Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤政府参考人　これはちょっと、事前にデータを持ってきていないので、私の記憶で恐縮でございますが、三年ほど前にそういう制度をつくっていただきました。ただ、まだこれが、実際には恐らく累積で一兆円ほどだったと思います、なかなか実行しにくい。例えば、売り掛け債権を担保にお金を借りるとき、一つ一つを特定しなきゃいけないといったような手続的な問題もございまして、なかなか難しいのが現状でございます。
　それは、今般私どもの方で、信用保険法の改正の中でも、在庫を担保にお金を貸すようにしようというものとあわせて、この売り掛け債権のところも運用を弾力化するようなことを御審議いただいて、また実行していきたい、こんなふうに考えているところでございます。
○松原委員　実態としては、やはり土地担保でほとんどいっているんじゃないかというのが、私も、現地、現場、大田区、品川区を見る限り、土地あるの、土地担保ないの、あんたがないんだったら奥さんの親戚のマンションか何か一部屋あいていないの、こういう話ですよ。大体そういう話なんです。それがないと貸さない。
　私は、やはりそこの部分というのは、例えば町場の飲み屋さんとかそういったところが新規で仕事をやろうというときには、民間の金融機関というのはほとんど貸さないと思うんですよ、実態として、貸さない。貸すのは、最後のよりどころ、国金みたいな話でやってきている。
　もう一つ質問したいんだけれども、農林水産業に対する補助金というのは日本の国では極めて大きいわけでありまして、中小企業に対する補助金、農林水産業に対する補助金は、アバウト、ざくっとどんな数字なのか、教えてください。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　私どもの中小企業対策費、これは経済産業省だけではなくて財務省に計上したもの等々も含めてでございますけれども、十八年度千六百十六億円でございました。十九年度予算では千六百二十五億円ということで、ふやさせていただいているところでございます。
　それから、農業関係の予算のところは私がお答えするのが適当かどうかわかりませんけれども、予算書の主要経費別の項目で農業対策という数字を単純に拾わせていただきますと、十八年度で二兆一千百三十九億円、十九年度で二兆四百三十一億円であろうかと存じ上げるところでございます。
○松原委員　この辺の数字を考えて、我々は、一つのトータルの国家運営の仕組みを考えなければいかぬ。
　つまり、確かに、この改革をするというときの前提条件として、何か緩ふんでどんどん貸してしまう、ずるずるで、それで随分赤字がたまったじゃないか、けしからぬ、こういう議論は、それは理屈としてはあるんですよ。しかしながら、そこを丸めて考えて、いわゆる農業の補助金は二兆円を超えている、中小企業は一千六百億。それは、農業の場合は食料安全保障という観点が当然必要になってきますから。しかしながら、いわゆる雇用効果であるとか他の効果を考えたときに、まあ中小企業頑張ってきたなと。その中で一定の赤字が、でも、さっきの話だと、赤字も国金でこの十年、十五年で六千億とか言っていたな。ちょっと、さっきだれかの質疑のとき答えていたの、いないの、その人。何か年間四百億ぐらいだという話をだれか言っていたけれども。今数字がわかったら、ちょっと教えてもらうとありがたい。
　つまり、そのレベルで赤字が推移するようであるならば、それはもう、別に農業をかたきに言うわけじゃないけれども、農業で二兆だ、片っ方は千六百億だ。赤字分を入れて二千億とか、いって三千億とか。グロスで見たら、日本の産業構造を考えれば、補助をしたところというのは大体だめになるんですよ。補助をした産業というのは大体厳しくなると言われている。私もそう認識しているけれども。補助しない方が頑張る。だから、補助金という形じゃないけれども、しかしながら二千六百は出して、それぞれの国金とかが年間で四百億ぐらい厳しくなる。この十年、十五年で、さっき累計でたしか六千億と言っていましたね。
　とすると、理屈として我々が考えなければいけないのは、これは国の政策として農業補助金を二兆円出しているんだったら、こういう表現はなかなか、では緩ふんでどこまでいってもいいのかという議論とは違うけれども、私は、従来のあり方が、特に民間がそれを出すかどうか非常に疑問を感じているがゆえに、やはりそういう発想でいくと、のめないような気はしないんだよね。のめるんじゃないかという気がするんだけれども、渡辺副大臣、どうですか。
○渡辺（博）副大臣　できたら予算が確保できればそれが最高でありますが、現実的にはなかなか難しい、そのように思っております。
　のめる、のめないというお話でありますけれども、やはり中小企業というのが、要するに日本の経済の中で九九・七％を占めている、そしてまた雇用の七割を占めている、この実態に私どもとしてはしっかりと光を当てていく必要があるというふうに思っておりまして、予算的な観点からいったときに、それが多ければ多いにこしたことはありませんけれども、現実的には今、難しい部分であります。そしてまた、資金需要についてしっかりとバックアップしていくことが中小企業の場合は特に必要だというふうに思っております。
○松原委員　渡辺副大臣はずばっと言いたいところを、渡辺大臣がおられるので遠慮しておっしゃったんだと思うんだよね。四百億の赤字でしょう。十五年で六千億とさっき僕は聞いていたから。六千億、それぐらいあって、日本の中小企業が頑張っていますと言うんだったら、農業の二兆に比べたらはるかにそれは……。
　ただ、確かに理屈としては、審査をまじめにやっていないのか、焼けつくとわかっておまえは貸しているのか、そういうふうな議論が一方にあるかもしれない。しかしながら、そうはいっても、十五年で六千億ということであるならば、さっき僕はそう聞いたので、間違って聞いていたらまた答弁いただきたいんだけれども、であるならば、僕は、その数字が仮にその十倍であっても、まあ十倍であってもというのは言い過ぎかもしれないけれども、それでも、ある意味では許容できる、国の施策としては許容していいんじゃないかというのをまず一点申し上げたいわけであります。
　数字、何かしっかりしたのが出ましたか、今の。お願いします。
○鈴木政府参考人　今の先生がおっしゃいました十五年間で六千億は、先ほど午前中の参考人の御質疑の中で、参考人の方からか、一年間当たり大体四百億、トータルで六千億ということの御説明がございました。
　私ども、今、平成十年度以降の補給金、出資金、国民生活金融公庫でございますけれども、例えば平成十年度は、一年間に一千六十億ほど、出資金、補給金で出しております。それが十七年度実績ですと六十八億円。済みません、これはまだ全部集計しておりませんもので、あれでございますけれども、参考人の方々がおっしゃられましたのは、十五年間で六千億という数字でございます。
○松原委員　そういう認識を持った上で、さらに議論を進めていかなければいけないと思っております。
