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○渡辺（嘉）委員　法務省にも一遍聞きますが、織機の関係でいきますと一台五万円、そして今のようにニットだと五％、こういうような一種の努力賞といいますか、これは政治献金なのか。そしてまた、こういう政治献金が、いま一つの資料を見ますと、ある代議士の後援会で小田グループ後援会というのがあるのです。この小田グループ後援会というのは五十八年の十一月に設立されておる。両方とも五十八年のあの選挙前です。ところが、この方は収入はゼロで支出もゼロなんです。妙なものができたものだと思うのです。
　そこで、こういう政治献金の事実が調査、捜査の中であったのかどうか、あるいはまたそれはどういうものなのか、こういうことについてお答えいただきたい。
○原田説明員　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねの件につきましては、私ども承知しておりませんし、また捜査の中身と申しますか、従来の捜査の経過でどういう点が明らかになったのかという点でございますれは、これは進行中の捜査の中身に関することでございますので、お答え申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、検察当局におきましても、この関連につきまして国会でもいろいろ御論議がなされ、また各種報道機関で報道されているという事実については承知しておるものと考えております。
○渡辺（嘉）委員　井上元専務は、その方の談話によりますと、これは逮捕される前ですが、そういう政治献金のメモは、今度のごたごたがあったものだからそのときに消却してしまったというのですが、そういうことはどうですか。
○原田説明員　大変恐縮でございますが、その辺の事実があったかどうかという点につきましても、捜査の中身に直接かかわることでございますので、お答え申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　では、時間もありませんので、もう二点ちょっと聞きたいのですけれども、大蔵省、この交付金——交付金という言い方をするとなんですが、廃棄事業をやることによって本人の廃棄業者の手元へは三八・一％交付金が来ます。そのほかに違約の担保として保証金を一〇％、業界負担金を一〇％、預かり金として今のようなものを三％。だからトータルいたしますと六一・一％、これだけが今度は課税される場合には対象になるのです。これだけが所得となるのです。収入と扱われる。
　そうすると、ここに一つの例を申し上げますと、十四台売って二千七百九十四万円事業をやった方が、実際に手取りは一千六十四万あったのです。ところが、今のような保証金だとか業界負担金だとか預かり金、そういうものを加算いたしますと千七百万円が課税対象になる。その約半分八百五十万が中小法人ですから課税になったのです。そうすると、その人はずっと税金から何から全部引きますと手取りは二百十四万になる。総事業費は二千七百九十四万円、十四台売った手取りは二百十四万円、これで本当に業者が立ち直れるであろうか。転廃業できるであろうか。これは疑わしいと思うのです。そこで、こういう実態から見て、大蔵省としては少なくとも十六年間無利子で預かりますよと言った保証金。これは交付そのものの保留だと私ども思うのです。とすれば、当然これは課税の対象から外して十六年先の本当に金が来たときに課税をすべきではないか、こう思うのですけれども、この点どうですか。
○熊澤説明員　先生お尋ねの点は、買い上げの交付金を業者が受け取る、一方で保証金として買い上げ価格の一〇％ですか、これを差し出している、したがって手取りはその差し引き少ないものになるではないか、こういうことなのに、交付を受けた金をもとにして課税をしているのはきついではないか、こういうことであろうと思います。
　先生よく御承知のように、保証金というのは、この買い上げ事業に伴いますいろいろな約束を履行する担保として差し入れているといった性格だろうと思いますけれども、一般にもそういった営業の保証金というようなやり方はいろいろございます。この場合の保証金と申しますのは、課税上は保証金を差し出しているものの資産でございますので、損金として扱うべき性格のものではないわけでございます。そこで、そういう保証金を差し出したときに、交付金から差し引いてその額だけ、ネットの額について課税をせよという御趣旨かと思いますけれども、そうした保証金の税金の一般の扱いからいたしますと、保証金は資産でございますので、そういう扱いにはできないということを御理解賜りたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　そういうしゃくし定規なことではなくて、実態として私は申し上げたように、頭から一〇％保証金として天引きしてしまって預かっているということは、交付そのものの留保なんですよ。留保されたものまで課税されたらかないません。だから十六年先の本当に交付されたときに、実際の手元に入ったときに行うべきなんであって、大蔵省と通産省でこれは一遍よく打ち合わせされまして、実態に合った課税システムを検討しておいてもらいたい。この点要望しておきます。
　そこで、最後に大臣に聞きますが、先ほど冒頭にお聞きしたように、昭和五十年から通産省から経験者が行っておられて専務、常務、参与等をやっておられる。それがこういう事件を起こしたのです。このことは私どもは軽視することはできない。そこへもってきて幾多の政治献金も行われておる。政治献金は好ましくないという通達は出したとおっしゃるが、その通達は中小企業団体中央会に出しただけでその先っぽじゃないということ、そういうような意味から末端ではそれが徹底しておらない、こういうような点。これを考えますと、では本当に業者はこれによって救われただろうか。先ほど申し上げたように、税金引いたら二千七百万の事業費が十四台売って二百十何万しか手取りにならぬという実態、一台当たり二十万になるかならぬかなんです。
　こういうところから見て、私はこの事件は政官通産ぐるみだと言われてもこれは否定できないのじゃないか。そこへ通産省の課長等が逮捕された。これもまた重大なことなんです。こういうような意味から、この制度は、必要なためにこの設備の共同廃棄をやるわけなんです。ですからこれの見直しによって本当に業者が助かって、転廃業のばねになるような制度にすべきではなかろうかということと、いま一つは、こういうように通産省から逮捕者が出たわけですが、これに対して、現地で聞きますと、当時の担当の通産省の役人の方々が頻繁に石川、福井の方へ行っていらっしゃるんですね。そうすると、先ほど申し上げたように撚工連の専務、常務、参与が通産から行っていらっしゃる。そしてまた頻繁に行っておる。そこへもってきて小田理事長の会社があるのは石川県、こういうように考えますると、将来、通産省の中でそういうような第二、第三の逮捕者が出る危険はありはしないのかどうか。そうなったらまた大変なんですけれども、こういう点について大臣はどのようにお考えになり、それから将来のこと並びに省内のこと、ひとつ御所見を承りたい。
