Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十年九月七日（月曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　相沢　英之君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　藤井　孝男君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　保岡　興治君
　　　理事　山本　有二君　理事　池田　元久君
　　　理事　中野　寛成君　理事　坂口　　力君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　飯島　忠義君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大島　理森君　　　　大野　功統君
　　　　　　金田　英行君　　　　河村　建夫君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　田中　和徳君　　　　滝　　　実君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中谷　　元君
　　　　　　西川　公也君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　宮本　一三君
　　　　　　山本　公一君　　　　山本　幸三君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　安住　　淳君　　　　上田　清司君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　岡田　克也君
　　　　　　海江田万里君　　　　北村　哲男君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　古川　元久君
　　　　　　石井　啓一君　　　　上田　　勇君
　　　　　　西川　知雄君　　　　若松　謙維君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　西川太一郎君
　　　　　　西田　　猛君　　　　木島日出夫君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　春名　直章君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　濱田　健一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　中村正三郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　野中　広務君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　白須　光美君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　　金融監督庁長官　日野　正晴君
　　　　　　　　金融監督庁検査
　　　　　　　　部長　　　　　　五味　廣文君
　　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　　部長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　法務省民事局長　細川　　清君
　　　　　　　　法務省刑事局長　松尾　邦弘君
　　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　　局長　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省国際局長　黒田　東彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　池田　元久君
　　　　　　　　議　　　　　員　枝野　幸男君
　　　　　　　　議　　　　　員　古川　元久君
　　　　　　　　議　　　　　員　石井　啓一君
　　　　　　　　議　　　　　員　西川　知雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　鈴木　淑夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　谷口　隆義君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　二部長　　　　　窪田　勝弘君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　石垣　君雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（金融危機管理
　　　　　　　　審査委員会委員
　　　　　　　　長）　　　　　　佐々波楊子君
　　　　　　　　衆議院調査局金
　　　　　　　　融安定化に関す
　　　　　　　　る特別調査室長　藤井　保憲君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛知　和男君　　　　　萩野　浩基君
　　大野　松茂君　　　　　飯島　忠義君
　　倉成　正和君　　　　　田中　和徳君
　　砂田　圭佑君　　　　　木村　隆秀君
　吉田六左エ門君　　　　　阪上　善秀君
　　岡田　克也君　　　　　安住　　淳君
　　大口　善徳君　　　　　若松　謙維君
　　濱田　健一君　　　　　秋葉　忠利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　忠義君　　　　　大野　松茂君
　　木村　隆秀君　　　　　吉川　貴盛君
　　阪上　善秀君　　　　　大石　秀政君
　　田中　和徳君　　　　　西川　公也君
　　萩野　浩基君　　　　　愛知　和男君
　　安住　　淳君　　　　　岡田　克也君
　　若松　謙維君　　　　　大口　善徳君
　　秋葉　忠利君　　　　　中川　智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　吉田六左エ門君
　　西川　公也君　　　　　桜井　郁三君
　　吉川　貴盛君　　　　　砂田　圭佑君
　　中川　智子君　　　　　濱田　健一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜井　郁三君　　　　　倉成　正和君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　不動産に関連する権利等の調整に関する臨時措
　置法案（内閣提出第一号）
　金融機能の安定化のための緊急措置に関する法
　律及び預金保険法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第二号）
　債権管理回収業に関する特別措置法案（保岡興
　治君外三名提出、衆法第一号）
　金融機関等が有する根抵当権により担保される
　債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する
　法律案（保岡興治君外三名提出、衆法第二号）