　いろいろな議論があるんですが、まず、今回の合併において、中小企業金融公庫、農林漁業金融公庫、国民生活金融公庫というのは、言ってみれば民業補完を今までやってきた。ここでしっかりと認識をしていただかなきゃいけないのは、民業圧迫をやってきたと思うのか、民業補完をやってきたのか。少なくともこの三つの金融公庫は民業圧迫をやってきたのか、民業補完をやってきたのか。渡辺副大臣、どう思いますか。
○渡辺（博）副大臣　今おっしゃった三つの機関、これについては民業補完ということで認識をしております。
○松原委員　渡辺大臣はどう御認識ですか。
○渡辺国務大臣　もともと、民業補完というのが政府系金融機関の位置づけであったろうと思います。昔はカウベル効果などといって、政策金融機関、今の政投銀などにおいて語られた理屈でございますが、牛を集めるときにチャラチャラチャラとかねを鳴らします、政投銀がお金を出すから民間も一緒についてきてくださいねなどという効果も言われたわけでございます。
　また、高度成長時代には、量的補完という理屈も非常に強く出されたものと思います。民間の資金需要が非常にたくさんあって、とても民間だけじゃ賄い切れない、政府の方としてもこの資金ニーズにこたえていこうじゃないか、統制型の金融の世界の中でそうした政策金融が行われてきたわけでございます。
　一方、考えてみますと、民間に本当にできないんだろうか。一番最初にこういう問題に直面したのが住宅金融公庫だったのではないでしょうか。昔は、住宅金融公庫のお金を借りないと住宅が建てられない、極論するとそういう時代もあったんですね。したがって、住金の融資の枠の中、例えば何平米以上は貸しませんよなんということがありましたね。ですから、そういう金融が行われていますと、これはやはり民間に任せた方がいいんじゃないか、こういうことになるんですね。
　したがって、民業補完という領域をちょっと超えてしまっていた分野があったのではないかというところから、今回の政策金融の大幅な見直しの議論が行われてきたものと思います。
○松原委員　カウベル効果というのはあって、そのためには、政府系金融機関がまず行くわけですよ、こうやって。政府系金融が行く、そして民間が行くんですよ。
　民間はリスクをテークして、さっき女性の方が、翁さんが言っていたけれども、リスクをテークしてと。そういうことはあり得ないね。どこまで政府がそれをバックアップするかという議論もあるけれども。リスクをテークしてやって、リスクが初めからわかっていて、そこまで日本の金融機関は土地担保方式を脱却していないと思うね、僕は。だから、僕は彼女は現実を知らないと思う。おっしゃっている意味で、例えば住宅の場合は、それはその効果が役立った、建物が担保にもなるしね。大臣、僕はそれは全然認識が違うと思うんだな。
　では、民業圧迫をしたという証拠というかそういったものを、大臣は、いや、松原、何言っているんだ、民業を圧迫している、おれはここにこういう首根っこを押さえているぞと。幾つかあるのか、そのペーパーがあるのかもしれぬけれども、ちょっと教えてほしい。
○渡辺国務大臣　先ほどから私が申し上げているのは、民間にできるものは民間にやってもらったらいいじゃないかと言っているだけなんですね。
　ですから、資金が足りない時代に統制型金融で政府がお金を流し続ける、そういうやり方が果たしていいのかどうかということをもう十年以上前から議論をしているわけですよ。そういう延長線の議論の中で、必要最小限のセーフティーネットとしての政策金融は残すけれども、それを超えた政策金融はないだろう、民間の市場メカニズムを通した金融の世界に任せる方が、国民の貯蓄を有効に経済活性化のために使うことになるのではないか、そういう議論だと思います。
○松原委員　民間ができることは民間にやるというのは、それは正論ですよ、おっしゃるとおり。民間にできないことを今までこういった金融公庫がやってきたんです。彼らは民間にできることはやってこなかった。民間は貸さない。少なくとも、私は今まで大田区で東京都議会議員もやらせてもらいました、国会議員も今三期目に入っていますが、民間はそれは私が知る限りではほとんどやらない。
　だから、そこで問題は、きのうの連合審査について、渡辺大臣が、貸付残高について新たな数値目標を設定するというニュアンスをおっしゃいました。この御決意についてちょっとお伺いしたい。
○渡辺国務大臣　これは、ＧＤＰ目標で、半減をするという目標がございますけれども、これを達成した後どうするかという議論で申し上げているわけでございます。ですから、これは何度も繰り返しますが、そのときの民間金融機関の状況や経済状況、資金の過不足の状況等々、そういうことを総合的に勘案して、新たな数値目標を設定するかということについて検討しようということを言っているだけでございます。
○松原委員　きのうの連合審査を聞く限りでは、極めてそういった意思を表明したというふうに私は見ていました。結論は、それをやられちゃ困ると。
　甘利大臣が、目標を設定して、それが目的になっちゃ困るというふうな答弁をしていましたが、はっきり言って私はそれが正論だと思う。渡辺副大臣、この甘利さんの答弁をちょっと詳しく説明してもらえますか。
○渡辺（博）副大臣　昨日の連合審査で甘利大臣が答弁された内容でございますけれども、融資残高を減らすということ自身が政策目的でなく、民間で十分に対応できない政策的に必要な分野について資金供給を行うことが政策目的であると考えておりますということで答弁しています。
　その背景、それはすなわち、政策目的をかんがみますと、新たな数値目標を設定するかどうかということについては、三点にわたって前提があるというふうに思います。
　その一つは、まずは行革推進法の附帯決議、この中において、中小企業者等の資金需要に質、量ともに的確にこたえる旨定められている点。二番目として、経済は生き物でありますから、金融情勢の変化によって中小企業の資金ニーズは大きく変動する可能性がある、それに機動的に対応していく必要があること。第三点としまして、民間金融機関の中小企業向け貸し付けの動向。こういった点を踏まえまして、数値目標の設定に関しては慎重に議論する必要があるのではないかということでございます。
○松原委員　極めて重要な部分の議論だと思いますが、この後、ちょっと前後しながら質問をいたします。
　危機対応体制、危機対応の制度の発動がされるというときに、今、敏速に対応ということですが、これはどういう手順で危機対応の対応があるのか、事務方にお伺いします。簡単にお願いします。
○大藤政府参考人　民間金融機関を活用した危機対応制度におきましては、主務大臣が、一般の金融機関が通常の条件により貸し付け等を行うことが困難であること、それから指定金融機関が危機対応業務を行うことが必要であることを認定する場合に発動することとされております。
　主務大臣は、個々の危機に伴う被害の状況等を勘案して指定金融機関による危機対応の必要性を判断することとなるが、その際には、商工中金や政投銀等の現行政策金融機関のこれまでの対応の実績も参考にすることになると考えております。
