Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安藤参考人　御質問ありがとうございます。
　御質問で里親と養親の役割分担というお話がありましたが、里親制度ですと、一番短くて一時保護委託の一週間以上となっています。
　私は居住区が豊島区ですが、豊島区には子供のショートステイ制度があり、一日からお預かりすることができます。ですので、子供のショートステイ、一日から一週間未満のお預かり、里親の一週間以上からのお預かり、そして特別養子縁組の恒久的な家庭での養育、この三つの役割分担があると私は思っています。
　この子供のショートステイや養育里親のところにお子さんを委託することで、一時的に親子分離があったとしても、その間、実親さんのところの支援が入ることによって、先ほど影山さんも申し上げていましたが、実親子の家庭復帰率が高まると思っています。
　私はこのような立場ですが、里親がふえればいい、養親がふえればいいという思いはもちろんありますけれども、それ以上に、地域子育て支援に力を入れて、実親家庭で暮らせる子供がふえるのが最も望ましいと思っています。そのために、地域の子育て資源として子供のショートステイ、里親制度をより充実して、一人でも多くの方が登録していただけることを望んでいます。
　それにはやはり、この制度がもっとわかりやすいものであること、中には、里親の体験発表会に来られた方、手当が出ると知らなかった、出るんだったら私もできるかもしれない、また、子供のショートステイ制度を知らなかった方、一週間以上のお預かりはできないけれども、一日、二日、週末ぐらいだったらお預かりできるという方もいます。実際、私、一泊二日程度のお預かりを継続していることで、産後うつのお母さんが子供に向き合えるようになれたという経験もしています。そのため、それぞれの役割を連携して行える自治体になればいいなと願っています。
　それと、やはりこの支援にはお金が欠かせない、予算が欠かせないことだと思っています。私が今必要と思っているものは、親への支援はあります、里親研修、養親研修、ショートステイをすれば、その基本基準の支援もあります。でも、委託された子供へのプログラムはありません。里子研修や養子研修のように、当事者たちが集まって受けられる研修もあればなおいいなと思っています。
　専門家ではないのでちょっとうまくまとめられませんが、私の意見はここまでとなります。ありがとうございます。
○影山参考人　質問ありがとうございます。
　里親制度と特別養子、それぞれの支援を今後どういうふうに考えていくかということで、里親制度あるいは養子縁組というと、すぐ児童相談所ということが前面に出されて、もちろん児童相談所がやることを否定することではございません。ただ、児童相談所も虐待等で、もうかなりそちらが中心になりつつあるようなところもあり、実際に地域の中でもっと支援をしていくことが必要なのではないか。特に区市町村レベルで、やはり里親さんも地域で生活しているわけですから、そこにいる家庭として、それで一般の家庭以上の何らかのサポートが必要なんだというところで、やはり区市町村の支援を今後、より充実していくことが必要なのかなというふうに考えております。
　以上です。
○伊藤参考人　ありがとうございます。
　私のやったケースの体験からいうと、就学前の一番下の子、それから小学校の二年生の二番目の子、それから一番上が小学校六年生という兄弟がいて、虐待だという形で保護されて、一時保護。その場合に、やはり私、今の制度だと特別養子というような形ではいけない。それから、三人の子供を、やはり兄弟を分離せずに引き受ける里親さんというのがそのときはいないという形で、一時保護所で、それがかなり長期にわたっていたので落ちつきを欠くようになっていたというようなケースがあって、早くからなるべく家庭として落ちつける場所があったらなという、やはりそういう制度が必要じゃないかということがあって養育里親の拡充というようなことをお話しさせていただいたということ、そこには、当然経済的なバックも、それから地域的な支援ということが要ると思います。
　ただ、もう一方で、あえて言えば、アメリカの場合はそういう養育里親はたくさんいるんです。ただ、難しい子だと、その養育里親をまた五軒も六軒も渡り歩くみたいな形、そういうようなものにもなってしまう。だから、全て何かで解決できるというわけじゃないんだということも踏まえた上で考えていかなければならないと思っております。
　以上です。
○山尾委員　ありがとうございました。
　本当に参考にさせていただきます。ありがとうございます。
○葉梨委員長　以上で山尾志桜里君の質疑は終了しました。
　次に、源馬謙太郎君。
○源馬委員　国民民主党の源馬謙太郎と申します。
　参考人の皆様には、貴重なお時間と貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。大変、それぞれの参考人の皆様のお立場と御経験からの御示唆は本当に私たちの参考になりますので、大事にさせていただいて、これからも審議をしていきたいと思います。
　まず、安藤参考人にお伺いしたいんです。
　先ほどの山尾委員からの御質問と少し重なるところもあると思うんですが、安藤さん御自身が実際に里親になられて、そして養子縁組をされた御経験もあるという記事も拝見をしました。そうした御自身の御経験も踏まえて、日本において、里親制度とそれからこの特別養子縁組、普通養子縁組の制度のあり方、今、ちょっと少し重なってしまいますが、どのようにして子供たちを養護していく形が一番最もバランスがとれて、いい組合せになっていくのかということと、どちらの御経験もおありで、それぞれの難しさ、お感じになったことをまずお聞かせをいただきたいと思います。
○安藤参考人　御質問ありがとうございます。
　私が里子と養子を育てた経験をここで話したと我が家の子供たちが聞くと、自分たちをネタにしゃべってくるなと後で叱られてしまいそうなんですが、私どものところでこれまで里子として委託した子は四人ですけれども、家庭復帰などを含めまして、今も恒久的に関係のある子供は二名です。二人とも、二十八歳と二十ということで成人しておりますので、お話しさせていただきたいと思います。
　まず、簡単な方から。里子と養子の難しさ、どういうものがあるかといいますと、例えば夜間外出で子供が補導された場合です。
　補導件数がふえてくると、当然児相にも報告することになり、場合によっては、家庭が合っていないんじゃないかという質問をされることもあります。ただ単に、子供は、生みの親から離れて、場合によっては学校環境も生活環境もなくして里親家庭に来るわけですから、不安定になるのが当たり前で、それを外で発散しているだけということもあるんですけれども、でも、里親不調ではないかという疑いがかけられてしまいます。その点、養子であれば、補導されても何回も迎えに行けます。
