Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大石国務大臣　御指摘のとおり、また、大蔵大臣初め国土庁長官いろいろお話しになりましたとおり、東京一極集中の問題は、我が国の現在の置かれている立場から考えまして、多極分散型、均衡ある国土の発展ということに向けてこれは政府を挙げて努力をしていかなければならない問題だというふうに認識をしておりまして、郵政省におきましても、この情報機能の分散ということによって地方においても便利な情報が受けられる、そういう中から産業も活性化していく、そういう社会づくりを目指して努力をしているところでございます。
　今後の情報通信行政の遂行に当たって、特にそういった面で地方の情報受発信機能の向上と情報機能の地方分散を大きな柱として進めてまいりたいと思っておりますが、現在もテレトピア構想、民活法施設の整備事業等の推進によりまして地域の情報化を推進しているところでありますが、さらに、今後郵政省といたしましても、地方中枢・中核都市において高速光ファイバー網等のハードの問題、地域データベース等のソフト、それに地域情報化に役立つ人材の三つの高度な情報通信基盤の整備を一体として先行的に整備していくテレコムタウン構想、これも今計画をしておりまして、平成二年度の予算でもぜひこれを実現したい、このように考えているところでございまして、これらの構想の推進によって情報機能の地方分散が促され、多極分散型国土の形成に大きな効果を上げるために、こういった事業にも推進を図っているところでございます。
○谷垣委員　今郵政大臣からテレトピアや民活法施設、あるいは新しい年度に向かって光ファイバーを張りめぐらすテレコムタウン構想といった具体的な取り組みについてお話があったわけでございますが、今の郵政大臣の御認識にも示されておりますように、東京一極集中というものを解決していくためには、地方に情報関連産業を興していくということが、決め手というとちょっと言い過ぎかもしれませんが、極めて重要ではないかと私は思うのです。地方に高度な情報通信基盤を先行的に整備していく必要がございましょうし、また、そういう施策をとり得るような仕組みを考えていくということが大事ではないか、この点で私は思い切った政策というものが必要ではないかと思うのです。なかなか郵政大臣そこまでおっしゃりにくいかもしれませんが、私は先ほど大蔵大臣にもちょっと御質問申し上げましたけれども、やはりこの情報通信基盤を整備するために、これを公共事業として位置づけて推し進めていくというような考え方を今大胆に打ち出すべきではないか、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。郵政大臣お願いいたします。
○大石国務大臣　御指摘のように公共事業、社会資本の整備というふうに考えてもいいと思いますが、そういった点ではやはり目に見えるハードな部門、道路とか橋とか、こういったことが当然公共事業として頭に浮かぶわけでありまして、そういった点の整備が促進されることは地方の活性化という意味で非常に必要に思います。例えば高速光ファイバー等は地下にありますので、直接目に触れることはありませんが、しかし、道路やそういうようなもののように通信という網の目の普及はすぐ外から見えるものではございませんけれども、しかし、社会資本の整備というような観点から考えれば、同じようにやはり公共事業というような意味合いが非常に多いというふうに思っておりますので、そういった観点から公共事業的な問題の一つであるというふうに考えて整備が進められれば郵政省としても大変力強いというふうには考えているところであります。
○谷垣委員　ぜひそういう方向での政策展開をお願いしたいと思います。
　それで、先ほど大蔵大臣からも、電電公社の民営化に関連して情報通信の東京一極集中が一番の問題であるという御認識が示されました。私もそのとおりだと思うのです。それで、先般電気通信審議会の中間報告が出されまして、「電気通信産業の在り方」あるいはＮＴＴの経営形態等の問題がその中で触れられているわけでございますけれども、これからまたさらに議論を詰められまして最終答申ということになると思いますが、その中でさらに私は議論を深めていただきたい点は、その最終答申で、多極分散型国土形成のために一体どういうふうに電気通信産業を持っていくべきか、あるいはＮＴＴの経営形態もどのようにあるべきか、この議論を私はさらに詰めていただきたい、こう思っております。郵政大臣の御見解をお伺いしたいと存じます。
○大石国務大臣　先ごろ電気通信審議会の中間答申が出されまして、郵政省といたしましてもさらに再諮問をして、できるならばことしじゅうにでも最終答申を出していただきたいということで、なお審議をお願いしているところでございますが、当然郵政省といたしましてもそういった電気通信審議会の結論を十分に重用して、また、世間の皆様方の御意見も承りながら、そういう面で多極分散型国土形成という国家的な課題を進めていかなければならないというふうに考えているところでございます。
　中間答申におきましては、「ＮＴＴの在り方」について、地域振興、国土計画への寄与という観点からもその果たすべき役割は大きなものがあるとして、具体的には「多極分散型国土を形成する上で、電気通信が果たす役割は大きい。」「特に、
法的独占時代に築かれた全国的ネットワーク及び高度な情報通信基盤の整備に寄与し得る技術的蓄積を有するＮＴＴが、果たす役割は大きなものがある。」このように指摘しているところでございまして、郵政省としても遠距離料金を初めとする料金全般の低廉化を一層促進する等、この中間答申の趣旨を踏まえ、地域振興、多極分散型の国土形成に電気通信、特にＮＴＴが果たす役割を十分認識して、今後の電気通信産業のあり方について適切に対処してまいりたいと考えているところであります。
○谷垣委員　それでは次に移りまして、対外援助のあり方についてお伺いをいたしたいと存じます。
　我が国のＯＤＡ、たしか約九十一億ドルということになっていると思いますが、米国に次ぐ世界第二位となりまして、援助大国としての我が国の役割、責務というものも、国内だけではなく世界から注目されてまいりました。ＯＤＡは我が国の国際的貢献の重要な柱でございますし、外交政策の見地からも極めて大切な役割を果たすに至っておりますが、私は、開発途上国が我が国に寄せる強い期待に可能な限りこたえていく必要があるというふうに考えております。
　日本の援助については、贈与比率が低いとかあるいはインフラ整備、道路とか通信とか発電所などインフラ整備案件に偏り過ぎている等の批判も一部にあるわけでございますけれども、私は、そういう批判の中には正しいものもあれば誤解に基づくものもあるのではないかというふうに思っております。
　例えば、インフラ整備が国の経済成長発展のために基本的に重要なことは、今行政機能分散とかあるいは情報通信基盤の整備も御質問申し上げたばかりでございますけれども、我が国の過去の発展を振り返ればもう明らかに重要でございますし、これからも基本的に重要な意味を持っていると思いますので、我が国自身の経験に基づきましても、開発途上国の経済発展の基礎となるインフラ整備を支援していくことは相変わらずやはりいつまでも大事なことではないかと思うのです。
