Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬谷英行君　たとえば国鉄の問題についても、青函トンネルとかあるいは本四架橋等については相当膨大な借金が残るわけですね、率直に言って。
　この青函トンネルを建設をしている鉄建公団の総裁にちょっとお伺いしたいと思うんですが、これは当初この鉄建公団ができる際には、私は質問した記憶があるのでありますけれども、大分前になりますが、綾部健太郎運輸大臣で、田中角榮大蔵大臣だったです。そして、鉄建公団をつくるのは国鉄にこれ以上の赤字線の負担をかけないためだというお話でした、私が記憶しているのは。綾部大臣よりも田中大蔵大臣の方がもっぱら答弁をしたことだけは記憶しているんです。ところが、実際にはそんなことにはなってないんですね。鉄建公団でつくる新線はどしどし国鉄の赤字線としての負担になっていっているわけなんですが、これは最初の話と違っているなという気がいたします。しかも、この鉄建公団がもし青函トンネルを完成した後は、目ぼしい仕事が終わってしまえばどういうことになるのか。その後鉄建公団としては何か新しい仕事を見つけるのか、解体をされるのか、一体どういうことになるのか、その辺の見通しと公団総裁自体の考え方をこの際お聞きしたいと思います。
○参考人（仁杉巖君）　先生の御質問の中に二点ございましたと思いますが、最初、青函トンネルができたときの赤字が大きくなる、これは前の話と違うではないかという御指摘でございますが、実はその当時の当公団におきます資料によりますと、四十二年度当時の客並びに貨物、これの増加予想が大体五ないし六倍、当時の六倍ということでございました。しかし、その後オイルショックあるいは航空機あるいは内航海運というようなものの発展によりまして、この数字は実はその四十二年当時の六割程度ということになっておりますので、数量的に申しまして十分の一ぐらいの輸送量になってきているという現実がございます。このために、実はいろいろな計算をいたしますと、八百億程度の年間赤字が出るという結果になっているわけでございます。しかし、この青函トンネルをやるということにつきましては国民の御意思もございまして、私どもに予算の配賦もございますので、鋭意技術的には努力を重ねながら、先日先進導坑が貫通をした。そして、本坑も昭和六十年ごろには完成をするというような状態になっているわけでございます。
　それで、いま御指摘がございましたように、鉄道理設公団は昭和五十四年の暮れの閣議決定におきまして、上越新幹線及び青函トンネルの本体工事が完了した時点において他との統合等を図るという閣議決定がされていることは御承知のとおりでございます。しかし、上越新幹線につきましてはすでに昨年の十一月に開業さしておりますが、青函トンネルにつきましては、実は海底の最後の部分がかなり軟弱な地盤がございましたものですから、工程がおくれておりまして、先ほど申しましたように、六十年度ぐらいにはこれが完成するということになりまして、統合等の問題につきましてはその時点において具体的な検討がなされるということと思っております。
　総裁自身としての立場で申し上げますと、御承知のように当公団は、上越新幹線あるいは青函トンネルあるいは京葉線の海岸線の非常に軟弱地盤がございますが、この地盤に対するトンネル工法というような各種の工法におきまして、まあ大きく言えば世界に誇り得るような施工実績を持っているわけでございます。これらの技術は、約二千九百人おりますが、この職員の個々の技術レベルを高く保持するということとともに、公団全体といたしましての、大きなプロジェクトに取り組むシステムの能力を持つということが非常に大きな要素であると考えております。したがいまして、私個人といたしましては、他との統合等を図る場合、当公団を、だんだんスリムにしていくということはございますけれども、分散することなく、一つの技術集団として各種のプロジェクトに参加できるように願っているわけでございます。
　具体的に申しますと、国鉄のみでなく私鉄の工事も現在行っておりますけれども、さらにその他、国内における各種のプロジェクトに参加できるということを強く希望しているわけでございますが、これらの点につきましては国会並びに行政御当局の御理解と御指導を得て解決してまいりたいと思っているわけでございます。
○瀬谷英行君　こういう重要な問題を臨調自身が立法府の頭越しにどんどん決めていくということは、いささかその分をわきまえない臨調自身の越権ではないかというふうに思われる節が多分にある。だから、われわれとすれば、これらの答申を作成をするに当たって、答申作成者に対していろいろと質問をするなり、あるいは国会に出てきて答弁をしてもらうなりという機会がなければならないというふうに考えておりましたけれども、そのような機会はなしに解散をしてしまったわけですね。そうすると、どうやってこの臨調の答申に対してわれわれが質問をしたり意見を述べたりすることができるのかということになるのでありますが、推進委員会というのは、後に残ってこの臨調の問題について責任を持つことになるのかどうか、その辺はどうなんでしょう。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　臨調の最終答申が出たわけでございますが、この答申につきましては、もとより実行の責任は政府にあるわけでございます。この答申は総理大臣に対して出されており、その答申については総理大臣は尊重しなければならない、こういう法律になっているわけですから、もとよりその実行は政府の方にボールが投げられるわけでございますが、この臨調答申をいよいよ実施するという、行革というものをやっていきますためには、やはり将来、法律でありますれば国会に出さなければなりませんし、予算でありますと将来の予算編成に際してそれを予算に組み込んで国会で御審議をいただくということになるわけでございますが、政府がその案を最終的に固める前に、やっぱり国民の幅広い御意見も一応聞いて最終決定をするということが望ましいだろうということで、幅広く見識の高い人々の御意見を聞きながら政府の最終案を固めていくという手順がいいのではないだろうかというわけで、推進委員会というものを最終的につくりまして、これは総理大臣直轄として推進委員会をつくりまして、その推進委員会に、幅広い見識の高い人に御意見を聞きまして、答申に基づく実行案についてこれでいいだろうかという御意見を聞いて、そして法律事項でありますれば当然国会に法律を出さにゃなりませんし、予算でございますと次の年度の予算編成に組み込まれる、こういうことで最終的にはもちろんそれは国会で最終的にお決めいただく、こういうことになるわけでございます。
　昔の第一次行政改革というのをやったことがありますね、以前に。あのときにも監理委員会というもので最終的に締めくくって、そこで御意見を聞きながらまとめ上げたという経験がございますので、今度も臨調答申を実行に移すに当たっては、政府が決める前にその監理委員会とよく相談をしながら最終案を決めていくと、こういう手順にしたいというわけで、監理委員会の設置をお願いしたい、こんなふうにいま考えておるわけでございます。
