Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会計検査院長（杉浦力君）　お答え申し上げます。
　私ども、今まで特殊法人あるいは特別会計を含めまして、内容の使い道、こういったものにつきましてはきちんと調べてきたつもりでおりますが、何分企業会計そのものの検査をすべてしておりませんものですから、現状としてどういう施設があり、どういう運営をし、そしてどういう管理費が出ているかということは分かりますが、損失額は幾らとか、あるいは累積損が幾らというようなところは取っておりません。
　ただ、私どもの検査をちょっと御説明申し上げますと、こういった、今お話のありました雇用促進事業団とかあるいは年金福祉事業団、こういったところは大変大切な対象でございまして、特に施設利用関連につきましては、本当に当初の目的が果たされるような使われ方をされておるか、そして管理が経済的にやっておるかという点のチェックをいたしております。現に平成九年度の検査報告には、国会からの要請もございまして、公的宿泊施設につきまして調べまして御報告したことがございます。
　この中身につきましては、ちょっと時間取って大変恐縮でありますが、閣議で今まで、新しいものは作らないとか、あるいは民間の施設あるいはその民間の利用者のニーズ、こういったものを十分検討した上で、特別会計の今後の見通しも含めて運営をしていただきたいということを申し上げた経緯がございます。
○森ゆうこ君　前国会で、私の入っております厚生労働委員会でも幾つかの特殊法人が独立行政法人になりました。この委員会の質疑の中で、準備の中でいろいろ調べたんですけれども、全容が分からないんですね。それぞれが違う会計方式もということもありますし、その特殊法人の運営費とは別に、またそれぞれがやっている事業について相当なお金が使われている。一体特殊法人がどれだけお金を使ってきたのか、どれだけ不良債権を作ってきたのかという全容が明らかにならない。
　しかも、だれも責任を取っていないと思うんですけれども、この国、この不良債権、不良資産を作った責任者というのは処分されているんでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　私の方で各法人でどのようなのが行われたとかいう個別のことはお答えできませんが、今、委員が御指摘されております特殊法人の問題点というものは、広く国民の皆様方の認識するところにあるということでは非常に重要な点であると思っております。
　委員御指摘のとおり、業績目標、これだけの仕事をしたけれども、これだけの結果になった、こういうものが特殊法人にはございません。あるいは業績評価、この経営者によってこれだけの仕事をしたが、それは国民にとってどれだけの評価を得ているか、こういうものもありません。そして、組織あるいは業務、こういう仕事、あるいはこういう組織でこういう仕事に当たっている、こういう見直し制度もない。これを今般改めようということで委員が御指摘されておりますような問題にこたえていこうとしているわけでございます。
　その中で、先ほども御答弁をさせていただきましたが、非常に重要になってくるのは、委員も既に御指摘されておりますように会計が様々であります。特に、公会計で行われております。これでは一体、資産に対してどれだけの欠損金があるのか、いわゆる不良債権的なるものの実体額というものが非常に不明朗でございますので、先ほども御答弁をさせていただきましたように、企業会計原則でこれをすべてあぶり出す、今、鋭意作業をしている最中でございます。
○森ゆうこ君　あぶり出した後には責任を取らせるわけですね。
○国務大臣（石原伸晃君）　先ほども御答弁をさせていただきましたように、各特殊法人は所管大臣が所管をしております。
　一般論として申し述べさせていただきますと、今回、特殊法人から独立行政法人に組織替えをいたしました組織は、業績により解任ということもあると御理解をいただきたいと思います。
○森ゆうこ君　今回、独立行政法人化するに当たり、この不良資産、不良債権の問題が本当にはっきりすればいいですが、うやむやにするのはいわゆる飛ばしと私は同じだと思います。このような飛ばしによるごまかしをなくすためにも、今後の独立行政法人の理事の責任の在り方は注視すべきだと思います。
　今後の独立行政法人の理事の責任の在り方がどう追及されるべきか、いま一度担当大臣にお答えをお願いしたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　先ほども御答弁をさせていただきましたように、今回は事業の見直しも定期的に行っております。さらに、組織の在り方自体も三年から五年で見直します。
　そんな中で、責任、委員が御指摘の責任については、先ほども御答弁をいたしましたけれども、業績によって経営者が解任されることもございますし、これまでは業績に関係なく一定であった賞与、役員報酬というものも見直していく、業績を反映したものにしていくと。厳しい態度で臨ませていただきたいと考えております。
○森ゆうこ君　少なくとも、理事の任期と中期計画の策定期間をリンクさせ、責任の所在をはっきりさせるべきではないかと思います。この点について言えば、独立行政法人の理事と株式会社の取締役は類似の地位にあると思います。株式会社は投資家がリスク判断して株主になるわけですけれども、税金が原資である特殊法人についてはもっと厳しい責任追及の手段が必要と思います。
　この点、納税者訴訟や機関訴訟を株主代表訴訟と同じように活用すべきと考えますが、行革担当大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　これまでの委員の御質問を聞いて、聞かせていただいておりまして、ただいまの御指摘というものも一つの見識であると考えております。
○森ゆうこ君　この問題につきましては、国民から見れば、使いたい放題特殊法人がお金を使っていろんな不良債権を作った、その責任が、だれが取ったかさっぱり分からない、こういうところに国民が怒りを感じているんです。この点についてはっきりしたときにはしかるべき責任を取らせるというふうに先ほど御答弁いただいたわけですが、そのようにお願いしたいと思います。
　次の問題に移らせていただきます。
　公的年金制度について厚生労働大臣と財務大臣に伺います。
　まず、公的年金制度に対する国民の不信というものについて伺いますが、国民年金の未納者が三割、もはや制度として成り立っていないのではないかという指摘もあります。これは年金の保険料が高いので払っていないのではないんです。高い保険料負担をしても、将来、自分たちは年金がもらえないのではないかと思っているから払わないのではないでしょうか。つまり、年金制度の不信が国民の間に蔓延しているのではないかと思いますが、まず伺います。
　今回、提示されております年金の物価スライド制を厳格に適用しないのはなぜでしょうか。
