Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野末陳平君　そこで、どのくらいじゃあ集めたことになるんですか、これで。
○説明員（神谷和郎君）　これは支給の総額でございまして、募集手当につきましては、定額貯金のみならず積立貯金並びに定期貯金についても支給いたしておりますので、具体的にこの部分については不分明でございます。
○野末陳平君　少なくも、支給された手当から逆算しますと、かなりこの外務員がお金を集めてくるということはわかるので、それゆえにこの外務員の教育というのは非常に大変であると、あるいはなお一層ここの部分にも、郵政省は名寄せや本人確認と言わずに、この集め方にもっと深刻な検討を加えてほしいと思うんですね。
　で、郵便貯金を集めてきたことに対して手当を出すというここが、まあ手当の額や何かはともかくとして、手当を果たして出すべきものかどうかと。手当を出す、もらえるとなれば、やはり三百万の枠があってもなくても、そんなことは口ぬぐって少しでも集めたいと、こういうのが人情だから、ぼくは手当を出すのはどうかなと、まあ簡易保険の問題なんかはかなり額が多いようですが、この貯蓄奨励手当と称するものも疑問に思うんですよ。大体一人当たり年間幾らぐらい、平均支給額でいいですが、手当が出ておって、その手当だけで全部で年間幾らになっているか、五十三年度だけでいいですからね。
○説明員（神谷和郎君）　五十三年度におきまして、先ほど御答弁申し上げましたとおり支給総額が三百億円でございまして、この支給を受けた職員全体で割りますと、年間一人二十七万円平均となっております。
○野末陳平君　簡易保険の方の手当から比べればそんなに大きくないとはいうものの、しかし集めれば金がもらえるという心理は、やはり限度枠をオバーさせる動機になるとも思いますから、ここは厳重に注意してほしいと思います。
　そこで、こうやって集められた金が、結果的に名寄せ作業の量をふやしたりするんですが、この名寄せそのものですね、郵政省に前からいろいろお聞きしていますと、非常に一生懸命やられておるようですが、何分にもどうもむずかしいと思うので、ここで名寄せが果たしてちゃんとほぼ完全に行われているかどうか。
　それから同時に、本人確認というものが、グリーンカードになればともかくとして、それ以前まだ四年もあるわけですから、この本人確認というものが果たして適切に行われているかどうか、この辺にぼくは第三者の目が要るだろうと思うんですよ。郵政省に聞いたら、よろしい、やっていますと言われると、一々毎日ぼくらも行って名寄せは本当に完全かなんて言えない。でも結果的には、減額措置の半分以上は外務員の集めた金だということを考えると、やはり相当な問題がある。名寄せが悪いんじゃなくて、それ以前の問題。だから、この名寄せと本人確認に第三者の目が必要で、郵政省だけに任せておくのはどうも無理ではないかというふうに考える。
　そこで、行政管理庁に聞きますが、やはりこの名寄せと本人確認というのは、非常に法律上の問題として余りにずさんであり、いけないわけですから、郵政省のこの作業に対しても、行管としては監察の対象にする必要があるんじゃないか、時に応じてそれはやるべきではないかと、こういう考えを持つんですが、どんな御態度でしょうか。
○説明員（重富吉之助君）　お答えを申し上げます。
　郵便貯金の運営についていろいろ問題があることは、私どもも承知しております、しかし、先生御承知のとおり、郵便貯金について名寄せを的確に実施いたしますためには、全国に約二万ほどございます郵便局の貯金取扱業務をオンライン化することによって初めて可能になるかというふうに考えております。しかしながら、郵便局の貯金取扱事務のオンライン化は最近始まりましたばかりでございまして、その完成は、先生も御承知のとおり五十八年度末になると聞いております。したがいまして、私どもは当面、郵政省で適当な措置がとられると期待して、その郵政省の措置状況を見守っておるところでございます。しかし、郵政省の措置が適当でないというようなことでございましたら、私どもは郵便貯金業務の運営の状況について監察することの是非についても検討したいと、こういうふうに考えております。
○野末陳平君　そうすると、適切でなかったりしたらば対象にするかどうかを検討するということで、いまでもやはりやる必要性を認めているというところまで積極的な態度ではないのかな。
○説明員（重富吉之助君）　まだオンライン化のサービスがほんの一部しか行われておりませんので、もうしばらく時期を見守りたい、こういうふうに考えております。
○野末陳平君　そうすると、いずれにせよ、これも監察の対象になり得るという判断をお持ちのことはわかりました。
　ですから、そうなればなおのこと、いますぐに行監の対象として第三者の目を光らしてくれということを言うわけじゃないけれども、郵政省としても鋭意この問題に取り組んでほしいと思うんですよ。
　いまオンラインの話が出ましたが、オンラインになるについて郵政省はどうなんですか、いまのところは住所、氏名だけで打ち込んでいるんですか。
○説明員（神谷和郎君）　現在、おっしゃってみえるとおり、私どもといたしましては、オンラインによって取り扱うものについては記号番号、住所、氏名、こういうことに相なっております。
○野末陳平君　そうしますと、五十九年以降においてグリーンカードになりますと、そのグリーンカードを当然郵便局でも控えるわけですが、この番号ができたらば、郵便局の全国オンラインというものは、住所、氏名に加えて、この番号が当然使われなきゃおかしいと思うし、その方が便利だと思うんですが、どうでしょう。というのは、住所、氏名というが、氏名は本人確認ができても、住所が確認できない場合もあったり、少なくも外務員の集め方によっては。だから、ぼくはやはりオンラインには新規に発行されるグリーンカードの番号を使うということが絶対条件だと思うんですが、どうでしょうか。
○説明員（神谷和郎君）　名寄せの問題につきましては、いまオンラインによる手続等につきまして、郵政省貯金局として慎重に検討をいたしておりますので、これについて具体的な方策を、いまにわかにこうなるものであるというふうなことについては、ちょっと不分明でございます。
○野末陳平君　まあ、あなたの答えられる範囲じゃないのかもしれませんが、じゃ、要望しておきますね。やはり名寄せについては住所、氏名でいまはオンラインに乗せているようですが、このグリーンカード実施と同時に、やはりこの番号を使うべきであって、これをやらなければ本当の完全なる名寄せはできないだろうと、こう思うんですよ。ましてや、このグリーンカード実施前に駆け込みの内緒の金などがかなりあったとすれば、予想はされる。でも、どのぐらいあるか、これはわかりませんよ。しかし、ないしょの金を持っている連中、あるいは利息逃れをやりたい連中は必ずその辺にいくであろうと思うので、その後において名寄せがきちっと行われて、そういう駆け込みの金が表に出るということが望ましい。ならば、やはりオンラインには番号をどうしても使ってほしいし使うべきである、こう考えるんで、それを持ち帰って、よく言っておいてくれませんか。大丈夫でしょう。だって、できないわけないんだもの。番号を使わないという理由の方がおかしいものね。
