Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山（敦）政府委員　確かに住民の方々の現状変更についての御要望があるということを承っております。一方で、史跡等の保護にとって非常に大事な地域でございます。その場合に、どうしても史跡等の指定地の所有者にとっては財産権に対する制約という形で受け取られる場合もあるわけでございます。そのために、具体的な現状変更の可否の判断に際しましては、やはりその史跡の保護とともに財産権とかあるいは他の公益等の調整にも留意していかなくてはならないということで、競合する両者の適切な調整というものを前提にして事を決めなくてはならないと思うわけでございます。
　そのようなことを背景にいたしまして、今般とりました公有化のための補償措置と申しますか国費による補助といいますものは、一歩前進した形ではなかろうかと思うわけでございます。御存じのように、文化財保護法の八十条五項におきまして、土地所有者等の財産権に対して一定限度を超える損失を生ずる場合についてはその補償措置を講ずるということがございまして、補償措置そのものをとるということではなくて、文化庁では従来からこのことに関連いたしまして地方公共団体に対して国庫補助金、これは補助率八〇％でございますけれども、規制対象となった土地等につきまして移転補償費を含めた適切な価格で地方公共団体がその土地を買い取るということによって実質的な補てんとなるように措置してまいっているわけでございます。さらに今後の展望ということになりますと、私どもとしましても住民の御意見も十分伺いながら今後の方策については考えていかなくてはならないわけでございます。
　ただ、きょうの午前中もさまざまな形で史跡の保存について御質問がございました。その視点は、むしろもっときちっと保存をしろ、それについて国としてもちゃんとした指導助言をしろという形の非常に厳しい御質問が相次いだわけでございます。そのような中で、私どもとしましては、まさにその地域それぞれの特有の状況に応じて適切な判断をしなくてはならないと思うわけでございますけれども、特に今問題になっておりますのはあの本丸の地域ではなくて土塁あるいは堀の跡の部分の住宅地に関する処理のことであろうかと思います。この地域は中世の城館としての主要部分でございまして、まさにその意味では建築行為等の制限を課すという一方で住民との関係をどうしていくかという非常に難しい問題ということを認識しているところでございます。
○竹内（猛）分科員　そういうような説明は何遍も聞いているから別に珍しいことはないんだけれども、この奈良の明日香村はあの文化を守るために特別立法をした。私はそのころ建設委員会の理事をしていたから何遍も明日香へ行った。そしてこの法律に対していろいろな修正も加えて通ってちょうど十年間たっているね。明日香ではあれだけの手当てをした。至れり尽くせりですよ。二十一億という金を出してこの金利で、抑えられている部分についてはそれぞれの手当てをする。ところが最近地価の上昇とかあるいはいろいろな外部の変動があって、文化を守るかそれとも生活を守るかという問題で朝日新聞でも最近の論説の中で、これは去年の五月六日ですね、「明日香村を守るために」という論説の中でも取り上げられているくらいに、あれだけのことをしても住民の皆さんがこの飛鳥の文化を守るか生活を守るかという形で迷っている。
　ましてつくばのあの地域、二十二ヘクタール、これに対して住民にほとんど相談なしに勝手にＡＢＣＤということに分けてしまって、土塁だの城だのといっても、現実に一体どうなっていますか。お城なんてないのですよ。ケヤキの木が一本
あったけれども雷が落ちて焼けて、焼けぼっくいが残っているにすぎない。そして行ってみるとそこはちょっとした高い丘みたいになっているのですね。それから外部から訪ねていってみても、長靴をはかなければそこには入れないような状態がある。土塁といってもこれはその周辺の農家の人たちがだんだん削ってそこへ田を植えてしまって、どこまでが土塁であるかわからない。堀なんかにはメタンガスが出るほどに汚れている。あんな状態で文化とは言えない。いやしくも私有財産をこれだけ規制するなら、もっともっと大事にしなければならない。
　僕は別に文化を規制するのをやめろと言っているのじゃない。やり方が余りにもずさんで無責任で、それで強圧的で、これじゃだめですよ、そんなことじゃ。ここに僕は写真を持ってきた。見せてもいいけれども、こんな草の生えたところのどこに文化がありますか。これは原っぱですよ。十年も同じことなんだよ。前にも言った。そんなことでよく規制ができるものだと思う。そんな行政というのはないですよ。どうです。
○遠山（敦）政府委員　現在管理計画地につきまして区分をされておりますこのＡＢＣＤの区分につきましては、これは文化庁が強権をもって定めたものでは決してございません。これはこの史跡の管理団体でございます当時の筑波町がこれをおつくりになりまして、保存管理計画としてＡＢＣＤの区分をされ、しかもその中について、Ａについてはどのような対応、Ｂについてはというふうなことでお決めになりまして、今問題になっておりますＢ地区に関連いたしましては全面的な新築なり改築なりは規制はするけれども一部は現状変更を認める、そういうふうな段階を経ているわけでございますけれども、この保存管理計画に乗っかってやっているということについては御了解をいただきたいと思います。
　それから今先生御指摘ございました土塁の部分あるいは堀の部分につきまして、どうも十分に整備されていない、これはまさにそういうことで、そういう部分もあろうかと思いまして、私どもとしましてもぜひその整備を進めたいというふうには考えているわけでございます。
　先ほど来お話しのように、今後どうやっていくかということにつきましては、新しい方の検討委員会の御結論が、恐らく全国的視野に立った史跡の保護とそれから地元市あるいは住民の利益を調整して将来にわたってこの史跡の保護の基本的な方針として立派な結論が出るのではないかというふうに期待しているところでございます。このような委員会の検討の結果の結論が出ました段階では、文化庁としては当然その内容を尊重してまいりたい、そのように考えるところでございます。
○竹内（猛）分科員　それでは、文化庁としてはその検討委員会から出た結論を尊重する、これは間違いないですね。
○遠山（敦）政府委員　整備の方針についてのお考えについては尊重してまいりたいということでございます。
○竹内（猛）分科員　横からちょいちょい口出すなよ。この間も三回目の会議に服部という、ここに来てないかな、いたでしょう。前と同じじゃないか、言っていることが。前も前向きなことは言ってはいない。人の財産を、長い間守ってきた私有財産を抑えて規制をして、あなた方やられてごらんなさいよ。建てかえもできない、増築もできない、修理ぐらいはいいじゃないか。そうしてその周辺にはぼうぼうに草が生えて、名所だといって行ってみても長靴をはかなければ入れないようなところ、行ってみても何もない。土塁だってだんだん掘ってしまって壊されている。堀の中にある木が腐ってメタンガスがたまって、たばこでも吸ったのをぶん投げればそこに火が出る。こういうような状態においてそれを規制をするなんていうのはおこがましい話なんだ、これは。やるならちゃんとやるように。これは憲法二十九条の違反だよ。裁判でも何でもするからね、そんないいかげんなことを言っておったら。
