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○国務大臣（塩崎恭久君）　初めてお聞きになる方々は二十八万ってめちゃくちゃ高いなと、そういう感覚だろうと思いますが、そもそも相談をするときの今までの手数料そのものが幾ら掛かっているのかというのを申し上げますと、一件について百万とか、まあ十万単位ぐらいのももちろんないことはありませんけれども、四百万とか六百万とか、そのくらいに掛かっているのが相談費用でございます。その上に二十八万ということです。
　これをどう考えるのかというのは、先ほど申し上げたとおり、いろいろあろうというふうに私も思いますが、ただ、世界の常識は今どうなっているのかというと、ＦＤＡの場合にはどんなベンチャーであろうと西海岸からでもワシントンまで出向いてきて、それでＦＤＡ、郊外のメリーランドですかね、に行く。それから、ＥＭＡの場合にはロンドンまで来て相談しているという格好になっているわけです。
　ただ、さっき戦略的と申し上げたのは、日本がこれから医薬品産業で打ち勝っていこうということでイノベーションで勝負をするという国になるんだったらばどういうふうに考えるのかというのはまたあり得るんじゃないかということを申し上げているわけであります。
○清水貴之君　今言っていただいたとおり、確かに前例はそうなのかもしれませんし、コストでいうと、それは東京まで行く人件費考えたら二十八万円というのはむしろ安いのかもしれませんけれども、おっしゃったとおり、戦略的な部分で是非考えていただきたいなというふうに思っております。
　大臣、改めてどうですか。前向きにこの辺りは是非考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　私も余り深くこのことにずっと携わって考えてきたわけではないので、余り無責任なことは申し上げられませんが、今ＩＴの時代であって、テレビ電話などが、審議会でも、あるいは懇談会みたいなものを大臣の下につくっても、実は今は、欠席をされる方には是非スカイプで参加をしてくれと言って、やっているわけであります。
　この時代でありますから、その会議室をつくるとかなんとか、そういうことのコストはあるので、それが今二十八万になっていますが、新しい時代にはいろんなことがあり得るんじゃないかなというふうに思っておりますので、余りこだわりなく私は考えていきたいというふうに思っております。
○清水貴之君　是非よろしくお願いいたします。
　続いて、水道料金についてお聞きをしたいと思います。
　水道料金が、今、人口減少というのもあって、地方へ行けば行くほど様々な費用負担が発生していて、まず値段が上がっていますね。この二十年で大体二割以上、水道料金というのは上がっています。地域間の格差というのも大きくなっていまして、最大だと大体もう十倍ぐらいの格差が生じているということなんですね。
　まず、この水道料金の上昇、若しくはこの地域間格差についての大臣、認識お聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（福田祐典君）　お答えいたします。
　水道事業は水道料金収入によります独立採算が原則とされておりまして、水道料金は水道事業者ごとに設定されておりますけれども、各水道事業者の、今先生御指摘のように、置かれた地理的条件などによりまして経営規模や浄水処理に掛かりますコストが異なるため、一律なものとなっていないということを承知してございます。
　水道料金の平準化には経営基盤の強化策のために推進しております水道事業の広域化が有効と考えておりまして、厚生労働省では、平成二十八年度予算においても、生活基盤施設耐震化等交付金のメニューといたしまして広域化に資する施設整備を追加するなどの取組を行っているところでございます。
○清水貴之君　取り組んでいるということで、これも先ほどの話と同じように、地方創生、地方でどんどん産業を興そうとか、地方にむしろ人口を移そう、住んでもらう人を増やそうというときに、その日々の生活コストが高くなってしまっているというのは、これもまたなかなかその流れに逆行しているなというふうに思います。
　もう一点、老朽化の問題、水道管のですね、これも大変大きな問題だと思います。耐用年数四十年を過ぎた水道管の割合というのは、全国平均でも一二％ぐらいになっているということですね。その管の破損などの事故も年間二万件、三万件発生しているということです。これについては、これもまたお金の掛かることなので、各事業体、自治体に任せていると相当な負担になると思うんですね。この対策についてはどう考えているでしょうか。
○政府参考人（福田祐典君）　お答えいたします。
　水道は国民の生活や社会を支える重要なインフラでございまして、水道施設の適切な更新を図っていくことは極めて重要と考えております。
　水道事業者の財政が厳しい中、水道施設の計画的な更新を図るためには、それぞれの水道事業におきまして更新の必要時期と費用を把握し財政確保の方策を講じながら計画的に更新を行う、いわゆるアセットマネジメントが有効であると考えております。また、施設の更新に当たりまして、地域の実情に応じた形で耐震化を進めることが重要であると考えております。
　このため、厚生労働省では、アセットマネジメントに関しては、水道事業者に対して円滑に取り組むことができますようにするための手引や簡易支援ツールの提供などを行うとともに、耐震化に関しましては、水道事業者が地域の実情に応じて水道施設の耐震化を進めることができますよう交付金を交付しているところでございます。
　引き続き、技術的、財政的支援などを通じまして、水道事業者の水道施設の老朽化対策を支援してまいりたいと考えております。
○清水貴之君　是非大臣にもお聞きしたいんですけれども、この水道事業の統合は、香川県などでは二〇一八年にも事業一元化ということで非常にうまくいっているところもあれば、やはり水道料金とか、あとは財務状況、それぞれ違いがあるためになかなか統合しようとしてもうまくいかないところもたくさんあるんですね。
　でも、やはり地域の大きな大きなこれは地方自治体の負担になっている、さらには住民の方の大きな負担にもなっているので、この制度づくりとか、お金の面もそうですけれども、仕組みづくりもそうです、ある程度、もう基本は地方だと思うんですけれども、国がリーダーシップを発揮して進めていく必要もあるんじゃないかと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（塩崎恭久君）　現在、高度経済成長期に整備をいたしました水道施設が老朽化をしているということで、これらの施設の改修、耐震化が急務となっているわけです。