　年金制度の不信は、政府がその場の雰囲気でころころ方針を変えるからではないのでしょうか。その象徴的なものに年金の物価スライド制がありますが、平成十二年から特例として物価スライド制の凍結を行い、本年は一年分だけ引き下げようとしております。このような、その場の雰囲気で中途半端、問題の先送りのいい加減なことを政府が行ってきたということが国民の年金制度の信頼を損なった一つの大きな原因ではないかと思いますが、この点について大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（坂口力君）　物価スライド制でございますけれども、たしか過去三年の間の物価スライド制を凍結いたしましたことにつきましては、委員がただお一人反対をされたことを記憶をいたしております。そうしたこともあるわけでございまして、我々は、この三年間の問題と、今回の凍結解除と申しますか、今までどおりの法律にのっとったマイナス改定を行うに当たりまして、そこを明確にしなければならないというふうに思ってきたところでございます。
　過去三年間におきましては、確かに物価の問題ございましたけれども、今、納税をしていただいております、納税じゃありません、保険料を支払をしていただいております皆さんの賃金まで低下をしてこなかった。ところが、十三年後半ぐらいからでございますけれども、賃金の低下が見られるようになった。物価の下落よりも賃金の低下の方が大きくなってきた。
　そういう状況の中で、保険料を支払をしていただいている皆さん方にも御迷惑を掛けているわけでありますから、年金をもらっていただいております皆さん方にも応分の御辛抱をいただきたい、こういうことで今までと違う判断をしたところでございます。
○森ゆうこ君　淡々と物価スライド制を実行していたら、十二年のときには一体下げ幅は、減額は幾らだったでしょうか。これは政府参考人で結構です。
○委員長（陣内孝雄君）　今日は参考人を呼んでいないんです。
○森ゆうこ君　じゃ、大臣、お願いします。
○国務大臣（坂口力君）　十二年度とおっしゃいましたね。十二年度はマイナスの〇・三でございます。
○森ゆうこ君　額をお願いします、額。
○国務大臣（坂口力君）　額……。
○森ゆうこ君　淡々と物価スライド制を実行していれば、当初の下げ幅はそんなに大きなものではなかったはずです。千円未満ぐらいだと思いますが、その場の雰囲気でいろいろと変えずに、きちんとやってくればよかったのではないかという私は指摘をしたいわけです。
　時間がないので、次の問題に移りたいと思いますが、消費税について伺います。
　年金制度の財源のみならず、今後、人口減少社会に対応した社会保障制度を整える、支える財源としてやはり税、とりわけ消費税が重要な財源と考えるが、消費税の大幅引上げが必要と考えているのかどうか、財務大臣、お願いいたします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　消費税に関心を持っていただきまして、本当にありがとうございます。
　今、そういうことを考えておりません。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　しかし、今回、消費税に関して総額表示制度が導入される予定になっているそうですけれども、この点について、消費税に関しての引上げはしないというお答えでしたけれども、消費税が一番国民に分かりやすい形で痛税感、税が痛いという感じがするものだと思います。
　この点、総額表示制度は、将来的には内税、内税表示方式が主流となるでしょうから、痛税感を国民からなくし、消費税を引き上げるための布石ではありませんか、大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、痛税感を痛がるとか、そういうことでやったんじゃございません。これは、買う人、消費者に対するサービスでやっておるんです。消費者が幾らだということで一遍に分かるように、それで本体プラス消費税、計算して、レジ行って急に取られたら心配ですから、幾らですときちっと書いてあるということ、消費者のサービスですから、これは。
○森ゆうこ君　時間ですので終わりますが、ごまかさないできちんと国民に対して説明して、政府が判断して実行すべきだということを再度申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で森ゆうこ君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○又市征治君　社民党の又市です。
　今日は、公務員制度問題について御質問したいと思います。
　まず、官房長官、ＩＬＯの八十七号及び九十八号条約は憲法に規定された条約であり、当然遵守しなきゃならぬと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（福田康夫君）　これは、この両条約については批准した条約につき、批准しておるわけでございます。憲法の規定にのっとり、すべてこれを誠実に遵守してまいったところでございます。
○又市征治君　どうもお忙しいようですから、もう御退席いただいて結構です。
　そこで、坂口大臣、遵守すると、こう官房長官おっしゃったわけですが、どうもこれをＩＬＯの側が勧告で誤解をしているんじゃないかと、こういう格好でですね、政府の見解全体が固まったようではないですけれども、総務省が発表した見解はそんなことになっています。
　そこで、二月にもこのＩＬＯに調査官を派遣をして、今開かれておるＩＬＯの理事会にももう出席をしているんだろうと思いますが、ここで政府見解をＩＬＯ側にどういうふうにお伝えになったのか、ＩＬＯの側は日本の政府が言っていることを理解したのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　まだこれからでございますけれども、我々と考え方の違うところがある、そこの考え方の違うところについて理解を得るようにこちらからも説明をしたい、そういうふうに思っているところでございます。
○又市征治君　どうも政府が、このＩＬＯの側が誤解をしているんだという、こういう話なんですが、十二月に野党三党の調査団がＩＬＯへ行きました。私もその一員で行ってまいりましたが、日本政府は八十七号、九十八号条約を批准をしており、この結社の自由原則を遵守することはもう当然の義務だ、たとえ閣議決定といえども批准した条約に適合しているかどうかを法的に検証し勧告することは結社の自由委員会の任務だ、こういうふうに言っていますね。
　それから、十一月の審査時点で、労働側と政府側から提出された論点に基づいて、結社の自由委員会の原則に基づく十分な分析を行った上で下した最終的な判断であり、この勧告は決して中間的、暫定的なものでない、法案作成途中だから中間報告としているにすぎないんだと、こういうことなどを明言しているわけです。
　どうも国内ではＩＬＯは誤解していると、こう言われながら、実はＩＬＯは今やられているのに、出されてから随分たっているのに、どうもまともに何もない、言っていない、これからでございますという答弁、どうも納得できない。
　したがって、これだけ私どもが聞いてきたことと政府側がおっしゃっていることが違うんですから、ＩＬＯのやっぱりミッションを招いて真意を確かめるべきだろうと思うんです、国会も。
　したがって、委員長、是非、委員会として、その措置を取られるように要請をしたいと思います。
