Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増田国務大臣　この計画の、特に環状線などについては、恐らく国交省の説明も同じだと思いますが、例えば先生の御地元の福島あたりから、今一番景気のいい東海ですとか近畿圏に行くときの、その流通利便性をさらに上げていくということの効果。要するに、環状道路ですから、むしろ中にいる人たちよりも、外から入ってくるものがどういうふうに出ていくか、そういう意味合いの方が多分大きいのではないかというふうに思います。
　やはりこの問題で大事なことは、いろいろお話を今お伺いしましたし、こういった問題について建設的に議論していくということは大事ですし、それから、東京にすべての機能を集めるということが決していいとも思っていない。それぞれの地域を自立させる必要があると思っていますが、その大きな自立をさせていく上でのいろいろな、各地域で各首長たちが考えているものの計画がその中に入っているということですね。それは地方の場合に、各地域の考えております道路がその中に盛り込まれているからこそ、その財源が減ることに対して首長たちもいろいろ危惧を申し上げているんだろうというふうに思いまして、そういった地方の計画が全くなしに、首都圏とか東京だけの計画ということではなくて、全体を見た、つくり上げた計画ですから、そういう東京のための、あるいは大都市中心の計画ということよりも、むしろ全国にそういった基幹的なネットワークを展開するということの是非が問われているのではないか、一万四千キロの議論を聞いていましても、むしろそういったことの是非が問われているのではないか。
　もちろん総務大臣としていろいろ意見を言っているわけですし、財源の確保が安定的でなければいけませんから今のことを提案しているわけですが、やはり本質は、大都市なり地方なりでどういう道路をどれだけのスピード感を持って整備していくのか、そこの計画論が一番大事であって、それに沿った形での財源をきちんと調達していかなければならない、そこに私として一番責任を持っている、こういうことでございます。
　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
○玄葉委員　計画論は計画論で、今申し上げたように、どのくらいのスピードでどのくらいの事業をどこで行うのかということは大いにやったらいいと思いますけれども、その前に、それは堂々と一般財源にして、本当に必要ならそこからつくればいい、ほかのサービスと競争原理を働かせたらいい、こういう真っ当な、極めて真っ当だと私は思いますけれども、そういう考え方がなぜ通じないのかということが、正直きょうはもう少し柔軟な議論をしたかったなという思いでおりますけれども、そういうことを申し上げたいということでございます。
　しからば、東京にはこういう形でかなりの投資が行われるわけでありますけれども、地方の再生をどうするのか、実際に。疲弊していた地域は再生する、こういうことを増田総務大臣はおっしゃっているわけでありますけれども……（発言する者あり）地方の再生ですね、地方の再生をどう図るのか。（発言する者あり）
○渡辺委員長　委員の皆さん、ひとつ静粛にお願いします。
　玄葉君。
○玄葉委員　私、増田プランというのも拝見をしました。あれはあれで私否定しません。大いにやってください。
　ただ、私がそれぞれ全国を回ってみて感じていることを一言申し上げたいんですけれども、今求められていることは、そういった増田プランのようなものもあっていいんだけれども、もっと根本的なこの国の基本政策の転換、再設計だと思います。先ほど医師不足の話とか農林水産業の話をされましたけれども、そういったところが抜本的に再設計されない限り、正直言って、この国の、限界集落対策も含めて、地方の再生というのはかなりきついなというふうに感じています。
　何が申し上げたいかというと、私が総務大臣に期待することは、増田プランもいいんですけれども、他の閣僚と議論をするときに、もっと基本政策の再設計にまで踏み込まないと地方の再生というのはできませんよということを、総務大臣なのですから、地方の再生を担当する大臣なのですから、言っていただきたい、そのことを申し上げたいのです。いかがですか。
○増田国務大臣　地方の再設計というお話でございましたけれども、医師不足についてもそうでありますし、産業の問題についてもそうですし、コミュニティーが崩壊しているような非常に多くの地域が見られますし、それから、そのことによって国土保全機能も著しく低下をしている、そういうこともございます。
　ですから、今この時期で何か手当てをきちんとしないと、限界集落というのは、もう限界どころか消滅してしまう、こういう時期でありますし、それなりの危機感を持って、みんなが本当にそういう地域を共生の考え方でどうやってお互いに支え合っていくのかという立場に立たないといけない。ですから、そこはもう都市も地方も、区域を、あるいはそれぞれのエリアとかテリトリーを超えて協力しなければならない、こういうふうに思っているんです。
　そういう立場に立って、今、閣僚なり他の省庁にというお話でございましたが、まさにそういう形で主張をして、大分、他の省庁もこういう地方の問題、危機感は、これは程度問題もあるかもしれませんけれども、考えるようになってきたというか、他の閣僚もいろいろ協力するようになってきたのではないかなという気はします。
　もちろん、それがいいとかいうつもりはなくて、常にもっともっと根本に立ち返っていかなければいけないというふうに思いますが、今のままでは地方がもう完全にひどい状況になってしまう、単に効率性だけで押し切れる問題とは到底違うということの認識は十分にそれぞれのところに出てきているのではないかというふうに思っております。
　だからこそ、ああいう再生戦略だとか、それから今回の地方再生費のことについても財政当局も認めた。普通ですと、交付税なんかでは全部、偏在是正を税でしますとその分減らされるということでございましたが、別途の歳出の必要性は理解をしたということもございます。
　しかし、それだけでいいということじゃなくて、まだまだ、もっともっと私も努力しなければいけませんし、それぞれのところで理解をもっと深くしてもらわなければいけないということであります。この点についてはいろいろ、きょう御出席の委員の皆様方のお力もいただきながら努力していきたいと思います。
○玄葉委員　現在の延長線上ではなかなか、残念ながら、再生するというわけにはいかないだろうと思います。我々も、農業政策については具体的に法案にして提案をしています。いずれ林業政策もやらなきゃいけない、エネルギー政策もそうだと思います。
　例えば東京都と青森で、新しく高校を卒業する人たちが、有効求人倍率というのがありますけれども、新卒高卒者、これは何と二十六倍開きがあるんですよ。どのくらいの仕事を選べるか、二十六倍ですよ。これはもう尋常じゃないんですよ。
　そのくらいの状態になっているときに、道路計画ばかりではありませんけれども、今のような東京一極集中を加速させるような政策を続け、抜本的な地方再生策が講じられないでいるという現状に対して、我々は甚だ危機感を抱き、具体的な提案をそれぞれのテーマについてさせていただくということにしたいというふうに思います。
