Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　藤原局長、今の答弁を是非、僕、テレビ局にワイドショーで使ってくれと言いますけれどもね。
　今の答弁、国民に聞かしてあげたいですね。つまり、破綻処理じゃないから保険契約者にとっては有利だと言っているんですよ。これ、破綻処理させたら、破綻処理させた方が保険契約者に有利な場合があるわけですよね。つまり、一般出資者の方に先に責任を取ってもらって、保険契約者の方が守られるわけですから。今の仕組みだと、保険契約者に先にロスカットをさせて、そして一般債権者は守られるわけですから。
　だから、金融庁は、衆議院の答弁聞いていると、保険契約者にとって有利な対策として考えているという、ここを非常に強調していて、メディアも大分そこに引っ張られているんですけれども、それは、破綻処理じゃないという前提に立てばそうなんですけれども、破綻処理であれば一般債権者の方がまず先にロスをかぶるべきなわけですから、有利不利の関係でいうと、程度は分かりません、それは程度は確かに破綻の仕方によりますから一概には言えませんけれども、実はそこに論理のすり替えというか、ある意味で非常にうまいというか、私的に言うと詭弁が入っていて、これをワイドショーで奥様方に分かるようにきちっとやっていただけるとかなりもっと怒りが増してくるんではないかなというふうに思うわけでありますが。
　それはそれとして、公正取引委員会にもおいでいただいていますので一つお伺いしたいんですが、これは自主申請だということになっていますけれども、与党の相沢大先生におかれては、雑誌等で、いやいや、これは個別に申請すると大変なことになるから業界が一斉に申請するのが望ましいと、はっきりこう発言しておられるわけでありまして、しかし生保各社が一斉に変更申請した場合、これは私は独禁法違反じゃないかという気もするわけですが、この点について公取の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（伊東章二君）　お答えいたします。
　どういう行為あるいはケースが独占禁止法に違反するかどうかにつきましては、基本的には個別具体的な事案ごとに判断するということになるわけでございますが、お尋ねの予定利率の変更申請に関しまして、例えば保険会社が予定利率を幾らに引き下げるかについて話し合って一斉に申請を行うというようなことは独占禁止法上問題になるというふうに考えております。
○大塚耕平君　そうすると、例えば金融庁の皆さんが非公式に、一斉に申請したらどうだとささやかれて申請してきた場合は、これは公取のお立場としてはどうですか。
○政府参考人（伊東章二君）　いわゆる行政指導と独占禁止法の関係ということになるわけでございますが、行政指導がございましても、独占禁止法の違反は、違反行為があるときは、それはその責任は免れないというふうになっております。
○大塚耕平君　非常に今のは意味のある御答弁だと思います。行政指導であっても内容によっては公正取引委員会の網に掛かる可能性があると言っておられるわけですね。
　私は、公正取引委員会とか証券取引等監視委員会とか事後チェック型の行政組織には大変大きな期待をしておりますので、多分ほかの先生方もそうだと思いますので是非頑張っていただきたいですが、この期待に反して臭い物にふたをしたときには、これはこれで大変な跳ね返りが出てくるということを今から是非肝に銘じていただきたいなというふうに思うわけであります。
　さて、冒頭、この問題の冒頭にも申し上げましたが、生保や銀行の経営が苦しいというのも、別に個別の生保や銀行だけの問題だとは私も思っておりません。そこで、大臣にお伺いしたいんですが、生保、銀行の経営不安の要因というのはどのようにお考えになっておられますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　生保に関しては、先ほどの答弁と少しダブるかもしれませんが、やはりマクロ経済環境が大きく変化する中で、十数年前とは全く違う金利の世界というか金利のパラダイムが大きく変化してしまった、それによって逆ざやが生じているというのがやはり一つの大きな要因であると思っております。それと、期待成長率が低下する中で、それぞれの将来所得を消費者が見積もる中で保険契約高も減少しているという点、さらには、これは資産デフレの中でその中核である株式市場の低迷、こうしたものが資産運用を業とする生保に対して非常に大きな打撃を与えたという面が非常に大きかったと思っております。
　一方で、これは生保を見ますと、生保の中でもいろいろばらつきがあるわけでございますから、そのような意味では、やはり競争条件の中で経営改善努力をどのように行っていくかというその競争環境においても、やはり必ずしも、過去の中で不十分な点があったのだろうというふうに認識をしております。
　銀行に関してでありますけれども、銀行に関しては、これは一つは、資産査定の厳格化の基準であるとかガバナンスを強化するための仕組みとか、やはりその仕組みそのものが過去のいわゆる護送船団時代のものから十分にいわゆるグローバルな環境に対応するものになっていなかったと、そうした中で銀行自身が安住して様々な問題が速い速度で解決されてこなかった、そういう問題が非常に大きいのではないかというふうに思っております。
○大塚耕平君　やはり、今回の生保の決算を見ても、過去数年を見てもそうなんですけれども、実は利回りの低下よりも株安の影響がかなり大きいんですよね。ここは、大臣、そういう理解でよろしいですよね、銀行も含めて。
○国務大臣（竹中平蔵君）　株安によって受けた影響、バランスシート上、ＰＬ上の影響というのは、生保、銀行を通して大きかったというふうに思っております。
○大塚耕平君　そういう中で、生保の経営維持を、国民に多大な影響を与えないような観点で経営維持を考えて今回の生保の予定利率の引下げを発議されておられるということですと、これは銀行だって事情は一緒なわけですから、生保でこれをやるんだったら、銀行の例えば預金者の利回りを引き下げたり与信先への金利を上げたり、そういうことを認めるということを片方でやらないで、どうして生保だけはこういう対応になるんですか。
　あるいは、逆でもいいですよ。銀行でそれをやっていないわけですから、経営が悪くなったところには今回のりそなみたいに公的資金を入れればいいわけですから、生保にもそれをやればいいわけですよね。生保も銀行も仕組みは、仕組みというか経営が悪くなっている理由は同じなわけですから、マクロ経済の影響なわけですから、同じような仕組みで対応するべきだと思うんですが、銀行と生保で対応の基本的な枠組みが違うのはどうしてでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　要因は決して一つではございませんが、やはり基本的な違いというのは、生保の場合、非常に長期の契約になっていると、そこに集約されるのだと思います。長期間にわたって一定の利回りを契約者に対しては保証する。