　これはひとつ大臣に聞きたいんだ。私有財産をこんな形で抑え込んで、十年もですよ。二、三年ならいいんだよ。僕が始めてからこれはもう十年たっているんだ。それは許しがたい。どうです。
○井上国務大臣　今先生おっしゃっている史跡はそのほとんどが民有地でありまして、直ちにこの復元等の整備を行うことは困難でありますが、文部省としては今後とも史跡等の整備を行い、地域の住民の方々に親しまれるものとして公開活用を図るための各種の措置の充実に努めてまいりたい、このように考えます。
○竹内（猛）分科員　自治省から来ていると思うのだけれども、時々市とか、旧町ですね、あるいは県の何とかかんとかという、そういうことを言っているけれども、自治省はこの問題について一体どういう関係をしていますか。
○湊説明員　お答えを申し上げます。
　私ども自治省といたしましては、全般的に地方団体全体の文化財の保護に関する財源措置の問題を交付税等を通じまして担当いたしております。今お尋ねの小田城等の個別の問題について直接私どもは関与しているわけではございませんけれども、まず全般的に、地方団体が文化財の保護に関連いたしまして必要とする経費について普通交付税で単位費用に反映いたしまして財源として確保するということを行っておりますし、特に文化財の保存保護に関連いたしましては、それぞれ地域によりまして文化財等に指定されております件数等もかなり違いがございますので、普通交付税のみならず特別交付税におきましてもそういう地域の文化財の状況に応じた財源措置を講じておる、こういうことでございます。
○竹内（猛）分科員　時間もなくなって十分に尽きないところがありますが、私は皆さんに特にお願いしたいことは、地元の皆さんはこの古い歴史というものに誇りを持っている、守っていきたいという気持ちがある。だから、一方的に押しつけるのではなくて、検討委員会というものを尊重して、小田城だけではなくて、その周辺の相連なる文化財というものをもっと大事にする、だから、史料館をつくったり、あるいは絵はがきをつくったり、いろいろなものをつくって、あそこへ見に来る皆さんに広く見ていただく、そうして、あの当時の歴史というものに対して深い認識を持ってもらう、こういうことをするためには地元の人たちの協力がなければこれはできないのです。それを、地元の人たちを、文化庁は最近まで助役を追っ払っていた。私はきのうは一緒に行けなかったけれども、きのうようやく会った。今までは会うこともしない。これは十四万の市の助役ですよ。そういうような状態で、だれとでも会って、そしてみんなに胸襟を開いて、一緒に守ろうじゃないか、こういう気持ちにならない限りこれはだめじゃないですか。明日香というのはこれは法律をつくってやったのですけれども、明日香はあれだけの手当てをしてもまだ不満がある。ましてあの地域においては、自分の私有財産がＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄにくくられて動きがとれないような状態にしておいて、あなた方が自分の財産をそうされたらどうだ、あの状態を見たら黙っているわけにはいかないでしょう。本当に文化財を守るのなら守るようにきちんとしなさい。どうですか。これはもう一遍大臣にお答えいただきます。それからまた、担当の次長にも決意をもらいたい。
○井上国務大臣　今先生のおっしゃるように、公開活用を図るための各種の措置の充実に努めてまいりたい、このように思います。
○遠山（敦）政府委員　大臣の御指示に従いまして、私どもも十分努力をしてまいりたいと思います。
○竹内（猛）分科員　私は、この問題については今言ったような立場からこれからもしばしば議論を続けていきますから、住民の検討委員会というものを非常に大事にしてもらって、それで文化を一緒に守る、そういう立場に立ってやってもらいたい、そのことを要請して終わります。
○武部（勤）主査代理　これにて竹内猛君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠藤和良君。
○遠藤（和）分科員　私は、徳島県立聾学校高等部に普通科をぜひ設置すべきである、こういうふうな角度から質問をさせていただきます。
　最初に、私の手元にこの聾学校の高等部を卒業した卒業生の皆さんから作文が寄せられておりますので、ちょっと朗読をさせていただきます。その後、大臣の所感をお伺いしたいと思います。
　　普通科を設置する方が、いいかと、言われたら、私の場合、絶対に設置すべきです。
　　今の時代は、手の器用さでなく、もちろん、頭脳、つまり、学力、能力で使われる時代です。
　　過去に、普通科で、学びたいと、わざわざ、県外へ行った人もいるんだから。
　　今まで、卒業した人の中で、手に職をと、生かして、就職した人って、少なく感じます。
　　私自身、職業科で学んだけど、もし、普通科に居たら、希望を、大きく持てただろうし、大学への進学を目指せたのかも知れない。
　　私が、高等部に居た時、手に職をと言っても、まじめに教える先生って、案外少なく、私から見ると、「どうせ、こんなのを学んだって、全然違う所へ就職するんだし、まあ、適当にやっとればいいわ。」って感じでした。
　　聴障者だって、人間です。学校のあやつり人形では、ありません。
　　どうしても、手に職をと言うのなら、今の時代に合わせて、ワープロ、パソコン、コンピューターなどを扱えれるような科目を設けるとか、いろいろと、工夫が必要だと思う。
　　これからの聴障者の、将来、倖せを考えるべき。今まで、卒業した人達を見れば、わかるはずです。
　　その人達、みんな、ろう教育の犠牲者なのです。徳島ろう学校を卒業して良かったと言えるような教育に換えるべきです。
　たくさんの方々の声が寄せられているわけでございますが、代表して今卒業生の生の声を原文のまま読ませていただきました。大臣の感想をお聞きしたいと思います。
○井上国務大臣　今作文をお聞きいたしましたが、聾学校の卒業生、その高等部において、自分はいろいろ手が器用でないとか、あるいはまたそういう点もあろうかと思いますが、やはり普通科で勉強したいという切実な声がその作文によくあらわれていると思いますので、私どももそういう点につきまして御要望に沿いたい、このように考えます。
○遠藤（和）分科員　先日、徳島県で、徳島県立聾学校高等部への普通科設置推進連絡会というのがありまして、この聾学校に通うお母さん方、あるいはお父さんもいらっしゃいましたけれども、その会議がありました。それに出席をしたわけでございますが、涙ながらに普通科の設置を期待する卒業生の皆さんあるいは父母の皆さんの声がありました。
