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○政府委員（三井康壽君）　これにつきましては、この数字の本当の詳しいデータというところまでは当たりにくいわけでございますけれども、高齢の単身世帯の方々が木造・設備共用に住んでおられるということは、木造・設備共用と申しますのはいわゆる木賃という、都会を歩いておられますとおわかりでございますけれども、昭和二十年代から三十年代にかけまして建てられたものが結構多いわけです。また戦前に建てられたものも多いわけでございます。そういった住宅事情の悪いところにお入りになった御夫婦とかあるいは御家族がおられて、お子さんが大きくなられて御夫婦者になられる、あるいはどちらかがお亡くなりになって単身になられる、その方々が滞留しておられるといいますか、そういった状況にあるというふうに私ども見ているわけでございます。
　ただし、ここでは最低居住水準未満率ということでその数字が非常に大きいということでございますけれども、絶対数といたしましてはないわけでございます。しかし、現実にそういう木賃の悪いところに単身の方がお一人で住んでおられる場合の水準未満率というのは非常に高い。いずれかの時点におきまして持ち家に彩られたりあるいは公的な借家に彩られたりという方の場合はここから抜け出ているわけでございますけれども、そういったことをされておらない方々が数字に出ているというふうに読み取っていただければと思います。
○川橋幸子君　何となくわかったような感じでもあるわけですけれども、私の想像ですと、今の高齢者の方々は戦争の痛手を受けられて非常に生活に大きな変化があった方々がおられる。リッチな老人もいるけれども、リッチじゃないというか、恵まれない方々も多い。非常にそのギャップの多い層だというふうに思います。これからの住宅政策はそういうところに配慮していただければありがたいと思います。
　さて、御説明いただきました住宅対策のうち第六期住宅建設五カ年計画でございますが、できる限り住みなれたその地域の中で安心して最後まで暮らしていけますように住宅の供給を推進するということなのでございますけれども、これは供給するという定性的な目標だけなのでしょうか、それとも量的に何か目標値が決められているのでしょうか。
○政府委員（三井康壽君）　ただいま御指摘のございました高齢単身層、それから高齢者夫婦のみ世帯層、こういった方々の最低居住水準未満世帯は、これ実数を書いてなくて恐縮でございますが、約十二万世帯でございます。
　それから、今後十年間、正確に言いますと七年間でございますけれども、二〇〇〇年までにこのままでいきますと最低居住水準未満になられるであろうという方々の推計を私ども八万世帯としておりまして、二十万世帯、この方々を最低居住水準未満から引き上げていこう、こういった目標を持っておりまして、二〇〇〇年までに二十万戸新設をしたり建てかえをしたり、あるいは現在ある狭い住宅を設備等をつけ加えながら改良いたしまして、最低居住水準未満から脱却していただくようにしたいという目標を持っております。
○川橋幸子君　比較的恵まれない方々に対しては、そういう量的な目標値までつかんでおられて整備なさるということですので、ぜひ御努力をお願いしたいと思います。全体的に何というんでしょうか、住宅というのは一つの基本的人権といいましょうか、ゆとりがあって心豊かに暮らすための非常に、生活大国五カ年計画の中でも主要な計画になっていくんじゃないかと思うんです。
　この第六期住宅建設五カ年計画といいますのは、最低居住未満を減らすだけじゃなくて、高齢者の方々が、高齢者というんでしょうか、人間だれでも年をとりますからあるいは人間全部なのかもわかりませんけれども、しかもそれは公的に供給するだけじゃなくて自助努力でやっていく部分もあるんだと思うんです。その住宅のニーズと供給についての量的な目標値みたいなのは立ててお
られるんでしょうか。
○政府委員（三井康壽君）　今回は高齢者につきまして特化しまして御説明をさせていただきましたけれども、私どもの五カ年計画は、高齢者を含めましてすべての世帯の住宅水準の向上といいますか、それを目標としているわけでございまして、平成三年度からの第六期五カ年計画では、戸数といたしましては七百三十万戸、こういう計画を持っているわけでございます。
　従来は、公的な資金によりまして援助させていただく住宅の数字は全体の計画戸数の過半を占めていなかったわけでございますけれども、今回は三百七十万戸を公的な資金住宅といたしまして、過半を超えるようにさせていただきまして、なるべく私どもの公的な施策の対象として取り上げるようにしたいというのが一つでございます。
　それから、大きな目標といたしましては、先ほど四本柱の一つと申し上げたんでございますけれども、居住水準の向上対策というのが一番大きな柱でございまして、これはいわゆるウサギ小屋脱却論でございます。世界各国からウサギ小屋と言われまして、輸入輸出の問題までいろいろと議論されているわけでございますが、現在の一戸当たりの住宅の規模は約九十平米でございまして、これはヨーロッパの先進国にやや劣る、こういう数字でございます。
　これを二〇〇〇年に百平米にいたそうとしているわけでございまして、そういたしますと、英独仏といったヨーロッパの各国の一戸当たりの住宅よりもやや上回る、現在のヨーロッパ諸国の規模よりやや上回る、そういう大きな戦略目標を立てまして、この五カ年計画では九十五平米までにする、その次の五カ年計画で百平米にしようと、そういう大目標を持っているわけでございます。
○川橋幸子君　大目標を立てられての住宅対策、人はだれでも老いるものでございますので、居住水準それから居住形態に合わせて、四人に一人が高齢者の社会の住宅づくり、住まいづくりに御努力いただければと思います。
　ほかにも聞きたいことがありましたけれども、もう時間が参りましたので、あとは道路局長さんにお聞きしたいと思います。道の概念を、車のための移動の動脈じゃなくて、人が歩くという、歩きながら道の表情というのは随分変わりますし、道それ自体もあるいはもう都市の公園のような顔を持つということから考えますと、そちらの方に力点が移ってきておられるような御説明をちょうだいしましたので、ぜひその方向でお進めいただきたいなと思うわけでございます。
　ただ、現在の日本の道路事情の現実を考えますと、とても絵にかいてあるようなところにまでたどり着くには物すごく、百年河清を待つような感じがなきにしもあらずなのでございますけれども、実現についてのスケジュール、長期でも結構でございますけれども、お持ちでいらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（藤井治芳君）　それでは、より現実的なお答えをいたします。
