Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○ツルネンマルテイ君　もちろん、私たち日本でも多くの人、あるいは世界では、本当に一日も早くアメリカでも、政府の方でも同じような動きになるということを期待していますし、大臣の方からも呼び掛けているということはよく分かっていますし、その点は評価しています。
　さっき、一番最初に私が話したように、長期的なビジョンを追求することは私たち参議院の一つの役割であると思いますから、今、ここから、それでもう新大綱の問題点について四つ指摘したいと思っています。
　その中で、何といってもこの原発電力を三〇％増やすということに頼っているという、もう多くのところでこれは、それに賛成していてもなかなかそれは実行できないようなものということは意見が多く、一致していると思います。私は原発の推進派でも反対派でも、そういう立場ではなくて、本当にこれから日本では原発は三つの点では、今度、これから本当に二十一世紀の頼るべきエネルギー源であるかどうかをちょっと問題にしたい、質問したい。
　つまり、今もいろんな、例えば電力会社の方ではＰＲするときは、まずクリーンである、ＣＯ２を排出しないということ、安いということと、三番目には安全であるというこの三つの、ある意味で神話のような、私から見れば神話のようなものであるんですね。
　その中で、それをちょっと後で提起したいと思いますけれども、本当に日本でも世界のいろんな国と同じように二十一世紀ではできればこういう問題が、これから話しますけれども、あるいは質問しますけれども、それに代わる代替エネルギーができる、見付けるはずです。今は、すぐではないんですね。ある意味でもっと長期的な、二十年、三十年たってからですけれども、本当に取り組めばできると思いますね。
　そして、その中で、例えばクリーンである、ＣＯ２を排出しない、これはもちろん発電の際ではそうですけれども、建設のときとか、あるいは放射能廃棄物の処理のときとか、古くなった原発を処分するときはもちろんたくさん二酸化炭素を排出することも当然なことです。これは当たり前のことです。
　あるいは、コストの面でも安いと言われていますけれども、残念ながら私たちは全体の原発に掛かるコストはなかなか公表されていないんですから分からないんですけれども、いろんなＮＧＯの調べでは、一基原発を建てるのにはトータルでは五千億くらいも掛かるとか、私は専門家ではありませんから実際にどのくらい掛かるか分からないんですけれども、その古い原発をこれからどんどん処分することになりますから、そのときもコストも本当に恐らくどこでも発表されていないぐらい莫大な金額になると思いますね。
　でも、私はそれでもこのクリーンの問題、コストの問題よりも、私が一番懸念しているというのは本当に安全であるかどうかということ。つい何日前か静岡の浜岡原発でも水漏れがあって、こういうのは幸い今は小さいんですけれども、人間のミスによる事故が日本でもどんどん起きているし、幸いまだ犠牲者が多くないんですけれども、いつもっと大きいのが起きるか、これも決して分かりません。
　その安全性について、そしてさっき私が一番最初には、例えば七十メーターくらいの、もっと低くてもいいですけれども、南極の氷が滑り落ちたときの、大体そこで滑り落ちるというのは、これは地震によるものらしいですね。今も起きていますね。そういう高波が襲ってくると、大体原発はもちろん沿岸に建てられていますから、本当に私たちは、もう日本は全滅ですね。だから、これはもう、起こらなかったらいいんですけれども。
　こういう面では、例えば、ちょっと残念ながら、母国フィンランドでもちょうど一週間ぐらい前にはフィンランドもやはり五基目の原発を建てることを決めたそうです。でも、フィンランドではこの安全の面では、一つはそういう地震がないということ、そういう津波のおそれがないんですけれども、フィンランドもいろんな大きな論議があったようですけれども、でも日本ではこの危ないという面について、これに対してちょっと関係者の、経済産業省の方からまず安全について、今、私が話したようなことはどの程度のものになっているか。お願いします。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　今御指摘のとおり、原子力発電所というのは、これはリスクを内包しているものでございます。したがいまして、設計に当たっては深層防御あるいは多重防護といった厳重な設計によってこの安全の確保を図っておるわけでございますけれども、しかしやはり基本は、機械というものに対する安全は管理というものが非常に重要でございまして、このための万全を期すことによって原子力発電所の安全性の確保ができるものと考えております。
　今御指摘がありました地震あるいは津波といったような自然現象に対しての原子力の安全性についてでございますけれども、国の安全審査で耐震安全性を確認しているところでございますが、具体的には原子力安全委員会の耐震設計の審査指針に基づき、過去の地震や活断層などから、近い将来起こり得るおそれのある最強の地震による地震動、あるいはこれを上回る限界的な地震による地震動、こうしたものを想定して、これに耐える設計であることを確認しております。
　また、津波に対しましても、安全審査に際しまして、想定される最大の津波の高さ、過去の津波であるとか、あるいは地震から想定される最大の津波の高さ、こうしたものに対して原子力発電所の敷地が安全な位置にあること、あるいは想定される最大の引き波に対しましても原子力発電所の安全性に支障がないことを確認し、審査をしております。
○ツルネンマルテイ君　もちろん政府の方ではこういう答えしかできないということを私もよく分かっています。ただし、さっきも私は指摘したように、地震あるいはそういう津波、過去の例というのじゃなくて、これから地球温暖化によって起こり得るということ、これは私たちはだれもどうにもならないんですね。それはあした起きたら、もうこれは私たちの運命ですから。ただし、一日も早くやはり私たちはその安全を強めることは、そういうことが起きたらある意味で仕方ないんですけれども、それでも日本はこれ以上本当に、こういう地震国である、津波のおそれもあるという国では、本当に政府の方でも増やすよりも、新しい新エネルギーにはもっともっと、今も予算的に考えればまだまだ原発の方に予算が大きいんですから、これに対して方向性としては、恐らく大臣も何回もこのような質問に答えたことがあると思いますけれども、それでも、大臣のお考え、安全性とこれから本当に日本では可能かどうか、そしてその意味があるかどうかというのは、原発を増やすことについて、是非見解をお願いします。
○国務大臣（大木浩君）　原発、原子力発電所をどうやってこれから活用していくかというのは非常に難しい問題でございますが、今御質問にありました、原発というのは本当にクリーンで安く安全かと、こういうお話でございます。クリーンは私はクリーンということで、常識的に言ってクリーンだと、クリーンな発電施設だというふうに考えております。
