Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（柴崎芳三君）　イエス、ノーの答えではちょっと舌足らずで誤解を招くおそれがありますので、その受け取り方を御説明申し上げたいと思いますが、影響は否定できないということは確かに専門委員会で指摘されました。ただ問題の焦点は、先ほど申し上げましたように、現在のこの制度が著しい大気汚染のもとにおいて病気が多発することに対する対策として厳然として存在しておるわけでございまして、そういう前提条件から申し上げますと、ある程度の影響が否定できないという程度の関係では、この制度の中の具体的な手段としてこれを取り上げるということは、ちょっと法の趣旨から見ましても逸脱しておるのではないか、かように専門委員会の別の箇所でそういう表現がございますが、この考え方は経団連としても全く同一の考え方でございまして、したがいまして影響のあることは否定いたしません。しかし、この制度の中にそのままその考え方が生かせるかというと、それはちょっと逸脱の可能性があるのではないかということで、その点は否定しておるわけでございます。
○高桑栄松君　何かよく私はわからなかったんですけれども、これは専門委員会報告にきちっと載っているやつですから、その解釈が問題で、鈴木委員長もこれに対して相当なコメントを別な雑誌に載せておられるわけです。
　それでもう一つは、要するに全面解除ということは、こういった報告書をもとにして結論が出てきたと。いや、これは、経団連が中公審じゃございませんからね、採用されたのに対するお考えを聞いているわけですけれども。私は私の考えがあるんですけれども、環境が改善をされた、ＳＯ２ですね。しかしＮＯｘは依然として横ばいである。それからＳＰＭはこれも余り変わりはない、場所によりますね。
　それで、これは四十一地区全部が同じレベルに、同じように変動しているのではないと思うんです。したがいまして、ＳＯｘが環境基準の半分くらいになったという一つの事実を私は踏まえますと、見直しということはあってもいい。しかし全面というのは、オールオアなんてことはあり得ないんじゃないか。つまり、地域別に依然として高濃度なところもある。それはＳＯｘだけではなくて、当然大気汚染健康影響というのは複合汚染でございますから、ですから複合汚染という立場で当然高濃度の場所とそうでない場所とで、言うなれば非常に簡単な言葉で言えば地域別の指定というか、そういったことで、四十一全面地域解除ではないはずだ、科学的なデータに基づいてそういう判定をすべきだと私は思っているんですが、お考えはいかがでしょうか。
○参考人（柴崎芳三君）　ただいま先生の御指摘のようにＳＯｘ、ＮＯｘ、ＳＰＭではそれぞれ様態が違っておると思います。この点をとらえて複合汚染という考え方が存在しておることも承知しております。ただ、この複合汚染とは一体どういう影響があるかということについて、医学的な詳細な知見あるいは科学的な知見というものが出ておるかといいますと、私たちが見る限り、そういったものは存在しません。概念として複合汚染ということはありますけれども、なかなかそれを現実にこれがこうだというような形で、著しい大気汚染であり、あるいは疾病が多発するものであるというような関係、関連でこれをはっきり証明したものは、私個人としては存じておりません。
　したがいまして、物を判断する場合には、やはり四日市の公害裁判のときからの経緯をずうっと
考えますと、一番主たる指標となるのはＳＯｘではないか。ＳＯｘはただいま先生の御指摘のように環境基準の半分以下に、四十一地域の全部そういう形になっておるわけでございますので、そういうことを考え合わせますと、四十一地域全面的な指定解除ということも科学的に正しい方向ではないかと、経団連としてもかように考えておる次第でございます。
○高桑栄松君　この法律はＳＯｘ被害対策、被害補償法ではないんだから、それはＳＯｘだけでやるべきことではないと私は受け取りますけれども、今のお考えに対して、ここは討論の場じゃないので、お考えを承ったこととして、疫学の御専門であられる塚谷先生にお伺いしたいんですが、一つは健康影響への可能性は否定できないというのを、これはイエスなのかノーなのか、それが一つです。
　それからもう一つは、現在複合汚染のデータがないということを今、柴崎参考人がおっしゃったわけですが、なければ肯定も否定もできなくなってしまうんだから、解除はできなくなるんじゃないかという、非常に単純な考えが私は出てきたんですけれども、その辺についてのお考えを承りたいと思います。
○参考人（塚谷恒雄君）　影響がなければ、ないというふうに積極的に明示するのが学術的な論理というか、表現の方法です。影響は認められなかった、それ以外の表現の仕方は影響あるという、イエスということだと思います。
　それから、複合汚染の影響が存在しないということですけれども、疫学的に見ますと、実は現在の知見が不十分であるという評価と同じ評価が四日市の疫学調査に対しても当てはまると思っております。あの疫学調査は、この制度の基本になったので、どなたも科学的面からは評価をいたしませんけれども、現在の科学の目で見ますと非常に不十分な疫学調査であったわけです。もちろん濃度は高かったわけですけれども。
　それで、四日市の疫学調査に比べると、最近得られた疫学調査の方がはるかに科学としての論理、あるいは整合性、あるいはほかの調査との一致性というのは高くなっております。しかし残念なことに、いつでしたか、この制度の地域指定の拡大という、これは一九七八年の六月に名古屋、東大阪、八尾という各地が指定されて、それ以降指定という作業は行われていないわけです。疫学調査というのは、先ほど言いました東京都の疫学調査それから環境庁の疫学調査のほかには、指定地域の要件を満たすための症状調査という意味合いで、各自治体が大学等の援助を得て行われてきて、その地域指定の作業中に得られた疫学知見が四日市よりははるかに科学的になっているわけです。
　しかし、七八年以降そのような調査が自治体では行われなくなってきましたので、それから、かつ既存の指定地域内の疫学調査も行政的には行われていないわけです、東京都を別にしまして。その意味で七八年以降ある程度ストップしておりますけれども、しかし疫学調査の中身としては非常に高い精度が得られております。
　複合汚染の影響については、これは我が国の伝統的な考え方でありまして、単体の影響を見るのではなくて、複合した大気汚染状況下で単体、ＳＯ２とかＮＯ２とか、単体の汚染物質を指標として影響を見るという、こういう考え方をとっております。ですから、四日市の疫学を初めとして現在までの疫学調査はすべて複合化の汚染の影響を見ているわけであります。
　以上です。
○高桑栄松君　専門委員会報告の基礎になった調査資料は環境庁の実施した二つの資料であったというふうに承知しておりますけれども、私今データをちょっと忘れてきたんですけれども、あの両方の調査の結論のところで欄がありますね。一％と五％の有意性に丸と二重丸がついてます。この項目は七割から八割有意性があると書いてある。そして、これは明らかに複合汚染のことを言っている。それ以外のことはないです。複合汚染の汚染度ということと、学童と親のいろんな組み合わせで有意性を見ているわけです。あれを見ますと、七割から八割は一％または五％以下の有意差なんです。
