Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林美恵子君　ありがとうございます。
　それで、私、ＮＰＯの皆さんの運送と、それから介護タクシー、この運送とが相乗効果を発揮するという点でのポイントというのは、やっぱり運営協議会になるんだというふうに思うわけです。その協議会でございますけれども、先ほど来から二百四十一自治体というふうにお話がございましたけれども、主宰は、責任持つのは地方自治体だというお話もございました。
　それで、私、ちょっとお聞きしたいんですけれども、四月十二日の日経新聞にこういう記事が載っておりました。これは大分の別府市の場合でございますけれども、ＮＰＯ法人四団体が昨年九月に運営協議会の設置を要望したと、しかし市は、福祉車両も含めて市内のタクシー事業者は約七百台の車両を保有しており、現状は十分な輸送体制があるということを理由に協議会の設置を見送ったとございました。
　私は、せっかくＮＰＯの皆さんが要望しているということでございますので、協議は開いてその中で検討するということがあってもいいのじゃないかと。そのこともしないで、入口からしませんというのは、地方自治体としての対応というのはいかがかなというふうに思いまして、今後、運営協議会は大変重要な役割を担ってくると思いますので、こうした自治体に対して国交省としてもしっかりとやっぱり指導といいますか、負っていかなければならないと思いますが、この点、最後にお聞きして、質問を終わります。
○政府参考人（宿利正史君）　小林委員御指摘のとおり、運営協議会がこの制度を円滑に実施していく上で極めて重要な役割を担っているわけであります。
　現在は、法律に基づく仕組みじゃないということもありまして、必ずしも自治体が十分協議会の役割とか自らの重要な役割についての認識が十分でないところがありますが、私どもこの法律が成立をさせていただければ、施行までにきちっと周知徹底、それから理解を深める努力をしていきたいと考えております。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。バス関係について、まずお尋ねをいたします。
　提出法案では、コミュニティーバスや乗り合いタクシーが乗り合い許可、法第二十一条から法的に格上げされて、公共交通の空白地域、それから過疎地域並びに団地輸送等に限定をされてきた枠組みというものが取り払われることになります。原則自由化されます。この結果、既存のバス業者との路線の全面的に競合する事態が懸念されますが、どのように整理をされるのでありましょうか。
　行政当局がコミュニティーバスや乗り合いタクシーなどの輸送の多様化、高度化、小口輸送等の促進に踏み出すことから、激変緩和措置として、コミュニティーバスについてはやはり住宅等また路線バスと競合しない、乗り合いタクシーについては市街地での運行制限など条件を付けることが必要ではないかと考えておりますが、見解はいかがでしょうか。
○政府参考人（宿利正史君）　コミュニティーバスなどの新しいサービスを普及させていく上で、既存のバス路線、バスネットワークと整合性が確保されるということは極めて重要でありますし、それがなければなかなかその地域の足が有効に確保されないと思っております。そういう意味では、協議会の中でよく議論をしていただくということでその仕組みをつくるわけであります。
　一方で、今、渕上先生おっしゃいました、一定の条件を付すというようなお考えでございましたけれども、ただ、やはり地域地域で求められているニーズが千差万別でございますので、あらかじめその条件を付すというようなことはいかがかなと思っておりまして、むしろコミュニティーバスなどが無秩序にその地域でサービスをスタートさせることによって、結果的にネットワークが悪影響を受け、地域の皆さんの足、サービスが低下するというような場合には、私どもが行政的にきちっと対応すると、適切な指導をして是正をするということが適当ではないかと考えております。
○渕上貞雄君　現在、コミュニティーバスを中心に百円運賃が一般化していますが、そもそも百円運賃は特別割引運賃であったと思いますが、改めてお伺いしますが、特別割引運賃の定義はどのようなものでしょうか。
　私は、コミュニティーバスの百円運賃については一定のルールを設けるべきだと考えます。例えば、既存の路線を走る場合は降車のみとするとか、途中乗車は認めないとか、既存路線までとするとか、あくまでもやはり公共交通の空白地域の足としての役割に限定すべきではないかと考えますが、見解はいかがでしょうか。
○政府参考人（宿利正史君）　今、渕上先生からお話がありました百円バスといったような運賃設定でありますが、これはバス事業者の経営判断に基づいて現在行われているものでありまして、ある意味では平成十四年二月の規制緩和の一つの成果だと私どもは考えております。
　具体的にその位置付けでございますけれども、初乗り運賃の距離を短縮をするという形で設定しているものや、需要喚起の観点から区間を定めて営業割引運賃として設定しているものなど、実は中身は様々であります。現在、二百七十二事業者が三百三十三の対象地域で実施をしております。
　これは、今お話がありましたような交通空白地域に限るといったような制限をすることはどうかというお考えでございましたけれども、やはり事業者が利用者のニーズに応じて創意工夫をするという意味では、そういう事業展開を阻害することになりかねないという意味で、私どもとしてはそういう制限を付すのはいかがかなと思っております。
○渕上貞雄君　これまで厳しい経営環境の中で長年にわたって生活交通であるバス路線を維持をしてきた労使の努力というものを顧みず、自家用自動車の有償運送許可を登録制とはいえ法的に容認することとするのであれば、やはり生活交通の維持方策について明確な方針を提示すべきではないかと思うんですが、その見解はいかがでしょうか。
○政府参考人（宿利正史君）　生活交通の維持確保は、交通政策の中でも極めて重要な課題だと認識をしておりまして、従来から国は国としての役割、それから地方公共団体は地方公共団体としての役割を組み合わせる形でその確保に努めているところであります。国費それから地方財政措置による維持でございます。
　これらにつきましては、今後とも引き続きこういった措置を講ずることによりまして、生活交通、生活路線の維持に努力をしてまいりたいと、このように考えております。
