Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新井委員　それはぜひ進めてください、これも我々も全力で応援いたしますので。
　それにさらに、これは問題提起だけですが、これからもこういうことが起きますので、例えば国家公務員災害補償の中に、防衛庁ですと防衛庁訓令で賞じゅつ金というのがございます、特別な任務につくときに。これをやはり海外共済の中でもそろそろ、日本もこれくらいの経済大国になり、こっちが好意と思っても相手は敵だと思っているのもたくさんいる、こういう中を要するに生きていかなければいけない、経済協力、技術協力をしていかなければいけない、やはり海外危険地域特別賞じゅつ金というようなものも海外共済の中につくっていって、危険地域—─テロ勃発の数とかそんなの簡単です、認定はそれは難しいというけれども、テロの勃発数とかを考えればある程度認定できますから、そういう特別な措置もつくっていただきたい。これはもう御返事要りませんけれども、そういうすべての見直し、これから危険な地域に向かわれるような善意の協力者、専門家、隊員に対する、もう全力で日本国はあなた方のことは最後まで考えるんだよという意味で、ひとつ全力でこの機会に検討をお願いしたいというふうに思います。
　それから、時間が来たようですので最後になりますけれども、最後は実は、ロンドン・サミットと米ソ首脳会談のことで一つだけまとめて大臣にお聞きしたいのですが、サミットと米ソ会談における対ソ支援と、日本の対ソ政策というのはやはり一線を画さなければいけないと思うのですよ。これは、北方領土問題がもう世界の世論であるということは、このＧ７プラス１でほとんどもう認知されたことなんですね。しかし、米ソ首脳会談で例えばブッシュ大統領がゴルバチョフ大統領と北方領土の討論をやろうとするとゴルバチョフ大統領は拒否する、要するにゴルバチョフ大統領のある意味では対日軽視、日本に対しての外交に十分な敬意を払っていない、これが欧米諸国に対するゴルバチョフ大統領の態度と見て、かなりこのアジア、特に日本に対する態度には一種の敬意を失ったものがあるという印象を私は避けることができないのです。
　それは、この間四月にゴルバチョフ大統領が見えたときにも、シベリア抑留の六十万人の同胞に対するわびの言葉やそういうものは一切なかった。これはどう言いわけをつけても、私はずっと聞いていましたけれどもなかった。こういうことはやはり、スターリン時代の国内における過ちをすべて訂正していっているわけですし、それからポーランドにだって赤軍がやった犯罪的行為をもう認めていっている。そしてドイツの統一にも手をかしていっている。ところが、事日本になるとシベリア抑留、戦争はもうやめましたといって国に侵略してきて、六十万人を連れていって六万人を殺してしまう、そして北方領土は侵略して取ってしまう。ゴルバチョフ大統領自身の責任ではないにしても、スターリンがやった拡張政策や侵略政策に対して、ゴルバチョフ大統領が日本国に対してしかるべき敬意を払わないことには、やはり日本国としてソ連と本当の意味で戦後の外交というものは私はスタートしないと思うのです。
　北方領土問題は、大臣、ドイツの新聞なんかに、例えば小さい島のことにこだわるなとか書いておるところもありますけれども、これは小さな島にこだわる問題じゃなくて国家の名誉と正義が回復されるかどうかという問題なので、私は大いにこだわるべきだと思うのです。ここで世界がどうこう言うからこだわらない——対ソ支援から金融支援までは紙一重ですよ。このままぐるぐるといって、ＳＴＡＲＴも始まりましたし、来年のミュンヘンあたりには立派な金融支援メニューが
出てきて、おい、のめという話になりかねないのです。そのタイムリミットも余りないのです。
　ですから、ここでやはり北方領土問題には外交を一元化して、私は対ソ支援策にあるように蔵相や通産相が余り簡単に、安易に訪ソをするというようなことはやめてもらいたい、これは必ず大きな失敗をするかもしれないのです。要するに、ここでこそ外交を一元化して北方領土問題について全力で解決すべき正念場に差しかかるだろう、そういうふうに思いますけれども、外務大臣、どうでしょうか。
○中山国務大臣　北方領土問題は我が国の主権に関する問題でございますから、我が国の考え方というものは、国会におけるたび重なる決議も十分我々認識しておりますし、一貫して北方領土の一括返還ということを今後とも主張してまいる考えであります。
　御案内のように、一九六〇年以降、ソ連は領土問題はもうないと言ってきておりましたけれども、昨年のヒューストン・サミットでドイツあるいはイタリー、フランス等の意見がありましたが、日本政府としては領土問題というものは未解決だということで、昨年のヒューストン・サミットではこれが国際的に初めて議事録に載せられた。今年はゴルバチョフ大統領の訪日の際に共同宣言において歯舞、国後、択捉、色丹、この四島が両国間の未解決の領土問題、こういうことを明記されたわけでありまして、私はここで改めて日ソの間には領土問題が存在するということをソ連が確認をしたという認識を持っておりますが、今回のサミットにおいても、日本政府がグローバルな観点で新思考外交を展開してもらうことが必要だ、こういうことを強く申し上げたのに対して、ブッシュ大統領を初め何人かの元首、大統領が北方領土問題を解決することが大切であることを主張されたということは、私どもは日本国家としても我々の従来の主張が国際的な問題として解決を迫られる必要が出てきたと認識をしております。
　私は、ソ連に対する金融支援の問題、日本は御案内のように公的機関には二十二億ドル、民間では六十四億ドルの中長期の金融を現在やっておりますし、人道援助もやっておりますけれども、原則として我々は政経不可分、こういう原則は崩しておりません。日ソ間の平和条約を加速度的に速度を上げて条約締結に向かって努力するとともに、拡大均衡で日ソ関係を拡大していく、こういう考え方でありますが、幸い日本の国民の努力によって戦後四十五年、我々の国家はＧ７の国の中では経済的には最も安定した国家に今日あるわけでありまして、日本の経済力というものを無視して国際的な経済の安定を図れない。資金の需要が逼迫すると言われているこれから年末にかけても、どうしても日本の経済、これを無視しての国際経済の運営はあり得ないと私どもは考えておりまして、お説のような考え方で交渉に臨んでいく方針であります。
○上原委員　私もまず最初に、去る七月十二日にペルーで起きました日本人御三名の大変不幸な射殺事件についてお尋ねをしたいと思います。
　今、同僚委員の新井先生からもいろいろお尋ねがありましたし、また先ほど外務大臣の方からこの件に関しての御報告もありましたが、余りにも痛ましい考えられない非道な事件であるということはだれしも否定できないと思うのですね。実は私、昨日、この金良清文さんの三七日に当たるということで改めてお宅を訪問して、焼香しながら遺族の方々の気持ちも少し聞いてきたわけですが、その点も含めてお尋ねをしたいと思うのです。