　そして、この連絡会が実際にアンケートをとっているのです、現在の保護者の皆さんに。それを見ますと、今聾学校に行っている小学校だとか中等部の方も全部含めた全員の保護者の皆さんが普通科の設置に賛成しているわけです。そして、その約九割の方々が普通科ができれば普通科に進学をしたい、このように希望しております。ところが、普通科がないものですからやむを得ず職業科に志望を変更しているという実態があるわけですね。こうした実情というものが聾学校の教育をゆがめているのではないかと私は思いました。時代の変化と教育の制度が合っていないということから生徒の要望に現在の教育制度が合っていない、こういうことを私は直観したのでございます。学校というのはそもそも生徒のためにあるわけですから、学校のために生徒がいるのではないと思うのです。したがって、これは県立学校のことでございますけれども、文部省として普通科の設置を強く指導すべきではないのか、このように思いますが、いかがでございましょうか。
○井上国務大臣　聾学校の高等部において、生徒の社会自立をねらいとして生徒一人一人の障害の状態あるいは能力、適性等に応じた教育が行われております。普通科を置くのは今四十校でございまして、年々増加しておりますが、まだ全県的には設置されていない状態であります。
　高等部にどのような学科を設けるかということにつきましては、今先生おっしゃいましたが、それぞれの学校の設置者、県が、また教育委員会の判断するところでありますが、聴覚障害児を取り巻く社会情勢の変化等を踏まえまして、普通科の設置を含め適切な学科の再編成が行われることが重要である、このように考えます。
○遠藤（和）分科員　具体的なデータをちょっと聞きたいのですが、筑波技術短期大学に聴覚障害学科がございます。平成二年度は百五人受験をいたしまして五十人合格していると承知しております。この受験生並びに合格者の中に徳島県からの方はおりましたでしょうか。
○前畑政府委員　徳島県からの志願者はございませんでしたので、ゼロでございます。
○遠藤（和）分科員　平成三年度の見込みはどうでしょうね。
○前畑政府委員　平成三年度につきましても、徳島県からの志願者はゼロでございます。
○遠藤（和）分科員　四国全体ではおりましたですか。
○前畑政府委員　四国からの志願者は、平成二年度はゼロでございましたが、平成三年度につきまして香川県の出身者が一名ございます。
○遠藤（和）分科員　それで、四国には聾学校は五つあるわけです。普通科があるのは愛媛県の宇和聾学校一つですね。先ほども少し話がありましたが、全国には高等部を持つ聾学校は七十五校ありますが、そのうち普通科を持っているのは四十校、ですから五〇％強ですか、その四十校の中では、生徒の五四％が普通科に進学しておる、このように聞いております。四国のこの実態。今聴覚障害者のために設けられた短期大学があるわけですけれども、実際は徳島県は受験者もいない。平成二年も平成三年もいなかった。四国全体から見ても、今度香川県の方がお一人いるようでございますけれども、これでは、四国の聴覚障害児だけは実態的に普通科に進学できないから、したがって、短大や大学への門も限りなく閉ざされているという地域格差が結果的に生じてしまっている、こう思うのですね。これは、憲法第二十六条「すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。」いわゆる教育の機会均等の原則ですが、結果的にこの原則に反しているのではないか、やはり早急に対策を考えるべきではないのか、このように思いますが、いかがですか。
○菱村政府委員　全国の聾学校の高等部の普通科の設置状況につきましては、先ほど先生も御指摘になりましたように、四十校でございますから、まだ半分ちょっとでございます。したがいまして、この普通科が今後もう少し全国的に普及すべきではないだろうかという御指摘も、確かにそういう面もあろうかと思います。私どもの方で「心身障害児に係る早期教育及び後期中等教育の在り方」という研究の協力者会議を昭和五十七年に設けて検討したことがございますが、そこでの聾学校高等部における対応につきまして「将来高等教育機関に進学する希望をもつ者あるいはその可能性の大きい者については、普通科において進学向きの教育課程を必要に応じて類型を設けるなどして編成し、教育することが望ましい。」という報告をいただいているところでございます。したがいまして、こうした報告等も勘案されまして、各都道府県において、それぞれの設置者において、こうした問題に対応していただくべきものというふうに考えております。
　具体的に徳島県におきまして普通科を設置するかどうかという問題は、これは徳島県の教育委員会ないしは県当局において御判断なさるべきことでございますが、県当局に私どももちょっと聞いてみましたら、普通科の必要性については認識があるようでございますが、県立高校の再編成全体の問題の中で今後どう対応するかという課題として受けとめているようでございます。
○遠藤（和）分科員　これは、予算とか法律の問題ではないと私は思っているのですね、予算の問題はむしろ職業科の方がお金がかかるぐらいですから。そうすると、問題の隘路になっているのは人員の確保の問題、教員の配置の問題ではないかと思いますが、やはり文部省は、日本全体の教育にきちっとしたリーダーシップをとる役所だと承知しているのですね。今、事は憲法の教育の機会均等にかかわる問題が生じているわけですから、いたずらに設置者である県にすべて任せるという責任回避ではなくて、きちっと指導すべきだ。これは徳島県だけの問題ではなくて、四国全体がそういう状況に置かれているわけですね。そうすると、四国に生まれた人はせっかく短大ができたのにそういう門が閉ざされてしまう。これはもう全国的な問題の一つである、こういうふうにも言えるわけですから、しかとした指導を行うべきではないのか、このように思いますが、どうですか。
○菱村政府委員　御指摘はごもっともでございますけれども、私どもの立場では、やはり特殊教育のあり方全般につきまして一般的な方針を定めてそれを全国的に示す、それに基づきまして各都道府県が地域の実態に応じて個別具体的に御判断いただくという行政のシステムをとっているわけでございます。戦後の地方自治制度の教育制度はそういうことでやっておりますので、この問題につきましては、私ども先ほど申し上げましたように、一般的な考え方というものは報告という形で受けておりまして、それを各都道府県にもお示ししているわけでございますので、そうしましたものを受けまして各都道府県がいろいろな実態を考慮されまして、先ほど先生の御指摘になりましたような教育の機会均等というような点も十分配慮されまして対応されるということが適切かと存じます。
○遠藤（和）分科員　その答弁はよくわかるわけですけれども、私は、リーダーシップを言っているわけですね。これはやはり生徒の職業選択の可能性も拡大するとか非常に大事な聾教育が生徒のためにあるんだ、その実態に合わなくなっているんだ。したがって、一遍文部大臣が直接知事に電話入れるなり、あるいはきちっと教育委員会に直接指示をするとか、日本の全体の聾教育の水準からいっておたくのところはこうなんだよという情報を正確に伝えてあげる必要があると思うんですね。そういうものが、やはり文部省は生徒のことを思っている役所である、リーダーシップがある、こういうことになるのではありませんか。もう知らぬ存ぜぬではいけませんよ。
