Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（岡田昌久君）　本社調達でございますので、その都度の地域別の発注は、全部契約は本社でしておりますが、納地がきっと変わっていると思います。それについては、数字を今持っておりませんので、ただ金額的にはちょっと数字を正確には確認できません。
○橋本敦君　今すぐ確認できないということですが、調べればわかる数字じゃありませんか。
○説明員（岡田昌久君）　調べればもちろんわかります。
○橋本敦君　それじゃ私の質問はまだ九十分からありますから、その間に調べておいていただきたいと思います。
　私の手にしたこの数字でいきますと、五十九年度二億七千万、先ほど全国的には十七億とおっしゃいました。六十年度も全国的に十七億、横ばいとおっしゃいましたが、関東地域には十六億九千万と非常に大きな伸びでございまして、この五十九年度はその他の企業の受注、これを見ますと五十一億九千万円とこうなっておりまして、住友電工はそのわずかと言ってもいいんでしょうか、五％です。六十年度になりますとぐっとふえまして、十六億九千万はその他の会社の受注額二十二億七千万、だから四三％を占めると、こういうことで非常にシェアが大きくなっています。私がなぜこの問題を指摘をするのかということはほぼおわかりだと思うんですけれども、六十年度になって、今言った数字が事実とすれば、五十九年が二億七千万ですから、六十年、それも六十年度九カ月分の資料で十六億九千万ですから前年の六・三倍と、こう急増しているわけですね。シェアはこの地域で他の企業との関係でいけば四三％になっている。
　そこで、この問題は全体の設備投資が国鉄としてどうなっているかということとの比較で一遍考えてみたいのです。
　監査委員会の報告によりますと五十六年から五十九年まで設備投資額が出ておりますが、五十六年から五十九年、今すぐお答えいただけますでしょうか。
○説明員（前田喜代治君）　お答えします。
　国鉄の工事経費の決算額でございますが、五十七年が八千八百億、五十八年が七千五百億、五十九年が六千四百九十億といったところでございます。
○橋本敦君　ついでに予算になりますが、六十年、六十一年おわかりになりますか。
○説明員（前田喜代治君）　六十年は工事経費が四千三百二十九億、それから六十一年が四千百十四億であります。
○橋本敦君　私の調べた数字でもそうなっておりますのでこれは間違いないと思います。つまり国鉄の設備投資額の全体の推移を見ますと、今おっしゃらなかったけれども五十六年は一千百八十五億で、五十七年からおっしゃっていただきましたが八千八百億、それが六十一年四千百十四億、今お答えのとおりで半分以下に減ってきているわけです。つまりこれは監理委員会の設備投資抑制というような方針に沿ってもいるわけでありますが、全体としてこういうふうにずっと国鉄全体の設備投資額というのは減ってきている。そういう中で今私が指摘しましたように住友電工の受注額というのは、減らないところか関東地域について言えばこれは六十年は前年度の六倍、十六億余にも及んでいるわけです。全国的に見ても五十八年の十億に比べて五十九年十七億、六十年十七億とふえている、こういう関係になっているわけですね。そこで運輸大臣あるいは総裁に御意見をお伺いしたいのでありますけれども、本来国鉄の職員について言いますならば、国鉄と密接な取引関係があるということになれば役員その他に就任できないということはこれはもう当然のことである。監理委員会については全然野放していいんでしょうか。いかがですか。お考えをお聞きしたい。
○政府委員（棚橋泰君）　法律的には、国鉄再建監理委員会委員については役員とかそういうのと並ぶような規制は特にございません。
○橋本敦君　法律的にはない。法律的にはないというのはそのとおり私も知っています。しかし、法律的にはないということで、それでいいのかということなんです。なぜならば、現在の監理委員会の持っている権限と機能は、国鉄の分割・民営化に向けて積極的にこれを推進するということで非常に大きな権限を持っている、そういう位置づけになっていますね。だから国鉄の一役員というような立場以上に、再建監理委員会の委員長という立場は、これは国鉄の今後の経営あるいは合理化を含む体質改善の問題、それからさらには設備投資全体の抑制をどうするかという問題の基本方針の策定、さらには具体的な分割・民営化に向けてどういうように進めていくかということについての全般的な方針、これについて非常に強力な権限と発言権を持っているそういう機関だ、こう思いますが、大臣どうですか。
