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○竹下国務大臣　まずはっきりした数字としてだんだんわかってきましたことが、卸売物価を五十四年度の実績で一二・一というものを見込んでおりましたのが、これがおおむね一二・九に終わるのではないかと思うのであります。それから消費者物価の方は四・七の実績見込みをしておりましたが、四・七台ではおさまるだろうというふうには思っておるところであります。したがって、この卸売物価というものが消費者物価に対してじわじわと影響をもたらしてくるわけでございますので、特に五十四年度の四月−六月を見ますと、卸売物価で三・六で消費者物価で三・二とか非常に低いわけでございますので、これが対前年同月比という比較になりましたらかなり高い数字が出てくるであろうという感じはいたしております。
　そこで、基本的には、春闘というものがいろいろな形でいま妥結を見つつあるわけでございますけれども、これに対しての公労協等がまだ妥結いたしておらない実態でございますので、これに対していささかでも干渉めいた発言になることは差し控えるべきであろうとは思いますものの、労使のかなり成熟した話し合いの中でそれなりの結論が出つつある状態ではなかろうかというふうに期待もいたしておるわけであります。これが国民全体の物価に対する認識からする心理的影響を大きく与えるものの一つではなかろうか。言ってみれば消費態度でございますとか、あるいはまたお互いがそのときに対応して産油国へ移転した富をできるだけ公平に負担し合おうというような精神が私はある意味においては働いておるんじゃないかというような評価をいたしておるところであります。
　そこで、いま御指摘になりましたが、されば何が最終的なものになるかと申しますと、まさに現段階でははっきりしたことを申す状態にはございませんが、節約額の推移を御参考のために申し上げてみますと、五十年度が五百四十億円でこれが過去最高でございます。その後五十一年から五十四年に至ります間は百四十七、百九十五、百十四、百二十二、一応百から二百の間でございます。したがって五十年度というものが過去最高ということで一つの参考とする資料ともなろうと思うのでございますけれども、この場合は、何を切ったというよりも、主として既定経費、庁費、旅費等々のいわば節減ということが多く働いたわけでございますので、それが今度の対応に当たりましては、三年間据え置きをしてずいぶん節約を継続したというところにどれだけ各省の理解と協力を求めていくかということがこれはなかなか大変な難事だな、こういう認識は持っておりますが、しかし、それぞれの対応をしながらこれに対する理解は得ていかなければならぬと思っております。
　具体的な数字で一番確実なのは、四党合意の中であらわれました年金の引き上げに伴う約二百五十億というもの、これは非常に確実でございます。それから金利上げに伴うもの、これは今後の発行条件とかその都度の金利状態によってどう変化していくかはわかりませんので、四けたの大台、仮に一千億という見方もありますし、二千億という見方もありますし、ここのところが非常につかみにくいところでございます。それも支払い時期によって違いますのは円安に伴うところの経費、在外公館の給与でございますとか、あるいはまた援助のものでございますとか、それも時期によってまだ定かに確定できないというようなことで、いまどれだけのものをおよそ節減対象としますという段階にはいま残念ながらないということを言わざるを得ないということでございます。
　ただ、いま七月とおっしゃいましたが、確かに五十年はちょうど四月の十五日、きのうと同じときにおおむね似たような発言をしておりまして、理解を得て七月にその数字がある程度出ておりますが、今度はそれよりもいま少し早目には作業を進めていかなければならぬ、非常に抽象的に過ぎてはっきりしたお答えにならないことは非常に申しわけないと思いますけれども、現状においては非常につかみがたいものであるということは事実であります。
○沢田委員　全度のストライキは、とにかく金額としては百円玉の闘いであった。言うなら政府は、私鉄を含めて経営者のけつをたたいてがんばれ、ストに持ち込ませよう、こういうふうな意図のもとに政府が動いていたと言われております。今日、国民に大変迷惑も及ぼしているわけでありますが、もし仮にそういうような意図が、党利党略という言葉がありますけれども、大蔵大臣自身がやったとは私も言いませんけれども、政府全体のムードとしてそういうふうにストに追い込ましていくという方向が、運賃の値上げの時期の引き延ばしにいたしましてもあるいは今回の百円の闘いにいたしましても、どうもそういう印象を私はぬぐい切れないのでございまして、その点はそうだと返事を求めることは無理だと私は思いますが、きわめて多くの人にそういう認識を与えているということだけは否定できないと思います。このことはきわめて遺憾なことでございますから、もし回答されるなら回答していただきますけれども、そういうようなことで、今日、ストに入らなくとも解決できる条件にあった。時間もあった。それを無理に延ばしてきて、ぎりぎりにして百円玉の争いでついにここまで追い込んだという責任は政府としては免れないのではないか。私も労働運動を長くやってまいりましたが、こんなに時間が長くて百円玉の妥結ができなかったということは意識的なものである、こういうふうに判断せざるを得ないのでありますが、もし回答があれば御回答いただきたいと思います。
○竹下国務大臣　私が御回答申し上げる立場にあるか否かは別といたしまして、私ども会議の模様を聞いておりますところでは、いわゆる私鉄の交渉に対して政府が介入したとかあるいはサゼスチョンをしたとかということはないというふうに聞いております。あくまでも労使の熟度の高い話し合いの中でこれが妥結したものではないかというふうに理解をいたしておるところであります。公労協の関係もいままさにぎりぎりの段階のように承っておりますので、これの論評は私からする立場にはないと思いますが、双方の良識において速やかに妥結することを期待しておるというお答えでもって今日は責めをふさがしていただきたいと思います。
○沢田委員　実はきのう見たのですが、「東京相互銀行シークレット」、これは「週刊新潮」に大分長く載ったのですが、この中には実名で大蔵省の幹部その他も載っておられます。これは御承知でしょうが、毎日新聞の記者がとにかく東京相互銀行に入社をして、その入社をされた経過について述べておられる。この中で幾つかの問題が私感じられるので、これはお読みになっていればわかりますが、まずごらんになったかどうか。これは予告をしていませんから、読んだかどうかの事実関係だけ、あるいは大蔵省の幹部の中で、局長クラスではお読みになったかどうか。大臣は忙しくてまだ読めなかっただろう、私あえてそういうふうに申し上げますが、ほかの局長はどうだったか、その関係をちょっとお聞かせください。
○竹下国務大臣　どうも読んだ者がいないようでございます。
