Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（田村義雄君）　お答えを申し上げます。
　各国の事例ということでございますが、グリーン購入に関しましては、一九九二年の地球サミットで合意されたアジェンダ21におきまして、これは一般的な話でございますけれども、政府調達政策におけます環境配慮を向上させることの重要性がはっきりと明示されております。これをきっかけに各国の取組も始まりまして、諸外国の取組といたしましては、今お話があったドイツあるいはスイス、デンマーク、ノルウェーそしてアメリカ等におきまして、環境保全に関する法律あるいはガイドラインによる対応も含めまして、欧米を始めとする多くの国でグリーン購入が推進されているものと承知をいたしております。
　例えばドイツでございますけれども、循環経済法で、公共の義務という中で環境配慮製品の使用を検討することが義務付けられておりまして、連邦政府では連邦環境庁が主体となり推進、また州レベルにおきましても独自のルールを定めグリーン購入の推進に取り組んでおりますし、最近の動向といたしましては、韓国におきましても二〇〇五年七月から施行されているところでございます。アメリカにおきましても、これは州レベルでございますけれども、ニューヨーク州等において活発なグリーン購入が進められていると、そのように承知をいたしております。
○荒井広幸君　比較をしてみると、野球でしたら一点差でも勝ちは勝ちと、こういうことになりますが、感想で結構ですけれども、各国の事例をごらんになって、日本の国としての取組はどの辺の位置ですか。
○政府参考人（田村義雄君）　第何番目に位置するとか、そういうふうなことは言えませんけれども、率直に申し上げて、日本のグリーン購入レベル、国としてのレベルは相当上の方であろうかと、そのように考えております。
○荒井広幸君　私もそのように認識しているんですが、我々の前に道はない、我々の後に道はできると、こういう気持ちで取り組んでいくだけに非常に難しいところだと思うんです。
　さて、国レベルという先ほどのお話もあって、州などの取組も若干の事例はありましたけれども、国といった場合にはいわゆる政府というところが非常に重くあるんですが、実は地方自治団体もあれば、ＮＰＯもあれば、そしていわゆる事業者あるいは企業、こういったところも当然あるわけですから、それらの総合として、果たして我々が未来の世代、我々の子孫の世代に環境を介して我々がつながっていくわけですから、重大な使命を持っていると考えれば、やはりどの位置に位置するかということではなくて、環境を保全するためのグリーン購入というものを国を挙げて、一人一人の国民含めて対応していく必要があるということが言えるんだと思うんです。
　そこで、改めて前回に引き続きお尋ねをいたしますが、地方自治団体、合併は進んでおりますが、実際に地方自治団体のこうしたグリーン購入の問題というのは幾つかあるわけです。非常に高いので手が付かない、まだまだ高いんです、四五％。まだグリーン購入という意識が足りないんですねというのが三七％。そして、各課ごとにいろいろな物品を調達、購買いたしますので、一括購入できないために非常に不利益でなかなか手が回らないんだと。そして、ここ二、三年追加して環境省が聞いているんですが、そうした人手、こうした労力を充てることが大変であるということで、今申し上げました数字はこれは町村の数字なんです。都道府県になるとかなりここはしっかりしているわけなんですね。しかし、その町村も、積極的に推進するべきだと、意義はよく分かります、八二％と、こうなっているわけです。
　改めてこうしたことの調査を踏まえて、総務省としてどのような推進方法を考えているのか。なかなか、この間一週間たって、検討してくださいとお願いして、連絡会議もあるんですから、ここで総務省に聞きたいところなんですが、まず環境省に、改めてどのような推進方策を考えているのか、まず環境省からお願いしたいと思います。
○政府参考人（田村義雄君）　御指摘ございましたように、特にグリーン購入については、町村レベルのところの低い数字というのが極めて問題であろうかと思っております。その一つの大きな理由として、今お挙げになりましたように、組織としてのグリーン購入に対する意識が低い等が挙げられる、あるいは価格が高いというようなことが挙げられているわけでございます。
　環境省といたしましては、地方自治体におけるグリーン購入に対する意識の向上等を目的といたしまして、来年度からグリーン購入のガイドラインの作成を行うことといたしているところでございます。それもできるだけ、各地域の特性あるいはそれぞれ各自治体のグリーン購入に対する取組レベルも違っておりますから、そこら辺も十分、それに応じたきめ細かなガイドラインを作成し、グリーン購入の取組を更に推進してまいりたいと思いますし、併せて研修やセミナーも活発にこれからも進めてまいりたいと、そのように思っております。
○荒井広幸君　ということでございますが、総務省にお尋ねいたしますけれども、前回の質問の関連となる、今のに関連して、そして今、前回の質問に関連するんですが、交付税を措置していますか。いわゆる地方自治団体に対して国が、自主的な努力ではありますけれども、それらのすべての自治体に対して、今お話がありましたこんな物品を調達したらよかろうと、そういう計画を含めてガイドラインを作成するなどの交付税措置はしているんでしょうか。総務省にお尋ねいたします。
○政府参考人（荒木慶司君）　お答えいたします。
　ただいま委員の御質問にございます環境関係経費の中の環境物品調達方針策定費等につきまして、これは都道府県分、市町村分、それぞれにつきまして、企画振興費の中で、他の環境行政経費と合わせましての包括的な積算になっておりますが、それぞれ、都道府県の場合に、これは標準団体ですから人口百七十万程度の規模の団体の場合で、ほかの経費と合わせまして約二千三百万円程度、市町村分ですと、これは十万規模の団体が標準団体になりますが、これも広範な環境保全対策経費合わせまして、項目としてこの環境物品調達方針策定等が一項目立っておりますが、全体合わせまして四千九百万余りを措置いたしているところでございます。
○荒井広幸君　我々、三位一体という小泉改革の言葉に非常に踊らされているんです。実はこのようにいわゆるグリーン調達法の中では、これ第十条になります、「調達の推進を図るための方針を作成するよう努めるものとする。」、努力で、これは義務ではありませんから。しかし、このように十条に書いてあるということですから、先ほど言いましたようになかなか手が届いていないということでございまして、約三割に満たないんです、この策定しているところは、町村で三割なんです。
　ところが、今お話が出ましたように、四千万からのお金が行っているわけです。行っていますが、それは一般会計ですから、これはどのようにでも使ってもいいという意味も含んでいる交付税なんです。ですから、そういったところを一つ一つきちんきちんと詰めていかないと、実は国もそして地方もまだまだ無駄があり、もっと検討していくべきもの、特にこの一点を見ても地方にあるということなんです。ですから、地方が国ということを、パートナーでありながら国を責め立てればそれで地方が良くなるということは全くない、地方こそ意識改革というものを進めていく必要があるということを私は強調しなければならないゆえんであります。
