Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木知子君　実は、日本の暴力団というのは非常に特色を有しておりまして、先生方も御存じかと思いますけれども、表の社会で共存しているという特色がございます。マフィアであれば裏の社会に潜って表に出てこないようになっているが、日本の暴力団というのは、今は山口組は五代目ですけれども、私が修習生をしておりました二十年近く前では三代目でございまして、神戸地方裁判所のちょうど前に大きく山口組三代目という事務所が出ておりました。これは外国人の方たちに言わせますと、日本人でもびっくりいたしますが、これは何なのだと。これはあの有名な山口組なのかと言うから、そうですと。何でこんなところに出ているのだということをよく言われました。地方裁判所の前に黒塗りの彼らがよく乗るタイプのスポーツカーなり、そういう車がとまっておりまして、一見それだとしか見えないお兄様方がやはりそれとしか見えないストライプの背広を着て肩を怒らせて歩いております。おれはやくざだと言わんばかりのものでございます。
　そして、警察は警察で、彼らの幹部はだれそれでどういう地位にいて、名前はだれで略歴はどうで前科は何だということはみんなほとんど把握しております。末端の者はもうちょっと無理かもわかりませんけれども。こういうことを幾ら説明してもわからない。
　彼らの方がどちらかというと日本人よりも暴力団という実態に非常に興味を持っていて、私は何度聞かれたかわかりません。何で表でそれが共存できるのだ、そういう犯罪組織、犯罪をやっている者がどうして共存できて、一般の国民は許しているのだ、そういうことをよく聞かれます。それを言いますと、本当に日本人のメンタリティーというものまでさかのぼって考えないといけないのではないかということもよく思いました。
　ここで、田中参考人と安冨参考人にお伺いしたいんですけれども、田中参考人がこのレジュメの中でアメリカのＲＩＣＯ法とイタリアのマフィア対策法ということを各国の組織犯罪対策ということで引いてくださっております。
　アメリカのＲＩＣＯ法は余りにも有名なのですが、一九七〇年、組織犯罪規制法第九編ということで、目的は犯罪組織が正当な経済活動へ浸透することを規制したものでございます。対象は犯罪組織ということで、処分の効果といたしましては、民事制裁として犯罪組織または同組織が浸透した団体に対して再編、解散等を命令する。刑事制裁といたしましては、犯罪組織に対して罰金、没収等を課す、こういうようなことになっておりまして、一九八五年に犯罪組織であります有名なコーザ・ノストラが介入した労働組合に対して組織の再編が命じられるなど多数の適用例がございます。ドイツにもまた基本法九条二項（基本法秩序等の保護を目的）とかございます。
　各先進国ではこういうふうな結社そのものを取り締まるというような法律がございますけれども、こういうような法律の存在、そして片や日本では全く対照的に表の社会での共存が認められていることについて御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（田中清隆君）　今御指摘のありました点につきましては、私どもも平成二年及び三年にアメリカ、イタリア、その後にも平成八年暮れにも視察に行っておりますが、最初私どもは日本の国は非常に治安のいい国であるという前提のもとにいろんな国を視察してまいったところ、いろんな話を聞きますと、これはどうも日本の方がひどいのではないかという実感を持って帰ってきたという思い出がございます。
　例えば、ナポリの弁護士会で多くの弁護士といろいろ話をしましたときに、我々はそういう暴力団対策をやっているということをお話ししましたら、一斉にざわざわと声が上がりまして、それは警察の仕事ではないのかと。弁護士の仕事ではないんだろうというようなお話がありましたり、あるいはまたアメリカで、ニューヨークでお話をしましたところ、暴力団と戦う弁護士というふうに言いましたのですが、実はそこのところを誤解されまして、暴力団を弁護する弁護士というふうに非常に誤解されたこともございまして、そんなことで非常に戸惑った思いがございます。
　私どもは日本の社会は日本の社会でいいところはあると思いまして、確かに結社の自由を十分尊重していくということは、そのことが可能な限りは私はぜひそうしていった方がよろしかろうと思います。ただしかし、私どもは現象面としていろいろと犯罪行為、違法行為として出てくる面については、これはやはり厳しく取り締まっていく必要はあるだろうというふうに思っております。
　確かにマフィア等に対する市民の敵対感覚といいますか、そういったものと日本の感覚とは非常に違和感を感ずることは事実でございます。これはそのことのいろんな歴史の問題がございますから、的確にその原因を追及することはできません。
　ただ、私が最近の現象として申し上げたいことは、そのような大きな看板が出ておるとか、あるいは入れ墨をひけらかして歩くというようなことはほとんどなくなりました。ちなみに、警察官が時々暴力団の実情調査のために、葬儀などがあるとだれが花輪を出しているかということを調べに行くわけですが、ある捜査官が暴力団員の葬儀を訪ねていきましたところ、なかなか見つからないので尋ねたところ、ここですと言われて案内してくれた人が非常に紳士的な人であったということでびっくりして帰ってきたというようなうわさもございます。そんなようなことでございます。
○参考人（安冨潔君）　お答えをいたします。
　御指摘のとおり、組織的な犯罪集団というものの形態というのは、各国それぞれであろうかと思います。ある意味では、犯罪文化という言葉が適切であるかどうかわかりませんが、そういった反映とでもいいましょうか、そういうものだろうと思います。社会の安全を確保するというためには、それぞれの国でそれぞれ必要な法案というのをつくるべきでありまして、その国の実情に応じて、それぞれが各国で組織犯罪対策の法案づくりというものがされてきた。その意味では我が国では今まさに審議をされておりますけれども、もう少し早くてもよかったのではないかと、私は個人的にも思うわけであります。
　御案内のとおり、本年、平成十一年になりましてから、国連におきましても国際的な組織犯罪対策のための条約づくりというものが進みつつあるわけでありまして、世界的にも組織的犯罪対策の協調というものが見られるというふうに考えます。
○佐々木知子君　私は前の職業の関係で、先進諸国、発展途上国を問わずたくさんの刑事司法関係者と話をする機会がよくございましたけれども、それで非常に思ったことは、日本の治安は確かにいいと彼らは言います。ただ、本当に安全と水はただではないんだということを非常に感じたわけです。水を環境と置きかえてもよろしいかと思いますけれども、悪くなってから、汚れてからこれを戻そうと思っても非常に難しい。治安も今がいいからといって、だから大丈夫だというふうに手をこまねいていては、いつ悪くなるかもしれない。悪くなったと思ったときには、私はもう遅いんだというふうに考えるようになりました。
