Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃることも一つのお考えとして否定するものではもちろんございません。ただ、この点は、従前の一千万円であるにせよ何であるにせよ、有限会社の方が株式会社になることによって会社更生法の適用を受けるということを歓迎される関係者の方、つまり外側の債権者の方がおられることもこれもまた否定できないところでございまして、どちらにいたしてもメリット、デメリットは出てくるわけであります。
　私どもの判断では、本筋はやはり会社更生法の適用はする、しかし、当該いろいろ御利用になっている方についてはできるだけの配慮をするということで、もちろん合同会社の使い方については様々ございましょうけれども、今後、金融庁と具体的な点について、いろいろ御不便があればまた御相談をさせていただいたりいたしまして、この問題はそういう個別の解決ということが筋ではなかろうかと考えているところでございます。
○峰崎直樹君　私はやはり、何というんでしょうか、これから金融庁と相談して、恐らくいろいろ業者を集めてこうこうこういうふうにしますということで、そちらの方で解決されようとしているんだと思いますが、先ほど擬似外国会社、八百二十一条も、外国の会社の問題かと思っていたら、実は日本の金融機関がケイマンＳＰＣ使って、言ってみればアセットバック、資産担保のＣＰを出していた。その規模も十兆、二十兆という単位で出して中小企業に影響あったと。捕らえてみれば我が子なりなんですよ。
　その意味で、同じように今度はこの有限会社を使ったそのＳＰＣが、実際上、ある意味では今までこの会社更生法の適用がないという、非常に有利なというかメリットのある仕組みというものがこれなくなってしまうということになると、これもまた非常に大きな影響を持つ。
　どうなんでしょう、一度この法務委員会で、そういう利害を受けている関係者の方々から参考人として一回質疑をされて、私が余り大した知識もないでこうやってしゃべっているよりも、そういう方々から、一体全体今こうなった、擬似外国会社の問題にせよこの有限会社がなくなる問題にせよ、その与える影響、そしてその方々が何を求めているのか、それを我々は一回聞いてそれから審議をしてもらうと、ああ、なるほどこれは修正をしないと、修正をすることが一番早い道だと、これは分かると思うんで、私、法務委員会に属していない人間、今日たまたま法務委員会なんですが、委員長に、是非一度参考人として、この擬似外国会社の影響を受ける方々、さらにはこの有限会社がなくなって新しい新会社法の下で会社更生法の適用を受けざるを得ないそういう方々の、受けたら困る方々の、是非一度参考人の質疑をされるように要求したいと思います。
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまの案件は、後刻理事会で協議させていただきます。
○峰崎直樹君　そうすると、今度、今は過去の、要するに今までやっていた人たちの問題なんですけれども、これから、じゃ今まで有限会社と同じようなＳＰＣをつくって同じように資産担保証券を作ろうとか、あるいは流動化商品を作ろうというように考えていたら、いよいよこれ、有限会社がなくなっちゃったということになるわけですよね。そうすると、今度つくられる方々は、やっぱり先ほどの恐らく寺田局長の話からすれば、いや、それはもうＬＬＣでやってもらうのが一番いいんですよと、こういう答えでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　それはなかなか一般的に申し上げにくいことでございます。私どもが、もしその会社法の適用がないということがその企業の存立にとってバイタルであるということになれば、おっしゃるように合同会社という道がありますということをサジェストさせていただきたいと思いますが、ただ、まあ若干付言させていただきますと、会社更生法の適用のリスクというのが一体どのぐらいあるのかと。つまり、大体は、多くは担保付きの債権を有しているわけでございまして、債権者は、一般債権者が一体どのぐらいあって、そのリスクがあるかということをどう計算されるかいかんだろうと思いますので、私どもが最終的にはもちろんいろいろな道があるということを御説明申し上げるということになろうかと思います。
○峰崎直樹君　今、例えば会社更生法の適用のリスクというものが新しい会社になった場合には生じてくると。生じてくるんですよね。ないから、つまり、ないんならこんな問題は起きてこないんですよ。そのリスクが極めてまれだと、ほとんどないんじゃないか、実態面からしたら大したことないじゃないかというふうに、私なんぞ最初はそう思いました。寺田さんと同じように思ったんだけれども、その現実に証券化をしている人とか格付をやっている人たちの話を聞いてみると、この一％の要するにリスク、あるいは〇・一％でもリスクがあれば、これは格付に影響します。格付に影響してくるということになれば、当然掛かる費用が、コストが余計掛かったりしますよね。先ほど尾立さん言ったとおりですよ。
　だから、そういう意味でいうと、全く何にも、つまり今までの有限会社であったらゼロだったリスクが、ひょっとすると〇・〇〇一％ぐらいあるかもしれないというふうになったそのリスクが実は証券化をされている方々にとっては大きな問題なんだということなんですよ。
　だから我々、実は、今、いやそんなこと言ったって、そんなわいわい騒がなくてもそんなもの大して起きやしませんよとか、まあ、ある意味では擬似外国会社のときもよく似たような議論がありました。まあ、あんまり騒がないでくださいよ、皆さん方は今やっていらっしゃるのはそう認めているんだからと、こういうような意見もあるやに聞いていますけれどもね。
　しかし、私はやはりそういう意味では司法リスク、今言ったように悪意の第三者が出てきて、当然そういうものに何かをすることもあり得るんですよ、これ、市場社会の中においては。だから、そういうことが今まで一〇〇％リスクはなかったところにリスクが新しく入ってくるわけですから、出てくるわけですから、これをやはりリスクがゼロのときに返してあげるというのが私はやはり法治国家、今まで有限会社というものをつくってそういうものを認めていたのに、それが認められなくなったということになった場合には、やはりそこのところに丁寧に対応するというのが絶対に必要だと思うんですよ。どうでしょうか、寺田局長、そこに対して。
○政府参考人（寺田逸郎君）　こういう問題に丁寧に対応する必要がないということはもちろん思っておりません。その点に関する峰崎委員の御指摘は大変重要だと考えているわけでございます。
　ただ、新しくこれからおやりになる方のリスクということを考えてみますと、これは国が、やはり全体といたしまして有限会社というものをやめて株式会社に一本化するということの方が、有限会社を残して株式会社と併存させるということよりも全体としてはメリットが大きいということで今回このような判断をするわけでございますので、その点について、本質的に有限会社を残すというような形での問題の解決はやはり適当ではないということが私どもとしては言えるわけでございます。
