Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○漆原委員　裁判所の実態というのはまことに外部からわかりにくい。ましてや令状審査は公開じゃありませんから、本当に実態がわからない、国民の目から見えないというのが実態だと思います。
　そこで、今回、日弁連で、裁判官出身の弁護士による座談会、「裁判所は令状審査のチェック機能をはたしているか」と題する小冊子、事前に差し上げておりますけれども、これを出したわけでございますが、読ませてもらいました。元裁判官の実務体験を通じて裁判官の令状審査の実態が赤裸々に書いてありますが、大変勉強になったというふうに思います。
　この中で、令状請求の却下率が著しく低い。逮捕状については、これは平成九年ですが、〇・〇四％、それから勾留状は〇・二六％、差し押さえ・捜索令状は〇・〇七％、これは全裁判所を通じた数でございます。この数字を見る限り、裁判所は本当に捜査機関に対するチェック機能を果たしているのかなと疑問に思う人も多いと思います、一％に満たないわけでありますから。
　この却下率が大変に低いということについて、最高裁、御意見がありますか。どのようにお考えになっておりますか。
○白木最高裁判所長官代理者　委員御指摘のように、逮捕状の却下率、それから勾留状の却下率など、おおむねそのパーセンテージは下がってきている状況にございます。ただ、実際には、却下のほかに捜査機関による取り下げというものがございまして、この却下と取り下げの総数を合わせた数字で見てみますと、逮捕状につきましては、却下、取り下げ率は逆に上がっております。なお、勾留につきましては、却下と取り下げ総数を見ましても下がっているという状況でございます。
　なお、事件は一つ一つに個性がございますので、そういった却下率だけを見て議論するのは適当ではないのではないかというふうに考えております。令状の請求があった場合、裁判官としては資料を厳密に検討して判断をしているものというふうに承知をいたしております。
○漆原委員　その点について、この本の中にはこう書いてあるんですね。「裁判官が捜査機関から独立した中立公正な判断を憲法に忠実に行うという意識、実態がだんだんなくなって」きているんだ。「国家としての一体意識、犯罪なり悪いことに対しては裁判所も含めて国全体が取り組むんだと、そういう意識が強くなってきている。」座談会の中でもこういう御指摘がありますが、これについて御意見があったらおっしゃってください。
○白木最高裁判所長官代理者　捜査を実施いたします捜査機関と裁判を担当いたします裁判官とは全く立場を異にしているわけでございまして、御指摘のような意識を持っている裁判官はいないものと私は考えております。
○漆原委員　刑事記録について聞きたいんですが、この座談会の中でこう言っています。東京地裁刑事十四部、これは令状専門部でございますが、保釈請求の事件では記録を読まない。「特に必要のある事件、裁判官が指示した事件については記録を取り寄せる。そうでない分は検察官の求意見をできるだけ詳しく書いて貰って間に合わせる。その上で、尚かつ電話のやりとりで行うというのが運用だった」「只、軽視出来ないことは、記録が手元にないと裁判官が判断に迷ったときに、検察官のそれこそ「言いなり」になる要素になる場合がある」、こんな指摘をしております。
　東京地裁刑事十四部の保釈の運用については、今でも、記録は地検から裁判所に上げないというのが原則なんでしょうか。
○白木最高裁判所長官代理者　東京地裁の令状部では、保釈の請求がございました場合、令状の専門部として、既に勾留の時点あるいは勾留延長の裁判の際に記録を十分に検討していて、あえて記録を取り寄せなくても保釈の許否を判断できる場合には記録を取り寄せないこともございますが、多くの場合は記録を取り寄せているというのが実際の扱いのようでございます。
　なお、保釈の請求をいたしました弁護人とは、必ず面接をして事情をよくお聞きするという取り扱いをしているとのことでございます。
　それから、東京地裁以外では、どこの裁判所もすべて記録を取り寄せていると思います。
○漆原委員　原則的には記録を取り寄せないんだというのが僕はちょっと信じられないんですが、裁判所は、弁護人とは必ず打ち合わせはしてくださっていると思います。ただ、本来原則的には、記録を全部請求のあった事件ごとに地検から十四部に取り寄せて、記録を見て判断すべきところが正しいやり方じゃないのかな。それを、必要がなければ記録は取り寄せしない、こういう取り扱いはいかがなものでしょうか。
○白木最高裁判所長官代理者　このたびの御質問をいただきまして、問い合わせてみたわけでございますが、その結果が先ほどのようなことのようでございまして、原則取り寄せないという扱いではないというふうに申しておりました。
○漆原委員　なるべく記録は取り寄せて、読んでいただいた上で判断をしていただきたいということを申し添えておきます。
　「日本の裁判官の実情と「チェック機能」」について、こんな内容になっております。
　私の場合ですと、勾留請求を却下したときに、地検の幹部検察官に部屋に来られて説教されたことがあります。
　　同じ管内の簡裁判事で令状実務をきちんと処理する裁判官がいましたが、その方は警察の方から所長にクレームが来て、所長が本人に注意したようなことがありました。役人の裁判官ですから出世や転勤などのいろんな問題がある。捜査機関に不利益なことをすると、それが裁判所の上層部に聞こえて、それが、その人の処遇につながることがあるのです。不利益処遇が目に見えているのに、敢えて裁判官にそれを要求することは非常に厳しいことだと思います。
　　裁判官が、検察庁との仲が悪くなれば、それが裁判所の上層部へ反映し、本人の処遇に響いてくる。あいつはもう二度と刑事事件をやらせるなとか、合議の陪席には向いていないとか、そういう形で処遇上不利益を受けている人がいるわけです。そういうことも含めた日本の裁判所の実情というものを見ずに、裁判官がチェックできるから大丈夫
というのは「まやかしなんです。」という、こんな大変ショックな内容が書いてあります。
　令状審査を厳しくすると捜査機関の方から裁判所の上層部の方に文句を言われる、こんな実態は本当にあるのでしょうか。いかがでしょうか。
○白木最高裁判所長官代理者　私は、そのような話は聞いたことがございません。具体的な裁判につきまして、所長にはその当否を判断する権限がないことはもちろんでございますし、実際にも、記録を見ていない所長が判断できるはずもございませんので、そのような事実はないものと断言して差し支えないと思います。
　私ごとで大変恐縮でございますが、私自身、東京地裁の令状部に着任いたしました日に、勾留請求を何件か却下したことがございまして、その際、恐らく検察庁は腰を抜かしているだろうなというようなことをおっしゃった方もおられますが、何らのリアクションもございませんでした。
○漆原委員　ぜひそうあっていただきたいと思っております。
　本法案との関係では、次のような記述があります。
