Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○向井政府参考人　お答えいたします。
　マイナンバーにつきましては、通常の個人情報よりも厳重な安全管理措置が必要というふうに法律上なってございまして、これらにつきましては、特定個人情報保護委員会がもう既にガイドラインをつくりまして、その広報資料も多数、いろいろなパターンでつくっているところでございまして、私ども内閣官房と一緒になって企業にそういう広報をしているところでございます。
　先ほど申しましたように、大企業は一通り一巡したのかと思いますが、先生御指摘のような零細につきましてはまだまだかなと思っておりますので、さらに、例えば税理士ですとか社労士ですとか税務署、末端と連携しながらやっていく必要があるのかなと。
　これらの安全管理義務につきましても、大企業のような大量に持っているところと、中小のようにわずかに、例えば、場合によっては紙で持っているところとはやはり違いますので、それらにつきましても、管理の態様は、やはり中小は中小の実態に即したガイドラインをつくっているところでございます。
○吉田（豊）委員　このマイナンバー、やはり今お聞きしても、来年の頭にはもう始まる、そして、それについて理解した上で、その情報、マイナンバー自身を扱っていかなくちゃいけないという現実というか、現場がそうなっていくわけですから、改めてこの周知というものをしっかりしていただきたいと思うんです。
　例えば、いろいろな広報の仕方の一つとして、中小零細であっても、当然、金融機関とかそういうところには行くわけですよね。そのときに、ポスター一つがあって、マイナンバーが、いついつからこういうのが始まって、これが必要なんですとか、こういうような意味での広報ということもぜひやったらいいと思うんですけれども、そういうことの検討はもうなされておるんでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　先生の今の御指摘も非常に重要だと思います。ぜひ金融機関なんかにも協力を依頼したいと思いますが、そういうふうなあらゆる業界、関係業界等、全ての団体に当たってみまして、できる限り広報に努めたいと思っております。
○吉田（豊）委員　まず、始めるときに、ぜひこれはスムーズに始めていただかないと、今ほどのお話をお聞きしていましても、例えば、雇う側とすれば、通知カードからマイナンバーカードまでスムーズに進んだとしたときに、カード自身を持ってこられるとかという話もあると思うんですよね。そうなったときに、では、それが悪意が入ったときには、今度は、そういうカードを間違った使い方という可能性だって、最初はやはりわからないわけですから、どれだけ重要なものかということとか、それから何が入っているものかとか。こういうことについても、さまざまなケースとかを想定されると思いますけれども、早目早目の周知、そして、その取り扱いについてのしつこいくらいの説明というものが必要じゃないかなというふうに感じるところです。
　最後に、今度は、このマイナンバーの利用の方向のところですけれども、副大臣の方から、四番目ですね、正確な所得の把握という項目も頂戴しました。これは確かにそのとおりで、私、財金の方におりますので、こういう個人の資産ですとか、それからストックも含めて、ストックについては重徳さんの方で質問していらっしゃいましたけれども、こういうようなものをどう把握していくかということ自身が、このマイナンバーというものの今後の使い方とすれば非常に重要なポイントだろうとも感じています。
　その中で、改めて、預貯金口座にマイナンバーを付番していくという考え方の狙いを説明していただけますか。
○山口国務大臣　今回の改正法案に盛り込みました預貯金口座へのマイナンバーの付番、これにつきましては、先ほど西村副大臣の方からもお話がございましたが、社会保障制度において所得や資産を適正に把握する観点、あるいは適正、公平に税務を執行する観点等、また、利用者の方々にとっては、例えば金融機関が破綻したときに、しっかりとその保証といいますか、預金保険機構がしっかりとその機能を果たすことができるかとか、あるいは激甚災害のときにスムーズな支払い等々ができる等々、そういったメリットもあるわけでございます。現行法で認められております資力調査とかあるいは税務調査の実効性を高めるというふうなことを主たる目的としておるわけでございます。
○吉田（豊）委員　そのお考えは私もそうだろうと思いますし、それをどう進めていくかということなんですが、スタートの段階からは、これは任意ということですよね。その中で、私自身も、通帳に番号を振る、それを管理できるようにするということは、まあ、言葉は悪いですけれども、人の財布をのぞくなじゃないですけれども、そういう感覚というのはやはり一般の方は当然持っていることでもありますでしょう。
　一方では、最初からきちっと、マイナンバーを導入するに当たって付番していくぞということを義務化していけば、もっと認知度も高まっていった可能性はあるんじゃないかなと思うんですが、これについて、最初はそうしていないというのはどのような判断からかを確認したいと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　まず、義務化が比較的容易なものは新規口座でございます。一方で、既存の口座というのはなかなか義務化するのは無理があるのかなというのがございます。それから、そういう意味では、将来的にどうするかというのは今後検討するにしても、少なくとも、今大臣の御答弁いたしましたような目的からすれば、よりそれを進めていくというのは、当然、そっちの方向になるのではないか。
　そういう中で、やはり、マイナンバーになれていただくということも含めて、無理なく預金の口座にひもづけるためには、まず義務をかけずに使えるようにしてみたらどうかと。その利用状況を見まして、附則でも見直し規定がございますが、随時適切に見直す必要があるのではないかというふうに思っております。
　また、そのための、メリットをどうするかとかというのも御議論はあろうかと思いますし、特に既存の口座についてどうやってやっていくのかというのは方法論的にも非常に難しいものがございますので、これらについても検討を進めたいというふうに思っております。
○吉田（豊）委員　そして、具体的には、今おっしゃった、新規口座開設のときが一番それをやりやすいわけですけれども、それは、来年の一月からもう、マイナンバーをつけてと言ったらつくんですか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　もちろん、義務化はされていませんが、基本的にはマイナンバーを書く欄を、申込書に書いていただくというのが一番望ましい形かなというふうに思っております。
　その上で、既存の口座につきましては、もちろんつけるということは可能でございますので、何らかの形でつけていただくというのが一番望ましいのかなというふうに思っております。