　競売手続の円滑化等を図るための関係法律の整
　備に関する法律案（保岡興治君外四名提出、衆
　法第三号）
　特定競売手続における現況調査及び評価等の特
　例に関する臨時措置法案（保岡興治君外四名提
　出、衆法第四号）
　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律
　案（菅直人君外十二名提出、衆法第五号）
　金融再生委員会設置法案（菅直人君外十二名提
　出、衆法第六号）
　預金保険法の一部を改正する法律案（菅直人君
　外十二名提出、衆法第七号）
　金融再生委員会設置法の施行に伴う関係法律の
　整備に関する法律案（菅直人君外十二名提出、
　衆法第八号）
　　　　　――――◇―――――
○相沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、不動産に関連する権利等の調整に関する臨時措置法案及び金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律及び預金保険法の一部を改正する法律案並びに保岡興治君外三名提出、債権管理回収業に関する特別措置法案及び金融機関等が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律案並びに保岡興治君外四名提出、競売手続の円滑化等を図るための関係法律の整備に関する法律案及び特定競売手続における現況調査及び評価等の特例に関する臨時措置法案並びに菅直人君外十二名提出、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律案、金融再生委員会設置法案、預金保険法の一部を改正する法律案及び金融再生委員会設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、特に菅直人君外十二名提出の各案について審査を行います。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。保岡興治君。
○保岡委員　いよいよ野党三党の共同提案になる金融安定化のための諸法案が提出されまして、きょうは審議が始まりますこと、大変意義の大きいことだと思います。
　既に政府としては、この七月の二日に、金融安定化のための最終的な取りまとめをいたしまして、そうして、この七月の末には国会を召集して直ちに国会に出せるように鋭憲法案化を急いでまいりました。遺憾なことながら、政権が交代するというようなことがあって国会の開会がおくれまして、その関係で、我が政府あるいは我が党の法案というものもいささかおくれて提出に相なりました。
　私が承知しているところによりますと、今度の三党合意になる金融安定化の諸法案の骨格である金融再生委員会なるものを中心とする野党の提案については、既に六月の末にいろいろ立案をされまして、そして、それが今日まで、三党の提案として国会に提出されるまで我が党以上に時間を要してまいりました。そういった野党の提出の法案の準備について、どれだけこの迅速性に対応するために、我が党の案に対する対案として努力されてきたか、まずその経緯を簡単にお伺いしたいと思います。
○池田（元）議員　保岡委員の御質問にお答えをいたします。
　民主党、平和・改革、自由党、三会派が、総称して金融再生法案と言っておりますが、先週提出をいたしました。
　もとより、我々野党三会派は、去年の十一月の大型破綻の直後から、特にこの問題について真剣に研究し、一月には金融二法に対する対案を提出いたしました。四月に例の優良銀行などに資本注入が行われましたが、大きな効果を上げず、我々も、日本の金融危機に、また世界の金融危機にいかに取り組むか、それを乗り切っていくか、真剣に三会派とも検討をしてまいりました。自民党は、土地の流動化等、いわばトータルではなくて、部分的といいますか、そういうものを一生懸命おやりになっておりました。
　我々は、六月の二十三日、ブリッジバンク法案よりも早く、その三会派のうち民主党は既に立案をし、参議院選挙の後、鋭意、衆議院法制局といろいろ練り上げてまいりました。さらに、やはり三人寄れば文殊の知恵と申します。平和・改革、そして自由党の貴重な御意見、そして我々は、それに対してどのようにこの危機に対応するか、さらに精査し、十分なものにして、ここに提出を見たところです。
○保岡委員　今いろいろ、昨年の秋からの三党あるいは野党の皆様方の御努力について御披瀝がありましたが、こういった国家危機、あるいは世界のいろいろな金融や経済各分野に大きな影響を持つ我が国の金融危機あるいは経済危機に対処するには、やはり与野党が協力すべきところは協力していく、政争の具にしない、そういうことが非常に重要だ、そう思います。
　私は、そういった意味で、今、池田提案者のお話を、これからの与野党の審議、あるいは修正案を得てそれを成果として、我が国の今の危機に、あるいは世界の危機的状況に対するのにしっかりした答えに、迅速的確な成案が得られますように、心から願うものでございます。
　そこで、早速内容について質問をさせていただきますが、野党の提案の最も中核部分は、金融再生委員会に金融行政を統合して、そうして危機管理に、あるいは金融行政に当たらせるということが柱になっていると思います。それに対して、私は、大変ここはいろいろ議論をしなければならないところだと思う。
　なぜならば、野党の提案にあっても、金融行政というのは、世界や国民あるいはいろいろな分野に重大な影響を及ぼす根幹的な行政であるから、政治の責任、行政の責任が明確であって、かつ迅速的確な対応をしていく大事な行政である、そういう認識には共通があると思うのですが、私たちいろいろ検討しましてどうしても疑問なのが、この金融再生委員会は国家行政組織法第三条に基づく独立委員会になっていて、従来こういった独立委員会というものは、政治的中立、内閣から、政治から距離を置く委員会という性格があると思いますが、その点についてまず、一番根幹の問題だと思いますので、お答えをいただければと思います。
○池田（元）議員　冒頭のといいますか、初めの保岡委員の御見解、私も同調いたします。まさに今金融危機のさなかにあって、我々がこれをいかに乗り切るか、そこに我々の責務があるという点では全く同じでございます。
　野党三会派案の特徴といいますか、重要な点の一つであります金融再生委員会についてのお尋ねでございますが、金融再生委員会は、国家行政組織法第三条のいわゆる三条機関、独立行政委員会であります。
　政府から離れたこの委員会が責任を負えるか等々、今のお尋ねの趣旨だと思いますが、まず、金融再生委員会は、国務大臣である金融再生委員長の主導のもとに運営をされる組織であります。また、委員も内閣総理大臣が任命することから、同様の組織であります国家公安委員会と同じように、十分責任が全うできるものと私は考えております。
　それと同時に、三条機関にしたことについて申し上げますと、今、金融行政はビッグバンの時代に入りまして、長銀の合併劇のようなこれまでの密室行政、業者行政から市場中心の行政へと転換を迫られております。別の言葉で言えば、事前指導型から事後チェック型行政へ転換しなければならないということです。その場合、何よりもルールに基づいた公正さと透明さが求められると私は思っております。したがって、アームズ・レングス・ルールといいますか、政治家の介入を許さない、政府から一定の距離を置いた三条機関が最もふさわしいものと私は考えております。
