Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　では、それは要請しておきます。
　私の手元の資料を見ますと、無料化発足前に自覚症状があった者が、六十五歳以上調査対象の七〇％がおった、そのうちの三分の一はお医者さんに行ってなかったと。しかし、自称お医者さんに行かなかった八七％はやっぱり診察を受ける必要があるというふうにお医者さんが判断したと。これはわかりやすく言うと、お年寄りは何らかの病気を持っているから、病院に行くような客観的な条件下に常にお年寄りがあると。ごく一部ではあるけれども、健康な人がありますが、お年寄りはいろいろな条件がかみ合ってお医者さんの世話になる必要があるということを裏書きしているものだと私は思うんです。
　いま言われた怠け者がということについてはちょっといただけない。お年寄りをそういう温かい目で理解する必要があるんじゃなかろうか。仮に病院に行っておっても、しゅうとと嫁とうまくいかなかったり、ばあさんに意地悪されたり、じいさんに意地悪されたり、何とか言って心の憩いを求めたいといって病院に行く方もあるんじゃないですか。そこを年寄りの心情として理解してやらないで、むだに医者にかかる人ということは過ちだ。こう思うんですが、この私のデータから言っても、私は討論会の発言は訂正をしてもらわにゃならぬと、こう思うんですが、いかがでしょうか。これは事務官でも結構です。
○国務大臣（森下元晴君）　それは党としての代表として出ておるわけでございまして、よく内容を私、実は残念ながら、聞けばよかったんですが、お聞きしないし、だれもきのう聞いておらぬようでございますし、非常に大事な問題でもございますし、決して自民党の真意はおっしゃるような内容ではないはずでございますけれども、そういう仮に誤解を与えたとすれば、そうでないという裏づけをするような資料はここで提出しなければいけないと思っております。
　それと、先ほど御老人がそう大して病気でもないのに病院においでになると。これは私も心情的にわかるわけです。御老人は病気になりやすいし、何か病気を持っておるのが御老人の特性でもございますし、しかも心情的に非常に孤独と申しますか、さびしい気持ちを持っておるのも、これは老人の特性でございますから、私は別に病院に行くことが悪いとか、そういうふうに思っておりません。ただ間々、例として、御老人に対する費用がかかり過ぎておるというような事例が、レセプトなんかを調べた場合に出てくることがたまにあったわけでございまして、そういうことで病院のはしごをするような話が出てきたり、ほとんどない、少数しかないことが、すべてがそうであるような、まことに御老人にとって余りよくない影響を与え、当然われわれが尊敬しなければいけない老人がかえってそういう立場に追い込まれることは、忍びがたいものでございますから、そういう誤解は解くために厚生省はいかなる資料でも出したい、そして釈明もして御老人の立場がそうでないということをいたしたいと、このように思っております。
○目黒今朝次郎君　じゃ最近、昭和五十一年から五十五年、五十六年でも結構ですが、七十歳以上のお年寄りの受療率といいますか、病院にかかっている率、百人当たりどのくらいになっているか、これを参考までに、いまの問題を解明する意味でも、七十歳以上の老人の受療率を五十一年から百人当たりどうなっているかお示し願いたい、こう思うんです。
○政府委員（吉原健二君）　患者調査による受療率で申し上げますと、昭和五十年に百人当たり七十歳以上で十八・八六でございましたが、五十三年には十九・三三、五十五年には十九・〇五という推移になっております。
○目黒今朝次郎君　五十四年が十八・六八、五十一年が十九・一二、五十二年が十九・八六、五十三年十九・三三、五十四年が十九・六六、五十五年が十九・〇五。四十年が十・八四ですから、四十年から比べるとずっと上がっていますが、ここ五十年代に入ってずっと横ばいですね。横ばいだということは、病院に行くことの必要な老人が行っておって、俗に言う必要のない方々が行っているなどということはこの統計からも裏づけされないと、こう思うんです。まあ、この問題はこれ以上言いませんが、ひとつお年寄りの問題についてはぜひそのようにお願いしたいと、こう思うんであります。
　それから自己負担の問題が出ておるわけですが、これは大蔵省からさっき財政的なことがありました。この自己負担の導入ということは老人医療の抑制ではないとは言っておるんでありますが、実際お金を出すと、こうなると心理的にも行動的にも抑制が働く、こう思うんです。この自己負担の導入について厚生省はそういうことのかかわり合いをどういうふうに分析し判断したのかお聞かせ願いたい、こう思うんです。
○政府委員（吉原健二君）　一部負担の考え方でございますけれども、基本的な考え方、趣旨といたしまして、現在の全く無料であるということが健康に対する自覚を弱めている、あるいは一部に行き過ぎたような乱診といいますか、乱療というものも招いているような結果になっているというようなことがございますので、新制度における一部負担の考え方は、健康に対する自覚をまず持っていただきたいという趣旨でお願いをしているわけでございます。
　したがいまして、お年寄り、老人の方々の負担能力というものも十分考える必要があるということで、無理のない範囲で、実際にかかった費用のごく一部を負担していただくという考え方に立ってお願いをしているわけでございます。
　それからいま御指摘のございましたように、一番考えなければならないのは、この一部負担によって必要な受診といいますか、本当に必要な受診というものが妨げられることのないようなものでなければならないということ、こういったことを総合的に考えまして、政府案では、外来の場合に一カ月五百円、入院の場合に一日三百円。四カ月間というお願い、提案をさしていただいたわけでございますけれども、なおかつ少し高過ぎるではないかというような考え方から、衆議院で御修正があったというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　一部負担で健康に対する自覚を呼び起こすというようなことは、われわれも戦前派でずいぶん精神訓練を受けた階層ですが、一部負担で自覚を呼び起こすということは、口では簡単ですが、どういうことなんですか。その裏を返せば、一部負担をしなければ自分の健康がどうなっても構わないというのが年寄りの心情か。そんな心情は、いまの年配の方々は——私は六十歳、大正十一年生まれですから、少なくとも七十歳は大正一年か二年ですか、そういう大正年代の方々の当時の物すごい戦時訓練を受けた、朕惟フニ皇祖皇宗から、兵隊へ行ってからの歩兵操典、軍人の陸軍訓、海軍訓、そういう精神状態で教育を受けた現行の年輩者が、一部負担をすることによって健康の自覚を呼び起こす、そんなことはごまかしだ、そんな精神状態にはない。むしろあなたが言った、負担をすることによって必要な受診も受けまいという方の方がウエートが高いんじゃなかろうか。