　それから、今安全につきましては経済産業省の方からもお話しございましたけれども、まず建設して、その施設として安全かということになれば、これはもう普通、予想されるいろいろな事故というものを考えて、その事故には十分耐え得るということで言っておられるわけでございますから、それは私どももそれを基礎にして物を考えるということであろうと思います。
　ただ、いろいろと時々故障、私はあえて故障と言っているんですけれども、故障というのは機械ですから時々故障はありますよね、これは。だから、それを、故障が起こったときにどういう故障が起こったんだということを、何でもすぐに大変だということだけではなくて、それは本当に防げるものなのか、そしてしかも原子力の発電所の中だけでなくて、一般の国民に対して非常に大変なことであるのかどうかということの、私はやっぱりいろんな原子力の安全性につきましてはもう少し正確な報道をしていただかないと、最近何か風評被害というようなことも言われます。これは風評ではありませんけれども。やっぱり正確に報道をしていただくということが必要かと思っております。
　それから、二つ目におっしゃいました安いということですけれども、これは、確かに原子力発電所を造るに当たりましては、その建設費はそうむちゃくちゃに高くなくても、そのためにいろいろと地元との話合いだとか時間が掛かりますね、まず。ですから、安い、本当は安くはないにしても高くはないと私も思っています。特別には高くないと。ただ、非常に時間が掛かるものですから、なかなかできない、現実にできないということになると、結果的には、随分何年も掛けて準備すれば結局は高くなるということもありますから、その辺も、これからひとつやっぱり政府としても、ですから、原発の安全性ということについては十分にもっとＰＲをする必要があるんじゃないかというふうに考えております。
　それからもう一つ、安いの中に放射性の廃棄物の処理、これもきちっといたしませんと、これ、また高くなるという面がありますから、これも十分に考えなきゃいけませんけれども、しかし、それにつけましても、廃棄物の問題があるから非常に高くなるということではないんで、総合的にはやっぱり、何と申しますか、リーズナブルな範囲内で建設ができる、廃棄物を含めての問題ですけれども、原子力発電所というものは建設できるし、運営できるというふうに考えておりますので。
　これからの今の温暖化の問題というのは、取りあえずは二〇一二年までが京都議定書では第一期間ということになっていますけれども、これからもう二十年、五十年というふうに考えていかなきゃいかぬわけですから、私も、それは原子力発電所がどこまで安全かというのは、更に安全性は高めるという努力はするとともに、しかし、そういった、より安全なほかのエネルギーというものの開発は、それはもう進めていくということが当然の方向であろうというふうに考えております。
　ただ、今、二〇一二年までのこと、あるいは、なかなか私も科学者じゃないんではっきり言えませんけれども、ほかの代替エネルギーはいつになったら本当に使えるようになるかというのは、果たして二十年の話なのか五十年の話なのか分かりませんけれども、そういったものと両方並べながら考えていくということが現実的な政策ではないかというふうに考えております。
○ツルネンマルテイ君　私も、さっきあえて三つの点で質問しましたが、クリーンと安全と値段、安さですね。その二つは、安いとクリーンはＰＲには誤解される部分もあると、私は。例えば、電力会社のＰＲに対して、全国に知られていないんだから、それは問題。今、私はそれを一番の大きな問題にしていません。あくまでも日本では本当に、さっき言ったような自然災害による、何が起こるか分からないんだから、そういう面では私たちは、日本ではなるべくこれから増やさない方がいいんじゃないかなと私は自分で考えています。もちろん、私たちの民主党も、原発に反対というよりも、本当に安全であるかどうかということを十分考えた上でということになっていますね。
　原発についての質問はこのくらいにしておいて、次に、この新大綱の中では、よく問題になっているのは、さっきもありましたが、運輸部門の方では減らすどころか一七％増えるということ、これを一体私たちはどうやって少しでも減らすことができるか。
　新エネルギーは運輸部門の方にもかかわっていますね。例えば、その中の大部分は自動車によるものですね。その中では、幸いに今、エコカーがいろんな意味では発達しています。その中の第一号というか、ハイブリッドカー、これはＷＷＦのシナリオでは、このＷＷＦというのは、世界自然保護基金、非常に評価されている一つのＮＧＯですけれども、彼らのシナリオでは、ハイブリッドカーが二〇一〇年には自動車の何と六〇％に達する、世界全体では。だから、これは非常にうれしいこと。ＣＯ２を排出しますけれども、今の自動車よりはるかに少ないということは、これはいいと思います。
　それよりも、私は是非、今度は質問、これも環境副大臣の方がかなり何か詳しいと聞いていたんですけれども、ハイブリッドカーではなくて燃料電池。燃料電池はその後に来るもの、これは経済産業省のシナリオが、これも私も持っているところでは、本当にこうだったらうれしいこと。つまり、最初にはハイブリッドカーがかなり普及する、これは一ついい。次のステップとしては燃料電池車。もちろんこれは、もう家庭用のエネルギーにも、定置用燃料電池になるんですけれども、経済産業省のシナリオでは、この自動車用の燃料電池は二〇二〇年、これから十八年先ですけれども、日本では五百万台がもう走っているんじゃないかなということ。あるいは、例えば家庭用の定置用燃料電池は一千万キロワットで、家庭の数でいえば五百七十くらいの家庭のエネルギーになるということ。
　これはそう簡単では、シナリオですけれども、これに対する問題でも、結局、水素エネルギーがメーンですから、水素エネルギー、その原料をどういうふうにするか、あるいはそのインフラはどういうふうになるか。これはいろんな世界じゅうでも話題になっていますけれども、これは経済産業省の方から先か、それとも副大臣の方が──じゃ、経済産業省の方から、そういう見通しについて。
○政府参考人（鈴木隆史君）　お答えをいたします。
　燃料電池は、エネルギー効率が高く環境負荷が低いことから、今後のエネルギー環境技術の中で重要な役割を果たし得るとともに、また、新規産業の創出の観点からも非常に重要な技術であるというふうに認識しております。
　他方、その実用化、普及に向けて解決すべき問題は非常に多く、例えば燃料電池の耐久性、それから低温作動性などの基本的性能の向上、それからコスト、二けた以上の低コスト化を始め水素等の燃料供給体制の整備、加えて、水素でございますので、安全性、信頼性等にかかわる基準、標準、規制の見直し等を計画的に実施していくことが必要になると考えております。
　このため、経済産業省では、一九九九年に産学官から構成されます燃料電池実用化戦略研究会、ここで先ほど委員おっしゃったような目標を立てておるわけでございますけれども、これを設置いたしまして、二〇二〇年までの展望の下で、燃料電池の実用化、普及に向けたシナリオとその実現のための課題解決の方向性の提示や技術開発戦略の策定を行っております。また、民間企業など百三十社から構成されます燃料電池実用化推進協議会とも緊密な連携を図ることにより、産業界のニーズ、技術の実態等を十分に踏まえ、施策の検討を行ってきております。