　私は医者でございますので、疫学も少しかじっておりますので、私自身は主たる原因ということに対して、先生、がんのことおっしゃったから、発がん物質がある、それだけでは発がんしないと。しかし、発がん促進物質が別にある。一緒になったらがんになる。どっちが主原因なんだ。発がん物質ではないかと思う人もいるでしょうが、促進物質がなきゃ起きないんですから。だから、例えばベースに何があっても、それに対してそれを刺激するものがわずかにあっても主たる原因と言えないわけではない。私は、それもやっぱり主たる原因かもしらんな、それさえなければいいはずだということも言えると思っているんです。
　それで先生に、疫学者でございますから伺いたいと思うのは、七割か八割あの項目の中で有意性があるのに、すべてが有意性がなかったら合理性はないと言うのだろうかと思うんです。というのは、環境庁調査が唯一の基礎であったとすれば、この基礎から出発して物事を考えてもらいたいと思うわけです。それで健康影響は否定できないと言っているのに、それを否定しちゃったのではないかなという、私はそれを主張しているわけです。私が申し上げているのは、地域別の見直しは私は考えてもいいと思う。しかし、全面解除は明らかに理由がないと私はそう思っているわけですが、先生のお考えを聞きたいと思うんです。
○参考人（塚谷恒雄君）　環境庁の疫学調査は、先ほども私ちょっと言いましたが、疫学的には評価しておりません。非常に不備が多いわけです。例えば弱者が入っていない。それから学童といえども小学校の一年生から六年生までの比率が、あの激しい成長期の学童の比率が全国ばらばらになっております。それから社会条件が違うところの、撹乱要因と言っているんですが、攪乱要因が気象的にも社会的にも非常に違うところの学童を取り上げて調査をしているわけです。ですから、その調査から得られる結果というのは、仮に大気汚染の影響があったとしても明瞭には出ない、検出されないということが調査の計画書を見た段階で予想されるわけです。
　しかし、それにもかかわらず、今先生がおっしゃったようにあの調査の結果には一％有意、五％有意というそういう影響が否定できないという項目が出ているわけです。私は、もしもあの調査を指定地域を加味して、それこそ四十一指定地域あるいは高濃度の汚染地域について行ったのであれば、これはもっと強くはっきりと著しい大気汚染の影響による疾病の多発というものが手にとるように出たのではないかという、そういう予測ですけれども、を持っているわけです。
○高桑栄松君　私が国会あるいはこの委員会で主張していることのもう一つは、健康と疾病というのは連続したものなんだから、去年まで六千人の新患者が出て、きょうからゼロになるということはあり得ない。だから、これはもしそういうことを条件として考えてみても中間措置というものがないのかという話をしてきているわけです。
　それで、先生のホランド疫学というものの批判というか、それを拝読いたしまして、あそこに盛られているものの一つで私が注目をしたのは、幼少時に大気汚染にさらされたときに、それが二十になっても影響が残っているということがあったと思うんですが、もしそうだとしますと、環境条件がＳＯｘだけをとっても環境基準の例えば二分の一になったそこだけをとるとすれば、その時点以前の部分の影響は私は考えてもいいのではないかという、私自身余り納得して言っているんじゃないんですが、何かそういう措置が要るのではないかという気持ちを持っていたんです。だからホランド疫学の、先生のを拝読して、ひょっとすると私の考えがやっぱりよかったかなと思っているんですが、いかがでしょうか。
○参考人（塚谷恒雄君）　私も先生と同意見でございます。特にまだ科学のレベルでは立証はされて
いないわけですが。肺がんという問題がございます。肺がんには三種類ありまして、扁平上皮細胞、腺がん、それから未分化のがんというふうにあるわけです。戦後すぐにアメリカを中心といたしましてたばこの害が叫ばれていたわけですが、それは扁平上皮がんであります。腺がんにはたばこの影響はないわけですが、これが徐々に現在我が国でふえつつあるわけです。その他のがんは、女性の肝臓がんを別といたしまして、すべて減少傾向にあるわけです。あるいは一定レベルにコンスタントになっておるわけですね。
　がんというものを考えますと、先ほどおっしゃいましたイニシエーター、それからがんは一つの細胞から始まって十年、二十年、三十年たってようやく臨床的に検知する増殖細胞になるわけですが、その間の長い期間が発がん物質の影響となってあらわれるわけです。大気汚染物質の中にも明らかに発がん性に関連性のあるものが従来から指摘されているわけです。ただ幸か不幸か、我が国ではそれが学問レベルで検知できるまでの大気汚染の歴史がないわけです。昭和三十年代後半からようやく三十年間たったくらいでありまして、もう少したつとその影響がもっとはっきり出てくるのではないかという懸念を私持っております。
　もちろん、慢性気管支炎症状あるいは肺気腫等も治療に際しては非常に困難な病気で、単に汚染がなくなったからといって患者が一年や二年、あるいは三年や五年でなくなるものではないわけですけれども、慢性気管支炎、肺気腫、呼吸器症状と同じように呼吸器の肺がんというものに注目をしなければならないと思っております。
○広中和歌子君　参考人の皆様方どうも御苦労さまでございます。
　最初に新宿区長でいらっしゃる山本参考人に御質問させていただきます。
　先ほどのお言葉の中で、公健法を改正するに際しては慎重かつ適切にというお言葉をお使いになりましたけれども、この慎重かつ適切にというのは具体的にどのようなことを考えておっしゃったことでございましょうか。
○参考人（山本克忠君）　東京都が行いました複合大気汚染にかかわる健康影響調査でございますけれども、窒素酸化物の健康影響が示唆されておりまして、この点につきましての解明が十分になされていないままでございますけれども、地域指定を一律に、また一斉に解除するということについては時期尚早ではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○広中和歌子君　つまり反対でいらっしゃるわけだと思いますけれども、東京都の他の指定地域の区長さん方ともお話し合いをなさったと思いますけれども、どのような御意見でいらしたか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（山本克忠君）　お答えします。
　区長会では、かねてから公害健康被害補償制度については窒素酸化物を中心とした都市型複合大気汚染の現状に適合したものに制度全体を改め、環境行政の後退につながらないように十分配慮すべきであると、こういう要請をいたしております。しかし、今回の改正法案では必ずしもこれまで区長会が要請してきた内容に沿っているというふうには考えられませんので、したがいまして地域指定解除を含む法改正には十分慎重に対処していただきたいと思います。
