Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（前川春雄君）　可処分所得、しかも実質的な可処分所得というものが、たとえば可処分所得でございまするから、税金あるいは社会保険料、実質と申しますから消費者物価を引いて考えますると、それがマイナスになる。その結果、消費に悪い影響があるということは、昨年の消費が思ったほど伸びなかったことの一つの原因であったというふうに思います。ただそれは、その名目所得がただ上がればいいというわけではなくて、可処分所得でございますから、租税あるいは社会保険料、またさらに言えば、消費者物価が安定するということによって初めてその実質可処分所得がプラスになるわけでございまするので、そういうことが実現できてまいりますれば、つまり消費者物価が安定するということがその一つの要素であろうというふうに思います。そういうことから、実質的な可処分所得がプラスになればこれが消費にいい影響があるだろうというふうに考えております。
○寺田熊雄君　大変満足しないんですけれども、まあ余り日銀総裁ばかりお尋ねするわけにいきませんので、どうぞもう結構ですから。また、さらの機会に……。ありがとうございました。
○委員長（植木光教君）　前川参考人には、お忙しいところを御出席いただきましてありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。
○寺田熊雄君　消防総監御苦労さまです。
　先般のホテル・ニュージャパンの火災事故ですね。これはまあ一般の見るところ、ホテル側の防火体制の不備による人災であるというふうに見ておるようであります。私どももそういう感じがするのですが、総監はどういうふうに見ておられますか。
○参考人（曽根晃平君）　今回のホテル・ニュージャパンの火災に際しましては、三十二名の犠牲者を出したということはまことに残念でございます。私は火災現場において消火活動、救助活動を指揮しておりましたけれども、建物構造が非常に粗雑な構造である、さらに消防設備の不備、それに加えて従業員の通報、初期消火、避難誘導というような点が不適当であったということで人災というふうに思われます。
○寺田熊雄君　ホテル側の防火体制の不備の中には、消防法に違反する違法なものと、違法性はないが不適当なものと両方あるようですね。まあ、できれば全部を網羅すると時間がかかるでしょうが、その主要なものについてちょっと挙げてくださいますか。
○参考人（曽根晃平君）　法令違反のものとしては、上階への延焼の経路となったパイプシャフト等の防火区画の不備、防火戸の閉鎖装置機能不良、スプリンクラー設備の未設置、それから屋内消火栓設備等の非常電源が未設置、それから避難訓練が未実施であった。さらにカーテン、じゅうたん類等の防炎が未処理であったと、これが法令違反でございますけれども、違法性はございませんが、不適当と思われるものとしては、配管貫通部埋め戻しの不完全、非常放送設備の操作不適、各室の隔壁の構造の不適、さらに自動火災報知設備の館内警報ベルの操作を従業員が知らなかった。屋内消火栓の操作が不適であった。消防計画が出されておりましたけれども、実効性が担保されていなかったというような点が挙げられると思います。
○寺田熊雄君　そのいまの点は多少技術的なテクニカルタームがありますから聞き取れない面もあるんですが、後で一覧表にして出してくださいますか。
○参考人（曽根晃平君）　はい。
○寺田熊雄君　まあ、そういう違法行為については東京消防庁としては事前に認識しておられたんでしょうか。
○参考人（曽根晃平君）　上階への延焼経路となったパイプシャフト等の防火区画が不備であったということ、それから非常放送設備の操作が不適当であった、あるいは自動火災報知設備の館内警報ベルの操作がわからなかったというようなこと以外のものは査察時に指摘をして、私どもとしても認識をしておりました。
○寺田熊雄君　その是正のためにはどのような措置を講じられましたか。
○参考人（曽根晃平君）　立入検査の結果、不備の事項に対しましては改修報告書の提出を指示いたしましたし、さらにスプリンクラーの設備については四回にわたって指導書を交付をし、さらに所轄署長及び本庁査察課長が直接オーナーに面会の上に指示をいたしました。さらに、昭和五十六年の九月十一日には、消防法第十七条の四に基づく措置命令等をいたしました。
○寺田熊雄君　四回にわたって指示をしたという点で大体推測はできるんですが、あなた方のそういう是正措置に対するホテル側の対応ですね、どんなものだったんでしょうか。
○参考人（曽根晃平君）　ホテル側といたしましては、昭和五十四年の三月の末日、これは消防法のスプリンクラー等に対する既存遡及の期限でございますけれども、その以前に四階と七階の部分についてはスプリンクラー設備と同等の効果のある区画を完了いたしました。さらに、昭和五十四年七月、地下二階から三階までにスプリンクラー設備の縦管とポンプの設置をいたしました。さらに、昭和五十六年十一月末から一、二階の一部にスプリンクラーの設備を設置いたしましたし、二階の部分についてはスプリンクラーを緩和するための区画というようなものも措置を完了いたしました。そういうようなことで、昭和五十六年の十二月末現在で、スプリンクラー設備設置に係る改修率は一八・五％ということでございまして、改修工事の進捗ははかばかしくなかつたと思われます。
○寺田熊雄君　ホテル側の対応が非常に鈍かったようですが、その鈍いものに対してやはり消防行政というのがあるわけですが、その鈍さに対してはどういう措置をおとりになったんでしょうか。
○参考人（曽根晃平君）　ただいまも御答弁申し上げましたように、昭和四十九年に消防法が改正になって既存遡及が行われたわけでございますけれども、その後、査察、検査等を通じて具体的な指導をいたしました。結果、立入検査を九回、さらに先ほど申し上げました指導書の交付四回、昨年の八月には、所轄消防署長と査察課長が横井社長に会談をし改修方を強力に申し入れましたし、九月の十一日に是正命令書を社長あて交付いたしました。そして、行政命令を出した後においても七回にわたって責任者と折衝をし、是正方の努力を続けていたものでございます。
○寺田熊雄君　結果論になりますが、ホテル側のそうした違法措置が是正されていましたら、たとえばスプリンクラーが完備されていたとしますと、ああいう惨事は防ぎ得たと見ていいんでしょうね。
○参考人（曽根晃平君）　建築構造が適正でありスプリンクラーが設備されておった場合には、あのような惨事にはならなかったというふうに考えます。
○寺田熊雄君　そこで、被害者からは、私はあなたに申し上げるのは非常につらいけれども、あなた方の措置がなまぬるかったということで国家賠償法による訴訟が提起される可能性は当然あると、ことにホテル側が非常に他に債務が巨額なものがあって損害賠償を完全に果たし得ないということになると、一層その可能性が強いと思うが、その点は予期しておられますか。
