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○政府委員（山田昭雄君）　昭和二十八年に不況カルテル制度と合理化カルテル制度が導入されたわけでございますが、そのときの経緯といたしまして、社会民主党政権になる前の時期ですが、ドイツで競争制限禁止法という法案が検討されておりまして、その法案を参考にしたということはそのとおりであろうかと思います。
　そういうことで、構造不況カルテルというのがドイツにも一九五四年に成立したと思いますが、その後ほとんど使われてきていない、二件ぐらいでございます。それと、合理化カルテルあるいは専門化カルテルという、こういう制度はありまして、これは幾つか使われてきておる、それもそのとおりではないかと思います。
　先生御指摘のとおり、ドイツの競争制限禁止法は昨年、九八年に第六次の改正が行われました。これは御承知のとおり、今ＥＵではＥＵの独占禁止法でありますローマ条約の八十五条、八十六条の規定と同様の規定を加盟各国が平準化しようということをやっておりまして、ドイツもそういうことで、できるだけローマ条約の八十五条、八十六条と同じような規定に平準化する作業の一つとして、ＥＵの独占禁止法に調和したものにしようということで改正が行われました。
　先生おっしゃるとおり、適用除外の範囲の縮減ということを行いまして、輸出カルテルあるいはリベートカルテル等を廃止いたしました。それと同時に、従来ありました合理化カルテルあるいは専門化カルテルと同じように、いろいろ整理しながら、一般的な適用除外カルテル制度ということで一般条項的なものを入れておるのも事実でございますが、この考え方というのはＥＵの独占禁止法と平準化するという目的のために行われたものでございます。
　そういうことで、ドイツは、おっしゃるとおり、合理化カルテルあるいは専門化カルテルはあるわけでございますが、ただし非常に重要な点でございますが、その要件といたしまして、市場支配的地位を形成または強化はしないということが認められる要件でございますので、これがまさに何でも認められるということではなくして、我が国で言えば競争が実質的制限になるようなものはこれは認められないということとほぼ同趣旨であろうかと思います。
　したがいまして、ドイツと日本との比較ということも、法制が異なりますから単純に比較することはできないわけでございます。しかし、実際に合理化カルテル等で認められているものを見ますと、ドイツにおきましては中小企業者が共同して販売するとか部品を共通化するとかそういうことが認められているわけでございまして、その趣旨からいいますと、我が国でも独占禁止法の枠内で行い得る行為について、ドイツはきちっとした形で合理化カルテル、専門化カルテルとして認めているということではないかと思います。
○海野義孝君　大分丁寧にお答えいただきましたけれども、時間がありませんから、できるだけ簡潔にお願いします。
　今のに関連しましてですけれども、ＥＵの、欧州連合における競争法では一括適用除外と個別適用除外によって標準化、専門化、共同研究開発など多くの合理化協定が届け出制によって公認されている、このように承知しているわけでございます。ある協定が法違反にならない、つまりネガティブクリアランス制度も届け出と公開により認められているというように聞いておるわけです。
　先ほどのドイツの問題ですけれども、ドイツの広義の合理化カルテルの適用除外制度の拡大という問題は、このＥＵの競争法に基づいて独禁法を緩和したものというように私は考えるのですけれども、その点いかがでございますか。
○政府委員（山田昭雄君）　先ほど申し上げましたが、ドイツの競争制限禁止法の改正というのはＥＵの競争法に調和させていくということでございますので、必ずしも適用除外を広げたということではないというように私どもとしては考えているところでございます。
○海野義孝君　ＥＵの競争法とそれから今大分御指摘がありましたけれどもＥＵ加盟十五カ国の各国の独禁法との相互関係あるいは制約、規制、こういった面で何かあるのですか。
○政府委員（山田昭雄君）　ＥＵ競争法は加盟十五カ国に適用されるということでございまして、加盟国間の通商に影響を及ぼすような競争制限的な共同行為とかあるいは市場支配的地位の乱用行為というのはＥＵ委員会が処理しておりまして、やや乱暴な言い方になりますが、自国の市場に影響を及ぼす競争制限行為についてそれぞれの加盟国が国内規制機関を持ちまして処理している、こういう関係でございます。
○海野義孝君　次に、日本では五三年の独禁法の改正によりまして規格の標準化とか専門化、それから共同技術利用などの協定が適用除外となったわけでありますけれども、今回の適用除外制度の廃止によりまして、この種の協定とか、さっきもちょっと御指摘ありましたけれども、環境対策協定などが禁止されるのか。あいまいになって法の執行力という点でむしろ低下するのではないかということを危惧するわけでありますけれども、私は、カルテルつまり企業連合等はすべて悪いという単純な原理主義的な考えではなくて、適用除外制度を全廃することは独占禁止政策の強化に本当になるのかどうかという点、いささか腑に落ちない部分があるのですが、その点すっきりとひとつお答えいただきたい。
○政府委員（山田昭雄君）　合理化カルテル制度というものが廃止されましても、企業の合理化とか効率化に係る共同行為がすべて認められないということではないわけでございます。例えば、お話がございました規格の標準化とか環境対策の取り組み、こういったもののように社会公共的な目的のために合理的に必要とされる基準、規格の設定というものは独占禁止法に反しないというふうに考えておりまして、先生お話しのように、これについては私ども事業者団体の活動指針というのを出しておりまして、御相談があったものについては相手方の了承を得ながらすべて公表しております。こういうことで問題ないんだ、こういうことがやり得るんだということを公表しておりまして、できるだけ運用の透明性を高めてまいる、このように考えておるわけでございます。
○海野義孝君　ありがとうございました。
　実は先週、新聞を見ておりましたら、アメリカのＦＲＢのグリーンスパン議長が地方都市におきましての講演で大変注目すべき発言をしたわけでございます。要約しますと、反ダンピング法というのは公正な貿易に名をかりた競争禁止というもので、グローバル化が進む国際経済下にあっては反ダンピング法は時代おくれだというようなことを指摘したわけであります。
　反ダンピング法というのを時代おくれとする見方につきましては、この法律自体が輸入価格だけを特別に取り扱う点を問題にしているわけでありまして、確かに輸入というのは国内産業に影響、被害を及ぼすという考え方はあるわけですけれども、企業がボーダーレスな活動を行うような今日にありましては、資材を調達するに当たりましても、現在のこういった経済にはそぐわないようになってきているのじゃないかと思うわけです。アメリカのシンクタンクあたりのエコノミストも、輸入価格が安過ぎると罰するという反ダンピング法というのはアメリカ経済にとってむしろ有害ではないか、独禁法によってこれは運用すればいいんじゃないかということの指摘をしているわけでございます。
