Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○銭谷政府参考人　広島県では、平成十三年の八月に、県立高校で必履修科目の一部を生徒に履修をさせていないということが明らかになっております。
　先ほど申し上げましたように、現在の教育課程課長が広島県の教育長に就任しましたのが平成十三年の七月でございますので、現在の教育課程課長が広島県の教育長のときに、広島県における必履修科目の未履修問題が判明をしたということでございます。
○川内委員　当時の広島県議会の議事録を読ませていただきます。
　この未履修問題が起きたときの議事録を読みますと、県議会の先生のお一人が、私はね、これは氷山の一角だと思うんですよ、こういうことがほかの学校で行われていないか調査する必要があるとおっしゃられ、さらには、この問題にはいろんな問題が含まれていると思うんです、それは、この学校だけではなく、形が違ってほかにもある、チェック機能が行われないということが問題なんですということを県議会の先生が発言をされ、さらには、この広島県議会の文教委員会には、出席説明員として、これは議事概要ですが、教育長が出席をしている。すなわち、現在の教育課程課長が出席をしているということが明確に記されています。
　私は、当時、この現在の教育課程課長がどのように文部科学省とやりとりをし、どのような方針をとられたのかということについて、今回の未履修問題と深く深くかかわる問題であるというふうに思います。したがって、本日、委員長、私は、教育課程課長の出席を求め、当時の詳しい状況をお聞きしたいということを申し上げておりましたが、理事間で協議が調わないということでありましたけれども、恐らく与党の先生方の方に文部科学省から、頼むから出さないでくれという依頼があったのではないかなと、これは推測いたします。推測いたします。（発言する者あり）であるならば、今御説明申し上げたとおり、当時の状況を詳しく知っている当事者に本委員会でこの未履修問題についてぜひ御証言をいただきたい、御発言をいただきたいというふうに思います。
○森山委員長　まず、銭谷局長から説明してもらいましょう。
　銭谷初等中等教育局長。
○銭谷政府参考人　私の方から御説明をさせていただきます。
　先ほど申し上げましたように、広島県では、平成十三年の八月に、必履修科目を履修させていない高校があることが判明をしたわけでございます。当時の広島県の教育委員会は、これは県内のほかの学校にもこういうことがあるのかないのか、それを調べる必要を感じまして、県内の県立高校について調査をいたしました。その結果、平成十三年の九月だったと思いますけれども、県内の全体的な状況がわかった。その結果、広島県内の十四校におきまして、地理歴史科等において必履修科目の履修がなされていないという実態が明らかになったわけでございます。
　そこで、広島県の教育委員会は直ちにその是正の指導に入りました。その結果、各未履修があった高等学校につきましては是正をさせ、さらに、必要な補習等も行わせてこの問題を処理した。加えて、関係した校長等につきましても処分を行ったということでございます。
　なお、その間、文部科学省に対しましては、広島県の教育委員会の方からきちんと連絡が入っておりました。文部省としては、広島県のこの問題に対する処理について、きちんとやっているということを確認していたところでございます。
　そこで、文部科学省としては、平成十四年の一月の初等中等教育局の所管事項説明会、これは各都道府県の教育委員会の方に出席をしていただいているわけでございますが、この平成十四年一月の初等中等教育局所管事項説明会、あるいは平成十四年六月の高等学校新教育課程説明会、さらには平成十四年十一月の高等学校各教科等担当指導主事研究協議会、こういった場で、各都道府県に対しまして、実は広島県以外にも事例はあったわけでございますので、こういう必履修科目の未履修ということが生じた県があるので、高等学校においては、学習指導要領にのっとって教育課程を編成し、実施をしていただく必要があるので、各県、そういう必履修科目の未履修などということがないように、文部科学省としても指導をしてきたわけでございます。
　ただし、そのとき、文部科学省としては全国的な実態調査は行わなかったわけでございます。それは、例えば広島とか、あるいは熊本とか長崎とか兵庫県、大体この四県でございましたけれども、大体、ほかの県ではこういう指導もしたわけでございますので、もう是正されるであろう、あるいは、ほかの県ではそういうことは余りないんじゃないかというふうに当時思ったんだろうと思いますけれども、全国的な調査はしないで、そのかわり、全国的な指導をしたということでございます。
　それで、今、私ども反省いたしますと、やはり、きちんと全国的な調査をするというその感度が私どもちょっと低かったということは、今反省をしているところでございます。
　事実関係を言いますと、広島県におきましては、繰り返しになりますけれども、この問題については、事例が明るみに出たときに、きちんとこの問題について対応をしてきたということでございます。（発言する者あり）
○川内委員　今、町村先生は明快だな、こうおっしゃられたんですが、私は明快ではないというふうに思います。それはなぜかならば、今回、先ほど申し上げたとおり、大臣からの強い指示もあったけれども、全国調査は、課長が決裁をし、課長名で調査ができる、課長の権限でできる調査であります。当時広島県の教育長であった現在の教育課程課長が当時の教育課程課長とどのように話をし、どのように問題の処理に当たろうという文部科学省としての方針をお決めになられたのか、私はそこがとても重要だと思います。
　なぜかならば、私は、教育の現場は、ここは大臣と認識が全く一緒だと思うんですが、子供たちのために一生懸命やっていると思うんですよ。一生懸命やっている。子供たちのためにやっている。しかし、こういうことが起きた。学習指導要領に適切に準拠すべきか否かということに関しては、平成十年の教育課程審議会の答申の中にも、弾力的に運用をされるべきであるというような書きぶりもありますし、さらには、最近、中教審の教育課程部会の地理歴史・公民何とか部会という、要するにその辺のことを議論する部会の中でも、現在の学習指導要領は現状と合わなくなってきている、無理があるということを議論されているわけですね。
　教育の現場に携わる方たちにとっては、この未履修の問題というのは、半ば、教育課程を弾力的に読みかえるということは、ある種いたし方のないことである、子供たちのためにいたし方のないことであるということで行われてきていたのではないか。私はそれを悪いとは思いません、子供たちのためですから。文部科学省としては、それは法令違反だというお立場だと思いますが、しかし、私が言いたいのはここじゃないですから。私が言いたいのは、そういうすべての責任を文部科学省は引き受けなければならないというふうに思うんですね。
