Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　お聞きしておりまして、さすがはやはりベテランの運輸委員会の理事で長年運輸行政を研究しておられる先生だ、確かにそういう問題があるな、私も非常に参考にお聞きをさせていただきました。そのように、実際これから政令で詰めていかなければならぬのがたくさんあるのです。
　そこで、国会で御審議していただくのは政治としての方向、いわゆる基本を決めていただいたら、そういうものがたくさん、まだこれから地域の振興とかいろいろな問題がありまして、詰めていかなければならぬものがございますから、これは政府の中にそういう相協議する機関をつくって、そこで協議してきちっと決めていきたいと思うております。そこで、この運輸委員会でいろいろと法案を御審議いただいておるのでございますから、いずれ政令が決まりましたならば、それをこの委員会に報告をさせていただくということでひとつ政令と法案との関係を御承知いただきたいと思うのです。
○三浦（久）委員　行政というのは法律に基づいてやるのですよ。法令に基づいてやるのですね。そうしますと、いま選定をするんだというのだけれども、選定をするものがないじゃないですか。国有鉄道線路名称でやるというけれども、さっき言う確定してなければだめだというのでしょう。確定しないでぐるぐる動くじゃありませんか。そういうものを対象にして四千人だ、八千人だといってどこをどうやって選定するのですか。できないのですよ。だから、そんなものを政令の段階でやると言うけれども、そんなことどこに書いてあるのですか。法律のどこに書いてあるのですか、政令でやるなんて。
○塩川国務大臣　現在の区分によりまして選定をするということです。
○三浦（久）委員　現在の区分というのは、さっき言ったように、国鉄線路名称が八十何回も動いているのです。国鉄自身が何回も何回も動かしているのです。そうすれば、たとえばひげ線があって、本線に入っている。これを運行管理上ちょっと外してしまおうということになれば、それはもう廃止対象になってしまうでしょう。国鉄が自由に廃止できるということになってしまうじゃありませんか。何のためにこの法律をつくるのですか。国鉄が自由に選定できるということじゃありませんか。これは欠陥法案じゃないですか。法律の体をなしてないのですよ。
○塩川国務大臣　現在と申しましたのははなはだ不明確な言葉でございまして、公布の日を基準にする、そして、それ以降におきまして線名の変動が起こる場合にはそれなりの措置をとってまいりたいと思います。
○三浦（久）委員　線名の変動があったらそれなりの措置をとるって、どういう措置をとるのですか。とったらまた廃止されちゃうじゃないですか。
○山地政府委員　先生のおっしゃるとおり、線路名称は非常に多岐にわたって変わっているわけでございますけれども、ある時点においては一つであるというふうに私ども理解しておりまして、特定地方交通線なり地方交通線を決める基準にいたしましては、営業線というのは、その時点で固定した線路名称における営業線というふうに考えていきたいと思うのでございまして、この基準には書いてございませんけれども、政令に何月何日、恐らく施行の日だと思うのでございますけれども、その線路名称ということで固定して考えたい、かように考えております。
○三浦（久）委員　公布の日だと思うのですけれどもとか、一体どういうことですか。八千人とか四千人とか考えるときに、そういう区分というものははつきりさせておかなければだめでしょう。そんなことはあたりまえのことじゃないですか。それは、だと思いますとか、そういうようなあいまいな形で答弁する問題じゃないと思うのですよ。八千人とか四千人というものは、そういう区分がはっきりしていなければ選定できないのですから、そうしたら当然あなたたちがこの法律をおつくりになるときに、さあいついつの時点の国鉄の線路名称、これを固定して考えようとか、そういうことがはっきりしてなければ選択のしようがないのですよ。はっきりしてください。
○塩川国務大臣　私が申しておりますように、公布の日であります。
○三浦（久）委員　そうしますと、それは公布の日に何で決めるのですか。どういう法形式で決めるのですか。
○塩川国務大臣　これは政令で決めさせていただきます。
○三浦（久）委員　政令で、法律のどこにそんなこと書いてありますか。これには何にもそんなことにっいての委任はないでしょう。第八条にどこにそんなこと書いていますか。八条に書いてありませんですよ。営業線の定義は政令で定めるなんて書いてないでしょう。基準を定めるとは書いていますよ。営業線の定義の問題でしょう。全国に二万二千キロある営業線、営業線というのはこういうものでございます、こういう起点があって終点があって、そして、どこからどこまでは何線でございます、そういうものが営業線の定義なんです。その営業線の定義が政令に委任されていますか、委任されてないでしょう。八千人とか四千人ということだけしかこれには委任されていないじゃありませんか。委任されてないものを何で勝手に決めることができるのですか。これは欠陥法案ですよ。どこに書いてあるのですか。
○山地政府委員　営業線というのは一つの固定といいますか、慣行的に、社会的に、社会通念上決まっている観念だと思うのでございますが、政令で定める基準というのは四千人でございまして、先生のおっしゃるように、いまのように社会通念上決まっている営業線というのも実は幾つかの年月で動いているわけでこぎいますので、その基準を適用することを明確にするだめに政令でその基準の適用について書く、こういうことだと思います。
○三浦（久）委員　ちょっとでたらめですね。営業線というのは社会通念上決まっているなんて、あなた、いま社会通念の話をしているんじゃないのですよ。法律の話をしているのですよ。営業線とはどういうものかということの規定がなければ、これは欠陥法案ですよ。あなたたち、政令で定める基準の中に入るのだとおっしゃるのですか。それなら何でこのときに出してこないのですか。基準とはこういうものだ、基準の骨子というものはこういうものでございますといって地方交通線選定基準案というものを出してきているわけでしょう。この基準案だけあっても選定できないでしょう、線路の終点とあれがはっきりしていなければ。あなたたちはいま思いつきでちょこちょことそんなことを言っているけれども、実際に営業線というのがどういうものかということについてちょっと忘れておったのじゃないですか、国鉄が決めるからいいだろうと思って。それは確かに社会通念上そういうものはあります。しかし、ここは法律を審議しているのです。ですから、私は冒頭に、社会通念上の線路名と実際国鉄の線路名称に書かれていることとは違いますよといってわざわざ説明しているわけです。社会通念上の問題とは違うのです。だから、この基準でやると言ったって、あなたたち自身これを基準だなんて考えていないじゃないですか。営業線の定義なんであって、営業線とはこういうものです、また、自動車とはこういうものです、そういうものを書かなければ——一定の法律効果を発生させるものでしょう。