Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原房雄君　来年の三月ですか。これは交渉事ですから、相手のあることで、こっちから先走って云々することはないだろうと思うんであります。しかしながら、いまここで農林大臣として日本の農業に被害といいますか、大きな打撃を与えるようなことがあってはならぬという、そういう日本農業を守るという強い不退転の決意の上に立って今後の問題の処理に当たるんだという、このような大臣の決意であるというふうにとらしていただいて、今後ひとつ個々の問題についてはその不退転の決意の上から的確にひとつ判断をしていくという、こういうことで進んでいただきたい、このことをひとつ要望しておくわけであります。
　さらに、——さらにというか、話は次に移りますが、過日、昭和五十八年四月の十二日ですか、閣議決定いたしました土地改良長期計画、これは農業にとりましては生産性の向上ということから何といいましても基盤整備が大事な問題でありますので、この法案審議に先立ちまして二、三ちょっとお聞きしておきたいと思うんでありますが、五十八年から第三次計画、総額三十二兆八千億、これは閣議で決定をいたしたようでありますが、当初農林省としましては三十七兆、これぐらい考えておったようでありますが、いろいろ大蔵省との折衝の段階で下方修正といいますか、三十二兆八千億というところに落ちついたようでありますが、財政事情云々という話になるともうそれ以上ものが進まないというんじゃなくて、やはりこれそういうことを勘案した上で農林省としても三十七兆という試算といいますか、一つの目標というものを、総額というものを定めたんだろうと思います。この大蔵省との折衝の中で下方修正された、それで決着をしたその理由といいますか、そこのいきさつと、それから三十二兆八千億という、これ細々しいお話は結構でありますから、十年間でこれだけの事業量をというそこに至った基本的な
考え方、この根拠といいますか、それらのことについてちょっとお尋ねしておきたいと思います。
○国務大臣（金子岩三君）　いろいろ三十七兆数千億が三十二兆八千億になったということについての経過あるいはこれからの十カ年の計画、そういうことについては構造改善局長が詳細に御説明申し上げますのでひとつお聞き取りを願いたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　当初三十七兆の要求が御指摘のように三十二兆八千億ということで最終的に合意を見たわけでございます。一般の公共事業の長期計画の例に準じてもおわかりいただけますように、要求官庁としてはやはり予算要求と同じ姿勢でできるだけ安全圏を見て高い数字で要求すると、それをどこまで内容的に修正できるかどうかということで折衝が行われたわけでございます。
　端的に申しますと、たとえば農地の壊廃の見方をどう考えるかだとか、それから圃場整備の整備率というものをどの程度に抑えていくかとか、あるいは単価をどの程度に抑えていくかとか、それからすでに投資が行われた水利施設の更新をどの程度の率で見ていくかと、こういうふうに基本的なフレームワークに大きく関係しない部分で調整をしたわけでございます。その結果、今回まとめました三十二兆八千億の数字につきましてもやはり基本的な枠組みは私ども確保できたのではないかと、まず第一に必要な農用地面積五百五十万ヘクタールの確保という前提で試算をしております。
　また農地の整備率につきましても当初の考えよりは若干下方修正いたしましたが、おおむね七〇％という整備率で組んでおります。これ以外に汎用水田化の推進とか、あるいは農村環境整備の充実とか国土保全事業につきましても若干の数字的な調整、たとえば国土保全で言うならば緊急地区をどの程度見るかという点については修正をいたしましたが、基本的な枠組みとしてはそういう考えでまとめたわけでございます。
　この計画が是認され、その計画どおりに事業が実施されるならば、私どもやはり一つの政策課題というものに、長期展望に従った政策課題にも対応できると考えておりますし、また当初要求のとき持ち出しました各県あるいは市町村がつくっております土地改良に関する長期的な見通しというものに大体こたえられるのではないだろうかと思っているわけでございます。
○藤原房雄君　いま農水省サイドから細目についての、土地の壊廃問題とかいろんなことについての中からこういう三十二兆ということであったということでありますが、財政当局としてはこれは当初農水省としてもいろいろ検討したものに対して下方修正を迫ったんだろうと思うんですが、それはお互いに突き合わせた上でこういう三十二兆に落ちついたんだと思いますけれども、しかし、農水省は農水省の言い分があってやっぱりこの計画を立てたわけですけれども、この三十二兆に落ちつくに至りましては大蔵省とは終始一貫一つの理念というか考え方があったんだと思うんですが、その辺はどうですか。
○説明員（千野忠男君）　第三次土地改良長期計画につきましては、御存じのとおりの大変厳しい財政事情のもとではございますけれども、財政当局の側といたしましても食糧自給力の維持向上あるいは生産性の向上といったような農政の緊急の課題に対応するために必要な事業量はこれは認めなきゃいかぬということで鋭意折衝をしてきたわけでございますが、先ほど森実構造改善局長からお話のございましたような若干の点についての調整の後、両省の合意のもとに必要な事業量を認めたということでございます。財政当局といたしましてもこの計画の重要性というものについては十分承知をいたしております。
○藤原房雄君　それから公共投資部門で最近の経済情勢とか国の財政事情とか、こういうことで五十四年に策定されました新経済社会七カ年計画ですか、これもいま見直し論といいますか、こういうことがささやかれておるわけでありますけれども、そういう中でこの土地改良長期計面、これを含めて経済社会及び公共投資計画が一体現在どう機能しておるのか、また将来における目標達成のための指針として当計画の性格、これは一体どのように認識していらっしゃるのか、これ企画庁ですか、計画自体の中でのこういう問題についてひとつお考えをお聞きしたいと思います。
