Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（庄司博一君）　ちょっと御質問とずれるかもわかりませんけれども、先ほどちょっと申し落としましたので。
　老人の同居率を見ますと、所得が高い人ほど同居率が高い、低所得者ほど同居率が低いという問題が一つあります。それから、家族の援助も高所得者ほど家族の援助が多くて低所得者の場合には家族の援助が期待できないという、こういう調査結果も出ています。それから、自己扶養という形で貯金を引き出して生活をしていくという場合、例えばこの二十年なら二十年をとってみますと、貯金には確かに利子がつくけれどもその分は物価上昇で減価するという問題と、一方労働者の場合も実質賃金はある程度上がっていますけれども、預金生活で決まった生活をしている以上生活の向上は望めないというこういう問題がありますので、私たちは、高齢者の場合はやはり公的扶養とそれから他者扶養といいますか、こういうのが高齢者にとって一番望ましい。自立自助とかいうことを言われましても、先ほど言いましたようにおのずから限界がありますので、こちらの方を充実させていただくようにひとつお願いをしたいというふうに思います。
　十カ年戦略の問題につきましては壮大な計画が出されているんですけれども、果たしてここで働く人たち、これが充足できるのかどうかというこのことが心配です。先ほど朝日や毎日の社説をちょっと引用しましたけれども、ここでも本当にできるのかということが心配されていますし、先ほども申しましたけれども、看護婦さんの問題一つにしても、ベッド数はふやさないで看護の基準をどんどん下げていけば充足率は高まるということだけれども、これじゃ本当に手厚い心のこもった看護ができないというのが看護婦さんたち、現場の人たちの声だと、私はそのように聞いています。ですから、あそこでずっと計画されていることがもう少し国の負担をふやして地方自治体がそ
れぞれの特性を発揮してできるような、そういう施策にしていただくようにお願いしたいというふうに思います。
○関口恵造君　時間が参りましたのでこれで質問を終わります。ありがとうございました。
○堂本暁子君　きょうお二人の大変貴重なお話を伺いまして、いろいろ得ることがございました。本当にありがとうございました。
　まず岩田さんに伺いたいと申しますか、先ほどのお話の中で、個人そして法人にとって最適であることが社会にとっても最適であるべきだということが土地の問題でお話があったと思います。そして、土地の基盤整備が始まるとそこで地上げがあり開発利益が出る、そこに税金で吸い上げて公園とか公的な社会資本を整備すべきであるという御意見だったと思うのですが、私も一番大事なのは、そういった公的な公園なんかは非常に日本の場合にはおくれておりまして、世界の国々から比べましても大変小さい。それだけにそういった土地利用とその公的な部分、それから社会資本の整備、これは大変大事だと思いますけれども、もう少し具体的に税金でのそこの対応の仕方、これを伺いたい。
　なぜならば、今私どもが大変危惧しております地上げそのものも、それがうまくいかないためにむしろ逆の結果が起こっている。土地の基盤整備というのが決まると周りが買いあさられて、そこで全く公的な資産が残らないというのが現実だと思います。岩田さんがお考えになるそこでの税制はどういうものなのか、もう一度説明していただきたいと思います。
○公述人（岩田規久男君）　ただいまの都市基盤整備をするということが発表されるとか、あるいはそういう計画がありそうだということになると周りが開発とか買いあさられてしまってくるという問題ですが、買いあさるというのは都市基盤整備をした後は土地の値上げで地価が上昇するということが期待されているので、投機的な利益があるということで買いあさるわけでありますので、土地を売った場合の税金を高くするという、先ほどちょっと言い忘れましたが、譲渡税は個人だけではなくて法人の場合にも法人税の体系から外しまして、譲渡税を別の体系にするということであります。そういう税金があり、かつずっと持っていても含み益に対しても金利相当分的なものが税金として課せられるということが前もってわかっておりますと、そのように買いあさっても余り利益がないということで買いあさりが起こらないわけであります。仮に起こったとしてもそこから最終的には税金が取れますので、その税金でもって土地を買うことが公的にもできるわけでありますが、いずれにしても買いあさるというようなことがかなり未然に防げるということであります。
　もう一つは、そういう買いあさりというものを阻止するのは、計画を立てまして先にそこはもう公的なものにするということによって扱うこともできるわけですが、それでも公的に買うという前に私的な企業なりが買えばやはり上がってしまいますので、やはり税制がどうしても同時に連動していかないとうまくいかないのではないか。西ドイツなどは割合基盤整備を計画できちんと進めるようにしていますが、それでも開発利益の還元ができないという問題を抱えておりまして、したがってこのような税金が導入される必要があるのではないかというふうに思います。
○堂本暁子君　続いて伺いますけれども、今計画とおっしゃったその都市計画なり開発の計画なりが大変貧弱だというふうに思いますけれども、現実的なことでつい私なんかは伺いたいんですが、実際問題として公有地の拡大が大変急がれるわけですけれども、そういった開発計画と税制の問題、その点について十分であるかどうか。開発の方の計画ですね、そういった点についてはどのようにお考えでしょうか。
○公述人（岩田規久男君）　計画という点に関しては、貧弱といいますか実はほとんどなきに等しいというのが日本の実は現状であります。この問題は非常に根が深いものがありまして、計画というのは一応は立てるわけでありますが、日本でも都市計画というのはたくさんあります。しかし、もう戦後に立てられた都市計画でたなざらしになっているものはたくさんありまして、二十年も三十年も着手されておりません。その問題はどうしてそういうふうになっているのだろうかということは、一つは、計画を余り十分に考えた上で立てたのでなくて何かある程度適当に立ててしまったというところもあるわけですが、その後計画を立てても実行に移す財源等もないといったような問題もございます。
　しかし、もう一つ非常に重要なのは、日本では計画の段階で市民の参加がないという点が非常に重要な問題です。市民の参加と申しましても、必ずしもそこに住んでいる人あるいは土地を持っている人だけの参加を考えますと単なる住民エゴに終わってしまいますので、もう少し広い参加、広く声を聞くという意味でありますが、西ドイツなどでは計画に参加するときにはいろいろな意見を聞いたりする、あるいは環境団体が物を言ったりするというようなことを、別に地域の住民とかそういうことで制限しておりません。そういう意味での広い参加のもとで徹底して議論をし、そしてそれを公開するということは非常に重要です。その中で計画を練っていきますと、非合理的な意見というのはだんだん影を潜めまして収束していって、社会的な観点からどうあるべきかということが公に議論されるようになるということによって計画に合理性が出てくるんじゃないかというふうに思います。
