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○政府委員（大来洋一君）　ＮＨＫの受信料につきましては、これが物価問題として高いか低いかという点については、ちょっと私どもこれまで調査分析をしておりませんけれども、情報通信全般ということに関しまして、生計費の観点から私どもは内外価格差調査というのをやっているところでございます。最近行いました、これは昨年の調査でございますが、東京のニューヨークに対する情報通信の内外価格差というのは一・一二倍という数字になっております。これは、私ども独自にやったものでございますが、目下郵政省にお願いをいたしまして、電気通信サービスの内外価格差の実態について、要因分析も含めて調査をしていただいているところであります。
　それから、先般閣議決定をしていただきました経済計画の関連の高コスト構造是正・活性化のための行動計画というのがございますが、この行動計画の中で電気通信分野における高コストの是正・活性化策が盛り込まれているところでございます。先ほど郵政省の方からお話があった線に沿ったものでございます。こういった行動計画も一つの手だてといたしまして、電気通信分野における内外価格差の縮小に経済企画庁としても努めてまいりたいというふうに考えております。
○三重野栄子君　それでは最後に、厚生省にお伺いいたしたいと思います。
　今は介護の問題あるいは医療の問題が大変大きく取り上げられて、非常に重要な課題でありますけれども、情報化社会になった場合のこの情報問題をどのように厚生省としてはお考えいただいて、どのように進めようとしておられるのか、そういう点でお伺いしたいわけでございます。
　情報の利用機会が多くなればなるほど障害を持っておられる方がもし使いにくいということになれば、ますます格差が大きくなって、豊かな暮らしと言えないのではないだろうかと思うわけでございます。それで、機器のサービスの面もあろうかと思いますけれども、いろいろな面でお考えでございましたらその点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（亀田克彦君）　福祉分野における情報化の推進でございますが、ただいま先生からお話がございましたように、高齢化の進展等々から福祉に関する情報ニーズが大変高まってきておる、こういうふうに承知をしておるわけでございます。
　そういうことから、平成二年度からでございますが、特殊法人で社会福祉・医療事業団というのがございますが、ここにおきまして先生御指摘の福祉機器情報でございますとかあるいは特別養護老人ホーム等の社会福祉施設の情報でございますとか、こういうものを全体収集いたしまして、オンラインを使いまして各都道府県、具体的には都道府県の高齢者総合相談センターでございますが、こちらの方に御提供申し上げる、こういうシステムができ上がっておるところでございます。
　これからの我々の問題認識でございますが、これからも都道府県あるいは市町村と連携をいたしまして、ただいま申し上げました社会福祉・医療事業団の情報、それと最近各都道府県が独自に、都道府県、地域レベルと申しますか、そういう情報のデータベースをつくりつつございますので、双方あわせまして、さらに市町村あるいは市町村の在宅介護支援センター、こういうところで利用できるように条件整備を進める、それによりまして国民がそういう情報をより利用しやすくする、こういうことがこれからの課題ではないか、こういうふうに考えております。
　なお、最近パソコンが普及してございますけれども、一般の国民がパソコン通信等によりまして申し上げました情報を利用できますように平成八年度、来年度でございますけれども、これを目途にいたしましてそのためのプログラムを開発しておる、こういう状況にございます。
　福祉の分野、情報化が必ずしも進んでいないかと、こういうふうに承知しておりますが、さらに一層の努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○三重野栄子君　それぞれの省から将来に向けましてのお取り組みを聞かせていただきまして、大変ありがとうございました。
　この調査会は、高齢社会対策基本法というのを三年間の調査の結果成立をさせたという大変すばらしい調査会でございますけれども、これからの情報社会に向けましてもやはり総合的な、みんなが豊かになれるような、そういう意味の法律等々も目指しているところでございますので、どうぞこれからもお力添えをいただきたいというふうに思います。きょうは御協力ありがとうございました。
○聴濤弘君　まず初めに、経済企画庁に質問したいと思います。
　御承知のように、この調査会は二十一世紀へ向けての日本の経済の運営、あり方、それとそのもとでの少子・高齢社会の問題について調査研究をするということを課題としております。そういう角度から、昨年、経済企画庁からの説明も私たち受けたわけでありますが、そこで私、経済企画庁に端的に一点伺いたいのであります。
　企画庁としては、今後の日本の経済のあり方として、非常に端的に申しますが、福祉が経済を活性化させるというそういう観点をお持ちかどうかということです。国民生活とかあるいは福祉というものを充実させることが経済を安定させ、また経済の発展に資する、換言すればそういう観点、これをお持ちかどうかということです。
　御承知のとおり、日本の経済、企画庁はつい先日景気回復を宣言いたしましたけれども、その評価は別といたしまして、今回の日本経済の不況というのは戦後最長のものである、また単に経済の循環的なものではなくて、日本の長年の構造的な病というものに根差したものだということは広く指摘されているところです。ですから、やはり構造的なところにメスを入れていくということが非常に重要な課題になっていると思うんです。
　ついでの話で申しわけないんですが、四年前にクリントン大統領が当選をして、あの選挙戦の中でクリントン大統領が国民に訴えたことは、今のアメリカ経済のやり方を、企業がもうかれば国民が潤うというこういう経済の方式ではなくて、こういう経済の方式をトリクルダウンエコノミーとかクリントン大統領は呼びましたが、そうではなくて、国民の生活を向上させることが福祉、あるいは向上させることが経済の発展につながるという方向転換をしなきゃならぬということを訴えました。その後の四年間そういう方向で行ったかどうか、これは別といたしまして、そういう大きな発想の転換ということをクリントン大統領は提起をいたしました。
　今、日本でも不況という問題を考えると、やはり日本の経済のあり方について発想の転換が必要なのではないか、そういうふうに思う次第ですが、質問の趣旨はわかっていただけたと思いますが、経企庁としてそういう考えをお持ちかどうか、伺いたいと思います。
