Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（正示啓次郎君）　これはもう大変大事な機能を日本銀行が遂行しておられることは大木委員御指摘のとおりであります。私は、率直に申しまして第一次石油ショックのときと今回との違いは、客観情勢も違っておりましたけれども、やはり金融当局、財政当局がもう早目早目にこのインフレムードをあらかじめ刈り取るような、そういう政策をとってこられたということは、今日のこの日本の卸売物価がこんなに上がるのに消費者物価を余り上げないような、世界の不思議な政策と言われるような、こういう事態の大きな原動力になっておることは、大木委員と同じように認めるわけでございます。
○大木正吾君　恐らくドイツもまたフランス等も上げると思うんですけれども、アメリカもあれだけの総合的なものを出したけれども、余りまだ響きが出ていない感じなんですね。そうすると、やっぱり世界的な金利の引き上げ競争というものはまだ続いていってしまって、あなた方の目玉として一応考えた公定歩合九％、通貨発行量等の問題につきまして余り効果が期待できないんじゃないですか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　あるいは大蔵大臣からお答えいただいた方がよろしいかと思いますが、一応私がいままで申し上げてきました続きとして申し上げますと、まず、今度アメリカのインフレ対策が公定歩合自体に手をつけなかった、これは私は大変アメリカとしても苦心をされたところであろうと思います。御指摘のように、国際的な高金利政策競争、金利引き上げ競争、これは本当に困るわけでございまするので、何とかそこに歯どめをかけたい、これはもう世界を通じてみんなの願望であったかと思うのでありますが、まずアメリカがその点において高率適用という別途の金融の引き締めはございましたけれども、とにかく公定歩合一三％ということには手をつけられなかった。そこで、日本銀行も、今度おやりになったことは、私はこれからの金利引き上げ競争というふうなものを見越してやっておられるとは——実はこれは日本銀行の方からお答え、あるいは大蔵大臣からのお答えであるのですが、私としては、恐らくそういう金利についてもまあ歯どめがかかるというか、頭打ちの金利政策というふうなことも一つ考えておられるのじゃなかろうか。そして、しかも史上最高である、こういうふうなところがらインフレムードに大きな鎮静の効果を呼び、そしてまた金利についても一つの安定した水準というものをつくり上げていかれる、これが国内的にも大変インフレムードの鎮静化に役立つし、また円の今後の為替レート、そういう方面にも、まあアメリカのドルが安定し、それに対して日本の円がいま余りにも低く評価せられておるようなことも、経常収支の動向、物価の動向等からだんだんと適正な評価が実現していく今度は出発点になるように私は期待をいたしておるわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘でございますが、ちょうどいま入りましたので。主要通貨の比較でございます。二月二十九日、円対策を発表いたしました前との比較でやってみますと、その二月二十九日が円が二百四十九円八十銭であります。それからドイツ・マルク、スイス・フラン、これはとにかく一・七七四二五と一・七〇七でございますが、この数値は別といたしまして、それがここのところ三月十七日、十八日、十九日とこの三日間でどうなっておるかということで比較してみますと、円の方は、十七日はプラス〇・二％。それから十八日はプラス〇・四％、それからきょうは寄りつきが二百四十九円十銭でございますからプラス〇・三％、それに比較しまして、ドイツ・マルクは十七日がマイナスの五・七％、それから十八日がマイナスの五・七％、スイス・フランが十七日がマイナスの四・九％、十八日がマイナスの四％。御指摘のとおり、ドイツ・マルク、スイス・フランについての意見もございましたが、そういうところから、そういう御判断といいますか、見通しをお述べになったと思うのでございます。そこで一方、今度は三月十四日の米国のインフレ対策発表前とこれと比較しますと、円は十七日がマイナス〇・二％、それから三月十八日が〇・〇〇ちょうどでございます。きょうの寄りつきでマイナス〇・一％、ドイツ・マルクは十七日がマイナス二・〇、十八日がマイナス二・一、スイス・フランがマイナス一・七とマイナス〇・九と、こういうことになっております。したがって、金利政策は基本的には各国当局がそれぞれの国内経済情勢に応じて政策運営すべきものであるというのが国際的にも一般的な認識でございますので、今回の引き上げは、このような考え方のもとに決定されたものであると思います。
　いずれにしても、国際競争によってインフレ的な状況に対処していかなければならないところでございますので、通貨当局者のお集まりでも、金利競争というような言葉は、客観的には別として、使わないようにしようじゃないかというような雰囲気もあるようでございますので、何とかせっかく今度おやりになりました、言ってみれば天井感が出たというふうな引き上げでございますので、それが推移を慎重に見守っておるというところであります。
○大木正吾君　ドルが強くなれば円が弱くなるわけですね。竹下さん、結局ここ二、三日間じゃまだわからぬと思うんですがね。いわばことしの五、六月まで展望したときに、ドルに対して円は現状のままでいくでしょうか、それとも少しでも回復して二百四十円ぐらいまでに強くなれるんでしょうか。見通しはどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　何円までになる、だろうというのは、私も通貨当局者の一人でございますので、予測することは差し控えさしていただきたいのでございますが、確かに、大木さんいま御指摘のように、この間アメリカのインフレ対策というものは一般的にドルを強くしたという感じはいたします。そこへもってきて、日本の円対策と今回の措置というものが日米をパラレルな状態にやや置いているんじゃないか、そういう感じがするわけであります。したがいまして、今後の推移につきましては、私はその推移を静かに見守っておるところでございますが、天井感が出たり、そしてきょう正示経済企画庁長官を中心に夕刻総合物価対策をやると、こういうことに相なりますと、私は、円がどうなるという表現は別といたしまして、いまの円が安いと思っておりますので、適正な方向に推移していくのではなかろうかという期待をいたしておるところであります。
○大木正吾君　私は少し違うんですが、大体現状維持で二百五十円べったり張りついて、ときどき日銀が注射して二、三十億ドルぐらい買い込んだりして五、六月までいくだろう、こういう見方で、ちょっと意見が違います。
