Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○掘井委員　日本維新の会の掘井健智でございます。
　公述人の皆様、今日は、貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　早速、質問に移ります。
　まずは、前泊先生にお伺いいたします。
　防衛についてはいろいろなことがありますので、質問していきたいんですけれども、そもそもということで、この後、川上先生にも質問していきたいと思うんですけれども、維新の会は、防衛には強い抑止力が必要、持つということが大事であるということから、この度の政府の防衛力強化については賛成をいたしております。
　しかし、今日は、いろいろな御意見を聞いて勉強していきたいと思うんです。
　安全保障関連三文書の一つ、防衛力整備計画におきまして、島嶼防衛用高速滑空弾の配備でありますとか、また、南西地域における補給拠点の整備、これが明記されたと聞きます。これは、沖縄が戦場として想定されておる、こうお考えでしょうか。
○前泊公述人　御質問ありがとうございます。
　まさに、そういうふうに受け止められるような文書になっていると思っています。
　南西諸島において補給基地を強化するという、兵たん基地化という話も入っていますし、それから、離島防衛という名目で、離島におけるミサイルの配備、そして、その滑空弾の配備、それから、長距離弾を置こうということで、これまで射程が五百から六百キロぐらいだったものを、一千五百から二千キロぐらいまで延ばしていこうという話までされています。ということは、敵基地攻撃までできるような拠点に南西諸島を位置づけようとしているかのような文書になっているというふうに思っています。
○掘井委員　続いて、川上先生にお伺いをいたします。
　先生から現状認識のお話がありました。
　予算委員会の総理の答弁では、台湾有事は日本の有事である可能性がある、こういうことを政府は思っておるということが明らかになったわけであります。
　川上先生が考えるシナリオ、これは先生が寄稿した文書を読んだんですけれども、アメリカは台湾を国連に加盟申請させる、中国はそれを絶対受け入れない、中国は台湾周辺に排他的地域を設定し、入ってくる者を攻撃するだろう、つまり局地戦になる、そしてアメリカが軍事介入をして中国の弱体化を図っていく、こういうことであります。言い方を変えれば、台湾を使って中国を戦争に引きずり込もうという、こういう戦略ということであります。
　そうであれば、我が国は、まさにアメリカの軍事的影響に直面しているわけであります。安保法制、存立の危機を議論するまでもなく、沖縄の米軍基地が攻撃されるということは、自衛権の発動になります。ここまで想定することが現実なのか、先生の御所見をいま一度聞きたいと思います。
○川上公述人　どうも、貴重なこれも御質問ありがとうございます。
　もちろんそうなると私は思っております。
　いろいろなシナリオ、例えば、日本以外に、ランド研究所、私も見たわけなんですが、いろいろなポリミリゲーム、シナリオの一環として、必ず、もちろん日本は有事になるという想定がございまして、危機管理というのは最悪の場合を想定して行わなければいけない、それに対する防衛力の整備であって、そういうシナリオは当然あるわけで、そのうちのどのシナリオになっても、我が国が本土防衛をし、かつ、国民保護をしなくちゃいけないというのは、これは変わらないところでございます。
　先生御指摘の、私の学会でやったシナリオなんですけれども、これは、台湾が国連加盟をするという具合な国連演説を蔡英文がやり、そこから中国側が六地域において軍事的な演習をしながら、いわゆる封鎖を行っていくというところから上がっていくわけなんですが、このシナリオの立て方、何を見たいかというところで、今回のシナリオの場合には、いかに日本政府が戦争を回避することができるのかというところを先生方にやっていただきたく行ったシナリオであり、恐らく、いろいろなシナリオがあって、軍事的なシナリオ、ウォーゲームであれば、これはもう戦争に突入するんだという前提でありますので、突入いたします。
　そうしますと、先生の御質問の、もちろん我が国は有事になりますので戦わざるを得ない。そのときにはアメリカ主導の、今、ヤマサクラとか、いろいろなところでやっていますけれども、そういうふうなシナリオに沿って当然ながら展開するということになりますので、どの段階で政治家の皆さんが戦争を回避できるのか、いや、できなかった場合にはどういう具合に対処しながら国民保護を行わなくちゃいけないか、これは、本当にそういう局面の直前になっていると思います。
　以上でございます。
○掘井委員　今、戦争回避の話がありました。
　岸田総理が予算委員会で答弁されております。まず、積極的な外交を展開することによって我が国にとって好ましい国際環境を実現していくことが基本であって、そうした強力な外交には、我が国は自らの国を守れるんだという防衛力というものの裏づけもなければならないということで、防衛力を根本的に強化する、こう述べられております。防衛力の位置づけは、そのとおりだと思っております。
　川上先生、前泊先生、両公述人に質問したいと思います。
　これは、まずは外交が大事だと思っておるんですね。日本は経済の安定を基礎として、やはり日中の信頼関係を構築して紛争の予防に努めなければいけないとは思っております。日本の外交の可能性について、お二人の先生方の御所見を伺いたいと思います。
○川上公述人　これも一番肝になる質問だと思います。
　かつて、日本というのは、戦争に入る前、例えば日露、日清戦争、それからアメリカとの戦争もそうなんですが、バックチャネルがあって、やはり戦争をするというか、抑止力を働かせる、裏側では平和外交というのを展開したわけなんですが、今の岸田総理には、そういうふうなバックチャネル、若しくは積極的に対話をする、特に信頼醸成措置、若しくは我々学者との対話、これを積極的になさっている節がどうも少ないような気がいたしております。それはそれでやるべきであり、一方では抑止力を強化する、これが非常に必要だと思っている次第でございます。そういう意味で外交力。
　総理がなさっている外交的な積極的外交、これは立派なんですが、やはり抑止力を強化するという意味での外交力でございますので、その一方で、やはり信頼醸成を発揮する外交力が必要じゃないかと思っている次第でございます。
　以上です。
○前泊公述人　外交については、まずマンパワーの問題も指摘をされるのではないかと思います。
　日本の外交官の数、私が押さえているのはちょっと古いデータですが、五千人ほどですね。それに対して、中国は八千人、あるいはフランスだと一万人、そしてアメリカは二万四千人という数字を聞いたことがありますけれども、その中からすると、やはりマンパワーを、外交官をもっと増やした方がよいのではないか。外務省の勉強会でそれを言うと、先生、これは数ではなく質ですよという話をされていましたけれども、その質が伴った上で、もちろん数が必要だと思いますけれども、圧倒的にやはりマンパワーが足りない。