○政府委員（土志田征一君）　昨年十二月に構造改革のための経済社会計画を決定しておりますけれども、その中では基本的な方向といたしまして、「自由で活力ある経済社会の創造」というものと並びまして「豊かで安心できる経済社会の創造」というものを挙げてございます。
　この両者については、それぞれが相互に好影響を与えるというふうに考えておりまして、例えば活力ある経済社会ということで、新しい産業が生まれて新しい雇用が創出されていくということが暮らしの面でいきますと雇用不安をなくしていく、そういうことで安心できる暮らしというのが実現していくというふうに思っておりますし、さらに大きな流れとして少子・高齢社会がありますが、そうした少子・高齢社会の安心というものをつくり上げていくということが経済の面で言えば安定した消費者活動というものを生み出していく、そういうような考え方をとっておりまして、先ほど申し上げたような基本的な方向を両方とも生かしていかなければいけないというふうに考えております。
○聴濤弘君　両方が好影響を与えていくようにというお答えでありますが、ちょっと具体的にもう一点お聞きしたいと思います。
　今、経企庁の新経済計画中間まとめのポイントというのを、昨年説明を受けた文章でありますが、これを見ましても新しい産業の育成、具体的に言うと高度情報通信社会の育成ということ、それからそれも含めて公共投資、先ほども問題になっておりますが、公共投資というこういった方向にかなり大きなウエートを置いた計画になっております。
　実際、政府がこれから十年間に行おうとしている公共投資の額というのは六百三十兆円、毎年で言えば六十三兆円。ところが、これは後で厚生省に私質問することになっておりますけれども、介護保険というような問題を考えますと、新ゴールドプランにかかる費用というのは大体二兆円なんですね。毎年六十三兆円が公共投資に投じられる、ところが、新ゴールドプランというのは二兆円程度。これでもお金が足らないからというので保険料を取るというそういう構想になりつつあるわけですけれども、これはやはり非常に大きなゆがみだと私思いますね。
　日本の国家を土建屋国家などということで呼ぶ人もおりますが、ちょっと調べてみますと、ＧＤＰにおける公共投資の割合というのは、これは九四年度ですが、日本で実に九・二％なんです。アメリカでは一・八％です。アメリカの数字は九二年度ですけれども。それから、イギリスでは二・一％、ドイツでは二・二％、フランスでは三・五％ということで、日本が非常に突出している。四倍、五倍というこういう割合を公共投資が占めている。これは相乗的に双方で効果的な影響を与えていくという構造ではない、明らかにゆがんでいる、これは是正を必要とするというふうに私は思います。
　今、一般的な意味でお互いに好影響を与えていくというふうにおっしゃいましたが、この具体的な問題でこういう構造がお互いに好影響を与えていく構造だというふうにお考えかどうか、あるいはまた、こういう問題を本当に直していかなきゃならぬというふうに考えておられるのか、その点をお聞きしたいと思います。
○政府委員（土志田征一君）　今、公共投資についてお話がございましたけれども、公共投資の中身の点につきましては、既に平成六年に閣議了解いたしました公共投資基本計画で、さらにその中身を国民生活の充実の方に向けていく。特に最近の動きとしては、高齢化対応あるいは情報化対応ということを重点にしていくということをうたっておるところでございまして、そういうふうに何か産業と生活で公共投資が産業の方に属するというような考え方ではございませんで、先ほど申し上げた「豊かで安心できる経済社会の創造」の中には、生活環境あるいは社会福祉施設、その他そういった暮らしの側面が非常に大きくなっているというふうに考えております。
○聴濤弘君　この問題は引き続き質疑を今後もしていきたいと思います。時間の関係もありますので、次に厚生省にお伺いしたいと思います。
　公的介護制度の導入の問題が非常に大きな今問題になっております。国民の中からも今の構想に対して不安や疑問が非常に出ております。つい先日も、ＮＨＫが夜二日にわたって疑問点、問題点というようなものをスペシャルで特集をしておりました。
　　　〔会長退席、理事牛嶋正君着席〕
　私、そういう点で厚生省に伺いたいんですけれども、国民の中にある不安の第一というのは、やはり保険あって介護なしという状況が生まれるんではないかという不安だと思います。これはいろいろな面からそのことが言えるのであって、まず第一に私お伺いしたいんですけれども、保険料は取るけれども介護サービスの給付が間に合わないというタイムラグといいますか時間差、この問題は非常に大きいと思うんです。第一の問題です。
　これは、先月出ました老人保健福祉審議会の報告書、その中でも次のように書かれているんです。サービス基盤の整備のために、これは時間がかかる、直ちにすべてが実現されるものではない。このサービス基盤がこういうサービスをやっていくんだけれども、それは直ちに実現できるわけじゃない。したがって、保険料を取り出してからの間に時間差が出るということを認めているんです。それで、この点は国民の十分な理解を得ることが重要であると言って、国民に理解をしてもらわなきゃならぬということを言っております。これは一つ大きな問題だと思うんです。繰り返して言いますが、保険料は取るがサービスはもっと後からだというのでは、これはなかなか本当に国民から納得されるものじゃないと思うんです。
　それからもう一つ。保険あって介護なしのもう一点は、そもそもどの水準のサービスを行うかといいますと、この報告では新ゴールドプランということになっているわけです。その新ゴールドプランというのは、例えば厚生省の方から我々の委員会に配られました資料によれば、ホームヘルパーは十七万人体制。十七万人のホームヘルパーで二十一世紀へ向けての介護ができるかといえば、これはできないことは明白です。ショートステイは六万人分、特別養護老人ホームは二十九万人分という、この程度のものである。ですから、タイムラグの問題だけじゃなくて内容の問題でも、新ゴールドプラン程度のことで保険料をどんどん国民から徴収するというこういうことでは、保険あって介護なしというこういう不安が出ることは私は明瞭だと思います。この点、どういうふうに考えておられるのか、基本的な考え方を説明していただきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　今回の新しい介護システム、介護保険を考える際に、その前提として、あるいは車の両輪として、そもそもサービス提供基盤そのものがどう整っていくかということが非常に大事な要素である。あるいは、先ほど保険あってサービスなしというお話でございましたけれども、そのことが当然保険制度をする一つの大前提であるというのは御指摘のとおりでございます。