　ところが、日本ではそういう仕組みがありませんので、結局そういう意見を聞かずに公的な主体が自分で計画を立ててしまう。それによってそれを事業に移そうとすると、だれも市民が参加しておりませんでしたので、そこで事業の段階でいろいろすったもんだしてしまっていく。そしてまた、計画があるということも情報としてきちんと土地の売買などが行われるときにしておりませんので、知らないで土地を買うとかいろいろな問題が生じております。
　そういう意味で、計画がほとんどないというところに重大な問題があるということであります。そして、計画のない中で土地の所有者というのはほとんど自由勝手ほうだいに土地の利用ができる、都市基盤整備のないところでも建物を建てたりいろいろできるわけでありますので、そういった点で今後の計画のあり方というのを考える必要があると思います。
　ただ、日本では計画を立てるときに非常に狭い範囲での参加を考えたりいたしますので、もう少し広いということと、それから今後計画に参加した方が経済的にも有利だというそういうインセンティブを与える必要があろうかと思います。そのようなことを考えながら、計画のあり方を考えていくという面では欧米に少し学ぶ点が多いのではないかというふうに思います。
○堂本暁子君　今お話を伺っていますと、計画がほとんどないというに等しい状態で、しかも税制も後手後手に回っているということで、もう今本当に東京、大阪だけではなくて全国的に広がっているということも先ほど言われましたけれども、まさに大都市だけではなくてもう今では沖縄から北海道まで土地の値上がりというのが広がってきている。そういう中で、やはり可及的速やかに、計画性も大事でありましょうし税制も大事でしょうけれども、ここまでどんどん進んできているそういう中で一体どういう手があるのか。けさほども利用権それから所有権そして税制の問題というお話があったんですけれども、そういったものがもう既に個人あるいは法人の利害とがんじがらめに絡んでしまっているような現状ではないかと思います。
　そこで、どういう方法で実行に踏み切れるのか。大変に政策がないまま来てしまった現実があると思いますけれども、それでもなお今現状を打開しなければならないと思うんですけれども、岩田さんはどのようにお考えでしょうか。
○公述人（岩田規久男君）　そのような一環として
今さっきちょっと計画に触れましたが、土地税制というのが重要なキーポイントの一つじゃないかということできょう土地税制の改革の方向をちょっとお話ししたわけでありますので、その意味で土地税制の改革というのは必要だというふうに思います。
　ただ、土地税制というのは、結局土地を持っている個人、土地を持っている法人はどの人でも痛みを伴います。したがって、一切痛みをだれも負担しないということであれば、結局は土地を持たないで住宅難、通勤難にあえいでいる、一番多いのはサラリーマンですが、その人が負担をし続けるということになるわけであります。したがって、土地を持っている人たちがある程度痛みを分かち合っていただくということが必要であります。
　ただその場合、痛みを分かち合うときにその痛みをやはりできるだけ軽減するためには、先ほど申しましたように住民税の減税と組み合わせるとか、あるいは建物や家屋に対する固定資産税というのはむしろなくす方向の方がいいのであります。つまり、それは有意義な建築あるいは住宅投資を妨げることになりますので、そういったものも減税していく、そうやって痛みを和らげる。あるいはその町づくりや計画の中で少し中層化していただいた方がいい。そして、中層化することによってかえって周りにオープンスペースや緑地帯をつくることができるというようなところも随分あろうかと思います。
　そのような場合に、そこで結局ある程度税金を負担していただくということが必要なんですが、ほっといて自由にてんでんばらばらに土地所有者などが対応しますと、地上げが入ってきてコミュニティーが崩壊して皆どこかへ移転しなければならないということになりますので、もう少し自治体などが計画的にその一帯を少し中高層化したいということを示して、そして土地の所有者にも協力していただく。そして共同住宅などを建てて、そしてそれには融資も低利の融資をつけるとか、そういうふうにしますとそこで既存の住んでいた人たちはその一室に住んでいただき、残ったフロアを分譲するなり賃貸するなりしていただく。そのようにすれば、固定資産税を十分支払っていくことができるわけであります。そして住民税も減税となっていれば、それほど私は負担はないというふうに思います。
　そのようにして、いわゆる生存権的な土地所有権ということを言われる方があります。非常に零細な場合にはむしろ固定資産税は安くするという方向にすべきだというような問題がありますが、ただ余り安くしますと今言った中高層化というのはやはり進みません。というのは、やはり税負担が少なければ別に中高層化する必要は全然ありませんので進まないということもありますので、結局少し中高層化して遠くにある通勤者の住宅を近くにつくるということによって、通勤難に苦しんでいる人たちにかなり快適な住宅を供給するという問題と生存権的な土地所有権というものを保障するという問題が、今言った組み合わせによって同時に解決されるんではないかというふうに思います。
　したがって、結局土地政策というのはどれか一つをとると必ず副作用を伴いますので、今までの議論はその副作用というネガティブな部分を必ず問題にして、デメリットがあるじゃないかと言ってこれは全部だめだというのが戦後日本の一貫した議論の仕方であろうかと思いますので、デメリットがある場合には何かそれを防ぐ方法を考えて総合的にやっていくという姿勢が必要かと思います。
　今、例えば中高層化したら昔から住んでいた借家人が家賃が高くなって住めなくなるじゃないかというような問題に関しては、例えば家賃補助をするとか近くに公的な住宅を建てて同時に公的な住宅に世話するとかいろいろ工夫があるわけでありますので、そのような工夫を知恵を働かせて総合的に使うことによって、一つ一つの政策を取り上げてそのデメリットをついてすべてを否定するというこの思考方法を直すということが非常に重要だというふうに思います。
○堂本暁子君　大変総合的な施策が必要だということがよくわかりましたが、今や大変重病といいますか、後手後手に回った結果もうだれが考えても病んだ部分があると思います。
　そこで、最後に短く伺いたいのですが、可及的速やかにやらなければならないこと、繰り返しになるかもしれませんが、政府にどういう施策を求められているか、その点を伺いたいと思います。
○公述人（岩田規久男君）　現在、一応土地税調やあるいは財界等でもいろいろ土地税制に対して議論が出てまいりまして、従来土地税制というのは土地問題に関してあるいは土地政策に対して非常に補完的あるいは従であって、あくまでも計画とかそういったことが重要だということでありますが、そういったことが計画も大事だけれども土地税制も重要である、そして投機的な土地需要あるいは土地騰貴ということを抑制することが非常に重要だということがだんだん国民的コンセンサスを得てきているのではないかというふうに私は思います。
