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○小泉親司君　過去の清算の問題というのは、やはり何か北朝鮮が今経済的な危機で援助を欲しがっているとか金額をどのくらい提示するとかそういう種の問題じゃないということは外務大臣も御承知のことだろうというふうに思います。私、この問題で一番やはり大事なのは、我々が、日本側が、交渉の主題であることは間違いないんですが、きちんとやはり侵略戦争、植民地的な支配の謝罪と補償をするかどうかという問題だろうというふうに思います。
　今外務大臣のお話を聞いていると、何か財産権と請求権の補償、こういう問題は、いわば植民地時代に日本の国民もあの朝鮮半島に財産を残してきた、だからその補償も当然やるんだと。いわば日本国民が植民地支配の時代に残してきた財産と朝鮮の方々から奪った財産とを相殺するんだというふうな考え方なのか。それとも、やはり謝罪と補償という謝罪の立場に立って我々自身がきちんと補償をするという立場なのか。この点では、やはり私たちは百八十度これは違うというふうに思います。
　一体、外務大臣の立場はどちらなのか。私、手のうちというよりも基本的な日本側の態度、スタンスだというふうに思いますが、この点もう一度お尋ねをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　議員のせっかくのお尋ねでございますけれども、この部分についてはもうしばらく答弁を控えさせていただきたいと思います。
○小泉親司君　いや、私は交渉の中身に立ち入っているわけじゃないんです。例えば日韓の国交回復交渉、一九六五年に行われた交渉でも、日本政府は韓国に対して財産権といわば請求権の処理という立場で一貫して臨んでいたわけですね。このことは外務省だってお認めになるわけでしょう。
○国務大臣（河野洋平君）　申しわけありません。もう一回お願いします。
○小泉親司君　もう一回言いますと時間がなくなりますので私の方で申し上げますと、日韓国交正常化交渉のときにも、日本は謝罪と補償という立場では臨んでいないんです。なぜかといったら、一九六五年当時には、例えば日韓交渉での高杉首席代表は何と言っていたかというと、日本は朝鮮を支配したと言うけれども我が国はいいことをしようとしたんだと、日本政府は、韓国併合が合法的だと言って植民地支配は不法だということは認めない立場で交渉に臨んでいたわけです。
　その点はお認めになるのかとお聞きしたんですが、それはお認めになるわけですね。
○国務大臣（河野洋平君）　交渉にはいろいろな経緯があって、さまざまな意見の開陳があったということでございます。しかし、最終的には御承知のような決着が図られたわけでございます。日韓請求権・経済協力協定というものができまして、あわせて三億ドルの無償、二億ドルの有償経済協力を実施するということで合意ができたというのが最終的な合意でございます。
○小泉親司君　外務大臣のお話を聞いていますと、どうも歴史的認識がはっきりしていない。日韓国交回復交渉においては、当時は日本政府は謝罪をしていないんです、まず。侵略戦争と植民地支配を認めていないんです。認めたのは、河野外務大臣がおっしゃっているとおり、一九九五年の村山談話であります。
　ところが、村山談話のときに外務大臣に質問を我が党の議員がいたしましたときには、河野外務大臣の答弁はどういう答弁だったかといいますと、この問題はアジアの諸国に向けられたものであって韓国に対して特別に認めたものではないという答弁だった。ところが、九八年に金大中韓国大統領が来日し、いわゆる日韓の首脳の共同宣言が出たときに初めて韓国の植民地支配の反省や謝罪をし、明確な共同宣言でうたったわけであります。その時点で初めて日本政府としては植民地的な謝罪という立場を明確にしたんですよ。
　ですから、六五年の当時は謝罪をしていないんだから。どういう立場で臨んだかといえば、財産権と請求権の補償で臨んだことは公開されている日韓交渉の議事録で明確なんです。これは経緯の問題じゃないんです。日本政府の基本的な立場の問題なんです。
　だから、日韓交渉は少なくとも謝罪をしていない段階の交渉なんだから、当然現段階で九八年の日韓交渉の立場に立てば、北朝鮮にはまだ依然として日韓共同宣言の立場を表明していないんですから、よろしいですか、だから当然のこととして、外務大臣がこの一九九八年の金大中大統領との日韓首脳会談の共同宣言の立場、つまり侵略戦争と植民地支配に対する反省の立場、この点を明確に私示すべきだ、これが基本的態度として当然だと思いますが、外務大臣、その点いかがでございますか。
○国務大臣（河野洋平君）　村山談話はアジアの諸国に向けたものだと仮に私が答弁したとしても、当然朝鮮半島はアジアの諸国には入っているわけでございまして、別に村山談話が朝鮮半島を排除して出されているものでないことは議員もよくおわかりのことだと思います。
○小泉親司君　私の質問したのはそういうことじゃありません。それは経緯の話です、外務大臣。
　基本的に、六五年の日韓交渉のときには謝罪をしていないであいまいな政治決着、いわば経済協力とおっしゃったことで形としては決着したわけであります。しかし、北朝鮮に対しては謝罪と補償をしていないんだから、当然そういう立場で交渉すべきという訓令を外務大臣出すべきなんじゃないですかと私は申し上げているんです。
　その点についてお答えしていないじゃないですか。
○国務大臣（河野洋平君）　北朝鮮側との交渉を今行っているところでございますから、その交渉の中身にかかわる問題、そしてまた交渉の先行きを予断するようなことについて申し上げることはお許しをいただきたいと思います。
○小泉親司君　そういうことでお逃げになるのであれば、私一つだけ確認させていただきますが、北朝鮮に対しては謝罪をしていませんね。
○国務大臣（河野洋平君）　北朝鮮とは現在国交正常化交渉を行っているわけでございます。
○小泉親司君　いや、国交正常化交渉の中でそのような謝罪と補償、過去の清算の問題をしているわけですから、その議論をしているということは、深みがあるか深みがないかは、その評価は別にして、していることは間違いないわけでしょう。だから、そのときになぜ謝罪をしないんですか、それじゃ。謝罪と補償という立場を外務大臣が訓令しないんじゃないですか。おかしいじゃないですか。確かに国交回復の前提としてそういうことはありますよ。しかし、国として認めないから謝罪、補償はしないんだ、こんな理屈は成り立ちませんよ。