○沢田委員　この中にサラ金の融資状況一覧表というのがあります。これはたくさんのことを言っておるのでありますが、この実態についてはどういうふうに把握をされているのか。いま答えられなければ後でお答えいただいても結構ですが、武富士とか、それからプロミスとか、マルイトとか、日本消費者金融とか、こういうところのサラ金へ、これは何も東京相銀だけの問題ではありませんけれども、とにかく顕著に出ている表が出ております。これについては、銀行関係として、金融関係としてどういうふうに判断されているのかということが一つ。
　それから、このごろ近代化資金を使わずに、リース制による貸し付けというものが手形の割引を含めていろいろ行われております。わかりやすく言うと、企業のサラ金であります。これは企業のサラ金でありまして、個人対象ではないものでありますが、その実態は把握をされているのかどうか、その点、これはこの本とは関係ありませんが、関連してお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　いま銀行局長がこちらに向かっておるようでございますので……。
○沢田委員　はい、わかりました。では、そのことは後でもう一回、来たときからやります。
　実は、運輸省をお呼びいたしておりますが、日航のリベート問題が、「日航、巨額のリベート」こういう見出しで、年間数百億ということで出されておりました。
　二つ問題があると思うのでありますが、現在、政府、大蔵大臣の名前で株を持っているのが、四三・九％というのが去年の実績であります。五十五年度から五十六年度へこれから飛行機が五機なり十機なり入ってまいりますと、大蔵省の手持ち株というものは、割合においてはだんだん下がっていく傾向にどうもあるようであります。そういうことで、この航空会社をこれから政府としてはどういうふうに考えていくのかということをまず一つお聞きしたい。
　それから、リベートというものが代理店へどんどん支払われていっている。このリベート、この内容では特別販売促進費ですか、こういうような名称を使っておるわけでありますが、このリベートというものが果たして妥当なものなのかどうかという点をお伺いしておきたいと思います。
○早川説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの先生の御質問のまず第一点でございますが、日本航空の政府持ち株比率は、現在、転換社債が徐々に株式に転換されていく状況から、最新時点では約四〇％強にまで下がってきていると思います。そこで、今後、もちろん日本航空といたしましては、財務体質という面からも単なる借入金のみでなく、増資あるいは転換社債の発行等を行っていかなければならないと考えておりますが、その際、政府持ち株の比率がどうあるべきかということについては現在私どもでも検討いたしておりますし、また大蔵省の方からもいろいろな御質問が出てきている段階でございます。私どもとしては、当初は約五〇％、過半数を政府に持っていただきたいと考えておったわけでございますが、現時点では、商法上の株主総会の特別決議との関連で三分の一までは下がっても実質的な支配を維持できるのではないかと一応考えております。しかしながら、今後そういう形のものが維持できるかどうか、そういうパーセンテージが維持できるかどうかについては、これから大量の機材を購入していかなければならない実態から非常に問題がございますので、たとえば仮に財政の現状から直ちに政府出資を増額することはむずかしいような場合には、現在、御承知のとおり日本航空株式会社法によりまして、政府持ち株には、民間に八％まで配当している段階では配当しなくていいという規定がございまして、配当を行っておりませんけれども、今後日本航空の方から政府に配当を行っていくというようなことも一つの検討課題として考えてまいりまして、その半面、増資の際には政府にある程度の御負担をいただくというようなことも考えられる線ではないかということもございまして、現在内部でいろいろ検討しておりますが、結論を得るにはもうしばらく時間を要するかと考えております。
　それから、第二点のリベートという問題でございますが、非常に大きな形のリベートというものが流れていて、何やらいろいろな問題の温床になっているというふうな新聞細事になっておりますけれども、実態を申し上げますと、大体昭和五十年ごろ、オイルショックの後あたりから非常にお客さんが減ってまいる、一方で機材の方の大型化が進んで供給がふえる、したがってお客さんの取り合いが国際線では非常に多くなってまいりまして、一方でＩＡＴＡという国際航空会社の一つの協会がございますけれども、そこである一定率、たとえば最近時点では九％という代理店に払う手数料の率を協定しているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、稲村（利）委員長代理着席〕
ところが、最近はＩＡＴＡに入ってないキャリアも非常にふえてまいりましたし、アメリカのごときに至りましては、代理店を企業間で協定することはよくないのでどんどん代理店などにきちっと、たとえば日本航空でもアメリカでは一五％ぐらいの代理店手数料をお払いするというような形になっていて、代理店に対する支払いがどんどんふえていっているわけでございます。ただ、ＩＡＴＡとの関係で九％以上の手数料を払えないものを、これは昔からあった形で、たとえば代理店がツアーを組むときにそのパンフレットをつくるわけでございますが、そのパンフレット代の一部を航空会社が負担するというような形の、ツアーサポートと申しておりますが、これも非常に限定された形があったところが、それがだんだんとふくらんでいって、一種のリベートというような形になっていっている。そういう実態があることは遺憾ながら、御指摘、この新聞に書いてあるとおりだと思います。
　ただ、日本航空の支出が簿外で行われているというようなことは決してございませんで、特別販売促進費という形でございますけれども、そういうものは経理上きちっと経理されているというふうに申し上げられると思います。相手方の領収書なり相手方の指定口座への払い込みの払い込み通知書と申しますか、そういう形できちっと整理されておりまして、そのことが会計検査院の御検査とか国税庁の調査、そういうものできちっとチェックされている。したがって、いわゆるリベートと言いますと、一部の担当の方へ現金が流れていくというような形のものを想像しがちでございますが、そういう形ではなくて、むしろ直接代理店にある形で、販売促進費という名目でございますけれども、大きな形のものが流れていっている。この浄化というものが現在いろいろと議論されておりまして、ＩＡＴＡ自身も、このツアーサポートというものがリベートになってはいけないという形の協定を結びまして、この四月からそういう協定で事業者側もやろうという形になってきておりまして、私どももそれを支援していきたい、こういう状況でございます。