　したがって、こういう状況のときはぜひ政府も国会も国民的な立場に立っていただいて、特に住宅問題あるいは通勤問題で大変な目に遭っている人たちのことをお考えになって、ここでは国会の議員さんにぜひお願いしたいと思いますが、御自分の選挙の直接の選挙民のことだけではなくて全体を考えていただきたい。それがまた国会の役割でもあるし政府の役割でもあると思いますので、ぜひそういう広い視野から十分議論していただいていろんな副作用というものに対しても詰めをしていただいて、土地税制を初めとして土地政策の抜本的改革へ向けての元年としていただきたいというふうに思っております。
○堂本暁子君　どうもありがとうございました。
　次に庄司さんに伺いたいのですが、先ほど最後の方で国民負担率の問題に触れておられまして、お話を伺っておりますと高福祉低負担と申しますか、そういったビジョンを描いておられるように伺いましたけれども、もし間違いがなければ、そのことが可能だとお考えでしょうか。
○公述人（庄司博一君）　厚生省は四月の三十日に「社会保障入門」というものを発表されています。この中に国民負担に対する租税負担率と社会保障負担率の国際比較というのを出されています。これは大蔵省が出されました「歳出百科」以降、この負担率の問題がずっと言われてきているわけですけれども、最新のもので見ますと、スウェーデンの場合ですと七七・〇％という数字になっています。
　では、スウェーデンの国民は税金や社会保険料の負担が高いということを本当に黙って我慢しているのかということなんですけれども、先般スウェーデンに行かれた方から聞きましたら、私たちが選出した議員さんがいる限りは大丈夫なんだという国に対する信頼感というのが非常に強い。そういうことですから、政権がかわってもこういう状態がずっと続けられてきている。なぜかというと、やはり国民は納めてもその分だけは社会保障で給付を受けて見返りがちゃんとある。だから、この負担率を言うときには納めたものがどう返ってくるか純負担率で計算しないと、高く取られて戻ってくるものが少ないということであれば国民はこういうことにはとても耐えられないと思うんですね。だから、国民負担率を四〇％に抑えればいいあるいはどう抑えればいいということじゃなくて、本当にそれが国民にどう返ってきて納めてよかったとそう言えるような国に対する信頼というのがあれば、もう少しいろんな論議も方向が変わってくるんじゃないかというふうに思います。
　それからこの負担率の問題については、先ほども言いましたけれども、国民経済の関係から言えばだれがどう負担するかという一つの問題でありまして、公的負担を減らせば私的扶養、自己扶養がふえていくわけで、金はやっぱりかかるわけなんで、それはやはりみんなの納得のいく形で納め
ていくべきじゃないか。ただ抑えればいいという、そういう問題じゃないというふうに思います。
○堂本暁子君　私は全く国が信頼されて、その誠実な福祉が行われることが大変大事だと思いますし、まさにおっしゃったとおりかと思いますが、一方で確かに日本の場合には低負担で、実際には大変国民の貯蓄というのが私的負担になっているという面もあるとは思いますが、やはり高福祉低負担というのは難しいのかなと、ちょっとそこのところは見解を別にしているかもしれません。ただ、この場は議論をする場でもございませんから、先に行かせていただきます。
　先ほど、出生率の問題を取り上げられました。女性の一人ですのであえて伺おうと思いますが、女性の労働条件と申しますか社会進出ゆえに出生率が大変下がっているというような言い方がされますけれども、やはりもっと働きながら健全に子供を、それは女性だけの問題ではないと思うんですけれども、子供を産み育てていけるような社会の条件が整う必要があるんではないかというふうに思います。そのことが、言葉をかえて言えばさっきスウェーデンでは二・一％にまた合計特殊出生率がふえたということをおっしゃいましたが、なぜスウェーデンではふえたのか、その辺がポイントではないかと思いますが。
○公述人（庄司博一君）　スウェーデンの場合は、十八歳から二十になると八五％の子供たちはもう独立をするという、それで結婚して生活できるそういう状況になってきたというふうにも言われています。我が国の場合、今若い人たちが結婚年齢がどんどんおくれてきている。そこが我が国との違いじゃないかというふうに思います。
　もう一点は、これは厚生省の人口統計研究所もちゃんとそういうデータを持っておられるらしいんですけれども、例えば東京の二十三区の中でも保育所とかそういう施設の整っておるところの各年代別の女性の出生率はちゃんと高い、そうでないところと明らかに差が出てきているというそういうデータも持っておられるようなんです、一般には公表はされていませんけれども。そういう環境を整備することが、やはり産みたいだけ子供が産める、そういう状況をつくっていくんじゃないかというふうに思います。
○堂本暁子君　私自身は余り――確かに保育所も大事ですししますけれども、もう少し労働の条件ですね、その辺が、確かに勤続年数とかそれから学歴とかいろいろありましょうけれども、日本の場合はやはり女性は男性の半分ぐらい、パートが多いということもございます。そういうことのために再就職も非常に難しいというようないろいろな条件がありますけれども、その辺。そして女性が健康に、男性の労働時間も減った方がいいと思いますけれども、そういったもうちょっと子供を育てやすい環境が必要じゃないかとちょっと思っていまして。
　次の質問に移りますけれども、先ほど日経連の発表にお触れになりました。私初めて知りましたけれども、一律定年制をしないように、それからできるだけ選択をしたい、これは企業の側の選択ですかというふうにおっしゃったんですが、私は逆の立場で、例えば個人にしても本当に体力のある人、能力のある人、長く働きたい人、それからもっと早く定年と申しますか仕事から退きたいというような発想を持っている人もいると思うんです。将来、近い将来か遠い将来かそういった時期に、先ほど収入とそして年金の谷間、大変悲惨な数字をお出しいただいて私も本当にショックを受けたんですけれども、そういった存在のない形で、例えばこれも北欧が多くやっている部分年金というようなものがあります。そういった形で、むしろ年金の受給とそれから定年とが接触のないのが日本ですけれども、そういったところをむしろ個人の生き方に合わせてつないでいくというような方法を逆の意味でお考えにはならないでしょうか。
○公述人（庄司博一君）　先ほどの出産率の低下の問題のところで、堂本先生おっしゃられました育児休業の問題とか出産休暇の問題とか雇用均等法の問題、そういう条件整備が必要だ、もう当然のことだと思います。また今その方向で皆さん努力されていると思うんですけれども、看護婦さんの場合を例にとりますと病人が病人を看護している、こういうやっぱり過酷な労働条件のもとで働いています。こういう点など、やはりこれから改めていただきたい点が多々あるんじゃないかというように思います。
