Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（ス）委員　それはえらいごまかしの話ですよ。農水省がやっているのは、その農薬本体によ係る毒性試験なんでしょう。それで試験をして、そこには全部含まれているはずだから、だから大丈夫だ、こういうことでしょう。山岸さんの論文を見ましても、わが国で初めてだという言葉がついていますよ、ちゃんと。この論文の中に、自分たちが初めてこういうダイオキシン、五塩化物だとか六塩化物のダイオキシンも検出したのだ、こういうことを言っているわけですから、おっしゃることはずいぶんごまかしたと思うのです。本体の毒性試験をやるのはあたりまえのことなんです。
　問題は、しかしながら、その中から不純物としてのダイオキシンの問題が提起されてきている。そういう中で、一つ一つのダイオキシンについて、いわゆる一般の言われているダイオキシン全体というのは、これはもう物すごい数になるそうですから、それはそうはいかないだろうけれども、ここで問題になった五塩化物、六塩化物のダイオキシンについては、少なくとも催奇性、発がん性でプラスというデータもあるわけですから、そういうものに基づいてそれではもう一度農水省が責任を持って分析をしたのかと言って、それはしていると言ったら、それはごまかしになりますようそを言ってはいけませんよ。
○中野政府委員　先ほど申し上げましたように、農薬をテストする場合に、本体だけを取り出してテストするわけではございませんで、農薬全体としてのテストをいたすわけでございます。そういたしますと、そのテストの結果といたしましては、農薬の中に入っております、本体はもちろんでございますけれども、そのほかのいろいろな物質の結果につきましても、その安全性の結果が全体として出てくるわけでございます。私どもは、そういうテスト結果を検討いたしましてその安全性について判断をいたしておる、そういうことでございます。
○藤田（ス）委員　かみ合っていないのですね。五塩化物、六塩化物というのはちゃんとプラスで出ていますよ。催奇性でもあるいは発がん性でもプラスという結果が出ていますよ。そうしたら、プラスだけれども大丈夫だ、こういうことになったのですか。
○中野政府委員　先ほど申し上げましたように、そういう五塩化物とか丁三・六・八の四塩化ダイオキシンが入っているということは先ほど申し上げたとおりでございますが、そういったものも全体を含めましてテストをしておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　私が申し上げているのは、全体を含めたテストじゃあかんということを言っているのです。その中で特に問題になっている不純物であるダイオキシンの、特にその中でも五塩化物、六塩化物のダイオキシンについて、こういうものについて本当に安全性が確かめられるまで、片っ方ではデータが出ているのですから、それに対して省としても責任を持ってそういう分析をやるべきではないかということを申し上げているわけなんです。それを本体で分析をして大丈夫だからということは、これは、私の言っていることにまともに答えようとしない、そういう言い方なんですよ。そういうものも含めてというのは、それは本体で毒性試験をしたら含まぬのはあたりまえなんです。ただ、問題は、その中で言われている、その中から検出されてきた五塩化物、六塩化物というダイオキシンは、これまでの毒性試験の中では十分検出されなかったものがそこに含まれていたから大変だと山岸さんは論文を出されたのですね。だから、私は、農水省もこの問題について——私はいま直ちにこれが毒だなんて言っていませんよ。ベトナムのオレンジ剤の中のダイオキシンとも異種のものだ、だから非常に幸いであったけれども、しかしながら、やはり指摘をされていることは事実なんですから、その問題については安全性を確かめるべきではないか、もっと分析をしていくべきではないか、そういうことを申し上げているわけなんですがね。違いますか。
○中野政府委員　お答えいたします。
　本体という言葉がちょっと誤解を招いているかと思うのですが、ＣＮＰという農薬の除草の効果を発揮する物質があるわけでございますが、それを本体と言っているわけでございますが、そういったＣＮＰという農薬、除草剤の中には、除草の効果を果たす物質と、そのほかに、いまいろいろ御指摘になっておりますダイオキシンとかそういったものが含まれているわけですね。
　私どものテストは、ＣＮＰ全体についてのテストをいたしておるわけでございます。ですから、私どもも、先生の御指摘になりました一・三・六・八であるとかそういった物質が入っておるということは確認いたしております。確認いたした結果、先ほどの、ＣＮＰについてそういうものも一切合財含めた全体についての安全テストを行いまして、それでその結論を出しておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　それじゃ、聞きますが、残留性ですね、ＣＮＰの残留性ではなく、ダイオキシンの残留性についてのデータというのはありますか。
○中野政府委員　お答えいたします・
　一・三・六・八ダイオキシンの残留性について分析をいたしておりますが、たとえば五十七年の成績でございますが、四月に採取をいたしまして五、六と採取をいたしておりますが、最初は検出されておりません。これは田植えがまだ進んでいないということだと思うのですが、田植えが行われまして当然除草剤がまかれるわけでございます。その結果ふえまして、六月になりますともうほとんど消えておる、そういう結果が出ております。
○藤田（ス）委員　そうなりますと、これは蓄積性の問題あるいは生物濃縮というような問題についても十分調査を進めていかなければいけないというふうに思うわけなんです。この点についてはどうなんですか。
○中野政府委員　一番蓄積される危険性といいますか、蓄積される機会が大きい生物といたしましては魚介類でございます。その魚介類のＣＮＰにつきまして分析いたしておりますが、最初、もちろん取りこみの時期がございますので一時的に高くなりますが、その後急激に減少いたしておりまして、魚介類中の蓄積はほとんど心配ないという試験結果になっております。