　実際、過去の清算の問題を議論しているんですから、それに対して日本政府がどういうふうに外交交渉の基本戦略としてやるのか、ここが一番肝心な私は内容だというふうに思います。例えば、朝日新聞でも、「日本無策、「潮流」逃す　日朝交渉主体的外交戦略欠く」、毎日、「日朝交渉　司令塔がふらふらするな」と、こういうふうに言われているわけですよ。なぜかといったら、基本的な立場が、外務大臣が非常にふらふらされておられると。そこにやはり一番大きな問題があるので、謝罪と補償をするというのであれば、まずその立場としてどうするかと。結果がどうあれ、どうするかということは、きちんとやはり外務大臣が訓令しないことには、この歴史的認識の立場に立った日本の外交というそういうことが貫かれないんじゃないでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　繰り返し申し上げますが、今議員がおっしゃったように、この問題をまさに正常化交渉の中で議論をしなければならないわけでございます。深みのある議論をしているということを申し上げているわけでございまして、それ以上の中身については今は申し上げられないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○小泉親司君　私たちは、国交回復交渉において侵略戦争と植民地支配の反省と謝罪と補償という問題は、やはり日本側の歴史的責任として日本がみずからこの交渉においてきちんと解決すべきという問題だというふうに思います。その解決が、やはり拉致疑惑問題の解決とかミサイル問題の解決とかそういった問題に大変大きな解決の方途を開く決定的なかぎであるというふうに私たちは思います。その点で、日本政府がやはり歴史的責任の問題に主体的、積極的に取り組むということが大変大事だと。
　特に日韓交渉においては、先ほど私、時間があれば十分に議論するところでありましたけれども、日韓交渉においては依然今なお、交渉が決着済みといいながら、いわゆる従軍慰安婦の問題でありますとかさまざまな補償の問題が次から次へと出されてくるというような状況でありますので、私たちは、日本政府がこの植民地支配の謝罪と補償という問題をあいまいにしたまま将来に禍根を残すような過去の清算問題という形の解決をすべきではないということを明確に求めたいと思いますが、時間がないのでその点だけまず外務大臣に最後にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　小泉先生の御意見は御意見として十分承らせていただきました。
○小泉親司君　次に、核兵器の問題について、国連決議についてお尋ねをいたします。
　私、この前の委員会で外務大臣に国連における核兵器廃絶決議の問題についてお尋ねいたしました。そのときの外務大臣の答弁は、私が混乱しているのかあなたが混乱しているのかどちらかわからないという、今後また議論しましょうということでしたので、この点お尋ねしたいのは、やはり二十世紀中に核兵器を廃絶するという大変大きな願いが強まっているというのは、私、この前の質問でもお話しいたしました。当時、ここにおられる山本一太議員が政務次官のときにＮＰＴ二〇〇〇の代表で出られて、実際に核兵器廃絶の明確な約束ということが合意されたわけですね。その結果、究極的廃絶決議案という、究極的廃絶という文言が完全に失敗して、私たちは失敗してと思っているけれども、失敗して、それで今度は、政府は新たな決議案を提出いたしました。
　まず初めに外務大臣にお聞きしたいのは、究極的決議案と今回の日本政府が提出した決議案、この点の基本的な違いというのはどこにあるんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　私は、議員が究極的核廃絶の決議案を失敗したとおっしゃる意味が全くわかりません。
　少なくとも、国連総会第一委員会におきまして核廃絶というタイトルの決議案を出した、この核廃絶というタイトルの決議案があれだけ多数で合意されたという状況をつくり出したのは、日本が提出した決議がそもそも始まりであって、このことが核廃絶へのまずスタートになったということは議員もお認めをいただけると思います。そうでなければ、核廃絶へのスタートはなかった。つまり、あれ以前に国連では核廃絶という言葉は決議のタイトルとしてはなかったわけですから、そういうことを失敗したということで片づけられるということでは私としては全く納得ができないので、そこはぜひ理解をしていただきたいと思うんです。
　あれが九四年でございますが、九四年の究極的核廃絶決議というのは、今申し上げたように究極的という文言が前についたとはいえ、核兵器国にも核廃絶ということをのませたというか、賛成をさせたという意義は私は大きいと思うんです。
　本年の決議では、山本前政務次官も戻られましたけれども、本年のＮＰＴ運用検討会議において核兵器国が全面的核廃絶に向けての明確な約束ということに合意をされた。この核廃絶の目標が、究極的核廃絶を一歩進めて核廃絶の目標がより現実的な課題になってきた。そういう状況を踏まえて、今度はこの目標にいかに到達するかを明らかにするための道程というものを具体的に示すことが今回の決議の主たる目的でございます。
○小泉親司君　私、外務大臣の説明ではちょっとわからないと思うんですよ。私の質問は、究極的決議案と、いいですか、今度の決議案とどこがどう違うのか。
　例えば、外務大臣が国連総会でお話ししているものはこう言っているんですね。本年の国連総会においてＣＴＢＴの早期発効、カットオフ条約の交渉の早期終了及びＳＴＡＲＴⅢの交渉促進、大幅な削減等を通じた核兵器廃絶のための最終段階を経て、核のない世界を実現するための具体的な道程を示す決議案を出したと。
　ということは、今度の決議案の特徴は、もうちょっと私が御説明いたしますと、ＣＴＢＴを二〇〇三年までやる、二〇〇五年まではカットオフ条約をやる、大量の削減をする、こういうふうなことを提案しているのが新しい内容なんです。しかも、究極的という言葉を全部取った、これも新しい内容であります。
　しかし、中身的には、外務大臣が国連総会で演説されているのは、二〇〇三年、二〇〇五年、それから何回か段階を経て核兵器廃絶と、これと究極的決議とはどこがどう違うんですか。例えば、二〇〇五年までは、あなた方は期限を初めてここで決められているわけですが、二〇〇五年までは核兵器廃絶というのは少なくともない、こういうことになっちゃうんですけれども、そういう意味なんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　繰り返し申し上げますが、究極的核廃絶というのは、核廃絶という目標を明確にみんなが確認をし合ったという意味なんですね。今回の全面的核廃絶への道程は、そのためのプロセスを確認しているわけです。そこは大きな違いがあるのであって、これはわかっていただかないと、決議案を出したかいがないというふうに思います。
○小泉親司君　じゃ、例えば日本政府はこの前までは究極的廃絶決議案を出した。それから、今度はＮＰＴ二〇〇〇の核兵器廃絶の明確な約束で大変主体的な力を発揮した新アジェンダ連合、この決議案について、今回は昨年の棄権から賛成に態度を転換されました。それは間違いないですね。
