Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○淺尾政府委員　お尋ねの点が具体的にどの程度の騒音であるかということであれば、現在のところ、騒音がふえているということは承知しております。かつ、騒音の把握のために、従来の騒音測定器に加えまして新しい騒音の測定器を施設庁の方で設置しておりますが、現実に何ホンかということについてここに手持ちの資料はございません。
　ただ、われわれとしては嘉手納飛行場周辺の航空機の騒音の問題、これは従来から地元の陳情もございますし、われわれ自身としても問題意識を持っておりまして、まず地元の三者協議会で十分話し合っていただきたいということでそういう協議会ができたわけでございますが、残念ながらその協議会では話がつかなかった。一番つかなかった理由は、やはり飛行時間あるいはエンジンテストということでございまして、現在、いかにしてこういう地元の御要望を踏まえながら解決ができていくかということについて、施設庁、外務省あるいは米軍との間で引き続き協議を行っているというのが実情でございます。
○玉城委員　大臣、この間、外務委員会でマンスフィールド駐日大使とお会いしたときにもお話し申し上げたわけですが、沖繩の場合、五三％という米軍基地が集中的にあって、地域住民はもとより、県民が非常に被害や不安を持っている、もちろん、日米友好関係ということは非常に大事なことであるが、一方、住民生活に非常に影響を与えるような形の、たとえば実弾が住民地域に飛び込んでくるとか、山火事があるとか、とにかくいま申し上げている嘉手納の場合も、地元で音を測定しておりますけれども、百ホン以上とか百八ホンとか、これは高速列車のそばで聞く音というようなことで、まさにひどい状態であるわけですね、これはＦ１５イーグルとかいろいろな飛行機の轟音であるわけですが、そういうことであっては、本当に日米友好ということは考えつつも、心としては離れていくのじゃないか、したがって、大使とされてもぜひその点を理解していただいて善処できないものかというお話をしたわけでありますが、大使も善処をしますということをおっしゃっておりました。
　大臣、いま申し上げました点を踏まえまして、いまの騒音の問題とか、民間空港への緊急着陸を突然してびっくりさせるとか、そういういろんなものについて大臣としてどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○伊東国務大臣　やはり施設、区域の円滑な運用というのは、周囲の住民の理解がないとできないわけでございます。いまのようなお話、飛行機が突然民間の飛行場へ何の連絡もなく入るということは、よほどの理由がなければ極力減らすべきだと思いますし、騒音の問題、意見をお伺いしていてなかなかむずかしい問題があるなと思っております。しかし、少しでも改善するように、そして理解を得られるように、円滑な運用ができるように努力をするということが、区域の提供をしておるのですからやはり政府としてやらなければならぬことだと私は思いますので、いまの民間の飛行場に入る問題、いろいろ私も私なりに努力をしてみます。
○玉城委員　防衛局長がいらしておりますので、お伺いしておきます。
　先ほど高沢先生もお聞きになっておられました日本周辺数百海里、航路帯千海里、ちょっと理解しにくい点等もあるわけですが、現在、防衛庁の立場で、おっしゃっておるこの海域の防衛というのはできているわけですか。
○塩田政府委員　周辺数百海里、航路帯を設けた場合に一千海里という整備目標は、五十一年にできました「防衛計画の大綱」のときの考え方でございまして、現在、防衛力の整備はまだ「防衛計画の大綱」の線に到達しておりません。したがいまして、そういう意味でいきまして、いまできておるのかと言われますと、私ども決して十分にできておるというふうには申し上げられないと思うわけであります。
○玉城委員　そうすると、いまおっしゃる「防衛計画の大綱」ではできるという考えなのですか。
○塩田政府委員　五十一年当時に作成しましたときに、一応のめどとしましてそういう計画を立てたことは事実でございます。したがいまして、計画大綱の別表にありますように、海上自衛隊の作戦用航空機二百二十機、対潜水上艦艇約六十隻というものがそろえば、いま申し上げました海域については、これは防衛できるとかできないとか、一〇〇％というような議論ではございませんけれども、そういう意味でなしに、格段に防衛力が充実してくるということは言えると思います。
○玉城委員　いま「防衛計画の大綱」の二百二十機、六十隻では一〇〇％できないということをおっしゃったわけですね。皆さんの考えているいまの面のことも含めて、この海域はどれくらいあれば完全防衛ができるという考えを持っていらっしゃるわけですか。
○塩田政府委員　先生もおわかりいただけると思うのですけれども、この防衛が一〇〇％というのは実際問題としてなかなか言えないと思うのです。と言いますのは、起こった時点での作戦の態様というものが千差万別でございまして、一概に想定されませんものですから、そういう意味ではなかなか一〇〇％というふうには申し上げにくいわけでございます。いま申し上げましたような二百二十機の飛行機、約六十隻の艦艇というものが整備された場合に、それが元来の目標であるわけでございますから、私どもは大変に防衛力として充実したものになるということを申し上げたわけでございまして、数字的に一〇〇％とかそういう意味で申し上げにくいということをいま御説明申し上げたわけであります。
○玉城委員　充実したものと言うけれども、これは切りがないですね。
　この二百二十機の中にＰ３Ｃは何機入っているのですか。
○塩田政府委員　二百二十機の飛行機は、大型固定翼としまして約百機、回転翼としまして百二十機というめどでございます。
　いま、Ｐ３Ｃが何機かということでございますが、Ｐ３Ｃは今年度から入ってくるわけでございますが、現在の中期業務見積もりで四十五機整備することを目標にいま進めておるわけでございます。
○玉城委員　そうしますと、このＰ３Ｃ四十五機。百機ということがときどき出ますが、百機あるといまおっしゃるところの海域の防衛はできるというお考えがおありなんですか。
○塩田政府委員　先ほどから申し上げます、できるという言葉の内容にもよるわけでございますが、現在、Ｐ２Ｊを中心にして八十機体制で運用しておりますが、これがＰ３Ｃが入ってきて百機になり、あるいは先生のいまの御指摘のように仮に百機とも全部Ｐ３Ｃだ、こういうことになりますと、それは現在のＰ２Ｊ八十機で運用している体制から比べますと格段によくなることは間違いないと思います。
○玉城委員　「防衛計画の大綱」でも、いまおっしゃる海域の防衛というのはできないのでしょう。足りない分はアメリカにまたなにしてもらうとか、これはもう本当に際限がないと思うのです、こういうことをしていきますと。たとえば「防衛計画の大綱」の四十五機、それに関連して装備というものが出てくるでしょうが、沖繩の基地はこれに関連してどんなふうになってきますか。