　これはこの前、社会党の調査団が石川県に行きまして調査してまいりました。石川県の世論調査を見ますと、アンケート調査では、取られればめんどうくさいから行かない——東北弁だから勘弁してください。めんどうくせえから行かねえという方の方が多かったんです、アンケート調査で。そうすると、老人保健法が年寄りに本当に健やかな生活をしてもらうという法のねらいに入り口で逆行してしまうんじゃないでしょうか。私は、この精神状態だけは厚生省の皆さん、考えを直してもらいたい。こう思うんですが、私の言うことが無理でしょうか。おたくの言うことが現在、客観的に合うんでしょうか。これは審議官、その辺はもう一回考え直してもらいたい。本当にお年寄りの心情をもう一回聞いてもらいたいなと、こう思うんですが、これは総論賛成、各論反対なんという問題じゃないと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　先生のおっしゃいます御意見、考え方も十分理解できるわけでございますけれども、確かに老人医療の無料化制度ができまして、老人の方々がお金の心配なしにお医者さんにかかれるようになった。安心してかかれるようになったという点は大変評価をしなければならない、よかったことだと思いますが、ただその反面、ただであるがゆえに日ごろの健康保持に対する自覚や努力を弱めているようなことになってはいないか、それから、ただであるがゆえに行き過ぎた受診というものを招いてはいないんだろうかというような御指摘が、まあまあ、いろんな方面から毎年高まってきているというようなことも、率直に言いまして、私は事実だろうと思います。そういったことから、一部負担制度、無料化制度に対する反省というものが生まれてきている。
　そういったことを背景にいたしまして、今後の高齢化社会、それから健康な老人づくり、あるいはこれからもふえていくであろう老人医療費の公平な負担、それを国民一人一人が公平に負担していくというような考え方に立ちまして、老人の方々に無理のない範囲で一部をお願いをするということにさしていただきたい。ただその場合に、繰り返し申し上げますけれども、あくまでも必要な受診、正常な受診というものをその一部負担によって妨げるとかあるいは抑制するような結果になってはならないということは、十分配慮したつもりでございますし、実際に老人の方々、老人関係の団体の御意見も十分踏まえまして、こういった一部負担を御提案をさしていただいたわけでございます。
○目黒今朝次郎君　ちょっとしつこいようですがね。たとえば私らもちょいちょい病院に行きますよ。私もいまちょっと足が悪くて病院に行っていますが、あの「寿」と書いた老人医療無料の方が大分来ていますよ。そういう世論とかなんとかという抽象的でなくて、たとえば日本医師会の皆さんが七十歳以上の方々の健診の実績を見た。健診の実績を見たけれども、何件のうち仮に一割、百件のうち一〇％は病院に来なくとも家庭で十分対応できるものだ、にもかかわらず病院に来ておったという客観的なデータがあれば、それなりに私も分析のしようがあるんですよ。この老人医療を扱っている方々に、日本医師会なり歯科医師会も含めて、第一線の現場の皆さんから、あるいは病院、公立病院からでも、そういう客観的にあなたが主張するようなことを裏づける具体的なデータがあるんですか。私の知る限りでは——私も質問しようと思ってあっちこっち回った。私の生まれ故郷の仙台市、あるいは大河原の町役場、あるいは大河原の病院を回ったけれども、あなたが主張するように、無料化のために健康を害している、無料化のためにむだな診療をしているという意味のデータは、遺憾ながら見つかりませんでした。保健婦さんからも保健所からも教えてもらえませんでした。したがって、あなたがいま言ったことを立証する、裏づけする客観的なデータはあるんですか、ないんですか。あるならば客観的なデータをぜひ出してもらいたいと、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　事柄の性質から言いまして、なかなかその客観的なデータというものはむずかしいと思いますし、手元には持っておりません。
　ただ、一つ参考になりますのは、この老人医療の無料化制度につきまして、五十五年に行政管理庁が行政監察をした報告がございます。それによりますと、これも非常に極端な例だと思いますけれども、たとえば七十一歳の女の方が一カ月に五十三回いろんな医療機関に通院をしていたというような例も挙げられておりますし、もう一つの例といたしまして、たとえば五十三年一年間に、七十二歳の男の方のようですけれども、三百二十日間一年間に受診をしていたというようなことが、行政管理庁の監察結果にも報告をされているわけでございまして、こういったことが果たして現在無料であることの結果がどうかというのは、確かにむずかしいと思いますけれども、そういったこととは決して無関係ではないだろうと思いますし、現に私ども県なり市町村の方々といろいろざっくばらんなお話し合いをさせていただきますと、現在の無料化制度によってかなり——かなりと言うとあるいは言い過ぎになるかもしれませんが、いまもお話のございましたように、本来医療機関に必ずしも行く必要のない方が相当数病院に行かれている、あるいは入院をされている。それはやむを得ないそれぞれの家庭の事情、あるいは個人の事情によって、やむを得ないようなことが背景にあるとは思いますけれども、そういったことがあるということは、いろんな機会にいろんな方々から実は伺うわけでございます。
○目黒今朝次郎君　少なくとも老人医療無料化という制度がなかったならばいいですよ。ここはよく聞いてください。老人医療の無料化ということを国の制度として制度化したんですよ。その制度を修正するんですから、制度を修正するには、提案者である厚生省が、少なくともこれこれの客観的な条件があるから、これこれによってしかじかに修正するんだ、修正すればこういう因果関係があるんだと、そういうのは私は提案者の最低の義務だと思うんですよ。制度を直すのに客観的な裏づけがないままに提案するばかはないです。
　われわれ国鉄だって同じですよ。ずいぶん国鉄は文句言われるけれども、たった一人の酒飲み運転のために、全部の運転士が酒飲んでいると。そうだったら二百十キロの新幹線毎日酔っぱらい運転ですよ。現実に毎日走っているでしょう。だから、乗務員約五万ですから、五万分の一ですよ。五万分の一があっても、本人は首になって、国鉄総裁呼ばれて、われわれ乗務員も、私も乗務員ですが、われわれ乗務員も世間からたたかれている。それはやっぱり酒飲みしたという客観性があるから、たたかれてもやむを得ないと思うんですよ。同僚の一人としてお互いに注意しましょうと。
　それと同じくあなたたちが現にある無料制度を修正するんですから、あなたのような答弁では、客観的根拠なしと私はいま言わざるを得ないんですよ。客観的根拠がないものを法案の中身にすれば、法案の効力なし、したがって撤回をお願いする以外にない。もしも再度修正するならば、客観的な事実をもってこの国会に出して、その客観的な事実に基づいてどう修正するか、どういうふうに制度を変えていくかというのが筋道ではなかろうかと、こう思うんですが、これは大臣どうでしょうか。客観的な事実行為がないのに修正するというのは、やっぱり越権行為だと、こう私は思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　健康への自覚を持っていただくという言葉、非常に深い意味を持っておりまして、決して直接にそれによって財政的な支出を抑えるというだけにつながっておらないと、私はこのように思うわけであります。すなわち、今回の老人保健法案でも、いろいろ問題がございますように、多少財政調整的ないわゆる御負担も願うという画期的なもので、いままでの一つの路線が変わっていく。