　その上で、核兵器廃絶決議案というのはもっとたくさん出ているんです。例えば、非同盟諸国会議は期限を切った核兵器廃絶決議案を出しております。しかし、それには日本政府は、核兵器廃絶、核兵器廃絶と言われるけれども、この期限を切った核兵器廃絶案には棄権をされておるわけですよ、さらに。つまり、これはずっと棄権をされておる。何でこういう態度になるんでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　そこは共産党と自民党の違いのようなものでございまして、全く現実性がない提案に、提案だけして賛成をしていくということに意味があるかというふうに私は思うんです。つまり、核廃絶を実行しようとするためには、核保有国が理解する、核保有国も含めて納得をして進んでいくということが必要なのであって、核保有国の意見など全く無視して自分だけ高らかにラッパを吹くということでいいかどうかというふうに、私は別に共産党のことを今言っているわけじゃありませんけれども、思うんです。
　ですから、私は、まじめに現実的に核廃絶に向かって進もうと思えば、核兵器国を含めて賛成できるような決議を一つずつ積み重ねて進めていくことがいいのであって、そういうものはもう一切、核兵器国がどう考えようがだれがどう考えようが、とにかくこれがいいのだといって提案をすると。で、提案した提案したということでいいかどうかというのは、どうお考えになりますか。
○小泉親司君　質問していただいたのでお答えいたしますと、新アジェンダ連合の決議に今度は政府は棄権から賛成に回ったわけです。
　じゃ、棄権していたときはどういう理由だったんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　これは私は前回、委員の御質問にそういうお答えをしたのではないかと思いますが、私は基本的に新アジェンダ連合の考え方というものにそう違和感はないんです。あの道行きというものはそんなに違和感はありません。しかし、少なくとも新アジェンダ連合の決議案も核兵器国の賛成は得られない、前回案は、という状況の中で、私はこれについては慎重に対応をしたわけです。少なくとも、前回は核兵器国の非常に強い反発を招いたことは間違いないんです、新アジェンダ連合の決議案は。
　本年の新アジェンダ連合の決議案は、基本的に核兵器国も含めて合意されたＮＰＴの運用検討会議の最終文書を確認するという内容でありましたから、それは昨年の内容とは随分違うということで、本年は賛成ということでございます。
○小泉親司君　何しろ、新アジェンダ連合を棄権していたときにも、日本の代表の発言というのは、いわゆる核兵器国の脅威を大変大げさに言い立てていると、それから核保有国の軍縮努力を評価していないと、これが主眼なんですよね。やはり一番問題なのは、ＮＰＴ二〇〇〇で核兵器廃絶の明確な約束ということがかち取られたわけですから、当然その立場を大きく促進させるということが大変大事で、その意味では、核兵器の期限を切った廃絶決議、これについても当然やはり賛成しても私たちはしかるべきだというふうに思うんです。
　時間がありませんから、最後まで聞いてください。
　例えば、この外交フォーラムの九月号、登大使、この方が何と言っているかというと、例えば、「過去六年にわたって国連総会で日本が提案した「究極的核廃絶決議」が採択されてきたのに、今回米国が、種々の理由があったにせよ、新アジェンダ連合の圧力に屈してこれに反する案文に合意したことは、わが国としては「二階に上がってはしごをはずされた」との感を否めず、釈然としないものが残った。」と、軍縮大使までこう言っているわけですよね。
　ということは、今度の新アジェンダ連合の決議には、アメリカが賛成したから日本も賛成したんですか。だから、核兵器保有国云々かんぬんと言われるけれども、実際おっしゃっていることは、これは登大使が、実際直接やっている大使がそう言っているわけですから、こういう問題についてはどうお考えですか。
　それからもう一つ、私、非同盟諸国の決議案に、自民党と共産党の違いというんじゃなくて、日本政府なんですから、日本政府としてこの決議案にはなぜ棄権に、ずっと態度を変えないのか、その点の理由をまずお聞きしておきたいというふうに思います。
○国務大臣（河野洋平君）　非同盟諸国の核廃絶を目指す決議というのは、これも核廃絶を目指すという方向性については、先ほども新アジェンダ連合について申し上げたのと同じように、その方向性について私は違和感はありません。その方向だというふうに申し上げていいと思うんです。ただし、先ほど申し上げましたように、この決議案は現実性がどれだけあるか。つまり、余りに性急過ぎて、我々から考えれば少し時期尚早ではないかと思われる内容があるということがこの非同盟諸国の決議案に対する我々の判断です。
　それから、前段のお話は、これは小泉議員とも思えぬ乱暴な議論をなさって、ＮＰＴの運用検討会議をやったのはことしですよ。それを、昨年の決議の問題をことしやったＮＰＴの検討会議の結論と取りまぜて議論をなさるのは少し議論が乱暴に過ぎると思うんです。去年の新アジェンダ連合の決議と、ことしのＮＰＴの運用検討会議の結果と、それを受けてのことしの新アジェンダ連合の決議と、こうあるわけですね。ですから、我々は、ことしのＮＰＴの運用検討会議の結果を受けたことしの新アジェンダ連合の決議には賛成をいたしました、しかし昨年の分については賛成しませんでしたと、こう申し上げているわけです。
○小泉親司君　最後でございます。時間が参りましたので、私その点だけ最後に申し上げると、私たちは、この新アジェンダ連合とのＮＰＴ二〇〇〇における努力された核兵器の廃絶の明確な約束、これをやはり本当に前進させるためには、日本政府自体が期限を切った核兵器廃絶決議案にも当然賛成して、それを積極的に推進すべしということだけ要求をしておいて、私の質問を終わります。
○田村秀昭君　自由党の田村でございます。
　防衛庁長官に二、三御質問をさせていただきます。
　まず、防衛庁の省への昇格を推進する会の増岡代表、社団法人の代表ですが、防衛庁の省への昇格について署名を大変たくさん集めておられて、二十一世紀に向かってもうあと二カ月もないわけですが、国の基本である防衛を担当する防衛庁の省への昇格を、国の基本をそのままにして二十一世紀を迎えるのかどうか、長官の御決意を承りたいと思います。
○国務大臣（虎島和夫君）　本問題につきましては、かねてから大変に御熱心に御教示賜りましたことを心から厚くお礼申し上げます。
　この間の当委員会でも申し上げましたように、私としては、ぜひ防衛庁は防衛省というか、とにかく省に昇格をするということを強く念願しておるし、また防衛庁自体としても、これは言うなればもう悲願というか、そういう思いをいたしております。
　ただ、今新たな一府十二省庁の法律が施行されようとしておる現在、これを新たな法律として提案するということについてはいろいろ問題というか、日程的なこれもあるように私は判断する。しかしながら、行革会議の最終報告にもありますように、このことについては政治的に論議をすべき課題と、情勢の変化等々を踏まえながら、という指摘もあるわけでありますから、それらについて活発な議論が政治的に起こることを期待し、推進につながることを願望しておるというのが私の真意であります。
