Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤説明員　御質問の件でございますが、今先生の、分譲住宅につきましてはもう必要ないんじゃないか、新規賃貸住宅につきましては既存の住宅の建てかえ、立体化に限定すべきではないか、また宅地につきましては新規の土地取得を抑制すべきではないか等々の問題が新聞で報道されているということでございますが、これは行革審で公表したものではないわけでございます。
　審議の過程におきまして、先ほど申しましたように、こういった分譲だとか新規賃貸住宅、宅地の問題につきましていろいろ議論はされているわけでございます。その議論の過程でいろいろな考え方が出てきているわけでございますけれども、行革審としては報告したものではない。審議の過程の中でいろいろな意見が出た。その中の一つが外へたまたま漏れてしまったということでございます。
　行革審としましては、先生方のいろいろな自由闊達な意見、その意見を十分交わしまして、また慎重審議いたしまして、妥当な結論をまとめていきたい、このように考えております。
○中島（武）委員　過程の議論である、たまたま漏れた。私これは率直に言いますけれども、非公開で議論をやっている、これがよくないんですね。やはり国民の見えるところで、一番国民が心配している問題ですから、堂々と公開して、そしてどうするのがいいかという議論をやるというのが私はいいと思うのです。
　それから、私なぜこういうのにいろいろこだわるかといいますと、総理はどうも答申が出る前から、審議会で答申が出たら尊重しますということを中身がわからぬうちから言うんだね。それで、答申が出ると早速閣議決定をして、答申尊重というふうに決めちゃったりするんですね。こういうふうになりますと国会は一体どういう役割を果たせばいいのか、国会は大変無視されるということになるわけでありまして、だからこの種のことは結果が出てしまったときにはもう遅いのですから、その前にやはりちゃんとよく議論が国会でできるというふうにしなければならないと私は思うのですね。
　そういう点からいいますと、いまさっき程度の答弁でありますから、私は大変不満でありますけれども、おっしゃっていただけないのだからしようがない。もう結構です。
　それでは、引き続き建設省に伺います。
　今のお話にもありましたように、建設省の方は特殊法人問題等小委員会のヒアリングに応じて、出席をしていろいろと意見を述べておられるわけでありますが、どんな意見を建設省としては述べていらっしゃるのか、この点についてお聞きしたいと思うのです。
○渡辺（尚）政府委員　先日の建設委員会におきましても私ここで申し上げたわけでございますけれども、私どもは行革審のヒアリングを受ける立場でございまして、いろいろ質問を受けたり、あるいは説明を求められたりということでございまして、そういうことで、私の方からどういう議論がなされているかということを申し上げるのは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○中島（武）委員　これも残念な話なんですが、では、私の方からお尋ねして、建設省の見解を聞かせてもらいたいと思うのですね。住都公団の住宅分譲ですけれども、これを公団の事業として実施する必要性というのは、もはや乏しくなってきているというふうに建設省はお考えでしょうか。
○渡辺（尚）政府委員　五十八年三月の、やはり臨調でございましたか、その答申におきまして、四大都市圏、特に二大都市圏を中心に四大都市圏に地域を限定するということと、それから分譲住宅につきましては、民間では適切な対応ができないいわゆる町づくりに関連したものに限定するという線が出たわけでございます。
　建設省といたしましても、そういう線に沿った、そういう範囲の中での分譲住宅の供給という必要性は十分認識しております。
○中島（武）委員　今局長が言われた臨調の、これは基本答申の中にあることですけれども、今局長が言われたとおりなんですね。「街づくりとの連携を図る事業を中心にする等その事業範囲を見直す。」ということで、その線に沿ってという今のお話だったのです。ところで、「街づくりとの連携を図る事業」というのは一体何ですか。
○渡辺（尚）政府委員　例えば新規のニュータウンをつくります。その場合に、初期入居という問題がございます。つまり、町開きという場合に公団が自分で分譲住宅なり賃貸住宅なりバランスのとれた町をつくっていく。そういう場合に、最初から民間がなかなかそれに対応できないという場合がございます。
　そういう場合でありますとか、それから、公団はいろいろ公共施設の直接施工権限などを持っておりますが、いわばこれも初期入居でございますけれども、そういうものとあわせて住宅を張りつけていくというような場合に、やはりバランスのとれた町づくりをする。
　それから、公共団体からの要請が非常に強い場合がございます。これもやはりバランスの問題だと思いますが、単に賃貸住宅だけじゃなくて分譲住宅もつくってくれ、これも一種の町開きの問題かと思います。
　それから、再開発をこれから大いにやっていかなければならないと思いますが、そういう場合におきましても、やはり一つのバランスのとれた賃・分といいますか、賃貸と分譲のバランスのとれたものをつくっていく、そういったようなものを我々は町づくり関連というふうに認識しております。
○中島（武）委員　今の局長の話だと非常に限定されるなというのが私の率直な感じであります。ニュータウンにしろあるいは都市の再開発にしろ、初めから住都公団がかんで、そしてここは分譲に、ここは賃貸に、ここはこういう町に、そういうことができるという場合でありますから、非常に限定されてしまうというふうに思うのですね。
　私は、公団の中心的な事業というのはやはり賃貸住宅の提供だというふうに思うのです。思うのですけれども、やはり分譲ももっと積極的に供給するようにしなければならないと思うのです。といいますのは、住都公団は、保証期間が、物によりけりですけれども、五年とか七年とか十年とかいうふうに、一般よりはうんと長くされております。
　実は、私、宅建業法の改正に関してここで質問をしたことがあります。五十五年の五月ですけれども。このとき、瑕疵担保責任二年は短過ぎる、これじゃだめだ、十年にしなさいということを私は要求しました。そのときに当時の宮繁計画局長も、それからまた当時の渡辺建設大臣も、現在検討中なんだ、可及的速やかにやりたい、こういう答弁だったのです。それから随分たちますけれども、可及的速やかはどこへいったんだか、さっぱり実行されていないのです。しかし、その後住宅公団の方では、今申し上げたように、こういう声が聞こえたのでしょうか、国民の声が聞こえたのでしょうか、これを長くするということをやったのですね。これは民間の分譲業者、マンション業者に対しても、住民のサイドから見ると非常にいい影響を与えているということが言えるわけなんです。それから、こういう場合もあるのですよ。欠陥住宅だったという場合もあるのですけれども、そういうことが二、三年後に発見されても、期限が切れておっても、発見された場合にはすっぱりきれいに欠陥住宅を直すということをやる。これはなかなか民間はやりませんけれども、住都公団の場合にはこういうことをやります。
