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○岡田（利）委員　再建の問題にはいろいろ問題点があるということで言われておるわけですが、私は、まずいまの経過を振り返って今度の災害というのを考えてみますと、これから再建の内容の問題ですけれども、災いが転じて幸いとなるといいますか、いま出炭は段階的に四千トン体制に今年度持っていくということですね。私は、その方向は今年度は行くだろうと思うのですね。なぜかなれば、通気坑道を切って通気され通れば、南部の切り羽というのはセットしたばかりですからもうすぐ動くわけですね、そういう状態にあるわけですから。そうしますと現在の動いている二つの切り羽、これを考え、北部の展開がそのまま進んでいく、これが順調にいかないはずがないだろうと私は思います。私の判断ではそう思うわけです。
　そういう意味では、いままでのいろいろな悪循環というものをここで断ち切り得る余裕といいますか、災害が起きたものですから、人間もおるわけですから、余裕というのが逆に生まれてきた、こういうことが私は言えるのじゃないかと思うのですね。ですから、いまこの段階で何をやるかということが非常に重大だという認識を実は私は持っておるわけであります。
　そこで、再建案における坑道の展開、出炭もいろいろ出ておるのですが、坑道の展開についてそういう意味で問題点は一体ないかどうか。非常にそこが心配されておるのですね。やはり炭鉱というのは自然から逃げるということだと思うのですよ。自然に逆らっていったって太刀打ちできないわけでありますから。自然条件があれば、それからいかにしてうまく逃げるか、こういうことがやはり基本だと思うのですね。よほど状況がよくなければ、一年間コンスタントに出炭するなんということは私はむずかしいと思うのですね、切り羽の交代もありますから。出るときはうんと出す、そして断層が出たら早くそれから逃げる、そしてトータルをして大体安定してそれができるという手法がどこの山でも大体とられている手法じゃないか、こう思うわけです。
　私に言わせると、これからの炭鉱というのは深部化しますから、坑道というのはその炭鉱の生命線だ、そしてまた、これは保安の確保の基礎的な要件になるという認識を私自身も実は持っておるわけですが、特にいまの計画を進めるに当たって、掘進展開について問題はないかどうか、この点を承っておきたいと思います。
○林参考人　私は、これからの一番の問題は準備掘進だと、同様に考えております。過去二カ年間のまずさ、これは経営管理に話が飛んで恐縮でありますが、私は重大な責任を感じております。感じておりますが、いま御指摘ございましたように、やはり二カ年間の実績をとってみましても、石掘進が六割強しか達成されてない、こういう事実が厳然とあるわけであります。それが御指摘のように坑内体制を乱してしまった、切り羽管理もおくれてくる、全般に安定生産体制を大きく崩した原因でございます。
　今次、私どもが災害に当たりまして一番考えておりますのは、先生災いを転じて福というお言葉もございましたが、私どもは、この復旧が中期経営計画につながる、この基本精神でございます。この三月までの私どものやり方、やり口、努力、経営管理のあり方等々、こういう点がこれからの採算につながる基本でございますので、その点は十分に考えておりますが、具体的に石掘進量が、これからの展開を考えますと非常に多くなるわけでございます。と申しますのは、北部へ展開をする、さらに第三立て坑という北部をこれからやるに当たりましての通気確保、ガス問題、高温問題、これを解消するための第三立て坑も掘らなければならぬ、平安八尺層も開発をしていく、さらに西部区域はその間片盤長でいきますと、千七百メーター奥まで展開をしなければつながらない、つながらないという意味は、いわゆる経営上破綻を来す、こういう意味でございますけれども、ということで非常に石掘進の、準備掘進の量が多いわけであります。
　私どもはこの点が一番重要でございます。今次災害復旧の中で、冒頭に申し上げました、まずいわゆる標準作業量を上げてがんばる、出稼を上げて掘進を確保していく、この点がございませんと、この計画は画餅に帰すわけでございますので、石掘進の所要人員の確保、それから労働密度、作業量という点を私どもは現場的に、かつ組合ともよく協議いたしまして、この点を最大重要に考えております。
　なお石掘りの量は、五十六年度、五十七年度、相当量に達しております。八千メーターくらいの量は掘らなければならぬ。いままでは、それすら掘れておりませんので、その点がこれから私どもの最大のポイントだという認識は十分持っております。
○岡田（利）委員　当初、通気では大体六千立米くらいの予定でありましたけれども、現在七千二百、当初見込みよりも通気の関係は好転をしておるといいますか、そういったように私は認識をいたしておるわけでございます。
　そこで、ひとつ三浦参考人に承っておきたいと思うのですが、要するに展開に多面性がないとやはり安定性がないわけですね。相互補完的な体制というものができないとだめなんですね。
　そうしますと、現在西部はもう百万トンよりないわけでありますから、当然北部に行く、南部の採掘をやる。こう考えてまいりますと、いまの西部の平安八尺層というものは、いまの石炭情勢からいっても、当然掘らなければならない炭である。しかも上下盤はサンドストーンでありますから、そういう意味ではいまの十尺層よりも非常にいい。そういう意味では、全体の地質的条件は、多少変化があってもある程度見当がつく。六百四十万トンかそれ以上の炭があるわけでありますから、これを除いて再建というのは、私は逆にむずかしいのではないか、こういう気がするわけであります。
　そういう点について組合としていろいろ今次再建について会社と議論したと思うのですが、そういう点について、一体どういう確信を持っておられるのか、承っておきたいと思います。
○三浦参考人　端的にお答えしたいと思います。
　実は今次災害を受けて、災害以降の会社計画の中では、これは確かにありますけれども、これ以前に、私は組合の立場で、平安八尺層というのは、いま採掘しております層の約九十メーターから百メーター浅部にあるわけでありまして、浅いところから採掘をするのが本質だろう、そしてだんだん深部に入っていくのが本当だろう、何年か前、こういう提起をした時代がありました。
　ところが、その時点での会社の回答は、八尺層の炭質そのものがいま採掘しておる約八千カロリーの炭質と比較して、千五百カロリーぐらいカロリーが落ちる、こういう状況から、まず十尺層を掘らなければならぬのだ、こういう回答でございました。したがって、以前から組合として平安八尺層の開発を提起しておりました関係からいきましても、今度の会社計画の中にあります平安八尺層の開発については、全面的に賛成しているところでございますし、私はこの平安八尺層開発によって、五十八年以降は達成できるという確信を持っております。