　もう一つ大蔵大臣に伺いますが、国債関係ですけれど、これについては今度の金利問題でどういう影響が出ますか。
○国務大臣（竹下登君）　国債価格につきましては、先般来薄商いの中で少し下がり過ぎているんじゃないかと、こういう状態にありましたが、数日来から持ち直してきたと。そして今度の日銀の公定歩合操作によって天井感が出た場合は一般的に落ちつきを取り戻すのではないかと、こういう期待をいたしておるところであります。
○大木正吾君　やっぱり大臣、楽観論というか、わりあいに穏やかな見方をしているようで、私はやっぱりまだまだ心配が残るわけですよ。特に補正のときどういう態度をとるか、これもこの間総括でやり合いましたから、またよく見ていますけれども、そこできょうやられる夕方の物価対策でございますが、経企庁長官、どういうことを具体的にはやるお考えですか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　まず、これは通産大臣も非常に御努力をいただきまして、御心配をかけておりました電灯、ガス、これはいきなり消費者物価に響くわけでございますが、いままでは政府案も固まっておりませんが、きょうは閣僚会議で正式に決める段階に持ってまいりたい。これが大体消費者物価にどのくらいの影響を与えるか、大変重要な点でございますが、私どもは最小限度に食いとめることに努力をしたと、こんなような評価をいたしておりますので、その点が第一であります。しかし、それで満足するべきものではないので、電灯、ガスというものが直接消費者物価に響きますと同時に、電力、これは製造過程を通じましてどの程度消費者物価に響くかは今後の経済の情勢によるところでございますから、そういうことに対しまして財政、金融の施策がきつい——きついといいますか、非常に引き締めの基調というものを打ち出すことによってインフレマインドの鎮静、そしてそれにより、一般国民の皆様と御一緒に、やはりこれ以上の卸売物価から消費者物価への波及を食いとめるといういままでの賢明な態度をさらに進めていただく、こういうことが基盤にあるわけでございます。
　その基盤の上に、個々の物資についてきめ細かな需給の調整、これは生鮮食料品を初め重要な生活関連物資、これらについても各省庁でそれぞれやっていただく。また、電力やガス等の値上がりに伴って起こってくるコストの吸収については、これは大平総理非常に強い意欲を示しておられるように、生産性を向上しようじゃないかと、さらに一層やろうじゃないか、アメリカと日本を比べると大変違うじゃないか、それをさらにこれからは強力に推し進めてコストを中間段階においてできるだけ吸収していこう、こういうふうなことをうたい込むことになろうと思っております。そういうふうな個々の物資対策。
　それから、先ほど来郵政大臣といろいろお話しになっておられたが、いまの公共料金のうちで引き下げられるものというと、これは大木委員が非常にお詳しい電電公社とか、国際電信電話とか、そんなようなものも考えられますので、これもひとつうんと踏ん張っていただこうじゃないか。それから公正取引の強化、これも非常に重要な段階だから一層努力していただこうじゃないかと。
　なお、地価についても若干の傾向的に警戒すべきものがございますから、こういうものもひとつ大いに監視を強化し、適切な対策をとっていこうじゃないか。地方公共団体についても地方の財政と同じような歩調で堅実な運営をやっていただこう。ただし、ただいま予算が国会において御審議中でございますから、これを一体どの程度どうということは恐らくはっきりと数字的には示されないといたしましても、気持ちとしてはこれからインフレムード鎮静に向かって引き締めの基調を堅持していこうと、こういうふうなことをうたい込むべくただいま最終的な打ち合わせをやっておるところでございます。
○大木正吾君　電気、ガスの便乗なり波及値上げ、これに対して四十八年の狂乱のときにつくった法律がございますね。ああいったものを発動するとか、あるいは監視委員会的なものをつくるとか、そういったことは何か考えていないですか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　われわれとしては、せっかく法律を与えていただいておるわけでございますから、必要なときはこれはもうちゅうちょせずに、もちろんその法律の力をかりなければならぬと思っておりますが、まず今日のところは、先ほども申し上げた大平総理も非常に強調される生産性向上、市場の機構による適正な競争、これはやっぱり生かして卸売物価の面から来る、これはもう外部的なものあるいは国内的なもの、いずれにいたしましても各段階において吸収をしていく。そういう方向にさらに一段と努力をしてみて、とにかく最後のところまで努力をしていきたいという考えで、すぐさまあの法律を発動するというふうな考え方にはなっておらないのであります。
○大木正吾君　公共料金については、もう、見直しをするという——いまの電灯の話はそれでわかりましたけれども、現在政府が法律で提案したり、あるいは準備したりしているものにつきましては、もう一遍見直しをするという考え方は全くないですか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　国会へお出しする前に、政府部内で本当にこれこそ、なかなか外部へは申しておりませんが、米価、麦価を初め、国鉄運賃、郵便料金、たばこ、健康保険、国立学校授業料、一つ一つ本当にこれは真剣にやってまいったのであります。その結果、予算関連が〇・八というふうなところに持ってきておるわけでございます。いまのところは、私どもとしては、ぜひとも政府原案のところでお認めをいただきたいという気持ちに変わりはございません。
○大木正吾君　結局、日銀におんぶをして、そして公共料金はそのままにしておく。いまの電気・ガス問題については、確かに政府の方でもって発動できる権限はあるはずなんですけれども、そういったことをやらないですね。そうすると、この物価対策というものは、恐らく、ＥＣ各国が金利を上げていきますと、ほとんど私は国内的には効果がないと見るし、同時に、下手をすると、弱い者をこてんぱんにいじめてしまうという性格を持ってくる、こういう心配をしているんですが、そういう感触はないですか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　金利政策——高金利というふうなことで中小企業等への影響とか、これはもう中小企業を担当しておられる通産省のみならず、全般に十分配慮してまいらなきゃなりません。また、賃金の購買力、こういう面についても、私どもは、やっぱり基本的に、前回の苦い経験から申しまして、賃上げその他も今回は非常になだらかに、賢明に処してこられておる、そして実質購買力というものは実績的にも上がっておる、こういうところを堅持していきたいという気持ちに変わりはございません。これが一たびインフレ的に暴騰していくというふうな情勢になってきますと、これは本当にいま大木委員が言われるように、全部弱いところから崩れていくということになりますが、私はやっぱりここで、インフレこそわれわれ共通の敵だと、パブリック・エネミー・ナンバーワンだという認識で、製造業者、流通業者、また労働者の方々、国民一般が立ち向かっていくいまの姿勢を強化していくということ、外国からの影響に対してわれわれ日本民族の国内におけるいままでのりっぱなパフォーマンスを継続していくことこそ非常に大事な点ではなかろうか、こういう認識で取り組んでいきたいと思っております。
