Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　新しい教育審議機関が、幅広い各界の皆さんから御参加をいただくということになります。できるだけ自由濶達な、そしてそれぞれ御経験の深い御見識の中から議論を展開していただくわけでございます。そして、今佐藤さんも御指摘がありましたように、専門委員というのもその必要に応じてこれを選任することができます。自由濶達な御議論をいただく中で専門的な事項をある程度起草し、そして具体的な改革というものを考えていく場合には、それぞれ専門の方々が必要になってくるでありましょうから、そういう意味で御選任を申し上げる。それを事務的に所掌してまいりますのが事務局ということになるわけでありまして、二十五名以内という委員あるいは専門委員という、その専門的なことをまだ今からどういうことかということは想定できませんけれども、ある程度常識的に考えましてもかなりの数になる。あるいは事務局もいろいろな角度から検討いたしますので、それぞれいろいろな各行政部門からの参加ということも考えられます。
　そういう意味からいいますと、やはりそれだけの多くの皆さんが御議論をされ、あるいはまた具体的な議論の詰めなどということになりますと、それを取りまとめていくということになりますと、かなり権威も必要になってまいります。そういう意味からいえば会長を、ふさわしい、そして多くの皆さんの御意見をある程度取りまとめていくにふさわしい方をお選び申し上げるということになりますと、やはりこれは総理から指名することが一番適当であるというふうに私どもは考えたわけでございます。
　佐藤さんはその辺のことが、総理大臣のいろいろな意味での権限、そしてまた政治の介入ということにおそれを持っていらっしゃるのだろうと思います。その点、私はよく理解できます。しかし、具体的な改革の煮詰めを取りまとめていきますのは事務局でございますから、その事務局長に文部事務次官が当たるということを法律できちっと定めておるわけでありますから、そこできちっと、いわゆる佐藤さんの御指摘をいただくような御心配の点はそこで十分にクリアができていく、私はこんなふうに考えるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　会長はそれにふさわしい人を選ぶという、どういう人がふさわしいかは議論のいろいろ分かれるところだと思いますが、それはそれで一つの考え方だと思いますから言いませんが、今のシステムを私は議論しているのでありまして、重ねてでありますけれども、総理も、委員の人選で臨教審の言うなれば運命が決まるというようなことを言われているわけですが、その最も重要な会長を首相が指名するということですね。そうなりますと、極めて短絡的な言い方だけれども、文字どおり、会長を首相が指名するという形で臨教審の運命まで、首相の言をかりれば運命まで首相が握っているというような解釈すら成り立つわけですね。こういう形で首相のもとに人選を含め力を集中して教育というものを議論してもらい、答申をしてもらって改革していくということが、教育を進める上になじむのかなじまないのかという問題だと私は思うのです。こういうやり方を教育の場に採用していくことは本来なじまないし、だからこそ教育基本法の第十条が「不当な」云々ということを改めて強調しているゆえんだと思うのです。このことは、さらにこれから議論されていくと思いますから、きょうのところはこのくらいにとどめておきたいというふうに思っております。
　戦後政治の総決算というようなことも総理が常に言っていることでありますし、それと、行革と財政改革と、教育臨調とは言っておりますけれども、この臨教審がどういうかかわりを持つのか、こういう問題は幾つかあるけれども、それらの総括的な問題はいずれ私の質問の機会に譲りたいと思います。
　終わります。
○中西（績）委員　今佐藤委員の方から、あるいは午前中は木島委員の方から、いろいろ臨時教育審議会設置について質問がございましたけれども、まだまだ不明の点がたくさんございますので、論議するのに非常にしにくいわけなんです。したがって、私は希望だけここで申し上げておきますから、でき得れば自後、資料的なものにして、文書にしてでも出していただければと思っております。
　と申しますのは、午前中もございましたけれども、今までいろいろ言われておるけれども抽象的な文言であって、これを設置するに当たっての具体的な理由、何が問題になっているのかということが私らにとって非常に不明確です。ですから、この点を整理して出していただきたいということが一つです。
　それからもう一つは、問題にされるような中身というのがなぜこの機関に出てきたのか、その点についての原因は何だったかということをある程度、詳細にわたってすることは大変困難だろうと思いますから、少なくとも項目別ぐらいには整理していただきたいと思うのです。
　そして三つ目に、先ほど木島委員も言いましたけれども、そうした問題に対する行政として反省すべき点、こういう点について指摘していただければと思っています。
　したがって、私はそうした問題をいろいろ指摘したいと思っておりましたけれども、先ほどから論議を聞いておりますと、どうしても抽象的になりますから、ここではもう重ねて質問をすることはやめます。
　そこで、文部大臣の所信表明がありましたので、この中身について私は一つずつ質問をしていきたいと思っています。
　まず最初に、所信と同時にもう一つ、従前から私が取り上げておりました私立学校の問題の中で、九州産業大学が大きく問題になっておりましたので、この点について二、三、先に質問をしておきたいと思っています。
　そこで、きょう警察庁の方いらっしゃっていますので、この前質問する機会がございませんでしたからきょうは一番先にさせていただいて、お答えをいただきたいと思います。
　九州産業大学におきまして、今なお依然として校内における暴力的支配が継続をしておるという状況があります。警察庁としてはその点は、私がこの前もちょっと指摘をいたしましたけれども、大学学長を一月六日に八時間も軟禁をするとか、それ以前には同和会の人を連れてきて、問題になっておる鶴岡前理事長、現在の稲井理事長、平野前副理事長などなどを初めといたしまして、全部が一緒になって軟禁状態にして責めていく、こうした状況が続いています。さらに拡大教授会なりを開いておりますと、そこに学校の職員と一緒にそうした人々が乗り込んでくるというような状況すらもある。あるいは学校の職員がいすを振り上げたりなんかするというような状況等もある、こうなってまいりますと、これは大変なことだと思います。したがって、学長なり教員がそれぞれ県警あるいは束署の方に届け出ておると思いますけれども、そうした状況をいかに把握をしておるのか、この点について簡単に今の現状を説明してください。
○三上説明員　ただいまお話がありましたように、九州産業大学の中でいろいろと学内の運営をめぐりまして問題が生じておることは、私どもも承知をいたしておるわけでありますが、十二月の十八日に校内で学校の職員と助教授との暴行事件が発生をしたということで、この事案につきましては関係者からの取り調べを行いまして、被疑者を一月十日に送致をいたしております。
