Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（庸）委員　この問題については、法制審議会でも十分深い議論がなされたのかなというのは、ちょっと疑問が残るところもございます。このような国籍法上重大な問題は、親族法改正のついでで改正するべきではなくて、改めて国籍制度の改正を正面から議論する中で適切な制度を設けるべきではないかなと考えております。
　最後に、大臣に伺わせてください。
　改めてなんですけれども、この国籍法三条の三項の新設を見送るべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○葉梨国務大臣　お答えします。
　今、新設という委員からの御発言ございましたが、これによって、先ほど来、民事局長も答弁しておりますが、新たな規律を設けるというものではございません。現在の規律を確認的に書いたということでございます。そこで、ついでというふうに今おっしゃられましたけれども、ついでって、新しい規律を設けるというようなそういうことじゃなくて、今の規律をそのままにしておるということです。
　そして、法制審の議論、結構な議論が行われておりまして、民事法制の認知、これを国籍法に取り込むということについては、意見を一致することがなかったんです。そして、最終的には、この国籍法の世界、公法の世界と、それから民事法制の世界は切り分けて考えよう、そういう結論になったわけです。
　先般来お話のあります認知無効、これと結びつけたらいいんじゃないかというお話について申し上げますと、虚偽の認知を明確にした、そういうような男性が、果たして、認知無効、七年といって、認知無効の訴えというのを本当に提起するんだろうか、むしろ、提起しない方の方が多いんじゃないか。
　そういった場合には、認知無効の訴えではなくて、刑事事件等々によってそういったことが立証されて、そして国籍を失わせるというようなこともあろうかと思いますので、やはり、私自身も、この民法の規律を国籍法に取り込むというのは、なかなか難しいところがあるかなというふうに思っています。
　ただ、しかしながら、先般来申し上げておりますけれども、そういったような規律を新たに作るということではなくても、やはり、帰責性もなく、日本で生活をし、そして教育も受けているような子供が不利益を受けるようなことがあってはならない、そういった意味で、先般来申し上げておりますけれども、在留特別許可、さらには帰化、あるいは他の国の国籍の紹介等々、できる限りのことをやっていかなければいけないというふうに思っています。
○鈴木（庸）委員　ありがとうございました。是非、周知と救済、この辺を徹底していただきたいと改めて申し上げたいと思います。
　懲戒権に関する規定の見直しについても伺わせてください。
　改めて、本改正における体罰とは、どのように定義されていますでしょうか。
○金子政府参考人　本改正法案における体罰は、子の問題行動に対する制裁として、子に肉体的な苦痛を与えることを意味するものとしております。
○鈴木（庸）委員　民法の懲戒権規定は、子供の虐待に対する親の弁解に利用されてきた、虐待防止の支障になってきた、そういう指摘もあるのは御案内のとおりかと思います。
　その点では、今回の改正で懲戒権を廃止するということは大きな意義があると思うんですけれども、しかしながら、この法案の中にある、子の心身の健全な発達との文言の解釈次第では、新たな児童虐待の口実とされるおそれがあるのではないのかという、そういった懸念もあるんですね。
　今回、この改正によって、しつけと称して児童虐待が行われる事態も起こるのではないかと考えてしまうんですが、そのことについてはどういうお考えをお持ちでしょうか。
○金子政府参考人　御懸念は、親が、自分のすることは、これこそ子供の心と体の健やかな発達のために重要なんだという主観に基づいて、何かこの法案で禁じられているようなことをするのではないかというような御懸念ではないかと思います。
　子の心身の健全な発達に有害な影響を及ぼす言動に当たるか否かというのは、その行為者の主観を基準として判断されるものではなく、親権者が子の心身の健全な発達に有害な影響を及ぼさない行為であると考えていても、客観的に監護教育権の行使として相当でないと認められる場合には、この要件に該当すると考えております。
　したがって、子の心身の健全な発達を口実にしたり、しつけと称するなどして、児童虐待が行われるようなことは当然許されないことになりますが、ただ、委員御指摘のとおり、この改正案の内容が不当に又は誤って解釈されることがないようにするということは極めて重要であると考えておりまして、この法案の意義について適切、十分な周知、広報を行ってまいりたいと考えております。
○鈴木（庸）委員　済みません、ちょっとこれは通告にないですけれども、適切、十分な周知、広報というのは、具体的に何か決まっていることというのは今あるんでしょうか。
○金子政府参考人　今具体的に何かということが決まっていることはございませんが、法律ができたときに、その趣旨をきちんと国民の皆さんに理解していただくような工夫はこれまでもしておりますが、今回は特に、それぞれの御家庭全てに関係するような法改正になりますので、例えば、こういうケースは禁じられているんですよというようなことを分かりやすくビジュアルに示したようなパンフレットを作って広く配布するとか、そういうことが考えられていくと思います。
○鈴木（庸）委員　まあ、決まっていない段階でなかなかこれと言うのは厳しいところもあるかと思うんですけれども、ちょっとそういった懸念がありますので、是非是非そこをしっかりやっていただければと思います。
　あと、この有害性というものについての社会的な考え方というのは、当然、時代とともに変わっていくわけなんですけれども、明治時代の常識が今では通じないことというのも当然たくさんあると思います。ですから、心身の健全な発達に有害な影響を及ぼす行動に当たるか否かというこの判断を一義的に明確にすることというのは大変困難である。
　個別の事案ごとに監護教育権の行使として妥当かどうかが判断されるかということになるとは思うんですけれども、やはり、重ねてになるんですけれども、そうすると、親権者に対する行動規範の明確性というものが全く担保されていないのではないかと思うんですが、その点はいかが思いますでしょうか。
○金子政府参考人　お答えします。
　法律の文言にどこまで細かく書けるかという問題がございますが、監護教育権の行使として許容される行為であるか否かの判断が、専ら子の心身の健全な発達を害するかどうかという観点から行われるべきものであることを示したという意義があると思います。
　したがって、御家庭においても、判断基準としてはそういうものだということで御理解いただきたいとは思いますが、いずれにしても、御指摘のような意見があることも踏まえまして、その法案の趣旨について周知、広報に努めてまいりたいと思っています。