　それから先ほど言いました、十五日に日経連は最終報告が決定されて発表されています。私それを全部を読んでいないんですけれども、それまでの中間報告では、先ほど箇条書きで挙げたようなことが中間報告の中に盛られていますので、これは心配だなというふうに感じているところです。
　それから部分年金、部分就労の問題につきましては、今まで厚生年金にも在職老齢年金がありまして、三段階で在職老齢年金が支給されたわけですけれども、この場合もあなたは年金を幾らもらっているから賃金は幾らでいいだろうという格好で、高齢者を低賃金で使う材料にそういうことが使われたという問題が一つあるので、この点は十分注意する必要があるんじゃないかというふうに思います。それから部分就労、部分年金については、外国でもやられていたけれども余り成功していない、こういうことが報告されていますので、この点は十分研究をしてみる必要があるんじゃないかというふうに思います。といいますのは、部分就労、部分年金をやりますと、皆生涯年金をもらう方向にどんどん進んでいくといいますか、そういう問題なんかもありましたし、それからこれが高齢労働者の雇用拡大の方に余り結びついていないというそういう報告なども出されていますので、この点は先進国の例を十分検討されて慎重に検討いただければというふうに思います。
○堂本暁子君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○猪熊重二君　本日はどうもありがとうございました。
　岩田先生に含み益課税の問題に関して四点ほどお伺いしたいと思います。
　第一点は、確かに未実現利益に対する課税ではないということはわかるんですが、しかし譲渡利益という観点から見れば未実現利益に対する課税ではないということになりますけれども、含み益の利子に対する課税というふうになると、その利子自体については未実現利子所得に対する課税ということにはなるんじゃないんでしょうか。これが一点です。
　二点目は、含み益の額の算定はどんな方法をお考えいただいているんでしょうかという点です。
　三点目は、先ほどのお話でこれを個人にも法人にもというふうにおっしゃられたと思うんですが、例えば個人ということになると、私は横浜の山の中に坪四万円で買った土地百坪を持っているんです、これっきり持っていませんけれども。坪四万円で百坪で四百万で買ったんですが、今これが坪大体八十万ぐらいになっていまして、そうすると百坪だから八千万ぐらいになるんです。じゃ、四百万で買って八千万だから、含み益に対する利子課税というふうなことにされると私としては大変困るわけなんですが、個人にというのについて何かの限定はお考えなんでしょうか。これが三点目です。
　最後に四点目としては、今先生がおっしゃられた含み益課税という問題と、それから従前各方面で言っておられる法人の資産の部における不動産の簿価評価というものを時価に評価し直して法人税等を課税したらどうだというようなことが言われているわけですが、それと先生がおっしゃっておられることとの異同、差異というか違い。
　以上四点お教えください。
○公述人（岩田規久男君）　未実現に関する問題ですが、これは先ほど未実現でないというふうに申したんじゃなくて、未実現の全額に譲渡税ぐらいの税率がかかるというような非常に高い税金ではなくて、それの金利相当分であるからそれほどの大きな負担ではないというふうにだけ申し上げま
したので、基本的には未実現というふうに考えられるわけです。
　それから含み益の額の算定でありますが、こういう税金がかけられますと、土地を持っている場合には利益が二つあるわけですが、一つは地代、あるいは持っている場合に自分で利用している場合帰属地代と言われるものですが、それとキャピタルゲインですが、キャピタルゲインに関しては実現に関しても未実現に関してもかなり利益がなくなってまいりますので、土地がいわば将来の地代、帰属地代を利子率で割り引いた価値に等しくなってまいりまして、いわゆる不動産鑑定で言う収益還元法というのがございますが、それに非常に近づいてきまして、実際の売買事例もそういう価格に落ちつくわけでありますので、不動産鑑定が非常にやりやすくなってまいります。
　現在は収益還元法はほとんど使えないで、売買事例がもう収益還元法を使ったよりもはるかに高い価格がつきますので、実際に現在の地価公示などではこの収益還元法は使えないのですが、これからはこういう税金があれば使えるようになりまして、したがって、一つ一つの土地に関して時価を算定するのは現状よりはかなり容易になるだろうというふうに考えます。ただ、これを毎年毎年するというのは行政費用がかなりかかると思いますので、三年置きとかに評価すれば十分である、現実にはそういうふうに思います。
　それから今四百万が八千万になったということで大変うらやましいというふうに思いましたが、そういうことでこれは持っていらっしゃる方とは関係なく上がったので迷惑だということなのかもしれませんが、この含み益税というのがありますと、実は四百万でお買いになったのが八千万になるようなことが起こらなくなっちゃって、それが困るということになると困りますけれども、せいぜいこの半分もいかないぐらいになってしまうんですね、こういう税を入れると。ですから、急激にこの税を入れると今度は自分の資産がなくなるといって逆にそれに反対されるんですが、資産が減りますので含み益税はそれほど大して負担にならないというふうになってまいります。どの人も負担になって大変だというのであればみんなが土地を売ってしまいますので、それだけ非常に地価が下がってしまうわけであります。
　個人に限定があるのかという問題に関しては、個人と法人とでは税率を変えるということは必要かというふうに思いますが、それ以外で余り細かい差を設けるとかえって土地の細分化を招いたりいろいろするという問題がありますので、私は税率を個人は安くする法人は少し高目にするというふうに考えております。
　それから法人の簿価を時価に評価して、いわゆる再評価税と言われるものですが、これと同じかということでありますが、私この再評価税を主張されている方はどういう税を言っていらっしゃるのかよくわかりません。恐らく再評価税というのは一度だけおやりになるのではないかと思いますが、私の場合は毎年かかってくるわけであります。そして税率が金利相当分ということでありますので、そういう意味で、その金利相当分というふうなのはむしろ投機的利益を防ごうとして譲渡税をかけるとかえって土地が有効に利用する人の手に渡らずに、有効に利用しない人に土地が凍結されてしまうというそういう効果がございますので、それを防ぐという意味で使っているという点でもともと導入の動機が少し違うのかもしれません。そういうふうに思います。
　以上です。
○猪熊重二君　どうもありがとうございました。
　庄司公述人に、時間がありませんので。