　ただ、そうは言いましても、一面において今新ゴールドプランという形でいわば大車輪で整備を進めております。今、国会で御審議を願っております平成八年度予算におきましても、厚生省の予算の中ではかなり突出した国費予算で、一千億の増予算というような形で大車輪でその整備を進めておりますが、しかしそうは言っても、今先生御引用なさいましたように、それで直ちに基盤整備が十分の水準に整うというわけにはなかなかまいりません。それは段階を追って計画的、段階的に整備を進めていかざるを得ないということになってまいります。
　したがいまして、その整備を急がなければならない、そういうことと同時に、おっしゃるような保険制度ができた場合に、その保険制度といわば整備の段階との関係をどうするかという点につきましては、先ほど先生御引用になりました中間報告におきましても、そういう形で段階的な整備ということを考えざるを得ない、その間においては、やはり本来のレベルに達するまでの間は保険料を提供されるサービスに見合った水準に設定するなり、あるいは近隣やボランティアの協力を推進するなど何らかの過渡的、補完的な方法を講じるべきであるという御指摘もいただいておりますので、そういった過渡段階。
　したがいまして、整備も大車輪で進めますけれども、制度の発足まで、それから制度発足後において本格的にサービスが提供できるまで、さらに本格的サービスが提供できましても、もちろん高齢期のお年寄りの方がふえます、それからサービスそのものもこういう制度をすることによって潜在的なニーズが顕在化をするということはございますから、そういった段階に応じての整備というのはずっと続けていかなければならないということで、そのことは老人保健福祉審議会におきましても、サービス水準の目標というものにつきましては一つのモデルをつくりまして、段階を追っての整備ということを試案の形でおつけをいただいて御示唆もいただいておりますので、そういう形でやってまいりたいというふうに思っております。
　そんなことで進めてまいりますし、そのまず第一弾として言うならば、目下平成七年度、今年度から新ゴールドプランということでスタートいたしております。これはそれぞれの地方の現時点におけるニーズをいわば集大成したものでございますから、これをまず着実に推進するということは、何と申しましても高い水準、こういうことが理想だと言いましても、足元からどんどん整備をして、地方でも整備をしていただきませんことには物事は進んでまいりませんので、その着実な努力をまずするということで、目下私どもの方も、予算的にもまた各地方団体へのお願いとしてもそういう整備を進めておるという段階でございます。
○聴濤弘君　今、過渡的な段階があり得るということを言われました。保険料を取るが整備ができない、そういうときの過渡的な段階というのがあるということで、そこは了解を得なきゃならぬという趣旨の御説明がありましたけれども、私はむしろ過渡的な段階というのがあるとするならば、それは保険料を徴収する前に国としてあるしかるべきところまでやって、基盤整備として、国が責任を持って。そしてまた、すべてとは私は申しませんが、ある程度やって、これならば徴収を始めても、それでは直ちに介護保険のサービスを受けることができるという、そういうふうにしてやっていくのが本来の過渡的な段階に対する国としての責任ではないか、私はそう思うんですね。
　それもすべての最高の目標に到達するまでに、過度的というんじゃなくて、今言われている新ゴールドプランというのは、先ほど私言いましたけれども、二兆円程度なわけです。これは二兆円の金がどうにもならぬというものでは決して私はないと思うんです。すべて二兆円とは言いませんけれども、この金もないからもう徴収しなきゃならぬのだと。過渡的にまずは徴収して、徴収しながら基盤を整備するというんじゃなくて、発想をやはり変えていくべきだと。ある程度のことは国家がちゃんとやって、その上で徴収を始めて、そして介護保険制度というものを確立していくという方向に行って何ら不思議ではないと私は思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先生御指摘のようなお考えももちろんあろうと思いますけれども、私ども考えておりますことは、やはり今の介護サービスの提供の仕組みということについては、けさほどの御質問にもございましたように、それぞれの体系の中に問題が、利用者本位ということを考えた場合にも問題がある。そうすると、これを是正して再編成するというのは、整備水準が全部整ってからということではなくて、システムはシステムとして合理的なシステムに今持っていく、それをしながら並行してサービスの体制を整えていくという手法が私どもはよろしいんじゃないかというふうに思って、このように取り組んでおります。
　その際に、本格的な実施までの間の段階の状況につきましては、今申し上げたところでいえば、補完的な手段なり、あるいは今のあれでいけば保険料水準というものをサービス水準に応じて段階的に上げていくなり、そういう努力をしなければならないというふうに思います。それは、例は違うとは申せ、ちょうど国民皆保険がいく過程におきましても、ある意味からいうとそういう仕組み、いわば運転資金といったら言葉が悪いですけれども、それぞれのそういうものを動かしていくための財源についてそういった安定したきちっとした制度ができ、そのことが裏打ちになって、先ほど申し上げましたように、潜在化したニーズと申し上げました、潜在化したニーズが顕在化するということは潜在的にはそういうニーズがあるということですから、そういうものに押されながら供給が整っていくという側面もございます。
　それに、さらに申し上げれば国も努力をしなければなりませんけれども、こういう介護問題等につきましての体制整備ということについては、また地方公共団体も我が事としてやっていただかなければならない仕掛けでございますから、そういった両用の努力をする意味でも、そういう仕掛けをつくりながら両方において段階的にやっていくのがよろしいんじゃないかというのが私どもの方の考え方でございます。
　　　〔理事牛嶋正君退席、会長着席〕
○聴濤弘君　そこは、先ほどから私伺っている両方が好影響を与えていくという問題で、結局一方の側がやはり下に置かれるというそんなふうな関係になっているんじゃないかと思うんですが、これだけの問題にこだわっているわけにもいきませんので次に進みます。
　もう一つの非常に大きな不安というのは、公的介護制度の国民の中にある不安というのは、保険料が一体払えるのかどうかというこういう大きな問題だと私は思います。現在、国民健康保険、いわゆる国保ですね、これが払えないという人、これは九三年度ですけれども、国保の加入者千七百五十万世帯あって、加入世帯で払っていない世帯、百十四万世帯。人数にしますと二百四十八万人。これが国保料が払えないという人です。それからまた国民年金、これは滞納者二百五十九万人です、こういう状態。免除者二百六十七万人。それからさらに国民健康保険の未加入者、百九十万人います。国保料の場合でも端的な例が示されておりますけれども、二百四十八万人、国保料を払えないというのが現実です。そこに新たな介護保険という制度が導入された場合に、また介護保険料を払えないという人が非常に多く出るということは、これはもう間違いないと私は思うんです。