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまの又市征治君の発言につきましては、後刻理事会で協議いたします。
○又市征治君　そこで、大臣、このＯＥＣＤ、私どもＩＬＯへ行きましたときに、ＯＥＣＤ三十か国のうち消防職員に組合の結成を認めていないのは日本だけだと、こういうふうに言われておるわけですね。つまり、いかに日本がそういう意味では権利後進国であるかということが国際的には通説になっている、こういうことなわけで、そういう意味では、やはりこの点しっかりと今見直すような努力をしてほしいと、こんなことをまず今日のところは申し上げておきたいと思うんです。
　そこで、石原大臣にお伺いをいたしますが、大臣は先ごろ、これは衆議院だったと思いますが、東京都の、参議院か、東京都の職員労働組合がストをした、そのとき、国民が支持していないからスト権を与えるのはどうかと思うというように発言をされました。御記憶だと思います。
　で、このストは人勧のマイナス勧告を受けて云々というように言っておられるので昨年の秋のことだろうと思うんですが、これはいつのことですか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　平成十一年のストのことを念頭に置いて発言をさせていただきました。
○又市征治君　そうすると、人勧のマイナス勧告を受けてというのはちょっと違うわけですね。
　そこで、今おっしゃったように、昨年は全くそんなことはないわけでありまして、一九九九年、あなたのお父さんが知事になられた年かな、これ、ということなんですが、そういう意味では、このストを国民は支持していないというように結論付けられたその根拠というのは一体何なのか。あなたの感覚なのか、それとも世論調査などの数字があるからそうおっしゃったのか、ちょっとお聞きしたいんです。
○国務大臣（石原伸晃君）　私は東京都選出の国会議員でございますので、私の周りにいる方々の御意見やマスコミ等々の意見を勘案して、都民の皆様方がこのストを支持しなかったと発言をさせていただいたところでございます。
○又市征治君　だとすると、私鉄の、私鉄のストライキなんて余りもろ手を挙げて賛成する国民なんていないんですよね。あなたの感覚からいいますと、それは私鉄のストライキも禁止すべきだという話になっていくんですか。そうじゃないでしょう。そこら辺のところを混同しちゃいかぬと思うんです。
　問題は、少なくともＩＬＯ勧告は尊重せにゃいかぬ、この条約は守らにゃいかぬ、こう言いながら、一方で、この間からの御発言を聞いていますと、労働基本権は中長期の課題じゃないか、事実上、棚上げに何か言及されているように思うんですが、そういう意味では、やはりそうしたあなたの感覚みたいな格好で、世論調査の数字出ているわけでもないのに、そういう意味で、おっしゃるのはどうも不適切だと、こういうふうに言わざるを得ないわけで、そういう意味では、やはりこういう条約しっかり、あるいは本来ならば、この間も出ましたけれども、憲法二十八条、このことを書いているわけで、これを解除すべきだと。憲法二十八条に保障されていることを、途中でこれを国公法や地公法でこういうふうに書いて、禁止をしているから、制限をしているから、これを解除しなさいと。簡単じゃない、今のＩＬＯ勧告とはそういうことなんですよね。
　ですから、そういうものをしっかりと、担当者であるあなたが自覚を持ってこれに当たっていただかないといかぬと思うんです。
　そこで次に、勧告は、法制度を改革して結社の自由原則にのっとったものにするという目的で、全面的で率直かつ有意義な協議が直ちに実施されるよう強く勧告する、随分とごつい勧告、中身なんですが、こういうふうに言っているわけですね。
　そこで、関係者との協議は一体どうなっているのか。あなたは、勧告で労働三権問題が出てきたのでこちらも協議をやらなきゃならぬと、こう述べられているわけですが、公務員法改正の諸課題の一つとして労働三権に関する労使協議のテーブルを新たに設けるという、こういう意味であなたはおっしゃったのか、ここのところを、真意を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　職域団体の皆様とは、私自身が二月二十五日にお会いした際、先方より労使協議の設置を求める要請がなされ、それに対しまして、今後の交渉、協議については誠実に対応させていただきたいとお答えさせていただいたわけでございます。これは何度もお話をさせていただいておりますけれども、私といたしましては、要請があれば、可能な限り対応したいと考えております。
　また、公務員の労働基本権の問題については、官房長官や私自身も職員団体の皆様と直接会って申入れを受けており、その趣旨につきまして十分承知していると御理解をいただきたいと思います。
　私といたしましては、公務員の労働基本権の問題を議論することの重要性、これは十分に認識しておりますので、御党の日森委員であったと思いますけれども、そのときかなり踏み込んで発言をさせていただいたつもりでございますし、この問題につきまして議論することを否定するというようなことは全くございませんし、今後とも、職員団体との間でどのように交渉、協議を進めていくかを相談していく中で適切に対応していきたいと考えているところでございます。
○又市征治君　時間が参りましたので、次回に引き続きこのことをやりたいと思いますが、要請があればではなくて、勧告に基づいてやはりしっかりと率直かつ大胆な協議をしろと、こう言っているわけですから、それに基づいてやっていただくことを要望して、今日は終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で又市征治君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十一分散会
平成十五年三月十四日（金曜日）
　　　　午後零時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　宮本　一三君　理事　末松　義規君
　　　理事　原口　一博君　理事　細川　律夫君
　　　理事　石井　啓一君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石川　要三君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　亀井　善之君
　　　　　　栗原　博久君　　　　左藤　　章君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中山　正暉君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　持永　和見君
　　　　　　山口　泰明君　　　　上田　清司君
　　　　　　河村たかし君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　中村　哲治君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　細野　豪志君　　　　米澤　　隆君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　達増　拓也君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　中西　績介君