　銀行の場合は、特にいわゆる長期信用銀行的なものではない銀行の場合は、極めて短期の資金調達で行って、貸付けも長くて数年というものでありますから、そうした中で一種のローリングが行われて可変的な商品構成に結果的にはなっている。それに比べますと、生保、特に日本の生命保険というのは、圧倒的に世界の中でも長期固定の金利が大きくて、そうした意味での条件変更に対応できないという一つの仕組みを、宿命を持っているというふうに思っております。
○大塚耕平君　非常に今御指摘いただいた点は論理的にそのとおりだと思います。
　おっしゃるように、生保は長期固定で、本当に高度成長期までは良かったですけれども、今日こういう環境になって、先々も見通せない中で長期固定の今の生保という仕組みを前提として今回のこのびほう策をやることがいいのか悪いのかというと、私は実はそこが大変不安なんですね。
　だから、衆議院での議論でも随分議論になっていますけれども、破綻の蓋然性があるという部分については、五年先までは破綻しないことを想定しているとか十年だとか、そういう議論がありましたけれども、先々は読めないから問題になっているわけですから、であるとすれば、長期固定型の生保の今の業務構造そのものを見直さなければならないと思いますし、また銀行とのダブルギアリングの問題も含めて、つまり全体をどういうふうに見直すのか、そして日本にとっての生命保険会社というのはどういうＡＬＭを持った構造にするべきなのかという、そういう基本的な議論がないまま、あるいはそういう点についての金融行政当局の見識が我々に示されないまま、ばんそうこうだけ張っていると。ここに多くの国民は不安を感じていますし、私も不安を感じているわけであります。
　それはそれとして、もう一つ、不透明なことを金融行政がされると、大変、ただでさえみんなが疑心暗鬼になっているのに、余計金融行政に対する信頼がなくなり、それはひいては株価や経営状況にも影響してくるという、こういうロジックになっているわけでありますけれども、大臣、私が、予算委員会のときに、りそなの問題で、朝日監査法人がりそなに対して何らかの報告書を出しているはずなので、それをやはり国会として資料を徴求して我々に提示していただくのがよろしいんではないかというふうに御提案申し上げまして、予算委員会委員長に資料請求をしたわけでありますが、それはその後、もちろんこれは予算委員会の理事会の問題ではありますけれども、全くナシのつぶてでありますが、この件についてはどうなっておられますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　朝日監査法人の資料についてお答えする前に、一点だけ。
　先ほど、まあ、ばんそうこうを張っているだけでは駄目なんじゃないか、ばんそうこうを張っているだけでは本当に駄目なのだと思います。この点は、先ほども申し上げましたように、今回の予定利率の変更という問題だけですべてが解決するというふうには私も全く思っておりません。例えば今度の、しかし予定利率の変更の中で、その変更の後で金利変動商品のようなものが出てくるというのは、これは実はあり得ることでございます。そういうものが非常に経営改革の中でダイナミックに出てくれば、これは生保が抱えている構造的な問題の解決に資する方向には行くということなんだと思います。さらに、これは条件を変更するだけではなくて、早期是正、早期警戒の制度等々を絡めながらしっかりとした方向に持っていく、やはり一つだけでは駄目で、そういう総合的な対応が必要だと、これは私たち自身もそのように位置付けております。
　朝日監査法人につきまして、委員御指摘のように、そのような御指摘をいただきました。これは、ただ、朝日監査法人は契約をした監査法人ではない、そこが一種のコンサルティングのような形でりそなにそのようなものを出しているかどうかというのは、当局としてそれを確認できる立場にはないというふうに思っております。
　仮にそのようなものが存在するとしても、これは一種の守秘義務の問題、公認会計士が立場で調べて、それを命令で出せというのは、これはやっぱり守秘義務上の問題もあろうかと思いますので、この点については、前回の答弁と結局同じになってしまいますが、最終的には契約して監査する立場にあった新日本監査法人の報告書に基づいて我々はその決算の状況を判断していると。あくまでそのようなことになるということを御理解いただきたいと思います。
○大塚耕平君　御理解できません。
　監督当局なわけですから、監査法人に対しても、別に国民に広く公開しろと言っているわけではないですから、二大監査法人が非常に一つの基準について異なる考え方を示したわけですから、片方の意見もよく聞いてみるというのは、大臣が予算委員会の席でおっしゃった、監督当局として利用可能な資料をすべて使ってちゃんと判断しているんだという趣旨のことをおっしゃったわけですから、私は、朝日監査法人の資料も利用可能な資料に入るのではないか、そして監督当局としてそれは別にそれを徴求することは監査法人の守秘義務に抵触しない、むしろ監督当局として当然の行為だと思っておりますので、委員長、改めて当委員会としてお願いをしたいと思います。
　朝日監査法人がりそな銀行に対して提出したと思われる資料がまずあるのかないのかを調べて御回答いただきたい。もしあるとすれば、それを金融庁が徴求をして、当委員会に御披露いただきたい。この二段階に分けてお願いをしたいと思います。
　あるのかないのか、ないという御回答であれば、それはそれでまたその後の展開があると思いますが、あるのかないのか、そしてあるとすればしっかりそれを徴求していただきたいということをお願いします。
○委員長（柳田稔君）　まず、あるかないかについて、金融庁、どういうふうな把握をされておりますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは我々としては、繰り返し言いますけれども、公認会計士、弁護士、それぞれそういったプロフェッショナルと、ないしはコンサルタントとどのような形でいろんな意見交換をして経営の意思決定をしているかと。これはまあやはり正に経営の判断であり、その個々の銀行の言わば自由の裁量の問題であろうというふうに思っております。
　我々としては、決算書はちゃんと出してくださいと、決算書には監査法人のちゃんとした意見を付けなきゃ駄目ですよと。これは我々としては監督当局として求めて、その結果が問題ある場合はその業務改善の命令を出すわけでございますが、それ以前の自由な言わばコンサルティング的なものの問題について、そこに立ち入ってどうこう命令できるというふうには申し訳ありませんが考えておりません。
　それともう一点、委員が、これは監査法人そのものも監督する立場にあるではないかと。ただ、これは監査法人の経営、その業務の内容といいますか、監査の内容についてどうこうというような権限は私たちは持っていないというふうに理解をしております。例えば、守秘義務違反をした、何か不正を働いた、そういう問題については公認会計士法を所管する役所としてきっちりと見なければいけないのでございますけれども、その中身について我々が言わば銀行監督と同じようなレベルで監査法人を監督するというような法律の仕組みにはなってございません。