　意識が少ないからこそこのようなお金が実は使われていない、一般の必要なところの、好意的に言えば別な経費に充てられているのでしょう。しかし、それもぐるぐる回って必要なものに返ってきているのかもしれません、この環境に対して。ですから一概には言えませんが、ここはやっぱり厳しく考えていく必要が私はあるということを言わざるを得ないんです。
　そこで、こういうことになっていきますと、地方、特に我々、コミュニティーの復権をしていかなければ強くなれないというのが私たちの考え方です。草の根保守という言葉も使っていますけれども、そのような観点で一人一人やコミュニティーが強くならなければ、これは国の力として先ほどの王ジャパンのようなわけにはなかなかいかないであろうと、このように思うんです。
　そこで大臣、先日私、グリーン購入高いから、安くするためには、国と地方と会計のシステムを電子化に単に置き換えるだけじゃなくてカードを、決済カード、購入カードというのを入れることによって不正が防止できる、透明性が図れる。そして、アウトソーシングしますから事後監視的なところに役所が行くんです。もうほとんど外のところが、いわゆるクレジット会社が代行しますから、二重チェックをしていくということになる。そしてそこに、今総務省がやっているというのは、出納長と収入役を廃止して副知事、副市町村長に一元化するという、こういうこともやっている。それから、地方税等の納入等のものも、今度は住民にはクレジットカードで納めてもいいということができるようになる。
　こういう改革のときに合わせて今グリーンに対する意識を図り、そして、物品が高い、一括購入してできない、各課ごとの調達だから難しい、そこのボトルネックを取るためには、例えばアメリカ、イギリス、中国以外、これはもうほとんどやっているわけです、常任理事国では。そして、いわゆるサミット国ではほとんどが導入している、やり方は幾つかありますけれども、いわゆるクレジットカードによる、あるいはデビットカードによるグリーン購入、そういうもののお金に回すためにも行財政改革、その一環として、コストを削減して人、余力を生むこのパーチェシングカード導入ということは意義があるのではないかということで、前回と今回、そして私の提言書、委員の先生方にもお手元に配付をさしていただいておりますが、提言をさせていただいておりますが、今日のこのやり取りも聞かれて、大臣としてどのように御感想なり、また行動を取られるおつもりか、お尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君）　先週に、前回に引き続いての御質問、やり取りを伺ってまいりました。また、本日もこの提言書、ちゃんと一枚の紙、裏表使ってくださっていることにまず敬意を表したいと存じます。
　その上で、カードシステムの導入についてどうかと、いかがかということでございますが、中央政府にせよ、それから地方自治体にせよ、簡素で効率的な行政を実現するためには会計事務の合理化などは重要な課題であるということについては共有いたします。そして、このため、政府において政府調達における契約や支払の電子化、決済の簡素化などには既に取り組んでいるところでございます。また、御提案のありますカードシステムでございますけれども、こうした政府の取組と関連して、会計事務の合理化の有効な手段として提起されていると聞いております。
　いずれにしましても、会計法上の論点であるとか、あとはセキュリティーの確保、こういった技術的な点などを検討して、そしてまた関係省庁とともにこの会計事務の合理化に努力をしていくべきと、このように考えております。
○荒井広幸君　大臣、ありがとうございます。
　残りあと十五、六分、是非聞いていただきたいんです。これは、二〇〇五年の九月二十一日付けで出ています、日本銀行業務局が出しています「国庫金事務電子化の現状と課題」ということで、実は、政府のみならず幅広い国庫金、これは日銀の中に当座預金口座を持つわけでございますけれども、そのお金の流れ、こういったものを検証して電子化でやっていきましょうと、こういうことを一方でやっているんです。今一方でやっている。
　そして、もう一方でやっているのは、総務省中心に、今度は地方自治団体の電子化、これも一方でやっています。もちろん国でもやっているわけです。その中でどういうものがあるかといいますと、この間もお話を申し上げましたけれども、平成十六年に業務・システム最適化計画ということを実は始まっているんです。これは、私が申し上げているような問題意識を共有いたしておりますので、既に官邸で、総理の下で、そして大臣始め各省庁意識を持っていただいて、物品調達、物品管理、謝金・諸手当、補助金及び旅費のそれぞれの業務、システムの最適化計画、一番安くて合理的だと、こういったものについて考えましょうということで出ているんです。
　これはサービスに行く手前と考えていただいたらいいわけで、バックオフィス、事務的なものを専ら考えてこれは考慮しているというふうにも考えられます。もちろん、納税者の方からの今度はお金を入れるということについての検討なども別には行われているわけでございますけれども、こういったことで、この間もお話をいたしましたけど、平成十六年九月に、これは各省庁情報化統合責任者、ＣＩＯ連絡会議で決定をいたしておりまして、これについて二〇〇三年ですか、二〇〇三年、平成十五年七月十七日に決定されている考えに基づいて、今これについて経済産業省が中心となってやっているわけです。これのやっている中身では、最適化実施内容というものがありまして、調達・契約手続の合理化などで電子モール、言ってみればインターネット上でお店屋さんに参加をしていただいて、その中でこの鉛筆一本がどのお店が安いかって一回で分かるようにする、そことの契約ができるようにする。そして、その物品が届く、そして支払ができると、こういったことをやっていきましょうということで、少額物品調達の合理化ということでやっているんです。これ二〇〇〇年から始まろうということで実証実験もやっているわけです、既に。
　そこで、経済産業省さんにお尋ねしたいんです。このシステムは、国が中心になって新たなシステムを作ろうとしているのか、それとも私が言っていますように、アメリカを始め各国で既に民間の持っているそうした調達システムにアウトソーシングして、そしてカードで購入していけるようなシステム、それと類似しているのか違うのか、この二点をお聞かせください。
　今度のこの計画でやっているものは、自前で独自システムを立てるんですか、それとも海外で既に実績があるようなキャッシュカードによる調達システムのようなものをやるんですか。もしこれちょっと御担当の方が今日いらっしゃらなければ次回でも結構ですし、私が答えを申し上げますけれども、そこをお答えください。