○説明員（坂井順行君）　ただいま御指摘の経済計画でございますが、御案内のように五十八年度を初年度といたしまして八カ年を目標に現在作業中でございます。したがいまして、現段階で具体的に農業をどう位置づけるかというまだ回答を、成案を得る段階ではございませんが、計画の中では少なくとも公共投資の配分、それから総額、あるいは今回どう取り扱うかということにつきましては鋭意関係省庁と協議をこれから続けていくことになろうかと思います。したがいまして、本件につきましても当然農林省といろいろ協議をさせていただいてこれから決める段階でございますので、現段階でまだ成案を得ておるわけでございませんが、いろいろ取り扱いを含めまして検討を進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○藤原房雄君　きょうはこれは法案審議なものですから余り一つ一つ詳しくやるつもりもないんですが、大枠的なことについて閣議決定いたしました段階でお聞きしておるわけですが、土地改良事業費、五十七年度でですね、国の支出に係る農業基盤整備費が大体九千億ですか、これを見ますと。それから、これを含めて事業量としては一兆六千億から七千億ぐらいということになるわけですが、五十八年度からスタートする第三次計画の三十二兆八千億、これ十年の計画をずっとならしますと土地改良費が毎年一四％前後、これぐらいの前後で増加していかなければ達成できないというような感じになりますね。こういう点から考えて、企画庁の方の新経済社会七カ年計画の策定という、まだその確定していない段階で、せっかく立てた計画というものが実現性があるのかどうかという点について、非常に危惧といいますか、ここらあたりのことについては農水省としてもどうお考えになっていらっしゃるのか。また、企画庁としても、こういうせっかく農業サイドで食糧問題、大変なグローバルにいろいろ議論されている段階ですから、認識は十分持っていらっしゃると思いますけれども、実現性ということにつきましては、企画庁としましても、農水省としましても、それぞれの立場でどうお考えになっていらっしゃるか、ちょっと基本的なことだけをお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘のように、この計画を達成するためにはいろいろな内部の関数関係をどう見ていくかという問題はございますけれども、総じて申し上げるならば、一二％程度の伸び率の予算を確保していかなければならないということで、今日の財政事情から見ればなかなか厳しい課題をわれわれも自分自身に課したと思っております。しかし、この長期計画の必要性はやはり農政の立場から見て否定することはできませんので、この達成のために予算の確保にはこれからも努力していきたいと思います。
　さて、長期計画との関係でございますが、従来から経済計画におきます公共投資の部門別配分、総枠と部門別配分と各種の公共事業の長期計画との整合性ということは、やはり政府としても基本的に考えていかなければならない問題があると思います。そのような意味合いにおきまして、土地改良事業計画も他の公共事業計画同様新しき経済計画との関連の中でその整合性の問題を論議しなければならないことは十分あり得ると思っております。それは今後の企画庁の検討を待たなければ私どもも判断できませんが、ただ、私どもといたしましては、この計画が先ほど申し上げましたように一つの政策課題に応ずるものであり、また末端からの需要を積み上げてはじいた必要な事業と考えておりますので、極力そういった状況の変化の中でも必要な枠を確保できるよう、当初の決めましたこの三十二兆八千億が確保できるよう最大
限の努力を続けてまいりたいというのが現在の気持ちでございます。
○説明員（坂井順行君）　先ほども申しましたように、現段階でこの計画を、経済計画の中での整合ということについては、お答えといいますか、こうだというわけにはまいりませんけれども、やはり社会資本整備というものが安全の基盤であったり、あるいは活力の基盤を整備するもとでございますので、重要性は十分認識しておるつもりでございます。今後とも大蔵省、それから農水省とも十分協議をして、できるだけこの計画の目標としているところに沿えるよう努力をしたいと、かように考えております。
○藤原房雄君　揺れ動く社会情勢の中で計画を立てるということはなかなかむずかしいことだと思いますけれども、食糧確保という非常に大事な見地の上から、そういうことをも乗り越えて、一つの経済計画、それに伴います公共事業としての位置づけ、そういうことで、これはむずかしい問題いろいろあると思いますが、それぞれの立場でこれは推進しなければならない大事なことだろうと私は思います。過去のことに何も私は拘泥するわけではないですが、いままでの経緯を見ましても、土地改良事業というのは非常に息の長い仕事である。また、非常に重要なことでありますので、非常に年数を要する。その間に、財政事情とかいろいろな農業基盤整備費の伸び悩み、こういうふうなことで工事費が上昇したり、こういうことで事業の進捗率がきわめて低くなっているのも見受けられるわけでありますけれども、財源のめどがつかないで途中で工事が打ち切られるケースも少なくないという、こんな感じもしてならないわけでありますが、今後の継続事業への財源の優先配分、それから新規事業の抑制、それから重点採択費、こういうことでいままでも何度か答弁があって、今日もそういう点はもちろん配慮しながら進めてきておることだろうと思うのでありますが、このたびのこの計画を推進するに当たりましても、やっぱり原則的には、これは新規事業の採択については、農政審の答申等踏まえて物事は進めなければならぬだろうとは思いますけれども、そういう中で畑作農業とか水田汎用化、こういうことがまた非常に大きなウエートを占めてくるだろうと思います。土地改良投資への重点的な配分、こういう中で経費の効率的使用状況の確保、こういうこともあわせて土地改良事業の採択、それから推進、こういうことに当たりまして、過去の経緯も含めまして、農水省としては、これは基本的にさっきも申し上げた継続事業、新規事業、それをどういうふうにやるか、いままでの経緯もありますから、おおよそわかっておるんですけれども、こういう大きな計画を立てるわけですから、立てるに当たりましては、やっぱり基本的ないろいろなことを検討なさっていらっしゃると思いますけれども、それらのことについて、概略的で結構ですからお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　事業の重点といたしましては、ただいま御指摘にもございましたように、農用地の造成、圃場の整備と並んで、水田の汎用化と、それからもう一つは畑地・土地改良の推進ということは重視していかなければならないと思っております。採択の問題でございます。
　率直に申し上げまして、藤原委員も御案内のように、地域社会でそれぞれ土地改良の計画がつくられ、申請が行われるまでにはいろいろな準備期間を経ております。その意味で新規を抑えるということは容易なことではございませんが、私どもといたしましても、新規の採択に当たってはやはりこれを極力抑制しようという考えで、五十七年度予算からは補助事業等については従来の採択事業量の大体三分の二程度に抑制する、これによって多少単価等の向上があっても工期は延びない、あるいは場合によっては圧縮できるというところにとどめようということで、簡単なようでございますが、なかなか努力いたしまして圧縮してきた経緯がございます。ことしもこの方針を踏襲しております。やはり新規の採択の抑制ということは非常に重要な課題であり、うらはらにやはり継続事業の完了期間をできるだけ圧縮していくということが必要な課題だろうと思っております。実は、この土地改良長期計画におきましても、現在の継続事業量を計画的に消化を図る、五十三年以前に採択したものと五十四年以降に採択したものに分けまして、前半と後半に分けて計画的に完了を図る、新規もそれに応じてとってくるという計画をはじいていろいろ議論したのも、そういう経過があるわけでございます。いろいろむずかしい問題もございますが、やはり臨調の答申にもございますように、これは一つの基本的に土地改良事業の執行に当たって取り組まなければならない問題だろうと思います。そういう意味で、持続的に息の長い話として新規の抑制、それから工費の縮減という問題については今後とも努めてまいりたいと思っているわけでございます。