　この違いは非常に大きくて、同じように深夜徘回していても、里子には、危険だよということ以上に、措置変更されてもいいのということを言わなければいけません。これは子供にとって非常な不安定材料になります。そのため、もし養子縁組ができる環境の子であれば、年齢制限が引上げになることで、里親委託から特別養子縁組に切りかわるチャンスがあるのであれば、それは子供にとって大きな利益だと思っています。
　ただ、その反面、実親の思い出をたくさん抱えている子もいます。そのことにより、養子縁組をすることにためらってしまう子供もいます。ここで、ほかの参考人の方からのお話もありましたが、子供は意思表現が乏しいです。うまく自分の思いが伝えられません。だからこそ、養子縁組になるならないの決断に迫られても、答えられないことがあります。
　我が家で、里子として関係を持っている子がいます。この子は十二歳のときに我が家に来ました。十五歳のときに養子縁組するかしないかという結論を迫られたら、恐らくしないという結論になっていたと思います。当然、十八歳、措置解除になるときに、養子縁組をするかしないかという話題が親子間で出ましたが、ここで養子縁組しないという結論を出してしまうと、一生この子とは縁組ができない状態でした。というのも、十八歳で、措置されて六年ぐらいで、自分の立ち位置をわかることはできません。先ほど申し上げましたが、里子研修みたいなことがあれば、もう少し自分の立ち位置、自分の今後のことを考える力があったかと思います。
　この子には、大学進学しましたので、就職活動するときにもう一度縁組の話をしようということで、十八歳のときにはあえて結論を出しませんでした。結果として、二十五歳のときに普通養子縁組をしています。これは私にとって人生最大の御褒美でした。
　特別養子縁組ができるのであれば、この子も特別養子縁組にしたい思いがある子です。それでも、今の法律が六歳までとなっているから特別養子縁組はできません。なので、十五歳からもっと引き上げてほしいという気持ちももちろんありますけれども、まずは、十五歳の子供にどこまでの判断力があるか。やはりこの子に対する伴走者、専門家が欲しいと思います。
　なぜなら、児相職員は定期異動でかわってしまいます。子供は養育してくれる親以外の伴走者がいません。でも、この親とどんなに仲よくても、親子げんかした次の日は、措置解除になってやると言ってきます。そういった子供の不安定な気持ちの中で、十五歳のときに判断をさせてしまうことに、私はやはり子供にとっての苦労があるんじゃないかなと思っています。
　なので、里親制度、特別養子縁組制度、普通養子縁組制度、それぞれの制度の中でのメリット、デメリットがありますが、やはり子供にとってどの制度を利用するのが一番いいのかということを、養親、里親も含めて、チームで考えられるような状況をつくっていただくことを願っています。
　まとまりがなくて申しわけございません。ありがとうございます。
○源馬委員　ありがとうございます。大変参考になりました。
　今のお話を受けて、次に、サヘル参考人に伺いたいと思うんです。
　今、安藤参考人のお話にもありましたとおり、十五歳のときに判断するということの難しさというのが、この制度にはやはりどうしてもあると思います。十五になって特別養子縁組になるときに、みずからそれを同意するということは、実の親と縁を切るという判断をすることになるわけで、もちろんサヘルさんの御経験とは全く違うことですけれども、そういった同じような御経験を、人生を歩まれてきたお知り合いの方もいらっしゃると思います。
　その当事者であったお一人から見て、子供にそういう判断を迫ることの難しさと、それから、この制度では、一度特別養子縁組すると離縁ができない、親子関係を再び切ることができないというふうになっていますが、そのことの難しさについても、当事者であった子供側の立場としてどうお感じになるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○サヘル・ローズ参考人　御質問ありがとうございます。
　今お話をいろいろと伺っていて、私たちは、親と何か切られたりとか法律的なこととかを施設の中で聞くよりか、その段階を考えるよりかは、自分たちが今、正直、どの選択をしたらいいかがわからないのが事実。かつ、多くの子たちや仲間たちと話していると、やはり、施設で育っていく子たちのほとんどの子は相談できる職員がいない、ちゃんと自分のこれから先どうしていったらいいのか話ができる大人がいないということが問題だと思うんですね。
　先ほども御指摘がございましたけれども、本当にもし施設の中で、もっと職員さんのことの対応だったりとか教育をしてもらえることで、職員ではなく、その職員が仕事ではなくて、もちろん仕事で全員やっているわけではないですけれども、数をふやしたりとか、子供の年齢に合わせていって、まだ制度が定まっていない中で、やはり施設の中で生活しなきゃいけない子もいるわけですよ。その子たちに、これから年齢を重ねていくたびに、どういったことが起きていて、次にあなたにはどういった道があるのかという案内人がいないんです。それが私は一番問題だと思っています。まず、その大人をふやしてあげてほしい。
　そういう環境と、まず、その子たちの道を案内してくれる大人がいない。その子たちが次に当たるのが、大学に行くにしても、自分の社会に進むべき、施設はある一定の時期までしかいられない。もしどこにも身寄りがつくられなかった子たちは、これから社会に出ていったときに、変な言い方ですけれども、ガスの払い方もわからない、家の見つけ方もわからない、保証人になってくれる大人もいない、路頭に迷ってしまうわけですよね。そのために、まず施設の中で信頼できる大人をふやしていくことが、私は今の状態にはすごく必要なんじゃないかなと思っています。
　ありがとうございます。
○源馬委員　ありがとうございます。
　次に、伊藤参考人と影山参考人、お二人にお伺いしたいと思うんです。
　これから児童相談所の役割というのはまた更に大きくなって、第一段階の申立てもできるようになるということだと思いますが、私が持っている問題意識の中で、第一段階と第二段階を分けて審理がスムーズに進んでいくのではないかということはいいことだと思うんですけれども、仮に、第一段階で申立てをしてそこは認められました、実の親から切り離して養子となるべきということは決まったけれども、養親とのマッチングが論理的には後からでもいいわけで、そうなったときに、養子となるべきということは決まったけれども、養親になるべき人がいないという状況は、まさに子供にとっては一番つらい状況なのではないかな。実の親はだめですよ、ただ、養親となってくれる人もいませんよという状態が一番つらいのかなというふうに感じています。
　先ほど伊藤参考人のお話の中にもありましたとおり、実親にも捨てられ、養父母にも見放された、これは今申し上げたケースと違いますが、これも伊藤参考人がおっしゃるいわゆる二重の喪失感や絶望感につながるのではないかな。自分には生きている価値や意味がない、まさにそういうふうに思ってしまうような状態にもなってしまうのではないかという懸念があるんですが、このあたりについての御意見をお二人から伺いたいと思います。
