Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大和田参考人　大和田でございます。
　冒頭、先ほども申し上げましたところでございますが、資料の一ページ目をごらんいただきたいと思います。
　その中でも、消費税の引き上げに当たりましては、中小企業の最大の懸念事項と申しますと、消費税の円滑な価格転嫁ができるかどうかということでございます。
　商工会議所といたしましては、転嫁対策特別措置法案に転嫁拒否に対する監視の強化あるいは価格表示の弾力的な運用というものが含まれた点は評価できるところでございますが、その中で重要なことは、取引上の立場が弱い中小企業のため、この法律が一刻も早く成立いたしまして、そして施行され、実効性の高い運用ができなければならないと思っているような次第でございます。
　そういうことからも、この法案の一刻も早い成立並びに実効性の高い運用というものを改めてよろしくお願い申し上げる次第でございます。
　以上でございます。
○岡本参考人　岡本でございます。
　皆様にお配りしましたこのペーパーの裏側にも書いてございますが、消費税の是正措置につきまして、転嫁拒否や安値買いたたきの防止をうたっていただいたことは高く評価をさせていただきます。そしてまた、転嫁の確保に係る価格表示につきまして、今まで税込み価格を表示することを義務づけられておりましたが、今度は総額表示義務の特例になりまして、外税表示ができるということで、会員業界組合からは歓迎と感謝をいたしております。
　中小企業の経営者にわかりやすく、どれがいかぬのか、どういうことまでは許されるのかという、広告の表示のガイドラインを早期に御策定いただきたいというのがお願いでございます。
　以上です。
○清水参考人　今、私は企業経営をしておって、上場会社に対しては大変厳しい規定がいっぱいあります。例えば、三カ月決算とか内部監査とか内部統制とか、監査法人のいろいろな書類とか、そういうものがいっぱいあります。これは本来、我々日本の企業経営者にとってそんなものは必要なかったんですけれども、アメリカでいろいろな不祥事が起こると、アメリカはそれを日本に要求してきて、日本では国会審議もろくにせずにそんなものが次から次に通って、時間的ロス、費用がかかってしまう。
　法律は、できれば最も緩やかで、適用範囲に幅があって広いほどいいんですよ。国家がこれをがんじがらめにするというのは余りよろしくない。そういう意味で、今回の法律については、でき得る限り緩やかな、業者がみずから律するということをやれるようにしていただくのが本当は一番いい。
　ただ、消費市場という土俵で、はっきり言えば、私どもは大関ぐらい、我々より大きな何兆円企業は横綱です、それと地方の中小零細の方が同じ条件で相撲をとったらたまったもんじゃない。だから、これは、ある程度のハンディとか規制というのは国際競技でもありますけれども、でき得る限り、大企業もみずから律するということをやっていただきたいということで、本法案も、そういう意味でよく御審議いただきたい。
　ただ、大企業は、例えば我々の仲間のイオンとか、そういうものの場合、この人たちは世界を相手に戦っているんです。ユニクロさんもそうです。だから、この人たちの足を引っ張ったり、後ろから撃つようではアメリカや中国あるいはロシアと戦えないので、そこのところは御配慮いただきながら、法案の作成、議決あるいは運用については、公正取引委員会、消費者庁あるいは経済産業省、現場の実情をよく御承知いただいて、場合によってはまた我々を呼び出されて意見を聞いていただきたいという意味で、本件については対応していきたいと思います。
　以上です。
○根本（幸）委員　ありがとうございました。
　それでは、二問目の質問なんですけれども、今いろいろ話題になっています表示の問題です。
　消費税還元セール等々の文言をどうしていくんだというようなことなんですけれども、私はやはり、一定の枠組みをしっかりつくってやっていくということが、中小企業の皆さんが消費税を転嫁できる方法だというふうに思っています。
　そこで、今ガイドラインを早急につくっていこうというふうな議論をしているんですけれども、そのガイドラインをつくるに当たって留意する点がありましたら、ぜひ三名の参考人の方にお答えをいただきたいと思います。
○大和田参考人　大和田でございます。
　ガイドラインの件でございますけれども、このガイドラインを作成するに当たって留意していただきたいと思っておりますことは、現場が混乱しないようなガイドラインをぜひお願いできればというふうに思っております。
　さらに、消費者庁と公正取引委員会に事業者が表示方法を問い合わせた場合、速やかに回答が寄せられる、またその内容を公表していただきたい、そういうふうに思っております。
　これは、私に間違った認識があるのかもしれませんけれども、消費者庁にいたしましても、公正取引委員会にいたしましても、実務の方はたしか県庁の方に依頼されていると思っております。
　そうしますと、一番困りますのは、その場で違った見解が出るというのが非常に怖い。Ａという県ではいい、Ｂという県ではだめだというようなことになってまいりますと、やはりちょっと問題が大きくなってしまいますので、その辺を特に、調整といいましょうか、国の方の強いリーダーシップでこのガイドラインを作成していただければ大変ありがたい、そういうふうに思っております。
　以上でございます。
○岡本参考人　岡本でございます。
　ガイドラインにつきましては、先ほど申しましたとおりに、できるだけ早く、わかりやすいものをお願いいたしたい。
　ただ、価格の問題でございますが、私も申しましたとおりに、業種によってまちまちでございまして、外税がいいと言っておる業種、あるいはそうでない業種もあるようでございますので、できるだけ業種によって柔軟に対応でき得るような形にしていただくのが一番いいのではないかなと思います。強いて統一されると言われるならば、外税にしていただけたら結構かと思います。
　以上です。
○清水参考人　ガイドラインにつきましては、はっきり言えば、本当に明確な方がいいんでしょうけれども、なかなか世の中の実態は黒か白かとはっきり分けられない。グレーゾーン、これも一つの緩衝地帯としてあるかと思います。
　そのあたり、黒白をはっきりつけろと、尖閣列島や竹島じゃないけれども、これも、どこからそこだかはっきりせいと言うからおかしくなってくるので、両国政府がある程度、グレー、灰色のところを置いて、運用において、できるだけいい運用をするというのも一つの方法ですけれども、ガイドラインは大変難しい問題だと思います。そこのところをよくお含みの上、御裁断願いたいと思います。
○根本（幸）委員　ありがとうございました。時間が来ましたので、終わります。
○富田委員長　次に、國重徹君。
○國重委員　公明党の國重徹でございます。
　本日は、遠いところ、また御多用な中、本委員会までお越しいただき、貴重な御意見を賜りましたこと、まずもって心より感謝と御礼を申し上げます。本当にありがとうございます。