　いわゆる保険の一本化を将来やるべきであるというような考え方を臨調あたりでも持っております。それは、社会保障制度はすべて平等に負担して、また平等に給付を受けるというのが私は基本的な考えでございますが、それぞれの歴史とか沿革があって、数種の保険制度に分かれておるわけなんですが、今回老人保健法を老人の特性によって新しくつくろう、そして健やかな御老人が老後の生活を送ってもらう。こういう大きな目的を持っておる中で、いろんな方にも実は負担をかけて、いろいろ御不満の点もあって、反対の意見も聞いておるわけでございます。そういう中にあって、御老人の方にもひとつ少々負担をしてやろうでないかというような期待も私はあるわけであります。
　ただ、老人だからすべて何でも無料だという考え——それから先ほどおっしゃいましたように、明治、大正、昭和と生き抜いてきた、これからの三十年後、五十年後の老人と違った意味で、ある面で非常に貴重な世代であって、本当に物のなかった時分、また戦乱という中で生き抜いてきた方で、われわれももちろん尊敬もしなければいけないし、大切にして余世を安楽に暮らしてもらいたい。その一面、またわれわれもそういう方だからこそ、こういう国の財政情勢もあるし、またこの増大する医療費の中であちらこちらに御負担を願っておるんだから、御老人の方にもそういう意味で余り負担にならない程度の御負担を願って、ともに保険行政に協力してやろうと、そういう実は私どもの期待感もあるわけでございます。
　したがって、いろいろ経済的に御不自由な方とかは特例もあるようでございますし、金額的にもまたこの運用の面において御満足いただける。私は、いままでの無料が急に有料になるわけですから、おっしゃるように、そういうデータをもって示せと言われることもよくわかりますけれども、この法案そのものがもう画期的な、今後の福祉行政はいかにあるか、また社会保障制度はいかにあるかというような内容の法案でございますので、むしろわれわれは御老人の方々が、すべて国民がひとしく分担してやろう、そういう気持ちをこの金額によって出していただきたいということを申し上げたいと思います。
○委員長（粕谷照美君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十三分開会
○目黒今朝次郎君　午前中の質問の残りで、労働省、勤労婦人の妊産婦の問題について御説明をお願いいたします。
○説明員（佐藤ギン子君）　お答え申し上げます。
　最近、既婚婦人が大変増加いたしてまいりまして、出産後も勤め続けるという方たちが大変多くなっておりますので、母性の健康管理対策というのは、私どもにとって最重点対策の一つになっているわけでございます。
　まず、この問題につきましては、基準法で母性保護規定がございますので、これが十分に守られるようにということが第一点でございますが、このほかに、私どもでは、勤労婦人福祉法というのがございまして、これに基づきまして、事業主にいろいろな努力義務を指導をいたしているということでございます。まず妊娠中、それから産後、健康診断をお医者様から受けられますような時間を事業主が労働者のために配慮するということができますように、事業主に指導をするというのが一点でございます。
　それからまた、その指導を受けました結果、いろいろ守らなければならないことが出てくるわけでございますが、こういう点についても、就労中にそうした御指示に従って健康を保持できるように使用者が配慮するようにということも指導しているわけでございます。
　このほかに私どもでは、女性が多く働いております事業場では、健康管理推進者というものを設けるように勧奨しているわけでございまして、そういう事業場では、健康管理推進者が事業主に必要な助言を行い、また勤労婦人に対しても必要な相談指導を行うというようなことをいたしているわけでございます。
　また、こういう問題を扱っていきます上で、各都道府県にございます婦人少年室の室長は、必ずしもこうした問題の専門家ではないわけでございますので、母性の健康管理指導医というのを置きまして、これは大体産婦人科のお医者様でございますが、こういう方たちにいろいろ御助言をいただきながら、事業主に対する指導をしていくというようなことをいたしているわけでございます。
○目黒今朝次郎君　どうもありがとうございました。結構です。
　それでは、さっきの自己負担にちょっとだけ追加しますが、厚生大臣、これ検討してもらいたいんですが、ある県の——県名は言いません。ある県の約二千人ぐらいの方々に老人保険の患者負担についてどう思いますかとアンケートをとりましたら、大体五十歳以上ぐらいの方々は、戦前、戦中、戦後、長い間苦労した方ですから無料でいいじゃないですかと、いままでやっておるとおり。それから二十代、三十代、こういう方々は、われわれの世代になれば、われわれが老齢になった段階のことを考えると、いまから覚悟しておれば所得に応じた負担はある程度やむを得なかろうと、いまから準備していればね。もう十年か二十年後ですよ。しかし現にお年寄りの方は、おじいちゃんおばあちゃん含めて大変苦労した方だから、当面は従来どおり無料にして一定の段階で漸進的に有料化に切りかえていく、そういう緩和策が必要ではなかろうかというのが、大体二十代、三十代の年配の御意見でした。私は、なかなか的を射た、正しいと言うと語弊がありますが、いい感覚を持っているな、こんな気がしたんです。
　ですから、何歳で年齢を切るかということは別問題にして、従来無料の方は無料にして、一定の段階で何歳以上、それから漸進的に切りかえていって、将来は応分の負担をしてもらう。そういう緩和曲線といいますか、緩和曲線を入れることが必要ではないかなと、こんな気もいたします。
　衆議院で一部減額、期間が短縮されたということは、うちの国対委員長が言ったとおり、一定の前進であることは認めますが、いま言った世論調査なども参考に、まだ日時がありますから十分に検討してもらいたい。検討した結果はどうなるかはまだわかりませんが、一つの世論の提案としていいことをついているなと思いますので、御参考までに提供して御検討方をお願いしたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　若い方々の戦前、戦中、戦後と苦労した御老人に対してのそういう御配慮は、これはありがたいと思います。
　ただ問題は、私ども、その激変緩和的にこの金額でごしんほう願いたいという数字が出たわけでございまして、先ほど申し上げましたように、それによって老人の乱診乱療を防ぐというのがすべての目的でないわけでございまして、社会保障制度というものは国民すべてが負担していこうという中において、先輩である御老人の方々にも無理のない程度で、今回の厳しい財政状況でもあるし、各府県の財政調整的な意味合いもある今回の改正でございますから、ひとつごしんぼう願いたい。そういう趣旨もあるということを御認識いただきまして、私どもの方もこれから、日はありませんけれども、啓蒙啓発運動、またいろんな方の御意見も聞くようにいたしたい、このように思っております。