　それから、私が知っている限りで言いましても、オープンスペースなんかもかなりやはり広くとって、民間のマンションとは違うのですね。そういう意味では、住都公団の分譲住宅というのは、品質においては、一般的に言うとやはり民間よりもいいというふうに申し上げても間違いない、国民の信頼性が非常に高いと私は思うのですね。だから、住都公団が賃貸とあわせて分譲住宅ももっともっと積極的に供給するということが日本の住宅水準を引き上げる上で非常に大きな役割を果たすのじゃないか、そういうふうに思うのですね。だから、局長が言われたみたいな、あるいは臨調が言っているみたいなところに限定するというのじゃなしに、大いにしっかりやる必要があるのじゃないかということなんです。どうですか。
○渡辺（尚）政府委員　確かに、御指摘のように住都公団の分譲住宅、あるいは賃貸住宅もそうですけれども、いろいろな意味で先導的な役割を果たしてきたという点はあると思います。
　しかしながら、やはりこの公団の分譲住宅には、長期特別分譲住宅として財政資金を入れております。こういう非常に厳しい状況のときでございますから、やはり民間で対応できるようなものについてはなるべく民間活力を活用するというのが現在の基本方針でなければならない。そういうことから考えますと、先ほど私が申し上げましたような形のものが妥当な線ではないかというふうに考えております。
○中島（武）委員　それだからだめなんです。だけど、余り論争していると時間もなくなってしまうから次へいきますよ。
　賃貸住宅の問題について聞きたいのです。最近、賃貸住宅に対する要望が国民の中から大変強まっているというふうに言えると思うのですね。それで、公団の賃貸住宅の新規住宅の応募倍率は全国平均でどれくらいになるか、それから東京でどれくらいになるか、また、空き家賃貸住宅の応募倍率は全国平均と東京では一体どれだけになるかということをお答えください。
○渡辺（尚）政府委員　新規公団賃貸住宅の応募倍率でございますが、大変申しわけありませんけれども東京の分は持っておりませんが、全国で五十九年度で四・九倍でございます。それから空き家住宅応募率でございますが、全国で五十九年度におきます公団の空き家住宅への応募倍率は十三・七倍でございます。
　それから、空き家につきまして東京という御質問なんですけれども、空き家募集に関しましては東京圏を一つの区域として募集を行っております。その東京圏の数字を申し上げますと二十二倍という数字になっております。
○中島（武）委員　お聞きのとおり、新規の住宅の場合にも空き家の場合にも応募者が非常に殺到しているということがこれでわかるのです。
　それで、私は新宿にありますところの募集センターの募集企画課に問い合わせて空き家の応募倍率を聞いたのですけれども、六十年の五月は二十八・四倍だというのですね。それから八月は二十七・四倍、十一月は二十八・二倍、こうなっているのです。さらに東京都の二十三区の場合これを調べてみますと、六十年の二月、中野、杉並では千四百二十九倍です。それから世田谷一ですけれども、ここでは千三百八十九倍にもなっているのです。つまり全国的に見ても非常に要求が強いということが非常にはっきりしているのです。
　住宅問題で大変な要求が渦巻いている東京の場合には今申し上げたように非常に要求が強いということになるわけでありまして、そういう点からいいますと、伺いたいのですけれども、公団による新規賃貸住宅の建設は立地条件の恵まれた既存老朽賃貸住宅の建てかえだとか、あるいはその立体化によるものを主体とすべきだというふうに考えられますか。これだけ要望が強いのですからそのような程度のことじゃいかぬ、私はこう思っているのですけれども、建設省どうですか。
○渡辺（尚）政府委員　先ほどもちょっと出ましたように最低居住水準未満の世帯というのが三百九十五万戸もございます。それに関連して、四大都市圏で四、五人向けの広さを持った賃貸住宅かどのくらい不足しているかということを賃貸住宅の在庫戸数と存在する世帯数とで比較いたしますと百四十万戸という必要性があるわけでございます。さらに最近やはり賃貸への指向というのが強まっております。そういうことで、建設省といたしましては賃貸住宅に対する施策をさらに強めていかなければならないというふうに考えておるわけです。
　そこで先生からの御質問の点でございますけれども、単に今までのものを建てかえていくというだけでは、例えば六十一年度予算から、これは通りますればですが、二団地建てかえを実施しようと考えております。しかし、御存じのとおり建てかえの場合にはそこに既に人間が住んでおるということもございまして、これは非常に難しい仕事でございます。どんなに頑張っても恐らく非常に難しいと思いますけれども、五年間で一万戸程度しか供給できない。ちなみに、現在案でございますけれども今度の第五期の住宅建設五カ年計画、この中では公団の賃貸住宅は五・五万戸を考えておるわけでございまして、そういう数字からいいましても、今後賃貸住宅を新たにつくっていかなければならないというふうに建設省は考えております。
○中島（武）委員　国民が非常に心配していることの一つに、今特殊法人等小委員会で議論されているであろうと思われておる問題なんですけれども、民営化問題ですね。その一つの形態として特殊会社にされるのじゃないかという心配が出てきているのです。建設省としては、民営化とかあるいは特殊会社化するなどということはとんでもないことだというふうに思っておられますか。
○渡辺（尚）政府委員　住宅公団の役割は、公営住宅が一番下の層を対象としてやっている、その上に公団住宅あるいは公社住宅がある、さらに公庫住宅がある、それからさらに一般のいわゆるそういうもののお世話にならない民間住宅があるという政策体系をとっているわけでございます。
　そこで民営化あるいは特殊法人化の問題でございますけれども、住宅公団は少なくともそういう形において国の住宅政策の一環を担うものとして、例えば今度補正で措置していただきました一千七百億円というような国費を費やして政策の遂行をやっておるわけでございます。すなわちそういった財政援助でありますとか財政投融資を使える機能、さらに公共施設につきまして直接施工あるいは建てかえ施工するといったような特殊な機能を政策上持たされているものでございます。そういうものでございます。したがいまして、それが民営化、特殊法人化することによってそういうものがもしなくなれば、そしてまた現実にはそれは非常に難しいと思います。そういう機能を与えることは非常に難しいと思います。そういうことからいって、我々としては現在の状態が最適の状態であるというふうに思っておるわけでございます。
○中島（武）委員　大臣に伺いたいのです。
　今私は、住都公団が縮小民営化されるのではないかというおそれを国民が持っている。あの行革審の特殊問題等小委員会でいろいろ議論がされておりますので、それで総務庁も呼んで直接話を聞いたのですが、また建設省にもじかに聞いたのですけれども、しかし、内部でどんな議論がどういうふうにということについてはおっしゃらなかった。しかし、この問題についての建設省の局長の考え方というものは大体私はわかりました。