　本当は道州制の議論とかいろいろな議論をしたかったんですが、最後に、せっかくですから、例の分権改革推進委員会が地方の支分部局、出先機関、私は将来的に廃止していいと思っていますけれども、これを縮小することについてゼロ回答だと。甚だ不見識な回答をしているわけですけれども、総務大臣として、これはメルクマールですから、リーダーシップをとって、しっかりここは、出先機関を廃止縮小するということでまとめていただけますね。
○増田国務大臣　分権委員会の議論、私も議事録で見ましたが、答えを見ますと、やはり理由になっていない回答が多いのではないかというふうに思います。
　分権委員会の方でいろいろ理屈を整理されると思いますし、最終的には、縮小して、廃止できるものはやはり廃止をしていかなければいかぬというふうに思っていますので、向こうの分権委員会ともよく御相談したいと思いますが、その上で整理をされた勧告をいただける予定になっておりますから、それについて実現に全力を挙げる。出先機関については、知事の段階でも、二重行政になっている部分が大変多いなというふうに思って、改革の必要性は私も前から思っておりましたので、そういう分権委員会のお力添えもいただきながら、この問題に当たっていきたいというふうに思います。
○黄川田委員　民主党の黄川田徹であります。
　通告に従い、順次質問していきたいと思います。
　ただ、きょうの委員会でありますけれども、大臣所信の後にすぐ質疑だということは、これは例外中の例外ということで心にとめていただきたい、こう思っております。
　それではまず、地方財政の基本課題ということで質問していきたいと思います。
　知事から華麗に総務大臣に転身しまして、そして、最初の予算にかかわる所信であります。知事としては地方分権あるいはまた三位一体改革などリーダーシップを発揮してきたということでありますけれども、地方にとって厳しい財政状況の中にあって、なぜか所信は、総花的といいますか、一体何をやりたいのだというところがちょっと見えないところがあるわけでありますが、全国の知事あるいは市町村長に向かって頑張れと、どんなメッセージを伝えたいというわけですか。
○増田国務大臣　どういう頑張れというメッセージを伝えたいかという話でありますが、まず一つは、これは前任の菅大臣のときから総務省としても心がけてきたようでありますが、みずからの意欲と創意工夫によって本当に努力しようという自治体に最大限さまざまな支援をしていくというか、国が支援と言ってその自立を阻むようなことになってはいけませんが、そういう意欲とか創造性に富んだ自治体を最大限応援していきたい、これが一つ。
　そうはいいながら、しかし、医療の質を維持するにも何にも、行革、行革のあげくに、本当に財政が疲弊し切ってしまって、そうした意欲とか創造性をかき立てるだけの財源的な裏打ちもないという自治体も多うございますので、そうしたところには、今回、地方再生対策費ということで、交付税の額をふやしたり、あるいは一般歳出総額を久しぶりにふやしましたが、そういう形で、きちんとそこの財政的な需要を見積もって、そうした懸命に努力しているところに追いつけるような、そういう基本的なところはきちんと財政的な面を措置したいということ。
　その上で、先ほど玄葉先生からもお話がございましたけれども、地方再生戦略ということで、実は、各省がさまざまな地方向けのメニューはいっぱい持っておりますが、そういったものが総合的にそれぞれの地域にきちんと当てはまるように、地方再生戦略は地方再生担当大臣としてまとめたものもございますので、これは短期間でございますのでまだまだ不十分でありますが、そういった地方再生戦略という各省の支援の手段というものもあわせて行うことによって、今、どうも元気がない、しかし、気持ちだけは何とかしたいと思っている自治体が大変多うございますので、そうしたところの期待にこたえていきたいというふうに考えております。
○黄川田委員　ことしはねずみ年ですから、ちょろちょろと政策を展開するような感じで、何か大きなメッセージが本当に必要だなと思っているわけなんですよ。各省庁をぶっ壊してでも地方のために命をかけるとか、そういう大きな発言もいただきたいと思ったのでありますけれども。
　現状の地方の一般歳出をちょっと見てみたいと思います。
　平成十一年度、これは決算ベースでありますが七十九・一兆円、ピーク時と言われていますけれども、それから、平成十七年度には六十七・六兆円、マイナスの十一・五兆円、マイナスの一四・六％であります。これは、さまざまな自治体がありまして、都道府県で見れば、財政力指数が〇・三未満の団体、これはマイナスの二四・三であります。これは十四団体あるわけでありますけれども、ちょっと挙げてみますか。山形、大分、佐賀、和歌山、青森、岩手、鹿児島、沖縄、宮崎、長崎、秋田、鳥取、高知、島根のこの平均がマイナスの二四・三であります。委員の中にも自分の都道府県だなというところがあるかもしれません。
　それから、市町村であります。これは五千人規模の町村、百九団体の平均なのでありますけれども、これもマイナスの二四・九ということであります。これが現状であります。
　それから、大臣が知事のときでありますけれども、岩手の予算、九千億を超した。それから主要な財政調整基金、これも、合わせると一千五百億ぐらいあったはずであります。そのときの地方債残高は七千億ぐらいだと思っております。
　今の現状は、前の衆議院議員、達増さんが知事になりましたけれども、予算編成、六千五百億であります。三千億ぐらいの規模の縮小であります。そして借金は倍になりました、一兆四千億円ですか。それから、財政調整基金はもうわずかであります、今年度も取り崩しまして、百五十億ぐらいであります。三年間の見通しということで、三年後には五十億ぐらいになるのではないか、こういう状況であります。そういう状況でありまして、何とかプライマリーバランスだけは黒字にしたいということでありましたけれども、お金がないものでありますから、政府も臨時財政対策債を発行せよ、こういうことになりまして、結果としてプライマリーバランスは赤字ということであります。
　そういうことで、現達増県政にもエールを送っていただきたいのでありますけれども、住民ニーズもふえているということで、もしこういうふうな状況の中で引き続き増田大臣が知事という職責であったならば、こういう厳しい中でもこうやったらいいんじゃないのかというのを、参考までにお聞きいたします。
○増田国務大臣　私が初当選したときに先生が県議で、ずっといろいろと御指導いただきながら先生とともにやってまいりましたので、岩手県の財政の状況は一番御存じだと思います。
　あのころ、やはり議会の方からもいろいろ御要望がございまして、公共事業も随分行いましたし、借金も随分多くなりました。これは、最終的には私と議会との判断ということでありますが、やはり全体の公共事業、景気対策という大きな流れの中でいろいろな事業をやってきたことが、次に引き継がれた今の達増県政にもいろいろな影響を与えているということだろうと思います。
