Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶原敬義君　財投の関係については、郵政の資金もあなた方の集めた資金も、そして今度は財投債か何かを出して、公募して、そこで引き受けていくような形になるのではないかとこう見ておりますが、長い目で自主運用額は大体ここ二、三年のうちにはそう額は変わらないというふうに見ておっていいんですか。
○政府参考人（矢野朝水君）　財投の資金源としては郵便貯金、これが一番大きいわけです。次いで年金が三分の一ほどございます。
　一方、財投機関が資金運用部から借りている資金というのは、これは二十年とか三十年の長期で借りているわけでございまして、こういった資金需要にも応じなきゃいけない、こういう面があるわけでございますので、年金として市場運用に回せる部分というのはおのずから限られてくる、数兆円のオーダー、これまでは毎年一兆円とか二兆円、そういったニューマネーを市場運用に回しておったわけですけれども、こういった状況がしばらくは続くんじゃないかと思います。
○梶原敬義君　ちょっと不思議なのは、今までの累積赤字等が、仮に四千億という数字、僕はちょっと疑問がありますが、いずれにしてもそれを新設の年金資金運用基金で今度はやると、形を変えていくというんですが、民間の場合、中小企業や普通の企業では一億も二億も赤字が出たら大問題なんです、責任をとらなきゃならないような問題。
　これは厚生省、あなたの答弁を聞いていると一つも反省の色がないんだな、これに対して。どうも前から不思議でしようがないんだけれども、その点はどう考えればいいんですか。
○政府参考人（矢野朝水君）　これは責任という点では私どもは非常に責任を痛感しておるわけでございます。それで、現在の仕組みの中でも累積赤字の解消ということでいろんな形で努力をいたしております。
　ただ、それにはおのずから限界があるわけでございまして、これは今のように年金の金を一度資金運用部に預けてそれを借りてきて運用する、こういう仕組みにもやはり大きな問題があるわけでございます。
　財投制度全体の見直しの中で郵貯も年金もそれぞれが自主運用をする、こういう財投制度サイドの大きな見直しが行われたわけでございまして、私どもはそれを受けて、本来の自主運用といいますか、年金サイドで運用する新しい仕組みをつくりたいということで今度の国会にも改正案をお願いしているわけでございます。
○梶原敬義君　時間が来ましたからもう簡単に申し上げますが、第一そんな巨額のお金を厚生省の皆さんが市場にも関係するような大きな金額を自主運用するということ自体がちょっとおかしな話でありまして、しかもこれは国が関与して市場に影響を及ぼす、株式市場やいろんな市場に影響を及ぼす、こういうことですから、しかも責任をだれもとらぬまま新しい年金資金運用基金をつくってそこから逃れて理屈をつけてやっていくというやり方については、きょうは時間がありませんから、また引き続いてこれはやらせていただかなければどうしても納得できませんが、これで終わりたいと思います。
○渡辺秀央君　どうも御苦労さまです。
　今、梶原先生の質問に延長して質問するようなことになってしまいましたが、基本的にこの問題、私もちょっと幾つかの質問を考えてきましたけれども、とてもこれは全容を明らかにしたりあるいはまた皆さんの方から納得のいくような回答がなかなか得られないだろうということもおおよそ想像しながらの質問で極めて歯がゆい感じであります。
　同時に、年金福祉事業団が順調にいけば再来年から移行していくということもありまして、一体国民から見たときに我々の老後というのは心配ないかという一つに、やはりこの事業団の内蔵している問題点というのが知らず知らずの間に国民の不安感につながっていっていると、これはやっぱり私否定できないと思うんですね。
　大変な御努力をしてきているんだろうと思うし、あるいはまた歴代の特に事業団の理事長もいろいろ知恵を絞ってやってきたんだろうとは思うんです。思うんですけれども、しかしやっぱり政治、行政というのは結果責任であります。しかもまた、将来に対して不安を与えないということがまた政治の責任でもあるわけでありますね。
　そういう点から見ますと、この年金福祉事業団の問題というのはやっぱり看過できないということだけは確かだろうと。何も嫌みを言ったりあるいは問題点を重箱の隅をほじくるというような意味じゃなくて、私は、今、梶原さんの質問の中にもあったように、できるだけやっぱり情報を公開する、これは基本的に大切なことではないかと思うんです。そのことを私は頭の中に今の質疑を聞いておりながら、これからは幾つかの点だけ、もう時間がこうやってしゃべっている間にどんどん行っちゃうので私はいつも質問する事項が少なくなってしまうんですけれども、現状において答弁できることをぜひしっかりと御答弁をお願いしたいというふうに思うんです。
　そこで、もういろんなことを省きますけれども、日本老人福祉財団に対する融資状況など、これは五月二十一日の毎日新聞に出ておりましたが、理事長、事業団の融資事業部長は「財団の経営に問題があったことは分かっていたが、経営内容にまでは口を出せない。」と、こういうコメントを出していますね。これはちょっと私は国民の大事な年金資金を預かっている立場を忘れた無責任な発言じゃないかと思うんですよ。
　この新聞記事、ここにあるんですけれども、読んでみましょうか。五月二十一日。「財団の経営に問題があったことは分かっていたが、経営内容にまでは口を出せない。同財団も含め、福祉施設への融資全体ではまだ二千二百億円が回収されていないが、その全額が回収不能とは考えていない。」。全額回収不能とは考えていないから何百億か何十億ならいいんだみたいな話です、これを裏返すならね。
　だから、こういうコメントというのが今のお話のように責任感がない。なぜないのかと。情報公開しないで済むから、あるいは国会でいいかげんな答弁、まあその場つなぎをしていればいいから、あるいは厚生省がガードするから、あるいは、私も与党ですが、与党がガードしてくれるなんて、そういうことではいかぬのじゃないかと思うんですね。やっぱり非常に大事な問題である以上は私はそういう問題について部長はしっかりしたことを回答すべきだと、責任を含めて。
　私は、梶原さんの質問にもう一回さらにちょっと。事業団の詳しい審査内容や融資先、今まで公表されてこなかったと、今でもまだちょっと言えないみたいな話ですが、審査体制はどうなっているのか、特に情報公開という今私が申し上げた点を一体どう考えるか、あなたはいつまでも理事長をやっているわけじゃないんだから、そこを踏まえて端的にいかがですか。
