Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小平芳平君　原爆医療審議会の運営につきまして資料を公開するお考えはないか、あるいは認定事例集を整理して、明らかにするというようなお話もありましたが、どうなりましたか。
○政府委員（大谷藤郎君）　審議につきまして公開するという考え方は、いろいろ個人の秘密にわたる点もございますのでございませんが、できる限りこの審査の統計的データについては発表いたしたいというふうに考えておりまして、昨年五月に都道府県の係長会議のときに、疾病別のデータにつきましては発表申し上げたところでございます。ただ、個別の事例集ということになりますと、これはなかなかむずかしい問題でございますので、私どもとしてはまだそこまで整理をいたしかねておるというのが実情でございます。
○小平芳平君　個々の一人一人の事例集じゃなくて、認定事例集として整理をしたものを発表するというお考えはありませんか。
○政府委員（大谷藤郎君）　それに近い形で先ほど申し上げましたように、先生のおっしゃっている事例の、どの程度の精密な表現を考えるのか、そこのところは問題でございますけれども、大まかなものについては昨年一応整理をいたしましたので、これはまた後ほど先生のところへ持って御説明に上がりたいと思います。
○小平芳平君　次に被爆二世の問題、健康面でいろいろの不安があるということが指摘されておりますが、この点はいかがですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　昭和五十四年度に原爆被爆二世の健康に関する調査を実施いたしました、受診者数は約一万八千人、大変多くの方が受診をされたわけでございます。その調査結果によりますと、客観的なデータにつきましては、一般の国民の方々との健康上の差異というのは認められなかったのでありますけれども、意識面調査におきましては、約四分の一の方が自分の健康に対して非常な不安をお抱きになっているという非常に特異な調査結果が出ているわけでございます。したがいまして、国会でも御提議いただいております被爆者の相談事業というものにつきましては、これをやはり充実していくべき必要があるというふうに考えているわけでございます。
○小平芳平君　そのように長期にわたる追跡調査といいますか、長期にわたる調査研究が必要なわけですが、この基礎資料として、被爆者の個人別カルテは間違いなく保存されているかどうか、また資料整備は十分に行われているかどうか、この点はいかがでしょうか、
○政府委員（大谷藤郎君）　これは主に、放射線影響研究所あるいは原対協等で行われている健康管理のデータでございますけれども、放射線影響研究所のものにつきましては、非常に貴重な資料でございまして、今年度新たにマイクロフィルムの予算をあれいたしまして、これを保存を確実にするというふうにいたしております、原対協の方につきましても、できる限りいろいろ工夫をして貴重な資料でございますが、現在保存されておりますが、将来にわたって保存できるように検討いたしたいというふうに思います、
○小平芳平君　原対協の方は何を検討するんですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　放射線影響研究所は非常に歴史が古うございまして、分量も圧倒的に多いものでございますから、当面とりあえず、ことしマイクロフィルムの予算化をいたしたわけでございます。
　原対協につきましては予算を取っておらないわけでございますけれども、この問題についても、将来にわたる問題でございますから検討をさせていただきたいというふうに思います。ただ、現在のところ原対協につきましても、もちろんこれは原対協自身が非常に貴重な資料であるということは十分認識いたしておりまして、保存はいたしているわけでございます。これにつきまして、将来厚生省としても何らかお手伝いするように考えなければならない、その点について検討をいたさなければならないというふうに考えているわけでございます。
○小平芳平君　原対協の方は予算措置が必要だということですね。
○政府委員（大谷藤郎君）　予算措置の問題も含めまして、将来につきまして検討さしていただきたいというふうに考えるわけでございます、
○小平芳平君　厚生大臣、昭和二十年の二発の原爆投下が今日なおもってこれだけ問題があるわけですね。いつ解決するとも果てのない問題がある。まあ不幸にして亡くなられた方、あるいはその後において亡くなられた方がたくさんいらっしゃるわけですけれども、そういう意味から言ってこの核廃絶、そして平和運動を評価しているというふうに前厚生大臣が言われましたが、こうした核廃絶の平和運動というものが、現実の問題として改めて考え直されなければならない。そういう意味で、先ほどの最初に申し上げた非核三原則、核持ち込みがあるかないかというようなことも、そういう点から改めて考え直してほしいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（村山達雄君）　わが国は唯一の被爆国でありまして、そしてまた原爆というものが投下されたことによって非常な悲惨事を受けたのでございます。私ごとでございますが、私は当時戦地におりまして、翌日すぐこのニュースは入ったのでございます。原爆じゃないかというのがすぐわれわれの間で評判になったわけでございますけれども、帰ってみまして、この悲惨な状況に本当に目をみはる思いがいたしたわけでございます。今日なおこの問題が続いており、そしてまた、よしあしは別にいたしまして核兵器を保有する国がたくさん出ているわけでございます。何としても二度とこういうような惨禍を繰り返してはならぬ、これはわが国民がかたく決意しているところであろうと思いますし、同時にまたそういう気持ちで原爆に対する、核をめぐる二度とこういうことがないようにという趣旨で運動されておる方々の動きに対して高い評価をしておることは、私も前大臣と同様でございます。しかし、いまの、そのことと、これからやはり究極的にはそのことと結びはつくわけでございますけれども、わが国の平和外交の進め方という点から考えますと、私は、いま起きております非核三原則につきましては、先ほど申し上げたような趣旨で進めるべきではなかろうか、これが私の個人的見解でございます。
○小平芳平君　原爆関係の質問は以上で終わりまして廃棄物関係の質問をいたしますが、時間がわずかの時間ですので一点だけ質問をいたします。
　昭和四十五年に現行法ができたわけですが、その四十五年当時に比べて非常に情勢が変わってきているのではないか、したがってこの法律も根本的に見直しが必要ではないかということを申し上げたいわけです。たとえばもちろん廃棄物はごみであり、捨てればよいというそういう観点もありますが、現在ではむしろ資源を大切にする省資源、あるいは廃棄物といっても資源として再利用できるものは再利用する、あるいは廃棄物の量を圧縮して、なるべく少なくして廃棄するというふうに情勢が変わってきているんじゃないかということを考えますがいかがでしょう。
