Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○升本政府委員　この都市機能更新用地は、高度利用地区内の土地であれば原則として買い上げの貸付対象になり得るわけでございます。したがいまして、高度利用地区の指定されている区域内であれば、特に再開発事業と直ちに結びつかなくてもこの制度を適用してまいることは可能でございます。
○小野委員　再開発地域で事業が終了後、更新用地の使用目的について制限をつけますか。
○升本政府委員　都市機能更新用地は、先ほど来御説明申し上げておりますように、計画的に整備改善を図る必要のある地区ということで高度利用地区内の土地を買い上げるわけでございますが、具体的な利用方法といたしましては、市街地再開発事業を初めといたします面的な開発事業、それから、単に再開発事業のみに限りませんで、個別に行われる事業でございましても、たとえば、公共施設の整備でございますとか公営住宅の用地、あるいは庁舎等の公用の施設用地というようなものに充当することができるように考えております。
○小野委員　できるように考えておるということですが、現実に終了後の更新用地、種地は、地方自治体の方では財政充実のために使う要素が大きくなってくるのではないか、したがってそれらに対する配慮をしておかないと困る場合も出てくるのではないか。というのは、確かに都市機能は更新する、整備されるのでありますけれども、国、建設省が考える建物あるいは仕事に不適当な建物が建つ場合も考えられる、あるいは、地方自治体ではこういう建物を建てたいと言うけれども地域住民が反対する場合も出てくる、そういう問題が出てくるだろうと予想されるのですが、その更新用地の使用目的には建設省は全然関与しないと考えていいですか。
○升本政府委員　やはり制度の趣旨からいたしまして、計画的な整備改善を促進するための用地取得でございますから、できるだけその目的に沿うように有効に利用できることを期待をいたしておるわけでございます。したがいまして、土地の処分につきましては、既成市街地の計画的な整備改善に資する事業に使うというふうに限定をいたしたいと考えております。これは実際の貸し付けに当たっての準則で定めたいと思っております。
○小野委員　種地を獲得する場合に問題となるのは、事業を遂行するために買い取るわけですから、かなり無理して買い取る必要が出てくるのじゃないか。そうでなくても地方自治体の土地買収価格はその地域の土地高騰の先鞭をつける、こう言われておるのですけれども、その種地の買収について、公示価格との関係で余り極端な場合に、大きな差がある場合に、これを規制するお考えがございますか。
○升本政府委員　国並びに地方公共団体が公共的な利用目的、公益的な利用目的をもって土地を取得いたします場合には公示価格を規準とするように義務づけられているわけでございますので、一応余りに隔たった価格での申請はあり得ないと思っておりますが、具体には、貸し付けに当たって個々の案件ごとに市街地整備計画を提出させることになっておりますので、その土地に係る整備計画を提出させることになっております。その時点で十分買い取りの価格についても検討をさせていただく機会がございます。
○小野委員　私は工場が出ていく場合にはその跡地の買収はそれほどむずかしい価格問題を残さないだろうと思うのです。しかし、そういう用地がなくて再開発をしなければならない地域は当然事業遂行上こちらから買い取りを要求するという形の方が多いのじゃないか、そうなった場合には市場価格より高いもので買わなければならぬ、そういう例が当然出てくるだろう、そこに問題が発生すると思いますので、地域住民はこの点を心配しておると思いますので、配慮をお願いしておきます。
　次は、貸付金利についてです。
　現行法では、都市施設用地六・五％を、工場敷地は五・五％を財投金利より一％減じた金利に改正になるようであります。なぜこの二つに一％の金利差があるのか、二つ目は、なぜ固定金利を財投金利に変更したのか、御説明を願います。
○升本政府委員　第一点の金利の差がなぜ設けられているのかというおただしでございますけれども、都市計画施設用地の買い取りにつきましては、すでにその土地が街路あるいは公園等の都市計画施設に充てられるということが計画的に明らかにされているわけでございます。したがいまして、これはそう長期を要さずとも、四年ないし五年ぐらいのタームで実現の運びに至る確率が非常に高いと考えられるわけでございます。他方、工場等跡地の買い取りにつきましては、これは先生からお話ございましたように、工場移転を希望する工場の方から手を挙げてまいります場合が多うございます。そういたしますと、その土地につきましては市当局としてはいま具体の計画がない場合もあり得るわけでございます。したがいまして、場合によってはかなり長期間保有せざるを得ないケースもあり得ようかというような配慮から一％の金利差を設けさせていただいたと考えております。
　それから、第二点の、現状の法律をもちましてそれぞれ五分五厘、六分五厘という金利を設定をしていただいておるわけでございますが、今回これを改めさせていただくということについてでございますが、この資金に充てられます金は、大部分といいますか、借入金特別会計をもって運用しております。その特別会計の資金貸し付けのための所要資金の借り入れば政府の財投資金でございます。したがいまして、その財投資金の金利がいかにあるかということに大変大きな影響をこうむるわけでございまして、金利の性格からいきまして、財投金利が金融情勢によって昨今のようにかなり大きく動く場合があり得る、動く機会が多いということになってまいりますと、固定金利にいたしておきますと財投金利との間にかなりの懸隔が出る場合も考えられるわけでございます。したがいまして、これからのこの制度によります資金の十分な確保を図ってまいりますという観点からいたしまして、財投金利に連動させるということを基本に考えて資金の確保を図ってまいるのが上策ではないかというふうに考えた次第でございます。
○小野委員　答申書の３の（６）項に、「再開発に活用する種地を確保するため、土地の先行取得制度の強化とこれに対する長期低利融資制度の確立を図ること」こういう条項がございます。確かにこの条項に見合って種地獲得のための法律改正になったことは私はありがたいことだと思います。ところが、長期低利、こういう点からまいりますと何ら改正になっておらないのでありますけれども、これは端的に財政的理由だけなのですか。
