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○政府委員（森本哲夫君）　一〇四の有料化の趣旨というのは、せんだってから申し上げておりますように、結局国民に不可欠な電話サービスの一番大事な点は、やはりできるだけ電話を低廉に使っていただくということが大事だろう。そこで、現実に一〇四に多額の費用がかかって、そのトータルの費用というものを一般利用者が等しく負担しているというところに問題の出発点があるわけでございますので、費用の適正化というからには、これを有料化した場合にそれによって入る収入あるいは節減できる費用、こうしたものを利用者に還元するということが大原則でなきゃならない。そうした意味合いで、問題は、これをよく理解していただくためには、こういうふうに料金をおかげさまで引き下げることができましたという実証がやはり何をおいてもコンセンサスを得る上に大変大事な点ではないかと考えておるわけでありますので、まだこれから準備にかかるわけではございますが、これに見合う料金の引き下げをどう考えるかについて現在ＮＴＴともいろいろ相談をしておる状況にございます。
　この三十円の高い安いという問題は、料金低廉化の問題と裏腹な関係になるわけでありますが、余りにも低いコストで仮に徴収するとすれば当初のねらった効果は確かに十分達成できないという問題もございますので、いろんな観点からひとまず三十円という申請を是認したことではございますが、そうしたことについて理解いただくように、私どもとして今述べましたような形でＮＴＴとも重々相談してまいりたいと考えておるところでございます。
○鶴岡洋君　それを先に進めて、ＮＴＴでは一〇四の有料化によるいわゆる収入料金約二百八十億円という試算をしているわけです。それから費用節減効果として約二百億円。この計算方法は、年間十二億五千万回利用、それで二五％の減少と見て〇・七五を掛けると九億三千七百五十万回ですか、それに三十円を掛けて二百八十二億、こういうふうに出ているわけです。それに今言った費用節減効果、これが二百億。四百八十二億円の収入が得られると想定をしているわけです。この四百八十二億円の利用についてＮＴＴはどういうふうに考えておりますか。
○参考人（草加英資君）　ただいま先生御指摘のように、今回の適正化によりまして約五百億円の収益増、費用節減が生じてまいります。私どもといたしましては、ただいま郵政省の局長からお話がございましたように、これは挙げてお客様に還元していくべきだという基本的な考え方を持っているところでございます。
　そこで、この実施は十二月一日を目標に現在準備を進めているわけでございますが、それ以降、このような形での収益増、費用節減につきまして、いずれにいたしましても値下げの原資といたしましてこれを使っていくという方向で考えているところでございます。
○鶴岡洋君　十二月一日から三十円をいただくということで、それに関連して四百八十億の利益が出るだろうと。取るのは決めておいて、今度値下げはそれじゃいつからするのかということになりますけれども、その時期はわからないですか。
○参考人（草加英資君）　具体的に十二月一日から、予想でございますが今言ったような収益、賢用節減が生じてまいります。
　そこで、どのような形で還元させていただくかという時期、内容についての御質問でございますが、これにつきましては、この三月にトータルな値下げをさせていただきまして、この推移それから今後の景気変動、それからお客様の利用がどのようになっていくかというようなことを十分に見定めながら、中間決算の収支状況をにらんで、これとあわせまして具体的にいつから、どのように値下げに使わせていただくかを確定していきたい、このように考えておりますので御了承いただきたいと思います。
○鶴岡洋君　確かに、合理化それから人員削減、いろいろやって民営化後ＮＴＴは値下げに努力をしていることは非常にいいことだ、こういうふうに私も思っております。今までの数字からいくと六十一年度が五百億で六十二年度が九百七十億、土曜日料金の値下げとか遠距離とか専用線とか、いろいろそのときによって違いますけれども、六十三年度が千二百六十億、それから平成元年度が千四百億、この値下げを毎年度それぞれしているわけです。
　私が申し上げたいのは、四百八十億というこの数字は膨大な数字です。平成元年度で千四百億ですから、その約三分の一。これはもちろん単純計算ですけれども、ということは少なくとも来年ですね、これは十二月一日からですから来年度には二千億ぐらいの値下げができるんじゃないか、こういうふうにも考えますけれども、その点については鋭意検討する用意があるのかどうか。
○参考人（草加英資君）　先生御指摘の具体的な金額につきましては、今後の景気の変動またはＮＣＣの発展状況その他を十分に見きわめて、私どももできるだけの努力を払って、経常利益を少しでも多くしていくということに努力をしていくつもりでございますが、その原資と、それからこの四百八十億を使いまして値下げをさせていただくということでございまして、ことし千四百億の原資がございましたからそれに単純にプラスして二千億ということにはいくかどうかわかりませんということで、いましばらくこの推移を見ながら結論を考えさせていただきたい、このように思っておるところでございます。
○鶴岡洋君　いずれにしても消費者に還元をするということはおっしゃっておりますから、それはそれで了解をしておきます。
　それから、ＮＴＴの平成元年度の決算でございますけれども、五月二十五日に発表されました。その内容は、売上高が五兆七千六百九十二億、経常利益では四千八百億、前期対比二・一％増、こういうことですね。昨年十一月に発表された中期決算の見通しでは経常利益が四千三百億。四千八百億から四千三百億を引くと五百億、この差が出ておるわけですけれども、この違いはどうして生じたのですか。
○参考人（草加英資君）　今先生御指摘のように、四千三百億から四千八百億に経常利益を約五百億増加させていただきました。いろいろと原因はございますが、電話利用が夜行化と申しますか、夜に使う利用が非常にふえてきた、またはパソコン通信が非常にふえてきたというような新しい需要も起こってまいりましたし、それから深夜割引制度を全距離段階拡大する見直しによる利用の増、それからいろいろと通信を使う新しいシステムを使っての利用というようなことでお客様の利用が非常にふえてまいったというふうに私どもは考えております。
　もちろん、一言申し添えさせていただければ、私どももそのような利用を喚起するようにいろいろな努力を払ってまいったつもりでございますが、このような利用と、それから私どもの内部におきましてトータルパワーアップと申しまして、あらゆるコストを全部見直しまして少しでも少なくするという運動を行っておりまして、これらの収益増と費用減の努力の結果五百億の経常利益増が起こったものというふうに分析しておるところでございます。
○鶴岡洋君　先ほどの一〇四のいわゆる有料化ということで、これは消費者に還元する、これはわかりました。