　確かに、例えば東京で今から土地を買って道を広げる、これは現実的ではございません、非常にお金がかかります。したがって私どもは、買えるところはもちろん買いますけれども、例えば災害だとか火災、そういったことで非常に危険なところは何としても、無理してでも防火帯という意味でも広げますけれども、そうじゃないところは、例えば今考えておりますのが三つぐらい。
　一つの例を申し上げますと、その道路だけで解決するんじゃなくて、関連する道路三本なら三本、四本なら四本一緒にまずその地区を考えます。そして、この道路は通過交通というか、まず車のために使いましょう、そのために少しいろんな無理をしてでも車のための整備をしましょう。そのかわり裏通りは、これはもう通学路であるとか歩行者用の専用に使うような、いわゆる組み合わせたネットワークとして地区で使えるようなことをする、こういったことも一つの工夫だと思います。これが先ほど言いました北区の王子の駅前で出ているコミュニティ道路のゾーンなんかでそういう工夫をやっていただいているのもその実例でございます。
　さらにもう一つ、建物と道路とを一緒につくります。そして、これを立体道路制度と言っておりますけれども、道路の上に建物をつくります。建物の中に道をつくります。そういう形で、土地は買わないけれども、建物と道路とを一緒につくることによって道路の空間もつくる、こういうようなことも考えております。
　それからもう一つ。私ども目指すところは車社会から道社会を目指しておりますから、したがって道路空間というものは社会空間である、したがってみんなが自分のものだと思っていただかなきゃいけない。となると、道路の際、これ横浜の馬車道だとかいろんなところで最近出ておりますけれども、町会、グループがみんなでお話し合いいただきまして、道路沿いの地域を空間を出していただく、みんなのために空間というものを出していただきます。そうすると、それは私どもは買いません、買いませんけれども、空間を利用させていただく。そのかわり、その道路の下の地下の空間は、駐車場であるとかそこの沿道の方々の他の目的を充足するために御提供する。言ってみれば使い道をお互いに工夫し合いながら、取りかえっこといいましょうか、しながら結果として土地を買わなくとも済むような、そういう道をつくりたい。そういういろんな現実に即した道の使い方をこういう東京のような場合ではやらなきゃいかぬと思っております。
　それから地方におきましては、もう少し用地が入手しやすうございますから、せめて道らしい道をつくって、一極集中を是正し、魅力にもなるような、そういうそれぞれ地域ごとの交通特性に合わせたそういう道づくりをさせていただきたいと思います。
　高齢者の場合には、これは一つだけ事実を申し上げておきますと、例えば平成二年に、京阪神の地区の高齢者の方々が外に出る率、免許をお持ちの方と免許をお持ちにならない方の外に出る率を見ましたら、車をお持ちの方、免許をお持ちの方は一・五倍も外にお出になります。ということは、社会参画が、車を、免許を持つことによって非常にふえるということで、いろんな意味の豊かな生活といいましょうか、社会にかかわり合った生活ができるわけでございますので、それに合ったように道をつくっていきたい。
　その際に、歩道は今三〇％しか三メーター以上の歩道はありませんので、これもこの十一次五カ年計画では大幅にふやそう。平成四年度末で申し上げますと二五・二％でございます。それを十一次五計の平成九年度には三四・六％まで三メーターの歩道を広げようといったようなことを、今言ったようなお互いがいろんな工夫を出し合っていただきながら確保してみたい、かように思っております。
○浜四津敏子君　それでは、建設省の方にまずお伺いいたします。
　私ども高齢者の方々から寄せられる御相談の中で、先ほどお話がありました民営借家、いわゆる民間アパートを借りていらっしゃる方からの悩みが多く寄せられます。家賃が高い、そしてまた、明け渡しを求められているけれども移り先がない、こんな悩みが多くあります。ある方は、男性の高齢者の方ですけれども、不動産屋さんに移転先を一生懸命見つけにいったときに、どうしても貸してくれない。そのときに不動産屋さんの方が、これが女性だと、おばあちゃんだとまだ何とかなるけれども、男性の高齢者はどこも貸してくれないんだよねと、こういうお話をちょっと耳にしまして、その方は女性の格好をして借りにいった。こんな何か本当に悲しいような笑い話のようなお話がありますけれども、そんな悲惨な話もありました。それからまた、年金だけで暮らしていらっしゃる方が二万円とか三万円の家賃を払って、六万七万の年金でどうやって暮らしているんだろうかと思えるような方もいらっしゃいました。
　こうした高齢者の民間のアパートを借りてい
らっしゃる方の家賃がどれぐらいになっているのかとか、あるいは収入と家賃との関係はどうなっているかとか、あるいはそもそも貸してくれない、この入居の困難さとか、そうしたことについて実態をどのように把握していらっしゃいますでしょうか。そしてまた、こうした現状に対してどのように対処されるか、またどのように取り組まれるおつもりでしょうか。
○政府委員（三井康壽君）　先ほど冒頭に、民間借家におきます高齢者の居住の状況、持ち家の方が高齢者所帯の中で多いとか、あるいは最低居住水準未満六％とか、それから借家につきましては最低水準を満たしてない方が非常に多い、そういった御説明をいたしました。
　そこで、その方々が家賃がどのくらいなのか、そういった調査は国としてはまだございません。したがいまして、これからそういった問題が相当出てくるわけでございますけれども、現実問題として高齢者住宅にこれからいろいろ取り組んでいくという中で、公共団体とも相談しながら、これをどうやっていくかということが今後の課題であると思っているわけでございます。
　そこで、現在私どもが進めている中で、地域高齢者住宅計画というのを各公共団体に立ててもらうようにしているわけでございまして、これは東京都の特別区を中心にいたしまして、全国的な市町村、割と大都市を中心にしてはございますけれども、ようやく立てていただけるようになりました。全体としてお年寄りがどのぐらいおられてどういう居住水準、どういう居住状態かをその中で把握をしていただこう。そして、その中で、どういった形で高齢者の世帯の方々が住宅を取得したり、入居したりしていくか。さらに、お年をとられるわけでございますので、住宅政策としては、自立をするという前提で住宅政策をやっているわけでございますから、自立ができなくなりますと福祉政策との兼ね合いという問題になってまいります。したがって、地域高齢者住宅計画におきましては、いざというときに備える福祉政策との連携をとった計画を立てていただく、こういった状況に今あるわけでございます。
