Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（平沼赳夫君）　大変重要な御指摘だと思っています。
　我が国の経済というものが右肩上がりで、そしてどんどん成長しているときは、産業の構造としては、一つは成長産業をいかに伸ばすか、そして衰退する産業をどういうふうに収束するかと、こういうことで政策、構造上の政策力点が私は置かれていたと思っています。
　現在は、こういう日本の経済というのは成熟をして、そういう意味では、一つの成熟した企業の中にも将来これが非常に大きくポテンシャリティーを持っているという部門がある、しかしその別の部門では非常にこれは競争力がなくなってきた部門がある。ですから、今おっしゃったように、そういった将来競争力がある分野を伸ばしていくということは、やはり産業構造として基本的には伸ばすべき分野だと思っています。
　ですから、そこは、多少そうじゃない部分がありますけれども、総体的にはそういう方向が、私は伸ばしていけば日本の産業競争力が付いていく、そういうことだと思っております。
　そういう中で、私どもといたしましては、今回はそういう形で、今の企業が持っている、そして産業の中でグローバルで見ても伸びていく分野というものをなるべくインセンティブを与えて伸ばしていくということが、今おっしゃったようなところにも私はつながっていくと思っています。
　そして、これからの日本というのは、やっぱり産業競争力とおっしゃいましたけれども、産業競争力をいかに付けていくかということが非常に重大だと思っておりまして、私どもとしても、一昨年の十一月に、省内にいわゆる産学の方々に集まっていただいて、そして約六か月掛けて産業競争力戦略会議というのをやりました。そこでいろいろ議論をしていただいて、やっぱり日本の目指すべき産業競争力の分野というのは四つの柱という形にさせていただきました。
　一つは、これはもうわざわざ言う必要はないと思いますけれども、一つは、やっぱりバイオテクノロジーを中心としたそういった分野が日本としては非常に大きなポテンシャリティーがあるだろうと。これに関係しては、いろいろライフサイエンスの問題、こういうものも含まれている。
　それから、日本が従来得意としている、今例えば一企業の中で家電ということを取りますと、家電の伸びる分野というのは例えば情報家電なんというようなところがあります。そういった形で、ＩＴとそういった情報、そういったものを結び付けたものが一つの柱。
　それから、今の企業の中でもそれぞれ非常に力を持っていますけれども、一つは材料だとかナノテクノロジーというような分野でございますとか、さらには、これからそれぞれの企業がやはり優位性で、今これからそこを伸ばそうとしているような環境、エネルギーの分野、こういったものを中心の柱としてこの産業構造を作っていこう。
　それに更に加えて、これからは少子高齢化という時代の中でサービス部門というのが非常に大きくなってきます。ですから、そういったところも含めて、やはり日本は大きな産業構造の転換を目指して、そしてその一助としてこの産業再生というものがあると、こういうふうに私どもは思っております。
○若林秀樹君　丁寧な御説明、ありがとうございました。時間もありますので、少し簡潔にいただけたら有り難いなと思います。
　そういう意味では私は、事業所管大臣というんですか、その役割というのは私はあると思うので、目の前は、競争力あるんじゃなくて、やっぱり目指す方向とここをどうやって合致させるという意味での役割は私はあるんじゃないかなと思いますので、積極的に果たしていただきたいと思います。
　その上で、産業競争力の低下ということで、やっぱり具体的な事例を出して申し上げた方がいいんじゃないかなと思いまして、我が国の電機・電子産業のことについてちょっとお伺いしたいと思います。
　これは、予算委員会の中でちょっと中途半端になりまして、西川副大臣にお答えいただいた、私も質問の仕方が悪くて、時間がなかったので本当に恐縮だったんですが、改めてちょっとお伺いしたいなというふうに思っているところでございます。
　既にこれは予算委員会でグラフで出したんですけれども、（資料を示す）赤いのがサムスン電子、この青いのが七社の合計の税引き前というところの損益でございますが、七社足しても全然及ばないという収益率で、昨日はマイクロソフトとの比較もありましたけれども、サムスン電子は、御存じのように、一九六〇年代の後半だったと思いますが、そのときに設立されて基本的には日本が技術指導をした企業が、今やこれだけのやっぱり収益力を上げていると。
　これは、なぜこうなったのかということについての明確な反省がやっぱり必要じゃないかなというふうに思いますので、その辺について、内容はちょっとダブるかもしれませんが、もう一度、ちょっと丁寧に御説明いただきたいと思います。
○副大臣（西川太一郎君）　まず、三月十九日の予算委員会で若林先生から御指摘をいただいて、私ども、正直言って強い反省のきっかけをいただいたと思って感謝をいたしております。まず御礼を申し上げたいと思います。
　その上で、簡単に御答弁申し上げれば、確かにサムスン電子は二〇〇〇年の決算で最終損益では七千億円の利益を計上している。一方、今、先生御指摘のように、我が国の七大大手メーカーは二兆円の欠損。この差はなぜ出てくるのかと。
　これ、一つは、韓国は国家的な戦略をしっかり持ったということ。そのきっかけは、ＩＭＦの管理体制に、通貨危機、金融危機が陥ったということもあって、その中でサムスン電子を調べてみますと、韓国の友人たちからいろいろ聞いてみたのでございますけれども、まず第一に非常に人材の層が厚いと。四万八千人の社員のうち、博士号、修士号を持っている研究者が五千五百人もいると。それから、こんなこと言うとしかられますが、労働組合がないと。それから、三万人のリストラを二年間でやった、三人に一人退職をしてもらったと。それから、コーポレートガバナンスで、外部のアウトソーシングで、十七人の取締役のうち七人を外部から優れた人を招いたと。
　こういう努力があって、それからもう一つは、やはり三十四事業を整理をして、五十二品目を整理をして、選択と集中を徹底させて、ＤＲＡＭでは遂に世界一になったと。それから、アメリカ市場では、もう日本がある意味では携帯の分野では駆逐されちゃったと。液晶でも、世界の分野ではもう一位、二位になっている、下っても三位というところだと。
　そういうことに比べて、我が国の七社は、もうＤＶＤはみんなで作る、冷蔵庫はみんなで作る、テレビはみんなやるというふうに、みんな横並びで、白物家電から始まって、バブルのころ、良かったときはそれでいいんですが、今や正に合従連衡や集中と選択、選択と集中、これをやっていかないといけない。