○説明員（神谷和郎君）　お説のように、私どもとしてオンライン完成の暁にはどのような方策でやるかというシステムそのことについて万全を期すように検討をしてまいりたい、こう考えております。
○野末陳平君　この名寄せと本人確認がきちっと行われれば、郵便貯金の問題というのはほぼ不公平を防ぐことになるであろうと考えるわけなんですね。
　そこで、いまの郵政省の答えを聞いて、大蔵省の方に改めて聞きますが、どうでしょう、そのくらいのことで大蔵当局としてはもうこれは郵政省にすべてお任せで、こちらに期待するしかなくて、仮にこれが完全でなくて、何かおかしな例があっても、これはもうしようがないと。それこそ駆け込みで預金して十年間非課税のままで、ないしょの金か何か知らないが、郵便局に眠っていても、これはもうあきらめようということなんですかね、最後は。もちろんこちら側もそんなことがないように頼んだから、まずまず大丈夫だと思うけれども、念には念を押して聞きますがね。
○政府委員（高橋元君）　制度的にその問題に対処するとしますと、民間の貯蓄と同じように、制度実施後しかるべき時期までに全部グリーンカードで確認をし直すということになるわけでございますけれども、現在郵便貯金法の総額制限で、郵政省でなさっておられる本人確認制度及び名寄せの対象として認められて貯蓄されてしまったものに、追っかけて義務を課するというのは大変むずかしいように思います。民間の非課税貯蓄は申告書によって開設されておるわけですから、申告書を入れかえるということですけれども、このような制度をとっていない郵便貯金について、改めてさかのぼって洗い替えの義務を課するというのは法律上の問題があろうと思います。
　そこで、いまも郵政当局からお話もございましたが、オンライン化も進むことでございますし、相互に金融機関としてのと言ったらしかられるかもしれませんが、政府金融機関としての郵便貯金、それから民間の金融機関の貯蓄、そういうものとバランスをとりながらよくよく御相談をして、制度的に、また実際上も対処してまいりたい、かように協議を続けてまいりたいと思います。
○委員長（世耕政隆君）　暫時休憩いたします。
　午後六時に再開いたします。
　　　午後五時四十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後六時五分開会
○委員長（世耕政隆君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　大臣に質問申し上げる前に、先ほどの質問の関連で、私さっき資料をちょっと持っていなかったので、生活保護基準の関係については大体二百十万ぐらいと記憶していると、こういうふうに申し上げましたところが、おたくの方は書いたものを持ってきて読み上げて、そんなにないという話でしたね。しかし、実際にはそうでないんですよ。おたくのは普通のあれを出したので、特別基準というのがあるんです。たとえば、住宅扶助も九千円ですけれども、特別基準ですと、一級地、二級地ともに三万四千六百円までつくんです。だから、一級地の最高の生活保護の基準の具体例で言うと、四人家族で二百十六万二千四百三十六円、こういう数字になるんです、これ。一体何を見てさっき答弁なさったんですか。
○政府委員（高橋元君）　よく厚生省に、もう一度調査を続け、調査をいたしてみますが、私が申し上げましたのは、たとえば予算の場合に一級地の生活保護基準が幾らであるか、その金額であります。したがって、標準化した場合の一級地の生活扶助と、それから住宅扶助、それから教育扶助、住宅扶助につきましては基準額、教育扶助の額それを合算した金額であります。
○丸谷金保君　私は、ですから、その基準の中で特別基準というのは、地域によってあるんです。いいですか、特別基準で出ているんですから、住宅扶助なんかも。九千円でなくて三万四千六百円と出ているんです。そういうのを計算したら、やっぱり二百十六万になるんですよ。だから、現に四人家族で、その地域はみんな二百十六万もらっているんです。ここと所得税の問題をあれすると、この生活扶助基準の人の方が高くなるのじゃないかと、こう申し上げたんです。実際にもらっているんですよ、これ、たくさんの人が。
○政府委員（高橋元君）　生活扶助基準と課税最低限の関係は、国税の場合は、先ほどもお答えしましたように、まだかなり離れておる。毎年住民税の課税最低限について検討いたします際に、私どもは、先ほど私からお答えを申し上げましたそういう基準額を用いましてつくりました、五十五年度で申しますと百六十三万二千円でございますか、それと住民税の課税最低限とを比べております。そういうことでお答えを申し上げた次第でございます。
○丸谷金保君　だから、そうでないのがあるということはわかりましたですね。
　そこで、この問題は、実は、燃料手当の免税と関連してくるんです。現在、所得の中に燃料手当は加算されるんです。燃料手当は所得控除になっていないんです。そうすると、それらも合算して、先ほどお答えありましたように、二百万ちょっと超えれば課税対象になりますわね。それらも合算してなんです。片一方の方は、そういう特別基準で、家賃や何か寒い地帯のこれは公営住宅などの建築年次によるところの家賃の価格が出ます。それらが高いところは九千円では入れないんですから、そういうところはちゃんと三万四千六百円もらえる。そうすると二百十六万になるわけです、二百十六万に。そうしますと、燃料手当までも入れて二百万で課税対象になるということは、やっぱり矛盾しませんかと、先ほどはそういうことをお聞きしようと思ったのが、百六十万だと言うものですから、私も資料を持ってきていなかったが、いま持ってきておる。間違いないんです。一級地の特別基準のところではこれだけ出るんですよ。
○政府委員（高橋元君）　私、お答えをしておりますのは、生活保護の基準額という、これは全国的に生活保護の高さを比較いたします際の基準額です。つまり基準の扶助を加算しておるわけでありまして、そういうものと制度としての課税最低限とを比較して検討いたしておりますというお答えをしておるわけですが、住民税の場合には、御案内のように、地方税法の中に、生活保護を受ければその人の住民税は非課税になるという規定がございますね。ですから、いま丸谷委員御指摘のような場合には、住民税は非課税になりますが、住民税の課税最低限をどういう要素をもって構成するかということを検討いたします際には、生活保護基準額をもって比較をいたすと。それが私どものやり方であるということを御説明いたしておりまして……
○丸谷金保君　そうそう、それでいいんです。
　それで、そういうふうに基準でもって比較するんですから、北海道のような、そういう点で特別基準なんです。特別な人にだけじゃないんです、やっぱり基準でその地域全部に三万四千六百円加算されるんですから、そうすると、ここも基準が上がるんだから、やはり課税最低基準も上げて、燃料手当その他が加わった分は、燃料手当その他を引かないと著しい不公平が出てくるということになるんじゃないですか、いまのお答えから言ってそうですね。