　そのほか、ただいまもお話しございましたように、一月六日に学内におきまして関係者による話し合いが行われたということも、大学当局等からの通報によりまして所轄の東警察署において承知をいたしておるところでございます。これに対しましては、大学当局との連絡体制も密にいたしまして実情を把握し、所要の対応をするということに努めてきたところであります。
　また、二月二十七日に助教授の方が所用がございまして帰ろうとしたところを取り囲まれたということで、口論があったというような事実も承知をいたしておりまして、これに対しましては関係者から事情の聴取をいたしておるところでありますが、それに対しましては、特別被害の申告をしないというようなことの意思表示も聞いておるわけであります。
　しかしながら、こういった大学関係の運営をめぐりましての対立が各種のいろいろな事案になってきておるというふうに考えておりますので、私どもとしては、大学当局との連絡体制を緊密に進めるとともに、事案の態様によりましては警察官の臨場措置等をとる等によりまして、不法事案に対しましてはこれを看過しないという態度で臨んでおるところでございます。
○中西（績）委員　今お答えがありました中に、当局との連絡を密にしておるということを言われましたけれども、その当局とはだれを指しているのですか。
○三上説明員　東警察署においてしかるべく窓口をつくって連絡をしておるというふうに聞いております。
○中西（績）委員　学校当局ということをさっきちょっと言われたようですから私は聞いておるのです。そうしますと、学校当局というのは、この被害に遭っておる教職員を指しておるのか、それともそれを加えておる理事者側なりそれに連なる人たちを指しておるのか、どちらですか。
○三上説明員　もちろん、被害を受けました方々からの通報あるいはそういう方々からの事情の聴取ということは当然ございますし、また、その事案について大学の関係者から連絡がございますればそれとの連絡、そういう意味もあるということでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、一月六日だけで結構です、私今から名前を言いますから、その点で明らかにしてください。
　稲井現理事長、鶴岡前理事長、それから平野現理事・前副理事長、それから榎田、福井両理事及び仲村という同和会の人ですね、こういう人々がおったということの確認はできていますか。
○三上説明員　当日、関係の方々が集まったということの話は聞いておりますが、具体的に今、そういったどなたが集まっておるかということについて、手元に資料もございませんので、ちょっとお答えを差し控えたいと思います。
○中西（績）委員　それでは、これは自後、調査をしておいていただきたいと思いますが、よろしいですか。
○三上説明員　把握をいたしておると思いますで、調査をいたしたいと思います。
○中西（績）委員　そこで、学長が八時間にわたる軟禁状態、電話もかけさせぬという状態になっておるわけですけれども、そのときに言われておることは、ある助教授の人が差別事件を起こしたということでもって、同和会の人を入れているのですよ。ところが、その事象というのはむしろ逆に、職員がその助教授につばを吐きかけ、けったという事象があって、これは告訴しておるのですね。こういう事象の中から生まれてきている。そこで同和会の人を入れて、差別をしたということを言わしておるわけですね。
　ということになりますと、大臣、ちょっと聞いてほしいと思いますけれども、私は、これにまさる差別はないと思うのですね。差別事象はないのに同和会の人を入れまして、同和地区出身の人を入れて、今度はその人に差別だということでもって脅迫じみた言動をしていくということになってまいりますと、これをやらしておる人たちは最も過酷な差別者であると私は思うのですけれども、この点はどう思われますか。
○森国務大臣　今、中西さんに御指摘いただきました事例をつまびらかに私は承知いたしておりませんので具体的なことはわかりませんけれども、しかし、少なくとも教育の現場の中でそうした差別的な行為があるということは、実に遺憾なことであるというふうに私は思います。
○中西（績）委員　私が言っている差別者というのは、差別事象がない中でそういう同和地区の出身の人を入れまして、そしてそれに対して、今私がずっと名前を挙げた人たちが、差別をしたということで今度は学長を責め上げていくというやり方ですね。まさに私は、その差別という問題を逆手にとってやらせるということは、これこそ差別だと思いますよ。ここに大学としての本質があらわになっておると私は感じています。私は、このことがこの大学の一番いい例だと思います。こういう状況があるということが一つ。しかも、それには前理事長、前副理事長、現在の理事だとか、そういう連中がみんなかかわり合ってやっておるということです。ここをひとつ認識をしておいてください。
　そこで、私がもう一つあれしなければならぬと思いますのは、不起訴処分のもたらした結果は——この前私は予算分科会でやりました。五件にわたって告発あるいは告訴したものが不起訴処分になりました。その中でいろいろ出てまいりましたけれども、そのときの、例えば不正受給の責任者であった平野前副理事長、現在理事です、それからまたほかの案件にも全部がかわりがあるのですけれども、その平野理事が、今までは前面に出てこなかったけれども、今度いよいよ不起訴になった途端に、三月十九日付の文書でもって平野総務担当理事というやつで印鑑までついて、教員の公募の問題だとかあるいは教学側の役職の選挙の問題だとかに対してチェックをするようなことが出始めたわけですね。私は、このことを見ますと、私が指摘をしたとおりに−不起訴になったら必ずこういう問題が出るということを指摘をしたわけです。
　そこで、その前に大臣に私はお聞きしますけれども、この中の五ページのところに「今日、私学に寄せられる国民の期待はますます大きくなってきている。私学においてもその社会的責任を自覚し、国民の信頼により一層こたえていく必要があります。」こうなっています。ところが、九州産業大学の場合には、文部省から示された改善五項目についても、これには全然こたえていないということがこの前の予算委員会で明らかになりました。そうなりますと、どうでしょう、九州産業大学というのは、社会的責任を自覚し、国民の信頼により一層こたえていると言えますか。どうですか。
○森国務大臣　今の中西さんの御指摘をいただきます問題点だけではなくて、やはり九州産業大学の今日までのいろいろなことを私どもも仄聞をいたしておりますが、少なくとも国民の信頼を裏切るもので、極めて遺憾であると私は思っております。
　文部省といたしましても、今お話にございましたように五項目にわたる指導をいたし、さらに運営体制の刷新をするように引き続き求めているところであります。