　つまり、国産品も輸入品も差別的に取り扱わないという独禁法、これでチェックすべきだと、こういうことだと思うのですけれども、これにつきまして、きょうは野中国務大臣はお見えになっていませんので、根來委員長にお聞きしたいんですけれども、この反ダンピング法あるいは今いろいろ言われておりますような鉄鋼等の三〇一条発動問題等、我が国の独禁法運用との関連で今後どのように対応していくかという点、御所見をひとつお聞きしたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　今御指摘の貿易措置と独占禁止法という関係でございますが、必ずしもこれが代替的に運用されるということはないと思います。しかしながら、国際機関でもいろいろ検討はされておりますが、貿易と競争政策というのはある意味では非常に密接な関係があるわけでございます。そういう点で、国際機関でも甲論乙駁ということで、いろいろこれは産業保護政策といいますか、そういう点も絡みまして、いろいろ議論が重ねられているところでございますし、いずれそういう国際機関の中においても一つの考え方が示されると思いますけれども、私どもの立場といたしましては、やはり貿易措置と申しましても、独占禁止法に触れるような事態に対しましては厳正に対処するということについては申し上げるまでもないことでございます。
○海野義孝君　今の質問は本当は通産大臣にちょっとお聞きしたかったのですけれども、いろいろな御所用もおありだったようで、これはまた後日聞いてみたいとも思う問題でございます。
　最後にもう一点、これはさっき木俣議員からも御指摘あった部分をちょっと広げた問題でありますけれども、今我が国の製造業については、競争力会議というのが官民で設置されて進められているということでありますけれども、そういった中で個々の業界等につきまして研究会と称していろいろとそういった動きが始まっているように思います。今主要な製造業の設備など三つの過剰という問題、これは雇用とか設備とかそれから債務という、三つの過剰というのが景気回復の手かせ足かせになっているというわけでございます。
　産業界の設備廃棄をめぐっては、八〇年代の前半においては、例の特定産業構造改善臨時措置法に基づきまして、構造不況に陥った業界の設備廃棄を独禁法が禁じるカルテルの対象から除外させた、こういう例があるわけでございます。
　グローバル化が広範に進んでおりまして、規制緩和が進展するという今日的なこういう時代背景は当時とはここ十数年で違ってきているわけではございますけれども、しかし合併とか買収などの個別企業の自主性というのが前提であるということは理解できるわけであります。そういうことで、政府主導の保護策ということはなじまない、このようにも思うわけでございます。
　そこで、今回のこのただいま審議中の法改正と設備廃棄に向けたカルテル容認など独禁法の弾力的運用との関連性といったようなことについてどのように考えたらいいか、委員長の御意見をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　ただいま御指摘のように、時代が変わるといいますか、一昔前は政府が産業を囲い込んで保護して、規制して育成してきたということは事実だろうと思います。ところが、最近ここ十年ばかりの間に、やはりそれはまずいと。自由競争あるいは自己責任の原則ということに立って、各企業、あるいは事業者という言葉でいいと思いますけれども、事業者の自主的な行動によって競争してやっていくのが産業振興に資する、それが一番いい選択だということは大方の御同意を得ておるところだと思います。
　そういうことで、今回の適用除外整理法を国会に御審議をお願いしているわけでございますけれども、何しろこの経済不況の時代でございますから、いろいろの知恵を出す方がおります。しかしながら、そういう歴史的な流れから申しまして、歴史に逆行するような政府主導の規制ということ、あるいは政府主導による、ただいま具体的に設備廃棄というようなことを申されましたけれども、そういうことがどうしても共同ということにつながっていく。共同ということにつながりますと、独占禁止法の理想とするところと背馳する場合が出てくるわけでございますので、そういう点については、弾力的という言葉については若干いろいろまた議論があろうかと思いますが、私どもの方としては、独占禁止法の原点に立ちまして、共同の事業、カルテル的色彩のあるものに対してはやはり厳正に対処せざるを得ないのではないか、こういうふうに思っております。
○海野義孝君　これはもう御答弁は結構でございますけれども、時間の範囲内で申し上げたいのは、私は、今回のこういった法案の問題もそうでございますけれども、どうも我が国の場合は時代にそぐわないというか、むしろ時代よりもかなりおくれてというか、問題の先送りというか、後追い的なそういった面がいろいろ多いかと思います。こういうような今日的な時代にあって、まさにグローバルなボーダーレスなこういう問題に絡むことでございますから、国際的な、特に最近のＥＵ、これに伴っての新しい法律等あるいはいろいろな規制、これの日本に対する影響等々も広く考え、またＥＵに伴ってアメリカ等においても今後、法の改正等々、運用の問題についても変わっていくという傾向もあろうかと思うわけでございます。そういう意味からすると、今回のこういう法案についても十分に、世界的な中で日本がどうかと。
　私は、多分に外圧的な面から結果的に法案をつくるというような傾向がなきにしもあらずということを大変嫌な思いがするわけでございます。日本はそれなりの経済大国であるし、見識もあるし、そういった能力もあるし、実行力、行動力もある国ですから、そういう意味でもそれにふさわしいような法律というものをきちんとつくっていくという点からいいましても、今回の問題についても、私が今いろいろと御指摘申し上げた点でいろいろまだ考える、あるいは運用の面において問題があるのではないかということを御指摘申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山下芳生君　まず、今回の法案が中小企業団体に関する適用除外は引き続き認めるということを確認したいと思います。その上で、なぜそうしたのか、理由について伺いたいと思います。
○政府委員（山田昭雄君）　中小企業に関します適用除外につきましては、独占禁止法の二十四条というところで一定の組合の行為につきまして適用を除外しているわけでございます。