○塩田政府委員　「防衛計画の大綱」は装備の整備目標を掲げておりまして、別にどの基地がどうだというふうに大綱の中では触れておるわけではございません。御承知のように、沖繩には今年度から第五航空群を新設していただくようにお認めいただいておりますが、そういう体制でいきますと、沖繩について今後とも第五航空群という体制で運用していく、こういうことになろうかと思います。
○玉城委員　とにかく「防衛計画の大綱」の目標を達成してもできない、あるいはまた、それ以上米側が期待している、百機とかなんとか新聞にも出ております。「防衛計画の大綱」の見直しということをここでおっしゃらないでしょうけれども、そういうことはもう腹の中ではちゃんと考えていらっしゃると思うのです。そういうことに伴って、特にいま申し上げているグアム以西とかフィリピン以北等の海域ということになりますと、沖繩の地理的な位置というものはまた非常に軍事的な価値を高めてくるという懸念があるわけです。私も沖繩出身でありますので、さっきから申し上げておりますとおり米軍の五三％も集中的にあって、さらに自衛隊基地がこういう状態で機能が強化拡大されていくことはとんでもない、このように思うわけですが、その点いかがですか。
○塩田政府委員　いま申し上げましたように、大綱の装備整備目標とは別に、基地の整備目標のお話だと思いますが、沖繩につきまして現在の第五航空群を将来どうする、あるいはもっと大きくするとか、そういう計画を現在持っているわけではございません。
○玉城委員　これ以上の基地の強化拡大というものは本当に御免こうむりたいということを申し上げておきたいのです。百十万の県民が国民として生活しているわけですから、これ以上日米で県民生活にそういう軍事的な不安を与えるようなことは決してしていただきたくないということを要望しておきたいのですが、最後に大臣のお考えをお聞きしておきます。
○伊東国務大臣　先のことをここでお約束するということはなかなかむずかしい問題でございます。ただ、いま玉城さんのおっしゃったように、沖繩に非常に基地が多い、県民の人々も非常に苦労していられるということは私はよくわかるつもりでございますので、そういうおっしゃったことを頭に置いて、今後の基地の提供の問題でございますとか、あるいは自衛隊が考えられる――局長もおられますが、われわれとしては十分そこは注意しなければならぬというふうに思います。
○青木委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時五分開議
○奥田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　国際情勢に関する件について質疑を続行いたします。渡辺朗君。
○渡辺（朗）委員　外務大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　去る四月の六日でございましたか、日英外相の間で定期協議が開かれました。レーガン政権が発足した、あるいはポーランド情勢が非常に緊迫している、また、ＥＣとの間で日本がいま貿易の問題などの摩擦を懸念している等いろいろな問題があるときでございますだけに、実力者である両国の外相がお話し合いをされたことは大変重要な意味を持つものではなかろうかと私は思います。どのような問題をお話し合いになったのか、手短で結構でございますから、焦点になりました点をお知らせいただければありがたいと思います。
○伊東国務大臣　キャリントン外務大臣とは、日英定期外相会議を去年東京でやる予定でしたが、イラン・イラク紛争が起きましてキャリントンさんが来れなかったので、きょうまで延び延びになったわけでございます。
　出ました主な話題でございますが、レーガン政権の外交政策といいますか、これが話題になりまして、キャリントンさんも政権ができるとサッチャー首相と一緒にすぐ行ったことでございますし、私も行ってまいりましたので、それぞれアメリカの新政権に対する見方というような話をいたしました。
　それから、特に時間を費やしたのはポーランド情勢の問題でございまして、介入があるかないかということに始まりまして、キャリントンさんは介入が非常に切迫しているという認識に立って、そういうことになればもうヨーロッパのデタントというものは壊滅する、軍縮などという問題はすっ飛んでしまうというようなことで、そういう場合にはソ連に対してヨーロッパでどういうふうに考えているかというような話で大分時間をとったのでございます。
　そのほか、ＥＣ、特にイギリスは今度は六月以降議長国になりますので、議長国として、中東の和平問題につきましてキャリントンさんも非常に関心を持って去年も行ってまいりましたので、中東の問題をいろいろお話ししたわけでございますが、中東の和平という問題につきましては、ＥＣの考えは日本と非常に近いということでございました。
　それから、外務大臣はパキスタンに寄り、中国に寄って日本に来ましたので、アフガニスタンの問題等の話をし、政治問題というのは余りないわけでございまして、二国間の貿易、経済問題、それからＥＣとの経済問題というようなことが話題になった主な点でございます。
　結論的には、ＥＣと、去年アフガニスタン、それからイランの人質の問題で当時の大来外務大臣が参りましていろいろ連絡をしたわけでございまして、あれから特にＥＣとの関係が近くなったということがございましたので、キャリントンさんも日本とＥＣとの連絡協調をひとつ緊密にしようじゃないかというような話をしたこと、それから一つ、オタワのサミットの問題についても言及をしたというのが、大体の話題の主なものでございます。
○渡辺（朗）委員　いまの詳しくお話しいただきました議題について、本当を言うと、それぞれ意見の同意点と、あるいは食い違った点がありましたら、そこら辺も聞かせていただきたいとは思いますが、時間の関係もありますので二、三に限ってお聞きをさせていただきたいと思います。
　一つは、その時点から今日まで一週間ほどたっているわけでありますけれども、依然として外務大臣は、ソ連あるいはソ連の軍隊、それからワルシャワ条約国の軍隊がポーランドに介入する危険性はあるとキャリントン外相と一致された見解をお持ちであった時点から今日に至るこの数日の間でございますけれども、同じ考え方をお持ちでポーランド情勢を見ておられますか、あるいはかなりの変更あるいは情勢の変化があったと考えておられますか、そこら辺はいかにいまお思いでございますか。
○伊東国務大臣　ポーランドの問題につきまして、そのときはまだブレジネフ書記長がチェコで演説をする前でございました。その後、非常に切迫しているのじゃないかという一つの理由に、ブレジネフ書記長は党大会というのには余り出たことはない、そこで、チェコの党大会に出たということはやはり非常に切迫をしている一つの理由じゃないかということをキャリントンさんが挙げておったのでございますが、その後ブレジネフ演説がありまして、やはりポーランドの国民がというようなあいさつがあったわけでございまして、私がキャリントンさんと会ったときよりは若干、好転という言葉を使えるかどうかわかりませんが、緊迫の度合いがあのときよりは少し薄れたのじゃないかと私は見ております。しかし、基本的にまだまだ安心はならぬし、可能性があると思って見ておりますのは、ブレジネフ演説の中で、ポーランドの指導部と言ったのではなくて、ポーランド党員はという言葉を使っているのでございます。指導部と言わず、わざわざ党員はというような言葉を使っていることは、私は一つやはり注意すべきことなんだなと思って見ておりますし、演習は終わったと言いますけれども、やはりまだたくさんの軍隊が周囲に配備されているというような情勢がございますので、これはもう遠のいてしまったのだというようなことには私は見ておりません。可能性はあるだろうと思って見ておるわけでございますが、しかし、キャリントンさんと会って話したときよりは若干やわらいだのではなかろうかなという感じを持っております。
