Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千葉景子君　私も、それは何となくよくわかるような感じがいたします。
　というのは、ほかのさまざまな規制あるいは制度改革、そういうものを順次整備し、それがきちっとできたから、さあ窓をあけようという順番ですとどうもなかなか進み方が遅いのではないか。そういうことをやっておると、世界からもさらに日本の市場が置いてきぼりを食ってしまう。
　むしろ、少し創業的ではあるけれども最初に強い風を巻き起こして、そしてその後に当然つながっていく規制の緩和やあるいは制度の改革、こういうもののピッチというかスピードをできるだけ速めていく。それを決意と今おっしゃられましたけれども、そういう意味合いを含めてこの外為法改正がトップランナーを走っていくということなのかなという感じが私もしているわけですけれども、ほぼどうもそういう意味があるようでございますので、これが進んで、後ろを見たら本当に何もなかった、ついてこなかったということにならないように今後の取り組みをぜひしていただきたい、こういうふうに思うところでございます。
　さて、この外為法改正の今後の影響でございますけれども、私たち一般市民の生活といいましょうか、そういうところにこれがどういう影響をもたらすかということはなかなかわかりにくいところがございます。金融の業務なりに直接かかわっている皆さんとか、あるいはそういう関係の業務、証券、銀行あるいは商社なども関連あろうかと思いますけれども、そういう場では非常に影響というのが目に見えてくるのだろうというふうに思うのですが、例えば個人の投資家であるとかあるいは預金者、あるいはもっと広く言ってしまえば一般市民、国民生活と言うんでしょうかね、そういうところにどういうメリットが出て、あるいはどういう不安定要素が出るのかというようなことがなかなかわかりにくいわけです。
　よく例に挙げていただくのは、例えば町の中で、スーパーとかで両替ができるようになるのだというような例とか、あるいは個人で物を外国から輸入したときに外国の預金で決済ができるのだとか、そういうような例はいろいろ挙げていただいているのですけれども、もう少し大きな経済関係の中で考えたときに、一体これが国民生活にどのような影響やあるいは効果をもたらすのだろうか。そういうところがなかなかわかりにくいものですから、ぜひその辺をわかりやすく、少し例などを挙げて御説明をいただけると一般の国民にもわかりやすいんじゃないかというふうに思います。
○政府委員（榊原英資君）　まず一般的に申し上げますれば、今委員がお挙げになった例のように企業、個人の金融取引の自由度が非常に増すということでございます。そういう多様な商品やサービスの中から幅広い選択が可能になるということでございます。
　例えば、外国旅行をするようなときにクレジットカードを持っていくのが通常になっておりますけれども、今の法律のもとですと、なかなかクレジットカードをドル預金にリンクして外国で使うということが容易ではないのでございますけれども、外為法改正をすれば、ドル預金にリンクしたクレジットカードというのをつくることが容易になりますので、外国では為替リスクを全く伴わないでそのクレジットカードで決済ができるようになる、そういうことも可能になるわけでございます。
　ただ、金融システム改革全般についてもう少し言わせていただければ、やはり個人にとって、プロがいろいろな形の多様な金融商品を提供することが可能になるということでございます。これは当然リスクも伴うわけでございますけれども、リスクについて十分説明をし、それについてアドバイスをするような、そうしたプロが日本でも育ってきて、個人がより有利に自分の資産を運用することができるようになる。
　この反面は当然、外資系、日系を含めて金融機関の間の競争が非常に激しくなるということでございますけれども、競争が激しくなった結果、個人のレベルでは多様な商品がより有利な条件で、ただ、より有利なという場合はリスクもあるということでございますけれども、より有利な条件で取得し運用することが可能になる、そういうふうに理解をしております。
○千葉景子君　それと同時に、例えばこの外為法をフロントランナーとする金融改革が、日本の東京市場なり日本の経済を活力のあるものに、あるいは国際競争力の高いものにしていく、こういうことが長期的にできてくるとすれば、それはひいては国民生活にとっても非常にメリットが出るということ、そういう意味に大きな視点でも言えようかというふうに思うんですけれども、そう考えてもよろしいわけですね。
○政府委員（榊原英資君）　おっしゃるとおりでございます。中長期的には、より多様な商品が提供され、より有利に運用することができる環境が整う、そういうことだというふうに思っております。
○千葉景子君　全体に長期的に見ますと、そういうよい面というのが考えられると。それは今回の外為法の改正、それに伴う大きな金融改革の大変重要なポイントであろうと、肯定的に私も評価をさせていただいているところでございます。
　ただ、これも何回も指摘がございますけれども、短期的に見たときに、本当にそこまで行くまでに日本の資金なりあるいは預金なりが外国へ出ていくという不安とかあるいは危険、こういうものは何か先ほどから何回聞いてもなかなかぬぐい切れないところがあるわけです。
　御説明をいただきました、それがどういう意味を持つかというのは、資本がそのまま出ていく問題と、それから金融取引が外国で行われる、こういう問題点、それから東京市場で行われるけれども外資系で行われるのか国内資本で行われるのか、こういう問題点というかとらえ方が当然あるということも御説明をいただいて、なるほどという気もするんですけれども、よく言われるように、日本の資金が外国に流出していくのではないか、こういう点について、今でもかなり外債の投資額がふえていますね。外債を買う、個人の投資家でもかなりそういうことがなされてくるようになりました。そういうことを見ますと、確かに局長が常日ごろおっしゃっている為替リスクの問題とかいろいろあるんですけれども、やっぱり一定の期間なかなか日本の市場が十分に対応し切れない。そういう短期的な期間というのは、一定の海外流出というのをなかなか食いとめにくいのではないか、こういう気がするんです。
　その点については、どの程度こういうことが起こり得るのか、御認識としてはどんなふうに考えておられるのか。それに対して、それを食いとめる防止策というのでしょうか、それは先ほど言ったように、この後引き続く金融制度の改革ができるだけスピーディーに進むということが一番の防止策であろうかというふうに思いますけれども、その点についてどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（榊原英資君）　先ほど、資本が流出するということと金融取引が流出するということ、それから日系あるいは外資系のどちらで金融取引が行われるかという、その三つの問題点があるというふうに申し上げましたけれども、ネットとしての資本の流出が大きく起こるというふうには思っておりません。