　そうしますと、今度は介護保険の保険料が払えないということで介護を受ける権利がなくなってしまうという事態が、今は少なくとも権利として措置制度によって介護を受ける権利を持っています。ところが今度、保険料を払っていかなければ介護を受けられないということになりますと、権利そのものがなくなってしまうという非常に重大な問題が起こるというふうに思います。しかも、それが相当の膨大な数が保険料を払えないという事態になる。これはやはり非常に大きな重大な問題だと思いますが、その認識を厚生省はお持ちですか、簡潔にお願いします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先生今お話しの点でございますが、まず、現行のいわば措置制度という形でやられています、これは福祉の制度でやられている特別養護老人ホームでございますとかホームヘルパ一の派遣等はいわゆる措置でやられていますが、これとの比較において権利性というお話がございましたが、私どもの認識では、やはり措置制度からいきましても非常に限られた、例えば低所得というようなことに着目をして限られたサービスを配る仕掛け、それも行政側の措置によってやるという仕掛けになっておりますから、そういう意味ではむしろこれから要介護というような状態が、ある意味からいうと所得の多寡にかかわらず、例えば中堅的なサラリーマンのＯＢであってもみんなそういうリスクを負う。しかもそれを負ったときには介護負担というのが長期化をしてまいりますから、なかなか個人の努力では解消できないという段階におけるサービス提供のあり方としていえば、今度新しく介護保険という形でやろうとしております利用者側の選択を基本にする仕掛けの方が、そういう意味では権利性という意味からもすぐれているのではないかというふうに認識をいたしております。
　そこはそれといたしまして、御指摘のございました低所得者についての御議論でございますけれども、私ども今申し上げましたようにできるだけあまねくこの保険制度で対応できるようにという趣旨でやってまいりたいと思っておりますので、一つには保険料ということになるわけでありますけれども、これについては先ほど先生二兆円ぐらいのところでということをおっしゃいました。これは平成七年度現在におけるそれぞれの費用の総額でございます。これは平成十二年度ぐらいまでのところでゴールドプラン等をあれすれば四兆円台になるという前提でございますが、それにし生じても今のそういう総体費用を考えれば、保険料水準としてはそうべらぼうに大きな額になるということにはならないであろうというふうに、これも割り算の問題になりますけれども、これから詰めなきゃなりませんが、というふうに思っております。
　それにしても、低所得の方々についてどうするかという問題は当然残ってまいります。そのときには、一つには、今回の公的保険の仕組みの中でいわゆる公費でございますね、税金をどう入れるかというところが一つございます。したがって、税金を入れることによる保険料への負荷の分を減らすという要素、それからさらに今回の老人保健福祉審議会の答申におきましても利用者負担、あるいは保険料の面で低所得者に対する配慮というものを当然すべきであるという御指摘をいただいておりますので、それは今後の保険料設計なりというところでその点を考慮していくことになろうと思います。
○聴濤弘君　時間がうんと少なくなりましたので、ちょっとまとめて質問して見解を伺いたいと思うんです。
　今のお話でも低所得者というのが非常に重大な状態に陥る可能性があるということなので、措置制度というものは必ず残し、かつまた充実をしていく。そういう意味で、保険と措置制度というのは組み合わせていかないと介護を受けることのできない人というのが非常に多くなるので、この二つの措置制度とそれから保険というものを組み合わせるという観点、これが非常に私は重要だと思います。これが一つ具体的に伺いたい点であります。
　それからもう一つ、保険料のことですけれども、ドイツでは定率制になっております。ところが、審議会の報告ではそうでもないようで、定額制のように私は読みましたが、低所得者あるいは高所得者も同じ額を払うというのではこれは不公正という問題がどうしても起こってくる、やはり定率制でやっていくべきではないか。ドイツでもそのとおりであります。
　そのほか企業負担の問題がありますし、家族の現金支給の問題もある等々、非常にたくさんの問題があります。そこの点については時間がありませんので質問をいたしませんが、組み合わせの問題、それから保険料の定率制の問題、この点についてはひとつお答えをいただきたいというふうに思います。
　私たち日本共産党は、この介護保険制度に当たっては五つの公正・民主の条件が必要だということを昨年の十二月に発表をいたしております。一つは、保険あって介護なしという状態はなくす、絶対そんなことがあってはならぬということ。それから二番目には、措置制度と保険を組み合わせていく必要があるという点。三番目には、今言いました定率制の問題、あるいは企業負担の問題。それから四番目には、医療と介護の関係の問題。これはもう時間がなくて質問できませんけれども、介護と医療を切り離してしまって、そして医療から介護をとってしまうというようなこと、あるいは介護から医療をとってしまうというようなことがあってはならず、双方が相乗作用を起こすような方策を考えるべきだということ。それから最後の五番目には、いかなる形でも消費税の税率アップとリンクさせないこと。これを公正・民主の五つの条件というふうにして私たちは提案をしているわけです。
　そのことも申し添えながら、今言いました二点について、最後に質問をいたします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　二点についてお答えをさせていただきます。
　まず、保険制度とそれから措置制度の組み合わせによって対応するのがよろしいのではないかという御指摘でございました。これにつきましては、私ども、今の措置制度の、いわば福祉における措置制度の欠陥、まずい点をひとつ正して利用者本位の制度にしようということでこの公的介護保険を考えているという側面がございますから、基本的にはやはり保険制度の仕組みを通じた、つまり利用者本位のやり方、措置という心理的抵抗も利用者にある、そういうやり方ではないやり方でやっていくということを基本にしたいというように考えておりますし、審議会でもその方向が出ております。
