範みたいなものがあると思うのですけれども、その辺についても基本的な考え方をお示しください。
○石月参考人　今度設立いたします出資会社につきましては、先ほどから申し上げておりますように、当初は汐留の開発の基本計画をつくるという仕事でございまして、その後実施設計というような段階に入り、さらに工事に着手いたしまして建物が完成するのに三年ぐらいはかかる、それからようやく収入が入ってくるという会社でございますから、少なくも建物が完成いたしましてテナントを募集するまでの間というのは全くの赤字続きの会社でございまして、高額の退職金とか高額の給与を支給する余裕がもともと出てこない会社でございます。その後、約十年を経まして株式が上場され、極めて優良なる不動産会社になった場合には、それはやはり不動産会社としての、他の類似企業の例等を参考にしながら、適切なる給与体系というものを決めればよろしいのではないかと考えておるところでございます。
○常松委員　次に、特別債券についてお尋ねをいたします。
　まず、特別債券の発行額はどのくらいなのか、その基準は何なのか、お答えください。
○大塚（秀）政府委員　特別債券方式では、特別債券を発行することによりまして債券発行時において土地を処分したのと同程度の債務償還効果がもたらされることを期待していることから、基本的には現物出資された土地が有する資産価値に見合う金額を確保した上で、さらに債券の消化が可能であれば、できるだけ開発利益等も含めて高い価額で発行したいと考えております。
　最終的な処分効果は出資会社の株式を処分した時点で確定するものでございまして、キャピタルゲインの一部が改めて事業団収入となりますが、この会社の株式評価については高い評価がなされるものと見込んでおりまして、それを両方合わせて相応の債務償還効果が期待できると思います。ただ、今後この方式の対象となる候補地について具体的に債券を発行するに当たりましては、資産処分審議会に諮り、できるだけ適正な価額の範囲内で高い価額の総額を決めたいと考えております。
○常松委員　この売り出した特別債券は、これは長期債務の返還に充てられるというふうに理解してよろしいわけですね。
○大塚（秀）政府委員　原則として全額長期債務の償還に充てられると考えております。
○常松委員　ということになりますと、国会といたしましては、それが長期債務の返還に充てられるわけですから、そうすると、現物出資をした株式にいわば変換を予約するこの当初発行される債券が、一体どれだけの金額になるかというのは、これは長期債務がどんなふうに減っていくかということと直接リンクしているわけですから、したがって、その債券の発行額がどのようにして決められるかということを資産処分審議会で決めるのですということだけでは困るのです、この委員会の審議として。もう少し運輸省として、資産処分審議会で決めるにしても、こういう考え方で審議会に諮るという答弁をしてください。
○大塚（秀）政府委員　一番近い候補地である汐留を例にとらしていただきますと、汐留というのは二十二ヘクタール、六万五千坪ございます。これについて東京都に都市計画決定をしてもらうわけでございますが、そのときに公共道路あるいは公
園等に充てられるところを区画整理事業によって減歩されるということになります。そのかわり、そういう公共道路が整備されることを前提にして容積率が、今あの辺で四〇〇％でございますが、相当部分は一〇〇〇％までもいくであろうと考えられ、これによって、減歩されますが、残りの区域については価格が上昇すると考えられます。
　この減歩の割合につきましては、清算事業団の土地で今まで区画整理事業方式でやっておるものの平均を見ますと、大体四割程度でございます。したがって、二十二ヘクタールのうち四割程度は減歩されるのじゃないか。しかし残りの土地がその周辺の公共道路に面している土地と同程度あるいはそれ以上の価値を持ってくる、公共道路に面した区画のいいものになりますから。そのような都市計画決定がされ容積率が決まった上で、その価値が幾らであるかというのを周辺類似の土地の公示額と比較しつつ、専門の不動産鑑定家に評価してもらって全体の価額を決める、これが第一段階。