　今回、昨日も熊本で、ここは一〇〇％地下水で水道を賄っておりますが、最も太い百三十五センチという、これが破裂しちゃったというか、穴が空いてしまって、そのほかにもたくさんの管路が漏水をしているという中にあって、おととい、やっと一〇〇％通水ができるようになりましたが、まだまだ部分的にはマンション含めていろんなことがあり得るということで、その際に熊本市長さんや水道事業の責任者から、やはり老朽化対策というものをしっかりやってほしいということを承りました。
　全国の水道事業者の約八割は給水人口が十万人未満の小規模な事業者となっておりまして、これらの事業者の中には、安定した事業運営を継続していくための経営面、人材面での基盤が脆弱な小さなところが多いと。老朽化への対策に対応できる体制の強化がやはり体力的にも必要だということだと思います。その有効な対策手段の一つが、今お話があった水道事業の広域化であって、これまでも厚生労働省では、広域化の検討の手引とか事例集の提供をすること、あるいは浄水場を一つにまとめるといった水道施設の整備への財政支援によって水道事業の広域化を支援をしてまいりました。現在、厚生科学審議会生活環境水道部会というのがございますが、そこで水道事業の基盤強化に向けた具体的な方策等についての議論を行っています。
　厚生労働省としては、専門委員会での議論を踏まえて、広域化が更に推進されるように検討を進めてまいりたいと思いますが、何分にもしかし老朽化は広域化するだけではうまくいきませんので、体力が付くということはそれ自体大事なことでありますけれども、これを国が支援をするというのは、水道施設整備費というのがありますけれども、これ実は民主党政権の前は約一千億あったものが、民主党政権の中で三百十七億まで、三分の一にされてしまいまして、その後、補正などで戻してきておりますけれども、一旦減ったものを元に戻すまでにはなかなかでございまして、まだ、一千億だったものが今六百二十億という、補正込みで、というのが二十八年度の予算案でございまして、こういうような形で、やはり老朽化対策の予算がないと広域化をせっかくしたとしてもなかなかうまくいかないということで、それについて皆さん方の御理解もいただければ今回のような地震のときの被害も少なくて済むということになるのではないかというふうに思います。
○清水貴之君　どうもありがとうございました。
　最後に、先ほど川田委員からもありましたが、オリンピックに関してお聞きしたいと思います。
　最初に挙げていたＪＳＣの問題についてちょっと飛ばさせていただきまして、済みません、オリンピックの予算などについてなんですけれども、これまでもオリンピックに関連しては、新国立競技場の問題とエンブレムの問題や聖火台の問題、いろいろとやっぱり迷走してしまって、国民の皆さんに不安とか心配を与えてしまっている点が多々出てきているかと思います。加えて、オリンピックの予算についてもなかなかはっきりしないとなると、国民の皆さんからしたらもう一体どうなっているんだという思いが大変強いんだと思います。
　結局、このオリンピックの情報がうまく公開されず総額も分からないまま、これ結局、国民負担、若しくは東京の都民の皆さんの負担になるわけですから、誰かがどこかできっちり、これ責任者が私はしっかり定まっていないのが問題の根本にあるんじゃないかなと思うんですけれども、一体、まず最終的なこのオリンピックの予算に関する責任者というのは、これは誰になるんでしょうか。
○国務大臣（遠藤利明君）　東京大会における開催経費のうち、国及び東京都が負担する経費につきましては、それぞれの責任の下、必要な予算措置を行い、国会あるいは都議会の審議を経て支出されるということになります。
○清水貴之君　それもまたばらばらで、それぞれが膨らんで、結局押し付け合ってということになりかねないんじゃないかなと思います。
　例えば、二〇一二年のロンドン大会ですけれども、イギリス政府はその大会の五年前に、二〇〇七年に、一兆五千八百億円の公的資金を投じると発表し、翌年には下院や監査局が予算のチェックを実施しました。使途の内訳ですとか推移、これは定期的に公表されました。最終的には六百億円余ったということなんですね。
　ですから、ちゃんと責任者決めて、定期的にちゃんと国民の皆さんにも示して明らかにしていく必要があると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（遠藤利明君）　先ほど国と東京と申し上げましたが、大会組織委員会においては、必要な収入をスポンサーシップで獲得をして、自己の責任の下調達をし、賄うことを原則としております。
　今委員お尋ねのように、ロンドンにおきましてはＯＤＡという組織をつくって、そして公開をされたということでありますが、今組織委員会としては、東京大会、二〇一三年の一月に立候補ファイルを出しました。そして、それに基づいて今精査をしていて、そして東京大会に必要な業務の全ての洗い出しを今行う作業をしております。先ほども申し上げましたが、今年の夏頃にはＩＯＣと調整できるよう作業を進めておりますし、当然そのときには公開をして、そしてまた皆さん方からの御意見をしっかり承っていきたいと思っております。
○清水貴之君　一時的な公開ではなく、定期的にやっぱり公開してチェックしていくシステムが必要ではないかというふうに感じております。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○山口和之君　日本を元気にする会・無所属会の山口和之でございます。よろしくお願いいたします。
　まずは熊本地震について質問させていただきたいんですが、同じ轍を踏まないということで、今日午前中にもアリモリ委員の方からトイレの問題……（発言する者あり）済みません、ちょっとオリンピックが入っていたものですから。有村委員の方からトイレの問題が出ていましたけれども、東日本大震災の際には、トイレの問題で水分を取らないと。水分を取らない、面倒だから取らないと。床から立ち上がるのが大変な高齢者の場合ですね、そうやっている間に、床で寝ている時間が長くなればなるほど体が痛いと。低水分、低体力、低活動、低栄養、これがそろってくると活動量はどんどん減って気力もどんどん減っていくことになります。