○吉田（豊）委員　幾つかお聞きしてまいりまして、これをやるということに当たって、私は、最初に西村副大臣がおっしゃった四つの狙いについて、きちっと実現していくために、まず最初にマイナンバーとマイナンバーカードについて国民の皆さんになじんでもらうというか、親しんでもらうというところがスタートだろうと思います。そういう意味での、半年後にもう始まるわけで、その周知ということからすれば、しつこいですけれども、私も当然地元での消費者であり、あるいは経営者であるというところからすると、知らないというのが私の現実でした。ですから、これを改めて、もう時期が迫っていて、これが実際に動き始めるんだぞというところの周知をお願いしたいというふうに思います。
　これをやることによって、私は、先々の狙いとして、やはりさまざまな行政サービスについてのスリム化といいますか、コストを省く、そして効率よくしていくという、非常に大きな行政改革の狙いも、意味もあるんじゃないかなというふうに感じるわけです。そうなったときに、当然、これは初期投資があって、その上に最終的にはどれぐらいの大きさの規模の効果を狙っているかという話が、数字で言うのはいいかどうかわかりませんけれども、あると思います。
　改めて、今回のマイナンバーの制度をやっていくに当たっての初期投資のコストの部分、それから、この変化によってどれぐらいの規模の削減といいますか、いろいろなものの効果を狙っているのかということについて、大臣にお聞きしたいと思います。
○山口国務大臣　このマイナンバー制度、これによりまして、先ほど来お話がありましたように、行政の効率化とか、あるいは国民の利便性の向上、公平公正な社会の実現、これに寄与するものであるんですが、効果のうち、定性的なものにつきましては検討過程からお示しをしているものの、定量的な効果を含むものにつきましては、平成二十六年六月三日に政府の第六十四回高度情報通信ネットワーク社会推進戦略本部における甘利大臣資料として、マイナンバー制度の効果をお示ししておるわけであります。
　一つには当面の効果、そして、職員の業務変更、業務そのものの見直し等を実施することによって得られる効果、そして、制度を見直すことにより見込まれる効果、それぞれ定性的な効果に加えまして、平成二十六年六月三日の時点において試算をすることができるものに限って、一定の前提を置いた粗い試算を行った定量的な効果もお示しをしておるところでございます。
○吉田（豊）委員　ありがとうございます。
　何でも、やはり変化していく、それから仕組みというものに手をつけるときにはコストがかかるというのは当然のことだと思いますし、それから、改めて得られるものは大きいということ。
　そして、戻りますけれども、やはりこの制度というもの自身が、非常に重要な個人の情報を扱うというセンシティブな、また、これは本当に一歩間違えば大きな個人の侵害とか被害とかにもつながっていく部分でございますので、このマイナンバー制度の導入についての、改めて、やってみなくちゃわからない部分があるのは当然そうだと思いますけれども、そのときにきちっとした対応ができる、そういう準備も整えていただきたいということをお願いして、私の質問とさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○高井委員　それでは、私からは、先日の参考人質疑で大変有益な貴重な提言がありましたので、それに関連しての基本的には大臣のお考えなり対処方針を御質問させていただきたいと思います。
　その前に、午前中の質疑で泉委員から、個人情報保護委員会の委員にＩＴ技術に詳しい民間企業の出身者をぜひ強く要望したいという話がありましたけれども、私も同じ思いでございますので、加えて私からも強く要望させていただきたいと思います。
　それでは、先日の参考人質疑で、私の質疑に対していろいろお答えいただいた中で、最も時間も割いてお聞きをした、そして、きょうの午前中に高木委員それから泉委員からも同様の指摘があった問題で、名簿屋対策、条文でいうと二十五条、二十六条、それから罰則が八十三条というところがございます。
　ここが、大臣にもう一度、私からも御説明したいんですが、もともとは、大綱といいましょうかパーソナルデータ検討会の段階では、個人データベース等という定義は、要するに個人データの集積ですから、いわゆる名簿、たくさん集まった名簿を第三者に提供するときには記録をとりなさいとか、そういう義務があった。しかし、法制局で恐らく議論があって、答弁の中にもありましたけれども、脱法的に一個一個を抜き出して第三者提供する場合であったって、それはやはり問題が生じるんじゃないかということで、もともと名簿だったものが、一個一個の個人データを一個提供するだけでも記録をとらなければならないという問題が生じるのは、これは規制が行き過ぎじゃないか、過剰規制じゃないかということを私は問いました。
　四人の参考人からは、それぞれ、長田参考人は、例えばこういうことを言っています。
　長田さんは地婦連という連合会の事務局次長ですけれども、例えば、いろいろな県の連合体ですから、県の会長の住所を教えてくださいという問い合わせが誰かからあったときに、その住所を教えただけで、例えば口頭であるいは電話で連絡先を教えただけで、それでも記録をとらなきゃいけない、誰に教えたのか、いつ教えたのかとか、そういった記録をとらなければならないというのは、これはちょっと行き過ぎじゃないか、よくわからない状況だというようなお答えがありました。
　あるいは、ＩＴ企業の寺田参考人からは、やはりこういったものが、ネット上のサービスというのが、海外の企業に対してそういったことが現実的に可能かどうか、そういったこともぜひ詰めてほしいという話がありました。
　それから、宇賀参考人と坂本参考人、お二人は法律の専門家でございますが、お二人からは、そもそも個人情報保護法の中で名簿業者を規制するというのは難しいんじゃないかと。ですから、しっかりとまずは実態調査をして、名簿屋規制そのもの、業として規制することを検討してほしい、そういうお答えがございました。
　この四人のお答えを聞いて、大臣としてどのようにお考えになり、そしてどのような対処をされるおつもりか、お聞かせください。
○山口国務大臣　私も、ざっとではありますが、参考人の皆さん方のお話の議事録も拝見しております。
　今、高井先生からお話がございました参考人の方々の御意見でありますが、トレーサビリティーの確保の必要性についてはそれぞれ御賛同いただいておるということだろうと思うんですが、その対象が、個人情報データベース等ではなくて、個人の個人データとしておるために事業者に過度な負担がかかるのではないかというふうな御懸念であろうと思うわけです。
　ただ、これはもう先生も御案内のとおりで、現在のインターネットの社会におきましては、漏えいした個人情報、これがもう瞬時に広範囲に拡散をしてしまう。そして、非常に取り返しのつかないようなことになってしまうというふうなことで、たとえ一人分の個人データであっても保護する必要があり、現行法も、基本的には保護対象を個人データというふうにしておるところでございます。