　早速、質問の方に入らせていただきます。
　新政権が誕生しまして、景気が上向きになってきたんじゃないかということがちまたで言われております。また、今回の消費税の引き上げに当たっては、経済状況の好転を条件として実施するということが消費税法の改正法附則十八条で定められておりますけれども、きょうお越しいただいた参考人の皆様それぞれに、新政権になりまして、今現在の景気の回復の実感はどのようなものなのか、これについてお伺いしたいと思います。
○大和田参考人　これは、地方の状況ということでお聞きいただければと思っております。
　私は、先ほど冒頭にもお話し申し上げました、茨城県の石岡市というところでございます。位置関係がちょっとわかりにくいかと思いますが、実は、東京から百キロ圏内、国道の距離数でいいますと約八十キロのところでございます。通勤圏でありまして、かなりの方が東京の方に通勤している。ただ、地場産業といっても大したものがない、本当に地方の人口五万規模の都市であるということで御認識いただければと思います。
　ただいまの先生の御質問でございますが、そういう中での実感はあるのかといったときに、正直申し上げまして、まだ実感はないという状況でございます。
　ただ、そうはいうものの、例えば、株価の問題であるとか円安の問題等々で明るさは見えてきているかなという状況でございまして、そういう意味からいえば、今が底というような感じになって、これから少しずつ上向いてくるんだろうなというふうに思っております。
　同時に、茨城県の場合、実を申しますと、一昨年の三・一一でやはり相当の被害を受けた県でございまして、特に海岸線沿いの漁業関係、そしてまた農家の方も一部にかなり厳しい被害、それも風評という名の被害を今もって受けていることも事実でございまして、物が売れない、あるいは買いたたかれてしまっているというような状況も依然としてございます。
　そしてまた、そのほかの方ではちょっと、残念ながら、今のところ上向きの傾向はまだ少し出ていない、輸入材が上がってきたところが非常に厳しくなってきているかな、そういうふうに思っております。
　以上でございます。
○岡本参考人　岡本でございます。
　安倍政権になりまして、円安、株高というものが非常に進行いたしました。その結果、輸出をされておる企業については非常に収益がよくなっておる。しかしながら、反面、輸入される原材料だとか燃料費というものは反対に暴騰してきておりますので、輸出を余りしていない中小企業の経営を非常に圧迫しておるというのが現状でございます。
　新聞その他では、高級品、住宅というものが非常に売れておるようでございますが、私は、これは消費税の増額を見込んだ駆け込みの需要ではなかろうかな、こう考えております。したがって、消費税が上がった後には、今のシャープさんのようにならないかと非常に危惧する一人でございます。
　以上で終わります。
○清水参考人　現在の景気の問題ですけれども、確かに、民主党政権から自民党政権になって一番大きいのは日銀の政策が変わったということでしょうが、実態は、国民の生活必需品、衣食住を扱っております我々最末端の業界は、安倍政権ができたのは十二月末ですが、一月、二月は昨年より五％ぐらい悪かった、三月になってようやく大体予算を達成。四月に入って、天候不順もあって予算は未達成です、我々末端の小売業は。
　株あるいは為替、これは関係業界には直接的な影響はあるでしょう。全体から見ると、株が上がった、あるいは為替が円安になって自動車なんかの収益が上がったといいますけれども、我々のところに対する影響はほとんどない。ただ、デパート、百貨店の今までとまっておった高額商品が若干売れ出す、そういうことをメディア、マスコミは非常に大きく取り上げていますが、全体から見ると、ウナギのにおいはするけれどもウナギは出てこないというのが現状です。
　以上です。
○國重委員　参考人の皆様、ありがとうございました。
　私も、経済産業委員会の一員として、しっかり皆様に景気の回復を実感していただけるように頑張ってまいります。
　転嫁問題について、次は大和田参考人と岡本参考人のお二人にお伺いします。
　一九九七年に三％から五％に引き上げられた際の皆様の懸念の声と、今回、八％の増税前の現場の皆様の声とで何か違うとか、より皆様が心配されているとか、いろいろな方の御意見を伺って、今こういうところが違うんじゃないかと感じられていることがあれば、お伺いしたいと思います。
○大和田参考人　大和田でございます。
　ただいまの先生の御質問の件でございます。
　実は、転嫁の実態につきまして、一昨年、中小企業団体が一万事業者に対しまして調査を行いました。その結果につきましては、五〇％程度の方から転嫁が非常に難しかったというような意見が出てきておりまして、特に小さな事業者ほど転嫁が非常に厳しいという状況が出てきております。
　これは、ＢツーＢ取引はもちろんのこと、ＢツーＣ取引の中でもそういうようなことが言われてきておりまして、変な話、店頭での値引きの問題だったりとか、そういうようなこともございまして、具体的には転嫁ができていなかったというような状況が生まれてきているということでございます。
　今回、もし仮に、それがさらに三％アップされてトータルで八％になったときにどうなるかという御質問でございますけれども、三％が五％になった、二％のアップでそういう状況が起きております。今回の方がさらに税率のアップ率が大きいということで、私どもの方は、何とかそういったことが起きない方策がないものかということで苦慮しているような次第でございます。
　その調査結果の中にも反映されておりますけれども、何もしないでおくと、多分六〇％、あるいはそれを上回る小規模の事業者の方が転嫁できないでしまうのではないかな、そういうふうに危惧いたしておりまして、消費税はとにかく皆さん方が広く薄く負担する税なんだ、買い物をすれば必ずそれがついてくるんだということを認識していただくような広報活動というものを今後特に消費者向けにも大きくやっていただければ、そういうふうに考えております。
　以上でございます。
○岡本参考人　岡本でございます。
　三％から五％に上がったときには、先刻私が申しましたとおりに、事業者がみずから負担しておる、消費税を転嫁しないで自分で負担しておるという業者も多かった、そのために国へ納める消費税を滞納したということがあります。一応、ちょっと申してみますが、平成八年には滞納額は約四千三百億円、九年は五千四百億円、十年は七千二百五十億円、こういうぐあいに多額の滞納が出ております。
　今回、八％、一〇％となってまいりますと業者も耐えられないと思いますので、今度は転嫁をしてくるだろうと思いますが、大幅な値上げであるということは事実です。それから、八％、一〇％と二回にわたっての消費税の値上げという問題、減税が実施されなかったというような問題で、非常に影響は大きかろうと推測いたします。
　以上です。
○國重委員　時間がもう迫ってまいりましたので、大和田参考人にお伺いします。
