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○久保田真苗君　通達によってやるということについては、何度も事故が起こって、もう限界があることはおわかりだと思うんです。かてて加えて、労働基準法改正が日程に上ってきているのですからね。過重労働時間の特別ひどい業種で、しかも国民の生命にかかわりのあるこういうものについては、この際断固取り組んでいただかないと困るわけですね。いつまでも通達事項で長い労働時間を繰り返し繰り返し許すことは、この際労働省は自信を持ってやっていただきたい、こう思います。
　同じような種類のものがまた別にありますね。昭和五十七年六月三十日労働省告示六十九号。これによって「労働基準法第三十六条の協定において定められる一日を超える一定の期間についての延長することができる時間に関する指針」という題なんです。この中で、三十六条の協定を結ぶ場合であってもやはりこの労働省の告示ということで、法令ではなく、これによって一週十五時間、二週二十八時間、三週三十九時間、四週四十八時間となっているんです。でも、これに違反したってこれは別に送検もされないし、これは最終的には拘束力がないんですよね。こういう格好でやっている。しかし私は、こういう格好でやらざるを得ないこともまたわからないわけじゃないんです。というのは、日本の場合は一週四十八時間の上に、この四週四十八時間というこの数字を上積みですから、とても法令なんかに出せたものじゃ
ないと思うんですよ。ところが、今回のこの女子に関する時間外労働の緩和規制にはこれがちゃんと数字で載っかっているんですね。随分派手派手しいことをおやりになるものだと私は内心舌を巻いているんですよ。ともかくこれですと、国会がこれを通す場合には極端なことかもわからないけれども、一週四十八時間の上に一週に対して四十八時間の超過勤務も可能、一週九十六時間、一日十六時間なんということもあり得ないということじゃないんですね。この点についてどうお考えなんでしょうか。
○説明員（松原亘子君）　今回私ども時間外労働の規制について検討いたしましたわけでございますけれども、男女の均等取り扱いを実現するという観点からは、本来は男女が同一の基盤で働けるようにすることが必要なわけでございます。そういうことから、労働省令で定めることができる非工業的業種の事業の時間外労働の上限は、今先生の御指摘がございましたように、四週四十八時間という三六協定の上限規制の目安とされているものといたしたわけでございます。
　しかしながら、今回の改正につきましては、本来の姿としては男女が同一基盤で働くということではございますけれども、現状においては、我が国の女子労働者はいわゆる家事、育児責任といいますか、そういったものをより重く負っており、そのことが就業のあり方に非常に大きく影響しているということも考慮せざるを得ないというふうに考えましたわけでございますので、この四週四十八時間がそのまま労働省令として定められるということでは必ずしもないというふうにお考えいただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、具体的な内容は、将来的には女子差別撤廃条約の要請もございますので、男女同一の基準に向かうことを目指しつつ当面どの程度の規制にするかにつきましては、関係審議会に御意見をいただいた上慎重に私どもも決定してまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○久保田真苗君　四週四十八時間を省令で定めるわけではないとおっしゃったけれども、そこのところは非常に重要なところなんですね。これについて赤松局長、大臣は、絶対に省令の中で四週四十八時間、一年三百時間の上限にまで持ってくるような内容はないんだと、そういうふうにお答えになれますか。
○政府委員（赤松良子君）　考え方はただいま政策課長がお答えしたとおりでございますが、これを審議会の検討にお諮りしております以上、上限と下限の間で決めるということでございますので、絶対にこういうことがないとかあるとかということを申し上げるのは適当でないと考えます。
○久保田真苗君　そうすると、やっぱりこれがあり得るということになりますね。
　そうすると、男子に対して通達でこっそりと目安時間で決めているものを、ここで法律へ持ち出しているということになりまして、とてもこの四週四十八時間、それを一週四十八時間制の上に四週四十八時間を積み上げるというような、そういうことを今この労働基準法改正が日程に上っている状態の中で、しかも日本の週長労働時間が国内、国外で皆批判の的になり、しかも貿易摩擦の構造的な原因になっているこの時点でもって、なぜ今先食いをしてこのような数字を出さなければならないのか。私は、そのことについて非常に疑問だと思いますし、これが今この際条約の要請されていることだと思わないんです。なぜなら、条約はただ定期的に見直し、必要に応じて廃止、修正、拡大する、こう言っているわけですね。ですから、必要に応じてこの部分は、この女子保護の内容というものは、これは必然的に今の日本の時間外労働、それから労働時間制の基本的な部分と結びつく以外に考えられないんですよ。
　それが、私細かいことは言えないけれども、各国について言えば、男子労働者に対して四十時間制の労働の上に時間外規制がまず大体一日二時間。そして、その日数を何日かにする。今の日本の女子の時間外規制よりももっとこれをしないようにしている。そういう状態と引き比べますと、これはとても国際的な場面へ出せるような、そういう法律じゃないと私は思うんです。逆に言えば、私どもはこれを使って一生懸命女子の労働時間を減らすようなそういう運動をすることもできるけれども、私たちはそんなことにならないように、政府が賢明な処置をされることを強く期待するものです。
○政府委員（赤松良子君）　絶対にならないかとおっしゃるので、そういうことを申し上げるのは適当でないというふうにお答えいたしたわけでございまして、その四十八時間そのままに最長のものを省令にするということは適当ではなかろうというふうに考えているわけでございます。
○国務大臣（山口敏夫君）　今久保田先生の御指摘いただいている部分が、この法案の極めて問題といいますか、でございまして、やっぱり女性が職業において、あるいは地位や昇進、給与等においていろいろな意味で差別がある、職業社会は男性社会である、こういう部分のやっぱり最大の要因は、男女の能力の差とか意欲の差ではなくて、どうしても時間はおける一つの基準というものがあると思うんですね。やっぱり女性の家庭や家族に対するロイヤリティーといいますか、責任意識というものの中での部分が、かなり職業人としての生活の中における地位や昇進の問題にも、あるいは終身雇用の問題においてもこれが影響が出てきておる、ハンディをしょっておる、こういうことでございます。