　超高齢化社会というふうなことを余りに世間で言った場合に、お年寄りに対しては不安を与えるし若い人に対しては不満を与えると私は思うんです。労働環境だとか社会環境がいろいろ違ってくれば、またそれなりに人間の知恵でうまくやっていくんだろうと私は思うんです。ですから、先生の労働経済研究所というところでも悲観的なことばかりじゃなくして何とかうまくやっていくというふうなところの方も御研究いただきたいと思いますが、それについて一言だけお願いします。
○公述人（庄司博一君）　今おっしゃっていただきましたようなことを私は日常地道にやっているつもりでございます。
○猪熊重二君　以上でございます。ありがとうございました。
○諫山博君　極めて短い時間ですから、庄司公述人に年金について一点だけお聞きします。
　年金の六十五歳支給は一応先送りになりましたけれども、五年すればこれが再び浮上してくる危険性が相当あると思っております。しかも、保険料は次々に上げられる。こういうやり方を抜本的に改めて、私たちは少なくとも直ちに六十歳以上のすべての人に月六万円、夫婦で十二万円の年金を保障すべきだ、これはできるはずだという主張をしております。公述人は財源問題についても触れられましたけれども、この年金の抜本的な改善と財源問題についてどのように考えておられるのか、お聞かせください。
○公述人（庄司博一君）　先ほど社会保障の財源をだれがどのように負担しているかというＩＬＯの国際比較をお話ししましたけれども、この中でも事業主負担が多い国はフランスの五〇・四％、それからイタリーの四八・三％、スウェーデンが四一ニ・八％。このように、我が国の場合労使折半負担が原則になっていますけれども、やはり国と事業主負担が多い、そういうことで社会保障を充実させている、こういう国が先進国の中では多いんじゃないか。我が国と西ドイツとアメリカの三つが似たような形になっていますけれども、それ以外の社会保障の進んでいる国では、先ほど申し上げましたように国と事業主負担が多い、こういうのが特徴として言えるんじゃないかというふうに思います。
　それからいま一つは年金積立金の問題なんですけれども、先ほどの厚生省のこの本でもそうですし、この間の年金改定のときの財政の収支見通しのところでも出されていましたけれども、二〇二〇年に厚生年金の場合は一・八三年分の積立金を保有するという。その積立金を二〇二〇年にどれだけ保有するかという、そういう前提があって保険料が計算されてきている。逆に言えばそういうことが考えられる。先ほど社会保障の財源で年金積立金等の利子を収入に合わせている、これは日本が一番大きいということを言いましたけれども、この年金積立金の活用の方法にしましても、ことしの予算を見ましても、年金福祉事業団を通じて高利運用をやるということが言われていますけれども、私たちが言った年金積立金の管理、運用の民主化という、こういう方向とは全く違う方向で年金積立金の自主運用が始まってきている、この辺。
　それからもう一つは、この運用について労働者の発言権が全くない。労働者、年金受給者もそういうことに発言できる参画の場を与えてほしいという、そういうことも一つ言えると思います。
　それから先ほど国民負担率の問題で言いましたけれども、我が国の場合政府の見通しなどを見ましても、経済成長率がやはり上がっていくというそういうことを含めて考えますと、負担のところを言うときには経済成長のことを全然抜きにしてそして大変だ大変だと言われるけれども、片一方で経済成長率が伸びれば保険料収入も伸びてくる面もありますし給付もよくできる、こういう面もありますから、先ほど言った年金積立金のあり方あるいは財源の調達の仕方、それから国と事業主の負担割合の変更、労働者は社会保険料の負担を事業主七、労働者三に負担割合を変更してほしいということを一貫して要求してきているわけですけれども、そういうことを総合して考えていけば……
○公述人（庄司博一君）　我が国の場合の基礎年金というようなものじゃなくて、すべての国民に無条件で保障できるような最低保障年金が実現できるのじゃないかというふうに考えます。
○諫山博君　ありがとうございました。
○古川太三郎君　連合参議院の古川でございます。
　岩田先生にまずお伺いしたいと思います。
　確かに、土地問題は今緊急を必要とする大きな問題だと思います。ただ、今まで所有についてあるいはその利用についての税がどうあるべきかというようなことばかりが話題になってきたように思いますが、土地というのは利用価値ばかりじゃございませんで担保価値もございます。そういう意味でその担保価値に関して税法をどのように入れるべきかどうか、またこれは入れてはいけないものかどうか。
　私が申しますのは、先ほど先生もおっしゃいましたように、今までの政府の対策としては大蔵省は銀行に対し融資の自粛を求める。しかし、これからそういう自粛ばかりを求めていて、法律で――私の今の案ですけれども、ちょっと考えたことだけなんですが、例えば固定資産税の二倍までしか金融会社は、金融を登録している会社は貸してはいけないとかあるいは評価してはいけない、またそれ以上に評価してもそれまでしか優先弁済権がないようなそういう法律を作成するような場合、またこういったものをつくっておかないと、これから銀行に自粛を申し込んでも外国の金融会社もたくさん出てきます。そういう場合に通達だけでは、これは日本には法治国家というプライドもありますから、どうしても通達行政だけではこれはよその外国銀行にも理解されないというようなことも出てくるのではないか。固定資産税の二倍ぐらい、あるいはまた路線価格ならば一・五倍とか、そういった本当に低い評価しかしないんだ、それ以上はお金を貸しても取れないんだというものをつくってしまえば、今言われるバブル現象とかいうようなものがなくなる、金融がもっともっと有効な方向に使われていくのではないかというように思うのです。
　今のようなときでございますと、不動産を持っていないベンチャービジネスはなかなか金融をしていただくのに大変なんです。そういったことも考えて、担保価値についての税法はどのようにあるべきだろうかということをお尋ねしたいと思います。
○公述人（岩田規久男君）　今おっしゃいました不動産のない、持っていないベンチャービジネスの資金の供給が非常に困難になっているということ、そのとおりだというふうに思います。そういう意味では、土地だけを担保にしてそれさえあれば借りられるという構造は、確かに資金の配分上非常に問題が生じているわけです。
　ただしかし、担保の価値のどこまでを担保価値として認めてそれ以上は認めないというようなことは、なかなか難しいわけであります。というのは、やはり少し恣意的になるという面がございますので、私はむしろその土地を担保にするというのは非常に確実に上がっていって一番安全だということでしていると思いますので、むしろ土地の担保価値自体というのは結局地価でありますから、その地価自体を抑制し上昇率も抑制するということによって、土地を担保にするよりもベンチャービジネス等のような収益をよく見て貸すという方向に変わるのではないかというふうに思います。そうしますと、やはり地価を抑制するような土地税制がひとつ非常に今おっしゃった目的のためにも有効ではないかというふうに考えております。