　そこで、まず最初に、国際協力をしていく国際協力事業団が、特に人的貢献ということでペルーに野菜生産技術センターを日本側援助でつくって、ペルーの経済再建あるいは農業振興を図ろうということでやっておるのに、なぜこのような痛ましい事件が起きたのか、その背景、要因は一体どういう面にあると御認識なのか。ここにどうしても日本外交のあり方、経済援助等々を含めて真剣に再検証というか再検討してみなければいかない非常に根の深い面があるのじゃないのか。確かにテロリストの襲撃であって、けしからぬ、あってはならないということについては議論以前の非人道的行為であることは間違いないわけですが、なぜこの種の事件がペルーで起きたのか、その背景、要因というものを日本側として、特に外務省、ＪＩＣＡがこの際十二分に掘り下げて原因究明をやって、今後どうしていくのかという対策を立てなければ、私は再発防止というのも大変難しいのじゃないのかという感がしてならないのですが、この点についての外務大臣の御見解とＪＩＣＡのお考えを聞かしていただきたいと存じます。
○瀬木説明員　今回の大変悲しくかつ非道な事件の真相はどこにあるかということは、犯人がつかまっておらない状態において正しく把握するということは残念ながら不可能でございます。しかしながら、この事件の背後にペルーにおけるテロリストの存在というものがあることは恐らく間違いないのだろうと思います。
　ペルーのテロというものは一九八〇年ぐらいから非常に盛んになりまして、現在までにおよそ二万人のペルー人、主にペルー人が殺されているという事実がございます。このテロリストは、主に政府機関を破壊する、また政府の要人またペルーの財界人等の生命財産をこれまで破壊し、また殺害してきたという事実がございます。このテロリストのねらいというものは、彼らなりに思想もあるのかもしれませんけれども、ペルーの社会を崩壊させようというところにあるのではないかと思います。
　これに対して、昨年七月の末就任いたしましたフジモリ大統領は、このテロの温床になっておりますところの経済的な崩壊そしてまた社会の不均等というものを是正すべく敢然たる施策を講じておられます。
　そういう中で今回の事件が起こったわけでございますけれども、私、実は先週ペルーに参りましてフジモリ大統領にお会いし、また日系人の方々にもお会いしたわけでございますけれども、ペルーとしてはこのテロの根絶のために決して譲ることはしない、また日本人の方が被害に遭われたことに非常に心を痛めておるということでございまして、日本の皆様にぜひ心からのおわびをお伝えしてくださいということでありました。我々としては、ペルーが経済社会の再建を果たすことによってテロの温床がなくなっていくということをぜひ期待したいと思っております。
○中村参考人　事件の背景等につきましては瀬木中南米局長から御説明があったところでございますけれども、私どもＪＩＣＡといたしまして、事件が発生いたしましてちょうど五日後の十七日でございますが、外務省の方々と御一緒にペルーに参りまして、フジモリ大統領それから内務大臣等々に対しまして、御遺族の強い希望ということで、ぜひとも一日も早く事態の解明を図るようにという強いお願いを申し上げてまいりました。一日も早く今件についての事態が解明されることを私どもとしても切に願っているところでございます。
○上原委員　今、局長なりＪＩＣＡの理事さんからお述べになっている、これは一般論としてわかるわけですが、私が聞いているのはそういうことだけじゃないのです。その野菜技術センターにはどのくらいの方々が働いているのですか。
○川上説明員　私どもの承知いたしております限りでは、日本人の専門家、亡くなられた御三名の方々のほかに、ペルー側からも所長、所長はペルー人でございますが、それから技術者がやはり三人ほどおられて、そのほかに事務をやっておられる方等がおられるというふうに承知いたしております。
○上原委員　ですから、そこで働いている職員はどのくらいかと聞いているのです。
○川上説明員　職員の合計は、職員の数が百十一
名、それから常雇いと申しますか臨時雇いじゃない人たちが三十六名、それから臨時雇いが百十三名、合計二百六十名ということでございます。
○上原委員　百十一名が正職員で、臨時を入れると二百十名余り働いているわけですよね。そのうちの日本人三名がターゲットにされたというこの事実は否定できない。そうしますと、十二日の朝の状況はどうだったのですか。テロ集団は何時にそのセンターに行って、どういうような状況のもとでこの射殺事件が起きたか、簡潔に説明してください。
○川上説明員　お答え申し上げます。
　本件の概要でございますが、七月十二日七時三十分ごろ、これは日本時間で二十一時三十分ぐらいでございますけれども、リマ北北西約八十キロ、ワラルにございますペルー農業省の野菜生産技術センターでございます。これに出勤したＪＩＣＡ専門家の方三名が現地スタッフとともに同センターの入り口付近で十五名ほどのセンデロ・ルミノソ、輝く道と見られるテロリストによって襲撃に遭いました。ＪＩＣＡ専門家三名が管理棟の前で痛ましくも射殺されたということでございます。犯人グループは、その後、事務室、教育の器材、実験の資材、車両等を破壊して逃走いたしました。現在までペルー官憲による捜査にもかかわらず逮捕には至っていないというのが事件の概要でございます。
○上原委員　これも既に報道されているとおりで、今十五人程度と言いますが、十八人から二十人だという見方がより有力ですね。
　そこで、その当日あるいはその前後は、そのセンターは警備員はおったのですか。テロとかそういうものに対しての警戒態勢というか、監視をする要員配置とか、そういうのはどうなっておったのか説明してください。
○川上説明員　センターの安全対策の問題でございますが、先ほどもちょっとお話が出ましたけれども、ペルー側の警備態勢につきましては、先方の予算の欠如、不足といった事態もございまして、事件の起きる前までの我々の承知しております状況は、民間の警備員六名をセンターの二カ所にそれぞれ配置して警備態勢に当たっていた、そのほか鉄さくを設ける等の措置はとっていたわけでございます。その六名の警備員が事件当日もそこに勤務していたというふうに我々理解しておりますが、この点については事実関係をもう一度正確に現在調査中でございます。
○上原委員　これは極めて重大だ。本当に六人警備員を配置しておったのですか。ＪＩＣＡ、どうですか。二名程度の単なる監視員というか、ゲートの見張り人程度のものじゃないですか。何で今まで、六人配備しておったのかしないのかも確実な情報をとれないのですか、これだけ重大な問題なのに。はっきりさせてください。
○川上説明員　実は、その点につきまして先方政府当局者にもいろいろ照会しているのでございますが、六名の勤務ぶり、その当日の勤務状況につきまして若干違った意見がございまして、もう一度そこのところを確かめるように訓令を打って調査中というのが今の状況でございます。