○田村秀昭君　長官の強い決意で、一月六日には国防省、防衛省、省への昇格を実現できるように、私たちも、自由党はもちろん全党挙げて頑張りますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　あと、防衛庁長官にお尋ねしたいんですが、私は、これちょっと通告しておりませんけれども、わかりやすくお話ししますので、長官の御意見をお伺いしたい。
　今防衛庁で一番問題なのは、私が思っていることは、一般の社会で通用する論理というのがありますね。防衛庁というのは一般の公務員と違うんですね、有事のときに役立たなきゃいけない。平時のときに役立っている人というのは余り有事のときに役立たない人が多いんですよ。それで、例えば一般社会では、もうＪＲにしても何にしても、事故は絶対にいけない。そうですね、一般社会ではそういう論理です。だけれども、それを一般公務員並み一般公務員並みと今防衛庁は言われて、防衛庁もそれを受け入れているわけです。そうすると、防衛庁は事故は絶対起こしちゃいけないになっちゃうわけです。そうしたら、事故を起こさないような訓練しかやらないわけですよ。そうすると、有事のときにそれは全く役立たないんです。
　防衛庁は、自衛隊もそうですけれども、事故が起きてもいいんですよ。それを最小限にとどめるために各級指揮官というのがいるんです。だから、事故が起きたら申しわけないという話ではないと私は思う。事故が起きるほどの激しい訓練をやらないと有事のときには絶対に役立たない。だから、不審船でもみんな取り逃がしちゃうんですよ。
　だから、そこのところが異常事態に役立つ人たちの考え方と一般社会が非常に違うということを申し上げて、そういうことを説明するために内局というのは私は存在しているものだというふうに思っているんです。そうじゃなかったら内局というのは要らないでしょう。
　軍の特性をよく知った上級職の、上級職じゃなくても職員がいて、これはこういうことなんだということを、昔は、我々がまだ若いころはそういうことをきちっと言った防衛局長さんなり事務次官さんがおられた。だけれども、今は、調達の問題も含めて、みんな一般公務員並み一般公務員並み、競争原理なんて言っているわけですよ。そこのところが今私は有事のときに役立たない集団を育成しているのではないかというふうな危機を非常に持つんですが、長官、長いこと防衛長官をやっておられるわけじゃないけれども、さっと来られてそういうふうに思われないですか。
○国務大臣（虎島和夫君）　御心配の点は、一部私も理解できるところがあります。
　ただ、私が参りまして、そして新しい庁舎に参りましたら、ちょっと話が広がりますけれども、あそこに慰霊碑があるんですよ。慰霊碑に参拝をいたしました。千七百四名の方が殉職されていらっしゃるわけです。
　このことを、多いと見るか少ないと見るか、まあそんなものだろうと見るか、それは見方はいろいろあると思います。しかし、私は千七百四名の殉職者は多いんじゃないかという判断をしたわけです。せっかく国を守ろうというので自衛隊に入られた方々が、言うなれば志半ばにして職に殉じて倒れられるということは何とかして減らすことはできないのかということでありまして、安全圏で訓練をしろとかそういう趣旨ではない趣旨を実は防衛庁の中に強く私は示達したわけであります。そのためには、ただ単に厳正な規律でやれとかだけでなくて、もっと広くこの問題点を拾い上げるべきじゃないのかと。
　例えば、航空自衛隊のパイロットを見たときに、例えば航空心理学なんというのもあるんじゃないのかと。であるとすれば、そういう人方の意見も広く聞いて、防衛庁の方には防衛医科大学もあるわけであるから、そこにはそういう心理学の先生方もいらっしゃるわけだから、広く意見を網羅して科学的な分析をして、減らせる事故があればこれは減らすべきじゃないかということを実は申しておるわけであります。したがって、訓練内容を適当なところでやめるとか安全圏でとどめる、そんなことを私は申し上げておるわけではないんです。
　もう一つは、そのためにはこれを支えるというひとつ姿勢が政治としても要るという判断から、じゃ今のままの自衛隊の諸君の処遇はこれでよろしいのかと思えば、これはおっしゃるように特別の集団が一致結束しながら行動しなければならぬという集団の運用のためには、まだ配慮すべき予算もあるところではないかと。したがって、幸い来年から次期防に入るわけであるから、この次期防、来年から入る五カ年の間にこれらのことについてはもう少し整備をすべきではないのか。
　具体的に申し上げますと、例えば福利厚生などというのを資金カンパしてやるということ、そういうお金をどこかにためておくというやり方などは、これは考えるべきじゃないのかというようなことであります。
　必要なものは公の経費でちゃんと置いておいて、そして活発な隊内の生活あるいは訓練等々に励めるような条件の整備、環境の整備ということをやるべきじゃないかということを申し上げておりますので、決して訓練をやわらかく安全の範囲でということでなくて、必要な訓練はやってもらいたい、しかし減らせる事故は絶対減らそうじゃないか、そのためには科学的な分析その他をやろうじゃないかということで進んでおりますので、どうぞ御理解をお願いしたいと思います。
○田村秀昭君　長官が着任されてから、海上自衛隊の秘密漏えい事件等もあって、長官から管理者がもっと部下の心情をよく把握しなきゃいけないというようなことも言われたというふうに承っておりまして、非常に立派な防衛庁長官をお迎えしていると私は思っております。
　もう一つ、調達の問題について。
　私は、これは会社が不正を起こした事件だと、それは法律的に言うとそうですけれども、ここ十五年ぐらい情報通信の技術的な発展というのは非常にすばらしい。それで、これを見てみると、東洋通信機、ニコー電子、日本工機、藤倉航装、日本航空電子、日本電気、日本電気電波機器エンジニアリング、トキメック、富士通ゼネラル、東急車輌製造、十社です。これ全部ですよね。全部が不正をするということは、これは長官、普通にお考えになって、ミサイルが飛んできたらそれを見つけるようなものとかその辺じゃ売っていないものをつくっているわけですね、ここは。それで、ほとんどの人がみんな不正をするということは、一社が不正をする、だれか百人いたら一人ぐらいが不正をするというのならわかるけれども、全部がするということは防衛庁の調達システムに問題があるんだというふうに私は申し上げたい。
　それで、一番問題は査定ですよ。大蔵省は防衛予算を査定する。だからそれをまねして、Ａという会社がこういう器材をつくるために一千万かかりますと言ったら一千万払えばいいんですよ。それを払わないで何％かは引くでしょう。そうしたら向こうは損しちゃうわけですよ。だから、そういうシステムをとっていたらだめです。それで、企業努力をして、もしそれが半額でできたらそれは報奨金として向こうに上げなきゃいけないんです。それを全部とっちゃう。だから企業が経営努力しない、努力してもみんなとられちゃうから。アメリカはそんなことをしていませんよ。
　だから、防衛庁は襟を正して、こんな警察官みたいなことをする必要はないんですよ、これ書いてあるけれども。巡回して悪いことをしていないかというのを見るとか、そんなことばかり書いてあったって絶対だめですよ、これ。また違うことを考えますよ。