　そういたしますと、後はこの個別の問題にどれだけおっしゃるように丁寧に対応できるかということでございますので、その点は、この関係者いろいろおいでになりますので、十分御協議を申し上げる用意はあるということを再三申し上げているわけでございます。
○峰崎直樹君　有限会社を残せと言っているんじゃないですよ。だから、有限会社の中にあった会社更生法適用というものが除かれているというこの点を、従前の有限会社に適用されていたこの適用だけは残したらどうですかと、その修正をなさったら、この方々は、あるいは市場はこの法律によって何ら規制を受けないわけですよ。しかし、この新しい、一見すると規制緩和のように見えるけれども、このことが実は新しい規制で、市場がそのことによってディスターブされるんですよ。混乱が出るわけです。だからその混乱は避けてくださいよというのが、私は金融関係をやっている側からすれば必要なことではないかということを言っているんです。
　ですから、私は細かいことは言いませんが、局長、是非答弁の中で、これまで有限会社でこのいわゆる会社更生法を適用することのリスクがなかった方々には、引き続きこのリスクが全く生じないような対応を我々としては保証しますと、ここをちょっと約束していただけませんか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　法務省というのはなかなか保証することに消極的なところでございます。立場上大変難しいところでございますが、立案者としては、様々な国会での御審議を参考にした上で十分に関係者の方に御説明を申し上げ、その状況においてベストを、解決策ということを御説明申し上げることは必ずいたします。
　ただ、おっしゃるとおり、新しい株式会社法制の下において一千万円、例えば、おっしゃるように一千万円以下のものについては一切会社法の適用をしないというような解決もこれまた非常に別の意味で難しさがあるということは御理解賜りたいところでございます。
○峰崎直樹君　いや、そういうことを言っているんじゃないんです。だから、先ほど申し上げたように、従前のという、これまでのという意味で限定を要するに付けて、その分野だけでもということなんです。テクニカルなことは別にして、やはり今日恐らく市場関係者の皆さん方は、今日どんな答弁が出てくるかということをやっぱり気にされていると思います、率直に申し上げて。ですから、そういう意味で、そういう方々が、ああ何とか、従前、会社更生法の適用というものがないものから、そのリスクが、法務省の方もきちんとそれは担保しますということを、従来やっていたものは引き続きできるんですと、そしてそういうリスクは全くありませんと、こういうことをやはり私は期待しているんだろうと思うんです。
　ですから、そういう点で、恐らく今やっても、何遍言っても恐らく努力、最大限の努力はしますというところしか出てこないんだろうと思うんですが、是非そういうことを確立していただきたいなということを求めて、またもし何か最後にあれば、これは大臣でも構わないんですが、局長でも、是非そのことを我々に確約をしていただけないかなということを申し上げまして、私、最後の質問をして終わりたいと思います。
○副大臣（滝実君）　今るる民事局長から御説明しているのが立案者としては恐らく最大のあれだと思うんでございますけれども、今、最後に峰崎委員が割と幅広い御意見をおっしゃっていただいたように思います。私もお聞きしておりまして、平成十四年の中間法人法ができ上がってからこの種のものが、有限会社から中間法人に大分進出してきているというようなことも聞いております。
　したがって、そういうようなことを勘案いたしますと、かなりやっぱり実際のこれを担当する人間というのはいろんなリスクを、経済的なリスクもあるし、それから万が一というリスクもあるでしょうから、そういうことを考えながら選択をしてきているなということを思っているわけでございまして、民事局長もそういうことをにらんでの答弁だと思いますので、せいぜい今、峰崎委員がおっしゃったような格好で私どもも対応をさせていただきたいと思っております。
○峰崎直樹君　取りあえず、じゃ、時間ですから終わります。
○簗瀬進君　いや、私も今のやり取りを大変興味深く聞かせていただきました。実は私の質問の中にもいわゆる持分会社の、特に誤認行為についての質問がございまして、流れでございますので、引き続きこの問題を先にやらせていただければなと思っております。
　応用問題として一点、寺田さんの方に確認をさせていただきたいんですけれども、先ほどのＳＰＣの話なんですが、ＬＬＣ、いわゆる合同会社に、有限会社から合同会社に変更したらどうだというふうな御示唆があったわけでございますけれども、その合同会社ではなくて、これいわゆる有限責任事業組合がＳＰＣの当事者にはなれるんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　当事者とおっしゃったのでございますか。
○簗瀬進君　当事者というのは、言うならば基本契約を結ぶわけですよね、金融機関と、それからＳＰＣとの間で。そして、アセットバックＣＰを出していくと、こういうメカニズムですよね。その基本契約を結ぶその当事者にＬＬＰという立場でなれるんでしょうかと、こういう質問です。
○政府参考人（寺田逸郎君）　ＬＬＰ、これは有限責任事業組合でございますが、これは私どもの所管しているところではございませんので確定的なことは申し上げかねますが、ただ、法主体としては組合として一つの法主体でございますので、できないことはないというふうに考えておりますが。
○簗瀬進君　今の議論というのは、結局、百万社以上の有限会社にとってみれば、これからの戦略的に会社形態をどういうふうに変えていくのかと、会社形態を戦略的にどう選択をしていくのかと、こういうふうな議論だろうと思うんですね。例えば、ケイマンＳＰＣにとってみれば、有限会社形態であったならば、今後、株式会社に移行する方向を選ぶのか、あるいは今議論があったように合同会社という方向を選ぶのか、あるいは、今の御答弁によりますと、いわゆるＬＬＰという有限責任事業組合、これの可能性もありと。こういうふうなことでお話を聞かせていただいていいのかなと、こういうふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおりだろうと思います。基本的には様々な形での組織変更ということが考えられるわけでございます。
　ただ、私、ちょっと一点、今の有限会社からＬＬＰに組織変更できるかどうか、これはちょっと私ども所管ではございませんが、基本的にはできないのではないかと考えております、そのままではですね。ただ、ＬＬＰを別途組織して、そこに事業譲渡をするという格好を取るのではないかと、その場合には、というふうに思います。
○簗瀬進君　私も今の答弁の方が正解だと思いますよ。組合でしょう、基本形態としては、ＬＬＰは。という形になりますと、基本契約を結ぶ際には個人が結ぶ形にどうしてもなってしまうので、やっぱりＬＬＰとしてはそのＳＰＣの対象というか、当事者としてはちょっと不適格なのかなと、こういうふうな感じがするんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　ちょっと私も正確にＳＰＣのスキームと、あるいはＬＬＰのスキームを理解しているわけではございませんけれども、ただ二つ問題がありまして、一つは、そのＳＰＣたり得るかということについては、これは法人格はございませんけれども、一つの組合形態として法主体が認められている国においてはそれが可能だと。例えば、我が国においては多分可能だろうというふうに思っております。