○升本政府委員　制度を設けられました四十一年時点から数年間、四十七年に至りますまでの間の経緯を見ますと、財投金利が六分五厘でずっと固定をされておりました。したがって、そういう金融政策上の配慮からだと思いますが、固定されておりました財投金利を前提としてこの制度が成立したというふうに私ども理解できるわけでございます。ところが、四十七年九月以降財投金利がかなり変動いたしてまいりまして、まず下がりまして、それからまた上がりまして、また下がりまして、いろいろその当時の経済情勢、金融情勢に連動するように財投資金の金利が変わっております。したがいまして、そのような状況下におきましてこの制度におきましてのみ固定金利にいたしておきますと、財投金利の方がこの制度の金利より上がってしまいますとこれを下げるために一般会計の金が投入されなければなりませんし、逆に財投金利の方が下がってしまいますとまたこの制度につきましては余裕金が生じてしまうというような感じがございます。したがいまして、これは単にこの制度のみではなくて国の金利体系、金利政策全般の中の一環としてこの制度も考えさせていただくというのが、やはりわれわれのこれからこの制度を伸ばすための資金確保という観点から望ましいのではないかというふうに考える次第でございます。
○小野委員　それは保留いたしまして、次に質問いたします。
　現在までの貸出件数、貸出金額、その事業の中で再開発事業が終了した地域の数、現在進行中のもの、その件数を御報告願います。
○升本政府委員　再開発事業と直ちに連動させたデータをいま持ち合わせておりませんので直のお答えにならなくて恐縮でございますけれども、ちょっと具体例で御説明させていただきますと、工場等の敷地の買い取りをいたしましたのが七十数件ございますが、そのうち具体にその土地がどういうふうに使われていったかということを二、三御説明させていただきたいと思います。
　たとえば、いま東京の亀戸、大島、小松川地区という江東地区に防災拠点と称しまして土地の整理と防災拠点たり得る建築物の建築をやっております。これは市街地再開発事業で実施をいたしておりますが、この事業の底地、用地の一部を工場跡地等買い取りで買い取りましてこれを事業に売却する、したがってこの事業用地として使われているというケースがございます。同様のケースが、東京の白髪東地区とか、さらに大阪の淀川リバーサイド地区というようなところにございます。それから、そのほかにも公園の用地あるいは住宅の用地、さらに教育施設の用地等に充当されている例が全体で四十九件ございます。
○小野委員　私の聞きたかったのは、現在償還方法として三年あるいは四年の据え置きで十年ということになっております。この再開発事業が十年間で終了しておるのかどうかということが私の聞きたい本当のところであります。要するに答申の中で長期融資制度を確立しろ、こう答申しておるにもかかわらず、今回それが十年で変わることない、こういうことでありますので、再開発事業の実態と十年の償還期間というものが適当なのかどうか、現場の実態からお聞きいたします。
○升本政府委員　再開発事業のための種地として買い取るわけでございますが、この五年なり十年なりの間は、あるいは再開発事業が実施の運びにまで至らないかもしれない。その間はこの低利の資金でつないでおくということでございまして、五年なり十年なりの間に再開発事業が実施される段階に参りますれば、今度は再開発事業の資金で、地方公共団体がこの資金をもって買い取った土地が再開発事業の方に売られる形になります。そこで資金が回収されるということでございまして、五年なり十年なりの間に、今後種地が具体の再開発事業の用地に役立ち得るということは、これは大体そのような年度幅の中でおさまり得るのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○小野委員　各都市の再開発事業を見ますと、五年や十年で終了するという例は非常に少ないんじゃないかと思います。かなり長期に行われておるようですので、この償還期間の延長というのもやはり考えてやらなければならない問題だと思いますので、考慮していっていただきたいと思います。
　次に、予算書によりますと、都市機能更新用地に二十億円計上になっております。先ほど先輩議員も同じ質問をしたのじゃないかと思いますが、この金額を計上した根拠について、まずお伺いいたします。
　二つ目は、二十億円の配分予定あるいはどの程度の面積を本年度は予定して金額を決定したのか、お尋ねいたします。
○升本政府委員　二十億円がどうやって積算されたかというお話でございますが、この制度は先ほど来御説明申し上げましたように、地方公共団体から必要資金、必要額、所要額を十分承った上で、所要の資金を予算化をするように努めておるわけでございまして、今回新たに発足をさしていただきます、この都市機能更新用地につきましても、二十億円を要求いたします前提といたしまして、各該当地方公共団体に十分照会をいたしまして、五十五年度において資金需要を生ずるという見込みのところからの要望をまとめまして二十億円という積算をもちまして貸付金額を決めさしていただいておる次第でございます。
　なお、第二点の具体の個所につきましては、これは五十五年度予算のお話になるわけでございますので、いまの時点で具体の個所につきまして詳しい御説明はいかがかと存じますけれども、私どもの予想といたしましては北九州市を予定いたしております。
○小野委員　今後、この法律を理解し要望が大きくなって二十億円を超える場合に、地方自治体の要望にこたえられるだけの資金準備はございますか。
○升本政府委員　五十五年度中のお話でございますれば、都市施設用地の買い取りのための資金、これが百六十億ございます。したがいまして、これと合わせまして百八十億の範囲内で御要望におこたえできると思います。
　将来の問題といたしましては、五十六年度以降の要求に際しまして十分地方公共団体の御要望を取りまとめて、必要額を確保してまいりたいと考えております。
○小野委員　再開発を必要とする地域は単にその地域だけの問題ではなくて、再開発をする地域を持つ都市との関係で都市機能を整備していかなければならないと思います。したがって、その地域だけの機能整備ということになりますと、全体との関係でアンバランスが出てくる場合がある。将来、都市計画との関係で二重投資を必要とする場合が考えられるのですけれども、それらに対するバランスのとり方といいますか、調整というものはどのような形で行われるのですか。
○升本政府委員　都市計画は、地方公共団体がみずからの町、みずからの市街地全般を通じまして将来にわたり必要な施設の配置を決め、計画をいたしまして、その実現を逐次図ってまいるという形になっております。再開発もその全体としての都市計画の中の一環としてプランをされておるわけでございまして、先ほど来御説明申し上げました再開発事業の行われるべき区域でございます高度利用地区につきましても、同様な視角からその都市全体を見渡した必要な整備計画にのっとって定められ、将来方向にのっとって定められておるものと私どもは考えておりますし、現にそのようになるべく地方公共団体にも指導をいたしておるわけでございます。したがいまして、都市全体の将来の観点から現在の高度利用地区が定められ、必要な再開発事業が行われておるというふうに私どもは理解をいたしておりますので、再開発事業のための用地の取得は、いわばその都市全体の将来方向に利益するものというふうに理解をしております。