○鈴木（庸）委員　最後の質問、大臣に伺えればと思うんですけれども、厚生労働省の令和二年子ども・子育て推進調査事業で、体罰等によらない子育ての推進に向けた実態把握に関する調査事業報告というのがありまして、そこでは、国民の約四割が体罰が場合によっては必要と考えて、三割以上が過去六か月以内に体罰を行ったとされているところであります。
　こういった事情を鑑みると、今、行動規範が曖昧な中で法改正を行っただけでは、なかなか意識の変化までは起こらないような気もするんですけれども、その辺りはどのように考えられていらっしゃいますでしょうか。
○葉梨国務大臣　今民事局長から答弁ございましたけれども、これは分かりやすく広報しなければいけないと思いますが、これはなかなか難しいところがございまして、つまり、この行為は駄目だよというふうに言いますと、じゃ、それ以外の行為はいいんだというふうに誤解される形であってはいけない。
　少なくとも、やはり体罰、これは定義が明確であろうかと思いますが、さらに、今、虐待で非常に問題となっているような、実際に傷害とか暴行になるとか、あるいはＰＴＳＤというのも傷害になるわけです。そういったものはもう明らかに間違いなんですが、そういったものを核としながら、だけれども、じゃ、それ以外はいいんだよというのも、これまた、やはりそれぞれの子の事情というのがそれぞれ変わっています、違います。ですから、それに応じて本当に考えていかなければいけない。だから、親御さんとして、そういうのを核としながら、しっかりと子供の利益に立って判断をしていただく、子供の、さっき、個別の、人格の尊重、こういったことについても判断をしていただく。
　その基本理念があった上で、具体的にこういうような行為はというのを、これからちょっと広報の仕方は工夫しなければいけないと思います。核になるものは当然あるんですけれども、それを、先ほど局長も申し上げましたとおり、物によっては、じゃ、これ以外はいいんだねというふうに取られてしまっても、なかなかこれは難しいところがある。
　ですから、そういった意味で、また工夫もさせていただきたいと思いますし、また今後、そういった広報資料、こういったものを作りましたら、この委員会でもいろいろな形でまた御指導を賜るような機会もあるかも分かりません。
　いずれにしても、今の厚生労働省の調査、こういったものもしっかり受け止めながら、私ども、民法を変えたからといって意識が変わるわけではないので、やはり、その民法を変えたという趣旨をいかに徹底をしていくかというのは極めて大きな課題だというふうに考えています。
○鈴木（庸）委員　是非広報、周知を徹底していただければと思います。
　終わります。
○鎌田委員　よろしくお願いいたします。
　金子局長、お疲れですね、相当。答弁を聞いておりますと、声はちっちゃいし、よく聞こえないし。済みません、一番前に座っているんですけれども、相当お疲れなんだな。まあ、疲れさせている原因になっているかもしれませんけれども、大事な、大きな民法の改正案の審議ですので、是非最後までしっかり、お互いに、よろしくお願いしたいと思います。
　済みません、これはちょっと冒頭になんですけれども、今、鈴木委員との質疑で、やり取りで、ちょっと気になったところがあったので、これは通告はもちろんしていないので、答弁、明確にきっちりみたいなのは求めませんが、冒頭ちょっとお尋ねします。
　先ほど鈴木委員が、こういうケースになった場合には戸籍はどうなりますかといったときに、消除になるという表現があったんですが、消除というのは破棄ですか、どういうふうな行為になりますか。
○金子政府参考人　一旦記載された戸籍の部分にたすきがけの記載、ちょっとバッテンというのはいけないんですけれども、たすきがけの記載をすることによって消除をするということですので、最初からなかったことになってしまうわけではないということになります。
○鎌田委員　そこをちゃんと確認したかったんです。消除というと、もうなくなっちゃう、存在が、破棄されて、消えてなくなっちゃうのかなと解釈する方もいると思うんです。
　というのは、前回、大臣所信のときに、私、谷間世代で粘りますからねと言ったときに、戸籍法の改正が二年半かかってしんどかったという話をしたんですけれども、でも、日本には戸籍制度という世界に冠たる制度があって、これは非常に重要で、原戸籍、同保存期間百五十年だった時代、それから五十年物、八十年物、百年物と。
　私が当時戸籍法の改正にこだわったのは、結婚していないのに、女子大生が知らない人と結婚したということになっていて、留学するに当たってパスポートを取る、じゃ、法務局に行って戸籍謄本を取ろうとしたら、知らない人と結婚したことになっていて、自分の名前のところに、まさに今おっしゃった、そのたすきがけでバツがついていたんですよ、結婚もしていないのに。それで、お父様は、娘のそのバツを絶対に消したいんだ、元に戻したいんだ、戸籍を。でも、原戸籍は八十年保存されて、裁判所がこの婚姻は無効だというふうにこの戸籍に書いたとしても、子供や孫が八十年以内の間に、あら、自分の母親やばあちゃんが実は十八歳で結婚していたんだということが、後々なるのは嫌だから、戸籍法を改正したいという要望を受けて、それで、戸籍法は、本当に与党の皆様も御協力をいただいて、成立をして、その被害に遭われた方の戸籍は元のきれいに戻ったんですね。
　だから、それだけやはり戸籍って重いし、その取扱いだったり手続だったりというのは、なかなか私たち一般市民には、ちょっと遠いところにあるんだけれども、実際、何かの出来事や事件に遭遇したときには、その重みというものは本当に重いものだということだったので、この消除というところで、決してなくなるわけではなくて、たすきがけ、世間でよく言うところのバツがつくということで、今、民事局の方、うなずいていらっしゃいますので、消除は、消えるんじゃなくてバツがつくということでございますので、そのことをちょっと冒頭確認させていただきました。
　まず、私、今日、午前中十分間ですので、通告している二番目まで行きたいものですから、よろしくお願いします。
　それで、一番目の懲戒権の規定の見直し、この懲戒規定の削除については多くの方が質疑をされていますので、私は本当に簡単にいきたいと思います。
　先ほど来話題になっています、やはりその周知徹底なんですね。民法で変えたからどうなるという話ではないという大臣の御答弁、本当にそのとおりだと思います。
　私、今日、資料を皆様に配付をさせていただいております。まず資料一なんですが、これは皆様も取り上げていらっしゃいました、学校教育法の第十一条のところには、これは教育現場の先生方に参考例として示されていて、あくまで本当に参考例ですということで、先生方はこれを基に注意をなさっている、日々子供たちと向き合っていると思うんですが、これはもう皆様取り上げているので、文科省さん、いらっしゃっているんですけれども、ごめんなさい、済みません、いいです。