　また、制度の見直しに当たりましては、近年の大気汚染の実態に即した抜本的な対策を講じるとともに、当面、窒素酸化物対策の基本であるディーゼル車の排ガス規制強化などを早急に講ずべきものだというふうに考えておりますが、そういう点でひとつ御配慮いただきたいというふうに思います。
○広中和歌子君　ほかの区の区長さんの御意見とも一緒でございますか。
○参考人（山本克忠君）　二十三区ございますけれども、大体において、一区がちょっと我々と考え方が少し違うようでございますけれども、あとの二十二区につきましては同じような考え方で国に対しても要望しているところでございます。
○広中和歌子君　どうもありがとうございました。
　次に、柴崎参考人にお伺いさせていただきます。
　ＳＯ２が十年間に五分の一に減り、特に指定地域では十五分の一に減ったということは非常に評価されていいことであろうと思いますけれども、しかし二酸化窒素に関しましては、ＮＯｘに関しましては横ばいである、そういう御説明でありたと思います。しかしながら費用負担に関しましては、先ほどから御説明がありましたように八対二でもって、ＳＯ２をもととする工場などの負担が八になり、そして自動車関係というのでしょうか、排気ガス関係が二になっている、そのことにつきましてどのようなお考えをお持ちなのか。経団連の中には自動車関連とかそれから石油関係の会社があると思いますけれども、お話し合いをなさったのでしょうか、お伺いいたします。
○参考人（柴崎芳三君）　お答え申し上げます。
　固定発生源八、自動車重量税二というのは発足以来そのままの形であるわけでございますが、実はこの負担割合につきましては産業界で云々を言いましてもなかなかその意思が通る問題ではございません。国の方の予算その他とも非常に重要な関係がございまして、端的に申し上げますれば政府においてその割合は決めると。自動車重量税の二割負担という問題は限時立法になっておりまして、たしか二年ごとに延長してきておると思うのでございますが、その延長の都度いろいろ現状と比較いたしまして議論は行われておるわけでございますが、やはりこれを変えることはいろいろ問題があるということで、その都度、前からの方式が引き継がれておる次第でございまして、経団連の中でもいろいろ意見はございますけれども政府の御決定に従いまして八割分をずっと負担してきたということになっておるわけでございます。
○広中和歌子君　御努力の結果が負担減に反映されないという御不満は十分あると思うのでございますけれども、同じ産業界の中でそのような一方では努力し、下げたのに、そういう努力をしたとも思えないように見える自動車とか石油関係のそういう部分の負担増について御不満であるということは事実でございますね。そしてそういうことに関して政府に働きかけをなさいましたでしょうか。
○参考人（柴崎芳三君）　いろいろ現状を御説明いたしまして意見を申し上げたことはございますけれども、当初からのこういった形が確定しておりまして、今この原則をいろいろ変えるということになりますとこの問題だけではおさまらない非常に広範な影響があることは事実でございます。したがいまして経団連といたしましては、この負担比率の問題よりは、先ほどから申し上げておりますように制度全体の改正の中で問題を解決したい、このように考えまして、そういった趣旨の要望の中にこの問題の矛盾も含めましていろいろお願いしてきておるというのが実態でございます。
○広中和歌子君　大分前のことでございましたけれども、日本が自動車輸出を盛んにアメリカにしようと努力しておりましたときにマスキー法というのができまして、そのマスキー法をクリアしなければ輸出ができないというようなことで日本の自動車産業界は随分排ガスについて努力なさったと思います。こういうことを言っては失礼でございますけれども、ＳＯ２に関しましてもやはり負担金を減らそう、そういう御努力がＳＯ２の減少につながったのではないか、そんなふうに思うわけでございますけれども、そういう中で、やはり負担をすることによってそれがインセンティブになるというようなことも考えられるのではないかと思いますけれども、その点についていかがでございましょうか。
○参考人（柴崎芳三君）　負担がインセンティブになるということは確かに事実でございます。ただ、この公健法以外に大気汚染防止のための規制法がございまして、その規制法に基づいて総量規制が行われておりますので、罰則を伴う総量規制でございますので、その規制に対する協力といい
ますか遵守といいますか、これも非常に重要なファクターになっておりまして、そういう総合的な国の大気汚染防止対策というようなことで、その中の一環としてこの負担金も働いておるという関係であろうかと思います。
○広中和歌子君　公健法を改正なさった後に基金を設立なさる、そして五百億をそれに充てていらっしゃるというわけでございますけれども、しかし、あくまで基金でございますから実際に使えるお金は年五百億ではなくてその果実でございますね。そういたしますと、今非常に低金利の時代、二十億ぐらいでございましょうか、それくらいのお金で先ほどから新宿の区長さんとか、それから塚谷先生などが要望していらっしゃいますところの十分な研究調査とか、それからディーゼル車における排ガス規制の研究とか、そのようなものが果たして可能なんでございましょうか。塚谷参考人並びに柴崎参考人、お二人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（塚谷恒雄君）　私、基金の内容、使い方がどのようになるかというのをしかとは承知しておりませんけれども、昨年度尼崎市、これはこの制度だけではなくて環境保健事業で市独自の救済事業を行っている市ですけれども、そこで調査をした結果から見ますと、現行の法律あるいは市の施策に基づく福祉事業というものは非常に不十分であると。しかしながら尼崎市は他の自治体に比べて相当なことを独自で行っております。その費用が患者一人当たりに直しますと約二万七千円になります。これは転地療養とかバス代とか、そういったものであります。もちろん、転地療養の施設の費用は別であります。家の運営費とかはたくさんかかるわけですけれどもそれは別にいたしまして、九万名の全国の患者に二万七千円を掛けますと約二十五億から二十六億円かかるわけです。この中には調査費も何も入っておりません。患者自体が非常に不満ではあるけれども、しかし大阪に比べると尼崎の方がよくやっているという、涙ながらのお金でございますけれども、それくらいかかっております。調査研究あるいはもっと現行の指定地域を広げて道路沿道等を加味して本当の基金の使い道を考えますと到底足らないというふうに思っております。
○参考人（柴崎芳三君）　お答え申し上げます。
