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○参考人（大熊一夫君）　患者の立場からの私ということでこの問題を考えてみますと、とにかく現在まで余り私は医療にかかったときにきちんと説明をしていただいたりとかそういう機会がなくて、また説明してもらいたいなと思いながらどうも口ごもってうまく言えなかったりとか、そういう場面に何度も遭遇しております。そういう点からいたしますと、とにかくまずこういうものをきちんと法律の中に明記していただくというのは物すごく大きな意味を持つものではないかというふうに私自身は考えております。
　それからもう一つ、この説明と同意の問題は言葉だけの問題ではありませんで、こういうものがきちんと生きるというにはそれなりの背景が必要になるわけであります。つまり、きちんと説明していろんなことを患者さんにわからせてしまった医師はその後アフターケアもすごく大変なわけでありますから、そういうことも含めますと、例えば職員配置の問題とかそういうものと全く切り離しては考えられないようなものではないか、つまりそのバックグラウンドとしてのハードウェアとか人の配置とか、そういうものが充実しないとこれはきちんと生きるものではないのではないかということをいつも痛感しております。
　以上です。
○参考人（村口至君）　宮崎先生の御質問にお答えしたいと思いますけれども、私も大変難しいテーマだと思っております。これは医療の現場サイドに近づけば近づくほど抽象論は通用しない、しかも一例一例具体的であって、一例一例の対応が違ってくるものであるというふうに思います。
　今回、医療法の改正を通してこのインフォームド・コンセントが議論されたということは、私はそれなりに社会的な関心をこのテーマで呼んだということと、それから私たち自身、医療人もこういう問題を社会の議論の中で考えるという点では大変いい機会を与えていただいたと思っております。ただ私自身、医療法が本来施設法であるという立場からしますと、施設法の中に医療の基本的な理念、医療の基本的な人権にかかわるような理念を部分的に入れてくるというのは将来いろんな混乱を招くんではないかと思います。
　そういう意味では、憲法の第十条以降にあります国民の権利と義務というあの立場から、患者の権利法的なものを医療基本法的なものとしてきちんと考えていくということが大事ではないか、そしてそういうことを通して医療人と国民の方々のコンセンサスを広げていくということが必要ではないかとまず思います。そういう点では、附則に回されておりますけれども、医療施設法としては切り離して本来は出すべきではないかと思っております。
　それから第二に、現場サイドのことから考えますと、インフォームド・コンセントといいますのは私は二つの問題があると思っております。
　それは、日常的にほとんど三分診療みたいな形をとらなければ経営が成り立たないという立場に私たちが置かれている中で、しかもお年寄りが多いこの医療現場の中で、耳の聞こえない、よくも理解できない、一々紙に書いて、紙に書いても見えないというそういう方々も多い中でとても時間はとれない。ですから、これは健保連が八三年に行ったアンケートでありますけれども、第一の患者さんの要求は、患者の話を聞いてくれる医者がよい医者だ、第二は懇切丁寧に診察してくれる医者がよい医者だと、それぞれ五〇％を超えております。第三に病気や薬などについてよく説明してくれる医者が欲しいんだ、これが四七％という形でありまして、こういう極めてプリミティブなことが現場の医者ができないでいるということを、果たしてこれは医者の倫理観とか道徳観とか人格が低下したからだというふうに見るのか、そういう条件をつくらないでいるからだと見るのか、この辺がこのインフォームド・コンセントが国民的な議論を呼んでいるときに、医療のどうしようもない現場との関係でひとつぜひここにいらっしゃる先生たちは考えていただきたいというのが一つです。つまり、整理していかなければいけないだろう。
　それからもう一つは、インフォームド・コンセントを本当にやるとしますと、例えば危険度の高い手術をやる、その説得をします。この説得のときには、本当に相手が理解を十分したかどうかを確かめるためには、主治医が話した内容を第三者が患者を呼んで家族を呼んでどういうことを話したかを聞くということ、どれくらい理解されたか聞くということが作業として介在しなければいけない。それから主治医が話すときにやはり主治医側と患者側の第三者が入って、きちんとそういう内容を第三者も含めて合意するということが本来的なきちんとしたインフォームド・コンセントの究極のあり方ではないかと私は思います。
　そういうような条件を果たして皆さん方は十分頭に入れて議論されているのかどうか、そういうことが医療の現場でできるのかどうかということも、このインフォームド・コンセントを単に理念的な、道徳的な問題にしないためには、医療の中にきっちりと根づくためにはそういうことも必要なんだ、そのための条件をどうつくるかが大事なんだということを、ぜひ同時に御検討いただきたいというふうに思います。
　以上です。
○宮崎秀樹君　それでは、特定機能病院について、ちょっとこれは専門的な話になりますので、坪井参考人と中野参考人にお尋ねします。
　特定機能病院というのは、厚生省から今出ている考え方としては、外科とか内科とか小児科とか、従来ある科目のうち十科目以上、こういうような考え方でありますが、私はこういう特定機能の高度の医療をやる病院には病理の機能がなくてはこれはもう機能しない、やはりそういう検証をきちっとやった中での高度医療というものが必要であるので、こういうものを一つ私は取り入れていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、それについてどういうふうにお考えでございましょうか。
○参考人（坪井栄孝君）　高度の医療を行うことを目的としております特定機能病院でございますから、宮崎先生がおっしゃられるように、病気の最終的な診断に多くかかわる病理科があるということに関しては必要なことであろうかというふうに思います。
　ただ、その診療科がどうかこうかというふうな問題については、全般的な影響ということもございますから、この法の改正の中の後段にありますような、診療科目に関しては審議会を設けてこれを検討するというふうな項目に関してむしろ整備していただいて、その中でまた御討議いただく、あるいはまた政省令の討議のときにそういうものを持ち出していただくということをしていただいた方がいいかなというふうに思っております。
　病理科に関する価値に関しましては、先生と全く同意見でございます。
○参考人（中野修君）　一般論的に高度の医療、患者さんあるいは紹介、当然紹介制なんというのを部分的に、段階的に導入される形をとらないと地域医療のネットワークが、患者の流れがうまくいかないという事情も別の面でありますから、そういうふうなことになりますと、病理的な機能を持っていないと特定の病院だなんてとてもおこがましいことを言えないんじゃないか、余りにも当然のことであると思います。
