Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○湯浅政府委員　計数的な問題もございますので、私からまず申し上げたいと思います。
　御指摘のように、昨年度からの総合経済対策におきまして、地方単独事業を大幅に伸ばす、あるいは公共事業に伴います地方負担の増額というものがございました。またさらに、平成五年度になりまして、景気の状況を考えまして当初の地方財政計画ベースでも地方単独事業を大幅に伸ばすということをやったわけでございまして、当初の地方財政計画ベースでは地方債への依存度は八・一％ということでございました。
　これに、今回の総合的な経済対策によります公共事業の増加に伴います地方負担、これは詳細はまだはっきりいたしませんけれども、恐らく一兆円を超えるのじゃないかと思います。それから地方単独事業の増額分、これが当該年度の分で二兆円ということが考えられます。こういうものを考えますと、平成五年度の地方財政計画におきます地方債依存度はやはり一〇％を超えるのじゃないかと考えます。ですから、この状況でいきますと、地方の借入金の現在高が、当初の段階では八十一兆円を超えると見込んでおりましたけれども、これをやや上回ってくるということになりますから、それに伴う公債費の負担もふえてくるということになろうかと思います。
　そういう意味からいきますと、こういうことを長い間やっていくということになりますと、地方財政にとりましても大変憂慮すべき事態になろうと思いますけれども、当面この景気対策のために地方債を積極的に活用して事業を執行するということが必要でございますので、こういう点を勘案いたしまして、今後の地方債の現在高というものをよく見きわめながら、財政運営に支障のないようにやっていかなければならないと思っております。
　現に最近におきましても、交付税の特別会計の借入金が随分ございましたけれども、こういうものを繰り上げ償還いたしましたし、また、財源対策債とか臨時財政特例債というような臨時的に発行いたしました地方債を繰り上げ償還するような措置も財政計画上ここ数年やってきておりまして、こういうことで公債費の負担の累増することをかねがね予防しているところでございまして、これからもそういう点をよく注意しながら財政運営をしてまいらなければいけないというふうに考えているところでございます。
○加藤（万）委員　財政局長は例の財源不足額が出たときの昭和六十年から六十一年ごろにかけての状況は御存じでありますから、起債依存度が高くなる、同時にまた公債費率が非常に高くなるということは、結果的に地方財政が大変硬直化しているわけですね。今まで財源対策債の積立資金もやっておりましたから、今のところはそういうことをのみ込む余地というものはあると私は思うのです。しかし、これは相当長く続く償還計画になりますから、そういうことを見てまいりますと、今引き受けている地方単独事業を無条件でといいましょうか、あるいは国の景気対策だということで受け入れてまいりますと、六十一年、六十二年ごろの苦難というものをもう一遍地方団体はせざるを得ないという状況などを考慮して、将来的な計画も含めてこの際十分な対応をしていただきたい、かように思います。これは大臣にもぜひお願いしておきたいと思います。
　大臣は自治省出身ですからいいですけれども、あのころばそういう人が余りおりませんで、一年ごとに大臣がかわるものですから、そのときの責任はどうするのだという追及ができなかった時代も実はあったのです。特に自治行政に明るい大臣でございますから、ぜひ配慮して、受け入れるものは、きのうの答弁でも、総理から言われましたからというだけでは済まない、やはり反骨の気持ちを持ちながら地方財政の健全化の方向をぜひつくっていただきたい、かように思います。
　そこで、次の話題に移りますが、交付税の減額問題です、四千億。去年は八千五百億。地方交付税は固有の財源であるということは皆さんそれぞれ御案内のとおりでありまして、おとといですか、うちの谷村議員の質問の中に、厚生省は一般財源化は国の財源だからという文書を出したなどというばかげたことを、通達を出したと言う人もありますけれども、いわゆる固有の財源であります。
　私は、平成四年度もそうですし、それから平成五年度も、先行き交付税に対する見通しがきちっとしたものを持てないという段階では、もはや国との財政調整という中で交付税の減額は行うべきではない。今年度もそうですが、これは時間がなくて恐らく言及できないと思いますから言っておきますけれども、補助金でもそうですね。補助金の恒久一元化の問題も、六千九百億、後でどう始末をつけるかお聞きしたいと思いますけれども、これなども、もし交付税の中で一定の額を見、起債で補助金の一元化、恒久化に伴う財源の問題を見ていくということになれば、四千億円を国に貸すことなしに、それを自主財源として交付税でのみ込むということも不可能ではなかった、私はそう思うのです。
　したがって、今回の場合、それから昨年度の場合、もはや国との財政調整で交付税の減額という措置はおやめになるべきだ、特に経済からくる財政収入が不透明の段階では、これはもう行うべきではない、こう思いますが、大臣いかがでしょうか。
○竹島政府委員　今行われておりますいわゆる交付税の年度間調整、五十九年度の地方財政対策の改革以来そういうことでやらせていただいているわけですが、やはり基本にある思想は、国の財政、地方の財政は公経済の車の両輪であるというところにございまして、法定の税率のままの交付税額が各年度において適正な交付税総額であるかどうかということについては、まさに景気情勢によって異動がございまして一概には言えないという性格がございますから、このような年度間調整という仕組みが五十九年度の改革をもって始まっているというふうに考えております。その必要性は今後ともあるのであろう。いずれにしても、各年度の地方財政をめぐる状況を踏まえまして、所定の交付税率に基づく交付税総額でいいのかどうか判断して今後ともやっていかざるを得ない、こういうふうに考えておりますので、今回の特例減額も同じような考え方で自治省と御相談の上させていただいているわけでございます。
　一方、補助率に関する措置に関しましては、従来の暫定的な公共事業の補助率というのが、まさに別な意味で国と地方の財政関係の安定性上問題があるので、できるだけ早く恒久化を図りたいという作業が行われてまいりまして、結論が出ました。したがって、本来でありますと、恒久化された場合の地方の措置というのは、まさに基本ルールに基づきまして通常の地方債等で対応されるというのが私どもは基本であると思っておりますけれども、ただ、事柄の継続性から申しまして、四年度との継続性を保つ意味で、五年度につきましては公共事業等臨時特例債という措置を講じさせていただく、その暫定措置として位置づけておりますので、最初に申し上げました年度間調整の結果である特例減額とは別な話であるというふうに考えております。
○加藤（万）委員　補助金問題については、後ほどまた議論をさせていただきたいと思います。