○伊藤参考人　御質問ありがとうございます。
　先生御指摘のようなことがあったら大変だと本当に思います。
　ただ、実情としては、第一段階の審判をするときに、その子がどんなところで今まで生活してきたのか、それから、今後、当然、特別養子として申し立てられているわけですから、どういったところで養子として育っていくという予定なのかというようなことは、やはり、その時点で仮に施設で生活していたとしても、かなり丁寧に調査していくことになるんじゃないか。
　実情としては、実際、里親さんのところで養育をされている、そこの里親さんとの間で特別養子にしたいというような形というのが多いのではないかというふうに思うので、もしそうでないとして、他に、実親は、ごめんなさい、実子としては要りません、養子で構いませんと言ってしまって、だけれども、その後、養親とのマッチングで傷を負ってしまうというような危険性がある場合というのは、私はやはり、かなり具体的に、児童相談所と家庭裁判所の連携を強める中で、この子をどういう形で将来を見据えて監護していくのか、養育していくのかということを詰めていく、そういう作業を行って、第一審判を行うというような形になっていくんじゃないかなというふうに思います。
○影山参考人　質問ありがとうございます。
　第一段階で申立てをして、なかなか養親とのマッチングの段階で家庭が見つからない可能性があるのではないか、場合もあるのではないかという御質問をいただきました。
　今、東京都で、未委託で養子縁組を希望されている方が大体二百家庭ぐらいはあるんですね。それ以外に、もし候補者が見つからない場合には、民間あっせん団体とも連携しながら探すようにというようなことが示されているので、そういったところを活用しながら、何とか、第一段階で審判が認められた子については探していきたいというふうに思っています。
　ただ、今希望されている方々がほとんど、ゼロ歳、一歳、こういった方々を希望している里親さんなので、今後、十五歳に引き上げられるということで、その辺で、もう少し大きな子供も含めて、特別養子として受けていただける里親さんをどうやってふやしていくか、あるいは、その辺をどうやって皆さん、国民の方々に周知して、希望していただくか、この辺は非常に大きな課題かな。
　今受けていただいているのが、ほとんどが、お子さんがいなくて、不妊治療もやったけれどもなかなかお子さんに恵まれない、それだったら、次の段階で養子をもらおうかという方々が非常に多いので、やはりその辺はちょっと変えていく必要はあるかなというふうに考えております。
○源馬委員　ありがとうございました。
　大村参考人にもお伺いしたかったんですが、時間になってしまいまして、わざわざおいでいただいたのに大変申しわけございませんでした。
　皆様の御意見をしっかりと反映して、これからも議論していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　きょうは、参考人の皆様、本当に貴重な御意見、ありがとうございます。
　伊藤参考人や安藤参考人から、期せずといいますか、子供に伴走するという言葉をいただきました。サヘル参考人からは案内人という言葉もいただきまして、言葉は違うんですけれども、皆さん方それぞれがやはりそうした趣旨ではないかと思って御意見を伺っておりました。そういう制度を、やはり本法案にとどまらず、つくっていかなきゃいけないし、そういう社会をぜひつくっていきたいというふうに思っております。
　それでは、質問したいと思います。まず、影山参考人と伊藤参考人にお伺いいたします。
　今、政府は、児童養護施設などの小規模化あるいは高機能化を図るということで進めているわけですけれども、そのもとで、児童相談所や児童養護施設などの職員の皆さんは、伊藤参考人の言葉をかりれば、悪戦苦闘されながら仕事をされている。本当に頭の下がる思いであります。
　その上でなんですが、やはり、子供たち一人一人の成長や発達、そして自立の段階に応じた、どういった処遇をしていくかということが大事だと思っております。その中に今回の特別養子もあると思いますし、里親もあると思います。
　ただ、現状としましては、例えば、児童養護施設に二万五千人近い子供たちが入って暮らしているということで、お聞きしたいのは、いわゆる一時保護所やあるいは養護施設の改善を今後図っていくといった上で、どのようなことが必要だと感じていらっしゃるか、教えていただければと思います。
○影山参考人　御質問ありがとうございます。
　私も以前、児童相談所の施設で実際に子供たちと生活した経験がございます。非常にとうとい、ある意味で自分をかけて子供たちと向き合っていける仕事だろうと思っていますが、今の児童養護施設の先生方と話していると、なかなか経験が積み重なっていかない。もちろん夜勤もあります、それから、いろいろ難しい子供たちもふえている中で、定着率が非常に悪くて、常に二、三年で職員が異動していくような形になっています。
　やはり施設の規模とか何かを、もちろん小規模化するのは私はとてもいいことだと思っていますけれども、ただ、小規模化すれば当然のことながら職員の人数も少なくなる。大きな施設であれば何十人という職員で、場合によってはみんなでバックアップしてやっていけるのが、小規模化することによって本当に少ない人数で対応しなきゃいけない。こういったところで、ましてやそこで経験年数が非常に短いということで、より困難になってまた職員がやめていく、こういうある意味で悪循環に陥っているのかな。
　そういう意味では、やはり児童養護施設等で仕事をされている先生方の待遇改善であるとか、あるいはきちっとそういったものをバックアップできる、施設を逆に小さくするのであればバックアップできるような体制、やはりこの辺のところを充実を図っていかなければならないのかなというふうに考えております。
○伊藤参考人　影山先生の御指摘はごもっともだと私は思います。私も、だから、小規模化が全てというわけではないと思っていますし、もう一つ言えば、子供は、やはり余りにも同じような子たちだけ集められてというのも、それもどうなのかな。いろいろな子たちがいて、特に、例えば国籍を問わずいろいろな、障害を持っている子も一緒に、そういう環境というのも大事だということも踏まえた上で、ただ、やはり今ある形から少し試みることも必要じゃないかということを一つ思っているということと、私が思っているところは、やはり児童養護施設も、児童福祉法は基本的に地方公共団体になるんですね。ですから、施設によって、別のところの県の施設に移せるかとか、そういうことというのは実務の上でとても問題になるんです。だから、はっきり言うと、もとの家庭が神奈川県にあったとして、実親との距離をちょっととらせたいと思ったときには神奈川県外の施設に子供を保護できないかというようなことを考えたときに、なかなか動けないんですね。
　やはりそれについては、私は、児童相談所の位置づけについて国としてどういう形でバックアップできるか、職員、設備のことも含めて、連携がとりやすいような形、子供を中心に考えて処置ができやすいような形でのバックアップの仕方というのをぜひ考えていただければというふうに思っています。