　それで、なぜかということでございますが、協同組合等の共同経済事業等の行為でございますが、これは単独では大企業に伍して競争することが困難な小規模事業者が協同組合等を組織いたしまして、市場におきまして有効な競争単位として競争し得るということ、公正かつ自由な競争の中でこれらのものが競争単位として活動し得るということからこれを認めているわけでございます。こういった独占禁止法二十四条の規定というのは、こうした組合の行為が独占禁止法の目的に反することは少ないといたしまして適用除外を認めているものである、このように考えているところでございます。
　なお、協同組合につきましては、現在、独占禁止法二十四条に基づきまして適用除外とされておるわけでございますが、昭和二十二年にできました独占禁止法の適用除外法の規定におきましても、この八条の適用除外をされておりまして、二重に適用除外が規定されているということもございまして、これにつきましては整理し一本化する、このようなことで整理させていただいております。
○山下芳生君　私は、小規模事業者の共同行為を認めるということは、それによって彼らが大企業と効果的に競争できる出発点に立てる、こう思います。石井良三氏も著書「独占禁止法」の中で、そのことが「公正且つ自由な競争を実質的に促進するために是非とも必要である。」、こうお述べになっております。
　適用除外といいますと、何か独禁法と相反するもの、独禁法を緩和し弱めるもの、本来はよくないけれども例外的なものとして認めるというニュアンスがあるわけですけれども、私は、中小企業団体等の適用除外については何ら独占禁止政策と矛盾しない、むしろ歓迎すべきものである、こう思っておりますが、この点について委員長の認識を伺いたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　言葉の問題はさておきまして、そういう思想で適用除外というふうになっているのではないかと思っております。
○山下芳生君　元公取の首席審判官であった長谷川古さんがお書きになった「日本の独占禁止政策」という本の中に、「小規模事業者等が組合を組織して結合することは、独占禁止政策に何ら矛盾するものでなく、むしろ歓迎すべきものである」、こう書いてあります。「それが大企業の市場支配に対する対抗力として機能することが期待されるからである。」と。つまり、独禁政策を実施する上で、むしろ期待されるべき政策なんだと。
　私は、今後ともこの中小企業等の適用除外というものは、いろんな情勢の推移があるでしょうけれども、この点については公取として堅持すると、このことを確認したいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（根來泰周君）　現在のところ、中小企業について何ら今の取り扱いを変更するという気持ちは全くありません。
○山下芳生君　次に、運輸省に伺いたいと思います。
　現在、内航海運事業者は約六千社あります。そのうち中小企業者が九九・六七％、圧倒的多数であります。今回、海上運送法の内航海運カルテルの範囲を限定するということにしたわけですが、これでどういう変更になるのか。つまり、これまで何のカルテルがあって、何が今回なくなって何が残るのかということが一つ。それから、その理由は何なのか、伺いたいと思います。
○政府委員（宮崎達彦君）　今回の改正におきましては、端的に申しますと、カルテルにつきましては必要最小限のものに限るという趣旨で、限定的にカルテルが許される場合のものを列挙するという形の改正にさせていただいております。項目的に申し上げますと、基本的には運賃、これは商業取引上の基本的なものであって、これのカルテルというのは今後認めるべきではないということで、それについては適用除外は認めておりません。ということでございます。
○山下芳生君　今の内航海運業界というのは長期不況で輸送量がそもそも減っている、船腹量も過剰だと。そうすると今回の運賃協定の廃止で運賃の大幅な下落が心配をされております。内航タンカーやケミカルタンカーの運賃が四割は下がるであろうとの報道もありますし、一部石油元売大手が大幅に安い新運賃を決めるなど、今後安値競争が激化する公算が大きいという報道もあります。
　海員組合の方から話を聞きました。内航海運業界は不況のもとで船余り、船員余りの状態で、船員の労働条件が低下させられ、雇用不安が激化している。船員の求人倍率、今〇・一五だそうでして、今陸上労働者が〇・五、これ自身非常に低いわけですけれども、それと比べても大変な状況であります。その上、運賃協定がなくなって自由化されることで一層の運賃収入の減少と人員削減が進むのは必至だ、これは安全面にも影響を与える、こうおっしゃっておりました。内航タンカーの海難事故が昨年から増加傾向にあるため、第六管区海上保安本部が関係者に注意を喚起しているという報道もあります。
　そこで伺いたいんですが、まず運輸省は今回の運賃協定の廃止がこの業界に対してどういう影響を与えると認識されているのか。それからもう一つは、運賃協定を廃止したことをきっかけにして荷主の側、大手元売の側から値下げの強要や優越的地位を利用した横暴なやり方が既にもう始まりつつあるわけですが、これに対してはやはり厳しく運輸省としては指導すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（宮崎達彦君）　運賃協定廃止後の影響につきましては、この三月末に廃止ということになったばかりでございまして、その影響につきましてはまだ把握するところではございません。また、今後荷主側の優越的地位の乱用的な行為がありましたら、また公正取引委員会の方の所掌にもなろうかと思いますが、運輸行政上措置できることがありましたら我々も対処してまいりたいと思っております。
○山下芳生君　もう一つ問題提起させていただきたいんですけれども、運賃協定がなくなれば中小事業者が困難を抱えることはもう明らかであります。私、内航海運業法というものを読ませていただきますとその第十六条で、「運輸大臣は、」「内航運送業について標準運賃又は標準料金を設定し、これを告示する。」ということを規定しております。この「標準運賃」というのは「適正な原価を償い、且つ、適正な利潤を含むものでなければならない。」と。今これが崩されていこうとしているわけですから、せめてこれを設定し告示すべきではないか、それも含めた何らかの手だてを打つ必要が必ず出てくると思いますが、これはいかがでしょうか。
○政府委員（宮崎達彦君）　標準運賃の規定、先生がおっしゃるとおり法律上ございますけれども、この規定は、戦後の混乱期から高度成長に至る間、内航海運業界がなかなか混乱から立ち直れなかったという実態を踏まえまして設定されたものでございますが、昭和五十年ごろになりまして、逆に内航海運業界の方々の方から、ある意味ではコストアップに弾力的に対処しにくいということで御要望を受けまして、現在設定しておりません。廃止したというところでございます。現在、いろいろ成熟した競争社会を迎えるという中におきまして、内航海運の運賃につきましても基本的には市場原理のもとで当事者の任意の契約で決まっていくべきものというふうに考えております。
