Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶山国務大臣　二〇一二年からＦＩＴが導入をされました。そして、導入期ということでさまざまな支援をしてきたわけでありますが、これらがエネルギー需給勘定において措置をされているということであります。
　ただ、委員おっしゃるように、これからネットワークの課題でも、例えば、災害時に切り離すことによってその地域で分散化していくという考え方もありますし、多様化、分散化という視点も含めていろいろなあり方というものは考えていかなければならないと思います。
　法律上はそういうことになっておりますけれども、今後、主力電源化する中で、さまざまな制度の見直しというのはあると思っております。
○柿沢委員　では、ぜひ法改正しましょう。あるというお話もいただきましたので、大変前向きに受けとめさせていただきたいというふうに思います。
　再エネや自然エネルギーのシェア拡大を安定的に実現していけば、原発ゼロどころか、化石燃料の輸入を減らすことにもなるわけです。中東の産油国の王様や王子様に、年間二十兆円もの国富を流出させて、彼らにいわば献上しているわけですけれども、こういうことも減らすことができる。原価ゼロの太陽光や風力によって国産のエネルギー自給ができるようになるわけです。私、まさに、これこそ最大の安全保障ではないかというふうに思います。
　ともすれば、原発立地地域への無原則な公金のばらまきと誤解を受ける場合もある電源三法交付金であったけれども、しかし、文字どおり、こうした電源開発の促進に使えれば、新たな時代的な意義を持たせることもできるのではないかというふうに思います。
　以上申し上げて、再エネ、自然エネルギーの個別論にちょっと入らせていただいてまいりたいと思います。
　資料の三ページ目ですけれども、ソーラーシェアリング、営農型太陽光発電、きょうは写真の資料をつけておきました。私が撮った写真なんですけれども、千葉市緑区にあるソーラーシェアリングの大木戸アグリ・エナジーというところです。
　ソーラーシェアリングといったって何のこっちゃという方もいるかもしれませんので、写真で見るとこれはぱっとわかるというふうに思うんですけれども、農地の上に架台を設置して、短冊状のパネルで、下で農業をやると同時に太陽光発電をする、これがソーラーシェアリングです。下の写真を見ればわかるとおり、三メートルの架台の下でトラクターやコンバインといった農機具もちゃんと使えます。
　パネルにお日様の日が当たって太陽光発電をするわけですけれども、大体これは遮光率三〇％ぐらいが目安となっておりますけれども、七割のお日様は農地に降り注ぎますので、農作物の生育には問題ありません。むしろ、夏場なんかは、そのままお日様が降り注ぐと、農地が熱くなり過ぎて作物の生育を阻害をしてしまう。むしろ、この程度の適度な遮光率によって農作物の生育はかえってよくなる場合もある、こういうことが言われています。
　ここではニンニクとか高付加価値の作物を育てているんですけれども、場所によっては田んぼなんかもありまして、田んぼの上でソーラーシェアリングを行っている、こういうケースもあります。
　耕作放棄地、四十万ヘクタールと言われて、滋賀県の面積に匹敵すると言われています。農業だけでは食っていけない、だから若い人が後を継がない、そんなわけで、打ち捨てられた農地が耕作放棄地になるわけですけれども、このソーラーパネルによる売電収入とダブルインカムになることによって耕作放棄地がよみがえって、再び農業が始められる、こういう事例が相次いでいます。
　実は、この青年は、私の地元の江東区から移住していった子で、全く違うビジネスをやっていたのを、これなら農業をやれるということで新規就農した青年であります。
　考えてみれば、農地というのは平らで日照がいいということでいえば、太陽光発電にまさに絶好な土地の条件を具備しているわけですね。山林を伐採してソーラーパネルを置いたり、ゴルフ場の跡地にソーラーパネルを置いたりして、環境破壊だ、景観破壊だ、こういうことを言われているわけですけれども、そんなことをする必要もなく、四十万ヘクタールの太陽光発電に最適な土地が、今、いわば、まだまだそのポテンシャルを持った状態で存在をしているわけです。
　ちなみに、この四十万ヘクタールの耕作放棄地でソーラーシェアリングを行ったとすれば、これは現在ある原発五十基分の電力をそこでつくることができるようになります。荒れた耕作放棄地も、緑あふれる美しい田畑として復活をすることになる。売電収入目当てで警戒してきた農水省も、大分考え方を変えて、営農型太陽光発電と位置づけて、大変肯定的な姿勢をとるようになっています。しかも、これは日本の長島彬さんという民間の技術者が実用化した技術で、日本発のいわば自然エネルギーの技術イノベーションなんですよ。そのくせ日本は、もたもたもたもたしているうちに、気がついたら、韓国だとか台湾だとか東南アジアだとかで、ソーラーシェアリングをやろう、食料の問題とエネルギーの問題を抱えた国が、これは大変注目すべき技術だということで、だんだん先行し始めている、日本が立ちおくれていてどうするんですか、こういう話だと思うんです。
　この主力電源化に当たって、自然エネルギーとして、このソーラーシェアリング、農地を使った太陽光発電、これをぜひ政策的に伸ばしていくべきだと思いますが、大臣の見解を伺います。
○梶山国務大臣　ソーラー発電、地方に行くと、農業に不適な地域で、斜面であるとか山間地であるとかそういうところに置かれているのが現実であります。
　ただ、今委員がおっしゃったように、農業と両立できるということであれば、それは両方から収入があるということにもなり、農家というのも大変やりやすい形になると思います。それが関係省庁において、一定の要件を満たした場合には現在営農を継続しながら農地の上部に太陽光発電設備の設置ができることを認める旨、明確化していただいておりますので、このような措置により着実に普及していくのではないかと認識をしております。
　引き続き、国民負担を抑制しつつ再生可能エネルギーの最大限の導入を図るという基本方針のもと、関係省庁とも連携しながら、農水省、具体的には農水省ということになろうかと思いますけれども、推進をしてまいりたいと思います。
○柿沢委員　これは、主力電源化していく上での課題を解決する一つの道筋を示していると私は思います。
　そして、日本が、何をやっても地方創生ということがなかなか結果を出してこられなかった、そういう地域の衰退や疲弊が続いてきた、そして農業者の人口も減り続けてきた、こういう時代の状況を大きく転換させる、そうした可能性のあることだというふうに思いますので、一般論的な見解ではなくて、ぜひ、いわば農村地域を背景として選出をされておられる梶山大臣ですので、こうした点に力を入れて、経済産業大臣として取り組んでいただきたいというふうに思います。