　一方、借款を出しても返済もできない、より恵まれない国々が世界に多数あるのもこれまた事実でございますから、そのような国々に対してはやはり借款よりも贈与ということを考えて対応しなければならないと思います。そのためには無償援助を拡充して、そして贈与の比率を高めていくべきでございまして、政府としては可能な限り改善の努力を払っていただかなければならないのではないかと思います。
　以上申し上げた上で、私は、日本のＯＤＡが、さらに援助の原点である貧しい人々、最も援助を必要としている人々、ベーシック・ヒューマン・ニーズと申しますか、そういう方向に直接に草の根レベルで支援の手が届くようなやり方がもっと工夫されてもよいのではないかというふうに思います。
　この点に関連して二点御質問申し上げたいと思いますが、まず第一は、民間援助団体、いわゆるＮＧＯの活動でございます。
　総理も、所信表明の中で青年海外協力隊のボランティア精神、青年の理想というようなことを指摘されているわけでございますけれども、私は、ＮＧＯによるボランティア精神に立つ協力活動というのは、青年協力隊の活動と同様に途上国の草の根レベルできめの細かい援助として大きな役割を果たしておりますし、国民参加の援助を推進する上でも極めて意義があると考えております。しかし、他の援助国に比べますと、我が国の場合ＮＧＯは歴史も浅い、資金調達にも困難が多いと聞いております。ヨーロッパ諸国の場合には、キリスト教などの宗教的理由に基づきまして、まずＮＧＯの活動があってその上にＯＤＡの活動が乗ってくるというような歴史的な経緯があったように聞いておりますが、我が国は必ずしもそういう方向になっていないということであろうと思います。
　ＯＥＣＤの資料によりますと、国民一人当たりの民間援助の実績というのは我が国の場合〇・八ドルで一ドルにも満たない。それに対して、西ドイツの場合は十・五ドル、アメリカの場合は六・七ドル、こういうところに比較しても極めて少額にとどまっているのが実情ではないかと思います。しかし、我が国のＮＧＯの中には、東南アジアやアフリカで文字どおり草の根レベルで日本人の真心を伝える活動に従事しているものも幾つかございますし、例えば仏教系の団体等が仏教国へ行って一生懸命やっておられるというようなことも聞いております。私は、政府レベルでのＯＤＡとともに、こうした民間援助活動、ＮＧＯの活動がもっと大きく行われないと、日本の援助全体としてバランスを欠くことになるのではないかと思いますが、ＮＧＯは政府とまた理念が異なりますので、その自主性も尊重していかなければならないと思います。その上で政府は、欧米諸国がやっているように、もう少しＮＧＯ支援に力を入れるべきであるというふうに思うわけでございます。その点で、このＮＧＯの事業補助金が今年度から新設された点は、私極めて有意義な施策であったというふうに評価しておりますが、この日本の善意が伝わるような援助を一層充実させていくために、ＮＧＯ支援を強化して国民参加の途上国協力がもっと進むべきである、こういうふうに私は思いますが、外務大臣の御見解を承りたいと存じます。
○中山国務大臣　ただいま委員から御指摘がございましたＮＧＯに関するものでございますけれども、これは御指摘のように草の根の運動で、直接相手に肌で感じるような援助が行える、また緊急で臨機応変な協力もできる、そしてコストの面からも比較的少ないコストで効果が上げられる、これらのＮＧＯの方々の御協力とＯＤＡとが密接に関連性を持ってやっていけばこの大きな目的も達成しやすいということでございますが、先生御指摘のように、ＯＤＡの対ＧＮＰ比率が日本は〇・三二でございますが、ＯＥＣＤ各国は〇・三六という統計が今度は出ておりまして、私ども日本といたしましては、国際的な目的値である〇・七に向かって一層努力を続けなければならないと考えております。
○谷垣委員　今のＮＧＯ、大臣からお答えいただいたわけでありますが、我が国の援助が貧しい層、より援助を必要とする層にもっと伝わるようにしていくという観点から、もう一つ国際機関を通じる我が国の協力ぶりについて御質問をしたいと思います。
　国際機関もいろいろございますので、例をユニセフにとりまして御質問申し上げたいと思うのですが、国連児童基金でございますね。この分野では途上国の児童福祉、乳幼児の生命維持とか栄養改善とか母子衛生等について極めて重要な活動を行っております。
　それで、日本も戦後食糧難に直面しておりますときに、昭和二十四年から昭和三十七年まで、ユニセフから脱脂粉乳の提供を受けまして、私どももその脱脂粉乳を飲みながら大きくなった世代でございまして、今やこの予算委員会を拝見しましてもかなりユニセフの脱脂粉乳を飲んで育った世代がメンバーとしてもう参加をしている、こういう時代になってきております。それで、我が国が経済大国、援助大国となった今日、ユニセフを通じまして、食糧難等に悩む途上国の児童の救済とか、あるいは婦女子の保健衛生向上などに大いに貢献すべきではないかというふうに私は思うのです。
　たしか私の記憶に間違いがなければ、ユニセフの提供するワクチンを受けるために、レバノンの戦争のときには、戦争を一時中断をして、休戦をして、ユニセフからワクチンを受け入れたということがあったと存じます。このように内戦を中断してもワクチンを受け入れようということは、現地のニーズというものが極めて高いということを私は意味しているのだろうと思います。
　それで、このユニセフへの拠出というのは、一九五〇年代から日本はその拠出を開始いたしまして、その後、一九七八年、八一年、八五年、三度にわたってＯＤＡの倍増を決めましたために、政
府も随分努力をしていただいて、ユニセフへの協力も随分前進をしてきたと思いますが、まだまだ十分な状況になってはいないと私は思います。
　ちょっと私、今具体的な数字が手元にございませんので、外務省国連局長、いらっしゃいましたら今どのぐらい日本が拠出をしているのか、あるいは国際社会の中で日本の拠出順位がどのぐらいになっているのか、具体的な数字をお聞かせいただきたいと存じます。
○遠藤（實）政府委員　ただいま御指摘のように、我が国は一九五二年からユニセフに対する拠出を開始いたしまして、現在、最近の数字では一九八八年に千九百四十三万ドルの拠出を行っております。この数字は、各主要な拠出国の中では、米国、スウェーデン、イタリア、ノルウェー、フィンランドに次いで六番目でございます。アメリカが五千四百万ドル、スウェーデンが四千万ドル、イタリアが三千四百万ドル、ノルウェーが三千百万ドル、フィンランドが二千三百万ドル、それで日本が千九百四十三万ドル。
　以上でございます。
○谷垣委員　今千九百四十三万ドルで六番目だという数字を示していただきましたけれども、やはり諸外国に比較して、今の日本の国際的な力量から見て十分であるとは言えないと思うのです。インフラ整備への協力とかあるいはマクロ経済支援のための協力も大事ではありますけれども、こういうベーシック・ヒューマン・ニーズと申しますか、援助の原点に立ち返ったような行動もさらに推進をしていく必要があるのではないか。
