Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木一彦君　先ほど平野大臣がおっしゃった、私、とおりだと思います。公共事業をどんどん増やすだけでも駄目ですし、やはりハードとソフト両面でしっかりしていかなきゃいけないと思います。
　しかし、今回の、私思いますに、東日本の震災、そして十二号、十五号による豪雨災害、やはりコンクリートが人を守っているという事実も私は立証された、このことも確かなことだと思います。
　そして、国の公共事業の、私これずっと、これは自民党政権も含めてですが、かなりどんどん下がっております。平成十年度の当初予算、これ補正も合わせて十四・九兆円、これが最近のピークですが、全体の公共はですね。これが二十二年度は当初と補正を合わせて約六・四兆円、半分以下になっています。もう僕は本当、骨と皮しかないような状態が今の公共の予算の現状だというふうに考えております。二十三年度も一次補正通過時で六・二兆。これ、もし災害起こらずに一次補正、二次補正、三次補正やっていなければ、これはもう公共の予算は六・二兆しかなかったということです。
　そして、治山事業でいくと、二十二年度予算を十年前の十二年度予算と比較して、二十二年度の事業費は約三分の一、治水事業はこれ二十二年、十年前比で約四割、砂防が約三割です。道路予算は二十二年度は、これ十二年度対比で、これ十年前と、約四割になっています。
　この公共事業の著しい減少、これはもう明らかに減っているということです。自然災害から国土を守るといった意味で私、どういうこの削減が効果をもたらしたというか、これだけの削減幅を聞かれて、防災大臣、どのようにちょっとお考えなのか、もう一度所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（平野達男君）　例えば先般の新潟・福島豪雨につきまして、特に新潟県側の雨の量というのは平成十六年の豪雨に比べてかなりまた上回っていたと。にもかかわらず、河川は一部はんらんして被害も出ましたけれども、前回に比べて河川の堤防はしっかり洪水から守ったということがございまして、その間、これは国交省が頑張りまして、十六年からその災害を踏まえて堤防のかさ上げ工事を急いだということが功を奏していると思います。
　それからあと、先ほどちょっと私も例を申し上げるべきだったんですが、三陸では高規格道路、三陸縦貫道ですね、一部開通しておりまして、それがあったことによってそこに避難した、それからそれがあったことによって、海岸沿いの道路が通過できなくなっていたんですけれども、その道路があったことによって物資の供給ができたといったことがございまして、こういった公共施設の役割ということについては、やはり今回の災害の中でもその効果というのはしっかり出てきたのではないかというふうに思っています。
　その一方で、繰り返しになって恐縮ですけれども、公共施設の整備を進めるに当たっては、やっぱり厳しい財政事情があるという中で、投資の優先順位、効率性、月並みな言い方になりますけれども、こういったことをしっかり踏まえながら計画的に整備を進めていくことが大事ではないかというふうに思っております。
○青木一彦君　今の例えばピーク時から私もういきなり、もうそれこそ半分以下になっているわけですよね。ここら辺の私、意味というものをしっかり考えていただきたいと思いますし、いろんな意味で国も財政的に大変です。しかし、これはもう数字として事実表れておりますので、その辺も考慮に入れて防災計画等を考えていただきたいと思います。例えば、東日本大震災において有名になったくしの歯作戦、これは東北道と国道四号という縦ラインが生きていた、それゆえに多くの人命が私救われた、これはもう間違いない事実だと思います。
　そういった意味では、まだまだ道路網も全国各地整備されておりません。今回の三次補正では、北陸の今のミッシングリンク、これはつながるというふうに考えておりますが、まだ私の地元の島根県、そして先般、私たちも被災地に参りました台風十二号の和歌山から紀伊半島ですよね、あそこもまだつながっていない道路があります。その辺のことをどういうふうにお考えなのか、これ、平野大臣と松原副大臣にお尋ねいたしたいと思います。
○国務大臣（平野達男君）　最後の御指摘の中に紀伊半島の話が出ました。あそこの四十二号線は海岸伝いを走っております。これから東南海の、三連動地震等々の今これから想定作業に入っておりますが、あそこの中で津波が来たときにどういう状況になるかということについては容易に想像付くことでございまして、だからこそ地元はそれに代わる道路機能ということで高規格道路の建設を求めておりまして、ああいった地域についてのいわゆるミッシングリンクということについては、これは私は、災害というのは国土保全、それから災害の防止に備えるという意味からもこれはできるだけやっぱり急いでやるべき区間であるなというふうに思っていますし、ほかの地域についても私、状況は、現地に行っておりませんけれども、同じような状況のところが多いのではないかというふうに推察をいたします。
○副大臣（松原仁君）　今、高速道路あり方検討委員会でもその辺のミッシングリンクの議論は進めているところでありまして、やはりミッシングリンクをなくすということは極めて国家の均衡ある発展のために必要であるという認識は、その検討会でもなされているところであります。
　あと、付言申し上げますと、例えば道路を造るときの判断としてＢバイＣというのがありますが、このＢバイＣも、御案内のとおり、今のこの様々な道路を見たとき、距離を広く取ったときは、個別に見ると小さい値が広く取ると大きな値になるという変化も見られておりまして、そういった評価の尺度の在り方もあり方委員会では検討されているというふうに承知をしております。
○青木一彦君　今、松原副大臣の方からＢバイＣ、私質問しようと思っておりましたが説明していただきまして、これも、防災面もやはりひとつ考慮、その基準の中にですね。やっぱりＢバイＣ見ますと、余りにも数字にしやすいところしか見ていないんですよ。これ見ていくと、経済効率を何か道路行政に使っているような私は気がしてなりません。是非、道路というのは公共物です。そういった意味では、防災の観点も入れてまた基準を見直していただきたいと思います。
○副大臣（松原仁君）　その議論は、これもなされておりまして、ＢバイＣに関して日本の場合は三便益ということでやっておりますが、ドイツとかフランスとか他の地域ではそこに違う便益も入れてベネフィットを計算するという在り方があります。そこで、どういうふうに防災を入れるかというのは、技術的にどこまで可能かということも含めてこれも検討されていると承知をしております。
○青木一彦君　私、しつこく公共事業のことを言うようですが、私のふるさと、島根県であります。昨年の十二月から一月上旬にかけて、安来市、松江市を中心に記録的な大雪が降りまして、そして大きな災害をもたらしました。この際に除雪作業を進めようとしましたが、委託先となる建設業者の倒産そして廃業により機械がありません。そして、オペレーターの絶対数が足りず、作業は難航を極めました。また、営業している建設会社においても、経費削減のため除雪機械を手放す、あるいはオペレーターの解雇等が行われ、不慣れなオペレーターの作業となり、スピードも従来よりは大幅にダウンいたしました。