　そこで、大蔵省は今、地方財政に対する認識、今ちょっと御答弁がありましたが、どう見ていらっしゃるのでしょうか。例えば、平成三年度まではいわゆる地方財政余剰論から出発して、今年度の予算書の附属資料では公経済のバランスというふうに変えたわけですね。今、地方財政というもの、特に平成五年度、どういうような認識をお持ちなんでしょうか。例えば、四千億の財源は余剰財源として見ていらっしゃるのか。あるいは特例加算額がございます。これは、平成九年度に先送りをしたわけですけれども、そういうものを含めて余裕とは言いませんが、余剰的な、いわゆる国に財政をお貸ししてもまだ地方にはそれを受け入れる余地がある、こう見ていらっしゃるのか。これが第一点です。
　それから第二点に、この三年間ずっと余剰財源だということで来たわけですね。したがって、交付税法上六条の三の二項にこの状況の中で該当すると見ていらっしゃったのかどうか、その辺をお答えいただきたい、かように思います。
○竹島政府委員　二点お尋ねをいただきました。
　最初の地方財政の現状をどう見ておるのか、特に財源余剰だという考え方に立って特例減額というものを行っておるのかということでございますが、従来、表現上の問題といたしまして財源余剰という言葉を例えば予算の説明等に書かせていただいたことがございますが、そういう場合であっても、基本的な考え方は、あくまでも国の財政と地方財政のいわゆる公経済の車の両輪、公経済のバランス論という基本的な考え方は従来と同じでございまして、地方には要するにお金が余っておる、だから減額してもいいのだ、こういうことで措置を決めてきているということではございません。
　五年度の場合は、特に地方財政をめぐる状況も変わってきておるわけでございまして、一言で申し上げますとあくまでも公経済バランス論という考え方に立ちまして、国の厳しい財政事情についての御理解を得ながら、かつ交付税につきましてはいろいろな対策を講じた上で、総額こういう金額であれば五年度の地方財政については何とか円滑にいくだろう、こういう御理解をいただきました上で四千億円の特例措置を講じておるということでございますので、その点、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
　それから、地方交付税法の六条の三に係ることでございますが、私どもは平成五年度につきましては、そういった六条の三の二でございましたでしょうか、ちょっと条文、あれでございますが、いわゆる制度的な改正問題が生ずるかどうか、そういう事態ではないというふうに考えております。
○加藤（万）委員　国と地方との財政調整は、今言ったように交付税の中で財政調整が行われているだけではございませんで、法定加算あるいは特例加算を含めまして財政調整が行われている、こう私は思うのです。ちなみに、平成五年度の財政調整額は全体として一兆一千二百四十一億ある、こう私は実は見ておるわけです。それは、特例加算額が四千三百十七億、それから法定加算が二千九百二十四億、それに四千億を足しますから、それだけの財政調整が実は行われている、こう理解をしているわけであります。
　そこで大蔵省、せんだって大蔵委員会で承継債務、これは資料もいただきましたが、今国と地方との関係だけでどのくらい法定加算額を含めまして地方に、借金という言葉は余りよろしくないですが、本来払わなければならない額がおありだ、どういうように理解されていますか。
○竹島政府委員　お答え申し上げます。
　地方交付税に係る国と地方の貸借、具体的には地方交付税法の附則で整理されておりますけれども、平成六年度以降の国の法定加算額といたしましては四兆一千二百九十五億円でございます。なお、この法定加算額以外のいわゆる覚書ベースの話でございますけれども、きちんと整理されたものといたしましては、今申し上げました四兆一千二百九十五億円ということでございます。
○加藤（万）委員　法定加算額はそのとおりだと思います。
　ところが、覚書に基づきまして例の六十年度以降の補助率カットの問題、これはもとのお金で三兆六千三百十八億ですね。これのうち法定加算になったのがたしか九千七百五十億だと思いましたけれども額なのですね。この三兆六千億円余の覚書に基づく特例加算額というのは年度ごとに加算されていかなくちゃならぬわけですね。先ほども御紹介いたしましたように、平成五年度では四千三百十七億、これは平成九年度からお返しします、こういうふうになったわけです。合計でどのくらいあるだろうかという試算をしてみました。三兆六千億円のカット分に対して国が将来特例加算をしていかなければならない額、これは五兆四千億に上るのですね。したがって、先ほど、今国との関係では法定加算上四兆一千二百九十五億円あります、こう言われましたが、そのほかに五兆四千億、すなわち合計で九兆五千二百九十五億円国は地方に返さなければならない、ないしは加算をしなければならない額がある。大変なお金ですね。
　そこで最初に、頭の方で聞きますが、四兆一千二百九十五億円、これは平成十三年度までにこうこうこういう計画で加算をしていきますという計画表といいましょうか、いわゆる加算額の数字をいただきました。これは実行できますでしょうか。これは財政局長に聞きましょうか、できるでしょうか。
○湯浅政府委員　御指摘のとおり、今回御提案しております地方交付税法案の中で、平成六年度から十三年度までに加算される地方交付税の額は四兆一千二百九十五億でございます。
　この中には、交付税本体から減額いたしました昨年度の八千五百億円の減額分、それからことしの四千億分、こういうものも含まれているわけでございますが、こういう本体から減額された分、これはことしの場合も三百七十億円は加算されているわけでございますが、それ以外の要素で、両省で約束されて法律で書かれたものにつきましては、さらに法律を改正いたしまして、次年度以降に送るということはやっているわけでございます。しかし、全体の金額を減額するとかというようなことは行っていないわけでございまして、私どもは、この金額をきちんと最終的には国から加算してもらうということを前提にいたしまして、法案の御審議をお願いしているわけでございます。
○加藤（万）委員　法定加算をされまして、平成三年度からそれぞれ法定加算をしますというものが平成六年度に延び、そして平成五年度ないしは四年度分は平成九年度に加算する、こういうことになりましたね。平成九年度になりますと、その法定加算の額、これは五千八百億か九百億になりますね。それから、それにその年度に発生するであろう特例加算額が今度は入ってまいりますね。そうしますと、九千億近くになるのですね。今度先送りされた分がありますから、これらを含めて平成九年度には九千億円近いお金を地方に分配、加算をしていかなければならない、交付税に加えていかなければならない、こういうことになるわけでして、こんなことが現実問題として今の国の財政状況の中でできましょうか。