○岡田（利）委員　これは赤平の場合も新鉱の場合も、第四次政策というのが原料炭重点政策をとったわけですから、石炭政策が大きく変わっていったわけですから、四次政策、五次政策、一般炭はもう厄介者、ある程度油が安いものだから。そういう点で、やはりいまの計画が組まれたということは間違いないと私は思うのですね。
　そこで私は、北炭再建問題は、具体的には採算と資金面ということがやはり基本問題になってくるのだと思うのですね。たとえばいま相当な黒字を計上しておる炭鉱だって、銀行は金貸しますか。貸さないですね。貸さないものだから、政府財政資金で、いわば近代化資金とかあるいはまた経営改善資金という制度をつくらざるを得なかったわけですよ。担保にとっていて、ある程度借金を返しても担保の解除をしないなんということが、各社ずいぶん問題があるわけです。いまだって市中銀行は金はなかなか貸さないですね。
　だから政府系の資金に頼らざるを得ない。そういう仕組みで運営をしてきたわけです。だからどこの炭鉱だって借金の中で政府資金が一番多いわけです。だから政府に依存しているという感じを受けるかもしらぬけれども、そういう方向でとにかく今日千八百万トンの炭鉱を維持してきたという流れは、やはり素直にわれわれは見ておかなければならないと思うのです。
　普通常識的に言うと、三方一両損なんという言葉があるわけですね。自助努力、市中銀行も、長いおつき合いだからこれに協力をする、また再建計画を審査した上で、政府もこれに対して協力をする。こういうことが常識的にとられる措置なんですけれども、しかし、自助努力がどこまでできるかという一つの問題があります。これは社長に率直に言いますと、経理審査会あたりでもどこでも、もう少し北炭グループをワイドにして、三井観光その他も含めて何とかできないかというような期待も恐らく出ていると思うのですね、われわれの耳にも入ってくるくらいですから。だがしかし、市中銀行——これは負債の保証でもすれば、幌内のような場合には保証措置をとったわけですからあれですけれども、市中銀行に期待をするということは非常にむずかしいのではないか。
　普通、安定している炭鉱ですから、市中銀行の関係はむずかしかったし、いまだって、そんなにほいほいと金を貸す状況にはないわけですから、残念ながら私はそう認識せざるを得ないのですけれども、そういう認識はいかがでしまう。私のこういう認識についてどういう御判断をお持ちでしょうか。
○林参考人　まず自助努力の方からでございますが、これは当然のこと、北炭総力を挙げなければならぬというぐあいに私は基本的に考えておりまして、現在まだ足りないという立場でございます。北炭グループ、さらにその幅を広げまして現在折衝中でございます。これは当然北炭の立場としてはやらざるを得ない、やるべきである、こういう判断で、具体的なことはいろいろと、私企業でございますので、相手が相手でございますので、差し控えさしていただきますが、現在いろいろとやっております。
　さて問題は、市中銀行でございます。基本的にはやはり市中銀行の協力を仰ぐのが前提である、こういうぐあいに私は考えております。やはり巨額の財政をいままで北炭社につぎ込んでいただいておる。新鉱、幌内災害、さらにその後におきます二カ年間の実施状況の都度でございますので、そういう観点から考えますと、いわゆる再建整備計画、肩がわりを受けました再建整備会社というものは、当然的確な生産計画、財務能力、市中の金融協力体制の上に立ちまして御支援をちょうだいするのがたてまえでありますので、市中金融機関に対しまして、確かに議員がおっしゃいますように、一回、二回ではそででございますけれども、私は何遍となくぶつかりまして御支援についての協力を仰ごう。現に現在行っていただいております元利たな上げ協定は、来年で終わりでございます。北炭修正再建計画は、同じ期限でございますので終わりでございますが、全社を歩きまして、この元利たな上げ協定についての延長方、これも現在お願い中でございます。
　加えまして、いま議員おっしゃいますように、私どもの復旧、今後におきますたたずまいを見ていただいて、その上で私は市中金融機関の協力を仰ぎたい。また当然やっていただかなければならぬというぐあいに考えております。しかし、道はきわめて厳しゅうございます。そういうことでございます。
○岡田（利）委員　この北炭新鉱を考えてみますと、原料炭としては日本最良の原料炭、私はこれは強粘結だと言っているのです、専門的な立場から言えば。弱粘、弱粘と言うけれども、その工業分析の内容から見て、アメリカの原料炭、強粘結と同じような内容でありますから。今度もし平安八尺を掘った場合でも、これは日本で最良の一般炭であるということが言えるのだと思うのですね。だから、国民経済の立場に立って考えますと、北炭という会社を全然無視しても、いま恐らく八千七百万トンの埋蔵量があり、優に二千万トン以上の実収炭量が見込まれる炭鉱、坑道が展開されている。これをやめるなんということは国民経済の立場にとって大きな損失だと思うのですよ。また、この波及は幌内とか真谷地とか、そういうものに及んでいくでしょう。地域経済の面から考えても私はそう思う。
　問題は、北炭が再建できるかどうか、こう言うのですけれども、そういうことを抜きにしても、この炭鉱は維持してやっていくことが、これは借金もあるわけですから、政府だって先ほど言った数字の借金があるわけですから、やることの方が国民経済的な立場だろう。北炭というものを抜きにして私はそういう気持ちでいっぱいなわけですが、この私の気持ちに対して社長はどういうお考えがありますか。
○林参考人　いまのエネルギー情勢の中で、国民経済上考えますとこれは御指摘のとおりでございまして、新鉱の石炭が及ぼします国民経済上の問題はそのとおり理解はしております。したがいまして、そうしなければならぬというぐあいに考えておるわけでありますが、問題は、この八千七百万トンのうちの現骨格を利用して掘り得ます二千百万トンの炭量をいかに合理的、経済的に掘り得るかという点にしぼられてくると思うわけです。赤字たれ流しでは、いつまでたちましても市中金融機関の援助は得られませんし、また国民の貴重なこういう御資金を投入していただく以外に方法がなくなってくるわけであります。私ども労使としましては、やはり採算のとれる山、炭量はありましても、マイナブルに考えますとやはりそこに焦点はしぼられてくると思いますので、今次災害復旧で、繰り返し申し上げますが、私どもは採算のとれる山に仕上げていきたい、こういうぐあいに考えております。
　ただ、資金問題ということになりますと、採算の意味が、これはいろいろ問題がございまして、経常損益では黒字になりましても資金が赤字だというケースもいろいろございます。そういうことはさておきまして、基本的に採算のとれる山づくりということで、国民経済上そういう立場で、炭質、炭量、それから採算のとれる山という三つの観点から取り組んでいきたい、こういうぐあいに考えております。