　当省の平成十四年度の予算におきましては、燃料電池関連予算を平成十三年度の約二倍に当たります二百二十億円を計上しておりまして、例えば燃料電池の構成要素であります固体高分子膜の高耐久化、低コスト化技術開発や燃料となる水素を自動車の上にコンパクトに貯蔵する技術開発などを実施する予定でございます。
　また、燃料電池自動車につきましては、首都圏において水素ステーションの実証を含む大規模な公道走行試験、これは産学官一体となって実施することとしております。
　こうした技術開発、実証試験等の成果を踏まえて蓄積されるデータを元に議論をしてまいりまして、燃料供給インフラの整備の今後の方向性を打ち出していきたいというふうに考えております。
　先月二十六日には、小泉総理から、実用化第一号を含めた数台の燃料電池自動車を政府において率先導入すること及び二〇〇五年を目途とする関連規制の包括的な再点検を実施することの指示が出されたところでございまして、さらに、今週の月曜日でございますが、経済産業省、国土交通省、環境省の五副大臣で構成されます燃料電池プロジェクトチームにおきまして、今後の実用化、普及に向けた強化拡充等に関する報告書が取りまとめられたところでございます。その詳細につきましては、副大臣の方からお答えが……。
　こういうことで、委員おっしゃいますように、燃料電池について今後とも進めてまいりたいというふうに考えております。
○副大臣（山下栄一君）　詳しく答えていただいたんですけれども。
　今もお話ございましたけれども、三省で燃料電池の普及開発のためのプロジェクトチームというのを作りまして、一応報告書を三日前にまとめたということです。
　私は、この燃料電池に詳しくも何でもないんですけれども、一応担当としてかかわってきましたので少しお話しさせていただいていきますけれども、大綱は全部お話しいただきましたけれども、要するに、炭素エネルギー社会から水素エネルギー社会へと、大きな夢のある展望を持った分野がこの燃料電池の技術開発ということではないかなというふうに思うんですけれども。
　その燃料電池というのは、要するに、水素を燃料とする電気を作る装置と、こういうことですけれども、それは具体的には自動車、そして委員申し上げましたように特に家庭用、住宅などに使うことのできる分散型の電気エネルギー源としましての定置型燃料電池と、大きく二つに分けてのそれぞれの実用化に向けてのどういうことが国として、予算の面、制度の面、法律の面、できるかということを検討してまいりまして、三日前に発表したと、こういうことです。
　環境省的には、既に実験段階ですけれども、神戸でも生ごみを使ってそこからメタンそして水素を取り出すという、それを例えば自動車の供給ステーションにできないか、またそれを住宅に、分散型ですから住宅にそういうエネルギー源として使えないかと。特に、住宅の場合は、燃料電池は熱と電気と両方使えるコージェネ型ですので、そういうことを考えておりまして、これは副大臣会議が作りました報告書にも書いてありますけれども、例えば北海道を一つのモデル地域として、北海道プロジェクトとして、例えばバスに、公共交通機関のバスに活用したり、特に北海道はバイオガスの供給体制がたくさんございますから、住宅なんかに展開できないかというふうなことを盛り込みまして報告したところでございます。
　いずれにしても、クリーンなエネルギーでもございますので、再生可能エネルギーとして環境省としては力を入れていきたいというふうに思っております。
○ツルネンマルテイ君　今のを聞いていて本当に私もうれしく思います。政府の方でも、この燃料電池が、これから二十一世紀の日本でも一つの新しいエネルギーに、運輸部門でも家庭のエネルギーとしてもいろんな形で恐らく出てくると思いますから、是非それを頑張ってほしい。私たちも私たちなりに応援したいと思います。
　本当に、それについてはもうちょっとお聞きしたかったんですけれども、私に残っている時間があと五分でして、二つの質問をまだ用意していますけれども、一つはやめます。つまり、さっきも、炭素税あるいは温暖化対策税についてはもう大臣の方からも考えが、これもやはり日本の政府もいろんな意味で、さっきのレスター・ブラウンの記事の中でも、前向きに考えるべき、日本もそれに、流れに遅れないようにやるべきということは、それについての質問を今は省きます。
　最後に私がお聞きしたいのは、結局、この目標達成の計画の中では、今は国の方でも、国、地方公共団体、そして事業あるいは一般が一つになって取り組むべきですね。この中で、地方公共団体について、私の考えでは、これに地方議会もどういう形でかかわっているか、あるいは地方議会にも協力を求めることは政府の方から、中央の方からできるかどうかということを、私は、法律の面でははっきり分かりません。つまり、今まで、私たちも知っているように、私も湯河原で議員を一期務めさせていただきましたが、地方の方から国にいろんな意見書を出すことができるんですよ。もう毎日のようにたくさん入ってくるんですよ。でも、恐らくどこかのファイルに置いていて、ほとんど効果がないと思うんですね。実際には法律を作るときは反映されないんですね。
　もし、これを逆に、例えばこの地球温暖化対策に対して、地方の行政だけではなくて、議会も是非、例えばその地域で目標を作るとき、そういう意見書を、意見書というか意見を求めることは政府の方から地方にあり得るかどうか、ちょっと大臣の方からお願いします。
○国務大臣（大木浩君）　政府としては、一般的に言いますと、地方公共団体、ですから県だとかあるいは市町村とかそういうところといろいろと接触して御意見をいただくということでありますから、その中には当然、地方議会も参画して意見を述べていただきたいというふうに考えております。ですから、大綱に言っております地方公共団体というところには、当然に地方議会も含まれると。
　また、地方、例えば都道府県とかあるいは市町村で、そのお地元でのひとついろいろなまた地球温暖化対策推進の実行計画を作られるというような場合には、これはもう当然、積極的に地方議会にも参加をしていただきたい、そういうふうに考えておりますので、今後とも、そういった私どもの考え方というのは随時きちっと公共団体にもお伝えしたいと思いますが、基本的にそういうことでございます。
○ツルネンマルテイ君　私は、これに、母国フィンランドでは非常に参考になる例があるんですよ。フィンランドも、不況の中では、本当に各行政の予算が大変赤字になったとき、そのときは政府の方から、すべての地方自治体には二〇％予算をカット、歳出をカットするように、どこからカットするかその地方自治体に任せますけれども、教育か公共事業か、それをもう政府の方が要求したというか要望したんです。大変な苦労を、一年、二年かなりましたけれども、それぞれの地方自治体はほとんど成功しました。二〇％歳出をカットしましたね。