　このことは、やはり公共事業の削減によって地域に根差した中小の建設会社の倒産、廃業、人員整理など、臨機応変に除雪作業ができなかったということです。そして、それのために初期対応の遅れにつながったということでありまして、また、今回は幸運なことに事故は起きませんでしたが、今後、不慣れなオペレーターによる作業事故も私は懸念されると思います。
　そして、現在、全国の建設業者はピーク時のこれも約六三％、全国比で。私の島根は六〇％に減っております。これ、もし災害が起こり、現場に一番早く復旧工事に駆け付けるのは、これ地元のやはり建設業者です。必要な公共事業を行うこと、建設業者をある程度の数、僕は維持させるということは、地域の安心、安全を守る必要経費というふうに私は考えておりますが、この辺のことを防災大臣そして国交副大臣、どのようにお考えか、御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（平野達男君）　今、実は、いわゆる除雪のことで委員から御指摘がございましたけれども、今、東日本大震災の復興の現場ではそれと似たようなことがちょっと起こっているかなという問題意識は私も持っております。
　例えば、コンクリート工事するときの仮設工あるいは型枠工、そういった方々がやはりここ何年間で相当減ってきてなかなか集まらない。それから、震災当初は重機が欲しいと言われたんですけど、重機が集まらなかったといった問題がございます。
　こういった問題に対してどのように対応すべきか。一定の数の維持というのを、この必要性は分かりますけれども、その数を維持するのにはどうすればいいのか。このことについては、ちょっと悩みながらもこれから考えていかなくちゃならない課題だというふうに思っております。
○副大臣（松原仁君）　建設産業は、住宅・社会資本の整備の担い手であると同時に、地域経済、雇用を支え、災害対応、除雪といった地域を維持するための事業を担うなど、国土の守り手として重要な存在であり、しかし、その取り巻く環境はかつてない厳しい状況にあり、地域社会を支えてきた建設産業が疲弊しているという認識は持っております。
　一方、全国的に災害に強い国土構造を再構築していくためには、地域の特性に応じた地域づくり、国土づくりを担う存在である建設産業の協力が不可欠であります。地域に貢献する技術と経営に優れた企業が生き残り、成長できるよう、建設産業に対する支援を行うことは重要であると認識をいたしております。
　このため、入札契約に関しては、地域企業の適切な評価に努めるとともに、除雪、河川等の維持管理については地域維持型契約方式の導入を進めているところであります。また、元請企業や下請企業に対する資金繰りの支援のほか、経営相談窓口の開設等を支援し、行っているところであります。
　今後も、建設産業の支援を推進し、建設産業の再生と発展を図ってまいりたいと思います。
○青木一彦君　やはり国の事業費を増やす、私先ほども言いましたが、何かあったときの備えです。だから、必要最低限のある程度の公共事業を行うことによって地元の建設業者が残る、このことが、もし災害が起きたときに、先ほど松原副大臣もおっしゃいましたし、例えば地元の雇用を含めて経済効果も地方においてはかなり大きいところが私はあると思っておりますし、何かのときの安全、安心を考えた上でのセーフティーネット、そのためにも公共事業というものを私はやるべきだというふうに考えております。
　そして、やはり余りにも、もう半分以下になった今の公共事業費、これはやっぱり誰が見ても僕は少ないと思います。ここのところ何十年、公共事業は悪だというふうにいろんな形で、自民党政権下にもいろいろ言われましたが、そういう刷り込みが僕はもう今までずっと十数年来続けられたことがこの公共事業費の削減につながったと思います。でも、もうそろそろ限界かな、もうこれ以上やることは、それこそ地域社会も崩壊させますし、そのように私は認識しております。どうかしっかりと内閣の中でも皆さんで議論されて、これ以上、いろんな意味で財政的に厳しいこともよくよく先ほどおっしゃいましたが分かりますが、しかし、今はもう限界だということを認識いただきたいと思います。
　松原副大臣、もうそれで結構ですので、ありがとうございました。
　続きまして、昨年の十二月二十八日閣議決定されたアクション・プラン、これ出先機関の原則廃止によること、各、例えば整備局なり出先を都道府県に移管するとしておりますが、このスケジュールを、内閣府さん今日いらしていると思いますので、お知らせいただきたいと思います。
○副大臣（後藤斎君）　今先生お尋ねがありました、昨年十二月二十八日に、出先機関の事務権限のブロック単位の移譲というスケジュール感は、昨年のアクション・プログラムで、平成二十四年通常国会に法案を提出をし、準備期間を経て二十六年度中に事務権限の移譲が行われることを目指すというふうにされております。
　それを踏まえ、震災等いろんなことが今年はございました。改めて、九月からスタートした野田政権の下で先月二十日の日に地域主権戦略会議を開催をいたしまして、野田総理から、アクション・プランは政府としての決定であるという方針の確認、そして次期通常国会に法案を提出するという強い意思が表明をされ、翌日、十月二十一日の閣僚懇談会でも、広域連合への移譲に向けて早急に議論を集約するよう総理から関係大臣に積極的な取組の指示があったところでございます。
　それを踏まえまして、政府では現在、年内には広域連合への移譲に向けた課題の克服にめどを付け、その後、移譲対象になる事務権限の整理も進め、速やかに出先機関の事務権限のブロック単位での移譲に係る全体像を固めたいというふうに考えております。
○青木一彦君　ありがとうございました。
　これは、来年の通常国会に法案を提出する、そして二十六年度中には事務権限の移譲を目指すということですよね。これ、財源はどうするんですか。事務権限は二十六年度に移譲します、しかし財源の方はそれをブロック単位で移譲しないということですか。お尋ねいたします。
○副大臣（後藤斎君）　全体像につきましてはまさに現在検討しているところでありますが、広域連合というのが一つまず対象になります。特に、正式に地方自治法も含めて認知をされている広域連合は、先生御案内のとおり、関西広域連合、ここは地方整備局と地方経産局と地方環境部局、この三事業、三組織を移譲してくれというオファーがございます。
　そういう意味では、先生のお尋ね、全体像については今後検討はしますが、そこでの三組織がまず人的には対象になり、そこに係る人件費、事業費等が二十六年度までに広域連合と国のそれぞれの機関との整理をして、それを移譲して、事業がきちっとスタートできる人的配置も含めて対応が進んでいくというふうに考えております。
○青木一彦君　関西連合の話、広域連合の話、されました。