　それが、開発後といいますか都市計画決定後の地価になりますから、これで大体時価に見合った土地の処分ができるわけでございますが、この処分方式というのは、そのような土地が将来、上物もできて開発利益も上積みされていくということもございます。その開発利益の一部を債券発行総額にも入れるか、あるいはそれは将来の株式の時価として見るか、この辺は債券を購入する投資家がどの程度、一口五十万円としましたこの債券に魅力を感ずるかということにもなりますので、余り債券発行総額を多くして将来の利益が薄くなりますと、これは消化が困難になる。その辺の兼ね合いで、専門家の意見を聞きつつ、最低限は地価公示額相当額は確保した上で、あるいはこれにプラスアルファをして債券発行総額を決める、こういうことになろうかと思います。
○常松委員　一言で言えば、確実に国庫に入ってくるであろう、国庫といいますか、長期債務の返還に充てられるであろうというのは、都市計画がされた後、開発条件が確定をした後のいわば時価といいますか、時価で評価した資産額、これが少なくとも長期債務の返還にこの債券の売却を通して充てられる、こういうふうに理解してよろしいわけですね、債務償還という点から見た場合には。
○大塚（秀）政府委員　ただ、今の点、余りそのとおりでございますと言うと、債券発行総額が決まった時点で、それがすなわち地価だ、地価が顕在化しているじゃないかということになりますので、なかなかそのとおりでございますと申し上げられないのですが、開発利益等も含んでこれだけの債券発行総額が確保され、それはまあ土地を処分したと同程度以上の効果がある、こういうように御理解いただきたいと思います。余り直接的に結びつけますと、このような不顕在化法というのが実は地価を幾らと決めたということになるおそれもございますので、その辺を御理解願いたいと思います。
○常松委員　次に、その特別債券の発行について、緒方委員からの質問の補足のような質問になりますけれども、この販売は全部証券会社に委託をするわけですね。
○大塚（秀）政府委員　現時点では証券会社に委託して公募する方法を考えております。
○常松委員　どういう証券会社ですか。
○石月参考人　具体的にはどの証券会社ということは決めておりませんけれども、広く国民の皆さんに手に入るように、できるだけ多くの証券会社に委託したいと思っております。
○常松委員　先ほど手数料の話が出ましたけれども、二％として概算六百億から一千億くらいの手数料収入が入るという非常に大きなものになるわけですから、特定のということになるとまたいろいろ問題が出てきますから、要するに今の答弁は、一定の条件を満たしている証券会社だったらどこでも投資家からすれば買える、そういう販売のされ方をする、こういう理解でよろしいわけですね。
○常松委員　だれに買ってもらうことを期待しているのでしょうか。
○大塚（秀）政府委員　今回の特別債券の趣旨からいいまして、広く一般国民も購入できるような形にしたいと考えております。
○常松委員　それは非常に理想的でしょうし、この運輸省から出された資料にもそうしたことが記載されているわけですけれども、まさかこれだけの規模の債券が大衆投資家だけで消化されるということはないのだろうと思うのです。一定の機関投資家の参加ということも当然予定されていると思いますけれども、そうでしょうね。
○大塚（秀）政府委員　公募方式でございますから当然機関投資家も参加すると思いますが、これだけの資金調達額でございますから、むしろ一般国民も参加していただかなければ資金が調達できないと考えております。かつ、そのように、一般国民が参加しやすいように、今転換社債等については一口百万円の例が多うございますが、今回の特別債券は五十万円くらいを目安にしたいと考えております。
○常松委員　そういう場合にもう一方で出てくる問題は、この債券は同時に一対一の比率で株式に交換されますから、当然将来の株主ということになるわけですが、その安定的な株主対策ということも当然必要でありまして、表現は非常に悪いのですけれども、今非常に評判の悪い、例えば暴力団なんかが買い占めるということだってあり得るわけですから、そういうことも含めて、安定株主対策みたいなことは、先ほども答弁がありましたけれども、一定のお考えもあろうと思いますけれども、いかがでしょうか。
○大塚（秀）政府委員　これはＪＲ株式の上場の場合にも同様な問題があると思いますが、この会社につきましても安定株主、しかも安定という意味が中立的な安定株主を確保して、この会社が健全に将来とも運営されなければならないと考えますので、そういう安定株主対策というのは、事業団が全額株を保有している間にもいろいろな方法を検討していかなければならないと考えております。
