Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（幸）委員　そこのところは、私は、厚生省として何も言えないというような立場じゃないんじゃないかなと思うんですね。これは命にかかわる話になる。あるいは、実はナイガイとある製薬会社と共同で開発しているものは、海外に出されている製品で非常に有力なものがある。つまり、それがストップしたら、国際的に使われている薬が突然ストップしてしまう、これは他にかえられない。そういう状況になるので、厚生省、何も知らぬで済むというような話じゃないと私は思いますので、そこのところはもう少ししっかりやってもらいたいと思います。
　最後に通産大臣にまとめとしてお伺いしたいんですけれども、まさに大臣一生懸命頑張っていただいて、経済構造改革あるいは規制緩和、本当にさま変わりなように変わってきていると思うんです。そして、四極通商会議でもいろいろ批判されたのをはねのけて、しっかりと日本はやっているんだということを強調してこられたと思うんですが、こういうケースが起こって、そして国際的にも注目されて、結局、日本は口では言っているけれども実際はこんなことばかりが行われているんだろう、村のおきてなりがあって、それに外れるものは全部つぶされてしまうというようなことが起こってくると、せっかくの大臣の発言が正当に評価されない。
　私どもも、先ほど申し上げたようにアメリカに行って堂々と自信を持って、日本はちゃんと市場開放していますよ、規制緩和していますよということが言えなくなる。そういう気がするんですけれども、大臣の御所感をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○与謝野国務大臣　実は今、全体の話を伺っていて、余り、ナイガイという会社に直ちに同情したくなるようなストーリーにはなっていないのではないかというふうに私は聞きました。
　なぜそういうふうに私が感じたかと申しますと、今のガラス製品というのは汎用のガラス製品ではなくて、医学的な安全性の極めて高い製品をつくるという分野の製品でございまして、恐らくその原料を供給するところも、そういうことを長年研究し、相当苦労しながら原料の供給体制というのをつくってきたんだろうと思います。一方では、そこだけでは満足できなくて、海外をいろいろ探したけれども、なかなかレベルの高いものが見つからない、こういう判断に至ったんだろうと思います。
　いずれにしても、直ちにどっちが悪いかいいかということは言えないと思いますが、ストーリーとしては、余りどっちかに同情的な気持ちにはなれないというのが、先生のお話を伺っていた正直な気持ちでございます。
　ただ、法律の問題としてどう考えるかということはございまして、現在、公取が独禁法に照らしていろいろ物を考えているようでございますから、独禁法の精神に照らしてどう裁くか、判断をするかという問題はありますが、今の関係会社の折り合いをよくするというのは、経営判断とは別に、やはり人間関係とか長い間の取引の積み重ねとか、そういうもので日本の社会は成り立っているわけでございまして、外国のようなドライな取引慣行というのは多分、理論の世界としては成立しても、実際日本の社会にはそういうものは定着しないだろうと私は思っております。
　いずれにしても、現在、公正取引委員会が厳正に物を考えておりますので、その結論を待ちたいと思っております。
○山本（幸）委員　以上で終わります。
○松本（龍）委員　民主党の松本龍であります。
　昨年のちょうど今ごろ、夏に、大阪を中心に関西で看過すべからぬ事件が発生をいたしましたので、その問題について大臣にお尋ねをしたいと思っております。
　まず、事件の概要から御説明を申し上げます。
　大阪の中心地、梅田から難波までを南北につなぐ御堂筋、一流企業の本社ビルが建ち並び、大阪経済のメーンストリートとも言えるこの通りに面したビルに、長引く不況の中、業界で業績を伸ばし続けていた調査会社、アイビー社並びにリック社がありました。一九九八年、昨年の七月二日、大阪府は、この調査会社二社に立入検査を行いました。部落差別につながる調査を禁止した、部落差別事象に係る調査等の規制等に関する条例に違反している疑いによるものです。大阪府の調査に対して、二社は差別調査を行っていた事実を認めて、規制条例に基づく行政指導を受け、そのうち一社は、届け出違反で大阪府警南署に告発をされました。こういう事件の概要であります。
　具体的に言いますと、今から二十四年前に部落地名総鑑というのがありました。部落の出身であるかの調査が行われ、履歴書等々に、もしそうであれば巧妙なやり方で、例えば米印をつけてそうであるという旨を報告するやり方。あるいは、ＡＢＣＤの評価をつけながら、部落出身であるかはもとより、例えば在日朝鮮人あるいは韓国人であるかどうか、あるいは、宗教の問題ですけれども、創価学会に入信し聖教新聞をとっている、あるいは、父親がある労働組合の専従であるというようなことも調査をされているのがつぶさになりました。この不景気の中、就職の問題でさまざまな困難がある状況の中で、その困難を抱えた求職者が排除されていくシステムがここに露呈をされてきたわけであります。
　御聡明な大臣ですからもう言うまでもありませんけれども、憲法十四条の第一項には、「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」とあります。また、十九条では、「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」第二十条では、「信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。」そして、第九十七条には、「この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて、これらの権利は、過去幾多の試練に堪へ、現在及び将来の国民に対し、侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。」というふうに書かれております。
　部落地名総鑑から二十五年たった今、いまだにこういうことが行われている。そして、就職の問題でありますから労働省の管轄でありましょうけれども、産業全体に広がっているということで、まず冒頭、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○与謝野国務大臣　企業の採用選考に関して御指摘の身元調査事件が発生したことは、極めて遺憾であると認識をしております。
　人権は人間の尊厳に基づく権利であって、尊重されるべきものであります。不当な差別のような一方的な人権侵害は、決して許されるものではございません。企業の活動においても、人権尊重の精神にもとるような行為は絶対に許されません。
　通産省としても、かねてから、企業の社会的責任の自覚を促し、企業における人権啓発に鋭意取り組んできたところでございますが、本事件についても、経済団体に対して既に注意喚起を行っております。今後、一層強力に啓発に取り組むとともに、経済団体や企業に対して全力で指導に当たってまいります。
