Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小宮山委員　ありがとうございました。
　私の手元にございます資料を見ておりますと、一九七〇年を一〇〇としますと、教官当積算校費が一九九〇年、おととしには六〇までおりている。それで、この使い方ですけれども、校費が足らない、科学研究助成金が足らないからほとんどその方に校費を回しておる。理科系では研究設備費の高度化を光熱水料、文科系ではコンピューターの導入で文献調査等に充てておりますから、大変技術、補助の方々の給与等も低く抑えられて、各大学、特に国立大学は大変困っている。ですから、そういうことから考えますと、実質的な研究費というのは一九七〇年の七〇％しか大学の先生は持たないということになる。そういうことを考えますと、私たちは、百年後あるいは西暦二〇〇〇年に実際そのようなことができているだろうか、本当に研究されているだろうか、金が余っているのだろうか、そういうようなことを大変憂えます。大臣、ちょっとその辺の見解を……。
○鳩山国務大臣　今小宮山先生が御指摘された問題点というのは、いわゆる我が国の高等教育の大変重要な課題、あるいは高等教育全体が非常に厳しいクライシスに直面をしていると言ってもよろしいのかと思っております。
　その前に、いつも申し上げる数字ですが、昭和五十六年という行財政改革の始まる直前というのでありましょうか、まだシーリング等を厳しくやる前の昭和五十六年に、文部省がいわば人件費以外で物件費として比較的自由に扱うことができたお金が一兆六千億ありました。それが現在は大体一兆円ということでございますので、物価上昇等を考えますと、その間に文部省の使える物件費が半分以下になってしまった。すべての局面でそのことは顕著にあらわれておりまして、一番ひどいのが公立文教で、一時は物価を考えれば三分の一を割り込むぐらいの減額を余儀なくされてきました。そうした中で、高等教育についても当然研究費とかあるいはいろいろな意味での当たり校費とか、そうしたものも極めて厳しい状況に置かれてきておりまして、例えば科研費は懸命に増額をしてまいりましたし、フェローシップについても人数の増を図ってまいりましたけれども、ただ大学、例えば国立大学の施設等を考えましても、その狭隘化とか老朽化というものをどうしても防ぐことができないで今日に至ったわけでございます。したがいまして、そういう一つの危機を打開するために、今回文教委員会でも法律をお願いして、国立学校設置法を改正していただいて、財務センターを設け、特別施設整備資金というような仕組みをつくって、ことしを初年度として二百億で、これは残念ながら最初は財投からの借り入れでございますが、とりあえず二百億円を使って国立大学の施設整備を特別会計内で始めようということにいたしております。
　そのような今後長期的な展望を持って努力をしなければならないと思いますが、現在我が国の高等教育が研究費、研究条件等極めて厳しい状況の中に置かれているということは、残念ながら率直に認めざるを得ません。
○小宮山委員　今大臣がおっしゃったように、大変な時代に入っていると思います。建築俊二、三十年だったものが四〇％を占めておりますし、二十年後にはやはり八〇％が老朽化し、狭隘化し、施設を利用できないような事態になります。私も、外国から研究者が来たときに、見せてやりたいけれども、恥ずかしくてちょっと見せることができない、新しいものは見せてあげますけれども。そういうことで、私たち、今応用面は企業に大変依頼して、基礎科学、そういうものについては費用がないものですから大学の先生がほとんどゼロでございます。また大学院の学生を助手のようにただで使っている、そういうようなことが大変大きなネックになっていると思います。
　そこで、大臣にお願いするのは、ここに平成二年六月に経済企画庁が出しました「公共投資基本計画」というのがございますけれども、アメリカがＳＳＣの問題で何としても金を出せ。当初イリノイ、オハイオというのが候補地で、その後にカリフォルニア、テキサスが突然出てまいりました。これについては科学技術庁も文部省も、科学研究費は目いっぱいですから、それはもうつけられませんと。裏でいろいろ交渉をして、向こうから来ておりました。私のところにも随分通っていらっしゃって、エネルギー庁の次長が私のところに来ておりましたけれども、これはトップで会談してくれということだったのですが、それも不調に終わって、今裏で細々とやっている状況ですけれども、四百三十兆というのはどういうお金でございましょうか。
○泊政府委員　お答えいたします。
　今先生お話ございましたように、御指摘の件については、平成二年六月にいわゆる平成三年度を初年度とした十カ年計画による投資総額四百三十兆円ということで公共投資をやっていこうということが閣議了解されているわけでございます。
　ちなみに、文教関係で申し上げますと、この了解の中でも、学校の施設あるいは同じく研究の高度化等のための設備といったようなものがこの対象として含まれているところでございます。したがいまして、この趣旨を踏まえまして、厳しい財政事情のもとではございますけれども、今年度も可能な限りの大学等に対する施設面、設備面に対する配慮を行ってきているところでございます。
○小宮山委員　これは建設国債でもなければ、政府がアメリカから要求されて、ただ単に四百三十兆ということで決めたものであって、それがどこに帰属するかということは明確になっておるのですか。
○泊政府委員　お答えいたします。
　閣議了解の中でおおよそ四百二十兆円ということと十カ年間の期間というものが明示をされておりまして、これらの具体化につきましては、各年度の予算編成過程を通じて対応していくということで、具体の内容等について定まっておるという状況にはございません。
○小宮山委員　そうすると、一般会計から四百三十兆を十カ年で出すという意味ではないのですか。出すのですか。
○泊政府委員　政府全体としてこの四百二十兆円をどうこなしていくかということは、不明にして払お答え申し上げられないので、お許しいただきた。いと思いますが、文教について申し上げれば、文部省所管の中で各種の施設費なり大型の設備費等がございます。これらを一般会計予算において措置をし、また国立学校につきましても、御案内のとおり、国立学校特別会計の歳入と申しますと一番大きいのが一般会計からの繰り入れ、それから授業料でありますとか入学検定料でありますとかいわゆる学生納付金、それから附属病院の収入、こういったもので構成されておりますけれども、国立大学の同じような施設面等につきましても、それなりに配慮をいただいているという気はいたしております。