　先生おっしゃいましたように、一部に内航運賃対策として標準運賃の設定を求める声があることは承知しておりますけれども、昨今の規制緩和の流れの中におきまして、一種の公定価格的な標準運賃の設定につきましては、現時点におきましては慎重に考えるべきであろうというふうに思っております。
○山下芳生君　慎重にということですが、そういう手段も含めて、全体として大変な状況が生まれる可能性大だということですので、先ほどの荷主の問題も含めて、適正な対処を強く要望しておきたいと思います。
　次に、また公取に戻りますけれども、私、港湾関係者の話を聞きましたら、海上コンテナ輸送業界、これはトレーラーに海上コンテナを積んで運ぶ業界でございますけれども、この海上コンテナ輸送業界でも不況で取扱荷物の大幅な減少が起こっております。同時に、ここでも大手の荷主、物流業者などによって海上コンテナ事業者への運賃、料金の異常なダンピング、コスト削減の強要が起こっております。
　私が聞きますと、現在この海上コンテナ輸送については運賃、料金は運輸大臣への届け出制でありますが、その届け出運賃の大体五割、あるいはもっと下げられて三割ぐらいの運賃が強要されているということになっているそうです。労働者の雇用や賃金の確保すら困難になっているというふうに聞きました。
　そこで、公取として、こういう大手企業、大手荷主によるダンピングの強要などは不公正な競争、優越的地位の乱用に当たると思いますが、認識はいかがでしょうか。
○政府委員（山田昭雄君）　荷主と海上運送業者との間で運賃についていろいろ交渉しているわけでございまして、それが運賃の値下げということがありまして、一つの対価に係る交渉の一環であるということでございますと、荷物の荷動きが少ないときにどうしてもそれを運びたいという業者もいるわけでございますから、需給関係を反映して料金、運賃というものは決まってくるのではないかと思うわけでございます。そういうことからいえば、直ちに優越的地位の乱用行為であると言うこともなかなか難しい問題もあるわけでございますが、他方、非常に継続的に取引関係がある、そしてそういった取引上優越した地位にあると認められるような荷主が運送業者に対しまして一方的に著しく低い対価での取引を要請するような場合、あるいは不当な不利益を与えるような場合につきましては、ケースによりましては優越的地位の乱用という問題が生ずる場合もあろうかと思います。
　私ども、前回の一括法を受けまして、役務取引につきましても、どういう場合が独占禁止法上言います不公正な取引方法、特に優越的地位の乱用行為等に当たるかということをガイドラインを作成しこれを公表しているところでございますが、今後ともこういったガイドラインの普及啓発ということを進めまして、できる限り荷主側にもあるいは貨物運送事業者の方にもこういった考え方がよくわかるように普及啓発に努めていかなければいけないというように考えておりますし、また、個別のケースで特に問題があるということに接した場合には、これは個別の事案の処理ということで考えていく必要がある、このように考えておるところでございます。
○山下芳生君　海上コンテナ運送業界というのは、かつてはこれは認可運賃だったというふうに私は承知しております。それが規制緩和の流れの中で現在の届け出運賃になった。
　規制緩和三カ年計画、毎年出されておりますけれども、平成十年の文書の中に何とあるかといいますと、「規制緩和とともに」、「公正取引委員会の審査体制等の充実を含め、独占禁止法の執行力の強化を図り、」、「同法違反行為に対して告発を含め厳正かつ積極的に対処する。」、「規制緩和後の市場の公正な競争秩序を確保するため、中小事業者等に不当な不利益を与えるなどの不公正な取引に対して厳正・迅速に対処する」と、こうはっきり書いてあるわけです。一方で規制緩和をやるというのであれば、一方で公正な取引がきちっと守られるように公取としては厳正に対処すべきだということがきちっと述べられているわけです。私たちは規制緩和の流れというものそのものについて異議を唱えておりますけれども、ちゃんとその中でも書いてあるわけです。
　ですから、これはやはり厳正に運用していただきたい。規制緩和の流れの中でそういう業界の苦難が出てきているわけですから、これは市場の番人として、個々の事例があればということでしたけれども、業界ぐるみでそういう声が出ております。私も聞きました。ぜひこれは公取として調査し、指導すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（山田昭雄君）　規制緩和を推進すると同時に、公正な競争もやはりきちっと確保していく必要があるということを考えておるわけでございます。
　他方、先ほどお話が出ておりますような、運賃、料金は自由化したわけでございまして、これについて当事者で価格決定をしていくということでございまして、行政としてそれにどの程度介入していくかということの問題もございます。せっかく規制緩和ということで市場原理に基づいて価格が決まっていくという仕組みをつくりながら、また行政がそこに入っていくということもこれは問題になるわけでございまして、そういう意味で私どもといたしましては、先ほど来申しておりますように、こういうケースは不公正な取引方法になるということを外に向かって明らかにいたしまして、個別ケースでそういう事案が出てくればそれに対して対処していく、このようなことを考えておるわけでございます。
　それともう一つは、先ほど示したガイドラインというのも事業者の皆様方によくわかっていただかなければいけないということもございまして、その普及啓発ということにも力を注いでいかなければいけない、こういうことを考えているわけでございます。
○山下芳生君　何も介入せよと言っているんじゃないんです。公正な競争が確保できるようにきちっと公取の役割を発揮すべきだということを言っているわけです。それをやらないと、どんどん運賃が今下がっておりまして、それを後追いするかのように、先ほどの報道では届け出制を今度また事後報告制に変えるという動きもございます。そうなりますと、ますますこれは安全運航にも支障が出かねないわけですから、不公正な競争のもとで下がった運賃が固定化されるようなことのないように、厳正な対処を重ねて強く求めておきたいと思います。
　次に、これはこれまでも同僚委員から質問があったことですが、重ねて確認をしておきたいと思うんです。報道によりますと、過剰な設備を抱えた産業界の競争力回復策を話し合うため、通産省と主要企業の研究会が業界ごとに相次いで設立されている。独禁法の弾力的な運用を求めることを主テーマに掲げている。複数メーカーが設備を現物出資する形で合弁会社を設立して共同で廃棄したりする際、独禁法では禁止されているカルテルの適用を弾力化することなどを検討しているという報道があります。
　まず通産省に伺いますが、こういう研究会をやっているんでしょうか。
○政府委員（江崎格君）　幾つかの業界の実情を把握するために関係の業界から情報を収集するということで、重立った企業の役員などに集まっていただいて事情を聞いているということはございます。