○松本（龍）委員　お話をお伺いしましたけれども、政府委員の方で結構ですが、通産省、今までに具体的にはどういう教育啓発活動を行われているのか、お伺いをしたいと思います。
○鴇田政府委員　お答えいたします。
　通産省といたしましては、企業トップへのセミナーを行ったり、あるいは各地における産業振興懇談会の開催などを通じまして、産業界に対する啓発事業を実施いたしております。それとともに、所管の法人あるいは関係団体並びに地方自治体の商工部門などへの、研修等を通じました関係方面への啓発も行っているところでございます。また、通産本省及び通産局の職員に対する研修も行ってきております。
　今後とも、産業界に対する人権啓発活動に一層精力的に取り組んでまいりたいと考えております。
○松本（龍）委員　ことしの春でしたか、訪問販売等に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案が成立をいたしました。私も質問に立ったわけで、その中で、特定四業種というのがありました。エステティックサロン、学習塾、外国語会話教室、家庭教師派遣という四業種があって、私はその次に苦情が多いのは何かと尋ねましたら、結婚情報サービスで、年間千二百件と言われたことを今思い出しております。
　かつて、もう五、六年前でしたか、結婚相談所においても、先ほど申し述べましたように、身元調査で差別事件が発生をしました。御承知のとおりだというふうに思います。詳細はここでは省きますけれども、そういった中で、九五年の三月に、通産省では「結婚紹介業者の入会受付等に当たっての対応について」という行動指針を発表されたと思うんですけれども、それが今どのように徹底をされているか、周知をされているか、御質問したいと思います。
○近藤（隆）政府委員　今先生御指摘のガイドラインと申しますか、これは平成七年の三月に、通産省から関係自治体とか結婚相談に関します団体に対しまして、通達として出したものでございます。
　この中では、基本的人権を侵害することのないように万全の配慮をすること、さらに、具体的に結婚相談に関連しまして、独身証明を求める際には、申込者の意思とか心情に十分配慮して、市町村等におきまして独身証明を行っている場合にはそういったものを使うこと、さらには、個人情報を目的外に使用しないこと等々、具体的に幾つかの点を指摘しております。
　その後、この通達が徹底されますように、地域の通産局あるいは関係自治体から成ります連絡会議をつくっておりまして、現在、地域地域によって若干差はございますけれども、この会合が行われておりまして、その趣旨の徹底ということを図っております。また、業界の方におきましても、自主規制をきちっと改善しまして、業界における事業者の教育といったものにつきましても徹底するように取り組んでいるというふうに承知をしております。
　その後、平成七年以来でございますけれども、現在までのところ、一定程度のこういった趣旨の徹底、浸透は進んでいるのではないかというふうに理解しておりますけれども、もちろんおっしゃいますとおり、特に結婚に関する差別といいますのは、人生におきます大変重要な問題でございますので、大変深刻な問題というふうに理解しております。今後とも、結婚相談業におきましてこういったことがないように、引き続き適切な指導、対応をしたいというふうに考えております。
○松本（龍）委員　今、一定程度というふうに言われました。そして、最後の方には、人生における大きな問題であるというふうに言われました。それはそれとして承りますけれども、このガイドラインの中で、ちょっと読ませてもらいますけれども、「一、事業者は、入会・参加申込み者からの個人情報の収集等に当たっては、基本的人権を侵害することのないよう万全の配慮をすること。また、入会・参加申込み者への対応に当たっては、」ここからがちょっと問題なんですけれども、「この点について十分に配慮・注意し、誤解等が生じる様な対応を行わないこと。」とありますけれども、この誤解が生じるような対応は行わないことというのは、どういうことなんですか。
○近藤（隆）政府委員　お答え申し上げます。
　この点は、結局、結婚相談サービスという事業の性質上、どうしても独身であるということのいわば公的な証明が必要だということでございます。しかしながら、そのために本来必要でない部分が結果的に情報として開示されてしまうということで、いわば結婚相談サービスとして必要な情報をとるときに、あたかも違う格好の情報までとる、そういった変な誤解といいましょうか、必要のないことが行われないようにということで、できれば必要最小限の情報収集、情報の把握でとどめるように、こういったような趣旨でございます。
　いわば、結婚情報サービスに最小限必要な情報で事業の遂行を図るべし、そういうことでございます。
○松本（龍）委員　独身証明の話はそれでいいんです。ただ、「誤解等が生じる様な対応を行わないこと。」ということについて、先ほど言われましたように、最小限のことに、人権に配慮してやるんだということをもう少し言えばいいわけじゃないですか。そうでしょう。
　先ほど言われましたように、これは人生における大きな節目であると同時に、その人の人生に、自殺まで追い込むような状況があるわけですよ。皆さん方通産省としては、担当をしているからということではなくて、まさに、その当事者にとっては、一生のことがこのことによって行われている。ですから、この文言も含めて精査をしていただいて、結婚も、憲法でいいますと、二十四条に「婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、」というふうにあります。
　ちょっとひどい話をこの間聞いたんです。これは相談所ではありません、興信所の話ですけれども、例えば、身元調査をして報告書を出して、最後に、このお二人の仲を裂きたければそういう部門も私どもにありますので御一考くださいというふうな文言が入った報告書があるそうです。これはまた聞くにたえない状況であります。
　興信所あるいは結婚相談所でそれが行われているかどうかはわかりませんけれども、まさにそういう大きな状況があるということを御認識いただいて、このガイドラインも精査をしていただき、先ほど、各通産局を通じて全市町村の商工担当課に送付した、また、大手十社でつくる結婚情報サービス協議会にも直接通知をされたと言われました。このガイドラインの精査をされること、また、不十分でありますけれども、周知徹底をされることを、もう一度お尋ねしたいと思います。
○近藤（隆）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど先生おっしゃいましたとおり、訪問販売法等の改正で、今回実はさらに詳しく業界の実態をよく調べようと思っておりまして、本年度等々、予算もとっておりますので、実態を十分調べたいと思っております。
　それを踏まえまして、こういったことが行われないように、今後どのようなことをしたらいいか、十分通産省としても真剣に考えたいと思っております。
○松本（龍）委員　最後に、大臣にもう一度お尋ねをしたいと思います。