○鳩山国務大臣　私のような非専門家がお答えして間違ってしまうといけないのですが、私の基本的な認識では、四百二十兆円という対米公約というのか国際公約というのか、対米公約という方が近いのであろうかと思いますが、いわゆる公共事業として認識されるもののうち国と地方の境も決められていない。もちろんその中身が何が幾らという、例えば省庁別の境目も決めていない。全部で四百三十兆で十年間ということのみしか決められていないということで、例えば実績等についてどう見るかとか、今後どう考えるかというようなことを衆参の予算委員会等で相当厳しい質問が出ても、政府側はいつもそのような答弁に終始をしておったように記憶いたしておりますから、そのようなものではないかと存じます。
○小宮山委員　そうなってまいりますと、性格がよくわからないものでございますけれども、この「公共投資基本計画」、平成二年六月に経済企画庁が出した書類の中の四番目に、「学校教育条件等の改善・充実を図るため、改築・改造を始めとする学校施設の整備及び教育、研究の高度化等に対応した設備の整備を着実に推進する。また、社会教育施設等についても生涯学習の推進等の観点から整備を図る。」と書いてあります。これはある意味では四百二十兆を頭の中に描いて書いたものであろうと思います。そうなってまいりますと、私は、学校施設は建設国債の中に入れられないと文部省は言うけれども、入れて、大幅に考えてもいいのだろう、財政法第四条の附則で見ることができないだろうか、その点について会計課長からお答え願います。
○泊政府委員　建設公債の発行対象経費につきましては、先生御案内のとおり、財政法でいわゆる公共事業費あるいは出資金あるいは貸付金ということで定められて、各年度のそれらの対象限度額等については、御案内のとおり予算総則で定められている、こういう仕組みに相なっております。
　それで、文部省の国立学校特別会計関係で申し上げますと、先ほど申し上げましたように、国立学校特別会計の歳入の構成が一般会計からの繰り入れあるいは授業料等の学生納付金とかあるいは附属病院収入等でもって充てられておりますけれども、この一般会計からの繰り入れ等におきまして、御案内のとおり、国立学校におき。ましても、施設費あるいは船舶建造費というものにつきましては、予算総則におきまして公債発行の対象経費ということで取り扱われているわけでございます。
　なお、国立学校特別会計自体において独自の公債といいますか、というものを発行することはどうかということはございますが、これにつきましては、御案内のとおり、国立学校特別会計がいわゆる独立採算制をとる事業特別会計というものと異なりまして、いわば国立学校の教育研究水準の維持向上を図るということで区分して経理をするということが主眼でございます。そういったこともございますので、この点につきましては、相当慎重な検討を要するのではないかというふうに考えております。
○小宮山委員　私は、文部行政、教育行政の中で一番おくれている施設またファンダメンタルなスタディーをするグループがもっと研究費を与えられて、施設がしっかりしたところで、その補助員も給与が出るような形にしませんと、欧米から大変非難を受けている、そういうことから考えますと、今会計課長がいろいろなことをおっしゃいましたけれども、拡大解釈して、ある一定期間、二〇〇〇年までは建設国債で賄えるような物の考え方をつくるべきだ。それは大変経済に与える影響であり、科学技術の基本に関する大きな影響でもあります。
　十数年前に私が科学技術基本法を出したときに、学術会議で三度否決されました。ＧＮＰの一〇％を出せ、自衛隊のような言い方なんですけれども、それは人文科学の中で心理学あるいは法律も科学が使えるんだから、そういうふうにしなさい、これは共産党の学術会議の方々が強力に反対して、とうとうつぶれたといういきさつがございます。私は、今の形ではなかなか、先進国と言いながら研究環境は年々非常に劣悪になる、そのように感じております。私は、私たちが一番重要なのは建設国債の第四条の附則をどう解釈するかだけのことであって、これを乗り越えればできるはずだと思うけれども、大臣、どうでしょうか。
○泊政府委員　先ほど申し上げましたように、国立学校の施設費それから船舶建造費につきましては、現在でも公債対象経費として扱われておりますので、一般的に建設公債が発行されるとすれば、一般会計からの繰り入れという形で対象に充てられるということは、現在もとられている仕組みでございます。
　いずれにいたしましても、これらの予算上の制約からなかなか整備がスムーズに進まないということが先生からの御指摘ではなかろうかと思っているわけです。この点につきましては、いろいろな苦しい事情のもとではございますけれども、私どもなりにいろいろな形の工夫も試みながら、今後ともその確保には十分努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○小宮山委員　特に基礎科学の勉強については、金も相当要りますし、すぐ成果は出ませんけれども、新しい応用科学に結びつけられる、将来日本が科学立国としての確立をしなければいけない。諸外国あるいは日本の国民の中でも、日本は科学が世界一だなどとうぬぼれたところがございますけれども、それはそうではなくて、半導体部分のみが少しずば抜けているだけの話でもございますから、やはり施設をしっかりさせておく必要があるし、また人的資源をもう少し吸収する。例えば第二次世界大戦が終わったときにドイツから相当量ドイツ人をアメリカが吸収した。現在もソ連の人材をドイツに吸収している。では日本はどうかというと、客員教授にしたという方がいるけれども、それは数は大したことはないのです。では、スウェーデンからいらっしゃいといって、スウェーデンから理化学研究所で研究させようと思っても、奥さんのコストがない。それは大変問題であるし、施設、研究環境というものを整えなければ、日本は世界の中の科学分野では孤立する可能性がある。日本へ行きたいと手を挙げる人がいない。確かにロボット、半導体は生産部面では大変大きな力を見せましたけれども、実際の問題については大変お寂しい限りでもございます。ぜひその辺のところも、外国の科学者を受け入れられるような体制は、今のような方法しかないだろう。金を急速に入れて、私たちがこの十年以内に四百二十兆の一部でも使えれば、各大学の状況が大変よくなることは事実である、そのようなことを考えますので質問したので、大臣、ちょっと御所見などを言っていただければありがたいと思います。