　熊本地震の避難所における高齢者の健康問題について、医療救護班、いわゆるＤＭＡＴ、その後のリハビリテーション等々のＪＲＡＴ等が帰った後、長期的フォローが必要だと思います。同じ轍を踏まない、そう考えたときに厚労省としてどのように対応していくのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（三浦公嗣君）　避難所における生活不活発病などについての御質問いただきました。
　避難生活が長期化する高齢者につきましては、特に心身機能の低下が起こりやすく、いわゆる生活不活発病などにより要介護状態に陥るおそれがあることから、できるだけ体を動かすなど介護予防の取組を積極的に行っていくことが重要でございます。
　生活不活発病の予防のためには、体を動かすことによりまして心身機能の低下を防ぐよう、その旨を被災県に対しまして情報提供するとともに、御紹介ございましたＪＲＡＴ、大規模災害リハビリテーション支援関係団体協議会などの専門職団体と連携した理学療法士や作業療法士などによる運動指導や、被災地の保健師と熊本県外からの保健師チームによる健康管理活動などを通じて生活不活発病の予防活動を行っているところでございます。さらに、ポスターやパンフレットを配布するなど住民の方々への周知に努めているところでございます。
　医療救護班や県外保健師チームなどが撤退した後においても、避難所でのリハビリテーション専門職などによる、できるだけ活動的な生活を送っていただくための指導や助言を被災地の保健師などと共同して行っていくことが必要であると考えております。そのため、地域リハビリテーション活動支援事業などを活用し、避難者の生活不活発病発病予防に資する介護予防の取組を被災自治体が継続して進めていけるよう、専門職団体などと緊密に連携して取り組んでまいりたいと考えております。
○山口和之君　東日本大震災の際も同じようなことで取組が行われたんですけれども、結果的には要介護状態が悪化したり、あるいは関連死が広がったり、あるいは孤独死も含まれたり、そういうことを考えていくと、同じことでは難しいというところがあります。
　幸い、熊本県は地域リハビリテーションが非常に進んでいる県でございます。例えば、くまモンノートというものがあって、病院から退院して地域の中で生活するまでに自分が何をすべきかというものを作っておったり、地域連携パスというもので、病院から地域の中でどういう生活をするんだということを目標にしてリハビリテーションと医療が一体的に行われている。その面はこれからのモデルになるのではないかなと思われますので、熊本につきましては是非とも全力を尽くして同じ轍を踏まないようにしていただきたいなと思います。関係団体、専門職の力を借りて、是非元気な熊本に早い時期に復活させていただきたいと思います。
　ちなみに、子供のボランティアがおったり、被災地ではどういう現象が東日本では起きていたかというと、支援する側と支援される側と二つに分かれて、支援される側の人たちは大体受け身になってしまうんです。同じような体力レベルと同じような元気さを持っているんだけれども、支援する側の人、それから支援される側の人、二つに区別されてしまう。同じなんですよ。
　だから、みんなが支援する側に入る、例えば日本版ＣＣＲＣ、高齢者が活躍できる場所がある、子供たちが活躍できる場所がある、みんなが一体的に復興復旧に向かっていくというその体制を是非つくっていただきたいと思います。そうすれば、活動的な生活は必ずできると思いますし、集中してその方々に対応できると思います。よろしくお願いします。
　続きまして、オリパラ関連についてお伺いしたいと思います。
　個人的にはオリパラではなくパラオリ、パラリンピックを先に、その後オリンピックで盛り上げて、しっかり終わった後の祭りじゃないようにしていただきたいなと思うんですけれども、なかなかそれができるかどうか分かりませんが。
　先ほど橋本聖子さんが質問に立たれておりましたけれども、国民の全員が橋本さんの姿を見て感動して、涙を流した人も勇気が湧いた人も、自分も、ゴールにたどり着いたときに倒れ込んだ姿というのはいまだに脳裏に焼き付いています。頑張れる力をいつもありがとうございます。
　そういった中で、ちょっとこれは話それるんですけれども、水泳の北島さんがオリンピックに行けませんでした。これ、よく考えてみると、予選、準決勝で派遣記録は破っているんですね。これで世界記録を出したとしても、行けないルールなんですね。本当にこのルールが正しいのか、ほかのスポーツと比べてやっぱり考えるべきだと自分は思うんです。
　自分も水泳をやっていて、多分、随分昔なので覚えていないんですけれども、東北大会で標準記録を突破すれば決勝じゃなくても行けたような自分は気はしているんですけれども、ちょっと間違いだったらあれなんですが。オリンピックの決勝で一位、二位の人が標準突破しなければ、準決勝あるいは予選の中で突破した人に行ってもらうというようなシステムをつくるとか、ずばっと切っちゃうのもいいのかもしれませんけれども、スポーツというのはそういうものじゃないだろうというふうに思います。もし彼がオリンピック、きれいに引退されましたけれども、オリンピックに出たら物すごい盛り上がりがやはり、橋本聖子さんの時代と同じように今の若い人たちに元気や勇気を与えてくれたのかなと思うと、すごい残念です。まあ勝負の世界はしようがないのかもしれませんけれども。
　大臣は、東京オリンピック大会について、追加種目である野球、ソフトボールの一次リーグを是非福島県でと働きかけておりますけれども、福島県に誘致する意義についてどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（遠藤利明君）　お答えします。
　今回の大会の大きな目的の一つは復興五輪であり、東日本大震災の被災地が復興しつつある姿を世界に発信することだと考えております。二〇一九年のラグビーワールドカップは被災地の一つであります岩手県の釜石市で開催されますし、そしてサッカーの予選は宮城県で開催される予定です。
　そういう観点からも、追加種目の試合の開催を福島で行うことは、元気な福島の姿を世界に発信し、風評被害を払拭する絶好の機会になると考えております。私自身も、昨年八月に、大臣就任後最初の視察先として福島県を訪れ、内堀知事と意見交換をさせていただきました。