○藤田（ス）委員　私は、いたずらに不安をかき立てようと思ってこんなことを言っているのと違うのです。しかし、これは除草剤が使われてからもまだ余り年数がたっていませんね。これがいまこの時点、この瞬間においてそんなに大したことじゃないというようなことが仮にあったとしても、ここで使われた除草剤というのは、やがて私たちの環境の中にまた返ってくるのですよ。残留もするでしょうし、残留性というのは二十年だと言われておりますね。しかも、その残留する分量なんかでもこれはずいぶん多いというふうに指摘されていますよね。普通ＤＤＴや何かと比べても残留性は非常に高いというふうに言われています。しかも、その中で問題になっているダイオキシン、これはいまの時代はともかくとしても、後の世にずっと蓄積していくものですからね。そんなふうに簡単に何もかも大丈夫だということでこの問題を農水省が見過ごしていったら、これは子孫に大変な問題を残してくるんじゃないか。いままでだってそうでしょう。ＤＤＴなんて絶対だれもそんなものは危険なものだと思ってなかったですよ。一夜にしてあれは危険だったということで、それはもう使われなくなったと言われれば、何にも知らないで使っていたあのころの問題はどうなるのだろうというような不安が残ってくるでしょう。そういう点では、いま学者たちがしきりにダイオキシンの問題を取り上げ出した。そのことについても農水省はやはりきっちり答えていくべきじゃないかというふうに考えるわけなんです。どうなんでしょう。
○中野政府委員　御指摘の点でございますけれども、先ほど申し上げましたように、私ども、いままでのテストでございますと、ＣＮＰなり、まあダイオキシンでございますが、非常に分解が速いといいますか、わりと急激に濃度が減少するということは確認されておるわけでございます。ただいま御指摘ございましたように、水田等で河川水中にダイオキシンが入っているというような指摘もございますので、今後その散布されたＣＮＰが土壌とかそういった生物相、環境の中でどういった動態をするのか、どういった動きをするのか追跡をしたいというふうに考えておりまして、五十九年度そういった予算も要求させていただいております。
○藤田（ス）委員　きょうは環境庁にもおいで願っていると思うのですが、いらっしゃいますね。
　ちょっと議論が十分かみ合っていませんでしたからあれなんですが、御理解いただいたと思うのですね。私はあらゆる農薬の不純物を調べよ、試験せよと言っているわけじゃないのです。しかし、ＣＮＰの除草剤については非常に危険な物質であるダイオキシンを不純物として含んでいるんだ、実際そういうものが都衛研のデータで報告されている。そうである以上、ダイオキシンがきわめて危険であるということでは間違いがないのだから、一方でそういうデータがあるのだから、農水省としても、その本体でこの分析をしたから大丈夫だとＣＮＰ本体に解消してしまわないで、ちゃんとそのダイオキシンの問題についても分析を行うべきだということを申し上げているわけです。特に、何遍も言いますが、六塩化物なんというダイオキシンは非常に危険性が指摘されているわけですから、それ自体の毒性を十分調べるべきじゃないか、このことを申し上げているわけです。
　その点について一点と、もう一つの点は、農水省の方は農薬の動態調査を行うということを言われましたので、それは大いに結構なことでやってもらいたいと思いますけれども、環境庁としても、この問題についてどう考え、どう取り組まれるのか、最後にお伺いをしておきたいわけです。
○津田説明員　農薬の毒性評価につきましては、すべての不純物を含有しております原体で行っておりますので、ＣＮＰにつきましては一・三・六・八—四塩化ダイオキシン以外のダイオキシンなどの不純物につきましても、すべてを含めまして安全性が確保されている、このように考えておるわけでございます。
　しかしながら、農薬に含まれます不純物の対策につきましては、環境汚染の防止の観点から重要な課題と考えております。したがいまして、知見の集積に努め専門家の意見も聞きたい、このように考えております。
　もう一つのお尋ねでございますが、いまのことに関連いたしまして、五十九年度の予算といたしまして要求いたしておりますものの中に、農薬不純物の安全性確認試験法の確立調査というものがございます。不純物対策の重要性からこの対策に取り組みたい、このように考えております。
○藤田（ス）委員　それじゃ、今後のその予算の実現のために、ひとつ大臣も力を入れてください、落とさぬように。先ほどの追跡調査並びに環境庁の調査についても、ぜひ、この農薬というのはいま日本の農業でなくてはならない存在になってしまっている行けなんですが、しかし、それだけにまた大きな不安が一方で広がってきておりますので、そういうところはやはり政府が責任を持って対応していくべきだと思いますので、ひとつ今後力を入れていっていただきたいというふうに思うわけなんです。
　続きまして、農産物交渉の問題についてお伺いをしていきたいと思うのです。先ほどからいろいろ御答弁を聞かせていただいておりますので、できるだけ重ねは外していきたいとは思うのですが、しかしそれにしても、やはり大臣に最初お伺いしておきたいのです。
　昨年の十二月二十三日の衆議院の農水委員会においても、農畜水産物の輸入自由化反対の決議に対して再確認を求める要望に対し、大臣は、「輸入の拡大あるいは自由化へ移行する方針とかあるいは枠の拡大等についてはこれまで以上に強い姿勢で反対を押し切っていく、このように決意をいたしております」、そういうふうに決意を述べておられるわけです。これは三月三十日、ことしに変わりましてからも、やはり繰り返し「現時点では枠の拡大の必要はないこということを言っておられるわけですが、いまも枠の拡大をしないということをはっきり言っていただけますか。
○金子国務大臣　私のこの問題についての基本的な考え方は変わっていません。
○藤田（ス）委員　この枠の拡大の問題でいま問題になっているのは、オレンジの輸入の問題ですので、国内の柑橘、果物の関係で聞いていきますが、需要の関係で聞きますが、一人当たりの年間の消費量は昭和五十年と比べてどういうふうになっているのか、果物全体とミカン、ナツミカン、その他柑橘類含めてどうなっているのか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○小島政府委員　柑橘全体の一人当たりの消費量、これは実は総理府の家計調査からのものでございますが、果実全体で、五十年が四十九・七キロ、五十七年が三十九・五キロ、七九％ぐらいに減少いたしております。それから、柑橘系で申しますと、この数値が二十四・八キロから十六・五キロ、大体六七％ぐらいの比率に相なっております。