○渡辺（朗）委員　キャリントン外相とのお話し合いの中では、もし介入があった場合には対ソ制裁で足並みをそろえるのだということもお話し合いをされておられるし、そうなると西ヨーロッパ諸国とすでに話し合いをしておられてどのような対策を講ずるのか、日本政府としては具体策を持っておられる、あるいはそこら辺を調整しておられるものだと考えますが、その点はいかがでございましょう。
○伊東国務大臣　もし万一介入があるというふうなことになりますれば、アフガニスタンのときもなるべく大筋は足並みをそろえようということでやったわけでございますので、やはり今度も同じだと私は思っておるわけでございます。ポーランドにもしも介入があれば、ヨーロッパのデタントの壊滅、軍縮という問題も吹っ飛んでしまうだろうし、あるいはもっと全世界的にデタントという空気が壊れてしまうような、本当に世界的な規模の冷たい関係が出てくるだろうと想像されるわけでございまして、やはりそういうことがないように、そういうことになったら本当に西側としては厳しい対ソ措置というものを考えざるを得ないのだということは、これは共通の認識でございます。アメリカに行ったときも話が出ました。キャリントンさんともその話が出たのでございます。
　ただ、内容が、どういうことをやる、どういうことをやらないというような、一つ一つ実はまだ詰めて外国と話し合いをする、あるいは国内的に話し合いをするということはやってないのでございます。それで、そういう内容のもの、こういうことを自分らは考えているという連絡はあったことは確かでございます。しかし、その一つ一つについて外国と、いろいろな日本の意見を言うとかどうするとかという詰めはやっておりませんし、また、国内的にも、これは外務省だけの問題ではございません、関係するところは非常に広いわけでございまして、イラン、アフガンのときは大平総理のところに関係閣僚が集まっていろいろ相談したということがございます。今度はどういう手続でやりますかは別にいたしまして、関係する省庁は多いわけでございますが、その省庁にも、こういうことをやる、こういうことはやらないというような相談は実はまだやってないわけでございまして、ましてや外国とはもちろんまだやってない、一般論として考え方を話しているだけという段階でございます。
○渡辺（朗）委員　その際に、いまもお話の出ておりましたデタントも、確かにそんな事態が生まれてくれば世界じゅう大変になってくる。ソ連の軍事的脅威というような問題、これが当然話題の中心であったろうと思いますけれども、これについてはイギリスの外務大臣と伊東外務大臣は同じような見解をお持ちでございますか。ソ連の脅威というようなものについては共通の認識をお持ちだというふうに私は理解してよろしいのでしょうか。
○伊東国務大臣　キャリントン外相と特に軍事的な問題について話し合うということはやっておりません。ただ、八〇年代が非常に厳しい国際的な情勢だということについては、アフガニスタンの問題でございますとか、いろいろ意見は一致しているわけでございますが、軍事的にどうだというようなことについては実は私は話し合いはしなかったわけでございます。
○渡辺（朗）委員　そうなりますと、私、いろいろと突っ込んでお聞きしたいと思います。
　伊東外相、ポーランドも含めまして東欧というもの、あるいはソ連圏とも言っていいかと思いますけれども、そういうものに対する基本的なわが国の政府の方針というようなものは何かお持ちでありましょうか。そして、それをもとにしていろいろポーランド情勢をお話し合いになり、あるいは対ソ制裁が論議されているのでございましょうか、何かそこには基本原則のようなものがすでにできているのでございますか、それともないのでございますか、そこら辺、ちょっとお聞かせください。
○伊東国務大臣　東欧圏ということに対して日本が何か原則を持って外交をやっているかということでございますが、それはいつも私、申し上げますように、日米が基軸であり、西側の国々と連帯協調を原則にしてどの地域でもなるべく友好関係を結んでいくということをやっておりますので、東欧の国々に対しましても、特別にどういう対策をとるとかいうようなことじゃなくて、東欧の諸国ともなるべく平和友好関係を結んで続けていくという態度でやっておるわけでございまして、人の往来も東欧圏とその他何も区別はしておりませんし、また貿易その他も毎年着実にふえていっているということでございますので、東欧につきまして日本が特別な態度で臨むというようなことはいたしておりません。
　ただ、ソ連はアフガニスタン介入があった、あるいは北方の領土に対する軍備の増強、領土問題があるというので、ソ連との関係は御承知のとおりでございますが、特に東欧関係につきまして、いま特別なことを考えているということは何もやっておりません。
○渡辺（朗）委員　アフガンだとかいろんな問題があったからソ連はいま暫時除くけれども、他の国々はどこの国とも友好関係を進めるというお考えだというふうに聞きました。理解いたしましたが、たとえばポーランドに対して、今回ずいぶん西欧諸国と一緒になって多額の援助を必要としている情勢にあるし、また経済的にいま破綻しつつあるという情勢を救済するためにも、日本は何千万ドルかの援助をすることを決めているというふうに、新聞情報でございますが、私どもは聞き及んでおります。そういうことは決めておられませんか。
○伊東国務大臣　ポーランドの問題でございますが、政府援助、いわゆる円借款とかそういうことはいま考えておりません。いままでやりましたことは、六月までの暫定的ということで、民間の金融機関とかそういうところが中心になりまして、約三千万ドルのバンクローンを認めるということを民間同士では話をしておられますが、国がそれ以上政府援助をするということは何も決めておりません。
○渡辺（朗）委員　西ドイツだとか、あるいはフランスだとか、そのようないわゆる西側の国々、そこは政府がむしろ主導権をとって援助策を打ち出しており、現実に援助をしているのではないでしょうか、その点は外務大臣、どのようにお考えでございますか。
○伊東国務大臣　去年十二月、私、ヨーロッパへ行ってきたときも、ＥＣ諸国は、食糧を安い価格で値引きをして、支払い条件も非常に有利にして、政府が食糧の援助をするというようなことをやっております。向こうは国が考えるということをやっておるわけでございます。