　今ユニセフを例にとって申し上げたわけでありますけれども、こういった例えばユニセフへの支援強化などもまだまだ政府として工夫をなさる余地があるのではないかと存じます。外務大臣に御見解をお伺いしたいと存じます。
○中山国務大臣　極めて重要な問題でございまして、今なお開発途上国の貧しい人たちの中では年間千四百万人ぐらいの子供たちが死んでおります。そういう意味で、これからもこのユニセフを通じた日本からの協力を増大していくように努力をいたしたいと考えております。
○谷垣委員　今の点とあわせて、今度、人的な面もちょっと伺いたいと思うのですが、例えば、ＷＨＯなどはドクター中嶋が事務局長になられまして大変な活躍をしておられるわけですね。やはりユニセフその他の国際機関、もっと日本人が活動すべきではないかと思います。もちろん、そういう幹部職員というだけじゃなしに、実際草の根で働く方はこれはもっともっと輩出していただかなければいけませんけれども、やはり全体的な目でもってやっていただくような方、日本人がもっと出るべきではないか。これはやはり政府の、外務省の戦略的な考え方、戦略的というとちょっと言葉が強過ぎるかもしれませんけれども、そういう人材をしっかりと日本としても政府としても送り込んでいこうという視点がなければなかなか実現できないのだろうと思うんですね。その点、ぜひ外務省に御努力をお願いしたいと思いますが、外務大臣、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　実は私も同じような考えを持っておりまして、先般国連へ参りましたときも、国連の日本の事務次長がおりますが、その人に対して日本の拠出金の比率と、それから日本人職員の数はどうなっておるかということを確認いたしました。
　現在の拠出金は一一・三八％の比率であります。それでこの比率からいきまして、私ども日本国として望ましい数は、職員の方でございますけれども、百七十一人ぐらいではないか。しかし実在は九十人でございます。いろいろと理由があるということもわかりました。それはいわゆる組織としていろんな事務をやっていく場合に、各国の人たちが働いている、そういうことで二カ国語ぐらいを自由に使うような人でなければなかなか国連職員の幹部にはなれない、そういう問題。あるいはまた、いろんな会議の議事録をすぐに二カ国語ぐらいでつくり上げるという能力を持った人が極めて少ない。それから国連職員をやめた後のポストというものが一体どうなるのか。ここいら、いろいろと問題点があることも私確認をいたしておりますので、そういう意味で人的な問題を解決するために、職員にふさわしい教育をつけた日本人をこれからつくり上げていかなければならない、このように考えております。
　国連へ参りましても、やはりその問題が私の頭の中に非常に大きく刺さった問題でございました。
　以上でございます。
○谷垣委員　外務大臣今御指摘のように、確かにこれは大変難しい問題はたくさんあろうと思いますが、そういう大きな視点から御努力をさらにお願いしたいと思っております。
　それからこれに関連して、今の人的な問題ではございませんけれども、やはり国際的なボランティア活動をもう少し日本全体としてやるべきではないかという観点から、郵政省が国際ボランティア貯金構想というのをこのたび出しておられる。たしか普通貯金の利息の二割程度をこういう国際的なボランティア活動をやっている団体に出していただいたらどうかという構想であろうと思いますが、これは一つ一つとりますと多分極めて少額なんだろうと思うのですけれども、今のようなことを全体として考えますと、極めて重要な施策ではないかという感じがいたします。郵政大臣、ぜひこれは積極的に取り組んでいただきたいと存じます。
○大石国務大臣　我が国の国際的役割ということを考えましたときに、御指摘のこの国際ボランティア貯金の実現というのは極めて重要な意味を持つものであると郵政省としても認識をしておりまして、来年度予算に要求しているところでございまして、ぜひこれを認めていただいて、一般の貯金の限度額の別枠とし、貯金の利子の一部を国際ボランティア基金として積み立てる、そしてこれを積極的に援助に活用するという極めてすばらしい制度といいますか、国際社会に貢献できるボランティア貯金でございますので、ぜひこれは来年度に実施できるように、大蔵大臣は今いらっしゃいませんけれども、大蔵大臣を初めとして関係機関に御協力をいただきまして、これが実現のために郵政省としても全力を挙げて頑張ってまいりたいと思っている次第でございます。
○谷垣委員　それから、これは援助とかそういう話とは若干違うんですが、こういう国際的な交流に当たりまして、政府と並んで民間の果たす役割というのも極めて大きいと思うのです。特にこれだけ日本の企業活動が国際的に大きく展開されているときには、民間活動というものを非常に重視しなければいけないと思うのです。国際文化交流等に当たりましても、民間企業等から海外における文化活動に対して寄附が行われる、これは歓迎すべきことではないかと思うのです。国際交流基金の特定寄附金制度というものがあるわけでございますが、これは一層活用を図る必要があるのではないかと思うのですが、この点について外務大臣、いかがでございましょうか。
○中山国務大臣　この問題も極めて大切な問題でございまして、御指摘のとおりこの特定寄附金の枠を使って昨年は五十億円寄附が行われております。今後とも民間の企業にも御協力をいただきながら、この運動を推進すべきであるというふうに考えております。
○谷垣委員　今の点と並びまして、今の文化活動については、そういう制度がきちっとできているわけでございますけれども、もう一つ重要なのは、海外に進出した企業がやはりその土地土地で、進出先でよき企業市民としてその中に溶け込んでいくことが私は極めて大事ではないかと思うのです。そういうときに文化活動だけではなく、例えば慈善活動みたいなのもやりたいという声をいろいろな企業の中から私も伺ったことがございます。例えば、工場をつくった、その地元に車いすを送りたいというような考えを持っているところがあるわけですね。私は、これは極めて日本の企業活動が円滑に進むという意味だけではなく、日本人全体が世界の中で受け入れられていくために
は極めて重視すべきことではないかと思うのですが、この点について、税制上の対策を含む適当な措置を検討しなければならないのじゃないか。私もこの間から事務当局のお話も伺っておりますけれども、どうもそこのところの解釈の詰めというのがいま一つ明確になっていないような感じを受けております。この点で、外務大臣の御見解を承りたいと存じます。
○渡邊（泰）政府委員　お答えいたします。
　先生おっしゃられますとおり、現在我が方におきまして、外郭団体を通じて免税の寄附が行われるよう措置をとっております。海外広報協会、日本国際交流センター等ございますが、今おっしゃられたような慈善活動の問題、これにつきましては、まだこれらの団体で免税措置がとられているところまで至っておりません。