○渡辺国務大臣　第二、第三の逮捕者が出るなどということは私は夢にも考えておりません、そういうことはあってはならぬわけですから。しかし疑惑を与えるような行動があれば、そういうことのないようにこれから注意をしなければならぬ。私はこの問題のやりとりを聞いておりまして、大変利口になりました。私の知らないようなことをたくさん教えてもらって、今後の改革に役立つと私は思っております。もともとこれはかなり甘えの構造で、どうも惰性で来ていたんじゃないかなという気が私はします。確かに現実に損する人がない。国だけ損をする。損する人がない仕組みですから、チェック機能がよく働かない。
　仮に農家などで、減反政策というのを今やって、一つの産業調整ですが、そうするとみんな田んぼをつくりたい。つくらないで転作をするという人を募集しまして、それじゃ国が出す単価以上に払いましょう、共補償ですな。残った人は、自分が稲作をやめる人にお金を出しますから、そこで田んぼのごまかしなんかがあったんでは、これは残った人は承知しませんわね。だから監視、監督がきちんといくわけですよ。この場合を見ていると、残った人が自分が金を出してというんじゃなくて、みんなお国の金でうまいからくりをどうもやっているんじゃないかという疑いを持たれる。ですから、そうなってくるとどうしてもルーズになる、損する人がないから。だから、今後こういう制度を続けるとすれば、ここらにもやはり共補償的なものを取り入れて、仲間が一番よく知っているんだから、実際、中央あたりから行ったってわかりはせぬでしょう。私はそう思いますよ。そんな簡単にわかるわけがない。現場、現場が持っているんですから、現場でわかっている人にひとつ監視をしてもらえるような仕組みを何か考えていくということも必要でしょう。
　いずれにしても、今までのようなずさんなやり方では、それほど通産省の予算に余裕はありませんから、こういうものは大幅にカットさせていただいて、もっと有効に使う方法が幾らでもあると私は思う。しかしどうしても必要ならば、やはりそこらのところはむだのないような仕組みをこしらえてやりたい。毎日国会で、勉強している暇はない、実際の話。ですから、国会終了後この問題は、検察から言われるまでもなく、通産自体が抜本的に中身の構造的な問題によくメスを入れて、実態を把握して、それで指導しなければ同じ問題がまた起きるかもわからない。ですから、そういうことのないように厳正に対処をしたいと思っております。
○渡辺（嘉）委員　では、以上で終わります。
○横江委員　八六春闘から質問してまいりたいと思います。
　八六春闘は、あすの金属労協の集中回答指定日を前にいたしまして、大詰めの労使交渉が実は展開されているわけであります。史上初の鉄冷えということで二％台の賃上げとなりました鉄鋼や、五％の歯どめをめぐりまして労使が異例の対決をしております電機労連、新しい賃金闘争のあり方を模索しておる第三次産業の共闘の発足。そういうような中で急激な円高に揺れる今春闘であると私は思います。同時にまた、労使ともに大きな転換期をも迎えておるというふうに考えるわけであります。
　　　〔奥田（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
　経営側は、急激な円高を口実にしまして賃上げ抑制を図っている観も今見えるわけでありますが、今春闘が例えば経営側の思惑どおりに推移をしたとするならば、勤労者所得の停滞は免れなくて、消費支出の停滞とか、あるいは一番大事な内需の拡大はおろか、日米間の貿易摩擦の解消ということすらもほど遠くなるような感じが私はするわけであります。今春闘において積極的な賃上げの実現を図る、そして内需の拡大を図ること、そのためには何よりも国民総需要の六〇％を占めます雇用労働者の所得をふやすこと、そのことが基本であるというふうに私は考えるわけでありまして、大幅な賃金の引き上げこそが内需拡大のかぎを握っておる、私はそのような確信を実はいたしておるわけであります。
　きょうは総合経済対策の決定もされましたし、昨日はまた経済構造調整研究会からの報告も実はあるわけでありますが、すべてこれは、国際協調にいたしましてもあるいはその根源は内需拡大だ、このように言われているわけでありますが、通産大臣から、我が国経済の緊急課題である内需拡大、こういう問題からまいりまして、今大詰め、山場を迎えた春闘、賃上げを含めて、この位置づけ、その御見解を賜りたいというふうに思います。
○渡辺国務大臣　適正なベースアップが内需の拡大に影響が多いということは当然のことでございます。しかし、現実の問題のベアを幾らに決めるかということは、純然たる労使の問題でありますから、政府が干渉することはできません。できませんが、一般論からいいますと、生産性に見合った、その範囲内での適正な利潤の配分ということは、これは結構なことである。私は、何も不況産業に右へ倣えをする必要もないのであって、出せるところは出してやったらいかがですかという程度のことは、それとなく折に触れて申し上げておるわけであります。それ以上のことを言いますと、また口は災いのもとでありますから、十分注意をしておるわけであります。
○横江委員　非常に御慎重な御発言でございますけれども、確かに労使間で決めることであります。
　私は、適正な賃金、例えば労働者側の取り分の関係、これは実は平泉長官にもちょっと伺いたいと思うわけでありますが、国民所得の統計やあるいは雇用者所得、勤労所得等も数字の上では出ているわけであります。それで、私は、とりわけ国民総生産に占める雇用者所得の割合を示す、いわばＧＮＰに対する労働側の取り分を示す労働分配率の動向を見ると、五十九年度あるいは六十年度と景気は順調に拡大をしておるわけでありますけれども、分配率は五十八年度の数字でまいりますと五五・八％、五十九年度は五五％、六十年度がまた下がりまして五四・五％と低下の傾向を続けているわけであります。このために、労働側には、好況期にも賃上げを抑えた企業側の留保分を、景気が不透明とされるこの期に分配をして、消費拡大を図り、景気の落ち込みを避けるべきだという声が随分あると私は思うのですが、一口に申し上げますと、今通産大臣から適正なというお話もございましたけれども、結果的にはこの企画庁の調査でまいりましても、労働側の取り分というのが少ないんだ、こういうことを傾向として示されているわけであります。そういう点からまいりますと、適正な賃金ではないというような雰囲気も実はあるわけでありますが、私は、この労働分配率の傾向からまいりまして、今春闘におけるその位置づけ、賃金の問題を含めて平泉長官からも伺っていきたいというふうに考えるわけであります。