　ただ、高齢者御本人に判断の能力がないというようなこととか、あるいは身寄りがないために緊急に保護が必要だというような場合においては、行政による保護的な措置を通じて介護サービスの適切な利用が可能となるようにすることが重要であるという御指摘も一方においていただいております。それは形として措置という形になるのか、あるいはうまく今の保険制度に結びつけるという工夫になるのかはともかくといたしまして、そういうような配慮が要るということは御指摘をいただいておりますから、そのことのこなしの中で考えていくことになるんじゃないかというふうに思います。
　それから、保険料について定額かいわば応能かという御議論でありますが、これについては一月末の第二次中間報告の段階では、実は制度論については論点の整理にとどまっておりまして、これからそこを詰めていかなきゃなりませんので、そういう意味ではまだ最終的な結論なり方向が出ているところではございませんが、その前にそれに先立ちます制度の分科会というところでやりました御議論によれば、基本的に言えば当面の保険料水準やなんかはどうなるかということも関係しますけれども、先ほど申し上げましたように、余り多額にならないというようなことを考えるとすれば、定額制というのを基本とすることは一応考えられるということを言いながら、一方において、高齢者の間の所得格差だとか長期的な財政基盤の確保等の観点から、定額制だけでなくて所得比例的な要素も加味した制度にすべきではないかという意見もございましたし、それからまた定額制の場合にも低所得者に対する配慮が必要であるというような意見もございましたので、そこらを含めましてさらに老人保健福祉審議会での御議論を深めていただく中で、私どもの方も最終的な結論を得たいというふうに思っております。
○聴濤弘君　この問題は非常に大きな社会的な問題でもありますし、ドイツでは二十年かけて議論をして、そして去年導入ということになったと私は聞いております。本当に非常に重要な問題でありますので徹底した国民的な討論をする必要があり、いかなる意味でも拙速にこれを導入するということが、今の厚生省案といいますか中間報告の構想をそのまま導入するというようなことがあってはならないと私は思います。国民的な討論を大いに起こすことを要望して、私の質問を終わります。
○笹野貞子君　まず最初に、大蔵省に御質問をいたしたいというふうに思います。
　御承知のように、この調査会というのは大所高所に立って本当にこれから来るべき、私たち国民が幸せになるようなそういう展望をみんなで議論しみんなでその実現に向けてというそういう調査会の性格からいいますと、二十一世紀に向けてというこの表題は何か遠いように思いますけれども、二十一世紀というのはあと四年間ということです。そういう意味で、非常に急いでいろんなことを考えなければいけないというそんな気持ちを私は持っております。
　そこで、このごろ大蔵省は本当にいろんな意味で有名になっておりまして、私にしてみれば、住専問題も知れば知るほど率直な国民感情としてどこか変だなと思いながら何かいら立ちを感じております。
　まず最初にお聞きしたいのは、あの住専問題というのは大蔵省内部で起きたのであのように思い切った予算をばっぱっとつけれるんでしょうか、それをまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（林正和君）　住専問題につきましては、過去の何回かの経済対策にもうたわれておりますように、この不良債権問題の解決が急がれるということで言われておりまして、私ども財政当局としてもその審議の議論の過程というのは注目しておったわけでございます。銀行局が中心になりまして関係各社との話し合いをずっと進めてまいったわけでございまして、私どももそうした話についてはその都度情報として聞いておったところでございます。関係者の話し合いが最終的にまとまりましたのが十二月十九日でございますか、閣議決定されまして、それを受けて、私ども大蔵大臣の下におる者としてこの閣議決定を重く受けとめて予算措置をしたということでございます。
○笹野貞子君　私が不思議だなと思うのは、大蔵省以外の各省庁がこれは重大だということで何年来重大な問題を提起しても、なかなかシーリングという大きな壁があってそのシーリングを破ることができないのが今の日本の予算なんです。ところが、この住専問題を見ますと、閣議決定したりいろいろしても、日本の国にとってプライオリティーが高いという判断においてこういう操作ができるわけです。ですから、私にしたら、大蔵省はその順番が非常に高いんだという判断さえあれば予算はシーリングの枠を超えてつくるということが可能だということのまず実証じゃないかというふうに思います。
　そこで、もう一度お尋ねいたしますけれども、今私たちがやっているこの調査会、二十一世紀に向けて超高齢化社会というのが到来する、少子・高齢化というのが到来するというこのプライオリティーはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（林正和君）　歳出面で予算にどのような手当てをしていくのかということでございますけれども、これは言うまでもなく中長期的にそのときの経済あるいは社会情勢、こうしたものを踏まえて国民のニーズにどうこたえていくかということは言うまでもありません。そういう意味で、これから本格的な高齢化社会を迎えるに当たって我が国の財政がどういうような対応をすべきなのか、財政面でどのような手当てをすべきなのか、あるいはしないのか、そこも含めてこれは非常に大事な問題だと思っております。
　そのような観点から、御案内のとおり、我が国の財政事情は大変厳しさを増しております。そういうこともありますので、そういう財政事情の中で、これからの将来の経済社会を展望した上で財政としてどうすべきか、どういう分野に財政が関与すべきなのか、守備範囲はどうかということも踏まえて、今、財政制度審議会を初めとしていろいろ議論をしていただいている亡いうことでございます。
○笹野貞子君　という今のお話では、余り急がないから一生懸命審議していると、そういう意味ですか。
○政府委員（林正和君）　我が国の財政事情、たびたび申し上げて恐縮でございますが、御案内のとおり、八年度末には二百四十一兆という国債を抱えることになりまして、その償還利払いだけで政策経費を圧迫するという状況になっておることは御案内のとおりでございます。
　こういう事態を私どもとしてはこのまま放置できない、もう一刻も早く解消すべき問題だというように思っておりますが、他方、これは一朝一夕にまいるものでもございません。まさに国民的な大きな課題として国民各位の御理解を得ながらこれから検討していくべき、これから進めていくべき課題なわけでございまして、ぜひともそういう理解を国民各層にお願いをしたいということでいろいろＰＲなりなんなりに努めているところでございます。