　資料の二に目を通していただきます。ほかの方も質問されていました。厚労省の令和二年の調査なんですが、体罰を禁止する法律の認知度や体罰に対する意識なんですね。
　私、モノクロで、これを資料で提出しているので、見にくいと思うんですけれども、一番最初のところは、結局、内容まできちっと知っているというのは二割の方しかいない。聞いたことはあるけれども詳しい内容は知らないというのが六〇・二％、それから、知らない。ほとんどの方が知らないんですね、法律で禁止されているということを。
　さらに、子供に体罰を与えることは、場合によっては必要だと思うかというのは、今の鈴木委員もなさっていました、多くの方も質問されていました。国民全体への調査だとすると、必要だと思う、非常にそう思う、ややそう思う、合わせると四〇・二％なんですよ、しつけのためならば、体罰を与えることは。さらに、今度は養育者のところに目を向けますと、四一・七％の方が、子供に体罰を与えることは、場合によっては必要だと思うというのが、これは令和二年の調査で明らかになっているんです。
　私ごとなんですけれども、子供に手を上げたこと、あります。つい、子供と本気で向き合うと、真っ暗い洗面所に、ここに入っていなさいと言ったこともありました。大昔になりますが、子育て最中。その後、必ず自責の念に駆られるんですけれども。
　でも、やはりここで多くの国民の皆さんにきちんと、体罰は一切駄目なんだということを、周知徹底はきちっとやっていかないといけないと思いますので、体罰の定義を示すという考えがおありになるかどうか、そこだけちょっとお聞きをしたいと思います。
○金子政府参考人　委員御指摘の、学校教育法十一条に規定する参考事例として、体罰も挙がっているような、このような形での具体例を示したようなものについては、検討をすべきだろうというふうに思っていますけれども、先ほど、私も、あるいは大臣からも答弁ございましたが、これが当たりますという説明は比較的容易で、しかも分かりやすい例を出すという、意義があると思いますけれども、逆に、どこまでなら許されるかという、ここを示すのはなかなか難しいという問題もありますが。
　ただ、いずれにしても、きちんと今回の法改正の趣旨を理解してもらうということが、民法に書いたら終わりというわけではなくて、ここが出発点ですので、そのようなつもりで、きちんと理解をいただくべく、周知、広報に努めていきたい。その中で具体例を示せるかどうか、その辺の工夫はしていきたいと思っております。
○鎌田委員　私が譲ります。
　次、嫡出推定の見直しについて伺います。
　今回の改正では、再婚した場合だけが出生の直近の婚姻における夫の子と推定されるとされているんですけれども、実際、離婚の事情も人それぞれなんですよ。女性の中には再婚はしたくないという人も少なくないと思うんです。どう捉えていらっしゃいますか。
○金子政府参考人　再婚までされた方については、再婚後の夫の子と推定するのが、その蓋然性からいってもいいだろうという趣旨で、今回は、再婚後の場合に再婚後の夫の子との推定を優先させるという法改正にしましたが、おっしゃるとおり、再婚に至らない方の事情は様々あろうと思います。したくない方、あるいはしたくてもできない方とかいらっしゃると思います。
　その意味では、その部分については、救済措置として、再婚後の方と比べると限定的になるということは否定はできないとは思いますけれども、ただ、それでも、嫡出否認をする方の範囲を広げるなどの工夫をしておりますので、それを適切に使っていただくのがいいかなと思っております。
　それもなかなか難しいという方がいらっしゃるということは、ここの委員会の質疑を通じてよく認識しているところではございますが、その場合でも、できるだけ接触がない形で手続が進められるような工夫は、今後も、法改正等あるいは運用等を通じて進めていかなきゃいけないと思っているところでございます。
○鎌田委員　午後、資料三からまたお願いします。
　終わります。
○伊藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○鎌田委員　よろしくお願いいたします、午後も。
　午前の終わりは嫡出推定の見直しのところの一つ目で終わっておりますので、午後、スタートは、資料、お手元の三を御覧をいただきながら始めさせていただきます。
　この資料の三なんですけれども、無戸籍者に対する調査結果ということで、法務省民事局民事第一課による調査の結果がここに表れております。
　ここで皆様に共有していただきたいのは、３の１ですね、３に調査結果というところがあります。その１に、離婚後三百日以内に生まれた子の数というのが、右側に行って八百八名というふうにあります。そしてその次、２なんですけれども、１の離婚後三百日以内に生まれた子の八百八名のうち、離婚後三百日以内に婚姻し、その後に出生しているものの数、生まれた子の数ですね、これが二百八十九名で三五・八％という結果になっているんです。
　もちろんこれが全てを表しているとは言いません。この資料のずっと下を見ていただくと、令和二年九月末日時点で法務省が把握していた無戸籍者数は合計三千二百三十五名というふうにも書いてあります。これの倍か三倍ぐらいは見積もっておかないといけない、これが現実的だと思うんです。
　それで、今回の再婚した者だけに認められる嫡出推定の見直しのところなんですけれども、この調査結果から見ても、そこに限るということは無戸籍者対策としての効果は限定的ではないかという意見は、これは法制審でも出されています。そのことについてどのように払拭されるお考えなのか。
　併せて伺います。
　離婚後三百日以内に生まれた子供に対する前の夫の嫡出推定の規定を廃止することの方が、無戸籍者問題の解決には一番効果があるんじゃないかという御意見をおっしゃる方もいます。それらの声にも応えていかねばなりません。どのように御説明されますか。伺います。
○金子政府参考人　今の御提示いただいた資料で三五・八％、この部分につきましては、今回見直しの対象になるということになります。
　さらに、この２の離婚後三百日以内に婚姻しというケースが、今は当然、百日間は、離婚後、婚姻できないので、百日以降で三百日以内に婚姻した数ということになりますが、これが、百日という再婚禁止期間が撤廃されますので、２のボリュームが少し、どの程度か分かりませんが、ある程度増えることによって見直しの対象に入ってくるということも見込まれると思います。
　それでも前の夫の子と推定される、三百日の推定ルールを残していますので、その方については、今までは推定される父の方からしか否認することができなかったところ、子供とかお母さんからも否認することができるようにすることである程度の解消が図られるんじゃないかと思っています。
　それから、三百日ルールそのものを撤廃するという、前の夫の子との推定をやめてしまうということについては、やめた後、じゃ、どういうルールで父を定めるのかという問題も併せて考えないといけないと思います。