　だからこそ、広島県の教育長であり、現在教育課程課長に就任をされていらっしゃる方が、当時どのように行動をされたのか、どのように思ったのか。その県に特有の問題であると判断したというふうにおっしゃっていらっしゃる。しかし、ではその根拠は何なのか、その県に特有の問題であると判断した根拠は。当時、文部科学省とどういうやりとりをして、これは広島県だけの問題だ、ほかでは絶対ないと判断した根拠は何だったのかというようなことを聞かなければ、私はこの未履修の問題というのは片がつかないと思いますよ。
　だから、ぜひ教育課程課長にお運びいただいて、当時の詳しいことをお聞かせくださいと。それが国民の皆さんに対する文部科学省としての説明責任ですよ。
○伊吹国務大臣　先生も、大和銀行という銀行におられたようですから、銀行でもいろいろ、営業に出る人、支店の支店長代理等もあって、自分たちで最終的にお得意さんとの間の決断はすると思いますが、しかし、支店長代理が決断ができたからといって、支店長の了解を得ないでそういうことをするということは、実際はできない仕組みになっていないとおかしいですね。
　ですから、今回のことも、当初私のところへ上がってきたときに、私は、これは至急全国調査をしろと言ったわけですから、私の判断で。しかし、調査通知を教育課程課長が出しているわけですよ。
　教育課程課長が広島県の教育長にいたとき、先ほど先生議事録を読んでいただきましたけれども、それは、十三年の何月の議事録でしょうか。（川内委員「十月です」と呼ぶ）十月ですね。そのときに、今局長が御説明したように、当時の教育長は全県下の学校を調査したわけですね、今のやりとりにあったとおり。そして、その結果、今局長が御答弁を申し上げたように、未履修の学校がそれだけあった。ですから、これをやりとりして、そのやりとりの内容は、十分でなければもう一度政府参考人に説明をさせますが、今申し上げたようなやりとりをして、そして県下の一円の高等学校にも通知をして、その結果を受けて、全国に今度は指導しているわけです。
　ですから、当該教育長としては、自分の広島時代に経験をしたことがまた起こったなとは思ったと思いますよ、今度は教育課程課長として。だからこそ、今度は一県の問題じゃないんじゃないかというので、局長に上げ、局長が私のところへ来て、私は、全部調査しろと。それで、そのときに、私立には権限がありませんというようなことを言ったから、いや、それは都道府県知事にもきちっと通知させろ、どうあろうと学校教育法というのは私立、国公立を問わずすべての学校に適用される法律ですから、それは知事にも調べろと言ったのが今回のことなんですよ。
　ですから、教育長としてそういう苦い経験はしておりますけれども、帰ってきて、全国で未履修の問題があったことを教育課程課長が知っていたということは、私はないんじゃないかと思うんです。
○川内委員　私は、知っていたということを言っているんじゃないんです。なぜかならば、調べていないから、その当時は。調べていないから、知っていたことにはならない。しかし、そういうことが全国で起きているのではないかという推測をされていなかったのかということをお聞きしたいんですね。そういうことです。だから、当時の広島県教育長、現在の文部科学省の教育課程課長にお運びをいただきたい。
　さらに、委員長、こういう委員会の場に役所のその部門の直接の責任者である課長さんが説明員としていらっしゃって、御答弁をいただくというのは、よくあることだとは言いませんが、時々あることであるというふうに思います。
　私は、不当な要求をしている気は一切ないです。国民の皆さんにこの未履修の問題というものを正確に理解していただき、そして、事態を子供たちのために収拾するために教育課程課長にお運びをいただきたいということを申し上げているわけで、ここに教育課程課長が来て、私は何も変な質問をするなんて言っていないですよ。（発言する者あり）いや、委員会の場で答えていただくことが大事なんです、正式な発言ですからね、お願いします。（発言する者あり）
○森山委員長　銭谷局長が答弁しようとしておりますので。
　では、伊吹大臣。
○伊吹国務大臣　先生の御質問を伺っていて、当時の広島県の教育長がこれが全国的広がりのあるものだと認識をしていたかどうかということを確かめたいとおっしゃるのは、ごもっともだと思います、それは。
　ただ、失礼でございますが、私が若干国会の先輩だという立場で申し上げますと……（発言する者あり）いや、国会の先輩という立場で申し上げますと、国会内のいろいろな国会改革がずっとありまして、その中で、もう政府委員というのはなくなっちゃって、政府参考人を呼ぶんだ、そして政府参考人もできるだけ絞るんだと。そして、その中で、大臣はもちろんですが、副大臣、政務官をもって答弁に当たらせるという国会の流れがあるわけですよ。
　ですから、それは理事間で最終的にお決めいただくことですから私は理事会の判断に従いますが、そこまで先生が御質問の趣旨をおっしゃっていれば、きょう来ている政府参考人が、先生の意を体して、当然、その教育課程課長が広島県の教育長にいたときにどういう認識であったのかきちっと聞いてきて、ここで答えるべきです、それは。まずそれを聞いてやっていただけないでしょうか。
○森山委員長　局長が御答弁申し上げたいということですので。
　銭谷局長。
○銭谷政府参考人　当時の広島県の教育長、現在の教育課程課長が、平成十三年のころ、広島県における必履修科目の未履修の問題に直面をいたしまして、そしてその問題を処理して、そして彼はまた文部科学省の方に平成十六年の七月に帰ってきたわけでございますけれども、彼に聞きましたところ、未履修の問題が広島県で生じたわけでありますが、その時点で、この未履修の問題については厳正に指導を行い、その問題は広島県内で是正され、そして広島県内限りの問題であるというふうに認識をしていたということであります。したがって、文部科学省に戻ってからも特にこの問題が全国的なものであるとの認識は持っていなかったというのが彼の認識でございます。
　先ほど言いましたように、文部科学省としては、全国的な実態調査はしませんでしたけれども、こういう問題がほかの県でも起きないように、平成十四年、全国の指導主事会議等を開催して、指導したということでございます。
○森山委員長　もう一度説明をしてもらいましょう。
　銭谷局長。
○銭谷政府参考人　私が申し上げておりますのは、当時、平成十三年に、広島県でこういう問題があったわけでございます。その前、平成十一年に、長崎県と熊本県で、やはり必履修科目の未履修の問題があったわけでございます。
　文部科学省では、先ほど言いましたように、この兵庫県、あるいは広島県、熊本県、長崎県、こういった事案を踏まえまして、当時こういう指導をしているわけでございます。
　学習指導要領は、全国的に一定の教育水準を確保するとともに、実質的な教育の機会均等を保障するため、国が学校教育法に基づき学校が編成する教育課程の基準として定めたものであり、いずれの学校においても遵守すべきものです。最近でも、一部の都道府県において、必修教科科目等を開設しない、必修教科科目は開設するが、選択履修として扱い、すべての生徒に履修させない、あるいは、教科科目等に必要な授業時数を充てていないなど、法令及び学習指導要領に反するような事案がありました。これは一部の都道府県にありましたということを言っているわけです。各教育委員会におかれては、今後とも、各学校において教育課程が適切に編成、実施されるよう、御指導いただくようお願いします。
