Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村国務大臣　おっしゃるとおりであります。
　学校を取り巻く環境が複雑化、困難化し、教員に求められる役割も拡大する中、教員が授業など子供への指導により専念できる環境をつくるべきときに四十人学級に戻すとの主張は、文部科学省の考え方や学校現場、保護者の声とは相入れないものであり、到底認められません。
　全国的に定着した小学校一年生の三十五人以下学級については、子供たち一人一人に目が行き届くきめ細やかな指導や、思考を深める授業づくりが一層可能となる、教員と児童との関係が緊密化するとともに家庭との緊密な連携が可能となるといった調査結果から、子供たちの学習意欲の向上やきめ細やかな指導による学力の向上にとって効果あるものと考えておりまして、少人数学級の推進は望ましいと考えております。
　一方、授業の質向上に対する多様な取り組みや極めて厳しい財政状況等を総合的に勘案し、自治体の創意工夫を踏まえつつ、柔軟で効果的な定数改善を早急に進めていくことも必要であります。
　これら全体を踏まえ、ことし八月に策定した教職員定数改善計画におきまして、アクティブラーニングの推進によって、義務標準法の改正により基礎定数の拡充を図ることとしており、その実施に当たっては、少人数学級、チームティーチング、習熟度別指導など、学校の実情を踏まえ、自治体の創意工夫により、少人数教育を柔軟に行えるものとしております。
　文科省としては、計画的な指導体制の整備を図ることができるよう、各方面の理解を得つつ、財政当局と折衝し、教職員定数改善計画の実現に向け最大限の努力をしてまいります。
○宮本委員　この問題は日を改めてまた大臣と議論したいと思うんですが、この財務省主計局の主張を見ていると、少人数学級だけではありません。加配を削れ、統廃合して教員を減らせ、人材確保法に基づく教員給与の優遇をやめよ、人数を減らして金を動かせと言いたい放題なんです。こんなものがまかり通ったら、前回大臣とやりとりしたまさに二〇二〇年のビジョンなんというものは、それこそ影も形もなくなってしまうと言わなければなりません。
　この財務省の言い分に、一つ一つ論と事実をもって打ち返すということが大事だということをきょうは強調しておきたいと思います。
　さて、きょうは、この間進められてきた奈良県の平城宮跡の整備についてお伺いをいたします。
　平城宮は、千三百年前、七一〇年から七八四年、長岡京に遷都するまでの七十四年間、難波宮などに遷都された一時期を除いて、我が国の政治、文化の中心として栄えた都であります。平城宮跡の特徴は、造営当時の建造物は現地では何一つ現存しておらず、当時の痕跡は地下において遺構や遺物として残り、今日に至っているというところにあります。
　特に、木片に墨書きされた木簡は、役人たちの事務処理や諸国からの税の荷札などに使われ、古代社会を解明する、実に大切な第一次史料として重要だということであります。木簡は地下水によって保護されておりまして、千年以上の年月を経て今日に至っております。平城宮跡を保護する上で最大限留意を要することだと思うんです。
　平城宮跡を訪れる人が期待しているのは、奈良時代を感じること、整備に当たっては、往時の姿がわかるものにしなければなりません。
　まず、これは大臣に基本認識をお伺いするんですが、平城宮跡における木簡など埋蔵文化財の重要性、それから、保護に当たっての地下水保全の大切さ、こういうものについてどう認識しているか。遺跡の真実性の重要性、こういう点について大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○下村国務大臣　特別史跡平城宮跡は、良好に保存された古代の宮殿遺跡として、世界に誇る国民的文化遺産であり、平成十年には、世界文化遺産に登録された古都奈良の文化財の構成資産ともなっておりますが、とりわけ、八世紀の社会、経済、文化をつぶさに語る木簡などの文字史料が良好な保存状況のもと豊富に埋蔵されているという点で、顕著な普遍的価値に貢献をしているというふうに考えております。
　こうした木簡などの遺物が埋蔵されている遺跡は重要であり、文化庁としても、十分な保存を行った上で、史跡として活用を図るべきと考えます。
○宮本委員　平城宮址の整備ですけれども、二〇〇八年の閣議決定で国営公園化されて、平城宮址の一層の保存、活用を図ることを目的に事業化をされました。文化庁の特別史跡平城宮跡保存整備基本構想の基本方針、それと、同推進計画を踏まえて国交省は、近畿地方整備局の国営飛鳥・平城宮跡歴史公園平城宮跡区域基本計画というものが定められまして、進められております。
　ですから、文化庁の推進計画では、「いかなる活用に供するにせよ、その前提となるのは史跡としての保存であり、活用は、史跡として適正な範囲においてなされなければならない。」と述べて、「保存管理の基本方針」として、一つは「埋蔵遺構・遺物の保存には万全を期す。」二つは「平城宮跡としてふさわしい景観・環境を形成する。」これを設定しております。
　国交省の基本計画でも、「いずれの施設整備を行う場合も、遺跡の保存を前提」と述べております。これが建前であります。
　ところが、実際にはこの建前から逸脱しかねない事態が起きていると言わなければなりません。
　特に問題なのは第一次朝堂院の土系舗装でありますけれども、真砂土にセメント三百三十トンをまぜてこの全体を舗装するというものであります。二〇一二年九月、舗装計画が突然発表され、工事が強行され、この夏には完了いたしました。舗装は寝耳に水だ、長年親しまれた草原を潰さないでなどの驚きの声が上がって、四万人以上の反対署名が寄せられております。
　きょうは国土交通省に来ていただいておりますが、この舗装を行った根拠は一体何なのか。公園基本計画に照らして説明いただけますか。
○舟引政府参考人　お答えいたします。
　第一次朝堂院につきましては、平成二十年十二月に取りまとめた国土交通省の基本計画において、シンボルゾーンの遺構表示エリアに含まれてございます。
　この遺構表示エリアは、主要な遺構についてのわかりやすい表示や解説等を通じ、往時の平城宮における形態や役割を学ぶとともに、周囲の山並み等の眺望とあわせ、平城京の広がりを体感できるエリアとする方針となっております。
　今回の舗装につきましては、この方針に基づき、平城京の広がりを体験できるよう、広場整備の一環として行ったものです。
　なお、土系舗装につきましては、自然素材であります真砂土と少量のセメントの混合物により舗装するものであるため、周辺環境と調和しやすく、史跡等の整備において多く用いられているものであるから選定をしているものでございます。