○沢田委員　キックバックの問題は二つ性格があると思うのですが、大蔵大臣が最大の株主なんであります。これから将来の展望が、まず株主として、大蔵大臣としての御意見もあるでしょう。運輸省は運輸省として、これがどういう形態になるべきかという、これは運輸委員会でやってもらうことになるのでありますが、いずれにしても、そういう一つの見通しがある。しかし、第一の株主である大蔵大臣がこの問題を無視して通るわけにはいかない。
　いま言われた中で一つ問題があるのは、前の会計検査院がいいと言ったからといって、今日の状況においていいということにはならない。その認識はひとつ改めてもらわなくてはならぬだろうと思います。今度の問題のことで監査をやったわけじゃないのですから、それは前の状態においてやっているわけで、今度どんどん料金を上げてこの促進費がふくらんできたからこういうことになってきたという状況をひとつ念頭に置いていただきたい。
　もう一つは、これは大蔵大臣なりその他の担当からお伺いしたいのですが、一般の民間の商取引には現実に必ずリベートがついて回っておりますね。このリベートは、税法上、普通企業から企業に行って、片方は損金に計上し、片方は受け取りに計上する。この場合は問題は起きない。ところが、企業がリベートを支払って個人がそれを受け取るというような場合が起きる。企業に行けば、これは完全に使途不明金という形になる。相手は所得になりますから、個人の所得に影響しますから迷惑はかけたくない、こういうことになりますので、使途不明金になる。これはもう日常茶飯事として、リベートが今日の企業間あるいは企業と個人の間で横行している事実はどういうふうに御判断になっておられるのか、その点ひとつお伺いをいたしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　いまもお話がございましたように、企業が営業に関連をいたしまして外部に支払う金、これは原則は損金だと思います。損金の中で交際費のような特殊の性格を持っていますものは、限度を超えますと損金否認という制度はございますが、交際費というような範疇にはなりませんで、売り上げの値引き及び割り戻しというものは交際費の範疇に当たらないということは税法上明らかでございます。そういうものの中で、得意先である事業者が受け入れてしまって収益に立てれば、一方の損金は片方の益金に立つわけでございますから課税の漏れはないわけでございますが、いまの御質問のケースは、個人または法人が簿外で受け入れてしまって行き先がわからないということだと思います。
　この点につきましては、たびたびこの委員会でも御質問もございましたし、使途不明金の課税の問題ということになろうかと思います。アメリカのように、違法なキックバックは使途が判明しても課税するという税制もございますし、日本がその一つのグループの中に入っておりますように、使途不明金について課税するという税制もあるわけでございます。使途不明金について、現在、損金を否認して賞与と認定しあるいは配当と認定するというようなことをやっておりますけれども、もっと制度的にそこを明らかにすべきではないかという御指摘につきましては、たとえばそういうものの記帳義務、帳簿の保存義務、そういうこととの関連を考えながら、現在、税制上これを重課することが可能であるか、また相当であるかという検討を行っているところでございます。
○沢田委員　私がいま言おうとしていることは、一つは、リベートの透明度を高くしたいということなんであります。透明度を高くするためにどういう方法があるかということが今後の課題だと思うのですね。透明度を高くするということについては、一応異存ないでしょうな。
○高橋（元）政府委員　税制がその基本としております青色申告の制度では、手数料にしましても、おっしゃるような売り上げの割り戻しにしましても、支払い先、支払い金額、支払いの年月日、その事由というものをすべて帳簿に書くことを要求いたしております。そういう記帳が正当に行われて初めて正しい申告が行われるわけでございますから、いまお示しのございますように、透明度を税法としては求めておるということは当然のことだと思います。
○沢田委員　そこで、透明度を高くするためにどうしたらいいかということでこのリベート問題を取り上げたわけでありますが、これはこれで後でひとつ御調査をいただきたい。これは実はもっとやっていたいのですけれども、時間の関係でそうはいかないですから。
　このキックバックの問題と上乗せ手数料、これは言うならば乗客に還元してもらうべきものであって、九％が一五％、二〇％というふうに旅行業者がもうけていくような仕組みにしているということになれば、ＩＡＴＡ、国際航空運送協会のあり方というものに問題が生じるわけで、それだけサバを読んで乗客から金を取り過ぎているということになるわけですから、これを還元してもらうという方向で指導してもらいたいと思います。
　それから、いま銀行局長が来られましたが、時間があと五分ということになっちゃってきわめて残念なんですが、これはひとつ後で読んでもらいたい。この「東京相互銀行シークレット」という本が出た。佐々木さんはどういう意図でこれを出されたのか、その意図はわかりません。しかし、書くまでには相当な圧力もあった、こういうようなことも記載されております。しかも大蔵省関係のそれぞれのお名前も記載されているわけです。そのことはそのこととして、大蔵省は事実上何らかの対応をしていくべきものがあるだろうし、また名誉が傷つけられるならば、その名誉を挽回する道もあるはずでありますから、それは所要の措置を講じていただくということになりますが、サラ金に相銀等が金をうんと出している、こういうことについては銀行局としてはどういうふうに把握をしておられるのかということがあります。
　これでいきますと、武富士というサラ金業者に対する融資額は十四億七千万、金利は一〇％、合計すると二十九億程度出ている。それからプロミスにも九億、マルイトにも八億ぐらい出ている。そして武富士あたりでは、二〇％なり三〇％なりの金利で今度はさやをかせぐ。しかも不動産担保なし、貸出額の一二〇％のローン債権。こういうように普通一般の商取引の関係を逸脱しているような貸し付けが行われておるわけですね。この全体については後でごらんになっていただくことにして、時間の関係であとはやめますけれども、それ以外にも大変なことがたくさん書いてあるのですよ。ゴルフ場の問題であるとか、大蔵省から派遣されている役員の問題であるとか、いろいろ出ているわけです。そうかと思うと、総会屋その他に相当不良債権を貸し付けている、こういうこともそれぞれ事実として言われているわけです。
　これはそれぞれ対応していただくとして、いまのサラ金の融資だけは、いま国会でとにかくサラ金を粛正したいということでやっているときに、こういうことを金融機関が堂々とやっているということになると、きわめて重要なことである、何らかの措置を講じなければいかぬのじゃないかという気がいたしますので、この点はお答えをいただきたいと思います。