　今申し上げましたとおり、就職、まさに最初の人生の節目だと思います。結婚もまさに節目だと思います。特に就職については、これからの三十年、四十年の人生を決める状況の中で、そういった就職差別が行われてくる。紙切れ一枚で三十年、四十年の人生を棒に振ることになる、非常に大きな問題だと思います。この大切なものに関してこういう事件が後を絶たない、憤りを覚えるわけであります。
　調査会社が許せないことは言うまでもありません。しかし、こういうビジネスが存在するということは、依頼をする企業があるから存在するわけで、そういう意味では、昨年の七月のこの事件では、千四百社とも言われる企業が依頼をしていたと言われています。大阪では、在阪の経済五団体がコメントを出しております。
　大臣におかれましては、これは就職ということで労働省の管轄になろうかと思いますけれども、事産業界あるいは企業、経済団体に対して、これからまた強力な指導をすべき立場にあられると思いますけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
○与謝野国務大臣　本件は、人権に関する極めて重大な問題であり、経済団体初め産業界に対し、こうした就職差別につながるおそれがあるような行為を絶対に行うことがないよう強力に指導する決意であります。
○松本（龍）委員　今、前向きな姿勢で御発言があったというふうに思います。先ほど言いましたように、これは人生の大きな節目、その人の一生にかかわる問題です。ですから、一定程度減った、一定程度なくなったということではなくて、やはり一つも許さないという状況の中で、これから通産省あるいは大臣も頑張っていただきたい。
　そのことをお願いして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○古賀委員長　大畠章宏君。
○大畠委員　松本龍委員に引き続いて、質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、ことしの七月十二日に、敦賀原子力発電所二号機において、原子炉格納容器内で大量の一次冷却水が漏えいする事故が発生いたしました。私ども民主党としても、十九日に調査団を派遣して調査をしたところでございます。まだ調査のさなかでありますが、この件について最初に質問をさせていただきたいと思います。
　五十一トンもの炉水が、一次冷却水が漏えいしたわけでありますが、格納容器外には一滴も出なかったということについては、関係者の皆さんの御努力に敬意を表したいと思います。さらには、情報公開についても、地元の話を聞きますと一生懸命情報公開もやっていただいたということでありまして、この件についても評価をしたいと思います。しかし、原子力発電所に対する県民の信頼を損なう結果になったということについては、大変残念な事故でございます。
　今回、現地に行きまして、栗田知事の方からは、原因究明と抜本的対策を徹底してもらいたいという要請。いわゆる再発防止を図ってもらいたいということと、情報公開と広報の強化を図ってもらいたい。あるいは、福井県のイメージというものが非常に損なわれてしまうので、このイメージアップをどう図るかということについても検討してもらいたい。さらには、安全性の確保、いわゆる定期点検、定期検査をさらに充実強化するとともに、事業者に対し安全管理の徹底を厳しく指導してもらいたい。そしてまた、異常時の対応として、事業者に対し、原子力発電所の異常時における地方自治体への迅速かつ的確な通報体制の確立と、それを厳しく指導してもらいたい、こういうふうな要請も受けました。
　敦賀の河瀬市長からは、同様に四点要望を受けたわけです。国は早急に原因究明を行うとともに、抜本的な安全対策を講ずること。二つとして、原子力発電所の事故発生時において、安全管理の責任者である国が前面に出て、地元での初期対応など必要な措置について総括的指揮をとること。三点目には、原子力発電所の定期点検を充実強化すること。なお、定期検査を短縮する方向にあるが、事故故障や労災事故等の増加を招いているとも考えられるので、これを改めること。四点目には、原発の事故故障に起因する風評被害について、早急にその発生を防止するための広報対策を講ずること。また、正確な情報を適時適切に行い、市民、国民の不安解消に努めること。以上のような要望を受けました。
　私自身も格納容器内に入りまして、その事故の現場も見てまいったところでありますが、現在、その部分については切り出して、事故の原因究明に努めているということでありますから、何が原因だということをお聞きすることは後日にさせていただきますが、いずれにしても、早急の原因究明と対策を明らかにして、地元住民の不安解消に全力で取り組んでいただきたいということを申し上げたいと思います。
　そこで、この問題について現在通産省としてどのように取り組んでおられるのか、状況について御報告をいただきたいと思います。
○稲川政府委員　通産省といたしましては、トラブルが発生しました七月十二日以降、資源エネルギー庁審議官を中心といたしまして、原子力安全規制担当課が一体となって、事業者から逐次報告を受けておりますし、また現地に職員を派遣して状況把握に努めてまいっております。今後、徹底した原因究明及びそれを踏まえた再発防止策の策定に向けて、検討を行っているところでございます。
　この再発防止策の検討に当たりまして、あるいは原因究明に当たりましては、材料、システム安全、品質管理などの分野の専門家、当省が持っております原子力発電技術顧問の御意見も伺いながら進めているところでありまして、また、検討内容、途中過程につきましては、適宜、原子力安全委員会に報告をしていくこととしております。
　また、当面の安全対策という観点から、二つの指示を電気事業者に対して行いました。一つは、運転中のプラントについては、当面の間、各種パラメーターの監視、パトロールによる点検等に細心の注意を払うこと。二つ目には、定期検査中の同型プラントについては、類似の再生熱交換器の配管の健全性を超音波検査等により確認し、結果を報告することの二点でございます。
　既にすべてのプラントについて異常がなかった旨の報告を受けているところであります。なお念のため、同型のプラントにつきましては、今後とも、通常より高い頻度で格納容器内の当該熱交換器の点検を実施し、安全確保に万全を期するように、改めて指示をいたしました。
　御指摘のございました地元の県、市の御要望、我々も仄聞しているところでございまして、今後さらに対応に万全を期したいと思っております。
○大畠委員　今、御答弁を賜りましたが、いずれにしても、原子力発電につきましてはさまざまなこれまでの歴史がありました。そういう中で、関係者の皆さんが一生懸命努力をしながら取り組んでいるところでありますが、前回の「もんじゅ」の事故対応については、国民の皆さんから大変不信感を持たれました。この敦賀二号機の事故におきましては、そういう教訓を十分に踏まえて、通産省としても、原因解明と、今お話がありましたように十分な情報公開等々をしながら、地元の皆さんの不信を払拭するように、全力で取り組んでいただきたいことを申し上げておきたいと思います。
　詳細な原因等が明らかになった時点において、またいろいろと御質問をさせていただきたいと思います。