○藤野委員　あわせて、施設のことにつきましてサヘル・ローズ参考人にお伺いしたいんですが、先ほど、各地の施設を回っていただいているというお話もお聞かせいただきました。その中で、外国の、ルーツといいますか、そういう子供たちとお会いになったということも触れていただきました。
　先ほどもお話に出ましたけれども、既に日本には二百七十万人を超える在留外国人の方がいらっしゃって、今般、それに加えまして外国人労働者もふえていく、そういう方向なんですけれども、片や学校に行っていない児童というものがこの間問題になりまして、先般も国会で質問したら、実態をつかんでいないということも明らかになっております。
　そのもとで、やはり社会的養護を必要とする子供たち、あってはならないんですけれども、今後そうやってふえていく可能性も否定はできないというもとで、参考人からごらんになってですけれども、お感じになった現状といいますか、とりわけ施設における現状と、もっとこうしたらいいのになと思われた感想などあれば、教えていただきたいと思っております。
○サヘル・ローズ参考人　御質問ありがとうございます。
　私が感じることは、大人のケアだなと思っています。大人が正直、声を出せなくなっている、大人にストレスがかかってしまう。家で、ストレスがかかってしまった親がその感情をぶつけてしまう先が子供だったりするので、私は、まず大人のケアということをしなければいけないんじゃないかなというふうにとても思っているんです。
　施設にいる子たちの中で、何人かと話をしていたりすると、お母さん、お父さんはすごく好き、本当は帰りたい、でも、帰ると自分のお父さんに暴力を受けてしまう、でも、お母さんは守ろうとするんだけれども、今度は自分にも手を上げられてしまうから、行き場がない。家族自体が地域から、ある意味つながっていなくて、コミュニケーションをうまく図っていない家族がそれぞれの地域にあって、その家族の子供たちが今度被害を受けてしまって、自分の手元に置けない。でも、親も本当は子供に手を上げたいわけでもないし、自分の子供を手放したい親なんていないんです、やはり。でも、どうしても社会から受けてしまった圧だったりとかストレスを自分の子供にぶつけてしまう親がやはり多いんだなと、子供たちと話していると思います。
　そして、施設の話で思うことがあります。これは言っていいかどうかわかりません。すごく頑張っている職員さんもいらっしゃる反面、どこかで職員さんにいろいろとストレスが重なってしまうんでしょうね。それが無意識のうちに、そこの中にいる子供たちによくないことが起きてしまっていることも正直あります。子供たちは、声を上げている子もいます。でも、それは、外に対して、今自分がこの施設で余り居心地がよくないと思っていて声を出していても、ばれてしまったときに守ってくれる外部の人間はいない。中から何とかしなきゃいけない、でも、声を上げることがおびえてできない子がいるのも事実なんです。
　そのために、私は、一つ一つ、児童養護施設の中で起きてしまっていることも調査することがすごく大切だというふうに今思っているんですね。正直、何人かの子たちと今話していて、助けてほしいと。でも、外部の私たちが中で今起きている出来事に口出しをしてしまうと、その子に今度何が起きるか、もっとひどいことが起きてしまうかもしれないという状態が今起きてしまっているので、今、施設の中で起きている出来事も私は調査をして、中でできてしまっているいろいろな悪循環を改善してもらわなければいけない問題が実はあるということも知っていただきたいなと思っています。
　以上です。
○藤野委員　ありがとうございます。
　安藤参考人にお伺いしたいんですが、日本では現状としては施設内処遇が多くなってしまっている。この原因といいますか、ちょっと抽象的で申しわけないんですけれども、今後そうした家庭養育をふやしていこうという場合の課題も含めて、お考えを教えていただければと思っております。
○安藤参考人　御質問ありがとうございます。
　よく言われることは、里親委託をしたらその子を一生育てるのではないかと思われている実親さんが多いということにあります。そのため、子供を施設措置と里親措置、どちらにしますかと言われると、施設の方が自分のところにまた戻ってくる可能性が高いんだろうと思って施設措置を選ばれる方が多いように思っています。
　あと、それともう一点、里親委託になりますと、家庭復帰する際に実親子交流が開始されますが、里親さんにもそれぞれ家庭の都合があるので日程調整をすることが非常に困難になりますが、施設の場合は、そこは里親家庭と比べるともう少しハードルが低く実親子交流ができます。なので、措置されるときに、家庭復帰率が高い子であれば施設処遇になってしまうことが高くなってしまうのも、ある意味、仕方がないことなのかなと思っています。
　ただ、施設も今は小舎化してきて、施設の先生も人員配置の問題で非常に苦労されていて、せんだって、児童養護施設の職員の方とお話ししましたが、やはり家庭復帰を迎える子に対しては、家庭復帰ができない予定でいる子もいる中で、交流をすることに厳しさを感じるとも言っています。
　ですので、どちらがいいかとなると、やはり一人一人丁寧に家庭復帰の助走ができるのであれば、里親養育の方がいいように感じております。
　以上です。
○藤野委員　ありがとうございます。
　大村参考人にお伺いしたいんですが、本法案とは離れてしまうことになるのでちょっと恐縮なんですが、今、多様な家族のあり方というのが広がっておりまして、背景には多様な性のあり方もあると思っております。先ほどサヘル・ローズさんからは、本音としては父親が欲しかったというお話もありますし、日本の多くの社会的な認識というものもあると思います。
　他方で、今、野党共同でＬＧＢＴの差別解消法案も出しておりますし、全国の自治体ではパートナーシップ条例というのも広がっているというもとで、今回、法制審議会の中で、こうした新しい家族のあり方を含めた議論というのがどのように行われたのか、あるいは先生のお考えなどもあれば、ぜひ教えていただければと思います。
○大村参考人　御質問ありがとうございます。
　御指摘の家族の多様化というのは、これは大きな流れだろうというふうに思っております。法制審議会の部会や、あるいはそれに先立つ研究会等では、折々に触れて、それぞれの制度の検討との関係で話題になることは今までもございました。これからもあるだろうというふうに思います。
　ただ、今回の問題につきましては、先ほども申し上げましたけれども、緊急を要する問題に対応するということで、そういう問題については正面からは取り上げておりません。
　私の考えということでございますけれども、パートナーシップですとか同性婚というような問題は、いろいろな形で日本での認知度というのも次第に高まってきているかと思います。法案のお話を今伺いましたけれども、訴訟等もあちこちでさまざまなタイプのものが今行われていますので、そういうものの結果などを見て、法的にどのように対応するということが考えられ、かつ、どのような選択肢が望ましいのかということについて考えていくことになるのではないかと思っております。