○大木正吾君　今度のこの金利問題で、これは大蔵大臣に伺いますが、結果的には、国債と定期預金の金利とを比べていきますと、やっぱり預金者がばかを見る、こういう率になっているわけですが、これも一つの弱い者いじめの例じゃないでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　公定歩合と預金金利とが必ずしも原則的に、また、あるいは国債の発行条件をも含めて必ずしも原則的にこれが連動するものではないわけでございますけれども、現実いま各種預金金利の引き上げについてすでに大蔵大臣としては発議して、日銀政策委員会で検討して協議していただくわけでございますから——これは臨時金利調整法に基づいて行う行為でありますが、したがって、いわば大木さんのおっしゃるのは、あるいはその預金金利等々が国債金利よりも低くなるではないか、一方また、消費者物価の高騰というものがよく言われる預金の目減りをもたらすのではないかという意味においては、まさに弱者にしわが寄るのではないか、こういう御指摘であろうと思います。その御指摘そのものを私は否定するわけではございませんけれども、今日の卸売物価の高騰というものが、言ってみれば外的要因が主体であって、それがいまいささか急速に内的要因に波及しておるということでございますので、言ってみれば日本国民全体が結局公平にその外的要因を負担して、そしてお互いの相互努力によっていわば生産性の向上を図っていくというようなことが基本的な考え方として必要ではないかというふうに考えております。
○大木正吾君　総理おられませんけれども、私たちは、とにかくいまの労働組合があれほど歯を食いしばってしんぼうして、一二％前後の生産性上昇をやっているなんという国はどこにもないですからね。私も労働組合やってストライキをやらして玉置さんなんかに怒られたことあるんだけれども、とにかく、いずれにしましても、これ以上生産性を上げろ上げろと言って減量経営する。おたくの周辺を見てもらいたいのですが、コーヒー屋さんとかラーメン屋さんとか、タクシーの運転手さんでもって会社にいた人とかね、労働省統計に出てこない零細三次産業がべらぼうに東京周辺でふえていますよね。ああいったことについて余り私は、ウサギ小屋ということの話もありますけれども、ウサギ小屋みたいなところでもって商売して、脱サラでもってやっていますけれども、競争でもって自滅をしてしまいますよ。だから、私はああいったことについて、もうちょっと皆さん方の方も、やっぱり労働組合が生産性向上に協力しているわけだから、こういう物価問題をやるときには公共料金についてももう一遍見直しをしましょうとか、あるいはたとえばの話が、土地問題、住宅問題、こういった問題についてももっと考えましょうとか、たとえば住宅ローンの場合だってまたこれ上がるわけでしょう、結局。踏んだりけったりなんですよ。どうですか、通産大臣もおられますけれども、とにかくサラリーマンの生活についての感想を三大臣から私はちょっと聞かしてもらいたいんですがね。
○国務大臣（竹下登君）　私が生産性向上ということを申しましたら、百も承知の大木さんですから、それをむしろ逆手にとって感想をお述べになったわけでございますけれども、実際問題私といたしましては、あの石油ショックのとき、今日まで日本経済が他の国の経済に比していわば堅調な、底がたい景気を維持しておるというのは、私は労使のまさに完熟した話し合いの中にこれが行われてきたという評価をいたしております。それはいまストライキしたというお話もなさいましたけれども、それはそのときどきの実情に応じてそれもあったでございましょうけれども、本当に昨年までの春闘等の模様を見ますと、非常に熟度の高い労使の協議というものが日本経済を支えた大きな力になった。したがって、生産性向上も他の国に比して全く比べものになりません。この間のカーターさんのインフレ対策の最後の言葉だけが私は非常に印象に残っておりますが、言ってみれば国民も社会も政府も自分の分を越してしまった。まあ日本のようにとは書いてありませんが、したがって、生産性向上に努力すべきであると。なるほどと私も思いながら、それだけの完熟した労使の慣行とそれだけの能力のある日本の労使でございますので、私はさらに生産性向上の努力に期待を大いにしてもいいことではないかという感想が一つ。
　それからいま一つは、住宅ローンでございますとかあるいは住宅金融公庫のローンでございますとかいうことにつきましては、それはやはり第四次の公定歩合引き上げに対する金利問題につきましても、住宅ローンについては特に配慮した、また公庫の金利についてはこれを据え置いたということをも踏まえて、やはりそれなりに生産性向上の努力に対しては報いる姿勢は政府も持っていかなきゃいかぬと、このように考えております。
○国務大臣（佐々木義武君）　私は、きのうの日銀の公定歩合の引き上げと、先ほど経済企画庁長官からお話ございました、きょう決定されるでありましょう総合的な物価対策によりまして、物価安定に対する総合的な体制は一応整ったというふうに考えます。したがって、これらの措置によりまして今後の物価安定の実は上げ得るものと確信してございます。
○国務大臣（正示啓次郎君）　大木委員の多年の実際の御体験に基づく労働者の方々の生産性向上に対する御努力、非常に感銘深く伺ったわけでありますが、私どもは、そういうことに対しましても、結論的に申し上げれば、ぜひとも消費者物価をわれわれの示しておる見通し、これを守り抜かなきゃならぬという信念を一層強めております。
　なお、昼のニュースで、これはまだ最終決定しておりませんけれども、伝えられるところによって試算をすると、電灯、電力、ガスの消費者物価への影響が電灯で〇・七、電力で一・四、ガスで〇・三という報道があったのには私びっくりしています。ああいうものじゃございません。電灯で〇・七、ガスで〇・三、すなわち合わせて一でございます。あとは先ほど申し上げた生産性向上で吸収できる卸売物価に対する影響でございますから、これが消費者物価にどう影響していくかは今後の努力にかかっておる、こういうふうに私はこの際はっきり申し上げておきます。