○政府参考人（西川泰藏君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の物品調達あるいは物品管理、私どもは官房五業務というふうに呼んでおりますけれども、その官房五業務に関しましては、最適化計画策定の過程で、特に物品調達の、そこの業務の最適化について各省と一緒になって検討をいたしているところでございます。この五業務の最適化計画につきまして、私ども経済産業省が主担当ということでございます。
　その結果、御指摘のとおり、パソコンの上で物品とかあるいは価格の一覧を表示して職員が最も安い物品を選択できるようにするいわゆる電子モール、それを導入することで、非常に時間が掛かっております見積り、特に相見積りの、そこの業務の短縮化を図りたいというのが一つと、もう一つは、業者への発注から支払までの手続を全部オンラインで処理できるように、物品調達に係る情報を電子的に管理すると。また、支払の情報に関しましても、官庁会計事務データ通信システムというのがあるんでございますが、そことつなぐことで自動的に送信すると。そういったことを通じて事務の合理化を徹底的に追求した情報システムを新たにつくりたいと、つくろうということが情報化統括責任者（ＣＩＯ）連絡会議、ここで決まったわけでございます。
　ということで、物品調達業務につきましては、支払までを、相見積りのところだけではなくて支払まで一括して処理することを可能とするような、そういった先進的な情報システムを構築しようということが決まったわけでございますので、委員御指摘のそのパーチェシングカードが提供し得る非常に有用な機能があるわけでございますが、そういった機能も私どもがこれから構築しようと考えております情報システムで包含できているのではなかろうかというふうに考えているところでございます。
○荒井広幸君　私は、いわゆるクレジットやデビットによる購買カードというもので調達をしなさいと、これがすべてであるということを言っているのでありません。
　あえて提言を申し上げているということは、今の検討でも分かるように、独自システムを立てるんです。独自システムを立てる。こういうシステムのいわゆる開放性も重要でありますし、それが民間に対しても有益な場合があります。ほとんど各国でこのパーチェシングを入れるときに、大体五年から十年前に入れているところも多いんで、それ以上の有益なシステムになるかもしれません、国民益として。しかし、そのときに、パーチェシングカードというものを最初から排除して検討に入ったのか、パーチェシングカードというものとの比較考量の中で現行のようなシステムの実証実験まで来ているのか。二つの制度の長所など、あるいはコストなどを含めて検討したという経緯がありますか、お尋ねします、経産省。
○政府参考人（西川泰藏君）　こういったシステムの計画を立てる段階でどういう業務を対象として効率化を図るのかと、そういった観点に立って、いろんな可能性を総合的に判断して現在の計画を作ったというふうに承知いたしております。
○荒井広幸君　皆さん、我々は全くその比較考量の材料さえないんです。そして、実際には役所が決めましたんで、そして役所のそれぞれの会計のシステムを知っている人たちが、いわゆるそういうプロセスマップといいますか、そういったものを知っています。そこをチェックしていくんですね。
　ですから、私が提案として申し上げたいことは、パーチェシングカードを実証実験やられたらどうですか。ある一つの省庁で一回やってみたらどうでしょう。そして、地方では特区でやられたらどうですか。そして、それによって向き不向きや様々な、最終的には国民益になってフロントサービスに出ていく、そういったところについてどちらが有益か。私は、そういうことが、参議院が行政監視委員会を持っておりますけれども、決算ということを持っております、皮肉にも今日は予算です、こういったところをもう一回改めて考えていきませんと、机上の上でこれをやっているということなんです。
　これについて、大臣には是非、是非閣内でもこの話をしていただきたいと思いますし、経産省もこの話をもう一回ＣＩＯ連絡会議でも出していただきたいんです。
　それはなぜか。私も客観的ではありません、ある程度思い入れがあるかもしれません。同時に、すべての知識を持っているからではないんです。すべてアメリカがいいわけでもないし悪いわけでもありませんが、アメリカはいわゆるＧＡＯ、日本で言う会計検査院です、ＧＡＯの報告書で明確に記入されているのが幾つかあるんです。かなりの評価ができるということをこれうたってるんです。もう公の資料です、これ。各国でそうして評価ができると言っているものについて、それを机上ですり合わせてそれがいいんだと言っている、説得力がないということを申し上げたいんです。説得力を持たしていただく以外ない、比較考量する以外にないんじゃないでしょうか。
　そこで私は申し上げたいんですけれども、財務省さん、そして総務省さん、残念ですけれども、今回の質問を聞くに当たり物品購入の総額を出してくれと申し上げたら、出てこないんです。財務省もつかんでない、総務省もつかんでない。そもそもどれぐらいの、どういう手続で、どんな商品が買われているのか実態が分からないままに、システムを組んでいると言われて、はい、そうですかと言うわけにはこれはいかないのではないんじゃないでしょうか。立ち止まる勇気が私は必要だと思う。数十億掛けるんでしょう、このシステムに、新たに。
　郵政で一つの話を申しますと、郵政の場合はこれは購買力平価で見なけりゃならないところあるんですが、非常に一時高かったときがあるんです。それは区分機という、あの郵便番号で区分していきますけれども、当初そういったものは、日本国内でコンペティションはしましたけれども、限られた会社での競争なので世界に売るだけの力がなかったんです。コストダウンを図れなかった、結局高い調達に原因があった、これも一つなんです。
　オープンシステムで既にやっているシステムを信頼性をきちんとして、セキュリティーもしっかりして、そして我が国のいわゆる購買調達システムのどこに当てはまり、どこに当てはまらないか。もっと言えば、日本の会計の仕方の思想全体を変えなけりゃできないのか、それがむしろ国民益になるのではないか、単なるやっていることを電子に置き換えるというんではない、会計の思想を変えるということがすごく重要なことじゃないかと、こういうことを私は申し上げたいんです。
　そこでお尋ねしたいわけですが、現行の法制度で、これは、いわゆる規制改革委員会含めて要望事項が民間開放どんどん言っている割に、世界でも民間開放してないような郵便を民間開放して、世界でもほとんどやっていない。そして、こうしたことを検証して、実証実験をやってくれという声にもこたえようとしていない。こういうことはもう出てるんです、民間から、検証してくれと。いかがなものなんでしょうかね、ここら辺。