　そういう意味では私は、結論として、韓国が税制で思い切った国家戦略をやったように、研究開発の減税とかＩＴ投資減税とか、そういうものを積極的に国もやって、産業を指導していかなきゃいけないと、こういう反省を、先生の御質問から短期間でありますが、私ども、体勢を立て直して臨んでいこうと、こう思っております。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　もう過去のことを言ってもしようがないと思うんですけれども、八〇年代後半から九〇年代の初めぐらいまで非常にアメリカを中心に経済摩擦があって、バブル経済でいって、はじけたんですけれども、その反動というんでしょうか、九〇年代は通産省も規制緩和していればいいんだというような雰囲気が私はあったと思うんです、それは。それは、いろんな人との話。
　そういう意味で、本当の意味で産業政策、産業政策誘導等を私はやっぱり九〇年代怠ってきたんではないかなというふうに思いますので、その辺の別に答弁はもう要りませんけれども、是非とも今、副大臣がおっしゃったように、競争力強化に向けた政策を、改めて経産省としての役割を積極的に果たしていただきたいなという感じがしているところでございます。
　まだまだ質問も用意しているんですが、ちょっと先に、ちょっと時間の関係上、再生機構の方を、ばあっと飛びますので、済みません、後ろの方に行って、私の通告した中では十三番目になるんですけれども、（発言する者あり）あ、そうですか。
　私も改めて感じるのは、やっぱり現時点ではまだまだ政府が企業の生死を判断する事業はなじまないと思っていますし、本当にその判断する能力があるなんていうふうに思うのは、私は現時点では思っておりません。
　生死を判断するというんじゃないという、多分、谷垣大臣はおっしゃるかと思いますけれども、基本的には、再生計画を見て本当にこれでいけるのかどうかという判断をするのはやはり機構であり再生委員会であるわけですから、私はやっぱり生死を判断すると言っても過言ではないのではないかなというふうに思います。
　火曜日の議論を聞いていて、私は、非常にちょっと甘いんじゃないかと、見通しが。私も二十数年それなりに企業の盛衰にかかわってきましたし、客観的に見てきた立場でいいますと、そんな生易しいものじゃないんですよというふうには私はあえて言いたいと思います。アウトソーシングすりゃいいなんていうふうに多分、オーケストラの指揮者と言いましたけれども、指揮者というのは、例えば百人のオーケストラがいれば百人のパートスコアを全部暗記しているんですよね。それで音楽的センス、経験があって掌握力があって初めて指揮ができるんであって、そういう人材がいれば別に問題ないわけで、それが足りないからアウトソーシングすりゃ済むなんていう問題じゃ私は全然ないと思いますので、そこはやっぱり本当に慎重にやらないと、私は大変な過ちに私はなるんじゃないかなと。
　今でも、やはり政府のやることは、平沼大臣がいつもおっしゃっているように市場原理にゆだねるということが基本でなきゃいけないと思うんですけれども、改めてそこについてのお考えをちょっと伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、委員がおっしゃるように、本当に政府でできるのか、やっぱり民間で進めるべきではないかと。私は、おっしゃることはよく分かるわけであります。それで、またそれができるための環境整備もいろいろやらなきゃならないことも事実でございまして、事業再生がうまく進んでいくためには、倒産法制の整備とか税制であるとか会計の在り方であるとか、あるいは金融の、何というんでしょうか、プロジェクトファイナンスみたいなようなことがよく言われますけれども、いろんな金融に関する新しい、何というんでしょうか、ビジネスモデルを作っていくというようなことが多分みんな必要なんだろうというふうに私は思っております。
　それで、もちろんそういったことの主体は民間で進めていただかなきゃなりませんし、政府がやるべきところもあると思いますが、しかし、この、じゃ、不良再建処理と表裏の一体を成す事業再生というものが今まで民間でスムーズに進んできたかと言われると、やっぱりそれはそうとは言えない。どうすればいいのかというのは、言わばありていに申し上げますと、我々がこういう機構を考えるのも相当ある意味では矛盾のある、矛盾のあると私が言ってはいけないかもしれませんが、矛盾のある決断であったことも事実でございます。
　そういう中で、認識が甘いんではないかというふうにおっしゃいました。私も、日本でそれだけ人材も育っていない、マーケットも育っていない中でこういう機構を作って、そんなに甘いものだというふうに思っているわけではありません。
　ただ、諸外国の事例等も見ましても、ＲＴＣ、アメリカではＲＴＣを作っていろいろなことを進められたときに、やっぱりアメリカも必ずしもあれができたころに十分な人材がいたわけでもなかった。もちろん、金融機関と企業の関係なんか日本と違いますから日本と状況の違うところもございますけれども、やはりＲＴＣがいろいろな活動をする中において人材も育ってきたということがあるかと思います。
　私は、アウトソーシングすればそれで済むなんというふうに簡単に思っているわけではございません。それから、現実に相当難しい再生案件を処理された方々の経験を伺いましても、それはもう非常に厳しいものであると思います。
　やはり、こういう言葉が適切かどうか分かりませんが、一種のハングリー精神というんでしょうか、やっぱりこの企業を立て直して、この事業を立て直して、自分がリスクをしょって立て直すことによって、これができたら自分もまた将来が開ける、これができなければ自分の言わばこの社会におけるキャリアもこれでおしまいだというような、切迫した緊迫感を持ちながら大きな事業の立て直しを行ってこられた方々、私は、そういうお話を聞きますと、やっぱりそういう緊張感がなければなかなか我々の機構も成功しないだろうと思います。
　さらに、その話をしますと難しくなりますのは、そういうものが果たして、背景に言わば国がおりますような機構でそういうような切迫感を持ち得るのかというようなことも、非常にこれはやはり相当な緊張感を持たなければなかなかそうはいかないだろうという思いもいたします。にもかかわらず、やはりこういうもので一歩を進めることによって、言わばブレークスルーをして、マーケットも育て、人も育てということを果たしていきたい。
　非常に私も、私自身も難しい道を歩むということはよく承知しておりますけれども、そういう緊張感で臨めば私は道が開けてくるのではないかと、こんなふうに考えております。
○若林秀樹君　ありがとうございました。御決意は非常に伝わってくるものがありますけれども、中身はまた別の問題でもありますので。