○政府委員（山村勝美君）　ただいま先生御指摘のとおり、減量化、資源化を一つの波といたしまして、とりわけオイルショック以降の省資源、省エネルギーの流れに関連をいたしまして、また昨今の最終処分場の不足といった事態を踏まえまして、明らかに従来の使い捨て、あるいはそのまま埋め立てるといった方法ではうまくいかないという情勢にあることは十分認識しているところでございます。
○小平芳平君　したがいまして、現行法では一般廃棄物と産業廃棄物というふうに分けておりますが、たとえば大型の家庭電化製品、廃プラスチック、空きかんというようなものは、一例を挙げれば、こういうものは一般廃棄物と区別して扱うような体系をとる必要があるのではないか。いかがでしょう、この点は。
○政府委員（山村勝美君）　先生御案内のとおり、廃棄物処理法では廃棄物を二つに大別いたしまして、十九種類の産業廃棄物とそれ以外は一般廃棄物というふうに大別をいたしておりまして、その一般廃棄物の中で現在、家庭から出ますとそれが一般廃棄物になります廃家電でありますとか、廃プラスチックでありますとか、空きかんといったものについて何らかの別の法体系を考え、資源化なり原料化に資することを考えたらどうかという御質問かと存じますが、それを資源化の流れをどうつくっていくか、まだ実はオイルショック以降のここ数年の蓄積がかなり目覚ましいものがございまして、私どももここ五十三年度以降いろいろな資源化の調査をしてまいりました。
　その中でどういう方法で資源化なり、同時に原料化に資するような方途はないものかということを模索してまいりまして、各都市でいろいろな実験を積み重ねてきておる段階にございます。で、それらがようやく集積をされてまいりました。昨年十一月にも豊橋市におきまして、農村のごみと都市のごみを一緒に処理し、それを肥料として農村に還元し、エネルギーとして温室に還元していくといういわゆるリサイクルシステムの実験計画も昨年十一月にできまして、現在運転をし評価をしておる段階でございます。そういういろいろな実験の積み重ねをある程度整理すべき段階に来ておるものというふうに認識をいたしておりまして、早々にとりあえず現段階の技術レベルにおいて、あるいはできることを資源化、原料化の方策についてマニュアルのようなものをつくりまして、できるだけ推進してまいりたいと考えております。で、法律改正を資源化に向かってやるかどうかにつきましては、もう少しそういう蓄積を見まして考えていきたいというふうに考えております。
　なお、先生御指摘の廃家電、廃プラスチック、空きかん等は実は一般廃棄物でありますが、市町村が非常に処理に困っておるということで、現行法におきます三条二項の適正処理困難物というものに当たる要素もございます。で、そういうものにつきましては、一般廃棄物として市町村が非常に処理しにくいというものにつきましては、事業者の責任において処理させることができるという仕組みが一つございます。さらに、市町村が作成いたします一般廃棄物処理計画の中で、やはり事業者にそういう処分をさせるということも可能でございます。
　しかし、実態を見ますと、市町村と、それを処理する、あるいは利用するような事業者との間で話し合いをする、調整することが不可欠でございまして、そこにいろいろ現実的な問題に当面するわけでございますが、たとえば市町村がその処理をしましょうといった場合には、市町村が新たな破砕とか圧縮とか焼却とかいうような設備をつくらなければならない。一方、事業者につき放しますと、きちっと適正に処理をしてくれるかどうか不安が残るというジレンマがございまして、それぞれ地域の事情に応じて、それがうまくリサイクルするようなシステムが細めれば、それなりの地域の事情に応じた対応をすべきであるというふうに、現状ではきわめて弾力的に考えておるところでございます。しかし、御指摘の廃家電等の物質につきましては、処理実態上必ずしもうまくいってないことも十分聞いております。それで市町村の方からも、そういうものについて何らかの法の手当てができないだろうかという要望も一部の物質については来ております。したがいまして、関係者の意見を聞きながら、また生活環境審議会にもお諮りをいたしましてできるだけ早い機会に検討を進めたいというふうに考えておりまして、御趣旨を踏まえて対処してまいりたいというふうに考えております。
○小平芳平君　いまのお話で了解しますけれども、たとえば空きかんですね、これなどは京都市では観光地として空きかんには困り抜いているというところから、預かり金を上乗せするという案をずいぶん検討してきたようでありますが、これなど、いま説明された豊橋市の例とか、そのほかにもいろいろな例を挙げれば切りがなくたくさん持っていられるでしょうし、私もそういう例は若干存じているんですけれども、具体的にはまだこれという方法が、うまい方法がないというのは、空きかんなどはうまい方法がない方じゃないかと思うんです。ですから、預り金を上乗せして販売する、空きかんを返してきたら上乗せしたお金を返すというなど、まあ実現できれば効果が期待できるんじゃないかと思うんですが、しかし非常なむずかしさがあってなかなかうまくいかない、手っ取り早く実現はできそうもない。で、これなどは実際国の方では、厚生省としては企画立案で終わるんでしょうけれども、市町村では困り抜いているんですね。あるいは住民運動、ボランティア、そういうものに頼ったりしている。しかし、もとはと言えばだれかが捨てるからいけないのであって、捨てさせないようにすればいいんだが、しかし、現実にころころしているのをどうするのだということですね。どうですか。
○政府委員（山村勝美君）　空きかん問題につきましては、先生御指摘のとおり京都市、観光都市が非常に苦労いたしまして独自の条例を用意をし、ただ先生御指摘のデポジット方式——空きかんにあらかじめお金をかけて後で回収するという方式につきましては、まだ業界との調整がつかないということで、実際には動いていないという実態であろうかと思います。
　この問題につきましては、一つは観光の場所、道路等における空きかんの散乱が問題であろうかと存じます。その散乱性をどう抑えるかということでございまして、基本的にはそれを使った人のモラルの問題、そのモラルを引っ張り出す仕組みというものを、知恵を出せという御指摘であろうかと存じますが、それにつきましては環境庁におきまして、かんジュースをつくる農林省、通産省、厚生省も含めまして、環境庁の中に空きかん問題各省連絡会——ちょっと名前が違うかもしれませんが、そういう連絡会をつくっておりまして、そこで各省何ができるかということをいま詰めておるところでございます。厚生省としましては、廃棄物処理という立場から、できることはやってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○小平芳平君　厚生大臣ですね、実際困るのは市町村であり住民なんですからね、ひとつ知恵を出してください。