○保岡委員　今、池田提案者が御答弁されましたことは、いささか矛盾しているのではないかな。
　なぜならば、判断の公正、適正を得るという点で合議制にしてあって、従来の裁量行政の反省の上に立った、そういった観点は一応わからないわけでもありません。しかし、それが、政治から中立、政治から一歩距離を置くというような趣旨のことも最後に述べられましたが、先ほど私が申し上げたことは、金融行政というのは、すぐれて総理大臣の責任、すぐれて政治の責任、行政の責任という、例えば、世界の経済に重大な影響を及ぼす政策決定であれ、あるいはそれが地域の安定に影響するような、アジアの危機に対処するような我が国の金融行政の対応であれ、外交、あるいは地域の安定、あるいは世界の、人類の生活の基礎たる経済、こういったものに非常に重大な影響を及ぼすすぐれて政治的な側面があるのですが、なぜこれが政治から遠くなければいけないのでしょうか。
○池田（元）議員　金融行政を内閣が責任を負う、特にこの時代においてはそうだという趣旨だと思いますが、私たちのこの金融再生委員会は国務大臣を長とする委員会であります。しかも、今のこの政府といいますか、この国会審議もそうですが、大蔵省の金融企画局と預金保険機構の監督は大蔵大臣、金融監督庁は総理大臣、そして預金保険機構の中に例の金融危機管理審査委員会があるという、こういうばらばらなものではなく、まさに金融再生委員会に一元化するわけですから、いわばこの金融危機の司令塔として十分機能すると思われます。
　そして同時に、さきに成立した中央省庁等改革基本法ではこう言っているのですよ。金融については、基本的に市場の自主性と自律性にゆだね、行政の関与は必要最小限のものに限る、こういうことをうたっているわけですね。まさに金融の一面といいますか、これからのビッグバン時代はまさに、お上がいろいろ指導するのではなくて、マーケットルールに基づいて動くそれぞれの当事者の間のルールを決めることが、そしてまたモニターをすることが中心であると思います。
　私たちの提案を要約いたしますと、金融再生委員会は、この金融危機に当たり、金融行政に一元的に責任を負う組織、同時に行政の公正さを確保するという両者を兼ね備えた組織であることを申し上げたいと思います。
○保岡委員　今のお答えでもどうしてもよくわかりません。
　というのは、裁量行政を排除してできるだけ事後チェックにとどめて、市場の活力を生かして、その中で強い、強靱な金融サービスをつくっていこうという、そういう基本はいいのですが、その枠組みを決める、あるいは場合によっては市場が荒れたり暴力的になったりして乱れたときの金融行政の対応の仕方というものもこれはなければいけない、そういったものはやはりすぐれて政治的なんだろうと私は思います。したがって、政治から遠いあるいは政治から中立というわけにいかない性質のものである、私はそう思います。
　そこで、私は、総務庁にお尋ね申し上げますが、今出てまいりました国家行政組織法三条に基づいて設置されております国家公安委員会それから公正取引委員会などが最も三条委員会らしい委員会と言われておりますが、これが一体どういうふうな趣旨で設置されているのか、それと、政治責任あるいは行政責任との関係がどう位置づけられているのか、その点についてお答えをいただければと思います。
○瀧上政府委員　お答え申し上げます。
　国家行政組織法第三条に定めます委員会は、合議制機関として特に合議により決定する必要のある行政事務を担当するものでございます。
　御指摘のとおり、その所掌事務の掌理に当たりましては、政治的中立性あるいは専門技術性等、さらに準司法的機能等々を必要とされるため、府、省ないし内閣から独立的な地位にある合議制機関に行わせる必要がある場合に設置をされるものでございます。
　議院内閣制のもとにおける内閣の政治的、行政的責任と行政委員会の職務の独立性との関連をどのように考えるかといったようなことでございますが、この行政委員会は、政治的中立性あるいは専門的技術性、合議制による決定を必要とする行政事務を遂行するために必要であるということで設置をされているものでございます。
○保岡委員　今お話がございましたとおり、やはり政治的中立性ということが非常に大きな理由でこういう組織がつくられておるということのようだと思います。
　そこで、そのために、政治から中立公正のメンバーで合議制で決める。この合議制で決定した場合、先ほどから、国務大臣が委員長であるということをしきりに強調されて、政治責任をそこで国会や国民に対して負うんだ、民主的なコントロールが働くんだというような趣旨のお答えでありますが、その合議で、多数決か全会一致かわかりませんが、これが決まってしまいますと、政治責任を負うべき国務大臣あるいは内閣というものが国会にその責任をきちっと果たせないというか、国会に対して金融行政の責任を果たしていけないということになるんじゃないかと思いますが、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○池田（元）議員　今、総務庁の政府委員に答弁を求めて、お話を聞いておりましたが、この金融再生委員会というのは、例えば特別公的管理銀行に入るとか金融整理管財人を派遣するとか、そこのジャッジというか判定が大変重要です。これはやはり委員会というものが大変なじむのではないかと私は思います。
　それから、再生委員会の意思決定でございますが、金融担当の国務大臣であります委員長と、衆参両院の同意を得た、経済、金融、法律に識見を有する四人の委員で構成されます。委員長は会務を統括して委員会を代表する。委員長は再生委員会を招集することにしております。再生委員会の議事は、金融危機管理審査委員会のように全会一致ではなく、出席者の過半数で決すること、つまり多数決ということになっております。可否同数のときには、委員長の決するところによるとしております。このように、再生委員会は、国家公安委員会のように、国務大臣である委員長の指導、主導のもとで運営されるものと我々は考えております。
　それから、ちょっと一言申し上げますと、政府・自民党といいますか、自民党初め与党三党は、九六年九月ですか、三党合意で、この金融行政については、公正取引委員会のような国家行政組織法第三条委員会として独立した機構を設置する、それを基本にして具体化すると、まさに自民党の皆さんもこういったフェアな形がいいということで一たん取りまとめたわけです。それもぜひ念頭に置いていただきたいと思います。
○保岡委員　まず、合議制で多数決で決める、その多数決を委員長が政治的にリードするような運営を示唆されました。これはやはり、金融行政がすぐれて政治性があるということ、したがって、国務大臣を置いていること、その指導性が重要であって、単なる多数決ではないということを言われたように思いました。そしてまた、多数決で決まってしまったら、委員長がどう対応しようとも、その委員長の意向というもの、要するに、国会が選んだ内閣総理大臣の任命する国務大臣が金融行政に対して意見を持っていても、それが否定される。そういう立場にある者が本当に金融行政を、国会や国民に対して民主的なコントロールができる立場なのか、非常に危惧をかえって深めました。