○委員長（柳田稔君）　もう一回委員長からお聞きしますが、あるかないかについてはどうなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、経営の判断でどのようなコンサルティング的なことを行っているかどうかについて、それを銀行に対して問いただす立場に金融庁はないと思っております。
○委員長（柳田稔君）　あるかないかについてはお答えができないという答弁だと受け止めて、後刻、理事会で協議をさせていただきます。
○大塚耕平君　余り繰り返し言うと嫌われますけれども、私は竹中大臣の著書のファンだったわけでありますので、竹中大臣もまだこれから人生長いですから、ここで今回の件をどういうふうに処理されるかというのは、竹中大臣の学者としての、あるいはもっと違うステージでこれから活躍されるのかもしれませんが、今後のキャリアに大きな影響をしますので、一ファンとしてお願いをしておきますが、是非、過去言っていたことと現在公の立場になっておやりになることとが大きなそごを来さないようにやっていただきたいなというふうに思います。
　さて、大臣、今、銀行は自由に経営をしているのでという御発言がその途中であったんですけれども、そうすると、銀行や生保が合併とか再編をするに際して、金融庁は何か意見を言ったり、こうしてくれってお願いすることはありますか。
　いや、大臣に聞いています。
○国務大臣（竹中平蔵君）　合併は金融庁の認可が必要な問題であります。それを認可するに当たって、これはもちろん、合併するかどうか、それは経営上の、経営戦略上の非常に重要な意思決定であるわけでありますけれども、それについて、意思決定そのものについて、私的な意思決定に介入する立場にはないと思っております。
　ただ、これは銀行を監督する立場から、銀行法でその要件は幾つか決められております。それの要件は大きく三つありまして、その競争条件が乱されないかというようなことでありますとか、預金者の利便が損なわれないかというようなこととか、その業務の的確、公正、効率的な遂行に支障がないかと、その三つの観点からその許認可をするということになっております。
○大塚耕平君　今、銀行はという主語で全部お話しいただいたんですが、生保も一緒ですね、基本的には。
○国務大臣（竹中平蔵君）　生保も一緒であります。
○大塚耕平君　それでは、今日、大臣に是非ごらんいただきたい資料を私持ってきておりまして、委員長の御了解をいただければ大臣にお渡ししたいんですけれども、よろしいですか。
　大臣に是非ごらんいただいた上で審議をしたい資料がありまして、大臣にお渡ししたいんですけれども、よろしいですか。
○委員長（柳田稔君）　では、どうぞ。（大塚耕平君資料を手渡す）
○大塚耕平君　今からこの資料について審議をさせていただきますが、ほかの委員の先生方、お手元に何もないのでは誠に恐縮ですので、御了解いただければお配りできるように委員の先生方の部数は持ってきておりますが、御協議いただけますか。
　いや、なければ読み上げますのでいいんですよ、御同意いただけなければ。
○委員長（柳田稔君）　速記を起こしてください。
　資料については、御配付よろしくお願いします。
　　　〔資料配付〕
○大塚耕平君　それでは、委員の皆さんのお手元に行く間に、ちょっと資料の内容について御説明をさせていただきます。
　今からお配りする資料は、昨年の一月二十一日の十八時三十分から二十一時の間、東京海上森副社長と金融庁、当時の高木局長の会談の書き起こしであります。
　この会談は、当時、東京海上が合併を検討していたＡ生命保険に関して、東京海上が独自に試算したＡ生命保険会社の企業価値の算出結果を金融庁に報告するために、森副社長から高木局長に申し入れたものであります。
　森副社長は関係資料を高木局長に手渡し、当該資料の頭紙に沿って算出結果を説明されたそうであります。資料の中身に関して詳細な議論に及ぶことなく説明自体は終了し、資料の詳細説明が必要であれば改めて東京海上側から金融庁保険課長に説明することとなった由であります。
　今お配りいたしました記録は、東京海上側の書き起こし資料を忠実に私が再生したものです。
　書き起こし資料の現物には、その資料が本物であることを証明できる情報が含まれております。ただし、情報提供者の身元の秘密を守る目的から、その資料を基に私が再生をいたしました。ただし、竹中大臣に今お渡しした封筒の中には現物の一部分を入れてございます。竹中大臣に本物であることを御確認いただくために現物の一部分をお渡しいたしました。また、文中の下線部分は、アンダーラインを引いてある部分は特定の企業名が現物には書かれておりましたけれども、それぞれの企業の信用問題に配慮して匿名に変更した箇所であります。
　その上で、一枚めくっていただきたいんですが、順番に朗読をしながら、大臣に所感をお伺いしたいと思います。
　「ＦＳＡ高木局長ＶＳ森副社長」というタイトル、現物もこのままであります。そして、「Ａ・ＰＴ」というタイトルもこのままであります。これも東京海上社内の称号であります。
　森副社長　先週高木局長に面談した際、本件に関して白紙に戻すという結論になった場合、業法上の処分を行うことを検討しているという話を伺った。「脅し半分で……」という話だったので、もちろん社長には報告したが、そんなに本気で考えてはいなかった。金曜日に森長官から樋口会長に、いきなりに、それよりもはるか強いトーンでお話を頂いた。どういう風に理解すればいいのか。
　高木局長　誤解していないか。あれは結論として言ったもので、ＦＳＡでは柳澤大臣、森長官以下、本件がダメなら、業法一三二条、一三三条、あれでやろうということになっている。先週もそう申し上げたつもりだ。
　森副社長　それは話が違う。材料を集め、検討をしている、という話であった。大臣、長官がそんなことを言っているので、自分の口からそんなことは言いたくないが、脅し半分、本気半分で聞いてくれと言ったではないか。
　高木局長　それは森さんの全くの聞き違い。これはＦＳＡの結論である。内閣法制局にもＦＳＡ出身の弁護士にも意見を聞いている。いずれも「やれる」という見解。
　森副社長　法制局もか？
　高木局長　まぁ、法制局は別にして、ＯＢに弁護士が多く居る。彼らはＯＫと言っている。私から「脅し半分」と言ったつもりはないが、本来は（この種の処分は）命令と同時に相手方に言い渡すもの。東京海上サイドで検討中の段階でこれを言うのは脅しのように受け止められるので心苦しいとは思っているが……。長官が言っておけというものだから……、ということだ。
ちなみに、今の発言の「（この種の処分は）」とかその他の括弧のところは、これは現物に東京海上側が加筆をしたものだと思われます。したがって、アンダーライン引いてあるところ以外は全部現物のままであります。
続けさせていただきます。
　森副社長　私はそう受け取っていない。もし本当にそうなら事は重大だ。真剣に反論しなければならない。Ａ生命の件で割いている要員を（処分対応に）向けないといけない。そんなに真剣に受け止めていなかったので、大して勉強をしているわけではないが、業法一三二条は、不適正な業務運営のケースと理解している。一三三条は公益を害する場合であろう。本件のどこがそれに該当するのか、にわか勉強では理解できない。