　もとより、追加種目の競技会場については、大会組織委員会がＩＯＣ及び各競技の国際競技連盟と調整を行い、ＩＯＣの承認を得て決定されるものでありますが、復興五輪が実現されるよう、政府としても被災地での開催に向けて全力で取組を続けてまいりたいと思っております。
○山口和之君　ありがとうございます。
　組織委員会やＩＯＣに要望を出したということですけれども、可能性についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（遠藤利明君）　追加種目の競技会場は、本年八月のＩＯＣ総会で追加種目が正式に決定した後、できるだけ速やかに決定される方針であると承知をしております。
　委員からもお話があったとおり、私としましても、昨年九月に追加提案する五競技が決定直後に大会組織委員会の森会長にも是非被災地を含む地方での開催を要望させていただきましたが、昨年秋、ロンドンでＩＯＣのバッハ会長あるいはコーツ調整委員長にお会いしました際にも是非、今年の一月にもコーツ委員長お見えになりましたので、直接お願いをさせていただきました。
　先ほど申し上げましたとおり、競技会場は最終的にはＩＯＣの承認によって決定されるものでありますから、その見通しについて予断を持って申し上げることはなかなか難しいんですが、いずれにせよ、復興五輪の実現に向けて、今後も機会を捉え、関係者への要請を行っていく考えであります。
○山口和之君　オリンピックやパラリンピックで選手が挑戦する姿、それはいろんな人たちに影響を及ぼしていくと思います。
　福島県においてその予選なりなんなり開けるように是非お願いしたいと思います。是非お願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　ただ、先ほど学校の部活の話がありましたけれども、アスリート至上主義ではちょっといけなくて、土日も潰して、夕方もへろへろになるまでやって帰ってくると、趣味活動でやりたい人たちはどうするんだといったときに、同じ部活の中で活動していれば、どうしてもやらざるを得ないと。選択肢が広がるように、地域スポーツ等々の広がりもやっぱり重要だと思いますので、この機会に趣味活動からアスリートまでいろんな人が元気になれるように是非お願いしたいと思います。
　そこで、次にケアマネジャーの中立公正について伺いたいと思います。会計検査院が実施した介護保険制度に関する検査のうち、ケアマネジメントの公正中立を確保する施策の一つとされている特定事業所集中減算について、調査結果の概要について伺いたいと思います。
○説明員（岡村肇君）　お答え申し上げます。
　会計検査院は、介護保険制度の実施状況につきまして、参議院から会計検査の要請を受けて検査を行い、その結果を本年三月に報告しております。
　御質問いただきました特定事業所集中減算について検査いたしましたところ、集中割合が七〇％超九〇％以下となっている支援事業所が最も多くなっておりましたり、また一部の支援事業所において、特定事業所集中減算の適用を受けないようにするために集中割合の調整を行っているなどしておりまして、特定事業所集中減算は、ケアマネジメントの公正中立を確保するという所期の目的から見て必ずしも合理的で有効な施策であるとは考えられない状況となっていたものでございます。
○山口和之君　ありがとうございます。
　合理的じゃないだろうという所見もあったと思います。
　五番目を飛ばさせていただいて、六番目に入りたいと思います。
　厚生労働省が、当初、特定事業所集中減算の仕組みについて導入した狙いと、ケアマネ中立公正を確保する観点からこの間行ってきた改善策について伺いたいと思います。
○政府参考人（三浦公嗣君）　特定事業所集中減算は、ケアマネジメントの公正性、中立性を高め、利用者の選択やその心身などの状況に応じ地域の多様なサービスを適切に提供するという観点から平成十八年度の介護報酬改定において導入されたものでございます。
　現行の報酬では、具体的には、いわゆるケアマネ事業所が作成するケアプランにおきまして、利用するサービス事業所が特定の事業所に集中している割合が八割、八〇％を超える場合にケアプランの介護報酬を減算する仕組みとなっております。
　このような介護報酬による取組に加えまして、ケアマネジメントの公正中立性を確保する施策といたしまして、平成二十年度からケアプランの内容をチェックするケアプラン点検、平成二十四年度から個別のケース検討などを行う地域ケア会議などが市町村によって行われております。
　これらの取組を通じて、特定の事業者とケアマネジャーとの間のみならず、多様な専門職種の視点を盛り込んだケアプランとなるような取組が行われているところでございます。
○山口和之君　いつもそういう回答をいただくんですけれども、末端まで広がるまで相当の時間が掛かるのと、ケアマネジャーの勉強会の中でニーズ把握をどうやってやるんだといったところをやるんですが、結果的に、ケアマネジメントが始まると、できないところのあてがいサービスが出てきて、できないところイコール課題、ニーズということになってしまうと。
　質の問題ってすごい大事なところなんですね。質を高めることによって大きく変わってくると思うのですけれども、検査院の指摘を受けて厚労省としてどのように制度を改善していくのか、塩崎大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　ケアマネジメントの公正性そして中立性を高めていくために、厚労省としてもかねてから、先ほど少し御説明申し上げておきましたが、ケアプランに位置付けた介護サービスが正当な理由なく特定の法人が提供するものに集中している場合に、その居宅介護支援事業所が作成するケアプランの介護報酬を減算をするというこの特定事業所集中減算の導入をして、市町村におけるケアプランの点検も力を入れてまいっているわけでありますが。
　今回、会計検査院から、特定事業所集中減算について、必ずしも合理的で有効な施策ではないというふうに指摘をされ、一部の支援事業所においては集中割合の調整を行うなどの弊害も生じさせている要因となっているんじゃないかと、それから、ケアマネジメントの公正中立性を確保するための合理的で有効な施策の在り方等について、特定事業所集中減算の見直しも含めて十分に検討すること、こういう指摘だったわけでありますが、厚生労働省としては、今、社会保障審議会介護保険部会で次期介護保険制度の改正に向けて議論をしていますが、大事なことは、やはり市町村の保険者としての機能をどう抜本的に強化をしていくかということも議論を今いただいております。