○参考人（曽根晃平君）　私どもは立入検査、さらには指導というようなことで十分尽くしたつもりでございますし、それが十分にいかないということで是正命令をかけたというようなことでございまして、そういう問題にはならないというふうに私は考えております。
○寺田熊雄君　しかし、たとえばスプリンクラーがまだ完備されていなかったあの火災が生じた九階、十階、あれの部分的な使用禁止の命令というのが消防法五条で可能なんですよね。だから、やろうと思えばできるわけで、そういう点を指摘されたらちょっとお困りになるんじゃないですか。
○参考人（曽根晃平君）　焼け跡を使用するということでございますか。
○寺田熊雄君　いや、火災の前に使用禁止にしておったらどうだったかということです。
○参考人（曽根晃平君）　私どもは、先ほど申し上げましたけれども、指導をする、部分的に改修が行われる、さらに指導をする、部分的に改修が行われるというようなことでございまして、向こうにもある程度の誠意があるというふうに考えておりましたから、その時点で使用停止命令をかけるというようなことは考えておりませんでした。
○寺田熊雄君　これは規定の体裁は裁量行為になっているんですね、することができるという。薬事法の場合でも、裁判所はスモン以下全部、薬事法の規定でも裁量行為になっているけれども、しかし公衆の生命や健康を守る必要がある場合には、そういったとえば製造を禁止しなさい、販売を禁止しなさいと、それはこの国家の義務なんだというふうな解釈をとっているのですね。そういうことを考えると、ああいう場合に、火災が起きたらもう当然大変な混乱を来して生命に危険が及ぶということは、あなた方としては当然予測できることで、だったら五条の規定を活用して、スプリンクラーをつけるまでは、そのほかの違法措置を是正するまでは九階と十階は使用しちゃいけぬと、使用まかりならぬという命令は当然やっぱりすべきだったという意見も出てきますよ。どうですか。
○参考人（曽根晃平君）　そういうふうにも考えられるかと思いますけれども、現実の問題として、部分的に設備がないというような状態の中で防火管理、従業員のそれぞれの持ち分——通報、避難誘導、そういうような防火管理体制を強化することによれば、ある程度のカバーができるというふうに私どもは考えます。
○寺田熊雄君　今回のような火災事故を二度と起こさせないという決意あるいは方針があったら聞かせてください。
○参考人（曽根晃平君）　今回の事故ははなはだ遺憾でございます。私どもとしては、消防行政というのは火災予防、さらに消火、救助という一貫した行政を行うのが消防行政でございまして、予防がうまくいかなければ、そのままわれわれが火災現場において大変な消火活動、救助活動をしなきゃいけないということは十分認識をしているわけでございまして、予防行政についても、いままで厳正に執行してきたつもりでございますけれども、今回の事故にかんがみましていろいろと御批判がございますことにつきましては、率直にこれを受けとめまして、今後こういう事故を起こさないように、全庁員心を新たにして努力しようというふうに考えております。
　方針といたしましては、査察の強化等によりまして、もし、悪質な対象物については厳正な態度で臨む。さらに、建物のオーナーの防火意識の向上、防火管理者の意識の向上、あるいは従業員の訓練というようなものに尽くしたいと思いますし、一方では建築というようなものとの関連を考えますと、ああいう事故の内容というものを建築行政庁、あるいはホテルを担当する行政庁ともよく連絡をとりながら、内容を十分認識してもらうという努力を続けたいというふうに考えます。
　なお、国民の皆様につきましては、防災意識の向上というようなことについて努めてまいりたいというふうに考えます。
○寺田熊雄君　消防総監、御苦労さんでした。大体終わりました。ありがとうございました。
○委員長（植木光教君）　曽根参考人には、お忙しいところ御出席いただきましてありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。
○寺田熊雄君　消防庁長官おられますか。——ちょっとお尋ねしたいんですが、消防行政全般がどうも消火活動あるいは消火のための資材、機材の整備というようなことに追われて、予防の面について少しいままで弱かったんじゃないかという印象を持ちますが、どうでしょうか。
○政府委員（石見隆三君）　ただいま曽根総監が御答弁を申し上げましたように、火災を出さないということが非常に重要なことであります。
　御案内のとおり、消防におきます予防行政は、戦後自治体消防が発足いたしますと同時に、消防行政の中で本格的に取り組むことになりました行政の一つでございます。とりわけ最近におきましては、都市におきます建築物の高層化、あるいはまた地下街の増加、さらにはまた石油を初めといたしましての各種の危険物の蓄積など、いろんな危険な要素があるわけであります。今後、私どもといたしましては消防行政、とりわけ、警防行政ももとより重要でございますが、予防行政はそれにも増して重要な仕事であるというふうに強く認識をいたしておるところでございます。各消防機関におきましても、それぞれ限られました人員、あるいは限られました予算の中で鋭意努力はいたしておると存じますけれども、今回のホテル・ニュージャパンの火災を契機といたしまして、さらに予防行政の徹底を図ってまいりたいというふうに存じておるところでございます。
○寺田熊雄君　火災が発生した場合、消防の協力を求めなくても、もう自家消防でこれを即座に抑えてしまう、まあ先ほどスプリンクラーの話が出ましたが、あるいは防火壁の話も出ましたが、そういう点の予防行政がいままで少しぬるかったんじゃないか。いまお話ししましたけれども、たとえば十七条の四であるとか、告発であるとか、あるいは氏名の公表であるとか、あるいは五条の使用禁止であるとか、そういうすべての消防が持っている権限というものをやはり効果的に使う、そして人命を守るというような点の考慮、そういうものが少し欠けておったんじゃないかと思うんですが、どうでしょう。
○政府委員（石見隆三君）　消防につきましては、火災を出さないということがきわめて重要でございますことは申し上げるまでもないところでございまして、私ども、初期消火、とりわけ民間の、国民の皆様方におかれましての各家庭の初期消火ということはきわめて重要なことだと存じております。したがいまして、私どもといたしましては、従来からも消防機関の充実、強化とあわせまして、地域ぐるみの防災組織の育成あるいはまた婦人防火組織の強化ということにつきましてもいろいろ努力をいたしてまいっておるところでございます。と同時に、ただいまお示しにございましたように、消防法十七条の四の活用と申しますか、が若干手ぬるいんではないかという御批判があろうかと存じております。今回のホテル・ニュージャパンの火災の経過を見ましても、ただいま曽根総監が御答弁申し上げましたように、五十二年以降四回の指導警告書を発し、そして年二回の予防査察を行い、いろいろと手は打ってきたわけでありますが、なかなか最終的には目的を達しておりませんことは事実であります。最終的には去年の九月に、法に基づきます措置命令を発したわけであります。私ども今後このようないわゆる悪質など申しますか、違法な防火対象物につきましては、ちゅうちょすることなく法に基づきます措置命令、あるいはまた公表、告発というような一連の法律上の手続をとります……