○藤原房雄君　いまの話とつながるわけですが、これから水田利用再編対策の一環として水田汎用化対策、これが現実味を帯びて、各地でそれぞれ工夫してやっているようですね。去年も私ども当委員会で視察にも仙台ですか、行きましたが、その進めるに適した土地柄と、なかなかこれはむずかしいようです。そういうことから転換対策が適正なところと、それから、事業を起こしながら遊休化と申しますか、なかなか条件に合わなかったというような、そういうことでこの汎用化対策というのは重要性はますます増すといたしましても、この推進につきましては相当慎重に進めなきゃならぬだろうと思いますし、それからまた、一たび起こした事業が遊休化するなんということがあってはならぬだろうと思いますし、農業用排水施設や圃場整備、こういうことでむだのあるようなことがあってはならぬだろうと、こういうことで、今後推進するに当たりましては十分に御配慮をいただいて、有効な時代にマッチしたものの推進をひとつ図っていただきたいと思うのです。
　もう一点、結局土地改良事業というのは生産性を上げるということですね。一応そこら辺に目的があるわけですが、このたびの第三次土地改良長期計画に関連して生産性向上目標というのは現行の一・四七倍ですか、一応目標を定めているようでありますが、早い話が土地改良計画を、それをもちろん国の負担分とそれから地方自治体それから受益者負担あるわけですけれども、こういう経済情勢の中になりますと土地柄を見て十分にこれ推進いたしませんと、工事をいたしましても、結局機械の導入のための負担とか、間接、直接いろんな負担増がありまして、機械化して非常にやりやすくなった。営農面ではいいかもしれないけれども、経営面ではこれが大変な重荷になるという、これは酪農なんかでもよく問題になって、結局設備過剰投資というふうなことが論じられておりますけれども、この土地改良事業におきましてもそれが農家の負担増になって、それが結局大きな重荷になることのないような配慮、せっかくの生産性向上というものが農家を押しつぶす、こういうことのないような対策といいますか、配慮が大事じゃないか、こう思うのですが、ここらあたりはどうお考えになって、また対策といいますか、今後についての取り組みですね、どういうふうにお考えになっているか、ちょっと基本的なことだけお聞きしておきます。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘の点もいずれも専門的に見まして私どももいわば一種の二律背反と申しますか、非常に頭を痛めている、非常にきめの細かい行政運営が必要な点だと思います。
　冒頭ございました水田汎用化の問題にいたしましては、やっぱり地下水位を下げるということが非常に反当事業費を上げることになる。しかし、それが徹底しなければ完全な意味での畑作物の導入はできない。そういう意味においては、地下水位をどの程度下げるかということは、立地なり営農計画に即してやはりきめ細かく、いたずらに負担がふえることにならないよう配慮することが重要だろうと思っております。この点についてはさらに努力をしたいと思っております。
　それから第二は、やはり生産性の向上にどうつなげていくかという問題だろうと思います。長期
見通しでも、土地利用型農業の物的生産性を御指摘になりました数字にも代表されますように、いろいろその向上目標をつくっているわけでございます。やはりこれは土地改良事業を通じて物的条件を整備するだけではなくて、その上に立って利用権の集積とか作業受委託の推進等、やはり経営規模の拡大に直結するように持っていかなければならない点があるわけでございまして、その意味でことしから地域農業集団の育成ということを一つの基本政策の柱として打ち出した点もあるわけでございます。長期的に見て総合的に効果が上がるよう努力をしてまいりたいと思っております。
　次に、負担の問題でございます。なかなかに厳しい問題があると思います。私はやはりこの第三段階に入りまして、土地改良も従来とやはり府県によって、市町村によってかなり整備率に差がついてきております。そういう意味においては、ある程度予算配分についての平準化が第三段階に図られる、つまり需要の優先度が図られるという配慮がどうしても要るだろうと思います。
　また、事業の採択に当たっては、従来よりもさらに徹底してやはり高い同意率のものでなければとらないとか、あるいは営農計画もしっかり農民の皆さんに納得していただいてからとるという手続の慎重さが要ると思います。さらに、まあ極端に経済的に非効率な場合は別といたしまして、やはり農民の主体的な意思に媒介された点を尊重するという意味におきましては、やはり地区除外等も場合によっては考える、そういう弾力的な配慮が要るだろうと思っております。
　御指摘の点は、よく私どもも日夜頭の痛い点で、考えております点で、これからも十分勉強いたしまして着実に改善努力をしてまいりたいと思っております。
○藤原房雄君　これは法案審議に直接関係ないもんで、以上で土地改良のことについては、また具体的なことについて時間がありましたらやらしていただきたいと思います。
　総括的なことについてはまた後から大臣にお聞きすることといたしまして、農業改良助長法ですね、私がここで長々申し上げることもなく、農地改革とまた農業協同組合の創設と並らんで三本柱といいますかね、戦後日本の農業が大きく進展するためには一つのそれなりの大きな役割りを果たしてきたものだろうと思います。
　まあ時代の大きな変化の中で、それに対してのいろいろ議論がありましたし、普及事業そのものについても現状のままでいいのかということについてもいろんな問題の提起があったわけでありますが、最近の農業とか農政に対するいろんな批判といいますか、行政改革の問題が出ますと必ず農業の何らかの問題が問題になる。そういう中で普及事業というのはいつもやり玉に上げられてきたわけでありますが、今日までいろんな議論を見ますと、一つは全国の知事会等地方六団体は、五十三年ごろから協同農業普及事業の負担金を地方一般財源に振りかえるべきだというような、こういう要請が繰り返されてきたようですね。地方自治体というのは、これは協同事業を担う主体といいますか、中軸的な役割りを果たすわけでありますが、この事業運営に対する地方自治体、このたびの改正によりまして地域性とか、国が上から問題を提起するのじゃなくて、地方自治体、都道府県の意見を聞き、そしてまた、それをもとにして一つの基本線をつくる。そうした上に立って地方自治体がそれぞれ——そういう点では、運営面だけ見ますと地方自治体の主体性といいますか、そういうものがある程度加味されたように見えるわけですけれども、財政面とか運営面と、いろいろ今日までも議論されてきたところでありますが、地方自治体の立場から言うと、今後の法改正後の事業運営、これによってどういういままでと違った形になるのか、そのあたりちょっと、ひとつ御説明いただきたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　この事業に対する助成の仕組みの面から申しますと、昭和五十二年に改正されるまでは協同農業普及事業補助金、五十二年度以降は協同農業普及事業負担金として、それなりに発展をしてまいったわけでございますが、これらの制度に対する自治体側の問題提起ということは、いろいろございますが、特にいまの人件費補助という仕組みに関する点にかなり集中しているようでございます。