　いわゆる名簿屋等に関しましても、個人情報データベース等に該当しないような形にして、いわば小出しですよね、そういった格好で流出をさせるような脱法行為も防止をして、しっかりとトレーサビリティーを確保する必要があることから、適切な保護を図るために個人データというものを対象にする必要があろうと考えておるわけであります。
　また、これは事業者への過重な負担になるのではないかというふうな御懸念もごもっともでありますので、これは丁寧に対応していくということなんだろうと思います。例えば、具体的には、記録の作成が必要になる場合における具体的な記録の作成の方法とか記載事項につきましては、これは個人情報保護委員会の規則で定めるというふうなことにしておりますが、この規則の策定に当たりまして、事業者の負担にはもう最大限に配慮していって、事業者の意見もしっかり丁寧に聴取をしながら検討していく必要があるんだろうと思っております。
○高井委員　個人データにした法の趣旨というのは理解はできるんですが、しかし、法律を厳密に突き詰める余りに過剰な規制、過剰な負担になってはいけない。それは、事業者というと、皆さん、企業を思い浮かべるかも、中小企業とか零細企業が大変なのかなと思うかもしれませんけれども、これはもう、例えば町内会とか、あるいは一人の個人商店、八百屋さんとか、そういう人であったってやはり対象になるわけでございます。
　長田さんだって、連合会の中の名簿、連合会も対象になり、その名簿を誰かに一人だけでも教えただけで記録を残すということは、それはやはり幾ら何でも行き過ぎじゃないかということなので、政省令でそれを配慮するという大臣の御答弁は理解しますが、しかし、本当に具体的にそれはどうやって配慮できるのか、もうちょっと具体的にお聞きかせいただかないとちょっと不安な面が多いので、これは向井審議官で結構ですので、お答えください。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　具体的な作成法、記録すべき事項等は、個人情報保護委員会規則で定めるということになってございます。
　これらについて定めるに当たりましては、当然、関係する事業者からの意見を踏まえて内容を精査する必要がございます。例えばでございますが、記録の作成方法につきましては、書面または電子データのいずれでもよいものとし、さらに、別途特別に紙ファイルやデータベースを作成しなくても、年月日、提供の相手方等の記録すべき事項がログやＩＰアドレス等の一定の情報を分析することによって明らかになる場合には、その状態を保存すれば足りること。あるいは記録事項につきましても、年月日の記録につきましては、一定の期間内に特定の事業者との間でどのような個人データの移転をさせていたかを包括的に記載されるものとしまして、個々のやりとりに関する詳細な記録までは求めないとすることなどが考えられます。
　なお、先生の御指摘の、電話で一個だけ情報を漏らした場合というのは、提供したその態様、目的等によって、ちょっとケース・バイ・ケースかなとは思いますけれども、典型的におっしゃったようなことにつきましては、そういうことがあるとかというふうな感じの記載でも可とするようなことも考えられるのではないかというふうに思いますので、定性的にそういうことを書くことも考えられますので、その辺につきましても、基本的には事業者からよくヒアリングして、困るというものの中で合理的なものについては、できるだけ耳を傾けて定めていくことが肝要であるというふうに思っております。
○高井委員　もう一度向井審議官にお聞きしたいんですけれども、確認なんですけれども、これはやはり、そういった悪質な名簿事業者のような方を取り締まるというか摘発するというか、防止するということが本意であって、今言った、長田参考人がおっしゃっているように、ある県の会長から地婦連の会長の連絡先を教えてくれと電話が来た、それに対して電話で答えたということの記録を残せというのは、それはそこまでは求めない、そういう政省令を書くということでよろしいんですか。
○向井政府参考人　それがいわゆる個人情報の第三者提供の範囲に当たり得る場合とない場合もあろうかとは思うんですが、基本的には、そういう場合に記録を残すというふうなことまで求めることはないのではないかと。例えば今の事例ですと、地婦連の中で地連とのやりとりが一年に数回ありますということの記録があればいいのではないかというふうな感じがいたします。
○高井委員　なるほど。
　前段でおっしゃった、ログなんかでオンライン、ネット上はいいよというのは非常にありがたい、ＩＴ企業の皆さんなんかは、もうそれで安心して、喜んでいるわけですが、まさに長田さんのような個人のケースで、そこは本当に、一件一件報告を求めるなんというのはナンセンスだし、年間何回あったかとかいうのも、一回だけ聞かれて一回だけ答えるというケースもあるんじゃないかと思うので、私は非常に、ちょっと法律的にどうなのかなと。私だけじゃなくて、法律の専門家の方からもそういう指摘をいただいているんですけれども。
　ここはぜひ、政省令でしっかりやるというふうにおっしゃっていただいて、大臣もちょっとよくここを、本当に大きな問題だと、この個人情報保護法をずっと検討してきたパーソナルデータ検討会の専門の委員であった法律学の専門家の方から何人か御指摘いただいている点で、泉委員も、それから高木委員も心配して、何度も確認している点でございますので、ぜひここはしっかりと対応していただきたいと思います。
　それでは続いて、同じ参考人質疑の中で、寺田参考人から、マルチステークホルダープロセス、いろいろな方の意見を聞いて、しっかり政省令をつくってくださいという指摘の中で、私からの問いかけに対して、マルチステークホルダープロセスの自主規制ルールの枠組みの創設ということを提案されていたので、では、具体的にどんな枠組みだったり、どんな政府からのサポートが欲しいんですかという問いをしたところ、いろいろ答えられたんですけれども、まず一つは、やはりマルチステークホルダーで考えていく指針というものを、その上位に来る委員会規則の中にどんどん組み入れていく、そういうことをぜひやってほしいということ。
　それから、委員会が本来行うべきことの一部を、認定個人情報保護団体にもそういった一定の権限を持たせてほしいということ。
　あるいは、いろいろな課題が発生したときに、いきなりその企業、事業者に対して個人情報保護委員会が直接指導するのではなくて、認定個人情報保護団体というのをせっかくつくるわけですから、そこを介して対応する。これは、欧米なんかでもそういう仕組みがあるそうでして、逆にそういったことがないと、認定個人情報保護団体なんて誰もならないんじゃないか。今四十一あるのを、ふえていくと思うんですけれども、そういうインセンティブもないんじゃないかという話。