　ただ、それが内科とか外科とかという一般の診療専門科と同列に並ぶものなのかというような、細かいことについてはちょっと今避けますけれども、臨床病理機能を持っていなかったらやっていけないだろうし、それは住民の要望にこたえ得るものではない。紹介した先生に対しても当然やるべき責任として、そういった施設は備えないといけないというふうに私は思います。
○宮崎秀樹君　特定機能病院でございますけれども、今度の医療法改正の中で、三時間待って三分診療の解消、こういうことを考えていることは事実でございます。大学病院、それからナショナルセンター、国立の循環器病センターだとかがんセンターだとか、そんなことを想定している、こういうお話でございます。
　大学病院の外来患者さんというのは、千人を超える患者さんが殺到する。ある大学では三千人という一日の外来患者、こういうことでございます。仮に三分間、これを説明と同意を含めてきちっとやりますと、最低一人三十分かかりますね。そうしますと、十分の一に患者さんを減らさなきゃならないわけですね。これは大変私は至難のわざだと思うわけです。そこで、診療報酬等もぎちっとそれに見合うだけのものをやらないと成り立っていかない。それは健康保険法で恐らくこれから討議されることでありましょう。
　紹介外来率に関しましても、最初は五〇％といったけれども、地域によってそれぞれ異なるから、最初は余り紹介率は考えないんだ、こう言っておるわけでございます。先ほどいろいろなところでお話が出ました、裏づけと申しますのは社会保険診療報酬だと思うわけでございます。
　そこで、私ちょっとお尋ねしたいのは、医療費の問題でございますが、今約二十兆円という国民医療費でございます。これの多い少ないに関しましては、それはいろいろ個人のお考えもあろうかと思います。また公費負担に関しましても、日本の一般歳出は七十兆円を超える予算の中で三十八兆円しかない。その中で社会保障費は十二兆円とっている。そのうちの五兆数千億がこちらの方へ回ってきている。総枠の中での考えで、将来平成十二年度に厚生省が出した推計では四十三兆円に医療費はなるだろう。そのうちの十五兆六千億は老人医療費と、こう言っておるわけでございます。
　そういう中での今度の法案でございます。私は実際的に働いたときに、医療費を今ある中で単なる分割をしていくと、これは問題が起きると思うんですが、上乗せをそこにしていかなきゃならない。その原資の問題等をこれから我々考えなければいけないのでございますが、そういうことで、実際大変これは医療法はいったけれども、実際それを受けて動くのはお金が要る、こういうことでございます。
　先生方、皆さんそれぞれのお立場でこの医療費の問題に関しまして、まあ外国の比較ではいろいろあります。日本人が一回行くのに医療費は平均六千七百円、こう言っております。アメリカは一回行くと五万円かかる。スウェーデンは一回行くと九万円かかる。じゃ平均何回行っているかというと、スウェーデンは三回、アメリカは五回、日本は二十一回、こういうようなデータもございます。トータルでは日本は二十一回行っているけれども、十四万以下、アメリカは二十五万、スウェーデンは二十七万、こんなようなデータもあるわけでございます。
　私は、そこでお尋ねいしたいのは、日本の国民医療費の枠の中で、そういう特定機能病院なり、高度な医療をやる。それで新しい技術が今度入ってくる。現在の枠というものをあくまでも死守した中で、これはでき得ないと思うんですが、その辺のところは皆さんはどういう感覚でこれをとらえているか、これは皆さんに、時間が私二十八分で終わりますので、簡単に一言ずっコメントをお願いいたします。
○参考人（坪井栄孝君）　特定機能病院というものがよくまだ読めておりませんが、大学病院の本院が中心になるというふうなことも聞いております。そうしますと、その中における研究あるいは教育というふうな問題も当然入ってくるわけでございますから、そこに流れる医療費のあり方というのは当然検討されるべきものであるというふうに私は考えております。
　それから、前段で先生がお話しになられました三時間、三分のお話でございますが、これは大学病院に外来の患者が集まるというそのビヘービアを変えなければいけないというための法改正も恐らく根底にはあるんだろうというふうに私考えておりますので、紹介率の問題とか、その辺のところは政省令で十分に考えながら、医療費の流れというふうなものの検討を加えていっていただきたいというふうに思っております。
○参考人（大熊一夫君）　私の立場からいたしますと、日本人はもうちょっと福祉や医療に金を使ってもよろしいのではないかというふうに思っております。日本の経済の力からいいまして、もうちょっとハンディを負った人々あるいは病人に対して人間的な生活を送っていただいて何ら不都合なことはないというふうに思っております。ですから、まず福祉のパイは余りに小さ過ぎるのでもっと大きくする。
　それからもう一つ、この福祉との連携で医療費のことを申し上げますと、今は福祉が余りにお粗末で、医療費の中に本来は福祉に行くべきお金がすごく使われているという現実があるわけであります。ここを差し引きますと、やはりどう考えても日本の医療費というのはそんなに高いものではないので、私はもうちょっときちんと国民は負担すべきことではないかというふうに思っております。
○参考人（中野修君）　臨調の政策提言以来、とにかく医療費の抑制策というのがほぼ十年ぐらい確実に続いてきている、これはおわかりのとおりであります。厚生省は、国民所得の伸び率の枠内に医療費を抑え込みたいという方針をはっきり明言した上で、細かい診療報酬の改定の都度あるいはその他の関連の、医療法の改正としてでなくともいわゆる医療法的、そういうようないろんな側面で着実にそれを実施してきた成果でしょうね。
　厚生省の政策目標が達成されてから、それは厚生省に言わせれば成果でしょうけれども、見事に枠組みの中に抑え込まれた結果、政管健保、組合健保も大変な黒字を残す状況になっておる。昔を思いますと本当に夢のような話です。昔は政管健保の赤字が毎年毎年非常に国会の中で、要求する側とそれをそうはいかぬのだという側との間で激しくやられたものでありますけれども、今ここ何年かは組合の財政も黒字である。年金の方は、これは確実に毎年決まった数の国民が年金を受ける年齢に達するということから、これは抑えることができないわけです。今、社会保障費の中の話に移っているわけですけれども。ところが、医療費の方は非常に流動的な要素が多い、不確定要素が多いために、うまく細かい政策を組み立てますと抑え込むことができるという形でやられていることには大変不満ですし、果たしてこんなことを続けていっていいのかなと。例えばＧＮＰ対比で国民医療費が五、六％というのは国際的に見て余りにも貧困ではないでしょうか。
　そして、先ほど来大熊先生からも、とにかく看護要員等病院におけるマンパワーの配置ということが非常に大事なんだ、そういうことによって質のよしあしか決まってくるんだよというようなお話もありました、精神科とか老人医療に絡んで。すべて財源によってそういった政策を裏づけしていただかなければ人なんか一人もふやすことができないのが現状でございます。