　やはりケアマネジメントをどう公正中立にやっていただくかというのは、最終的にはやはり保険者としてその中立性、公正性をどう確保していくのかという保険者としての責任が果たされていなければならないというふうに考えておりまして、この公正性、中立性を確保するための市町村の保険者としての役割についても十分検討を行わなければならないと思っておりまして、そういう中で特定事業所集中減算の見直しもしっかりと議論をしていただきたいと考えているところでございます。
○山口和之君　ありがとうございます。
　公正性、中立性というのは、均等に割るわけではなくて、この人にとって最も必要なサービスを最小限で提供するということなんですね。だから、全く一〇〇％自前のサービスでもこれは構わないことなんです。あるいは、そのことによって自立が可能であれば、その方がいいわけなんです。と考えていったときに、この人のニーズにとって最も効果的にどういうサービスを組み合わせること、これはもうお医者さんでいえば処方箋と同じ話になってくるわけなんで、これを中立でやりなさいといって、こっちに分けてこっちに分けてというのは意味のないことなんですね。だけど、今の構図だとなかなか難しいと。
　自分は、ケアマネの独立性を確保する、そして質の高い人たちが独立できると、その人たちに頼むことによって、これだけの費用によってこれだけの効果が出せるといった社会をつくることが世界への見本になると思っているんです。この確保を重要と考えるんですけれども、独立性とか等々が大事だと思うんですが、大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生おっしゃるとおり、一人一人ニーズが違って、大事なことは、より介護度が低くなっていくように努力をするということが一番理想的なことでありまして、なおかつそれがコスト的にも持続可能であると。つまり、保険料に跳ねないような形で、なおかつ御本人には一番ベストな介護が行われるということが一番大事なんだろうというふうに思います。
　そういうことになれば、利用者本位に基づくケアマネジメントのためにやはりケアマネジャーの業務の独立性というのがなければいけないわけで、その独立性を確保するためにケアプランが、いろんな専門職の目に触れるようにして第三者の確認を経るという中でその作成プロセスを透明化し、なおかつ保険者の視点から、今先生がおっしゃったような質、介護の質とコストと両方をちゃんと適正化をし、それを実現をさせていくということが大事なんだろうと。
　そういう中で、やっぱり改めて確認をしなきゃいけないのは、保険者としての機能をきちっと果たしてもらうということだろうと思うので、先ほど申し上げたとおり、今、介護保険部会でこの保険者機能の抜本的な強化策を含めて、ケアマネジメントの公正性、中立性、独立性、これらについて議論をしていただいているということでございます。
○山口和之君　ありがとうございました。
○又市征治君　社民党の又市です。
　この決算委員会は、昨年の六月に会計検査院に対して、介護保険の財政状況と介護サービス等の実施状況等に関して検査要請を行いました。その結果、今年の三月に検査報告書が提出をされたわけですけれども、私は、地域医療介護推進法の成立に伴って、市町村の財源や取り組む姿勢、あるいはまた地域の基盤等によって介護サービスの地域間格差が広がりかねないという感じがしますし、さらに、一部で介護保険の利用者負担増が起こって、必要なサービスの利用を手控えて要介護が上がってしまう、そういう可能性や危険性というものもあるのではないか、こんなふうに考えてまいりました。
　今後、サービスを必要とする人がしっかりとサービスを受けることができる体制づくりというのが介護保険制度の信頼を高めるために必要だ、こう思いますが、そのためにも、在宅高齢者の介護について市町村が本格的な実態調査を行って、利用者、家族あるいは事業者など現場の声を聞いて、国民が納得できる在宅介護の方向というものを設計すべきなんだろうと思うんですね。
　そのために今回の報告が生かされるべきでしょうし、その観点から、まず検査院に検査の着眼点や結果に基づく所見の要点を簡単にお伺いをしたいと思います。
○説明員（岡村肇君）　お答え申し上げます。
　会計検査院は、介護保険制度の実施状況に関しまして、保険者における保険料基準額の設定の状況はどのようになっているか、居宅サービス、施設サービス及び地域密着型サービスの実施状況はどのようになっているか、ケアマネジメントの実施状況はどのようになっているかなどの点に着眼して検査をいたしました。
　検査をいたしましたところ、市町村において地域密着型サービスの利用状況等の把握が十分であるとは言えない状況となっておりましたり、特定事業所集中減算が必ずしも合理的で有効な施策であるとは考えられない状況となっていたりするなどしておりました。
　会計検査院の所見といたしましては、検査結果等を踏まえまして、地域密着型サービス事業所の利用状況等の一層の把握に努めること、ケアマネジメントの公正中立を確保するための施策の在り方等について十分に検討することなどが必要であるとしているものでございます。
○又市征治君　それじゃ、大臣、こうした検査院の検査結果を受けて、厚労省としては今後の施策にどのように生かしていくお考えか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　まず、会計検査院からの指摘については真摯に受け止めなければならないというふうに考えております。
　まず、この御指摘につきまして、今お話がありましたとおり、地域密着型サービスについて十分な情報収集等を行っていないためにその必要性を判断できずに、サービスの利用状況等の把握も十分でない市町村が見受けられた。それから、市町村において必要性の有無の判断や利用状況等の把握に努めることや、国においてもサービスの特性や利便性を保険者に対しても一層の周知等を行うべしと、こういうことがございました。
　それから、居宅介護支援における特定事業所集中減算、これについて、ケアマネジメントの公正中立を確保する観点からは必ずしも合理的で有効な施策ではないということが、その見直しを含めて指摘をされたところでございますが、まず、地域密着型サービスについては、定期巡回・随時対応型の訪問介護看護などの地域密着型サービスについて、地域包括ケアシステムの中核的な役割を担うサービスでございまして、市町村が保険者としてその適切な確保に取り組むことが重要であると私どもは考えております。