　それから、在外公館の数でも、中国に圧倒的に今もう凌駕されています。数的なものがやはり情報収集力につながってきますし、その現地の情報をしっかり取れるかどうか。これは企業外交も含めて、これまで日本は積極的にそれを展開をしてきたんですけれども、その部分がちょっと弱いような気がします。
　是非、マンパワーも含めて、外交官の数、在外公館の数も増やして、その中で、きちんとした情報収集をした上で外交を展開していただければというふうに思っています。
○掘井委員　先生方の御所見を伺って、国会の議論を深めていきたいと思っております。
　次に、清水公述人にお伺いをしたいと思います。
　今日は賃金のお話がありましたけれども、賃金が上がらないのに、企業の内部留保や役員の報酬が増えていると言われております。そして、日本の企業の利益は、本業の売上げを増やすことだけではなくて、人件費の削減、法人税減税などによってこれがまた生み出されておって、そういった利益は、金融投資、海外投資、外に向けてお金が行っている。その一方で、従業員給付の削減であるとか、法人税が減税と抱き合わせになって消費税が上がったということで、消費意欲も減ってきて国内市場が縮小した、だから企業は逆に外に向かって、海外に向かっていく、こういうことが構造化になっているのかなというようなお話があります。こういうことについて、是非御所見を伺いたいと思います。
○清水公述人　この間の、いわゆるデフレ、あるいは賃金が上がらないという大きな部分で、先生おっしゃるとおり、人への投資であったりとか賃金にその分が回っていない。特に、一番大きいのは、一定程度、様々な内部留保の中でも、設備投資であるとか、そういったものは次へのチャレンジの上でも必要だという部分は私たちもよく分かるんです。この間、やはり株主への配当、こういったところが非常に多く配当されているということ、こういったところが、やはり賃金に回らない、お金が外へ出ていってしまっているということに、金融課税についても先ほど申し上げましたが、そういったところにしっかりと課税していくのも必要じゃないかと。
　かつて、保育の産業に多くの企業が参画できるようになったときに、国からの補助金は、当初は、何割は人件費に回しなさいということでスタートしたにもかかわらず、あるときからその規制が外れて、そこから企業がどこへ持っていったかというと、配当に持っていってしまった。それで人件費に回らずに、今の厳しい保育の人たちの状況がある。そういったことが構造的に行われてきたのが、この間の、賃金も含めた、日本経済が回らないというか、そこにお金が行っていなかったことの原因であろうというふうに思っております。
　以上です。
○掘井委員　ありがとうございます。
　賃金を上げるということは、一つは金融政策、また一つは政治の力、制度改革であるとか補助であるとか、もう一つはやはり現場の力だと思いますので、是非頑張っていただきたいなと思っております。
　同じく清水公述人にお伺いしたいと思うんです。
　我々維新の会は、労働市場全体の生産性と賃金水準の向上を実現していくために、就労意欲の向上と雇用の流動化が必要であると思っております。
　まず一つは、税額控除あるいはベーシックインカムの導入によって、ある程度最低生活を確保することで、これは就労意欲につながるのではないかな、こう考えております。これに対していかがでしょうかということと、もう一点、これまで、新卒一括採用、また終身雇用の中で、若い労働者の意識もだんだん変わってきたように思っております。そういった中で、労働移動時のセーフティーネットをつくって、柔軟性と安全性の高い社会を我々は目指しているわけでありますけれども、そのために労働市場の流動化を考えておるんですけれども、この雇用の流動化について、是非御所見を伺いたいと思います。御意見で結構です。
○清水公述人　幾つかございましたが、まず、ベーシックインカムについてでございますけれども、ベーシックインカムについては、全国民に同額の現金給付を行う案や、あるいは、最低限の給付を行いつつ個別の制度による給付も行うなど、様々な考え方があって、共通認識が図られているとはなかなか言い難いところがあろうかと思います。
　他方、障害や傷病、あるいは高齢、シングルペアレント等の課題にそれぞれ対応した支援については、引き続き重要であるということはございますので、ベーシックインカムについて検討するのであれば、現在の各種制度の見直しにつながるということ、あるいは、巨額の財源をいかに確保するのかということを含めて、広く国民的な議論が必要かと思います。
　労働の円滑な移動についてですが、これについては、企業間あるいは産業間での失業なき労働移動、そういった円滑化に向けた指針について、本年六月までに政府が取りまとめるというふうに言っております。能力を開発することとか人材を育成すること、また、雇用の質の向上に軸足を置く、そういった政策が行われる上で労働移動について考えるのであればいいんですが、労働移動だけが目的化するようなことがないようにしていただきたいなというふうに思っています。
　労働者のための政策というのであれば、まず労働者の意見を十分に聞いていただいた上で政策について御議論いただければと思います。維新の皆さんの方から、労働の円滑化、移動について様々なお考えがあることは私も十分承知をしておりますので、是非私たちの声も聞いていただければと思います。
　以上でございます。
○掘井委員　終わりますけれども、清水会長にも本当は質問があったんですけれども、是非、五類になったので、これからインバウンドも、内需も期待できると思いますので、頑張っていただきたいな、このように思っております。
　時間が来ました。公述人の皆さん、本日は誠にありがとうございました。
○斎藤（ア）委員　国民民主党の斎藤アレックスでございます。
　公述人の皆様、本日は誠にありがとうございます。ちょっと時間が限られていまして、皆様に質問が行き届かない可能性もございますけれども、どうか御容赦をいただきたいと思います。
　続きになりまして恐縮ですけれども、連合の清水事務局長に何点かお伺いをさせていただきたいと思います。
　今、春闘の真っただ中で、大変お忙しい中、本日もお越しいただき、ありがとうございます。我々国民民主党、この国会、賃上げ実現国会にしなければならないということで、国会、予算委員会が今主に開かれていますけれども、この場でも様々な賃上げ政策についてお話をさせていただいております。
　やはりそういった意味でも、この春闘での取組というものが日本の労働界全体にとって、経済にとってとても重要だと我々も考えているんですけれども、改めてになりますけれども、この春闘が、これまでの春闘に比べてどういった意味を持っているのか、なぜ重要なのか、あるいは、この春闘でどういったことを実現をされたいのか、その決意のようなものを是非お聞かせいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○清水公述人　二〇二三の春季生活闘争、先生おっしゃるように、今まさに真っただ中でございます。二月の末に、それぞれの産別あるいは単組、企業内労働組合が要求書を提出し、三月の中旬頃に山場の回答ということになっています。