　それから、金融取引そのものが東京からニューヨーク、ロンドンに移るということに関して言えば、ニューヨーク、ロンドンと同じような金融商品を東京で提供できるかどうかということがキーになるわけでございますから、これは当然金融システム改革の中で、ニューヨーク、ロンドンで提供されると同じような、そういう商品を提供するということがポイントになるわけでございまして、我々、そういう環境をつくろうと思って努力しておるところでございます。
　さらに、そうした中で日系と外資系の金融機関との間でどちらがシェアを伸ばしていくのかということでございますけれども、現在のところ、割に外資系がそういう複雑な商品についてはある程度、一歩先に行っておるわけでございますから、恐らく外為法改正の後いろいろな新しいサービスのイニシアチブをとる金融機関の中では外資系が多くなってくると。今でも外資系が東京マーケットの自由化を念頭に置いて、相当東京でのオペレーションを拡大するという計画をいろんなところでつくっております。
　ですから、相当外資系の活動が活発になるというふうには私ども思っておりますけれども、日系の金融機関もそれにどう対応するかということを考えておるところでございますので、そう一挙に外資系に全部とられてしまうということではないだろうと。ただ、特に初期の段階で外資系がかなりイニシアチブをとるというようなことはあるかと思っておりますけれども、それほど大きく日系の金融機関が負けてしまうというようなことではないというふうに思っておりますし、そうでないことを希望しております。
○千葉景子君　私も、ぜひそういうことでないように期待をしたいと思います。
　ただ、そのためには、先ほどからお話もいただいておりますけれども、来年の四月に外為法改正が施行されるというまでにできるだけ他の改革が進められていくということが必要であろうと思います。それから、こういう環境に耐え得る企業側のさまざまな努力というのも当然必要になってくるだろうというふうに思っております。
　ただ、仮に先ほどお話しいただいたような金融取引が東京市場で行われても、かなりまだ外資系の商品開発などが先んじているということになりますので、そういう意味では、日本の市場というものの本当に競争力というのをつけるためには多少時間がやっぱりかかるのかな、そんな感じもしております。ぜひ、その点などについても、積極的な市場活力の回復というものを私も期待させていただきたいというふうに思っています。
　さて、この外為法の改正で、資本の流出というのはそう大きくは心配は要らないのではないかということでございますけれども、それに伴ってというんでしょうか、この外為法改正によって開放されるという中で、為替の問題とかあるいは国内金利の問題なりにもやっぱり影響が出てくるんじゃないかという気がいたします。例えば、国内金利などはどうなんでしょう。国際的な取引が自由になっていきますと、日本の金利の低さというのはそういう意味ではやっぱり非常に気になるところなわけですね。こういう問題にどういう影響が出てくるのか。あるいは、為替相場などにこの外為法改正がどんな影響をもたらしていくのか。
　なかなかこういうのは予測をするという話ではないとは思いますけれども、どんな影響する要素があるのか、その辺についてお聞かせ願います。
○政府委員（榊原英資君）　外為法改正時の為替あるいは金利にどういう影響があるのかというのは、そのときのファンダメンタルズの状況あるいは海外の金利の状況等によって異なりますので予測はできませんけれども、一つ言えますことは、恐らく東京における為替の取引が活性化される、あるいは東京における金融取引が活性化されるということは言えると思います。活性化された結果、どちらに行くのか。為替が高くなるのか安くなるのか、あるいは金利が高くなるのか安くなるかということについては、そのときの状況によっておるわけでございます。
　それから、もう一つつけ加えさせていただきたいのは、今の状況でもプロの間の取引はほぼ自由になっておりますから、外為法改正というのは、実は専門家でない人たちが自由に外貨取引をできる、こういうことが非常に簡単に言いますとポイントでございますので、そういう意味では、プロの間で完全に自由になっておりますから、マーケットそのものに対する影響ということからいうと、外為法改正の影響というのはそれほど大きなものではないということもつけ加えさせていただきたいと思います。
○千葉景子君　この外為法改正の影響についてちょっとまだお聞きしたいことはあるんですけれども、時間の関係もあって区切りの問題もありますので、あと有事規制の問題についてお聞きをしておきたいというふうに思います。
　まず、今回のこの改正で有事規制につきまして多少というか、かなり大きいと言ってもいいのかな、改正がなされております。そこで、その前提としてお聞きをしておきたいんですけれども、今回の改正によって要件がどう違ってきているのか、ちょっとそこをまず確認しておきたいと思います。
○政府委員（榊原英資君）　これは新外為法の第十六条等でございますけれども、従来までは有事規制の発動の要件が「我が国が締結した条約その他の国際約束の誠実な履行のため必要があると認めるとき」ということで、条約あるいは安保理の決議等がないと有事規制は発動できない、こういうことになっておったわけでございます。
　今回の改正案では、十六条に、「国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与するため特に必要があると認めるとき」という要件を加えましたので、これは主管大臣が外務大臣と相談し、閣議決定あるいは閣議了解を得て有事規制を発動することができるということになるわけでございます。
○千葉景子君　そこで、ちょっとお聞きしておくんですけれども、現行法上でも当然有事規制というのがあり得たわけですけれども、どういうときに発動されているのか。これは、国際的な安保理決議とか条約、こういうものが条件でしたから、それに基づいての発動ということになろうかというふうに思いますけれども、これまでの例としてどのようなものがあるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（榊原英資君）　お答え申し上げます。
　現行外為法においては、安保理の決議に基づいてこれまで六カ国、イラク、リビア、アンゴラ、クウェート、ハイチ、旧ユーゴに対し経済制裁を実施してきたところでございます。現在継続中の国としては、イラク、リビア、アンゴラがございます。
　また、経済制裁の内容でございますけれども、イラク及びリビアについては、同国向けの支払いを許可制、いわゆる資産凍結措置でございます、とするほか、投融資、輸出入と役務取引について規制対象とされており、これらの取引等について外為法上、許可・届け出及び承認制にかからしめておるところでございます。また、アンゴラにつきましては輸出及び仲介貿易が規制対象とされており、これらについては許可及び承認制にかかわらしめているところでございます。