　こういう内容の指導を、平成十四年の一月、初等中等教育局所管事項説明会、平成十四年六月、高等学校新教育課程説明会、平成十四年十一月、高等学校各教科等担当指導主事研究協議会、平成十五年五月、全国高等学校各教科等担当指導主事連絡協議会、こういうところでしているわけでございます。
　広島県の教育長でありました現在の教育課程課長は、このときはずっと広島県の教育長でございました。ですから、彼は、自分の県のことが一つのきっかけとなって文部省が全国の教育委員会に注意喚起をしたということは知っていたかもしれませんけれども、少なくとも、この問題は、広島県においては、彼がきちんと教育長として指導をして、問題は解決をして、そして、そういう意識を持って文部科学省に戻っているわけでございますから、その後、彼が戻ってから、こういう問題も全然、この十月の二十四日まで特段の報告等はそれほどあったわけではありませんので、彼としては、これは広島県の問題をきちんと片づけて、こういうのが全国的にあるという認識は持たないでいたというふうに彼は言っていたわけであります。
○川内委員　私は、教育課程課長の認識を聞いているのではなく、認識というのは、事実に基づいて認識するわけですから、全国調査をしなければ認識という言葉は出てこないわけです。したがって、当時の広島県教育長、そして現在の教育課程課長がそのときにどのように思われたのか、どのように想像をされたのかということをお聞きしたいんですね。
　わざわざ広島県特有の問題であるというふうに御答弁されていらっしゃいますが、特有というふうに言葉をつけた根拠は何なのか。特有じゃないからわざわざ特有と言わなければならなかったのではないかということを私は想像するわけです。想像するわけです。
　だからこそ教育課程課長の、その当時の御感想なり、あるいは御所見なり、あるいはどのように当時の文部科学省の方とお話しになられたかということを聞かなければならない。大いに関係があるわけでありまして……（発言する者あり）
　それでは、何か町村先生に物すごい怒られているので、ちょっと視点を変えて、実は委員長、私は、もう一人きょう説明に来ていただきたいということで文部科学省の方を要請しておりました。それは、主任視学官という方であります、主任視学官。
　この主任視学官という方を英語で訳すると、これは初中局に所属しているんですよ、初中局に所属するこの主任視学官を英語で訳すると何という役名になりますか。
○銭谷政府参考人　通常、視学官は、インスペクターではないかなと思います。
○川内委員　インスペクターというのは、いわゆる査察をする、調査をするという役職の英語ですよね。
　そのインスペクターという視学官、この方たちはどういうことをやっていらっしゃるのかというと、実はテレビ番組に、視学官を退職されて今大学の先生をやっていらっしゃる方が、このように答えていらっしゃいます。視学官というのはどんな役職なんですかという質問に対して、視学官というのは、余り耳なれない言葉だと思いますけれども、これは、学習指導要領に基づいて、実際にどういう教育が行われているか、学校現場の実施状況を把握して、そして同時に、それをこれからの政策に反映させるという仕事になります、それが視学官というわけですというふうにお答えになっていらっしゃいます。学習指導要領の実施状況を調査するのがこの視学官の役目であるというふうに、元視学官であった方がインタビューに答えておっしゃっていらっしゃいます。
　私は、初中局にこの視学官が何人いるのかということをまず答えていただきたいと思います。
○銭谷政府参考人　視学官についてのお尋ねでございますが、現在、初等中等教育局には、主任視学官一名を含めまして十名の視学官がおります。そのうち三人は他の職と併任をいたしております。
○川内委員　この十名の視学官の方々が、教育課程についてどのような調査をされているのか。特に、今回、高校の未履修の問題が大きな問題になっているわけですけれども、高校の教育課程の実施状況について、インスペクターたる視学官の方々がどのようなお仕事をされてきたのかを主任視学官にお聞きしたいということで、本委員会にお運びをいただいてお話をお聞かせくださいということをお願いしておったわけですけれども、これも与党の反対ということで実現をしておりません。
　私は、現場で実際にお仕事をしていらっしゃる方々のお話を聞きたいということを申し上げているわけで、特に大きな問題になっているから聞きたいというわけで、それは過去にも例はいっぱいあるわけですよ。しかし、それにもかかわらずこのようなことというのはどうにも理解できないので、教育課程課長並びに主任視学官について、お話を本委員会において承るということがとてもとても大事なことであると思いますので、委員長においてどのようにお取り計らいいただけるのか、ここで一言いただきたいというふうに思います。
○森山委員長　きょう、この後、お昼にも理事会をやる予定でございますので、その席で、また理事さんたちと御相談しようと思います。
　銭谷局長が説明したいということですので。
　銭谷局長。
○銭谷政府参考人　先ほどお話のございました、初等中等教育局の視学官でございますけれども、今十人いるわけでございます。
　視学官につきましては、文部科学省組織規則におきまして、視学官は初等中等教育に係る専門的、技術的な指導及び助言に当たるということが、その職務として規定をされております。
　実際に、視学官には、各教科ですとかあるいは生徒指導の問題とか、そういったことに堪能な小中高等学校の教職員の経験のある方、あるいは大学関係の方とか、教育委員会で行政の経験のある人とか、そういう人が任命をされるケースが多いわけでございます。視学官は、任命されました以上、文部科学省の職員でございますので、文部科学事務官ということになるわけでございます。
　視学官は、日常の仕事といたしましては、各教科や生徒指導、あるいはいろいろな領域というのがございますけれども、情報教育ですとか国際理解教育とか福祉教育とか、こういったような各領域の教育とか、それから教員研修とか、そういったそれぞれの専門分野について、分担をして、教育委員会等に対して専門的なあるいは技術的な指導や助言を行ったり、私ども初等中等教育局には十課あるわけでございますけれども、その課の仕事に対しても、そういう専門的な立場からいろいろとアドバイスをいただいているということでございます。
　なお、先ほどインスペクターということを言いましたけれども、これは今の仕事の内容から見ると、個々の学校を、あるいは個々の学校の教育課程をチェックするとか、そういうことは視学官の仕事としてはほとんど行っていないわけでございまして、むしろ、情報教育なら情報教育について、最近の新しいいろいろな取り組みとかそういうものを視学官が集めて、それを全国の指導主事さんなんかに御紹介したり、そういうことが非常に仕事としては中心になってくる。また、そういうことを踏まえて、学習指導要領の改訂などに当たって、局内の作業に参加をしているといったようなのが視学官の仕事でございます。