　そこで、もう一つでございますが、今お話がありました行政改革でございますね。金融行政の一元化ということについての我が党の九六年の三党合意ですか、与党合意というものを例に挙げられました。これは三党の連立時代の一つの結論でありまして、私たち自由民主党は、その当時は野党と政権を共有し、維持しなきゃならぬという制約がありましたので、池田提案者のおっしゃるような結論にやむを得ずなった。やむを得ずなった。しかしながら……（発言する者あり）いや、失礼ではありません。これは、意見のいろいろな違いを調整しながら、いろいろな政治的な配慮で結論を出していく連立政権の問題でもあり、限界でもあるわけです。そういった意味で、いい妥協はいいのですけれども、やはり無理な妥協は今御批判があるような結果につながる、私はそう思います。
　そこで、我々は、行革基本法というのをこの春の国会で六月に成立させました。それによりますと、金融行政というのは、二〇〇三年には、金融の危機管理というのですか、破綻処理の企画立案だけは大蔵省に当分の間残して一元化するという方向を決めております。これは、与野党国会で十分論議した上成立したものですから大変重いものでありますし、私たちは、そういった一連の努力の中で、この六月の二十二日に金融監督庁を発足させて、大事な大事な金融再生への道の担当官庁として、今その充実強化、そして運営の適正について努力を促しているところでございます。
　そこで、この行革でございますが、私は、このところ大蔵省や金融監督庁と接しておりまして、やはり、両方に役割が分かれているというのはなかなかやりにくいんだなということを非常に感じます。したがって、お互いにどちらに責任があるのかわからないというようなことで戸惑いがある。やはりそれは、大蔵大臣であり、金融監督庁長官に法定委任をしている総理とか、そういった方々が御相談をしながら総合調整というのを政治的にリードしていかなきゃならない仕組みになっています。
　しかし、監督庁長官は政治家ではありません。国務大臣でもありません。そういったことなどにやはり問題がないわけではない、私はこう思っておりますので、いずれ金融庁ができますときには、それは、後に残すことになっておった危機管理の権限についても、もちろん金融企画局の、大蔵省にある部門も金融庁に統合するのも、一つの与野党の話し合いの方向性としてはあると私は思います。
　ただ、こういう金融行政の根幹にかかわる仕組みを動かすということはなかなか大変なことでございまして、この金融監督庁を設置をする過程でも、決定から成立まで一年半を要しているのでございます。したがって、御提案の金融再生委員会なるものをきちっと機能するように立ち上げるまでに一体どういうプロセスを考えておられるか、どれだけの時間を要するものと考えて提案されているか、その点を伺いたいと思います。
○池田（元）議員　我々の金融再生委員会は、一元的な金融行政であり、同時に、公正さ、透明さが確保できる、そういう委員会でありますので、保岡先生に賛成していただけるものと思って冒頭聞いておりましたがどうもちょっと違って、今になって大変立派なことをおっしゃいました。そういう認識であれば、我々のこの金融再生委員会にぜひ賛成をしていただきたいということをまず申し上げたいと思います。
　それから、二〇〇一年一月を目標に金融監督庁を改組して、大蔵省にある国内金融の企画立案をあわせて金融庁に移行するということに中央省庁等改革基本法ではなっております。改革基本法は、国会でと言いましたが、我々は、これに対しては明確に反対の意思表示をしました。先ほどの与党三党の合意は、これは合意でございます。これは、妥協の範囲で、公取委員会のような三条委員会というものをぜひ考えていただきたいと思います。
　それはそれとしまして、いずれにしても、金融再生委員会は、この金融庁を先取りにしたものです。それで、現状からいって、現在の金融危機に一元的に対処するために、一刻も早く金融再生委員会といった司令塔をつくる必要があると思います。しかしながら、お尋ねのように、官僚はそういうことを考えるかもしれませんが、この金融再生委員会といいますのは、既存の金融監督庁、大蔵省金融企画局、これは別に分割したり統合したりするものではございません。その上に統括組織として設けるものでございまして、佐々波委員会とはわけが違うかもしれませんが、これは迅速にこの組織を設立てきるものと私は考えております。
○保岡委員　今のお答えを聞いていても、明確にどういう作業が、こういった行政の改組、そして新しい組織が動き出すのに時間を要するか、それは人員の配置とか場所の移動、予算手当て、関係法律、政令、省令の書きかえ、膨大な作業が必要です。したがって、こんなものが数カ月でできるような離れわざはできません。どんなことがあっても一年は、どんなに縮めても一年はかかる。したがって、こういう危機にこういう組織がえをするなどということは、私は信じられないような結論だ、そういう気がいたします。
　そこで、私は想起していただきたいのです。池田提案者に想起していただきたい。この金融監督庁が二十二日に発足するに当たって、六月の十九日に、実はその間隙を縫って長銀の株が売り浴びせをされました。一気に株価が暴落し、そうしてそれが今日の金融の大きな大問題になって、世界が注目するその処理に本当に適切を得なければ大変だという状況をつくり出している。
　このように、ヘッジファンドとかその他の投機筋というのは、論理的に相手が対応できない難しい時期をねらって売り浴びせをしてくるというのは世界の常識であります。そういった意味で、この金融再生委員会に大変な時間と膨大な作業と役所や対応する人々のことを考えると、そういった組織がえは、私は今のこの危機管理状況にある日本にふさわしくないことではないかということを一番強く思います。
　ただ、私は、池田提案者初め、野党の提案者の皆様方が、担当の国務大臣をそこに据えて一元的にやりたいという金融行政の願い、金融行政の政治性、行政の責任の直接重大なことを認識しておられる、そういう仕組みには関心を持ちます。
　したがって、私たちは、一日も早く議論を進めていって、そういう問題の整理をきちっとして、この危機管理を乗り切っていく体制について、組織的にも対応できるものはきちっと対応するという協議を急ぐべきだと思いますので、そういうことで、この議論を、先ほど申し上げました金融庁の、二十一世紀に設立するときに大蔵省に権限を残すことになっているものについてもまたいろいろ行革の立場から、お互いこういう危機管理を通じての行政の対応から学んだものをそこに結びつけていく、結論につないでいくということも私は大事なことだと思います。
　そこで、質問を次に移したいと思うのですが、三党の提案の中の一番大きな柱は、やはり破線金融機関の株を破綻と同時に即時全株取得して国有化するということが破綻処理の一つの大きな特色であり、基本になっているように思います。同時に清算を原則とするという、ごれもきちっと書かれているのであります。
　私は、やはり市場原理というものがあって、そこで経営がおかしくなった人たちの経営や株主の責任は最終的には清算という形で対応する、したがって、市場原理が非常に緊張を持って働くということがやはり基本であるということはわからないわけでもありませんから、一応清算を基本とする物の考え方はいいと思います。