　二点目には、過日のサミットがございましたけれども、そのサミットの前の訪米時に、総理の、失業増加は構造改革の努力の結果であり、日本経済が再生するための痛みだという発言が新聞に載りました。
　この問題は、そういう見方もあるかもしれませんが、失業というのは個人の尊厳を奪い、また家族の人生計画等も大きく狂わせ、そして社会的にも大変不安が増すわけでありまして、総理がおっしゃるように、これは単に日本経済の再生のための痛みだというわけにはいかないと私は思います。大胆な雇用創造対策を打ち出していく、そういうことで、いかにして失業者を減らしていくかというのが政治家としての基本的な姿勢だと思いますが、通産大臣として雇用問題についてどういうふうに考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○与謝野国務大臣　確かに、バブルの時代を通じまして、日本の企業全体が、過剰設備、過剰債務、そしてその結果として過剰雇用という三つの問題に直面していることは確かなことでございます。そのときに、物事をどう考えていくのか。経済理論としてどう考えるかということもありましょうし、また政治家として実際にどう対処していくのかという二つに分けて考えると、割に事態がはっきりすると私は思うわけでございます。
　やはり経済の力を再びつけていくというためには、過去の我々の持っているいろいろな問題を清算しなければならないわけでございます。そのときに、諸外国で行われているように働いている方々をすぐレイオフして物事を解決しようとすることが正しいのか、あるいは、働いている方々の立場に十二分な配慮をしながら物事を進めていくのかということであれば、雇用の問題についてはやはり日本の社会は日本の社会らしく、ソフトランディングでいくのが正しいのだろうと私は思います。
　しかし、それはスムーズな労働力の移動ということであって、もうからない会社で一生働くというわけにはいきませんので、その辺は、一つの会社がいろいろ分社化をしたり、あるいは他の分野に進出したりということで、ベストの方法は、やはり同じ会社、同じグループの中で、他分野で雇用を吸収していくということが私はベストであろうと思っております。
　しかし、万やむを得ない場合でも、やはり我々は十分な社会的なセーフティーネットを用意して、雇用がスムーズに他の分野に移動していくということは、政治の問題としてはそう選択をすることが正しいのだろう。経済の理論とは多分違うことを政治というのはやらなければいけないのだろうと私は思っております。
○大畠委員　この問題については事前には通告しておりませんが、堺屋大臣に。
　大臣、経済白書というものが出されまして、この日本の社会には三つの過剰がある、設備の過剰と雇用の過剰、そして債務の過剰であるというような表現をされました。今回の経済白書は従来の経済白書とは違って非常に読みごたえがあるという評判もありますが、果たして設備と債務と雇用というものを同列に並べていいのだろうかという批判も一部ではございます。
　今、与謝野大臣からも雇用問題についてお話をいただきましたけれども、堺屋大臣として、雇用の問題についてどのような御認識をお持ちか。ちょっとこれは事前に通告はしておりませんが、将来の国会では事前通告制はやめて大いに政治家同士が議論しようということでありますから、できれば堺屋大臣に議論に加わっていただきたいと思います。
○堺屋国務大臣　このたび発表いたしました年次経済報告、いわゆる白書におきましては、第一章で短期問題、第二章で構造改革、そして第三章でリスクの問題を取り上げまして、特に第二章におきましては、過剰な施設、債務そして雇用の問題を取り上げております。
　昨年から小渕内閣がずっと雇用問題の対策をやってまいりまして、緊急経済対策でもかなり雇用の問題には重点を置いたのでございますが、従来の雇用対策から少し変わってきておりますのは、従来はなるべく現在の職場で雇用を維持する、雇用維持ということが中心でございましたけれども、これからは新しい職場に雇用を新しくつくり出す、そして、より効率的でより成長性があり、そしてまた人々にとってもやりがいのあるところに移動できる可能性をつくっていく、そのことによって日本経済全体の活力を上げていかなきゃいけない、こういう、発想を今二本立てにしております。
　従来からの雇用維持というのを急にやめるわけではございませんが、一方においては、新しい雇用口を創造していく。つくり出していって、そして、コンピューターの能力でありますとかそういうものもつけていただいて、移動性、流動性のある新しい市場をつくりたい、こういうのが基本になってまいりました。
　もちろん、そうなりますと、移動される各勤労者の方々には、非常に不安といいますか、困難な問題もあるわけでございますけれども、私たちの経験でいいましても、石炭の問題のときもそうでございましたし、国鉄のときもそうでございましたが、やはり、成長性の乏しいところで雇用を維持しているだけでは日本経済が発展しないのみならず、結局は、その勤労者の方々、あるいは地域、企業にとっても、幸せにならなかったという反省が深くございます。
　特に、今日のように成長性が衰えてまいりまして、産業が大きゅう変わる、経済社会の全体が大きゅう変わるときには、ある程度の雇用の移動ということをつけていかなきゃいけない。そのために、新しい訓練の仕組みであるとか紹介の仕組みであるとか、あるいは新規雇用をなさるところに対する助成のものであるとか、そういったことをつけながら、今過剰雇用になっているところをできるだけ傷が少ない形で移転、移動できるようにしていくべきだ、こういうぐあいに考えておるわけでございます。
○大畠委員　この雇用の問題については、きょう閣議決定されるというようなうわさも聞いております。産業再生法案というものについて後日委員会等でも質疑があると思いますが、いずれにしても、雇用というのは大変重い課題でありまして、いわゆる設備とか債務とはまた別な重みがある課題であります。
　現在のところ、なかなか雇用の受け皿というものが準備されない中で、設備等々をどう削減していくかという話が進みますと、雇用が、どんどん、働く希望者があるんだけれども仕事がないといいますか、失業率が非常に高まるわけでありまして、そういう意味では、政府としても、あるいは私ども政治家としても、大変重要な課題だと思います。
　この問題につきましても、後日、産業再生法案の質疑の中で同僚議員からも質問があると思いますが、両大臣におかれましても、十分、この雇用問題についてさらに重く受けとめていただきたいということを、ここでは要望しておきたいと思います。
　さて次に、少し一般質問の、地元の問題についても質問させていただきます。
　最初に、特定産業集積活性化法というのが平成九年の四月に制定をされました。現在、花巻それから北上、三条、日立市等々に適用されまして、それぞれ法案に基づいた施策が行われ始めているわけですが、この活性化法がどのように現実化し始めたのか。
　特に日立市の事例を申しますと、産業支援センターというのが完成をしました。地元のいわゆる中小企業者が、産業のベースの技能を生かしながら、次の世代に生きる産業を興していこうという、それを支援するためのものであります。