　　　　　　横光　克彦君　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　予算委員会専門員　　　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　行彦君　　　　　左藤　　章君
　　大原　一三君　　　　　砂田　圭佑君
　　三塚　　博君　　　　　蓮実　　進君
　　海江田万里君　　　　　手塚　仁雄君
　　吉田　公一君　　　　　鈴木　康友君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　池田　行彦君
　　砂田　圭佑君　　　　　大原　一三君
　　蓮実　　進君　　　　　三塚　　博君
　　鈴木　康友君　　　　　吉田　公一君
　　手塚　仁雄君　　　　　海江田万里君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件

　　　　　————◇—————
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の実施状況に関する事項について、議長に対し、国政調査の承認を求めることとし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の実施状況に関する件の調査に関し、政治資金問題等について、来る三月十九日午前十時に参考人として八戸スカイビル株式会社社長今淵和夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十九日午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十五分散会
平成十五年三月十四日（金曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　村田　吉隆君
　　　理事　阪上　善秀君　理事　下地　幹郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　中山　義活君
　　　理事　井上　義久君　理事　土田　龍司君
　　　　　　小此木八郎君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　小池百合子君
　　　　　　河野　太郎君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　西川　京子君
　　　　　　西川　公也君　　　　林　　義郎君
　　　　　　平井　卓也君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松島みどり君　　　　山本　明彦君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　奥田　　建君
　　　　　　金田　誠一君　　　　川端　達夫君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　中津川博郷君　　　　松野　頼久君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　福島　　豊君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　大島　令子君　　　　金子善次郎君
　　　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国務大臣
　　　（産業再生機構（仮称）担
　　　当大臣）　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　根本　　匠君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高市　早苗君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西川太一郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　桜田　義孝君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川　公也君
　　　政府参考人
　　　（内閣府産業再生機構（仮
　　　称）設立準備室長）　　　　江崎　芳雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣府産業再生機構（仮
　　　称）設立準備室次長）　　　梅村　美明君
　　　政府参考人
　　　（内閣府産業再生機構（仮
　　　称）設立準備室次長）　　　小手川大助君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局長）　　　　　　上杉　秋則君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　中嶋　　誠君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策
　　　局長）　　　　　　　　　　林　　良造君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　杉山　秀二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　松原　文雄君
　　　経済産業委員会専門員　　　鈴木　正直君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　増原　義剛君　　　　　西川　京子君
　　渡辺　博道君　　　　　奥谷　　通君
　　小沢　鋭仁君　　　　　三井　辨雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥谷　　通君　　　　　渡辺　博道君
　　西川　京子君　　　　　増原　義剛君
　　三井　辨雄君　　　　　小沢　鋭仁君
　　　　—————————————
三月十三日
　脱原発に向けての政策転換に関する請願（中川智子君紹介）（第六九九号）
　同（阿部知子君紹介）（第八五〇号）
　中小企業の経営振興に関する請願（木島日出夫君紹介）（第七〇〇号）
　同（中津川博郷君紹介）（第七五四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第七五五号）
　同（藤木洋子君紹介）（第八五一号）
　中小企業・中小業者の経営振興に関する請願（大森猛君紹介）（第七五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　株式会社産業再生機構法案（内閣提出第三号）
　株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第四号）