○目黒今朝次郎君　ぜひ、一回提案したから引っ込めるということは、行政のいろんなメンツもあるでしょうけれども、若い世代がそう思っているということも含めて、やっぱり検討に値する、こう思っていますので、要請しておきます。
　それで、文部省に。私は若い世代の動向などを見まして、午前中からいろいろ議論されて、いま段階じゃなくて将来も含め、いまの小学校、中学——高校までどうか知りませんが、そういう方々に学校教育の中でそういう問題を提起していく。あるいは、午前中申し上げた懇談会の中などを見てみますと、家族のあり方などについても、お年寄りを大事にしないというわけじゃないでしょうけれども、いわゆる同居率が非常に低い。そういう点も出ておるわけでありますから、そういう高齢化社会に対する文部省の教育の取り組み方などについて御検討されておれば聞かしてもらいたいし、そういうものについて、あるいは広く学校だけでなく社会学級とか、いろんな地域における学習会であるとか、そういうところでも、教育という点がかかわり合いを持っていると私は考えるわけであります。高齢化社会においてお年寄りを大事にしたり、あるいは社会保障に対応する国原負担について円滑に物事を決めていく、そうい国民合意の基礎、基盤が教育にはあるんじゃないか。こんなふうに考えますので、参考までに御見解なり取り組みの経過などについてお示し願いたい、こう思うんです。
○説明員（五十嵐耕一君）　お答えを申し上げます。
　ただいま先生から御指摘のございましたように、日本の社会は急速に高齢化社会を迎えつつあるわけでございますが、そういう時点におきまして活力のある社会を維持していくためには、まず高齢者の方々がみずからの生きがいのある生活を創造していくということが大事であると思います。それとあわせまして、高齢者とそれよりも若い世代との間の相互理解を深めていくということがまた大事であろうというふうに考えるわけでございます。
　そういうことから、文部省といたしましては、昭和四十八年度から、市町村が社会変化の理解、あるいは若い世代との交流、理解、健康の増進、趣味や教養の充実のために開設いたします高齢者教室に対しまして、補助をいたしますとともに、高齢者の能力を、たとえば子供会の指導者を含めました、そういう社会教育の指導面に生かす高齢者人材活用の事業も進めているところでございます。
　また、高齢者にふさわしいスポーツ活動を推進いたしますために、昭和五十五年度から、市町村が行います高齢者スポーツ教室に対して補助を行っておるところでございます。
　また、昭和四十九年度から補助をしております婦人学級におきましても、高齢化社会に対応した家庭、社会生活のあり方について学習する機会を提供しているところでございます。
　それから学習指導要領におきましても、たとえば小学校の「道徳」の中におきましては、家族の人々を敬愛するということでございまして、そういう点の指導もしておりますし、また中学校の学習指導要領におきましては、「道徳」の中におきまして、家族や日常接する人々、さらには先人たちに支えられている自己の立場を自覚させまして、尊敬と感謝の気持ちを深めるというようなことの指導もしております。
　また、高等学校におきましては、「現代社会」の中におきまして、人口問題の中で高齢化問題を正しく理解するということも進めておるわけでございまして、今後とも先生の御指摘のございましたような高齢化社会に対応した学校教育、社会教育を通じました、その面におきます充実につきまして、さらに努力をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　教育の占める役割りというのは非常に大事でありますから、さらに、常にいま厚生省が出しておる問題点に焦点を合わせた学校教育、社会教育等のあり方についてなお一層の御配慮をお願いしておきたいと思います。
　それで、私は、われわれ社会党が今回の問題についていろいろ議論している中身にいまから入りたいと思いますが、その前に、中央公論の今月号を読んだんです。「奪われた老いの人生」というルポが書いてあるんですが、私はこれ読んでみてびっくりしました。
　それは昭和五十六年九月二十日、埼玉県上尾であった事件であります。これは相当裕福な家庭に育ったじいちゃんばあちゃん、主人が七十四歳、奥さんが六十一歳、若干強度のノイローゼ気であったというんですが、別居をしておったんですね。別居をし　おったんですが、子供さんが何回うちを訪ねてもおばあちゃんがうちへ入れない。おかしいな、おかしいな、三カ月もじいちゃんがいない。それで、中へ入ってみたらもう亡くなっておった。しかも、立ち会ったお医者さんが言っているんですが、井下田という医師が、「私の医師生活の中でも、あれほどに凄まじい死体を見たのは、後にも先にもないだろう。ミイラという生やさしいものではなかった。内臓はすっかり溶けて、体は空洞化しており、皮膚の数カ所に穴が空いていた。後頭部から懐中電灯の光をあてれば、頭皮を通して光が見えるほどだった」、こういうことを言っていました。
　それから最も残酷なのは、おばあちゃんが、おじいちゃんの体からウジ虫がたくさんわいてきたので毎日毎日指でつぶして食べておった、そしていままで生活してきた、こういうことが書いてあるんです。
　子供さんが男の子三人いる。すぐそばに三男坊が別居している、すぐそばに。そういう子供さんが三人おって、裕福なサラリーマン生活をしておって、そしてこういう死に方をしている。おばあちゃんがウジ虫を食いながら生きておったというのは、これは人ごとではない。われわれは、現代サラリーマンであっても、いつ心身の障害でこうなるかわからないということを端的に教えているのではないでしょうか。こういうアンケートがもう四種類、五種類あるわけです。こういう現状を、ルポの一部分だということではなくて、共通性を老人問題は持っている、私はそう受けとめるんです。
　したがって、午前中から言った成人病あるいは慢性病、こういうものについては、俗に言われる薬づけ、検査づけという弊害もあるだろうし、そういう面ではいろんな面で社会問題化されておるわけでありますが、社会党の私たちはお年寄りに対しては、生活療法という言葉を使っておるわけでありますが、生活に根をおろした、精神的、肉体的、あるいは環境的、あるいはぼけなんという話も言われますが、そういう老人ぼけ、ノイローゼ、そういう点では、午前中の報告書にも指摘しておるとおり、年寄りの特性というものに十分対応するためには、生活実態に、地域実態に根差した、年寄りの立場に立った療法と対応の仕方ということを考えてやる必要がある。私はこれを生活療法という言葉で表現しておるわけでありますが、こういう考え方、現代の薬づけ、検査づけの中における老人に対する対応の仕方、これはわれわれは間違いないと思うのでありますが、厚生大臣から、このわれわれ社会党が取り組もうとする考えについしの見解をまず聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○国務大臣（森下元晴君）　老人に対する医療というものは、私は治療ばかりがすべてでないと思っております。