○宮本委員　ぜひ委員の皆さんも現場へ行って見ていただけばわかるんですが、往時の姿を体験すると言うんですけれども、この第一次朝堂院跡というのは、今お話があったように、セメントをまぜた真砂土によってべたっと、ただ単なる平地に舗装されたという状況なんです。それで、全面フラットの舗装にするというのは、この公園基本計画のどこにも書いてはおりません。
　そこで聞くんですけれども、これは文化庁ですが、第一次朝堂院は、文化庁の推進計画では二十八ページに遺構表示ゾーン、こうなっております。遺構表示とはどういう整備をいうのか。また、今回実施した土系舗装というものは往時の遺構を表示したことになるのか。文化庁次長、お願いいたします。
○有松政府参考人　遺構表示でございますが、遺構表示とは、発掘調査の成果をもとに、部分復原や立体的な遺構表示、そして平面的な遺構表示などの各種の手法によって、原位置の地表に遺構の存在を明示することをいうものでございます。
　先ほど御指摘のとおり、文化庁において取りまとめました推進計画におきましては、第一次朝堂院を、奈良時代におけるそれぞれの地区の形態や機能に関する一定の情報を提供するためのゾーンという意味の遺構表示ゾーンに位置づけられておりまして、今回の整備は、こうした遺構表示ゾーンということに沿ったものであるというふうに考えております。
○宮本委員　そこがわかりかねるわけです。遺構表示というものが立体的あるいは平面的に遺構を科学的知見に基づいて表示するものだと言いながら、既に朝堂院跡というものは、あなた方が計画をつくる前に、盛り土で示す形で以前から示されています。つまり今回やったのは、ただ単に、セメントをまぜた真砂土でべたっと舗装したというだけであって、何か新たに表示したものなど、行けばわかりますが、何一つないわけです。
　それで、国の計画で発掘調査成果に基づき遺構表示すると定めておきながら、まさに計画から逸脱した整備をしていると言わざるを得ないと私は思います。
　きょうは資料一をつけておきました。資料一を見ていただきたいんですが、これは、平成二十四年、二〇一二年一月三十日の第二回文化庁協議記録というものです。文化庁はこの段階では、事前協議の場で、「真砂土舗装は遺構の再現性の面からはそぐわない。」と土系舗装に異議を唱えておりました。
　この「遺構の再現性の面からはそぐわない。」というのは、これはどういう意味ですか、文化庁。
○有松政府参考人　委員御指摘の事前協議の部分でございますけれども、正確にはこの部分は、文化庁からは協議の際に、真砂土舗装は遺構の再現性の面からはそぐわない、恒久的な整備でないのであれば、総合的に評価して真砂土舗装を採用することも認められるというふうに発言している部分でございます。
　これはすなわち、遺構を当時のままに再現するという意味では、当時は礫敷きであったということを考えますとそぐわないということになりますけれども、遺構の保存という意味では真砂土舗装は問題がなく、また、活用に向けた利便性などを総合的に評価をいたしまして、真砂土舗装を採用することは許容できるという趣旨の発言であったものでございます。
○宮本委員　そのとおり、今のわかっている知見では、この場所は、真砂土、土でできていたんじゃなくて、礫敷きであったことが既に明らかになっているわけです。そういう知見に基づいて表示するのであれば、もちろん礫敷きで再現するのが望ましいわけでありますけれども、今回ここで言っているとおり、先ほど次長の答弁であったように、恒久的でないのであれば、総合的に判断して、ひとまず真砂土、土系舗装ということもこれは別に認められるということですから、こういう議論が交わされたわけですね。
　そこで、私は改めて国交省に聞くわけですけれども、なるほど、国交省もこれは暫定整備だとこうおっしゃっております。これは暫定整備と言うわけですけれども、一体、期限はいつまでの暫定整備ですか。
○舟引政府参考人　第一次朝堂院広場につきましては、文化庁の方で平成二十年五月に取りまとめられました特別史跡平城宮跡保存整備基本構想推進計画の中で、「第一次朝堂院については、第一次大極殿院復原が完了した時点で、建物復原の可能性も含めて再度検討の対象とする。」というふうに書かれてございます。
　国土交通省としても、同様に考えているところでございます。
○宮本委員　今お話しになったのは、文化庁の推進計画の中に出てくる話なんですね。それは、今お話があったように、第一次大極殿院復原が完了した段階で建物復原の可能性も含めて再度検討と言うんですが、この第一次大極殿院復原というものは、北側回廊の復原を仮に除いたとしても、今後二十年から三十年、総工費で五百六十六億円かけた、なかなかこれは遠大な計画なんです。これが終わったころには暫定でなくなるんだという話をされますと、二十年から三十年というスパンになるわけですよ。
　ただ、先ほどの私が示した資料一を見ていただいたら、このとき、国営飛鳥歴史公園事務所、つまり国交省自身が、造成計画の考え方として、「第一次朝堂院広場の造成は大極殿院南門の整備が完了するまでの約十年間の暫定整備と考えており、その間に第一次朝堂院のあり方について委員会による検討が必要」、「発掘調査も必要になる」と自身が述べていたじゃありませんか。いつから期限がなくなったんですか。
○舟引政府参考人　お答えいたします。
　委員今御指摘の点でございますけれども、きょうお示しいただいた資料は平成二十四年のものでございますけれども、この協議は、今回の工事に関する現状変更協議、最終的には平成二十四年六月に文化庁から同意の回答があったもので、その協議の途中の議事録と我々は認識してございます。
　両省ともに公式な文書として見解を述べておりますのが先ほどの文化庁の計画という趣旨でございます。
○宮本委員　いやいや、この計画を定めた後の議論ですよ、二十四年ですから。計画は二十年の計画ですから、その後議論がされて、注意してほしいのは、文化庁も、恒久的でないのであればこういうことも認められると言っている。認めてくれと言っている国交省の側は、十年間の暫定整備と考えております。こういうやりとりがされているではないかと私は言っているんですよ。おかしいじゃないですか。
○舟引政府参考人　第一次大極殿院がどこまでどの時点で復原できるかということにつきましては、復原原案の検討及び文化財保護法に基づく現状変更協議、これは適宜文化庁と行っているところでございまして、その復原に適した木材の調達等を行う必要があり、現時点で完了時点を推定するというのは、非常に難しいと考えているところでございます。
○宮本委員　いずれにせよ、協議の途中では、十年間を考えていると言い、文化庁の方も、恒久的でないならば、十年程度であるならば、こういうやりとりがあったにもかかわらず、今日では、なかなか期限を言うのは難しいという話になっている。