　そうした中で、なかなか今の状況、その後、私も詳しく知っているわけではありませんけれども、聞いておりますと、近々に、今週中ですか、東芝の大変な設備、固有名詞をちょっとここで言ってはいけないのかもしれませんが、そういう大変大きな、新聞情報ではそういうことが出ておりましたのでお許しいただきたいと思うんですが、七、八千億になるような新たな企業誘致も決定するやに聞いておりますし、それから、それ以前に、これは私のときからも、自動車、今三十六万台体制にたしかなっていて、あのあたりは自動車中心の産業振興。それから、あわせてもう一つ、今言いました半導体の誘致をずっとねらって、それが決定に至るようでございますが、大変よかったなと思っています。
　そういう伸ばすところ、求人倍率を伸ばして、本当に地元の雇用にもつながり、それから地場の企業の技術レベルアップにつながるようなところなどは、これからもねらいを定めていろいろやっていく、まだほかにも要素がございますので、いろいろ御工夫をされて、そちらの方には随分めり張りをつけられたというふうにこの間も伺いまして、平泉の世界遺産等もございますし、そういうことで、多分、伸ばすところは伸ばす、それから一方で、減らすところはいろいろ減らしておられるのではないかと思います。
　大変厳しい財政事情の中でのやりくりでございますけれども、今こういう中で他との競争に勝ち抜くことが県として大変重要でございますので、そうしたいろいろなめり張りをつけられて財政運営をされるということを大いにやっていただくということが、アドバイスになるかどうかわかりませんが、一つ必要なのではないか。
　そして、そうした中で、総務省としても、基盤となる県財政を支えるための措置については、この数年間ずっと全体の一般歳出も減らす方向で考えてきた、それを、やはりきちんとした歳出を見積もるということにいたしましたので、その点については、これは全体のことになりますけれども、そういう各地域の実情をよく酌みながら、総務省としても考えていきたいと思っております。
○黄川田委員　それから、地域間格差について、これまた衆議院の総務調査室の資料から見てみますと、地方公共団体の一人当たりの地方税収額、これは都道府県プラス市町村の額なんでありますけれども、これの最大の団体の最小の団体に対する比率でありますが、平成元年度は四・七倍、平成二年度が四・五倍であります。そして、平成十七年度は三・二倍であります。
　これを見ますと、バブル期でありますか、地域間の財政格差、本当にあったわけでありますけれども、しかしながら、格差はあっても、豊かさの中での格差ということで、まだまだ国民にとっても、地元の県民にとっても容認できるところかなというところがあったかもしれませんけれども、現在の格差は、これはもうとても耐え切れないというふうな格差だ、こう思っております。
　先ほど来総務省は、地方分権改革あるいはまた地域活性化、さまざま具体のメニューを並べておりますけれども、格差の中で本当に厳しい自治体は何をやればいいのか、どうしたらいいのか。
　それから、大臣は、定住自立圏構想ですか、こういうものの勉強会も立ち上げたということだと思いますけれども、どうも、理論、議論はいいんですが、財政的な裏打ちはまた別ですよみたいな話もされているみたいであります。その辺ちょっと重ねて、厳しい団体に対する支援の仕方をお尋ねいたします。
○増田国務大臣　先ほど委員の方から、この間の平成十一年から十七年までの一般歳出の削減の数値の御提示がございました。その中で、お話ございましたとおり、特に問題になりますのは、県もそうではありますが、市町村の中で人口五千人以下の町村については、全体の削減が一四・六の中で二四・九ですか、要するに、小さなところほど、そういった削減、切り詰めをしていかなければ財政が回っていかないという現状があるわけでございますので、ここをきちんと支えていかなければならない。したがって、それが、財政的な格差を埋め合わせなければいけないというふうに私が考えている大きな要因でございます。
　今回、地方再生対策費、全体の規模についてはいろいろ御議論あると思いますが、それを市町村、特にそうした厳しいところにウエートをかけてそれを配分していかなければならないというふうに考えているところもそこでございまして、まず総務省としては、そういう一番の基礎のところに対して総務省としてきちんと目をかけるんだということを対外的に表明することが大事だと思っております。
　その上で、そのほかにどういう手だてをするかということで考えまして、今、定住自立圏構想ということで、地方から人口が都市部に流出することを何とか近隣の区域で食いとめるような、そういう定住自立圏構想というものを考え始めたわけであります。
　これはまだ今検討が緒についたばかりでありますので、そういう中でどういう機能をそれぞれの地域が備えていくかという議論でございますが、この議論が進んでいきますと、それぞれ各省に対してその課題をもっともっと具体的にぶつけていかなければならないと思いますし、それから、そのことについて財源的に不足があるということであれば、総務省のみならず各省からも財政当局に予算を要求するという段階までつながっていくものというふうに考えます。
　まだ今の段階では、それぞれの圏域を小さな圏域でとらえるのではなくて、やはり県の中でも幾つかの圏域、岩手でいえば例えば四圏域なら四圏域の中で、人が仙台とか東京にばかり出ていかなくて、その圏域の中で相互補完によって若い人たちの雇用、居住の場を新たに見出し、つくり出していくような努力を重ねるとか、あるいは隣圏との協力で新たな雇用の場を拡大していくとか、そういう自立できる圏域を、市町村単位じゃなくて大ぐくりでとらえて、その方策を今検討し始めているところでございます。
　財政論ありきでこの問題をとらえるということではなく、結果として、幾つかのものは当然財政的な問題にも結びついていくということになろうかというふうに思っています。
○黄川田委員　あと、先ほど地方の一般歳出の削減についてお話をしましたけれども、もう一つは経常収支比率、財政規模が小さくなって、中身の問題。平成元年あたりには七〇ぐらいだと思うのでありますが、平成十七年度あたりは九〇を超すというような状況だと思います。この経常収支比率、七〇と九〇で、どっちがどうなんですか。これは、政府参考人、ちょっと通告していませんが、当たり前の話でしょうから、御答弁いただけますか。七〇と九〇で自由度がどちらがあるんですか。裁量権はどうなんですか。学校のあれなら、九十ということで点数がいい方がいいかもしれませんが、どうなんですか。では、大臣、答えてください。
○増田国務大臣　参考人で財政関係がわかるのがちょっといないので。
　もちろん、七〇の方が自由度は高まりますし、それでいろいろなことができる、創意工夫が財政的には発揮できる、こういうことでございます。
○黄川田委員　逆に言うと、今九〇を超しているわけですよね、市町村と県でも比率でまた違うところがあるかもしれませんが、財政規模が縮小されて、自由度のない予算で、そして頑張れ、頑張れですものね。