○瀬谷英行君　この青函トンネルにしても、本四架橋にしても、技術的には大変なものだと思いますよ。世界に誇るべきものかもしれません。しかし、だれが後始末をするのか、だれが金を払うかという問題について、臨調の答申だってわかり切っていることだから、結論を出すべきだと私は思うんですね。たとえば青函トンネル、これは全部――トンネルだけじゃありませんが、トンネルも橋もこれ全部できなきゃ使えないわけですからね。しかもそれが兆の金になってしまう、上越新幹線でも、東北新幹線でもそうですわね。こういう莫大な投資が続けば国鉄の累積赤字が十六兆ぐらいになるのは簡単なことですよ。こういう膨大な累積赤字をどうやって処理をするのかということをはっきりと決めないで、監理委員会に任せるなどというのはもう無責任もいいところじゃないかという気がするんですね。その点は一体運輸大臣どうお考えですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　上越新幹線、東北新幹線、それはみんな二兆円以上の金がかかっております。しかし、またどんなときでも、借金しても事業を伸ばさなきゃならぬ。個人でも国でも同じでして、それがしかも国鉄のいま総裁等々から聞きますというと、上越、東北いずれもお客さんが非常に乗っておりまして、三十年と思ったやつがそれより前にペイするじゃなかろうかと、こういうふうになっております。
　一方、いまの累積赤字、そういうものはたくさんあることは瀬谷さん御案内のとおりですが、いままでの国鉄の経営では、労使ともどもこんなふうではどうだろうかということが行政改革として、私は天の声だと思うのです。だから、個別的な問題について御意見はさることながら、やっぱり行政改革そのものは私たちは認めながら、それをどう実行していくかということが大変な問題だと――まあ国鉄の問題は本当に皆さんに御心配をかけますが、私は組合でも健全な組合、これをこいねがっておりますが、こういうときに、けさ新聞を見、テレビを見ますというと、何か警察が入ったなんていう話を聞かれますというと、本当に赤字を何とか再建したいときに、そんなことで一体どうなるのだろうかという感じ方を持っておりまして、今度の国鉄再建監理委員会法案がぜひ通過をした暁には、いまの長期債務の問題はどうする、あるいは青函トンネルの問題はどうする、あるいは鉄建公団のああいう技術集団はどういうふうに日本のために活用するというふうなことも御議論を願って結論を出して、そしていままでの歴史のある国鉄というものを何とかすばらしいものにして残してまいりたい、こう同様に考えておるわけであります。
○瀬谷英行君　答申はちゃんとした結論を出してないわけですよね。やたらと何でもつまみ食いをして、そして無責任な答申だけをたれ流しにしているのです。これ野放しの豚みたいなものです。こういうことでは、これは尊重すると言ったって尊重のしようがないだろうという気がするんです。
　だから、そこで私は、ただ文句ばかり言っても始まらないから、じゃ答申の、たとえば国鉄問題に対する臨調の答申の骨格になっている分割民営という問題がありますね。この分割民営ということができるならば、たとえば北海道と四国などというのは、これは線路がつながっておりませんから、この北海道と四国を分割をして、ここでもってじゃ独立採算制で補助金をもらわないで、運賃を上げないでやれるかどうか、やらしてみるということを考えてみたらどうでしょうか。もしそれができないようだったら、この答申の内容そのものができないことを答申として出したんですから、これは落第だということになる。その点やはり抽象的なことではなくて、具体的にまず手初めに北海道と四国というものを取り上げてやってみるということはどうですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　従来の経営では大変なことでなかろうか。時にはまた親方日の丸、こんなことからいまのように臨調では分割民営、こういうふうな話が出ておるわけでありまして、また国鉄の総裁等々もちょっと遅過ぎますけれども、私鉄の経営者からだんだん話を聞き、いかにして公共と、さらにまた採算性というものをとり、こんなことの中に勉強している話も聞いております。ですから、臨調の答申は分割民営であります。それをまた今度の監理委員会等々でよくよく御吟味いただきまして、私たちの方はそれを最大限に尊重いたしますから、具体的ないまあなたのおっしゃったようなものが可能であるかどうか、こういうことなどについての御研究があって、その結論を総理大臣がこれを意見を尊重して実行する、その間が約四、五年ありますから、いまのような等々の議論をよくおやりいただくならば幸せだと、こう思っています。
○瀬谷英行君　そんなに長いことかかって考えなくたって、海底トンネルなんかの場合もうじきできるんですからね。できるものをどうするかということが当面の問題としてありますよ。これだけの兆の単位に手が届くような投資をして、それをじゃ北海道の鉄道でもって引き受けなさいということを言って黒字になるかどうか、だれが考えたってわかるんですね、これ。人里離れた山の中にデパートこさえて大いに稼げと言ったってこれはむずかしいですよね、どなたが引き受けたとしても。あえてそういうむずかしいことをこの臨調の答申は野放しにして、そのままにして、あとのことは監理委員会任せというようなことになっているんですが、これで一体やっていけるんですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　青函トンネルの問題は、先ほど仁杉総裁が申し上げたように、経済構造が非常に変わったものですから、当初の見込みと大分違ったということが赤字がよけい出る、借りた場合に赤字がよけい出るということでございます。何さま一年間正式に借料を払えば八百億円という話でございますから、これは大変なことです。そしてこれは当時新幹線ということを考えていなかったから在来線を通す、これはもう在来線を通すことになります。しかしながら、それだけでは一体、何か知恵を出してもう少し活用方法がなかろうか、これはもう役所だけでもまずうございますから、私の私的諮問機関として知恵のある方と申しますか、そういう方々にお集まりいただきながら、活用方法を考える。それをまたみんなにお諮りして実行して、いかにして赤字を少なくして日本の財産としてこれを持っていきたいと、こう思っているわけであります。
○瀬谷英行君　答申の内容が実行不可能なような場合であれば、この答申作成者の責任を追及しなきゃならぬと私は思うんですよ。その責任を追及しようにも解散してしまったんではしようがないでしょう、これは。
