Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍内閣総理大臣　憲法について、まさに、今ここに私が立っておりますのは内閣総理大臣として立っておりますので、我が党の中における議論についてここで申し上げる立場にはないわけでございます。
　しかし、あえてお答えをいたしますと、これは、私が述べている、一項、二項を残した中において自衛隊の存在だけを明記するという形にするのであれば、一項、二項からくる制約を受けるということになりますから、新三要件のもとでしか防衛出動はできないというのが、武力行使ができないということが、変わりはないという立場には変わりはないということでございます。
○枝野委員　内閣法制局長官、体調がお悪いようですが、インフルエンザじゃなかったということで来ていただいているということでございますが、一般論、法解釈の一般論をまずお尋ねします。
　項が幾つか並んでいた場合、一項、二項、三項、四項、五項、六項と並んでいた場合、その項の中で一見すると矛盾するような規定があった場合は、どういう解釈をするのが大学の法学部の一年生で学ぶ法の解釈の基本原則ですか。
○横畠政府特別補佐人　あくまでも一般論でございますけれども、同じ法令の中で相入れないというか矛盾するような規定を設ける場合には、本則とただし書きという形で例外を規定する、あるいは、ある条項の例外として、例えば、○○条の規定にかかわらずこうであるというような例外規定を明示的に書く。まさに例外を書く、特則を書く場合には、特則であるということを明示するような形で記述するというのが一般的な例でございます。
　そうでない場合について言うならば、ちょっと、具体的な条文というか案文がない以上、何とも申し上げられないのですけれども、それは矛盾しないという、いずれも成り立ち得る、両立し得るという前提で合理的に全体を解釈するということになろうかと思います。
○枝野委員　もう一つ、法解釈の一般原則を聞きたいと思います。
　新法と旧法で矛盾するような規定があった場合はどちらが優先する、私も四十年ぐらい前、もうちょっと最近か、大学一年生のときに教わりましたが、どういう一般原則ですか。
○横畠政府特別補佐人　原則、例外の扱い方といたしまして、いわゆる特別法は一般法を破るという法諺、言い方、あるいは、後法は前法を破るという言い方がございます。これもまた、具体的にどのような条文を規定するのかということによるわけで、一概には申し上げられないわけで、先ほど申し上げたように、我が国の法体系は、他国の場合と違いまして、大変、既存の規定と矛盾するような新たな規定を設ける場合には、既存の規定にも手を入れて、それを修正するとか削除する。そういう形で、一見矛盾するような、あるいは、前法、後法の関係でどちらが適用になるかという議論を生まないような形で、法令の規定を整備しているという現状でございます。
　したがいまして、一般的な、後法が前法を破るということから、先ほど申し上げたような全体として合理的に解釈すべしというような条文があるときに、それが、後から入った方が優先するということにはならないと考えます。
○枝野委員　ありがとうございます。
　実は、答えていただきたいことは答えていただきました。一概に言えない、具体的な条文、規定を見ないとわからない。ですよね。
　安倍さん、総理、条文を見せてください。三項に自衛隊を明記しても今までと変わらないと、ここで御答弁されています。どういう条文を想定されているのか示していただかないとわかりませんけれども。
　条文の書き方によって、一概に言えないんですから、本当に安倍総理のおっしゃっているとおり、今までの解釈と変わらないのか、それとも変わるのか、それは全部変わってくるじゃないですか。
　それなのに、その条文が具体的に示されていないのに、変わらないというのは、どういう根拠ですか。
○安倍内閣総理大臣　まず、私は、再々述べておりますように、ここは総理大臣として立っておりますから、予算について、あるいは法案について、あるいは条約について答弁する義務は負っているわけでございますが、自民党の、例えば案等々について申し上げる立場にはないわけであります。
　いつも、あえて申し上げればということを申し上げているところでございますし、まだ自民党の中でも、これは再三申し上げている、再三再三申し上げているわけでありますが、我が党の中においてもまだ議論が進行中でありまして、確たることは申し上げることはできませんがということをいつも、たびたび申し上げているわけであります。話を短くしろと言われるのでこれを省く場合もありますが、基本的にはそれを私は申し上げているわけであります。
　そこで、一項、二項を残すのであれば、基本的には、ただ、書き方にもよりますがということも申し上げながら、一項、二項を残しているのであれば基本的な制約は受けるということを申し上げているわけでございます。
　と同時に、一項、二項を残しているとしても、政府の考え方としては、我々は、自衛隊の存在は合憲であり、そして自衛権の行使についても、個別的自衛権は合憲であり、そして新三要件のもとでの集団的自衛権も合憲であるという立場でありますから、一項、二項と、我々は、それを肯定することは矛盾するものではない、こう思っているわけであります。
　その範囲内で書くことであれば、当然それは今までの立場とは変わらないのではないかということを申し上げているわけでありまして、実際に、では示してくださいということであれば、それはまさに、この場ではなくて憲法審査会においてまさに議論をしていただきたいということでありまして、まだ発議にも至っていないわけでありまして、まず発議するために議論をするわけでありますから、それはまさに、基本的には予算を審議するこの場ではなくて、憲法審査会という場があるんですから、そこで議論をしていただきたいというのが私の基本的な考え方でございます。
○枝野委員　ここで私が取り上げたのは、総理が、先ほど法制局長官の答弁をよく聞いていただければわかるとおり、実際にどういう書き方をするかによって、従来の解釈が維持されるのか、それとも解釈が変わるのかというのは、実際の条文の書き方を見てみないとわからないんです、わからないのに、一項、二項は変わらないという予断を与えるようなことを、国会の外とはいいながら繰り返しお話しになっているので、それは違いますよということで国民の皆さんにしっかりと知っていただかないと、一項、二項をそのまま残せば今までの自衛隊と変わらないんだという刷り込み、もしかすると、それは間違った刷り込みかもしれない、その間違った刷り込みの中で議論が進んだりすると禍根を残す。だから、ここでお尋ねをしてきたわけであります。
　もう一点、総理の、国会では答弁されていないんでしょうが、大事なことですから、これまでの御発言を確認をしたいんですが、仮に今自民党内で議論されているような、九条の、自衛隊を加えるという発議が国民投票で否決されても、自衛隊の合憲性は変わらない、今と変わらない、こういう御発言をされているようですが、事実関係として確認したいと思います。