○政府委員（高橋元君）　先ほどもお答えしたわけでございますが、生活保護基準額の中には冬季加算というものを通常の基準で入れております。したがいまして、通常の四季の生活に応じた生活保護基準というのは、私がお答えをしました百六十二万三千円というもので全国的に表示されるわけであります。で、風土、それから気候条件、自然環境——台風常襲ということもございましょうし、暑熱の地であるということもございましょうし、寒冷の地、積雪の地、いま御指摘のありましたように、いろいろあるわけでございますが、法施行地の中にある一億一千万人の人の所得税をどうするかという場合には、やはり保護基準というものを全国統一の基準額でやったものと、制度としての人的控除額というものをもって比較すべきが相当であろうかというふうに考えるわけであります。
○丸谷金保君　特別基準もやっぱり基準なんです、加算じゃないんです、一つの。しかし、この問題で論争していても先がありますので、その点については改めてまた燃料手当の減免措置と、そういうふうな減免というか、課税対象から外すというふうなことにつきましても、あわせてまたの機会に譲って、大臣に御質問申し上げたいと思います。
　昨日も大臣に申し上げたので、これは確認の意味なんですが、ＥＣ等において財政援助をして、下がって日本の国内に入ってくるそういうものについての措置は、ある意味でダンピングじゃないかと。まあ事実を調査してというふうなことで、前向きの御答弁をいただきました。これはもう明らかに大蔵省の資料なんです。大蔵省の「日本貿易統計」という、大蔵省の資料が一番いいだろうと思いまして、私も改めて探してきました。生乳に換算して二百二十五万四千トン入っているんです。これは五十三年です。それから五十四年になると、二百五十八万二千トンとだんだんふえていっています。その中で、約百万トンくらいは輸入割り当て品目でないんです。そして、現在北海道で一万トン、全国で約十万トンくらいの生乳の調整を始めております、生牛乳の。そのうち六万トンは、昨日も申し上げましたように、えさとして農家に還元されるわけです。
　その結果、これは北海道の北農中央会が出して、運動中なんですが、どんどん財政投資をして牛をうんとふやして牛乳はたくさんとれという政府の方針で進めてきた結果、今度は余ったということで、根釧地帯——釧路、根室のこの地域、地帯だけでも、計画では六十年までの第三次酪近が達成するまでに、現在の二十二万三千トンから五十六万六千トンにふやすということで財政投資が行われてどんどん進んでいる。ここをいまストップかけちゃって、牛の頭数ふやすな、牛乳の量もふやすな、それ以上ふえたやつは実際の価格よりもずっと安い価格で農家に還元するんです。
　たとえば、普通は生乳が百二十五円くらいで農家から一キロリットル当たり売られております。原料乳にしても八十八円八十七銭、ところがこの全乳哺育ということで農家へ戻すものについては、三十一円しかお金が戻ってこないんです。非常に困っているんです、借金はしているし。そこに一方では、二百五十万トンの牛乳が入る。そのうちの百万トンほどは昨日関税局長さんがお話になったように輸入割り当てでないもの、そのほかさらにまた擬装乳製品、お菓子類だとかいろんな形になってこれ以外にもどんどん入ってきております。
　それについて、十分御配慮願いたいということで、前向きのお話をいただきましたが、改めてひとつこういう実態であるということについて御理解をいただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。これは大臣ひとつ。
○国務大臣（竹下登君）　きのう認識の点におきましては、私自身も丸谷委員の実態についての御指摘をそのまま自分の認識として、そうして受けとめたことは事実であります。
　そこで、相殺関税の適用ということになりますと、これは事情調査をしなきゃいかぬと思います。なかなかこれは実際問題として、その前にいろいろ調査すべきことがあろうと思います。したがって、これは慎重に検討いたしますが、昨晩帰りましてから——私は肉牛地帯でございます。したがって、酪農のことに詳しいわけじゃございませんが、一生懸命勉強してみました。
　確かに北海道の国会議員の方等がいろいろ努力されて、とにかく頭数をふやせということから、今度は規模の拡大をしろ、そしてまさにＥＣ諸国の水準にまさるとも劣らないところまで来た。したがって、五十三年度で三十頭以上の農家になりますと一千万の所得があるというところまでは来たと。それにはまさに日夜の努力のたまもの、そしてやはり政策的にも補助やら融資やら、あるいは不足払い制度とか価格支持等の政策効果もそれなりにはそこまではあったと。
　ところが、いわゆる高度成長が過剰生産ということに帰結をしたと。したがって、いまは今度は需要に見合った生産ということを基本として、それがいま先生のおっしゃった赤い色のついたあれになったり、いろいろなことをしておると。もう一つは、やっぱり乳製品自体の拡大も一層考えなきゃならぬと。
　そういうずっと流れを見てみまして、私どもがこれを関税という立場から今日まで全く無関心であったわけではない。しかし、擬装乳製品等についてはある種の関心を持ちながらも、具体的に染めてはいないという経過になると思うのです。したがって、そういう認識のもとに、もとより関係省とよく相談しなきゃいけませんが、諸般の措置を慎重に検討していくべきだと、こういう認識です。
○丸谷金保君　大臣、念のために申し上げておきたいんですが、消費よりも生産が伸びたと言いますけれど、それは現在三十万トンぐらいの生乳が余るといって大騒ぎして、いろんなところへ回すということをやっておるんですが、二百五十万トンも輸入しているから頭打ちになっているんです。そうして、特にＥＣからも相当来ております。ニュージーランドその他からも来ておりますけれど、そして、たとえば日本もいろいろな補助政策をやったというけれど、なおかつ生産牛乳一キログラム当たり政策費用の価格は円に直してＥＣの支出金は九円十八銭、わが国における生産一キロ当たりの政策費は八円三銭と、まだＥＣの方がキログラム当たり高いんです。私は、だから問題があると言うんです。
　そういう日本をはるかに上回る補助政策の地域から、輸入割り当て品目でない形で百万トンの生乳換算の物資が、ナチュラルチーズなんか非常に多いんです。そうすると、日本でチーズをつくっても、向こうの方はたくさん金を出して安いんですから、これは太刀打ちできないことになるんです。そういう問題についてこういう状態もあると、日本だけが補助金出しているんじゃなくて、ＥＣはもっと出しているんだという認識も含めて、ひとつこの点についての御配慮をお願いいたしたい。
○国務大臣（竹下登君）　その認識で検討に当たります。
○丸谷金保君　次に、大蔵省、国税庁等から出す通達の問題なんですが、実は昨年支払い利息逆転訴訟というふうなことで、借入金利子の所得算入の問題が、東京高裁で納税者の主張が認められて逆転判決が行われたということがあるんです。この問題は、それぞれ事務当局といろいろ今後また詰めて論議しなきゃならぬことなんですが、特にここで大臣に御注意を願いたいことは、通達が出て、その通達に従って末端の税務署が処理をしていたんです、間違いないといって。ところが、その通達がきわめて法的にあいまいなところがあって、それは受けた方の現地の税務署の判断で行ったわけですわね、この通達を読んで。だから、その限りにおいては税務署の方としては間違いなくやったと。しかし、裁判で一審は勝ったけれど、二審で負けたと。控訴してないから恐らくこれはもう確定したんだと思います。