　あと、九州の知事会も手を挙げていらっしゃるというふうに伺っておりますが、これ一緒にしますよね、これブロック単位。例えば、九州だったら各県全部一緒にということですよね。例えば、県によっていろいろこれから進めていかなきゃいけない施策等、かなり温度差があると思うんですよ。うちはこういうことをしたい、うちはこういうことをしたいと全部違うと思います。これが一緒になるということは、私はある面で、一緒になったことによって、いろんな施策する際に、かえってスピードが遅れてしまうといった懸念も予想されますが。
　そして、まだ問題になっているのは、例えば道州制、関西の例えば広域連合はかなり話は進んでいます。まだ道州制の議論も、私は中国地区です、中国ブロック、まだ進んでいないのに、これを二十四年、来年の通常国会に出してやるということが私は果たしていいのかなというふうに疑問を感じておりますが、その辺はどのようにお考えなのか、お伺いいたします。
○副大臣（後藤斎君）　先生御指摘のように、これ、私どもの政権の大きな一つの地域主権改革の目玉でもありますけれども、先生方の政権の当時でもいろんな国の出先機関の見直し等については議論が進んでいて、私も当時野党の立場でありましたけれども、いろいろな御質問を関係大臣にした記憶がございます。
　先生、一点整理をしておきたいのは、広域連合がきちっとした国の組織、事業の受皿になるというのが移譲する多分大前提になると思います。そういう意味で、九州広域連合については、まだ受皿的には関西と同等までに法的な担保ができているというふうにはまだ認識されておりません。ただし、先生がお話をいただいたように、それぞれ今、例えば地方整備局や地方農政局が国の直接の出先機関としてそれをブロックごとにある程度まとめてそれぞれの県、市町村の事業のサポートをするという仕組みから、やはりできるだけ近い広域連合という実施主体がきちっと存在をして、議会とか首長の多分代議制というふうになると思いますけれども、そういうものでチェックができるような仕組みの方がより地域主権、地域分権的な考え方に立てばより望ましいというものが私たちの今政府の中での議論の進め方であります。
　いずれにしても、自治体がそれぞれ、例えば九州でいえば、全ての県がまとまった形でできるだけ九州連合を、広域連合はスタートしたいという意思表示はございます。そういう意味では、それぞれ当然事業やニーズというものは違うかもしれませんが、それが整理ができると、例えば九州でできるということが例えば国の機関を、出先を移譲する大前提になりますから、そういう部分では、先生の御懸念は理解できる部分もありますが、そうならないような形での関係府省、政府の中の関係府省の合意形成はもちろんですが、それぞれの広域連合の中での御議論というものもこれから鋭意加速をしながら、集約に向けて努力をしていきたいというふうに考えています。
○青木一彦君　一応、午前中ここまでですので、ここで午前中の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○委員長（松下新平君）　午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（松下新平君）　ただいまから災害対策特別委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小見山幸治君が委員を辞任され、その補欠としてツルネンマルテイ君が選任されました。
　　　　─────────────
○青木一彦君　ありがとうございます。
　午前中に引き続きまして、先ほどのアクション・プランの出先機関の廃止について質問いたします。
　先ほど副大臣の方から、一応、来年の通常国会において法案を出すと。ただし、受皿としてのものがしっかりしているということを前提として法案を出すというように私伺ったんですが、受皿がしっかりしているということを一応担保するということでよろしいんですね。
○副大臣（後藤斎君）　午前中も先生にお答えしましたように、現在、ブロック単位ということでは関西広域連合が受皿として法的事務を担保されるということで、仮に来年、当然、政府としては通常国会に出先機関の改革の法案を提出することに意思決定をしておりますが、その受皿は関西広域連合がまず念頭にあり、それもブロック単位でという一つの枠組みと、あわせて事業につきましても、先ほどお答えしましたように、地方整備局、地方経産局、そして環境省の出先機関、三つが関西広域連合からまず移譲してほしいということになっておりますので、それを念頭に置いた法案提出という形になっていくものというふうに現在では考えております。
○青木一彦君　これは、最終的には各ブロックにして八府省、八つが一緒になるというふうに伺っておりますが、取りあえず向こうの方から要請があった今回は関西広域連合さんが三省の出先を一緒にすると、最終的にはこれは八つの府省を一緒にするというふうに考えてよろしいですか。
○副大臣（後藤斎君）　段階的には、先生が今お話ししたような部分に当然なってくると思います。
　あわせて、ブロック単位ということではありませんが、これも先ほど先生の御質問の中でお話をさせていただいたように、麻生政権の下でも出先改革について熱心に地方分権推進会議も含めて御議論をした経過があるというふうに記憶しております。そういう意味では地方自治体、要するにブロックではなく地方自治体が移譲を要望している事務権限の取扱い、例えば直轄道路であるとか直轄河川であるとか公共職業安定所、ハローワークであるとか、これについてもいずれそういう俎上に上っていく、正式に上っていくというふうに考えておりますが、少なくとも来年の通常国会に向けての制度の枠組み、出先機関の改革については、繰り返しになりますけれども、関西広域連合からオファーがある三事業を念頭に置いたものを主軸とした法案の提出ということがメーンになって検討を進めるということで御理解いただければというふうに思います。
○青木一彦君　これ、例えば先ほど私申し上げましたように、各都道府県によってもいろんな考え方違います。当然、県の成り立ちも違いますし、県によってはいろんな特色がございます。そして、最終的に八府一緒にしちゃう。今は、権限は移します、でも最終的には財源も移すということですよね。その点をはっきり伺いたいと思います。
○副大臣（後藤斎君）　当然のことながら、事業だけ移譲しても、その前提になります財源がなければ事業執行が滞るわけですから、権限の移譲と、ある意味ではそれを支える財源というものはセットであるというのがベースだというふうに御理解いただければというふうに思います。
○青木一彦君　それで、例えば八府が一緒になって財源をもしできれば一緒にしちゃうと。そうすると、これ各役所でもやっぱりいろんな思惑がありますし、やっている内容が違うんですよ。
　例えば、先ほどの防災という意味でいえば、東日本大震災のときに東北の整備局がそれこそもう迅速に対応をされて、マスコミなんかでかなりにぎわしました。これなんかは、あくまでもやっぱり東北に整備局というものがあったがゆえにこれが機能したということなんですよ。それを今統合すると。