　あるいは、支援という点については、消費者団体の中で、こういうＩＣＴの知識にたけた方が少ないので、そういった方を育てていくような支援というものもぜひやってほしい。
　こういったことを言われたんですけれども、こういった点について、大臣のお考えや対処の方針をお聞かせください。
○山口国務大臣　その前に、先ほど御指摘いただいた、ある同じ会の会長さんの名前を教えたら、これは記録しなきゃいけないのかというお話は、若干、向井さんの答弁にも入っておったんですが、恐らく、個人情報の第三者提供には当たらないのではないか。恐らく、公的な立場の方々のリストというのは、本人の同意のもとに結構出ていますから、そこら辺はそういった点でクリアできるのかなと思いますが、いずれにしても、個々対応とは申しませんが、しっかり丁寧にやっていく必要があろうかと思います。
　今の、指針を作成するインセンティブ、これに関しましては、今回の法案におきましては、個人情報保護指針を個人情報保護委員会に届け出をするというふうなことになっております。指針の内容を国の施策に反映するというふうなことが一つ可能であるということですね。
　それから、認定団体の権限を強化するというふうな観点から、指針を委員会に届け出ていただいた上で、これを遵守させるための指導、勧告等の措置、これは実はこれまでは努力義務だったんですが、これを義務へと強化しております。これによって指針の実効性がより確保されていくために、認定団体に参加をして指針を遵守する事業者への国民の信頼もより高まってくるというふうなことも期待されますし、そういったことで認定団体に対するインセンティブというのは結構あるのではないかなと思っております。
　さらにまた、認定団体に個人情報保護委員会の一定の権限を移譲するというふうな御意見もございましたが、これはもう御案内と思うんですが、我が国の法制上、いわゆる法違反を是正するための行政権限の行使、これは行政機関が行うことというふうにされておりまして、実際にも、個人情報保護委員会が一元的かつ迅速に対応することが相当であろうと思っております。
　そもそも、認定団体による適正な指針の策定及び監督、これがしっかりと行われれば、個人情報保護委員会による行政権限の実際の行使までいく必要が実はなくなるわけですよね。そういったことからも、認定団体の重要性というのは十分あるのであろうと思っております。そういったことで、行政権限の移譲まで行うということは適当ではないというふうなことであります。
　また、マルチステークホルダープロセス、この実施のための支援というふうなことでありますが、事業者及び消費者の意見を代表する方々にとって過度な負担とならないための工夫等につきましては、政府としても、しっかりと必要な情報提供とか普及啓発に努めてまいりたいと思っております。
○高井委員　それでは、同じ寺田参考人に対しての私の質問で、実は、五月八日の内閣委員会で私が山口大臣に質問をしましたところ、匿名加工情報の加工方法につきまして大臣から、委員会規則において、必要最小限、例えば、氏名を削除するとか、住所の市町村以下を削除するとか、生年月日を年代に置きかえるなど、最低限の規律を定めることとしていますという答弁だったんですが、事業者としてはそれで問題ないですかと聞いたところ、寺田参考人から、この答弁で決められてしまうと、非常に大きな問題になると考えていると。
　例えばということで、例えば市町村を削除といっても、東京を対象にしたビジネスの何かアンケートとかやって、東京都とくくられても何の役にも立たないとか、あるいは、ファッション関係で何か分析しようと思って、二十代、三十代、四十代とくくられても、もうほとんどファッションの対象は二十代の人だったみたいな。
　そうすると、やはりどうしても、対象の大きさ、ここによって大きく変わってくる話なので、一概にそういう、市町村で削除とか、生年月日を年代に置きかえるとか、それではだめじゃないかということを答えられているんですけれども、それについての大臣の見解をお伺いします。
○山口国務大臣　これは、この規則におきましては、基本的には、特定の個人を識別することとなる項目を削除することぐらいのことを実は考えておりまして、氏名の削除云々というのはあくまで例示として申し上げたわけで、例えば、詳細な項目を一定のまとまりや区分に置きかえることというような、いわゆる一般的な手法を定めるというふうなことにとどめておきたいというふうに思っております。
　今、高井先生お話しのとおりで、いわゆる認定個人情報保護団体において、それぞれいろいろな事情がおありになろうと思うんです。それぞれの中で具体的には決めていただくということで、再度申し上げますが、私の答弁においては、今申し上げた一般的な手法の具体的な加工イメージの例として氏名の削除とか生年月日云々というふうなことに言及をしたものでございまして、個々のケースにおける加工イメージにつきましては、おのおののサービス等の特性とか、取り扱う個人情報とか匿名加工情報の内容、これに応じて企業等の自主的なルールに委ねるというふうなことにしておりますので、寺田参考人の御懸念のようなことは、規則において具体的な内容を定めることは想定をしておりません。
○高井委員　それでは、最後にもう一問。
　長田参考人にお聞きした意見で、これは私の持論なんですけれども、今回の個人情報保護の審議なんかを見ていても、消費者代表の方の意見というのは長田さんのような方が代表されて、長田さんはＩＣＴに大変お詳しいのでそれでもいいんですけれども。ただ、長田さん本人も認めていましたけれども、やはりライトユーザーだけじゃなくてヘビーユーザー、いわゆるネット世代と言われる、こういった方々が一般的にどう使うかという意見をもっと代表する消費者代表というのを、やはり審議会なりそういった検討会の場にも入れるべきだし、なかなかそういう人が見つからない、そういう団体がないということで、そういった人を育てていくということも重要な役割じゃないかということを長田参考人もおっしゃっているんですけれども、その点についての大臣の御見解をお願いします。
○山口国務大臣　これはお話しのとおりでございまして、まさに幅広い皆さん方からしっかり意見を聞くということが大事でありますし、インターネットの利用状況、年代あるいは地域によって大きな格差がございます。例えば徳島はかなり低いんですけれども、私の地元は。
　そういった、いろいろな意見を集約した御議論を賜るというふうなことになってくるわけでありますから、今回の改正によって策定をする政令とか規則、ガイドライン、この検討に当たりましても、パブリックコメントを実施するのみならず、各種検討会、シンポジウム等、さまざまな機会を設けて、今お話のありました、若い世代とか、特にヘビーなネットユーザーを含む、幅広い皆さん方の御意見を聞くように努めてまいります。
○高井委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○池内委員　日本共産党の池内さおりです。