　今回、連合としても、五％程度の賃金の引上げをということを求めました。これは単純に物価高に見合う分の賃上げのパーセントを提示したのではなく、二〇一四年から地道に三％を超える要求を出し、二％や二％弱の賃金引上げをかち取ってきた。その継続の上に立って、その上に立って、今期春季生活闘争においては、物価高の分もありますが、まさに三十年伸びなかった賃金を、ステージを変えることによって、今年だけで終わりではなく、来年も再来年も含めて賃金の引上げ、それによって適正な物価高、適正な賃金引上げ、適正に経済が回る、そういったことを私たちは求める、その一番根本的なステージを変えていこうということが、一番の今回の春季生活闘争の目標というか、目的でございます。
○斎藤（ア）委員　ありがとうございます。
　まさにこの三十年間の賃金低迷、そして経済低迷を打破するための大切な春闘、そして大切な国会だと考えておりますので、是非、政労使連携をしながら賃上げ実現に取り組んでいきたいと思っております。
　その賃上げに関連した質問になるんですけれども、先ほど、中小企業とそしてパート労働者の賃上げが重要だというお話がございました。このパート労働者の賃金をどう上げていくかというところに関して、少し御意見であったりとか方向性、ありましたらお伺いをできればと思うんですけれども、事務局長、いかがでしょうか。
○清水公述人　正規雇用の個々の賃金、これが非常に引き上がっていくことが大事だということが一点。
　もう一つ、今お話があったいわゆる非正規、パートタイマーであったり派遣であったり、様々な形での働いている方たち、その方たちの給与が上がっていくことが大事だ。
　この間、最低賃金等についても、毎年確実に積み上げていっています。私たちは、誰でもどこでも千円の最低賃金をということを連合はずっとお話をしてきました。各政党も、選挙のときには、千円どころか、千五百円というような公約も出していただいているところがありますが、是非そういったことに向けて、今現在は東京と神奈川と大阪だけが千円を最低賃金は超えていますが、実は全都道府県を見ると格差が、やはり都市部と地方というか、その格差が縮まっていないところがあるので、そこを一つ一つ縮めていくことが大事だということであります。
　全国の、やはりパートもそうですし、中小企業の、七割が中小企業で働く皆さん方ですので、そのパートの部分、パートタイマーの最低賃金を引き上げることも、中小企業の引上げにもつながっていく。経営者の皆さんはなかなか厳しいというふうにおっしゃいますが、日本商工会議所の方も、この間、最低賃金のことでは若干意見のところでもめるところがありましたが、今回は一つにしてやっていこうということで、二〇一七年以来のトップ同士の懇談もさせていただきました。
　是非、中小企業の皆さん方、そこで働くパートタイマーの皆さん方の賃上げに続くような、そういった形を国会においても環境整備をお願いしたいなというふうに思っております。
　以上でございます。
○斎藤（ア）委員　ありがとうございます。
　おっしゃるように、非正規の方々が正規になって働いていくということももちろん重要なんですけれども、今やはり必要なこととしては、パートタイマーの方々にも賃上げをしっかりと享受をしていただくということだと思いますので、最低賃金の引上げ、そして一律の引上げということは、我々国民民主党も繰り返しこの国会でも取り上げておりますので、しっかりと実現をさせていただきたいと考えております。
　また、清水事務局長にもう一つお伺いをさせていただきたいんですけれども、少し賃上げから離れないかもしれないんですけれども、子育て支援の所得制限の撤廃の件に関してでございます。
　こちらは、民主党時代に、子ども手当として、所得制限がない子育て支援が一つ実現したことはあったんですけれども、その後、巻き戻ってしまいまして、今、子育て支援施策、様々あるけれども、所得制限がかかっていて、ある所得を超えるとその支援が受けられない、そういった状況がこの日本の現実でございます。
　様々な意見がありまして、高所得者、富裕層には支援が必要ないということをおっしゃる議員の方もいらっしゃいますけれども、そもそもこの所得制限の水準というのは、その所得制限を超えても決して富裕層とは言えない水準になっていますので、その部分はちょっとおかしいのではないかなと思うんですけれども、事務局長にお伺いをしたいのは、所得制限を撤廃することがなぜ必要なのか、所得制限というものはなぜない方がいいのか、そのことについて連合さんのお立場をお聞かせいただければというふうに思います。
○清水公述人　この間、働く者の立場から見て、パートタイマー、あるいは、それぞれの家庭で主たる生計を担う者と、それからパートタイマー等で家計を助けるというような形で働く、そのことが、いわゆる一つの家庭のモデルとしてつくられてきました。夫婦であり、一人が働き、一人が未就労で扶養手当を受ける、そして子供が二人。既に、もうその形の家庭制度が第一番ではなくて、家庭の在り方についても、お二人で家庭を築かれている方、お子さんが一人というのが、もうほとんどでございます。
　そういう形であれば、そもそもの、根本の議論が国会でも必要なのではないか。そのことが、今回の所得制限のところ、いわゆる女性の就労を進めるためにもこのことを撤廃した方がいいという意見もありますし、この間、産後、扶養手当も含めて築き上げてきた、大事にしてきた、高度成長の中で大事にしてきたこの制度を単純に外してしまうだけでは、逆に増税になってしまったりとか様々な議論があるので、ここは慎重に議論もしながら、そこについての議論は大きくやっていくべきだということで、連合も、実はこのことについては現在ＰＴを立ち上げて、五月に一定の見解をまとめようと思っています。かなり大胆な議論をしておりますので、是非、国会の中でも、各政党においても御議論いただければというふうに思っております。
○斎藤（ア）委員　ありがとうございます。
　夫が正規雇用で働いて奥様はパートで働くという、これまで日本の政治システムが前提としてきたモデル家庭というのは、既に多数派ではなくなってしまっている。その働き方、家庭の在り方の変化に応じて、社会保険であったり社会のシステムを変えていかなければならないということは、これはもう本当におっしゃるとおりでございますので、社会保険改革など、なかなか国会での議論が進んでいないところがございますけれども、また、中身に関してはやはりいろいろな意見があって難しいところはあると思いますが、しっかりと連合さんのＰＴの御意見も伺いながら検討を政治の方で進めていければというふうに考えております。
　事務局長、ありがとうございました。
　次に、外交安全保障について、一点、二点、御質問をさせていただければと考えております。
　台湾有事の話が本日は何点かありました。川上先生からも、また前泊先生からもありました。