○参考人（森仁美君）　ただいまお話しの情報公開につきましては私ども十分意を用いてきたつもりでございますが、これはどこまでやっても万全、百点だと皆さんからお褒めをいただけるにはなかなかいかない問題でございます。しかし、私どもも極力努力を重ねてまいっております。
　ただいまお話しの新聞記事については、私は部下からみずから発言したことと活字になった部分に若干の差があるという報告は受けました。私もその新聞記事を見て、ただいま先生お話しの年金福祉事業団に対する不信感のようなものを招くようでは困るなということで、その後に部下に命じまして取材をした新聞記者とも接触をさせております。
　今お話しの中の二千二百億というのは、実は言葉のちょっとした取り違えでございまして、未回収という表現ではなかったかと思うのでありますが、貸付残高の誤りでございます。ですから、そういうようなことがありまして、正確に極力情報を提供するように努力をしてまいりたいと存じます。
　それから、審査体制の問題でございますが、実は融資部という部が私どもの中にございます。融資部の職員が約六十名おります。しかし、融資もいろんな融資をやっております。福祉施設に対する融資も一つでございます。それから、住宅融資、これが圧倒的に多うございまして、百五十万件ぐらいの件数がございます。それから、最近非常にニーズの高い問題として年金受給権を担保といたします小口担保、お年寄りがふえておられますので、お年寄りがちょっとしたお金がどうしても必要だというときに御自身の年金受給権を担保にして年金受給額の一・五倍程度を借り入れる、こういう小口担保融資、これが最近ふえております。そういう中で、六十七名で施設の融資を初め、今のような融資の審査を行っているわけでございます。
　施設融資については、私どもの方で一カ月に一度審査理事会というのを内部で持っております。私が長でございます。理事全員、それから部長職全員、これが出まして克明に審査をいたしております。そして合議で決定をするということにいたしておるわけでございます。
○渡辺秀央君　融資先というのは、後でこれは会計検査院等が調べればいずれ報告ということになるんでしょうが、融資先というのは明らかにできるものなんですか。一言でいいですよ。
○参考人（森仁美君）　この融資先も、ただいま申し上げましたように、住宅融資でございますと百五十万、それから小口でございますと約十万件、これが個々の融資先ということになります。
　それから、今も恐らく委員お尋ねは福祉施設のようなもの、「ゆうゆうの里」のような福祉施設のようなもの、これとはおのずとちょっと性質が違うだろうと。個人信用の問題というのが大きく絡むものとありますものですから、なお少し検討させていただきたいと存じます。
○渡辺秀央君　数が多いことはわかるんですが、そういう融資の制度が十万件だ、二十万件だからわかりませんというのではなくて、制度できちんと考えれば、何のたれべえに幾ら融資したなんということを言うわけではないので、まあいいでしょう、いずれまたそこのところは次の国会でもいろいろ議論したいというふうに思います。
　もう時間がなくなってきましたが、資金運用で累積赤字をもたらした主要な原因は一体何なのか。バブルだとかいろいろあると思うんです。ハイリターンをねらってハイリスクを冒したということなのか。前段のことはさっき梶原さんもおっしゃっていましたから私は同じことを言いません。自主運用、そして資金運用部からの二十五兆の戻しによって事業団がやっていくという制度は私はよくわかっていますから、それは言いません。しかし、一体全体これだけの欠損をやったという、これは本当のところ一体何が主要な原因ですか。どう思われますか、理事長。
○参考人（森仁美君）　累積の欠損額が一兆円を超えるというその数字の重さというところが多くの方に大変御心配をおかけいたしておりますことにつきましては、私は大変日々重く受けとめておりまして頭を痛めているわけでございますが、ただいまお尋ねでございますその原因は何かという点でございます。
　これはるる年金局長からも御説明したとおりでございまして、やはり有利子のお金を、その利子を上回って運用しないとその差が欠損にあらわれるという構造でございます。これがどうしても欠損金という形で決算をせざるを得ないものでございますから、大変御心配をおかけする結果になるわけでございます。
　それで、単年度の私どもの運用の状況、そのレベルというものを他の運用機関と比較をいたしますと、私どもの運用結果は他の運用機関とは遜色がないレベルであろうと思っております。
○渡辺秀央君　いずれにしましても、これは十年かけて資金運用部に返済していくということになっていくんでしょう、多分。しかし、民間金融機関でも経営者の責任ということを言われていますよね。これは森さん、あなたがどうだというんじゃないんですよ。だけれども、よく知っていることでもありますから、私は別に個人のことを、あるいはまた歴代のそういう個人のことを言うつもりもない。しかし、どの時点でどういう間違いをしたということはやっぱり鮮明にすべきだと私は思う。これは国民の金を預かっているいわば公金でありますから、その運用に間違いがあったということは、これは何となく結果を見たら間違っていました、あるいは欠損していましたということは、これはやっぱり通用しないことじゃないのかと。
　財投の関係、その他資金運用部から出ていくことについて、おたくの事業団だけの問題として私は申し上げるものではなくて、これから次に来る来年の通常国会においてはこの委員会で財投関係における特殊法人に関してすべて各同僚議員からのいろんな質疑が行われるだろうと思います。そういうときに、やはり一つの問題点というのを整理しておいて、そしてそれはこういうことだったようであるということでもいいですから、出てこないとどうもすっきりしません。だから、それはぜひお考えをいただいておけばなというふうに思います。そういう意味において、個人の責任というよりは事業団としてどこに運営の間違いがあったかということを私は明確にすべきだと。
　最後に、時間がなくなってしまいましたが、これから自主運用をしていくわけですね。これはかつて私も担当したことがある郵政も貯金から簡保からみんな同じことなんです。このことについてはいろいろこれからも問題点が、いろんなガードがなされていかなきゃならぬだろうというふうに思います。
　そういう意味において、年金福祉事業団のいわゆる調査業務を担当する年金保養協会、これも新聞で随分と報ぜられましたよね。四月八日の朝日新聞にもコンサルティングに随分と任せている、しかもその保養協会は金融機関からの出向者を受け入れている、事業団本体にも金融機関から出向者が来ていると。これはいろいろ情報交換その他においてやむを得ないことであるかもわかりませんが、事実上、金融機関の言いなりに資金の運用をされているようなことにはなっていないだろうと思いますけれども、しかし疑問が残りますね。そういうシステム、体制について今日の段階でその懸念が若干されますが、いかがでしょうか。