　したがいまして、家賃がどのくらいとか、そういうところなかなか手が届きませんことは、私どもも努力が不足しているわけでございますけれども、一応民間ということもございまして調査もなかなかしづらい点はあるわけでございます。
○浜四津敏子君　現在、地方自治体の幾つかで実施されております優良民間住宅の借り上げ制度とか、あるいは家賃補助制度なども、こうした高齢者の方々の住むところに苦労も不安もなるべく与えない、十分に暮らしていただける、こういう政策の後押しをぜひしていただきたいというふうに希望いたします。
　次に、建築基準法について少し伺います。現行の建築基準法は、つくられたときには高齢者とかあるいは障害者の方々に対する配慮というのは恐らく全く念頭になかったのではないかというふうに思います。健常者を想定して基本的にはつくられております。
　今、地方自治体、例えば神奈川県あるいは大阪府、横浜市、兵庫県、こんなところで建築基準条例あるいは建築基準法施行条例といったようなもの、あるいは設計の指針等がつくられております。国としても、こうした高齢者とかあるいは障害者に配慮した内容に建築基準法を見直していくとか、あるいは指針など法的な整備をするべき段階に来ているのではないかと思いますけれども、その点についてお伺いいたします。
○政府委員（三井康壽君）　ただいまの御質問は、建築基準法について高齢者に配慮したような規定を置いたらどうか、端的に言うとこういう御質問であろうと思います。
　これは御承知のことでございますのでくどくどは申し上げませんけれども、建築基準法は、建築に関する最低基準を定める、それはどうしても国民の方々に守っていただきたい義務強制の規定を置くわけでございますので、国民の皆様方のある程度の合意が得られるような基準でなければならない、こういうふうに考えているわけでございます。
　高齢者仕様の建築といいますと、段差をなくすとか建物の内外にスロープをつくるとか、あるいはトイレを広げるとか、エレベーターにつきまして身障者用のエレベーターをつくるとか、まあ言ってみればコストがかかるという面がかなりあるわけでございます。したがいまして、現行基準法の中では従来からそういった規定を置いておりません。しかし、高齢化社会になり、また障害者に対する優しい行政をしなきゃいかぬ、こういう声が出てきているわけでございますので、少なくとも公共的な建築物につきまして、国や地方公共団体がつくりますものにつきましては、設計の指針を昭和五十年代の後半に出しまして、これでやっていただくようにお願いをしているわけでございますし、着実にそれは進みつつあると考えているところでございます。
　しかし、民間の方々に対しましては、設計関係の団体を通じまして御協力いただくという形で指針をお流ししているわけでございますけれども、何せ費用負担が物によりましては相当かかることもございまして、必ずしも思ったとおりに進んでないというふうに言えようかと思います。
　しかし最近は、特に二、三年前から各公共団体におきまして、いわゆる建築基準法上で特殊建築物と言っております、デパートですとかたくさんの人が入られる学校とかそういった建物につきまして、これを特殊建築物と申してございますけれども、建築基準法の四十条で、地域の実情によっては建築規制を条例で決められるという規定がございます。これに基づいて各公共団体で高齢者、障害者に配慮した建築基準条例というのをおつくりになってきつつあるわけでございます。これは大都市を中心にした都市あるいは県に多いわけでございますが、それだけ人がたくさんおいでになるということもございまして、割合と理解を旨様方に得やすいというところでございますが、ただ公共団体の中で条例をつくるに当たりましては、費用負担の関係で、規模を千平米にするところ、五百平米にするところ、あるいはエレベーターの設置は義務づけができないところ、いろいろあるわけでございます。
　こういったことを念頭に置きまして、私どもも事務的にはこういった検討を続けているところでございまして、これを全国的に適用するにつきましてはどういう問題点があるのか、費用負担はどのくらいかかるかということを現在検討しているところでございます。
○浜四津敏子君　ただいま費用の問題、コストの問題がお話に出ましたが、ある試算によりますと、介護ケアのコストで最も高くかかるのが施設におけるケアである。次に住宅改造をしないままの家でのケアが費用がかかる。その次が住宅改造した家でのケア。そして、最もコストが安いのが、最初から介護型住宅を建てた、その住宅でのケアというのが最もコストがかからない。こんな試算が出ております。
　そうした意味からも、最初から介護型の住宅を新築の段階から多くの方が建てられるような、そうした取り組み、普及あるいは啓発の取り組みが必要ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（三井康壽君）　ただいまの御質問は住宅についてでございますが、先ほど申し上げました各公共団体におきます建築条例は住宅は義務化しておりませんことを、お間違いだといけませんので申し上げておきます。
　住宅につきましては、一般的には個人がお建てになるものが多いわけでございまして、これにつきましては住宅金融公庫で融資をさせていただく際に、高齢者仕様の住宅をおつくりになる場合、手すりの問題、おふろの問題、トイレの問題、そういったもので高齢者仕様の住宅を建てていただくのが当然好ましいわけでございます。これに対しまして割り増し融資という制度がございますが、現実には、なかなかそこまで普及が至ってないということもございますけれども、一般の方々に御
利用いただいている率は思ったよりも少ないわけでございます。ただし、私どもが直接供給をさせていただいております公共団体のやります公営住宅あるいは公団住宅につきましては、先ほど御説明させていただきましたように、平成三年度からバリアフリー化という設計をすべての住宅にほとんど適用するというふうにさせていただいております。
　ただ、介護つきのというふうな御質問になりますと、どういうイメージで御質問されたのか私どもちょっとわからないところがあるんでございますけれども、私ども言っておるバリアフリーというのとちょっと違いますと、本当に介護までできるというものかどうかについてはやや差があるのかと思います。私どもとしましては、通常の公共住宅はバリアフリー化を新規はすべて進めますし、公庫融資につきましても御利用いただくように普及はしていきたいと考えております。
○浜四津敏子君　それでは最後に運輸省の方にお伺いいたします。