　通信傍受法というのは、通信傍受法を含む組織犯罪関連三法ということでよろしいかと思いますけれども、御存じのように反対論がまだございます。世論を見ますと、ＮＨＫでやっておりましたけれども、国民の方は賛成の方が多かったですけれども、マスコミとかそれから一部知識人というんでしょうか、そういう方々が随分反対のことを大声で言われておりますので、そういうふうな反対論が随分強いような感もありますけれども、楽観論というんでしょうか、日本は今まで治安がよくきたと。日本の警察も優秀であれば別にこんなことをやらなくてもいいんじゃないか、検証令状でも足りるんじゃないかということと、それからこういう手段を与えてしまったら、何をどう乱用されるかわかったものじゃないじゃないかというようなことがきっとあるんだろうと思いますけれども、そういうような反対論に対して御意見はいかがでしょうか。田中参考人と安冨参考人にお伺いしたいんです。
○参考人（田中清隆君）　先ほども私もその中で触れましたが、私ども弁護士の仲間といろいろ話をします。正直なことを言いますと意見は私どもが少数派でございます。これは正直申し上げますとそのとおりでございます。
　ただ、私も刑事事件は結構やってきた経験がございます。現在も無罪を争っている事件もございます。実際、日常活動の中で刑事事件の被疑者、被告人に対する一定の権利保障プログラムというものは、不十分なところもございますがある程度それなりに歴史もあり、それなりの体系的にできておるという部分がございます。
　ところが、一方の犯罪被害者に対する関係では全くそういうものがこれまで用意されてこなかったということは、これは私も含めて非常に反省を迫られているところでございます。そういった人たちとバランスのいい社会、どちらかを見ますと確かにそれぞれのいろんな部分で問題を生じますけれども、バランスよくそういったものが調和されるところというのはどこかあるのではないか。理論上突き詰めていきますと、これは非常にぎりぎりとしたらどこまでも妥協がないわけですけれども、実務の立場からしますとこれは現実問題としてどこかバランスをとるところがあるのではないかという感じがして、早くそこのところを探って、先ほども和田心臓移植になぞらえてちょっと申しましたが、そういった相互の不信感というものをいろんな形で今後なくしていくような方策を何とかとっていただきたいというふうに強く望んでおる次第でございます。
○参考人（安冨潔君）　先生御指摘のとおりでありまして、社会状況、治安状況の変化というのは目覚ましいものがあると思います。昨日の報道にもございましたけれども、ベトナムの組織的な犯罪集団ですか、ダウガウというのがいるそうでございますが、そのナンバーツーが逮捕されたということで、彼らも中心になってヘロインの密輸を我が国に行っていた。薬物関連の重大事犯というものは国際的な組織との関連で我が国にもひしひしと押しかけてきているというのは、これは今までにもなかなか見られないような社会状況の変化ではないかと思います。その意味では、新たな組織犯罪対策としての法案づくりというものは急がれなければならないというふうにも思います。
　確かに、検証許可状での通信傍受というものは既に覚せい剤取締法違反に関しまして裁判所が許可状を出しておりますけれども、先ほど私も述べましたとおり、一言で言いますと現行の刑事訴訟法の検証許可状ではいわば条件というのはすべて裁判官がそこで個別具体的に、ケース・バイ・ケースで判断をする。絞りがかかるといえば絞りはかかるわけですけれども、逆にそれはある意味では非常に不安定であります。その意味では検証許可状にないいわば権利保護の面も含めて新たに法的な根拠というものを明確化しておくという必要性はあるんだと思います。
　その意味で、今回の通信傍受法案におきます令状というものの規定はその意味でも立法によって解決される、いわばいろいろ争いがある中での一つの争いを絶つという意味でも必要なものであるというふうに考えます。
○佐々木知子君　田中先生もこのレジュメの中で述べておられますけれども、被害者というのは非常に弱い立場に置かれる。非常にその保護を考えなければいけない。ただ、刑事訴訟法というのはどうしても犯罪者、被告人、被疑者の権利擁護に重点を置かれたものですから、被害者というのは全然記述がないんですね。それで、やっと警察庁の方でもちょっと前に被害者対策室が設けられ、検察庁でも被害者に対しまして公判がどのように進んでいるかとかそういうような通知をするようになりまして、やっとここまで来たわけですけれども、被害者が非常にないがしろにされてきたというのは、私は検事を十五年間やってきて本当に一番ひしひしと感じたことでございます。
　それにつきまして、田中参考人と安冨参考人、ちょっとだんだん時間がなくなりまして、簡単にで結構なんですけれども、言っていただけたらと思います。
○参考人（田中清隆君）　私も実は法廷に証人として出たことがございますが、暴力団関連の事件というものは、もうはっきり言うと、廊下から両側にずらっと暴力団員が並びまして、通ろうとすると両方から足をけってくるというような状態の中でその証人が法廷へ入っていかなきゃならない。法廷の中はこれは裁判所が法廷警察権でいろいろ制止してくれますが、それでも傍聴席にびっしり暴力団員が座りまして、何か不利なことを言いますと、ううんとかこうやってやられますと非常にプレッシャーがかかるわけでありまして、そういう中でこれまで何人かの勇気ある方々がそれをはねのけて頑張ってこられた。
　こういった努力を無にしないためにも、私はこの証人プログラムなどをさらに総合的に進化させていただきたいというふうに強く望んでおります。
○参考人（安冨潔君）　お答えいたします。
　被害者の保護の問題というのは国際的な潮流でもございますし、我が国においても早晩何らかの形での立法化が図られることを期待しているわけでございますが、今般証人保護プログラムという形で、ある一部ではあろうかと思いますが具体化されたことは大変評価できると思います。
　と同時に、マネーロンダリング等に関して考えてみますと、あれはいわば国民全体がある意味では被害者ともなり得るものでありますので、そういう意味では不健全な経済活動は国民すべてが被害者だとも言える。その意味では健全な経済活動維持のためのこのような法案、組織犯罪対策に関する法案ができるということがある意味での被害者対策の一環でもあると言えるようにも思います。
　以上でございます。
○佐々木知子君　時間がなくなりました。一点だけ川崎参考人にお伺いしたいと思います。
　川崎参考人は、通信傍受は同意を得ずに故意に行うものだから許されないということを言われたように思うんですけれども、ただ、捜索、差し押さえ、逮捕ともどもやはり同意を得ずに故意に行うものでございまして、だからこそ令状が必要なのではないかというふうに考えておりますが、参考人の立場としては通信傍受は一切だめだ、要するに捜索、差し押さえ、逮捕などの他の強制捜査とは全く性質が違うものだ、そういうことでございましょうか。