○平泉国務大臣　労働分配率というのは指標がいろいろございまして、どういうとり方で見るかという点は、その国の産業構造の状況によりまして非常に違った形になってまいる、こういうこともございまして、なかなか意味ある数字が読みにくいわけでございますが、私ども就業者一人当たりのＧＮＰというものを分母にいたしまして一人当たりの雇用者所得を見るというその指標で見ますと、五十六年度七六・〇、それから七六・二に五十七年上昇しておりますが、その後少しずつ下がってきておるという数字が確かにございます。そういう点では、私どももそういう数字を見て注意をしておるわけでございます。
　おっしゃるとおり、経済成長の成果というものが労働側にも十分に配分されなければならぬということは、私どもは累次の経済審議会報告でちゃんとその点は述べておるわけでございまして、その点、私どもは経済政策の成果よろしきを得たその結果というものは、労使双方において十分にお話し合いをいただいて、おっしゃるとおり国民所得の七割近いものが雇用者所得である、そういう点を十分配慮していただきたいな、かように考えておるわけでございます。
○横江委員　今お話しのように、数字のとり方によって違うと思いますけれども、お話のございましたような長官からの御答弁の数字も、また私が示しました数字も、五十七年度若干上がっていますが、全体的には労働側の取り分というのが下がっていることは、これは今の二つの、私の場合もあなたの場合についても明確であると思います。
　その意味合い等からまいりまして、確かにここで私は景気の問題とかあるいは内需の拡大、そして雇用労働者が六〇％から七〇％も占めるという点からまいりまして、今のような御答弁、それは了とさしてはいただきますが、いま少し、この春闘は今山場に来ている関係等からまいりまして、長官の場合には、数字を並べる具体的な政策というのは、これは経済企画庁じゃなしにそれなりの例えば通産とかその他の関係でございましょうが、数字を見きわめて、その上でこのような状況なんだ、労働者の側からした場合にはやはりもっと適正な、もっと具体的なそのような賃上げが必要ではないかというような、そういう踏み込んだ答弁ということも、この春闘の中で必要であるというふうに実は私は考えるわけであります。
　まして、ちょっと話も長くなりますけれども、質問時間が長くなりますが、例えば今通産大臣は、そんな悪いところに右へ倣えじゃなくて、いいところもあるのだから、そういうお話も実はあるわけでありますけれども、例えばまた金丸自民党幹事長にしても、そのような労働側に応援をしているような、応援ということより、そのことが日本の経済基調に大きく貢献をするのだという必要性を幹事長も指摘をしてみえると思うのです。私は、経済の一番の中心的な省であります長官としては、金丸さんまでいってくれとは申し上げませんけれども、そこらあたりのところは、この時期でございますから、ぜひ何かもう少し進んだ御答弁をいただきたいというように思うのです。
○平泉国務大臣　ですから、これはもちろん通産大臣も申しておりますが、払えるところは払える、これは当然のことであろうと思います。つまり、私ども申しておりますのは、労使双方でお話し合いをいただきまして、十分な成果の上がっておる企業は十分に労働側にも配分を願いたい、また賃金だけでなしに、労働時間の短縮という面でも十分御配慮をいただきたい、こういうことを申しておるわけでございます。
○横江委員　今企画庁長官からも、労働側の取り分については数字の上からいって下降ぎみだというお話がございました。
　通産大臣、私は内需拡大という関係等からまいりますと、少なくとも労働者に可処分所得、余裕が出てこなければそのような内需拡大、消費の拡大につながってこないと思うのです。その意味合いからまいりまして、今の状況からいって、大臣は、その可処分所得の今の労働者の実態は余裕があるというふうにお考えになってみえるのか、いやそうではなしに、やはりもっと可処分所得をつけて、そして消費の拡大を図るべきだ、こういうふうにお考えになってみえるのか、可処分所得を中心としたその辺のお考え方を示していただきたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　それは可処分所得がふえればふえた方がいいということは、もう政治家としても当然でございます。どういうふうにしてふやすか、方法論についてはいろいろ論議のあるところでございます。決して全体として十分であるというようには申しませんが、まあ今労働組合の力も強いし、公務員には人事院勧告があるしいたしますから、そう極端に低いということもないだろう、そう思います。
○横江委員　私は、今のこの関係等からまいりまして、例えばあすの集中回答あるいは私鉄を初めとした十日のストライキを構えた問題等からまいりまして、円高によって抑え込もうとするその雰囲気、ムードだけは通産大臣に、企業を指導するという面もあるかもしれませんが、あるいはまた行政指導の立場からも、ここらあたりについて、可処分所得が多いのは結構でございますという、そういうような話は当然ではありますけれども、春闘に対する何がしか御発言というものもぜひ求めていきたいというふうに実は考えておるわけであります。
　特に私鉄の賃上げをめぐっての労使の交渉が、その攻防が十日に設定されておりますストの直前まで続くと私は思うのです。そういう関係等からまいりまして、ストが行われたとした場合の例えば日本経済に与える停滞の影響というのもあるでありましょうし、あるいはまた円満に話がついて、そのことによって労働者側に若干でも要求を満たすような賃上げの結果が出るとするならば、これまた内需拡大にもつながってくるというような、そういう今一番時代的な問題等からまいりまして、私は、あすの集中回答日、そしていま一つは十日の私鉄を中心としてストを構えている、こういう大詰めの段階における通産大臣としての、賃上げを含めた、ストをやらせないという形を含めた、そこらあたりの見解というものもぜひ示していただきたいと思うわけであります。
○渡辺国務大臣　ストライキは極力避けていただきたいと私は希望をいたします。決して内需拡大に役立たないし、景気の刺激にもなりませんから、大衆に迷惑をかけることでもあるので、ぜひとも話し合いで円満に妥結をしていただきたい、そう思っておるわけであります。
　賃金の具体的な交渉問題につきましては、私が容喙すべきものではございません。先ほど言ったように、これは労使双方の良識ある話し合いによって決めていただく。円高、円高と言うけれども、円高によって非常にメリットを受けるという部門もあるわけでございますから、一律にすべてが円高でだめになるというわけじゃありませんので、そういうような点等もよく話し合いをしてお決めをいただきたい、そう思っております。
○横江委員　円高抑制は、今のお話からいきまして、そういう形で経営者が臨むのじゃなしに、メリットもあるんだ、この上に立って労使の話し合いが、私は経営者が少しでも理解を示していただける、これを強く期待をしながら、また大臣としては機会もおありだと思いますから、そういう関係からも喚起をひとつお願いしておきたいと考えるわけであります。