○井上国務大臣　もう先生の熱意は大変よくわかります。私はむしろ徳島県の県会議員さん、そしてまた徳島県全体が、これはやはりこういうことで必要なんだということで、文部省へこういうことをやりたいということになれば、これはひとつ指導助言をいたしたい、このように考えます。
○遠藤（和）分科員　わかりました。
　それでは、徳島県の方からそういうお話があったときは、文部省は大賛成だ、ぜひやろう、こういうことである、このように理解してよろしいですね。
○菱村政府委員　ただいま大臣からお話がございましたように、本日の先生の御指摘も踏まえまして、県当局に事情等を聞きまして必要なる指導助言を行いたいと思います。
○遠藤（和）分科員　それではもう一点、看護婦さんの話ですが、看護婦さんの需給見通し、これは厚生省が立てるわけですが、看護婦さんの養成というのはやはり文部省の仕事の一つでもあると思うんですね。それで、お伺いしたいのですが、徳島大学医療技術短期大学部看護学科というのがございます。この定数をぜひふやしてもらいたいと思うのですが、いかがでしょう。
○前畑政府委員　徳島大学の医療技術短期大学部看護学科につきましては、現在入学定員五十人でございますが、ただいま御審議いただいております予算案におきまして三十人の増を図る、このようにいたしております。
○遠藤（和）分科員　一学年五十人を八十人の定員にするということですね。それはありがとうございます。
　あといろいろな看護学校があるわけでございます。そこに教員の派遣をしなければいけませんが、そういう意味ではここの短期大学部看護学科で学んだ方が教員として派遣をされる、こういう制度になるのでしょうか。私はやはり看護大学とかあるいは一県一看護大学というものを文部省はきちっと構想を持って、そして看護婦の養成、質の向上あるいは教員の派遣、そういうものもきちっと文部省として責任を持って行う、こういうふうな体制を早急につくるべきではないか、こういう考え方を持っておりまして、その一環として徳島大学のこの医療技術短期大学部看護学科の内容の充実もお願いしたいのでございますが、どうでしょう。
○前畑政府委員　一県一看護大学という構想につきましては、いろいろな機会にお聞かせをいただいておりますが、現下の、御案内のような国の財政状況、定員状況からいたしますと、これににわかに対応するということにつきましてはかなり難しい問題がございます。私どもの方でも、例えば東京医科歯科大学にございました看護学校を四年制の学部の学科にするとか、そういうふうなことで逐次対応は進めておりますが、いずれにいたしましても、今後における長期的な課題ということで検討させていただきたいと思います。
○遠藤（和）分科員　看護婦さん不足というのは本当に深刻な問題なんですね。いろいろな福祉行政を考えておりましても、一番大事なのはお金の問題じゃなくてやはりマンパワーの確保の問題なわけです。ですから、これは一厚生省に任せるのではなくて、文部省はきちっとしたスタンスを持って、長期的展望も結構でございますが、それを前倒しをするぐらいの気持ちで対応していただきたいと思います。
　それから、徳島大学の医学部の附属助産婦学校というのがあるのです、定員が二十人ですけれども、これを先ほどの医療技術短期大学助産学特別専攻科に昇格させるべきであると思いますが、これも平成三年度にできますか。
○前畑政府委員　御指摘の問題につきましても、ただいま御審議いただいております平成三年度の予算案におきまして、医療技術短期大学部の専攻科助産学特別専攻ということで御審議をいただいているところでございます。
○遠藤（和）分科員　それから、徳島県立富岡東高校羽ノ浦分校というのがあります。先日、町長さんが私のところにお越しになりまして、この羽ノ浦分校は歴史のある看護婦養成の学校なんですが、ぜひこの際看護教育の独立校にしたい、こういうふうな要望を述べてお帰りになりました。現在は、全日制で衛生看護科、定数が二百四十で一学年八十人の準看護婦さんを養成している学校です。徳島県議会の中でもこの議論があるわけでございますが、これも先ほどと同様、徳島県のことだからということになるのではないかと思いますけれども、こういうことについて、徳島県がこれを独立校にしたい、あるいはいろいろなメニューがあると思いますけれども、看護教育の専門学校にしたい、こういうふうな構想があれば、文部省としてはこれを了解し推進をする、こういう角度の話になるのでしょうか。
○菱村政府委員　御指摘の富岡東高校羽ノ浦分校につきまして独立校とすべきではないかということでございますが、先ほど来申し上げておりますように、基本的には設置者である徳島県が地域の実態を踏まえて判断すべき事柄でございます。私どもとしましては、この看護教育というのは重要だと考えておりますので、徳島県が県内におきます看護婦の需給の状況とか生徒の動向等を十分に考慮されまして適切に対応されることを期待しているところでございます。
○遠藤（和）分科員　県の判断を尊重するということだと思いますが、私が要望したいことは看護婦の養成ですね。文部省として、この面についてもきちっとした計画なり具体的な展望を持ってぜひ臨んでいただきたい。これは大学、短大ばかりではなくて、高等学校で看護婦さんを専門的に養成しているところもあるわけでございまして、その辺まで視野に入れて、全国的なレベルで看護婦養成にぜひ取り組んでいただきたい、このように思いますが、いかがでございますか。
○菱村政府委員　私どもは、初等中等教育の分野におきまして、高等学校におきます準看護婦の養成等に従事しているわけでございますが、専門教育の充実ということはこれからも重要でございますので、関係の局、課とも連携を深めましてその充実に努めてまいりたいと思います。
○遠藤（和）分科員　すべて県の問題だからとおっしゃらないで、国として適切な助言あるいはリーダーシップというものをとっていただきまして、看護婦さんの不足に対しても明確な文部省としてのあり方あるいは取り組み、そういうものを国民は期待していると思いますので、ぜひ積極的なお取り組みをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○武部（勤）主査代理　これにて遠藤和良君の質疑は終了いたしました。
　次に、堀昌雄君。
○堀分科員　本日は、現在、臨時脳死及び臓器移植調査会というのが厚生省所管で行われているのでありますが、この問題は厚生省の所管問題だけではなくて、実は各国立大学の医学部の倫理委員会あるいは東京女子医大等の私学の医学部等におきまして、脳死の問題に関連して既にこれらの倫理委員会、東京大学医科学研究所、大阪大学あるいは九州大学、岡山大学等の倫理委員会で、いずれももしちゃんと臓器移植に関する提供者があれば移植を認めるという条件に実は来ているのであります。
　しかし、皆さんにちょっとペーパーをお配りしておいたのでありますけれども、「脳死・臓器移植問題の経緯」というのでちょっと読み上げますと、一九六八年の八月に札幌医科大学で日本で初めての心臓移植の手術が行われましたが、この問題については、その後いろいろと問題が提起をされまして、一九六八年十一月にはこの執刀をいたしました和田教授は殺人罪で告発をされました。その後、一九七〇年九月、不起訴処分となりましたけれども、これが日本における臓器移植に大変大きな問題を投げかけたものでありますから、日本の医学の水準は現在アメリカやドイツと遜色のない一流の移植の能力を持っているのでありますけれども、この脳死及び今の死亡の認定という問題が定かでないために、実は大変時間がかかって今日に至っているのであります。
