Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三角説明員　御説明申し上げます。
　このようなトラブル、故障、事故、通産省の、規制当局の基本的な考えというのは先生と全く同様でございまして、基本的に原因を十分に究明してその再発防止を図る、その中から教訓を酌み取る、我々はそういう努力をそれなりにやっておるわけでございますけれども、そういう中で日本の原子力発電所の安全性を、先生御指摘のように教訓を血とし、肉としてより一層高めるということかと思います。
　御指摘の福島第二原子力発電所三号機の損傷に端を発する今回の事象につきましては、我々もこれを謙虚、かつ重大なものと厳しく受けとめてございます。そのことにつきましては、ただ単に電力をしかると申しますか、そういうこともさることながら、我々としては、これは異例のことでございますけれども、我々だけの知恵で足りないところは、先ほど来御指摘のようないろいろな可能性も含めて、先生方のお知恵をいただきながら一つ一つ解きほぐしていこうという対応、立場で進めてございますが、一体電力に対する政府としての、もしくは通産省としての対応はどうなんだと申しますと、これは三月一日にさかのぼりますが、もちろんこれは東京電力に対してが主眼ではございますけれども、東京電力の最高首脳を招致いたしまして四点ほどの指示を我が庁の幹部から話しております。
　一つは、福島第二原子力発電所三号機で発生した原子炉再循環ポンプの損傷事象に関しましては、その時点で新たに金属小片が炉内等で発見をされたといったようなこともございまして、従来から議論されてございました不明の座金の回収はもちろんでございますけれども、今回新たに発見された金属の小さな小片から摩耗の粉等につきましても徹底回収を指示したところが第一点。それから損傷原因、金属小片の発生の原因等につきましては、もちろん上記回収作業と並行しつつ徹底した原因究明を行うことといったようなことで二点目の指示をしてございますとともに、同様な発生を防止するという対策を確立するための方策を二番と並行してやるようにということでございます。四点目は、先生先ほど来御指摘のように、今回のトラブルはその発生後の対応、処置の中で、技術的な議論はもちろん厳粛かつ厳しく受けとめてはおるわけでございますけれども、原子力を進めていく上での地元県民等の間に原子力発電に対する不信感が惹起されたといったようなこともございますので、地元の方々に十分納得のいくようなことを、今後とも理解を進めていくように、こういう指示をしたところでございます。
　もちろんこのようなことがありますと、我々は一般的にその形態に応じまして他電力、具体的には今回はＢＷＲでございますので、記憶に間違いなければその電力会社は五つあろうかと思うのですが、その電力会社に対しましても今回の事例、もちろん電気事業者の横断的な組織でございますところのいろいろな場、技術者のグループ、それからエグゼクティブのレベル、それぞれ十分に意思を疎通し合うようにということを指示してございますとともに、今後の情報、今後の調査の進展等につきましても、いやしくも電力の間で情報が偏ることのないように万遺漏なきを期してやっていきたいというふうに思ってございます。
　以上でございます。
○近江委員　もう時間がありませんので終わりますが、原子力広報費というのは昨年の二倍近い二十八億九千万円、科学技術庁も前年比五倍の九億六千五百万円充てているのですね。そういう安全をＰＲばかりする前に、もっともっと徹底した安全対策、真剣な取り組みがないと、幾らＰＲをしたってだめだと私は思うのです。
　最後に原子力安全委員長さんとそれから大臣、一言ずつ決意をお伺いして終わりたいと思います。
○宮崎国務大臣　近江委員の原子力の安全性についての御忠告、そのとおりだと思っております。また、他の委員の方々の御意見もこの後で会議録に載りますから、原子力安全委員長もここへちょうど参っておりますから、真剣に受けとめてこれからひとつ安全確保のためにやってくださる。私自身もそういう安全確保のために努力をいたしたいと考えている次第であります。
○内田説明員　原子力の安全の確保には予防、保全が大事であると考えておりますので、そのように行政庁の指導をしていきたいと思っております。
○中川委員長　貝沼次郎君。
○貝沼委員　原子力損害の賠償に関する法律の一部を改正する法律案、これにつきまして若干の質問をいたします。
　初めに、この法律案資料をいただきましたが、この中に「内外の状況の進展等にかんがみ、」という言葉がございます。これはどういうことを意味しておるのか、ここのところをちょっと御説明いただきたいと思います。
○平野政府委員　昨年原子力委員会のもとで専門部会が開かれまして本法案の改正につきまして御審議をいただいたわけでございます。その際におきまして、御指摘の「内外の状況の進展」という点につきまして、それを踏まえての御審議をいただいたということでございますが、具体的には我が国における原子力の開発利用の進展といったこと、それから責任保険の引受能力の拡大といった我が国の民間損害保険の動向、それから諸外国における賠償措置額の引き上げといったような実態、それからさらに原子力損害にかかわる国際機関を中心としたいろいろな議論、こういった前回の改正以降の内外の状況の変化といったものを踏まえての御審議をいただいた、こういうことでございます。
○貝沼委員　それからもう一つは、この法律の第一条のところに「被害者の保護を図り、」これはわかります。「及び原子力事業の健全な発達に資することを目的とする。」こうありますが、「原子力事業の健全な発達」というのはどういう内容になりますか。
○平野政府委員　御指摘のこの法律の第一条に「原子力事業の健全な発達」ということが「被害者の保護」と並んで本法の目的というふうになっておるわけでございます。この二つの目的は、被害者の保護を図るために原子力事業者に非常に重い賠償責任を課しているわけでございます。こういうことによりまして事業経営上過度の負担になるということになりますと、原子力事業の健全な発達を阻害するということになりますし、また、原子力の事業の健全な発達がなければ十分な賠償措置も講じられないというようなこともございます。そういう意味で、本法の二つの根幹をなすものを目的として並列に書いてあるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、原賠法上の被害者保護の観点から損害賠償措置の強制といった規定を設けておるわけでございますけれども、これらの規定は、反面原子力事業の健全な発達の観点についても考慮されているわけでございまして、例えば損害賠償措置につきまして、万一の場合の原子力の損害の発生に伴う偶発的な支出というものを経常的な経費に転化するということによりまして、原子力事業の合理的な経営に役立つというふうなことが考えられるわけでございます。