　産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）

　　　　　————◇—————
○村田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、株式会社産業再生機構法案、株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として経済産業省大臣官房審議官中嶋誠君、経済産業省経済産業政策局長林良造君、中小企業庁長官杉山秀二君、公正取引委員会事務総局経済取引局長上杉秋則君、内閣府産業再生機構（仮称）設立準備室長江崎芳雄君、内閣府産業再生機構（仮称）設立準備室次長梅村美明君、内閣府産業再生機構（仮称）設立準備室次長小手川大助君、厚生労働省大臣官房審議官青木豊君及び国土交通省大臣官房審議官松原文雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田（敏）委員　おはようございます。山田です。
　昨今、急に日本の経済情勢、危機的な状況になってまいりました。小泉さんが、大胆かつ柔軟に、あるいはまた、奇策をやらないで王道をやれと。これ、日本語の意味はよくわかるんですけれども、今議論しております、きょうも日経新聞に載っておりましたけれども、どこが大胆かつ柔軟なのか、どこが王道で、全然わからないという状況にあると思います。
　しかし、平沼大臣におかれましては、最も重要な経済閣僚でいらっしゃいます。今のところ、私たちには、具体的な今のこの危機的な状況を突破する景気対策あるいは有効な株価対策、きのうの報道でございました、けさの新聞にも載っておりますけれども、ほとんど株価対策として効果のない政策ではないかという議論がきょう出ております。
　そこで、きょう朝一番で失礼ですが、内閣として、大臣の立場として、今の景気対策、株価対策という点に関して、大胆かつ柔軟にというのはないわけですね、今、伝わってきませんので。きょうは、平沼個人として、大胆かつ柔軟に景気対策、株価対策、何が、私たちも議員は一人一人、個人的には、これを大胆かつ柔軟にやれば株価も景気もよくなる、こう思っているんですが、多分平沼大臣も個人的には、大胆かつ柔軟に今の株価、景気を打破するお考えはあるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○平沼国務大臣　御指摘のように、日本の今の経済というのは大変厳しい状況にあることは御指摘のとおりでございまして、株価も、昨日も七十四円安で、いずれ続いて八千円台を切り込む、こういう厳しい状況です。また、イラク情勢等もありまして、先行き不透明で大変厳しい経済状況だということは私もよく認識をしているところでございます。
　そういう中で、個人として、この景気対策、株価対策、何か意見があるか、こういうことでございますけれども、私は、今回の株安というのは、確かに日本の全体の経済の状況が悪いということがベースにあると思いますけれども、やはりイラク情勢が不透明だということが一番の大きな原因だと思っております。それは、世界の株が同時安に相なっている、こういうことでございまして、そういう意味では、例えば、きのうあたりのアメリカの株は二百ドル以上反発をしたというのは、今、イラクの情勢について、少し先延ばしになるかなというようなことが非常に敏感に反映されているところでありますし、またそれも原油価格にもそういうことがあらわれています。
　私は、日本のそういうファンダメンタルズ的なものは、全体の基調は悪いけれども、例えば企業の経常利益率というのは非常に、対前年度比、大幅に向上している、設備投資も一八％ぐらい上がっているというようなことを考えれば、本当にこれを慎重にとらえて対策をしっかりと講じていくことは必要だと思いますけれども、カタストロフィにはなることはないのではないか、こういうふうに見ています。
　そういう前提の中で、私は、きのう金融庁が発表いたしました一連のそういう対策、今山田先生は、大したことはないという御評価ですけれども、こういったことを、今ファンダメンタルズがそう極端に悪化しているということではないですから、そういう手を打つことも非常に必要なことだ、こういうふうに私は思っておりますし、また、平成十四年度の補正予算、そして今御審議いただいている十五年度の予算というものを確実に実行していくということも私は必要なことだと思っています。
　それから、景気対策に関しましては、三十兆円枠と、それから、補正予算を組まないという前提の中で昨年ずっと推移をしておりましたけれども、私は記者会見等でも、やはり柔軟かつ大胆にやるということであれば補正予算も必要ではないかというようなことも前もって申し上げて、結果的には、三兆円の補正予算、そして政策減税、それから三十兆円の枠にこだわらない、こういうことになりました。
　ですから、小泉総理も、景気対策については状況を見て、そして柔軟かつ大胆に対応する、こういう基本線でございますので、私は、景気対策に関しても、そういう前提にとらわれないでやるべきことはしっかりやっていくべきではないか、こういうふうに思っております。
○山田（敏）委員　大臣の個人的な御意見では、株価対策については特にないという御意見ですね、今お聞きしたところ、このままでいいと。株価対策には大胆かつ柔軟にやる必要はない、こういうことだと思うんですが、けさの日経に六名のアナリストの人たちの評価が、さっき申し上げたのは私の意見じゃなくて、金融庁の考えている政策については余り大きな効果は期待できない、こういうふうに言っているんです。
　問題の株価なんですけれども、これはもともと竹中大臣が不良債権処理をばんばんやると、もうやる前に、何をやるのかわからないときに言っちゃって、一気に株価が反応した。これは世界同時安でもイラクでも何でもないんですよね。政策の失敗。そういうことで今株が、世界、私は、今のファンダメンタルズに比べて日本は非常に安く評価をつけられていると思います。
　そして、今大臣がおっしゃったように、日本のファンダメンタルズは悪くない。確かに、企業の業績、経常利益は上がっているんですから、これは悪くないわけですね。悪くないんだったら、ちゃんとした株価対策をやれば株はちゃんと上がる、そういうふうな意味でおっしゃったと僕は理解するんですけれども、そこで、株価対策は何もありません、今のままでいいんですという意見だと、やはり経済閣僚として、重要な、今経済界で一番パイプを持っていらっしゃる経済産業大臣の意見としては余りにもお粗末だと思いますが、いかがですか。
○平沼国務大臣　私は、金融庁が発表しましたそういう対策、これをやはり経済アナリストの方が、それはいろいろ御批判なさると思います。しかし、朝刊等にも出ておりましたけれども、ああいった項目をやはりしっかり実施していくということは必要なことだ、決して効果が上がらないことではない、私はこういうふうに思っています。
　そこで、一つは、株価というのはやはり非常に経済動向に反映をいたしますから、先ほど申し上げたように、ちゃんと、国がやるべき、例えば補正予算の確実な執行ですとか、十五年度予算を一日も早く確実に執行して、そしてその予算の中に盛り込んだそういう諸施策を効果をあらしめるようにしていく、こういうことは私は大切だと思っております。