　そこで、一九八三年十月に、生命倫理議員懇談会というのを、実は中山太郎さんあるいは高木健太郎さんたちがお骨折りをいただいて、私も参加をして結成いたしまして、現在は生命倫理研究議員連盟、こうなっているのであります。その後に厚生省の脳死に関する研究班が一九八五年十二月に脳死判定基準を発表し、さらに八八年一月に日本医師会の生命倫理懇談会が脳死を個体死とする最終報告を発表する。
　こういうような経緯を受けまして、一九八九年十一月十七日、第百十六国会、衆議院において臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案を可決し、さらに一九八九年十二月一日、同じく参議院において臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案を可決成立をいたしまして、一九九〇年二月一日、この設置法が施行をされて現在に至っておる、こういう経緯でございます。
　そこで、私はこの今の生命倫理懇談会の中でも問題を提起してまいったのでありますが、今の問題に非常に関係のございます、これは厚生省所管でありますけれども、大阪の吹田に国立循環器病センターというのがございます。これは私が学生のころ助教授をしておられた吉田先生というのがその後教授になられまして、日本にはどうしてもこれから老人病がふえてくるから循環器病センターというものがどうしても必要だ、こういうことで大変熱心に活動されておりまして、私もその先生に協力をいたしまして、実は吹田に循環器病センターというものができることになりました。この循環器病センターで現在名誉総長をやっております曲直部さんとか院長をやっております川島さんというのは、私が昭和十六年の三月に大阪大学の医学部を卒業いたしまして、そして入局いたしました第一外科の教室員の私どもの後輩でございます。
　第一外科というのは小沢先生がずっと心臓問題についていろいろとやっておられまして、日本では要するに京都大学における青柳さんあるいは岡山大学における榊原さんとともに、私の恩師であります小沢教授は心臓の手術については日本での一流の権威でございました。
　そういう関係で私は、和田問題というのが日本の臓器移植に非常に大きなマイナスになったので、何とかこの次は問題なく、国民も本当によかったという形でこの臓器移植が行われるようにしたい、実はこう積極的に考えておる立場のものでありますけれども、ちょっと最近こう見ておりますと、今ちょっと新聞のあれを大臣の方にお渡ししましたが、これは数日前の朝日新聞でありますけれども、「提供待ち続ける移植医」「脳死臓器移植の現場は」「協力求め病院行脚」「救急医と連携、活路探る」「救急医に残るこだわり」「告発を警戒　先陣争いには批判」、表題だけ読みましても現状を端的にあらわしているわけでございます。
　それで、実は私は、今の脳死臨調をつくっていただくときに生命倫理懇談会の中で申しましたのは、私は昭和三十三年五月に国会に出していただきまして今在職三十一年でございますけれども、各省がつくる審議会というのは、審議会の顔ぶれを見ますと、ああ大体これはこういう結論が出るなというのがわかる審議会の方が実は数が多いのであります。そこで、私は、この臨調をつくるときに、ともかく顔ぶれを見て結論がわかるような今の調査会ならつくらない方がいい、少なくとも広い範囲からいろいろ意見が出て、その上で一定の結論が出るような調査会なら私は大賛成だ、こういうことで実はこの調査会のメンバーが選択をされたようであります。
　きょう厚生省から担当の山口審議官も参っておりますが、この前会ってその話をしましたら、私がそういうことを言ったものですから、非常に意見が広範囲になってなかなかまとまらないということを山口審議官は申しておりましたが、これについて審議会の今後の対応を山口審議官の方からちょっと答えていただきたいと思います。
○山口（剛）政府委員　先生御指摘のような経緯で臨時脳死及び臓器移植調査会が昨年の二月に発足をいたしまして、私ども、事務局をお預かりしておりますので、今までの経緯と今後の方向について若干御報告をさせていただきますと、二月に発足をいたしまして以来、審議会は精力的に御議論いただいております。意識調査をいたしますとかあるいは海外にも視察に行っていただきまして、また、地方でも公聴会を数カ所実施するなど精力的な御審議を今いただいております。
　この調査会は、先生御案内のとおり、二年の時限立法でございますので、平成四年の一月いっぱいまでに最終答申をいただかなければならない事情になっているわけでございますが、約一年たちまして、今先生方の中で、この一年間の審議の状況をできるだけ広く国民の皆さんに周知をするということ、また、最終答申に向けましてできる限り前広に国民の皆さんの御意見もお聞きをしたいというようなことで、できればこの六月ぐらいをめどに中間的な意見を取りまとめることができればということで、これからも月二回ぐらいのペースで精力的に審議をしていきたい、そんな方針で今調査会が動いております。
○堀分科員　その中で、ちょっと今皆さんに差し上げたものの後の方のページにございますけれども、一九九一年二月十九日脳死臨調に脳死判定基準疑問症例について検討する専門委員会が発足をした、こういうふうに新聞で見たのでありますけれども、これは山口さん、そのように理解してよろしいですか。
○山口（剛）政府委員　調査会の審議の中で脳死の判定基準というのは大変大きなテーマでございます。
　先ほども御指摘がございましたように、厚生省の研究班、いわゆる竹内研究班から脳死判定の基準というのが出ておりますが、これをめぐりまして審議会でもいろいろ御議論をいただいているわけでございますが、いろいろ新聞紙上等を通じて御議論もございますので、より専門的な先生方にこの問題について御議論をいただいて調査会に報告をしていただこうということで、十八日に五人の専門委員を発令して今精力的に御審議をいただいています。
○井上国務大臣　まさに先生は専門家でございますから、先生に胸をかりるようなあれでございまして、また、私も党の中の生命倫理委員会に入っております。
　御指摘のとおり、いわゆる脳死臨調が法律によって設置された経緯にかんがみるとき、各大学における脳死者からの臓器移植の検討の問題につきましては、原則的には、少なくとも脳死臨調の中間意見を待って、それに示された方向にも留意して対応されることが望ましい、このように私どもは考えます。また、文部省としては、これまでも各大学に対しまして、脳死者からの臓器移植の問題の検討に当たっては、脳死臨調の動向を踏まえつつ行うよう指導をしてまいったところでありますが、先生おっしゃるように、脳死臨調の動向に十分注目しながら対応するよう引き続き指導してまいりたい、このように思います。
○堀分科員　文部大臣から大変適切な御答弁をいただきました。ありがとうございました。