　それで、平城宮というのは子供たちがたくさん見学に来ております。私も二回現場視察に行きましたけれども、二回とも修学旅行のバスに出会いました。子供たちがこの場所を見て、その時点で最も正確な最先端の歴史学的、考古学的な知識で、ああ、ここにはこういうものがあったんだということをちゃんと子供たちに正確に伝えるようにしなければなりません。活用ということをおっしゃるけれども、それこそ一番活用で大事なことだと思うんです。
　文化庁にこれはまず基本点を聞きますけれども、今回舗装が行われた第一次朝堂院内の敷地のうちで発掘調査を終えたのは、面積でおよそ何割ですか。
○有松政府参考人　第一次朝堂院におきましては、奈良文化財研究所が発掘調査を行いましたけれども、この第一次朝堂院における発掘調査面積は、第一次朝堂院の三割程度でございます。
○宮本委員　別に全部掘り返せということを言うつもりはないんです。遺跡の保存のためには掘らない方がそれはいいにこしたことはないので、そういう点では慎重さというのが求められるわけですけれども、しかし、別に全てこれをチェックし終えたわけでないわけで、今は三割程度であります。
　要するに、この下には木簡などが埋まっている、それが奈良時代から営々と今日まで保存されているのは、豊富な地下水に浸されて変質が妨げられているからであって、さまざまな要因によって万一地下水がかれるということになれば、木簡が傷むということにもなりかねません。
　それで、慎重にそこは検討すべきだと思うんですけれども、文化庁も国交省も、今回の土系の舗装は地下遺構の保護に問題がない、これは事前のレクでも、なるほど、両方とも口をそろえておっしゃいました。木簡など遺物に絶対に損傷を与えることはないと言い切れるのか。
　そして、万々々が一、これは高松塚古墳の壁画の例を出すまでもなく、大丈夫だと言っていたものでもそういう損傷ということはあり得るわけでありますから、万々々が一、地下の木簡など埋蔵文化財に致命的な影響を与えた場合に一体誰が責任をとるのか。
　まずは文化庁、そして国交省の順でお答えいただけますか。
○有松政府参考人　文化庁といたしましては、第一次朝堂院の広場の整備による御指摘の地下遺構への影響につきましては、建設機械による局部的な荷重負担等を防止する配慮がなされるとされていたこと、また、平城宮跡の地下水は、平城宮跡の周辺部北側から流入をして南側へ流出しておりまして、当該広場の舗装が直下の地下水位に与える影響は少ないと考えられたことから、問題はないと判断したところでございます。
　国土交通省によるモニタリングによりますと、工事施工後におきましても地下水位が低下している傾向は確認されていないという事実がございますけれども、国土交通省では、引き続き地下水位のモニタリングを行うこととしております。
　地下水位に著しい変化が見られるなど地下遺構への影響が懸念されるような場合につきましては、文化庁として、責任を持って対応してまいりたいというふうに考えております。
○舟引政府参考人　今、文化庁の方からも御説明ありましたけれども、地下水位については、当該広場の中の地点でモニタリングを継続しているところでございます。
　国土交通省といたしましては、今後の推移につきましては、文化庁とも連携しながら、国営公園の事業主体として、責任を持って対応してまいりたいと考えております。
○宮本委員　文化庁は、二〇〇八年の推進計画で作成が急務だとしております平城宮址の保存管理計画というのは、いまだにつくられておりません。これは着手もされていないわけですが、文化庁、なぜですか。
○有松政府参考人　特別史跡としての平城宮跡の保存管理計画につきましては、ただいま御指摘の特別史跡平城宮跡保存整備基本構想推進計画に基づきまして、特別史跡の管理団体であります奈良県が国などと連携して策定するというふうにされております。
　そのように認識しておりますけれども、文化庁としては、これに基づきまして適切に指導助言を行ってまいりたいと考えております。
○宮本委員　奈良県がやるべきことと言うんですけれども、荒井奈良県知事は県議会で、五者協議を続けている、五者協議では、協議の場を持つように奈良県が提案した、五者それぞれの役割に応じて分担し事業を進めている、適宜協議をしていただいているところだ、こう述べてきましたけれども、ことしの七月に、関係機関の役割分担の協議やそのことを踏まえながらこれから検討していきたいと。つまり、現場では策定委員会すら立ち上がっていないんです。にもかかわらず、国はもう国交省、文化庁一体でどんどん工事も進んでいる。
　私は、こういう状況は極めて問題だと言わざるを得ないんです。これはやはり、イベントをここで開くとか、あるいは、観光客をここへ呼び込むとかという集客性みたいな議論が前に出ていると言わざるを得ないと思うんです。
　きょうは資料二につけておきましたけれども、これは地図ですけれども、実は、第一次朝堂院と第二次朝堂院のこのちょうど中間点に、赤い矢印のところに、あずまや、休憩施設が設置されました。
　文化庁の史跡整備の手引というのがありますけれども、この手引では、便益施設は、史跡中核部でない周縁地域を選択するとなっておりますけれども、これは文化庁、なぜ周縁地域というふうにしているんですか。
○有松政府参考人　ただいまお話しのありました「史跡等整備のてびき」でございますが、この手引は、保存と公開、活用の調和に十分配慮した史跡等の整備を行う必要がある、こうした問題意識のもとに、史跡等の整備事業を適切かつ円滑に進めるに当たって必要となる各種の事項を総合的に取りまとめた手引でございます。
　この手引においては、便益施設の設置場所につきまして、「史跡等の中核部でない周縁の地域で、かつ学術的な観点から想定される機能上の地割や領域に抵触しない位置を選択する」というふうにしております。
　この意味でございますが、周縁の地域であれば、当該施設の設置が遺構の保存に影響を及ぼす可能性や史跡等の景観に影響を及ぼす可能性が低いということでございますので、こうした地域については、便益施設の設置場所についても問題がないということであろうかと思います。
○宮本委員　遺構の良好な保存のためということですね。
　実は、なぜこの矢印のところが中核部でないのか、周縁なのかと言うと、第一次朝堂院から見たときには周縁だ、同時に、第二次朝堂院、この部分ももちろん史跡になっておりまして、そっちから見ても周縁だと言うんですけれども、しかし、この第一次、第二次を合わせた平城宮全体から見たらまさにど真ん中なんですね。これを第一次とか第二次に分けるかどうかというのは、勝手に今の我々が分けているだけであって、遺構の良好な保存にとっては、このど真ん中、ここというのは、これはまさに精神からいえばおかしいんじゃないんですか。
○有松政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、「史跡等整備のてびき」につきましては、史跡の保存と公開や活用との調和を十分配慮して整備する必要があるという観点が踏まえられております。