○小野委員　要するに、先ほど局長が答弁しましたように、種地を買っても十年以上再開発に着手できない場合もある、こういう答弁がありました。ところがいまの答弁によりますと、再開発地域に金を出すためには全体との計画もなければならぬ。問題はそこにあると思うのです。要するに端的に聞きますと、更新用地を買うためには都市全部の基本計画、発展計画がなければ貸せないということになりはしませんか。どうですか、その辺は。
○升本政府委員　考え方としてはそういうふうにあるべきではないかと私ども思いますし、現実にそのように動いている面が大きいと私は考えております。
○小野委員　大臣、いまのやりとりで御理解していただけると思いますけれども、将来再開発しなければならないと考える地域、しかし具体的には何ら計画がない。しかし、再開発するためには種地が必要だ。そのために金を融資していただく、貸していただく。ところが、全体計画は明年度の予算要求までにはつくれないという例がたくさん出てくると思うのです。したがって、これらに対してかなり法的に融通してやらないと、実際金が使えない。今度は再開発するときにはその土地は使えないというような実態が出てくると思いますので、その辺の配慮は、先行投資でありますから余り厳しくしないで貸していただけるようにお願いいたしておきます。
　次は、再開発事業が所期の法律の目的に比して余り進行しないということがありますけれども、これは実際仕事をする上にどういう障害があるために法の所期の目的を達していないのか、建設省のお考えを聞きます。
○升本政府委員　再開発事業は確かに御指摘のように、非常にいまの市街地の状況から見ますと進行がはかばかしくないというふうにごらんになるのもやむを得ない面もございます。再開発事業がなぜはかばかしく進行していないのかという御指摘でございますけれども、やはり都心もしくはそれに準ずるような地域が対象地域になっておりますために、大変に土地の使い方と申しますか、土地の権利関係がふくそうしている例が多うございます。勢い関係権利者の数も大変多くなっております。したがいまして、その間の各権利者の御意見を調整しながら進まなければならない事業でございますので、その面で大変時間並びに労力を要する仕事となっております。
　それから、再開発事業におきましては、当然にその地域の土地の高度利用を図るという観点から、必要な都市施設、公園、空地等の都市施設を準備、整備いたしますと同時に、やはり相当の容積を持った建築物の建設をいたしてまいらなければなりません。そのためにはかなりの資金も必要になります。したがいまして、自治体の財政状況等からの、財政の負担という点からの事業の進行・に対する影響ということもございます。大体そのようなことから、私どもが願っているようには再開発事業の進行が行われていないという状況でございます。
○小野委員　再開発事業を目的別に見ますと、防災、交通、商店街の再開発あるいは住宅が考えられますけれども、その中で目につくのは、駅前再開発といいますか、商店街の再開発は目につきますけれども、その他は余り目につきません。したがって、おくれておる部分、防災と住宅、これはなぜおくれるのか。いまの答弁によりますと、個人の貸借関係その他の件数が余り多いもので進まないということであるとすれば、同じ法律の中でおくれる部分と進む部分が出てくるとすれば、当然これに対する配慮の違いが出てこなければならないと思うのですけれども、そういう考え方は間違いなのかどうか、当局の考え方を聞きます。
○升本政府委員　再開発は、確かに駅前等の繁華街においては比較的に進み、住宅地区については進行が遅いようだというのは御指摘のとおりでございます。現在再開発事業におきましては、そこに現存しておられる各権利者に、現存の各権利に見合う価額の建物とその土地に対する権利を交換にお譲りするというたてまえで仕組まれておりまして、なお建築物の床面積の一部に余裕があれば、その余裕分は第三者に売却することによって事業に必要な資金の相当部分を回収するという仕組みになっておりますので、結局でき上がった建物を第三者に売却しやすい条件のところが再開発事業の採算性としてはすぐれている土地になるわけでございまして、そのようなことから市街地の中心部あるいはそれに準ずる地域が再開発事業適地になっているという状況はございます。
　そこで、御指摘のように、そのように地域によって差があるならば当然国の助成策としても考えるべきではないかということでございますが、そのような観点から、国といたしましても再開発事業に対する国の助成策、補助金におきまして、住宅が相当部分収用できる再開発事業におきましては、これは通常の他の再開発事業よりは補助金の補助対象の範囲を広げるということによって、体としての補助金額が高くなるように努力をいたしておるわけでございます。
○小野委員　住宅地域の再開発がおくれておる一つの理由として、等価交換の原則が貫かれるといいますか、それがあるからだと言われております。当然新しい建築物に相当する自分の土地、自分の土地に相当する新しい建築物、それを比較いたしますと、かなり面積が小さくなるあるいは住まいが小さくなる、こういうことから住宅の再開発がおくれておる、こう言われておるのですけれども、その床面積確保のために、推進するために、どういう具体的な政策があるのですか。もしないとすれば、それに対する財政援助政策が必要と考えるのですけれども、いかがなものでしょうか。
○升本政府委員　先ほど御説明申し上げました再開発事業に対する国の補助のたてまえでございますが、再開発事業をもって公共施設の整備、あわせて建築物の建築をいたすわけでございますが、建築物の建築に要する費用のうち、その設計等あるいはその事前の調査等に必要な金額、あるいは既存の建築物を除却し整地いたしますための、あるいは店舗経営者に対して一時的な仮店舗を建設するための費用等、いわゆる土地整備のための費用、それから大きな建築物、高い建築物になりますので、当然いろいろな水道その他の複雑な供給施設が付置されることになるわけでございますが、そのような供給処理施設の設置あるいは消防施設、避難施設といったようなものの設置に要する費用、これはいわば建築物に入られる方々が共同で使われる施設の整備費、こういったものにつきましては国の補助対象として取り上げさせていただいておるわけでございます。これらを補助対象といたします場合に、一般の再開発事業と、あるいは先ほど来申し上げました、つくり上げました建物のうち、従前の権利者以外の第三者に分けられる床面積、この床面積の使い方におきまして三分の一以上が公的住宅に使われるというようなプロジェクトにつきましては、ただいま申し上げました各項目についてさらに上積みの項目を補助対象項目として、結果として補助金額がかなり上回るようにいたしておるわけでございます。
○小野委員　最後に大臣にお願いしておきますけれども、要するに再開発することなく郊外に地域住民は出てしまうということは、郊外に新開発する、その方がコストが安いから出るわけですから、再開発よりも向こうが安いから出るのでありますから、それよりも安い、少なくとも同等の支出、コストでなければ住宅の再開発は無理なことは理論的に明らかなわけです。ですから総体のコストとして再開発の方が安いのだ、少なくとも同等以下に抑えることが住宅の再開発の最大の要諦になろうと思います。それに合うような補助割度、金融制度をつくることを考えていただきたいことをお願いして質問を終わります。