　この件につきましては、この十月にアメリカにおきまして、現地日本人商工会議所等と関係団体と共同で開催している広報文化官民会議、これはアメリカ六カ所で行いましたけれども、異口同音にその必要性が指摘されました。そして政府、在外公館においても支援してください、こういう声が来ております。我々といたしましては、在外公館を通じてできる限りの支援を行っていくとともに、今おっしゃられましたように、実態を見きわめつつ税制上の取り扱いについても検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○谷垣委員　大蔵大臣はお帰りになりましたけれども、今の点について大蔵省事務当局、どうでしょうか。
○尾崎政府委員　特定公益増進法人というのは、寄附の受け手になる方の法人でございまして、ただいまの委員のお話を承っておりますと、その慈善活動の対象となる法人が海外の法人でございますのか、あるいは特定公益増進法人のようなものを、そういう活動をする法人をつくって、そこに一遍寄附をしてそして慈善の活動をするのか、ちょっとはっきりしなかった点があるのでございますけれども、もし後者のお話であるといたしますと、今後の実態を見ながら考えてまいりたいというように存じております。
○谷垣委員　例はいろいろな場合があると思いますけれども、やはり今後の企業活動で現地にいろいろそういうことをやりたいという、そのことを痛切に感じている企業はたくさんあると思うのです。ひとつその点はぜひ前向きに御検討をいただきたいと存じます。
　最後に、もう時間がなくなりましたが、今度の国会で消費税と並んで大きな課題となっております年金法改正問題について若干触れさせていただきたいと存じます。
　先日、同僚の古賀誠委員の御質問に関連しまして、戸井田厚生大臣が世代間扶養ということを非常に強調しておられまして、私も大変感銘を受けたわけでございます。私もいろいろな方から年金どうだという御質問を受けるわけでございますけれども、そのときの考え方というのは、どちらかというと自分が拠出した額に対してどれだけ返ってくるかという観点からの、損か得かという観点からの御関心が今強いのじゃないかと私は思うのです。しかし、公的年金制度の基本的考え方からいくとどうなんだろうか。そもそも公的年金制度というのは、出発点においてはそういうことで出発したのかもしれないわけでございますけれども、高齢化社会が進んでくると、戸井田厚生大臣が大変強調されましたように、世代間扶養ということをやはりもう少し強調する必要があるのじゃないか。社会連帯の精神というものをもう少し前面に押し出す必要があるのではないか。社会保障というのも一種の社会思想と申しますか、そういう思想運動の面がなければうまく私は根づかないという感じがするわけでございます。この点につきまして、もう一度厚生大臣のお考えを伺いたいと存じます。
○戸井田国務大臣　今委員御指摘の、世代間扶養の問題について触れられましたが、これは国民的な合意を得なければとても維持していけないのだということを先般申し上げました。
　重ねての御質問でございますが、年金の給付を決めたりあるいは負担を決めたり、そして同時に支給開始年齢を決めたり、こういったことはすべてそれらが一体になって、その根っこにある世代間扶養という哲学がないというと理解がなかなかできないだろうと思います。
　今度の場合でも、給付の改善をいたしております。この給付の改善につきましては、御承知のとおり、一方にまた御負担を願わなければいけない、こういうようなことになっておりますが、同時に、支給開始年齢の問題も六十五歳問題が提言されております。もともとこの六十五歳というのは、昭和六十年の改定のときにもう法律の上できちっと決まっておるのです。しかし、移行する上にはどうしても雇用の問題等関係しておりますし、そういうことになってくるというと、やはり当分の間これをおいておこう、六十歳でいこう、そしてさらに時期を見て雇用等の関係あるいは負担の関係等を勘案をして六十五歳に移行しようということになっておるわけでありますが、そのときに、今回の場合には、一遍に移行じゃなくて平成二十二年までかけて六十五歳に移行しよう、こういうことであります。
　やはり今言いましたように、六十五歳という開始年齢の場合には、負担というだけではなくして、同時に雇用という問題と切り離せないわけであります。同時に、この雇用問題と切り離せないということは、その年金受給者になる人たちの世代がどういう考えを持っているかということも非常に大事だと思いますね。そして、五十歳の後半あるいは年金受給者に近くなってきた世代の人たちの考え方を聞いてみるというと、大体四％くらいが六十歳でリタイアして悠々自適というか老後の生活をやっていきたいなと考えている人もおりますけれども、ほとんどの人が老後の生きがいの中に、働くことである、職場を得ることである、働くことによって生きがいを感ずるんだ、死ぬまで働いていこうというような極端な人が中にはいるわけでありますから、そういう意味で、年金を受給するその世代の人たちが職場を得たいという希望があることも事実であります。そういうことから考えてくると、今委員御指摘のとおりに、単に財政といいますか、負担と給付の関係だけではなく、そういう世代の人たちの考え方も同時に重要な考えとして取り入れていかなければいけません。
　それから、世代間の合意がなぜ必要なんだということになると、今言ったように、たくさんの国民一人一人に関係する問題がありますし、今までは家族という小さな単位の中で話し合いをしておったものが、やはり日本の国民全体でこの生き方というものを模索していこうという意味で、そして世代間の扶養ということが将来安定した年金を保障するという意味で非常に重要な役割を持っているということで、私はまさにこの世代間合意というものを小さいときからの教育の面でもする必要があるのじゃないか、そこらあたりがヨーロッパの人たちと日本の人たちの間に、考え方のまだ相違があるような気がいたしております。
　やはり、今総理が言われたように、本当に日本人が、今までは食うだけで一生懸命働いてきたのだけれども、これから年をとってからも豊かな生活を保障していこうと思えば、小さな単位ではなく国民全体の合意というものが必要である、こういうふうに思います。
○谷垣委員　今厚生大臣からいろいろお考えの披瀝がございまして、この点についてはもっと突っ込んで議論をさせていただきたいのですが、時間が参りましたので、最後に一つだけ、六十五歳支給開始の問題でございます。
　平成二十二年からやろう、こういうことでございますが、これは野党の皆様方、大変強い反対にあるわけでございます。しかし私は、この問題は、今厚生大臣がおっしゃいましたように、財政的なことがあるから六十五歳なんだというような発想をすべきではなくて、これだけ高齢化社会になってきた、長寿社会になってきた、人生八十年代になってきた。そうすると、やはりもう少し働いていたい、社会参加をしていたい、こういう気持ち
を前提にして、そういう社会の中では六十五歳までは社会参加はちゃんとできるんだ、それだけの社会環境も整えるんだ、そういう中で六十五歳支給開始なんだというふうに発想を逆転というか前向きに考えていきませんと、高齢化社会というのはまことに暗いものに描かれてしまうと思うのです。