　そこでお尋ねしますけれども、現行法で結構ですよ、現行法で結構ですが、今は、会計を最後にする人はその人は支出負担行為を行う、これは担当官で決まっているんです。しかし、それを分任支出負担行為という形で行う権限、支払を行う権限、公金を管理する権限、物品の購入・保管に関する権限など、所要の権限についてパーチェシングカードなどでそれを職員に持たせて委任させる、委任させるということは現行法上問題がありますか、いかがでしょう。財務省、総務省、この二つの省お願いします。職員に支出負担行為、分任支出負担行為担当官、これに任ずるということはできますか、できませんか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答え申し上げます。
　現行法令上、そういう会計事務の委任につきましてはカードを持つ職員に委任することも法令上は可能でございます。
○政府参考人（久元喜造君）　地方公共団体の財務会計制度についてでございますが、支出負担行為の権限等を職員に委任することは現行地方自治法上も可能でありまして、具体的な詳細な委任の手続につきましてはそれぞれの地方公共団体の財務規則によって定められることになります。
○荒井広幸君　十八年一月十七日の内閣府規制改革・民間開放推進室資料、これまとめていただきました。これではむしろそういったものの問題点の方が多いかのような書き方をして、できないと言っているんです。制度上はある程度できるんです、これは。ですから、もう既に先にありでシステムが走ってしまっているので受け付けられないとも言えなくはないのではないかと、このように思います。
　また、大臣につきまして、どうぞグリーン購入をするためにも、そうしたコストをダウンして呼び水になって、そして一本一本が、あるいはグリーンの商品が市場でも安くなって一般の方が買う、それがまたみんなが買うから、それが正に日本が王ジャパンのように世界からたたえられるような、そしてこれからの子供たちの未来に環境を残してやることにつながるということだと思いますので、是非大臣にはそのような意識を持っていただいて御対応をいただきたいと思いますが、最後に、いただけませんと言うと怖いので、感想を言っていただいて、行政監視委員会にあとは譲りたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君）　グリーン購入、官民を挙げて進めてまいりたいと考えております。どういうグリーン購入にすべきかということについては、それぞれ地方によって、例えば森林がたくさんある県などはそちらの方面のものなど、それぞれによって違うと思っておりますので、本日も御提言いただいておりますパーチェシングカードなども含めまして、グリーン購入がよりやりやすく、かつ有効に広がること、これを進めてまいりたいと考えております。
○委員長（福山哲郎君）　以上をもちまして、平成十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総務省所管のうち公害等調整委員会及び環境省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福山哲郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十七分散会
平成十八年三月二十二日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　櫻井　　充君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　白　　眞勲君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　額賀福志郎君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　木村　太郎君
　　　　　　　外務副大臣　　　　金田　勝年君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　外務大臣政務官　　遠山　清彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　西川　徹矢君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　大古　和雄君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　山崎信之郎君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　北原　巖男君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　正晴君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　佐渡島志郎君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍縮不拡
　　　　　　　散・科学部長　　　中根　　猛君
　　　　　　　外務省北米局長　　河相　周夫君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　吉川　元偉君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　重和君
　　　　　　　外務省領事局長　　谷崎　泰明君
　　　　　　　文部科学省国際
　　　　　　　統括官　　　　　　井上　正幸君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　岡島　敦子君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　宮島　俊彦君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　高橋　　満君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成十八年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成十八年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（内閣府所管（防衛本庁、防衛施設庁）及び外
　務省所管）
○日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び
　安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並び
　に日本国における合衆国軍隊の地位に関する協
　定第二十四条についての新たな特別の措置に関
　する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締
　結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　─────────────
○委員長（舛添要一君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　この際、外務大臣政務官から発言を求められておりますので、これを許します。遠山外務大臣政務官。