○渡辺（朗）委員　そうしますと、西側の一員として、一つの協調行動をとるという原則を踏まえていままでも行動しておられる中で、民間の金融的な措置はそれはやってもいいけれども、政府の方は知らぬというのでは、これは西側の一員というには実に言葉だけで行動が伴わないと誤解されるおそれがあるのではないかと思いますが、その点いかがでございますか。
○武藤政府委員　西側の国の間でいろいろ相談をしながらやっているわけでございまして、現にきのうからまたその会合をやっておるわけでございますが、日本といたしましても民間に任せ切りという趣旨ではございませんで、いま大臣が民間の銀行と申しましたのは、たとえば政府開発援助のような形での政府援助ではないという趣旨でおっしゃったわけでございまして、もちろん輸銀でありますとか、保険でございますとか、そういう形で政府が絡んでくるということはあるわけでございます。
　国によりましてそれぞれ金融の形態が違うわけでございますので、ポーランドに対する援助と一言で言っておりますが、これはいわばポーランドが外貨が底をつきまして返済能力がない。その返済能力がない分についての金融支援と申しますか、リファイナンスでございますとか、リスケジュールでございますとか、制度は国によっていろいろでございますけれども、そのような形で当面のポーランドの対外債務を免除すると申しますか、穴埋めをすると申しますか、そういう意味での金融支援でございまして、申し上げましたとおり、国によって制度が異なるという点からする違いはございますが、基本的姿勢は西欧の国も日本も同じだろうと考えておる次第でございます。
○渡辺（朗）委員　その点、もうちょっと突っ込んで、外務大臣、お考えを聞かしてください。
　二百四十億ドルもの大変大きな対西側の負債を抱えているポーランド、これが破綻しそうになっている。これに対して、日本側はどういうふうな援助をするのか。いまお話を聞きますと、事情は違うけれども、同じような援助をする、救済をするという姿勢で臨むのだ、しかしその際に、その援助というのは、いま危機に陥っているからこれを援助するのですか、それとも、向こうに一千万人をも含める連帯組織ができ、ソ連のいわば介入の危険性にもさらされながら、そこに自由化を求める動きがポーランドにある、そのようなポーランドの自主的な動きを支援するために援助するのですか、どちらを原則として考えておられますか。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　これはポーランド国民が非常に経済的な危機に瀕しておるということでございまして、ヨーロッパがやっておる食糧の問題でございますとか、これはどの国のどういう組織を支援するとか、そういうことじゃなくて、ポーランドの国民が、あるいはポーランドという国が非常に経済的な危機に瀕しておるということを支援する、経済援助をするということでございまして、何党がどうだからということではない、ポーランドの国民のことを考えている、こういうことでございます。
○渡辺（朗）委員　そこなんですね。問題が起こったらそれに対応するという姿勢にすぎないのか、何か国際的な戦略をもお持ちで、そして東欧諸国においてはレーガンさんも自由化を促進しようというお考えであるかのように私は理解をいたしますけれども、たとえばそれと歩調を合わしていくのか。西側諸国は自分の国が戦場になったら大変だと思いますから、ポーランド情勢を早く原状復帰に持っていきたいというふうに考えておる国もあるでしょうし、あるいは自由化を促進するという意味で非常な関心を持っておるかもわからぬ。幾つかの動きというものがあると思います。
　もう一度確認しますが、単にポーランドの国民がいま困っているからそれに援助するという姿勢なのでございますか、それとも、国際的に少なくとも何らかの合意がある西側の戦略の上でのポーランド援助でございますか、ここら辺の哲学みたいなものを教えていただきたい。
○伊東国務大臣　日本がポーランドに対して支援するということで六月までは三千万ドル、その後のことはいま相談をしておるということでございますが、これは先生のおっしゃる連帯を助けるためとか、自由化を助けるために経済的な援助をするということを日本は考えておるわけじゃなくて、原則としてその国の国民あるいは国が非常な経済的な危機に陥っているという際に、それを人道的な立場あるいは経済的な問題を助けるということでやっているというのが政府のたてまえでございます。
○渡辺（朗）委員　少ししつこいようですけれども、そうなりますと、対ソ制裁でもしポーランドにソ連が軍事介入でもしたときには西側と一緒になってやるのだというのと、何か矛盾したものになってくるのではないだろうかと思うのです。大臣、そのようにお考えになりませんか。ただそこで困っている人たちを救援するために西側と一緒にやっているのだと言うが、対ポーランド政策で、対ソ牽制であるとか、ソ連の軍事介入をやらせないためだとかということに重点がある西側の一員としての動きを今日まで示してこられたのではなかったかと私は思うのですが、いかがでございましょうか。
○伊東国務大臣　ソ連がポーランドへ介入をするかしないかという問題の中に、やはり経済問題が一つあるわけでございます。経済的な問題から国内が社会不安あるいは政治不安ということになっては、先生がおっしゃるようないろいろな政治紛争を起こしてくる、国際的な問題になるわけでございますので、これはあくまでその国のことはその国の国民が決め得るという体制をどうしてもとる必要がある。第三国は介入すべきじゃないということは日本も何回も言っていることでございますし、私もポリャンスキー大使にも言ったことでございます。
　ほかの国に軍隊を持って入るということは、アフガニスタンの例、カンボジアの例を見まして、これは絶対とるべきことじゃないというのが日本の方針でございますので、ポーランドの国の経済的困窮を救って、そして政治不安、経済不安をなくしていこうという考え方でございまして、どの政党を支援するためだとか、そういうふうに考えるべき問題じゃない。その国の経済的な不安にならぬように、それが社会不安、政治不安になって国際紛争のようなことが起きないようにということが日本の考え方でございます。
○渡辺（朗）委員　いろいろお聞きしたいのですが時間がありませんが、たとえば非常な大国であろうとも、連続して経済計画を進めてきている、よその国に少しく軍事介入をし過ぎた、そのために国内の民需に対して生産も間に合わない、だから新しい五カ年計画などをつくって、そのときに西側と協調しながら、そこの援助を求めながら国民の立場に立っての経済政策を進めたいという立場からアプローチがあった場合には、外務大臣としてどうされますか。そういう問題についてもそこの国の国民の立場を考える、援助をしてやる、あるいは日本でできる範囲内の経済協力、技術協力というものは進めるというようなことはあり得るわけでございますか。
　私はいまここで特定の国の名前は出しておりませんけれども、そういうふうな立場で東欧諸国を考え、ソ連を考え、私どもの対外援助、経済協力を考えるというふうなのが外務大臣の姿勢だというふうに理解してよろしいでしょうか。
○伊東国務大臣　申しわけありませんが、御質問の意味がちょっとわからぬことがありましたので、もう一回お願いします。