　勾留裁判自体が正に捜査の必要性に引っ張られて、勾留理由の十分な審査なしになされているという現状があります。これは「罪証隠滅のおそれ」、「逃亡のおそれ」ということで請求・発付がなされるわけですが、この「おそれ」というのは、裁判所では「可能性」ということなんです。可能性ということで全て令状裁判が行われているという現実があるのです。そういう現状から見るならば、通信傍受法案の令状審査も、やはりそれと同じようにならざるを得ないと思います。「疑い」とか「蓋然性」なんていうものは、全部可能性でやってしまうわけです。あとは「捜査の必要性」が前面に出てきて、捜査の必要性があればもう発付してしまうという形が見えているんじゃないかと考えています。
というような指摘がありますが、御意見がありましたらお答えいただきたいと思います。
○白木最高裁判所長官代理者　おそれと可能性はもちろん違うわけでございまして、先ほど人事局からも御答弁申し上げましたが、研修等でそういったところは十分教育しているところでございます。
○漆原委員　私は、かつて橋本総理大臣に、通信傍受法案は捜査機関の暴走だとか濫用の危険性がある、こう質問したことがあります。総理はこの質問に対しまして、通信傍受の法案は、厳格な要件のもとに認められているので、濫用の危険性はない、こうお答えなされました。しかし、幾ら法が厳格な要件を定めていても、裁判所に厳格なチェック機能がなければ、それはただ条文に書いてあるだけだということになってしまいます。
　長い時間をかけて、私、令状実務の実態とチェック機能について嫌な質問をしながらお尋ねしたわけでございますが、法務大臣、今の話をずっと聞いておられて、本当に裁判所に人権のとりでとしての令状審査のチェック機能を期待できるや否やということについて、ずっと議論を聞いた感じでの感想をお聞かせいただきたいと思います。
○陣内国務大臣　裁判官による令状審査は、言うまでもなく我が国の刑事手続の中で極めて重要な役割を担っておるものでございます。令状請求を受けた裁判官は、独立した立場から慎重に審査を行って令状発付の可否を判断しておられるということを、今委員の御審議を承りながら力強く感じたところでございます。したがって、その手続は適正に行われているものと認識いたしました。
　ただいま御審議をお願いしている法案による通信傍受についても、裁判官の適正な令状審査等を通じてその適正を図ることができるものと考えております。
○漆原委員　法務大臣の御感想は私の意図と逆な方向だったような感じがしますが、それはそれで法務大臣の御感想ということで承っておきます。
　ぜひ、今法務大臣が述べられましたように、裁判所に任せておいて大丈夫だというふうな方向になっていただければ大変ありがたい、こう思っております。
　次に、法案の内容についてお尋ねしたいと思います。
　まず、令状なしの通信傍受の禁止規定それから処罰規定の必要性という観点について、本法案は、通信傍受の一般的な禁止規定と、捜査機関の無令状傍受の場合を特に重く罰するという趣旨の規定がございません。電気通信事業法、有線電気通信法では、通信の秘密を侵した者に一年以下の懲役または三十万円、有線電気通信法で二十万でございますが、以下の罰金を科することが定められておりますが、公務員を特に重く処罰する規定はありません。
　しかし、憲法で保障された通信の秘密の例外として捜査機関に令状による通信傍受を認めるわけでございますから、捜査機関が無令状で通信の傍受を行った場合には電気通信事業法等の処罰よりも重く処罰されてしかるべきだと思いますが、この点、いかがでございましょうか。
○松尾政府委員　通信の秘密の侵害に関する罰則のあり方の問題だと思いますが、法制審の答申におきましても、今後現行法制にも留意しつつ検討されたいという附帯要望事項というものが今お尋ねの件には付されているところであります。
　法務省としても、公務員あるいは捜査機関による通信の秘密の侵害に関する加重処罰規定についても、通信の傍受の一般的禁止、処罰規定を設けている電気通信事業法あるいは有線電気通信法との関係も含めまして、関係省庁と協議しつつ、今後とも検討を進めてまいりたいと考えております。
○漆原委員　その場合にはぜひ、検察官の不起訴処分に係る場合には、刑訴法二百六十二条の付審判請求の対象としてもらいたい、こういうふうに考えておりますが、この点はいかがでしょうか。
○松尾政府委員　ただいまの御指摘の点も当然検討事項でございます。こういった、公務員あるいは捜査機関に対する規定を設ける際には十分検討していきたいと思っております。
○漆原委員　次に、対象犯罪でございますけれども、本法案はもともと、法務大臣の諮問のとおり、最近における組織的な犯罪の実情にかんがみ、組織的犯罪に対処するための刑事の実体法及び手続法の整備の一環として作成されたものでありますが、この場合、組織とは何かということが問題になるわけでございます。
　組織的犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案第二条で組織の定義がございます。同法では、組織とは「指揮命令に基づき、あらかじめ定められた任務の分担に従って構成員が一体として行動する人の結合体をいう。」こういうふうに規定されておるわけでございますが、まず、この別表に掲げられている犯罪はどのような基準で選択されたのでしょうか。その基準をお尋ねします。
○松尾政府委員　通信の傍受でございますが、差し押さえ等の従来の強制処分とは異なりまして、継続的かつ密行的に行われるという点で、権利の保護に特に慎重を期すべきであるということだと思いますが、こういった点にかんがみまして、一定の罪に限定してこれを行うということといたしました。
　組織的な犯罪対策という本法案の趣旨をも考慮しまして、組織的に行われる可能性、犯罪の重大性、通信傍受の有用性等を考慮して、次のような罪を選択いたしました。
　その山ごとに若干申し上げますと、まず初めは、法定刑の極めて重い、死刑、無期懲役または無期禁錮の定めのある罪のうち、組織的な犯罪として行われることが多い、あるいは組織的に行われることが現実に想定し得るもの、この類型のものとしては、具体的に挙げますと、内乱罪、外患罪、現住建造物等放火罪、殺人罪、強盗致死傷等の罪がこれに該当すると考えます。
　死刑、無期懲役または無期禁錮の定めのある罪のうち、現住建造物浸害あるいは詔書偽造関係の罪、強制わいせつ致死傷等は、組織的な犯罪として行われることが多い、または組織的に行われることが現実に想定し得るというものではないことから、その対象からは除外いたしております。
　次の山でございますが、人命にかかわる重大な犯罪であって、被害者の安全のため特に慎重かつ的確な捜査が必要とされ、かつ組織的な犯罪として行われることが多いもの、具体的には、逮捕及び監禁、略取及び誘拐等の罪、人質による強要等の罪がこれに該当すると思われます。
　三番目の山でございますが、暴力団その他犯罪との親和性が非常に強い団体等の犯罪組織が反復して行うことが多い、密行性の強い犯罪でありまして、社会的に重大な問題とされており、その検挙の必要性が特に高いものの類型がございます。これに当たるものといたしましては、薬物または銃器に関する罪、集団密航に関する罪がこれに該当するというふうに考えております。
