Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○船川参考人　ただいま先生から御指摘のありましたように、「ひまわり」で雲画像を撮りますＶＩＳＳＲと称するところが、これはひまわりの二号でございますが、予定より早く故障を起こしまして大変国民の皆様に御迷惑をかけているわけでございます。こういうミッション機器の開発につきましては、事業団としましては、なるべく実績のあるものを採用して余り御迷惑をかけないようにというふうなことでやっておるわけでございますが、この放送衛星の場合につきましては、先ほどから話が出ていますように、前のＢＳＥの実績というものを考えまして、十分これで技術的にやっていけるというふうに考えたわけでございます。
　ただ、こういう衛星の信頼性という問題につきましては非常に難しい問題がございまして、事業団では、信頼性の管理の手順を定めまして、そういうことをメーカーの方に、こういう基準でやるということを示しまして、メーカーの方からその信頼性管理の計画を出させまして詳細に監督しているわけでございますが、残念なことには、ミッション機器といいますのはどうしてもつくる数がそう多くないというふうなことがございまして、雲画像のＶＩＳＳＲでも今度の中継器の場合でも、電子部品のように非常にたくさんのもののような信頼性保証というのはなかなか難しいわけでございます。しかし、開発の段階におきましては、十分技術的にできるだけの過去の実績、それから過去のデータ等を検討いたしまして、我々としては確信が持てる段階で打ち上げているというふうに考えています。
○松前委員　確信を持てる段階で打ち上げたということで、ＮＨＫに引き渡すときに、大丈夫だ、こういう話をされたんだと思うのですけれども、そこがやはり間違っているのですね。結局、今もう実績でわかったわけです。これこそ実績です、これだけ故障が起こっておるのですから。
　だから、これは考え直さなければいけないですよ。宇宙開発事業団の信頼性というものについて、信頼性管理、この問題は考え直してもらわなければ困ります。これはもう幾らやったって同じことが続くばかりですね。ですから、将来宇宙開発事業団でどこかの衛星を上げてやろうというときに本当に自信を持ってやれるように、今大々的に見直す必要がある。恐らくこれはアメリカのＮＡＳＡの基準をそのまま持ってきただけにすぎない、独自性が全くない、我が国の科学技術の高い信頼性というものがそこに反映されていないと私は思いますので、ぜひ事業団としてこれから信頼性確保の問題については十分御検討をいただきたいと思うわけでございます。
　もう一つ質問させていただきますが、事業団の今度のＢＳの開発体制。これは、事業団はたしか横割りの組織である。いろいろな技術がありますけれども、それぞれについて専門家がいてどの衛星でも面倒を見るというようなシステムになっているはずですが、ＢＳの場合はそういう形になっておりましたでしょうか。
○船川参考人　まず初めの問題にお答えいたしますが、事業団の信頼性管理につきましては、事業団発足当初、まだ実績がございませんでしたので、ＮＡＳＡのやり方を導入いたしまして、それを基準にして事業団の規則をつくっていったわけでございますが、現在、事業団で実績が積み重なってくるに従いまして、だんだんそれをＮＡＳＤＡ独特のものにしていきたいということで努力を重ねております。
　それから後の問題につきましては、ＢＳ２の製造の監督におきましても、事業団の各専門分野の人を集めましてそういう監督業務に従事させておりまして、約六十五人ぐらいの人をこれに充てております。（「時間、時間」と呼ぶ者あり）
○松前委員　時間という話がございますのでこれでもうやめますけれども、そういう技術的な問題が結局はこの責任問題というところで大きく報道されたりしておるのですよ。ですから、製作の一番の大もとはやはり宇宙開発事業団でありますから、どうかそこのところで我が国の宇宙開発技術というものをしっかりした信頼性高いものにするようにこれからも頑張ってもらいたい。それが宇宙開発の発展にもつながるし、また通信、放送の将来の発展にもつながるわけですから、どうかその辺よろしくお願い申し上げたいと思います。
　これで終わります。どうもありがとうございました。
○志賀委員長　これにて松前君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤祐弘君。
○佐藤（祐）委員　ゆり二号の問題です。今までの答弁を聞いておりまして、まだやはりすっきりしない点が幾つかございますのでお尋ねをしたい。
　一つは事故発生時の対応の問題です。この前、五月九日の委員会で私ここで、ＮＨＫ予算審議のさなかに、三月二十三日に重大な事故が発生していたにもかかわらず報告されなかった、これは当委員会をなおざりにするものであるし、責任を持った審議ができないということを申し上げました。きょういろいろ御答弁もありました。そしてまた、大臣が、決して事態を隠してやったわけではない、これは政治家の責任として、また名誉の問題にもかかわる大事な問題だというようにおっしゃいました。この点は私は非常に大事だと思うのです。
　それでお尋ねしたいのは、三月二十三日に異常を発見された時点では事業団はどういう対応をされたのか、どこどこに報告をされたのかということをお聞きしたい。
○大澤参考人　お答えをいたします。
　三月二十三日に異常が起こったということにつきまして、私どもが事業団の中でこの話を聞きましたのは三月二十七日ごろでございまして、そのときの報告の中身では、先ほど御説明を申し上げたのでございますが、三月の春分のころはいわゆる衛星が食に入る時点でございますので、衛星の温度が非常に低いのでこういう異常が起こったのではないか、これから検討を進めていかなければならないというようなことでのあれがございました。そして、私どもその検討の結果、四月四日になりましてどうもこれはふぐあいの可能性があるという判断をいたしまして、四月五日関係官庁に御報告を申し上げたということでございます。
○佐藤（祐）委員　二十三日に異常が発見されて、事業団の幹部のところへ届くのにも五日間かかる、こういうのは事業団の仕事のスタイルとして通常そうなっておるのでしょうか。
○大澤参考人　異常異常と申しますと大変なあれなんでございますが、実はトランスポンダーに指令を下から発しまして電波を入れて電源が切れるというようなことにつきましては、この球の性質上時々あることでございまして、そういう現象が起こっておったということで、異常といいますか、このトランスポンダーに指令を出したときにすぐ切れるということが起こったという、そのことが三月二十三日だった、それまで連日動かしておったのだけれども、二十二日にそういう現象が生じた、こういうことでございます。そのころはいわゆる初期の確認試験をやっておる段階でございますので、試験のスケジュールに従っていろいろなことをやっておったということでございまして、その異常さの気づき方につきまして、今この時点で考えますと大変な事態であったわけでございますけれども、その時点の現場の事態ではうまく入らなかったな、こういうことが三月二十三日最初に起こったということでございます。