　お子さんにとっての利益というのが基本的な視点ですけれども、それを、推定を、前の夫の子として扱うか、あるいは前の夫の子としないかというのを、例えばお母さんの届出に委ねてしまっていいものだろうか、それをお母さんが決めてしまっていいんでしょうか、それが本当に子供のためになるかどうかという観点が要るのではないかということと、それから、前の夫の利益というのも考えなきゃいけないんじゃないか。
　一応のルールを、婚姻中に懐胎した子については前の夫の子と推定するという一応のルール、一応のルールというか、通常、婚姻中に懐胎して出産するというケースもこのルールにのっとってできているわけですけれども、そういうルールを撤廃することによって、例えば前の夫は、自分の子供でなくなってしまうということになることの利益も考えなきゃいけない。
　その辺りを調整する方法としては、やはり個別事情を見ていかなきゃいけない。個別事情を見つつ、かつ、その辺の、何といいますか、子供を誰の、親として、例えば父親の、前の夫の子としたくないという母親の立場と、逆に、自分の子であってほしいという方もいるかもしれない。その辺の個別の事情を考えつつ、その辺の利益の調整をするというのは、やはり裁判所が適していると思っています。
　ですので、ルールを撤廃するとか、あるいはルールの中で窓口だけでするとかいうことについては、やはり慎重に臨まないといけないというふうに考えています。
○鎌田委員　委員長、ごめんなさい、答弁長いので、長いとき、委員長、済みませんが議事をよろしくお願いいたします。
　端的にお答えをいただきたいと思います。何というかとかというのは、もう私だけで結構ですから。
　離婚後三百日以内に生まれた子に対する前の夫の嫡出推定の規定を廃止することの方が無戸籍者問題の解決につながりますということは、これは現場の声なんですよ。現場の声。
　今局長が答弁の中で、前の夫の方の利益という言葉もありましたけれども、私たちが一番考えなくちゃいけないのは、とにかく子の利益なんですね、子供。子供を誰が保護して、守っていって、それで教育を受けさせて、育てていくかということなんですよ。そのときに、お母さんが決めて何で駄目なんですかと私は答弁を聞いていて思いましたので、これは引き続き議論すべき内容だと思います。私一人が言っている話じゃないので。
　次に質問しますが、離婚後三百日以内に生まれた子供の出生届なんですけれども、父親の欄を空白にして提出すること、これも認めても私はいいんでないかと思うんですね。
　子供の戸籍の作成をとにかく優先する。子供の戸籍の作成を、単独戸籍として優先して、そして無戸籍者をなくしていくということも考えなければいけないと思うんです。これは、絶対これから議論をしなくちゃいけないと思います。
　これについてお考えありますか。
○金子政府参考人　父親を空欄とする戸籍を認めるということは、お母さんの戸籍に入るということでよろしいですか。お母さんの戸籍に入れるということでいいですか。（鎌田委員「単独戸籍」と呼ぶ）単独の戸籍。子供の単独戸籍を作って、父親欄は空欄。ですと、お母さんのところはどういう前提で……（鎌田委員「子の単独戸籍」と呼ぶ）何もないということですね。父母が空欄のお子さんの単独戸籍ということですか。
　これは相当大きな問題です。民法によって定まる身分関係を登録、公証するという戸籍制度と整合しないという制度になりますので、これはかなりハードルが高い話になると思います。
○鎌田委員　あくまで、嫡出というのは、これはずっと原則として推定なんですよね。嫡出推定ということで来ているわけです。ですので、いろいろな事情を抱えていて、父親の欄に名前が書けない、書くことができない、だけれども、この子の戸籍はちゃんと作らなくちゃいけない、そういう事情を抱えている方々も大勢いらっしゃるんです。
　ですので、今、非常にハードルが高いというお話でしたけれども、それこそ、それぞれ子供たちの、一人一人の事情をちゃんと丁寧に見て、その子を保護、そして保育、教育を受けさせる、そういう人たちが周りにちゃんといるというのであれば、その子の単独戸籍ということも私は議論をしていくべきだと考えている一人ですので、そのことだけは申し述べさせていただきたいと思います。
　次に伺います。
　再婚後の夫を、再婚した後の夫を子の父親として推定していたとしても、前の夫との父子関係が復活してしまう可能性、これは残っていますね。
○金子政府参考人　恐らく想定していらっしゃるのは、前の夫の子であるという推定は、なお三百日以内に生まれたということで働いているので、後の夫の子との推定が上にかぶって優先しているとしても、その前の夫の子であるという、推定が覆れば、前の夫の子であるという推定が表に出てきますので、それを復活というのであれば、先生の御指摘は正しいと思います。
○鎌田委員　ありがとうございました。今、答弁いただいて、この可能性があるとすると、その子は、無国籍であることで悩んでいる母親にとって、あっ、無国籍と私、今言いましたね、それは間違いです。失礼しました。今、可能性があるという御答弁によって、母にとって、自分の子が無戸籍であることで悩んでいる母親にとっては、前の夫に対する法的対応を取らねばならない状態に置かれちゃうんですよ。そうすると、母は、子の出生届の提出をためらうことにつながるおそれは、私、大いにあると思うんです。そこは想定していませんか。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　前の夫の子にも、今回、否認権を認めました。それは、再婚後の夫の子として扱うとしても、離婚から比較的近い時期に出生したお子さんについては、前の夫にとって自分の子だと言える機会もきちんと与えないといけないという発想の下で作りました。
　それが、例えば前の夫からのＤＶで悩んでいる方にとって、前の夫から今の夫の子であることが否認される余地が出て、それがためにその対応を迫られるのではないかという、いわばおそれの中で生活しなきゃいけないというようなことではないかと推測しますが、これは、結局、何というんですか、お母さんのみの利益を考えるわけにもいかず、前の夫の子の可能性もある以上は、前の夫が自分の子であると主張する機会はきちんと確保しないといけない。それをせずに、再婚後の夫の子として扱うのみで、それを否定する機会が前の夫の方にはないとするのは、やはりバランスを欠くんだろうと思います。
○鎌田委員　そういう大人のやり取りと大人の事情、大人の都合の中で、ダメージを受けて不利益を被るのは誰ですか。
○金子政府参考人　どういう状況をもって子に不利益があるかというのは、これは見方によっても変わると思います。それは一概に言えないと思います。