　しかも、一番おかしいのは、輸入品を買うでしょう、そうしたら一％しか払わないんです。そんなので商売するやつなんかいないじゃないですか、やっぱり一五％なり。だから、向こうはその金額が五十万だとしたら百万ですといって途中のやつをとるわけですよ。うそをつくわけですよ。だから、ちゃんと一般社会並みに、幾ら有事の体制のところだといっても、物を買うときには一般社会と同じように買わなきゃいけませんから、そうしたらそれをちゃんと払えばいいんですよ。払わないで、向こうが言ってきたものを査定して、努力したら全部それを取り上げて、そんな会社なんかいなくなっちゃいますよ。だから、防衛庁の調達システムが、私は原価計算のことはよくわかりませんが、基本的な考え方が間違っておると。
　しかも、これは国家の方針として自分で工廠を持たないで、旧帝国陸海軍は全部工廠を持って自分たちでやった。それをやると膨大になるから、民間企業でこれを育成してやるんだということが国家の方針として決まっているわけですから、そうしたらそれにふさわしい、基本的な考え方ですよ、私は。
　細かいことは私はわかりませんが、そういうことをきちっとやらない限り、全部が不正するということはおかしいじゃないですか。それはどういうふうにお考えになるのか。
○国務大臣（虎島和夫君）　頭の基本的なことをちょっと私の方から御説明して、あと実態的なことについては政務次官の方から答弁をお許しいただきたいと思うんですが、これは、全部の企業が悪いことをしているという御認識は、そうでありませんで、今調べているのは、レーダーの調達不祥事件と称される事件があって、平成十年、十一年、十二年ですか、この分を実は調べているわけです。調べた結果、これは今二百六十社ぐらいのうち十社プラス二社にいろんな問題があるということでありますから、その中のごく一部分がそういうことをしておるということであります。
　これは、当時の防衛庁長官が中心になりまして、そういう不祥事件防止ということで大変立派な指針をつくってくれておりますので、その指針に基づいて今洗い直しているわけです。それを二百六十ぐらいやりましたけれども、そのうち十社プラス二社がそういう問題があっておると。それで清算できたところもあるというようなことでありますから、全部が一〇〇％悪いことばかりしておったということではありませんので、これは御理解いただきたいと思います。
　具体的なことについては政務次官の方から御説明させていただきます。
○政務次官（鈴木正孝君）　それでは、お許しをいただきまして簡単にお話し申し上げたいと思いますけれども、田村委員、防衛装備品の調達に関しまして大変お詳しいわけでございまして、今御指摘のありました、かなり技術的なところもあろうかと、こう思いますが、予算の立て方、そしてまた現実の契約という調達の中で、先ほどのお話のような査定というような問題が一つあるということ、御指摘でございます。
　確かに、世の中にあるものばかりがあるわけではないわけで、特定のものはまた特別な生産というようなことが防衛装備品につきましてはあるわけでございまして、企業から出てきますいろんな各種の計算資料、そういうものが正確に実態を把握してそれをあらわしているような、そういうものであってほしいと。これは契約に基づく信義則のようなものであるわけでございますけれども、先般、その点について予算あるいは執行、契約の段階で問題があったということでございます。
　御指摘の、利益が上がったときに、じゃどうするんだという、メリットがないのではないかというようなお話に関しましては、昨年七月以降試して行っているわけで、試行中でございますけれども、減価提案制度というようなものを改革の中で取り入れまして現在行っているということでございます。企業が有する技術、製造のノウハウをより一層活用したコスト低減、こういうものを可能とするような提案を受けて、審査の上適当と認めた場合にはコスト低減額の五〇％を減価提案技術料として支払う、原則三年間無償では国は使用しないという、そういうようなことも取り入れながら現在工夫と努力をしているという、そういうことでございます。ぜひ御理解をいただきたいと、このように思います。
○佐藤道夫君　外務大臣にお尋ねいたします。
　実は、質問通告をしていなかったのでありまするけれども、先ほどの同僚議員の質問とも関連いたしまして、北朝鮮に対する食糧支援の問題について最初にちょっとお伺いしておきたい、こういうことでございます。
　ことしは五十万トンを支援すると。北朝鮮の場合には大体年間百万トン近くの食糧不足であるというふうにも言われておりまして、多分来年も同じ問題、再来年も同じ問題、いや五年先、十年先、ずっと続くんだろうとしか思えないわけであります。現に、今まで五年十年同じような状態が続いてきているわけで、そのたびに、我が国、アメリカ、韓国などが必要な食糧支援をしてきていた。これは一体どうしてなのかと、だれが考えてもおかしいと思います。
　普通の国であれば、きちっとした食糧生産をするめど、計画を立てて、それに応じて食糧生産をする。しかし、予期しないことも起こるわけでありまするから、突然大型台風が来て全土水浸しになったとか、天候不順が予測もできなかったような長期間続いてもう大変な食糧不足を来したと。しかし、よくしたもので、そういうときは大体じっとこらえておると来年は天候が回復して必要以上に大変な増産がある。そこで皆、神の摂理だ、自然の摂理だと。これが当たり前のことなんですが、どうも北朝鮮の場合だけは毎年同じように米が足りない何が足りない、いや百万トンぐらい援助してもらいたいということを言ってくる。
　これは日本政府としても当然、なぜこんなことが毎年起きるのか、おかしいではないかと。日本政府で調査ができなければ、アメリカ、韓国とも連携をとって調査をして、一体どうしたんだ、まともな常識では考えられないじゃないか、何をやっているんだということで調査をしたと思いますけれども、私が今これを言う前からもうずっと調査をしてきたと思いますけれども、どうなんでしょうか、その点は。どこに原因があるんでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　政府として調査をしたということはございません。しかし、民間の方々が、例えば農業関係者の団体が北朝鮮を訪問して農村部を見てきたというような方は何人もおられるわけで、そういう方々の話を伺いますと、必ず御指摘になることが二つございます。
　一つは、やはりかんがい施設設備が全くだめだと。したがって、雨がだあっと降れば水がたまらずにだあっと流れちゃう。また、雨が降らなければもうからからになってしまう。あれがちゃんと水がコントロールできれば多少の天候異変にも十分持ちこたえられるだろうけれども、今の状況ではそれがないということが一つ。