○佐藤（祐）委員　そうしますと、また新たに疑問も出てくるのですが、ともかくそういう事態が発生しても郵政省などに報告されるのは四月五日だったですね。会長さんも四月五日。十二日間を要したということです。どうもこれは私腑に落ちないのですね。大変な事態ですから関係者は異常性の重大さに気づいていたと私は思います。気づかぬようではちょっと困るのだと思うのですね。私ＮＨＫの放送衛星のあの操作する部屋を拝見しに行きましたが、二つのモニタテレビがありましてずっと映っているわけですね。異常もすぐにあそこにも出てくるわけです。しかも、ＮＨＫ、事業団、機構は技術者が絶えず連絡をとりながら作業を進めておられるわけですから、一体どういうことだということで大騒ぎになったのだろうと私は思うのです。ならなければうそだと思うのですね。どうもその点で、最初この問題が衆議院の逓信委員会あるいは参議院の逓信委員会で取り上げられたときと御答弁が変わってきているように思います。参議院の逓信委員会では、理事長が今度交代されたわけですが、山内理事長がはっきりと「これは三月二十三日でございますけれども、これはすぐに監督官庁の方に御報告は申し上げでございます。」というような答弁をなさったわけです。これに対して大臣が非常に憤慨して言っておられたということもお聞きしておりますが、この答弁は事実じゃなかったと訂正をされるのでしょうか。それと同時に、十二日間も故障確認まで要する、あるいは故障を確認するまでは報告しない、事業団はそういう方針なのかどうか。
○大澤参考人　前理事長がすぐにというふうにお答えになりましたのは、ただいま私が申しましたように、私どもの中でこういうことが起こっているというのが翌週でございまして、四月四日に故障の可能性ありと判断をしてすぐに関係官庁の方に御報告をしたというふうに私は了解をいたしております。
○佐藤（祐）委員　それから、十二日間。後段の質問にお答えください。
○大澤参考人　異常がありまして、私ども内部で三月二十七日に、そういうことが起こったということから、これはいわゆるふぐあいであるということになりますとそれはもう大変なことでございますので、十分に検討した上でこれは報告なり公表なりをしなければなりません。したがいまして、申し上げましたように、このときが食の期間でございまして、非常にそういう現象が起こり得るときにあったものでございますので、その点の検討を十分した上で事故の可能性ありという報告をしなければならないということで日にちを要したということでございます。
○佐藤（祐）委員　食に罪ありというような感じの答弁ですが、Ｒ系統の事故発生の場合は対応は違っておりましたですね。それは食でなかったからですか。
○大澤参考人　Ｒ系統は五月三日に起こっておりまして、食は三月二十日を最大食といいますか、ピークにいたしまして四月十三日までが食で、食明けになっております。
○佐藤（祐）委員　質問の趣旨は、Ｒ系統の場合は事故の報告などについてＡ系統のときのような対応ではなかったですね。それはどういう違いから来ているのですか、十二日間も要してないでしょう。
○大澤参考人　最初に申し上げましたように、三月の二十三日は食の期間中でございましたので、食の影響がどうかということを時間をかけてテストをしたということでございます。
○佐藤（祐）委員　私は言いたいのは、ともかくそういう異常な事態、そして実際に深刻な故障になったわけです。そういう可能性のあることだと思うのですね。ですから、十分検討してというのは、どうも私は言い逃れにしか聞こえないのですが、やはりそういう大事な放送衛星の段階で、重大なそういうトラブルが起きたという場合には、即刻監督官庁にも報告するし、必要な委員会にも連絡を願うとかいうことが必要だろうと思う。そうしなければ、例えばこの同じ論法でいきますと、今は食ではありませんけれども、きょう実際に異常が起きておっても、事業団の方で何らかの確認をするまでは、ここにも報告されないということになるわけですね、論理的には。そういうことであっては本当に責任ある審議もできないと思いますので、今後の問題として、ぜひそういう場合にはしかるべき報告をするということを私はお約束を願いたいと思うわけですが、いかがでしょう。
○大澤参考人　私どもといたしましては、皆様の関心の高いことでございますので、間違いのないという確信を持ちましたら、できるだけ早くお知らせをするようにいたしたいと存じております。
○佐藤（祐）委員　それから、もう一点は、先ほどのＮＨＫ側の答弁で引き渡しに関連してですが、Ａ系統がうまくいってないということですが、Ａ系統については、責任を持って事業団の方で措置をとるからということを言われたので引き取ったという御説明でした。この責任を持って措置をとるという中身はどういうことでしょうか。
○大澤参考人　私どもＡ系統の原因究明、その対策に関しましては、開発上の責任がございますので、これを全力を尽くしてやるということを申し上げたわけでございます。
○佐藤（祐）委員　その全力を尽くしてやるの中身です。
○大澤参考人　原因究明につきましては、現在事業団の中に対策の委員会もつくりましたし、メーカーに対しましても強く指示をいたしまして、ＢＳ２ｂの打ち上げ予定というようなことももともとあるものでございますから、できるだけ早い時期に原因を追及しなければならないということもありまして、督促をいたし、先ほど来申し上げたことでございますけれども、現地に人も派遣をいたしまして、先方からも東京にフランスと米国と両方の技術者が参りまして、鋭意追及の努力を現在いたしておるということでございます。対策につきましては、この原因が絞られましたならば、それに対応した対策を施していくという内容でございます。
○佐藤（祐）委員　原因究明は非常に大事なことでありますが、これは原因究明がされまして、今、飛んでいるａについて機能回復といいますか、その可能性はあるのでしょうか。秋の食の段階で何かやるんだというようなこともちらっとお聞きしたりしていますが。
○大澤参考人　現在原因の絞り込みを進めておりますが、その原因の幾つかにつきましては回復の可能性のある原因というふうなものも見当たっておりますので、一部回復の可能性はあると私どもも期待をいたしております。
○佐藤（祐）委員　次の問題は、損害賠償の問題なんです。
　国民感情といいますか、受信者の気持ちとしまして、莫大な受信料などを投入して何百億という多額な出費でつくられたものが不良品だった、次々に故障したということですね。これは例えば三チャンネルあるテレビを買いまして、そのうちの二チャンネルは役に立たないというふうなことにもなろうかと思うのですが、当然、そういうことですと、普通の感覚では金を返してもらいたいということになるわけです。どうして損害賠償の請求ができないのか、これは国民にはわからないと思うのですね。その点、まず損害賠償の責任というのは私は何らかやるべきだというふうに思うのですが、そのあたりについてお聞きをしたいと思います。