　きょうは、最初に、個人情報保護法改正案及び番号制度に関連して、いわゆる性的マイノリティーの方々、とりわけ性同一性障害の皆さんの人権保護、個人情報保護の問題について質問したいと思います。
　個人情報保護法改正案では、新たに要配慮個人情報の定義を定め、その取り扱いについてより厳格に定めています。
　要配慮個人情報の定義について改正案は、本人の人種、信条、社会的身分、病歴、犯罪歴、犯罪により害をこうむった事実その他本人に対する不当な差別、偏見その他の不利益が生じないようにその取り扱いに特に配慮を要するものとして政令で定める記述等が含まれる個人情報をいうと規定しています。
　この新しい定義の意義について、山口大臣にお伺いいたします。
○山口国務大臣　ただいま先生からも若干お話がありましたが、この要配慮個人情報、これに関しては、人種、信条、病歴等々、事業者が正当な理由がなくて取り扱うことによって差別や偏見が生じるおそれがございます。特に慎重な取り扱いが求められる個人情報を、今回類型化して、特別の規律を設けるというふうなものであります。
　このような規律を設ける意味合いといいますか、意義というのは、本人の同意を得ない取得を原則として禁止して、かつ、あらかじめ本人の同意を得ずに行う第三者提供の対象から除外をする、その規律を設けることによって、本人の意図しないところで当該本人に関する要配慮個人情報、これが取得をされること及びそれに基づいて本人が差別的取り扱いを受けることを防止する必要があるというふうなことでございます。
　また、日本におきましては、要配慮個人情報に関する特別の規律が法律上設けておられなかったことによりまして、日本の個人情報保護の制度が十分な水準にあるというふうな認定がされませんでした。ＥＵから日本に個人情報を移転することが制限をされておったということもございます。
　そういったことから、個人の権利利益を保護しながら、国際的にも整合性のとれた規律とするために、要配慮個人情報の規律というものを設けることにしたわけでございます。
○池内委員　先日、参考人として意見を述べられた宇賀参考人は、ジュリストの鼎談の中で、要配慮個人情報について、情報の性質に着目してカテゴリカルに定める場合と情報が取得、利用されるコンテクストに着目する場合があると指摘し、続けて、「一般的には機微性に欠ける個人情報であっても、コンテクストによっては、きわめて機微性が高くなることは、ストーカー被害者にとっての住所情報を考えれば明らかです。カテゴリカルな機微情報の法定が、それ以外の情報が機微情報たり得ないことを意味するわけではないことには絶えず留意する必要があると思います。」と指摘をされていました。
　基本四情報とされる住所情報も、ストーカー被害者あるいはＤＶ被害者にとっては機微性が高くなる。基本四情報とされる性別の情報も、きょう私が取り上げる性同一性障害者を含むトランスジェンダーと言われる、性別に違和感を感じている人々にとって、とても機微性が高くなる問題だと考えます。
　今回の改正案において、要配慮個人情報の規定に含まれない個人情報で、一般的には機微性に欠ける個人情報であっても、コンテクストによっては極めて機微性が高くなる場合があるということは明らかだと思います。こうした個人情報の取り扱いについて最大限配慮し、できることを進めていくことが、とりわけ行政機関には求められていると思いますが、山口大臣はどのようにお考えですか。
○山口国務大臣　私も先生のおっしゃるとおりであろうと思います。
　実は、私も、この要配慮個人情報の府内の議論のときにも、こういうことはどうなんだということでコンテクストの一例を挙げて議論をしたわけでございますが、要配慮個人情報の取り扱いというのは、原則として本人の同意を必要とするなど、他の個人情報に比べて規律を強化するというふうなことになるために、事業者が萎縮をし、過度な負担とならないように、要配慮個人情報の類型というのは、差別や偏見等の原因となり得るものを、憲法の規定とか他の規律を踏まえて限定的に規定をするということが必要だとは思います。
　ただ、他方、仮に要配慮個人情報に該当しないものであっても、その内容によっては、不適切な取り扱いによって権利利益侵害が明らかに生じるということは想定をされますので、事業者において状況を踏まえて慎重に取り扱わなくてはならないということは当然と考えております。
　この点、先般の参考人質疑でもお話が出ておったようでございますが、要配慮個人情報にされなかったことで、配慮は要らないと反対に解釈をされるべきではないというふうな御認識があったようでございますが、これは私もそのとおりだろうと思っております。
　したがいまして、そのような誤解が生じないように、今後、要配慮個人情報の内容や規律を設けた趣旨について周知する際にはしっかりと留意をしてまいりたいと考えております。
○池内委員　同じ質問を副大臣にもお聞きします。
○西村（康）副大臣　山口大臣がお答えになったとおりでありますけれども、一般的に機微性が高くない個人情報であっても、その内容によっては、不適切な取り扱いにより権利利益侵害が生じ得ることが想定されるものもありますので、そのような個人情報の取り扱いについては、必要かつ可能な限度で配慮すべきものと考えております。
○池内委員　一般的には機微性に欠ける個人情報であっても、コンテクストによっては機微性が高くなる、そして配慮が必要だという御見解でした。
　私は、基本四情報とされる性別も、先ほど来指摘しているように、性同一性障害者を含むトランスジェンダーと言われる、性別に違和を感じている人にとって機微性があると考えます。
　そもそも、性同一性障害については、その性別の記載に関して特別法がありますが、その認定要件などには議論があるところで、きょうはその議論は行いませんが、特例法がつくった枠に当てはまらず、性同一性障害であると認定されていない人の中にも、性別に違和を感じている人々は相当数存在しているということは私は指摘をしておきたいと思います。
　続けて、法務省にお聞きします。
　性同一性障害には強い偏見と差別があり、その人権保護は政府にとっても課題となっています。この点について説明をお願いします。
○岡村政府参考人　性同一性障害とは、生物学的な性、すなわち体の性と、性の自己意識、すなわち心の性が一致しないため社会生活に支障がある状態であるとされております。
　性同一性障害に関しては、体の性と心の性との食い違いに悩みながら、周囲の心ない好奇や偏見の目にさらされたりして苦しんでいる人々がいるものと承知しております。
　内閣府が平成二十四年八月に実施いたしました人権擁護に関する世論調査によりますと、性同一性障害に関し、現在どのような人権問題が起きていると思うかとの質問に対する複数回答として、職場や学校などで嫌がらせやいじめを受けるとの回答が三二・六％、就職、職場で不利な扱いを受けるとの回答が二八・八％、差別的な言動をされるとの回答が二八・一％などと複数回答でなっております。