○中西（績）委員　そうしますと、先ほど私が言いました、例えば平野総務担当理事が三月十九日付で、教員の公募の問題それから教学側の役職者の選挙の問題で表面に出てくるということになりますと、この人はこういうことに介入できる人であるかどうかですね。これはだれがお答えいただけますか。私は、少なくとも教学の問題であって理事者側の問題ではないと思っていますけれども、そう私がとってよろしいですか。
○宮地政府委員　教員の大事に関する事柄でございますれば、基本的には教援会の意向が尊重されるべきことかと思いますけれども、ただいま先生御指摘の点がどのようなものであるか、具体的に私、承知しておりませんので、教務部長等の人事の問題等も含めまして大学側に実情をよく聞きました上で適切な指導をいたしたい、かように考えます。
○中西（績）委員　こういうことなんです。
　一つは、教員を公募するに際しまして、採用するわけですから公募するわけですが、そのときに教育職員採用について、これは理事会の決定事項だから教援会審議事項ではないという言い方でもって、こういう言い方をしています。「今後派生する問題については、すべて貴職責任において解決さるべきことを念のために付言します。」ということでもって、こうした教員公募に対してそれを停止せよという言い方ですね。
　もう一つは、三月二十二日、きのうなんですけれども、学内における役職者ですね、例えば教務部長だとかあるいは学生部長だとか、こういう人たちの選挙をすることに対して、そのやり方についていろいろ指摘をして、三月二十一日文書でこれを延期せよということを言ってきておるわけですね。
　こういうふうに、教学で行われるべきことに理事者が一々全部それに介入してやるということになってまいりますと大変なことですけれども、私はそのことを指して言っておるわけです。
○宮地政府委員　先ほどお答えしたとおりでございますけれども、いずれにいたしましても、具体的な事実については私どもまだ聞いておりませんので、大学側並びに教学側双方の意見をよく聞くようにいたしたい、かように考えます。
○中西（績）委員　これは五十九条一項で、教授会審議事項であるということははっきりしていますね。この点があるということはお認めですね。
○宮地政府委員　「大学には、重要な事項を審議するため、教授会を置かなければならない。」ということがございまして、大事に関する基本的な事柄はもちろん、教学にかかわることでございますれば教授会の審議事項になる、かように考えます。
○中西（績）委員　ですから、今言うように教授会の審議事項なんですよ。それに正面切って、今までは出てこなかったけれども不起訴になった途端に名前を出し、文書で全部それを一々言い始めた、こういうことですね。そうなりますと、これは文部省、だれでも結構ですが、大臣はさっき国民の信頼を裏切るものだと言いましたけれども、こういう人たちの中に反省ということがうかがえますか。
○森国務大臣　今日まで行われているところを見まして、少なくとも教育という大事な、崇高な仕事に携わっておられるような方々の反省があるとは思えません。
○中西（績）委員　ところが、この前も論議いたしましたように、私非常に残念だけれども、この人たちは反省をしたということで不起訴になったのですね。しかも常識から言うならば、例えば不正受給したのが一億六千万に近い金ですね、一億円以上の詐欺の場合には不起訴なんということは絶対ないですね、今までの通例からすると。これはだれしもが認めている。福岡の地検の場合にはこれを全然追及していないのです。こういう状況が出てきておるわけです。その結果は、先ほど申し上げたように、今まで陰に隠れておったものがまた表面に出て、いろいろ差し出がましいことを言い始めた。こういうところに私は大変な問題があると思うのです。
　そこで、私学財団に聞きたいと思います。
　不起訴になった理由の中に、地検が財団の理事を呼んで告訴を求めたけれども応じなかったということを地検の検事が言っている。財団の理事は協力的でなかったということを新聞記者の会見の中で明らかにしています。被害申告もなければ意思表明もなかった、こういうことを言っています。
　そして二点目に、不起訴になったときに財団にある新聞記者が電話をしました。そして、告訴しなかった理由を聞きました。そのときに、告訴しなかったのは二十五億ペナルティーを科しているということが一つ。二つ目に、不正目的でなく員数合わせの結果、不正受給は副次的だということを言っておる。三番目に、過去一、二年不正受給があったが財団は告訴していない、九産大だけ告訴しなかったわけではない。こういうように答えています。
　これを聞くと、どこでもこれはやっておるんだ、ただ単に九産大だけの問題ではないから、一億六千万に上るそうした不正受給があっても、それはあくまでも不正目的でなくて員数合わせのために出てきたのじゃ、こういうように片づけられておる。不正受給は副次的なものなんですということを言っておるのです。そうなってまいりますと、大した問題ではないという意識が私学振興財団にはあると私は断定をいたしますが、二つ答えてください。
　そして三つ目に、だれがこういうことを言われたのか。
○早田参考人　私学振興財団の早田でございます。
　ただいま、告訴しなかった点につきまして警察の方から理事に直接告訴せよとお話になったということでございますが、そこは事実関係が違いまして、本件が事件として出てまいりましてから、十一月でございましたか、財団の職員も県警に呼ばれまして事情聴取をされております。その時点におきまして県警の方から告訴をしないかというお話がございました。それは間違いなく私ども財団の本部の方にも話が参りまして、財団で協議いたしまして告訴をしなかったといういきさつでございまして、県警の方から直接私ども理事にということではございません。ただ、そういうお話があったということは、これは間違いございません。
　財団が告訴しなかったということにつきましては、これはかってもこの委員会でお答えをいたしておりますが、財団としては国と学校との間に立つ特有な地位を持っておるわけでございまして、直ちに本件について告訴すべきかどうか慎重に審議いたしましたが、むしろその点で、過去におきましてもこういう事例が一、二ございましたが告訴していなかった点もございまして、告訴をしないということにしたわけでございますが、財団が日本じゅうの私学の信用も失墜する本件の事件について軽々しく、大したことないというような判断をしたわけではないわけでございます。