○藤野委員　最後に、伊藤参考人にお伺いしたいと思うんですが、ちょっと時間の関係で、二つまとめて。
　一点は、子供の手続代理人という御指摘をいただきました。最高裁の事務局によると、二〇一三年から昨年十二月までの六年間で選任数は九十七人にとどまっているといいますか、そうなっている。これについてお聞かせいただきたいのと、あと、家裁の調査官、書記官の増員という御指摘もいただきました。この二点についてお考えを教えていただければと思います。
○伊藤参考人　ありがとうございます。
　手続代理人については、先生たちよく御存じだとは思うんですが、基本的には、夫婦の離婚調停といった中で、親権について綱引きをしているというか、激しく対立している、面会交流について激しく対立、そういうときに、それぞれのお父さん、お母さんには代理人の弁護士の先生はいますが、子供に沿った形、子供の立場を考えて子供に代理人をつけるという形で、ただ、これは、現行は家裁の裁判官の裁量の中でということもあるんですが、実際のことを言うと、対立しているお父さん、お母さんがその弁護士費用を分担するというようなことで、合意があったらできるみたいな形が非常に多いんですね。でも、そうだとすると、既に対立しているし、弁護士さんも安くはないので、更にというようなことがまず起こらないんです。
　しかし、紛争性が高かったり子供の緊急性が非常に差し迫っている場合、私はやはり、国として弁護士さんをちゃんとつける、子供のための弁護士さんをつけるというようなことは必要じゃないかというふうに思って、ぜひその辺についての緩和策だったり改善策を。
　今度の件に関しましても、先ほどサヘル先生からお話がありましたけれども、継続して話し相手になれる、そういうことも意識した形で弁護士の先生たちにも子供の問題についてかかわってもらえたらというようなことも思いまして、手続代理人の話をさせていただきました。
　あともう一つは、家裁調査官、千六百名弱ほどです。成年後見制度が始まるといった二〇〇〇年前後のところで、毎年五名ずつ、五年間で二十五名ふえた。それ以外はほとんどふえていません。
　少年事件は本当に減っていますので、少年事件担当という調査官は減っていると思いますが、今、やはり離婚に伴う面会交流の事件とか、すごく難しくなっています。お父さんが、要するに、子育ては母親の問題だろうというようなことではなくて、子育てにやはり自分もかかわりたい、離婚後もかかわりたい、そういうことは当然ふえているわけで、その紛争性が高まっていて、そういうことについて、では具体的にどうやって面会交流をやるか。試行的な面会交流と言っていますけれども、家庭裁判所に子供に来てもらって試みの面会をするというようなこととか、そういうことというのは、やはりとても手がかかることなんですね。
　子供の保護とか育成ということを考えるとすれば、やはり司法の場では家庭裁判所調査官がその担当になると思いますので、予算的には難しいことがあるとしても、ぜひその増員等について考えていただければというふうに思って述べました。
○藤野委員　大変ありがとうございました。
　質問を終わります。
○葉梨委員長　以上で藤野保史君の質疑は終了しました。
　次に、串田誠一君。
○串田委員　日本維新の会の串田でございます。
　参考人の皆様、本当にどうもありがとうございます。
　以前、日本の国内ではやった映画の中に「ＡＬＷＡＹＳ　三丁目の夕日」というのがありまして、その中で、子供二人が都電に乗って、一人がお母さんを捜しに行くシーンがございました。どんなことがあっても自分の父親、母親を知りたいという子供の気持ちというのはあるんだろうなというふうに思います。一九八九年にでき上がりました子どもの権利条約においても、七条で、子供は父母を知る権利を定めております。
　そういう意味で、特別養子制度というようなことがあった場合、これを必ずしも徹底する必要はないだろうというのも私も思うんですが、先ほど浜地委員からも、これはかなり制度趣旨が変わったんじゃないかというような質問もありました。
　かつての特別養子制度は、ゼロ歳から一歳とか、そういったのが非常に多いという中で、赤ちゃんの時点で養子として受け入れたときに、後になって、大人になって、実は、実の父親、母親じゃないんだよということを知られるショックというよりは、実の親と同じように、戸籍上もほとんどわからないような状況で養子縁組をするということは必要なんじゃないか。そういうときに、子供の出自というものをあえて告知する必要はないんじゃないかと私も思っているんです。
　今回は、その子供の年齢が十五歳未満ということで、かなり物事がわかる年齢を、特別養子制度として、親子の縁を切る。先ほど質問の中にも、親子の縁だけじゃなくて、祖父、祖母の、そして兄弟姉妹の縁も切る、そういう状況になるわけです。
　そうなったときに、要するに子供の考え、気持ちというものも大事なんじゃないかなというふうに思うんですが、今回の法改正は、家事事件手続法の百六十四条の二の第六項第一号で、「特別養子適格の確認の審判をする場合には、次に掲げる者の陳述を聴かなければならない。」という中で、第一号に「養子となるべき者」と書いてあるんですが、（十五歳以上のものに限る。）というようになっているんですね。
　一方、民法の改正は一条だけ改正がなされています。八百十七条の五だけが改正されて、あとは従来どおりということですので、八百十七条の八によりますと、特別養子縁組が成立するには、「養親となる者が養子となる者を六箇月以上の期間監護した状況を考慮しなければならない。」と。
　そういったときに、十五歳未満といっても中学生が入る、特別養親のところで暮らすようになる、そのときに、子供として、虐待というか、精神的な虐待も含まれる、とてもつらい、もとの親がいいというような思いを持つ場合もあると思うんですが、この子供の陳述を受ける機会が法律上はないんじゃないかというふうに思うんです。
　そういうときに、この特別養子制度を採用するに当たっては、子供の意見を聞くときというのが、何歳ぐらい以上であれば子供の意見を尊重すべきであるかということを、この条文どおり、十五歳以上じゃない限り子供の意見は聞かなくていいという考えもあるかもしれないし、もしかしたら、大村先生が法制審議会でもずっと携わっているので、私の法律の読み方が間違っているのかもしれませんが、条文上からはそういうふうに読めるんですけれども、皆さんの御意見、子供の意見というものはどの程度聞く機会が与えられた方がいいのか、それは何歳以上なのか。
　例えば、ゼロ歳とか一歳に聞けと言われてもそれは無理だから、特別養子制度は聞かなくていいというのはわかるんですけれども、十五歳未満となれば、子供の意見というものも聞く機会があってもいいんじゃないか、尊重されてもいいんじゃないかというふうに思うんですが、各参考人の皆様に意見をお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、石原（宏）委員長代理着席〕