○上原委員　なぜ私がそのことをお尋ねするかというと、冒頭のこととも関連するのだが、マスコミ報道で出ていることと実際の現場というのは大分違っているという見方もあるんですよね。遺族の方々はその点について大変不信を持っていらっしゃる。これはぜひ解明せにゃいかない重大な問題点なんだ、今。
　そこで、余り時間がありませんから、今の点はぜひ明らかにしていただきたいわけですが、先ほどもお答えありましたかね、新井先生のお尋ねに対しても、安全対策の面でペルー側の予算が削減されたから手薄になった。一時的にはペルー政府の施設ですから、こっちが無償譲渡しているわけで、向こう側がやらにゃいかないかもしらぬ、ペルーの国家がね。だが、現に日本の専門員が三人は働いておられる。ＪＩＣＡとして協力体制をとっているということであるなら、ペルー側がそういった予算措置で安全対策ができないというのであるならば、そこで働いている職員を含めて、ペルー人を含めて、日本の専門員の本当の協力をさせる、生命の安全を守るという側で、ＪＩＣＡ独自でももう少し警戒態勢というか自助努力というものはやるべきじゃなかったかどうかという問題もあるわけで、そこいらについてはどういう認識を持っていらっしゃるの。
○川上説明員　先生御指摘の点でございますけれども、先ほどもちょっとお話が出ましたが、ペルーにおけるテロ行為等による安全上の問題ということにつきましては、我々も従来より十分承知いたしておりまして、邦人渡航者等に対しましてもいろいろな措置をとっていたわけでございますが、これらの措置に加えまして、ペルーに派遣されたＪＩＣＡの専門家、あるいは青年海外協力隊員につきましても同様でございますが、につきましては、ＪＩＣＡのペルー事務所が作成いたしました安全対策マニュアルというものを配付して指導を行いますとともに、年二回、ペルー派遣の専門家、隊員等全員を集めまして安全対策の会議を開催しておりました。また、電話連絡に困難があるという地域もございますので、こういう地域につきましては、専門家等に無線機を配置して毎日定時に連絡を実施してもらうというような指導も行っていたわけでございます。
　他方、本件プロジェクトの専門家につきましても、今申しましたような安全指導を行いますとともに、我が方より業務調整員の自宅に無線機を、それから各専門家にはウオーキートーキーを配備するというようなこともやっていたわけでございます。先ほどもちょっと御説明申し上げましたが、在ペルー大使を通じましては、このプロジェクト自体が非常に孤立した地域にあるということがありましたものですから、数度にわたりまして安全対策を講ずるように求めておりまして、そのこともありましてペルー側は、先ほど来御説明申し上げました警備員の配備というものを行ったり、鉄さくを設置したり、警察によるパトロールも行ったということでございます。
　このような大変不幸な事件が起こってしまいましたのでその対策自体が十分ではなかったのではないかということがあるわけでございますが、そのような対策を講じていたという事実はあるわけでございます。
○上原委員　私が聞いていることに答えなさいよ、あなた。孤立した地域にある、条件下にあるから、余計安全対策はやらにゃいかないことでしょう。通信網も全然ない、無線でしか連絡もとれない。だから事件当時も大変なパニックだ、センター等。私が聞いているのは、ペルー政府の予算が削減をされて安全対策がとりにくくなった、だから不十分であったということは認めるわけでしょう、皆さん、逆に言えば。そうであるならＪＩＣＡとして独自の自助努力はやるべきじゃなかったのか、考えられませんでしたかということを聞いているんだよ。
○中村参考人　川上経済協力局長から御説明のとおり、本件センターはペルー政府の組織、施設であるわけで、第一義的な管理責任というのはペルー政府が責任を持って対応すべきものであるということはそのとおりでございますけれども、私どもといたしましては、専門家の安全確保というのは私どもの事業の遂行の大前提であるという観点から、やはり私どもとしてもでき得る限り任国内における専門家の安全確保が図られるように、任国政府に対しまして適切な措置を講ずるように要請するということを続けておりますとともに、私ども自身、日本側といたしましても、ＪＩＣＡ関係者に対していろいろ指導をし、説明をし、オリエンテーションをする。あるいはＪＩＣＡ関係者に対し先ほど御説明がございましたような無線機等の貸与、安全対策の教育等をしてまいったところでございます。
　私ども、このワラル・センターの所在します地域についての状況認識でございますけれども、先ほど御説明申し上げましたように、一般犯罪を中心としてかなり治安に対して問題があるという認識はございました。それに対応して先ほど来申し
上げましたような措置というものはとってまいったわけでございますけれども、テロということにつきますと、ペルー側も含めて、当該の地域におきましてテロの危険性というものがどの程度あったかということについては、ペルー側としては危険性はまずあり得ないというような判断であったかと思います。そういう判断に基づいて、警備自身は十分意を用いたつもりでございますけれども、今回のようなテロリストの攻撃ということに対しましては、残念ながら私どものこれまで講じてまいりました警備態勢あるいは安全対策というものが効がなかったということは大変残念なことであると思っております。
○上原委員　言わんとしているのは、安全対策、治安対策については一義的にはペルー政府の責任なのでということで、何か失礼な言い方をすると、すりかえようとしているように受けとめられるが、私はそうあってはいかぬと思うのですね。もちろん、日本側だけでどうということではなくして、相手国政府とも十分話し合い、あるいはＪＩＣＡとしてそういう国際協力をするならばペルーの治安当局とか警察当局とよく話し合って、日本人もいるわけで、ペルー人もいるわけだから、そういうテロ集団の襲撃を受けないような予算措置というものもＯＤＡとかそういう面でもこれは考えてもらわぬと、大臣、非常に困ると思うのですよ。
　私は、このことは皆さんはいろいろ言っておられるが、テロ集団は二十名ぐらいの集団で、その二、三日前から非常に不気味な動きがあったというのでしょう。いろいろ情報を聞いてみると、この技術センターを下検分をしているのですね、二、三日前から。何か、サトウキビ畑に隠れておって、相当周辺を検分をしておった。恐らくそのことについては警察当局もセンターも気づいておったのじゃないか。なぜそれなのに当日まで警備員とかそういうものも配備をしない、あるいはそのセンターの日本人専門家に対しても、これはどうも危険性がある、不気味だということをやって対策を、もう今さら取り返しのつかない結果論にしかなりませんけれども、それだけに非常に残念、だれにこの悲しみ怒りをぶつけたらいいのですかとみんな言っているのですよ。
　その隣に大成建設が何かお仕事をなさっているようですね。そこはどうなっているのですか。今、私が言ったことについては皆さんどういう情報をとっておられるのか。
○中村参考人　御説明申し上げます。