　特に、春闘からまた円高不況の深刻な中小企業の問題に移ってまいりたいと思いますが、この深刻さは確かに日増しに私は増していると思います。そして、とりわけ中小企業の皆さん方の息切れというのか、そういう状態も今出てきていると思うわけであります。とりわけ輸出関連企業の多い私ども中部地区におきましては、この三月には五件もの円高倒産が出たわけであります。私は他府県は余り承知をしておりませんが、中部のこの地区で三月で五件というのは大変な数字であると思うわけであります。その一つは食品メーカーで、負債額が十三億円、アメリカにほとんど輸出を依存しておりましたが、採算割れのために倒産した。あるいはまた染色工場、ここも倒産をしてしまった。こういうような資金繰りが苦しい等々の関係から倒産ということでございますが、私はこれからの円高倒産の多発が心配されておるわけでありますけれども、その倒産の見通し、そしていま一つはこれに対する緊急な救済措置、先ほど答弁等もございましたが、金利の引き下げやその関係による条件の緩和等も含めた、そのような中小企業の緊急措置等々につきましてぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○木下（博）政府委員　中小企業庁といたしまして産地の中小企業の実態調査をしております中で、御指摘のような倒産、休業というような事態も起こってきておるわけでございます。去る二月に調査いたしましたところによりますと、昨年の十二月からことしの二月末までに四産地、九企業で倒産が発生しておりますし、休業も十二産地で発生しているというような厳しい状況でございます。既契約がどんどん切れてまいります四月から五月にかけては、もっとたくさんの企業が同じような状況に陥るのではないかということで私どもは心配しておるわけでございます。民間の調査機関によりますと、負債額一千万円以上で倒産した企業も、ことしに入って一月、二月は十二件、十四件ということで少のうございましたけれども、三月には三十二件ということでふえまして、昨年の十月から三月までの合計が七十二件ということになっております。三月は決算期ということもあったので数字が多かったのかもしれませんが、四月、五月とまた倒産がふえることを私どもとしては憂慮しておるわけでございます。
　そのような状況でございますので、本日の経済対策閣僚会議におきましても、総合経済対策の中で中小企業対策を一つの柱といたしまして、先ほども御答弁をいたしましたが、五・五％の金利を事業転換資金については五％に、それから経済調整資金については五・三％に引き下げる、それからマル経資金も六・八％から六・三％に引き下げるというような措置をとったわけでございまして、二月に通過いたしました特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法の施行とあわせまして、今後、このように苦境に陥る中小企業者に対する対策は万全を期していきたいと考えております。
○横江委員　三月にこのような全国的な数字が出たわけでありますが、今後企業の経営に及ぼす影響というので、資金繰りが一層悪化をする、あるいは休廃業、倒産がふえる等々の具体的な調査結果が出ているわけでありまして、しかもその中にはこれからの倒産が随分心配をされているわけであります。今倒産の見通しはどうだということで聞きましたけれども、その数字が出ませんですが、厳しくなるということはわかるわけでありますけれども、どのような推移になるのか、ここらもひとつ御答弁いただきたいと思います。
○木下（博）政府委員　前回の円高時では、五十二年の半年で六十九件、五十三年に二百七十二件という形で、次の年に相当ふえておるわけでございますが、私ども中小企業行政を担当する者としては、将来の倒産はゼロでありたいと考えております。
○横江委員　希望は確かにそのとおりであると私は思います。愛知県からも、この深刻な円高によりまして異例な要望書が出てきております。他府県ではそのような異例な要望書はまだないと私は思っておりますが、こんな異例な要望書が出るということは、将来の倒産とか、あるいは大変な状況だということを、特に愛知県というのはそのような関連の関係者が多いわけでありますから、そういう先行きを心配して要望書を出していると思うのです。将来一件もないのは結構でございますという答弁は私はわかりますけれども、しかし実際にはこういうような要望書が出るという背景は、大変心配だということを示していると私は思うのです。円レートの問題もあるし、あるいは税制や金融面の問題や、その優遇措置、円高差益の還元等も含めて。
　そしてその中で、愛知県の場合で申し上げてまいりますと、特に最高三千万円もの中小業者への貸し出し、そして五％でも融資の申し込みが約七百件、八十八億三千万円。その影響の大きさを物語っていると私は思うわけであります。県からそんな優遇措置をしてくれという要望が出ているということからいきまして、ただ願望とか希望だけの答弁では、実際の地域の皆さん方は納得できないと私は思うのです。だから、愛知県のこういうような要望に対するその具体策、そして今のような、希望は希望として結構でございますけれども、希望とあわせて現実の姿というものも答弁をいただきたいと思います。
○木下（博）政府委員　倒産の数字ばかりは、いかに経済見通しが立派にできる方でも予測することは実際上難しいことでございまして、どのくらい出るだろうかということは全く私どもとしては言えない数字でございます。
　ただ、そういう苦境にある企業がたくさんあることは事実でございますので、私どもといたしましては、都道府県とも十分連携をとりながら、商工会あるいは商工会議所に倒産の対策のための相談室がありますので、そういうところを十分活用いたしまして、企業の方々で倒産に瀕するような資金繰り等が非常に苦しくなった方があれば、その方々に対する相談には十分応じていくというようなことで、倒産の数がふえないようにやっていきたいというふうに考えております。
○横江委員　この愛知県の要望に対しては、具体的な措置はいかがでございますか。
○木下（博）政府委員　中小企業庁といたしましては、倒産は毎年相当の数出ておるわけでございますので、そのための対策としては、たくさんの措置を考えておるわけでございます。連鎖倒産防止のためには倒産防止共済制度というのもございますし、それから中小企業金融公庫等の政府関係金融機関からの倒産貸し付けというようなものもあるわけでございます。したがいまして、私どもとしては、倒産というのは必ず金繰りがつかなくなるところから起こるわけでございますので、そういう企業が立ち直れるという可能性があるならば立ち直れるようにできるだけの経営指導を行った上で、それに見合う融資をしていくということになってくるわけでございますので、先ほど申し上げましたように、そういう政府関係金融機関等の援助措置に加えまして、商工会あるいは商工会議所による倒産相談というものを通じて、そのような倒産がふえないように、起こらないように処置しているわけでございますので、そういう処置を今後とも十分強化していきたいというふうに考えております。