ですから、営業線の定義というものをはっきりさせなければ審議ができませんよ。たとえば、いまあなたたちはどういう基準を持っているのか。たとえば、さっき言った赤坂の問題、美濃赤坂間、これは東海道本線に入れているのか、入れたものを出すのか、外して持ってくるのか、われわれは全然わからないでしょう。そのことによってその線が廃止されるかどうかという大問題なんですから。そういうものが全然この国会に提案をされないで砂上の楼閣的な議論をいままでやってきているわけでしょう。だから、そこは私は明確に提出すべきだと思います。政令をつくった段階でなんて言ったって、じゃ、東海道線が三つに切られておったらどうしますか。そんなものこそこの国会の場で十分に審議していかなければならない問題じゃありませんか。それも任してくれということであれば、これは白紙委任ですよ。どこの線をどう切るかということについては完全に白紙委任ですよ。あなたたちがいまある線路を適当にぶった切って、よろしい、それで適当に基準を当てはめてよろしいということになれば、全くの白紙委任じゃありませんか。われわれは何の予測もできないままこの審議に応じていなければならぬということになるのですね。
　私は、この法案を撤回して、営業線というものの定義を法律ではっきりさせる必要があると思いますが、その点、御見解はいかがですか。
○山地政府委員　営業線は日本国有鉄道の名称で、私どもとしては社会通念上これは決まっている。先ほど来、いろいろと動いているという御指摘がございましたけれども、現時点においては一つの告示にまとまっているわけでございますので、私どもとしてこの定義を必要としないと考えていたわけでございます。しかし、適用するに当たりまして、いつの時点の告示の線名によってやったかということを明確にするということは必要かと思いますので、政令にそれを書いたらどうだろうか、かように考えておるわけでございます。
○三浦（久）委員　これは私は末代までの恥さらしになると思うのです。八条で「鉄道の営業線のうち、」これこれを選定すると書いておるでしょう。政令委任されているのは基準だけなんですよ。そうでしょう。そうすると、それまで、いわゆる鉄道線の定義まで政令でゆだねるとあなた、おっしゃるけれども、そんなことはこの法律に書いてないのです。政令というのは法律によって委任された事項しかできないのですよ。どう思いますか。
○山地政府委員　線路名による営業線というのが、これは定義も要らなければ、営業線と書いた場合には、個々の鉄道というのは幾つかに合成されているわけですから、その線路名の合計が国有鉄道全体を形成しているわけで、「鉄道の営業線のうち、」と書いた場合には、その部分部分ということを言っているわけでございますので、それは当然のことながらいまの線路名称、しかも有効な線路名称というものに基づいて営業線ということが選定されるというふうになると思います。
○三浦（久）委員　これは全く違う。この法律とか政令に、国有鉄道の総裁が日本国有鉄道線路名称をつくっておるが、それによると書いてあるなら別ですよ。さっきあなたたちは、どれをとるか禁止されてないから、これを使うのも自由だとおっしゃったね。そういうようなことは全く詭弁です。やはりこれに準拠、これというのはいわゆる鉄道線路名称に準拠するのであれば、法律に、たとえば附則なら附則で営業線の区分についてはとか、線路名称区分についてば何々によるとはっきり書いておかなきゃ、あなたたちが勝手にそんなことできないでしょう、行政というのは法律に基づいてやるんだから。そんなことはイロハのイの問題じゃないですか。欠陥法案ですよ、これは。それと、ちょっと角度を変えてみましょう。たとえば、ここに線路がありますね。ここにというのは鉄道線路名称に載っている線路があります。この線路、いわゆる何千人とかなんとかというわけですから、ここに書いてある線区別にそれぞれ何人乗ったとか、そういうことが計算をされ、公表されていなきゃいけないんじゃないでしょうか。それじゃなければ、たとえば私が東北線に乗っておる。しかし、東北線については幾ら乗っているとか、それも全然公表されていないということであれば、どの線が切られるか国民はわかりませんわね。ですから、皆さん方の場合でも、たとえば決算資料で、これは五十四年度幹線系線区の線区別経営成績というものが出ていますね。これは地方交通線の線区別経営成績というのが出ています。こういうものによって、ぴしっと計算がされ、そして公表されていなければならないと思うのですが、いかがですか。
○加賀山説明員　ただいま先生がお示しになられました資料、毎年決算の付属資料として線区別の数字が出ておりますが、そこに人キロ、トンキロ並びに営業キロが出ておりますので、それを割れば通過交通量が出てくるという形でございます。
○三浦（久）委員　そんなことを聞いておるのじゃない。運輸省に聞いておるのですよ。
　この線路名称を基準にしてやられると言ったでしょう。それはできないことです、法律上は。また後で論議しますが、できないことなんです。しかし、これでやると言うから、またその不合理性を私は言いたいんだ。だから、ここに書いてある線路についてはこういうように線区別経営成績というものが計算をきれて発表していなければならないでしょうと言っているのです。どうですか。いやいや、運輸省に聞いているんですよ。そんな技術的なことを聞いているのじゃない、一般的なことを聞いているのだ。
　質問の趣旨、わかるでしょう。先ほどあなたが線路名称を基準にすると言うから、その線路の一線一線については線区別成績表というものが公表されていなければならないでしょうと言っているのですよ。それでなければ、何干人乗ったか全然わからぬじゃないですか。
○山地政府委員　現在五十四年度の地方交通線線区別経営成績という形でこれを公表しているはずでございます。
○三浦（久）委員　公表しているから、公表していなければならないんではないですかと聞いているのです。どうですか。
○山地政府委員　いまの公表されていなければならないのですかという御質問ですと、公表されてないといけない、こういう御質問かと思いますが、私どもの方で考えれば、基準に該当するかどうかということについて、私どもの数字に基づいて判断するということは可能かと思います。
○三浦（久）委員　さっきも言いましたけれども、公表されていなければ——では、全く公表しなかったらどうですか。どの線が廃止の対象線区なのかということは国民は全然わからないわけです。お役人だけがわかるということになりますね。そんなこと、許されるのですか。
　だから、結論的に言います、私が言いますよ。赤羽線と京葉線というのが線路名称にある。ところが、赤羽線と京葉線については、こういう線区別成績表はないんですよ。幾ら探しても載ってないんですよ。そうすると、あなたたちがこの鉄道線路各称による、こう言っておるけれども、よれないのですよ。そういういろいろな矛盾が出てくるのです。ですから、あなたたちは結局選択をする営業線の線路名、その起点、終点、そういうものを考えていなかったということなんです。考えていれば、こんな矛盾だらけなものでやるなどということは絶対に言えないはずなんです。そうでしょう。何回もぐるぐる変わっている。国鉄の運行管理の必要性によってどんどん変わる。そして、さっき言ったような不公正、不合理な結果が次から次へと出てくる。こういうものを基準にして選定はできないのです。法律的に言っても、これは委任されていないのです。委任されていないから、できない。