　そこで、もう一つ申し上げたいのは、今おっしゃった数字ですけれども、六十一年二月二十日の衆議院の逓信委員会、また六十一年三月五日、これも衆議院の逓信委員会でございますけれども、当時の真藤会長、それから児島常務が、三千四百億から三千五百億円の利益があれば会社として社会的責任が果たせる、それ以上の利益が出た場合には電話料金の値下げに回すような発言をしております。これは会議録に出ております。平成元年度は四千八百億円の利益が出たわけですから、これはもう六十一年度から見れば経済状態が変わっているのはよくわかりますけれども、三千四百億から三千五百億円あれば会社として社会的責任が果たせる、こういうふうに言っているわけですから、当然電話料金を値下げする、こういうふうに思われるんですけれども、この利益のうちどのぐらい料金の値下げに回せるのか、この辺はどうなんですか。
○参考人（草加英資君）　ただいま先生御指摘のように、六十一年二月二十日の逓信委員会におきまして、当時の真藤社長が、年間三千四、五百億円ぐらいの税引き前の利益があれば経営ができるという発言をいたしていることは事実でございます。
　その後、民営化の進展に伴いまして、私どもも財務の状況、その他経営のいろいろな側面からの検討を積み重ねてまいりまして、二年後の六十三年度の三月に中期経営計画というものを策定いたしましたわけでございますが、その際に改めていろいろとＮＴＴの経営の将来を見据えまして再検討いたしました結果、これからやはり借り減らしをもっと進めていかなくてはならない、さらにはディジタル化の投資、これを相当大幅に進めていかなくてはならないというような幾つかの要請が出てまいりまして、これらについては既に実施しているところでございますが、この時点で四千億円の経常利益が健全な経営のためには必要であるということを対外的に発表いたしたところでございます。
　そこで、私どもといたしましては四千億円を一つのめどといたしまして、まず経営の目標といたしましてこの確保に努めてまいりまして、それ以降四千億円を確保してきております。今御指摘のように、平成元年度は四千八百億強の経常利益を確保いたしましたし、本年度は目標といたしまして四千百億という、四千億を超える目標を立てているわけでございます。したがいまして、ことしの三月の値下げもこの四千八百億を見込みまして千四百億円に及ぶ大幅な値下げが実施できたわけでございますが、現在、平成二年度は四千百億の目標を少しでも上回って上げていきたい。さらに、先ほどから先生の御指摘の一〇四による収益増、費用節減効果等も加味して還元させていただきたい、このように考えているところでございます。
○鶴岡洋君　時間がありませんのでもう一つ、還元できるお金がここにあるんじゃないかなとお聞きしたいんですが、テレホンカードの前受け金ですけれども、元年度決算に計上されたわけです。元年度に計上された金額は二百七十億円。今後この前受け金が利益として毎年計上されるわけです。六十一年度は予想として六百四十億、六十二年度が八百億、六十三年度は七百九十億、平成元年度は七百億、こういう数字がおたくからもらった数字に出ているんですけれども、この利益はどのように処理されるのか、電話料金のいわゆる値下げに回す資金とはならないのか、この辺はいかがですか。
○参考人（草加英資君）　このテレホンカードの売上額の件につきましては、単純にその年に入ったものと、それからそれを四年後に前受け金を収益に上げるという操作をいたしております関係上、これのどの程度が具体的に収益にプラスになっているかということの算定は非常に難しいわけでございます。簡単に申し上げますと、テレホンカードが売れて上り坂のときにはその額が非常に高いわけでございますが、下り坂になりますと今度は逆に逆ざやになりまして、実際に使ったコストよりも収益が少なくしか上がらない、こういうようなこともございます。
　そのようなこともございますが、いずれにいたしましても、お買いになってまだお使いにならない、退蔵されている分の収益というものはある程度あるわけでございますので、当然それらも含めまして私どもといたしましては経常利益を少しでも高めて料金値下げの原資として使っていきたい、このように考えているところでございます。
○鶴岡洋君　最後になりますけれども、時間がないのでこれで終わりにしますが、テレホンカード、今おっしゃったように、ことしは買ったけれども使わなかった、来年使うだろう、再来年使うだろう、これは予想はされます。そういうことで、二百七十億例えば六十年度売ったものが丸々もうけになって、それでそれを値下げに回せ、こういうふうに私は言っているわけじゃないんです。テレホンカードの販売数の推移を見ていくと、五十七年度は御存じのようにこれは七万枚ですか、五十八、五十九急激に伸びていって、六十一年度には何と一億四千八百六十六万枚、平成元年度は約三億というんです。恐らくこれで死蔵されている分は相当な数になるんじゃないか。しかしＮＴＴとしては売っているわけですから、それだけ金は入っているわけです。
　だから私は、先ほど言った六十年度二百七十億というのは、これは、その後に使われることは確かに使われるでしょう、だけれども、これは微々たるものだ。このいわゆる二百七十億というのは、全部じゃないけれどもこれは収入に入るんじゃないかなと。それが六十一年度六百四十億、六十二年度八百億、こうなってくるわけですから、それこれ合わせると、元年度のいわゆる経常利益、今四千億にかかって百億ですか、出るだろう、それから一〇四の金も入るだろう、こういうことで、新規参入との競争の面もあるでしょうけれども、結論として、平成二年度も値下げをする用意があるのかどうなのか、その辺をお聞きして私の質問を終わります。
○参考人（草加英資君）　ただいまの先生のいろいろなお考えを十分に体しまして、今後慎重に検討し進めさせていただきたい、このように思います。
○山中郁子君　先日の委員会で、ただいま鶴岡委員も扱われました一〇四の有料問題についてただしましたが、そのテーマについて若干引き続き明らかにしていただきたいと思います。
　先日私は、直接検索問題の例を見れば明らかなように、今まで一〇四を有料にどうしてするかという大義名分の大きな一つの柱であった、使う人たちが金融のローン会社だとかあるいはサラ金会社だとかということをたびたび例にお挙げになっていました。そういう特定の企業がたくさん偏って使うということをおっしゃっていたんだけれども、この直接検索をするというふうに考えられるのもやはり企業だと。個人というよりはやはり企業であると、そしてこれは十円だということだと。あなた方がおっしゃっていた、有料にするんだという大義名分の一つの矛盾というのが明らかになっているではないかということを私は指摘いたしました。