　私は、今回のこの年金改正というのは、単に厚生大臣の厚生行政だけの問題ではなく、労働行政も含め、あるいは全部の産業構造も含めて、そういう新しい人生八十年時代の生き方をつくるまず第一歩なんだという考え方で臨むべきではないかと思うのです。
　これについては、本当は関係大臣お一人お一人伺いたいのですが、もう時間がございませんので、最後に総理にその点についての御認識を伺いまして、私の質問を終わらせていただきたいと存じます。
○海部内閣総理大臣　御指摘いただいたように、それぞれの省庁の担当をしております縦割りの分野一つとらえただけでは横の連絡がうまくいかない。もっと、今までのような状況じゃなくて、新しい変化も出てきておる。こういう高齢化社会というのがまさに今まで、教科書にも参考書にもなかったような問題が次々来るわけですから、政府全体挙げて、力を合わせて対応していかなきゃならぬということは谷垣委員御指摘のとおりだと承りました。
○谷垣委員　ありがとうございました。
○中尾委員長　これにて谷垣君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○中尾委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井上普方君。
○井上（普）委員　先般来、当予算委員会において自民党の予算委員の方々がたくさん質問されまして、傾聴に値する御意見もある。しかしながら、何といいますか、むちゃくちゃな議論をされる方もある。一つ例を挙げますと、参議院というのは、ともかく二院制というのはおかしいぞ、こういう御意見から発足しまして、参議院そのものの不要論まで展開される方がある。まことに嘆かわしい次第だと私は思います。こういう議論が選挙当時に言われたことはないと私は思うんだけれども、そういう意見まで堂々とここで公表せられ、官報に載る時代になった。ああ世の中変わったもんだな、こういう感じがいたすのであります。
　私どもは、参議院の意義につきましては、これは戦後から私も政治生活を三十八年やっています。参議院の意義について、参議院というのは一院の行き過ぎというものをチェックする機関である、これで日本の政治のバランスをとっていくんだ、これが参議院がある意義であったと私は思っております。ただその間において、私は残念ながら、個人的意見を由さしていただきますならば、比例代表制を参議院にとったことということは間違っておると今でも思っております。参議院というものは政党化すべき問題じゃない、あくまでも良識の府として一院の行き過ぎをチェックする機関、これが参議院の存在意義だと私は今でもそのように考えておるのであります。
　しかし、それはともかくといたしまして、一院の行き過ぎた政治行動に対して、政策に対してチェックしておる姿が現在の参議院の姿ではないかと思います。国民の皆さん方ほとんどが反対しておるこの消費税というもの、これを強行した自民党政権に対して、衆議院においてはいかにも過半数をとっておる、けれども参議院においてこれをチェックする、まことに参議院の機能を十分に果たした結果が今日の参議院の姿ではないか、先日の参議院選挙の姿ではないかと私は思うのであります。
　そこで、これから海部内閣はいかなる政治姿勢をとっていくのか。あなた方自民党は、参議院においては過半数がとれない少数党になっておるのであります。先日浜田議員がこの点について少し触れられましたが、一体どういう手法をもってこれから政治をとっていこうとされるのか、お伺いいたしたいと思うのであります。といいますのは、盛んに海部総理も小選区制の問題も言われる、消費税の見直しの問題についても言われておる。しかしながら、それらは参議院において少なくとも通らない、過半数を制していないのだから。これからどういう手法をもってあなたはやられようとするのか、その点をひとつお伺いいたしたいと思うのです。
○海部内閣総理大臣　御指摘のとおりに、数だけを見ますと参議院では自由民主党が過半数ないということは、これはそのとおりでございます。ところが、今もおっしゃいましたように、政治というのは国民の皆さん全体のためにあるわけでありますし、それから、自由民主党の出すもの全部そのままいつもすべての方が反対で通らないというようなことを冒頭に決めておかかりになることをどうぞおやめいただいて、そして、それに合意できる点と合意できない点とがあるとするなれば、合意できる点はどこで合意できない点はどこかということも十分各党間で御議論願ったら、あるいは第三の考えが出てくるという可能性だって存在するわけでありますし、また私も、選挙制度とか選挙法については個人的にいろいろな意見、考えを持っております。そして、現在のところは政府としては政府税制調査会にお願いをしておるわけですから、その御答申をいただいて初めて重ね絵のように出していって、いろいろまた考えを進めていくのですけれども、井上委員にも井上委員としての、今具体的にお触れになったような現在の制度に対する御批判等もあるとするなれば、そこはなぜ御批判で、なぜ御不満で、どこをどう変えることができたらいいのかというような議論もまた国会の場でこそきちっとしていただき、そういうような立場で衆議院と参議院との間でも御議論願っていくならば、やはり国民のために何かいくところがあるのじゃないか。だから、数の結果だけを初めから見たらもう全部いけなくなるので、話し合いをしながら努力をしていかなきゃならぬと考えておるところなんです。
○井上（普）委員　今のあなたのおっしゃるのは、これから話し合いの政治である、あるいはまた、理屈の通ったところは通っていかす政治である、こう私は承る。今まででございましたならば、衆議院においては三百議席をとり、参議院においては過半数を握っておったがために、数でともかく押し切っていくという政治姿勢が今までとられてきたと私は思う。数は力なりという考え方ですべてこられたのが今までの自民党の姿ではなかったか。私は今までの自民党政治というものをそう考えておるのであります。
　そこで、あなたは今、話し合いの政治、あるいは理屈の通った政治ということをおっしゃられる。まことに結構な話だと私は思います。しかしながら、今の姿、今の海部内閣の姿勢というものは果たしてそうだろうか。私は大きな疑問を持たざるを得ないのです。そんなことないというお話があるから、一つ例を挙げましょう。
　先般、前の通常国会で出されました年金法の改正です。年金法の改正には四つのともかく重要なものが含まれている。一つは何を申しましても六十五歳以上の支給開始年齢の問題、続いては保険料率の問題、続いては国鉄の救済の問題、あるいはまた年金の支給額の改定の問題、こういう問題が四つある。先般もうちの村山富市君がこの問題を質問いたしました。ところが、この問題についてはあなたの方はともかく明確なお答えがない。少なくとも野党全体、すなわち参議院における過半数の勢力というのは、六十五歳以上の年齢制限につきましてはこれはおかしいじゃないか、こういうことを実は選挙のときにも申しております。ところが、自民党の中におきましても、先般も支給の物価スライドとそれから支給の改定につ