　と申しますのは、私どもも、都道府県と農林水産省との間に、この事業の必要性そのものについての基本的な認識の差があるとは考えておらないわけでございますし、また、そういうその必要性に関する認識に基本的な方向性の差があるということになりますれば、協同事業というもの自体が、いかなる制度のもとにおいても成り立たないわけでございます。問題は、自治体側におきまして、従来のいわば個別経費積み上げによるところの負担方式、その中には、特に人件費につきましての細目の積み上げがあるわけでございますが、そのことの持っております過剰介入性と申しますか、そのことに対する御批判があるように思うわけでございます。
　その意味におきましては、今回の交付金制度への切りかえという問題は、国が自治体とともに経費の負担に応じつつも、その中において、かなり自治体側の自主的な運営を認めるという意味において大きな変革があるわけでございます。従来でございますれば、個別の経費の積み上げでございますから、当該経費について、もしその必要度が薄かった場合に、自治体はそれを返上するということになりますし、また逆に、他の経費に振り向けたいと思いましても、経費別のある垣根のようなものがございますから、随意にそれを振りかえるということもできないような仕組みになっておるわけでございます。それを改正いたしましたのが、今回のその交付金制度の最もすぐれた点でございます。
　もちろん、このきっかけになりましたものは、臨時行政調査会の人件費補助の廃止という答申がきっかけになっておるわけでございまして、その答申を現実的に受けとめながらこの事業を安定的に発展させる、こういう意味において、この制度が一つのお答えということになるのではないかと私どもは考えておるわけでございます。
○藤原房雄君　それから、五十五年の十二月に、行政管理庁で、「農業技術の開発と普及に関する行政監察結果に基づく勧告」、これが出されましたですね。これに基づいて、農水省としましても、勧告ですから、それに対するいろいろ検討をしたわけでしょう。普及事業の改善措置、こういうものについても、この勧告を受けて、これに対する対処というものがあったと思うんですが、それをもとにして都道府県に対する指導とか、いろんなことがなされたとも聞いているんですけれども、その概要はどうでしょう。
○政府委員（小島和義君）　昭和五十五年十二月に行われました行政管理庁の勧告の中におきましては、協同農業普及事業につきまして四点主な点が指摘されております。一つは、農業改良普及職員の計画的縮減の問題、第二には、農業改良普及事業の簡素効率化という問題、第三には、大都市部における協同農業普及事業の整備縮小という問題、第四には、生活改善普及事業のあり方についての基本的な構想、こういう問題が提起されておるわけでございます。
　これを受けまして農林水産省といたしましては検討を行いまして、五十六年七月に行政管理庁に対して回答を行いますとともに、都道府県に対しましても次のような指導を行ってきておるわけでございます。
　一つは、指導チームによります総合的な指導体制の確立と、濃密指導地域に対する重点指導の強化というふうなこと、農協の営農指導等の役割り分担の明確化等、農業改良普及事業の運営の効率化を図るということでございます。
　また、そのような地域農業の特性に応じた効果的、効率的な活動を推進しながら普及員の配置の適正化を図ることにいたしております。
　普及員全体の頭数の問題につきましては、すでに申し上げておりますように、政府全体の方針に従いまして、国家公務員同様、定数の計画的な縮
減に努めておりますので、その範囲内においては十分お答えになっておるかと存じます。
　また、改良普及所の支所、出張所の統合整備という問題、これにつきましても指摘されておりますので、その点についてさらに徹底を期するように努めておるところでございます。
　それから大都市における普及事業につきましては、これは確かに一般の農村部と都市農業とは多少問題点の相違もございますので、特色ある都市農業の展開が図られるような普及事業の進め方について検討する旨お答えをいたしておるわけでございます。
　それから生活改善事業の問題でございますけれども、農蚕園芸局の中におきまして生活改善問題検討会をつくりまして、その基本的な検討を行うということにいたしておりまして、現在検討を続けている途中にございます。今回の制度改正問題が中途に挟まりましたものですから、多少このところお休みをいたしておりますが、本年度またこの検討会を続けまして、生活改善事業の見直しにつきましての作業をまとめたいというふうに考えておるわけでございます。
○藤原房雄君　次に、臨調の第一次及び第三次答申、これで厳しく指摘を受けたわけですけれども、その中で最も重要なのは、今回の法改正につながっていると思われる負担金の一般財源化の問題ですね。予算編成等を通じて、今回の交付金方式の変更についてはいろいろ議論があり、また、やりとりといいますか、交渉があったと思うのですけれども、その辺の農水省としての、この法律案をつくるに当たりまして、今日までいろいろ各方面からのお話があり、そういうものの中で苦悩しつつつくり上げたものだろうと思うのでありますけれども、特に臨調の答申というのは一つの大きな指針であったのだろうと思いますが、予算編成等を通じて今回の交付金に変更された経緯、または農水省のこれに対する考え方、基本的なことをちょっとひとつお尋ねをしておきたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　臨時行政調査会の答申の作成過程におきまして、私どもとしまして一番問題視いたしましたのは、実は人件費補助の一般財源化という問題でございます。