○大木正吾君　東京でもって——これは土地つき住宅はほとんど不可能ですからね。もしも三ＤＫ、二ＤＫのマンションを買うとしたら幾らぐらいすると思いますか。東京における住宅問題。
○政府委員（関口洋君）　手元の資料で申し上げますと、大体通勤時間主として一時間圏内ということで、どちらかといえば郊外型のマンションということで御理解をいただきたいのでございますが、大体千六百万から二千万円ぐらいでおさまっておると、かように考えております。
○大木正吾君　場所はどこで。
○政府委員（関口洋君）　いま、まだ具体的な場所までは調べておりません。
○大木正吾君　こういう程度だからやっぱり全然サラリーマンの苦しみがわかっちゃいないんですよ。三鷹から小金井周辺の土地が坪幾らするか知ってますか、坪当たり幾らか。一平方メートルでいいんですが、値段わかりますか。
○政府委員（関口洋君）　ただいまそういう資料を持ち合わせておりませんが、相当の程度の値段はしておるというふうに考えております。
○大木正吾君　こういう人が局長さんでいらっしゃるから——サラリーマンの苦しみというのはものすごくもう大変なんですよ。大臣、これは聞いてほしいんですがね、とにかくマイカーが持てる、ステレオも買える、確かに洋服もかっこうだけはついた——いいですよね。しかし、一番の問題というのはストックでしょう。日本のやっぱり国民の生活の問題、特に都市のサラリーマンのストックの住宅問題ですね、やっぱりこの辺の問題について、私が調べた中では、三鷹周辺でもって駅からバスで——これは地図はありませんけれども、自分が実際こう調べてみて、二千五百万から三千万ですよ。それもまさしく坪数にしたら十七、八坪ですからね。いまのような認識だから——三鷹といったら東京の区部とすぐ接近したところですよ。八王子に行ったって三多摩の奥でつくっている大きな住宅なんかにしても、いま大体、分譲の場合は三千五百万から三千万ですよ。それをどうしてサラリーマンが買えるんですか。
○政府委員（関口洋君）　五十五年度の住宅金融公庫の融資におきましては、ただいま先生御指摘のいわゆるマンションにつきましては、従来貸付限度額九百五十万円でございましたのを一千万円に引き上げております。それを基礎にいたしまして一応計算してみますと、マンションは、私ども大体償還期間三十五年で貸しておりますが、ただいま申し上げました、仮に中位数の千八百万円前後のもので計算いたしますと、年収は四百万円ぐらいあればこれらのものを購入できると、かように考えております。
○大木正吾君　そういう話も全く、何かおたくの貸し出しの枠を広げたぐらいな話なんで、私が聞いているのは、生活費との関係でもって物をとらえて見ているわけですけれども、大蔵大臣、ことしは所得減税がないわけですけれども、賃金要求八％ですわね。政府の物価の上昇が六・四ですから、その差は一・六％しか差がないということなんですね。これ以外に、たとえば税金で増税される分とか社会保険料を、年収三百万、四百万等でトータルしますと、大体八％なんという安い要求をしている組合員の立場からしますると、完全にこれはもう消えてしまうんですよ。住宅ローンを返せばなくなってしまうんですよね。ですから、そういったことについて御存じですか。四百万の場合には八％満額取って三十二万円ですか、三百万で二十四万円ですからね。逆に今度八％から六・四％引きますと一・六しか残らないわけですよ。そうして税金の方が増税が当然出てきますから、四百万の方が五万四千円、社会保険料含めて。ふえるわけですよ。そういった計算しますと、これは八％ではもう足りなくなっちゃうわけですね。この辺のところはどういうふうに考えますか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　いまのお話は、たびたび伺っておるところでありまして、税の関係、これは大蔵省の主税局長からもお答えを願えれば結構だと思いますが、私どもは、この五十五年度の経済見通しにおきまして民間最終消費というふうなものを計算いたしました場合に、一方では雇用情勢の改善もある、まあ安定的な推移である、こういうことが一つ指摘できるわけでございますが、いまの物価その他から被雇用者所得の伸びはどうなんだということで大分詰めてみました。やっぱり名目で九・七彩程度、実質で三・七％程度の改善が見込まれるということでＧＮＰに非常に重要な部面を、シェアを占める民間最終消費支出というものを見積もっておるわけでございます。
○大木正吾君　八％しか要求してないところへもってきて九・七％ふえるということですか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　ただいま申し上げたのは、いわゆる民間最終消費支出、これ全体としての見方でございます。実質ではわずか三・七と、こういうふうなことであります。
○大木正吾君　余りたくさんのことはもう時間ありませんから言えませんが、たった一つだけこれは最後に念を押しておきますが、今度の土地税制問題につきまして、大蔵大臣、少し緩めたわけですね、結局。緩和したわけでしょう。あれについてどうですか、土地が出てくるという見通しをお持ちになれますか。
○国務大臣（竹下登君）　元来、土地に関する税制というものは、実際問題土地政策からすれば補完的な役割りしか本当は果たすものでないなということを私もしみじみと感じております。税イコール土地の供給促進ということにはならない。が、全く期待できないというものではありません。したがって、今度の土地税制というのは、その根幹を維持しながら、しかも少しづつ枠を広げたわけでございますので、その限りにおいて、いままでの切り売りと申しますか、年々切り売りというような状態は防げるようになるのじゃないか。だから、それなりの特に三大都市圏の周辺で期待が持てるのではないかと、こういう感じがしておりますが、最初申し上げましたとおり、土地政策そのもののまさに補完的な役割りしか税制は果たしておりませんので、これをやったからぼこぼこ出てくるという性格のものではないと私も理解しております。
○大木正吾君　やっぱりしかし大臣、現実には地主の方々は税金のことを非常に気にしておりましてね。三鷹で小学校をつくるときに、雑種地というのですか、雑種地を買おうと思ったところが、これは大蔵省へ行って話をしたんですがね。十五億ぐらいの売買価格になって、市がこれは買うんですよ、学校ですからね。ところが、そのときに税金が何と大体八億何千万だと、地主はもう売るのはやめたと、こういうやつがあるんですよね。だから、これはいまの話とはちょっと逆になりましたけれども、インフレムードなりインフレ心理がこのまま残っている際は、これは私の希望なんで、ぜひ考えてほしいんですが、土地税制の発動について実施時期を延ばすということの方が私は現実には、もう持っては損だという感じを、少し後半に景気が後退してくるといいましょうか、そのときに初めて発動するなら発動する。まだ上がるといったときに絶対放しませんからね、だれでもそうなんですから。だから、その辺のところを考えて実効上の問題として私は考えてもらいたい。このことを最後に申し上げておきます。