○参考人（川崎英明君）　性質が決定的に違うというふうに考えております。もし合憲の法律というものが提示できるのであれば提示していただきたいというふうに思います。
○佐々木知子君　時間が参りましたので、これでやめます。
　ありがとうございました。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　参考人の皆様、きょうは大変に御苦労さまでございます。
　私は、特に通信傍受法案についてお尋ねしますが、基本的にはこの法案に反対でございます。反対の最も基本的な理由は、違法あるいは乱用に及ぶ盗聴を防止するそのチェック機能が十分でないということが主たる理由でございます。
　そこで、そうした観点から安冨参考人、田中参考人に主としてお尋ねすることになりますが、立会人のことが出てまいりました。乱用を防止するには傍受を行っているその場で直ちに乱用に及ぶ傍受をさせないということが一番大事だと思うんですが、しかし立会人には内容を聞かせないということ、そしてその理由については先ほどお伺いしました。
　であれば、事後的なチェックとして、乱用に及ぶ傍受があった場合にそれを直ちに発見し、適切な対処ができる、こういう制度的保証があってしかるべきだと思うんですが、その点はいかがでございましょうか。安冨参考人の方からお答えいただければと思います。
○参考人（安冨潔君）　お答えいたします。
　確かに、違法な盗聴といいますか、盗聴は違法ですが、違法な盗聴防止のための手段ということを考えるべきである、しかも直後の事後的な防止策を考えるべきである、事後審査という御趣旨であろうかと思います。ただ、これは逆に考えますと、もし立会人に傍受内容を聞いていわば当該判定をさせるということまでいたしますと、捜査機関でない者がすべての会話を聞かざるを得なくなってくるわけでありますし、その判定の素材というものも事件の全貌あるいはその捜査方針というものが理解できていなければなかなか判断もできないわけですから、その意味では立会人により傍受をとめるということは恐らく難しいのではないかというふうに思うわけでありまして、外形的な傍受をしている状況を立会人がチェックすることをもって十分ではないかというふうに私は考えます。
○参考人（田中清隆君）　その点につきましては、私も名案が今のところ思い浮かびませんけれども、その点については何らかの内部的にせよ監査機関のようなものをつくって、外部につくるというのはこれはなかなか難しかろうと思いますが、そういったところにおいて何かチェックをするような方策は一応考えて、そしてそれと懲戒処分とかというようなものとの結びつきによってチェックするようなことは一応考えられるのではないかと思っておりますが、それ以上現在のところは名案はありません。
○小川敏夫君　例えば、立会人を裁判所書記官あるいはそれに準ずるような職員、これに立ち会わせて、そうした専門的な職員に捜査官とともに傍受させる、そこで違法、乱用な傍受をチェックするというような制度であったとしたらどうでしょうか。また安冨参考人にお答えいただければと思います。
○参考人（安冨潔君）　お答えいたします。
　多少繰り返しになって恐縮でございますけれども、捜査機関でない者が聞くという場合、捜査の方針や立証する上での証拠の収集ということについて、どういう証拠がどういう捜査の過程で意味があるかということまでわからなければ、恐らく関係があるかないかということの判断はできないのではないかと思うんです。
　これ、ちょっと話が飛躍するようでございますけれども、例えば、ヨーロッパにおきます予審判事という制度がございますが、予審判事などが事件の全体をよく理解できないままに令状請求をされてきたときに意外と出してしまうといったようなことも伝え聞いております。
　その意味では、捜査というのは、全体的な捜査のスキームといいましょうか、どういうような証拠がどのように捜査に意味があるのかということのいわば全体像がわかってこそ関係ある関係ないということが言えるのではないか。その意味では、やはり捜査官による傍受ということにならざるを得ないのであって、裁判所職員であるとか等による第三者の立ち会いというものは必ずしも立会人として適さないというふうに私は考えます。
○小川敏夫君　立会人がその場において傍受をともにしないことからチェックをできないということは一つの先生のお考えとしてお伺いしました。
　では、事後的に乱用があったことを発見し、それに対して適切な措置をとるということの事後的チェックが必要だと思うんですが、この点についての先生のお考えはいかがでしょうか。
○参考人（安冨潔君）　お答えをいたします。
　事後的な点につきましては、もしそれが違法であるということになりますと、今般の修正案にありますように罰則規定もございますし、それから傍受をされた通知の通信当事者からはその傍受内容を事後的に聞くということもできますので、そういう形での事後的な審査の手続というのは現行法案の中において用意されているのではないかというふうに考えます。
○小川敏夫君　そこが私は実際上機能しないというふうに考えております。
　この法案においては、通知を行うのは傍受記録を作成した通信の当事者だけでございます。仮に捜査官が違法なり乱用に及んで傍受した部分は、これは後に証拠として刑事手続で使用されるという可能性がない、すなわち傍受記録として作成される可能性がないことになると思うんです。捜査官が本来聞いてはいけない通信を違法あるいは乱用に及んで聞いてしまった部分を犯罪の証明に使うことは考えられませんから。そうすると、この法案では通知をするのは傍受記録を作成した通信当事者だけですから、違法、乱用に及ぶ部分に関しては傍受記録を作成していない。したがって、違法、乱用に及んだ場合があった場合にはその部分についての通知は当然行かないわけです。
　そうすると、傍受された人は傍受されたことを知らない、したがって不服の申し立てもできない。こういう構成になりますから、この法案においては違法、乱用に及ぶ傍受があった場合に事後的なチェックができないというふうに私は考えておるんですが、その点は安冨参考人の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（安冨潔君）　お答えをいたします。
　違法、乱用という、どういう通信傍受が違法、乱用であるかということにもかかわるかと思うんですが、いわゆるスポットモニタリングをやって該当性判断をいたします。その間に聞いて、犯罪とは関係がないと判断されましたときにはそれは切らなければいけません。それを延々と続けているということになれば、これは違法であります。
　その意味では、立会人がスポットモニタリングを超えているというふうにした場合には意見を述べることもできますし、その述べた意見につきましては、それは裁判官に対して書類で報告をするということになっているわけでありますから、その意味におきましては、事後的な手続というものはあるかのように思われます。