○松原委員　渡辺副大臣、これで危機対応ができますか。
○渡辺（博）副大臣　危機対応の考え方でありますけれども、今言ったように、経済状況というのは常に動いていく。そういったときに、やはり経済に、特に中小企業に対して悪影響を及ぼすような金融不安、こういったときもきちっとした対応をしていかなければならないというふうに思います。さらには、地震やそのほかの災害、こういったことに対しても的確に中小企業に対応する金融政策をしていかなければならない、そのように思っています。
○松原委員　先ほど事務方から答弁があった主務大臣はだれですか。
○大藤政府参考人　この場合の主務大臣は、財務大臣、経産大臣、農水大臣でございます。
○松原委員　一応その三人が合議をして、速やかにこれを行う、こういうことになるわけですね。
　その危機の認識、危機というのは、今想定されている危機はどういうものがあるのか、具体的にその危機の中身を教えてください。
○大藤政府参考人　危機につきましてあらかじめ想定することはなかなか困難なことでございますけれども、危機におきましても、例えば局地的であってもその被害が広範囲に拡大するような場合、あるいは、危機のみならず被害も局地的であるけれども被害の程度が甚大である場合といったようなことについて、検討の対象になるものと考えております。
○松原委員　バブル崩壊時の貸しはがし、貸し渋りは危機になりますか。
○大藤政府参考人　いわゆる大型の企業倒産とか金融機関の破綻等の危機におきましても、今申し上げましたような要件に当たると考えられる場合には、対象になり得ると思います。
○松原委員　そういう答弁じゃないんだよ。バブル崩壊後の貸し渋り、貸しはがしは危機となりますかと聞いているんです。渡辺大臣、いかがですか。
○渡辺国務大臣　法律の解釈は政府委員に任せるとして、一般的に、平時と非常時という観点からいきますと、金融の非常時というのは、マーケットの失敗が広範囲に広がったときに起きるものではないでしょうか。例えば、金融機関において、その資本の健全性が相当危うい状況になってしまった、いわゆるシステミックリスクと言われるような不安の連鎖反応が起きているような場合は、まさに一般的にはこれは危機と言って過言ではなかろうと思います。そうした経験を、我々はこの十何年間の間に何度か経験をしてまいりました。
　したがって、そういった危機対応をどのような形でやってくるかということが大きな政策課題であったわけでございまして、民間金融機関における危機対応は、御案内のように、預金保険法などにおいて相当整備をされてきておるわけでございます。
　今回、政府系金融機関の新公庫法に当たっては、そうした金融危機のみならず、災害、テロ、大規模感染症、そういったことを念頭に置いて危機対応を行うものとしていると承知をいたしております。
○松原委員　歯切れがいい渡辺大臣ですから、もう一回確認しますが、バブルの崩壊のときにすさまじい貸しはがし、貸し渋りがあったことは御認識をしていると思います。これはこの危機に入るかどうか。入るなら入る、入らないなら入らない、お答えいただきたい。
○渡辺国務大臣　当時の状況が、先ほど私が申し上げたようなシステミックリスク、これに当たるような場合から惹起されたものであれば、それは当然危機に入るんだと思います。
　法律の解釈については政府委員に任せますけれども、一般的に、金融危機というのは、システミックリスクのような不安の連鎖反応が起こっていく場合を指すものと考えております。
○松原委員　要するに、バブルは危機だ、貸し渋り、貸しはがしが起こったあの状況はここで言う危機だ、こういった結論だと思います。
　渡辺副大臣、バブルはここで言う危機に入りますか。主務大臣は別で、副大臣でありますが、お伺いしたい。
○渡辺（博）副大臣　危機の状況ということについての概念でありますけれども、一般的には、金融危機というものは当然入ります。
　その金融危機の範囲でありますけれども、基本的には、先ほど渡辺大臣のお話がありました金融のシステミックリスク、こういったことも当然大前提だというふうに思っております。そういった中で金融がやはり機能しなくなってしまう、こういったときには対応をしっかりとしていかなければならない、そのように思っております。
○松原委員　バブルの崩壊のときの貸し渋り、貸しはがしはすさまじいものがありました。自殺者も、私が知っている社長も何人か死にました。それはもう完全に危機だと思います。
　では、その場合、危機はどこまで危機かということです。この議論は極めて重要でありまして、日本の企業の中で、例えば何兆円の大企業がある、下請が富士山のてっぺんからすそ野に広がるようにたくさんいる。このてっぺんの企業が何らかのことで倒産した、すさまじい連鎖反応が発生する、そういうのも場合によっては危機に入る。それは実際その事例を見なきゃわからないけれども、それは、あるでかい企業が倒産して、その下請、孫請、ひ孫請から、大変な広範な影響を与えられたという場合は、当然危機に入る可能性は否定できないという認識でいくべきだと思うんですが、まず渡辺副大臣、いかがでしょうか。
○渡辺（博）副大臣　危機という概念でありますけれども、やはり大企業といっても、どういう規模、そのときの状況をきちんと把握しなければならないというふうに思っております。その上で、やはり社会的な影響というものを考えていかなければならないというふうに思いますし、即どの程度の規模ということは、今の段階では仮定でございますので、それ以上のことはちょっと述べられないと思います。
○松原委員　今まで日本政府も、大きな企業が倒産したとき助けることもあったわけですから、当然それは危機ですよね。渡辺大臣、いかがですか。
○渡辺国務大臣　地域における危機というのも多分あるんでしょうね。今委員は企業のことをおっしゃられましたけれども、金融機関が例えば倒産をしたというケースで、地域に相当なシェアを持っている金融機関が破綻をする、その場合に、今のような破綻処理の法制度がなかった時代がございました。
　まさにこれは大変な状況をもたらすわけであって、私の記憶でいきますと、平成九年でしたでしょうか、山一証券、拓銀、どっちが先だったか忘れましたけれども、こういう相次ぐ連鎖破綻から起こったシステミックリスク、不安の連鎖反応というのはもうまさに危機であったと思いますし、その後に長銀が破綻をしたのが翌年でございますが、このときも、あわや世界的なシステミックリスクを惹起しかねない、そういう危機の一歩手前だったのではなかろうかと思います。
○松原委員　要するに、危機をどうとらえるか。阪神大震災レベルのものだけを危機というのではなくて、当然ながら、バブル崩壊による貸しはがし、貸し渋りの横行も当然危機だし、もうちょっと局所的なものも当然危機に計上され、考えられることがあり得るというふうな御認識をいただいたと私は思っておりますし、そうでなければ危機という意味がない。