　私どもは、この問題はこれから少し時間がやはりかかると思います。かかると思いますけれども、この前、私の出身の大阪大学でも、刑事被害者からの臓器移植をやる問題については、関係者は殺人罪でやはり告発をされているわけでありまして、ここにも、新聞にも出ておりますけれども、移植をする人たちはそれが一つの自分たちの成果になるのですが、救急医の皆さんが実は告発されるわけですね。告発されて、裁判所や何かに呼ばれていろいろ行くということは、救急医療に携わっているお医者さんにとっては実は大変な負担になっているわけなんですね。ですから、お互い医者同士ですから、移植をする皆さんの方がそういうことも実はしっかり考えてくれなきゃいけないんですけれども、私の目から見ているところでは、ここに書いてあるような、先陣争いとは言いませんけれども、医学的な成果を自分の大学が最初にやったということがどうも皆さんの頭の中にあるのではないか、私はこのように考えているわけでございます。
　そこで、この生命倫理懇談会の中でも、一番最初にやるのは、研究機関であり治療機関である厚生省所管の国立循環器病センター、ここでまず最初にやって、要するに先陣争いの話ではなしに、そこでやって、その後各大学がそれに基づいてやっていただくというのが一番望ましいのではないか。要するに、大学というのは、大体が治療のための病院ではなくて、これは実は研究のための施設なんでございますので、だから大学が先に行くということは、どうも臓器移植の問題が、ちょっと言葉が過ぎるかもしれませんが、何か実際の医学的な、実験と言うと語弊がありますけれども、それの先駆を果たしたというような意識がどうもあるのではないかということを私は非常に心配しているわけでございます。ですから、文部省におかれて、今大臣の御答弁になりましたような形で、各大学、特に脳死患者があれば倫理委員会等ですぐ認めるという形に今なっておるところには、どうかひとつ特別御配慮をいただいて、そういう問題が起きなくて、全体がスムーズに、私たちの立法の措置ができた後でやられれば何ら問題が起きなくなるわけで、そういう意味で、私も一つの私案を持っております。
　それはどういうことかといいますと、要するに、これはいろいろな資料の中に出ておりますけれども、本人の意思というのは、外傷や出血してから聞いたってわからないわけですから、アメリカのドナーカードのように、日本では今ほとんどの成人が自動車運転免許を持っているわけでして、それは三年ごとに更改をされますので、ひとつそこは国家公安委員会あるいは厚生省その他各省が相談をしていただいて、一種のドナーカードですね、あなたは脳死状態になったときに、あなたの健康な臓器を障害のために余命が制限をされている方のために提供していただけますか、そうすればその方は新しい生命を持つことができるのです、それについてひとつあなたは、ここのところに賛成ならばマルを反対ならばバツを書いてください、同時に、夫または妻あるいは子供、兄弟、要するに、夫または妻のある方は夫または妻、ない方は兄弟なり子供なり、家族が同時にそれについてサインをして、マルかバツかを入れたそういうカードを運転免許証の更改のときに、ひとつ国家公安委員会と厚生省でセットにしてやっていただいて、それがあれば、健康なときに、そうなったときには私は臓器を提供しますよ、人道的な立場でやりますよという方と、だめという方、それを厚生省がコンピューターに全部入れておけば、もしそういう方がそういうことになったときには、それには番号が入っていますから、この番号をパンパンと打ちますと、その方のドナーカードが厚生省からそちらへファックスでやってくる。そうするとそれを家族の方に見せて、もう御本人が生前にこういうことで既に了解しておられます、家族もこうしておられますということになれば、さっき申し上げたように、移植医が一生懸命救命をやっていて、そうしていよいよだめになったからひとつお願いしますと言わなくても、こういうふうになっているのですからひとつよろしくと言うだけで問題が処理されるのではないか、実は私はそういう私案も考えておりますが、そういう問題はすべて、脳死臨調から答申が出て、私ども生命倫理研究議員連盟でやるときに提起をして、皆さんと御相談しながら、スムーズにこれらの問題が処理できるようにやりたい、こう考えておりますので、ひとつ各大学に対する一層の御指導をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○武部（勤）主査代理　これにて堀昌雄君の質疑は終了いたしました。
　次に関晴正君。
○関分科員　短い時間でありますが、大変重要な問題でありますので、お尋ねをしたいと思います。
　それは、私どもの青森市に宗教法人香取神社というのがございます。この宗教法人香取神社というのは、平成元年の十一月に財産を処分してしまいました。神殿も境内も宝物殿もすべて処分をし、そうして土地を売り払ったわけであります。したがいまして、現実的には神社とはいいながら一切の物がない、こう言っていいところだと思います。
　そこでお聞きしたいことは、宗教法人というものは、宗教法人にふさわしい施設、形態というものがあるわけなんだが、そういうようなものをすべて失っても宗教法人ということで認められていくものであるのかどうかということをひとつ先に伺っておきたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　香取神社に関連してのお尋ねでございますが、宗教法人法では、先生御存じのように、神社などいわゆる宗教団体、単位宗教団体につきましては、礼拝の施設を備えることが宗教団体の要件とされているわけでございます。宗教法人法八十一条の一項三号におきましては、解散命令の事由といたしまして、「礼拝の施設が滅失し、やむを得ない事由がないのにその滅失後二年以上にわたつてその施設を備えないこと。」という規定がございます。香取神社の場合は、これは青森県の所轄でございますが、その青森県からの報告によりますと、境内地は平成元年十一月に売却されたということでございまして、平成二年一月には境内の建物も取り壊されたということであります。取り壊しの目的はその神社の遷宮が目的であるというふうに聞いておりまして、移転先の境内地を所有し、そこに境内の建物を新築する公告をした、その上で、現在移転先で新たな礼拝の施設等を建築中ということであるわけでございます。それはまだでき上がっていないようでございますけれども、仮の拝殿を設けて宗教活動を続けているという報告がございました。
　こういうことであるといたしますと、宗教法人法八十一条一項三号に掲げます、先ほど読み上げました解散命令の事由には該当しないわけでございまして、香取神社自体は存続をしておるというふうに思うわけでございます。