　私は、この加算計画表を見まして、平成六年度も加算額が極めて大きくなる、平成九年度はどのぐらいになるか、おおむねの計算ですが、今言ったような数字になる。こんなことが今の国の財政事情の中で可能な条件として、こういう表で加算される計画がありますから委員会としてそういう方向でお認めいただきたいといいましょうか、あるいはそういう計画でありますということを無条件で承認するというわけにはいかないですね。私は、単なる数字合わせとして加算額が計上されているというようにしか思えないのですが、この辺はどうでしょうか。
○湯浅政府委員　この点につきましては、両省の間で毎年度、両大臣の間で覚書を結んで履行するということを決めていただいているわけでございますから、この数字そのものについて、これが実行できないということは私どもは全く考えていないわけでございます。
　なお、先ほどは加算の方だけを申し上げましたけれども、実は交付税の特別会計の借り入れを、昨年、年度途中、国税が大幅な減収がございましたものですから特別会計の借り入れをやりましたものですから、現在約二兆一千億余りの借り入れがございます。この返還も平成十三年度までにあわせてやっていかなければならない、こういう問題も片方であるわけでございますから、国からの加算というものを、ある意味では担保にしながらこの返還をやっていかなければならぬということも私どもは頭に入れながら、いろいろと両省との間で折衝させていただいている、こういうことでございます。
○加藤（万）委員　平成四年度交付税の減額に伴って特会からお借りしたり、その前に幾らか残っていますから、その金があるということは僕も承知をしています。しかし、それと、いずれ償還しなければなりませんから、片方で特例加算額あるいは法定加算額を含めて四兆一千億あるから、それでいわゆる地方財政に対してはそれほど影響が出てこないということをおっしゃりたかったのだろうと思いますが、しかし、今私が言いましたように、九兆何千億円という金をやがて国が地方へ見なければならないということを考えてまいりますと、この表にあらわれている四兆一千億の額すら加算が大変困難だということを考えますと、この特例加算を含めそれから法定加算額を含め、国と地方で、特に大蔵省と自治省でどう始末をつけるのか、これからもうそろそろ考えるときじゃないですか。
　確かに二兆一千億円の特会の借り入れがありますから、そのときには法定加算額との相殺でどうするかということもありますよ。ありますけれども、同時に、そのほか年度ごとに発生するであろう特例加算額を含めてまいりますと、九兆何千億という金を国が地方に加算をしていかなければならないという実態から見れば、この表自身が、皆さんにもお手元にグラフを資料として事務局を通しまして出しましたけれども、一体、地方と国との財政調整が、ここまでやってきたけれども、結果的に国の財政が極めて困難で、国は全部で百八十何兆円という国債関係の償還もしなければならぬなどなど国の財政状況を考えてまいりますれば、地方と国との関係の精算措置をどうするかということをもうそろそろ考え始めていいのじゃないでしょうか。どう思います。単に今言った地方が特会から借りているものと国が本来加算すべきものとの相殺関係だけで始末ができるという問題じゃないのじゃないですか。
○湯浅政府委員　確かに今法定加算なり、これから出てきます交付税の加算額は、金額的には大きなものではございますけれども、これらはしかし、両省の間で必ずこれは履行するということで約束したわけでございますから、自治省の立場からはこれを精算をするとかというようなことは全く考えていないわけでございまして、この金額はきちんと将来交付税に加算をしていただく、こういうことでこれからもやってまいらなければいかぬと思っております。
○加藤（万）委員　自治大臣、先ほどお話ししました六十年度から始まりました、特会から借り入れを行いまして当時の財源総額を見ました、あのとき私ども議論をやりとりしまして、六条の三の二項を変えるべきじゃないかと、三二％の税率をもっと上げて、いわゆる財源総額をカバーすべきだ、こういう議論をやりとりした。結果的には、附則条項で特会から借り入れをします、やがてこの特会から借り入れたものは国で面倒を見ますというのが当時の答弁だったのですよ。結果的には、これは二分の一ずつ国と地方で負担しましょうということで、地方は比較的バブル経済の時代に余裕がありましたから、これは返しましたよね。国は五兆何千億まだ承継債務で残っているわけですけれども。同じことをこの特例加算あるいは法定加算で生まれる可能性というのを私は過去の経験からどうも思われるのです。
　今財政局長が言ったように、法定で決まっています、したがって、国はちゃんと返してもらいます、これはいいですよ。自治省の官僚の皆さん、大蔵省との話し合いではそれで済むでしょうけれども、しかし、政治家としては、九年度にその返済が今日から見て不可能に近いようないわゆる国の加算額があった場合にどうすべきかということを大蔵省側と協議をして、例えば補助金の関係をこれからは国の方は少なくしなさいよ、そのかわりに一般会計で私どもはのみ込んでいきましょう、これは皆さんも議論されましたけれども、のみ込んでいきましょうと、同時に、それでは地方財政が、交付税はそんなに全部のみ切れるわけじゃないのですから、そういうものを含めて加算分は、この際、地方に配分してほしい。国の財政支出から見れば、補助金はなくなって、それを今度は地方へ振り向けただけになりますから、これは極めて大ざっぱな議論で申しわけないのですけれども、そういうことを含めてこの特例加算額ないしは法定加算額の精算を、特に今の段階では平成九年度が一番ピークになるわけですから、その段階に向かって協議を始めていくということが必要じゃないでしょうか。どうでしょう。これは政治家の話ですから、大臣の方にひとつ。大蔵大臣でも、どちらでもいいですから答弁を願いたいと思います。
○竹島政府委員　御指摘のとおりに法定加算の六年度以降の返済額というのはなっておるわけでございまして、国にとって決してそれが容易に達成できるような財政負担ではないというのは、残念ながら率直に申し上げざるを得ないわけでございますが、かといって、その法定加算になっているものを各年度において国としまして約束を無視したようなことをするつもりは毛頭ございません。今までもそうでございましたし、今後とも、厳しい中でも毎年度自治省とよく相談の上、その法定加算なり加算されるべきものの扱いにつきまして毎年毎年地方財政対策の中身を決めていく際に検討していかなきゃならぬ、こういうふうに思っております。
　今御質問の中で、一般財源化等々の関係でこの法定加算の処理を考えてはどうかという御示唆もいただいたと思いますけれども、私ども、補助金の一般財源化というのは臨調とか行革審等々で言われておりますものでございまして、それは地方に同化定着化した事業、事務につきましては、財源も含めて地方にすべておやりいただくというのが筋である、こういう流れで取り組んできておりまして、これはこれで今後ともやらせていただくわけでございますけれども、一方、法定加算の方は、全体の地方財政対策を組んだ結果今年度にこういったものが残っているということでございまして、流れが本来違いますし、そもそもの原因も違うわけでございまして、現実問題、両方で全く関係がないかどうかというのは、お金のことでございますので色がついているわけではございませんけれども、物の考え方としては、二つはそれぞれ別であるというふうに今後ともしていかざるを得ないというふうに考えております。