○渡辺（朗）委員　では、もう一遍やります。たとえば第十一次五カ年計画をソ連はこれから進めようとしているわけです。西側の技術も資金もいろいろ必要とするでありましょう。そうした場合に、それに対して協力することはデタントを進めることになりますか、それとも、そういうことをすることは軍事力を強化し、そしていままでの日本に対する脅威をより大きくすることになるからそれはできないのだというふうにお考えでございますか、具体的にお聞きします。
○伊東国務大臣　その場合、その国と日本がどういう関係にいまあるかというのが一つの前提になると思うわけでございます。ソ連ということでお話しになりましたが、いままでも、たとえば技術協力の問題でございますとか経済開発の問題でございますとか、こういう問題が起きる前は比較的スムーズにそういうことをやっていたわけでございます。これは経済援助というふうにはいきませんけれども、技術の協力、あるいは経済開発の協力ということはいままでやっていたわけでございますから、そういうことは当然考えてもいいと私は思います。
　ただ、その国とのつき合いがどういうふうになっている、その国が現にどういうことをやっているということが前提になるものでございますから、それはやはり考えて判断しなければならぬわけでございますが、そういうものを除いて考えれば、ソ連ともいままで技術協力、経済開発に対する協力ということは日本もやっていたということでございます。
○渡辺（朗）委員　この問題はなかなかデリケートなところもございましょうから、これ以上これについては触れません。
　ただ、もう一つ、先ほどのキャリントン外相との話の中でありました中東和平問題に関連いたしまして、いまイラン・イラク戦争というのはどういう状況になっていますか、国連の和平特使なんかも動いているようでありますけれども、その進捗状況はどうでございますか、外務大臣として見通しはいかがでございますか。
○伊東国務大臣　イラン・イラクの紛争はちょうどこれから雨季明けになるところでございますが、膠着状態ということでございます。たまに空襲があるとかいうことはございますが、一ころから見れば非常に膠着状態になっているということでございます。
　片や、この紛争を早くおさめようということで、いま先生のおっしゃいました国連パルメ特使、それからイスラム、これはたしかギニアでございましたか、大統領が中心になりまして、大統領がたしか四人、首相が二人、そのほか外務大臣とか、アラファトＰＬＯ議長とか、そういう人が加わって、たしか二回仲介に行きましたが、これもなかなかうまくいかぬ。国連の特使は、特にいまシャトル・アラブ川の航行の問題で仲に入っていろいろやっておりますが、これもまだなかなか実現しない。いまちょうど非同盟のキューバとか、インドとか、ＰＬＯとか、そういうところの外相等が行ってやっておる。しかし、これもなかなか話がつかぬということで、両方の主張が非常に隔たっておるものですから、まだまだ和平の話し合いのテーブルには着いていないということでございます。
　それで、日本としましては、国際的な仲介の機関といいますか、特にイスラム、ギニアの大統領などが大々的にやっておられる、それと国連の仲介というものに期待をかけ、これをまた支持するということでやっておるわけでございますが、残念ながらいまのところは膠着状態で、いつ解決するかというめどはまだついておらぬというのが現状でございます。
○渡辺（朗）委員　もう一つ二つだけお答えをいただきたいと思います。
　いまのイラン・イラクの問題で、クウェートの新聞でございましたか、イラク側が日本製の弾薬を捕獲したというようなことがあって問題になったというふうに聞きました。メード・イン・ジャパンの判こが弾薬箱か何かに押してあるというようなことで問題になったと聞いておりますが、この問題は確かにそういうことがあったのでございますか。どのように処理をされたのでございますか。
○堤説明員　イラン、イラク双方から、おのおの相手国に対して武器を輸出したのではないかという発言あるいは報道等が行われたことがございまして、その都度調査をいたしまして、いずれも事実無根であることが判明している次第でございます。わが国が武器の輸出に関しましては武器輸出三原則、統一方針の形で立場を明らかにしておりますので、先方の政府は十分これを承知しているものと存じております。
○渡辺（朗）委員　いや、そういうことがあったのかなかったのかということをまず先に答えてください。
○堤説明員　報道あるいは発言等が行われましたのに関しまして、早速調査をいたしまして、その事実はないということが確認されております。
○渡辺（朗）委員　私の聞きましたところによると、そういうことは事実あった。ただし、日本側の方から、これは朝鮮戦争のとき、あるいはベトナム戦争のとき、そのときに日本からそういうふうな箱か何かが行ったので、そこにメイド・イン・ジャパンの判こが押してあったというようなことで盛んに説得をし、納得をしてもらったというふうに聞いておりますが、そういう事実はなかったのですか。そういう仕方をされたのではございませんか。
○堤説明員　二つの場合、双方につきましてわが方の大使が日本から武器を輸出したというようなことはないということを明言いたしました際に、先方からいろいろな種類の照会があったということはございませんでした。先方はわが方の大使の明言を信用したということだと理解しております。
○渡辺（朗）委員　では、最後にもう一つ、中東和平の問題で、伊東外務大臣、アメリカに行かれました際にいろいろな点では合意点に達せられたそうでありますが、一つ、中東和平の中でのもう一つのポイントであるＰＬＯ、これに対する方針については食い違いがあったというふうに伝え聞いておりますが、その中身はどのような食い違いでございましたでしょうか。
○伊東国務大臣　ＰＬＯに対しましては日本とヨーロッパは大体一緒でございまして、この間も、ＥＣと一緒になってアメリカを口説こうじゃないかと言って話したのです。日英同盟だと言ってキャリントンさんは笑っておりましたが、こういうことでございました。
　私は、中東和平の恒久的な包括的な和平ということのためには、パレスチナ人の自決問題というものを認め、解決しなければ、包括的、長期的な和平というのは来ないのじゃないか、しかし、その場合に、パレスチナ人もイスラエルの生存権というものは認める、イスラエルもパレスチナの自決権を認め、パレスチナの有力な代表であるＰＬＯというものも和平のテーブルに着かせることが大切じゃなかろうか、だから、ＰＬＯもイスラエルを認め、イスラエルもＰＬＯを認めるということで和平の交渉をすることが大切じゃないか、キャンプ・デービッドのイスラエルとエジプトの和平、これは大切でございますから、それをやって、もう一歩そこへ進めていくということが大切だということが日本の考え方だ、これはＥＣも同じでございます。
