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○参考人（後藤明君）　三つの質問でございますが、第一点、日本人は比較的キリスト教に関しては理解しているが、イスラムについては余り理解ができていないと、そういう御指摘は半ば正しいと私は思っております。しかし日本が、例えば私は現在、東京大学に勤めておりますが、東京大学というのは、明治に西洋の学術を日本に輸入するためにできた機関でございます。
　それはもちろん現在少し変わっておりますけれども、基本的には、日本の大学というのは西洋の学問というものを、欧米の学問を日本に輸入しようという、そういうことででき上がっている組織でございますけれども、そのときに我々の先輩たちが輸入しようと思った西洋の学問というものは、実は彼ら自身の自覚的には宗教を超えたものであったんですね。つまり、十八世紀から始まりまして、十九世紀の人文主義、つまり人間中心主義、もう我々は神中心の神学からは離れて、人間中心の世界、学問というものをつくっていくんだと。それを日本が受け入れようとしたというのが私が認識していることでございます。
　したがって、例えば有名な経済学者、アダム・スミスという人は大変信仰深い人でして、彼の経済学を根本から理解するためにはキリスト教信仰がわかっていなければいけないなどという意見がございますけれども、日本人はその部分はすっぱり捨てまして、いわば彼のキリスト教徒としての神学あるいは信仰のあり方は無視して経済学だけを受け入れるということをしてきたんじゃないかなという気がいたしております。
　したがって、欧米社会、もうこれはキリスト教から離れて毎日ミサに行く人は非常に少なくなっておりますけれども、基本的にはキリスト教文化の伝統は非常に根強いと思いますが、我々はそのキリスト教の伝統にどれだけ知識を持っているかというと、私はいささか疑問に思っております。
　そういう神を超えて、人間中心主義という考え方はイスラム世界にはもちろん入ってきます。それは、いわば西洋化であり、西洋思想のイスラム世界への導入であったわけですが、それに対する反発、つまり、やはり神中心、イスラム法というのは神の意思をどういうふうに人間が理解するかということだと私は理解しておりますが、まだまだ神を中心とした法体系あるいは社会の秩序ということを模索している、そういうものでございますから、神を一切超えて人間中心の学問を輸入しようとした日本人にはなかなか理解できないという側面がまだあるという気がいたしております。
　したがって、ユダヤ教にしましても、人間中心じゃない、神中心だと主張するキリスト教の運動にしましてもイスラムにしましても、私たちはどうも一神教というもの全体に対する知識がないんじゃないかというのが、山崎先生の御質問といささかちょっと変わった考えを持っておる次第であります。
　次に、イスラムの中の宗派ですが、例えば一番有名なのがシーア派と、シーア派は少数派でして、それに多数派であるスンナ派、スンニ派。スンナ派とかスンニ派と言いますが、その対立抗争ということは歴史的にもございますし、現在でも、例えばシーア派の信者に対して、メッカ巡礼の際に多数派のスンナ派が、何だあいつらはといって、同じ同胞ではありますけれども、いささか違和感を持つということも現実にはあるかと思うんです。しかし、それもありますけれども、基本的にはやはり共通する部分が圧倒的に多くて、違う部分は非常に少ないというのが現実です。そして、シーア派とスンナ派の一番大きな違いは、歴史理解をめぐって違うのでありまして、現状に関してはそれほど問題にはなっていない。
　それから、もう一つの大きな考え方は、イスラム法をどういうふうに理解するか。その法手続に関していろいろな意見がある。それが学派と呼ばれているイスラム法の法学派であるわけですけれども、大変厳しくコーランと預言者ムハンマドの言行、言ったこと、行ったことだけに依拠すべきだというような考え方から、もっと自由に法学者たちが神の意思をそんたくして、こういうことが大体神が考えているんじゃないかと議論の結果、合意すればいいんじゃないかという考え方までさまざまであります。その中にシーア派も一つの法学派として存在しているというのが現実でして、必ずしも圧倒的に違うんだという意識よりは、むしろ共通項の方を尊重したいと思っております。
　あと、無視してよろしいかといえば、ちゃんと細かく研究するためには決して無視してはいけない。スンナ派なんて一本で考えてはいけなくて、さまざまな法学派があるんだということも認識しなければいけないんですけれども、しかし大きく見れば、イスラムというものは一つの価値の体系、物の考え方の体系だと考えてよろしいかと思っております。
　それから最後の、これは小杉先生に対する御質問と共同の質問なんですが、イスラム社会というものといわばほかの社会との関係ですが、国民国家という国家組織を運営していこうという方々、それに責任を持っている人たち、つまり政治家であるとか行政官であるとかそういう方々、そういう人たちは明らかに国民国家というものを現代風に運営しなければいけない立場ですから、ほかの社会と多くの共通点を持っております。
　したがって、例えば外交官でありますとか、その他のいろんな経済官僚でありますとか、そういう方々は日本に来ても幾らでも同じ日本の立場の人と話ができるというそういう関係はあります。
　しかし、一方で、イスラムというものは国民国家を超えている存在なんですね。つまり、イスラム法というのは国家が定める法律ではありませんで神の意思に基づいておりますから、国家の枠組みにはとらわれていない、そういう意味では一種の国際法であるわけです。それに対して、十八世紀以来ヨーロッパ諸国が発展させてきた国際法、これとは全く性格が異なっている。したがって、この二つの国際法が決して一致することはあり得ないというふうに私は考えております。
　そういう意味では、ヨーロッパ中心の国際法とイスラム法というのは、かなり矛盾したというか、なかなか合致することができない。その辺がこれから世界にとってどういう、要するにヨーロッパ中心の国際法も変わらなきゃいけないし、イスラム法も変わらなきゃいけないというふうに私などは考えております。
　以上です。
○山崎力君　最初のところのあれで、簡単に私なりのあれなんですが、いや、私の質問したかったのは、いわゆる西洋の考えている、今の最後の質問と同じなんですが、いわゆる近代法、近代的な考え方というのは一神教であっても確かにベースにありますが、西洋の場合はそれを外れた形でやろうという、構築しようとした形が近代法体系であり、そして人間中心主義と言えるかもしれません。そして、それが国際法に反映されてきている。そういう意味で、日本人というのは非常に西欧の知識というものを、先ほどのキリスト教をカットした部分の知識に対しては非常にすんなりして理解したつもりにしていって、それがある意味では国際社会を動かす一つの国際法のベースにもなっていると思っているというふうな意味なんですが、やはりその点では、イスラム社会の考え方というのは、我々がなかなかキリスト教以上に理解しにくいものだというふうな形になっているということでよろしいのかというのが私の意図だったんですが、それでよろしゅうございますか。