○国務大臣（村山達雄君）　先ほどからの質疑応答を承っておりまして、これはなかなか大変な問題だから、本当に本腰を入れてやらなくちゃいかぬなということを痛感いたしておるわけでございます。今後せっかく勉強して何とか対処してまいりたい、かように思っておるところでございます。
○沓脱タケ子君　それでは、最初に原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案についてお伺いをしたいと思います。
　ちょうど原爆被爆者対策を論議する折に、これはいま政局の焦点とも言われております核持ち込みが大問題になっております。大臣も先ほどからの御答弁の中でお触れになっておられますように、被爆者というのは戦後三十六年、本当に核兵器の廃絶と二度と再び被曝者をつくらない、そのことを折りに近い気持ちを持って運動を進めてきておられるわけでございますから、今回のライシャワー元駐日大使あるいはジョンソン元国務次官等の米国内の元高官の口から、核兵器が日本に寄港ないしは通過をしていたんだというこの告発的発言というのはきわめて大きなショックを与えていると思うわけでございます。
　いろいろな御発言が出ておりますけれども、長崎の被爆者であります渡辺千恵子さんはこう言っておられます。
　核兵器を絶対使ってほしくない。核兵器を廃絶してほしい。そういう願いを込めて、この三十六年生き続けてきました。それがいま、根底から問い直されなければならないところへ来ている。いても立ってもいられない。
ということを率直に述べておられるわけでございます。
　こういう被爆者の気持ち、これは一般の国民にとりましても、核兵器が入っていたのではないのかという疑惑という今日の問題点というのはきわめて大きな関心事ではありますけれども、被爆者にとっては、これは本当に不安と怒りでショックにもなっているという状態だと思うんですが、こういう被爆者の心情というのを大臣御理解いただけますか。どういうふうにお感じになりますか。
○国務大臣（村山達雄君）　原爆によって被害を受けられた方々の、再びこういうものを使ってはならぬという気持ち、これはもうよくわかるわけでございまして、われわれもまたそういうことは二度とあってはならぬということは同様に考えているわけでございます。
　いまちょうど元のアメリカのその筋にあった人たちがいろいろな話をしているようでございますけれども、こういったことは、やはり私が知る限りでは、そうらしいとかなんとかいう伝聞であってみたり、あるいはそういうことを口頭で約束したとかなんとか言っているわけでございます。まあ外務省の方で聞きますと、そういった口頭で約来したことはないということをわが外務省は言っております。そしてまたアメリカ政府も、寄港あるいは通過を含めてそういうことはやっていない、従来の日米安保条約並びに関連する取り決め条約に違反した事実はない、こういうことを言っているわけでございます。
　私は、やはり問題はいつでも将来の問題でございますので、そういうことはないと責任ある当局は言っておりますし、将来の条約というものはやはり相互の信頼関係に立っているわけでございますので、間違いなく今後変わらざる遵守をアメリカに強く確認してもらう、そういうことを園田大臣が先般マンスフィールドとやったわけでございます。したがって、心情は私はよくわかるわけでございますけれども、問題はそういうことがないようにする、いかにして実効ある方法をとるかということが問題であろう。そういう意味では、やはり将来に向かって万が万一にもそういうことがないように、信頼関係の上に立って外交を進めていく、これが大事なことじゃなかろうか、私はそんなように考えているわけでございます。
○沓脱タケ子君　私は、外務大臣にかわって現状報告していただきたいと思って申し上げているんではなくて、むしろ被爆者対策を進めていく主管大臣として、核問題に対する被爆者の心情というものを本当に心からつかみ取っていただいて対処していただくことがきわめて大事だと思いまして、今日起こっております現状について、被爆者のショックにも似た怒りや疑惑を感じているわけだから、そういう心情というのはおくみ取りになることができますかということを申し上げたんですよ。
　これは被爆者にとっては、繰り返して申し上げますけれども、この三十六年自分たちの苦しみを通して、本当に核兵器を廃絶してほしい、二度と被爆者をつくってはならないという悲願を持って被爆者運動というのは続けられてきたと思うんですね。そういった被爆者の平和に対する運動については、先ほどの御答弁の中では、大臣は評価をなさっているとおっしゃっておられましたが、私は、評価をしてあげて、そして心情を心からおくみ取りになるのであれば、被爆者が願っている心配というのを少なくとも国務大臣のお立場で、この疑いを少しでも早く晴らして、本当に核が持ち込まれていたのかいなかったのか、そういう疑惑をはっきりさせる、そうして、あやふやなら日米間でもう一遍はっきりと取り決めをしたい、そして基本方針であると言われる非核三原則を完全に守れる体制というものを確立してほしいというのが、これは私、今日被爆者の切なる願いだと思うわけでございます。
　そこで、まあその問題にちょっと触れて申し上げたわけでございますが、ちょうど昨日の読売新聞に閣僚の皆さん方の核寄港問題についてのアンケートが出ておりました。
　村山厚生大臣は、このアンケートの中で、「核を積んでの寄港・通過の禁止を日米間で確認する必要があると考えるか。」という問いに対して、「日米間の信頼関係でいく。」というふうにお答えになっておられます。
　そこで問題になるのは、これは安保体制を軸にしておりますから、日米間の信頼関係というのはあったわけですよね。現在もあるわけでしょう。その信頼関係の上に立ってライシャワー発言があり、ジョンソン発言があり、あるいはエルズバーグ発言が起こってきているという問題なんですね。こういう点で非常に疑惑が晴らされなければならないということを、率直に被爆者の皆さんは感じていらっしゃる。
　もっと言いますならば、わが党の不破書記局長が衆議院の本会議でも核兵器の持ち込みの具体例を指摘いたしております。これは本会議でお聞きをいただいたかと思いますけれども、簡単に言いますと、一九七五年ですからまだ新しいんですね。七五年の二月三日に嘉手納の航空基地の飛行場格納庫から、第四〇〇弾薬整備中隊所属の整備作業場に運び込まれたものだ。これがＢ６１核爆弾と言われているんですね。しかも、それが二月の三日に運び込まれて、三、四、五、六の四日間修理をされて、二月の七日には再び嘉手納の弾薬庫の整備作業場から飛行場の格納庫に戻されたと。これは伝間でも何でもなくて、週間整備計画書というこれは米軍の書類ですね、これに基づいて御指摘を申し上げてきているわけです。こういう事態が起こってきており、しかも、その指摘されているＢ６１核爆弾というのは、これは米軍が現在配備中の四種類の爆弾の中で、一番最新型の核爆弾なんですね。その能力から言いますと、広島型の原爆のおよそ十倍ないし四十倍に相当するものだということでございます。