　先ほどの資料の便益施設につきましては、御指摘のとおり、第一次朝堂院と第二次朝堂院の中間にあります、現在の道路部分のところに設置がされようとしているものなどでございます。
　この地域につきましては、当該施設の設置が遺構の保存に影響を及ぼす可能性ですとか景観に影響を及ぼす可能性が低い、この広大な史跡全体の中で便益施設をどこに置くかという保存と活用の調和を配慮するときに、この地域については、遺構の保存などに影響を及ぼす可能性が低いという意味で可能ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○宮本委員　時間が来ましたので、最後一問だけもう一度次長に聞きたいんですけれども、私たちは、やはりこの土系舗装というのは今からでもやめるべきだ、やめるというのは取り去るべきだと思うんですが、少なくとも礫敷きということが明らかになってきた、そして、この図にもあるように、この第一次朝堂院跡には、中央に通りが通っていたことが明らかになっています。遺構表示と言うのであれば、やはりその遺構がちゃんと表示されるようにすべきだと私は思うんですけれども、最後にそれをお伺いして質問を終わりたいと思います。
○有松政府参考人　発掘調査では、第一次朝堂院の南北に二条の溝が存在していることが確認をされております。そして、そのことによってその間が通路であったと考えられますけれども、遺構を表示するに足るだけの十分な学術的根拠はいまだ得られていないという状況でございます。
　将来、研究が進みまして、中央の通路についての学術的根拠が十分に得られ、これをもとに国土交通省が当該通路の遺構を表示する整備を計画されるというようなことがありましたら、現状変更の許可等で文化庁としても適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○宮本委員　終わります。
　　　　〔委員長退席、櫻田委員長代理着席〕
○櫻田委員長代理　次に、青木愛君。
○青木委員　生活の党の青木愛でございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　まず私からも、このたびの三十五人学級の見直しについて大臣の御所見を伺いたいというふうに思います。
　財務省は、公立小学校の一年生で導入されている三十五人学級を見直し、一学級四十人体制に見直す見直し案を二十七日の財政審で取り上げました。四十人学級に戻せば、必要な教職員数が約四千人減り、人件費の国庫負担分を年間約八十六億円削減できるとの試算を提示しております。
　また、全国約三万校あります公立小中学校、全て標準的な規模、一校当たり十二学級以上に統合すると、必要な教員数は小学校だけで今よりも約一万八千人少なくなるという試算をもとに、来年度の予算で、教員の定員削減と、そして人件費の抑制を文科省に求めております。
　この件について下村大臣の御所見と、これからどのように財務省に対して押し返していくのか、その点についてお伺いさせていただきます。
○下村国務大臣　学校を取り巻く環境が複雑化、困難化し、教員に求められる役割も拡大する中、教員が授業など子供への指導により専念できる環境をつくるべきときに四十人学級に戻すとの主張は、文部科学省の考え方や学校現場、保護者の声とは相入れないものであり、また、先ほど財政審からのいろいろな見直しがありましたが、いずれも全て認められるものではありません。
　特に、全国的に定着した小学校一年生の三十五人以下学級については、子供たち一人一人に目が行き届くきめ細やかな指導や、思考を深める授業づくりが一層と可能となる、教員と児童との関係が緊密化するとともに家庭との緊密な連携が可能となるといった調査結果から、子供たちの学習意欲の向上やきめ細やかな指導による学力の向上にとって効果があるものと考えており、少人数学級の推進は望ましいと考えております。
　一方、授業の質向上に対する多様な取り組みや極めて厳しい財政状況等を総合的に考慮し、自治体の創意工夫を踏まえつつ、柔軟で効果的な定数改善を早急に進めていくことも必要であります。
　これら全体を踏まえ、本年八月に策定した教職員定数改善計画におきまして、アクティブラーニングの推進について、義務標準法の改正により基礎定数の拡充を図ることとしており、その実施に当たっては、少人数学級、チームティーチング、習熟度別指導など、学校の実情を踏まえ、自治体の創意工夫により少人数教育を柔軟に行えるものとしております。
　文科省としては、計画的な指導体制の整備を図ることができるよう、各方面の理解を得つつ、財政当局と折衝し、教職員定数改善計画の実現に向けて最大限の努力をしてまいります。
○青木委員　ありがとうございます。
　下村大臣の政治家の力といいますか、文科省とともに、政治主導というものはこういうものだというものをぜひ見せつけていただきたいと御期待を申し上げておきたいというふうに思います。
　この点に関連しまして、これは下村大臣のインタビュー記事が掲載されておりました東洋経済に取り上げられていたことでございますが、日本標準教育研究所が教師を対象としたアンケート調査を行っておりまして、教師の平均勤務時間が十一時間十八分ということで、教育委員会への報告や研修、また会議などに忙殺され、肝心の児童の教育に思うように時間を割けないという教師の悩みが浮き彫りになっております。また、教師の仕事に対する満足度の低さもあわせて問題になっています。
　下村大臣が日ごろからおっしゃっているように、今の時代、学校を取り巻く環境は大変複雑化をしておりまして、教師の役割も大変多様化しているというふうに認識をいたしております。教師が本来のやりがいを持って働ける環境を整備することがまず大切だというふうに思っておりますし、また、世界の趨勢はやはり少人数化でございまして、安倍政権として世界に伍するグローバル人材の育成を目指すということであれば、やはり公的支出をＯＥＣＤ並みに引き上げるとともに、こうした学級編制につきましても世界のスタンダードをぜひ日本にも取り入れるべきではないかというふうに考えております。
　もう一つの観点からは、今、国の方針で、まち・ひと・しごと創生法案が提出されておりまして、地方創生に力を入れているということでございます。やはり地方に若い方々が定着をするためには、子育てや教育のインフラが整っているかどうか、これは重要な要件だというふうに思っておりまして、また、学校は、子供たちのためだけではなくて、地域の拠点としても大きな役割を担っていることというふうに思います。
　こうした学校の統廃合を数値のみで推し進めることによって、ますます地域の疲弊に拍車がかかるというふうに思っております。
　こうした地方創生という観点からも、今回の財務省の方針は安倍政権の政府の方針と逆行するのではないかというふうにも考えるのですが、これらの観点から、改めまして、大臣の御所見を伺わせていただければというふうに思います。