　それからもう一つは、やっぱり肥料について言われます。日本のある方のお話を聞くと、これはもっと計画的に肥料をつくって有機質の肥料をきちっと入れるということをしていけば、すぐにという即効性はないかもしれないけれども、何年かたてば必ず地力は出てくる。そういう計画性がない。したがって今は、まず一つは肥料が全然ない地域もあるし、それから肥料をやるときには支援してもらった金肥をだあっとまいてしまって、それで一年で大体終わりになってしまうということから、もう少し肥料について、つまり一種の農業技術を支援するということが必要ではないか、こういうふうに我々は聞いております。
○佐藤道夫君　政府としてきちっとした調査をしないで向こうの言うままに食糧支援をしているとすれば、これは国民に対する重大な私背信行為だと思いますよ。先ほども言いましたけれども、日本政府として限界があるとすれば、韓国やアメリカと共同歩調をとって調査をする、当たり前のことだと思います。
　かつて主体農法という言葉がもてはやされまして、金日成主席が言い出したことで、天に至るまで山を耕してもう丸裸、木を全部切り倒してそこにトウモロコシを植えると。これが実は日本のマスコミも、いや立派なものだと、雨が降るとその雨がずっと下までしみ通っていくから水を一々まかなくてもいいんだと。肥料だって、山の上に積んでおけばそれが雨と同時に流れていくと。しかし、こんなばかげたことはないわけでして、一たび大雨が降れば、もう大変な土石流を伴ってトウモロコシと一緒に流れてしまう。今こんなことをやっているのかどうかわかりませんけれどもね。
　いずれにいたしましても、日朝交渉で食糧支援の話が起きたら、どうしてこんなことを毎年続けるんだと、農業の専門家はいないのかと、当然そういうことを要求していいわけでしょう、はっきりと。何も遠慮することはないと思うんです、これは技術的な問題でもありますから。
　私が思うには、食糧支援も結構ですけれども、同時に専門家チームをつくって北朝鮮に派遣しまして、専門家の目で、一体どこに欠陥があるのか、どうすれば直るのか、どうすればこんなことで毎年毎年ばかげたことを繰り返さないで済むのかということを提言させて、それを北朝鮮政府が受け入れることを条件として、もし受け入れないと、あるいは調査団の入国自体も認めないと言ったら、もう来年からは一切相手にしないよということを言ってやってもいいわけですから、それぐらいの配慮が外務省ないんですか。いかがなんでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　この食糧の問題については、議員ももう十分御承知のとおりでございますが、ＷＦＰという国連の機関がございます。国連世界食糧計画という機関がございまして、そこは北朝鮮に人も出して、そして北朝鮮の食糧事情というものを把握しているということになっておりまして、そこからのアピールが、要請が世界各国に来るというのが一つあります。
　それから、我が方も、日本の外務省も、日本から支援をした食糧が本当に、つまり我々の支援がきちんと末端まで正しく浸透しているかどうかということを確認するために人を出しております。ことしも八月に北朝鮮の食糧支援に関する調査団というものを出しまして、この調査団が相当末端まで調査をして帰ってきておりまして、そういう食糧を末端に配っていく組織というものは割合としっかりできておると。したがって、末端までそれは届いているということは確認して帰ってきております。
○佐藤道夫君　私がお尋ねしているのは、日本政府として責任を持って、米を支援する、そのかわり調査団も派遣する、これを受け入れて、一体どこに欠陥があるのか、なぜ毎年毎年同じことが続いているのか、しっかりと外部の目で見てもらったらどうだと、それが条件だぞということを責任を持って言い渡してもいいわけでしょう。末端までは届いている、届いていない、そんな技術的なことを私は言っているんじゃないんですよ。
　これから、恐らく来年も再来年も同じこと、毎年百万トン足りない、日本政府は半分の五十万トン出せと、こういう話になるわけでしょう。いいかげんにずるずるべったりと米の支援を続けるおつもりなのか。それが何か日本の農家の支援にもつながるからいいんだという考え方もあるようですけれども、そんなことでは国民に対する責任を果たしていないというわけですから、どうしたってそのことを言うべきでしょう。それに対するお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　これは議員、そこが国交がないということが非常にネックになっているわけでございます。したがって、国連機関からの要請を受けて、仕組みからいうと、国連機関に出して、国連機関がそれを流すという仕組みもできているわけでございます。
○佐藤道夫君　国交がないということは言いわけにも何にもなりません、食糧は国境を越えるわけですから。これは人道的な問題ですからね。支援するのもいいけれども、こういうこともきちっと守ってほしい、あるいは必要な調査をさせろということを要求することに何の遠慮も要らないと私は思うんですよ。
　そこで次は、この前の党首討論でも大変問題になりましたけれども、森総理の例の行方不明者第三国で発見と、あの発言についてお尋ねいたしたいと思います。
　これは平成九年十一月、森現総理を団長とする訪朝団が行った際にああいう発言をしたと。拉致されたと言われている人たちは行方不明者として第三国で発見する、こういうことはどうかという提案をしたということでありますけれども、この与党訪朝団が行くに当たって、向こうに行ってこういう提案をすることは事前に、当然のことではありますけれども、これだけ重大な提案をするわけですから、政府・外務省にきちっと連絡があって、お互いに議論をして、そういうことはやめてくださいと、いやそういうことでもとにかく帰ってくればいいんだと、いろんな議論があってあの提案を森訪朝団がしたと思うんですけれども、そのときの議論、内容、簡単で結構ですから御披露いただきたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　与党の訪朝団につきましては、政府側と発言内容についての事前の調整はございません。これはあくまでも政党レベル、政治家レベルで話をされているわけで、我々としては、あのような政党レベルの訪朝団が正常化交渉の手がかりをつくっていただくという点で大変ありがたいことと思っておりますけれども、あの訪朝団自体が交渉をするということについて我々は一緒になってやっているわけではございません。
○佐藤道夫君　大変申しわけないけれども、これは与党の訪朝団ですよ。野党じゃありませんよ。当然のこととして外務省に相談があるでしょう、こういう提案をして当たり前だと思います。そして政府の意見を聞く、こういうことを聞いて政府として困るか困らないかと。そういう議論をするでしょう、当然のこととして。
　しかも、外務省から随行者が行っているでしょう、同行者が、審議官クラスの。それがただのんびりと旅行の案内してきただけですよ、観光案内してきただけですよというんですか。やっぱり先生方どういう交渉をするんですかと、それについて政府の意見とすればこうですよと言うための随行者でもありましょう。おかしいと思いますよ。