　私は、やはり基本的には、男女の職業における機会均等を拡げるためには、こうした時間外労働の問題も含めて保護規定はやはり同等の土俵に立つということが大事だと思いますけれども、しかし、現状千五百万人おられる女子勤労者の中の大半は、やっぱり家庭責任というものに対しても、あるいは子供の問題に対しても責任を負っておると、こういうことでございますから、私は、時間外労働の問題につきましても、上限が週四十八時間という問題は適当ではない。そういう上限をもって設定するという考え方に労働省も立つということではない、こういうふうに考えたいと思っております。
○久保田真苗君　大臣、この間の社労で同僚委員が保育所の問題を取り上げておられるんですよ。その内容は御記憶と思いますけれども、保育所の時間延長の問題、それから夜間保育の問題、それからベビーホテルなんかの問題、私も驚きましたけれども、保育所で時間延長しているのが三百足らず。夜間保育をやっているのがわずか十七で、東京には一カ所もなし。こういうことになりますと、ともかく三次産業については、いずれにしたって今回相当大幅な残業規制が緩和されるわけで、これを使用者がやっちゃいけないとは申せないわけですからね、そんなことは。業務命令でやらせられるということは十分あるわけですね。そういたしますと、これに対して、この間非工業九百二十二万とお答えになっていましたけれども、このうちこういった時間外の延長によって勤められなくなる人、それから子供の世話でうんと困る人、こういう人が出てくると思うんです。
　労働省としては、このうちのどのくらいのパーセントの婦人が学齢前の子供を持ち、かつこれによって影響を受けそうか、そういう推計をしておられますか。
○説明員（松原亘子君）　省令によってどの程度の規制になるかということはこれからの問題でございますけれども、仮に労働省令で一定のレベルが決められたといたしましても、それが必ずしも企業内ですべての女子労働者がそこまで働くということになるわけではないわけでございまして、先生がおっしゃいましたまず後段の方から申し上げれば、省令が定められたことによってどの程度の女子労働者に影響が出るかということは、現段階では申し上げられないかと存じます。
　ただ、前段に御指摘ございました就学前の子供を持った女子労働者がどの程度いるかという点でございますが、前回、非工業的業種に従事する女子労働者というのは、この法律の範囲と全く同じ
範囲として把握したものはないわけでございますが、大ざっぱに、鉱業、建設業、製造業、運輸・通信業、電気・ガス・水道業以外、これら以外を仮に非工業的業種といたしますと、先生おっしゃいましたように、そこで働いております女子労働者の数は九百九十二万でございます。ただ、この九百九十二万人のうち、六歳未満の子供を持つ者はどれくらいいるかというのは実は調査がございませんで、ストレートには申し上げられません。ただ、別の調査、これは昭和五十七年の就業構造基本調査でございますけれども、これによりますと、妻が雇用者として働いている世帯において末子の年齢が六歳未満の妻の割合がどの程度いるかという数字がございますが、それは妻が雇用者として働いている者のうち一七・二％でございます。これはどの産業という産業のくくりはございませんので、必ずしも非工業的業種においてもこの割合ということは申し上げられませんが、一つの参考として申し上げれば以上のとおりでございます。
○久保田真苗君　そうしますと、非常に大ざっぱだけれども、就学以前の子供を持つ人が二割近い、ざっと二、九、百八十万ですか、その程度のことは予想されるわけですね。その百八十万のうち、もちろん私は、すべての人が長い残業働くなんと言っているんじゃなくて、働く人も働かなきゃならない人も出てきますねと、そのうち働ける人は働くでしょう、夜間保育や保育所の延長ができるところは。わずかなところでは働けるでしょう。それ以外で子供の面倒を見る人がいないという、そういう状況の人はやっぱりやめざるを得ないでしょう。百八十万のうち仮にそれが一割だったとしたって十八万ですよ。
　大臣、本当にこれどうお考えになるんですか。何も私は保護法規の見直しをしちゃいけないなんて一言も言っていませんよ。それは場合によっては必要なものもあるんです。けれども、その見直しをするときには必ずこういう被害者が起こってくるということね、このことは頭に置いていただかなければならない。さしずめ十八万とか、あるいは二割なら三十六万とか、そういった数の人が困るかもしれないんですよ。だけれども、保育所の時間延長、夜間保育はこの一年の間にその数に見合うだけできないでしょう。そうしたら大臣どうなさるんですか。大臣、それでもって女子労働者がやめなきゃならなくなっていってもそれでも構わないんですか、大臣。
○国務大臣（山口敏夫君）　やはり女子労働者が職業人としての生活権利を遵守しつつ、家庭人としてもその責任を果たしたい、こういう両面の価値を十分満たされるような雇用関係あるいは社会的な環境整備というものは当然必要だと思います。
　したがいまして、私は中期的には、やはり今先生方の御指摘もございましたように、今厚生省と労働省で高齢化時代その他いろいろな調整すべき問題点がたくさんございます。そういう意味で、今までは縦割りで、こういう御審議でも労働省は労働省、厚生省は厚生省、こういうことであったわけでございますけれども、二省間協議も設定して協議も数回しております。そういう中に、久保田先生からも御指摘いただいたような保育所の問題も早急に大事な検討課題として研究をする、これが一つ。いま一つは、私はそうかといって、すぐきょう保育所ができる、足らない保育所が完成するというわけにも正直まいらない点もございます。そういう点については、個々の女子労働者の方がこの男女法が通ったことによってかえって時間外労働その他を強要されるような過程の中で実際職場を断念しなきゃならない、こういうことにならないように、十分きめ細かい行政的な配慮、協力も申し上げなきゃならない、こういう両建てから今先生の御心配のような問題を最小限度のものとしたい、こう考えます。
○久保田真苗君　片っ方の手で残業の大幅緩和の法律を出してこれを通して、もう片っ方の手であなたたちこんなに残業さしちゃ困るんですよという、そんな矛盾したことはないんですね。政府のお立場とも思えないんです。
　私は、今大臣がこれについて女子労働者の首にならないそのことを担保なされるたった一つの方法は、この六十四条の二は少なくとも体制整備ができるまで棚上げにするということなんです。体制整備は二つの方法があります。今おっしゃった保育所等の整備、そういう調査をなさってそれに見合うものをがっちりこしらえるというのが一つです。もう一つは、一般的な労働時間の水準を、今もう基準法改正が日程に上がっているんですから、その上に立って考える。一般的な水準が改善されるその日は私は近いと信じているし、大臣はそれに一生懸命取り組んでいらっしゃるわけでしょう。その日までこの残業についての大幅緩和は棚上げにする、それ以外に大臣が女子労働者の首を切らないという方法はないんですよ。どうぞ頑張ってください、お願いします。御答弁を。