　しかしながら、やはり破綻金融機関が大きければ大きいほど、破綻の実体経済に与える痛手、影響あるいはシステムに与える重大な脅威、こういったものがある。したがって、野党の提案にあるような国有管理銀行とか、あるいは我が党が主張している公的ブリッジバンクや、また一部減資によって国有化する、場合によっては一〇〇％減資して全株国有するという道も我が政府・与党の提案にもあるわけです。
　そこでお伺いしたいのでございますが、私も、この即時国有という破綻処理のスキームというのは一体どこにメリットがあるのかな、この点については注目することが必要ではないかなという気がしております。
　そういう観点から、野党の提案者の、全株国有化の意味、意義を簡潔に述べていただければと思います。
○枝野議員　お答えをさせていただきます。
　即時株を取得させていただくというやり方については、幾つかのメリットが考えられております。
　一つは、国が一〇〇％株主になる金融機関となります。それまで経営状態が非常に危ういということは、当然のことながらマーケットその他で伝わっているからこそこういったスキームに入らざるを得ない状況になっている金融機関でありますので、そこが、国が一〇〇％株主ということで、どの金融機関よりも一番高い信用、つまり、現在の例えば開銀とか輸銀のような国が、関与している公的金融機関と同じような信用を得ることができます。したがって、支払い停止などというような問題のぎりぎりのところにあったような金融機関が、その危機を当座乗り切ることができるということについて間違いない信用ということになります。
　それから、こういった金融機関を整理をきちんとしていかなければならない場合に、さまざまな手続が考えられますが、国が一〇〇％株主という形で整理を行うという手続が、一番迅速に、しかもまさに一〇〇％株主でありますので、他に配慮することというと、債権者保護以外には基本的には配慮することなく自由に清算の手続を進めていくことができる、それだけ公的な縛りというものをしっかりとかけながら清算をしていくことができるといったメリットがあるというふうに考えております。
○保岡委員　今、枝野提案者がお話しのようなメリットは、確かに我々破綻処理に考えなければならない重要な要素を御指摘されているところがあります。私は、我が政府の提案になるものも、これはやはりおっしゃるように、国の管理という意味で金融監督庁が破綻と同時に金融管理人を選任して公的管理に入る、あるいは、引き受ける民間金融機関がいない、そういう場合には、一時、健全な、善良な借り主保護のために、一生懸命受け皿を探す間公的ブリッジバンクを用意する。こういった意味では、同じように公的な管理をする、国が管理をするという点では共通のものであり、先ほど申し上げたように、途中で金融管理人の判断で減資を行い国有化する道も我々用意しているのであります。
　私は、こういうのはケース・バイ・ケースということで、どういうスキームが一番いいかという多様な選択肢の中からどれか一番適切な対応、スキームを選んで破綻処理に当たるという考え方もあるのではないかな、そういった意味で、野党の提案の特定公的管理銀行ですか、こういった構想というものをよく勉強してみました。
　まず、全株を、破綻のときに流通している株を強制的に収用するやり方でございますね。これについては、株主権という関係で、その株主権にどういう配慮をするかということが極めて重要であります。そういった意味で、憲法二十九条三項にあるように、やはり強制的な取得には補償も必要だし、公共の福祉に適するという、そういった法理も働くわけで、我々は、そういった観点から、裁判所の許可による代替許可あるいは仮決議といって二度にわたって株主総会の決議を用意する、あるいは二分の一という定足数を取り除くというような、破綻の金融機関として許される限度で、一方で株主権に配慮したスキームを考えているんですが、いきなり株主権を全株強制収用する野党案はその辺をどのように考えておられるか、伺いたいと思います。
○枝野議員　今御指摘のとおり、憲法は二十九条一項で「財産権は、これを侵してはならない。」という規定を置いております。ただ、三項で、正当な補償のもとに公共のために用いることができるという規定も置いておりまして、絶対不可侵のものではないという趣旨を示しております。そうした中で、確かにこの正当な補償のもとであっても公共のために用いるという手段はできるだけ、とらなければとらない方がいいという趣旨は理解できないわけではございません。
　ただ、私どものこの特別公的管理というスキームを採用するのは、私どもの条文の二十八条一項三号でも、この特別公的管理以外の方法によっては前号に掲げる事態を回避することができないという場合に限ってこの手段をとることになっております。そして、その前号に掲げる事態というのは、他の金融機関等の連鎖的な破綻を発生させることになる等、我が国における金融の機能に極めて重大な障害が生ずることになる事態、あるいは特定の地域や分野における経済活動に極めて重大な障害が生ずることになる事態、こういった事態を避けるために必要不可欠な場合に限って、この特別公的管理というスキームに入ることになっております。
　また、確かに、株主総会等の手続を簡略化する、スピード化するというやり方というのは一つの考え方ではございますが、まさに金融が破綻直前のような状態に陥っている状況の場合を想定しましたときに、例えば株主総会の招集、しかも減資等の目的の株主総会の招集がかかったというニュース自体が当該金融機関の信用、マーケットに与える影響というのはどういうことかということを考えてみますと、理論上は、確かにそういったやり方で減資をするということはある面で可能性はあるかもしれませんが、実態としては、むしろそのことが管理されない破綻への引き金になりかねないというような場合も少なくないと考えておりますので、最後の手段としてこういったやり方を用意しておくことは憲法二十九条に反しないというふうに理解しております。
○保岡委員　いろいろお考えになってこのスキームをつくっておられることがよくわかります。そこで、私は、株主権を奪う取得対価、これをどう決めるかというのが一番難しいと思うんですね。これはずっとゴーイングコンサーンで、どこかで破綻させて清算するスキームがありませんから、どういう方式でこの株価というものを算定して、株主の最後の残余財産請求権というものを担保するか、適正に決めるかという、ここの工夫がとても大事だと思うんですが、まず、この補償時というのは取得時と理解していいのかどうか、そして、その取得価格というものはどういう点を考えて計算されようとしているのか、その点を伺いたいと思います。
○枝野議員　この対価は、私どもの法案で新しくつくります株価算定委員会で算定をすることになっておりますが、当然、この対価、収用対価の算定の時点というのは、収用があった時点の時価を算定して、ただ事後的になりますが、その時点での価格を事後的に算定をいたしまして、対価を支払うということになります。
　この場合、まず当該金融機関が債務超過の金融機関になった場合、これはそれほど難しくないであろうというふうに思っております。この場合に、正当な補償ということの意味で、例えばゼロではなくて一にするのかしないのか、これは政策的な判断で、この辺の幅は憲法上認められる幅として、どちらを選択するかというのは株価算定委員会で判断をすればいいのではないかと思っております。