　それから、帰ってきてからそういう提案をしたという報告が、森団長から当時の橋本総理それから小渕外相に報告があったという新聞記事が出ておりますけれども、やはりこういう提案をした、どうだろうかという詳しい報告があったと思いますけれども、その点はいかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　訪朝団が帰国された後に当時の橋本総理や小渕外務大臣に報告をされたということはそのとおりでございまして、当時の話を聞きますと、その報告の際に、北朝鮮側とのやりとりの結果、北朝鮮側が一般の行方不明者として調査をするということになったという御報告があったというふうに聞いております。
○佐藤道夫君　そういう場合に意見の交換はしないんでしょうか、そういう提案がいいとか悪いとか、政府はこう考えているとか、当然だと思いますけれども。ただ聞いているだけなんですか。何のための政府ですか。大変不思議としか言いようがない。
　それから、大変大事なことですけれども、そういう話を聞いて、いやこのことは、では外交上の秘密として黙っていよう、そして水面下で北朝鮮と交渉を続けようというふうにされたのか、いやどんどん発表しようというふうにされたのか、どちらなんですか。はっきりしないんです、この点は。
○国務大臣（河野洋平君）　与党の訪朝団の訪朝の報告は、これは与党の訪朝団御自身の御判断があるわけで、私どもがその御報告を伺ったという記録はございますけれども、それ以上にこの問題について、今議員がお話しのようにこれをこうしようああしようということにはどうもなっていない。
○佐藤道夫君　全く無責任としか言いようがありません。これだけ重要な、日本国民十人の命がかかっているような問題について与党訪朝団がこういう提案をした、それにはこういう問題がある、これからどうしようかとか、真剣な意見を交換するわけでしょう、だれが考えても。そういうことを一切やっていないんですか、何が外務省ですかと言いたくもなりますけれども。別に声を荒らげているわけじゃありませんけれども、大変おかしいと思いますよ。どうなんですか、それ。
○委員長（服部三男雄君）　時間ですので、外務大臣、簡単にお答えいただけますか。
○国務大臣（河野洋平君）　はい。
　与党訪朝団の御報告でございますから、そのことについて外務省がマル秘扱いにしようとかなんとかという判断を加えたということは、事実関係だけを申し上げますが、ございません。
○佐藤道夫君　委員長、一言だけ。
　はっきり申し上げますけれども、本当に外務省って、そんな役所要りませんよ。与党訪朝団に全部任せたらどうですか、それならば、とも言いたくなるわけでありまして、大いに反省してください。お願いしますよ、国民の一人として。
○委員長（服部三男雄君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時八分散会
平成十二年十一月九日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　平田　健二君　　　　　山下八洲夫君
　　　　　続　　訓弘君　　　　　弘友　和夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　堺屋　太一君
　　　政務次官
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　坂本　剛二君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　伊藤　達也君
　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　小野　晋也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局生活環境課長　　佐藤　正夫君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　池田　　実君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　御手洗　康君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　杉山　秀二君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　林　　良造君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　対策部長　　　　　上村　隆史君
　　　参考人
　　　　　　　国民生活センタ
　　　　　　　ー理事長　　　　　糠谷　真平君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○訪問販売等に関する法律及び割賦販売法の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）



　　　　─────────────
○委員長（加藤紀文君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、続訓弘君が委員を辞任され、その補欠として弘友和夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（加藤紀文君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　訪問販売等に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁生活安全局生活環境課長佐藤正夫君、経済企画庁国民生活局長池田実君、文部省初等中等教育局長御手洗康君、通商産業大臣官房商務流通審議官杉山秀二君、通商産業省生活産業局長林良造君及び労働省職業安定局高齢・障害者対策部長上村隆史君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（加藤紀文君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　訪問販売等に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に国民生活センター理事長糠谷真平君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（加藤紀文君）　訪問販売等に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　参考人から意見を聴取いたします。糠谷参考人。
○委員長（加藤紀文君）　ありがとうございました。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加納時男君　おはようございます。自由民主党の加納時男でございます。
　初めに、国民生活センターの糠谷理事長に伺いたいと思います。今いろいろ御説明いただきましてありがとうございました。