　僕は、来年の通常国会でやるというのは余りにも拙速過ぎるんじゃないかというふうに個人的には思います。もうちょっと、一緒にして最終的に財源どうされるのか分かりませんが、もし財源でも削るようになれば、今まで機能していた分が本当に機能できるのかどうなのか、これも含めて、小さくすることがいいことだということも本当に、それが本当にいいことなのか。本末転倒の結果を招く可能性もありますので、しっかりと議論をした上で、二十四年度、来年の通常国会に提出を願いたいというふうに考えております。
○副大臣（後藤斎君）　先生の御指摘の点は私たちも十分踏まえて今議論を政府の中でも関係府省としているというのが、それは大前提でありますので是非御理解をいただきたいのと、そして、繰り返しになりますけれども、八府省十三事業を全て来年の通常国会に向けてまとめてということを考えておるわけではありません。
　段階的に、なおかつ地方の広域連合としての受皿もきちっとした部分について、相手が望んでいる、広域連合が望む事業をということで、段階的に対応を関係府省、また関係自治体、そして広域連合の皆さん方とも御相談をしながら、丁寧に議論をしながら、ただし、やるべきことは前を向いて進めるということで対応していくということについて、改めて先生の御理解を賜ればというふうに思います。
○青木一彦君　ありがとうございます。
　続きまして、私、大分昔の話になってしまいますが、事業仕分、これについてお尋ねをいたしたいと思います。
　これ、民主党政権下において事業仕分ということを行われました。これはメディア公開でそれこそ仕分を行われた、かなりメディアを意識して行われた。私、これ公開処刑裁判が行われているんじゃないかなという印象を持ったんですが、結局これは三回行われて、もう行われていないということです。
　このときに、やはりやり玉になった中で、公共事業がなりました。そしてスーパーコンピューター。この二点についてお伺いいたしたいと思います。
　二十一年度に行われた事業仕分において、本予算の公共では、例えば公共事業ですね、代表的な例を挙げると、直轄国道の維持管理、直轄河川、直轄ダムの維持管理、あるいは港湾整備事業が縮小になりました。これ、一〇から二〇ぐらい、一〇％、二〇％。そして、特会の中からではスーパー堤防事業、これは廃止になりました。そして、治水事業、河川砂防の管理、道路整備事業、直轄国道の管理、港湾整備事業などが縮小となりました。
　このことについて、やはり防災という観点でも、何でも何でも公共事業を縮小していくということはやっぱりよくないと思います。大臣のお考えをお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（平野達男君）　今回の東日本大震災、あるいはそれに続く台風十二号、あるいはその前の新潟・福島豪雨等々の経験の中で、いわゆる災害に強い町づくり、地域づくりをするための公共施設、道路、あるいは海岸堤防、防波堤、防潮堤等、そういったものについての必要性ということについては十分認識をさせられたというふうに思っておりまして、こういった施設については、必要なもの、その整備については効率的な整備に心掛けることは言うまでもございませんけれども、計画的に整備を進めていく必要があるということを認識しております。
○青木一彦君　ありがとうございます。
　それで、蓮舫大臣で有名になったスーパーコンピューター、これは二十二年度、二十三年度の予算で百十億円を削減しました。しかし、これはやっぱり余りにもマスコミ報道等で物議を醸し出したがゆえに補正予算で手当てしています。
　それで、やっぱりスーパーコンピューターというものは、これは防災、減災に資する、地球変動予測なんかもかなり役立っております。例えば気象庁の気象情報などにもかなり活用しておりまして、数値解析、豪雨予測を一例に取っても、スーパーコンピューターシステムがいかに貢献しているかということを物語っております。次期のスーパーコンピューターを利用すると、現在一キロメートル単位しか分からない雨量の状況予測値が四倍の二百五十メートル単位まで分かるようになります。
　既に過去のものとなりつつあったこの事業仕分なんですが、やはり事業仕分、単純にそのときだけで今まで積み上げてきたものを一気に壊すような、こういうことはもうこれからは行われないのか。まあ三回でやめられたわけですが、その辺を踏まえて、もう一回大臣にお尋ねいたしたいと思います。
○副大臣（後藤斎君）　今先生お話しした回数については後ほどお答えをしますが、私、あの当時、スーパーコンピューターが事業仕分の対象になったときに文科の政務官をさせていただいていました。
　当時、確かに世界一のスピードをスーパーコンピューターで目指すということについてはいささかも、その前後も、その後も、その意思は変わりませんでした。ただし、事業仕分をした結果、当時、いわゆる供給側、作ってそれを開発する人、その視点が事業仕分の前は非常に強いものでありました。そして、事業仕分をし、先生がおっしゃられたように国民的ないろんな関心を呼んだ中で、やはりたくさんの人が使い勝手がいい、特に先生が触れられたように、災害やまた自動車産業の製品開発も含めて、スーパーコンピューターがより能力が高められるとあらゆる解析の機能が、シミュレーションが速くなります。医薬品の開発もしかりであります。そういう部分で、いわゆるサプライオリエンテッドからデマンドオリエンテッド、たくさんのクラウド型の仕組みに変えてその使い勝手がいい形というものを目指して、補正予算も含めて前年よりも若干二十三年度予算は増やすような仕組みをつくりました。
　それによって、先生も御案内のとおり、開発主体ではＮＥＣが脱落をし、富士通と日本国政府が、理化学研究所が主体になって開発したものでありますが、今年の六月にもう一度、「京」という呼び名で今流布をしておりますが、「京」が世界一の演算能力を持つものに育ち、そして十月での演算でも再び、二回連続世界一の演算能力を持つということで、先生が御指摘いただいたように、これからもより使い勝手がいい、そしてそれが国民の生活、災害対策を、減災する視点も含めて、より効率的な形で資するように全力を尽くして対応していきたいというふうに思っています。
○青木一彦君　ありがとうございます。
　それで、やはりこの事業仕分、結局三回で終了されました。私の目から見て、これはやはりパフォーマンスが強かったんじゃないか。それで、もしああいう状況じゃなくて事業仕分が行われていたら、スーパーコンピューター、予算をまた補正で付けるということもされなかったんじゃないかなと私は考えております。
　これ、自民党政治の中でも、いわゆる劇場型政治あるいはパフォーマンスを重視した政治というものが私はやっぱり国益を損ねているんじゃないかなと個人的には思っております。今回のこの防災の話含めまして、もっと地に足を付けてこつこつとやっていくのが本来の政治の姿ではないかというふうに考えておりますので、今後、事業仕分等はやられないおつもりですか。まあここで伺ってもおかしいですが、ちょっとお答えいただければ。よろしくお願いします。