　こういうことが起こったときに税理士法の関係がまた出てくるんです、同じように。これは絶対に間違いないということで、ところが税理士さんの助言義務なんかで罰則規定がつきますと、びびってこういう主張をしなくなりますよ。もし負けたら、何だおまえは、ちゃんと助言しないでということになりますので、そういういろんな問題を含んでおる。そして今度は新たな通達が出た。それで今度は直りますわな。で、こういうふうな通達が出た場合にも一般的に知らないんですよ。もう少しこういう国税庁から出る通達が、税理士なり何なりすべての人たちに十分知れ渡るように、御配慮を行政当局としてはお願いしなければならぬのではないか。
　で、そこに私たちが情報公開法というものを主張するゆえんの一つがあるんです。こういうものは本当に秘密にされて、一般にわからないわけです。それで、わからないうちに、いまのこの通達はやめたから次の通達が出るということで変わってきますね。通達は法律でないんですけれど、末端へ行くと通達が法律と同じように動くわけです。ここいら辺もう少し、何でもかんでもマル秘にしないような、税理士の人に対する大臣としてひとつできるだけ知らせるような措置をとるような通達を出していただきたい。
○政府委員（矢島錦一郎君）　先生いま御質問になられました譲渡所得の借入金利子の取り扱いでございますが、従来の取り扱いでは、借入金によりまして取得した資産を何らかの用途に供さないまま譲渡した場合には、その借入金の利子は資産の取得に算入しないものというふうにしておったのでございますが、今後こういうような場合には借入金利子は資産の取得に算入するという通達を出しましたことは、仰せのとおりでございます。
　ただ、これは私ども従来の取り扱いが全く間違っておったということではございませんで、一方の理論としては成り立ち得るものであるということで、実際に勝訴の判決も幾つかございます。そういうことで判例でも支持されておったわけでございますが、高裁のこの判例が出ましたのを機会といたしまして取り扱いを変えたわけでございます。通達につきましては、そういうようないろいろばらばらな取り扱いになってはいけないものでございますから、現地の判断に任せることなく、今後もなるべく公開の通達ということで趣旨の徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（竹下登君）　私もちょっといま調べましたら、その通達はいわゆる公開通達であったようでございます。
　で、それはそれといたしまして、いま国民の知る権利というような問題について情報公開法の問題が議論されておりますし、総理からもかなり前向きの答弁がなされておる。一方、ＯＥＣＤから今度勧告をして、プライバシー保護の法律を各国がやっておる、日本はまだかと、こういうようなことになるようです、最近。
　これは全くうらはらの問題でございますが、それをどういうふうに調和するかということを、この間初めて行政管理庁長官と総理府長官と私とで議論をしたばかりでございますので、御意思はよくわかりますが、どういう法になるかというところまではまだ詰めていないという現状であります。
○丸谷金保君　これは大臣、隗より始めよで、まず役所の出す通達の中のマル秘通達というのをやめて全部知らせる、これは余りプライバシーに関係なくできるんですよ。そういうのが余りにも多いんです。たとえば、われわれが資料要求した場合でも、わかり切っているようなものでもなかなか出てこない、こういう状態も非常に多いんです。ですから、まずそれは余り範囲を広げないで、グリーンカードの問題のように、とにかくやってみるという姿勢、先ほど大臣いないうちに、私は、これはまあある程度評価できると、所得税法改正全体としてはちょっとわれわれとしても承知しかねるところはたくさんあるけれど、これは問題があるけれど、それなりに努力をしてとにかくやってみようという踏み出しは評価できると、こう申し上げておいたんです。
　そういう積極的な姿勢、情報公開法の問題にいたしましても、まず役所側の方の姿勢の方を先にして、プライバシーに属する方の問題は後からにしようじゃないかというような姿勢が必要なんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　そのＯＥＣＤの勧告としていま検討されておるようなものも、いわば政府はできるだけ公開しろと、個人のプライバシーはできるだけ守れと、いま御主張のような筋のようでございます、内容を聞いてみますと。
　だから、私もそのことは同感でございますが、ただ、いわゆる俗に言う守秘の義務が課せられた税務上の秘密、外交上の秘密、あるいは人事上の秘密というのも一応あるわけでございますが、そのようなものについてのおのずからの私は限界というものはこれはあるだろうというふうに感じておりますが、いろいろ御指摘いただいておる、たとえば予算編成の過程についても情報公開法に基づいてどんどん知らしむべしというような議論もございます。いろいろな角度から検討してみる課題であると思いますが、大筋としていまＯＥＣＤあたりの勧告の内容を聞いてみても、パブリックの方は公開してプライバシーの方は守れと、こういうような感じでございますので、大体委員の御指摘の方向ではなかろうかなと、私どももそういうふうな認識をしておるところであります。
○丸谷金保君　そこで大臣、ちょっと話は飛ぶんですが、いまＫＤＤの問題が非常に世間を騒がしております。これらが明らかに贈賄ということがわかりますと、これは一方では税法上の贈与にかかわってくると思うんですが。
○政府委員（矢島錦一郎君）　まあ課税上の処理がどうなるかということでございますが、個々の事案の具体的な事実関係に基づきまして定められておるわけでございますが、いまお尋ねのようなケースになりますと、一般論として申し上げますと、法人から受けた経済的利益でございので、所得税法上の一時所得の収入金額となる場合が多いのではないかと思われます。
○丸谷金保君　それは贈与所得でなくて一時所得ということですか。そうすると、個人から受けた場合はどうなりますか。
○政府委員（矢島錦一郎君）　個人から受けた場合には、贈与になるケースが多いように思います。
○丸谷金保君　一時所得の場合もあれですか、時効は五年ですか。
○政府委員（矢島錦一郎君）　一時所得でありましても贈与でございましても、除斥期間は法定申告期限から三年でございます。無申告または偽りその他、不正の行為によって税法を曲げられた場合は五年ということになっておるわけでございます。
○丸谷金保君　これらは早くしないと時効になってしまうと困るんですが、大臣、この種問題について、やはり大臣の方から国税当局に対しては積極的にそれらの税収を確保するための対応を御指示なさったことございますか。これは大臣に伺いたい。