　それから、次の新聞記者に対する財団の答えでございますが、これは当日私のところに電話がかかってまいりましたので、お答えいたしましたのは私でございます。新聞がいきなり、電話でございますので私の答えそのものをよく御理解いただけたかどうかわかりませんが、その中で特に今お聞きいたしまして気になるものは、不正受給は副次的であるからそれはあえて告訴等をしないんだということを申したわけではございません。当初に、こういうことをしたいという点についてはいろいろ違う考え方もあり得るかもしれない、しかし、それだからといって告訴しないということではなくて、財団の立場として直ちに学校法人を告訴するというようなことはとりあえずしなかったのだ、ただ当該行為が、先ほども申しましたように、補助金の適化法上も非常に問題があり、また全国の私立大学に対する信用を失墜した、こういう点はそのとおりであろう、したがって学校も反省しなければならないし、また我々の方も補助金の交付等については十分反省しなければならないし、今後ともそういう方向でさらに仕事も進めていくということを私はお答えしたわけでございまして、恐らく員数合わせというような言葉は使わなかったのではないかと思っております。
　以上が、ただいま先生のお話について私がとりあえず申し上げる点でございます。
○中西（績）委員　そうしますと、今ずっとお聞きしておりますと、一点目は、県警からは告訴しないかということを言われましたということですか、確認しますよ。（早田参考人「言われたんです」と呼ぶ）だから、その地検の検事が新聞記者に発表のときに、告訴しないかと言われたときにこれの求めに応じなかったということは、そのとおりですね。県警に対して告訴しないということを言ったんでしょう。
　そうすると、それでは聞きますけれども、その理由は何ですか。今私がこうして理由を言ったところが、それではないということを言っていますから、理由をはっきりしてください。
○早田参考人　財団は補助金の交付に関しまして、教職員の給与その他一切のものを学校から徴収いたしますので、これはやはり財団と学校との間に一つの信頼関係というものを持って仕事を行っていくのが本来のやり方であろうと思うわけでございますので、そういう点につきましていろいろ中で話しまして、かつ従前の慣例も告訴をしておりませんので告訴しなかったわけでございます。
　ただ、一つつけ加えさせていただきますと、県警からこちらにお呼び出しがございまして、財団の課長及び担当の係長が二日にわたりまして、一切の事項につきまして警察から事情の御聴取もあり、また財団といたしまして、不正に受給した金額の算定、補助金の算出方法その他につきまして一切警察の方に協力いたしまして、できることはすべていたしておりまして、またその過程において供述等も全部供述調書としてとられておるわけでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、さっき私が言いました早田理事が電話を受けたということですが、二十五億円のペナルティーを科しておるとか、あるいは不正目的でなく員数合わせの結果ということは言っておらない。そしてさらに、九産大だけ告訴しなかったわけではない、こういうようなことは言っていないということですか。
○早田参考人　二十五億のペナルティー——ペナルティーという言葉は、実は私どももなるべく使わないようにしておるわけでございますが、これを科した。これは行政上の問題でございまして、返還すべきものは当然返還していただくのが筋でございまして、これの返還は受けたということは申しております。それから、今まで財団としては告訴した前例がないということも申しております。
○中西（績）委員　だから、そうなりますと、先ほど私が申し上げましたように、これはだれに聞けばいいんですかね、一億円を超える、一億六千万に近い金額をこうして詐取したわけですね、何年間かにわたって不正受給したわけですから。そうなりますと、このことはふだんであれば詐欺として訴えるのですけれども、先ほどから言っているように、信頼関係と言うけれども、ここには信頼関係があったのですか、これをお聞きします。
○早田参考人　財団の仕事の基本的なやり方について、学校との間に十分な信頼関係を保っていくというのが筋でございまして、むしろ九州産業大学につきましてはその信頼を破ったということで、九州産業大学を信頼するというわけではございません。
○中西（績）委員　そうでしょう。まず第一に信頼を破っています。しかも、これは起こったところはどこですか。さっき言われておりましたように、個人の金じゃない、会社の金じゃない、これは国民の血税ですよ。公金ですよ。しかも、起こったところは学校ですよ。それなのにこれを問題にしないというのは何ですか。なぜこれは問題にしないのですか。従来していないということによってこれを規制していくというなら、これから後はしないということでしょう。そうですか。
○早田参考人　今後一切しないということではございませんで、やはり事案によっては考えていくべきものであろうと思います。
○中西（績）委員　じゃ、どれだけのものをすればやるのですか。
○早田参考人　やはり今後は口実の内容によって応ずべきものは応ずるということだと思います。
○中西（績）委員　それじゃ、こういうような問題についてはやらぬということですね。この種はもうやらぬということだな。
○早田参考人　本件は過ぎてしまった問題でございますが、告訴をしないとしたことについてはもう既に事実でございまして、御指摘のとおりでございます。
○中西（績）委員　何言っているかわからぬでしょう。
　大臣、もう一つ私が例を出しますからね。これがもし本当のときには、これは大変なことですよ。
　一月十二日ですから、これはもう大臣就任してからですね。稲井現理事長と鶴岡前理事長、そして榎田という三名の方が参りました。榎田という人は現理事です。そして、文部省ではそれぞれの課長なり室長が会ったはずですね。この点は間違いないですか。これをわかっている人、答えてください。
○阿部政府委員　一月十二日に、お話がございましたように新旧理事長があいさつということで見えまして、私は所用で会えなかったものですから、担当の課長が応対をいたしました。
○中西（績）委員　その帰りに財団に寄っておるはずですが、これは確かに寄っていますね。
○別府参考人　お答えを申し上げます。
　おいでになりました。
○中西（績）委員　そうしますと、そこで今度は、帰りました稲井理事長が、教員の役職者、学長とか部長だとか、学生部長だとか教務部長だとか、いろいろたくさんおりますけれども、こういう人に対して、文部省でだれだれと会いました、それから財団ではいろいろな人と会いました、こうして状況報告を自慢げにいたしております。
　その中に非常に気になることがある。一つは、稲井さんが言ったのですけれども、十人ぐらい出迎えたり見送りをしてくれました。そうして二つ目に、八木助成部長それから佐々木という人、この二名の名前を出したそうでありますけれども、特に八木氏あたりが、鶴岡さん頑張ってくださいということを言っておる。現理事長、稲井という現理事長から役職者に対してその報告がされておる。これはどうですか。
○別府参考人　お答えを申し上げます。
　一月十二日、新旧理事長がおそろいで財団にお越しになりまして、三階に財団の各役員の部屋がございますけれども、その部屋を順次お回りになり、その後、二階と三階に分かれて事務室がございますけれども、その中の部長のところなどを回ってお帰りになったということを聞いておりますが、私たちも、通常の学校法人の理事長の御交代のごあいさつということで儀礼的なごあいさつをしただけでございますし、特段のことがあったようには聞いておりません。