　で、こういう日米間の信頼関係は確立されていると言われているときに、こういう具体的な事実が起こってきているわけでございます。だから、そういう点で大臣が、この寄港や、あるいは核の通過について確かめる必要はないかということに対するお答えが、日米間の信頼関係でいくんだとあっさり言っておられますけれども、これはやはり被爆者の願いから言いましても、こういった具体的な疑惑、そしてアメリカの元高官たちの具体的な御発言、これはやっぱり確かめて、国民の中の疑惑を晴らすということがきわめて大事ではないか。これは一般の国民もそうですけれども、とりわけ被爆者にとっては、そのことが切なる願いだと思うのですけれども、その点を簡潔にちょっとお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　被爆者の方々がそういうお気持ちを持っておられるということは十分に理解できるわけでございます。しかし問題は、現にアメリカ政府をいま担当しておる人が責任を持ってそういうことはないと、従来もなかったし現在もないと、こう言っておる。日本の方でもそういう口頭の約束はなかったと日本の政府は言っているわけでございます。そしてアメリカ政府、現政府、責任を持っている政府が、今後とも従来どおり非核三原則を重んじて事前協議の対象にするし、その中には通過も寄港も含んでいるんだと、こういうことを言っているわけでございます。最終的には、やはり核を使用してはいかぬわけでございます。そしてまた、そういうことがあってはいかぬわけでございますので、条約というものはもう言うまでもない話でございますが、一国の信頼関係に成り立っておる。ですから、被爆者の方の感じはよくわかるのでございますが、それを突き詰めていったときに、確かめることにすぐストレートにつながるのか。最後にやはり核というものを、これを使わせない意味で、まあ日本はしかし安保条約を結んでおりますから、それはまた別の理由によって結んでいるわけでございます。ある意味で言えば、核を使用しないために安保条約を結んでいるといっても言い過ぎではないだろうと思うのでございます。
　そういう意味で考えますと、結局被爆者の願望というものを考えましたときの具体的な現在の外交方針としては、やはり信頼関係に立っていくべきではないか、それが私のごく簡単な答えになっているわけでございます。
○沓脱タケ子君　まあ政府全体の方針のことに関することをお聞きしているわけですから大変むずかしいだろうと思うんですが、私は被爆者対策を担当する主管大臣としてのお立場を踏まえて、やはり被爆者の願い、心からの願いというものを反映していくために、国務大臣としてどうあるべきかというのはきわめて大事だということで、その責任は問われているという立場でお聞きしているんですよ。だから、まあ外務大臣のかわりに答えてもらわぬでも、その部分はその部分で別のところでまた論議をするわけでございますが。
　それに関連しまして、このアンケートに関連をいたしまして、「核を積んでの寄港・通過はこの際、認めるべきだと考えるか。」という問いに対して村山厚生大臣は、「この際は認めるべきでない。」とお答えになっているんですね、この「この際は認めるべきでない。」という御見解なんですがね、「この際」というのはどういう意味か。というのは、いま世論が盛り上がっていて批判的な世論が大きくなっているから、当分この際やめておくと。しかし、将来はわからないという意味なのか。これは非常にあいまいさを残していると思うんですが、その点ちょっとはっきりしておいていただきたいと思うんです。
○国務大臣（村山達雄君）　私はまあ基本的にやはり人類社会の問題でございますので、起こってはならない戦争が起きたり、投下してはならない原爆が投下されたり、あるいはまたそのために苦しんできた、非常に現実的な問題だと思うのでございます。そういう意味で、私たちは核爆弾が、これは落とされるようなことがあっては絶対いかぬと、こう思っておるわけでございます。その方法論というのはいろいろあると思うのでございます。
　「この際は」に、いま沓脱先生は「は」に非常に重点を置いての話でございますが、われわれが生きているうちぐらいの間は、やはり認めるべきではないであろうと。しかし、未来永劫の話、これは私もなかなか言いがたいわけでございます。私は、そういうふうに平和を維持するということは非常にむずかしいことだと。そういうことを過去の歴史からくみ取りまして謙虚に発言したつもりでございます。
○沓脱タケ子君　非常に関心の深いところですので御見解をお伺いしたわけです。
　核問題の論議は別のところでやられますので私はやめておきたいと思っているんですが、国民もそうですけれども、被爆者の皆さん方が一番不安に思っておるのは、政府は大丈夫だ、大丈夫だと言われているけれども、大丈夫だと言われる論拠が納得がしにくいというところが問題なんですね。というのは、いろいろなことがありますけれども、たとえば政府は事前協議をするんだから、通過も寄港も事前協議の対象になっているのだから心配はないんだと、こうおっしゃる。ところがアメリカはそうではなくて、核のあるなしというものを言わないというのが基本方針だと言われているんでしょう。あるなしを言わないというのが基本方針だったら、たとえば航空母艦が入るという場合に、あるなしを言わないんだから事前協議をしましょうと言うはずがないということはあるわけですよ。だから事前協議というのが非常に虚構になってしまっているという点が国民の中に非常にはっきりしてきているわけなので、被爆者の皆さん方が一番心配しておられるのはここなんですね。特に広島のあの大惨害を受けたごく近くの岩国の沖合いに、しかも水爆が積まれていたなどということが言われるということになりますと、それは本当だったのか、どうなのか、はっきりしてほしいというのは、これは広島の被爆者の皆さん方にとっては、日本の全国民とは比較にならない強い願望でもっての願いを持っていると思うんですよ。そういう立場で私は被爆者対策を主管しておられる厚生大臣といたしまして、またそのお立場を踏まえての国務大臣のお立場で、こういう国民的な願い、同時に被爆者の切なる願いを実現できるようにぜひ御奮闘いただきたいと思うわけです。