　それで、管理庁長官にお伺いするんですけれども、この臨調答申の内容についてつまびらかにしようとすればどうしたらいいのか、さらに監理委員会というものを設置をするといいましても、非常に今度答申の内容には、まあ反社会的なといいますか、国有事業を目のかたきにしているような点が多々あるんですよね。だから、その財界のこの内容に携わった人にもしやらせるということになると、これは大変危いことになると思うんです。泥棒に留守番頼むようなことになりかねない。そういうふうにならないようにしなければならぬと思うんでありますが、その点管理庁長官、どのようにお考えになりますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　臨調は解散したわけでございますが、臨調の精神はその答申を読めば十分私ども理解できると思って考えております。しかしながら、政府だけで一方的に理解したってこれはどうにもなりませんので、そこで先ほど来申し上げておりまする、政府が最終的な具体案を決める前に国民各階層にわたって幅の広い、深い見識をお持ちの方々に推進委員になっていただいて、その御意見も承りながら最終的な案を決めていくと、こんなふうな手順にすることが一番適当ではないか、こう考えておるわけでございます。
○委員長（土屋義彦君）　以上で瀬谷英行君の質疑は終了いたしました。
　来る二十二日は午前十時に公聴会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十分散会
昭和五十八年三月十八日（金曜日）
　　　　─────────────
　　昭和五十八年三月十八日
　　　　正午　本会議
　　　　─────────────
○本日の会議に付した案件
　小宮山重四郎君の故議員松本幸男君に対する追悼演説
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出）及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明及び質疑
　　　　午後零時三十三分開議
○議長（福田一君）　御報告いたすことがあります。
　議員松本幸男君は、去る一月二十八日逝去せられました。まことに哀悼痛惜の至りにたえません。
　同君に対する弔詞は、議長において去る二月五日贈呈いたしました。これを朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　衆議院は　議員従五位勲四等松本幸男君の長逝を哀悼しつつしんで弔詞をささげます
　　　　─────────────
　故議員松本幸男君に対する追悼演説
○議長（福田一君）　この際、弔意を表するため、小宮山重四郎君から発言を求められております。これを許します。小宮山重四郎君。
　　　　〔小宮山重四郎君登壇〕
○議長（福田一君）　この際、内閣提出、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について、趣旨の説明を求めます。国務大臣谷川和穗君。
　　　　〔国務大臣谷川和穗君登壇〕
○国務大臣（谷川和穗君）　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　初めに、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、防衛庁設置法の一部改正について御説明いたします。
　これは、自衛官の定数を、海上自衛隊千三百二人、航空自衛隊六百三十人、統合幕僚会議四十六人、計千九百七十八人増加するためのものであります。これらの増員は、海上自衛隊については、艦艇、航空機の就役等に伴うものであり、航空自衛隊については、航空機の就役等に伴うものであり、統合幕僚会議については、防衛庁中央指揮所の開設準備等に伴うものであります。
　次いで、自衛隊法の一部改正について御説明いたします。
　これは、自衛隊の予備勢力を確保するため、陸上自衛隊の予備自衛官二千人を増員するためのものであります。
　次に、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、任用期間の定めのある自衛官、いわゆる任期制自衛官が引き続いて任用された場合及び任用期間の定めのない自衛官、いわゆる停年制自衛官となった場合の退職手当の支給方法等を改めるものであります。
　すなわち、自衛官に対する退職手当は、現在、任期制自衛官については、任用期間が満了する都度、任期制自衛官から三等陸曹等に昇任した停年制自衛官については、任期制自衛官以外の期間を基礎にして支給いたしております。
　しかし、停年制自衛官としての勤続年数が長期にわたることとなる者にあっては、任期制自衛官に対する退職手当は支給しないで、当該期間をその者の停年制自衛官としての勤続期間に通算して支給する方がよい場合がありますので、その者が希望した場合には、当該退職手当は支給しないことができるように改めるものであります。また、任用期間が満了したときに退職手当の支給を受けなかった任期制自衛官が、三等陸曹等に昇任しないで退職することとなった場合等におきましては、支給を受けなかった退職手当を退職時等に合算して支給できること等に改めるものであります。
　この法律案の規定は、公布の日から起算して一月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしております。
　以上が防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の趣旨でございます。（拍手）
　　　　　────◇─────
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出）及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（福田一君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。これを許します。渡部行雄君。
　　　　〔渡部行雄君登壇］
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　渡部議員にお答えいたします。
　まず、運命共同体でありますが、日本とアメリカの関係は、自由、民主主義を奉ずるという共通の信条を持ち、また膨大な経済の相互依存関係を持ち、さらに日米安全保障条約による防衛上の協力関係を持っておる、こういう意味において運命を分かち合う緊密な関係にあると私は申しておるのでありまして、この考えは間違っていないと私は考えます。（拍手）
　次に、同盟という言葉について御質問がございました。
　日米関係は、集団的自衛権を両方が持って相互防衛をやるという意味における軍事同盟関係はありません。しかし、日米安全保障条約という防衛上の協力関係を持っておる一種の広義の同盟関係にあると私は考えております。
　次に、私のアメリカにおける一連の発言について憲法違反ではないかという御質問がございました。