○池内委員　今法務省がお示しくださったように、性同一性障害の人々は、社会の中で偏見の目にさらされて、場合によっては昇進を妨げられたりするなどの差別を受けてきました。根強い偏見や差別がある。性別を知られることによって不利益を受ける可能性がとても高い。当事者を含む市民の運動の中で、性別記載を削除する地方自治体もふえています。国においてもこうした配慮が始まっています。
　厚労省にお聞きします。精神障害者保健福祉手帳の性別記載はどのようになっていますか。
○藤井政府参考人　お答え申し上げます。
　精神障害者保健福祉手帳は、精神保健福祉法施行規則において定められました様式に氏名、住所、生年月日、障害等級等を記載することとされておりますが、性別欄につきましては、性同一性障害の方への配慮から、これは、まず平成十八年より同欄への記載は任意とするような運用を行ってきたところでございます。
　その後、そうした中で、平成二十五年に、やはり性同一性障害の方々の団体から性別欄の削除について御要望がございまして、これを踏まえまして、平成二十六年の四月より性別欄を削除したものでございます。
○池内委員　では、続けて、健康保険証の性別欄についてもお聞かせください。
○武田政府参考人　まず、国民健康保険証について申し上げますと、被保険者証における性別の表記方法につきまして、性同一性障害の方からの御要望を踏まえ、平成二十四年九月に、被保険者からの申し出により、やむを得ない理由があると保険者が判断した場合につきましては、戸籍上の性別を被保険者証の表面ではなく裏面に記載できることをお示ししてございます。
　なお、この取り扱いにつきましては健康保険などでも同様でございますので、現在、各保険者の判断で適切に対応いただいているものと考えております。
○池内委員　健康保険証は、その健康保険証という性格から、性別を削除することはできないけれども、それを裏面に書いてもよいという方法で配慮されているということでした。
　マイナンバー法では、性別を含む四情報が番号カード、通知カードに記載されることが法定されています。番号カードでは性別を表と裏どちらに記載することになっているか、お答えください。
○時澤政府参考人　お答えいたします。
　個人番号カードには、番号法上、氏名、住所、生年月日、性別及び個人番号等を記載することとされております。
　個人番号カードは、個人番号の真正性を証明する手段であるとともに、個人番号を利用しない手続におきましても広く本人確認書類として活用されるものでありますので、番号法上、個人番号の利用が認められない者が個人番号カードの券面をコピーするなどして個人番号を取得してしまうことがあり得ること、こういったことを考慮いたしまして、個人番号は裏面に記載することとしておりまして、その他の記載事項につきましては表面に記載することとしているものでございます。
○池内委員　性別を記載する必要があったとしても、裏面に記載するなどの配慮は行われましたか。
○時澤政府参考人　さまざま検討いたしましたけれども、先ほど申し上げましたように、個人番号が券面に表記されるということが、これを裏面にすることによりまして、利用が認められない者が不正にコピーすることを避けるということから必要であるということもありますので、現在のような取り扱いをすることが適当ではないかということで、現在決めたところでございます。
○池内委員　番号カードは希望しなければつくらなければいいとしても、その場合は必ず通知カードを提示することが求められるようになります。働いて給料をもらう人は、アルバイトの人も含めて番号の提供を求められ、その際には、番号カードをつくっていない人は、免許証など身分証明をするものとともに通知カードを提出しなければなりません。
　その通知カードには性別を記載するということが法律で定められています。性別記載で苦しんで、差別を受けたり不利益をこうむっている人々が、漏れなく性別記載から逃れられない仕組みになっています。裏面に記載するなどの最低限の配慮すら今ないということが明らかになりました。これでは、マイナンバー制度というのは、法務省が指摘するところの、周囲の心ない好奇の目にさらされ、昇進などを妨げられたりするなど不要な人権侵害を引き起こして、偏見と差別を助長するものと指摘せざるを得ないと私は思います。
　副大臣の御見解をお聞かせください。
○西村（康）副大臣　大変大事な御指摘をいただいていると思います。
　性別を個人番号カードの表面に記載することについて、さまざまな議論があると認識をしております。個人番号カードを健康保険証としても利用することも想定しておりまして、その場合、保険医療の事務として性別の確認を行う必要があるということもございます。それから、今御指摘のあったような点も配慮が必要だということもあると思います。
　こうしたさまざまな議論があることを承知しておりますけれども、今後、個人番号カードの用途も踏まえて、性別をカードの裏側に記載するかどうかについて、さらに検討を行っていく必要があるというふうに考えております。
○池内委員　事実の問題として、性別記載に苦しんでいる当事者が各地で声を上げて、国民健康保険証、介護保険証、年金手帳、障害者福祉手帳など、配慮を国も行ってきています。その上で、健康保険証の性別記載というのは、法律事項でなくて省令事項にすぎない。裏面に記載するなどの配慮もしています。
　マイナンバー法は、番号カード、通知カードに漏れなく性別を記載することを定めている。しかも、番号カードでは、裏面に記載するなどの配慮を行うことも今後検討だということでしたので、ぜひこれは前向きに進めていただきたいというふうに思います。
　もう一つお聞きしたいのは、この性別記載について、そもそも性別を記載することが本当に必要であったのか、真剣な検討が必要だったと思うんですが、その経過を教えてください。法律をつくるときの話です。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　マイナンバー法につきましては、基本的には住基台帳を基本としているということから、基本情報として四情報を書くというふうなことで、性別も書くというふうなことになっております。
○池内委員　番号法案をつくり上げる過程では、住民基本台帳ネットワークシステムと最高裁判決との関係が議論されてきたということは私も勉強させていただきました。
　その最高裁判決は、基本四情報について、「秘匿性の高い情報とはいえない。」という判決をしています。でも、だからといって、そのまま基本四情報をオープンにしていいのかといえば、やはり私はそうならないと思うんです。
　そもそも、住基ネットの場合、その情報が流れるのは基本的に自治体間のネットワークの中だけです。住民票コードも、いわば見えない番号でした。住民カードも、名前だけで性別の記載のないカードもつくることができるというふうになっていると思います。