○米里政府委員　御指摘のように、サラ金業者に対して金融機関がいろいろな意味で適当でない融資をしているという場合も若干見受けられましたので、五十三年三月以降、自主的に見直すような行政指導を開始しまして、五十三年三月八日に「金融機関の貸金業者に対する融資について」ということで大蔵省としての考え方を述べまして、社会的信頼を損なうことがないように十分慎重に配慮されたいという措置を講じたわけであります。また個別に、一つは、量的な面でサラ金業者に対する融資について問題があると思われる金融機関に対しての個別指導というのをやっています。もう一つは、御承知の検査の際に、サラ金業者に対して問題のある融資があるかどうかということをチェックしておるというような形で行政指導を進めております。特に、御指摘のございましたような担保の問題、つまり貸金業者に対する融資に当たっての債権保全面のチェックというものも、検査の際に十分留意事項としてチェックしていくというようなことで進めておりますが、今後ともさらに一層充実した指導をしてまいりたいと考えております。
○沢田委員　最後に、時間になりましたから、充実というのは、もっと徹底してそういうことをさせないようにするという意味だと解釈しますが、これ以上どんどん金貸せという意味で充実するという意味ではないんだろう、こういうふうに解しますから、これは私の質問が終わった後でお答えいただきたいと思います。
　それから生命保険の問題で、この前二十年から三十年までやっていただきましたが、これは私が言うだけで、あと時間がありませんから……。
　たとえば明治十四年あたりの契約をされているものがある。これはどういうものなんだろうかということが一つ気になります。七十万五千円という契約、年度末の現在契約なんであります。明治十四年で千四百三十九件の件数がある。これは果たして何なんだろうか、こういうことが一つ疑問になります。
　それから生命保険のスライドの問題について、いま言ったように三十年から二十九年までは若干配慮していただきましたが、言うならば三十年から四十年代についてのスライドについて、しかも昭和四十年代のインフレ、高度成長、こういうものの経過もあったわけでありますから、料金の引き下げはされたようでありますけれども、いわゆるスライドについてはこれからどう考えているのか、時間の関係で詰められませんけれども、以上二点と三点をお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○米里政府委員　最初に、充実した指導ということでございますが、今後ともに貸金業者に対する融資についての健全性の問題が一つと、それからさらに量的な問題が一つと、その辺を社会的な批判に該当するような行為がないように十分指導してまいりたい、こういう趣旨でございます。
○松尾政府委員　御指摘の明治十四年に契約された残高が七十万五千円あるというお話でございますが、まことに申しわけございませんが、私もちょっとただいま実態を承知しておりませんので、勉強をいたしてお答えをいたしたいと思います。
　それから、古い契約のスライドと申しますか契約者に対する特別配当の還元の問題、御指摘のとおり、二十年代の契約につきましては相当な還元をいたしてきたわけでございますが、その後のものについてどう取り扱うか、これは配当政策の一環ということでいろいろ検討をいたしていきたいと思っております、
○沢田委員　じゃ善処を要望して、質問を終わります。
○島田委員　私は、三月二十六日の当委員会における一般質問の中で触れました問題と、なお時間の関係で積み残しになりました点三点ほど引き続き質問をいたしたい、こう思います。
　当日、私がいろいろ大蔵省の税制土の問題に対してその対策を迫ったのに対して、余り色よい返事がいずれも返ってきておりませんでした。私が申し上げるまでもなく、いまの日本の農業、これは全般的に論ずる必要がないほど大蔵大臣もよく御認識になっておられますし、また、当委員会における農業問題にかかわります私の質問に対してもかなり問題意識を持ってお答えになっているという点で、私はそれなりの評価をいたしているところでありますが、今日の農業をめぐります問題は、特に国内農業の総体的な自給力の低下を受けまして、国会としても非常に心配をいたしました中で、先般、本会議において日本農業の再建にかかわります特別決議がなされたのも御承知のとおりであります。
　言うまでもありませんが、農業を進めていく過程で大事な柱が三つありますが、その一つは価格対策でありますし、次は農業金融政策であります。そしてさらにもう一本の柱が農業税制の問題である。この三本の柱がそれぞれ有機的に、そしてまた整合性を持って進められていくところに初めて農業経営の健全性というものが保障されるわけでありますから、この問題を国会においてもしっかり認識をし、議論を進めるということはきわめて大事なことだ。これは特に私も長い間持論として持ってまいりました意見の一つであります。そういう中から、特に当委員会では、税制にかかわります問題の改善について、私から大蔵省に対しましてその決断をぜひしてほしい、こういうことを言い続けてまいったのであります。
　問題の第一点は、そういう中におきます農地保有合理化にかかわります事業の中における譲渡所得税の優遇措置というのが現行の措置では弱過ぎる、こういう点が一つあります。これは農林当局も大蔵省に対して意見として連年予算の際には強調されておりますし、また、農業団体もこの改善方を強く要請してまいっているところであります。
　とりわけ、今日の日本農業をめぐります大きな問題点になっておりますのは、農地のいわゆる経営面積の零細な状態というものをどう解消していくのかという点は非常に急がれる緊急な課題である。それあるがゆえに、今国会に農地法にかかわります問題を含め、新たに農地利用増進促進法という新法をつくりまして提案をされておりますし、たまたま本日、農林水産委員会ではこの法案の審議に入っているところであります。私は、こうした日本農業の持っております特異的なとも言えるような体質の改善のために農水に提案されておりますこの法案の目的と性格というものの重要さについては十分認識をいたしているところでありますが、いままでも画期的と言われました戦後の農地法の改革に始まって今日に至るまで、その間においても農業の経営拡大、零細性からの脱皮という問題に対して幾つかの法案の提出がなされ、それが国会においても成立を見てきたところでありますけれども、運用という面になってまいりますと、必ずしもこの法律のそれぞれの持っております目的が完遂されているというふうにはなっておりません。なっていないからこそ改めてまた農地法の改正、そしてまた新法として農地利用増進法というものが国会に提案されてきた、こういうことになるわけであります。
　こうした事業を推進していく上において、現在、御承知でもありましょうが、土地改良法によります交換分合事業などというものは、現行譲渡所得の税の関係におきましては特別な優遇措置が講ぜられているのでありますが、農地保有合理化等の事業にかかわって改良いたしました場合の現地におきます実態というのが、言うまでもない農地の価格の非常な暴騰、そういうものがございまして、なかなか思うようにこうした各種の事業が進んでいかないという実態にあることもまた事実であります。したがいまして、この際思い切ったやはり優遇措置、つまり譲渡所得税の控除額の引き上げというものが必要だ、こういうふうに私は考えているのでありますが、この点に対して大蔵当局の取り組む姿勢といいますか、そういうものをぜひひとつ私は前向きにしてほしい、そういう立場から意見を求めるものでありますが、いかがでありますか。