○藤田（ス）委員　確実にというのでしょうか、完全に減少傾向にあることは大臣もお聞きいただいたと思うのですね。消費者としては、別に果物がまずくなったから食べぬようになったということではなしに、むしろ家計の事情からなかなか思うように消費ができないということの方が私は当たっていると思うのです。
　続けて聞きますが、生産面ではどうなんでしょうか。生産面では過剰ぎみなんですよね。そして、コストの面では四十七年以降コスト割れがずっと続いているというふうに理解しておりますが、この点ではどうなんでしょうか。
○小島政府委員　昨年の温州ミカンの生産量が二百八十六万トンだったと承知をしておりますが、値段の方は、その前年またその前々年に比べましても低い水準でございました。本年の場合は、八月の予想収穫量では三百十六万トンぐらいになるという数値が得られておりまして、これに対して、昨年の経験から見まして、手がたく消費量の方を積み上げますと二百七十万トンぐらいではないかというのが関係業界の大体一致した見方になっております。したがいまして、生産の面から見れば、特に温州ミカンの過剰という状態は、ことしの作柄もございますけれども依然として続いております。
　また、御指摘のように、そういう需給事情を反映いたしまして、販売価格と生産費と対比をいたしますと、若干の例外年はございますが、おおむね毎年生産費の方が若干上回っておる、こういう状況が続いております。
○藤田（ス）委員　そういうふうな中で、農水省としては、ことしは六月、七月に三十万トンの摘果をやられて、そしてさらに九月に入って三億円の助成をつけて十万トンの摘果をやっておられる。そして、来年度から三年間に一万ヘクタールの減反をしようということで、来年度で実に十六億六千五百万円という要求を出しておられる。こういうふうに減反までして生産調整をしていかなければならない状況、そういうふうに見ますと、需要も減少ぎみだし、それから生産農家の経営も苦しい状況にあり、そしてミカンは依然として過剰ぎみだ、こういうふうに言えると思うのですが、こういう状態は回復する見通しというのはあるのでしょうか。
○小島政府委員　御指摘のございましたように、ミカンの消費の減退が家計上の理由に基づくものであるといたしますれば、将来家計支出が上向きに転ずるという場合にミカンの消費もまた上向くということが期待できるわけでございます。ただ、私ども心配をいたしておりますのは、昨今の果物の消費減退というのは、どちらかというと比較的値段の安い、したがってまた大量に消費されておりますミカンでございますとか、あるいはバナナでございますとか、そういうものにより顕著にあらわれておりまして、値段の安くない果物類については必ずしも消費減退が目に見えるほどはないということからいきますと、必ずしも家計の苦しさということだけが消費減退の理由なのであろうかどうかということについては、若干の疑問を持っておるわけでございます。したがいまして、もちろん、消費支出の増大というのは大変歓迎するところでございますが、生産の面におきましても、消費の動向に即応いたしました生産の転換なりあるいは品質の向上ということを心がけなければなりませんし、また、需要の総体に見合ったように供給の面でも絶対量を考えていく、こういう努力を続けなければならぬと思うわけでございます。いつまでもいまのような経営不振状況を続けていくというわけにはまいらぬ、かように考えております。
○藤田（ス）委員　そういうことになりますと、いよいよもって枠拡大などというのはとても考えられない状況だ、常識的に言えば、わが国のミカンに対しても一万ヘクタールこれから減らそうか、十六億六千五百万円ものお金をかけて減らそうかという話の最中に、枠の拡大どころか枠を縮小するというのがむしろ常識の話になってくると思うわけなんですが、この点ではどうなんでしょうか。
○小島政府委員　まず、現在行われておりますオレンジの輸入でございますが、五十七暦年の場合大体八万トンくらいでございます。そのうち六割ぐらいのものは六月、七月、八月と、いわゆる国産の柑橘類のほとんど出回りがない時期に輸入をされております。したがいまして、残りの九カ月で残りの四割ということでございますし、特にミカンの出回り期ということで輸入数量をながめてみますと、その量たるやきわめて微々たるものであると考えております。したがいまして、現在の輸入オレンジが国産の柑橘に大変な圧迫になっておるというふうには私ども考えてはおらないわけでございますが、おっしゃいますように、心情的には、国内のミカンの生産者がこんなに苦しい事態でございますから、輸入をふやす方を選ぶか減らす方を選ぶか、こういう御質問でございますれば、私どももちゅうちょなく減らす方を選ぶというふうにお答え申し上げるわけでございます。
　しかしながら、現実の選択はそのようになまやさしいものではございませんで、先ほど来佐野局長からもお話がございますように、アメリカ側の基本的な主張はやはり自由化であるということは明々白々でございまして、輸入の自由化なり枠拡大の問題について、あくまで火の玉になって突っ張って玉砕をしてしまうという選択をするのか、それとも何か現実的な解決策を探るのか、こういう選択でございますれば、後者の選択ということも十分あり得るわけでございます。過去において東京ラウンドの合意に達しましたのも、そういう大変苦しい中での選択であったと御理解いただければ幸いでございます。
○藤田（ス）委員　そこで、大臣にお伺いしたいのですが、先ほどからずっといろいろ御発言がありました。佐野局長は、先方との約束があるので、アメリカ側の提案で出てきた内容については公表できないということでございましたね。大臣は、アメリカの提案が受諾し得ないものであったことは事実だ、途方もないことを言っているのでお話にならない、アメリカは非常に強い姿勢であった、しかしながら、来年の三月までには何とか決着をつけていこうと思っている、こういうことを御発言されていたと思うのですが、来年の三月までに決着というその決着ですね。先ほどから聞いていただいていて、具体的に御理解をいただきたいと思ってお尋ねをしていたのですが、とっても余裕がないという状態の中で、一体、私はどんな目鼻をつけられるのかなというふうに考えるわけです。