　高木局長　Ａ生命とミレア保険グループを結成しておいて、一定期間付き合って、人も出して、相手方の内容も把握し、昨年一月には細かい計画を大量に打ち出した。その後ずーっとやってきて、十一月の時点で本件を発表した。そこまでの間、Ａ生命のことをよく知ったはずだ。世間に合意確率が高いと思わせておいて、一月末になってダメでしたでは、世の中に対してやはりマイナスが大きい。その結論は銀行にも響き、信用システムの崩壊につながり大変なことになる。それが判った上で今回の一連の動きを行ったと言わざるを得ない。東京海上にあるまじき軽率な経営判断だ。それを行政として放置するわけにはいかない。Ａ生命が倒れたら、Ｂ生命・Ｃ生命も逝ってしまうかも……。Ｃ生命は保つかも知れないが、Ｂ生命は逝くだろう。
ちなみに、この「保つ」というところ、「たもつ」と書いてあるのも、これも原文どおりですので。多分「もつ」というふうに読むと思うんですけれども。各御発言の間に一行スペースが入っているのも、これも元のままですので。
　ちょっとここで、スペースが入っていますので一区切り置かさせていただきますが、ここまで聞いて、大臣の御感想を一言。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、前提としまして、今、本当にこれ、今この場でいただきまして、確かにサインとかあるんですが、この場ではちょっと確認のしようが私もございませんので、先生の御趣旨を是非この場でしっかりと賜りたいと思います。
○大塚耕平君　もちろん、この紙の出来事があったときは大臣は大臣ではないわけですから、私は竹中大臣の責任だと思っていません。後で、これをどう処置するのかについてはまた意見を言わせていただきますが、続けさせていただきます。
　森副社長　今回の結論は真剣に検討した結果である。それでも問題だと言うなら、業法のどこにそれが書いているのか。契約者の利益を害したとはどう言うことか。
　高木局長　本件が破談になった場合、期待を持たせたＡ生命の契約者を不安に陥れ、契約者利益を害することになる。破談によって破綻すればなおさらだ。
　森副社長　今回の「検討発表」が、契約者に期待を抱かせたとは言えない。合意を発表したわけでもなく、いわんや救済目的に検討するとも書いていない。公表文書には明白に「検討」と書いてあり、目的はミレア統合の早期化だ。これで（契約者等が）誤解するわけがない。現に発表した後、Ａ生命の解約は増加している。これは発表によって逆に契約者が不安を持った証左である。Ａ生命については三ノッチの格下げを食らっている。マーケットは合意成立と見ていないということだ。期待を抱かせ利益を害したというのはおかしい。
　高木局長　契約者の利益を害したとは言えないかも知れないが、公益には反する。
ここで、後ろに「（業法一三三、五号）」と書いてありますが、これは原文も五号になっていまして、これは法律を見たら、しかし三号までしかなくて、多分これは三号の書き間違いだと思いますが、原文、現物が五号になっておりますので、御承知おきください。
　森副社長　何故公益に反するのか。自分も業法を読んでみたが、そんなことは書いていない。「実務講座」にもそんなことは書いていない。
　高木局長　書いてありますよ。社会的・経済的に公益を害した場合には処分と書いている。
　森副社長　それは読み方がおかしい。業法の目的に照らして解釈すべきだ。そうでないと、例えば、国の安全保障を害した場合でも業法の適用があるということになり、国益の為なら保険会社をどうにでも処分できるという発想になる。
　高木局長　一三三条にわざわざ「公益」と書いているのは、業法の目的以上に裁量権があるということだ。
　森副社長　そんな解釈は初めて聞いた。それでは他の刑事罰も業法で罰せられることになり、他の法律なんかなくても業法だけで何でもできるということか。
　高木局長　そういう考え方ではなく、行政に対する問題だ。
　森副社長　それを一三二条、一三三条でどう読むのか。
　高木局長　保険行政を混乱させたと言うこと。その結果、保険制度、健全性に悪影響を与え、契約者の不利益をもたらした、ということになる。
　森副社長　契約者の不利益は言えないと言ったではないか。
ここも本当は「と」が入っているはずなんですけれども、現物が入っていませんので、済みません。
　　行政は今回の当社の行動で何が問題となるのか。
　高木局長　行政に対して期待を抱かせたことだ。
　森副社長　それは一三二条、一三三条と別の問題。いずれにしても、今のようなことを本気で言われるのであれば、当方としても徹底的に防御の構えを持たざるを得ない。ところで、今は（ＦＳＡと当社の）両者でそんなことをしている場合ではないのではないか。それ以外の方策を考えるべきではないか。当社もＡ生命への影響をどう少なくするか真剣に考えている。行政もどうすればよいか、何ができるかを真剣に考えて欲しい。
ここでちょっとまた一区切りあるんですが、五味監督局長と藤原局長にお伺いしたいと思います。
　これが本物かどうかというのはこれから大臣が御確認くださると思いますが、私はこれ本物だと思って確認をした上で出しているわけです。その上でお伺いしたいんですけれども、二ページのところで高木局長が「業法の目的以上に裁量権があるということだ。」とおっしゃっておられますが、行政当局には業法の目的以上に裁量権があるんですか。それぞれに御発言をしていただきたいと思います。
○政府参考人（五味廣文君）　基本的に、監督当局の権限というのは法律で定められた範囲内のものであるということでございます。
　現象的に、その法律で定められた権限を行使するきっかけとなった行為があるいは業法に規定してある行為そのものでないケースもあるかもしれません。それは、他法令違反を犯したケースとか、いろいろなケースがあると思いますけれども、基本は法律に定められた権限の範囲内で行使されるものということだと思います。
○政府参考人（藤原隆君）　今、五味局長が答弁したとおりだと思っております。
○大塚耕平君　仮定の話なのでお答えできないという回答になるような気はしますが、あえてお伺いしますが、こういう御発言をしておられる長官の下でまだ働きたいですか。両局長にお伺いします。
○政府参考人（藤原隆君）　それはお答えしかねます。
○政府参考人（五味廣文君）　同じでございます。
○大塚耕平君　続けさせていただきます。
　高木局長　実は私もいろいろ考えて来た。ほとほとイヤになっている。
ちょっと一呼吸挟みますが、ほとほと嫌になっているのは我々であります。
続けます。
　　予定利率引き下げを議員立法でやってはどうかとも考えた。例えば、町内会方式で、予定利率＝３％以上の契約者だけ手を挙げて貰って、（破綻かｉｃｕｔかと）
これは、アイカットというのは予定利率引下げの東京海上社内の用語のようでありますけれども。
　　（破綻かｉｃｕｔかと）了解をとり九〇％以上の契約者がＯＫなら認可するというスキームも考えたが、下も乗ってこないし案も出てこない。ＯＫしない一〇％の契約者はそのままにしても、残りの多数意見がＯＫならその人達だけでもｉｃｕｔする認可が下ろせないか、という考えだ。