○参考人（森仁美君）　この問題も大変御心配をおかけしている部分だろうと思うのでありますが、端的に申し上げますと、言われているようなことは、すなわち何か疑念があるとか、委託額にいろんな操作が加えられるんじゃないかとか、選定に便宜を図っているんじゃないかとか、これは全くございません。その運用センターでやっておるのは専らテクニカルな研究でございます。
　それから、私も実はその研究員自体とは余り面識もない、研究成果はもちろん承知しておりますけれども、そういう隔離と言ってもいいぐらいに明確に分けられた中でございますが、ただ今お話しのような疑念が持たれるというのは大変残念でございますので、なおそういうことがないように努力をしてまいりたいと思います。
　先ほど申し上げました額あるいは機関の選定に影響がないというのは、逆に私どもは、インターネットももちろんでございますが、かなり詳細な情報公開を行っております。関係者から見ますと、何かおかしい配分だなとか、何かおかしいなというのは、これは関係者はたちどころにわかると思います。そういう意味で、私ども情報公開の大きな効果の一つであると思っておりますので、なお情報公開に努力をしてまいりたいと思います。
○渡辺秀央君　そういう御答弁だろうと思う。この新聞記事を私は余り信用しないんですけれども、しかしながらこの年金資金運用研究センターなんというまことに紛らわしい。そしてまた、そういうところからも事業団に人間が来てもらうとかという、そういう不明朗な点が誤解を招いている。憶測で物を言わせるような体制は国家機関として、あるいはまたそれに準ずる機関としてあってはならぬと私は思います。そういうところが結果的に社会の変動の中でマイナス欠損が出たといっても言いわけがつかないようなことになってしまう。ぜひこれからの運用あるいはまた体制づくり、特に再来年から始まる自主運用についての万全な体制を整えられることを期待いたしたい、またぜひ希望をいたしておきたいというふうに思います。
　御苦労さまでした。ありがとうございました。
○田名部匡省君　十四分しかありませんので最初にむつ小川原のことで質問させていただきたいんですが、国土庁、来ていますか。
　むつ小川原株式会社の問題で、かつて私が県議会議員のころ、四千ヘクタールの用地を買収したんですね。それは石油コンビナートあるいは重厚長大の産業をやろうということでスタートをしたんです。ところが、経済状況ももう相当変わってこれができなくなっちゃったと。しかも、この土地は非常に高いんですよ。それはなぜ高いかというと、この開発が進む二年前にブローカーの人たちが入り込んでどんどん買いあさっちゃった。その高い土地をこの会社が千五百ヘクタールぐらい買収されておったんですよ。そして、あそこで一平方メートル当たり一万五千五百円というのですから、この高い土地を大量の資金をつぎ込んで買った。買ったけれども、相場の高いのを買ったのですから、結局これが足かせになってきた、こういうのが今までの実態だと思うんですね。
　高度成長というのは大体一九七〇年ごろまででして、もうそろそろ日本経済も終わりかというあたりにこういうものを実はやったんですね。それは実際三十年もたってそういう計画、私は国土審議会の委員を二年やったんですが、一体これは将来どうするんですかと、どの役所が責任を持つんですかと言うと、どこも私のところですと言うのはない。それで、計画を変えなさいと。計画を変えないまま石油コンビナートであの備蓄基地をつくったり、そして今度は核燃サイクルをつくったりということなんですが、本当にこれは計画をきちっと持たずに、この残りの千七百ヘクタールという高い土地、しかもこれは国も県も一平米当たり五千円ずつ助成しているんでしょう。それでも売れないといういわくつきのものなんですね。
　国というのは一たん決めると経済がどうなろうが社会の状況がどう変わろうが一向に直そうとしない。私は、状況が変わっているのになぜこんなことなのかなと。だから、さっきからいろんな委員から責任問題というのが出ておるけれども、本当に無責任なんですね。
　私は、もう今この石油備蓄基地や核燃サイクルのできたところに土地を買いに来る企業もないんだろうと。安いならまだしも、それも高いと。そうして金利ももう払えなくなちゃったというこの問題を企業、今、長銀だって日債銀だって経営責任問われている。ところが、役所は失敗したって経営責任というものは何も問われない。一、二年我慢していればかわっていなくなる、そうするとまた次の人が来る、またやると。こうやってこれだけの、二千四百億という借金ができてきたんですよ。しかも、この低金利時代に八％からの金利を払ってこれはやっていけるわけがないんですよ。だから、結果的には赤字が増大して国債を増発して国民の負担につながっているという認識がなさ過ぎるんです。
　ですから、この経営責任というものをはっきりしないと再建問題に私は入っていけないと思う。それはそうでしょう。何で七割からの放棄をさせられるんですか。しかも、金融機関は反対していますよ、みんな。これはナショナルプロジェクトだとか、これに経団連だとか国や県が、国土庁では私の方ではそんな責任はないと、県が計画したものとかなんとかと新聞に出ておったけれども、そういう考え方だとすれば一体銀行は、これは経団連から国や県が絡んだから金を貸したのであって、そうでなかったら出すわけがないんですよ。六十何％ですか、を放棄せよと言われてそうですかというところがあるはずがないんですよ。
　だから、責任がどこにあるのかによってはこれはただにもならなきゃならないし、あるいは北東公庫が全額放棄すると、韓国であったんでしょう、ＩＭＦの支援でやることになったことが。それは国会で検証してくれと。そしてその土地は国がみんな買い取りますと、こういうことで言ったから私はこの間も中山大臣にお会いして国は買い取ったらどうですかと。今度は経団連から社員を出向して、そしてもう全部借金をなくして後にかからないものをつくると。つくったって、新しくたって古くたって売れませんよ。新しい会社ならどんどん売れるというのなら私は賛成してあげます。
　だから、こういうやり方で一体本当にこのむつ小川原というのは再建できるんですか。責任とれますか、今度うまくいかなかったら。どうですか。
○政務次官（増田敏男君）　田名部先生の御質疑にお答えを申し上げます。
　その前に、大変地元として長い間御後援をいただき、今最後のまとめに入っているこの段階でしっかりしろと激励をいただいたことに心からまず敬意を表します。