○小川敏夫君　まず、立会人は傍受の中を聞かないわけですから、それが乱用に及ぶものか犯罪に関連する内容を聞いているかどうかは判断できないことになると思います。それから、スポットモニタリングがなされるといいましても、犯罪に関連する通信を装えば、犯罪に関連する通信だという判断を故意に誤って、あるいは本当に誤ってでも犯罪に関連する通信だと言って聞けば、スポットモニタリングをしないで全部これは聞けるわけです。
　それから、もっと言えば、スポットモニタリングという制度そのものがこの法律案では規定されておりません。単に最小化原則が書いてあるだけでございます。ですから、立会人に捜査官の傍受が乱用に及んでいるということの判断を期待することはまず無理ではないかというふうに考えております。
　それで、今話が出ました立会人が意見を記して報告するということでございますが、ただ立会人が意見を書いてそれを裁判所に届けられても、裁判所はそれについて何ら職権を発動するシステムにはなっていない、この法案上。ただ保管するだけでございます。
　ですから、実際上、傍受記録が作成されないから傍受されたことはだれも知らない。そうすると、準抗告の申し立てもないし、あるいは刑事訴訟になって証拠の能力が争われることもない。すなわち、やみに葬られたまま裁判所のお蔵に入ってしまうという結果になるので、実際には立会人の意見も全く事後的チェックとしては機能していないというふうに私は考えております。その点、安冨参考人のお考えはいかがでしょうか。
○参考人（安冨潔君）　立会人のチェックというものが、その通信傍受内容を聞かないということで十分ではないというような御指摘かと承りましたけれども、その外形的に接続されている状況というものをチェックすることによって一定の通信傍受形態を立会人が担保できていると私は考えております。
○小川敏夫君　例えば、アメリカでは令状に基づいて傍受を行ったそのうち八割が実際には犯罪に関係しない通信であった、後の裁判の証拠として使われたものは二割であるというふうに統計上発表されております。これを当てはめれば、仮に同じような図式であれば、今後日本の捜査官が本法によって傍受したとしても、傍受記録として作成する通信があったのは二割であって、約八割は傍受記録を作成しない通信傍受であった、こういうふうに置きかえることができると思います。
　そうすると、先ほども言ったように、傍受記録が作成されなければ全くだれもその傍受があったことを知らないままやみに葬り去られてしまって、このような強制処分があったということすら本人に知らされないまま終わってしまうわけです。これはやはり刑事手続上、憲法の原則からいって問題があるのではないかと思いますが、安冨参考人のお考えはいかがでしょうか。
○参考人（安冨潔君）　確かに、アメリカ等の場合に先生御指摘のような状況があるということは承知しております。
　ただ、アメリカの場合の通信傍受のやり方あるいは裁判官による令状の審査の仕方が必ずしも我が国と同じかどうかということまで私は詳しくは承知しておりませんので、先生から御指摘いただきましたような形になるのか、それともそうでないのかということについてお答えはしかねるわけでございますけれども、本法案の傍受においては、該当性のための判断をし、それで犯罪とは関係がないということになればそれを切るという仕組みになっておりますから、その法案に従った形での運用が図られれば、そのようなことにはならないのではないかというふうに思っております。
○小川敏夫君　法律の趣旨どおり捜査官がきちんと行えば、それは乱用の防止というものを考える必要はないわけですが、ただ、故意または職務に熱心な余り誤って乱用に及んだ場合に、それを防止する手だてを講じておくこと、それがまさに制度的担保だと思うんです。
　それであと、予備的ないわゆる試し聞きの部分についてですが、コンピューター通信等の場合には、スポットモニタリングのように一部分を聞いてまた途中でやめるという作業がなくて、傍受を始めたときにすべてのデータが入手されてしまうというふうになっております。
　この法案では、そこのコンピューター通信に対する対処を細かく規定した部分がないので、余りにも包括的に捜査官の判断にゆだねてしまう。少しコンピューター通信の現状あるいは将来予測される技術に対応できていないのじゃないかというふうに私は思いますが、そこら辺のお考えは安冨参考人はいかがでございましょうか。
○参考人（安冨潔君）　お答えをいたします。
　今回の法案におきます通信の範囲というものはかなり広いものがございまして、もろもろの電気通信であればコンピューター通信も含むということになっておるわけでありますけれども、そういう電気通信の技術の性質上、今先生から御指摘いただきましたような形で通信内容を傍受するといいますか、データを入手するといいますか、そういう形にはなろうかと思います。
　この点、逆にコンピューター通信を除くというようなことになりますと、それが今度は隘路になるといいましょうか、そこを使った組織的な犯罪も起こり得るのではないかと考えるわけでありまして、技術的な側面を含めての対応というのは今後考えていかなければいけないところではあろうかと思いますけれども、法案におきます通信の中からコンピューター通信というものを殊さら外すということは私は適当ではないというふうに考えます。
○小川敏夫君　私は、外すというよりも、それに対応した規定が必要ではないかという趣旨でお尋ねしたんですが、結構でございます。
　田中参考人に少しお尋ねします。
　田中参考人がこれまで組織暴力団、民事暴力に一生懸命取り組んでこられたことは大変に評価しております。また、その評価について、その評価が低いとかいう問題とはまた別にして、実はこういう問題もあると思うんです。
　被害者という問題につきまして、権力による犯罪があってそれで被害者が出たという場合、そういう権力犯罪による被害者についても、そういう被害者は例えば警察権力によって何らかの犯罪を起こされた場合に警察は取り合ってくれないわけですから、もっと具体的に言えば、共産党の幹部宅盗聴事件がありました。権力によって起こされた犯罪の被害者ということも考えていいのじゃないかというふうに私は考えております。
　そしてまた、ほっておけばどんどん治安が悪くなるよ、必ずしもそう言えるかどうかわからないんですが、治安が悪くなってからでは取り返しがつかないという議論がございました。一方で、権力が絶対化して、フーバー長官のような批判勢力を許さないような絶対的権力ができ上がってしまったら、逆にそのことに対処することの方が困難ではないか。より大きな問題があるかとも思うんです。
　ですから、田中参考人がこれまで取り組んでこられた暴力団の問題も大変に私は高く評価しておりますが、一方で、通信の傍受の乱用に及んで権力の違法な行為があったということはいけないということは当然だと思うんですが、それに対する防止策というものもきちんと講じなければいけないと私は思うんですが、そこら辺の田中参考人の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（田中清隆君）　私自身も刑事弁護を何度もやっておりまして、逆に警察によってかなり煮え湯を飲まされたということもあるわけでございますから、全面的に警察だけが正しいということを申し上げるつもりは一切ございません。