○川原参考人　この放送衛星二号を打ち上げ、実用に供するに当たりまして、私どもは衛星機構と、また衛星機構は開発事業団と協定を結んでおりますけれども、先ほど来御質問がありましたように、このような打ち上げの停止するまであるいは完全に開発事業団が実験中であれば、いろいろな処理対策はあったのでございますけれども、実際に機構に引き渡され、私どもが引き受ける段階において引き受けましたときに、その後に起こりました故障に対しましては、少なくとも現在自動的に私どもが損害の賠償を請求できるという状況には、正直言ってございません。協定とか契約の中ではそれはございません。
　結局、私どもがこれを引き取りました段階におきましては、確かに一チャンネル、三つの中継器を搭載したうちの一つは故障を生じておりました。ただ、もともと一つは予備ということで搭載しておりまして、私どもが要求しておりましたのは、二チャンネルの放送を可能なように要求しておりまして、四月二十一日の段階では、少なくとも二チャンネルは十分に使用に耐えるという話もございましたし、私どもの責任においてもそう判断いたしました。これは私、責任逃れいたしません。私どもそう判断してそれは引き取ったわけでございます。
　ただ、あの段階において、よもやその二週間後に引き続いてまた故障が発生するということは、それまでのいろいろな開発の経緯なり現在の技術水準から考えまして、そのようなことになるとは思いませんでした。かつまた、そういう場合の協定、損害賠償については、正直言って先ほどお話もありましたように、故意というようなことがあればまた別でございますけれども、そういうことはございません。
　ただ、今、原因を究明中でございますので、原因がはっきりしまして、その原因の事情によりましては、仮に協定の文案に必ずしもそのようなことがなくても、これはやはりこのような開発を一緒に共同で開発してきた信義等の面からいいましても、私どもとしてはその原因によりましては、また関係の方面に必要なお願いはしなければならない、かように考えております。
　いずれにしても、このような事態を招いたことにつきましては、今後の２ｂというのも、もともとゆり二号の中のいわばａｂ一体となってのこれは衛星でございますので、そのｂの方の打ち上げには、十分にこの経験はむだにしないように反映させていきたいし、その過程におきましても、私どもなお受信者の立場といいますか、ＮＨＫの立場といいますか、受信料を使って実刑衛星を、今、実は開始しようとして実用にならなかったわけです。そういう立場におきましては、私どもの希望というものは、率直に関係の方面にお願いをしたいというふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　今、原因究明の結果によっては、協定に文案がなくてもそういう問題を提起していくということをおっしゃったわけです。私はぜひそういうふうに進めていただきたいと思います。
　それと、たしか契約では故意または重大な過失という文言だったと思いますが、重大な過失というのはどういう場合を指しておるのか、事業団の方にお聞きしたい。
○宮原参考人　メーカーとの間に契約を結びまして、そこに瑕疵担保責任条項がございまして、打ち上げまでは無過失責任でございますけれども、その後につきましては、その瑕疵の発生について故意または重大な過失があった場合には損害賠償を請求するという規定になっておりまして、重大な過失、通常の過失の対比での観念でございますが、通常の善良な管理者の注意でもってすれば十分に問題を起こさないという場合が通常の過失かと思いますが、それが、当然なすべき注意を著しく欠いたというような、甚だ抽象的な答えで申しわけございませんけれども、そういうことでの重大な過失、これは具体的にどういう場合かということはちょっと私、今、即答いたしかねますけれども、著しく注意を欠いた、そういうことで御勘弁を願いたいと思います。
○佐藤（祐）委員　今お聞きしていましても、内容について恐らく余り詰めておられない。慣例に従ったといいますか、その点もちょっと安易じゃないかというような感じが払いたしますが、一般の感情からしますと、これだけ大きな事故ですから、これ自体が重大な過失と言っていいと思うのです。そのあたりは条文にとらわれるのでなしに、やはり本当に国民の貴重なお金をむだにしているということに痛みを持って当たるといいますか、問題を考えるということを私はぜひ強く要望したい。答弁のつじつまが合っていればいいという話はないと思うのです。何百億というお金が、貴重なそういうものがむだになって、しかも値上げというような問題があるわけですから、何かどうも聞いていますと答弁のつじつま合わせが、そう言っては失礼なんですが、何となくそういう感じもするのです。やはり痛みを持って事に当たっていただくというふうに強くその点再度お願いをしたいと思います。
　それから、会長さんからｂの話も出ました。それで、ａのこの貴重な痛みをむだにしないということは再三きょうも答弁されております。今、焦点になっておりますのは中継器ですね。これはとにかく故障が発生したわけですから何らかの改修が必要であるということは自明のことだろうと思います。そうしますと、具体的な問題になりますけれども、今ｂはどういう状態になっているのでしょうか。
○船川参考人　今ＢＳ２ｂはＧＥの本社におきまして組み立て中でございましたが、現在こういうふぐあいが起こりましたので作業をストップさせておる状態でございます。
○佐藤（祐）委員　ｂはａと部品などはそっくり同じものですね。そうしますと、中継器あるいはその他もまた新たに出てくるかもわかりませんが、ともかく中継器に関してはかえなければならぬということに恐らくなるだろうと思われるわけです。そうした場合に、その費用の分担はどこがするのか、この点をお聞きしたいと思います。
○大澤参考人　今の中継器の故障でございますが、原因究明の結果によりましてどういう改修をするかということは相当いろいろと違うわけでございますので、どのくらいの費用がかかるとかそういうようなことにつきましては、原因究明が明らかになったところで判断をいたすものと思っております。
○佐藤（祐）委員　お聞きしましたのはどのくらいの費用がかかるかではないのです。改修されなければならぬ部分があることは歴然としているわけです。その場合に、その費用の負担はどこが行うのかということをお聞きしているのです。
○宮原参考人　私どもといたしましては、これは当然その製作を担当したメーカーに負担していただきたいというふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　当然そうであろうと思いまして、しかし念を押してこの場で確認をしたかったわけです。