　それからまた、責任の集中ということにつきましては、これは下請あるいは納入業者、そういったものの原子力関連産業との取引の安定に資するといいますか、そういう下請等が安心してその取引ができる、こういった観点から見れば、まさに原子力事業の健全な発達という点についても配慮されたものであるというふうなことでございます。
○貝沼委員　これは原子力基本法との関係においてはどうなりますか。
○平野政府委員　原子力基本法の大きな目的は、原子力の平和利用を進めるということでございますし、それからもう一つは、安全を大前提にこれを進めるということでございますから、そういう意味で原子力事業というものが健全に発達するということは、原子力利用を円滑に進めるという意味で大変意味があるということでございますので、原子力基本法の趣旨にかなうものであると考えておるわけでございます。
○貝沼委員　それで原子力基本法第二条ですね、先ほど大臣も自主、民主、公開という答弁をされておりましたが、私は、この自主、民主、公開ということがまた新たに問われなければならないときに来ておるのではないかという感じがいたします。
　そこで、この自主、民主、公開ですけれども、原子力基本法は議員立法でできておるわけですね。したがって院における解釈、これが生きておると私は思います。これは行政府が勝手に解釈するものとちょっと違いますね。そういうことを考えたときに自主、民主、公開というのはどうなっておるのかということでございます。
　そこで、まず民主からいきましょう。民主というのはどういうふうに解釈したらいいんですか。
○平野政府委員　お答え申し上げます。
　まず民主の原則でございますが、これは原子力の平和利用を担保するために、我が国における原子力の研究開発及び利用が民主的な運営のもとに進められなければならない、こういう趣旨を定めたものであるというふうに解しておりまして、したがいまして、その具体的な最も重要な施策としましては、原子力委員会及び原子力安全委員会を設けているわけでございまして、これらの委員の任命につきましては国会の御承認を得るといったような配慮もなされているということでございます。
○貝沼委員　そうなんですね。ですから原子力委員会、要するに科学技術庁長官が決めるのではなくて、原子力委員長が決めるというところに民主があるわけですね。それから、安全委員会が設置されておるところが民主になると思います。ところが、最近それを無視するようなことがありましたね、この前ちょっと。ですから、そういうことのないように、また安全委員会の権威というものを上げていかなければならないということがあると思いますので、ここで今申し上げたわけでございます。
　じゃ、自主というのは、これはどういうふうに解釈しますか。
○平野政府委員　自主の原則でございますが、我が国の原子力の研究、開発、利用が他国からの干渉によってゆがめられるといったようなことがあったり、あるいは支配を受けるといったようなことがないように、自主的にみずからのことはみずから決めていく、そういう態度でなければならないというふうな観点から、こういう原則を定められたものであるというふうに解釈をいたしておるわけでございます。
○貝沼委員　この自主の問題も、例えば諸外国においては、当時軍事優先でありました。それに対して我が国の場合は、平和の目的のため、こういうふうになっておりますから、よそのまねをするのではなく、我が国独自のものをやっていかなければならない。最近は自主技術という方がどうも先行しておるように思われますので、技術だけに限った言葉ではなく、これは主体性を持った、しかも平和に徹した、そういう自主である、こういうことを確認したいと思って質問しておるわけでありますが、間違いありませんか。
○平野政府委員　委員仰せのとおりでございます。
○貝沼委員　次に、公開の問題。これはどういうふうに解釈されますか。
○平野政府委員　公開の原則でございますけれども、原子力の研究、開発、利用に係る成果を公開する、そういうことによりまして原子力の平和利用を確保するということでございます。それとあわせて原子力の安全性につきましても、国民の皆様方の理解を深めて、原子力の研究、開発、利用が円滑に進むようにという配慮のもとにかかる規定が盛り込まれたものというふうに解釈をしております。
○貝沼委員　この公開もこの委員会でしょっちゅう議論されますけれども、どうも決め手がない。そこで私は、きょう質問いたしまして、当局に対して、意見をまとめてこの委員会に報告していただきたいという立場から申し上げるわけでございます。
　例えば、この公開というのはだれがすることになるわけですか。
○平野政府委員　だれがするかということでございますが、それぞれ原子力の研究、開発、利用に携わる者がしかるべき時期にしかるべき方法で公開するというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○貝沼委員　ここは国会ですから、私どもは国民の代表として質問をする。それに対して当局、つまり行政府はいろいろなことを知っておるわけですね。それを公開できるかできないかということに集約されるんじゃないかと思いますね。そういたしますと、皆さんの知り得たものの中から、どの部分は出せるのか、どの部分は出せないのかということをきちっと検討しておかないと、ただ、出せ、出さない、出せ、出さないだけでは話が進みません。
　例えば、皆さんは官吏としていろいろなことを知るわけでございます。しかし、それならばそれをすべて出していいかというと、そうではないでしょう。例えばそこには守秘義務的な部分がございますね。その中にさらに、例えばマル秘であるとか秘密指定とかというふうに、いわゆる機密取り扱いあるいは注意というような部分がまたあると思いますね、大ざっぱな話ですよ。それからもうちょっとその中を見ていきますと、いわゆる刑罰とかそういう判例上問題になる部分がやはりあると思いますね。大きくそれくらい分けられるのではないか。さらに今度は、我が国の国家秘密とかそういう国家存亡にかかわるような問題もまたそれとは別にあるだろうと思いますね。ところが、かつてはそういう極秘の部分であったものでも、時がたつに従って、これは例えば公知した、周知したという問題で既に発表してもいいものもあるはずですね。したがって、今私どもが言う公開というのは、どこまでが公開なのか、どこができないのかというようなことは整理されておるのでしょうか、どうでしょうか。
○平野政府委員　ただいま先生が整理して仰せになりましたこと、私どももそういうふうな観点が大いにあると思います。何をどこまでやるべきかということは、具体的なケースに従って判断すべきものであろうかと思いますけれども、今おっしゃったこと以外に、例えば外交上の問題で、相手方があることでございますから、私どもは知り得ておりましても公開できないこともあるわけでございます。それから、原子力に特有なものでございますけれども、核物質防護とかあるいは核不拡散といった観点から、機微な技術情報につきまして公開することは、世界の核不拡散あるいはそういった世界の安全という意味から公開するのはいかがかと思われるものもあるわけでございます。それから私どもは、職務上知り得るということで企業機密のようなものあるいはそのノーハウとかそういったものにも触れる場合もございますから、こういうものはいわゆる職務上知り得た秘密というようなことで、むやみに我々が勝手に公開するというわけにはまいらないような性格であろうかと思います。