　もう時間がありませんから、私はぜひ法制局を呼んでほしいと思うのです。法制局の見解を私は聞きたいと思うのです。それともう一つは、これを政令でやるというのなら、八千人、四千人の基準と同じように、きわめて重大な内容を持つものです、どういうふうに線区を分けるかということは。だから、それが出て、それから私はその点に関して質問を続行したいと思う。ですから、ぜひ私の質問の留保を委員長はお許しいただきたいと思う。いままでこれだけやったけれども、委員長は聞いていてもおわかりのとおり、はっきりした答弁が出てきていないのです。それでまた、政令でやると言うけれども、その政令の重大な骨子すらここに出されてきてないのです。それを御提出の上、私は質問をいたしたいと思います。
○小此木委員長　質問、終わったのでしょう。
○三浦（久）委員　いえいえ。ですから、まだ残っているから、政令案が出てから、その営業線の線路名、どういうふうに全国の営業線を区分するのかという問題ですね、その点について政令で決めると言うから、当然政令案をこの国会に出してくれなくちゃ、われわれは全く盲じゃありませんか。その案を出すと言うから、出してから私は質問を申し上げたいと言っているのです。
○小此木委員長　三浦君の持ち時間の範囲内での質問はこれで終わったと判断しますが、いま申し出の件につきましては、後刻あるいは後日理事会で協議いたします。
○三浦（久）委員　政令案を出すか出きないかということは私は理事会でお諮りいただいてもいいのですけれども、質問を留保するという問題については、委員長の権限だと思うのですよ。私の質問の時間がなくなったと言いますけれども、しかし答弁になかなか立たなかった時間まで質問時間に入っているわけですよ。これは非常に不公平ですよ、なかなか答弁しないのですから。ですから、私の持ち時間はまだ残っていると思います。そういう意味で、ひとつ質問を保留さしていただきたい。これだけ大事な問題について目隠しでわれわれこのまま質問をやらないなんということはできないと思うのです。
○小此木委員長　三浦君の質問の持ち時間内における質問は、もうこれで終わったと判断いたしますが、申し出の件につきましては理事会で後日協議いたします。（発言する者あり）三浦君の質問は、これで終わりました。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○小此木委員長　速記を始めて。
　それでは、三浦君の申し出については後日理事会で協議いたします。
　久保三郎君。
○久保（三）委員　いまの三浦君の質問にもありましたように、営業線の選定基準は大変大きな問題でありますので、この春の通常国会で、私は、これは政令に委任する事項ではない、国民の生活に大きな影響を与えるもとであるし、また言うまでもありませんが、国鉄の経営にとっても大きな変化を来す基準だから、これは法律事項であろう、ぜひ法律で出してこい、こういう話をしたのでありますが、はっきり言って、政令に委任する理由が明確でありませんでした。時々刻々状況が変わるとかいうことであるならば、これはまた政令にある程度幅を持たせて委任することも可能かもしれませんが、先ほど来の答弁を聞いておりましても、この法律を実施する段階におけるその時点でのいわゆる基準でものをやろう、こういう考えであります。そうなりますと、これはかなり問題があるわけでありますので、これは法律事項に準拠して当委員会で十分中身を審議する必要があると思っているわけであります。
　そこで、これに関係して、細かい点は別として二、三お尋ねをします。
　一つは、いまの三浦君の質問に対する当局の答弁でありますが、書いた者自身が中身を知っていないのじゃないかと私は心配しているのです。営業線と鉄道の線路名称と混同しているのではないか。営業線というのは、営業を現にやっている線路でありますから、通称二万一千キロあるわけなんだ。二万一千キロが全体の営業キロであり、営業線でありまして、その部分部分が営業線なんですよ。線路名称というのは、先ほど三浦君からも説明があったように、東北本線は、東京かあるいは御徒町か神田か知りませんが、そこが起点になっている。そういうのと混同しているのじゃないか。自分で営業線と書きながら、営業線と線路名称と何か混同しているのではないかと私は答弁の中でとりました。また、これを線路名称でやるというんならば、これは大変な作業だと思うし、また実情に合わないのではないかと思います。さっき御指摘があったように、通称山手線と言えば、われわれは円周を描いていると思っているが、線路名称は、線区別には違う。そういうことで、区分経理をしたそのときに、たとえばこの線のこの部分だけはやめるという基準に当てはまるかもわからぬですね。これはあえて答弁は要らぬと思うのですが、書いてきた本人が中身を知らぬのではないかというふうに私は心配しています。と言って、誤解のないように申しますが、この中身がいいということではありませんよ。線路名称と営業線を混同してこの中でやっているんじゃないですか。鉄監局長、わかりますか。どう思いますか。
　では、一つだけ聞いておこうか、どういうふうに思うか。さっきの答弁ではちっともわからぬよ。
○山地政府委員　先ほど御答弁申し上げましたとおり、営業線という、日本国じゅうを回っている営業の部分部分をどうやって決めるかということでございますので、線路名称によってその部分部分を確定しよう、こういうふうに考えているわけでございます。
○久保（三）委員　これは、これをそのまま受け取れば、そんなふうに書いてないんだ。たとえば幹線系の線路で、まず一つは、ここに書いてあるのは何かというと、「都道府県庁所在地等の主要都市を連絡する部分を有する営業線であつて、」それは必ずしもあなたが言う線路名称の全部ではないんだ。部分だ。県庁所在地から県庁所在地に行く線路のその間のことを言っているのですから、これはその線路名称全体ではないのです。そのうちの営業線なんです。ただし、この中でも、起点と終点と書いてあるのがある。「その起点から終点までの区間における貨物の輸送密度」云々と書いてある。こういう場合は、線路名称の起点と終点を混同しているんだろうと思うのです。だから、そういうのを整理しなければ、これでやれと言っても、これは無理だと思うのです。