○下村国務大臣　おっしゃるとおり、児童生徒の社会性の育成や切磋琢磨をする機会の確保の観点から、ある程度の学校規模があることが望ましいと考えておりますが、小中学校の規模や配置のあり方については、地域の実情を踏まえ、設置者である各市町村が教育的な視点から判断すべきものであると思います。
　また、学校が地域コミュニティーの核としての役割を果たしていることや、離島、山間部など、地理的な要因等により統合が困難なため、小規模校のデメリットの克服を図りつつ学校の存続を選択する場合もあると考え、また、それ自体がおっしゃったように地方創生の核になるということもあるわけでありまして、市町村の選択をそういう視点から尊重すべきものであるというふうに考えます。
　もとより、学校規模の標準は、学校教育法施行規則において、特別な事情がある場合にはこの限りでないとされている弾力的なものであり、文科省としては、標準を下回る場合に一律に学校統合を推進するということではなく、学校規模の適正化や小規模校の課題の解決策を含め、地域の核となる魅力ある学校づくりを各設置者が主体的に検討できるよう支援をしてまいりたいと考えております。
○青木委員　ありがとうございます。ぜひ御期待いたしております。
　次に、高等学校の就学支援金制度についてお伺いをいたします。
　昨年の今ごろ審議をいたしておりました。公立高校の授業料の無償化が高等学校就学支援金に制度が変わりまして、年収九百十万円の所得制限が導入され、受給するには、申請をしなければ、対象であっても無償にはならない制度に変わったと認識をいたしております。
　新制度が導入されてから現場ではさまざまな問題点が指摘をされています。とりわけ、受給対象者であるにもかかわらず支援金を受け取れないでいる生徒がやはりおります。
　理由は申請方法にございますが、申請には課税証明の提出を義務づけておりまして、前回、フリースクールの質問でも触れましたが、多種多様な生活環境の中で子供たちの就学形態が左右されております。
　所得申告を親がしていないがために課税証明書がとれない場合や、自営業で、親権者が申告しておらず、課税証明書がとれない。さらには、養育放棄の状態で申請ができない。また、一人親の場合は、一人親になった理由が必要で、その理由が答えづらいために申請を諦めているなど、全て心が痛む事案でございます。
　そこで伺いますが、今の新制度のもとで、支援金の申請者数、辞退者数、未提出者数について把握をしている状況を教えていただきたいのと、辞退者また未提出者の理由を教えていただきたいと思います。
○小松政府参考人　お答えをいたします。
　高等学校等の就学支援金制度の申請者数等のお尋ねでございますが、現時点で把握している状況といたしましては、これは本年四月からの開始で現在つかんでいるところですが、新制度の対象でございます第一学年の生徒数全体約百二十一万人中約九十二万人、七六％が就学支援金を受給しております。
　就学支援金の辞退者数、申請書の未提出者数というところにつきましては、これが、いわゆる申請主義でございますので、母数が確定していて、その中の何％というふうな計算ができないということがございますので、その数自体を申し上げるということは難しいわけでございますが、ただいま御指摘のありましたその実例としては、存在していることは把握しております。
　御指摘のありました理由で申しますと、所得制限の基準額を超えているというために辞退をしたというのもございますし、課税証明書の取得、提出に困難があった、手間の面とか、そういうものを実際に出すことができなかったというような事情によって申請書を提出しなかったというようなことが理由になっているということは、確かに都道府県等から報告をされております。
　私どもの把握としては、そういった形で今理由をそのように把握しているところでございます。
○青木委員　まさにこの申請主義ということが大きな問題をはらんでいて、実際、この手当てが行き届かなければならないところに行き届いていないという現状があるということであります。
　今、辞退者数また未提出者数については把握をされていないということでございました。理由については幾つか挙げられていましたけれども、下村大臣にぜひお聞かせをいただきたいと思いますが、この新制度の柱は、公私間格差の是正と、そして低所得者への無償の給付、これを柱としていたと思います。しかしながら、今の現状は、残念ながらそういう状況にはなっていないケースがございます。
　一年前までは支給を受けていた低所得者のところに実際に実害が出てきているというこの現状を認識しておられるのかどうか。認識しておられるとすれば、早急なさらなる実態調査をして、事情は本当に個々によって全く異なりますので、プライベートを本当につまびらかにすることであります。それぞれの事情をきちんと調査をしていただいて、そして今からでも申請を促すように、文科省として、また大臣としても取り組んでいただきたいというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○下村国務大臣　今回の新制度が、ことしが初年度ということもありまして、申請の際に生徒の家庭状況の確認等で問題が生じたケースもあったということは承知をしておりますが、文部科学省としては、課税証明書の提出が期限におくれるような場合には、期限を猶予して、可能な限り受け付けを行うよう、都道府県に対し要請をしてきたところであります。
　学校現場の先生方が一番生徒のそのような状況について把握できる立場でもあるのではないかと思いますし、また、フリースクールやあるいは不登校の子供たちに対しても、周りの方々がそのような促しをしていただけるようなことを含め、文部科学省としても、新たな新制度が始まって、このような制度だということをより多くの国民の皆様方に知っていただくようなことも含めて、確実に、新制度によって御指摘のようなことがないような対策について努力をしてまいりたいと思います。
○青木委員　各都道府県に可能な限り対応するよう、そのような取り組みを進めているということではありますが、何点か細かい点についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　例えば年度途中から申請をする場合、遡及できるかどうかということについてお伺いをしたいのですが、要領を見ますと、四月に申請できなかった理由が、被災や病気による長欠か保護者の海外出張、こうした理由であれば、途中の申請であっても四月に遡及して受給できるというふうになっているかと思いますが、その点についてと、その他の理由だとどうなるのかということをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○小松政府参考人　お答え申し上げます。