　そういうふうにいろいろ類型的に考えますと、一応基準らしきものは考えられないことはないわけでございますが、いずれにいたしましても、非常に広範な幅の広い諸般の事項を含む原子力の問題につきまして一律に基準を引いて申し上げるのはなかなか難しゅうございますけれども、先生の御指摘でもございますので、私どもはそういうことにつきましてまた十分勉強をしていきたいと考えております。
○貝沼委員　ぜひ勉強していただきたいと思いますが、一度まとめて当委員会に一つの考え方をお示し願いたいと思います。いかがですか。
○平野政府委員　十分勉強いたしまして、成果がまとまりますれば御指摘のような措置をさせていただきたいと考えております。
○貝沼委員　それで、第二条の「平和の目的に限り、」というところでございますが、これはどういう解釈になっておりますか。
○平野政府委員　原子力基本法の「平和の目的に限り、」という解釈でございますが、これは昭和四十年に当時の愛知科学技術庁長官が政府統一見解として国会におきまして見解を表明いたしております。それを簡単に申し上げますと、「原子力基本法第二条には、「原子力の研究、開発及び利用は、平和の目的に限り……」と規定されており、わが国における原子力の利用が平和の目的に限られていることは明らかである。」という前提を置きまして、「したがって、自衛隊が殺傷力ないし破壊力として原子力を用いる、いわゆる核兵器を保持することは、同法の認めないところである。」というのが基本答弁になっておるわけでございまして、私どもも、そういう見解は現在においても変わりはないというふうに考えておるわけでございます。
○貝沼委員　これは原子力基本法を国会で議決したときの提案理由でございます。これは中曽根さんがやっておるわけですね。そのときには「平和目的に限るということ」「つまり軍事的利用は絶対禁止するという意思であると同時に、」云々とこうあるわけですね。絶対禁止する、軍事的利用は禁止する。それから、そのときの質疑がなされております。兵器その他軍事目的に使用しないことは明らかであるがというふうに言っていますね。これは先ほど申し上げましたように議員立法ですから、このときの議事録は非常に重大であり、行政府が勝手に変えることはできないものですね。軍事目的で絶対使わない、こうなっております。ところが、今の愛知さんの答弁は殺傷力とか核兵器というふうに矮小化しています。
　原子力潜水艦は、これは軍事兵器ですか、それとも何ですか。
○平野政府委員　愛知長官の発表されました統一見解によりますればこういうふうに後半がございまして、「また、自衛艦の推進力として使用されることも、船舶の推進力としての原子力利用が一般化していない現状においては、同じく認められないと考える。」というふうな趣旨のことを申しておられるわけでございます。
○貝沼委員　それはちょっと曲がっているのですよね、解釈が。潜水艦はある、ところがその動力として原子炉を使うような場合、これは認めないとは言わないで、それがいわゆる汎用技術としてほかの船舶でどんどん使うようになったときなら使ってよろしいという言い方をしておるわけでしょう、その意味するところは。ということは、初めから否定はしていないのですよ。ところがこの基本法ができるときはそうじゃないのです。したがって、私はこの辺をもう少し原点に戻ってやらないと大変ぐあいの悪いことが起こってくる。例えばこれから宇宙時代に入ってくる。そうするとまた原子炉を積んだ衛星という問題が出てくるし、いろいろな面で出てくるわけです。
　したがって、「平和の目的に限り、」というのは、この平和の解釈は日本と諸外国は違うわけですから、我が国の「平和の目的に限り、」というこの解釈を明確にしておかないと、これは大変不幸なことが起こると私は思いますので、もう一度答弁をお願いしたいと思います。
○平野政府委員　私どもの現在の平和の解釈は、先ほどの愛知答弁の線を守っておるということでございますが、なお、その昭和三十年当時の中曽根議員の答弁の中にも、例えば原子力の軍事的利用というのは、我々の解釈では、原子燃料を使ってこれを人の殺傷をするために使う、そういう兵器、武器である、こういう概念を立てておりますということで、したがって云々という、また例を挙げていらっしゃいますが、したがって、やはり言い回し方はいろいろございますけれども、当時の中曽根議員の趣旨もやはり直接破壊力、殺傷力といったものを念頭に置いてこういうふうな御発言をなさったのじゃないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○貝沼委員　それは、これを全部読めぱそうでないということが明らかになりますから、私はここで今押し問答する気はありませんけれども、要するにそういう少しずつ変わっていくような解釈はやらないでいただきたい。これは非軍事であるということを明確にしておきたいと思いますが、大臣、これは非軍事じゃないのでしょうか、はっきりしてください。
○宮崎国務大臣　今、潜水艦の推進力の方に原子力を使うのは軍事か非軍事かという具体的な話がございました。「平和の目的に限り、」ということは、私どももそういうふうに信じておりますから、今の局長との間の問答については十分研究させていただきたいと思います。
○貝沼委員　時間がありませんから、では次の問題、一般的な問題でお伺いいたします。
　大臣、まだ所信を私は伺っていないわけでございますけれども、我が国の原子力政策の方向性、それからエネルギー政策上の位置づけ、これは午前中ちょっとございましたけれども、今までと変わるところがあるのかないのかですね。もしあるとすれば、どういう点が違うのか、その点をお伺いしたいと思います。
○宮崎国務大臣　今回の国会は少し変則と申しますか、きょうは日切れ法案だけということで、私、最初に所信表明をいたしたかったのでございますけれども、国会の御命令によりましてまだやっておりません。非常に申しわけないと思っておりますが、その点は御容赦願いたいと思います。
　ただいま原子力政策についてどうだ、抱負はどうだというお話でございました。従来と変わっているかどうか。私、従来どういう答弁をしておったのかわかりませんが、原子力の我が国の開発利用というのは、今いろいろと御議論がございましたように、原子力基本法に基づいておるという点、そしてまた平和の目的に限ってやるのだ、それからまた、これは安全確保が大前提だ、こういうふうに確信をいたしております。