○大臣政務官（園田康博君）　大変失礼いたしました。私、蓮舫大臣の下で行政刷新会議の担当をさせていただいておりますので、私からちょっと付言といいますか、お答えをさせていただきたいと存じます。
　今先生まさしくおっしゃっていただきましたように、かつてのいわゆる予算の編成過程の中においては、なかなかそれが国民の皆さん方の見えにくいところにあったんではないか、これは事実関係としてはそうではありませんけれども、しかしながら、そういう印象をやはりお与えをしてしまっていたのではないかというところがございました。その中でやはり私どもは、公開性という部分をもう少しどういう形で国民の皆さん方にその予算の編成過程というものを見ていただける、あるいは国民の皆さん方にそこの中に参加をしていただくというような形、それを念頭に置いてああいう評価の形を言わば公開のプロセスという形で取らせていただいたというところでございます。
　加えてといいますか、それを内部統制といいますか、今の省庁の中で、政府の中で行う政策決定過程の中に、やはり不断の見直し、国民のやはり税金、あるいは先ほど午前中の議論でもありましたけれども、限られた財源の中でそれをしっかりと国民の皆さん方に見ていただけるような、あるいは優先的なものは何であろうかというような形をしっかりと内部統制的にもやっていく必要がある。今年からは、実は行政事業レビューというような形で、これもう公開をさせていただいておりますけれども、それぞれの各府省が自らの視点において、しかもそれは、やはり毎年度事業を行っていくわけですけれども、その必要性であるとか、あるいはその効率性であるとか、そういったことを事業シートにまとめさせていただきまして、それをしっかりと皆さん方に見ていただくというような形も今取り入れさせていただいているというところでございます。
　少しマスコミ等も通じてああいう形でセンセーショナルに報道をされてしまっていたという部分に関しましては私どもの本意ではないということは申し上げておきたいというふうに思っておりますし、また、結論が廃止というようなことだけに着目されてしまっていたという部分よりも、どちらかというとその政策目的は、私どもも防災上の観点での重要性、あるいは今のスーパーコンピューターの関係でも効率性の中で、政策目的そのものは事業仕分の議論の中においても否定はされておりませんでした。ただ、手段としてそれを、お金を使う場合にそういった何か途中の段階で効率性が悪かったりというような部分、あるいはどこかの独立行政法人にそれを委託をしてしまっていた、これが丸投げになってしまっていたという部分がある、そういったところを洗いざらい国民の皆さん方に見ていただく中でしっかりと議論をしていくということで私どもはやらせていただいているというふうに御理解をいただきたいと存じます。
○青木一彦君　議会制民主主義ですので、我々は選ばれた国会議員です。そして政府というものがあります。国民の皆さんに全てをあらわにして見せるということも私はどこまで必要があるのか。見せなきゃ、情報公開しなきゃいけないところはしなきゃいけないですが、やはりそこら辺の、まあ国民の皆さんに喜んでもらうという形で私は事業仕分というものは行われたというふうに自分では理解をいたしております。そういった意味では、その辺も反省を踏まえてまたレビューというものをやっていただきたいというふうに考えております。
　それでは、今後の防災計画についてお尋ねいたします。
　先ほど来お話がありまして、私、公共事業のことを延々と言いましたが、やはりコンクリートはある面で人を守るということ、これは私は確かな事実であると思います。それで災害に強い国家をつくっていかなければなりません。先ほどほかの委員の方からもいろいろお話が出ましたが、被害を最小限にすること、これはいろんな意味で強い国家をつくって、コンクリートもある程度必要となることはすると。
　それで守るということは当然ですが、気象庁が発表する災害情報をいかに迅速に地元住民の皆さんに届けるか、ここが防災対策の最重要課題と考えますが、現在の国の災害情報の流れを簡単にお教えください。大臣、もしできれば。
○国務大臣（平野達男君）　例えば、台風接近等々の情報についてはこれは適宜気象庁から情報が流されておりますし、特に大きな災害が来るというような状況では、例えば官邸に情報連絡室を設けたりして、国の中で様々な情報を集めてそれで共有し合うというようなこともやっております。
　ただ、今の委員の御質問の趣旨からはちょっと外れるかもしれませんが、その情報は、例えば地震の強度の情報それから津波情報等々を気象庁が流しているわけでありますけれども、今回のような大災害になりますと一気に停電が起こるという状況の中で、その情報が必ずしもその地域の中に流れないといった課題も今回浮き彫りになってきたんではないかというふうに思います。
　特に、東京にいた我々は津波の状況というのはテレビで見ていましたけれども、被災地の現場ではもうそういうテレビも映らない、ラジオが電池がある方はそこから情報が入ってきていましたけれども、自分たちの町がどういう形で津波に襲われたかという映像を見たのは一週間後とかあるいは十日後であったという、そういった地域もあったということでありまして、この情報の出し方、情報は何を出すかということと併せて、緊急時に情報が本当に伝わるのか伝わらないのかといったことについてもこれはしっかり検証しながらやっていく必要があるというふうに考えております。
　ちょっと後段の方は質問の趣旨に沿わなかったかもしれませんが、以上でございます。
○青木一彦君　大臣がおっしゃったとおりだと思います。
　例えば、日本全国、地形が全部違うわけですよね。そして、もし、震災で明らかになったように、通信手段が失われてしまうと長期間その通信手段が使えないということもあります。例えば、山間部や過疎地域などに衛星携帯電話など、そういうものを災害に備えて国の方で手当てする、重点的な配備を進めるというそういう議論もありますが、その辺、防災大臣どのようにお考えか、質問いたします。
○国務大臣（平野達男君）　まさしく委員のおっしゃるように、台風十二号においても孤立集落等々が出まして、そことの連絡が取れないということで多少の混乱があった経過がございます。
　こういうことで、私どもも衛星携帯電話、これは非常に重要な通信手段になるというふうに考えておりまして、現在、二十二年の調査では、孤立可能性がある集落は全国で約一万九千か所あるというふうに把握しております。しかし、残念ながら衛星携帯電話の整備率は二％余りというふうに大変低い状況にございまして、二十三年度当初予算から地域防災力向上支援事業として、衛星携帯電話を配備する地方公共団体に対して国が支援を行うこととしたというところでございます。二十三年度当初予算では約二億円で約一千か所分を計上しておりまして、今後、これから三次補正でも計上いたしますし、順次計画的に孤立可能性のある集落への衛星携帯電話の配備を進めてまいる必要があるというふうに考えております。