　この話をしたのは、今まさにＦＩＴの見直しの議論をやっているからでもあります。ソーラーシェアリングもそうですし、また、引き続き政策的に伸ばしていく、そうした太陽光発電も私はあると思います。エネルギーの地産地消で地域が豊かになって、また、自然エネルギーの本義に鑑みれば、地域循環型で小規模分散型の太陽光発電、こうしたものは、地域外資本がどんと乗り込んできて乱開発でメガソーラーをやるとか、こういうものとは別な対応をやはりするべきことではないかと思います。
　特に、ソーラーシェアリングなどについては、やはりＦＩＴの対象からいきなり来年外しちゃうとかいうことではなくて、政策的に伸ばしていく、そうした姿勢が求められるというふうに思います。
　大臣の見解を伺います。
○梶山国務大臣　委員が今ずっとお話ありますように、選択と集中から、また分散、多様化という発想も必要であると思っております。
　そういった中で、ソーラーシェアリングというのも有効な手段の一つであると思いますので、しっかりと根づくような連携をとってまいりたいと思います。
○柿沢委員　ＦＩＴ制度の見直しをめぐる算定委員会の議論が今現に行われている状況ですから、ぜひ大臣としても密接にウオッチをしていただきたいというふうに思います。
　話はかわりますが、先般、環境委員会で小泉進次郎環境大臣にもお伺いしたんですけれども、日本の住宅、建築物の断熱のおくれの問題です。
　日本は、本当に、住宅の断熱に関しては、世界で最もおくれていると言ってもいい国だというふうに思います。二十年前の改正省エネ基準を、結局そのままずっと、レベルアップもできていないまま、本当は義務化するはずだったのも、先送りというか事実上断念してしまった。結果的に、その二十年前の断熱基準を満たしていない住宅、建物でも、今も建てることができる、こういう状況になってしまっているわけです。
　ドイツのパッシブハウス基準というのと比べると、日本の義務化されていない改正省エネ基準でも、何と、暖房に要する一次エネルギーの消費量は六倍も違うという試算があります。つまり、室内温度を例えば二十度に保つためには、暖房に消費する電力を六倍も使わなきゃいけない。こうやって無駄な電力をだだ漏れさせて、そして、化石燃料をそのためにがんがん燃やして、それで日本が省エネ大国だ、本当にちゃんちゃらおかしい状態になっているというふうに思います。
　このお寒い状況の日本の住宅の断熱の状況を、しかも、法律の改正によってそのおくれた基準、二十年前の基準をせめて義務化することすら断念してしまった、こんな現状にあるということについて、エネルギーまた省エネ政策を所管する大臣はどういうふうに感じておられるでしょうか。
○梶山国務大臣　断熱等を行うことによって、熱の効率化、ひいては省エネ、また電力の化石燃料を少なくしていくということにもつながると思っております。
　ただ、これは、民間の住宅の断熱化というのは大変大きな課題であると思いますので、これをどう進めていくかというのは、委員おっしゃるように、これからやはりしっかりと考えていかなくちゃなりませんし、国土交通省また地域と連携しながらやっていくものだと思っておりますので、こういったことも含めて、省エネの観点から取り組んでまいりたいと思います。
○柿沢委員　いいですか、室内の気温差がこの断熱の低さによってもう大きく違う。エアコンをがんがん回して二十五度とかにしている居間から、廊下に出て寒い寒いと思いながら歩いて、脱衣所で裸になって、お風呂にざぶんと入って、熱いお湯の中でヒートショックを起こして脳卒中でそのまま亡くなっていく、こういう死者の数が何と年間一万九千人ですよ、交通事故の死者四千人の五倍の数字になっているわけです。
　私は、これは、断熱性能の低い家を放置しているために亡くなられている方が出ている、そして後遺障害、死なないまでも後遺障害で苦しんでいる方はその何倍にもなるでしょう。私、これは、国家的恥辱、シェームだというふうに思いますよ。
　この話をすると、ＺＥＨをやっています、ゼロエネルギー住宅を推進していますという話になるんですけれども、資料の四枚目を見てくださいよ。二〇二〇年に新築注文住宅半数をＺＥＨ化する、ゼロ・エネルギー・ハウスにするんだ、断熱性能を高めるんだと言っておきながら、何と、二〇一八年の時点で、その達成率は一九・六％、二割に満たない、こういう状況ですよ。大変お寒い現状です。
　これも新建ハウジングさんが自分で調べてこういう数字だということをはじき出したようですけれども、数字の確認とこの今の現状についての認識をお伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　二〇一八年七月に閣議決定した第五次エネルギー基本計画において、二〇二〇年までにハウスメーカーが新築する注文戸建て住宅の半数以上で、二〇三〇年までには新築住宅の平均でＺＥＨの実現を目指す目標を掲げております。
　二〇一八年度実績に関しましては、御指摘のとおり、新築注文戸建て住宅のうち、ＺＥＨは一九・〇％であり、さらなるＺＥＨの普及に向けた取組は重要と考えております。
　このため、経産省では、国交省、環境省との連携のもとで、ＺＥＨの導入支援や普及啓発を行うことでＺＥＨの普及促進を図っているところであります。
○柿沢委員　いや、二〇二〇年目標はもう絶望ではないですか。
　しかも、このＺＥＨの補助金ですけれども、年度内に工事を完成させなきゃいけないという制約があって、年度の後半、秋から冬にかけて家を建てようという人は、結局ＺＥＨの補助金は使えないということになって、ＺＥＨのゼロエネルギー住宅を建てようと思っても、施主さんが諦めているケースが大変多いということが言われています。
　予算もあって、なおかつ建てたいという人がいるのに、そういうばかげたような仕組みで使えないということが起きている。改善を求めたいというふうに思います。
　断熱性能のことについていえば、窓が一番大事です。暖房、冷房が抜けていくのは、開口部、窓が六割、七割ですから。単板ガラスのアルミサッシ、世界で最もスペックの低い窓をやはり大きくリプレースしていく。この断熱リフォームをやることは、私は経済効果がある、経済対策にもなるというふうに思います。
　その中で、樹脂サッシまた木製サッシ、これはアルミサッシよりも千倍も断熱性能が高いです。樹脂サッシの方が大量の工場生産に向きますから、ほっておくと、全部樹脂サッシになっていっちゃうんですよ。
　森林環境税なんという税金までつくって、国内の森林を活用していこうということで、林業、木材業の振興をやっているときに、木製サッシの、この巨大なリフォーム需要をそのままほっぽらかしておくのは全くもったいないと思うんですね。
　しかも、最後のペーパーを見ていただければ、これはマンションの内窓リフォームですけれども、がらっと美観は上がって、断熱性能は上がって、電気代は下がって、そして、ヒートショックもなくなり住み心地もよくなる。いいことずくめなんですよ。そして、木材需要は巨大な需要が出てきて、建設産業にはリフォーム需要が出てくる。これはやらない手はないというふうに思うんですけれども。
　きょうは林野庁長官も来ていますけれども、森林環境税みたいな財源もあるわけですから、これを、窓の木製サッシによるリフォームを政策的にやはり推進していく、このことが大事だと思いますけれども、見解を伺います。