○岡田（利）委員　問題は、北炭の再建計画がいままでうまくいっていない、そういう北炭に対する不信感というものは非常に強いんだと思うのですね。経理審査会のメンバーの中でもそういう意見も出されておるようであります。だから、この再建計画というものは必ず実行できるという面ではさらに精度を高めていくという努力が必要だし、そういう中で全体の理解を得られるような展望が出てくるのではないか、実はこう期待をいたしておりますので、せっかくの努力をお願いしたいと思うわけです。
　同時に、組合と会社の協定書を見ると、私はよくこういう協定書を結んだものだと思うくらいであります。しかし、かっこうのいいことを言っておったって話は通らぬわけですから、最終的な決断で組合の大会も八時間延々とやったという話も聞いておるわけですが、果たしてこの協定が本当に実行できるかどうかという点についても私は一抹の、炭鉱の地下で働いている労働者の気持ちがわかるだけに非常に心配もあるわけです。そういう点について最後に三浦さんから率直に、短くて結構ですから決意を聞いて、塚田議員と交代したいと思います。
○三浦参考人　先ほども渡辺先生の御質問にお答え申し上げましたけれども、今度の協定、私は本当に最終決断、こういうふうに考えています。出稼率そのものも、社長が申し上げましたように、災害以前の出稼率は八〇％弱でございました。で、計画でも八三・五％でございまして、これが十月一カ月を通じまして八三・五％強という平均出稼率になりました。
　したがって私は、出稼率についても完全に実施できるし実効が上がる、こういうふうに考えています。また、作業能率の引き上げについてもすでに現地で実施をしておりますし、実績として上がっている切り羽も出てきていますし、切り羽の作業能率の引き上げが完全にでき得る体制をとりつつ、全切り羽が協定の作業能率引き上げを実施できる、こういうふうに思っておりますから、何といっても今度の協定書を、協定だけでなくて完全に実のあるものにしなければならない、こういう決意を再確認しておるところでございます。
○森中委員長　岡田利春君の質問は終わりました。
　引き続き塚田庄平君の質問を行います。塚田庄平君。
○塚田委員　ずばり質問しますから、簡単にお答えいただきたいと思います。
　先ほどの林さんからの意見の陳述の中で、いろいろと二カ月間努力をしてきたけれども、各界の完全な了解が得られないまま今日に至っている。政府もそうですね。各界が北炭の再建について了解をしないという基本的な問題は一体どこにあるのか、簡単に答えてください。
○林参考人　私は三点と思っております。
　一点目は生産体制の問題でございます。私どもが考えております今後の北部並びに平安八尺に対しますところの生産能率が果たしてそのとおり達成できるかどうか、こういう疑念が一点。二点目に経営管理の問題でございます。三点目には技術者の問題でございます。この三点に尽きる、こういうぐあいに考えております。
○塚田委員　三浦参考人に質問いたします。
　いま三点の問題を林さんは指摘しましたけれども、組合としては、この三点の問題について一体どう受けとめられますか。
○三浦参考人　端的に申し上げます。
　社長が言いました三点に尽きると思いますし、こういう点について一々解明しながらやっていかなきゃならない、こう考えています。
○塚田委員　三点の問題の中の一点、経営管理の問題あるいは作業管理の問題ですが、特に私の立場から言うと、北炭は中間管理者の意見というのがどうしても末端に通じない、あるいは上に通じない、こういう基本的な欠陥を持っておるんじゃないか、こう考えておりますが、林さんは一体どうですか。
○林参考人　そのとおりに考えておりまして、私は、就任いたしましてから組合にも私の姿勢をはっきりと文書で示しておりますけれども、中間管理者層を入れました生産保安の全体総合会議を運営しながら、それを下部に徹底させていく。また同時に、労働組合の方にも月次の計画、これは全体の中におきます月次の計画、問題点、またそれに対します目標管理という点につきまして思い切って改めて実施しております。
○塚田委員　どうもそのとおりでございますと言われては何も言えないのですけれども、それじゃだめなんですよね。つまり、北炭の体質といいますか、これはもう積年の体質です。中間管理者の意見がどうも通らない、今度の事件を契機にしまして、ひとつこの点に社長として十分目を配ってもらわなければ、これは第一線の採炭面あるいは掘進面における労働者もその点で大きな不安を持っておる、これは私が現場に行きましてその点感得いたしましたので、その点は十分これから改めてもらいたい、こう思います。
　さて、時間もありません。幌内がずっと下がっておりますね、いま指摘のありましたとおり。十二月ごろ何とか復活できるのじゃないか、こういう御答弁ですが、幌内の出炭減、これは坑内の構造的な条件といいますか、とにかく軟弱層にぶつかったわけですね。これは幌内もそうですが、新鉱も長期にそういう事態、基本的にそういう状態なんですけれども、そうなりますと、十二月にどうかこうかと言っておりますけれども、幌内の出炭減状況というのは相当長期に続くんじゃないか、あるいはこれを無理したらおかしな事態も起きるんじゃないかという心配があるんですが、この点はどうですか。
　それからさらに、この間二十八日に真谷地鉱で事故が起きました。不幸にして職員一名、鉱員一名亡くなりました。何といいますか、北炭は何かに魅入られておるといいますか、次から次へと、こちらがどうやら上がってくるとこっちが悪くなる。そうかと思うと隣で人命にかかわる事故が起きる。こういった問題について総合的に締め直していかなければ、とても再建について世間の同情なりあるいは支援を得るということはできないと私は思うのですけれども、この点社長として一体どう考えるか、お答え願いたいと思います。
○林参考人　幌内の出炭減でございますが、上期は四千トン強で推移しましたが、七片の五番上層天盤軟弱帯にぶつかっておるわけです。議員御指摘のとおり、この切り羽がよければまた別の切り羽でと、いろいろなことがあるわけでありますけれども、いまの幌内の四切り羽の自然条件だけから考えていきますと、私は回復はできる、こう思っております。
　ただ、基本的にこれからの四払い、しかも七片という深部に入ってきておりますので、こういう事態に対します自然条件の予測、払いの管理という点については、やはり私どもさらに一層のことをやっていきませんと同じような事態を繰り返す。じゃ軟弱地帯があるならばそれを切り詰めてでも切り羽を設定すればよかったじゃないかという議論も起こってくるわけでございます。そういう点を、私は当面は回復すると思っておりますが、基本的にはそういう深部採炭あるいは天盤軟弱帯、自然条件の変化に対しましての切り羽管理につきまして、一層の努力をしたいと思っております。