　安全保障の在り方、防衛力の在り方については様々な議論があって、一致できない点も多いと思うんですけれども、日本の安全保障にとって最も重要なのが戦争回避であるということは、これはこの部屋にいらっしゃる方、どなたも一致ができるところだと思います。その戦争を回避するための手段が、それぞれ様々な意見があるということだと思います。
　先ほど、少し外交のお話なども既にあって、かぶることはあると思うんですけれども、川上先生と前泊先生にそれぞれお伺いしたいんですけれども、台湾有事を回避するためのキーとなる、あるいは鍵となる取組、それはそれぞれ何であると考えていらっしゃるのか、川上先生、前泊先生の順にお答えいただければと思います。
○川上公述人　防衛省それから我々学会の方でコストインポージングストラテジーという言葉がここ数年間出ておりまして、つまり、もし中国が台湾を侵攻した場合にはそれ以上のコストがかかるというような戦略を打ち立てながら、ここ数年間やってきたというふうなことがございます。
　それの一環として、アメリカの戦略のパシフィック・ディターレンス・イニシアチブに従って中距離弾道ミサイルは展開している、抑止力。それで、核戦略のものも一つある。それから、スタビリティー・インスタビリティー・パラドックス、つまり、核戦略がしっかりしていれば、その下の通常戦力はしっかりするんだけれども、ここが揺らいでしまった場合には侵攻がしやすくなる、そういうふうないろいろな戦略環境上の変化がございまして、その中で台湾海峡の危機というのは目の前に来ているわけで、それをどう回避するか。
　これは二点あると思います。
　一点目は、今申し上げたように、そういうふうな抑止力を強化する、これはやっております。
　二点目の、何回か申し上げましたように、信頼醸成措置、相手の脅威を下げる。
　これは具体的に、例えば、かつて冷戦時代にホットラインを設けるとかいろいろなこともやりましたが、そういうふうな偶発的に戦争が勃発するシナリオ、例えば海南島の事件があって、米軍の偵察機と中国の戦闘機が衝突して、その後に海南島にアメリカの偵察機が着陸して、というふうなことがございます。ここから偶発的に上がるシナリオは十分考え得るわけでございまして、そういうときにどうするかというふうなものであるとか、それから、尖閣をめぐる問題、今日は余り論議になっておりませんが、当然ながら同時並行的に起こります。それから、北朝鮮の韓国に対する侵攻、これも当然ながら起こる可能性はあります。そういうところの危機に対していかに回避するかというふうな、いわゆるありていな言葉で言うと信頼醸成措置であり、そういう対話であり、そういうふうなことをやらなくてはいけない。
　それからもう一つは、グローバリズムが進展しているわけでありますので、一回そのグローバリズムにどう戻して平和というものを構築するのか。
　そういうふうな、やはりもう一つ根底から考え直す我が国の総合的な安全保障政策が必要かと思うわけでございます。
　以上です。
○前泊公述人　御指名ありがとうございます。
　今日の資料におつけした、これは朝日新聞の記事なんですけれども、一九五八年、第二次台湾海峡危機の際に、アメリカが中国を核威嚇をしているんですね。核威嚇をすることによって、海峡封鎖の場合には主要都市を核攻撃しますということで脅すんですね。それに対して旧ソ連のフルシチョフ第一書記が、その場合には我々もあらゆる手段で報復をする、そういうことがあって、その際に核攻撃を思いとどまるかと思ったら、何とアメリカは、その場合には我々は台湾と沖縄を失うことになるという、つまり、核攻撃も辞さずという判断をしていたことが明らかになっているわけですね。このエルズバーグ氏の証言を基にすると、アメリカだけに任せておいては、我々は台湾も沖縄も失うことになるということになります。
　日本として独自に外交を展開することによって、アジアにおける有事を起こさせないためには何が必要か。
　私は、非常に大きな話でいうと、アジアは一つのチームをつくるべきだと思っています。ＥＵがあるようにＡＵをつくってほしい。これは何度も言いますけれども、そういう形で、アジア人の手によってアジア人の血は一滴たりとも流さない、そういうことが必要ではないかと思っています。
　それからもう一つは、フェイクニュースに踊らされないようにアジアで共通のメディアを一つつくっていく、そのことによって常にファクトとエビデンスに基づく判断ができるようにする、これが非常に重要なことではないかというふうに思っています。
　そういうことでいうと、台湾有事は、今、独立の動きがあれば武力攻撃を辞さずという、習近平体制、シー・チンピン体制は言っています。そういうことでいうと、独立ということを議論させないというところが一つの回避策。これはもちろん、七二ですかね、合意があるようですけれども。あと、もう一つは内乱、そしてもう一つが外部からの介入ですね。
　このいわゆる独立と内乱と外部介入、この三つが武力攻撃を惹起する要件というふうになっています。この三つをまずはこの間は起こさないこと。なのに、日本が今、ミサイル防衛という形で外部から介入をしている、そういう状況であれば、むしろ、有事を日本が招きかねないような環境をつくっているような印象も受けます。
　この三つの基本を押さえた上で、日本側として判断をしっかりしてほしいと思っています。
　以上です。
○斎藤（ア）委員　皆様、本当にありがとうございました。引き続きよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　今日は、お忙しい中、四人の公述人の皆様、大変貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　川上公述人と前泊公述人から、バイデン政権に追従する日本の政府の下で、アメリカの戦争に巻き込まれるリスクが高まっているというお話がございました。これは、与党、野党、双方の推薦の公述人からそういうお話が出ているということを私たちは本当に重く受け止めて、絶対に戦争にしてはならない、こういうことが必要だと思います。
　それで、まず前泊公述人にお伺いしたいと思いますが、岸田政権は敵基地攻撃能力の保有や南西地域の軍事体制の抜本的な強化に踏み切ろうとしておりますが、政府は、その論拠として、軍事力の強化によって武力攻撃の可能性を低下させることができるという考え方をしているわけですね。こうした政府の主張についてはどうお考えでしょうか。
○前泊公述人　御質問ありがとうございます。
　軍拡というのは、新たな軍拡を招きます。四十三兆円の軍事費の増額というものが、日本だけが増額をしていくわけではない、仮想敵とされた相手国はそれを上回る軍拡をしてくる可能性があります。そういうチキンレースに、日本がまずそれをしかけているかのような印象を受けますね。
　このままいけばどんどん軍拡がアジアにおいて拡大をしていく危険性があるというところでは、むしろ軍縮に向けた動きを外交として動くべきではないかというふうに思っています。