○常松委員　中間的なという御発言がありまして、そこが非常に重要だと思いますので、事業団の方もぜひその点は、大塚さんが答弁したからあれは大塚さんの答弁であったということではなくて、事業団も同じくそういうことでやってもらわなければ困るなと思っております。
　そこで、もう一回戻って債券の発行額ということになりますけれども、これからどのくらい債券が発行されるのかということはやはり金融市場関係者なんかだって注目しているわけですね。それで、この運輸省から出されている資料では一応三兆円、あるいは先ほどからの答弁だと三兆円から四兆円というお話です。しかし、三兆円から四兆円というのはちょっとおかしいのじゃないか。汐留の土地、ことし出た公示価格で評価したって、どう考えたって六兆円くらいになるのじゃないですか。公示価格をあの面積に掛ければどう考えたって六兆円近いことになるのですけれども、三兆から四兆というのはちょっと低過ぎるのじゃありませんか。
○大塚（秀）政府委員　周辺の地価公示額のあるものをとって二十二ヘクタールに掛けると先生御指摘のとおり数兆円以上になると思います。しかし、これは住宅地でもそうでございますが、公道に面している住宅地と公道に面していない住宅地というのは値段が違います。というのは、公道に面していない宅地については専用道路をつけなければならない、その分を差し引いて価額が決まるわけでございまして、この汐留の場合も、あれだけの面積のものというのは道路等を整備しなければ建物が建たない。したがって、近傍類似と申しましても、今地価公示がされているようなところは公道に面しているものでございますから、汐留についても、先ほど申し上げましたように公共道路等を減歩した上で評価しなければならない。
　ただ、近傍のものが例えば容積率が六〇〇％と
か四〇〇％に対して、公共道路が整備された後の容積率が一〇〇〇％になれば、それは当然汐留の方が価値が高くなると思いますので、総合的に判断して価額を決めなければならないと思っておりますので、私どもも三兆から四兆円というのが絶対的なものと考えておりません。これから地価公示額がまた改定されると思いますので、そういう点を含めて適正な価格にしなければならないと思っておりますが、そういうもので試算しますと、その辺に今のところは落ちつくような計算になっております。
○常松委員　その額についてはその程度にしておきます。
　今度は債務の返還についてですが、現時点では全額債務償還に充てるということでしたけれども、それは債券が売却をされればその売却とほぼ同時に、同時期に、あるいは即座にと言ってもよろしいですけれども、長期債務の返還に充てられるということでよろしいのですか。
○大塚（秀）政府委員　この点につきましては、今後ＪＲ株式の処分の場合にも同様な問題が生じますが、現在の清算事業団の債務というのはそれぞれ償還期限がございます。したがって、多額な処分収入が一どきに入った場合には繰り上げ償還という問題になる。このあたりは、繰り上げ償還ができるかどうか等について、財投の場合には財政当局とも折衝しなければならないという問題が残りますが、基本的には債務をできるだけ減らしていくという方向で長期債務に充てるということになろうかと思います。
○常松委員　次に、債券の利払いについて、利息を払いますね、この利息の利率はどのくらいになりますか。
○大塚（秀）政府委員　将来の株式へ変換した場合のキャピタルゲインといいますか、株式時価と元本との差の利益分、これが債券の購入者にとって魅力があるという反面、債券についての利子はできるだけ低くしたいと考えております。基本的に、これも今後の詰めにまつところがございますが、現在の通常の債券の二分の一程度の利率で消化できるのではないかと考えております。
○常松委員　仮に今の御答弁で計算をした場合に、予想される利子の支払い総額はどのくらいになりますか。
○大塚（秀）政府委員　現在の事業団の有利子債務の平均利子が大体六・五％でございますので、その二分の一とすれば三・二％前後、これは今後の金利動向によって変わってまいります。
○常松委員　だから、その支払われるであろう利子の総額は十年の間に大体どのくらいになると予想されていますか。
○大塚（秀）政府委員　利子率によって変わってまいりますが、今私が申し上げた三％で考えますと、大体一兆円でございます。