　新聞報道を含めていろいろな記事、推測が行われておりますけれども、私どもがペルー側の政府関係者から聴取した限りにおいては、当日テロの襲撃が予見されたということはなかったという説明を受けております。もしそういう襲撃の可能性というものが予見されていたならば、当然ペルー側はそれに対応する措置というものをとられていたであろうというふうに私どもは思っております。
○上原委員　そこいらがどうも、ＪＩＣＡはペルー警察当局だけの情報を、もちろんそれは政府関係ですからそれをまず聞く、重要視をするということはわかるけれども、技術センター周辺のペルーの現地の方々はどういう見方をしておったのか。当然今後の対策としてはそこいらまでの努力はやらなければいかぬ問題じゃないですか。そういう動きはあった、前兆はあったと周辺の人は言っている、だのになぜこういう結果になるまで手を打たなかったかということの問題提起をしているということをしかと受けとめていただきたい。
　それともう一点、午前七時三十分、現地時間でというわけですが、このテロ集団がセンターに入っていって、襲撃をして、すぐ御三名を射殺したわけじゃないでしょう。どのぐらいの時間があったのですか、それまで。
○中村参考人　ペルー側の説明によりまして午前七時三十分に野菜センターに侵入したという情報は確認されておりますけれども、その後ペルー側の同センターの所長の所在を探したとか、いろいろなことは言われております。現実に、七時三十分以降どのくらいの時点で不幸な事件が起こったかということについては、ペルー側の正確な確認はとれていない状況でございます。
○上原委員　そういうのは確認する必要は皆さんお感じにならないの。
○中村参考人　事態の究明というものは日本側大使館それから私どもも含めて鋭意強くペルー側に申し入れてございますので、私どもとしてはペルー側からそういった点についてより正確な詳細な説明があるということを期待しておりますし、ぜひそのようにしてもらいたいと思っております。
○上原委員　そんな漠然としたお答えでは納得しかねるね。大使館を通じてというから外務省もしっかり聞いていただきたいのだが、恐らく一時間近くのいろいろなやりとりというか、あったんじゃないかということを言われていますね。残念ながら御三名の方々が、英語は非常に堪能だったようですが、スペイン語については、三月ないし五月にしかペルーに行っていらっしゃらない、宮川さんは先だと思うのですが。そういう面でテロ集団はほとんど現地語しか話さない。だから、そこでの対話というかコミュニケーションが全然できずに結局最終的に射殺されたのではないのか。したがって、そういう面で、もう少し職員なりなんなりがスペイン語を解して、我々のやっているのはこうなんだという何かのあれがあれば、場合によっては生命は何とか防げたのではないのかという見方もあるわけです。
　それだけにこの事件の全容についてはぜひ解明をしてもらいたいというのが関係者の強い願いなんです。心中なんです。これにこたえていただかなければいかぬと思うのですよ。そこいらについて、今後どうなさいますか。
○川上説明員　先生御指摘のとおり、事件の解明に関しまして、現地大使館を通じて先方政府にさらに督促する等いろいろな最大限の努力を行って解明に努めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○上原委員　今言ったこともどれだけの時間的なあれがあってなのか。警察当局だけの言い分を聞くのか。百名余りもペルーの方々が働いている。当日の模様がどうなっておるのか、皆さん自体でも聞けるのではないですか。何でそういう独自な調査を大使館はしない。
　大臣、今までの件について何か御見解があれば御答弁ください。
○中山国務大臣　今回の痛ましい事件につきまして、私ども政府としては、当然のことながらこのテロの情報あるいは捜査活動の権限を持っているペルー政府に対して、事態の真相を究明するために強く要請をいたし、またその事態が判明し次第、当委員会におきましても詳細に御報告をさせていただきたいと考えております。
○上原委員　私が今指摘をしたことについても、ぜひもう少し解明をしていただきたいと思います。ですからこういうことを含めて、御遺族の方々が納得いく説明が欲しいと言っておられるのですよ。納得いく説明が欲しい。なぜそうなったのか、本当にこれは防げなかったのか。
　そこで、先ほどもありましたが補償問題について改めて私も聞きたい、お尋ねしたいのですが、先ほどから聞いてみますと、できる限り最大限の努力をするとか、先ほどの大臣の報告の中にも「できる限りのことをしてまいる所存であります。」大変抽象論なんですよね。もちろんそう言わざるを得ない面もあることはわかりますが、海外共済会の中からの遺族特別給付金は先ほど新井先生もお取り上げになったとおり。その他の弔慰金であるとか、遺族補償費であるとか、厚生年金。退職金は先ほどもありましたように宮川さんの場合は正職員で適用されるようですが、中西さん、金良さんは対象にならない。しかし、できるだけそのギャップを埋めるように特別の計らいをするということですが、今さら、無念の死を遂げてしまわれた本当に本人もそうでしょうが、残された遺族、親戚の心中は、これはもうどう表現し
ていいかわからないほどです。私、きのうも、一歳二カ月になる駿一郎ちゃんが、お父さんが亡くなられたこともわからないでしょう、白い位牌の前で元気に動き回っているのを見て、本当に何でこんなむごいことに遭わなければいかぬのかと、改めて涙なくして座ってはおれませんでしたが、恐らくほかのお二人の奥さんや家族、親戚の方々も同じようなお気持ちでしょう。
　そうすると、今、国際協力だ、人的貢献だ、何だかんだと言っても、やはりこういうことに不幸にして遭った方々に対しての誠意あるというか、国としてのそれなりの十分な補償というものはやっていただかないと困ると思うのです、これは。ただ言葉だけで、できる限りとか、何とか制度に合わせてやるということでなくして、もし制度に合わなければ、この際新しい制度を適用する、導入する、そのぐらいの強い姿勢で、この問題についてはＪＩＣＡも、外務省、これは外務省でしょうね、ＪＩＣＡの予算だって外務省の方からＯＤＡはいくんだ。
　大臣、この件については改めてひとつ、恐らくこのことについては、きょうの委員会の模様は遺族の方々も聞いていらっしゃるでしょう。先ほどの御答弁だけでは私は納得しかねると思う。もう少し納得いく説明が早く欲しい、こうおっしゃっているわけですから、ぜひひとつ補償問題について労災適用を含めて、さっき労働省の方も前向きの答弁があったのですが、これは外務省としても労働大臣と相談をなさって、適用したい、そういう手続を早目にとりたいというぐらいの決断をしていただきたいと思う。