　先ほど、中小企業の声なき声をすくい上げる仕組みが大事なんだという御意見を賜りました。今回、さまざまな書面調査をしていくということですけれども、具体的にどのような調査をさせていただいたら中小企業の皆様がその声なき声を上げやすいのか、何か御意見があれば御教示いただきたいと思います。
○大和田参考人　大和田でございます。
　ただいまの御質問の件でございますが、私ども商工会議所といたしましては、中小企業者が不公正な取引を受けたことを公正取引委員会に訴え出ますと、対象の取引のみならず、全ての取引を失うおそれを覚悟しなければならぬということでございます。それは非常にハードルの高いものでございます。
　また、書面調査におきましても、本当のことを書いて出しますと、それが何らかの関係で外に漏れたときにやはり同じように大変なことになってしまうということから、書くことをちゅうちょしているという実態がございます。
　取引上立場の弱い中小企業の声なき声をすくい上げる仕組みといたしまして、大規模な覆面調査や転嫁調査員による大企業への定期的な調査、これがやはり大きなインパクトを与えるものじゃなかろうかな、そういうふうに思っております。
　そういう意味で、特に、大規模な覆面調査、あるいは転嫁調査員による定期的な調査、強力な監視などをぜひとも検討をお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○國重委員　ありがとうございました。
　先ほど清水参考人の方からも、国会議員がしっかりと団結して英知を結集して、五十年後、百年後へ向けて頑張れというふうに力強いエールをいただきましたので、私もしっかり頑張ってまいります。
　ありがとうございました。
○富田委員長　次に、近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介であります。
　本日は、大和田参考人、岡本参考人、清水参考人、大変お忙しい中、当委員会に来ていただき、また貴重な御意見をいただいたことに、まずもって感謝を申し上げたいと思います。
　とりわけ清水会長におかれましては、ある意味で日本の政治における消費税導入にかかわる生き証人と申しましょうか、さまざまな局面で御活躍されてきた件、また、そうしたさまざまなことも踏まえながら、特に、昨年の民主党政権下におかれて自民党さん、公明党さんとの三党合意ができたこと、流通業というお立場で、本来ならば税を引き上げるということに対しては極めて消極的な立場であらなければいけない部分もおありになりながら、世界的な潮流また我が国の置かれた状況に鑑みて、ここは消費税率引き上げも選択肢だというふうに御判断されたという御発言に、大変深い感銘を受けた次第であります。
　また、岡本参考人も含めて、清水参考人は大正十五年、岡本参考人は昭和三年生まれということで、まさに戦中派といいましょうか、その世代ならではの大変貴重な御意見もこの消費税の法案の話を通じながら御発言いただいたことに、まず感謝を申し上げたいと思います。
　まず冒頭、清水会長の方から内税、外税の話がございました。本来は総額表示ではなくて、外税の方が望ましいのではないかという御発言がございました。
　そもそも消費税導入に際しては、これは外税でスタートして、そこから、たしか平成十五年、十六年当時だったかと思いますが、当時の自民党税制調査会長山中貞則会長も含めて、これは間違っておった、やはり内税がよかったんだと御発言をされ、消費者向けは内税になった、こういう経緯がございます。
　ただ、清水会長もおっしゃったように、私は、ここの背景に、役所側はいろいろ理屈は言っておりますけれども、基本的には負担感がない取り方がしたかった、この思いがどうしてもあったのではないかと思わざるを得ないわけであります。
　先ほど清水会長の御発言にもありましたように、納税はある意味で義務だ、皆が払うんだという観点からすれば、業界それぞれの考え方はあるにせよ、やはり外税が基本であって、どうしても内税がよいという場合に限って内税というのが基本ではないか。
　これは一般のＢツーＣだけではなくて、事業者間においても、規制はございませんけれども、やはり外税というものを基軸に置くべきではないか、今回の消費税率引き上げを機にそこに転換すべきではないか。今のところまだ中間的な話になっていますけれども、思い切ってそこは外税に転換する方針を今後は明示すべきではないかと思いますが、お三方、いかがでございますでしょうか。改めてお伺いしたいと思います。
○大和田参考人　大和田でございます。
　内税、外税の問題でございますが、確かに、外税の方が転嫁しやすいという声もあることも事実でございます。しかし、扱っている商品やサービス、販売の実態によりまして、やはり多様な意見もございます。
　例を申し上げますと、生鮮食料品等、低価格商品を扱う事業者は外税を希望する意見が強いということが事実でございますが、一方で、消費者とのトラブルを心配する声がやはりございます。業務やシステムを再構築する必要が出てくることから、総額表示を維持していかなければいけないというような意見も多いということで、私どもの方に寄せられている意見といたしましては、やはり業種によってそれぞれの主張があるということで、なかなか難しい点が多々ある、そういうふうに認識をいたしております。
　以上です。
○岡本参考人　申しましたとおりに、外税が理想だと思いますが、外税については困るという業種もたくさんあります。例えば、自動販売機、コインで販売をしておる者、あるいはまた、旅行のあっせんというんですか、旅行業者、総額が一体何ぼでヨーロッパに連れていってくれるのかということであって、外税になってくると困るというのが旅行代理店からの意見でもございます。
　したがって、外税一本に強制してしまうということは、今までのように税込みの値段を表示しなければならぬというところはちょっと困ると思うのでございますが、ある程度、業界によっては両方、外税もあり、内税、総額表示もあるということを考えていただいた方がいいんじゃないか。
　したがって、全体としては、やはり総額表示という言葉が一番妥当じゃないかと思っております。
　よろしくお願いいたします。
○清水参考人　本件につきましては、原則外税で、ただし、今参考人がおっしゃったように、自動販売機は外税といったってどうしようもないので、総額表示でコインを入れなきゃいかぬ。あるいは外食産業の場合も、しょっちゅうメニューが変わりますので、どちらかというと外税、プラス税の方がやりやすい。あるいはサービス業、先ほどおっしゃった旅行業者の場合は、総額でないとちょっとお客さんは困る。
　要するに、国家は、あるいは財務省、国税庁は税がきちっと入ればいいので、外税、内税、総額の問題は、原則は外税としていただいて、業種、業態によって総額表示、内税も自由にできる、それぐらいの幅があったって、こんな日本のような自由主義国家はいいと思う。これを一つに決めろというのはちょっと間違いだと私は思います。