○常松委員　その一兆円の原資を将来のキャピタルゲインのところから充てたいということですね。このフレームとしては、形としては、将来株式公開をした場合のキャピタルゲイン部分からで一兆円を補てんしたい、こういうことですね。
○大塚（秀）政府委員　キャピタルゲインがどれだけになるかにもよりますが、それで補てんをし、あるいは補てんをしてなおおつりが来れば長期債務に充てる。逆に、補てんするのに足りない場合にはその分が持ち出しでございますが、現在の清算事業団の長期債務の平均利子が六・五％でございますから、六・五％の債務を持っているよりは三％の債務を持っている方が得だ、こういう計算結果になります。
○常松委員　次に、事業計画といいますか、あるいは都市計画といいますか、それに対する周辺住民及び自治体等の意見の聴取あるいは反映というような点での質問を二、三したいと思います。
　申し上げるまでもなく、御近所の方々からすれば非常に大切な土地であります。御近所の方々が大変心配しておりますのは、今事業団が考え、あるいは我々が審議しているような計画が進められた場合には、周辺の地価が大変高騰して、そして固定資産税が上がる、相続税が上がるということで、長年住みなれた土地に住めなくなるな、そういう心配をしている周辺の住民の方々がたくさんいらっしゃるわけですね。私は、やはりそういう皆さんの意見というものに我々は十分耳を傾けなければいけないと思いますし、また計画等にも反映をさせていかなければいけないと思いますが、これから都市計画の決定がされるわけでありますけれども、これは都市計画の問題ですから自治体の問題だ、東京都の問題だと言えばそういうことになりましょうけれども、どうですか、事業団はそういう周辺の住民の皆さんのさまざまな御意見なりそういったものを、これまでの間に、あるいはこれからどんなふうにその計画の中に組み入れていきたい、あるいは耳を傾けていきたい、こんなふうに考えていらっしゃいますか。
○池田参考人　先生御指摘の、周辺住民の方々との意見交換等も含めまして、今まで土地利用計画をつくってきたという過程におきましては、当然資産処分審議会あるいはその地域計画部会で土地利用を審議していただきました。そういう中で、部会の中あるいはさらにその検討調査会というような場にも自治体の方にも出ていただいておりますので、自治体を通じてのいろいろな御意見は伺っておるというふうに理解をいたしております。
　ただ、今もお話ございました土地利用計画を要旨としたような形でのいわゆる都市計画決定、区画整理事業の区域あるいは新たな道路の設定等々につきましては、これからの審議をお願いすることになりますので、そういう場におきまして当然区画整理等の都市計画の案が出てまいりました段階で意見を伺うとか、あるいは公示、縦覧という手続もございますので、そういう場におきましていろいろな御意見を伺いながらやってまいりたいというふうに考えております。
○常松委員　もう少しはっきりお尋ねしますけれども、これからこの事業を進めていくに当たって、事業団あるいはこの新しく設立される会社が周辺の住民の皆さんの意見を聴取する、聞く、耳を傾けるということをお約束していただけますね。
○池田参考人　ただいま申し上げました都市計画の段階におきましていろいろな御意見を伺うということのほかにも、具体的な建物を建てるということになりますと、当然周辺地域の方々の御了解が必要になります。したがいまして、そういう場におきまして、事業団みずからあるいは設立されました会社の関係者が住民の方々等の御意見を伺う機会は十分あると思いますので、先生御指摘のようにやってまいりたいと思います。
○常松委員　今回の汐留の開発が進んでいきますと、確かに地価は顕在化はさせませんけれども、先ほど審議官が御答弁されたように、周辺の地価は必然的に高騰せざるを得ないと私は理解しますけれども、その点いかがですか。
○大塚（秀）政府委員　影響がないとは考えませんが、汐留地区の周辺というのは既に都心の中の都心でございますから、これ以上周辺が開発されたからといって地価が大幅に上昇するということはないのではないか。それから、周辺地区は既に監視区域でございますので、監視区域としての必要な措置がとられるのではないかと考えております。