○加藤（万）委員　それを承知の上で、政治家同士の話でこれはしたいなと実は思っているのです。確かに法定加算なりあるいは特例加算というものと補助金の方の問題とは別だということはわかります。ただ、国の財政がこれほど厳しいというときに、何を一体削減をして国の財政を健全化の方向に持っていくかということを地方財政の側面から考えてまいりますと、一般財源化、一般財源化ということで交付税でのみ込むというのにも一つの限界が出てきますよ、後ほど私は言いますけれども。そうしますと、今の特例加算なり法定加算というものがあるという段階で、それを地方に加算をする、交付税に加算をするという中で、さて一方における国の財政支出の面の補助金をどう削減化していくかということもセットで考えられるべき性格のものじゃないか。私はそれぞれ類型が違いますということは承知の上で話をしているのですが、そういうことも考えてまいりませんと、私は、国の健全な財政という方向が出てこないのではないかと、こう思うのですよ。これは言っている趣旨は自治大臣も大蔵大臣もおわかりいただけたと思うので、ぜひそういう上に立って、これは国の財政の健全化という方向の一つですよ、一つの方法論です。方法論ということも頭に入れておいていただきたいなと、こう思うのです。
　そこで、今補助金の問題が出ましたから、補助金の問題で時間がありませんから一つだけ御質問をさせていただきたいと思うのです。
　今度公共事業関係の起債で、六千九百億円はそれで手当てをするということになりました。大蔵委員会で補助金問題が論議されているときに、本来の姿に戻すのが原則ですが、本来の姿に戻したいのですが、しかし当面公共事業債によって云々と、こうなっていますね。本来の姿というのは一体どういうことを指しているのですか。これは当局からで結構ですから、答弁いただきたいと思います。
○湯浅政府委員　公共事業の地方負担を措置をする場合には、一部は地方債を活用しながら一般財源と組み合わせながら公共事業の地方負担を措置をしていくというのが従来のやり方でございます。すべて地方債で実施をするということは、これは非常に異例な、財源の非常に乏しいときにやることでございまして、一般的には地方債と一般財源、当該年度の一般財源とを組み合わせてやっていく、これが公共事業を実施する場合の地方負担の措置のやり方だと思っております。これが本来の姿ということだと思います。
○加藤（万）委員　いつごろおやりになる予定ですか。それから、たしか答弁の中で、二、三年はこの状態を見てというような話を僕は聞いたような気がするのですが、何年ごろを目途にして本来の姿に戻そうとされるのですか。
○湯浅政府委員　そこで、今年度公共事業の補助率を恒久化するに当たりましてその影響額をどう措置するかという問題、これはいろいろと議論があったわけでございます。基本的には、本来の姿であれば交付税と地方債というものの組み合わせでこの分も措置をすべきであろう、こういうことになるわけでございますけれども、一つは、これは技術的な問題もございますけれども、個々の地方団体の影響額をきちんと措置するためには交付税はなかなかうまくかみ合わない面がございます。それから、去年までが臨時財政特例債という形で特別な地方債を充てていた、こういうようなこともございまして、平成五年度におきましては、従来の財源措置と余り大きな変え方をすると財政運営に支障が生じるのではないだろうか、こういう問題もございまして、公共事業等臨時特例債というもので全額充てまして、この元利償還金を交付税で措置をする、こういうふうにした方がいいのではないかということで考えたわけです。
　しかし、これは恒久化するわけでございますから、この措置をいつまでも続けるわけにいかない、しかし、激変緩和でございますから急にやめるというわけにもいかない。この辺の兼ね合いを何年間でやるかということは、これから地方団体の財政運営をよく見ながら実施をしてまいりたいというふうに考えております。
○加藤（万）委員　今度六千九百億円。国の補助金全体が十六兆何がしか、ちょっと数字を後で申し上げます、そのうちで地方団体に関係ある補助金は十二兆を超えるわけですね。六千九百億円は七・五％に大体なるわけです。補助金の地方団体が受け取る額の七・五％が補助金のいわゆる一元化、恒久化によって影響を受けるという額なんですが、大きいですね、七・五％。それを今財政局長が言うように、当面まだ地方団体の積み上げとかあるいは実施とかさまざまなことがあるから、何年とはちょっと難しいけれども、本来の姿というのはこういうものですよというこういう姿が出ました。その間の弾力的な運営というのはあるでしょう。しかし、七・五％の影響力を持つ額であるだけに、私は、その際には、本来あるべき姿に返るときには、一体交付税はそれでいいのか、三二％でいいのかどうかという議論もしないといけないと思うのです。
　かつて、例の生活保護費が十分の八が十分の七になったときに、たばこ税千二百億足しましたね。たしかあのときは加藤六月さんが政調会長で、一晩のうちにたばこを一本土げて地方に千二百億円配分して、その千二百億円で例の生活保護費のカット分を財源で埋めるという措置をとったのですね。今度大蔵大臣、六千九百億円というと、相当大きな金ですよ。しかも七・五％地方税に影響が出てくるということになりますと、これはそのときに財源という問題を本格的に考えないと私はいけないと思うのですね。単に三二％の交付税の中にのみ込み、一方では地方債でそれを措置しますというだけではこれは済まないですね。私はその見直しの時期には財源問題も含めてこの際議論をすべきだ、結論を出すべきだ、こう思いますが、これは大蔵大臣、ひとつ御意見を最後に聞かせていただきましょうか。
○竹島政府委員　私どもは、今回の補助率の恒久化というのはまさに恒久化でございまして、これをもって国と地方の補助率に関しては安定的な関係ができたということでございますので、それに伴います地方の財政負担は、先ほど財政局長の御答弁にございましたように、本来は基本の上に基づきまして一般財源と地方債でやるべきものである、それまでのつなぎ措置として今の措置を講じておるということでございまして、そのつなぎ措置が終わった段階でまた新たに恒久的な財源措置を論ずるというようなものではないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、毎年度の地方財政につきましては、いろいろなことを全部織り込みまして地方財政対策、円滑に地方財政が回るようにやっておりますので、今回のこの恒久化をいたした措置の何年後かの、いわば暫定措置が切れた段階での財源問題を改めて恒久的な問題として取り上げるというのは考えておらないわけでございます。
○村田国務大臣　加藤委員から過去の経緯を踏まえた非常に詳細な御質疑がありまして、余りに場面が緊迫をしておりますので、最後に一言だけ、私、例え話をさせていただきたいと思います。