　外税でスタートして内税になったのは平成十六年、このとき主税局長は大武健一郎さんだったんですが、突然、企画官を連れてみえて総額表示の義務づけを説明されたので、実際に消費税をお客様からお預かりして国に納めるのは、大中小問わず、我々流通業界最末端の小売業者、やはり事前に一言御相談があってしかるべきというのが本来で、私は、決めて、こう決まったからというのはちょっとお上流儀で残念だったと思います。
　本件は以上です。
○近藤（洋）委員　ありがとうございます。
　やはり、原則外税の世界であって、もちろん業態それぞれ、販売形態によって総額表示というのがあり得る、私はそれが正しい姿ではないかと思います。そこは確認ができたかな、こう思うわけであります。
　いわゆる還元セールの問題もそうだと思うのですが、先ほど清水会長からも御発言をいただいたのでもう聞きませんけれども、基本的には、もちろん枠は決めてもいいけれども、やはり民間の事業者の自律性に任せるということも大事なんだろう、こう思うわけであります。明らかに悪質な、消費税をいただきませんとか、いただかないわけがないので、当然取るわけですから、そういう広告等々は明確に禁止すべきである。ただ、同時に、そこの全てができないかのような一種の統制的なことは、お役所はやはり怖いですから、そういう指導は慎むべきだ、こう私は考えるわけであります。
　税の世界というのは、国税庁というのは大変怖い存在でございますし、公正取引委員会というのも大変恐ろしい存在でございますから、この二つににらまれたら事業者は何もできない。ただ、公取は他方で、恐ろしい存在ですけれどもいまいち足腰が弱い、こういう指摘も受けているわけであります。
　清水会長、規制は規制であっていいけれども、やはり原則、値引きセールの話も含めて、自律した企業の良識というものに任せなきゃいかぬし、実際どうでしょうか、流通業界、特に大手企業はそういった自制心を持っていると信じてよろしいものなんでしょうか。その点、もう一度お答えいただけますでしょうか。
○清水参考人　本件につきましては、先ほども申し上げましたように、大中小それぞれの立場で意見はある、これは民主主義国家では当然のことです。ただ、先ほどもあったガイドラインの問題に関連するんですけれども、余りきっちりと決めてしまうというのはなかなか問題が多いので、これは各家庭の御主人と奥さんの関係みたいな部分もある。
　先ほども申し上げたように、大手企業と中小零細は、仕入れ価格の違いとか取引条件の違いとかいろいろありますから、中小零細企業の方もできるようなセールであればいいわけですけれども、どちらかというと、大企業はできるけれども中小零細の方ができないというようなセールのやり方は、法律じゃなしに、大企業がみずから惻隠の情を持って、中小零細企業の存在も、日本国には本当に必要な、むしろ基礎的な存在ですから、大が惻隠の情で自律、自制するというような、これはやはり良識の世界だと思います。行き過ぎることはどちらにとってもよくない。
　この狭い地球で、百万年前の昔、人口が少なかったものが今や七十億にもなって、最近の百年で五十億ふえているんですよ。その前の百年で十億ふえた。その前は、二億が十億になるのに千八百年もかかっているんです。だから、各国とも今大変です、資源は限られているし。今、水の問題とか食料の問題とか、いろいろな天候不順も起こっていますから。
　本件も一緒で、みんなが自制しながら、また全体の立場をむしろ優位な人が考えて自律するということが肝要だと私は思いますから、法律もそういう含みを持って決めていただきたい、また運用面もお願いしたい、かように思います。
　私は、あの戦争で三度死にかけたけれども生き残って、その後、日本が一千万人の餓死者が出ると言われた中、餓死者を出さずに、あの焼け野原、今、丸の内、大手町、日本橋、銀座を見てみなさい、大建築が続々と建ち上がっている。こんな国は世界じゅうどこにもない。私は毎年世界に行って見ていますが、アメリカだって、ヨーロッパだって。今の日本の丸の内、大手町、銀座、日本橋、それからあの皇居、立派なものですよ。
　それから、二千年近い皇位を我々は支えてきた。あの戦争に負けたとき、当然、日本国天皇、天皇制は排除されたはずだけれども、我々日本国民は、一致団結してあれを守ることを通して今日がある。やはり、大も中も小も一緒になって、餓死者を出さずに日本の再建をやったんですから、その精神を忘れてもらいたくない。
　年齢的にはもう私が最後です、戦前を知り、戦中を知り、戦後のあの焼け野原の復興を知っている者は。だから、そういう点で、皆さんに引き継いでいただきたい。お願いします。
○近藤（洋）委員　時間ですので、終わります。ありがとうございました。
　清水会長、私も昨晩、会長がお書きになった「男の死に方　戦争で生き残ったものの責務」という本をざっと読ませていただきました。大変深い御発言をいただきましたことに、またお三名の参考人の方に心から感謝を申し上げます。
　ありがとうございました。
○富田委員長　次に、今井雅人君。
○今井委員　日本維新の会の今井雅人でございます。
　きょうは、三名の参考人の皆様には、御多忙の中お越しいただきまして、また、大変貴重な御意見をいただきまして、どうもありがとうございました。
　近藤委員も言われましたけれども、特に、清水参考人におかれましては、老いてますます盛んという感じで、我々も見習うべきところがたくさんあるなと思いましたけれども、我が党にも元気な暴走老人がおりますので、ぜひこの二人の対談を聞いてみたいなということを、先ほどお話を伺いながら感じた次第でございます。
　最初に外税、内税の話をお伺いしようと思っていたんですけれども、今、近藤委員が御質問されましたので、割愛いたしたいと思います。実は、私も、基本的には外税にした方がいいというふうに思っておりまして、理由は、まさに先ほど清水参考人がおっしゃられました、納税意識を高めるということが非常に大事なんだと思っているんです。
　私、よくこの委員会でガソリン税の話をするんですけれども、地元で皆さんといろいろお話ししているときに、皆さんのふだん買っておられるガソリンの値段、三分の一ぐらいは税金ですよと言うと、ええっと。知っているはずですけれども、みんな忘れているのか、あるいは御存じないのか、いろいろなケースがありますけれども、改めて、そんなに税金を払っているということを皆さんは感じるわけですね。
　やはり、国民は税金を払っている立場であり、税金を払っているということに対しての意識を持ち、そうすることで、逆に、その税金を我々は使わせていただいているわけであって、そういう国会議員あるいは議会、こういうところへの問題意識というのがさらに高まると思っています。
　ですから、そういう意味でも、やはり原則外税にするべきだろうということをふだん感じておりまして、きょうはそのことを質問しようと思いましたけれども、皆さんの御所見をいただきましたので、次の質問に移りたいと思います。
　本件とは直接関係ないんですが、消費税引き上げに際して、今、政府あるいは与党の方で、軽減税率を導入しようということを検討しておられます。一昨日も、実は、学識者の方に来ていただきまして、同じ質問をさせていただきましたけれども、税理士の協会の代表の方は、簡素な税率であるべきで、軽減税率には反対だということをおっしゃっておられました。