○参考人（後藤明君）　はい。まさにおっしゃるとおりだと思います。やはり、まだ神を中心とした社会秩序を考えているという点では、我々にとっては非常に理解しにくい点があるというふうに考えております。
○参考人（小杉泰君）　イスラム世界が近代的な枠組みの中でどうつき合うのかという、対応できるのかということですけれども、私、三つ申し上げたいと思うんですが、一つは、近代的な国家体制というものを前提にして国際社会はつき合っていくんだということを言えば、まさにそういうようになっているんだろうと思います。
　というのは、イスラム諸国会議機構というのは、国連に加盟しているような主権国家がメンバーになっている国でございまして、それで、最初にイスラム諸国会議機構ができるときに、イスラム世界の中にはかなり反対があったわけですね。その最大の理由は、イスラム共同体というのは一つなんだから、それをこういう民族でいろんな国に分割するということがけしからないというのがあって、しかもそれを是認したままこういうふうに集まってイスラム諸国会議機構だと、むしろこれは分裂とか分断を固定するような性質を持つんではないかと、本当はそういう国の垣根を取り払うような形でイスラム世界の統一を図るべきなんだという、こういう論調がかなり強くございました。
　今は、理念的にはそういうことを言う人がいなくなったわけではないとは思いますけれども、基本的にイスラム諸国会議機構というものは、イスラム世界の中で受け入れられ、安定しておりますし、それから、国民国家を単位としたからといって、そのイスラムの協力、イスラムの連帯ができないということでは全然ないという認識になっておりますので、そういう意味ではむしろ、イスラムの協力のあり方もこういうような近代的な主権国家を前提とするということは定着していると思います。それが一点目です。
　二番目は、国際法を守るような形で彼らがちゃんとできるのかということなんですけれども、恐らくイスラム世界にそういう問いを投げたときに彼らが答える、一つは国際法を守れと彼らが言っているんだという、つまり典型的なのはパレスチナの問題だと思いますけれども、あるいはエルサレムの問題だと思いますけれども、軍事的な占領で人の領土をとることは許されないというのが国際法なんではないかと、こういう主張を彼らはしておりまして、それで、そのことを考えますと、私たち普通、今の国際社会のあり方というのは西洋近代的なものから発展したというふうに考えておりますけれども、イスラム世界あるいはもうちょっと広くアジア、アフリカと言ってもよろしいかもしれませんけれども、彼らの理解は少し違うわけですね。
　彼らの話を聞いていると、主権国家とかあるいは主権国家は平等であるとかいうようなことは確かに西洋で始まったけれども、西洋の列強、彼らは植民地体験を前提に話しますので、西洋の列強はそれを守らないというか、自分たちだけのものにしていったと。それをちゃんと実行して、我々にも独立を与えろということをやって、それでこれだけの国が独立して国際社会をつくるようになったのは自分たちの努力のせいではないかという、つまり理念としては近代的なものが西洋で生まれたのは間違いないですけれども、それを実行するようになったのは自分たちが頑張ってきたということも非常に大きいんだというふうに思っているわけですね。
　そこら辺の感覚からすると、国際法を守るのは当然だという主張が彼らの中にもあって、その中には、だから自分たちが主張しているような部分のところも国際法でやってもらいたいという、これが二番目のところで、それはですから、彼らの主張からすると、あるところでは国際法を守るけれども、あるところでは守らないという、ダブルスタンダードがあるという批判がありますけれども、そういうような言い方にもなるわけですね。そこのところは、ですから逆に言うと、彼らも国際法を非常に信奉しているし、むしろそれをより普遍的なものにするに当たっては貢献してきたんだという自負もあると。
　ところが、三番目の問題は、今申し上げたのとは違う部分でありまして、むしろ国際法にチャレンジする側面というのがあります。それはイスラム法というのが、先ほど申し上げましたようにイスラム法はもっと現代化しなきゃいけないという側面もありますけれども、少なくとも前近代においてはイスラム法というのは世界的な法として非常に有効に機能してきたと。むしろ国際法についても、かつてはイスラム世界の方が西洋よりも先進的だったんだというふうな、こういう自負がございますので、そうすると、いろんな共通する部分もたくさんあると思うんですが、やはり考え方において紛争になるような、対立するような側面もあって、そのときに今の国際法の方が正しいんで、イスラム的なものは時代おくれで間違いなんだと言っても納得しない部分というのはやはりあると思います。
　ですから、そこの主張では、彼らはやはりもう少しイスラム法、あるいはイスラム世界の主張を国際社会全体が取り入れてくれるべきだというような、場合によっては、だからそこが摩擦になるという面もあります。
　その三つの側面、現在の国家体制できちっといくというのと、国際法そのものを彼らがだからもっと執行してもらいたいという要求を持っている、三番目はむしろチャレンジする、こういう三つのものがまざり合っているのが現状ではないかというふうに思います。
○山崎力君　ありがとうございました。
○会長（関谷勝嗣君）　次に、藁科滿治君。
○藁科滿治君　ちょっと消化不良で申しわけないんですが、二、三質問させていただきます。
　後藤先生に、タリバンのアフガン支配というのは歴史的な一つの産物であるというように私ども認識しておりますけれども、これはイスラムの歴史の流れからいうと、どういう位置づけになるんでしょうか。改めて伺います。
　それから二つ目は、かつてのアフガンの社会主義化というようなことが言われましたけれども、これは歴史的にどういう意味を持ったんでしょうか。
　それから、小杉先生に伺いますけれども、今回の一連の事件で、西側諸国のイスラムに対する物の見方というのはますます先鋭化されていくんではないかというように思うんですね。そういう状況の中で、イスラム側がどういう対応をしたらいいのか、あるいはどういう対応が望まれるかということについて、何かコメントがありましたらいただきたい。とりあえず、その三つです。