　問題は、しかし組織変更がＬＬＰへできるかどうか、これはちょっと難しいのではないかな、そのままでは難しいのではないかなと、こうお答え申し上げたところでございます。
○簗瀬進君　それから、これもまた、費用の話で、ちょっと質問通告はしてないんですけれども、法人形態を当然変更する形になるわけですよね。有限会社から例えば合同会社にという形になった場合の手続費用はどのくらいのものとして今度の法案は見込んでいるんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、そういう組織変更をするという形態が既に法律の中では予定はされておりますが、それに、恐縮でございますが、それにどのぐらいの経費が掛かるかどうか、これはなかなか難しいところでございまして、私どもでその点について試算は、誠に申し訳ありませんが、いたしておりません。
○簗瀬進君　百万社以上の有限会社にとってみれば、強制的に組織形態を変更させられるわけですよ。そういう状況に置かれる人々にとってみれば、有限会社をこれから例えば株式会社にするとか合同会社にするとか、そういうときにどういう手続をして、その手続にどの程度の費用が強制されるのかなということになるわけですから、そこら辺についての説明なしでこの法案を提案をするというのはちょっと極めて乱暴な感じがするんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　手続そのものは、これは現在の七百七十五条以下で決まっておりまして、組織変更計画をいたしまして計画書を作って、それに株主の同意を得て、債権者に通知、催告、公告をして、それで登記をすると、こういうことでございますので、この経費がどのぐらい掛かるかでございますが、登記に掛かる登録免許税というのが多分確実に発生するわけでございますけれども、あとはどのぐらい掛かるかについては全くやりようではないかなという理解でおります。
○簗瀬進君　当然、手続変更をしますと、新しい法人形態として登録するわけですから、その今御答弁があった登録免許税、これは当たり前の話になってくるんですよ。これについては、会社法を大変更することによって、言うならば国策の変更による負担なんですね。これについても登録免許税は要求するんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この点も多分こうお答えするとおしかりを受けるんでしょうが、税務当局でお決めになることでございますけれども、私どもとしては登録免許税は掛かるという理解でおります。
○簗瀬進君　これも通告外のことで大変恐縮ではあるんですけれども、正に登録、国が新しい法律を作る、それによってこれ変更せざるを得ないわけですよね。それで、にもかかわらず登録免許税はちゃんと取りますよと、これちょっとひどい話なんじゃないんですか。
　そういうことについて、大臣、これは検討はなさってこなかったんですか。だから、国策変更による法人形態変更である以上は登録免許税は例えば減額をしてしかるべきだというふうな、そういう検討はなかったんですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　有限会社は特例有限会社として残ることができますので、これ、強制的に合同会社にということではございません。
○簗瀬進君　それはまあ質問の一部にしか答えていないんで、変更する人もたくさんいるわけですよ。それは、会社法のこの新しい成立によってそうなるんですよ。国がそうさせるんですよ。それについて、やっぱりちゃんと登録免許税を取るんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　そこの部分こそ正に政策的な部分でございますので、私どもでお答えすることは、恐縮でございますけれども、差し控えさせていただきたいと思います。
○簗瀬進君　政策的なことだったら大臣でしょう。どうですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　関連することは先ほど申し上げたとおりでございますけれども、政策的な問題とか、それからお金がどうとかということはちょっと所管しておりません。
○簗瀬進君　このような、今、日本の国の法人形態を株式会社と有限会社がある意味で二分しているわけですよ。その半分ある有限会社を株式会社に溶け込ませるというふうな、そういううたい文句で会社法が、我々、説明を受けました。で、それは正に皆さんが出されてこられたこの会社法案の成立によって、有限会社の皆さんは組織変更をある意味で余儀なくされるんですよ。結果として、登録免許税についての手当てが、正にそこは全く考えておりませんなんというのは、これは非常に政治の怠慢以上の何物でもないんじゃないんでしょうかね。大臣、いかがですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　そのようには思いませんが、有限会社が特例有限会社として存続していく方法もございます。御希望であれば合同会社に変更することもできます。したがいまして、合同会社に変更されようとする場合には、今、課長から御報告申しましたように、手数料といいますか免許登録料ということは要るということであろうかなと思っております。
○政府参考人（寺田逸郎君）　ちょっとあるいは説明が誤解を生んだかも分かりませんので少し補足させていただきますと、今回、有限会社というものの制度の廃止によって、非常に特殊な形態ではありますけども株式会社に移行すると、こういう企業にとっては、これは従前のとおり看板は有限会社そのもので構いませんし、それから組織も全く変更することは必要ございませんので、登録免許税も全く掛かりません。
　ただ、おっしゃっておられるのは、先ほど峰崎委員からもお話がありました、あるいは尾立委員からもお話がありました、非常に、その有限会社のうちの一部ではございますけども、かなり多くの商売をされておられると、そういうものの中に、これまでのリスクを計算する上で会社更生法の適用がなかったということを非常に重視されていたとお感じになる方々、こういう方々が今後何らかの形で合同会社その他の会社形態に転換される際に掛かるわけであります。
　この部分については、こういうものが果たして我が国のこういうＳＰＣを育てていく上でどれだけ重要かという政策的な課題でございますので、そういう意味でこれは私どものお答えすべき範囲ではないと。つまり、それはＳＰＣをどう育てていくかという観点から別に、税の特別の軽減その他を考えるのであれば、お考えになるということでございまして、私どもからそれを御答弁申し上げることはできないということを先ほど申し上げたわけでございます。
○簗瀬進君　ＳＰＣへのこだわりでお答えになっているようですけれども、これはＳＰＣだけじゃなくて全体のお話をさせていただいておるつもりです。