　それで大臣に聞きたいのは、国民が非常に心配している、ゆめゆめ縮小民営化なんというようなことはあってはならない。さっきも言ったのですけれども報告や答申が出されてからではどうも最近の様子を見ていると遅いのです、それから議論というのじゃないのですから。だからここでひとつ報告や答申が出る前に大いに奮闘する必要があるのじゃないか。縮小民営化などではなくてきちんとやる必要があるのじゃないかというふうに思うのです。ひとつ大臣の決意をお聞きしたいと思います。
○江藤国務大臣　住都公団の使命というのは私はますます大きくなったと思っておるのです。五カ年計画で六百七十万戸家を建てようというものの中で三百三十万戸は公的住宅をもって充てよう、こういうことです。
　それからもう一つ見ますと、昭和五十五年ごろの持ち家住宅の建設がおおよそ七三％ぐらいなんです。それが六十年になりますと減ってきまして五六％ぐらいしかないのです。やはり建築費がかかるようになったということ、それから収入がそうふえない、あるいは地価が高いということから、いわゆる個人の持ち家を欲しいけれどもなかなか家が持てない。したがってだんだんそうした公的住宅、賃貸住宅というものがその割合を伸ばしてきたということが言えるだろうと私は思うのです。
　きょう昼間、ちょうど東家さんが前におりますが、どうも大都市圏だけ住都公団やってけしからぬ、おれの熊本あたりでも何でやらぬとかと言っておりました。私どもの宮崎市あたりでもやれないのです。まだ全国各地を住都公団はやっておるということではありませんで、これからいわゆる民活も進まないようなそういう後進地域においては、こうした公的な機関が投資を行うということは極めて大事なことでありますから、これらのことを踏まえて、民営にするとかあるいは機能を縮小するというようなことは全く考えてない、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。したがって、公団の諸君も、それほどの厚い期待があるのですから、心を新たにして使命感に燃えてしっかり働いてもらいたい、こういうふうに私は希望しておるところです。
○中島（武）委員　大臣の決意はしかと伺いました。
　次の問題に移ります。国土庁に伺いたいのです。これは国鉄用地の利用問題です。
　国土庁は、汐留貨物駅及びその周辺地区の調査をやっていると思うのですけれども、何のためにどんな調査をおやりになっていらっしゃるのでしょうか。
○山本（重）政府委員　御承知のように、汐留の貨物駅敷は都市機能整備上非常に拠点的な位置にございます。また、相当まとまった広がりを持った貴重な空間資源でございます。その有効活用を推進するということは都市整備の上から、また特に首都圏整備の上からいっても極めて重要であると考えております。したがって、その活用については周辺地区との整合性に十分配慮して、首都東京ないしは首都圏全体の均衡ある発展に資するよう長期的かつ総合的な観点から十分検討していく必要があると考えております。
　現在国土庁では、運輸省、建設省と協力して、汐留駅周辺地区総合整備計画調査という形で、学識経験者等から成る委員会を設置いたしましてその調査を実施しているところであり、今後その有効活用に当たってはこの調査結果を踏まえてすることが望ましい、そういう観点から行っている調査でございます。
○中島（武）委員　重ねてちょっと伺いたいのですが、汐留地区は国民の貴重な財産であります。そういう点では、後でまたちょっと述べたいと思うのですけれども、公共優先の考えでやっていらっしゃるのかどうかという点について伺いたい。
○山本（重）政府委員　ただいま申しましたように、汐留駅の敷地の性格から考えて、我々は当然そういった観点から広く検討する必要があるということでやっております。
○中島（武）委員　政府の側から開発整備構想を立てる対象として汐留貨物駅が挙がったわけであります。これはいわゆる国鉄用地活用プロジェクトであります、これは五十八年六月であります。今度の予算委員会で国鉄の「売却可能用地の試算」という文書が運輸省から発表されました。この中で初めて売却可能用地として汐留が挙げられました。これは初めて汐留の名前が挙げられたのです。
　ところが、東京都臨海地域開発研究会という団体が東京都地域開発協議会という名で結成されたのが昭和四十八年九月であります。名称を東京都臨海地域開発研究会と変更したのが五十四年五月であります。「汐留地域再開発計画報告書」これなんですけれども、これを発表しましたのは五十七年三月であります。汐留をどうするかということは、五十七年の三月時点というのは公式には全く問題にされていない時期であります。しかも、中身を見てみると、計画の範囲は国鉄汐留駅を中心として、南は芝、芝浦地区から北は銀座、築地地区に至る面積約三百五十ヘクタールの区域であります。このうち汐留駅地区は三十二万平方メートル。
　どうするかいいますと、これを業務商業地区にふさわしい街区にするのだ、主な用途と施設としては、業務地区、マーチャンダイズマート、公共ターミナル、鉄道技術博物館をつくる、こうなっているのです。それで、容積率は一〇〇〇％にする、こういうことが書いてあります。それで、全体の事業費は一兆八千二百九億円だ、うち汐留駅地区は一兆一千九百四十一億円だ、こうなっていますね。それで、五十六年五月に国鉄総裁に要望書を提出しているのです。それから、同じく五十六年五月に国土庁に要望書を提出をいたしていると書いてあります。それから、五十六年十二月に行管庁に汐留地区高度利用計画案を説明している。それからさらに、同じく五十六年十二月に国鉄首都圏本部に汐留地区高度利用計画案を説明している、こうなっているのです。それで、この報告書には「地域住民からの提言」という副題がつけられているのです。
　この会には町会や商店会の会長さんも入っておりますけれども、名立たる大企業がずらりと名前を並べております。ＪＡＰＩＣも参加しております。それで、国鉄来ていらっしゃいますか——国鉄も参加しているのです、東一工。これは私にとっては驚きです。一体いつからこの団体に国鉄は参加したのか、何しに参加したのかということについて明快な答弁を願いたいと思う。
○西田説明員　お答え申し上げます。
　学識経験者という立場でその先生の御指摘の研究会でございますか、ぜひ一度どういう使い方をしているかあるいは将来どんな計画があるかといった点を聞かせていただきたいという御要請がございまして、それにおこたえする格好で現状等を主体に申し上げたことはございますが、ただいま現在ではそういった研究会そのものには私どもは直接参画していないのが実態でございます。正確な日はちょっと今手元にございませんが、たしか三、四年ほど前かと思っております。
○中島（武）委員　なぜ抜けられたのですか。
○西田説明員　いろいろなお考えがあろうと思いますが、私どもは当時はまだ貨物の拠点駅として位置づけておりまして、即利用等が考えられるという観点を持っていなかったためであります。
○中島（武）委員　私は今の答弁を聞いていて非常に不思議なものを感じるのですね。最後に言われたように、汐留駅が今日問題にされるようになるなんということは全くない時期に民間がそういういろいろな調査立案をやる、そこへ国鉄が参加して、現状はこうでございますと物を言っているというのでしょう。非常に不明朗であります。私ら国会で国鉄についていろいろなことを資料を出しなさいと要求したって、予算委員会がストップするぐらい出しやしないのですから。だけれども、こういうところにはのこのこ出かけていっていろいろ現状を提供しているのですから、全くそんなことでいいのかという気がするのですね。