きましては、これはひとつこの十月から四月にさかのぼってやろうじゃないか、こういう意見が参議院選挙の最中に出てきたと私は記憶している。ところが、この問題について話し合おうとする姿勢は全然ないじゃありませんか。例えて言うならば、年金をもらっておる方々は消費税の三％で非常にお困りになっておる方々だ。この人たちに対して早くともかく物価スライドなりあるいは五年ごとの年金の支給率の改定についてひとつ考えようじゃないかというのは、自民党の皆さん方も選挙のときに公約される。我々もそれをやらなければいかぬというならば、切り離して、反対するところ、問題があるところは問題のあるところで置いておいてするのが、これが海部さん、あなたの話し合いの政治であり、誠意を持ってお話しする姿ではないかと思うのですが、いかがですか。
○戸井田国務大臣　前回御質問があったときにもお答えをいたしたわけでありますが、例えば給付の改善だけ、その分だけを通して、そして負担の面が後になってしまうということになるというと、年金財政そのものが赤字になってしまう、穴があいてしまう、こういう考え方に立っておるわけでありますが、それは先ほど委員から御質問があったように、政府に対して御質問があったので、政府といたしましては御承知のとおり今提案をしているわけでありますから、恐らく海部総理が言われたのは、やはり政党間の話し合いのことだろう、そういうふうにお答えしたのだと思います。そういう意味からすれば、政府が提案をしている以上は、国会でどういうふうに処理をされるかということに対する政府の気持ちは政府の気持ちで申し上げたのが私ども今まで申し上げていることであります。
○井上（普）委員　自民党は、これは十月より再計算に基づく年金の額の引き上げを四月にさかのぼって実施するということをお約束になっておられます。だから、少なくとも合意できるものは、これは保険料率の値上げにつきましても話がついておるのです。話ができるはずなんです。こういうようなことをお話し合いになることが、海部さん、あなたが先ほど言われたあなたの今後進もうとする政治じゃございませんか。いかがにお考えになりますか。
○海部内閣総理大臣　先ほどは、参議院の数が半分割ったから、どんな法案を通しても参議院でだめになったらどうするんだという角度のお尋ねみたいに思いましたけれども、私は衆議院は衆議院、参議院は参議院でそれぞれ与野党間で論議を尽くしてお話をいただくことが、そして適切な結論をお出しいただくことが一番いいことだと思っておりますと、こういう話し合いの姿勢を申し上げたわけでございます。
○井上（普）委員　そうすると海部さん、あなたのお考え方は、参議院においてはひとつ話し合いをする、衆議院においては数だけで押し切る、こういう考え方ですか。
○海部内閣総理大臣　そうではございません。やはり国会というものは、衆議院でも参議院でもそれはお話し合いをしていただかなきゃならぬということでありますから、そういうふうに私も素直に申し上げておりますから、衆議院だけは別だなんていうことは一言も思っておりませんので、どうぞそのようにお受け取りください。よくお話し合いをしていただきたいということを私は心からお願いをしておる次第でございます。
○井上（普）委員　それであるならば、少なくともこの年金受給者が消費税で困っておる現在、物価スライドあるいはまた年金の改定、五年ごとに行われているものです。これについての改定の問題は六十五歳以上の問題と切り離して各政党間でお話し合いする姿勢というものが私は望ましいと思うのですが、あなたの今のお考え方からすればそういうお考え方になりませんか。これは一例なんですよ。どうです。
○海部内閣総理大臣　それは行政府の立場で申し上げますと、立法府のお話し合いによって適切な結論を得ていただくように期待をしておる、こういうことでございますので、いろいろな中でどこをどうするかこうするかという具体的なことは、どうぞ各党各会派の間でお話し合いを賜りたい、こう思います。
○井上（普）委員　あなたは、政党内閣でございますので、自民党の総裁でもあるのです。そういうような姿勢でいくならば、当然今の衆議院の国会審議におきましてもそういう姿勢を示して、少なくともこの年金問題は前向きにひとつお話し合いをしていただくことを強く要求いたしておきたいと存ずるのであります。
　続いて、海部さんの政治に対する姿勢についてお伺いしたい。
　あなたは総裁に選ばれたとき、あるいは内閣総理大臣に指名になったときに、内閣記者会で会見をいたしております。その際にどういうことをおっしゃっておるかと申しますと、消費税についてはこれは大幅な——八月五日の会見におきましてはこういうことを言っております。消費税の改正については、「同時によりよい方法があるならば、」という前提条件がついています。「見直しは大胆に行うつもりです。」こう言われた。それからその次には、「当然使い道のほとんどは福祉目的になります。福祉目的税を含めて税制全体の中で考えていかなければならないと思います。」というのが八月五日の会見のあなたの言明であります。
　それから八月九日においては、これは新総裁の会見ですが、これでは、「福祉目的に全部使うことにするのがいい、と明確にしておきます」。いいですか、消費税は「福祉目的に全部使うことにするのがいい、と明確にしておきます」こう会見で申されておるのであります。続いて、「福祉目的に縛られるのでなく、一般財源としたい、という意見がある。しかし、財源のすべては福祉目的に使うという方向で検討、努力をお願いしたい。」というのが、これが八月九日のあなたの会見であります。一貫いたしておるのであります。ところがどうでしょう。昨今の御答弁はどうなったか。
　また、総理大臣になられてからあなたの演説というものは、これは九月の十三日に茨城県の選挙の応援に行かれてあなたはこういうことを言われた。「どこをどうしたらいいのか、消費者の立場に立ち、国民の理解と納得が得られる大きな青写真と方向を示し、思い切った改革を十一月ごろまでにやることを約束いたします」と大見えを切っておられる。大見えを切っておるというのは新聞のこれなんです。評論で私が言うのじゃない。これが九月の十三日。
　九月の三十日、同じく茨城県におきましては「思い切った見直しを必ずやる」こうあなたは消費税については言われておるのであります。
　しかし昨今のお話では、いいですか、思い切って消費税の見直しをやるんだと、こういうように言葉を変えられているのです。これはこの解説を、そこにおられる官房長官は新聞記者会見でえらい弁護されたようですけれども、日本語というのはそう変わるものじゃない。こういうことをあなたは言われているんだが、今までの、先日の山口書記長の質問に対してあんまり正直に言い過ぎたなんということをおっしゃっておりましたけれども、あなたは総裁になり、またそのときの会見の模様、言明、あるいは茨城県における言明、あなたはこれと現在とはどう違うのですか、お答えを願いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　ペテンだとかごまかしだとかそういう角度ではございません。私はこの消費税というものが提案されたときに、税制改革の中の一環として消費税も入っておるわけでありますから、ですから我々としてはいいものだと思って提案をし、いいものだと思って考え、いろいろ不公平是正をしたり、サラリーマンの皆さんの減税を先行させたり、いろいろゆがみやひずみを直したりしていって、いいものだと思ったのですけれども、しかし、国民の皆さんのいろいろな立場の御意見や御批判がありますから、そういったものは謙虚に受けとめて思い切って見直しをしていくというのが私の基本にある考えであることは間違