○国務大臣（山口敏夫君）　大変恐縮なんですけれども、その保護規定の問題につきましては、前任者の大臣より私の方が、認識は非常に先生と異なりまして、やっぱり女性の地位あるいは職業人としての責任、あるいはこれからもますます拡大するであろう女子の職場での進出に伴う当然の権利と、また分配というものを考えましたときに、この保護規定という問題については、やはり漸進的に改善していかなきゃならない、私はそう考えるんです。しかし、今先生の御指摘のような大半の、家庭人としての責任によりウエートを置いておる女子労働者の方がその家庭責任を果たすために職業人としての生活が奪われるとか、あるいはその職場を追われるということはないように、行政がこの法案に伴ういろんな諸条件、諸問題に対してきめ細かい労使双方への働きかけをするということは、決して私は矛盾をしない、また、そういうことの矛盾を、やはりこの落差を埋めることが国民の期待にこたえる行政サービスを果たすことになるというふうに考えるわけです。
　したがって、先生の御指摘いただいておるその環境をつくるまでは、その部分の法改正はまず現行にしておきなさいと、こういう御主張もわかります。わかりますけれども、この男女法案が、均等法が出てくる時代的必然性、大勢の女子労働者あるいは女子の職業人が、まさに先生が指摘しているように三十年、四十年あるいは五十年の中で受けとめてきた現場での実体験の中でやはり男女の差別は改善されなきゃならない、こういうものをやはり今こそ改善への第一歩を踏み出す以上は、私は保護規定の問題についてもやはりある程度の改革への努力といいますか認識も、女子の労働者の方や職業人の方が受けとめるべきこの点はあるのではないかというふうに考えますので、保育所の問題、その他の問題については御指摘を受けて十分努力をしたいということと、その棚上げの問題については、私の一つの考えとしてぜひ御解理をいただきたい、こう申し上げたいと思うわけでございます。
○久保田真苗君　これを漸進主義でやるということは、基準法改正の一般水準と絡めてやるということなんですよ。今これを先食いするということじゃないんですよ。私は何もこれを見直しちゃいけないなんて言ってないんですよ。見直す時期じゃないでしょうと言っているだけなんです。というのは、首になりそうな人に何も担保がないんです。女子労働者に担保がないだけじゃなくて、子供に対する担保がないんですよ。私、そういうことを政治家がなさってはいけないと思うんですよ。これは無責任ですよ。だから、その時期を見計らうべきだ、こう言っているわけですね。
　それで、総合的な水準の中でいずれかを決定すると、大臣、しきりに女性に家庭責任があることを、同情的なことをおっしゃっていただいているけれども、私、そんなことを同情的に考えていただく必要はないんです。私が今言っているのは、この日本の労働時間の水準が世界的水準から余りにもひど過ぎるということ、そのことを言っているわけでしてね。女子労働者が家庭責任を持ちながら、しかもこの労働基準の水準で一緒にやっていく、男子と一緒にやっていけることが当たり前のことなんですよ。私、そんなことをお願いして
いるんじゃないんです。労働水準の方を労働大臣の責任において何とかしてください、そのことをお願いしているわけです。よろしいですね。
○国務大臣（山口敏夫君）　私は、女性の家庭責任に同情しているわけじゃなくて、尊敬し、評価して、その努力を十分男性自身も理解し、やはり台所に立つことが家庭責任を分担するということじゃなくて、台所に立つ主婦の立場を理解することも私は家庭における共同責任の一つだというふうにも考えるわけでございます。
　ただ、先生御指摘でございますけれども、私は率直に言って、大半の女子労働者の方は職業人としての生活と家庭人としての生活というものを考えたときに、家庭や家族に対するやはり連帯感といいますか、女性の責任感というものは非常に大なるものがある。一方、能力のある女性が、あるいは意欲のある女性が男性社会での同等の地位や権利やその能力を生かすことは社会の大きな前進にもつながるわけでございますから、そのためには何がハンディか、今までなぜ能力も意志も何ら男子に劣らない女子が何らかの形で差別をされておったかということの一つの要点として、この時間外の問題も含めたいわゆる保護規定の問題部分も多分にかかわりがあったのではないか。そういう点の改善も、これは条約の批准とあわせて検討、改善をされなきゃならない、こういうことでございます。
　私は、全体としては久保田先生の言われるように、労働時間短縮の問題とか、あるいは長時間労働の問題等の中で、確かに労働基準法の改正がタイムリミットといいますか、この一つのターゲット、舞台に上ってきておるということも事実でございます。したがって、わずか一年か二年の間だからその時間調整は政府としても考えるべきではないか、そういう御主張もよくわかるんです。わかるんですが、せっかく条約の批准とか、男女均等法という法案を御審議いただいておるわけでございますから、この問題はこの問題としてひとつ取り上げさしていただいて、そして全体の労働時間の問題については労働大臣としても早急に国際水準に十分達し得るような改善のための取り組みをあわせて進めていきたい。鶏が先か卵が先かという論議よりもはるかに深刻な問題であることは私も承知しておりますけれども、ぜひこの法案に対するこの我々の考え方も御理解をいただきたい、再度お願いを申し上げるところでございます。
○久保田真苗君　一般的なお話は結構なんです。私が今言っているのは、その大臣のおっしゃる一年か二年の間に、首になる者は首になっていっちゃうんですよ。そのことを私は言っているんです。その被害が起こらないように、この被害が子供に及ばないように、そこのところは大臣、本当にしっかり押さえていただかないと、この一年か二年が問題なんですから。
○国務大臣（山口敏夫君）　再度にわたって御指摘いただている部分について、私も十分その問題の重要性を認識しております。したがいまして、労働省としてでき得る最大のきめ細かい行政の権限を通じまして、労使双方に、また、労働省のいろいろ全機関を通じて、単に婦人少年室のみならず、労働省の機能し得る機関を通じて、その点の努力、調整については最善を尽くすということをお約束申し上げたいと思います。
○久保田真苗君　私、時間が残り少なくなってきたもので、深夜業のところを急いでいきたいと思いますので、ひとつポイントをついたお答えをお願いしたいと思うんです。
　深夜業のところですね、一号から五号までの適用除外があります。このうち二号の、「女子の健康及び福祉に有害でない業務で命令で定めるものに従事する者」、これは現行であって、その内容はあるいは現行どおりでないのかもしれないけれども、その点はどうですか。
○説明員（松原亘子君）　この第二号に言います、「女子の健康及び福祉に有害でない業務」とは、基本的には、現行の労働基準法第六十二条第四項に基づきまして女子年少者労働基準規則に定められている範囲と同一のものでございます。