○大臣政務官（遠山清彦君）　昨年十一月より外務大臣政務官を務めております遠山清彦でございます。
　舛添委員長を始め本委員会の委員各位の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　我が国及び我が国民の安全と平和、繁栄を確保することが外交の最優先課題と認識をしております。麻生外務大臣の御指導の下、特にアジアの近隣諸国との関係強化といった諸課題に全力で取り組ませていただきまして、政務官としての職責を全うする決意でございます。三人の政務官の中では私が特に本委員会を担当いたします。
　舛添委員長を始め本委員会の皆様の御指導と御協力を賜りますことを心からお願いを申し上げて、私のごあいさつに代えさせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（舛添要一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち防衛本庁及び防衛施設庁並びに外務省所管についての審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として防衛庁長官官房長西川徹矢君外十五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（舛添要一君）　去る三月十六日、予算委員会から、三月二十二日の一日間、平成十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち防衛本庁及び防衛施設庁並びに外務省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題とし、順次予算の説明を聴取いたします。
　まず、外務省所管予算について説明を聴取いたします。麻生外務大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　平成十八年度外務省所管予算案について概要を御説明をさせていただきます。
　平成十八年度一般会計におきまして、外務省は対前年比二・二％減の六千九百十二億四千百万円を計上いたしております。また、我が国の極めて重要な外交手段でありますＯＤＡの予算は、外務省所管分として、対前年比三・〇％減の四千七百三十二億九千百万円を計上いたしております。
　外交の目的は、紛争、テロ、貧困等様々な課題を抱える国際社会の中で、我が国の安全と繁栄を確保していくことだと考えております。このような考え方に基づき、平成十八年度におきましては、国民とともにある外交、自由で豊かな世界を目指す外交、世界に発信する機動的外交という三つの柱の下、予算案を作成させていただきました。
　第一の柱であります国民とともにある外交に関しましては、我が国の安全と繁栄の確保のための予算を計上させていただいております。
　まず、国民の安全と安心の確保のため、一昨年に起きましたスマトラ沖大地震及びインド洋津波被害の経験を教訓とした大規模緊急事態対応のための予算や、本年三月から導入を予定いたしておりますＩＣ旅券に関する経費を計上しております。
　次に、我が国・国民の繁栄の増進のため、海外における日本企業の活動を支援するための予算や、我が国の国際競争力を強化するために経済連携協定、ＥＰＡの交渉を推進するための経費を計上いたしております。
　第二の柱である自由で豊かな世界を目指す外交に関しましては、国際社会全体の平和と繁栄の実現に向けた我が国の国際協力・国際貢献のための予算を計上させていただいております。
　まず、我が国の外交のかなめであるＯＤＡに関する予算であります。ＯＤＡにつきましては、昨年、様々な国際会議の場において小泉総理大臣から我が国の決意を表明したことも踏まえ、より効果的かつ効率的なＯＤＡの実施に向け、コミュニティー開発支援無償を始めとする新たな協力の枠組みを導入するとともに、ＯＤＡの事後評価やＮＧＯとの協力の強化といったＯＤＡ改革を着実に行うために必要な経費を計上いたしております。
　次に、国際的なテロ対策への支援に必要な経費です。テロ対策等治安無償の導入などにより、引き続き国際的なテロ対策に協力していきたいと考えております。
　第三の柱である世界に発信する機動的外交に関しましては、我が国が効果的に外交政策を推進していくために、我が国に対する理解を促進し、外交実施体制を強化していくための予算を計上いたしております。
　この下で、国内外での戦略的広報と幅広い人々に働き掛けるパブリック・ディプロマシーの強化に必要な経費、情報収集・分析体制の強化や在外公館の体制、機構・定員を含む外交実施体制の強化のために必要な経費を計上いたしております。
　定員につきましては、総人件費削減の流れを受けて、外務省としても昨年以上の業務合理化による削減努力を行っております。一方、国際社会において我が国が取り組むべき課題が増大し続けている中、我が国の外務省の定員は主要国と比べて極めて脆弱であることから、平成十八年度につきましては新規定員五名を含む十九名の増員を図る予定です。
　以上が平成十八年度外務省所管予算案の概要であります。よろしく御審議のほどお願いを申し上げます。
○委員長（舛添要一君）　次に、内閣府所管のうち防衛本庁及び防衛施設庁の予算について説明を聴取いたします。額賀防衛庁長官。
○国務大臣（額賀福志郎君）　平成十八年度防衛庁予算について、その概要を御説明させていただきます。
　平成十八年度防衛関係予算につきましては、中期防衛力整備計画、平成十七年度から平成二十一年度の二年度目として、厳しい財政事情を勘案し、一層の効率化、合理化を図り、経費を抑制することに努めつつ、新たな脅威や多様な事態への対応、国際平和協力活動への取組等を重視し、国民の安心、安全の確保、国際的な安全保障環境の一層の安定化に努めるとの考え方の下、編成しているところであります。
　まず、防衛本庁について申し上げます。
　平成十八年度の防衛本庁の歳出予算額は、四兆二千六百四十五億五千八百万円で、前年度の当初予算額に比べますと三百億六千四百万円の減となっております。
　新たな継続費の総額は、平成十八年度甲Ⅲ型警備艦建造費及び平成十八年度潜水艦建造費で一千五百三十七億四千四百万円となっており、また、国庫債務負担行為の限度額は、武器購入、航空機購入、弾薬購入及び装備品等整備等で一兆五千五百六十三億二千百万円となっております。
　この予算の内容について申し上げます。
　平成十八年度防衛本庁の予算において、特に重点を置いた事項について申し上げると次のとおりであります。
　第一に、新たな安全保障環境下における政策課題に適切に対応すべく所要の組織改編を行います。まず、防衛庁長官の補佐体制及び国民保護に係る体制の充実強化を図るため、防衛参事官制度を実効的に機能させるとともに、内部部局や地方組織等の改編を行います。また、装備品のライフサイクルを見据えた取得を実施し得る体制への改革を推進するため、装備本部を新設いたします。さらに、質の高い医官の確保、育成等の観点から、衛生関連組織の改編等を実施することとしております。