　先ほど話をいたしましたが、経済産業大臣甘利さんの御答弁が、渡辺副大臣からの御説明もありましたが、この数値目標は、私は設定するべきじゃない。これは、例えば効率化有識者会議ワーキングチームみたいなものをつくって、これは別に大臣が答弁しなくてもいいんですが、そういうことが議論になる可能性というのはあるのかないのか、お伺いしたい。
○渡辺国務大臣　もう既にＧＤＰ比で半減目標というのが掲げられております。これを達成した後にどうするかという点につきましては、再三申し上げておりますように、民業補完が徹底されているかどうか、また、その時々の民間金融機関の動向がどうなのか、資金需要に民間金融機関がきちんとこたえられている状況なのかどうか、そういったことも踏まえて不断の見直しをやっていく必要があるというのが私の考えでございます。
○松原委員　先ほど渡辺副大臣が言った中で、こういった国金、農金、中小企業金融公庫、補完をやっていた、今まで補完を逸脱したものは多少あったとしても微々たるものだと。基本は、彼らは民間の金融機関がお金を貸せない人たちに貸してきた、そこにカウベル効果もあったかもしれない、これが実態だと私は思っています。私は現場を見てきて、これはもう信仰でも何でもなく、事実であります。
　だから、そこをＧＤＰ比の半分とか、それは一部民営化したことによって達成されるという議論があるかもしれぬけれども、さらなる数値目標を設定するというのは、私はさっき農業に対する補助金の議論とこの議論を話をしましたが、私はそれはやってはいかぬだろうというふうに思っています。それをやれば、すさまじい貸し渋り、貸しはがしが再び中小企業に襲いかかることになるんだろうというふうに思っております。
　そうした中で、大臣としては、数値目標を既にＧＤＰ比半分と言っている。株式会社何とか公庫というのは、これも矛盾に満ちた名前なんだけれども、しかし、この組織がそういうさらなる数値目標を設定するというふうに言ってきたとき、大臣は、なるほどと思うのか、それはちょっと数値はいかぬと思うのか。ちょっと今の段階における直観的な御所見をお伺いしたい。
○渡辺国務大臣　いずれにしても、数値目標の検討というのは、まず、行政減量・効率化有識者会議というのがもう既にございまして、こちらの方で積み上げてきた議論がございます。今回、この国会の議論なども踏まえ、法案が成立しましたら、ワーキングチームをつくりまして、そこで検討をしていただくと考えております。いずれにしても、適切に検討してまいります。
○松原委員　この数値目標を設定するというのは、そもそも論として、この政府系金融機関は民業圧迫はしていない、補完をほとんどしてきた。仮に民業圧迫があるとしたらごく一部だ。私は民業圧迫しているという事実を知りませんけれども、ごく一部だというのが私の認識です。
　また、渡辺副大臣も似たような認識を持っておられる。その中で数値目標を設定するということは、その部分は民間の金融機関からお金が、きのうも甘利さんは非常に心配していましたよね、その空白に果たして入るのかと。
　では、逆に、経済産業副大臣の方に、こうやって数値目標を設定されたときに、その引き潮で引いてしまったこの間隙に、民間はお金を貸してくれることを渡辺副大臣は確信できますか、お伺いしたい。
○渡辺（博）副大臣　実際にこれが、数値目標を設定したときにすき間になってしまうところ、これが民間で本当に貸してもらえるかどうか、これは全く私はちょっとわかりません。
　ただ、今回、数値目標というのは、行革法における数値目標の半減ということが規定されていることは一つの事実であります。したがって、その後の問題につきましては、先ほど申し上げたとおり、政策目標というのは、あくまでも中小企業をいかに支援していくか、これが大変重要な課題だというふうに思っております。政策金融機関の大きな目標はそこにあるというふうに私は思っておりまして、仮に設定するかどうかについて、これは中小企業に極めて大きな影響を及ぼすことは間違いないと私は思っております。
　したがって、これは大変重大な政治的また政策的判断にかかわる問題ではないか、そのように思っておりますので、ぜひともこれは慎重な対応をしていきたい、そのように思っています。
○松原委員　要するに、冒頭言っているように、圧迫はなかった、補完である、この認識をまず私は基本的に持つべきだと思う。
　だから、この法案で何を意図しているのか。要するに、中小企業に甚大なるマイナス影響を与え、それぞれの企業を崩壊させ、営業させまいとする意思をなぜ日本政府が持つ必要があるんだと、極端なことを言えば。必ずそうなる。それは、民間はそこをリスクテークしてやりませんよ。数値目標を設定するというのは、バブルとは別の意味において、中小企業に対して貸しはがし、貸し渋りを設定することになる。したがって、その目指す部分、つまり、ここは行革をするべきテーマではないんですよ。
　私が冒頭るる申し上げたように、参考人の表現は、四百億で十五年で累計六千億と。農業に対する補助金、二兆を超えている。中小企業は一千五百億。五百億足したって二千億ですよ。その審査が甘くて流れた。それは、極端なことを言えば、のり代の部分だと。それは日本の、まさに雇用でも七割とか大きな雇用をしている、そして日本経済のまさに下支えをしている中小企業にとっては、この部分ののり代ぐらいは本当は政策的に見なきゃいけない、ある種の補助金と思って。私は、そういうレベルのものだと。
　渡辺大臣というか、今回のこの法律の骨子は、そこは民業を圧迫しているよと。いや、してないですけれどもね。だから、これは数値目標を設定して引かせましょうと、引いたときに、そこにできたところは民間がリスクをテークして入る、あり得ないですよ。
　だから、私は、この法律がこういった形で成立したら、おびただしい中小事業者のまさに怨嗟の声が渦巻くだろうというふうに思います。日本の経済に対してずっと貢献してきた、いいときに税金も払ってきた。それに対して、バブルのときに首つりをした人間もたくさんいる、今度はもう一回やらせるのか。仮に数値目標を設定すれば、私は必ずそうなると思う。絶対、数値目標はもうこれ以上設定するべきじゃない。それは、理屈として、民業を圧迫していない、補完していたんだ、その補完を民間は容易にやらぬだろう、こういうことであります。
　さらにお伺いしたいわけでありますが、新公庫の資金調達についてどういうふうな考え方を持っているのか、簡潔にお答えください。
○大藤政府参考人　新公庫の担う業務は政策金融として国が責任を持って実施していく業務でございますので、業務の円滑な遂行に支障が生じないよう、これまでと同様に財政融資資金の借り入れや政府保証債の発行が可能となるよう、新公庫法案において所要の規定を措置しております。
　そういうことでございますので、新公庫におきましては、資産、負債の総合管理、ＡＬＭの観点を踏まえまして、資金調達コスト、期間、市場の状況等を勘案しつつ、財投機関債、政府保証債、財政融資資金の借り入れ等を適切に組み合わせ、予算、決算について国会での御審議をいただいた上で、できる限り効果的、効率的な資金調達を図っていくことが重要と考えております。