　私は、昭和三十二年のころ自治庁長官の秘書官をしておりました。当時の大臣は青木正さんであります。そして、青木正さんが警職法を担当せられることになって、愛知揆一法務大臣が自治庁長官を兼務されました。私は引き続いてその秘書官をやったのでありますが、当時大蔵大臣は佐藤榮作先生であります。財政局長が奥野先生、そして次官が読売の今会長をやっておられます小林與三次さんでございます。この交付税の繰入率の問題等非常に緊迫した場面があって、大蔵省出身の愛知揆一さんは大変に苦しまれたのです。
　そしてその後、交付税の繰入率の三二％というのは、加藤委員の言われたように大分長年続いておりまして、それに消費税やたばこ税の一定率が繰り入れられるということになったのでありますが、補助金の恒久化あるいは交付税等を含めて、この国家財政と地方財政の歴史は非常に長いと思います。
　そして、先ほど加藤委員の言われた御意見は貴重な御意見として、今後大蔵省と自治省とで必ず全体を整理して、地方財政の確立そして国家財政も恒久的に立つという方策を必ず講じていかなきゃならないと思います。したがって、ただいまの御意見は貴重な御意見として承りますが、今後大蔵省とよく相談をして、補助金の適正化、そしてできるだけこれを整理すること、地方自治、地方分権の確立という問題を含めて、私どもは大蔵省と持続的に勉強を続けていきたいと思います。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、きょうは少し、予算委員会の方の殻がまだ抜け切れないものですから予算委員会の延長線上のような議論をさせていただきましたが、地方財政が迎えている今日の状況、経済の問題から財政収入との関係などを見ましても大変影響があるわけです。この際、国の経済運営、財政運営に目配り、気配りあるいは計画的な配慮というものを十分されていきませんと、地方財政は再びかつての状況のようなことに陥ることも付言をいたしまして、きょうの私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山口（那）委員　公明党の山口那津男でございます。
　大蔵大臣、せっかくおいでですが、ちょっと最初から細かいお話で恐縮でございますけれども、先日の地方行政委員会で暴力団対策法の一部改正について議論が行われました。
　その議論の中で、暴力団というのはやはり最終的には組織を壊滅に追い込まなければならない、その意味では経済的な面で特に課税を強化をして、経済的な面でも追い詰めていく必要がある、警察当局としては、自分たちのつかんだ情報を国税当局と密接に連携をとりながら課税通報等を強化して、それが実際の課税に結びつくように効果的に実施をしたい、現にその課税通報はやってきている、こういう基本的なスタンスであります。これに対して、国税側が警察庁のつかんだ情報をどういう法的根拠で受け取れるのか、こういうお尋ねをしましたところ、それは関係行政機関の協力規定というものが税法にある。確かに、例えば所得税法で言えば二百三十五条の二項にそのような規定がございます。法人税法にも百五十六条の二に同様の規定がございます。そういうお答えだったわけですね。
　しかし、暴力団に対して課税面でもっと強力に取り組もう、総合的に取り組もうということであれば、今度は国税当局のつかんだ情報を、これも暴力団対策に役立つものは警察庁側に伝達をするといいますか、流すということもあってしかるべき、両方相まって初めて総合的な対策になり得るだろうと思うのですね。そして、暴力団対策法の中には、税法と同様に官公署に協力を要請できるという規定がございます、二十五条の四項。ところが、実際の御答弁の中では、国税庁としては警察庁にそういう情報を流すということはやっておらない、警察庁の側も実際にその必要性を感じていない、こういう非常にのんきな、とぼけた答弁があった、私はおかしいと思ったわけであります。
　しかしまた一方で、警察行政、税務行政を続けるに当たって、いずれも権力的な契機がございますので、納税者との協力あるいは市民との協力において得た情報をいたずらに無原則でお互いに流し合うということをするならば、これは信頼関係が崩れるということにもなりましょうし、市民の協力を得られないということにもなります。
　そこで、この現行法の協力規定というものを相互に活用して情報の流通ということをやっていいものかどうか、まずこの現行法の解釈、運用についての基本的な御見解を、国税から警察に流していいか、こういう面でまずお答えを伺いたいと思います。
○野村（興）政府委員　お答えいたします。
　ただいま、国税庁サイドから情報提供を警察庁サイドにできないか、こういうお尋ねであるわけであります。
　今お話にございましたように、暴力団対策といたしまして、その資金源を封圧するという観点から、警察庁からは貴重な課税情報をいただいているのは先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、私どもといたしましては、御承知のとおり、税務職員には所得税法等によりまして、国家公務員一般につきまして課せられておりますところの守秘義務以上の厳しいものが課せられておるわけでございます。税務調査によりまして知り得た事実等を第三者に通報することは、守秘義務に触れることになるわけでございます。
　それ以上にまた重要なことは、その守秘義務に基づきまして長年にわたって培われてきました納税者と当局との信頼関係が崩れてしまうわけです。これは本当に戦後の税務行政の長い間にわたって培われてきた一つの信頼関係でございます。そういったことがあることもぜひ御承知おきいただきたいわけでございます。
　そういうような観点から、私どもが税務調査によって知り得た事実、こういったものを関係当局に通報することについては、先般来ここで御答弁しておりますように、おのずと消極的にならざるを得ない、こういう立場でありますことを御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○山口（那）委員　前回の御答弁の中では、犯罪捜査のために認められたものではない、質問検査の権限に基づいて情報を得るということが犯罪捜査の目的でなされたものと解されてはならない、こういうことも消極的になる一つの根拠として挙げておられたわけでありますが、これは今でもそういう御理解ですか。
○野村（興）政府委員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、犯罪捜査について私どもが持っております質問あるいは検査の権限、こういったものを認められたものでない、そういうふうに解してはならないという規定は所得税法あるいは法人税法にございます。ございますが、今御指摘ございましたその議論につきましては、例えば、暴対法の中止命令のための情報提供、これは直ちに関係があるものではないと思っています。