　それからもう一つは、お配りになりましたが、これはどこの案ですか。どこの案ですかと言ってはおかしいが、基準を示せとは言わないが、政令案を示すことは当然だと思うのです。先ほど来申し上げたように、重要な部分でありますから、政令案はこういうふうにやる、こういう案で政府としてはやります。ところが、先ほどの運輸大臣の御答弁では、この法律案が通ったときに官房長官を中心にして政令案を、いわゆる政令を詰める、こういうお話でありますが、それは実施の段階でどういうふうに運用するかで御相談になるのは当然かもしれません。はっきり言って、政令で細部にわたってまでこれは規定できないと思うのです。ケース・バイ・ケースでありますから、北海道の線路と九州の線路と、あるいは山陰の線路、これは全部違う。同じ山陰あるいは北海道でも地域によってこれは違う。たとえば、ここに書いてあるような同じ乗車密度、貨物の輸送トン数であっても、あるいは同じような距離であっても、これは全部環境が違う。そういうところからいけば、これは当然一つ一つの問題になりますから、恐らく適用するのには大変むずかしい問題が私はあると思うのです。そういうところからいって、政令のせめてもの基準というのは、政府全体の合意のもとにおいて当委員会に出すべきだと思うんだが、これはいかがなものであるのか。運輸省の単なる考え方であるのか、いわゆる原案の原案なのであるのか。これはいかがですか。
○山地政府委員　私どもの考えはるる申し述べたわけでございますが、各省今後いろいろと政令の内容については確定まで御協議を続けるわけでございますが、現時点におきまして運輸省の考え方というものの骨子を、幹線というのはどういうものか、地方交通線はどういうものか、特定地方線というのはどういうものかというような骨子につきまして各省にいろいろ御了解を求め、全部がということは申せないわけでございますが、多数の省庁において、現時点において骨子は、運輸省がこういう考え方であるということについて御了承を得ている、こういうことでございます。
○久保（三）委員　御了承を得ているというが、最初のお話は御了承じゃなくて、これは運輸省の原案でありまして、各省にお示しをいたしておりますという案だ。示しているのか、合意を得ているのか、これはどっちなんですか。
○山地政府委員　示して、完全に合意を得ているものではございません。示してはおりますし、それからこういう考え方について、ここに書いてあるような文言で、全省庁とは申せないわけでございますが、きょうの昼までの間に各省にいろいろ御説明に上がって、こういった基準の骨子というものについて御了承を求めるように努力したわけでございますが、全省庁の御了承を得ておりません。ただ、多数の省庁においてこういった考え方で骨子というものをつくるということについては理解を示レていただいておる、こういうことでございます。
○久保（三）委員　先般の理事会で、少なくとも政令の中身について政府の全体の合意の案を当委員会に示すようにという要請にこたえてきょう出してきたのがこれだとするならば、いまのお話では合意にいってないんです。政府内部でも異論があるんですね。こんなものは審議できませんよ。
　委員長、理事会において政府に要求したものとは違う。こういうことで大事な——しかも、これはなぜこだわるかというと、先ほどのお話にもあったように、これは大変大事な点なんですね。何で大事かと言うと、一つは、基準のつけようによって線路をはずすということです。これはなるほど、相談の結果、この線路をどうしようかという御相談をかけるならば、基準はある程度大まかな基準でも私は結構だと思うのですよ、百歩譲って。ところが、最初から、基準が決まれば基準に照らしてこれは廃止をするという、営業線の廃止が一つある。
　それからもう一つは、約一万キロと言われている、大体二万一千キロのうちの半分、この案でいくならば約一万キロが地方交通線ということになるわけです。そうでしょう。地方交通線になれば、この法律が原案どおり通っていけば、先般来ここで国鉄総裁も答弁しているように、直ちにこれは割り増し運賃を取ると言う、五割増しを考えていると、こう言う。国鉄運賃が比較的安いので、最後の交通手段として地方であるいは地域で利用しているものを五割も上げていく。これは耐えられる利用者ではないことは御案内のとおりです。そういう運命が決まってしまって——運命と言ってはおかしいが、そういう結論が法律が通っていく段階で決まってしまう。だから、せめても、廃止を前提にしてはお話し合いはしません、とにかくどうしましまうかというお話だけします。なるほど国鉄自身は、自分の経営からすれば、これは乗りませんからパスにしましょうという申し出は勝手でしょう。しかし、結論は関係者の結論を得ましょう、こういうことなちば、基準は、くどいようでありますが、大まかな基準でも結構だと思う。地方ローカル線の運賃を引き上げるという法律案でなければ、これまた基準はある程度大ざっぱでもいいかもしれません。ところが、この基準の決めようによってぴたっとその利用ができなくなるということは、これは一万キロの沿線の住民にとっては大きな問題であります。
　だから、こういうものがこのまま、政府部内でも問題があってまだ合意に達しないようなものでは、われわれは審議を進めるわけにはいきませんから、一遍委員長のところでひとつ考えてください。これはいかがですか。
○小此木委員長　ちょっと理事の皆さん集まってください。
　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○小此木委員長　速記を起こして。
　塩川運輸大臣。
○塩川国務大臣　お尋ねの政令の政府案提出の話でございますが、私は再三申し上げておりますように、政府全体として政令案がまだまとまっておらない段階でございます。しからば、その政府の原案ともなるべきものがあるかというお尋ねでございますが、それがまだまとまっておらない。したがいまして、現在は運輸省が国鉄と協議をいたしまして作成いたしました政令の骨格となるもの、いわば基準というものを中心にいたしました原案のその原案と申しましょうか、それが作成されておるのでございまして、この原案、骨子をもちまして各省庁と協議をずっと以前から続けてきておるのであります。
　したがいまして、地方交通線並びに特定交通線というこの考え方につきましては、これは各省庁とも国鉄の再建のためにとらざるを得ない一つの考え方であろう、方針であろうということは認めておるのでありますけれども、しかしながら、具体的に政令にまとめていく案件になってまいりますと、各省庁間でまだ多少の意見の相違のあることもまた事実でございます。それを、この法案が成立さしていただいた以降において、直ちに政府においてこれは責任を持ってまとめてまいります、こういうことを申し上げておるのでございますが、しかし、審議をしていただく諸先生方にしたら、その政令案そのものがこの一つの審議対象になる、これは当然でございましょう。したがって、その政令案の申に盛り込まれていく考え方につきましては、先ほど来いろんな諸先生の御質疑を通じまして、私の方も率直に申し上げてきたところでございます。したがいまして、いま提示いたしましたのはその政令の骨子となるものでございますので、これでひとつ質疑応答を通じまして諸先生方の意見も聞き、それをさらに今後煮詰めていくであろう政令の中にも十分に配意していかなければならぬ、こう思うておるのであります。したがいまして、政令の原案となるものにつきましては、現在われわれのところでは用意いたしておらないということでございます。