　最後といいますか、全体の流れでまだ非常に心配が残っているわけです。といいますのは、これも何度か出ておりますけれども、ゆり一号で実験しまして故障が起きた。それが原因の究明をして、その点の手直しをして二号のａが上がった。二号のａでまた新たな故障が起きた。これは一号のときよりも時間的には早く起きているわけですね。一号のときには一年二カ月から二年二カ月の間に起きた。それも三つとも中継器の故障でしたが、今度はわずかの間に二つということであるわけです。そうしますと、今回の原因の究明は当然やっておられるわけですし、やるのは当然なわけですが、それがはっきりしまして、その点の対策がとられただけでは不十分ではないかということを私はこの前も申し上げたのです。つまり継ぎはぎで手当てをしていきましても、また次の２ｂでは別のトラブルが発生するということでは繰り返しになるわけです。先日、大臣はその点について私の質問に対して同じ愚を絶対繰り返してはならない、結局は国民の負担にこれがはね返るのだから繰り返してはならないということをおっしゃっていました。全くそのとおりだと思うのです。そういう観点に立って考えた場合に、この計画の見直しといいますか再検討といいますか、私はそういうことが当然必要ではないかというふうに考えるのですが、そのあたりはどのように検討されておられるのかという点をお聞きしたいと思うのです。
○鴨政府委員　先ほど来関係者からお答えを申し上げておりますように、当面め最大の課題は、現在起こっております原因の究明ということでございます。当然その究明されました暁には、それに対応いたしました措置をＢＳ２ｂあるいはさらに将来のＢＳ３に反映さすべきものと考えておりますけれども、ＢＳ２ｂにつきましては来年の夏、それからＢＳ３につきましては五年後ということで予定をいたしておりますけれども、現状におきましては、ともかくもその原因究明という点に最大限の努力を関係者総力を挙げて取り組むべきものということで対応しているところでございます。
○佐藤（祐）委員　ちょっと違うのですけれども、今の原因究明は究明で進める。これにも私は問題点があると思っておりますが、その原因究明が行われれば次は大丈夫と言っていいのかどうかという問題なんです。つまり、ただ対症療法的にやっていくので次が梨たして信頼できるのかという問題ですね。ここを聞きませんと、得心がいけるようでないと国民的に見て不安は消えないということなんです。ですから、来年の夏予定されてどうのこうのという説明が何度も行われておりますし、そのことをお聞きしているのではなくて、そういう意味で実験のやり方とか含めて何らかの新たな対策が必要なのではないかということを私は申し上げているわけですが、これは大臣どうですか。
○奥田国務大臣　きょうは午前中そしてまた午後の質疑を通じて、実は技術的には全く素人の私でございますけれども、今、先生も御指摘なさったように本当に胸の痛む思いで質疑を聞いておるわけです。とりわけ、大変専門的な質疑の中で、今回の事故を踏まえて、宇宙開発に当たられた皆さん方は、総力、総和を絞ってやられたわけですが、なお厳しさが足りないと言ったら断定的になりますけれども、厳しい上にも厳しい形の中での今後の技術検討の上に立って、二度と過ちを犯してもらいたくないなというせつない気持ちです。
　先ほどから聞いておりましても、考えてみると、この宇宙開発の必要性というものは十分理解しますし、自己技術開発は理解しますけれども、今、飛んでいる星の中でまともなのはこのＣＳ２だけで、あとはみんな何か故障持ちでだめになったという事実です。私たちも、国産技術の開発の重要性はこれによってひるむものじゃありません、ひるんではいけないと思います。ですけれども、ＮＨＫを代弁するわけじゃありませんが、国産衛星を利用するユーザーの立場で、こういった形で協力して利用していく、それをまた国民にサービスを還元するという形に立っていって、結局ばかを見るというか、ツケを回されるのが国民になっていくという循環ですね。そういう形になっていくということについては、今度の事故の反省、おわびも含めて本当に深刻な気持ちになっておるわけです。
　今度からいろいろな論議が起こってきて差し支えないんじゃないかと思うのです。国のプロジェクトはプロジェクトとしても、先ほども大変いい御提案がございましたが、何か報奨を段階式に払っていくとかあるいはリース方式とか、そうでなければ信頼できないということになっていくと、これまた大変嫌な風潮になってまいりますし、今後ともそういった意味で責任の分担、明確さというものも含め、国産自主技術開発という大道は積極的に推進しなければなりませんけれども、段階的には、いろいろな議論の経過の中で私もいろいろなヒントも得させていただきましたし、勉強もさせていただきました。今日の形は関係技術者のみならず、もちろんＮＨＫあるいは機構の方を指導していく立場にある私としても本当に重要な責任を感じ、反省をいたしております。
○佐藤（祐）委員　もう二分ですね。
　今度の事故は、ある意味では不幸中の幸いという青い方もおかしいかもわかりませんけれども、本放送が始まってからだと人ごとだったと思うのですね。大宣伝をして三十万円もするパラボラアンテナをみんな買って、それから故障が起きたというのじゃ、本当に大変だったと思うのですよ。受信者、視聴者からＮＨＫが損害賠償を請求されてもしょうがないという事態になっただろうと思うのです。ほかの衛星と違いまして、とりわけ放送衛星の場合はそういう要素が強いと思うのです。直接多数の国民に利害がかかわるわけですね。それだけに慎重の上にも慎重を期すという今の大臣のお言葉ですね、それでぜひともいっていただきたい。
　そういう意味で言いますと、一号、二号もそうですし、これまで放送衛星で成功をしているのはないのですよ。アメリカもカナダもそうです。ですから、私は結論的には、まだ実用段階に入るのは早過ぎたのだというふうに思っているのですが、２ｂを打ち上げる際にも拙速でなく、時期が多少おくれるとか、そういうことは、むしろ万全な衛星を打ち上げるために延びるのだと言えば国民も納得すると思うのですね。また打ち上げました、また故障しましたの方が大問題です。本当に受信料返還運動が起こるかもわかりません。そういう点で、本当に十分な体制、対策をとっていただきたいということを最後に御要望申し上げたい。
　御要望申し上げて、一分ありますから、会長さんの御決意をお伺いして終わりたいと思います。
○川原参考人　私どもも多額の受信料を使いましての実用の衛星でございます。本放送については、従来とも慎重に対処してまいったつもりでございますけれども、今回のこういう事件というものは決してむだにしてはいけない。単にスケジュールだけ合わせて本放送を急ぐというようなことは決していたすつもりはございません。十分にこの原因を、これは私どもというよりも関係のいろいろな専門家と十分に相談をして、私どもの意見は率直に申し上げて、信頼性を第一に考えて、これから先の仕事を着実に進めてまいりたいと思っております。
○志賀委員長　これにて佐藤君の質疑を終了いたしました。
　以上で本件に対する質疑は終局いたしました。
○志賀委員長　次に、討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、これより採決に入ります。
　日本放送協会昭和五十五年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書について採決いたします。
　本件について異議がないと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○志賀委員長　起立総員。よって、本件は異議がないものと決しました。