　協同農業普及事業は、御承知のように、普及職員の配置というのが基本的な仕事の中身でございまして、その関係職員の活動を通じてこの事業が展開されるということでございますので、この人件費についての国の関与という問題がなくなりますれば、事業自体、制度自体が完全に雲散霧消してしまうということになりかねないわけでございます。その意味におきまして、臨調の答申作成過程におきましても、この問題について農林水産省が、特に私ども農蚕園芸局が最も強く抵抗を示したところでございます。当初の案におきまして、協同農業普及事業の補助金と、そのほか保健所等の職員についての人件費補助が、いわば例示的に書かれるというふうな動きもございまして、大変びっくりいたしたわけでございますが、最終的には、御承知のとおり、原則として二年以内に一般財源化、多少の弾力条項を含んだ表現になっております。したがいまして、私どもといたしましてはその「原則として」というところにいわば万感の思いを託してこの答申を受け取ったわけでございます。
　しかしながら、このような答申が一たび客観的な存在となりまして、政府全体としてもこれを尊重していくということになりますれば、たとえ五十八年度予算においてこの問題をくぐり抜けることができたといたしましても、今後予算編成のたびごとにこういう答申に対する行政側の答えが迫られてくるということが避けられないわけでありますし、そのたびごとに関係者の不安、動揺は大変大きなものになろうかと思います。また、予算の額という点からおきましても、こういう問題提起がされております以上は、仮に本質をとどめ得たとしましても金額的な面におきまして縮減を免れ得ないのではないかという心配もあるわけでございます。それらを考え合わせまして今回定率負担金方式からいわば人件費補助ではない交付金方式ということに切りかえたわけでございます。
　臨調の御指摘も決して国が地方公共団体に財政的な支援をすることを、そのこと自体を全く封じたものというふうに考えてないわけでございまして、人件費補助制度の持っております都道府県、地方公共団体に対する国の過剰関与という問題に対する御指摘であろうというふうに考えておるわけでございます。
　そういう意味におきましてこのような交付金にいたしたわけでございますが、確かに定率の負担金というのは大変すぐれた長所を持っておる制度でございます。それに比較いたしまして交付金の場合には、定率負担金の持っております長所はないものの、逆に交付金は交付金なりのまたいい点もあるわけでございます。すなわち定率負担金の場合には経費の細目の積み上げとそれに乗ずるところの負担率ということをもって予算が積算されるわけでございますから、負担率自体はなかなか手を触れられない問題でありますが、経費の内訳にわたって査定のメスをふるうということは予算の編成過程においては行われ得ることでございます。定率の定額の交付金ということになりますと、そういう積み上げの細目にわたっての予算の査定という問題はなくなるのみならず、実行上も都道府県の実情に応じまして経費の枠を、もともとないわけでございますから、弾力的な執行が可能である、こういうことになろうかと思うわけでございます。
　しかしながら、そういう都道府県の自主的な運営ということになりまして、全くの歯どめがないということになりますれば、全体の事業規模の問題あるいはその内容の問題につきまして都道府県ごとのそれぞれの自由濶達な運営ということになりまして、国全体を通ずるところの事業の均衡ある発展ということがなかなか望み得なくなるという問題意識もございますので、今回の改正案に盛り込んでおりますような事業の運営の指針、さらには都道府県の定めますところの実施方針というものの国と都道府県との相談の場を通じまして、両者の考え方をすり合わせましてこの事業の発展を図っていくことが可能である、かような意味で今回のような改正に踏み切ったわけでございます。
○藤原房雄君　普及事業をめぐるこうした意見ですね、また報告、こういうのが出されておるわけですが、農業をめぐる諸条件も大きくいま変わりつつあり、普及事業の刷新とか効率化、こういうものも時の要請としてあるわけであります。そういう中で、こういういろんな問題が提起されておる。そこでこの普及事業研究会ですか、こういうものが設けられて報告書が提出されておるわけですが、その中で事業運営とか現地の活動等にまでわたる意見が盛り込まれて、今後の運用面についてはまだまだ再検討を必要とするような問題があるのではないか、このように思うんですけれども、今日まで行政管理庁の勧告、それからまた臨調からの提言、それを受けての普及事業研究会でのいろんな検討、こういうものの中で今度の法案は法案として趣旨はわかりますけれども、農水省としましてもこういういろんな提言の中からいろいろな角度からこれは検討しておるんだろうと思いますし、今後にもまだ検討課題というのはあるんだろうと思うんですけれども、その辺どうですか。
○政府委員（小島和義君）　今回の改正法案では普及事業の法制的な面にわたりましてぜひとも手直しの必要があるという部分に限りまして改正をいたしておるわけでございまして、普及事業のいわば現場での運営面というのはこれは法律をもって規定すべき問題ではございませんで、主として運営上の問題でございます。したがいまして、法制化いたしました運営指針並びに実施方針の中に基本的な枠組みというものは定めたいというふうに考えておりますが、それでもなおかつさらに細目上の運用部分というものはどうしても出てくるわけでございます。普及事業研究会の報告におきましても一応今後の普及事業の刷新の方向は明らかにするとともに、その具体的な展開に当たりま
しては都道府県と十分協議しながら逐次改善を図っていくというふうに述べられておるわけでございまして、その意味で今回の改正法はいわば制度の入れ物をつくったということでございます。内容的な問題は今後都道府県と十分相談をしながらこの事業の安定的発展のためによりよい方向に運営をいたしたいというふうに考えております。
○藤原房雄君　行政管理庁の勧告やまた臨調のお話なんかを見ますと、やっぱり第一次産業である農業、さらに農村とか農民の生活の特殊性、こういうものから言うと、どうもこういう特殊性というものをよくわきまえた上での指摘であったかどうかというそういう気もするんですけれども、農政を推進する基本的な手段である普及事業ですね、こういうことに対して単に経済的合理性とか効率性、こういうことだけでは進まない面もあるんじゃないか、こういう点で矢面に立たされたというか、そういう非常に厳しい立場に立って検討を進められた。中身のことについては同僚委員からもいろいろ話がありましたが、私もいろいろお聞きしたいことがあるんですけれども、こういう農業を取り巻く諸情勢というのはほかの産業とは違って非常にむずかしいことの面があるんだという、経済的合理性とか効率性だけではまるっきり割り切れない面があるんだ、そういうものについてやっぱり強い農民サイドに立った主張というか、こういうものが必要なんだと思うんですけれども、その間のことについてはどうお考えですか。
○政府委員（小島和義君）　農業自体の特色といたしまして、すぐれて技術集約的な産業であると私どもは受けとめておるわけでございます。また臨時行政調査会あたりの意見の中にも、農業の今後の方向といたしまして、すぐれた技術を導入して能率的な農業経営をやっていくということに対する抵抗というものは全くないわけでございます。その意味で協同農業普及事業のような技術を中心とする普及指導活動、その存在そのものに否定的な意見というのは私はなかったような気がいたしておるわけでございます。