○久保（三）委員　運輸大臣、大変苦しいお立場かもしれませんが、原案すらできていないというのでは、これは少しく不見識ではないでしょうか。この法律案はもちろん大臣御就任の前からこれは政府が提案してきている、実質的には。この春から出てきているのです。この春にも、先ほど私から申し上げたように、この基準というのは政令に任せるような軽いものではない、やはり役人の筆先で左右されたのではわれわれ政治家としては困る。交通政策上も国鉄再建のためにも、やはり政治の舞台できちんと整理をしなければならぬということで、これはでき得べくんば法律事項に盛ってきてもらいたいと要求をしたわけでありますから、その法律事項にすることまでいまになって私は固執はいたしません。しかしながら、原案もお見せいただけないというのではこれは困ったものだと考えております。なぜ困ったかというと、先ほど言ったように、この基準の決めようで、いわゆる鉄道線路がめくられる、あるいは特定運賃が割り高なものがつけられるということで、陰に陽に利用ができなくなってしまうということでありますから、このところはひとつ原案をお示しいただきたい、こういうふうに思うのであります。それで、これは私見でありますが、先ほども言ったように、こういう基準を何か微に入り細にわたってつくろうといったって、これははっきり言ってできません。結局そうなるというと、いま与党筋の中の何がしかの政治家は地元へ帰るというと、先ほどの政務次官の話じゃないが、法律は通ってもこの線区は政令の段階でいわゆる廃止はしませんという公約に似たものをやっている者が堂々とまかり通っているんですね。それは何かというと、先を見越して、いわゆる基準となる政令があいまいである、どうにでも解釈できるようなものであるということになりますというと、それはなるほど彼らが言うとおり、法律が通ってもおれの選挙区のローカル線は一本も外さないようにするから心配ないというようなことを公言でき得るのではないかというふうに思うのであります。これははなはだしく冒涜するものでありまして、われわれはそういうものの介在を許さないためにも基準はぴったりすべきだ。むしろ、私は再三申し上げますが、法律の中身を変えたらどうですか。廃止を前提にしてこの線区を選定し、協議会にかけて、二年たって結論が出ようが出まいが、いずれにしてもローカル線は廃止をしますということが一つ問題なんであります。それから、ローカル線全体が．特定運賃割り増しを取るということ、高い運賃をやろうということ、そういうものを外す限りにおいては、なるほど国鉄の経営の上でもローカル線は問題があることは事実でありますから、地域の関係者の皆さんの協力で再建を図るのは当然なんであります。ところが、一方的に廃止を決めて押しつけるがごときは断じてとるべき姿勢ではありません。そういう意味からいって私どもは基準にこだわるわけであります。
　だから、もしも原案どおり法律を通すというならば、基準、原案だけは示してもらわなければ審議は進められませんので、改めて委員長、これは御相談いただきたい。
○小此木委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後四時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時九分開議
○小此木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行します。久保三郎君。
○久保（三）委員　先ほど質問しました政令による基準について、その後休憩してどういうふうになったのか、その結論を聞かせていただいて、先に進みたいと思うのです。
○山地政府委員　地方交通線等選定基準案でございますが、昨日来各省にいろいろと御相談をいたしまして、大部分の省庁においては、この政令案で結構である、こういうふうに示された基準案の考え方で結構である、しかし二、三の省庁においては、やはりこれら全体は、政令として政府でまとめる際によく議論したいということで、この基準案に御同意をいただいていないというのが現状でございます。
○久保（三）委員　いまのお話だと、まだ二、三の省庁がこの運輸省の原案らしきものにも同意をしていないという話でありますが、先ほど来申し上げたように、少なくとも政令にゆだねるについては基本となるべきところの数字、たとえばここに挙げられている八千人とか四千人とか、あるいは千人とか、そういうような数字もございます、そういうものが将来にわたってきちんと整理されなければこれは意味をなさないことだと思うのです。願わくは、私は、それをきちんとすると同時に、先ほど言ったように、基準はそれは決めようでありますが、これはケース・バイ・ケースですよ、対象の線区は。そうなった場合に、残念ながら基準でこれを全部網羅することは非常に不可能に近いと思うのです。だから、そういう実態を踏まえれば、やはり協議会での協議は、そういうケース・バイ・ケースの要素を含んでの相談をするということでなくてはいけないと思うのです。そのためには、最初から、ここは廃止して転換であるというようなことで協議をするということではなくて、やはりその辺は少しく修正というか、訂正をして考えるべきではないかというふうにしつこく私は思うのであります。
　運賃についても同様でありまして、後から質問甲レ上げますから運賃についてはここで申し上げませんけれども、そういう問題を含んでいるから基準について厳密にやっていこう、やっていこうとすればするほどこの基準は非常にむずかしくなるのではないかどいうふうに私は思うのです。そうなると幅は広がってきますから、解釈のしようによっては、一線も、あなた方が考えているような基準に当てはまって、この線区は廃止というようなことにはいかないのではないかと私は思うのであります。
　ことさらに私は廃止を奨励するわけではありませんけれども、実行不可能なような法律をつくること自体私は不見識だと思うのですよ。そうなりますと、守れるものも守らぬということが習慣づけられますね。守れない規則、守れない法律、そういうものを制定すること自体、法律やそういう規則を守らぬという悪習が出てくる。すでに与党筋の方のそれぞれの政治家は、先ほど申し上げたように、地元の方に帰ると、基準でもって私がこの線は残るように処置をしますからぜひ了解してほしいというような演説をする。これは三枝政務次官ばかりではなさそうであります。だから、そういうものを考えればやはり、私は重ねて申し上げますが、少なくとも基準はどの程度までつくるか、これは非常にむずかしいと思うのです。いずれにしても八干人とか四千人とか片道千人とかいうような数字がこのとおりいくのかどうか、これが一つと、願わくは原案を訂正されるようにこの際は強く要求したいと思うのですが、運輸大臣いかがですか。運輸大臣に答えていただきましょうか。