○国務大臣（竹下登君）　土地税制問題に対して恐らくもっと議論がしたがったのでございましょうが、時間がないからでございますが、総括的な一つの、ただいまの意見は意見として承りますが、今度、いまひとつ、先上がりするだろうということに対する一つの歯どめといたしましては、今度は期限を切らなかった。期限を切りますと、それまで何とか持ちこたえようという心理が働くわけでございますが、それも当分の間ということにいたしましたことによって幾らか私はそういう心理を抑制する要素の一つになりはしないか。しかし、大木委員のいまの御発言は御発言として、私も貴重な意見として受けとめさせていただきます。
○委員長（山内一郎君）　以上で大木君の一般質疑は終了いたしました。
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○委員長（山内一郎君）　次に、玉置和郎君の一般質疑を行います。
○玉置和郎君　総括の後、また一般質疑に立たしていただいてありがたいことだと思っていますが、何か理事の方で、早く六時までに終われということですから、私の後また小柳先生がおるそうですから、答弁はなるべく短くしていただいて御協力を願いたいと思います。私もかなり演説をしていきます。
　そこで、通産大臣、中東からの石油の輸入量、これはどうですか。
○国務大臣（佐々木義武君）　わが国の石油の輸入は、ほとんど全部と言っていいほど海外の輸入に仰いでおるのは御承知のとおりでございまして、その中で、たしか七五％くらいは中近東から入っていると思います。
○玉置和郎君　中東でもし紛争が起こったら、日本の石油輸入についてどういう影響があるのか、ないのか、どうですか。
○国務大臣（佐々木義武君）　もし中近東から紛争等によって石油輸入が仮に全然ないということでありますと、これは、いまのところでは、打つ手がない大変な混乱になるという感じがします。
○玉置和郎君　通産大臣、国務大臣としてそういうものは海洋有事だと思いますか。海洋における有事だと思いますか、どうですか。
○国務大臣（佐々木義武君）　私は、そういう有事というよりは、むしろわが国としては、こういう国柄でございますから、中近東並びに中近東から日本に出る海上ルートの諸国間でそういう紛争が起こらないように、経済協力その他技術協力等で一層充実いたしまして、そして安全を保つということがわれわれに与えられた使命ではなかろうかと考えております。
○玉置和郎君　私はね、大臣、それは起こらないようにというのは願望なんですよね。しかし、あなたがさっき答弁されたように、中東で紛争が起こったときには日本が大変なことになるということは、あなたの心の中にもそういう予測があるということですね。どっちにウェートを置くかと言ったら、それは願望ですよ。しかし政治家は、お互い最悪の事態というものを常に考えて対処するのが政治家であって、そうでないと日本の政治に日本国民が信頼が置けない。そういう意味でもう一回聞きますが、中東におけるそういう紛争が起こって石油が入ってこないという大変な状態、これを海洋有事と言わないのですか、どうですか。
○国務大臣（佐々木義武君）　私は、海上の問題だけでなしに、いまのお話でありますと、中東そのもので紛争等が起きて、油田が破壊されるとかいったようなことで、そういう問題全部ひっくるめて、産油国の状況あるいは海上輸送等をひっくるめまして、もし日本に輸入が途絶するというようなことでありますと、これはえらいことになりますということを申し上げているわけでございます。
○玉置和郎君　防衛庁長官、このやりとりを聞いてどうですか、どう思いますか。
○国務大臣（細田吉藏君）　通産大臣からもお答えがございましたが、中東から油が来なくなる。これは生産の点にしろ、輸送の点にしろ障害が起こって、来なくなる、これは日本の経済なり国民生活にとって大変重大な影響を及ぼすことは、もう言うまでもないところだと考えます。
○玉置和郎君　いま大臣は二人しかおらぬのですけれども、私と大平総理大臣とのやりとりを聞かれて、海洋有事の際には一体どうするのかと言ったら、総理は、そういうようなことが起らぬようにするのがどうのこうのと、結局認めない。そんなんなら本当は何も心配することないのですよ。安保委員会なんかこれはつくらぬでいいんです。そう思わぬですか、どうですか。
○国務大臣（佐々木義武君）　大変むずかしい御質問で、通産大臣の立場からはちょっとお答えしにくいのですけれども、とにもかくにも、そういう事態が起らぬように、私どもといたしましては、先ほども、繰り返すようでございますが、経済協力とか技術協力等を通じまして安寧な、平穏な地域社会をつくっていけるようにということを念願して進めておるところでございます。
○玉置和郎君　私は余り追及しないですからね。やっぱり一人一人各大臣と会ったら、玉置君、おまえの言うのは本当だと。一体、自民党内閣でこんなことやっていいのかなということを言われる。しかし、ここへ出てきたら、うじゃうじゃ、うじゃうじゃと言って、三木さん以来の伝統で、それで逃げ回る。これで安心して、政治家が国民にこうしてほしいと言って、国民がついてきますか。ぼくはついてこないと思いますよ。だから、二人の大臣は、どうか閣議において、海洋でああいう状態が起こった場合、あるいは中東でいま予測されるような状態が起こった場合、一体、日本のこの態勢はどうあるべきかというようなことお話し合いになってくれるのか、なってくれないのか、これを聞いて、もしそういうことに努力すると言うなら、どうぞお帰りください。努力せぬと言うなら少し残っていただいて受け答えしてもらう。どうですか。（笑声）
○国務大臣（佐々木義武君）　有事に際しまして、私どもの持っている任務といたしましては、主要な物資等が供給のアンバランスにならないように、いまから備蓄をしろとか、あるいは節約をするとか、いろいろあるわけでございますけれども、しかし、もし万が一というふうな想定をということになりますと、これは大変むずかしいことでございまして、いまの段階では重大な影響があるであろうと申し上げる以外にしようがないと思っています。
○玉置和郎君　そうすると、通産大臣、これ一点だけ聞いてお帰りいただいたらいいと思いますが、あなたは、中東の石油を日本が確保するということは非常に大事なことだと、こうおっしゃいましたね。そうならば、米軍がスイング戦略によって沖繩におるところの海兵隊が出ていく、あるいは日本海域におるところの第七艦隊がスイング戦略によって中東に出ていく、そういうことについてはどう思いますか。