○大村参考人　御質問ありがとうございます。
　全員の意見をということですので、手短に申し述べさせていただきます。
　御指摘のように、民法上は十五歳というところで線を引きました。このときに、十二歳以上についても民法上も何か対応すべきではないかということは議論はされました。しかし、それにつきましては手続の方で従来も対応しているということで、そちらに委ねるということにいたしました。もっとちっちゃい子については事実上は聞いているというようなことをしていると思いますので、グラデーションがあるんだろう。
　十五歳以上はそれを法的なものとして、要件として聞かなければいけない、十五歳から例えば十二歳とかというところは手続的なものとして必要だ、あとは事実上必要だということで、また聞き方も年齢に応じてさまざまな工夫が必要だろうということを審議会の場では確認をしているところでございます。
○影山参考人　御質問ありがとうございます。
　十五歳以上は当然のことながらとして、十五歳未満の場合ですけれども、先ほど申し上げたように、やはり聞かれたときにどれだけ子供が本音がしゃべれるかなというようなところと、あとは、制度の説明を誰が、どこで、どういうふうにするのかなと。
　ある意味で、今度、新しい養親さんが親になるよというところは割と簡単に説明ができるのかもしれないけれども、実親との関係を切るというのはどういうことなのか、法律上はもう切れますよ、あるいは兄弟、親族も含めて切れますよと言われても、十五歳未満のお子さんがどこまでわかるかなと。では、おじいちゃん、おばあちゃんにもう会えないのといって、会える会えないは法律の問題ではございませんので、会えることももちろんあるかもしれない、あるいは会わせたくないということもあるかもしれない。その辺の説明を誰かがきちっと今後担っていくことが必要かなというふうに考えております。
○安藤参考人　私もこの問題は非常にデリケートな部分を秘めていることが多いと思います。
　たとえ十五歳未満であったとしても、養育家庭で一歳、二歳から育ってきた子と、十歳を超えてから来た子とであれば、自分の置かれている立場の理解力も違ってきますし、本当に小さい子であれば、今の現状をなくすことの方が怖いので、子供は何でも今のままがいい、今のままがいいという返事をしてしまうところがあって、本音とか自分の立ち位置を理解してでの返事ができないものと思っています。
　そのためには、やはり、最初の意見のときに申し上げましたが、まず調査官が養育者の面接をした際に、子供に対して真実告知をしているかどうか、ここがまずキーポイントになると思います。告知をしているかどうかということで、自分にはもう一組の親がいるということを理解した上での縁組になるからです。
　そのため、私は、やはり幼少期、幼児、乳児さんに聞くことは非常に難しいことかと思いますが、小学生以上であれば、障害や発達の状況によっては聞いてもいいのではないかと思っていますが、それが、養子縁組をするよということになると、やはり持っているものをなくすという不安からためらってしまう子供が多いのではないかと思っています。
　そのためには、明確な回答になりませんが、やはり子供に対する伴走者、支援者がまずは必要なのではないかと思います。
　以上です。
○伊藤参考人　審判において、法的なということでは、やはり十五歳以上は必須ということだと思います。
　実務を担当した者としては、では、十五歳未満については何もしなくていいか、そんなことは絶対なくて、やはり子供の意思がある程度はっきりしていれば調査で確認をする。それから、意思というほどじゃないとしても、意向みたいなことについては調査で確認し、それを裁判官の審判で生かしていただくということだと思いますし、経験的には、やはり十歳前後から、十歳以上であれば、私は、ある程度説明をし、その上で考えを聞くということは大事じゃないかなというふうに思っています。
　ただ一方で、例えば、離婚紛争の中にある小学校低学年の子にお父さんとお母さんとどっちの方がいいと聞く、これは私は調査官としてはやってはいけないことだと思っています。やらなきゃいけないときもあるかもしれない。だけれども、その前にやるべきことはたくさんある。どこで、どっちの方が安心して暮らせるのか、そういうことについて十分、当の子供、養子となる人との間の信頼関係をつくった上でこれから先のことを意見を聞いていくというような形になるのかなと思っています。
　以上です。
○サヘル・ローズ参考人　私は逆に、今、皆さんのお話を聞いていて、ずっと考えていました。どんな言葉を言われて、どの年齢で、どう感じたかなと記憶を呼び覚ましていたときに、母が私を引き取ってくださったのが七歳なんですけれども、その七歳のときから、きめ細かく、一年置きに、時間があるたびに、お母さんが、私のことの生い立ちもそうですけれども、やはりどこかに親族は絶対いるので、ゼロではないと思うので、もし捜したかったら協力するよと、私のルーツを捜したかった場合、家族は一緒に協力するよと、年齢の節目節目でお母さんは常に私には聞いてくれていたんですね。
　先ほどあったように、本当に子供というのはどう答えたらいいかわからないので、でも、何か悲しませちゃいけないし、今、それで首を縦に振ってしまったらこの人は傷ついてしまうかもしれないからと、のみ込んだことも何度かありました。
　でも、母親が、私が中学生のときに、やはり何度も同じ質問をしたんですね。私が今はお母さんをしているけれども、もしどこかで親族を捜したかったらお母さんは協力するし、欲しいでしょう、自分の家族、捜したいでしょうと聞かれるたびに、でもそれは、私のかさぶたを何度も剥がす必要はないんじゃないかなと精神的な部分で苦しかった時期も正直あります。なので、正解は本当に当事者としてはわからないです。
　ただ、常に聞いてあげること、子供によっては、もしかしたら自分のタイミングでそれを受け入れる子はそれぞれ絶対に違うので、伏せていい問題ではないので、常に聞いてあげて、選択肢を与えることは必要だと思います。子供が自分のタイミングで、その子の性格で、私はこう思うという子は、子供は自分の言葉でちゃんと発言できるので、その選択肢を与え続けることは必要だというふうには思います。
　失礼します。
　　　　〔石原（宏）委員長代理退席、委員長着席〕
○串田委員　次に、大村参考人にちょっとお聞きをしたいんですが、先ほど、民法改正というのは一条だけで、あとはずっとほかの条文は生きているということで、この特別養子制度を離縁する規定も八百十七条の十に置かれていますね。これ以外は特別養子制度の離縁ができないとなっている中で、養親による虐待や悪意の遺棄その他養子の利益を著しく害する場合には離縁をすることができると。
　この申出をする者の中に養子が入っていますよね、条文上は。そうすると、これで離縁になるとどうなるかというと、実親の親子関係が回復するとなっているんですね。