　本日の経済対策閣僚会議におきまして決まった中でも、各県に産地協議会というのを設けてやっていこうということも決めておりますし、また下請等の相談を受けるということで、必ずしも下請のしわ寄せ問題ではなくて、そういう金融問題等についても商工会議所、商工会あるいは中央会というようなところで十分に面倒を見るように措置を強めていきたいというふうに決めたわけでございます。
○横江委員　今申し上げましたように、円高によりまして大変な業界あるいは会社もあるわけでありますが、円高差益で大きな利益を得て喜んでおる人もあると実は私は思うわけであります。そこで、円高差益で喜ぶ、また差損で苦しむ、まさにさまざまでありますけれども、日本の円高差益の総額と差損の総額というようなものを計算しておみえになりましたら、ひとつ示していただきたいというように思います。
○吉川説明員　お答え申し上げます。
　円高のプラス面、マイナス面ということで私どもいろいろな計算をやっておるところでございますが、これにはいろいろな方法がございまして、その一つの例ということでお聞きいただきたいと思います。
　それは六十年の円ベースにおける輸出入の額というものを基礎にいたしまして、そしてそのときの数量というものを一つ固定いたします。そして、その場合に円高による輸出の減少、これは輸出の金額でございます、それから輸入の減少が生じまして、その差が一つの円高の差益といった形でマクロであらわれます。これは以前に、ことし六十一年の一−二月につきまして前に先生から御質問がございましたときに、私が通関ベースでお答えした記憶がございます。きょうそれを御紹介いたしますのは、六十一年につきまして全体をあるベース、百八十円なら百八十円で推移したと仮定したときの計算でございます。
　それによりますと、これは私ども交易条件改善効果と呼んでおりますけれども、輸出の方は、全体で例えば三割の円レートの上昇があったときに三割だけ輸出価格が下がるということはないわけでございまして、幾分かはドルに転嫁いたします。仮にそれを半分転嫁したというふうに考えますと、今までのような計算で六十暦年の輸出額が五十二兆円というふうな仮定のもとで計算いたしますと、そこから六・五兆円ぐらいのマイナスが立つことになります。これは輸出価格の低下によるものでございます。
　それから他方、輸入の価格、これは転嫁ということはございませんで、ほぼ円レートの上昇に見合って円ベースでは輸入価格が下がるというふうに仮定いたします。そういたしますと、六十暦年の輸入の額を四十兆というふうに考えまして、これは実績が出ておるわけでございますが、それで百八十円になったというベースでやりますと、輸入価格の低下、つまり輸入の節約が円ベースで十兆円出てまいります。
　この差、つまり三・五兆円というものを私ども、やや専門的な用語で恐縮でございますけれども、交易条件の改善効果というふうに呼んでおるところでございます。これがマクロ的に見ました一つの差益かなという感じがございます。ただし、これは円レートの変化に基づく計算でございまして、これには原油の値下がりの計算は入ってございません。
○横江委員　結論的には、差益が三兆五千億というような数字でございますが、渡辺通産大臣は先般新潟にお行きになりまして、今の話と直接ストレートにいくわけじゃありませんが、円高差益の還元は年間四兆から五兆円ぐらいあるのだ、こんなことを言われたわけであります。年間四兆円から五兆円、例えば今のような話と具体的にはどのように整合するのか。四兆、五兆というもの、差益の還元、ここらあたりについてちょっと御答弁願いたい。
○渡辺国務大臣　それは私は子細に計算したわけじゃありませんが、日本の総輸入量というものが千三百億ドルぐらいあるわけですから、それの三〇％余ということ、全部じゃありませんけれども、日本に売るために石油にしても鉄にしても値上げをしておるなんていうのはないのですから、石油なんかむしろ値下がりしちゃっておる。したがって、そういう輸入についても三〇％も安く円にすれば買えるというようなことは、それを二百円とか百九十円で掛け算をすればそれぐらいの数字が出る。
　輸出についても同じように、今度は売り上げが減るじゃないかという問題が一方で起きますよ。起きますけれども、それには、強い輸出企業、自動車なんか現に半分ぐらい値上げしている。一〇％以上値上げしているというのもありますから、輸出はやはり千六百億ドルとか七百億ドルとか出るかもしらぬけれども、それについてはもろには円高はかぶらないというようなことで、そのメリットの部分だけ見れば、差っ引き計算はしていないけれども、そういう程度の長い時間、一年間かければそれはみんな市場メカニズムで安くなっていくのですから、飼料、豚や牛の食うえさ、御飯、それが現実に安くなっておる。したがって、政府は小麦も安く買える。輸入牛肉も安い、石油も安い、ＬＮＧも安い、鉄鉱石も安い、非鉄金属も安い、買うものはみんな安くなるわけですから、したがって、そういうメリットが時間とともに国民に波及してきますということで、円高だけで全部がだめだということは間違いです。いい面もあるのですから、いい面をちゃんと生かしていくように指導する必要がありますということを言ったわけです。
○横江委員　確かに輸入そのものによって安くなる、その差益というものを国民に還元をしていく、それが単純計算では四兆相当の数字だという御答弁でありますが、きょう決まりました総合経済対策、これはここらあたりの円高差益の還元というのが一番の目玉であるというふうに実は理解をしておるわけであります。このこと自身が内需拡大に大きくつながる、こういうことであるというふうに思うわけであります。
　ここで、きょう決まりました、一本追加をした七本の柱で、特に円高差益還元等々について、今のこの四兆円とか五兆円とかということを含めながら、ひとつ具体的な施策を示していただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　これは政府が指導してできそうなものを書いたのであって、石油価格、ガソリンのようなものは、これは自動的に競争原理が働いて下がっていきますから、そういうものを直接ここには載せたわけではありません。
　政府が関与しておるということになれば、電力料金、ガス料金、これは認可料金でございますから一番関与をしているわけです。その中で、為替レートの動向等もあるけれども、大体百八十円台ぐらいのところ。それから、石油の値下がりも、これは非常に不透明ではあるけれども、八月ごろまではどうもずっと下がっていきそうだ。しかし、それ以降はわからぬ。これは、あの人たちも非常に痛みを感じますから、どんどん値下がりで。非常に苦しくなってくるから、結局仲間けんかしないで、それじゃ一律にみんなで生産制限しようという話が決まれば、それはばんと上がってきます。北海油田の一部、ノルウェーがやっているところで、一日三百万バレル程度かな、それがストライキを何日がやったというだけでもばんとスポット価格が上がっているわけです、きょうあたりは。ですから、生産調整に全体がつくとなったら、値段は上がりますよ。