　それと、原子力の方は、最近では発電所の方は総発電量の三割程度のシェアを占めております。したがいまして、今まで二十年間運転してまいりましたが、安定した実績がございますし、日本の基軸エネルギーとして確立をいたしておりますし、世界的にも高い水準、高い信頼性を実現をいたしております。そして、国民生活あるいはまた産業活動に必要不可欠なエネルギーとなっておるわけでございます。また、他のエネルギー源と比較いたしまして、経済性でありますとかあるいはまた供給についての安定性でありますとか、環境への影響でありますとか、そういった面においてすぐれた性格を持っております。日本のエネルギーの供給構造というのは、御承知のように資源の少ない日本でございます。石油も石炭もほとんど輸入いたしておりますので、そういうエネルギー供給構造は脆弱性がございますので、それを克服するためには必要なエネルギー源であるというふうに考えておりますし、最初に申し上げました点に留意しながら慎重にその開発利用を進めてまいりたい、かように考えております。
○貝沼委員　それからもう一点。今原子力発電は世界規模になりました。よくても悪くてもいろいろな影響がございます。そこで、日本だけで何かを考えるということはもう不可能だと思います。日本だけが安全であればいいということもありません。特に、世界の中でもアジア・ブロックにおけるお互いの関心は高くなければならぬと考えております。こういうところから、我が国の国際的な協力、例えば経済協力とか技術協力とかこういうものがどうなっておるのか、これが一点。
　それから先般、三月十四日ですか、民間ベースでＷＡＮＯが動き出したようでございますけれども、これはどういう意味があるのか、それに対して政府としては指導なり方向性を示しておるのかどうか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○平野政府委員　原子力の開発利用といったもの、これは世界的、国際的視野に立って進めるべきだということは仰せのとおりでございます。原子力基本法におきましても、進んで国際協力をするという趣旨の条項が入っておりますし、それから原子力委員会が定められました長期計画におきましても、国際的な貢献を積極的になすということが基本になっております。
　そういう観点から、私どもといたしましては、原子力の協力につきましては、いわゆる先進国との協力というものは、これは二国間あるいはＩＡＥＡのような国際機関との協力をより一層密接に行うということをいたしておりますし、特に最近に至りましては近隣諸国、特にアジアとの人的交流を盛んにするということで、要員の招聘制度をつくったり、あるいはこちらから専門家を派遣するといったようなことを積極的に行っておるところでございまして、現に最近におきましても東南アジアの原子力責任者等が私どもの招聘に応じて国内の施設を視察するといったようなことが頻繁に行われているところでございます。
　それから、民間のＷＡＮＯでございますが、これは民間の電力事業者の世界的な団体でございまして、そのアジアの中核はやはりどうしても日本でございますから、日本の電力事業者はこれを積極的に進めるということで事務所も東京に設けまして、積極的に原子力発電の情報の交流に努めているというふうに聞いております。政府といたしましても、こういう活動は非常に結構なことでございますから、できるだけこれは支援していくべきものであろうと考えておるわけでございます。
○貝沼委員　私の考えは、例えば環太平洋でもいいのですけれども、世界の中のアジア・ブロック、ここでそういう技術の交流のデータベースをつくるべきだというのが私の考えなんですけれども、それをつくれと言ったら今金がないと言うかもしれませんので、それは聞きません。しかし、民間ベースでＷＡＮＯができたらそういういろいろな情報が交換できるのでしょうから、そういうのをやはり育てていった方がお互いにいいのではないか、こう思って今質問をしたわけでございます。
　それから、先ほどから事故の問題で姿勢が問われておるわけでございますが、事故は東電だけでなく関電の方もあるわけでございまして、例えば関電関係では大飯の発電所一号機、これが簡単な事故を起こしておりましたが、これは簡単にどういう事故でございますか。
○三角説明員　御説明申し上げます。
　今先生から御指摘の関西電力大飯の発電所の一号機の故障について概要を御報告いたしますと、これは昭和六十三年十月、去年の秋口でございますけれども、十月二十七日、運転中でございましたが、蒸気発生器の伝熱管でございます。そこからごくわずかの漏えいが生じているのが推定されるような事象が起こりました。それで、日本の原子力発電所につきましてはＰＷＲ、蒸気発生器からのリークというのは運転を認めてございません。原子炉を手動停止したということでございます。
　その後調査を進めましたけれども、大飯発電所には蒸気発生器がＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄと四個ございますが、そのうちのＤの蒸気発生器の伝熱管一本に漏えいが認められてございます。先生御指摘のように、この漏えいの原因を究明したところ、これは製作時に拡管工具でもって拡管をしたところでございましたが、その工具のふぐあいによりまして残留応力と運転中の内圧応力が重畳をいたしまして、これは高圧側の管板の拡管境界部でございますが、周方向の応力腐食割れを生じておったということでございます。対策は当然とってございますけれども、そういう事例が関西電力でもございました。
　以上、御報告をいたします。
○貝沼委員　言葉が難しいのでわかりにくいのですが、要するに伝熱管がこうあるわけですね。それを支えておる金属があるわけです。この間にすき間があるわけですね。それをいっぱいにするために中から広げるわけですね。そこのところにひびがいった。ですから、それにひびがいきますとそこから放射能が出る、こういうことです。なぜこういうことが起こったのかというと、本当ならこのパイプは伸ばしてつくるわけですから、したがって縦にひびがいく場合があっても横にいくことはちょっとないのですね。それが横にひびがいった、これは非常に異例である、今のはこういう説明ですね。
　そういうことを考えますと、これは原子力の物すごく高度な技術ではないのですね。そういう広げる機械的な技術によって傷がついておったりしたものが結局そういうひびになっておる、こういう事例でございます。それから、先ほどの東電の場合も、突き詰めていけば溶接が悪いということなんですね。今度溶接の仕方を変えるということのようですが、いろいろな原因があるでしょうけれども溶接。私が言いたいのは、すごく高度な技術はお互いに目を光らせてクリアしておるけれども、極めて初歩的なそういう溶接であるとかあるいはパイプを広げるための道具でもって傷つけてあったとかというようなことが見落とされておるのではないか。つまり大きな事故というのはそういうところから起こるのではないのかということに対するこれは大きな教訓ではないか、こう思いますので、これをわざわざ取り上げておるわけでございます。したがいまして、この点につきまして安全委員長さんの御見解があればお聞かせ願いたいと思います。