　五百億という基金の額は環境庁の方から経団連に提示された数字でございまして、この委員会に御提出なされました資料にも載っておるかと思います。したがいまして経団連といたしましては、環境庁が中公審の答申を受けまして五百億でこの対策事業は十分できるであろうということでお申し入れになったというぐあいに受け取っておりまして、そういう意味で全面的に協力すると。多分この事業は完全にできるであろうというぐあいに考えております。
○広中和歌子君　最後に一つお伺いします。
　ということは、もう少し多くてもよろしいということでございましょうか。また、そのように多くあった方が、そのようなお申し入れであったのでそれを実行できると。それ以上でありました場合にはいかがでございましょうか。基金でございますから一遍でございますよね。
○参考人（柴崎芳三君）　五百億という金額は大変大きい金額でございまして、その果実で一応二十五億というのは環境庁からお話のありました事業でございますので、環境庁で慎重に検討された結果をそのまま経団連としては受け取りまして、これ以上の線というものは考えておりません。
○広中和歌子君　じゃ、そうすると基金という形ではなくて一年に幾ら幾らという形であればお出しになりやすいということはございますでしょうか。つまり、五百億おまとめになるという形じゃなくて、例えば五十億、百億、百五十億、どういう形ででもそういうような形でまとめていただくことも可能でございますか。つまり、基金方式じゃない方法でございます。それで終わります。
○参考人（柴崎芳三君）　基金の設定につきましては、中公審の答申にもはっきり明記されておりまして、恐らく環境庁さんでも、それを受けましてこれ以外の方法は考えておられないのではないかと思うわけでございまして、したがって基金でない別の方法ということは今経団連としても全く検討もしたこともないし、また検討するつもりもございません。
○近藤忠孝君　塚谷参考人から着席順に順次聞いてまいりますから、よろしくお願いいたします。
　まず、塚谷参考人ですが、先ほどから問題になっている可能性は否定できないという問題ですね。これは因果関係ありということははっきりしていますが、ただ患者さんにすれば、あるならあるとはっきり言ってくれという気持ちなんですね。そんな持って回った言い方をするものだから、疫学のイロハを知らぬ連中が作業小委員会でとんでもない逆の結論を出してしまったと。ここは国権の最高機関ですから、そういった過ちをしちゃいかぬという意味で、さらに一歩突っ込んでお聞きしたいんですが、じゃ疫学ではなぜこういう表現になるのか、関係あることが。その筋道を簡単に。
○参考人（塚谷恒雄君）　これは他の科学の分野における、西洋近代科学ですけれども、における論理とほぼ同じであります。
　影響があるということを証明したい、あるいはある一つのことを証明したいという場合には、それを否定する仮説をまず設けます。そして調査なり実験を行いまして、その初めの仮説を否定できれば初めて影響があるという言い方をするわけです。これは他の分野でも、数学は別ですけれども、他の実験科学の分野でも、あることを証明するためにはどうしたらいいかという論理があるわけです。あることを証明するためには、現在の考えでは、それをまず否定した仮説をつくっておいて、その仮説を否定することによってこのことを証明するという、それ以外の論理はないのではないかとさえ言われているくらいであります。疫学は特にその論理を使います。
　ですから、この環境庁の調査において専門委員会が評価をした場合でも、これは影響がないのだという仮説をつくっておいて、それが環境庁の二つの調査において否定できるか否定できないかという、こういう論理を使ったわけです。それで、先ほど高桑先生がおっしゃったように、一％の有意水準あるいは五％の有意水準、百に一つの、あるいは二十に一つの間違いは犯さないだろうという意味合いで、初めの仮説すなわち影響がないという仮説を否定するわけです。それをもって影響があると言おうとしているわけですけれども、しかしやや一般常識と、科学的には論理を使って行いますので、影響があるんだと強い調子では言わないのが科学の約束であります。
○近藤忠孝君　そうしますと、作業小委員会は疫学の一番基本を知らない人がつくったものだと、こういうことになるわけですね。
　それから、先生のことし二月の法律時報で論文がありますが、その中で第二項目の有害性の定量的評価、その一番最後の部分で「大気汚染影響について定量的判断ができないことは、その無害性の証明ができないことと同一である。」、先ほど言われたことと同じことなんだろうと思うんですが、なかなかやっぱり学者の先生の言葉は難しいもので、どうぞ素人にわかりやすいように塚谷先生にお伺いしたいと思うんですね。
○参考人（塚谷恒雄君）　影響があるということを証明するのは、例えば白雪姫がリンゴを一個食べれば、ほかの小人が死ななくても、白雪姫が死ぬというか眠っただけで、そのリンゴは影響があるという証明ができるわけです。しかしながら、このリンゴが無害であるという証明は非常に難しいわけです。無害であるということを証明するのはどうしたらいいかというのは、現在のところわかってないわけですね。唯一わかるのは、疫学においては量反応関係という非常に定量的な解析であるわけです。
　これは何かといいますと、リンゴを百個食べたら死んじゃった。それから五十個食べたらまだ生きていた。一個食べたらぴんぴんしていた、ビタミンＣがよくなって肌もきれいになった。こうい
う関係をつくりますと、そこで初めてリンゴ五十個と百個の間が有害であるという、そういうことが言えて、それで五十個以下、一個であれば安全である、そういう証明ができるわけです。ですから、現在のところ安全であるという証明を行うためには量反応関係という、どれだけの量であればどれくらいの危険性があるかという危険性の証明は非常に簡単にできるわけです。どれくらいであるかという、そういう知見がないことには安全であるとは言えない、そういう意味であります。
○近藤忠孝君　逆に申しまと、有害性の証明としては定量的なものは必要でないということに逆になるんでしょうかね。それはどうなんでしょうか。
○参考人（塚谷恒雄君）　有害であるということを定性的に言うことは可能であります。もちろんそれをもっとはっきりと、定性的にだったらこのリンゴを食べていいのかどうかの判断ができませんので、判断をするためには定量的な知見が必要であるわけです。しかしながら、安全であるという言い方には定性的な言い方はできないわけです。安全であるということを言うためには、常にそれは定量的に言わなければ証明にはならないということです。
○近藤忠孝君　それから、この同じ論文の中で、指定四十一地域についての検討がないではないかという批判をされておりますね。ただ中公審側に言わせますと、この四十一指定地域を検討しなかった理由として、ここの大気汚染濃度は我が国の現在の一般大気中の最高濃度レベル以下であるので、だからやらなかったんだと、こういう説明をしていますね。これについては先生どうお考えでありますか。