○寺田熊雄君　第五条は。
○政府委員（石見隆三君）　五条も同じでございます。ただ五条、ちょっと答弁を後ほど申し上げますが、いままでもそのようなことを強く指導してまいったわけであります。今回の火災を契機といたしまして、さらにこのような悪質なものに対しましてはちゅうちょなく措置をとるように、あわせて指導を強めてまいっておるところであります。
　なお、五条の使用停止という条文があるわけでございます。五条につきましては、条文にもございますように、現地の消防長あるいは消防署長が防火対象物の位置でございますとか構造あるいは設備の状況につきまして、条文では火災の予防上必要であり、または火災が発生したならば人命に危険があると認めた場合に発動できるという条文になっております。今回東京消防庁におきましては、先ほど答弁がございましたようにスプリンクラーの未設置という事実に着目をいたしまして、これを設置させようと、そして防火の目的をまず第一段達せようというところに非常に力を入れておったことは事実でございまして、そういう意味での努力を重ねてまいったと思うのでございます。またこれが一つの行政手続として踏むことが適当であろうという判断に立ったと思っております。しかし、結果的にはあのような事故が発生いたしましたことは事実であります。結果から申しますれば、やはり消防機関のこのような措置が余りにも時間がかかり過ぎた、あるいはぬるかったではないかという御批判は厳しく受けとめなければならぬだろうというふうに私ども理解をいたしております。と同時に、この五条につきまして、いま申しましたような条文でございますので、この条文が制定されまして以来、この条文を発動する場合には一般的、抽象的な火災の危険性では足らないのであって、差しかかった具体的な火災危険性が存在する場合に発動できるという解釈になっておるわけであります。したがいまして、このような条文のあり方からいたしまして、今後この五条の運用につきましては十分研究をいたしまして、発動すべきものは当然発動すべきである、ちゅうちょする必要はないというふうに私ども考えておりまして、この点につきましても今後検討を重ね、消防機関の指導に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○寺田熊雄君　次は法務大臣にお伺いしますが、五十七年の二月十二日、法務省の法務総合研究所で横浜法務合同庁舎の建築請負工事に関する競争入札が行われたことは間違いないと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（筧榮一君）　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。
○寺田熊雄君　その指名競争入札は十四時に開始をされまして、十四時四十分に終了したようでありますが、この事実は間違いございませんね。
○寺田熊雄君　どこの建設会社がその工事を落札したでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　清水建設と五洋建設の共同企業体でございます。
○寺田熊雄君　落札価格は十三億三千万円であったようですが、間違いないでしょうな。
○寺田熊雄君　この入札に参加しました共同企業体、これは全部で幾つありましたか。できたらその名前を挙げていただきたいと思いますが。
○政府委員（筧榮一君）　この工事につきましては、第一グループに二十社、それから第二グループに二十社を選定いたしまして、その二十社と二十社、それぞれ一社ずつの共同企業体を組んだわけでございます。
　第一グループの会社名から順次申し上げます。
　第一グループは、株式会社浅沼組、株式会社大林組、株式会社奥村組、鹿島建設株式会社、株式会社熊谷組、株式会社鴻池組、清水建設株式会社、住友建設株式会社、大成建設株式会社、株式会社竹中工務店、東海興業株式会社、東急建設株式会社、戸田建設株式会社、飛島建設株式会社、西松建設株式会社、株式会社間組、フジタ工業株式会社、前田建設工業株式会社、株式会社三井建設、株式会社銭高組、これが第一グループでございます。
　第二グループ。株式会社は省略さしていただきます。青木建設、安藤建設、大木建設、大本組、小田急建設、それから西武建設、太平工業、多田建設、地崎工業、鉄建建設、中野組、日産建設、日本国土開発、松井建設、松村組、馬淵建設、三菱建設、村本建設、五洋建設、大日本土木、以上でございます。
○寺田熊雄君　私は、この入札に関して事前に業者間に談合が行われて、清水建設株式会社と五洋建設株式会社の共同企業体が落札することが業者間で決定していた事実を把握しておりました。そしてそれが間違いない事実であることを立証するための手段として、入札の行われる二時間二十分前、当日の十一時四十分にそのことを書きまして、これを書留速達郵便で坂田大臣にお知らせをいたしましたのですが、大臣、その私の書簡をお読みになりましたか。
○国務大臣（坂田道太君）　お答えいたします。
　十二日に先生お出しになったわけでございますが、受け取りましたのは十三日の土曜日でございますね。午前中に受け取りまして読みました。
○寺田熊雄君　落札した業者が私が事前にお知らせをした業者とぴたりと一致しておることにつきまして、大臣はどういうようにお感じになりましたでしょうか、大臣の御所感をお伺いいたします。
○国務大臣（坂田道太君）　お答えいたします。
　そういうこともあるかなあというふうに思ったのでございます。
○寺田熊雄君　そういうのんきなお答えでは困るんですが、つまり私は大臣に、この請負工事については「きびしい世論にもかかわらず依然として、業者間に談合が行われ、左記業者がその建築工事を請負うことが決定しておるということであります。若し、事実とすれば、黙視し得ぬことでありますのでその情報の真偽を確認するため、この旨を、入札日時前の本日午前中に、貴職にご連絡申し上げることといたしました」という趣旨の書簡を出したんですね。ですから、そういうこともあるかなというようなのんびりしたことでなくして、そういう談合が行われたんじゃないかという、当然その疑惑——私のような者がなぜ清水建設と五洋建設が落札するというようなことがわかるでしょうか。それは、談合がなければ当然あり得ないことなんです。偶然の一致なんということはこういう場合に考えられませんよ。いかがでしょうか。