○笹野貞子君　わかったようなわからないような、私の質問に対して上手にするりと逃げる技術はなかなかですけれども、私が思いますのは、この少子・高齢化社会というのはそんなのんきにはしていられない。もう本当に急いでしなければ大変だという、私はそういう考え方を持っております。
　例えば、今度の住専を見ましても、大蔵省の財政、経済に対する認識というのは非常に甘いんじゃないか、そしてだんだん明るみになってくると、今度の住専の問題でも組織犯罪者が絡んでいるんじゃないか、そして、私も確証がありませんのでうわさだけからしますと、そこに財政の三％が流れていって、何か日本はもうマフィアの国になってしまうんじゃないか。そういう点で大蔵省というのは危機管理能力というのがまさにないんじゃないかというようなことまで言われている昨今ですので、日本の将来展望をして、もっといろいろな問題に対して優先順位というのをしっかりと打ち出してもらわなければ非常に困るという感じがいたしますので、大蔵省の皆さん方、この日本の二十一世紀の将来展望というのをしっかりともっと理解をしていただきたい、私はそのように最初に思います。
　そして、各省庁は常に大蔵省からシーリングの問題でいじめ倒されているということを聞きます。このシーリングという問題を大蔵省は高齢化社会に向けて、二十一世紀に向けてこれはかたくなに守るんですか、それとも優先順位があるところを大ぎく破るという、そういうこともこれからなさるんですか。
○政府委員（林正和君）　先ほどもちょっと申し上げましたような財政事情でございますので、先生御指摘ございましたけれども、これからは予算編成に当たりましては限られた資金をどう効率的、重点的に配分していくかということが大事なわけで、またそれしかこれから財政構造を変えていくという方法はないかと思います。
　そのためには、まず第一には既定の経費を見直していく、それによって財源を捻出していくということが大事なわけでございますけれども、他方、今お話しのございましたシーリングにつきましては、これは御案内のとおり、極めて機械的あるいは技術的手法によって各省庁の概算要求の総枠を示す。その中で各省庁がそれぞれやっておられる施策の緊要性を考慮して、それぞれの制度、施策を根本から洗い直していただいて、優先度の選択を行って効率的な概算要求をやっていただこうという制度でございます。
　これについてはいろいろ御批判もありますけれども、昨年末の財政制度審議会の建議におきましても、「これまでも各年度の予算編成に当たっては、概算要求基準の設定を梃子として、限られた財源の中で各種施策について厳しい優先順位の選択が行われてきたところであるが、同様の仕組みは厳しい歳出削減を行っている欧米諸国でも一様に行われている」、「概算要求基準の果たすべき役割は今後とも極めて大きい」と、こういう意見が財政制度審議会の方から述べられております。
　今、先生の御指摘は九年度以降というお話でございますが、現在、九年度以降の概算要求基準について具体的な考えがあるわけではございませんけれども、財政状況が一段と悪化してきておりまして、より一層財政改革というものを強力に進めていかなければいけないという中で、概算要求基準、シーリングについても今後検討していきたいということでございます。
○笹野貞子君　それに関しましてちょっと運輸省にお聞きしたいんですけれども、運輸省の方、東京駅の新幹線のホームに車いすのエレベーターがついているでしょうか、ついていないでしょうか。
○政府委員（土坂泰敏君）　東京駅の新幹線の駅にエレベーターが、業務用でございますが、三基ついてございます。
○笹野貞子君　それは業務用ですね。
○政府委員（土坂泰敏君）　業務用でございますが、身障者の要請によって身障者にお使いいただくこともできますし、御要請があれば御案内するようにしております。
○笹野貞子君　実は私、去年、国会の中で足を痛めまして、靱帯を切りまして車いすの生活になりました。そこで、私は京都ですので、車いすでどうしても京都に用事があって新幹線に乗る羽目になりました。そしてこのエレベーターの実態を知りましたけれども、人間用のエレベーターのないことがわかりました。私もいろんな材料や物がいっぱいあるエレベーターの中に一緒に押し込められて、非常に危険であり、また恐縮しながらエレベーターに乗りました。
　これから高齢化社会というのは、足を悪くする老人がたくさんふえますし、私ももし若かったらもっと早くに治っているんですけれども、やっぱり年には勝てないんでしょうか、長いこと車いすに乗って治るのを待つ間、どれだけ移動に不便かということがわかりました。
　日本の玄関である東京駅の新幹線のホームに車いす用のエレベーターがない日本の今の実態、これを見ると、私は、公共投資という大蔵省が打ち出している内容ですね、これをもっと変えていかなきゃいけないですし、また運輸省なのか建設省なのか、後から建設省に聞きたいんですが、何かホームは建物じゃないと言って建設省はつくらないということですが、建設省に聞きたいんですが、どうしてホームにエレベーターを建設省はつくらないんですか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいま先生から御指摘のありましたホームの関係でございますが、私ども、社会全体が身障者の方々、お年寄りの方々の御利用に不便がない状況をなるべくつくっていこうという意味では全く同じ考えでございますが、先生今御指摘になりましたのは、ハートビル法と言っておりますが、建築物についての施策の中で恐らくホームが除かれているんではないかという御質問だろうと思います。
　私ども、建築という範囲の中で従来から鉄道関係の施設につきましては、運転、保安その他の管理の一貫性、運営の一貫性から、例えば基準法でも実は対象から法律上は除いているということでございます。しかし、今申し上げましたハートビル法を考えました際にも、運輸省とも十分御連絡をとりながら、実質的には我々が扱うべき領域と運輸省の方でお扱いいただく領域が同時並行として、実際上連続して対応していこうという考えのすり合わせをした上でこの法律をつくったわけでございまして、法律上は今おっしゃいましたところが対象になっていないということでございます。
○笹野貞子君　実は、私はハートビル法というのを読んでみましたら、その施行令の中にちゃんと書いているじゃないですか。この施行令の十三項に、ホームにはつけるようにというふうにちゃんと出ているんですよ。ですから、私は、ここが日本の行政の縦割りと言われるところで、ホームにエレベーターをつけるというのは建設省も、高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律というそのものずばりの名前で出ている法律をすぽっと抜かしてやらない。
　運輸省の方、これは私、今度本当にびっくり仰天したんですけれども、ちょっとお聞きしますけれども、日本には駅と名がつくところは幾つあるんですか。
○政府委員（土坂泰敏君）　約六千九百でございます。