○鳩山国務大臣　四百三十兆円の件につきまして、ふだんから私よく、国会の御答弁では余り申したことはありませんが、演説などをいたしますときには、人づくりなくして国づくりなしでありますと、人をつくらずして何をつくるのでありましょうかと。そうしますと、あくまでもこの三十七万平方キロの上で朝起きて飯食って一日頑張る、そういう日本人が主役であるとするならば、その日本人がおかしくなってしまったら、あるいは世界からばかにされたらどうにもならないわけで、人をつくるということがいわば最大の公共投資ではないでしょうかと。例えば四百三十兆円という対米公約があるけれども、そうしたものがきちんと教育や人づくりに生かされるということでなければ、教育が最大の公共投資であるというその意味合いが実現されないのでございます。そういうようなことはよく申し上げているわけで、今の小宮山先生の御質問を聞いておりまして、基本的な趣旨は同じではないだろうか。したがって、その四百三十兆円のお金がもっともっときちんと教育に使えるようにしなければならない。また、そういうような仕組みをつくらなければ、我が国の高等教育は諸外国から尊敬されるものにならないというふうな御趣旨と考えまして、全く同感でございます。
　ことしは特別施設整備事業というのを始めましたけれども、それだけで高等教育や科学技術の問題が解決するわけではありませんし、自民党でも、中村喜四郎先生を座長として、いわゆる科学技術関係の予算を五年間で倍増せしめようという大変ありがたい御提案でしょうか御提言でしょうか、そうした動きもございますし、また科学技術会議の答申に基づいて科学技術政策大綱を閣議決定いたしておりますが、その中にも、もちろん何年間という区切りはありませんが、科学技術予算は倍増の方向に向かうべきだというふうに打ち出されておりますから、そういう意味では、小宮山先生がおっしゃったような科学技術に対する立派な環境をつくるためには、私どもはあらゆる努力を惜しんではならないと思います。
　なお、本年の一月に、若干の時間をいただいて、オーストラリアとシンガポールでいろいろ向こうの関係大臣等と会って帰ってまいりましたけれども、オーストラリアにいたしましてもシンガポールにいたしましても、いわゆる発展途上の国々ではありませんで、しかもヨーロッパやアメリカと極めて緊密な関係にある。そういう国々では、どうもこの留学生の問題について言うと、我が国自体は二十一世紀初頭、留学生十万人受け入れ計画を着々と進行、推進中ではあるのですが、そうしたヨーロッパやアメリカと親しい国々は、アメリカやヨーロッパの方が研究条件がはるかにいいのではないかと、残念ながらそういう実態にあることを知っておりますから、結局第一級の人たちはそちらへ行ってしまう。二線級とか、そういう言い方をしてはいけないかもしれませんが、今野球で言うと、三番、四番、五番バッターはなかなか日本に来てくれないという状況があろうかと思うわけであります。そうなってまいりますと、当然、今のロシアの問題等もありますが、世界の最高水準にあるような科学者の皆さん方が、例えばロシア問題に見られるような状況の中で日本に来ていただけるかというと、その点はますます厳しいということになりまして、このままでは、なに半導体でちょっとあれしているだけでと先生おっしゃいましたが、事実そういうふうに事態を厳しく認識しなければいけないと思います。
○小宮山委員　ありがとうございました。
　それから、海外からの研究者の受け入れ体制がはっきり言ってネズミ小屋であるし、給与も十分ではない。そういう中で、嫌み重言うわけじゃございませんけれども、文部省もう少し、例えば私が数年前に、理化学研究所を中心として大学院大学をつくらぬかと。これは埼玉大学あるいは早稲田大学、東京大学の先生方が来ているんだから、そこのアンダーグラデュエートのできるのを引き抜いて、そしてグラデュエートコースヘ入れて、マスター、ドクター、ポストドクターまで勉強させて、各大学に振り分けて置くべきだという考え方を持っておりましたけれども、やったのは、結局理化学研究所と埼玉大学だけで、今度は筑波学園都市と筑波大学との関係であって、早稲田大学あるいはほかの私立大学、そこには東海大学の先生もいらっしゃいますけれども、やはり私立の学校の優秀な先生方が集められるようなこともひとつ考えておく必要があるのではないだろうか。幾らお願いしても国立と国立との提携であって、それは財政法上の、金を使うがために、そういうことでできないというなら別でございますけれども、大学院生にマスター、ドクター、ポストドクターまでのコースを勉強させるということが、理科系のエリートを育て、その新しい知恵、活力を日本の大きな活力にするという一つの大きな意義がやはりあるのだろうと思います。それについてどなたか、担当局長か課長か答えてください。
○長谷川政府委員　ただいま小宮山先生御指摘の大学院の研究と大学外の研究機関との連携についてでございますけれども、御指摘のとおり、現在、埼玉大学と特殊法人の理化学研究所、それから今度筑波大学と筑波学園都市にあります研究機関との間で連携をとって、大学院の博士課程の学生が出入りしていろいろ研究を進めるというような方式をつくったわけでございます。もちろん私ども、そういったシステムが国立大学だけじゃなくて、私立大学との連携でも、いいシステムができる可能性のあるものについては、今後ともできるだけ進めてまいりたいと思っております。大学にとりましても外部の研究機関にとりましても、双方いろいろな面で刺激し合うということは、科学技術あるいは基礎研究の進展のためには絶対に必要であるというぐあいに認識いたしております。
○小宮山委員　もう一度言っていただきたいのですけれども、私を区別しているわけではないんですな。なぜ入れないのですか。
○長谷川政府委員　先生の御指摘は、私立大学の大学院の学生と国立大学の大学院の学生との交流がない、こういうことでございましょうか。（小宮山委員「いや、大学院大学で理化学研究所では一緒にさせていませんな。早稲田は申し込みをしたけれども、早稲田は全然論争もさせてくれずに埼玉大学だけを入れたということですよ」と呼ぶ）申しわけございません。そういうような御質問だとは思いませんで失礼いたしました。