○川内委員　インスペクターという訳は実態と合わないと初中局長おっしゃられたので、訳はお変えになられた方がいいと思いますけれども。変えますと言った方がいいですよ、ここで。
○銭谷政府参考人　実際は、例えばインスペクターという側面よりは、カリキュラムのアドバイザーとか、何かそういう方が、それもシニアアドバイザーかもしれません、そういう形の方が、訳の方がいいのかなという感じもしておりますけれども、そこはよく考えてみたいと思います。
○川内委員　では、余り時間もなくなってきましたので、大臣……（発言する者あり）いや、私の時間がということですよ。
　私は、文部科学省は高等学校における未履修を認識していただろうとは言っていないんですね。薄々知っていたのではないかということを申し上げているわけです。認識というのは、事実がなければ認識できないので、そういう想像はしていたのではないかということを申し上げているわけです。
　そこで、初中局長にお伺いしますが、初中局には三百五十名の職員の方がいらっしゃるというふうにお聞きをしておりますが、その三百五十名が、全員、今回のこのような事態は予想もしていなかった、わからなかったというふうに局長はおっしゃいますか。
○銭谷政府参考人　現在、初等中等教育局には、定員の職員としては二百六十人ぐらい……（川内委員「きのう、三百五十人と言ったじゃない、レクで。ひどいよ」と呼ぶ）の職員だと思います。ただ、国立教育政策研究所ですね、そことも併任をしている人もいますので、あるいは非常勤の職員というのもおりますので、先生に担当者がどう言ったか、ちょっと私確認していないので、そこは申しわけないんですが、定員上は二百六十人程度だったと思います。（発言する者あり）いや、それは隠しているとかそういうことじゃなくて、今、定員上のお話を申し上げているわけでございまして。
　そこで、今回の必履修科目の未履修の問題につきまして、過去に県にいたときにそういう事態に対応した人もいるわけでございますけれども、そうでない人の方が圧倒的に多いわけでございまして、私もそうでございますけれども、この必履修科目の未履修の問題が、私ども調査して、今結果が出てきたわけでございますけれども、こういう状況にあるということは私は想定外のことでありまして、私は、少なくとも、学習指導要領に基づいて、各学校ではそれを尊重した、それを踏まえた教育課程の編成がなされているものと思っておりました。
○川内委員　今、まさしく初中局長が、私はとおっしゃられましたね、私は想定外だと。
　初中局には、きのうレクのときは、大臣、三百五十名と私に言ったんですからね、今ここへ来て二百六十名とかおっしゃっているけれども。とにかく、その二百六十名から三百五十名に近い方々がだれ一人そのことを想定していなかったのかという私の質問に対して、初中局長は、私はとしか答えない。だからこそ、教育課程課長や主任視学官がどう思っていらっしゃったのかということをお聞きしたいわけです。三百五十人全員来てくださいなんて言いませんよ、私は。
　実は、委員長、これは私の質問の前置きで、本当は教育基本法についてきちんと聞きたいんですよ。だけれども、きちんと答えないから、もう私の質疑の時間は終わってしまうじゃないですか。本当に残念なことですよ。
　文部科学大臣、私は、認識をしていたなんて言っていないですからね。認識はできないんです、調査していないから。しかし、文部科学省初等中等教育局は、初中教育のプロ中のプロが集まっていらっしゃる、教育行政のプロが集まっていらっしゃる部署であります。その部署にいらっしゃる方々が、今回のことを想定もしていなかったと。
　それは、現場を守るために必要なんです。文部科学省が、悪かったと言わないと、現場に責任を押しつけて、教育委員会が悪かったとか校長が悪いんだとか言っちゃっては、現場の人たちはかわいそうなんですから。一生懸命なんですから、現場は。文部科学省が、全部責任を引き受ける、薄々知っていたけれどもほっていたんだということを言わないと、これは大変なことになりますよ、熱心に現場で頑張っている人たちは。先生方もそうだし、子供たちのためにやっているんですからね。
　そこで、最後に大臣に答弁を求めます。
　認識はしていなかったが薄々は知っていたのではないかということを文部科学大臣として御答弁いただきたいというふうに思います。
○伊吹国務大臣　川内先生は、未履修があると認識はしていないけれども薄々知っていたと推定しておられるんですか。私は推定はいたしておりません。
○川内委員　それであれば、初中局は、文部科学行政に責任を持っている部署として、現場のことを何にも知らずに、何にもわからずに文部科学行政をしているということをみずから告白されたのに等しいということを申し上げて、終わらせていただきます。
○森山委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○森山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております両案につきまして、議長に対し、公聴会開会の承認要求をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、公聴会は来る十五日水曜日開会することとし、公述人の選定その他の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森山委員長　質疑を続行いたします。市村浩一郎君。
○市村委員　民主党、市村でございます。
　この特別委員会でこうした質疑の時間を与えていただきまして、本当に感謝を申し上げます。
　伊吹大臣におかれましては、さきの通常国会、行革特の委員長をされていまして、私は、非常に公平なさばきをされていたということに感銘を大変覚えておりましたので、きょうは伊吹大臣とこうして議論させていただくことを大変楽しみにしてまいりました。
　それで、第一番目にまずお尋ねをしたいことは、今回の我が党民主党の日本国教育基本法におきまして、例の愛国心と一般的によく言われるものでございますけれども、民主党の表現としては「日本を愛する心を涵養し、」ということでありますが、これは理念に入っております。しかしながら、政府案の「伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛する」という表現は、目的に入っています。ということは、何かを目的としてこの表現を入れているということだと思いますが、もし政府案が通った場合、では具体的に教育現場ではどういうことが起こってくると想定されてこの文言が入っているのか、そのことを具体的に教えていただきたいと存じます。
○伊吹国務大臣　今先生が御示唆になりましたように、政府案では、伝統、文化を尊重しというのがまずあるわけですね。そして、伝統、文化をはぐくんできた我が国と郷土を愛する、こういうことですから、伝統、文化を尊重するために、伝統、文化をはぐくんできた我が国と郷土のということですから、伝統、文化はどういうプロセスではぐくまれてきたんだろうかと。