○内田説明員　今、先生御指摘のとおりと私も理解しておるところでございまして、原子力の安全の確保には施設の設計、建設、製造、検査、運転管理全体につきまして、それぞれの立場の人が細心な注意をもって安全第一に施策を推進すること、通称セーフティーカルチャーといいますか安全意識の慣行でございます。したがいまして、今お話しのように非常に小さな問題まで十分目を光らせて予防、保全に意を尽くすことが安全確保の一番大事なことではないかと思っております。
○貝沼委員　それで、運転管理の面でいきますと、これはちょっと東電の場合に話を持っていきますが、運転管理専門官制度というものがありますね。これはスリーマイルアイランドのときの教訓としてできたものでございます。この人はたしか全国に三十名ぐらいおりまして、福島には五名の人がおるはずでございます。何をするのかというと、いろいろと運転管理に目を光らす、嫌なことも言う、こういうことでございます。その中に、「事故、故障の通報を原子力発電所から受けた場合、又は原子炉施設の巡視等において異常を発見した場合は、本庁と連絡をとりつつ、原子力発電所に対し指導を行う。」こういうふうになっております。
　私が今お尋ねしたいのは、東電の場合、一月一日十九時二分に異常が発生をした。このときに、この専門官からは連絡があったのかなかったのか。さらに、それに対して当局はどういう指示をしたのか、ここを聞きたいと思います。
○三角説明員　先生御指摘のように、我々原子力のサイト、発電所に運転管理専門官を派遣してございます。おっしゃいましたように、福島については五人駐在しておる、こういう状況でございます。
　御指摘の一月一日午後七時二分でございますか、勤務形態が、警察、消防等ではございませんで、国家公務員並みでございます。そういう意味で、その限りでは、要するにお正月であったということではございますが、なお申せば、もちろん危急のとき、必要があるときには、当たり前の話でございますけれども、お正月であろうと盆であろうと、電力会社は一定のトラブル等を察知した場合には連絡が来るようになってございます。ただ、遺憾ながら、この一月一日の午後七時でございますが、その時点では我々は連絡を受けてございません。それにつきましては、担当室長より厳しく注意してございますが、正月明けの時点で、もちろん早急に報告はございましたけれども、一月一日にこういうことがございましたというのは休み明けの連絡でございました。その件については、我々としても今後そういうことがないようにというふうに注意してございますが、実態は以上のようなことでございました。
○貝沼委員　その辺が問題なのですね。
　さらに、これは通産省ですか、この報告書によりますと、「一月一日午後七時二分、出力百三万キロワットで運転中のところ、二台の原子炉再循環ポンプのうち一台の振動値が上昇し、警報が発生しました。このため、ポンプの回転数をわずかに低下させたところ、ほぼ通常の振動レベルに戻りましたので、出力百万キロワットで運転を継続しました。」こうなっておるわけですよ。そうすると、これは通産省がそうしなさいと指示したわけではないということですね。
○三角説明員　御説明申し上げます。
　今、先生お読みになったものについては、恐縮でございますけれども、実は、私どもの文書と申しますか、タスクフォースで発表と申しますか公にいたしましたものではございません。それは、我々としては、動かしなさいとかそういう指示をしたことではございませんで、連絡を受け、かつ、その時点での判断というのは、先ほどのとおりでございます。
○貝沼委員　時間が迫ってまいりました。結論を申し上げます。運転管理専門官制度がせっかくあるわけでありますから、これが生きるようにひとつ御検討いただきたいということでございます。
　それから、先ほどから事故、トラブル、故障、いろいろな言葉が使われておりますが、これは定義はおのおのあるのでしょうか、ないのでしょうか。
○村上政府委員　お答え申し上げます。
　結論から申し上げますと、原子炉等規制法には定義はございません。ただ、法文上いろいろなところに事故、故障、修理、復旧といったような言葉が使ってございまして、それに基づく類推から私どもは使用しているところでございます。例えば、一例で申し上げますと、非常にわかりやすい事故の類推定義は、人身事故という用語が使ってございます。
○貝沼委員　それだけたくさんあるとかえってわかりにくいのですね。
　そこで、これを明確にしてもらいたい。例えば、事故といっても業界別に全部違います。この前の委員会でも申し上げましたが、電力会社の事故といえば、電力の安定供給ができない場合が事故です。したがって、そういう原子炉の事故だとかトラブルだとか、全然意味の違うものでございます。こういうようなところから、各業界別に、部門別というのですか、そういう範囲で定義を明確にしていただきたい。特に私どもが最も関心のあるのは、人身に対する事故なのか事故でないのか、ここが一番問題ではありますけれども、いろいろな業界分野からそういう言葉が出てきますので、それははっきりしていただきたい。そういう意味におきまして、その分野別の事故なら事故、トラブルでもいいのですけれども、その度合いですね。例えば地震でいうならば、五とか三とか二とかいうふうな度合いがありますけれども、そういう度合いを示す指標というものを考えるべきであるということを私は主張してまいりましたが、これについて通産省はお考えのようですから、それを御説明いただきたいと思います。
○三角説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘の原子力発電所の故障、トラブルもしくは事故等、言葉の定義それから使われる局面、関係される分野の方々、なかなかいろいろでございます。御指摘のとおりでございます。我々は、現に起こります故障、トラブル等を立場上御説明する機会が多いわけでございますけれども、その都度、原因だとか対策等を公表し、かつ内容についての国民の理解を求めてきたわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように、なかなか言葉も難しいところもございますけれども、一方では、原子力発電についての国民的な関心が高まりつつございます。一方ではまた、御指摘のような原子力のトラブルに関する情報等についても従来以上にお示ししていこうといったようなことを我々としては勘案しまして、原子力発電の安全上どのような意味を、現に起こってございますところのトラブル、故障、事故が持っておるのかといったようなことを説明できる指標、尺度と申しますか、そういうことがあれば、具体的に情報が出る原子力発電所もしくは規制当局と、それを理解したい、もしくは理解する国民の側の一層のコミュニケーションの増進と申しましょうか、そういうことのために一つの役立つツールになるのじゃなかろうかということで勉強を進めてきておるということでございます。現状、関係の各専門家から、いろいろ難しい局面はございますけれども、意見等を徴しながら考え方を取りまとめておる、こういう状況でございまして、今、先生御指摘の放射性物質の放出の局面だとか、一方では人身、作業者のいわゆる被曝といったようなこと、一方では原子力発電所のハード面での機能の低下等々を考えながら検討を進めている、以上でございます。