○渡辺国務大臣　先生のおっしゃいます御趣旨はよくわかるわけですが、やはり職住接近ということによりまして得られる相当なメリットはあるというように思います。
　ただ再開発は、いまお話をいたしておりましたように相当な期間がかかる、あるいはまた相当な経費がかかるということで、なかなか実現困難な問題が現実には存在するわけでございますから、制度的な問題は、お話もいたしましたように今度の国会でこの委員会にお願いをいたしたいと思っておりますが、同時にいろいろな場面を想定いたしまして、国におきましても、それらの経費についてできる限りの御援助を申し上げまして、事業を円滑に推進できるように最善の配慮をいたしてまいりたい、かように考えております。
○北側委員長　午後零時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十二分開議
○貝沼委員　都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案について質問をいたします。初めの予定では都市再開発の問題をやって、それから法案に入ろう、こういう予定でありましたけれども、時間もちょっと少なくなったようでありますので、時間があれば都市再開発の方をやることにして、法案にすぐ入りたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
　そこで真っ先に承っておきたいと思いますが、先ほどからこの法案につきまして、またこの法律ができてから十三、四年たっておるにもかかわらず云々という話がよく出てまいりましたが、この間、この運用については何の支障もこざいませんでしたか。
○升本政府委員　制度発足四十一年以降現在に至りますまでの間におきまして、私ども特段の支障ということは承っておりません。
○貝沼委員　支障というのはこの法律を使うという意味だけではなく、たとえばこの運用に当たってまずい点が出てきた、そういうことはございませんでしたか。
○升本政府委員　発足以来買い取りの適用対象地域が限定されておりましたために、対象地域を広げるべきではないかという趣旨の御要望は承ってまいりましたけれども、その他特段この運用に当たりまして具体の御要望を承ったという記憶はございません。
○貝沼委員　ないのじゃないのですよ、あるのですよ、実際は。それはたとえば去年の会計検査院の報告でも指摘されておるわけですね。ちゃんと御存じだろうと思いますけれども、「都市開発資金の貸付けが不当と認められるもの」というのがありますが、これは御存じありませんか。
○升本政府委員　検査院の御指摘は、実際の貸し付け事務にかかわる手続の違い等につきまして、御指摘を三例にわたって承ったことはございます。
○貝沼委員　それは何もなかったということになりますか。
○升本政府委員　先ほど来からいろいろ御指摘をいただいておりますように、地方公共団体の御要請に対して、私どもはこの制度運用に当たり、その御要請に応じかねたとか、あるいは資金をもって買い取るべき土地が買い取りの手続において買い取り得なくなったとか、あるいは著しい使い残りを生じたとかというような問題はなかったように承っております。
○貝沼委員　これはただ承る程度ではいけないのですよ。この監督は建設大臣ですね。この法律の名前見ましょう。都市開発資金融通特別会計法で指定されておる特別会計でありますが、この資金の運用についても責任はどこになりますか、建設大臣じゃありませんか。
○升本政府委員　建設省所管の特別会計でございますので、建設大臣の監督に属するものでございます。
○貝沼委員　したがって、これは省として厳粛に受けとめなければならない問題であったはずであります。ところが余り記憶に定かでないような答弁をされますと、果たして本気になって取り組んでいるのかどうか、非常に疑わしい面がございます。ここに私は当局の姿勢があると思いますが、いかがですか。
○升本政府委員　会計検査院から御指摘をいただいた事項につきまして具体のおただしをいただいて恐縮でございますけれども、いままでの運用の実態につきましては、つぶさに御報告を申し上げる用意をいたしておるつもりでございます。
○貝沼委員　この指摘をされたことについてどういう反省をしておるかということと、それからさらに、こういうことは今後起こり得ないという確信があるかどうか、どういうふうに指導していくか、その点について伺いたい。
○升本政府委員　検査院から御指摘をいただきましたことにつきましては、私どもえりを正して十分これからの運用に留意をいたしてまいらなければならないと考えております。今後とも、この制度の的確な運用、効率的な資金の活用について十分留意をいたしてまいりたいと考えております。
○貝沼委員　この法律に関係してさまざまな法律があるわけですけれども、たとえば、都市開発資金の貸付けに関する法律の施行令とか、さまざまありますけれども、とにかくこういうぶざまな指摘をされないようにしていかないといけないと思うのです。どんないい制度をつくっても運用が弛緩しておったのではうまくいきません。そこに必ず不公平が出てまいりますので、国民の目から見れば、どんなりっぱな法律をつくっても役人がしっかりしなければ何にもならないというひんしゅくを買うわけでありますから、十分注意していただきたい。
　それからもう一点は、これは直接この法律と関係するわけではありませんが、市街地再開発のことでよく起こる利権の主張の問題でありまして、先般、たとえばの話でありますが、倉敷駅前の市街地再開発事業というのがございまして、このことでごたごたごたごたしておりました。この事業そのものは直接関係ないのですけれども、ただこのことについて再審査請求というのが出されておるわけであります。建設大臣あてに五十四年一月にこの再審査請求というものが出されたわけでありますが、その後全然所要の手続がとられない。そうして、ずいぶん時間がたってからようやく建設省は腰を上げたというふうになっておるわけでありますが、この所要の手続をとられたのはいつですか。
○升本政府委員　御指摘の件は五十四年の一月十九日に建設大臣あて処分に対する再審査の請求が提起されております。その後五十五年、本年一月二十四日におきまして、審査請求の当事者でございます岡山県知事及び倉敷市長に対しまして書類の提出を要求いたしたところでございます。これを受けまして、今年一月三十日岡山県知事から、並びに二月九日倉敷市長から書類の提出を見ておりまして、二月二十一日、私どもの方から再審査請求人に対しまして、倉敷市の市長に関し再審査請求書にさらに追加して申し述べるべき主張があるかなしか、書類をもってお尋ねをいたしているところでございます。
○貝沼委員　それで、その内容についていま私はとやかく言おうとは思っておりませんが、ただいま御答弁がありましたように、一年間もこれはおっぽり投げられているわけですね。行政というものは、こういう法的手続を踏んで再審査請求が出されておるにもかかわらず一年間おっぽっておいて適当なものかどうか。このことを考えると私ははなはだ不適当であると思うわけでありますので、その態度についていま質問をしておるわけでありますが、これでよかったのかどうか答弁を願いたいと思います。