○高橋（元）政府委員　譲渡所得は所得の中の非常に重要な部分でございますから、これに関連する課税の、何と申しますか、普遍性というものをいかにして維持していくかということも、所得税全体の問題としては重要だと思うわけであります。いま租税特別措置法で三千万円控除、二千万円控除、千五百万円控除、三通りのものが認められておるわけでございますが、これらはいずれもいわば強制的に土地を売らされる、収用に当たる場合、または権利制限が非常に強くて、占都保存の場合がそうでございます。飛行場周辺がそうでございます。権利制限が強いために、持っておっても仕方がないから売ろうという買い取り請求が所有者の方からできる場合、または権利制限と申しますか、買い取りの協議というようなことがあります公有地拡大に当たる場合、そういういわば一種の権利制限に基づく譲渡について、その不随意性と申しますか、そういうことに伴って一時に生ずる譲渡所得から特別の控除を認めるという制度であります。いまお話のございました農地保有合理化等のための買い入れについて五百万円控除を認めておりますのは、先ほど来お話のありますような農業政策というものを強く考えまして、収用権とか権利制限に伴う強制的な譲渡という側面はございません、任意譲渡でございますけれども、農地の特殊性から五百万円の控除を認めておるということで、これは性格が違うというふうに私どもは認識をしてきたわけでございます。
　農業政策の重要性ということは私どももちろんそのとおりに思いますけれども、たとえば、お話のございましたように、土地改良、そういった場合交換分合、こういったものに対しては三千万円控除が原則認められるので、それとバランスをとるということにはなかなかいかないのではないかというふうに考えます。
　冒頭申し上げましたように、譲渡所得に対する課税の普遍性ということは、課税の公平の上からもかなり重要なことであります。五十三年に、私どもは、全国の課税統計から見ますと約九兆円の土地が移動しておりますが、その中で、たとえば買いかえの特例がある、あるいはいま申し上げた各種の特別控除の適用があるということで、課税対象となりましたものはその三分の一程度であります。これはいわば一種の絶対免税でございますから、こういうものを余り大きく広げていくということになりますと、税制の基本になります公平ということに抵触をいたすということもございます。
　とは申しましても、農業の重要性ということから、いろいろ毎年のように農林省と御相談をしてきておるわけでございますが、それを特別控除という手段一本で考えて、強制的な譲渡の場合と同様のバランスをとるべきかどうかということにつきましては、御質問のお言葉をかりて申し上げさしていただけば、なかなか前向きに踏み切れない面があるということについて、ぜひ御理解をちょうだいしたいというふうに思うわけであります。
○島田委員　おっしゃるように、土地改良法に基づく土地改良事業と、農地を全く手放していく場合における税金の取り扱いというものが一律一様にいかないんだという点について、私は十分それは理解はできるのでありますが、しかし、最近のこの農地の価格の状態を調べてみましても、大変な地価の値上がりであります。これは農地ばかりではなくて、日本列島全体の地価というものがいま非常に暴騰状態にあって、これがそのまま農地にも大きな影響をもたらしているということはあるわけでありますけれども、たとえば三十五年当時の、つまり農業基本法が制定をされました当時の農地価格の比較から言いますと、中どころのたんぼでありますけれども、いまや大体十八倍くらいの値上がりに実はなっています。畑に例をとってみますと、実に二十五倍、こういったような状態にあるわけであります。これは十アール当たりの金額にいたしましても、全国平均で三十五年当時二十万円足らずであったものが、先ほど申し上げました中どころのたんぼの値段で三百四十二万円にも達している。これは十アール当たりであります。それから畑では、当時十三万円弱であったものが三百二十万を超すという状態に実はこれはなっているのであります。これは五十三年度の統計でそうであります。最近のように、またぞろ土地の値上がりというような問題が深刻になってまいっております段階では、さらにこれが上がっていくであろう、こういうふうにも考えるわけであります。こういう面から言いますと、新しく農地を取得していくなんということはなかなか困難でありますし、また、土地の所有者、農地の所有者も、値段が上がっていくというような状態の中では、なかなか手放すということに決断が持てない。これは、前回の私の一般質問の中でも、大蔵当局がお調べになった意識調査、建設省で調べましたアンケート、それぞれのセクションによって手前みそなところがあるという数字が出ておりまして、大蔵省は、税金などとはかかわりなく農地といいますか土地というものは流動化するものではないという判断をしているようでありますが、建設省サイドでは、税金がやはり問題で、なかなか土地が流動化しない。これは農地と言いかえてもいいのではないか、私はこういうふうに思うの
　です。
　私は、離農を促進するという立場から申し上げているのではありません。残念ながら、この農業基本法が制定されて以来日本の農業は縮小の一途をたどってまいりまして、農家人口も激減をいたしました。その間における農地の流動化は大変目覚ましいものがあったのでありますが、それを受けて、いま局長がお答えになっているような譲渡所得の特別控除制度というものも出てはおるわけでありますけれども、それはそれなりに一応の効果はあったというふうに、私はこれを否定するものではありませんけれども、しかし、やはり現行のこういう状態に見合ったような税の改正というのが、私は当然必要であるというふうに考えているのであります。
　ところが、いまのようなお話で、性格上違うからというふうなお考えでもって御否定をなさるわけでありますけれども、私は、行政の推進上、あるいはまた政策の整合性という上からも、先ほど冒頭で強調申し上げたように、三本の柱がしっかりとしてないと、日本の農業はますます後退の一途をたどっていかざるを得なくなるであろうということを申し上げたのはそういう点でありますから、認識をぜひ改めていただきたい、私はこう思っております。
　そこで、まず農林省にお尋ねをいたしておきますが、先ほど申し上げました、本日から審議に入っております農地三法と言われております中における農地の利用増進法の目的と、この法律が動き出してからの見通しというものの中で、こういう税制上の問題というものはネックにならぬのかどうか、十分認識の中に置いてこの法律をつくられたと私は推測をいたしているのでありますが、農林省の側からのお考えをぜひこの際聞かせてもらいたいと思うのです。