　もう一つは、全中の会長の要請ですね。これに対して大臣は、日米交渉の促進は日本のためになる、しかし、対米譲歩案の具体的内容は党——自民党のことだと思いますが、党と農業団体に相談をする、こういうふうにあるわけですが、私は、農業団体が一番納得する線はこれ以上枠を拡大しないことだと思いますが、一体どういう相談をされようとしているのか。私は、もう一歩も譲れないなというふうに思えるわけです。ところが、大臣は、やはり来年の三月までに決着つけて目鼻をつける、どんな目鼻をつけられるのか、こういうふうに思っておりますので、その点お尋ねしたいわけです。
○金子国務大臣　基本的な私の考え方は、やはり枠拡大も一歩も譲らないという考え方で、レーガンさんが見える前にひとつ目鼻をつけたい、こういうことで発足しましたけれども、いまの模様ではつきそうもない。だとすれば、東京ラウンドの日限が切れる三月いっぱいまでには結論が出るでしょう。その結論はどういうふうに目鼻をつけるのかと申しますと、やはり日本の柑橘生産の状況、畜産農家の状況等をアメリカに理解してもらって、無理を言わないように、日本の農業に悪影響を及ぼさないようにその時点まで理解を求めることを決着の時点、このようにお考えいただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　アメリカに理解をしてもらって、日本の農業に悪影響を及ぼさないそういう決着をつけるということは、私は重ねて申しますが、それは結局、もうこれ以上枠を拡大しないということ以外に道はなかろうな、だとすればどうして、何か思わせぶりなことを言って、検討するとか、専門家の間で十分検討してもらうんだとか、この問題に誠意をもって取り組むんだとかという繰り返しの言葉を言われないで、いま日本の現状からしてはどうにもならないんですよ、これ以上どうにもならないんですということで、はっきり言われないのだろうか、こういうふうに思わざるを得ないわけですね。私は農林水産大臣だと言われながら、一方では中曽根内閣の一員でもあるんだ、こういうふうになれば、中曽根内閣の一員である外務大臣だとかあるいは通産大臣だとかは全く反対の意見があって、そういう中で非常に苦慮しておられるということで、最後の決着はやはり政治決着ということで、中曽根さんのそういう政治決着にゆだねるということになるのかなという点では、大臣の「枠拡大はしない」、そのことそれ自身は私は大変結構なことだと思うのですが、そういう発言をされながら、一方でそういうふうな状態があるわけですから、やはりここらあたりではもう毅然としたことを言う方が、相手もすっきりしていいんじゃないですか。何か余り思わせぶりなことを言わないで、すっきりした方が私はいいと思うのですが。
○金子国務大臣　藤田さんのような立場でこの問題で発言をする場合は一本調子でいいと思いますけれども、昔から座を見て法を説け、ごうよく言っておりますから、やはりその場その場でひとつ皆さんを説得するためにはいろいろな言葉のあやが必要じゃないでしょうか。ただ、私の基本的な考え方は微動だもしていないということをひとつ御信頼いただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　時間がだんだんなくなってきましたので、自由化の問題に関連して、いま大豆の問題が大変なことになろうとしているわけです。日本の農業がいかにこの自由化によって破壊されてきたかということを示しているのが大豆だというふうに私は思うわけです。しかも、大豆というのはいまアメリカからの輸入にほとんど頼っているというような状態の中で、ことしはアメリカの熱波の被害で平年よりも三三％減収だという状態が出てまいりました。これで大豆の供給は心配ないのか。九月十六日の第五回日米農産物会合は、アメリカ側は安定供給を確約したと報道されておりますが、これだけで供給面の心配はないのか、判断をどういうふうにされておられるのか、まずそこからお聞きしたいのです。
○小野（重）政府委員　御案内のように、一九八三年産の米国産大豆が前年産に比べまして三三％の減産ということでございますが、前年産の大豆の在庫が過去最高の水準にあるということもございまして、先般の日米農産物会合におきまして、アメリカ側は、供給には不安はないということ、さらに、かつて十年前にやったような輸出規制、これはしないということを確約いたしております。
　また、特に食用大豆につきましては中国産が大事でございまして、これにつきましては、ことしは去年に比べまして約三倍の輸入が見込まれます。輸入なり輸入成約も順調に進んでおりますので、私どもは供給には不安はない、かように考えております。
○藤田（ス）委員　そういうふうに不安はないと言い切られることだけで、そうですかと言うわけには必ずしもいかないのですが、時間がもう残されておりませんから、その供給面の心配はないといっても価格の面でどうなんでしょうか。この間、農水省から資料をいただきましたけれども、その資料を見ましても、五、六、七月までは大体横ばいなんですね。ところが、八月になったら七・六％ばっと上がりまして、九月には二五％さらに上がっております。こういうふうに大豆値はもうすでに上昇していっているわけなんです。需給バランスから考えても今後さらに上昇していくだろうということは、これはアメリカ側の価格動向に対する判断を聞いても、年間ベースで大体五〇％から七〇％くらい農家の手取りはふえるだろう、渡される大豆値はふえるだろうというふうに言われております。
　もうすでに私のところでも、豆腐屋さんから訴えがあって、いろいろ調査してみましたが、大阪では一俵六十キログラムで七月ごろまでは大体五千円だった。それが中旬に入りましたら、入荷のたびに二百円、三百円と上がっていきまして、九月の二十日ごろで六千七百円。きのうは七千百円に上がっているというんですね。どんどんどんどん上昇しているんです。大豆油も一斗缶でいま四千円ですから、これは普通のときの価格に比べたらずいぶん上がっていると思うのです。
　さらに問題なのは、売り惜しみとは、そんなに強く言いませんけれども、じゃなかろうかというような傾向が出てまいりました。注文をしましても、いままでの三分の一くらいしか持ってきてくれないというような状況が出てまいりました。こういうのを聞くと、十年前の四十八年当時のあのころのことを思い出さずにはいられなくなるわけです。そういう点では、私はいま農水省は本当に強力な指導に取り組んでいくべきだというふうに思いますが、この点ではどうされておりますか。