○渕上貞雄君　提出法案では新たな協議会の合意が条件とされておりますが、地域協議会と地域公共交通協議会の位置付けが各自治体を含めて関係者に周知徹底されていない中で、新協議会が機能するかどうかというのは疑いを持っているところでございますが、とりわけ市町村の合併移行期にありますので、自治体事務が機能しているとは思えません。
　したがって、現状を踏まえれば、ある程度経過措置みたいなのを考える必要があると思うんですが、その見解はいかがでしょうか。
○政府参考人（宿利正史君）　まず、現在の地域協議会でありますけれども、これは生活交通の在り方を議論するという目的で都道府県が主宰することにしておりますが、したがって、全都道府県で設置されておりますけれども、いま一つ十分機能を果たしているかどうかという気がしている点がございます。
　今回、新しくつくります地域公共交通会議は市町村を主体として考えているわけでありますけれども、ただ、それぞれの自治体の判断で、例えば地域協議会の分科会として地域公共交通会議を位置付けるといった柔軟な取扱いも認めていこうと思っておりますし、国といたしましては、協議の在り方などについての指針を示すようなことも考えまして、協議会が適切に機能する、円滑に運営されるように努力をしてまいりたいと思っております。
○渕上貞雄君　福祉タクシー関係についてお伺いをいたします。
　提出法案では、ＮＰＯ等による有償輸送を法的に位置付けることになりますが、これはタクシーなどの旅客運送事業における許可制と異なりまして、登録制では、参入に当たって運輸当局による事前審査が行われないということで、安全などの問題について多少不安が残るところでございます。
　したがいまして、やはり福祉輸送というのは人を運ぶわけでございますから、安全問題についてはおろそかにできない問題であると、これは先ほどからの議論もあるとおりでございます。やはり私どもは、その輸送の対象者が自立歩行がかなわない障害者やお年寄りであることを考えますと、その人たちに対する法の視点というものが不可欠だと考えております。
　福祉輸送は従来からタクシー事業者が営んできた実績がございまして、事業許可を得ているタクシー事業者がまず率先をして輸送事業を担うべきで、それにより難い場合にＮＰＯなどの白ナンバー、一般輸送にゆだねる、こういうことをやはり今回の法改正において明確に位置付けたものだと考えますが、その見解はいかがでございましょうか。
○政府参考人（宿利正史君）　今、渕上先生からお話がありましたように、タクシー事業者なりが公共交通事業者として可能な限りサービスの提供に努めていただくことが望ましいことはたしかでありますが、現実には、供給力などの点で十分ニーズにこたえ切れてない実態があるのもたしかであります。
　そういう意味で、今回の法律改正の中でも、公共交通、タクシー事業者などによることが困難だということと、その地域で住民の足を確保するためにＮＰＯなどのボランティア有償運送が必要であるという、そういう認識が関係者の中で整うということを求めているわけでありまして、そういう条件が整ったところでやっていただくことを考えておりますから、先生がおっしゃったように、タクシー事業者に可能な限り努力をしていただくというのが前提になっているということはたしかでございます。
○渕上貞雄君　今の問題は、やっぱり先ほど同僚議員がお話しになりましたように、タクシー事業者は事業者なりの努力を今日までやってきていることについては、どうかひとつきっちり評価をした上で今後指導に当たっていただきたいと思います。
　運営協議会が設置されることになりますが、やはり問題は、その運営が公正さを図らなければならないと考えておりますし、そのメンバーというのは従来どおりタクシーの事業者、労働者代表も入るのでしょうか。また、議論も尽くされずに多数決で決めるようなことがあっては私はならないと思います。関係者の合意というのはどういう状況を指すのでございましょうか。
○政府参考人（宿利正史君）　まず、構成メンバーでありますけれども、現在のガイドラインで運用しております協議会におきましても、地域のタクシー事業者や労働者の代表の方には構成員になっていただいておりますし、法律上の制度になりましてからも引き続き構成員としてお願いをしなければならないと考えております。
　また、地域の関係者の合意ということでありますが、これは協議会におきまして十分な議論をしていただいて、協議が調った場合に合意が得られているものと判断することとしております。
○渕上貞雄君　先ほども同僚議員の方で質問がございましたけれども、輸送の対価の問題についてお伺いいたしますが、輸送対象者が移動制約者であることを考慮しますと、よりこの対価というのは明確でなければならないと考えております。先ほどは実費の範囲内というふうなお答えでございますが、現行、先ほども言われましたように、おおむねタクシーの二分の一となっていますが、ここはやはりトラブルにならないようにどうするかということが大事なことだろうと私は思います。
　したがって、政省令等でどこまで明らかにするのでございましょうか。その点の基準など等があれば明確にしていただきたいと思います。
○政府参考人（宿利正史君）　先ほどもお答え申し上げましたけれども、この省令あるいは通達で基準を示すことにつきましては、可能な限り具体的に示せるように努力したいと思いますが、現在、実費の範囲であるということが法律に例示されておりますけれども、それとあわせて、運営協議会で必要な協議が調っているということと、その他の実費をどの範囲で考えるのかということについて、基準を示すべく努力をしたいと思います。
○渕上貞雄君　運転者の資格の問題について、第二種免許を基本としながらも、一定の講習を修了すれば第一種免許でも可能というふうになっておりますが、一定の講習とは公的機関による講習修了者と考えていいのでしょうか。もし公的機関以外を考えられておるようでしたら、私はやはり公的機関が行うように求めたいと考えるんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（宿利正史君）　講習につきましては、講習の内容のレベルとそれから講習の実施主体というのが重要だと考えておりまして、これが両々相まって一定の必要な基準を満たすことが必要だと思います。
　その場合の主体でありますけれども、公的機関に限るかどうかということについては私どもまだ結論を出しておりません。これから関係者などともよく協議をしながら適切な主体を決めたいと考えております。