　さらに、ちょっとお伺いしたいんですけれども、今回は株式会社の形態を取っておりますけれども、何ゆえに政府系の機関ではなく株式会社の形態を取るのかということと、じゃ株式会社としての収益、目指すべき約款に書くそういう源泉は何なのかということについて、二つちょっと併せてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この機構は、先ほどの御議論のように、できるだけやはり民間が本来力を発揮すべきところであるということにかんがえますと、この機構は、もちろん資金調達に関する政府保証の付与とか、それから主務大臣に作っていただく過剰構造といったもの、支援基準、過剰構造を排除していくためにいろいろ支援基準を作っていただくというふうに、言わば政治といいますか公、行政といいますか、それが関与する、公的性格も持っておりますけれども、基本的に、ここでやります仕事は民間の事業再生ファンドがやっておられるような仕事、それを、ここもやって背中を押していくという性格のものでありますから、政府が関与するとか公が関与する組織の在り方も、これはいろんなものがございますけれども、そういう中で、一番民間の組織に、株式会社というのは本来民間の組織ですが、それを法で決めた言わば特殊会社と申しますか、認可、政府が認可をするという形にして、一番政府が関与する中では民間に近い形で作ったと、こういうねらいでございます。
　そこで、収益はどうするのかということですが、この機構が買い取る債権は要管理先債権が中心ということでありますが、これは金利収入が見込むことができるという債権でございますから、機構はこの金利収入を一つの収益源としているわけであります。
　それから、ここは正に機構の成否を分けるわけですが、買い取った債権を最終的には売っていくわけですから、その買取り額と売却の額の差額というものが収益ということになるわけです。ここはもちろん、買取り価格の設定、それから再生計画の作り方というものに関与してくるわけですが、これがもう一つの収益源でございます。
　それから、買い取った債権をいわゆるデット・エクイティー・スワップといいますか、株式化した場合にその売却による利益も機構の収益になると、大体そういうことを考えているわけです。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　株式会社という民間の経営のシステムを取りながら政府が関与するという、非常に難しさが、私はそこに何か落とし穴がありそうな感じもしないわけではないわけですけれども、やっぱり十兆円もの最大で融資を伴う、現実に経営者が民間のシステムの中でやるわけですから、その責任の在り方についてはまた後ほどお伺いしたいと思いますけれども、御趣旨は理解したところでございます。
　その上で、株式会社の出資規模と配当の考え方、そして年間の予算規模をちょっと教えていただきたいと思います。昨日、銀行等に五百億ぐらいの出資金を求めているという、一方、預金保険機構ですか、からまた二分の一という話もありますので、その辺の全体をちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（江崎芳雄君）　お答え申し上げます。
　今、先生のお話にございましたように、現在、金融機関等から預金保険機構に対しまして拠出ということで、五百億円程度の方向で調整中でございます。預金保険機構がこの拠出金をもちまして機構に出資をするということになるわけでございます。機構は株式会社でございますので、その業務から生じた収益につきましては株主に還元する必要があるという具合に考えてございます。
　ただ、機構につきましては、資金調達にいたしましても政府保証でございますとか政府の寄与ということもございますので、その辺りは、そういうものも勘案しながら、企業一般の配当動向、その他経済情勢等を踏まえて、一定割合の、利益が上がりました場合には一定割合の利益配当を行うということでございます。
　それから、もう一点のお尋ねの機構の年間の予算規模ということでございますが、機構法におきまして、毎営業年度の開始前に主務大臣の認可を受けなければならないとされてございます。ただ、附則で、初年度でございますが、この初年度につきましては機構の成立後遅滞なく認可を受ければいいということになってございます。
　このため、機構が設置された後、機構において予算を作成をいたしまして認可を受けるということでございますが、機構は、その性格上、買取りの申込みがあって、その再生計画等々で出口が見えるというものを買い取ってまいるという性格でございますので、現時点で買取り規模でございますとか、そういうものを設定をするということはなかなか困難な面がございます。
　したがいまして、今の時点で予算規模、初年度はこういう額になるということをなかなか申し上げるのは困難であるということは御理解をいただきたいと思います。
○若林秀樹君　買取りが始まってから初めて予算規模を作るなんというのは、ちょっと私は株式会社をスタートさせるに当たっておかしいと思いますよ、それは。ある程度予算を組んで、その上でそれを変更するんだったら分かるんですけれども、取りあえず大体こんな規模で、まずはやっぱり人も集めなきゃいけないですし、会社をどこで、家賃で借りて云々というのはありますが、そういう積算もあるわけですから、その辺の大体の概要についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（江崎芳雄君）　機構が設立をされましたら、先生御指摘のように、その時点で厳格な金額を予算として設定をするということはなかなか困難であろうかと考えますが、ある程度余裕を持った金額を設定をして予算認可を受けるということになるのではなかろうかと考えてございます。
○若林秀樹君　ちょっとよく分からないですけれども、次の質問に移りたいと思います。
　あっち行ったりこっち行ったり、済みません、二十番、言わなくていいのかと思いますけれども、取締役会と再生委員会の関係について、よろしいでしょうか、そこに行きましたので、はい。
　私は、まず、これ法的な側面とガバナンスの問題、二つあると思うんですよね。
　私は、再生委員会というのは、やっぱり経営の二重構造を単に作っているにすぎないんじゃないかという感じもしているんです。さっきは、委員会は次に掲げることを決定するということで、支援するかどうかの決定、買取り期間の延長、処分まで含めて、もう機構そのものを、経営そのものを決定するということを決めているわけですよね、これ。これ、さっき委任という言葉を使われましたけれども、ここが決定するということに法律上はなっているんですよ、これは。
　一方、取締役会というのは、当然商法上の取締役会の権限と責任があるわけで、当然会社の方針を決定して取締役を監視するとか、あるいは権限では、恐らく私の記憶では、多額な借金をしたりするときとか、処分、財産を処分するとか、これ全部取締役会で決めなきゃいけないんですよね。さっき、財産何とか委員会でしたっけ、（「重要財産委員会」と呼ぶ者あり）というのがありましたが、これ取締役会の一部の責任をそこに負っているんであって、今回、これを見ますと、もう経営方針そのものを委員会にゆだねているんですよ、これは等しいと、私はそういう理解をし、決定するということをここに書いているわけですから、どうしてもやっぱり矛盾するんで、まず法務省の御見解をちょっとお伺いしたいなと思います。