○政府委員（矢島錦一郎君）　大臣からお答えいたす前にちょっと御説明申し上げたいと思いますが、お尋ねの件につきましては税務当局としても関心を持っておりまして、いずれにいたしましても、事実関係が明らかにされまして税務上処置すべき事項が生ずれば、適正に処置するというふうに考えておるわけでございます。
　または、先ほどおっしゃいましたような除斥期間の問題でございますが、直ちにその課税処理を行わなければその課税の時期を逸するというものでもないというふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　私から、早いことやらぬと除斥期間になるぞというようなことは言ったことがございませんが、先ほど一般論として直税部長からお答えいたしましたように、当局としても十分関心を持っておるようでございますので、それを信じていきたいと思っております。
○丸谷金保君　往々にしてこの種問題は、一生懸命に現場はやろうと思うと、上の方から何となくかぶせられて戦意を喪失するということが多いものですから、かりそめにもそういうことのないように、大臣から一言ちょっと声をかけてくださると、現場は大変張り切って、要するに税の公正な執行のために努力するのではなかろうかと、こう考えますが、いかがでございますか。
○政府委員（矢島錦一郎君）　先生のお言葉でございますが、私どもは税務行政の責務といたしまして適正公正な課税をやるということを徹底してやっておりますので、御懸念のようなことはないと考えております。
○国務大臣（竹下登君）　手控えろなどということは、絶対に言うつもりはございません。
○丸谷金保君　大変微妙な表現なんですが、手控えろと言わないということと、しっかりやれということとじゃ大分違うんですよ。どうなんですか、それ。やっぱり大臣は手控えろと言わないという程度ですか。
○国務大臣（竹下登君）　私がいまそういう言葉を使いましたのは、これは直接は国税庁長官だと思うのですよ。私は、直接のいわば指揮権というようなものはないと思うのです。したがって、おっしゃるお気持ちはよくわかりますけれども、直接指揮をする立場に大蔵大臣はないのではないかと思ったものですから、それでそういう慎重な表現になりました。
○丸谷金保君　これは田中さんのときも、当時の大平大蔵大臣が同様な表現の答弁をしておりましたね。要するに、大臣が独立した国税庁というのは余り干渉しないことの方がいいんでないかというふうなことを、終始当時の大平大蔵大臣も言っておりました。これは外局ではあるけれど、大蔵大臣の私は指揮下にあると思うのですが、ここら辺はどなたでも結構ですが、たてまえとしてどうなんですか。
○政府委員（矢島錦一郎君）　繰り返しになって恐縮でございますが、私ども税務行政を分担するものといたしまして、所得なり課税すべき問題があれば適正に課税するという立場で従来からもやってまいりましたし、これからもそういう立場でやっていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○国務大臣（竹下登君）　国家公安委員長と警察庁長官との立場ほどではございませんが、結局、個々の問題ではなくして、長官に対して監督の立場にあるということでございますから、個々のケースというのはやはり第一線の税務署長があり、そして、それらが通達を出すのは国税庁長官が最高である、こういう立場ではないかというふうに私もそういう認識をしておりまして、いま大体相談してみましたが、国家公安委員長の場合とは若干違いますが、ややそれに似た立場にあるのじゃないかと思います。
○丸谷金保君　それで、大体時間が来ましたので、多少いまの御答弁に対してはちょっと疑義もありますけれど、きょうはここまでにいたしておきます。
　どうもありがとうございました。
○矢追秀彦君　先ほど来も政務次官あるいは局長にお伺いをしてまいった問題を、整理をいたしまして大臣に申し上げます。
　一つは、徴税面でまだまだ十分できていない面があります。その原因等についても伺いましたので、大臣にお伺いしたいのは、一つは、今後この税務署の徴税技術、職員の質、量についての改善を前向きにやると言いながらいままで余りできておりません。したがいまして、これを積極的にやるべきである。これが一つ。
　それからもう一つは、やはり高額所得者から重点的に調査する方法、広く浅くというのはできればそれは理想ですけれども、なかなかむずかしい現状でありますから、やはり高額所得者に狭く深く、これをさらに徹底をすることによって不公平感もなくなってくると思います。その問題。
　それから、やはりこの不公平をなくすためにも、いま申し上げた税金のいわゆる何といいますか、徴税というものばかりをこれは強調すると何か税務署の権限ばかり強くなり、また税務署が強くなって、恐怖感といいますか、そういうのもありますので、むしろ今度は国民の納税に対する義務感、これを高めなければいけないわけです。
　　　〔委員長退席、理事中村太郎君着席〕
そのためには、やはり私は政府が姿勢を正すべきである。国家に対して、また、結局は最後は自分たちの福祉であるとか、あるいは生活面でプラスになることであるから、国家に対して自分たちが仕事をした報酬あるいは商売をやったもうけについての納税は当然である。こういった意欲が出ることが不公平感を一方においてなくし、一方においては税収を伸ばしていく。それに対応して、いま申し上げた税務署の徴税の技術面、量、質面を強化すること、あるいはまた、脱税がかなりの数になっておりますので、脱税を減らすことはそれだけ税収の伸びにつながるわけですから、こういった点についてひとつ大臣の御見解をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　それじゃ、いまの基本的認識に基づいて人員とか調査とかいう御意見に付言してみたいと思います。
　おっしゃるように、いわゆる国民が納税とは義務であるという意識をいかに持っていただけるかということ、それに対しては政府がみずから姿勢を正して、たとえば公費のむだ遣いとか、いろいろな不快感を与えるようなものがない政治姿勢があって、初めてその納税意欲というものが出てくるという基本的な認識は私も一緒でございます。
　これはこの間、議論がございまして、アメリカの税制の中で言葉の問題でございますけれども、納税者はタックスペイヤーと、こう言うのだそうであります。だからまさに税を支払うという。それから、自主申告をセルフアセスメント——自己評価、何か非常に納税者の側に立った言葉になっておるわけですね。徴税なんというのがないわけです。したがって、私は、そういうふうな認識に国民の皆さん方になっていただくことが必要である。それにはやはり政府のまず姿勢そのものが問題であると、それが大平内閣において綱紀の粛正と行財政の改革というものが大きな柱として打ち出された基本の考え方であろうと思うのであります。