　細かい点は、これは場所が違いますので触れませんけれども、たとえばせめて非核三原則の法制化ぐらいは何とかしてほしいと思っておられますよ。いろいろ言えば何ぼでも広がりますけれども、そういう点については、大臣本当にどうお考えになるか。確かに総理大臣はつくると言ってないんです。しかし、厚生大臣のお立場で被爆者の心情を考えるならば、本当にこの問題だってまともに取り組まなければならないというふうに考えなければならぬのじゃないかと。そういった率直な大臣のお考えというのか、御感想というのか、そういったものを率直なところをやっぱり聞かしておいて、いただきたいと思うわけでございます。
○国務大臣（村山達雄君）　繰り返しになりますけれども、厚生大臣としてとなんと言わなくても、国民の一人といたしまして原爆被爆者のその心情はよくわかるところでございます。しかし、別に私外務大臣でも何でもないのでございますが、国務大臣としても個人といたしましても、その対処の仕方というのは最終的にどうすべきか、これはまた別の話ではなかろうか、そういう意味で私は、先ほどから私の考え方を申し上げているわけでございます。
○沓脱タケ子君　その問題は、別のところでまた論議がなされるわけでございますので、これでとめておきたいと思いますけれども、意のあるところはぜひおくみ取りを賜りたいと思います。
　次にちょっとお伺いをしておきたいと思いますのは、原爆被爆者対策基本問題懇談会の答申の問題ですね。これは衆議院以来、本委員会でも各委員の皆さん方からいろいろと御意見、御批判が出てまいっております。これは被爆者の皆さん方はこの基本問題懇談会の答申については支持はしておられません。これは御承知のとおりです。大臣の御所見はどうですか。簡潔に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　私はこの原爆被害者の手当に関する法律、これをどういう見地、これが一つは法体系の上からどういう進め方をするべきか、それからまた、どんな考えのもとでどのように具体的な施策をやっておるか、必ずしも明確ではなかったのじゃないか。当たっていなかったら別でございますが、いろいろな論議が行われておる。そこで、今度その方面の権威であります基本問題懇談会にお願いをいたしまして、物の考え方の整理をお願いいたしたわけでございます。幸いにしまして、かなり明確な線が出てまいりまして、これは厳密の意味の国家賠償責任というようなものではないけれども、しかし一般の戦災者とは違う広義の意味の補償なんだから、だから手厚くすべきもので、ちょうどその何といいますか、中間的な法律体系であるということを明らかにいたしまして、そして画一的に流れることがないように実情に応じて、必要に応じて手厚くやりなさい。その場合には、当然のことながらそういう法律的性格なんだから、公平の原則も考えつつ必要性を考えてやりなさい、こういうことでございまして、私たちもそういうことじゃなかろうかと実は思っておったわけでございまして、この答申が一つの私たちの指針になるわけでございます。したがって、その線に従いまして今回改正案を提出し、御審議を煩わす、こういうわけでございます。
○沓脱タケ子君　これは前厚生大臣の園田さんは、被爆者はとっても納得し得ないだろうということを言われておりますが、被爆者は確かにこの答申については納得をしておられません。すでに、これは声明等でも明らかにしておられますように、こういうふうに答申に対して被爆者は言っております。
　　答申は、健康・生活・精神という人間存在の全面にわたる原爆被害の総合性を認めず、これを単なる放射能障害、しかも晩発性障害だけに矮小化している。
　そして、アメリカの原爆投下行為の国際法違反性について全く言及しないばかりか、全文を通じてここには原爆に対する批判のかけらすら見当らない。という形で言っておられますし、これは全文を読むと長くなりますけれども、
　さらに答申は、「およそ戦争という国の存亡をかけての非常事態のもとにおいて」生じた国民の被害は、「すべての国民が等しく受忍すべきもの」とし、一般市民の戦争被害に対し国が今日まで何らの措置を講じて来なかったことを当然視している。これは、国の戦争責任を問おうとしないのみならず、戦争を肯定する姿勢といわざるをえない。
　というふうに言われておるわけでございます。したがって、この答申については被爆者がとうてい納得し得えないものというふうに言われているのは、これはもう御承知のとおりでございます。
　この人類史上初めての惨禍を受けた被爆者の苦しみの深さというのは、これはいろいろな形で表現をされておりますけれども、すでに大臣も御承知のとおりだと思いますけれども、たとえば一九七七年のＮＧＯの被爆問題シンポジウムでは原爆被害の特徴というものを五つに分けて言っているんですね。
　その一つは、民衆に逃げる余裕を与えない瞬間奇襲性。二つ目は、一定地域の全住民を殺傷する無差別性。三つ目は、人間及びあらゆる生物及び環境破壊という根絶性。四つ目は、人間生活の今、暮らし、心の全面被害、この全面性。五つ目は、被害の持続拡大性ということを挙げておるわけでございます。
　そういう状況というのは、実際には被爆者は、みずから人類がかつて経験をしたことのない被爆体験の中で、こういうこの世のものとも思われない中から生き延びて、今日大変な苦労をしておられるという状況になっているわけです。しかも、被害がいまなお続いているという状況でございます。
　したがって、これは私ども基本問題懇の答申を見ましても、全くこういった特殊性に目を覆うというわけにもまいらないという立場がところどころの表現に片りんとしては出ているんですね。たとえば「人間の想像を絶した地獄を現出した。」とかあるいは従来の対策というのは、政府の施策というのは社会保障制度という見解をとってきたけれども、そういうものではだめなんで、「「特別の犠牲」であることを考えれば、国は原爆被爆者に対し、広い意味における国家補償の見地に立って被害の実態に即応する」云々、それが「広い意味における国家補償」というふうに言われているところでございますけれども、こういう全体像をきちんとつかまえるという問題がはっきりやられてこなかったところに、今日の被爆者の置かれている苦しみの根源があろうと思うわけです。
　私はいつも思うんですけれども、たとえば最近のことであれば、ポラリス潜水艦の当て逃げが起これば、やっぱりこれは補償問題がすぐ出てくるわけでしょう。はえなわが切られたら補償問題が起こってくるわけでしょう。それで、これは現にやられるわけですよ。ところが戦争の中でとは言いながら、やはり国際法違反とも言われる原爆投下をアメリカがやった、これによる被害が償われないというのは、被爆者にとってはがまんのならない思いだと思うんですね。それはサンフランシスコ条約で賠償権の放棄をしておるというふうな経過がありますから、政府にしか言えないというこのくやしさというんですかね、被爆者にとっては。どうして加害者に対して直接被害補償を請求ができないのかというがまんのならないもどかしさというものを被爆者は率直に感じているところでございます。そういうものを、三十六年もたった今日ではあっても、何とかして、少しでもこういった被爆者の皆さん方の心持ちを実現していけるためにということで、すでに国会では、野党の共同提案で少なくともそういった被爆者の願いにこたえるという立場で国家補償という精神に基づく被爆者援護法を提出しております。施策の中身というのはそんなにおおきに違わないですよ。そういう基本的な立場に立つのかあるいは立たないのかというところの違いなんですね。これがどうしてできないのかということは非常に残念だと思うのでございますけれども。