　実行の問題についてはいろいろ御注文ももちろんあるわけでございますが、制度の骨組みにつきましては、臨調ももちろんそうでございますし、都道府県あたりにおきましてもこういった事業自体の存立自体を否定するということはないようでございます。
　具体的にどういうことが問題になってくるのかと申しますと、都道府県等の場合においては先ほど来申し上げておりますような人件費補助に伴う国の過剰関与という問題に対する強い御批判、抵抗があるわけでございますし、また臨調に代表されますような、一般の意見と言ってはなんでございますが、こういう普及指導活動そのものの必要性を認めつつも、もっと効率的な展開ができないか、こういう御注文であろうかと思うわけでございます。したがいまして、私どもといたしましてもこの事業自体の今後の展開に当たりましては、もちろん単純な経済合理性だけで割り切れるわけではございませんが、農業自体の産業としての能率を高めていくということに主眼が置かれるということは容易に受けとめ得ることというふうに考えておるわけでございます。
　また生活の面におきましても、生産性の高い農業経営を育成するというふうな観点からいたしますと、どうしても農家の生活面の問題、健康問題もございますれば労働問題もございますが、そういった現在の農業、農村の課題に適切に対処することなく事業の展開ができないという問題があるわけでございますので、その意味におきましては各方面から出されております意見を十二分に受けとめながら今後の事業展開を図っていくということが可能であるというふうに考えております。
○藤原房雄君　これは同僚委員からもさっきあり、また局長からも説明があったんですが、私どもとしてやっぱり一番危惧するのは、これは定額交付金という形で今後の財政事情とかいろんなことでだんだん押し込められていくといいますか、削減されるような方向で、大事な農業を支える三本柱がやせ細ってしまうんじゃないかという、こんな危惧を抱くので同じようなことを何回も申し上げているわけなんですけれども、この定額交付金の都道府県への配分に当たって、改正法案第十六条の二の「割当基準」に基づいて、農業人口とか耕地面積、また市町村数、こういうものを基礎として都道府県においては普及事業を緊急に実施する必要性を考慮することになっているんですが、多様化する地域性とかこういうものも十分に反映させることができるかどうか。西高東低という話も先ほどあったんですけれども、現状で決していいとは思いませんけれども、この定額交付金ということで、都道府県の主体性という美辞麗句はあるんですけれども、現実的に普及事業というものが本当にその地元に、多様化しまた地域特性というものがますます複雑化しておる中でこれが本当に生かされていくのかどうかということですね。また現行法では法文上、それらの要素割合が規定されておるんですけれども、改正法案では政令で定める基準で割り当てするようになっているし、また政令事項に落としている。こういうことになりますと、どうもだんだん普及事業というものに対しての歯どめが薄らいでいくような気がするわけですが、さらに定額交付金方式についてメリット、デメリットいろいろ説明ありましたけれども、今後の物価とか賃金の変動、それから農業事情の変化、こういうことがあったときに予算の増額要求とか普及職員のベースアップだとか、こういうものにどう対応するのか、それから定額交付金の助成額の削減に対する歯どめというものはどこにあるのか。こういうものをどうもこの法案については、それなりの時代の要請というものもわかるんですが、いたずらに数をいじるなということだけ言っているんじゃないんですけれども、財政事情の厳しい折柄とか行政改革とか、こういうことで一番いままでも矢面に立たされておりますし、手のつけやすい、そういうところにどうもしわ寄せがあるような、もしそういうことで今日まで農業を支えてきた大きな柱であるこの普及事業というものに大きな穴があくようなことがあってはならぬということで老婆心ながら申し上げているわけなんですけれども、いま申し上げた政令事項に落としたことや、それから職員に対する予算増額要求やまたベースアップとかこういうもの等、定額交付金の助成額の削減に対する歯どめというのは一体どういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、その辺ちょっと御説明いただきたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　定率負担金は、確かにそれなりに大変すぐれた数々の長所を持っておる制度であるわけでございます。しかしながら、これもまた一つの予算でございます以上は、国家財政の厳しい際でもございますし、その経費の内訳に至りまして削減あるいは査定のメスをふるわれるということはあり得るわけでございまして、人員の頭数という問題になりますと、先ほど来申し上げておりますように国家公務員全体を通じまして一定率の削減を実施中でございますし、国の助成にかかわる職員の数につきましても、同じような計画削減をただいま現在も実施中ということに相なっておるわけでございます。
　したがいまして、定率負担金であれば免れ得たものが定額の交付金になったとたんに非常に悪い面が出てきて、たとえば人員数の縮小が加速されるというふうな問題はないと思いますし、またそのようなことがないようにいたしたいと考えておるわけでございます。
　そこで、従来の負担金でございますが、これも大変おもしろい構成をとっておりまして、定率負担という性格を持ちながら、同時に都道府県別の資金の配分について法定の物差しがあったと、こういうことでございまして、他の法令にちょっと例がない、大変ユニークな制度でございます。
　今回、この配分の基準につきまして政令に委任いたしましたゆえんのものは、従来の資金配分基準は主として人件費部分だけでございましたが、今回は農業者大学校等、協同農業普及事業の根幹部分の一切を含めて交付金にいたしましたものですから、都道府県別にかなり弾力的に対応しな
きゃならない部分がふえてまいりましたので、それを政令にゆだねまして、原則的な考え方は従来の法律を踏襲するつもりでございますが、配分率等については多少の調整を行うというつもりでございます。
　そういうわけでございますので、従来の制度自体が大変ユニークな制度でございましたが、今回の交付金というのは確かに本邦初演の制度でございまして、制度自体の功罪というのは挙げて今後の運営にゆだねられるという問題、今後の運営によって判断されるべき問題だろうと思いますが、私どもはただいまのように非常に国家財政が厳しくていろんな補助金、負担金につきましてメスがふるわれていく。特に補助金の一割一律カットというふうなことも現実に行われております事態のもとで申しますと、このような標準、定額の交付金というのは、そのときどきの財政事情に応じた予算査定というものに対して、より安定的な仕組みではないかというふうに考えておるわけでございます。