　アメリカでは一九九〇年、アメリカ障害者法、ＡＤＡ法が制定されております。その第二百二項でこの法律の高い理念が宣言されております。いかなる障害者も、障害を理由に、公共事業体のサービス、事業、活動への参加を拒否されたり、あるいはサービスの恩恵を否定されたり、差別を受けたりしてはならない。大変すばらしい理念が宣言されておりまして、法律の中で交通事業者に対していろんな義務づけ、こうした障害者の方々を差別するような事業活動、そういうものをしないように義務づけております。
　日本でもこうした、少なくとも高い理念を、国としての理念を定めて、公共交通の事業者に対してこうした改善の義務等を課すＡＤＡ法のようないわゆるアクセス法を制定する、それに取り組むべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（和田義文君）　御指摘のＡＤＡ法、これは雇用なり公共施設の利用などあらゆる分野におきます障害に基づく差別を禁止したものであり、交通関係におきましても、障害者が社会参加をする上で不利にならないような措置をとることを先生が御指摘のように定めたものでございます。このＡＤＡ法のように広範囲にわたりかなり具体的な規定を設ける立法例、先進国の中でもまれでございまして、運輸省といたしましても、この法律の内容なり施行規則、実施状況について強い関心を有しておりまして、現在関連の情報を収集しつつ勉強を進めておるところでございます。
　一方我が国におきましては、心身障害者対策基本法を中心といたしまして関係省庁が各種の障害者対策を推進いたしておるところでございまして、交通関係につきましても、交通施設の構造、設備の整備等について適切な配慮がなされるよう必要な措置を講ずる、こういうふうな同法の考えに沿って従来から高齢者・障害者対策を講じてきておりまして、その結果一定の成果が出たと私ども思っております。
　現行の心身障害者対策基本法、この範囲を超えまして交通事業者に対する障害者用施設の設置の義務づけ等を法律で行うことにつきましては、先ほども申し上げましたけれども、施設整備に当たっての用地、空間の物理的制約の問題、各事業者の経営事情の差異、財源等々困難な問題もあり、今後かなり慎重に検討しなければならない問題だろうと考えております。
　ただ、当面は施設や車両の整備に関するガイドラインの充実を図りまして、これに沿った整備を行うよう交通事業者に対し指導するということを中心に、高齢者、障害者等のための施設整備を推進してまいりたい、こう考えております。
○鈴木栄治君　今回用意しました質問が諸先生の質問と重複しておりますので、今回は遠慮させていただきます。
　ありがとうございました。
○有働正治君　時間の関係で建設省を中心にお尋ね申し上げます。
　高齢化社会に対応した住宅政策につきまして、国民の要望とのかかわりで、私は一つのデータとして東京都福祉局が行いました高齢者の実態調査を見てみました。住宅で困っていることについての八千七百十五人の回答結果を見ますと、二割近い方が困っていることがあると答えていまして、その中の具体的内容を見てみますと、一つは構造などが高齢者向きでない、これが二割を超えています。これは、公営、公社、公団、持ち家を問わず四分の一を上回る高率となっています。第二は、立ち退きを迫られている者一一％を超え、特に一人暮らしは一六％でありました。第三に、家賃が高い九％、一人暮らしは一五％でありました。その中で、そうした状況を受けて、行政への要望を見てみますと、持ち家では、第一が高齢者向けの設備を持つ公団、公社住宅の建設四四％、高齢者向け住宅改造資金の公的融資三八％などと続いていました。
　私は、こうした点を考慮いたしますと、高齢者対策の問題として掲げられました行政への要望の方向を政府としても一層促進すべきだと考えるわけでありますけれども、御見解をお願いします。
○政府委員（三井康壽君）　ただいま東京都の福祉サイドでおやりになりました調査の御報告、大変参考にさせていただくような調査を教えていただきましてありがとうございます。
　私ども住宅サイドといたしまして、まだ高齢者に絞った調査というのはやっているとは言い切れないわけでございます。住宅統計調査と住宅需要実態調査というのを五年ごとにやっているわけでございますけれども、そういった観点から需要実態調査の六十五歳以上の方々の部分をとりました住宅に対する御希望あるいは御不満としましては、一般の方々は住宅の収納スペースが少ないとかそういった御不満、御希望が多いわけでございますけれども、六十五歳の方々の御意見は、例えば今住んでおられる住宅の痛みぐあいが激しい、あるいは遮音性、断熱性が問題がある、暑いとかあるいはお隊との関係がうるさいとか、そういった関係がやや多いかなと。また、高齢者の方々が五カ年間に住居を移転された場合、どういう理由で移転されたかといいますと、立ち退きを迫られて従前の住居から出なくちゃいけなかった、こういった調査もございますし、また、自分で住宅を改善されたいというときにやはりお年寄りでございますので資金が少ない、そういった結果も出ているわけでございます。
　さらに、住宅の中での事故といいますか、ちょっとこんなところで申し上げるのもどうかと思いますけれども、事故死をされる方のデータをとりますと、おふる場で亡くなられる、あるいは段差があったりしてつまづいて転んで亡くなる、そういった方々が、一般の若い方も多いんでございますけれども、お年寄りの方は結構多い、こういったことは把握しているわけでございます。
　そこで、ただいまの東京都の調査につきましては、東京都がそういうふうな御調査だと思います。高齢者住宅問題を考えていくに当たりましては、高齢者と若い世代がどうやって住んでいくかという基本的な家族形態の問題もございまして、地方部の御意見なんかをお聞きしますと、多家族世帯が日本は好ましいんじゃないか、したがって核家族的な住居形態を念頭に置いた住宅政策はいかがなものかという御意見もございますし、都会の場合ですと現実にはそうもまいりませんし、むしろ核家族でやるべきだと、こういう御意見もあるわけでございます。
　したがいまして、一概に東京都だけの調査ですべての政策を判断するのはいかがかと思いますが、ただ大都会におきましては、今申されましたような東京都の調査は、大都会の皆様方のお感じが率直に出ているというふうに思いますので、こういったことを今後とも参考にさせていただきながら、また地域地域によって住居の仕方とか問題認識も違っていると思いますので、各公共団体にはいろんな調査をしていただきながら、そして私どもも調査をしながら今後の高齢者住宅対策を推進していきたいと考えております。
○有働正治君　高齢者の住宅事情のかかわりで、先ほどの冒頭の説明によりますと、高齢者世帯の住宅の所有関係を見ますと、持ち家が全体の八七％、公的借家がわずか八％弱でありまして、公的借家は全体のウエートからは極めて少ないわけであります。