○渕上貞雄君　やはり身体に障害を持つ方の輸送が主になると思いますし、ここのところはひとつできる限り責任を持った機関が講習を行っていただくように要望を申し上げておきたいと思います。
　次に、セダン型の自動車の使用を解禁をした場合、白タク行為の温床となることが懸念をされます。白タク防止のためにどのような対策を講じようとしているのでしょうか。
○政府参考人（宿利正史君）　現在でも道路運送法八十条の有償運送の例外許可を受けた場合に、車両の外部に例外許可を受けた旨の表示を求めておりますが、法律改正後におきましては登録を受けている旨の表示を車体にしていただくこと、それから運転者証を車内で掲示していただくこと、それから登録証の写しを携行していただくことなど、白タク、タクシー類似行為につながらないような手当てをしたいと考えております。
○渕上貞雄君　車両に表示を明確にするという、今三つの問題を言われましたけれども、これはある程度義務付けになりましょうかね。
○政府参考人（宿利正史君）　義務付けを考えております。
○渕上貞雄君　ありがとうございました。
　最後になりますけれども、大臣にお伺いいたしますが、提出法案では省令において明確にする部分がありますが、既存の業者や労働者においては多くの不安や疑義が存在をしておりまして、関係者の意見を十分聞いた上で省令を作成をしていただきたいと思うんですが、十分な協議をすると大臣、お約束いただけましょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　十分協議をしてまいりたいと考えております。
　この法案そのものが、この一月に報告書を取りまとめていただいたんですけれども、ＮＰＯ等によるボランティア有償運送検討小委員会でずっと議論をしてきていただいて、その取りまとめた内容を今回法案に具体化させていただいているんですが、そこで議論に参加していただきました委員の方々というのは、既存の事業者の方々、また労働組合の方々、そしてＮＰＯ法人の方々等々、関係者の方々に入っていただいて取りまとめをさせていただきました。同様に、これからその省令とか通達とか定めていかないといけないわけでございますけれども、そこで同様にそういう関係者の方々の御意見を十分によく聞かせていただいて取りまとめをさせていただきたいと考えております。
○渕上貞雄君　よろしくお願いを申し上げて、終わります。
○委員長（羽田雄一郎君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　道路運送法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○大江康弘君　私は、ただいま可決されました道路運送法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　道路運送法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すこと。
　一、福祉有償運送や過疎地有償運送に係る運営協議会の設置の促進とそこでの合意形成が図られるよう、地方公共団体に対し本法改正の趣旨を周知徹底するとともに、その設置及び運営状況についての情報が当該地域の住民等に積極的に公開されるよう努めること。
　二、本法の施行状況の検証を行い、特に、過疎地等の住民の移動手段の確保策について、地域の実情に応じ様々な観点から具体策を検討すること。
　三、ＮＰＯ等による福祉有償運送について、好意に対する任意の謝礼にとどまる金銭の授受は有償に含めないこととするなど「自家用有償旅客運送」に係る有償の考え方及び運送対象者の範囲を示すとともに、運転手の技能水準及び安全性の確保に万全を期すよう措置すること。
　　　なお、移動制約者の自由な移動が確保され、地域における助け合い活動、ボランティア活動による移動制約者の円滑な移動が引き続き確保されるよう十分配慮すること。
　四、自動車の不正な架装を行う事業者に対して、本法改正の趣旨に則り適切な指導を行うとともに、継続検査時の構造に関する審査については、自動車検査証により新規検査時以降の変更の有無を確認できるようにするなど、実施体制の確立を図ること。
　五、リコール業務の迅速かつ適確な運営を確保するため、利用者等からの情報収集の拡大に努めるとともに、リコールに係る不正行為の再発防止のための施策の充実に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○国務大臣（北側一雄君）　道路運送法等の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝を申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長始め理事の皆様方、また委員の皆様方の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表します。
　大変にありがとうございました。
○委員長（羽田雄一郎君）　都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。北側国土交通大臣。
○国務大臣（北側一雄君）　ただいま議題となりました都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　近年、モータリゼーションの進展等を背景として、都市の無秩序な拡散が進み、中心市街地の空洞化のみならず、高齢者等が病院等の公共公益施設に歩いて行くことができなくなることや、公共投資の非効率性、環境負荷の増大などの問題が生じております。今後、人口減少・超高齢社会が到来する中で、既存の社会資本のストックを有効に活用しつつ、都市機能を集約したコンパクトなまちづくりを進めることが求められております。そのためには、都市構造に広域的に大きな影響を与える大規模集客施設や公共公益施設について、都市計画の手続を通じて、地域の判断を反映した適切な立地を確保する必要があります。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提出することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、第二種住居地域、準住居地域及び工業地域並びに都市計画区域及び準都市計画区域内の用途地域の指定のない区域内では、大規模集客施設は、原則として建築できないこととしております。