　このような基準で選択したものでございます。
○漆原委員　重大犯罪のうち、組織的な犯罪として行われることが多い、あるいは組織的に行われることが現実に想定し得る、こういう基準があるわけなんですが、この別表の犯罪一つ一つについて、今までの統計上これが組織的に行われることが多かった、これも多かった、こういう今までの犯罪の統計上からの検証による結果なのか、それとも、考えられるということでの絞りなのか。おっしゃった、組織的な犯罪として行われることが多い、または現実に想定し得るという根拠は一体何なのか、これを教えていただきたいと思います。
○松尾政府委員　この選択に当たりましては、犯罪の類型からいいまして組織的に行われることが多いというものもその一つの基準でございますが、委員御指摘の、これまでの犯罪の概要を見まして、その正確な統計があるわけではございませんが、捜査機関としてやはり組織的に行われることが多いと認められる犯罪というものもその選択肢として、あるいは選択の基準として一つあるわけでございまして、ただいまの御指摘の点は、両方とも選択の基準としては考えられるということだろうと思います。
○漆原委員　今まで統計をとっていなかったということをおっしゃいましたが、暴力団犯罪の罪種別検挙人数というのが平成八年、出ております。例えば、殺人二百十人、一六・九％、強盗三百八十五人、一六・一％、放火四十七人、六・六％、強姦百八十九名、一六・九％、逮捕監禁三百五十二名、六〇％、身の代金目的略取等八人、四二・一％、それから銃刀法千百十人、三〇・七％、麻薬取締法違反三十四人、一五％、覚せい剤取締法違反七千八百八十三人、四〇・六％、こうなっていまして、暴力団関係を見ても、三〇％を超えているのは逮捕監禁、身の代金目的の略取、銃刀法、覚せい剤取締法違反、これだけなんですね。これは、組織的に行われた犯罪の、これから行われるか、行われやすいかということの大きな参考資料になると思うんですが、これを見ると、今回入っているような犯罪はほとんど抜けているんですが、この辺はいかがでしょうか。
○松尾政府委員　先ほど、別表の選択の基準について幾つかの類型に分けまして申し上げました。要約しますと、組織的に行われる可能性あるいは現実にそういう犯罪が多発したということ、あるいは犯罪の重大性、通信傍受の有用性等を考慮いたしまして選択したということになるわけでございます。御指摘のような、暴力団関係者の検挙人員に占める割合というのも確かにその要素ではありますが、一つの要素ということで御理解いただきたいと思います。
　例えば、殺人等の罪は人命にかかわるわけでございまして、またその影響からいいますと、非常に市民生活に重大な反響を与える、凶悪、重大な犯罪であるということがまず挙げられますし、さらにこれらの罪種については、組織的に行われることが現実に想定し得るというものでございます。
　とりわけ、対立抗争事件等に見られますように、暴力団によって組織的な犯罪としてこうした殺人事件が行われ、市民を巻き込む重大な結果が生じる場合が多いわけでございます。また、暴力団等の犯罪組織が、意に沿わない者を抹殺したり、また対立組織を制圧するなど、組織あるいはその不正権益を維持拡大するために用いる最たる手段がこの殺人だということが考えられるわけでございます。こうした罪種につきましては、通信傍受を用いて的確な捜査を行って、組織犯罪対策として行うことが不可欠であると考えております。
　さらに、暴力団に限らず、今話題になっておりますオウム真理教事件のような組織的な殺人事犯などにつきましても、組織的な態様での犯行が少なからず発生しております。殺人等についても通信傍受の対象犯罪に含めることが必要だと考えますのは、以上のような理由でございます。
○漆原委員　犯罪が広過ぎて、本来例外である通信傍受による捜査が一般化しているというふうに非難をされておりますが、私もそう思います。犯罪対象を、組織的に行われやすい犯罪で、かつ通信の傍受がその捜査に必須だというものに絞り込むべきだなというふうに、私の意見を申し上げておきます。
　法三条は、令状発付の要件として、数人の共謀によるものであると疑うに足りる状況があるべきだ、こうしております。数人の共謀には、これは二人も含まれるわけでございますが、組織的な犯罪に対処するためにつくられた本法案が組織性を要件としないのは矛盾ではないかというふうに指摘されております。実際、カナダの法律では、共同して行動する多数の者により計画され組織された継続的犯罪活動の一環であるとする合理的理由があることというふうな、きちっと組織性を要件としているわけですね。日本の本法案は組織性を全く要件としない、二人の共謀であればいいという、この辺はもうちょっと組織性を出すべきではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○松尾政府委員　御指摘のような議論も、法制審議会等でもなされたところでございます。ただ、電話傍受の対象とする犯罪、別表に、一覧表に掲げてある罪種になるわけでございますが、組織性が当初から、令状を請求するほど明確でない場合もまた多いわけでございます。捜査の過程で、数人共同して犯行が行われたということが認められましても、それが組織で、かつ組織の中にそれぞれの役割分担等をして計画的に行われたというようなところまでの証拠がない。つまり、裁判官に電話傍受の令状を請求する際に、数人共同してというところまではいろいろなそれまでの捜査で認定し得るとしても、それ以上のところまで踏み込めない場合も現実問題としてはあるわけでございまして、そうした捜査の実態あるいは捜査の現実の流れからいきますと、この段階で組織性をさらに明確に打ち出すということについては、全体的に、電話傍受というものの有効性、あるいは捜査官側に対する有効性といいますか、そういった観点からいいますと、必ずしも現実の捜査の過程に合わないものではないかということで、本法案では、今先生のおっしゃるような数人共同してということを要件として掲げたということでございます。
○漆原委員　令状発付の要件として、高度の嫌疑性というのを今要求されておりますが、「罪が犯されたと疑うに足りる十分な理由がある」「罪が犯され、かつ、引き続き次に掲げる罪が犯されると疑うに足りる十分な理由がある」「準備のために犯され、かつ、引き続き当該別表に掲げる罪が犯されると疑うに足りる十分な理由がある」、「疑うに足りる十分な理由」ということを要件としています。通常の逮捕状の場合ですと、「被疑者が罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由」、今度は「相当な理由」。
　犯罪の証明について最高裁は、真実の高度な蓋然性、すなわち、通常人ならだれでも疑いを差し挟まない程度に真実らしいとの確信を得させるものでいいという、こういう三段階に分けているわけなんですが、この三段階の心証形成について、これは一般の人が読んだらさっぱりわからない、私もよくわかりませんが、どうかこれをちょっと説明していただきたい。どの程度のことがあれば十分な理由なのか、どの程度であればこれは相当だなということなのか、どの程度であればこれを証明できたというふうになるのか、その辺、わかりやすく説明していただければありがたいと思います。