○安倍内閣総理大臣　枝野委員にも、私の言っていることもよく聞いていただきたいと思うんですが、私は、従来から申し上げているとおり、まさに今我が党の中で議論が行われている、しかし、その中で、一項、二項を残し、そして、もちろん書きぶりにはよりますが、私が想定しているのは、一項、二項の制約は当然受けるでしょうということを申し上げていて、その中で自衛隊についての存在を書き込むということにおいては、まさに一項、二項の制約を受けるから、いわば、今受けている制約は変わりがないということを申し上げたわけであります。
　ただ、詳細を見てみないとわからないというのは枝野委員のおっしゃるとおりでありますが、それ以上のことはまさに憲法審査会でやっていただきたいし、そして、私の思いどおりに我が党の案がなるわけでも、これはないわけでありますから、それは……（発言する者あり）私は、そもそもこの場には総理大臣として立っておりますから、立場にはないということは再三申し上げているじゃないですか。だけれども、答えろと言うからあえてそこまではお答えをさせていただいているということでありまして、なぜ答えるんだというやじが今ございましたが、それは非常に、外野の方がそういうやじを飛ばしておりますが、それは全く私の議論を聞いていないものではないのかな、こう思うところでございます。
　そこで、いわば我々は、申し上げているのは、既に政府の立場は、これはもう四十七年見解で明らかになったように、既に合憲であるという立場は揺るぎないわけでございます。
　つまり、自衛権があり、そして自衛権が行使できる、しかし、その中の自衛権においては、四十七年見解においては集団的自衛権は行使できないというものであったものを、我々は当てはめる形において、基本的論理を変えずに、国際情勢の変化に合わせて、平和安全法制を制定する前年に憲法の解釈を変えて、この当てはめを変えたという経緯があるわけでありますが、この立場には変わりがないわけでありますし、新憲法草案がどういうものになるかは、これはまだ完全に条文ができてみなければわからないわけでありますが、その上において、行われた国民投票において今までの政府の見解が変わるわけでは基本的にはない、こう考えております。
○枝野委員　国民投票を行うと、今の憲法改正国民投票法が成立したときの、これは議員立法ですので、議員立法でも、税金を使うことが必然の場合の法案は、必ず具体的な、幾らかかるのかということを提示しないと、議員立法は審議できません。そして、それに対して政府の見解も示されます。そのときの、議員立法での施行に要する経費というのは、国民投票実施に要する費用として一回当たり約八百五十億円の見込みである。つまり、国民投票をすれば八百五十億円、税金が使われるということです。
　今のお話のとおり、九条に自衛隊を書き込んでも基本的には今までと解釈は変わらない、もしその発議が否決されても今までの解釈は変わらない。八百五十億円かける価値があるのか、意味があるのか。
　ちなみに、多くの皆さん、誤解をされている方がいらっしゃるし、時々変なデマがありますから、念のため申し上げておきますが、立憲民主党は、自衛隊の存在は合憲だと考えています。そして、専守防衛、個別的自衛権の範囲内における自衛権行使は合憲だというふうに思っています。
　先ほどの過去の政府見解についての解釈、それは政府の解釈の仕方は間違っていると思っていますので、集団的自衛権の一部行使容認、つまり海外で戦争ができるかどうかという点については、今の政府と考え方は違いますが、日本の領土、領海、領空が攻撃をされた場合、自衛権を発動して国を守るということについては、我々は明確に合憲の立場ということであり、私は国会の中を見ても、大方の皆さんはそういう立場に立ってきた。
　なぜならば、新人や若い方は別としても、自衛隊を含む予算に賛成した経験のある、私も提出者、自衛隊を含む予算の提出側に回ったこともあります、それに賛同しているんですから、違憲のものに賛成をしたら、それは矛盾ですから、多くの国会議員が、自衛隊は合憲である、少なくとも専守防衛、個別的自衛権については合憲であるということについては、政治的には私は決着がついている話であるということについて、八百五十億円の税金を使うということの意味はなかなか理解しがたいところがあります。
　法制局長官に聞いた方がいいのかなと思いますけれども、イギリスとドイツの議会の解散のルールについて日本政府としてどういう認識と評価をしているのか、お答えください。
○河野国務大臣　イギリスでは、議会の下院は一定の要件のもとで任期満了前に解散されることがあるものと承知しております。
　具体的には、首相が、下院が繰上げ総選挙を決議する、あるいは政府に対する不信任を決議した上で一定期間内に改めて信任を決議しないとの要件を満たすことにより、下院の解散を実現することができると承知しております。実際、昨年四月、メイ首相は下院の解散・総選挙の意向を示し、これを受け、下院が繰上げ総選挙を決議して解散し、六月に総選挙が実施されております。
　ドイツでは、例えば、首相の信任案が連邦議会の過半数の同意を得られず、連邦議会が過半数により別の首相を選出しなかった場合に、大統領は首相の提案に基づいて議会を解散できるものと承知をしております。信任案を与党議員の棄権によって否決されることで議会が解散された例もあるというふうに承知をしております。
○枝野委員　議院内閣制の先進国、代表的な国で、誰も異論はないと思いますが、どちらも、内閣あるいは首相が独断では解散はできないという仕組みということでよろしいですね。
○河野国務大臣　この両国は議会の採決その他が必要だと思いますが、ということなんだろうと思います。
○枝野委員　どなたがお答えになるのかなと思っていたんですが、外務大臣にお答えいただいたので、そのまま外務大臣にお答えいただくんだと思いますが、ドイツ、イギリス、それぞれ、いつからか御存じですか。
○河野国務大臣　イギリスは、二〇一一年の議会期固定法からだと思います。二〇一一年の九月の十五日に制定をされております。（枝野委員「ドイツは」と呼ぶ）ドイツについては、これはドイツの基本法六十三条ではないかと思います。
○枝野委員　日本では、解散権は総理大臣の権限ということで当たり前。私も、実は十年ぐらい前までそう思っていました。
　ところが、ドイツは第二次世界大戦後のボン基本法、ドイツは、東西ドイツ合併まで、ボン基本法という名前の実質的な憲法で西ドイツは動いていました。そこで、実は、首相あるいは内閣が勝手に解散できない制度を導入しました。それは、ナチス・ドイツを生んでしまったということの原因の一つとして、頻繁な解散が政治の不安定化と政治不信を招いたという反省、教訓に基づいていると言われています。
　一方、まさに議院内閣制、議会制度の父と言ってもいい英国においても、二十一世紀に入って、内閣、政府が勝手に議会を解散することはできない、議会の解散はあくまでも議会が自主的に解散をするということで、先日、メイ首相の解散も、メイ首相が恐らく与党の党首としてのイニシアチブを発揮したんでしょうけれども、野党も合意をして応じて、議会で議決をして解散がなされました。