　もう一つ、私は同じようにきょうこの点も考えてみてほしいと思うんですけれども、今まで有料にするための大きな大義名分の一つとして、あなた方は一貫して、電話帳を配付しているんだ、だからそれを見てくれればいいんだ、見ないで聞いてくる人が一〇四番を使う人なんだから、電話帳を引いてちゃんと自分で探してくれる人が大勢いるのに、それをいわば省略してというか横着してというか、そういうふうにしていきなり聞いてくる人たちがいるんだから、だから有料にするということについても必要で正当性があるんだということを、そういう趣旨のことを一貫して言っていらっしゃいました。
　私は、この点についてもやはり矛盾があると思いますのは、一つ、先日からのお答えでやはり明らかだと思うんですが、直接検索でやっても出ない場合がたくさん予想されます。データが古いというふうなことがあります。引っ越しも多いですし、そういうことだとか、住所の読み方なんというのがなかなかわからないですね。名前も住所も読み方が難しいのがあります。そういうのもみんなわからない場合、たたいても出てこないんです、直接検索やっても。そういうときに一〇四にかけて聞くということがいっぱい考えられます。
　何々県の何々町というふうに自分はそう思っているんだけれども、たたいても出てこない。これはどうしてかと聞くと、いやそれはこういうふうに読むんですよということで別なたたき方をすれば出てくる。そういうようなことを一〇四に教えてもらう。そういうケースは現在も普通一〇四の交換手がサービスとして行っていることの中にたくさんあるわけです。そういうことが出てきた場合には教えてもらうけれども、それは直接番号を案内するわけじゃないわけです。たたき方を教えてもらう、そうすれば自分でたたけるわけでしょう。そうしたら十円で済むわけで、手間暇はちっとも省けてないわけでしょう。ややこしいことを一〇四番の交換手が直接検索をしているお客さんに教えてあげているのにもかかわらずその料金は十円でということで言うならば、手間が省けるんだから有料でもいいんだという今までの御主張、それがやはり大きな矛盾になってくるのではないかと思います。
　そういう点で、今私が挙げたような例がこれからも十分考えられるわけですけれども、先日来のお答えによれば、番号を案内しないならばそれはやはり取らないんでしょう。三十円にはならないんでしょう。番号を案内して初めて三十円になる、そういうことだというふうに理解しているんですけれども、今のような、そういう複雑な手間暇をかけるようなサービスを一〇四の交換手が直接検索者に対してしても、やはりそれは十円だけで済むということなんですね。それは大変な矛盾だと私は思うんですけれども、どうでしょうか。
○参考人（寺西昇君）　今、先生がおっしゃいましたこと、いろいろと複雑な問題が絡んでいるような感じがいたしますけれども、私なりに理解して回答させていただきたいと思います。
　まず一つ、電話帳と一〇四の関係でございますが、確かに私ども、本当に引きやすい電話帳をつくってお配り申し上げて、まず電話帳を御利用いただきたいということは言ってまいりました。ただ、電話帳というのは、御案内のようにアップ・ツー・デートするのにはある程度期間がかかります。ですから、そういう意味では一〇四と電話帳というのはある程度補完的な関係でこれからも使われていくんではないのかというふうな感じかいたしているわけでございます。したがいまして、最後に先生のおっしゃったとおりでございまして、一〇四にお問い合わせいただいて、それで私どものオペレーターがそこにお答えするというふうなケースは、これは費用の適正負担という意味で有料化というふうなことにさせていただこう、こういうふうなことでございまして、ただ、電話帳自身もこれからもっともっと使いやすいようなものに改良していくというふうなことは今やっております。
　それから、移転した方につきましては、すぐそこで転出先の電話番号を自動応答でお答えする。これは現在やっておりますが、こういったことも充実をしてまいりたい、こんなふうに思うわけでございます。
　それから、専用端末で出ない場合というふうなことでございますが、実は専用端末でアクセスするデータベース、それから私どものオペレーターが、エンゼルというシステムでございますが、使ってアクセスするデータベースも実は同じデータベースでございます。したがいまして、そのデータの内容につきましては専用端末の取り扱いが間違っていなければ正しい結果が出るということでございます。ただ、先生御指摘のように、ふなれなために操作がうまくいかなかったというふうなことも当然考えられますので、私どもはこれにつきましては、そういった御利用なさる方のお問い合わせに対応できるような手段、例えばフリーダイヤルでそういったものを承る。これは一〇四の職員がそれに答えるというよりは、むしろそういったものをお配りしたときにお問い合わせ先はここにお問い合わせしていただきたいというようなことを明示して、そごのないようにやってまいりたい、こんなふうに考えております。
○山中郁子君　だから、あなたが今おっしゃったけれども、一〇四のサービスと電話帳は補完し合うものであるなんという、今ごろそんなことを言うのは厚かましいというんです。有料にするためにどういう理由を言ってきたかといえば、電話帳があってそれをちゃんと配っているんだから電話帳を見てくれればいいんだとあなた方はずっと言ってきたんです。そして、そういうことをしない人たちが、そういう手間を惜しんで横着する人が一〇四にかけてくるんだから、そのかけてくる人からは三十円、その当時から最初から三十円と決まっていたわけじゃありませんけれども、有料にしてもいいじゃないか、こういうことをずっとおっしゃってきたわけです。だから私は、今さらそんなことを言ったってその矛盾は解決できないわけだということがよくわかりました。
　もう一つ、それとの関連ではっきりさせておきたいんですけれども、電話帳を引いても出てこない、あるいは電話帳が間違っている、つまり、変わってもまだ変わっていないと今あなたもおっしゃったように、それは幾ら努力するとおっしゃっても技術的に全然新しいシステムができているわけじゃありませんから、やはり二〇％ないしは三〇％はＮＴＴも認めていらっしゃるように一つの電話帳の期間の中で世帯が動いたり変わったりするというふうなことがありますし、ＮＨＫの調査でも一年間に一割はやはり動くというふうなこともありました。かなりな程度の番号の異動があるわけです。移転とかそういうものがあるわけでしょう。そうすると番号簿を見ても出てこないし、番号簿では違っているというようなことでやむを得ず一〇四番にかけて聞くわけでしょう。それでもやはり三十円取られるわけです。だからそういう点で、あなた方がずっと言ってきた番号簿でやってくれたらいいんだ、そういうことをやらない人に限って三十円取ってもいいじゃないか、有料にしてもいいじゃないかというふうにおっしゃってきたことは、やはり今現実に具体化しようとすれば大きく崩れるんだということを私は重ねて指摘しておきたいと思います。