　でありますから、医療の価値観、医療がいかに大切なものであるかという価値観をほかの分野とよく冷静に比較検討して、将来確かに高齢化は進みますけれども、高齢化になるから医療費はぐんぐんこのまま抑え続けるんだということが果たして国民が望む将来を目指したいい政策であるのか、それとも暴論であるのか、極端に言えば、そういったことでオプチマムでちょうどいいところはどうあるべきだというような議論に持っていっていただきたい。国会の先生方にもぜひお願いしておきたいと思います。
○参考人（村口至君）　私は幾つか問題があると思いますが、まず第一に治療偏重の医学教育、これまでの日本の医療のあり方という問題はいずれ近い将来解決されていかなければならないし、最近は予知の医学等が発展してきておりまして、そういう期待は持てるであろうと思います。
　それから第二には、構造的な問題としまして、ＭＥ産業とか製薬会社が原価を公表しないまま、私から見ますと暴利を持っていっているという感じはします。例えて言いますと、今回四月一日の診療報酬の改定、四月分を私たちの病院で見ますと、外来では大幅にダウンしまして、入院で何とか外来分を取り戻しましたけれども、しかし入院で取り戻した分といいますのは、ちょうどその額だけが医療材料費それから薬剤費が伸びた分に相当しまして、私たちの手元に残る、つまり看護料が上がったと言いながら看護婦さんにプラスアルファをするような原資は何も残らなかったという関係になっております。
　つまり、医療費を高くしている構造の内的な要因を徹底して明らかにしてほしい、そういう作業が極めておくれている。しかも、ＭＥ産業とか製薬産業のことになりますと、まずその辺の原価公表も含めてなされていないということが非常に残念だと思います。このことに手をつけなければ、医療費が高騰していく重要なファクターに手をつけないまま進んでいくということになると思います。それが第二点です。
　それから第三点には、国民に対して何のためにどれだけの金をどこに注ぐのかということをもっときちんと議論をしてほしい。果たして防衛費にこれだけ使っていいのか、果たして海外協力費にこれだけ使っていいのかということとの関係で、国民にもっと正しく判断するような場をつくるべきではないかと思います。それなくして、臨調行革路線でこれ以上医療、福祉に金をやらないというのではとても国民は納得できない。圧倒的に他先進国に比べて少ない金しか回していないという現状を棚に上げて、医療費はこれ以上になると国が危なくなるという議論は私はためにする議論ではないかというふうに思います。
　そういう点で、内的な要因、それから医療費をどう考えるかという国民のコンセンサスを正しく得る作業を大いに進めていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○宮崎秀樹君　あと一分ありますので、大熊先生に一つお尋ねしたいと思います。
　国民負担率の問題ですけれども、スウェーデンがもう七〇％を超えておりますね。日本が今回〇％を切っております。これは五〇％程度にとどめるべきだという話もございますが、先生のお考えですと、日本の福祉ということを考えたときに、大体どの程度まで国民にコンセンサスが得られるのかなというような、感じとしてで結構でございますから、一言。
○参考人（大熊一夫君）　それは明快なお答えはちょっと難しいと思います。
　ただ、私は日本がすぐそんな北欧並みになるなんて全く思っていませんし、例えば大づかみに申し上げるなら、せいぜい半分ぐらいまでいったら随分すごい変わり方をするだろう。そのぐらいまでいってもまだ日本は福祉国なんて言えないレベルだろうとは思いますけれども、そのぐらいにいかないと格好がつかないんではないかというふうには思っています。
○日下部禧代子君　日本社会党の日下部でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆様、大変お忙しい中をおいでいただきまして、そして大変貴重な御意見を拝聴させていただきまして本当にありがとうございました。
　さて、最初にお伺いしたいことがございますが、まず、先ほど宮崎委員の御質問にもございましたが、いわゆるインフォームド・コンセント、あるいは説明と理解、説明と同意と言われていることでございますが、これは坪井参考人、中野参考人、村口参考人、お三方ともいわば否定的な、ネガティブなお答えであったというふうに思います。つまり、いわゆる倫理的な指針としては認めるけれども、法律上の理念というふうに規定されるのはなじまないのではないかという御意見というふうに私承っておりましたけれども、特に坪井参考人はさまざまな問題も出てくるのではないかというふうにおっしゃっておりましたが、そのさまざまな問題というのをもう少し具体的に御説明いただけますでございましょうか。
○参考人（坪井栄孝君）　具体的なさまざまな問題点についてお話しする前に、今御質問にございましたインフォームド・コンセントに関しまして否定的というお言葉でございますが、もちろん先生御理解なさっているんだろうと思いますけれども、インフォームド・コンセントといいますか、説明と同意というのが我々医療人が医療を行う場合において絶対条件であり必要条件であるということは、これは間違いないことでございますし、それがあって初めて我々は質のいい医療、あるいはまた受ける方々は質のいい医療を受けられるということが成り立つということでございます。
　さまざまな条件ということを一つの例としてとりますと、例えばがんの患者さんの場合の告知の問題がございます。これは我々がそれを積極的に誘導しているというのではなくて、実際に世の中の流れとして現在告知という問題が日本においては、非常に告知が行われているところですら、例えば国立がんセンターとかそういうふうな専門のところであっても五〇％、よくても六〇％ぐらいの患者さんに告知が行われているという現状がございます。
　これは告知を行うことによって治療そのものに障害を及ぼす。障害を及ぼすというのは治療を拒否するといいますか、それからまた治療の効果を上げるのに、例えば非常に注射そのものについて恐怖感を持つとか、そういうふうなことがあったりなんかしまして、言うなれば片方から言えばそれは勝手な医者のパターナリズムということで片づけられてしまうかもしれませんが、逆に言いますと、そういう極限の患者さんに対して我々医療人がある意味でのパターナリズムを持たざるを得ないような社会情勢に現在ある、それは告知というものが日本においてはまだ常識化されていないということでございます。
　したがって、例えばインフォームド・コンセントが法的にある形の中で規制されて、それをしない場合には極端に言うと罰則規定が出てきてしまうというようなことになりますと、先ほどのいい意味でのパターナリズムなんてことは医者の念頭からは消えてしまって、ただ型どおりにすべてに告知をしてしまう。要するに、我々は患者に医療を施すときに、施すと言うとちょっと言葉が悪いですけれども、医療を提供するときに、患者さんと一緒に一番いいことをしたいと思う心には変わりないわけでございますから、その辺のところの制約になるということは確かでございます。