　厚生労働省としても、都道府県の担当者が集まる会議等において、市町村がサービスに対するニーズも含めた利用状況の一層の把握等に努めるよう要請をしっかりとするとともに、地域密着型サービスの普及が進んでいる地域の事例を周知すること等によって、市町村が保険者としての機能を発揮をしながら、先ほど御説明申し上げましたが、保険者としての機能をしっかり発揮してサービスの普及につなげることができるように支援をしていかなければならないと考えております。
　また、特定事業所集中減算につきましては、現在、社会保障審議会介護保険部会で、次期介護保険制度改正に向けて市町村の保険者機能の抜本的強化策等について御議論を賜っておりますが、その中で、ケアマネジメントの公正中立そして独立性を確保するための方策について十分な検討を行ってまいりたいと考えております。
○又市征治君　私は、今回の報告では介護職員の確保問題について注目をいたしました。
　報告書によると、介護職員の不足によって定員利用となっていない介護老人福祉施設が五保険者の管内で五施設、介護老人保健施設が二保険者の管内で二施設、地域密着型介護老人福祉施設が四保険者の管内で六施設、グループホームは二保険者の管内で二事業所、合計すると十一保険者の管内で十五施設が職員不足を理由に定員利用となっていないということでありました。
　厚生労働省の今後の見通しでは、二〇二五年度では、介護人材の需要見込みは二百五十三万人に対して供給見込みが二百十五万二千人、需給ギャップが三十七万七千人、こういうことになるわけでして、国、都道府県が各種施策によって人材確保に今努めていることは承知をいたしておりますけれども、例えば、処遇改善として施設の予算を加算することによって月額一万二千円相当の賃金改善を図るというのもその一つだろうと思う。しかし、実際に一万二千円上がるかどうかという問題は、これは職員全体にそういう意味で上がるかどうか。そうならないわけですね。例えば、看護師やあるいは調理師、この加算金が使えないわけでありますから、そうすると、この賃金改善資金というのは一部事業者が負担しなきゃならぬということになってくる、こういう格好になるわけでありますから、そういう意味では単純にはいかないということでしょう。
　元々、社会保険、社会福祉、介護事業における常勤労働者の給与は産業平均と比較して約八万円低い、こういう格好になっているわけですが、待機児童の解消の問題でもそうですけれども、ハードの問題もさることながら、この人材確保が大きな課題ですね。施設があっても人がいない、この問題をどのように解決していくおつもりなのか。ここのところの見通し、大臣の方からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今御指摘のように、二〇二五年、平成三十七年には約三十七・七万人の介護人材不足が予想されているわけでございまして、政府としては、ただいま一億総活躍社会の実現のために介護離職ゼロを掲げて、人材の確保についても処遇改善を図るとともに、介護人材の呼び戻し、それから介護の生産性の向上、言ってみれば介護の魅力を向上することによって最大限の人材確保を図っていくということで、様々な施策を既に打っているわけでございます。
　例えば、奨学金制度の拡充、それから再就職準備金貸付制度の創設、それから介護施設などにおける職員のための保育施設の開設支援といったこともやってきておりますし、また介護ロボットの活用の一層の推進、それからＩＣＴを活用して生産性を向上する、そしてペーパーレスをなるべく進めて過度な負担をなくすことによって、我々今、業務量の半減というか、ペーパー、文書量の半減ということを言っておりますが、そういうことを今組んでいるわけでございます。
　一億総活躍国民会議の総理からの発言でも、介護人材の処遇改善についてはキャリアアップの仕組みを構築をして、つまりちゃんとした賃金テーブルをつくるというようなことを含めてキャリアアップの仕組みを構築をして、競合他産業との賃金差がなくなるように、今後、更に処遇改善を行うということを今考えてプランを作成中でございます。
　いずれにしても、介護の生産性の向上を図ることによって介護の仕事をより魅力あるものにするため、これは、今御指摘のように、介護福祉士だけではなくてその他の介護の現場で働いていらっしゃる皆様方にとっても、生産性の向上を図っていくということは、魅力的な仕事にすることによる、言ってみれば人材確保の手だてにもなるわけでありますので、これについてはしっかりと今懇談会で議論をしていただいて、一月から今取りまとめをしつつありますけれども、先進的な動きを全国で展開していただこうというふうに考えておりまして、そういったことも相まって人材確保が進むように更に努力をしてまいりたいと思っております。
○又市征治君　待機児童の解消問題でもそうなんですが、どうも定員を増やせばいいという安易な発想が厚労省の中にはあるように思いまして、今も大臣言われましたけれども、人材をしっかり確保する、その人材を育成を図っていく、こういう努力というのがやはり何といっても一番大事なんだろうと思うので、そういう観点をしっかりと持って対応いただくように要請をしておきたいと思います。
　次に、「もんじゅ」の問題に、馳大臣中心にお伺いをしたいと思います。
　本委員会は五年前、二〇〇九年度決算、これ是認をしなかったんですね、この決算委員会では。その際、政府に対して全会一致の警告決議の中で、「福島第一原子力発電所の事故を踏まえたエネルギー政策の見直しに当たって、積極的な情報開示を行いつつ、もんじゅの在り方についても十分に検討すべきである。」という指摘を行いました。しかし、政府はその後、何ら具体的な対応をされてこなかった、こういうふうに見えてしようがありません。
　一方、原子力規制委員会は、昨年十一月に文科省に対して「もんじゅ」に関して勧告を行って、日本原子力研究開発機構に代わり「もんじゅ」の出力運転を行う能力のある者を選定すること、それが困難な場合は「もんじゅ」という発電用原子炉施設の在り方を抜本的に見直すことを求められました。