○政府参考人（房村精一君）　商法の基本的な考え方といたしまして、株式会社における経営事項のうち、重要な財産の処分であるとか一定の重要なものにつきましては、これは取締役会が自ら決すべきであると、こういう原則を取っております。
　ただ、御指摘の重要財産委員会、これは一定規模の大会社について、取締役会の一部の取締役で構成される委員会でございますが、こういうものの設置を認めまして、そして取締役会で決定すべきこととされております重要財産の処分であるとか、一定の事項を更に取締役会から重要財産委員会に委任をすることを認めております。委任がされますと、その重要財産委員会の決定が即取締役会の決定ということになりますので、商法上はそのような、取締役会からその一部で構成されるものについて、経営事項の重要なものについても更に権限を移譲するということが制度上はあり得るということでございます。
○若林秀樹君　今のその御答弁の、関する質問なんですけれども、その一部を委任するわけですよね。これはもうほとんど機構そのものを、全部をここへ委任しているわけですよ。さらに、これは委任じゃなくて、決定をするということを株式会社の法律の中に、ここに書いているわけですよ。委任じゃないんです、これは。それで、なおかつ委員会の委員長は、さっき言いましたように、取締役じゃないんですよ。これはやっぱりちょっと、恐らく取締役を入れるという話をされると思うんですが、ちょっとその辺、もう一回ちょっとその辺、法務省のちょっと見解をお伺いしたい。
○政府参考人（房村精一君）　直接的にはこの法律には所管ではございませんが、基本的な考え方といたしまして、先ほども申し上げましたように、法律の考え方としては取締役会が原則決めるべきである、しかし一定の事情の下に、法律でその取締役会が決定されているものを、更にほかへ委任することを認めるということはあり得るわけでございます。したがいまして、それはその必要性等についての判断によるわけだろうと思います。必ずしも、商法の株式会社の考え方からして、そのような取締役会の権限が更に移譲されるということは許されないものではないということでございます。
○若林秀樹君　一部とすべてのちょっと関係がよく分からないんですけれども。もう基本的には債権の買取りというのは、これはもう正に十兆円の保証枠を使うかどうかというもう決定的な判断ですよね。債権の処分、買取り期間の延長、再生支援するかどうかと、これは一部じゃないですよ。これ、もう機構そのもののやっぱり権限をここで決めるということが、私は屋上屋を重ねている部分もあるし、ガバナンスの問題としてもあると思うんですよね。改めてその辺、谷垣大臣の御答弁を伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、委員がおっしゃいますように、通常のごく一般的な株式会社を前提としますと、この私どもの委員会で決定することは本来取締役会の決定事項ということになると思います。しかし、取締役会のメンバーは、当然、全取締役でございますが、その中にはいわゆる管理、人事とか、そういうものをやっている者もいるわけですね。
　ですから、先ほどちょっと委任という言葉を使いましたのは必ずしも私も正確に用語を使わなかったと思いますが、先ほど房村民事局長が御答弁したような、この四月から発足するその重要財産委員会というような取締役会の権限の一部を行う委員会があることを参考にしまして、そういう制度が一方商法でも作られているんだから、ここでその制度を、何というんでしょうか、応用した形にしてはどうかというふうに考えたわけです。
　それで、そのねらいは二つございまして、一つは、取締役会のメンバーは必ずしも事業再生ということばかりを経験しているばかりではない、人事や何かをやる者もおると、だから、そういうことが一つございます。
　それからもう一つは、実際のこの機構の動き方を考えますと、まず金融機関へ企業から御相談に見える、それは業務を担当する者どもがその相談を受けて、言わば下ごしらえといいますか、再生計画の概要を作るわけですね。それで、そういう事業を執行したり事業を運営していく者とやはり少し距離を置いてと言うといけませんけれども、もう少し客観的な立場から言わば専門的な経験を持つ方に言わばお墨付きを出してもらおう、それ判定して、妥当性を判断してもらおうというのがこの委員会の性格でございます。
　それで、もう一つ申し上げますが、この委員会のメンバーは全員取締役でございます。全員取締役でございますが、考え方としては、そういう計画を立てた、業務をやっている者が立てたものの妥当性を判断する委員会でございますから、一部、社長なんかはもちろん、社長になる方は業務執行もいたしますが、このメンバーに当然入っていただくことになりますが、大部分は、執行をやる形の、業務執行を担当する取締役と、この委員会に入ってそれを、妥当性を判断する取締役、すなわち委員とは、大部分は切り離すという考え方で考えております。
○若林秀樹君　今ちょっとだんだん御説明いただいて理解も進んだんですけれども、でも、それだったら、こんな経営の重要なことを決定する責任者が、代表取締役社長ではなく、ほかの方がやっぱり担っているということは、やや違和感を私は感じるんですけれども、いかがですか、そこは。
○国務大臣（谷垣禎一君）　そこはいろんな考え方があると思います。
　私が先ほど御説明の例に挙げましたのは、通常の会社でも、業務の決定機関である取締役会の議長は普通は会長というお立場の方がおやりになり、その取締役会の決議を受けて実際に業務執行の責任を負うのは、ＣＥＯといいますか、代表、社長がそういうことをおやりになって、決定機関と執行機関のその責任体制を分けているというのが多くの企業の例だと思います。そういうふうに考えますと、そういう一般の企業の例と必ずしも異質なものではないというふうに思うんですが、この委員会の場合は、そこのところにいろんな取締役の方を入れるんじゃなくて、再生計画というようなものを判断するのに最適の方々、そういうふうに特化したと言うとちょっと言葉に語弊がございますが、そういうメンバーで客観性を担保しようという、そういう考え方でございます。
○若林秀樹君　大分理解も進んで、分からないわけじゃないんですけれども、やっぱり、まだまだやっぱりその責任の所在というものが、この株式会社の形態を取ったときにやっぱりあいまいなところは私はぬぐえないんじゃないかなという感じがします。
　その上でまたお伺いしたいんですけれども、支援決定の審査のその優先順位ですね、基準。取りあえず来た者をどんどんさばいていくという感じになるのかもしれないですけれども、いっときに大量の申込みがあったときには、その優先順位の付け方というのも私はあってもしかるべきではないかなというふうに思います。