　従来政府は、持ち家取得援助の政策一辺倒とも言えるような方策をとってこられました。しかし今日、高齢化社会の進行の中で、高齢者の住宅問題として、構造が高齢者向きでない、あるいは立ち退きを迫られている、家賃が高い等々、民間の中での新しい事態に迫られている状況があると考えるわけであります。そこで、東京の自治体の施策を見てみますと、例えば市独自であるいは市と都と連動して、家賃補助だとか借り上げあっせん、あるいはシルバーピアなど公共住宅以外の民間住宅向けの新しい対応が次々と打ち出されている状況にあります。特別区の場合も家賃補助を含めました施策がほとんどの区で実施あるいは計画されている状況であります。江戸川区では持ち家の改造についても公的な援助が行われているということも聞いています。こうした動きは全国の中にも幾つか波及している状況であります。
　そこで、お尋ねします。こうした民間住宅への新たな対応の動きについてどのように掌握されておられるのか、またなぜこういうことが起きているというふうに考えておられるのか。私は、国としてもこういう高齢化の中で民間住宅への新たな対応について従来の施策の枠にとらわれない研究も必要ではないかと考えるわけで、その立場から質問しているわけでありますが、御見解をできるだけ簡潔にお願いいたします。
○政府委員（三井康壽君）　従来からやっておりました住宅政策は、住宅五カ年計画も政策対象は約半分と、半分を超える部分は今までどちらかといいますと政策対象じゃなくて民間にお任せっきりという状態でございました。したがって、そういった今御指摘のような問題が出てきているわけでございます。
　そういった民間の特に賃貸住宅につきまして公庫融資とか農住の利子補給とか、そういうのでやってきたわけでございますけれども、今後は主として大都市を中心としまして借り上げ型の公共賃貸住宅、地主さんに建てていただいて良質な賃貸住宅を供給するということを含めまして、公的な賃貸住宅の供給の促進に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○有働正治君　次に、先進国における住宅政策の動向のかかわりでお尋ね申し上げます。
　私もその点では素人であるのでありますけれども、先進諸国の状況を私なりに見てみました場合に、住宅政策が福祉政策の一環として位置づけられて、社会保障制度の中で借家世帯の家賃負担を軽減するための対人的援助が行われている状況があるわけであります。すなわち、借家世帯には所得補足的機能を持つ住宅手当や家賃補助が支給され、スウェーデン、フランスでは一九四〇年代に、西ドイツは六〇年、そしてイギリスとアメリカでは七〇年代に住宅手当制度が実施されています。世帯の収入との関連で算出いたしました支払い可能額と基準家賃との差額を国が補助する仕組みをとる国も多いようであります。こうした外国の住宅政策が福祉政策とのかかわりでどういう状況にあるのか、厚生省なり建設省なり簡潔にお述べいただきたいと思います。
○説明員（水田邦雄君）　欧米諸国におきます高齢者、障害者に対する住宅手当の実態というお尋ねでございますけれども、私ども、その詳細でありますとか最近の動向を把握しているわけではございませんけれども、先生今おっしゃいましたとおり、スウェーデン、旧西ドイツなどにおいてはこういった手当が行われていると承知しております。
　各国の制度の組み立て方は制度創設の経緯でありますとか目的の違い、こういうものを反映しましてさまざまでございまして、承知している限りでは、例えばスウェーデンでは所得保障、旧西ドイツでは住宅政策、フランスでは家族手当の一環として実施されているというふうに見受けられます。
○有働正治君　私は、もちろん制度の違い、歴史の違い等々ありますけれども、近年の新しい動きとしてこの問題を注目しているわけであります。
　東京都住宅局の住宅白書、九二年について見てみますと、ここでも各国の概況を述べています。そこでは近年ということで紹介してあるわけでありますけれども、「近年の先進国における大都市住宅政策は、家賃補助・住宅手当といった対人的援助と民間賃貸住宅市場の活性化を図るための支援といった政策が主流となっている。」というふうに紹介いたしまして、その背景の一つに今問題になっています高齢化の進展を挙げているわけであります。東京でも民間賃貸住宅への公的支援施策の展開が先ほど述べましたように新たな対応として各自治体で進められているということ、都としてもそれに対応している問題についても論及しているわけであります。
　そこで私は、高齢化社会というその中で民間の住宅においてさまざまのひずみがあり対応が求められているという今日の新しい状況下におきまして、我が国の住宅政策も、借家の家賃を低くするような住宅供給の促進、あるいは欧米諸国におけるような社会保障としての家賃補助制度の創設等々、今後重点的な民間借家世帯の援助策についても研究が求められているというふうに考えるわけであります。
　特に、冒頭の説明によりますと、民間借家の居住水準は非常に劣悪下にあるという状況、その中で高齢化の進展で矛盾が深まっているという状況にかんがみて、私はそういう新たな研究、対策が求められているのではないかと考えるわけであります。厚生省、建設省ひとつその点について目を向けた研究、対応を御検討いただけないかということを求めるわけでありますけれども、簡潔にお願いいたします。
○説明員（水田邦雄君）　先生もおっしゃいましたとおり、住宅手当をどうするかということにつきまして、いろんな国がさまざまな事情を背景に行っているところでございまして、関係部局において幅広く検討する必要があるものと考えております。
○政府委員（三井康壽君）　私どもも各国の住宅政策につきましてはそれなりに調査をしているわけでございますが、社会保障という御議論、経済政策の御議論、見方はいろいろでございます。イギリスのように社会政策から経済政策に住宅を移した国もございますし、一概に今おっしゃられたような流れというふうに言えない面も私ども認識しているわけでございます。
　そういった各国の勉強も当然させていただきますけれども、私どもの住宅政策といたしましては、居住水準を向上していくという点に特に力を入れまして、乏しい財政資金といいますか、予算に限りもございますので、そういった点に着目いたしました住宅政策をする、その中で、建てかえとかあるいは住戸の改善とかによって居住水準を変えて、しかも家賃が高くなってなかなか負担が難しいという際に家賃対策補助を出していくというのが基本的な考え方でございます。
○有働正治君　最後に。
　先ほども高齢化社会の中での住宅の実態把握という問題、統計上なかなか出ないという問題が冒頭お話ございましたけれども、これからの時代に対応して住宅統計、実態把握に努める上での、やはり統計上も実態把握も対応が求められていると思うんですけれども、その点も御検討して積極的に掌握に努めていただくというふうにお願いしたいと思うんですけれども、一言、その点。