　それから、大臣も隅々歩いて、限界集落、全国どこにもあるような状況になって、格差も相対的な格差から絶対的な格差ということで、国もマクロの見方だけじゃなくてミクロと一緒に同時進行で見ていかなきゃならないということでしょうが、せっかく知事から大臣になったんですから、今までの持っている考え方をしっかりと政策に反映してほしいわけですよ。地元の県議なんかは、大臣は知事時代よりも滑らかな答弁になったなと。皮肉を言われましたよ、私も。総務省のレクチャーが大分きいているんじゃないのか、自分の生の声をしっかりと出す機会が少なくなったんじゃないのか、こういうふうな感じであります。余りこんなことを言っていますと時間がたちますが。
　最後に、やはり大臣に期待しながら、地方分権改革の流れでありますけれども、先ほど玄葉委員さんからもお話がありましたが、各省庁の抵抗、本当に物すごく強いわけであります。そしてまた、大臣は知事時代に、分権改革推進委員会の委員長代理でありますか、こういうのを務めながら、次は第二期改革だということで頑張らなければならないという形の中でみずから奮い立たせていたと思うのでありますけれども、第二次の地方分権改革、何か検討スケジュールがちょっと遅いような感じがしますし、ちょっと心配な面があるのでありますけれども、その部分と、それから、第一次改革は、三位一体改革等、本当に成功だったのか、その辺をしっかりととらまえていないと第二期改革に進めないと思いますので、その辺の所見をいただきたいと思います。
○増田国務大臣　まず、一点目のスケジュールですけれども、御案内のとおり、決められているのは、十九年四月に委員会をスタートして、三年間の設置期限がありますので、二十二年の三月までに一括法を提出する、こういうスケジュールになって、それで分権改革推進委員会の方で今検討が進められていますが、ことしになりまして、順次、春以降勧告が出てくるということになっています。これは、丹羽委員長とも議論をして、春以降、政府の方に勧告を出すからと、こういうスケジュールになっております。
　全体としての検討のスケジュールをできるだけ、可能な限り前倒しをしていただいて、私どもが国会の方にお出しする法案も二十一年度のできるだけ早い時期にお出しをしたいな、こういうふうに思っておりますが、そのあたりは、推進委員会の方でも十分そのことを踏まえながら今後スケジュールを進めていかれるものというふうに期待をしております。
　それから、三位一体改革でありますが、これについては、理念的なものを、これは知事時代も是として、地方の自由度を財政的にも高めるということで、そのような期待感が大変大きかったことは申し上げました。この場でも申し上げましたが、結果として、補助金の、補助率の変換など、根っこから廃止に至らずに、そういった根っこが残ったままになってしまっているということが自由度を高めることに至らなかった。それから、あわせて、補助金の全体の量が減らされ、地方交付税がそれ以上にまた減ったということによっての財政逼迫を招いたという点が、各公共団体にとって、この問題について非常に今苦しんでいることにつながっていると思います。
　ですから、二期改革でやるべきことを今もう一度議論し直しているわけでありますが、まず、社会保障などについても国、地方の役割分担が大きく変わってきますから、役割分担をもう一度きちんと議論をして再整理した上で、それに必要な補助金のあり方、それから地方の自主財源のあり方等について、この推進委員会の中でその理屈立てをきちんと立てていただくということを行い、そしてその上で、その勧告に従って私どもも議論を進めていきたいと考えております。
○黄川田委員　ちょうど時間も半分を過ぎましたので、それでは次に、年金と公共サービスに関して質問していきたいと思っております。
　平成十二年四月に地方分権一括法が施行されまして、機関委任事務が廃止されました。この制度の前提として成り立ってきた地方事務官制度も廃止されたところであります。
　ところで、大臣が知事に就任した当時は機関委任事務があったわけなのであります。年金もそうだと思います。そして、県庁にも年金担当の組織があったはずであります。
　そこで、県庁の年金課の役割を当時どのように認識していたか、また、社会保険事務所も含めて、年金にかかわる県の組織はどういうふうな機能が発揮されていたか、お尋ねいたします。
○増田国務大臣　私が知事に就任しましたのは平成七年ですから、その当時、県庁に他の県と同じように国民年金課というのがあって、そうした課が社会保険事務所とか市町村の業務指導等を行う。それから、一方で、県内に社会保険事務所があったわけですが、そちらの方で、実際の個々人の給付決定とかそういうことを行う。そういう役割分担で、例の地方事務官の皆さん方が県庁の職員といいながらそこで働いていたわけですが、県の国民年金課それから県内の社会保険事務所というのはそういう役割分担で仕事をしていた、こういうふうに理解しています。
　ちょうど委員もいろいろ県の方におられたので御承知かと思いますが、あれは、地方事務官制度ですので人事権は私にないんですね。人事権はなくて、それは主務大臣の方にある。それから、お金も、給料も国の方から支弁されている。ただ、地方事務官に対する指揮監督権は知事が持っている。こういう中で仕事がなされていましたので、仕事の中身について聞く機会というのは年の初めの業務説明のときぐらいにほとんど限られていたわけですけれども、制度の役割分担としてはそういう形で当時行われていた、こういうふうに記憶をしております。
○黄川田委員　大臣お話しのとおり、予算と人事権は主務大臣にある、そして指揮監督権というんですか、それは私にありましたということでしょうが。
　この年金も、三層構造といいますか、国があって、県があって、市町村がある。役割分担ということなんでしょうか。でも、機関委任事務として国から言われてやらなきゃいけないという事務になって、市町村であれば国民年金徴収事務を任されていた。国は国で社会保険事務所がある。その中に県にもかかわらせなきゃいけないという中で、交通整理の役ですか、国民年金課ということなんでしょうけれども、最終的な年金にかかわる責任といいますか、個々の責任は役割分担だなんて言うかもしれませんが、最終的にはそういう機関委任事務時代でも年金はどこが持たなきゃいけないということなんでしょうか。
○増田国務大臣　最終的にというのは、当時ということですか。（黄川田委員「当時です」と呼ぶ）当時はやはり、それは主務大臣がそれについてのきちんとした責任を果たしていかなければならない、こういうことであったと思います。
○黄川田委員　そこで、国がしっかりやらなきゃいけないと。地方分権一括法で、市町村の機関委任事務であった国民年金は国がやるということ、地方事務官も、国の厚生事務官というふうな形で仕事をするということになったんでしょうけれども。その間に、この国民年金は国が持っていくということの中で、自治体とすれば、これは国の仕事だ、県も自治体の一つですから、やはりそうあるべきだということを感じますか。
　いろいろな議論はされたと思いますが、大臣からしてみて、国民年金課はなくなりましたし、それから市町村の国民年金事務も国が持っていったという話なんですが、この移行についてはどういう認識ですか。大臣個人の認識で構いません。