○山下芳生君　その中で、先ほど述べた複数メーカーが設備を現物出資する形で合弁会社を設立して云々かんぬんということも検討されているんですか。
○政府委員（江崎格君）　その場においてそのような具体的なことが検討されているとは承知しておりません。むしろ現状を把握するということが中心かと思います。
○山下芳生君　公取に伺いますけれども、こういう報道にあるような複数メーカーが設備を現物出資する形で合弁会社を設立して共同で廃棄と、これは今議論している本法案、カルテルの適用除外を廃止するという方向とも逆行すると、公取としては認められないと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　先ほども御説明いたしましたけれども、独占禁止法の理想ということになりますと、各企業が、各事業者が自分の判断でそういうことをやっていただくということが理想であろうかと思います。一方、理想とそれから現実の問題というのがございまして、現実的には、それでは独占禁止法の第三条に当たるような共同的な行為によって新会社をつくる、新会社をつくって市場を支配というか市場に影響を与える、あるいは共同廃棄を大規模にいわゆる業界ぐるみにやっていくということをしますと、これが独占禁止法違反に当たるわけでございます。
　だから、両方の考え方があるわけでございますが、まさか今の時代に、私が後段に述べましたような、業界ぐるみでみんなが共謀してそして施設を廃棄していく、あるいは新会社を大規模につくっていくということはまさか考えていることではないというふうに、私は新聞報道を見てそういう感じがいたしました。
○山下芳生君　委員長としての強い意志を今確認させていただきました。
　さらに、この法制化として、企業改革支援法を制定することが検討されている、具体的には金融機関の株式保有制限である五％ルールの制限緩和も含まれているとの報道もありますが、五％ルールの制限緩和、これも私、公取としてとてもじゃないけれども認めるわけにいかないと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　これも私どもが新聞報道で把握しているだけでございまして、どういうふうに債務の株式化を図っていくかということについては詳細承知しておりませんので何とも申し上げかねるところでございますけれども、法律は、五％を超えても公正取引委員会が認可すればいいという仕組みになっておりますから、場合によってはそういう認可という手続の方向で進む場合もあるかと思います。これも私の個人的な新聞の読み方でございますけれども、債務の株式化というのは株主の間でもいろいろ難しい問題があるし、企業の間でもいろいろ難しい問題があるから、これはでき上がってみないと、私どもの方で五％ルールがどうだということを申し上げる段階ではないんじゃないかと、こういうふうに思っているわけであります。いろいろの問題をクリアされて、そこで公正取引委員会の独占禁止法の五％ルールがどうだとおっしゃれば、その段階で意見を申し上げることになろうかと思います。
○山下芳生君　非常に微妙な答弁なんですけれども、私は、債務の株式化や余剰設備の廃棄について、これは今企業のモラルハザードにつながるとして経済界からも批判の声が上がっておるわけです。大手銀行への公的資金投入、それから大手ゼネコン、不動産業に対する債権放棄に続いて、これは産業界全体に徳政令をしくものだという批判もあります。こんなことがまかり通ったら競争のルールなどあったものじゃないと。
　一方で公正かつ自由な競争を叫びながら中小企業の皆さんを規制緩和の荒波にほうり込んで、労働者を大変な雇用不安に陥れておきながら、一方でこういう大企業に対してはあの手この手、これまでのルールを緩めながら救済してやる、これは競争を阻害するものだと、私は断じて認められないと思っておりますが、引き続き公取として毅然として対処されるよう強く求めて、質問を終わります。
○渡辺秀央君　今まで同僚議員からいろんな方面から質問がありまして、かなりいろいろ議論が出尽くされているようにも思います。若干重複するかもわかりませんし、またちょっと違った角度からも質問をしてみたいなと思うんです。
　この独禁法は、昭和二十二年に施行されてから今日までの五十数年間というのは、まさに独禁政策の緩和と規制強化の歴史の繰り返し、こんな記憶がいたしております。特に昭和二十六年の特需景気後の不況を契機として、不況対策や過度の競争防止を目的としたカルテルを容認する適用除外法が制定されるようになったと記憶しています。その背景には、先ほども若干話がありましたが、過剰物資の市況安定策を求める産業界の意向を受けて、産業官庁による産業政策があったように思います。今回廃止される独禁法の不況カルテルや合理化カルテル、あるいはまだ独禁法の適用除外として残っている輸出入取引法の輸出カルテルなどは、そうした産業政策上の要請のもとに制定されたものだと思います。
　その後、高度経済成長期に入って、貿易や資本の自由化を契機として大型合併などが相次いで、産業の寡占化の弊害が出るに及んで、昭和五十二年に先ほど来話が出ている不当な取引制限に対する課徴金制度を新設する独禁法の強化改正が行われ、そして課徴金の引き上げや違法カルテルに対する刑事罰の強化など独禁法の規制強化がなされてきた。これが大体私が承知している今までの大ざっぱな流れのような感じがいたして、ちょっと整理をいたしてみたわけであります。
　こうした中で、今回、規制緩和推進計画を受けて、産業政策上の観点から導入された不況カルテルや合理化カルテルなどが廃止されることになったけれども、一体これはどんな基準で整理されたのかということを一言でいいですが簡潔にちょっと答えていただけますか。委員長でも局長でもどっちでもいいです。
○政府委員（根來泰周君）　簡単に申し上げますと、既に目的を達成して必要性を失っているかどうか、政策手段として有効性を喪失していないかどうか、適用除外の内容が不明確でないかどうか、それから適用除外制度の乱用防止のために公正取引委員会との手続規定を整備する必要がないだろうかというような諸点を考慮して法案を作成したわけであります。
○渡辺秀央君　その申し出がないこととか、そういうことも若干の根拠になっているようにも思います。実際、今日申し出がなくても、将来必要になることもあるだろうと思うものもあるわけです。それよりも本来的には、適用除外となる事業や企業あるいは行為、業種は、国家的な見地から保護的な措置がとられる、保護的という言葉がいいかどうかわかりませんが、とられてしかるべきではないかと考えられるものもあると思うんです。
　例えば、農業は従前のまま適用除外なのに、林業は独禁法がずばり適用されることになっております。農業も林業も国土保全的な見地に立てば、この問題はもっと理屈を言いたいんですが、時間がありませんけれども、まさに国土保全的な見地に立てば同一の価値を持つものと言えるものではないか。特に我々政治家から見ると、政治論からするとそんな感じがします。これはごく身近な例です。