　まさに時代の変化に合わせて、多くの議院内閣制の先進国がこうしたプロセスを踏んでいます。
　そもそも、行政府に議会の解散権があるというのはどういう歴史的な意義を持っているか、御存じでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　衆議院の解散権は、内閣が、国政上の重大な局面等において主権者たる国民の意思を確かめる必要があるというような場合に、国民に訴えてその判定を求めるということを狙いとし、また、立法府と行政府の均衡を保つ見地から、憲法が行政府に与えた国政上の重要な権能であると考えております。
　今の御質問が、我々がどういう権能であるというふうに考えているかということにおいては、今のがお答えであります。
○枝野委員　政府の今の見解は、そのとおりなんでしょう。
　そもそもが、議会の解散というのは、憲法という仕組みは、ヨーロッパの王制を前提として、そこから社会は立憲主義と民主主義へと動いてきた。そのプロセスの中で、王権を制約する存在としての議会というものがヨーロッパで順次できてきた。そして、もともと王権がオールマイティーであった社会の中で、議会が権限を持って、そして、納税者の意見を反映させないで税金を課しては困るというような話で歴史的に推移をしてきた。
　その中で、王権とそして議会、その緊張関係をしっかりと確保するための手段として、議会がいろいろなことを言って王権を制約しようとするのに対して王権は議会の解散によって対抗する、これが、恐らく憲法史の先生方、八割以上の方が同じ答えを言っていただける、解散制度の歴史的な経緯です。
　ですから、民主政治のもとでは、議会の解散権というのは、その歴史的な経緯からすると、実は存在意義はなくなっているというのがオーソドックスな見方です。
　なぜなら、議院内閣制では、議会と政府が対立しません。議院内閣制というのは、議会の多数派が政府を構成するというのが議院内閣制です。王様と議会が対立するときには、その緊張関係のために王様に解散権があった、それはよくわかります。ところが、議会の多数派が行政府を持っているという議院内閣制においては、議会と内閣が実は一〇〇％対立することはない。議会の多数派と行政府はむしろ連携協力関係にないと、議会の多数派と内閣が対立関係になったら、それは内閣不信任が通って内閣は倒れてしまうわけですから。
　ですから、実は議会の解散権を持たせるということについては、歴史的な意義はない。
　そうはいっても、総理が今御答弁されたとおり、国政の新たな重大事項が発生をして、これは民意を聞かなければならないというときには、行政府が解散権を行使するんじゃなくて、議会みずからが解散をして、そして民意を問う。これがドイツやイギリスでこの一世紀ぐらいの間に進歩してきた民主主義と議院内閣制の進歩だと思うんですが、総理の見解をお尋ねします。
○安倍内閣総理大臣　それはまさに憲法改正にかかわる議論でございますが、まさにそれについては憲法審査会において議論がなされる内容であろう、こう思うわけでありまして、行政府と議会の関係についてお述べになったわけでありますから、それはまさに、憲法改正については、この審査会について、大いに議論をしていただければ、こう思う次第でございます。
○枝野委員　まさに今の御答弁が、内閣が行政権をオールマイティーで持つということがいかにおかしなことかということを私はお答えになっている話だというふうに思うんですね、先ほど来の御答弁が。
　安倍総理はここで、先ほど憲法の九条の話についても、ここは行政府の長として出てきているんだと言って、自民党内の議論あるいは自民党総裁としての発言については基本的には答えないとなっています。それ自体が、議院内閣制の理解として、違っておられるんじゃないでしょうか。
　財務大臣、今回の予算は、与党の中でこの予算でいいという了解をとって国会に法案を提出されていますよね。
○麻生国務大臣　予告質問に入っていませんでしたね。入っていないね。（枝野委員「はい。それでも、今のはお答えできませんか」と呼ぶ）いや、入っていないというのを確認させていただいています。座ったまま答えないで、立って答えてもらいたいんですが。
　基本的には、私どもといたしましては、行政府と与党との間で十分に論議させた上で提出させていただいております。
○枝野委員　予算も、それから政府が提出する法案も、与党の中で十分議論をして、基本的には異論がなくなって、つまり、与党はそろって賛成するという状況にならないと、法案は、与党・政府は提出をされない、こういう慣習、慣行でずっとやってきています。
　確かに、政治ですから、時々イレギュラーなことが起こる。先ほど後方から不規則発言で郵政解散みたいな話がありましたが、まさに、与党が与党の中をまとめ切れなかった、内閣が与党の中をまとめ切れなかったというようなイレギュラーな事態が与党の中で起こったときにそういうことが生じるのであって、基本的には、内閣と与党は一体となって、与党の同意がなければ法案も予算も国会には出せないということでやっているんですから、そこで総理大臣が、それは行政府の立場で答える話じゃない、それは党の立場だというような話ではぐらかすこと自体が実は議院内閣制の本質と矛盾をしているというふうに思いますし、まさに、そうした矛盾の中で、行政府は勝手に解散していいんだという、解散権をオールマイティーで持っているということが、実はもう時代に合わなくなっているのではないかということが、もし今、日本の憲法についてしっかりと議論をしなければならないことがあるとすれば、まさに、世界の潮流との関係で見ても、この問題こそが最大の課題ではないかということを申し上げておきたいというふうに思います。
　もう一点だけ、午前中、憲法の話を聞いておきたいと思います。
　これは法制局でいいんだと思いますが、憲法五十三条後段の法的効果について御説明ください。
○横畠政府特別補佐人　憲法五十三条後段のことだと存じますが、憲法五十三条の規定により、いずれかの議院の総議員の四分の一以上から国会の臨時会の召集要求があった場合には、内閣は、臨時会で審議すべき事項等をも勘案して、召集のために必要な合理的な期間を超えない期間内に臨時会の召集を行うことを決定しなければならないと考えております。
○枝野委員　合理的期間内に召集しなければならないというのは法的義務でよろしいですよね。過去に答弁ありますよね。
○横畠政府特別補佐人　まさに憲法に規定されている義務であろうかと思います。
○枝野委員　ところが、昨年、通常国会が閉会をした後、野党から今の憲法五十三条後段の規定に基づいて臨時国会の召集要求が憲法の手続にのっとって適法に行われましたが、結局、秋の解散の、召集した当日に解散をするというその日まで、臨時国会は召集されませんでした。
　憲法五十三条後段の合理的期間を超えていないという論拠を説明してください。