○増田国務大臣　これはやはり、年金業務というのは国の大きな責任ある仕事だろうと思うんですね。ですから、地方事務官という皆さん方を介在して、それで指揮命令系統が若干、一応法律上は決められていますけれども、十分に行き渡らない中で行われているというよりは、国なら国がきちんとその仕事をする。これは、組織としても、それから指揮命令系統も責任の所在もはっきりする上で、その方がいいのではないかというふうに思います。
　ただ、年金の徴収とかいろいろなサービスが全国で行われる体制というのは、本当に社会保険庁なりなんなりの方で整っているかどうかということとも絡んでくるので、当時議論があったときに、徴収業務なりなんなりも社会保険庁の方で全部やり切れる、実際には、市町村を使った方が窓口としては非常に自治体住民に対して数多く密接にできるわけですが、そこはもう社会保険庁の方で責任を持ってやりますということでああいう形で移行されたわけでございます。
　事務の性格からして、そういう体制の方がきちんとすっきりするわけでありますが、それと同時に、社会保険庁の方で、実際の事務の執行について、対住民それから年金の受給者等に対して、サービスをきちんと行うという努力を常に行っていくということが必ず必要になっていたというふうに思っております。
○黄川田委員　後段、国民年金に関しては、国が持っていくと窓口が小さくなるといいますか、当時は全国に三千の市町村がありましたし、社会保険事務所は三百ぐらいだと思います。十分の一になる。この部分ではちょっと顔が見えなくなるのかなというところの心配等をお話しされましたが、いずれ、公共サービスの一つとしてのこの年金事務なんですけれども、きっちりと行われなきゃならないということ。それから、三層構造という言い方もないですけれども、国が関与した、県が関与した、市町村が関与したというかつての公共サービスなのでありますが、今は国がきっちりと責任を持ってやるということなのであります。
　地方分権の中で、国と地方の仕事の役割分担、そういう考え方、大事な話でありますけれども、ただ、東大の教授の神野先生なんかが主査を務めておる、良い社会をつくる公共サービスを考える研究会というものがありまして、公共サービスの供給主体は中央政府であるとか自治体政府、市民社会など多様でありますけれども、これら多様な主体を担い手とする公共政策の中軸は、中央政府あるいはまた自治体政府による政府サービスである、今までは中央政府と自治体政府の関係は役割分担、そういうくくりだったのでありましょうが、これを責任の体系として再構築する必要がある、こういう提言もされているようであります。
　そこで、総務省に見解を問いただしますけれども、年金行政の根底に申請主義があるわけです。年金は、あくまでも加入者が年金が欲しいと申請したときに給付すればよい、何も言ってこなければ年金を支払う必要がないという考えが根底にあるのではないかと。責任体系の再構築にかんがみ、総務省は昨年十月、検証委員会として年金のあり方について報告書を出しておることでもありますので、この申請主義を根本から見直すべきだと私は思っておるのでありますけれども、総務省の見解はいかがでしょうか。
○関政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の事務処理上の考え方に関しましては、社会保険庁は、厚生年金保険法第三十三条等を援用いたしまして申請主義というふうに言っておるわけでございますけれども、しかし、これらの条項は、申請に基づき裁定が行われることを規定しているだけでありまして、年金記録を裁定の時点まで不確実なままで放置することを許容しているものではございません。それで、検証委員会といたしましては、最終的に裁定請求時に記録の確認を行えばよいというこの社会保険庁の考え方につきまして、裁定時主義と呼んだわけでございます。
　それで、検証委員会の最終報告におきましては、この裁定時主義につきまして、その時々の記録の管理が正確、厳格に行われていることが年金記録の管理に関する業務処理の前提となる、しかし、社会保険庁は、現実には裁定時主義という安易な考え方のもとにそうした厳格な姿勢を欠いたまま業務処理を行ってきたと指摘をしたところでございます。
　厚生労働省におきましては、この報告書を受けまして、裁定のときに年金記録の確認をすればよいという考え方ではなくて、年金記録の正確性を常に確保する業務運営を行うために、社会保険庁がみずから点検をするとともに、国民の皆様が年金の記録の確認をしていただけるよう、わかりやすく情報提供を行うという方針を打ち出したことと承知をしているところでございます。
○黄川田委員　本当は大臣から聞きたかったんですが、経緯、経過これありでもって、総務省からの答弁ということなのでありますけれども。
　総務省の勧告、どのぐらいの力があるのかというところがありまして、公務サービスといいますか、公共サービス、年金、これは本当に劣化しているんじゃないのかという気がしておりまして、別に今突然劣化したわけじゃなくて、制度疲労は前からあったのではないかと。行政評価、政策評価も指導する立場、総務省になる前からもうそういう立場であったと思うわけであります。
　そこで、こういう年金等の公務サービス、過去どのように評価して、今は今で分厚い検証委員会からの報告書が出ていますけれども、これまでどんな指摘を行ってきたんですか。特に、もう五十年も前になりますけれども、当時の行政管理庁は厚生省に年金記録管理の不備をきっちりと指摘していたし、そしてまた、それを踏まえてしっかりやっていればこういう問題もなかったと思うのでありますけれども、総務省の指導力のあり方にちょっと疑問を感じるものですから、御答弁いただけますか。
○関政府参考人　総務省といたしましては、この五十年ほどの間でございますけれども、昭和三十一年に船員保険行政監察を勧告いたしましたが、それを初めといたしまして、年金行政に関しまして合計十二回の行政評価・監視を行ってきております。
　この中で、例えば、今先生御指摘ありました昭和三十四年でございますけれども、厚生年金保険行政監察におきまして、適用漏れの防止、保険料徴収の適正化、被保険者台帳の的確な整備等を指摘しております。それから最近ですと、平成十六年十月でございますけれども、国民年金業務に関する行政評価・監視におきまして、適用業務等の的確な実施、保険料徴収業務の的確かつ効果的な実施、社会保険事務局等の定員配置の見直し等を勧告したところでございます。これらにつきましては、厚生省から、どのような措置をとったか、あるいはどのような措置をとろうとしておるかという回答を得ているところでございます。
　我々といたしましては、勧告を受けました厚生労働省がこの指摘を重く受けとめて、的確に改善を図っていただくべきものというふうに考えておるところでございます。