　例えば、仮に一時的に大量の患者が押し寄せたときに、十人の重症患者がいたときに、端から診療していく、気が付いたら助かる人も助からないで死んでしまったというよりは、十人いたら、まず助かりそうな人を最初に選んでやっぱり診療するというやり方が、私は、判断基準、一つの考え方としてあってしかるべきだと思いますけれども、その辺については何かお考えあるのか、お聞かせいただきたい。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、委員がおっしゃったようなことと同じかどうか分かりませんが、例えば業種とかあるいは企業規模というようなことで、じゃ来た場合にできるだけ中小企業を先にしましょうとか、あるいは大企業先にしましょうとか、あるいは、何というんでしょうか、いわゆる過剰競争の部分、部門を先にしましょうというような順序を必ずしも我々考えているわけではありません。しかし、現実にこの機構に持ち込まれる案件の中には熟度はいろんなものがあるんだろうと思います。かなり当事者でお話合いが進んでもうほとんどうまくできているものもあれば、まだ、何というか、とにかくもう、取りあえず持ち込もうというようなものまで、いろんなものがありますので、そこはその辺を見ながら臨機に判断をしなければならない部分があると思います。
　そこら辺りは、やはり社長なり業務執行を担当していく役員の方々の、何というんでしょうか、手腕が問われるということになるのではないかと思っております。
○若林秀樹君　何となく分かったような分からないような感じがしますけれども、やっぱり、そういう臨機応変な判断というのも時にやっぱり必要なときもあるんではないかなという感じがしているところです。
　実際、どれだけ来るかは分からないわけですけれども、基本的には守秘義務がやっぱりあるわけですから、決定するまではやらないということですので、是非ともその風評被害を避けるように守秘義務きっちり守ると。特に銀行側から話が漏れるという場合も結構私はあるんじゃないかと。その銀行の守秘義務とリンク、必ずしもしていないですよね。既に今週の何か週刊誌によると、銀行側が漏らしたと、通産省からそういう依頼を受けているというようなくだりの雑誌も出ていまして、是非そういう守秘義務はきちっとやっぱり守ってもらうということが必要じゃないかなというふうに思っていますんで、その辺をよろしくお願い申し上げたいと。──あっ、質問じゃないんですけれども。よろしいですか。もしあれば、せっかくですから。
○国務大臣（谷垣禎一君）　その辺の守秘、コンプライアンス体制、御質問ではないというので余り長くお答えしてはいけないかと思いますが、民間企業も一般にそういうことをこのごろ非常に気を遣っておられると思います。業種によってその辺の感覚はかなりそれでも違うところがございまして、私どもが調査しますと、この事業再生をやっておられるのは、ファンドとかこういうところは企業の生き死にの情報を扱うわけですので、その業種の中でも最もコンプライアンス体制とかその守秘の体制が厳しい業界であると思います。当然、そういう業界、業界と同じことをやるわけですから、我々も、あそこはわきが甘いと言われないようなことをきちっとやらなければならないと思っております。
○若林秀樹君　是非ともよろしくお願いしたいと思います。
　続いて、債権の買取り価格なんですけれども、今回も、支援決定にかかわる事業再生計画を勘案した適正な価格、時価というふうになっています。ＲＣＣと比較した場合には、ＲＣＣ即それは清算ということを前提にした価格でありますので、そこの価格とは違うというのはもちろん分からないわけじゃないんですけれども、私は、これは非常に価格決定方式のあいまいさを残しているというふうに思います。
　確かに、売却するにもやっぱり売却意欲がわくようなやっぱり水準というのも一方では必要なことは分からないわけじゃないですけれども、場合によっては国民の血税をつぎ込むようなこともあり得るようなこの価格の、買取り価格をこういう形であいまいにしておくというのは、私はおかしいんじゃないかなと。
　一つの案として、例えば価格を、買っても売却時に損が出たらその分の瑕疵担保条項を例えば一〇％の範囲内で決めておくとか、何らかのやっぱり担保が私は必要じゃないかなというふうに思いますし、やっぱり余り行き過ぎると、銀行、もちろん企業もそうですけれども、モラルハザードが非常に引き起こしやすいんで、ここら辺の、何というか、そういうあいまいさをなくすということに対してどんなお考えでこれからやろうとしているのか。もし瑕疵担保条項みたいなのが一案だというふうに思っていらっしゃるんだったら、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　時価という概念ですが、御指摘のように、ＲＣＣには時価と書いてあるわけですね。ＲＣＣが時価という場合も、実際は二つの時価が、私はＲＣＣでないんで推測ですが、要するに、もう実際清算せざるを得ない清算価値の時価と、それからＲＣＣがやっておられる中でも、再生可能で、ある程度再生を考えながらの時価と、二通りあるのではないか。それで、ＲＣＣの場合はその両方をおやりになるので、時価という表現の中でその二つの時価が共存しているような規定になっているのではないかと思います。
　しかし、我々の方は、再生可能であるという判断をして、その計画を前提として買うわけでございますから、それは当然、清算する時価ではなくて、もう一つの方の時価、いわゆるゴーイングコンサーンと申しますか、その時価の方でございまして、その表現が再生計画を念頭に置いた適正な時価という表現になっているんで、要するに、これ以上明確な表現というのはなかなか法文上私はできないんではないかというふうに思うんです。
　それで、もう一つは、じゃ、そういう再生を前提に置いたいわゆるゴーイングコンサーンの時価というものは何なんだというのは、先ほど委員からおっしゃいましたように、はかりに掛けたら何グラムというようなそんな一義的な形ではなかなか出てこないと。いわゆるＤＣＦというような手法を念頭に置くとしても、割引率をどのぐらいにするかとかなんとかで、いろいろ幅の、実際は幅のあるものにならざるを得ないというのが実態だろうと思います。この機構は、言わばそういう入口である金融機関と出口であるスポンサーと申しますか、その間で言わば市場を作っていくような機能を果たさなきゃいけないのかなと、こう思うわけでございますけれども、これ以上なかなか明確に書けというのは難しいんで、先ほど申し上げた委員会の判断や何かで適正さを担保していかなきゃいけない。
　今のところ、瑕疵担保というようなことを我々は特に想定しているわけではございません。むしろ、その入口のところの判定をしっかりやっていくということを念頭に置いて判断をしていかなきゃならないと、こういうふうに考えております。
○若林秀樹君　御趣旨は分かるんですけれども、本当に再生計画どおりにいくなんという保障はないわけですから、やっぱりそこに国民の税金を使うということに必ずつながる可能性もあるわけです。それに対してやっぱりきちっと厳選したやっぱり価格の設定というのはもちろんありますし、瑕疵担保条項みたいなのも一つの検討の一案として私はやっぱり入れても、これだけリスクなマネーを扱うわけですから、私はそういう考えもあってもいいんではないかなという感じはしております。