○参考人（後藤明君）　最初のタリバンの問題ですが、宗教勢力タリバンは明らかに、タリバンというのはイスラムについてあるいは神について学ぶ人々という意味ですので、そういうイスラムについて、神について学ぶ人々が中心となって国をつくり、政権をつくり運営していく、そういう現象がここ十年近くアフガニスタンで続いていたということです。
　そのような宗教に非常に関心の強い、あるいは一種の宗教運動が国家をつくる、あるいは政権をつくって一定の領域を支配するということは、イスラム世界の歴史に非常に多く見られました。
　これは現在だけではありませんで、時代区分で中世という言葉を使っていいかどうかわかりませんが、十世紀、十一世紀ぐらいにもそういう運動はありますし、十八世紀、十九世紀にもあります。現在のサウジアラビアという国家もそういう一種の宗教運動によってできた国家であります。それから、一九七九年以来のイラン・イスラム共和国も同じような、宗教運動によってとは言えませんが、宗教を旗印にした勢力が政権をとってイランという国家を運営している。
　そういう意味では、そういう流れの中の一環であったというふうに理解はできなくはないと思っております。ただ、タリバン政権の具体な実像についてはなかなか情報がありませんので、私もはっきりしたことはよく存じておりません。
　それから第二点目ですが、その前に、つまりタリバン政権ができる前に激しい内戦がありました。その前に、アフガニスタンは一時期社会主義政党が政権をとるという、そういう事態がございました。これはアフガニスタンに限らず、先ほど小杉先生のお話にもありましたが、イスラム世界の大部分は非常に貧しい国々であります。ほとんどが日本に比べますと極貧と言っていいような状態の国民を多数抱えている。そういう貧しい人々にとってみれば、常に現状は不満であります。現状の不満をどういう形でもって表現して、より新しいよりよい社会をつくっていくかというときのイデオロギーとして社会主義ないしは共産主義がある時期非常に魅力があった主義主張であります。
　そういう意味では、一九五〇年代、六〇年代から七〇年代にかけまして、イスラム世界では社会主義政党が非常な力を持っておりました。もちろん、民族主義だけではなくて、例えばエジプトでもナセル、サダトの時代というのはずっと社会主義を一応唱えていた、そういう時代であります。その流れがやはりアフガニスタンにも及んでいたというふうに私は考えております。
○参考人（小杉泰君）　西側と今対立が深まる中でイスラム側はどういう対応があり得るか、あるいはあるべきかということでございますが、正直に申し上げて非常に対応がとりにくくなっているというのが現状だろうと思います。
　それで、今テロリストを根絶しなければいけないということが言われておりまして、イスラム諸国会議機構もそれについては賛成をしておりますけれども、問題は、こういう過激な人たちがいなくなれば穏健な人たちが力を増すのかというと、そうではないわけですね。それとこれは別な問題でございますので、例えばパレスチナ問題について、とにかく武装闘争を頑張り続けるしかないと言っている人たちもおりますけれども、イスラム世界の主流はやはり国際的な交渉で何らかの解決策を見出したいと、こういうことだろうと思うんですけれども。
　例えば、今そのイスラム世界であるべきなのはその過激な部分あるいは急進的な部分ではなくて、そういういわば常識的なというんでしょうか、穏健な部分が力を持って、それが例えばイスラム諸国会議機構に代表されるような国際フォーラムで発言していく。そこを見ると、これがイスラム世界の主流であり公式見解なんだと言えるような状態が望ましい。彼らもそうしたいし、そうあるべきだと思っています。
　そうであれば、国際社会とかあるいはイスラム世界の外側もつき合い方が非常に容易になってくるということだろうと思いますが、ただ問題はそれがなかなかいかないという。いかないのは、彼ら、例えばパレスチナの問題について交渉で解決すべきだと言っていますが、今、和平プロセスがとまっておりますですね。
　そこが、だからイスラム世界の主流形成というんでしょうか、穏健派が主流化するような状態がなかなかなくて、それで実際問題として、例えばテロをイスラム世界の普通の人たちが支持しているかというと、そういうことはないと思いますけれども、じゃ、その普通の人たちというんですか、サイレントマジョリティーが何を望んでいるのかというと、そもそもテロとかなんとかは彼らにとっての関心事ではないわけですね、主要な。本当は、だから例えばパレスチナ問題とか、あるいはむしろ生活をよくしたい、経済開発を何とかしたいという、その経済発展とか経済協力のところでむしろもっと国際協力をしたいということなんだろうと思いますが、そこら辺でうまくかみ合ってこないと今のような問題は解決しませんし、西洋側からもやっぱりイスラムは全体として過激なんじゃないかというようなイメージが強まってしまうと。そこら辺で、何か鶏と卵みたいなところございますけれども、何か苦しんでいるんじゃないかというふうに思います。
○会長（関谷勝嗣君）　高野博師君。
○高野博師君　最初に、後藤先生の方にお伺いしたいと思いますが、後藤先生の論文をちょっと興味深く読ませていただいたんですが、私は全く同感でありまして、世界史を見るときに、この世界そのものを、我々が学んできた世界史というのは、ヨーロッパがつくった、ヨーロッパの人がつくった世界史ではないのかと。もともとヨーロッパというのは世界全体から見ると辺境の地にあったものだと。それが近代化の中で急激に発展をして世界史の中に登場してきたんですが、この「我々のヨーロッパ」という先生の言葉をかりますと、我々のヨーロッパという視点で歴史を、世界史を書いてきたと。したがって、ヨーロッパにとって都合の悪い事実あるいは歴史は抹殺するとか排除してきた、こういうことであります。
　それでは、この人類全体の五千年以上の、あるいはもっと七千年ぐらいの歴史の中で、歴史をとらえ直すときの歴史観というか、認識の方法論というのはどうあるべきなのか。このイスラム世界の歴史も見直した上で、あるいは文明史論的に、あるいは宗教的な視点から、さらには経済的あるいは近代化というような視点からもう一回見直すのかどうか、そこのところをお伺いしたいと思います。
　それから、小杉先生の方にはイスラム原理主義とは何かということについてお伺いしたいんですが、イスラム教というのはもともと寛容だと、こうよく言われるんですが、その寛容というのは、これは解釈の多様性、これは後藤先生の言葉なんですが、多様性をいろいろ持っていると、その多様性から来るものなのか。このイスラム原理主義というのは、過激で暴力を肯定しているのかどうか。実は、中南米にもキリスト教の解放の神学というのがありまして、キリストの理想社会を実現するためには、自由とか平等とか博愛とか、そういう理想を実現するためには暴力を使うことは許されるんだと。これをテロリストとかゲリラが政治的に利用したわけですが、このイスラム原理主義の中で、例えばジハードというような考えはどこから出てくるのか教えていただきたいと思います。