○国務大臣（佐々木義武君）　平和を維持するために米軍が発動して、そうして大事を未然に防ぐということであれば大変結構なことであろうと思います。
○玉置和郎君　防衛長官、どうですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　ただいまの話は大変重要な点でございますが、私どもは、いま御質問の中にもありましたが、いろいろな最悪の状態から始まって、悪い状態がいろいろ考え得るものについては、どう対応できるかという結論は別としまして、十分考えておかなきゃならぬことであると思います。これは政府として、また政治家としても考えていかなきゃならぬ当然のことだと思います。しかし、その結果ができることと、できないこととある。これはもう当然のことでございますが、そういった意味で、十分にそういう状態、起こり得るかもしれないというような状態、それは、とりあえずはとにかくそういうことは起こらぬようにするということが一番いい方法であり、これはもう当然のことでございますが、さらに、御質問のような点につきましては十分考えておかなきゃならぬというふうに思っておるわけでございます。
○玉置和郎君　米軍が自国の戦略に基づいて、そうしてスイングしていくという、これはぼくはあたりまえのことだと思うんです。それを日本では法律論をとって、ああでないこうでないと言っていますけれども、そういうふうな法律論的なことばっかりやっておって、実態論に触れない。そういうことで、アメリカの人たちは、一体日本の国というのは法律論をやっておったら安全なのかという素朴な疑問を投げつけてくることについて、防衛長官、どうですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　アメリカの政府筋は、日本の置かれておる状況なり環境なり、また日本政府の立場なりというものについて相当な理解を持っていろいろ言っておられると思います。ただ、アメリカの議会方面、あるいはアメリカのマスコミその他一般の世論の中では、いまおっしゃったようないろいろな議論が出ておることを私ども承知いたしておるのでございまして、これはいわゆる甘えというものがあってはいけないと。お願いすることはもちろんお願いしなきゃいけませんが、われわれ厳粛に考えるところは考えていかなきゃならないと、かように存じております。
○玉置和郎君　防衛長官、この前にここでやりましたように、北海道の道東、道北、そういう限定した地域に対象国の攻撃があったということを想定します。そして、それに自衛隊が対応する。なかなかしかし、火力の差が三・五倍もあるということなんで対応がしにくい。そこで東京なり九州なりの自衛隊が急遽応援に行く。そういうふうな費用、予算、それは五十五年度予算の中にあるのですか。
○政府委員（原徹君）　いま直ちにということでございますれば、それは自衛隊の予算、いろいろな予算がありますから、それのやりくりでやることになりますが、本当に必要になれば、予備費とかあるいは補正をお願いするとか、そういうことで、それを前提としたような予算は組まれておりません。
○玉置和郎君　いま大蔵大臣、ここへは本当は呼んだらいかぬのだそうですね。
○国務大臣（竹下登君）　いえ、結構です。
○玉置和郎君　私いま聞いたんですが、そうですか。
　防衛庁の予算の中で、部隊が大変なときに移動していくと、そうして救援に行くという予算はなかなか組まれてない。いま防衛局長がああいう答弁をしましたが、私とすり合わせするあの段階までには大蔵省におきましてもいろいろと御苦心をなさったと思います。そうしてこういう緊急の場合のいわゆる防衛出動の、出られた後の部隊の使う費用、要る費用について大蔵省でいろいろ御検討になったということでございますが、どういうふうに御決定になっておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　これいろいろ検討して、まず運搬費を充てると、そうしてそれが不足した場合には流用をもって行うと、さらにそれが不足した場合には予備費をもってこれに対応すると。大がかりな問題になれば、それは補正というようなこともあり得るという筋で整理をしたというふうに報告を聞いております。
○玉置和郎君　項、防衛本庁予算というのから目を立てて、そうしてそこに落として、それでとりあえず使うと、あとは予備費と。それからまた、国会承認事項でありますが、補正予算で補正していくというふうに、防衛出動について予算措置は十分できるというふうに検討されたということでございますが、これは法制局の方も了解されたと聞いていますが、そうでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　この防衛出動というまくら言葉を上へつけたかどうか、それは私も定かにしておりませんが、法制局を含めた検討であるというふうに報告を聞いております。
○玉置和郎君　大臣、ありがとうございます。もうそれだけ聞いたらいいんで、きょうの一般質疑に立てたいのは、ここと戦争権限法だけなんですよ。そのためにお願いしたんで、どうぞお帰りください。
　そこで、日米安保体制のもとで、防衛長官、軍事的な面で、これは全く日米安保体制というのは不動のものかどうか、その辺の見解をお聞きします。
○国務大臣（細田吉藏君）　お答えいたします。
　おっしゃる趣旨が、不動のものかどうかというお尋ねでございまして、その辺のことが必ずしも明確でございませんが、私どもの今日置かれておる立場では、これは私どもの自主的な防衛努力はできるだけすると、これはもう憲法、自衛隊法の枠組みがございます。その範囲の中で、国情、国力に応じてできるだけの増強をすると。それで足りないところは、わが国が攻撃にさらされる、防衛する必要があるというときにはアメリカにお願いをすると、こういうのが安全保障条約のたてまえでございますので、私どもは、アメリカのこの条約に対する、日本を守ろうというコミットメントを信頼してやっていただくという以外に、これはただいまのところ方法はないという立場でございまするので、それを信用しないとか、さようなことは当てにできないとかいうようなことは、いやしくも私どもの立場としては絶対に言うべき筋合いのものでないと考えておる次第でございます。
○玉置和郎君　防衛長官ね、たてまえ論をいつまでもやっておったら私いかぬと思うからこれ言っておるんで……。