○中山国務大臣　委員の御指摘のとおり、私も全く外務大臣としては、日本の国際協力の中での経済協力の一環として人的貢献するわけでありますから、今回の不幸な事件は初めての事件でありますだけに、これが後々先例となるわけでございまして、私は外務省及びＪＩＣＡに対しても、今回のこのまことに残念な事件を契機に、安心して国際貢献ができるような補償制度を確立すべきであるということを事件発生後直ちに申しておりまして、現在関係各省と協議を進めております。必要な制度があれば新たに導入することもやぶさかでございません。その点は私どもも重大な決意を持って臨んでいることを御理解をいただきたいと思います。
○上原委員　労働省に改めてお尋ねしておきますが、労災の適用については労働省として可能な限り検討をしていきたい、そういう手続申請があれば速やかにというような先ほどの御答弁でしたが、もちろんそれは手続上はそうでしょうが、これはもう申請あるなしにかかわらず、ぜひ御遺族の御心中、お気持ちにこたえる意味でも、今外務大臣からもありましたが、労災適用というものは当然やっていただくべきだと私は思うのです。改めて御見解をひとつ聞かせておいていただきたいと思います。
○出村説明員　今回亡くなられました三名の方々につきましては、労災保険の海外派遣特別加入に加入をしておられましたので、これが業務災害に該当する場合には労災補償がなされるということになるわけでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど新井先生にお答え申し上げましたとおり、本件につきましてはまだ請求がなされておりませんけれども、請求があり次第速やかに調査をいたしまして適切に処理してまいりたいというふうに思っております。
○上原委員　これは立派に職務を遂行なさろうという、その職務遂行中に起きた災害、事件でありますから、当然これは適用してしかるべきだと思いますので、ぜひひとつお願いします。
　もう一つ、先ほどもありましたが、遺児育英会の新設問題ですね。これも御検討いただきたいということと、さらに、もちろんこの種の事件が繰り返されてはならないわけですが、残念ながら地域紛争あるいは国際テロの起きやすい環境というか情勢が各地で出てきている。ですから、外務公務員の場合は、不健康地域であるとかあるいは治安不安定地域であるという場合には、赴任する段階でのいろいろな特別手当的なものがありますね、等級制度を設けて。ですから、今後の国際協力事業団あるいは青年海外協力隊、そういう方々についても何らかのこういった新たな措置というものを検討してしかるべきだと思うのですね。その点もぜひひとつ、新年度もう概算要求も間近であります、これから予算編成をしようというやさきでありますから、ＯＤＡの再検討を含めてやるべきだと思うのですが、この点についてはひとつ大臣の方からお答えください。
○中山国務大臣　再検討いたします。
○上原委員　これはぜひ検討していただきたいと思います。
　もう一つ要望しておきますが、遺族の方々のお気持ちとして、当時の衣服であるとか遺品、身の回り品が十分返っていない。そういう面で、いかなる状況であろうとも遺品については全部それぞれの遺族に速やかに返していただきたい、こういう強い要望もありますので、例えば当時履いておられた靴とか洋服であるとか、金良さんの場合は眼鏡も返ってきてないようですね。そういう遺品については、速やかにペルー政府と交渉して、ぜひ遺族の方に早くお返しをしていただきたいという強い要望がありますので、その点は要望として申し上げておきますが、ひとつお答えあればいただきたいと思います。
○中村参考人　先生御指摘の点につきましては、御遺族の強い要望もありまして、強く私どもそれから外務省の方からペルー側に申し入れまして、一部と申しますか、ペルー側からの説明によれば大部分日本の方に渡りまして遺族の方にお渡ししたということでございます。ただ、先生御指摘のように、例えば眼鏡とかまだ残されていたはずで御遺族のところに戻っていないものというものがございまして、そういうものにつきましては引き続きペルー政府に、鋭意捜して必ず遺族の方にお戻しするようにということで要請をし続けております。
○上原委員　ぜひひとつ、納得いく説明と政府の姿勢といいますか対応措置を求めていらっしゃいますので、私の方からも強くそのことを要望しておきます。
　最後に、もう時間がなくなりましたのでちょっと基地問題について、この間外務委員会も沖縄基地を視察をしたわけですが、最近米軍の海外施設が九五年までに三分の一以上縮小されるという国防総省筋の発表がなされたということやら、いろいろ動きが出ております。しかし、沖縄基地に関してはそれとは逆にますます強化の状況にもある。一向に基地の整理縮小は進まない。大田知事もとうとう直訴をなさった。だが、沖縄基地の整理縮小、返還というものは日本の国内問題である、こういう言い方をアメリカ側はしているわけですね。だから、やはり日本政府がどれだけ誠意を示すかが、基地の整理縮小、撤去ということは、皆さんは撤去ということは言いたくないから整理縮小、返還ということを促進する一つの大きな政治力になると思うのですね。アメリカ側が日本政府の問題であると言う以上は、沖縄側の希望にこたえてもらわなければいかぬ、皆さん。それについてどう思うのかということ。
　もう一つ、この間、空軍の司令官の方からも幾分説明があって、ちょっと気になるわけですが、ピナツボ火山の影響でクラーク基地が閉鎖になる、アメリカ側もフィリピンに返す、こうなると、ただでさえ過密状態、騒音も激しい、基地被害を受けているのに、このピナツボ火山によるクラーク基地の閉鎖によって、沖縄基地によりインパクトを与えるのではないのかという懸念を持っておるのですがね。まさか外務省、日本政府はそこまで沖縄にさらに基地を集中させるという考えはないと私は思うのですが、また米側もそういう否定的な見解と、なかなか今の段階では言えないという見方もあるようですが、この二点についてひとつ大臣の方から明確にお答えいただきたい。
○松浦説明員　先生お触れになりました沖縄の地元の方々の沖縄におきます米軍基地の返還にかけます御期待は私どもも重々承知しております。今
先生お触れになりましたように、まさに大田知事がアメリカを訪問しておりまして、きょうお帰りになると承知をしておりますが、アメリカ訪問に当たりまして、鋭意米側の関係者、議会の関係者、それから行政府の関係者にお会いになられたことも承知しております。
　そういう中に、先生、基地の問題を取り上げたときに米側の関係者が日本の問題であると言われたというふうに引用されましたけれども、私どもが承知しておりますのは、これは日米両国政府間で話し合っていく問題であると米側の政府関係者が言ったと承知しておりますけれども、いずれにいたしましても、私ども国会の場でも繰り返し御説明してきておりますが、他方におきまして、安保条約に基づきます米軍の駐留は日本及び極東における平和と安全の維持に必要であるというふうに考えております。同時に、沖縄におきます米軍の施設、区域の整理統合に関しましては鋭意努力をしていきたいということで、昨年六月にもまさに二十三事案の返還に関しまして基本的な合意を得ておりまして、これの早急なる実施のために、この一年間鋭意努力をしてまいりました。この二十三事案のうち、現在までのところ四事案に関しまして日米合同委員会の手続が終わっておりまして、残りの十九事案に関しまして今鋭意努力をしておるということでございます。