○関分科員　この宗教法人香取神社が移っていく先が青森市の奥野という先になっております。この奥野の場所に移るということを公告として出されております。それは平成元年一月十六日でございます。ですから、そういうことを見ますというと、じゃそこに移るためにいろいろ建設をし、そうして働いているのだろう、こう思われがちなんですが、全然そこには建設の姿がございません。六坪程度のプレハブみたいなものをつくったまま置いているだけでございます。そうして他の青森市の大矢沢というところに建築の計画をすべく確認申請を求め、そうして今建てているものがございます。そこでこの建物というものと公告に示された位置というものとは全然違うわけであります。公告にない場所に物を建てているということになっておりまして、これは一体何になるのかということなんです。宗教法人法の二十三条に示されている公告どおりでないものというものは、二十四条によりますというとこれは無効である、こう明記されております。したがいまして、この二十三条と二十四条に留意をしてみますときに、この香取神社、宗教法人のおやりになっている形、構えというものは極めて正常を欠くものである、こう言うていいのじゃないだろうかと思いますが、その点についてはいかがでございましょうか。
○遠山（敦）政府委員　これも青森県からの報告によるものでございますけれども、現在の境内の建物の建設状況、これはまだ何もないというお話でございましたが、私ども行って確認したわけでございませんけれども、移転先にプレハブで仮拝殿を建てて御神体も移しているということのようでございます。そして本殿あるいは拝殿、社務所等につきまして、それぞれ土台ができているものがあり、あるいは外枠ができているものがあり等で、平成三年九月末には完成予定というふうに聞いているところでございます。
　一方で、その移転公告がなかったのではないかというお尋ねかと存じますけれども、私どもの聞いております範囲では、香取神社は、もとあった青森市の長島二丁目の境内地を売却して、同市の浦町奥野に神社を移転して礼拝施設等を新築するために、平成元年二月二十六日付で、この財産処分についての公告あるいは使用境内建物の新築についての公告を神社の掲示場に掲示したというふうに聞いております。ところがその後に、香取神社は移転先を浦町の奥野から青森市の大矢沢里見に再度変更して、その里見に礼拝の施設を新築する旨の公告を平成二年四月七日付で行ったというふうに聞いているところでございます。香取神社の公告、これは公告の仕方についてはそれぞれの宗教法人の規則で決めているところでございまして、香取神社の規則によりますと、神社の掲示場に十日間掲示して行うというふうに書いているわけでございまして、そのやり方にのっとって、一応このときは既に神社の境内の建物は取り壊された後でございまして掲示場はなくなっていたようでございますけれども、公告自体は神社の跡地であります青森市の長島の二丁目の方、それから最初の移転先の予定地であった浦町の奥野、それから仮事務所となっていた代表役員宅の三カ所で掲示して行ったというふうに青森県から連絡を受けているところでございます。
○関分科員　公告をそれぞれ行った、こうおっしゃいますけれども、宗教法人法によりますと、建物を片づけた、そうして移転した、こうなりますというと少なくとも二週間以内に登記の変更の手続をしなければならない。ところが、公告の手続はしているけれども、この法人の登記の変更というものは依然としてそのままになっているわけですよね。この点はどうお思いになりますか。
○遠山（敦）政府委員　先生宗教法人法について大変お詳しいわけでございます。御指摘のとおりに、境内地の社務所を売却して移転いたしましたら、法人の移転登記を行ってこれを所轄庁へ届け出るべきことは宗教法人法の定めるとおりでございます。一方で、移転によって法人の住所を変更した場合に、規則の変更の認証を受けて登記を変更して、登記を変更した旨を届け出ることになっているわけでございますけれども、その変更の認証は通常その移転が完了した時点に行われることになっているわけでございます。
　この香取神社のケースについて言いますと、先ほどお話しいたしましたような状況で、まだ移転先のところには本殿とか社殿等の建築工事中でございまして、ちゃんとしたものが建っていない。したがいまして、移転はいまだ完了しないということでございまして、住所を変更する規則の変更認証登記がなされない、県への届け出もないというふうになっているわけでございまして、このこと自体で違法というふうには言えないわけでございます。
○関分科員　私の聞きたいのは、言うなれば登記物件が、宗教法人が今欠けているわけですよ。処分してしまっているわけですから欠けてしまっている。欠けてしまっているにもかかわらず、宗教法人としての登記の変更をしていない。これをどう見ればいいかということなんです。宗教法人として登記をされている諸物件が、処分してしまったのですから当然なくなってしまったんだ。なくなったならばなくなったで、変更の登記の届けを二週間以内にしなければならない。全然しないわけですよ。そうして移転の公告ということで公告をした。その移転の公告の先に、言うなれば何らの神社、必要とする社務所、必要とする神殿をつくっているわけではありません。ですから、そういうようなことを二週間以内にしなければならないということにもかかわらず、していない。そうして投げたままにあるわけです。投げたままにありながら、先ほどのお話によると、その公告を、変更した、変更してそちらにしたと言うけれども、それはどうですか、宗教法人法二十三条の規定と続いて二十四条に示されている点からいきますと、その行為は無効である。二十四条の解釈をどう御承知されますか。
○遠山（敦）政府委員　事務所の移転の登記に関する規定は五十四条にあるわけでございますけれども、「宗教法人が主たる事務所を移転したときは、二週間以内に旧所在地においては移転の登記を」すべし云々のことが書いてあるわけでございます。この「事務所を移転したとき」ということでございまして、過去形と申しますか移転が完了したときでございます。先生が御指摘のように、確かに宗教法人の住所は、現に法人事務を行っているところが規則の上でも登記簿の上でも表示されていることが望ましいことは言うまでもないわけでございますけれども、移転の途中にある場合といいますのは、移転が完了した時点で所要の変更手続が行われるわけでございますので、その間は実態と規則上の記載と違うことになるのは、これはそのこと自体で違法であるとまでは言えないということでございます。
　したがいまして香取神社につきましても、現在移転途中でありますので登記簿等が変更されていないわけでございますけれども、移転完了後は変更手続をするのだというふうに言っているようでございまして、その意味では違法ではないと言わざるを得ないわけでございます。
○関分科員　宗教法人法二十三条の規定と二十四条の規定、この点について県当局に聞きましたところ、二十三条でなすべきこと、そうして二十三条でやらなかったことがある場合は二十四条において無効である、こう示されております。ですから、奥野に移転しておる、物をつくっておる、それはそれで、よしんばプレハブのものだとしても、認めるなら認めてもいいですよ。しかし、その公告が生きていながら今の別なところに移すという行為は、容認できない行為になるのではないでしょうか。その辺はどうですか。