○千葉景子君　今それぞれの、六カ国そして継続中のもの、御説明をいただきました。経済制裁の内容についても触れていただいたわけですけれども、経済制裁の内容も、今回何か現行法と異なるところができたのでしょうか。
○政府委員（榊原英資君）　内容については、資本取引のうち投融資規制については、現行法では事前届け出制の枠組みで実施をしておりますけれども、改正案では資本取引全体について許可を受ける義務を課すことができるようにしておるわけでございます。
　ただ、現行法でも事前届け出制の枠組みの中で、審査つき事前届け出制でございますから、その中で対応することは可能だったわけでございますけれども、今回それを許可制にかからしめておるということでございます。これはそれほど大きな改正ではございません。
○千葉景子君　多分、今回の改正で資本取引一般が自由になったわけですから、そういう意味で、それを全体として許可制にかからしめるということで改正になったと、改正というか内容としてはそこでくくられたというふうに解釈すればいいのかなというふうに思うんです。
　ところで、従来はこの安保理決議あるいは条約などに基づいて規制が行われていたということでございます。今回、外為法の改正によって原則は自由になるわけですから、このいろいろな意味での規制のかけ方というのは非常に外為法の本来の趣旨からすると相反する。そういう意味では、それをどういうときに発動し、あるいはどういう形で効果あらしめるかというのは非常に難しいというか、問題だというふうに思います。
　ところが、今回の発動の条件、今度の改正の中身を見ますと、先ほど御説明をいただきましたように、これまでは条約あるいは決議、こういうものが条件になっていたんですが、「国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与する」というような形で、非常に抽象的な規定が盛り込まれたということになろうかというふうに思うんです。
　これだけ読むと、何か何でも入りそうな感じもいたしますし、どういうことを一つは想定しているのか、どんな場合が考え得るのか、どういうことをあれしてこの規定が置かれているのか、その辺について御説明をお願いいたします。
○政府委員（榊原英資君）　この「国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与するため」という条文がかなり抽象的ではないかという御指摘ですけれども、まずその点については、欧米では通常、国家安全保障のためには行政が何でもできるというような法体系になっておりますので、国家安全保障というような概念に比べますと、これはかなり具体的な概念であるというふうに私ども思っております。
　それからもう一つ、それじゃ、これはどういう状況だということでございますけれども、「国際平和のための国際的な努力」ということでございますから、我が国がほかの国の動向を全く無視して独自にやるというようなことは余り想定されないんではないかというふうに思っております。安保理の決議がなくても国際的に相当の国が経済制裁をすると、そういうことを決めておって、我が国としても、そういう「国際平和のための国際的な努力」に資することができると、そういう場合に限って経済制裁を行うということでございますから、アメリカもドイツも中国もロシアもやらないというような状況で、我が国だけが経済制裁に踏み切るということは、この条文上はなかなか読みにくいんではないかというふうに思っております。
○千葉景子君　それは確かにこの条文で読みますと、「国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与する」、こういうことですから、どこも何も考えていないのに日本だけがとっぴなことを考えて何か事を起こすというようなことではないだろうというふうに思いますけれども、ただ非常にこの経済制裁というのが国際関係にも大変重要な影響を及ぼすわけですし、それからこの外為法の骨格、理念からいえば、自由な取引、そういうものに強い規制をかけるわけですから、そういう経済面でも影響が非常に大きいということになるわけですね。
　そうなりますと、これまでのように何らかの決議がなされたとか、あるいは条約に基づいて行われるというようなことであれば非常にわかりやすいんですけれども、なかなかこの条文からですと、どんなときに本当に発動され得るのか、それからこれはちょっと後からも質問しますが、一体この判断をどういう歯どめというかチェックをかけていくのか、こういうことも非常に気になるところではあるわけです。
　衆議院の方でも、この論議をさせていただいたというところではございますけれども、抽象的な条文ではありますが、世界との外交関係あるいは国内の経済関係、そういうものを損なわないような一定の厳格な運用というものをぜひ求めておきたいなというふうに思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（榊原英資君）　極めて重要な外交上の決定という意味で、広範なインパクトを持っているという御指摘はそのとおりだというふうに思います。ですから、当然のことながら、議院内閣制のもとで内閣が責任を持って行う行為だというふうに理解しております。そういう意味で、安易に発動されるべきではないという御指摘はそのとおりだと思います。
　ただ、経済制裁というのは、これは非常に危機管理的な状況でやらなければならないと。この間の湾岸戦争のときもまさにそうでございましたけれども、戦争が起こったようなときに直ちにこういうことをやらなければいけないということでございますので、これは内閣が責任を持って行うということではないかというふうに思っております。
○千葉景子君　今の局長の御指摘は、私もそのとおりだと思います。
　やはり、非常に外交、経済、影響力が大きいですから、それについて厳格な責任ある決定をしていただかなければいけないと思います。ただ、今度はその反面、やる以上は、あるいは実施をするとなれば、実効性が伴わないと諸外国からの信頼というのも失うということになろうかというふうに思うんです。そういう意味で、この実効性についてどういう形で担保されるのか、お聞きをしておきたいと思います。
　決定をしてもなかなか、この外為法の改正によって外国での決済が自由にできるようになったりいたしますと、それを本当に漏れなくきちっと実効あらしめるというのは困難じゃないだろうか、大変難しい面があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、この実効力についてはどのような形で担保をされるということになりましょうか。
○政府委員（榊原英資君）　おっしゃるとおり、経済制裁を発動するときには、これは広く一般の国民の方に周知徹底しないと実効性が上がらないわけでございまして、広く周知徹底させるということが一つでございます。