　私は、アメリカにおきましても、日本の防衛の方針につきましては平和憲法を守り、専守防衛に徹し、近隣諸国に脅威を与えるような軍事大国にはならず、非核三原則を堅持する基本方針に変わりがない、このことを常に強調してきておるのであります。その上に立ちまして、日本の防空、海上防備並びに国土防衛の重要性を説き、みずからの力で最大限やるということを言ってきたのでありまして、憲法に違反していることは全然ございません。
　次に、シーレーン防衛以下一連の発言というものは、防衛の質的転換ではないか、こう言われますが、このシーレーン防衛につきましては、従来と同じように周辺数百海里、それから航路帯を設ける場合にはおおむね千海里程度を目標に防衛力を整備していく、こういうことを言っておるのであり、海峡につきましては、その海上防備力の一環として海峡コントロールを行う、こういうことを言ってきているのでありまして、平和憲法のもとに、個別的自衛権を行使して専守防衛に徹して行うという考えには変わりはございません。
　次に、どの程度の防衛力を装備するかという御質問でございますが、これは財政力やあるいは他の諸項目とのバランスを考えつつ、私たちは考えていかなければならぬと思うのであります。政府といたしましては、「防衛計画の大綱」に定める防衛力の水準をできるだけ早期に達成するように努力していきたいと申し上げておる次第でございます。
　次に、アメリカの集団的防衛態勢の中に組み込まれたのではないか、こういう御質問でございますが、先ほど来申し上げておりますように、日本の防衛は憲法のもとに個別的自衛権の範囲内に行うのでありまして、集団的自衛権の行使は否定されております。したがいまして、アメリカの世界的な防衛態勢の中に組み込まれているというようなことはございません。八四年度のアメリカの国防報告もしさいに読んでみますと、たとえば米韓関係におきましては、あれは集団的自衛権下における相互防衛同盟条約、軍事同盟という関係で書かれておりますが、日本とアメリカとの関係は、日米安全保障体制に基づく個別的自衛権を日本が行使して行うという趣旨のもとに注意深く書かれているということをこの際申し上げたいのであります。
　エンタープライズの問題でございますが、安保条約上いかなる核兵器のわが国への持ち込みも事前協議の対象であり、事前協議が行われた場合には政府としては常にこれを拒否すると言ってまいった方針を堅持してまいります。昨十七日に、マンスフィールド駐日大使も外務大臣に対しまして、米国として安保条約及びその関連取り決めに基づくわが国に対する約束を誠実に遵守していく旨、改めて確認したところでございます。
　次に、軍縮問題について御質問がございました。
　私は前から、日本の防衛は三つの項目のもとに行う、まず第一は、みずから自分の国を守るという国民の決意と気概が重要である、第二番目は、日米安全保障条約を有効に機能させるということが第二である、第三番目は、外交やあるいは物資の備蓄や、いわゆる総合安全保障政策をとって、軍縮についても力を入れてまいりたい、外交的努力も大いに力を入れたい、そういうことを申しておるのであります。（拍手）したがって、軍縮問題につきましても、私たちは熱意を持って推進してまいりたいと思っておりますが、自分の国を守ることを放てきして軍縮を唱えるというようなことはわれわれはやりたくないと思っております。（拍手）
　　　　〔国務大臣谷川和穗君登壇〕
○国務大臣（谷川和穗君）　まず、一九八四会計年度の米軍事態勢報告に関連をいたしてでございますが、米国は従来から厳しい国際情勢認識のもとに、みずから国防努力を強化するとともに、わが国に対しましても一層の防衛努力を行うよう強く期待してきておるところでございます。
　わが国の防衛力整備でありますが、米国の期待を念頭に置きつつも、あくまでもわが国の自主的判断に基づき、わが国の防衛に必要な範囲で行っていくべきものだ、こう考えております。
　次に、日米間におきまする兵器協力計画についてでございますが、国防報告では「技術の両面通行を可能にし、その地域における合意された自衛隊の防衛任務上の役割りを支援する形のしっかりした兵器協力計画を日本との間に設けることを期待している。」こう述べられておりますが、この部分で強調されておるのは、防衛分野における技術の相互交流を可能にしたわが国の今般の政府の決定を受けて、今後技術の相互交流を踏まえた協力関係を着実に進めていきたいということであると考えられるのであります。
　米国に対する武器技術の供与の道を開くことといたしました今般の決定に伴いまして、日米間の防衛分野における技術の相互交流を図ることが可能となり、また、武器技術の対米供与を伴うような日米間の武器の共同研究開発につきましても道が開かれることとなったところであります。かかる米側の希望を受け、わが国といたしましては、今後、国益を踏まえ、適切な対応を図ってまいりたいと考えておるわけであります。
　なお、国防報告において、米側は、日米間の武器の共同生産まで進めよということまで求めているわけではなく、また、わが国といたしましても、武器の共同生産を行う意図のないことは、すでに再々にわたり国会で明らかにいたしているところであります。
　次に、Ｆ１６の三沢配備に関し、経費負担の内容、関係、今後の対策と考え方についてお尋ねがございました。
　Ｆ１６三沢配備に伴う施設整備については、現在、在日米軍との間で調整をいたしておるところであり、日本側負担については、いまだ具体的な規模、金額等について要請を受けてはおりません。
　また、施設、区域の整備、提供についてでありますが、日米安全保障体制の整備を防衛の基本方針といたしておりまするわが国といたしましては、日米安全保障体制を有効かつ確実なものたらしめるために、条約に定められた当事国の責務を積極的に遂行することが肝要であると考え、日米安保条約の目的達成との関係を考慮し、その緊急度等諸般の事情を総合的に勘案し、個々の事案ごとに慎重に検討の上、整備、提供すべきかどうか決定いたしておるところであります。
　最後に、クーデター計画、年防の問題について、シビリアンコントロールの観点から真相と責任の所在を明確にせよとの御指摘でございますが、指摘されましたようなクーデター計画について事実関係を調査いたしましたが、そのような計画は存在いたしません。
　年防の問題につきましては、現在調査中でありまして、果たして自衛隊において作成されたものか否か不明な現時点においてとやかく申し上げるのは差し控えたいと存じますが、シビリアンコントロールは十分に現在機能しておると考えておりまして、今後ともその維持に努力をいたしてまいりたいと存ずる次第でございます。（拍手）
○議長（福田一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十四分散会
昭和五十八年三月十八日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　森　　美秀君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　木村武千代君
　　　　　　熊川　次男君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　森　　喜朗君