　その上で、もうだんだん時間がなくなってきて、田中衆議院議員もお忙しいところ来ていただいていますので、やはり質問させていただきたいなというふうに思います。
　今回、企業再生、産業再生という中で、やはり人の位置付けというものが私は欠けているんではないかなというふうに思います。我が国の労使関係等も含めて雇用を大切にしてきたというのは、リストラをややしにくくする面も、側面もないわけじゃないですけれども、やっぱり守ってきたことが、私は士気の向上、全体的な社会の安定も含めて私はなったというふうに思っています。
　そういう意味では、今回、野党四党で雇用への配慮を含めて修正されたというところでございますので、その雇用の安定等に配慮しつつ、あるいは労働者との協議の状況等に配慮するということについて、どういう意味を、どういうことを考えてこの法案に盛り込んだのかということについて、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○衆議院議員（田中慶秋君）　若林先生の御質問にお答え申し上げたいと思います。
　実は、今度の法案の中で、マスコミを始めとした一つの風評は、一つには銀行救済法じゃないかとか、あるいはリストラ法じゃないかとか、さらには大企業優先の法案ではないかという、こんなことが風評として流れていたわけでありまして、そういう中でこの法案を検討させていただくに当たって考えたことは、やはり日本という国が、資源のない日本が今日の繁栄を見たときに、やはり何といっても人的資源あるいは人的パワーということを大切にしなければいけない、こういう前提に立ちながら考えてまいりますと、雇用というものを最優先にしなければいかぬだろう。
　今御案内のように、失業が三百五十万、こういうふうに言われておりますし、あるいは大卒高卒を始めとする新卒の人たちが、社会人としての夢を持ってそれぞれ勉学に励んだ人たちがその採用が約六割と言われるわけでありますから、これはやはり政治の責任が重いだろう、こんなことも含めながら雇用というものについて、雇用の安定というのを大前提としなければいけないんじゃないか、こんなことをこの法案の中で私たちは十分議論をさせていただきました。そして、この目的のところに雇用の安定を配慮するという、この一項目を導入させていただいたわけでありまして、それぞれ議論はありましたけれども、与党と私ども民主党が中心となってこの法案の修正をさせていただいたところであります。
　もう一つは、やはり日本の今日までの過程を考えてまいりますと、近代的な労使関係ということが非常に重要視されているわけであります。先ほど申し上げましたように、リストラ法案ではないかという心配もありました。あるいはまた、民事再生法やあるいは営業譲渡の問題を考えたときも、民事再生法についてはそれぞれ労使関係の話合いということが十分ここには導入されておりますけれども、営業譲渡の問題、営業権譲渡の問題については、正しくこの労働組合の意向等々については何もそこには反映されていないわけであります。
　しかし、今日のいろんな問題を考えたときに、やはりこの新しい一つの日本を再生する場合、働く側の人たちの意向も十分反映をさせていただこう、こんな考え方で労使、政労使ということが外国ではよく言われるわけでありますけれども、しかし日本の場合のこの労使関係というものについても、やはりここにはしっかりとした位置付けをする必要があるだろう。特に委員会のメンバー等については、労働組合の代表というわけにはまいりませんけれども、その経験者や学識経験者としてそれなりのいろんな知識を持った人たちがそこに参加をさせることが必要じゃないか。そんなことを踏まえながら、私たちは今回のこの再生支援機構等の問題については労使関係、労使協議というものを十分に配慮すべきであろうということを踏まえながら、今回の法案の中にそのことが十分反映できるように位置付けをさせていただこうということで、今回の修正をさせていただいたわけであります。
　質問にはなかったわけでありますが、三つの大企業だけじゃないかという不安の問題については、私たちは、そうじゃない、九九％が日本は中小企業でありますから、その技術や能力、十分反映をさせていただくためには、やはりこの中小企業というものについて、この法案によって中小企業が不利益を被るようなことがあってはいけない、こんな形でこの修正の考え方、三つに絞って修正をさせていただいたところでありまして、十分その辺も先生も御理解いただけると思いますので、そのことを踏まえてこの修正をさせていただいた経過を申し上げて、私たちはあらゆる業界や団体や、あるいはまた労働組合の皆さんからも意向を十分お聞きした中でこのことをお願いしたところであります。
　以上でございます。
○若林秀樹君　ありがとうございました。
　正に企業を生かすも殺すもやっぱり人次第ですから、この経済再生の中で人をしっかり位置付けると、その法の趣旨にのっとってしっかり施行していくことが重要じゃないかというふうに思います。
　それで、最後になりますので、谷垣大臣それから平沼経産大臣にちょっとお伺いしたいと思います。
　今、中小企業という話がありましたが、一方、地域への配慮ということをどうやってこの法律を施行するに当たってやっていくかということが重要ではないかなというふうに思っています。これは、地域における供給と、需給のバランスもありますけれども、一方、日本全体で考えたときに必ずしも地域ということが考慮されない場合が私はあるんじゃないかなと。地域から見ると、一工場が仮に撤退しただけでもこれは非常に大きな打撃がありますので、それに対するやっぱり配慮というのもやっぱり必要じゃないかなというふうに思いますので、その辺を仕組みとしてどう考えるかについて、谷垣大臣。
　そして経産、平沼大臣は、地域産業に与える影響ということでどういうふうにかかわっていくかということについてお答えいただきたい。最後に、これが最後でございます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　若林委員がおっしゃいましたように、私もこの機構を設計するときにいろんな方のお話を伺いましたが、一般的にこれが過剰供給であるとかなんとかなかなか言えない、地域によってえらく違うというような業種もあると。そういうお話も伺いまして、委員のおっしゃるようなことは十分頭に入れておかなきゃいけないんではないかと、こう思っているわけです。