○足立良平君　それでは私、岩田公述人にお聞きをいたしたいと思うわけでございますが、農地の宅地並み課税につきまして、岩田公述人は完全に実施した場合の効果等につきましても今日まで詳しく研究をされているというふうにもお聞きをいたしておるわけでございますが、最近この宅地並み課税だけでは土地の供給というものは大してふえないのではないかというふうな考え方も出ているようでございまして、その辺のところを含めましてその考え方についてお聞かせを願いたいと、このように思います。
○公述人（岩田規久男君）　農地の宅地並み課税の効果に対しましては、去年の十月に、もしも十年ぐらい前にかけていたらば、していたならばという試算をいたしましたが、ただその後、その場合のデータ等に推定作業をしなきゃいけないところが大分ありまして改訂いたしまして、現在改訂中でありますが、その結果というのは、私だけの研究ではございませんでこれは公的な研究といいますか、そういうことでその結果をここで申し上げることはできないのでありますが、それはいずれにしてもそういう過去にしたという場合であります。
　今後ということになりますと、まず固定資産税の税率が、地価に対する税率自体が七七年の地価高騰以来それまでの大体三分の一ぐらいまで減ってきております。したがって、それで宅地並み課税をした場合には、確かに十年前のようにもう少し固定資産税の地価に対する税率が高かった時代とは効果は大分違うんだということは言えるかと思います。そういう意味で、恐らくやはり宅地並み課税だけでは土地の供給はふえないといいますか、むしろ有効利用は必ずしも十分に進まないということは確かに言えるというふうに思います。
○足立良平君　それでは、庄司公述人に簡単にお聞きをいたしたいと思うわけでございますが、高齢化社会の問題で特に出生率の低下の問題が提起をされておりまして、これも先ほど若干意見も出ていたわけでございますが、そういう社会的な背景というものを整えなきゃならないということも当然でございますけれども、今具体的に国会等におきましてもまた議論がされようといたしておりまするのに児童手当の問題があるわけでございますが、この問題につきまして公述人として一体どのようにお考えになっているか、考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（庄司博一君）　一時日経連は、児童手当をつけたけれども子供はふえないじゃないか、やめてしまえというようなことを言った時期がございましたけれども、最近、ことしの一月に日経連から出されたものを見ましても、やはり出生率低下のことを非常に心配されてこの対策を考えていかなきゃいけない、事業内保育所の問題も含めて考えなきゃいけないというふうに言われてきています。
　我が国の児童手当というのは非常に内容が不完全ですし、それから諸外国の場合は、先ほど高福祉高負担のこともありましたけれども、それから国民の負担率の話も出ましたけれども、児童手当で返ってくる分が結局可処分所得をふやしていくといいますか、そういうことにもなって非常に大きな役割を果たしている。我が国の今の児童手当ではまだまだ中身が非常にお粗末じゃないか、もう少し充実していく必要がある、そのように考えております。
○星野朋市君　最後でございますので、岩田先生にあえて二つお聞きしたいと思います。
　実は、土地問題というのは何が視点で何が重要問題なのかということが今いろいろ意見が分かれているわけですね。それで、例えば持たざる者と持っている者との不公平感なのか、それからいわゆる首都圏に住居を持てない者のための施策なのか、政策はそういう問題をとらえてこれに対応しなくちゃいけないと思っているわけですが、先生があえてこれを最大公約数と考えられる問題点は何か、一つです。
　私はけさも公述人に意見を申し上げたんですけれども、いわゆる法人の土地保有税、それからこれは戦後一回あったんですが、残念ながら再評価税をかけられたためにその金をほとんどの法人がいわゆる償却資産に向けてしまったんですね。土地はそのまま再評価されないで済まされました。この再評価税をかけてこれを資本組み入れすべきだという考えを持っております。ということは、過大な土地を有するところは過大な自己資本に耐え切れなくなるという問題がございます。
　それからもう一つ、日本は多分これはもう実例もあることでございますけれども、外国からいわゆるダンピング性を持った国であると、膨大な土
地の含みをちょっと吐き出しただけで利益の補てんができる体質である、そういう潜在的な見方をされておりますけれども、再評価税をかけることによってここら辺がかなり外国からの懸念を払拭できると思っておりますが、その二点について御意見を伺いたいと思います。
○公述人（岩田規久男君）　不公平の問題か持たざる者のための政策かということですが、私が申し上げた税制で土地の有効利用を進めますと、持てない者が持てるようになるということと同時に、キャピタルゲインなどに税金がかかってまいりますので資産格差というものもなくなるという意味で、両方が一挙に解決できるというふうに私は考えております。
　法人の再評価税に関しては、いわば私が申し上げた含み益税を一回限りかけるんでしょうかこれはということなのかもしれませんが、それでは、一回限りでは税率にもよりますが不十分でありますし、どんどんまた含み益が出てくるわけですので、やはり含み益税というものを導入する必要があるのじゃないかというふうに思いますので、再評価税というのは、私が申し上げた含み益税を法人にのみ適用したということではないかというふうに思います。
○委員長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　以上で土地・都市問題及び高齢者問題に関する意見聴取は終了いたしました。
　一言御礼を申し上げます。
　岩田公述人、庄司公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして衷心から厚く御礼申し上げます。（拍手）
　明日は午前十時十五分に委員会を開会することとし、これにて予算委員会公聴会を終了いたします。
　　　午後五時三分散会
○委員長（林田悠紀夫君）　予算委員会を開会いたします。
　平成二年度一般会計予算、平成二年度特別会計予算、平成二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　それでは、これより総括質疑を行います。安恒良一君。
○安恒良一君　私は、まず特例公債脱却後の財政再建のもくろみ問題について、目標について聞きたいのでありますが、御承知のように、好景気それから税収の増加等々で昭和六十二年以降特例公債の削減が急速に進んでいます。平成二年度には特例公債脱却というところまで来ていますが、一方、どうも私は歳出面の緩みが出てきたんじゃないかということを非常に心配しています。
　そこで、六十一年度以降の一般会計及び一般歳出の伸び率を金額を含めて説明してください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　数字の問題でありますので、事務方から御答弁をさせます。
○政府委員（小粥正巳君）　六十年度以降の一般会計及び一般歳出の金額及び伸び率について申し上げます。