　それで、ハローダイヤルとの矛盾もあるんです。このハローダイヤルというのはどういうものかということを私が今解明することはないと思うんですが、結論的に言って、ハローダイヤルはこれで案内してもらうと案内料十円です。しかし実際問題としてこのハローダイヤルのサービスというのは、ある意味では労役としては、交換手の仕事としてはかなり手間暇がかかるサービスを一方ではしているんです。それだけれども十円。片方で一〇四番で聞くと三十円。これもすごく大きな矛盾だと思うんですけれども、この点の矛盾はどうですか。ハローダイヤルはその加入者がいるから加入者からお金をもらっているとおっしゃるでしょうが、それも私は十分知っています。だけれども、交換手の手間がかかるんだからとおっしゃって有料化の大きなまた大義名分にずっとしていたんだから、そういう点ではこれも矛盾じゃないですかと思うのだけれども、いかがですか。
○参考人（寺西昇君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生も御指摘のとおり、この一〇四のサービスとハローダイヤルのサービスというのは性格が若干違いまして、このハローダイヤル、私どもはオペレーターＶＡＮなどと言っておりますが、これは私どものオペレーターの持っているいろいろな特質を生かしてお客様によりよいサービスを提供させていただこうというようなことで始めたサービスでございますが、制度上はこれは目的達成業務という範疇でございまして、我々のいわゆる一〇四のような本体事業とは会計的にも別にカウントしているわけでございまして、当然これにかかった費用は回収しなくてはならないということであります。これは特定の、ＩＰさんと言っておりますが、情報提供者、この方から情報をいただくというふうなことであります。残念ながら現在まだ赤字でございますが、これをより今収支を改善するべくいろいろな工夫をしているところでありまして、そういう意味では、かかった費用を回収するということにつきましては、これは基本的にはそういう原則でやっているということでございます。
○山中郁子君　私は、交換手の手間暇がかかるというその労働に対して金を取るのは当たり前じゃないかとあなた方がずっとおっしゃっているから、そういう点で言うならば矛盾じゃないですかということを申し上げているので、的確なお答えがいただけないので時間がたつばかりですから、次に三点ほど端的に伺いますので、きちんと答えてください。余分なことは要りません。
　一つは、視力障害者の方たちについて一定の対応をするということは私も伺っております。今その細部については時間がないので入りません。しかし、あなた方の対応の中身によりますと、視力障害の方といっても、例えばお年寄りになって、別に視力障害ということではなくても、小さな電話番号も読めないというほど弱視というか、老眼とかそういう方もたくさんいらっしゃるでしょう。それから日本の字が読めないという在日外国人の方たちがいらっしゃいます。要するに番号簿が読めない人たちですよ。こういう人たちが一〇四番に番号案内を頼んでもやはり三十円取るということですかということが一つ。
　それから、今案内はほとんど自動音声になっていますね、番号案内になるときは。あの自動音声だとやっぱりちょっとわかりづらいこともあるんです。もう聞き返したくても聞き返せないわけです、何回か繰り返すことは知っていますけれども。特にお年寄りなんかは、ああちょっともう一回教えてということが言えないし、相手は機械でずっとしゃべっているわけでしょう。かなりこれも現場ではトラブルがあるんです。そういうことで、自動音声で聞き取れなかった、やっぱりもう一回聞くというケースが出てきます。それでもやっぱりもう一回三十円取るんでしょうかということ。
　それからもう一点、町名とか姓とかということで、これは具体的なケースはかなりあるんですけれども、何々県の何々町までしか住所がわからない。そこのあなた、寺西さんのお名前をかりるけれども、寺西さんという方を探すといって聞くでしょう。そうすると交換手さんの方は、何々町の何丁目には寺西さんという人が二人いる、このどちらかでしょうと言って二人の名前を教えてくれる、こういうケースだってかなりあるんです、実際には。その場合も二つ案内したから六十円お取りになるんでしょうか。ちょっと具体的に、端的に教えてください。
○参考人（寺西昇君）　それでは簡潔にお答え申し上げます。
　第一点の視覚障害者の問題でございますが、確かに今先生のようないろいろな御意見もございますが、結論といたしましては、視覚障害をお持ちの方で、これは一級から六級までというふうなことでございますか、この方で身体障害者の手帳というんですか、そういう証明を出していただける方は無料ということで、それ以外はお金をちょうだいするというのが第一点でございます。
　それから、第二点目の自動音声でございますが、これはいろいろありまして、私のような不明瞭な発言よりむしろ機械の方がはっきりしている、そういう評価もありまして、今同じ電話番号、かなり句切ったような発音でわかりやすく二回繰り返しまして、それをさらに三回繰り返して、計六回繰り返しているんです。ところが、二回繰り返したところでありがとうございましたという音声が間に入るものですから、そこで切ってしまうお客さんが、私自身もそういうふうなことで切ってしまった経験がありますので、これは少し直しまして、六回きちんとアナウンスが、もし不明瞭な場合はもう一回あるいは三回トライして聞くことができるようなそういう仕組みに変えてまいりたい、こんなふうに思っております。
　それから、町名等不案内で、同じところに何名か同姓同名の方が出てまいります。しかし、お客様がお尋ねしたいのはお一人というときにお二人分の名前を申し上げる、それで六十円ということはございませんで、あくまでもお客様がお一人様を知りたいという場合は三十円ということにしております。
○山中郁子君　要するに、老眼がひどくなってもう目がほとんど見えないというお年寄りであっても一〇四にかければやっぱりお金は取るし、日本語が読めない在日外国人の方たちであっても一〇四にかければ三十円お金が取られる、こういうことだということです。最後の部分だけは一件というふうにして扱うということですね。
　私は前回も幾つかの問題を指摘いたしました。これ以外にもたくさんあるんですよ、問題は。そういうことで、やはり一〇四の有料というのはいろんな点で今やるべきことじゃないということは、私はもう社会的にはっきりしていると思いますし、ＮＴＴのお考えとか、あるいはこれを認可した郵政省の考えも含めてこれから大いに考え直すということが必要だということを重ねて強調しておきます。
　それから、これも先ほど鶴岡委員がお取り扱いになりましたけれども、いわゆる料金誤請求の問題です。これは少し整理をしたいと思うんですけれども、報道によりますと、八九年度分、つまり六十四年度分の七割の局所で調べて三月末までに返した分が十八億四千五百万円というふうに言われているわけですけれども、そこのところがもう一つはっきりしないので、十八億四千五百万円というのは、どれだけの対象をどういうふうにいつ調べて、どの部分なのかということです。
　それから、五月二十一日に郵政省が調査を指示されています。その中身は先ほど御答弁があったことと同じならば同じで結構ですけれども、要するに五月二十一日に指示を出しておられます。これをちょっと確認したい。