○笹野貞子君　そのうちエレベーターはどれだけついておりますか。
○政府委員（土坂泰敏君）　エレベーターの設置数は三百九十七でございます。
○笹野貞子君　パーセントで言うと何％ですか。
○政府委員（土坂泰敏君）　五・七％でございます。
○笹野貞子君　もう一度。
○政府委員（土坂泰敏君）　五・七％でございます。
　ちょっと補足させていただきますと、運輸省ではすべての駅を対象にエレベーターをつくるということでなくて、その駅で乗降する人員が例えば五千人以上であるとか高低の差が五メートル以上であるとか、一定の基準に従って設置を優先的にやっていただかなきゃいかぬ駅というのを決めて、ガイドラインをつくって各事業者に要請をいたしておりまして、そういう意味でガイドラインの対象になっておる駅は千八百五十でございます。したがいまして、それに対する比率で言いますと約一九・五％ということになります。
○笹野貞子君　こういうのを数字のマジックと言うんでしょうね、ふとだまされそうになりますけれども、じゃ五千人以上が毎日乗降できるという駅は千二百ですか。
○政府委員（土坂泰敏君）　五千人以上でかつ高低差が五メートル以上ある駅という意味で絞りますと、千八百五十あるということを申し上げました。
○笹野貞子君　六千九百三十二ある駅の中で該当するというのはもう五分の一ぐらいになってしまいますね。そうすると、私の計算からいうと、これは都会型の駅にしかならないんですね。じゃ老人が住むというのはこれはほどんど、都会に対する田舎という言葉を使うのはどうかわかりませんが、そういう方が老人が多いということで、そうするともう老人は今のところ見捨てられているという感じですね。私の資料によりますと、エレベーターがついているのは二・四％しかないというこういう現状が今の日本の現状です。
　それで、大蔵省に私は言いたいんですが、こういう現状が今日本の現状で、まさに高齢者は住みづらい、動きづらい、もう家の中に閉じこもってなきゃいけないような現状に対して、これは優先順位を一番にして予算づけをしなければ間に合わないというふうに思いますので、その点は今の数字を見てしっかりと御認識いただきたいというふうに思っております。
　また、これがＪＲの方が二・四％で、そして私鉄の方の大手にいきますとちょっと上がって四・四％、ＪＲの方が私は努力不足じゃないかというふうに思っておりますので、その点もひとつどうぞ考えていただきたいと思います。
　そして、各省庁のシーリングを見ると、私の見る限りにおいては、平成二年度から八年度の間ほとんど横一線に全く変わりない予算の編成が行われているのも非常に気になりますので、今たまたま私はエレベーターを例に出しましたけれども、これがすべてが万事こういうことですので、その点は御認識いただきたいというふうに思います。
　そして、全く小さい具体的なことですけれども、今住専で大騒ぎをしている。庶民が家を持つということを優先順位した結果がこうなっている。それでは、自助努力をしている、労働省がやっております財形貯蓄で家を持つために貯蓄をした人に対しては利子を課税しないというこの額がたった五百五十万です。今高齢化社会に向けてバリアフリーという、先ほどもありましたけれども、高齢者が家の中の高低をなくするようにしたい、あるいはエレベーターもつけたい、エスカレーターもつけたいというこういうときに、たった五百五十万で家が建つというふうに、これはまあそれだけという意味じゃありませんけれども、大蔵省は五百五十万というこの数字をどのようにお考えになっていますか。
○政府委員（尾原榮夫君）　今、先生からお話がございました住宅財形貯蓄の非課税制度でございますが、昭和六十二年の九月に、一般の利子といいますのは原則課税とするという中で、例外的に今の御指摘のございました住宅財形あるいは年金財形、さらには老人等の貯蓄にかかる利子を非課税というふうにさせていただいております。
　それで、この財形非課税制度といいますのは、まさに勤労者の財産形成を支援する制度だと理解しておりますが、現在の利用状況を眺めますと、平均して財移住宅といいますのは百六十四万円、財形年金で百二十四万円という状況にございます。したがいまして、非課税の五百五十万にはほど遠いという認識をしておりまして、その契約者数も残念ながら年々減少しているというのが実態でございます。
　それからさらに、税制の立場から申し上げますと、やはりこの制度は原則課税の中での例外的な制度であろうと。この制度は、利用できる勤労者とできない勤労者がおられますものでございますから、そのバランスをどう考えるかということもございまして、五百五十万を引き上げるというお話でございますけれども、これ以上の引き上げというのはちょっと難しいのではないか、考えていないということでございます。
○笹野貞子君　五百五十万で家が建つんだったら、みんなすると思いますよ。ところが、五百五十万を貯蓄してそれで家を建てなければ課税するというんですね、十年間にさかのぼって。だから、私は大蔵省というのは本当に根性の悪いところだなというふうに思っているんです。
　もしこれを二千万円ぐらいにしたら、これはみんな二千万を目標にして貯蓄すると思うんですよ。これ私にしたら、住専のような問題には一兆円以上の予算をばんとつける。これは、一兆円あったら新ゴールドプランの半分はもうできちゃうんですね。そして、一般の勤労者には、もうこれだけ利子が安いのに、五百五十万ためておいて、その使い道を住宅にしなければ課税するなんて、そういうことを言いますから、もう面倒くさいからしないだけの話ですよ。これを二千万ぐらいに上げる意思はありますか。
○政府委員（尾原榮夫君）　税制屋が理屈つぼくて大変申しわけないんですが、基本的に税というのは、わかりやすく、所得税であればみんなを課税の対象にするというのが公平の原則だと考えております。
　確かに住宅を建てるのに五百五十万では足りないんじゃないかというお話もあろうかと思いますけれども、それでは、じゃ同じような状況にある人が、住宅を建てないけれども、私は子供の入学金が何百万要るとかいう話の場合、実は今の住宅非課税制度は、六十五歳以上の方についてだけ一般の預金でございますれば三百五十万ということで非課税枠があるわけでございまして、そういうバランスをどう考えるかという問題もさらに出てまいります。そうしますと、大変……
○笹野貞子君　済みません。時間がありませんから、二千万に……
○政府委員（尾原榮夫君）　言いにくい話でございますけれども、所得税がなくなっていくということになっていくものでございますから、大変失礼な言い方でございますけれども、なかなか難しい問題であると考えているわけでございます。
○笹野貞子君　この問題は引き続きまたやらせていただきます。
　時間がありませんので、厚生省に最後、一点お聞きしたいというふうに思います。
　きょうの新聞を見ますと、日経だったと思いますけれども、エイズの問題が出ておりまして、厚生省がこのエイズの問題について資料を隠していたということが日経新聞に出ております。