○小野（重）政府委員　価格につきまして、アメリカの相場、シカゴ相場に応じまして日本の価格が上がるということはやむを得ないと考えます。ただしこの場合に、いまおっしゃいましたような便乗値上げあるいは売り惜しみというようなことは万々あってはいけないと考えております。売り惜しみという点につきましてはなかなか判定がむずかしい場合がありまして、問屋さんといたしましては、一定の価格で仕入れる、それに一定のマージンで売るということになるわけでございますが、そういう大豆の量以上にもっと豆腐屋さんがくれ、こう言われたときに、いや、それはちょっといまありませんというような場合は売り惜しみとは言えないのかもしれませんが、そういう一定価格の量の物があるのに、いや、嫌です、売りませんというのは、これは売り惜しみというのかつり上げというのかよくわかりませんが、その辺の判定はむずかしいわけでありますけれども、いわゆる売り惜しみあるいは便乗値上げがいやしくもないように、今後関係業界を指導してまいりたいと存じております。
○藤田（ス）委員　大豆の問題一つ見ましても、昭和二十年代の後半は四十三万ヘクタールで大豆がつくられていたんです、大臣。それがいまでは十五ヘクタールに減ってしまっているわけですね。このようになったのは、もちろん自由化によってどんどん自給率が低下していってこういうことになって、そして、隣のアメリカの方でこういう熱波という問題が起こったらもうすぐ不安が広がる、こういうふうな状態が私は自由化の——そしていまこの時点で、それじゃ大豆を自給率を高めて早くそういう心配がないようにしようかといったって、現実問題としてはどうにもならないわけですからね。もちろん今後は、やはりこういうふうな問題が起こったときに大きく不安が広がることのないように、自給率をどんどん高めていく努力をしなければいかぬというのが、今回のこの大豆の問題で非常に教えられていると私は思うのです。この点について……。
　それから、先ほどから御答弁ありましたが、ゆめゆめ売り惜しみだとかあるいは値のつり上げたとかのないように、農水省としても本腰を据えて取り組んでいくというその御決意のほどをお伺いして終わりたいと思うのです。
　済みません、時間がなくなりましたので、労働省の方、せっかくおいでをいただきましたのに、恐縮です。
　それでは大臣、お願いいたします。
○金子国務大臣　藤田さんのおっしゃることよく。わかります。大豆のシカゴで値上がりしておるのがまだ入ってきてないからそのままですけれども、その荷物が、高くなったものが入ってくれば多少値上がりするでしょうが、まあ大豆の値上がりで豆腐一丁に対して大体何％、納豆に何％影響があるか、こういういろいろ試算を見ると、そう大した日常の食生活への影響はないようで、あんまり御心配なさらぬ方がいいのじゃないか、それほどの影響はないように考えます。
　それから、大豆の自給率の問題ですが、どうも大豆をつくりたがらないのですね。いわゆる六十万ヘクタールの転作作物の中にやはり大豆を盛んに奨励しておるけれども、なかなか伸びない。この間、佐賀に選挙のときに行きましたが、ここは非常に大豆の生産が伸びておるわけですね。やっぱりたんぽを畑作にするというのが大変困難なところで大豆の伸びが悪いのじゃないかな、こう思うのですが、私どもはやはり足りないものを何とかしてひとつ自給率を高めようとしておるのですから、転作作物の六十万ヘクタールを、もう小麦は三〇％、四〇％といったのが、大体ごとしは百十五万トンぐらい出ますから、相当小麦は生産が伸びます。大豆は遅々として伸びがおくれているということですから、今後ひとつ、その足りないものを全力を挙げて転作に定着させるように強い指導をいたしたい。（藤由（ス）委員「価格問題」と呼ぶ）
　便乗値上げですか。流通局長にちゃんと強い指導をするように指示しておきますから。
○古屋委員長　次回は、来る十月六日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十五分散会
○稲村委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生関係の基本施策に関する事項
　労働関係の基本施策に関する事項
　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び
　人口問題に関する事項
　労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関する事項
以上の各事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲村委員長　次に、連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　大蔵委員会において審査中の第九十八回国会、内閣提出、国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案について、同委員会に対し連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会を開きます場合の開会日時等につきましては、大蔵委員長と協議の上、追って公報をもってお知らせすることといたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十二分散会
昭和五十八年九月二十九日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　理　事　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　理　事　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　理　事　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　理　事　　　　　　　　　野坂　昭如君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野坂　昭如君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○調査承認要求に関する件
○派遣委員の報告に関する件
　　　　─────────────