○横畠政府特別補佐人　先ほどお答えしたとおりでございまして、臨時会で審議すべき事項等をも勘案して、召集のために必要な合理的な期間を超えない期間内に臨時会の召集を行うことを決定しなければならないということでございまして、合理的な期間と申しますのは、召集に当たって整理すべき諸課題によって変わるものであるため、一概に申し上げることはできないと考えております。
○枝野委員　一概に言えないというのはわかっているので、昨年のあの臨時会召集までの期間は合理的な期間を超えていないという説明をしてくださいと言っているんです。
○河村委員長　横畠内閣法制局長官、法解釈をお願いします。
○横畠政府特別補佐人　憲法の規定の理解、解釈については先ほどお答えしたとおりでございまして、私どもの所掌といたしまして、憲法の解釈について申し上げるということはございますけれども、具体にどのような事情によってそのような期間になったのかということについてお答えする立場にはございません。
○枝野委員　期待していた答えをいただきましたので、総理、大丈夫ですよ。
　要するに、法的に判断できない。つまり、自由裁量に任されてしまっていて、法的義務ではあるけれども、時の政治判断でどうでもできちゃう規定になっているんですよ。でも、一方では、合理的な期間内に召集しなきゃならないという法的義務だ、これも明確なんです。法的義務でありながら、実際には政治判断で、いつ召集しようがしなかろうが済んでしまっている、こういう、法のあり方としてゆがんだ状況にある。
　これは自民党の、中身はめちゃくちゃなんだけれども、ごく一部だけまともなことが書いてあるそのごく一部、自民党の改憲草案と称するものの中のごく一部のまともなところとして、まさにこの五十三条後段の召集期限については、数字を明記すべきだ。私は、自民党の改正草案は短過ぎると思いますけれども、もうちょっと期間をとらないと、そうはいったって政府として準備をして臨時国会召集はできないと思いますが、数字を入れるべきである。
　これこそが、もし今、八百五十億円もの税金を使って国民投票をしなきゃならないような重要課題があるとすれば、先ほどの解散権の話と、そしてこの臨時国会の召集に期限が書かれていないという法の欠陥、これこそがしっかりと議論しなきゃならないことであるということを申し上げて、午前中の質疑は終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○河村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○河村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。枝野幸男君。
○枝野委員　立憲民主党の枝野でございます。
　午前に引き続いて質問をさせていただきます。
　立憲民主党は、草の根の暮らしの声、現場の声とどうつながっていくのか、その声をしっかりと受けとめて政治の場に届けていく、そんな役割を果たしていきたいということで、党に、つながる本部というのをつくりました。党本部だけではなくて各地方組織においても同様の組織をつくって、津々浦々の暮らしの声、働く現場の声を国民の皆さんからお寄せをいただき、それを国会論戦、政策づくりに生かしていきたいというふうに思っております。
　その第一弾として、まさにこの予算とも絡み、喫緊の課題である待機児童問題。当事者、保活に御苦労された方、さまざまな経緯の中でなかなかうまくいかなかった方、そうした皆さんに具体的なさまざまな話を先日聞かせていただいたところでございます。
　それで、この問題についてお尋ねをしたいんですが、どなたに聞いていいのか、ちょっと我々もよくわからないところがある。厚生労働大臣と人づくり革命担当大臣と少子化担当大臣と、自分が担当だという方が手を挙げてお答えをいただければというふうに思います。
　まず、そもそも待機児童は何人いるのか。待機児童問題、何人分の施設を、受皿をつくれば解消すると考えられているのか。一応、政府の話を聞いていると、二〇二〇年度までに三十二万人分の受皿整備を進めると。これで待機児童問題は解決すると考えていらっしゃるのか。算定根拠を含めて御説明ください。
○加藤国務大臣　今、二十九年四月現在で待機児童数は二万六千八十一人、こういうことで認識をさせていただいておりますけれども、この待機児童の解消ということで、待機児童解消プランで努力をさせていただきましたが、残念ながら今申し上げた状況になっているわけでありまして、この問題は待ったなしの課題ということで、最優先で取り組んでおります。
　今、子育て安心プランでありますけれども、必要な保育の受皿については三十二万人分というものを、女性の就業率の動向、それから就業率と相関しております保育の利用の申込率、これらも踏まえて必要な整備量を推計したものが今の三十二万人分でございまして、これに加えて、今般、子育て安心プランを二年前倒しをして、二〇二〇年度末までにこの三十二万人分の受皿を確保するということでございます。
　また、実際に保育の受皿整備を行うに当たっては、保育の実施主体、これは市区町村でございますから、市区町村において、保護者の意向などを丁寧に確認し、潜在的なニーズも踏まえた必要な整備量を的確に把握をし、年度年度、整備をいただいているところでございますので、そうした的確に把握されたニーズ、それを踏まえた受皿整備が進むよう、国としても支援をしていきたい、こう思っております。
○枝野委員　その御説明がなかなかわからないところがあるのは、いわゆる隠れ待機児童ということが、その三十二万人の試算にどう反映されているのか。
　例えば、一般的に、今、二万六千人余という待機児童の中には、地方単独事業、いわゆる認証を利用されている方は入っていない。それから、結局、保育所が、入る先が見つからなかったために育児休業を継続、まあ継続できるということは恵まれた条件、その限りではその部分であるわけですが、育児休業中の方、それから、保育所があれば働きたい、家計の状況などからも働かざるを得ないと思っていながら、保育所が見つからないので求職活動を休止をしている方、こうした隠れ待機児童は現状の二万六千人には入っていないと思うんですが、三十二万人の試算の中には入っているんですか。
○加藤国務大臣　先ほど、推計の概略を申し上げました。一つは就業率、それからもう一つは就業率と相関して保育の利用申込率というものを想定しております。
　したがって、現在保育所に入っておられる方のみならず利用申込みをされた人、これをベースに、それを伸ばして、先ほど申し上げた三十二万人という推計をしている、こういうことでございます。
○枝野委員　そうすると、今の推計には、申請自体もう無理だと思って諦めていらっしゃる方は、試算の前提には入っていないということでよろしいですか。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げた、申込みをされているそのデータをベースにしておりますから、申込みをされていないという方は入ってはおりません。