　先生が御質疑の中にございましたように、確かにスタートのときには青森県が基本計画を作成して、政府がそれを閣議口頭了解という形で、なおまた用地の分譲は国、青森県及び経団連主導の民間が出資をする第三セクターによりましてむつ小川原株式会社が行ってきたところであります。
　その後の経緯はただいま先生のお話のとおりでありまして、現段階になりましてはここ旬日がどうしても話を詰めなければならないというような時期に来ているんだろうと、私はこのような理解に立って今お答えに立っておりますが、やはりお話しのように昨年末から元利の支払いが延滞する状況となっております。
　そこで、さればどうするんだというお尋ねでございましたが、現在のむつ会社を清算して新たな会社を設立するとの再建策に係る平成十二年度予算の概算要求を行う、それに合わせて関係のそれぞれと話を詰めて、どうしてもこのままではいかぬ、何としても前進的な解決を図っていかなければならない、同時に、御質疑の中にありましたように、青森県はもちろんでありますが、国にとっても大変将来に展望が持てる貴重なところだというような理解を私自身はいたしております。
　そこで、こう言うと恐縮なんですが、むつ小川原地域の開発を推進する、新しい会社によって推進する、そして新しい会社は無借金の会社にする、そして、こう言うと時間がかかると思いますけれども、国の将来を展望しながら取り組んでいくべきだ、こういう考えを私は持っております。
　先生の直接のお答えにはならぬかと思いますが、苫東の実は北海道開発審議会委員を私はやっておりましたから、先生の御案内のように、それらの関係等も十分参考にしながら最善策をといって必死の努力を今傾倒しているところであります。御理解と御支援を賜りたいと思います。
○田名部匡省君　何かというと自民党に物を頼みに来いと平気で我々の前で言うんですよ、青森県の国会議員は。そして、この問題についても国の案をのめのめと、こう言っている。青森県が恩恵を受けているだろうと言うから、冗談じゃないと。日本国じゅうの原発でこれがある限りどれだけ恩恵を受けているかと。中山大臣も負担の公平の原則とかなんとか言っておりましたけれども、私は本当にこれはおかしな決着をしてきたなと、こう思いますよ。
　本当に金融機関なんというのはだまされたと思っているんですから。安心させておいて、あれが普通の会社ならあんな金出しませんよ、生保から損保から。大変な金でしょう、出した金が。それを六九・二％も放棄しろと言う。しかも、青森県の実態なんというのはもう破綻状態ですから、何で青森県民だけがこれだけ出さなきゃならないかと。
　新幹線というと、盛岡から博多まではただでつくって、いよいよ貧乏な県に来るといったら、三分の一、一千九百億、県民が負担しろと。それで、第三セクターは大体何ぼ赤字だと言ったら、毎年二十億ずつだと。北海道から青森まではただの鉄道で、青森から盛岡までは銭を県民が負担する鉄道ですよ。その盛岡から鹿児島まではまたただの鉄道という、こんな鉄道というのはありますかと、こう言っているんですよ。
　あれもこれもそれも全部出せ出せと言ったって、県がもう財政が破綻するといって、三年後には積立金がゼロ、四年目から借金になって一兆何千億の赤字になるという、そんなところに金を八十億も出せとか負担金も放棄しろと、こんな話でしょう。筋が通らぬと思うんですよ、僕は。
　だから、責任がどこにあったのか、ここがはっきりしないとだれがこれを出していくかというのはわかるわけないじゃないですか。
　何で銀行が責任をとらされて、青森県の二つの銀行だって大変なこれは負担ですよ。銀行は株式会社ですから。私は頭取に言っているんですよ。これで放棄してきてみろ、株主総会に出て首をとってやるからと。だからそういうことになっちゃうんですよ。
　だから、そういう公平の負担が、むつ小川原の赤字を国民の税金で負担させるなといってまた自民党の国会議員は言っておったが、じゃ、ほかはどうやって処理しましたか、長銀だろうが何だろうが。何でそっちは関係がないのに負担をして、これはまた青森県のむつ小川原株式会社だから、そんなばかな話ありますか。最後にはっきり答えてください。
○委員長（浜田卓二郎君）　簡潔にお願いします。
○政務次官（増田敏男君）　御質疑の趣旨、背景等はよく理解ができます。
　そこで、お尋ねの関係なんですが、もちろん今後の開発構想について、そこで一生懸命やってもらう以外ない。ついては関係五者、国土庁、青森県、経団連、日本政策投資銀行、むつ会社に通産省及び科学技術庁を加えた開発構想部会を設置しまして、青森県にぜひいい案を一緒になってつくりましょう、青森県、考えてくださいということで、青森県が策定する新しい基本計画や新会社の事業計画に資するために、今後とも関係者とともに検討を進めてこれが解決に当たっていこうというのが現段階であります。
　よろしく御支援をお願い申し上げます。
○田名部匡省君　もう言わないつもりでしたが、そういうことになれば、いつまでにこの残った千七百ヘクタールをこうやりますからというのであれば銀行は安心してつき合いますよ。何がどうなるかわからぬからみんな困っているのであって、これ責任持てますか、それじゃ。
○政務次官（増田敏男君）　今のお尋ねの関係ですが、協議で詰めている最中でございまして、今どうだと言われましても、残念ながらそこまでの結論は私には出し得ません。
　同時に、むつ会社が今までやってまいりました。いろいろ御指摘のとおりだと思いますが、そして現在、それではだめなんで、何でかんで最善の策を選ばなければならないというので、先ほど申し上げた協議を展開して、その協議を詰めて結論を持って臨もう、今はこの最後の段階にあるという、先生御案内のとおりでありますが、そういう段階であります。
　御発言は十分受けとめたいと思います。
○石井一二君　日本の古いことわざに三尺下がって師の影を踏まずという言葉がございます。これは先輩や恩師に対する一つの礼儀の言葉であろうと思いますが、最近は世相が変わりまして、三メートル離れて生徒にぶん殴られぬようにしろと、こういうような時代になっております。幸か不幸か答弁者と質問者は手の届く距離にございますので、きょうはひとつ、緊張して私も質問をいたしますが、慎重にお答えをいただきたい、そう思うわけであります。
　とは申せ、私のところへ既に十七分おくれてバトンが受け継がれておりまして、私がフルに時間を使いますとさらに三十数分のおくれとなりますので、ポイントだけ質問をいたしたいと思います。
　私は、年金福祉事業団について約六項目の質問通告をいたしておりますが、梶原、渡辺両先輩がほとんど聞かれましたので、一点だけお聞きしたいと思います。
　それは、運用の中で米国国債の収支バランスがどうなっておるのか、またその種類等について記録があればお示しをいただきたい。まずお願いいたします。