○遠山（敦）政府委員　二十三条には宗教法人の財産処分等の公告に関する規定がございまして、宗教法人は、各号に書いてございますけれども、そこに書いてありますような行為をするときは「規則で定めるところによる外、その行為の少くとも一月前に、信者その他の利害関係人に対し、その行為の要旨を示してその旨を公告しなければならない。」と書いてあるわけでございます。その点で、先生の御指摘のとおり、もし公告がなければ、これは二十四条につながって行為の無効ということになるわけでございますけれども、さきの御質問のときにお答えいたしましたように、この宗教法人香取神社は、この移転に関する公告を、手続上必要となるものをしているわけでございます。その意味では、二十四条に直接つながってその行為が無効というふうには言えない状況であるわけです。
○関分科員　もう一遍お尋ねしますけれども、そうしますと、先の公告を変更したというのは、先ほどの御説明ではいつ変更したということになっておりますか。
○遠山（敦）政府委員　最初の公告が私どもの聞いておりますところでは平成元年の二月二十六日付でございまして、後の、移転先を変えるということについての公告が平成二年四月七日付であるというふうに聞いております。
○関分科員　二年の四月七日に移転を公告した、こういうことなんですけれども、これは公告されたのですか。どこの場所に公告されたのです。
○遠山（敦）政府委員　これも現地からの報告によるものでございますけれども、一つはもとの神社があった場所、それから二つ目には、最初に移転を予定しておりました、これは浦町奥野ですか、そこが二番目の場所、三番目には、その当時仮事務所となっていた代表役員の家の三カ所で掲示したというふうに聞いております。
○関分科員　とにかく青森市民、地域住民に非常に慕われて、また地域住民の非常な御協力を得てこの香取神社というものが発展してきたわけです。この発展してきた香取神社が地域住民の意に反して土地の処分をしちゃって、処分の内容や処分の方法あるいは処分の金の使い方、何らだれにも明らかにされることがないままにあることが実は大きな不信となっているわけです。向こうの計画の中身も、言うなれば、土地の処分、財産の処分というものは、移るところに移って、そしてその上で処分をしようという妥当な計画であったように見えます。ところが行ったことは全然違っているわけですよ。したがって神殿もなければ境内もない。形ばかりのものをおやりになっておって、そして初めの計画というものもいつの間にか、公告したとおりにしないで変更した。そういう公告をしたのに反して、そして次の公告をしてやったという形をつくっておられるのだろう、こう思います。
　でも、いずれにしても、この香取神社のおやりになっていることというのは大変不信が起きているわけです。言うなれば、今までのところから完全にそれがなくなる。なくなるということも、今のところの土地が町の中心地であるだけに非常に高くなった。高くなったことをいいことにしてそれを処分してしまう。そして、処分した金というものはどうなっているのか、これはわかりません。わかりませんけれども、少なくともこういう行為というものは、吟味をすれば、検討すればするほど公共の福祉に反するようなことを公然としているのじゃないだろうか。これが公共の福祉に反するような行為だと見るようには思っておられませんでしょうか、この点を伺っておきます。
○遠山（敦）政府委員　公共の福祉といいますものは憲法上にも規定されているわけでございますけれども、なかなか具体的にどういう場合に公共の福祉に該当するかというのは難しいわけでございます。憲法の十二条、十三条に規定されるのと同様、この宗教法人法の八十一条あるいは八十六条に規定されております公共の福祉といいますものは、個々の人格の個別的な利益を超えた社会全体の公共的な利益を指すというふうに考えられるわけでございます。しかしながら、それが、では一体何が、この具体的なケースが公共の福祉に反するかどうかというのは極めて難しいものでございまして、個々の具体のケースについてここで判断結果を申し上げるということは控えさせていただきたいと思います。
○関分科員　公共の福祉に反するという行為であるかどうかは、どこで判定するということになるのでございましょうか、お伺いします。
○遠山（敦）政府委員　どこで判断かと言われますと、一般的に非常に難しい話でございますけれども、少なくとも宗教法人の所轄庁自身が公共の福祉に反するかどうかということについて、具体的な中身が余り判然としない場合において判断することは大変難しかろうかと思うわけでございます。それが何らか刑事上の問題等につながりまして、明らかに公共の福祉に反する、公共の利益に反するということが判明いたしました場合には、それはそこではっきりするわけでございますけれども、通常のケースにおきましては、これは宗教法人法上の規定にあるとはいえ、いわば裁判所において明確に判断がなされていくものではなかろうかと思います。
○関分科員　宗教法人が公共の福祉に反する行為をしたとか、あるいはその疑いがあるとか、こういうような場合に、そういうことについての吟味をする機関と申しましょうか、審議機関と申しましょうか、そういうような制度をつくらなければならぬような気がするのですけれども、そういう点については何か機関があってやるからいいというふうにお考えでしょうか。裁判所があるからというお話がありましたけれども、裁判所にだれがこれを提起するのでしょうか。そういう点からいきますというと、この現行法の中においてはそれを取り扱うのに不足な状態にあるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　この問題は結局宗教法人の成り立ち自体が憲法上の信教の自由あるいは政教分離の原則というものに乗っかっておりまして、具体的な監督命令権を持っていない、あるいは強制力を持った調査権を持っていないという仕組みになってございます。したがいまして、宗教法人法の体系の上で、具体的な事件が起きたときに、その事件についてそれが公共の福祉に反するかどうかということを明確に判断するという機関もないわけでございますし、それらについて新たに設けるということも大変難しいわけでございます。
　それで、宗教法人法の中には、宗教法人法で権限が与えられております例えば認証等の事柄につきまして、その内容について権限が明確にされている事柄について、それにまつわる行為がいいかどうかというふうなことについては、宗教法人審議会というのがございまして、そこでの御判断を仰ぐわけでございますけれども、そこの宗教法人審議会の権限と申しますのは、認証そのほかこの法律でその権限に属せしめられた事項について調査審議するということが明確になってございます。その意味では、先生のお尋ねではございますけれども、宗教法人法の枠組みの中では、そういうものを具体的に審議する機関を置くとか、あるいは既存の機関がそういうものに当たるということは難しいわけでございます。
○関分科員　宗教法人法の第十八条でございますが、この十八条の第五項には、おしまいの方でございますけれども、「その保護管理する財産については、いやしくもこれを他の目的に使用し、又は濫用しないようにしなければならない。」こういう規定がございます。この場合、この香取神社が処分した財産の一部を他の宗教法人に供しておる。この供しておるという事実はこの第五項に抵触するものだと思うのですが、その点いかがですか。