　いま中央公論のお話のように、そういうような悲劇が起こっておるというところに、予防とか、それからホームヘルパーのような方を派遣してときどきそういう家庭を見守るとか、それも大きな意味の医療であるし、また老人対策である。最近はホスピスというような——私も詳しいことはわかりませんけれども、精神的に老人は孤独でございますし、将来に対する不安を持っておる、いわば心の病気を持っておる方もたくさんおると思うんです、そういう意味で、そういう意味の幅広い医療、それは医療という名前がふさわしいかどうかわかりませんけれども、栄養の問題から始まって、健康教育、それから肉体の適当な運動、それから心の方の健康の問題、いわゆるホスピス、そういう総合的に幅広く対処していく。それと、さっき文部省の方へお尋ねになりましたが、核家族も結構なんですが、行き過ぎますと、そういうような親子のせっかくの伝統的な関係が切れてしまう。私は日本の社会制度また家族制度のいいものは見直す。それを医療等に含めていけばいいんだというような基本的な考えを持っております。
○目黒今朝次郎君　基本的には了解してもらったと思うのでありますが、この生活療法というのは、いま言った環境、食事、運動、休養を総合的に結合して行う。特に病気と体、それからおのおの体質があります。高血圧の方もいれば低血圧の方もおります。そういう体質、そういうものを一貫してコントロールできる、俗に言うかかりつけの医者、あるいはホームドクターを考える。
　米軍に占領された沖縄の医療の中に、ホームドクターまではいきませんが、保健婦さんとつながりを持っているような制度もありますし、中国大陸ですね、中国の医療制度の中にもホームドクター的なあり方というやつが一部導入されておることも、われわれは中国に行って聞いたり見たりしてきているわけでありますが、米軍なり、あの広い中国大陸でもやろうと思えばやっているわけでありますから、ホームドクター的な考え方、これを特に七十歳以上の御老人には制度運用として考えていくべきじゃなかろうか。何人受け持つかは別にして、考え方としてはそういうことをお年寄りの対応というために取り入れていくべきじゃなかろうか。こんなふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（大谷藤郎君）　先生お話しのように、単に治療だけではなしに、食事、環境、生活全般にわたりまして包括的なアプローチをするということは非常に大事なことでございます。現に医療の世界でも最近、プライマリーケア学会というふうなことでそういった問題に幅広く対応していこう、また看護の分野からもそういった地域看護というふうな点から、いろんな職種の人とチームワークを組んでそういう点にアプローチしていこう、そういうふうな動きが出ているわけでございまして、それは大変結構なことだと思うわけでございます。
　ただ、ホームドクターを法制上の問題として確立するということになってまいりますと、そこのところに若干私どもといたしましては、ホームドクターというのが、そういった趣旨については当然そういった方向でいくべきでございますし、現にいろいろなところで、開業医あるいは病院等の外来の一部でそういった動きが行われているわけでありますけれども、実際の場面においてこういったことをやっていくということも非常に大事なことであって、いま直ちにこれを法制上ホームドクターという形で、制度として、つまりシステムとして、あるいは診療報酬の支払いの形というふうな点で、これを直ちにそういった方向に持っていくかどうかという点につきましては、もう少し検討が必要なのではないか。いまのところ、現に医療の第一線、あるいは地域看護、あるいは公衆衛生をやっておられる現場で、そういったホームドクター的な物の考え方、包括医療というふうな考え方で進んでいけるように政府として進めていくべきではないだろうかというふうに考えている次第でございます。
○目黒今朝次郎君　これはある程度発想の転換をして、発想の転換に見合った教育制度あるいは検討ということが付随しないと、局長の言うとおり一遍にぼんとなるということは無理かと存じます。しかし午前中から言っておったとおり、戦後急激に疾病構造が変化したという現状、あるいは十年か二十年後を考えると世界で一番お年寄りを抱えるのは日本だ、こういうＩＬＯの報告まで出てくる現状ですから、そういう意味では発想の転換なり対応策を考える必要があるのじゃなかろうか、こう思っております。
　私も素人でありますから余りわかりませんが、いままでの医学教育というのは、薬、機械、検査、そういうものが非常に専門化になって、それはそれなりに午前中の話でいい側面がありますが、医学教育、医師の養成という問題についても、いま局長が言ったような考え方はいいことだ。しかし取り入れるにはちょっとまだ臨床的にも実際的にも問題があるというのであれば、その条件づくりをするための総合研究なり、あるいは総合的な対応なりということが、三年なり五年なりある程度中期的な考えを持って、文部省なり、あるいは医師会なり、あるいは関係者とプロジェクトを組んで、いいことは思い切って取り組んでみる、そういう前向きなことが必要じゃなかろうか。ですから、われわれのホームドクター制度、その問題は、将来を見て言えば、あすの保健事業が各町村にずっと根をおろしていくための中核的な存在にもなるんじゃなかろうか。こんなふうに考えますので、この問題についての前向きに検討する対応方について、政府委員が無理ならば厚生大臣でも結構ですから、厚生省側からそういう総合的なプロジェクトもつくって検討していこう、そういう考え方をぜひお示し願いたいなと、こう思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　先生の御趣旨に私ども全く賛成でございまして、そういった試みを逐次いろいろな方法で、そういう方向に進んでいくべきだと思っております。したがいまして、数年前から、たとえばアメリカにそういった包括的な医療を行うプライマリーケアのインストラクターを養成するために留学をさせておりますとか、あるいはこれは公衆衛生局の分野でございますけれども、昭和五十三年度から国民健康づくりという名前で医師、看護婦、保健婦、栄養士、いろいろな職種の人がパートナーを組んで地域で活動していく、地域を基盤にした総合的な健康づくりという方向に狭い医療の枠から持っていったらどうか。そういうことでいろいろな立場からそういう方向に進めているところでございます。先生の御趣旨十分踏まえまして、今後ともそういう方向に努力いたしたいと存じます。
○国務大臣（森下元晴君）　医務局長の御説明で十分かと思いますが、私は病気の御老人だけではなしに、健康な老人もいつ病気になるかもわからないということもございますし、ホームドクター等の方々が生きどき見回っておあげするということは非常にいいことだと思います。