　ただ、全く御指摘のとおり、歴史的に見ればそのとおりだと思いますけれども、私どもが今心配しておるのは、その権力すら及ばないような権力のコントロールの外にある、あるいは民主的コントロールの外にあるような勢力が現在伸長しつつある。これを何とかしたい、これは何とかしなければならぬというのが現在の問題意識のところではあろうか。それによって、じゃ権力犯罪があっていいということにはなりませんけれども、そこの非常に難しいすれすれのところを何とかうまく実現できないかというのが私どもの考えでございます。
○小川敏夫君　川崎参考人に具体的にお尋ねしませんでしたが、今まで聞いたところで何か御意見があればお聞かせいただければと思います。
○参考人（川崎英明君）　コンピューター通信の問題ですけれども、おっしゃられるとおり、電話についてスポットモニタリングになるという保証はこの法案の中ではおっしゃるとおりないと思います。ただ、理論的にはスポットモニタリングは可能と。
　ただ、これに対してコンピューター通信の場合には、この法案の仕組みとしてはすべてを記録媒体に残すことになるだろう。記録媒体に残したものは、これは法案でいけば盗聴ということになりますので、コンピューター通信についてはすべてが捕捉されてしまう、その可能性は否定できない。これは法案の仕組みでそうなっているだろうというふうに思います。
○小川敏夫君　私も全く同感でございますが、時間が来ましたので終わります。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。
　参考人の皆様、本日は大変ありがとうございます。早速質問に入らせていただきます。
　通信傍受という捜査手法ですけれども、確かに気持ちの悪いものだと思います。それ以外の方法で、組織犯罪対策といいますか、例えば薬物犯罪なんかを摘発できたらその方がいいと私も思っております。ただ、捜査の現場とか犯罪の実態を見まして、やはりこれしか方法がないということで、今回公明党の方も修正案の骨子をつくらせていただきました。
　それから、佐々木委員が治安が悪くなったと気づいたときでは遅いのではないかというふうにおっしゃいましたけれども、私も佐々木委員も検事をしていた経験もありまして、少し日本の治安がよ過ぎたのかなと、それはいいことなんですけれども、そんな気もしております。
　それから、安冨参考人がおっしゃった自由を享受するには社会が安全でなくてはならないということ、私も全くそのとおりであると思います。自分が検事になったのも、やはり社会の治安ということが大事である、治安がちゃんとしていて初めて民主的な議論もできる、人権論議もできるのだろうと思いましてその分野に行った、これが一つの動機になっております。
　結局、犯罪対策をどうするかということですが、まず川崎参考人からお尋ねいたします。
　先ほど佐々木委員が質問して、ちょっと結論がよくわからなかったのですが、通信傍受という方法は一切認めないというお立場なのかどうか、そこをちょっと教えていただけますでしょうか。
○参考人（川崎英明君）　憲法三十五条の特定性の要請との関係でいくと、合憲性を認めることは極めて難しい、不可能に近いのではないかというふうに考えております。
　最後に言いましたのは、私の頭では合憲の法律が浮かんでこないということでありまして、もし合憲の法律の姿を見せていただけるのであればお示しくださればありがたいというのが私の先ほどの発言でした。
○大森礼子君　先生のそのお考えでしたら、それは合憲になり得ないと思いますよ。だって、通話というのはすべてこれから行われるものでありまして、将来のものなわけですから。それが三十五条に違反であるとしたら、ここは絶対通信傍受についてはクリアできないと思います。
　それで、特定性の要件ということですが、これは令状発付のための要件と、ここで特定性はここまでしかできないということで法文ができているのだろうと思います。
　例えば、私は思うんですけれども、普通の捜索、差し押さえでも特定性の要件を令状に書きますけれども、ある意味で非常に漠然として、当然こういうものがあるはずだということで書きますね。絶対これはあると供述が出たからそれだけ捜索して押収するということはないわけでありまして、多分こういうものはあるに違いないということで令状発付を受ける。それで、捜索してみて、ない場合もあるということでありまして、その特定性の要件というのは通常の場合とさほど違わないのではないかなという印象も持っております。
　それでは、安冨参考人にお尋ねします。
　これから行われる通話が対象になるわけですから、これは前もってこんな通話が出るなんて再現できるわけがありませんから、その意味では特定性を非常に狭義に解釈しますと要件が欠けるということになりますが、果たして憲法はここまで要求しているのかどうかについてはいかがでしょうか。
○参考人（安冨潔君）　お答えいたします。
　憲法の三十五条第一項のいわゆる正当理由とそれから対象を明示せよという要求が令状主義の趣旨であるということでございますけれども、今回の場合の対象となる会話につきましては、将来の会話であるとはいえ、犯罪の嫌疑に関してこれまで起こった犯罪の嫌疑、犯罪に関する高度な嫌疑並びにそれとの一体となる嫌疑についての犯罪の会話ということでございますから、正当理由に対してのどのような会話がそこで行われるかということについての特定はなされ得るのだろうというふうに私は考えます。
○大森礼子君　それから、将来の犯罪についても規定している。これも基本となる犯罪があって、それとの一体性を要求して実は要件を絞っております。
　それから、実は十四条の、私は緊急傍受という言い方の方が正しいと思うんですが、この場合にも、これから行われる令状に記載されていない別の部分についてもこの二つのところで出てくるわけなんですけれども、例えばこの将来の犯罪だけということを切り離しますと、確かに行政警察のやり方になるのかなと思います。ただ、一定の要件のもとに付加するという形にこの法案はなっております。
　それで、将来の犯罪という点では、午前中の参考人質疑でも引用したのですが、札幌高裁の平成九年五月十五日の判決がございまして、この中にも将来の犯罪についてちょっと触れているところがありますね。
　「電話傍受等の際、過去に行われた犯罪のみならず、現に行われており、将来も行われようとしている犯罪についての通話がなされていることが判明したときでも、右犯罪が過去に行われた犯罪と関連があり、かつ、過去に行われた犯罪につき前記の必要性・相当性がなお存在する限り、傍受等を中止することなく継続でき、傍受等によって収集した証拠を犯罪の捜査及び立証に使用できるというべきである。」とありまして、これを認めた一つの根拠としましては、これは後の方で出てきます組織的、継続的な犯罪ということに着目したのだろうと思うわけです。しかし、これにつきましても令状記載のその被疑事実というのと比べれば、将来別の犯罪ですか、これも将来の犯罪と変わらないわけなんですね。