　そこで、地元の方からも、新しくできたんだけれども、これから十年、二十年、三十年、この支援センターが十分に地元の企業にとって有効なセンターとして活動するためには、今は非常に最新鋭の装置が導入されておるわけですが、これからどうなんだろうか。いわゆるコンピューターでもあるいは機器でも、半年、一年でどんどん技術の進歩が激しくなるわけでありまして、ほっておきますと、ひょっとしたら産業支援のための装置の博物館みたいな形にもなりかねませんので、その内容の更新ですとか、社会的な技術の上昇に従って改革していくのか、ここら辺について、ぜひ国としての考え方を明らかにしてもらいたいという話も聞こえています。
　例えば、導入機器のリース方式なんかも考えるべきじゃないかというようなお話も出ているわけでありますが、この問題についてどのように考えておられるのか、通産省の担当局からお伺いしたいと思うのです。
○太田（信）政府委員　お答えいたします。
　大畠先生言われましたように、平成九年の三月に特定産業集積の活性化に関する臨時措置法が制定されまして、以後二年たちまして、全国で二十五地域で基盤的技術産業集積活性化計画を承認させていただいたところでございます。
　これらの地域では、それぞれの県が策定しました計画に基づきまして、研究施設の整備あるいは共同研究、人材育成等の積極的な取り組みがなされております。いわゆる基盤的技術産業集積、空洞化等で非常に脆弱化している集積をもう一度立て直そうということで、これらの取り組みによって製品の高付加価値化等が期待されているところでございます。
　ちょっとお触れになられました日立でございますが、茨城県の県北の臨海地域、日立市を中心とするこの地域も、平成九年の八月に活性化計画が承認されておりまして、税、財投の優遇措置のほかに、これもお触れになられました日立地区産業支援センターの設置、それに必要な機器の整備、それから、お隣のひたちなかにテクノセンターがございますが、そこの機器の整備、これを私どもお手伝いをさせていただいたところでございます。こういう施設及び機器を活用していただくことによって、自律的な発展のための活動がさらに活発化されることを期待しているところでございます。
　さらに、御御質問の中で、日進月歩の技術進歩で機器等が陳腐化するんじゃないかということでございますが、私ども、この計画は五カ年計画でつくっていただいております。当然、九年とか十年につくっていただいた計画の中では、機器を導入するときに最新の設備を入れていただいている。例えば日立の場合ですと、ＣＡＤ、ＣＡＭのいろいろなシステムとかマシニングセンター等々、それこそ最新の機器を入れていただいておるわけでございますが、五カ年ということでございますので、その間で陳腐化することはなかなか考えにくいわけでございます。
　別途、一般的にそういう機器についてリースということを言われましたが、リースの場合ですと、リース料を負担するということ自身が経常経費の補助ということになりまして、それが続きますと、ずっと恒常的に続きかねないということで、補助金の制度の中ではなかなか認めにくいという性格があることを御了解いただきたいと思います。
　いずれにしても、そういう支援センターが機能するためにやはり新しい機器が必要であることは間違いないわけで、そういう面でいろいろ検討はさせていただきたいと思っておりますが、いろいろ問題点があるということも御理解いただきたいと思っております。
○大畠委員　リースになりますとずっと続きますから、なかなか制度的に難しいという話は理解するところでありますが、いずれにしても、せっかく物をつくったんだけれどもだんだん活用されなくなったということになっては困りますので、導入機器の更新ですとか、あるいは追加設備等々が必要になった場合にどういう対応をするのかということについても、これは一応心構えはしておかなければならないと思うんですよ。
　そこら辺はどういうふうにお考えですか。もう一度答弁してください。
○太田（信）政府委員　集積活性化法では、今申しましたように五年ということで、なかなか、そこの間に追加的に新しい機器を入れたいという御要望があれば、それは予算の範囲内でできる限り協力していきたいと思っております。
　それからまた、活性化法以外に、例えば地域コンソーシアム事業ということで、産学官の連携で、これは工業技術院が中心にお手伝いをしている仕組みがございます。その中で例えば機器を購入していただくとか、そういうことも工夫によってはできるかと思います。
　リース等については、先ほど申しましたような問題点を十分頭の中に入れながら、引き続き検討をさせていただきたいというふうに考えております。
○大畠委員　国の財政も大変なんですが、県あるいは市町村の財政も、窮屈というよりも本当に悲鳴を上げているような状況でありまして、そういう意味では、そういう状況を脱するためにも地域での産業集積活性化法というものが生きるように、一回やってしまったから後はまあ何とかこの範囲の予算でやってくれという話ではなくて、そういう投資したものが生きるように、今御答弁いただきましたけれども、通産省としても引き続いて検討を重ね、そして地元のそういう要望をしっかりと踏まえながら対策していただきたいということも申し上げておきたいと思います。
　それから次に、工業団地の課題について御質問をさせていただきたいと思います。
　従来、地域では、工業団地というものを造成して、そこに企業に来ていただいて雇用の場をふやそう、そしてまた法人税等で地域の財政を拡充しようということでやってきたんですが、最近、こういう経済の中では工業団地というのはなかなか売れないのですね。それで、つくってみたんだけれども困ってしまったというところがあるわけです。
　そこで、この工業団地について調べてみますと、地域振興整備公団等が造成分譲している工業団地に対しては、最近、賃貸方式、幾ら幾らで貸しますよという賃貸方式の導入を始めたということを聞いているわけです。そこで、産炭地域振興策により整備した工業団地、これは茨城県の高萩市というところでありますけれども、この工業団地については賃貸方式が適用されていない。なかなか地元も工業団地を買ってくれる企業を探すのに苦労しているわけでありまして、地域振興整備公団が造成したところは賃貸方式ＯＫと言っているのですが、産炭地域振興策により整備した工業団地についてはまだだめというのが、どうも私はわからないのですね。
　それで、産炭地域振興策により整備した工業団地についてはどういうふうにされようとするのか、その件についてお伺いしたいと思います。
○稲川政府委員　平成十三年十一月に産炭地域振興臨時措置法が失効いたしますが、これに向けまして、その円滑な完了に向けて現在審議を行っております。
　この審議の過程で、御指摘のありました地域振興整備公団が産炭地域振興を図るために造成をした工業団地につきましても、賃貸方式を含めて企業のニーズに対応した多様な供給方式を採用すべきではないか、それによって企業誘致を推進すべきではないかという指摘がなされておりまして、議論の流れもそちらの方向でまとまりつつあると聞いております。
　したがいまして、近く得ます答申を踏まえて、今後の対応をとりたいと考えております。