○政府委員（三井康壽君）　完全な統計というふうになりますと、家賃といいますと割と個人の、何といいますか、資産と言ってはなんでございますが、収入にかかわるものでございますので、やや全国統計にする際に難しい点があろうかとは思います。
　しかし、今国会に特定優良賃貸住宅という形で
法案を出させていただいているんですけれども、それを実行するに当たりましては市場家賃というのを調査いたしませんと公共団体はできないわけでございますので、今おっしゃられたような正確な意味の市場家賃とか、家賃がどうなっているかというのは調べられなくても、まあ行政をやっていく上に必要な調査は進めていきたい。
　それから、なお、今東京都の例でいろいろおっしゃられたわけでございますけれども、各自治体におきましてどういうふうに住宅政策をしていただくかというのは非常に大きな課題だと考えておりまして、現在の公的住宅、公団住宅は基本的には国と入居者の負担で成り立っているわけでございます。それを今後は、地域の実情に応じた住宅政策をしていただくという意味で、各公共団体にも助成措置等の御協力をいただかなきゃならないというふうに強く感じているところでございます。
○笹野貞子君　まず第一に、農林水産省にお尋ねをいたしたいと思います。
　一九七〇年、国際婦人年という年がありまして、私たちは女性の地位向上のためにいろいろな方面で頑張った経験を持ちますが、それ以前にもう戦後間もなく農林省では農業の生活改善グループというのをつくりまして、農業家庭の人間関係及びお嫁さんの、嫁しゅうとの仲をいかに改善するかというようなことで、ほとんど女性が多かったと思いますが、大変地道な活動をなさっていることを、私はその方たちとおつき合いしてよくわかりました。そういう地道な、目に見えない活動があってこそ民主主義というのは農村に定着していったんではないかというふうに思い、心からまずもって敬意を表したいというふうに思います。聞くところによりますと、その改善グループは婦人・生活課というふうに名前を変えたというように聞きますけれども、ますますこれから地道な活動を続けていっていただきたいというふうに思います。
　しかし、そういう方の御努力もあったにもかかわらず、農業というのはそう甘いものではなくて、今、後継者問題というんでしょうか、私たちの食料を支える農業の若い人口がどんどんいなくなってしまうという現状は、これはもうすべて認識しておるところです。しかし、かつての封建社会のように世襲ではありません。憲法二十二条に保障されている職業選択の自由というのがあるわけですから、そういうことを踏まえまして、この高齢化社会、農村に若い後継者がいなくなるということに対する農水省の対策、それをまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（高橋政行君）　なかなか難しい問題でございますが、若者が就農し、定着をしていただくためには、農業、農村が魅力があるということがどうしても必要なわけでございます。
　このことは、農政の基本的な課題ということでございまして、農林水産省では昨年六月に新政策を公表いたしたわけでございます。その中では、農業それから農村それから食料政策を全般的に見直して、新しく展開をしていこうということにしておるわけでございますが、生涯所得あるいは年間総労働時間が他産業並みの効率的、安定的な形態が大宗を占めるような農業構造をひとつつくっていこうじゃないかというようなことで、現在我々、農業経営基盤強化法案というのを国会に提出いたしまして、農林水産委員会でも今御議論を賜っているところでございます。
　また、特に高齢化とか過疎化といいますか、そういうのが著しくあらわれておるのは中山間地帯でございまして、こういうようなところにおきましては、どうしても農林業を中心とした事業の活性化を図っていくことが必要であるということで、そういった事業の活性化のための基盤整備をしていこうということで、特定山村地域活性化基盤整備法案というのを出しまして今御審議を願っておるところでございます。
　　　〔理事成瀬守重君退席、会長着席〕
　そういった基本的なことをまずやらなきゃいけないというほかに、今までやってまいりましたのは、農業生産基盤、あるいは農業生産基盤だけじゃなくて生活の基盤、生活環境基盤といいますか、そういうものを充実しなきゃいけないということで諸対策を推進してきているところでございます。特に、今お話がございました若い人たちが就農できるような条件も必要なわけでございますが、直接的には、今までは農家の後継者という言葉を使っておったわけですが、農家の子弟が農業にいかに従事するかというような対策でございましたが、別に農家の子弟に限らず、広く青年が農業に円滑に就農できるようなことも今後は考えていくべきであるというふうに思っておりまして、現在、金融上あるいは税制上も優遇措置を設けるなどの特例措置を講じてきているところでございます。また、これらの人たちを育成していくために、現在いろんな研修制度といいますか、技能なり経営、そういったものの知識を与えていくというようなことで、各県に農業者大学校というのを設けておりまして、そこで実践的な研修もやっておるところでございます。
　我々、平成五年度におきましても、こういった新しい青年農業者が就農しやすいように、いろんな情報の提供ができるというまずシステムを確立していこうじゃないか。また、就農相談に気軽に応じられるような仕組みもつくっていこう、そしてまた、そういう人たちが技能を身につけていけるような場も設けていこうというようなことで、充実強化も図りたいということで、現在対策を練っているところでございます。
○笹野貞子君　この問題は非常に大きな問題ですし、また急務だというふうに思いますので、ひとつ腰を据えて取り組みをしていただきたいというふうに思います。本来でしたらもっとお聞きをしたいんですけれども、せっかく三省庁が来ておりますので、続いて運輸省の方に移らせていただきたいというふうに思います。
　先ほど運輸省の御説明によりますと、これからは高齢者に向けて優しい町づくりという言葉を使われました。私などは気持ちは若いつもりで、若者に負けないと思うんですけれども、坂道とか階段になりますと急に、トラックじゃありませんけれども、加速が落ちちゃって寄る年波をぐっと感じて、坂道と上り階段は弱いなというふうに思います。
　ところが、先ほどエスカレーターを駅とかそういう勾配のところにはつくるんだというお話がありましたので、これは何よりというふうに思いますので、もう一度、鉄道駅にエスカレーターをつくるというような具体的なことをお聞かせください。
○政府委員（和田義文君）　運輸省におきましては、高齢者のための施設の整備の必要性については十分認識いたしておるところでございます。