○若林説明員　ただいま先生からお話がございましたように、政府は、農用地利用増進法案、農地法改正法案、農業委員会等に関する法律等改正法案、いわゆる農地関係三法案を提案いたしておりまして、ただいま衆議院で審議をお願いをしているところでございます。
　これらの法案を提出いたしました背景は、申すまでもございませんが、わが国農業の体質を強化し、総合的な食糧自給力の向上と国民生活の安定を図るということが農政の基本であるという認識のもとに、農業生産の担い手となる生産性の高い中核農家を保護育成していく。その場合に、やはり地域地域で非常に事情が異なってまいっておりますので、それら地域の実態に応じて、地域農業の組織化と、同時に、農業生産の再編成を強力に推進していく、こういう農政課題にこたえようとするものであります。農地の流動化を促進し、さらに地域農政を推進する、こういう観点から、従来からいろいろと施策を講じてまいったわけでございますが、これらの施策をさらに発展をさせまして、農政の基本方向に即しました各地域の実情に応じた農地の流動化と有効利用を進めていく、こういう目的の特別法の制定を考えているわけでございます。
　これら農地関係の法案を進めていく場合の基本的なねらいは、いま申し上げたようなところでございますが、所有権の移転は非常に大事な政策目標でありますし、究極的な農業のあり方を規定しているわけでございますが、地価の上昇等、あるいは土地所有者の資産的保有意欲の強さなどから、どうも所有権だけではなかなかうまくいかない、こういう現実も考慮いたしまして、五十年の農振法以来、利用権の流動化といいますか、利用権による規模拡大もあわせ考えつつ規模拡大を進めてまいっているわけでございます。
　今回の提案に当たりましては、このような考えをさらに発展させますと同時に、農業は耕作をする人がその農地の所有権を取得して安定した経営をしていくということが大事でありますし、地域によってはなお所有権移転に期待する地域もあるということから、従来の利用権による利用増進事業に所有権を加えまして、所有権と利用権と、その地域の実態に応じて中核農家への土地利用の集積を進めてまいりたい、こういう趣旨でございます。
　このような観点から、実は、今回の法案と関連いたしますれば、所有権の移転も利用増進事業の中に取り込んでいるということがございますので、お話のございますような税制上の取り扱いということも大変重要な課題でございます。これら税制上の取り扱いにつきましては、五十六年度税制改正の問題といたしまして、今後十分大蔵省とも協議してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○島田委員　主税局長、あるいは大蔵大臣、いまお聞きのように、今国会で成立するかどうかわかりませんが、とにかく、農用地利用増進法という法律が、一つの目的と、大変大事な日本農業のこれからの進むべき道に対して相当思い切った考え方を取り入れて提案がなされているということがおわかりになったと思うのです。
　後段でお話にありましたように、従来の農振法の改正等につきましては、賃借権といいますか、利用権の賃貸借というような関係であったものに対して、今度は所有権の移転が伴うという新たな法律であります。これはわれわれは、農地法の三度にわたる改正に当たっても、次第に農地法も空洞化をしつつあるという点に立って、非常に問題を持ってきた法案でありますが、それを今度あわせて、農地法の大事な根幹であります農地は農業者が所有すべきものだというところから、さらにもう一歩も二歩も後退をするという点を含めている点では、非常に問題の法案だというふうに私は思うのでありますが、しかし、一方、いま農林省の若林農政課長からお話がございましたように、非常に重要な問題を持っているという点について考えますならば、やはりこの税制上の問題というものも抜きにして考えるわけにはまいらない。特に、最後に、五十六年度で税制改正に当たって大蔵省にもひとつ十分協議をしてもらうよう申し入れたい、こういう考え方が示されました。十分御協議をいただけるものと考えますが、大蔵大臣、いかがですか。
○高橋（元）政府委員　農業の振興と申しますか、食糧自給率の向上と申しますか、いずれにしても、国として追求すべき非常に大きな政策目標であるということは、私どもも仰せのように考えておるわけでございます。
　もちろん、先ほどもお答えいたしたことでございますが、毎年のように農地に関する税制について農林省から御相談があり、税制改正の中に織り込んできたわけでございまして、ことしも、一例を申し上げますと、先ほどのお尋ねの農地保有合理化のための特別控除の対象に、たとえば排水路とか畜舎とか防風林でございますとか、そういった施設も、土地または土地の上に存する権利ではないけれども含めるというような拡充をしてきておるわけでございまして、農地保有合理化のための特別控除の拡充についてはそれなりに努力してきたつもりでございますが、現時点で、五十六年度どういう具体的な御措置、どういう具体的なお考えについてお話があるか、これは将来の問題でございますけれども、もう一度繰り返させていただいて、くどいようで恐縮ですが、私どもが考えておりますのは、そういう農業政策上の重要な目標と、それを達成するための手段として、たとえば仰せのありますような特別控除制度を拡充するという手段の相当性ということについて配意せざるを得ないということをお断り申し上げておきたいと思うわけであります。
　農地であれば、それを農外に売ろうと農内に売ろうと、いずれも免税の範囲をできるだけ広くすべし、それは一つの御要求としてはわかりますけれども、税制全体としてのバランス化ということも非常に重要でございますし、そういう点も含めて、私どもとしては、税制全体として総合的に考えてまいりたいというふうに考えます。
○島田委員　いま私が一番目の質問にかかわります点で言えば五百万でありますが、これはいつから五百万ということになったのでしょうか。
○高橋（元）政府委員　昭和五十年改正でございます。その前は二百五十万円でございました。
○島田委員　もう六年もたっているのであります。その間の農地の価格の値上がりというのは、先ほど私からお話を申し上げましたとおりであります。やはり改正すべきであるというふうに私は思います。そうでなければ、なかなかこれはうまくいきません。
　私は実態として申し上げているのであります。私も長い間実は現地にあって農地のあっせん等に苦労をしてまいりました。農業委員の一人として、二十年間この農地の問題に取り組んでまいりましたが、いつも問題になるのはこの税の問題であります。先ほど冒頭で局長から、そうは言ったって全体に税金のかかっている割合なんというのは大したことないよ、こういうお話でありますが、それは、私のところの北海道のような地価の安いところでは全体的に譲渡所得の額の占める割合が低いということは事実でしょう。しかし、問題になっているのは、第三種兼業がふえていく、しかもそれが財産的保有として定着化しつつあるという今日の状況を破っていくために思い切った税制の改正を必要とするのはこの近辺、つまり内地府県における最も地価の高い地域におけるところが問題なんであります。そういうところについて考えるならば、やはり天井を高くしておくということは必要だ、こういう観点に立って思い切って五百万円を三千万円まで引き上げろ、こういうふうに私は今回主張しておきたいと思う。