　そうなると、実親の関係が回復するということになると、いきなり実親にまた戻る状況であるとするならば、六カ月間の期間の中で虐待があったとすれば、子供としては本当は行きたくなかったんだと言っても、それを聞く条文が置かれていない。だけれども、耐えられないといって相談したら、あなたは離縁をする手続があるよと。
　離縁をする手続があるからもとの親に戻れるんだということであるなら、最初から、手続を六カ月後に確定するときには、子供の陳述を聞いておけば、実はこういうことをされていたから私は行きたくないんですよといって、こんな離縁の手続をしないで済むんじゃないかと思うんです。
　あとまた、実親の親子関係が今度は回復するということになれば、実親との間の面会交流も本来はしておかないと、いきなり今度戻るというのもおかしいなと思うんですが、その点について審議会で何か協議はなかったんでしょうか。
○大村参考人　ありがとうございます。
　今の点については、先ほども申し上げましたとおり、まず、数の問題から申しますと、特別養子縁組の解消というのが、今、正確な数字を手元に持っておりませんけれども、やはりごく少数にとどまっているということで、今回の改正のプロセスの中で、そこを改めてほしいという要請が強い形では出ておりません。そういうことで、その問題について正面からまとまった形で検討するということはいたしておりません。
　先ほどの御質問の内容についてなんですけれども、数が少ないということを申し上げましたけれども、これはやはり、最初につくったときには、基本的には実親子と同じ関係をつくるということで、解消は認めないというのが原則だというふうに考えていた。そうではあるけれども、例外的にやむを得ない場合にだけ、実方の親の方の環境が整えば、それで戻せることにしようということでありまして、非常事態に関する逃げ口みたいなものとしてつくられたものでありますので、これをいろいろな形でつくり込んで利用していくということを必ずしも考えていなかった、そういうものだというふうに認識しております。
○井出委員　井出庸生と申します。長野県の出身でございます。
　きょうは、参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　私、法務委員会に五年近くずっといるんですが、恐らく長く記憶に残る参考人質疑となる、そんな冒頭の陳述を五名の方からいただいたと思います。
　私、大変この分野は不勉強でして、参考人の方をどなたかお呼びしようと考えたときに、地元で家庭養護を進めているキッズドリームというＮＰＯ法人が軽井沢にございまして、そちらの方に少し相談して、きょう傍聴にも来てくださっているんですが、各党そういった御縁があって、きょう、五人のすばらしい参考人の皆さんがここに一堂に会されたことに、各党にも感謝を申し上げたいと思います。
　早速質問に入ります。
　大村先生にまずお尋ねしたいんですが、年齢の引上げで、ほかの先生方から九歳の壁というような話もございましたし、できるだけ早いうちに、お母さん、ハグをしてくれる人というような議論もございました。法制審の中で、年齢引上げについての運用面、当然、もう改めて申し上げるまでもありませんが、年齢が高くなれば、いろいろな要素があって、今までの積み重ねがないわけですから、ちょっと難しいということは容易に想像できるのかなと思うんですが、運用面について何か御議論ですとか、法務省に対しての注文とか、法務省がこんなことを言っていたとか、そのあたりをちょっと議論があれば紹介いただきたいと思います。
○大村参考人　御質問ありがとうございました。
　この新しい制度について、御指摘があったように、今まで想定しなかったような年齢のお子さん方が対象になることがございますので、いろいろわからないことが出てくるということで、十分に各方面で対応について考える必要があるということについては何度も議論したところでございます。
　それから、これが御質問に答えることになるかどうかわからないんですけれども、運用ということで法制審の委員から出ていたことの一つといたしまして、確かに年齢は引き上げてほしい、ただ、では実際に高い年齢でどのくらい縁組がなされるかというと、年齢を引き上げてほしいというふうに御希望になっている方々からも、実際にはそう高いところで縁組をするということは例外的なことだろうと。しかし、それでもやはり例外がないわけではないので、それについて道を開いておいていただきたいということでしたので、繰り返しになりますけれども、十五歳まで引き上げたからということで、十五歳に近いところまでたくさんのものが出てくるということではないということを前提に考えているというふうに思います。
○井出委員　ありがとうございます。
　あと、もう一つ大村さんに伺いますが、影山先生のお話の中で養親と子供との年齢差の話があったかと思いますが、そのあたりは法制審で何かその議論があったかどうか、ちょっと教えてください。
○大村参考人　ありがとうございます。
　年齢差につきましては、最初の段階から、年齢差要件を設けるべきかどうかということは検討課題として挙げてございました。
　外国の例を見ても年齢差要件を設けているところがございますので、今回、このように子供の年齢を上げるということで、親の方についても年齢差の要件を設けるべきではないかということはかなり検討いたしました。
　ただ、これも実情について申し上げますと、やはり結構高い年齢の方が養親になっていることが多いのではないかということで、先ほど御指摘ありましたけれども、理屈の上では三歳差とかいうことはあり得るわけですけれども、実際、そういうことはほとんど起こらないだろうという見通しがございました。その上で、どのぐらいの年齢が親子として適切なのかということについては、裁判所の御判断に委ねるということでよろしいのではないかというようなことが検討されました。
　余計なことを一言申し上げますと、年齢が高い方が多くて、高過ぎるという人もいるのではないかというような御指摘もありまして、下を設けると上も設ける必要があるのではないかというようなことも議論されまして、そうなりますと、裁判所にお任せするしかないかなというようなことに落ちついたという次第でございます。
○井出委員　ありがとうございます。
　本当に最終的にはケース・バイ・ケースだと思いますので、そういう御議論だったのかなと思います。
　次に、影山先生にお伺いしたいんですが、子供の出自を知る権利のところですね。養子縁組、里親委託ともに真実告知を推奨している、ただ、その一方で、国の指針では、養子縁組等は記録の永年保存、他の社会的養護事例は二十五歳までの保存だというお話がございました。
　他の社会的養護事例は二十五歳まで、記録は二十五歳までとっておけばいい、その点についてはやはり思い切った改善が必要、永年保存というものが必要だということはお考えですか。
○影山参考人　御質問ありがとうございました。
　やはり、先ほどもちょっと申し上げたように、もちろん養子縁組は必ず必要だと思っておりますし、ただ、実際に、養子縁組ではなくても、施設で長く、あるいは養育里親で長く生活をされてきた方もいて、そういう方々が本当に自分の過去のことを知りたいとなったときに、二十五歳で今は基本的にないということになってしまうので、これはどうなのかなと、私はやはり残しておくことが必要だろうと。