　なお、ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○志賀委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○志賀委員長　次に、日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案及び日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。左藤恵君。
○左藤委員　今国会に提案されました重要法案が幾つかあるわけでありますが、ただいま議題とされました三法案もその一つでありまして、御承知のとおり臨時行政調査会第三次の答申をされた中に、この精気通信法体系の改革というような大きな答申の内容がありまして、それに基づき、また最近におきます高度情報社会への進展と申しますか、それに適合した形に持っていくという形から今回の三法が提案されたものと考えるわけであります。非常に膨大な法律であり、また非常に重要な内容を含んでおる問題でありますので、全般にわたって御質疑を申し上げることができないかとも思いますが、重要な点につきまして、幾つか政府及び電電公社に対して質問を申し上げたい、このように思います。
　今回の電気通信法体系を改革する目的というものは今申しましたようなことで、高度情報化社会を展望して電気通信事業に競争原理を導入するということと同時に、電電公社を民営化するということによりまして国民の利用者に対しましてより良質でより低廉な電気通信サービスを提供するということを目的としておる、このように考えるわけであります。この三つの法律の基本的な考え方につきまして、まず第一に郵政省のお考えを伺いたいと思います。
○小山政府委員　現行の電気通信法の体系と申しますと、これは電電公社と公衆電気通信法というものを軸にして法体系が組まれているわけでございます。この法体系の建前になっておりますのは、国内電気通信は電電公社、国際電気通信は国際電電によって公衆電気通信業務を一元的に運営する、すなわち独占を確保するということを基本的な政策としてとらえてすべての法律体系がつくられているわけでございます。この法律体系によりまして電電公社による一元的運営体制を実行してまいりました結果、非常に効率が上がりまして、五十三年の三月には加入電話の積滞の解消とか、また昭和五十四年三月には電話の全国自動ダイヤル化という非常に立派な業績を上げまして、これは単に業績を上げたという公社側としての功績のみならず、国民生活にとって非常な貢献をしたということは疑いのないところではないかと思っておるところでございます。
　ただ、しかしながら我が国の電気通信分野におきましては、近年技術革新によりまして非常に高度化、多様化したさまざまなニーズ、ニューメディアの出現等がありまして、このような状況に応じまして、多様なサービスの提供を単一の事業体で行うことよりも複数の事業体で行うことの方が利用者にとって利益になると判断されるような状況が出てきたわけでございます。また、民間の技術力や資金力の向上と相まって従来電気通信事業の一元的運営の根拠とされてきた特質にも変化が生じてまいりました。いわゆる自然独占制の希薄化とか、インターフェース技術の進歩等でございます。このような状況に的確に対応して電気通信が国民利用者の期待にこたえ、来るべき高度情報社会への先導的役割を果たしていくためには、従来の電電公社の一元的運営体制に対して複数の事業体による競争体制の導入、こういった政策転換を図るとともに、複数の事業体の導入から必然的に電電公社は複数の事業体の一つとなるため、民営化して電気通信事業の一層の効率化、活性化を図るという認識に立ったものでございます。
　具体的には、独占を前提とする現行の電気通信体制を改革いたしまして、事業の公共性に留意しつつ競争原理の導入、電電公社の民営化による民間活力の積極的導入、このことによりまして電気通信事業全体の効率化、活性化を図りまして、電気通信分野における技術革新及び我が国の経済社会の発展に対処すべく今回電電公社等の改革を行おうとするものでございます。
　この中で、電電公社につきましては長い間の歴史の実績と今後の電気通信事業の実情というものを推しはかりまして、新電電会社に、電話の役務の日本全国における安定的な供給の確保、電気通信に関する実用化研究及び基礎的研究の推進並びにその成果の普及等、こういった国家公共的役割を達成させることが過去の経緯、電気通信の特性から見て適正な位置づけと考えまして、新電電会社を特別な任務を有する特殊会社として設立することとした次第でございます。
○左藤委員　今回の電電の改革で今お話しのような新しい時代に適合していこうというようなことですが、電電事業そのものについての合理化というものはどういう形で促進されると考えておられますか。郵政省にお伺いします。
○小山政府委員　今回の改革のやはり一番の目玉と申しますか、ねらいというのは、新電電会社がまず経営の自主性を確立するということだろうと思うのです。その自主性を確立することによりまして、創意工夫というものも自然に経営の自主性というものから出てくると思うのでございます。したがってそういった点から弾力的かつ効率的経営を可能にするということがまずあります。
　それと同時に、複数の事業者という体制でございますので、新規参入の事業者等との間の有効な競争というものは当然意識するわけでございまして、そういった点からも事業の効率的な経営に対する強いインセンティブが働くのではないかと思っておりまして、このような枠組みの中では当然新会社が自主性に基づく企業性を発揮して、合理化、効率化に積極的に取り組んでいくのではなかろうかと期待しているところでございます。
○左藤委員　そうした合理化の推進の一つの形としてデータ通信サービスのことなんですが、これは従来から電電公社がやっておられて、一つのパイオニア的な役割といいますか、そういうものは私は評価されていいと思いますが、今日いろいろそれと同じような形のものが随分競争として出てきておるというふうなことから考えましても、この新電電会社においてこういったデータ通信設備というのは、やはり電電公社というようなものが新会社になった場合にも、大きな資本とか大きな形の中でこういうものを進めていったときに、公正な競争というものができるのかどうか、そういうことでそういうデータ通信設備サービスの事業の分離というものを早急にやるべきじゃないかと考えますが、これに対しての御意見がありましたら伺いたい。
○小山政府委員　電電公社のデータ通信設備サービス事業のあり方、これにつきましては、臨調答申の中におきましても規模の適正化を図るという観点とともに、類似の民間のデータ通信事業者もあるので、公正な競争条件の整備を要請するというようなことが出ております。したがいましてデータ通信設備サービス部門を新しい事業体から分離独立させるということは、この要請にこたえる一つの有効な方策だとは思います。