　第二に、都道府県は、都市計画区域外の区域のうち、建築物の建築が現に行われている区域等を含み、かつ、将来における一体の都市としての整備等に支障が生じるおそれがあると認められる一定の区域を、準都市計画区域として指定することができることとしております。
　第三に、開発許可について、市街化調整区域内において大規模開発を許可できるとする基準を廃止するとともに、病院等のための開発行為及び国、地方自治体等が行う開発行為は開発許可等を要することとしております。
　第四に、大規模集客施設のため開発整備を実施すべき区域を開発整備促進区として地区計画に定めることができることとしております。
　第五に、まちづくりの推進に関し経験と知識を有する団体等を都市計画の提案権者に追加するとともに、都道府県が都市計画に係る協議を行う際に関係市町村から意見の開陳を求めることができることとしております。
　その他、都市の秩序ある整備を図るため、自動二輪車の駐車場の整備、新住宅市街地開発事業及び公有地先買い制度の適正化を図る等、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案を提案する理由でございます。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（羽田雄一郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十六分散会
平成十八年五月十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤末　健三君　　　　　鈴木　　寛君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房技
　　　　　　　術総括審議官　　　松本　正夫君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　政策局長　　　　　竹田　義行君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　須田　和博君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　清水　英雄君
　　　参考人
　　　　　　　東洋大学経済学
　　　　　　　部教授
　　　　　　　通信・放送の在
　　　　　　　り方に関する懇
　　　　　　　談会座長　　　　　松原　　聡君
　　　　　　　慶應義塾大学商
　　　　　　　学部教授　　　　　井手　秀樹君
　　　　　　　株式会社テレビ
　　　　　　　新潟放送網取締
　　　　　　　役相談役
　　　　　　　社団法人地上デ
　　　　　　　ジタル放送推進
　　　　　　　協会前理事長　　　北川　　信君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（通信と放送の在り方に関する件）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（世耕弘成君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十日、藤末健三君が委員を辞任され、その補欠として鈴木寛君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（世耕弘成君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、通信と放送の在り方に関する件を議題といたします。
　本日は、本件の調査のため、参考人の方々から御意見を賜ることといたします。
　参考人の方々を御紹介いたします。
　東洋大学経済学部教授・通信・放送の在り方に関する懇談会座長松原聡君、慶應義塾大学商学部教授井手秀樹君及び株式会社テレビ新潟放送網取締役相談役・社団法人地上デジタル放送推進協会前理事長北川信君、以上の方々でございます。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様方から忌憚のない御意見を賜り、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からそれぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の皆様及び質疑者の発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず最初に松原参考人からお願いをいたします。松原参考人。
○参考人（松原聡君）　松原でございます。
　ただいま総務大臣の私的諮問機関であります通信と放送についての懇談会の座長をしておりますので、その懇談会の座長の立場として今日はお話しさせていただきます。
　懇談会は、十一回にわたって議論を続けてまいりまして、最終段階を迎えております。前回、五月九日の会議におきまして、今までの議論を整理し、それから最終報告に向けての論点整理を私の方からお出しいたしました。それに沿いまして、今日は十分弱でお話しさせていただきます。
　私の配付資料の資料四、四ページをごらんいただけたらと思います。
　この懇談会を始めました経緯が、通信と放送の融合が技術的にも実態的にも進んでいると、それにふさわしい行政及び規制の体制を考えるべきではないか、こういう問題意識に基づきまして議論が始めたわけでございます。
　それで、その際に、一番大事な視点として、ユーザーの立場、ユーザーの側から見て一番ふさわしい体制に持っていくべきではないか、こういう視点で議論を始めまして、九日の段階で論点整理の案が出たと、こういうことでございます。
　四ページ以降がその九日に出しました論点整理の案でございまして、この中で、ほぼ九日の段階で合意に達したものもあれば、これからあと数回になるかもしれませんが、そこで最終的に決めるべきことというのが両方ございますが、しかし、ここに書きました項目が大体最終報告書に載せるべき項目だと、このように考えているわけでございます。
　それで、とりわけ重要だと思われる点についてお話しさせていただきます。
　五ページ目、二、融合を進めるための環境整備の中の①、これが正にユーザーの視点でございまして、ユーザーの側から、種々の映像コンテンツ、これを享受しやすい環境をつくるべきだと。当面、そこで一番大きな制約になっているのがＩＰマルチキャスト放送でありまして、これは、現在のように通信扱いではなくて放送扱いにして、早急にこれが流通しやすいような形態をつくるべきだと、この点につきましては懇談会でほぼ一致いたしました。