○升本政府委員　おただしのとおり、再審査請求等がございました場合、私どもができる限り短時間、短期間におきまして適切な判断を下すべく準備を整えなければいけないことは御指摘のとおりでございます。ただいま御指摘の件につきまして、は、五十四年一月から五十五年一月、まる一年間、私どもから正式の手続として御要請を申し上げるには手間取ったわけでございますが、この間にはいろいろ事実の判断につきまして参考になるべき事項を検討いたしておりまして、その間の過程におきまして市当局と審査請求人との間にやりとりがありまして、市当局としてはお話し合いがある程度進行する見込を持っておったというふうに承っておりますので、その間必ずしも裁決をお急ぎすることが本意でない場合もあり得るかという配慮から、時期を若干待たしていただいたという経緯がございます。
○貝沼委員　それはかっこうのいい答弁なんですよ。それは両方から聞かないといけないのです。ぼくはこの問題はそんなに長くやる予定はないのですよ。もうこれでやめたいと思いますが、再審査請求を出す方と受ける方、それから市側なら市、あるいは県なら県、両方から、もうちょっと相談しますか、じゃ相談した結果待ちましょうかという話なら、いまの答弁のとおりでよろしいでしょう。片一方は早くやってくれ、早くやってくれと言っている。それで、いや話がどうなるかわかりませんのでちょっと待ちました、そして、それが一年になりました、こういう話は本当はおかしいのですよ。ですから、率直にこれは長過ぎたということを認め、今後こういうことはやらず、まじめに取り組んでいくという姿勢をここに披瀝していただきたいと思います。
○升本政府委員　事柄が行政の処分に対します審査の請求でございますから、私ども御指摘のように極力、できるだけ早い時期に一切の処理が終われるように準備を整える努力をいたすつもりでございます。
○貝沼委員　大臣、このように行政の姿勢について私はいま申し上げたわけでありまして、そのこと一つ一つについて深入りする気は毛頭ありません。今後参考にしていただきたいと思います。
　さて、この法案の中身でありますが、午前中るる質問がありましたけれども、何点か私も質問をしてみたいと思っております。
　まず初めに、いままで十四年間の実績でありますけれども、この貸付実績というものが思ったよりも少ないのではないか。これは先ほども指摘がございましたが、こういうような感じがいたします。たとえばこの法律ができた昭和四十一年のときに、当時の瀬戸山建設大臣は、「これはできるだけ資金量をふやさないと、この制度のほんとうの生命というものは出てこない」、資金が多くなることによって生きてくる、こういうことを言っております。また四十一年度ですら、この瀬戸山大臣は、当時予算の要求額といたしまして二百億円は必要だと主張したようでありますけれども、当時はたったの十五億円にとどまった。非常に残念な考え方が議事録には残されておりますけれども、こういったところから見て、最近は四百億とかというのは非常にふえておるような感じがしないでもありませんが、しかし、日本の都市再開発という面から見ればこれまた微々たるものである。そこで、こういうようないままでの実績を見て、ああこれですばらしく進んだという感じなのか、それとも、まだまだこれでは少ないのでもっとふやしていかなければならないという感じなのか、まあこれぐらいのものだという感じなのか、その辺の感触を承りたいと思います。
○升本政府委員　昭和四十一年発足以来五十二年度末までの間の累計でございますが、面積で五百五十八万七千平米、金額にいたしまして千六百二十八億九千八百万円を使わせていただいております。おただしのように、この間の実績といたしましては確かに私どもが期待いたしておりますよりは下回った数字というふうに認識をいたしております。私どもといたしましては、将来にわたりこの制度の活用が一層図られるように努力いたしますし、またそのような情勢になることを期待いたしたいと思います。
　ただ、私ども考えますに、この制度は大変有効に使われておりますが、重要なことは、これは大きな意味の都市再開発のための用地の先行取得でございます。したがいまして、都市の再開発事業がこれからさらにスケジュールを追って進展していくような状況になることが先決要件ではないかというふうに考えております。そういう意味合いにおきまして、先ほど来御説明申し上げましたように、諸般の再開発事業の推進を含めまして再開発の制度自体全体がさらに進展するように私ども努力いたさなければならないと考えております。
○貝沼委員　そんなことはわかっておるのです。初めそういう関係から再開発の問題を私はやる予定だったのです。だが、そこはもうはしょりましたので、それでいま局長から話がありましたが、それはそのとおりです。そのとおりでありますが、それにしても額は少ないじゃありませんか、こういうことなんです。
　そこへ今度は各県別にずっと見てみますと、これまた少ないですね。本当に少ない。そして各県に、なぜこんなに少ないのか、再開発をやる気持ちはないのかと聞いてみると、やりたいと言うのです。やりたいけれども使えない、この金は。なぜ使えないかというと、基準が厳し過ぎる、だから使えない。たとえば、道路十八メーターの幅だとか、あるいは一つの面積が十ヘクタールとか、こんな大きなところなんか、市街地でも出ればあるかもしれないけれども、ない。したがって、りっぱな制度は制度であるんだけれども、実際使おうと思うと、ひっかからない、こういうことで、要求すること自体がもうできない、こういうふうに言っているのですね。したがって、そういうところからこの基準の緩和という問題が出てくるのだろうと思います。が、とにかく、この要求額あるいはいままでの実績、各県別に見ましても、物すごく少ない。工場等の敷地などを見ましても、たったの五県だけですね。あるいは都市施設用地でも、この十三年間、五十四年度まで含めてでありますが、この間、たとえば一県でたった三回だとか二回だとか一回だとか五回だとか、こういうのが多いわけですね。したがって、これは制度はよくても余り使われていない、これが実情だと私は思うのです。したがって、それに対する工夫がなされなければならぬと思いますが、これについてはどのように考えますか。
○升本政府委員　都市施設用地買い取りの場合の貸付対象となります施設は、四十一年度の制度創設時から現在に至るまで変わってまいっております。創設時におきましては、車線数四以上の自動車専用道路、車線数六以上のその他の道路、それから面積三十ヘクタール以上の公園ということになっておりましたけれども、四十六年度におきましてさらに計画処理人口十万以上の下水道、終末処理場が対象に加わわりました。同時に公園の面積が三十ヘクタールから十ヘクタールに引き下げられたというふうに、順次貸付対象の基準を緩和し、対象を広げてまいっておる経過がございます。ただいまのところは、いまの時点におきましては、おただしのように、各種の要望を賄い得るほどの基準緩和にはあるいは至っていないかもしれません。しかし、現時点におきましては、この基準をもってできる限りの効率的な資金運用を図ってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○貝沼委員　その辺を緩和しなければ、これから先も恐らくふえないでしょう。ですから、これはりっぱな制度ですから、制度であっていいでしょうけれども、余り効果はないということです。それを指摘しておきたいと思います。