いありません。そして、そのために政府の税制調査会でもお願いをしておりますし、いろいろ街頭演説なんかへ行ったときも、いろいろそれはその考えを申し上げました。そして思い切って見直さなきゃならぬ。それは定着をするために、御理解をいただくためにやっていこうということでありますから、そういった意味で言っておるわけでありまして、ごまかしでも何でもありません。
　だから、「思い切って」と言ったこともあれば「思い切った」と言ったこともあるでしょう、それは。ですから、この間、街頭演説その他のところでいろいろ言ったことを全部言われましたけれども、私の方は、見直しを、見直すべき点は思い切って見直しますというのが私の基本でありますから、思い切ってやってまいります。
○井上（普）委員　これは、あなたは「思い切った見直し」をやるということを再三にわたって言われているのです。思い切って見直すという、見直すことを思い切ってやるというのでありましたならば、これはあなたの言うとおりでございましょう。しかしながらあなたは、大衆の前では「思い切った見直し」ですから、見直しが思い切ってやられるわけだ。いいですか、「思い切った」は「見直し」に係るんですよ。そういうことならば大幅な改革ということに相なる。あなたは、弁舌の雄として弁論部で有名な方だ。「思い切った」と「思い切って」とは違うということは御存じだろうと私は思う。それくらいの言葉遣いはこれはわかっておっしゃっておるんだろうと思う。
　この茨城県の選挙においても、「思い切った見直し」をやるということを再三にわたって言われておる。あなたは、そうすると、思い切って見直しを、改革をやりたくないんだけれども、ここでひとつ思い切って見直しをやるんですというお話に今切りかえておられるけれども、あなた、「思い切った見直し」ということは「見直し」にひっかかるのであって、思い切ったものになる。すなわち、大幅あるいは大胆な見直しということに相なるのであります。あなたは言葉を非常に大事にする総理だ。その「思い切った見直し」というものは、言葉は、食言じゃありませんか、今までの。そうするならば、これは茨城において二回言われておるのですから、茨城県民に対しては公約違反になる。この点はどうです。
○海部内閣総理大臣　いろいろとお話を聞きながら、私は見直しの問題について触れてきておりますけれども、いろいろ言葉じりをとらえて、ああ言ったから変わった、こうおっしゃいますが、私は、最初に自分が総裁選挙に立候補しましたときの私のこの公報にも、今読んでみましたら、「税制改革全体の中で、消費税を思い切って見直します。」とこう言っておりますし、それから、政府税制調査会二十九回総会に出まして、「私は、こうした国民の声を謙虚に受け止め、改革すべき点は思い切って見直していきたいと様々な場で申し上げてまいりました。」と申し上げておりますし、また、所信表明演説というのは本会議場の演説でありましたけれども、「見直すべき点は思い切って見直してまいります。」とこう言っておりまして、私のこういった公式のといいますか記録にきちっと残っておるものは、先生のお手元に残っておるものは大胆とかいろいろなことになっております。けれども、私が一番申し上げたいことは、思い切ってこれは見直すんだということでありまして、どこをどう見直すかということにつきましては、これはいろいろ御意見、御議論がありますし、世論調査の結果なんかを見ておってもありますけれども、慎重にその実施状況を見ながら、あるいは政府税調や各省が、聞いておってもらういろいろな声に耳を傾けて、最後のときにはきちっと思い切って見直しますから、どこをどう見直すかという内容までは今言えませんけれども、それは努力しておる作業中でありますから、少なくとも御理解と御納得をいただくように思い切って見直しをいたします。それは申し上げておきます。
○井上（普）委員　この「た」と「て」の違いを官房長官はわざわざ言いわけをしている。わざわざ言いわけをしている、官房長官は。それほどまでに重大な問題なんだ、これは。「思い切った見直し」をするということを、これは九月の三十日にも、また九月の十三日にもおっしゃっておられるのであります。大衆の前あるいはテレビの前ではそういうことをおっしゃる。国民を、これを何と申しますか惑わすような言動をなさっておきながら、いざとなったら「た」を「て」に変えるというのは私は納得できないのであります。（発言する者あり）惑わしておるではないですか。「思い切った見直し」というのであれば、大胆な見直しということに、言葉をかえればそういうことにもなる。これはわかりますな。
　思い切って見直すというのは、それはあなたのおっしゃる「て」でありましたならば、そうなっていくかもしれません。見直しということを、やりたくないんだけれども、思い切ってやるんや、こういうお話になれば、それは私もわかります。しかし、「思い切った見直し」ということを再三にわたって言われておるのです。あなたは食言じゃございませんか、これは。
　まさに私は、あなたのお話、弁舌さわやかにおっしゃるけれども、そこらあたりを意識して言われておるのじゃないかと思いますので、まあこれは海部総理の今後の政治姿勢にも関係しますので、ひとつお伺いいたしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　「た」と「て」と大変な違いだと、こういうことでありますが、私が今振り返って見てみると、私の出したものが「思い切って」になっておるのに、今、思い切ったでございますと言うと、また前に書いて出したものや立候補のときの所信や政府税調で話したときのあれと違うということに相なります。私は、そうじゃなくて、最初にも申し上げたように、これはよかれと思って出したものでありますが、しかし、世論のいろいろの声に……
○井上（普）委員　いやいや、わかったわかった。それは言いわけだ。
○海部内閣総理大臣　言いわけじゃありません。世論に耳を傾けて、謙虚に思い切ってこれは見直さなければいかぬということが私の根底にあるものですから、そのことをいろんなところで書いたり言ったりしましたが、これは中身は、定着させるために必要な議論を一生懸命今やってもらっておるわけでありますから、どの程度我々が受けとめて、見直すべき点はどれだということをきちっと見て見直し作業を進めておるわけですから、これはお見守りをいただきたいと思います。