○山地政府委員　ローカル線対策は過去の国鉄の再建策にもいろいろと出てきて、その都度いろいろの考えが出るのですけれども、できない、むずかしい問題でございます。五十三年に私どもの方でもローカル線対策小委員会というのをつくりまして、各方面の方に御賛同いただき、いろいろと議論をしていただいておるわけでございます。私どもも、どういうふうにやるかということについて非常にむずかしい問題であることはよくわかっているわけでございまして、昨年の十二月の閣議了解におきましても、ローカル線について、輸送密度二千人以下、四千キロということで閣議了解をしているわけでございます。したがって、閣議を経ているわけでございますから、ローカル線対策を推進するという基本的な方向、それから六十年までに二千人の密度のところを四千キロ廃止といいますか、転換をしていくということについてはすでに内閣として了解を見ているわけでございます。したがって、その過程においてそういう閣議了解を経て法案をつくっているわけでございますので、私どもとしてもこの法案の基礎になる四千人、八千人というものについては各省にもよく御説明をいたしておるわけでございまして、この辺については理解をしていただいているものと私どもは考えておるわけでございます。この点については今後とも変わらないというふうにお考えいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　久保先生お尋ねの基準でございますが、それは先ほど山地局長が言いましたような経過を経まして決定されたものでございますから、第八条第一項にいいますところの八千人という基準、そして第二項にいいますところの四千人という基準、これはこの法案の骨子でございますから、われわれはこれは変更はできない、あくまでもこれを基準として維持していきたい。ただ、おっしゃることはよくわかるのでございまして、政治家は、それぞれの地元に帰りましたらやはりそれぞれの希望を持って発言するというようなことがややもして誤解を受けるということがございます。しかし、法律並びに政令というものは、そういう恣意的な条件のもとで執行し、適用するべきものではないと思っておりますので、どうぞ御理解いただきたいと思います。
○久保（三）委員　大臣からも一応のお話がありましたが、先ほどの鉄監局長のお話のように、この原案の原案ともいうべきものを二、三の省庁ではまだ了解をしていないというのでありますから、これは近々、運輸大臣からいまお話がありましたが、運輸大臣を信用しないわけじゃありませんが、それぞれのところで異論があるというのではわれわれとしてもなかなか納得できませんので、これはしかるべき権威ある人が当委員会に出てきてちゃんと約束してもらいたい。権威あるといったら総理大臣ぐらいだろうと思うのですが、運輸大臣がだめだというわけじゃありませんよ、運輸大臣が各省庁全部の首っ玉になわをつけてここへ連れてきてうんと言わせるなら別でありますが、そういうこともできかねる現状というならば、総理大臣が来てしかるべき言明をすることをまず第一に約束してもらわないと、これは先に進みません。いかがですか。
○塩川国務大臣　確かにこの法案は、国民生活に非常に影響を及ぼすところが大きいわけでございますから、内閣全体として取り組んでまいりましたし、これからもこれが適用並びに運用にいたしましても、内閣全体として当たらなければなりません。したがいまして、その最高責任者としての総理大臣に御質疑があるということも、これは私たちも理解できるところでございまして、総理が出席し、御審議いただく機会をつくるということを努めてまいりたいと思います。
○久保（三）委員　またしつこいようでありますが、基準は、法案が当委員会で審議中に一応きちんと整理をしてもらいたい、こういうふうに思います。いずれにしても法案の申身にかなりの問題がございますから、そういう問題を含めて今後の審議に合わせてお願いしたいと思います。
　次の質問に入ります。
　法制局にお尋ねしますが、今回のこの法律は特別措置法ということでありますが、国鉄を運営する場合に必要な法律は、基本法というのは鉄道営業法というのがございますが、それを除けば日本国有鉄道法、いわゆる日鉄法、それからもう一つは鉄道敷設法、これを裏打ちするところの鉄建公団法、それから国鉄運賃法、大体この三つないし四つの法律が、国鉄を支えている基本法ともいうべきものであります。基本法でありますから、これらの法律に抵触する、あるいはこれを変更する法律をつくる場合には、当然基本法も手を入れるのはあたりまえだというふうにわれわれは思っている。
　ところが、この特別措置法、まあ言うなら臨時の法律みたいなものですね、それぞれの基本法で禁止しているものがここでは解除になっている。たとえばローカル線の貸し付けまたは譲渡についてでありますが、日本国有鉄道法では、これは禁じているわけですね。その都度、必要があれば運輸大臣というか、政府の承認を求めなければならない、原則としてはこれはいかぬ。ところが、例外規定を今度は特別措置法でつくっているわけですね。それから、運賃法にしてもそのとおりなんです。すでに運賃法は、運賃法定制の緩和ということで大きな穴があいています。それから今度はローカル線の割り増し運賃を取る。運賃法の中では、先ほども言ったように、営業線約二万一千キロありますが、そのうちの一万キロに該当するのがローカル線というか、地方交通線になると思うのでありますが、これらに対しては特別運賃を取ろうということで、国鉄の半分程度の営業線が差別運賃を取ろうというのですね。いわゆる運賃法の根幹に触れる部分を特別措置法で制定しようというのです。
　それからもう一つは、国鉄の新線建設についてであります。これは敷設法、しかも実施のためにも公団法という法律がございますが、これは全部例外を設けて、新線建設をいわゆる民間の手によってもやろうというのですね。原則的には、鉄道敷設法は国鉄の新線を建設するというのが目的であります。ところが、第三セクターあるいは地方鉄道業者の手によって同じような建設を進めようというのです。例外規定を全部ここでやろう。こういう法体系をつくることについて、法制局は何と考えているのか。なるほど政府やあるいは与党というか、そういう立場に立てば非常に大事な法律だけれども、一括してやってしまった方がいいという、いわゆる便宜的な法律ではないのか。法体系を崩すということにはならないのか。なぜ基本法を改正する手続を踏まなかったのか。どういうふうに考えているのか。いままでも数多くあるが、基本法でなければまだいざ知らず、国鉄運賃法にしても、日鉄法にしても、敷設法にしても、全部基本法です。そういうものの例外を全部、その法律では禁じている、あるいはできないものを、特別の措置法ということでやっていく。なぜそういうふうにしたのか、見解をお聞きしたい。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。
　この法律案は、ただいま先生御指摘のように、第一条の「趣旨」のところでも、国鉄の「経営の再建を促進するため執るべき特別措置を定める」というふうに書いてございます。中身といたしましても、いわゆる国鉄経営改善計画の策定とか地方交通線対策、あるいは債務のたな上げ、これに関連いたします財政上の措置とかいうふうなものを広範に盛り込んでいるわけでございます。その点、先生の御指摘のとおりでございます。