○松尾政府委員　心証形成の過程での三つの段階というのは、今先生の御指摘のとおりでございまして、相当な理由、十分な理由、その次は合理的疑いを超える、要するに証明といいますか、その三つの段階ということになろうかと思いますが、本法案は、その中で、その真ん中にあります「十分な理由」というものを掲げております。
　抽象的なことで申し上げますと、逮捕状を請求する相当な理由よりももう少し嫌疑は濃厚でなければいけない、しかし、有罪だということで処断を下す合理的疑いを超える、証明というところまでの強度なものは必要がない、その間にあるということで、個々具体的に例を出して説明するというのもなかなか難しいと思います。それだけ、請求の理由としては慎重にやりなさい、逮捕状の「相当な理由」の程度ではなくて、さらに高度の蓋然性ということを慎重に考慮して、それがあるという場合にのみ請求をしなさいという法案の趣旨でございます。
○漆原委員　まさにここがこの法案の、裁判所から見ればチェック機能の果たすべきところなんですね。まさに命だと思うんです。
　最高裁いかがでしょうか。今まで、たしか十分な理由があるという心証形成はなかったと思うんですね。緊急逮捕のときに「充分な理由」がありましたが、それ以外にはなかった。これは初めてのことだと思いますが、この三段階、人権が守られるように三段階きちっとやれる自信がおありでしょうか。
○白木最高裁判所長官代理者　法案が審議されております最中でございますので、直接的なお答えは差し控えさせていただきたいと存じますが、法案が成立いたしました場合には、裁判所といたしましては、法の趣旨にのっとりまして適正な解釈に努めたいというふうに考えております。
○漆原委員　ぜひそこのところはきちっと検討をして、できるだけ明確な基準をつくっていただければありがたい、そう要望しておきたいと思います。
　三条の三号について聞きますけれども、これは、将来の罪に対する通信の傍受とよく言われているところでございますが、既に犯された罪とこれから犯される罪は法理上全く別な事件であります。しかも、既に犯された罪もこれから犯される罪も、その段階ではいずれも通信傍受の要件を満たさない、こういう犯罪。刑訴法では、捜査は犯罪があると思料するときに開始するということを大原則にしているわけですね。そういう場合に、本条を認めるということは、本来通信傍受の対象とできない軽微な犯罪を足がかりにして将来発生するかもしれない犯罪の傍受を認めることになって、刑訴法の百八十九条の原則から大きく逸脱するもとになるのではないか、こういう批判がされております。私もそう思います。この点はどんなふうにお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○松尾政府委員　これは、第三条第一項二号、三号両方共通するかと思いますが、既に行われた犯罪行為、それから、これから行われる犯罪行為、双方の関係ということになろうと思います。
　この考え方といたしましては、その二つの行為、既に行われた犯罪行為とこれから行われる犯罪行為の双方に共通して証拠となる関係があるような場合を想定しております。換言しますと、それらの犯罪行為が社会的に見れば一個の犯罪現象と認められるような関係にある場合、既に行われた犯罪とこれから行われる犯罪から成る一連の犯罪行為全体として傍受の対象にするというものでございまして、単純に将来行われる犯罪を対象としているということではないので、この点はまず御理解をいただきたいと思います。
　そのうち、三条一項二号のイというところに、別表に掲げる罪が犯され、かつ、引き続き当該犯罪と同様の態様でこれと同一または同種の別表に掲げる罪が犯されると疑うに足りる十分な理由があるというような場合も今の御議論の対象になると思うわけでございます。
　この場合に、どういう例が考えられるかということを申し上げますと、例えば大麻取締法の罪あるいは覚せい剤取締法の罪が現に行われた犯罪としてあります。それにつきまして、これと同種の、例えば覚せい剤取締法違反あるいは麻薬及び向精神薬取締法の罪等のそういった犯罪が引き続き行われる、それが一個の、一連の行為として社会的に見られるような犯罪というときには、ただいまの将来の犯罪ということにはなると思いますが、傍受の対象になるということでございます。
○漆原委員　二号の場合は、私何となく理解できるのです。三号の場合が、全く罪名は別な犯罪のわけですから、禁錮以上の刑が定められている罪を犯した、将来別表に定められた罪を犯すであろう、こういうふうになるわけですね。
　だから、この場合は全く別な犯罪との関係性が問題になるわけであって、そうすると、本来通信傍受の対象としてはならない犯罪が行われた、それを足がかりにして将来通信傍受の対象になる犯罪が行われるであろうというかかわりがあるんですけれども、そういうことで、将来の犯罪の傍受を認めると。本来ならばできないわけですよね、まだ発生していないわけですから。そうすると、本来、軽微というかどうかはわかりませんが、軽微な犯罪を足がかりにして広く通信傍受の窓口を開くことになりはしないかという心配があるんです。
　もともとどんなことを予想してこの三号の条文をつくられているのか。どんな場合が典型例なのか。これを足がかりにして無限に広がっていくというふうなことにならないのか。この心配についてお答えいただきたいと思います。
○松尾政府委員　具体的な例といいますと、例えば、当委員会でもいろいろ罪名として論議され、よく出ております蛇頭のケースでちょっと考えてみたいと思うんですが、蛇頭が大量の密入国者を日本に連れてこようという事案だと思います。
　その場合に、その準備行為として、合法なものもあると思いますが、非合法なものもいろいろあろうと思います。例えば、許可なく船舶を動かすとか、あるいは禁錮以上の刑が定められている罪をその準備のためにいろいろ犯すということが想定としては考え得るんだろうと思います。それが犯罪行為として捜査機関に認知されまして、それは何のために行われたのか、これは直近で行われる密入国の事案の準備であるということが想定されたといたします。
　そうなりますと、禁錮以上の刑が定められている罪がまずあります。それが次に、別表に掲げる罪の実行に必要な準備のために犯されたということが疎明資料としてある場合でございますが、かつ、引き続きその別表に掲げる罪が犯されると疑うに足りる十分な理由、これもまた令状請求の際には疎明をする必要がございます。その当該犯罪が数人の共謀によるものであることもまた、単独犯じゃなくて数人が相談しているという点も疎明する必要があるかと思いますが、そうしたものの疎明がありますと、この場合は、第三条第一項三号ということで、全体として電話傍受の対象になる、こういうふうに御理解いただければよろしいかと思います。
○漆原委員　時間がないので、最後の一点だけなんですが、準備のために犯されたということと、それから、引き続きこの別表の罪が犯されることを疑うに足りる十分な理由というのは、どの程度の疎明資料を出した場合に十分な理由と言えるんでしょうか。どんなことをお考えなのか、お聞かせ願いたい。