　したがって、そういう基本の上に立って不公平感と不快感というものができるだけないような形の中で、さて具体的な問題といたしまして、いま税務職員の人員の問題がございました。確かにいつでも増員が必要じゃないかというようなことを指摘されながら、十年間何をやったかと言えば、一生懸命で研修をやって、そして研修で能力の高まりに期待をして、数はふやさないでこれだけ多様化した税目の中で徴税業務に携わっていただいたと、私は本当に心から感謝を申し上げるわけでありますが、したがって、それだけの労働条件というものがさらに悪化するようなことのないようなことは十分気をつけて、私も一方で行財政改革を唱えて人減らしなどという立場を貫きながら、本当に税務行政についての人員の問題には矛盾を感じつつ、しかし、やはりそういう姿勢の中で可能なるべくはふやしていかなきゃいかぬという考え方は基本的に持っておるものであります。
　調査の問題でございますが、具体的には私は余り存じませんので、恐らく委員の御指摘なさいました、国会の問答等において御指摘なさいましたことについては、税務当局もそういうふうなことを念頭に置きつつ業務に当たるであろうというふうに、私も確信をいたしております。
○矢追秀彦君　それから、サラリーマンの問題ですけれども、これもずうっと議論をされてきておりますし、大臣はどういうふうな感触をお持ちなのかお聞きをしたいんですが、いわゆる必要経費といいますか職業費、給与所得控除があるからその範囲内におさまっているからいまのままでいいと、これが従来の政府の答弁であり、きょうもそういうことでございました。しかし、どうしても企業をやっている方、特に大企業の場合にはほとんどがもう給与所得者ですから問題がないんですが、中小企業、零細企業になりますと、これは給与所得ではなくて商売の上でやっておられる。そうすると、サラリーマンの方から見ると大変何かこううまいことやっておる、われわれはもうガラス張りで全部やられてしまうと、しかも言われておる職業費というのはなかなか見てもらえなかった。これはもうサラリーマンの人はみんな異口同音に言っているわけです。
　そういう意味で、大臣は、この問題はもう長い長い議論ですけれども、依然としていまのままでいいと、こういうお立場をとられるのか、その点はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　そのいわゆる必要経費、職業費とは何かというのは、まさに古くて新しい問題といいますか、長い長い問題でございます。それで、かつてみんなが終戦直後軍服を着ておりましたのが、だんだん背広を着てネクタイをするようになって、少なくとも銀行マンはネクタイと背広でなくてはいかぬと、それじゃそれはそのまま経費そのものではないかとかいろんな議論がなされたことがございました。したがって、私は、そういう職業費というようなものは結局給与所得控除の中で見られるべきものであって、そうして現時点においての給与所得控除というものは職業費というものをカバーしておるではないかというふうに認識をいたしております。そうしてこれをどうこうするという、いわゆる今度は財政再建の今日、それに手を染めるだけの余裕はないと、こういう感じでございます。
○矢追秀彦君　いつも政府は、最後になるとお金がないからと。財政再建というのは言葉はいいんですが、金がないということなんです、結局は。それで逃げてしまわれるんですが、じゃ逆に反問しますと、財政再建が軌道に乗ればやれるのかと、こういうことになると、高度成長で大変税収が多かったときも、減税はやったけれども、そういう意味での形ではされなかったわけですから、結局逃げておられるとしか私は言いようがない。これはひとつ大蔵大臣、実力者であるあなたがなられたんですから、これはしっかり検討をしてもらいたい、こう思います。
　それからその次に、これも先ほど質問をいたしまして局長からの答弁は出ておりますが、わが国の税負担は少ないと、これは言われてきておるわけです。しかし、私が指摘しましたのは、高度成長もあったにせよ、とにかく昭和四十年と五十三年を比べますと、六倍にもなっておるわけです、一人当たりの税負担額の比較がですね。それはいろんな理屈を先ほど主税局長言われまして、そうでないと言われましたが、それは計算方法いろいろございますから、いろんなデータは出てくると思いますが、現実に私はこれを言っておるのは、結局課税最低限の問題になるわけですけれども、これも年々上がってきたことも事実ですし、各国と比べますと高い点にあることも認めます。しかし、この四年間全然やられていない、こういう現状であることは大臣も御承知と思います。
　ことしはかなりインフレがやってくると、こういうことで、ベースアップがどれぐらいになるかわかりませんけれども、これをそのまま置いておきますと大変な負担増が出てくる。特に所得の低い人に出てくるわけですから、これについて大臣、この課税最低限、これは四年も続きましたので、ひとつ来年ぐらいからは見直しをするときに来ているんじゃないかと、こう思うんですが、それに対する見解はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これもまことに否定的な答弁をするようでございますが、課税最低限というものは確かに先進諸国と比べても高い水準にあります。確かにここのところ、いわゆる物価調整減税でございますとか、そういうこともやってきておりませんが、いまの財政状態から見ますと、それに手を染めるような環境にはないではなかろうかと。
　インフレの問題についての御指摘もございました。確かにきょうの発表でございます、あるいは夕刊に出ておると思うのでございますが、消費者物価が前年同月比に比べて二月は八％ということになりました。そういう厳しい情勢でございますものの、まだそれでもドイツには及びませんが、他の先進国はすべて二けたの上昇の中にあえいでおりますので、私は先進国からいわゆるＯＰＥＣ諸国に富が移転した、その移転した富というのは、やはりみんなで公平にそれを負担していくという意味において、いま減税に手を染めると——実質上減税になるわけでございますから、そうした環境にはないと、まことに残念ながらそういう状態ではなかろうかという認識の上に立っておるわけであります。
○矢追秀彦君　減税はできない、といってもこれどんどん上がってくると負担増になるんで、ずっとしておけば増税みたいな形になってくるわけですよ。だから、ある程度考えてもらいたいと言うんですが、否定的な答弁ですからやむを得ません。
　次に、住宅ローンでお伺いをいたしますけれども、今回ある程度改正をされまして、これは評価をいたします。全然だめとは言いません。ただ、特に住宅ローンの場合、住宅ローン減税、家を購入した場合、それが借家あるいは貸し間のようなアパート、マンションなどの事業収入の対象となる場合には、その金利は全額必要経費となる。ところが、自宅の場合は年返済額のうち三十万円を超える部分の五％で、最高限度額三万円となっている。これはちょっと少ないんじゃないかと、こう思うわけです。お金持ちでないとマンションは建てられないんですから、金のある人がマンションを建てた場合、その金利はすべて必要経費で認められる。ところが、庶民が大変な思いをして住宅ローンを組んだ場合は三万円しか認められぬと。ちょっと庶民感覚として大変不公平だと、こう思いますので、これはもう少し引き上げるべきだと思うんですが、これはいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これもいま、このいわゆる住宅政策は、住宅ローンのいわゆる金融面と、そしてそれに対する税制面だけから住宅問題というのを解決することは、これは御理解いただけるように困難な状態であると思うのであります。厳しい財政事情のもとで住宅取得控除、その適用対象の拡大とか仕組みの合理化等を図るというような配慮を今度したわけでございますので、これ以上の拡大というものは現状においては困難であるとお答えせざるを得ません。