　それから、同じところの③、通信と放送の法体系でございますが、私どもは通信と放送が技術的にも実態的にも融合しつつあると。しかしながら、規制の体系は縦割りだと、通信と放送で分かれていると。その放送も、放送と有線放送、有テレ法、役務利用放送法等と縦割りになっていると。これを融合時代にふさわしい横割りの、横断的な法律の体系に見直すべきだと。こういう認識でございます。
　それから、具体論といたしまして大きな問題になるのがＮＴＴでございまして、そのＮＴＴに関してはこれから、今の通信インフラの非常に重要な部分を担っていると。それから、今後、それがブロードバンド化、光化していく上でも非常に重要なプレーヤーであると。このＮＴＴの在り方について我々は検討いたしまして、現在のところ、ＮＴＴの在り方については四つの可能性があるのではないか、このような問題提起をいたしました。
　一番目は現状のままでいいと、持ち株会社の下に東会社、西会社やドコモ、コミュニケーションズがぶら下がるような形、現状のままでいいというのが一つのパターンであります。もう一つは、ＮＴＴが持つアクセス部門に関して現在よりはより強い分離を掛けるべきだと、一種の機能分離であります。これが二であります。第三のパターンは、それをより強めて、機能分離ではなくてそのアクセス部門を組織的に分離すると、構造分離、別組織にすると、これが第三の案でございます。そして、第四の案は、アクセス部門を組織的に分離した後にＮＴＴ法を廃止して資本関係を絶つと、資本分離でありまして、これが第四のパターンでありまして、その四つのパターンについて現在議論している最中です。
　九日の段階では、やはりアクセス部門のボトルネック性等を勘案すると今のままではよろしくないのではないか、すなわち一のパターンはないというようなところでは一致いたしましたが、二でいいのか、それとも資本分離まで持っていくのか、その時間的な経緯をどう考えるかについては議論している最中でございます。
　それから、放送に関しましては、六ページ目、四の①、マスメディア集中排除原則の緩和につきましてはほぼ方向性が一致いたしました。
　キー局は五系列しかございませんから、そのキー局同士が合併するような、くっ付くような形はやはり放送文化の多様性という観点からは好ましくないだろうと。しかし、キー局と地方局の関係、キー局とＢＳ局、ＣＳ局との関係については、やはりマスメディア集中排除原則の存在がその関係をいびつなものにしているのではないかと、もう少しストレートに関係を結んでいいのではないかということでほぼ意見は一致いたしました。
　しかし、その具体的なやり方といたしまして、キー局が地方局を子会社化するような形もあれば、純粋持ち株会社をつくって、その下にキー局も地方局もＢＳ局、ＣＳ局もぶら下がるという形もあって、そのどれがいいかについてはこれから議論しなければいけないと、こういうことでございます。
　それから、ＮＨＫについてでございますが、ＮＨＫについてはやはり組織としてのガバナンスがしっかり利いていないという認識では一致いたしました。
　これは、現在は経営委員会と理事会が相互に牽制するという形を取っているわけでありますが、相対的に見て経営委員会の力が理事会にとって弱いと、ですから経営委員会の強化が必要だと。これは一部委員の常勤化とか幾つかの方法があると思いますけれども、理事会に対して経営委員会がより強い形にしなければガバナンスは利かないだろうと。同時に、理事会内部の在り方についての検討も必要だと。いずれにしても、ＮＨＫのガバナンスに関しては抜本的な改革が必要だと、こういう認識に立ちました。
　それから、ＮＨＫのチャンネルについてでございます。
　具体的な、どのチャンネルがどうかというところの議論までは進んでいませんが、地上波テレビ放送の二波、総合と教育に関しては、これをすぐ削減するとか、あるいは民間に売却するといったようなことは国民的な合意を得ることは難しいと、その機能はやはり残すべきだということで、地上波のテレビの二波については残そうと、こういうことでございます。
　しかし、ＢＳ及びＡＭ、ＦＭに関しては、公共放送としてやる必然性が本当にあるのかどうかについては検討して、削減について考えていかなければいけないと、こう思っております。
　そして、今後ＮＨＫの課題として、今後の課題として出ている番組アーカイブのブロードバンドによる提供及び国際放送については、やはりこれは重要な任務であって強化すべきだというところでは一致いたしました。しかし、それをＮＨＫの本体の中でやった方が効率的、合理的なのか、子会社にして外に出した方がいいのかについては、今議論をしている最中でありまして、そのことを踏まえて最終的にＮＨＫ及びＮＨＫの子会社を含めたＮＨＫ組織全体の見直しについて議論している最中であります。
　以上でございます。
○委員長（世耕弘成君）　ありがとうございました。
　次に、井手参考人にお願いいたします。井手参考人。
○委員長（世耕弘成君）　ありがとうございました。
　それでは、最後に北川参考人にお願いいたします。北川参考人。
○委員長（世耕弘成君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○柏村武昭君　おはようございます。自民党の柏村武昭です。
　参考人の皆様、本日は御苦労さまでございます。そして、大変勉強になるお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　通信、放送の分野というのは大変多岐にわたっておりまして、限られた時間の中にいろいろお尋ねいたしましても収拾が付かなくなりますので、私は、公共放送としてのＮＨＫに絞って、中心に質問をしたいと思います。
　まず、通信・放送の在り方に関する懇談会座長でございます松原参考人にお尋ねいたします。
　私は、先月この場で、総務委員会の場でＮＨＫ予算に関しての質問をさしてもらったんですが、大変短い時間だったので消化不良の感は否めなかったんですが、公共放送としてのＮＨＫにエールを送るつもりで私は質問をいたしたんですが、余りにも皆さんが紋切り型に官僚的に答弁をなさるんでいささか感情的になった部分がありまして、聞きようによっては大変辛らつなＮＨＫ批判になったということは大変反省しているわけでありますが、それより驚いたのは、その後視聴者の皆さんから私のところに届いた反響の多さでございまして、私のホームページにたくさんのメールが届きまして、それは質問の内容に対する賛同の声もありましたし、ＮＨＫに対する不満の声、こういったものが随分多くて、ここまでＮＨＫは国民に一挙手一投足が注目されているのか、改めてＮＨＫ問題の深刻さを感じたわけでございます。