　それから、先ほど宮崎先生のお話にもありましたが、私どもがインフォームしても患者さんにコンセントしていただけない場合も当然医療の中ではあるわけでございます用意識のない患者さんあるいはそのほか自己決定の不可能な状況のとき、そういうような場合には、これは第三者なりなんなりにそういうものが移譲される、その権利が移譲されるということになるんだろうと思いますが、そういうようなものは患者さん一人一人について違うわけでございますので、画一的にそれが規制化されるということになりますと、非常に我々の医療に関する行動が狭められる。要するに、医療そのものの質の低下というと言い過ぎかもしれませんが、制限になりかねないだろうという危惧を私は個人的に持っているわけでございます。したがって、先ほどの公述のときに、さまざまな状況があるのでというふうに申し上げたわけでございます。
○日下部禧代子君　御意見を拝聴いたしましたお三方、坪井参考人、中野参考人、村口参考人、お三方ともお医者様でいらっしゃいます。大熊さんは患者の立場から御発言なさっていたように思いますけれども、今の御説明は納得いくわけでございますが、私も患者の一人になる可能性のある立場の人間といたしまして、私どもが今の医療サービスを利用させていただくときに、どうしてもお医者様との意思が完全に信頼関係を保つまできちんとお話し合いができるというふうな機会は本当に少ないような気がするわけでございます。
　そうした現状も考えまして、一体どのような条件が整えば医師と患者との信頼関係を結ぶであろういわゆる説明と同意というものが実現されていくというふうにお考えでいらっしゃいますでしょうか。これは坪井参考人、中野参考人、村口参考人、お三方のお医者様にお尋ねしたいと思います。
○参考人（坪井栄孝君）　説明と同意が成り立つ条件ということになりますと、これは先ほどもちょっと申し上げましたが、やはり医師の説明が信頼を持って患者さんに受け入れていただけるということが私は前提になると思いますので、要するに医療法という法の中でそれを規制して信頼関係をつくるということも一方法論としてはあるからこういう意見が出るのかなというふうに思っているわけでございます。
　私どもは現在、それはまあさまざまではございますが、患者さん一人一人について一生懸命理解していただけるような説明の仕方をしているわけでございますが、先ほどどなたかのお話の中にもありましたように、受け入れる側の患者さんのバリエーションといいますか、お一人お一人の生活史の中でといいますか、生まれて生きてこられた生活史の中での問題も絡んでなかなか一様ではないということでございます。ですから、非常に時間がかかる場合もありますし、かからない場合もありますし、また理解をしていただいたと思っても違う意味での理解があったというようなことが
ございますので、そういう点からいきますといろんな状況といいますか、多様な状況の中で画一的な方法論をつくるということ自体、私は現在具体案は持っておりません。
　ただ、言えますことは、私たちが医師としての倫理観というふうなものを教育され、そして患者さんを見る基本としてそういうものを持って今まで生きてきたわけでございますから、その中で醸成される患者との信頼関係、それがインフォームド・コンセントの具体的なといいますか、成立するとすれば基本的な具体的な方法論にならざるを得ないのではないかというふうに思っております。
　お答えにならないかもしれませんが、私はそう考えております。
○参考人（中野修君）　私、先ほどの意見の陳述で申し上げたんですけれども、インフォームド・コンセント、私はネガティブではありません。非常に大事な、むしろ医師としてやらなければならない医療行為の中の非常に重要な部分であるというふうに理解しております。
　ただ、医師と患者の相互信頼関係、これはもう医療というのは医学を基盤に、そして医師と患者の相互信頼関係という非常にヒューマニティー、人間愛といいますか、この両方の側面でそれを基盤にして成り立っているのが医療なんですよ。その中で当然できるだけ患者さんに病気の状況について、病名も含めて物を言ってお伝えして協力、医師と患者の信頼関係と同時に、共同して病気を治していかないと、医者だけで治せないわけですね。これはもう当然だと思います。家族も時には一緒になっていろんな側面で協力しなければならない。それで初めて病気と闘ったり、病気を克服することができるという当たり前のことがあるわけですね。
　そうすれば、なるべく教える方が効果が上がるんであれば教えなければいけないでしょうし、医師側からすれば医療行為の中に入るわけです。これをいわゆる努力義務として法制化するということは、私はネガティブなんです。そういうことをすべきでない。私からすれば非常に哲学的で大事な部分でありますから、法律の規制なんか受けたくないわけです。人間とはそういうものでないでしょうか。
　これはちょっとうまい例えでないかもしれませんけれども、夫婦愛、夫婦の愛が大事だと言いますね。だから夫婦の愛、信頼関係を高めるために夫婦の努力義務を法的に裏づけて愛を高めていこうというようなことを、もし御夫婦の間で議論なさったらどういうことになるかなというような、ぴったり同じでないかもしれないけれども、本質的にそれと似たようなものを医師としては持っているわけですね。ですから法制化しなくてもやっていけると思います。
　ただ、どういう条件がそろえばということは、診療報酬だとか、私なんかは吹けば飛ぶような無床診療所を札幌でやっておりますけれども、それでも一人一人の患者さんに私が心で思うほどいろんなことをお伝えしたり、そんな暇はありません。いわんや高度の医療をやって忙しい状況の中ではたばた働いている医師側がすべての患者さんに十分な説明をするなんということはもう不可能です。そういった条件をどうやって整えるかというのは、国民側も考えていかなければいけないし、国会の先生方も、じゃ医療費の財源はどういうふうに手当てするかとか、それからマンパワーはどのくらい必要であるかとか、医者にインフォームド・コンセントをやらせる時間的余裕を与えるにはどういう条件を整えればいいかとか、医者が考えるよりも先生方の方がお考えになっていただきたいなと思います。
○参考人（村口至君）　日下部先生にお答えしますと言うほどのしっかりとしたことは申し上げられませんけれども、私もちょっと先ほどの発言を誤解されたのではないかと思いますが、私は医療法が施設法であるという限りにおいて、そういう性格においてこのインフォームド・コンセントというものをおさめるということはなじまないであろうというふうに発言したつもりです。