○枝野委員　これがやはり、実態とずれていると言わざるを得ないと思っております。
　そもそも、申込みが多くて認可保育園の数が足りないと利用調整をするわけですが、その選考基準はそもそも適正、公平だというふうに考えていらっしゃいますか。
○加藤国務大臣　選考基準というのは、それぞれ各市町村において、その必要度を、一つの基準をそれぞれ持っておられますから、それに応じて利用者調整をされている、そのベースのことをおっしゃっておられるということでありますけれども、それについては、それぞれの市町村において適切な選考基準を選択されておられる、こういうふうに考えております。
○枝野委員　細かいところは通告していませんから、詳細は聞きませんが、その市区町村ごとの選考基準というのは把握はされているんですか、厚生労働省として。そのことだけはわかりますか。
○加藤国務大臣　全ての市区町村を把握しているわけではございません。
○枝野委員　ぜひ、一つはまず、これは提案というか要請というか、四月に保育園に新たに入るに当たって、前年の秋に申込みを受け付ける。実は、毎年、一年ごとにその選考基準が変わる。例えば兄弟を保育園に預けているかどうかとか、そういったいろいろな条件ごとに点数がついて、その点数の高い人から入れるということになるわけですが、これが、年によって市区町村ごとにころころ変わる。こういう前提だと思って、入れると思っていたら、急に前の年の秋、夏ごろに基準が変わって、そして急に大変なことになるというようなケース、現場の声を聞いているんですが、そうした声が認識をされているか、されていないとすれば、本当にそれでいいのか、ぜひ厚生労働省として考えていただきたいんですが。
○加藤国務大臣　どの程度の頻度で今おっしゃるような基準の変更がなされているのかということは承知をしておりません。
　ただ、それぞれの自治体が、その状況を踏まえながら、適宜、そうした必要な利用調整をするに当たって、基準を、あるいは、そこにおられる保護者方の状況等々を見ながらされているんだろう、こういうふうに思います。
○枝野委員　地域主権、地方自治の観点に基づいて、地域の事情に合わせて基準をつくっているということ自体は、私は、保育という、非常に家庭ごとに、ということは地域ごとにもいろいろな状況が違っている問題ですから、理解をするんですけれども、それ自体をゆがめてはいけないと思うんですが、ただ、一般的な原則として、入学試験制度なんかを変えるときも、少なくとも、例えば大学入試制度を変えるのには、新たに入ってくる高校生が新たな制度ということで、例えば三年ぐらいの余裕を持って新たな制度が導入されるというようなことが常識だと思うんですよね。
　そうした意味では、どういう条件をクリアすれば、どういう条件で入りやすくなるという点数が加算されるかということについても、せめて二、三年前には示されて、変える場合も、例えば二年後から変えるとか三年後から変えるとか、これが常識だと思うんですけれども、いかがですか。
○加藤国務大臣　御指摘の点もありますので、まず、それぞれの市町村でどういう選考基準を持っているのかということをきちんと周知をするということが大変大事だというふうにも……（発言する者あり）いやいや、市町村がそれぞれの保護者の方に対して、自分たちの地域はどういう選考基準を持っているのかということについてしっかり説明をしていくということが必要ではないか、そういった意味での周知をしていく必要が当然あるというふうに思います。
　その上で、先ほど申し上げた、それぞれの市区町村において利用調整が行われているわけでありますから、そのときにどういう選考基準をとるのか。今御指摘のあるように、できるだけ前広にそういったことをお示しする方が適切だというふうに思いますけれども、それらも踏まえて、それぞれの市町村で対応していただいているものというふうに思います。
○枝野委員　前向きのことを言っていただいたかと思ったら、最後は、していただいているものと思いますと。
　実際に、現場の当事者の皆さんからの声で、例えば、認可に入っていると点数がつくとか兄弟がいると点数がつくとかということで、ある程度安心していたら、直前に変更になって入れなくなったみたいな声を現実に聞いているからお尋ねをしているので、これはやはり厚生労働省として、もちろん地方自治で現場に任せるべきこともたくさんありますが、変えるときには一定の猶予期間を持ってというぐらいの指針は示してもいいんじゃないかなと。もう一歩前向きのお答えをいただきたいと思いますけれども。
○加藤国務大臣　もちろん、子供さんを持ち、そして一つのスケジュールを持ちながら、自分がどこで仕事に復帰していこうかと考えておられる方にとっては、その状況が具体的に自分の住んでいるところにおいてどうなるか、これは大変大きなポイントだというふうに思います。
　そういう意味で、それぞれの皆さんが一体どういうタイミングで考えていかれるのか、その辺も見きわめながら、今おっしゃったような選考基準というものの改定、どういうタイミングでやればいいのか、その辺は、今御指摘もございますので、また私どもの中でも検討してみたいと思います。
○枝野委員　これは深刻な話ですので、待機児童がゼロになれば問題ないわけですけれども、現状はそういう状態じゃないということの中で、大変大きな問題だということをぜひ御認識をいただきたいと思います。
　その上で、もう一つ。
　先ほど、申請をしていない人は三十二万人の計算に入っていないと。申請していないんだからいいんじゃないかという人がいるかもしれませんが、今の話のとおり、こういう条件で点数が加わって、基準をクリアできるできないということは、逆に言うと、当事者の皆さんはよく知っておられます。周知を十分されるとかなんとかというよりも、まさに切実な問題として、十分承知をしておられます。
　結果的に何が起こっているのか。例えば、フリーランスで働いていらっしゃる方、あるいは非正規で働いていらっしゃる方、こうした方は、やはり正規雇用などの方と比べると大変条件が不利になって、とても自分では申請をしても入れっこないというようなことで、初めから諦めておられる方が少なからずいるという実態をどう考えていらっしゃいますか。
○加藤国務大臣　ですから、先ほど申し上げましたけれども、実際の整備を進めるに当たって、各市町村で潜在的なニーズも含めて御検討いただく。そのときには、今お話があったことも含めて、特に今、コンシェルジェ等を設置されているところもおられます。そういった方からもその地域等々の状況等も聞いていただいて、それを踏まえて各年度の必要な整備を進めていただく、そして我々はそれをしっかりと支援をしていく、こういうふうに考えております。
○枝野委員　各自治体がさまざま工夫して努力をされて、潜在的な需要を含めて頑張っていらっしゃる自治体もあることはよく承知をしています。
　今の一連の質問は、三十二万人を二〇二〇年までに整備をする、その三十二万人の算定の根拠には、今のような、申請をしていない潜在的な待機児童は入っていないとその前おっしゃったので、そうしたら、三十二万人ではそもそも全体の数が足りないんじゃないですかとお尋ねしているんです。