　したがいまして、今申しました守秘義務の観点あるいは長年培われてきたそういった納税者との信頼関係、こういったことを踏まえて考えてみますときに、そういった情報提供を行うことはやはりそれらの問題に重大に関係が出てくるということでございます。
○山口（那）委員　今、犯罪捜査のために認められたものではないという挙げてあった根拠を撤回される、こういう御答弁でありましたから、その点では私の考えと一致しますので一歩前進だなと思うのでありますが、ただ、守秘義務が税務職員に対して加重されている、これのみをもって提供ができないという根拠は、これはちょっとおかしいんじゃないかと私は思います。
　警察職員にも国家公務員法上の守秘義務があることは当然であります。責任のみが税務職員について加重されている、こういう違いだけでありますね。それだけでありながら、警察職員が得た課税といういわば国民の財産権に対する重要な情報、これを自由にといいますか、どんどん流していることを現行法で認めておきながら、今度は暴力団対策において市民が暴力団に安易なお金の提供をしないとか、あるいは暴力団がいわばかたぎになるように真っ当な指導を受けるとか、そのために必要な税務当局の得た情報を流す、どっちの情報が国民にとって重要なことですか。これはやはり警察が、課税のために、課税のもとになるような、そういう財産権の侵害といいますか、合法的な侵害でありますけれども、そういう情報を流すことの方が私はよほど大事だろう、重要だろうと思うのですね。
　そっちが自由に行われているのに、税務当局の情報がその守秘義務の加重要件のみをもってできないとおっしゃるのは、これは法的に全く納得できないと思いますが、いかがですか。
○野村（興）政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘がございましたように、暴対法のみならず、各省庁いろいろな行政分野がございます。実は各行政分野におきまして同じような御要請がございますけれども、私どもは先ほど来申しておりますように、税務職員に課せられた守秘義務といったこと、そしてその守秘義務というのはなぜ課せられているか、こういった一つの根源にさかのぼって考えますれば、やはりそういったものに個々に対応はなかなか難しいんじゃないかということを言いたいわけでございます。
　具体的に税務職員が職務上知り得た納税者の秘密、こういったものを他に漏らすとなりますと、やはり納税者と国税当局との信頼関係というのは損なわれてしまうんだ、納税者が、私どもが調査に行きまして安んじて取引の内容であるとかあるいは自己のいろいろな関係、財産関係、こういったものを開示しなくなる、これは世界各国共通した税務行政というものに課せられた一つの課題であるわけでございます。
　そういったことから、今の申告納税制度を基本といたします税務行政の運営というものを考えてみた場合に、やはりこれはいろいろ考えていかざるを得ない問題ではないか、このように思うわけでございます。
○山口（那）委員　そういう課税の実務の面での実際の影響ということは、私はもちろんよく理解できることだろうと思います。しかし、法的根拠という意味では、さっき私が指摘したとおり、全く説明のつかないことだろうと私は思っております。
　しかしまた、翻って考えてみると、これを一般論として論じているところに私は問題があるんじゃないかと思うのですね。つまり、納税者から得た情報を何でもかんでも他の官庁に必要に応じて自在に流すということは、これはよろしくないことだろうと思います。しかし、翻って見ますと、一般的な話ではなくて暴力団であるからこそ、これは特別な措置が必要であろう、特別な理解、運用が必要であろうとも思うわけですね。しかし、それは現行法では単なる官庁の協力規定、それから守秘義務の違い等しか制度としてないわけでありますから、これだけで対応していくというのは無理があるだろうと私は思います。
　そこで、立法論として、この例外として、国家が否認している暴力団の存在というものを課税面でも追い詰めていこう、こういうコンセンサスはあろうかと思いますので、この情報面での協力ということをもう少し法的に整備をする必要があるのではないかと思うわけです。この点については先日自治大臣の御見解は伺いました。
　そこで、大臣、政治家の立場でこの立法論についてどう対応されるか、御答弁いただきたいと思います。
○林（義）国務大臣　山口議員のお話、よくわかりますし、暴力団に対して我々は断固たる姿勢をとらなければならない、私も政治家としてそういうふうに思っておるところでございますが、これを一体立法措置でやるということになってくると、法律論としては非常に難しい問題があるということは率直に私は思うのです。
　国家公務員法で一般的な国家公務員の守秘義務があります。既に御説明したと思いますが、税務職員につきましては、税務に関してのそれに加重されたところの秘密を守る義務がある。これを安易に漏らしますと、やはり税というものを国民にいただいている、こういうことでございますから、それのものを勝手にどこへ持っていくということになりましても、やはり大変な問題があると私は思うのであります。したがって、そこをもう一つ、こうやっていくということになると、法律論として果たしてどれだけできるのか。少なくとも税法の立場において暴力団の方を特別扱いにするというのは、先生も法律をやっておられますからよくおわかりでしょうけれども、税の立場として、そこだけを特別扱いにするという税はなかなか私は法律論として仕組めないんじゃないかなと正直言って思います。
　それでは一体どういうふうにしたらいいのかな、具体的な話でやっていくのかな、しかし具体的な話でそれをさらにいろいろな具体化をするということになりましても、私は、一つには法律の制約があるものですから、なかなか難しいんじゃないかなと正直思っています。しかし、お話はお話でございますから、私も受けとめてみたいとは思いますが、率直なところ申しまして、今のところ私はなかなかいい知恵が出ないなというのが正直な感じでございます。はっきりと申し上げておきたいと思います。
○山口（那）委員　この点については、なかなか現行制度では説明のし切れない問題点があるだろうということはおわかりいただけただろうと思うのですね。ですから、この点、余り今の議論を突き詰めていくと、今度は警察のやっていることがおかしい、こういう議論にもなりかねませんので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　時間も限りがありますので、次の問題を御質問いたしますが、いわゆる使途不明金というものが世上問題になっております。この点について昨日いろいろとお伺いしたわけでありますが、これは現行税法上はいわば何の特別な扱いもされていない、損金あるいは必要経費として立証がなされなければ当然に課税をする、所得がなければ課税はできない、こういう当たり前のことを当たり前にやっているだけの話であります。