○松尾政府委員　お尋ねは、個々のケースによって違うと思います。令状請求の記録も、どの程度の厚さになるかも、個々で変わってこようかと思います。今、にわかにこれならば十分だというのを個別に申し上げるというのは、なかなか個々具体的に大分違いますので申し上げかねます。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げた逮捕状請求に伴う相当な理由の程度を超えた高い蓋然性があるということでございますから、そういった記録に比べましても、それなりの厚みと内容を持っているものだろうというふうに考えております。
○漆原委員　時間がなくなったので、これで終わります。ありがとうございました。
○安倍（基）委員　質問時間も限られておりますから、答弁は簡単にしていただきたいと思いますけれども、この法案審議の一つの大きな推進力となったのはオウムの事件でありますが、実は我々は新進党時代に、オウムには破防法を適用すべきではないかと強く迫ったわけです。
　最近、我が党の野田大臣もオウムの破防法の適用問題を取り上げておりますけれども、現に各地でオウムが、新しい家を借り、そこに事務所を設けるというような問題が起こっております。この場合に、オウムが事務所を買った、そこに立ち入ろうとする、そこで周辺の住民が実力行使でとめようとする、そうした場合は必ずトラブルが起こるわけです。そういったときに、オウムが、私どもの家なんだからそこに行かせてくれ、その実力行使をとめてくれというぐあいに裁判所に申し立てるというようなケースがあり得るわけですね。そういった場合にはどういう法的な立場になりますか。
○木藤政府委員　いろいろな実力行使の形態があると思うわけでございます。
　公安調査庁といたしましては、そういった具体的な実力行使に対しまして、それを規制するといいますか、その現場において対処するという権限はないわけでございまして、オウム全体の状況あるいはその当該拠点をめぐるトラブルの状況などにつきましていろいろと調査する、それで危険な動向があるかどうかという点を監視しているというのが我々の持っている権限でやっていることでございます。
○林（則）政府委員　仮定のお話でありますので一概にお答えすることは困難でございますけれども、警察の立場といたしましては、どのような事情であれ、法に触れる行為があった場合には、法に従って適正に処置をする、対処していかなければならないものと考えております。
　なお、オウム真理教の教団施設等の進出に対して、地域住民の方々の不安は大変大きなものがあるということを承知しておりまして、警察といたしましても、住民の平穏な生活を守り、公共の安全を確保するという立場から、そういった問題が生じないように重点的な警戒を行っておるところでございます。
○安倍（基）委員　私が聞いていますのは、オウムが、例えば事務所を買った、そこへ立ち入ろうとする、それに対して周囲の住民が実力でもってとめる、そういうときに、その実力行使をとめてくれ、我々に入らせてくれという問題を裁判所に持ってきた場合、どうなるんですか。
○木藤政府委員　事案によりましていろいろな紛争の形態があると思うわけでございます。したがって、オウムがその物件の所有権を取得し、その所有権に基づいてそこに立ち入ろうとしているという場合に、住民がそれを周辺で阻止するということが許されるかどうかということも、やはりその事案の状況いかんによっていろいろな法的判断も分かれてくるのではないか、このように考えております。
○安倍（基）委員　私が今ただそうとしているのは、基本的には、オウムがそうやって、合法的におれは場所を取得したんだよ、入りたい、それを実力行使でとめたら、それは法的に、我々はむしろ入る権利があるんだということが言えるのが現状なわけですよ、簡単に言えば。これは各地で起こるのです。これをそのときそのときのケースでもって、状況に応じてなんと言っていたら、どちらかというとオウムの団体そのものを保護する結果になるわけですね。
　そこで、私は二番目にお聞きしたいのですけれども、現在破防法というのを、あのとき我々は本当に、オウムに破防法を適用しなければどこへ適用できるんだということを非常に強く主張したわけですけれども、とうとう適用にならなかった。それで、新しいのができてきた。これは法人格が違うとか言っていますけれども、現実問題としては幹部も同じ、教義も同じという状況に今なっているわけです。
　彼らが例えば事務所をつくるときに、正当な市民というような立場から、おれはここに入る権利がある、実力行使はけしからぬと。全く民事不介入みたいな格好になった場合に、それに対して周囲の住民がとめようとしたら、かえって暴力を行使したことになるんじゃないかというような話さえ生じるわけですね。各地で起こりつつあるわけです。
　でございますから、これは、これほどまでの問題を起こした団体を、破防法を適用しなかったことそのものが私は間違いだと思っていますけれども、今後この団体に対して、破防法というか、それをとめる余地があるのかどうか、その要件は何か、その気持ちがあるのかどうか、そこをはっきり。
　というのは、今までの説明によりますと、状況状況に応じて判断するとおっしゃるけれども、現に方々で起こりつつあるわけですよ。彼らを合法的な存在と見れば、彼らが土地を取得し、建物を買えば、そこに入る権利があるわけですね。逆に、それをとめる周囲の住民の方がいわば罪になるというか、例えば力でもってとめようとしたら、傷害ざたになったときには罪になる、そういう状況なんですね。
　でございますから、私がお聞きしているのは、今後、オウムのいわば後継団体というか任意団体というか、宗教法人はやめましたけれども、それに対してどういう要件があったら彼らに破防法を適用するのか、あるいはその気持ちがあるのかないのか、そこをはっきりと聞きたい。最終的に大臣の意見も聞きたいわけです。
○木藤政府委員　オウム真理教団に対しましては、平成九年一月に公安審査委員会によりまして規制請求が棄却されたわけでございます。その場合には、団体の活動として破防法に規定する暴力主義的破壊活動を行ったということは認定されたのでございますが、破防法に規定する将来の要件、これを具体的に申しますと、「当該団体が継続又は反覆して将来さらに団体の活動として暴力主義的破壊活動を行う明らかなおそれがあると認めるに足りる十分な理由があるときは、」こういうふうな条文の規定になっておりまして、その「明らかなおそれがあると認めるに足りる十分な理由」というものを認定するには、そういう状況にないということで、規制請求が認められなかった、こういうことでございます。
　オウム真理教団はいまだに危険な性格を維持しておると思うわけでございますけれども、現在における教団の活動内容を見ますと、教団施設などの取得とか関連会社による資金獲得活動、集団的な礼拝とか集中セミナーなどの開催、あるいはその他の布教宣伝活動など、いずれも合法的な活動にとどまっているわけでございます。したがって、現状におきましては、暴力主義的破壊活動を将来実行する明らかなおそれがある、こう認めるに足りるには十分ではないのではなかろうか。したがって、現在、直ちに公安審査委員会に対しまして再度の処分請求を行ったといたしましても、それが認められる可能性は少ない、こう考えているところでございます。