　それからもう一点、この法律の第一条に三号がついたわけでありますが、さらにこの三号ハですね、「人口の集中の特に著しい政令で定める大都市の既に市街地を形成している区域内の土地」こういうふうに土地が指定されておりますが、まずここで問題になるのは「政令で定める大都市」そしてさらにそこの中の「区域内の土地」、これについては別に、たとえば施行令等で定めるわけでありますが、その内容をどのように考えておりますか。
○升本政府委員　ただいまおただしの三号の「人口の集中の特に著しい政令で定める大都市」ということは、政令で予定いたしておりますのは、地方自治法の二百五十二条の十九第一項の指定都市、いわゆる特別の権限を持ちます大都市でございますが、この大都市を指定する予定でございます。したがいまして、東京、大阪、名古屋のほか、札幌、広島、北九州、福岡、さらにいまの三大都市圏に含まれる横浜等はもちろん含んでおります。
○貝沼委員　その都市の名前はわかりました。新しく広島、北九州が入っておりますが、さらにその「区域内の土地」とあるんですね。土地なら何でもいいのかということです。そこに基準があるのではありませんか。
○升本政府委員　ただいま申し上げました指定された大都市のすでに市街地を形成している区域内の土地ということでございますので、この大都市内の既成市街地及び隣接するＤＩＤ、人口集中地域に属する地域の範囲というふうに御理解をいただきたいと思います。
○貝沼委員　そうすると、土地の広さは、たとえば一ヘクタールでも構わないわけですか。
○升本政府委員　ただいまの、一応この買い取りの対象となる土地の所在する地域の広がりを申し上げましたけれども、さらに三号の規定の柱書きのところで、ただいま申し上げたような地域の「市街地の区域内における政令で定める高度利用地区の区域その他の区域内にあり、」こう制限いたしております。したがいまして、ただいま申し上げました都市の市街地の広がりの中で都市計画法に基づきまして高度利用地区と指定された区域がございます。その区域内の土地に所在する土地というふうに御理解いただきたいと思います。
　なお、高度利用地区並びにその他の地区とございますのは、今後の政令の定め方でございますけれども、一応この高度利用地区に準じた性格の都市計画上の地区設定が行われましたならば、その地区を対象に考えたいというふうに考えておる次第でございます。
○貝沼委員　この施行令の第三条にいままでの法第一条第三号の分についてはちゃんと定めてありますけれども、この三号についてはありませんので、政令で別に書くのではないかと思ったものですから、これを尋ねておるわけでありますが、それでは、それは必要ないわけですね。
○升本政府委員　政令で先ほど申し上げました大都市の指定を行う予定をいたしております。
○貝沼委員　では、それはわかりました。
　それから次に問題になりますのは利子の問題ですね。これは私はずいぶん問題があると思います、恐らく大蔵省に押し切られたんだろうと思いますけれども。たとえば特会がありまして、その特会は資金運用部資金を借りる。その場合に借入利息を払う。この利息は恐らく預託金利と同じ利息になるでしょう。そうしてさらに特会から今度は地方自治体に対して貸し付けを行う。この場合の貸付利息についてはいままで法律で五・五％ないし六・五％と決めてあったわけです。ところが今度は、この借入金利を超えない範囲で運用するというふうに改めるようでありますから、これは恐らく下に行くことはないのであって、超えないというのは、大体同じ利息を考えておるんだろうと思うのです。いま七・一五％でありますから、七・一五％に大体持っていくんだろう。そうすると、市町村が借りる場合もその時点から七・一％の利息で資金を借りることになるわけですね。こういうことを恐らく考えておられるわけであります。ところが、これで不都合な面は何が起こるかというと、まず第一に、この都市開発というものは緊急かつ大事な事業である。したがって先行取得をしておく必要があるというところから出発しているわけでしょう。そこで、安いうちにその土地を取得しておけば開発はやりやすくなってくることは当然のことであります。しかし、利息が上がったり下がったりするということになりますと、土地を売る人は考えますよ。いま大体公定歩合はこれぐらいだから、そのうちに預託金利が上がる、そうすると、もう少し高く売れるのじゃないかとか、安く売れるのじゃないかとかというふうに考えるし、さらに今度は地方自治体としても、たとえば一月に買ったある土地についてはその利息は五・五％であった、二月に買った分は七％であった、三月はまた違うパーセント、こういうことをしたら、非常に繁雑である。地方自治体は、高い利息を掛けた土地を買ったり、安い利息の土地を買ったり、常に起こるわけです。ところが、地方自治体のことなんか考えずに、そして特別会計を持っておるところだけが、事務が簡単であればいいというのがこの連動性の発想なんですね。もっともその後ろには利子補給をことしの予算で六億二千万組んでありますが、この六億二千万の利子補給をするのを、一般会計から出すのは出したくないという大蔵省の考え方があって、そして恐らく出てきたんだろうと思いますが、とにかくこういうややっこしいことをやっていきますと、この制度はなおかつ運用がむずかしくなってくる、こういうふうに私は考えますので、まず初めに、この利子の連動制ということについて、建設省は初めからこれを主張したのか、それとも初めはこれを主張しなかったのか、その点について見解を承りたい。
○升本政府委員　この都市開発資金の借り入れをいたします地方公共団体の側から見れば、御指摘の点がいろいろございましょうと思いますけれども、地方公共団体から見ますと、これはやはり一つの地方起債でございます。したがいまして、一般の地方債と同じ金融のベースに立つものというふうに理解すべきものかと考えております。したがいまして、この資金コストの変動にあわせまして変動をすべき形に直させていただいたという経緯がございます。ただいまおただしのように、当初から要求をしたのかというような御指摘でございましたけれども、私どもといたしましてはもちろんいままでの制度を前提とした要求をいたした次第でございます。
○貝沼委員　そこで、大蔵省に伺いたいわけでありますが、大蔵省は財政難を理由にしてこういう締めつけをやってくるのは私ははなはだけしからぬと思うわけです。そこで、公定歩合その他引き上げが行われた、あるいは変動した場合に、この預託金利の決定が行われるまではどういう方法で行われますか。