　エスカレーターの整備に当たりましては、施設駅について大規模な駅構造の改良や出入り口のための新たな用地確保が必要となるなど、困難な問題も多いところでありますけれども、高齢化社会の到来、こういった事態を踏まえまして、平成三年六月、鉄道駅におけるエスカレーターの整備指針を作成いたしておりまして、構造等により困難な場合を除き、高低差、上下の差でございますけれども、これが五メートル以上、かつ一日当たりの乗降人員五千人以上の駅からおおむね十年程度を目標としてエスカレーターの設置を図るよう現在鉄道事業者を指導しておるところでございます。
○笹野貞子君　高低差五メートルというのはわかるんですけれども、一日五千人というと普通の在来線とか農村地帯とか、そういう余りたくさんないところはつかないということになりますと、農村地帯とか過疎地帯とか非常に高齢者が多い地帯がつかないということにはなりやしませんでしょうか。五千人という数字をちょっと具体的にお教えください。
○政府委員（和田義文君）　先生御指摘のように、五千人以上、こういう指針に基づいて整備する場合には過疎地帯等が後送りになる、こういった問
題があるわけでございます。私どもといたしまして、そういった問題点は認識しつつ緊急の課題でございますので、一応の目安といたしまして五千人をとったわけでございますけれども、やはり乗りおりの多い駅から順次整備していこうと。
　したがいまして、こういった五千人以上のものにつきましては、先ほども御説明申し上げましたように、十年という期間を限ってまずやっていきたい、こう思っております。それ以下の地域につきましては今後検討していきたい、こう思っております。
○笹野貞子君　いただきました資料の三ページに「運輸に係る高齢者・身体障害者等対策」とありますけれども、今のお話を聞くと、高齢者対策じゃなくてたくさん乗るところを対象、こういうことですから、高齢者というのはちょっとこれ看板に偽りありというふうにとっていいんでしょうか。
○政府委員（和田義文君）　確かに人口の比率からいきますと過疎地域は、高齢者のウエートは高かろうとは思いますけれども、絶対数からいきますと大都市なりそういったところの方が高齢者が多うございますので、そちらの方から対策を進めていきたい、こういうふうに思っております。
○笹野貞子君　その御説明にはちょっと納得いかないんで、先ほど農水省の御説明を聞きますと、農業地帯は二十年も高齢化が早くなって非常に高齢者が多いという御説明がありました。運輸省で高齢者に対するこういう資料を配付していただくならば、ちょっと中身と今の御説明とは私は大分違うと思います。高齢化がどんどん進んでいて、本来ならば、そういう移動に困難な場所から優先的につけるべきだというふうに思うんですけれども、いかがなものでいようか。
○政府委員（和田義文君）　先生御指摘の点、私どもも完全に否定しておるわけではございません。重要性は認めておるわけでございますけれども、おっしゃるような過疎地域の鉄道と申しますのが非常に経営状況も悪うございまして、なかなか指針として私ども出して、それに基づいて事業者が整備していくというのは現実問題として非常に困難な点がございます。こういった点を御理解賜れば幸いでございます。
○笹野貞子君　それを御理解しちゃったら高齢化問題対策にならないわけです。ですから、人に優しい運輸というんであるならば、今の御説明を聞くなら、もうけないところはもう見殺しにする、もうかるところを優先、こういうことになって、もうからないところは優しくないというふうに受けとめられるわけです。その点は別に今ここですぐ決着をつけるという意味ではありませんけれども、そういうことを十分御考慮に入れていただかなければこれからの高齢化社会には対応できないんじゃないか、そういう考え方があるからなかなか高齢化社会に対する考えが進まないというふうに私は思いますので、どうぞもう一度再考慮していただきたいというふうに思います。
　続いて建設省にお伺いをいたします。いろいろ多方面でありますけれども、先ほどの御説明で、最初入るときにはそんな感じなく入ったのが、だんだん高齢化して、そしてついには夫婦二人になり、そして一人になってしまう。そういうときに、階段は急だ、手すりはない、トイレは段がある、おふろも入りにくいというような状況が現状だというふうに思います。
　こういう現状のときに、これをリフォームする、つまり改良するというようなときに、公庫自身の融資制度あるいはその公庫のそういう貸し付けという制度についてちょっと御説明いただきたいと思います。
○政府委員（三井康壽君）　まず、公庫につきましては、改造につきましては住宅改良という名前で融資をさせていただいております。今回の総合経済対策におきまして、住宅改良を一つの重点対策といたしまして、従来が七百二十万円ぐらいの貸し付けの限度額でございましたけれども、一千万を超える貸し付けができるようにいたしました。これが一つでございます。そして、そういった改良融資の中で高齢者の割り増し貸し付けというのも従来からございまして、これは五十万円ございます。したがいまして、平成五年度からは住宅改良は一千七十万を最大限お貸しできる、こういうふうにしているわけでございます。
　では、その改良に当たりましてどういったものがあるかと申しますと、二、三例を申し上げますと、例えばトイレを高齢者用に直します。少し広げたり、コンセントを入れたり、ブザーの装置の工事なり、そういったものは大体百万から二百万ぐらいで一般的にはできると考えております。これは立ったり座ったりするときの手すりなんかもつけるという前提でございますけれども。それから玄関などで段差がございますけれども、それを少し段差を解消するというふうな工事、それから簡単な、何といいますか、リフト的な、あるいは少し昇降できるようなシステム、これが二百万ぐらいでできる。それから高齢者向けのおふろでございます。なるべく入りやすいようにおふろの床を下げる、ふろ場の床から中へ入るのに入りやすくするとか、手すりをつけるとか、そういったものが工事費を入れまして三百万から四百万ぐらいかかります。それから場合によりましては、新しく開発がどんどん進んでおりますホームエレベーターなどを設置されます。あるいは斜行エレベーターとか。そういったホームエレベーターは四、五百万と実はまだコストがかかるわけでございます。
　したがいまして、改良される際には、これを全部合わせましても一千万ぐらいございますと、高齢者部分についておやりになるという場合にも公庫融資で十分対応できるんじゃないかというふうに考えているところでございます。
○笹野貞子君　大変私は心強いというふうに思いますけれども、しかし、高齢者の方は借りても返すというときになると大変だというふうに思います。