○常松委員　そういうふうに言えばそうですけれども、経済の実勢でいえば、とにかく都市計画が行われて、そしてこの地区の容積率が仮に一〇〇〇％になったとしますよ。そういうことになれば、それはこれまでの通例でいえば地価が上がっていく。そして、それは昔からそこに住んでこられた方々にしてみれば、固定資産税や相続税が、特に問題なのは相続税ですけれども、上がって住み続けられなくなってというふうな被害をこうむるというふうに周辺住民の方々が受けとめていることについては、事業団は理解していますか、そういう声を聞いていますか。
○池田参考人　汐留にございます事業団の区域を中心とした地域の中の問題と、それからその周辺にかかわる問題、あるいはこれらに同時に発生い
たします、あるいは進められております地下鉄の計画であるとか新交通システムの計画あるいは新しい道路を設置するという問題があるということになります。
　これらが全体的に行われるわけでございますが、今先生がおっしゃいましたような地価がどうなるという問題につきまして御意見のあることは伺っておりますが、一方、新しい町づくりという観点から進めなければならないこともあろうかと思いますので、その両者を相まってうまく合理的にやっていくのが都市計画かと思います。そういう中で一緒にやってまいりたいと思っております。
○常松委員　最後に大臣に伺いますけれども、今申し上げましたように、周辺の住民の皆さんの目もあります。また、清算事業団に対する国民の目というのは相当厳しい目があると私は思うのです。例えば、口を開けば私は取り上げている、千四十七人の方々を去年の四月に首を切った。その首を切っておいて、首を切った張本人の杉浦さんは今度全日空の会長になる、あるいは今度こういう形で清算事業団の偉い方々はどんどん天下っていく先ができてくる、一方、千四十七人の方々は闘争団をつくって頑張っている、こういうことなども含めて、事業団に対する世間の目はいろいろ厳しいというふうに受けとめていただかなければならないと私は思うのです。
　そこで大臣、最後に、この汐留開発、この法案に関連して、周辺の住民の皆さんなり国民の皆さんに対する大臣の決意といいますかあるいはお気持ちといいますか、そういうものがありましたらひとつこの際御開陳をいただきたいと存じます。
○村岡国務大臣　先ほど来各先生から、あるいはただいま常松先生から、いろいろ審議の過程を私も聞いておりました。本法案が成立いたしますと、事業団用地のシンボルであります汐留の処分についての見通しをつけることができまして、本格的な償還が大幅に前進することとなると思っております。
　特別債券方式の実施の担い手となる出資会社につきましては、債務償還のみならず、都市空間の開発等の観点からも重大な使命を有するものでありますので、先ほど来言われておりますように周辺の方々の意見も十分聞き、かりそめにも疑惑があるような、国民から非難されることのないように全力を尽くしてその業務に邁進すべきものと考えておりますが、運輸省といたしましても、このような観点から常に注意を注ぎながら、必要がありますれば事業団を通じて指導監督を厳重に行ってまいりたい、こう思っております。
○常松委員　よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○亀井委員長　次に、春田重昭君。
○春田委員　同僚議員の多岐にわたる質問で若干重複する点があろうかと思いますが、御了解いただきたいと思います。また、答弁者におきましては、限られた時間でございますからひとつ簡潔に御答弁いただきたい、こう思っております。
　まず、清算事業団の理事長に御答弁いただきたいと思いますが、現在清算事業団が抱えている債務総額は幾らなのか、その償還財源は何をもって返すのか、これを御答弁いただきたいと思います。
○石月参考人　現在私ども清算事業団が抱えております債務総額は、平成二年度首におきまして二十七・一兆円でございましたが、現在まだ二年度の決算が完結いたしておりませんが、種々の債務削減策をとっていただきました結果、平成三年度首には二十六・二兆円になる見込みでございます。
　それから、現在私どもこの債務の償還財源として持っておりますのは、一つは引き継ぎました土地でございます。これは現在約十五兆と見込んでおります。それから次はＪＲ各社の株式でございます。これは額面は五千億でございますが、これは今後上場によってどの程度の値段がつくかというのは今後の上場時の株式市況によるということでございます。そのほかに新幹線保有機構に対する貸付金がございます。これが現在約二兆円ほどございます。ちょっと正確な数字を今調べます。