○松原委員　これは、時間がないので細かく議論しませんが、きちっとそこの部分を担保していかなければいけないというふうに思います。ＪＢＩＣのような部分とこの三つの金融公庫が一緒になるというのは、論理矛盾も甚だしいわけですよ。何か知らぬけれども、本当にこれでもって行革が進んだというふうな認識は、それを言っちゃ一世一代の不覚になる。
　私は、渡辺大臣におかれましては、お父様は中小企業の味方で、旗を振っていた人でありますから、断固たる決意で数値目標の設定をしないで、本当に中小企業にとってたたえられる大臣としてこれからも頑張っていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質疑を終了いたします。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　提案されている政策金融公庫法案は、大きく分けて二つの内容を含んでおりまして、これを一本化したことがいいのかどうかという議論も先ほどもありました。第一は、国民一般、中小企業者、農林水産業者の資金調達を支援するための金融機能、第二は、海外における資源開発を促す金融の機能、この二つの内容を含んでおりますが、二点目については後日に回すとして、きょうは、第一点目の中小企業向け融資の問題をただしたいと思います。
　前提として、まず、日本の中小企業の実態を確認しておきたいと思います。経産省にお聞きしますが、中小企業で働いている人の数、それから中小企業が日本の生産に占める比率、まずこれを示していただきたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、雇用の数字でございますけれども、中小企業で働く人の数が二千八百九万人でございます。企業に働く人の中の七一％というのを占めているところでございます。
　また、製造業に例をとりまして付加価値の数字をちょっと申し上げますと、製造業全体の付加価値が百二兆円ございます。その中で中小企業は五十八兆円を占めておりまして、シェアで申しますと五七％を占めているところでございます。
○佐々木（憲）委員　従業員の七一％、それから、製造業の中で中小企業が占める比率は付加価値の五七％ということでありました。これは基礎的なことですけれども、中小企業が日本経済に占める役割、大変大きなものがあるというふうに思います。
　さてそこで、この中小企業がふえているのか減っているのかという問題です。もう一度経産省に確認したいんですが、二〇〇四年の中小企業の企業数、それから二年後、二〇〇六年の中小企業の企業数、どうなっていますか。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、中小企業の数でございますが、二〇〇四年の調査がございまして、これでとりますと四百三十三万社でございます。この調査は、事業所・企業統計調査という調査でございまして、全数の調査でございます。
　今、最新の数字はないのかという御指示でございますが、実はこの最新の数字は、したがいまして二〇〇七年まで待たないと出てこないわけでございます。
　ただ、ある程度動向を見るという点で申し上げますと、中小企業実態基本調査という調査がございまして、これは毎年やっております。ただ、これは十万社のサンプルからの推計になりますので、四百三十三万社との数字の差を申し上げると、やや誤解があろうかと思います。
　ただ、いずれにしても、最近の数字は、年間約十万件ぐらい企業数は減っている、こういう状況でございます。
○佐々木（憲）委員　その二〇〇六年の推計の数字を示してください。
○近藤政府参考人　今の中小企業実態基本調査の二〇〇四年からの三年間の数字を申し上げたいと思います。
　二〇〇四年で三百九十九万社、二〇〇五年が三百八十四万社、二〇〇六年が三百七十二万社でございます。
○佐々木（憲）委員　二〇〇四年の中小企業の数が三百九十九万で、二年後、三百七十二万ですから、二十七万の減少ということですね。
　同じ時期に、二〇〇四年の従業員と二〇〇六年の従業員、これは数はどうなっていますか。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　今の同じ中小企業実態基本調査でございますが、二〇〇四年で三千百六十一万人、二〇〇五年で三千五十八万人、二〇〇六年で二千九百九十二万人というデータになっております。
○佐々木（憲）委員　今示していただいたのは、私がお配りした一枚目、二枚目の、皆さんのお手元の資料の一番上の数字がそれに当たると思うんですが、この二年間だけをとりましても、中小企業の企業数が二十七万社も減り、百七十万人の雇用機会が失われた、これは極めて重大な事態だと思うんです。仮に五年間で見ると倍以上に数字が膨らむ、こういうことになるわけですね。渡辺大臣、これは景気が悪いから減少しているということではないんです、景気がよくなっても減少しているんですから。
　どうしてこういうふうに中小企業が減少するのか、その原因をどのように考えておられますか。
○近藤政府参考人　事実関係だけ少し事前にお話をさせていただきたいと思います。
　一九九九年から二〇〇一年までの数字、それから二〇〇一年から二〇〇四年までの数字を少し申し上げますが、九九年から二〇〇一年までの平均で廃業率が四・五％、開業率が三・一％でございます。二〇〇一年から二〇〇四年のデータを見ますと、開業率が三・五％、廃業率が六・一％ということで、最新の数字では廃業が二・六％多いという実態がございます。
　この事実関係だけ申し上げますと、恐らく、自営業者の年収の水準の低下でございますとか経営者の高齢化といったことで、なかなか廃業率が高い水準のまま動いている、こういう状況だろうと理解をしているところでございます。
○佐々木（憲）委員　つまり、開業するよりも廃業率の方が高いわけですね。なぜそういうことになっているのか、その認識をお聞きしたいと思います。大臣。
○渡辺国務大臣　今の答弁にあるように、中小企業は個人経営的なものが多いというわけでありますから、経営者、オーナーが高齢化をして、後継者がいないというのが一つあるかと思います。また、後継者がいない背景には、先ほどの答弁のように、年収が低いということもあるんだろうと思うんですね。年収が低いというのは、残念ながら余りもうからない、こういうことだろうと思います。なぜもうからないのかというと、恐らく、需要と供給のミスマッチが生じてしまっているのではないかと思います。
　つまり、供給サイドがかつての需要の水準にあるけれども、今の需要はちょっと別の方面の需要が出てきてしまって、中小企業の供給サイドがその新たな需要についていけていないという問題も背景にはあるのではないでしょうか。
○佐々木（憲）委員　そういう要因もあるかもしれませんが、私は、製造業の場合は、今大変な国際競争の中で下請単価が非常にたたかれておりまして、ぎりぎりの採算点でやっている、それがなかなか対応できなくて廃業する。あるいは、商業、流通の分野でいいますと、消費がずっと伸びない状況になっておりますが、それなのに大型店がどんと郊外に次々とできるわけですよ。そうなると、従来の駅前商店街が寂れていく。これは日常的に我々が目にする実態でございますが、やはりそういう状況があるのではないかと思います。