　そこらの安全ケースを見ながら、平均して二十二、三ドルかというようなところで見ても一兆円余の差益が出るので、そのうちおおよそ一兆円をめどに、電気、ガス、そういうようなもので国民に還元するということになれば、電気料金の三割が大体家庭用、七割というのは産業用です。したがって、その中で非常に不況産業というのはどういうのだというと、電力をいっぱい使う中にかなり多い。ソーダ灰にしても、アルミにしても、非鉄にしても、鉄鋼にしても、製鉄にしても、二割とか、中には四割とかをコストの中で電気料金が占める。そういうものが下がるということになれば、これは非常に大減税と同じですよ。これは大減税、一兆円の減税。したがって、これができるということは、今後の内需拡大の非常に目玉になるということを私は申し上げておるわけであります。時間の関係がありますから、これを全部ここで申し上げる気はありませんが、そういうことを申し上げたわけであります。
○横江委員　私は、電力、ガスあるいは油、油の関係では一番もうかっているのは電力よりも原油の値下げではないか。ところが、油関係では、何か四月に一リットル十円ぐらい下げるというせこい話しか実はないわけであります。もちろん、市場メカニズムで随分ガソリンの値段は下がっています。下がっていますけれども、これだけの原油の値下がり、あるいは円高の関係等で、元売の方が四月に十円ぐらいなんというのは、何かみみっちい感じが実はするわけであります。
　そこで、電力については一兆円という今のお話でございますが、これからそれ以外のいろいろな還元がされてくるわけであります。特に政府は、電力とかあるいはガス以外の関係等につきまして物価担当者会議を一月の三十一日におやりになっているわけであります。ここでは輸入品の価格動向を調べるということでございますけれども、かれこれ五十日くらいたつわけでありますが、末端までの実際の価格動向等はどうなんでしょうか。現実には、私は、いろいろなものは余り下がっていないというふうに思うのです。輸入は安いのですが、現実には、消費者に来る段階では全く下がっていないのが多い。これは同友会も随分きつい指摘をしているようなふうでございまして、一月の三十一日から動向調査をされながら、その結果はまだ発表されていませんけれども、現実にはどうなんでしょうか。
　私が調べた数字からまいりましても、特に指数で、端的なものでございますが、政府関係の輸入牛肉にいたしまして丸、あるいはエビ、ウイスキーとかバナナとかオレンジ、農業関係等も実はあるわけでありますが、これらあたり、二月までの全国指数でいきましてもほとんど下がっていないのですね。現実に懐に入れて随分もうけている人があるのに末端は下がってきていない。そこらあたりが一体どうなっているのかということですね。だから同友会の石原会長も政府に対して、何だこれは、という強い指摘があったと思うのです。この会議の調査と、その数字が政府の調査によってどのようになっているかも一度御答弁いただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　詳しいことはわかりませんが、在庫を持っていますと、在庫の高いやつを売るまではということで渋っているのもあるでしょう。しかし、安い在庫に入れかわってまいりますと、どこかがどんと値下げの広告、チラシをやれば、これはまさにイタチ一匹だけれどもネズミがわっと逃げていく話と同じで、黙ってほかは下げないわけにいかない。したがって、ある時期が来れば必ず下がる。現にデパート、スーパー等では四月からずっと一〇％ないし二〇％の輸入品の値下げを実行し始めたし、それから計画しているところもあって、通産省も報告を受けています。したがって、それが実際実現するように指導もし、監督もしていきたい。どこか一カ所始まれば、皆つられるのですよ。自分だけ高いレッテルを張って売るわけにいかぬわけですから、必ずそういうことになります。またなるように仕向けてまいります。
○横江委員　大きな期待をするわけでありますけれども、私は、デパートやスーパーで一〇％とか二割の安売りですよというキャンペーンですね、このキャンペーンを政府が指導するだけでは、こんな何兆円というような差益の還元にはほど遠いと思うのです。そんなキャンペーンだけの、号令をかけて、笛を吹いて踊るんだと言うだけで円高差益の還元ができるかといいますと、僕は、現実にはそんなわけにいかないのじゃないかと思うのですね。商売の関係等というのはこんなことも言われているわけであります。安くすると品物が悪く見える、だから安くできないという話もあるのですね。こんな消費者をばかにした話はないと僕は思うのです。ただキャンペーンをやるだけでは、今の話から申し上げましたように、効果は出てこないと僕は思うのです。例えば値上がりをしているものもあるし、同友会の御指摘のように、やはり追跡調査をする。
　例えば僕はこんなことを思います。何でも輸入しているのですね。今エビの話を私は申し上げましたけれども、てんぷらといった場合に、てんぷらのエビも輸入品であるし、小麦の粉、皮も輸入品なんですね。身の回りにあるものすべてが輸入品であるのにかかわらず、てんぷら屋へ行くとてんぷらは安くなっていない。豆腐屋へ行っても、円高にずっとなりましてから半年以上になりますが、豆腐屋さんがどうだということは言いませんけれども、大豆が輸入されても豆腐の値段は下がっていない。そういう末端まで調査をする。豆腐屋さんが、下がった大豆が来たけれども下げてないんじゃなしに、輸入業者が下げておらぬじゃないか。エビだって、輸入業者が下げてないんじゃないか。食べる物は、はしと茶わんくらいが日本のものか知りませんけれども、ほかのものはみんな、例えば小麦の粉からいったって、クラッカーにしても、せんべいにしても、チョコレートにしても、みんな輸入品なんでしょう。そういう末端のところでは、円高差益だ、差益だと言っても全く効果がないのですね。
　そういう点の調査を物価担当会議というのはするのかな、それをやって初めて効果が出てくると僕は思うのですね。安くしたら品物が悪く見えていけません、だから安くできませんよ、こういうような観点からまいりましたときに、今大臣が言われるようなキャンペーンだけでは効果は出てこないということから、私はそのようなことを実感として思うのです。そういう点はいかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　それはキャンペーンだけではあるいは出てこないかもしれない。しかし、キャンペーンは非常に大切である。特に追跡的に調査もして、慫慂、勧告といいますか、法律上の勧告ではありませんが、指導もする。しかし、なかなかてんぷら屋は下がらないじゃないか……（横江委員「例えばですよ」と呼ぶ）例えば、てんぷらは一番下がりづらいでしょうね。なぜかというと、ガスも下がって油も下がって、てんぷらもエビも下がれといっても、加工食品で一番末端の人件費との絡みがありますから、下がるのは下がるかもしらぬが、一番下がりづらい例示かもしれません。しかし、できるだけそれは下げるようにみんなで力を合わして、農林省所管のものもあれば通産省所管のものもございますから、政府が一体になってメリットが還元できるように今後も努力をしていきたいと思います。