　機構法上は、主務大臣から意見を伺ったり、それから事業所管大臣から意見を言っていただくということができる仕組みになっておりまして、直接地域の自治体から意見を聞くというスキームはこの中にはございませんけれども、事業所管大臣が過剰供給構造そのほか当該事業者の属する事業の分野の実態を考慮されると、こういうことを書いてありますが、それを考慮される際には地域経済の影響なども十分に踏まえて行動していただけるのではないかなと考えております。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今、谷垣大臣からも答弁がございましたけれども、この機構法の二十二条の六項におきまして、事業所管大臣は主務大臣からの通知を受けて、そして事業分野の実態を考慮して、必要と認めるときはと、こういうふうに出ております。その中にはいろんな要素が含まれると思いますけれども、市場の例えば動向や特性でございますとか、あるいは雇用への影響、当然そこには地域経済への影響と、こういうことが含まれていると思います。御指摘のように、やはり私も選挙区が地方でございまして、そういう中で、現実にそれまで相当な規模で展開していたそういう工場が撤退をするということになると大変大きな影響があります。
　ですから、経済産業省といたしましては、そういった実態も当然踏まえると、こういう形で私は担当大臣としてこの問題にかかわっていかなければならないと、このように思います。
○若林秀樹君　いいです、質問を終わりますので。
　ありがとうございました。
○委員長（田浦直君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（田浦直君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、藤原正司君が委員を辞任され、その補欠として峰崎直樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　休憩前に引き続き、株式会社産業再生機構法案、株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いします。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　実は、私は、経済、財政金融部門の方でいつも質疑をしておりまして、商工委員会、昔で言う商工委員会で、今は経済産業委員会ですが、何年ぶりかなと。当選したのも一九九二年でございましたけれども、その年、商工委員会に属しまして、当時の通産大臣が渡部恒三通産大臣ということで、本当に隔世の感があるんですが。
　でも、私が当選して十一年、やや十一年近くたつんですけれども、とにかく一貫して不良債権問題で、しかも、私、一九九五年だったと思いますけれども、参議院の予算委員会で要するにデフレ問題を、実は後で検索をしてみますと初めて恐らく、フローのデフレの問題ですね、ストックではなくてフローのデフレについて注意を喚起したという、恐らく九五年の三月というのは早い時期じゃなかったかと思うんですが。
　それ以来ずっとこの問題出ていまして、今回この産業再生機構法というものができるということ、機構ができるということで、生い立ちを見ると、今日は伊藤副大臣お見えになっていますけれども、昨年の十月の終わりに竹中大臣の下で金融再生プログラムが作られると、その中でばたばたと、この何か産業再生機構法が、機構というものがアイデアが出てきたような感じがするんですが、これが出てきて、本当にこれは一体何なんだろうなと、果たしてこれが本当に機能するのかなというふうにいろいろ疑問を持っているんですが、何せかんせ、この場の雰囲気がまだよく分からないものですから、最初に、改めて産業再生機構というのは何のために作られる法律なのかなというところ辺りからちょっと入らさせていただきたいと思いますが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、峰崎委員が、ずっと不良債権問題を扱ってこられたけれども、この機構についてはやや唐突な感じを覚えたとおっしゃったんだと思うんです。
　私も昨年十一月にこの仕事を拝命したとき、それまで治安のことばかりやっていたものですから、さて何をやるのかというところから私自身もスタートしたようなわけでございますが、結局のところ、この不良債権、金融の方から見ました不良債権と裏表の関係になると思いますが、過剰債務を負っている企業がたくさんあると。しかも、しかしそれはコアとなる事業は有用な経営資源がありながら過剰債務に足を取られていると。何とかそれを引き離すことができればその経営資源が羽ばたいていくことができると。
　それで、そういうことをやっていくときに、しかし同時に産業全体の過剰供給構造みたいなのがございますから、それを是正していくということを視野に入れながらやっていくと。ですから、いわゆる不良債権処理の加速化と合わせて、車の両輪のごとく、早急かつ強力にということだろうと思いますが、その問題を推進していくと、そういう組織であろうと思います。
　それで、根本的な疑問は、そういうことは本来市場でやるべきことではないかと、それをなぜ行政が背後にいてやるのかということになると思いますが、これは私的整理ガイドラインなんかもお作りいただいていろいろ民間で御苦労をいただいたけれども、いま一つ弾みが付かないということが客観的にあったのではないかと思います。
　そういうところに、何というんでしょうか、弾みを付ける役割を果たすにはどうしたらいいかと考えますと、たくさん債権者がある中でなかなかそれらの間の利害関係の調整が難しいとか、あるいは不良債権処理の必要なマーケットが十分育っていないとか、あるいは過剰供給で再編を進める場合には異なった金融機関をメーンバンクとする企業の合併等も必要となると思いますが、なかなかそれがメーンバンクが違うと話が進まない、こういうことがございますので、言わば対等な立場でやるというよりも、中立的な調整者と申しますか、そういう立場に立って強力に進めていく機関が必要なのではないかと、こういう考えの下にこの機構というものができたわけでございまして、ミクロな事業の再生ということを直接の目的とするわけでありますけれども、その過程を通じて、過剰供給構造その他の事業分野の実態を考えて行うことによって、単なる事業再生ということではなく、産業分野の再生ということにもつなげていきたいと、こういうことではないかと思います。
○峰崎直樹君　伊藤大臣がお見えになっていますが、これまで不良債権問題というのはなぜ進展しなかったのかなと、ここまで延びてきたのか。そこの原因というのは、もう我々、財政金融委員会で腐るほど議論しているわけですけれども、意外に分かっているようでいて実は分かっていないというのがこの問題じゃないかと思っているんですよね。それはどのように認識されていますか。
○副大臣（伊藤達也君）　先生には財政金融委員会で大変御指導いただいておりますし、当委員会でも、不良債権問題を考えるに当たってまず第一に大切なことは、その不良債権を正しく認識することだと、こういう議論が昨日来行われているわけであります。
　この正しく認識していくに当たって、今まで不良債権のディスクロージャーというものが国際的に比較可能な基準に基づいて行われるようになったのは比較的近年になってからでありまして、その後、不良債権のディスクロージャーというものを充実をさせ、そして不良債権というものを正しく認識して対応していくための累次の施策というものを行い、金融機関の不良債権の状況というものを厳しく認識するようになってきたのではないかというふうに思っております。