　問題は、債務超過ということでないような場合については、確かに時価の算定というのは非常に困難があるのは事実であります。しかしながら、一般に収用という制度全般についても、正当な補償の価格を算定するということについては、基本的には諸般の事情を総合的に考慮して判断をするしかないという中で、例えば土地収用の制度等についても動いております。
　基本的には、ゴーイングコンサーンの状況、つまりお店を閉めない状況の中で特別公的管理の金融機関は清算をしてまいりますので、いわゆる清算価格というものを、例えば破産宣告のときのような形で算定することは、同じようにはできませんが、しかし、そういった場合であったらどうなったかというようなことを、諸般の事情から株価算定委員会の専門家の皆さんに算定をしていただいて、時価を、しかも時価というよりも正当な補償の金額をきちんと算定していくことは不可能ではない、他の制度と比較をしても不可能ではないというふうに理解をしております。
○保岡委員　確かに価格算定は、それが憲法上許される、そしてそのためには要件を厳格にするなど、さらにいろいろ深く吟味してみる。そして、そういう中で交換価値、ゴーイングコンサーンですから、債務超過であれ若干の株価がついているケースもあります。そういったいろいろな株主の権利をどういうふうに公共の福祉の関係で調整するか。これは難しい問題だけれども、私は協議してみる値打ちがあるんじゃないかと。
　それはあくまでも、そういうスキームも一つの選択肢。我が党のような株主権に対して慎重な対応を行うべきそういうスキームも、一つのスキームとして十分これは制度化するに値する。一方で、我が党の清算スキーム、公的ブリッジバンクをつくらないで済む状態の民間金融機関が金融管理人の管理のときにあらわれるスキームですね、あるいは清算を前提とする野党の提案のスキームとの違いなどもよく調整をして、そしていい形に工夫ができる可能性があるな、こう思っております。したがって、この公的管理をする銀行のあり方についても与野党で鋭意協議をしていかなければならない、こういうふうに考えているところでございます。
　そこで、もう一つお伺いをしたいと思いますが、それは、今日本の金融の置かれている状況というのは非常に、バブルの崩壊の後遺症を抱えたり、あるいは裁量行政から市場原理へという一つの過渡期の混乱というものを抱えております。そして、金融監督庁が新しく発足するなど、金融行政もそこに新しいあり方を求めて、まだ落ちついた状況じゃなくて、混乱をしながら、試行錯誤をしながら、あるべきものを求めて、懸命に我々の国会の審議などを受けて努力をしているところであります。
　そういったことなどを考えますと、私は、金融が今肺炎になっているかもう病気になって大変であるか、中には長銀のようなケースもあれば、いろいろなケースがあると思うんです。こういった二十一世紀に世界に通用する強靱な金融サービスを手にして、私たちのすべての基礎になる経済というものの動脈、循環器系を立派なものに再生させていくということは、今世紀、構造改革をいろいろ進めながら二十一世紀に旅立っていく、発進していく日本にとってとても根幹的なテーマだと思います。
　そこで、私は、せんだっての委員会でも、こういう病気というものはできるだけ早く手当てした方が、痛みも少ないし、治療費も少ないし、そうして実は回復も早いんだということを申し上げました。私は、急げば急ぐほど、こういったものは対応が早ければ早いほど成果が得られるものだと思います。
　そういった意味では、私は、破綻してから公的ないろいろなお金をつぎ込むだけでなく、破綻前に適切な要件のもとに公的な資金を利用するということはとても大事な政策手段だと思うんです。あるいは、金融当局が、患者がいるときはお医者さんのような立場でございますから、そういうときは積極的にあれこれ治療の指示をして、場合によっては半ば強制的に手術台につけて、未然に死に至るようなことを防いでいくということがとても大事な局面があると思うんです。したがって、裁量行政は終わりだ、市場原理にゆだねるんだと言ってそういった監督庁の指導というものをおろそかにしては、この危機を切り抜けていけないんではないだろうか、そういうことを強く考えている者の一人でございます。
　そういった点について提案者はどう考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○枝野議員　お答えをさせていただきます。
　確かに、これからのビッグバンの時代を迎えまして、日本の金融機関が国際競争の中でしっかりと生きていくために早急にその体力を回復させなければならないという御指摘は、私どもも同感でございます。
　ただ、その場合に考えなければならないのは、なぜ現在の日本の金融機関が国際社会の中で脆弱という評価を受けているのかということでございますが、言うまでもなく、従来から続いてきていた護送船団方式によってむしろ過保護の状態のもとで日本の金融機関が運営をされてきたということに大きな原因があることは、これは否定できないことであろうというふうに思っております。
　そうした中で、今我が国の金融機関に必要なことは、そうした過保護のもとでの状況から、みずからの責任と判断、行動によって国際競争の中で生きていくたくましさをつけていくことが今最も重要なことであり、そのために、ある部分の金融機関は苦しみながら頑張っておられるのかなという理解をいたしております。
　そうした中で、そういった金融機関に対して今政治、行政が行わなければならないことは、なかなかみずからの足で立ってみずから競争の中に自力で闘っていくということは厳しいことでございますので、従来から出てきております早期是正措置など、こういったことをしっかりとむしろ後ろから促していくというような形でみずからの体力をつけさせていくということこそが一番大切なことでありまして、逆に、そうした中で、また過保護な状態で、ちょっと風邪を引いたから栄養剤でも打ってあげようかというようなやり方をすれば、またもとの過保護なもとで保護に甘えるような体制になって、結果的に国際競争の中で我が国の金融機関は生き残っていけなくなるというふうに理解をいたしております。
○保岡委員　確かに、公的な支えあるいは指導というものに甘えが生まれてはいけません。しかし、かといって、病人に対して全く自由にしてよろしいという姿勢で医者が対処しても、病気が適切に治っていくとも思えません。そして、病気が重くなってから治療費が物すごくかかる。お互いの、破綻後の対応についての野党提案にしても政府提案にしても、公的なお金をかけざるを得なく、莫大なお金をかけてでもシステムを守ろう、善良の借り手を守ろうということは同じ結論になるんであります。そういった意味で、そういった公的なお金を破綻前に対応すれば、もっと少なくて済む工夫というものをお互い考えなくていいかということを申し上げているわけでございます。
　そこで、その際に、例えば破綻後の問題についても、破綻の認定、あるいは第二分類と第三分類の仕分けの認定、あるいは、これは善良な借り手として融資すべき案件であるかどうかのつなぎ融資の認定の問題、あるいは、破綻の公的な管理をする期間をどう延長するかというその延長のときの認定、あるいは終了するときの認定、こういったものは与野党共通するものであって、それは常に支えが必要な公的な資金をつぎ込まなきゃならない。しかし、それに甘える関係者の態度が生まれてはならない。モラルハザードと公的資金の注入との調和という点で適正な基準を得ていかなきゃならないということは与野党共通の課題でございますから、どちらのスキームでも求められることですから、これはお互いに工夫してやっていけばいい。そこにも協議の可能性を、しっかり尽くさなきゃならぬ問題があると思うんです。