　ちょっとついでなんですが、このグローバリゼーションの中で、あるいは市場原理が広まる中で、最も影響を受けるのがイスラム世界ではないか、イスラム世界のほとんどが発展途上国だと。ということになると、かつては植民地支配をされていたわけですから、貧困という問題がある、貧富の差があるということで、今よく言われる文明の衝突というようなことが、今回のアフガンの問題は別にしまして将来的に起きないかどうか。ある意味では、グローバリゼーションとこのイスラムの対決というか衝突というか、そういうことが起こる可能性はないのかどうか、お伺いしたいと思います。
○参考人（後藤明君）　歴史をどう描くか、あるいは歴史をどう認識するかという大変大きな問題でございますけれども、特にその歴史でもグローバル、つまり全地球の、地球上に住んでいるすべての人間を視野に入れて歴史を考えるということは、恐らく一人の人間では不可能だろうと思うんですね。
　私が思っていますのは、さまざまな人間がさまざまな歴史を描いてみること、それをお互いに交換する、意見を交換すること、一つの立場あるいは一つの地域をこれが絶対のものだと。例えばヨーロッパ文明というのは、ある人に言わせれば、トインビーという人に言わせれば、世界の歴史の中にはさまざまな文明があった、そして現在でも、トインビーはもう亡くなりましたけれども、トインビーが生きていた時代の二十世紀全般の、現代でもさまざまな文明がある、しかしいずれはヨーロッパ文明によってすべてが統一されていくと、そういうふうに考えた上での歴史叙述なんですね。それがいいかどうかは別にしまして、さまざまな文明があり、さまざまな宗教があり、さまざまな生き方がある、それは現在もある、恐らく未来もあるだろうということを想定して、そしてさまざまな人がさまざまな歴史を考え、認識していくということが僕は重要だというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（小杉泰君）　原理主義とは何かということですけれども、私自身は原理主義という言葉に反対しておりまして、なぜかというと、原理主義は暴力を肯定しているのかということも御質問いただきましたけれども、むしろ我々は暴力をするような人たちを原理主義と呼ぶというルールになっているんだろうと思うんです。
　それで、イスラムでいろんな問題が二十年ぐらい前に起こり始めたときに、一体これは何なんだということで問題になりまして、それで、原理主義という言い方は、そのときによくわからない状態を指す方法として出てきたと思うんですけれども、私はイスラム復興運動という言葉を使っておりますが、どこが違うかというと、イスラム復興というのはイスラムを現代にもう一回よみがえらせようという運動ですので、そういう運動というのは、現実に見ると、例えばコーランの教えを広めましょうとか、モスクをつくりましょうとか、先ほど申し上げた喜捨ですね、お金を集めて貧しい人を助けましょうとか、それから貧しい人のために病院をつくりましょうとか、そういう運動が多いわけですね。それはどこの国でもありますけれども、それ自体はニュースになるようなことではありませんので、余り話題にならないんですけれども。
　それで、そういう人たちだけであればよろしいんですが、そういう中にやはりイスラムを復興させましょうというときに、政治の面で復興させなきゃいけないという運動があって、その中にさらに暴力あるいは武装闘争をしてでもそれをしなきゃいけないという過激な人たちがいるというのが現実だろうと思うんですが、それで、原理主義というのは、そういう過激な部分だけを指しますので、そうでない人たちの話はしないという、こういうルールなわけですね。
　それで、これをやりますと、我々も原理主義ばかりに注意が行きますし、彼らも、だからそれはある意味喜ばしいわけですよね、そのテロをやるような人たちというのは世界の注目を引きたいわけですから。そうしますと、当然、文明の衝突の型になってくるわけですね、過激な人たちを話題にしているわけですから。
　私は、イスラム復興運動という中にいて、すそ野を見ていったときに、やはりそういうすそ野の運動がたくさんあって、しかも国がそれなりに民主的なところというのは余り過激派が出ないわけですね。彼らの要求というのは合法的なチャンネルでそれなりに実現していくと。逆に、そういうものが全然閉ざされていて、イスラム復興というようなことが出てくると、政府の側でもかなり危険視をして抑えにかかるというようなことをしていくと、悪循環で暴力になっていくというようなことがよく起こるわけです。
　それからもう一つは、イスラム復興が起こっているのに暴力的な組織がない国は一体なぜなのか。そういうところも結構あると思うんですが、そういうところは、そもそもそれほど、何というんですか、社会矛盾が深刻化していないわけですね。イスラムの過激派が出ているような国を三十年ぐらい巻き戻してみると、あの当時はやっぱり民族主義の過激派だとか社会主義の過激派がいたというところだと思うんですが、それで、イスラム世界の中で社会主義がもう影響力がなくなったようなこととか、あるいは民族主義が衰えるとか、いろんなことが起こったと思うんですが、そうしますと、今、イスラム復興を背景にして何か政治的に動員しようと思うと、そういうイデオロギーになるという側面があると思うんです。割と穏健な、穏やかな復興だけが起こっている社会を見ると、いわば社会矛盾がそれほど深刻化していないということだろうと思うんですね。
　それで、そういう意味では、先ほどおっしゃいました解放の神学というようなものをある政治運動とかテロリストが利用していくというようなのと同じ側面がやはりあるだろうと思います。本人たちは利用していると思っていないにしても、そういう言葉を語ればみんなに訴えることができるという。そのときに、原理主義と呼ばれるような組織はそもそもそういう闘争をしたい組織なんだと、それがイスラムというものを使ってイデオロギーをつくっているんだということでいえば、暴力を肯定しているというふうに言うことができるんだろうと思います。
　逆に、そうしたら、そもそもそれはイスラムの中から出てくるのかといえば、そうではないんだろうと思うんですね。おっしゃいましたように、非常に解釈の多様性というのがありますし、それから、普通のイスラム世界に住んでいる人たちがイスラムを一生懸命やるというと、お祈りをやるとかあるいはとにかく巡礼にぜひ出かけたいものだとかと思って暮らしていて、毎年こういういろんな政治事件はありますけれども、百万人、二百万人集まるという巡礼、ちっとも人数が衰えるわけじゃありませんので、ですからそこのところでいうと、やはり暴力的な政治運動がそういうものをするという、それはイスラムであってもなくても同じだろうという側面はどうしてもあると思います。