　きょうの参考人の資料を見ますと、それぞれの立場で御意見が書いてございましたけれども、改めまして、この軽減税率、どの品目を入れるのかとか、議論が非常に複雑になる可能性がある一方で、目的としては、逆進性、低所得者を何とかしたいという意図もあるということであります。
　軽減税率を導入するに当たっては、インボイス方式というのを導入した方がいいんじゃないかという意見もありますけれども、この点について、お三方、順番に御所見をいただきたいというふうに思います。
○大和田参考人　大和田でございます。
　軽減税率、複数税率というふうに理解をいたしておるところでございますが、その件について考え方を述べさせていただきたいと思います。
　複数税率で一番大きな問題になりますのは、失われる財源が大きいという点にあろうかと思っております。食料品を軽減税率の対象といたしまして、仮に税率を五％に据え置いた場合、その額は三兆円にもなるというふうに財務省の方でも試算をしている、そういった指摘がございます。
　この複数税率、軽減税率の導入の意図というか目的ということでいえば、いわゆる低所得者対策なのかなというふうに思っておりますが、もしそれだといたしますと、真に支援すべき方を特定いたしまして、きめ細かく給付することで対応した方がより効果的なのではなかろうか、そういうふうに私どもは考えております。
　そしてまた、複数税率ということになりますと、インボイスの問題がどうしても浮上してくるわけでございます。そもそも、インボイス制度自体に多くの問題点があるというふうに私どもは思っております。
　区分経理、これは税抜き経理が求められるわけでございまして、今まで、月締めあるいは週締めなど、一括で請求や記帳を行っていた作業を取引ごとに行わなければいけなくなるという点が、まず第一点ございます。
　そして、次に、一枚ごとの帳票が消費税の根拠となってまいりますので、法人税、所得税の帳簿の計算に加えまして、消費税の計算が別途必要になってまいります。それがまさに、追加的に煩雑な作業がそこから生じてくるというふうになってこようかと思います。
　そして、この結果、五百万を超える免税事業者が取引から排除されて、廃業に追い込まれる懸念があるというようなことから、複数税率並びにインボイスの制度につきましては、日本商工会議所といたしましては、採用しないでいただきたい、そういう意見でございます。よろしくお願いいたします。
○岡本参考人　軽減税率の導入につきましては、このたびの引き上げの際には導入は見送っていただくべきじゃないかと思います。
　日々の取引の都度、税率を判断して、記帳、集計、管理を行うことが必要となるため、特に規模の小さな事業者ほど、新たに複雑な、大幅な事務負担となることであります。手作業で経理処理を行っておる事業者は中小企業の四割ありまして、個人事業主の七割を占めておる次第でございます。
　また、インボイスにつきましては、導入されますと、取引の都度、インボイスを作成し管理しなければならなくなり、中小企業は負担に耐えられない。また、消費税の事務処理能力がない五百万にも及ぶ免税事業者が、取引から排除されることになりはしないかと懸念いたします。
　それから、軽減税率をしてやろうというお気持ちがあれば、私はゼロ税率をやっていただきたいと思います。ゼロ税率であれば、そういうことは割に簡単にいくんじゃないかと思います。先ほどお話がありましたとおりに、食料品を全てゼロ税率にすれば約五兆円ほどの減収になるということでございますが、それらと低所得者に対する補助というものをてんびんにかけていただいて、どうなるかということもお考えいただけたらと思います。
　以上です。
○清水参考人　本件、軽減税率の問題は、税率一〇％までは一律で課税すべきだというのが私どもの結論であります。先ほどおっしゃいましたように、もし軽減税率をやるのなら、むしろゼロ税率の品目を選択した方が間違いがないということでございます。
　なお、インボイス方式は、財務省、国税庁、事務当局は割とそれを主張されるんですけれども、これは何の益もないんですよ。納税者を、ごまかすものだという前提条件でおっしゃっているのかと、私は本当に腹立たしく思うのです。
　日本というのは、本当に信頼国家ですよ。だから、世界じゅうで日本ほど夜でも安心、安全な国はないので、こんないい国におって、税金は最低の税金で、払うのは嫌だなんと言っておったら、本当に情けない。我々の仲間は国のために死んでいったんですからね。
　しかも、我々人間は、生まれてくるときは極めて公平じゃないんですけれども、死ぬときだけは、本当に紙切れ一枚持ってあの世へ行けないのだから、余り自分勝手な欲張ったことを考えずに、このいい国をみんなで支えて守ってほしい、家族制度を復活してほしい、教育を直してほしい。
　教育も、家庭教育と学校教育と社会教育とあるんですよ。ところが、今、家庭教育は崩壊してしまって、しかも学校教育も、それはやむを得ないので、戦争で右へ振れておったやつが、逆に、敗戦で、先生方がいとし子をたくさん失った反動で日教組なんかができて左傾してしまったけれども、これは早く真ん中に戻して、右もよくないですよ、だけれども、左もよくない、やはり真ん中で日本を支えてほしい。
　後藤田正晴さんと私は同じとら年で、一回り違いだったけれども、後藤田さんは、いわゆる二度と日本は戦争をやっちゃいかぬということで凝り固まっておって、私もよく官房長官室へ行って後藤田さんと話したけれども、今いろいろなまた問題が出て、日本を軍事国家にするとか、尖閣の問題でも、東京都があんなものを買うと言わなければ、こんなことになっていないんですよ。戦争してもいいなんて、戦争をしたこともない人間が軽々に言うべきじゃないんですね。だから、僕は残念でしようがない。
　何とか、みんなでこの国の平和と安全と安心を守って、それで、税金は、これで弱い人や日本の国を支えているんだという、国民が誇りと明るい気持ちで税金を払うように、国会議員の皆さんも、行政当局も、我々も協力して、この国の本当の根本を変えてもらいたいんです。
　だから、皆さん、これはいい機会ですから、本件を含めて、国民を信頼する、国民も国家を信頼する、その信頼関係で本件は成立したいと思いますから、よろしくお願いします。
○今井委員　ありがとうございました。しっかり我が党の暴走老人に伝えておきます。
　もう時間が来ましたので、最後に一点だけ。
　大和田参考人、先ほど、もう既に値引きの要請の声があると伺いましたけれども、元請も値引きをしていれば多分問題はないんですが、元請は値引きしないまま下請だけ値引きさせているということは、消費税を上げるのを目指してやっているということでありますので、そこらあたりはどうなんでしょうか。元請が一緒に下げていればいいんですけれども、元請だけは下げないで下請だけ下げろ、こういう動きが出ているんだったら非常に問題だと思うんですが、最後、この点だけお伺いしまして、終わりたいと思います。