○亀井説明員　預託金利の変更の手続といいますか、過程につきましてのお尋ねでございます。基本的には預託金利は資金運用部資金法で法定をされておりますけれども、経済、金利等の変動によりまして特別の、七年以上のものにつきましては大蔵大臣が資金運用審議会の意見を聞きまして定める特別の率をつけてまいるということにいたしておるわけでございます。この特別の利息が変動をいたすわけでございますが、これは公定歩合とか預金金利とかプライムレートといいました、そうした各種の金利が変動する際に変更が行われておりますが、その場合私どもは、一方では、お金をお預かりしております預託者のできるだけ利益になるように高くという要請もございますし、もう一方では、今度はそのお金を借りてくださる政府関係機関特別会計等の方からできるだけ安くという要請もございますが、こういった両様の政策上の要請を調整しながら慎重に金利体系全体の中で判断をして決めておる、こういうことでございます。
○貝沼委員　そこで、今回七・一五％になっておりますが、これは九月からなっておるわけですね。ということは、八月に公定歩合の引き上げがあり、そしてたとえば定期預金が六％とか長期プライムレートで八・二％とか、こうなっておる。その後さらに五十五年二月ですね、また上がってきておる。そして、先ほどお昼のニュースによりますと、物価対策上、また公定歩合の引き上げというニュースが出ておる。こういうことを考えますと、この公定歩合というのが上がっていくに従って資金運用部資金の貸出金利というものは上がる可能性が十分ある。そのあらわれがこの法律に超えてはならないという言葉で出たんだろうと思うのですけれども、要するに上がることが予定してある。したがって、昔五・五％あるいは六一五％よりも少ない、低い時期があったので、そのときに地方自治体が持ち出しがあるので、したがって何とか変動をしてもらいたいという意見が一時あった。それを盾にとって今回は連動性にやっておるわけですね。しかしながら実際は、これからは上がる可能性が十分あるのです。上がる可能性があるというのは、地方自治体から利子をたくさん払わなければならないということなのであります。そういうところから考えて、これは明らかに利子値上げ法案になっておるわけでありますが、私はこういう考え方は適当ではないと思います。
　そこで、理財局にもう一回お尋ねをしておきたいと思いますが、この次にこの資金運用部資金の貸出金利の検討をされるのはいつごろですか。
○亀井説明員　先ほど申し上げましたように、私どもの預託金利は、通常は預貯金金利等が変動をいたしております場合に、それからやや一カ月程度といいますか、預貯金金利の変動した次の月の初めぐらいに変動するというのが通例でございます。したがいまして、ただいまお尋ねの件でございますが、今回二月に公定歩合が動きまして、まだ日にちが参りませんが三月十日に預金金利が動きますので、その後、運用部の預託金利も動こうか、こういうふうに考えております。
○貝沼委員　動こうかというのは上の方へ動くということなんですね。そういうことでしょう。したがって、この利子を法律で定めておくということは、長い目で見た場合、政策目標から考えて正しい、私はこう思っておるわけなんです。ところが、どうも大蔵省はこれを取っ払うことを主張したらしく、建設省と相談の結果なったというかっこうにはなっておるでしょうけれども、こういう連動制に法律が出てきたということで私は非常に不満に思うわけでありますが、主計局としては、それならばこの都市再開発という政策目標、その政策の優先順位というものは後退したのか、この点についての判断を伺いたい。
○保田説明員　端的に申し上げまして再開発事業に対する大蔵省といいますか、建設省なども含めました政府全体の姿勢が後退したというふうには考えておりません。
　御承知のように、今回の法律の改正は、片一方におきまして貸付対象の拡大ということをいたしておるわけでございまして、それと金利の連動制ということをワンパッケージと考えておりまして、両方を含めて考えていただきますと、政府の姿勢が必ずしも後退したというふうにきめつけられるのははなはだつらいというところでございます。
○貝沼委員　私が言っているのは、結果的には後退でありますが、要するにこの法律案の第二条第一項の後半の方、「かつ、前条第一号の土地に係る貸付金にあっては、特にその土地の買取りが促進されるよう配慮して、政令で定める。」こうなっておるわけであります。これじゃ促進なんかされないのです、利息が高くなったら。片方でアクセルを踏み、片方ではブレーキを踏んでいる、これじゃ実際動かない、そういうことを私は言っておるわけであります。したがって、いま後退したとは思わないということでありますが、わが国の政府がやらなければならない政策の優先順位として、本来なら一般会計で全部そういう土地は買ってもいいはずなんですよ。それをいろいろなむずかしい面、あるいは手続上の問題がありますので特別会計をつくった方がいいというのでわざわざ特別立法をしたわけでありますから、しかも、その場合に利息を払うのは、土地を持っている人が払うとかなんとかじゃなくて地方自治体が払うわけでありまして、国の一般会計も、地方自治体のお金にしても、これは国の金であることには間違いないのですから、したがって、片一方にしわ寄せさせるようなやり方は、かえって開発が進まない、こういうふうに私は思うわけであります。したがって、そういう観点に立てば、利子の連動性ということは優先順位を後退させたものである、あるいは優先順位に対する考え方が変わったものである、こういうふうに判断せざるを得ないわけでありますが、この点はいかがですか。
○保田説明員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、今回の改正につきましては、今回の金融情勢のもとにおきましては金利の引き上げということになりますけれども、同時に貸付対象の拡大ということとどうしてもそこはワンパッケージで考えていただきたい、かように考えるわけであります。
　それから、一般論として申し上げますと、御承知のような非常な財政難の時期でございまして、新しい施策に伴う金は既定の経費を節減することによって捻出する、そういう厳しい予算編成方針に従いましたために、新しい施策のための財源をどんどん一般会計から持ち出すということが可能なような財政事情ではなかった、そういうことをつけ加えておきます。
○貝沼委員　そこの財政難という話を持ってくると、私はだんだんいきり立ってくるわけですが、財政難財政難と言ったって地方自治体が払うのですよ。連動させれば地方自治体が利子を払うのです。これを法律で法定化しておけば国の一般会計で利子補給をする、どっちにしたって同じことなんです。それを国の一般会計から払いたくないから、地方自治体に持たせる。それなら、地方自治体は財政難でないのかと考えると、やはり財政難なんです。そうでしょう。だから財政難という理由はおかしいですよ。