○国務大臣（坂田道太君）　というわけでございまして、官房長に直ちに事実関係を調査するように命じた次第でございます。ただいま調査いたしております。
○寺田熊雄君　そうしますと、大臣といたしましてもこのことが容易ならぬことだということは御理解いただいたんでしょうね。いかがでしょう。
○国務大臣（坂田道太君）　これがやはり事実だとするならば、遺憾なことだというふうに思います。したがいまして、事実の有無につきまして、ただいま調査をいたさせておる次第でございます。
○寺田熊雄君　大臣は、私をして言わしむれば談合の事実が明らかであると思いますけれども、こういう入札結果を現在承認して、清水と五洋の共同企業体にこの工事を請け負わせる御意思があるんでしょうか、それともこの工事の発注を見合わして、あるいはこれを再入札に付するというだけの御決意までおありなんでしょうか。その点いかがでしょうか。
○国務大臣（坂田道太君）　ただいま契約は凍結中でございます。事実を調査いたしました結果に基づきまして判断をいたしたい、かように思います。
○寺田熊雄君　私は、これはどうしても再入札に付していただきたいと思います。と申しますのは、こういう談合の事実が明らかであっても、業者がこれを自白する、業者にそのことを自白しろと言っても、これは無理です。これは警察官の人権じゅうりん事件で警察官が自白しない、あるいは不当労働行為をした使用者が、その不当労働行為の事実を認めるということはあり得ないのと一緒であります。ですから、お調べになりましても、業者がいたしましたと頭を下げて自白することを期待することはできません。客観的に私のような門外漢が清水と五洋が落札することは間違いないという事実を知っただけでも、これは談合がなかりせばそういうことは考えられないのでありますから、これを承認すれば指名競争入札は有名無実のものとなります。随意契約と指名競争入札とは実質的に異ならないということになるわけであります。私は予定価格が幾らであったということも知っております。しかし、これをあえてお尋ねしないのは、やはり再入札に付するという法務当局の良識にまちたいからであります。この点、官房長いかがでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　何しろまだ調査を始めたばかりでございますので、関係者から事情を聞くなり、あるいは関係資料を検討するということを検討いたしまして、その結果によって適切なる対処をいたしたいと考えております。
○寺田熊雄君　これは、私は最初は予定価格が漏れたんじゃないだろうか。というのは、いろんなことを総合して考えたのですが、しかしまあ法務省の方々は、私も法務関係に携わっておりましたので、行政官の中では最も廉潔であると、最も国民的な信頼を得ておる方々であることをよく知っておりますので、まあそういうことは万々なかるまいと思っておったわけであります。その点、官房長いかがでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　まあ私どもといたしましても、この入札の場合に談合等を防止するにつきましては、私どものサイドからできるだけの対策をとってきたわけでございます。
　たとえて申し上げますならば、指名業者の選定につきましては客観的な基準を設けまして、厳正公正に選定をする、あるいは参加業者の数もできるだけ多くして自由な競争にまつ、あるいはいまお話しの予定価格でございますが、これにつきましても、ごく少数の限られた幹部しかこれを知り得ないというシステムをとっておりますので、外へ漏れるというようなことは絶対になかろうかと思っております。
　また、現実の入札を行います場合にも入札の事前の説明会等におきまして、業者を集めまして、その席上で談合、その他不正な行為は絶対に行わないようにということを繰り返し注意をいたしておるところでございます。
○寺田熊雄君　これは、お尋ねしにくいことであるけれども、法務省官房会計課などのＯＢで、この清水建設を初め建設業者にいわゆる天下っておる人、こういう者はありませんか。その点、お調べになりましたか。
○政府委員（筧榮一君）　お示しのような事実は一人もございません。
○寺田熊雄君　建設大臣にお伺いしますが、私ども建設業界の中に若干の友人もおるわけで、親戚も、いまはおりませんが、おったわけでありますが、談合というのは、これはもう常識だと、談合のない工事なんぞはないというようなことを公言する者もおるわけなんですね。あなたはこういう現実をどういうふうに受けとめていらっしゃるのでしょうか。また、これに対してどのように今後対処していかれるお気持ちでしょうか。
　というのは、私どもの考え方では、談合をなくして本当に指名競争入札の実を上げれば、官公需の工事、これは約二十兆円を超えると言われておりますが、少なくもその一割程度の節約は可能ではないかと考えるわけです。こういう点は、建設大臣としてはどういうお気持ちで臨んでおられるんでしょうか。
○国務大臣（始関伊平君）　お答えを申し上げます。
　この談合というものは、先ほど先生がおっしゃいましたとおり、競争入札制度の趣旨を根本的に没却するものでございますから、われわれといたしましては、こういう程度の談合はよろしいんだというふうなことは全然考えておりません。すべての談合、いわゆる談合は好ましくない、また不当なものである、こういうふうに考えておりますが、ただ、談合も態様によりまして、場合によりまして談合罪の適用になることもございますし、また私的独占の禁止——競争制限の排除に関する法律、ああいう法律の適用を受けることもございますが、いまお話がございましたとおり、発注官庁は、これはそういう強制捜査の権限もないわけでございますので、いま御指摘になりましたように、たとえば、そういううわさがあればその業者を競争指名の中から除くとかなんとかというようなことも考えられる方法ではなかろうかと思います。
　いま御指摘のように、談合は当然だ、これがないと業界が混乱するとか、そういう考え方がございまして、こういう風潮を排除いたしませんと、せっかく非常に多額の、何十兆という国家の資金を出して公共事業を進めるわけでございますが、これは建設業者が勝手に分けているじゃないかというような非難も受けるわけでございまして、公共事業の推進の上でも非常に困ることでございますので、私どもは、いろいろな方法をあわせ講じまして談合というものに対するまず考え方を変えて、それから、われわれの方は行政機関ですが、いわゆる司法的な機関の発動にまつべきところはまって、全体としてこの問題に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○寺田熊雄君　いま中央建設業審議会ですか、中建審、これに諮問をしていらっしゃるようですね。これが入札の経過を全部公表しろというような意見に傾いておるというようなこともちょっと新聞紙上で見たのですけれども、これはいつごろまでに答申が出るんでしょう、これをお伺いしたいんですが。