　以上でございます。
○春田委員　償還財源は土地の処分と株式の売却で行うということが御答弁ございました。しかし、これが具体的な資料がないわけです。私たちが聞くところによりますと、売却予定地が清算事業団では現在三千百ヘクタールある、これは平成二年の四月現在でございますが、どの用地が幾らで売却できるのか、可能なのか、明らかになっておりません。また、ＪＲの株式も九百十九万株、うち本州三社が八百二十四万株でございます。額面で五千億という話がございましたけれども、果たしてこの株がどの時点でどれぐらいで売却できるのか、それもわかりません。
　そういったことで、私はこのいわゆる償還の計画書なるものをきちっと出していただきたい。それで、そちらから、事業団なりまた運輸省から説明があるのは大体十五兆円で、残り十一兆円がまだ残っておりますが、これが今後株が上がれば何とか返済できると思いますという形で終わっておりますので、委員長にお願いいたしますが、債務の償還計画を書類でもって提出いただきたい。委員長からひとつ確認をしていただきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　債務の償還計画というものを立てる必要があることは先生御指摘のとおりでございますが、ただいま先生の御質問にもございましたように、土地というのは、総額をある程度現在評価して、かつ、一昨年暮れの閣議決定で平成九年度までに実質的な処分を終了するということになっておりますので、これはその時点までに今の評価ですと十五兆円前後の収入になるということでございます。
　ただ、株式につきましては、これは評価方法が非常に難しくて、株式市況の状況によって評価をいたしますと株価に予断を与えることになるということになります。
　例えば一例を挙げますと、類似企業から評価するという方式もございますけれども、私鉄十四社をとりましても、一昨年暮れあたりは額面株価の四十倍にもなっておりました。しかし、今は二十四倍ぐらいでございます。そうすると、これから本州三社を何年間でやるか、私どもは少なくとも土地の処分の終了時期でございます九年度までには処分したいと思いますが、その時点その時点でどの程度になるかということ、これを評価するのが難しいし、また、この株価というのが償還計画の中で大きなウエートを占めます。したがって、二十倍にするか十五倍にするか三十倍にするかによって償還計画はすっかり変わってきますので、いろいろな想定でいろいろな例をつくるということはございますが、またこれが世間に出ても困りますので、先生に個人的にこういうケースですとこうですということなら御提出できるかと思いますが、これが世間に漏れると、運輸省は株価をこう考えているのかということになりますので、その辺は御理解願いたいと思います。
○春田委員　確かに審議官の御答弁どおりだと思うのです。いろいろなケースがあろうかと思いますが、そういった形でひとつ提出していただきたい、こう思っております。
　当初、国民の負担は、六十二年四月の時点ではいわゆる二十五兆五千億円のうち約半分の十三兆八千億円でございました。これは今後の株価の行方にもよると思うのですが、運輸省としてこの国民への負担ですね、最終的にあるかどうか、これはどうお考えになっておりますか。
○大塚（秀）政府委員　今まで私どもは極力なくす方向で努力すると申し上げてきましたが、ＪＲ株式についても、完全民営化という方向で極力早期に処分するということも必要でありますが、一方では長期債務の償還財源として株式市況を見ながら適正な価格で譲渡しなければならない、こういうことも我々の努力のうちでございまして、最終的には極力なくすと考えております。
　先ほど先生御指摘の十三・八兆円というのは、これは株式を額面で見ておりますので、そのよう
な額には絶対ならないと申し上げていいかと思います。
○春田委員　つまりは、株式が今額面で大体五千億弱あるわけですから、これが例えば二十倍だったら十兆円、三十倍だったら十五兆円になっちゃうわけですね。そしたら残り十一兆円は国民負担でなくなる、そう考えていいわけですね。最低、株価の評価が何倍ぐらいになった場合国民負担はなくなるか、この点をお答えいただきたいと思います。