○本郷政府参考人　お答えをいたします。
　木製サッシは、一般的に、金属製サッシに比べて熱を伝えにくく、省エネ性能が高いと言われていると承知しております。
　また、木製サッシについては針葉樹の無垢材の活用も多いと承知しており、構造材と比べて付加価値が高い木製サッシなどの建具への木材需要が拡大すれば、林業の採算性の向上にもつながるものと期待しております。
　このため、農林水産省では、令和元年度予算において、建具や家具などについても開発普及に必要な予算を計上しているところでございまして、木製サッシについても支援することも可能となっております。
　林野庁といたしましては、引き続き、予算の確保に努めてまいりたいと考えております。
○梶山国務大臣　柿沢議員からの呼びかけによりまして、木製サッシの普及に向けまして、資源エネルギー庁の省エネルギー課とサッシメーカーとの意見交換会を十二月中旬に実施予定をしております。そういった意見を参考にしてまいりたいと思います。
○柿沢委員　結果的に大分前向きな答弁を幾つもいただきました。本当にありがとうございました。
　終わります。
○田嶋委員　午前中最後、立国社の田嶋要でございます。
　今、柿沢さんからございました最後の方の建築の話は、私も、四年か五年前に国土交通委員会で、差しかえて質問をさせていただきまして、残念ながら、一生懸命やりましたけれども、義務化の見送りということになって。私、昨年冬にドイツに行ってまいりました、おととしはデンマークに行きましたけれども、日本の断熱性能というのは、大体、あちらの国の倉庫、人が住む場所じゃなくて倉庫水準だというような言い方もされて、本当に恥ずかしい状況にあるということでございます。
　国交が中心かもしれませんが、ぜひ、きょう御関心を持っていただきましたので、大臣にも問題意識を強く持っていただきたいというふうに思います。ここが省エネを、大きく結果を出せる分野だということをぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　それでは、最初の質問ですが、ちょっと先ほど菅委員とのやりとりで大臣がこういうことをおっしゃいました、いきなり再生可能エネルギー一〇〇％はなかなか難しいと。これは、時々おっしゃる方がいらっしゃるんですが、私たちは、私も含めて、いきなり再生可能エネルギー一〇〇％が可能とは思っていないんですよ。
　どうするかといったら、化石の中にもいろいろありまして、御存じだと思いますけれども、石炭火力はやめた方がいいというのが大きな流れ。石油火力は非常に高いですから、ただ、日本は突出して石油火力比率が先進国の中では高いんですが、我々は、主力電源として、当面はＬＮＧ火力というのはやはり必要だというふうに考えているんですよ。
　大臣、そこは誤解されてほしくないんです。原発全部なくすといって、いきなり一〇〇％再エネでやるということを我々は主張しているわけじゃないということなんです。そこをぜひ御理解いただきたいと思いますが、間違っていないでしょうか。いかがですか。
○梶山国務大臣　それは理解をしているつもりであります。
　また、ＬＮＧ火発というものもふえてまいりますし、また、燃料としてのＬＮＧの活用というものも、船舶の燃料であるとか、バンカリングをシンガポールと連携してやるとか、そういう取組もされているということで、温暖化ガス排出のためにいろいろな取組をしていることも承知をしております。
○田嶋委員　ありがとうございます。
　まず、申し上げました省エネですね。まずは、ＬＮＧよりも前に必要なのは省エネなんですよ。
　日本は省エネ大国という勘違いがあるけれども、九〇年代以降、全然省エネができていない国なんですよ、相対的に言えば。だから、先進国の中で一番取り残されているのがこの日本。そして、一番問題があるのは建築分野なんですね。だからそこをしっかりやっていただく。その上で、再生可能エネルギーを主力にするんだけれども、いきなり全部は無理だから、石炭などは減らしながらＬＮＧをしっかりと育てていく。
　実は、火力発電の中でもＬＮＧは分散型にもできるわけですよね。そうしたことも含めて、バランスよく、できる限り早くに再生可能エネルギー、できれば八〇パー、一〇〇パーという国にしていっていただきたいというふうに私は思っているところでございます。
　それでは、通告をしております質問ですけれども、きょうは資料をお配りしております。一番から資料をごらんいただきたいと思いますが、これ、大臣、よく大臣がかわりますから、毎回大臣がかわるたびに言うんですが、日本の現状に関してどう思っているか。
　梶山さん、私とよく並んでおりましたので、思いは共有していると思うんですが、私は世耕さんのときにも申し上げました。悲観的になることは嫌だけれども、強い危機感を持たないと日本は本当にだめになっていく。そういう恐怖感すら私は感じます。
　私は、ことしから、日本を先進国とは呼べないということをあちらこちらで言っておるんですが、最近、多くの方が、例えば孫さんとか、それからユニクロの社長とか、皆さん同じようなことを言い始めています。没落途上国、衰退途上国、そんなようなこともおっしゃっています。アトキンソンさんは、世界一人口が激しく減っていく国と言っていますね。最賃を上げよとおっしゃっている方ですね。
　この資料の一、二、三、四、別に、我々のときの政権がよく見えるような工作をしたわけじゃありません。これはファクトであります。一番、二番、三番、四番。私、きょうは質問をいたしませんけれども、恐ろしい状況ですよ、今の日本。だから、アベノミクスがうまくいっているなんという錯覚をせずに、もうちょっと現実を直視していただいて、せっかく大臣が新たにやられることになったから、その危機感を持ってやっていただかないと、日本は本当にこれからまずい。失われた三十年と言われますが、その九割は自民党政権ですよ。だから、それはもうよく考えて、これからキャッチアップしなきゃいけない。
　例えば、この建築の問題だって、日本はおくれにおくれているんです。おくれにおくれている。そういうことが随所にあるんですよ、この国は。だから、それがちりも積もって山となって、日本は物すごく成長しない国、実質賃金が上がらない国、そういう国に今なってしまっている。そのことをぜひ御理解をいただいて、大臣としての職務を果たしていただきたいというふうに思います。
　それでは、最初の質問ですが、レジ袋ですね。細かい話かどうかは人によって認識が違うと思いますが、私はこの個別の案件の中にも、またもう一つ日本がおくれる原因をつくるんじゃないかなという懸念があるので、先週、小泉大臣には会えませんでしたけれども、環境副大臣に会ってまいりました。五ページの資料でございます。
　この五ページの資料を環境副大臣に御提示をしまして、申入れをしたわけでありますが、経産省はなかなか三役でお受けをいただけないということで、実はきょうの夕方ようやく入りました。私も行ってまいりますけれども、これをやってほしいんですよ、我々も当然、レジ袋の有料化ですね。