　ただ、ジハードの問題なんですが、ジハードというのはイスラムの場合、聖なる戦いとして、特にイスラムの領土とか聖地の防衛をするという理論があります。それで、それがそういうテロ的なものにつながっているのかどうかということですけれども、一つは、ジハードというのは少なくとも二十世紀の初めぐらいまでは国家に管理されていたわけですね。イスラムの王朝が対外戦争を行う、あるいは敵が攻めてきたので防衛をするというときに、それがジハードかどうかと。イスラム的に正当であればジハードと宣言する、あるいは学者に諮って宣言するというようなことをやっていたわけですが、二十世紀の半ばまでのところでイスラム国家と称する国がなくなって、いわばそれが浮いてしまったということがあると思うんです、ジハードが。そのために、本来は国家でもない組織が自分たちこそがそれを担う組織なんだと主張して、ジハードと称して武装闘争をするということがあると思います。
　ですから、逆にイスラム世界の国家体制あるいはイスラム諸国の団結みたいなものが非常に強くなれば、むしろそういう恣意的なジハードというんでしょうか、いろんな組織が勝手に我々がそれを担うんだというようなことを言っている状態はむしろ減るのではないかというふうに思われます。
○会長（関谷勝嗣君）　井上哲士君。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　きょうは、お二人の先生のお話、大変興味深く聞かせていただきました。
　　　〔会長退席、理事山崎力君着席〕
　今、文明の衝突というお話もありましたけれども、既に今回の事件をめぐってこういう議論が随分言われておりますが、これは私は問題だと思っておりまして、こういう論の一つに、イスラムの社会は歴史の進歩の外にあるというような議論と結びついてあると思います。その点は、きょう、長いスパンでのお話とともに、二十世紀でもさまざまな民族の独立の運動などあって、やはり二十世紀全体のこの進歩の流れの中にこのイスラムの世界もあるということがお話しされたかと思うんです。
　歴史の進歩の外にイスラムがあるという見方と結びついて、欧米文明絶対みたいな物差しの押しつけがありまして、よく日本の首相も我が国はアメリカと価値観を共有するというような言い方をされますが、この価値観論というのが大変イスラムやまたアジア諸国からのいろんな抵抗もあるということがあります。そういう点からいいますと、自分たちの価値観を絶対的善として押しつけるようなことではなくて、さまざまな文明の平和的な共存ということが今本当に大事だと思うんです。
　その点から、幾つか理解を深める上でお伺いをするんですが、まず、小杉先生にお伺いしますが、政治体制にかかわりまして、イスラム社会での宗教と政治の一体化ということが言われました。
　その中でのいろんな模索と国際社会から批判されるべき圧制とは区別をして見るべきだと思うんですが、先生の論文の中でも、そういう中で大変インドネシアに注目をされていると思うんです。多くのところでイスラム政党が一党、二党という中で、インドネシアでは多党化をしているわけですが、こういう流れというものが全体でいえばどういう位置づけになり、今後どう広がっていくとお考えか、インドネシアの問題で一つお聞きをしたいと。
　それから、もう一つは経済の問題で、やはり小杉先生にお伺いするんですが、イスラム銀行のお話がありました。コーランの中で利子を禁止しているという中で、このイスラム銀行が予想を超えて広がったということも書かれておりました。そもそも、利子の問題というのはイスラムだけにかかわるのではなくて、途上国を債務で苦しめているのは利子を前提とした世界的な仕組みだという声がイスラムから上がっているということもありましたが、今の国際的な政治経済システムへの異議申し立てとも言えると思うんですが、こういうイスラム銀行の予想を超えた発展の背景と今後の展望についてどうお考えか、お聞かせ願いたいということです。
　それから最後、後藤先生にお伺いをいたします。
　女性の権利の問題なんですが、今回のアフガニスタンでも、タリバン政権の支配がなくなる中で女性のいろんな復権ということが報道もされているわけですが、いわゆる原理主義と言われるもとでああいうことが随分行われましたが、一方で、インドネシアなど女性の元首とか、イスラム世界でもそういう女性の政治への進出というのは著しいわけですけれども、こういう女性の権利のいわば抑圧とも言える現象と一方で違う方向と、イスラムのいわば教義との関係でいうとどういうふうに考えたらいいのか、教えていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（小杉泰君）　イスラムの宗教と政治の一体化というような原則がある中で、インドネシアのような動きがどういう意味を持つのか。もう一つ、イスラム経済の行方という御質問でしたが、私、インドネシアに注目しているのは、インドネシアの場合、民主化を行うようになってからイスラム政党がたくさん出てきたと。それで、先ほども少し申し上げましたが、このイスラム復興というのはいろんな形をとって出てくるんですけれども、民主的にやらないとどうも偏ってしまうということがあるわけですね。
　それで、イスラム政党が一つか二つがあるところは、それがどの程度穏健であるか急進的であるか、国によっても違うんですけれども、彼らがイスラムを独占するような傾向が出てくるわけですね。つまり、我々はイスラムに乗ってやっていると、政府はやっていないというようなことを言ったときに、問題があたかもその政府とイスラムの闘いであるかのようになってしまうと。
　ところが、イスラム政党がたくさんあるということは、イスラムが特定の政党のものではなくて、そういういろんな考え方があるという。それで、イスラム政党というのは、イスラムの中にはいろんな解釈がございますので、そうすると、イスラム政党はそれぞれが自分たちの解釈が一番国民の生活に役立つとか、あるいはその教えにうまく合うんだということを言わないといけない。そういうことが生じますと、イスラムの解釈の多様性みたいなものが生きてくるし、実際、それで切磋琢磨していくと有効な方法も出てくるということだろうと思うんです。