　まず前半の部分、やむを得ない理由によって申請ができなかったという場合に、その後で申請を行えば就学支援金を遡及して支給できるかというお話でございますが、これは、遡及して支給することが可能でございます。
　それから次に、そのやむを得ない理由に何が当たるかということでございます。処理要領には、例示として災害への被災等が今御指摘のとおり掲げてあるわけですけれども、これを例示といたしまして、本人の責めに帰さない場合というのは前提となっております。
　したがいまして、いわゆるその他に当たるところで申しますと、例えば、先ほどちょっと出しておられました養育放棄であるとか、あるいは家庭内の問題で出すということが現実的でないとか、そういったものについては、やむを得ない理由として含めて処理をするということができるという解釈でございます。
○青木委員　ありがとうございます。
　養育放棄を初め、それぞれの家庭のさまざまな事情に対応していただけるということでよろしいんですね。わかりました。
　そうしましたら、今回出された第一版の要領がございますけれども、来年度は、ぜひその辺も含めた形で解釈できるようにお願いできればと思いますけれども、いかがでしょうか。
○小松政府参考人　処理要領自体もそうですけれども、さまざまな機会を捉えて、積み重なってまいります多様な例にできるだけ対応できるように、丁寧に説明していきたいと思っております。
　例えば、ほかの理由でも、課税証明書の取得がなかなか困難であるとか、親権者二人の方の合計の所得を見なければいけないけれども一人は難しいとか、幾つかいろいろな例が出てきております。それらの御相談に乗るように私どもいたしておりますが、より広く、そういった多様なケースについて対応できるように、説明を広げていきたいというふうに考えます。
　　　　〔櫻田委員長代理退席、委員長着席〕
○青木委員　あわせて、課税証明書についてもやはりやむを得ない理由という記載がございまして、これについては、やむを得ない理由として、ＤＶや児童虐待のため接触することにより危害が考えられる場合や失踪により接触することができない場合など、当該事情を明らかにした上で、本人の所得のみにより判断することもできるというふうにございます。
　先ほどの、申請のときのやむを得ない理由とともに、こちらについても、養育放棄を初め、幅広くこのやむを得ない理由というものを捉えるべきではないかというふうに思いますが、先ほど局長さんの御答弁にありましたとおり、申請時と同様に、この課税証明書提出のためのやむを得ない理由というのも同様に考えていてよろしいでしょうか。
○青木委員　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　もう一点、お伺いをいたします。家計急変の対応についてでございますが、九百十万円以上の所得があることによってこの受給が不認定となった後に、例えば解雇や賃金の引き下げや倒産などによって受給認定基準になった場合、どのような対応がとられておりますでしょうか。
○小松政府参考人　いわゆる家計急変によりまして収入が激減した場合は、緊急に対応する必要が出てまいります。
　そこで、支援の対象となったものが発動するまでの間、その緊急支援については、都道府県等において支援が行われるわけでございますけれども、これを支える意味から、国の方でも二分の一を補助する制度を平成二十六年度に導入したところでございます。
　家計急変への支援を含む授業料減免そのものにつきましては、各地方自治体ごとに制度設計されておりますのでさまざまな形態がございますけれども、それを踏まえた上で、国もこれを支えていくというような制度になっているところでございます。
○青木委員　これは授業料免除制度で対応しているということですね。各都道府県の授業料免除制度で対応しているということで、今お話にありましたように、授業料免除の対象者の収入基準とか家族構成によってもその基準というのは異なってくるのではないかというふうに思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○小松政府参考人　その基準につきましては、各地方自治体ごとに制度設計をされておりますことから、一律のものではございませんで、異なっております。
　ごく簡単に例だけ申し上げますと、その要件といたしまして、例えば失職、倒産、災害、そういうのをどこまでの範囲にするか、あるいは、収入ということで生活保護や市町村民税の所得割額見込みなど、それはそれぞれの地方自治体の諸制度とのバランスも含めて決められているという意味で、それぞれ異なっている面がございます。
○青木委員　そうしますと、各県で収入基準が異なるということは、収入基準から九百十万円までの間の方々というのは、本来のこの新制度であれば受給できる対象であるにもかかわらず、各都道府県に任せているために、それに相当する額が受け取れないということは考えられるというふうに思うんですね。その辺についてはいかがでしょうか。
○小松政府参考人　就学支援金の収入そのものは、国としてどのように支援するかというのは一定のものが決まっておりますので、その点については漏れ、落ちがないと思います。
　問題は、一回認定があって、そのときには九百十万円を超えていたものが途中で超えなくなったために、次の支給が始まるまでの間をどうつなぐかという点では、そこは確かに都道府県によって差異があると思いますけれども、そこはそれぞれの地域の実情に応じて支援をしていただくということと相まって、国としては、それを支えて立ち行くようにするという制度になっているところでございます。
○青木委員　私は、やはり高等学校等就学支援金のこの新しい制度、新制度の枠の中で取り扱うべき事柄ではないかなというふうに思うんです。
　この授業料免除制度は、本来、生活保護家庭に対する制度だというふうに認識をしておりまして、今御答弁にあったとおり、国と県がそれぞれ二分の一ずつの支出で賄われているものでありますが、この対象となる子供はこの新制度の中の本来は対象でありますから、これは、やはり国が責任を持ってこの新制度の枠の中で対応をするべきではないかというふうに考えるんですが、下村大臣、いかがでしょうか。
○小松政府参考人　家計急変につきまして緊急の対応をするということで申し上げますと、一定の期間はどうしても不定期に生じてまいりますので、その部分について一番実情を把握できている、あるいは、さまざまな生活回りの制度を持っております地方公共団体において支援の手を差し伸べていただき、それと相まって国も一緒に手を差し伸べるということで支えるということでまいりたいと思っておりますけれども、ただ、確かに各地方自治体の取り組み状況を伺うと、初年度ということもございまして、考え方も、非常によく情報、意見交換がされていて整備されているかということをいいますと、そこは、情報の収集、提供等については、むしろ、国の方でどういう方法が一番いいかということを提供して一緒に考えていくという余地があると思っております。