　レジ袋一人当たりの使用量は、世界の中でアメリカに次いで日本が二番目だというふうな状況だと理解しておりますが、そこでちょっとひっかかるのは、いろいろな理由をつけて例外を設けようとしておるわけでありまして。どうも聞くところによると、小泉大臣も例外を設けることには否定的だといううわさは、うわさですよ、うわさで入ってきているんですね。大体こういうことは、業界側の声を聞いて抵抗勢力になるのは経産省ですから、だから経産省の大臣、経産大臣が、これはやはり例外なしにやるべきだと判断すれば、大体それは例外なしに行くと思うんです。どうも聞いているところだと、政治家はそういう方向性を理解しているけれども、役人の方々がどうも、そういうのはやはりだめだみたいにやっているといううわさも聞いているんですけれども、大臣、そういう話は聞いていますかね。
　ぜひ、私は例外を設けないレジ袋の有料化を始めるべきだと思いますが、いかがですか。
○梶山国務大臣　レジ袋と、あと廃棄の問題もこれはかかわってくると思うんですけれども、そういった面を考慮しながらこの対策をしていかなくちゃならないということです。
　今、田嶋委員がおっしゃるような例外ということですけれども、石油資源由来のワンウエーのプラスチック製の買物袋については、使用削減を徹底すべきものとして有料化を義務化してまいります。そして、バイオマスを用いた袋等については、それぞれ一定の環境性能が認められるため、むしろ化石資源由来のワンウエーのプラスチック製買物袋から転換を進めるべき対象とするべく、有料化の対象外とするとの結論を得たところであります。
　そして、これは海洋ごみ、マイクロプラスチックとかいろいろな課題がありますけれども、廃棄をしっかりしていく、またライフスタイルを変えていくということも大変重要なことだと思いますので、それらもあわせて、関係省庁と連携しながらしっかり取り組んでまいりたいと思います。
○田嶋委員　今パブコメ中なんですよね。だから、最終確定じゃないんですけれども。
　要は、今大臣も後半でおっしゃいましたスリーＲというのは、一番最初に出てくるのはリデュースなんですよね。リデュースということは、使用量そのものを減らそう、何でできているとかは関係ないです、そもそもが、もう大体買物するたびに袋をもらうという習慣を変えていこうじゃないかというのがポイントですよね。そうじゃないと、ごみは減りませんよ。だから、後ろでいろいろしゃべっていますけれども、大臣、これは政治家として考えたときに、やはり例外を設けずにやる、これがポイントだと思いますよ。
　これはお配りしていませんけれども、先行自治体が幾つぐらいやっているんでしたっけ、これは自主的な取組をあちこちでされています。いただいた資料では、富山県の例、新潟県佐渡市の例、徳島県の例、どれも例外を設けることなく始めているんですよ。自治体が一生懸命例外なく始めているのに、これからやろうとしている国が例外の穴をつくってやるんですか。何か順序が逆なような気がしますよね。
　だから、これは消費税の軽減税率に例えるのがいいのかどうかわかりませんけれども、もう一律で有料化ということにぜひスタートを切ってほしい、七月。小泉さんもそういう思いだといううわさを聞いています。
　大臣もぜひ、例外なくということをもう一回念を押しておきますので、きょう夕方、申入れも行きますから、ぜひよろしくお願いします、大臣。
　これは、官僚が何を言っているかということはおいておいて、皆さん政治家、地元に帰れば、わかりにくい制度にしたら大変ですよ、またこれは。みんなでシンプルに、使う量を減らそうよということです。中小企業に支援とか、いろいろ零細企業が頑張っている、そこの応援はまた別に考えるとして、こういう一般国民みんなに影響する、これは象徴的ですよ。
　全体のごみの中の量としては比較的少ない、少ないけれども、みんなが日々経験することだから、それは例外なく、みんなでやる、そのことを決断していただきたいです。どうぞよろしくお願いいたします。
○梶山国務大臣　要請書を私も読ませていただきました。また、きょうおいでになるということで、しっかり検討してまいりたいと思います。
　先ほどライフスタイルを変えると申しましたけれども、私の周りでは、やはり買物袋を持って、いつもレジ袋は要らないと。私自身もそういうことを心がけていますけれども、そういうものがしっかり行き渡るような努力をしてまいりたいと思います。
○田嶋委員　もう統計上も、有料化するとマイバッグに切りかえる割合は一番高いんですね。それは、大臣が行かれているそのスーパーはもうそういうことをやっているかもしれませんね。だから、いずれにしても、ぜひお願いいたします。
　繰り返し、くどいですけれども、最初に申しました、一個一個の判断が、若干間違った判断の積み重ねが今の日本の国力の低下につながっていると私は思っています。
　大臣がこれをどう判断するか、それが五年後、十年後の日本の未来を決めますよ、一個一個の。だからぜひ、私ははっきり言っておきますからね。これは大臣、後々まで残りますよ。大臣がどういう判断をするか、そのことをちゃんと期待して見ておりますので、よろしくお願いします。
　次の質問に行きます。
　閣僚の説明責任も少しお尋ねしますけれども、これはやはり大臣、大臣は新たな大臣になられましたけれども、前の大臣はどこかに行っちゃって、何の説明もないまま今日まで来ているということですね。これは大臣の問題ではないですよ。
　ただ、大臣をやめた途端に、我々はアクセス不能になるんですよ。きのうも本会議場で捜したけれどもいらっしゃらないようでした。どうしたらいいんですか。しかも、本人自身が、前の日の深夜まで、私はあしたの委員会で一生懸命説明すると言っていましたよね。どういう力関係があって突然いなくなったのか、我々にはさっぱりわかりません。何で説明がないんですか。
　私の千葉県は今いろいろ大変なことが起きているんですけれども、それでも森田知事は説明していますよ。だけれども、その方が私はまだいいと思う。ちゃんとみんなの前に出てきて、なぜ説明ができないのかなと。
　これはたらればの話になっちゃうけれども、今大臣をやっておられるから、こんなことを繰り返していたら政治に対する信用ががた落ちじゃないですか。どう思いますか、現状。
○梶山国務大臣　政治家としての行動というのは、それぞれが襟を正して行っていくべきであり、法律に従う、またコンプライアンスを遵守するということも含めて、しっかりと取り組んでいくべきだと思います。
　ただ、ほかの方に関しましては、私はコメントは控えさせていただきます。
○田嶋委員　一般論でいいんです、ほかの方というよりは。
　大臣、先例がないからやらないという姿勢は私はどうかなというふうに思うんですけれども、大臣は、その点、どう思われますか。以前はこちらにもいらっしゃったわけですけれども、先例がないから呼べないというのは、そういうのは、何か官僚機構の発想はそうかもしれないけれども、我々政治家の中では、先例がないことを決断していかなかったらだめだと思うんですよ。どうですか、それは。