　いろいろお話しされておりますけれども、これは農林省が今回出された法律の中で若林課長が言っておりますが、この中で私ちょっと遺憾に思いますのは、少なくとも法律が出されてくる段階で税制上の問題というのは非常に大事な柱だという御認識があるならば、本当は大蔵省と事前に相当の協議をなされてしかるべきなんでありますが、いまの局長のお話を聞きますと、来年そういうことのお話があるそうでございます、だから、そのときにはどういうお話が出てまいりますかなどというふうなことでは、実は行政上整合性を欠くものとして、しかも権威ある国会に法律を出されるという場合においては、おおよそその点のめどは一〇〇％とは言えないまでも六〇％や七〇％の目安を持って提案してくるのでなければ、私たちはこれを国会で責任を持って審議をするということにならないということに思えるのであります。
　さて、次の問題点でありますが、農業委員会のあっせんによります農地の交換なんという作業が実は行われておりますが、この交換分合に当たっても制度上に私は改正すべき問題があるように思います。しかし、きょうはその制度上の問題をここでお話しするのではなくて、実は現行のこの制度は二者間、相手方一人という場合における交換分合の場合の譲渡所得、固定資産の交換でありますが、この場合、譲渡所得の特例というものが実はあるわけであります。これは所得税法五十八条の特例にかかわる問題でありますけれども、これも私は少なくともいまの倍にすべきだという考え方を持っている。そして、これは農林省のサイドにおきます責任になるのでありますけれども、農地は複数農家間の交換ということが現地では非常に多いのです。それは、幾つかに土地が分かれておりまして、俗に言う通い作などというようなものも含めまして相当農地が分散している、それを交換分合によってできるだけその農家の近間に土地を寄せていくという作業は実は必要だ、これは言うまでもないことであります。それをやる場合に、単に二者間だけにおける交換分合では済まないという問題がいっぱいあります。複数、数軒にわたる、あるいはもっと大きく言えば十数軒にもわたるような範囲の中での交換分合というものが必要になってくるのであります。そうやって次第に土地を集めてくるという作業が必要であります。その場合は、実はこの特例措置がなかなかとれない、こういうことでありますから、知恵をめぐらしていろいろなことで税金のかからないような方法を考えなければならぬといったようなことさえも起こりかねない。これは私は税制上非常に問題があるというふうに思うので、これをまともに変えていく必要があるのではないか。私は、こういう点を含めて大蔵省の考え方あるいは農林省の考え方、同者から意見を聞きたいと思うのであります。
　　　　〔稲村（利）委員長代理退席、高鳥委員長
　　　　代理着席〕
○高橋（元）政府委員　現在事業用資産の買いかえということが租税特別措置法で認められておりまして、いま仰せのケースは、農振地域の整備法によります農振地域整備計画において農用地区域として定められている区域の中の土地または土地の上に生えておる果樹、そういうものを売りまして、いわば譲渡しまして、かわりに農振法の規定に基づく勧告に係る協議、調停、あっせん、もしくはこのあっせんに準ずる農業委員会のあっせんによって農用地区域内の土地等を取得した場合には、事業用資産の買いかえとして課税しないという制度がございます。いまお尋ねのありましたケースは、農業の振興に資するという観点からの計画的なまたは公的なあっせんに基づきます場合であろうと思いまして、大体いまの租税特別措置法の三十七条の規定による取得資産承継があるケースに該当すると思います。所得税法上、売買は譲渡益があれば課税されるわけですが、交換について特例を設けておりますのは、対等の資産を買いかえまして交換前の用途に供するという非常に限定した条件で、しかも差金が二割以内という場合に限って交換ということにしておりまして、いま仰せのように、複数の当事者間で交換が行われる場合というそこまで交換を広げますと、恐らく譲渡所得というものはなくなってしまうというふうに考えます。
　お言葉を返すようで恐縮でございますが、先ほど、三分の一ぐらいしか課税していないから大したことないよという意味で私は申し上げたのではなく、譲渡所得課税をやはり充実してまいることが所得税全体についての公平を保ち、税制についての国民の方々の信頼をつなぐゆえんであるというふうに考えますから、したがいまして、譲渡所得についての特例というものは一波万波を呼ぶという点で私は非常に問題であるという意味で申し上げたわけでございます。
　いまお尋ねのありますケースにつきましては、現在の税制でも事業用資産の買いかえの特例の適用があるという意味で、政策的に対応しておるというふうに思いますし、そういう政策の対象にならない一般の買いかえまでいまの事業用買いかえを認めるということにはならないのではないかというのがただいまの考えであります。
○若林説明員　御質問、御意見ございましたように、農地を集団的に利用していくということのために複数当事者間でその権利を調整し交換をしていくということが大事であることは十分承知をいたしております。そのようなある一定の地域の広がりの中で権利を寄せていく手法としましては、土地改良法に交換分合の規定がございまして、土地改良法の規定に基づく交換分合につきましては、先ほど大蔵省の方からお話がございましたような特定の措置があるわけでございます。
　ただいまの、農業委員会のあっせんによります複数当事者間の交換は、このような公的な一定の面的広がりの中で事業を推進するということのほか、複数当事者間の相対の話し合いを進めていくという、いわば土地改良法に比べますと小規模で行われるものでございます。そういう意味で、農業委員会のあっせんによる複数の当事者間の交換につきましては、ただいま主税局長からお話がございましたような事業用資産の買いかえの特例の道も開かれておりますし、この制度を十分活用していくということで対処できるのではないかと考えておるわけでございます。
○島田委員　これは農林省に答えろという方が無理なんであって、本音は大蔵大臣を前にしてなかなか言えないでしょうが、私は現行の五百万、これも倍ぐらいに上げてほしいし、また、いまのような複数の場合でも、実態をもっとお調べ願いたい。実態必ずしもおっしゃっておるようなことではないのです。ですから、その実態に沿って——いや実態の把握をまずしていただく、そういう実態把握の中から、私の言っているようなことが事実として起こっているとすれば、これはやれとは言いませんが、検討するというぐらいのことはお答えいただきたいものだと思うのですが、いかがですか。