○黄川田委員　総務省も横並びの省庁ですから、なかなか首根っこつかまえてというわけにはいかないかもしれませんが、じゃ、ちょっと視点を変えて、政府参考人からお尋ねいたしますけれども、皆さん方がいただいている年金、公務員共済年金についてちょっと伺います。公務員は、地方公務員、国家公務員あるでしょうけれども、共済年金、これは消えた年金とか宙に浮いた年金なんというのはあるんですか。
○松永政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘がございました消えた年金問題ということでございますが、厚生年金につきましては、御案内のように社会保険庁におきまして複数の年金記録が存在しまして、それが年金の支給に結びついていない、このような問題があるというふうに承知いたしております。
　地方公務員共済組合につきましては、年金記録の管理につきましては、従来から共済組合で独自の番号を付番するなど、単一の履歴によりましてその管理を行っているところでございます。また、それぞれの共済組合におきましては、過去の記録、これにつきましては確実に確認が行われているところというふうに承知しているところでございます。
　そういう意味では、先ほど申し上げましたように、同一人につきまして複数に分かれたままの年金記録、こういうものは存在はしていないというふうに認識しておりますので、直ちにそういうものが未支給につながる可能性があるとは認識はしておらないところでございます。
○黄川田委員　もっと大きい声で堂々と答弁していただきたいと思います。
　国民年金とか厚生年金も、紙台帳あるいはまたマイクロフィルム、コンピューターの電子データ等々であるわけなんでありますけれども、共済年金もそれぞれ同じようなデータなんでしょうか。
　それから、国民年金、厚生年金だと、コンピューター化のときにさまざま混乱を生じて今の五千万件も出ているんですが、同じようにもうコンピューター化されているんですか。
　では、時間がないからもう一つ質問いたします。紙台帳は全部残っているんですか。国民年金、厚生年金は、紙台帳は残っていないものもある。国民年金は先ほどの一括法で国がやるということだから、地方も本当は職務怠慢なんですよね、資料は全部廃棄せよと言ったんだから、本当はないはずなんですね。そういうことも含めて答弁いただけますか。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　共済組合につきましては、紙台帳あるいはマイクロフィルム等、これは残っているところでございます。
○黄川田委員　それから、厚生年金はグリーンピアとかいろいろな施設を建てまして大変な目に遭っている、国民一人一人が。共済年金でも福利厚生の施設なんかがあると思うのですが、どういう状況ですか。赤字で加入者の公務員から突き上げられたという話はありますか。
○松永政府参考人　共済組合の施設につきましては、これは年金積立金を借り入れて建設がされておるケースがございますが、この場合には、年金とは別に勘定を設けまして、独立採算の原則のもとに運営をいたしておりますし、借り入れました費用につきましては、適正な利子をつけまして年金積立金の方に返還するということになっております。
　それから、施設の経営に行き詰まって、評価額に比して著しく安価で処分し、あるいは年金積立金への返済ができず、その価値を毀損しているというような事例はないものというふうに承知いたしておるところでございます。
○黄川田委員　今度は、給付を求めるために申請しなきゃいけないということですので、共済年金も申請主義なんですか。
○松永政府参考人　お答えいたします。
　共済年金につきましても同じようなシステムになっております。
○黄川田委員　同じシステムであるならば、国民年金とか厚生年金では、申請しないままにほっておかれる、ほっておかれるのは自己責任だと言われるかもしれませんが、申請が漏れてしまって年金をもらっていない公務員というのはおるんですか。
○松永政府参考人　把握はいたしておりませんが、一般的には皆さん受給をされているのではないかというふうに考えております。
○黄川田委員　それで、この共済年金を担当している職員なんでありますけれども、この方々は公務員なんですか。
○松永政府参考人　各共済組合の職員、これらの方々は公務員ではございません。共済組合の職員でございます。
○黄川田委員　その職員の方々はどういう年金に入っているんですか。国民年金ですか、厚生年金ですか。
○松永政府参考人　地方公務員共済組合の関係の職員は、地方公務員共済組合の方に加入いたしております。
○黄川田委員　公務員共済に加入しているわけですよね。これは今総務省ですから地方共済だけ言っていますけれども、国家公務員共済も同じでしょうか。大臣も国交省の職員をしていたんだからわかっているでしょう。国家公務員はどうなんですか。では、担当の参考人の方でも。
○松永政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員につきましては、国家公務員共済組合の職員の方が担当されているというふうに承知いたしております。（黄川田委員「その人は公務員じゃないですよね」と呼ぶ）その方は公務員ではございません。
○黄川田委員　大臣、いいですか。公務員でない方が公務員のために一生懸命記録を管理し、しっかりと給付されるわけですよ。それで、国民年金とか厚生年金は公務員がやっているわけですよ。公共サービス、この基本はどこにあるか、どっちの立ち位置なんだと。公務員による公務員のための年金なのかと。その人たちは公務員じゃないんですよ。一生懸命やっているんですよ。
　そこでなんですが、先ほど、過去において総務省も権限の中でさまざま指摘しているという話でありますけれども、今般、大ごとができたので、年金業務・社会保険庁監視等委員会、そしてまた年金記録確認第三者委員会、こういうものが設置されておりまして、予算も見ますと、それで本当にできるのか、これからどんどん、ねんきん特別便とかいろいろなものが出ていって、さまざま忙しくなると思うんですよね。
　それから、あの分厚い検証報告書を出していますよね。その重さでしっかりと厚生労働省が変わってくれればいいんですけれども、あの分厚い厚さでもって。勧告の限界を感じるのですが、大臣、もう一声、何かできないんですか。大臣から答弁いただきます。
○増田国務大臣　今、委員から共済組合の関係の御指摘ございましたけれども、やはりこの問題は国民の皆さん方に本当に申しわけない事態でありまして、これを正さない限り、政府あるいは行政に対しての信頼回復というのはあり得ない。これは何としても回復をしなければいけない問題だというふうに思います。
　これは、厚生労働省がそういったことに今たえ得る形にはなっておりませんので、総務省も一定の役割を引き受けて、この信頼回復のために全力を挙げるということで、予算も計上させていただいて、実施に取りかかっておりますが、そういった仕事だけでなくて、従来から勧告を何回かにわたって出してきた、その勧告の実効性といったことも問われているというふうに思います。
　今御指摘いただいたことについては、本当に重要な重たい指摘でございますので、この問題の解決に総務省としても全力を挙げる、省の組織を挙げてこれに取り組みたいと思います。