　それで、肝心の中小企業が成り立たない状況、前提が整わない、採算がとれない、したがって将来の展望もないから後継者も育たない、息子が後を継がない、こういう悪循環に陥っているのではないかというふうに思うんです。
　したがって、こういう中小企業に対して、これをどういうふうに成り立つような前提を整えていくかというのが本来の政府が果たすべき役割だろうというふうに思いますけれども、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　先ほど申し上げたように、中小企業が、かつての需要とのミスマッチが生じているとすれば、やはり、今の需要あるいは埋もれた需要の掘り起こし、そういうことがうまくできるようになる必要があるんだろうと思います。
　したがって、一つには、新たに起業、業を起こす人を支援する、あるいは、事業に失敗をしてしまったけれども再チャレンジしたいという人を支援する、それから中小企業の事業再生を支援する、こういう観点があろうかと思います。
　第一の、創業支援という観点からは、平成十五年から、資本金が一円でも会社が設立できるようになっております。これは会社法の特例でございます。さらに、昨年五月から、これを一般原則とする会社法を施行したところであります。ただ、未来永劫、一円のままでやっていっていいということではないと思いますので、企業としての持続可能性を追求するのであれば、やはりいつかの時点で資本は強化をしていくという政策は当然必要になろうかと思います。
　第二の、再チャレンジ支援でございますが、今年度より国民公庫、中小公庫において再チャレンジ融資制度を設けております。事業に失敗した者が新たに挑戦する場合に、これを金融面で支援をしていくということでございます。
　第三の、事業再生支援でございますが、中小企業再生支援協議会、これをバージョンアップする取り組みを行っていくことを経済産業省の方が中心になって考えているわけでございます。
　こうした総合的な観点から、新たに企業を起こす人たち、再チャレンジをする人たち、事業再生をする人たちを支援してまいりたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　新しく企業を起こす場合の支援ということについては、もうちょっと後でまた、もう一度触れたいと思います。
　雇用の問題、先ほども数字が出ましたけれども、二年間で百七十万人も中小企業が減ることによって雇用機会を失ってしまう、ゆゆしき事態でありまして、この数年間をとりますと何百万という数になると思うんです。
　小さな企業ほど雇用の創出率、つまり、つくり上げていく、雇用を拡大する率というものは非常に高いというふうに思いますけれども、それは、そういう認識はございますか。
○大藤政府参考人　先生御指摘のとおり、中小企業の雇用創出率は、小規模事業所で高い水準となっていると承知しております。
　具体的には、二〇〇二年版の中小企業白書によりますと、いわゆる従業員の数の分類におきます一人から五人の事業所における雇用創出率が最も高くなっておりまして、次いで六から二十人、二十一人から五十人の事業所と続いて、規模が小さくなるにつれまして雇用創出率が高くなっていると言えると分析されているものと承知しております。
○佐々木（憲）委員　私は別な資料ですけれども、次の三枚目を見ていただきたいんですが、これは国民生活金融公庫の資料ですが、左側に公庫利用先、一人から四人のところがプラスマイナスでプラス九・一、五人から十九人がプラス〇・三、それから二十人以上のところになりますとマイナス三・三。つまり、小さな企業ほど雇用をつくり出す率が高い。これは右側の事業所統計の創出率を見ましても、同じような傾向があるわけです。したがいまして、特に零細企業、これをどう支援するかというのが非常に大きな課題になるだろうと思います。
　したがって、私は、先ほど大臣が幾つかの中小企業支援策を触れましたけれども、やはり大事なことは、零細な企業の廃業や倒産をどう防ぐのかということ、それから、新しく会社を起こす企業を支援する、この両側面が大変大事だと思うわけです。そういうふうにやって初めて、全体として中小企業者がふえていくというふうに思うんです。
　その際に大事なことは、金融の役割であります。
　そこで、前提として、民間の金融機関とそれから政府系金融機関がどういう役割をそれぞれ果たすかということですけれども、実態をまず確認したい。
　民間銀行の中小企業向け貸出残高、これを一九九六年十二月末と二〇〇六年十二月末、この十年のそれぞれの数字を示していただきたい。それから、国民生活金融公庫、中小企業金融公庫、商工組合中央金庫、政府系三機関の貸出残高、同じ期間の数字、それを示していただきたいと思います。
○大藤政府参考人　民間金融機関の国内銀行の中小企業向け貸付残高は、一九九六年十二月末が三百六十・八兆円、それに対しまして、二〇〇六年十二月末が二百五十六・九兆円となっております。二〇〇六年末の数字は、一九九六年比で七一・二％という割合でございます。
　これに対しまして、まず、商工中金は、一九九六年十二月末が十一・五兆円に対しまして、二〇〇六年十二月末が九・四兆円となっておりまして、一九九六年比で八一・七％の割合になっております。それから、中小公庫は、一九九六年末が七・四兆円、二〇〇六年末が六・七兆円でございまして、一九九六年比が九〇・五％という数字になっております。国民公庫につきましては、一九九六年末が九・一兆円、二〇〇六年末が七・五兆円でございまして、一九九六年比が八二・四％になっております。
　ちなみに、商工中金、中小公庫、国民公庫を合わせました合計でいいますと、一九九六年末が二十八・〇兆円、二〇〇六年末が二十三・五兆円ということでございまして、一九九六年比では八四・二％という数字になっております。
○佐々木（憲）委員　この間の民間銀行の貸出残高の減少というのは、十年で約百兆円近いわけであります。これはもう大変な激減なんですね。
　資料の四を見ていただきたいんですが、上の方が民間銀行の中小企業向け貸出残高の減り方であります。それから、下の方に政府系金融機関の貸出残高、今の三機関の数字をグラフで示しております。政府系金融機関の方は必死になってこれを下支えしている、こういう関係がこの数字を見るだけでも明らかであります。
　貸し渋りや貸しはがしというものが民間銀行で横行したときに、政府系金融機関が中小業者に非常に重要な資金を供給してきたわけです。次のグラフ、五ページをあけていただきたいんですが、例えば、この中小企業金融公庫の融資の伸びというのは、民間金融機関と逆相関の関係にあります。景気が悪くなると、民間金融機関の方は金融引き締めだということで資金を貸さなくなる、貸しはがしあるいは引き揚げていく。ところが、政府系金融機関はそういうときに出ていっているわけです。中小企業の資金を必死になって支えている。そういう逆相関の関係になっていることは、このグラフを見ても非常に明確になっているわけです。この役割こそ大事なわけであります。倒産の危機に瀕したときに手を差し伸べるという役割が求められていると思うんですね。