　　　　　　森田　　一君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　上田　卓三君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　正森　成二君
　　　　　　蓑輪　幸代君　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　塚原　俊平君
　　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　　官　　　　　　　高倉　　建君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　塚越　則男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　松尾　直良君
　　　　　　　　国税庁次長　　　酒井　健三君
　　　　　　　　国税庁直税部長　角　晨一郎君
　　　　　　　　国税庁徴収部長　谷　　　始君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局調査官　　大橋　孝郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房調
　　　　　　　　査企画課長　　　長富祐一郎君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　藤田　恒雄君
　　　　　　　　厚生省医務局指
　　　　　　　　導助成課長　　　柳沢健一郎君
　　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　　療課長　　　　　寺松　　尚君
　　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　　理部監督課長　　土坂　泰敏君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　裁　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　務理事　　　　　岡島　和男君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　森　　宗作君
　　　　　　　　日本専売公社管
　　　　　　　　理調整本部職員
　　　　　　　　部長　　　　　　丹生　守夫君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　─────────────
三月十八日
　理事粕谷茂君同日理事辞任につき、その補欠と
　して越智伊平君が理事に当選した。
　　　　─────────────
三月十八日
　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）
　製造たばこ定価法及び日本専売公社法の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　　　　　────◇─────
○森委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事粕谷茂君より、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの粕谷茂君の理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、理事に越智伊平君を指名いたします。
　　　　　────◇─────
○森委員長　租税特別措置法の一部を改正する法律案、製造たばこ定価法及び日本専売公社法の一部を改正する法律案、災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　大臣に質問をいたしますが、臨調の最終答申が出されまして、御承知のように増税なき財政再建の路線を堅持するということが述べられているわけであります。
　この増税なき財政再建ということについて、昨日は政府税調会長に来ていただきまして質疑をいたしましたら、大変迷惑であるみたいなお話がございました。私どももいかがかと思ったのですが、この臨調最終答申にある増税なき財政再建について、大臣はまずどうお考えですかというふうに聞きますと、大体大臣がいつもお答えになるのは、そっちの答弁の方にも書いてあるのじゃないかと思いますが、行革推進のてことして堅持をしていきたい、しかし、とことん削減してなお現行施策、制度維持の必要があるときには負担増を考えなければならない、臨調答申は哲学を示したものと理解すべきであって、権威ある政府税制調査会でも御議論をしていただきたいと考えておりますというふうな答弁をいつもなさっているわけですね。いままでございましたその月並みの答弁を繰り返して伺ってもつまらないので、それと同じでしたら結構ですが、違いましたら、もうちょっとはっきりとお考えを述べていただきたい。要するに、税に関する専門委員会ですから、具体的にどうするのかということを国民の前に議論をしなければならないという気持ちで私どもいるわけでありまして、その辺の道筋をお伺いしたい。
　同時に、この増税なき財政再建という言葉を振り返ってみますと、大平さんが一般消費税問題を出されて、それから大平さんがああいうことで急にお亡くなりになりまして、その後、鈴木前総理大臣、一昨年の春ごろだったと思いますが、増税なき財政再建に政治生命をかけるということを強調されておりました。また、臨調が発足する、現総理の中曽根さんは土光さんと心中してやりますという時代が一昨年春ごろあったわけであります。
　増税なき財政再建という言葉は否定しないでそのままつながってはいるけれども、昔の名前で出ていますじゃないが、名前だけは残っているけれども、正直に言って、その取り扱い、姿勢、腹の中というものは非常に変化をしたというふうに思わざるを得ないということではないだろうか。ですから、政治生命をかけると鈴木前総理が言われたことといまと同じなのか違うのか、違うとすれば一体どういう点が違うのか、お考えを聞かしてください。
○竹下国務大臣　これは、政治生命あるいは心中する、どっちも実際は別に変わってないと思うのであります。
　そこで、いままでと時点が変わったということを前提に置けば、これは何としても最終答申が出されたという事実があるわけです。そうなると、きょうの閣議でも総理から御指示がありましたように、これを最大限尊重して具体的な対応策について、なかんずく国会で審議いただかなければならぬ法律案等々もありますので、早急にそれが検討にかかれ、こういうことです。
　そこで、再三申し述べているように、まさに哲学であり、大きなテコであり、そして言葉を見ましても、糧道を断って歳出削減をやれと、こう指示されておる。普通の役所で書く文章にはめったに糧道を断つなんということは使わないわけですから、それだけ意欲が強烈にあらわれておると考えなければいかぬ。全体を見ますと、まさに歳出に対する考え方が述べられ、歳入に対する面ではその哲学と、いま一つは、公平税制あるいは所得税の課税最低限、税率構造、直間比率と、これだけしか書いてないわけですね。