　森副社長　契約者から一人ずつＯＫをとるのは大変な作業で時間がかかるから現実的で無いかも知れない。Ａ生命が倒れたとして、Ｄ銀行、旧Ｅ銀行に連鎖すると本当に考えているのなら、議員立法でやればいい。東京海上を脅すよりも、その方がリスク回避に建設的だと思う。
　高木局長　Ａ生命が倒れたら出来るかも知れないが、その前には無理。
　森副社長　小泉首相も、いかなる手を使っても、金融システムを崩壊させないと言っておられるではないか。
　高木局長　とにかく今は手詰まりでどうしようもない。
そして、その次、「（以下雑談、順不同）」という、これも現物にこのように記載されております。
続けます。
　森副社長　特別解約控除をＦＳＡの認可で出来るようにしてはどうか。
　高木局長　法制局からは憲法違反になると言われている。
　森副社長　十年位前の契約者は予定利率＝五・五％で回る保険料を今でも毎月払い込み、内心こんなうまい話があるのかと思っているのではないか。そのしわ寄せが今の一・六五％などの契約者に来ている。これはｕｎｆａｉｒだと多くの国民が思わないだろうか。
ちょっと意見言わせていただきますけれども、ここの森さんの発言というのは極めて今回の法案の本質にかかわる部分なんですね。確かに、同じ受取一千万円の保険を掛けているのに、保険料が一万五千円ぐらいの人もいれば四万円ぐらいの人もいて、これでいいのかという問題があるわけです。だから、それはそれで、今回の法案が、こういう本音の話が出てきているならこれは分からないではないんです。ただ、それは私的契約としてその時点その時点で契約しているわけですから、どこまでのアンフェアが許されてどこまでのアンフェアは是正すべきかというのは、これは議論の余地があると思いますが、しかしその後の高木さんの発言が問題なんですね。
　高木局長　どうしようもない会社になればそうだが、十分に内部留保のある会社に対しては内部留保をはき出せば良いという主張になる。だから、どこか破綻しないと無理だといっている。
つまり、内部留保はあるということを認めているわけですよね。まだまだそういう、引下げをする会社も内部留保はあるということを認めている。衆議院でも、すべていろんなことをやった上で予定利率引下げをしないと金融システムが揺らぐというなら、それはしようがないじゃないかという議論になっているわけですから、高木さんがこういう認識なら、やっぱりそこは正直にその議論を表に出して、例の三利源の話とか何かをきちっと表舞台に乗せてやっていればこんなことにはならないわけですよ、そもそも。こんなことというのは、今日のこの事態も含めて。
続けます。
　森副社長　Ｆ生命だって契約者相互間で内部補助的なことが行われているということにならぬのか。このまま行くとＦ生命でも二十年後には赤字になる。
　高木局長　そこまで読めているのであれば、Ａ生命のことだって判っていたはずではないか。それが判らなかったと言い張るのはおかしい。
　森副社長　この話をＡ生命の検討結果に結びつけて言われると何も話せない。
大臣、ここまでで何か御感想はありますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましたように、今回そのサインの入ったものをいただいておりますが、ちょっと申し訳ありませんが、今の時点でちょっと確認のしようがございません。最後まで読ませていただきまして、特に大塚委員の御主張、御指摘がどの辺にあるかということをしっかりと賜りたいと思います。
○大塚耕平君　繰り返し申し上げますが、この件に関しては僕は大臣にも伊藤副大臣も何にも責任はないと思っています。ほかの皆さんにも責任はないと思っています。どう処分をするかということで今度は大臣の責任が問われるかと思います。
続けます。
　高木局長　破談は即破綻につながると考えて欲しい。
　森副社長　「破談」ではない。元に戻ってミレアグループとして結合を目指すということだ。旧Ｇ生命だって旧Ｈ生命だって、スポンサーが資本支援をやめてから数ヶ月保っている。
　高木局長　その頃とは情勢が違う。ＦＳＡは、金融業界全体に飛び火するので、即破綻させるしかない。
　森副社長　何故なのだ。Ａ生命には充分な流動性もあり、多少の解約では大丈夫。Ａ・ＢもＳＭ比率もＯＫのハズ。
　高木局長　放置しておくと営業基盤が毀損する。傷が浅い内に破綻させないとＦＳＡがもたない。
ここで「Ａ・Ｂ」と書いてあるのは、これは業界用語で実質資産負債差額というような意味で、資産をＡ、負債をなぜかＬではなくてＢというふうに表現するらしいですね。で、Ａ・Ｂといいます。ＳＭ比率は、これはソルベンシーマージンのことであります。
　それから、高木局長の「傷が浅い内に破綻させないとＦＳＡがもたない。」というここのくだりには、大臣のお手元にある、サインをしておられる方の直筆でこの部分に、「ＦＳＡ」の前に括弧して直筆の補記があります。これまで何もしてこなかったという批判にさらされて、「ＦＳＡがもたない。」という補記が具体的にございます。
続けます。
　森副社長　いっておくが破綻ではない。今回の生損早期統合は見送ると言うこと。従前のミレアグループ結成の契約は生きており、ミレア保険グループの一員であることには変わりはない。二〇〇四年に向けて個社努力で頑張るということ。
　高木局長　そんなこと言ったって、東京海上は支援しないわけだろう。と、いうことはＡ生命はそれだけ悪いと言うことだ。世間はそう見る。Ａ生命は保たない。
　森副社長　当社にばかり言われても困る。もともと個社努力で強いグループを作ろうとしていた。それを東京海上にといわれても困る。当社がダメなら、他に支援する人はいないのか。Ａ生命には債権者が沢山いるではないか。
　高木局長　銀行などにはそこまで力がない。
　森副社長　Ｉグループはどうか。Ａ生命にこれまで随分助けて貰ったではないか。
　高木局長　そうはいかないだろう。Ａ生命はそこまで影響力がない。
　森副社長　Ａ生命自身が頑張って支援を取り付ければいい。
　高木局長　まずは東京海上、次いで旧Ｊ銀行、そしてＩグループということで、先に旧Ｊ銀行他が出して東京海上は出しませんよでは世間は通らない。せめて基金拠出でも、という何か材料があって元に戻すのなら別だが。
　森副社長　基金は貸付であり、純粋に貸付先にふさわしい会社かどうか。当社もＮＡＳＤＡＱに登録している。海外の投資家に対して、日本的な解決策を説明しても難しいと考えて欲しい。
あと少しですから、続けさしていただきます。
　森副社長　数字のみで合併の可否を決めるものでもない。これまでだって、合意しておきながらＰ同士の対立、
これ、Ｐというのは多分プレジデントじゃないかと思うんですけれどもね。
　　組合との確執、等で合併破棄の事例があったと聞く。まして、今回は合意すらしていない。
　高木局長　Ｂ生命のケースがそれだ。あれは下が処分しなかった。Ｋ生命は突発事件があったからやむを得ない。但し、製薬会社のケースと同じに考える訳にいかない。保険会社は公共性がある。
　森副社長　本件はＭ＆Ａであり、結果が制限されるとＭ＆Ａはできない。