　ただしかし、今の電電公社のデータ通信設備サービスというのは、データ通信のデータ処理の部門といわゆるＶＡＮのような通信処理とが一体になっております。したがいましてこれをどのように分けていくかというようなこと、これは直ちに分離というようなことになりますと非常に困難な点が出てまいります。
　それからもう一つの点といたしましては、このサービスは現在利用されているわけでございまして、利用者に与える影響というのはどのように考えるべきかということ、またこれを経営している事業体にとりましても、多くの職員がこれに従事しております。そうしますと、事業体に与える影響ということはどうなるかということも考えなければなりませんので、分離というのは一つの有効な割り切った方法だとは思いますけれども、もう一つ現実的な処理をしながら考えていかなければならないのではないかと思っております。
○左藤委員　少なくとも、経理を分けるとかなんとかそういったことを配慮する必要があるのではないかと考えます。
　二つの法律がございますので、私はまず会社法案の方から幾つか質問をしていきたいと思います。
　会社法の第一条の第二項ですかに、会社は、国内電気通信事業を営むほか、郵政大臣の認可を受けて、これに附帯する業務その他会社の目的を達成するために必要な業務を営むことができるものとする、こういう規定があるわけですが、これは郵政大臣の認可にかける趣旨といいますか、そういうものをお伺いいたしたいと思います。
○小山政府委員　法案にあります新会社というのは、「国内電気通信事業を経営する」という綿別な目的のために特別の法律によって設立される特殊会社でございます。したがいまして、当然附帯事業目的達成業務というのはこれに沿わなければならないわけでございまして、この法律があってもなくても附帯事業目的達成業務というのは本来事業遂行上目的的に見て必要と認められる業務であるわけですが、その業務の範囲を会社自身の判断によって自由に解釈して拡大するということは、先ほども申し上げましたように、特別の目的のために特別の法律で目指す本来事業に与える影響とか他の民間の同種事業に与える影響等の問題もありますので、特殊会社設立の趣旨にのっとりまして主務大臣の判断を介在させようとするものでございます。
　なお、これにつきましては、いろいろな筋から政府の公正な判断が加えられるべきであるというような要望もなされているというのが実情でございます。
○左藤委員　それから、この新しい会社が通信の端末機器の製造部門あるいは販売部門にどういう形で進出するのかということについて、民間の業界で非常に心配をしておるという問題があるわけであります。この考え方について御意見を伺いたいと思います。
○小山政府委員　新会社の業務範囲と投資活動の両面に分かれると思います。
　まず投資活動につきましては、これはまさに経営陣の自由であると同時に経営陣にまたそれなりの社会的責任を持った判断が求められるわけでございます。また、業務範囲そのものとしてどうかということになりますと、臨調としてはやはり自由な活動というところから幅広く行い得るということにしておりまして、そのような理解をしておるわけでございます。
　ただ製造部門への進出ということになりますと、まず第一に通信機器の購入者がみずから製造部門に進出するということについて経営の効率的運営という観点から見てどうかなという懸念はございます。しかし、これを投資で行うということになりますれば、投資はやはり経営者の自由裁量でございますからまさに経営者の判断によるものでございますけれども、あえて申しますと、こういった点から若干問題点がないとしないと思っております。また、特殊会社という設立の趣旨から見ましても、民間市場の成熟状況等から勘案した場合がなり慎重な配慮があってしかるべきではないかと思っております。
　また、販売部門への進出問題でございますけれども、これにつきましてはいろいろな意見がありまして、公社に端末機器の売り渡し方式を導入することについては、適正な競争条件の整備を前提とするならば認めることは妥当であるという、かなり有力な意見も出ております。こういったものを「つの参考としながら、目下電電公社において売り渡し方式の実験を行っているところでございます。この前提条件は何かと申しますと、いわゆる保守責任のあり方の問題とか価格の設定方法、それからこういった業務を行った場合の収支の明確化あるいは事業部制等の組織体制、内部相互補助というものがないかということ、それから利用者保護のあり方というようないろいろな条件でありまして、これを達成するならば適正な競争条件のもとに売り渡し方式を認めることは妥当ではないかと思っておりますが、この前提条件がどのように達成されるかということだろうと思います。
　郵政省といたしましては、電電公社において売り渡し方式の試験を行っておりますので、その結果をよく分析いたしましてユーザーとか民間市場に与える影響等を勘案して、この問題に対して適切な判断をしていきたいと思っております。
○左藤委員　その場合に、端末機器につきまして機器の認定という問題があったと思います。これはたしか電電公社が今やっておると思いますが、この新会社になった場合、そうしたことを別の機関で考えるべきではないかと私は思いますが、その辺はいかがなんでしょうか。
○小山政府委員　新会社になりました場合には当然これは新しい第三者機関、どこからも公平な立場で見る機関によって行われるべきだろうと思います。
　なお、これにつきましては、現在もう既に電電公社におきましてもそういった意味での競争条件の公正さを確保すべきであるというところから、そのような機関を設けることについて積極的であるというのが実情でございます。
○左藤委員　それでは次に、電電公社の現在の純資産というものが今度は当然新会社に引き継がれるわけでありますが、この純資産は現在幾らあって、そして政府の出資額は幾らなのか、この辺について御説明をいただきたいと思います。
○小山政府委員　五十七年度末の純資産は約四兆六千億でございます。そのうち設備料の累積額が約二兆二千億円、それから通話料収入による収支差額の累積額が約二兆二千億円、大体この二つだけで四兆四千億円ということでございます。なお、政府出資額は百八十八億円でございます。
○左藤委員　電電公社の資産の今の九割以上が通信の利用者が長い間にわたって出したものと私は考えるし、それから形成されているものと思いますが、そうしたことについてこれから電電公社が新会社に承継された場合に、当然にこれは資本金が決められ、そしてそれから株式が発行されると考えますが、こうした場合、株の処分ということが予想されると思います。それに関連しまして郵政省と大蔵省の両方にお伺いしたいのですが、そのお金というものはどういう性格のものであるか、今、私は、通信の利用者が出されたものから成り立っておるというのが大部分であろう、こう思うのですが、この辺についての御説明をいただきたいと思います。
○小山政府委員　二つの点からあるのではないかと思います。