○黄川田委員　時間も経過していますから、そろそろやめたいと思いますけれども、ちょっと具体を言うと、民主党で毎週火曜日八時から総務部門、厚生労働部門の合同会議がありまして、その都度、さまざま報告をいただいております。厚労省そして総務省からでありますけれども、厚労省は毎回モグラたたきに遭うような感じで、その根っこの部分、共済年金と同じような形になってほしいと本当に思うわけなんであります。
　五千万件も消える、あるいはまた宙に浮くというのは、やはり一つ一つの事務の積み重ねなわけなんですよ。当時のコンピューター化、バッチ方式か何かなんでしょう、それぞれしっかりと入れなきゃいけないのに、臨時職員、バイトと。いや、臨時職員とかバイトが悪いというわけじゃないんですよ。それをしっかり管理して、しっかりとお互い仕事を共有し合ってやれればいいのでありますけれども、そういうことがなっていないよということを、総務省はたびたび指導なり報告書なり、いろいろなことを出していると思うんですね。
　ところが、最近、ちょっと合同部門会議に行きましたら、またぞろといいますか、派遣会社の方にお願いして、そして臨時職員、バイト職員と。個人情報の保護のため一筆とるということもありますでしょうけれども、別に中国人が悪いというわけじゃないんですが、中国人の方々がアルバイトで来ているとか、まあ、漢字が読めますから一番いいと思うんですが。今何をやっているかといったら、昭和三十年代の紙台帳の余りにも達筆で名前が読めない、コンピューター化できない、そういうものを一つ一つ点検するということみたいなんですけれども、懲りない面々といいますか、逆に言うと、総務省のこれまで何十年とやってきた指摘が勧告どまりで終わっているという話じゃないですか。
　それから、もう一つ言えば、こんなばかな話、私は市町村職員の末端の仕事をしていましたから、省庁の権化、総務省、自治省、県庁に行けば地方課、今は上下の関係じゃない、これは前にも言いましたね、国と地方じゃない、市町村課になっていますけれども、例えば、市町村がこういう事務をやったら、どんな形で総務省は言うでしょうか。代決・専決規定がどこにあるんでしょうかねと。電話相談で、成り済ましの人が出るから裏マニュアルというかそんなものをつくった、だれが起案して、だれが決定し、何をどうするのかと。
　それを、どこに置いたと言ったら、文書保存の規定もあるでしょう、いや、それは文書じゃないからとか。我が福田先生が話しましたけれども、例の郵政の関係のときの書類がないとかという、どの規定で、どうなってそうなっているのか、さまざま本当に大変な状況にあるというわけなんですよ。
　最後の最後、大臣もしっかりやると言っていますけれども、本当に、個別具体をもっとしっかりと見て、個別具体までもしっかりと指摘をしていただきたいと思いますが、時間も時間でありますので、最後の決意を話していただいて、ここはこれでやめたいと思います。
○増田国務大臣　この年金問題ですが、もう今、各論で本当に一つ一つ見て、積み上げていかなければならない、正していかなければならないという段階になっております。
　しかし、そういうことをしないと、国民の信頼の回復、政府の仕事の信頼感の回復につながらないというふうに思っておりますので、そうした点についてもきちんと見て、そして、社会保険庁に、あるいは新組織にしっかりと立て直してもらうように、総務省としても最大限の総力を挙げてこの問題に臨んでいきます。
○黄川田委員　これまでの発言で、ちょっと職員の袋だたきみたいに聞こえたかもしれませんが、新しい組織ができますし、一生懸命頑張れる、職員が汗をかいて結果が出る、そういうふうな方向に持っていかなきゃならないと思いますので、やはりこの公共サービスの基本的な考え方をしっかりととらえていかなきゃいけないと思います。
　以上で終わります。
○渡辺委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時三分開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。福田昭夫君。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。
　本日は、大変お疲れだと思いますけれども、増田総務大臣の所信に対して質問をさせていただきますので、ぜひ大臣におかれましては、自分の言葉で簡潔明瞭にお答えをいただければありがたいと思います。
　まず、地方財政の歳入決算の推移についてお伺いをいたしたいと思います。
　数字なものですからまとめて四点お伺いをいたします。
　平成十二年と平成十八年、小泉内閣が発足した年と小泉さんのやられた三位一体改革の終了した平成十八年を比べて、歳入決算総額の減った額が幾ら減ったか。それから二点目は、そのうち国庫支出金の減った額は幾らか。さらに三点目として、そのうち地方交付税が減った額は幾らか。四点目として、地方税のふえた額は逆に幾らか。この四点、まずお答えをいただきたいと思います。
○増田国務大臣　お答え申し上げます。
　平成十二年度決算と十八年度決算を比較いたしまして、歳入総額が八兆七千四百六十八億円減少になっております。そのうち、お尋ねの国庫支出金でありますが、これは三兆九千三百二十三億円減少、それから地方交付税が五兆七千八百十一億円減少ということになります。一方で、地方税が九千五百九十七億円増加ということになっておりまして、三位一体改革に伴う所得譲与税を加えますと三兆九千六百九十一億円の増加、こういう数字になっているところでございます。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　小泉改革時代に、総額ですと八兆七千億円、地方のお金が減りました。そして、国庫支出金、地方交付税、先ほどの譲与税を含みで地方税のふえた分を差し引きしても、実は五兆八千億円減っているんですね。
　このことについて大臣はどうお感じになられているか、お考えをいただければと思います。
○増田国務大臣　一つは、三位一体改革で、御案内のとおり、地方六団体がかねてからいろいろと要望しておりました税源移譲が実現をした。これは、税源移譲という言葉自体を、口にするというか、書き物に書くということすらも夢の夢であった、いわゆる大改革の初めのころから比べますと、大変な前進であるというふうに考えております。
　それからあと、三位一体改革の理念自身、改革が始まったときには大変公共団体も、委員もずっと首長をしておられて、あのころいろいろお話を承らせていただきましたが、理念自身は、補助金をなくしてそして地方の自由な一般財源にするということで、公共団体が多く待ち望んだことであるというふうに思っておりました。
　ただ一方で、その際に補助金を廃止する、そういう考え方でいたわけでございますが、結果として、補助金、多くのものが残って、そして補助率を変える、そういうことになったこと。それから、これとあわせて歳出削減が行われたわけでございますが、結果として、一般歳出の削減、そして交付税、格差を是正する交付税が多く削減されたんですが、この削減のカーブが大変急激であったということがございました。これはこれで、そうした結果が地方公共団体の多くのところに厳しい結果をもたらした、これもまた一方の事実であるというふうに考えているところでございます。