○国務大臣（始関伊平君）　いま中央建設業審議会にいろいろ諮問いたしておりますが、この審議会が取り上げました検討事項の一つに、ただいま御指摘の入札の経過と結果を公表したらいいことの可否という問題が入っておるわけでございます。どうも、何か人に見えないところで何をやっているのかわからぬということがあるわけでございますから、これをガラス張りにいたしまして、十の請負業者があれば、Ａという業者は第一回目には幾らで入れた、二回目は幾ら、三回目は幾らだということをすべて公表することが入札制度を明朗にする非常にいい方法じゃないかということでございまして、四月ごろまでに答申してもらいまして、建設省の気持ちとしてはなるべく早くこれを実施に移したい、このように考えておる次第でございます。
○寺田熊雄君　防衛施設庁長官にお尋ねしますが、これは衆議院の段階でもあなた方に厳しい質問がたくさんあったようですね。これは、米軍の高層住宅に関して防衛施設庁の技官が天下ったみやげとしてその工事を持っていって請け負わした。これは菅原竹雄さんという方ですか、防衛施設庁前技術審議官、これは結局辞職をなさったようですが、横須賀の米海軍基地の軍人用高層住宅、この工事も現在は凍結しておられるようですが、どうするおつもりか、ちょっとお伺いします。
○政府委員（吉野実君）　先生御指摘のとおり、本件につきましては、いま、一月二十二日に入札が終わった後、契約を留保しております。本件工事の入札に関しましては、疑惑があるというそういう報道がありましたので、そういう事項について、いま横浜防衛施設局において調査を実施しているところでございます。調査の結果を待って適正に対処したいと考えております。結論の時期につきましては、たとえば外部の調査、外部の人たちにいろいろ聞き込みをやらなければいかぬのですけれども、そろそろいまから手をつけるということでございまして、調査の結果を待って適正に対処をしたいと考えております。
○寺田熊雄君　そこで総理にお伺いしますが、総理は、この問題について衆議院では中建審の答申を待って考えたいとおっしゃったでしょう。しかし、建設大臣のいまの御答弁では、四月ごろに答申が出るように努力したいとおっしゃっていますね。しかし、その間、いま私がお話ししましたように、官公需の建設工事がことごとく疑惑がある、そういう入札結果になっておるわけです。私が事前に察知するというようなことは、談合なくしては考えられないわけですよ。偶然の一致なんということはちょっと考えられないでしょう、だれが指名請負入札に参加しておるかということさえも私は知らなかったんですから。しかし、落札業者がこれだということを私が知り得て、そうしたらそのとおりになった。そういう談合が、総理が中建審の答申を待つと言っている間しんしんとして行われているわけですね。もうちょっとやはり総理御自身のイニシアチブなりお考えで御処置なさることができないでしょうか。また、調査をするといっても、建設業者が自白することは期待できないんですよ。だから、自白しなければだめだというようなことではこの問題はなくなりませんよ。いかがでしょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　公共工事をめぐりまして、いろいろな疑惑をこうむるような事件が起こっておりますことは、まことに遺憾にたえないところでございます。建設業界に対しましては、建設大臣が今日までいろいろ指導をしてきたところでございますが、最近そういう事件が多発をしておるという状況にかんがみまして、指導を徹底をするということで建設省はいまその点に努力をいたしておるところでございます。
　中央建設業審議会の答申を待って抜本的な入札制度の改正をしなければならぬと考えておりますが、それが出る前におきましても、建設大臣の指導、監督、監視を徹底強化するということで対処していきたい、こう思っております。
○寺田熊雄君　私は、総理の御誠意を凝るわけではありませんけれども、二つのことをお考えいただきたいと思うんです。
　一つは、いやしくも疑惑のある入札結果、これはもう絶対に認めない、もう一遍やり直させるというかたい決意、そういう決意で御指導をお願いしたいということが一つ。もう一つは、やはり官公需を請け負う、そういう建設工事を請け負う業者からは、政治家たる者、あるいは閣僚は、閣僚在任中は少なくも献金その他の名義をもってするいかなる金銭的な贈与も受けないというぐらいな決意を持っていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　第一点の問題につきましては、先ほど法務省関係あるいは防衛庁、施設庁関係のことにつきまして疑惑を持たれておるという点からいたしまして、いま厳正な調査を進めておるその間におきましては工事の執行をとめておると、こういうような措置をとっておりまして、調査の結果によってその取り扱いを決めたいと、こういうことをやっておるという先ほど来御報告がありましたが、私は適切な措置であると、こう考えております。
　それから、いまの政治献金につきましては、当該選挙に関しましてはこれは受けてはならないと、こうなっておりますが、一般的には政治資金規正法で認められております。おりますが、寺田さん御指摘のように、閣僚その他重要な立場にある者は自粛をするように私から指導してまいりたいと、こう思っております。
○寺田熊雄君　ちょっとくどいようで恐縮なんですが、総理、あなたの御誠意はわかりますけれども、調査をした場合に、業者がガードをかたくしてその談合の事実を否定するということは、私どもうぬぼれておるようですけれども、こういう事件関係を何十年も扱ってきた者としては当然予想されることで、自白を期待するということはできないんですよ。これは裁判でも皆そうです。だから厳正な調査というものが、何か自白をすればこれはやめさせようと、しかし自白がなければ、たとえ疑惑があってもやはりその入札の結果を維持するんだということでは、これはこの積年の弊害というのはとうてい改まらないと思うんですよ。その点をお考えいただきたいということなんです。重ねて御答弁願えますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　寺田さんが先ほど御指摘になったような事案は、客観的にこれはどうも納得できないような事態である、こういう結果が出るのではないかと、こう思います。恐らく寺田さんが取り上げる以上は、相当具体的、客観的な事実等を踏まえての御指摘であろうかと、こう思いますから、そういうものは、私は、今後調査が進むに従ってそれこそ適切な措置がとられるものというぐあいに考えております。