　それからもう一つは、これは当然のことながら、取引当事者が違反したときの罰則というのが一つのチェックになるわけでございまして、例えば許可を受けないで支払い等を、資本取引を行った場合には三年以下の懲役または百万円以下の罰金と。百万円以下というところは、違反の目的物の価格の三倍までは増額可能であると、こういうことで一つチェックできるということでございます。
　もう一つは、通常、資金というのは銀行、金融機関を通じて流れますから、金融機関に許可の確認義務というのを課しておるところでございます。
○千葉景子君　金融機関の確認義務は、送金とか、そういうものにはかけ得るんだと思うんですね。ただ、直接外国で決済をしてしまうというようなことになりますと、なかなかこの確認だけでは難しいところもあると思うんですね。そうすると、結局はそれぞれに周知を徹底して、そしてそれに違反をしたら厳しい制裁、罰則なりが科せられるということが最終的なやっぱり実効性担保のあれになるんでしょうかね、制度としては。
○政府委員（榊原英資君）　我が国の中でできることは、確認義務を課し、それに違反したときに罰をかけるということでございますけれども、当然のことながら、多国間でこういう経済制裁を実行するということでございますから、そういう意味での国際協調ということも非常に必要だと思います。
　例えば、アメリカに持っている口座で支払ってしまうというようなことは可能でございますから、その場合にはアメリカが同様の措置をとるということが一つの担保になるわけでございますから、やはり国際的に協調体制というものを組んでやるということが非常に重要なことだというふうに思っております。
○千葉景子君　さて、時間になりますので最後に指摘をさせておいていただきたいと思うんですけれども、これは先ほども、こういう経済制裁というのは非常に迅速が要求される、そして国際関係などにも大変大きな影響を及ぼすということで、政府が責任を持ってこの発動については決定をしていくということになろうかというふうに思うんです。
　ただ、そうはいっても、先ほど言ったように、これを実効性あらしめるためには国民全体としてのコンセンサスといいましょうか納得が必要になってこようかと思いますし、それからそれが本当に適切なものであったかどうかと、こういう確認というんでしょうかチェックというものも、これからまた将来に向けてのさまざまな課題として必要になってくるんではないかというふうに思うんです。そういう意味では、でき得るだけ国会を通じて、あるいは他の部分でもこの経済制裁が国民的なコンセンサスになるような、そういう手だてをやっぱり考えていく必要があるだろうというふうに思います。
　諸外国の法制では、その点などはどんなふうになっているのか。その点と、それから日本でも、国会にこの制裁をどうかと言われても、なかなかそれを国会が判断するというのもこれは困難を伴うことでもありましょうけれども、ただ後の検証という意味では、国会の中でも議論をしていくということも必要になってこようかというふうに思うんです。
　そのあたりについて、どのようにこの制度運用に当たって考えておられるのか、その点についてお聞きをして、きょうは終わりにしたいと思います。
○政府委員（榊原英資君）　御指摘のとおり、国民一人一人に周知徹底させなければ実効性の上がらない、そういう行為でございますので、当然のことながら、国会等を通じて十分その制裁の理由とか、どういうことをやるのかということを説明するということは非常に重要なことだと思っております。アメリカ等でも、これは努力規定ではございますけれども、やはり大統領が議会に対して十分説明をしろというような規定があるわけでございます。
　制度として、法律としてそういうものを入れていくということは、私ども大変難しいと思っております。というのは、外交権というのは行政権の一部でございますから、それについてすべて、例えば事後的に承認をとれとか報告をしろとかいうことにするのは非常に難しいかと思いますけれども、実際問題としては、国会等を通じて十分周知徹底を図るあるいは十分議論をしていくということが大事なことであろうというふうに理解しております。
○千葉景子君　大臣、いかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　有事の場合における極めて精密な御質疑を拝聴いたしました。
　地域紛争が大紛争にわたりませんように、安保理が決定した場合は直ちに始動と。しかし、安保理の決定が間に合わぬ場合にはどうするのかと。かつてのイラクの経験がございます。よって、そのときは閣議了解をもって日本の意思決定としていくということにさせていただき、当然本件については、閣議決定に持ち込むことにつきましても、官房長官なりトップなりがかくかくしかじかということで国会に向けて、開会中であればそう申し上げるということになるでありましょうし、決定後さらに国民に向けてこのことを知っていただくという総理談話、官房長官、外務大臣なのでしょうか、そういうことで対応をしていき、国民各位にしっかりと御理解をいただくことによって経済制裁が効果あるものにしていかなければ、何のための決定かということになりますので、段々の御指摘を踏まえて十二分の対応をしていかなければならないと思っております。
○山口哲夫君　最初に、持ち高規制の有事規制についてお尋ねをいたします。
　法律上、この持ち高規制、全く条文に出てきていないんですね。有事の際に仮に規制するとすれば、どの条項に基づいて行う考えなのか、お聞きいたします。
○政府委員（榊原英資君）　まさにこれは経済的有事の際でございますから、今まで経済的有事ということでその規制を発動したことはございませんけれども、もしそういう世界恐慌のようなことが起こって経済的有事を発動するということであれば、二十一条、「大蔵大臣の許可を受ける義務を課する資本取引等」及び「許可等の条件」を定めた六十七条によってなされることになると思います。
○山口哲夫君　二十一条の何項ですか。
○政府委員（榊原英資君）　二十一条の二項でございます。
○山口哲夫君　これまで、国際金融局が指示をいたしまして持ち高規制をしてきたわけですね。今後は銀行の自己責任ということでしているわけですけれども、それならばなぜこの有事規制というものが必要なのか。銀行の方に自己責任でやりなさいと言っているんですから必要がないんじゃないかなと思うんですけれども、どのような事態を想定してこういうことを考えているのか、お尋ねいたします。
○政府委員（榊原英資君）　これは、まさに経済状況がもう大変混乱して、世界恐慌のような状況になったときを想定しております。ですから、例えば為替レートが乱高下するとか、その程度のことで発動するということではないというふうに考えております。
○山口哲夫君　それほど重要な問題のときにだけ発動するということであれば、なぜこの条文の中に書かないで「その他」の中で自由にできるようなものにしておくんでしょうか。
○政府委員（榊原英資君）　これは極めて例外的な規定でございまして、これを常時自由に発動しようというような意図は全くございません。