　森副社長　もともとミレアは救済のためのグループではない。そんなことを両社とも言ったこともない。始めから判っていたなんてとんでもない。今回の数字はＡ生命だって判っていなかった。今回の検討で初めて判ったものだ。現に十一月の時点ではＡ生命は企業価値が大きなプラスだと言っていた。
　高木局長　条件付きでもいいので、合併は打ち出せないか。
　森副社長　十一月以降の金融情勢の変化は大きい。一年後のことは言えない。
　以上であります。
　大臣、先ほど、合併に口を挟むことがあるのかという御質問をさしていただいた際に、私的な合併の話に口を挟むことはないというふうにはっきりお答えになりましたが、今の読み上げましたやり取りは、これは、大臣の価値判断、大臣の物差しからお考えになって、ちょっと行き過ぎた介入だとは思われませんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　繰り返し申し上げますが、ちょっとこの資料そのものが私たちには確認のできないものでございます。
　ただ、一般論として、あくまで一般論として申し上げれば、合併という非常に大きな経営上の意思決定に対して、監督当局としては、もちろんこれは監督当局ですから、その個々にはいろんなやり取りが私はあり得るというふうには思いますが、その大きな意思決定に対して何か物を直接的に、こうすべきであるとか、そのようなことは私は言うべきではないというふうに思っておりますし、現にこれまで、私が確認している範囲では、そのような、こうすべきである、こうしなさいと、そのような事実はなかったというふうに聞いております。
○大塚耕平君　こういうことがあったり、私はもうあえて確信をしていますから、あったりというふうに申し上げますけれども、こういうことが現実にあったり、それから先般、りそなの件で匿名の方からお手紙をいただいた内容に、りそなの合併に関していろいろとやり取りがあったといって腹に据えかねている人たちがかなりいるんですよね。今ここに出てくるＡ生命に関しては、第一生命さんに引き取れないかといって話をしているということで、困った困ったと言ってきている人たちもいます。
　金融庁は一体どういう了見で仕事をしているんですか。大臣の御指示の下でやっているとは僕は思えませんね。
　監督局長や藤原局長は、何かコメントするべきことはありますか。
○政府参考人（五味廣文君）　監督当局といたしましては、保険契約者を保護する、これは大事な仕事でございますから、保険契約者の保護に資するような様々な手段、特に保険会社の経営の安定というのは非常に重要なことですから、例えば合併あるいは再編、そういったような問題も含めて、中長期的な視点に立って経営の安定のために各生命保険会社が抜本的な施策を検討していただく、これはとても大事なことだと思いますし、そうした取組についてこれを促すと、こういうことは、これは保険契約者保護の立場から行うべきことであろうというふうに思っております。
　個々のやり取りとは別に、私はそういう姿勢で行政をしております。
○政府参考人（藤原隆君）　総務企画局は、御案内のように、今回の法案のように保険契約者の保護を図るための制度的な枠組みということをやっておりまして実際の実務はやっておりませんので、私の方から発言するのは控えさせていただきたいと思います。
○大塚耕平君　私は別に、例えば高木局長に、あ、失礼しました。現在では長官でありますが、高木長官に何か個人的な思いがあるわけでも何でもございません。そこは是非御理解をいただきたいと思うんですが。高木長官は高木長官で、森前長官とともに、何がしかお二方のこれまでの行政経験に基づいた価値観があってこういう行動を取っておられるのだと思いますが、その価値観が、残念ながら日本経済を再生させるためにはむしろ時代後れの間違った価値観になっていると、私はそのように思っているわけであります。
　そして、高木長官の局長時代の答弁の論理の組立てとか御答弁の誠実さなどを自分なりに推し量ってみますと、やはり余り、別に個人的な好き嫌いはありませんが、この局面で金融行政を担っていただくには不適当な方ではないかと私は思っております。高木長官よりも私は五味局長や藤原局長の方がはるかに優れていて誠実な答弁をしてくださっていると思っております。
　私は、大臣に、この事の真相をしっかりと把握をしていただいて、しかるべき対応をしていただきたいと思います。そして、今日はまだ私は二時まで時間があるわけでありますが、詳細に覚えていないにしても、おおむねこういうやり取りがあったかどうかは高木さんに聞けば分かる話ですから聞いてきていただいて、本物かどうかということを午後の委員会までに確認をしていただけないかというふうに思います。さもなければ、こんなに不透明な行政が行われている中で、その長官の下で出されてきたこの法案の審議は私は続けることができません。
　したがって、委員長にお願いをします。私、時間、午前中まだ十分余っておりますけれども、午前の審議はこれで終えていただいて、午後、大臣がどのような回答を持ってきていただけるかを踏まえて、続けるかどうかを決めさしていただきたいんですが。そして、大臣は、もちろん昼の一時間だけで確認できないということであれば、なぜ確認できないのか、今後どうするのかというところまで含めて、是非前向きな御回答をいただきたいと思います。
　委員長によろしく御対処いただきたいと思います。
○委員長（柳田稔君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○大塚耕平君　午前中に引き続いて、よろしくお願いいたします。
　休憩時間中に、マスコミの皆さんには資料について御説明をしてまいりました。その席でマスコミの皆さんに申し上げたことを委員の先生方にもお話をしておきますが、私自身は今の資料の一部分を去年目にすることがありましたが、しかしその一部分ではなかなか分からないところもありまして、今年に入って全文を入手いたしました。
　そうしたところ、東洋経済ですか、六月の二十一日号にこれの記事が出ておりまして、その東洋経済の記者の方と確認をさせていただいたところ、私が持っているものとどうやら同じものの、全部ではないようでありますけれども、やはりごく一部を持っておられて、そのように流通していることも確認した上で、本日こうやって公開をさせていただいたわけでありますが。
　これは実は、たまたまりそながああいう展開になって、巷間、私もお騒がせをしておりますけれども、そういう展開があったからこそ、実はこのドキュメントというのはメディアの皆さんも公開するチャンスを得たし、私も、この委員会の場で公開をさせていただく、ある意味で合理的なタイミングを得られたわけであります。それがなければ、こういうものはやみからやみへ消えていくものが非常にたくさんあって、若干は、たくさんのうちの若干は私の手元にも幾つかあるんですが、こんなことばかりを委員会でやっておりましたら、本来の政策の中身についてきちっとした議論をする時間がどんどんなくなっていってしまう。
　したがって、是非、この件とか、あるいはりそなの問題もそうですけれども、先ほど資料請求した件もそうですけれども、行政当局が大臣の命令に従って、指示に従ってきちっとした仕事をしていただけるという確信を我々が持つことができれば、こんなものを一々国会で取り上げるまでもなくやっていただければいいわけですから、大変皆さんに期待をしているところであります。