　例えば、外国から元寇の乱だとか何かで侵略を受けたときにはどういうふうに対処し、黒船が来たときには、日本人はどういう心情でそれを受けとめ、また、入れてはいけないものを取捨選択したんだろうか。その間に、日本の、今申し上げたような、歴史的な流れを主導していた人物の心情はどうであったんだろうか。
　あるいはまた、近代においては、国際社会に出て活動された新渡戸稲造先生のような方がいらっしゃいますね。この方は、御承知のように、アメリカ人と御結婚になっています。しかし、宗教意識が非常に希薄な日本において、なぜ日本人というのはこんなに秩序正しく暮らしてきたんだろうか、それを、アメリカのキリスト教的自己抑制の信条を持っていた新渡戸稲造さんの最愛の妻は、非常に疑問に思った。それは、日本というのは実は武士道というものがあるんだよということを妻のために英語で書いてあげた本なんですね。
　そういうことをいろいろ教えることによって、この国の伝統と文化がどういうふうにはぐくまれてきたのか、それを尊重してもらいたい、それを尊重するためには、それらをはぐくんできた土壌である我が国の国土、我が国と郷土というものを愛する態度を養っていくんだ、そういう論理構成でこれはつくられている文章だと思います。
○市村委員　よく、賢者は歴史に学び愚者は経験に学ぶ、こういう話もあります。歴史というものの大切さということも含めておっしゃっているのではないかというふうに思います。
　すなわち、今のお話だと、そういった意味での、授業の内容が、これまでもそういうのはあったと思いますけれども、先生によってはそういったことも踏まえながら授業をされていた先生もいらっしゃると思いますが、なかなか、通り一遍の教科書をなでるような教育であったようなところもあるかもしれませんので、もう少しそういった、ある意味では人物が生き生きと描かれるような、例えば歴史教育というのも行われることになるというふうに考えてよろしいんでしょうか。確認だけさせていただきます。
　世の中一般には、この愛国心に対する懸念というのは、それと違う意味でとらえられている部分もあります。また、いわゆる戦前の、昭和の初期のころの状況に戻って、結局、愛国心を押しつけながら、国のために死ぬ、国のために戦う、そういう気持ち、心というか、これは大切かもしれませんが、しかし、現実にそういうことになってはならないということでありまして、しかし、それを押しつけてきた。押しつけてきて、紙切れ一枚で戦場に送って、無辜の民が何百万人も命を失うということがあった。このことに対して、やはりきちっとした反省に基づかないと、こういったことはいけないよということだと思います。
　そこはないということだと思いますが、一言だけ、そういうことではないということだけ、確認させてください。
○伊吹国務大臣　愛国心という言葉を直接使いますと、これはよく言われることですが、国というのは主権のもとにあるわけで、主権を持っている国民と、そして領土と、その国民が領土の中で営々として築き上げてきた国民の営み、この三つが実は国家を形成しているわけですね。その営みの中の一つが、一部がですよ、営みの大部分は我々が積み上げてきた規範だとか文化だとかそういうものだと思いますが、その一部が、今先生がおっしゃった統治、国家をいかに治めるかということです。
　これは、民主党さんも実は多数を占めれば政府を形成されることがあるんですね。自民党支持者に民主党を愛しろということを強制するわけにはいきませんし、民主党の支持者に自民党の統治、仕組みを愛しろということを強制するわけにいきませんから、そこのところを非常に注意深く避けた表現になっているというふうに御理解いただいたら結構かと思います。
○市村委員　ありがとうございます。
　午前中、やらせというようなことでいろいろ話がありました。とにかく、こうした教育の議論というのを、今回は教育基本法特別委員会ということでやっておりますけれども、ふだんのたゆまざる議論が必要だ、こう思います。そういった流れの中で国家百年の計を考えていくべきだと思います。そして、そのための人材教育ということだと思います。
　きょうは、もうちょっと大きな意味での教育ということについて、私は少し議論をさせていただきたいと思います。
　日光東照宮に有名な三猿があります。これは、一般的には、何か都合の悪いことを、いわゆる見ざる、言わざる、聞かざるというような意味でとらえられているところもありますが、実はこれは教育訓だということを、私は日光東照宮に行って、あの三猿を見て、あの説明を見て、なるほどなと思ったことがあります。すなわち、子供のころには悪いものは見せない、言わせない、聞かせない、これが日光東照宮の三猿の意味だということを聞きまして、私は、なるほどなと大変な感銘を覚えたことがあります。
　どうも今、そうした、ある意味では非常に当たり前のことが教育から欠けていまして、議論はいいんですけれども、当たり前に、小さいころには、やはり悪いものは見せちゃだめだよね、言わせちゃだめだよね、聞かせちゃだめだよねと、何か素朴なこうした当たり前のことが欠けているような気がしてなりません。実は、そういうことが結局は長じていくに当たって手に負えないような状況になってしまって、そして、今さらもう手に負えないわけですね、大きくなってからは手に負えない。もうほったらかしにする。そして、だれもそれを言ってくれる人がいなくなってしまって、究極のところまで行って、いろいろな犯罪とかを起こす種になってしまっているのではないか、このように思っています。
　それで、教育というのは教えるということでありますけれども、一方で、教育の目的は何かというと、私もいろいろと調べていまして、私は非常に漢字の語源というのにこだわっていく人間なんですが、先日、十月三十一日に第一人者の白川静先生が亡くなられまして、大変すばらしい書物を残されているんですが、この先生の書物をまたちょっと今回に関係のあるところだけ読み返しておりましたら、教うるとは学ぶことの半ばなり、こういうことでありまして、やはり学ぶということが大切なんですね。
　学ぶというのは、これはもう大臣御存じかと思いますが、まねるということと同じ意味であります。まねるということなんですね。では、何をまねるのかなんです。何をまねるのかが重要なんですね。
　教えるというのは、昔は、いわゆる氏族の長が自分たちのまさに伝統とか文化を、メンズハウスなんですね、昔は大体指導するのは男でしたから、今は女性の方もたくさんいらっしゃいますけれども、古代は大体男、女系家族などもありますけれども、男でありまして、男が、氏族の長が集っていわゆる子弟を教えるというところだったんですが、何を教えるかというと、まさに伝統や文化なんですね。