　それから先生がもう一つお触れになりましたクラーク基地との関係でございますけれども、これは先生がお触れになりました火山の影響で当面はクラーク基地が使えなくなっているということもございますけれども、同時にアメリカとフィリピンの間の基地交渉がまとまりまして、アメリカはクラークの空軍基地は九二年九月をもってフィリピンに返還するという基本的な合意ができております。しかしながら、先生がまさにお触れになりました火山の爆発の関係で、クラークの空軍基地におりました、ここに配備されておりましたアメリカの二個飛行隊、Ｆ４二十四機の二個部隊で合わせまして四十八機でございますが、これは既にことしの六月までにアラスカ等アメリカの方に引き揚げております。
　ただ、一般的に申し上げますと、このクラーク基地の閉鎖に伴いまして今後米軍がどうするかということに関しましては、私どもは現在米側において検討中であると承知しておりますので、とりあえず今申し上げたことで緊急避難はしておりますけれども、具体的にクラーク基地が従来備えていた機能をどういうふうに今後考えていくかということに関しましては、まさに鋭意検討中ということで、現段階では私どもは承知しておりません。
　以上でございます。
○上原委員　時間ですから終えますが、大臣、クラーク基地が今言うように返されるだろう、その代替を、よもや沖縄の嘉手納空軍基地とか、あるいはその他の基地ということは、仮にアメリカ側から相談があっても断ってもらいたい、これだけは。我慢なりませんよ、本当に。その点はぜひ大臣の見解を聞いておきましょう。
○中山国務大臣　現在まで政府といたしましては、米国からそのようなことを相談を受けておることもございませんし、現在そのようなことは考えておりません。
○牧野委員長　高沢寅男君。
○高沢委員　ただいま新井委員、上原委員からペルーの問題で集中的な御質問がありましたが、私は、きょうは若干アジア問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　と申しますのは、この七月十日から十八日まで、日本・ベトナム友好議員連盟というものがございまして、今櫻内衆議院議長がその会長をずっとお務めでありまして、櫻内議長に団長をお願いして、その代表団でベトナムあるいはカンボジアを訪問してきた次第であります。
　この代表団には、ここにおられます浜野先生、あるいはまた園田先生、それから古堅先生、公明党ではつい最近まで外務の理事を務められた山田英介先生、それに私、こういうふうな構成で行ってきたわけでございますが、ベトナムにおります間は湯下大使を初めとして、ハノイの日本大使館の皆さんに非常にお世話になりました。また、往復ともバンコクを経由するわけでありますが、バンコクでは岡崎大使が御病気で、ちょうど当時日本へお帰りになっていた。あと池田公使あるいは今川公使に非常にお世話になった、このことをこの場をおかりして大臣に、あるいはアジア局長に心からお礼を申し上げる次第でございます。
　そこで、カンボジアでございますが、御承知のように、今この四派の話し合いが非常に進行している。年内には一定の結論に達するというふうに私たちも行って、見たり、聞いたり、そのことを確信してきたわけでありますが、ちょうど行きましたときに、フン・セン首相は北京の会議へ行っておられて不在でした。それからチア・シム議長は日本へちょうど来ておられて、これも御不在でしたが、ヘン・サムリン大統領にお会いするということで、いろいろお聞きをしたわけでありますが、ヘン・サムリン大統領は、タイのパタヤの会議が非常に成功した、それから北京の会議も成功することは間違いないというふうな認識の上に、あと今度は八月にバンコクでまた国家最高評議会の会議があるが、ここで残った問題はすべて解決する、解決させるというような言い方をされておりました。
　そこで、ここで残った問題というのが一体どういうことかということでありますが、これはけさの朝日新聞に、カンボジアのホー・ナム・ホン外務大臣が朝日新聞の記者と会見した、その記事が出ておりますが、その中では、次回のバンコクでのＳＮＣの会議では、残されたポル・ポト派の虐殺問題、これが一つ、それからもう一つは軍事面の問題、それからもう一つはカンボジアの主権の問題、この三つの問題についてバンコク会議では議論するんだというふうなことをこのホー・ナム・ホン外相は言っているわけでありますが、この辺の、バンコク会議で議論される問題の認識は、我が国外務省としてもそういう認識をお持ちであるかどうか、それをまずお尋ねしたいと思います。
○谷野説明員　御案内のように十年を超える紛争でございますけれども、ただいま先生仰せのように、トンネルの向こうの平和の光がやっと見えてきたかなという感じがする昨今でございます。
　そこで、何が問題として残されておるかということでございますけれども、ただいま御指摘の三つの問題でございます。
　一つは、これから各派が武装解除をして、そして選挙をやって新生カンボジアに至るわけですけれども、その武装解除の段取りをどう運ぶかということ。それから第二点は、その暫定期間、選挙に至るまでの期間に国連が関与してくるわけですけれども、その国連の関与の度合いをどこまで認めるかという問題が第二点。そしてただいま仰せのジェノサイド、これの再来をどういうふうに防ぐか、この再来の防止策を来るべき和平の文書にどういうふうに書きとめるかということでございます。
　いずれも難しい問題でございまして、それぞれの考え方、主張があるわけで、八月の末に予定されております四派の会合では、いよいよこの一番難しい残された問題に彼らは真剣に取り組み始めるという状況でございます。
○高沢委員　このへン・サムリン大統領とのお話し合いで、我々も非常に強く印象を受けたことは、要するに四派の話し合いが進行していって、我々カンボジア人の話し合いで結論がつくということですね。そのときは、カンボジア人の話し合いで決まったことをそのままひとつ国際的に尊重してほしいという一種の民族自決、こういうふうな考え方が非常に強い、こう感じたわけです。
　具体的には、今まで対立していた三派側のシアヌーク殿下、それからプノンペン側のフン・セン首相の両者の話し合いが非常に急速に前向きに進んで、その中から国家最高評議会の設置ということも順調にいく、そういうふうになっていく展望
の上に立って、自分たちカンボジア人が話し合いで決めて自分たちがそれを実施するということを国際的に尊重してほしい、こういうふうに受け取ったわけです。ただそこには、また国連が関与する、こういう一つの枠があるわけでありまして、この国連関与の仕方と、カンボジア人が話し合いで決めたことは我々がやりますという民族自決的な考え方との相互関連が、私はかなりデリケートなものがあるというように感じたわけでありますが、その辺の御認識はいかがでしょうか。