○青木一彦君　やはり防災に対応する際にはハード整備、そしてソフト面での防災力の向上を図っていく、これ両輪だと思います。例えば、日ごろから地方自治体なんかにおいて消防、警察、自衛隊等との関係機関を交えた準備、訓練を行っていく重要性が私、改めて今回一連の震災等で認識されたと思います。また、一つの自治体だけではなくて広範囲、広域的な取組が今回の東日本を見ましても台風十二号を見ましても必要だと考えます。
　もし大規模な災害が起きたときに、その教訓を踏まえて今後どのように対応されていくのか、そういうソフト面ですよ、広域圏で、含めて、あとは各連携どのようにお考えなのか、大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（平野達男君）　今回の大震災、まだまだ分析途上でございますが、やはり様々な教訓が浮かび上がってきます。その中で、今委員から御指摘ございましたけれども、消防それから警察、自衛隊、こういったことの迅速なる活動、どのように入っていくか。東日本大震災ではかなり迅速な活動が行われたというふうに思っておりますが、まだ検討すべき課題もやっぱりあるというふうに思っています。
　一方で、委員御指摘のように、自治体間の連携というのがやはり重要だなというふうに思っています。ただ、自治体間の連携の中でも、これは当委員会でも、また別な委員会でも御紹介申し上げましたけれども、例えば水道のいわゆる組織、自治体が中心にやっていますけれども、これはもう伝統的に、何か災害があった場合はそこに人が派遣されるということについての体制が確立されています。これは下水道でもそうでありますし、ガスの事業者でもそうです。こういった体制は大事にしなくちゃならないと思いますし、こういったことを見習いつつ、自治体の連携の在り方というのも深めていく必要があるのではないかというふうに思います。
　特に、大きな災害が発生した場合には市町村から市町村に被災者が移動するということも想定されますので、そういった広域の連携の中で避難対策を構築する、それから被災者に対する支援を構築するといった観点もこれは大事ではないかというふうに認識をしております。
○青木一彦君　今大臣がおっしゃいましたように、やはり規模が大きくなると単体の市町村では対応できない。今回の東日本を見ましても、役場が流されてしまった、これはもう対応しようがありません。こういうとき、ほかの市町村から応援に行く、あるいは国家公務員の方を派遣する、こういう随時要請するとか、そういうことが必要だと思っております。
　こういうことが起こり得るわけですから、平時からこうした制度あるいは体制をつくっていく、制度化するということが私は重要なのではないかと思いますが、大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（平野達男君）　全くそのとおりだと思います。既に自治体間で災害が起こった場合には協定を結んで職員を派遣し合う、あるいは物資を供給し合うというような協定を結んでいる自治体もたくさんございますし、そういった自治体間の連携を深めるということについては国としてももっともっと後押しする必要があると考えております。
　あわせて、先ほど委員の御指摘にもございましたけれども、今回の被災の中で市町村自体が被災をしてしまう。気仙沼は、建物は大丈夫で職員も大丈夫だったんですが、周りが津波が来たためにその建物から出られず数時間ほど市町村の職員が動けなかったというところもあります。それからまた、陸前高田とか大槌みたいに町の職員自体も被災をしてしまったといった例もございまして、こういった本当に大きな被災のときに自治体が機能しなくなるかもしれないという前提での国の役割、県の役割ということについての検討もこれからしなければならないというふうに考えております。
○青木一彦君　本当に今年は、冒頭でも述べましたように自然災害が多発した年だと思います。これは、災害発生直後は災害への対応の必要性というものが強く国民の皆さんにも認識されますが、しかし、残念ながら、これは時を経ることによって認識がやっぱり薄れます。認識が薄れたがゆえに対応がおろそかになる、そして災害のときに人命が救えない、いろんな被災して二次災害が起こるといった傾向があると思います。
　今年多くの発生した自然災害の記録というものをしっかり残して検証し、そして得られた教訓とともにその記憶を次世代に引き継いでいくということが重要だと考えますが、今後の防災教育というものも含めまして、その重要性を含め、大臣の見解を最後にお聞かせください。
○国務大臣（平野達男君）　今年、東日本大震災を始め、新潟・福島豪雨、十二号、十五号、たくさんの被害が出ましたし、またたくさんの人が亡くなりまして、いまだ行方不明になっております。
　そうしたことも踏まえまして、今回の教訓、何が起こって、何をして、何をしなかったのか、しなかったのは、なぜできなかったのか、しなかったのか、そういったことをきっちり分析して記録に残して次につなげていく。
　先ほど委員もおっしゃったように、今回の教訓を次に生かしていくということが政府の大きな使命であろうというふうに認識しております。そのための様々な検討機関、予算の確保もするつもりでございますけれども、できるだけ詳細に、映像でありますとか、それから様々な証言、それから様々な記録、これはできるだけ幅広く集めて、そして記録を残していきたいというふうに思っております。
○青木一彦君　是非大臣が先頭に立って頑張っていただくことを期待して、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○大江康弘君　どうもありがとうございます。
　加治屋理事を始め会派の皆さん、また委員長を始め関係の皆さん、今日は質問の機会を与えていただいたことをお礼を申し上げたいと思います。
　同時に、一年前はこういうやり取りの姿を大臣、想像しなかったんですけれども、もう達ちゃんなんて呼び方もできないし、随分偉くなられて、だけどもう十年の大臣とは友情をいただいて、本当にうれしいですね。やっぱり仲間がこうして偉くなって、本来なら質問をせずに休ませてあげたいんですけれども、もう大まかなことだけ聞かせていただきます。
　加治屋理事、そして青木先生からも私が聞きたいことを九割ぐらい聞いていただいたんで、やっぱり価値観を共有するなということを思いながら聞いておりました。
　私がうれしかったのは、先週の産経新聞に、大臣、あなたの発言のことを載っていたんですね。この赤坂さんという方が、先ほど加治屋先生そして青木先生が本当に心温まる質問の仕方をしていただいて、私は本当に有り難いな、本来なら野党の立場であって、言葉は悪いが、失言だ、やれ暴言だってなるんですけれども、やっぱりそこはあなたの人徳もあると思います。私は十年間あなたと付き合って、民主党当時も含めて、数少ない、切れば赤い血の出る、情のある男だなということを実は感じてきました。
　余計なことかもしれませんけれども、やはりあなたの新聞に載った日に、どういう雰囲気で言ったんかなということを私なりに分かった気がいたします。だから、もし私が何かして命がなくなるようなことがあったら、ばかなやつと言ってくださいね、あなたの愛情表現として。