○中西（績）委員　鶴岡さん頑張ってくださいというこの一言で、先ほどから出ておる早田理事が言う告訴しないのは当たり前なんですよ。なぜなら、大学という教育の場でこうした問題を起こし——これは個人じゃありませんね、公金です。これをこんなにたくさんごまかしたり、これだけならまだいいですよ、ほかにたくさん問題はあるんだから。そういうことを行い、しかも、このような告発、告訴もしないという、こういうことがわかっておりながらやらないというその体質。今聞くと、これから後はやるかもわからぬよと。人から言われたらやるのでしょう。言われなければこういうことが見過ごされていくというその体質。
　しかも、これがないと今別府さんは言いましたけれども、稲井という理事長は帰ってそのことをみんなに報告しているのです。自慢げに報告をした、こう言われています。この八木氏の場合は、かつて財団に行かれた際に、癒着があるのじゃないかと私たちが言ったら、ないと彼は公言し、せせら笑った。ところが、その明くる日の新聞に飲ませ食わせがあったということが明らかになったところ、辞表を提出した人なんですよ、この八木という人は。そのときの対応の仕方でも随分な対応をしました。私はそのとき怒ったんですから。鶴岡さん頑張ってくださいと言わなければ、頑張ってくれなんということを言ったということを一々報告することもないと私は思いますよ。
　今これほど問題になっておるときに、こういう姿勢があるから告訴もできぬわけですよ。私はそう思いますが、大臣、どうですか。こういう状況を考えてまいりますと、告訴しなかったのが果たして正しいかどうか、これが一つ。それから、こういう体質があるということをお認めになりますか。
○阿部政府委員　ただいま御指摘がございました告訴の問題につきましては、財団からその段階で文部省も御相談を受けたわけでございますが、当時既に司直の手が入って捜査が進められているという状況でもございますし、従来告訴をした例がなかったということもございまして、既に司直の手が入っていることだからどうしてもしなければならないということではないのではなかろうかという判断をしたわけでございますが、そのよしあしについてはいろいろ御批判があろうかと思います。いずれにいたしましても、財団自体の中でいろいろ問題がなかったわけではないと思いますが、今回の件につきましては、そういうことで財団自体、種々内部の綱紀粛正、反省等も行っているところでございますので、今後そういうことのないようにいたしてまいりたいと思います。
○中西（績）委員　司直の手が入ったというのだけれども、確かにこういう姿勢をやれば警察が入るのは当たり前なんで、そのときに告訴をしない理由が私たちにはわからぬわけですよ。なぜしないのか。ここにあるように、こういうことかと言ったら、いや、そういうことじゃない、それは財団と学校の信頼関係による、従来しなかったということが理由であって、聞くところの二十五億円をペナルティーで取っておるとかあるいは過去の云々だとか、こういうようなことを言いましたということを言っておりますけれども、私はここがどうしても納得できぬですね。こうなると、文部省もぐるじゃないかと私は思うのですよ。金をこうして詐欺行為で取っておりながら、しかも、告発はしないんですかと言われておってもそれを断るんですから、ここが今一番問題だろうと私は思いますね。今度は検察当局はやらなかったからということを理由にしているんですよ。そして後になれば、こうして暴力事件やいろいろなことがまた始まっている。文部省の言うことは聞かぬ。今度私は原稿をコピーしてあなたに差し上げますからね。文部省なんかはもうむちゃくちゃですよ、鶴岡前理事長に言わせると。ここに全部の問題があると私は思うのです。だから今、平気でおりますよ。大臣、どうですか、この点。異常に思いませんか。
○森国務大臣　私は、大臣に就任する前からこの九州産業大学の事件を知って、非常に遺憾というよりも不愉快に思っておりました一人でございます。でき得る限り早く文部省の指導に従って刷新をしてもらいたいという気持ちで常々おりましたが、今改めてそういうお話を伺いますと、正直申し上げてやはり不愉快な気持ち、同時に怒りも込み上げてまいります。しかし、先生も御専門ですからよくおわかりのとおり、文部省と、私立大学、国立大学を問わず、大学との関係、これはできるだけ改善し指導をして、そしてお互いの信頼感の中で大学が改善をしていってくれることを期待しながらいろいろなことを求めているわけでございます。ただ、直接お目にかかったこともありませんので知りませんが、鶴岡さんですか、大分御高齢の方でもあるように伺っておりますし、御高齢であるといろいろなことで頭の方も、御自分で御都合のいいような判断をされるような人なんではないかなという感じがいたします。
　いずれにいたしましても、こうした問題は、先ほど御指摘がございましたように国民の信頼を裏切ることはもう間違いございませんし、私立学校ということの重要性から考えましても、ましてや大学という重要性から考えましても、一日も早くそうした事態が収拾できますように、さらに事務当局から改善をするように指導を強めていきたい、こう思っております。
○中西（績）委員　私、もう一つ確認をしておきたいと思いますけれども、この一億六千万に近い、一億五千八百二十八万一千円の不正受給ですね。このことは告訴に値をしない、こういうようにお考えですか、どうですか。大臣、答えてください。
○森国務大臣　当時の経緯もございますので、まず管理局長から答えさせていただきたい。
○阿部政府委員　先ほども申し上げましたように、既に司直の手によって相当の捜査が進められているという段階でございましたために告訴までの必要はなかろうかと判断をしたわけでございますが、そうでなければ別の判断があり得たのかもしれないと今考えております。
○中西（績）委員　そうしますと、先ほど言いましたように、金額の多寡だとかなんとかじゃなくて、司直の手が入りさえすればこれからはもうやらぬということですね。
○阿部政府委員　事柄の程度によるかと思いますし、それぞれの事情によるかと思いますが、原則として今後できるだけ重大なケースについては告訴をするという方向で財団を指導してまいりたいと考えております。
○中西（績）委員　そうしますと、この問題についてはそう大した問題ではない、こうお考えだったのですね。
○阿部政府委員　たびたび申し上げておりますように、司直の手で相当の段階まで捜査が進んでいたということでそういう判断を当時いたしたわけでございますが、今後につきましてはさらによく検討したいと思います。
○中西（績）委員　今私が申しますように、判断というのはすべて財団のそうした態度、それからさらにもう一つは文部省のそういう態度、そういうものが影響して検察側の判断になっているわけですよ。検察側は明らかにできないとは言っておりますけれども、今明らかになっておる部分、この前からずっと私が追及してきた中で言っておりますのは、こういう言い方なのです。