○横江委員　大臣は随分円高差益を御宣伝してみえます。ところが、これは消費者には全く利益がないということで、大臣がこのようなことを言われて、五兆円とか四兆円とか言われた。そして、今の経済会議等からも新聞は皮肉っていますね。ちょっと読ませてもらいますけれども、「自国の通貨の国際価値が高くなるのだから、プラスがあってもしかるべきなのに、なぜかマイナスしか語られなかった円高現象、通産相や蔵相がやっとメリットを論じる。」やっとです。私も余り聞かなかった。初めてです。「でも「利益の還元は大規模に」なんてまさか毛バリじゃないだろうな。」なんということも出ていました。私、これは本当に非常に短縮をした、まさに的確な、これでないようにしていただきたい、実はそんな感じがするわけでございます。こういうものも私が言っているわけじゃありません、新聞に出ている。ということで、何かコメントがあったらまたしていただきたいと思います。
　時間もございませんけれども、電気の関係でございます。還元約一兆円、そして産業七千億円、家庭に三千億円ということでございますけれども、家庭に返した場合、五一三年のあんな形の、使用した使用料金から差し引くような、そして五百円とか三百円という形では何かもらった感じがしないのですね。だから、ここで内需拡大というならば、予想しなかった金が入ったということで、先ほど六月から始まるというお話がございましたけれども、これを六月から一括してぼんと払う。そうしますと、レストランでも何でも、てんぷらでも食べに行けるというように実は思うのですが、こういうように五百円や三百円使用料から取るだけでは、これは入ったという気持ちがないのです。たとえ一万円でも七千円でも入ったとすると、内需拡大に効果満点だ、こういうことを実は僕は思うわけでありますが、手続的には難しいのでしょうか。その辺のところが一つ。
　もう一つは、五十三年の場合、産業と家庭用なんですが、例えば五十五年以降の原油の値下がり等があるわけです。そしてもう一つは、六十一年だけしか対象にしないということで、六十年までの随分の保留分もあると思うのです。だから、そういう面等から考えまして、やはり家庭用に多く回すという考え方も大事じゃないかというふうに思うわけでありますが、この比率の分配の問題等も含めて御答弁をいただきたいと思います。
　いま一つは、これは産業用の関係としてちょっと触れていきたいと思います。合金鉄のたぐい、アロイでございますけれども、電力料金が一円で二億円も違ってくるわけでございますし、製品の六〇％から七〇％が実は電気代であるわけです。だから、このアロイの関係の電気料金についても、今回の政府の考え方の中で、例えば国策的に考えていくならば、補助を出すとか等々を含めた何か政策的なものがあってもしかるべきではないか。今度の答申では政策的なことはいけないと言っていますけれども、そういう点も含めた電気の関係について三点をひとつ御答弁を願っておきたいと思います。
○野々内政府委員　四点御指摘がございましたので、まとめてお答え申し上げたいと思います。
　まず第一点のまとめて返す方法、これは私どもいろいろ研究をいたしましてそういう方法の方が目立っていいかとも思ったのですが、今の法律上原価主義になっておりますので、電気の使用料に応じて料金を取り、したがって料金を下げるという感じでございます。例えば卑近な例で言いますと、引っ越しをした人の分はだれが払うのかとかなかなか難しい問題もございまして、結論的には、今考えておりますのは、四月からの十二カ月分を六月からの十カ月分で割って十分の十二で返すという程度のまとめがせいぜいでございます。それ以上まとめますと、原価主義からいって問題になるのではないかという感じでございます。
　それから、六十年度分につきまして実は利益から税金も払うという形、三月で締め切っておりますので、税金も払う形になっておりまして、これをそのまま料金で返すというのは若干経理上も手続上問題がございますが、いずれ情勢が落ちつき次第抜本的改正をやろうと思っておりますので、その過程で過去の積立金も利用できるというふうに考えております。
　それから、政策的に特にフェロアロイのような大量に使うところについて手が打てないか、これも感覚的な立場はよくわかるのですが、やはり料金が原価主義をとられておりますことを考えますと、いろいろな政策的配慮も要求されている方面がたくさんあるわけですが、そういう方へ一々返しておりますと、結局すべて同じようになってしまいまして、やはり今の法律の原価主義ということが最も公平ではないかというふうに考えております。
　それから、前回は家庭用、産業用すべてキロワットアワー当たり一定額を値下げするという方向をとっておりまして、これが発電原価の変動に対応するという意味では公平な方法ではないかと思っております。もちろん、送電に伴うロス等を考える必要はあろうかと思っておりますが、それが最もいいかと思っております。そういたしますと、キロワットアワーで計算いたしますと、家庭用が二五％、産業用が七五％という比率になるのではないかというふうに考えます。
○野田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三分開議
○野田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件調査のため、本日、参考人として中小企業事業団理事長森口八郎君、商工組合中央金庫理事長佐々木敏君に出席を求め、意見を聴取することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○野田委員長　質疑を続行いたします。中村重光君。
○中村（重）委員　経済見通しの問題から質疑をいたしたいと思っていましたが、経企庁長官が見えておりません。
　通産大臣にお尋ねをするのですが、例のマルコス疑獄の問題については、特別委員会の設置、具体的な構成等について、与野党のまだ完全合意ではありませんけれども大体まとまったという形でありますから、特別委員会において十分究明をされるであろうというように思っております。ですけれども、四省庁の交換公文という形で、特に通産省の経済協力に果たす役割は大きいわけでありますから、渡辺通産大臣もこの問題に対しましては極めて強い関心を持ってこれに対処していこうというような心構えであろうと思っているのですが、アメリカ下院外交委員会アジア・太平洋小委員会で公表した、円借款に伴う工事受注のための一五％のリベートが支払われた、そこで関係企業を招致された、七社から事情聴取をしたということが報道されているわけですが、どの程度事情をつかまれたのか、一応伺ってみたいというふうに思います。
○黒田（真）政府委員　お答えいたします。