　そしてまた、それと同じように、今、枝野提案者が言われた破綻前のことも、モラルハザードあるいは裁量行政の問題を克服するという課題は課題として、やはり破綻前に病気を治して、破綻に至る前で処理していく。そのために公的なお金をかけるが、それも、モラルハザードが起こらないようにとの調和の中でやるというのは当たり前の話であって、その点についても与野党で調整すればいい。調整すればいい課題をもって公的資金の注入を一切破綻前には必要としないという考え方にはならないんだと私は思いますが、いかがですか。
○枝野議員　まず、私どもの提案では、提案の条文の中に金融安定化特別措置法を廃止するという規定を盛り込んでおりまして、私どもの提案の趣旨は、この法律を廃止して、現在認められている資本注入はやめるべきであるという趣旨であることを最初に申し上げたいと思います。
　そして、今のお話の中で破綻前処理という言葉が出てこられましたが、若干、破綻という言葉の使い方に、認識にずれがあるのかないのかということを確認しなければならないなというふうに思っております。
　確かに、金融機関の支払い停止等が管理されない状況で起これば、そのときにかかるコストというものは大変大きなものになります。だからこそ、私どもは特別公的管理というスキームを用意いたしまして、しかもその開始の要件として、支払い停止だけではありませんで、財産の状況に照らし預金等の払い戻しを停止するおそれがあると認められる場合という要件を入れております。そしてこれは、特別公的管理銀行として当分営業を継続しながら清算をさせていく。つまり、支払い停止等を起こすことによって膨大なコストがかかってしまうことを直前で食いとめようというのが特別公的管理の趣旨であります。
　そうした意味に限定して言えば、私どもの法案の中も、いわゆる俗の言葉で言う破綻というものの前にその膨大なコストを阻止するための手段を用意しておりまして、それと、実際に支払い停止などもしてしまった上で清算をした場合とのコストなども考慮しながら、どちらの選択肢を選ぶのかを考えていくというようなことになっております。
　そして、今、病気の状態の金融機関というようなおっしゃり方がありましたが、公的資金で資本注入をしなければ破綻に陥ってしまうような金融機関というものを、逆にカンフル注射を打つこと
によって本当に信用を回復させて立ち直らせることができるのであるのかどうか。むしろ、早期是正措置をきちんと前倒しをしていて、そうした死に至る病に立ち至る前にみずからの体力で回復していけるような、そのための早期是正措置の前倒しのしっかりとした実施というものの方がむしろ重要であるというふうに考えております。
○保岡委員　今のお話を聞いていると、破綻という認定についていろいろ述べられましたが、破綻は破綻です。この認定は、預金保険法の破綻の定義をいろいろ前提にしている、与野党共通のものです。
　ですから、破綻前といえば、破綻直前のものもあれば、かなり破綻に至るにまだ時間のあるものも、いろいろなケース。これを早期是正措置、しかもそれは自己資本比率を基準にしていますから――今これだけ国民が議論し、そして国会が議論し、政府がいろいろな対応をしているのに、なぜ金融機関みずからがいろいろ再生の道を具体的に示さないんだ、こう聞きますと、自分のところだけ思い切ってリストラなどしたら、一気に取りつけになる危険性というものを考えながら左右を見ている、こういう状況だと。ましてや、早期是正措置を政府からやられると、なおさらそういうことになってしまうということで、必死で自己資本比率を上げてそういう早期是正措置を受けないように逃げ惑うている。これでは、やはり日本の金融再生の道筋は生まれないのである。
　したがって、早期是正措置の弾力化というんでしょうか、あるいは銀行法二十六条一項の活用とか、もっと与野党がきちっとやらなきゃならないと同時に、破綻してから公的な資金をかけるというのじゃなくて、破綻前に、モラルハザードを考えながら、破綻に遠いものから直前に至る、危機に瀕するものまで、いろいろな政策手段を私たちは持つべきだ、そういうふうなことを申し上げているわけであります。
　私は、金融二法をつくった、今枝野さんが言われた十三兆スキームをつくった責任者でございます。これはやはり、もしあのスキームが住専処理のときにあれば、あるいは拓銀の破綻の前にあれば、こういうことを思わざるを得ません。あの金融二法のスタートのときに、諸外国、特に欧米の、自由主義を基調とする、何よりも大事にする、その中でも最たるものがアメリカです、アメリカが健全な銀行に公的資金を入れてほしいと強く言ったんです。今度は、訪米された宮澤大蔵大臣に対してルービン財務長官が、三月期の資本注入は中途半端だった、これは思い切ってもっとあのときにやっておくべきだった、こういう意味でございます。
　そして、長銀の処理についても、ぜひ過たないで、世界経済に脅威を与えないように。これはルーブルの破綻から、健全だった、唯一ひとり勝ちしていたアメリカの経済まで揺らいで、中南米まで連想されておかしくなろうとしている。これがアジアの昨年の夏の経済危機と同じような状況に発展したり、あるいは中国の元の切り下げの懸念がどうなるのか、世界は非常に緊迫した状況にあるのです。
　こういう中で、やはり長銀の処理についても、とれは野党の方が、それは政府の責任でやれ、一緒に責任を持つのは困る、そういう立場もおありでしょう。あるいは経営者責任、株主の責任をどうするかを明確にしろ、あるいは公的資金を投入して不良債権を処理して、身ぎれいにして住信に合併して、あそこに残っている優秀なシステムだけを守って、金融不安やあるいは経済への重大な影響を避けて対応していけないかというようなこと。あるいは、その中で、いろいろ国民から問題にされるおどろおどろした融資の事実もバブル崩壊後にないわけじゃない。
　そういったものに対して、一緒になってそれを批判する余り、処理を誤って、長銀と、そのスキャンダル債務と一緒になって日本経済から世界経済まで沈没させるわけにいかないのです、我々は。したがって、きちっと経営責任や株主責任はとると同時に、本当に民事や刑事の責任を負うものについては、徹底的にこれを解明する何らかの解明の委員会を、外部から人材を投入してでも解明していく仕組みを工夫するとか、それはそれできちっとやって、そうして債務は債務できちっと処理をしてシステムを守っていくという工夫があっていいんじゃないかと思います。
　このように、破綻前処理については、長銀の処理を含めてやはり与野党で知恵を絞って、お互いに立場を支え合ってこの危機を乗り切るべきだと思いますが、最後にお伺いして、質問を終わります。
○枝野議員　まず最初に、アメリカの当局者の御発言を引用しておられましたが、諸外国の御意見というものは、十分に聞いた上で参考にするべきと思っておりますし、米国の当局の意見の中にもそうした部分はあると思いますが、我が国はアメリカの属国ではございませんので、だから、それが我々の判断を拘束するものではないということを申し上げたいと思っております。