○大和田参考人　ただいまの御質問の件でございますが、販売価格まで引き下げているかどうかということにつきましては、確認はとれておりません。
　ただ、ＢツーＢの取引の中で、もう既に、これは私どもの地元でも、一件のみならず数件、見積もりを何度も何度も提出させられているというような事例が出ていることは事実でございます。これは、私自身が直接その業者の方から耳にいたしております。
　以上です。
○今井委員　ありがとうございました。
　きょう公取の皆さんもいらっしゃっていますので、これは非常に重要な点だと思いますので、ぜひ気をつけていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○富田委員長　次に、井坂信彦君。
○井坂委員　こんにちは。みんなの党の井坂信彦です。
　本日は、お忙しい中お運びいただきまして、本当にありがとうございます。さすが、現場でお商売をやっておられる諸先輩方から、非常に現実的な御発言、御見解を賜っているというふうに思っています。
　その中で、本日、一つは、この法律の実効性ということについてお伺いをしたいと思います。
　日本商工会議所さんの資料によれば、この法案を評価されていると同時に、現場からの懸念の声として、やはり本当に切実で現実的なものが上がってきております。中小企業の場合、やはり、元請との関係が悪くなって、法的に争うことまで覚悟しない限りなかなか言えない、これはまさにそうだろうというふうに思いますし、あるいは覆面調査でも、結局、企業名が記載されてしまっていたら本当のことを書けないとか、やはりいろいろ、この法律が実際にどこまで実効性を持てるのかということについて、現場からのリアルな声が上がってきているというふうに思います。
　この点について、先ほど、覆面調査ですとか大規模な現場調査というようなことをおっしゃっておりましたけれども、そういうことを実行さえすれば、本法律によって価格の転嫁は十分に進むというふうにお考えなのかどうか、まず大和田参考人にお伺いをしたいと思います。
○大和田参考人　ただいまの御質問、実効性の高い措置という件だと思います。
　転嫁対策法におきましても、転嫁拒否に対する監視の強化等が盛り込まれているところでございますが、牽制効果を高めるような監視体制づくりや、あるいは不公正な取引に対する取り締まりを強化することによりまして実効性が上がっていかないと意味がないというふうに考えております。
　そのためには、国民への広報や、あるいは転嫁拒否への対応など、円滑な価格転嫁に向けた施策を実施するとともに、やはり、公正取引委員会、あるいは国や地方自治体が価格転嫁拒否に対する強力な監視を行うことが必要だと思っております。
　転嫁対策の実効性ある運用ができて初めてこの転嫁というものができてくるのだろう、そのためにも、ぜひとも、監視すること、そしてまた実態をよく把握していただく、そういう作業が必要なことになろうと思いますので、その点、よろしくお願いをいたします。
　以上でございます。
○井坂委員　ありがとうございます。
　実は、ちょうどおととい、同じような参考人質疑がありまして、そのときは、学識経験者、いわゆる学者さんに来ていただいての参考人質疑がありました。
　その日は、我が党の三谷議員が参考人の方に質問申し上げたところ、私も横で聞いていて大変びっくりしたんですけれども、学者さんとは思えない、非常に率直な、正直な御見解をいただきました。
　そのときの御見解というのが、この方は、法律家ですけれども、過去の例からも、結局、法律による取り締まりというのは、実は事実上非常に難しいのではないかというふうに思っているというようなことまでおっしゃったわけですね。
　次に、岡本参考人にお伺いをしたいんですけれども、法律的なことはさておき、貴団体の方では、本法律を非常に高く評価するというふうに表明をしていただいております。
　先ほど申し上げた、現場の懸念、実際に本当に実効性があるのかということ、加えて、法律の専門家が、実は事実上、本当に摘発、取り締まりというのは法律的に難しいと思っているというような見解がおとといあったわけですけれども、現場の方から見て、この法律が施行されれば、きちんと取り締まりがされて転嫁が進むというふうにお考えかどうか、お伺いいたします。
○岡本参考人　先ほども申しましたとおり、転嫁Ｇメンとでも申しますか、そういう制度を設置していただきまして検査体制を強化してもらわなければならぬと思います。それに対しては、我々事業者みずからが価格競争力の強化を図っていかなければならないと思います。
　そのためには、先生方のお力をかりて、何とか、中小企業の経営が強化できるというんですか、競争力がつけられる中小企業に成長するように御支援をお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○井坂委員　ありがとうございます。
　ちょうど私、今、次の参議院選挙の我が党の政策集の中で、中小企業対策の部分を特出しで強化しよう、追加しようということで作業させていただいておりますので、今の御意見もしっかり承ってまいります。
　次に、清水参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　転嫁が本法律によって、きちんとほぼ十割方、仮に進むといたしますと、これまでスーパーで税込み九十八円で売っていたものというのは、当然、本当に最終消費者への消費税が単純上乗せされて転嫁をされた場合には、百三円弱、百三円というようなことになろうかと思います。
　これは現実の問題として、これまで税込み九十八円という値札がだあっと並んでいたスーパー各社のチラシが、軒並み百三円、百三円というようなことに現実としてなるものなのかどうなのか、御見解をお伺いいたします。
○清水参考人　本件は、これはなかなか難しい問題で、先ほどの下請の問題もそうです。我々のお客様というのは、もちろん、消費者の皆さんがお客様。だけれども、お取引先も大事な相手だし、それから従業員も大事です。企業というのは、従業員を大事にし、お取引先を大事にし、しかもお客様を大事にし、それで成り立つんですね。
　ところが、中には、そうでない経営者もおれば、あるいは、経営者はちゃんとしておっても、担当部門で心得違いをして、いわゆる下請をいじめたり、お取引先に無理を言ったりということも起こり得ますから、その組織の問題、それから経営のポリシーの問題、これを厳に徹底して、防御しなきゃいけない。
　今の具体的なお話ですけれども、きょうも、出しなに、食品のチラシがないかと思ったが、なかったんです。これはニトリさんのチラシ。それからユニクロさんのチラシ。大きなチラシです。このごろのチラシはとても大きくなって、値段の半端の問題を消費税のアップでどう転嫁するか。
　これも、今申し上げたように、その企業、企業、あるいは担当者、担当者にどこまで徹底するかということに関連してきますけれども、私は、業界の代表として、会員の皆様に、最も適切な方法で、本件、消費税アップ、あるいはお客様に対する周知徹底、それから社内の教育訓練、これを、きょうは協会事務局の専務も来ておりますから、部門委員会でもよく相談してやります。