　そこで、いろいろ申し上げたいことはあるのですが、限られた時間ですのでちょっと聞いておきたいのは、たとえば従来は政府の施策というのは、社会保障制度として対応してきていた、しかし、今度の基本懇の答申では「広い意味」というような妙な言葉がついておりますけれども、国家補償の見地に立って対策を講ずべきというふうに言われているわけですが、今度の改正案ではこの立場を踏まえてつくられたのですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　今度の改正案につきましては、基本懇答申の趣旨を踏まえまして改正案を提出したわけでございます。しかし、先ほど先生おっしゃっておりますように、「広い意味」の国家補償がどこにあらわれておるかということでございますけれども、これは被爆者対策全般に関する基本姿勢のことを言っておられるわけでございまして、私どもとしては改正案全体の中にその基本理念というものが反映しているというふうに考えているわけでございます。でございますので、全体として期ほど来改正案の内容につきまして、たとえば医療特別手当でございますとか、原爆小頭症手当、あるいはそれに対する所得制限の撤廃、あるいは保健手当につきまして、ケロイドの方あるいは独居老人の方々に対します保健手当の増額の問題等々、全体として改正案を私どもはそういった趣旨を踏まえて提出したつもりでございます。
○沓脱タケ子君　そういう立場で答申を踏まえて出したんだとおっしゃるんですが、私はもうちょっといけばいいと思うんですね。被爆者の皆さん方がいま望んでおられるというのは、国家補償の立場に立つ被爆者援護法の内容というのは、法外な願いが出ているんじゃないですね、野党共同提案をしている中身でも明らかなように、これはもう亡くなった方に対するお見舞い、弔慰金ですね。あるいは年金の問題にしても法外な金額を欲しいという願いじゃないんですね。私どもたびたび被曝者の皆さん方の願いを聞いていますけれども、せめて毎月お墓にお花をあげるための——お花だって高いですからね、百円や二百円でないですから。せめてお花ぐらいは、線香ぐらいは毎月命日にあげられるような程度でもいいんだと、何とかしてほしいと。そこまで願いを、みずから今日の国家情勢をにらみながら、被曝者の皆さん方が法外なことを言うんではなしに節度のある願いというものになってきている段階で、どうしてもこれはもう一歩前進をさせて、そういった御要望に私はこたえるべきではないかと思いますけれども、その点はどうでしょうね、大臣。
○国務大臣（村山達雄君）　先ほどから申し上げているようなことでございまして、原爆被爆者の手当法というものが、改正前の現行法そのものがどういう法体系の中にあるのか、今後どういうふうな進め方をするのか、そういうことも含めまして、あるいは内容的な問題を含めまして基本懇にお諮りしたわけでございます。御存じのような答申が返ってきたわけでございまして、一般戦災者とのバランスの関係、また基本的な考え方については、もう非常に広範な話になりますので省略いたしますけれども、それと身分関係のあるものとの間の関係、そういうものをずっとにらみまして、やはり「広い意味」の補償という考え、言いかえますならば、純粋な意味の損害賠償請求というものではない。裏から私は言っていると思う。しかし、そうかと言って一般戦災者とは違って考えていいんじゃないか、こういう一種のある意味では新しい考え方を、理念を打ち出されまして、具体的な方針としては、やり方としては一時性を廃して具体的な必要性に応じて手厚くやっていく、こういうことでございます。
　実はわが見限りのことでございますけれども、四十二年の引揚者のときにわが党が論議したときも、ほぼそういう考えではなかろうかというようなことを言っておるわけでございますので、われわれは基本懇から出たものはかなり権威あるものと承知しているわけでございます。したがって、その線に従いまして、できるだけその意をくんで今度の改正に、われわれが考えられました大部分のことを織り込んでやらしていただいた、それで御審議を煩わしているというのが私の率直な感じでございます。
○沓脱タケ子君　余りそういう言われると、基本懇の答申が被爆者援護法を進めていく上で障害になるみたいな話になりますので、そこまでいくとよくないんで、一定の「広い意味」という限定つきではあっても、国家補償の立場でやれといっているわけですから、もう一つ前進をさせられないかということなんですね。私は現行法でも改善がもっと必要だと思う人ですね。というのは、被爆者の現状というのは、先ほど被爆者の原爆被害の特徴の中の五番目で申し上げましたけれども、被害の持続拡大性というのがあるんですね。これは、今日最大の問題になっているのが、被爆者の後障害ですね、これが一つの大きな問題点になっているわけですが、これは基本問題懇答申にも書かれていますけれども、たとえば白血病とか、あるいは白血病以外のその他の臓器のがんとか、その状況というのはずいぶんやはり問題が多いと思うんですね。
　これはちょっと具体的なことだから局長にも御確認をいただきたいんですが、この「広島医学」という中の第二十回原子爆弾後障害研究会の資料をちょっと拝見いたしましたら、広島、長崎における白血病の発生率というのは、もう被爆をしていない方との比較では格段の違いがあるんですね。しかも、一九四六年から六五年というんですから二十年間の統計ですね。この種の統計というのはずいぶん量としてはたくさんございまして、千ぐらいありますかね。そういうものの集大成の一つだと思います。
　これを見ますと被爆を受けていない方々というのは十万人当たりの発生率が二・三ですね、広島で。長崎では二・四ですからほぼ通常の人たちの率というのは同じようなものです。ところが、被爆が千メートル以内だと一三〇・四というような、これはちょっとむちゃくちゃな発生率なんですよね。それかは長崎では七二・一％になっています。それから、爆心地がち千メートルから千四百九十九メートルのところでは三二・五％です、広島では。長崎では三九・九。それから、千五百から千九百九十九の間になりますと、大分率は減りまして、それが六・三、これは広島です。長崎が八・六ですね、さらに、二千メートル以上で広島では四・〇ですね。被爆を受けていない方の約二倍ですね。長崎では四・二、やっぱりざっと二倍なんですが、そういう状況が今日なお続いているということが、これは二十年間の統計が示しておるわけでございますが、こういう発生率の高さの実情というのは、これは厚生省、御認識になっていらっしゃるでしょうね。