　そうでありませんと、今実際にある政府と、それに対して野党として頑張っている一つのイスラム政党というような図式が中東の場合はかなりありますけれども、そうすると、我々の方から見てみましても、イスラムを名乗る政党が体制を脅かしているというようなイメージが出てきますし、それからイスラムそのものも独占されていますから、イスラムとはこういうものだという。それで、何か急進的なことを言っていれば非常に原理主義的だというイメージになる。それがあると、我々の方の見方も非常にかたくなってしまうので、対応がよくわからなくなりますし、向こう側もだから対応の仕方が出てこない。
　それで、イスラムを独占しているような組織はイスラムを掲げていますから、自分たちが攻撃されるとイスラムが攻撃されているというふうに思うという傾向もあるわけですね。ところが、イスラム政党が三つ四つ五つとあると、彼ら自身の間でも分かれていますし、一つの政党が批判されてもそれはイスラムそのものを批判されていることに全然ならないという。そういう状態にならないと、国際社会の方でもイスラムに対応のしようがありませんし、それからイスラム社会そのものも健全な発展をしないんじゃないかというふうに思うわけです。
　それで、何か例えばイスラム復興が出てくるとかあるいは原理主義の組織があるとかというとき、我々はついイスラムという言葉で語るんですが、イスラムの中というのは非常に多様だというのと、もう一つは、一つ一つの国の歴史がありますので、イスラム一般ではとても語れないことがたくさんあるわけですね。
　それで、例えば民主的な政治を行ってこなかった国でイスラム運動が出てくると、余り民主的でないことがよくあるんです。それはやはり現実の政治体験として、民主的なやり方というものがどういうものかよくわかっていないということがあるわけですね。だから、民主的なやり方をやっているところで出てくると、イスラムでも何でも、ほかの党でも割合民主的にやる。それで、一党独裁みたいなことをずっと長くやっていると、イスラム政党がとると今度はイスラム政党が一党独裁するみたいなことが割合よく出てきやすいという。そういう意味で、インドネシアのようなケースで、割合民主的な中でいろんなイスラムが出てきて切磋琢磨していくというのが割合いいことなのではないか。
　　　〔理事山崎力君退席、会長着席〕
　もう一つは、イスラム世界というのはやはり共同体意識があるせいもありますし、思想的な影響がありますので、一つのところでうまくいくとそれが影響を及ぼすということがたくさんあるわけですね。イスラム経済についても、アジアの方がむしろ今私、進んでいると思いますけれども、成功例が出てくるとそれをまねしていくというようなことがたくさんありますので、そういう意味でも民主的な実験というのは高く評価できる。それはインドネシアに限らないことで、これからやはりどのぐらい民主化の中でいろんなイスラムが出てきて、それが民主的なルールでやっていくのかというのがイスラム世界の一つのかぎだと思います。
　イスラム経済でございますが、イスラム銀行というのは一九七〇年代の半ばから始まって、始まったときはやはり利子を取らない、無利子金融という名前も、言葉を聞いても一種矛盾のような感じがいたしますので、かなり否定的だったと思いますが、今はイスラム銀行というのが成立するということはもう常識になりましたし、実際かなりの預金量を持っていると。
　ただ、この先どういうふうになるのかということなんですけれども、今のイスラム銀行というのはあくまで資本主義体制の中でイスラム銀行として機能していると。ということは、ほかの銀行と、イスラム銀行は利子を払わないかわりに利益を還元するということをやるわけですから、全然お金はやらないけれども預金してくれというわけにいきませんので、そうすると、利子を払っている銀行と競争して営業的に勝たなければいけない。ということは、逆に不良債権なんかやたらに抱えられませんので、かなり選択的に投資をしていくわけですね。それで競争しているということですから、例えばイスラム諸国でイスラム銀行だけになって回るのかというふうに考えると、それは容易ではないわけですね。今はまだシェアが二、三割ぐらいのところで、その他の普通の銀行と対抗できればいいという条件下でやっていますから、かなり成功していると。この先成功するというのはかなり問題というか、難しいものがあると思います。
　それから、世界経済が一つになっておりますので、一国イスラム経済みたいなものがあり得るかと考えると、これは現実的じゃないと思うんですが、そうすると、世界の今のこういう経済システムの中でイスラム国の経済をどう回していくかというときに、純粋のイスラム経済あるいはイスラム銀行みたいなものだけで回るのかといえば、これも非常に難しい。
　ですから、ある意味では非常に成功してきておりますけれども、成功がこの先進むと、そういう大きな問題にぶつからざるを得ないと。そこら辺をどうしていくのかというのは興味深い点ですけれども、全然答えはないんだろうと思います。
○参考人（後藤明君）　女性の問題ですけれども、イスラムという一つの理念での女性と、それから現実のイスラム世界でのさまざまな場面での女性の問題と、二つ別な問題があるというふうに私は認識しております。
　理念としてのイスラムでは、これは男も女も全く同じ人間であります。つまり、女も人間というのがイスラムの基本でありまして、私に言わせますと、近代西欧の最初のいろんな人権とか民主主義とかというのは女は人間でないことを前提にしたものですからウーマンリブが起きてきたというのが私の認識なんですけれども、イスラムにおいては女も男も人間であります。
　したがって、小杉先生が挙げられたアッサラーム・アライクムというあいさつは男も女もすると。それから五つの義務は男も女も同じようにするというのは基本であります。そして、イスラムという信仰は、男も女も、一人一人の個人と神との契約関係というふうに考えられておりますけれども、同時に、男も女も含めて人間同士の契約というものが社会を成り立たせている原則であります。
　契約は、もちろん売買の契約もあれば、賃貸の契約もあれば、結婚ということも契約であります。したがって、結婚は必ず、私に言わせれば離婚を伴うと。つまり、契約ですから、当事者の一方が死んでしまえばそこで夫婦の縁は切れる、つまり離婚になるという、そういう契約の体系であります。したがって、男も女もその契約の当事者ということになるんですね。その意味での差別というものは一切ないというのがイスラムの理念であります。
　しかし、一方、現実はさまざまであります。それは地域社会の伝統ということが非常に大きく絡んでおります。例えば、東南アジアのインドネシアとかマレーシアですと、インドネシア、マレーシアの世界というのは、人類学的にいきますと父系とか母系に対して双系、つまり両方の系統だと。したがって、男女平等の社会がイスラム世界でもかなり実現している。ところが、アフガニスタンから中東にかけてというのは、伝統的に男女が別な世界をつくるという非常に長い歴史的伝統があります。男は男の社会をつくる、女は女の社会をつくると。