　それから真谷地でございますが、御指摘のとおりでございます。十月二十八日に災害を起こしまして、崩落によりまして二名を失いました。しかも、この切り羽は六月にも同じような——これは人命に支障はございません。そういう点から考えまして、やはりこの保安体制につきましては、三社を十分に、これからさらにさらに強化していきたい、こういうように考えております。
○塚田委員　率直に言います。私企業ですからこの点はという先ほどの林さんのお言葉がございましたけれども、どうも関連グループの支援体制というか、含めて、北炭グループの一致した再建についての熱意というのは欠けておるんじゃないか。その一つの例として、北炭は北海道炭、艦汽船という、汽船がありましたね。この汽船の部門、あるいはまた広大な土地と森林がありました。これは坑木の採取ということも一つのあれで、国からずいぶん広大な土地を払い下げられた。これを一つの財産として観光事業、三井観光というのが、これはもう大々的にいま北海道を中心にして行っておる。こういった関連事業が、今度の北炭の事態について助けていく、あるいは一緒にひとつ苦しもうじゃないか、こういった体制がどうも不足しておるんじゃないかということが、あるいは各界の了解を得られない一つの理由でもある、こう私は察知するのですが、その点は林さん、どうですか。
○林参考人　問題を二点に分けまして、北炭直系の十八社につきましては、私は議員にお言葉を返しますけれども、完全な支援、協力をちょうだいしている。現に各役員は、今次災害によりまして五％のカットをいたしましても支援していただいている。全役員でございます。十八社の役員全員でございます。それから総額で十三億円に達します関連会社からの支援金を集めております。私は最大に協力をしていただいておるというぐあいに理解しております。それから、いまたまたま炭礦汽船の汽船というお言葉が議員からございました。これは北星海運その他の個別の企業をお指しになるんだろうと思いますが、それは十八社の中に入っております。
　さて、その三点目の件でございますが、具体的にお名前が出たわけてございますが、私企業——まあそれは別としまして、じゃこの会社がいままで一切北炭とかかわり合いがないかというと、実はそうでございません。額は大ざっぱにだけしか申し上げませんが、総額で三百億円強の支援を賜っておる事実があるということだけ申し上げたいと思います。しかし、それは実際の借入金もございますが、この会社のいわゆる不動産を全部提供して——全部と言いません。いま営業しておりません非営業と言ってよろしいと思いますが、山林、森林その他のもの、これを担保に提供していただきまして、現在の借入金のバランスをとっているという事実は一つございます。しかし、今次災害によりましてさらに特段の御支援を要請中でございます。
○塚田委員　もう時間がございません。最後に、十一月はいまの状態で乗り切れますか。大体十一月の十五日、二十旧、二十五日、これが決済の日だと思うのですけれども、全部乗り切っていけますか。率直に答えてください。
○林参考人　乗り切れません。私どもはいま政府に対しまして、十五日に約定の来ますものにつきまして御返済延期の措置をお願いしております。また、二十日にも約定の来るものが約五億弱ございますが、これにつきまして政府の方に返済延期措置をお願い申し上げております。もしこれが御返済延期というふうなことでない場合は、資金はつながらない、こういう情勢でございます。
○塚田委員　そうしますと、これは全く時間との競争になりますね。ここ一週間、二週間、一定の結論が出なければ、ジャンプできなければやっていけないというんですから、これは時間との競争になると思うのです。
　いま北海道全道的に労働組合あるいは地方自治体、挙げてキャラバンをやっております。それは二千万トンの確保、したがって北炭新鉱をつぶすな、これは労働組合あるいは各地方自治体が中心になりまして、全道に訴えておりまして、相当な反響を呼んでおります。
　そういうさなかでございますが、いま聞きますと、いや、やっていけない、十五日になると危ない、五億くらい危ない、十一月いっぱいでは十億だ、こんなことでは、これは口先で言っているんだろうと思いますけれども、全道のこういう要望、あるいは全国の注視の的になっておる北炭の再建ということについての国民の要望にもこたえられないと思うのですけれども、これはひとつ林さん、重大な決意で、本当にやる気なのかどうかということについて、国民に向かってはっきりと決意のあるところを示さなければならぬときに来ているんじゃないか、私はそう思いますよ。どうですか、もう最後ですから……。
○林参考人　本当にやる気があるか、とんでもない、私は全力をいま出し切っておるわけです、お言葉を返して失礼でございますが。
　ただ、私が申し上げましたのは、まだ私どもの中期経営計画に対します各界の御審議が未了でございますし、また問題があるわけです。連日これを詰めております。傍ら、私はいま申し上げました約定の来ます点につきまして御要請をお願い申し上げておるということを申し上げております。全力を出しておることははっきり申し上げたいと思っております。
○塚田委員　北炭の再建を願うがゆえに言葉が少し走ったかもしれません。そういう意味で、国民的な要望にこたえるという観点に立って労使ともひとつ努力をしてもらいたいと最後に希望を述べまして、終わりたいと思います。
○森中委員長　以上で塚田庄平君の質問は終わりました。
　引き続き鍛冶清君の質問を行います。鍛冶清君。
○鍛冶委員　いままでいろいろお話がございましたので、屋上屋を重ねるということになるかもわかりませんが、炭鉱自体というものは私大変ど素人でございますし、具体的ないろんな細かいことまでないしは専門用語まで使っていろいろ先ほどからやりとりがありました内容、十分わかりかねるところもあるのですが、一般論的な立場になるかもわかりませんけれども、この再建ということについてはただいまも御指摘がございましたように、本当に私たちとしても厳しく会社側にも組合の皆さん方にも申し上げたくなるような心境にあるということはひとつ御承知おきを願いたいと思うのです。
　歯にきぬ着せぬでちょっとざっくばらんに申し上げますが、これも本当に国民の皆さんの御理解をいただかなければならぬことでもありますから率直に申し上げるのですが、全部の意見か一部の意見かわかりませんけれども、昨日も東京で私の知っているグループがありまして、別にこの話を出すつもりじゃなかったのですが、たまたま話の中で北炭、皆さん方の会社の話が実は話題になりました。
　その中で言われておったことは、これは大変言いづらいことですが、率直に申し上げますと、どうも北炭という会社はよろしくないという意見ですね。経済的にもいろいろ詳しい人ですから本人だけの判断かもわかりませんけれども、それに二、三同調する人がいたことも事実でありまして、ああいう会社はむしろなくなった方がいいんじゃないか、国民の皆さんに負担をかけるばっかりじゃないか、極論すればですよ、大変言いにくい言葉ですが、そういうふうな話も聞いて、私は実は偶然としたわけです。