　時間ですのでそこまでは質問できませんけれども、ひとつ返済は利息を安く、そして返済しやすいようなそういう優しい方策をとっていただきたいというお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
○下村泰君　運輸省に伺います。
　二月十九日に、日本交通公社が障害者、高齢者の海外ツアーへの参加に関するマニュアルというのを作成して、それに基づいて四月一日から障害者本人及び介助者に対し確認書への署名を求めることになった。これは、何か知りませんが障害者手帳をコピーしたり、いろんな問題が出たんです。ところが、こういう団体からいろいろな抗議が出まして、四月十一日にはこれを撤回するような通知が出た。
　そうしますと、先ほどから聞いておりましても、毎回のことですけれども、人に優しい交通機関とかどうのこうのといろいろありますけれども、現実にこういう問題が起きている。こういうことに対して一体運輸省はどう対応するつもりなんですか。
○政府委員（和田義文君）　お答え申し上げます。
　身体障害者の方々が海外のパッケージ旅行に参加するに当たりましては、身体障害者の方々を初め海外パッケージ旅行に参加する旅行者全員が満足できる快適な旅行を実施する、こういった観点から、旅行会社において旅行の申し込みをされる身体障害者の方々に関する情報の把握を行うことは必要であると考えております。
　しかしながら、その情報の把握の仕方につきましては、基本的には旅行会社において適切な方法により行うべきと思っておりますが、運輸省といたしましては、ただいま先生が御指摘なさいましたような、身体障害者の方々から御理解を得られない確認書の提出によるよりも、むしろ例えば旅行会社の個々の窓口において個別の事情を聞き取るなど、身体障害者や関係者の方々の御理解がいただける方法によることが望ましいと考えておりまして、そのように日本旅行業協会及び関係事業者を指導いたしております。今後、今回と同様のケースが生じました際には、こうした考えに沿って指導していきたいと考えております。
　なお、運輸省におきましては、身体障害者の方々の海外パッケージ旅行くの参加についてはまずその実態を把握することが必要との観点から、日本旅行業協会に対して、身体障害者に係る旅行取り扱いの実績、トラブルの発生の有無等について調査を指示したところであり、今後こうした調査の結果を踏まえ、適切な方策を研究するよう必要な指導を行ってまいりたいと考えております。
○下村泰君　私ども、あゆみの箱という運動をやっていますか、そこに運輸省に元勤めた方で手伝ってくださる方がいるんですよ。その方がいろいろと交通公社、こういった交通関係、旅行関係の方々と接触をしてくれて、そして障害者だけの専用列車なんていうものを走らせて、富士五湖まで私も行ったことあるんですよ。運輸省の中にもそういう意味で一生懸命前線でやっている方がおるんですよ。ところが、あなた方みたいに上の方に打っちゃうとまるっきりわからないんだ、そういうことが。それで、机上だけでもっていろいろ、この中だけで考えて物事をやるからいけないんだ。最前線の人ともっと接触して、しかも運輸省という役所の中に、一番先端で働いているそういう人がいるんですから、もう少しそういう方の言うことも聞いてください。
　農水省に伺いますが、全国農業協同組合中央会というところが心豊かな生活を実現する活動プランというのを決定したそうですが、その内容をちょっとお聞かせください。
○政府委員（今藤洋海君）　先ほどお話がございました全国農業協同組合中央会でございますが、先般の農協法の改正によりまして、農協が老人福祉事業を実施できるということを法律上明定したわけでございますが、こうしたことを契機といたしまして、本格的に老人福祉事業に取り組むということで、今後の取り組みにつきまして、ＪＡ高齢者福祉活動基本方針というものをこの四月に策定したわけでございます。
　この基本方針によりますれば、高齢化が進展する中で農協が担うべき今後の活動の中心といたしまして、在宅福祉の活動といたしましては、引き続き組合員等への福祉に係る啓発、研修、ホームヘルパー等の専門的な職能の養成、それからボランティア活動を行う助け合い組織の設置の育成、婦人部員の協力によります給食サービス等を実施する。さらには、検討課題といたしまして、施設を設置するといったことで、デイサービスセンター、ケアハウス等の設置の可能性を検討するといった取り組みの強化を図ろうとしておるわけでございます。
　今後の進め方につきましては、平成五年から十一年までの間におきまして取り組みを三段階に分けまして計画的に実施していく、こういうように聞いておるところでございます。
○下村泰君　農協さんは直接いろいろと農家の方に関係があるから、これ大変結構なことだと思いますがね。
　さて、最近大宮の方でもやっておるんですが、車いすに乗っていらっしゃる方々がやれるような菜園ですか、それから東京都でもそういうことを始めているんですが、農水省としてはこれを今後ともどんどん応援していくというような方針はございますか。
○政府委員（中道宏君）　都市と農村の交流を深めまして、都市生活者のレクリエーションとしての農作業体験を通じまして農業、農村への理解の増大を図ることを目的としまして、平成二年に市民農園整備促進法が制定されております。この法律においては、都道府県知事が地域の実態に応じまして市民農園整備の基本的な方向を市民農園整備基本方針として策定しまして、この方針に則しまして市民農園の開設が行われるように指導しているところでございます。
　既に四十五都道府県におきまして市民農園整備基本方針が策定されておりまして、例えば今先生がおっしゃられましたように、東京都においては知事の基本方針において、障害者利用の拡大を図るための大型フラワーコンテナの整備について具体的な記述がなされております。また、具体的な市民農園の整備に当たりましては、市民農園開設者は整備運営計画を作成し、市民農園の整備に関する事項等について市町村の認定を受けることになっています。これによりまして、市民農園に附帯して設置されます農機具の収納施設とか休憩施設等、農園施設の整備に当たりまして農地法及び都市計画法の特例が講じられておりまして、円滑な施設の整備が図られるよう措置しているところでございます。
　御指摘のような車いすでの利用可能な施設についても認定の対象となっておりまして、認定を受けることにより、このような施設の円滑な整備が図られることとなっています。また、これらの施設も含めまして、農業構造改善事業等の市民農園等の整備の補助事業や融資事業においても、これらの施設が対象となっております。
　これら施策を活用しまして、その円滑な推進に努めてまいりたいと思っております。
○下村泰君　次は建設省に伺いますが、一月二十六日に道路構造のあり方を道路審議会に諮問されておりまするが、その内容と背景、意図はどういうところにありましょうか。