　第二に、弾道ミサイル攻撃に対応し得る能力の確保に係る事業を引き続き推進するとともに、将来的な能力向上のための開発事業に着手いたします。また、ゲリラや特殊部隊による攻撃等への対応、周辺海域における潜水艦及び武装工作船への対応、大規模・特殊災害等への対応など新たな脅威や多様な事態に実効的に対応し得る防衛力を、本格的な侵略事態への備えにも留意しつつ、効率的に整備することとしております。
　第三に、我が国を含む国際社会の平和と安全のための取組として、国際平和協力活動を継続的かつ効率的に実施し得るよう、教育訓練体制等の充実を図るとともに、諸外国との安全保障対話、防衛交流、共同訓練等を推進することとしております。
　第四に、統合運用態勢については、新たな脅威や多様な事態に実効的に対応し得るよう、統合訓練や通信基盤の整備などにより、充実を図ることとしております。
　第五に、情報体制及び情報通信態勢については、各種事態の兆候を早期に察知し、迅速的確な情報収集・分析・共有等を行うため、情報部門の体制の充実を図ります。また、統合運用や国際平和協力活動の円滑な遂行等に資するよう、高度な指揮通信システムや情報通信ネットワークを整備することとしております。
　第六に、軍事科学技術の動向等を踏まえ、重点的な資源配分を行いつつ、効果的かつ効率的な研究開発の実施に努めることとしております。
　第七に、統合運用の強化、自衛隊の任務の多様化、国際化、装備品の高度化等に対応し得るよう、人事教育・訓練施策を幅広く推進するとともに、高い士気及び厳正な規律を保持した質の高い要員及び部隊等を確保・育成するための各種施策を推進することとしております。
　第八に、装備品などの総合取得改革を推進するとともに、自衛隊の駐屯地等における環境対策の徹底等及び航空機の安全対策の推進を図ることとしております。
　次に、防衛施設庁について申し上げます。
　平成十八年度の防衛施設庁の歳出予算額は、ＳＡＣＯ関係経費を除き五千二百五十七億二千二百万円で、前年度の当初予算額に比べますと九十三億六千三百万円の減となっております。
　また、国庫債務負担行為の限度額は八百四十五億四千七百万円となっております。
　この予算の内容について申し上げます。
　平成十八年度予算は、防衛施設とその周辺地域との一層の調和を図るため、引き続き基地周辺対策を推進するとともに、次期特別措置協定につき日米両政府が合意に至ったことも踏まえ、在日米軍の駐留を円滑かつ効果的にするための施策を推進することに特に重点を置くこととしております。
　以上申し述べました防衛本庁及び防衛施設庁予算に安全保障会議予算三億四千百万円を加えた平成十八年度防衛関係費の総額は、四兆七千九百六億二千万円となり、前年度の当初予算額に比べ三百九十四億三千八百万円の減となっております。なお、これにＳＡＣＯ関係経費を加えますと四兆八千百三十九億一千八百万円となり、前年度の当初予算額に比べ四百二十四億三千九百万円の減となっております。
　また、平成十八年度防衛関係費に関連し、施設行政に係る総合的な企画立案機能の強化、装備本部の新設、地方連絡部の地方協力本部への改編、中央即応集団の新編、自衛官の定数及び即応予備自衛官の員数の変更、内部部局の職員の勤務実態に即した給与制度の整備を行うことについては、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を提出し、別途御審議をお願い申し上げております。
　最後に、米軍再編につきましては、現在、米国側と精力的に協議を続けております。今後、最終的な取りまとめが行われた段階で、地元の要望なども踏まえつつ政府としての方針を検討し、適切に対応してまいりたいと考えておりますので、この機会に併せて御報告をさせていただきます。
　以上をもちまして、防衛本庁及び防衛施設庁の予算の概要説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。ありがとうございました。
○委員長（舛添要一君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　この際、お諮りいたします。
　外務省及び防衛庁関係予算の大要説明につきましては、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（舛添要一君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○榛葉賀津也君　民主党・新緑風会の榛葉賀津也でございます。
　両大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　私、国会議員にならせていただいて五年が経過をいたしました。この間、同僚の、政党は違うんですが、尊敬している同年代の同期当選の国会議員、愛知先生や遠山先生は与党でございますから早くも政務官になられました。私が五年たちましてちょうだいした責務がこの外交防衛の筆頭理事という野党としての立場でございます。私が外交防衛の筆頭理事にならせていただいた際、隣にいる柳田先輩から一言注意を受けました。それは、この場所に座ったらへらへら笑うなということであります。恐らく先生は、緊張感を持ってこの仕事をしっかりやりなさいという私に対する指導と激励であったというふうに思います。
　今回、一連の防衛庁に関しての情報流出がございました。野党がたるむと与党もたるみます。この政治全体にある緊張感のなさは、恐らく熱伝導して、省庁やそして現場の制服組の皆さんにもこのたるみが熱伝導したのではないかと。私自身も、国会議員の一人として、いかに政治が緊張感を持ってこの国務に当たっていくかと、そのことを考えますと、私たちにもこの問題に対しては大きな責任があるというふうに思えてなりません。この問題は大事な問題でございますので、予算委員会に引き続きまして、冒頭、防衛庁にこの問題をお伺いしたいと思います。
　まず、さきの予算委員会で長官が検討会をつくってこの問題に対処していきたいと。これ検討会が、大変長いわけでございますが、秘密電算機情報流出等防止に係る抜本的対策に関する検討会ということなんですが、具体的にこの検討会ではどういったことをどういうふうに調査若しくは検討されるんでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは座ったままでよろしいですか。
○委員長（舛添要一君）　結構です。
○国務大臣（額賀福志郎君）　まず、榛葉委員の安全保障に対するあるいは日本の防衛問題に対する熱意、情熱というものを、今、政治家としての緊張感を堅持しながら対応しなければならないという御指摘については共有をさせていただきたいというふうに思います。
　御指摘の秘密電子計算機情報流出等再発防止に係る抜本的対策に関する検討会というものは、高木政務官を委員長、事務次官を副委員長とし、長官官房長、各局長、関係防衛参事官のほか、防衛大学校長、防衛医科大学校長、防衛研究所長、陸海空幕僚長、統合幕僚会議議長、情報本部長、技術研究本部長、契約本部長、防衛施設庁長官といった各機関の長が委員となっております。また情報セキュリティーを専門とする部外者の有識者も参加をしていただきまして、折に触れて意見を賜っているところであります。本検討会においては、防衛庁全体としての再発防止に関する抜本的対策について検討しているわけでございます。