　細かいそういうことはわかりませんが、こういうことをあえて私が申し上げるのは、本当に土壇場のところで本気になってやっていただきたい、これはさっきから何度も注意——注意と言ったら大変失礼ですが、確かめるという意味で繰り返し決意を聞く形で各委員から御質問があっているわけですが、国民のサイドから見て、私自身も本当に、自助努力といいますか、そういう甘えの構造というものの中につかっているというのが心の底に一点でも何か残っているんじゃないだろうか、先ほどからのやりとりを聞いていてもその疑心が率直なところまだ抜けません。そこがなくならないと本当によくならないんじゃないか。
　一応再建以前からの事の経過も目を通したわけでございますけれども、すでに五十三年七月二十日の時点で、石炭鉱業審議会政策部会経理審査小委員会ですか、ここで御指摘があっている。これが最後ですぞというのがあっていますね。これは御承知のとおりです。その中の所見それから要望といったものをずっと読んでみまして、へえっというような感じ、私はそう受けました。こういう委員会で、たとえば労使双方に外部依存的傾向が強いとか、再建への熱意と意欲に欠ける点があるとか、要するに甘えの構造があるんじゃないかというようなことを何かずばずば指摘されているわけですね。こういう委員会でそこまで深刻な指摘、こういうような関係の政府機関で深刻な指摘というものはほかであるかどうか知りませんが、よくよくのことで指摘されたんだろう、こういう気がするわけです。
　また、先ほどのやりとりの中でお聞きいたしておりましたが、たとえば技術の面でも三井さんですか、技術者の人を会社に入れてというお話もありました。しかし再建計画、五十三年の時点ですか、出発してから今度は事故があったからまたあわててそういう形にしたんではないか、悪く言えばそういう気がするのですね。そこにいままでの再建計画、それから当初計画自体がうまくなかったんじゃないかなというお話もありました。
　それもあるのかどうか私はわかりませんけれども、一応計画というものは会社から出され、また審議会でも審査があって定められたことでありましょうし、その中にはやはり組合の皆さんもお入りになっていらっしゃったのじゃないか、そうすればやはり全然荒唐無稽な、これはもう初めからだめな計画ですよとは言い切れないんじゃないだろうか。それはまた下方修正を途中でされている。しかもその中でやろうという決意をなさったと思うのですが、ここの委員会の所見を見てもこれは厳しい指摘ですから、その時点でも必ず計画は達成いたしますと恐らくおっしゃったのじゃないかと思いますけれども、実績を見てみると、もう再建当初からこれがずっと下がってきている。
　特に、今度事故がありましたとき、幸い、これは働いていらっしゃる皆さんに事故がなくて私は本当によかったなという気がいたしておりますけれども、不可抗力であったかどうかは別といたしまして、事故が起こる二、三カ月くらいの出炭量というものが、まあ何かほかに原因があったのかどうか知りませんが、急激に下がってきているような実績があるようです。大体そういうような形が出てきて、緩みか本気になってやっていなかったのか、不可抗力のそういうほかの条件があったのかそれはわかりませんけれども、何かそういう中に事故が起こってきたということは、これは経営の立場からいっても一般的にも真剣に考えなければいけないことじゃないだろうか。
　しかも前回、通産省の皆さんといろいろこの北炭問題で懇談会をやりましたときに、事故に対する予報措置ですか、いまの機械は非常にすぐれているから大変予報というものも確実にできるのだというふうなお話もありまして、その予報も一日前には、どうもいろいろお聞きしていると、何かあったような感じですね。そういう中で、命にかかわる事故というのは炭鉱ではよく起こるわけですから、本気になって再建を願い、また事故が起こらないようにということを考えていらっしゃるならば、その手の打ち方というものは、そういう予報が出ていたのならひょっとしたらもっとあったのじゃないだろうか。これは後の結果論になりますから、また技術的なことも私はわかりませんから何とも言えませんけれども、そこを含めて、率直に言って私たちは、この再建計画を本当に出してきたのだろうかというような気持ちを払拭することができないわけです。
　そういう点について、外部的にも何回も足を運んで誠意を披瀝して、やるんだという御決意、これは私はぜひそうなさっていただきたいと思いますけれども、銀行関係を含めて外部の方が、再建計画を立てたってもう当てにならない、聞かないぞというような空気も恐らくは強いのだろうと思います。そういう中での再建ですから、繰り返すようですが、これは本当に本気になっていただきたい。そういう意味を含めてちょっと御決意と、いま申し上げた中でまたいろいろと御見解がおありでしたらひとつお答えをいただきたいと思います。
○林参考人　いま議員の言われた個別の問題に御回答申し上げながら、決意を申し上げたいと思います。
　技術顧問の問題でありますが、これは災害前に、私の記憶でありますが、すでにもう一年くらい前であります、三井鉱山の方々にお願いを申し上げまして二回、三回御指導を受けているという事実はございますので、災害だからこうだということを申し上げたわけでは決してございません。
　二点目でありますが、個人的なことを申し上げて恐縮でありますが、私は災害前の八月二十日に北炭本社から兼務で夕張社長に就任しております。それは議員が御指摘のとおり、北炭の自助努力の総力を挙げまして新鉱を再建したい、こういう気持ちで就任をいたしました。
　それから予防措置等の問題でございますが、御指摘を受けるまでもなく、これは本当に私どもとしましても、いろいろな細かなことは申し上げませんが、十分の予防措置と申しますか、これを基本に復旧を考えております。
　それから全体論としまして、確かに二年前を振り返ってみますと、これが最後、ここで計画にそごを来しましたら労使自己努力で対処しますと誓約書まで実は入っておることも重々承知をいたしております。ただ一つ申し上げたいと思いますのは、この二年間を振り返りまして、なるほど大幅な計画そこでございます。言いわけになるかも存じませんが、いろいろな面で御援助はちょうだいしましたが、少なくとも私としましては、いわゆる一種の政治的な解決で御支援をちょうだいしたことは二年間なかった、その点だけは申し上げたいと思っております。
　しかし、結果としましてそごを来しました。そういうものが借入金の返済猶予あるいは流動負債と申しましていろいろな未払いに反映してきておる。これを背負いながらのこれからのわれわれの復旧でございますので、二重の意味で議員が御指摘のとおり、今回の復旧を契機にしまして最後の機会ということを申し上げておりますのは、そういう決意で申し上げておるつもりでございます。
○鍛冶委員　むしろ精神的な私の方の意見と、御決意をお聞きするということでとどまるわけですが、時間もございませんし、これだけで終わりにしたいと思います。