○政府委員（大谷藤郎君）　いま先生がお示しになりました資料につきまして私ちょっと確認いたしておりませんのですが、放射線影響研究所の一九五〇年から七一年の調査によりまして、一から九十九ラドでは二・七倍、百ラド以上になりますと三七・五倍という数字になっております。
　ただ、先生のおっしゃった数字の二千メートル以上というのはわりあい高いので、私も先ほどお聞きしましてちょっと意外に感じているのでございますが、この点につきましてももう一度勉強させていただきたいと思っております。
○沓脱タケ子君　これ両方ともそうなんですわ。発生時広島、長崎居住者における白血病発生率をいま申し上げたのですが、発病時に広島、長崎に居住していた被爆者の白血病発生率でもほぼ同じような数字が出ているんですね。ですから、白血病が格段に高いということはもう明らかですね。
　白血病以外のがんの問題につきましても、これは資料には明らかに出ておりますから御承知のとおりだと思いますが、甲状腺がん、肺がん、乳がんなどの罹病率とはいうのは有意に高いということが、これは広島市の衛生局の原爆被害対策部がまとめているものにも非常に明確に出ておりますが、これも、被爆者のがんに対する発生率の有意な高さという点では御理解は当然示しておられるんでしょうね。もう細かいことを言う時間ありませんが。
○政府委員（大谷藤郎君）　同じ放射線影響研究所の調査でございますと、白血病よりは低いのでございますけれども、二百ラド以上群と対照群におきましては、甲状腺がん、それから乳がん、肺がんの三つが明確に高い。しかし胃がん、食道がん、泌尿器がん及び唾液腺腫瘍というのは、これはボーダーラインでプラスマイナスであるというふうなデータになっております。
○沓脱タケ子君　それで、成長や発育に対する影響も非常に顕著で、特に胎児の場合の問題などが非常にはっきり出てきているので、恐らく小頭症対策というのが今回出てきたんだろうと思うわけですが、これらを私多くを申し上げる時間がありませんけれども、たとえば白血病や甲状腺がん、肺がん、乳がんというふうに言われている、データの中で明らかになっているものだけをとらえてみましても、被爆者の皆さん方というのは、これは申し上げるに忍びないんだけれども、実際、死の恐怖と同居しているようなものなんですね、一生。いつ出てくるかわからない。一般の方々の何倍、何十倍という発生率があるということが二十年間のデータで出てきているわけでしょう、しかもその上に、身体的なあるいは経済的被害だけでなくて心理的、精神的な被害、崩壊、そういうものが一生つきまとっているわけですね。こういう点について、これはもう時間がありませんから細かく申し上げませんし、御承知のとおりだと思うんですけれども、トータルな崩壊だと言われているのは、経済的だとか体だとかというだけではなしに精神的な崩壊までやられているという点で、これは一般戦災者との基本的な違い、被害の違いというところの焦点がそこへきていると思うわけでございますから、そういう点では私は、その実態と被害の実相というものを直視するならば、これは被爆者援護法を国家の立場でおつくりいただくというのが当然だと思っているわけですが、これは繰り返しませんが、そういう点でたとえばあとちょっと二、三点、時間がありませんので、現行法での改善点として考えられないかという点を申し上げておきたいと思います。
　その一つは、先ほど従来の社会保障制度としてやっていたのを答申によって「広い意味における国家補償の見地に立って」ということでの新しい御提案ということでございまして、その中で所得制度の撤廃を若干やられましたね、今度は。健康管理手当、保健手当、特別手当でしたか、これが残っているんですね。一部所得制限を撤廃されたんですね。社会保障制度だから、所得制限があったというのが厚生省のお考えだろうと思うんですが、それを国家補償の立場に、広い立場であろうとなかろうと国家補償の立場に立つという点で、これは所得制限を撤廃されたんだろうと、一部でもね。ということになりますと、現在なお残っている健康管理手当、保健手当、特別手当、これはひとつ、そのお立場で所得制限を全部撤廃すると、ここまで努力をされたんだから、せめてあと一歩、改善のための努力をすると言うべきではないかと思うんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　先ほど先生がお示しになりましたように、一・五キロ、二キロという点の放射線被曝の医学的影響というのは非常に明らかでございまして、そういった点につきまして、特に近距離被爆者というものに対して手厚くすべきだというふうな基本懇の御意見によりまして、今年度の予算におきましては医療特別手当、原爆小頭症手当の所得制限を撤廃したわけでございますが、期ほど来御議論ございまして、大臣からも将来にわたって前向きの御姿勢をお示しになりましたので、私どもとしてもできる限り大臣のそういった御姿勢に沿いまして努力をさせていただきたいというふうに考える次第でございます。
○沓脱タケ子君　これはぜひ、お立場をはっきりされた以上、国家財政の大変な時期ではありますけれども、筋は筋としてやっぱり通していただくということで一層の御努力をいただきたいと思います。
　同時に、先ほど私データでちょっと触れましたように、二キロ以上の方々でもたとえば白血病が、被爆を受けていない人たちの二倍程度の差が出ているという点を考えますと、いまの保健手当が二キロですね、二キロで切っているんですね。こういうような線をどこで引くかというのは非常にむずかしいとは思いますけれども、二キロ半のところに住んでおったけれども被爆のときには二キロ以内におった方だっていろいろおるだろうし、二キロの外に生活していても生活の実態の中ではその辺というのはなかなかきちんと区画をつけにくいところだと思うんですが、この二キロで切っている点での緩和の問題ですね、こういうのもこれは科学的なデータを用いて、少しでもたくさんの方々が救済できるように対処するべきではないかということを思うんです。その点が一つ。
　それから、もう一つは健康管理手当ですが、健康管理手当もこれはいわゆる十一障害に対して差し上げていると思うんですけれども、私はこれも被爆者のいわゆる原爆病としての認定疾患ではないということで軽視をされているんではないかと思うんですけれども、未解明の部分が残されている上での十一疾病だと思うんですね。だって、被爆を受けたというこういう基礎条件があって、その上でほかの病気にかかってくるという場合には、どういう事態が起こってくるかということは、今日十分解明が尽くされているかというと、必ずしもそうではなくて、わからない分野というのはたくさんあろうと思うんですね。そういう被害の未解明部分を含んでいるこの疾病による被害者、そういう方々の苦悩を少しでも少なくするために、せめてこの健康管理手当をもう少し引き上げることを考えられないものだろうかということでございます。福祉年金の横並びということになっておりますけれども、せめてもうちょっと考えられないだろうかということでございます。