　ところが、今度は、見える番号として全員に付番されて、本人確認については、これまで性別記載のない運転免許証などでも進めることができたところを、この番号制度のもとでは、少なくとも性別記載がなされた通知カードを漏れなく提示しなければならない。住基ネットワークの判例をそのままマイナンバー制度に適用するには飛躍があるというふうに思います。
　実際のところ、最高裁が「秘匿性の高い情報とはいえない。」といっても、これまでの議論で明らかにしてきたように、自治体や厚労省は、性別記載について、秘匿性が高い場合があると。そういうときにはいろいろな配慮を行ってきています。
　やはり、マイノリティーの権利に行政が無関心であってはならないと私は思いますので、このマイナンバー法の法案づくりの過程で、ぜひとも今後も真剣な議論をしていっていただきたいと思います。
　私たちは、マイナンバー法案に対して、深刻なプライバシー侵害のおそれなどがあるということを指摘して、反対をしてきました。性別記載の問題についても、このまま実施に突き進めば、人権問題をさらに大きく広げることは明らかであると思います。そのことを指摘して、きょうは次の質問に移りたいと思います。
　マイナンバー法案の改正に関連して、マイナンバー制度の費用便益分析について質問をいたします。
　十三日の参考人質疑で、私は、宇賀参考人がジュリストの鼎談の中で、国民への説明責任を履行するためには費用便益分析を示すべきだとの要求はマイナンバー法案の国会審議でも繰り返し出され、衆参の両院の内閣委員会では、費用対効果を検証した上で予算等を作成することが附帯決議されましたと述べていることを取り上げました。私も当時の議事録を調べてみましたが、党派に関係なく、多くの委員がこの問題を取り上げていました。しかし、結局、費用対効果の試算というのは、法案審議時には政府から提出がされませんでした。
　西村副大臣にお尋ねいたします。政府は、この費用対効果の試算あるいは費用便益分析の試算を明らかにしていますか。
○西村（康）副大臣　お答えをいたします。
　マイナンバー制度に係る費用便益分析についてでありますけれども、費用に関しましては、マイナンバー制度の導入に必要なシステム開発費用の見込み額等を、現行法の検討過程から、国会質問等を通じてお示しいたしております。
　他方、効果に関しては、定性的な効果については検討過程からお示しをしているものの、定量的な効果を含むものについては、平成二十六年六月三日に、政府の第六十四回高度情報通信ネットワーク社会推進戦略本部における甘利大臣提出資料として、マイナンバー制度の効果をお示ししているわけでございます。
　そのマイナンバー制度の効果では、当面の効果と、それから職員の業務変更、業務そのものの見直し等を実施することにより得られる効果、それから制度を見直すことにより見込まれる効果について、それぞれ定性的な効果に加えまして、平成二十六年六月三日の時点において試算ができるものに限って、一定の前提を置いた大まかな試算、粗い試算を行った定量的な効果をお示ししたところでございます。
○池内委員　昨年六月三日に、甘利担当大臣は、第六十四回ＩＴ総合戦略本部において、マイナンバー制度の効果を資料として提出し、現時点で定量的に試算することができるものに限って試算をしましたが、例えば年間で九千百十人分の事務効率化が見込まれて、仮に、このうち、国、地方の税務職員等の効率化分を調査とか徴収等の歳入事務の方に充てますと、年間約二千四百億円の増収効果が見込まれますと発言をされています。
　きょうは、そのときの資料を皆さんにお配りをさせていただいています。配付資料としてお配りしてあります。
　ごらんいただくと、１当面の効果、２職員の業務変更、業務そのものの見直し等を実施することにより得られる効果、そして、３制度を見直すことにより見込まれる効果の三つに分けてあって、さらに、青色の部分が番号の活用、黄色がカードの活用、赤がマイナポータルの活用とされています。
　資料の中段にある、２の職員の業務の変更、業務の見直し等を実施することにより得られる効果の「税・社会保険料の徴収及び給付の適正化」の最初の一番左上のところに、甘利大臣が発言された二千四百億円の税増収が記載されています。この二千四百億円というのは、どのように算出したものでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　マイナンバー制度の導入に伴い整備する情報提供ネットワークシステム等の稼働により見込まれる国、地方の税務職員等の業務効率化分について、二千四百億円の増収効果があるとの試算に当たりましては、まず、当面の効果といたしまして、税務関係事務の効率化として掲げている千九百八十人分の事務について、職員の業務変更を前提に、仮に、調査、徴収事務に充てることとした場合の効率化分に、職員一人当たり見込まれる年間滞納整理済み額一・二三億円を乗じたものでございます。
　この一・二三億円は、平成二十三年度の都道府県税の滞納整理済み額である九千五百十二億円を、その徴収事務にかかわる職員数の七千七百十六人で除した額として計算したものでございます。
○池内委員　つまり、都道府県の徴税職員一人当たりの滞納の回収実績一・二三億円を算出し、マイナンバー導入によって、その効率化で浮くであろう税務職員の人数千九百八十人を掛けて、二千四百億円を算出したということでいいですか。
○向井政府参考人　そのとおりでございます。
○池内委員　この式の意味というのは、二千四百億円算出の意味というのは、一人当たりの滞納の回収実績が一・二三億円なので、回収に当たる徴税職員をふやせばふやすほど税収が上がる試算になっています。千九百八十人ふやせば二千四百億円、一万人を仮にふやしたとしたら一兆二千三百億円の税収になる、そういう計算式になっているということでよろしいですか。
○向井政府参考人　どういうふうな表現にするかというのは、なかなかこういうものを出すときは難しいところでございますが、私どもといたしましては、一応、一定の仮定を置くということしか計算のしようはございませんので、現状の一人当たりの徴収額がふえた分もそのまま当てはまっておると仮定した場合につきましてはこういう額になりますという説明のもとに、こういうものを出しているということでございます。
○池内委員　職員をふやせば一人当たり一・二三億円の増収になるというのであれば、そもそも、マイナンバーの効率化と関係なく、職員をふやせばいい話だと私は思うんです。
　しかし、現実はそんなことは全くないので、実際のところ、徴税の職員というのは横ばいで推移をしています。マイナンバーの効果として二千四百億円の税収増という甘利担当大臣の説明というのは、ほとんど非現実的な仮定の上に成り立っている、本当に私は絵そらごとではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　地方の税務職員が必ずしもふえていないというのは御指摘のとおりでもございますが、それは、地方の財政的な面、いろいろな面があろうかと思っております。