○宮本（徹）委員　加えて前泊公述人にお伺いしたいと思いますが、今、岸田政権が進めている軍拡路線、筆頭に対中国を挙げているわけですけれども、これが日中の経済関係に与える影響というのはどうお考えでしょうか。
○前泊公述人　私も大学では経済を教えていますけれども、中国と日本の関係の数字を見ると、取引額を見ると、一九九〇年までは中国の比率は六・四％です。アメリカが二七・四％を占めていました。輸出入額総額に占める割合ですね。一方で、二〇二〇年に入りますと、中国は今、二五％の取引額。アメリカが一四％。二〇二一年です。これだけ依存度が高まっている国と有事を構えるということがどれだけ大変なことか。
　これは福田元首相とお話をした際に、中国の脅威論をかなり強調するけれどもなぜだと言ったら、日本の首相として中国脅威論を言わない人はいないという話をしていました。辞められた後、今もそう思いますかとお聞きしましたら、辞めた後まで中国脅威論を言うばかはいないとおっしゃっていました。
　そういうことでいうと、中国に対する政治的パフォーマンスの中でこういうつき合いをすべきではないと思いますね。これだけ経済的な連携が強まっている中で、軍事的な問題だけを議論することの愚かさというものをしっかりと押さえて、経済的な部分での議論もしっかりとしていただきたいと国民的には思っています。
　以上です。
○宮本（徹）委員　ありがとうございます。
　更に前泊公述人にお伺いしますけれども、一昨年三月にアメリカのインド太平洋軍の司令官が、六年以内に中国は台湾に侵攻するかもしれないという発言をして、それ以降、日本国内でも、この委員会室でもそうですけれども、台湾有事は日本有事だ、こういう議論が繰り返されているわけですけれども、こうしたアメリカの司令官だとかあるいは日本の政治家の発言について、どうお考えでしょうか。
○前泊公述人　重ねての質問、ありがとうございます。
　軍人が発言をするというのは、軍事的な利権に伴う発言であるということですね。
　では、そうでない方たちの発言はどうなのか。
　今、国内においても、コメントをする方たち、防衛研究所の方が多いんですけれども、軍事的な分野からの発言が増えてくれば、当然その危機感は高まることになります。日本は外交官はどこに行ってしまったのかとありますけれども、アメリカに行きますと、国防総省と国務省では見解が違います。そういうところでいうと、違う発言のことについて、アメリカからの発言もしっかりとヒアリングをするべきだというふうに思っています。
　もちろん軍人たちはリタイア後の就職先も考えますから、そういう意味では、軍事的な脅威をあおることによって軍事的な有効需要が創出をされて、そこで仕事が生まれていくことになると思います。七十兆円、八十兆円ものお金を国防費に充てているアメリカからすれば、これはまさにアイゼンハワー大統領が懸念したとおりでありますけれども、軍産複合体の持つ危険性、そこに、最近は軍産官学複合体、そして最近はメディアも加えて軍産官学報複合体がこういう軍事的なものをむしろあおっているような印象すら受けます。ここにどう歯止めをかけるかも、この予算委員会の中で議論をしていただければと思います。
○宮本（徹）委員　川上公述人と前泊公述人、お二人にお伺いしたいと思うんですけれども、バイデン政権の戦略にどこまでも追従していくと、日本が米中対立の中で本当に戦争に巻き込まれるリスクというのはどんどん高まるということになっていくと思うんですね。
　そういう点でいえば、アメリカ追従ではなくて、日本が自主的な平和外交を行っていく、そして、米中双方に対して自主的に言うべきことをしっかり言っていく、こういうスタンスでの外交が必要だと考えるんですけれども、お二人の御意見をお伺いしたいと思います。
○川上公述人　先生御指摘のとおりだと私も思います。一番目。
　それから、二番目は、しかしながら、脅威というのはどんどん増している。つまり、相対的にアメリカのアセット並びに抑止力が減じている。一番目。
　それから、中国の脅威に増して、中国とロシアが一体化しながら、現在は日本の国の周りをお互いに偵察機を飛ばしている、さらには、ロシアは核魚雷の潜水艦を持ち、脅威は増えているわけでございますので、先ほどの前泊先生のお話なんですが、軍拡、こういうセキュリティージレンマは回避すべきで、軍縮に向かうべきなんですが、そこの過程において、軍備管理という言葉があるんですね。だから、相手の脅威に同じぐらいのこちらはパワーを持って対峙してから、そこから先に軍縮に向かう、この過程が非常に重要でありまして、その過程と、プラス、やはり日本と中国の独自の話合い、これも必要であると思っている次第でございます。
○前泊公述人　川上先生の御意見に私も賛成ですけれども、ただ、軍拡に行かないように、日本がまた軍拡をすれば、当然軍拡が進むということですので、そうならないようにしてほしいと思います。
　沖縄から見ていると、日本の政治家でしっかりとアメリカに物言える政治家がどれだけいるんだろうかというのが常に気になるところです。
　例えば、冒頭にもちょっと紹介しました、普天間第二小学校で米軍ヘリが窓枠を落下させるという事故が起きました。その際に、その上を飛ばないようにと当時の安倍首相や菅官房長官がお願いをしましたけれども、アメリカは聞いてくれなかったんですね。聞いてくれなかったので、日本ができたのは、シェルターを造って守ってあげるという、こんな対応です。果たして、日米関係というのは、上下関係がまだ抜けていないのか、あるいは敗戦国のままなのかどうかというのがあります。
　これは地位協定の問題でも、岩屋先生が改定案を作られましたけれども、その際にアメリカにしっかりと伝えておけば、コロナの感染も防げたのではないかというところがあります。アメリカ軍基地から入り込んできたオミクロン株が米軍基地があるところから広がっていった経緯もあります。あのときに、岩屋先生たちが作られた、出入国については国内法を適用するというところができていれば、この悲劇は減らせたかもしれないという思いがあります。
　是非、岩屋先生にも、改めて地位協定の問題についても議論をしていただけるようにお願いをしておきたいと思いますけれども、物言える関係を是非アメリカとの間につくっていただければと思います。
○宮本（徹）委員　ありがとうございます。
　前泊公述人、今日は沖縄から来ていただいていますので、沖縄に関わってお伺いしたいと思いますが、政府は、自衛隊の抗堪性を高めるとして、司令部の地下化を進めていくということになっているわけですね。来年度予算では、陸上自衛隊の那覇駐屯地などでも司令部の地下化に着手しようとしているわけですけれども、こうした動きについてはどうお考えでしょうか。
○前泊公述人　これも、新聞記者時代は見せてもらえなかった施設が記者を辞めると見せていただけるというのがあるんですけれども、いわゆるオフレコの中で出てくる情報というのがいかに確度が高いかというのもありますけれども、那覇基地の中で既にそういうものはあるのではないかという話もあります。