　一つは、形式諭として資産、株式をどう見るかということでございます。これは形式論として見ますと、電電公社が新会社に現物を出資しましてその見返りとして株式を電電公社が取得し、即日その日に電電公社が消滅することによりまして一つの無主物のような形でその株が国に帰属するするということでございます。したがってそういった場合におきましては、その財産は国有の普通財産として整理されるという一つの形式論があろうかと思います。
　またもう一つの点から考えますと、これは御説のとおりにその内容を見ますとまさに利用者によってつくられた資産であるというわけでございます。したがって、これが一般会計に形式上そのとおりに、形式どおりに全部が帰属する。したがって、それを一般会計にその結果全額を帰属させるということもどうかなと思いますけれども、しかし、それがどのようにされるべきであるかということにつきましては、まだこれにつきましては今後財政当局等とよく検討いたしませんと、この処理につきましては明確に申し上げる段階になってないということを申し上げておきます。
○日高説明員　初めに、公社の資産がどういう過程で形成されてきたかという点についての私どもなりの考え方を申し上げたいと思います。
　御承知のように、公社の資本金というものは現在の公社法の規定によって国が全額出資ということにされておりますし、なおかつ、公衆電気通信法等の法律によっていわば公社の事業というものはその独占権が与えられている。そういうことから見ますと、公社というものはいわば国の分身とも言うべき国の機関ということが言えるわけでございまして、現在の公社の資産というものもそういういわば国の分身としての機関としての行為から生まれてきている。そのような考え方から現在の公社の資産を化体するということになると思いますが、新会社の株式についても、御提案している法律ではすべて国、すなわち一般会計に帰属するという形になっているというように私どもとしては考えております。
　なお、それではその株式の売却についてどうかということでございますが、御承知のように、現在提案しております法案では予算をもって国会の議決を経た限度数の範囲内で株式の売却を行うということになっているわけでございますが、御提案しております法律が成立させていただいたにしても、いずれにいたしましても株式の売却というものは六十年度以降の話ということでございますから、具体的にはこれから郵政省あるいは公社の方々それぞれの方々と御相談して決めていかなければいかぬかなというふうに考えております。
　ただ、大蔵大臣もたびたび国会で答弁しておりますけれども、私ども財政当局としては、この株式の売却収入につきましても一般会計に全額帰属させて、財政需要全般に充当すべきものだというふうに考えてはおりますが、実情は、先ほど小山局長からもお答えになりましたとおり、これからさらに詰めていかなければいかぬ点も十分あるというふうに考えております。
○左藤委員　今いろいろお話ありましたけれども、この資本金は巷間一兆円とか言われておりまして、単純に資産との倍率で考えましてもかなりの倍率があるわけですけれども、国際電電の現在の株価はたしか二万円を超えていると思います。発行のときの一株は五百円の株券だと思います。そういうことから見まして四十倍ということになりますが、これはどのくらいのプレミアムが入ってくるかということについては、仮に一兆円としまして五年間でこの株式を売却すれば、一年間に二千億円ずつ処分するということになれば相当な金額のプレミアムが入ってくる、こういう問題が考えられると思います。
　今お話しのように六十年の段階において予算で措置するということであろうと思いますけれども、基本的には国の一般会計の赤字補てんのために今度の民営化をするんじゃないんだということだけは物の考え方として考えておいていただかなければならないんじゃないか。そして、この資産形成の経緯というようなものも考えた上で、ひとつ電気通信の利用者というものの立場に立った処分というか、そういう方向で検討していただきたいということを私は要望いたしておきたいと思います。
　次に、新しい電電会社に対しまして政府が関与する基本的な考え方についてお伺いをいたしたいと思います。
○小山政府委員　今回の電電公社の改革に当たりましては、新会社が経営の自主性を確立して、みずからの力ですべての経営を行っていくということを基本に置くべきだろうと思います。それによりましてみずから創意工夫を発揮して、弾力的かつ効率的な事業運営を図るということだろうと思います。したがいまして、政府の関与というのはそういった点からはなるべく必要最小限にとどめるべきであるというのを基本に考えております。ただしかし、特別な使命を持って、特別の法律をもってつくられる会社でございますので、やはり特殊会社という点から来るところの関係をも考慮しなければならないんじゃないかと思います。
　具体的にどういうことかということを申し上げますと、現行の公社制度では、予算は国会の議決、給与は国会の予算統制による給与総額制というものがあるわけでございますけれども、この法律が国会で成立さしていただきまするならば、新会社にはこういった制度は廃止されるわけでございます。
　また投資につきましても、現在は投資範囲が法定されるということでございますけれども、これも外れるということになります。
　また事業計画について申し上げますれば、現在我が国には七つの特殊会社がございますけれども、いずれも法律で事業計画を主務大臣の認可事項とすることを明定しております。中には事業計画に加えまして資金計画とか収支予算についても認可事項とすることを法定しているものもありますが、新会社につきましては事業計画の認可のみを法定することとしております。
　また役員の任免につきましても、具体的な名前を挙げますると、日本航空のように取締役及び監査役の任免に加えまして、さらに代表取締役の任免につきましても認可事項として二重のチェックをしているというところもありますが、このような二重チェックは行わないということになっております。いわば新会社につきましてその資産の規模とか三十二万人の従業員がいるということを考えますと、他の特殊会社に比べましてけた違いの規模を持っております。また仕事の内容につきましても、その公共性は相当高いと見るべきでございまして、その点からいたしますと政府の関与は比較的少ない方ではないか。その中におきまして経営の自主性を持って御活躍いただけるのではないか、こう思っております。
○左藤委員　新電電会社になりましても公共性といいますか、そういう国民に対します責任というものは小さくなるものではない、そういう立場から見まして、今、必要最小限度のそういった関与というものをしておるという御答弁であったわけでありますが、私はそういう意味におきまして、政府もそうした関与することにつきましては責任というものを十分認識して、これからの新電電会社に対して対処していただかなければならないんじゃないか、このように考えます。
　そこで附則の二条に、五年以内にこの会社法を見直すという規定がありますが、これを設けた意味と申しますか、そしてどういう情勢というものを五年後に予想して、どういった点が見直されるかと予想しておられるか、これについて伺いたいと思います。