○梶山国務大臣　国会の中でお決めいただくということで、私の判断ではありません。
　それぞれがその呼びかけに応じてどう判断するかということですが、政治家たるものしっかりと襟を正して行動していく、そしてその行動は皆さんが見ている、有権者も見ているという中で判断すべきだと思います。
○田嶋委員　大臣のことではありませんけれども、今大臣がそのポストにつかれていて、私は非常におかしいなと思います。こういうことを続けることが本当に日本の政治への信頼を地に落としているというふうに感じるわけであります。
　次に、もう一つ、関電に関してでございますけれども、第三者委員会と言われているものに関してお尋ねをします。
　これはいろいろな方が質問されておりますけれども、改めてちょっと整理をして教えていただきたいんですが、国による報告徴収と第三者委員会なるものの関係は、大臣の頭の中ではどのように整理をされているのか、教えてください。
○梶山国務大臣　九月の二十七日に事が発覚をいたしました。そして報告徴収命令をその日のうちに出しました。
　そして、その報告に関しましては、第三者委員会で調査したものをしっかりと関電が提出をしてほしいということで、こちらからの意向を示しているわけであります。
○田嶋委員　ということは、通常、大臣、報告徴収を行うのは大臣ですね。そして相手からそれに対する報告が来るわけですが、たまたまそこに第三者委員会なるものがあったから、そっちの方を待って、その結果を報告徴収の結果としようということをおっしゃっているんですか。
○梶山国務大臣　昨年に国税の調査が入って事が起こったわけでありますけれども、そのことに関して関電の中でも内部調査がございました。その内部調査を発表したわけでありますが、これが不十分なものであったということですから、また同じような轍を踏まないためにも、日弁連のガイドラインでつくる第三者委員会でしっかりとした調査を行って報告をしてほしいという旨をこちらから申し上げたということであります。
○田嶋委員　日弁連のガイドラインにのっとった第三者委員会をつくってほしいというのは、じゃ、大臣が要請されたということですか。
○梶山国務大臣　第三者委員会ということであれば、そういうコンプライアンス、また日弁連のガイドラインがあるということで、そういうものであるというお互いの認識であります。
○田嶋委員　今ある唯一のガイドラインがその日弁連のガイドラインというのは私も承知しておるんですけれども、報告徴収を行った大臣が関電に第三者委員会を日弁連のガイドラインにのっとってつくりなさいということをおっしゃったという意味なんですか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　経済産業省の方から、外部の独立した第三者のみから成る委員会で徹底的な事実解明を行った上で報告するということを求める中で、日弁連の……（田嶋委員「報告徴収ですね」と呼ぶ）はい。報告徴収を求め、その回答をもらう際には、外部の独立した第三者のみから成る委員会で徹底的な事実解明を行った上で報告徴収の回答をしなさい、こういうようなことを求めたわけでございます。
　その中で、日弁連のガイドライン、第三者ガイドラインというものに基づく第三者性のしっかりとられたもので報告するということを求めているということでございます。
○田嶋委員　ということは、報告徴収の回答を最終的に受け取る前提として、相手方の関電に対しては第三者委員会をつくってやりなさいということを言っているわけですね、経産省が。
○田嶋委員　そうしますと、資料の六でございますけれども、その第三者委員会、これが日弁連のガイドラインの一ページでございますが、特にその中での、上から三行目の「第二　第三者委員会の独立性、中立性」ということであります。ここがよく議論になるわけでありますが、「企業等から独立した立場で、企業等のステークホルダーのために、中立・公正で客観的な調査を行う。」こういうことが書かれているわけでありますが、残念ながら、それ以上の詳細は実はこの今の日弁連のガイドラインにはどこにも書かれていないんですね。
　そこで、大臣にお尋ねしますが、この第三者委員会の調査、この企業、関電に対する調査の発注者は誰なのかその調査の発注者、それから費用の負担者は誰なのか、それから最終的な報告書の提出先は誰なのかということを、大臣の御理解で教えてください。
○梶山国務大臣　いずれも関西電力でございます。
○田嶋委員　そうしますと、これは私の意見でありますが、大臣、日弁連のガイドラインに従ってやっているんだということをいつもおっしゃるわけでありますが、それで本当に、ここに書いてある「第二　第三者委員会の独立性、中立性」が本当に担保されているというふうにお考えですか。
○梶山国務大臣　企業等の不祥事で、例えば関電以外でも第三者委員会を使って行っているものがたくさん、数多くございます。そういったものがしっかり報告されてくるものであると思っております。
○田嶋委員　そうじゃなくて、ここに中立性ということ、独立性ということがしっかりとガイドラインには書いています。ガイドラインはそれ以上の文言は見当たりません、その独立性、中立性の意味合いですね。
　ただ、私は、やはり、先ほどおっしゃった、全て、関電が発注し、関電が対価を払い、そして関電が受け取る報告書ということは、ここの趣旨からして、この日弁連の言っている独立性、中立性ということには若干私は問題があるんじゃないかなというふうに思うんですが、大臣はこのガイドラインに沿っているから大丈夫だみたいなことを何度も今までおっしゃっていますけれども、私はそうじゃないような気がするんですが、大臣はどうお考えですか。
○梶山国務大臣　先ほど申しましたように、電事法の百六条で報告徴収命令を出しております。
　そして、捜査権がない中で、そういった形で第三者委員会に報告をしていただく……（発言する者あり）いやいや、捜査権はございません。（発言する者あり）調査権。捜査権はございません。捜査権はない中で、そういう第三者委員会に調査をさせているわけであります。
　先ほど申しましたけれども、昨年の社内報告では非常に不十分なものでありました。そういったことで、そこから始まるということで、これが全てということではありません。まだ不足があれば更に報告徴収命令をかける、また厳正な処分もしていくということであります。
○田嶋委員　この日弁連のガイドラインが唯一の頼るところのガイドラインということのようでありますが、私の申し上げたいのは、やはり独立性ということが誰から見ても納得のいく独立性でなければ。今回、不祥事がもう現に起きているわけでありますし、その点に関しては、社内の調査だったから、不十分だったから今回やっている、今回も似たようなことになっちゃうんじゃないかなという懸念がやはりあるわけですよ、それは。やはり力関係からして、あるいはお金の支払い元が関電であるということからして。
　そこに関して、大臣が、こういうことではやはり百点満点の第三者委員会にはとても遠い、ほど遠いというふうに御認識をされていなければ私はおかしいと思うんですけれども、そこは改めて、どうですか。