　フィリピンに対する円借款の関係でいろいろな疑惑がございまして、その関連で関係業界、企業からの事情聴取を行おうという準備は現在しておるところでございますが、いずれにいたしましてもソラーズ委員会から公表されました資料が二千ページ余という大変膨大な資料で、やや脈絡なくばらばらと出ている状況でございまして、現在その分析に鋭意取り組んでいるというのが現状でございます。
　お尋ねの企業からの事情聴取というのは、そういう意味で今後にまたなければならないわけでありますが、とりあえず外国為替管理法の関係で、一部の報道にその辺のところの問題点の指摘がございましたので、外国為替管理法に限っての事情を聞くということを、私どもといたしましては四社に対して行ったという事実はございます。これはやや部分的な手続的なところに限られた事情聴取でございまして、全体的な事情聴取はなお今後の問題だ、かように考えておるわけでございます。
○中村（重）委員　フィリピンに対する円借款は十二次借款になるわけです。マルコス前大統領から中曽根総理に直接電話をされて、その借款額をふやしてもらいたいという要求に応じられたというようなことも伝えられているわけです。今までも賠償であるとかあるいは経済援助が、どす黒い霧に覆われているのだということはいつも取りざたされておりましたし、国会でもその点の指摘が行われましたけれども、うやむやに終わっているというようなことです。今回のマルコス疑獄というものは、やはりそうだったかという感じを、私は野党とか与党とかというのではなくて、全国民がそのような感じを持ってこれを受けとめているのではないかという感じがいたします。
　そこで、ソラーズ委員会の文書で名指しされた商社の元重役が、円借款に伴う輸出契約に当たつでは一〇％前後のリベートはつきものだ、こういうことを証言しているようでございます。これらの点について何か通産省としても関心を持っていろいろ調査もしているのではないかと思いますが、このような証言についてはどのような見解をお持ちですか。
○黒田（真）政府委員　そのような報道があることは承知をいたしております。
　現実に幾つかのプロジェクトに対する契約が行われた際に、コミッションといいましょうか、手数料というようなものが支払われている状況にあるということは一般的に見られるところのようでございますが、それがどのような形で、あるいはリベートというようなことに使われたのかどうかということについては、必ずしも私ども承知する立場にはないということでございます。一定範囲の手数料でございますならば、これは正当なものとして、かつて為替管理を比較的厳重にしいております段階におきましても、一定範囲での送金は認めてきているという、ある範囲内のものは商慣習上認められ得るものではないだろうか、かように考えているわけでございますが、報道等によりますと、さらに大きな数字等も言及されておりますので、今後企業に対する事情聴取等におきましては、そういう点についても可能な限り解明をすべきもの、かように考えておるわけでございます。
○中村（重）委員　通産大臣の見解を伺うのですが、中曽根総理大臣も徹底究明ということを言明をしている。特に通産省は、先ほど申し上げましたように関係省であるわけですから、この点についてはどのような関心をお持ちになり、またこれからどう対応していこうという決意でおられますか。
○渡辺国務大臣　海外経済協力は今後も国際的な責任を果たすという意味においてふやさなければならない、日本はもっと経済協力を持てというのが国際世論になっております。したがいまして、そうなりますと一層この問題は見逃すわけにはいかないのでございます。
　本来ならば、経済協力というのは、向こうの政府がこういうことをしたいので幾ら幾らの金を貸してくれということですから、相手を信用して、全部どうぞ御自由にお使いくださいというのが、一番私は理想的だと思うのです。余り、干渉する必要は全くない。ところが、これがなかなか問題でありまして、私は各国の状況をよく知っていますが、ややもすると、ばかに現実離れした、地域の住民とかけ離れた理想的なものをこしらえようとしたり、またばかにでかいものをこしらえようとしたり、整合性がないのですね。その結果は、ダムをつくって発電所をつくったが使う人がいなかったとか、水のないところへ製紙工場をつくっちゃったとか、そういうようなことが過去にはなきにしもあらずだったわけです。
　したがって、枠での贈与というのは、枠での円借款を安易に与えるということは、案外といろいろな問題を起こす危険性があるのです。したがいまして、私は大蔵大臣になったときに、枠供与はやらないよと言い出したのです。枠の供与はだめだ。問題は、全く目安がなければ向こうも困るでしょうから、幾ら応援してくれるのかわからなければ困るでしょうから、一応の目安として何億ドルとか何千億円とか何百億円とかというものは示しますが、それはその中身を調べさせていただかないと、一つ一つ調べてもらわないと、すぐお金を貸すことはいたしませんよと言って、プロジェクトの個別案件を審査をするということを、前にもやっておったのでしょうが、非常に強化を実はするようにしたわけです。
　その結果は、円借款で枠を与えても使い切れないというと金が余っちゃうというようなことになって、今度は検査院とか決算委員会で逆に指摘をされて、あらかじめやったものが何でそんなに枠が、金が余るのだというようなことを言われたこともございます。ございますが、やはりそういうようなこともあわせてやっていかなければならぬ。
　ところが、援助を受ける国というのは、日本から比べますと、かなり社会の仕組み、風俗習慣が種々雑多でえらく違うわけですね、アフリカにしても東南アジアにしても中南米にしても。ですから、非常にそこのところが、日本の国内できちっといくようなわけにはなかなかいかない。そこで大問題が実はある。日本国内でこれだけやかましく言っても、撚糸事件が起きちゃってこれは困っているわけです、実際は。まして法律が、そんなに厳格な法律もないですよ。習慣も変な習慣があるという国が、えてしてあるわけですから、そういうところに対する海外経済協力というのは、うんと厳格にやったらやるところがなくなっちゃうというような話になりますし、そうかといってでたらめやられたのでは国民に申しわけないし、どこらで線を引くかというのが現実の問題として非常に難しい問題ではあります。ありますが、やはりそれはせっかく供与する以上は、日本国民のおかげで我々はこれだけいいものをつくってもらった。いい生活ができるようになったということを知ってもらわないと、我々も、出す方はやはり出しがいかないことになります。したがって、今後も両にらみでやはり経済協力を進める必要があると、つくづくそう思っておるわけでございます。
　したがって、どんなふうに使われたのかについては、こちらから積極的に調べるというわけにもなかなかいかないでしょう、実際は。相手政府のあることでありますから、相手政府がよく、正しく実態をつかんでいただいて、御報告を願いたいというように私は考えております。