　アナリストはいろいろなことを言われています。例えば日銀がＥＴＦを買えだとか、そういうことがいろいろあるわけですけれども、そういったこともいろいろ一長一短もあります。ですから、そういう中で、金融庁が立てたああいったこともしっかりやることと、経済産業省といたしましては、私どもが予算に盛り込んだ、そして税制改正もお願いしておりますけれども、こういったことをしっかりアナウンスして、国民の皆様方はポテンシャリティーはあるわけですから、予算の確実な執行等がそういう形できちっと履行できてくれば、私は、それは株には反映されていくことだと思っています。
　また、きょう、例えば寄りつきも八千円台を回復するというような動きも出ていることも事実でございまして、ここは着実かつ、そして完全に実行していく、このことに尽きる、私はこういうふうに思っています。
○山田（敏）委員　森総理のときに、就任されたときには株価は二万円だったわけですね。御存じのように、小泉さんが就任されると一万四千円ですよね。今八千円の議論をしている。今、大臣の認識とは別に、やはり経済界はもう本当にとっくの昔に危機ラインを突破しているという認識なんですけれども、今のお答えは、私はせっかく朝一番で大臣の個人的な見解をお聞きできると思ったんですが、なかなか、内閣の見解を述べられて非常に残念なんですが。
　今、大臣最初におっしゃったように、企業は一生懸命リストラをして経常利益を上げてきたんですね。設備投資も少しやってみようかという動きになっているわけですね。ところが、株価が七千円とかになってくると、今、時価会計制度というのをやっちゃったわけですね。例えば三洋電機、きょう決算のあれが出ていましたけれども、非常にいい業績をやっている。ところが、時価会計で八千円とか七千円になってくると八百億円の赤字が出る、こういうことになっちゃった。もう身動きできない。
　例えば、この時価会計制度というのはもともと日本にはなかった制度なんですよね。簿価でやれば、株が上がったり下がったりこんなになって、毎回企業の業績はちゃんと着実にやっているのに、今言ったように八百億円の赤字が出た、あるいは今度はまたバブルになったら物すごい利益が出る。こういう制度を、もともと日本にはなかった、それを今時価会計にして、そしてこういうふうな異常な事態になってくると、どんどんまた不良債権処理を進めていかなきゃいけない。
　こういうのが大胆かつ柔軟な政策で、これをやればまた、あるいは民間の個人の投資家、これはもう全然逃げちゃって、株式の譲渡益をゼロにするとか、あるいは相続税を一時的にゼロにする、相続税の議論を別の機会にやりましたけれども、こういう政策は今すぐ非常に機動的にやる必要がある、私は個人的にはそう思いますが、もう一度、ではお答えを。
○平沼国務大臣　今御指摘の時価会計制度、これを例えば二年なら二年また凍結して簿価に戻せ、これは一つの考え方で、そういったことを主張されている方々は与党内にもおられますし、さらには経済アナリストの中にも私はおられると思います。
　この件に関しましては、私が専権事項じゃございませんで、総理を初めとして担当大臣、そういった方がおられます、そういう中の判断でありまして、私は一つの考えだとは思っておりますけれども、今、閣内にいる一員として私は経済を担当しておりますから、個人的な見解でも非常に大きなそういう波紋がございますので、一つの考え方である、こういうことは申し上げてもいいと思いますけれども、そういう私の立場も御理解をいただきたいと思います。
　また、今回お願いをしているいわゆる政策減税の中でも株の譲渡益課税というものを、当初は、二〇％というものを、私なんかは、いろいろな議論の過程では今おっしゃったようにゼロにしろということも主張しておりました。しかし、やはり税収との関係があって一〇％と、それでも大きな前進だと思っています。
　ですから、こういうものが動き出せば、投資家が、今までよりは非常によくなるわけですから、そういったことも期待できて、それが株価に反映されるんじゃないか、私はこんなふうにも思っているところでございまして、おっしゃる意味は私はよく承知をしておりまして、そういったことも含めて、やはり大胆かつ柔軟に政府としては対応していかなければならない、そういう基本線は私は持っております。
○山田（敏）委員　なかなか立派な答弁で。
　これからイラクの戦争が始まってさらに原油あるいは株価というところで、国民、経済界は、非常に大きな不安と大きな危機感が今蔓延しております。ですから、今の答弁をずっとこれから繰り返されると大変なことになると私は思いますので、経済産業省としては、ほかの大臣よりも一番早く一番機動的に手を打てる、こういう体制でぜひやっていただきたいと思います。ありがとうございました。
　それで、次の質問ですが、一年半前から大臣に何回もお願いしているんですが、中小企業の方の倒産が非常にふえておりまして、みずから命を絶たれる方が一日に約二十人とか三十人とかいうことで、これは、一日も早く日本の非常に野蛮な個人保証制度を改めないとたくさんの人の命が失われるという状況を去年から御説明申し上げました。
　日本だけが、中小企業の借り入れをするときに社長が個人保証をしなきゃいけない。無理やりにやらされる。大企業の経営者は個人保証をしなくていいですと。そして、倒産したときは身ぐるみはがれて、家族は生きていくことができない。御主人は、自分の生命保険で皆さんの、家族の生活費をということで自殺をされるわけですね。そういう制度は、実は日本だけなんですよね。
　アメリカでは、前、何回も申し上げましたように、自由財産というのを残してあるから、一年間、家族が生きることは、生きる生存権を保障している。ドイツでは、銀行がそういう優越的な条件を結ぶ、そのこと自体をもう禁止している、こういうことでございます。
　そこで、経済産業省主導になっていただいて、個人保証制度、まず自由財産を、一年間生きていける、生存できる、その額をしっかり早く政府として、倒産法部会ですか、そこで、法務省でやっているんですけれども、三月に結論を出すということで大臣は答弁されたんですが、いまだに出てこない。聞くところによると、夏までかかる。今言いましたように、一日に二十人、三十人の方が命を落とされているわけですから、一日早くやれば二十人の方の命を救うことができる。私はそういう意識を持って今まで何回もここで議論したんですが、大臣はそういう意識を持っていただいているんでしょうか。
○西川副大臣　山田先生が、昨年の十一月の十三日、二十日、二十二日と、さらに法務委員会、御熱心にこの問題に取り組んでおられます議事録を、この御質問をいただいた時点から丹念に勉強させていただきました。中小企業者に対する思いの深さというものに、まず敬意を表したいと思っております。
　その上で、先生のおっしゃるようにアメリカでは、約、百二十円で換算しても四百万円近い、三百七、八十万でございますかね、自由財産を残している。それに対して、我が国は、大体一カ月の生計費ということで二十一万。アメリカでは、テキサス州やフロリダ州では、金額のいかんを問わず家や土地は一切没収しない、こういう特例もある。ドイツでは全くない。