○委員長（高平公友君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を行うこととし、この旨の調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高平公友君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（高平公友君）　次に、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　第九十九回国会閉会中、当委員会が行いました国の地方支分部局及び自衛隊の業務運営並びに国家公務員制度の実情調査のための委員派遣につきましては、報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高平公友君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四分散会
昭和五十八年九月二十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　理　事　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　理　事　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○調査承認要求に関する件
○派遣委員の報告に関する件
　　　　─────────────
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、農林水産政策に関する調査を行うこととし、その旨の調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷川寛三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（谷川寛三君）　この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、当委員会が行いました農林水産業の実情調査のための委員派遣については、長野・新潟班からその報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷川寛三君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時一分散会
○森委員長　これより会議を開きます。
　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。堀昌雄君。
○堀委員　この前の国会で一般質問をやらせていただいてから大分時間がたっておりまして、その間いろいろな新しい問題も出ておりますし、古い問題でありますけれどももう一遍今日的に見直してみなければならない問題もあると思います。こんなふうに実は考えておるわけであります。
　そこで、本日の一番の入り口としまして、最近のアメリカ経済の動向について、事務当局の方から少し詳しい報告をいただきたいと思います。
○吉田（正）政府委員　お答えいたします。
　ちょっと前の方からいままでの経緯をたどって御説明させていただきますと、米国経済は八一年の夏以降調整局面に入りまして、八二年には実質ＧＮＰ成長率が前年比マイナス一・九％となるなど、景気は低迷を続けておったわけでございます。しかし、八二年十一月ごろからようやく底を打ちまして、本年に入ってからは特に個人消費、住宅投資を中心に回復を続けておりまして、在庫の減少幅の縮小がＧＮＰ上増加に働いていることもこざいまして、四−六月期の実質ＧＮＰ成長率は年率九・七％となっておるわけでございます。
　今後の見通してございますけれども、最近一部に、景気回復に一服感が出てきたという見方もございますけれども、七−九月期のＧＮＰ速報が最近出たのですが、それは前期比年率七・七％になったということもございまして、米国政府は順調な景気回復局面が続いているという見方をしておりますので、八三年の政府見通し三・一％の達成可能率は高いというふうに思われるわけでございます。九月の二十日でございますけれども、フェルドシュタイン大統領経済諮問委員長は、八三年後半の実質成長率が六ないし七％、八四年は回ないし五％となろうという予測を明らかにしております。
　来年につきましては、なお物価の安定基調が持続するというふうに思われますこと、それから、数年にわたりました長期かつ深い景気後退の後であるということなどから、さらに着実な景気回復が続くという見方も多いわけでございますけれども、一方で大幅な財政赤字による高金利がございます。それが民間設備投資などの制約要因となることも考えられますし、それからもう一つは、ドル高が貿易赤字を拡大させるおそれがあるというような不安要因もございますので、予断を許さない面もあるのではないかと考えております。
　ちなみに、ＯＥＣＤがことしの七月に成長率その他の主要な経済見通しを立てておりますけれども、八三年は、米国は成長率を通年で三％と見ておりますが、八四年はこれよりも高い四・五％を見込んでおるわけでございます。それから失業率も、八三年は一〇・二五と見込んでおりますが、来年は九・五というふうに見込んでおるようなところでございます。
○堀委員　いま大体のお話がございましたけれども、あれだけ落ち込んでおったアメリカ経済がこういう形で回復をしてきたのは、一体どういう要素によってこういうふうに回復をしてきたのか。アメリカ経済を回復にもたらした要素、それを答えてください。
○吉田（正）政府委員　これについてはいろいろ説もございますけれども、一つは、七九年にボルカー連邦制度の議長が就任した後でございますけれども、第二次石油ショックによる相当の物価の上昇、インフレというようなことが続いたと思います。それで、それに対する一つの大きな対策といたしまして高金利政策というのをとったわけでございますけれども、それによる物価の鎮静ということが一つ大きな働きを示しているのではないか。たとえば個人消費の伸びなども、インフレに対するしんぼう強い闘いを続けてきたというような要因があるかと思われます。そこが一つ個人消費などにも効いてきたのではないか、そういうふうに考えております。
○堀委員　アメリカの景気がよくなりつつあるのには、私は幾つか問題があると思っているのですが、まず一つはアメリカの税制の問題があると思います。アメリカは日本と違って、個人が金を借りましても、その借り入れの利子については税の対象にならない、非課税になる、こういうようなことで、引いてくれるということになりますから、インフレがかなり進行していても、金を借りて物を買ってもいけるんだという要素があります。いまさっきのあなたのお話のように、アメリカ経済、住宅と個人消費が前に出ているわけですが、特に個人消費の場合には、自動車は非常に大きなウエートで回復をしつつありますし、耐久消費財はどんどん出ている。さらに住宅が百七十万戸ベースですか、かなり高いベースでいま伸びつつあるというのは、まさに一つはこの税制の関係が非常に働いているのじゃないか。