　だから、ここはお互い日本人として、言葉の使い方、言葉じりをどうするかということはもうそろそろこの政治の場でも私はやっぱり考えなきゃいかぬのかなというふうなことを、与党だ野党だというような、お互いが押し問答をするようなことではなくて、そういう意味では今回本当に大方の皆さんが理解をされて、あなたの同級生をおもんばかる気持ちというところから発したということがやっぱり理解をしてくれたということで、事なきを得たと言ったらおかしいですが、本当に理解してくれたということを私も実はうれしく思っております。
　そこで、今日私は何でここに質問に立たしていただいたかといいますと、大臣もお越しをいただきました台風十二号、あのときに大臣からもお電話をいただいて、大丈夫かと。私なりに時間があれば現場に来てやってくれということもお願いをいたしました。早速来ていただいて、勝浦、残念ながら、今回私も自分の親戚が二軒家が全壊しまして、そして三人行方不明になって、いみじくも谷垣総裁が九月の十日にお越しをいただいたときに現場に一緒をさせていただいて、その後、総裁が勝浦に移動中に実は三人見付かったという、そういう意味では非常に感慨なものが感じたわけでありますけれども、今回多くの皆さんが来ていただきました。もちろん松下委員長も率先して、災害対策特別委員の皆さんも現場に来ていただきましたし、私もお誘いいただいたんですが、なかなか日程の都合で行けなかったということをおわびをしたいと思いますけれども。
　その中でも、森本農水省の政務官が田辺の伏菟野へ入っていただいたんですね。政府関係で田辺の伏菟野へ入っていただいたのは森本さん、政務官ただ一人であったという。確かに那智勝浦というのも大きな被害もありました。現場、日程の都合もあったと思いますけれども、そういう意味では、唯一政府関係者で現場に入っていただいたのが森本政務官だということですから、有り難いと同時に、一番やはりお互い政治家にとって大事なことは現場をよく知るということですから、そういう意味では一番現場の中で身近に感じていただいたんかなと思っております。
　そういうこともつらつら考える中で、もうあの震災以来、大臣就任されてからいろんなところを回られ、またいろんな機会の中で意見の開陳をされてということだった毎日だと思いますけれども、改めて東日本のあの大震災、そして台風十二号、十五号を通して、今大臣が思っておられるちょっと感想を聞かせてください。
○国務大臣（平野達男君）　まずもって、大江議員とは平成十一年参議院選挙の初当選組でございまして、いろいろとその辺り、個人的にもいろいろお付き合いをさせていただきましたけれども、今日も冒頭の発言、しっかり私も受け止めまして今後の活動に役立てていきたいというふうに思っております。
　それから、和歌山県、大災害で被災をしております。大江議員、台風の襲来以来、県下をいろいろくまなく歩き回って災害からの復旧に向けて御努力されておりますことについても敬意を表させていただきたいと思います。
　今回の震災、もう本当にあの三月十一日の大震災以来、次から次へと大きな災害が来まして、この国は本当に、改めて災害の対応をしながらこの国をつくっていかなくちゃならない国なんだなというふうな感じを持ちました。ただし、そうはいっても三月十一日の東日本大震災のスケールがでか過ぎて、私自身いまだに、福島原発も重なりましたし、あの災害を自分なりにどういうふうに整理すればいいのかということについてのきちっとした整理が付きかねているというのも正直なところであります。しかし同時に、これは五百旗頭復興構想会議の議長がおっしゃっていましたけれども、日本はこういう大災害を乗り越えるたびにこの国が発展してきたんだというようなこともおっしゃっていました。
　特に三陸、あるいは和歌山もそうなんですけれども、かつて津波に襲われたりあるいは水害に襲われてきて、その都度それを乗り越えてやってきたという経緯がございまして、非常に被災者の方々とお話ししていますと、悲しみとかつらさとかというのも、それに耐えながらも何とかとにかく乗り切ってやろうじゃないかという強さというのも感じます。多分、私どもの日本人の遺伝子の中にこういう災害に打ちかつ遺伝子というのもあるんじゃないかというふうに勝手に想像したりもするんですけれども、そういった、何というんでしょうかね、こういう厳しい中でも何とか立ち向かって克服していくぞという被災者の方々がおりますので、そういった方々がおる限り一日も早い復旧復興をしなくちゃならないというふうに感じておるところであります。
　以上であります。
○大江康弘君　ありがとうございます。
　愚者は経験に学び賢者は歴史に学ぶという言葉がありますけれども、大臣、あしたは何の日か分かっていますか。ちょっと答えてください。
○国務大臣（平野達男君）　あしたは十一月五日、津波防災の日でございます。
○大江康弘君　ありがとうございます。
　そうなんですね。私が今なぜ冒頭に顔に似合わないような言葉を言ったかといいますと、実は、あした、津波防災の日にするに当たってはもう随分歴史があるんですね。これは当初、自公政権のときからずっと練り上げてこられて、一時民主党がその法案の審議をしなかった、たなざらしにされたという経過があって、そしてこの大震災の中でずっとあれよあれよで進んでいった。
　実は、これも気になる新聞記事が昨日、朝日新聞に載っていまして、津波防災の日を三月十一日にしなかったのはこれは国会の怠慢だみたいな、そして何か取引をしてやったんじゃないかみたいなことを、実は非常に残念なのは、その文章の中に、民主党の当時の復興の特別委員会で筆頭理事だった中根康浩さんという議員は、復興法案を通すためには二階法案に、二階法案というのは要するに二階先生が地元、私も地元です、広川町がね、ですから津波を一生懸命やってこられた、その法案に反対というわけにはいかなかったということを言ったと。そして、なぜ十一月五日が津波の日に決まったのかといったら、この記者は、野呂というこの社説を書いている記者は、津波の日にすることで津波対策の公共事業を拡大し、利益誘導を図るのが狙いではないかと。こういうげすの勘ぐりのような低いレベルのことをこういう公器を使ってばかな記事を書いておるということが私はもう非常に残念。
　だから、なぜ私は賢者は歴史に学ぶのかといったら、やはり我々、あの濱口梧陵というのは和歌山県議会の初代の議長であり、恐らく日本人ならばこの稲むらの火で知らない人はいない、まさに歴史的なそういう一つの歩みの中で十一月の五日というのが決められたわけですね。だから、確かにあれは成功例として実は残ったんですね、稲の穂をたいて山へ皆さんを逃がしたという。
　大震災に比べれば全く被害も甚大でもなかったということもあり、余りにも我々が、よく言葉に出ますけれども、未曽有だとか、それと想定外、もうそろそろ我々はこういう言葉から、やはり政治家の辞書からなくしていかなければいけない、いつまでもこの二つの言葉がやっぱり我々を正当化するということにはなっていかないわけでありますけれども。大震災のあの大きな被害に比べると、どうもあの被害の大きさからいえば、我々も含めてみんなやはり目が向こうに行ってしまうという。