　理化学研究所のそういった件につきましては、大変申しわけありませんが、実情を存じておりません。理化学研究所は科学技術庁の機関でございますので……（小宮山委員「だって、埼玉大学はおたくですよ」と呼ぶ）埼玉大学はもちろん私どものあれでございますが、早稲田大学と理化学研究所との間にそういう話があったということにつきましては、ちょっと存じておりませんので、申しわけございませんが……（小宮山委員「私が提案したんだから全部知っているんですよ」と呼ぶ）どうも、調べましてまた検討いたしたいと思っております。
○小宮山委員　現在の時点で、距離とかあるいは相当離れているからということで、私だ公立だということで大学院大学に入れないというならそれは別です。何人がここに出ていらっしゃいますけれども、私たちは再来年、日米の科学技術会議はテレビでやります。今まで行っていました。そして向こうから来ましたが、アメリカと年一回、毎回テレビで話をするような時代に入ったのです。そういうことから考えますと、今のお話は何としても受け入れがたい。国立大学だけでガードを固めて縦割りをつくるような形にするのがどうも文部省の悪い癖ではないのだろうか。私大学は一歩下に下がっているような言い方をされるときがございますけれども、その辺がないということだけ、またそういうことに今後努力する、私大学と理化学研究所と一緒に研究できるような措置を大臣ぜひお願いしたい。そういう形が本当の勉強のあり方、自由なあり方だと思います。
○鳩山国務大臣　それはもう先生御指摘のとおりだろうと思っております。ただ、理化学研究所の研究員が埼玉大学の大学院のいわば客員教員というような形で埼玉大学の大学院の学生にいろいろと教える、そういう仕組みができておるということについてでありますが、そういう各研究機関や大学との横の連携のようなものがごれからできるだけ盛んにならなくてはいけない、なるべきであると考えております。その一つのはしりとしてこういうような制度ができているわけで、お互いが国立同士なので身分や何かの問題でとりあえず扱いやすいというような側面があったのではないか、これは全く私の推測ですが。これからはもうそういう時代ではないわけですから、私立の大学あるいは大学院とそうした国の研究機関等がきちんと連係プレーがとれるような、そういう制度的な研究を大いに進めていかなければならないだろうと思っております。
　今我が国の高等教育を論じる場合に、単に大学の学部を議論すれば、学部だけを見ておりますと、危機的状況がまだまだそれほど大きいように見えないかと思いますが、大学院というものを考えますと、修士、博士を見ますと、日本の高等教育の条件がいかに劣っているかということがよくわかるわけであります。特に、修士までは定員充足率がまあまあなんですが、理科系で博士課程ということになるとばあっといなくなって空席だらけになってしまうというのは、もちろん外国に行く方も多いとは思いますが、当然企業の方が研究条件がはるかにいいということを物語っているわけでありましょうから、これからめ高等教育問題の一番大きな柱は、科学技術問題等を含めて大学院問題であるというふうに私は考えておりますので、そういうような面でも、それこそ国のものと私立のものがきちんと連携できるようにできるだけの努力はしたいと存じます。
○小宮山委員　ありがとうございました。お願いいたします。
　ただ、今私大学の大学院学生がマスター、ドクター、ポストドクターに働くことに対しての給与あるいは経費について十分面倒を見られないからおまえさんたちは雇わないよ、そうなりますと、最も優秀な私大学の学生はどこへ行くかというと、資金の余裕がある民間の研究所へ入っている、そこで成長している。そういうことでは、私は民間で悪いとは言いませんけれども、少なくとも国の機関としての優秀さを維持していくには、そういう若さと知恵を入れておく必要があるんではないだろうか。どうもそういう傾向が相当多い。
　また、悪い言葉で言うと、東京大学など大変うぬぼれている面があって、ＵＣＬＡの教授を十六年やられている方が日本へ帰ってきたら助教授になった。あるいはスタンフォードの教授が日本へ帰ってきたら、これも助教授になる。その人たちが言うのは、それほど立派な研究所があるんですかと、大変私は皮肉られ、国家公務員ですからお部屋をいろいろ調べたけれども、その環境状況が非常に悪くて、とうとう奥さんたちを置いて、年三回か四回アメリカヘ帰って生活している。単身赴任の形になっております。それほど条件が悪いんだろうと思う。
　やはり、そういう意味での、もう少しテークケア、あるいはそういう立派な先生方、外国でも自立ができる、外国でも立派な教授として認められる方々が日本に来ると、やはり認められないということを考えれば、文部省の今の大学制度というものはもう一回見直す時期に入った。もちろん施設が相当数老朽化していることは事実でございます。そういうようなことも考えて、ぜひ決意のほどなどを聞かしていただければありがたい。
○鳩山国務大臣　施設設備の老朽化ということで、いわば諸先生方の御協力をいただいて、これから研究予算や人づくりの予算をどんどん取って、我が国が科学技術立国として生きていけるように頑張りましょうという点では、先生方や私どもの認識は基本的に一致していると思うし、文部省もその線に乗って大いに努力をしてまいりたいと思っております。
　ただ、他面、先ほど私は、学部と大学院ということで考えると、課題は大学院が大きいですよと申し上げましたが、昔から白い巨塔というふうに言われて、その白い巨塔の中では何が行われているか、外にはなかなか見えないというような批判が相当なされてきたのも事実でありまして、国会が政治改革を大いにやってもっともっと国民に開かれなければいけないのと同様に、日本の国立大学ももっと開かれたものにならなければならないという要請もまたあるであろうと思っております。先ほど小宮山先生がお話になられた幾つかの例を聞いてもなるほどそうかなと思う部分がありますし、もちろん相当の国際交流をやるようになってはきておりますけれども、まだまだそんなことがあるのかなと思う部分もあります。したがって、例えば国立大学について一般で語られるのは、一たん教授になってしまえば、後は論文もろくに書かなくたって教授として最後まで通用してしまうんだからな、選挙があるわけじゃないしというのは我々の感覚かもしれませんが、そういうようなことも言われるわけですね。ですから、大学の教授は外部からきちんと評価されるべきである、もちろん内部での評価も教授になった後もされるべきである、任期制を導入すべきであるというようないろんな意見があるし、中には学生に教授の評価をさせるという、アメリカで取り入れられている仕組みとも聞きますし、我が国の私立ても一部そういうような仕組みがあるように聞いておりますが、何か大学というものが、その中で行われていることは外からわからないというようなことがあって、またその一部で、何というんでしょうか、一度いいポストについたら、そういう方はいないことを望みますが、努力しなくたってずっとやっていられるんだからというようなことが世の中の批判の対象になっていることは残念ながら認めざるを得ませんので、そういう点までいずれは議論をしていかなければならないと思っています。