　それで、さらにこれを読んでみますと、用地買収費は、二百五十万円、これは一平方メートルでございます。坪に直せば八百二十五万円になります。一体こんなことも一緒にやっているのかなと、大変腹立たしい気がするわけであります。この辺は現在坪でいって二千五百万円は下らないだろうと言われている地域であります。これは八百万円で買収するんだ、こんなことが麗々しく書いてある。こういうことにも相談に乗っているのですか。
○西田説明員　一切そういう事実はございません。
　先ほど申し上げました現状というのは、どういう荷物を扱っているとかあるいはどの程度の貨物を扱っているとかあるいは荷物を扱っているとかいうような事実関係だけでございまして、私どもがどういう計画を持っているとかあるいは将来どういう予見を持っているというようなことは一切申し上げておりませんし、今のような買収がどうこうというようなあるいは価格がどうこうというようなことは一切申し上げた事実はないと確信しております。
○中島（武）委員　あなたは確信しているかもしれないけれども、実際ははっきりしませんよ。ここにちゃんと、会員の名簿の中にちゃんと国鉄は登録されているのですよ。そしてこれが発表されているのです。私は、こういう不明瞭なことがやられているというのは是正されなければいけないと思うのですね。
　それで、国土庁の長官と建設大臣とに私は伺いたいと思うのですが、私どもは国鉄の民営・分割には反対であります。しかし、売却対象としてこの汐留の名前がその可能性を持っているものとして挙げられているから私言うのですけれども、民間がこういうことをやるのは勝手だとも言えるのですけれども、しかしこういうことを勝手にやって、それでいろいろいろいろ陳情もしている、説明もしている、大体ふざけているじゃないかと私は思うのです。率直な気持ちです、これは。それで、国鉄はそれに参加している。そこへ行って何をどうやったかは別としても参加している。そんな話はとんでもないとなぜ国鉄は言わないのか。冗談じゃないと言わなければいけない。ところがそれもやらないでのこのこ参加していて、そんなことはなかったものと確信しますじゃ済まないと私は思う。
　それで、これは大臣にお尋ねしたいと思うのですけれども、やはり国民の非常に貴重な財産であります。だから民間に安く払い下げるなんということはとんでもないことなんですね。やはり公共優先という点を貫いてしっかりやらなければいかぬのじゃないかというふうに思うのですけれども、両大臣の見解を伺いたいと思う。
○江藤国務大臣　国鉄がそれに参加したかどうか私は知る山もありませんけれども、国鉄運賃値上げ、私はずっと運輸の理事をやっておりましたから、国鉄は私はもう当選以来関係しておりますが、国鉄再建問題の中で、国会の審議の中で、それはいつどこであったかと言われるとちょっと記憶にありませんが、国鉄は随分と遊休地を持っておるではないか、これを処分してそしてもっと有効に活用すべきだという議論は国会の中でしばしばこれは議論がされたことはあると私は記憶しております。このときに、やはり新宿とか錦糸町とかあるいはまた汐留とか大阪駅のところとか、いろいろなものが具体的に国会の議論の端に上ったことはあると、私はそういうふうに記憶しております。
　ですから、まあ国鉄が、来て説明してくださいと言われれば、それは研究会に行ってするのも私は別に差し支えないことじゃないか。陳情したから何もそこにやるわけでもなければ何も既得権があるわけでもありませんし、今度の国鉄用地の払い下げというのは、これはもう厳正、公正にやらなかったら国鉄の再建などというのはそこから壊れていきますよ。ですから、これは政府の責任においてこの払い下げ問題というものは厳しく監視されてしかるべきだ、私はこう思っておりますから、そういう研究会があったからといって不正な取引があるということにはならぬと思うのです。
　それから、今中島さん言われましたけれども、あそこは二千五、六百万はする、恐らくするでしょうね。紀尾井町の方が二千八百万したのです。私は正直言ってあれは不愉快に思っているのです。大体国有地を二千五百万も六百万も八百万もて買って何を建てるというのですか。地方公共団体に払い下げると言いますが、一体今地方公共団体が、坪二千五百万も三千万もするやつをどうして払い下げを受けますか。そこに建てるものといったら、とてつもない家賃の高いビルか、億ションどころか二重丸億ションぐらいをつくらぬだったら有効利用できないと私は思っているのですよ。
　ですから、ちょうど山崎国土庁長官がおられますが、我が国には法律に基づいて地価公示制度もあればあるいはまた地価の鑑定制度もある。ですから、そういう制度で決められたものを余りにも飛び越えて取引が行われるということは、周辺の地価のつり上げにこれは関連することであっていかがなものかな。私は正直にこれからの都市の再開発ということを考えたときに、国公有地のそうした放出についてはやはり周辺に悪影響を及ぼさないように、それからおっしゃるように疑惑をいささかも持たれることがないように、そういう方法を真剣に考えていくべきことであろう、こういうふうに思っております。
○山崎国務大臣　お答えいたします。
　ただいま建設大臣からもお話がございましたが、国土庁といたしましても、国公有地というもの、国鉄用地、これは国民の共有財産であるとともに社会資本整備の立ちおくれている我が国の貴重な空間資源でもあるわけでございますから、これらにつきましては基本的には良好でしかも安全な都市環境の形成に資する住宅建設や都市再開発に有効に活用されることが必要であると考えておりまして、今後とも国有地等有効活用推進本部等を通じまして関係省庁とともに緊密な連携を確保しながら、国公有地の総合かつ効果的な活用に努める所存でございます。
○中島（武）委員　建設大臣が、国会で遊休地問題が問題になった、それはそのとおりであります。かつまた、名前も挙げられた。ただしこれは昭和五十八年以降のことだということであります。それ以前に問題になっているのじゃないんです、私が言っているのは。そのことをちょっと指摘をして次の問題に移りたいと思います。
　建設産業ビジョン、この問題についてであります。
　二月一日に私的諮問機関、これは建設経済局長の私的諮問機関であります建設産業ビジョン研究会が、「二十一世紀への建設産業ビジョン——活力ある挑戦的な産業を目指して——」という報告書をまとめました。この報告は、建設業各界に非常に大きな反響を及ぼしております。とりわけ中小零細建設業者は、業者が多過ぎるという名のもとに切り捨てられるのではないかという不安感それから危機意識を持っております。
　それで私、端的に質問をしたいのでありますが、この報告書全体を貫いているのは、建設産業の需要が低迷しているのに業者が増大をしている、それで過当競争になって安値受注、倒産の増大につながるという考えではないのか。それで業界を再編成するというところにその眼目があるというふうに書いてあるのではないかと思うのですけれども、これはそのように読んでよろしいのかどうか。