　現行法ではスチュワーデスですとか、女子寮の管理人等が規定されているわけでございますけれども、今後改正法に基づきましてどのような業務を定めるかにつきましては、個々具体的な業務の実態を検討いたしまして、関係審議会に諮った上決めていきたいというふうに思っているところでございます。
○久保田真苗君　四号にございますね。「品質が急速に変化しやすい食料品の製造又は加工の業務でその他の当該業務の性質上深夜業が必要とされるものとして命令で定める業務に従事する者」と、こうなっているんです。
　伺いたいところは二点あるんです。その一つは、「その他の当該業務の性質上深夜業が必要とされる」という非常に抽象的な書き方をしてあって、御答弁は、今までのところ卸売市場と新聞配達だと、こうおっしゃっているんですけれども、この抽象的に書かれてあるこの意味、内容としてどの程度の限定といいますか、基準を考えていらっしゃるのか、そこのところをお聞かせください。
○説明員（松原亘子君）　御指摘のございましたように、この四号の後段の部分につきましては、新聞配達の業務ですとか、卸売市場における生鮮食料品の卸売の業務等が今までの審議会等の経緯の中で検討の対象になってきましたし、今後省令を定めます場合にもそれらは検討の対象になるわけでございます。「深夜業が必要とされる」ということにつきましては、単に経営コストを下げるといったような観点から深夜業が必要というようなことまでこれによって入るというふうには私どもは考えておりませんで、国民生活の利便ですとか、その他公益上の理由から必要とされる深夜業というふうに、その当該業務の性質上どうしても深夜業が必要という観点からこれは検討いたすということにしているわけでございます。
○久保田真苗君　公益上の限定を付すという御答弁なんですね。それはそれとしまして、今後出てくるもの、そういう観点からチェックなさるんだけれども、もう一つのチェックの方法として、この二号に、「女子の健康及び福祉に有害でない業務」とここに出ているんです。これは、「健康及び福祉に有害でない業務」というのが二号であるとすると、他の号については女子の健康及び福祉に有害であっても許可する、こういう趣旨になりますね。
○説明員（松原亘子君）　二号とは別に三号から五号まで定めました趣旨は、三号から五号までに書いてあるものが健康及び福祉に有害であるという趣旨で書いているわけではございません。
　この三号から五号までにつきまして二号とは別に定めるということにいたしましたのは、これらが単なる「女子の健康及び福祉に有害でない」という観点だけではなくて、当該業務におきます深夜業の必要性ですとか、雇用の分野における男女の機会の均等、待遇の平等を実現するというような観点から深夜業を認めようというものでございます。したがいまして、二号の中に単に「健康及び福祉に有害でない」というふうに書いてある中に三号以下を入れるということは若干事実上難しい点はございますが、考え方といたしましては、三号から五号までにつきましては具体的に考え方を明らかにした上で別建てにすることが適当だということからこのような形にしたわけでございまして、三号ないし五号が健康及び福祉に有害であるということでこういうふうにしたものでないのはもちろんでございます。
○久保田真苗君　でも、法律の立て方からいったらそういうふうに読めるんですよね。二号に現行の「健康及び福祉に有害でない業務」、これを中基審の議を経てこれをチェックした上で決める、そしてそこに幾つかの業務が挙がっているんです。特に、この二号に出たこの業務に酷似しているのが四号なんです。これは、例えば生めん、弁当でしょう、そういったものとそれからここに言うカニ、イワシ、それから映画とか寄宿舎とかという、まあ公益といいますかね、この趣旨という
のは極めてこれ一致しているんですね。片方がカニ、イワシは「健康と福祉に有害でない業務」であって、こっちにはその健康、福祉のかぶりがない、生めん、弁当には。これは非常に立て方が、もしおっしゃるように健康、福祉を排除するつもりじゃないとおっしゃるんだったら、これはやり直さなかったらしようがないと思いますよ、私。どうですか。
○説明員（松原亘子君）　私どもの立案の意図は今御説明したとおりでございまして、そうだからといって今ここに書いてありますようなことを立て直しをしなければいけないということにはならないかと存じます。
○久保田真苗君　立て直す、立て直さないの問題じゃないんですよ、私ども女性の立場から言うと。「女子の健康及び福祉に有害でない業務」、「福祉に有害でない業務」のかぶりがない、仮に有害であってもかまわないものがこの三、四、五の格好で拡大されていく、そういうふうに解されることが非常に困るわけですね。だから、労働省がいろんな格好で御答弁になっても、法律の立て方がそうなっていればこれはどうしようもないわけなんです。
　私は、これまでの御答弁の趣旨からいえば、深夜業というものを大幅に緩和するという頭は今おありにならないわけで、そういう観点からすれば、当然全部に健康、福祉に有害でないということがかかるような立て方にやり直していただかなかったらこれはちょっと問題ですね。困りますね。このままじゃ承知できませんね。
○政府委員（赤松良子君）　従来から、「女子の健康及び福祉に有害でない業務で命令で定めるものに従事する者」というのがございまして、それとはカテゴリーの違うものを若干深夜業の緩和というふうに加える必要があると考えたわけで、そのように反対解釈で健康及び福祉に有害であるというふうにお読みいただかなくてもよろしいのではないかと思います。
○久保田真苗君　苦しい御答弁なんですよね。だけれども、これはやっぱりここだけになぜ、アナウンサーやスチュワーデスにかかって生めんや新聞配達にはかからないのか、それはやっぱり変だと思いますよ、私。特に二号と四号は、これは合併してもいいんじゃないかと思うんですね、その仕事の性質からいって。あるいはこの立て方からいって。これを別にしている理由というのが私には余り見つからないんですよね。その点どうですか。
○政府委員（赤松良子君）　二号と四号の違いはいろいろあると思いますが、二号になくて四号にある決定的なものは、「一日の労働時間が、常時、通常の労働者の労働時間に比し相当程度短いものとして命令で定める」云々というところは、二号には全くかかっていない条文でございます。
○久保田真苗君　労働時間が相当に短いもの、どの程度の時間を考えておられますか、およその目安をどうぞ。
○政府委員（赤松良子君）　「相当程度」というのは、普通常態としてはフルタイマーには考えられない程度短いものというふうに考えております。
○久保田真苗君　ともかく、パートタイマーであっても健康、福祉に有害であるという、そういうことじゃ困る。つまり、健康、福祉に有害でないというチェックを審議会がすべきなんですよね。だから、これは私ちょっとやり直していただかないと困るので、強く申し上げ、検討のし直しをお願いします。