　と申しますのも、経費の内訳というものはございませんから、単価で、あるいは員数で、そういうところでその縮減をするということがなかなかむずかしい経費になっておるわけでございまして、今後の予想されますような財政の厳しさという点から言えば、まあそれなりに一つの安定した制度ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、今回の制度につきましては普及事業の将来の安定的発展のために一つの手だてであるというふうに考えて、さんざん思いあぐねました結果、決断をいたしたということでございます。
　もちろん予算でございますから、この内容によりまして普及事業の今後の円滑な運営ができないというふうな事態になりそうな気配がございましたならば、私どもといたしましては予算の増額等要求によって、そういう事態が起こらぬように対処をするというつもりでございます。
○藤原房雄君　予算の増額を要求して、そういう不足が起きないようにするという局長のお話でございますが、大臣もいまお聞きになっていらっしゃって、まあ同僚委員からもお話ございましたけれども、私ども危惧するのは、この定額方式になって危惧するのはやっぱりそこのところでして、これはひとつしかと胸にとめていただきたいし、さしあたっての五十九年度予算ということになるわけでありますが、こういうことでこの普及事業に当たっている方々に対して、また普及事業に関係する方々に不安を与えないような、まず初年度としてのしっかりとした取り組みが大事だろうと思うんですけれどもね。大臣のひとつ決意のほどをちょっとお伺いしておきます。
○国務大臣（金子岩三君）　改善しようとして改正をやるんでございますから、改正が改悪になるように、あるいは後退するようにということは、これは考えてもならないことでありまして、やはり改正案によってより一層のひとつ強化を図りたいという考え方でいろいろ取り組んでまいります。
○藤原房雄君　国務大臣たる大臣が仰せになるんですから、私はつけ加えることもないんですが、財政の窮迫した現状下だということでいろんなことがあるものですから、老婆心ながら申し上げているわけです。
　次に、普及員の資質の向上というのは何といっても大事なことになるわけでありますが、専門技術員または改良普及員の資格試験ですね、これはやっぱり普及職員の資質のレベルを決める第一歩といいますか、大事なことだなと思うんですが、こういう資格試験のあり方、これは試験のための試験じゃなくてあくまでもやっぱり資質向上という、こういうことのための、そのためには研修、いろんなものがあって当然これが生かされてくることだと思うんでありますが、今後の資格試験のあり方と、それともう一つは普及職員の高齢化ですね。「農業改良普及員の年齢別構成」五十七年、これを見ますと、五十一歳から六十歳というのは三八・一％という、こういう状況になっておりますね、農業改良普及員。それから専門技術員というのは、これは五十七年三月ですが、五十一年から六十歳が五一・三％ということですね。こういうことで、あと生活改良普及員、これは五十一から六十歳が一〇・二％ですか、三十一歳から三十五歳が一九・九％ですから、まあそうあれだと思うんですが、専門技術員、それから農業改良普及員、非常に老齢化といいますか、五十一歳以上の方々の非常に比率が高くなっている。こういうことから、やがては定年を迎えられるわけでしょう。その後ですね、どのように専門技術員とか改良普及員の養成をし、そして滞りなくこの事業の推進を図るようにするのか。うがった見方をすれば、これらの方の定年になった後、実質的な人員削減はしなくても後がまを養成しないということだと実質的にはこれは減になるわけですから、先ほど来いろいろ論じられておりますように、普及事業の重要性から考えまして、そしてまた非常に高度化する今日の技術、こういうことを考えますと、早急な対策が必要であろうか、こう思うんですが、ひとつ資質の向上ということについての資格試験のあり方と普及職員の高齢化、これに対しての今日までの農水省の取り組みと、今後こういう状況にある現状にかんがみまして、職員構成とか人事問題とか、こういうことついての対策ですね、どのようにお考えになっていらっしゃるのか。この点ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　まず、普及員の資格試験制度の問題でございますが、この制度が発足いたしました当初におきましては、おおむね専門学校卒業程度、その後短大卒程度というふうなことで資格試験の学歴を規定をいたしておったわけでございます。その後、四年制大学卒が一般化する過程におきまして、短大卒と四年制大学卒の二本立てで試験を実施いたしてきてまいりましたが、農業も大変高度化いたしてきておりますし、まず普及関係職員の基礎的な学力のレベルアップというふうな観点から受験資格を改めまして、五十九年度以降は四年制をたてまえとするということにいたしたいと存じております。もちろん、四年制大学を卒業すれば直ちにりっぱな普及員になるということではございませんで、大学で授業をいたしておりますことは主として基礎的な学問でございます。現場の普及員として十分な活動をするためにはそれだけでは不十分でございまして、採用後における資質の向上のための研修ということが当然問題になるわけでございます。今日におきましても、大体普及員の方が二年に一遍程度は何らかの研修の機会があるというぐらいの予算的な措置は講じておりまして、研修の中身も、新任者あるいは普及所長等に新たに任命される者に対する研修あるいは技術の高度化のための研修、現地の具体的な特別な課題に取り組むための研修というふうな、細目いろいろございますが、研修体系をつくって実施をいたしておりますが、今後普及員の資質の大幅向上という観点からいたしますと、現在の研修の体系を見直しまして、新たに自己研修あるいは職場内研修というものも取り込みました新しい研修の枠組みを考えていかなければならないと思っておりまして、現在部内で検討をしておるところでございます。
　それから職員の年齢構成の問題でございますが、これは大変私どもも実は頭の痛い問題でございまして、現在の普及の体制が大体三十数年前に急速に体制を整えましたものでございますから、そのころにおきまして新進気鋭の士を集めたわけでございますけれども、その後年を経るに従いまして全体の年齢構成が高まっております。これは農水省自体についても似たようなことが言えるわけでございますが、ただいまの五十歳よりも少し上のところが団塊の世代ということになっておるわけでございまして、これが退職年齢に入りました場合に人的構成がどうなっていくのかということは私どもとしても大変頭の痛いところでございます。もちろん、これらの人が退職いたしました場合においてその補充ということが当然問題になりますが、仮に退職者と同数の人を一時期に採用することになりますと、新しい団塊の世代をつ