○清水（達）政府委員　ただいま先生おっしゃいましたように、建設業の現在の状況というのは、確かにおっしゃるとおり需要が低迷いたしておりますのに業者は依然としてふえ続けている、その結果非常な過当競争になっておりまして、いわゆる安値受注というようなことで、いわゆる利益率がどんどん下がっておりますし、したがって倒産もふえている、こういう状況であるわけで、そこで、今後将来を展望いたしましても、かつてのように建設需要がそんなにどんどん二けた台でふえるというようなことは考えられない。そういうことになった場合には、ますます建設業の経営環境というのは厳しくなる。どうしたらいいのか。今後の建設業のあり方というのはどうしたらいいのかということを検討したのがビジョン研究会でございます。
　そこで、ビジョン研究会の内容を一言で申し上げることは非常に難しいわけですけれども、やはり需給が非常にアンバランスになっているということはいろいろな意味で産業に非常に弊害を与えている。ダンピングが中小企業にしわ寄せされる、あるいは労働者にしわ寄せされるというふうなことで産業全体の体質を非常に弱くしている。いわゆる内部蓄積もできない。したがって、発展のための力も生まれてこない。こういう状況を何とか回復しなければならぬ。そういう需給均衡の回復という問題が一つのテーマでございます。
　それから、労働生産性が他産業に比べて非常に停滞している。最近におきましては、資本ストックとか従業員数なんかで言いますと、むしろ低下ぎみというような状況にありますから、労働生産性をいかにして引き上げていくか、これが第二番目の大きな問題。
　それから第三番目には、建設業の場合に、産業組織といいますか、非常に前近代的な要素がある、これは元請、下請関係。この点について、やはり経済合理的な関係に持っていかないと、いわゆる下請企業などがなかなか経営体質の強化を図れない。ほとんどの労働力はそういうところで抱えておりますから、将来に向かって産業全体として非常に問題が多い。したがって、元請、下請関係の合理化等を進める必要があるというふうなことが、大ざっぱに申し上げますとビジョン研究会の報告の骨子ではなかろうかというふうに考えております。
○中島（武）委員　国鉄の方、おられましたらどうぞ、結構ですから。
　やはり中小零細の建設業者の人が心配するのは無理ないと私は思うのですね。それで、どこにいろいろ問題があるか、これは非常に大事な問題だと思うんですね。それで、かねてから建設業界には大手、中堅、それから中小零細という社会的役割分担ですね、そういう秩序がずっと形成されておった。ところが、全体として建設業の需要が低迷するという中で大手が中小の分野に入り込んでくる。それからまた、異業種が建設業に入り込んでくるというようなことになって、弱肉強食型の競争が横行するようになった。正常な競争が阻害されるというふうになってきた。ここに一番大きな問題があるんじゃないか。この点をはっきり指摘しないで、何か業者の数が多いというような一般論を展開されると、やはり中小零細業者の方々は非常に心配すると思うんですね。私はこういう点が非常に大事な点だと思うのです。局長、この点どうですか。
○清水（達）政府委員　確かに最近の傾向といたしまして、全体のマーケットが伸びないというふうなことから、大手業者がかなり小さな工事にまで参入しているということはよく我々も聞くわけでございます。このビジョン研究会におきましても、大手企業あるいは中堅ゼネコン、中小ゼネコン、専門工事業、それぞれがどんな方向を目指して経営努力をしていったらいいかというようなことも書いてございますが、特に大手ゼネコンにつきましては、技術革新等の方向に沿った新しい建設事業の創造といいますか、そういったふうなことが、いろいろ経営改善の方向としては大変書かれております。
　私どももやはりそういったところ、新しい建設マーケットの拡大に向かって努力をしていく、あるいは海外建設に努力するとか、そういうふうな方向が大手の一番進むべき方向じゃなかろうか。中小につきましては、今後リホームといいますかメンテナンス関係の建設需要などが大変伸びてくると思いますが、やはりそういうものを的確に自分のマーケットにしていくというふうな努力、あるいは中小建設業といえども、そう大きな建物でないような、例えば商店街なんかの建てかえとか、そういうようなものについても需要を開拓しながら経営努力をしていくというようなことが必要ではないかというふうに思っておるわけでございますが、そういう点にももちろんビジョン研究会は触れておりまして、今後、業界の中でもそういったことをいろいろ議論していただいて、それぞれの進むべき方向を模索していくというふうなことになるんじゃないかというふうに思うわけでございます。
○中島（武）委員　具体的な問題でお尋ねしたいのです。「不適格業者」というのが出てきますが、この「不適格業者」というのは、例えば暴力団とかあるいはペーパーカンパニーというものを指すのであって、小、零細を指しているんじゃないというふうに理解をしていいですか。
○清水（達）政府委員　これは特に許可審査の厳正化というふうなところに関連して、不適格業者の排除をしなきゃならぬ、そのために建設業の許可に当たって審査を厳正化しろというようなことが言われているわけですが、そういうところで言われている「不適格業者」というのは先生が今おっしゃったようなことでございます。
○中島（武）委員　最近、暴力団やあるいはにせ同和団体、これが公共事業と大変癒着をしまして、東京都なんかでも非常に問題になっておるのですね。そういうケースもあるのです。こういう不適格業者こそやはり排除されるべきじゃないかというふうに思うのですけれども、どうですか。
○清水（達）政府委員　まさにそのとおりでございます。そういう先生が御指摘のような事態が広域的に相当あるというふうなことを私ども業界の方方からいろいろ指摘を受けているわけでございます。
　そのために今私どもが努力をしたいと思っておりますのは、先ほど申し上げましたように許可審査を厳正化して、技術者が実際にはいないのにいるようにして申請をするとか、そういう事態を防止しようということ、それから建設業の本当の施工能力といいますか技術力といいますか、そういうものをもっと客観的に把握できるような経営事項審査といいますか、企業評価の制度を充実改善していきたい、そういうことによって今おっしゃったようなものを排除するように努力したいというふうに思っておるわけでございます。
○中島（武）委員　報告書では許可基準の適正化について述べてありまして、「特定建設業者の下請管理能力を確保するという観点から許可要件化も含め何らかの制度の検討が望まれる。」こういうふうに言っているのですけれども、建設省としては許可基準の見直しを、法改正も含めて検討するおつもりであるのか、またその場合に、特定だけでなく一般も含めて検討するつもりであるのか、この辺について伺います。
○清水（達）政府委員　ビジョン研究会報告の結論的な部分のところに、当面早急にやらなきゃならないこととしまして、やはり許可制度の見直しの問題それから経営事項審査の改善の問題等々が掲げられております。