　それから、タクシーの運転手なんですが、これも個人にこれを認めるということ以上にこの書き方は雪崩を打ってきそうな書き方ですよ。使用者に申し出るという行為を基準にする場合、使用者側からの要請や採用時の条件にこれが持ってこられて、実際は歯どめがきかない状態になるんじゃないか。そして、ここにある「命令で定める事業に従事するもの」、この事業をまず伺いましょう。これは八条の事業ですか。
○説明員（松原亘子君）　「命令で定める事業」は、必ずしも労働基準法八条の各号に列記されている事業そのまま持ってくるという趣旨ではございませんで、場合によりましてはその一部を指定するということもあるわけでございますが、この件に関しましては、いろんな機会に御説明いたしているかと思いますけれども、私どもといたしましては、当面タクシー事業を定めるつもりでございます。
○久保田真苗君　ほかの場所で使っている事業というのは、みんな八条の事業なんですよね。タクシーの運転手ということであれば、むしろ業務ということで扱うべきだと私は思うんですよ。これは非常に理解に苦しむ書き方なんですね。道路運送業、四号の中のまたその小分けをして実際にはタクシーというそういう業種を持ってくるということであって、その中の運転手だという、そういう定めになるわけでしょう。そうしたら、それがわかるように書かなかったらこれはしようがないですよ。この事業というのはどう考えたって八条の事業で随分広いなという、そういう感じになってくるんですよね。
　それから、今申し上げた雪崩現象の場合、当面はタクシーだけと言っているけれども、上に当面とつくのが気に入らないんですね。それで、この当面タクシーと言うけれども、命令で定める事業の限定がないから、あらゆる場所でこれは起こってきそうなんです。その点は私はこれじゃ困ると思います。どうでしょうか。
○政府委員（赤松良子君）　限定は、命令で定める事業に限って認めることになっておりますので、限定することになりますし、また先ほど、前の御質問でございましたチェックを審議会ですべきだとおっしゃる点については、まさに審議会でチェックをお願いすることになっております。
○久保田真苗君　ともかく、私、念頭に置いていただきたいのは、他の主要先進国でもブルーカラーの深夜業というものは留保をつけている。そして、実際に今これをひっくり返すなんという国は余りないんですよ。そういうことを考えた上で、私はこういうものが三交代制の職場なんかへ、本人が申し出たということ、その形をとりながら実際には使用者からの要請でどんどんふえていくなんという、そういう歯どめをどうしてもしていただかなきゃならない。そういう御趣旨じゃないんでしょう。
○政府委員（赤松良子君）　第五号につきましては十分に歯どめがあるわけでございまして、「命令で定める事業に従事するものに限る。」、これが一つでございます。これは命令は審議会のチェックを経て定める命令でございます。それからさらに官庁の承認が必要でございます。この承認をする際にチェックがございます。そして、全体にかぶっているものとして、本人が申し出をする。この三つの歯どめをつけた上で五号はつくられているということを御理解いただきたいと存じます。
○久保田真苗君　命令でお定めになるのを信じないわけじゃないですけれども、ほかのところと違って、これは裸でもって「命令で定める」と言っているだけですからね。それで、しかも次が「事業」と、こうきていますからね。私はこの点が心配なんですね。だから、これはそうじゃないという形に何かの形で持っていっていただかないと非常に困るわけです。
　次に、危険有害業務の就業制限について伺います。
　さて今度、危険有害業務は妊産婦中心のやり方になったわけですね。そこで、まず伺いたいのは、この六十四条の五の題名が「危険有害業務」というふうになっていますけれども、本文の方では、「妊娠、出産、哺（ほ）育に有害な業務」となっていますね。これは危険業務を含むのかどうか。その点をどうぞ。
○説明員（松原亘子君）　現行法におきましては「危険有害業務の就業制限」ということで規定がございまして、いわゆる有害業務と危険業務というようなことで分けられておりますけれども、この六十四条の五の第一項の「妊産婦の妊娠、出産、哺（ほ）育等に有害な業務」につきましては、危険業務と称されていたもの、危険業務として現行で
は把握されていたものであっても、妊産婦の、これら妊娠等に有害であるものについてはその対象になり得るものでございます。
○久保田真苗君　現行と比べて、大体どの程度に考えていらっしゃいますか。妊産婦に対して外すものがあるか、あるいは加えるものがあるか、そういう角度からひとつ。
○説明員（松原亘子君）　この点につきましては、現在、医学的、専門的な立場の先生方にお集まりいただきまして、母性保護の見地から必要な検討を行うべしという婦人少年問題審議会の建議の趣旨にのっとりました御検討をいただいているところでございますので、現段階においてどの範囲の業務が規定されるかということは、ちょっと申しかねるところでございます。
○久保田真苗君　要望です。
　妊婦は体のバランスが悪い、重い、そして敏捷さに欠ける、そういう時期ですね。産婦の方は基準法研究会の報告によりますと、三段階ぐらいで一年ぐらいまで体調回復にいろんな条件がある。授乳している、睡眠不足でもあると、そういう状態で危険率が高いわけですね。そういう観点から、特に今ある危険有害業務の、有害業務はもちろん問題ないと思うんですが、危険業務についても十分慎重な対処をしていただきたい。
　それから重量物の範囲ですね。これは妊産婦対象の場合、現行の重量物制限よりももっと制限されるのか、それとも現行のとおりなのか。
○説明員（松原亘子君）　この点につきましても、先ほどの検討の中で検討が行われているわけでございまして、その結果を踏まえて対処いたしたいというふうに思っておるわけでございます。
○久保田真苗君　二項で妊産婦以外に準用される業務というのは、これはどの範囲を考えておられますか。
○説明員（松原亘子君）　一項では、妊産婦の妊娠等に有害な業務を定めるわけでございますが、そのうち妊産婦でない者の妊娠または出産に係る機能に有害である業務について定めるというのが二項の趣旨でございますが、具体的な業務につきましては、これまでの御検討の中では重量物取り扱いの業務はこの妊娠、出産等に係る機能に有害であると考えられるのではないかという御指摘はいただいておりますが、それ以上につきましてはこれからの検討にゆだねられているところでございます。
○久保田真苗君　それから、三項の「業務に就かせてはならない者の範囲」と、これは一体どういうことなんでしょう。どういう人たちはつかせてはいけなくて、どういう人たちはつかせていいと、こういうことになりますか。
○説明員（松原亘子君）　三項は、一項二項に規定する業務にどういう人をつかせてはならないかということを「業務に就かせてはならない者の範囲」として定めるわけでございます。