　私は、これから高齢化社会に向けて一番頼りになるのはお医者さんでありお薬であるというこの時代に、厚生省が血液製剤を、非常に危険なものをそのまま許した経緯があるということは、まさに不安と不信感を持つ最大の原因になると思うんですが、これから高齢化社会に向けてこのような不祥事をどのように防ぐのか、その点をお答えいただきたいと思います。
○政府委員（亀田克彦君）　医薬品のお話がございましたけれども、国民の皆様の不安を解消し、また安心できる暮らしを確保していくため、厚生省といたしましては、従来から医薬品でございますとかあるいは食品等の安全確保対策に力を入れてきております。また、八年度予算案におきましても、これらの安全確保対策に必要な経費を確保いたしますとともに、エイズのお話がございましたが、先般のソリブジン問題等を踏まえまして、薬事法の改正も今国会に出させていただくということを予定いたしておるところでございます。
　先生から少子・高齢化社会というお話が何度かございましたけれども、そういうものに対応していくためには医薬品等の安全確保対策を初め、いろいろな課題が山積しておると考えておりますが、先生の御指摘を踏まえ、さらに一層努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○笹野貞子君　ちょっと時間が二、三分ありますので、エイズに対する厚生省の現状はどのようになっているのか、それをお知らせください。
○政府委員（松村明仁君）　エイズの現状についてのお尋ねでございますが、現在、我が国におきますエイズの感染状況は、平成七年十二月の末までに報告されました患者数が千百五十四名、感染者の数はこれを上回りまして三千五百二十四人と増加をしておるということで、依然として予断を許さない状況にあると思っております。
○笹野貞子君　裁判の結果をちょっとお知らせください。
○政府委員（荒賀泰太君）　エイズ訴訟につきましては、昨年十月六日に東京、大阪両地方裁判所から和解勧告が出されまして、国としてはこの和解勧告を重く受けとめまして、昨年の十月十七日、和解の席につくこととしたわけでございます。和解協議は十一月から開始をされておりまして、現在両裁判所において週数回のペースで精力的に行われておるところでございます。
　このエイズ訴訟の和解協議につきましては、患者さんの方々が置かれております状況を考えまして、裁判所の和解勧告の趣旨に沿いまして今後とも誠意を持って和解による早期解決に全力を挙げる所存でございます。
○笹野貞子君　私は、細川内閣のときにＨＩＶの特別プロジェクトをつくりまして、このエイズの問題にかかわった一人といたしまして本当に胸の痛くなる思いでした。起きてしまったことを胸の痛くなるだけでは解決になりませんので、早く和解に応じて、一刻も早く感染した方のいろいろだ手当てをしていただきたいというふうに思いますので、その点を最後にしっかり申し上げまして、私の質問を終わります。
○水野誠一君　ただいま笹野先生から薬害エイズについての情報隠ぺいということについて御批判があったわけでありますが、私は逆に、こういった批判あるいは自己矛盾を恐れずに、今回省内の情報ディスクロージャーに踏み切ったということに対して、厚生省が大きな一歩を踏み出したんではないかというふうに私は考え、評価をしたいというふうに私は思っております。そういった体質改善に向けて一歩踏み出されているということでもありますし、またこの国民生活・経済に関する調査会というのは、委員会とは違って調査会という性格もございますので、ひとつ建前の答弁ではなくて本音を持った、あるいは夢を持ったビジョンとしてきょうは質問をさせていただきたい、お答えをいただきたいというふうに思します。
　まず、高齢化社会における公的年金制度に関して厚生省に伺います。
　現在、一般会計においては社会保障費が最大のウエートを占めてきている、また社会保障給付費の五〇％以上が年金のために使われている、支出されているという状況であります。したがって、我が国の将来の財政運営にとって公的年金制度を適切に運営するということは非常に重要な課題であるということが言えると思います。
　また、厚生年金制度が発足してちょうど半世紀以上もたっておりますし、国民年金制度の方は発足して、国民皆保険となってから三十数年というものが経過をしているということでありまして、申し上げるまでもなく、公的年金制度というものが国民の老後の生活を保障するまさに基盤となっている。そのためにも制度の安定的な運営というのが今後高齢化社会の中ではますます不可欠な要素になっていくということは論をまたないのではないかと思います。
　今後ますます進む高齢化とともに、平成二十年には国民の五人に一人、平成三十年には国民の四人に一人が六十五歳以上となるという状況でありますから、年金受給者は著しく増加をするということが言えますし、また我が国の年金制度というのは、御案内のとおりに、世代間扶養の仕組み、つまり高齢者の年金額が勤労者の負担によって賄われるという仕組みになっておりますので、受給者の増加とともに保険料を引き上げざるを得なくなる。そういう意味では、これからの現役世代の負担がかなり重くなっていくということを危惧するわけであります。
　以前から公的年金に関しては、将来、公的年金では納めた保険料すら戻ってこないんじゃないかというような話も出てくるわけであります。ちなみに、厚生省の資料を拝見しますと、厚生年金においては、払い込み保険料の総額に対する年金受給総額というのは、これから出てくる最も負担の重くなる世代で見ますと一・九倍、すなわち自分が払った額の約二倍の年金しか受け取れないという計算になる。これはちなみに、現在六十歳の人で見ますと払った額の平均八倍を受け取っているということと比較すれば、いかに今後の年金受給額というものが少なくなるかということが言えるわけであります。
　それから、国民年金の方で見ますと、今申し上げたのは厚生年金でありますが、国民年金において見ても同様でありまして、最も負担の重くなる世代では払った額の一・一倍、つまり払った額の同等の額しか受け取れないという状況になるようであります。現在六十歳の人と比較いたしますと、現在六十歳の方は約五倍受け取れるということになるわけで、非常にそれだけ厳しい時代が到来するということであります。
　そのような状況の中で、現在の年金制度が若い世代に受け入れられ、将来的に運営を続けていくことが本当に可能なのかどうかという根本的かつ素朴な疑問を私は持っているわけであります。九四年に年金改革法というのが成立いたしましたが、これも現行制度の微調整にすぎないというような意見もあります。やはりどこか根本的、抜本的な改革というものが必要になってくるんではないかというふうに思うわけでありますが、この点について厚生省のビジョンを伺いたいなというふうに思います。