　第二点目に、先ほどから、破綻後の処理になるとコストがかかるというようなおっしゃり方が繰り返されておりますが、私どもは、むしろきちんとした清算の手続に入る、しかもその場合に、管理された清算の手続に入った場合には、必要となるコストは、基本的には、預金を払い戻すために必要な債務超過部分と、そして健全な借り手を保護するために必要な部分である。そうした意味で、破綻前処理ということが必要であるならば、むしろ信用保証等、健全な借り手を保護するための別途の方策というものを十分に配慮しておくことが必要であって、預金を払い戻すための債務超過部分のコストというものは、どの段階で処理しても同じであるというよりも、死に至る病に不幸にもなってしまっている金融機関については、むしろずるずると隠ぺい、先送りをすることの方が債務超過部分が膨らんでいくというふうな考え方もあるということを申し上げたいと思っております。
　そして最後に、長銀の処理策の問題でありますが、従来、国会で答弁をいただいておりますよらな、政府がおっしゃっているような状況であるならば、それが本当であるならば、債務超過の状態でもないわけでありまして、民間企業同士の任意の合併は淡々と進めていただければいいのであって、そこに資本注入などという必要はそもそもないと私どもは思っております。
　また、国民の皆さんにもかなり誤解があるようでございますが、長銀に公的資金を注入しようというスキームにつきましては、政府の主張では現行法の範囲内で実行可能ということでございます。
　私どもは、我が国のために、そして世界経済のために、こうしたやり方は中長期的にはマイナスである、不幸であるということで反対をいたしておりますが、法律ができ上がっておりまして……
○相沢委員長　申し合わせの時間が終了しておりますので、御協力願います。
○枝野議員　はい。法律上の要件がそろっている処理策について、国会の中で我々には協力をする手段もございませんし、逆に我々は、国会で廃止法案が通過しない限りはとめようがないのでありますので、もし政府・自民党が自信と確信を持つてこうした手段が正しいということをお考えであるならば、淡々とお進めいただければいいのであって、これについて協議をするということ自体が、私は何を協議をしていいのか。どういう法律を通せというような御主張であるならば、国会で野党に対して御意見を聞いていただくということがありますが、行政が法律に基づいてやることでございますので、行政が淡々とお進めいただければと。私どもは反対であります。
○保岡委員　この十三兆スキームについては、野党提案では廃止になっているので質疑をしたわけでございます。
　私は、市場が非常に正常で賢明な動きをする、その市場の動きを基本的には大事にするということはとても重要なことでありますが、しかしながら、市場が暴力的になったりあるいはおかしな動きをするときには、公的にこれを管理するスキーム、防衛手段も持っていなきゃならぬ、暴力によって翻弄される金融機関に対して、支える仕組みを持っていなきゃならぬという意味では、この十三兆スキームは極めて重要な政策手段だと思います。
　そういったことで、与野党でいろいろ質疑を通じまして感じましたことは、私は、目的とするところは変わらない、基本的な考えにおいても一致するところがたくさんある、だけれども、提案はいろいろ形を変えている、その基本的な認識において一致するところで具体的な協議をしていけば必ず成案は得られるはずだ、そう思いますので、これは昭和恐慌のときのような、政争のいろいろな対立から不規則な発言を呼んで、日本じゅうが本当に生活苦に陥っていった、中小企業がばたばた倒れていった、ああいう歴史を繰り返さないためにも、与野党の賢明な協議を迅速的確に、できるだけ緊急性のあること、迅速性の必要のあること、世界がそれを注目していることに留意して協議の成果を得たいと思いますので、よろしくお願い申し上げまして、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○相沢委員長　これにて保岡君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○相沢委員長　次に、石原伸晃君。
○石原委員　自由民主党の石原伸晃でございます。
　きょうは、野党の皆様が御苦労されてまとめました金融関連法案につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　質問の冒頭、私は、先日の、同僚の渡辺喜美議員の話の中で、福島県あるいは栃木県を襲った集中豪雨、未曾有の集中豪雨、まさに今、日本の金融システムに襲いかかっている問題と非常に似ているような気がしてならないわけであります。だれもが予想しなかった雨が、一年間に降る雨の三分の二の量が三日間のうちに降ってしまう、このような危機が起こったとき、政治家はこれまで何をしていたかといいますと、大体まず視察に参ります。視察に行って、善後策、将来こういうことが起こっても大丈夫なように、では堤防を高くしましょう、あるいは河川を改修しましょう、こういうことが政治家のパターンであったと思います。
　しかし、今のこの金融システムに対するアタックあるいは不安というものは、将来的に堤防を高くする、あるいは堤防を強化する、こういうものではなくて、まず水をくみ出す、そしてそこに暮らしている方々の家が水没していたら、その方々が暮らせるところにちゃんと食糧を持っていく、こういう緊急性を要する問題がこの金融の問題ではないかという認識を持っております。
　先日、先週ですけれども、私の知り合いのＦＲＢと財務省の人間から電話がかかってきまして、一体日本はどうなっているのだ、与党案、野党案出たということを聞いている、まあ与党案、野党案違いもあるけれども、公的に銀行を管理して破綻後その金融機関を整理するということでは同じではないか、アメリカには借り手保護という言葉はないけれども、借り手保護ということについても、方法は別にしても同じではないか、あるいは公的資金を投入するということでも一緒ではないか、どうでもいいから、どっちの案でもいいから早く通した方がいいぞ、これはちょっと非常に私はびっくりしました。
　それほど海外の目というもの、そしてまた彼は非常におもしろいことを言っている。お隣の韓国あるいはタイ、インドネシア、ここには国際救助隊としてＩＭＦがやってきて相場まで管理する、あるいはお金をつける、こういうことをやっている、日本は自分たちの力でこの問題を解決する能力、資源も物資もあるのに何をやっているのだ、こういう指摘を受けました。
　そしてまた、土曜日、私の選挙区の杉並区でタウントークといって座談会をしましたら、石原さん、昔の政治家は違ったぞと。その方は河野一郎さんの話を出されたのですけれども、やはり災害に行ってかなりの被害があった、これは地方だったと聞いておりますけれども。それで、河野さんがリーダーシップを持って、これは激甚災害だと指定して、かなりの手当てをした。しかし、まだ栃木県あるいは福島県の方は激甚災害指定は受けていない。この決断の鈍さ、これは政府・与党にあるのかもしれませんけれども、金融の問題に関して言えば、私たち与党、野党の政治家がまさにこの問題を問われているのではないかという気がしてならないわけであります。
　この基本的な認識について、どなたでも結構でございますから、率直な御意見を伺わせていただきたいと思います。