○小宮山委員　ありがとうございました。
　私ノーベル賞を出すカロリンスカ・インスティチュートのお世話を長いことしておりますけれども、日本からは三、四百人勉強に行っております。スウェーデンでございます。しかし、向こうからは一人もいらっしゃいません。かつ、日本にそのカロリンスカ・インスティチュート・イン・ジャパンというものをつくりたいということで、サミュエルソンというノーベル賞をもらった方から何度か日本に来ていただいてお話を受けておりますけれども、一向にらちが明かない。これは科学技術庁もだめであるし、金のある通産省に話をしないとできないんだというような話でございますけれども、私はこのようなことは文部省が積極的にやるべき仕事だと思います。この秋にＩＰＵがスウェーデンでございますので、またその話をふり返すことになるのですけれども、大変いいお申し出があっても、我々は逃していく、それはその受け入れ体制が十分でない。例えば外国から来た、スタンフォードも京都大学、フランスのパスツールかな、この研究所もうまくいってない。これは政府がちっとも援助しないということも一つあるのです。日本で学校は育たない、外国の研究所は育たないという話も出てきておるようなことを聞きます。大臣、お若いのですから、ぜひそういうことを将来に向かって閣議の中でもそういう発言をしていただいて、四百三十兆の中でそういう金を出してくれぬかと、そして日本に世界から勉強に来る人ができるような形にしてくれないだろうかということをぜひお願いをしておきます。これは答弁は要りません。
　二番目は、私はあなたのお父様と一緒に退職公務員の会長をやっておりますけれども、実を言いますと、退職公務員というのはどのぐらい小中高の先生方が入って出ていくのか、その数字さえ文部省は持っていないのは大変残念である。少なくともそのぐらいの数字を持って、文部省がやめられた人たちの老後の生活についての把握をしておくべきであろう。
　国家公務員共済法第一条、国家公務員法は百七条でございますけれども、そこにも、長く勤めていたんで、共済年金の三階部分に職域年金相当部分を加えておりますけれども、現在は厚生年金基金が非常によくなりましたので、それに埋没し始めてまいりました。
　そういうようなことから考えましても、その辺のことをどういうふうに助けてやるか。これは文部省に聞いても、全然私たちのところではございません、これは恩給局ですよと。恩給局じゃないのです、実を言いますと。これは大蔵省、自治省等々になるのです。皆様方の下で本当に長く働いた人がそのような老後を不安がって生活していることは大変心配でもございます。そのようなことについて、どなたか担当している方がいらっしゃったらお答えください。
○井上（孝）政府委員　お答えいたします。
　まず最初に、先生から、公立学校の教職員につきまして、公立学校共済組合の組合員数あるいは退職年金者実数について掌握していないのではないかというお尋ねがございましたが、平成二年度現在におきます組合員数が百十二万でございまして、それに対して退職年金者数が四十四万でございますので、そういう意味で組合員数に対する退職年金受給者数は約三九％、こういう実情になっているわけでございます。
　そこで、例えば年金受給者の将来推計についてもお尋ねがあったかと思うわけでございますが、これは各公的年金制度に共通していることでございますが、例えば公立学校教職員を含む地方公務員につきましては、地方公務員等共済組合法の第百十三条の規定によりまして、少なくとも五年ごとに行われる長期給付に要する費用の再計算の際に行われているところでございまして、先ほど先生もお話がございましたように、公立学校共済組合については、平成二年四月から地方公務員共済組合連合会に加入したことによりまして、地方公務員全体を一つの単位といたしまして、その財政運営が行われることとなりましたことから、公立学校共済組合の年金受給者数についても、地方公務員共済組合連合会における地方公務員全体の年金受給者の将来推計に包含されておりますので、公立学校共済単独の将来推計は行っていないというところでございます。
　なお、地方公務員全体の退職年金受給者数の将来推計については自治省の方で行っているところでございますが、それらについても、今後退職年金の受給者数が増加し、成熟度が上がっていくということが推計されているところでございまして、先ほど先生から、公務員についての従来の制度の経緯、あるいは歴史的な経緯等踏まえて十分そういうものに対して公的年金制度の一元化に向けた検討において配慮していくべきであるという御趣旨ではないかと思うわけでございます。
　そこで、この共済年金については職域年金の水準の引き上げについてお尋ねがあったわけでございますが、公務員共済年金のいわゆる構成としては、現在三階の構成になっているわけで、先生御案内のとおり、一階部分は国民共通の基礎年金、その上に二階部分として民間サラリーマンと共通の厚生年金相当部分があるわけでございまして、さらにその上に三階部分として共済年金特有の職域年金部分が上乗せされているわけでございます。そこで、公務員共済年金の職域年金部分の水準につきましては、昭和六十年の制度改正の際に、衆議院地方行政委員会等で人事院等の意見も踏まえて見直しに関して検討することの附帯決議がなされていることもございまして、今後公的年金制度の一元化の検討が進められる中で、並行して共済年金の職域年金の水準のあり方についても検討が行われるものというように考えておるところでございます。
　そこで、公立学校共済年金を所管する文部省の立場といたしましては、自治省等関係省庁とも十分研究協議して、先生の御心配のような点についても私どもできるだけの努力をしていきたい、このように考えておるところでございます。
○小宮山委員　できるだけ努力というのはどういうことですか。
○井上（孝）政府委員　お答えいたします。