　正に有限会社という、そういう形態が特例の場合はあるということですけれども、それは特例は特例でございまして、当然有限会社という形態は大きく、株式会社に行くか、合同会社に行くか、あるいはＬＬＰの方に移らざるを得ないかとか、様々に皆さん考えるだろうと思うんですよ。その際の手続の移行形態あるいは掛かる手続費用等についてきちんと整理した資料というのは法務省にあるんですか、ないんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　一般的に今の有限会社が今後どうなるかということについて整理したものはございますが、実際にその際に、例えば先ほど申したように手続に弁護士さん等の費用も掛かるだろうということなどを念頭に置いた上での経費の試算をしたものはございません。
　私どもといたしましては、ちょっと補足させていただいて恐縮でございますけれども、今の有限会社でやっておられる方々、これは大半の方々は今の有限会社の形態をそのままでやっていかれるだろうというふうに見込んでおります。
　それは、今の有限会社の経営の実態からいたしますと何も変える必要ないとお感じになっておられるに違いない、また、そういうように私どもはこの案を試案として発表した際に様々な方から御意見をいただいた際も、恐らくは今の有限会社はそのまま有限会社のままでいたいだろうからこそ、その経過規定として有限会社のまま残せという規定を置けという御意見があったわけでございますので、それに従いましてこの経過規定を設けているわけでありまして、あくまで、もちろんいろいろな政策判断はございます。従前のままでも有限会社からほかの会社形態に発展していかれようとかという方はおられたわけでございますから、それが新しい株式会社法制になりましたら株式会社に移行されようという方がおられないわけはありません。それは、当然そういう移行のための手続というものは前回もお話ししたとおりあるわけでございますが、それが何といいますか、先ほどのＳＰＣの問題のように、余儀なくされるということによって経費が生ずるという理解は全くしていないところでございます。
○簗瀬進君　それは理解の仕方でございまして、この法律がなかりせばそういうこともなかったわけですから、それを私は余儀なくというふうな表現使ったつもりなんですよ。
　それで、弁護士さんとかそういうもろもろの諸費用じゃないんですよ。まずは、いわゆる組織変更するとなれば、これは当然法人形態を変更をする、新しい新法人についての登記をしなければならない、当然、登録免許税、これはもう当然の話ですよね。この登録免許税がこの会社法案の成立の結果として出てくる。
　いわゆる法人形態の変更による登録免許税についての検討というのは今もってなされていないんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これはもちろん検討はいたしております。
　それで、私どもの理解では、これは本来なら税務当局からお答えをさせていただくべきことかもしれませんが、私どもからお答えさせていただきますと、資本金額の一千分の一・五、税額が三万円未満のときは三万円ということで理解をいたしております。
○簗瀬進君　今、私も余り、通告しない質問なんで、これ以上追及はいたしませんけれども、やはりこれは新法の成立によって出てくる新たな費用であるということは、これはもう間違いないことなんで、それについて様々ないわゆる配慮というようなものはするのは私は当然だろうと思っておりますんで、これは引き続き御検討いただきたいなと、こういうふうに思う次第でございます。
　それで、今度通告の方に戻りますけども、五百八十八条という規定と五百八十九条という規定がありまして、いわゆる持分会社を見ていったら非常に面白い規定だなと思ったんで、これちょっと質問させていただきたいと思うんですけれども、誤認行為の責任ということなんですよ。
　「合資会社の有限責任社員が自己を無限責任社員であると誤認させる行為をしたときは、」云々と、これが五百八十八条の一項で、五百八十八条の二項というのは、今度は例えば「合同会社の有限責任社員がその責任の限度を誤認させる行為をした」と。だから、言うならば五百八十八条の一項は、有限が自分は無限であるというふうに偽ったというのが一項、それから二項というのは、有限同士がその有限の、有限ですからいわゆる責任限度というのはあるんだけども、その責任限度の幅を誤認させると、こういうふうな誤認の形態を一項と二項で分けて、書き分けているんです。
　ただ、私思ったのは、合同会社、これ有限責任ですよね。その合同会社の社員が、自分は無限責任を持った例えば合名会社の社員であると、それはまあ調べれば分かるはずだということではあるかもしれませんけども、新法制定当初、合名とか合同とか合資とかやたら新しいものが出てきて訳も分からずに取引をしてしまった、その結果として有限が無限を誤認をさせたと、こういうふうな場合もあり得るんじゃないのかな。その場合はどの規定でカバーされるんですか。これ寺田さんに。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この規定は、元々持分会社の中には無限責任社員と有限責任社員がある場合が主でありますので、そういうことを念頭にできた規定であります。
　それで、ただし合同会社の場合も、株式会社等持分が定型されている場合と違いまして、非常に中の持分割合というものについての分かりにくさというものがありますので、したがって誤認ということをさせやすい環境にある。そういうことで、これを偽った者についてその責任を表示行為に合わせて取らせると、こういう趣旨であります。
　今おっしゃったのは、合同会社の中であたかも無限責任社員であるということを念頭に置いた御質問でございますけれども、そもそも合同会社というのは会社形態としては全員が有限責任社員、有限責任を負うべきメンバーということになるわけでございますので、およそそういうことを誤認させるということが現実の問題として起こり得ないということを私、申し上げているわけではございませんけれども、しかし会社の形態を見ただけでそれを当然無限責任があるということを理解するということがむしろ仕組みとしては例外的な場合であろうと、そのことについてまで手当てを置く必要はない。つまり、これは合同会社という以上は、当然有限責任の方々の集まりだと理解していただかなきゃならないと、そういうことを前提にしているわけでございます。
○簗瀬進君　しかしね、現実としては合同会社が何たるかというのは、それはもうある意味で相当何年もたたなきゃ一般には知れ渡っていかない話なんで、当然あり得る話なんですよ。現実にそれが起こった場合どういうふうに対処するんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　それは会社の中の、いろんな方おいでになりますので、非常に許し難い場合も出てくるだろうということは私どもも決して否定するわけではございません。その場合は、一般の不法行為責任でカバーすべきというふうに考えております。
○簗瀬進君　時間がないので次の質問に移ります。