　よく老人クラブなんかへ参りますと、わしは病気しないと自慢する方もおられまして、それは非常にいいことでございます。病気もしないし、ちっとも財政的な負担もかけないから勲章ぐらいもらってもいいなあと、笑い話で言われるまことにわれわれにとってありがたい方も実はおります。みずから自分の健康に気をつけて、そして八十も八十五になってもかくしゃくとしておる。そしていろいろ人の世話までしておるというような方には別に何の恩典もないわけで、保険だけかかっておるわけでまた御不満があるわけです。何か表彰、褒賞の制度があれば——別に表彰しておだてるという意味ではございませんけれども、心から感謝申し上げるということも必要なんじゃないか。中には九十まで生きて、そして最後にお医者さんに世話になったのは死亡診断書だけだったというような方も実はおられるわけですね。われわれは実はそうありたいと思うのです、本当は。お医者さんもおりますけれども、世話になるのはもう最期の死亡診断だけ、あと健やかに長生きして天国に行けるという、これは理想的な姿で、そのためにはやっぱり若いうちからちゃんと診断はたびたびしていただかなければいかぬと思います。自分の健康でも自分がわからぬ場合がございますから、そういうような一つの理想的な実は考えも持っておるわけでございまして、これは蛇足になりましたがお答えといたしたいと思います。
○目黒今朝次郎君　それからもう一つ、私は、教育の問題と同時に、生活療法のためには、住宅のあり方というのを変えていかないといけないのじゃなかろうかと、こんなふうに考えます。ことしか来年か知りませんが、建設省でもいろいろ議論になっておった身体障害者向きの公営住宅ということも、わずかではありますが、長い間の懸案を公営住宅に導入していくという点は、非常に積極的な取り組みとして私は評価をし、将来拡大していってもらいたいと、こう思うんであります。お年寄りを抱える家庭生活、住宅のあり方ということもこの際意欲的に検討し、あるいは住宅界を指導するということも行政の責任じゃなかろうかと、こんなふうに考えますので、建設省の方でお年寄りを抱える住宅対策ということについて御検討されているかどうか、ひとつ考え方などを聞かせてもらいたい、こう思うんです。
○説明員（北島照仁君）　住宅政策の目標といたしましては、すべての国民が良好な住環境のもとにおいて安定した生活を営むに足りる住宅を確保することができるようにするということでございますが、御老人の方あるいは身体障害者の方々にとって住宅というものは、安定した住生活を送る上において一般の方々よりも特に必要なものだというふうに考えております。
　このような考え方から、昭和三十八年に老人福祉法ができた翌年でございますが、公営住宅の中に老人世帯向け特定目的公営住宅という制度をつくりまして、老人世帯、すなわち老人だけ、あるいは老人と十八歳未満の子供さんというそういった世帯に対しまして、特別の設備、構造といいますか、を配慮いたしました住宅を供給してきたことが一つございます。
　三十九年にそういった公営住宅の制度をつくりましたわけでございますが、昭和四十七年から公団住宅あるいは住宅金融公庫融資につきまして、老人の世帯あるいは老人がおられる世帯に対しまして、公団住宅でございますと、入居の優遇といいますか、一般の方々よりも当せん率をよくするというような制度、あるいは住宅金融公庫につきましては、老人同居世帯の場合には、現在の金額で申しますと、六十万円とか百二十万円とかよけいにお貸しするという制度を導入をいたしたわけでございます。
　さらに、昭和五十五年度からでございますが、いま先生から御紹介ございましたように、公営住宅につきまして、普通の場合でございますと単身の方は入れないわけでございますが、老人の方あるいは身体障害者の方につきましては、そのほかございますが、等々につきましては、単身でも入居できるという制度をつくったということでございます。
　今後とも住宅政策におきまして老人あるいは身体障害者等の方々につきましての配慮をやっていこうと思いますが、特に五十六年度を初年度といたします第四期住宅建設五カ年計画の、これは昨年の三月閣議決定したわけでございますが、その中におきましても、「公的資金による住宅の供給に当たっては、老人・母子・障害者等の世帯について特に配慮して、その住宅の確保に努めること。」というふうに定められております。今後その線に沿いまして住宅政策の充実を図ってまいりたいと思います。
○目黒今朝次郎君　どうも御苦労様です。
　それで大臣ね、さっきの雑誌の悲劇を見ますと、あるいは午前中僕が言った懇談会の報告などを見てみますと、年をとったら子供と同居する、結婚して離れておって、それで一定の孫でもできた適当な段階にまた同居する、そういう同居することがいろんな面で日本的じゃなかろうかという話がよく出てるんです。また反対論もあります。いやプライバシーが侵されるから、じいちゃんばあちゃん年寄り二人でのんびり暮らした方がいいという反対論もありますが、世論調査を見ますと、一定の段階が過ぎれば子供と同居する、あるいは近くに居住するということが望ましい、それがお年寄りの健康と人間的な潤いにむしろプラスをしているということが、世論調査の結果多いようであります。しかし問題になるのは、土地が非常に取得しにくい。したがって、年寄りと一緒にいると、住宅の広さという点で金もかかる、同居したくても住宅問題でむしろブレーキがかかっているという世論調査などもあります。
　それで、お年寄りの要望にこたえるためには、いま建設省が言った問題にさらに加えて、そういう七十歳以上のお年寄りと同居する、そのために住宅を建設するという場合には、減税措置か何かで建設の誘導ができるような施策を考えるべきではなかろうかという問題提起があるわけでありますが、これは建設省、ちょっと税金の関係ですから無理だと思いますが、国務大臣として、お年寄りを扱う担当大臣として、そういうこともそう言われてみればそうだな、こういう気持ちで大蔵省あたりと検討し、建設省と検討してみると、そういうお気持ちがあるかどうかね。そんなこと言ったってそれは無理だわいと、こういう情勢か。大臣の見解をまず聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○国務大臣（森下元晴君）　私も実は賛成でございます。ただ、財政的にそれに耐えるだけのものがいまあるかどうか別にして、まことにこれは結構な御案でございます。
　ただ、昔の大家族家庭は、もうオープン過ぎまして、かえって不自由な点もございました。それから嫁なんか非常に窮屈な思いをしたというようなことも聞いておりますし、近代的な建築法では同居しているような、しておらないような、しかもお年寄りが生きがいを感ずるようないろんな組み合わせがあると思います。若夫婦が外に出ても、おじいちゃんおばあちゃんが孫のお守りをしてくれるとか、何か日本的な過去のいい点と、また新しい考え方を取り入れた住居というものは必ずあると思うんです。
　たとえばトイレなんかでも別にしておけばいいわけです。それから台所でも別にすればいいわけで、昔の財政状況といまの経済とはかなり違っております。建築法も非常に優秀になりましたから、まあ土地が問題でございますけれども、工夫すればあると思いますし、それが本当の在宅福祉と申しますか、家庭福祉である。お年寄りのためにもなるし、またすべての家族のためにもなるということで、予算が伴う問題でございますけれども、これは前向きで考えていきたいし、もうすでに、私ちょっと連絡がまだできておりませんけれども、そういう考え方は厚生省にもあると思いますし、あればより推進いたしたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　大都市はなかなか土地問題で大変な困難があると思いますが、むしろ地方の中都市ね、中都市は、午前中やったとおり、七十歳以上の方々も多いわけでありますから、地方都市、まあ農村は別にして、中都市あたりひとつモデルに選定して精力的に取り組んでみたらどうかということも付言してひとつ要請しておきます。