　しかしながら、教団はただいま御指摘のような活動拠点周辺の住民とのトラブルを多発させておる状況にあるわけでございますから、今後の教団の動向いかんによりましては再度の処分請求を行うという考えのもとに、公安調査庁といたしまして、厳重に調査、監視活動を行っているところでございます。
○安倍（基）委員　では、大臣の答弁の前にもう一遍確かめたいのですけれども、いわゆる周辺住民が実力でもってとめようとするときに、彼らは実際入ってきてもらっては困るわけですね。むしろ、暴力を振るえば彼らの方が罪になる、入ってくる方が権利が守られるという状況になるのですか。その辺はっきりしてください。
○陣内国務大臣　委員御指摘のように、現在、オウム真理教の教団として、大変多くのところで活動拠点周辺の住民とトラブルを起こしておる。これに対して、関係地区のそれぞれの方々が、この問題は看過できない、大変住民不安のもとに徹夜で立ち向かっているというような話も、私も多くの方々から聞いてきておるわけでございます。
　したがいまして、ただいま長官が申し上げましたように、調査監視活動を精力的に努めながら、住民の皆様方にできるだけ多くの情報を与えるということで取り組んでおりますが、今後の課題としましては、破防法に基づく再度の処分請求を行うことも含めまして、ありとあらゆる検討をしながら、早急にこの問題の解決に取り組まなければならないというふうに今考えているところでございます。ただ、委員今御指摘のような問題もございまして、なかなか現実問題として難しい面はありますけれども、しかし、国民に与えている影響を考えますと、何としても解決の道を探していかなければならないというところでおります。
○安倍（基）委員　あれだけの大問題を起こした団体なのですね。これは形を変えても各地でトラブルが必ず起こる。私どもの理解としては、現在、当局としてはその情勢を見ながら、場合によっては、破防法適用のためのいわば調査なり申請をする、諮問をするということで理解してよろしゅうございますか。
○陣内国務大臣　あらゆる方法を講じてこの問題の解決を早急に図っていきたい、このように考えております。
○安倍（基）委員　基本的には、破防法でもう一遍再検討する可能性ありと見ていいですね。もう一遍、その点はっきりしてください。
○陣内国務大臣　現在の状況をよく分析いたしまして、それから破防法についても過去の経緯がございますので、そのことも踏まえながら問題を解決していかなければならない。強い決意でございます。
○安倍（基）委員　これと関連しまして、これは聞いておいていただいていいですけれども、裁判が長いのですよ。日本の裁判が長い長いと言われますが、こういう典型的な問題がいつまでも決まらない、いつまでも進まないというのが、日本の裁判が長いといういわば本当の印象というか、皆様結構急いでいろいろな案件を早く処理していますと言うけれども、こういう典型的な例がいつまでも決まらない。これはやはり大いに反省すべきものではないかと思います。この点について、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○陣内国務大臣　ただいま裁判が行われているところでございます。現状はこういうことでございますので、適正な裁判が進行するものと期待しております。
○安倍（基）委員　適正、適正ということで、本当にこれだけ長い裁判をしたのでは、もう裁判所へ持っていっても片がつかないなという、裁判に対する不信になるのですね。この点は本当に、司法制度の改革という面からいっても、よほど留意しなくてはいけない問題だと思います。
　次に、午前中にも福岡委員からいろいろ指摘がありましたけれども、要するに、組織犯罪の問題について、いわば刑を加重するという問題なのですが、組織的な犯罪ということの構成要件が非常にあいまいである。それは、私だってそうだと思うのです。
　簡単に申します。それでは、組織的犯罪であるかどうかの判定は、裁判官の個人的な裁量というか認識、一応構成要件はありますよ、しかし、なかなか団体というのは、午前中にも例がありましたけれども、その犯罪を行うための団体というようなはっきりした構成要件がなくて、単に団体として、それに対して犯罪行為ということになりますと、これは裁判官それぞれのいわば認定の問題になってしまう。果たして、それでいいのかという問題がございます。
　この点、裁判所にお聞きしたいのですけれども、これはそれぞれ裁判官の認定ということになるのか。結局これは、司法独立ですから、ばらばらになるという問題があるのではないかという点をお聞きしたいと思います。
○白木最高裁判所長官代理者　この規定の解釈は、個々具体的な事件におきまして、受訴裁判所が行うということになります。そうすると、受訴裁判所次第で判断にばらつきが生じるではないかというお尋ねでございますが、確かに委員仰せのとおり、およそ裁判におきまして、裁判官によって判断が区々ばらばらとなるようでは、国民が大変迷惑をこうむるということになるわけでございます。ただ反面、どこかが統一的な見解を示して全裁判官がこれに従うというのも、裁判というものの性質上なじまないわけでございます。そこで、具体的な事件の裁判例が蓄積されますとか、あるいは上級審の判断が示されるなどを通じまして、落ちつくべきところに落ちつくというのがこれまでの例でございます。
○安倍（基）委員　ですから、刑を加重する場合には、構成要件をやはりきちっとしておかなくてはいけない。この罪の中には、殺人とかいうのはあれですけれども、例えば業務妨害とかそういうものがあるわけですね。そうなってくると、団体をどう見るか、業務妨害をどう見るかということによって、非常にあいまいな解釈もあり得るわけです。
　この点私は、福岡委員が指摘したと同じように、組織的という構成要件と、組織的とは何だということをもっとぎりぎり詰めた立法が必要であったのではないかな。それは、判例によってだんだん定着していくという要素はあるかもしれませんけれども、一方において司法権の独立というのがあって、片っ方は立法で要件を決める。だから、非常にあいまいな要件できますと、裁判が難しいわけですね。この点、私は組織犯罪についての問題として、大きな問題点ではないかと思います。
　時間も短いので、あとちょっぴりしかないですから、最後に通信傍受の問題。私は基本的には、これだけ国際的な犯罪がどんどんとなってきて、捜査当局がまるで手足を縛られたような状況であるということはやはりまずいのではないか。国際的レベルまで考えるべきではないか。もちろん、人権というのもありますし、通信の秘密もありますけれども、例えばオウムなんかの場合に、もしもっと早目にその辺がちゃんとキャッチできていたら、ああいう災害はなかっただろうという感じがいたします。
　簡単に、諸外国の例と比較して、日本の今度の制度はどういうプラスマイナスがあるのか。プラスマイナスというのは、いわば制度の中身として、例えば欧米のものに比較して厳しいのか、甘いのか。大まかな皆さんの御説明を承りたいと思います。