　だから、こういうふうにやはり両方でもいいんじゃないかなと私は思っていますから、もちろん行政の方が、各地方自治体では計画を立てて、これは地方議会にもかかわりますけれども、本当に呼び掛けは行政だけじゃなくて議会に対しても、もしこれ可能だったら、そうすると議会の活性化にもなるんじゃないかなと思っています。
　私に与えられた時間はこれで終わります。ありがとうございました。
○委員長（堀利和君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（堀利和君）　ただいまから環境委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小宮山洋子君　民主党の小宮山洋子でございます。
　民主党としても、地球温暖化防止、日本がしっかりと世界の中でリーダーシップを取るためにも一刻も早く批准をと言ってまいりましたので、ようやく秋のヨハネスブルク・サミットに間に合う形で批准ができることは大変良かったというふうに思っています。
　ただ、やはり日本国内で実効性のある温暖化防止の対策が取られなければ、なかなか世界の中でリーダーシップをとはいかないと思います。その点から見ますと、新大綱を基にしたこの推進法、甚だ心もとないと言わざるを得ないと思っております。昨日の参考人質疑でも、排出削減義務の達成可能性、それを可能にするための政策措置の在り方について苦言を呈したいとか心配だというお話がかなり多かったんですね。
　それで、最初に大臣に、この法の目的として京都議定書の的確な実施とあるわけですけれども、この新大綱、法律で自信を持って的確な実施をしていただきたいと思うんですが、その辺りのことをまず伺いたいというふうに思っています。
○国務大臣（大木浩君）　大臣としてあるいは行政府としてちゃんとやるその自信があるのかと、こういう御質問でございますから、私どもは当然、いろいろとまだこれから詰めなきゃいかぬ問題があるということは十分承知しておりますけれども、これを、今御議論いただいております法案及び新大綱等々、全体としては十分にその体制を作り上げておると。今後、詰めるべきもの、具体的に詰めるべきもの、細目について決めるものは十分にまた順番にやってまいりますけれども、本法によりまして京都議定書の確実な実施ができるものと信じております。
○小宮山洋子君　この後、この法律に沿いまして幾つか確認を是非させておいていただきたいことを伺っていきたいと思います。
　まず、目標達成計画についてですけれども、私、本会議で質問をいたしましたときに、それは森林吸収源について伺ったところだったんですが、この計画全体はあくまで六％削減のためにいろいろな数字を積み上げたものだと思っておりますが、大臣のお答えが、六％とその森林吸収源の三・九％の関係は、もう少し細かく言いますと、現在、既に一九九〇年に比較しまして実際の排出量が一三％程度に上がっておりますから、言うなればその中の、一三％の中の三・九％というような御説明があったんですが、新大綱に書かれているものは、その三・九％は六％を母数にしたときの数であって、ここで一三％と言われますとほかの部分はじゃどういうふうになるのかと。
　何かその辺りが数字合わせという感じでちょっと分かりにくいと思うんですが、その辺りをはっきりと伺っておきたいというふうに思います。
○国務大臣（大木浩君）　京都議定書というのは、京都会議で作りましたときはまだいろんな肉付けができていなかったということでありまして、森林による吸収というようなものについても、その後いろいろと、ＣＯＰ３が京都会議でございますから、その後ＣＯＰ４から７に至るまでの過程を通じていろいろ議論をいたしました。
　ということでございまして、京都議定書目標達成計画に書いてございます吸収源による三・九％も含めて、京都議定書で我が国に課せられた九〇年レベルからの六％削減というのが計画達成のための数字でありますけれども、今おっしゃいました私が本会議でも申し上げましたように、吸収源対策の三・九％というのは、六％のうちの三・九％ではなくて、あくまでも現在、九〇年から比べまして既に一三％ほど上がっておるわけですから、一三％のうちの三・九％を吸収、森林による吸収でやると。ほかのところとの関連があってですが、それぞれについていろいろ経過がありますから、少なくとも吸収源につきましては一三％のうちの三・九％を森林によって達成すると、そういう計画でございます。
　それが当然にほかのものも全部横並びということではなくて、森林についてはそういうことでずっと時系列的にいろいろ議論がありまして、最終的にＣＯＰ７ですか、のころに最終的に決まったということでありますから、今の数字ということで言えば、一三％のうちの三・九％ということで御理解をいただきたいと思います。
○小宮山洋子君　ちょっと私、計算が良くできないのか、頭が悪いのか分かりませんけれども、ここに、新大綱の中に書いてあるのも、六％を削減というところに三・九％と書いてあるわけですね。エネルギー起源、二酸化炭素はプラス・マイナス・ゼロとか、いろいろ足し合わせて、これはどうやっても六％の中の三・九％なので、全体一三％の中の三・九％と言われてしまいますと、じゃあとの九・一％はどこでどうするんですか、この新大綱に書かれているのはあくまで六％の中の三・九％なんだと思うんですけれども。
○国務大臣（大木浩君）　ちょっと書き方がそれは分かりにくいとおっしゃればそのとおりかもしれませんけれども、今申し上げましたように、それぞれの計画について、まだ最終的に非常に数字が決まらないものもございますから、これから、一応の大まかな数字はお示しできるけれども、具体的にそれをどういうふうに実行していくかというのが決まっていないものもございます。
　ということでありまして、今の、ちょっと大綱のところの図表か何か見ないといかぬと思いますが……
○委員長（堀利和君）　局長、答えますか、具体的に。
○国務大臣（大木浩君）　それじゃ、ちょっと細目でございますので、局長に説明してもらいます。
○委員長（堀利和君）　それじゃ、細かいことですので、岡澤局長。
○政府参考人（岡澤和好君）　まず、現在、一九九〇年レベルに比べまして六・九％ほど排出量が増えておりまして、まずこれを従来の、新大綱の以前の旧大綱でございますけれども、旧大綱の実施によって下げていくというのが一つございます。それで下げていきます。
　それで、数字で申し上げますと、現在はみ出している、一九九〇年レベルからはみ出している数字については、新エネルギー対策、省エネルギー対策等によりまして一九九〇年レベルまでまず下げるというのが前提になっております。その後、一九九〇年レベルまで下げるという計画があって、それに更に追加的な措置を新大綱によって講じることによって六％マイナスを達成するという意味でございます。
　その六％マイナスを達成する手段として、森林吸収源につきましては、パーセントでいえば三・九％分、カーボンの量でいうと千三百万トンについて九〇年レベルから更に下げるための手段として用いるという意味でございます。