　私は九州ですが、九州でもＳＳＫが再建でずいぶんもめました。いまは自由競争経済のときですから、いろいろな形での議論というものはされるわけです。いろいろな経過を経てやった。また働く皆さん方、組合の皆さん方も、最後はちょっとストを打たれたと思いますが、私たちは、確かに働く皆さんがあそこまで耐えてそこで一生懸命働いて、あそこでああいうことをやられるのはもう当然だ、われわれは応援しますよというような空気が九州全体としてもやはりあったような気がするのです。というのは、それだけ必死になってやられたのだろうと思います。
　経営者の方も大変悪評さくさくで、鬼かジャかみたいに言われてはおったようですが、ちょっとお聞きしますと、結論的にはいまはああいう再建前の給与の体系に復して、先行きの見通しも明るくなっている。炭鉱とああいう造船会社との違いはありますけれども、考え方とやり方ということについては、北炭の経営者の皆さん、それから組合の皆さん、きょう代表として来ていただいておりますけれども、国やら国民の皆さんのお金をあるいは陰に陽に、ある意味では援助として受けて使われるわけですから、そういう意味で本当に真剣な今後の取り組みをひとつお願いしたい。
　また、きのう話が出た中で、組合のこともちょっと言っている人がおりました。あそこも余りよくないよ、これは率直に、こんなことを言っていいかどうかわかりませんけれども、そういう言い方をしておりました。組合としてまた働く人として、本気になってやるという姿勢はいままでの過程から見ても——これからはわかりませんが、過去のあれから言ったって余りよくない評判が多いというふうな話が出ておったということも事実でございます。
　大変失礼なことを申し上げたかもわかりませんが、皆さん方真剣に努力していらっしゃるとは思いますが、それにもかかわらず経営者の方々、働く組合の皆さん、従業員の皆さんに対するそういう外部の厳しい声も、全体かどうかわかりませんけれども根強くあるんだということをよくおくみ取りをいただいて、その上でひとつ真剣な取り組みをなさり、今回はもう本当に最後ということであればりっぱに再建をなされるような方向にやっていただきたい、そういう意味での御決意を御両人に、もう短くて結構ですからお伺いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○林参考人　各界の御批判は私ども身にしみております。
　繰り返し申し上げますが、いままでの二カ年間の実施状況、その中での今次災害の重さも十分以上に覚悟しております。今次復旧におきましての労使の一日一日の、やはりこれからの努力が私どもの姿だと考えております。一体になりまして、一歩一歩再構築をしていきたい、かように考えております。
○三浦参考人　先生御指摘のとおり実績が上がっておりませんで、そういう面で私は反省しなければならないと思っております。
　ただ、一言申し上げたいのは、先ほども申し上げましたように、私どもの組合は決して怠けてはいない、懸命にがんばってきた、こういうつもりで私はおりますから、今度の協定は労使間の憲法を変えてまでもという協定でございますから、この協定を生かして完全に実績を上げて、各界に示さなければ認めていただけないだろうというふうに考えておりまして、実績を必ず上げる、こういうふうに決意を新たにしております。
○鍛冶委員　では質問を終わります。
○森中委員長　以上で鍛冶清君の質問は終わりました。
　引き続いて小渕正義君の質問を行います。
○小渕（正）委員　炭鉱の今回の災害を中心にした内容でございますので、専門的な用語が入るのはやむを得ないと思うのですが、われわれ部外者は聞いておって何のことかわからないようなことが再々ありました。
　端的に一つだけ特にお尋ねいたしますが、石掘進というようなことを言われて、これが最大のポイントだ、そのための労働人員の確保と労働密度はどうということを言われたのですが、私の取り方、聞き方が悪いのかもしれませんが、石掘進というのはどういうことですか。専門的なことで、われわれさっぱりわかりません。
○林参考人　議員御存じのとおり、石炭生産といいますのは地下でございます。しかも現場が絶えず移動をしていくわけでございます。一カ所で採炭しているわけではございませんで、必ず炭層を進行しながら移動するわけでございます。したがいまして、石掘進ということは準備掘進ということでございますが、先に先に骨格をつくっていきませんと必ず切り羽が行き詰まって出炭が落ちる。そういうことで、ちょうど人間の体と同じでございまして、骨づくりをしませんと、切り羽というのは最先端でございますのでそのための坑道を十分に展開をしていく。これがなければ生産の基本は成らぬという意味で準備掘進イコール石掘進、こういうことで表現を申し上げております。
○小渕（正）委員　そこに、北炭の生産体制の中に一つの問題があったということですね。わかりました。
　それから、素人ですから端的にお尋ねしますが、われわれ部外者から見ると、炭鉱の中で自然発火の状況が発生することはいまの場合ほとんどないのじゃないかなと考えておったら、そうじゃなしに逆にそういう要素が非常に多いのだということを実は聞いているわけであります。大体こういう自然発火的な状況といいますか、俗に言えばぼやですか、災害というほどまでにならないがそういうぼやのようなものが、表面、統計的に言えば問題にならないけれども、ちょいちょい起こりがちなんでしょうか。そこらあたりはどうなんでしょうか。
○林参考人　私どもの保安規程その他でも、また監督官の御指摘もございますが自然発火、これが非常に大きな問題です。と申しますのは、石炭が残りますとどうしても通気との関係から自然発火しやすい。特に私ども新鉱の場合は、非常に微粒でございまして発熱量も高いというようなこともございまして、私が先ほど炭層貫縫個所と申し上げたのは、結局炭と空気とが接触をする部分、これをふさいでいくというのが保安の基本でございます。必ず切り羽の払い跡にも石炭が若干残りますので、そういうのはフライアッシュで充てんしながら十分に通気遮断をしていくという方法を繰り返してやっておるわけでございます。
○小渕（正）委員　先ほどの質疑の中で、監視体制をしてしかも人員を面何とかでずっと交代しながらやっておったんだけれども、普通考えられないようなところからああいう事故が発生したというようなお話があったようですけれども、そういうように人を配置して絶えず状況を監視しながら、どうして発生したのでしょうか、その点をはっきり……。われわれから見ますと、人をつけてそんな配置をしてまでずっと監視しながら、それで発生するということはちょっと異常な感じもするのです。これは素人かもしれませんが、逆にそういうような疑問を抱くのでありますが、その点はどういうことでしょうか。
○林参考人　今次災害の起こりましたところは、議員もお聞き取りになったと思いますが、坑道が炭層を縫っている個所で起こった。しかもそれが、山が押しまして、そして押すということは地圧で断面積が極小になる。それはさておきまして、私どもも記録をずっとたどってみますと、八月二十一日あたりからさらにこの区域の観測体制を強めてきたわけです。また、前日でございますが、八月の二十六日あたりにも若干メタンガスのあれもございました。