○鎌田委員　いや、私は、先ほど可能性があるとおっしゃったそれに基づくと、子供を無戸籍のままで、その状態のままで置いている母にとっては、前の夫と何らかの法的対応を取らなくちゃいけない状況になっちゃう、それを想定して出生届の提出をためらうことにつながる、そういうお母さんが、母が、女性が、多くいるんですよ。その現場を分かってほしいんです。手続と法律を作るときの、様々なところの利害関係を調整して条文を作るだけじゃなくて、現場のお母さんたち、子供たち、もちろんお父さんも含まれますよ、そういう現場の実際に起きている出来事に目を向けていただきたいんです。だから、私は、済みません、語気を荒げていますけれども、お尋ねをして、申し上げました。
　次に移ります。嫡出推定の例外について伺います。
　別居後です。別居後に妻が懐胎した子について伺います。裁判手続などにおいて、前の夫と関わりを持つことを避けたい母の立場にある当事者が少なくないんです。これが無戸籍の要因となっているという認識は共有いただけますでしょうか。
○金子政府参考人　そういう面はあるというふうに思います。
○鎌田委員　共通の認識を持っていただいてありがとうございます。
　別居について何か言及があるかと思ったらなかったので。別居ということは、単に別居というふうには、別居もまたいろいろな事情がありますので、単身赴任で別居している人だっているわけだし。局長には私の言いたいことが伝わったのかなということで今の御答弁だったということで、非常に歓迎して今の答弁を受け入れたいと思います。
　法制審においても、母が前の夫と関わりを持つことがなくなって、前の夫と関わりを持つことなく、前の夫との嫡出推定を否定する規律を求める意見が出ていたと思います。嫡出推定の例外として、夫婦が別居をした後に妻が懐胎した子について明文化すべきじゃないかという御意見が多く寄せられていると思います。この課題については積み残しで、今後の議論対象になるというお約束をいただけますでしょうか。
○金子政府参考人　法制審でも議論はされたところですが、結局、別居等の要件とか効果をどのように定めるかといった議論が十分に成熟していないというふうなことから見送ることにしました。
　今委員御主張のとおり、別居というのはいろいろな形態があって、別居が性関係がなくなる一つの徴憑ではあるとは思いますが、これはイコールでもなく、かつ、別居というものを外形的、客観的に認定するというのは案外難しいという面があります。それを戸籍の窓口で判断するというふうなこともなかなか難しいと思っています。
　別居を法制化しますと、例えば、いつから別居ということを登録したりしますと、これが可視化されますので、そういう制度を持っている国もあるようですけれども、それが何年続くと離婚原因になるとかいうようなこととセットで考える余地は今後もあると思います。
　そういう意味で、およそ別居を理由とする、別居後は嫡出推定を及ぼさないというような制度があり得ないというまでは考えていなくて、そういう意味では、今回の改正法案の実施状況等も見ながら、今後の検討課題というふうに受け止めています。
○鎌田委員　今、局長の答弁のとおりです。そういう仕組みをつくればいいんですよ。
　懐胎時期の証明、それから別居時期が分かる資料等々を整えた上で、別居後に懐胎したことを戸籍の窓口で確認できるような仕組みをつくればいいんですよ。それで、別居している夫の子ではない出生届の提出が認められれば、今回の法改正の範囲の外に置き去りにされている、再婚していない場合の無戸籍者の解消につながります。うなずいていただいています。ありがとうございます。
　この実現を望んでいる人は非常に多いです。ですから、今回法案には盛り込まれなかった嫡出推定の例外について、今後、是非議論をしていただきたいと思います。後で、これはまとめて大臣に伺います。
　次に、嫡出否認制度の見直しについて伺います。
　ＤＶの被害から逃れるために、子供を連れてひそかに生きている母と子はいます。それはもう事実です。前の夫に居場所が知られてしまうかもしれないから、母は、子の出生届を出さないで、あるいは出せないままで。
　その母には、嫡出否認権を、これは行使しようとすればできます、権利はあります。だけれども、そういう事情を抱えている方にとっては、相手方に住所を知られたくないし、いろいろな個人情報を知られたくない。はっきり言えば、ＤＶ夫から逃げて幸せに暮らしたいと思っている母と子にとっては、これは非常に切実な課題なんですね。
　ですから、これは司法の問題だと思うんですけれども、母の住所など個人情報を知られずに否認の訴えを起こせるような方法を今後考えていかなければならないと私は考えている一人なんです。ＤＶを原因とする無戸籍者事案で悩んでいる母親にとっては、今回の法改正は、はっきり言って悪いですが、一筋の光にもなっていません。
　先ほどの懐胎時期の証明等々、別居の話、そして、今ＤＶで逃げて暮らしている母と子、こういったところに光を当てていくという点について、大臣、御所見をお伺いできればと思います。
○金子政府参考人　今いただいた御意見の中で、少しコメントしておかないといけない部分がありましたので、先に手を挙げさせていただきました。
　民事訴訟法等の一部を改正する法律が、この五月に成立させていただきました。嫡出否認の訴え、これは人事訴訟になりますけれども、この場合も、一定の要件を満たす場合には訴状等の現住所を記載せずに提起するということが既に可能になっていますので、相手方に住所等を秘匿するまま嫡出否認の手続を進めることができるということだけは、まだ施行はされていませんが、法律としてはそのような規律が整っているということは申し上げておきたいと思います。
○葉梨国務大臣　先ほど来、委員と局長の議論を非常に興味深く聞かせていただきました。
　いろいろな御意見、現場の御意見を踏まえて、私もいろいろと感ずるところはあるんですが、ただ、嫡出推定制度と申しますと、離婚というのは、もう顔も見たくないという形で離婚する方もいれば、円満に離婚する方もいらっしゃるんです。ですから、数的なものがあるわけではありませんけれども、では、円満に離婚した方に、嫡出推定、前夫の嫡出推定を外してしまうと、認知という手段によらなければ子の父が確定しないという不利益が起きてしまう。嫡出推定を外してしまうとですね。
　ですから、そういった意味で、今回は、そういうケースについては、今局長も申し上げましたけれども、その嫡出否認についても住所も秘匿できるというような形で対応していこうということになったわけですけれども、それについても、今後不断に状況を、現場の声をしっかり聞きながら、これでワークしているのかどうかということもしっかり見ていきたいというふうに思います。
　また、前夫、つまり再婚した後に、前夫の推定が、前夫の方が嫡出否認を、訴えをすることはできます。ただし、それについても、子の利益を害するとき、つまり本人が養育するつもりも全くないで嫌がらせのためにというような訴えは、今回の法改正でもそれはできないという形にしておりますので、今後とも、いずれにしても現場の声を大切にしていきたいと思います。
○鎌田委員　葉梨大臣から、現場の声を大事にするということでございましたので、そして、ワークを今後チェックしていく、ウォッチしていくということでございますから、その言葉を信じますので。