　例えば、私がよく例を引くんですけれども、男と女が共同生活をしている、一つの夫婦があると。もちろん子供もいて、一つの家があると。そこは男と女と共同の生活の場なんですね。そこに、例えば奥さんのところに女の友達がやってくると、そこはあっという間に女の空間になってしまって、もう亭主はいることができない。すると、亭主は外に行ってコーヒーでも飲んでいるよりしようがないと。そういうのは女の空間なわけです。
　一方、市場、マーケットに行っていろんな買い物をする、そこは男の空間なわけです。したがって、そこは男が大体買い物をする。それで、男の空間に女が入るときには、ちゃんと男に遠慮してベールをつけなきゃいけないと。そういう男女が別々な世界をつくるという伝統を持った地域もあると。その地域の伝統をイスラムの名でもって説明する、そういう風習が大変強くあります。
　それは、だけれども、イスラムのある地域におけるイスラムの理解でありまして、イスラム全体の理解ではないということになります。特にアフガニスタンみたいに、従来、一つの国家のもとで人間がまとまって生活するということがほとんどなかった社会でして、さまざまな血縁集団、一般に部族と呼ばれている血縁集団が非常に強い社会では、そういう男女の別々な空間というものは伝統的に非常に強かったということになります。
　では、学校教育とかそういうものが男の空間なのかといえば、現代では一般的には否定されております。男女両方とも教育を受けるべきだと。しかし、タリバン政権のもとでのアフガニスタンにあっては、経済的にも現実的にはそれはできなかったと。男もほとんど教育を受けていませんけれども、特に女の人は教育を受ける機会がほとんどなかったという、そういう不幸な環境にあったかと思っております。
　したがって、イスラムの本当にイスラム法だけを純粋に考えていったときには、男も女も全く同じ人間として存在している、また契約の主体であると。しかし、地域地域によってさまざまな男女のあり方があるということになるかと思っております。
○会長（関谷勝嗣君）　次に、田嶋陽子君。
○田嶋陽子君　コーランも読んでいないので、いろいろお聞きするのはちょっとはばかられるんですけれども、でもよろしくお願いします。
　最初に後藤先生がお話ししてくださったことで、今、井上先生がお聞きになった女性の権利の問題とも関係あるんですけれども、一つは、十九世紀後半ですか、イスラム世界での人口爆発と移民ということですよね。この人口爆発のことに関してはイスラム世界の人たちはどう考えているのか。この人口爆発を許容するようなものが宗教的な考え方の中にあるのか。あるいは、そこに現代的な考え方を取り入れて、貧困が人口爆発と関係するというふうに考えると、これに対してイスラム世界は何らかの対応をしているのかどうか。どのくらいの危機感があるのかどうかということが一つ。
　それから、今、女性の権利の問題なんですが、私の知識ではイスラム圏は女性器切除が、約一億人の人たちが、これは国連で禁じられましたけれども今もって行われているというようなことを、いろいろなもので聞いたり読んだり、あるいはそういう、なくそうという運動にも加担しておりますが、その辺は先生はどんなふうに理解といいますか、情報を得ていらっしゃるのか。あるいは、イスラム世界でそういうことに対して国のレベルでどういうことをしようとしているのか。
　それから、もう一つ後藤先生にお聞きしたいのは、国家が没落していきますというお話をしてくださいまして、そのときに、十八世紀、国家解体するというお話を伺ったわけですけれども、そのとき西欧社会に、本当に常識がなくて申しわけないんですけれども、私として今のお話聞いて疑問に思ったことなんですけれども、西欧世界に対抗し切れなかったその原因、メンタリティーというものが宗教の中のどういうものとかかわっているのか。さっき、国家よりも神の方が上だというようなお話をなさっていらっしゃいましたけれども、そういうこととも関係あるのかどうか、そのことでお伺いしたいと思います。
　それから、小杉先生はさっき一体感ということで五行、五つのことをおっしゃいましたね、信仰告白とか礼拝とか喜捨とか。これはウンマ意識を醸成する装置としての儀礼ということで、これが二十世紀イスラムの人たちを一つにするのに役立ったということですが、別にキリスト教でもこれに相当するものはあるわけですね。神に対する礼拝のときに胸に手をやってこうやれば、ああ、カソリックだなとか、それから、ああ、あの宗派は何なんだなとか、いろいろわかりますね。キリスト教はやっぱり聖書を、一つみんな同じものを読んでいるということで、いざとなるとキリスト教の世界は一つにまとまるわけですから、これは別に一神教であれば、このウンマの思想はアラブの世界に、イスラムの世界に限ったことだけではないと思うんですね。
　ただ、恐らくここでもって民族意識が芽生えてきたときに、こういうものがあることで一体意識をつくりやすかったというふうに考えればわかりますが。それでも、例えば、いろんなことはなかなか緩やかであって決まっていかないわけですよね、これだけの一体感がありながら。するとそれはその宗教とどんなふうにかかわるのか。
　それともう一つ、そこで次の質問になってしまうんですけれども、一体イスラムの世界では西欧人が重んじている個人主義とか民主主義というものに対してどういう考え方をしているのか。さっき、例えば国際法を守れと言っているのはむしろイスラムの世界の人たちであると、西欧人は勝手だと、そういう発想のもとにあるのはこの民主主義だとか個人主義だとか、そういう物の考え方なのか。でも、一方でさっきのお話ですと、イスラム諸国会議などではコンセンサスがないといろんなものが決まらないというと、ちょっと私は聞き及んだところによると日本の自民党さんみたいなところもあるわけでして、するとそれはまたどういうふうに絡まっているのか、ちょっといろいろ理解しにくいところがありますので、一気にいろんなことを申し上げましたが、質問としてよろしくお願いいたします。
○参考人（後藤明君）　最初の人口の問題ですけれども、一種の産児制限とかあるいはそういう問題にも当然つながっている問題ですが、つい最近、二十年ほど前まで、世界の人口がどんどんどんどんふえていく、爆発的にふえている、そういう現象の主な原因は貧困にあるというふうに国連の人口問題の専門家なども考えておりました。貧困が、要するに経済的な開発が進み、都市化が進み、また人々の教育水準が上がれば、おのずと人口増加率は減るものだというのが国連の人口問題の専門家の考え方であったわけです。
　現実にはそういう方向に大きくは動いているんですけれども、十年ほど前までは、どういうわけかイスラム世界だけは、教育水準が上がっても都市化が進んでも貧困がある程度改善されても一向に人口の増加率は減らないと、これは何だという、そういう話になったんですね。最近は、やはりここ十年の間では急速に人口増加率は減っております。