　この前も申し上げましたけれども、緊急対策として、私有パソコンから情報、秘情報については削除するとか、当面の応急措置を講じたところでありますが、個々の分野においては、検討会においては、現段階において秘密保全、情報セキュリティー及び人事上の処分基準の三分野について検討をさせているところであります。
　秘密保全については、所持品検査を含む保全検査の強化、秘密指定の見直しによる秘密文書等のスリム化。あるいは情報セキュリティーについては、業務データの秘匿化による流出防止策等を考えること。処分基準については、漏えい事案に係る人事上の処分基準、言ってみれば懲戒処分のことでございますけれども、これを明確にして抑止力を働かせていきたい。そういうことについてこの検討会で議論をさせていただいているということでございます。
　この再発防止に関する抜本的な対策については、四月下旬を目途に結論を得ることにしておりますけれども、その前に中間的な結論を出してきちっと体制に反映をさせていきたいというふうに思っております。
○榛葉賀津也君　具体的な質問に入りますが、何件かの情報流出がございました。報道では四件という数字があったわけでございますが、具体的にはこの情報流出の件数は、現在防衛庁が把握されているだけで何件あるんでしょうか。
○政府参考人（西川徹矢君）　お答え申し上げます。
　今、防衛庁としましては、海上自衛隊の護衛艦の「あさゆき」でございますが、この情報流出事案を含めまして陸海空自衛隊の情報が流出している事例という形でこれまで、ちょっとあれですが、報道されましたのは全部で九件ございます。九件ございまして、これは最初が十四年の十一月でございますので、それで今年の二月までの間という格好で、このほかにも残念ながら何件かもう我々も確認しております。
　ただ、これは先般も御答弁させていただいたんですが、ちょっとここで事例すべての件数を明らかにいたしますと、それをまたさらに、その明らかにしたことが資料の検索等を誘発しまして情報漏えいの範囲をまた拡大させるという状況出ますので、ここはそういう可能性がございますので、数の方はちょっと御容赦いただきたいと、こういうふうに思います。
　先般も、ちょっと報道とかそれを見ておりますと、新聞に出た瞬間に、それまで一けたないし二けた、まあ十件程度のやつが一度に千件近くに行ってあったりする。そういう動きをいたしますので、これはそういうことで御理解賜りたいと思います。
○榛葉賀津也君　平成十四年までさかのぼると九件ということですが、まあ全体では恐らく九件以上あるんだろうと思います。
　今回の情報流出で四件という数字が新聞報道であったわけではございますが、今官房長おっしゃったように、その報道だけで２ちゃんねる等では相当また情報が飛び交うというようなことで、確かに今長官官房長がおっしゃることには一理あると思いますが、きっちりとこの数字を常に把握をしておいていただきたいと思います。それがダメージコントロールの第一歩になるというふうに考えております。
　仮に、今長官がおっしゃった九という数字を基準にしますと、それぞれ、漏れた時期、この事件が発生した時期というのは把握されているんでしょうか。
○政府参考人（西川徹矢君）　今うちの方で把握しておる分につきましては、時期的に、一部まだ最近分かったやつについては分析中でございまして、どこまでさかのぼれるかということは、まだやっている部分もございますが、発覚した段階でそれぞれきちっと資料として積んでおりますので、一番初めは十四年の十一月、このころウィニーが出だしてしばらくたってからだと、こういうふうに我々は思っております。
○榛葉賀津也君　私が聞いているのは、仮に今回の「あさゆき」の話等々に限定いたしますと、防衛庁がそれを発見した時間ではなくて、その隊員が漏れてしまった、漏らしてしまった時間、日にちというものはこれ特定できるんでしょうか。
○政府参考人（西川徹矢君）　まあログとかそういうものはうまく残っておって発見できる場合もございますが、逆にまだ沈んでいると申しますか、我々で発見し切れないものもございますので、今ははっきり申しまして分かる範囲でという格好になります。拾えないものはどうしても分からないということでございますので。
○榛葉賀津也君　ということは、いつ情報が流出して、どれくらいの間、今までに、そのネット上に流れているかということもよく分からないということでいいんですね。
○政府参考人（西川徹矢君）　全数はまだ、申し訳ございませんが、私ども分かり切らないところはもう、全数ですね、すべての数字は分からないということでございますが、相当数については我々としては押さえているつもりではございますが、全数は分からないというのは先生おっしゃるとおりです。
○榛葉賀津也君　いや、私の言っているのは数ではなくて時期の問題です。いつ出たのか。
○政府参考人（西川徹矢君）　時期につきましても、発見のその中に明確にそれが分かるやつと分からないやつがあるやに私自身聞いておりますので、申し訳ございませんが、分かるやつについてはきちっと押さえているということでございます。分からない部分があるというのが真実でございます。
○榛葉賀津也君　分かるものは、分からないけれども、分からないものは分からない、正直な答えだと思いますが、ということは余り分かっていないということだと思うんですが、それでは、この平成十五年一月十日の事務次官通達でいわゆる保全責任者の許可を条件でパソコンを持ち込んでいいというような通達があったんですが、この「あさゆき」の保全責任者は海曹長という答弁でした。これ具体的に、この保全責任者である海曹長に防衛庁・自衛隊として一体どういう指導をしていたんですか、どういうことをしなさいという指導をされていたんですか。
○政府参考人（大古和雄君）　「あさゆき」の場合の保全責任者につきましては、船務長でございます。幹部でございまして、海曹ということではございません。
○榛葉賀津也君　ですから、ごめんなさい、船務長ですね、船務長、この船務長に、私の質問は、どういう指導をしていたんですかというのが私の質問でございます。しっかり質問を聞いていただきたいと思います。
○政府参考人（大古和雄君）　船務長に対する指導は、一般に艦長である管理者がやることになってございます。
　今回の事案につきましては、あと適宜いろいろ保全責任者に対する教育の機会もあったわけでございますが、そこが十分徹底されなかったということだと認識しております。
○榛葉賀津也君　いや、ですから、徹底されていなかったのはいいんですが、どういうことをこの船務長に、保全責任者としてこういうことをしなさいと、どういう指導をされていたんですかというのが私の質問です。具体的にお答えください。
○政府参考人（大古和雄君）　保全責任者の役割として、秘密文書等の簿冊への登録、保管、破棄等がございます。だから、こういう点について日々ちゃんと保全責任者が職務を果たしているかどうかを艦長の管理者がチェックする必要があったということでございます。