○寺田熊雄君　まだまだこの問題、資料がたくさんありますが、あす若干まだ質問の時間があるようですからきょうはこの程度にしまして、放射性廃棄物の処理の問題をお尋ねしたいと思うんです。
　これは科技庁長官なり通産大臣、どちらでも結構ですが、五十一年の十月八日、原子力委員会は放射性廃棄物対策を策定しましたね。これによると、高レベルの廃棄物は三年ないし五年内に処分方法の方向づけを行うとされておりますが、これはどのように定められたんでしょうか。
○政府委員（赤羽信久君）　放射性廃棄物には高レベルのものと低レベルのものとございますが、お尋ねの高レベルのものにつきましては使用済み燃料を再処理した後に出てまいるものでございます。その再処理の結果出てきました高レベルの廃棄物につきましては、放射能が非常に高うございますので、そのまま最終処分をするというのはすぐ向きません。ある時間置いて十分冷却さした後処分するということでございます。
　ただいま御指摘の三−五年のうちというのはその方針を決めるということでございまして、現在、その処理方法、それからその後の冷やし方の方法につきまして詳しい検討がされているところでございます。
○寺田熊雄君　要領を得ないような答弁でちょっと閉口するが、低レベルの放射性廃棄物については処理技術が確立されているので「処理に関する基準を早急に作成する必要がある。」と、こういうふうにうたわれておりますね、このいまの放射性廃棄物対策には。これはどのような基準がすでに策定されたのか、ちょっと説明してください。
○政府委員（小松国男君）　先生御指摘の低レベルの放射性廃棄物でございますが、これは一般的に原子力発電所を運転した際に出るいわゆる使用済み燃料以外のものが主体でございまして、これにつきましては、方向といたしましては五十一年の原子力委員会の決定に基づきまして陸地処分と海洋処分をあわせ行うということになっております。
　その中で特に、通産省といたしましては、陸地処分、これを実施するのが非常に手っ取り早いわけでございますし、現在は、実際に動かしております原子力発電所につきましては発電所の敷地内にそれを貯蔵しておるというのが現状でございますが、今後の方針といたしまして、まず敷地外にそういう施設をつくりまして貯蔵するというのが一つの方法でございます。それからもう一つは、陸地処分といたしましては、地中処分ということで地下に一部を処分、これはかなり永久的な意味も含めまして処分をする。この二つの方針を決めまして、現在それについて必要な実験、実証、その他の措置をとっておるわけでございますけれども、すでに陸上の施設に貯蔵するということは現在も発電所で行われておりますし、それについての安全性は十分立証されている段階でございます。
○寺田熊雄君　研究炉等の共同処理体制の整備を図るということもうたわれておりますが、これはどんなふうに整備されましたか。
○政府委員（赤羽信久君）　これは廃棄物の問題とはまた別に、炉が耐用年数が来ました後にその炉をどう処理するかという問題かと存じますが、まだすぐ耐用年数が来るものがあるわけでございませんが、原子力研究所の研究炉等につきましては徐々に要らなくなるものが出てまいりまして、その処分の方針を確立すると、そういう意味でございます。
○寺田熊雄君　何かこう抽象的な原則だけ述べているので、どういう体制ができたかというようなことをもっと詳しく説明していただかなきゃいかぬ。
　まあ時間がないから進むと、低レベルの放射性廃棄物の処理は海洋処分と陸地処分と二つあるということ、これはあなたも言われたけれども、この海洋処分というのは現在、近い将来これに着手する見込みがあるのかどうか。現実はどうなっているのか。これは大臣御承知でしょうから、ちょっと御説明いただきたいです。
○国務大臣（中川一郎君）　先ほど御指摘のように陸地処分と海洋処分がありますが、海洋処分については国際機関等の基準あるいは監査に従って南太平洋と日本の間の深海に処分してはいかがかと、こういう試験投棄をやりたいという考えを持って、いまそれぞれ関係国あるいは国内の水産業者に話し合いをしていると、こういう段階でございまして、とりあえずは試験投棄、こういうことでやっていきたい。国際的基準というのは、深さが四千メートル以上だとか、火山活動がないとか、あるいは海流が余り動かないとかいうようなことでありまして、安全なものではあるけれどもより安全な地帯に投げるように、こういう基準があって、それに基づいてやっておるところでございます。
○寺田熊雄君　その海洋への試験投棄は、大臣のいま御認識になる範囲で、近い将来現実に行われる見込みがありますかどうかをお伺いしているんです。あなたは、大丈夫である、近い将来行う見込みがあるという、そういう自信をお持ちかどうか、その点をお伺いしています。
○国務大臣（中川一郎君）　この問題は関係者の理解と納得が前提でございますので、この点についてこれから最善の努力をしたいということであって、必ずできるというものではなかなかない。なかなかむずかしいけれども最善の努力をしたいと、こういうことでございます。
○寺田熊雄君　ここでちょっとお伺いしたい。
　大臣でも担当局長でもいいんですが、あなた方は、この低レベルの放射性廃棄物は海洋処分と陸地処分とどっちにウエートを置いて考えていらっしゃるのか。また、どの程度の割合でやればいいと思っているのか。そういう方針をお持ちなのか、五里霧中なのか。どうもあなた方のやり方を見ていると、正直に言って頼りない感じがするんです。その点をお伺いしたい。
○政府委員（赤羽信久君）　五十一年の原子力委員会の基本方針におきましても、陸上と海洋処分とをあわせ行うと決められております。そこで詳しくは触れておらないわけでございますが、これは国際的な基準にのっとって海洋処分はしなければなりませんので、国際的な基準、しかも、わが国の場合太平洋という新しい場所でございますから、さらに上乗せをした厳しい基準を適用する。その基準に合うものを海洋投棄したい。それから形が非常にドラム缶に入れにくいとか、あるいは強度が十分に出そうもないとかというものにつきましては、陸上処分も考えるというのがただいまのところの原則でございます。その分量の比率がどのくらいになるかはまだ想像つかないわけでございますが、海洋処分向けの処理技術がだんだん進んできておりますので、海洋処分に適する処理ができるものが半分以上になる可能性もあるかと存じております。
○寺田熊雄君　あとは、あしたにお願いしたいのですが。
○委員長（植木光教君）　寺田君の質疑は、本日はこの程度といたします。
　明十七日午前十時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年二月十六日（火曜日）
　　　午前九時四十四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　近藤　忠孝君