　それから次に、生活療法の関係で、特に栄養士の協力という点が非常にお年寄りに大事じゃなかろうか、こんなふうに考えております。私たちも含めて、成人病あるいは慢性病の克服には食べ物を注意しなさいと医者に行っても言われるし、また家庭でもそういうことを言われるし、あるいは新聞などを見ますと、食生活の重要性ということがよく言われておるわけでありますが、われわれが点検いたしますと、現在病院から届けられるのは、病院の献立表とカロリー程度であって、具体的にこうせい、ああせいということについては、ちょっと不十分な点があるんではなかろうか。こんなふうに考えるわけでありますが、栄養士の協力という点でどういうふうに考えておられるか、厚生省側の御見解を聞かせてもらいたいと、こう思います。
○政府委員（三浦大助君）　今度の法案の中で訪問看護というのがこの一つの大きな柱になっておるわけでございますが、これは一応保健婦さんが実施するということになっておりますけれども、その中身というのは、一つに食事とかあるいは栄養指導という非常に大切な項目がございます。これにつきましては、当然栄養士さんの協力を得ないとできないわけでございます。そのほかにも健康教育あるいは健康相談という大きな柱がございまして、ここでもそういう栄養指導ということを、従来もやってきておりますが、なお一層強力にやっていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　ことしの三月、大阪で栄養士の社会的役割りを考える集いという栄養士さんの集まりがありました。そこで、いろいろ意見が出たわけでありますが、その中の一つとして、机上の分析表とにらみ合っている単なる事務屋にすぎないという反省の声があったわけであります。これはおのおの置かれている立場によって違うと思うのでありますが、そういう反省が出ているということについてどういうふうにお受け取りになるか。それは考えの違いだ、こういうふうになるか、そう言われてみればそういう点もあるなあというふうに受けとめるのか、ひとつお考えを聞かせてもらいたいと、こう思います。
○政府委員（三浦大助君）　栄養士さんの仕事というのは、要するに、地域社会に出ていっていろいろ栄養指導をするという仕事と、それから病院の中でそういう分析表とにらみ合って患者さん方のいろいろ食事の指導をするという二つの仕事があると思いますが、先生いまおっしゃったのは後者の方の話ではないかと思います。
　私どもこういう地域社会の栄養指導は保健所が中心になってやっております。要するに、日本人の栄養所要量というようなものを五年に一回、常にその時代に見合って改定しております。これを見ますと、二十代はどうする、三十代はどうする、非常にきめ細かな表ができておりまして、具体的にいろんな指導ができるようになっておるわけでございます。また、これからの栄養指導の重点目標というようなものもつくりまして、たとえばただいまの目標というのは肥満の防止だとか、それからいま非常に女性の貧血が問題になっておりますので、そういう貧血の防止、それから午前中お話の出ました食塩の過剰摂取による高血圧の予防とか、あるいは動物性脂肪の摂取の偏重によります動脈硬化の防止とか、こういうものを重点的に取り上げて、地域社会でその社会に見合ったテーマでいま一生懸命やっておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　これは私の経験ですが、私も余り体が丈夫な方じゃありませんから、あっちこっち本をあさって見るんですが、実際栄養士さんが、いま局長の言ったとおり、年代別あるいは時代別にいろんな分析表をつくる。それを実際そこに住んでおる市民の生活に大衆化させるための取り組みといいますか、たとえば奥さん方を集めて講習会を開くとか、あるいは区報に出すとか、区ごとあるいは中学単位ぐらいに集めてお母さん方を指導するとか。栄養士の分析を国民生活に結びつけるためのいわゆる大衆化といいますかな、われわれは特に大衆化という言葉を使うんだが、その大衆化というところに欠ける点があるんではなかろうか。そのことが、一生懸命栄養士さんが分析しておって、患者さんにやっておっても、何か机の上の事務屋さんだという感覚を持つ側面を与えているんではなかろうか、そんなふうに私は受け取ったんです。ですから、栄養士の活動の大衆化ということについて工夫をすることが必要じゃなかろうか。それがお年寄りにもずっと波及していく。あるいはお年寄りからずっと逆に大衆化していく。老人のいろんな設備がありますね。そこを保健婦さんと一緒に巡回をして歩いて問題を把握するとか、そういう大衆化、行動化という点に欠ける点があるんじゃなかろうか。こんなように思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（三浦大助君）　いま御指摘のようなこと、実際には保健所でかなりやっておるんですけれども、非常にじみな仕事で日につかないかもしれませんが、たとえば理論的にいろいろ栄養士さんがつくりまして、それをキッチンカーで行くとか、あるいは公民館を使ってお料理教室をするとか、それから地域に根差すために婦人の健康づくり運動というふうなものもいま盛んにやっておるわけでございますので、いま御指摘ございましたようなことを踏まえて今後さらに一層強力に進めてまいりたいと考えております。
○目黒今朝次郎君　私は、去年ですかおととしか、山形県をずっと農村地帯も含めていま問題のようなことで歩いたんです。その当時を振り返ってみると、やってないとは言いませんが、やる度合いが非常に少ないか、あるいは地域に偏重している。これは保健婦さんとか、いろんな設備の関係があるでしょうがね。私は石川県の報告書をもらっていますが、石川県の報告書を読んでも、なかなか大衆化しているというところまではちょっとほど遠い。こう思いますので、やってないとは言いませんが、そういうことについてさらに創意工夫を重ねて関係市町村と努力してもらいたいと、こう思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（三浦大助君）　御指摘のとおり、さらに一層この連動を深めていきたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　次は、病院にわける冷凍食品の導入についてちょっとお伺いいたします。