○参考人（塚谷恒雄君）　それは昭和五十三年度のＮＯ２の環境基準の改定の際に問題になったことですけれども、大気保全局長通達においては、それまでは道路沿道は環境基準の適用外であるとされていたものが、道路沿道も適用するので念のため申し添えるという文言が入ったわけです。ですから、我々は当然その後の自動車の交通量の増大に伴って最高の大気汚染地域というのは、都市においては道路沿道であるという理解をしており、それは大気保全局長通達にも一致するところであると思っています。その点で、指定地域の中の一部分の地域の一般環境のみを対象とした調査というのは、現状の大気汚染あるいは交通問題からしてそぐわないものであると思っております。
○近藤忠孝君　それからもう一点ですが、この公健法制定時の中公審答申、要するに指定地域の解除要件ですね、今回の答申はそれを否定したということを先生は批判されておりますが、これについて簡単に御説明いただきたいと思います。
○参考人（塚谷恒雄君）　私は、行政というのは、特に国の行政というのは整合性がなければならないと思っているわけです。中公審というのは環境行政の基本的な重要事項を答申するところであり、その報告、答申の中身は整合的に後世に受け継いでいかれるべきであると考えております。
　当時の中公審の解除要件の答申は、解除の要件を具体的に示しているわけです。ですから、今回解除をするのであれば、それと同じレベルでどのような要件を満たせれば解除してもいいか悪いかということを論議すべきであると思っているわけですが、今回はその昭和四十九年の中公審答申とは全く関係のない、突如としてすべて解除してしまうんだという、その合理的根拠のないことを言っておりますので、その点で行政の進め方としては整合性がないというか、突如環境行政に大地震が起きて地盤の亀裂が起きたような、そういう印象を持っております。
○近藤忠孝君　次に、峯田参考人ですが、先ほど法的因果関係論の展開がありました。定量的判断あるいは主な原因を必要とする、これらについては、これらは因果関係の要件ではない、これが四日市判決以来の判例の立場である、こういうお話がありました。
　私なりに考えてみますと、私自身はイタイイタイ病裁判を担当しまして、あのときにはカドミウムなかりせばイタイイタイ病発生せず、このことが実証できれば因果関係ありと。もっと実際は立証できたんですけれども、因果関係論としてはそのことが必要なんだと。要するに、原因物質なければその結果は発生しない、そのことが説明できればいいので、そのことが参考人の言われた、いわば定量的判断あるいは主な原因は要件でないというのと同じ意味かどうか、そのことをまず御説明いただきたいと思います。
○参考人（峯田勝次君）　ただいま近藤先生が御指摘になったとおりのことでございます。
○近藤忠孝君　これも先ほど峯田参考人お話しのように、主たる原因であるということが証明されない限り因果関係認めないというのが今回のこの中公審の答申ですね。しかし、それは一面不可能である。となりますと、不可能なことを強いられている。だから、これは証明できませんよね。となりますと、特に非特異性疾患の場合にはその疾病だけ見たんじゃ原因はわからない、これはみんな認めるわけですね。となりますと、こういう非特異性疾患の患者を救済するには、やっぱり集団に目をつけていかなきゃいかぬし、その場合に無理なこと、不可能なことを強いられたらもうこれはだめだ。となりますと、私はもしもこの中公審答申がまかり通るとなりますと、日本の大気汚染患者はもう救済の道がなくなってしまうんじゃないか、因果関係の指摘、そして救済させるという。そういうことを私はこれから率直に受けるんですが、その辺について御意見があれば付言していただきたいと思います。
○参考人（峯田勝次君）　先生御指摘のように、指定地域にするかどうか、あるいは指定地域の指定の要件というのは、この本制度の中では法律の議論でまいりますと因果関係をどう考えるかということと同じことをやっていただいたわけですけれども、今回の中公審の答申のように、非特異性疾患につきまして加害要因とされている大気汚染の物質の寄与度を判定をして、それのみによって生じたかどうかという、そこまで証明がつかない限りは救済はしないんだということになってまいりますと、実際個別の患者につきましても、それのみによってなったということはほとんどないわけでございまして、災害的な事例であればそういうことも言えるかとも思いますが、通常の事態ではそういうことはあり得ないわけであります。
　集団的な観察の場面におきましても、これは塚谷先生の論文にも出てございますけれども、大気汚染が主たる原因であるとか、それのみによって生じたというようなことを集団的なレベルでも分析、判別することはできないという現在の実情からまいりますと、全国各地で幾つかの大気汚染訴訟が現在継続をいたしておりますけれども、この補償制度で切られて、さらに司法の分野に持ち込めということかというふうにも思いたくなるわけですが、永久に救済の道は閉ざされるということになっていくんではなかろうかと危惧をいたしております。
○近藤忠孝君　大変重大な事態だと思います。
　そこで、この二つの判断基準の問題ですね。これについて日弁連の意見書によりますと、定量的判断などを求めるこの二つの判断基準そのものが唐突に過ぎ、説得的でないと言っていますね。どうしてこんな結論が出てきたのか。一応、中公審のいろんな議論をごらんになって、どうしてこんな結論がどういうぐあいにあの議論の中で出てきたのか、この点について、また、それについての御批判があれば述べていただきたいと思います。
○参考人（峯田勝次君）　実は私どもも、この中公審の答申の原案は作業小委員会というところでおつくりになったわけでございまして、その中には有名な法律学者もおられたわけです。全く大気汚染なりその他の公害関係にノータッチでこられた先生方ではなかったわけでありますので、なぜこういうような以前の裁判所の考え方とも極めてかけ離れた因果関係についての考え方が登場してきたのかということについては、非常に驚きを持って迎える以外には方法がないというのが正直なところでありまして、なぜ出てきたのかなという其
体的な契機については本当にやみの中というしか私としては申しようがないというのが実情であります。
○近藤忠孝君　そうしますと通常の法律家であれば、今までの裁判の経過から出ている因果関係論からいって、こういう判断基準を設けたり、先ほどの可能性は否定できないというその字句などからは、こういった結論は出てくるはずがないというのが、日弁連はこういう意見書を持っていますから、つくっていますから、これは大体日弁連としてのお考えということでお聞きしてよろしいでしょうか。