　二十五億円返済をした、返済をしたと言うけれども、これは公金ですよね。それから、反省をしておる、私学財団から告訴状が出てない、不起訴になった理由はこの三つです。そうすると、さっきから財団の皆さんが言われるように、信頼関係を失いたくない、だから告訴しなかった、こう言っているわけでしょう。従来はやってない、だから告訴をしてないわけですから、告訴をしなかった、そのことがこれを決定的なものにしたわけですよ。しかも、先ほど私が申し上げるように、一般的な儀礼的なものしかしでない、こう言うけれども、向こう側は名前まで挙げて、佐々木あるいは八木、頑張ってくれという言い方までしておるということになってまいりますと、これをもって癒着としか言いようがないじゃないですか。どうお思いですか。これは財団に聞きましょう。
○別府参考人　先ほど来財団からお答え申し上げておりますように、財団といたしましては、国と学校法人との間に立って補助金を配分する、その公正な配分を行う機関という立場から、私学との信頼関係を大切にしていかなければならない立場にございます。そういう意味におきまして、私学の立場を十分に理解すると同時に、その私学の立場が正しいものであっていただけるように財団としても十分配慮していかなければならない立場にございますし、そういう方向で努力をしてきているわけでございますけれども、ただいま御指摘のようにいろいろございます。これからもそういった点について十分留意をいたしまして、財団の職責を果たしてまいりたいと考えているところでございます。
○中西（績）委員　それはもう私は何回も聞きたくないですね。癒着をしておる云々でこの前委員会でやったのに、それは注意をするということになっている。今度また同じことをこうしてやっているじゃないですか。頑張れと言った。本人がやめるというのをやめさせなかったのはそこにいる理事の皆さんですよ。理事の皆さんが、本人が辞職願を出しておるのにそれを受け付けなかったのですよ。そしてまた同じようなことをこうして言っておるということになれば——そのときは飲み食いをしたということで責任をとって出したわけでしょう。そうでしょう。それをあなたたちが全部カットしているんだから。今度は直接本人に会って、頑張れ、こう言っている。それをまた同じ言葉で……。私はここで引き下がるということはできないですよ。どうしますか。
○別府参考人　当日、本人がどのような言葉でごあいさつをしたかということは、逐一は確認をいたしておりませんけれども、通常、学校法人の理事長さんがおかわりになって新旧そろってごあいさつに見えるということはよくあることでございまして、そういう場合の通常の儀礼的なごあいさつをしたというふうに私どもは理解をしておるわけでございます。
○中西（績）委員　本人がそう言っているんだから、それじゃきょうは引き下がれません。はっきりしてください。
○森国務大臣　私がお答えをすることが適当かどうかわかりませんが、今の中西議員と別府さんとのやりとりから見ますと、別府理事はどうも直接本人にきちっと、問いただした結果は言ってないと言っているのだそうであります。ただ、その八木さんというのはどういう立場がわかりませんが——これは私の想像ですよ。恐らく職員という立場でいろいろな事件を起こしている人ということで問題があるということであれば、理事の立場ならそのことはかなり明確に発言の中に含まれてもいいと思いますが、職員ですと、そこまで果たして言っていいのかというためらいもあるのかなという感じもいたします。例えばいろいろな意味で、しっかり正してくださいよという意味でしっかりやりなさいよと言っても、鶴岡さんというのは御高齢だそうでありますから、それを激励だと受けとめてしまうということもあり得るかもしれません。したがいまして、もう一遍財団の方に、本人がどういうやりとりをしたのか、しっかり確認をいたしまして、そして先生の方に御報告申し上げることにさせていただきたい。
○中西（績）委員　私がなぜこれに固執するかといいますと、この前もわざわざ進退伺いを出しているのですよ。それをとめたのは理事の皆さんですよ。そうでしょう。確認します。
○別府参考人　事件が表に出ました後に、八木助成部長から、自分は大変長く助成部長として補助金の仕事を担当しておるけれども、その担当業務をめぐってこのような不正受給という事件が起こって世間を大変騒がせておるという点について非常に責任を痛感するということで、進退伺いが担当上司であります理事のところまで出てきたわけでございます。
○中西（績）委員　どうしたかを聞いているのだから、ちゃんと答えなさい。
○別府参考人　当時は補助金の交付事務が非常に山積をしている時期でもございましたし、また、この九州産業大学事件についての事後措置の問題もございましたので、しばらく担当上司の理事のところでその進退伺いを預かっていたわけでございます。その後、翌年の二月になりまして、補助金の関係あるいは九州産業大学の事後措置、補助金の返還等についての措置が終わった段階におきまして、本人に十分に注意をした上で進退伺いを本人に返してございます。
○中西（績）委員　ですから、今言われるように、ちゃんととどめたのはこの方たちです。だから私は、きょうは理事長に出てこいと言ったのだ。すると、理事長は病気だから出てこられぬ、こうくるのです。この前もそうですよ。この前の委員会のときも出てこなかった。しかも今度は八木という助成部長本人に出てくれと言ったところが、それは今まで前例がないからと言うけれども、そういうことになるんですよ。必ずそこでうやむやにしてしまう。これが今の私学財団の体質なんですよ。だから私は、このことは絶対に今の体質をあらわにするものとして文部省は受けとめてほしいと思いますが、大臣、よろしいですか。その確認をしておきます。後でまたやります。
○森国務大臣　お話の経緯を私もここで伺っておりまして、極めて遺憾なことだと思います。しかし、進退伺いを出し、あるいはまたそれを上司としてしばらくとどめ置く、あるいは返還手続やその他いろいろなことがあれば、ある程度注意をし、今後の指導をも兼ねながら慰留するということも、これは社会の通例としてあることではないかというふうに考えます。もちろんそのことは、今御指摘がありましたように、振興財団そのものがすべてうやむやにしておけということではないわけでございまして、私自身も、私立学校振興助成法を制定した当時の党として責任を持つ立場でございますから、私学は立派に、そして私学の補助が正しく行われていくことを一番願っている一人でございますから、今後ともこうした反省の上に立って指導を強めていきたい、このように思います。