○貝沼委員　それでは、最後に安全委員長さんに御意見を伺いたいと思います。
　私は、トラブル度指数と言っておりますが、こういったものをつくることについての所感ですね。もう一つは、このランクを決めますと、どうしても下の方のランク、これが、隠すためにランクをつくるのではないかというような意見が出てまいりますので、私はその辺の刻みを細かくする必要があるのではないかという感じを持っております。
　もう一点は、先ほどの例から、この運転手引の基準、ここをもう一度見直す必要があるのではないかというふうに考えておるのでありますけれども、安全委員長の御所見を伺いまして、終わりたいと思います。
○内田説明員　今、先生のおっしゃるように通称事故、故障、トラブルと言っておる問題の中身でございますが、私は原子力発電所に限りますと、原子力発電所の、先ほど先生がおっしゃいました電力安定供給の見地からいいます信頼ある運転という問題と放射能の放出という結びつきにあります本来の原子力の安全という問題とが、別の問題でありますけれども、信頼性ある運転を高めることによって安全運転も高められることでございまして、裏腹の問題でございます。その辺のところをもう少し明確にといいますか、一般の人にわかりやすい方法で区分けしたらよいのではないかということは、私も個人的に思っている次第でございます。
　例えば、放射能の放出があるかないかの区分けあるいはそれのレベルの問題とか、作業者に対する放射能、放射線の影響があるかないかのような問題、それから原子力施設としての健全性から見てどのような影響があるかというような問題、そのような三本柱を立てまして、さらにそれを細かくレベル分けにすればもう少し現在よりはわかりやすいのではないかと思っておりますが、これもいろいろの事象について試行錯誤してみませんと明確なことにはならないと思いますが、今その方向で検討していただけたらと思っております。
　それから、運転のマニュアルの問題でございますが、これは安全委員会としますと中身を存じておりません。詳しい内容は存じておりませんで、これは電力会社が発電所ごとに自主的につくっているものであると思っております。
○中川委員長　和田一仁君。
○和田委員　原賠法の審議に当たりまして、大臣には大変申しわけございませんけれども、民社党として、審議の冒頭に政府の原子力発電開発推進に対する基本的なお考えをお伺いしてから質問をしたいと思いますので、御見解をひとつお示しいただきたいと思います。
○宮崎国務大臣　御承知のように、日本の原子力開発は原子力基本法がございまして、それに基づきましてやるということ、それから平和の目的に限って開発をしていこう、いま一つは、もう言うまでもなく安全確保を大前提にして推進をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　今、原子力発電所は三十六基ございまして、全体の電力量の三〇％を保有いたしております。したがいまして、今まで二十年間商業運転をしてまいりましたけれども、安全に世界的にも非常に高い水準の信憑性を得ておりますので、かつまたそれが国民生活あるいは産業活動に不可欠なエネルギーとして定着していると考えておるわけでございます。また、御存じのように、ほかにも、石油でありますとか、石炭でありますとか、ＬＮＧでありますとか、あるいは水力でありますとか、いろいろエネルギーの供給源がございますけれども、これに比べまして経済性や供給に関する安定性あるいはまた大気汚染とかそういう環境に対する影響の問題、そういった面を考えてみますと、原子力はすぐれたエネルギーであると考えております。特に、日本のような石炭や石油といった資源のない国におきましては、そういったものを補完するために必要な基軸エネルギーである、かように考えているわけでございます。
　したがいまして、最初申し上げました三原則でございますが、基本法にのっとり、安全を大前提にし、そしていま一つ、平和目的、この三原則に従いまして着実に開発利用をしてまいりたいと考えているわけでございます。
　以上でございます。
○和田委員　原子力開発というのは科学技術の最先端の集約されたものであろうと思うわけですが、原子力に限らず科学技術全般についても、科学技術の発展というのはもろ刃の剣のような面がございます。これは、今三原則を申されましたが、その中の一つの平和利用ということに限る、私もそのとおりだと思います。人類の英知によって人類の福祉のために有効、安全に使いこなしていくということが科学技術の一番の基本になければいけない、こう考えておるわけでございます。ですから、もろ刃の剣のような、反面、非常に危険な利用法というものがあってもまた危険な現象が起きる、そういうものを十分踏まえながら科学技術の発展には対応していかなければならないと思うわけです。ですから、危険な面を無視してはいけない。平和な人類福祉の方向に使う反面にある危険性を無視してはいけない。ただその危険性については、やはり科学技術という学問的な立場からこれがどう使われたらどのような危険を生ずるのか、そのこともきちっと両方あわせてこういった開発のときには考えて、そしてまた利用する一般の人々にもその点をはっきりさせていくということが非常に大事だ、こう考えております。
　そういう中で我が国の原子力発電、今大臣はいろいろな点を挙げられましたが、二十年間商業運転をしながら安全度は国際レベルの中でも非常に高いというような御見解がございました。そういう意味で、また原子力発電というものは、いろいろなエネルギー資源の中でも我が国にとっては欠かすことのできない一つのエネルギー源である、こういう御理解もあったと思います。そういう中で現実に今運転されている日本の原子力発電の安全性、これはやはり日本の国民生活あるいは経済活動の一番大事な面を支えているわけでございますから、電力供給というものは原子力発電を含めて安全に、そして安定的に良質な製品が供給されなければならない、こういうことであろうと思います。安全に安定的に運転を継続して良質な商品を供給するという点について、我が国のレベルはどの辺にあるのかをお示しいただきたいと思います。
○村上政府委員　お答え申し上げます。
　我が国の原子力発電の安定的、信頼的運転の世界的レベルにつきましては、例えば一年間に発生いたします原子力発電所一発電所当たりの故障の割合、それから計画外で停止する場合は、これはやはり故障などがあった場合が多いわけでございますが、そういった数字を比較いたしましても、世界的に見て遜色ない、一級品のところまで到達しているというふうに考えております。