　それから、これは歴代沖縄の総領事にお願いしたことがありますけれども、普天間基地のある一部の施設、穴があって、そこから米兵が湧いてくる穴があるという話を聞かされたことがあります。これは沖縄国際大学の校舎からは見えるんですけれども、その穴は何かということでフェイスブックで出しましたら、核シェルターだという話を聞きました。当然、嘉手納基地や普天間基地にはシェルターがあるという話を聞いていますけれども、これについては、私、歴代沖縄の総領事に、その穴は埋めてほしいということをお願いしました。有事の際になぜアメリカ軍だけが生き残るのか、県民はどういうことになるのかと。
　そういう意味では、同じように、穴のない形で百四十六万人がいるわけですから、それを守れるような安全保障政策は、もう外交で片づけるしかない。有事になったときの犠牲といったものが、どれぐらいの犠牲が出るかという試算まで含めて、むしろ出していただきたいというふうに思っています。
　今日おつけしてある資料の中に、アメリカの資料ですけれども、ジョンズ・ホプキンス大学は、朝鮮有事の際にどれだけ犠牲者が出るかという数字を出しています。なぜこれが防衛政策の中で日本では出てこないのか。台湾有事における国民の犠牲者数をしっかりと出した上で議論をしていただきたいというふうに思っています。
　以上です。
○宮本（徹）委員　ありがとうございます。
　続きまして、清水公述人にお伺いしたいと思います。
　今、春闘を迎えているわけですけれども、非正規の皆さんの賃金というのは、最低賃金にも大きく左右される面があるわけですね。フランスなんかは、物価が上がれば自動的に最低賃金は上がって、何回も去年は最低賃金が上がっているわけですけれども、日本の最低賃金が上がるのは、慣例的には年に一回ということで、十月に上がった最低賃金では足下の物価上昇率にも追いついていない状況ということになっています。
　こういうことを考えた場合には、国ができる賃上げ支援として、最低賃金の再改定をしていく、もちろん、そのためには、中小企業の皆さん、大変体力の心配がありますから、社会保険料の軽減だとか、そういうことと併せてということを考えなければいけないと思いますけれども、こうした最低賃金、年に一回だけじゃなくて、物価高騰局面では再改定、複数改定、こういうことも必要なんじゃないかと思いますけれども、その点、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○清水公述人　最低賃金については、最低賃金法という法律に定められてできております。定める三要素ということで、地域の労働者の賃金、地域の労働者の生計費、それから通常の事業の支払い能力、これに関わって総合勘案して決定すべきということで、まさに、五月過ぎから丁寧な議論を積み重ねて、七月に向けて、労使そして学者の皆様に入っていただいて決めていくということでございます。
　ですから、地域の最低賃金については、生存権を確保した上で、労働の対価としてふさわしいナショナルミニマムの水準へ引き上げることが直近必要であろうということで、先ほど申し上げましたが、連合が、誰でもが時給千円ということ、今、欧米などではもう既に千五百円、二千円という状況でございますから、そこを一つの通過点に、早く到達することが大事ではないかなというふうに思っています。
　高校の初任給などについても、いわゆる最低賃金に当たる、時給ベースでいえば千円を超えたところに到達するような高校の初任給のレベルにしていくことが必要ではないかというふうに思っています。
　最後に、もう一点。
　地域別最低賃金の地域間格差、先ほど申し上げましたが、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、特にＣ、Ｄのランクの幅が広がり過ぎていますので、そこの底上げにつながるような地方への手当て、これについて国でも御議論いただければというふうに思っております。
　以上です。
○宮本（徹）委員　時間になってしまいました。井上公述人に質問できずに済みませんでした。
　終わります。
○緒方委員　今日、十五分、よろしくお願いいたします。
　まず、井上公述人にお伺いをさせていただきたいと思います。これから全旅連の会長として是非頑張っていただければと思います。我が福岡県からということでありまして、私、原鶴温泉、大好きであります。
　人口減少と相まって、やはりこれからインバウンドの大事さというのが出てくると思います。そういった中、高付加価値の事業を使って、それぞれの地域が本当に付加価値が上がる観光産業をつくっていただきたいと思うわけでありますが、私自身、やはり伝統的な日本というのをアピールするということが重要なのではないかと。全国、金太郎あめではなくて、一律ではない。
　そういったインバウンドの今後の方向性についていかがお考えか、お聞かせいただければと思います。
○井上公述人　緒方先生、ありがとうございます。
　やはり、インバウンドと一言で言っても、コロナ前は本当に、例えば中国からのクルーズ船、私ども、特に九州では福岡を中心にたくさんの、もう横浜を抜くぐらいのたくさんの訪日の、中国の、外国人の方が来ておりました。よくそのときに言われた言葉が、爆買いとか、どっちかというと、宿とか日本のそういったお店には落とさずに、量販店で例えば家電製品を買う、あるいはお薬を買う、そういったようなのが散見されるかと思います。
　これから、インバウンドの取組としては、やはり、当然、東京、大阪、名古屋を中心の、大都市圏に人が入ってくる中で、地方に、岩屋先生の別府もそうですけれども、行っていただきたい。
　ただ、よく観光庁さんとも話しているのは、これからのインバウンドの皆様のいわゆる日本に落とすお金、そういったものを、付加価値を上げていきながら、例えば、今まで一万円、二万円の宿泊単価を三万円、五万円に上げていくとか、あるいは、それ以上に、先ほどの外資系のホテルの話、日本の旅館をしていこうとかいう話とか、あるいは、星野リゾートさんとかが新しいブランディングをして五万、十万のお宿を造るとかということで、今動きがあっております。
　そういった意味では、これからは、量より質といいますか、そういった形で、インバウンドの皆さんも余計日本に、若干、為替の影響でまだ中国は本格的回復じゃございませんが、台湾とかあるいはタイ、そういった東南アジアの皆様方も来ていただいて、いろいろな形で日本にお金を落としていただいております。
　稼ぐ力、そして、訪日外国人のインバウンドのお客様からより一層のお金を落としていただくような取組をしていければ、そういうふうに思っております。
　ありがとうございます。
○緒方委員　それでは、続きまして、清水公述人にお伺いをさせていただければと思います。
　私、いつも、連合の政策を見る中で、そろそろ改定した方がいいのではないかと思うものがございまして、それがエネルギー政策であります。
　二〇一二年に当時の南雲事務局長がつくられたエネルギー政策、あれは私はすごくよくできていたと思うんですね。ただ、その後、いろいろな事情の変更もありました。十一年たっておりますので、連合として、エネルギー政策の変更を、変更というか改定をすべきではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○清水公述人　連合としては、東日本大震災が起こった次の年にエネルギー政策について一定まとめて、現在もそれに基づいて方針を決めておるところでございます。