　だから、臨調の見識というものは、われわれは大筋、哲学を示す、それのぎりぎり詰めた議論は政府でやれ、そして税というものになれば、それこそ、権威あるという表現を申しましたが、税調等の意見を聞いて、国会論議も踏まえ、こう書いてありますから、そういうものでこれをやっていけということであって、みずから行革の、いわゆる臨調としてのあり方の中にそこまで具体的に、歳出削減の対象として三十二項目が挙げられておるというような具体例を示さないで、大筋の姿勢を示すということでもって作業が進んだ、その結果がこの最終答申じゃないかと思いますので、臨調へ行って、この意味はどうでございますとかいって聞くべきものでもないし、その意を体しながら政府部内でこれから検討していかなければならぬ問題だ、具体的にそういうふうに思っております。
○伊藤（茂）委員　そういたしますと、受け取り方としては、鈴木前総理が政治生命をかけると言われたときには完全実施ですね。人勧ではありませんけれども、一〇〇％実施を目指してがんばっていこう。いまの大臣のお答えを伺いますと、環境もいろいろとより深刻な事態である、大臣が前に大臣席におられたときの財政再建前夜よりもえらく暗くなっちゃったという現実の中で、完全実施、一〇〇％実施に政治生命をかけるというよりも、状況は違ったというふうな意味ではないだろうかというふうに私は思うわけであります。
　ただ、その辺が、新聞報道を見ますと、あなたの手下の大蔵省の幹部あるいは事務方の最高の事務次官とかがいろいろなことを言われておるようでありまして、ある新聞を見ましたら「臨調の基本理念となっている増税なき財政再建については抽象的な文句だけで、事増税に関してはフリーハンドを与えられたものである（大蔵省幹部）」、それからこれは実名で松下事務次官、秀才の幹部の松下次官が記者会見で、たとえば負担率についても何％が上限というふうな具体的な論議は必要ない、広く常識的に受けとめ、個別の税制論議について最終答申は否定をしていないと強調しているというようなことを書いてありますね。
　そうすると、何となくたてまえ論よりは緩めた方に解釈をいたしまして、腹の中はそれでやるんだぞというふうに、あなたの下にいらっしゃるところの幹部の皆さんは受け取っている。そんな印象のことがいろいろと新聞でも報道されておりますが、大臣としては、一体、そういう大蔵省首脳、幹部をどう指導なさるおつもりですかというのが一つ。
　それから、いま大臣がおっしゃいました、その哲学を堅持をしてとことん削減をして、なおそれから後現実のことになるわけでありますが、とことん削減してということに関連をして、五十七年度はゼロシーリング、五十八年度はマイナスシーリング、かつてない厳しいことであったわけであります。それから、これからの収支見通し、Ａ、Ｂ、Ｃとか三種類見ましても非常に厳しい。間もなく予算が成立をいたしますと、これから後の具体的見通し、作業に入るわけでありますし、当委員会にもお見えになったことのない主計局長を中心にして、そういう作戦もそろそろ考えているということじゃないだろうかというふうに思いますが、これから先、たとえば少なくとも五十九年などもことし以上のマイナスシーリングで臨む、ことし程度、まあ逆に石油その他さまざま税収が見込まれるかもしれないし、ここまで切り込んだら大変だし、多少は緩めなければならないだろう。そこら辺は、今日の現状を踏まえた上でどういう姿勢で臨まれるべきであるとお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　これは、財政改革という立場に立って歳出全般にわたって徹底した見直し、抑制を行う必要があります。したがって、まずは各省庁にお願いをして、所管される施策、経費全般にわたって厳しい見直しを行ってもらって取捨選択をしてもらうという必要がございます。したがって、五十九年度の概算要求限度額、いわゆるシーリングというのは厳しいものにならざるを得ない、基本的にはそういう考え方でございます。それは、まだ予算も成立しておりませんし、成立したら、直ちにそういう概算要求限度額の問題については厳しい姿勢で議論を進めて御協力をいただかなければならぬようになるのじゃないかというふうに思っております。
　石油価格の下落というものは、総体的に見れば、わが国経済に全体的にいいと言えると思いますが、しかし一時的には、まさにいわば石油の備蓄等高いものを持っていらっしゃる、それの在庫の評価がえ等もございましょうし、直ちに税収に響いてくるものであるかどうか。また、それだけのものが産油国に対する輸出が減ってくるんじゃないか、こういう問題もあるわけでございますので、この問題についてもにわかに結論を出すわけにはまいりませんので、いずれにしても、歳出については厳しいシーリングをお願いするようになるであろうというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　それから、もう一つ大臣のいつもお答えになっていることでは、税制についても、税制の最終決定には権威ある政府税調というものもございます。いままでの論議を伺っても、大臣御自身ははっきりしたことを言わないで、ミッチー節の当時とは変わって大分慎重な言い回しをされていることが多いわけでございますけれども、政府税制調査会の審議にまつというふうなお考えをしばしば伺うわけであります。
　昨日も小倉会長にお越しいただきまして議論をいたしましたが、私も学生時代には特別講座で学校で講義を聞いたことのある方ですし、りっぱな方だと思いますが、一体国民の中から、政府税調というのは権威があるのかどうか、普通でしたら大分ぶしつけな御質問ですが、そういう言葉が各委員から出ていたわけであります。現実問題としては、一般消費税の経過その他を考えてみますと、税調全体としては褒められた状態ではない。少なくとも、国民の信頼をかち得ているあるいは国民の信頼がつながっているということではないだろうというふうに実は思わざるを得ないわけであります。そして、今度三代目から間もなく四代目にかわる。総理の任命ではございますけれども、実際には大蔵省が担当してその選考に当たられるというふうなことになるのではないかと思います。
　私は、大臣に、これは折り入っての希望なわけでありますけれども、税についてもまさに国難とも言うべき困難な時期ということであろうと思います。まさに国難に対処するという時期であろうと思います。そういたしますと、行政の方の御都合が望ましいか望ましくないかという物差しで考えるべきではないんで、やはり全国民的な視野から見て権威のある、公正で、ある意味では気骨のある、そういう人が中心になって、国民の合意を求めながらどうしていくのかというさまざまの新しい議論をしなければならないという時期ではないだろうか。