　一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福間　知之君　　　　　赤桐　　操君
　　　　　大木　正吾君　　　　　丸谷　金保君
　二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　小笠原貞子君
　二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　近藤　忠孝君
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　大河原太一郎君　　　　　福田　宏一君
　　　　　初村滝一郎君　　　　　関口　恵造君
　　　　　多田　省吾君　　　　　中野　鉄造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　衆議院議員
　　　　　　　大蔵委員長代理　　粕谷　　茂君
　　　　　　　大蔵委員長代理　　伊藤　　茂君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　増岡　康治君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　国税庁直税部長　　吉田　哲朗君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　佐野　宏哉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局統計情報部作
　　　　　　　物統計課長　　　　藤井　　薫君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局農蚕企画
　　　　　　　室長　　　　　　　近長　武治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○租税及び金融等に関する調査
　（財政及び金融等の基本施策に関する件）
○農業共済再保険特別会計における農作物共済、
　畑作物共済及び果樹共済に係る再保険金の支払
　財源の不足に充てるための一般会計からする繰
　入金に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○昭和五十六年度の水田利用再編奨励補助金につ
　いての所得税及び法人税の臨時特例に関する法
　律案（衆議院提出）
○派遣委員の報告に関する件
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一月二十二日、福間知之君及び大木正吾君が委員を辞任され、その補欠として赤桐操君及び丸谷金保君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　租税及び金融等に関する調査を議題とし、財政及び金融等の基本施策について渡辺大蔵大臣から所信の聴取をいたします。渡辺大蔵大臣。
○委員長（河本嘉久蔵君）　ただいまの大臣の所信に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　次に、農業共済再保険特別会計における農作物共済、畑作物共済及び果樹共済に係る再保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案及び昭和五十六年度の水田利用再編奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案を便宜一括して議題とし、順次趣旨説明を聴取いたします。渡辺大蔵大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま議題となりました農業共済再保険特別会計における農作物共済、畑作物共済及び果樹共済に係る再保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　昭和五十六年度におきましては、東北、北海道地方を中心として低温、暴風雨等による水稲、バレイショ、リンゴ等の被害が異常に発生したことに伴い、農業共済再保険特別会計の農業勘定及び果樹勘定の再保険金の支払いが著しく増大するため、これらの勘定の再保険金の支払い財源に不足が生ずる見込みであります。この法律案は、これらの勘定の再保険金の支払い財源の不足に充てるため、昭和五十六年度において、一般会計から、農業共済再保険特別会計の農業勘定に四百九十二億二千七百十万二千円、果樹勘定に百十六億七万千円を限り、それぞれ繰り入れることができることとしようとするものであります。
　なお、これらの一般会計からの繰入金につきましては、後日、農業共済再保険特別会計の農業勘定または果樹勘定におままして、決算上の剰余が生じ、この剰余から再保険金支払基金勘定へ繰り入れるべき金額を控除して、なお残余がある場合には、それぞれこれらの繰入金に相当する金額に達するまでの金額を一般会計に繰り戻さなければならないことといたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○委員長（河本嘉久蔵君）　次に、衆議院大蔵委員長代理粕谷茂君。
○衆議院議員（粕谷茂君）　ただいま議題となりました昭和五十六年度の水田利用再編奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案につきまして、提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、二月十日、衆議院大蔵委員会におきまして全会一致をもって起草、提出いたしましたものであります。
　御承知のとおり、政府は、昭和五十六年度におきまして米の生産抑制の徹底と水田利用の再編成を図るため稲作の転換を行う者等に対し、奨励補助金を交付することといたしておりますが、本案は、この補助金に係る所得税及び法人税について、その負担の軽減を図るため、おおむね次のような特例措置を講じようとするものであります。
　すなわち、同補助金のうち個人が交付を受けるものについては、これを一時所得とみなすとともに、農業生産法人が交付を受けるものについては、交付を受けた後二年以内に固定資産の取得または改良に充てた場合には、圧縮記帳の特例を認めることといたしております。
　省お、本案による国税の減税額は、昭和五十六年度において約十二億円と見積もられるものでありまして、衆議院大蔵委員会におきましては、本案の提出を決定するに際しまして、内閣の意見を求めましたところ、稲作転換の必要性に顧み、あえて反対しない旨の意見が開陳されました。
　以上が、この法律案の提案の趣旨とその概要であります。
　何とぞ速やかに御賛成あらんことを御願い申し上げます。