　実はこの点につきましては、先般共済年金の今後の一元化問題につきまして、公的年金制度の検討につきまして、去る五月八日の公的年金制度に関する関係閣僚懇談会において有識者による被用者年金制度間調整事業に関する懇談会の開催が決定されたことは既に御案内のとおりでございますが、今後被用者年金制度間の費用負担の調整事業についての見直しの検討が行われるわけでございます。
　そういう懇談会の意見等を踏まえて、平成七年を目途とする公的年金制度の一元化の検討が進められていくわけでございますが、公立学校共済組合あるいは私立学校共済組合を文部省として所管しておりますので、それぞれの歴史的経緯等を踏まえて、その検討において関係省庁に対して文部省としての考え方、そういうものについて十分申し述べていきたい、こういうことでございます。
○小宮山委員　ありがとうございました。
　今いわゆる共済年金を受けている方が四十四万というのは、これは数字はどこから出てきましたか。
○井上（孝）政府委員　これは公立学校共済組合につきましては、私ども所管しておりますので、現状については十分掌握しているわけでございまして、平成二年度の状況として組合員数が約百十二万人、退職年金者数が約四十四万人という実数は私ども掌握しております。
○小宮山委員　だけれども、文部省は、私は三日にわたって、現時点で働いている方々とそれから厚生年金をいただいている人たちの数字を出してくれと言ったのですが、厚生年金の方は把握していませんと言ってきた。四十四万というのは国家公務員の共済組合の数字が四十四万なんです。だからそれとはちょっと違うのです。だからそれは把握ができてないはずだと思う。私は何人かに聞いたのですから、把握できてないと言うのだから間違いないのだろう。おたくができていると言うのなら、なぜ前に教えないのです。
○井上（孝）政府委員　お答えいたします。
　恐らく先生のところに担当者が御説明に行った際に、先生からのお尋ねが年金受給者の将来推計についてのお尋ねだったというように……
○小宮山委員　いやいや、全部同じです。あなたの言ったことは全部そうです。四十四万という数字は言っておりません。
○井上（孝）政府委員　それで、公立学校共済組合についての実情については……
○小宮山委員　長いから、イエスかノーかだけでいいよ、もう私は時間がないもの。
○井上（孝）政府委員　公立学校共済組合の実情は、先ほど私から申し上げましたような数字でございます。
○小宮山委員　それは大体わかっています。私は退職公務員連盟の会長だから、そのぐらいのことはわかります。だから、あなたのところからどのくらいいるのですかと聞いたら、それは出ません、掌握していません。これは何度も御質問申し上げても、おたくたちの役所だけが返答が来ないのです。
　例えば、これはここにいらっしゃるお役人の方々、聞いていただきたいのですけれども、国家公務員は共済年金をもらわないわけにはいかないのです、入らなければいけないのです。しかし厚生年金と違うところは、厚生年金基金を入れて、大きな会社は全部政府が支払っているのです。ですから、非常に高い厚生年金基金をもらう人たちが相当いる。しかし共済年金の方はそのようなことができませんので、国家公務員法百七条、共済組合法第一条の、長年国に奉仕したがために、それについての見返りとして出しているだけのことなんです。しかし共済年金はどんな罰則を受けても年金が半減しないのです。厚生年金は半減するのです。例えば私、そういうことはないけれども、選挙運動をしてちょっと違反を起こしたらば、これは年金パーです。半減以下になるかもしれぬ。
　そのようなことを考えますと、国家公務員法、昔は師範学校をただで出して、そして月給は安いよ、恩給で将来見ますよという、戦後そうなったから皆さん我慢しておりますけれども、少なくとも国家公務員、特に教職員にあった人たちは地方社会にあってはオピニオンリーダーであり、実質的な仕事をされているのは事実であります。しかし、年金について今厚生省が主体でございますけれども、厚生省が厚生年金の基準を合わしていません。平成七年に一元化する、どういうふうに一元化するというようなことも示しておりません。企業年金はどうするんだ、これも示しておりません。そういうようなことからすると、やはり何ら設計ができないのであって、あなたが言うように、ぺらぺらしゃべられたけれども、実際そのようなことであなたたちのところへ行っても玄関払いのような状況で、私の方が本を書いてちゃんと配っているわけですから、やはりそういうようなことも少し、安い月給で、首席の課長が十一級であって、小中学校の校長は九級ぐらいであります。そういう意味でも、同じ学校を出たとしても、そのような形になるのは大変かわいそうだと思うし、かつ、初任給が高いからというけれども、平成三年は初任給が高いけれども、平成元年は初任給が低いのです、行政職よりも。その辺もそのようなことにならないように、今後とも学校の先生方を十分優遇していただきたい。これは大臣にお願いし、一言お言葉をいただいて私の質問を終わります。
○鳩山国務大臣　私は率直に申し上げて、年金とか健康保険というのは余り得意な分野ではありませんので、正確にお答えできるかどうかはわかりませんが、まずは冒頭先生からのいろいろなお話に関しまして、文部省の対応が必ずしも十分でなかったかなと思う点についてはおわびを申し上げなければならないと思っております。
　文部省のお役人さんたちは国家公務員でございますが、恐らく国共済については余り研究や勉強をする機会はほとんどありませんで、恐らく公立学校生済と私学共済という、私どもの仕事の範囲のみ懸命に勉強しているというのが実態ではないかと思っておりまして、年金の一元化というような大目標に向かって、どういう推移をたどっているかも私自身もつまびらかにいたしておりませんから、余り大きなことも申し上げることはできませんが、先生が現在退公連の会長をお務めであられる。また、私の父が大蔵省で三十一年間勤務をいたしまして、それをやめて参議院の全国区に臨んだときに、退職公務員連盟の皆様方はいわば父の最大の支持母体でありましたから、私も何十回と通いましたし、行く先々で退公連の皆様方とお話し合いをいたした経緯がございます。
　大体地元の小学校とか中学校の校長先生を経験された立派な名士の方々が老後について今まさに心配しながら、自分自身の老後についてもあるいはこれから校長や教頭になるような方々の老後も心配しながら努力しておられる姿を見まして、やはりおかしいのじゃないか。おかしいというのは単純な、当時私はまだ二十四歳ぐらいでしたが、学校の先生という立派な職業で一生懸命子供を育ててきた方々が、さて退職したら老後が困っちゃうというのでは、本当の先生のなり手がなくなっちゃうじゃないかという単純な疑問を当時感じたことを思い出すわけでありまして、先生が今おっしゃったように、そうした方々が安心して学校教育に専念できるように、私今詳しくありませんので多くを語れませんが、文部省の皆さんと一緒に研究をしてみたいと思っております。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