○和田委員　いわゆるスクラム発生率というようなものも非常に少ない、こういうことでございますが、そういうレベルにある我が国の原子力発電の実態であるにもかかわらず、最近原発は要らないという運動が非常にほうはいとして起こっているという感じがしてなりません。推進している政府の立場から、こういう反原発運動に対する基本的な取り組みはどういう取り組みをなさっているのか。私は新聞等で拝見して実はびっくりしておりますが、脱原発法成立のための署名をやろうという運動が今始まっているようですが、今我々が審議しているこういう原発は要らないという法律、一千万署名をやろう、一千万署名を目標にこの運動を展開しようというような報道がございました。これは去年の北海道泊原発運転の反対の署名運動をやったところが百万名の署名ができたので、これを全国規模に拡大すれば一千万名署名は可能であるという目安でやっているんだというような談話も新聞で読みました。
　私はこれは大変な動きだと思うのです。我が国は政府が音頭をとって北方領土返還運動をやっても五千万署名にまだ達してない。四千九百万、何年かかってここまで来ているか。そういう署名運動一つをやるに政府があれだけ費用をかけ、国民的な運動としてやっている北方領土返還ですら一千万署名に最初に達するときには大変な日時がかかりました。それが今、原発は要らないというその一声で、日本から原発というものは要らなくしていこう、反原発法を成立させるための請願署名をやろうと言って、一千万可能だ、こういうことでこの運動がほうはいとして起こりつつあるということを、長官、どんなふうに受けとめておられますか。
○宮崎国務大臣　最近そういった動きが、署名運動が非常に盛んになっておりまして、私は原発に対する反対運動というものはやはり謙虚に受けとめて、まずどういう意味の反対なのか。
　今までは地域の方々が、原発がおれのところに来るのは嫌だという、地域の方々だけの反対でございました。あるいはまた反対の中にもいろいろと、安全性が問題だから反対だとか、あるいは技術的にどうだといろいろ反対があると思います。そういったことにつきましては、国民の理解を得るために私ども科学技術庁といたしましても、あるいは電力関係者といたしましてもいろいろ御説明をして、安全性について御理解を賜るように説明をいたしたいと思っております。
　一方、最近の反対運動というのは、聞くところによりますと、そういった科学的な理解、そうではなくて、一種のブームみたいというのですか、主婦の方とかそういう方々が野菜に対して危険があるとか、そういうことでございまして、この前私も青森に行ってまいりましたら、農協の人が反対しているというのは、野菜が売れなくなるのではないか、東京の問屋から、原発がそこへできると野菜を買わないぞというような話もある、こういうので、一応全般的にやはりＰＲが不足しているのか、いろいろな関係から、ムードとしても反対、こういうようなムード的な問題が、反対運動が非常に来ているように感ずるわけでございまして、これに対しては非常に頭を悩ましていると申しますか、対応の仕方が非常に難しいなと考えております。
　しかしながら、地道にひとつ関係者も、安全性あるいはまた必要性、日本におけるエネルギー確保の問題について我々としては説明をしていかなければならないのかな。あるいはまた反対運動の中に、要らないというのじゃなくて、安全性に疑問があるからというような反対であれば、もっともっと私どもは安全性についても努力をしていかなければならないのじゃないか。
　いずれにいたしましても国民の声でございますから、謙虚に受けとめて対応することを考えなければならぬ、こういうふうに考えておるわけでございます。
○和田委員　今の大臣の御見解は、一つは、原子力発電の安全性に対する危惧、こういうものがチェルノブイリの事故以来主婦層にも非常に広がった。非常に素朴な、危ないのではないか、何か事故が起きたときに非常に危ないのではないかという安全性への危惧に対する不安が一つ。それからもう一つは、要らないのではないか、原子力発電などという発電は要らないのではないかという、エネルギーの需給の関係から日本は原子力発電に頼らなくてもいいんだ、それで足らない分は我慢するのだというような発想も中にあるように私は思ったわけなんですが、そうなると、一体長期、中期のエネルギー需給について政府としてはどんな見通しを持っておられるのか。今これより経済成長をしていく中で、電力需要というものはどういう動向を持っていくか。むしろ原子力発電の開発は足踏みしてでもいいんだ、あるいはなくなっていってもほかのもので代替できるんだという見解に立っておられるかどうか。逆に、私は今の需給関係は予想以上に上方修正をしないといけないのではないかなという感じを持っているのですが、いかがでしょうか。
○宮崎国務大臣　エネルギー源にはいろいろな問題がございます。先ほど申し上げましたいわゆる化石燃料につきましては、供給が不安定だということと、最近ではまた大気汚染の問題、あるいはまたＣＯ２が地球の周りに集積して温暖化がどうだといったような問題がございます。ですから、化石燃料のシェアをふやすというのはなかなか難しい。それからまた水力とか潮力、あるいは風力、地熱、太陽熱とかいろいろなクリーンエネルギーがございます。これは一応研究をしながらやっておりますけれども、なかなか大きなシェアを占めるに至りません。したがいまして、どうしても現状におきましては、私ども政府といたしましては二十一世紀くらいまでは原子力をふやしていかなければならないのじゃないかな。そうしますと、やはり好むと好まざるとにかかわらず需要がふえてまいります。多分二、三％、ことしは六％くらいふえましたが、二、三％は平均してふえるわけですから、この需要は何とか消化するだけの供給をしなければならぬ。そうなりますと、計算をいたしますと十年間くらいで原子力が四〇％くらいになるのではないかという計算を実はいたしております。
　そういうことで、ウランの有効利用ということも考えて六ケ所村にいわゆる核燃料サイクルをこれから建設しよう、あるいはまたことしから高温工学試験研究炉をつくろう、「もんじゅ」とかそういった高速増殖炉もまだ建設の段階でございますけれども、そういった一連の研究開発体制をつくっていこう、そして最終的には御存じのように各国と協力して核融合という問題を研究いたしておりまして、全体的に永久のエネルギーというものを確保しなければならないのじゃないか、そういう方向にいくんじゃないかな、かように考えております。もちろん水力でありますとかこういったクリーンエネルギーはこれからも研究して、コスト的に非常に有利であれば採用していかなければならぬのじゃないかという考えは持っております。