　ただ、私どもの研究によりますと、アメリカでは、スモールビジネスエージェンシー、中小企業庁でございますが、これは、企業の所有二割以上のオーナーに保証させるという仕組みもまだ残っている、こういうふうに承知をしております。
　しかし、先生のおっしゃるとおり、先生の御説によれば、三万三千人を超える自殺者のうち、一万五千人が経済的事由である。このことに対して、私どもとしては、まず担当課長をこの部会に出して、検討、部会の前のお役人同士の予備の折衝では十分意見を申し述べていますし、それから、中小企業者の方にもこの委員に加わっていただいて実情を訴えていただいている、そういう努力をしておりますことを御理解いただきたいと思っております。
○山田（敏）委員　では、結論はどういうふうになっているんでしょうか。
○西川副大臣　先生のおっしゃるように、できるだけ早くこの部会で結論を出すというところで今鋭意詰めているところでございますが、先生のお尋ねはそこでございますけれども、しかし、私どもの方の役所の政策としても、個人保証を必要としない融資の制度を拡充したり、それまでのびほう策といいますか、つなぎといいますか、そういう努力も拡充しているということでございますが、結論としては、まだいつという時期を明言できない、こういう状態でございます。
○山田（敏）委員　こういう縦割りで、法務省がやっている。では、オブザーバーで経済産業省から課長は出ています、こういう形だと思うんですけれども、法務委員会でも言いましたけれども、その審議会の部会の委員が七割の方が学者さんですね、大学の先生。一度も個人保証をやったことのない、一度も個人保証で死ぬ目に遭ったことのない人がこの議論をしているんですね。これは、委員の任命がおかしいんじゃないですかと大臣に言いましたけれども。
　そこで、やはり、経済産業省が発言権を持って、やれることをもっと強く言っていただきたいと思いますので、大臣、よろしくお願いいたします。
○平沼国務大臣　西川副大臣からも既に答弁させていただいておりますが、私どもは、担当課長が出ております。中小企業の非常に苦労されている、そういったことはその法制審議会の中でもしっかりと伝達するように、力強くやっていかなければいけない、そういうことで私も督励をしているところでございます。
○山田（敏）委員　そこで、今西川副大臣の話もありましたけれども、担保と個人保証に頼って今まで間接金融をやっているわけですね。平沼プラン、新しい企業、新しい事業をどんどん育てていこう、こういうことを言われました。
　私も、地元のいろいろな、元気のある、これからどんどん伸びていく、そういう会社を回ってみました。要するに、直接金融が日本に根づかない。ベンチャーキャピタルはあるんだけれども、非常にそれが有効に使われない。こういう企業も、最近、非常に元気がなくなってきました。これはＩＴの検査機器をやっている会社なんですけれども、せっかく上場間近で頑張っていたんですけれども、全然、もちろん今の銀行の融資とか投資とかそういうのは一切ない。では、直接金融で自分でやらなきゃいけないということなんですけれども、大臣が一生懸命言っていただいたんですけれども、余りにもアメリカのやり方と、日本の直接金融のやり方がうまくいかないんですよね。
　前の国会でも申し上げましたけれども、アメリカのベンチャーキャピタル、全部で大体五兆円ぐらいというふうに言われておりますけれども、そのほとんどは、物すごい大規模な投資家じゃなくて、普通の個人の、三百万円とか五百万円とかそういう額の投資をされるベンチャーキャピタリストですね。しかも、それは自分の住んでいる家の半径五十キロの中にある会社に投資をする、これがほとんどなんですよね。なぜかというと、車で十分で行って、社長に会って、今会社頑張っていますか、うまくいっていますか、いつでも確かめられる。自分が投資したお金が心配じゃないですね。東京でロンドンの会社に投資したら、もう見に行けないですね。だから、それがほとんどなんですね。
　それと、地元の証券会社、これがしっかり情報を持っていて、会社の情報あるいは投資家の情報を持っている。それをうまく結べている。そうすると、三百万、五百万投資する投資家がたくさんいるんだけれども、今の日本の状況ですと、企業会計ですね、中小企業のバランスシート。ちょっとこれは信用できない。あるいは、それを扱う証券会社がどうも本当に本当のことを言っているのかわからない。
　最後に、エンゼル税制ですよね。五百万投資して、全部なくなるかもしれない、あるいは十倍になるかもしれない。なくなったときにちゃんと損で落とせるということだったらば、積極的に、安心して、この三つの条件がそろえば大きな力になって、今申し上げましたように、間接金融、銀行の金融もほとんど当てにならなくなった、では、元気な会社、これから伸びていく会社というのは直接金融をやるしかない。重要な不備があるわけですね。
　これは大臣、よく御存じだと思うんですけれども、本当にまた大胆かつ柔軟な姿勢でこれを具体的にやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　確かにアメリカはそういった意味で、一九七〇年代は、アメリカは三つ子の赤字を抱えて大変呻吟をしていました。そういう中で、やはりどんどん新規の企業を創造して、そして活力をつけよう、こういう形で、バイ・ドール法に象徴されるようないわゆるプロパテント政策というようなものもとりました。
　その一連の中で、大幅な規制緩和ですとか、今御指摘のようなそういう仕組みもどんどん育てていって、それが大きく結実して、そして五兆円、こういうことをおっしゃいましたけれども、残念ながら、今日本はその二十五分の一の規模でしかありません。
　しかし、そういう中で、私どももそういったところは必要だということで、新規の開業に対しては、これは臨時国会でお願いをして、新規創業のためには事業計画だけに着目をしてそして融資をするという制度をつくらせていただいて、これは、おかげさまで、従前に比べて十倍のスピードで、そういった形で利用をしていただいているということも事実です。
　さらには、もう少しいろいろ仕組みをやりやすくしようということで、中小企業の投資事業有限責任組合につきましては、昨年の秋の臨時国会の中で、投資の対象を拡大する、こういうことで、より利用しやすくするようなこともさせていただいたところでもございますし、エンゼル税制のこともお話しになられました。
　エンゼル税制では、前から日本もありましたけれども、しかし、それは結果に対してのそういうフェーバーを与えるという形で、これはアメリカ型でやはりしっかり特別控除制度と連動しなければいけない、こういう形で、いわゆる投資時点でやる、こういうことも、まだ十分ではない、こういう御指摘がありますけれども、やらせていただいたところです。
　したがって、私どもとしては、そういう、日本には、やる気のある、能力のある、そういったベンチャーを起こそうという人たちはたくさんおられるわけですから、そういった方々がさらに飛躍できるような体制というものを、今幾つかやってきておりますけれども、さらに拡充をしていかなければならない、このように思っています。