　この勧告に至った最大の要因、そして「もんじゅ」の廃炉を求めなかった理由について、田中委員長からお伺いをしたいと思います。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　「もんじゅ」につきましては、平成二十四年に多数の保守管理機器等の不備に係る諸問題が発生し、その後の定期保守検査においても度々そういった不備が発見されました。その都度、原子力研究開発機構に対しては規制上の措置を講ずるとともに、研究開発機構の主務省であります文部科学省に対しても適切な指導監督を行うよう二度にわたり要請しましたが、現在に至るもまだ十分な改善は見られていないという状況にありました。
　こうした状況を踏まえ、原子力規制委員会としては、原子力研究開発機構が「もんじゅ」の出力運転を安全に行う主体として必要な資質を有していないと考えるに至ったため、安全確保の観点から文部科学大臣に対して勧告を行うに至ったものであります。勧告の内容については今先生の方からお話しになりましたので省略しますが、廃炉についての言及がありました。
　私どもとしては、「もんじゅ」が有する安全上のリスクを減少するということを求めております。そのための方法としてはいろいろ考えられると思いますが、その対応については文部科学省の責任において検討されるべきものと考えております。
○又市征治君　今ありましたように、この勧告の中には、「もんじゅ」の出力運転を安全に行う能力を有する者を具体的に特定することが困難であるならば、「もんじゅ」が有する安全上のリスクを明確に減少させるよう、「もんじゅ」という発電用原子炉施設の在り方を抜本的に見直すこととあるわけですが、これは廃炉も選択肢のうちに入るという意味ですか。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　先ほどもお答え申し上げましたが、リスクの減少の方法については様々なことが考えられます。施設を廃止するか否かも含めて、勧告への対応については文部科学省の責任において検討されるべきものと考えております。
○又市征治君　そこで、文科大臣にお伺いしますが、規制委員会からおおむね半年をめどに勧告への対応を求められているわけですね。そもそも文科省は、機構に対して適切な監督を行うよう規制委員会から求められてきたけれども、今もお話がありました、機構の活動に実質的な改善は認められずに、文科省のこれまでの対応は結果的に功を奏していないと指摘されるなど、事実上監督責任が問われてきたわけですね。
　そういう文科省に機構に代わる組織を選定する資格があるのかちょっと疑問ですが、勧告への対応というのは現在どうなさっているのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（馳浩君）　文科省としては、「もんじゅ」について勧告を受ける状況に至ったことを大変重大なことと受け止めております。これまでの課題の総括、「もんじゅ」の在り方の検討、具体的な運営主体の検討という三段階で検討を進めることといたしました。
　昨年十二月には、私の下に有識者による「もんじゅ」の在り方に関する検討会を設け、委員にはこれまで「もんじゅ」の現地を視察いただきつつ、七回にわたる会議で大変精力的に議論をいただいておりまして、現在は取りまとめに向けて議論を深めているところであります。
　文科省としては、検討会での議論を踏まえ、可能な限り速やかに課題が解決されるように、前面に立って対応を進めてまいりたいと思います。
○又市征治君　少し観点を変えてお伺いをしていきます。
　先日の当委員会で、河野行革担当大臣に昨年の十四の原発関連事業のレビューについてお聞きをしたんですが、四つが文科省の所管、こういうことと思いますが、その中で、ほとんど使用されていない核燃料運搬船の維持費等について年間十二億円も掛かっていると機構が批判をされているわけですね。事業レビューにおけるこのような批判をどのように受け止めをされているのか、あるいは対応されているのか。
　また、報道では、自民党行革推進本部ＰＴの調べでは、機構の発注業務で関連企業、団体だけが入札に応じた七百十九件の平均入札率が九九・〇七％だったということでありまして、余りにもずさんではないのか、こう自民党部会の中でも指摘をされていますが、これについてはどのように対応するおつもりなのか、この二点をお伺いをします。
○国務大臣（馳浩君）　まず、基本的にいずれの指摘についても真摯に対応すべきと考えております。そこで、行政事業レビューにおける指摘を踏まえて具体的に申し上げます。
　開栄丸については、維持管理経費を最低限に絞り込み、平成二十八年度予算に約六億円を減額して計上するとともに、平成二十八年二月二十四日に、原子力機構から原燃輸送に対し使用の終了に係る通知を行いました。ＲＥＴＦについては、利活用検討に係る予算約二・一億円の平成二十八年度予算への計上を見送りました。電源立地地域対策交付金等については、交付規則を文科省ホームページにて公開するとともに、成果指標の見直しを開始したところであります。
　また、落札率の問題等、自民党の行革本部の行政事業レビューで指摘をされた件についてでありますが、報告書においては、原子力機構の契約に関して、高落札率や特定少数の事業者以外の者が競争入札に参加していない旨を指摘されております。これを受けて、同機構において、電子入札の完全導入や、公告期間の延長といった契約に関する改革や役職員の再就職制限の強化などを行ったところであります。
○又市征治君　時間が参りますから、最後はもう私が一方的に物を申し上げるしかないんですが、そもそも、この「もんじゅ」そのものは七〇年代、建設の計画からいえば三百五十億円ぐらいということから始まったんですが、既に二〇一五年まで「もんじゅ」につぎ込まれた事業費は一兆二百二十五億円、これに、先ほども話がありましたけれども、昨年度の事業費などを合わせますと、これは一年間に二百二十億円余り、こういう格好で一キロワットも発電をされていない、大変壮大な浪費だと言わざるを得ないのではないか。何の役にも立っていない「もんじゅ」を維持し続けて、こういう格好で何の意味があるのか。先進国の中でも日本の教育予算はＧＤＰ比において最下位クラスになっている。文科省がこれを担当していること自体も何となく違和感を感じるわけですが、直ちにやっぱり廃炉を決断をして、この予算をむしろ教育に回すべきじゃないのか、こう言いたいと思います。