○和田委員　今三十六基、三〇％という冒頭のお話がございました。大臣は、ことしは六％くらい需要は伸びるだろうという見通しの中で、将来は四〇％くらいの原発依存度にならざるを得ない、こういうお話が今ございました。とにかく石油火力はＩＥＡでもう新しくつくるわけにはいかないということで、老朽施設を設備更新するかどうか、そんな程度のことしかできませんけれども、そうなるとやはり私は、原子力発電に対してもう要らないと言っている人たちに、安全ではないから、怖いから要らないんだという面の人にはそうでないことを周知徹底させるということが大事だと思うのですね。電力供給はどうあろうとも原発そのものは私は嫌なんだ、だからそれに頼るのはやめてしまえという人にはまた別の説明をしなければなりません。しかし、怖いんだ、安全性に疑問があるから原子力発電はやめてほしいという人には、やはり科学的、学術的にそうでないことを実証していかなければいけないと思うのですね。そのことについて、推進して四〇％まで原発に頼って日本の経済を支えていこうという政府として、一体どういう広報活動をなさっているのか、それをお尋ねしたいと思います。
○平野政府委員　先生仰せのとおり、広報活動を一生懸命やらなければならないということで、私ども科学技術庁あるいは通産省、政府全体を含めまして努力をいたしておりますし、電気事業者あるいは関係の外郭団体等も含めまして連絡をとりながら、必要性あるいは安全性につきまして広報をいたしておるところでございます。
　必要性の問題につきましては、これは日本のエネルギーだけの観点というよりもむしろ世界人類、これから人口も爆発的にふえていくということが予測されておるわけでございますから、人類全体のエネルギーの問題でそれぞれの国がどういうふうな方向で進むべきかということを踏まえまして進めなければならない問題でございます。そういうことも含めまして必要性ということにつきましては十分御説明するということで、本年度も続けておりますけれども、来年度さらに、幸いにして予算的な手当てもついておりますので、新しい知恵を出しながら積極的な広報活動を進めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○和田委員　抽象的にはそういう広報活動をなさっているのはいいのですが、具体的に今いろいろと問題が出てきて、特にさっきからいろいろ質問が重なっておりますけれども、福島の第二原発の三号機の事故ですか、故障ですか、こういったことがさらに今大きく輪をかけていると思うのですね。
　私は、民主、自主、公開というような原則で、こういう情報の公開が非常に進んでいるということはわかります。ですから、いろいろな法律に基づいて小さなトラブルもどんどん公開をされておるわけですね。それが報道される。それを読んだ、受けとめた国民にとっては、皆さん方ほどは専門知識がございませんから、一体どの程度の危険度があるのかの判定がなかなか難しい。事故というこの文字一つで、先ほどの御質問のように非常に怖がるわけですね。ですから、その事故の内容について明確な指針、指標、尺度が横にあって、それに照らし合わせて、ああ今度のトラブルはこの程度のものなのかというような判断ができるようなものが欲しい。これはもう当然だと思うのですね。地震の場合も震度四とか五とか六とか、激震とか強震とかあります。マグニチュード幾つというそのエネルギーを示す数値もあります。そういうものが片一方にあって、それで国民はきのうの地震は震度三か、なるほどな、こう思うわけですね。これも本当言うと、あれは別に計器ではかって震度幾つと言っているんじゃない。何か、経験したそういうお役人さんの体感震度がそのまま震度幾つという数字になっているというような、随分科学的じゃないなと思うのですが、少なくともこういう原子力サイトにおけるトラブルについては、そういう感じでではなくて、やはりつの基準をきちっとつくって、それに照らし合わせてこのトラブルはどれくらいのものである、こういう基準づくりをやっていただかないと、ただ、今のように公開の原則でどんどん出てくる情報で毎日毎日、新聞のどこかに、やれ、きょうは川内の原子力発電、いや、今度はどこだというふうに出てくると、これはもう原子力全体が本当に毎日危ない綱の上を渡っているのかなという感じをどうしても持ちます。—
　ですから、そういう意味でもう少しこれを科学的に判断できるような材料づくりを、基準づくりを検討していただきたい。フランスには既にそういったものがあって、それぞれ当てはめて国民に示しているというふうに聞いておりますが、外国の例も含めて、今どのような状態にあるかをひとつお答えいただきたいと思います。
○三角説明員　御説明申し上げます。
　ただいまの先生の御指摘の事故、故障、トラブル等について公表をするときに、その安全に関する意味合いみたいなこともあわせ、よくわかるようにするべきであるという御指摘でございます。我々は、原子力発電所の故障、トラブル等につきましては、先生御指摘のように従来の範囲以上に公にしていこう、それを通して一方では理解を深めていこうといったようなことではございますけれども、まさに先生の御指摘のような意味合いで、このトラブルがどのくらいのものであるかということがわからずに、件数だけ何かふえているといったような印象があるやの御指摘かと思います。旧年中からではございますけれども、今言ったような問題意識で、発表なりなんなりをするときに、原子力発電の現場で起こっているトラブルのたぐいについてどのくらいのものなのかといったような程度を、先ほどと同じお答えで恐縮なんでございますけれども、今原子力の専門家の御協力を得ましてつくりつつあるということでございます。
　それから、御指摘のフランスの例でございます。我々日本における故障、トラブルのいわゆる評価尺度を研究、検討する過程でフランスの東情についてもいろいろ調べ、研究の過程で消化してまいりましたけれども、フランスにおきましては、私の理解するところでは、先生御指摘のように震度といったような呼び方もしている向きもございますけれども、一応その尺度でチェルノブイル・クラスと申しましょうか、それから下まで大体六つのクラスに分けていて、あわせてビロースケールと称するような区分も設けつつ、フランスで発生してございますところのトラブル、故障発表の際には参照しながらやっているやの話でございます。いろいろな情報、いろいろな関係方面の御注意、それから御指摘等を受けながら、先生御指摘のようなことをも含めて今後ともこの件については進めてまいりたい、こういうふうに思ってございます。
　以上でございます。
○和田委員　資源エネルギー庁が中心になって原子力専門家を入れてそういった区分について検討されている、こういうことでございますか。いわゆるこういった基準が、さっきもちょっと指摘されておりましたけれども、年間幾つかあるそういったトラブルがどこへ入るかということなんであって、基準はつくってみた、そうしたら今まで発表していたのはほとんど入らなかったというようなことの基準でありますと、かえってそれはない方がいいというようなことにもなりかねません。したがって、こういうものをつくる際のいわゆる原発ＰＡといいますか、そういうようなものをどのように踏まえて今検討されているのか、もうちょっと御説明いただきたいのです。