　それからさらに財政難と言うからもう一言言いますと、そういうことになると、たとえば先ほど言いましたように、ある市町村では、ある県では一つの土地を買った場合に、安い利息で買った、ところが、隣のところでは高い利息で買った、これは時期的に相違が出てきますから。そうすると、それに携わった事務員が、あの人は先見の明がないから利子の変動がどうなっているかわからないから、あんな利息の高い物を買ったのだ、こういうことになって、地方自治体では、たとえば特別会計から言うならば借入金利でありますが、資金運用部の貸出金利の変動を常に見ていなければならないのです。それだけの作業を地方自治体でやらなければならぬということは、果たして得策ですか。
　そしてさらに、利息の高いときは買うのをやめようということになってきますと、事業そのものが進まない。あなたは先ほどからワンパッケージで考えてくれと言うけれども、それはわかっているのです、そんなことは。わかっているけれども、都市開発は実際、買わなければ進まないのです。したがって、それを買うことを手をこまねいているということは、土地はいま値上がりがどんどんするわけでありまして、地球は大きくならないわけですから、土地の値上がりした時点で買わなければなりません。そのことは、いまたまたまことし六億二千万ですか、これだけの一般会計からの利子補給などを考えたら、土地の値上がりから考えたならば、これは微々たるもの。したがって、こういうことで、財政難だ何だかんだと言うのではなしに、まだ土地の値段が安いうちに、少しは多いと思っても金をつぎ込んで都市開発をしていく方が、最終的には安い物を買うことになるのじゃありませんか。いまのようなやり方をする方がむしろ財政難のときとるべき方法ではない。高いものをわざわざ買う方向にいくのじゃありませんかということを私は主張しているわけでありますが、いかがでございますか。
○保田説明員　お答えをいたします。
　土地の値上がりが期待される場合には、取得価格が仮に高くといいますか、それに伴って必要になる金利のコストが若干高くても、将来これを処分するときの価格が非常に高いということであれば、地方公共団体が仮に若干高い金利での借り入れをしましても、その処分価格によってこれを賄うことが可能なのではないか、こういうふうに思うのですが、いかがでございましょうか。
○貝沼委員　そういうのを暴論というのですよ。大蔵省の主計局がそんな考え方を持っていたら日本の土地なんか天井知らずに上がりますよ。あなたが言っていることはインフレ政策ということですよ。そんなことを人がわからずに聞いていると思っていますか。土地は上がってはいけないのです。土地が上がるから投機がふえてくるんです。直接目に見えるような投機をしなくとも、持っていること自体が投機なんです。だからいま一生懸命土地を出させようと思ってやっているわけでしょう。大蔵省がそんな考え方を持っていたのでは、こんな都市再開発なんかできませんよ。もう一回答弁を願います。
○保田説明員　お答えをいたします。
　都市開発資金によりまして地方公共団体が取得した土地は、これが将来制度本来の目的に従いまして再開発されるなりあるいは道路、公園等の公共施設が整備されますと、これに伴って土地自体の評価価格も上昇するわけであります。そういうことによって吸収することも可能になるのではないかと思います。
　それからもう一つ、先行取得された土地が、道路、街路あるいは公園事業等に使われる、本来の国庫補助事業に使われるというときには、御承知のように取得価格にその後の事業化に至るまでの金利負担も含めました価格を一応補助の基準といたしますので、金利が一時的に上がりましたことによって地方公共団体の負担が上がりますけれども、何年か後に道路その他の事業に提供いたしますときにはかなりの部分がカバーされる、そういうこともひとつ御勘案をいただいて、お許しをいただきたいと思います。
○貝沼委員　まだ許すわけにいかないね。そういうことで、いまのやり方はおかしいのです。それならば下がった場合どうするんだ、こういう話も出てくるのです。だけれども、下がった場合より上がる場合がこれから多いという見通し。いまのあなたのおっしゃるやり方で言うなら、都市再開発は進まない。それから、一般会計から利子補給をしているものはいろいろな形でまだまだほかにもあるわけですよ。なぜこの特別会計だけ外さなければならないのですか、その理由。
○保田説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、法律で政府関係機関その他が貸し出しをいたしますときの金利を法定しているものもございます。ストレートに決めているものは非常に少ないあるいは限度だけを決めているものも非常に少ないわけでございまして、法律をもって固定的な金利を規定いたしておりますのは、たとえば農林漁業金融公庫の農地等取得資金でありますとか、あるいは住宅金融公庫の貸し付けの一部のものでありますとか、むしろ例外的なものでありまして、その主流は、やはり調達コストの変動に応じまして貸付金利も動くのがむしろ本則なのではないか、こういうふうに考えております。
○貝沼委員　とにかく大蔵省はこの都市再開発ということについてもっと真剣に考えていただかなければいかぬと思いますよ。いままでいろいろなことをやってきたにもかかわらずこれが進まないということが先ほど来の議論であり、しかも進んだところは、たとえば商業地であるとか駅前であるとか、こういう将来採算の合うところだけが出てきておるのであって、住宅は進まないところがあるのですよ。どうして職住接近の住宅の再開発ができないのですかということがいま一番の問題なんです。そのためには売りたいところを安い金で早く土地を買わないとできないということがあるからこういう立法がなされておる。ところが片一方で利息は連動させるとか、そんな形で取っ払われてくるとなかなか進まないのです。もう一度考えていただきたいと思います。
　それからもう一点は、法律上の問題でありますが、五・五％ないし六・五％と法律で決めてあるということは、これは少なくとも国会の審議を経てこの利率が決まるということであります。ところが今度は政令にゆだねるということは、国会審議を不必要とするという意味であります。したがって、これはそれほど軽々に変えていい内容のものかどうか、こう考えたときに、私ははなはだ疑問がございますので、なぜこれを法定制を緩和しなければならないのか。法定制緩和しなくたって別の方法はあるのではないか、こう思いますが、この点はいかがですか。
○升本政府委員　御指摘のように現在のところは利率を法定をしているわけでございますけれども、これを今回政令に譲らせていただきたいという趣旨は、先ほど来の御説明にもございましたように、ただいまのこの特別会計の原資は財政投融資でございます。したがいまして、財投の金利に連動的に動くという形になりますと、それを対応として考えてまいりますと、先生の御指摘のようにその時点の金利の情勢によって変動をし得るものでございます。これをその時に応じて的確に変動させていくということから、法定を前提として考えると非常に無理が生ずるケースがございます。したがいまして、法律では大どころの基準をお決めをいただきまして、その枠内で政令をもって運用するという形をお認めいただきたいというのがこの改正の趣旨でございます。