○加藤国務大臣　三十二万人の根拠はさっき申し上げたところでございます。
　これは、マクロ的に押さえる意味において、女性の就業率がこれからどう伸びていくのか、申込率がどうなっていくのか、そういったことで算出をさせていただき、そして、もう委員御承知のように、都度都度の、年度年度の整備は、先ほど申し上げたように、各市町村がその地域の潜在的ニーズも含めて整備計画をお出しになり、そして我々がそれに対して予算をつけて、その整備の支援をしていく、こういうことでありますから、まずは各市町村において、先ほど申し上げたように、コンシェルジェ等々を活用していただきながら、その潜在的ニーズも含めて的確に把握をし、そしてその受皿整備を進めていただく、そして我々はそれを、予算面を含めて応援していく、こういうことであります。
○枝野委員　済みません、大臣はよくわかっておられてお答えいただけないんだと思うんですが、だから、そのマクロの計算をする三十二万人には、申込みをしていない人は勘定しないで三十二万人を試算しているという趣旨のお答えをしたから、お尋ねをしているんです。まず、その事実関係。
　三十二万人の試算には、今、申請をしていない、つまり、フリーランスであったりとか、あるいは非正規であるために、当該自治体ではとても申し込んでも無理だ、諦めていらっしゃる。現実に僕らは声を聞いていますから、相当な規模でいる、これは間違いないんですよ。そういう人たちは、三十二万人の試算に入っているんですか。
○加藤国務大臣　それは、先ほど申し上げました、利用の申込率をベースに算出をしているわけでありますから、そこには今おっしゃったような数字は前提にしていないということでございますけれども、ただ、この利用されていないという方を的確に把握することは、これはなかなか難しい、こういう長期の計画において、しかもマクロ的にというのはなかなか難しいと思います。
　実際は、それぞれの市町村で、やはり現場に近いわけでありますから、その状況状況を踏まえながら、先ほど申し上げた形で年度年度は整備をさせていただく、こういうことであります。
○枝野委員　申込みをしていない方を把握するのは難しい、それは理解します。ただ、今、実はここで問題になっているのは、一方で無償化という話が出てきているからであります。
　じゃあ、逆に、こういう聞き方をしましょう。
　先ほど、待機児童二万六千人の中には、いわゆる隠れ待機児童と言われる、地方単独事業、認証保育所を利用している人たちは入っていない。でも、三十二万人の計算には、この認証保育所が入っている。これはこれでいいんですね。
○加藤国務大臣　認証に行かれた方も、申込みをされているわけでありますから、その中には当然入っている、こういうことです。
○枝野委員　じゃあ、逆に、こういう聞き方をしましょう。
　二〇二〇年までに三十二万人分の受皿整備が整えば、少なくとも、現在想定されている女性の就労率と現在の申込率、今、三十二万人というマクロで計算しているその前提で考えれば、認証保育所はなくなっても大丈夫な状況になる、こういう理解でよろしいですね。
○加藤国務大臣　多分、その御質問の趣旨は、そうなれば待機児童はいなくなるのかというのと多分同義の御質問ではないかというふうに思います。
　したがって、私どもは、先ほど申し上げたように、待機児童の解消を最大限進めていく、最優先で進めていくということで、今回一つの推計をいたしまして、まず三十二万人分をということで計画を出させていただいて、そして、ただ、具体な話を先ほど申し上げたような形で進めていくことによって、待機児童の解消をしっかりと行っていきたいと思っています。
○枝野委員　済みません、聞き方が悪かったかもしれませんが、三十二万人分の受皿整備というものの中には、認可以外の保育所は含まれているんですか。つまり、現在は地方単独事業で出されている、いわゆる認証保育所みたいなものが、三十二万の中に含まれているんですか、含まれていないんですか。含まれていないならば、つまり、認可保育所で三十二万人つくるのですか、どうなんですか。（発言する者あり）
○河村委員長　起こしてください。
　加藤厚労大臣。
○加藤国務大臣　今申し上げた三十二万人分の中には、認可等でありまして、認証は含まれていない、こういうふうに考えています。
○枝野委員　となると、先ほどの問いには、要するに、全て、つまり今の就業率、今想定されている就業率と今の申込率を前提にすれば、二〇二〇年度には認証保育所は要らなくなるという計算をしているということなんですが、本当にそうなるんでしょうかね。
　先ほど言いましたとおり、フリーランスや非正規の皆さんなどで、そもそも申請をできていない人がいるということに加えて、現状で認可保育所に入れているかどうか。諦めてしまって、初めから認証保育所に入ったり、あるいはベビーホテルやシッターさんなどを頼んでいたりという人が少なからずいると思うんですが、その一方で、保育料の無償化という政策を進めています。
　まず、確認的に聞きましょう。
　どこまで無償化の対象になっているのか、現時点で決まったんですか、決まっていないんですか。
○茂木国務大臣　三歳児から五歳児の無償化を進める、こういった中で、幼稚園、保育所、認定こども園については無償化をすると決めております。
　さらに、我々は一度も、それ以外を無償化しないということを申し上げておりません。
　それ以外について、無償化の措置の対象の範囲、対象者等につきましては、専門家の声も反映する検討の場を設けまして、幼稚園、保育所、認定こども園以外の無償化措置の対象範囲等に関する検討会ということでありますが、これを一月の二十三日に立ち上げたところであります。
　第一回目の会議は私も出席をしまして、幼児教育や保育施設の利用者の方などからお話を伺ったところでありまして、二回目以降も、こうした施設であったり、さらには自治体など現場や関係者の声にも丁寧に耳を傾けつつ、一つは保育の必要性、さらには負担の公平性、こういった観点からしっかりと検討していきたい。
　その上で、夏に予定しております人生百年時代構想会議の基本構想の取りまとめまでにしっかり結論を出してまいりたいと思っておりますが、必要性がある、こういった人たちがきちんと無償化できるような形をとっていきたい。また、さまざまな施設間で公平性が確保できるような形の措置として、この無償化を進めてまいりたいと考えております。
○枝野委員　私たちも、幼児教育、保育料を含めて無償化の方向に向かうことは望ましいことだというふうに思っています。子育てを社会全体で支え合うという考え方は、私たちも理念としては大賛成です。
　ただ、優先順位が高いのかどうか。
　厚生労働省に、例えば港区でどうなっているのとかということを聞いたら、市区町村に任せてあるのでということで、ホームページがありますといってその情報をくれましたので、厚生労働省の方も把握をしていると思うんですが、これは意外と知らない方もいらっしゃるかもしれませんが、認可保育所の保育料については、そもそも収入によって大きな差があります。