○梶山国務大臣　調査が出てくるわけでありまして、それをまた報告をしてもらうということになっておりまして、それの結果次第であると思っております。
○田嶋委員　新聞記事によりますと、年内に何か中間報告があるとかということを記事で見ましたけれども、その点に関しては、どういうことを行うのかを、もしよろしければコメントをいただきたいというふうに思います。事実なのかどうか。
○村瀬政府参考人　まず、日弁連のガイドラインの独立性の話でございますけれども、これは、独立した委員をもってのみ構成されることに加えまして、あらゆる……（田嶋委員「それは聞いていないから」と呼ぶ）済みません。
　スケジュールについては、今、但木委員長が年内を目指して徹底調査を行うということで調査を進めていただいているというふうに承知してございます。
○田嶋委員　それに関しても、ガイドラインの中には、中間的な状況で関電側にいろいろな情報を開示してはいけないというルールがガイドラインには書いてありますので、中間報告をされるのであっても、関電に対して情報開示はされないということはぜひ押さえておいていただきたいというふうに思います。大臣、よろしくお願いしますね。
　それともう一つ。大臣が、新聞の記事でおっしゃっておることになっていますけれども、関電の例は特例だとおっしゃった……（梶山国務大臣「特異」と呼ぶ）特異、ごめんなさい、そうですね。関電の例は特異だ、他の電力会社に同様の問題があるかについては、各社の自主的な調査に委ねる考えを示したという、これはどの程度事実か知りませんけれども、なぜ関電の例は特異と考えるのか。
　私は全く特異だとは思わなくて、原発村の普通にあることではないのかなと。それは、濃淡はあるにしても。そこは、関電は非常に例外的だから関電の調査だけでいいんだ、関電側は何か火力発電も調べるとか言っていますけれども、私からすれば、火力発電のことを調べるぐらいだったら、関電以外の原発も同じ問題がないのかと。それが原発に対する信頼を失墜させるわけだから、そこをしっかりこのタイミングで大臣がリーダーシップをとった方が、長い目で見たら、原発の産業に関してもプラスだと私は思うんですよ。いかがですか。
○梶山国務大臣　特異な例であると申しましたのは、金額の多寡、また長年続いていること、そしてこういったことが社内で公にならなくて、また個人で処理をしていたこと、そういったことも含めて、私の感じたことで言わせていただきました。
　これはほかの電力会社にもあるのかどうかということでありますけれども、これは各社に、こういう事例があるのかどうなのか、コンプライアンスをしっかりしてくれ、コンプライアンス遵守の申入れを電事連を通じてしたところでありまして、それぞれが調査をして、今の時点では、ないということであります。
○田嶋委員　私がどこかで発言した二日後ぐらいに、ないという返事があるという記事を読んだので、私も、非常に何か、短期間でそういう調査ができるものなのかなと思うんですが。
　大臣、私が今申し上げたとおり、これはやはり原子力産業全般の問題であるし、多くの国民の皆さんは、まさかそんな、一社だけが同じような状況になっているとは思わない。もちろん、金額の問題とか、どのぐらい長い期間そうだったかということは、おっしゃるとおり、特異だったかもしれないけれども、ゆめゆめ、こういう問題がほかの事業者に関して起きていたら、もう終わりですよ、原発産業は。
　私は、なくしたいと思っている立場ですよ。だけれども、推進したいという皆さんも危機感を持って、こういうことはもう関電以外にはなかったということを胸を張って言えるようにするには、やはり大臣がもっとリーダーシップをとって。社内調査の結果は何ともありませんとみんなが言っていますと、それではちょっと困ると思うんですよ。
　もうちょっと踏み込んで、大臣がしっかり先頭に立って調べなきゃいけないと思いますが、どうですか。
○梶山国務大臣　私の就任前にもこういう確認をしているはずであります。私が就任後も、もう一度電事連も含めて確認をしているということでありまして、それに対してまだ疑念があるということになると、これはまた別な調査をしなくちゃならないということになりますけれども、まずは聞き取り調査ということで、そういうことをさせていただいたということであります。
○田嶋委員　その点はよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　繰り返しですけれども、同じような問題がほかのところであったら、それこそ終わりだというふうに思っております。
　最後ですが、東電の原電への支援に関する違和感を私も強く持っておりますので、お尋ねをします。
　東電の現在の実質的な最大株主というのは日本政府だということでよろしいですね、大臣。
○梶山国務大臣　先ほど東電の副社長からもありましたけれども、五〇％を超える株式を原賠機構が持っているということでして、管理下にあるということであります。
○田嶋委員　機構ということは、それはすなわち政府という理解でいいと思うんですが、要は、民間企業といっても民間企業じゃない状況にあるということでありますが。
　先週の質問で、宮川委員の質問に対して、村瀬政府参考人がこういうことをおっしゃっていました。柏崎刈羽は東京電力みずからが建設している原子力発電所でございます、他方、東海第二はそうじゃないということを言っているんですが、そうじゃないから何が違うということをおっしゃっているんですか。
○村瀬政府参考人　あのときのあの委員会の質疑においては、いわゆる新々総特に別表のようなものがついているということで、なぜ柏崎刈羽にのみそういった別表がついているのかというふうなやりとりの中での質疑だったものですから、みずから建設をしているものと、他の電力会社が建設をしてその電気を買うものというものに違いがあるということについて言及をさせていただいたところでございます。
○田嶋委員　ポイントは、その別表がついているかついていないかじゃなくて、どちらもリスクのある投資であるんですよ。巨額のお金を出すという意味では、自分のところの原発を東電が柏崎に建てるか、あるいは、ある意味では、ほかの会社に対して二千二百億、私はそっちの方が更にリスクが大きいと思うんですよ。ということは、情報の開示、説明責任はより求められるというふうに思うんですね。
　大臣、そう思いませんか。
○梶山国務大臣　そのリスクも含めて判断をしたことだと思いますけれども、経営陣の裁量に任せているということであります。
○田嶋委員　いやいや、大臣、そこが経営陣の裁量に、それは先ほども機構のトップの方がそのようにおっしゃっていましたね、要するに、賠償と廃炉をしっかりやるという責任がありつつ、キャッシュフローをちゃんと生み出すものは、そこは個々の、個別の経営判断はお任せしている、そういう答弁でしたね。
　個別の経営判断といったってそれぞれで、やはりこれは二千二百億円の巨額な投資をして、宮川さんもそれから菅先生もおっしゃっている、焦げつくリスクは相当高いんじゃないかと私も思うんですよ、これは。