○小宮山洋子君　それはちょっと先ほど大臣がおっしゃったことと違うと思うんですが、私──皆さん分からないですよね。何かこういうはっきりした、ここの数字がきちんとしていないと、みんなにそれを目標にやりましょうという数字の性格が、大臣がおっしゃることと担当の方がおっしゃることが違っちゃ困りますね。もう一度、大臣からお答えいただけますか。
○国務大臣（大木浩君）　要するに、京都議定書では、六％削減するということは、これはあくまで一九九〇年を基準年といたしまして、二〇〇八年から一二年の第一期の目標時点までに六％を達成するということでございますが、今の三・九％というのは、現在既に九〇年から比べて一三％ほど上がっておりますから、その中の、その中の三・九％を今の吸収によって達成するということでございます。
○小宮山洋子君　大臣がおっしゃっているのは本会議のときにおっしゃったのそのままで、今の局長の答弁とは違いますよ。こんなことがずれていて、みんなに守れなんてできないじゃないですか。
○政府参考人（岡澤和好君）　説明の仕方によってちょっと、両方の説明の仕方があるんですけれども、実は今の二〇〇〇年段階の現状から見てどれだけの量を下げるかと。達成量というのは、一九九〇年レベルからマイナス六％というのが達成目標量でございますので、現在の排出量からその目標量までの差額をどうやって埋めるかというふうに申しますと、一三％分を下げなきゃいけない。今よりは一三％分下げなきゃいけないということになります。その下げる、一三％今より下げる手段の一つとして森林吸収源対策というものを用いると。この手段による削減分は三・九％という意味でございます。
　しかし、私が申し上げましたのは、その中身を新大綱の分だけに限って申し上げれば、新大綱の追加的施策によって下げる分、それでマイナス六％を達成しようというふうに言っているわけですから、そのマイナス六％を達成する手段としての三・九％という考え方になると。ですから、全体で見るか施策の中で見るかということでございまして、今の実態から見れば一三％下げなきゃならない。その一三％下げなきゃならない手段として三・九％の森林吸収源対策を講じると、こういう意味でございます。
○小宮山洋子君　今の御説明は分かりましたので、大臣にしっかりそのように御説明を、分かるようにしておいていただきたいと思います。そうしないと、お答えされる責任者の方が違うことでおっしゃっては、本会議の答弁もこれは訂正していただかなきゃいけないかと思いますけれども、一三、そこの説明が非常に分かりにくいと。
　やっぱりここのところはきちんとしていただかないと、今、一つの例を取って言ったわけですけれども、私が言いたいのは、これは数字合わせで、数字だけが羅列されている。しかも、その意味合いが、今ここで大臣と局長の間でも言い方が違うといったら、もう国民、何が何だか分かりませんよ。ですから、批准するのはいいんですが、国内でしっかり措置が取られるようにならないと、これは基になる削減の目標値のところですから、ここは非常に大切な問題だと思いますので、是非しっかりとお願いしたいと思います。
　このことだけで五十五分やるわけにはまいりませんので、そこのところはもう一度、大臣、確認をさせていただいて次へ行きたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　要するに、まず、その議定書では、一九九〇年が一〇〇といたしますと、目標年次でございます二〇〇八ないし一二年のところで九四ですね、六マイナスですから。それになるということでございますが、これ今から、これから大綱の方でどういうふうに、いろんなものを使ってその今の九四にしていくまでの過程におきましては、今の時点から考えますと、今の一三という数字が出てきて十三分の一の三・九と。こういう計算が一つ一応計算としては出てくると、こういうことでございます。
○小宮山洋子君　しっかりそこの見解をちゃんと同じお答えが出るようにしていただきたいと思いますし、何回聞いても何か違うような感じがするのですけれども、これだけで五十五分やっていてもと思いますので、後ほどまたその辺はきちんと、どうしましょうかね、その本会議の答弁がはっきりしていないのでそれは何かの形で、ちょっと委員長、後で理事会でちょっとどういうふうにするかをお話しいただけますでしょうか。
○委員長（堀利和君）　それでは、後刻理事会におきまして、本件について協議いたします。
○小宮山洋子君　最初からこういうことではちょっとなかなか難しいなという感じがいたしますが。
　それで、目標達成計画の中で、新大綱では定量的基準の達成が法的に担保されている政策や措置は全体の二割未満にすぎないと見られております。それで、普及啓発などで四割、業界団体の自主的な取組に依存しているのが三割、こういうことではなかなか、法的に担保された定量的基準がないと実効性は期待できないのではないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（大木浩君）　法的に担保されたと申しますと、実際にこれからある程度の時間を掛けていろいろと実行計画を作ってやっていくということでございますから、その目標、目標と申しますか大綱の中で数字が示せるものはきっちりと示すと。示せないものは、大体その計画としてどういうことを考えておるかということを示しておるわけでございますから、例えば、民間の企業でやっていただくことにつきましては、まず自主的にやっていただくということですから、それを法的にどうだと、こういうことで議論になればいろいろと議論はあると思いますけれども、そういったことについては、できなかったらどうだというようなことについてまで法的に書いていないといえば、そこは書いていないと。書いていないわけでありますけれども、全体としては、法的に六％政府としては国民と一緒に達成しなきゃいかぬわけでございますから、そういう意味では法律的にきちっとやるという目標を定めた文章だと考えております。
○小宮山洋子君　やはり私は、これは法的に担保されたものでないと、なかなか達成計画としては、その対策のための施策をきちんと担保していくという意味からいくと、足りないのではないかというふうに思っております。
　それから、この計画を作るときに、これも再三申し上げていますけれども、やはり温暖化対策を推進するためには国民の参加ということが絶対に必要なものでありますので、この法案では目標達成計画の策定見直しは政府が行うとしていまして、情報の公開ですとか市民参加の仕組みが全く盛り込まれておりません。通常のパブリックコメントをもらいっ放しというような形では不十分だと再三これも申し上げているわけですが、策定の段階からどのようにして国民の参画を求めるのか、これをしっかりとお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　いろいろと、まず大綱は、これは既にお示ししておるわけでございますから、その過程ではいろんな形での各界の御意見を聞いたということでございますし、そういった意味での、国民の一般的な意味では御参画はいただいておるわけでございますけれども、今後、更に京都議定書目標達成計画の策定ということになりますと、これは案の段階から公表して、市民団体あるいはその他いろいろ国民各界各層の御意見を聞かせていただいて、それを十分に尊重して計画の策定に生かしていきたいと。