　それから、今回これを機会にこれだけ社会的にも関心を呼び、私たち自身も実はそういうことをまともに病院の中で議論しなければいけないという自覚を持たされたという意味では、今回の先生たちの御議論というのは大きな意味があったと思っております。積極的に受けとめております。その上でありますけれども、今、参考人の先生たちがそれを成り立たせる物質的な条件というものが絶対的に必要なんだということを述べております。これは、私も最初の宮崎先生の御質問に答えたつもりでありますけれども、やはりそこのところはどうしても知ってほしいというふうに思います。
　ただ、今日このことがこれほど問題になる社会的な背景のもう一つには、人間相互関係の非常に希薄さが一般的にある、これは患者と医者との関係にかかわらず、社会一般にその関係があるということは重視していただきたい。私の病院では、一日夜間に、時間外に四十数名の患者さんが来ます。若い研修医たちは、地域に根差せ根差せと院長は言うけれども、自分たちは当直をして、翌日当直明けもとれずに働いている、夜来る患者さんたちは本当にコンビニエンスストアみたいに私の病院のことを考えているんじゃないだろうか、医師との信頼関係を患者さんがしっかりつくって、自分の健康を守ろうなんという自覚を果たして持っているんだろうかということで、よく突き上げられます。
　私も、そういうことに対して何ら返答する言葉もないわけでありますけれども、そういう一般的な社会の現象の中で、インフォームド・コンセントということが逆に浮き彫りになっている、そういうとらえ方も必要ではないか。それだけに、単に法律をつくったということだけでそれが医師に対する倫理的な、道徳的なものとして迫っても、決して解決するものではないんではないか、そういう性格のものではないかと思います。
　それからもう一つ、もうちょっと現場のことをお話ししますと、実は私のところで最近ある内臓の重大な手術をすることになりました。患者さんは患者さん自身の信条で輸血を拒否します。しかし、だんなさんは絶対してほしいと言うという関係になりました。私の病院では、そういうことではとても手術に踏み切れないので、ぜひそういう方でも受け入れる病院に行ってほしいと言いました。東北地方の片田舎ですから、それほど選択肢はありません。放置しておきますと病気は進行する。そういう状況の中で私も含めて外科医、主治医、外科部長、そして病棟婦長が、この患者さんを手術に持っていくために合計二十数時間家族と話し、患者と話し、やっております。これはとにかく、病棟回診も時間内にできないような忙しい医師の労働の中で、このことをやって手術に持っていく。幸い手術も、輸血せずに成功させることができたわけでありますけれどもいそういう条件をつくっていくことがどれだけ大変なことかということを、ぜひここにいらっしゃる先生は医療の現場をぜひ見学されて、じかにつかんでいただきたい。
　決して医師は、自分たちが何か法律で規制されることだけが嫌だということで逃げ回っているんではありません。そういう条件、関係は必要であろうと思っております。必要だけれども、そういう毎日の生活の中で、とてもじゃないけれどもできない、これ以上院長は何をやれと言うのかというぐらいに私は言われながら、そのことを求めております。それは決して長続きのする、しかも普遍化する条件下ではないというふうに思いながら、しかし頑張らせようということでやっておりますけれども、ぜひこの辺の医療の仕組みに踏み込んだ御検討をいただきたいというふうに思います。
○日下部禧代子君　ありがとうございました。
　私の御質問のときに、少し言葉が足りなかったように思いますので、つけ加えさせていただきますけれども、お三方がインフォームド・コンセントの概念そのものについてネガティブであるというふうに私申し上げたのではなくて、概念としては賛成だけれども、法律上の理念として規定されることに対してはネガティブであるというふうに私は御質問したつもりでございます。私の日本語がおかしくて申しわけございませんでした。
　次に、大熊参考人にお尋ねしたいのでございますが、先ほど御自身の取材体験に基づいた御意見をお述べいただきまして大変感銘を受けたわけでございますが、その中で、特にマンパワーの問題については、日本のマンパワーの貧困さということをおっしゃっていたと思います。
　現在、医療法でございますと、看護職員の配置基準というのは、一般病床は四対一、そして精神病院などでは六対一というふうになっておりますが、一般的に他の先進国に比べて低い水準であるということを前提にして、一般病床と精神病院の格差でございますね、これはどうすべきだとお思いでしょうか。
　それからもう一つ、先ほどの昨晩お電話でお問い合わせくださいましたという、スウェーデンにおける実際の配置基準というものをお話しいただければと思います。
○参考人（大熊一夫君）　では、昨日のスウェーデンからもらった情報を素直に申し上げます。
　これは、スウェーデンのストックホルムの市内にありますファースタというごくごく平凡な老人病院であります。スウェーデンですぐれた医療をやっているとか、そんなものではありません。
　そこで、具体的にちょっと数字を申し上げますと、お年寄りが百五十八人入院しております。そのうち三十人が痴呆性老人ということで、三十人はまた十五人ずつの小さな病棟を二つというふうに分けてありまして、そのほかのお年寄りは三十二人病棟が四つ。つまり、先ほど何か日本のは五十人で一病棟というふうにおっしゃっていましたけれども、それよりもさらに小さく、きめ細かくということがここで見られます。
　それで、具体的な看護婦の数でありますけれども、看護婦が四十三人、それから副看護婦が二十六人、これは日本の准看に当たると思います。それからほかに、看護助手が百四十六人、これは日本の介護職に当たると思いますが、向こうでは二十週間の教育でこの資格が得られるようになっています。これは全部フルタイム労働に換算した数であります。
　これを単純に、例えば先ほどの療養型病院の厚生省案と比較いたしますと、お年寄り六人に対して看護者一、介護者一というのが療養型病院でありますから、これに比べてスウェーデンの長期療養病院というのはざっと四倍近くのお世話の人手をかけているということがはっきりします。これにさらに作業療法上回・二五人、作業療法士助手二人、理学療法上回・五人、理学療法士助手二人、言語療法士〇・五人、心理療法士〇・五人、ソーシャルワーカー一人、これが加わるわけですから大変な布陣でやっているんですね。スウェーデンの長期療養病院というのはまさに日本がこれからつくろうとしている療養型病床群そのものであります。
　ついでに申し上げますと、実はこの長期療養病院というのはことしの一月一日から老人ホームに看板を塗りかえまして、つまり県立病院から市立の老人ホームに変えてしまいました。その中で具体的には今度は個室を全部百五十八人分、全部トイレつきの個室、そういう形に変えたんですね。つまり、これがいかに医療と福祉を連携して考えなきゃいけないかということの一つの見本みたいなものであります。こういう問題をはらんだ療養養型病床群であるというふうに御理解いただくと、わかっていただけるのじゃないかと思います。
○日下部禧代子君　どうもありがとうございました。