　例えば、住民税が非課税世帯の皆さんは、お子さんを預けるに当たって、負担はゼロです。払わなくていいということになっています。今問題になっている三歳児以上ということでいうと、例えば、これは港区だと思うんですが、所得割の課税基準によって十何段階に分かれていまして、課税額が七十万円以上の世帯で、これが一番最高なんですが、三歳児のクラスの標準保育ですと二万九千三百円ということになっています。
　おおむねこういう線だということでよろしいですね。
○加藤国務大臣　今のは多分、港区の保育料についておっしゃったんだというふうに思います。
　港区においては、全部で、済みません、ちょっと今ざっと見るのであれですけれども、二十五程度の階層に分かれて、それぞれゼロ歳、二歳、三歳、四歳、五歳、これはもちろん保育標準時間の人、あるいは保育短時間の人という形で、それぞれが保育料、いわゆる利用者の負担額が示されている、こういうふうに認識しています。
○枝野委員　ですので、保育料を無償にしても、例えば、親御さんが御病気で働けないということで収入がないという方は、もともと保育料を払っていませんので、負担軽減には全くならないんですね。で、住民税の所得割課税額が七十万円以上の方は、二万九千三百円、保育料が、新たに無償化をすると、免除になるということなんですね。
　つまり、無償化というのは高額所得者に手厚い政策ということになりますよね、客観的事実として。
　担当は、どなたでしょうか。
○茂木国務大臣　今、枝野委員がお示しをいただいた点に限って言えばそういう面もあると思いますが、幼児教育、生涯にわたる人格形成の基礎を培うものでありまして、我が国の経済成長への寄与という観点から、幼児期から人材への投資を拡充することが人材の質を高め、日本の活力を向上させていくことにつながると考えております。この意味で、全ての子供に質の高い幼児教育の機会を提供することは極めて重要だと考えております。
　また、幼児教育が将来の所得の向上や生活保護受給率の低下等に著しい効果をもたらすことを示す、世界レベルの顕著な研究成果もありまして、諸外国におきましても、三歳から五歳児の幼児教育について、所得制限を設けずに無償化が進められているところであります。
　このために、広く国民が利用している三歳から五歳までの全ての子供たちの幼稚園、保育所、そして認定こども園等の費用を無償化する、こういった形にしたわけでありますが、例えば幼稚園でいいますと、私立幼稚園はかなり値段に差がありまして、高いところは年間百万円を超える。そこまでやはり全て無償化というのは公平性の観点からどうかということで、私立につきましては、その平均額、そこまでについて対応しようということで今検討しているところであります。
　また、ゼロから二歳児につきましても無償化を進めますが、ここにつきましては、待機児童の解消、これを最優先で進める。同時に、低所得の世帯については無償化を進める。
　また、高等教育につきましても、住民税非課税家庭、本当にやる気がある、しかし、家庭の事情等によって高等教育を受けられない、こういう子供の意欲を我々としては後押しをするために、低所得の家庭につきましては無償化を進める、授業料を免除する。さらに、生活費につきましても、給付型の奨学金、こういった形で、学業に専念できるような形をつくっていくということでありまして、全体のスキーム、三歳から五歳児だけではなくて、〇—二歳、さらには高等教育の無償化を含めました、政策全体としては低所得層に手厚い政策、こういったことをとっているところでございます。
○枝野委員　今もおっしゃられた、社会全体で子育てを支援するという理念は大賛成であると申し上げました。
　高校授業料を無償化したときに、金持ちまでやる必要ないじゃないかと国会で激しく批判をされていた方がそちら側に座っていらっしゃるんじゃないかなということを申し上げたいというふうに思いますし、もし財政に余裕があるんだったら、それは無償化したらいいんです。問題は、待機児童の問題が、先ほどの三十二万人で、二〇二〇年度までに本当に解消するのか。
　先ほど来のお話の中で、潜在的待機児童、つまり、申込みすら初めから諦めてしまっている皆さんの数は含まれていないということははっきりしているわけでありまして、じゃ、この人たちはどうなるんだろう、三十二万人で足りなかったときにはどうなるんだろうという話が間違いなく出てきます。
　それから、本当に保育所の整備が進めば、今は、例えば、お子さん一人、保育所に入れるときに大変苦労したので、二人欲しいと思っていたんだけれども、そこで諦めたというような話はたくさん聞きます。そうした方々が、保育所がそろえばそろうほど、実は、それなら安心して子供を産み育てることができるよねということになって、そもそも出生率自体、本当に受皿整備が進んでいけば相当上がっていくことを期待したいというふうに思っています。
　本当に、三十二万人で足りるんですか。
○加藤国務大臣　同じ答弁の繰り返しになって申しわけないんですけれども、先ほど申し上げたような推計にのっとって三十二万人という数字を出させていただいております。ただ、年度年度については、これまでもそうですけれども、それぞれの市町村からお出しになっていただいたその数字をベースに、我々は支援をさせていただいているということでございます。
　それから、今お話があったように、少子化という意味においては、待機児童の問題というのは、今おっしゃるような、これから子供を持ちたいという方にとって一つの壁であることは事実でありますから、我々はそれも解消していきたいと思いますが、他方で、子育てに当たって、保育料等々の負担ということも他方ではあるわけでありますので、そういった負担を軽減していく、そうした無償化というものも少子化に資するもの、こういうふうに考えております。
○枝野委員　負担の話は、確かに、例えば七十万円以上だと、いろいろな方があり得ますから、私の手元にある、港区の例だと思いますが、住民税の所得割課税額が六十三万円以上七十万未満の方でも月二万七千六百円、決して安い値段ではないと思いますから、そういったものが軽減されるということはいいことかもしれませんが、しかし、それ以上に、待機児童が出るということの方が当事者の皆さんには深刻だ。そして、万が一にも我が家が待機児童になってしまったら、その御家庭、相当さまざまな意味で人生設計が変わってしまう、狂ってしまう。
　時間がないので、そこまできょう詰められませんが、例えば、転勤などで転居すると、もとの場所では保育園に入れていたのに新しい場所では入れないというようなことなどのケースにも対応できるように、待機児童ゼロというんだったらやらなきゃならないということを考えたときに、なぜ今急いで無償化を前のめりに進めるのか。まずは全入を徹底する、無償化の前に全入化をということにあらゆるエネルギーを注ぎ込んで、本当に間違いなく、お子さんが生まれて希望すれば保育所に入れるという社会にでき上がった先で、財政的な余裕があれば無償化ということにするべきではないかと思いますが、これは総理の認識を伺います。