　これにつきましては、第一項は「妊娠中の女子及び産後一年を経過しない女子」というのがくくられて書かれているわけでございますが、妊婦についてはすべてを対象とすることが必要な場合があるかもしれません。先ほど先生がおっしゃったように、バランスが崩れるとか、いろんな点ですべての妊婦は共通して規制しなければいけないというふうに考えられる場合がありましても、産婦につきましては先ほどの基準法研究会の報告、その前段にございました専門委報告によりましてもかなり個人差があるということが指摘されているわけでございます。したがいまして、場合によってはその個人差を勘案したような措置をとることが適当であるというような結論が出ることも考えられるということからこのようにしているわけでございますが、具体的には、先ほど申し上げましたような専門的な検討の結果を踏まえて規定をいたしたいというふうに思っているわけでございます。
○久保田真苗君　こういうものの変更というのは、やっぱり相当の準備期間を置いて十分の手配していただかないと危険ですから、よろしくお願いします。
　それから、最後に一つ、再雇用制度について、この再雇用制度というものを今回お入れになったんですが、再雇用特別措置について、私の希望は、今後生産年齢人口の絶対数が減っていくという状況の中で、再雇用制度の普及はある程度あるかもしれないと思うんです。そこで、労働省が政府の政策として推進すべきことは、この再雇用になった人たちが再就職するときの労働条件の維持だろうと思うんです。
　その内容としては、専門であるとか職務上の地位であるとか、従前並みの給料であるとか、そういうものを含み、なおかつその休んでいた間に身につけるいろいろなものがそこへ加わってくるような、そういうプラスイメージの指導をしていただかなかったら、これは女子の就業実態はちっともよくならないと思うんで、そういう観点を政府としては重点を置いていただきたいと思いますけれども、この点はどうでしょうか。
○政府委員（赤松良子君）　再雇用制度と申しますのは、育児休業とは違いましてかなり長期にわたって休むわけでございますので、その期間もある程度幅があり、それに対する特別な配慮もいろいろな要件を勘案して規定しなければならないかと存じますが、これはいずれにいたしましても法律に要件を書くというようなことではなくて、再雇用特別措置として国が援助をするというようなことでございますので、どういう特別措置が望ましいかというようなあり方につきまして今後調査研究を行ってまいりたいと考えております。
○久保田真苗君　どうぞそういう観点からひとつやっていただきたい。さもなければ政府がやる意味なんてないんですよ、自然にただ再雇用されればいいなんてことは。よろしくお願いします。
○委員長（遠藤政夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時五十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時五十九分開会
○委員長（遠藤政夫君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　連合審査に関する件についてお諮りいたします。
　去る十六日、国民年金法等の一部を改正する法律案について、内閣委員会、地方行政委員会、大蔵委員会、文教委員会及び農林水産委員会から連合審査会開会の申し入れがあり、これを受諾することに決定いたしましたが、それに追加して、本日、運輸委員会から申し入れがありましたので、これを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤政夫君）　休憩前に引き続き、雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保を促進するための労働省関係法律の整備等に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○中西珠子君　私は、これまでの質問で、ほとんど重要な点は網羅いたしまして私の考えていることを申し上げましたけれども、まだ残っている点が少しございますので、それについて質問をしようと思いましたが、その前に一つ、この前お聞きした救済措置に関連してでございますけれども、けさの久保田議員に対する御答弁と、この前の四月十一日の社労における御答弁との間にちょっと食い違いがございましたので、その点につきましてもう一度お伺いしたいと思います。
　議事録がまだできておりませんけれども、私のメモによりましても、またこの前の委員会を傍聴した方からお聞きしても、正しい私の記憶であるというふうにおっしゃってくださる方もございますので、ちょっとこの点を確かめたいと思います。
　この前、第十四条に基づきまして女子労働者が
婦人少年室に差別を訴えて出た、殊に昇進差別を訴えて出たときはどのようになさいますかと申しましたね、私。そうしたら松原課長が、調査をいたしますとおっしゃったんです。じゃ、その調査をする根拠規定は何ですかと申しましたら、三十三条だとおっしゃいました。間違いありませんね、これは。私のメモにそう書いてあるし、聞いた方はそのようにおっしゃっています。間違いございませんね。
　その点を確認して、けさ久保田議員が、個別のケースについてもいろいろやはり婦人少年室に調査権限を与えなければ、いろいろ指導するにも勧告するにも困るのではないかという御質問に対して、個別のケースは調査をするけれども、明文では書いてないけれども調査はできる、行政指導に必要な範囲で調査はできるという婦人局長のお答えがございました。なお、相手方の同意を得て調査することは可能だと、こういうお答えでございました。しかし、私に対するお答えは、調査はできる、根拠規定は三十三条であるというお答えであったわけですね。そこのところで、明文の規定がないけれどとおっしゃったことと、三十三条が根拠規定である、そのために調査ができる、とおっしゃったことの間に食い違いはございませんですか。
○政府委員（赤松良子君）　私のお答えでよろしいように思いますが、政策課長が何か言葉足らずであったのではないかというふうに考えられますので、政策課長にも答えさせます。
○説明員（松原亘子君）　確かに、この間御質問ございましたときに、私、三十三条に基づいた調査はできる、一般的な行政指導の範囲内における調査としてできるというふうに申し上げて、さらに加えて十四条につきましてもう少し細かく三十三条との関係を申し上げるべきであったところを、そこで終わってしまったものですから、今先生の御指摘のような、若干答弁のそごがあるような印象をお与えしたことはまことに申しわけないと思いまして、心からおわびを申し上げます。
　けさほどの久保田先生の御質問に対する局長の答弁ございましたように、十四条の援助を求められた場合の調査につきましては、特段明文の規定はございませんが、勧告等ができるということになっておりますことから、当然の前提といたしまして調査ができるというふうに解しているわけでございます。三十三条につきましては、一般的な行政権限の行使としての調査でございますし、さらにそれに基づいて必要なときには三十三条に基づく勧告等が行われるということでございます。