　まず一般会計歳出は、昭和六十年度五十二兆四千九百九十六億円、伸び率三・七％。六十一年度五十四兆八百八十六億円、伸び率三・〇％。六十二年度五十四兆一千十億円、伸び率〇％。六十三年度五十六兆六千九百九十七億円、四・八％。平成元年度六十兆四千百四十二億円、六・六％。平成二年度六十六兆二千三百六十八億円、伸び率九・六％。
　なお、それぞれ一般歳出について申し上げますと、六十年度以降数字のみ申し上げます。
　三十二兆五千八百五十四億円、マイナス〇％。三十二兆五千八百四十二億円、マイナス〇％。三十二兆五千八百三十四億円、マイナス〇％。三十二兆九千八百二十一億円、一・二％。三十四兆八百五億円、三・三％。そして平成二年度一般歳出三十五兆三千七百三十一億円、伸び率三・八％。
　以上でございます。
○安恒良一君　大臣、今主計局長が説明したとおり、六十三年度以降、それまでは数年間マイナスだったのが六十三年度から急激に一般歳出が伸びていますね。例えば二年度は三・八％増と、こういうふうに出ているんですが、これは財政審が指摘しています点に既に違反をしているんではないかと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は違反をしているとは考えておりません。それなりに、それぞれの歳出については必要性を感じ、財政当局として厳正に査定の上編成をいたしました予算であります。
　ただ、今ようやく赤字公債依存体質から脱却するというところまでごぎつけました平成二年度におきまして、今後を考えますとき、一層心していかなければならない、そのように思います。
○安恒良一君　例えば、六十三年度まで六年間は五十兆台だったんですが、元年度には六十兆台、二年度は六十六兆と急膨張していますが、このままでいきますと、三年度は七十兆台という事態すら出てくるのではないかということですね。ですから、概算要求ではシーリングを実施していますが、実際の予算編成の場合にはどうも歳出がいささか野方図になっているのではないかというふうに思います。
　そこで、私は、この特例公債脱却という当面の目標がなくなった後の財政運営のあり方について、まずここ一、二年の財政運営の反省と今後の新たな目標について示してもらいたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今私から申し上げましたように、私は必ずしも財政審の御指摘にたがっているとは考えておりませんけれども、この一両年特に好景気に支えられ、当初の見積もりを上回る大幅な税収増というものに支えられ、あるいは委員が御指摘のような緩みというものがもしどこかにあったとするならば、これは我々自身がみずからを戒めなければならないところであります。
　ただ、委員よく御承知のように、公債残高は依然として累増しておりますし、平成二年度末において百六十四兆と目されておりますが、その利払い等の経費というものは非常に大きく歳出の中でウエートを占めている状況であることも御承知のとおりでございます。こうした中におきまして平成二年度特例公債依存体質脱却という一つの目標点にようやく達したわけであり、ここから先我々が考えなければならない一番大きな問題というものは、これ以上国債残高の累増が続き、これに伴う国債費の重圧というものが増していく事態というものは何とかして食いとめなければならない。いつの時点において国債残高の累増に歯どめがかけられるか。もう一つは、やはり公債依存度をできるだけ引き下げていくという努力をしなければならない。目標としては二正面あろうかと考えております。
　財政審からも公債依存度の引き下げを五％以下にせよという御指摘をいただいておるわけでありますが、いろいろな社会情勢、経済情勢を考えますとなかなか厳しい条件になることは間違いがありませんが、今委員が御指摘になりますような今後の目標というものを考えます上で一番大きな目標を置きたいと考えますことは、再び特例公債に依存することのない財政体質というものを確立するためにも、まず公債依存度の引き下げを図ること、あわせて特例公債の早期償還に努めることによって国債残高が累増しないような財政体質をつくる、ここに焦点を当てたいと思います。
○安恒良一君　そこで、公債依存度は五％以下にという目標が示されていますが、今大臣がおっしゃった国債費の引き下げと特例公債の早期償還、早期に返すということ、これに対しての目標値を僕は示す必要があると思いますが、お考えを聞かせてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今平成二年度の予算の御審議をいただいております中において、まだ私自身そこまで考えているゆとりがございませんけれども、事務方から何か申し上げられることがありますか――主計局長から補足をさせたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいま大臣から答弁がございましたように、特例公債の早期償還に努めるということは今後の財政運営の大変大事な目標と考えております。
　その速やかな償還でございますけれども、先般の財政審報告等にもございますが、具体的方策といたしましては、一つは、決算剰余金が仮に生じました場合、これは御存じの財政法の規定もございますけれども、これをあえて全額国債整理基金に繰り入れまして特例債の償還に充てる等決算剰余金あるいはその他当初予算において見込むことができなかった財源が仮に生じた場合には、特例公債の償還財源として活用を図るべきであると考えております。
　それからもう一点、ＮＴＴ株式の売り払い収入が生じた場合には、これは御審議をいただいております今年度の予算におきましても売り払いを一応予定しているわけでございますが、この売却が現実に行われました場合、もちろんそのときどきの経済情勢、財政事情、さらに国債整理基金の資金繰り状況、またＮＴＴ事業の財源問題等いろいろな問題に配慮する必要はございますけれども、これらの点を総合的に勘案しながらやはり特例公債の償還財源にできる限り充てるように努めるべきである、このように財政審の報告でも述べていただいておりますけれども、私どももこれらの財源についてはいずれも、今も大臣が申し上げましたように、現在具体的に想定することはできないわけでございますけれども、将来こういう財源が仮にできました場合には、今申し上げましたようにできるだけこれを特例公債の償還に充てたい、こんなことを考えているわけでございます。
○安恒良一君　今後二十年間で急激な高齢化が進みますから、この高齢化問題一つを考えましても、また日米構造協議に代表されるような国際化や国際的歳出増加要求というのが今後非常に大きくなると思います。