　法務大臣、今回、今度の会社法案で様々な今までの会社あるいは株式等のイメージがかなり大幅に変えられていくなというふうなものを我々、審議の中で実感をしているわけなんですけれども、二百十四条という規定がございます。これは「株券を発行する旨の定款の定め」と、こういうタイトルが付いていますけれども、この二百十四条で、今までは実は株券の発行というようなものは原則的であると扱われていたんですけれども、むしろ今度の会社法案ではこの原則と例外が逆になって、会社法案では株券を発行するということがむしろ例外になっていると。どうも株式会社というと、これは株券が付き物だと我々は思っておったんだけれども、何でこんなに原則と例外ががらっと変わっちゃうんですかという、こういう疑問を持つんですよ。
　その理由を端的に御説明いただきたい。端的で。質問だけでいいですから。
○国務大臣（南野知惠子君）　端的だと誤解が生じると困りますので、ちょっと御報告を念を入れてさせていただきたい。
　現行商法におきましては、株式会社は株券を発行するのが原則であります。これは先生おっしゃったとおりでございまして、定款の定めにより株式を発行しない株式会社となることもできると。他方、会社法案におきましては、株式会社は株券を発行しないのが原則であり、定款の定めによりまして株券を発行することができることとしております。このように商法と会社法案におきましては株券の発行の有無について原則と例外とがこれ逆になっている、先生御指摘のとおりでございます。
　株式の譲渡が頻繁に行われます上場会社につきましては、社債、株式等の振替に関する法律の施行後は株券を発行しない株式会社となることが予定されていること、さらに、上場会社以外の株式会社につきましては、株式の譲渡が行われることがまれであり、転々流通することを前提として有価証券たる株券を発行する必要性に乏しいことなどを考慮したものでございます。
○簗瀬進君　二百十五条三項に、株券発行会社は株式の分割をしたときは遅滞なく株券を発行しなければならないと、こういう規定があるんですね。これはまずは、来ていただいておると思うんですが、金融庁にお尋ねしたいんですが、これ質問既にございますけれども、株式を大量に分割するというそんなやり方で、ある意味で非常に有利に株式運用を行っている等の話をよく聞くんですけれども、そういう実態はどうなんでしょうか。あるかどうか、中身、簡単に御説明ください。
○政府参考人（振角秀行君）　じゃ、金融庁の方からお答えさせていただきたいと思います。
　株式の分割につきましては、商法とか我々が所掌しています証券取引法についてもそれを禁止する規定はございません。ただ、株式分割を利用して、これはまあ重要事実でございますので、インサイダー取引が行われたとかあるいは不正な手段等が行われた場合には証券取引法上の不公正な取引規制が適用されるということで、我々としてはウオッチングしているところでございます。
　あと、具体的には、大幅な株式分割としての事例があるかということでございますけれども、これはライブドアを始めとしましていろんな企業がかつては利用していたことがございます。
　これに関しましては、御指摘のように、株券が発行されるまでの間に株式に係るその需給状況を反映して価格変動がかなり大きくなるという可能性がございましたので、上場市場を監督しております東証におきましては、今年の三月の七日に、株式数が株式分割前の五倍を超えるというような株式分割については、投資家にいろいろ不測の影響を与えるということがございますので、段階的に実施をするとか、いろんな要請をしておるというところでございまして、その後、大幅な株式分割は行われていないという状況にあるということでございます。
○簗瀬進君　まあ、五倍というふうな実態の中でそのようなルールが作られつつあると、こういうふうな御答弁だったと思います。
　それから、時間も限られておりますので、親子会社についてちょっと質問を移らせていただければと思っております。
　今回の会社法の二条にはずっと定義規定が並べられておるんですけれども、その二条の三号と四号で「子会社」、「親会社」と、こういうのがあるんですけれども、ここでもこの委員会で非常に議論になりました法務省令への委任というようなものが出てくるんですね。これからいわゆる親子会社といいますか、企業結合法制が非常に重要になってくると。その一番根本に来るのが、子会社とは何か、親会社とは何かと、こういうふうなことのはずなんだけれども、そこでも法務省令で委任をしちゃっているというのは、これはまた基本的に問題だと思います。
　ただ、この三号、四号では、その委任の趣旨に当たるような一番大本の部分で、「総株主の議決権の過半数」、あるいは「経営を支配している」と、こういうふうな一種のメルクマールが法文の中で書かれていると。全くやみくもに白地的に委任をしているんではないなということは理解はされるんですけれども、その上で、この「議決権の過半数」、あるいは「経営を支配」と、こういうふうなことの具体的な意味、内容について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これはまず、元々なぜこういうふうにしたかでございますが、これは形式的に総株主の議決権の過半数だけにしてしまうやり方が一つあるわけでございます。しかし、現行法でも商法の特例法では、既に実質基準で、つまり五〇％か五〇％でないかということだけで決めるんではなくて、やはり実質的に支配がされているかどうかということを最終的なメルクマールにしようというやり方が取られておりまして、今度の会社法案ではその今の特例法のやり方に従おうという、そういう考え方でできているわけでございます。
　それで、「総株主の議決権の過半数」というのは、これはもう読んでそのとおりでございますので、形式的に議決権を数えて過半数に達するということでございますけれども、これはあくまで例示でございまして、最終的には議決権の過半数を有していなくても実質的支配しているもの、あるいは有していても実質的に支配権を有していないものも逆にあるわけでございます。
　それで、具体例を申し上げた方がお分かりになりやすいと思いますのであえて申し上げますが、例えば議決権を五〇％以上持っていても、その当該会社、相手方の会社の方が既に清算手続に入っている、会社更生の適用を受けている、こういうようなものはもはやその子会社として規律する意味がございませんので、こういうものは除くというつもりでおります。
　他方、議決権が五〇％に達しない場合でも、極めて五〇％にまあある程度近いという評価ができる割合を持っていて、しかし他方、その取締役会の構成員を見ましたり、あるいはその会社が結んでいる契約の重要なものを見ましたり、あるいは融資ということを見ましたりした上で、これは実質的に支配しているということになれば、これは逆に親子会社の範疇に加えるという、そういうことを念頭に置いているわけでございます。
　具体的には、今申し上げたようなものをもう少しかみ砕きまして、パブリックコメントにかけた上で省令を定めるつもりでございまして、おっしゃるとおり、実質的支配というものについてのこれまでのある程度の考え方というものを基準にして省令を定めるという意味では全く白紙で定めるつもりはございません。