　きょう、糠谷理事長のお話を伺う前にちょっと新聞を見ていましたら、これはけさの読売新聞の二十五面ですか、かなり大きな記事で、今のお話に直接関係のあることがたくさん載っておりました。タイトルは「「内職・モニター商法」苦情急増」ということでございます。ここに書いてあることと今のお話を絡めて理事長に伺いたいと思うわけでございます。
　先ほど糠谷さんの御説明で、この四年間ですか、内職・モニター、それからマルチ商法に関する苦情相談といいますか、相談が三倍程度にふえている、それから最近ネット通販が出てきたので、これに伴う相談もふえているというお話がございました。今回の法改正はこういった最近の情勢変化に対応するものであるという御説明で、御説明の内容は非常にわかりやすかったのでよく背景もわかりました。ありがとうございました。
　お話を伺っていて疑問に思ったことが一つございます。例えば国民生活センターを初めとして、これまでさまざまな消費者の苦情相談窓口というのが大きな役割を果たしてきたし、消費者の苦情相談をとらえてまた法改正をしていくということで国会とも連携をとってやってきたと思うんです。
　今までのは、国民生活センターもそうですけれども、消費者に着目してその保護を図るといいますか、消費者がビジネスからのサービスの提供、財の提供について不安があるといったことを取り上げていって、法に欠陥があるのかあるいは商行為に問題があるのか、こういったことを解決してきた。今はやりの言葉で言うと、ＢツーＣだったと思うんです。ビジネス・ツー・コンシューマー。つまり事業者が消費者に対して情報の提供が不十分ではないかと。こういったＢツーＣだったと思うんですが、私は、内職・モニター商法は違うんじゃないかという気がしてならないわけです。
　内職・モニター、今まさに御説明があったとおり、確かにパソコンを買わせたり、何か着物を買わせたりしますけれども、これはあくまでもそれをやることによって商売ができますよと。つまり、新しい仕事がパソコンをやることによって、本当にできるかどうかわかりませんけれども、ソフトの開発をやってそれで商売になりますよ、だからパソコンの代金は結果的にあなたは負担しなくていいんですよと。着物もそうですね。モニターをやればいいんですよと。モニターで何か感想でも言ってくれれば着物がただになりますよというんですけれども、これはＢツーＣではなくて、私は、明らかにＢツーＢではないか、つまり事業者対事業者というところに今の問題が来ているんじゃないか。
　弱い者を保護するというのは何といっても政治家の立場からすると原点には当然あるわけでございますけれども、私は、ビジネスをやる以上は少なくとも自分のことは自分で責任を負う、自己責任原則というのがビジネスの根本にある。ビジネスをやったけれども、何となく被害に遭ったから、かわいそうだから助けてください、助けましょうと、これではビジネスというのは私は自立できないだろうと思います。冷たいように一見聞こえますけれども、このＢツーＢだという前提に立ちながら、しかし現実に今こういうことでだまされている被害者が生じていることも事実でありますので今回の法律は私はいいとは思いますけれども、一つ非常に疑問があるのは、ＢツーＣの時代からＢツーＢまで今回踏み込んだ、そこについて理事長としてのお考えといいますか、御感想を伺いたと思います。
○参考人（糠谷真平君）　今回の改正がＢツーＣにかかわることなのかＢツーＢなのかということは、あるいは通産省からお答えになった方がよろしいことかとも思いますけれども、お尋ねでございますので、私の感想というふうに今委員御指摘でございましたので申し上げさせていただきますと、確かに内職商法、それで少し何か家計の足しになるんじゃないか、お金が入るんじゃないかということで、動機がそうだということは私もそのとおりだと思いますけれども、取引の実態を見ますと、やはり物を売るあるいは役務を売るといいますか、そういったことを中心に成り立っているということでございますので、取引の実態からすれば、事業者というふうにとらえていいのか、やはり消費者はそれで余り負担がなく物が買えるんじゃないか、サービス提供が受けられるのではないかという期待からやっているという側面が大きいのではないのかなと、こういう感想を持っているところでございます。
○加納時男君　ありがとうございました。
　これは質問というよりも要望になりますけれども、国民生活センターさんにも、また行政におかれましても、私は賢い消費者を育てる、消費者に知識を持ってもらってしっかりするということをずっとやってこられたと思うんですが、今まさに理事長からお話があったように、今回の内職・モニター商法の問題というのは、一見ＢツーＢに見えても、実はビジネスの方から見るとＢツーＣとして利益を得たいというところがはっきりしているわけです。
　こういうときに、どうしてもＢになる人についてはとりあえず私はやっぱり保護が必要だと思うので今回の法律に賛成なんですけれども、これに加えて、賢い消費者から今度は賢いビジネスマンといいますか、ビジネスマンかウーマンかわかりませんけれども、非常に内職というのは一見消費者のようでありビジネスのようでもある、非常にグレーなところもあります。こういった方々がしっかりとした知識を身につけて、法律知識も身につけて、ビジネスとしても自立できるように、そういう自立する社会をつくっていくことが今、日本で一番欠けている。依存社会だと思うんです。
　今、日本がこんなだめな国に一見なってきたのは、何でもお願いします、悪いのは政府だ、悪いのは自民党だ、悪いのはどこどこだ、ほかの政党の名前は言いませんけれども、何だとか言って、人のせいにするところに私は日本のだめになった根本の根本があると思うので、今度の内職商法に対する法規制は必要ではありますけれども、あわせて、やはり自立する消費者、それから自立するビジネスといったことをぜひこれから志向していきたい、そういう方向で行政のかじ取りを大臣にもお願い申し上げたいと思っているところでございます。
　残った時間で、やや細かくなりますけれども、今回の法案の改正点についてわからないところというか論点を幾つか質問したいと思います。
　初めは、顧客の意に反する行為に関する指示についてであります。
　今回の訪販法改正の第十四条の中を見ますと、新しい項目なんですけれども、ちょっと難しい表現があります。主務大臣は、「顧客の意に反して売買契約若しくは役務提供契約の申込みをさせようとする行為として経済産業省令で定めるものをした場合」には、その通販業者に対してですけれども、「必要な措置をとるべきことを指示することができる。」、こうあるわけです。これ、抽象的にはわかるんですけれども、具体的にこれだけ読んでも非常にイメージがわからない、わきにくい文章の一つだと思います。
　質問ですけれども、これは具体的にどのような場合を想定しているんでしょうか。
　それからまた、「省令で定めるものをした場合」というので、これまたよくわからないんですけれども、省令ではどのようなことを、今どのような措置を指示するということを定めることを考えておられるのか。この辺、検討中でも結構ですから、示していただきたいと思います。