　この端数の九十八円とか八十三円とか、今おっしゃった百三円の問題も、私は直接の担当ではないので、そこまでどうするのか、細かいことは御返事できないけれども、御質問の意味はよくわかりますから、周知徹底して、世界で、日本の消費税というのはよくやっているな、立派だな、模範にするべきだと言われる消費税にしたいというのが念願でありますから、どうぞひとつ国会の方で御指導、御協力をお願いいたします。
　ありがとうございました。
○井坂委員　ありがとうございます。
　実は、私も消費者に直接商品を買っていただく商売をしておりますので、今のユニクロさんの値札と同じように、大台のぎりぎり下の値段をやはりつけるわけですね。では、実際、百三円で物が売れるかというと、少なくとも私自身は、何とか税込みで従前の価格で消費者の皆さんに提供できないかということを、やはり商売人としてはまず工夫しようとしてしまう部分があるんです。
　実は、おととい、学識経験者の方も、これも率直な御発言で、どんなガイドラインをつくっても、どんな法律をつくっても、商売人は、そこから先、工夫するものであるというような御発言があったぐらいでして、これがやはり現実かなというふうに思うわけであります。
　私は、実はこの法案審議初日の本会議壇上にて、この問題、結局、最後、消費者に売る値段が本当に消費税を上乗せした百三円で売れない限りはやはり九十八円で最後の小売をしなきゃいけなくなる、そうすると小売が頑張る、そうするとやはり仕入れ値も何とか安くしたいという値下げ圧力が働く、ここを解決する一番ストレートな方法はやはり本質的には外税表示ではないかということを申し上げたわけであります。
　今回、外税方式に反対の業界もいろいろあるというふうにお答えをいただきました。主な理由というのは、やはり、総額表示でこれまでつくり上げてきた仕組み、あるいはシステムの変更が本当に手間であり、お金がかかる、負担だということではないかというふうに思うわけですが、外税方式を恒久的に仮にするとして、その際の負担に対して、政府からの何らかの支援があればこういった反対意見というのは弱まるものなのかどうか。
　これは、大和田参考人にお伺いをしてもよろしいですか。
○大和田参考人　外税方式にすれば円滑な価格転嫁ができるかというような御質問だと思いますが、外税表示にいたしましても、税額が明記されるので、一見転嫁できたように見えておることは事実でございます。
　ただ、ＢツーＢ取引の実態は、外税取引ではあるものの、価格交渉そのものは税込み価格で行われる場合が多く見受けられます。その場合は、価格から逆算いたしまして、後づけで税額が決定される、こういうような仕組みをとられているところがかなり多いというふうに報告を受けているところでございます。
　また、ＢツーＣ取引では、扱っている商品やサービス、販売の提供の仕方、実態によって多様な意見が寄せられておりまして、生鮮食品などの低価格商品を販売している小売店舗からは、先ほどからお話が何度も出ておりますが、九十八円などの、消費者に受け入れられやすい端数価格は値上げできないので、外税を認めてほしいという意見は確かにございます。
　その一方で、外税表示にすると消費者が混乱をするのでトラブルになってしまう例もあるということで、同じ店でありながら、片方は総額表示、片方は外税表示ということでのお客さんの混乱がかなり心配されるというような報告も出てきておることも事実でございます。
　以上でございます。
○井坂委員　ありがとうございます。
　消費者の側から考えたら、例えば、一カ月、ある家庭で食費が十万五千円だったとしますと、商品代金十万円で消費税五千円。では、消費税が一〇％になったら食費を十一万円出せるのかというと、出せないんですね。十万五千円の食費。そうすると、九万五千円強の商品代金と一万円弱の消費税ということになって、この減ってしまった売り上げを小売と卸でいかに負担するのかというのは、結局、突き詰めると、転嫁問題の本質ではないかなというふうに考えています。
　ウナギのにおいはするけれども、ウナギは出てこないだけでなく、気づいたら御飯も少し減ってしまったというようなことを大変懸念する立場であります。
　本日は、具体的な御意見を本当にありがとうございました。
○富田委員長　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは、参考人の皆さんにそれぞれ貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございます。
　冒頭の意見陳述や同僚委員の質疑の中で、今の中小企業が置かれている実態、また消費税の転嫁が困難な実情についてのお話を伺いました。重複しない範囲で何点かお尋ねをしたいと思っております。
　最初に、中小企業団体を代表しておられる大和田参考人と岡本参考人にお尋ねをいたします。
　中小企業の景況が厳しい、将来の期待はあるけれども、現況は非常に厳しい、地方には景気回復の実感がない、原材料高や燃料高が経営を圧迫している、こういうお話がございました。だからこそ、中小業者は、消費税の価格転嫁が困難な状況にもあるんだということであります。
　実際に価格転嫁が困難という具体的な事例についてなんですけれども、特に、消費者との関係もこれはこれであるわけですけれども、ＢツーＢの取引先から消費税の転嫁が認められないような事例があるということもお話しでございました。
　この点で、具体的な事例などについて、御認識のところに関してお答えいただけないでしょうか。
○大和田参考人　大和田でございます。
　実態でございますけれども、会員の中小企業の皆さん方からは、既に消費税引き上げを見込んだ値引き要請が来ておるということは、先ほども申し上げたところでございます。
　先ほどお配りしました資料の二ページ目の一番下に記載している事例をごらんいただきたいと思います。
　消費税率の八％への引き上げを見込んで、消費税の引き上げ直前に値下げを要求するものではなく、今の段階から見積もりの再提出を求めているという行為がもう既に行われているということを先ほども申し上げました。事実、まだ一年前になるわけですけれども、既に、業種、業態に関係なく、数件の実例を私自身聞かされております。
　ただ、その内容等につきましては、この場で公表はちょっと差し控えさせていただきますけれども、実は一昨日も、得意先に参りましたら、もう来ているんだよということで、何回提出したのと言ったら、今度で二度目なんというような話もしておりましたので、これが実態ということで、多分、我々のところに入っているということは、全国的に見ても相当の数がある、そういうふうに私は認識をいたしております。
　以上でございます。
○岡本参考人　我々、食料品の中では、皆さんもよく御存じのとおりに、お弁当は昼前に買えば六百円だ、これが一時に行ったら四百円になっておった、一時半になったら二百円だというのが実情であります。売れなければ、値段を下げてでも売ってしまわなければお金にならないというのが実情であります。