○矢追秀彦君　次に、これはちょっと質問通告してなかったので恐縮ですが、主税局長でも結構ですけれども、現在、民法及び家事審判法の一部を改正する法律案が提案されておりまして、今国会では成立が確実と言われております。まあ例の相続税の、妻の相続税非課税部分が三分の一から二分の一になる、施行期日が五十六年の一月一日になるということになっておりますが、そうすると、ことし亡くなった人は三分の一、それから来年御主人を亡くした人は二分の一と、これは知らないとやむを得ないのですけれども、もし、わかっていると、これは困ると思うんですよね。
　それで、土地の場合は売らないでしんぼうしていればいいわけでして、去年、もし、ことし二千万が四千万に上がるのを知っている人がおれば売っていないでしょうし、そんな改正は無理だろうと思っている人はもう売っている人もある。まあできるわけです。御主人の亡くなる、亡くならぬというのは、幾ら医学が発達した今日でも、そう延ばせぬ場合がありますし、交通事故なんというようなものもありますし、これは大変な不公平感みたいなものが、死ぬことだからやむを得ないということになろうかと思いますけれども、これは何かいい知恵はないものなのか、この法律が通過していないとだめですけれども、その点、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　御案内のように、民法改正が出ております。そうして、したがって今度は大蔵省といたしましては税制調査会へ口頭で報告し、了解を得て、そこで民法の附則で、いま矢追委員御指摘のような形になるわけでございますが、そもそも民法の本法そのものが五十六年一月一日ということになっておりますし、それから現実問題として、遡及適用というのは私はそれは不可能であろう。
　きょうたまたま衆議院からこちらへ送ってきた法律の中で、例の不時の災害によってというものも、あれも適用期限が決まっておりまして、いや、もう少し遡及さしたがいいじゃないかというような議論がいろいろ国会の議論としてはあったようでございますけれども、結論的にやっぱりむずかしいということで、全会一致でございますか、送られたというふうに聞いておりますので、やはり法体系上からこれはやむを得ないことではなかろうかというふうに思います。
○矢追秀彦君　あと二分ですから最後に一言。
　財政再建をかなり大臣も一生懸命おやりになっている点はわかりますが、歳出の方についてはかなり行政改革とかなんとか言われております。不十分だと私は指摘をしますが、歳入増について、私もこの前も総理おられるところで輸出ももっとがんばらねばいかぬと、ある程度の景気といいますか、安定成長はやらなくちゃ、特に私は後半を心配しておるわけです、秋口を。そういった点で、さっきの脱税等の問題もチェックをして、ふやす一方において、経済全体の活力というものも与えていくことがやっぱり私は大変大事であると。
　そのために、いろんな問題はあると思いますよ。インフレのこともあります。しかし、インフレは抑えていかなければなりませんけれども、やはりいまの次に来ることをいまから考えていかなきゃいけない。公共事業の繰り延べも必要だと思いますし、公定歩合の引き上げも必要とは思いますが、その次に来るべきデフレというものをどう防ぐか。政府のやることはいつもワンテンポおくれている感じがしてならぬのです。狂乱物価になった、それは消さなくちゃいかぬ。ちょっと行き過ぎて長い不況になってしまう。いまむしろ私は次のことを考えていかなきゃいかぬのじゃないかと、こう思うんですが、一言で結構ですから、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　それはおっしゃるとおり、いま確かにまだいわゆる鉱工業生産指数なんかはいまはいいのです。だから、したがって底がたい景気の基調というものがある程度私は期待できる状態にあります。しかし、素原料の値上がりから中間製品、そして完成品と波及してまいりますね、どうしても。その段階においてどのような状態が出てくるかということについて、まさに弾力的な経済運営をやっていかなきゃならぬ。本当に確かに総理が申されますように、いま物価の正念場だと、こう申しております。それが若干いろいろな意味において影響するわけでございますので、そういう場合をも念頭に置きながら、弾力的運営は図っていかなきゃならぬ。
　最近は、日銀の方はよく前々とやったと、政府は後々だと、こう言われるだけに、タイムリーにこれから弾力的な施策は行うつもりでございますので、御協力をお願いいたします。
○佐藤昭夫君　非常に限られた時間ですので、私は所得税減税の問題を中心に、いまも矢追委員質問をされておりますが、私も質問いたしたいと思います。
　昭和五十二年度の税制改正以来もうこの三年間、例の戻し税の問題も含めまして、全く所得税減税が行われていない。理由は、深刻な財政危機にあるんだ、財源難だ、だからことしもできなかったんだというふうに言われているわけでありますけれども、まず大臣に基本的認識をお尋ねをいたしますが、減税を見送ってきたこのことによって、実は減税ゼロイコール実質増税を来していると、しかも特にその被害が低所得層に著しくあらわれてくるんだというこの基本認識、当然認められると思いますけれども、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、わが国の税制は、要するに課税最低限はいわゆる先進主要国の中でフランスと並んで低いという情勢、そうして所得税の負担水準は国際的に見て相当低い、一方高いのは累進税率が非常に高いという意味において、私はいわゆる減税見送りが直接低所得階層だけに来るという問題ではない。やはり国民全体が、日本の国を中心にして言えば五兆円の富が産油国へ移転したと、それを公平に負担するというような認識であるべきではないかというふうに思っております。
○佐藤昭夫君　ただいまのような大臣の御答弁ですから、私あえてまず冒頭に基本的認識をお尋ねをしたんです。そういう一般論で済まされるような問題なのか。
　質問通告の段階でデータをそろえておいていただきたいということでお願いをしてまいりましたけれども、たとえば昭和五十二年以降ずっと推移をたどってみて、五十二年以降この物価の伸びと同率で所得が上がっていったといたしまして、夫婦子供二人の標準世帯で五十二年の年収二百五十万円の世帯、これは五十二年で一万六千八百円の税額、戻し税を計算に入れなければ三万一千八百円の税額、これが三年後の五十五年には、いまの物価上昇率とスライドでの年収が上がるとして二百八十九万円。そうしますと、収入は一・一六倍上がる。ところが、税額の方は五万七千四百円になる。そうしますと、五十二年と比べると税額は三・四二倍にふえる、こういう結果になっている。一方、五十二年で年収二千万円の人、この人の税額というのは一・三五倍だ。この数字間違いございませんか。