　兵器の進歩、それから日米共通の対象国——対象国というのは、これは対象国と言わんならぬそうですが、まあソ連だ。それの戦略の変化、それから米ソの軍事上のバランスの変化、世界情勢の変化、こういうもので当然私は実態論としての日米安保体制というものは微妙に変質しつつあるという認識、これは私は当然だと思うんです。その上に立たないと真の日米協力はできないのじゃないかというふうに思いますが、どうですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　世界における客観的な情勢が非常に変わりつつあり、また変化をしてまいっておるということについては、そのとおりだと思います。そういうことから、あるいはアメリカの中でもまた日本でも、あるいはヨーロッパでもと言ってもいいかもしれませんが、たくさんの議論が起こっておるということは私ども十分承知しております。しかし、私ども政府でございまして、日本政府の私は防衛の責任者として、いまアメリカの安保に対する約束というものに対して、私どもはいささかも不信の念を持っておると、あるいはこれが非常にもう変化して、いまおっしゃったようなことになっておるというようなことは、私どもは申し上げる考えはございません。しかし、客観的にはいろいろな御議論があるということもよく承知しておりますし、アメリカの中にもいろいろな御意見があることも十分承知いたしております。
○玉置和郎君　これはやっぱり率直に実態論としてお互いここで言い合った方がいいと思うんですよ。そうでないと、アメリカの国力の総体的な力の低下、それだけに、この安保があればもう絶対なんだという認識は、私はやっぱりこの辺で真剣に考えていかなきゃならぬのじゃないかと、後でこの戦争権限法の問題もやりますが、それともう一つそれに加えて、こういった問題に自衛隊のユニホームのトップが実態論に基づいて本当にいまのようなことで大丈夫なのかというふうなことを言っておる。それに対して政府、まあ主に国会答弁ですね。国会答弁では、政府にしろ内局にしろ外務省にしろ、白米安保があるんだから大丈夫だ、大丈夫だ、国民はいまそんなこと思っていませんよ。ほとんどの国民はそういう政府の、岸内閣以来のこういう考え方についてはもっと深刻に受けとめておる。その辺の認識はどうですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　重ねての御質問でございますが、これはたてまえの議論としましては、政府はこれ以上の話は申し上げかねると思うのであります。しかし、ただ抽象的に、いま御質問の中にもありましたように、いろいろな情勢の変化とか、いろいろな中身の議論はしないで、いやもう何でもかんでも安保があるから大丈夫です、いや安保です、安保ですということではこれはいけない。これはかように思います。ですから、そういう点について、むしろどういう情勢でどうなっておるかというようなことがいろいろ御議論されるようなために、今度——こちらはどうですかわかりませんが、安全保障特別委員会のようなものもつくって、ひとつ国会でも大いに議論しようじゃないかということなんではなかろうかと思っておるわけでございまして、政府がいままで答弁しておることだけであれば、なかなか特別委員会をお開きいただいても、そうたくさんなことがいろいろ御議論になるということにならないのじゃないだろうかなと、私は個人的にそう思うわけでございます。
　そういうことでございますから、実態の御議論がいろいろあってしかるべきであり、政府は、いまは日米安全保障条約につきましては、これはもうやっぱり信頼をするということでなきゃなりませんし、日米の間が揺るいではこれは大変なことになる、かように存じておる次第でございます。
○玉置和郎君　いまの防衛庁長官のお話を私は素直に受けますと、たてまえ論で終始せざるを得ないのだという御認識と、そしてあとやっぱり本当のことを言うなら、実態論を少し国会でやってもらったらどうだ、そのために安保委員会なんかもつくられるようだから、そういうところで思い切りやってもらったらどうだというふうに、たてまえと本音というものの使い分けというか、そういうこと。それなら国会はたてまえだけで通って、本音が出ないところなのかという疑問ですね、私は率直に言ってそう思うんですよ。どうなんです。
○国務大臣（細田吉藏君）　外交とか防衛とかというようなものにつきましては、やはりいろいろな関係もございますから、やはりたてまえと本音の問題はあるだろうかと思います。
　それから、私ども、先ほどもちょっとお答えしましたことは、抽象的な議論として、とにかく安保があるからアメリカに何でもかんでもお願いしますと言ってそれ以上に進まないということではないのであって、お願いするにしても仕方もございましょう、日本の防衛努力というようなものはどうするというようなこともありまするし、ですから、ただ何もかも議論しないで一片のたてまえの議論だけではいけないということも含めた意味で私申し上げたつもりでございます。したがいまして、今後私ども、こういった国際情勢でもございますし、国会で、何といいましても国民を代表するこの場所でございますから、いろんな角度からたてまえの議論もございましょうし、本音の議論もございましょうし、いろいろな角度から十分、国の防衛というのは大切な問題でございますから、御議論があるものと考えておりますし、政府もできるだけいろいろな御質問に対しては誠意を持ってお答えをするという、そういうことでいかなきゃならぬと、かように存じておる次第でございます。
○玉置和郎君　日米安保体制があるから日本が大丈夫だと、日米の間のそういうきずなというものはちっとも変わっていないんだというふうな答弁が随所でやられましたが、ならば、北方四島にソ連の軍事力というものが急速に増加してきた。それで、これは日本国の脅威である、また樺太のソ連軍もそう、あるいは沿海州のソ連軍の増強もそう。特に北方四島の軍事力の展開、これについて私は一つの危機感を持っていますが、アメリカ合衆国は、日米安保を踏まえてソ連に対してこれに厳重抗議をしたことがあるのか、ないのか。これはアメリカ局長。
○政府委員（淺尾新一郎君）　いま先生のお尋ねの点について、アメリカ政府としても十分認識しております。そのことは国防教書その他の面で話が出ておりますけれども、ソ連に対して直接的に抗議をするというような事態にはまだ至ってないというふうに私は理解しております。
○玉置和郎君　それなら、アメリカ局長ね、アフガンであれだけの強い姿勢をとっておるこのソ連、そして日本の固有領土の北方四島に軍事力を展開しておるソ連に対して、あなたの方からもらったこの何では、米国の抗議した事実関係、米国が本件に関し、ソ連に対し抗議したという事実はないと承知しているという、いまあなたの答弁のとおりですが、そんなに差があるのですか、どうなんですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　大変むずかしい御質問でございますけれども、アフガンの場合は、どちらかといいますと、ソ連が今回まさに赤裸々の形で入っていったということでございまして、それに対してアメリカが初めて強い姿勢を打ち出したという点でございます。ソ連の北方四島の占拠については、アメリカ側は従来講和会議その他の場を通しまして、この領土が日本の固有の領土であるということは明確に打ち出しております。さらに、先ほども申しましたように、日本側の日本政府あるいは日本国民の気持ちというものはアメリカ側は十分私としては理解しているというふうに感じております。