○山田（敏）委員　私が今議論申し上げた、確かに去年、かなり進歩して、五百万円とか一千万で創業しようという方はかなり救われたと思うんですけれども、今日本の経済は、大きく飛躍しようと思うと、もうちょっと先のベンチャービジネスの方たちがもう一段事業を大きくしよう、そういうことが日本の各地に起こってくれば、日本の経済を下から支えることができるんですね。そういう意味で、私は、そういう会社を訪ねていったんですね。
　その中で、今申し上げた、例えば一億円とか二億円とかいう直接金融の場合は、全然うまくいかないんですね。さっきおっしゃったように、五百万円とか一千万というのは、今新しい制度ができて、すぐにできるんですけれども、例えば数億円の規模でさらに会社の基盤を大きくしようとかそういう場合は、ほとんど機能しない。それは、投資家の立場に立った政策がないんです、今言いましたように。自分の周りの企業の、住んでいる近くの情報がわからない。それから、企業会計の情報の基準あるいは監査の基準、それが本当に信頼できるものかどうか、それがわかっていない。だから、投資をする人の気持ちに立っていないんですね。それを私は申し上げたんです。
　今の段階では、確かにこのレベルの人たちの直接金融がうまくいく政策を緊急にやらないといけない、エンゼル税制もアメリカ並みのエンゼル税制を今すぐやらなきゃいけない、そういうふうに思うんですけれども、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、下地委員長代理着席〕
○平沼国務大臣　今、確かに、日本の、そういうベンチャーを含めて、規模がある程度大きいところに対する対策というのは、御指摘のとおりの現状だと思います。
　そういう意味では、第一歩として、エンゼル税制というものに手をつけさせていただきました。それから、あと、例えばもう少し大きくなりますと、制度としては、商工中金なんかで大型の無担保無保証制度というものがあって、これも御利用いただいております。しかし、投資家育成というそういう視点は政府としてもしっかり持っていますけれども、それを、御指摘のように、拡大して、そしてこの国の競争力、経済活力を高めていくということは非常に必要なことだと思っておりまして、私どももそういう意識でこれから積極的に手がけていかなければならない、こういうふうに思います。
○山田（敏）委員　中小企業再生支援協議会についてお尋ねいたしますけれども、各県に一つの協議会をつくるというプランだそうですが、大体一月に何件ぐらい相談に来るんだろうかという予想をされているんでしょうか。
○桜田大臣政務官　お答えさせていただきます。
　中小企業再生支援協議会につきましては、多様性、地域性といった中小企業の特性を踏まえて、地域の金融機関や専門家などのさまざまな関係者の参加を得て、きめ細かな支援をしていくところでございます。
　再生計画の策定を支援することを主たる目的としておりまして、当省といたしましては、個別企業の再生に関し特定の相談件数を想定しているわけではございません。しかし、広範な中小企業の相談にできる限り応じられるような体制を整備しているところであります。
　これまでに、既に十五の道府県の協議会で相談業務が開始されているところであります。三月の十二日までに百三十五件の相談が寄せられております。例えば、北海道では二月の十九日から三月の十二日にかけて三十六件の相談、また、宮城県では三月三日から三月十二日までに三十二件の相談が既に寄せられているところでございます。
　当省といたしましては、これらの協議会が円滑に機能し、中小企業の再生支援を適切に行えるよう、今後とも支援していくところでございます。
○山田（敏）委員　今おっしゃった、三月一日から十二日に三十二件。一月に大体百件近くという数字を今挙げられたんですが、では、その中身、何を協議会でやるのかということを今おっしゃったんですけれども、個別の企業が再生について案件を持ち込んでくる、それを相談して、それについて専門チームをつくっていく、この会社についてはどういう案で、どういう対策でどうやるか、こういう計画なんですね。では、だれがそれをやるのか。例えば一月に百件来たら、どんな専門家が何人というのはもう当然あるわけですね。
　ですから、今予想できないとかおっしゃったんですけれども、大体今予想がついているわけですね。今、補正予算で二十億この協議会について予算をつけられている。この二十億の予算は、全国四十二の都道府県に、専門家を各県に二人、この人件費に充てます、こういうことらしいんですけれども、ではその二人で、一月に百件の中小企業の再生を、プランをつくって、そして債権者を集めて平等に話し合いをして、そして債権放棄をしてもらって、それから、だれか協力者を入れて、そして会社の営業を立て直して、そういうプランはできるんでしょうか。
○西川副大臣　今、桜田政務官がお答えをしました数字でございますが、中小企業総合事業団の中に中小企業大学校というのがございまして、そこに三月の初旬から、実は今、年度内に成立をさせていただきたいと思っております支援センターは二十八予定していて、二十五がもう立ち上がっているんです。福井県が二月の七日で一番早いんでございますけれども。そういうところに、今、先生御指摘のように、専門家は二人、場合によっては三人、こうやっているわけでありますが、それ以外に、補助的な職員といいますか、関係機関の職員が大勢おりまして、この皆さんを、さっき申しました総合事業団の附属の大学校で教育を今一生懸命していただいております。
　アメリカと違って再生ビジネスがまだ未熟なところでございますので、なかなか専門家というのがいないのが実情でございますが、鋭意、追いつくように人員もふやしております。どうぞそのことを御理解いただきたいと思います。
○山田（敏）委員　この支援協議会は、各県に、例えば商工会議所の副会頭とか、十人程度で上げて、そしてこの会社を再生するか、あるいは倒産してください、こういうふうにやることになっているんですね。
　ところが、その十人の協議会のメンバーの方は、今言いましたように、商工会議所の副会頭ですとかいろいろおっしゃったんですが、商工会議所の副会頭、例えば私は広島県なんですけれども、例えば広島ガスの社長だとか、広島銀行の会長だとか、そういう人たちが一月に百件のことを、上げたものをその場で協議する。これは物理的に、想像するだけで不可能ですね。その人たちに会社をやめてもらってここへ来てくださいというならわかるんですけれども。
　それを、では、指揮する人は二人専門家がいますと。これも難しい。まして、中小企業の再生というのは、今まで、日本では極めて難しい。債務超過になって、もうどうしようもなくなった会社をもう一回というのは、大企業は例があるんですけれども、中小企業の場合は、これはもうほとんど不可能です。一たん再生支援協議会に入ったというふうになると、取引先が、幾ら、だれが支援しますとか何を言っても、もう二度と、債権放棄するわけですから、もう一回取引しようかという人はいないんですよね。だから、極めて難しい。
　そんな難しい事業を月百件もやるのにこういう協議会でやるということは、考えただけで物理的に不可能だと思うんですが、谷垣委員長、何か御意見はございますか。