　一般論で言えばそういうことになるわけですが、それじゃどういう具体的な方法があるんだということになれば、いろんな地域ブロック別の公聴会あるいは地域住民や事業者との、事業者というのはいろいろと企業もあるわけですが、地域住民や事業者との意見交換の実施、あるいはよく言われておりますパブリックコメントというようなことでいろいろと考えております。
　ただ、おっしゃるとおりに、聞きっ放しじゃ駄目ですから、これはもう国民が本当に全体として、先ほど申し上げましたけれども、国民全体が参画していただかないとでき上がらない計画でございますから、これは十分に、聞きっ放しではなくて、御意見はひとつ十分に生かすようにこれから努力をしてまいりたいと考えております。
○小宮山洋子君　これは、計画策定するのはどれぐらいの時期、どれぐらいのスパンでやることになるのでしょうか。その計画策定するのに、今から考えられて、なるべく上から案を出してそれを下ろすというのではなくて、それを作る前に聞いていただきたい。そのためには、こういう形でいつまでにこういうふうにしてやるからということを、これができれば、この法律ができるときにこういう形でやりたいと思っていることを具体的に示していただけると国民の側も納得するのではないかと思うんですけれども。
○国務大臣（大木浩君）　今、法案の御説明でも毎回申し上げておりますように、一応その途中で総合的な見直しということも必要だと思いますので、二年たったら、あるいは五年たったらということ、見直しということを申し上げております。ということは、逆に言えば、その時点できちっと見直しができるような、そのための、それに先立っていろんな計画というものは作ってそれを実施していくと。その結果、それがうまくいったとか問題があるとかということを検討するということになりますから、今の時点で全部そろっているかという御質問であれば、正直申し上げまして全部そろっていません。
　これはやっと、正直申し上げますけれども、やっとあの程度のというか、ああいう大綱を作り上げるのに時間が掛かっておりますから、これは正直申し上げた方がいいと思いますので、いろいろとそのお立場もあるのをようやくにして、何と申しますか、国会へ出させていただくに私どもとしては足ると思っているんですが、そういうものを出しておるわけでございますから、それに時間が掛かって、あそこまでが現在の状況でございますから、今回また法律を通していただければ、それに基づいて更に次のステップとしていろいろな細かい、細かいというよりはその具体的なこともだんだんに計画として作ってまいりたいと考えております。
○小宮山洋子君　今図らずもおっしゃったんだと思いますが、あの程度の大綱をきちんと、ちゃんと実のあるものにするためには、やはりもうこれが法律ができたときから、すぐに国民の声を聞いて実施できるような計画を持っていかなければ、それこそ絵にかいたもちにしかならないと思うんですよね。だから、そういう意味では、二〇〇四年と二〇〇七年、区切り目で見直すということしかこれにも書かれておりませんので、これも再三申し上げているように、やはり必要に応じてきちんと随時見直して、追加的な措置も取られていくべきだと思います。
　これについても、本会議で追加的な措置は随時取るというふうにお答えになっていますので、そうだとしたら何でここにそういうふうにお書きにならないのですか。これで見ると二〇〇四年と二〇〇七年しか見直さないように取れるではないですかということもありますので、もちろん、見直すのには計画が先に進んでいて、それを見直さなきゃいけないと思いますから、その辺りのやはり国民が、本当に一人一人が進んで参加できるような分かりやすい仕組みとその情報を是非出していただきたい、本当に随時の見直しもするということをお約束いただきたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　本会議でも一般的にはお答えしたと思いますけれども、二〇〇四年、二〇〇七年というのはあくまで総合的に一遍そこで全体のその見直しをするぞということで示したわけでございまして、それ以外の時点においても随時必要に応じて、またそういうことが有用であると思えば、それぞれの時点におきまして見直しをしていきたいと考えております。
○小宮山洋子君　そういう意味で、やはり申し上げましたように情報を、分かりやすい情報を、そんな見解が違ったりしないきちんとした情報を皆さんに提示をしていただいて、本当に進んでみんなが参加できるようなものを法律が本当は通る前からやらなきゃいけないと思いますけれども、少なくとも通った後すぐにやらないと、これはせっかく法律を作っても意味がないと。そうすると、批准をしてもしっ放しとなりますと、それはかえって信用が世界的にも落ちるということにもなりかねませんので、是非そこはきめ細かく、すぐに分かりやすくやっていただきたいというふうに思います。
　それから、この進め方なんですけれども、三つのステップに分けるということになっていますね。産業界からの反対もあってか、二〇〇二年からの第一ステップではほとんどある意味では何もしないような計画になってしまっていると。そして、第二ステップ以降は白紙状態ということだと思うんですが、昨日の参考人質疑でも福山委員からも質問をいたしましたが。
　そうやって第一ステップでもし効果が上がらないと、第二ステップ以降なだらかにやるというよりも、いきなり強い措置ですとか規制とかを取らなきゃならなくなるということの方が心配ではないか、その方がかえって現場では困るんじゃないかと思うんですけれども、その辺りはどういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（大木浩君）　第一ステップでは何もしないという何かお感じをお持ちのようでございますが、先ほどから法律的にどうだというお話もございます。確かに法律家でございます小宮山先生からいうと、何かきちっと法律に書き込んでいないということになるのかもしれませんけれども、これ、こういう計画を国民のいろんな方と一緒に進めるのは、必ずしもその法律でかちっと書き込んでということだけが実際の進捗するための方策だとも考えませんので、既に現実にはいろんなところで温暖化対策というのは進めておられるわけでございまして、いろんなところ、例えばエネルギーはどうしようとか、それからまた運輸交通についてはよりクリーンな自動車を作るということ、あるいは交通体系を見直すとか、そういうことはもう現実に進んでおりますから、現実に進んでおりますから、決して第一ステップで何もしないということではなくて、第一ステップも第二ステップもどちらかが急な坂を上るというようなことではなくて、もう第一ステップから必要な坂をだんだんに上っていくということで私どもは考えております。
○小宮山洋子君　規制だけをしろということではなくて、これは後ほど伺いますけれども、経済的措置とか実効性が上がるようなことが施策として取られないで、自主的に任せていただけでは結果的に何も進まないということがあるのではないか、その先にそうするとかえってきつくなるんじゃないかということを心配しております。