　いずれにしても、事業用でないものですから止まっておっても赤字も何も出ない、単に毎年毎年予算が付いてくる、こんなばかな、無駄なことを本気でやっぱりやめることも含めて、馳大臣の決断を強く求めて、今日のところは質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（小泉昭男君）　他に発言もないようでございますので、文部科学省及び厚生労働省の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回は来る九日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
平成二十八年五月二日（月曜日）
　　　午前十時四十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川ゆうみ君　　　　　島村　　大君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　河野　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　松本　文明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　高木　宏壽君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　佐藤　英道君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　利幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　加藤　久喜君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　掛江浩一郎君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　宮地　　毅君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　北崎　秀一君
　　　　　　　消防庁国民保護
　　　　　　　・防災部長　　　　横田　真二君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　白間竜一郎君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部長　　　　　　　山下　　治君
　　　　　　　文化庁文化財部
　　　　　　　長　　　　　　　　村田　善則君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　樽見　英樹君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉本　明子君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　堀江　　裕君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　・生活衛生局生
　　　　　　　活衛生・食品安
　　　　　　　全部長　　　　　　福田　祐典君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　苧谷　秀信君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局雇用開発
　　　　　　　部長　　　　　　　広畑　義久君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　藤井　康弘君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房生産振興審議
　　　　　　　官　　　　　　　　鈴木　良典君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局農産部長　　　　天羽　　隆君
　　　　　　　国土交通省土地
　　　　　　　・建設産業局長　　谷脇　　暁君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　局長　　　　　　　栗田　卓也君
　　　　　　　国土交通省水管
　　　　　　　理・国土保全局
　　　　　　　長　　　　　　　　金尾　健司君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　森　　昌文君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　由木　文彦君
　　　　　　　観光庁観光地域
　　　　　　　振興部長　　　　　加藤　庸之君
　　　　　　　気象庁地震火山
　　　　　　　部長　　　　　　　上垣内　修君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　鎌形　浩史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○災害対策樹立に関する調査
　（平成二十八年熊本地震に係る被害状況等に関
　する件）
　（被災地方公共団体への財政支援に関する件）
　（被災道路の国直轄事業化による早期復旧に関
　する件）
　（被災建築物応急危険度判定及び罹災証明書の
　発行に関する件）
　（農業被害への対応に関する件）
　（義援金の早期配分に関する件）
　（避難所における生活環境の改善及び応急的な
　住まいの確保に関する件）
　（災害時の地方公共団体の業務継続に関する件
　）
　（災害医療における情報共有の在り方に関する
　件）
　　　　─────────────
○委員長（長沢広明君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十八日、吉川ゆうみ君が委員を辞任され、その補欠として島村大君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（長沢広明君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　災害対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府政策統括官加藤久喜君外二十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長沢広明君）　災害対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。