○中西珠子君　私は、三十三条に基づいて調査ができると言ったのが悪いと申し上げているんじゃないんですよ。何しろ根拠規定があって調査ができた方がいいと考えているから申し上げているわけでございまして、例えばこの三十三条の調査ができるということで、それに基づいて行政指導の範囲内で調査ができるということであれば、第十四条の中に、例えば関係当事者の双方または一方からその解決につき援助を求められた場合には、第三十三条に基づき調査を行い、と一言入れていただければ、そうすれば、婦人少年室長は調査をして、その上で助言、指導、勧告ができるということになりますので、そういうふうにしていただいたらどうかと思うくらいなんです。調査もしないで助言、指導、勧告がどうしてできるかということが問題なのでありまして、また、明文の規定がないということが問題なのでありまして、この前のお答えのように、三十三条が根拠規定ですから調査をちゃんとしまして、個別のケースでも調査の上、助言、指導、勧告をするとおっしゃったことにつきまして私は大変安心していたわけなんです。
　ですから、明文の規定がないということの方が重要でありまして、三十三条に基づいてできるということを今打ち消して、否定なさるわけですか。そうではないんでしょう。
○説明員（松原亘子君）　三十三条に基づいて調査ができるということ自体を否定しているわけではございませんが、三十三条に基づく調査は、十四条によります勧告等を行う前提としての調査の根拠規定ではないということを改めてはっきり申し上げたわけでございます。
○中西珠子君　それではこの前の発言は取り消しですね。この前私が十四条に基づいて、昇進差別があって、そして女子労働者が婦人少年室長のところに行けば解決できるんじゃないかと思って来たとき、そうするときどういうふうに具体的な措置をおとりになりますかと言ったら、まず調査をしますとおっしゃって、その後で根拠規定は何ですかと言ったら、三十三条だとおっしゃったわけですね。だから、そのお答えがだめだと私は言っているんじゃなくて、私はそのお答えで安心したんですよ。明文の規定があってこれが根拠規定になり得るのであれば、これはいいことではないかと思って安心したわけですね。
　ですから、これはもう一般的な行政上の問題であって、そしてそういった個別のケースには余り当たらない報告をつくったり、勧告をしたり、助言、指導をするための調査なんだとおっしゃるとすれば、この三十三条の調査の内容はどういうものになりますか。
○説明員（松原亘子君）　三十三条は、具体的には労働者の申し立て等がない場合でありましても行政官庁が必要と認めたときには調査をするということでございますので、例えばその場合でありましても、もちろん労働者からの申し立てが契機になるということもございます。契機は何であるにせよ、行政官庁として必要な勧告等を行うことがあると考えた場合には、例えば事業場に行きまして就業規則を提出を求めるといったようなこともこの三十三条に基づいてできるというふうに考えているわけでございます。
○中西珠子君　それでは十四条の個別のケースの場合は、調査は何に基づいてなさいますか。
○政府委員（赤松良子君）　十四条は、特に明文の規定はございませんが、必要な助言、指導、勧告をするための前提として調査をすることができるということでございます。
　先生のお尋ねに対して全般的なお答えを申し上げた方がよろしいかと思いますが、先ほど立入調査というようなお話が出ておりましたが、そういうふうに非常に強い権限を行使して、相手が否定する、あるいは断っているにもかかわらず調査をするというような種類の調査でございますと、これは非常に根拠規定が明確でないとできませんし、また、その範囲も非常に限られたものになって、明文で規定している以外のことについてはできない。例えば労働基準法の百条の二の規定に基づいて婦人少年室長がする調査権限がございますが、こういうものは非常に強い規定であるかわりに厳格でございますから、その範囲を逸脱するとか、別の項目についてまあまあやってみるとか、そういうことはできませんが、先ほど来お話に出ております十四条とかあるいは三十三条とかいうのは、そういうふうに非常に強い権限ではございませんから、相手方が承諾があれば調査ができる、あるいは報告を求めることができるというような程度のことであれば、根拠がどこで範囲がどこ、というようなことを必ずしもごりごりと言わなくてもよろしいのではないかというふうに思っているわけでございます。
○中西珠子君　やっぱりこの点は、働く婦人の方が大変心配しているところなんですね。婦人少年室長が助言、指導、勧告してくださるのは結構だけれども、本当にちゃんと調査をしてくださるのだろうかということが大変心配なところなんですね。そしてまた、相手方の同意がなければ調査ができないというような状態であったらば、本当にだれが真実を知ることができるかという問題に連なってくるのでありまして、ですから明文の規定があって、調査をすることができて、調査が前提になっているとおっしゃっても、ここに何にも文言としてあらわれていないということは、これは一つのやはり心配の種なんでございますね。ですからこの点は、三十三条がもし根拠規定であるのならば、三十三条に基づき調査を行いというのを一言入れていただければいいと思って申し上げた
わけなんです。
　それからまた、この間、救済措置としての調停委員会のことにつきましてもさんざん申しましたけれども、この調停に付すことすら非常な限定がついておりまして、そして募集、採用はもちろん持っていくことはできませんね。募集、採用以外のいろんな差別というものを持っていくことができても、それが婦人少年室長が「前条に規定する紛争」「について、関係当事者の双方又は一方から調停の申請があつた場合において当該紛争の解決のために必要があると認めるとき」、必要があるとまず認めなくちゃいけない。もう一つは、「関係当事者の一方から調停の申請があった場合」、一方からだけではだめなので相手方の同意がなければいけないということになっていますね。調査も同意がなくちゃできない、それから調停に付すことすら同意がなければできない。この同意権というものはやっぱり乱用されて、使用者は調停なんかに付すのが嫌だと言っていつまでも同意しないかもしれないということがあるわけですね。ですから、そういうふうに相手方の同意がなければ調査もできない、また、調停もできないということではこういった救済措置というものはどこに実効性があるかということを非常に疑問に思うわけです。
　機会均等調停委員会には調査の権限がありませんね。ですから、この調査の権限を両方に、婦人少年室にもまた機会均等調停委員会にも与えるということが絶対に必要だし、また、この委員会の構成も、ただ学識経験者の中から三人労働大臣が任命するなんということではなくて、やはり労使、そして公益の委員の代表という三者構成にするべきであると思いますし、その点に関してはどのようにお考えですか。前の繰り返しになるけれども、今三者構成の問題はまたきょう追加して御質問しているわけですから。これは大臣のお答えをお願いいたします。大臣が御任命になるわけですから。