　金融再生プログラムに基づきまして、昨年の十一月に、銀行の自己査定と、そして私どもの検査の格差を集計ベースで公表をさせていただきました。一巡目におきましては、その乖離額が十二兆四千八十六億円、増加率で三五・九％。これで、これが二巡目に入りますとかなり縮小して、この乖離額というものが、これは貸出金の分類額でありますけれども、一兆七千四百二十四億円、増加率で一四・五％。そして、償却、引き当て額で見てみますと、一巡目の検査ではこの格差というものが四兆八千九百二十三億円、増加率で四七・一％だったものが、二巡目検査との比較の中では八千六十三億円、二三・七％に増加率というものが縮小されてきているわけでありますが、この格差の中身を見てみますと、債務者の財務内容の把握でありますとか、あるいは再建計画の妥当性の検証が十分でないという事例があったことに原因があるというふうに私どもとして考えておりまして、今回は金融再生プログラムで更に市場との評価の整合性を図りながらこの不良債権問題に対してしっかりとした対応を進めていくということで、ＤＣＦを基礎とした個別的な引き当てを導入をしていく、あるいは再建計画の検証というものをしっかりやっていくということで再生プログラムを作成をさせていただいておりますので、作業工程表に基づきこうした施策を着実に実施することによって、この不良債権問題というものを終局に向けて私どもとしても一生懸命努力をしていきたいと考えているところでございます。
○峰崎直樹君　伊藤大臣、今のはこれからの決意なんですが、私が聞いているのは、なぜ進まなかったのかということなんですね。
　もう、私も先ほど申し上げたようにもう十年以上たっているわけですよね。たしか、一番早く指摘されたのは九二年の八月の宮澤当時の総理大臣だったと思いますけれどもね。株価が大変下落をして、我々もちょうど当選した直後でございましたけれども、日本経済はこれは大変だなという思いを持ちながら、その実態がなかなか分からないできたと。
　衆議院の議事録とか、いろいろ読まさせていただいてなるほどなと思ったのは、やはり日本の金融機関にしても、あるいは事業会社にしてもそうなんだと思うんですが、やっぱりこの不良債権処理を遅らせた方がいい、あるいは遅らさざるを得ないような何か日本の企業風土みたいなものがやっぱりあったんだろうと思うんですよね。多分、それはメーンバンク制だとか、いろんなものがあったんだろうと思うんですが、結局それがある意味ではずるずるずるずる来て、今日ここまで来て、株式の含み益を持っている間はよかったけれども、それももうすってんてんになっちゃったという今日、現状になっていると思うんですが。
　その中で、柳澤さんの時代だったと思うんですが、去年だったか、おととしだったか、それぞれ今度は金融の逆のレベルで、産業のレベルから、ある意味では国土交通大臣にも経済産業大臣にも、ある意味では不良債権の裏側にある例えばゼネコンだとか流通だとか不動産だとか、そういうところの、いわゆる問題企業と言われているところを、やっぱり一緒になってやりましょうよと、これは実は提起をされてきたにもかかわらず、それは今まで何も進んでいなかったという、そこら辺はなぜだったのかなというのは、この再生機構法案が出てくる前に、一体、政府・与党の方はこういう問題を処理をしようというふうに努力をされてきたという一面的にはあるにしても、何かそこを遅らせてきた何か背景みたいなものがあるのかなと。
　その理由みたいなところは、今日は、たしか金融担当大臣に、たしか担当大臣はやっておりましたね、谷垣大臣は。その意味も含めて、なぜこんなところまで遅れちゃったのかねという辺りに何かもし思い当たるところがあれば、お聞きしたいんですが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　うまくお答えできるかどうか分かりませんが、私が金融再生委員長をやらせていただいた当時の認識は、不良債権問題、不良債権に対してきちっと査定をして、きちっと引き当てを積もう、それでなければ駄目だという意識はかなりあったところでございますが、その当時は、引き当てしたものをオフバランス化していくというところまでの取組は余り十分でなかったと、そういう、ちょっとやや意識が遅れていたのかなと、これは私自身の当時の取組の意識かもしれませんが、そういう気がいたします。
　それで、柳澤大臣の当時のことは私もはっきり分かりませんが、柳澤大臣も、一体となった取組が、産業と一体になった取組が必要だということは随分意識しておられたように私も仄聞をしておりますが、なかなかやはりそこらの、何というんでしょうか、うまく歯車がかみ合わなかったことも事実でございます。
　今になりまして、その当時、なぜオフバランス化するというところまで意識が進まなかったのかとか、いろいろ考えてみますと、先ほど峰崎委員のおっしゃったことでありますが、産業側から、産業の側から見ると、早期再生に取り組まなければならないんだけれども、早期再生に取り組むだけの金融機関の話合いも難しかったし、また必要なマーケット等も十分にできていなかった。
　その理由は何かと考えますと、ちょっとおっしゃったことになりますが、我が国の今までの金融機関の在り方が、事業のリスクを評価してそれに応じた金利を設定するという方向よりも、その事業者との長期的な取引関係というものを前提としたいわゆるメーンバンク制の下で、不動産担保に過度に依存したビジネスモデルといいますか、そういうものがやはり非常によく機能した時代もあったんだと思いますが、そういうものがずっと続いてきたと。そうすると、やはり今必要なのはそういうビジネスモデルの変化なのかなと、こんな気が、こんなふうに感じを持ちまして、今機構というものをどうしたらいいかということを考えてきたわけでございます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　スピードが必要だということはおっしゃるとおりだと私は思います。
　それで、したがいまして金融機関の方の体質をどう変えていくかという問題は今金融庁の方で竹中大臣の下で一生懸命取り組んでおられる。私が今やっております産業再生機構ではまどろっこしいのではないかという御趣旨だったと思いますが、仮に金融機関が、例えば委員のおっしゃるように国有化なりなんなりして強力に進めるとしても、そのときに実際事業再生をどう進めていくかというような、いろんなマーケットやインフラというのは作っていかざるを得ないんだろうと思います。
　私は、手法は若干、今、委員のおっしゃったのとは違いますけれども、この産業再生機構を利用していただくことによりまして、そういうマーケットを作ったり早期再生のいろいろな人を作ったり、そういう役割は果たせるのではないかと、こういうふうに思っております。