　先生が今おっしゃいました許可基準の問題でございますけれども、これから中央建設業審議会に諮問をいたしまして、具体的な処方せんを答申してもらおうというふうに考えておりますが、私どもといたしましては、特に最近の傾向といたしましてゼネコンが請け負って下請に出す比率が非常に高くなってきておりますし、それからまた、いわゆる一括下請が多いといいますか丸投げというか、そういうようなことも相当あるというふうな指摘を受けておりますから、やはり元請業者、特に多額の下請工事を発注するといいますか、そういう元請業者につきましてはかなりしっかりした業者になってもらわなきゃならぬというふうなことで、特にその点に力点がビジョン研究会の報告の中でも置かれているというふうに我々理解しておりますけれども、最終的な結論は中建審の答申を待って私どもとしては態度を決めたいというふうに思います。
○中島（武）委員　まだいろいろ伺いたいのです。伺いたいのですけれども、時間も間もなく来るんじゃないかと思いますので。
　私がきょうここでいろいろお尋ねしておりますのは、今度の報告が中小を切り捨てるものになるのじゃないかという心配が中小業者の中に非常に広がっているからなんです。中小企業の存在価値というのは、私から申し上げるまでもないのですけれども、大企業ではできない地域に非常に密着をしているとか、地域経済に下請あるいは材料の仕入れなどを通じても寄与しているとか、あるいは雇用も地元でやるとか、非常に地域経済に貢献するところが大きいわけであります。それで、中小企業基本法それからまた官公需法などに書かれている精神というのは、結局、中小企業の保護育成の観点あるいは中小企業を発展させるという観点が貫かれていると思うのです。私は、この種の問題を扱うときにこの点をきちっと踏まえて、そうしてこの問題を扱わなければいかぬのじゃないか、中建審に諮問する場合にもそういう立場でやる必要があるのじゃないだろうかと思うのですね。
　これはある新聞によりますと、建設大臣が一月三十一日の閣議後の記者会見で、ビジョン報告について、業者が多過ぎる、だからいろいろな問題も出てくる、すぐれた業者がそれなりに成長することができるような施策が重要であり、今後中建審に諮問し具体的な施策を講じていきたいと述べたと書いてあるのです、本当かうそかわかりませんけれども。これはとりようによりますと、何か中小企業切り捨てというふうにとれないわけでもないのですよ。私は、そんなことは絶対にしないんだ、やはり中小企業基本法というところに述べられているような精神に立ってこの問題の処理を行っていくんだというのでなければならないと思うのです。
　最後に、大臣のこの問題についての見解を伺いたいと思うのです。
○江藤国務大臣　政治は強いもののために汗を流してはいかぬと私は思っておるのです。政治は弱いもののためにこそ汗を流して苦しまなければならぬと思っておりますから、小さなものを切り捨てていこうという考え方は全くありません。
　しかし、零細なるがゆえに甘えの構造の上に立って、努力もせずに生き長らえていこうという考え方を持つとするならば、それは誤りであると私は思います。少なくとも、民需だけで生きていくのなら別ですが、国民の税金にかかわる公共事業に参加しようという心がけを持つものとするならば、やはりそれなりの企業努力といいますか、それなりの自覚を持って、そして仕事をやっていく必要があると私は思うのです。そういうやる気があって、そしてまた人に見えないところで技術を磨いて一生懸命苦労しておる。私は、大きいのが優秀だとは言ってないのです。今は田舎の業者の中でも、高校、大学を出て、そしておやじの跡取りをしたというような優秀な連中が中小零細企業の中に後継者として随分と入り込んでおります。もう昔と違うのですね。
　ですから、そういう努力をし、あるいは意欲のある人たちにそれなりに生きていける分野というものをきちんと与えてやるのがやはり我々の仕事だろうと思います。ですから、これから中央建設業審議会においてそれらのことを含めまして十分議論をしていただこうと考えておるところでございます。
○瓦委員長　以上で中島武敏君の質疑は終わりました。
　次回は、来る二十六日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十四分散会
昭和六十一年二月二十一日（金曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
出席委員
　　委員長　野田　　毅君
　　　理事　奥田　幹生君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　野上　　徹君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　城地　豊司君　理事　和田　貞夫君
　　　理事　長田　武士君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥田　敬和君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　梶山　静六君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　岸田　文武君　　　　高村　正彦君
　　　　　　辻　　英雄若　　　　仲村　正治君
　　　　　　原田昇左右君　　　　松野　幸泰君
　　　　　　渡辺　秀央君　　　　奥野　一雄君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　浜西　鉄雄君
　　　　　　水田　　稔君　　　　横江　金夫君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　木内　良明君
　　　　　　草野　　威君　　　　福岡　康夫君
　　　　　　青山　　丘君　　　　工藤　　晃君
　　　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長　平泉　　渉君
　　　　　　　　官）
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　厚谷　襄児君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　利部　脩二君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　宮本　邦男君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　田原　　隆君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　児玉　幸治君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　黒田　　真君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　村岡　茂生君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　福川　伸次君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　黒田　明雄君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　杉山　　弘君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　　工業技術院長　　等々力　達君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁次長　　　　　小川　邦夫君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　山本　幸助君