　そういった機会をつくりまして、まずはそこがきちっと支えられるような仕組みの充実を全国的に普及していくような、そういう努力をしていきたいというふうに思っております。
○青木委員　家計急変については、やはり、直近の収入状況をもって速やかに受給認定をして支給が可能となるよう制度改正を求めたいというふうに思います。その間だけ都道府県の力を、財源を二分の一ずつ借りてというのでは、この新制度のそれは不備、欠陥だとやはり指摘をせざるを得ないというふうに思います。
　ぜひ、今御答弁にありましたとおり、都道府県ともう一度さまざま情報交換、話し合いをしながら、知恵と工夫でもって制度改正をしていただけるよう、お願いをしておきます。
　さまざま質問をさせていただきましたけれども、この新制度、評価できる点、考えられているなという点は、生徒本人の申請であるという点が唯一救いかなというふうには思うところもございます。
　ただ、この制度を、後に返金をしなければならない制度と誤認をしている例も見られております。入学時にパンフレットを配って簡単に説明をするだけではなくて、やはり、もっと周知を徹底することが必要だというふうに考えております。
　その点と、先ほども指摘をいたしました、早急にこの辞退者数、未提出者数について、またその理由についても把握をしていただいて、四月にさかのぼって受給できることも含めて制度の改善をしていただきたいということ、そして三点目として、先ほどの、申請時と、それから課税証明書が提出できないやむを得ない理由を幅広く次の要領に盛り込んでいただきたい、こうした点をお願いしたいというふうに思いますが、大臣、御所見を一点いただければというふうに思います。
○下村国務大臣　ことしの四月から新制度がスタートいたしました。日々改善、努力、工夫をすることによって、よりよいものを目指してまいりたいと思います。
○青木委員　いずれにしましてもこの新制度は、本人の申請となっているものの、実際には保護者の意向で申請したりしなかったりという恣意的な現状がございまして、生徒にとっては不平等であるばかりではなく、不幸な状況だというふうにも考えます。
　私たちは、全ての受給対象者が受け取れるようにこの新制度の改善が図られない場合は、やはりこの問題の多い新制度を廃止いたしまして、高校の授業料の無償化も視野に入れ、求めていきたいというふうにも考えておりますので、ぜひ前向きな姿勢で取り組んでいただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　本日は、教育予算に関する財務省の方針等についてお聞きをしたいというふうに思います。
　ちょっとその前に、少し大臣の方にお伺いをしたいことがあります。
　先ほど、田沼委員の質問の際の発言なんですけれども、八重山の問題と違うじゃないかという声に対して、あのときとは法律が変わったんだというようなことをおっしゃられました。もう一度、その意味についてお話しいただけますか。
○下村国務大臣　それ以前においては、共同採択地区で採択した教科書については、それは当該地区の、つまり共同採択地区が共通の教科書を使っていただくということであったわけでありますが、ところが、竹富町だけは違う教科書を使ったということで、文部科学省としては、共同採択地区協議会で決まった教科書を使ってほしい、これが法の趣旨であるということを再三指導してきたわけでございます。
　しかし、その後、さきの国会で共同採択地区の見直しそのものをしたわけでありますが、その中で最終的な教科書採択権限は当該の教育委員会にあるというふうに位置づけたということで、今回、竹富町が共同採択地区で選ばれた教科書と違う教科書を採択したとしても、それは当該教育委員会の判断ということですので、今後は指導対象にはならないということであります。
○吉川（元）委員　ちょっと驚いたんですけれども、義務教育の教科用図書の無償措置に関する法律の一部改正案、今手元にあります。今大臣が言ったような話は一言も書いていません。
　法律ではどういうふうになっているか。改正案の方を読ませていただきます。
　十三条の第四項で、「当該採択地区内の市町村立の小学校及び中学校において使用する教科用図書の採択について協議を行うための協議会を設けなければならない。」これが第四項です。第五項、「前項の場合において、当該採択地区内の市町村の教育委員会は、採択地区協議会における協議の結果に基づき、種目ごとに同一の教科用図書を採択しなければならない。」これが法律です。
　今の大臣のお話だと、共同採択地区で決まった教科書以外の教科書を使ってもいいという答弁ですね。
○下村国務大臣　先ほど申し上げましたように、当該地区の教科書採択の最終的な権限は当該教育委員会が持っているということを申し上げたわけです。
○吉川（元）委員　だとすれば、改正前の法律第十三条第四項において、「当該採択地区内の市町村立の小学校及び中学校において使用する教科用図書については、当該採択地区内の市町村の教育委員会は、協議して種目ごとに同一の教科用図書を採択しなければならない。」これが改正前です。新しい改正の方は、「種目ごとに同一の教科用図書を採択しなければならない。」
　何が違うんですか。
○下村国務大臣　いや、ですから先ほど申し上げましたように、最終的な採択権者は当該教育委員会だというふうに申し上げたわけです。
○吉川（元）委員　改正前の法律でも、「当該採択地区内の市町村の教育委員会は、」主語はこれです。「協議して種目ごとに同一の教科用図書を採択しなければならない。」当該地区の教育委員会は採択しなければならないんです。いやいや、大臣に聞いているんです。
○小松政府参考人　失礼いたします。
　先ほどの御質問の中で問題になっておりましたのは、それで、大臣からお答えをしたお話でございますけれども、市町村教育委員会が最終的に権限を持っているわけでございますけれども、その中で、実際に教科書の採択のプロセスに当たっていく協議会の中に教育委員以外の人が入っているということから、教育委員会が最終的に決めるということが担保されなくなるのではないか、幾つかの市町村が集まってつくる協議会にそういう要素が入り込むということが御議論になっておりましたので、それらにつきましては、最終的にどういう教科書を採択するかの権限の担保は、それは教育委員会にあるという文脈でございます。
　そのときに私の方でちょっと直接の関係がないので御説明をしませんでしたけれども、協議会の規則その他も含めて、教育委員会が集まって決めますので、その中で全体としては一体的に決まっていくということでございまして、大臣の方から申し上げましたのは、一体的に決めていかないとこの仕組みは責任がとれないということから、その調査研究をやる協議会と教育委員会の一体的な体制によってやる必要があるのでその二つを分離することはできないということを申し上げたところでございまして、教育委員会が設置する、一緒になって規則をつくるその協議会で決めた教科書、それについては、それを尊重して教育委員会が採択地区協議会では採択をするということになっているという意味で一体でございます。