○山口哲夫君　そういうことになると、何でも規制できるというふうにも解釈できるわけですね。それほど重要なものを「その他」の中でやれるというのであれば軽微なものなら何でもできるということになるんでしょうけれども、持ち高規制のように、法律に全く書かれていないけれども有事の際には発動できるというんですが、それであれば、そのほかにまだ可能性のある規制というものも当然考えられるのではないかなと思いますけれども、どういうものが考えられますでしょうか。
○政府委員（榊原英資君）　今、御指摘のところは経済的有事ということでございまして、その要件は、「我が国の国際収支の均衡を維持することが困難になる」とか、「本邦通貨の外国為替相場に急激な変動をもたらすことになる」、あるいは「本邦と外国との間の大量の資金の移動により我が国の金融市場又は資本市場に悪影響を及ぼすことになる」、こういう要件が全部満たされたときでございます。
　ですから、これは今までの外為法の歴史の中で発動したことはないわけでございますけれども、例えば一九三〇年代の世界恐慌というようなことになって我が国の国際収支の均衡というものが全く破壊されてしまう、そういうような状況になったときは持ち高規制だけではなくて資本取引全体を許可制にするというようなことができることになっておるわけでございます。
○山口哲夫君　それじゃ、次に移ります。
　次は、株式譲渡益課税、いわゆるキャピタルゲイン課税ですけれども、幾つかお尋ねをいたしますが、最後に大臣のこれに対するお考えをお尋ねしたいと思います。
　まず最初に、有価証券取引税の見直しが問題になっております。先ほどの局長のお話ですと、三千五百十億円という相当大きな金額になるわけですけれども、これの見直しが問題になっている中で、その場合にキャピタルゲイン課税のあり方も当然に見直す必要が私は出てくると思っております。すなわち、現行のキャピタルゲイン課税は分離課税のために給与所得に対する課税に比べて大変軽減されておりまして、私はこれは極めて不公平な税制であろうと思っております。
　しかも、譲渡益が出たときは、源泉分離課税といって売却価格の一・〇五％だけ、これが選択できる。逆に、今度はロスが出た場合にはどうするかといえば、申告分離課税で譲渡益の二〇％、これが選択できるようになっているわけです。このため、アメリカやイギリスなどの総合課税方式に比べて、日本の場合は分離課税ですから大変金持ちが優遇されているという不公平税制の大変大き
　い要素を持っていると私は思っております。
　私は、これは総合課税にするべきであると、そう考えておりますけれども、大蔵省のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（薄井信明君）　株式の譲渡益に対する課税は、いろいろと沿革がございまして、本来、委員御指摘のように、他の所得と同じように総合課税すべきであるという議論は当然にございますし、かつて日本の税制の歴史の中でもシャウプ勧告以降その種のことをやっていたことがあるわけでございますが、株式譲渡益というのは、御存じのように、幾らである株を買って幾らである株を売ったか、その差額が譲渡益でございますから、二つの非常に頻繁に行われる株の取引の中から譲渡益を把握するということは非常に難しいという問題がございます。
　それと、経済的な観点もあったんでしょうが、総合課税にすると損をしたときだけ申告をしてくる、損をしたときだけは幾ら損をしたからというのでほかの所得から引いてくれという申告をしてくるといったようなこともあり、経験上、譲渡益課税については原則非課税とする方がむしろ公平ではないかと。
　一方で、代替的にではないんですけれども、非常に外形的に有価証券取引税という形で税金をかける手法の方が適当ではないかという論議がずっとされてきたわけで、現実に税制もそれで来たわけでございますが、平成元年の税制改革の際に原則非課税というキャピタルゲイン課税を原則課税に大転換させていただきました。
　この大転換したときに、これまでずっと長年やっていた非課税を課税に持ってきたときに、納税者にとっても、また執行当局にとっても悪平等にならないような形で何ができるかということを詰めた結果として今御指摘のような申告分離と源泉分離の選択制という答えにたどり着いたわけでございます。ただし、これが恒久的にこれでいいということではないので議論を続けてきておりますし、御存じのように二年前に手直しもいたしております。
　今後の課題として、御指摘のように、総合課税ということも、例えばキャピタルゲイン把握の手法がうまくっくれるならばそういうことを支えにその方向に持っていくことは一つの考え方だと思います。ただ、もう一度申し上げますが、単に売った価格だけ把握してもいけないわけで、幾らで取得したかがわからないといけないというので、普通の所得に比べて頻繁に売り買いされるだけに極
　めて難しい問題があると思っております。
○山口哲夫君　一説には納税者番号制度との関係があるというふうに言われておりますけれども、そういうこともお考えで今のようなお答えになるわけですか。
○政府委員（薄井信明君）　今申し上げましたその把握を、よりやりやすくするためには納税者番号制度が必要だと思います。
　一方で、納税者番号制度、長い話はやめますが、それ自体を導入することの是非ということは慎重に考えなくてはいけないと思っておりますので、そういう意味で納番のない中でキャピタルゲインを把握するということは非常に難しいと思っております。
○山口哲夫君　よく一般的に納番制がない限りなかなか大変だというお話は聞くんですけれども、しかしこれまでの経過の中で、その納番制がなくてもある程度は把握できるのではないかという意見が幾つか出ているわけですね。その一つが日経のことしの五月四日に載っているんです。
　キャピタルゲイン課税というのは、今お話がありましたように、確かに昭和六十三年まで非課税ということになっていたわけですけれども、ただ年三十回以上かつ十二万株以上の継続的取引、また同一銘柄の年間十二万株以上の大口譲渡については総合課税が適用されてきたわけですね。これが、今局長がおっしゃったように、平成元年四月一日以降分離課税になる、そういう推移があるわけですけれども、しかしこれは金持ち優遇との批判が随分出ておりまして、そういうことに配慮をして当時国会で議論をされたときに改正法の附帯決議がつけられているわけですね。それは、総合課税への移行問題を含めて課税のあり方を見直すということになっているわけです。