○参考人（峯田勝次君）　これは公害に関する部分だけではございませんで、例えば交通事故にいたしましても、医療過誤の事件にいたしましても、責任をとるためには因果関係というものが必要でございまして、何が被害なり損害なりを発生させたかという議論は常に取り扱うわけでございますが、どの場面におきましてもこれまでの裁判所の取り扱いを通じまして、ある加害行為がすべて結果についての引き金になったといいますか、それがすべての原因だというようなところまで立証を求められたことはございませんわけでして、もちろん例えば交通事故でいいましたら、その人に過失があれば責任は認める、因果関係は認めるけれども一定の減額はするということは、損害額の中で責任の範囲の問題での調整は行いますけれども、責任があるかないかという場面におきまして、主たる原因であるかどうかというような議論はしないのが我々の世界の常識だと考えております。
○近藤忠孝君　そうしますと、中公審の中にその常識からはみ出した人がおったと、こういうことになるわけですが。
　それから次に、これは先ほど塚谷参考人に聞いた四十一指定地域についての検討がないことについて、これは日弁連としてはどうお考えか。先ほど御紹介したような中公審の言い分がありますが、これについて御意見があれば承りたいと思います。
○参考人（峯田勝次君）　実は、指定をする際には特別措置法時代からの指定地域はそのまま引き継がれましたですけれども、その後の地域はすべて指定をする際に疫学調査が行われました。
　　　〔理事曽根田郁夫君退席、委員長着席〕
暴露要件あるいは有症率の程度というのはすべてチェックして、それで俎上にのせてきたという行政的な手続を踏んできておるわけでございまして、答申の中には、指定地域の一部分も環境庁の二つの調査の中に含んでいるからあたかもそれで足りるかのようなところもうかがわれるわけですけれども、しかしこの環境庁の二つの調査というのは、先ほど来議論になっておりますように、疫学調査として極めて不備な点を持っておりますことももちろん、当然被害者の権利保障の制度的な取り決めというのはこの法律という、その法律の世界の観点からいたしましても、現行四十一指定地域について救済の道を閉ざすという法律的なり政治的な決断をされるについては、当然指定地域全部での調査が不可欠であったであろうというふうに考えております。
○近藤忠孝君　もう一つは、先ほども聞きましたが四十九年の答申を排斥した点、要するに指定地域の解除条件ですね。日弁連としてはこの指定の理由についてどのようにお考えになり、どのような反論をされていますか。
○参考人（峯田勝次君）　実は、この四十九年十一月答申に示されました解除要件がどうしてだめなのかということにつきまして、この答申はこのように述べております。「すなわち、当時は、各地域の汚染レベルが改善する過程において、大気汚染以外の因子が大きな影響を与えず、大気汚染の影響の程度が定量的に判断し得るような状況が維持されたままで、各地域における疾病の発生状況が改善されていくことが想定されていた。」、ところがどうもそうでない、だから当時の解除要件の考え方は現在では採用しがたいということで要件そのものを放棄したという形になっておるわけです。
　しかし、私どもこれ専門委員会の報告も拝見をいたしましても、答申に盛られておりますように、汚染が改善されていく過程で何か新しいインパクトが出てきて当時の考え方が成り立たなくなってきたというようなレポートは少しも載っていないわけでありまして、こういった考え方自身が出てきた根拠自身も、法律家の専門家なり行政責任者が集まられた作業小委員会でなぜこういうことを言えるだけの集積がおありになったのかというのを極めて不可解に考えておるわけです。
○近藤忠孝君　じゃ峯田参考人、最後になりますが、大変ねじ曲げがあったし、認識の間違いがあったということですが、要するに中公審のなすべきことは何であったのか、この現在の大気汚染あるいは患者問題についてですね。この点について最後に御意見があれば承りたいと思います。
○参考人（峯田勝次君）　補償法の運用と実施に関しましては、四十九年の実施以来、国会の附帯決議が随分とたくさんございまして、その具体化というのが環境庁並びにその環境行政に関する重要事項を審議する中公審の責務としてあったであろうというふうに思うわけです。そういう点では、今日まで指定地域内における調査活動も一切行われてこなかったというようなところを一つとってみてみましても、本来、附帯決議で盛られたさまざまな任務を正面から取り上げてやることが何よりも中公審としての真っ先に行うべき任務ではなかったかというふうに思います。
○沓脱タケ子君　それでは、公害患者会の神戸参考人に伺いますが、先ほど冒頭の御報告でも大変いろいろと御意見がございました。特に、環境保健部会に加害者代表的存在の財界代表は入っているけれども、患者代表は、被害者代表は入れてもらえないというふうなことだとか、今度の全面指定解除、そして新規患者打ち切りの根拠になっている唯一の科学的根拠である専門委員会報告あるいは中公審答申、こういうものがどうやら科学的根拠なしに文章が変わっていたり、あるいはねじ曲げておられたりというふうなことで非常に不安だという御意見などをお述べになったわけですが、私は端的にお伺いしたいと思うのは、こういう公害被害者にとってこの制度を、この法案改正を通すというふうなことになれば、患者の命綱を断ち切るような大変な法案だと思っておりますので、簡潔に言ってほしいと思いますのは、皆さん方のチラシなんかにも参議院の良識に期待したいなどと書いておられますが、参議院の当委員会に対して患者のお立場で、被害者のお立場で御要望があれば率直にお述べをいただきたい。
　それからもう一つ、柴崎参考人にお伺いをいたします。
　確かに本制度ができて、加害企業という立場ではあったけれども、汚染者負担という形で社会的責任を果たしてこられたということを冒頭にお述べになりました。私は、この制度を参考人はこういうふうに全面指定解除をするということが当然だとおっしゃったけれども、これをやられたら大変なことになるなということを改めて感じたんです。
　なぜかといいますと、それじゃこの制度ができる前に加害企業が自発的に、自主的に本当に公害規制をおやりになっていたであろうかという、三十年代、四十年代を思い出しますときに、やっぱり法の規制によって被害者の救済という責任を持ち、あるいは総量規制等の罰則の伴うような規制があって初めて公害問題に重大な歯どめがかかってきたんではないかなと思うんです。したがって、本法ができる当初、どうしてできたか。これは加害企業が積極的な立場でこういう法律をつくらせてきたのか、あるいは被害者や国民が猛烈に頑張って、とりわけ本法では四日市判決でそれ以後になされたという経過を見ましても、どっちなんだと、その点ははっきりやはり見ていただいて御見解を伺っておきたいと思います。
○参考人（神戸治夫君）　お答えします。
　中公審の答申は、会長さんあるいは部会長さんの答弁を見ますと、何か結果的に総意としてまと
まったというふうに受け取られていますけれども、もし万が一、万が一といいますか、被害者が中公審の委員に参加していれば、そんなことでは絶対なかったというふうに思います。それは、これまでの審議のいろんな資料なりそういった点から見て、十分そんなふうに思います。