　そうしますと、この川崎参考人のお考えによりますと、札幌高裁の一連の覚せい剤で将来するかもしれない、ここのところはやはり無令状ですね、厳格に言いますと。これもやっぱり違憲の疑いがある判決ということになりますでしょうか。川崎参考人にお伺いします。
○参考人（川崎英明君）　その質問の趣旨が理解できない部分があるのですけれども、将来の犯罪については御存じのことですけれども、現行法が過去の犯罪に限って捜査を認めているわけです。これは刑事訴訟法の文言上出ているということですので、連結した犯罪であってもこれは将来の犯罪、起こるかもしれない犯罪で、これは予測の問題なんです。それで、過去の問題は犯罪の認定の問題です。認定と予測とは決定的に違う。刑事訴訟法はそこで過去の犯罪について限定したということですので、それが将来について捜査ができるかといえば、刑事訴訟法上できないであろうというふうに思います。だから、その判例は刑事訴訟法の枠を超えているというふうに考えております。
○大森礼子君　はい、わかりました。
　それから、十四条のところですが、緊急傍受のいわゆる別件盗聴のところですが、これは対象を短期一年以上にいたしました。これは安冨参考人が触れてくださったように、実は法定合議事件であるということで、一つの基準にしております。これは縛りをかけても憲法違反。そうしますと、もう川崎参考人の御意見ですと、例えば覚せい剤取締法違反で傍受をしていた、そこに殺人、過去にした分でもいいですし、今やっている場合でもいいですし、それからこれからやろうとする場合でもいい、あるいは営利目的の誘拐なんかでもいい、こういう相談がすぽっと入ってきた。この場合でも電話の傍受は切るべきだ、こういうお考えでしょうか。
○参考人（川崎英明君）　この十四条の規定ですけれども、これは安冨さんが説明されたような現行犯的状況には限っていないわけですね。これは実行したこと、それから実行することということですから、過去と将来が入っていますので、現行犯的状況が仮に肯定できるとすれば、実行しているという部分に限られるだろうというふうに思います。
　しかし、憲法三十五条は、三十三条の場合を除いては令状が要るというふうに明記しております。この部分を見たときに、その三十三条の場合というのは令状による逮捕と現行犯による逮捕の場合ですね、ではそれ以外に憲法三十五条の文言からそれが引き出されるか、それ以外に無令状の場合があり得るかといえば、それは読み取ることは不可能であろうというふうに考えております。
○大森礼子君　だから、結論的に言いますと、難しい議論ではなくて、覚せい剤取締法違反で傍受していたならば、将来の犯罪にしましょう、これから殺人を実行しようという、それがもう耳にぽっと入ってきたと、この場合もやはりこれを聞くことは憲法が許していない、捜査はその人が実際に殺されてからするべきだ、こういうことになりますでしょうか。川崎参考人、お願いいたします。
○参考人（川崎英明君）　問題は、そういうふうに問題を立てられる場合に、十四条の場合は、「実行することを内容とするものと明らかに認められる通信」ということでして、ただいまの御質問は絶対的にそうであった場合、つまりまさに犯罪を実行するんだ、ほうっておけば結果として実行されたんだと、そういう場合を推定しているのでしょうけれども、しかし十四条を見る限りは、明らかに認められる通信ということで、そこには予測の要素が入っているわけですので、質問された点については前提条件がかなりさまざま変わってくるだろうというふうに思います。
　それを前提とした上で申し上げますと、無令状でやれる場合があるとすれば、これは誘拐で身の代金要求がなされた、それに対して家族または自己の身を守るために、一方の同意がある中で令状を得て行うと。その限りで合憲性は認められるでしょうけれども、それ以外には合憲性は認められないだろうというふうに思っています。
○大森礼子君　いや、ですから、十四条のこの規定を満たした場合という、この前提でいきたいと思います。実行することを内容とすると明らかに認められる通信。
　そうしますと、もう明らかに殺人を実行するんだなというふうな通信が入ってきても、警察官は切るべきだ。それで、それは無令状、令状なんかとっている暇はありませんから、令状がないんだから、そこは聞いてはいけない。強制捜査といいますか、捜査は人が殺されてからということになりますでしょうか。
　それから、身の代金目的の話がありました。これは実際、誘拐されてからのことでございましたね、一方の被害者の家族の同意を得てというのは。これから、だれかの娘を誘拐して身の代金を取ってやろうという、これは明らかに認められる場合ですよ。この場合でも聞いてはいけない、それは実際にさらわれてから捜査しろ、こういう結論になりそうなので、ちょっとしっくりこないんですけれども、いかがでしょうか。何度も確認させていただいて済みません。川崎参考人です。
○参考人（川崎英明君）　大変追及されておりますけれども、私自身が言っているのは、十四条で明らかに認められる通信ということですので、これはあくまでも予測の問題なんです。ですから、その予測について絶対的に行われるんだという前提で質問されますと、この法案との関係ではかなり違ってくるだろうと思います。
　憲法三十五条が認めているのは、あくまでも令状による逮捕と現行犯、それに伴って行われる捜索、差し押さえ等の場合が無令状ということでありますので、それ以外にはあり得ないだろうというふうに考えています。
○大森礼子君　確認させていただきます。
　憲法がそうだからこそ、こんな場合も無令状になるわけですね。どこかで子供をさらって金を取ろうぜとか、あいつを殺しちゃおうとか、こういう場合も無令状なんだから絶対だめだという結論でよろしいわけですね、先生のお考えは。
○参考人（川崎英明君）　理論的にはそうなります。ただ、先ほどから私がこだわっておりますのは、その前提となる条件設定について、この十四条の場合は明らかに認められるということで、予測的な要素が入っていて、それは現実とは違う場合が常にあるのです。だから、仮に百のうち一つそれがあったとして、九十九ない場合というのが常に想定できるわけです。もう少し言えば、千のうち一それがあるかもしれない、しかし九百九十九ないかもしれない。一万の場合もそうです。そういう場合の問題が出てくるということで、先ほど来、十四条の要件を満たしたという前提自体に非常に大きな問題があるということを申し上げているわけです。
○大森礼子君　そういう場合はあるかもしれませんので。
　なぜこういうことを言うかというと、やっぱり捜査は現場で現実にどういうことが起きるか、こういう事態が起きたときにどう対応するかという、まさに現場で仕事をしている人間にとっては実はこういう考え方というのか、具体的に考えてみるということが大事な作業なのだと私は思います。
　安冨参考人に、この十四条の中にある将来犯罪、「実行することを内容とするもの」、これは別件であってかつ将来実行行為が行われる犯罪になるわけですが、これは憲法に違反しないかどうかというこの点についてはいかがでしょうか。