○参考人（森仁美君）　年金福祉事業団の投資の行動でございますけれども、個々の資産のリスクあるいはリターンを勘案いたしまして、分散投資をするというのが基本でございます。その分散投資の割合はいわゆる基本ポートフォリオということで定めておるわけでございます。その中で外国債券への投資というのも認めているところでございます。
　この構造でまいりますと、各運用機関にお任せをするわけでございますので、米国国債の保有残高というのを各運用機関に照会をしまして集めてまいりましたところ、十年度末の時価総額で九千百四十四億円ということになっております。さらに銘柄別に何年債が幾ら、こういう集計はいたしておりません。
○石井一二君　これはいたしていないんじゃなしに、そういう数字は出したくないというのが私は本音だと思うんです。
　例えば、運用が始まった八六年、昭和六十一年で百八十五円だったんですね。その段階で十年債を買った場合に、現在百円そこそこということになると非常に大きな為替損というものができておると、こういったことを私はできるだけ表に出したくないというのが大蔵省なり厚生省の考え方だと思うんです。
　こんなものは出ないはずはないんですよ、調べようと思えば。こういうことについてぱっちりとした資料を出していただきたいということをまず要求しておきたいと思います。
　そもそも、この委員会で年福事業団についていろいろありましたけれども、自主運用の失敗とか、例えばグリーンピアあるいは日本老人福祉財団への融資等すかたんなことが多いということ、こういった中で今、衣がえをして新しい特殊法人をつくってもうそちらへ責任を転嫁しようと思っておる、こういうことを私は国民は厳しい目で見ておると思うわけでございます。理事長もわしが来てからのすべてが問題ではない、以前からのを引き継いだんだということになろうかと思いますが、ひとつ今後新たな決意でもって臨んでいただきたいと思うわけであります。
　特に、ある雑誌を見ておりますと、厚生官僚の年金は共済組合だから、彼らが運用する厚生年金や国民年金の運用結果というものは自分らの将来には関係がない、こういうことを厚生官僚たちは考えておるのではないかというような指摘もあるわけでございます。
　また、先ほど金融機関等に運用の中身をいろいろ左右されているのではないかという中で、理事長は金融機関の言いなりにはなっていない、むしろ彼らは独立でやっておる隔離された存在だから自分も会ったことがないと言っておられましたけれども、これは私は逆だと思うんですね。だから、金融機関から出向しておる人々は自分のところのポートフォリオにとってプラスになるような投資を勝手にどんどんやって、その結果ツケが国民に回っておるのではないか、そのように思うわけであります。
　特に、国民のツケという観点から見てみますと、結果は将来厚生年金の保険料アップとか受給開始年齢の引き上げ、今それで非常に大きくもめたりいろいろしております。しかも、御承知のように、労働人口は減少の一途をたどり、高齢者の数はどんどんふえていく、こういうことを踏まえて今後ひとつ大改革をやっていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　資料の調査、提出と私が今申し上げたことを踏まえて、ちょっと理事長の決意があればお聞かせをいただきたいと思います。
○委員長（浜田卓二郎君）　石井委員に申し上げます。
　ただいまの米国債に関する資料要求は理事会でその扱いを協議しますから、それを前提に答弁してください。
○参考人（森仁美君）　ただいま石井先生から大変全体的な問題と国民的な感覚ということでおっしゃられたわけでございます。私もそのお考えにかなりの部分で同調するところがございます。
　ただ、厚生省の職員は共済だからこちらの方はというような感覚で職に当たっている職員は少なくとも年金福祉事業団にはいないと私は断言していいと思います。
　それほどに職員全体は被保険者のために、そして年金受給者のためにということで、私は就任以来口を酸っぱくして原点をそこに置いて物を考えるということで議論をいたしておりますので、その考えはこれから先も新しいシステムになりましても変更はないし、変えるべきではないと私は思っておりますので、ただいま先生からお話のありました点も十分に踏まえながら、新しい決意でその原点を守って仕事に邁進をしてまいりたいと思っております。
○石井一二君　私が申したことにかなりの部分で同意をするということでございました。年福事業団の財政状態の立て直しということを私が申しておるわけでございますから、理事長はひょっとして退職金の半分ぐらい遠慮しよう、そういうぐあいにお考えになったのかなと私は感じたわけであります。
　それは置いておいて、私は介護保険について一点だけ申し上げたいと思います。
　これは質問というよりも私のちょっと感じたことを申し上げて議事録にとどめておきたいと思うわけであります。
　今、全国で要介護だとか要支援だということで訪問の聞き取りとかいろんな調査が行われておりますが、実態はそう悪くなくても、いや、もう自分でトイレに行かれへんとおばあちゃん言いよとか、もうお茶わんが持てへんと言うた方がええでとかいうような、できればより重い状態を、演出すると言うと言葉は悪いですが、つくっておきたいというようないろんな動きがあるように現場で感じるわけでございます。
　こういうことをやっておると、どんどん国家的な財政が逼迫してくると思うんです。それで、私はむしろ何らかの形で表彰制度というものをつくるべきではないかと思うんです。例えば、八十五歳、九十歳、何歳でもいいですが、全く五体健全で要介護じゃないような状態のおじいちゃん、おばあちゃんには報奨金を出す、あるいは要介護Ⅴだった方がⅣやⅢに繰り上がって軽微になったならば努力賞を出す、そういうことをしないと要介護者の数はふえる一方だし、なかなかサービス提供者がそう安易に得られないし、非常にコストのかかるものだと私は思うんです。
　こういう意味で、どんどんそういう健全な老人を育成するための一つの前向きな刺激というものを与えることによって国家としては非常に財政的なプラスというものが出るのではないかと思いますので、愚見かと思いますが、私はそのような考えを持っているんだということのみ言わせていただいて、若干の時間を残しておりますが、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（浜田卓二郎君）　本日の調査はこの程度といたします。
　　　　─────────────