○福田（昭）委員　どうも話を聞いていると、五兆八千億も減っても、税財源が三兆円ぐらい移譲されたからよかったみたいな感じ方で、非常に、私とすればそれは違うんじゃないかな、実はこう思っているんですね。
　四点目の質問に入りますけれども、具体的に、小泉内閣がやりました三位一体の改革ですけれども、これで減った分については、御案内のとおり、国庫補助負担金が四兆七千億円減って、税源移譲が三兆円なされて、交付税の削減が五兆一千億、合わせると六兆八千億減ったんですね。
　この三位一体改革の評価についてお伺いをしようと思いましたが、今大体述べたのかなと思いますので、今の評価は、どうも岩手県の知事のときとは違ったのかな、こんな思いもあるわけでございます。
　そうした中で、これは通告外ですけれども、増田大臣にぜひお伺いをしたいのは、先ほど黄川田委員からも質問がありましたのでお伺いをいたしますが、地方自治体の現在の大変厳しい財政の現状についてということなんです。
　増田大臣は、岩手県の知事としては三期十二年間ですか、大変改革派の知事として頑張ったんですけれども、岩手県のプライマリーバランスは十二年間で黒字になったんですか。どうなんですか。
○増田国務大臣　プライマリーバランスを黒字化する、そういう目標を立てました。この場合、プライマリーバランスの定義はいろいろあるんですが、国よりもさらにきつく、その年の歳出を歳入で全部賄うというよりも、過去の借金返しの分も含めてプライマリーバランスを黒字化するということで目標を立てて、知事の任期の何年目でしたか、後半の時期にそれを達成して、それを何年か維持して、それで退任をした、こういうことでございます。
○福田（昭）委員　では、一応、自分の任期中には黒字化達成できたんですね。——はい、そうですか。
　その後何か非常に赤字で困っているようでございますが、そのことは実は私の栃木県も同じなんですね。私も一期四年でしたけれども、足銀の破綻にもかかわらず、私は、三年目、四年目とプライマリーバランスの黒字化を十四年ぶりにしたんです、栃木県で。そして、貯金も一千億強残したんです。
　ところが、それから四年、次の知事が来年度、平成二十年度の予算を組みました。先日発表がありました。その発表を見てびっくりいたしました。一千億強私が残した貯金は、もう残高が八十九億円です。そして、二〇一〇年には、もしかすると財政再生団体になるかもしれない。それこそ、四十七都道府県中で栃木県の財政は健全な方でありましたし、比較的富裕な県です。その富裕な県の栃木県が、二〇一〇年に財政再生団体になってしまう。これは、今の知事の腕が悪いのか、それとも国の施策が悪いのか、どちらなんでしょうかね。
　この厳しい現状を踏まえて、増田大臣、どうなんでしょうね、これは。先ほどお答えをいただきましたが、平成十二年と平成十八年を比べて、地方の歳入総額、決算で八兆七千億減っているんですよ。これがいかに地方の財政を疲弊させたかということをお感じになりませんか。
○増田国務大臣　私も、栃木県政を詳しく存じ上げておりませんが、それ以外の自治体も含めまして、この間、ためておりました基金も大分取り崩しをして底をつきかかっているという声をあちこちから聞いておりますし、今言った栃木県のことのみならず、他の団体においてもある部分は共通している要素もあるのではないか、こうも思っておるところであります。
　八兆数千億の歳入減、こういうことでもございますし、こうした中で、一方で、各自治体が懸命な行革努力などを行って歳出をずっと絞った。私の記憶ですと、平成十一年から十七年の間に、これは先ほど黄川田委員のお話のときもたしかあったかと思いますが、一四・六％歳出を削った。ただ、問題は、そうした中で、特に財政規模の弱いところが、さらに二〇％以上、場合によっては、町村によっては二四・九％、二五％の歳出を削らないと予算編成ができない状況にあったということがございまして、こうしたことを重く考えなければいけない。
　やはり、決められた自治体のサービスの中で、きちんと地域で実行していかなければならないものが多くございますので、そうした意味では、歳出総額をきちんと確保して、それに見合った交付税なりも我々として公共団体に保障していかなければならない、こういう思いに立ち至ったところでございます。
　この五年、六年とずっと削減の傾向が来ておりましたけれども、そういったことが、急激な削減でもございましたし、大変厳しかったということを重く受けとめて、今回このような予算、そして地方財政措置を講じさせていただいたということでございます。
○福田（昭）委員　大臣は市町村のことばかり話をしておりますが、先ほど申し上げましたが、黄川田委員のところは岩手県ですし、私のところ、今栃木県の話をしておりますが、栃木県などは比較的裕福な県であったはずなんですが、それが本当にひどい状況でございます。
　そうした中で、私が非常に憤りを感じておりますのは、今回の道路特定財源維持の地方団体の活動などをめぐって、瀧野事務次官が、道路特定財源が維持できなかったら地方が教育予算もなくなっちゃう、福祉の予算もなくなっちまうというようなことを言っておりましたけれども、これはむしろ、総務省の無能を民主党に転嫁しているような話じゃないですか。
　総務省が、総務大臣が無能だから八兆七千億も削られたんですよ。違いますか。自分の無能をそれこそほかに転嫁するような言い方は、とんでもない話だと思うんですよ。これが小泉さんの三位一体改革で削られたときに、本当はおかしいと言うべきなんですよ、総務省は。それが何も言わずに、今回、よその省庁の財源をめぐって一生懸命騒ぐなんというのはおかしな話で、騒ぐ時期が全く違うということですよ。大臣、そこをしっかり事務次官を教育してください。
　それでは、次の質問に入ります。
　地方への税財源の移譲についてということでお伺いしたいと思います。
　まず一点目は、国と地方の税財源の持ち分の割合についてですけれども、よく、国と地方の財源は六対四だとか三対四だとかいう話がございますが、それを五対五とか一対一にするという考え方が前菅大臣のときからございましたけれども、今でもそれは変わりがないのか、あるいは、どういう考えをお持ちなのか、教えていただきたいと思います。
○増田国務大臣　今現実に、地方の歳入歳出を見ると、歳入の方が四対六、しかし、歳出はおおよそでいいまして六対四と逆転をしているということがございますので、これは前の菅大臣のときに、当面でありますが、当面これを五対五、すなわち一対一にしていく、これを目指す、こういうことで総務省が対外的に表明をしたということでございまして、この考え方は今も総務省として、当面でありますが、一対一を目指すんだ、こういうことで考えております。
○福田（昭）委員　確認をさせていただきましたが、当面一対一を目指すというのは変わりがないということですね。
　それでは、この大臣の所信にございますけれども、新分権一括法案におけるそうした税財源の移譲について明文化をする、しっかりと明記をする考えがあるかどうか、教えていただきたいと思います。