くってしまうという問題もございますし、一時に大量の人を採用するということになりますれば当然採用者の質的なレベルという問題も出てまいるわけでございます。したがいまして、これらが退職年齢を迎えるに当たりましてはできるだけ計画的な採用をやっていく、一時期に大幅に採用することを避けましてならして採用をしていくということと、同時に、普及関係職員と他の行政部局等との人事の交流なども進めまして、できるだけいまの年齢構成をならしていくという努力を並行して続ける必要があろうと考えておるわけでございます。いずれにいたしましても、この人をどの程度採用するかという問題につきましては、ただいま現在におきましても都道府県知事の権限にゆだねられておる問題でございますので、私どものそういう考え方だけではいかようにもならぬわけでございまして、都道府県と十分協議をしながら今後の普及の全体の体制をどう持っていくのかということの一環といたしまして適切に対処できるように努めたいと考えておる次第でございます。
○藤原房雄君　その問題についてはいろいろ現場の声も聞いておりますし、まだお話ししたいこともあるんですが、時間もありませんから、また後日やります。とにかく非常に大きな断層ができる重要な問題でありますから、ひとつその点十分に配慮して進めていただきたいと思います。
　それから農業労働に占める婦人のウエートが非常に高いということもデータの上でもはっきり出ておるわけでありますが、五十五年現在で六二％ですか。婦人の役割りの重要性という、こういうことも一つ一つ申し上げるほどのこともないだろうと思うんでありますが、何といいましても日本の農業というのは家族農業経営、こういう形態の中にあるわけでありますから、農業生産、それから家事という二つの役割りを婦人は担っておる。
　こういうことで、生活改善普及事業というのはそれなりに非常に重要な意味を持っておるんですが、これもまた大変見直しの批判の多いところてありますが、これは都市近郊とか限られた地域だけ見て云々するんじゃなくて、やっぱり農家の生活様式もずいぶん変わっておりますし、そういうことから、やはりより適正な充実強化というものが必要だろうと思いますし、それから健康維持ということからいいますと、農民病とかハウス病とか、そういうことも言われておりますが、そういうこと等も考えますと、よけい生活改善普及事業というのは非常に重要になってくると思うんです。これはもう地域性とか地域の特性によりますから、そういう点もひとつきめ細かに充実強化を進めていただきたい、このことと。
　もう一つは、この農業改良普及推進協議会ですね、農協とか市町村とか、営農に携わっている方々で農業改良普及推進協議会を設けてこれの連携の実を上げていくということも言われておるわけでありますが、これについてもそれぞれの立場があるわけでありますが、この情報交換とか、また、お互いの連携ということが非常に重要視されると思うんですが、このことについて、まず二点、お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　生活改善普及事業につきましては、御指摘のとおり、農家の生活の実態というものについて必ずしも十分な知識、経験がないままに外形的に判断いたしまして、農家も一時に比べればずいぶんよくなってきたというふうな判断からの御批判も多いようでございます。生活の問題というのは農業の問題とまた違った点がございまして、対象といたします農家も非常に純然たる農家的な特質を備えておる家庭から、都市の一般の市民の方々と紙一重の相違しかないような階層の方々から、非常に千差万別でございます。また、その対象として取り上げております問題も、都市でも共通するような問題から、まさに農家ならではの問題から、非常にすそ野の広い問題でございます。したがいまして、一般の御批判もさることながら、私どもといたしましても広い行動領域の中でどの辺にピントを合わせた仕事をやっていくのかということが今後の生活改善事業を考えます場合の重要なポイントだろうというふうに考えておるわけでございます。そういう点を含めて、ただいまいろいろ内部で検討いたしておりますが、事柄の重要性についての認識におきましては、いささかも変わるところはないつもりでございますので、御指摘の御意見も十分踏まえまして、今後、対処をいたしたいと存じます。
　また、協議会の必要性ということについても全く同感でございまして、ただいま現在でも、市町村、農協、農業委員会その他、農業者の集団なども取り込みました普及事業の運営推進協議会をつくっておりますが、これらを一層活用いたしまして、現地の普及に対する需要に十分にこたえられるように努めてまいりたいと考えております。
○藤原房雄君　今度は農業改良研究員の制度が廃止になるわけですけれども、研究員は研究員の今日までの大きな役割りがあったと思うわけですが、改良研究員の資格試験というのは、それなりの勉強する一つの励みになっておったと、そういうお話を私どもは聞いておるわけですが、これは廃止になりますと、今後の連携の強化対策、普及と研究所との関係をどういうふうに連携をされるのか、今後の運用についてひとつお伺いしておきたい。
　それから、何といいましても、農業経営の現場における技術問題、これを解決するには共同研究というのは非常に大事ですね。今度これははっきりと明記されたわけでありますが、都道府県からの要請による共同研究の推進方策、これをちょっとお聞きをしておきたい。
　それから最後になりますが、普及事業に必要な試験研究で都道府県の試験研究に対する国の助成ですね、これはどういうことになるのか。
　それから、各地域にはそれぞれ大学もあるわけですけれども、これとの連携とか、こういうもので最大限地域性というか、そこにある研究機関、あらゆるものを連携をとり合っていくことが大事なんだろうと思います。
　東北は三年連続冷害で、大変農家の方々、農家経済というのは疲弊をいたしているわけでありますが、特に下北半島や三沢、あの辺あたりのやませですね、これに対する研究、やはりそれなりの効果をおさめているというところもあるわけですね。どの地点のどういう問題を取り上げるかという、それにはそれなりの国の助成があって推進されるわけですから、やっぱりこれは非常にこういう連携プレーとか共同研究の実を上げるということは非常に重要なことだろうと思いますし、それに対して国も何にどう助成して進めるかということは非常に大事なことになるだろうと思います。
　何といいましても、農業の推進に当たりましては新しい技術がどんどん開発され、農業にもその中で生かさなければならない部門がたくさんある。そういうことで技術革新のこういう時代でありますから、ひとつその実の上がるような方策というものをひとつしっかり進めていただきたい。
　最後に一つ、この共同研究とか研究方策、それからまた試験研究に対する国の助成、こういうものに対して大臣にぜひひとつ、農業のこういう新しい時代に即応した研究体制というものに対しての農業を守るという上から十分にひとつ配慮してもらいたい。このたびの法改正というものが行革絡みということから起きたことだということじゃなくて、やっぱり農業を守るという、農民サイドの上の改革であったというような、そういう実を上げるような施策であってもらいたい、こう思うんですが、以上の点についてお伺いしておきたい。