○参考人（安冨潔君）　この「他の犯罪の実行を内容とする」というものを通信傍受するという場合のお話でございますけれども、この点に関しましては、憲法との関係においては、その当該通信内容が特定されている、このような犯罪として特定されているというものであれば、これは憲法三十五条の実質的な要件を欠くものではないというふうに私は考えます。
○大森礼子君　私は、こういう殺人、だれかが殺されるという相談がある、それでも憲法はそれを許さない、無令状では許さないというのだったら、もう憲法というのは何と無慈悲なものかなというふうな気がするので、ちょっと今の質問をさせていただきました。
　それからまた、川崎参考人にばかりお聞きしてあれなんですけれども、修正案でもだめだということで、実は我々は一生懸命考えたはずなんですけれども、だめと言われたらそうですかと言うしかないのですが。
　対象犯罪を絞っているけれども、今後拡張されるかもしれない、歯どめがない、こういうふうにおっしゃいました。これを言われますと、私らはどうしたらいいのかなと思うんです。では、この歯どめとして考えることというのはどういうことがありますでしょうか。例えば、条文の中で対象犯罪の修正は認めないなんという条文を入れるわけにいきませんので、この法案の中で今後拡張されない歯どめをつくるとしたらどのような形がありますでしょうか、教えていただければ幸いです。
○参考人（川崎英明君）　残念ながら教えることができません。
　つまり、修正が歯どめになっていないというのが私の前提ですので、修正で歯どめにならないというのが私の趣旨であります。
○大森礼子君　対象犯罪を絞ったけれども、その歯どめにはならない、この点についておっしゃいました。
　では、なぜそれはだめか。対象犯罪を絞ったけれども、今後拡張されるかもしれないから歯どめになっていない、こういうおっしゃり方をされたと思うんです。私は歯どめをする方法があるのかなと思いまして、今の質問をさせていただいたんです。
　そうしますと、例えば薬物だけに限って、何かこういう法案がありましたら拡張される歯どめというのはその法案の中で明記することはできませんから、ともかく全然通信傍受を認めないというのが川崎参考人のお考えなのでしょうか。
○参考人（川崎英明君）　結論的に申せばそうなります。
　罪種の限定について申し上げますと、当初の案では百種近くありました。それが絞られたということではあるんですけれども、逆に言えば、それだけの犯罪について盗聴の必要性があるというのが衆議院段階までの原案であったわけです。そういう前提がありますと、絞っているのだ、今後ともこれに限られるのだということは多分考えられないのではないかということであります。
○大森礼子君　それでしたら、その経過の中で、政府原案については、あれは通信傍受を一般的に認める法案と。我々は、原則禁止、それで例外的にどうしても捜査の必要、必要だと言うといけないんですね、こういう手法でないと犯罪摘発ができない、そしてしかも放置できない犯罪、特に薬物犯罪なんかを強調しておりますけれども、そういう観点でしておりますので、政府原案の立場とは違っております。ちょっとＰＲさせていただきました。
　最後に、田中参考人、時間の関係もあるんですが、この刑事訴訟法の一部改正の方でも証人保護規定のところ、日弁連の資料の方で一つ指摘されておりますのが、結局、住所とかそういった事項について、弁護人は知っているけれども被告人には教えないというのでは弁護人と被告人の信頼関係が成立しませんという御指摘がございます。これはもしかしたら非常に重要なことなのかなと思うのですが、この点についてちょっと御意見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（田中清隆君）　その点につきましては、御指摘のような事態はあるいはあるのかもしれません。私どもとしては、先ほども申し上げましたように、弁護権の問題とそれからあらゆる危険と戦いながら法廷へ出る者の安全の保護との調和の問題でございますから、ある場面では若干そこのところは譲歩しなければならない場面もやむを得ないのではないか、そういうふうに考えております。
○大森礼子君　再び、田中参考人にお尋ねいたします。民事暴力関係に携わってこられたということで暴力団の実態というのはよく御存じであると、これはとても大切であると思うのです。
　今回、対象犯罪を絞ったのですが、また普通殺人を入れておりません。組織的殺人を入れております。これは犯罪社会と一般社会とを区別しようと、実はこういう考えがあるわけです。人によっては、何で普通殺人、人が殺されるのにというのがあるのですが、殺人は一般市民社会でも起こり得る。だから、犯罪社会、暴力団社会と一般市民社会にこのようにファイアウオールといいますか、これを一つつくることが大事だろうと思って対象犯罪を絞らせていただきました。
　それで、これがだめだといいますと、じゃ暴力団対策、薬物犯罪対策をどうするのかということになるわけですが、一方では薬物使用者も私は被害者であると思います。個人の尊厳自体が失われていく、薬物使用というのはそういうことだと思っております。そこで、何とかしなくてはいけないのに有効な方法がない。
　一方で、犯罪収益の多くを占めるのは薬物による収益であります。そして、暴力団が害悪をまき散らした、金もうけした、犯罪収益を上げてさらに勢力を拡大して税金も払わないでと、私はこれはまさに大きな社会正義に反するのではないかと思うのですが、なかなかそこのところが、一方の個人のスポットモニタリングでも、これ聞かれること自体プライバシー侵害だとかという、ここは物すごく議論されるんですが、この大きな不正義についての認識がまだ少し足りないのかなと、社会一般に知られていないのかなと思うのですが、いかがでしょうか。それで、もしそうであるとするならば、その原因はどこにあるとお考えでしょうか。
○参考人（田中清隆君）　大変難しい御質問でございますが、やはり私もいろんな国の状況を見せていただきますと、御指摘のようにやや全体的な大きな正義といいますか、全体的な安全ということに対する認識が弱いのではないかという感じは正直言って持ちます。
　それが一体どこに由来するのかという点はちょっと私の能力を超えることでございますが、ただ、ここで私どもとして申し上げたいことは、先ほども先生がおっしゃられた現場にいますと、確かに私ども、憲法をいろいろ勉強しましてこれは違憲じゃないかと言われますと、非常にそういう一部分かなり苦しいところもあるなという感じは正直言って持つことはあるんです。しかしながら、そこのところは、特定性の問題にしましても、絶対的な基準というよりは、ある程度基準というものは相対的ではなかろうか。社会の状況、あるいは世界的な動向、犯罪情勢、そういったものとのある程度相対的な部分はあるのではなかろうか。そこの範囲内で今回の法案あたりが何とか調和点を保っておるのではないかというふうに私は考えておる次第でございます。
○橋本敦君　日本共産党の橋本でございます。
　きょうは参考人の三先生、ありがとうございました。