　渡辺大臣にお聞きしますけれども、先ほどもちょっと議論がありましたが、民業を圧迫しているという議論が銀行の側からよく言われるんですけれども、実際は、これを見てもわかるように、民業ができないこと、あるいは民業がやらないことを政府系金融機関が補完してきた、支えてきた、そういうことが言えるのではないかと思いますが、いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　平成九年から十年にかけての金融危機の際に貸し渋り、貸しはがしが起こったというのは、これは当時の金融機関の資本が相当傷んでしまっていたという背景がございます。残念ながら、当時、銀行は、破綻前処理、破綻処理のセーフティーネットがなかったという問題もございました。
　そこで、大型破綻を受けて、預金保険法などの抜本的な改正を行いました。その結果、金融危機対応として、預金保険法百二条で、一号措置から三号措置まで、破綻前処理、破綻処理の枠組みが整ったわけでございます。地域金融機関においてもそういったセーフティーネット整備が行われてきているわけでございまして、あのときのような貸し渋り、貸しはがしというのが再来するという状況にはないものと考えております。
　したがって、そういった非常時モードから平時モードへ大転換をしていく中で、民間金融機関にはもっとリスクをとる金融を行ってほしいと念願してやみません。例えば、無担保無保証融資の世界であれば、スコアリングモデル融資というのが最近では非常に盛んになりつつございます。これは御案内のように中小企業向けで、大体五千万ぐらいまででしょうか、三日ぐらいの審査で、保証人も要らない、担保も要らない、簡単審査でお金が借りられるという金融商品も誕生してきているわけでございまして、そういった民間がリスクをとっていくということが大事なことではなかろうかと思っております。
○佐々木（憲）委員　民間がリスクをとるのは当然なんですね。これはもう、今までリスクをとらないことによっていかに被害が中小企業に及んだかということを見れば明らかであります。問題は、政府系金融機関がどうなるのかということでございます。
　ああいう危機は再来する状況にないと言いますけれども、一体これから何が起こるかまだわかりません。そういうときに、政府系金融機関を市場金融、金融市場任せで果たしていいのかどうかということが問われるわけですが、どうも今度の法案は、その公的な役割が後退するんじゃないかと非常に私は懸念をしているわけです。
　例えば、新しく会社を起こすというのが大事だと言われましたが、それを支える場合、なかなか民間銀行は貸さないんです、最初は。どういうときに貸すかというと、例えば、政府系金融機関の一つである国民生活金融公庫が最初融資をする、それを見て、ああ安心だというので民間銀行が貸し始めるわけです。最初の貸し出しは政府系金融機関がやるということになっているわけですね、現実に。
　それは、お配りした資料の六枚目に出ているわけでございますが、左下のところにグラフがあります。民間銀行は、国民生活金融公庫が融資をしている企業だということで貸し始めますが、最初は、開業時は、民間銀行の資金は一四・七％程度でありますが、その次になりますと二一・八％、その次になりますと三五・四、さらに四〇・一、四二・六というように、民間銀行からの借り入れのある企業がふえていくわけですね。
　そういう意味で、民間銀行の貸し出しをいわば誘導する、呼び水としての役割を果たしているわけでございます。これは大変大事な機能だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　今、佐々木委員、国民金融公庫の例えを持ち出されましたけれども、民間金融機関に、そういった目ききのできる機能がかつてはちょっと弱かったというのは事実だろうと思います。かつて政府系金融機関がそういった目きき、ノウハウを持っておって、政府系金融機関から資金を借りて、今、公開企業になったなどというケースも幾つか私も存じ上げております。
　民間金融機関がきちんとリスクをとり、リスク管理を行い、こうした目きき機能を持つというのは当然のことなのであって、今までそういうことが弱かったなどと言われないように、今後は、こういった積極的にリスクをとりに行く、なおかつ地域密着型の中小企業金融をやる、そういうことを期待したいと思います。
　また、政府系金融機関においては、セーフティーネットとしての機能は残すわけでございますから、必要最小限の政策金融は引き続ききちんと行っていくべきでございます。
○佐々木（憲）委員　目ききの問題を今言われましたけれども、中小企業に対して民間銀行が貸し出す際に、不良債権になりそうなところに余り貸さないということで収益を最優先させるという原理が、この数年間、特に小泉内閣以後働きました。収益性第一主義ということで、どんどんどんどん自己の利益を求める反面、中小企業が非常に大きな被害を受けたというのが現状なので、そういうことをしりをたたいてきた政府の責任ということも、自覚をしてもらわなきゃならぬと私は思っております。
　それからもう一つは、政府系金融機関の役割は、中小企業の側からいっても非常に強いものがありまして、お配りした資料の七枚目、八枚目に、これは商工会議所に寄せられた中小業者の意見ですけれども、全部紹介する時間がございませんが、例えば最初の方に書いてありますが、「不況時、民間金融機関が厳しい貸し渋り、貸し剥がしを行なっている時、資金調達に応じてくれた。」「政府系金融機関が必要と実感したのは、民間の銀行が必要資金の半分しか融資してくれないとき、協調融資で対応してもらったときである。」あるいは、「民間金融機関は、強い立場にたって企業の力量を見透かしたように金利の上昇の要請が頻繁にある。政府系金融機関は、約定を確実に遂行し取引姿勢が安定している。」こういう評価をしているわけですね。
　それから、下の方に行きますと、民間金融機関では、資金を必要とするときは敬遠され、不要のときのみ資金の借り入れを勧められ非常に不快である。信用できないと。要するに、雨の降ったときに傘を取り上げる、晴れたときには傘を出すというような、よく言われることが実感としてここで書かれているわけです。
　それから、右の方には、「民間金融機関は、全体的に損得勘定が優先される為、目先の取引に忙殺されがちだ。政府系金融機関は、やる気のある・技術のある会社には育成する使命を持っているように見受けられる。」二枚目にも同様のことがるる書かれております。
　これは商工会議所が昨年まとめたものですけれども、やはり今、こういうことにしっかりこたえる体制が必要なんですね。今回の法案がそれに本当に対応するものになっているのかどうかというのが問題であります。