○高橋（元）政府委員　農業政策が現実にどう展開されておるかということについては農林省が常時実情を把握しておられると思うのです。先ほどお答えいたしましたように、五十六年度以降の問題として農林省からお話がございますとすれば、その段階で実態について農林省の御認識、私どもの考え方というものをお示ししてお話し合いを続けていくということであろうかと思います。
○島田委員　最後に、長い間先祖から受け継いでまいりました大事な農地を残念ながら手放し、それだけではない、一家挙げて離農せざるを得ない、こういう状態に立ち至った場合における譲渡所得の特別控除、これも現行五百万であります。ただ、この場合、一家が海外に移住した、こうなりますと、これは三倍の千五百万までが実は特別控除されるというふうになっております。離農後の態様というものは、国内にいるか海外にいるかという差は確かにあります。しかし、本当に長い間続けてまいりました大事な農業をやめて離農せざるを得なくなったという、そのいわゆる農家の持っております気持ちというものは差がないと私は思うのです。海外と国内ということで差がつけられるということは、農家の気持ちを知らないきわめて不親切な行政のやり方ではないか、税制度のあり方ではないか、こういうふうに私は思うのです。したがって、バランス上の問題ということで、バランスということを局長は盛んにおっしゃっていますが、そういう意味で、離農の時点における離農農家の気持ちを十分そんたくするという立場に立って、特別控除上同様の扱いをするべきではないかというふうに私は考えるのですが、これはいかがですか。
○高橋（元）政府委員　いまのお話は租税特別措置法の三十八条と同じように離農の場合の特別控除を拡充せよということであろうと存じます。ただ、この三十八条によりまして、離農の場合千五百万円控除が認められますのは、移住の場合、任意に海外に出た場合をすべて含むというわけではないわけであります。御案内のとおり、呼び寄せ移住とか国際結婚のための移住というものは外しておりまして、国の行政機関が作成した計画に基づいて移住する場合、しかもその移住について行政機関の認定を受けたものについて移住の際の譲渡所得から千五百万円控除をするということを認めておるわけでございます。この場合、海外移住者、それから離農なさる方、いずれも同じであると思いますが、居住用資産をお売りになる場合には三千万円特別控除いたしますとか、それから農地を売ってアパートなどの減価償却資産を取得すれば事業用資産の買いかえが認められますとか、そういう点で一般のというか、その他の規定の適用があるわけでございます。したがいまして、海外移住のための特別控除は、主として土地以外の一般財産の譲渡という場合に働いてくる規定かというふうに私ども思っておりますが、現実になかなか適用の事例もないわけであります。離農なさる方が、国の行政機関の計画に基づいて、その認定を受けてということではない、恐らくは任意にお売りになるわけでございましょうから、先ほど来くどく申し上げておりますように、一千五百万円の特別控除というものを移住に準じて認めることは非常に問題があるというふうに考えておる次第であります。
○島田委員　前回に引き続き、まことにつれない返事ばかりしか大蔵省から返ってきておりません。大蔵大臣は、日本の農業の将来を非常に心配している、こういうふうに私には何度かにわたっておっしゃっているわけでありますが、細かな問題になってまいりますと、総論においておまえの言うとおりだが、各論になってくるとなかなかそうはいかないというふうになってしまうわけであります。
　最後に、大臣に、いまやりとりをお聞きいただいておるわけでございますが、三本の柱、とりわけ農業税制におきます問題は非常に重要だという立場からいま論争いたしたのであります。まさに論争であります。全く検討の余地もない、こういうふうな感じにさえ受け取れる御答弁でありますけれども、私は納得しがたいのです。もう一回洗い直しをするというぐらいのお気持ちは持ってもらいたい。せめて検討してもらうというぐらいの気持ちもおありにならぬのかどうか。大臣は、私も農業の問題については深い造詣を持っているとおっしゃっているというふうに私は聞いておりますが、いままでのやりとりについて所見をひとつお聞かせ願いたいし、私の申し上げている点が明確に御理解いただけないとすれば、また別な機会にもう一遍この問題を取り上げていきたいと考えているのでありますが、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　私、いま論争を聞いておりまして感じましたのは、私は昭和三十一年に農地委員に立候補いたして当選いたしました。当時はまだ早稲田大学の学生でありました。そのときに、戦後の三大改革、憲法改正あるいは自作農特別措置法、そして教育制度の改革でございますが、その中で私なりに一番情熱を持ったのは自作農特別措置法でありました。幸いにして、ほかの選挙と違って、あれだけは十八歳が選挙権で二十歳から被選挙権がございましたので、したがって立候補いたしまして当選したわけでございますが、その後の推移を見ますと、とにかくすべて所有権よりもいわゆる利用権、耕作権が優先するというような物の考え方がずっと貫かれていって、それから規模の拡大とか合理化とかいうようなものに、そのニーズの変化に伴って、いままたそこに一つの大きな農地の利用問題についての、場合によっては自作農創設特別措置法、すなわち耕作権者がすべての絶対権者であるという形が変わってきたような感じもしながら、実は客観的に見ておるわけでございます。しかし、税は税として税の公平の原則ということに立って対応しなければならないという税務当局の物の考え方ももとより理解できないものではない。ただ、議論を聞いておりますと、いわゆる安全保障、セキュリティーの大きな分野を持つ農業というものに対する物の考え方、これはいま農林省で、農地三法でございますか等の精神は私も理解できますし、そして農林省の方もそれなりの見解の上に立って、また税務当局との協議も、五十六年度において協議に持ち込みたいという御希望なりを持っておられるように私は聞きました。そしてまた主税局長の答えも、もとより農林省が日本農業全体のあり方についての一つの課題としてそれが持ち込まれた際にそれを検討するにやぶさかではないという趣旨の答弁をしておりますので、その辺が、結局、政治というものがそれぞれの立場にありながら、それぞれの主張を展開しつつ、総合的にどこに調和を求めていくかということではなかろうかというふうな印象で聞いておりまして、つれないとも感じなかったし、農林省の優秀な若いお方が遠慮しながら物を言っていらっしゃるとも別に思いませんでしたので、そういう論争がまたそういうことに対するある種の推進の役割りを果たしていけば、これが国会というものじゃないかな、こういう認識をいたしました。
○高鳥委員長代理　午後一時再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○増岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き質疑を続行いたします。宮地正介君。