○中西（績）委員　今お答えいただきましたけれども、私たちは、ただ単に私学財団をやり玉に上げてどうだこうだと言うのではないのです。この問題についてはもう一年以上論議をし、しかも前例になった国士舘のように殺人事件まで出ているでしょう。しかも、これは殺人の行われる三年前には名前まで挙げて私は指摘をした問題なんですよ。その当の本人が殺人事件をやったんだ。このように、私学における地位が社会的にどんどん落ちていくということは、我々にとってはもうたまらぬですよ。残念です。ですから、その点からいたしますと、私は今個人名を挙げましたけれども、単にこういう人がどうだこうだと言う前に、その中に体質としてある、こういう問題について告発もせぬ、何もせぬという体質がすべての人たちに出てくるわけですよ。それを私は今指摘をしておるのです。この前も、そうしたことについては反省をするとか、本人に注意をするとか、いろいろ言っているわけです。ところが、また再び同じようなことがこうして出てくるということになってまいりますと、私たちにとっては、私学振興財団というのは大体何なのかということを感じるわけです、これほど私学に対する助成などに影響を与えておるのに。
　ですから、最後になりますが、大臣、このことが私学の助成措置に対して影響が全くなかったかどうか、国士舘だとかあるいは九州産大だとか、この点どうですか。
○森国務大臣　先ほども申し上げましたように、私学を大事にしたい、私学の助成は私立学校振興助成法の趣旨にものっとりましてできる限り伸ばしていきたいというのが私どもの考え方でございます。したがいまして、このたびの私学助成の削減というのは、直接このことのためになされたことではございません。財政事情あるいは臨調答申というものを踏まえて、マイナスシーリングの枠の中で処置をしたものでございますが、確かに従来でございますと、ここに自由民主党部会長もいらっしゃいますが、従来でございますと、予算編成で相当のうねり、高まりで、最後には私学助成を少しでも伸ばそうという高まりは確かに見えたわけでありますが、五十九年度予算については、そうしたことなどもいろいろ考え合わせますと、私学助成にもう一歩エネルギーをという気持ちは確かにわいてこなかったということは、私は感想として持ち得ると思います。そういう意味で、私学全体に対して、これらの問題ある私学はいろいろな意味で極めて影響を及ぼしたということは、はっきりと申し上げることができると私は思います。
○中西（績）委員　そのように影響はあったし、しかも、今のように依然として体質は変わっていませんよね。九州産業大学の場合には、ちゃんと校庭に前鶴岡理事長がいて、車も学校の車を乗り回して、理事長室に入ってきて、そしてこういう問題を、暴力的な問題まで含んでやるわけでしょう。そうしますと、そこに果たして大学としての資格があるかということ。私は、ただ単に平野だとか鶴岡という理事の問題でなくて、その制裁を受けておるのはだれかということを、私学財団の皆さんなり文部省の皆さんがお考えになっているだろうかということを言いたいのですよ。直接被害を受けているのは学生なんです。しかもそれは公金を云々、すべてがそうなっていますからね。この点、私は十分後々、まだこれはやめませんから、出てくる問題を全部さらけ出してやりたいと思うのです。何としてもこれを片づけぬことには、私学の面目などというものは保てませんよ。そういう大学に学生がいる、その子たちはどうすることもできぬようになっているのですから、この点を忘れてはならぬということをぜひお気づきいただきたいと思います。
　最後になりましたけれども、時間が来たようですから、今私が申し上げましたいろいろな問題とあわせまして、特に八木助成部長、きょうここに出てこられなかったわけですから、先ほど私が指摘したような問題等についてどのような措置をしたのか、この点で委員長にお願いですけれども、後々理事会なりでさらに詰めていただくようにお願いを申し上げて、終わりたいと思います。
○愛野委員長　委員長より申し上げます。
　ただいまの中西君のお申し出の件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。
　有島重武君。
○有島委員　百一国会における文部大臣の所信に対しまして、質問をさせていただきます。
　愛野委員長のもとに私たち文教委員会、実質的にはきょうが初めてでございます。文部大臣にはもう二月以来、衆参の予算委員会を初め、今教育改革という問題で大きな風が吹いておるというふうに言えましょうか、連日、大変御奮闘であり、お疲れだと思いますけれども、私も時間の許す限り、重要な焦点と思われますことを簡潔に申し上げますので、簡潔にお答えいただき、かつ、それが後々の教育改革にまた何か一つの実りある結果を招来するような、そういう質疑ができればと念じております。よろしくお願いいたします。
　それで、大臣の所信の第一ページ目でございますけれども「中曽根総理大臣は本国会の施政方針演説において、三つの大きな基本的改革に取り組むこととし、その一つに教育改革を取り上げ、今こそ来るべき二十一世紀を展望し、教育改革を断行する時期に来ていると述べております。私もこの点に同感であり、二十一世紀の我が国を担うにふさわしい青少年を育成するため、教育全般にわたる改革を着実に推進していく必要があると考えます。」このように言っておられるわけでございます。
　そこで第一番目に、ここで「教育改革を断行する」というような表現でございますけれども、これもまあわからないわけではない。断行と言うからには、なかなか尋常一様ではできないような困難なことがある、抵抗もあるだろう、そういうことも想定し、あえてそれでもなおかつやっていくんだ、こういったお気持ちを込められておるのであろうと私も推測するわけでございます。文部大臣はこれについて同感とおっしゃっているわけでございますので、どのような困難を大体想定しておられるのか、この辺から承りたいと思います。
○森国務大臣　教育改革の実効といいますか教育の成果というのは、すぐ短時間に、ことし予算をつけて来年具体的なものが国民の前に展開できるというものではない。教育の成果というのは、むしろある意味では五十年、百年ぐらいの長い経緯を見ていかなければならぬものだろう、こう思います。
　これは何回か有島先生にもお聞きをいただいたと思いますが、日本の今の国民の中には、価値観というのは、それぞれ教育の過程を経てそれぞれ違って持っておられる方がやはりたくさんいらっしゃる。それだけに、一つの物事をまとめていくについてもとても困難な面がたくさんあると思います。それが民主主義のルールということできちっと枠にはめられておりますから、戦後の日本の国は自由主義、民主主義というものを基調に誤りなき繁栄を続けてきているわけであります。
　しかし、これは恐らく有島さんも感じられることだろうと思いますけれども、やはり日本人は、戦前の教育を受けた人、そしてその戦前の教育を受けた人に育てられた人、戦後の新しい教育の中に大人になった人、その人たちが大人になって、その大人に育てられた子供というふうに、これだけ日本の国は、ある意味では四世代があるというふうに私はよく申し上げるのです。それだけに、一つのものに対する価値観、一番わかりやすいことを言えば、例えば国を守るということについては、恐らく有島さん、そこにいらっしゃる馬場さんや木島さんがお考えになる国を守るという概念と、今の子供たちの国を守るとか国を愛するという概念とは全く違ってくるのですね。それは、その人たちにどう責任があるというのじゃなくて、育ってきた家庭環境、社会的背景、あるいはまた人間の教育を培養していく先生からの教え、そんなところからやはり人間の価値観というものは求められていくのだろうと思います。