　おっしゃるとおり、現在のエネルギーの状況については様々な御意見がございます。特に今、ＧＸの実行会議、うちの芳野会長も出させていただいていますが、エネルギーの安定供給の確保を大前提とした、ＧＸに向けた脱炭素の取組が議論されております。
　その際にも会長の方から申し上げさせていただきましたが、中長期的には、再生可能エネルギーの主力電源化等に向けた投資を拡大するということが基本であろう、短期的には、やはり、現下の厳しいエネルギー逼迫状況から国民生活を守ること、あるいは産業を守るため、そのために国が前面に立ち、安全性を大前提に、Ｓプラス三Ｅ、これを堅持した上で、安定的で安価なエネルギー供給の確保、こういったものが重要だというのが現在の連合としての考え方でございます。
　見直すかどうかについては、今のＧＸの会議のありようも含めて、各産別の御意見も伺いながら検討していきたいと思います。
○緒方委員　ありがとうございました。
　もう一問、清水公述人にお伺いをさせていただきたいと思います。学校の先生だったということもありまして、私がずっと最近気になっております給特法の件でございます。
　かつて、制度ができたときというのは、多分、学校の先生に報いるという意味合いがあったんじゃないかと思いますが、今、四％払ったら働かせ放題という、何かブラック企業のツールになっているんじゃないかという気がいたします。思いをお聞かせいただければと思います。
○清水公述人　私は十九年間学校現場におりましたので、ありがとうございます。
　給特法については、全体の労基法の罰則規定が入ったことを含めて、いわゆる働き方改革の中で、学校の働き方改革ということも議論されました。その中で、先生御指摘の給特法について改正が行われました。改正が行われたことによって、在校等時間という時間の管理、これについてしっかりやっていこうということで、一定程度、それを一月四十五時間で収めよ、そういったことが図られたということは、給特法の改正が行われたことでプラスであったかというふうに思っております。
　ただ、じゃ、教員の時間外労働の改善はどうなっているかというと、中学校の部活動であるとか、あるいは高校もそうですけれども、部活動の問題、それが全くなくなっていませんので、そういったこと、あるいは、今回のパンデミックの対応などを含めて、また、ＧＩＧＡスクールについても、進んだことはよかったんですが、これに対応するのにもなかなか大変な、新しいことが起こった。
　そういうことを含めたときに、また教員勤務実態調査が行われておりますので、最新、その速報値が春頃にも取りまとめが出ると聞いております。その結果も踏まえて、労働基準法三十七条の適用についての根本的な理由も含めて、いわゆる、労基法の世界に行くのか、給特法を守るのか、その辺りの抜本的な見直しについて御議論いただくことが大事かなと思っています。
○緒方委員　ありがとうございました。
　続きまして、川上公述人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　米軍が中国軍と戦わないということが資料の中に書いてありました。私も実はそういうことではないかと思ったりするんですが、そうすると、抑止力の中で、核の傘の信頼性という問題が出てくるのではないかと思います。
　これはもう釈迦に説法ですけれども、ゲームの理論の世界でありまして、相手がどう思っていると私が思っていると相手が思っているかみたいな世界じゃないですか。そうしたときに、現在のそういった国際的なパワーバランスが中国の目にどう映り、抑止力がどう機能しているんだろうかということについて非常に懸念をするわけでありますが、いかがお考えでしょうか。
○川上公述人　御質問ありがとうございます。
　中国の目から見たアメリカ若しくは日本、日米の抑止力の問題でございますが、これは、時間がたてばたつほど中国に有利だ。第一点目。
　それから、二点目というのは、核の問題は、中国は今、二百発、三百発から、明らかに千発に向かって伸びています。そうとするならば、かなり、一番上のそういう抑止力は、時間がたてばたつほど中国がまた有利だ。
　それから、もう一つは、今回のウクライナ戦争で、ロシア側が中国と一緒に行動するのであれば、もちろんロシアは半分ぐらい戦車を失ってかなりの戦闘能力を失っていますが、核に関してはアメリカと並ぶぐらい持っているわけです。したがって、核戦力の面で中国とロシアが一緒になるならば、一番上の抑止力は既に崩壊しておりますので、したがって、その下にある中距離それから戦術核の面では中国は有利である。
　とするならば、先ほど申しました、中国は誤解をして、つまり、本当に何かあった場合に、核の報復はないと思って通常兵力で攻める、若しくは通常弾を積んだＩＮＦ等々で攻めるということは十分に考えられると思いますので、その機を狙っている。
　それから、二番目、サイバー戦、認知戦、こちらの方のグレーゾーンでの戦いが、いわゆる超限戦と中国は言っていますが、まずそれでやるのは間違いないわけであって、戦わずして勝つ、こういう具合に考えるのでありますから、そういうことに鑑みますと、中国は台湾のみならず日本の本土でも相当有利に戦っているのではないか。
　もちろん、日本でもアメリカでもそういう認知戦、サイバー戦、ハイブリッド戦は、恐らく、今現在日本でも台湾でも行われている、そういうふうな認識に立っていると思いますので、結論は、中国は、台湾、日本の機を伺いながら、なるたけ犠牲の少ない状況で、つまり、本当に軍事力は使わずにこちら側を落として、その目的は、沖縄でありましたら、恐らく中国は米軍基地は攻撃しないと思うんですね。先島諸島はやるかもしれない。恐らく、ターゲットは、沖縄にいる米軍を撤退させる、有事駐留にさせる、そこにあるのではないのか。したがって、我々はレッドゾーンを読まなくちゃいけないということだと思います。
○緒方委員　前泊公述人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　私、ＦＭＳ、フォーリン・ミリタリー・セールス、あれの問題点、まさにアメリカからの武器の購入の問題について、あれが実は重く乗っているのではないか、今回の防衛力の整備の中で。そもそも、セールスを有償援助と訳すというのは根本的に間違っていると思うんですけれども。
　今回の防衛力整備を見ていると、ちょっとこれはすごくうがった見方ですけれども、安倍さんのときに、防衛力、アメリカから武器をたくさん買うことをコミットしたせいで、それが重くなって、そして国内の防衛産業に、物すごく、お金が行かなくなって、負担が重くなったので防衛力の強化をせざるを得なくなったというところもあるのかなとか思ったりするんですけれども、ＦＭＳの問題点についていかがお考えでしょうか。