　それで、残念ながらまだこの決議が実現されていないんですけれども、納番制度がなくても「証券取引等監視委員会の監視活動の結果、かつてのように仮名や偽名での取引は困難になっており、申告納税にしても課税逃れの可能性は小さいとみている。」と、したがって納番制がなくても総合課税は不可能ではない、こういうことが言われているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　キャピタルゲイン、株の売り買いで所得が出る、かつそれがかなりの見逃せないような利益が出るという方々は、日々何回も電話で取引したり、非常に反復継続する取引関係があろうかと思います。そういったものを把握していくということは、どうしても機械的に番号で名寄せをしていく、あるいは本人確認の問題は今御指摘のようなやり方があるいはあるのかもしれませんが、本人確認をきちっとするということを担保することはなかなか難しいと思います。
　それをせずに総合課税とした場合に、総合課税である以上、損が出たらそれは他の所得から引きますという仕組みと今度は裏腹ですから、むしろ昔に戻って損だけ出していくということも出てくるわけでして、私どもは今の形がペストであるとは思いませんけれども、原則非課税に比べれば大前進ですし、また今後これは総合課税なり、そこへ行く前には例えば申告分離制度の方に一本化していくというようなステップを踏みながら納番のこれからの行く末を見きわめていくということが方向ではないかと思っております。
○山口哲夫君　分離課税は後ほどお聞きするとしまして、大変把握が難しいとおっしゃるんですけれども、しかし証券業者にしてみれば個人の名義で何回も取引されているわけですね。そうなりますと、当然そこに出てくる利益というものは把握できるのではないんでしょうか、いかがでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　私どもは納税者との関係で所得を考えなければなりません。また、いろんなケースが考えられる一つの例として、いろんな証券会社を使うことも可能です。また、国際的にもこれから自由化されることになれば、一社ごとあるいは一支店ごとに仮にできる話であっても、手法は幾らでも考えられる、そういう中で把握するには税務署がきちっと把握する自信がないといけないと。それは、支払い調書なり何なりで番号つきのものを出していただければ、それを国税庁サイドで名寄せして課税していくというのが進むべき道だと思っております。
○山口哲夫君　ですから、最初にお答えになったときには、大変頻繁に取引をしてどのぐらいの利益が出ているかということを把握するのが非常に難しいんだというお話でしたけれども、今お話があったように、それなりのやり方を考えれば把握できないことはないだろうと。例えば銀行利子というものは、初めから利子が出たときにはもう二〇％引かれるわけですね。今度の場合でも、海外に出した場合には、それは一定の金額以上は報告する義務を銀行に課しているわけですね。そういうことからいえば、証券業界に対してもそういうことの報告というものを求めるということは、これは違法ではないんだろうと思うんですね。
　だから、税務署だけで把握しようと思ってもそれはなかなか難しいかもしれないけれども、証券業界そのものにそういった報告の義務というものを課すことによって、私はそんな難しい問題ではないというふうに思うんですけれども。
○政府委員（薄井信明君）　金利につきましては、取得費といいますか、経費の概念がなくて、一年たてば幾らという金利が出てくるわけですから、そこで現在の制度では総合課税できないものですから国一五、地方五ということで二〇％を源泉徴収するという形をとっております。最初に御指摘になったキャピタルゲイン課税の源泉分離課税は、むしろその手法を使っているわけです。
　どうやってそれを、今一・〇五にしておりますけれども、考えてあるかといいますと、株の売り買いをしますと、今ですと五・二五％の利益があるものと仮定をしてそれに税金分を二〇％掛ける、そうしますと一・〇五が出てきます。その一・○五を今いただいているという手法であって、まさに金利と同じような対応をしていると。
　それから、ちょっと戻りますが、先ほど最初に申し上げましたように、取得価格と売却価格両方ないといけませんから、ある証券会社で買って別の証券会社で売っちゃうことはできるわけで、一つ一つについて対応関係は絶対わからないようにできるわけです。したがって、どこの国でもキャピタルゲインに対する課税は苦労をしているという状況でございます。
○山口哲夫君　二〇％という考え方そのものが私どもとしては非常に低い、ですから総合課税にしない限り問題が起きる、そう考えて、それが基本になって質問しているわけです。今申し上げたような、これは手続工事務的な問題でしょうから、もう少しやっぱり研究をしてみる余地は私はあるのではないかなというふうに思います。
　それで、まだなかなかそこまで行かない前に、大口取引者の総合課税への移行という問題がございますね。大口取引者に限ってキャピタルゲインの総合課税を行うという、そういうことですけれども、事実、政府税調におきましても平成四年十一月に利子・株式等譲渡益課税小委員会報告というのが出ております。それを読んでみますと、「株式等譲渡益について基本的には総合課税を目指すべきであるとの考え方から、少なくとも大口の株式取引者等については総合課税に移行する方向で検討すべきではないかといった意見が少なからずあった。」と。私が今申し上げているようなことというのはこの税調の中でも相当議論をされて、同じような意見が相当あったというふうに解釈できるわけです。
　ですから、やっぱり総合課税に向かっていこうという動きだと思うんですけれども、それについてもう一度、いかがでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　お金持ちの立場になると、仮にそういう大口は総合課税でとらえますというシステムになれば、証券取引を避けていくといういわゆるシフト問題が生じてくることも一つの重大なポイントでして、私ども、その世界だけで逃げないならばいいんですが、総合的に金融の世界が今の状況を、税制が変わったから金の流れが変わるということのないようにどうすればいいかということも考えなければならないということで、ある意味では委員御指摘のように不公平だという面を我慢しつつも総合課税に向かって一歩も二歩も前進したと思っております。
　ただ、方向としては大口をやるというよりは全体として総合課税の方向に行けるのが望ましいと思っております。一部分だけ抜き出すと、どうしてもそこがよそへシフトしちゃうという大きな問題にぶつかってしまうと私ども恐れております。
○山口哲夫君　しかし、局長のようなお考えですと、なかなかこれは総合課税というのは難しいんじゃないかなと思うんですね。ですから、できるところからやっぱり総合課税というものを考えるべきであって、総合課税にしたから株式の取引がそんなに減るというふうには考えないんですけれども、それは見解の相違かもしれませんけれども、私はそういうふうに思うんです。