○参考人（寺西昇君）　お答え申し上げます。
　実は、横浜の件が発生しましてから急遽、私ども急いで、端的に言いますとその間三日ぐらいの間なんでございますが、全国から統計を集めました。そのときに現場も非常に錯綜しておりましたので、平成元年四月から平成二年三月末まで、これまでの間にお客様に返還した数字を出すようにというふうに期間を指定しましてとりました。というのは、実は平成元年度以前にもお客様の問い合わせ等によりましてお返しを申し上げていたわけでございますが、先ほどちょっと私お答えしましたように、突合ファイルというファイルができて本格的に始めたのが実は平成元年度に入ってからなものでございますから、一応それで大綱がつかめるだろうというふうな判断のもとにとった数字が先ほどの十八億四千五百万円、こういう数字でございます。
○山中郁子君　十八億というのは全国ですか。
○参考人（寺西昇君）　全国でございます。
　その時点で、これも営業所単位で大体どのくらい完了しているのかというふうなことをとりましたところ、大体七〇％ぐらいが完了して残り三〇％の営業所で今作業しているという数字が出ましたので、それを合計したわけでございます。
○政府委員（森本哲夫君）　私どもが、ＮＴＴに対して事は大変重要だということで五月二十一日に指示をいたしましたのは、六十三年度分以前の分もあるはずだからその点をきちっと整理するように、そして今回の一連の事件は、御案内のとおりデータの入力ミスということでの報道が行われていることが中心になっておりますが、これ以外にも料金の誤請求というのがあるのではないか。そうした問題についても既往の部分がどういうふうになっているかきちんと調査をしてほしい、こういうことを申し上げているのが二十一日であります。
○山中郁子君　当然のことながら重大な問題で、全社全力を挙げていろいろ調査もし努力もし、これからの対応をするというふうに先ほどの鶴岡委員の指摘に対してのお答えがいろいろありました。だけれども、こういう文書があるんです。これで私は、ＮＴＴの姿勢というのは、対外的におっしゃっているのとかなり違うんじゃないかということをちょっと明らかにしたいのです。
　これは、五月二十一日です。つまり郵政省から再調査を命ぜられた日です。「料金誤請求に係わる報告等について」というテーマで電話会議を開いています。主催は関東支社です。対象者は各支社料金担当課長、議事内容として、「今日の電話会議の主旨は、今回の料金誤請求の件について、当初の予想と異なり厳しい、深刻な展開になってきており、先週の参議院の予算委員会でもＮＴＴの姿勢について責任を追求する声がかなり厳しく郵政大臣に寄せられている。今週の衆・参の逓信委員会でも色々問題になってくることが想定されるため開催した。支社長にもこの旨説明願いたい。」、そのほかいろんなことが書いてあるわけです。つまりあなた方は、当初の予想とはかなり異なって、かなり厳しいから、深刻な展開になってきているから心してやれと、五月二十一日に、郵政省から再調査を命ぜられた日に慌てて電話会議を開いているんです、経理担当者の。関東支社ですよ。
　これが一番最初に報道されたのは四月十八日です、横浜の。それで、三日ぐらいのうちに全国にどうのこうのと今あなたはおっしゃっていたけれども、全然実態違うじゃないですか。私は細かいことをここで一々あれする時間がないのが非常に残念ですけれども、これはおたくの文書ですよ。こういうことが、あなた方が実際にやってきた、この問題に関してかかわってきた一つの姿勢なんです。だから、事態をもっと率直に明らかにして、加入者の人たちにもそれを明らかにしていく、そういうあなたたちの態度が示されないと、こういう不信感というのはいつまでも続いていきますよ。
　これは一体どういうことですか。当初予想したよりもかなり厳しい、参議院の予算委員会でも指摘されたし、またこれから衆参の逓信委員会でも問題になるなんて当たり前だと思いますけれども、それを一カ月以上たってからこういうものを出している。
○参考人（草加英資君）　ただいま先生のお示しになりました文書につきましては私はまだ見ておりませんので何とも申し上げられませんが、確かにこの問題はお客様に対する料金の誤った請求、しかも取り過ぎという問題でございますので、全く弁解の余地のない非常に厳しい問題だということは私ども重々受けとめておるつもりでございまして、またそのように対処をしてきたつもりでございます。
　ただ、その過程におきましていろいろな受け取り方をしている向きもあったかもしれませんが、これらにつきまして、さらに一層引き締めて、もちろん、これは衆議院、参議院で取り上げられるとか、郵政大臣から怒られるというような趣旨ではなしに、お客様に本当に御迷惑をかけてＮＴＴの信用を失うんだという観点から全二十七万人が取り組むべき問題であるということを、知っているつもりでございますが、また再度心を引き締めて今後進めていきたい、このように考えているところでございます。
○山中郁子君　幾らそう言ってもだめなんです。ここにあるのは、これは歴然たる証拠ですよ。関東支社ですよ。とにかく問題が起こったところです。そこで私が先ほど申し上げたようなことを本当に今大っぴらに書いているんです。それで、さらに五項目について至急調査を行いあれしてくれと言って、「前回発表した、十八億四千五百万円は、Ｆ突合」、つまりファイルの突き合わせという意味でしょう、「Ｆ突合に関し、元年度中に処理したものであるが、六十三年度以前分も含まれていると誤解されたむきがあるので、マスコミについても、早急に話すつもりだ。」とか、そういうことをいろいろ書いていらっしゃるんです。
　私は、今草加さんが御答弁なさった、それはそうでも言わない限りはしようがないと思いますよ。思いますけれども、実態はこうで、現実に問題の起こった関東支社の担当者を集めた会議でもってこういうことが行われて、ちゃんとメモになっているんだということをよくよく明確にして、あなた方のこの問題についての処理の問題との関連で見きわめていただきたいと思います。この事実をよくお調べになってください。五月二十一日、関東支社がそういう会議を開いている、電話会議です。それは次の機会に報告をいただきます。
　それから、先ほども議論になっていましたけれども、いわゆる入力ミスというふうに言われているけれども、まあ人為的なミス。つまり、それはやっぱり人間が入れるわけですから、コンピューターのデータというのは。そのときに、問題はだれが入力したのかということなんです。これは実際現場を私いろいろ調べて調査もしました。要するに全部外注しているんでしょう。あの膨大な原簿からデータに入れるのに、そんなＮＴＴの社員でできるはずがないんですよ。全部外注しているんです。そういうことさえもあなた方は明らかにしないで、それで外注して下請なりなんなり出していて、そしてそれについての検収もちゃんとしっかりしていないから、これはちゃんと合っているか合ってないか本当ならＮＴＴが検収しなきゃいけないわけです。それもしていないからこういうミスが出てきたということでしょう。実際こんなことをしている暇なんてないんですよ、現場では。物すごい忙しくて、それでみんな結局外注していた。外注していたのは事実でしょう。