　その原因は別にしまして、では、そのイスラム諸国の中で要するにバースコントロール、そういう産児制限ということがどういうふうに問題になっているかといいますと、何年前でしたか、カイロで世界人口会議が開かれまして、あのときにイスラム世界の国レベルも、それからイスラム世界のウラマーと呼ばれているいわゆるイスラム法の専門家たち、学識者たち、もう意見が真っ二つに分かれました。つまり、産児制限をすることはイスラム法から見て合法であるという考え方と、いや、それは違法であるという考えと真っ二つに分かれて、ついに意見の統一はできなかったというのが現状であります。ちなみに、もちろんキリスト教のローマ教会、カトリックは産児制限に絶対反対であります。
　つまり、イスラム世界の中で子供というのは神からの授かり物であると。それを人間の浅知恵でコントロールする、制限するとは何事かという議論が一方で強くある。もう一方では、現実に政治なり社会に責任を持っている立場からいけば、人口がただひたすらふえていくことはもう地球全体、人類全体の破滅につながるという現実的な認識も当然のことながらあると。
　したがって、イスラム世界では、それは現在、意見が真っ二つに割れているというのが現状だと思います。しかし、急速な人口増加率はやはりある程度下がっているということは言えます。
　それから第二点の、女性の性器のいわゆる削除の問題ですけれども、割礼と言いますが、イスラム法では割礼は勧められております。しかし、女性についての割礼は厳密には根拠はありません。したがって、法学者による意見がばらばらであります。男は割礼することは、これはほとんどのイスラム世界、ただインドネシアなんかは少し例外的になりますけれども、ほとんどのイスラム世界で大体行われております。それから、女性の割礼は必ずしも一般的ではありません。非常に少ないです。ただし、地域によっては依然として女性の割礼が幅広く行われている地域もあると。
　したがって、これも先ほどの御質問とも同じなんですが、女性の問題、男女の問題とも同じなんですが、イスラムの理念の問題と地域の歴史的な伝統の問題と両方別でして、やはり地域によっては今でも女性の割礼というものが励行される場合があるということであります。ただ、これはイスラム全体の問題ではないということになります。
　それから第三番目の、十八世紀に幾つかのイスラム世界の巨大な国家がいわば解体、没落の憂き目に遭ったと、その中で新しいイスラム運動が起きてきたというお話をいたしましたが、もちろんイスラム世界、七世紀に成立して以来多くの巨大な帝国ができては壊れていくという、そういう歴史のサイクルがありました。それはもう無数の王朝ができて無数の王朝が破壊されていったと。その一環として十八世紀にもあったという意味でして、イスラム世界全体が十八世紀にだめになったということではありません。しかし、十八世紀にいわば象徴的な大帝国が解体ないしは中央の力が急速に弱まるという、そういう並行的にイスラム世界全体で起きたこともまた事実であります。
　それに対する当時の認識の一つが、要するに我々はだめなイスラム教徒である、あるいは社会全体がだめなイスラム社会である、だからちゃんとしたイスラム的な生活あるいはイスラム的な社会をつくろうと、そういう動きが現代のイスラム運動につながる運動をつくっていったんですね。それが今日まで、それほど巨大な政治体制をつくるには至っていませんけれども、要するにその政治的な混乱の克服としてきちんとしたイスラムを求めるという、そういう運動があったということになります。
　ただし、それがなかなか、十八世紀以降、西欧が急速に成長していきまして世界全体を覆ってしまうと。例外として日本や、あと若干が西欧と同じように成長したということなんですけれども、それはイスラム世界の問題というよりは、むしろなぜ西ヨーロッパがあれだけ発展できたのか、あるいはなぜ日本がそれに追随できたのかという問題に僕はなるんであって、イスラムの問題ではないんだろうという気がしております。私の考えでは、やはり半ば武力と半ば政治力をもって多くの植民地をつくったことがヨーロッパの成功であり、日本の成功であったというふうに考えています。
　したがって、後の小杉先生の質問にも関連いたしますけれども、例えば民主主義、イギリスの十九世紀は議会制民主主義が非常に発達してよい政治が行われていたといいますけれども、十九世紀のイギリスはインドを支配し、香港を支配し、エジプトを支配し、イギリス帝国全体から見れば決して民主主義ではない。大正時代のデモクラシー、日本の一つのデモクラシーの頂点ではありますけれども、同時期、朝鮮半島を支配し、台湾を支配したのもまた現実なんですね。
　そういう現実が要するにヨーロッパの発展をもたらしたというふうに理解しておりまして、その犠牲になったのが多くのイスラム世界であったというふうに理解しております。
○田嶋陽子君　質問はしてもいいんですか、折り返し。だめですか。
○会長（関谷勝嗣君）　後藤先生にですか。
○田嶋陽子君　今の疑問に。
○会長（関谷勝嗣君）　では、どうぞ。
○田嶋陽子君　済みません。
　それですと、さっき、宗教は、理念としての女性のある姿と現実と違うと言いましたね。私の理解の仕方では、現実というのはその差別されている状況なわけですけれども。
　それと、今おっしゃったように、西欧では民主主義とか個人主義といいながら植民地をつくったというのと同じように、イスラムの世界でも、コーランの世界に生きようとしながらやっぱり女性は現実と宗教の理念と違う生き方をさせていたということで、そういう反省はイスラム世界にあるんですか。女性に対してはそういうダブルスタンダードで生きてきたという、そういう反省はあるんでしょうか。
○参考人（後藤明君）　イスラム世界全体にあるかと問われれば、何とも言えないんですね。
　ただ、イスラム世界で一番、出版物の多くは女性問題であります。そういう意味では非常に議論が活発ではあるんですけれども、先ほど申し上げましたように、理念では別に女性も一人前の人間として扱っていると。ただし、現実にはさまざまな社会があって、さまざまなところであつれきはあって、抑圧もあったと。したがって、理念の問題を語る限り抑圧はなかったということになるんですね。
　そして、現実を語るときには、それは例えばエジプトのウーマンリブの理論家なんかの著作によれば、要するにヨーロッパがエジプトの男も女も抑圧した、その抑圧を受けてエジプトの男は我々女をもっと抑圧したと、そういう告発をする文章などは幾らでもありますけれども、むしろそれはイスラムとは離れたところで議論されているというのもまた一つの現実だと思っています。
○田嶋陽子君　残念です。