　取り残される人、法改正の枠の外で置き去りにされる人、そして、幸せを追求することができない人、そういう人には、是非、手を差し伸べられる法務省、日本であってほしいと思いますので、大臣、今の言葉、信じていますから、よろしくお願いします。
　最後の時間を使って、私は、また国籍法三条三項の改正について伺います。
　お手元の資料は四番目でございます。一番最後のページになりますが、昨日ちょっと紹介しました、ＵＮＨＣＲからの見解ということで、今日、改めて資料としてお手元に配らせていただきました。ありがとうございました。
　そこで、一番下のところです、主要な提言というところで、一行目は、昨日も申し上げましたけれども、戸籍のない日本国民の生じている状況に終止符を打つための日本の取組、これが今回の民法改正ですね、ここは歓迎するとＵＮＨＣＲは正式にこれを表明しています。だから、我々も、私は個人的に、今回の採決のときがやってきたらですよ、反対するつもりはありません。
　ただ、ここに書いてある提言なんです。四行目の後ろの方から、国際法に基づいて無国籍及び国籍の恣意的剥奪の防止を確実にするため、以下の検討を提言させていただきますと、非常に下から目線で、この国際機関が。すばらしいですね。その一の一行目、中頃なんですけれども、例外を設けることによって、認知について反対の事実があり国籍の喪失が起こる際に無国籍を防止する仕組みを強化することと、これを下から目線で、日本に対してＵＮＨＣＲが提言をしているわけですよ。
　ですので、私がこの委員会の場で提言をさせていただきたいと思います。ＵＮＨＣＲじゃないんですけれどもね。
　国籍法三条、これに基づいて国籍を一旦取得していた方、この方は、まず十八歳未満であること、それから今回の改正民法七百八十六条に基づいて認知無効の裁判が確定したということ、このどちらも該当する場合に限った方が、私は、この提言にも沿って、なおよろしいんじゃないかと思うんですけれども、大臣、御見解いかがでしょうか。
○葉梨国務大臣　最前来、例えば改正民法第七百八十六条に基づいた認知無効の裁判が確定したことということを要件とすると、先ほど申し上げたような、偽装認知の場合に認知無効というのを訴え出ないというケースが相当想定されますので、制度的にはなかなか難しいということは申し上げてまいったわけなんですが。
　いずれにしても、無国籍者、帰責事由がなくて、日本で生活をして、日本で教育を受けているような子供たち、こちらが不利益が起きないようなことを、やはり運用の面でも、しっかりと確立した運用をできるように、関係省庁とも連携を強めていかなければいけないと思います。
○鎌田委員　大臣のその決意は、今日はもう朝から、自民党さん、公明党さん、与党の委員の先生方がこの件について触れられて、絶対に子が不利益な状況に置かれてはならないと、連続して、元法務大臣も質疑に立たれていますので、同じ、共通の理解をいただいているものと私は解釈をして拝聴させていただいておりました。
　そこでなんですけれども、やはり昨日も申し上げましたけれども、今回のこの法改正で非正規滞在とさせないように、極力短時間での在留特別許可。ただ、在留特別許可と在留資格というものは違いますので、そこら辺をきちっと整理をして、さらに、円滑に帰化できるように、これは法務省さん、入管庁さん、是非、対象になる人が出た場合には、たらい回しにしないでいただきたいんです。あっちに相談したらあっちさ行けと言われて、それで外国のそっちの領事館に連絡したら、今度は、いや、それは日本でしょうとまた戻されて、そういうケースが多発しております。たらい回しにせずに、是非ここは円滑に、その方の身分をちゃんと保障するように進めていっていただきたい。そのことを申し上げて、時間が来ましたので終わります。
　ありがとうございました。
○寺田（学）委員　寺田です。
　民法の質疑を行いたいと思います。筆頭理事ですので、委員会の運び等々にちょっと専念していた部分があって、他の委員の皆さんに広範な質疑をしていただきました。今日質疑していただいた方々の通告の範囲で、結構自由に聞きたいと思いますので、局長なり大臣なり、よろしくお願いします。
　つまるところ、今回、もちろんどの部分に絞るかによりますが、無戸籍で生まれてしまう背景をどれぐらい本気で捉えて、想像して、対応しているのかと。もっと具体的に言えば、ＤＶ被害に苦しまれている方も含めて、その立場の方がどのような状況に置かれているのかということを踏まえた上で、何度も答弁あるとおり、子の利益を最優先して、制度設計し、運用しようとしているのかが問われていると思います。
　そういう意味において、るる議論されていますけれども、疑問が残るところもありますので、質問したいと思います。局長は答弁、丁寧にされていますけれども、端的に聞きますので、是非端的にと思います。
　これは通告していませんけれども、当たり前のことなので、ちょっと局長にまず聞きますけれども、無戸籍者をゼロにするということが、法務省として、局長としての目標であり、使命である、これはそれでいいですよね。
○金子政府参考人　それはもちろんでございます。
○寺田（学）委員　聞くまでもないですけれども、大臣、その決意でよろしいですよね。
○葉梨国務大臣　ゼロを目標として頑張りたいと思います。
○寺田（学）委員　目標であり、使命だと思うんですよ、当たり前ながら。
　局長に聞きますけれども、今回の法改正でゼロになると見込んでいますか。
○金子政府参考人　これは、制度によって全部対応できているとは思っていません。どうしてもお母さんの、お母さんがイニシアチブを取って裁判を起こしてもらうというところを前提にしている部分があって、それをしていただけないような状況を除去できなければ、これは無戸籍のまま残ってしまうというところは否定できないと思います。
○寺田（学）委員　なぜならないのかということを含めて御答弁いただきましたけれども、今回の法改正でやはりゼロを達成するというのは難しい認識があるということを含んでいるということでよろしいですよね。大臣でも局長でもいいですけれども。大臣、どうぞ。
○葉梨国務大臣　今回の法改正、制度的に解消する仕組みは整備をさせていただきました。
　ただ、今局長からもお話ありましたけれども、なかなか裁判を起こすのをちゅうちょするという方も中にはいらっしゃる。いろいろな事情があろうかと思います。ですから、なかなかこれをゼロにするというのは難しいとしても、できるだけゼロにしていくための、例えば民事法律扶助とか、あるいはこちらとして把握をする努力とか、あるいは裁判費用を心配している方に対しては今の法テラスの制度をしっかりと周知するとか、いろいろな方法を試みていきたいと思います。
○寺田（学）委員　ゼロにするのが使命であって、ただ、今回の法改正で全てをカバーするのは難しいという認識があって、その認識の基は何かといえば、母親側がイニシアチブを取って裁判をやることに困難があるだろうということまで想像できているわけですよね。局長、いいですよね。