　そう言ったことに対しまして、特にＰＬＯの認識でございますが、ＰＬＯというものを和平のテーブルに着かせるとかそういうことはアメリカとしては考えてない。アメリカとしては選挙中に、あれはテロ集団だなんて言ったことがあるわけでございまして、私は、ＰＬＯはイスラエルを認めるし、また武力というものを用いて問題を解決するということじゃなくて、話し合いで問題を解決するという態度をＰＬＯもとるべきだというような話し合いをしたときに、アメリカはＰＬＯに対する認識が違っていたわけでございます。ＰＬＯの議長が日パ友好議員連盟の招待で日本に来られれば私も会うつもりだし、総理も会うと言っておられるということに対して、余りいい顔はしていなかったということは事実でございます。
○渡辺（朗）委員　ありがとうございました。以上をもって終わります。
○野間委員　一番最後になったわけですが、私も、午前中から論議のありました日米間の防衛分担あるいは防衛協力、これらの点について大臣に質問をいたしたいと思います。
　いまにわかに、特に大臣が訪米されまして、その前後からですが、北西太平洋あるいは西太平洋と、時の言葉として連日マスコミをにぎわしておりますし、国会でも相当な論議が重ねられておるわけであります。たいへん波が高くなってきたという感じであります。
　ところで、この北西太平洋とか西太平洋、これが、たとえばアメリカのいろいろな人が使う用語が必ずしも統一されていない。これは防衛に関して出たいろいろな言葉でありますから、決して地理的なそういう概念で言っておるものではないわけですが、ワインバーガー氏は「北西太平洋」、これは大臣の国会での答弁にもありましたですね。それから、レーガン大統領は福田元総理に対しまして「西太平洋」という表現を使ったということ、それから、マンスフィールド大使は「日本本土と周辺海域」、これは三月九日の記者会見の中でこういう表現を使っておられるわけでありますが、外務省として、それぞれの使った言葉の意味、これは同一というふうにお考えなのか、それともそれぞれ違うというふうに考えておられるのか、大臣の御所見を賜りたいと思います。
○淺尾政府委員　お答えいたします。
　確かに、アメリカ側は北西太平洋あるいは西太平洋という言葉を使っております。しかし、こういうアメリカ側の発言は、必ずしも厳密に一定の海域あるいは一定の範囲を軍事的目的から使っているわけでございませんで、日本の防衛に関連のある地域ということで述べたわけでございまして、私たちとしては日本側から見て、日本の周辺海域ということについて日本の防衛力を増強してほしい、こういうふうにとっているわけでございます。
○野間委員　その周辺海域のことなんですが、これはよく使われておりますようにグアム以西、フィリピン以北、これは確かに防衛上の用語でありますけれども、そういうふうに理解をされておるのかどうか、いかがでしょう。
○淺尾政府委員　大臣がワインバーガーさんと会談された際にアメリカが言ったのは、グアム以西、フィリピン以北、そこの地域におけるアメリカ側の追加的努力、その前段には、先ほどもこの委員会で出ましたけれども、南西アジアあるいは東南アジアということがございましたが、その北西太平洋という言葉を使った際に、グアム以西、フィリピン以北、そこにおける追加的負担にかんがみて日本側としても防衛について努力をしてほしいということにすぎませんで、厳密の意味で軍事的な用語というふうに使ったわけでなく、単なる地域の描写として用いた言葉でございます。
○野間委員　しかし、大臣がお帰りになりまして参議院あるいは衆議院の中でもおっしゃっておりますけれども、具体的にいま局長が言いましたように、グアム以西あるいはフィリピン以北というようなことを言いながら、北西太平洋というこの区域に対して大変な防衛努力をしておるということを再三国会の中でも答弁されておるわけですね。したがって、大臣としても北西太平洋あるいは西太平洋、日本本土及びその周辺の海域ということは、当然そういうことを同一の防衛上の言葉としていま申し上げたような特定のそういうところを指しておるというふうに理解されておるのじゃないでしょうか。
○伊東国務大臣　人によって、日本の本土周辺という言葉を使ったときに、いま野間さんのおっしゃるようにグアム島以西、フィリピン以北とそれは同じに使っているのじゃないか、あるいは西太平洋ということを使ったときにグアム以西、フィリピン以北というのと同じじゃないか、こう思っているのじゃないかという御質問でございますが、私はそういうふうに一緒だとは思っておりません。
　実は私も、これは参議院で御質問を受けたのですが、いろいろスピーチをやりましたときに西太平洋という言葉を使ったことがあるのです。西太平洋というのは何もグアム以西、フィリピン以北なんということを限定して使ったのじゃなくて、太平洋の西の部分と日本の近辺だという意味で使ったのでございますということを私は言ったので、そのとおりのつもりで私は使ったわけでございまして、いま野間さんのおっしゃるように、いろいろ言うけれども、それはグアム以西、フィリピン以北と一緒じゃないか、こういうふうに使っているのじゃないかと言われますが、私は違うと思いますし、私もそんなことを考えないで実は使ったのでございます。
　グアム以西、フィリピン以北というのはえらい有名になりまして、私は方々で質問されるのですが、いささか当惑しているようなことでございまして、ワインバーガーさんとの話のときは、本当に一つの描写、ペルシャ湾とか、南西アジアとか、東南アジアとか、そういうのとずっと一連の地域として出てきたのでございまして、そしてそういうところでアメリカが防衛努力をやっているのであるから、日本も経済的に大きくなったのだから防衛力の強化についてひとつ努力をしてもらいたい、こういう一般的な話の前段にそういう描写がずっと出てきた。肩がわりしてくれとかどうしてくれとか、そういうことじゃ全然なかったのでございます。
○野間委員　私はそこまで聞いていないわけで、つまり、その範囲はどのところを指して言うのか、それぞれ言い方が違うから聞いておるわけですね。西太平洋あるいは北西太平洋、日本本土及びその周辺地域、それぞれ使い分けをしておるのか、同一のことを指して言うのか。これは、西太平洋と言えば太平洋の西半分というのは当然の話なんです。恐らくいま大臣も常識的な意味で受け取ったというような趣旨のことを言われたと思うのです。だから、そういうふうに漠然とか、あるいは正確かはともかくとしても、一応アメリカが使った言葉の意味はそういうふうに受け取ったのじゃないでしょうか、こういう点、余り論議しても意味がないが。
○伊東国務大臣　条約でございますとか法律に書くときということじゃなくて、私は西太平洋という言葉はスピーチで使ったわけでございますが、そんなに海域をいま先生のおっしゃるように頭の中でぴしゃっと決めてそれを使うということじゃなかったということ、私自身はそうでございますし、人によりまして一緒のことをそういうふうに表現したのかどうかということは、人のことまでわかりませんが、私はそういうことじゃないのじゃなかろうかと思っておるのでございます。
○野間委員　子供の対話でありませんので、事防衛に関してアメリカの首脳と日本の外交を代表される大臣とのこういう取り交わしの中、あるいは福田元総理が行かれてレーガン大統領との会話の中で出てきたこういう一つの用語、使い方がありますから、これはやはり外務省としては正確にこれを把握しておられると思いますし、私は恐らくグアム以西あるいはフィリピン以北というふうにお考えであろう、これは常識としてそうだろうと思うのです。