○谷野説明員　何よりも、私どももそういう感じを強く持っておりますのは、これはカンボジア人同士の紛争でございますから、彼らが到達する合意、コンセンサスというものはやはり国際的に尊重さるべきものであろうと思います。
　しかしながら、その合意が実は難しいわけでございまして、ただいまの国連の関与をどこまで認めるかというのは、それぞれプノンペン政府の側、あるいはこちらのシアヌークさん、なかんずくクメール・ルージュの側の立場、考え方が非常に違いますものですから、仰せのように、そういう二つの主張がある中で、暫定期間において国連の関与の度合いをどこまで認めるか。逆に言えばプノンペン政府の各省庁の役割をどこまで制限するか、あるいは一部解体するのか、これはこれで彼らにとっては大変大切な深刻な問題をこれからバンコクで討議するということだと思います。
○高沢委員　国連関与の仕方ということが非常にデリケートだと今おっしゃいましたが、それとの関連で当然我が国も国連加盟国、そしてアジアにおける重要な国として、このカンボジア問題が解決される、そこに国連が関与していく、その関与していく中に、日本も一定の役割を持って関与していくというようなことになるのじゃないかと思いますが、この辺の関与の仕方あるいは関与する範囲といいますか、あるいはどういう問題で関与するというふうなことがもう私はかなり目の前へ迫っておると思いますが、この辺のところは外務省としてどういうお考えをお持ちか、この機会にお尋ねしたいと思います。
○谷野説明員　国連局長が参っておりませんので、国連局長から御答弁するのがより適切かと思いますけれども、これから御審議いただくことになると思いますＰＫＯ法案、この帰趨を待っておのずからその枠組みの中で日本がどこまで何を果たし得るかということは、国会での御論議を経て決まってくるものだと思います。
　常識的に考えて、高沢先生においても御異論がないと思いますのは、例えば選挙がございます。その段階で、選挙監視団の一員に日本としても人員を参加させるということについては、積極的に考え得るものだと思います。
○高沢委員　今、アジア局長の御説明では、幾つか考えられる中の一つの例を挙げられたと思いますが、ただその場合の一つの前提は、さっき言ったカンボジア側の民族自決という考えの、それを結局、具体的に代表するのはシアヌーク殿下が今度は議長になる国家最高評議会、これが要するにカンボジア側の主権を代表するということになってくるわけですね。したがって、国連としての関与の仕方という問題があると同時に、このシアヌーク殿下を代表とする国家最高評議会が、例えば日本に対してこのカンボジア問題でどういう役割をしてほしい、こういうことをしてほしいということが恐らく相手側からも要望が出てくるということになるのじゃないのか。あるいはそれを裏返せば、今度はこういう関与はしないでもらいたい、それはひとつ勘弁してほしいとかいうふうなことも、相手側からはきっと出てくるのだろうと私は思うわけですが、この辺のころ合いをどんなふうにお考えになっているか、もう一度御説明願います。
○谷野説明員　仰せのように、どういう和平の仕上がりになりましょうとも、カンボジアの主権というものは絶対に尊重されなければいけませんし、その主権がどこに存在するかといえばＳＮＣでございます。したがって、ＳＮＣが国連に授権する範囲内においてその種の国連の活動が可能であるということでございます。どういうふうな仕上がりぐあいになるかは、これから八月の末のバンコクの会議でまとまらなければさらなる会議を経て、だんだん姿かたちが見えてくるということだと思います。
○高沢委員　私もやはり、八月二十六日からのバンコク会議の結果をもう一度見て、その中から今のような問題点の答えもおのずから出てくるだろう、こんなふうに思っております。
　それで、私たちが行っておりましたとき、プノンペンにはフランスがカンボジアを統治していたときの元フランス総督の事務所があるのです。これは大変大きな立派な建物で、それは今プノンペン政府では迎賓館に使っておりますが、その建物が、ＳＮＣができればＳＮＣの事務所はこの場所に設置するということももう決まっているわけですね。ですから、これができればシアヌーク殿下はプノンペンに帰られて、その元のフランス総督府の跡の建物の中で国家最高評議会の事務所を設置され、その主席ということになるわけですね。
　それから、プノンペンにはシアヌーク殿下のお父さんがつくられた王宮がございますが、その王宮の一角にはそういう王様たちの私的生活をする建物がありまして、これも今盛んに改修しておりました。もう間もなくシアヌーク殿下が帰ってこられるということで改修しておりましたが、カンボジア側ではもう十月あるいは十一月には現実にシアヌーク殿下が帰ってこられる、そしてＳＮＣが設置されるというようなタイムテーブルで準備しておるというふうに見られますが、そういうことになった段階で、我が国のこのＳＮＣ、シアヌーク殿下を主席とするこれとの外交関係、つまり我が日本政府はそのＳＮＣを、シアヌーク殿下主席のこれを承認して、そしてこれと国交を結ぶ。具体的にはそこに代表部を設置するか、前に外務大臣のお話では代表部設置というようなお言葉がありましたが、そういうことになるのか、あるいはまた直ちに大使館の設置というようなことになるのか、その辺の外交関係の設定の仕方はどうなるのか、これもひとつお聞きをしたいと思います。
○谷野説明員　この点は、先般クアラルンプールに大臣がＡＳＥＡＮの外相会議でお越しの際に現地で明らかにされまして、日本の新聞にも一部報道されておったところでございますが、私どもは次のような段取りを考えております。すなわち、十一月とおっしゃいましたが、そうなれば私はよろしいと思いますが、いずれにせよ、秋プノンペンにＳＮＣというものがきちんと設置され機能を果たし始めたならば、私どもはそこに常駐の大使級の者を派遣したいというふうに考えております。この点は先般大臣がクアラルンプールで明らかにされたところであります。
　さて、その大使館かどうかというお話でございますけれども、当面は、ＳＮＣというのは考えてみますと暫定期間におけるカンボジアというものを対外的に代表するものというふうに私どもは観念しておりまして、したがって、そこへは常駐の大使級の者を張りつけることは考えておりますけれども、大使館開設ということになりますと、やはり私どもは今のところは、来るべき総選挙を経て新生カンボジアがしっかりとでき上がって、新政権が発足して、そこで初めて本格的な大使を送るということになろうかと思います。それが最終点でございますけれども、もう時間がございませんので、近いうちにそのための準備も含めまして二名ほどの若い職員を近々プノンペンに準備のために派遣したいと思っております。
○高沢委員　カンボジアから帰るときに、先ほど言いましたバンコクを通って帰ったわけですが、そのとき外務大臣、タイのアーサー外相とお会いしてこれらの問題で意見交換しましたが、そのときアーサー外相はこういう言い方をされました。