　ただ、当然のことながら、どこまで開示できるかというのは、本人の情報だけではなくて親の情報とかそういったことも当然含まれますので、ここは慎重に検討しなきゃならないだろうと。
　ただ、慎重に検討する間にも、場合によってはどんどん廃棄されている可能性もあるので、いざ、きちっと整理ができました、でも、もう既に二十五を過ぎた人の情報はありませんから、これはこれからの問題ですよというのでは、実際に本当に知りたい方々がやはり知れない状態ができてしまうので、やはり何らかの形で、検討を始めるときには、もう少なくとも当面は残しておくというような体制を組む必要があるだろうと考えております。
○井出委員　ありがとうございます。
　次に、サヘルさんに伺いたいんですが、事前にサヘルさんの発言されているものを少し見させていただいて、イランの施設にいらっしゃったときに、お母さんと会われたときに第一声でお母さんと呼んだんですと。私たちにとっては、施設に来てくれる人たちが母親みたいな存在になると。施設に入った仲間と一緒に、日々来る人たちに自分たちの親になってくださいと必死に訴えていたのを今でも覚えていますと。
　私も養護施設にお邪魔したことがあるんですが、そんなに頻繁に行っているわけではなくて、初めてお邪魔したときに、お話を政治家として伺いたいということで、お子さんのいない時間帯にお邪魔したんですね。その分、職員の皆さんのお話はじっくり聞けたのかなとも思うんですけれども、お子さんのいるその施設の姿というものを見るべきだったなという思いもございます。
　あともう一つは、私の知っている養護施設は、地域の活動ですとかには大変積極的に参加をしてくださっているんですが、ただ、やはり、ではそこにお子さんがいるかというとなかなか難しい問題があって、これは私の私見なんですが、当然、その施設に入っているお子さんに対して、地域の人間も理解もあるし、配慮もしているつもりなんですけれども、ただ一方で、少しそっとしておくみたいな、それがかえって施設と地域との交流を、そっとしておくというのがマイナスに働いてしまっているんじゃないかなという思いが少しありまして、イランでいらっしゃった施設と、それと、今、日本の施設をいろいろ回っていただいて、施設のオープン性といいますか、開かれたあり方みたいなところについてのちょっとお考えを教えてください。
○サヘル・ローズ参考人　御質問ありがとうございます。
　私がいたイランの施設では、子供たちは、来た大人が自分たちの親になってくれるかもしれないというのを小さいときからもう理解をしていたんですね。なので、その日になると、その日だけ特別にきれいな洋服を私たちは着させてもらって、髪の毛とかを結わえて、大人が来たらにこにこして笑うんだよということをずっと言われていたので、大人が来るたびに、ああ、今チャンスをつかまないと次がないかもしれないという必死の思いで、来た大人に対して、みんなにこにこして笑っていました。
　ただ、本当に残念だなと大人になって思うのは、ゼロ歳から五歳ぐらいまでは本当に引取り手はあらわれやすいんです。なぜなら、やはりその子の心のケアのことも考えて、なるべく小さいときから引き取って、徐々に段階を見て真実告知をするという段階ができるんですが、五歳以上にどんどんなっていきますと、どうして自分がそこにいるのか、子供によっては素直にやはり施設員の方に聞いてしまうんですね。そうすると、やはり自分はもしかしたら要らなかった子なのかもしれないと、子供はやはり状況がまだ全てを理解できるわけではないので、ネガティブな方に捉えてしまう子たちもいるんです。
　なので、みんな小さいときから、来た大人はみんなあなたたちの味方になるから、親になってくれるかもしれないから頑張ってねと聞かされていたので、私たちは必死ににこにこしていました。
　日本の場合はまた状況はちょっと違うんですけれども、日本の場合は本当にびっくりするぐらい逆でした。イランの場合は、今も行くと、子供たちは寄ってきてくれて、お姉ちゃん、お姉ちゃんと、帰り際には写真を渡してくれて、後ろにはメッセージが書いてあって、お母さんになってと、イランの子たちだったり、カンボジア、インドネシアでも、いろいろな施設、外国の方では、子供たちは必死で親になってと訴えるんです。日本の場合は真逆でしたね。子供たちは自分たちが置かれている状況をよく理解しています、正直。なので、言葉にはしないです。目で訴えてくる子がほとんどだなと思います。
　そして、よく施設の場合、本当に、初めて行かれる方々は、ちょっとやはり暴力的な子がいたりとか、力がやたらと強いなと、やはりぶつかってくる子がいるんですね。でも、その子たちは暴力的になろうと思っているわけではなくて、ちょっとした、グーでぶってしまったりとか、お姉ちゃんを見る目がにらんでいる、あれは決して敵対視しているわけではなくて、でも、どうせ僕たちは見てもらっていないんでしょう、どうせ、また次回来てねと言っても来ないんでしょうと、どこかでもう希望を失っている子たちの目だったんです。日本は今その現状の子が多いんです。その子たちを変えてあげることが必要。私も最初につくばの施設に行ったときに、また来るねと言ったら、うそだね、みんなまた来ると言って来ないんだよと。
　そういう施設でも一生懸命地域とのコミュニティー、コミットをしようと思って、いろいろお祭りを開催したりとか、芸人さんを呼んでほしいとか、著名人の方々が来て、その方々が来るおかげで地域の人が遊びに来てくれて、その施設の子たちがやっている屋台で私たちの状況を見てもらえれば、施設という名前だけれども、この子たちは普通の子たちなんだ、同じように夢を持っていて、同じように家族を求めている普通の地域の社会の子供だということを訴えようと、施設も施設なりの努力はしています。それを感じました。
　なので、地域の方々も、そこに触れちゃいけないとか、何か聞いちゃいけないのかなではなく、まず一歩を踏み入れてみてほしい。一歩、現状を聞いて、子供たちに会いに行ってほしいなと心から願っています。
　ありがとうございました。
○井出委員　ありがとうございます。
　もう残り時間がありませんので、影山先生と安藤先生に簡潔に伺いたいんですが、児童相談所と、それからまた、そういう養子縁組を進めていこうという人たちと、それから養護施設、それぞれ皆さん一生懸命取り組んでいただいていると思うんですが、実の親とのおつき合いがあったりですとか、現状として、里親委託が日本は進んでいないという現状もあり、かつまた、施設の方では施設の方として、一人一人だっこというわけにはいかないけれども、責任を持ってやっているというような、そういう職業意識というものもあると思うんです。
　そこの連携が、本当に少し間違えると、それぞれがそれぞれの思いに閉じこもってしまって、それが逆に子供の利益のためにならないんじゃないかなと思うんですけれども、その三者の連携のあり方について一言ずつお願いしたいと思います。