○吉川（元）委員　そういうことを聞いているのではなくて、八重山地区の問題というのは、まさに共同採択地区で決められたものと違う教科書、我々はそれは正しい、竹富町は決して違法な行為はしていないというふうな立場でありますけれども、その際に、これは違法なんだということを大臣は言われたわけです。
　先ほどのお話だと、新しい法律になったときに同じことが起こったとしても、竹富町は今度はそういうことにはならないんだ、指導の対象にならないんだというふうに今おっしゃったんですよ。それでよろしいですね。
○下村国務大臣　先ほど申し上げたのは、当該教育委員会が最終決定権を持つということであります。そして竹富町の問題は、これは、共同採択地区のエリアには自分たちは入らない、例えば八重山地区のですね。独自にやるということについては、それは法律が今度は共同採択地区のエリアを変更することが可能になりましたから、そういうことができるということです。
　しかし、最初からもちろん共同採択地区のエリアとして入っているのであればそれはそのとおりにしていただくわけですけれども、共同採択地区のエリアに入らないということであれば、そこの教育委員会が判断することは可能だということであります。
○吉川（元）委員　さっき言った話とちょっと違うと思うんですけれども。はっきりと、共同採択地区内で選ばれたものであっても、当該の市町村教育委員会がこの教科書を使いますと言えばそれはオーケーなんだというお話を、だからこそ竹富町は、今回の法改正によって、前のように指導なりなんなりをしなくなるんだというふうに先ほど言われていたじゃないですか。
○下村国務大臣　竹富町については、今までは八重山地区の共同採択地区のエリアに入っていたわけであります。しかし、自分たちが独自に教科書採択もしたいということであれば、それはできる。しかし、その場合は共同採択地区のエリアから外れるということであります。
○吉川（元）委員　ちょっとこれ以上やっても、もう一度議事録を精査させていただきますけれども、大臣が言われていたのは明らかに、この無償化措置法に関して誤解をされているとしか私には感じられません。このときの……（下村国務大臣「もう一回」と呼ぶ）ではどうぞ。
○下村国務大臣　ではもう一回、もしそういうことであれば訂正も含めて申し上げますが、共同採択地区に参加するかどうかは、そこの教育委員会の判断で共同採択地区が変えられるということであります。それで、教育委員会が自分のところについては独自に最終決定権を教科書採択としては持ち得る。しかし、共同採択地区にそこの地方自治体が参加した場合には共同採択地区の採択の結果に従っていただくというふうに、もしそういうふうに誤解があるのであれば、訂正ということで申し上げたいと思います。
○吉川（元）委員　法律を読みますと、まず共同採択地区をつくって、そこで協議をして、そこで教科書を選んで、選ばれた教科書については、そこに参加している市町村の教育委員会は同一のものを採択しなければならないというのが法律なんです。共同採択地区に入るか入らないかというのは、それは教科書採択される前に決めているわけであって、共同採択地区が存在していないのに教科書を決めることはできないわけです。
　今の大臣のお話だと、気に食わない教科書が選ばれそうだから私はこの共同採択地区に入りません、こういうことが可能なんですというお話ですけれども、まさに共同採択地区ができた後に協議をするということになるんじゃないですか。
○下村国務大臣　おっしゃっていることはそのとおりです。
　ただ、今までの八重山地区は最初からそういう違いというのが明確でありましたから、今度採択する場合ですね、その場合には、共同採択地区のエリアから外れて独自に採択することについてその教育委員会が選んだ教科書については採択することができるということで、共同採択地区として決まったことについては、その教科書を選んでいただくというのは当然そのとおりであります。
○吉川（元）委員　田沼委員もおっしゃられておりましたし、私もその討論の中で、共同採択地区ではなくて研究地区にして、あくまで研究をして、採択は市町村単位でやればいいじゃないかと。ところが、その法律がなっていない。まさに大きな論点だったんです、この法律についての議論の際に。原案どおりに採決されましたけれども、そこではそうはせずに前と同じ形をして、だけれども市町村単位で採択地区を決められますよというふうにして、分離できるようにしたというだけの話であって、非常に大きな論点だったというふうに私自身は認識をしております。
　改めて議事録等々も見させていただきますが、これについては引き続き、市町村単位での教科書採択ということを私自身は求めていきたいというふうに思います。
　前の話が少し長くなってしまいましたが、教育予算の財務省方針についてお伺いしたいと思います。
　これはもう既に多くの委員の方からお話がありまして繰り返しになりますけれども、御答弁をよろしくお願いいたします。
　先般、財務省が来年度の予算編成において公立小学校一年生の四十人学級復活を文科省に求めるというような報道がなされました。月曜日の財政審でも財務省が実際そのような主張をされたというふうに承知をしております。
　財務省は、小学校一年生を三十五人学級から四十人学級に戻せば、教職員を四千人削減できる、国庫負担分の人件費八十六億円を節約できると説明しております。また、教員の給与についても、一般行政職の公務員と比較して年収で約八万円分を削減せよというような主張もあると聞いております。
　前回のこの委員会で、ＯＥＣＤのＴＡＬＩＳの結果について質問した際に大臣は、教員が授業等に専念できるよう教育現場の多忙化の解消を図っていくことが必要である、教員が子供と向き合う時間を確保し、業務の負担軽減に必要な環境整備を図ると答弁されました。この大臣の答弁からしますと、財務省の四十人学級化という主張はとても応じられないものと考えます。
　また、財務省は、四十人学級化と教員給与の削減をもって、これも少しお話しありましたが、現在進めようとしている幼児教育の無償化の財源にすることも念頭に置いているのではないかというふうにも思われます。
　しかし、学校の学級編制、教員の定数と給与は、幼児教育無償化とは直接には何の関係もありません。政府の方針として進める幼児教育無償化は、学級編制や教員の定数とは別の財源で措置するのが当然だというふうに思います。
　そこで大臣に伺いますが、財務省が主張する四十人学級化は認めず、来年度予算の概算要求にも盛り込まれた定数改善を着実に進めること、そして教員給与の引き下げにもくみしないでいただくべく、御決意を伺いたいと思います。