○簗瀬進君　是非、具体的な経済の実態にもきちんと対応した形で、そしてやがてつくらなければならない企業結合法制の一番根幹の部分に位置付けられる指標としてこの法務省令を定めていくと、こういうふうな気構えでお取り組みをいただきたいと、こういうふうに思う次第でございます。
　それで、内閣府、来ていただいているんで、この質問が導入なんですけれども、いわゆる郵政民営化という形の中で、持ち株会社とそれから四つの事業会社、こういうふうな形になっているんですけれども、もう時間が限られていますのでまとめて答えていただきたいんだけれども、持ち株会社とそれから国の資本関係がどうなるのかと。それから、持ち株会社と四つの事業会社の資本関係がどうなるのかと。さらには、その規模はどのようなものとして、資本金の具体的な金額として想定をされているものがあればそれを答えていただきたい。端的にお願いします。
○政府参考人（小風茂君）　お答えさせていただきます。
　郵政民営化関連法案におきましては、民営化により郵政公社の機能を引き継がせるということで、新たに郵便事業株式会社、郵便局株式会社、郵便貯金銀行、郵便保険会社、この四つの事業会社と、お話にありましたこれらの株式会社の持ち株会社として日本郵政株式会社、合わせて五つの株式会社を設立するということを考えております。
　まず、持ち株会社と四つの事業会社の関係でございますけれども、持ち株会社は常時郵便事業会社と郵便局会社の発行済株式の総数を保有していなければならないというふうにしてございます。したがいまして、その持ち株会社は常時これらの会社のすべての議決権を保有するという関係にございます。
　それから、他方、郵便貯金銀行と郵便保険会社につきましては、民営化当初は持ち株会社がすべての株式を保有するということになっておりますが、十年間の移行期間中に両者の株式の全部を段階的に処分しなければならないというふうにされております。したがいまして、その持ち株会社は、民営化当初は郵便貯金銀行と郵便保険会社のすべての議決権を保有しておりますけれども、移行期間終了後には、終了時には議決権を全く保有しない状況になるというような制度設計をしております。
　それから、国と持ち株会社の関係でございますけれども、政府は民営化当初は持ち株会社のすべての株式を保有して、したがいまして、すべての議決権を保有するということになっております。その後、政府は常時持ち株会社の議決権の三分の一超の株式を保有しなければならないということにされておりまして、またその保有義務のない株式につきましてはできる限り早期に処分するように努めるものとされておりますので、政府の保有する議決権につきましては三分の一超になるまで減少していくことになるというような制度設計をしております。
○簗瀬進君　済みません、資本金の規模、想定規模。
○政府参考人（小風茂君）　資本金の規模でございますけれども、これは昨年の秋でございますが、骨格経営試算というものを公表しておりまして、各会社、一応郵便、そのときの骨格経営試算における自己資本金ということで、郵便事業会社は一・六兆円、それから郵便局株式会社は二・一兆円、郵便貯金会社につきましては二・五兆、それから郵便保険会社は一・四兆と、そういうような仮定の計算をしております。一定の前提を置いております。
　持ち株会社につきましては、その各事業会社のそのものが資産になるということでございます。
○簗瀬進君　持ち株会社はその各四つの事業会社の合算額的に考えておきゃいいということですね、はい。
　それで、今、やがて、スタートラインは一〇〇％だけれども、減らしていって、五〇％をやがて割り込むこともあるけれども、三分の一は必ず超えていなければならないと、こういう関係なんですが、こういうその持ち株会社とそれから四事業会社というのは親子会社なんですか。これについては大臣の御認識、聞いておきましょう。法務大臣。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今御説明があったことを前提といたしますと、持ち株会社と、事業会社と窓口会社、この二つについて一〇〇％の保有でございますから、これは親子会社であることは全く否定できないところであろうかと思いますが、貯金会社と保険会社につきましては一〇〇％から〇％に移行するわけでございますので、形式的にいいますとその中間のどこからかで親子会社関係が切れることもあり得るわけでございます。ただ、切れたその時点でも、先ほど申し上げましたように、省令の関係で一部入ってくることはあり得るわけでございます。
○簗瀬進君　三分の一持ち株会社の比率が国が下がっても、やはり国がそれぞれの事業会社の親会社であるというのは基本的な関係であるというふうに見ていいわけですね。──いや、ごめんなさい、持ち株会社、ごめんなさい、いや、持ち株会社が親会社であると、こういうことだということですよね。
○政府参考人（寺田逸郎君）　持ち株会社と事業会社の関係ではそのとおりでございます。
○簗瀬進君　それで、国は持ち株会社の基本的な筆頭株主的な存在になるんですけれども、例えばこれはもう再三議論になっているんですけれども、国が株主として、例えば子会社としての郵便事業会社、あるいは郵便局会社、あるいは暫定的ではありますが貯金銀行あるいは保険会社と、こういうそれぞれについての不祥事が起こったような場合にチェックをできるかどうかということなんですよ。
　現時点の一般的な解釈からいいますと、株主代表訴訟を国が起こすとしたら、この郵便事業とか郵便局とかという四つの事業会社に対して株主代表訴訟の対象にすることはできるんですか。これ、大臣。
○国務大臣（南野知惠子君）　株主代表訴訟を提起することができる株主は、現行商法におきましても会社法案におきましても、これにより責任を追及される立場にある者が役員を務めている株式会社の株主に限られておりますので、親会社の株主が子会社の役員に対して代表訴訟を提起することはできないものと理解しております。
○簗瀬進君　一〇〇％の巨大な、一・六兆とか二・一兆とかすごいものがあるんだけれども、国は何も言えないわけですよ、そういう意味では、つくってしまいますとね。この関係でいいんですか、大臣。
○国務大臣（南野知惠子君）　いいかどうかという評価について私がコメントする立場にはないと思いますが、これ今皆様方が議論していただいているところでございますので、粛々とその方向に向かっていっているというふうに思っております。
○簗瀬進君　その方向というのは、我々の立場からいえば多段階の株主代表訴訟も認めるべきだという、これが私どもの方向ですよ。その方向を御承認いただけるんでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　それはちょっと違う立場でありますけれども。
　先生御指摘の多段階代表訴訟は、親会社の株主が子会社や孫会社の取締役の責任を追及することができる株主代表訴訟のことであるというふうに理解いたしております。
　多段階訴訟を認めるべきであるという御指摘をこれまでもいただいておりますけれども、これを認めました場合には、より一層親会社の子会社や孫会社に対する支配力が強固なものとなりますために、子会社等の取締役がその子会社の株主の利益よりも親会社やグループ全体の利益を優先するという行動を取るおそれ、すなわち企業結合法制の議論において問題視されている事態をより深刻なものとするおそれもございます。