　カンボジア問題の解決に日本政府が水面の上であるいは水面の下で非常に貢献されているということを高く評価して私たちは感謝しております、
こういう表現をされまして、そしてさらに、カンボジア問題の解決を成功せしめるために、例えばフン・セン首相は病気治療等も含めて日本へ行かれた、それからチア・シム議長も今度日本へ行かれた、この段階で一度シアヌーク殿下を日本へお呼びになったらどうでしょう、これはシアヌーク殿下に対してもあるいは日本政府のカンボジア問題の解決に貢献されるという点においても非常に有効じゃないかというような意味のことをアーサー外相が言っておられましたが、その種のことを何か日本としてやるお考えがおありでしょうか。
○中山国務大臣　シアヌーク殿下を支援するという日本政府の考え方からいたしましても、シアヌーク殿下の外交日程、政治日程等も十分御意見を聞いた上で適当な機会にそのようなことを考えさせていただきたい、このように考えております。
○高沢委員　それでは次に、今度はベトナムの問題になりますが、これは言うまでもなく、カンボジアへベトナム軍が侵攻して、一九七九年、それ以来日本の対ベトナム援助は凍結されて今日に至っております。それで、今度こういう形でカンボジア問題が一件落着というふうになった段階で、ベトナムに対する援助の凍結は当然解除されるということになるのじゃないのか、ベトナム側との話し合いでは非常に相手もそのことを期待しておりました。
　そのことでお尋ねするわけですが、まず凍結になる前に我が国は対ベトナムの援助でどういうふうなことをやっておられたか、金額とかあるいは援助の中身とかいうことで、まずお尋ねしたいと思います。
○川上説明員　ベトナム援助の問題でございますが、七五年のベトナム統一以来ということで、七八年十二月のベトナム軍のカンボジア侵攻までの間でございますけれども、これはいずれも無償でございますが、経済の復興と発展のための無償援助とうたいまして、七五年度に八十五億円、七六年度に五十億円、七八年度には四十億円、合計百七十五億円の無償供与を行っております。
　この中身につきましては、基本的にはブルドーザー、トラック、掘削機といったような大型の商品と申しますか、そういうものが大宗でございます。そのほかにもセメントプラント用資材等々がございます。そういうものを含めました無償供与を行っております。
　また、右無償供与に加えまして、七八年度には百億円の商品借款、これは有償でございますが、そういうものを供与いたしております。
○高沢委員　今の御説明でよくわかりましたが、それらの援助、協力を実施されるに当たってベトナムと日本との間でどういう外交取り決めというか、どういうものをなすってそれに基づいてやられたか、それはいかがですか。
○川上説明員　無償資金協力及び有償資金協力、いずれも通常交換公文という形式で政府間の国際約束というものを締結して、それに基づいて供与するという方式でございます。
○高沢委員　そうすると、先ほど言いましたカンボジア問題がめでたく解決してこれからベトナムに対するまたこの種の援助を始めるとすると、同じようにやはり交換公文というような形を経ておやりになるのかな、こんな感じがしますが、その辺の見通しはいかがですか。
○川上説明員　ベトナムに対する今後の経済援助の方式についてのお尋ねと理解させていただきますが、従来どおり通常の交換公文の形式で行うことになると思います。
○高沢委員　それから、従来はカンボジアへの出兵ということで凍結ということできたわけで、凍結といえば冷蔵庫へ入って凍らしてあるわけですから、冷蔵庫の中で凍らしてある金額というふうなものは一体どのくらいの量があるのか、そのことはいかがでしょうか。
○川上説明員　ベトナムとの関係では、旧南越の債権の問題というものがございます。他方、我が国として今後ベトナムに対して新たな援助を行うという当時の考え方もあったわけでございますが、新たな援助をどういう形でどの程度行うかということにつきましては今後の検討課題ということになろうかと思います。
　ちなみに我が国の援助につきましては、先生御指摘のとおり一部の人道援助、災害援助等に限定する形で今実施いたしておりまして、先般の中山大臣の訪越に際しましても、我が国としては長期的にはベトナムの民主化につながり得る同国の開放化、ドイ・モイの政策を支援する、政策を称揚するという観点から人材の養成の面でも協力していくというようなことを表明したわけでございます。この点は、カンボジアにおきまして真の和平が達成されまして、インドシナ全体の復興と経済発展に我が国として協力を行い得る日が一日も早くあらんことを我々は期待しているわけでございます。
○高沢委員　これからそういうふうな援助をまたやるというふうになるとすれば、旧南ベトナムに対してした賠償のその債権問題等も絡めて協議する、こういうお話でしたが、たしかそういう協議をやった上に立って、あの七五年からカンボジアへ入る前のベトナムに対してやった先ほど来の八十五億、五十億、四十億の無償あるいは百億の有償ですね、これはたしか南ベトナムに賠償として払った、そのことの債権問題も統一されたベトナムとの間で話し合った上でこれをおやりになったんじゃないですか。その意味において、そういう協力の資金を出す枠組みというのは既に話し合いができておるんじゃないですか。これはいかがですか。
○川上説明員　私の認識といたしましては、当時の債務問題の先方との話し合いは、この問題とは、新規の経済協力の問題とは切り離した形で我々は理解しておりますし、そのような御説明を申し上げたというふうに理解しております。
○高沢委員　それじゃわかりました。我が国政府の態度、方針としては、これから再開する場合は新規の問題としてまたベトナム当局とそういう援助のやり方を話し合うということですね。そしてその話が当然ついた段階でそれを実施する、こうなるわけですね。そう理解していいですか。
○川上説明員　そのように理解していただいてよろしいと思います。
○高沢委員　次に、これはちょっと私も新聞で見てのあれで、どういうことかひとつお尋ねしたいのですが、今度ブッシュ大統領がモスクワを訪問されて、そしてゴルバチョフ大統領と会談されて、ＳＴＡＲＴの妥結もできた。あの会談の中でブッシュ大統領が日本の北方領土問題を取り上げてソ連に解決を呼びかけたというようなことが新聞で報道されたわけです。それからフィッツウォーター・アメリカ大統領報道官が、会談後の記者会見で、キューバ支援や北方領土問題は対ソ経済支援の条件ではない、こういうふうに語った、これも新聞にそういうふうに報道されているわけです。それからけさの、きょうの毎日新聞の記事によれば、ブッシュ大統領はその言い方として、北方領土問題は米ソ間の問題でもある、日ソ間の問題であるが、しかしまた同時に米ソ間の問題でもあるとブッシュ大統領は言ったというふうなこともこの新聞の報道にはあるわけですが、この辺のところの、まずブッシュ大統領はどういう言い方をされたのか、それからフィッツウォーター報道官はどういう言い方をされたのか、こう言われたというそのこと自体を正確に知りたいと思いましてお尋ねいたします。