　そこで、このような歳出圧力は大きくなるんですが、財政はこのような歳出圧力に対してどのように対処するつもりですか、大蔵大臣の考えを聞かせてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員が御指摘になりましたように、今後、高齢化、国際化の進展などに伴いまして財政需要というものは非常に重いものが想定されるわけでありますけれども、私どもとしてはやはりこれに対して適切な対応を考えながら本格的高齢化社会というものの到来を迎えなければなりません。しかし同時に、今申し上げましたように、先進国中最高水準の国債残高を抱えておりまして、本格的な高齢化社会が到来する時点において大きな負担を残さないようにするという努力を極力払わなければならないこともまた存在するわけであります。同時に、特例公債の再発行という事態にしないという決意をいたしました以上、何としてもこうした事態は避けなければなりません。
　そうなりますと、今申し上げましたように、これからの中期的な財政運営というものを考えます場合、まず公債依存度の引き下げを図る、特例公債の早期償還に努める、その結果として国債残高が累増しないような歯どめをかけていくという必要が生ずるわけであります。このためには行財政改革というものに対する努力を引き続いて進めていく必要がございますし、国及び地方の歳出規模の伸びにつきまして、「適度の経済成長率が維持されていることを前提に、名目成長率以下とすることを原則とする。」と新行革審の最終答申が提言をしておられるその趣旨を受けまして、極力その抑制を図っていきたいと考えております。こうした努力を重ねることによって、今後我が国の財政というものが時代の要請に的確にこたえることが可能になる、そのように考えております。
○安恒良一君　どうも数字の話なんですが抽象的ですから、じゃ突っ込んでちょっと聞きますが、公共事業費の拡大を米国から要求されまして、四百兆とか五百兆と言われる資金が必要だというんですが、本当に建設公債の発行を枠いっぱいから相当程度引き下げることができるんでしょうか。
　それから、対ＧＮＰ六・七％の公共事業費を五カ年で一〇％にする場合に、一般会計の事業費といえども私の計算では一兆から一兆五千億は必要となりますが、この資金を税の増収の中からつくり出すことは私は相当に困難であると思いますが、これらについて政府は十分対応できる見通しがあったら示してください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　安恒委員の御指摘でありますけれども、まず一点お断りを申し上げたいことは、我々は日米構造協議の席上、アメリカ側からのアイデアとしてＧＮＰ対比という言葉が使われましたものに対し、ＧＮＰ対比という論議はできないということで押し通してまいりました。
　委員から今そのＧＮＰ対比の数字を仮置きしてお述べになられた部分につきましては、これが本院における論議でありましても、今後の構造協議等に与える影響を考えますと、ＧＮＰ対比という御指摘についてはお答えは留保をさせていただきたいと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、公共投資十カ年計画について今いろいろな数字が世上に取りざたをされております。経済企画庁を中心として作業が進められております中で、まだその数字を確定したという報告を私は受けておりませんけれども、いずれにしても今後相当な負担になるでありましょう。そういうふうなことを考えてまいりますと、これは我々にとって非常に厳しい状況になるわけでありますが、毎年毎年の予算編成の中でその時々の財政事情、経済運営等を考慮しながら
適切に対処してまいらなければならない、そうみずからに言い聞かせております。
○安恒良一君　まあＧＮＰ対比はのけましても、既に新聞でも報道されているように、各省庁の要求が四百兆とか五百兆とあるわけですよね。このほかに、今我が国はいわゆる経済大国ですが、国民生活は非常に経済小国になっている。こういうことですから、豊かさを実感できる社会をつくっていかなきゃなりません。この歳出も非常に大きくなりますね。ですから、財政審が示したような財政運営方向を本当に貫くことができるのか。そこで貫けるとするならば、その貫ける条件は何と何があるかということを大蔵大臣にお聞きをしたい、具体的に。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは現時点においてしっかりしたお答えをすることが非常に困難なテーマでありますけれども、まず一つは、今後の我が国の経済というものが輸入を拡大しつつ内需中心に適正な経済成長を維持するという条件が前提になろうかと思います。同時に、不断の行財政改革に対する努力によって行政の経費というものをできる限り、安いコストでという言い方が適切かどうかわかりませんけれども、冗費を省く努力というものは一層必要になろうかと思います。また、社会保障制度等につきましても制度の見直しは当然必要でありましょうし、さまざまな対策というものを歳出歳入両面にわたって見直していかなければなりません。その歳入と申しますのは、例えば税を引き上げるとかそういうことではありませんで、本院においても課税の適正化という視点からいろいろな御指摘を受けてまいったわけでありまして、そうした徴税努力の一層の期待といったものも必要かと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、非常に厳しい条件の中といいながら、我々はそれを果たしていかなければならない責任があるわけでありますから、現時点においては最善を尽くすという以上にお答え申し上げる具体的な方策というものを持ち合わせてはおりません。
○安恒良一君　まだわかりかねますがね。私は、財政審が示した財政運営を今後とも貫いていくためには、要約すると、一つには、今おっしゃったように歳出圧力をどこまでコントロールができるか、歳出の見直しができるかと、税の自然増収がどれだけ期待できるかにかかっていると思うんですが、この二点について今後の中期的な財政の展望を少し説明してください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今後の歳出圧力のコントロールという御指摘でありますならば、今後の財政につきましては、中期的視点に立ちました財政運営を進めていく上での検討の手がかりを示すものとして、一定の仮定のもとに、後年度負担推計額によりまして今後の財政事情を展望いたしました財政の中期展望を毎年予算委員会に提示させていただいてまいりました。
　今後の中長期的な国及び地方の歳出の伸び率ということになりますと、大きな政府を回避するために、新行革審の最終答申においても、「適度の経済成長率が維持されていることを前提に、名目成長率以下とすることを原則とする。」と提言をされておりまして、財政審の報告におきましても、「国及び地方の租税負担並びに社会保障負担の上昇を抑制するため、歳出の在り方を常に見直し、制度改革の推進と相まってその規模の伸びを極力抑制することとすべきである。」と述べられております。今後の財政運営に当たりましては、これらの提言の趣旨に立ち、国、地方を通ずる行財政改革というものを引き続き推し進めながら、安易な政府への依存というものを排し、政府と民間、国と地方の役割のあり方などに対して常に原点に立ち返って不断の見直しを行いながら、歳出の伸びに対する抑制の努力を続けてまいりたいと思います。