○玉置和郎君　きょうも国会で決議した、北方四島のいろいろな問題で。前にも、ソ連に対して国会が決議をして、ソ連のやり方に対して非難をしておる。そういうことなのに友邦国家であるアメリカが——むしろ、私は日米安保というのは軍事的に見たら日本はアメリカの保護国のような立場になっていると思います。それで経済だとか、それから文化だとか、そういう総体的なものでパートナーシップということになっておる。だから、純軍事的な面から見れば、私は、アメリカの保護国的な立場をとっておる、片務的な協定である、こう思っておりますが、そういう日本に対して、アメリカが最近大きな脅威になってきておる北方四島のソ連軍の展開に対し何にも言わないというのは、一体どういうことなのですか。もう一回聞きたい。
○政府委員（淺尾新一郎君）　アメリカが最近国防白書その他で示している態度は、ソ連の力の政策に対しては必要であれば武力をもって反撃するということでございます。他方、ソ連との間においてはデタントを維持していくという点はアメリカの基本政策としては変わっていないということでございます。ただいま御質問の点について、では、なぜ極東におけるソ連の現状に対してアメリカが強く抗議しないかという御指摘の点については、アメリカ政府としていろいろ考えているところがあるかと思いますけれども、現状において直接的な抗議をするのがソ連の意図を、あるいはソ連の行為を封ずる上で得策かどうかという判断にかかっているのではないかということで、私としてはそれ以上アメリカ側の意向についてはっきりとお答えすることができませんですけれども。
○玉置和郎君　アメリカは、北方四島は日本の固有の領土だということを言ってくれていますね。その上に、軍事力が急速にふえてきて、日本国民がそれを脅威と感じて国会決議までしてある。それなのにアメリカが何も言わないというのはやっぱりどうも不思議だ。そこで、日本国民が安保に対して不安感を持つ一つの理由はこういうところにあるのです、防衛庁長官。これに対して、日本国政府、日本外務省は、アメリカに対してそういう、あなたも、ひとつ日米安保の精神を踏まえて協力をしてほしいと言ったことがあるのかないのか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　日本政府としての極東における情勢を踏まえて、アメリカ側に対して終始意見の交換をしているのは先生御承知のとおりでございます。ただ、この場合に、直ちにソ連に対して抗議をアメリカがするということの、全体の外交を進めていく上においての利害得失ということは、やはり日本政府としても、また、あるいはアメリカ政府としても、現在のところまだ慎重に検討中という段階でないかと思います。
○玉置和郎君　局長、あなた、きょう夕方から大来さんとアメリカへ行くのだろうが、こういう問題についてアメリカの当局者と話し合ってみるという、そういうことは考えているのか考えていないのか。考えていなかったら今度やるのかやらないのか、こういう議論を踏まえてあなたの見解を聞いておきたい。
○政府委員（淺尾新一郎君）　今回外務大臣が訪米されましてバンス長官あるいはブラウン国防長官と会談の際に、現在の先生の御指摘のようなアジアの情勢については十分意見を交換する予定でございますし、また、きょうのような国会の議論、これは当然日本側から紹介するという段階になるかと思います。
○玉置和郎君　局長も間もなく出ていかなければいかぬから、戦争権限法の問題を聞くだけ聞いて、それで帰ってもらったらいいと思うのですが、大蔵大臣、どうぞお帰りください。
○国務大臣（竹下登君）　私は所管委員会ですから。
○玉置和郎君　そうですか。
　日米安保条約の幻想に対して、国民の間で本当に大丈夫だろうかというような素朴な疑問のあることは、いままでのやりとりでおわかりだと思います。結局、それはつまるところ、国家有事の際にアメリカがどの程度日本を守ってくれるのか、本当に守れるのかということであろうと思うのです。
　そこで、安保条約第五条によれば、アメリカは日本に対する武力攻撃がアメリカの平和及び安全を危うくするものであることを認め、アメリカの憲法の規定及び手続に従って日米共通の危険に対処するよう行動する義務を負うことになっている。しかし、この第五条は何ら具体的戦闘行動を意味する規定ではない。たとえば、北大西条約第五条は、同じ状況下において「北大西洋地域の安全を回復し及び維持するためにその必要と認める行動（兵力の使用を含む。）」、こう書いています。「を個別的に及び他の締約国と共同して直ちに執ることにより、その攻撃を受けた締約国を援助することに同意する。」、こういうことで「兵力の使用」と「直ちに」ということを明確にしております。日米安保にはその点が不明確です。「兵力の使用」と「直ちに」ということの言葉はどこにも見当たらない。それだけに、ぼくは、アメリカは兵力の使用義務もなく緊急対処義務もないことになりかねないのじゃないかという危倶を一つ持っておる。だとすれば、われわれがアメリカに期待する根拠は米国の陸海軍の最高司令官としての大統領の判断に頼らざるを得ないというきわめて不確実なものであることを認識しておく必要があります。
　これは五十三年三月十一日の予算委員会で園田外務大臣が答弁しておる。園田外務大臣は、大統領の判断によって直ちに防衛につくことができる。しかし、それも全面的に信頼するかとこうなれば、これは大統領の判断に基づくわけでありますから、絶対にというわけにはいかぬというふうに彼は言っておる。ここに会議録を持っています。
　次に、こうした背景に加えて一九七三年には、いままでの国会でもたびたび問題になりましたいわゆる戦争権限法、これができてその不確実性はますます大きくなったと私たちは認識をするのです。すなわち、従来は大統領の憲法に基づく最高司令官としての権限が大きかったから、大統領の約束いわゆる制約だけでも安心できたが、その後は大統領の戦争遂行権限を抑え議会の戦争政策が大きく取り入れられることになったため、議会やアメリカ国民世論の時々の動向にむしろ強く支配されるというきわめてとらえどころのない安全保障条約に変質していきつつあるのじゃないかという大変厳しい受けとめ方をしなければならない、私はこう思っておるのです。
　この問題を追っかけてきて、そうしてアメリカの戦争権限法について最も専門的に研究しておられる参考人の方にきょうは来ていただきました。宮脇岑生主査でございます。国会図書館の方でございますが、宮脇さんに二、三点お伺いします。
　まず、この法律の性格、とりわけ大統領の軍隊投入権限について宮脇さんの御見解を承りたい。