　そういたしますと、今の療養型病床群、これは精神病院や結核病院などと同じような看護職員の配置基準になりますけれども、これとそれから一般病床との四対一という格差についてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○参考人（大熊一夫君）　もちろんこれは仕方がないといったらある意味で仕方がないですね。スウェーデンはスウェーデンなりに一般病床とこういう長期療養型あるいは精神病院との格差はつけていまして、スウェーデンのそういう精神医療の関係者とか老人病院の関係者は、それはちょっと不当であるという意見もないではありません。そういう意味では、恐らくこれは世界じゅう同じ問題ではなかろうかと思います。
　私自身は不当かどうかちょっと、現状がもう余りにレベルが低すぎて一般病床との比較を論じる気力もないような状況であります。
○日下部禧代子君　今のお言葉の中にいろいろな大熊さんの思いがこもっているように理解いたしました。
　ところで、いわゆる社会的入院というのが日本では大変に問題になっておりますけれども、社会的入院というものをだんだん少なくしていくためにも地域医療というものを非常に重視しなければならないというふうに思います。つまり、社会的入院生活から退院が可能になるためには受け皿というものがどうしても必要になってくるだろうというふうに思うわけでございます。これからますます地域医療というものの重要性というのは、どのくらい言われても言い過ぎるということはないというふうに思います。しかしながら、地域医療だけではなく、受け皿というのは地域福祉ということ、つまり地域における医療と福祉というものの有機的な連携というものがこれから非常に重要になってくると思います。
　その地域医療、地域福祉を含めましたいわゆる患者の退院後の、特に慢性療養型の病院からの退院後の方々がどのようにして安心して地域でお暮らしになれるのかというふうなことの観点から、地域医療、地域福祉を含めた総合的な有機的な受け入れ体制のネットワークというものがこれからどのようにあるべきなのか。特に坪井参考人、中野参考人、村口参考人には、その中でかかりつけ医の存在というのはこれから非常に重要になってくると思うんです。その辺のところも含めまして、四人の参考人の方々に御意見を承りたいと思います。
○参考人（坪井栄孝君）　かかりつけ医という問題に関しましては、先生御存じのように、日本医師会としましても非常に大きな力を費やしておりまして、即かかりつけ医というわけにはいかないかもしれませんが、いわゆる居宅の医療といいますか、在宅の医療という面に関しましては、従来の入院医療あるいは外来医療と同じようなウエートで、同じような柱の太さで居宅医療、在宅医療というものを考えているわけでございます。
　その在宅医療の推進のためには、当然かかりつけ医という先生方の力が最も必要なわけでございますので、今後もそういうふうなものについては広い視野で、地域医療と先生おっしゃいましたが、地域医療全体の中でそういうものをとらえるという努力を現在までもしておりますし、これからもするつもりでおります。
　特に、今回の医療法の一部改正という案の中でも、総則の中で先ほどの理念が入った、「居宅」における云々という字が入っているということに関しましても、私どもは今言ったようなことで非常に方向づけが出てきているという評価をしているわけでございます。
　それから、さらに先生が言われるように、具体的に地域医療の中でそういうものをどういうふうに整理していくかというふうなことに関しましては、今回高機能である特定機能病院という柱と、それから長期の慢性疾患を診るべき療養型病床群という柱が立ったわけでございます。その間の部分に関して、これからきめの細かい、しかも受けやすい医療というものを準備されるということに努力をすべきであろうと思いますし、今回の医療法改正を契機にしまして、今後かなり早い時期に次の改定というふうなことを計画的にやっていただかなければいけないだろう。
　その中で先生が言われるような地域医療の整備というものができていくであろうというふうに考えております。言葉をかえれば、よく言われます地域における医療機関の機能分化ということになるのかというふうに思っております。
○参考人（大熊一夫君）　かかりつけ医の問題でありますけれども、今回の医療法の改正で私も一つ不満なのは、機能分化といいながら実は一番肝心のかかりつけ医の部分がきちんとしていないことであります。
　これは、私がささやかなる外国の取材での感じですけれども、例えばデンマークなどは家庭医という制度もありますね。家庭医は隣のスウェーデンにはありませんけれども、スウェーデンもどうもその方式がいいんで、近々導入しようという話があるそうです。それから、ヨーロッパ大陸の幾つかはそういう方法をとっております。
　具体的にデンマークの家庭医のことを申し上げますと、一人の家庭医がざっと住民千五百人ぐらいを受け持っております。住民側からは、そのドクターが気に食わなければ二年に一回別のドクターを選ぶことができる。そういうような形で国土全部が一つのかかりつけ医のネットワークで網羅されていまして、それは老人ホームにいるお年寄りも、それから町の中に住む若者も全く同等に一人の家庭医を持っている。そういう形で、かなりこれはかかりつけ医のシステムとしては私は完成度の高いものではないかというふうにかねがね見ております。それからドクターの待遇も、大体大病院の部長クラスの金銭的な待遇あるいは社会的な地位が得られているというふうに聞いております。
　こういうものがなぜきちんとした参考にならなかったのか、私はちょっと残念に思っているぐらいなんです。
○参考人（中野修君）　先生おっしゃるとおりに、社会的入院を解消するといっても、社会的入院が発生したのは、何も医師側、医療提供側の方に原因があるんじゃなくて、患者さん、家族側の方に理由があるわけなんです。
　北海道なんかは医療費が高いということでよく突き上げられてみたり、議論の俎上に乗せられたり、あるいはペナルティーをかけられたりいろいろありますけれども、北海道でなぜそういう現象が起きたかということを調べましたら、家族構成で核家族化、開拓が始まってとにかく近代化に一世紀ちょっとしかまだたっていない。非常に歴史的に未熟な状況でいきなり都市化現象のような動きを北海道はとったんですね。そうすると、核家族のようなのが随分できてしまって、例えば田舎で農家をやっているような御夫婦二人に年寄りがついているというような家庭を一つ想定しますと、借金して農業やっています、もう機械化もみんな借金ですから。そうすると、二人で働かないと借金を返していけない。それが農業経営の実態であるというところに、年寄りが病気でということになったら、うちに置いておきようがないわけですね。病院にお願いする。それで、よくなったら退院させて、戻ってくるときに受け入れられるかというと、なかなかそう簡単にいかない。
　これは非常に単純な例を一つ申し上げたけれども、大体そんなようなことが社会的入院の動機になり、そういう状況があるということなんです。入院してよくなった、病状も安定した、家庭で今度はやろうよ、どうも政府もそういったことを進めているようだしといっても、先生おっしゃるように、地域福祉の体制というものができてないわけです。