　ほかにもあると思うんですが、実際に独禁法の適用除外を申し出ているかいないかで今回の適用除外の整理をするのでは、経済の憲法あるいは自由経済市場の番人、さっきの言葉にもありましたが、そういうことにかかわってくる改正としてはいささかちょっと、少し安易な対応ではないのかなという気もします。もっと経済的な理屈づけというか、もう一ついかがですか。
○政府委員（山田昭雄君）　今までの適用除外の見直しに当たりまして、特に平成九年の一括整理法を御承認いただきましたけれども、そのときについては個別法の適用除外制度ということを整理させていただきましたものですから、一つの大きな観点といたしまして、制度として適用除外が利用されたことがあるかどうか、いずれも昭和二十年代につくられたものが多いものですから、その後一回も使われていないというようなことについて非常に大きな視点として整理の視点にさせていただきました。
　今度のものについては、独占禁止法それ自体にある適用除外、それと独占禁止法二十二条に規定されておりますが、特別の法律、適用除外法という法律をもって独占禁止法を適用除外するというものでございます。その適用除外の仕方というのは、例えば適用除外法の二条ですと、そこで指定した団体であるからそれがすべての行為について適用除外されるというような規定のされ方もしてあるわけでございまして、いろいろな観点から見直しをしたわけですが、自己責任と市場原理に基づいて市場主導型の社会にしていくということが今一番叫ばれているわけでございますので、適用除外制度としてもう必要最小限にするという大きな観点から見直しをしたという点もあろうかと思います。
○渡辺秀央君　要するに、個別根拠法の方へ持っていっておいて、そっちで対応しておくというようなことにならぬ方がいいだろうということですな。どうせこういうふうに一つの改正をやって、せっかくの規制緩和をやっていこうということでありますから。それはそれとしてわかりました。
　時間がありませんのでちょっと別の角度から御質問をしてみたいのでありますが、我が国が率先して国内市場を一層競争的かつ開かれたものとすることは非常にいいことだと思うんです。この政策によって我が国の企業が競争力がつくことが期待されるということは、これは私も確信をいたしております。しかし、競争力がつかないうちに、外国企業が我が国の独禁法で禁じられているような価格ダンピングなどで日本に対して輸出攻勢に出てきたときに、我が国産業が壊滅的な打撃を受けるということが考えられる。こうしたことは現実問題として今すぐ起きるということは考えられないかもわかりませんが、しかしあり得ないことではないと思うんです。これだけグローバル化の時代であり、あるいは国内は国内で独禁法の体制は規制緩和されて自由競争原理に基づいた環境整備ができた、しかし外国からそこの間隙を縫われて日本に入ってくる、日本のまじめにやっている産業は痛手を受けるというようなことがこれからなくはないですね。
　米国では、電気製品のうちテレビが生産できなくなっている。これは国家安全の見地から特に問題ではないけれども、国家として当然にあるべき産業はスーパー三〇一条に基づく制裁措置を武器に保護しようとしていることはもう御存じのとおりです。これはもう幾たびか今まで輸出貿易関係でマスコミをにぎわし、あるいは我々も議論し合ってきた問題です。我が国もかつて近隣諸国から繊維製品の輸入が急増したときに、繊維セーフガード措置の発動が問題とされて、結局それぞれの自主規制で事態の収束を図ってまいりました。私自身もそれに携わったこともあります。
　これらのことを考えると、国内市場を一層競争的かつ開かれたものとすることだけでよいのだろうか。確かに一般的にセーフガード措置があり、関税暫定措置法、定率法、外為法があり、価格ダンピングして我が国に輸出してくる場合も不当廉売関税で対応できるようになっているけれども、全般的に我が国の独禁法が禁じている行為を我が国以外の地域においても行われ、それをもって我が国に輸出や企業進出などをしてきた場合、つまり我が国の独禁法が外国企業やその企業の行為に対応できるような法体系になっているか、あるいはまたその対応は十分可能かということを私は危惧しながら、こうした体制が必要ではないのかなと。
　先ほどの委員長の、この時期に、自由経済、グローバル化の時期にという言葉はありましたが、もう一つ、別に保護政策をやろうという意味じゃありませんけれども、しかし我が国内における自由主義経済を維持するための必要最小限度の用意ということは、今すぐとは言いません、この際の段階として考慮しておく必要はないか、あるいは検討しておく必要はあるのではないかという感じを私は政治家の一人として持っております。どんなお考えでしょうか、もし考えがあったら聞かせてください。
○政府委員（根來泰周君）　おっしゃるような危惧というのはだれもが抱くことだろうと思います。
　ただ、これは我が国だけで解決できる問題ではございませんので、例えばＯＥＣＤとかＷＴＯで競争政策と貿易政策の関連ということで、先ほども申し上げましたけれども、大変な議論があるわけでございます。その中に私どもの公正取引委員会の職員も参画しまして、その議論の中に入っているようなところもございます。これは単に競争政策だけではなくて、貿易政策の問題もございます。一方では、アンチダンピングの乱用という問題もございまして、いろいろの問題と絡んで、そういう危惧に対する防波堤といいますか、そういうものを考えているところだろうと思います。
　それでは、私どもの方の独占禁止法はそういう場合にどういうふうな効用があるかということでございます。その原点で適用していくしかないわけでございますけれども、例えば合併の審査に当たりましても、最近は国際的な市場ということ、国際的な参入ということも考えましてやっているわけでございまして、いろいろ細かい問題でも国際的な問題ということを念頭に置いてやっておりますので、それが結実するかどうかは別としまして、お考えのようなことに対して日ごろから勉強しているところでございます。
○渡辺秀央君　ありがとうございます。
　なかなか難しいことだと思います。やっぱり経済基本法だけに、国内のみならず世界にも説明できるように今後も検討していかなきゃいかぬことだろうと思います。
　独占禁止政策は、まさに競争政策を通じて産業政策そのものを規定していくものであると考えられます。それだけに、競争政策をそのまま貫徹していくとなると、一方では国として存立するに当たって存続させなければならない事業などを支える政策も、これは産業政策で通産省の担当としてやっているわけでありますが、このような考え方の中で、非常にグローバル化あるいは国際化の中で公取委員会としても、独占禁止法の運用に当たっては、通産省以上にこれからの産業政策のあり方を研究、検討あるいは分析していただいて、ぜひひとつこの自由経済における公正な取引のできるような、そしてまたその役割に大いに私は期待をいたして、これからもぜひ公取委員会の新しい意味における責任、そういうものを根來委員長のもとに大いに指揮、発動されていくことを、フリー、フェア、オープンという言葉は我が自由党が党是としながら主張いたしております、公取の健全で公正なしかも秩序のある運営が担保されて初めてこのフリー、フェア、オープンということが実現できる、望ましい社会ができ上がっていくだろうと期待をいたしておるわけであります。