○委員長（浜田卓二郎君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浜田卓二郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浜田卓二郎君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浜田卓二郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十八分散会
平成十一年十二月十三日（月曜日）
　　　午前十時二十九分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池田　幹幸君　　　　　宮本　岳志君
　　　　　西川きよし君　　　　　石井　一二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　深谷　隆司君
　　　政務次官
　　　　　　　大蔵政務次官　　　林　　芳正君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　細田　博之君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　　　　　郵政政務次官　　　小坂　憲次君
　　　　　　　労働政務次官　　　長勢　甚遠君
　　　　　　　金融再生政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　村井　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　森　　昭治君
　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　部長　　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小池　信行君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　西本　　至君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　本田　浩次君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　村田　成二君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　河野　博文君
　　　　　　　中小企業庁長官　　岩田　満泰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○中小企業の事業活動の活性化等のための中小企
　業関係法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○新事業創出促進法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから中小企業対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十日、西川きよし君及び池田幹幸君が委員を辞任され、その補欠として石井一二君及び宮本岳志君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に緒方靖夫君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案及び新事業創出促進法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に政府参考人として金融再生委員会事務局長森昭治君、金融監督庁監督部長乾文男君、法務大臣官房審議官小池信行君、厚生省生活衛生局長西本至君、農林水産省畜産局長本田浩次君、通商産業省産業政策局長村田成二君、資源エネルギー庁長官河野博文君及び中小企業庁長官岩田満泰君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案及び新事業創出促進法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木俣佳丈君　おはようございます。
　いよいよ年の瀬であと三週間ほどでことしも暮れようとしておりますけれども、恐らくことし最後の質問でございます。おつき合いいただきますようよろしくお願い申し上げます。
　まず冒頭、非常に喜ばしいニュースがやってまいりまして、雅子妃は私の家内と同年でございまして、そんなことはどうでもいいんですが、どうもようやくお子が生まれそうであるということで、本当に喜ばしいと思っております。私も四人の子供を持っておりまして、それもどうでもいいことではございますが、少しは少子高齢化に役に立つように、そんな思いで今暮らさせていただいておるわけでございます。
　さて、そういう中で、中小企業というのはまさに赤ちゃん、子供のようなものでございまして、本当に何度も何度も申し上げておるわけでございますが、トヨタそしてまた本田、ソニー、こういったものも十年前、二十年前、三十年前、百年前には本当に小さな芽であった。これが成長して全世界を制覇するような巨大企業になった。これはドイツでも同じで、ダイムラー、ボッシュ、こういったところもやはり同様に本当に小さな手工業の一町工場が今や世界に冠たるダイムラー・ベンツであるとか、今はダイムラー・クライスラーですかというところになっておるわけでございます。
　そこで、ちょっと急旋回してしまうんですが、今回の補正予算、そしてまた通常予算のことを少し考えたいと思います。
　中小企業の予算というのは、大体毎年二千億とかそのぐらいしか一般会計に計上されておらぬわけでございます。今回の補正では大幅に、七千億という規模でございましたでしょうか、計上されておるわけでございますが、これは農業とかと比べますと中小企業の予算というのは十五分の一、十六分の一というオーダーでございます。
　予算のことで少し冒頭申し上げたいのは、下水道工事が悪いというわけではないんですけれども、例えば平成十一年度当初予算で一兆一千二百九十二億円、一般会計予算の一・四％。第二次補正でも千五百六十八億円。そしてまた、これに似た事業というのか、農水省の予算でございますが、集落排水というのは一千三百五十六億円、そして二次補正でも百四十億円、こうなっておるわけなんです。
　これは、下水道をちょっと通産大臣に聞くのもなんでございますが、工事の現場を見に行ったことはおありでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　私は東京の政治家でございまして、毎日浅草から国会へ通ってまいります道すがら年がら年じゅう見ている、そういう経験者であります。
○木俣佳丈君　大蔵政務次官、どうでしょうか。工事を見たか、見ないか。