　二つ目は、物価が安定してきて、そこの状態が非常にうまくいっているということがあると思いますが、実はレーガンの考えは、減税によって貯蓄をふやして、それによって民間設備へと、こう考えたんですけれども、その方には行かなくて、減税は特にアメリカの高額所得者に対して大変なフェーバーを与えているものですから、高額所得者の方を中心にかなり個人消費が広がってきておる。ですから、そういう意味では、アメリカにおける減税というものは、かつてわれわれが日本でやってきたと同じように相当な効果をもたらしておるのではないかというふうに私は分析するので、いまの二つはいずれも税の問題というものが中心になって、実は問題が動いておるというふうに見ておるわけです。
　そこでもう一つ、ちょっと伺っておきたいのですが、いまのアメリカの財政赤字、これは八三会計年度、大方終わりに近づいておるわけですが、八一年、八二年、八三年の、現在時点に近いところでのアメリカ連邦予算における財政赤字はどうなっているのかをちょっとお答えいただきたいと思います。
○吉田（正）政府委員　アメリカの財政赤字でございますけれども、八一年には五百七十九億ドル、八二年には千百六億ドルでございますが、八三年度の見込みは二千七十七億ドルということでございます。
○堀委員　もう一つ、アメリカの貯蓄は大体四、五％だ、こう言われておるのですが、古い方はいいですから、八二年と八三年、八三年はまだ終わってないわけですけれども、大体のいまのアメリカの貯蓄総額というのはわかりますか。——それ。じゃ調べてあれしてください。
　要するに、私は特に八三年の財政赤字の問題で、ことしの一月に民間のエコノミストの人と懇談をいたしました。一月の十五日くらいでしたか、そのときには、ほとんどの日本のエコノミストは、ことしは円高だ、こういうのがことしの一月の情勢だったわけです。私は、そういかないだろう、日本は円高になることを期待するけれども、円高になる可能性は少ない。それは、もう昨年の暮れから、ストックマンその他がいろいろと財政赤字問題について触れておることをずっと見ておりますと、アメリカの財政赤字はふえることはあっても減ることはないという見通しでありましたから、財政赤字が減らないのにアメリカの金利が下がるはずはないので、そこでアメリカの金利が高い限り日本の為替が高くなるというのは考えられない。そのときは、まさに私だけが円は安くなる、依然として安いという意見を述べたのに対して、出席したエコノミストはいずれも全部、先生、そんなことはありませんということでございました。しかし、二月に予算教書が出、いろいろと問題が発展をしてきて、三月に皆さんにお会いしたら、やあ、堀さんの方がどうやらことしも正確でしたなということに実はなったわけであります。
　ただしかし、私が一つ見落としておりましたのは、アメリカの貯蓄というのは、後で正確にお答えいただきますけれども、大体年間千四百億ドル程度ではないか、こう見ておるわけであります。その程度の貯蓄のところに二千億ドルの赤字が出るならば、当然金利はもっと上がっていいというふうに思うのでありますが、思ったように金利が上がらなかった。その金利が上がらなかったのは何かというと、結局ユーロダラーも日本の円もアメリカにざあっと流れ込んで、アメリカの貯蓄の上に約七、八百億ドル積み上がった結果、かなりバランスがとれて、思ったほどは上がらなかったけれども下がりはしないというのが現状で、この点は率直に言って私も少し見落としておったという感じがするのであります。
　しかし、ではこれからのアメリカの金利がどうなるのだろうかという点でありますけれども、昨日からですか、ニューヨークのシェラトンホテルでＩＭＦの会議が行われておりまして、レーガン大統領はこの総会の開会式の演説で、
　「連邦財政赤字は部分的には、軍事力と安全を確保しようというわれわれの決意によってもたらされたことをはっきりさせたい」と軍事費増強と財政赤字急増の関連を認めた。
　しかし、「軍事力強化によって米ソ核軍縮交渉を有利に運び、結局は軍事支出の削減を実現させるのが狙いだ」として当面、軍事費を削る考えがないことを強調した。
　世界景気の回復にとって、重大な障害になると懸念されている米金利を、押し上げる米財政赤字の膨張については「米国の景気拡大による税収の伸びの回復が進めば赤字は減ってくる」と楽観的な見通しを語った。こういうふうに言っているわけですね。
　そうしますと、八四年度予算というものが依然としてまだ確定してないというのがいまのアメリカの情勢ですね。八四年度予算で議会のいろいろな考え方も出ていますけれども、いまのレーガン政府が出しておる八四年予算の赤字幅というのは幾らでしょうか。
○吉田（正）政府委員　八四年予算の最近の見通してございますが、歳出が八千五百八十九、歳入が六千七百九十六で、財政収支上は千七百九十三億ドルということが、第一次予算決議の内容として出ておるわけでございます。
○堀委員　竹下大蔵大臣、以上のアメリカの経済問題の下敷きを事務当局から説明を受けました。そこで大蔵大臣は、アメリカのそういう景気回復及び現在の状態、さらには来年度の、いま千七百九十三億ドルと言っておりますけれども、八三年の当初予算も二千億ドルを超えるようなことになってなかったのですが、こういうふうになるのでして、八四会計年度もアメリカの財政赤字は、いまのレーガンの発言から見てかなり大幅なものになるだろう、そういうような将来見通しを控えてアメリカ経済、これはあなたの政治的な御判断でいいのだけれども、今後日本経済との関連でどういうふうにごらんになるのか。アメリカ経済の回復してきたことに対するあなたの政治的な立場でのお考えをちょっと伺いたいと思うのです。