　つまり、この経営判断の失敗が、五年後、十年後のエネルギー政策にまたこれは大きな影響を及ぼすと思いますよ。大臣、そのぐらい重い決断を最大株主として大臣が行わなきゃいけないんですよ。そこは柏崎刈羽と何ら変わらない。地域の賛成はまず得られないと私も思っております。
　そういう意味で、私は、一つ最後に確認したいのは、購入金の前払いですね、これは。出資じゃないわけですよ。購入金の前払い。ということは、将来、発電をして、電気をそのときは何の支払いもなく受電できる、そういうことだと思うんですが、私はそういうときは来ないと思います。
　そういうときは来ないのであれば、当然、契約合意事項の中に、そうしたことが来ないんだったら、今回の二千二百億円はちゃんと戻ってくるということを確認されているのかどうか。大臣、その点、教えてください。
○梶山国務大臣　万が一の仮定の御質問には答えられませんけれども、そういうことがもし万々が一起こった場合には、東電と日本原電の間の債権債務という関係になると思います。
○田嶋委員　いや、仮定の話って、契約するときは、私もいろいろな契約をやってきましたけれども、それはいろいろなシナリオを想定して、最悪の事態が起きるときのことが合意されているんですよ、契約書というのは。だから、私は万が一じゃなくて万が五千だと思っていますけれども、この問題が焦げつく可能性は極めて高いですよ。
　そうなったときにはきちんと、半分出資しているんだから、国民の税金が半分入っているわけですから、そうした組織からのこうした契約が履行できない場合には、しっかりとお金を取り戻すということに関して、私は、大臣がそれを確認する責任があると思うんです、国民を代表して。もう一度お願いします。
○梶山国務大臣　将来の想定の課題にはお答えすることはできません。
○田嶋委員　将来の想定、今申し上げたとおり、今契約をして今そういう決断をするんだから、その決断とセットで、そういうリスクに対してはヘッジをする責任は大臣にあるということです。お願いします。
○梶山国務大臣　同じ答えになりますけれども、そのリスクについても十分承知の上で経営判断をしたということであります。
　そして、先ほど申しましたように、そういうこと、この原電と東電ということじゃなくて、何かしら債務不履行が出た場合には債権と債務が生ずるということであります。
○田嶋委員　最大株主として、ぜひ責任ある判断、御行動をお願いしたいというふうに思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○富田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○富田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山崎誠君。
○山崎委員　立憲民主党、山崎誠でございます。きょうもどうぞよろしくお願いいたします。
　午前中に引き続きまして、私もやはりエネルギー政策を幾つかお聞きをしてまいりたいと思います。
　前回の御質問で、冒頭通告をしていなかったので十分お話ができなかったんですが、今、原発の新増設で、上関原発、中国電力の計画でございます、これについて、やはり今の段階で調査といえども工事に値するようなものを進めるべきではないというのが私の強い思いなんですが、大臣にちょっとお話をいたしました。
　前回以降、少しお話をお聞きになったり調べられたりしたことがあったら教えていただきたいんですけれども。
○梶山国務大臣　前回もお話ししたんですけれども、大前提は、現時点において、原発の新増設、リプレースは想定していないということでありますが、中国電力の責任において必要な許可をとってボーリング調査等をしているということでの承知はしているところであります。
○山崎委員　私はお願いしたつもりです。調査自体は、現時点では新増設をしないという政府の方針があるにもかかわらず、調査といえども工事を始める、何らか手をつけるということについてはやはり慎重であるべきだというのは、私は、経済産業省として、大臣として、中国電力に助言をしていただきたいと強く思います。
　現時点ではという枕言葉がついていることについてはこの後ちょっといろいろとお聞きをしたいですが、経産省のスタンスとして、この原発新増設をどう進めるのかというお話。
　そして、実はもう一つ経産省が絡んで、これは宮川委員との質疑で世耕大臣がやられていますが、重要電源開発地点の指定というのがありまして、この指定があるので山口県は埋立ての許可をしている、そういう経緯もあります。
　だから、今、ある意味、二枚舌と言うと言葉は悪いんですが、二つの判断をされているんですよ。原発は新増設はしないという判断をしながらも、こういう重要電源開発地点の指定というのを取り下げていない、継続している。この重要電源開発というのは電源開発を円滑に進めるためにつくっている制度でございまして、それに入っていることというのは、つくる前提でこれは入っているわけですよ。
　今、リストを資料でおつけをいたしましたけれども、見ていただきますと、これはクレジットも何にもないんですよ。
　梶山大臣、私、今最新のリストを出してくださいというお話をすると、このリストが出てくるんですよ。何月何日現在ですかというのもないし、以前のリストからどんどんどんどん減っているんですよ。二〇一〇年のリストを見ますと、大変多くの電源の開発地点が一覧表として出てきます。たくさんあるんですよね。それが、今はこれだけになっているんです。見ていただいて、線を引きましたけれども、上関原発がここに入っています。
　このリストの意味合い、そして重要電源開発地点の意味合いをちょっと御説明いただけますか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘いただきましたとおり、国が電源開発を進めていく上で、それを円滑にするために指定をしているものでございまして、過去のリストから数が減っているというところは、これは運転開始が行われますと解除されることになってございまして、運転開始が進んだもの、若しくはやめたものもございます。やめると、それも指定から解除されていきますので、そういったものが減っているということでございます。
　過去のものから減っているのは、やはり需要がそれなりに伸びない中で、新規開発自体がトータルに減っている中で、指定されているものの総数は、過去に比べれば減っているということでございます。
○山崎委員　それで、残っているのが原発なんですよ。下に水力がありますけれども、火力だとかはどんどんどんどん減っていく中で、残っているのは原発。
　そして、これはお聞きをしたいんですけれども、この上関原発が指定されたのはいつで、完成予定はいつですか。そして、それにかかる費用はどういうふうに算出されていますか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　上関原発が指定されたのは二〇〇五年二月十八日でございます。運転開始日は未定でございます。