　こういった事項を法律において措置します場合に、立法形式としましては、先生御指摘のように、それぞれの法律の一部改正を行いましてこれをまとめるという形式も確かにございます。そのもう一方におきまして、関連いたします措置を一つの法律の中において新法として規定する、いわゆる特別措置法とか緊急措置法と言われるようなものにこういうものが多いわけでございますが、そういう形式と、立法形式としては二様があろうかと思います。今回の場合は、その二番目の方、後の方をとったわけでございます。
　その理由と申しますか、大きく分けて三点あろうかと思います。
　第一点は、今回規定します事項が国鉄の再建という観点からのものでございます。従来の、先生おっしゃいますような基本的な法律、こういったところで予定しております制度といったようなものにつきまして、これと異なるような特別の措置が必要となってきたということでございます。したがって、関係法、先生おっしゃいますいわゆる基本的な法律と言われるものの一部改正という形式になじみにくいものがあるということが第一点でございます。
　それから、第二点といたしましては、関連する一連の施策につきまして、新法という形で一括してこれをつくるということが、その対策の全体を理解しやすくするものではないかということが第二番目でございます。
　それから、第三番目は、いま申し上げました第一番目、第二番目に関連いたしますが、また立法技術的なことで恐縮でございますが、新法の制定と関連法の一部改正といいますものは、いわゆる本則と附則の関係に立つ、この場合は格別といたしまして、いわゆる新法の制定と関連法の一部改正を両方とも本則で行うということはいたしておりませんで、そういった意味で、どうしても対策を一本にまとめるということからはこのような法形式をとるということにならざるを得なかったわけでございます。
○久保（三）委員　百歩譲っても、この法律の中で、たとえば運賃法のこの部分を改正するというような形式をとるのなら、あなたの言うこともわかりますよ。全然関係なくここでやっているんですね。そういうことが果たしていいのかどうか。しかも、運賃一つとっても、これは基本的な話ですよ。単なる再建のための例外ということで済まされない問題です。将来にわたって国鉄の運賃を、差別運賃を半分の営業線については適用するというようなことが果たして基本的でないのかどうか。これは運賃法を根幹に触れて改めなければならぬ時代に来ているのですね。そういうものを省略して便宜的にこんなところに入れるのは、まさにこれは形を変えた法匪です、はっきり言って。
　敷設法もそのとおりです。いまや新線建設は見直しの時代に来ているのだ。そうだとすれば、この法律は、敷設法そのものを改正する、あるいは廃止して新たなものをつくるというのが筋ではないでしょうか。国鉄法もそうなんだ。そういうことを考えると、なるほどそのとおりなんだよ。あなたのおっしゃるとおりに、再建するためにこれこれの条項が必要だから一緒にまとめてわかりやすくしました、そういう簡単なものでいいのかどうかということですよ、運賃にしても鉄道の新線にしても。あなたの説明では納得しませんよ。こんなことをどんどんやられたらかなわぬ。基本的なことだもの。少なくとも法制局なんだからもっと権威を持って立ち回ってくださいよ。時間がないから、そのうちあなたとゆっくり論争しましょう。あなたは何を預かっている部長さんですか。第四部長というのは何をやっていらっしゃるの。
○工藤政府委員　第四部は、担当といたしましては運輸のほかに厚生省関係、それから通産省関係、農林水産省関係、公正取引委員会、それから経済企画庁、こういったものでございます。
○久保（三）委員　こういう法律をあなたの手で幾つつくったかな。こういう法律をたくさんつくりましたか。今後の問題だから考えておかなければいかぬ。いかがですか。
○工藤政府委員　いま何本とおっしゃられましたが、はっきり私も数を覚えているわけではございません。私が審査いたしましだものの中に何があるかとおっしゃいますと、たとえば国民生活安定緊急措置法、いわゆる石油ショックのときのあの法律でございますが、あれは私が審査いたしました。
○久保（三）委員　それじゃ結構です。後でまたお会いしましょう。
　次に参ります。これは運輸大臣にお尋ねした方がいいかもしれませんが、これまで国鉄の再建、経営改善、そういうものについて政府は幾たびか閣議了解事項、そういうものをつくっておられます。そこで、きょうはひとつ限定してお聞きしたいのは、総合交通政策についてであります。
　国土庁から来ておりますか。——それでは、総合交通政策についておわかりかと思うのですが、一応念のために申し上げておきます。
　四十四年の閣議決定で、日本国有鉄道の財政の再建に関する基本方針というのをつくりました。その中にも総合交通政策について言及しています。それから次には、四十六年七月、これは運輸政策審議会という運輸大臣の諮問機関ですね、これが総合交通体系に関する答申というのを出しております。それから、総合交通体系について、四十六年の十二月に臨時総合交通問題閣僚協議会、中心は当時の経済企画庁、引き継ぎは国土庁ですね。それから、四十九年三月には閣議決定で、日本国有鉄道の財政の再建に関する基本方針、その中でも総合交通体系について施策を進めるということになっております。さらには、五十一年の十月に当運輸委員会で附帯決議をしております。これも政府に対する注文であります。さらに、五十二年の十二月ですが、当委員会で国鉄再建の基本方向というのを一つの提言として出しております。これを受けて、同じく五十二年の十二月に閣議了解事項で、日本国有鉄道の再建の基本方針というのをつくっております。これも総合交通体系についてであります。それから、最近では五十四年、去年の十二月の閣議了解事項で、日本国有鉄道の再建についてというので、総合交通体系云々ということを書いてあります。あるいはこのときには総合運賃政策という条項もあります。
　この幾つか挙げましたものについてこれまで具体的な展開をしたためしがあるのかどうか。
　まず第一に、これは運輸省から聞きましょう。