　じゃ、もっと具体的に聞きますけれども、女性がイニシアチブを持って裁判で解決していくことが難しい、ちゅうちょしてしまう、大臣のお言葉ですけれども、その原因は何だと理解していますか。
○金子政府参考人　これは、例えば、ＤＶを受けた女性がそのＤＶの加害者と接触することを恐れるとか、あるいは経済的な問題もあるかもしれない、それから、裁判所自体の敷居の高さみたいな、これは社会的な問題なのかもしれませんけれども、というふうな問題もあるかもしれないと思います。
○寺田（学）委員　分かっているじゃないですか。当然そういうことを踏まえて考えてやっていると思うんですよ。言うとおり、使命としてゼロにしなきゃいけない。
　今回の法改正ではゼロにはできないだろうということは内々分かっておる。それができない理由は何かといったら、やはり裁判をやるのにちゅうちょする。何で裁判をちゅうちょするのといったら、やはり、ＤＶ被害を受けて、前の夫ともうコンタクトも取りたくないし知られたくもないという状況に置かれている方々は多いし、経済的な問題で踏み出せない方がいる。言ってみれば、今の答弁、論理的に言うと、今回ではゼロにはできないけれども、問題点は分かっていると言っていることですよ。
　事前に局長にダイレクト通告していましたけれども、究極的な意味でですよ、究極的じゃなくてもいいですけれども、父親不在で母親の戸籍に入る、三百日過ぎたらそれをやれていますよ、現行法でも。その父親不在のまま戸籍を届けるのと、そういう認識している問題点があった上で、今回の法改正にも、同じように、利用することができず無戸籍で残ってしまう、この二つのケースを子供の利益から考えた上でどっちがふさわしくない、望ましくないものだと思いますか。父親がいないで母親の戸籍に入る、推定は及ばなくていいですよ、本当。父不在のままで母の戸籍に入るのと、無戸籍のまま放置される、どっちがいいですか。
○金子政府参考人　お答え、難しいです。
　というのは、無戸籍にならないようにするというのが我々の使命であり、責任であるところを、無戸籍であることを前提にして、それとの比較ということは、それはお答えが難しいです。
○寺田（学）委員　使命を聞いたじゃないですか。はっきり答えていたじゃないですか。無戸籍をなくすんでしょう、それが使命なんでしょう。それ以上に勝るような何かがあるんですかというんですよ。
　ここがネックだと思うんです。はっきり言って、どういう形であれ戸籍にちゃんと載ってもらって、国内として、戸籍がある者として様々な利益を得てほしい、それが子供のためだと、それは当たり前のことじゃないですか。
　今おっしゃっていることは、三百日過ぎたら父不明のまま母の戸籍に入れるわけでしょう、それと無戸籍のままが同等の価値だと言っているに近いですよ。どっちか分からないと言っているんだから。どっちかは簡単でしょう。
　父親がいないまま、それでも母親の戸籍に入ってしっかりと子供が戸籍として認知される、認識されることと、無戸籍のまま、どっちがいいですかといったら、戸籍を持った方がいいに決まっているでしょう。大臣、違いますか。
○葉梨国務大臣　先ほど私が申し上げたのは、制度的に無戸籍を解消する仕組みは今回御提案を申し上げています。
　といいますのは、三百日、つまり嫡出推定ですね、嫡出推定について三百日を維持した理由というのは、先ほど鎌田委員にも申し上げましたが、その嫡出推定を嫡出否認によって解消することができる、その道を開いているわけです。ですから、その裁判を起こしていただくかどうか、これを起こしやすくするような援助というのはしっかりやっていくし、また、それがワークするかどうかというのを、先ほども申し上げましたが、しっかりウォッチをさせていただくということは申し上げたとおりなんです。
　ですから、私どもは、今提出している法案、これを最大限活用するということによってゼロに近づけるということをしっかりやっていきたいというふうに思いますが、今の元々の御質問ですね、今の制度的な対応ができているというようなことで、新しい、単独戸籍を作るとかそういうこと、それを考えているわけではないです。あるいは、嫡出推定をなくすというようなこともまた考えているわけではありません。
○寺田（学）委員　局長、何回も聞きたくないですよ、時間が少ないんですから。
　父空欄のまま母親の戸籍に入るというその子供と、それすらもなく無戸籍になる子供、子の利益から考えたらどっちがいいですかと言っているんです。これ、どっちかでしょう。
○金子政府参考人　どうも一定の前提を置いた御質問のような気がするんですけれども、どんな形であれ戸籍があった方がいいんじゃないかというのは、いわば戸籍制度の根幹に関わる問題で、そう一概に、どんなものでも戸籍があった方がいいということを、所管する法務省としてなかなか申し上げるわけにいかないと思います。
○寺田（学）委員　じゃ、あれなんですか、三百日過ぎた後だって、現行法ですけれども、母親の戸籍に父空欄のまま入りますよね。そういう方々に対しては、いや、別に、法務省としては、入っても入らなくてもいいですよという話をしているんですか、局長。大丈夫ですか。
　ちょっと時間がないのであれですけれども、ここからはさっきまでの答弁も含めて踏まえて言いますけれども、嫡出推定、三百日のやつ、やった方がいいのか廃止した方がいいのかという話のときに、いや、前夫の利益もあるでしょうという話がありました。
　ここの部分に踏み込んで話しますけれども、これは昨日、大口先生が議論されている中で答弁としてありましたけれども、離婚後三百日に生まれた子供というのは離婚が成立する前に懐胎しているのが相当数ですよという話をされていました。それは生物学的にそうだと思うんです。
　さっき鈴木さんも質疑していましたけれども、じゃ、離婚後三百日以内に生まれた子供が前夫の子であったということが大宗であるような証拠はあるんですか。そういう証拠があるからそういう推定をさせているわけでしょう。何かあるんですか、そういうファクトは。
○金子政府参考人　それは、数字として何かデータがあるというわけではないです。
○寺田（学）委員　いや、数字じゃなくてもいいですけれども、説得力があるもの、何か言ってくださいよ。
○金子政府参考人　これは別の委員の方にもお答えしましたけれども、離婚前に常に別居しているわけではない。大臣からもお話がありましたが、円満に過ごされている方もいらっしゃる。いろいろな夫婦の在り方がございますので、かつ、夫婦であれば、同居しているという姿が一応想定される。これもある種、そういう制度になっているということを前提に議論した場合、離婚後に間もなく生まれたお子さんについては、婚姻中に懐胎した、婚姻中に懐胎している以上、前の夫の子であるという蓋然性があるだろう、こういうことになります。
○寺田（学）委員　いや、まず、まともな理由を言えていないですよ。そういうケースがあるとか、そういうことが想定されていると言っているだけであって。