　今となっては、東洋経済の六月二十一日号は、これを大臣が本物だというふうに御確認いただければ、あれは大スクープになったんではないかなという気がしますけれども、大臣がここでこれは、いや、よく分かりませんというふうにおっしゃると、マスコミの皆さんも今度は腹の虫が収まらなくなってストレスを抱える人がまた増えてしまうと。私もストレスが高まりますので。
　中断してから一時間十分の時間があったわけでありますので、この間にどのような御確認ができたのかをまず竹中大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　午前中の審議で大塚委員から御指摘のありました件につきまして、昼休みの間に長官を国会連絡室に呼びまして事実関係を確認をいたしました。
　御指摘のように、東洋経済の記事が前ありました時点で一度長官と話をしております。しかし、改めて今日御指摘をいただきましたので、長官に改めて確認をいたしました。
　これ、行政の中身、監督行政の中身の話でありますので、個々のやり取りの一つ一つについてのコメントは差し控えさせていただきたいんですが、長官に確認しましたところ、法令にのっとって適正に行政を行っていたものであって、いずれにせよ、過剰な介入をしたとか、恫喝、強要をしたことはないという御説明がございました。
　これは、前回、東洋経済のときも確認はしているんですが、しかしながら、午前中の質疑で大塚委員から私にお渡しをいただいた文書については、確かにサインもございます。それと、詠み人知らずというものではございません。私としても、改めて先方に確認するなど、きちんとした事実関係の解明をしたいと思っております。
　繰り返し言いますが、個々の、行政上の個々のやり取りについて一つ一つつまびらかにすることはできないという点に関してはちょっと御理解をいただきたいんですが、要は、行政の過剰介入があったか、恫喝的な行為があったかと、この二点についてはしっかりと御報告をしたいと思いますので、これは先方の確認もありますので、一週間ぐらいお時間をいただけないだろうかと思っております。その間に、長官はもちろんのこと、先方にもじっくりお話を伺って、正確な事実関係を確認の上で改めて御報告をさせていただきたいと思っております。
　若干、今、大塚委員から改めてお話がありましたので敷衍させていただきたいんですが、私、やはりこういう場合、原則論が大変重要であると思っております。とにかく信頼、行政に対する信頼が重要だと。それに対して説明責任を負っている、全く同じ思いでございます。
　昼の会見で大塚委員が、大臣はそれができる立場にあるんだというお話をしてくださったということを聞いておりますが、私も全くそのとおりであります。私と副大臣、そういう意味では非常に大きな責任を負っていると思います。
　ただし、原則としてというふうに申し上げたのは、りそなの件で、りそなの内部の方のお手紙というのをいただきました。ただ、残念ながら、手紙は詠み人知らずで我々としては確認のしようがないと、その点は御理解いただきたいということを申し上げたんですが、今回はそうではございません。相手が確認できることでありますので、これは原則にのっとって私の方としても先方にしっかり、を含めて確認をいたします。
　もう一点、改めて原則を御確認させていただきたいんですが、監督上はやっぱりいろんな行政のやり取りがあります。特に、今回は会社の、別の会社の状況も出てきますから、それに関する風評等の問題もありますから、個々についての、個々のやり取りについてこれは御報告をするということは、これはできないということはちょっと御理解いただきたい。
　ただし、繰り返し言いますが、行き過ぎた過剰な介入がなかったのかということ、恫喝、強要のようなことはなかったのかということ、この点は内部とそれと先方、外部ともにしっかりと確認をいたします。私が先頭に立ってこれはやります。同時に、コンプライアンス室を設けて、弁護士、外部の方も含めて弁護士いらっしゃいますので、弁護士さんにも手伝っていただきたいと思っております。
　そうした点も含めて、一週間程度の御猶予をいただきたいと思っております。
○大塚耕平君　一週間程度の猶予を欲しいというそういうお話ですが、それについて、はい分かりましたというふうにここですぐは申し上げません。ちょっとそれについての私自身の回答は留保をさせていただきますけれども、留保した上でちょっと二、三話をさせていただきたいんですが、東洋経済の記事が出たときに、長官の記者懇、つまりオフレコで記者の皆さんが長官を囲んでやる懇談会が始終開かれておりますけれども、ある記者の方が長官に、東洋経済にあんな記事が出ていましたけれども、出ちゃいましたねと言ったところ、これは伝聞情報ですからもし正確じゃなければ後でおわびしますけれども、長官は、出ちゃいましたねとおっしゃったそうです。出ちゃいましたねという問い掛けに対して、出ちゃいましたねと。いや、長官、あんなことあるんですかと言いましたら、しばらく沈黙した上で、いや、そんなことするわけないでしょうと。それは、そういう答えになりますね。そこで、いや、そうですというふうに言えないのが人情だと思いますけれども。
　そのやり取りとか、りそなのときに、私は国会議員として責任持って仕事をしているつもりでありますので、公開している文書や提供している情報は、数ある中から決して無用の混乱を招かないものを厳選してお出ししているわけでありますけれども、そういうことに対しても、木で鼻をくくったようなことを非公式の席で記者に対していろいろ長官は言っておられたり、金融庁の中堅幹部の方々も言っておられるようでありますが、大変不愉快であります。
　そういう御対応をされるということであれば、それはそれでまた違う展開がありますが、そんなことをしていたら、本当に日本の金融というのはもう世界から相手にされなくなってしまいますので、もう金融庁はこの際、過去と決別していただきたいと思っています。
　過去は確かに、過去は確かに護送船団方式の下で、森前長官や高木長官のような価値観の処理の仕方が一つの意味を持ったかもしれませんけれども、もはやそのこと自体を内外の市場関係者はいつまでそんなことをやっているんだという目で見ているわけですから、過去にだれがどうしたとかこうしたということはもう問いませんので、もうこの際、これを機会に決別していただきたい。
　そして、ルールどおりにやって大きな混乱が生じるならば、その混乱そのものに対して手を打てばいいわけです。混乱が起きるからルールを曲げて混乱を未然に防ぐというのは、実は論理的なようで全く論理的ではありません。
　そして、八〇年代までのように、金融関係者は、市場関係者は金融庁の情報、当時は大蔵省ですけれども、だけを信用しているわけではありませんので、みんないろんな情報を持っているんです。特に財務データなんというのははじけばいろんなものが出てくるわけですので。