○政府委員（赤松良子君）　調停委員会が調査の権限がないということでございますが、これは事務局として婦人少年室が機能するわけでございまして、先ほど申し上げましたように、抵抗を排してまでの立入検査というような強い権限はございませんが、調査をすることはできるわけでございます。そのようなものとして調停あるいは要請、指導というような、いわば強権力をもって迫るというような解決の方法でないということを前提にいたしますと、その程度の調査というものがふさわしいのではないか。抵抗を排して立ち入りをするというようなことまでを明記するということはいささか均衡を失しているというふうに考えてこのような規定にしたわけでございます。
　次の点の三者構成ということでございますが、労働委員会等、確かに三者構成になっておりますが、こういう紛争の場合に非常によく似たものとしては不当労働行為というものがあるかと思いますが、不当労働行為についての審判については、これは三者構成でするのではなくて公益委員のみの機能だというふうに承知しております。
　そこで、機会均等調停委員会につきましても、労使の御意見を聞くことについてははっきりと明記しているわけでございまして、御意見を聞く。しかし、判断をして調停案をつくり、その調停案の受諾を勧告することになるわけでございますが、そういう調停案を作成するについては公益委員が、公益委員と言いますか、この場合は調停委員でございますが、公益のみから成る調停委員がそのような判断をするのは適当なのではなかろうかというふうに考えた次第でございます。
○中西珠子君　不当労働行為のような、準司法的な機能を持って、そして判定を行ったり、原状回復の命令を出したり、救済命令を出したりするというふうなものは、それは公益だけが構成する合議体で審査して、そして結論を出さなくちゃならないかもしれないけれども、これは別に、本当に調停なんでしょう。調停で、互譲の精神を発揮さして、そして何とか解決を図ろうというもので、準司法的な機能でも何でもないでしょう。だからやっぱり労使の意見の代表できる人、そうして公共の利益を代表できる人というものを入れた三者構成にやはりするべきだと思うんですね。
　それから、第十八条のおしまいから三行目のところですね。「都道府県婦人少年室の管轄区域内の主要な労働者団体又は事業主団体が指名する関係労働者を代表する者又は関係事業主を代表する者から当該事件につき意見を聴くものとする。」と書いてありますね。それで、これは本人を呼んで事情聴取をすることができるんですか、できないんですか。
○説明員（松原亘子君）　調停でございますので、本人を呼んで事情を聞くというのは当然あるわけでございます。
○中西珠子君　その本人を呼んで事情聴取をするときに、関係資料、必要な書類とか帳簿とか、そういったものを持ってきて、そうして事情聴取を行うことができますか。この法文でできますか。
○説明員（松原亘子君）　第十八条に基づいてできるということではございませんけれども、調停というのは、当事者の言い分を十分聞いてそうして妥当な解決を図るために調停案を作成するというものでございますので、本人を呼んで事情を聞くということだけでなく、必要な書類の提出等をその本人に求めるということは当然できるわけでございます。
○中西珠子君　私は、十八条に基づいてできますかと言っているわけではなくて、二十条、「委員会は、当該委員会に係属している事件の解決のために必要があると認めるときは、関係行政庁に対し、資料の提供その他必要な協力を求めることができる。」と書いてありますね。これは、関係行政庁というのは先ほどの御説明によると婦人局と婦人少年室ということにもなりますね。そして、婦人少年室は明文に基づいた調査の権限はないということですと、どの程度の資料をお集めになることができるんでしょうか。
○政府委員（赤松良子君）　二十条の「関係行政庁に対し、」というのは、必ずしも婦人少年室だけに限るわけではございませんで、当該紛争に関係のあるという意味でもう少し広いわけでございます。具体的には、例えば募集、採用に関しましては公共職業安定所、教育訓練に関しましては都道府県、就業規則等に関しましては労働基準監督署等が考えられるところでございます。
○中西珠子君　この二十条で、関係行政庁に対してだけ「資料の提供その他必要な協力を求めることができる。」ということが、またこれ、働く婦人にとっては大変な心配なところなんですね。ですから、やっぱりここは関係労使及びというふうに、関係労使にも資料の提供や何かを求めるということをはっきりと書いていただきたいと思うわけです。もしできるとすればはっきり書いていただきたい。できるのでしょうか、できないんでしょうか。
○政府委員（赤松良子君）　これは、明文の規定はございませんが、そのような要請をすることはできると思います。
○中西珠子君　明文の規定がないときは、できない場合の方が多いのではないですか。「関係行政庁」と書いてあるから関係行政庁だけだというふうに普通一般に解釈してしまいますね。ですから、関係労使からも必要な資料の提供を求めることができるということをはっきりとやっぱり法文の文言の中で明らかにしていただきたいと思うんです。ですから、例えば「関係行政庁に対し、」の前に、関係労使及び関係行政庁ということにしていただきたいと思うんですが、労働大臣はどうお思いになりますか。
○説明員（松原亘子君）　関係労使という御趣旨が両当事者という意味でおっしゃっているのであれば、先ほど申し上げましたように、当然そういうことはできるということでございます。さらに、それよりもう少し広い範囲ということでありますれば、十八条に基づいて意見を聞くことがまずできるということになっておりますし、それに付随いたしまして、先ほど局長が申し上げましたように、必要な資料の提供を求めることもできるとい
うふうに考えております。
　二十条におきまして、「関係行政庁に対し、」ということだけをはっきり書きましたのは、組織といたしましてこの委員会と全く別個の行政機関であることから、その関係を明確に書いておくことが必要だというふうに判断したものでございます。
○中西珠子君　ちょっとやっぱり無理な御答弁だと思いますよ。十八条を見ますと、「関係労働者を代表する者」「関係事業主を代表する者から当該事件につき意見を聴く」と書いてあるだけなんですね。「意見を聴く」ということの中に、必要資料もすべてちゃんと提供する、拒否しないで提供するということが含まれていますか。
○説明員（松原亘子君）　今申し上げましたのは、拒否しないで云々ということまでを申し上げたわけではなくて、そういう資料の提出を要請することはできる。もちろん提出を拒んだ場合にそれを強制することまではこの法律は規定はしておらないわけでございます。