○大畠委員　従来はよく、スタートしたときのパターンが一本でないというような政策が多かったのですが、工業団地でもそうですし、いろいろな、地域の方でそういうことをやったらどうかという話の法律案が幾つかこれまでも出てまいりました。しかし、実際やったんだけれども、その土地が売れなくて負債を抱えて、債務がどんどん膨れ上がっているというようなところもございます。そういう意味では、賃貸方式というのも大変有効な手段でありますから、エネ庁長官からもお話ございましたけれども、地域のニーズを十分踏まえて柔軟に対応するような方向で結論を出していただきたいということを強く申し上げておきたいと思うのです。
　それからもう一つ、同じような課題でありますが、地方都市において公有地の拡大に関する法律に基づいて設立されている、土地開発公社等が造成分譲している工業団地についても、長期間の賃貸方式を導入すべきじゃないかという提言を地域の方からも受けておるのですが、この件について自治省の方ではどういう考えで臨んでいるのか、お伺いしたいと思います。
○香山政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御質問にもございましたように、土地開発公社の業務範囲は公有地拡大推進法の十七条というところに規定がありまして、そこでは、住宅団地、工業団地等の造成事業というものを掲げられております。
　この規定は、公社が土地を取得し造成した上で民間あるいは公共団体に処分する、その一連の事業を指すものでありますけれども、ただいま御質問にもありましたように、状況の変化等によりまして土地処分が思うに任せなくなったような場合におきましては、暫定的に処分予定地を賃貸等の形で活用すること、これは一向に差し支えないものと考えております。
　地方団体に対しましては、そのような形で、保有する土地の有効活用を図るとか、さらに場合によっては他の目的に転用して処分することを検討するなど、状況の変化に適切、弾力的に対処するよう指導いたしておるところでございます。
　なお、最初から賃貸を目的とした土地を造成するということにつきましては、現行法上、読むのはちょっと難しいと思いますが、これは、先ほど資源エネルギー庁長官等の御答弁にもありましたような問題意識を踏まえまして、今後私ども検討してみたいというふうに考えておるところでございます。
○大畠委員　最初から賃貸方式の工業団地というのは非常に考えにくいと思うのですが、よく、理屈は死んでいる、世間は生きているという話がありますね。皆さんが一生懸命、これはよかれと思ってやっていることが、実際問題、適用してみると非常に地域に合わないということもあるんですね。
　したがって、今御答弁いただきましたけれども、地域が困っているのであれば、中間的な措置として、今御答弁がありましたように、賃貸方式を導入していただいても結構だという話がございましたが、ぜひ地域の実態に即して柔軟に対応してもらいたい。エネ庁長官からも、検討しますという話でありますが、地域振興整備公団の工業団地も、あるいは公有地の拡大に関する法律に基づいて設立された土地開発公社の工業団地についても、賃貸方式をもう導入するという方向が出ているわけですから、先ほどの御答弁をさらに一歩進めて、今後早急にそのような方向性が出るように努力していただきたいということを申し上げたいと思います。
　長官、もう一度この問題について、地域からも非常に強い要望がありますから、再度、整理をして御答弁いただきたいと思います。
○稲川政府委員　既に審議会の中の議論もそちらの方向でまとまりつつあるようでございますので、それを踏まえまして、具体的には地域振興整備公団の業務方法書等の改正で対応することになりますが、財政当局とも相談の上、対応したいと考えております。
○大畠委員　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　これは公正取引委員会にお伺いするわけでありますが、公正取引委員会は、根來委員長が、公正な市場のルールを厳格に守らせるという意味で、非常に一生懸命取り組んでいただいていることに対しては敬意を表したいと思います。
　今、規制緩和というもので、この規制がどんどん撤廃されますと、まさにほっておきますといわゆる弱肉強食という話になってきますので、規制緩和と同時にルールは徹底的に守らせる、逸脱させないというのが自由市場経済の礎だと私は思います。そういう意味においては公正取引委員会の活動というのは大変重要でありまして、人員等についても、三百人体制から現在五百六十人か七十人体制になってきたと思います。まだ諸外国に比べますと人員は足りないかと思いますが、さらに公取の委員長としても体制の強化に努めていただきたいと思うんです。
　ここに一枚の申告書がございます。これは、平成十年十二月十日に、全国家庭電気製品公正取引協議会の小売業部会の部会長の福田さんという方から公正取引委員会の事務総局にあてたものでありますが、何かといいますと、年末商戦の中で、ヤマダ電機が、平成十年十二月六日に、テックランド博多本店ほかの広告の記載において、これは公正取引、要するに不当景品類及び不当表示防止法に抵触するんじゃないかということで申告がされたんです。
　内容は、当該事業者が配布した広告に掲載している製品の販売価格表示に「五％還元してこの価格　九千八百八十円」というのがあるんですが、これは、当該事業者が一カ月前に配布したチラシ広告では九千五百円で表示されている。したがって、五％還元とする九千八百八十円は事実に反する疑いがある。また、対象店舗は異なりますが、十一月二十七日から十二月三日のチラシでは、九千八百八十円、五％還元してこの価格というものと全く同じものが一カ月ほど前に表示されていたということでありますが、この問題について不当表示ではないかという申告がなされました。
　この問題について、公正取引委員会として、この申告を受けた後、どのような対応をされたのか、事実関係をお伺いしたいと思います。
○上杉説明員　お答えいたします。
　ただいま申告事実につきまして御指摘ございましたが、そのような情報提供がございましたので、私どもの方で事実関係の調査を行いました。調査の結果、チラシ全体におきましては「消費税相当五％還元致します」と題したものでございまして、その中で一部の家庭用電気製品の価格につきまして、今御指摘のとおり「五％還元してこの価格」というふうに記載して販売していたわけでございます。
　したがいまして、この価格というものは、御指摘のように従前売っていた価格と同じ価格でございますので、「五％還元致します」と題したチラシにおいてそのような表示を行うということは景品表示法第四条第二号の規定に違反するおそれがあるということで、ことしの六月に同社に対して警告を行いまして、今後同様な表示を行わないよう指導したところでございます。
○大畠委員　事実関係は承知いたしましたが、しかし、十二月の年末商戦のさなかに申告をしたんですが、それについての警告がことしの六月ということでは、年末商戦が終わって、正月の初売りも終わって、四月のころの大売り出しも終わって、今度は夏に突入する商戦のさなかにそういうふうな話があったのでは正直言って非常にスピードが遅い。こういう事例は、やはりそういうことがあったらすぐ対策をとるというのが、いわゆる類似の、言ってみれば犯罪だと思いますが、類似犯罪を防ぐことにもなると私は思うんです。なぜ半年もかかってしまったのか、非常に私は残念ですね。