○井上（普）委員　あなたは、八月の十二日、すなわち総理大臣の記者会見で、八月の十二日ですよ、このときにもこういうことを言われておるのです。「臨時国会で、政治改革と消費税の抜本的見直しをやり、成果をあげたい。」とおっしゃっておられるのです。抜本的見直しをやりたいとまでおっしゃられておるのです、八月十二日には。テレビの前でおっしゃっているのですよ。国民にはそれを印象づけているのです。これは国民を欺瞞したものと言わざるを得ないのですよ。ビデオ、ありますよ。ビデオをごらんになってごらんなさい。私もビデオを見てきたんだ。だから言っているのですよ。
　あなたは、こういうように、九月の十三日あるいは三十日、これは茨城県で、参議院の補欠選挙で、やはり「思い切った見直し」をやるんだということを言われているのですよ。あなたは、なんですか、会議録をとられるようなところでは「思い切って見直し」をすると言われ、会議録がとられぬようなところでは「思い切った見直し」をやるんだということを言われているのですか。私はそうではないと思う、あなたは。
○海部内閣総理大臣　そこまで細かいことを考えて使い分けするようなことは決してしておりませんし、この間そういうやりとりがありましたから、山口書記長のときに、正直言うと、私はいろいろ言いますから、あるいはそういうときに言い間違いがあったかもしれぬけれどもというようなことを言いました。しかし、今先生おっしゃった八月の、私が記者会見したのは十一日でございますけれども、十一日の記者会見のこの中身のことにつ
いて申し上げますと、私の方もこれは速記をきちっと起こしてどう言ったか念のために調べてみたのですが、そこのところは、「当面のテーマとなるのは自民党のサイドから出ている政治改革を中心とした法案の成立、野党からくる消費税廃止を目的とする法案に対する考え方の違いを議論する、そういう国会になっていくのではないかと思っておりますが、まだしばらく日にちがありますのではっきりと見通しは立ちませんが、そういう考えです。」こう答えておることに私の方は調べました。けれども、いずれにしても、てにをはの一つ一つの問題よりも、私は見直すべき点は思い切って見直していく、それは、いいと思って出したものも謙虚に耳を傾けて見直すべき点は思い切って見直します、こう言っておるのですから、どこを見直すかということ、それについての評価などは、私どもも一生懸命今努力しておるところでありますので、どうぞお見守りをいただきたいと思います。
○井上（普）委員　海部総理は弁論の雄だということを昔から聞いておるし、少なくとも言葉を十分に吟味せられてああいうような言葉を言われたんじゃないかと思います。この点につきましてあなたのお考え方というのはよくわかりました。
　続いて次の問題に移ります。
　特に政治改革、いわゆる政治改革についてお伺いいたしたいと思います。
　この自民党の出しておられる政治改革大綱を見まして、うんなるほどなと私も納得するところもあります。しかしながら、これは一足飛びにどうしてここまで行ったのかいなというようなところもございます。そこで、特に私の党の考え方とおたくの党の考え方と違う点は、これはたくさんあります。しかし、問題になります同じ点は、政治に金がかかり過ぎるということです。そしてまた、政治資金の入りと出というものを明確にしなきゃならぬ、これまたこれは同じ土俵に入れると思います。しかしながら、今度出されておるこの政治資金規正法改正案を見ますというと、これは私は入りも出もともかく明確になる前のままだ、それは百万円を六十万円に下げただけにすぎぬじゃないか、このように考えますが、どうでございます。
○海部内閣総理大臣　これはいろいろな政治不信を脱却していかなければならぬという次元に立って、党で、党内でさまざまな議論がございましたが、その中から、今御指摘のように政治資金の入りと出の方について透明度を高めていく、一層進歩させていくとかいうことのために議論をした、その考え方が示されておるのが政治改革の大綱だと思います。そして、その第一歩として、去る国会に政治資金規正法の改正案と、出の方の寄附禁止を書いた公職選挙法の改正案と、この二つが既に提案されておるということでございます。そして、それは私は、現在から議論をして、そういった目標に向かって一歩前進したものであった、このように受けとめさせていただいておりますので、これも各党でよく御議論をいただいて、適切な結果が得られますように御期待をさせていただきます。
○井上（普）委員　確かに金の要り過ぎることについては、私はこれは直さなければいかぬと思います。
　先般、自民党の一年生の諸君十人がユートピア研究会なるもので政治資金の収支について報告されました。私はこれを見て、それはこれまで発表せられた諸君の勇気に対して私は敬意を表する。しかしながら、一年間で一億二千万、公費の政治資金千八百万、これを除いても一年間に一億円も使っている、この姿は、これは国民の皆さん方から見ても、尋常じゃない、こういうお考え方を持つのは当然の話だと思うのです。これは直さなきゃならない。その手段、方法は、あなた、今度の改正案に出ていますか。
○海部内閣総理大臣　今度の国会に出ております法案には、それは私が第一歩としてと申し上げましたように、あの二法案だけですべてそこまで解決できるとはこれは考えておりませんが、党の考えましたお手元にある政治改革の大綱は、中長期の目標としてその根本にさかのぼっている。お金が要るということ、それをどのようにして解決していくかということについていろいろな案が書かれておると思います。今、出の方を禁止するということも確かに一つのお金のかからない政治に向かっての第一歩だと思いますから、前回の国会に出してある公職選挙法の改正が成立してあのような行為がなくなるということは、それだけ日常の政治活動にお金がかからなくなることになる、私はそれは思います。けれども、もっと突き詰めていくと、個人が一億ものお金をかけなければ政治活動ができない、どこでむだを省いていくか、どこで節約することができるお金があるかということは、これは個人としてもいろいろ考えていかなきゃならぬでしょうけれども、それが公の立場である程度政治をやるにはどうしても必要なお金もあるんだということに立脚して、アメリカでも、ドイツでも、その他いろいろな国で公費による政治資金の負担ということも現に行われておるということ等もありますから、そういったこと等も考えながら、いろいろと政策を重ねていかなきゃならぬと思っておりますから、根本的な解決のためには末長い努力が必要だと思います。御協力をお願いいたします。
○井上（普）委員　海部さん、総理、あなた、この中身を見てごらんなさい。これは政治活動とは言いながら、地盤培養のための運動じゃありませんか。これが政治活動とは私は思いたくない。個人に帰着する問題ばかりじゃありませんか、これは。地盤培養のために、秘書を地元に置いて、二十数人置いたり、冠婚葬祭に金を使ったりしておるのがこの姿、報告じゃありませんか。私は、これはなかなか正直に言われて、その勇気に対しては敬意を表するのです。しかしながら、この政治活動というものはほとんどが地盤培養のための資金じゃありませんか。政策研究費というものはほとんどありませんよ、これは。ここに国民の皆さん方が不信を抱き、政治に対する不信が出てくるんだと私は思うのですが、いかがでございます。