○参考人（寺西昇君）　先生今、入力ミスという表現をとられましたが、広い意味では入力ミスということになろうかと思いますが、一つ先ほど私申し上げましたように、例えば今までレンタルでやっていたものをお客様がお買い取りになった、そのときに、従来どおりレンタルのままで、これはレンタルの廃止処理をしなきゃいけないわけですが、その廃止処理が漏れてしまっていた、こういうふうなケースがございまして、これはそれが間違っていますと、どんなに正しい入力でも誤ったデータが入力されるということになるわけでありまして……
○山中郁子君　わかっている、そういうことをみんな入力ミスと言うんです。
○参考人（寺西昇君）　そういう意味で、単純な例えばキーの押し間違いとかそういうことだけではないということをひとつ御了承いただきたいと思いますことと……
○山中郁子君　そんなことわかっている。時間がもったいないから質問に答えてください。
○参考人（寺西昇君）　それから、お客様から申し込みされたときには受け付け票をやりまして、それをアルバイトの人にやらせたことは事実でございます。しかし、その出てきたアウトプットを必ずその受け付け票とチェックする、これはもう当然やっております。そういうことで、完全に何か全然無チェックのままで請負に出しているというふうなことではございませんので、その点は御理解いただきたいと思います。
○山中郁子君　どの程度かどうかは別として、アルバイトにしろ外注にしろそれでやったんでしょう、主体は。そこのところを答えてください。
○山中郁子君　それだけ答えてください。
　だからあなたたち率直じゃないというんです。こういうことが問題になっているのに、今までそういうことをちゃんと言わなかった。聞かれなきゃ言わないんでしょう。そういうことがやっぱり問題だと言うんです。
　それで、現場ではもう大変な労働強化なんですよ。こういう専門家は、今これが問題になってきたら余計そうですけれども、とてもじゃないけれども誤請求があって全部突き合わせてやるなんて、そんなのやっていられないと言うんです。それは、あなた方現場のことを知らないのかもしれないけれども、そういう状態で国会で答弁されても困るんだけれども、営業現場では新設の入力で手いっぱいで、それでもう残業、休日出勤ということです。
　具体的にちょっと教えてほしいんですけれども、今チェックしている、もう大車輪でチェックしている、こうおっしゃる。だけれども実際に例えば神奈川局と横浜局――料金局、今は何と言うのかわかりませんけれども、昔の料金局ですね、その料金局で何人が実際このチェックに当たっているか教えてください。やっている人がいるんですか、誤請求だけのチェックに。
○参考人（寺西昇君）　まことに申しわけございませんが、現在私その人数については把握してございません。
○山中郁子君　そういうこと、横浜というのは横浜と神奈川で問題の起こっているところです。それなのにあなた、よくそういうことも知らないで国会へ来て答弁なさいますね。いないんですよ一人も、私の調査によれば。いないということはやってないということなんです。やれる状況じゃないんです。
　つまり、ちょっと専門的になりますけれども、新顧客システム、あなたの言う新しいシステム入れたでしょう、それと料金業務総合システム、これ二つを突き合わせるわけでしょう。これをＦ突合と言うわけでしょう。ファイル突合と言うわけでしょう。そのことで、新しいシステムができてそれを突き合わせてアンマッチ、つまり合わない、違っているというものは出すのは出せるんですよ、実際にばっと出る、それは。ところが入力ミスがあるわけですよね。だけれどもその入力ミスが、ここは違っているということまではわかるんだけれども、機械でばっと出るんだけれども、じゃどういうふうに違っていて、このお客さんにどのくらい余計お金を払わせたかということは一つ一つ調べていかなきゃならないわけです。それを今やっている人はいないんです。いないはずです、私の調査によればだれ一人。できてないんです。そんな要員がいないんですよ。それで、それをやるには、かなりベテランの料金の仕事をずっとやっている人でなきゃだめなんです。だから実際にはいないと言っていい。
　それが何で十八億四千五百万とか、もっともらしい数字が出てくるのか私も不思議で不思議でしようがないんですけれども、あなたは現場で何人が当たっているかは知らないと、こうおっしゃるんでしょう。私は今、私の調査によって、そういうことはない、ほとんどできてないはずですと申し上げました。実態を調べてください。そして、そんないいかげんな態度で、重要な問題だとあなた方はおっしゃるけれども、重要な問題の一番の根源である横浜、神奈川のこの料金局で実際に何人の人がその問題のチェックに当たっているか知らない状態で国会に出てくるなんというそんな姿勢はもう話にならない。これ、どうですか。
○参考人（寺西昇君）　早速横浜の実態を私調べさせていただきますけれども、今先生がおっしゃいましたように、その二つのファイルを突合して、そのアンマッチリストというのはかなりの数になるはずでございまして、その中から、本当に間違っているのは五％ぐらいでございますが、それは主として料金グループの者が携わっているというふうに私認識しておりまして、先ほどその料金グループの正確な人数を私は認識していないという意味で申し上げたわけでありまして、そういう作業をやっていないというふうな認識は私はさらさらしてないわけでありまして、これは私詳しく調べさせていただきたいと思います。
○山中郁子君　いずれにしても調べてください。私が言ったのはアンマッチ、いわゆる合わないという、作業はしているというふうに私も言いましたよ。それは知っていて、それは機械でばっと出るんですよ、合わせると、どこが合ってないかというのは。だけれども、実際にそのお客さん、加入者が実際に幾らお金を払っていて、そして誤請求がそのうちどのくらいあるかということまではまたもう一度一つずつ調べていかなきゃいけないわけです。これは大変な作業なんですよ。これはそう簡単にはできないんです。それにかかれるような人はいないんですよ、そんなに。力の上からいっても能力の上からいってもいないし、いたとしても新しい入力システムの方だけでもう手いっぱい、こういう状況です、少なくとも横浜、神奈川の状況のときに。
　私は、あなた方が十八億四千五百万とかと、いろいろもっともらしい数字を出していらっしゃるけれども、これはやっぱりどこか一つのサンプリングで全部掛けて出したんだとしか考えられない。具体的にどういうふうに出したのかということを正確にこの次、調査してお答えください。この次というのは、委員会という意味じゃなくて、調査して届けてください。もちろん委員会にも報告していただきたい。これは引き続き重要問題としてＮＴＴに明確にしていただかなきゃならないことだということの認識を改めて申し上げておきます。