　だから、その辺の感覚がどうも世の中の実態と金融庁の現時点の常識とずれているという実感を持っています。現時点の常識というふうにあえて申し上げたのは、金融庁の中も特に、別に世代だけですべてが白黒付けられるわけではないですけれども、世代の若い方々というのはちょっと違う感覚を持っておられるようですけれども、また、今の幹部の皆様方の中でも、マーケットセンスがどれだけあるかないかで多少のお感じ方の違いがあるようでありますけれども、もはやうそは通用しないということを肝に銘じていただきたいなというふうに思います。
　その上で、先ほどの一週間待っていただきたいということについては留保をした上で、ちょっと一つ聞かせていただきたいんですが、繰延税金資産、りそなでも問題になりましたけれども、これは生保のソルベンシーマージンの中にも計上されていますね。どなたでも結構です、回答は。
○政府参考人（五味廣文君）　はい、計上されております。
○大塚耕平君　どのぐらい計上されていますか。例えば、大手十社がソルベンシーマージンをそれぞれはじいていますけれども、どのぐらい計上されていますか。
○政府参考人（五味廣文君）　十五年三月期における繰延税金資産、大手生保十社合計でございますが、一兆七千九百九億円が計上されております。ソルベンシーマージン総額、分子に対する割合が約一六％、こういう規模でございます。
○大塚耕平君　個別の決算は発表されていますので、これはもう秘密の情報じゃないと思いますので、私も私なりにはじいたもので数字を申し上げますが、例えば朝日生命、ここでも随分かねて大丈夫かという議論になっている朝日生命については、公表のソルベンシーマージンは三六〇％ですけれども、繰延税金資産を除くと七〇％しかないという計算になりますけれども、そういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（五味廣文君）　申し訳ありません。にわかにちょっと数字がないんですが、繰延税金資産を除いてソルベンシーマージン比率をコメントするというのはルールと違いますので、いずれにしても御答弁は控えさせていただきたいと思います。
○大塚耕平君　その御発言自体はりそなのときと論理の一貫性があって、なるほどなというふうに思うわけでありますが。
　今日お手元にお配りさせていただきましたこの資料の、先ほどの文書の方ではなくて冒頭にお配りさせていただいたものの中に私の拙稿がございますが、ページでいうとＢ４の四ページの右肩の方になるわけでありますが、「金融ビジネス」に書かせていただいた記事でありますけれども。今回のりそなの件でも、今日は塩川さんおいでになっていませんけれども、税務会計と企業会計の矛盾が繰延税金資産を過大に計上させているんだという、大臣や副大臣からもそういう御答弁がありましたし、金融庁からもそういう話はよく聞くんですけれども、それは一面真実なんですね、一面真実。
　しかし、例えばアメリカでは、銀行の場合、中核的自己資本の一〇％又は計上年数一年分を上限とするというふうに監督当局が自らの意思を明確にしているわけですよ、自らの意思を。金融庁は、銀行の自己資本比率及び生保のソルベンシーマージンにおいて、繰延税金資産をどのぐらいまで積ませることが、あるいは積むことを認めることが合理的な範囲内であるというふうに、どのように見解を明らかにしていますでしょうか。
○政府参考人（五味廣文君）　現在、銀行における繰延税金資産の自己資本比率上の計算と申しますのは、会計上認められる繰延税金資産をそのまま計上をするという考え方で行っております。
　しかしながら、当然のことですが、繰延税金資産と申しますのは、将来の収益あるいは課税所得、こういったものに当然影響されるものでございますので、その計上に当たりまして、会計上もあるいは自己資本比率上もこれが厳格に計算され、また監査され、検査をされる必要があるということで、金融再生プログラムでもそうした方針にのっとって計上を厳格に行うという方針で現在運用をしております。
　なお、この繰延税金資産を自己資本比率に算入するについて算入上限を監督上設けるべきであるかどうかという点につきましては、金融再生プログラムに基づきまして、現在、金融審議会にワーキンググループを設置をいたしまして、そちらで議論を進めているところでございます。
○大塚耕平君　局長が今冒頭でおっしゃった、基本的に企業会計で積めるものは積めると考えているというのが、それが金融庁の意思なわけですね、意思なわけですね。
　そうすると、またりそなの話に戻ってきますけれども、ところが、企業会計の世界において幾らまで積めるのかという議論が、実は朝日監査法人と新日本監査法人であれほど意見が違ったわけですから。企業会計で積めるところまでは積んでいいですよという方針で、企業会計を担っている公認会計士や監査法人の皆様方の意見が一致していたり、あるいは多少意見の差があっても誤差の範囲内であるときはいいですけれども、誤差の範囲内じゃなかったわけですよね、りそなのケースでは。
　それでも、引き続き、自らは特に意見表明をしないで監査法人の御判断に任せるというスタンスを今後とも取り続けますか。この今後とも取り続けるかどうかという発言は、これ今、金融市場の皆さん、かなり見ていますからね、このテレビ、大手町でも。今後とも監査法人に任せますか、それとも規制会計、つまり、税務会計でもない、企業会計でもない、監督当局としての規制会計を明らかにされる御意思はございますでしょうか。局長で結構です。
○政府参考人（五味廣文君）　現在のルールはただいま申し上げたとおりでございますし、まず何よりもその計上の厳格化ということが必要であるという認識であります。
　今後、監督上、会計ルールとは異なる算入上限を設ける必要があるのかどうかという点については、金融再生プログラムにおいてそうした問題意識が提示された上で、現在、金融審議会のワーキンググループで御検討をいただいているということでありまして、その結論というものがどういうものになるかによってまた今後の方針を決定していくということになります。
○大塚耕平君　金融審議会で議論しているのは銀行の分だけですか。生保のソルベンシーマージンに計上する分も検討しておられるんですか。
○政府参考人（五味廣文君）　金融再生プログラムは主要行に対するものでございます。現在検討していただいているのは、銀行に対する規制としての繰延税金資産の計上の在り方ということであります。
○大塚耕平君　それでは、生保のソルベンシーマージンに対する繰延税金資産の計上の仕方については今後どのように検討されますか。
○政府参考人（五味廣文君）　今後の検討の具体的な方針というのが今あるわけではございません。現状のルールは、会計で認められるものについて、これをソルベンシーマージン比率計算方式に従って計上するということであります。
　将来これを再検討する必要があるかどうかというのは、恐らく一つには、銀行についての考え方がどういうことになっていくのか、あるいは税制上の様々な取扱い、その他繰延税金資産が積み上がっていく背景となっております様々な制度的要因などについての取扱いとも関連させながら考えていくことになると思いますが、まずは銀行の方で何らか現状と違うルールが必要であるという結論になるのであれば、それを踏まえた上での新たな検討が必要になるというふうに考えます。