○吉田（正）委員　委員長、審議日程にはなかったのですけれども、今政治改革は全国民の強い要求であるわけです。政治改革の中身はいろいろあると思うのですけれども、国会改革も私は極めて重要な柱だと思うのです。
　その国会改革の中でも、委員会の形骸化ということが厳しく批判を各方面から受けているわけです。私はずっと、前の委員会でも何回か指摘をしてまいりましたけれども、委員会の成立は委員の半数以上の出席をもって成立をするのですね。とりわけ与党の責任というものが極めて重いと思うのです。単に法案が提出をされて採決をするときだけ定足数を充足する、定足数に満ちるというふうなことでは、これはまさに委員自身が委員会の任務を放棄したと言わざるを得ないというふうに思っているわけです。
　何回か、従前においては委員の出席を求めるということを行ってまいりましたけれども、例えば本日の委員会を見ましても、定数が充足をしておったのは、衆法二法についての趣旨説明のときだけは成立をいたしておりましたけれども、その後においてはほとんど成立をしていたかどうか疑問です。私はずっと、過去毎回の委員会の出席を確認をしてきておりますけれども、野党が半数を割ったことはない。ところが与党が半数を割ることがしばしばである。しかし全体として半数を超えておるときは、私どもはそれはやむを得ないというふうに思っておったのですけれども、きょうは極めて出席が悪いわけです。ほかの委員会も開催をされて、委員がダブっておるというのも一つの理由がもわかりませんけれども、これはもう従前から当然承知の上でのことなんですから、したがって、委員会の成立というものは私は極めて重要だと思うのです。
　例えば、ただいまの小宮山先生の極めて傾聴すべき、うんちくのある御意見が述べられておるわけなんですね。これはどの党派ということでなくて、やはり全委員が議員の発言について十分に聞いて、そして文教行政の発展に資するということでなければ私はいけないと思っておるわけです。次の質問者が準備もされておりますからあれですけれども、これはもう与党の方で責任を持って、早急にひとつ定足数を充足するようにやっていただきたい、このことを当初に強く申し上げておきます。
　なお、委員長におかれても、これはもう大臣も出席され、委員長の権限に関する問題でもあり、権威というと変ですけれども、権威にも関する問題でありますから、今後の委員会の成立については厳しくひとつ各党に対して申し入れをしていただきたい、このことを強く要望しておきます。
○伊藤委員長　各党の特に理事を通じてお願いを申し上げておきたいと思いますし、改めて理事会でそれぞれの各党の理事を通じまして、先生の御趣旨をしっかりとお伝えしてまいりたいと思っております。ありがとうございました。
　沢藤礼次郎君。
○沢藤委員　先ほど輿石委員から提案のありました学校教育法等改正案につきまして趣旨説明があったわけですが、これの質問に入る前に、大臣にお聞きしたいことが二つございます。
　一つは、この前の四月二十二日の文教委員会で、オリンピックに関して大臣とかなりやりとりをさせていただきました。そのことに関して、オリンピックに対する指摘として、商業化、アマチュアリズムの喪失あるいは金の力をもっての誘致合戦、メダル至上主義、こういったことを指摘しながら一定の御見解をいただいてきました。大臣のお考えは私がなり理解できたと思っております。
　ところが、ちょうど時を同じゅうしまして、イギリスでオリンピックに関する本が発刊された。この本は「五輪の支配者たち」といって、いわばオリンピックの陰のいろいろな、どろどろしたものが載せられているわけであります。ある紹介された記事を見ますと、オリンピックにおけるアマチュアリズムが金と薬物にじゅうりんされている、純真な人々が決して読んではならないような物語が展開されているというふうな指摘があるわけであります。日本でも最近出版されまして、私も今手に入れてここにあるのですが、まだ全部読んでいません。いずれにしても、こういった問題が明らかになった。世界的に明らかに、白日のもとにさらされた。そして、これが日本でも論議されるだろうと思います。
　そういう意味で、この前の延長になりますが、大臣、オリンピックのアマチュアリズムというものの観点から、こういった動向がどういう影響を我が国に及ぼすかという心配も込めて、大臣の所見をお聞きしたいと同時に、大臣はこの前のやりとりの最後の部分で、オリンピックの今の流れについては、これを見守り、また我が国のＩＯＣに参加される方々が日本の意見をもっと積極的に表明されてほしいという意味の発言をなさっておるわけです。それを今度のこれに関連させまして、オリンピックのあるべき姿ということについて、ＪＯＣを初めとする関係者と真摯にお話し合いをしていただきたいと思うのですが、この件について一言お願いします。
○鳩山国務大臣　結論から申し上げれば、ＪＯＣを含めたスポーツ関係者の皆様方、あるいはＩＯＣ委員をお務めの方々等とも積極的に意見交換をしてまいりたいと思っております。先生との前回の委員会でのやりとり等を思い起こしてみましても、オリンピックというものにできる限りアマチュアリズムのきちっとした枠をはめておくべきではないかと私は基本的に思っているわけでございます。というかアマチュアとプロというものの関係の変化あるいは定義の変化等もあろうかと思いますけれども、アマチュアということをかなり厳しく考えていきませんと、どこかで何かが崩れていく、そういうおそれがございますので、アマチュアリズムを非常に厳格に解釈をされた先人の言葉等には従来から感銘を覚えているわけであります。