　あと一つ、夜間電報の廃止の問題について最後ちょっと残された時間で二、三お伺いいたします。
　四月二十五日に当時の山口社長が記者会見をされて、夜間電報を廃止するということをおっしゃったけれども、それは今でもそういうことをしようとなさっていらっしゃいますか。まだ認可申請はされていらっしゃらないと思いますので、このままそれはやめようということになっていれば結構だと思ってお尋ねするわけですけれども。
○参考人（草加英資君）　今御質問の四月二十五日の記者会見におきまして山口社長が表明いたしました夜間電報の廃止につきましては、私どもは必要だというふうに考えておりまして、現在郵政省と御相談しながら今後認可申請をさせていただきたい、このように思っておるところでございます。
○山中郁子君　私は、これは先ほどの一〇四の有料化と同じようにぜひその計画は変更していただきたい、つまり廃止をしないでいただきたいというふうに思います。というのは、今まだ日本の社会では電話のない世帯もあるし、それから通話停止になっている世帯がかなりあるんです。時間が足りませんので、きのうちょっとおたくの方にただした数字で私の方から申し上げますと、一万台について百二台ですか、通話停止があるという。そのほかにも電話のない世帯が何世帯かあるわけで、これの数字もあったら教えていただきたいのですけれども、そういう人たちに対する急の通信というのはやっぱり電報です。そういう点では数が少ないといってもかなり緊急で重要な性格を持っています。
　それからもう一つは、慶弔電報の利用がどんどんずっとふえてきているわけですけれども、これは慶弔電報だけじゃありません。あなた方は社交メッセージと言っておられるようですけれども、そういうものも今後さらにふえていく見通しがあるというふうにも聞いております。そういう点で利用者はやっぱりふえるし、それからどうしても必要な人たち、電話を持っていない世帯というのはあるわけです。また、あっても通話停止を食っているところもかなりあるわけですから、やはりこういう点で国民が利用するサービスを打ち切ってしまうということは大変重要な問題だというふうに思いますけれども、慶弔電報を含む社交メッセージの今後の伸びぐあいの見方なども含めてお答えいただきたい。
○参考人（草加英資君）　電報につきましては、御案内のように過去から収支率が一〇〇％を超えるという状態でございました。いろいろな努力をいたしまして現在二〇〇％を割るというところまで来たところでございます。
　それで、夜間の電報につきましても、夜間配達、受け付けをするために約四百人の職員と、それから約四千人の請負の方々を拘束しておるところでございますが、現実に夜間、死亡というような形の電報は平均いたしますと、一日十通強というところでございまして、また、いろいろと調査いたしますと、このところも大体電話をお引きになっておられる世帯という統計もございます。
　そのようなことで、これから慶弔電報を中心に電報自体を伸びてまいりますが、やはり膨大な要員を抱えながらこれだけ普及しました電話社会の中では夜間の電報は廃止させていただいても国民の御納得をいただけるのじゃないかということで、私どもといたしましてはこのような対策を立て、発表したところでございます。
○山中郁子君　夜間電報三千円の特別料をお取りになるのは七時以降の受け付けで、その晩のうちに配達してもらいたいということですね。それで、草加さんがおっしゃっている、おたくがおっしゃっている夜間電報というのを廃止しようと思っているというのは七時以降のことをおっしゃっているんですか。それとも、何か十時以降という話も出てきているということがありますから、そこはどういうことでおっしゃっているのかということを明らかにしていただきたい。
　それから、やはり重視しなきゃいけないのは、先ほどのどんな少なくても緊急を要する人たちがいるということ、あなた方ＮＴＴの仕事の公共性ということは、民営になったからといってそのことが否定されているわけではありません。そういう点で重要なことだということ。
　それから、慶弔電報などを含むいわゆる社交メッセージですか、そういうものは七時以降に、つまりお勤めしている人や仕事をしている人は家へ帰ってから自分のうちの電話でかけるんです。個人はそういう人が多いですよ。企業やなんかはそういう電報は昼間会社でかけます、もちろん会社の電話で打つわけでしょう。ところが個人で打とうと思うと家へ帰ってから、会社の電話で打てませんね、だから家へ帰ってから打つので七時以降になるということ。昼間はほとんど企業で個人が打つのは七時以降になるケースが多いということの事実は私は重要だと思うんですけれども、それらのことも含めて、サービスダウンということについてしてはならないという基本のことをどう受けとめていらっしゃるのかお聞かせいただきたい。
○参考人（草加英資君）　先生が後半に仰せになりました七時以降受け付けをしないということは、検討の対象にはいたしておりましたが、現在の時点では十時まで受け付けるということにさせていただくということで進めさせていただきたいと思っております。
　それから、全体のこの問題でございますが、先ほども申し上げましたように、約五千人の方々に夜間このために拘束または実際の実労働をしておるということによる私どもの経営上の問題、または電報全体のこれからの収支をよくすることによってお客様にいろいろな還元をさせていただくという命題と、それから電話社会の中で大体もう普及してほとんど御利用がなくなってきたということとの観点からこれらを進める時期ではなかろうかと、このように考えて御提案申し上げているところでございますので、御理解いただきたいというふうに思います。
○山中郁子君　一言。
　十時以降であっても私が申し上げてきているその必要性ということは変わりませんので、繰り返し、認可申請をなさるべきではないし、郵政省としても認可申請があっても許可すべきではないと、認可すべきではないであろうということを強く主張いたしまして、私の質問を終わります。
○足立良平君　私の方からちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　これは、まことに申しわけございません、事前に通告しておりませんが、ＮＴＴさんの方にもちょっと関係がありますので、少し私の考え方だけ申し上げておきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事松前達郎君着席〕
通告しておりませんから、もしなんだったら返答等は結構でございます。
　それは、先ほどからずっとお話が出ているわけでございますが、一〇四の三十円の関係なんです。これは、私相当前の逓信委員会でも実はこの問題で郵政省の方だったと思いますが、少し議論をいたしました。私は前のこの逓信委員会で一〇四の有料化の問題をめぐりまして、原価が百九十円というふうにあの当時お聞きをいたしました。原価が百九十円かかっていて、そして三十円の有料化を進める物の考え方というのは私はおかしいのではないか、実はこのように考えているんです。