○榛葉賀津也君　私、昨日、丁寧に全部の質問、全部出しているんですよ。今日はそういう抽象的なやり取りじゃなくて、大古さん、私しっかり建設的な議論をしたいからこそ、すべて箇条書にして昨日出しているんですよ。この答弁、あんまりですよ、もう。具体的にどういうことをして、何もやっていなかったんですね、じゃ。
○政府参考人（大古和雄君）　更に具体的に申しますと、今回は職員が秘文書を可搬記憶媒体にコピーしてそれを自宅に持ち帰ったということでございますけれども、そういう点についてチェックする必要があったということがあったかと思います。
　これについては先般もお答えしましたように、この海曹が夜、パソコンなりで作業することがございまして、保全責任者も含めてその点についてはチェックができなかったという事実があったわけでございます。
○榛葉賀津也君　防衛庁全体として、保全責任者は何をやるべきなんですか。
○委員長（舛添要一君）　この際、政府に申し上げます。答弁は質疑者の趣旨を体して簡潔かつ明瞭に行うよう御注意申し上げたいと思います。
○政府参考人（大古和雄君）　保全責任者につきましては、秘密文書の簿冊への登録、保管、破棄、それから秘密が訓令の規定にのっとり処理されていることにつきまして職員の助言又は指導を行う、それから秘密が漏えいし、探知されないための措置をとることがあります。
○榛葉賀津也君　「あさゆき」は結構です。保全責任者全体にも当然そういう指導をされていると思うんですが、恐らくすべての保全責任者がこの「あさゆき」の保全責任者である船務長同様の認識でこの保全責任者という職務を考えているんじゃないでしょうか。
○政府参考人（大古和雄君）　今回の事案につきましては、抜本的な再発防止ということでいろいろ全庁的に調査をいたしまして、再発防止策を講じたいと思っております。
　そういう中で、今回の「あさゆき」の事例につきましては秘密の管理体制がしっかりしていなかったということが今までの調べで分かっておるわけでございますが、他の組織についてどうかについては的確に調査して抜本的な再発防止を講じていきたいと、こう考えておるところでございます。
○榛葉賀津也君　長官、さきの予算委員会で長官は保全責任者を明確にするというふうな答弁をなさいました。これもう保全責任者は明確になっているわけで、この長官のおっしゃった保全責任者を明確にすると、これもう少し具体的に御説明いただけないでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今、榛葉委員がおっしゃるように、予算委員会で榛葉委員の御質問に対しまして保全責任者を明確にするという話をいたしました。つまり、いろんな訓令だとか規範でいろんな内規があるわけだけれども、そういうものだけではきちっと守られていなくて情報が流出したことは、これは今後対応策を考えていく場合に、その保全者、管理者の責任体制あるいはまたシステムのチェック体制をきちっとしなければいけないという意味で申し上げたわけでございます。その意味で、秘密の管理者や保全責任者の職責上、訓令上、明確にしていく必要があるという思いでございます。
　具体的に言いますと、例えば、先ほど来議論になっておりますが、今般の「あさゆき」事案については同艦の船務長が保全責任であり、規則上は一応部下職員が秘密情報を持ち出していないかを確認しなければならない、あるいは秘密データの現状を常に把握をして適切に管理するなどの任務を与えられていたわけだけれども、今度の事件を見ると、そういうことがきちっと保全責任者として部下のチェックや実態把握が不十分であったということをあからさまにしたわけでございます。
　したがって、私は、その保全責任者を指導監督すべき管理者も問題があるというふうに思うわけであります。今度の「あさゆき」の場合は、管理者というのは艦長でありますけれども、艦長についても同様に管理者としての指導監督が不十分であったというふうに自分は思っております。
　だから、以上のように、規則上は守らなければならない任務が定められていても、実態的にはそれが管理責任について実質が伴っていなかったということでありますから、私としては今後抜本的な対策を考えていく上で幾つか考えたいというふうに思っております。
　一つは、保全責任者や管理者については、現行の規則上、秘密の管理や部下に対する助言、指導等の行うべき任務が規定されているけれども、これに加えて、管理者、保全責任者には、部下職員に保全規則を遵守させる義務、また教育、監督の義務があることを訓令で明記したいと。そして、その上で職務上の責任があることをはっきりと自覚させることが大事であると。その上で、これに違反した場合は懲戒処分の基準も考えていきたいと。例えば、よく一般的には、交通事故なんかの場合は、無免許で酔っ払い運転をすればこれは免職だねとかいうことが決められるわけだけれども、そういったものを明確にしていって抑止力を働かしていきたいということ。
　もう一つは、秘密データ等の持ち出しを現実に防止するためには、立入禁止区域等への出入りに際して抜き打ち的に検査を行って、その所持品検査だとか、そういうことを充実してチェック体制をしいていくと。そんなことをこの抜本的な対策の中に織り込んでこういうことの再発防止策を考えていきたいというふうに思っております。
○榛葉賀津也君　先日の予算委員会で西川官房長が、私物のメール付携帯であるとか録音機であるとかモバイル等々は持ち込めないようになっているという答弁がございました。それに間違いないですね。
○政府参考人（西川徹矢君）　そういうふうに答弁しております。
○榛葉賀津也君　では、実際はどうだったんでしょうか。こういったものは持ち込まれていたんじゃないんですか。
○政府参考人（大古和雄君）　艦艇の今回は電信室で海曹長がコピーしたわけですけれども、この電信室につきましては、秘密の管理者である艦長によりいわゆる訓令上の立入禁止場所とされております。携帯動画等についてはこの立入禁止場所には原則として持ち込めないような海幕の制度になっておるという状況でございました。
　そういう状況で、今回は私物のフロッピーディスク等々にコピーしていることでございますんで、この規則が守られていなかったという状況でございました。
○榛葉賀津也君　局長、それはもう分かっているんです。私が聞いたのは、フロッピーを持ち込んだのは分かっているんだ、だって情報漏れているんですから。そうじゃなくて、これ本当時間がもったいないんでしっかり答弁してほしいんですが、カメラ付携帯だとかその他のものは実際は持ち込まれていたんじゃないんですかということを聞いているんです。そのフロッピー以外に私物が入っていたんじゃないんですかということを聞いているんです。
○政府参考人（大古和雄君）　そこは制度上チェックすることになっていますんで、ほかの事案について、まあそういうのも、制度が守れてなかったという状況は把握しておりません。
　ただ、いずれにしても、今回はそういう事案が生じましたんで、今後更に徹底していきたいと、こう思っております。