　そういう意味で私は、教育改革を進めていくというのはどういう障害があるか、大変難しい問題だと思いますが、それぞれの皆さんの考え方をどうやって一つに形成、合意を得るかということはとでも難しいことだろうと考えます。しかし、そうは言いながら、教育を何らかの形で改善をしてほしいという気持ちは、公明党さんも社会党さんも共産党さんも民社党さんも、みんな持っておられる。もちろん我が自由民主党も持っておる。また国民の各界各層も、何とか今の教育が何か改善できないだろうかと皆さん思っておられる。
　端的に言えば、入学試験が改善されるだけであたかも教育改革だというふうにお考えになっているお母さん方がおられるかもしれぬ。それもまた私は一つの願望だろうと思う。そういう国民全体が、何とか今の教育が何か新しい改革のめどができないだろうかという盛り上がりが今の国民の中にある。そういう中で、総理が政策の大きな柱の中でこのことを取り上げた。私はそのことに、先ほど木島さんの御質問でも申し上げたのですが、大変感動もいたしました。そして、今のように日本人が、戦前の教育を受けた人、戦後の教育を受けた人、両方いらっしゃるだけに、なおそういう意味では、古き失ったよきもの、新しく得たよきもの、そういうものと相まった、新しい二十一世紀を担うにふさわしい子供たちの進路を考えた教育体系を考えるのは今が一番いい時期だ、私はこんなふうに考えているわけでございます。
　先生の御質問にちょっと外れたところもございまして、長くなって恐縮でございますが、冒頭でございましたので、あえてそこまでお話をさせていただいたわけであります。
　　　　〔委員長退席、白川委員長代理着席〕
○有島委員　大臣が感じていらっしゃる教育改革の困難は、価値観が多様化しておる、いろいろな立場があって、その中でいろいろな考え方がある、この中で合意を形成して見るべき改革をやっていくということ、これが非常に難しいのだ、そこに集中してのお答えであったように思いますけれども、大体その一点、それでよろしゅうございますか。
○森国務大臣　結構です。
○有島委員　それでは、そういった前提でもっての議論にいたします。
　それで、「改革」という言葉なんですが、まずこのとらえ方もまちまちだったら大変なことになる。この所信の表明を拝見しておりますと、第一は「初等中等教育の改善充実」という言葉が書いてある。それから第二番目には、「高等教育の充実」ということも書いてある。第三番目以下、私学についても学術についても、あるいは社会教育、体育、スポーツまたは文化、これはみんな「振興」と書いてございます。
　そこで、「改革」ということについてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのだろうか。私たちは、制度の構造を改革していくと言う場合に「改革」というふうに使うのじゃないかと思っておりますけれども、大臣はどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○森国務大臣　改善、改革は言葉の表現でございまして、私は昔から国語の点数が余りよくなかったものですから、有島先生が承知しておられるようなお答えがきちっとできるかわかりませんが、今そこに述べられております文部省固有の事務、教育、学術、文化につきましては、やはりでき得る限り充実をしていきたい。改め、少しでもよりよくしていくという意味で「改善」とかあるいは「振興」という言葉が使われているのだろうと思います。
　「改革」の場合は、全く新しい視点に立って、今まであった制度そのものも全くつくりかえてしまうこともあり得る。これはもちろん審議機関の方が考えることですから、余計なことを言うとまたしかられてしまいますが、そういうことも含めて、つくりかえていくということも想定をしていく。そういう意味で「改革」という言葉が適切かというふうに考えます。
○有島委員　これは矢野書記長の質問でも申し上げた問題であり、続いての予算委員会の私の質問でも申し上げたことでございます。私たちの「二十一世紀　日本の教育」というものの中に、改革への三つの段階ということ、教育改革は失敗を許されないから慎重にやっていかなければならぬ。三つの段階を考えましょう。第一は、現行の枠内で内容を充実していくことである、改善していくことである。これは充実ですね。第二番目が、現行の枠組みを弾力的に運用してみることである。それで第三番目に現行の枠を変えていく、これを改革と、我々は改革というものはこのように進めていくべきではないか、そういうふうに言っているわけであります。
　矢野質問のところでですか、もし矢野質問のところを持っていらっしゃるならば、十一ページのところで、まずやるべきことをやるというのです。現行です。「それから二番目には、コンセンサスづくりをしていく。そして、机上の空論ではなくて、できるところから、さまざまなテストケース、パイロットスクールだとか、いろんなテストをやってみる、」現行制度の枠内でいろいろな弾力的な試みをやっていく。それも、弾力的なことを一律にやっていくのじゃなくて試みとしてやってみる、こういうことです。そして、その評価をみんなでやってみて、それで改革というものに踏み込んでいくのだ、こういうことでございます。こういったことではないかと、たびたび御提案を申し上げているのだけれども、確たる御返事が今まではなかったわけです。
　これはもう本当に、改革とかなんとか言うならば当たり前なことではないかと思っているのですけれども、価値観多様なる世の中でございますので、ここら辺のところからしっかりと合意をしていかなければならないのじゃないだろうかと思いますので、御所見をしっかりと承っておきたいと思います。
○森国務大臣　公明党さんが編集して発行されました「二十一世紀　日本の教育生命が躍動する教育を」を早くから私は有島先生からもちょうだいをいたしておりましたが、御承知のような日程でございますのでゆっくり全部なかなか拝読はできませんが、予算委員会の審議を通じながら、主なところはときどき参考にもさせていただいたり拝見もさせていただきました。皆さんの御提言をなさいました改革への段階、あるいはまた改善、改革の主要課題、極めて示唆に富んだ建設的な御意見であるというふうに私どもは受けとめております。
　これから教育改革を政府が進めていく上で、もちろんこれを参考にするとかしないということを申し上げるわけではございませんけれども、先ほど木島さんのときにも申し上げましたように、新しい審議機関にお選びをいただき御就任をいただいた方々がお考えをいただくことでありますが、こうしたいろいろな改革、改善への御提言というのは、私ども自身としても、日本の教育をよりよきものにしていくためには極めて参考になる御意見であるというふうに考えております。
○有島委員　大臣の「改革」という言葉についての御解釈を承りたい。
○森国務大臣　有島さん、済みませんがもう一遍……。