○政務次官（林芳正君）　私は山口県でございますので、下水道は地域ベースと人口ベースでいろいろ数字がございますが、まだたしか半分ぐらいかなと、整備率が。ですから、たしか私のじいさんのうちもまだ下水道がついていなかったのを子供のときに記憶しておりますが、そういう意味ではいろんなところで工事をやっているのは見たことはございます。
○木俣佳丈君　何でこんなことを聞くかというと、やはり私の地元愛知県の方でも多く今下水道の工事をやったり、農村集落排水、こういったものの整備をやっておるわけなんですが、これは、例えば大体メーター当たりで元請が一メーター掘るのに六万円ぐらい出ているんですね。
　ところが、現場へ行きますと、農村集落排水なんかは特にそうなんですけれども、家が百メーター置きぐらいにしかないようなところに、道路を走りますと、六メーター道路ぐらいのところに大体このぐらいの幅が一メーターちょっとぐらいの溝がずっと切ってあるんですよ。それが縦横無尽に道を切ってあって、これは全部下水の工事をするのかなと。メーター当たり六万円です。これはえらいむだだなというような思いをしておるわけなんですが、ところが私が見に行ったのがまさに工事をする職人と見に行ったものですから、余り文句も言えなかったんです。
　だけれども、まずそこに一兆一千二百九十二億円とか、こういうオーダーで出ている。本当に大変なこれはむだ遣いじゃないかなというふうに思うんですが、大蔵政務次官、むだだと思いませんか、こういうのは。
○政務次官（林芳正君）　これは下水道ですからどこの省庁の要求予算になりますのか、いろんなところの、農水ですと農水省ということでいろいろ多岐にわたっていると思いますが、そちらの要求を見ながらということでございますので、私の方から一概に全部大変にむだかどうかというのはちょっとこの場では申し上げられないと思います。
　また、御通告をいただければ、きちっと勉強してお答えをしたい、こういうふうに思います。
○木俣佳丈君　本当にぜひこれはしっかりチェックをしていただきたいと思うんです。なぜ下水をやるかというと、簡単に言えば、多分経済効果、波及効果が速いから、足回りが速い予算であるからだと思うんです。どんと落とせばすぐに施工できてお金になるから、業者が助かるから、こういうことだと思うんですよ。こんなことばかり続けたら、本当に借金ばかり残って、それこそ初めに申し上げたような、将来、今から生まれてくる子は借金だらけになってしまうということに私はなってしまうと思うんです。もっと別な方法で、いろいろ簡易下水とかそういうやり方はあると思うんですよ。そういったものをもっと研究していただきたいというふうに思うんです。
　もう少し言いますと、例えば、今回の二次補正の中で下水道と農村集落排水の合計が千七百億円計上されています。私が思うのはというか民主党の意見としては、こういったものを、千七百億を下水道、何かわからないものに使ってしまうんじゃなくて、先ほど深谷大臣が言われた東京都の話でもそうなんですが、例えば特定養護老人ホーム、特養ホームが、大臣も御案内のとおり、東京でも今大体三千人ぐらいでしょうか、三年間ぐらい待たなきゃ入れないという実情があるんですね。こういったものにやはりもっと使っていけばいいじゃないのかというふうに思うんです。
　例えば、私の地元の試算でありますけれども、八十人とか百人とかいう収容規模のものが、上物だけで大体十一億ぐらいでできる。特養ホームが八十人ぐらいのものが十一億でできる。ということは、言ってみれば一千七百億をこのまま利用すれば一万二千人分の特養ホームができるわけなんです。もちろん、土地の選定であるとか、そしてまたいろいろ設計にかかる時間であるとかいうのを考えますと、足回りは遅いんです、経済効果が出てくるのは遅いかもしれないけれども、こういったものにやはり使っていただきたいと思うんですが、もう一回。じゃ、政務次官。
○政務次官（林芳正君）　先ほど来いろいろ御議論があるようでございますが、要求官庁の方に聞いていただく方がきちっとした御説明があると思いますし、我々どもも主計の方できちっとした査定をして予算を提出されておられるというふうに思っておりますので、また御通告があればきちっとした御答弁ができると思いますが、今の段階ではそういう御答弁ということになると思います。
○政務次官（細田博之君）　せっかく国会改革で政治家同士の議論もできるということですから、私は通産政務次官ではありますけれども、最も日本で下水がおくれているのは一に和歌山県、二に島根県ですし、日本じゅうで一番の高齢県というのは島根県で、我が選挙区でございますのでちょっと申しますと、やっぱり下水道整備、農村集落排水事業等も含めてきちっと整備しないとお嫁さんも来ない、もう古い古いトイレをそのままにしているという地方がたくさんありまして、そういうことにも御理解をいただかなきゃなりませんから、バランスのとれた議論もしなきゃならないということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○木俣佳丈君　通告も不十分なものに対しましてお答えいただいて本当にありがたいと思うんですけれども、私が申し上げたいのは、一つはやはり将来の宝となるようなものかどうか。もちろんそのやり方があると思うんです。要するに、家の下に例えば簡易下水、浄化槽みたいなものをつくれば十分やれるというのを、切り込みを入れて道路のところをほじくってやるということ自体私は問題にしたいというのが一つあるんです。
　それともう一つあるのは、私の支援者の方で土木建築業の方が多くいらっしゃるんです。ありがたいんです。元請の方じゃないんです。特に下請、孫請の方が多いんです。何でかというと、例えば六万円で一メーターやるというんですけれども、これが下請にいくと八〇％、六〇％になっていくんです。しかも、現場を見に一度ちょっと行っていただきたいんですけれども、三メーター、私の背よりもさらに深く掘って、そこに水平にというか、角度をつけて管を通して、それで両側に鉄板を敷いて土がこぼれてこないようにして、そこにまた支柱を張って、命がけの作業をやっているんですよ。命がけの作業をしながら大体日当が八千円というんです、伺ったら。ですから、私、二重の意味でこれはむだじゃないかということを申し上げたかったんです。
　つまり、むだなそういうところをほじくり返していくということと、もう一つは、じゃ結局だれのためだったんだろうというと、もちろんそこに住んでいる方のための下水なんだけれども、もうちょっと言えば、失業対策という意味も込めて雇用を保つという意味で、そういう土木建築業は全国で六十万というふうに言われています。間違っていたら後で訂正いただきたいんですが、そういう方々の雇用を保たなきゃいけない。それは私も物すごくよくわかるんです。ならば、その人たちに対して本当に低額の、本当に下請いじめというのか、そういうことになっている。