　先ほど面交代と言いましたのは、一番方、二番方で保安係員がその個所に常時ついていてその状況を見ておったということを申し上げたわけであります。しかし、異常にＣＯの観測値がスケールアウトになりましたのは八月二十七日の災害のごく直前の状態でございますので、いま原因は究明いたしておりますが、私どもとしましてはこれは最高の要保安対策個所ということで、繰り返し申し上げますが、水を入れたり拡大を早くする、またそういった保安係員を常時つけておく、こういう体制でやっておったのでありますが起こった、こういうことでございます。
○小渕（正）委員　端的にお尋ねします。
　要するに不可抗力的な要因と断ぜざるを得ないというふうにお思いですか。その点いかがですか。
○林参考人　これは当然私どもの事故に対します保安上の考えになりますが、そういう炭層貫縫個所は一日も早くそこのところを封鎖しておく、これが原則でございますのでそのつもりでやっておったのでありますが、ボーリングを打っていく中におきます炭層の亀裂状態とかいうことにつきまして残念ながら予測ができなかったのでありまして、いま不可抗力かという御質問なのですが、これは私としましては、予防措置等々につきまして今後十分に考えていかなければならぬ事態だったと思っております。
○小渕（正）委員　「災害の経過と現状について」ということで十一月六日の北炭夕張炭鉱の資料をいただいているのですが、この「再開に当っての保安対策」の中に「保安管理体制の再整備」という項が掲げられておるわけでありまして、その中で「保安技術職員の責任範囲の明確化と異常時の連絡方法及び指揮命令系統の整備。」というのが第一に挙げられているわけであります。
　私たちから見ますならば、いまお話のありました、一応万全だと思っておったけれども、やはり災害が発生した後で考えてみると、いろいろそういう不備な点があったということをこれは物語っているのじゃないかと思うのですが、具体的にこういう「保安技術職員の責任範囲の明確化」と、いまごろこういうことを言わなければいかぬということは一体どういうことだろうかという素直な疑問をぼくは持ちますが、そういう意味で異常時における特に連絡方法、指揮命令系統のより整備と、いまにしてまだこんなことをあえて言わなければいかぬのかという、そういう意味では、いままでの保安体制整備とは一体何なのかということで非常に不信を持たざるを得ないわけですが、その点について何か御見解がありますればお尋ねいたします。
○林参考人　これはこういうことでございます。
　無論議員御指摘のとおり、いままでやっておらなかったわけでは決してございません。私どもは、今次のこの自然発火によります坑内火災の事故を再度とにかく徹底的に反省するという意味で、重大災害は別としまして、今回のようにいろいろと注意をしなければならぬ個所、これは大中小いろいろあると思いますが、無論いままでもやっておりましたけれども、こういった要注意の個所に対します観測体制であるとか、あるいは徴候に異常があったときにおきますところの対応につきましてさらにさらに明確にしていきたい、こういう意味で表現したわけでございます。やってなかったというのじゃありませんで、さらに明確にしていきたい。
　では、だれがどうだれに報告し、だれがどう吟味し、だれがどう指示するか、いままでもありますけれども、それを小なりといえども要注意個所についてさらに明確化していきたいということを申し上げております。
○小渕（正）委員　安全保安対策というのは万全だと思っておりましても、災害が発生して後から考えてみると、ああ、これも足らなかった、あれも足らなかったということで、つい追っかけることになるわけでありまして、そういう意味では、そういう坑内の厳しい条件のもとでは、厳しい目での取り組みが若干甘かったのじゃないか、これは意見になりましたが、そういう感じがします。
　時間がありませんので先に移りますが、そこで、協定書をいまいただいて、今回の災害復旧に当たって労使の協定書というのがあるわけでありますが、これを見ますと、要するにお互い労使一緒になって何とか復旧するためにいろいろな諸条件をこの際やろうということで、労働条件その他かなり引き下げた中における協定がされておるようでありますが、これを見ますと、逆に、では、いままで何をしておったんだろうかというような感じさえするわけであります。そういう意味では、幾ら復旧といいながら福利厚生費までこんな形でするということは、ちょっとこれは私の感じからいくと異常だなという感じがするのであります。
　それはさておきまして、こういうのを見まして私感じるわけでありますが、というのは、先ほど鍛冶委員のときも指摘されたと思いますが、昭和五十三年七月二十日の石炭鉱業審議会の政策部会の経理審査小委員会で指摘されておる中で、「特に、夕張新炭鉱については、現在、計画人員がほぼ充足されているにも拘らず出勤率が目標を下回り、このため実働人員の確保が因難になりつつあることを反省し、勤労意欲の向上を図るとともに、作業部門別毎の必要人員が確保されるよう努め、」さらにいろいろと出ておるわけでありますが、こういうものをいただいてというか、指摘された以後、労使協議で新しくそういうものをどのような形でつくられたのか。
　ここにある、こういう復旧に見合った新しい事態に相応した協定書ができたように、当然これのとき新しい何かがなければいけなかったのじゃないかと私は思うのですが、これを読んでみますと、五十四年の何月かに一つの協定がされているような感じがします。それがこれにこたえた協定だったのかどうかということをひとつお尋ねいたします。
○林参考人　十月に分離しまして発足をしまして、その直後の何カ月間を、私ども労使でいま御指摘の分離の実を具体的に上げていきたいということで、五十四年の三月に自立再建協定というものを労使間で結んだわけでございます。その中で出稼につきましてもあるいは職場規律等につきましてもいろいろと両者で話し合いいたしまして、それを基盤にして分離発足の要すれば自立の実を上げていきたいということで五十四年三月に協定を結んでおります。そして今日に至る、こういうことでございます。
○小渕（正）委員　時間がありませんので、その問題の追及はやめますが、何かこれをやってから次の協定までかなり時間が経過しておるような感じがいたしますが……。
　それからあと一つ、この北炭修正再建計画の実施状況をちょっと見てみたわけでありますが、実働能率というところで、計画と実施がかなり、約五％程度ずれておるわけでありますが、いずれにいたしましても、これを見ると、五五％程度が大体実働能率だという数字が、いただいた資料で見ますと出ておるわけですね。それで、炭鉱の中におけるそれぞれの諸条件がやはり違うので、一律一概に比較はできないにいたしましても、実働能率は大体これくらいの程度が普通なのか、ほかの炭鉱と比較して大体どうなんですかね。