　防衛庁としても、たとえば安保特の中でも西太平洋地域ということを防衛上の言葉として使っておるわけですね。これは御存じだろうと思いますけれども、それではアメリカの言う北西太平洋あるいは西太平洋、これとどういう関係として外務省はとらえておるのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○淺尾政府委員　アメリカ側が確かに北西太平洋、西太平洋という言葉を会談の中で使っておりますけれども、これは会談の中での言葉でございまして、そこで厳密に一定の地域を限定して言っているわけではございません。
　それから、防衛庁が西太平洋という言葉を安保特の中で話しているときには、恐らく日本側から見ての太平洋の西側、こういう意味で理解して話しているのじゃないかというふうにわれわれ理解しております。厳密な意味については当局の防衛庁から御承知願いたいのですが、われわれの理解はそういうことでございます。
○野間委員　これ以上言葉の範囲については深追いをしませんけれども、そうしますと、厳密な意味ではともかくとして、ほぼアメリカ側が言う範囲、防衛庁が言う範囲と、これは常識的にあるのじゃないかというふうに私は考えるわけです、言葉の使い方として。
　次に、外務大臣にお聞きしたいのは、レーガン氏あるいはヘイグ氏、そしてワインバーガー氏とお会いになったわけで、特にこの中で、先ほども申し上げたように、北西太平洋の防衛の強化についてアメリカは大変努力をしておる、その中で日本も防衛努力を強化してほしいというような期待表明があったのだ、こういうお話がありましたね。その際に、もし誤解があってはいけないからということで、とうていそれはできないというふうなことを言われたということを何回か国会答弁されておりますけれども、えらい繁雑になりますがもう一度この場でひとつお答えいただきたいと思います。
○伊東国務大臣　午前中も高沢先生にお答えしたのでございますが、そういう話が出まして、具体的には駐日米軍の経費の負担をもっと持ってもらいたいのだ、地位協定の範囲でできるだけという話が出たわけでございます。いま野間さんのおっしゃるように、グアム以西、フィリピン以北という非常に具体的な地名が出たものでございますから、そのとき私は頭に二つ浮かんだのでございます。一つは、その海域の海域分担というような考え方で、それがその海域を日本で分担して防衛してもらいたいというようなことにとられれば、それは日本では集団自衛権はないのだ、個別自衛権しかないのだということがはっきりしておりますし、その海域では日本の艦船だけでなくて、外国の商船も艦船も日本が守るのだというようなことになると、これは集団自衛権になりますから、そういうことは認められないということで、もしもワインバーガーさんがそんなことを頭に置いて言ったのならこれは打ち消しておくべきだということで、まずそれが頭に出てきたわけでございます。
　その次に出てきましたのは、防衛庁がいつも言っておりますように、航路帯の場合は千海里、それ以外は周辺数百海里、こういうことを言っているわけでございます。そういうことを頭に置いて「防衛計画の大綱」というものができておるということが私の頭にありますので、グアム以西、フィリピン以北ということになると、それよりも延びるじゃないか、そういうことになってくれば、それは法律上は自衛権の範囲ということで延びても考えられますけれども、閣議で防衛大綱というものを決めてやっているということよりも足を出すということになると、これは政治的にはまずいことだということで、そこまで「防衛計画の大綱」をたとえばもっと伸ばすとかふやすとかいうふうなことにつながるようなことであれば認めるわけにいかぬという、両方頭に出てきまして、それはむずかしいことなんですよと、そういうことは誤解があってはいかぬと思って言ってきました。私はどこかでも言ったのですが、向こうの言われたことを黙っていて、そして防衛力の強化をしてもらいたいということが外へ出れば、日本はそのときに黙っていたのじゃないか、認めたのじゃないか、あるいは海域分担論とか「防衛計画の大綱」をもっとふやすことを認めたのじゃないかというようなことにとられると、これはやはり誤解でございますので、そういう意味で私はすぐに私の意見を言ったというのが真相でございます。
○野間委員　そうしますと、グアム以西あるいはフィリピン以北というのと、いわゆる日本の防衛大綱に定める防衛区域は違うのだということを前提としていま答弁をされたと思いますが、次にお聞きしたいのは、これは午前中も高沢委員の方からも聞かれたと思いますが、防衛庁が最近、周辺海域数百海里、それから航路帯千海里という、航路帯を線から面にふくらますということがいま問題になっておるわけであります。大臣がワインバーガー氏と話し合われたというそのとき、これは四月七日の衆議院の決算委員会で線より面重視ということを公式に大村防衛庁長官も答えておられますし、きのう付の新聞で原事務次官もそういうことを言っておられる。これは御存じのとおりなんですが、そういうことを前提にしてワインバーガー氏と話し合われたかどうかということについてまずお聞きしたいのと、いま言いました防衛庁が考えておるこの範囲、従前は千海里あるいは数百海里と言っておりましたが、今度はこれを面としてふくらませていくということですね、これと大臣の考え方とは同一なのか違うのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○伊東国務大臣　防衛庁が来ておりませんので、防衛庁のことを私がお答えするのはいささか当を欠きますので、防衛庁がどう言っているということには触れませんが、私は、航路帯の場合には千海里、そうでない場合には周辺数百海里ということを頭に置いて言ったわけでございまして、そのほかのことを考えて言ったわけじゃないのでございます。けさのお話でも、航路帯というのは何も自動車の通るような道ほど狭いものじゃないのだ、やはりその周辺は何ぼかあるものだということを防衛庁が言っておりました。これはひとつ防衛庁の方からよく聞いていただきたい。私はいまのことだけ、千海里、周辺数百海里ということだけ頭に置いて話しました。
○野間委員　それは車が通る道路と違いますので、そのとおりです。これは前々から言われておりました常識のことなんですね。ただ、今回これを面的な側面というようなことで防衛庁が言い出したということは、新しい事実だと思うのですね。航路帯のことですから、多少はみ出る、ふくらむことは当然の話としても、それは決して面とは言わないわけですね。したがって、いま外務大臣は、ワインバーガー氏とお会いになったときには千海里、数百海里ということだけを念頭に置いてお話しになったということですね。ところが、いま申し上げたように、防衛庁としては面的な側面をこれに絡ませるというふうに変わっておるわけですけれども、これは確かに常識として、道路と違いますから一定のふくらみがあるとしてもこれを面とは言わない、面的なものがあるのだということを防衛庁が言い出したのは最近になって初めてだということは外務大臣もお認めになると思いますけれども、その点はいかがでしょう。