　まず、川崎先生に御意見をお伺いしたいと思うんですが、多くの意見の一つとして、凶悪な犯罪がふえているとか、あるいは麻薬・銃器犯罪が増大しているとか、そういったことが言われている中で、こうしたことに対する取り締まりや厳正な捜査が必要だという世論がありますし、私どもも当然それは必要だ、こう考えています。その点は先生も御異論がないところだと思うんです。
　捜査の手法として通信傍受、いわゆる盗聴法案を入れるということと、そういった犯罪の取り締まりを厳しくするということと、どういうように考えていけばいいのか。まず、この点の先生のお考えはいかがでしょうか。
○参考人（川崎英明君）　おっしゃられるとおり、私も犯罪について厳正に対処するということは当然の前提であります。したがいまして、現に存在する権限を適正に行使するということで対処していく。特に一九九〇年代以降、銃刀法の改正とか麻薬特例法の改正、あるいは先ほど来出ております暴力団対策法というものが出ています。十分過ぎるほどの権限が与えられているだろう、これを適正に行使すればそれで対処できるというふうに私は考えております。あくまでも捜査は憲法と刑事訴訟法の範囲内で行われるということですので、それを逸脱した捜査権限については認められないということであります。
○橋本敦君　その点で安冨先生のお考えも伺いましたが、お考えの問題点と私どもの考えとで違っておりますのは、修正案によって対象犯罪が限定された、さらに常時立ち会いということになった、それから別件傍受については短期一年以上ということで対象を絞って重大な犯罪ということにした、いろいろそういったことが言われているわけですが、この通信傍受という盗聴が犯罪と関係のない一般市民に人権侵害として累が及んでいくというところの歯どめが基本的にはできていないのではないか。つまり、修正案によって試し聞きは禁止されていないし、それからさらに事前盗聴、別件盗聴ということも認められているし、同時にそのことを後で不服申し立てとして排除できる手法があるかといえば、関係者に通知が全部行くわけではない。
　そういう意味で、修正案は出されたけれども、通信傍受法案、盗聴法案の持つ本来的な乱用の危険性ということについてきちっとした歯どめがそれでできたとは言えないのではないかという意見を私は持っておるわけですが、そうした意見について、川崎先生の御意見はどうなんでしょうか。
○参考人（川崎英明君）　立ち会いの問題を一つ取り上げて、きちんとした限定ができないだろうということを申し上げました。修正によってはやはりこの法案は生まれ変わっていないというのが私の結論的な考え方であります。
　先ほども、違法盗聴について当初の案よりも処罰規定が重くなったと、それは修正によってなされたということは確かでありますけれども、それが果たして歯どめになり得るのかということについても疑問を持っているわけです。それは、起訴が本当になされるんだろうかという問題と、それから準起訴手続がその後に控えておりますけれども、これは御存じのとおり戦後十七件しか付審判の決定はなされていないわけですね、〇・一％ということです。これは、やはり準起訴手続が有効に機能しないということを前提とした上で、この刑罰規定が本当に限定になるのかということを考えておかなければいけないというふうに思います。
○橋本敦君　その点で安冨先生の御意見も伺いたいんです。
　今の警察が実際にこれをやるわけですから、その警察の体質ということ、捜査方針ということとの関係で、私どもの元国際部長であった緒方議員宅事件について私は質問もしたんですけれども、裁判所が国家賠償請求訴訟で盗聴の事実を認めた上で賠償支払い命令を国及び県に出して、明確にこれは違法な盗聴行為があったということが裁判上認定されているわけですが、警察は一貫して、これまで盗聴したことはないし、これからも盗聴することはないと、警察庁長官はこの法務委員会でもお述べになっているわけですね。
　だから、そういう警察の率直でない、そして裁判所の判決も、上告しないで確定した判決であるにもかかわらず、みずから上告しないのに率直に認めようとしないといった状況は、これは通信傍受法案、盗聴法案がこれからどうなっていくかということに対して国民の大きな不安をかき立てる一つの重要な政府側の姿勢になっているんじゃないか、こう思うんです。
　ですから、ＪＮＮの世論調査でも、この通信傍受法案が施行されたら警察が適正にこれを執行すると思うか思いませんかという問いに対して、たしか六一％の回答が適正に執行されるとは信頼しがたい、こう言っているわけです。
　こういった問題に対して、安冨先生はいかがお考えでしょうか。
○参考人（安冨潔君）　お答えをいたします。
　ただいま先生御指摘いただきました盗聴事件に関しましては、新聞で知る限りではございますけれども、大変ゆゆしき事態であると私も個人的にはそう思います。そういう意味では、裁判所も損害賠償請求を認めるということでございます。
　確かに、過去にそういう事件が起こったということについては、捜査当局として、あるいは警察と言った方がいいかもしれませんが、深く反省をしていただかなければいけないと私は思います。
　ただ、そのことと今回のこういった四類型の組織的な犯罪との関係での通信傍受を認めていこうという法案、これは一応切り離して考えるべきではないか。これが法律になった場合、さらに具体的な施行に当たって捜査当局としてどうあるべきかということは考えていただかなければいけませんし、さらにはまた犯罪捜査規範等々の改正等を含めてより実質的に適正な手続ができるような、そういう指針を含めた方向での対応をしていただかなければいけないのではないかというふうに私は思います。
○橋本敦君　切り離して考えることができない重要な問題だという認識を私どもは持っておりますので、質問させていただいたんです。
　例えば、いわゆる試し聞きの問題、予備的盗聴と言われていますが、こうした問題や、あるいは別件盗聴に関連しても、関連性のない通話は聞かないための必要最小法則あるいは措置ということがアメリカでは言われていますし、またこの本法案でもございますね。午前中も言ったんですが、その最小法則というのは一体具体的に何かということが法案の中身にないんですよ。専ら捜査官のところでつくられるマニュアルということでしかない。審議の対象にもならない。それは、私は人権保障という観点から見て、法の一つの重要な人権保障の法的機能を欠く欠陥に値するぐらいの大事な問題じゃないかと思うんです。
　この最小化措置ということについて、本当に無関係な市民の通話が最小限でしか聞かれないという保証があるだろうかということを考えますと、その保証はどこにあるのかと法案を探してみましても見つからないんですね。その点、どこにそういう保証があるとお考えなのか、安冨先生の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（安冨潔君）　今回の法案の中での傍受の最小化ということについて、該当性判断の中で聞いたら切るという法案になっておりまして、その仕組みを誠実に適正に履行していただくということにあるのではないかと思います。