　そこで、松原参考人にお尋ねいたしたいと思いますが、懇談会座長としてＮＨＫ改革に積極的に今取り組まれておられることには大変敬意を表しておるところでありますが、私の考えでは、この問題の根幹にあるのは、やっぱり今から五十六年もの前にでき上がった放送法ですね、これが完全にもう時代に対応していないんじゃないかと。一家に一台、床の間にでんと据えられたテレビの時代のその放送法が今完全にもう時代から取り残されているんじゃないかという、そういう私は思いを持っておるわけです。
　したがって、不祥事がなくても受信料おれは払わないよという層が三割近くにいるということは、これからもその層は決して減りはしないと私は思っているわけでございます。しかも、また、ワンセグとかカーテレビとかあるいは腕時計付きのテレビとかそういったものがどんどんどんどん出てきている現在、何かこの放送法が全然時代に即応していないんじゃないかという気が、これは私だけではなくてみんなそれを感じているわけでありますが、だれもそれに手を付けようとしないんですが、ＮＨＫ改革はこの放送法の改正なくしてあり得ないんではないかと僕は思うんですが、これは松原参考人の率直な御所見をまず伺いたいと思います。どうぞ。
○参考人（松原聡君）　ＮＨＫに関しましては、放送法で言うと第二章の項目になっておりますので、御質問の趣旨がＮＨＫであればその第二章についてどうするかと、こういう御質問だと判断してお答えいたしますと、まず経営委員会の強化とかガバナンスの強化等に関して第二章をいじらないでも即座に実施できるような内容もあるだろうと。それから、技術開発の義務等も第二章の中にございますから、その辺りの見直しや、あるいは放送波、チャンネルの見直し、その他組織の見直し等で第二章、放送法の第二章のＮＨＫにかかわる部分を変えなければ実現できないような改革もあるだろうと。
　私どもは、現段階では、ＮＨＫについては、経営委員会からチャンネル数の見直しから受信料制度の在り方を含めて抜本的に見直すべきだと、こう考えております。それで、放送法をいじらないで済むところは即座にと。それから、放送法の第二章を変えることに関しましては、与党及び国会での審議、合意が必要ですから、それについては提言を投げ掛けたいと、こういうスタンスでおります。
○柏村武昭君　次に、ボイスという雑誌に掲載されました「座長が語る本音」という中で、ＮＨＫの子会社改革の必要性を述べられておりますね。全く私も同感でございます。受信料を準税金ととらえるならば、税金によって子会社をつくり、ＮＨＫ本体から業務委託を得てそれで利益を上げて、さらに天下りの温床と化している、こんなおいしい組織は民間ではなかなかないと思います。
　私に寄せられましたメールの中にこういう意見がありましたのでちょっと御紹介しておきたいと思うんですが、これは決して偽メールではありませんので、よろしくお願いします。
　ある番組制作会社の社長さんですが、我々がある番組やビデオを制作する過程において、戦前など古い映像資料を使用したいという場合は、どうしてもＮＨＫに頼らざるを得ません。そこで利用するのが財団法人ＮＨＫサービスセンターなるＮＨＫの関連会社です。そこでは必要な映像素材があるか検索するだけでその料金がまず五千円要ります。試写三本までが一万五千円、映像使用申込書の作成費にまた五千円、最後に複製費がランク別で、最終的にはたった一分程度の映像使用に数十万の経費が掛かってしまいます。ＮＨＫが保有している映像は、元をただせば受信料から作られたもののはず。ＮＨＫの番組で一度使用した映像でまた利益を生むのであれば、それは受信者に還元するべきではないでしょうかという内容なんですが。
　私も放送業界にはいた人間ですから、このアーカイブ利用料はいささか、ちょっと暴利をむさぼり過ぎているんではないかと思うんですが、この九日の懇談会でアーカイブをブロードバンドで提供すると提案されたようですし、子会社の抜本的な整理統合にも言及と報じられておりますが、参考人はボイスの中でも、準税金によって経営が成り立っているのであれば、業務の発注に際しては他の公共事業同様、一般競争入札が当然で、現在の在り方は明らかに問題がある。その挙げ句、子会社ばかりがもうけてＮＨＫ本体の利益は少ないという状況になっており、この経営形態を見直せば受信料が更に安くなる可能性も高いと指摘されていますね。
　不祥事のデパート化した難問山積のＮＨＫに国民の不信感はますます増幅し、受信料の不払も増えております。松原参考人は、ＮＨＫ改革に果たして何が一番必要である、取りあえず。いろいろあるでしょうが、優先順位でいけば一番最初に何が必要である、率直な御意見をお聞かせください。
○参考人（松原聡君）　組織全体のガバナンスが利いていないということが一番の問題だと思っておりまして、その組織というのはＮＨＫの本体だけではなくて、ＮＨＫの関連会社等三十数社ございまして、その全体のＮＨＫグループについて見直していかなければいけないと、こういう認識に立っております。
　本体についてのガバナンスばかりが議論されていますが、それは周辺にある子会社の問題を含めて見ていかなければいけない。これは実はＮＨＫは放送法第二章で設立されているわけですから特殊法人でございまして、ほかの特殊法人が抱えていたような本体と子会社との不透明な関係はやはりそのまま抱え込んでいるわけで、そのことを含めてしっかりとしたガバナンスを利かせなければいけないと、このように考えています。
　その際に、本体と子会社との関係をしっかりとした一般競争入札等のような関係にすることはもちろん、それから、子会社である必要がない部分についてはグループから外に出すと、これも当然であります。それから、本体に関しましても、受信料でしっかりやるところだけを本体に残して、それ以外のところは逆に子会社化してもいいだろうと。しかし、当然そのときに子会社に対するガバナンスがしっかりとマーケットメカニズムを利かなければいけないのは当然だと。
　そのような意味で、ＮＨＫ本体だけではなくてトータルを見直していって、本体からの切離しもあれば、子会社を外に出す必要があるかもしれないし、子会社同士の統合もあるかもしれない。ともかく、ＮＨＫ組織全体についてしっかりとしたガバナンスを利かせることが一番肝要だと考えております。