　それとあわせて、せっかくの機会ですので一、二、ちょっと意見を言わせていただきたいというふうに思いますけれども、やはり今度の全面解除がされちゃうと私たち一番心配しているのは、もう公害は終わったんじゃないかと。事実、ＮＯ２の基準緩和でもう大気汚染は改善されたということで相当この社会的風潮があるわけですけれども、患者についても認定患者がいないとなると、どんどんこれから進められようとしている開発、大型の開発、東京湾の横断道路や関西新空港、いろんな開発がありますけれども、そういったのはもう拍車がかかるんじゃないかという心配が一つあります。
　それからもう一点は、補償法の役割の問題なんですけれども、私たち患者としては、この補償法というのは不十分ながらも患者の健康の回復あるいは生活の安定には役立ってきましたけれども、もう一つやはり公害をなくすという問題にもこの補償法には大きな役割があったんじゃないか。確かに亜硫酸ガスは減りました。これは各自治体の規制の努力あるいは被害者の運動がその背景として大きかったわけですけれども、そのことからいうならば、今の費用負担の問題、亜硫酸ガスの排出量だけでなく窒素酸化物の排出量に応じて費用負担をさせる。過去一年間だけじゃなくてさかのぼって、五年、六年、発病にさかのぼってトータルとしての賦課金を課すとか、そういった問題、あるいは、私たち絶対にこれはけしからぬと思っているのはやはり自動車メーカーが一円の負担もしていない、こういった問題についてもこの審議の見直しの中でぜひ先生方に改善の方向でお願いしたいなというふうに思います。
　それからもう一点で最後に、この公害健康被害補償制度、日本のこの補償制度、これは今外国からも非常に注目されています。つい先日というか、これまでにも、日本で言えば参議院の調査室に当たるようなアメリカの立法府のそういったところの方も見えられましたし、多くの学者、研究者の方も視察に来ているわけですけれども、そういった中でやはり今の政府の環境庁がこの制度を改悪しようとしていることについて強い批判というか、御意見があるようです。そういった点で、この補償法を外国からも批判をされないようなそういうことでぜひ前向きに改善、拡充の方向でお願いしたいというふうに思います。
○参考人（柴崎芳三君）　お答え申し上げます。
　規制が撤廃されると、また企業サイドとしては公害防止に対する努力が薄くなるのではないかというような御趣旨の御質問でございますけれども、振り返ってみますと企業が本格的に公害対策に乗り出したのは、四十五年の公害国会で十四の法律ができましていろいろの意味で大変厳しい規制がしかれました。確かにこれが一つの動因になっておることは事実でございます。しかし、そういった総合的な法律規制の中で今までずっと努力してまいりまして、大気汚染あるいは水質汚濁につきましても相当改善の状況が実現しております。
　この現在の状況は努力の結果のたまものでございまして、これを今後またぞろ過去の状態に戻すというような考え方は企業サイドには全くありませんし、さらに二歩、三歩前向きの前進を考えておりまして、その点はぜひ今までの企業の努力を十分把握した上で今後の態勢についても信頼していただきたいと、かように考えておる次第でございます。
　この公健法の制度につきましては四十五年の公害国会のときに、公害に関する賠償問題として無過失責任制度という考え方が導入されまして、これを一般の裁判に任せておりますと因果関係の証明が健康被害者の方に寄せられるものですから、なかなか結論は出ないと。だから、その点についても何らか踏み切った行政措置が必要ではないかというような考え方で公健法の基本的な方向が生み出されたというぐあいに私理解しておるわけでございますが、しかし、そのときの前提といたしまして先ほどから申し上げておりますように、著しい大気汚染に対する、大気汚染下における疾病の多発という前提条件のもとで三つの大変大胆な割り切りが理論的に結びついておったわけでございますが、その前提条件が大分なくなってまいりますと、この踏み切り自身も非常に宙に浮いたものになりまして、なかなか現実に対応した方法としては考えられない。
　このようなことで、現在改正を経団連としてはお願いしておるわけでございまして、改正が実現いたしましても、先ほどから申し上げておりますように、現在の既認定患者に対する責任というものは十分心得ておりますし、また、環境庁が新たに展開されます基金に基づいた対策につきましても全面的に協力するという態勢でございますので、その辺よろしく御了承いただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　時間ですので結構です。
○山田勇君　参考人の皆さんには長時間たいへん御苦労さまでございます。私が最後の質疑者でございますが、与えられた時間が往復で十五分でございます。恐らく一問一答になろうかと思いますが、よろしくお願いをいたします。
　柴崎参考人に、お尋ねをいたします。
　先ほど来拠出金の問題、また環境庁の指導によってできるだけの協力をするということを今も御答弁なさっておられましたが、その中にありましてこの拠出金を一部事業費に充てますということが言われておるんですが、事業とはどういう事業をお考えになっておられるのかどうか。柴崎さん、答えられる範囲内で結構でございます。
○参考人（柴崎芳三君）　お答え申し上げます。
　この事業の内容は経団連で考えるものではございませんで、環境庁で基本的な方向を決めまして、これは以前の公害健康被害補償協会とそれから地方公共団体に対する助成金でやるわけでございまして、したがいまして経団連といたしましてはいろいろやっていただきたいこともありますのでその都度御要望は申し上げますけれども、基本は環境庁の御方針に従って基金を拠出することに全力を注ぐというようなことでございます。
○山田勇君　続いて神戸参考人にお尋ねをいたします。
　先ほど同僚委員の間から、この法案が通過したときに対して、後に何か大きく要望することがあるかということでお尋ねになりましたところ、神戸さんは廃案へ追い込むのだという運動を展開しているさなかに仮定のものに答えることはできないということは全くそのとおりだろうと思います。
　しかしながら、当委員会は与野党問わず慎重に審議をやるという形の中に審議に審議を重ねてまいっております。月曜日も衆議院がやらない公害調査等で板橋の方へ行ったり、まだまだその審議を続けていくという中にあって、御承知のとおり議会制民主主義のルールにのっとっていつの日かごの法案というものに対して何らかの決着をつけなければならない、そういう形の中にあって、それもこちらへ置いておくとして、神戸さんは全国公害患者の会連合会事務局長として今まで公害患者の健康回復、また補償金の問題等々、大変な御努力をなさっておられます。もう心から敬意を表するものでございますが、今言われた拠出金による事業化という形になってくれば、好むと好まざるとにかかわらず、こういう行政の中に神戸さんは全風公害患者の会連合会の事務局長として、またそういう形の中で折衝をしていかなければならない。
　これは仮定としてですよ、法案が通ったとか通らないとか、そういう問題じゃなく、そういう事業というものに対して神戸参考人は被害者の健康を守り、これからまた認定をされない新患者に対する健康、予防という立場からも、こういうことをやってほしい、こういうことをこの事業の中に