　私、北海道ですから、道の方の予算を見ますと、福祉分野に本当にいろんなところで随分金が、予算がつけられています。ところが、細切れにあっちにもこっちにも、これは僕に言わせると、こういうことをここでこれ以上余り言わない方がいいかもしれませんけれども、何というか、お金を出してないんでなくて、出しているんだけれども非常に行政の縦割り機構が災いしているんだと思いますが、隣の分野の出している金とこっちの方で出している金が連携とれないのが仕組みになっていますね。そうするとばらばら。
　住民が求めるのは、今おふろに入れたい、そういうことをやってもらいたいとか、食べ物を運んでもらいたいんだとか、具体的にニードがあるわけですよね。ああ、そうしたら、ここのボタンを押せばちゃんと役所の方と連携をとってこういう出前の食べ物も運ばれますよ、週に一回はおふろも運んできて入れてくれるよとか、そういったものが目に見えて、どこかのボタンを押せばぱっと出てくる。それで、仮に負担がかかるものであればそれには何ぼ何ぼの自己負担も必要だとか、そういうようなすぐ利用できる形ができてないものですから、口ではわっと言うほど役に立ってないわけですね。お金も結構予算づけがされているけれども、まとまって住民が活用できるような体制をつくるところまでいってない。そういうことがありますから、ぜひ地域福祉の具体化ということは急ぐ必要があると思います。
　それから、医療と福祉ですから、医療もネットワークができてないんですよ。これは個人の努力で、例えば僕の患者さんをこの病院に紹介する方がよりいい、またしなければならないと、紹介しますね。これは個人の努力で、そこのお医者さんと僕との人間関係で個別のネットができているわけですね。医者が苦労してそういうものを個人の努力でみんなつくっているわけです。そして、うちの大事な患者さんが何かあったらこのネットに乗っていく、もちろんインフォームド・コンセントも当然そのときはきちっとやりますよ。患者さんも結構満足してくれるケースが多いです。
　そういうようなことで、医療の方もネットつくらないといけない、福祉もつくる。そしてこれがうまく網の目のように、ネットワークというんですから細かく現場で組み込まれるような、入り込むような形をとれなければできない。
　それから、かかりつけ医というのは法的にはないかもしれないけれども、かなり現実はもう昔からの流れとして、開業医なんというのはかかりつけ医にならなかったらやっていけないんですから。それでもって医業経営成り立っているようなものですからね。これは目に見えない形でありますし、何代にわたってその御家庭の御家族を診させていただいている。何か起きたら個人のネットワークで病院に頼むとか、入院したり、帰ってきてまた面倒見るとかやっているんです。全然やってないわけでないんです。この辺を政策的に、何というか行政的に身分の規定だとか、いろんなそんなことを含めてちゃんとやる、そういう意味での家庭医とかあるいはそういうものはどうかなと。ちょっとそっちの方にも私はいきなり、ああ、それはいいと言うわけにいかない。そちらがそういう制度化するときの問題というのはあるんです。
　そういうようなことで、かかりつけ医も必要だし、かなり実態としてあるし、それから今の福祉と医療のネットワークづくり、それはもうぜひしなければいけないし、行政の予算の配分をもっと縦割りでなくて総合的にお金を、スゲールメリットになりますからね、集中してお金を、はい、この問題、地域福祉といって配分するような、そんな乱暴なこと一挙にできるとは思いませんけれども、例えばねらい、方向としてはそういう方向をとって早く現実のものにしていただきたい。
　そこで、今度はかかりつけのドクターがいた場合に、福祉と医療に、大熊先生のお話ですと、福祉に配分すべき金を医療の方に持っていったから福祉がさっぱり寂しいんだとおっしゃいますけれども、そういうことをして、仮にそれが正しいとして持ってきたとしたって、医療だって非常に寂しい状況なんですよね。ですから、寂しい者同士で分捕り合戦やったってこれはどうにもならないんで、やっぱり財源の問題がまた絡んできます。だけとおっしゃっている、ねらっているねらいは私と同じです。早くそうしたいと思います。
○参考人（村口至君）　大変大きなテーマでありまして、一口で答えられないという感じがしておりますけれども。
　まず、社会的入院の問題は今お話されたとおりだと私も思っております。私の病院ではこの十数年来訪問看護をやっておりまして、約九十数名フォローしておりますけれども、そういう訪問看護をやっている中でも、こんな貧しい家を見られちゃ嫌だとか、それから訪問看護を受けるためには、訪問したときにだれか家の人がいなければいけないためにかえって負担だとか、そういう苦情もあります。なかなか長期入院者を家庭に引き取っていただく、そして家庭の中で、地域の中で患者さんの療養を支えていくということもそう簡単ではないという場面に日々ぶつかっております。
　それからもう一つ、私は先生の御指摘、地域医療の重視という点で今回の医療法の改正案を見ますと、私、先ほど冒頭に述べましたように、地域にある百床とか百五十床とかという非常に比率の高い病院が、もし例えば百床の病院が五十床療養型病棟になりますと、一般病院としての機能は五十床になってしまうわけですね。この五十床でもって夜の救急を受け入れたり、一般的な一次から二次にかかわる医療を展開するということが果たして可能であろうか。僕は不可能だろうと思うわけです。そういう意味で、先生のおっしゃる地域医療の重視という点から、この医療法をぜひ見直していただきたいというふうに思います。決してそういう地域病院が療養型病棟をたくさんつくることが、むしろ社会的な入院をふやすことはあったにしても、地域の全体的な医療をバランスとって進めていくということにはならないんではないかという非常に大きな問題として私は感じております。
　それからネットワークの問題でありますが、この問題はとにかく、さっきの先生がおっしゃいましたように、医師と医師の人間関係でもって辛うじて地域のネットワークが保たれているというのが現状であります。第三者、全く知らない人間同士になりますと、患者さんも不安であるし、大体あの医者に紹介してこの患者さんはどうなっちゃうんだろうかなんて思っちゃうと、とてもそういうネットワークにならないという点では、日常的な医師同士の交流とか相互の乗り入れとかそういうことが必要です。
　日本医師会の各地域の医師会がありまして、私のところの医師会も月に四、五回の勉強会があります。こういうところに出て情報交換をしながらもやるわけでありますけれども、私は時間がもっと欲しい。時間があれば、私は一時やりましたけれども、私の病院で、紹介された患者の心臓カテーテルをやりましてビデオを撮る。そのビデオを持って昼休みに開業医の先生のところに行って上映したりしてディスカッションをするということをやりました。しかしこれは三回で終わりまして長続きができませんでした。こういうことが、つまり情報を共有しながらということが、そして人間関係をつくっていくことが、ネットワークをしっかりとしたものに広げていくんだという部分をどうしてもつくりにくいという状況に置かれていることもぜひ御理解いただきたいと思います。