　いずれにいたしましても、その導入につきましては様々な角度からなお慎重な検討を要するものと考えております。
○簗瀬進君　もう時間も来ましたので、慎重な検討は結構なんですけれども、特例的にも国の権限をしっかりと、せっかく三分の一以上は常に持っているという形で持ち株会社を国のコントロール下に置こうという、そういう体制の中での民営化なんでしょう。ところが、そういう民営化でありながら、会社法の方では、もう事業会社にすると郵便事業、郵便局、チェックできないんですよ。こんなちぐはぐなやり方は僕はおかしいと思いますね。
　だから、そういう意味では、多段階代表訴訟の検討も、それは慎重ではありながらも、場合によってはこれ認めていく、特例的にも認めていく等々の対応というようなものはこれは可能なんじゃないんでしょうか。これは郵政民営化に限って多段階代表訴訟を容認したらいいんじゃないんですか。どうですか、大臣。
○政府参考人（寺田逸郎君）　郵政事業について会社法制がどうあるべきかということと、その法的な関与はどうあるべきかということは、法制上は、一方は組織法の観点から、他方は行政規制的な観点から様々に考えられますので、問題が、どういう不都合が起きるかによって様々考えられるわけであります。
　その郵便事業というものが適正に行われるかどうかということは、そもそも郵便法で様々な規制が国から掛けられておりまして、郵政民営化後も一定の範囲でそれはそのまま継続されるというふうに私ども理解しておりますので、そういうことが相まって全体として郵便事業がうまくいくというふうにお考えに多分なられるんだろうと、これは私どもから責任を持って申し上げられることではございませんけれども、そういうことでございまして、会社法ももちろんその資金提供者としての立場からのコントロールということを考える面では重要でございますけども、それ以外のところもあるということを一つ御理解いただきたいところでございます。
○簗瀬進君　時間が来ました。終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、取締役の責任の緩和の問題でまず質問をいたします。
　まず、大臣にお聞きしますけども、今回の法案で取締役の責任がかなり緩和をされておりますけども、具体的にはどういうことになるでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　現行の商法におきましては無過失責任とされております取締役の責任の中で、会社法案におきまして過失責任としたものの第一は、分配可能額を超える額の剰余金の分配をした場合の取締役の責任ということでございます。
　第二は、株式会社と取締役との間で利益相反取引が行われた場合の取締役の責任であります。もっとも、この点に関しましては、自己のために直接に利益相反取引を行った取締役につきましては無過失責任が維持されております。
　第三は、株主に対する利益供与に関する責任であります。もっとも、この点に関しても衆議院における修正によりまして、利益供与行為に関与した者のうち、行為自体を行った取締役については無過失責任を維持することとなりました。
　第四は、現物出資が行われた場合に、出資された財産の価額が不足した場合の補てん責任ということであります。
　なお、これらの過失責任とした責任に関しましては、無過失であることの立証を取締役が行わなければならないこととされておりますので、責任を追及する者の負担が著しく増加するものではないと思っております。
○井上哲士君　法務省は、今回、この取締役の責任を原則無過失から過失責任に変えるその理由の一つに、委員会等設置会社と、それからそれ以外の会社とのバランスということを挙げておられます。
　衆議院の答弁を見ますと、この委員会等設置会社ができたときに取締役の責任を過失責任にした事情について局長が述べられておりますが、「委員会等設置会社については、いろいろな権限のチェック・アンド・バランスがあるということが何となく前提となって、基本的には過失責任というスキームがとられた」と、こう述べられました。
　「何となく前提」という程度のことでは、当時、果たして立法事実の前提があったんだろうかと思うわけですけども、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この点は、実は今度の会社法案を作るに当たって法制審議会で様々御議論いただいたうちの最も難しい問題の一つでございました。
　元々、委員会等設置会社をつくった際には、おっしゃるとおり基本的に取締役の責任も、それから執行役の責任も過失責任化したわけであります。その際の理由付けといたしまして、取締役の方は取締役会としてどちらかというと監視、チェックということに重点を置いた役割になったから、それで過失責任で足りるのだと言い、執行役の方はいろいろな監視を受けているので過失責任で足りるのだと言いということで、まあそういう仕組みというものが過失の責任化というものを理由付けたんだという説明の仕方がされることが多かったわけであります。
　しかし、法制審議会で改めて様々な御議論をいただいた中では、もちろんその一つの要因といたしまして、当委員会等における附帯決議でバランスを欠くではないかという御指摘のあったこともありましたが、理論的に考えて、果たしてそういう委員会等設置会社における取締役の立場と監査役会設置会社における取締役会の立場に、一方は過失、一方は無過失ということをその監視の行い方の権限の分配のありようによって違うということで本当に理由付けられるだろうかという御議論になったわけであります。
　その上で、そういうことというよりは、むしろ取締役の置かれている立場、あるいはこれを無過失責任化することの意味を様々考えた上で、やはり取締役というのは委任を受けている立場で、原則は過失責任であり、しかし非常にこれは過失責任では具合が悪いと、例えば今回の場合でも直接の実行行為者というものを衆議院の修正を含めて幾つか抜いておりますけども、そういう例外を除いた部分の原則の部分はやはり過失責任というのが本来の在り方ではないかという御議論になったわけでありまして、そういう意味で、私の先ほどの説明は、「何となく」という表現が的確かどうかについてはあるいはおしかりを受けるかもしれませんが、この問題を平成十二年、十三年辺りに御議論をいただいた際には、必ずしも十分なこの問題の性格付けをしないで御説明を申し上げた部分が一部あったのではないかなというところからそういう表現をしたわけであります。
　今回、改めてこの取締役の責任というのを、本来どうあるべきかということを委員会等設置会社と監査役会設置会社との間で双方にまたがって検討した上で、立証責任はあくまで取締役側に、過失がないという側にある、しかしそうした上で過失責任化するのが適当であろうという、こういう判断になったと、その経緯を衆議院でそのように表現して御説明申し上げたわけでございます。
○井上哲士君　今御説明ありましたけれども、当時、委員会等設置会社の取締役の責任を軽減すること自体私どもも反対をしたわけですが、当時は何となくではなくて、実に具体的に説明をされていたわけですね。その理由は取締役の役割の変化ということで説明をされておりました。