　そういう中で、マイナンバーのこういう、何といいますか、試算を出そうとするときには、当然、こういうものは行政の効率化というのが必ず出てまいりますので、人員の減というのが出てまいります。ただし、その人員の減というのは、人員の減として書いてございますが、その中で、それをどういうふうに表現するか。
　そういう場合に、必ず、市町村長、知事の方は、市町村は人が足らない、だから、こういうので浮いたものを別の業務に充てて、ぜひ、サービスの向上あるいは徴税の強化等々に充てたいというふうにおっしゃいます。
　そういうふうなことを踏まえまして、仮に、今足らない税務職員の人数を少しふやせば少し税収が上がるのではないかという考えのもとに書いたものでございますが、もちろん、これはあくまで仮定でございますので、こうなるというんじゃなくて、こういうふうな仮定を置いてこういう計算をすればこうなりますという、そういう説明でございます。
　したがいまして、この数字を全部足したような効果みたいなものは、この紙に一つも書いてございませんので、そういうつもりでつくったものでは決してございません。
○池内委員　先日、坂本参考人も、職員の人が専念すれば取り立てられるものであれば、職員をふやして二千四百億円を取りに行った方が早いですよね、実際、税金が取れていないのは、例えば、赤字の企業が消費税を払うだけのお金も残っていないから払えません、こういうのがたくさんたまりたまっているはずなんですけれども、そういうところは、行っても取れないですよね、幾ら職員が暇になって取り立てに専念しても無理だというふうに発言されました。
　リーマン・ショック、東日本大震災、消費税増税、この間の経済状況の中で、坂本参考人も指摘をした、払いたくても払えないという草の根の庶民の実態を全く無視して、マイナンバーを導入すれば二千四百億円の増収効果があるんだ、こういう試算というのは、私は国民を愚弄するものだと思います。このマイナンバー制度の効果の試算は直ちに撤回をすべきだと思います。
　ことしの秋からのマイナンバーの通知を前にして、いまだにまともな費用便益分析を示すことができていないというのは、そもそも巨額の投資に見合う便益がないということを示しているのだ、そういうことを強く指摘して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○井上委員長　次に、宮本徹君。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　本法案は、マイナンバーの利用範囲を拡大して、預貯金の口座にまでマイナンバーをつけて、銀行などに管理を義務づけるというものになっております。
　まず、お伺いしますけれども、そもそもマイナンバー制度は、国民の側が導入してほしいと望んだ制度なんでしょうか。
○西村（康）副大臣　マイナンバー制度は、より公平公正な社会保障制度、あるいは税制の基盤、そういったものをつくっていくインフラであるということと同時に、情報社会において行政の効率化、そして国民の利便性の向上を実現するための基礎的な基盤、インフラとして導入をするものでございます。
　このマイナンバー制度の立案に当たっては、全国四十七都道府県でシンポジウムを開催し、雑誌、新聞等を活用した情報発信を行ってきました。国民各層各界の御理解を得られるように努めてきたところですけれども、平成二十三年十一月の内閣府が実施をいたしました世論調査におきまして、約六割の国民がマイナンバー制度は必要だと思うとして、必要だと思わない、これが二七％ぐらい、わからないが一五％ぐらいですけれども、これを大きく上回っておりまして、国民の一定の理解のもと導入されることになったというふうに理解をいたしております。
○宮本（徹）委員　余りいいかげんなことを言ってほしくないんですけれども、番号制度の認知度、そのころかな、二十三年十一月の調査で、内容まで知っているというのは一六％しかいないじゃないですか。内容を知らないのに必要だというのは、いいかげんな聞き方をしたことで、そういう答弁をされたら困るんですよ。
　それで、マイナンバー制度導入への国民の懸念というのは何なんでしょうか。
○西村（康）副大臣　お答えをいたします。
　マイナンバー制度に対する国民の懸念につきましては、ことしの一月に内閣府が実施をいたしました世論調査において、一定割合の国民が、一つには、個人情報が漏えいすることにより、プライバシーが侵害されるおそれがあること、それからまた、マイナンバーや個人情報の不正利用により、被害に遭うおそれがある、こういったことの懸念を持っているとの結果が明らかになっているところでございます。
　一方、政府としては、こうした国民の懸念に対しまして、制度面、システム面の両面から対応措置を講ずることとしているところでございます。
○宮本（徹）委員　一定の方が懸念というよりも、はるかに多い数が懸念を示していると思うんですけれども、この内閣府の調査では、懸念は特にないと言っているのが一一・五％しかいないということですよね。プライバシーが侵害のおそれ、三二・六％、個人情報不正使用により被害に遭うおそれ、三二・三％、国により個人情報が一元管理され、監視、監督されるおそれがあること、一八・二％ということで、国民のかなり多数の方が、これだけいろいろ政府が宣伝してくる中でも懸念を抱き続けているということになっております。
　麻生太郎副総理は、二年前に財務金融委員会で、当時の法案について、普通預金にマイナンバーがつかないことについて聞かれたわけですね。こう答えているんですね。
　マイナンバーを「適用する範囲、活用できる範囲というものを預金口座にまで広げるというようなことが適当という結論が仮に世論として出た場合、それは必要な法的措置を講ずるということに我々はしていくべきなんだと思っております。」ということで、そのとき、これは入れないのは個人情報の問題だとかの心配があるからだという答えを当時麻生副総理はされているわけですけれども、マイナンバーを預金口座にまで広げることが適当だという国民の世論なんかはないんじゃないですか、大臣。
○山口国務大臣　預貯金付番につきましては、社会保障制度の所得、資産要件を適正に執行する観点とか、あるいは適正、公平な税務執行の観点等から、金融機関の預貯金口座をマイナンバーとひもづけをして、金融機関に対する社会保障の資力調査とかあるいは税務調査の際にマイナンバーを利用して照会できるというふうなことにすることによって、現行法で認められている資力調査や税務調査の実効性を高めるものであるというふうなことから、マイナンバー制度の基本理念に資するものであり、国民の皆様方の御理解が得られるものと考えておるところであります。
○宮本（徹）委員　それは大臣の希望的推測であって、現時点で国民の世論があるのかということに対して、世論があるということは答えられないわけですよね。確認します。
○山口国務大臣　やはり、この制度の骨格といいますか中身が十分周知徹底をすることによって、私は、国民の皆様方の御理解というのは上がってきておるというふうに思いますし、今回のさまざまな議論の中でさらに国民の皆さんの御理解を得ることはできると思っております。