○委員長（河本嘉久蔵君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま大河原太一郎君及び初村滝一郎君が委員を辞任され、その補欠として福田宏一石及び関口恵造君が委員に選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　それでは、これより両案の質疑に入ります。
　質疑のある方は逐次御発言願います。
○鈴木和美君　まず最初に、私は農業共済の一般会計からの繰り入れ問題について、基本的な問題についてお伺いしたいと思います。
　私は、先般の行革委員会で、日本の農業の現状に対して農業は国の基本政策でなければならない。つまり、食糧は国民生活の中で最も中心的な課題でありますし、ましてや今日、農業基本法施行後根本的な政策実施の誤りによって構造問題が高度成長のあおりで土地の高騰を呼び、農業人口は工業人口に移動し年々減少の傾向にあります。食糧の国内自給率は低下するばかりであります。食糧の国内自給率が低下するという現状を見たときに、二十一世紀を展望し、いまや食糧は総合安全保障に組み入れて抜本的な対策をとることの必要性を感ずるということを私は述べまして、総理や農水大臣と意見の一致を見たところであります。もちろん具体的な政策の面では若干の相違はありますが、問題は農業経費について、食管制度も含めて経済合理性だけから追求して単純な赤字論争にだけ終わってはならないことを述べました。むしろ基盤整備拡充のために農業経費は国の必要経費と見ることが妥当であることを述べてまいりました。いたずらな農業過保護論にくみしてはならないことを述べ、そのためにこそ先般の国会で全党挙げて食糧自給力の向上決議が行われたことを確認しました。
　さてそこで、そのような観点から農業共済制度を見ると、それなりに評価すべきところはありますが、根本的な思想は国が農業の不慮の事態に対して救済するということよりも農民自身で相互に助け合うという、つまり自衛手段を強調しているように思えてなりません。そういう観点から、農業共済制度の目的と運用の概要について基本的な考え方をこの際伺っておきたいと思います
　同時に、農水省にそれは伺うのでありますが、二番目の問題は、この農業共済について財政当局からの見解を、この際基本的な問題をまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　農業共済制度の基本的な考え方についてのお尋ねでございますが、法律の第一条にもございますように、国の災害対策の重要な一環といたしまして、農業者が不慮の事故によって受けることのある経済上の損失を、保険の仕組みを採用して合理的に補てんし農業経営の安定を図り、農業生産力の発展に資するということを目的といたしておりまして、この見地から国は必要な範囲内で掛金、事務費の国庫負担を行っておるわけであります。
　保険の仕組みを採用して気象災害を対象とする制度でございます以上、その収支を短期的に均衡させるということはむずかしいのでございますが、長期的には掛金の国庫負担も含めて安定的に推移させていくといったてまえになっておるものでございます。
○鈴木和美君　私は、農業共済制度というものはそれなりに効果を上げていますし、それはそれなりに評価ができると思っておるんです。ただ基本的な考え方として、先ほども申し上げましたように、農家の人たちが相互に助け合うということだけが強調されちゃって、むしろ農業に対して国がめんどうを見てやるというような基本的なその態度がどうもないみたいに思うんです。
　その点から尋ねますと、たとえば、国が掛金に対していま幾らかの補助というか、見ていますね。その率も七割でしょうか、いま。もう少しそれを率を上げて、農民の掛金に対する補助をもっと高くしたらいいんじゃないかというように私は思うんですが、そういう点から見て、国の基本政策としてむしろ農業保護という立場に立つべきじゃないかと思いますが、その点はどんなふうにお考えですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　現在掛金の国庫負担割合を数字についてちょっと申し上げますと、農作物共済で六〇・一％、蚕繭で五五・七、果樹共済で五〇、畑作物共済で六〇％というような負担をいたしております。
　それで、このような高い国庫負担割合になっておりますのは、ただいま先生御指摘のように、農業に対する災害補償として国が応分の負担をすべきものであるという考え方によって負担をしておるわけでございますが、ことに最近におきましては、五十四年度から本格実施に移されました畑作物共済に対して六割の負担にする、あるいは畜産関係の家畜共済につきまして近年何回にもわたって国庫負担割合の引き上げを行ってまいっておりまして、そういう意味ではそれぞれの時点における農政上の重要性に応じてアクセントを置きながら国庫負担割合の向上に努めてまいったわけでございます。
　しかしながら、そういう努力を積み重ねて現在、先ほど申しましたようにすでに相当高い国庫負担割合に到達いたしておりますので、現下の財政事情にもかんがみ、これ以上さらに国庫負担割合を引き上げるということは残念ながら至難のわざではあるまいかというふうに考えております。
○鈴木和美君　いまのお話はいろんな御説明がありましたが、要は、現状の財政事情の観点から見て現在の掛金に対する国庫補助がもう限界であると、こういうお答えであると伺ってよろしゅうございますか。
○政府委員（佐野宏哉君）　財政事情は確かに一つの事情でございます。それからもう一つは、それぞれ従来国庫負担割合を引き上げてまいりましたのも、それぞれの時点における農政上の考慮を踏まえて引き上げてきたわけでございまして、現下の財政事情との兼ね合いで農政上の見地から見ても、財政上の相当の負担を覚悟してまで国庫負担割合の引き上げをしなければならない必然性が、現状においてあるというふうには考えられないという点もございます。
○鈴木和美君　財政事情の方は、それなりにまた財政が豊かになったときにどうするかということで議論は後日に譲りたいと思うんです。
　よくわからないのは、農政上の観点からも現行の掛金率の国庫補助はこれで適当であるという御説明ですね。もう少し説明していただけませんか。農政上の観点、現実はどういう意味なのか、よくわかりません。
○政府委員（佐野宏哉君）　現在臨時行政調査会等でいろいろ御議論を賜っておるわけでございますが、そういう中で、農政上の金の使い方の優先劣後の関係が現在厳しく吟味されざるを得ない事態になっておるわけであります。
　それで、先ほど申し上げましたように、現在の掛金の国庫負担割合は畑作物共済とか、繭、麦とか、もう高いものはすでに相当高くなっておるわけでございまして、農政上の見地から見ても、これ以上さらに国庫負担割合を引き上げるということを主張すべき必然性というのは、先ほど申し上げましたような農政としての財政支出の優先度から見て、そういう高い優先性を主張し得るものであるというふうには考えにくいというふうに思っております。