　　　　　　　　中小企業庁長官　木下　博生君
委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　小川　　是君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局企画課長　　　井坂　武彦君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局短期資金課長　金子　義昭君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　井上　文彦君
　　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　　術調査室長　　　豊田　高司君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十四日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　卓二君　　　　奥野　誠亮君
　　高村　正彦君　　　　伊藤宗一郎君
　　横手　文雄君　　　　小平　　忠君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤宗一郎君　　　　高村　正彦君
　　奥野　誠亮君　　　　加藤　卓二君
　　小平　　忠君　　　　横手　文雄君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　尾身　幸次君　　　　住　　栄作君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　住　　栄作君　　　　尾身　幸次君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　明君　　　　石原健太郎君
　　奥田　敬和君　　　　相沢　英之君
　　加藤　卓二君　　　　倉成　　正君
　　横手　文雄君　　　　小平　　忠君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　相沢　英之君　　　　奥田　敬和君
　　石原健太郎君　　　　甘利　　明君
　　倉成　　正君　　　　加藤　卓二君
　　小平　　忠君　　　　横手　文雄君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　明君　　　　山口　敏夫君
　　浜西　鉄雄君　　　　大出　　俊君
同日
　辞任　　　　　　補欠選任
　　山口　敏夫君　　　　甘利　　明君
　　大出　　俊君　　　　浜西　鉄雄君
　　　　—————————————
二月二十日
　航空機工業振興法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第二九号）
　情報処理の促進に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第四一号）
　中小企業指導法及び中小企業近代化資金等助成
　法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号
　）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————
○野田委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）委員　渡辺通産大臣並びに平泉経済企画庁長官の所信表明に対します質問を行いたいと思います。
　それぞれの所信を拝聴いたしまして、その高邁であるいはまた時には部分的に時宜に適した方針を聞かせていただき、敬意を表する次第です。しかし、私どもの立場から考えましてまだまだ不十分と思い不満足な点もありまする点を含めまして、以下諸点について質問いたしたいと存ずる次第であります。
　今日焦眉の急になっております、あるいはまた所信表明の中でも大きく取り上げていらっしゃる国際通貨の急激な変動の問題についてまず承りたいと思うわけですが、今回の急速な円高はついに百八十円台を割り込みました。Ｇ５以来アメリカは四十日間にわたりまして三十二億ドル介入したと公表いたしまして、これの実績を提言いたしておるわけです。日銀は二十億程度と推測されていると言われておるのでありまするが、昨年九月二十四日の出来高が、従来までの一日当たり二十億ドル程度が一足飛びに四十七億ドルになっていることから見ても、これは日本政府、日銀も当然これに介入したことは明らかであると思うのでありまするが、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○金子説明員　先生御指摘のアメリカの介入でございますが、確かにニューヨーク連銀の発表で十月末までの四半期間に三十二億ドル弱の介入が行われたというふうなことでございます。日本はどうかということでございますが、介入の数字は原則として、幾らやったとかいつやったとかというのは言わないことになっておりますが、我が国もおおむね似たような介入を実施したところでございます。
　今先生の御質問は、九月の二十何日かのＧ５の後の介入のことだと思いますが、確かに出来高はそのときの銀行間の売買でございまして、お客さんがどれだけのドルの売買をしてくるか、それによって出来高というのは相当変わりますし、それから銀行がそのときどきのカバーをとるのにどういうふうな対応をするかということで随分その出来高が変わってくるわけでございますが、確かに大きな変動が起こりましたときに当局の介入もあって、今先生御指摘のように出来高が相当膨らんだということは事実でございます。
○渡辺（嘉）委員　そういうふうにして、Ｇ５そのものは、いわゆる現在の為替レートを基本的経済条件を反映するように是正しようではないかということで介入が行われたということは、政府そのものがそれぞれ主導になってこの円高を進めてきた、こういうことをまず前提に置いて明らかにしたいわけです。かつて百八十円を割り込んだこともあるわけですね。五十三年の十月二十六日から五日間、平均百七十八円五十銭と百八十円を割り込みました。しかし今日はまたそれに近い状態で、昨日が百七十九円八十五銭、一昨日が百七十八円八十銭と割り込んでおることは御案内のとおりですが、問題は、五十三年の当時は五日間で反転をいたしまして、十日足らずで百九十五円に戻しておるわけでございます。しからば、今回これはどのように動くであろうかということは大変難しい問題であることはもう答弁を聞くまでもないことであります。