○前泊公述人　防衛産業の存在についてもしっかりと把握をしていく必要があるというふうに思っています。
　四、五年ほど前に神戸で視察をした際に、三菱重工あるいは川崎重工を含めて、本来なら商船を造らなきゃいけないドックに並んでいるのは全部潜水艦だけでした。そういう意味では、日本の財閥も、もう国の予算に頼らざるを得ない、ある意味では生活保護企業になりつつあるという、そんな印象すら受けました。そういう意味では、そこを買い支える、あるいは支えるために防衛費を使うということが果たして意味があるんだろうかというところもありました。
　アメリカについて言えば、今、日本の債務状況というのは、債務残高でいうとギリシャを超えてワーストです。ＧＤＰに占める割合、二〇二〇年、二六四％、アメリカが一二二％。そこからすると、アメリカを支えるために軍事費を支出するのかという話になれば、本末転倒のような気がします。
　思いやり予算というのが、アメリカの双子の赤字を埋めるために始まったはずなのに、いつの間にか思いやり過ぎ予算になり、そして今、それをごまかすために同盟強靱化予算という、名前まで変えていますけれども、そういうやり方ではなくて、本当に必要な防衛費は幾らか、そしてそれはアメリカからしか買えないものなのかどうか、ほかの国からも今回ミサイルの購入を決めているようですけれども、今回出てくる四十三兆円のうち、アメリカからの買物は幾らぐらいなのかというところも含めて、予算委員会の中でしっかりチェックをしてほしいと思います。
　以上です。
○緒方委員　最後にもう一問、前泊公述人にお伺いしたいと思います。
　中央から来たお金が沖縄にとどまらずに東京に還流しているという話なんですが、私、全く同じ感想を持つんですね。何で沖縄の地方自治体とかいろいろな方はあんなに東京のコンサルに頼るんだろうと、いつもそれを思うんですよね。何でだと思いますか。
○前泊公述人　ありがとうございます。
　まさに、ざる経済と言われてきましたけれども、ざるだと何も残らないんですが、今、漏れバケツ理論というのがあります。これはイギリスで出た理論でありますけれども、バケツの穴が空いているんですね。水を幾ら注いでもそこから抜けてしまうというのがありますけれども、この穴が、あるいはコンサルに必要なノウハウ、知恵、それからいわゆる企業の財務能力、あるいはマンパワー、いろいろな条件があります。そういったものが全部そろわない限り駄目ということですけれども、沖縄でいえば特Ａランキングの企業じゃないと受注できないというような縛りもあったりしますね。
　それから、ボンド制というのもあります。お金を全部先払いをした上で事業が受けられる、百億の事業には百億準備しなきゃいけないというボンド制というのもあります。こういったものが、過少資本である場合には、本土企業、ゼネコンに頼らざるを得ないという状況もあります。
　そういった中でいうと、辺野古の新基地建設もそうですが、どこにたくさんお金が流れているか、沖縄にお金が落ちているかのような沖縄予算の審議の仕方は違うと思います。流れているのは、半分は本土に流れています。そういう意味では、予算審議の中で、どこに落ちるお金かをしっかりチェックしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○根本委員長　次に、大石あきこ君。
○大石委員　れいわ新選組の大石あきこと申します。本日は、公述人の皆様、どうぞよろしくお願いします。
　岸田政権による今国会の予算案、私は異次元の売国棄民予算であると考えているんです。本当に、今は歴史の転換点、すごく危機感でいっぱいですし、皆様にこの国の政策の在り方について御指導いただきたいなと思っています。
　最初に川上公述人にお伺いしたいんですけれども、この資料やプレゼン、拝見させていただいて、非常に生々しいなと思ったんですね。世間で言われているような、アメリカや欧米の正しい戦争、正義というのとは大分違うなと。
　私が考えるに、一番大きなやくざと二番目に大きいやくざの抗争、その抗争の中で、日本が一番目のやくざの肩を持って、うまいことやりながら独自の軍事力を高めていくというふうに私には聞こえたんですね。
　先生の資料の中でも何個か出てくると思うんですけれども、バイデン政権が、米中対立は民主主義バーサス専制主義という位置づけだと。これは、すごく今、テレビでもメディアでもそういう騒ぎになっていて、多くの国民もそのように、世論に大きく影響していると思うんですけれども、川上公述人は、この民主主義バーサス専制主義というのはフィクションだと思われていますか。簡潔に教えていただきたいです。
○川上公述人　簡単なお答えなんですが、第二次世界大戦後、米国は覇権をずっと維持しようとしていますので、フィクションであり、フィクションじゃない。まあ、フィクションではないわけですね、現実的に。ただ、アメリカが自分の覇権体制を逃さないために必死になって、同盟国の力を使いながら、自分の力が落ちたので、そのフィクションを守ろうとしている。違うフィクションがもう一回出るわけですから。今回の場合、中国がアメリカに取って代わってもし覇権体制を取るならば、中国流のルールに従ったフィクションができるわけですね。
　したがって、日本はそのフィクションに、どちらに入るのかという選択肢は本当なんでしょうか。日本は日本独自のフィクションをつくり、日本独自の道を選ばなくちゃいけない、それが私の回答でございます。
○大石委員　でも、やはり多くの国民の方がこれがフィクションだと思っていない中で、防衛費増額が正しいのかどうかというのが議論されるというのは、私は、不誠実であり、危険だなというふうに思います。
　私は、まず前提として、防衛費増額というのが、アメリカの軍需産業ですとか、日本でも一部の資本家の方の大きな利益にはなるでしょうけれども、多くの国民にとってはマイナスのことだと思っております。特に沖縄ですよね。沖縄を度々犠牲にして平和を構築するということは、まず不可能ですし、やってはならないというふうに思っていますが、いわゆる内地といいますか、本土の国民、住民の方に、私も大阪ですけれども、もっと、この問題はみんなの問題なんだよ、こういうことをするとみんなにとってよくないんだということを知っていただきたいなと思って、そういう観点から前泊博盛教授にお伺いしたいと思っています。
　棄民政策と私は冒頭言いましたが、やはり防衛費増額というのは非常に大きな問題でして、敵基地攻撃能力の保有などは、米軍需産業からの日本の買物を増やす一方で、その軍備強化をしたとしても、むしろ沖縄を含めた日本全体の安全を損なうのではないかと考えています。軍備強化は必然に、人々への予算配分、民生部門への資源配分を損なってしまうのではないでしょうか。
　れいわ新選組の決意文というのがあって、その一行目は、この国を守るとはあなたを守ることから始まるんだ、そのような決意文なんです。
　このような考えに立ったときに、人々の安全な暮らし、あなたを守るんだという立場からは、国の安全保障の前提となるものをかえって脅かすのではないかと考えるんですけれども、前泊教授のお考えをお伺いしたいです。