　それから、かかりつけ医の問題につきましては、私は現在の医学教育の問題を一度ぜひその視点から、地域医療を担う医学教育になっているのかどうかという視点から御検討いただきたいと思います。
　私の卒業しました東北大学では、卒後研修の問題で三者協議会というのがあります。インターン闘争以来二十数年間続いておりますけれども、先日ここでカリキュラムの大改定が行われるということに対して私が学部長と病院長に質問しました。今の医学生に地域医療のことを語ってもさっぱり耳を傾けてくれない、訪問看護に連れていってもさっぱり何とも感動もしない、今の医学教育は何をやっているんだろうかという質問をしました。
　そうしましたら学部長と病院長も、おまえの指摘することはそのとおりである、私自身だって死ぬときには大学病院で死なないだろうと、こう言っていました。きっとおまえのような地域医療の病院で死ぬだろうと言っていました。
　そういうことが一つ大きな問題として、つまり先ほど出ましたけれども、専門医志向の中で医学は細分化していく、教育も細分化していく、そういう中で若い医師たちはほとんど地域医療に興味を示さないという、そういう医師をつくっている。ここも一つ大きな問題として検討していかなければいけない部分ではないかと思います。
　舌足らずでありますけれども、以上です。
○針生雄吉君　公明党の針生でございます。
　きょう参考人としておいでいただいた四人の先生方に、公明党・国民会議を代表いたしまして、お忙しいところ、また遠路おいでくださったことに対しまして心から御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　私は、最初中野先生に三つ四つの質問をさせていただきまして、次いで各先生方にも御質問をという形で進めさせていただきたいと思います。
　最初に中野先生に、先ほど来論議されておりますけれども、インフォームド・コンセントに関連しまして、中野先生は、相互信頼関係が大切であるしほかから強制されるべきではない、医師が自主的に推進すべき問題であるというふうにおっしゃったわけであります。しかし歴史的には、かつてこういうことを言った医師会長もおられたわけです。国民がわからなくても結構である、私は国民の家庭教師ではないというふうにおっしゃった医師会長も歴史上はおられるわけで、そういうふうな考え方が、いわゆる家父長権威主義的な考え方といいますか、そういう危惧があるからこそ衆議院の方でも修正ということになったんだと思います。
　そこで、実際、先ほども中野先生の方からお忙しい医療現場でのお話がありましたけれども、医療の現場ではインフォームド・コンセントがどのような状況になっているのかお教えいただきたいと思いますし、またインフォームド・コンセントを普及させるための方策について先生のお考えをお伺いいたしたいと思います。
○参考人（中野修君）　先ほどからお話し申し上げたことに補足するような形でお答えすればそれでいいんではないかなと思います。お許しを願いたいと思います。
　インフォームド・コンセントが国際的に見て発生したプロセスですけれども、具体的にはっきり出てきたのがアメリカで、これは医事紛争、裁判で法律用語として出てきた言葉なんですよね。これは医者がきちっと説明をしていなかったことによって追及されるということから問題が起きてまいりまして、やはりきちっと説明すべきは説明をし、患者さんに伝えるだけでなくて納得をしてもらう、その上で合意。説明、納得、合意というようなこと、それをきちっと記録に残す、そうしないと裁判で大変なことになりますよという形です。
　ところが、それが国際的に世界医師会等でも早くから取り上げられて議論されておりますが、日本では裁判の方で法律用語として出てきたのではなくて、いわゆる古来からある東洋的な思想なんでしょうか、中国でも、中国の古代生命哲学を源流とするわざと心とか、わざと道とか、要するに技術に走り過ぎると心も技術的、機械的になって非常に残酷になってまずい結果になるということから、絶えず心とか道とかということに心がけなければいけない。だから、この二つを兼ね合わせて医療につきましてもやらないとだめだという思想はずっとあるわけです。そういう医師と患者の相互信頼関係、そういうような側面からこの言葉が問題になってきたという歴史的な発生の違いがあります。
　アメリカのような発生の仕方をとりますと、どうしても防衛医療になります。何かまずいことが起きるのは何なんだという御質問がありましたけれども、そのまずいことの一つに防衛医療というような形が起きてくるんですね。面倒な難しい病名をさっさと告知して、それできちっと文章に整えて記録に残して、いつ裁判にかけられても、少なくとも私はきちっと説明しました、これが証拠ですというものを整えておけばよろしいと。
　要するに、医師が自分を防衛しなければならないという非常に厳しい状況も人権意識が高まるにつれて起きてきているという、それが医事紛争とか裁判とかという場面で展開されるというのが現実で、アメリカも大変なこれが大きな問題になって、生命保険会社も医者の損害賠償はもう請け負えないというぐらい激しいものがあるというふうに聞いております。そういうような側面があってのことなんです。
　そうしますと、日本でもしも急いで、医者として当然生涯努力目標としていい医療をやっていく上で必要な医療の部分であるという基本的なことを忘れて、法制化されたそっちの方の影響だけを受けてやっていくと本末転倒になるなど。防衛医療なんということは患者にとって非常に不幸なことです。やはり医療というのは絶えずチャレンジしていかなければ、患者さんのいろいろのニードに、需要に対応していけないはずでありますし、そういう形で進歩していきます。そういうこともありますので気をつけなければいけないと思うわけです。
　現場では結構それぞれの医療機関、医療機関といっても、病院とか診療所とか一口に言いますけれども、患者さんの方にインディビジュアリティー、個別性があるように、医療機関の状況も非常に内容が違います。さまざまであります。さまざまの状況の中でかなり努力をして、先ほど最近の若いお医者さんはというお話がありましたが、確かにそういうこともあって、年をとればお医者さんの気持ちも変わるだろうと私は必ずしも悲観しておりませんけれども、かなりの年配、少なくとも私ぐらいの年配の医者はかなり患者さんに気を使い、患者さんに喜ばれるようにと絶えず心がけて、信頼関係を守りながらいい医療をやっていくように努力している。そういう中でインフォームド・コンセントもやれる範囲でやっていると思います。もっともっとやれるように余裕を持てればいいなというのは、お忙しい、施設の整った、はやっている大病院なんかの先生方にはあるだろうと思いますけれども、状況さえできればみんなやりますよ。そういうことです。