　私が大臣にお尋ねしたいのは、まず、この日本において、では教えるべき伝統とは何か、また教えるべき文化とは何か、また教えるべき生活の規範とは何か。ここが実は教育論の一番重要なところだと思うんですね。例えば、日本人として何が生活の規範として必要なのか、もっと日本人を超えて、別に日本人、何人、関係なく、まず人として何が必要なのか、こういうことだと思いますが、ここの部分がやはりないと、幾ら教えることを論じても、学ぶことを論じても、何を教えればいいのか、何を学べばいいのかということになってくると思います。
　そういうところで、まず、文部科学大臣である伊吹大臣が、一体何をこの国では教えるべきで、何が足りないと思っていらっしゃるのか。何か足りないからこそ今回教育基本法の改正があると思いますから、そこをぜひとも大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○伊吹国務大臣　これは民主党も対案を出されたわけですから同じ思いを持っておられると思うんですが、今の教育基本法は、率直に言って、私は非常によく書かれていると思うんです。
　ただ、これを読みますと、インドへ持っていっても、アメリカへ持っていっても、アフリカへ持っていっても、人間がすべて大切にすべきもの、権利だとか自由だとかは書かれておりますね。しかし、やはり日本には日本特有の日本社会を成り立たせてきたルールのようなものがある。それを具体的にみんな列挙しろと言われると、私はもちろんできません。しかし、これは、大多数の日本民族が、大和民族が日本という国に住んで、祖先の営みの中から築き上げてきた暗黙の了解事項というのがあるわけですね。この暗黙の了解事項が、実は法を超えて、法よりはるかに強い社会の秩序維持の根底にあるわけです。
　これは、英国もそう歴史の古い国じゃありませんし、英国を支配している今の体制というのはノルマンから渡ってきた人たちですから、英国という国はそんなに古い国ではないけれども、しかし、アメリカなんかに比べればはるかに古い国。ここにあるのはやはりコモンローということですね。このコモンローというものが、実はリトゥンローを超えてはるかに我々の人間社会をコントロールする力としては大きい。日本には日本のやはり暗黙の了解事項があるじゃないか。それが、先生が一番最初に引かれた、この国と郷土を愛する心です、養うという、その前段にある思想なんですね。
○市村委員　まさに、民主党も対案を出しています。多分議論になったと思いますが、もし今の大臣のお言葉を素直にとれば、やはり民主党の、日本国教育基本法ということであえて日本国という言葉をつけたという意味の方が、私は恐らく評価をされていらっしゃるんではないかというふうに思います。
　私も、改めてこの二つの教育基本法案を読み返しているときに、私は別に民主党だからということじゃなくて、やはり民主党の案の方がしっかり書いてあるなというのが正直なところなんですね。それは、何か今のこの議論の中でも、やはりマスコミやいろいろな評価でも、なかなか民主党案はいいじゃないかという評価はあるんですね。
　だから、私は、この議論を通じて、かたくなに政府が出したからこれでいこうということじゃなくて、やはり民主党案のいいところも取りまぜて、一緒にまた考えてもいいじゃないかと私は大変思っておるんですね。その中で、またいろいろな教育というものを、これは基本ですから、基本のところで何を教えるかということですから、そういうところで、もう一遍、今大臣がおっしゃったような、人としてよりも、まず日本ということなんだから日本なんだというところの部分をもう少し強調されてはいかがかなと私は思うんです。
○伊吹国務大臣　民主党案は、私も何度も何度も読ませていただきました。非常に感銘を受けて、いい部分もあります。ところが、各条におりていきますと、率直に言って、各条を担保するその他の法律の内容がわからないまま余り批判してはいけないのですが、午前中議論になっていたように、都道府県知事に教育権を渡して、学校の運営を理事会にゆだねて、そして教育の責任、最終的な責任は国にあるという構成で、午前中議論があったような未履修の問題を防げるのかどうなのかとか、そういうことを考えていくと、各条におりてくると、随分いろいろ問題があるなという気はするんです。
　しかし、先生のおっしゃっているお気持ちは、私は、現場の理事さんもある程度共有しておられるのであれば、やはり現場で理事同士のお話をしていただければいいし、余り選挙だとか国会対策だとかということを意識せずに、先生のような方が早く党首になり幹事長になってくだされば、まことにありがたいことだと思っております。
○市村委員　ですから、私は、今回この法律ではなくて、こうして今議論が続いているわけですから、例えば、何か一部に、来週通すとかそういう話ではなくて、安倍さんが訪米する前にとかいうことではなくて、やはりこういうものは、本当に国家百年の計にかかわることですから、しっかりとお互いの議論を煮詰めて、いいものを取り合うということが必要でないかということを申し上げたいわけであります。
　先ほどの議論にちょっとまた戻りますが、やはり教育のことを考えるときには、僕は、学ぶということを一方で重要な柱として立てなくちゃいけないと思っているんですね。ですから、その部分については、この教育基本法については、その学ぶということについての重要性というのがまだちょっと見受けられない。実はこれは民主党案もそうなんですけれども、見受けられないところがあります。
　学ぶというのは、さっき言ったように、まねる。そのまねるものは何かということは、さっき議論がある。また、学習という言葉があります。同じような言葉ですね。学ぶに習うをかけて、学習という言葉があります。実は、これは哲学的な言葉というか、哲学的と言ってはなんですけれども、大分考えられた言葉なんですね。
　習うというのは何かというと、あの漢字はどういうことかというと、羽を重ねることなんですね。鳥が何度も何度も羽を重ねる中で飛び上がっていくということが習うことなんです。つまり、まねて、何度も反復練習するということが学習なんですね。こうしたことが、教えることの一方で、まさにそれを学んでいく、まねていく、そして反復練習していくということなんですね。だから、そうしたことを、教育基本法を論ずるときには、一方で学ぶということもぜひとも議論の中に入れて考えていくべきではないかと私は思います。
　また、教学相長ずとか、さっきも申し上げましたけれども、教うることは学ぶことの半ばなりとかということでありまして、教えることと学ぶことというのは相長ず、ある種お互いがお互いを補完し合う、そしてよくしていくということだと思います。だから、教育基本法ですから、もうちょっとこうした原点に立ち返って、もちろん、日本国民としての一つの伝統、文化を愛する心というのも大切かもしれません、それを涵養する心も大切かもしれません、しかし、まず人として、人類として何が大切かということもしっかりと教え、また学ぶ、まさにそうしたことを重要視するということが大切だと私は思うんですね。そうした議論をしながら教育基本法というものがつくり上げられていくことが大切ではないかと私は思うんですね。