　この問題の最後に、どうしても総合課税には時間がかかるというのであれば、大口取引の分離課税についてもっとやっぱり高率にしてもいいのではないかなと思うんですね。総合課税ができないということであれば、やっぱり不公平だという批判が随分あるわけでして、そういうことからいえば大口取引に対して高率の分離課税を導入するという一歩踏み込んだ税制を考えてもいいんではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　平成元年の原則非課税から課税に大きく前進した際には、個々の取引ごとに源泉分離で譲渡額の一％を課税していただくか、あるいは三月十五日までの申告の際に申告していただく、しかし他の所得とは別に国税二〇％、地方税六％、二六％を利益に対して課税していただくという、どちらかが選択できるようになっております。そういうシステムを一歩、半歩といいますか、前進させまして、現在では一％を一・〇五にしているという状況にあります。この一・〇五にしたのはおととしてして、これは有価証券取引税を三割軽減した際に一を今の一・〇五に引き上げたという改正をしております。
　このことの持つ意味は、源泉分離で取引ごとに一％で済んじゃうよというものが少しでもコストがもうちょっとかかれば申告分離の方に流れていくわけですから、だんだん申告分離に行ってもらった方が究極の目的である総合課税に近づくという考え方が背景にあったわけでございまして、そういう意味では委員御指摘の方向で全体の改正が今後行くのかどうか、一つの考え方と思いますし、また申告分離の世界の二〇プラス六のところを、申告分離はある意味では一年分をまとめて申告するわけですからそのときに大きな取引をした人かどうかがわかるわけですので、大口について、そこの税率を変えたらどうかと、そういうような発想というのはあるいはあるかもしれません。
　源泉分離の方で一件一件のところでそれができるのかどうか、どちらを御指摘なのか今の御質問からはわかりませんけれども、一つの考え方かとは思います。
○山口哲夫君　最後に、大臣のお考えをお聞きしたいと思うんですけれども、このキャピタルゲイン課税というのは、今までの税制調査会の中でもいろいろと御意見が出ているように、どう見てもやっぱり不公平な面がぬぐい去れないことが随分あるのではないだろうかと。そして、税そのものが総合課税というものを志向していくということからいきますと、このキャピタルゲイン課税というのは総合課税にはまず手をつけやすい問題であるし、つけなければいけない問題でもあろうということで、局長のお話を聞きますと、そういう方向というのは当然考えていかなきゃならないというお考えもあるようですけれども、大臣としてのお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　本件につきましては、政府税調答申にも指摘をされておるところでございます。特に、納税者番号制度を初めとする株式取引の把握体制が整備されておりません現況におきましては、株式譲渡益課税の適正化の方法について、これから始まるであろう政府税調におきましても真剣な御論議をいただき、御答申をまたいただくようにしていかなければならぬところであろうと思います。金融システム改革の真っただ中になる十年度以降でありますし、全体が市場税制の中でどうするかという視点も大きな基本的なテーマになると思っておりますので、そのようにお願いを申し上げてまいりたいと思っております。
○山口哲夫君　納番制度を、その実施を待ってということになれば、非常にやはりこの問題の解決はおくれるというふうに思いますね。したがって、納番制度をとらなくてもある程度はできるということがいろいろと今まで言われてきたわけですから、私はできるところから手をつけていくのが、やっぱり税の公平化を求めるということからいえばそうやる必要があるだろうと、そう思っておりますので、ぜひひとつそういう方向でやっていただくようにお願いをしておきたいと、こう思います。
　次は、課税漏れ対策の問題ですけれども、まず国内居住者による海外預金は現在どのくらいあるものでしょうか。件数と金額がわかれば教えていただきたいと思います。
○政府委員（榊原英資君）　居住者の海外預金は、銀行を省く居住者の非居住者に対する預け金ということで統計が出ております。平成七年末の残高で四千億円程度でございます。件数については、平成七年中に行った外為法上の海外預金の許可件数が一千五百件ということでございます。許可不要とされている海外預金、これは二億円以下の海外預金で投資のためということでございますけれども、これについては海外預金の総数は把握しておりません。
○山口哲夫君　もう一つ資料でお聞きしたいことがあるんですけれども、何か時間が間に合いそうもないので先に進みたいと思いますが、外為法のような規制がない欧米では国境を越える資金の動きを捕捉するために金融機関に送金記録の開示義務を課すなどして税務情報の収集体制が整備されているというふうに聞いております。
　主税局長はアメリカを参考にするとよくおっしゃるんですけれども、なぜ納税者番号制度をとっているアメリカを参考にするのか。逆に言うと、納税者番号制度がない、源泉徴収制度に依存している欧州にも私は参考になるものがあるのではないだろうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　アメリカがやはりその辺が一番整合性のとれた仕組みを全体的に持っているのではないかと思っている点が一点。それからもう一つは、ヨーロッパは参考にならないという意味ではなくて、フランスなどはしっかりしております。フランスの状況についても私ども関心を持っております。
　ただ、納税者番号が日本ではありませんので、金融機関に名寄せをさせて調書を出させるということが日本ではできませんので、そうなりますと先日来申し上げている一件当たり幾ら以上のものについては機械的に出してくださいという手法が適当ではないかなと。委員おっしゃるような手法をとるためには名寄せができないと無理なものですから、日本でできる最大限のことを行うと。その模範となる国としては、アメリカとかフランスがあるというふうに考えております。
○山口哲夫君　それでは、最後にお聞きしたいのは、現行の外為法のもとでは二億円以下の外貨預金は大蔵大臣の許可を要しないで原則自由に行えることになっております。
　この場合の利子所得について税務署はどのような形でチェックを行っているのか伺いたいし、また利子を申告しないで追徴課税が行われたようなケースがあるのかどうなのか、お答えをいただいて質問を終わります。
○政府委員（船橋晴雄君）　お答え申し上げます。
　国税当局といたしましては、あらゆる機会を通じて課税上有効な資料情報の収集に努めております。これらの資料と納税者から提出された申告書を総合検討して適正な課税の実現を図っていくということでございます。
　委員、今お尋ねの海外預金の利子所得につきましても、まずは外為銀行を通じた調査等に加えまして、租税条約に基づく情報交換によって得られた情報を活用するなどして適正な課税の実現に努めているわけでございます。また、統計的に何件というようなものはとっておりませんけれども、私どもの調査の中で追徴課税をしたケースはございます。