　本来、公共料金というものを考える一番基礎的な考え方は、原価主義に基づいて、しかもそれは、三千五百億前後の利益が出ることがいいのかどうか、これは私まだ十分検討しておりませんからちょっと横に置かせていただきたいと思いますけれども、いずれにしろ、公共料金といえども、ＮＴＴが民営化され、しかもそれはお客様の電話料金でその経営体を維持発展させていこうとするなら、まず一番初めに原価主義というものをきちんと確立していきませんと将来の情報化社会の中におけるＮＴＴの役割というものは消滅していくというふうに私は実は考えております。
　その前提に立ちますと、仮にいろいろな政治的な要因があったといたしましても、原価が百九十円ついているにもかかわらず三十円で有料化をする物の考え方というのは、私は逆にいいますと、この前にも逓信委員会で申し上げたのですけれども、経営主体といたしましても、原価をそれほど割り切って、それを前提としますと、本当に経営努力をしていこうというそのことがそがれてくるのではないか。政治的に料金というものを、公共料金を、余りにも決め過ぎるということは、逆に言うと経営努力をしようとする意識が阻害されてくるのではないかというふうに私は実は考えております。
　そして、そこに働いている従業員の皆さん、組合員の皆さん方からいたしましても、政治的に料金が決められてということになってまいりますと、そこでまじめに働いて、そのまじめに働いた報酬というものが否定をされるとするなら、その働きがいというものは一体いかがなものであるかという考え方もこれまた私は出てくるのが人間の常だと思います。これはもう既に東ヨーロッパにいたしましてもソ連の側におきましても、社会体制の異なる国々におきましてもそのことが実証されているというふうに私は思っております。
　そういう観点からいたしますと、この百九十円がいいかどうかというなにはありますけれども、本当にこの原価主義に基づいてきちんと料金を定めていくという姿勢を郵政省もＮＴＴの側も持ってまいらないと、これはその本来の任務といいますか、役目というものを情報化社会の中で果たすことが不可能という事態が生じてくるのではないか。
　かつて、ある一部、どことは申しませんけれども、一部の政府の公共企業体で全く違った赤字の問題の企業体もあったわけでありますから、そういう点、これは急に今私申し上げていますから、用意がなければ返事はしていただかなくて結構でございますけれども、ＮＴＴさんの方の御意見というものがもしあればお聞かせ願って結構でございます。
○参考人（草加英資君）　まず、私ども公益事業で料金を算定するに当たりましては、コストをベースにいたしまして算定していく、それもコストもできるだけ努力をいたしまして安いコストを実現しながらお客様に安い料金でサービスを提供していくというのが原則でございます。
　先生の御指摘のように、一〇四の有料化の問題でございますが、実はこれは歴史的に明治時代に始まりましたころからいわゆる無料で御案内申し上げるということでずっと約百年近く続いてきたわけでございますが、いろいろと調べてみますと、やはりその負担が偏在しておる、一部の方がかなり多く利用して、大部分の方は余り利用していないという実態がわかりましたので、これはやはり適正な料金をいただくのが筋であろうということで今回の適正化をお願いした、有料化をお願いしたところでございます。
　ただ、その際、過去の長い長い歴史を持っておりますために、現在の電話番号案内にかかるコストは約二千四百億円かかっておりまして、これを先ほどからちょっとございましたように、約十二億回の利用で割りますと大体百九十円から二百円のコストがかかっている、こういう実態でございます。そこで、私どももこの負担の適正化を図るに当たりましては、百九十円という数字をにらみつつ、やはりお客様に、または国民の皆様に受け入れてもらえる数字というものを検討いたしまして三十円という数字を出しまして、三十円をいただくことによりまして先ほどございましたように約二五％の方が利用がマイナスになるということで、コストもそれに伴って減っていくわけでございますが、そのような形で今回進めさせていただいたということでございます。
○足立良平君　どうも急に申し上げまして失礼いたしました。
　私が申し上げたいのは、要は公共料金あるいは公共企業体としてのあり方、あるいは料金を決めていく場合の基本的な考え方というもの、これはその原則を揺るがしてまいりますと、本当にいい経営体も、そしてまた働いている人たちの側からも問題が出てくるだろう。ただ、公共事業でありますから、これは国民のために、あるいは消費者のために企業努力というものはやっていただかねばならないということはもう当然のことでございますけれども、まことに失礼いたしました。
　それでは、ちょっと私そのほかの点で少し質問を進めさせていただきたい、このように存じます。
　国の予算総額約六十六兆三千億円弱であったかと思いますけれでも、そのうち郵政省の所管が約二百六十五億円。そのうち政策経費である物件費が約七十八億円というふうに考えるわけでございます。ただ、その政策経費と一般的に言われている中で、経常の事務費なりあるいは分担金等を差し引きいたしますと、実質的な政策費というのは約十五億円というふうに私は認識をいたしているわけでございます。
　私はこの十五億円の持つ意味について郵政省の考え方をお聞きいたしたいわけでありますが、こういう点につきまして、政策関係予算として郵政省としてこの十五億円というのを一体どのように評価されているのかということが第一点目でございます。
　そして第二点目として、これは単に郵政省の問題だけではございません、我が国の予算の考え方といいますかシーリングそのものが、現実的にはシーリングということでむしろ細み立てていく今の方式でございますから、実際的には本来の必要な経費、政策的なものというものが少し横に置かれていく傾向があるわけでございます。そういう面ではもっともっと直していかなきゃならないというふうに私は実は考えているところでございまして、そういう観点から郵政省の考え方というものをお聞きいたしておきたい、このように思います。
　それから三つ目は、これは郵政大臣の方の考え方というのをちょっとお聞きしているわけでございますけれども、従来、郵政省というものはいわゆる監督官庁的な性格を持っていた。ところが、最近のいろんな通信あるいは情報産業というものの今日の我が国の経済の中における大きな位置づけというものを考えてみたときに、政策官庁に衣がえを今してきているんだ、このように認識をされているやに実はお聞きいたしているわけでございます。そういう面で、この十五億円というわずかな、わずかなと言ったらなんですけれども、この経費だけでまさに監督官庁から政策官庁の方に衣がえした、変化してきた、このように認識することは一体できるのかどうかという感じを持ちますので、その点、大臣の考え方もお聞かせを願っておきたい、このように思います。