○伊東国務大臣　そういう専門的なことになってきますと私には余りお答えする能力がございませんので、これはやはり防衛庁を呼んで聞いていただけば結構だと思うのでございますが、帯の幅をどれだけとるか、どれだけとればそれが面と言われるのか帯と言うのかというようなことは私にはちょっとわかりませんので、やはり航路帯は航路帯と言った方が――私はそれ以外のことを考えて言ったわけじゃないわけでございます。
○淺尾政府委員　けさの本委員会の討論でもございましたけれども、防衛庁が述べている航路帯というのは線ではなくて、対潜航空機の能力の向上もございまして最近の対潜作戦というものが必然的に面的な要素が入ってくる、そういう意味で面的要素という言葉を使っておるというふうにわれわれは理解しております。ただそれだけ、けさの質問を踏まえながら、面的要素という言葉を防衛庁が使っている意味においてわれわれの理解として申し上げておきます。
○野間委員　ちょっといま聞きにくかったのですが、面的なそういう側面を防衛庁が前面に出したということは、いま申し上げた七日の衆議院の決算委員会あるいはきのうの原次官の鈴木総理との会談後の記者会見でも、はっきり面という言葉を使っておるわけですが、私が聞いておるのは、公的に防衛庁が面という言葉を使ったのは最近ではなかろうかというふうに私は思うのですけれども、外務省としてもそういう認識ではないかということです。
○淺尾政府委員　私の理解するところでも、国会の場で面的要素というその言葉自身を使ったのは恐らく最近のことだろうと思います。ただ従来から、さっき申し上げたような航路帯についての説明は行っていたと思います。
○野間委員　線がどうなれば面になるのか、量的な発展と質的な変化、弁証法の問題だろうと思いますが、しかし少なくとも外務大臣、航路帯がありまして、航路帯から多少のはみ出し、ふくらみ、これは決して面とは言わない。もしそうだとすれば、従前から防衛庁は面という表現を使っておったわけですね。
　ところが、私はここに奇妙に符合すると思うのですけれども、何度も言いますが、グアム以西、フィリピン以北防衛上の努力期待表明、こういう中で、しかも首脳会談を控えておる、防衛庁はそれを踏まえて面というようなことをこの際改めて初めて出したというふうに思えて仕方がないわけで、つまり、アメリカに呼応してそれに応じていくという姿勢がここにはあらわれておるのじゃないかというふうに思うわけです。
　このふくらみというか、面的な要素ですけれども、外務大臣、あなたがワインバーガー氏と話をされたときの頭には千海里あるいは数百海里しかなかったというお話ですが、だとしますと、原次官が記者会見の中でこういうふうに言っていますね。「グアム以西フィリピン以北の海域と、自衛隊が対潜作戦を考えている海域は大差ない」、また続けて「航路帯といっても対潜作戦をやる場合は面になることについて、首相にもよくわかっていただけたと思う」、つまり、ワインバーガー氏が言うグアム以西、フィリピン以北と、自衛隊が対潜作戦を考えている海域は大差がない、原次官はこういうふうに言っておるわけです。そうしますと、外務大臣がワインバーガー氏とお会いになったそのときの前提とは相当変わってきておる、違うのじゃないかというふうに言わざるを得ないと思うのですけれども、その点の認識はいかがでしょう。午前中も防衛庁の塩田局長が来られていろいろ話をしたというふうに聞いておりますけれども、いかがですか。
○伊東国務大臣　けさの防衛庁の塩田局長の説明を聞いていても、私の言うこととそんなに違っていなかったという印象を私は持っていますが、面といっても全面的ということもあるし、一面的ということもあるし、これはいろいろありますから、その辺のところを私から答弁しても正確に申し上げるわけにまいらぬと思います。私が向こうと話しましたときは、さっきから言ったようなことを頭に置いて話したわけでございます。
○野間委員　一面的でも全部でもそれはいいのですが、私がお聞きしたいのは、原次官は大差がないということを言っておるわけですね。「対潜作戦を考えている海域は大差ない」「対潜作戦をやる場合は面になる」こういうふうにはっきり言っておるわけで、この面になるという点から言いますと、大臣の行かれたときの認識とはさらにそれよりもエスカレートしておるのじゃないか、これは当然そういうことが言えると思うのです。
　大臣は防衛庁の認識とは余り違いないような認識だということを言われますけれども、しかし、少なくともあなたがいままで国会で答弁されていることと、昨今の、これは四月七日以降のようですけれども、国会で公式に面としてのそういう側面を前面に立てるという認識とは相当違うと思うのです。これは一面的でも全面的でも、少なくとも面であるという点については変わりがないと思うのです。しかも、アメリカの考えとは大差がないと原次官がここまで言うところに今日の問題があると私は思うのですけれども、こういう防衛庁の認識に対しては、外務大臣はどのようにお考えでしょうか。
○伊東国務大臣　私は原君の話は聞いておりません。けさ塩田君の話を後ろで聞いておりまして、私の言っておることと大差ないという意味のことをたしか塩田君は言ったと思うのでございまして、原君がどう言ったか、また新聞に書かれておることがそのまま原君の言であるかどうか、その辺は私はちょっとわかりませんので、いまここで当たっているとか違うとかいう論評をすることはひとつ御勘弁を願いたいと思います。
○野間委員　次にお聞きしたいのは、三十日でしたか、土井委員の質問に対する答弁でも、きょうも言われたのですが、要するに防衛大綱というものがある、そしてそれは閣議決定しておる、これが国民のコンセンサスなんだ、したがってここから足をはみ出すことはできないのだ、こういうことを言われました。そしてしかも、そのことは政策的あるいは政治上の判断なんだ、こういうことを言われました。つまり、憲法や法律のこういう制約については一言も触れておられませんですね。そこで、集団自衛権が違憲であることは別にいたしまして、そうしますと、大臣のお考えでは、個別的な自衛権の行使であればその防衛する範囲については全く無制限、憲法やあるいは法律には制約はないという御認識でしょうか、どうでしょうか。
○伊東国務大臣　法律的なことは条約局長から申し上げますが、私がそういうことを言いましたのは、たとえば航路帯千海里ということでいま「防衛計画の大綱」も大体そういうことを頭に置いてやっておるわけでございますが、それでは千一海里になったらそれは法律違反かというとそうじゃないということを私はどこかでも言ったことがあるのでございまして、個別自衛権の範囲というのは距離で決まっているものとかそういうものじゃないということが私は頭にあるわけでございまして、これは後ほど政府委員から答弁申し上げます。
　私が言ったのは、「防衛計画の大綱」というものを勝手にふくらますとか、閣議決定以上のものを閣議決定も何もなしにやるとかいうことは、これは法律違反ではないかもしれぬけれども、いわゆる政治的に考えましてもそういうことは妥当でないということで私はこの間お答えをしたということでございます。