　運輸省は、これらの閣議決定なり閣議了解事項あるいは国会の決議、そういうものを受けてどういう対策を具体的にやったのかどうか。実際言うと、ほとんどやってないのです。何もやってない。国土庁も経済企画庁から引き継いで総合交通体系の担当になっておられると思うのですが、具体的にやってないのじゃないかと思うのですね。これ、総合交通政策ばかりじゃないのです。国鉄の再建ということで、先ほど読み上げました幾つかの閣議了解事項等にはいろいろなことが書いてある。ところが、その政策は単なる、当時新しい年度の予算要求の背景説明というぐらいにしか使わない。これはたなざらしになっておるのですね。現に五十四年十二月の閣議了解事項の中にあります、たとえばこれまで質問が出ましたところの公共負担の処理の問題も、なるほど答弁のように、十回くらい会合は開いたが、何らの前進はないし、関係の省庁は関係ありませんと、こう言っている。来年度の予算要求にもしておりませんと、こう言うのだな。運賃政策についても、総合的な運賃政策についてこれは検討するということになっているのだが．その検討もできないままに、いまや国鉄のローカル線の割り増し運賃を設定しようということで法律に提案してきた。わずかにやったというのならば、いわゆる物流対策の一つとしてトラックの過積み規制を警察の手によってやってきた、道交法の改正で。運輸省は何らやっていないのじゃないか。もっともこの当時も、国鉄は残念ながらこの過積み規制によるところの荷物の流れに対して対応する適切な施策を講じていなかった。これを定着させるだけの努力もしなかったのではないかというふうに私は見ているのであります。酷な見方でありますが、そのとおりであります。何らの具体的な政策の展開をしていないのだな。
　こういうことで何遍再建方策を練ってもこれは実るはずはないのであります。また、国鉄そのものもその後の政策の具体的な展開に対して無関心ではないのであろうが、無気力なのか、政府に対して物を言ったためしがない。わずかに去年の七月でありますか、経営改善の、国鉄再建の構想案というものを出した。これも運輸大臣からやいのやいのの催促で出していったと聞くのであります。それが下地で今度の法律案ができたとも聞いておりますが、余り積極的ではない。公共負担そのものにしても、先ほどの話に戻りますが、十何遍かの関係省庁の会合があったが、大胆に公共負担をこの会合の中に披露して、自分の考えを説いたという話を私は聞いていない．そういうことで果たして再建ができるのかどうか、私は非常に疑問を持っています。
　まず第一に、運輸省から聞きましょう。総合交通政策というのはどこでやっているのか。運政審に諮問しているようだが、運輸省は総合交通政策の担当の省庁であるのかどうか。まず、運輸省から聞きましょう。これまで言ってきたところの閣議了解事項その他の総合交通政策を具体的に展開しているのなら展開していると簡単に答えてください。
○石月政府委員　ただいま先生からお話ございました総合交通体系につきましては、私ども現在、四十六年の運輸政策審議会の総合交通体系についての答申並びに臨時交通問題閣僚協議会の決定に従いまして政策を進めているわけでございまして、具体的に申し上げますと、一つは、運賃制度面におきまして各交通機関の運賃制度の整合性のとれた運賃の決定という問題、それから施設整備面につきましても、新経済社会七カ年計画という政府計画に際しまして均衡のとれた各交通機関間の施設整備の促進というような問題、その他地方公共交通の維持につきましては地方交通線対策の強化というような形での政策を推進してきております。
○福島（量）政府委員　総合交通政策全般につきましては、現在でも総合調整につきましては企画庁が第一義的な責任を持っておりまして、国土庁は総合交通施設に係ります整備についての総合調整を担当する、こういうことに相なっておるわけでございます。
　国土庁の総合交通施設体系に関します考え方は、御案内の第三次全国総合開発計画に掲げられておるわけでありまして、要約して申し上げますれば、全国を縦貫するあるいは横断する幹線交通体系、これは陸路、海路、空路もあろうと思いますが、そういったものと、それからそれぞれ地域のニーズに対応して住民の日常生活の利便を確保するという視点からの地域交通体系、この二つがあろうかと思うわけでございます。これらにつきましては、この両者を有機的な連携を図りながら総合的な整備をすべきであるという基本理念に立って、その計画でそれぞれについての方向を示しておるところでございます。
　なお、国土庁がこういった全国総合開発計画を離れまして、年度ごとに総合交通施設体系整備にかかわりますルーチンと申しますか、仕事といたしましては、たとえば道路とか港湾とかあるいは空港とか、そういった公共事業にかかわります五カ年計画の策定がございますが、それらにつきまして協議を受け、必要な調整を行うということで関与しておるわけでございます。
○久保（三）委員　運輸省にもう一遍聞きますが、総合交通政策について運政審に諮問しているようだが、これはいまの話のように経済企画庁、国土庁、まあ経済企画庁が従来どおり所掌しているそうだが、そういう諮問をすることは別に異論はないとしても、政府として責任ある立場はどこなのか。それから、運政審に諮問したというが、答申を受けたときの後の処理はどういうふうになさるつもりなのか。この点を一遍聞きたい。
○石月政府委員　ただいまお話しのように、現在私ども運輸政策審議会に対しまして、最近におきます経済社会情勢の変動に伴い、エネルギーの問題とか交通空間の問題とか、さてはまた公害の激化というような問題を踏まえまして、そうした社会的制約条件に今後どのように対応していくかという観点で諮問しているところでございますが、この結論を得ました上は経済企画庁ともよく相談いたしまして、今後の総合交通政策のあり方について政府レベルの決定に持っていきたいというぐあいに考えているわけでこぎいます。
○久保（三）委員　役所というか、政府の機関というのは、自分の所掌事務をとられることは大変神経質なんですね。だから、いま心配しているのは、運輸省で運政審というのを使って総合交通政策を諮問しているそうだが、答申を受けたら、いまの総務審議官の言うとおりその他の経済企画庁あるいは国土庁とも御相談申し上げるというが、相談に第一乗ってくれるのかね。これはおまえの方が勝手にやっているので、勝手に答申を受けたのだからおれは知らぬよという話になりやしないか。本来なら何で経済企画庁や国土庁にこれをやらせないのか、運輸省は何で出しゃばっているのか、その理由は何ですか。
○石月政府委員　先生御承知のように、現在の交通行政につきましては運輸省、それから道路につきましては建設省、それから交通規制につきましては警察庁というような形で所管が分かれているところでございます。
　四十六年の答申に際しましても、私ども運輸省の立場から運輸省の所管行政全般並びにそれと関連いたします道路並びに交通規制の問題等も含めまして総合的な答申をいただいたわけでございますが、私どもの答申に引き続きまして各省でもそれぞれ今後の交通体系のあり方ということを検討されまして、これを政府部内におきまして企画庁が調整主体となりまして調整した結果、政府の案としてまとめた次第でございます。したがいまして、私どもがつくりました案につきましては、企画庁の答申におきましても大体その内容を四十六年の答申の際には取り入れていただきました。
　また、今回の運輸政策審議会の諮問に先立ちましても、やはり経済社会情勢の変動から見直すべきではないかという久保先生の御指摘等もございまして、企画庁からもそれについてどう考えるかという話もございました。そういう諸般の情勢を踏まえまして、私ども見直す必要があるということで現在諮問いたしているわけでございまして、この点につきましては四十六年と同じような形で、運輸省の運輸政策審議会から受けました答申につきましては、政府の計画として内容を尊重していただけるものと考えております。