　ちょうど、「ザ・ローズ・オブ・ザ・リングズ」ですから、先生おっしゃったように、「オリンピックの支配者」というのかあるいは「オリンピック貴族」というのか、この間、先生からの御指摘だったか、あるいはどういうときの答弁側の指摘だったか忘れましたが、例えばオリンピックを誘致したいというときにＩＯＣの方々がやってみえる、その場合の滞在期間は何日以内でなければならぬとかいうような話があると聞きました。そんなことが決められなければならないというのは、大分いろいろあるのかなと思ったところに先生から御指摘の本の出版の話を聞きました。私も実はまだほとんど読んでおりませんが、ただ、「本書は金メダルをめざす選手たちの話ではない。背広に身を包み、自分たちの意のままにスポーツを操る男たちの、隠された世界の話である。」などということ、「華やかで偽善に満ちた、現代オリンピックとその指導者たちの裏側を探る過程で、私たちの頭に何度も浮かんだのは、新しい服を着て行列する王様の正体を見破ったあの小さな子供のことだった。王様は実は裸だったのである。」などということがかなりセンセーショナルに書いてありますので、読んでみたいと思っておりますが、正直言って、その内容について私がコメントできる立場にはありませんけれども、体育局で先に読んだ者等の話を聞いてみますと、英国のジャーナリスト二人がオリンピックを中心とする国際スポーツ界の現状について、これまでいわばアンタッチャブルというかさわることがなかった、触れられなかった企業サイドの関与やドーピングの実態、サマランチＩＯＣ会長やネビオロ国際陸連会長等の人物評等を長年の取材に基づいて記述をした労作であるということは認識をしております。ただ、批判されたＩＯＣ会長が著者二名を名誉棄損でスイスのローザンヌの訴訟審理機関に告訴したということも聞いておりますから、そうした審理を見守っていかなければならないのであろうと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、沢藤先生おっしゃるとおり、こういうことが盛んに話題になること自体がスポーツという純粋なものにとっては大きなマイナスであろうと思っておりますので、そういうことが今後できる限りなくなるように、日本の国は日本の国としてベストを尽くすべきだと思うし、スポーツを所管する大臣としては、我が国のスポーツ指導者あるいはＩＯＣ、ＪＯＣ関係者とはできる限り話し合っていかなければならないと思っております。
○沢藤委員　これは日本のアマチュアスポーツにかかわっている人たち、あるいは子供たちにかかわる問題ですから、どうぞひとつ大臣、真剣に取り組んでいただきたいと思います。
　もう一つ大臣にお聞きしたいのは、前回の発言の最後に触れたのですが、特殊学校、特殊教育という呼称はどうにかならないものだろうか。この前も申し上げたのですが、ノーマライゼーションという社会に今きているわけですが、このノーマライゼーションの意味というのは、どのような児童、障害者であっても特別視せず、基本的に普通の人間として接するんだというのがノーマライゼーションの精神であります。したがって、特殊、特殊学校という表現は古くからの表現でありますが、もっと適切な表現があるのじゃないか。社会党内部で話し合っている内容としては、障害児福祉教育とか障害児福祉センターというふうな呼称を今話し合っているのですが、このことについて一言大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○鳩山国務大臣　ノーマライゼーションとインテグレーションの違いが時々私も頭の中で混乱をしてしまうことがあるのですが、私の認識しておりますノーマライゼーションというのは、最終的に、心身に障害を持たれた方々が社会の中にすんなり受け入れられて、普通の方々と全く同じになるように教育していくプロセスをノーマライゼーションと言うのかなというふうに思うことがあるのですが、間違っておれば、また沢藤先生から御指摘をいただきたいと思います。
　確かに、特殊教育とか障害児というような言葉が何かもっと別な言葉に代替されるべきではないかということをお聞きすると、ほかにいい言葉があればという気持ちがあります。ただ、特殊教育と私どもが申し上げている場合の特殊というのは、決して特殊な人間ということではなくて、障害の種類、程度に応じて、特殊な、特別の、格別の配慮や愛情を加えて教育するという意味での特殊性をあらわしているというふうには考えておるわけですが、何分熟語でございますから、受け取る方としては、受ける感じとしては、百人、二百人みんながそのことを理解してくれるとは限らないわけでございます。したがって、私どもは特殊教育という用語には必ずしも固執するつもりはないわけでございまして、他に適当な言葉が、国民的な合意を得られるような適当な言葉があればというふうな気持ちを持っております。
○沢藤委員　本題に入ります。
　実習助手の身分、待遇にかかわって、提案者はこれを実習教諭、つまり教育者の位置にきちっと位置づけるべきだという精神で提案になっていると思うのです。随分長い間この問題が国会で論議されて、まだ結論を得ていない。いずれ次の国会に向けて結論が出る時期が間もなく来ると思いますけれども、そこの文部省と私どもの把握の違いの基本的なところは、実習助手というのは、実習教育の場で一体どういう立場にあって、どういう役割を果たしているのかということの価値判断の違いがあるような気がいたします。文部省とのやりとりの議事録等も見ましたが、こういうニュアンスが出てきているのですね。いずれも教諭に対してお手伝いをする、準備、後始末等々ですね、そういうニュアンスが強い。私どもは、実習教育の場においては実習助手と教諭はペアである、どっちが欠けても実習教育は成り立たないという実態を踏まえて主張しているのです。実習助手というのは教育の場で一体何になるのか。教育者なのか技術者なのか、ここのところの認識を最初に一言お聞きしたいと思います。
○坂元政府委員　私どもとしましては、実習助手は、高等学校において特に農業、工業等の職業に関する教科あるいは理科、盲・聾学校等における教科に関しまして、教諭の職務を助けて実技指導を行うとともに、実験・実習の準備、後片づけ、必要な器材・器具・薬品・作物・家畜等の維持管理などを行うということで、実験・実習の実施に当たり、重要な役割を果たしておる。言いかえれば、これらの職業学校において教育を行う上に欠くべからざる職員であるというふうに認識をいたしているところでございます。
○沢藤委員　教諭がおります、実習助手がおります、そして最も重要な生徒がいます。助手と生徒はどういう関係になりますか。
○坂元政府委員　学校における子供たち、児童生徒からとりますと、先生ももう私から御説明するまでもなく御承知のとおりでありますが、事務の先生、あるいは栄養職員に対しても栄養を指導する先生というような受け取り方をしているわけでございますので、まして、実験・実習について直接先生とともに指導を行っている実習助手の人に対しては、我々の教育に携わってもらっておる先生、そういう意識であろうかと思います。