　きょうは入り口のところで三十分間、この前提の議論をさせていただきましたが、次回、時間をいただければ、法案の内容から見て果たして政府系金融機関がこの中小企業の要望にこたえることになるのかどうか、この法案がですね、この点についてただしていきたいと思います。
　ということで、きょうはこれで終わらせていただきます。
平成十九年四月十一日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　西川　公也君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　金子　恭之君
　　　理事　近藤　基彦君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　並木　正芳君　理事　篠原　　孝君
　　　理事　松木　謙公君　理事　西　　博義君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　今津　　寛君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　小野　次郎君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　木原　誠二君　　　　北村　茂男君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　中川　泰宏君　　　　長島　忠美君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　西本　勝子君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　広津　素子君
　　　　　　福井　　照君　　　　福田　良彦君
　　　　　　古川　禎久君　　　　御法川信英君
　　　　　　森山　　裕君　　　　岡本　充功君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　小平　忠正君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　仲野　博子君
　　　　　　長島　昭久君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　山田　正彦君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　井上　義久君　　　　菅野　哲雄君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　松岡　利勝君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　石田　祝稔君
　　　農林水産副大臣　　　　　　山本　　拓君
　　　農林水産大臣政務官　　　　福井　　照君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　猪俣　弘司君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　白須　敏朗君
　　　農林水産委員会専門員　　　渡辺　力夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今津　　寛君　　　　　北村　誠吾君
　　永岡　桂子君　　　　　西本　勝子君
　　渡部　　篤君　　　　　長島　忠美君
　　佐々木隆博君　　　　　鷲尾英一郎君
　　高山　智司君　　　　　長島　昭久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　誠吾君　　　　　今津　　寛君
　　長島　忠美君　　　　　木原　誠二君
　　西本　勝子君　　　　　永岡　桂子君
　　長島　昭久君　　　　　高山　智司君
　　鷲尾英一郎君　　　　　佐々木隆博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　誠二君　　　　　渡部　　篤君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　漁業法及び水産資源保護法の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）
　　　　　————◇—————
○西川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、漁業法及び水産資源保護法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として水産庁長官白須敏朗君及び外務省大臣官房審議官猪俣弘司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川泰宏君。
○中川（泰）委員　自由民主党の中川泰宏でございます。
　私は京都の生まれでありまして、京都には、丹後という港、有名な天橋立、そしてＮＨＫドラマになった伊根町の舟屋、それから、歩きますとキュッキュッといって音が鳴く琴引浜、こうしたすばらしい港と、それからそこには、伝統と文化の生まれたところ、聖徳太子のお母さんの間人皇后、これは人間を反対に書いてタイザというんですが、そこにはそうしたものがあり、伊勢神宮のもともと伊勢、港の際に、成相山というところに、伊勢神宮の一番最初、海から来た、そういうところであります。
　ここが今日までこうして守ってこられたのは、漁業を営む人たちが必死になって守ってきましたから、このすばらしい、美しい漁村や風景やそうした文化と伝統が残っておるわけであります。
　そして、今回は水産基本計画が見直されたことに伴うものであるということですので、私は、今回の新水産基本計画の内容は、そうした漁業を営む人たちが元気になり、そういう方向になると思いながら、三十分の時間をいただいておりますので、質問をさせていただきます。よろしくお願いを申し上げます。
　まず、沿岸漁業の問題の一つに、密漁という問題が新聞記事をにぎわわせております。
　例えば、昨年の七月、青森県むつ市で、密漁のナマコ約八百八十三キロを所持していたとして十二人が逮捕され、同じく七月、北海道では、三年間で一億五千万円ものウニを密漁したとして五人が逮捕、ことしの二月には、松山海上保安部では、サザエやアワビ、二トン、約百九十万円の密漁で七人の逮捕など、枚挙にいとまがありません。
　漁民が丹精込めて栽培し管理してきた水産物が、ある日突然盗まれるわけであります。夜間、高速艇を走らせ漁場に行き、船底から海中に潜ってアワビやウニ、サザエなどを持っていく。それを持ち帰るときに、見つからないように、そのままブイを浮かせてその下に置いておいて、次の船が持って帰る。全く組織的で悪質きわまるものであり、そしてそれをさらに密売のルートで売りさばいておるわけであります。
　まず、私は、水産庁長官にお尋ねいたします。
　漁業法の改正の背景となった密漁の現状及びこうした現状を受けた漁業法の改正の内容について、御説明をお願い申し上げます。