○柏村武昭君　分かりました。
　次に、北川参考人にお伺いいたします。
　御経歴を拝見しますと放送一筋、中でもデジタルの専門家とお見受けいたしました。地方局トップの立場から、デジタル分野のウオーキングディクショナリーとしての、専門家としてのお立場で、デジタル難視聴対策にどのような対策を講じるおつもりなんでしょうか。例えば、私のふるさと広島もそうなんですが、島があります。岡山・香川地区もそうです。長崎地区もそうですね。すべての中継局をデジタル化するのがなかなか困難であると指摘をされておりますが、これは技術的な問題でありますが。
　一方では、このデジタルについて、あくまでも意地でもデジタルを拒否する、あるいはデジタル化を理解しないという方、あるいはもっと言えば経済的に買い換えることができないという方、すべてを称してデジタル難民といいますが、このデジタル難民が相当な数に二〇一一年にはなるんではないかと思います。
　北川参考人はこの世帯数をどれぐらいと想定しておられますか、ずばり一言お願いします。
○参考人（北川信君）　アナログ難民といいますか、デジタル難民といいますか、デジタル化によって見えなくなるケースというのはいろいろあるかと思いますけれども、二〇一一年七月にはアナログ停波ということが法的に決まっておりますので、恐らくそれは実施するということになるかと思います。
　その場合に、テレビを見ることができなくなることに幾つかのケースがあると思いますが、まず第一は、本当に波が全部そこまで行っているかと。私どもがチェックをいたしましたのは、アナログ放送だったら見えたのにデジタル時代になったら見えなくなっちゃったと、テレビがといううちが一軒でも出てきたら、これは先ほど申しました不利益変更、正に視聴者の不利益変更ということでありますので。現在やっております作業は、アナログエリアを完全に一〇〇％埋めると、それは事業者の責任で埋めるということを、カバーするということをやっております。主体は放送事業者の自主努力と。
　ただし、現在のアナログサービスのカバーエリアというのは五十年掛けて営々として広げてきたもんでございますから、これを一気に五年か六年で終わらせてしまうというのはいかに何でも無理であるというところから、間に合わない部分について補完的な手法も思い切って使おうと。度々出てきますＩＰマルチキャストの活用などというのも、ある限定条件の中でそういうものを使っていいんじゃないかと、ＣＳも使っていいんじゃないかと。今までの放送法、電波法の建前でいくと使わなかったそういった手法も、このデジタルを一〇〇％に持っていくためにはやるべきことは全部やろうということで今進めている作業だということは御承知のとおりでございます。
　それから、結局一番問題になるのはお金の問題でありまして、中継局を結局建てるだけのその工期的な余裕がないというよりも、経営的に費用が間に合わないという場合に、それじゃそれはどういうふうに埋めていくのかというようなことも含めまして、必要最低限の公的支援ということも今後検討をいただかなければいけないかと思います。
　それから、問題は、デジタル受信機がどこまで安くなるのかと。絶対買わないと、おれはと言っている人も、例えば専用受信機が三万円を切ればアナログ時代とほぼ同じということになるわけであります。これはＤ―ＰＡ、地上デジタル放送推進協会の理事長を二年やっておりましたので、その間にメーカーと話をしまして、できるだけそういう受信機普及について低廉化というものを努力してくれということをもう再三申しました。その結果、非常に予想以上早いスピードでテレビの低廉化というのは進んでいると思います。
　それでも買わない人がいるという場合に、それは一体どこまでシビルミニマムとして支援するのかというのは、これは実態を把握していろんなケースを調べなきゃならないと思います。現在、私はもう辞めておりますけれども、全国協議会、総務省と事業者との間で全国協議会、推進協議会というのをつくっておりまして、その協議会でそういう最終的な救済方法、あるのかないのか、どういう条件で責任を果たさなければならないのかということを国を含めて検討中というふうに聞いておりますので、かなり一〇〇％に近く行くんではないかというふうに思っております。
○柏村武昭君　昔、白黒テレビからカラーの時代の、そのときの国民の皆さんの反応はそれほど抵抗感がなかったように思うんですね。何としてでも色の付いたテレビを見たいという。しかし、このアナログからデジタルは、どうも国民の皆さんは、よし、何とかデジタルを買おうというあんまりそういう意欲がそのときに比べると薄いような気がいたします。
　これはやはり何といっても、国策であり、お上の都合、視聴者不在の政策と言われても仕方がない部分があるんでありますが。幾らお上の都合だといっても、あしたからこのテレビはもう映らなくなりますよと言われても、デジタルへの移行についてやっぱり経済的に付いていけない方も結構いるんじゃないかと私は思うんですが、どうなんでしょう。
　アメリカの場合は、実施時期を延長したようですね。これはいろいろ、アメリカと日本の場合は考え方もちょっと違う部分があります。ケーブルテレビが普及していることもありますし、そういった受信機が高額である、法律で決めた普及率八五％の基準も満たせなかった、そういう条件があったにしても、法改正を行ってアメリカは補助金を必要とする世帯を認定して四十ドルの補助金をクーポン券で出していますね。二〇一一年、日本でまあ大混乱とまではいかなくても混乱が起きるんではないかと私は非常に心配しております。そこで、何らかのそういった補助という形を考えてもいいんじゃないでしょうか。まあよほど広報活動もしっかりしなきゃいけないと思うんですが。
　ただ、幾ら広報活動を徹底してやらなきゃいけないといっても、これを理解させるには随分と無理があると思いますね。うちの母なんか八十五歳で、アナログからデジタルになるのはどこが違うのかと聞かれて私は随分困りました。映りが良くなるよぐらいですね。しかし、それでも母は、別に映りは変わりはしないじゃないかというふうな人もいます。だから、こちらの都合でやることですから、果たしてどういうふうになるんだろうと。