　時間もありませんので、雑感を申し述べながら、また御期待を申し上げながら、新しい時代における公取委員会の責任と使命ということとやっぱりバランスということもお考えになりながら、典型的な談合の社会である日本経済のこの仕組みの中で、もうそろそろそういう談合ということをやめていかなきゃならない。そこら辺の監視もぜひしていただきながら、どうぞひとつよろしく、私は基本的に賛成の意を表して、この法律が一層の適正な運用、期待に沿った運営が行われていくことを期待いたしまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○水野誠一君　参議院の会の水野誠一でございます。
　今回の独禁法の適用除外の縮小、これは今まで何度も繰り返されてきたわけでありますが、いろいろ背景的なことから考えても今回の改正に異を唱えるものではない、公取には引き続き自己責任原則と市場原理に立つまさに市場の番人としてしっかりと努めていただきたい、かように思います。
　民間企業の過剰設備の問題、これも同僚議員から繰り返し出た問題でありますが、今私は経済再生をする上で非常に重要課題だと思いますので、あえて繰り返して御質問をしたいと思います。
　世界的な再編競争が今取りざたされています自動車関連に例を見ても、九八年度の国内生産台数が二十年ぶりに一千万台を割り込む見通しだと。これはピーク時では一千三百五十万台ということでありますから、二六％の減少。その結果、生産設備の稼働率が当然のことながら低下をして、単純に言えばトヨタ自動車一社分の生産能力が過剰である、余剰であるというふうに言われている。これは大変な状況になるわけです。
　例えば経済企画庁の試算によりますと、九八年七—九月期に企業が抱える過剰設備は過去最大の八十五兆九千億円ということでありまして、これはさまざまな計算方法があるでありましょうから一つの参考としてとらえたとしても、これは何と九七年度の新規設備投資額にほぼ匹敵する規模ということでありまして、つまり設備投資の丸一年分が過剰という驚くべき数値になるわけであります。
　まさにバブル期の過剰投資による設備の余剰が今企業のバランスシートを圧迫して機敏な事業活動を阻害する原因となっているということでありまして、総理直属の産業競争力会議でもこの問題が大きなテーマとして位置づけられている。これはもう御承知のとおりであります。
　そういう中で、将来の需要回復を当てにして設備の稼働率の引き下げとかあるいは一時的な休止でしのぐということよりも、むしろ大胆な設備廃棄に取り組む例が多く出てきている。報道では、自動車ガラスの五割のシェアを持つ大手ガラスメーカーでもう既にこういう一部工場の生産設備の廃棄、こういうことを発表しています。ほかにもこういった例は恐らく出てくるであろうと。
　こういう余剰設備廃棄というのは個別企業にとっても大変なことでありまして、必然的に雇用面での問題ということも出てまいりますから、まさに血のにじむような工夫と知恵が要求されてくる。これは単に一社の問題ではなく、大きくその業界の共通課題にもなる。これは理解をしていかなければいけない点だと思います。
　この設備の廃棄に絡んで、業界別の新会社や組合を設立するという方法、今いろいろ同僚議員からこれについての厳しい御指摘がございました。それに対しては、業界全体としてまたはその主要企業が入った形でそれが行われれば競争制限につながるおそれが強いという、現行の独禁法上、公取としては当然とも言える見解がもう既に示されているわけであります。
　他方、これを弾力的に運用することを求める動き、これも業界あるいは経済界を中心に強いわけでありまして、きのうの朝日新聞などにも報じられているとおりであります。
　それから、けさの閣議後の会見で宮澤蔵相が、景気回復のかぎを握るとされている民間企業の過剰設備廃棄や債務処理を後押しするために、政府としては政策減税の実施に前向きに取り組む考えを明らかにしたと。具体的には言及しなかったということでありますが、恐らくこれは設備廃棄に伴う欠損金の繰越期間の延長や、法人税課税上の債務免除益と設備廃棄損失との相殺処理などが課題になる、こういうふうに見られているということでありまして、まさに政界、財界挙げてこういった過剰設備の問題に今取り組むタイミングになってきているということだと思います。
　こういう機運が大変高まってきているということでありますが、そういった背景も踏まえて、公取の方針というのはいかがなものなのか、どういう方針をお持ちなのか、この点について簡単にお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　先ほども申し上げましたが、設備廃棄というのは産業界で非常に重要事項だと、こういう認識はございます。私どもとしては、なるべく個々の企業の判断でやっていただきたいというのが一つの希望でございますが、さはまいらない場合もあろうかと思います。
　しかしながら、最後の独占禁止法上の考え方といたしましては、具体的な案件はどういうふうに進められるかわかりませんけれども、極めて抽象的に申し上げれば、競争を実質的に制限することとなるような設備の共同廃棄というのは違反になりますよということはどうしても申し上げざるを得ないところであります。
○水野誠一君　それは当然おっしゃるべきことだと思います。
　しかし、かなりこういった問題というのは、一種弾力性を持って対応していかなきゃいけない。その中には当然いろんな選択肢が出てくるわけでありまして、今、またもう一方で取りざたされておりますのが債務株式化、これも先ほど質問に出ております。余剰設備問題に絡んで債務の株式化をして、金融機関などがその企業に対する債権の一部を放棄して、そのかわりに企業が増資して発行した株式を取得する手法ということであります。これは、アメリカでは八〇年代に自動車メーカーのクライスラーあるいは百貨店のメーシーズ、こういったところが経営再建のために活用したというような事例があるようでございます。
　こういった手法、これは当然のことながら賛否両論どうしても出てまいります。これは今、日本経済における一番大きな論点である問題であることもありますし、また宮澤大蔵大臣が債務株式化に触れる発言をもう既にされているというようなこと、それから関係団体にこの手法を含めた協議を要請した、こういったニュースもございます。山下委員が御指摘になったように、モラルハザードにつながるという非常に厳しい指摘も一方であるということと同時に、市場における公平性という視点からの議論というのも当然出てくるわけであります。