　医療食という名の冷凍食品、副食のカロリー、それからたん白質六〇％以上のものが導入されて、患者一人一日当たり百四十円の加算になるという制度があるそうであります。この制度は五十三年に百円で発足いたしましたけれども、五十六年の六月の点数改正で現在十四点、百四十円加算、こうなっておるそうであります。病院というのは患者さんが入っているところでありますから、手間と暇をなくすということはわからないではありませんが、病院関係者に聞くと、厚生省がこの冷凍食品の導入を奨励しているという話を聞いているわけでありますが、実態はどうなんでしょうかお教え願いたいと、こう思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　先ほどからお話ございます高齢化の進行によりまして慢性疾患患者が非常にふえております。そういった場合に、その疾病治療の中での病院給食というものの役割りは非常に大きくなっているわけでございます。そういうことで、医療食の普及に伴いまして給食内容の栄養水準というものが保障されて、その全般的な質的向上が図られていくということであるならば、これは大変結構なことではないかという考えでいるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　しかし、冷凍食を奨励しているということが本当なのかどうか、奨励しているとすれば、どういう食品だから奨励するんだという裏づけが必要だと思うんです。おたくからもらったこの医療食の製造業者一覧表、これを見ると、必ずしもこれは奨励する食品をつくっておるメーカーではないと思うんですがね。冷凍食を奨励するという根拠、背景は何なのか。手間が省けるからだけなのか。私はいささか疑問に思うわけであります。厚生省が、いや、それは奨励しているんではなくて、あるものは使えという程度のことなのか、その辺の使い分けを病院における冷凍食について教えてもらいたい。こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（大和田潔君）　これは医療食特別加算の点数の関係でございますので、私の方からお答えをいたしたいと思います。
　この医療食特別加算でございますが、これは五十三年の二月の診療報酬改定の際に新設をされたわけでございます。これは先ほど医務局長から申しましたが、この給食の質的向上を図っていく、こういうような趣旨でございますが、これは実は調理加工後の栄養成分の分析というものがびしっと行われるということが給食の質的向上に資するんではなかろうか。この医療食特別加算につきましては検査機関がございます。ただいま先生おっしゃいましたように、いろいろな製造業者から冷凍食品等が来るわけでございますが、その調理前、調理後、その時点において栄養成分が分析される、しかもその栄養成分分析値が保たれているということが必要で、それをぴしっとした検査機関でもって検査をしていく。こういったようなことに非常な意義があるわけでございまして、それによりまして給食の質的向上を図るという趣旨で導入をされたわけでございます。そういったようなことから、この医療食特別加算というものを十分よく利用して給食の質的向上を今後とも図っていきたいと、こういう趣旨であるわけでございますので、御理解いただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　カロリーとかたん白質六〇％以上のやつを検査機関が検査をしていると、そういう話でありますが、これはうそか本当か知りませんが、おたくが言った財団法人日本医療食協会が検査をするんだそうですな。ところが、この検査の構成メンバーはどうなんだと聞いたら、おたくからもらった資料の左側にある、いろんな医療食をつくっておる製造元の代表が集まってこの医療食協会をつくってそこが検査をする。自分のつくったメーカーの品物をこれはだめだというばかはいないでしょう。そんなでたらめな検査機関ありますか、あんた、目黒株式会社つくったら、全然関係のない検査官が検査するというんなら話はわかるけれども、私が自分でつくって自分が検査官になりかわって、この食品はいいですよと言って病院に送りこむ。そんなシステムは社会的に容認されますか。この日本医療食協会というのは検査機関だそうですが、この構成メンバーはだれですか。全部メーカーの代表じゃないですか。違いますか。
○政府委員（大谷藤郎君）　日本医療食協会は財団法人でございまして、メーカーの代表そのものではございません。また理事にもたとえば多数の医学関係の専門家等も入っておられまして、財団法人として行われているというふうに私どもは理解しているわけでございます。
○目黒今朝次郎君　じゃ具体的に名簿出してください。名簿出して、その人がどこの会社の出身かということがわかれば、私の言うことが本当か、あるいはあなたの言うことが本当か、あるいは何人か入っているけれども、構成の三分の二以上はメーカーの代表がはっきりする。自分のつくった品物を自分が不合格にするばかはないでしょう。そんなことは俗に言う癒着だというんです、癒着。だから、医療食が入ったというのはむしろ業界との癒着のためだ。こういう医療食、副食カロリー、たん白質六〇％強という基準をつくっているけれども、裏を返せば、業界と病院との癒着じゃないかと、こういう疑いを持たざるを得ません。
　したがって、いまできなければ後ほどで結構ですから、この検査機関の委員の名前と、その委員がどこのメーカーの代表が。これはおたくからもらった資料です。私が集めた資料じゃありませんよ。おたくからもらったこの資料でメーカーの代表とどういう関連があるか、後ほどで結構ですから、具体的に提示をしてください。それを見れば、私の言っていることが本当かどうかわかるわけでありますから、お願いしたいと思いますが、いかがですか、
○政府委員（大谷藤郎君）　後ほど御提出させていただきます。
○目黒今朝次郎君　それでは、私は手間が省けろということはわからないわけではありませんが、少なくとも病院に入っている患者さんには、お魚類とか、ハムであるとか、牛乳であるとか、豆、ホウレンソウぐらいは新鮮なものを差し上げるというのが人情じゃないでしょうか。ホウレンソウでも生を持ってきて加工して差し上げる。冷凍物を食わせるというのはちょっと冷酷じゃないですかね。しかもこれはお年寄りの方に限って利用度が多いというのですね。お金のある人とは言いませんが、一般の方には生のホウレンソウをやって、六十五、七十の皆さんには冷凍食を使う。これはちょっと味気ないな。早く年寄り死んでしまえというようなものですね。そういうことは間違いじゃないですか。私はこう思うんですが、少なくとも先の短い皆さんには新鮮な生を使う、魚を食べてもらうというのが人情じゃないですかな。したがって、年寄りに対する医療食の取り扱いについては再検討してほしい。私はこう思うんですが、これは政府側どうですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　確かに先生おっしゃいますように、新鮮な材料で新鮮な調理された食事がいいということは当然のことでございます。ただ、先ほども申し上げましたように、慢性疾患の中ではたとえば糖尿病でありますとか、あるいは腎臓病でありますとか、いろいろな特殊な代謝系の疾患等におきましては、厳密にそのカロリー計算、あるいは元素その他栄養素等のものが化学的にきっちりとされたものでないと、病気が悪化するというふうなこともございまして、確かに本質的にはそういったものがすべて新鮮な材料でなされるということが一番いいことだと思いますが、一方では現在の医学のそういう進みぐあいの中からそういった問題が派生しているという点も御理解をいただきたいと思うわけでございます。