　そこらあたり、われわれの常識的な目で見れば、能率が半分ということは普通考えられない、せめて七割から八割というふうに常識的には見るのですが、特にこの北炭の場合には、こういうようなきわめて低い実働にならざるを得ない、そういう実際の現場といいますか採掘条件というのか、そういうものがほかのよりも非常に悪い困難な状況の中に置かれているのかどうか、そこらあたりを、時間がございませんので端的にお尋ねいたします。
○林参考人　五十四年度の実績で言いますと、これは社名はあれですが、率直に申し上げまして三井さんは八八％とか、太平洋さんは九〇％、松島さんは六八％、当社は五五・六％というふうな事実はございます。
　そこで、いま議員御指摘のとおり、那辺にそういうことがあるかということになりますが、先般来繰り返しておりますように、当社の場合に坑内の一つの生産のバランスを崩しました結果が出炭減になってくる、その結果、全体の実働能率が落ちてくる。では、どうしてバランスがが崩れたのだということになりますが、先ほど冒頭に委員がおっしゃられた、いわゆる準備掘進が十分にいかない、では何で十分にいかなかったか、やはり抗道整備が十分でなかった、こういうようないろいろな輪廻があるわけでありますが、私どもその点、いまになってどうかとおっしゃいますけれども、やはりいい現場ができなかったということについて反省をきわめて強く持っております。
○小渕（正）委員　それから、先ほどどなたかの御質問の中で、労働災害率が三百ぐらいの数字を言われましたが、炭鉱の中ではそういう災害率が三百というのは、ちょっと異常も異常だと思うのですが、大体こんなものですか。やはりこんなに百も二百もという災害率が炭鉱の場合にあるのですか。その点お尋ねします。
○林参考人　これは百万人当たり災害率と申しまして、一つの大きな保安の指標でございます。率直に申し上げまして、各社によっていろいろ違いがございますけれども、三百というのは異常な数字でございます。私の記憶では、たしか二百三、四十というのが北海道全体区域の一つの目標値というぐあいに私の頭に入っておりますが、そういう意味からいきますと、異常に高いということでございます。
○小渕（正）委員　今日のそれぞれの仕事に携わる、職場は違うにいたしましても、安全が確保されて初めて能率等が上がる、安全と能率は切り離せない関係だということは、これはもう常識的になっているわけですね。そういう意味では、安全が確保されてないかどうか、ないとは言えないにしても、こういうような災害実態が高いということは、やはりそこに能率が上がらない一つの要因があるのだろうと私は思います。
　しからば、この安全はどうして確保されるかということになると、私は、これまたやはり職場規律が確立されないことには安全というものがまた確保されない。そういう意味ではこれは一体です。安全をいかに確保するかということ、職場規律が確保されていくということは、これはまたそれが能率につながっていくということ、これはもうすべて一体的な関連だと私は思います。
　そういう意味で言いますと、私は、やはり北炭の場合における一つの問題がここにはあったのじゃないかという気がしてならないわけです。そういう意味で、先ほどからの質疑の中で、働く人たちには何も責任はないわけですけれども、賃上げが少なかったり一時金が少なかったりして非常に苦労をされて、それが結果的には勤労意欲を阻害するという形になっているかどうか知りませんが、それだからといって、一時的にはそういうものに甘んずるとしても、将来に希望がないことには、そういう点では、働く人たちには一つの明るさは出てこないと私は思います。あらゆるそういう要素が絡み合って今日までの北炭のそういうものをつくり上げたのじゃないかという気がするわけであります。
　時間がございません。最後になりますが、先ほど経営再建のためのいろいろな問題の中で三つ、はっきり、生産体制の問題がある、経営管理の問題がある、技術確保の問題がある、これを何とか解決しないことには、世間の皆さんからの信頼を受けられないのだという意味のことを社長は言われたと思いますが、そういう意味で労働組合の立場からも、そのとおりですと言われたわけでありましたが、生産体制に対する問題があるというのは、労働組合としてどのようにとらえられておるのか、その点をお尋ねいたします。
○三浦参考人　端的にお答えしたいと思います。
　先ほどの質問にお答えしまして、社長が三点挙げました。その点について、私、組合の立場から、全くそのとおりでございますと申し上げましたが、特に組合としては、技術的な問題について徹底的に議論しなければならない、対策を立てさせなければならない、こう思っています。
　それは、何といっても炭鉱で必要なのは通気でございまして、通気の関係から、通気が足りないと暑い現場ができてしまう。私ども、高温現場と申しておりますけれども、高温現場とは摂氏二十七度以上あれば高温現場と言っています。残念ながら、二十七度あるいは二十九度、三十度という現場が新鉱にありまして、しかもかなりの数に上ります。こういう高温現場の解消をして、働きやすい現場にしなければならない、こういう問題等について徹底的に対策を立てるように会社と議論をしておりますし、立てつつございます。そういうもの、つまり技術的な問題について完全に体制を整えてやれば、そしてまた、繰り返して申し上げますけれども、今度の協定を実施することによって計画が達成される、こういうふうに考えております。
○小渕（正）委員　わかりました。非常に厳しい条件下の中での再建ですから、労使ともに大変だと思いますが、先ほどいろいろお話を聞いておりましても、やはり組合は組合なりに自主的な立場で、経営側のいろいろな問題に対して指摘するところは厳しく指摘する、しかし、指摘するけれども、みずからやるべきところは必ず責任を持ってやる、やはりこの体制がないことには再建はできぬと私は思います。
　そういう意味で、先ほどから当初の五千トンなんかは無理だったんだ、結果的に四千三百トン体制になったのだと言いますが、現在の人員の中で、現在の環境の中で、労働組合から見て、これだけは絶対確保できるという数字をはっきり出すなら出して、しかし、それについては経営者にいろいろ直すべきところは直させて、そうしてお互いがそれぞれ協議して決まったものは責任を持とう、私は、こういう体制で進まないことにはいかぬのじゃないかと思いますし、そういう点で、先ほどからいろいろ出ておりましたが、わが国が新しいエネルギー事情にあると言いながら、労使が甘えたあれでは許されない、そういう環境にあるということだけは労使ともどもにぜひひとつみずからのやるべき立場、責任、そういうものをひとつ明確にしながらがんばっていただきたいということを申し上げて、終わります。
○森中委員長　小渕正義君の質問は終わりました。
　引き続いて三浦久君の質問を行います。三浦君。