○松尾政府委員　まず、全体的なことから申し上げますと、いわゆる先進国で制度的に既に確立しております通信傍受に比べまして、我が国の法案の内容は、捜査当局にとって大変厳しいものになっております。司法的な抑制が非常に強くきいているといいますか、そういった点で大変厳しい内容になっています。
　若干個別的に申し上げますと、傍受が許される犯罪ということで比較してみますと、今回の法案において対象とされている犯罪は、諸外国、先進国の電話傍受のシステムの中では、おおむね全部傍受対象犯罪として認められております。そのほかに、アメリカ、ドイツ、フランス等では、さらに傍受対象犯罪は、類型は若干違いますが、これよりも少し広いということでございます。
　それから、犯罪の嫌疑に関する要件でございますが、先ほどのお尋ねの中で、十分な理由ということで、逮捕状請求の相当な理由よりももっと厳しいということを申し上げましたが、この点につきましても、例えばアメリカでございますと、我が国における相当な理由の程度にとどめてあるというようなことで、嫌疑の程度としても我が国の法案の内容は厳しいということが言えるかと思います。
　それから、傍受ができる期間の問題でございますが、例えば、アメリカの連邦法では三十日以内、イギリスでは二カ月以内、ドイツでは三カ月以内、フランスでは四カ月以内とされております。
　また、その期間の延長、更新につきましても、アメリカの連邦法では、延長の期間が三十日以内ということで、ただし、延長の回数制限はないということでございます。イギリスでは、国家の利益または連合王国の経済の安定のために必要であるという要件がかぶっておりますが六カ月、あるいは、それ以外のときは一カ月の令状期間の更新が可能である。
　期間につきましても、この法案は、原則十日、最長でも三十日ということでございまして、大変厳しい内容になっているわけでございます。
　今三つの例で申し上げましたけれども、今回の法案は、諸外国の立法例と比べまして捜査当局には大変厳しい内容になっている。逆に言いますと、通信の秘密の保護という観点から見て、そういった厳しい対応をしているということだと思います。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○安倍（基）委員　持ち時間が終了しましたから残余の質問は同僚議員に任せますけれども、この問題は、通信の秘密の保持、人権の保持とともに、大きな意味の社会の防衛という要素もありますから、この点については、そのバランスをよくとるようにということで、それが我々としては大いに論議しなければいかぬ問題だと思っております。
　終わります。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　ちょうど昨年の五月十九日に組織犯罪対策等三法案の質問を私がやって、一年目であります。きょうは、通信傍受法に関して質問をしたいと思います。
　きょうは、時間の許す限り、通信傍受の裁判官からの令状が発付された後、具体的な通信傍受の手続の流れに沿って、主に三点、一つは立会人の問題、二つは記録の作成の問題、そして三つ目は事後措置としての当事者に対する通知の問題、この三点について、具体的に法案に即してお聞きをしたいと思います。
　最初に、立会人の問題でありますが、確認でありますが、今も同僚委員からの質問に答えて法務省から答弁がありました。
　本法によりますと、傍受の期間は、簡裁の裁判官の発する場合は五日間、地裁の裁判官の場合は十日間、これが原則であり、十日ごとの二回の延長、最長三十日間の通信傍受が可能となる仕組みでありますが、傍受は、一日二十四時間、昼間だけではなくて連続して可能である。ですから、最大三十日間ぶっ通しで一応傍受が可能になる法体系になっているということを確認してよろしいですね。
○木島委員　そこで、次に、具体的な立会人の問題でありますが、法案第十二条によりますと、傍受の実施をするときは、通信手段の傍受の実施をする部分を管理する者またはこれにかわるべき者、あるいは、それがだめな場合は、地方公共団体の職員を立ち会わせなければならない。しかし、やむを得ない事情があるときには、立ち会いを要しない。立ち会い免除の規定があるわけであります。
　ただし、傍受の実施の開始、中断及び終了並びに傍受をした通信を記録する媒体の交換の際は、立会人が義務づけられている、そういう法律でありますが、開始と終了の概念はわかりますが、中断というのはどういう場合を想定されているのでしょうか。
○松尾政府委員　中断というお尋ねでございますけれども、中断とは、再開を予定した上で一たん傍受の実施をとめるという概念でございます。
　例えば、傍受の実施に関する条件といたしまして、傍受ができる期間中の毎日何時から何時までに限り傍受の実施をすることができるという条件が付されることもあり得るわけです、裁判所の判断ということで。そうした、条件がつけられている場合には、該当日の該当時間になりますと、傍受をとめる。これが中断ということに当たります。また翌日の定められた時期に開始をするということで、終了とは違う、異なる概念ということで御理解いただきたいと思います。
○木島委員　わかりました。
　そうすると、中断というのは、傍受令状のそういう、今答弁されたような条件がつけられた場合だけだ。再開が想定されている。この法律には再開のときに立会人の立ち会いの規定が義務づけられていないのですが、それはどうしてなんですか。
○松尾政府委員　これは、法案の第十二条をごらんいただきますと、二項でございますが、「傍受の実施の開始、」ということがございます。再開も開始の中に含まれるというふうにお読みいただくということになります。
○木島委員　それでは、続いて、記録媒体の交換の際も立会人がいることが必要だということですが、法務省は、記録媒体の交換というのを大体どのくらいの頻度で行われると想定しているのでしょうか。
○松尾政府委員　これは、現実に即して考えますと、今回の法案はあくまで関係のある箇所について傍受をするということでございまして、関係のない箇所に来ますと傍受をとめなければいけません。したがいまして、関係のある箇所の会話が電話で多用されている場合には、かなりテープも回ることになります。しかし、それとは違いまして、ずっと待っていても、時々サンプリングで聞いても全然関係のない会話であるというようになると、テープはとまります。
　そういうことで、とまっている期間が長ければ、例えば一日、二日と同じテープが使われることもありますし、多用されれば一日のうちに交換の時間が来るということもあり得るということで、固定した交換の時間的な幅といいますか、そういったものの想定はなかなかしにくいところでございます。
○木島委員　ですから、具体的に、連続何時間ぐらい続けて記録できる、そういうテープを使うことが想定されているのかということです。
○松尾政府委員　これはテープの種類によりましてもいろいろございますし、最近は、長時間録音可能なテープというものも開発されておりますので、例えば三時間、六時間とか、そんなスケールでありましたら、同一のテープで連続録音可能だというふうに考えております。