　　　〔理事中村太郎君退席、委員長着席〕
○政府委員（高橋元君）　予算委員会で上田委員から資料の配付がありました、その資料に載っております数字であると思います。五十二年、五十五年、その所定の年収アップ率を前提といたしますと、そういう計算に相なります。
○佐藤昭夫君　そうしますと、数字は雄弁に語るということだと思いますけれども、二百五十万、これは三年後に上がっていますよ、しかし単純化して言うために二百五十万円収入世帯。ここは三年後には税金は三・四二倍に実は所得税はふえてきている。ところが、年収二千万円世帯というのは一・三五倍だ、ですから明らかに税額もふえております。減税見送りですからね、当然ふえているわけです。しかし、それと同時に、もう一つ重大な問題は、あなたも言われる日本の所得税の累進構造そのものが傾斜がゆがんできている、傾斜がかわってきているということも明らかに指摘できるわけですね、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、私は、いわゆるいまの数字はそのような数値を示すであろうというのは、これは累進構造の中においては当然そうなるのじゃないか。問題は、それよりも実質手取りがどうなるかということが、やはり一番大事な問題ではなかろうかというふうに理解をいたしております。
○佐藤昭夫君　手取りは、しかしそれは高額所得者はますます手取りがふえていっておるということは、これも言うまでもない問題でしょう。まず、大臣、事実をしっかり認識をしてくださいよ。とにかく所得税の税額もこの三年間の間にふえてきているけれども、同時に税の負担率というか、累進構造がゆがんできておるということは否めない事実でしょう。これを認めたら、あなたすぐ減税やらなくちゃならぬというふうに頭の中で思っておられるから、なかなか答弁がすかっといかぬと思うのでございますけれども、そのことはさておいて、やはり今日、注目をすべき大変な事態が起こっているということはお認めになるでしょう。
○政府委員（高橋元君）　ちょっとお許しをいただいて数字の話をさせていただきますと、毎年の給与所得にかかります所得税額の増収額というのが出てまいります。本年で申せば、七千七百三十三億というのが給与所得にかかる増収額なのでございますが、それの伸びを見ておりますと、五百万以上の部分で大体七五％負担をしておられるわけであります。それが五十三年には大体五百万以下で四〇％負担しておられたのが、現在はそれが二五％足らずになりまして、五百万以上で七五％を負担していただく、これが実情であります。これは、先ほど大臣からお答えのありました累進構造ということであろうというふうに承知しております。
○佐藤昭夫君　いろいろ収入と比較してと、こう言われますけれども、私もさっき数字で申し上げたように、たとえば二百五十万円世帯、三年後には収入が一・一六倍にしかふえないと、ところが税金は三・四二倍にふえるというこういう厳然たる事実になっているんですから、どうしてもひとつこの点に大蔵大臣として、政府として大きく目を向けて、ここの部分をどうするかということを考えてもらう必要があると思うんです。
　片一方、法人税率引き上げの問題、ずいぶん昨年の秋から暮れの段階にかけては言われておった。ところが、財界からの意見が出ると、途端に影をひそめるという形になっている。私はいま提案をされております今回のこの法案、それと深い関係がある所得税減税のこの問題について、余りにも国民には思いやりがなく、大企業には思いやりの深い政府のやり方じゃないかというふうに思わざるを得ないんです。そうした点で、税金の額もふえておる、累進構造もゆがんできておる、このことに注目をして、減税の問題をぜひともひとつ重点課題として、今後の検討課題として政府として取り上げてもらう必要がある。
　同時に、法人税率引き上げの問題について、もちろん中小企業、ここには配慮を加えつつ法人税率引き上げの問題については、先日の答弁で大臣も五十六年度に向けては検討の課題にしているんだと言われておりますけれども、鋭意この問題のひとつ検討をスピードを速めてもらう、この点に
　ついて重ねてお尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　重ねて申し上げるようですが、いまいわゆる所得減税をやるという環境にはないというふうに言わざるを得ません。
　一方、されば法人税の問題、これは私は法人税という税目を特定してこれを目がけてという表現はいたしませんが、少なくとも財政再建の決議にありましたように、広く歳入歳出両面にわたり各方面の意見を聞いて財政再建の手だてを行い、その方針にのっとって私どもは当然例外としておくというような考えは全くそれはありません。各界各層の意見を聞きながら結論を出していかなければならない課題であるというふうに、これは認識をいたしております。
○佐藤昭夫君　法人税率のことですか。
○国務大臣（竹下登君）　そうでございます。法人税も例外ではないと、当然のこととして各界各方面の意見を聞きながら、それらは検討すべき課題であると、こういうふうに考えております。
○佐藤昭夫君　とにかく大臣の答弁は、真理を認めないというか科学を否定するというか、実際の税額、税負担率がこの三年間にどうなってきておるかというここから出発をしない、とにかくできませんのだという答えだけを絶えず堅持している。こういうやり方は、本当に国民の信頼に値する政治家とは言えないと思うんですよ。御注意申し上げるけれども、事実に即して、参議院選挙もあるわけだし、本当に国民の負託にこたえ得る政府の施策をどうつくり上げるか考えてもらう必要がある。
　もう時間ありませんので、法人税率引き上げの問題を鋭意検討していただくその問題とあわせて、これも前委員会で尋ねましたが、税の自然増収、これがことしの当初見積もりに比べて、いまの景気の動向から多少の伸びが予想されるという状況にあろうかと思いますけれども、そういう問題については、まず一つは国債の縮減に充てる。同時に、いま言いました減税の問題も含めて、税のそういう自然増収があった場合には、何かの形で国民に還元をする、そういう方策をひとつ多面的に研究をしてもらうということをぜひ要望しておきたいと思いますけれども、どうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　いま、当初予算を御審議いただいておりますときに、もし自然増収ありせばということについては、まさに一般論としてのお答えしかできないと思うのであります。これは一般論として、そういう際はその際で考えるということであろうと思います。
　ただ、いまの国債減額等に充てるべきだというような意見は、私は貴重な意見として承っておきます。それに、それ以上仮定の事実でいま一般論以外ではお答えするわけにはまいりませんよね。
○佐藤昭夫君　余り有能な政治家ではありませんな。
　終わります。