　ただ問題は、五十三年の当時はアメリカは財政赤字が余り大したことがなかったんです。ところが、レーガノミックス以来赤字が急速に増大をいたしまして、昨年で二千二十三億ドル、一昨年で二千百二十三億ドル、日本円に換算しまして、二百四十円の当時でいきますると五十兆からの財政赤字が連続して続いておるという今日の状況です。経常収支も五十三年当時は一応正常な姿であったわけですが、今日では御案内のように一千億ドルを超える経常赤字であることも御案内のとおりです。レートが血圧の数値のごとく内部疾患のディジタル数字だと言われておる以上、アメリカの内部疾患は私どもは背景条件として見逃すことはできない。
　とすると、今回は前回のごとく急速にドルが回復するということは非常に予想しにくいのではないか、こういうふうに思うわけですが、この円高はどの程度の期間続くと思われるのか、経済企画庁長官の方からお答えをいただきたいと思います。
○平泉国務大臣　だんだん今お話がございましたけれども、対米ドル・円相場というのは、九月、十月には大幅に上昇いたしまして二百二円前後で大体横ばいでございましたが、一月下旬になりましてさらに上伸しまして百九十円台、二月中旬にはさらに上昇しまして、二月十九日には百八十円を上回る水準、きょう二月二十一日の寄りつきは百八十一円四十五銭、こういうことになっております。円レートについては、為替市場を取り巻く諸要因が不確定でございまして、特定の水準を取り出してその影響を調査するということは行っておりませんが、一般的に円高が我が国経済に及ぼす影響についてはプラスとマイナスの両面がある、こう認識いたしておるわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　今の答弁はちょっとすれ違っておるように思うのです。私が聞いているのは、この円高がどの程度の期間続くと予想して経済企画庁は日本の経済のかじ取りをされるのか、そういうことを聞きたいのです。
　それと同時にいま一つは、経済企画庁は、私は常に尊敬しておるわけですが、短期、長期を含めまして日本経済はかくあるべきだという一つの経済指標を出していらっしゃるわけですが、こういうような意味でもう一遍経済企画庁長官に聞きたいのですが、今、日本経済として好ましい実勢レートはどの程度だとお考えですか、これを明らかにしていただきたい。
○平泉国務大臣　ちょっと失礼いたしました。
　どのような為替レートの水準が適切か、こういう御質問だと思いますが、そのときどきの国内経済の影響、対外不均衡調整効果など種々の観点からの見方がございまして、一概にどの程度の水準が適切かということはちょっと今申し上げられないという段階でございます。
○渡辺（嘉）委員　それはおかしいと思うのです。Ｇ５の申し合わせ事項は、それぞれの基本的経済条件を反映していないから、それを反映するようにそれぞれが密接に協力して実行しようじゃないか、こういうことが基本で行われたのです。そして政府は介入したのです。とすれば、その介入の結果によって、後は市場原理も動きますから一概に言えませんけれども、しかしながら、いつまでもこれを放任しておいて市場原理のもみ合いに任しておくということは経済企画庁として無責任ではないか、むしろ日本経済の好ましい経済水準はこれなんだ、レート水準はこれなんだということを明らかにすべきだと思うのです。
　なぜかというと、これはまた後ほども聞くつもりでしたけれども、ベーカー財務長官あるいは駐日アメリカ大使それからアメリカの政府筋それぞれの談話を聞いておりますると、彼らは一様に百五十円から百七十円が妥当であると言い、あるいはまた昨日も百七十円から百七十五円あたりが妥当だということを言っておるのです。ベーカー長官もそれを容認するような発言をしておるわけです。あるいはまた、西ドイツのマルクは昨年の二月のピーク時に比べると三二％上がっておる、日本はまだ二九だ、もっと上がるべきなんだ、こういう談話も出ておるのです。それでいきますと百七十一円になってしまうのですね。
　こういう状況の中で経済企画庁長官として、どうなるかわかりません、いろいろな要素がありますからというようなことでは、日本経済のかじ取り役としてちょっと適切な答弁ではないと私は思うのですね。この際、日本経済の好ましい水準はこれなんだと、アメリカはどんどん出しておるのですから日本も出すべきだ、こう思うのですが、どうですか。
○平泉国務大臣　段々おっしゃるとおりいろいろ問題がそこにあるわけでございます。しかし、為替レートは幾らが適当であるかということはなかなか難しい問題であることも御了解いただけると思うわけでございます。アメリカ政府部内の意見もさまざまございまして。大変割れておるようでございます。通貨の対外価値というものにつきましては、その通貨の対外価値が安定していくということが非常に大事である、これが根本であろうと私は思います。その意味におきましては、私どもは、円の対外レートにつきましては変動が余り激し過ぎることは非常によろしくない。
　いずれにせよ、段々今おっしゃるように、Ｇ５以後ファンダメンタルズに即した円の対外価値が、円、ドルの間で必ずしも十分でないという認識があったことは事実でございます。じゃそれがどの程度であるかといいましても、これはやはり安定する相場でなければならぬ。その相場がどうなっていくかということにつきましてはやはり市場に聞かなければならない面もあるわけでございまして、政府側からこの際これが妥当なレートであると申し上げても、かえってこれは混乱を招くのではあるまいか、かように私は考えます。
　もちろん、経済企画庁としてその辺の要素は十分含みながら対策を考え、同時に現在の為替レートが我が国産業に及ぼしている影響についても十分な配慮は常にしておくつもりでございますし、このたび私どもが策定いたしました経済指標が達成されるという点につきましては変化のない政策をとっていく所存でございます。
○渡辺（嘉）委員　現在明らかにすることは時間的なこともあって不可能かもしれませんが、これによって今非常に苦しんでおる、一つ間違うと倒産、廃業、自殺が出かねない苦しみを味わっておるという中だけに、ひとつ十分腹に置いて、これの安定と適正水準のために御努力いただきたいと思います。じゃ、時間ですからどうぞ。
　次に、大臣の所信表明に対する質問ですから大臣等おられませんので休憩するというわけにいきませんので、皆さん方に御迷惑かけてはいけませんから、そのほかの質問に入っていきます。
　中小企業庁長官に聞きたいのですけれども、輸出産地中小企業の円高の影響について調査をしていらっしゃるわけですが、二百円については大変な状態が起きる、これがまた百九十円のレートになった場合にはそれよりもっと多くの企業が倒産、廃業あるいは赤字に転落する、こういうことを調査結果で明らかにしていらっしゃるわけです。当時は二百円、百九十円までしか調査してないわけですが、それ以後百八十円が定着するのではないかと言われておる今日、またこれが百七十円になったらどうなるのか、これをどういうふうに調査しておられて、どういうふうに予測しておられるか。あわせてこれは通産の関係ですが、中小企業だけでなくて全産業的に、百八十円になった場合どのような経済影響を受けるか、企業経営に悪影響を与えるか、まずこの点について御答弁いただきたいのです。