　それから、今回の外為規制の緩和によりまして、このような国際取引を利用した租税回避行為の把握が一層に困難になりますと、適正、公平な課税の実現に支障を来すだけでなく、税収の確保にも影響するというふうに考えておりまして、私どもとしても先般来主税局長から御説明がございます資料情報制度をぜひ設けていただきたいというふうに考えております。
○吉岡吉典君　議運の理事会と重なってばたばたしましたことをおわびしておきます。
　この前の続きに当たる質問をさせていただきます。私、前回の最後にイギリスのビッグバンの結果をどう評価するかということについて質問し、イギリス政府は成功だと言っていると、こういう答弁を得ました。今回の外為法の改正は、日本版ビッグバンのフロントランナーとして位置づけられているものでありますが、ビッグバンの本家イギリスの経験から見ると、ビッグバンによってイギリスの歴史あるマーチャントバンクが次々と大陸やアメリカの銀行によって買収され、その結果、国際市場としての地位は確保できたが、そこで生き残ったのはイギリスの金融機関ではなく外国の金融機関という皮肉な結果に終わったということがいろいろ指摘されているわけです。こういう問題を含めまして、なぜそうなったかの原因をよく検討しておくことが日本版ビッグバンを進める上では重要だというふうに思っております。
　確かに、ニューヨークもロンドンも活性化し繁栄していると言われますが、その繁栄自体にまず問題なしと言えない点が内包されているということを私は取り上げたいと思います。それは、ニューヨークもロンドンも成功した、活性化した、繁栄していると言われているその一方で、貧富の差の拡大が今非常に大きい問題になっておる。所得格差の拡大ということが横たわっている問題であります。
　少し古い一九九四年の資料によりますと、アメリカでは、貧困層は所得が減ると、ふえ方の格差じゃなくて、貧困層は所得が減って、それで一方では所得がふえると、そういう格差が生まれております。それはいろいろな資料に出ておりますけれども、一々紹介することは省略したいと思います。
　最近、日経新聞に出ましたが、カリフォルニア大学のローラ・タイソンという人が「経済教室」で書いているところによりますと、「八〇年代末には、大半のエコノミストが政府の財政赤字削減を米国経済の最大の課題に挙げていたが、今は彼らは所得格差の拡大こそが最大の経済問題だと見ている。」と、こういう状況が生まれているということですね。
　日本でも非常に注目され、よく読まれたレスター・サローの「資本主義の未来」という本がございます。恐らく皆さんもお読みになっていると思います。この本によりますと、「国民一人当たりＧＤＰが増えているときに、実質賃金が下がるというパターンは、アメリカ史上一度もなかったこと」だと、そういう事態があらわれておると、こういうふうに書いております。
　私は、これからいろいろな問題を考える場合に、市場が活性化した、経済が繁栄したといっても、こういうふうになったんではやはり本当の繁栄というふうには言いがたいものだと思います。まず、そういう貧富の格差がアメリカでもイギリスでも問題になっていると、この事実は御確認になるかどうか、これはどなたにお答え願ったらいいのか。
○政府委員（榊原英資君）　事実関係として、たしか正確な統計はあれでございますけれども、八〇年代のアメリカの労働者の実質賃金が実際に下がったということは事実として承知しております。
○吉岡吉典君　下がったその理由はいろいろあるわけですけれども、ここでそれを中心に論議しようとは思いませんけれども、やはり競争力ということからの賃金抑制とか、いろいろなことがあるわけですね。金融市場の活性化、経済繁栄の反映でのこういう貧富の格差が非常に重大であるわけですけれども、賃金だけでなくて失業の増大ということが、一方では自由化、競争力の強化、そして雇用の拡大、所得の増加だと、こう言われる反面、失業者の増大ということが大きい問題になっている。このレスター・サローの本でもそこがいろいろ書かれております。そして、賃金の引き下げだけでなく、いかに人員整理が行われ、リストラによって失業がふえたかということですね。
　それで、レスター・サローは、この本の中で書いているんですけれども、不平等の拡大、失業の増大、今簡単に首切りを行う、こういうことは十九世紀の資本主義の欠陥だったと、こう書いているんですね。今起こっていることは、サローが十九世紀の資本主義の欠陥だと言った事態が競争力強化という名のもとに行われていると、こういう事態だというふうに私は思います。
　こういう所得の格差、それから失業の増大、こういうふうな問題について、そういうことが起こらないような配慮が、皆さんが今この改正でやろうとしている中でも検討になってきたかどうか、これをちょっとお伺いしておきます。
○政府委員（榊原英資君）　失業は、アメリカ、イギリスは今非常に経済が好調でございますから、失業率が下がっております。失業率がこのところふえているのは大陸、ヨーロッパ諸国でございますけれども、失業の問題あるいは所得格差の増大というのは非常に重要な深刻な問題であるという御指摘は、そのとおりだと思います。
　ただ、私ども、この金融ビッグバンということを考えましたその基本的な視点は、消費者あるいは投資家のためにこういう改革を実現するんだということでございますので、具体的に所得格差の問題等を検討したわけではございませんけれども、私どもの視点は、企業のためのということではなくて、投資家、消費者のためにこういう改革を実現するんだと、そういうことでございます。
○吉岡吉典君　もう一つの問題は、そういう貧富の格差とあわせて、イギリスの金融機関、それ自体がどうなったかということですね。
　この間、金融局長は、イギリスの政府代表はビッグバンは成功だと言っていると、こういうお話がありました。それと、そういうことを言っているにしろ、やはりイギリスのビッグバンは成功であったという評価で必ずしも一致しているわけではありませんね。
　イギリスの新聞、フィナンシャル・タイムズが昨年十月二十五日号でイギリスのビッグバン十年を振り返った特集をやっております。恐らく皆さんもお読みになったことだと思います。これによりますと、イギリスの十年を振り返って、ビッグバンで十九世紀の世界の市場におけるイギリスの地位を取り戻そうとしたと。つまり、かつてのイギリスの栄光を取り戻そうとしたと。結果はどうだったか。ビッグバンの十年後、ロンドンのシティーは世界の指導的金融センターになった、しかし、世界市場における十九世紀時代における地位の回復は多くの人にとって苦痛に満ちた犠牲の多いものであったと、こう書いているわけですね。
　ですから、多くの人にとって苦痛に満ちた犠牲の多いものだったと、イギリスの代表的な新聞が書いている。進めた政府は成功だったと言うかもしれませんが、そういうふうな状況。そして、これはもう私が一々挙げるまでもありませんが、マーチャントバンクは大体イギリス資本の証券業者は三分の一ぐらいになったと、こういうふうに言われているわけですね。やはり、それでも成功だったというふうにお考えになるのかどうなのか、ちょっとこれは確かめておきたいと思います。