　事実関係といたしまして、上関原発は、中国電力がかつて申請はしているんですが、いわゆる許可の変更申請を出していない状況にあるということでございます。
○山崎委員　質問に答えていただいていないんですけれども、どのぐらいのコストがかかるんですか。
○村瀬政府参考人　まだそういう初期の段階ですので、開発にかかるコストは事業者の方も算定できていないということでございます。交付金ということではないですね。（山崎委員「建設コスト」と呼ぶ）については、まだ全く未定ということでございます。
○山崎委員　中国電力のこのプロジェクトというのは、今、中国電力管内の電力需要を見ますと年々下がっています。ホームページの資料を見ただけでもわかるんですけれども、二〇一四年から二〇一八年の数字を見ると、八・五％減っています。この傾向というのは恐らく続くでしょう。いろいろな予測をされるかもしれませんけれども、常識的に考えて、これから急激にこの電力需要が伸びるということは考えられない。
　そういう中で、この開発がまだ重要電源開発地点として残っていること、これについては、私は、経産省として何らかチェックをしなきゃいけないんじゃないかと。
　基本的にこれは、電力会社が提出をしている申請、それを認めてここに載せるということではありますけれども、今お話ありました、二〇〇五年ですよ、二〇〇五年に載せたまま、そして開発も未定で、コストが幾らかかるかもわからない、そういう状況の中で、このプロジェクトの実現可能性、重要性というものは極めて今低くなっているし、恐らくこの事業というのは私は要らない事業だということだと思うんですが、それをあえてまだここに載せている。
　その載せていることを理由にして、山口県は埋立ての許可を出しているんですよ。中国電力もこのプロジェクトを進めようとしているんですよ。経産省のこのリストの重みというのは、私はとても重く電力会社の皆さんは受けとめていると思います。ほかの原発も恐らく同じだと思います。
　どうですか。こういう事態の中で、このリストから外す、少なくとも、中国電力と協議をして、この重要電源開発地点に指定したときからの状況変化を受けとめる、見直すお考えはないですか。大臣、お願いします。
○梶山国務大臣　今お話のありました件ですけれども、上関原発は、事業者が毎年提出する供給計画において開発計画があるものとして位置づけられておりまして、電力会社において同発電所が電力需給対策上重要な電源であるという認識がされている状況には変化がないものと承知しております。経営判断で申請をされて、それを認めているということであります。
○山崎委員　世耕大臣もそうお話をされているんですが、この電気事業の特殊性、電気事業法で許可を与えている経産省、そういうたてつけの事業の中でのお話なので、これは私は他人事では済まされないと思います。
　というのは、今もお話ししました、今、どんどん電気の需要は落ちています。これ自体はいいことですよ。省エネも進むでしょう。いろいろな意味で、人口減少なんかの影響も大きいんでしょうけれども、需要は落ちている。電気は余っていく。
　そういう中で、今、中国電力は島根にも原発を持っています。上関につくるとしたら膨大なコストがかかります。一兆円とは言わないが、今の状況であると、本当に何千億という膨大なお金がかかります。それに投資をして、それで発電を開始できるのは恐らく十年あるいは十五年でしょう、着工して。完成は未定ですから。そういう中でこれに投資をしてお金を使うことは、私は中国電力の経営の経理的基礎を壊すと思いますよ。そうしたら、経産省は中国電力に許可出せるんですか、電気事業法の。そういうぐらいのインパクトのある事業で、それも、現時点では原発の新増設はしないと言っている経産省の方針に反して進めようとしているんですよ。どう考えても私は他人事では済まされないと。
　経産省として、経産大臣として、少なくとも、この指定されている重要電源開発地点、この位置づけ、今のままでいいのか、新しい状況の中で見直して外す、外した上で、そうするといろいろなことが変わりますよ。大臣、いかがですか。
○梶山国務大臣　今申し上げましたように、中国電力株式会社におきましては重要な電源であるという認識をされておりますけれども、この指定につきましては、委員の御意見も参考にして考えてまいりたいと思っております。
○山崎委員　ありがとうございます。ぜひ見直しの方向で考えてください。
　重要電源開発にかかわる地点の指定についてという規程がありますね。その中に条件が入っていて、「電力需給対策上重要な電源である」と五項に書いてあるんですよ。第四条の第五項目めに書いてある。「電源開発の計画の具体化が確実な電源である」、これは宮川さんも指摘をしていますけれども、電力需給対策上重要な施設なんですか、今この上関原発が。どう思いますか。
○梶山国務大臣　事業者は安全を最優先に考えていますけれども、スリーＥプラスＳという政府が示したエネルギー政策の基本的な方針を踏まえているということで、そういった中で重要な電源であるという認識であると思っております。
○山崎委員　これができ上がるのは十年、十五年先ですよね。そのときにこれが重要であるなんというのは、私は、普通の想像力のある方で普通にロジカルに物を考えられる方であれば、絶対言えないと思います。
　福島の原発事故を我々は経験しているんですよ。あれだけの事故、あれだけの原発の難しさを理解していながら、それも十年先なんかになりましたら、再エネだってどんどんコストは安くなりますよ。蓄電池のコストだってどんどん今落ちています。
　そういった中で、この重要電源という位置づけは間違っている、これを正していただきたい。もう一度お願いします。
○梶山国務大臣　指定をしているわけでありますけれども、委員がおっしゃったように、いろいろな環境の変化もございます。
　今の時点で指定をされているということでありますけれども、状況の変化というものも当然見ていくべきだと思いますので、そういったことも参考にしてまいりたいと思っております。
○山崎委員　もう一点大事なこと、戻りますけれども、現時点では新増設を考えていないとおっしゃっている、これは政府見解ですね。
○山崎委員　現時点というのはどういう意味ですか。現時点というのはいつのことを指すんですか。
○梶山国務大臣　今の状況の中でという意味でございます。
○山崎委員　大変曖昧なんですよ。大変曖昧なんです。きょうのことなのか、あしたのことなのか。一年先はどうなんだろう。現時点。
　では、誰がこの現時点をひっくり返すんですか。誰かが、新増設が必要だ、今は必要なタイミングになりましたと、未来、どこかで切りかえるとしたら、それは誰がやるんですか。
○梶山国務大臣　曖昧な言葉とおっしゃいますけれども、将来の技術開発等について、また状況については誰もまだ想像ができないわけでありまして、技術開発についても、ある時期、ブレークスルーして、蓄電池が飛躍的に発展する可能性もあるということもあるわけであります。
　そういったことも含めて、現時点、今あるものの状況の中ではという意味でございます。