　説得力のある説明をこれから丁寧に時間を掛けてやらなきゃいけないんですが、放送のあまねく普及をうたい、受信料をその負担金と位置付けている公共放送ＮＨＫの存在意義にもかかわってくる重要な問題になってくると思いますが、これは北川参考人、高齢者や社会的弱者に対する補助政策について、何か思うことがあれば、時間がございませんので、短めにひとつよろしく。
○参考人（北川信君）　おっしゃるとおりであると思いますし、アメリカなんかのそういった補助制度を特設的に設けているケースがあるということもよく承知しておりますが、先ほど申しましたように、まず電波を届かせること、それから受信機を安くすること、それから普及広報に努めることと、すべての条件を果たして、なおかつ地域的にあるいは経済環境的にそういう問題があれば、やっぱり国としては何らかの対策を立てるべきだというふうには思います。
　ただ、現在そこまで条件が詰めてありませんので、今後の課題というふうに認識しております。
○柏村武昭君　二〇一一年をあくまでもここでぱたんと切らずにサイマルでずっと延長していって、非常に自然的にデジタルに変更するとか、そういったいわゆる何というのかな、デジタル難民などが出ないような優しさみたいなものを持って取り組んでいくことも私は必要ではないかと、あんまり二〇一一年にこだわる必要はないんじゃないかと私は思うんですが、そういう意味ではこれからもデジタル化いろいろと大変だと思いますが、一生懸命頑張ってください。
　以上で私の参考人質疑を終わります。
○鈴木寛君　民主党・新緑風会の鈴木寛でございます。
　三人の参考人の皆様方、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　まず、松原参考人にお伺いをしたいと思いますが、先ほど懇談会の論点整理について御報告をいただきましてありがとうございました。
　それで、幾つか御報告を聞いて、十分ということでございましたので、そういう意味でより詳しく御説明をいただきたいということでお伺いをしますが、先ほど五ページのこのＮＴＴの在り方に関して四つの選択肢があるというお話がございました。
　私のまず立場を申し上げますと、とにかくやっぱりユーザー第一だと、ユーザーがいかに安くてそして高品質のブロードバンドサービス、あるいは放送と通信の融合でありますから、そういうことに基づいた様々な新しいサービスも含めてこれを享受できるかと、このことがすべての施策の中心にあるべきだと。この点は恐らく松原参考人と同じスタンスだというふうに思います。それで、このＮＴＴ事業分野の四つの選択肢、まあいずれも考慮に値する選択肢だと思いますけれども、私は果たしてこの四つだけかなと、こういう思いを強くするわけでございます。
　私も、九六年当時議論されましたＮＴＴの再編の問題、当時、情報通信の政策立案に携わっていた者といたしまして、やはりＩＰのことを十分に見据えた、それを前提とした再編でなかったということについては松原参考人と認識を一緒にしております。かつ、当時、同じころアメリカで起こっていた通信の再編というものも横目で見てきたわけでありますけれども、率直に申し上げまして、先ほど井手参考人からお話がございましたが、この懇談会での議論というのはややアメリカの十年前の議論を後追いしているような感が否めないなということで、その点の補足をお願いしたいんですが。
　私はこの四つの選択肢に加えて、要するに今の欧米で主流となっている選択肢、すなわち、むしろＩＰ化が進んでどんどんどんどん業態が大きくなっていって、そして国際競争が物すごく激しくなっていると。そういう中で、先ほど井手参考人から、新しいＡＴ＆Ｔ、正に二〇〇六年の三月にベルサウスまで合体をしてしまうと、合弁をしてしまう、こういうお話がございました。こういう選択肢というのは日本では考慮の対象になってしかるべきではないかと、こういうふうに思うわけであります。
　と申しますのも、結局、今、ＤＳＬについては、極めてこれうまい公正有効競争がなされたと、関係者のすべての御努力によって。そして、今懸念は、そのブロードバンドの本格版である光ファイバーの問題について、要するにＮＴＴを議論しているわけでありますからその点だと思いますが、私の認識は大都市圏においては公正競争が行われていると思いますし、地方のシェアの高いのはむしろこれはユニバーサルサービスの問題であってという認識がありますが、百歩譲ってここに若干のその心配、懸念があるとしても、私は改めて松原先生のお書きになった「民営化と規制緩和」という御本を確認をさせていただきました。
　私も、これ以前より参照させていただきましたが、その三十九ページで、コンテスタブル・マーケット・セオリーと交差弾力性理論の御紹介があります。すなわち、参入圧力や業態間競争がある場合には、現実の競争の不成立をもって直ちにその規制をすることが正当化されるわけではないということを非常に明快にお書きになっております。正に競争の成立いかんは参入圧力や業態間競争をも考慮に入れた上でなければ問えないこととなるということなわけでありますが、この理論は極めて、非常に明快な理論だと思いますが。
　これを光ファイバーのことに当てはめますと、正にその業態間競争ということで、要するにＩＰ化が進むということは正にこの業態間競争を促進するということになるわけで、具体的には例えばＷｉＭＡＸのようなものが出てくれば、これは明らかに、ここでは要するにガスと電力の例を引かれていますけれども、正にＷｉＭＡＸと光ファイバーということでの業態間競争が起こるわけでありますし、まあ参入圧力についても、ＫＤＤＩグループとかあるいはソフトバンクグループも統合を進めて、非常にその何といいますか立派なプレーヤーに成長しつつあるという中で、参入圧力はこれはもう十分にあると。
　こういうことを考えますと、むしろあれ、なぜＡＴ＆Ｔが更に更にこのように合併をしているのか、それは例えば中国とかインドとかアジアの市場においてブリティッシュ・テレコムとの大変な競争にどう打ち勝っていくか、こういう観点、それからこの世界、まあ私もいろいろずっと勉強をしておりますが、結局その知的財産政策と競争政策をどういうふうにバランスさせるかという大変難しい問題で、かつウィナー・テークス・オールですから、要するに一番最初の技術開発で負けてしまえば、要するにオールロスするわけですね。そういう中での欧米の判断の中でこういうことになっているんだろうと。
　こういうことを考えますと、私は先ほどの四つに加えて、やはり欧米を参考にした業態論の在り方というのはあってしかるべきだというふうに思うんですが、この点はどういう御議論があっているのか、教えていただければありがたいと思います。