○竹下国務大臣　いま御案内のような数字で、少なくともアメリカが当初見込んでおりました三・一％は、前年度が低かっただけに達成されるのじゃないか。四−六に九・七が出ましたときに、さてそれでは七−九がそれに類して続くだろうかというようなことも見ましたが、七−九もあるいは七％とかいうことになりますと、七−九がたしか六％程度でも三・一にはなるのじゃないかということがございましたので、私はこれは達成されるのじゃないかと思っております。その中には、いま堀さんおっしゃいましたように、私自身も一月は、二百二十七円台までになったときに、それはむしろ円高基調の定着のあらわれだぐらいに申しておりました。これは堀さんと違っておりました。私のみならず大部分の者がそんな感じで見ていたことは事実であります。きょうは幸い、寄りつき二百三十七円十銭、愁眉を開くという表現は適当でないかもしれませんが、多少円高になったな、こういう印象は持っております。したがっていま、アメリカ経済というものに対する見方は、こういう状況が続いていくではないかと言う人もおるし、一方、これはある時期まで、すなわち選挙とか、そういう極端な見方をする人もおります。
　だから私自身は、結論的に申し上げますと、このいわゆる財政赤字はそう大変に減っていくとは思いません。それから高金利。これもおとといの十カ国蔵相会議、暫定委員会からの報告が毎日来ますが、二人のトップに話すと、片方は年末にかかって下がるだろうと言うし、片方はいや下がらないだろうと言う。そういう意味においても、いわゆる高金利が民間設備投資等の制約要因にはなるじゃないか。それから、多少の変化はあったとはいえ、ドル高というものはどうしたってやはり貿易赤字を拡大させる大きな一つの要因にもなりますから、そういう不安要因というのはやはりあると見ておるべきではないか。
　そうすると、結論から言うと、大きな違いが出て後から言い直ししなければならぬようなこともございますが、正直に言って予断を許さない状態だというふうな表現が、いまのところ一番適当じゃないだろうか。私も出かけるつもりでおりましたけれども、最近密接になっております関係で、ときどきいろいろな手紙も参りますが、確かに、たとえば連銀の見方と財務当局の見方とは、日本ほどにすり合わせをやっていないじゃないかというぐらいな髪もございまして、その限りにおいては不安要因もぬぐい切れないから、予断は許されないというふうに言わざるを得ぬじゃないかという率直な感じを持っております。
○堀委員　実は、非常にアメリカの経済というものがむずかしい、ある意味では剣が峰のようなところを通っておるのじゃないか。ということは、金利が高いから、実はいま七百億ドルも八百億ドルも、ユーロダラーもそれから日本の円も流れ込んでいるのですが、この金利がどんどん縮んできますとどうなるかというと、うまみがなくなるわけですから、これはまたもとへ戻る可能性が十分あるわけですね。もとへ戻っていくということになると、必然的にこれは金利が上がるということになりまして、どうもここのところはそう簡単に金利がどんどん下がっていくというふうにはなりにくいメカニズムが、実はいまアメリカの金融市場の中にどうもある。それはいまの財政赤字が減りさえすれば、これは話は別なんですが、いまやどうも私が見ている限り、昨日ですか、ＩＮＦのレーガンの演説を見ても、要するに軍事力を強化することによって軍縮にという話です。これはこの間から大分この国会におけるハイライトになっているのですが、大蔵大臣、いまの世の中で、軍拡をやっていく結果で軍縮になるという話はどうも——中曽根さんはロンとヤスで大変レーガンの考え方を強く言っておられるようですけれども、この問題のもとは一体何かといいますと、私は人間の恐怖心だと思っているのですよ。人間の恐怖心というのは、二つのものが対立をしていて、片一方がさらに力をふやしたと思えば、こっちは、これは負けてはいかぬというのでさらにふやそうという恐怖心ですね。そうすると今度はこっち側は、こっちがふやしたのに負けてはいかぬというので、さらにふやす。そうやってふやしている中で、それじゃどうして軍縮の方に転換できるめどが出てくるかと言えば、やはりこれは財政がどこかで、どうにもならぬという壁に行き着くまでは、両方は、よくわかっているけれどもやめられない軍拡というコースに入っていくんじゃないだろうか。私は、まさに人間の英知というものの働かない、人間が本能で競い合っているというのがいまの世界経済の中における軍拡競争だ、こう見ているわけです。
　そうすると、私は、いま確かにＩＮＦの問題で欧州は大変だと思うのであります。しかし、ずっとソ連経済を私もそれなりに見ておるのでありますけれども、ソ連経済も御承知のようにだんだんと成長力は低下をしてきておるわけでして、そう簡単に経済が回復する見通しはありません。最近、ちょっと「エコノミスト」に出ましたソ連経済に関する報告などを詳しく読んでみましても、確かにソ連の経済システムを変えなければソ連経済が活性化する可能性はないな、私はこう見ておりますから、だんだんと成長率が下がっておるところが依然として軍拡をやらなければならぬというのは、これはソ連にとっても大変な問題だと思うし、アメリカも、これだけの財政赤字があるのに、レーガンがこんなことを言って、要するに軍備をふやすことが将来の軍縮につながるという、そういう認識でこの問題を考えている限り、暇まあ、私どもの石橋委員長と中曽根総理の論議は確かに一つの形でありますが、そういう問題を国民生活、世界経済という視点でどう受けとめてこの問題に対処するかということの方がより重要な問題ではないか、私はこう思うのです。
　そこで、ちょっと本筋から離れますけれども、私が申し上げたそういう問題に対して、世界経済を活性化へ持っていくためには、軍拡競争がいいのか、軍縮をやって、そして中島さんがおっしゃっているような、要するに世界的なビッグプロジェクトの方に金を回すことが世界の活性化につながるかということになると、私ども経済を専門にやっておる者から見たら論議の余地のない問題のような気がするのですね。軍縮をやって、それを設備に回して新しい需要を喚起して、世界の国民が喜ぶような、たとえばヒマラヤに一つ大きな水力ダムをつくろうとか、パナマ第二運河もそれでありましょうし、中島さんがたくさん提起されていることは私も大変すばらしいことだと思うのでありますが、どこかがイニシアチブをとらなければ——いまのこういう、周りが同じ方向へどんどん回っていく、どこかで歯どめがかかったそこから逆に徐々に動き出せば、これは世界の経済の活性化と、不安が除去されて、いい方へ行く。悪循環か、いい方へ循環するかという、きわめて大事な選択が求められているのがいまの時期ではないか、こう思うので、竹下さんのそういう問題に対する政治哲学をここで一遍明らかにしてもらいたい。将来あなたもそういうことを責任を持ってやらなければならぬ立場になる可能性を大変たくさん持っておる一人でありますから。