　実は、私自身、特許問題についてもいろいろ勉強させていただいていますが、最近では、日本の特許制度に関するいわゆる特許裁判を、日本の裁判所に訴えるのかアメリカの裁判所に訴えるのかといいますと、アメリカの裁判所に訴えるケースがふえ始めているんです。というのは、日本の裁判所に訴えてもなかなか結論が出ない、その間に大変な被害をこうむってしまうんですね。したがって、もちろん英語でやらなければなりませんが、特許についてはアメリカの特許裁判所に訴えようというような風潮が出始めているんですね。その原因は何かといったら、結論が遅いというところに問題点があると思うんです。
　この問題についても、別のときに通産大臣ともまたいろいろと論議をさせていただきたいと思うんですが、公正取引委員会の委員長にお伺いしたいと思うんです。
　申告が出されたら的確に、例えばこういうチラシにあるわけです。お巡りさんの前で駐車違反したり、あるいはヘルメットをかぶって走りなさいというのにかぶらないで走っている者があったら、すぐ警告を出すのが秩序ある社会をつくることになるんですが、いわゆるやり得、やってしまえば、売ってしまえばいいというような風潮をつくったんでは私はいけないと思うんですね。
　小さな問題かもしれませんが、一罰百戒という形のものをきちっとしなきゃいかぬと私は思うのですが、この種のといいますか、今後こういう競争が激化する社会の中には、売り抜けてしまう、あるいは法律に反するかもしれないけれども公正取引委員会は動かないだろうからやってしまえというような風潮があるとすれば、これは大問題なんです。したがって、公正取引委員会の委員長として、小さな問題かもしれませんが、こういう問題等々についてどのような姿勢で今後取り組まれようとしておられるのか、お伺いしたいと思います。
○根來政府委員　御指摘の点はいずれもごもっともでございまして、不当廉売等につきましては、迅速に対処すべきことは当然と考えているわけでございます。
　ただ、ここでこういう愚痴話をしても仕方がないんですけれども、なかなか不当廉売というのは要件が難しい点がございまして、ヘルメットを脱いで走っているのと少し状況が違う点がございます。そういうことで、職員の方は、その点十分調査をして、排除命令を、できればそういう形に持っていきたいということでやるんでありますけれども、調査にやはり時間がかかる、それを何とか早くやりたいというのが私どもの立場でございます。
　そこで、おっしゃるように、排除命令までいかなくてもとりあえず警告する、これは行政指導でございますけれども、警告するあるいは注意するということで何とかその状況を抑えられないかということを工夫しているわけでございますが、なかなか、これはまた相手方の商売ということもございますので、余り無鉄砲にやれないというところがございます。
　そういういろいろな悩みがございますけれども、おっしゃることは全くもっともでございますので、その点を体しまして、これまで以上に迅速に、かつ的確に対処していきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○大畠委員　確かに、ヘルメットをかぶっているのかいないのかというのは一目瞭然ですから、それについては取り締まりがしやすいという話がありましたが、私の手元にあります資料を見ますと、十一月二十七日から十二月三日までの売り出し期間の広告、これも三つの製品については、九千九百八十円ですとか九千八百八十円、十三万三千八百円というのがあるんですね。それで、この十一月のチラシの後に、この五％還元セールというチラシには「五％還元してこの価格」というものがついていまして、九千九百八十円、九千八百八十円、十三万三千八百円、全く同じ価格が表示されているのですね。
　これは、言ってみますと、ヘルメットをかぶっている、かぶっていない、もう明確な問題なんです。したがって、これはだれが見たって、十一月のころに売り出した価格と「五％還元してこの価格」という表示が同じであれば、当然、ヘルメットをかぶっている、かぶっていないと同等の明確な違反なんだと思うのですね。
　これを六カ月かけて警告したということについては、根來委員長から今、この種の問題についてはなかなか明確にすることが難しいんだということでありますが、やはり六カ月もかかってしまうと、公正取引委員会に訴えてももう難しいのか、どこを頼りにしたらいいのだろうかという声にもなりかねないのですね。確かに当該の企業のことも考えなければなりませんが、ぜひ、いろいろな困難があると思いますが、この規制緩和が拡大する中で、やはり頼りにしているのは公正取引委員会なんですね。
　ぜひ、今委員長からもお話がございましたが、この規制緩和が拡大する自由市場経済の中で、まさに市場の番人として、姿勢を正して今後とも努力していただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○古賀委員長　中野清君。
○中野（清）委員　公明党・改革クラブの中野清であります。
　私は、中小企業の現在の問題点並びに中小企業の今後の方向性を中心にお伺いをしたいと思います。
　まず第一に、七月十六日に年次経済白書が発表されましたが、この白書の中には、中小企業について独立した節といいますか、それが見当たりません。五百十万と言われ、三千万と言われる従業員を持つ中小企業について、マクロ的な日本経済の報告といいましょうか見通しでございますから、その中で中小企業という節をぜひとも設けてもらって、中小企業の今後の見通しとか対策とかメッセージというものを示していただきたい。そして、これはただ単に中小企業白書があるからいいんだという問題じゃないと思いますので、これはまず要望したいと思いますが、もし御見解があればいただきたいと思います。
　さて、経済白書の三章において、前向きな新しい挑戦が積極的になされるような経済を構築する必要性が特に強調されておりますが、経済企画庁長官として中小企業の景気の動向をどう判断されているか、お伺いをしたいと思うのです。また、副題となっております経済再生への挑戦の中で、リスクテーキング社会への転換と言われておりますけれども、中小企業が、そのリスクテーキング社会への転換という中で、どういう役割を果たすべきと考えているのでしょうか。また、多分あす提出されようとしています産業活力再生法案の中で、特に中小企業の役割、それから対策についてはどのように位置づけをされているか。この点についてはまず長官にお伺いしたい。
　あわせて、これは総論でございますから、いわゆる過剰三兄弟ですか、そういう状況のもとで、デフレスパイラルとよく言われておりますけれども、どう考えていらっしゃるか、このデフレスパイラルの中におきます中小企業への段階的な支援はどうなっているか、御見解を承りたいと思うわけであります。
　これは総論でございますから、過剰設備の問題、これはただ単に大企業だけの問題じゃないはずなんですね。そうすると、中小企業に光を与えるといいましょうか、そういう意味での中小企業に対するいろいろなガイドラインとか方針というものを策定する必要があると考えておりますけれども、この点について、よろしくお願いしたいと思います。