　ただ、使途不明と安易に言われているものの使途をできるだけ解明する、こういう実務上の努力をなされていることはこれは十分承知しておるわけでありますが、しかし、現状のままですと、この使途不明金については全く抑制の枠組みといいますか仕組みというものが現行法制上ないということになってしまうわけであります。商法あるいは刑法上一応の規定はありますけれども、例えば会社の制度の枠内ですと、監査制度ですとか、特別背任ですとか、あるいは株主がさまざまな権利を通じて役員の責任を追及する、こういう制度は、形はありますけれども実際には機能しておりません。したがいまして、近年この使途不明金はふえる傾向にありますし、とりわけ建設業においては相当大きな数字になっておるわけです。
　ですから、私は、この点について税法の分野でも何らかの措置を考えてしかるべきではないかと思うわけであります。ただ、税法の場合は所得概念が基本になっておりますから、この概念の枠内で課税をするということはちょっと無理があろうかと思うのですね。しかし、使途不明金、実際に一定の規模がありながら、黒字であれば課税という結果に結びつくけれども、赤字であると全く課税という結果が結びついてこないという、常識的にはこれでいいのだろうかという疑問を抱かざるを得ません。
　そこで、例えば外国の立法例の中に、例えばフランスなどのように少し高い率で課税をするというような制度を持っているような国もあるようであります。この根拠ははっきりいたしませんが、例えば、使途不明金の性質として支払い先が明らかではないものですから、支払い先の所得といいますか課税に反映されてこないという実態になってしまうわけですね。ですから、本来受取人側に課税すべきでありますが、使途不明金を出した側にその受取人側にかわって課税をするといいますか、一種の代替課税、これは適切な言葉かどうかわかりませんけれども、代替課税というような考え方が成り立ち得ないのかどうか。あるいは使途不明金を出すことそのものがいいことではないということで、これは一種の制裁を加えるという意味で課税する、制裁課税といいますか、その両方の組み合わせという考え方も成り立つだろうとは思うのです。
　いずれにしても、どんなに努力しても使途が解明できないこの使途不明金の規模に応じて何らかの課税措置をとった方が、税法の面での抑制効果は期待できるのではないかと私は思うのですね。この点についてどのようにお考えでしょうか。
○薄井政府委員　お答え申し上げます。
　議員御指摘のように、使途不明金につきましては真実の所得者に課税するということがまず第一に目指すべき事柄だと思います。できるだけ使途を解明して、その支出先に適正に課税するというのが望ましい原則だと思います。
　ただ、どうしても使途の解明できないようなケースについてどうするかという問題でございますが、私どもの所得課税あるいは法人税、所得税という世界におきましては、支出した法人につきまして経費として損金算入を否認するということで課税するというのが現状である、この点については御指摘のとおりでございます。なお、その際に、仮装隠ぺいと申しますか、悪質な行為がある場合には重加算税で対応しているというのが現状でございます。
　こうした現在の措置につきましての改善の余地はないかという御質問でございますが、法人税制の枠内の措置としてかなり私どもこれまでも議論を積み重ねてきたわけですが、これ以上の措置をとることについては問題が多い、難しい問題があると考えているわけでございます。
　御指摘のフランスの例は私どもも承知しておりますが、一方でアメリカなりイギリスなりドイツにおいては、同じような事情があろうかと思いますが、税法といいますか、所得に課税をするという所得課税の世界の中でどれだけこれに対応するかということについては、むしろ日本と同じような発想をしているのが実態でございまして、先生が今御示唆されましたように、例えば制裁課税という形で構成できないかというフランス流の考え方につきましては、税法がそこまで踏み込んでいくことがいいのかどうかということについては私ども消極的に考えておる次第でございまして、御指摘ありましたように、経営者のモラルの問題といいますか、その辺は全体の法体系の中でどう指導していくかという問題であって、税法でこれを措置することが本当にいいのだろうかということにつきましては疑問を持っているということでございます。
　それから代替課税も、フランスの現在の制度についてそういう理解もあるというようなことも私ども聞いておりますが、かなり大胆な発想だと思います。そういうことが税当局として代替課税みたいなものをどんどんお認めいただけるということになると、税金というのは非常に強制力のあるものですから、これまた問題もあるわけでございまして、この点についても受領者側をきちっと探していくということが正道かなと思っております。
　いずれにしましても、問題の所在は使途不明金がおかしな状況にあるのではないかということだと思います。これを社会全体としてあるいは法体系全体の中でどう対処していくかということについては、私どもも異なる意見を持つわけではございませんが、税法という世界で、その限度の中で措置することについては、現在のところが限度ではないかと思っておるような次第でございます。
○山口（那）委員　私は、ドイツやアメリカの例を詳細に調べたわけではありませんけれども、この使途不明というのは会計上は多少の金額はどうしても出てこざるを得ない面もあろうかと思います。それをすべて制裁を加えろなどと言っているわけではないわけです。それから、会計処理能力も企業体に応じてさまざまだろうと思うのです。零細なところにまで使途不明金を一切認めず制裁すべきだなどということを言っているわけでもございません。ですから、一定の規模の会社、そして期待される会計能力がある会社であるにもかかわらずこういうことをやる、それは著しい会計能力の不備といいますか、無能力というか、そういう考え方もあるでしょうけれども、むしろわざと、あえて出している、故意にこれを出している、こういう認識の方が妥当だろうと私は思うわけです。ですから、そこに制裁の根拠が出てくるだろうと思っております。
　さらに言えば、この使い道を実際に調べてみると、金丸事件でもやみ献金を出した建設業は使途不明金として処理をしていた、こういう発言が公然となされておりますし、かなりの額に上っていることも事実ですね。そのほかにも例えば政治資金規正法違反あるいは贈収賄はおろか、その他違法な目的にこういうお金が使われているというのが相当な実態だろうと私は思いますし、私自身も仕事の経験上こういうことを何度も見聞きしてまいりました。ですから、使途を解明できないということは、その使い道そのものが違法性の推定を受ける、合法性が立証できない限りはこれは違法な行為である、こう強い推定をしても差し支えないくらいだと私は思っておるわけです。ですから、そこにも制裁の根拠はある。
　それを商法、刑法等の枠組みの中でやっていくか、税法という枠組みの中でやっていくかということでありますが、いずれも現行の制度は全く機能しない。ですから、両方からのアプローチが必要であろう。それも税制がもっと踏み込んだことを考える余地はあろう、従来の所得概念を踏み出すということが検討されてしかるべきだろうと思うのです。もちろん、代替課税とか制裁課税とかという言い方は必ずしも厳密なものではありません。そこはもっと研究の余地はあろうかと思いますが、ぜひとも私は、大臣の御決意を伺いまして、この点踏み込んだ御検討をお願いしたいと思うのです。