　だけど、本質はそうではなくて、なぜ十一月の五日が、我々肝に銘じて、この日を津波防災の日にしたかということを、改めてあした我々はそのことを、ただ単に和歌山県の広川町という狭い、そういう地域の問題ではなくて、やはり津波に対してどうしていくのかという国民一致したお互いの心構えの中でこの日を決めた。さあ、じゃ、これからいろいろ教訓だということも言われていますが、今回の震災で、やっぱりそういうことを新たにスタートをさせていく初めての記念の第一回目の日だと思うわけです。
　ですから、大臣はこの十一月の五日という日を非常に有意義であるというふうに私は理解をしていただいておると思うんですけれども、今申し上げたこの一連の新聞報道の中で、また民主党の中にもそういうお考えの方がやっぱりおられるのだという非常に残念な思いの中で、改めてこの津波防災の日を十一月五日にしたということに関して、大臣、ちょっと気持ちを聞かせてください。
○国務大臣（平野達男君）　まず、私自身は、津波防災の日、あしたでございますから、あしたは重要な日だというふうに考えておりますが、それ以上にまず津波対策の推進に関する法律の中身でございます。
　この中身は何度読んでも、これだけの法律、中身、まさに三月の被災を予測するかのような中身になっていたということでありまして、この法律の中身については、私は、これは何というんでしょうか、もう敬意を払うしかないというふうに思っておりまして、この法律ができたということでこれから様々な対策を立てていくための基礎にもなったというふうに思っています。
　その上で、十一月五日ということにつきましては、これは稲むらの火ということで、津波が来て、これ、稲を燃やして高台に避難誘導をしたということで、恐らくこの津波は真夜中に来たということだったんだろうと思います。そういった中で津波の恐ろしさというものを知らせるという逸話にもなっていますし、と同時に、機転を利かせてその避難を誘導したという逸話にもなっておりまして、そういった意味で、この十一月五日という日を津波防災の日にしたということについてはきちんとした意味合いがあるなというふうに思っております。
　大事なことは、この日において何があったかという、この嘉永年間七年、安政元年の話もございますけれども、三月十一日、八か月まだたっておりませんが、八か月前にも何が起こったかということを再検証するという日にするということで、私は十一月の五日という日は意味があるんだというふうに思っております。
○大江康弘君　大臣、ありがとうございます。
　かつては災害は忘れたころにやってくるというようなことを言われたんですけど、今はもう災害は忘れたいほどやってくる。どんどんどんどん災害が来て、もう次の準備をする間もないぐらい災害がやってきておるわけでありまして、そういう一つ一つの、お互い日本民族のいいところは、やっぱり節目を大事にする、そういうことをけじめとして記念日と決めてやはり次の行動を取っていくということであろうかと思いますので、今大臣にお答えいただいたことに大変感謝を申し上げたいと思います。
　少し具体的なことを聞きたいと思います。
　私の地元の田辺市の熊野というのは、奈良も含めて、今、河道閉塞、いわゆる土砂ダムというんですか、これに悩まされております。昨日、これもまた新聞を見ますと、今警戒区域が出ているんですね、警戒区域の指定があって、実はこの間も少し国土交通委員会でも触れさせていただいたんですが、大臣、警戒区域の指定というのはやっぱり随分これ市町村長を悩ませているんです。
　それで、私も元々、この田辺市の熊野というのは、大臣も三十数年前に農林省のキャリアとして私の当時の県会議員の選挙区だったところに二年近く、まあ島流しでもないでしょうが来ていただいて、随分あの辺の土地カン、地理カンというのは知っていただいておるということで、まさにこの熊野というのはあの先に何もない、もう行き止まりのところであるわけですけれども、私もあそこで二十年県会議員をやらせていただきました。
　そういう中で、地元の人たちがもうとにかく警戒区域の指定を解除してほしいと陳情に来られる。だけど、これは市町村長が、あれは災害法の六十三条でしたかね、それを根本法として出しておられるんですけれども、なかなか、今日は関局長に来ていただいて、随分整備局、そして先ほども議論がありましたけれども、出先を潰せだなんだと、こういう議論がここ二年、三年多かったです。だけど、いざこういうことになると、やはり地域をよく知る、地域の住民をよく知る、そういう人たちがやはり力を発揮してくれる。まさに河川国土事務所の皆さんが今一生懸命やっていただいて、地元の田辺市とタイアップして頑張っていただいておるということを感謝をここで申し上げたいと思いますけれども。
　いわゆるこの警戒区域の解除に当たって、大臣、これは私は、一人その当該の自治体の首長に全てを委ねる、これは福島でも今そうですけれども、これはやっぱりちょっと考えないかぬ話だと思うんですよ。そういう重荷を自治体の首長に負わせて、後は知らぬ存ぜぬじゃありませんが、整備局の方もある意味情報交換も非常に意思疎通も図っていただいた。だけど、それでもなお首長にしてはその解除というのは非常にやっぱり重い判断なんですね。
　そういう中でちょっと大臣に聞く前に、今の熊野の状況を、昨日新聞を見ますと、警戒区域が縮まるんだったらいいんですけれども、何か一キロ大きくなったというような記事が出て、何でだろうなと、雨も降っていないのにと思うんですが、ちょっと局長、今の状況を聞かせてください。
○政府参考人（関克己君）　お答えいたします。
　今先生の方から、熊野に関する土砂災害緊急情報に関する件だというふうに受け止めさせていただきます。
　これにつきましては十一月の二日に、今回現地での対策が進むことによって、より現地の状況が詳細に地形状況等が分かるようになってまいりました。そういう意味で、この土砂災害緊急情報を改めて出させていただいたというものでございます。
　この結果として、御指摘のように、重大な土砂災害が想定される区域は少し拡大をしております。ただ、これをベースに自治体で検討していただいておりますいわゆる警戒区域、避難に資する区域については変わっておりません。従来のまま現時点で進めていると、そういう状況にございます。
○大江康弘君　今、約三十人近い住民の皆さんが、その土砂ダムのあるところから三十分も掛からないところの公民館だ何だに避難しているわけですね、二か月。まだ二か月かというのか、もう二か月かというのか。少し予想を聞けば、正月は自分の家で迎えられるだろうということなんですけれども、もうこれだけ天気予報も、大臣、どんどんどんどん衛星飛んでますから、お互い一週間先の天気も大体予測もできるし、まあ三十分以内のところであれば、今雨が降ったよと言ったらこれから逃げなさいと言ったって十分私は逃げれる範囲だと思うんだけれども、いわゆるそれがなかなか思うに任せられないという中で、先ほどの警戒区域の指定の解除ということも含めて、ここは大臣、福島なんかも含めてですけれども、ちょっと私のこの思いをどう受け止めていただいていますか。