　そして、そうした基本に立って、学校教育のあり方とか、さっき大臣はちょっと御批判になられましたけれども、民主党案という部分で、教育の責任はどこが負うのかということであると、国は教育基本法とかいうことはつくるべきだと僕は思いますが、やはり現場のところで責任は持っておかないと、国の役人が一律に全国の教育現場を見て回っているわけではありませんので、ここに責任を負わせても無理なわけですね。現場を知っている方たちが、それは先生だけじゃありません、地域の方、親、またそういった親にかわる役割をされている方々がしっかりと責任を持っていくということで、そうした人たちの声をしっかりと集め、そしてその人たちが話し合って、そして責任もあなたたちですよという方が理にかなっていると私は思うんですね。
　だから、そういった意味でも、民主党案の方がその部分でもいいかな、すぐれているかなと私は思いますが、大臣の御見解をいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　先生、これは現場にかなりの責任を持たせないと、国がすべてのことに、はしの上げおろしに目を光らせていることはできません。だから、おっしゃっていることはそのとおりだと思います。しかし、民主党案には、教育の最終的な責任は国にあると書いてあるわけですよ。この国にあるという意味をどう担保していくかというのは、教育基本法の下につくいろいろな法律の構成によって決まってくる。
　先生御自身も、例えば沖縄県と北海道で義務教育の子供が全く別のことを教えられていいとは思っておられないと思うんですよ。ある程度の基準は国が示さねばならないんですね。それが今でいえば学校教育法による指導要領なんですね。この指導要領どおり、責任を持っている各学校が、今だって各学校が責任を持っているわけですから、学校がカリキュラムの編成権、それから卒業の認定権、みんな学校長が持っているわけですから、もし国が示した北海道から沖縄まで同じ基準でやってくれないという今回の未履修のようなものが生じたときに、最終的な責任が国にあるとおっしゃっている限りは、その責任を担保する権限を渡してもらわないと困るんですよ。その権限が、どうも学校の運営は理事会にあって、都道府県の知事が教育権を持っているということではうまくいかないんじゃないかということを私は申し上げているわけです。
○市村委員　未履修の問題を今おっしゃったんですが、この問題は要するにもっと現場のところでいいと私は思っているんですね。
　ただ、大切なのは、まさにきょう冒頭で議論させていただいたように、一番肝心なことを教えていないということが重要な問題でありまして、これは、まさに、コモンローとおっしゃいましたけれども、常識がちゃんと伝わっていれば、何を一番最初に教えるか、それは歴史に決まっているんですよ。歴史観に決まっているんですね。それは別に、日本史、世界史と分けられるものじゃないんです、こんなものは。分けられるものじゃないんです。単に日本だけでずっと二千年やってきたのと違うわけですね。当然、大陸との関係、北方との関係、南方との関係、また、太平洋を渡ってきたアメリカと言われている国との関係、そういったことで、実は世界史と日本史というふうに分化できないものだと私は思っているんですね。
　だから、私は、国が責任を負うというよりも、やはり地方、地域で、コモンローではそんなの当たり前、教えるのは当たり前であって、日本史、世界史、どっちか選択しろなんということの方がそもそもおかしいと思っています。そうした当たり前のことが当たり前に地域でしっかりと根づいていくようなことをしていくことがやはり国のこうした議論の大切なところだと私は思うんですね。
　今でも確かに学校長とか現場にゆだねられている部分もあるんでしょうけれども、やはり一方で、今問題になっているのは、教育委員会というのがあって、そこはどうも、いわゆる国との関係の中で、何かどこか国としての指導要領に基づいたコントロールをしているのではないかと。そのコントロールが、そうした当たり前のことを当たり前に考えて当たり前に行うことによって成り立っているんならいいんだけれども、どうも何か国が、国の言うことを聞けみたいな話を、学習指導要領がこうだから、がちがちにこれでやってくれというふうなことでは私は違うと思うんですね。これは違うと思います。
　やはり、現場で、その地域で、その地域の人たちが責任を負って教育を行う、そして大切なことを教えていく。それは、それこそ北海道だろうと沖縄だろうと同じである、まさに大臣がおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、現場のことは現場に任せる、地域に任せる、そのかわりそこで責任もとってもらうという仕組みの方がやはり私はすぐれた仕組みじゃないかというふうに思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　民主党案では、教育の最終的な責任は国にあると書いておられるんですね。（市村委員「財源ですね」と呼ぶ）いやいや、財源だけではないと思いますよ。
　ですから、先ほど私が答弁したことに対して先生はうなずいてくだすったと私は思ったんですが、北海道から沖縄まで、少なくとも義務教育では、日本人は、やはりある程度の共通の基礎学力と、今で言えば共通のコモンセンスを持つということなんですね。ですから、それはやはり国が基準を決めないと私はいけないんじゃないかと思いますよ。決めたときに、それがそのとおり行われない場合に、それを行わせるという権限がないと、これはやはり担保できないんですよ。
　だから、地方に渡して、地方に責任を持ってやらせて、コモンローを教えられるという、しかも教育権は民主党案では都道府県知事にゆだねるということになっているわけですから、都道府県知事は選挙によって選ばれてくるわけですから、いろいろやはり問題があると私は思いますね。
　ただ、自民党と公明党の案が、我々内閣が出した案がすべていいとは思っていませんから、それは先生がおっしゃるように、先生のようなお気持ちで民主党が筆頭理事間で話をしたいとかどうだと言ってくだされば、自民党は喜んでそれに応ずるんじゃないかと思いますがね。
○市村委員　それはぜひとも筆頭理事間の方でやっていただきたい、こう思います。
　私は、今の社会保障費、例えば子供にかけているお金と大先輩方にかけているお金、私が聞いた範囲では一対八十ぐらいだというふうに聞いておりますが、もう少しやはり次代を担う人材を育てていくということにお金はかけるべきでありまして、その意味で、国がやはり税金を国税として一番中央集権的に吸い上げているわけですから、そういった意味で、国が私は財源的には責任を持つべきだというふうには思っています。ただ、やはり身近なところで責任まで持ってもらってやる仕組みの方がいいと思います。
　ただ、きょう冒頭から議論させていただいているように、日本という国に生まれた以上は、日本の成り立ちとか日本人とは何かということは当然一律に、余り幅広い解釈じゃなくて、ある程度の基準というものはやはり決めて、これはぜひとも最低限教える、または学んでほしいということであると思いますので、きょう三十分しかなかったんですが、ぜひとも、またこの議論が深まることを願って、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　当委員会における前国会の教育基本法改定法案の審議の中で、私も何度か質問に立ちました。与党は早期採決を主張しているようでありますが、言語道断であります。