　具体的には、例えば違法配当については、執行役は計算書類を作成をすると、そして取締役はそれを監査、承認をするというふうに、執行と監督が分離をされたと、これで説明されていました。そして、この委員会等設置会社における取締役の権限というのは現行法の監査役とほぼ同等になったと。そうすると、その監査役の負っている過失責任に取締役の責任も合わせましたと、こういう説明をされたわけなんですね。
　そこで聞くんですけれども、今回の法案で、この委員会等設置会社以外の取締役の役割、執行と監督を兼ねているというこの役割というのがこの法案で何か変化をしているんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　役割については変化はございません。
○井上哲士君　にもかかわらず、今回、委員会等設置会社以外の取締役も過失責任に変えるということですから、先ほど述べたような当時の説明と変わってきているということなわけですね。
　それで、実は当時の委員会の議論などのときも、バランスが失するんじゃないかという質問は何人かからされております。それに対して、まだ時期尚早だという答弁を何度かされていますね。委員会等設置会社において取締役の役割が変化をしたということ、そのことによって業務執行行為に従事しないということで会社に損害を与える可能性が非常に減った、そして取締役会による監督体制が格段に強化されると、こういう三つの背景があったから委員会等設置会社については過失責任に転化したと。このような手当てがなされていない通常の会社における取締役の責任について過失責任に変更するというのは時期尚早だと、こういうふうに言われているわけですね。
　そうしますと、今、取締役の役割そのものには変化がないと言われましたけれども、当時時期尚早だと言われたことの関係でいいますと、それ以外の問題で、今度はもう時期が来たと言われるような具体的な手当てがそのほかの分野でもされたと、こういうことでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　大会社については今回も内部統制システム、その義務付け等、監査役会設置会社についても、従前より広げたところはございますが、それ以外のところで仕組みとして取締役会の権限あるいは義務ということで変化をもたらしているところはないわけでございます。むしろ、私どもとしては、この際、両者のバランスということをゼロベースで検討いたしまして、附帯決議の趣旨に沿って様々な点で法制審議会でも御議論いただいたわけであります。
　先ほどの具体的な例に即して申し上げますと、例えば違法配当については今回過失責任化はいたしておりますが、繰延べの税金資産など将来予測を前提とした資産が計上されるようになってきているという環境が一つございます。これについて、取締役がその時点で入手できる資料、最善を尽くしても、あるいは会計監査人もそれを適法だということになりましても、計算書類作成時には判明しなかった事情によって将来の予測が大きく異なると評価せざるを得なくなるという場合、これはその取締役に無過失責任を負わせるというようなことを非常に困難ならしめる事情ということになるわけでございますけれども、そういうことについて可能性としてはより明らかになってきたということは一つございます。
　また、現物出資の過失責任化について申し上げますと、出資された財産の価額が不足した場合に取締役が無過失責任を負うということになりますと、非常に現物出資が行われにくくなっているわけでございまして、そういうことが現物出資が現に行われない非常に大きな事情として指摘されて、このことが合弁事業であるとか、あるいはグループ内の再編などの場合における手段というのを非常に限定している、非常に事態としては窮屈になっているという御指摘はあったわけでございます。
　そういった意味での環境の変化というのはあるわけでございますけれども、御指摘のような取締役の本質的な性格の変化ということがあったわけではございません。
　なお、一言付言させていただきますと、従前も、もちろん取締役の役割について、委員会等設置会社においては監査役会設置会社に比べますとそれはより監視的な立場に置かれることは確かでございますけれども、これらの取締役の立場も、基本的な会社の経営方針、運営、執行方針というようなものは決められるわけでございますので、監査役と全く同等ということではないということをその後私どもとしては考えざるを得ないわけでございまして、そういう意味で、当時の説明をひっくり返すということはもちろんフェアではないことは重々承知はいたしているわけではございますが、その後の法制審議会の御議論では、必ずしも、当時の説明というのは適当かどうかということについて若干の留保があることは確かでございます。
○井上哲士君　今言われた監査役と取締役の役割がイコールでないと、だから過失責任にするべきじゃないということは、私ども当時委員会で申し上げたことなわけですね。それで、結局、当時はいろんな理由付けをされて、そしてこういう条件を、何らかのやっぱり手当てが必要だということを言われながら、それとは別に違う理由を持ち出されて合わせるということになりますと、一体何のための議論かということになってくるわけですね。
　今幾つか、二点ほど環境の変化ということを言われましたけれども、これは衆議院の答弁で、実務運用上様々な支障が無過失責任にしておくことで出ていると言われた、その中身が今の二つの環境の変化という理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　代表的な例として、実務界から御指摘をいただいて、法制審議会でもそういう御議論の際の材料として用いたものはその二つでございます。
○井上哲士君　私、二〇〇三年の日本経団連の会社法改正の提言も持っておりますけれども、この中でも取締役の責任の過失責任化という要望が出されております。いろんな形で、経済界からできるだけ責任は軽くしてほしいという要望はある意味当然ながら出てくると思うんですね、株主代表訴訟の問題なんかでも繰り返し出てきたわけですけれども。そういう要望が身勝手なものなのか、それとも経済の実態に沿ってどうなのかということは一つ一つ判断をしなくちゃいけないと思うんです。
　ちょっと違う話ですけれども、例えば独禁法が先日改正をされました。談合の課徴金を大幅に引き上げるという当初の案からいいますと、経済界から随分反対の声が上がって小幅の引上げになりました。ところが実際には、今、橋梁談合で大問題になっていますけれども、日本経団連の副会長をやっているような企業がその談合にも参加をしていたということもあるわけですから、経済界からいろんな要求が出たからといって、はいそうですかと受け入れたのでは、やはりしっかりとしたルールある経済になっていかないと思うんですね。
　この問題でも、一昨日ですかね、長銀の元頭取の違法配当について懲役三年という実刑判決も出ました。粉飾決算と違法配当というのが上場企業にさえ蔓延をしているという今の下で、こういう違法配当に対する取締役の責任が重過ぎるという声にそのままこたえてこういう軽減をするということになりますと、結局、取締役の様々な責任を言わば免罪をしていくというモラルハザードにすらなるんじゃないかという気もするんですが、この点どうでしょうか。