　もうちょっと聞きますけれども、一緒に住んでいるケースが多いですよね、さっきの委員だと多分パーセンテージまで言っていましたけれども。
　じゃ、まず前提として、離婚に至る上での、女性が自由に別居を選べるほどの経済的な余裕を今持っている、大概の人は持っているんだ、別居というものは女性側にとって普通に別に苦もなく選択できる状況にあるという認知に立っているんですか。だとしたら、一緒に住んでいるというケース自体が何かしらの意味を持つと思いますよ。別居したいけれどもできない人が山ほどいることぐらい、周りを見れば分かりますよ。経済的な理由で、女性の賃金は低いですし。
　局長、聞きますけれども、これはイエス・オア・ノーですよ。
　女性は基本的に、別居しようと思ったら別居できるような経済的な状況にあると思っていますか、一般的に。
○金子政府参考人　一般的に、ある、ないと、私はちょっとそこはよく分かりません。
○寺田（学）委員　だったら、それも言えなかったら、一緒に住んでいるから、じゃ、その場合に懐胎した可能性が高いだろう、だから推定しますなんていう理屈が立たないじゃないですか。まともな理屈ができていないですよ、事実ベースでも、推測でも。因果関係はおろか相関関係すらほとんど今説明できていないですよ。
　それで、言いますけれども、この間の質疑で五〇パーだか何とかと言っていましたから、その中に、一般的に年齢として子供を産むことができないような高齢の熟年離婚の方々も入った上でのあの数字なんですか。数字を言われていたので。
○金子政府参考人　ちょっと年齢別の統計は取っていないんですが、あの数字自体は全部を含んだ形のものです。
○寺田（学）委員　なおさら信憑性がないじゃないですか。何にもないですよ、言っていること、説明の。
　それでね、そういう状態の中で三百日推定を置いているんですよ。さっき言ったとおり、もうとにかく無戸籍者をなくしましょう、今回の法律改定では無理です、分かっています、その事情は何ですか、やはりＤＶで苦しまれた方々が裁判を起こしにくいですよね。そういうことを自ら分かった上でこれは設定しているわけですよ、三百日。その三百日の、せめて相関関係ぐらい言えるかと思ったら、相関関係すらほとんど言えませんと言って、今腕組んでいるわけですよ。いや、理屈が成り立っていないですよというの。
　根本的に、本当に子供の利益だと考えるんだったら、やはりその大本のところを考えなきゃいけないですよ。後でちゃんと議論しなきゃいけないと思いますけれども、戸籍に全員入ってもらうことということを、はっきりと民事局長としていいというふうに言えませんねみたいなことを言ったこと自体、これから残っていくのはどうかなと思いますけれども。
　それで、二〇〇七年の通達、先ほど鈴木議員も言われていましたけれども。二〇〇七年通達、ちょっと配れればよかったんですが、当時の長勢甚遠さんが大臣のときの民事局長通達で、当時の法的な枠組みの中で、いわゆる前夫による推定を窓口で形式的になくして、後夫と言っていいんですかね、本当の、後の方との戸籍を作れるというのは、二〇〇七年の局長通達であると思います。これは一つの私は道筋だと思っていますよ。
　本当は僕は、三百日推定って本当に必要なのということに対して答えられていない以上、それを必要だという前提に立てないですけれども、今回法改正しますから、これで。
　その上で、皆さんが認知しているように、今回の法改正をやった上でも、裁判に出ることに対してちゅうちょされる方々が存在するということを分かっているわけですから、その方々にとってみると、何かといったら、とにかく前の夫と関わりたくない、前の夫に知られたくない中において、しっかりと子供の戸籍を確保したい、そう思っているんですよ。その上で、二〇〇七年の自民党政権の中でやられたこの通達というのは、一つの在り方だと思うんですよね。
　この通達自体、お詳しい方もいらっしゃると思いますけれども、改めて言えば、お医者さんの証明書、要は、離婚成立後に懐胎したということを証明するようなお医者さんの証明書があったら前夫推定を外しますという話です。その上で、レクで聞きましたけれども、前夫推定を外した上で、前夫に対して推定がなくなったことも通知しない、まさしくそういう仕組みだと。事実が間違っていたらレクが違っていますので、言ってほしいですけれども。だったら、この仕組みをやっていけばいいと思うんです、大臣。
　それで、ＤＮＡ鑑定の話を出すと、いざ国籍の剥奪とかその手の話のときには議論が出てきますけれども、ＤＮＡ鑑定の中でそういう形になったので、親子関係がなくなって国籍がなくなりましたという話もありましたし、何かあったらやはりＤＮＡ鑑定の話は出てきます。もちろん、検体自体がちゃんと確保されているかどうか、その人のものかどうかということを確認しないと、そのＤＮＡ検査自体の信憑性というのは大きく変わってくると思うので、そこら辺は大事だと思いますよ。
　それで、これは公証人役場とかでもいいですよ。僕はお医者さんでもいいと思うし弁護士さんでもいいと思いますけれども、その方の検体によってしっかりと行われたＤＮＡ鑑定であるというような証明書を形式的にある程度用意できれば、それをもって、窓口としては、そういう書類があれば、一回、二〇〇七年にそういう通達を出しているわけですから、そういうふうに、皆さんが認識している、この法改正では救い切れない、前の夫にＤＶで苦しめられて裁判すら起こすことが物すごく大変だという方々も、前夫に知らせず、知られることなく、戸籍をしっかりと確保することができると思います。
　こういうこの二〇〇七年通達を、十五年過ぎましたし、様々な形、技術的なものもあると思いますし工夫もあると思います、こういう形で何か充実させて、さっき言ったとおり、法務省としての使命の無戸籍者をゼロにするということの達成はできないですかね、局長。ちょっと考えましょうよ、局長通達を出せるんだから。
○金子政府参考人　まず、二〇〇七年通達は、離婚後懐胎だということを客観的に認定できる場合ということになりますので、離婚後三百日以内に生まれた子は婚姻中に懐胎したものとするという、その推定の外側の問題として処理しています。つまり、離婚後に懐胎したケースなので、婚姻中懐胎ではないということが分かっているケースです。
　ＤＮＡ鑑定の問題は、行き着くところ、婚姻中の夫婦の間で懐胎、出産した場合にも、一定数は父の子でない場合が入っているかもしれない。制度をつくるのには、ある一般的に通用するルールということを前提に考えなきゃいけないので、それを個別の事情に立ち入って処理するというのは、行政の難しいところということです。
　ＤＮＡ鑑定のような個別の、いわば家庭のプライバシーの塊のようなものを扱うということについては相当やはり慎重でないといけなくて、裁判所が関与して裁判所の鑑定人が行うとか、そういうような場面においては有用かと思いますが、余り一般的に、それを活用するということについては相当慎重論もあり、これは法制審の部会でも慎重論が述べられているところでございます。