　それで、産業界のことですけれども、日本は省エネが進んでいるので不利だとか、ＥＵは域内で調整ができるとか、アメリカや途上国が入らないと国際競争力が落ちるといったようなことが反対の理由に挙げられておりますが、昨日、参考人の方からも、六％削減の日本というのは一九九〇年からたった二年、八八年レベルに戻せばいいけれども、ＥＵはかえって域内の調整でイギリスやドイツにはきつくなっていると。それで、イギリスは二十年も戻さなければいけないと。だから、必ずしも日本が不利だということではない。それからまた、省エネも、為替で見るか消費者物価で見るか、いろいろな意味で必ずしも日本が進んでいるとは言えないというような意見が述べられました。
　こうした点につきまして、経済産業省としても積極的に経済界に働き掛けをしてほしいと思うんですが、先日誕生いたしました日本経団連の奥田会長、日経連会長のときに積極的に取り組むという御意見もおっしゃっていたと思います。
　この温暖化対策、やはり経済界としても新しい産業を興す起爆剤、かぎになると。早く取り組めば取り組むほど国際競争力は上がるわけですので、そういう意味で是非、余りこうだから不利だということばかりを言わずに前向きに取り組んでいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょう。
○政府参考人（大井篤君）　お答えします。
　産業界の取組につきましては、従来から創意工夫ということで自主的な取組というものを基軸としてやってまいっているわけでございます。
　ここ十年間の数値で見てみますと着実な成果が上がっている。基本的には産業部門の二酸化炭素の排出量というのがほぼ横ばいに推移している。今後とも、こういった積極的な対応、創意工夫を生かしながら排出削減対策を有効な効果が出るように実施する、こういうことが大変重要であるかと思っております。また、そういう産業界が真剣に創意工夫をしながらこの温暖化対策を進めていくということが、それに関連する有効な技術開発であるとか、あるいは新市場の創造につながる、そういった意味で経済再生にもつながっていくということも期待をしているわけでございます。
　こういったことを踏まえながら、引き続き民間企業等が効果的、効率的に技術開発を行い、その成果が円滑に事業化される、こういった取組を政府としても支援をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○小宮山洋子君　是非、その経済的措置、いろいろ実効性のあるものを一緒にかませることによって、経済界の方でこれをプラス思考で新しい産業を興していく、雇用を創出していく、国際競争力を上げていく、そういうことで取り組んでいただきたいと思うんです。
　あれだから駄目だ、これだから駄目だと言っていても、もうこれやることになっているわけですから、そういう意味で是非そういう取組を経済産業省もしていただきたいですし、環境省からも各関係の省庁からも是非そういう形で進めていくように政府全体として取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次の質問に移りますが、現行法、現在の地球温暖化対策推進法第七条第二項第三号に規定してあります政府の事務及び事業に関する温室効果ガスの排出抑制等のための実行計画、これがいまだに策定されていないというのは何でなんでしょうか。早急にこれは策定をする必要があると思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（大木浩君）　今の、現行のと言われたのは、今まであったそれについては正直申し上げまして遅れています。遅れていますというか、本当に総合的な実行計画と言えるようなものはできていないわけでありますから、いろんな個々の問題についての計画というのはありますけれども、これはこれから今度は新しい法律に基づいての実行計画というのをすぐに作らなきゃいかぬというふうに考えております。
　今のところ、すぐに目に見えておるものといたしましては、グリーン購入法に基づく基本方針だとか、これから、小泉総理も非常に熱心に言っておられます低公害車の導入の問題とか、そういったものについてはある程度具体的な数字も含めた計画というのはございますけれども、その他につきましては、先般からこの法律と一緒に御審議もいただいております新大綱の方の中で新しくいろんなものを作るということでございますから、今年の夏までぐらいには大体総合的なものを一つ作り上げたいというふうに考えております。
○小宮山洋子君　現行法ができたときに、ここでこういう形で作ると言った実行計画が、結局、新しくこういう改正案が出てきて、これが法律になるまで策定されていないわけですよね。これは遅れていたというよりもやっていないというのか、そうすると、また今度新しい、今夏までにとおっしゃいましたけれども、是非早くその計画を作っていただかないと、これは書いてあるだけで実際やらないんじゃないかと、そういうことにもなってしまうと思うんですね。大体、改正案ができるまでこんなことができていないというのは、かなり怠慢といいましょうか、あってはならないことだというふうに思っています。是非、計画は早急に作っていただきたいというふうに思います。
　次に、情報の収集と公表。これはやはり情報がなければ、先ほどから申し上げているように、一人一人が、あるいは事業者も国も自治体も取り組むことが難しいと思いますので、その情報の収集と公表ということは進めていくために大変に重要な要素だというふうに思います。
　その中で、先ほどから産業界の方は自主的に自主的にというお話がありますが、自主的で本当に進むんだろうかと国民の方は思っていると思います。そうした点からも、一定規模以上の事業者には計画の策定と温室効果ガスの排出状況の公表、これを義務付けるべきではないかという声がＮＧＯの皆さんとか真剣に取り組んでいる方から非常に強く上がっているんですね。これは何もこれだけ削減しなかったから罰則をということではなくて、策定と公表を義務付けるというだけというか、ものですので、こういうことは是非必要なのではないかと思うんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（大木浩君）　産業界の自主的な行動というのを非常にあちこちでうたっておるわけでございますけれども、私は、一定規模と、まあ一定規模というのをどこら辺からと考えるという問題もありますけれども、私は、大きな企業につきましては大体どういう計画でこれから事業をやっていくというようなことを皆さんそれぞれの、ある程度外へも出したものをお持ちでございますから、またできるだけそういうものは公表するように、またひとつ努力していただきたいというようなことも私どもの方からも申し上げております。