　それで、気持ちをお伺いしておきたいのですが、私は、一つは、いままでの自動延長のシステムでいいのかという疑問は広くあるのではないかと思います。さまざまな新しい努力をしなければならないという時期ではないだろうか。ですから、これからの持っていき方についても、いますぐ具体的にどうという答弁をいただくというつもりはございませんが、心構えとして新たな今日の時代にいまの国難と見る情勢に合った御活動をお願いをする、それから行政のサイドから見て、恐縮な言葉ですが御しやすいとかそんな狭い考え方ではなくて、社会的に権威のある、公正で気骨のある、そういう人を選んでいく。公募ではありませんから、あちこち大臣なり関係者が意見を聞いて回るわけにはいかぬでしょうけれども、ざっくばらんにそんなことについての大きな関係各界の意見なども非公式に求めてみたりしながら、国難に対処する新たな税調というものを考えていく。これから卒業論文を書いてからの話ですから、時期的にはちょっと先になりますが、さまざまそれらの準備をと考えますと、心構えを大臣から実は伺っておきたいし、ぜひそういう面は折り入って注文したいという気持ちがするわけでございますが、いかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　まず、国民的次元ということになりますと、どこが一番ティピカルな存在かと言えば、これは国会だと思うのです。したがって、国会の議論等を消化能力があるということが大事な一の要件であると思います。
　だがしかし、その国会において指名した者が内閣総理大臣でございますから、それなりの道順は踏んで総理がまた任命される。その配慮というものに対しては、従来とも各界のしかもそれぞれ権威ある人にお願いをしておるということでございますので、一般論として、人選に対しては最も慎重であらなければならぬという原則は言えますが、まだ任期があるときに、いわば再任があり得るとかないとかそんな問題になりますとやはり非礼にも当たりますし、一般論として貴重な御見解として承りましたということにとどめさせていただきたい。
○伊藤（茂）委員　大臣がいらっしゃる短い時間に、所得減税について二、三伺っておきたいと思います。
　一部の新聞の報道では、衆議院の予算成立通過、参議院の審議、そういう段階にいまあるわけでありますが、衆議院で終わった後、当面の最優先課題として、減税実施のための具体策に着手をする、当然ですが、財源探しに着手をするということであるというふうなお話もございました。そういう報道もございました。また、そうでもないような報道もございます。一昨年、昨年、ことし、大臣よくよく御承知のこの国会内外の経過でありまして、当然そういうことは主税局に命じてか、あるいはどこかに命じておやりになっているというふうなことではないだろうかと思いますが、その中間的な取り組みがどうなっているのかお伺いをしたい。それが一つ。
　それから、昨日も商工会議所の通常総会で永野会頭から、所得減税の実施についての強い要望があったようでありますし、大臣とは緊密な関係にある二階堂さんも、新聞でちょっと読んだだけですからあれですが、ちょっぴり減税なんかしない、大規模にやるんだというふうな発言を商工会議所の通常総会という場で実はやられたようであります。
　私は、そういう面を考えますと、大臣、いままでその額、時期、非常に抽象的な御発言しかされていないのですが、一面では、大蔵大臣としての立場から見ればそうかなという面もあると思いますし、別の面で考えると、大蔵大臣こそ一つのめどなり方向なりを示されるという責任といいますか、そういうポストにあるのではないだろうかという気もいたします。この経過をいろいろと伺いましても、書記長・幹事長レベルの場でも、二階堂さんも胸をたたいてわれわれは大自民党だからけちけちしたことはしない、とにかく大自民党のプライドにおいてふさわしいことをやりますというお話があったそうでありますし、そのたんかを切られた大幹事長と仲よしの大大蔵大臣ですから、全く同じ気持ちで党務にも政務にも当たられているということじゃないだろうかと思います。
　合意されたといいますか、議長見解などされた文章といたしましても、初めは何か五十八年度に生じるという話だったそうでありますが、五十八年につくり得る財源、つくるというのは黙って見ているというのとは違うわけでありまして、何か七月めどなんという話がよく新聞に出ますけれども、七月というのは、五十七年度の決算が出るという話でありまして、五十八年度の見通しは先にいかなければならぬ、それらをずっと見ていると年末になってしまうという、これはあたりまえのことでありまして、つくるなるばつくるなりの努力をきちんとやるということが前提だろう。
　それから、幾つも重なって恐縮ですが、そういう中で、一つの話題として石油諸税の問題があります。五ドル値下げ、さらに連鎖値下げが続くのではないだろうかと言われているわけでありますが、五ドルでも一兆数千億円と言われているわけであります。これをどのように使うのか、あるいはどの方向に政策誘導するのかということは、さまざまな意見があることは事実であります。この間も同僚委員からも電力を値下げという主張もございましたが、減税財源として石油諸税という話も話題としてときどき報道されておりますが、その辺はどうお考えか。
　幾つか重ねて伺いまして恐縮ですが、お出かけになるそうですから。
○竹下国務大臣　まず、やはり野党も含めて代表者の方というものははずいぶん賢いなと思いましたのは、景気浮揚に役立つ、そして財源をも含めて、こういうところまで御指摘いただいておる。そして、それが景気浮揚に役立つというのは、直ちにいまその規模とか時期とか言えないだろう。したがって、概念的なものを挙げる、そこに政府としては知恵を出せ。やはり各党代表の方々はそれなりのいわゆる結論というものには深いおもんぱかりがあるものだなという感じを深くしております。
　それで、確かに勉強はいつでも開始していなければならぬ問題でございます。しかし、正式にさていつから検討に入るか、こう言われれば、やはり原則的にはこの五十七年度の決算が確定した時期というのが、私は、一つのけじめのつく機会だというふうに考えております。
　だが、もう一つ非常に慎重な配慮をしておりますのは、わが国の国会は二院制、憲法六十条を見れば、よかれあしかれいま最善のものとして御提案した予算が参議院において審議されておる。異なった議決ということとしても、学問的にはあり得る、事実そういう経過はございませんにしても。したがって、その前提の上に立って、いまの予算書の書きかえとかあるいは補正を予測するとかという議論に対してのお答えは、やはり二院制というものの現実を踏まえた場合はおのずから限界があるじゃないか、こういうことで非常な慎重な配慮をしておるわけです。これは、私も長らく国会におりまして、国会というものの権威に対して、おのずから政府の答弁し得る限界というのはわきまえておるべきだ、これはだれが政権をとるかわからぬわけでございますから、そういうことだけは大事にしていなければならぬなと思っております。