　もう時間が来ましたのでまとめて申し上げますけれども、もう一つは相談活動。相談活動の問題というのは非常に重要だと思います。
　これは日本被団協の中央相談所のデータを見てみますと、相談件数は五十四年の四月から五十五年の三月までに三千四百七十七件、五十五年の四月から五十六年の三月までに三千七百七件というふうに大変数が多いし、年々ふえているということです。しかも、内容が複雑になって深刻になってきているということでございますが、時間がありませんから細かく申し上げられませんけれども、担当者の話では、この相談活動の中では、今日の状況では法的な手続というような単純な相談よりも、健康の問題、生活の問題、精神にかかわる問題というふうに、こういうものが複雑に絡み合った深刻な問題が急速に広がってきているということを担当者が言っておられるわけでございます。この辺のところには、せめて親切な手を差し伸べるということが今日の段階でも非常に大事ではないかと思うんですね。
　日本被団協の中央相談所には、何か自転車振興会のお金が六百二十一万円か補助されて、それに助けられてこういう活動がやられているんだそうですけれども、ちょっと割り切れないんですね。ギャンブルの上がりで被爆者の相談活動を援助している。お金に色はついていないからどこのお金でも役には立ちますけれども、せめてこういうところは国の補助がやれないものだろうかということなんですね。政府の姿勢の問題としても、これは答申にも指摘されている点ですから、この辺はどうなさるのかということ。
　それからもう一つあわせて、もう時間がありませんので言っておきたいのは、医療相談をしておられる先生方が言っておられるのは、今日、被爆者の平均年齢は六十歳を超していますね。そういう中で非常に大きな問題になっておりますのは、一人暮らしあるいは一人暮らしてはないんだけれども、子供さんがおるんだけれども客観的には一人暮らしの状況に置かれている方々というのが非常に多くなってきている、そういう点で、長崎と広島には施設があるわけですけれども、他の地域にないわけですね。そういう点では大阪とか、大阪と言いませんが、近畿とかあるいは関東とか比較的たくさんおられるようなところでは、病院に被爆者の専門病棟、あるいは養護老人ホームにその専門的なものをつくらなければならない時期に来ているのではなかろうか、特に被爆者の場合は加齢現象がひどいので、六十歳からせめて入れるような対策ということも特別対策として考えられないだろうかというのが、相談活動を担当している先生のまとめられた文章の中に出ておりますが、そういう点もあわせて改善についてお考えをお聞かせをいただいて、終わっていきたいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　一番最初に二キロの問題でございますが、広島につきましては二キロの地点で四・四レム、長崎につきましては十八・三レムという推定線量になっているわけでございます。もう先生十分御承知のことで、繰り返し申し上げて申しわけございませんが、ＩＣＲＰにいたしましてもあるいは米国放射線防護測定委員会の職業被曝の基準の二十五レムというふうになっておりまして、安全量を見込みましてこの二キロという地点を一応私どもとしては設定をしてきた。しかし、もちろんこれからの科学の進歩、期ほど来御質疑もございましたように、こういった問題につきましても、どういうふうな問題があるかということもございますけれども、いまのところ科学的に見ますと十分な安全量を見込んでいる。ただ、白血病につきましては、確かに先生おっしゃいますように、これにつきましては従来からそういった因果関係というふうなことが言われておりますので、確かにその点については心配はあるかもしれませんのですが、当面私どもは二キロの線につきましては十分な安全性を加味したものというふうに考えているわけでございます。
　それから、健康管理手当の増額の問題でございます。確かに現在、老齢福祉年金と横並びにしておりますが、これは将来とも努力するわけでございますけれども、ただひとつ、健康管理手当につきましては老齢福祉年金と併給になっておりまして、そういった面でふえていくとすれば、やはり両方ともがふえていくというふうな形になるという点もこれは先生十分御承知かと思いますけれども、念のために申し添えさせていただきたいわけでございます。
　それから、相談事業の問題でございますが、確かに私どもも相談事業というのは非常に大事だということをあれしておりますし、基本懇の答申でも非常に重大なこととして御指摘を受けておりますので、今年度地方公共団体につきましては、二名の補助を九名に増員いたしましたが、団体の問題につきまして非常にむずかしい問題もございますので、これは先生の御意見をお伺いするということで、きょうのところ私どもの御意見を申し上げるのはちょっと差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
　それから、広島、長崎以外に老人ホームをつくったらばどうか、特に六十歳以上の方もつくったらばどうか、こういうふうなお話でございますけれども、やはりこの問題は、またありきたりの話になるのでございますけれども、広島、長崎以外にはやっぱり被爆者の方の数も非常に少のうございますし、いろいろな点を考えましても、一般の特別養護老人ホームあるいは老人ホームというものに入所を楽にしていただけるようにするという方が、実態に即するのではないかというふうに私どもとしては考えているわけでございます。
○委員長（片山甚市君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
○委員長（片山甚市君）　連合審査会に関する件についてお諮りをいたします。
　本州四国連絡橋の建設に伴う一般旅客定期航路事業等に関する特別措置法案について、建設委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山甚市君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山甚市君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時八分散会
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