　だから、要するに喜ぶ人がいないというわけなんです。間を抜く人が喜んでいるかもしれない。だけれども、要は喜ぶ人がいなくてそういうことがされているということが、喜ぶ人が少ないという言い方かもしれませんが、やられていることが本当に私は不合理だと思うんです。ということをちょっと冒頭、最近回って感じたことだったものですから、申し上げたく思いまして申し上げました。
　中小企業の話に移りますけれども、きょう八十分いただきまして、つまらない質問をしますと皆さんは何をやっているんだという話になりますので、具体的な事例を挙げながら、幾つかの事例を挙げますが、今回の統合された二法案で事例が本当に解決できるのかどうかというところを少なくともあぶり出せれば幸いだなというふうに思うわけでございます。
　まず、金融についてでございます。
　きょう挙げます会社は三つの種類に分かれておりまして、一つ目の種類は、物すごく勢いがあって民間の出資会社から数億円という出資をされるぐらいの会社、公開まで恐らくあと三年ぐらいだという会社の例。二つ目は、この厳しい不景気の折ではあるけれども、何とかこらえながらしっかり頑張っている会社の例。三つ目は、倒産してしまって、破産してしまった例。この三つのケースがございまして、申し上げます。
　ある大変優良な、現在も続いている会社の例でございます。創業時の資金繰りには大変苦労をされたそうでありまして、今話題の商工ファンドからも融資を断られた会社であります。当然、都銀や信金なども融資は断っておりまして、そのため、運転資金を得るために、いわゆる車金融というんですか、中古車販売会社に出向いて車を預けて、トイチ、十日で一割の融資を受ける違法な金融に手を出して、百万円を二十日間借りて二十万円の利息を払ったり、サラリーマン時代につくった銀行系のカードや信販系カード二十枚でカードローンをして五百万円の運転資金を得たりしたそうです。これは当初でございます。しかし、数年前のことです。
　現在でも、その不明朗なお金の流れのために、もう売り上げが今二十億ぐらいの会社の社長ですが、昨日もカードをつくろうとしたがつくれなかった。こんなに資金繰りに本当に苦労しておるという感じだそうです。この友人の会社も、現在はある大手の会社から今一億円の出資を得ることができるようになり、涙ぐましい努力をして何とか可能性のある芽が育っているという感じです。
　その一方で、政府系の国民生活金融公庫の融資については、いまだに第三者の連帯保証、社長のみならず第三者の連帯保証が必要であるということを強く何度も何度も言われておりまして、しようがなく自分の親に連帯保証人になってもらっているそうであります。都銀からは億単位で借り入れをしておりますけれども、社長本人の保証はもちろんありますが、保証協会の保証であったり第三者の保証は要求されておりませんし、不動産の担保や預金というものは特にないそうであります。この超元気な会社の困った話でございます。
　今述べたようなことなんですが、創業期の運転資金調達について、つまりアーリーステージですね、現在の改正で十分だと思われますでしょうか。通産省。
○国務大臣（深谷隆司君）　木俣委員にお答えする前に、冒頭、公共事業の問題についていろいろ触れられました。大前提がむだということでの議論のような進め方だったので、多少気になるものですから私申し上げますが、政府が各省庁にわたって計画を立てて予算要求をしていく、その過程において少なくともむだであることを前提にしたものというのはないと、こうはっきり申し上げておかなきゃならないと思います。しかし、委員が指摘するように、そうはいってもなおむだが起こり得ないような状態をつくれという御示唆としては承っていく必要があるのではないかというふうに考えます。
　そういう意味では、例えば公共事業も昔のような、ケインズの考え方のような、穴を掘って、その掘った穴をこちら側に山にして、終わるとまたそれを埋めていくというような、そんなことで需要を喚起するとかそういう考え方があってはなりません。しかし、少なくとも各省とも健全な計画の中で事を進めていると思いますから、先ほどのような御質問がある場合には担当の省庁の者を呼んで具体的にお聞きになることが正しいのではないか、そんなふうに感じておりました。
　ただいま木俣委員から御指摘のお話は、創業にいたしましてもベンチャー企業にいたしましても、スタートするときというのはまだいわゆる社会的にも経済的にも信用性が乏しい。そのために資金調達等は非常に困難であると。しかし、そういう創業がしっかり頑張っていただくことが経済の活力になるわけでありますから、そこに注目をいたしまして、重要な政策の課題として創業者に対する資金手当てというのを各種一層講ずることにしたのが今回の改正であります。
　今までも国民生活金融公庫の新規開業のための必要な資金の有利な条件の融資、あるいは五百五十万のマル経、それから信用保証協会による創業者向けの無担保保証制度の創設、これは去年十一月ですが、それから今回の法案でも、設備近代化資金制度を見直して創業者に対する無利子の設備資金貸し付け及び設備リース等の制度を新たにつくった、これは全国で約一千億円ぐらいの規模を考えているわけでございます。
　これで十分かどうかということについては、まだまだ議論があるところでありますけれども、今までの形からはかなり前進したのではないか、そんなふうに思っています。
○木俣佳丈君　確かに今までよりは前進していることはもうこれは間違いございません。しかし、今言いましたように、本当の草創期、一番初めのときに、その一番の種銭というところを、先ほど言いましたようなカードローンに手を出して二十枚で五百万、これで運転資金をつくったのは事実でございます。四年前の話なんです、これは。
　だから、そういうことをしなければならない。これはリスクが大き過ぎて、しかも、何というんでしょうか、ハイリスク・ローリターンというのか、というところから抜け出られない。そしてまた、これで破産すれば二度と恐らく創業できなくなるのが実際だと思うんです。
　もうちょっと詳しく聞かせてください。
　実際にこのケースの場合で、創業期のときに、例えば、何もなしでビジネスプランだけを示しながら、お金を出して、出資または融資でも結構なんですが、そういう制度は今回できましたか。
○政府参考人（岩田満泰君）　お答え申し上げます。
　今回、小規模企業の設備資金の制度について抜本的な改正をお願いいたしておりますが、これはまさに創業者に無利子の融資制度をつくる、あるいはリースの制度をつくるということでございまして、ただいま大臣から御答弁を申し上げた既存の制度に加えまして、創業者についてもろもろの資金調達を円滑化する制度になっていると存じます。