　弁当だけじゃありません。豆腐やコンニャクも同じでございます。したがって、転嫁対応は非常に難しいだろうと思います。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、岡本参考人にお尋ねいたします。
　大和田参考人のお話の中に、公正取引委員会の調査のこともございました。公取の調査に本当のことを書くと大変なことになるということがありましたけれども、公正取引委員会の書面調査なども行われますが、取引先に対して、名簿を公取に提出して、それで書面調査で答えてもらう。ですから、逆に特定されてしまうことが推測をされるので、答えるのは怖いとかという話なんかも私も直接お聞きしているわけです。
　岡本参考人として、公正取引委員会の調査の現在のやり方について、こんな問題点があるんじゃないか、あるいはこういう改善策が必要なのではないか、このことについて、お考えがありましたらお聞かせいただけないでしょうか。
○岡本参考人　公正取引委員会に訴えるためには、対象取引のみならず、それ以外全ての取引相手を失う覚悟が必要であります。書面調査においても本当のことを書くと困るというわけで、ちゅうちょしているのが実態であります。
　そうすると、中小企業の声なき声をすくい上げる仕組みとしては、大規模な覆面調査や、転嫁調査員による大企業への定期的な調査、強力な監視などをしていただいて、それを補っていただくしか方法はないのではないかと思います。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　清水参考人にお尋ねいたします。
　今、中小企業団体から、消費税の価格への転嫁は困難だ、取引先、特に強い大手との関係で転嫁は困難という実情にあるというお話もございました。
　流通ですから、それとの関係がどのような形で当てはまるかというのはまた違う形態だと思いますけれども、大手から見て、消費税の価格転嫁が困難だという中小企業の声、こういうものについてどのように受けとめておられるでしょうか。
○清水参考人　本件につきましては、私どもは直接、公正取引委員会との話は具体的にはしておりませんけれども、公取の取引部長、幹部の諸君とは、しょっちゅう協会に出向いていただいて、意見交換をしたり、公正取引の問題で間違いの起こらないようにということで、会員企業にも全部参加してもらってやっております。
　ただ、公正取引委員会の存在、これの役割、これは、本件、消費税の転嫁問題について、具体的に大きな不祥事の問題は現在まで余り聞いたことはないので、問題が起これば、あるいはそれを防止するためにあらかじめどういう方法があるかということは、また公取の責任者、担当者とよく話し合ってみて、我々の立場で本件についてどれだけ貢献できるか、防止できるか等々は、意見交換で万全を期したいと思います。
　先ほどからの中堅、中小の代表の方のいろいろな御心配、御意見がありますので、不祥事、あるいは過度な影響、御負担をかけないように、先ほどから申し上げているように、我々はどちらかというと中堅以上、大企業が多いので、よく話をして万全を期したいと思います。
　今後とも、公取あるいは経済産業省、消費者庁ともども連携をとりながら、消費税に対する私どもの役割、責任を痛感して果たしていきたいと思いますから、よろしく御指導をお願いいたしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○塩川委員　ありがとうございます。
　重ねて清水参考人にお尋ねいたします。
　消費税増税についてですけれども、参考人が会長を務めておられるチェーンストア協会でも、昨年末の要望書では、経済状況が好転するまで消費税増税は凍結をすべきだ、こういう要望もなされておられます。清水参考人御自身も、報道、インタビューなどで、デフレがとまらない中での増税は無謀だということをおっしゃっておられるということもお聞きしております。
　消費税増税そのものについて、こういう経済状況を踏まえて今はどのようにお考えか、お聞かせいただけないでしょうか。
○清水参考人　消費税法案が通過のときに、前提条件として、経済情勢を配慮しながら最終的な実施時期の決定をするということが含まれておりましたので、我々としてはそういう意見を申し上げておるわけです。
　問題は二つあって、二度にわたって、来年の四月に五％から八％、翌年の十月に一〇％、これは、その都度、大変な労力と費用、値段のつけかえとか労力もかかるし、経費もかかる。これは一遍に、五から一〇に、一年半我慢してもらってやったらどうかということも、景気情勢とつけ加えて意見を出しているわけです。
　ただ、一方、先ほど冒頭に申し上げたように、我が国の消費税は世界一低いということと、日本の高福祉に対する負担の割合。
　消費税を実施した平成元年から本年二十五年までの消費税の税収総額は、二百六十三兆に及びます。さらに、国家財政の税収から見たら大変大きな税源です。一％で二兆五千億ですから、一〇％になりますと二十五兆円の税収。今、四十兆ちょっとです。最高六十兆を超えておったんですが、今は税収が落ちて、何か法人税をまた下げるということで、大丈夫かなと心配するんですが、消費税については、申し上げたように、一〇％までは当然我々は義務として、もっと強い言葉で言えば、喜んで受け入れ、協力しなきゃいかぬという信念を私は持っています。
　だから、正直、悩んでいますよ。というのは、景気情勢で見送ることがあると言っているけれども、五％の低い消費税で高福祉が支えられるか。高齢者の介護、医療、それから年金の問題、あるいは失業手当とか、生活保護とか、至れり尽くせりの高福祉国家を支える財源をどうするかということを考えますと、先ほど申し上げた消費税の世界の平均値までは国民は覚悟すべきだろう。そうでなければ、現在の生活水準を引き下げるか。はっきり申し上げて、一割、国民の生活水準を引き下げる、そうしたら一〇％の消費税の財源なんて何でもない、あの戦争が済んだとき、あるいは戦争中のことを考えてみろというのが偽らざる私の意見であります。
　ただ、今の若い人にこれが通るか通らぬか、これは甚だ疑問でありますけれども、やはり勇気を持って、この国をどうするかということを、我々のような最後の生き残った者が、たとえ非難を浴びようが、そしりを受けようが、もっと強い言葉で言えば、もう殺されてもいいからこの国の将来についてのあるべき姿を言えばいい。
　それから見れば、景気がちょっと悪いから消費税のアップを見送るなんというのは、今私の申し上げていることからいえば、逆にやるべきではない。一〇％までは予定どおり頑張ってやれと言いたいところですが、じっと我慢しているわけです。
　どうぞよろしくお願いします。
○塩川委員　終わります。ありがとうございました。
○富田委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十分開議