　それから、当然今度は勉強の中身として石油諸税という御議論がいまございましたが、ただ、石油諸税というものは、確かに石油税そのものを見れば従価税でございますから、値段が下がればそれが落ちるだろう。そうすると、代替エネルギー開発等の目的財源がなくなるじゃないかとか、こういう議論もありましょう。しかし、いまやっとＯＰＥＣが決まったばかり、いままでは予測の段階、そのときに直ちに観念的にあるいは直観的にあっこれだなといってかかり得るものじゃないじゃないか、こういう感じがしております。
　非常に歯切れの悪い答弁でございますが、元来歯切れが余りよくございません。この辺でひとつ御勘弁願います。
○伊藤（茂）委員　歯切れの悪い答弁をなさってお帰りになりましたが、関連をして、これは主税局長にいまのつながりでお伺いをしておきたいと思います。
　何か減税問題の扱いも七月ということですね。さっきも言ったように七月というのだけれども、七月というのは、五十七年度の決算は確かにわかるのです。五十七年の締めくくりの結果がどうなるのか。この間の主税局長のお話を伺っておりますと、プラス・マイナス・ゼロになればいいところかなみたいな顔つきでお話を伺っておりましたが、どっちにしても、ここで数千億円ぽこんとできました、前主税局長と比べて私は大変幸せでありましたということになるのかどうか、非常に疑問だというのが現実ではないだろうか。そうすると、七月にはそれがわかるということであって、五十八年度にどうなるのかというようなことは、七月の時点で来年三月までわかるわけじゃないし、何か七月ということは、私は全然そのめどがわからぬわけであります。
　私は、本来から言ったら、とにかく国権の最高機関の場でさまざまの大事なお話がなされたわけでありますから、大蔵省の皆さんとしては、早速その検討、実行にかかるというのが筋であろう。とにかくグリーンカード問題でも、主税局長も言われたように、何しろ多数与党の動き、御意向がございましたのでということを言われている状態ですから、多数与党の幹事長が胸をたたいて言ったのだから、これはそれこそ必死になって、やり過ぎて怒られることは全然ないと思うわけであります。
　それから、当然のことですが、あなた方も研究する。つくるのですよ、つくる研究をする、ぼんやり見ているのではなくて。それから政府税調にも、最優先課題として検討してくれ、一カ月、二カ月のうちでも緊急に返事をしてくれというふうな検討を依頼するのが当然筋だろうと思うのですが、そういうことは主税局長としては義務感に燃えてやられていると思うのですが、そのとおりですか。
○梅澤政府委員　与野党で合意がございました所得税減税の取り扱いの問題でございますけれども、これは、たびたび当委員会等でも大蔵大臣から答弁がございますように、それからただいま委員から御指摘がございましたけれども、検討に着手する時期が早くて七月以降ということを申し上げておるわけでございます。
　それは、一つは、五十七年度の税収の決算が確定いたします時期でもございますが、同時に問題は、例の五十三年の制度の改正によりまして、五十八年度の税収が本格的に入ってまいります時期が実は現在の制度では六月以降でございますね、そういうことも一つございます。それから、これは税収に関係はしない問題といたしまして、現在非常に経済の情勢が流動的でございますので、世上一般に言われておりますように、七月あるいは八月時点、夏以降の時点で、五十八年度の税収展望も含めまして経済展望がかなりはっきりしてくるだろう。
　そういう時期から、財源を含め、それからまた与野党合意に「景気浮揚に役立つ」という文言があるわけでございますが、そういう時点での経済局面を考えながら、どのような方法で、どのような時期に、どのような規模で、財源も考えながらどういう措置をとるべきであるかという具体的な検討を始めるのが七月以降、こういうふうな含意がある、インプリケーションがあるというふうに、私ども事務当局では受け取っているわけでございます。
○伊藤（茂）委員　まじめな主税局長に言うのは気の毒なんだけれども、これは大臣のことなんだけれども、代理の政務次官もいらっしゃるが、私は、こういう状況の中で、この二、三年、特に主税局長とかそういうところはずいぶん悩んだことが多かっただろうと思うのです。過大見積もりをせざるを得なかったのか、みずからしたのか知らぬけれども、史上最高の財政赤字も生まれる、臨調との関連もある、若干の数千億の増税をしようかと思って勉強を始めたけれども、なかなかそうもならぬ、いま減税問題の処理がある。
　皆さん方は日本の金庫を預かっているプライドをお持ちだそうですが、少なくとも七月ごろとか夏以降、経済動向とか、いまの話は五十八年度に生ずる銭があるのかないのかという姿勢ですよ。これはつくる話ですから、そういう意味での研究なり、いま答弁しなかったけれども、少なくとも緊急に政府税調の方に、とにかくいまやっていないのなら今月中でも何でも緊急に諮問をして、取り急ぎ勉強を始めて、研究を大至急始めてもらいたいとなるのが筋だろうと思うのだけれども、何か七月とか夏以降とかいう話なんですね。もうちょっとまじめに答えてください。
○梅澤政府委員　先ほど私が申し上げましたのは、五十八年度に減税の具体的な取り扱いをどうするのかという問題に絡みまして時期とか方法とか規模の具体的な検討を開始する、あるいは検討に着手できる時期は、五十八年の七月以降ということを申し上げたわけでございます。
　ただこれも、たびたび大蔵大臣の答弁にもございますように、五十八年度の政府税調の答申には、今後の所得税の基本的な問題は、課税最低限なり税率構造を含めて五十九年度以降早い時期に税制全般の見直しの中で抜本的な検討をしなければならないという宿題はあるわけでございます。
　したがいまして、所得税の基本的な見直しの作業というものは、国会の御審議が一段落いたしました後、これは恒例でございますが、なるべく早い時期に毎年、国会での税制の御議論を税制調査会に報告いたしまして検討を早急に開始していただくということをやっておるわけでございますが、ことしはそういった所得税減税論議もございますので、私どもは、税制調査会の場では所得税の抜本的見直し、これも当委員会でたびたび議論になっております利子配当課税のあり方等、それから、昨年の秋で作業が中断いたしておりますが、申告納税制度の基本的な制度の検討等も含めまして、所得税全般についての税制調査会での作業は、国会の御審議が一段落いたしました春以降なるべく早く検討に入っていただくという作業のもくろみは持っておるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　春なるべく早い時期にというのは、今月中ですか、来月早々ぐらいですか。
○梅澤政府委員　これは、先ほど申し上げましたように、やはり国会における五十八年度の税制改正の御論議が一段落いたしました後、国会での御論議をまず報告するという形で税制調査会の作業をスタートさせていただきますので、税法等が国会で御承認いただきましたらなるべく早く、こういう意味でございます。