○林（義）国務大臣　使途不明金の話は今事務当局から内容を御説明したとおりでありますが、実はきのうロシアの会談がありまして、昼飯のときにフランスの外務大臣の隣におりまして、日本では金丸さん事件というのがあって大変なことだというふうな話をしたのです。だけど、フランスも同じような問題があるのですね。イタリアがある。それから、よその国も皆それぞれあると言うのです。どういうことになっているんだという話をしましたら、まさに今先生が御指摘になったちょうど逆の話をジュッペというフランスの外務大臣が私に話をしていまして、フランスでは特別の会社をつくりまして、その会社に金の支払いをします、そうすると、そこで何か操作ができますからその金が全部政治家に行くというようなことだったので、これは幾ら何でもおかしい。この前、選挙をやりましてかわったでしょう。社会党とシラク、ジスカールの方とかわってしまったものですから、これはやらなければいかぬのだ、相当大きなスキャンダルの話がまた出てくるんだ、こういうふうな話をしていまして、やはり税の問題というか会社の制度とかというのを免れてやるような話というのは、フランス人の頭でもこれはおかしいよという話です。しかし、おかしいんだけれども、法律的につかまえるのはなかなか難しいんだというようなことを飯を食いながら話をしていまして、やはり同じことを考えているんだなということを正直言って私は思ったのです。
　今先生の御指摘もありますし、これは私は税の立場からすれば、さっき主税局の方から御説明したとおりだと思うのですよ。しかし、その点を離れていろいろ考えていくべき問題じゃないかなという認識を私も持っています。そこで、さっき先生がおっしゃったような御提言でやって果たしてやれるのかな、どうなのかな、もう少し別の観点も考えていかなければならない話じゃないかな、政治改革の一つの問題だろうな、私はこういうふうな認識を持っていることをお答え申し上げておきたいと思います。
○山口（那）委員　大蔵省のある審議会の答申で、この問題は商法、刑法の世界で解決さるべきである、こういう答申が昭和五十八年ごろでしたか、あるというふうに聞いておりますが、そこでは税の分野での解決を放棄した、こういう理解をすべきではないと私は思うわけですね。今大蔵大臣から大いに研究の余地があるという趣旨の御答弁があったと私なりに理解しておりますので、ぜひとも突っ込んだ御検討をしていただきたい、このようにお願いをいたします。
　さて、時間も限りがありますので、二間だけお伺いいたします。
　一つは、このたび政府の決めた総合的な経済対策の中にいわゆる所得税減税というものが盛り込まれませんでした。しかし、これについては与野党の幹事長・書記長会談の中で、この所得税減税も含めて前向きに検討するという合意がなされた経緯もあります。また、現下の経済動向を見る場合に、やはり消費の回復というのが非常におくれている、力が弱い、こういう実態もあるように思いますし、現にそういう認識を政府側も持ってはおるようであります。
　そこで、今後の状況次第でこの所得税の減税ということが年度内に検討される余地があるとお考えかどうか、大蔵大臣の率直な御見解を伺いたいと思います。
○林（義）国務大臣　予算案が衆議院を通過するときに社会党、公明党、民社党と自民党との間で協議が行われまして、協議機関をつくって不況対策に対して実施可能な方策を検討する、特にその中で、我が党の幹事長から、所得減税については前向きに検討するということを口頭で申し上げました。それからさらに、この前その話がございまして、与野党間でいろいろな合意がございまして、各党間で所得税減税については、予備費三千五百億円の枠にこだわらず広く財源の確保を図りながら、今会期中引き続き前向きに協議を続けるという回答をいたしたことも事実でございます。最初は自民党の方からは、所得減税を行わない、こういうような話をしましたが、最終的にはそういうことになって、さらに引き続き前向きに協議を続ける、こういうことになっておりますので、政府の立場といたしましては、その協議のあり方を見守りたい、こう思っているところであります。
　もう一つ申し上げますと、いろいろとありますけれども、与野党の首脳会談がございまして、首脳会談でも話が出ましたけれども、宮澤総理からは、所得減税の問題というのは、これからの時代、特に高齢化社会になってきますから、そういったところの問題を考え、また所得税の中におけるところのいろいろな不平等の問題等もありますから、その辺の問題を考えて検討していかなければならないのではないかという答弁をしておったところで、私も出ておりましたから、そのことを申し上げておきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、与野党間で先ほど申しましたような御協議がありましたので、その問題につきまして私たちとして、また特に私としてこの解釈はどうであるとかいうようなことは差し控えたいと思いますけれども、私は今まで予算委員会その他のところで申し上げましたように、特に大きな赤字国債を出してまでやるということについては非常に問題がある、また、単純な所得税減税という形になりましたならば、景気に対する影響は公共事業的なものに対するよりははるかに経済に対する効果は少ないのではないか、そういうふうなことも申し上げておりますし、それから、全体の税体系の中で一体どういうふうに考えているのか、基本的な問題をやはり考えるべきではないかというのが私ども基本的に持っておるところであります。
　いずれにいたしましても、各党間でお話してございますから、そのお話を十分に見守って、私としても考え方を申し上げたい、こう思っているところでございます。
○山口（那）委員　では最後に伺いますが、昨年の大蔵大臣の質疑を私は聞いておりまして大変びっくりしたことがございます。それは、交付税の性格につきまして、自治大臣と大蔵大臣の見解が全く違うということでありました。当時の塩川自治大臣は、この性格につきまして固有の財源であるという言葉を使いながら、国が地方にかわって徴収している税である、こういう言い方をされました。それに対して大蔵大臣はそれを否定するような御発言をなさったように記憶しているわけです。そして、地方財政の認識につきましては、これは公債依存度等を見ると地方には余裕があるように見える、こういう御見解も発しておられました。そして特例減額というものもなされていったわけでありますね。
　そうした流れを見ると、まことに大蔵省にとって都合のいい、国の財政運営に携わる者にとって都合のいい解釈をしているのではないかという印象すらあったわけです。これはやはり、固有の財源というからには、もっと地方に配慮した考え方が基本になければならないと私は思ったわけでありますけれども、さて、改めて林大蔵大臣の御見解を伺いたいと思います。