○堺屋国務大臣　中小企業について、大変広範な御質問をいただきました。
　この間発表いたしました経済白書、年次経済報告でございますが、その第三章には、これからの経済においては前向きに挑戦していかなきゃいけない、現状を維持するというだけでは、この深い不況から立ち直って、日本を新しい知恵の時代の国に導くことはできないということを書いております。
　その中で、中小企業に新しい挑戦をしていただきたい、新しい挑戦をするのは、もちろん大企業が新しい事業を起こしたり、分社化をしたりするようなこともございますが、圧倒的にやはり中小企業あるいは個人企業からの発生が必要でございます。その点で、特にこの白書で指摘しておりますのは、日本の創業率、起業率が低いことでございます。
　まず開業率というのを見ますと、イギリスは大体開業率が一一％、廃業率が一〇％、毎年零細中小企業が一％ずつふえるという形でございます。アメリカに至りましてはこれがさらに、一三・七％、毎年新しい事業ができる。お店が百軒ございましたら、十三軒、十四軒新しいところができる、そしておやめになる方が一二・六。だから、一・一ずつ、百軒について一店以上ふえるという形でございます。これに対しまして、日本は八〇年代からだんだんとこれが下がってまいりまして、現在、開業率がわずかに三・七％、そして廃業率が三・八％、千軒に一軒ずつ減っているわけです。
　日本では、大企業がどんどん発展いたしますと中小企業が衰退して、大きなお店ができると小売店が減る、あるいは大きな工場ができると下請工場が減るというようなのが当たり前のように語られておりますが、実は世界の動向は違いまして、そういう中小零細企業がどんどんできておる、これが第一の条件でございます。
　さらに、御質問のございました現在の中小企業の景況感でございますけれども、この経済白書によりますと、現在かなりの過剰施設がある、これはもちろん大企業も中小企業もございますけれども。また、二百三十万人近い、二百二十八万人ぐらいの過剰雇用がいるということも指摘しておりますが、現在ただいまのところ、この中小企業の持っております景気の感じがどうかというのは、日本銀行の企業短観で見ますと、中小企業の景気判断は、いわゆるＤＩでございますが、これは、景気がいいと言っているところから悪いと言っているところを引いた数字でございますけれども、それは二四半期連続で改善しております。大企業よりも厳しい水準にあるものの、やや改善の状況がある。
　また、大蔵省法人企業統計季報というのによりますと、平成十一年の一月から三月まで、中小企業の設備投資額は減少幅がかなり大きいわけでございますけれども、平成十年の十月ないし十二月には前期に比べて三八・一％も減ったのが、七・四％の減少になってきている。そういう意味でいいますと、中小企業のマインドあるいは設備投資観というようなものは、やや悪くなり方が減っているといいますか、改善に向かっている、そういうような状況でございます。
　我々といたしましては、中小企業がさらに健全な経営を続けていただくと同時に、新しい産業にどんどんと挑戦していただくような起業家があらわれることを強く希望している状況でございます。
○中野（清）委員　今御答弁いただきまして、その点については長官の意見と同感でございます。
　そうしますと、今の開廃業率が英米両国の三分の一だ、しかも廃業率が開業率を上回っているということは、御承知と思いますけれども、例えば、昭和六十二年に開業した事業所から十一年後の統計を見てみますと、この十一年前に開業した企業の事業者が四〇％も占めている。それから、従業員でも二五％、付加価値も二〇％になってきますと、今おっしゃったこの開業率の問題というのは、アメリカやイギリスの例もおっしゃいましたけれども、実は一番大事なわけですね。そうすると、それについて具体的な対策というのが今ほとんど私どもに見えていないということがあるわけです。
　特に今、景気の動向はよくなったとおっしゃっていますけれども、産業再生法案については多分法案が出てから議論がありますからあえて言いませんけれども、一つは要望として、こういう法案の中で、さっきの経済白書もそうなんですけれども、いわゆる量の問題、規模の問題というものについての特殊性といいましょうか、中小企業というものに対する対策というものについては、金融とかいろいろな部門がありますけれども、やはり中小企業という見方でもってメッセージを送っていただかないと困る、ぜひお願いしたいということをもう一度お願いをしたいと思います。
　その中で、先ほど大臣にお伺いしたんですけれども、特に確認させてもらいたいんですけれども、過剰設備の問題はやはり中小企業もあるんじゃないだろうか、その点についてはどうだろうかというのが一点。
　それともう一点、通産大臣に、いわゆるベンチャーを中心とした創業支援とかそういうものが政策課題になっておりますけれども、この問題については体系的に位置づけられているだろうか。そして、今おっしゃるとおり、言葉としてはよくわかるけれども、本当に政策として、新規開業を含めた政策が見えないんじゃないか。ですから、政府が、ベンチャーを中心として、新しい中小企業の成長の見込みとか雇用創出とかそういうものについてどのように考えていて、それはいつごろまでにやるんだ、そういうことについて、わかりましたらばお話し願いたいと思います。
○堺屋国務大臣　現在、先ほどの白書でございますが、これが設備投資の過剰を二種類出しております。
　一つは、従来と同じぐらいの、景気のよかったときと同じような創業率、あるいは資本効率、労働効率を続けたとしたら、今一体どれぐらいの生産があるはずか、それに比べて現在の需要はどれぐらいか。この差から出したものが、三十五兆円ぐらい設備が過剰だ。それから、各企業がどれぐらい設備過剰感を持っているかという、そういう意識からもって出したものが四十一兆円ぐらい過剰だ。大体四十兆前後の過剰施設があるんじゃないかということを出しております。
　残念ながらこれは、中小企業と大企業と、企業別、規模別には分けておりません。したがって、中小企業がどうかということはわかりませんが、推察いたしますのに、中小企業の中には、非常に過剰施設を持って苦しんでおられる方と、むしろ成長傾向にありまして、これからも今も元気に設備投資をしよう、人を雇おうというような状況にあるところとございます。それで、中小企業というのを一種類にとらえることは困難でございまして、この中小企業の中にこそ、大企業以上に発展性を持ってやっていただいている企業もあります。
　ただ、現在の日本の一つの問題として、創業者、中小企業、零細企業を起こされる方々の年齢層が比較的高くなってまいりまして、本当に、学校を出てすぐ青年で業を起こそうという人が割と少ないんですね。したがって、成功なさるときに既にかなりの年輩になっているというような例が多くなっておりますので、社会全般に、中小企業を起こす人々を育てる、それを支援する金融、あるいは成功した人に対する社会的な称賛というようなものをもっと高めていくべきではないかという感じがしております。