　この債務株式化という手法のメリット、デメリットについて、通産省内でも当然いろいろな検討をされていると思うのでありますが、通産省内での検討状況を伺えればと思います。
○政府委員（江崎格君）　御指摘のデット・エクイティー・スワップの問題でございますけれども、確かに企業が過剰債務を処理しようとする場合に一つの方法かとは思いますが、これがうまく当てはまるケースというのは必ずしも多くないというふうに思っております。
　と申しますのは、まず、金融機関自身が債務を一部免除して株式を保有するということになりますと、そうした金融機関の行動について金融機関の株主に対して合理的な説明ができるかどうか、つまり金融機関としてそれが合理的な行動かどうかということがございます。それから一方、その事業会社の側にしても、株式を新たに発行するということになりますから、既存の株主の了解が得られるかどうかという問題もあるわけでございます。そういうこととあわせまして、借り手企業の徹底したリストラですとかあるいは経営者への責任の追及といったようなことも当然前提になると思います。したがいまして、決してこの方法というのは安易な方法ではないということだと思っております。
　ただ一方で、今御指摘のように、アメリカなどで企業の立て直しに際しましてこれが活用されたという例もございます。私どもにおきましても基本的にはこれは、企業の立て直しの過程におきまして、金融機関と個別の事業会社との間で話し合ってそういう対策が出てくるかどうかということでございますけれども、そういう場合の対策の一つのオプションだとは思いますが、いろいろ条件があって、一種の魔法のつえのような役割というわけにはいかないのではないか、このように思っております。
○水野誠一君　先ほど金融会社の株式保有制限の問題も御質問がありましたのでこれは伺いませんが、今の通産省からのお答えにもあるように、これは一つの選択肢であるということでありますし、やはり知恵を大いに使っていかなければこの難局は乗り切れないという中では、ひとつしっかりとした議論をお続けいただきたいというふうに思います。
　それから次に、最近の話題の中で、スカイマークとエア・ドゥという航空会社が、典型的な規制業界と言われる国内航空業務に徹底的なコスト削減による低価格を武器に参入したという出来事がございました。
　しかし、それに対して、既存大手各社がこの二つの航空会社の発着時間に飛行機を飛ばしてそこの料金を大幅に引き下げるというようなことをやる、あるいは大手某社はスカイマークの機体整備契約を打ち切る、こういうようなことをやってかなり露骨な対応を図ってくるということで問題になっているわけであります。
　今回、七日の記者会見で事務総長がこの点に触れて、一つの競争のやり方ではあるんだけれども、新規参入を排除するのが目的なら独禁法上問題となる可能性がある、こういうように述べておられる。公取はもう既に独禁法に抵触するおそれがないかどうか調査を始めたということでありますが、この調査の進行状況、あるいはそこからもしか結論が出ているのであればその結論をお尋ねしたいと思うわけであります。
○政府委員（山田昭雄君）　先生今お話しのとおり、スカイマーク等の二社が低料金で参入いたしまして、それに対して既存の大手三社が新規参入者と同じ時間帯に割引運賃を設定したというわけでございます。これ自身を見ますと、新規参入者の参入によって搭乗率が低下する、そういった事態に対応して競争的に対抗するような行動、ミーティングコンペティションという、そういうようなものというふうにも理解されるわけでして、割引料金を設定したということで直ちに独禁法上問題だというわけでもないわけでございます。
　他方、今先生から私どもの総長の記者会見のお話がございましたように、新規参入者を市場から排除するような意図とか目的とかあるいは効果というようなものを持っているということになりますと、それは態様いかんによりましては独禁法上問題となり得るということでございまして、現時点におきまして違反の疑いがあるということで審査としての活動をしているわけではございませんが、規制が緩和されて競争が活発になる、そういった市場についてどういうそれぞれの企業のビヘービアがとられているか、あるいはどういう法制のもとでそういう行為がとられているかどうかということは私どもとしてもやはり十分ウオッチしていく必要があるんじゃないかということで、今、その行為なりあるいは規制、仕組みの枠組み等々について非常に注意深くそれを見ていると、そういうような状況でございます。
○委員長（須藤良太郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、倉田寛之君が委員を辞任され、その補欠として岸宏一君が選任されました。
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○梶原敬義君　最後になりました。十五分ですからよろしくお願いします。
　不況カルテルを適用除外するということ、これについて若干の心配があるものですから、ひとつお尋ねをしたいと思います。
　装置工業における価格の動向というのは大変厳しいものがあって、例えばＨ形鋼の価格動向については、八八年には六万三千九十五円しておったものが九八年には三万四千百八十二円になっている。それから、ソーダ製品の価格ですが、八八年に六万三千四百円していたものが九八年に三万三千九百円、もう極端に値が下がっております。それからポリエチレン、これはキログラム当たりですが、八八年に二百八十一円していたものが九八年には百三十五円、これはもう半分以下です。それから上質紙の関係ですが、百八十二円しておったものが百二十八円。もうほとんどが原価割れをしているような状況。相当原価割れをしている。
　装置工業というのは、御承知のように、稼働率が高いか低いかによりまして採算が極端に変わるわけです。ですから、不況になった場合には過剰生産、採算割れをしていても付加価値がつく限界ぎりぎりのところまでは操業をやろうと、こういうことになる。そして、投げ売りが始まったり等々で、今のように半値ぐらいに価格が落ち込んでどうしようもないような状態に陥っていきます。そこで雇用問題が生じたり、企業の集中合併が進んだり、あるいは企業の事業所の閉鎖が進んだり、不況のときにはこういう状態に落ち込んでいくわけであります。そういう例が過去にも幾らもありました。
　ですから、不況カルテルの適用除外の場合にやっぱり一番問題になるのは装置工業なんです。装置工業についてこれは単純に割り切っていいものかどうなのか。割り切ってしまえば企業の独占化、寡占化が進んでくる、あるいは人員合理化や首切り、企業閉鎖が進んでくる。これはそういう追いかけっこの状況になる。だから、この不況カルテルの問題については一体どう考えればいいのか。少しも悩まず公取がこれをどんどん進めていくというのは、やっぱり現実に対する、経済に対する見方、装置工業に対する見方、この辺の深みというか、見なきゃならないところを見ぬまま物を決めつつあるのではないか、そのように思うんですが、いかがですか。