○木島委員　要するに、私は、法の仕組みを聞いているのです。
　中断というのは特別な概念ですから、言ってみれば絶対立会人がいなきゃならぬというのは最初と最後ですよ。そして、最近は長時間録音可能なテープも開発されているというわけですから、ほとんどテープ交換、通信記録媒体の交換なんということを想定しなくても、ずっと傍受が可能なような場合を想定しますと、言ってみれば、可能性として三十日間ぶっ通しで傍受ができて、本当に立会人が必要なのは最初と最後だけと、法の仕組みとして。ほとんどは、やむを得ない事情があれば立会人なしで司法警察員、検察官は傍受ができるという仕組みになっている、こう聞いていいわけですね。
○松尾政府委員　先生のお尋ねは、何かニュアンスが、原則と例外が逆になっているような感じがします。
　この法案は、率直にお読みいただきますと、常時立ち会いが原則でございます。例えば、ここにあります「通信手段の傍受の実施をする部分を管理する者」の立ち会い、原則でございますが、それができないときは、地方公共団体の職員を立ち会わせるということになります。想定いたしますと、傍受を始める際に、例えばＮＴＴと交渉します。この時間はどうしてもうちの職員は割けないということであれば、従来の例ですと、例えば消防署の職員だとか地方公共団体の職員にお願いして、その時間を埋めていただくということで、常時立ち会いを確保するということがまず原則でございます。
　ところが、何らかの事情で、例えば想定されますのは、ＮＴＴの職員が立ち会っておりました。ところが、電話局なりで突発的に機械の事故が起こって全員でかからなければいかぬということで、そうしないと何万通という回線が不通になるという事態を仮に想定しますと、短時間ＮＴＴの職員がその現場におれない状況も考えられないことはないわけでございます。そういった場合が極めて例外的に、やむを得ない事情というのはそういうことを一つ想定しているわけでございますが、それは例外的な事情でございまして、原則は、開始のときも中断のときも傍受媒体の交換のときも立ち会っているということでお考えいただきたいと思っています。
○木島委員　昨日も、同僚委員からやむを得ない事情についての質問がありまして、答弁もありました。今の答弁は、本当に全く例外的な場合だけなんだというのなら、それなら私は、そんな条件をつけないで、そういう場合には裁判所の許可を求めるようにやったらいいじゃないですか。本当に例外的ならね。何でそういうことをしないのでしょうか。
○松尾政府委員　この法案をお読みいただくと、「立会人を常時立ち会わせることができないやむを得ない事情があるとき」ということでございまして、事前に想定されておりますれば、これはそのかわりの者を手当てする話でございますので、例外は働かないわけでございます。今申し上げましたように、例えば裁判所に駆けつけていくとか、そういうふうなことができない状況を想定しての規定でございまして、あくまで例外規定ということで御理解いただきたいと思います。
○木島委員　やむを得ないかどうかの最終判断はだれがするのですか。通信手段の傍受の実施をする部分を管理する者が、うちはもう手いっぱいだ、真夜中なんかに人を配置できないよと言ったら、地方自治体の方からこんな真夜中に人を派遣できませんよと言われればしようがない、やむを得ないということになるのじゃないですか。
○松尾政府委員　今先生がお尋ねの設定のような場合は、ここにやむを得ない事情としては想定されておりません。
　そういう場合はやはり、傍受を実施する前に、ＮＴＴということであればＮＴＴ、あるいはその職員のやりくりの関係で地方公共団体、それは十分な話し合いがある、あるいはしなければならないという前提でございますので、なかなか先生の想定は考えにくいということでございます。
○木島委員　それまで厳しくやむを得ないという言葉を解釈するのだったら、むしろもう立会人必置の法律にして、例外中の例外だとおっしゃるなら、裁判所の許可をもらったらいいのじゃないですか。私は、やむを得ない事情というのはルーズに解釈されていくというふうに心配しているから、今の答弁からいっても、その心配がぬぐえないから聞いているわけであります。
　これは、一昨年の十月三十日に、自由法曹団という法律家団体が主催して行ったこの法案に関する反対集会で、現場のＮＴＴ職員からこんな報告があったそうです。一つの交換機には約十万の電話回線が集中していること、東京都内の百カ所の交換機のうち一割は夜間全く無人となること、これが現実の実態である。こういう実態のときにこの法案が発動されて、こういう無人のところで基本的に警察官が傍受活動をする。
　ＮＴＴの職員が立ち会ってくれれば法律どおりでしょうが、忙しくてだめだということになって、急遽、自宅に帰らなきゃいかぬ。これはやむを得ないというので、法律が適用されていないまま傍受ができるんだということに解釈上ならざるを得ないということを想定しているから、私は今聞いたわけであります。心配がもうひとつぬぐえないということだけ言いまして、次に、角度を変えます。
　立会人の具体的職務は何なのかということをお聞きしたいのです。
　この法律をずっと読み込んでいきますと、法に規定されている立会人の職務は、法二十条、傍受実施が中断または終了または記録媒体の終了のときに封印を立会人は求められる、封印をする。それだけが具体的な職務として法律に記載されているのですが、それ以外に、立会人の任務、職務というのは一体この法律では何なのでしょうか。
○松尾政府委員　立会人でございますが、傍受の実施の際にその現場に臨席いたしまして、通信の内容にかかわることは別としまして、まず、傍受のための機器の接続を見届ける必要がございます。通信手段が令状により許可されたものに間違いないか否かの確認ということになろうと思います。
　それから、令状により傍受を許された期間または時間が遵守されているか否か。先ほどのように、一日のうちの特定時間が限定された許可状の場合は、その時間が守られているかどうか。それから、期間についても、その日の終了と同時に終了させているかどうかということだと思いますが、そういう遵守されていることも見届けるということ。あるいは、傍受した通信について、すべて録音等の記録がなされているかといった外形的な事項についてチェックをするということになります。また、傍受の中断または終了した際の記録媒体の封印を行うということ。
　通信傍受の実施について全体的にその適正を期する役割を担っているということが、この法案からは言えるかと思います。
　以上でございます。
○木島委員　今答弁された中で、法律に書いてあるのは封印だけなのですよ。それ以外は全然法律には書いていないわけです。
　確認をいたしますが、要するに、立会人の仕事というのは監視、見張りだ、外形的なことを監視することだと。昨年、私の質問に対する答弁でも明らかですし、昨日、同僚委員からの質問によっても明らかなのですが、これは確認です。立会人というのは会話、通信されているものを直接傍受できない、傍受しない、これが法の基本的な建前、間違いないですね。