○安倍内閣総理大臣　まず、無償化を進めていく上においては、そもそも、我が党また与党としては、幼児教育の無償化というのを公約として掲げてきたわけであります。しかし、そのためには恒久的な財源が必要であります。その恒久的な財源として、来年引き上げる消費税の引上げ分を使うことを決めたわけであります。
　ですから、その機会にしっかりと恒久財源を、恒久財源をしっかりと確保するチャンスというのはそうないわけでありまして、だからこそ一九年の消費税引上げに合わせて私たちは幼児教育の無償化を一気に進めるという判断をさせていただいたところであります。
　もちろん、私たちは待機児童ゼロを後回しにしているわけではありません。我々が野党時代のことをおっしゃったから、私たちも言わせていただければ、皆さんのときのこの受皿づくりのスピードの二・五倍のスピードでつくっているんですよ。五十九万人分つくり、そしてさらには三十二万人分で、ちょっと重なっておりますが、更に前倒しして三十二万人分をつくる、これは、この補正でも来年度の予算でもやっている。それをやった上において、一九年度から一部始めますが、基本的には二〇年度から幼児教育の無償化を進めるわけであります。
　既に厚生労働大臣が答弁をしているように、今回の無償化の基本は三歳から五歳でありまして、三歳から五歳の方は既に九割以上の方が認可施設を利用できていることから、ここから始めるわけであります。ですから、ゼロ歳から二歳については所得の低い方々に限ってということにさせていただき、そちらの方は受皿づくりを先行させていただいているということであります。
　もちろん、二〇年度に三十二万人分をつくったけれどもまだ足りないという状況になれば、更にそれは対応していくことにはなりますが、しかし、幼児教育の無償化をしっかりと進めていく、そして、先行して受皿づくりをちゃんとやっていくというのが私たちの政策であり、この機会を逃せば、またさらに、次なる、例えば恒久財源を手に入れなければ難しいという状況に私はなってしまうのではないか、こう考えているところであります。
　いずれにいたしましても、そのために選挙を行い、国民の信を問うたところでございまして、選挙でお約束したことはしっかりと実行していきたい、このように考えているところでございます。
○枝野委員　受皿づくりに努力をしていないというような御批判は申し上げていません。
　ただし、現実の、さまざまなきょうの議論の中でも、足りない可能性がむしろ高いのではないかと危惧をしているし、当事者の皆さんからも、やはり無償化よりも全入化をという声が大変大きいということを聞いている、そうしたことを申し上げているし、恒久財源ができた機会にって、実は、受皿整備するのにも恒久財源は必要なので、受皿をつくっちゃったら恒久財源は要らないのかといったら、その受皿の人数分だけ恒久財源が要るわけですから、恒久財源をどちらに優先して使うべきかという問題ではないかというふうに思います。
　その上で、これはぜひ申し上げておきたいと思います。
　私たちは、いい方向に変えるのであれば、公約を変えたからといって、公約違反だなんということで、鬼の首をとったように追及したりはしません。いい方向に公約を変えるのであれば、大賛成をいたします。ここは、無償化よりも全入化を優先するということでぜひお願いをしたいということを申し上げて、次の質問に参りたいと思います。
　残念ながら、佐川長官の問題を最後に聞かなければならない状態が続いております。
　まず、会計検査院にお伺いします。
　このいわゆる森友学園問題で、昨年十一月に報告書を出しました。これは会計検査院法三十条の三に基づく報告というふうに聞いておりますが、通常の会計検査とどう違うのか、御説明ください。
○河戸会計検査院長　お尋ねの報告につきましては、会計検査院が昨年三月六日に参議院予算委員会からの検査要請を受け、学校法人森友学園に対する国有地の売却等に関し、貸付価格及び売却価格並びに価格算定手続の適正性等について検査を実施し、十一月二十二日にその結果を御報告したものでございます。
○枝野委員　これは財務大臣にお尋ねすべきだと思うんですが、この森友学園問題の土地に係るさまざまな文書が破棄されたという国会での佐川当時の理財局長の答弁が繰り返されたわけですが、そもそも、こうした行政文書についての管理責任者は誰だったんでしょうか。
○麻生国務大臣　森友学園に対します国有地の貸付け、売却に係る決裁文書の文書管理責任者は、近畿財務局の統括国有財産管理官であります。
○枝野委員　ということは、その管理官が、記録は残っていないという報告を佐川当時の局長にしていたという理解になるんですが、そういうことなんでしょうか。
○麻生国務大臣　その財務官の報告に基づいて佐川が答弁をしたというように御理解いただければと思います。
○枝野委員　そうすると、これは、処分をしていた、捨ててしまっていたという証言自体が、先週の金曜日にも二十項目ですか、新文書が出てきたというようなことで、そもそも処分していたという説明自体が違っていたということが一つあるんですが、処分が適切でなかったとすれば、その処分をした責任者はその近畿財務局の担当者、こういう理解でいいですね。
○麻生国務大臣　処分をした文書に関しましては、私どもとしてはきちんと規則にのっとってやっておりますので、今回出させていただきましたのは、いわゆる法律相談の文書なのでありまして、私どもの個別の面会記録ではないということで、法律違反ということではないというように御理解ください。
○枝野委員　だけれども、今回出てきた文書の中に、一五年四月二日付の文書の中には、将来学園側から損害賠償を請求される可能性があると法務担当者が指摘をして、やりとりを整理し、可能な限り証拠を収集しておく必要があると。
　そもそも、皆さんがお出しになった文書の中で、法務担当者がそういう指摘をしているんじゃないですか。違法かどうかじゃなくて、適切だったかどうかということをお答えください。
○麻生国務大臣　御指摘の文書は、平成二十八年三月に新たなごみがいわゆる発見される前の平成二十七年十二月に作成をされております法律相談でありまして、ごみが発見されて以後のやりとりとは関係ないというように御理解いただければと思います。
　この件に関しましては、当時森友学園と結んでおりました売買予約権の行使に関する手続的な手順について相談したものでありまして、新たな埋設物が発見された後の売買契約の話とは全く関係ないものであります。
○枝野委員　何が関係ないのか、説明していただかないとわかりません。
　一連の、初めは土地を賃貸借するという話だった、そうしたら、売ってくれ、買ってくれという話になった、ごみが出てきた、それは全部一連の流れで、その途中から突然、売ってくれ、買ってくれとか、突然ごみが出てきたわけじゃないじゃないですか。将来トラブルになるかもしれないということで証拠書類を残しておかなきゃならないという状況は、ごみが出てこようが、賃貸借が売買に変わろうが、一緒じゃないですか。