○小山政府委員　当然電電新会社は、先ほども申し上げましたように、一つの目的を持って国によって与えられた一つの特殊会社になるわけでございますが、ただ問題は、この法律の施行後、特に電気通信の場合には発展が著しいということから、いろいろな環境の変化が出てくるのではないか。そういたしますと、当初予定していた目的を達成するためには現在の法律の枠組みでいいかどうかということが、必ずしも現時点において絶対いいのだということはなかなか申し上げられないというのが、電気通信を取り巻く環境から言えるのではないか。それらの点から経営形態の問題も含めまして、経営のあり方全般または一部について見直しが生ずることはあり得るというふうに想定したわけでございます。
　政府としては、第一に技術革新等の環境の変化、第二に競争導入に伴います市場構造の変化、第三に会社を取り巻く社会環境の変化、第四に会社のあり方に対する一般世論の動向というようなことを考えまして、さらにそれに加うるに新会社の経営執行の状況とか、会社法における政府の関与のあり方、その他会社の効率的経営のあり方等について総合的な検討を加えて、所要の措置を講ずべきであろう、こう考えて五年という期日を設けたわけでございます。
○左藤委員　それでは次に、事業法の方につきまして若干の質問を申し上げたいと思いますが、電気通信事業法は一つの許認可の規定があるわけであります。そして、一種、二種の区別、いろいろな問題があるわけでありますが、これは規制強化だという意見と規制が緩過ぎるという意見といろいろ巷間流れておると思います。今度自由化していく段階において、一挙に自由化するという自由化の仕方の問題につきましても問題があると思いますが、郵政省としてはこの法案をお出しになったときの状況として、電気通信事業の規制のあり方についてどういうふうにお考えになっているか。
○小山政府委員　先生既に御指摘になられたわけでございますけれども、まず最初に御理解いただきたいと思いますのは、今までの法体系の中では、公衆電気通信事業というものは電電公社と国際電電以外には一切認められていなかった。したがって、許認可ということをそういった点から考えますと、無数といいますか、要するに数では考えられない、質的な形で全部禁止していたわけでございます。したがって、今回の法案によって新たな許認可というものを導入するものではなしに、いわゆるこれだけの許認可の中で自由になったというふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。要するに、今までは一切できなかったものが、これだけの許認可事項によって開放されると自由に営業ができる、そういった形になる、この過程における許認可である、こういうように御理解いただきたいと思います。
　また事業法案では、事業者が自主的な経営方針に基づいて自由な事業展開を行っていくことを基本とするものでございますけれども、どうしても電気通信事業には、通信という特性に基づきます公共性というのがありまして、この公共性をいかに守っていくか、また最終利用者、ユーザーの利益保護というものはどうやって維持されるかという、公共性からきますところの、どうしてもしなければならない許認可事項というものはあるわけでございまして、例えば通信の秘密とか、安全性、信頼性の確保、それから利用者の利益を保護するための諸事項というものはどうしても残るわけでございまして、こういった意味での規制というのはやむを得ない最小範囲にすべきであろうというのが基本的な考え方でございます。
○左藤委員　今お話しの中の通信の秘密というのは、これは自由で民主的な社会を形成する基本をなすものであるという点で非常に重要な問題だと私は思います。そういう点がこの公共性の確保という言葉の中の一番中心にまず考えていただかなければならない問題じゃなかろうか、このように思いますけれども、そうしたことについてはこの事業法案で一応措置されていると考えますけれども、今後ともなお一層検討をしておいていただきたいと思います。
　そこで、今度の関係で新規参入という問題が一番大きな問題ではなかろうか、こう考えます。新しい電信電話会社は電電公社のそのままのものを移行するわけでありますから、資金力とかあるいはその他規模におきましても、それから技術の内容におきましても、非常に世界最高のものを持っておられると思います。そうすると、新規参入する場合、この新電電と競争するということは非常に難しい、こういうふうにも一面で考えられるのではないかと思います。新電電会社と新規参入者の競争が有効かつ公正に行われるためにこの法案として講じておる措置はどうなのかということが一点。
　逆に、今度は公社の方にお伺いいたしたいのですけれども、電電公社としてはそうした新規参入によってどういう影響があるというふうにお考えなのか、これは総裁にお伺いいたしたいと思います。
○真藤説明員　私どもは、今度の新しい法案の御趣旨が御趣旨でございますので、新規参入が健全な姿で、しかも強力な技術力、営業力を持って参入してくるように政府で御指導いただくことをお願いしたいと思っております。公正な競争によって電気通信事業の発展あるいはそれの社会的な利用価値というものを上げようというのが御趣旨でございますので、やはり本気になってまじめに対応しなくちゃならないような新規参入が入ってくるというふうに御指導いただくことを、切にお願いしておる次第でございます。
○左藤委員　今のことについて郵政省、意見ありますか。
○小山政府委員　法的な枠組みといたしましては、私ども、新規参入者というものが出る、それと同時に、新電電との間に公正な競争の条件と環境をつくるという、そういったたてまえですべての法律の枠組みはつくってございます。
　じゃ、実態的にどうかということだろうと思います。これにつきましては、なかなか一つの枠組みの中の対応策として直ちに、例えばこの法律が施行されると同時にそういった事業体ができるかどうかということについては、やはりこういった電気通信事業はかなりの多額の資金と非情に多くの優秀な技術力というものを要請されますので、直ちにそういった競争会社ができて市場価格が形成されるというふうにはならないと思いますけれども、この枠組みをつくることによってその出現は当然期待できると私ども見て、このような枠組みの法律をつくったわけでございます。
○左藤委員　そうしますと、その新規参入者は恐らく、例えば東京－大阪間のような利益が上がる地域に集中するということが予想されるわけであります。全国サービスを受け持つ新電電会社は、そういう意味で言いますと全国的なサービスの提供とか、そういう不採算地域へのサービスをやらなければならない、それから料金水準を維持しなければならないということについて、そうした面で心配が出てくるわけであります。アメリカでも競争導入をしたときに、その結果、市内料金を値上げせざるを得なかったというような事例もあるわけでありますが、そうしたことについて今回の新規参入というものが行われた場合に、いわゆるクリームスキミングというふうなことで、電電公社は国民生活に不可欠な電話サービスを十分今までどおり提供していけるかどうか、こういうことについて現公社としてはどういうふうにお考えになっておるか、総裁にお伺いしたいと思います。