はぜひやってほしい、例えば転地医療に対して何人か、五十人なら五十人、三十人なら三十人、一番公害のところから転地医療をする、そこの健康データをずっと上げてくる、その中に仮に患者が回復をするということになればそういう事業を促進してもらいたいとか。私たちは大変不勉強で、そういう神戸さんの御苦労わかりませんが、実際患者さんと日夜接触なさって、仮に新しい事業をすればこういう希望、こういうことをやってほしいということを、法案が通過するとかしないとかいう、そういう問題を取り除いてひとつ患者さんの立場に立って神戸参考人からぜひお話を承りたいと思っております。
○参考人（神戸治夫君）　お答えします。
　二つ質問があったと思いますけれども、一つはやはり私たちは、先生がおっしゃられるようにこの法案について徹底審議をすればするほど、こんな法案は国会で通しちゃいかぬというふうな結論になるんじゃないかというふうに私たちは確信しております。衆議院の誤りを参議院で繰り返さないでほしいということが第一問のお答えです。
　第二問の新しい事業の問題ですけれども、これはもう仮定の話だからというふうにおっしゃられましたけれども、やはりそれは現行法、現在の公害健康被害補償法の保健福祉事業を充実するということがまず先決だというふうに思います。その辺の反省が環境庁になくして新事業をぶち上げても意味ないというふうに思います。
○山田勇君　先ほど来からの神戸参考人のお話を聞いておりますと、まず環境庁やその行政との信頼関係というのはもう失われております。さりとて、この新しい形の中でこの法案というものが課せられた場合、法治国家の国民として、これは国法ですから賛成反対は別として、与えられた法律に対して順応していかなければならない。その中にあって信頼の回復こそ患者の健康回復、また医療問題というものにつながっていくと思います。ぜひ環境庁との間の中にあって信頼の回復をこいねがう者の一人でございます。
　そこで塚谷先生保にお尋ねをいたします。
　大都市幹線道路沿道の局地汚染の問題についてどうお考えになっておるか、お考えを聞かしていただきたいと思います。
○参考人（塚谷恒雄君）　自動車による汚染ですけれども、私は二つの点を意見として述べさせていただきたいと思います。
　一つは、ディーゼル車の問題でございます。これは我が国の貿易のほぼ一〇〇％が船を使いまして海外と交流をしているわけです。最近、特に生鮮食料品あるいは貴重なものがコンテナで貿易されるようになりまして、大型のディーゼルエンジンを積んだトラックが東京とそれから関西に入り込みまして、それが都市の中を通りまして日本全国を走り回るという状況になっております。以前からディーゼル排ガスに含まれるベンツピレン等の排ガス問題は注意せよというふうに我々は言っていたわけですが、これが量的にも質的にも非常に高くなっている。特に大都市の中でそれが問題になっているということが一つ言いたいところです。
　もう一つは、かつての乗用車における排ガス規制、マスキー法の日本版の適用ですけれども、これが例えばトヨタ自動車の東富士研究所の所長の言をかりますと、あの規制があったから我々は高性能のエンジン、そしてそれに伴う居住性の豊かな乗用車の開発に成功したんだと述べておるとおり、あの規制によって我が国の乗用車の世界における地位が飛躍的に高まったわけです。これは環境行政が技術開発に対して貢献した一つの典型的な例であったと思っております。
　それに引きかえ、大型車の現在の規制は非常に緩やかで、例えば排ガス規制にしても濃度規制でありまして、西ドイツ、アメリカ等の大型車の技術開発の現状に比べても我が国は非常に弱いわけです。これを何とかよくして国際競争力をつけるという点では、過去の経験から言いますと大型車における、特にディーゼル車における規制をさらに強くすることが、トヨタ自動車のある取締役が言うように結果として産業界のためになるんだということを私は強く言いたいわけであります。
○委員長（山東昭子君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は長時間にわたり、非常に貴重な御意見をお述べいただきまして本当にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　以上をもちまして本日の質疑を終わります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十四分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年九月四日（金曜日）
　　　午後二時開会
　　　　―――――――――――――
　昭和六十二年七月六日外交・総合安全保障に関
　する調査会長において本小委員を左のとおり指
　名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　同日外交・総合安全保障に関する調査会長は左
　の者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　小委員外委員
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁参事官　　　瀬木　博基君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荻本　雄三君
　　　説明員
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　審議官　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局軍縮課長　　　　宮本　雄二君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○外交・軍縮問題に関する件
　（東アジアにおける緊張緩和と軍縮・軍備管理
　について）
　　　　―――――――――――――
○小委員長（林田悠紀夫君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会外交・軍縮小委員会を開会いたします。
　外交・軍縮問題に関する件を議題とし、東アジアに、おける緊張緩和と軍縮・軍備管理について、外務省、防衛庁から順次説明を聴取いたします。
　それでは、まず外務省から説明を聴取いたします。アジア局谷野審議官。
○小委員長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、防衛庁から説明を聴取いたします。瀬木参事官。
○小委員長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　以上で説明聴取は終了いたしました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。