　今、重大なことは、政府、文部科学省に、教育基本法という教育の根本法の改定法案提出者としての最低限の資格が問われる一連の問題が提起されているということであります。
　特に、いわゆるやらせ質問の問題で、この問題に国民の怒りが沸騰しております。私も、内閣府が七日と九日に提出した教育改革タウンミーティングに関する調査結果、報告を読みましたけれども、政府主催のタウンミーティングで、少なくとも、青森そして岐阜、愛媛、和歌山、大分、五県の会場でやらせ質問が行われていたことが明らかになった、驚くべきことだと思います。
　そこで、まず文部科学大臣に伺いますが、内閣府の七日の調査結果によりますと、お手元に資料があると思うんですが、本年九月二日の青森県八戸市での開催自体が、冒頭にあります、ことし六月の文部科学省から内閣府への依頼によるものであったこと、さらに、八月二十二日には、また文部科学省から、議論の活発化のために教育基本法の改正についての議論があった方がよいということから、質問項目案を作成すると内閣府に連絡をして、いわゆるやらせ質問を提起して、八月三十日には、文部科学省から内閣府に質問項目案を送付した、こういう経過が明らかになっております。
　そこで、伊吹大臣もこの調査結果を見て驚かれたと思うんですが、この報告のとおり、質問項目案をつくったというのが文部科学省だった、それは間違いないわけですね。
○伊吹国務大臣　そこのところだけを取り出して議論するのは適当じゃないと思いますので、少し説明させてください。
　タウンミーティングをやる際に、国会でもそうでしょう、参考人をする、公聴会をするという場合に、一般に公募をする。しかし、なかなか適当な人が集まらない場合にどうするかとか、みんないろいろ知恵を出すわけですね。参考人招致には、共産党も自分たちの推薦する参考人を出してくれといって、理事会の協議を経て参考人をお出しになる。
　そして、この八戸のタウンミーティングのときは、どういう質問があるんだということを内閣府で集めてくれたときに、教育基本法に関する質問がないんですよ。なかった。だから、文部科学省としては、今教育基本法をこの国会で御審議を願い、これからの日本のことを考える教育基本法をぜひ成立させたいという思いがあったので、こういう質問がありますということを内閣府へお取り次ぎをした。それは、午前中、内閣府の官房長がるる御説明になったことと私が言ったことは平仄が合っております。その後の扱いについては、午前中、内閣府の官房長が御説明になったとおりの運びになっていると思います。
○笠井委員　大臣、そこが問題なんですよ。事前になかったというのは、国民の側からは教育基本法の改正は必要ない、それをしてもらわなきゃ困るという意見がなかった。それを見て文部科学省の側が、これじゃ困ると思って、お願いします、だれか言ってくださいと。そして、質問項目案を出した。（発言する者あり）まさにそこが問題でしょうが。それがやらせ問題の本質的な問題なんですよ。それこそやらせじゃないですか。
　その質問項目案が、同じく八月三十日、内閣府、八戸市教育委員会、県教育庁、学校長を通じて注意事項とともに発言候補者に渡って、二人が発言した。予定者がいなかったから、文部科学省は困るなと思ったので、これじゃ法案を通せないと思って、頼んで、そのとおり二人が発言されたという結果になったわけであります。これこそまさにやらせということでありまして、こういう質問など、教育に携わる文部科学省としてはやってはならないことだ、まさに規範意識も何もないと私は言わざるを得ないと思うんです。
　こんなやらせ質問が、九日の内閣府の調査結果によれば、このほかにも、七回の教育改革タウンミーティングのうち、初回の平成十五年十二月十三日の岐阜市以来、少なくとも四回、文部科学省が主導し、関与して行われてきた。これは間違いありませんね、大臣。端的にお答え願います。
○伊吹国務大臣　文部科学省としては、教育基本法の質疑をぜひお願いしたい、お願いするとすればこういう質問があるということを内閣府にお取り次ぎをしたわけですから、あとは内閣府の扱いをぜひ御質問いただきたいと思います。
○笠井委員　よそごとじゃないんですよ。文部科学省は、これじゃ困ると思ってお願いしたわけですからね。内閣府主体という話じゃないんです。もともと主導してきた。八戸だって、先ほど言いました、文部科学省から内閣府に依頼をして、教育問題タウンミーティングをやってくれと言われたわけでしょう。そして、岐阜、愛媛にしても、文部科学省が県教委に発言候補者推薦依頼までしている。何かこれは、内閣府がやることについて文部科学省がお手伝いして、そして、やるならこういうことをやってくれと言ったんじゃないんですよ。経過としては、主導したのが文部科学省、そして実行したのは内閣府という構図、明らかじゃないですか。
　ところが、政府の報告では、一連の経過に文部科学省のだれが関与をして、その関与がだれの責任と指示で行われたかという基本的な事実さえ、これを拝見しますと、明らかにされていない。そして、文部科学省の責任と反省については、一言も言及がありません。
　八戸市のタウンミーティングについて、一体どの部局、どの課が内閣府に開催を依頼し、だれが連絡をとって、そしてだれが質問項目案をつくったのか、その実態の調査を文部科学省としてはされましたでしょうか。
○田中（壮）政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の八戸のタウンミーティングにおきます質問項目案の作成に関しましては、文部科学省の中におきましても調査をしたところでございまして、現実には大臣官房の総務課の広報室の方で担当をしておったところでございますけれども、具体的な個人名等は差し控えさせていただきたいと思います。
○笠井委員　今、大臣官房の総務課の担当者ということでありました。
　今私が聞いたのは、依頼したのはだれかと。そもそも開催依頼です。だれが連絡をとってやってきたのか、それについてはどうでしょう。
○田中（壮）政府参考人　お答えを申し上げます。
　開催の依頼につきましては、国会が閉会されたということで、今後、教育基本法の改正案についても国民に周知を図っていきたいということで、文部省におきまして、教育改革フォーラムと同時にタウンミーティングも開かせていただきたいということで、文部省の方から内閣府の方にお願いをしたものでございます。
○笠井委員　文部省のだれがと聞いているんです。
○田中（壮）政府参考人　タウンミーティングの開催に関しましては、文部科学省の生涯学習局、私どもの方で必要があるということを決定し、お願いをしたものでございます。
○笠井委員　局のどなたがされましたか。
○田中（壮）政府参考人　内閣府に連絡をした者の名前に関しては、控えさせていただきたいと思います。
○笠井委員　では、役職を言ってください。