　ですから、今すぐに全部公表ということになりますと、業種によってはどういったものを作るのがいいのかなと、なかなか簡単に計算できないとか、あるいはばらばらで、やっぱり出すとなると何か一定の基準がないといけないというようなこともありますから、これを今すぐに全部義務付けはしておりませんけれども、私の予想としては、大きな企業につきましてはかなり多くの企業が公表されるんではないかという私は心証を得ておりますから、それはそれで取りあえずのことでありますけれども、また今後いろいろとそういったものがたくさん出てくれば、それに倣ってまたほかの企業も出されると。あるいは、中小企業につきましても、これはまた実際にやってみないとなかなか分かりませんけれども、できるだけ例えば一つの基準をこういうふうにしたらできるんじゃないかというような、言うなれば一種の技術指導と申しますか、そういったようなものは実施しながら、できるだけ全体の数字が分かるように努力をしてまいりたいと思っております。
○小宮山洋子君　是非やはり、一定規模以上というのは、省エネ法などでも一定規模以上という規定の仕方をしていますので、そういうものについては多くのところは持っているのでなるべく公表するようにというふうにおっしゃいましたけれども、是非そういう形でやはり情報がきちんと国民に分かるようにしていただきたいというふうに思います。
　それからあと、地方自治体あるいは地域での取組のためにも、その地域の情報がきちんと提供をされる必要があると思うんですけれども、この点についてはいかがでしょう。
○国務大臣（大木浩君）　地方の公共団体が地域において排出データをどういうふうに公開してきておられるかということについては、場所によって若干その、何と申しますか、温度差がございますけれども、少なくとも公開という形でやっておられるところが今、三十五都道府県につきましては既に排出量の公開が行われておるというふうに理解をしておりますし、今後ともそういったところは引き続き公開をしていただくと。また、されておらないところも、やっぱりもう大半の都道府県でやっておられるわけですから、残った道府県につきましてもまたひとつやっていただくように、これからも私の方からも、いろいろとまたその排出量の把握方法の開発というようなことについては、言うなれば、先ほども申し上げましたけれども、一つの技術的な協力とかいうこともしながら、各都道府県そろって出していただくようにひとつ努力をしてまいりたいと思っております。
○小宮山洋子君　やはり、国がやるべきことと、地域の中でやっぱり地方地方でやっていかないとこうしたことは進まないと思いますので、その地域の情報についても是非お願いをしたいと思います。
　それで、全体として、この情報について、国、地方公共団体、事業者などの温室効果ガスの排出量の把握、公表、評価、こうした仕組みを全体として、今、事業者のことと地域のことを伺いましたけれども、全体としてどういうふうに仕組んでいくおつもりなのか。そういうやり方を考えていらっしゃれば教えていただきたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　これも、一言で言いますと、まずできるだけ自主的にひとつ取り組んでいただきたいということを言っているんですが、それだけじゃなかなか何か絵にかいたもちに終わるおそれもありますから、それは自主的にどういうものをやっていただくというようなことで、そのためには排出量の把握、公表、評価といったようなものについてのやり方と申しますか、そういったものについてガイドラインをひとつ作りまして、また関係の地方自治体等々とお話をしていきたい。
　これは、国、地方公共団体、事業者、それぞれが取り組んでいただかなきゃならない問題ございますから、それぞれについて考えるわけでありまして、今申し上げましたように、排出量を把握し、公表し、評価するということはそれぞれの、何と申しますか、主体において常にやっていただくということ。
　それからまた、全体の動きについてはまた環境省の方でそういった状況を全体として見渡して、もしも不足なところがあればまたそれを補っていくというふうにしたいと思っております。
○小宮山洋子君　やはり、もう第一ステップ、二〇〇二年から始まるわけですので、そういう意味ではやはり、いろいろあってこの程度のものでスタートをしなきゃいけないというお話が先ほどございましたけれども、やはりなるべく早くそういう仕組みを、ガイドラインも本当は並行してできていないとなかなかすぐには取り組めないところだと思いますので、是非早くやっていただきたいというふうに思います。
　次に、国民の取組の強化ということについて伺いたいんですけれども、都道府県地球温暖化防止活動推進センター、まだ指定していない都府県、これがあるということですので、これはやはり早く指定するように働き掛けなきゃいけない。これもなかなかスタートできないということになってしまうと思います。
　また、センターの運営ですとかＮＰＯ活動への支援、これはどういうふうに拡充されていくのか、併せてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　都道府県センターの設置は大変正直言いまして遅れております。残念ながら遅れておりまして、現在でき上がったのが、四十七都道府県のうちのたしか十一しかできていません。
　いろんな理由でそのセンターというものを作るのが難しいというお話があるので、なぜそんなに時間が掛かるのかということはいろいろ聞いておりますし、とにかく四十七分の十一ですから、ちょっとすぐあしたまでに全部やりますとは言えませんけれども、これちょっと私も長いなと思っているんですが、三年以内に何とかやりますと、こういうことを言っていますので、三年以内というのは一応のあれですけれども、別に三年待つ必要はございませんので、これは国民世論も大いに喚起していただきまして、そういったものを背景にして各都道府県で進めていただくように私どもの方からも努力してまいりたいと思っております。
　それから、全国のセンターを通じて、全国センターを通じて都道府県センターの職員や推進員に対する研修会の開催とか手引の作成など、いろんな、やっぱり全面的に環境省が中心になりまして、都道府県なりなんなり地方の組織にも参加していただくということが必要でございますから、そのためにはやっぱりそういった人材をそろえることが本当に大事だと思っております。
　今申し上げましたように、例えば都道府県のセンターなどで何でそんなに掛かるというのは、私も実はそういう感じは持っているんですけれども、今までの実績からこの辺がセーフなところじゃないかということを聞いておりますので、まあだからといって私もそれでそのとおりだとは思いませんから、一応は、今のところは、都道府県に対する指示、指示と申しますか、連絡はそういうことでありますけれども、今のセンターの設置、またいろいろなそういった人員の研修というようなことについては、できるだけこれから早くひとつ進めたいと思っております。
○小宮山洋子君　まだ四十七のうち十一道府県にしかできていないと、これは幾ら何でも。それで三年以内ですか。三年以内じゃもう第一ステップ終わっちゃいますよね。何でそんなにできないんですか。理由は何でしょう。