○政府委員（棚橋泰君）　国鉄再建監理委員会は、内閣総理大臣に対しまして国鉄の改革に関する基本的な重要事項に関して意見を申し述べる機関でございます。したがいまして、国鉄の業務そのものの個別の問題について何らかの権限を持つというものではございません。そういう意味で法律的にも先ほど申し上げましたように理事とか監査委員というようなものとは一線を画しておるわけでございます。そういう意味で先生おっしゃるように、国鉄に対して強い権限を持っておるというような機関ではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○橋本敦君　そうすると監理委員会は、総理大臣に答申は出すけれども、その後国鉄の具体的な方針に向けての作業あるいは分割・民営化に向けてのいろんなプロセスについて、その答申どおり進んでいるかどうかについてこれはもう全然無関係、無関心でいいわけですか。何の発言権もないんですか。
○政府委員（棚橋泰君）　私が申し上げておりますのは、国鉄の改革というそういう一般的な政策方針について意見を述べたりそういう権限を持っておるわけでございまして、個々の国鉄の業務運営そのものに対して云々するという立場にはないということを申し上げておるわけでございます。
○橋本敦君　その一般的な根本方針について意見を述べる権限があるというのが大事じゃないですか。まさにそれが今国鉄改革ということの基本路線として問題になっている。根本的な問題について答申をし意見を述べる、そういう権限を持っているそこのところに、今お話ししたように、いいですか、巨額の国鉄との取引受注をやっている会社の会長である亀井さんが座っているという問題は、今私が指摘した、国鉄法等で国鉄と取引関係にある者は役員になれない、監査委員になれない、こう規定している法の趣旨からいっても野放していいということにはならぬのじゃないか。当たり前じゃないですか。もう一度重ねて、大臣の御見解を今度は伺いたい、大臣のひとつ御見解を述べていただきたい。
○国務大臣（三塚博君）　今議論を聞いておりますと、国鉄再建監理委員長の職責を利用するといいますか、あるいはその権限の影響力で仕事が余計にいったのではないだろうか、（橋本敦君「そんなことは言ってない」と述ぶ）というふうに聞こえるんです、トーンに。
　私は、その辺から申し上げさしていただきますと、亀井さんはなるほど住友の会長職であるわけですが、大変、橋本先生もお会いになって見られるとおり、非常に廉直な方であります。国家の大事、また鉄道という大変大事な経営方針を打ち出すことに、二年余、精力的に社業を投げる形で努力をされたわけでありまして、私は土光会長と並び称される立派な方だと尊敬を申し上げておるわけでありますが、あの方が自分の職を売り物にしてけちなことをするとは私は信じがたいし、全然信じません。
　同時に、監理委員会が、棚橋再建審議官が言われますように、一般的な面において政策提言がありますとか、同時にまた、政府を通じ、運輸省を通じ、国鉄にやはりこういう方向、今御指摘のように設備投資でおりますとかいろいろな経営改革でありますとか、こんな点でということもありますことは事実であります。そういう意味で行われておりますことはもう既に今日まで答申を出されるまでの間の形で先生も知っておられるとおりでありまして、そういう点から言いますと、亀井個人ということではなく、法律によって設立をされました国鉄再建監理委員会というこの機構がその提言権を持つ、政策提案権を持って政府に対して申し上げると、こういうことで法制上の構築になっておるわけでございまして、それとこれがどう絡み合うのかは、これは先生の言われる立場と私どもが見ておる立場では相当な懸隔があるなと、こういうふうに思います。
　工事量が年々こう減っておるのに、電線部門がそちらが多いのではないか、発注量が多いのではないかということは、まさにそれは三十管理局、工事二十八局でしょうか、その中で局に全部委譲をいたしておるという国鉄の現在の経営の実態から見まして、それぞれの工事担当、あるいは施設なんでしょうか、その辺が入札なりあるいは時に随契なり、いろいろ規則に基づいた形の中でやられておるものであるというふうに私は聞いておるわけでございます。
○橋本敦君　大臣、私は亀井さん個人が仕事を自分のところに引っ張ってきたというようなことを言っているんじゃないんですよ。まさに政治の仕組み、行政の仕組み、そういうことの中で国民に対する公正の担保を貫くという、そういう政治姿勢の問題として考えた場合にこれでいいのかという問題提起をしているんですよ。ですから、国鉄法等で国鉄とそういう利害関係を持っている人が、国鉄の総裁、役員になってはならないと決めている趣旨は、今日の事態において再建監理委員会に対しても適用してしかるべき大事な節度と問題を含んでいると、こういう意味で指摘しているんですよ、大臣、多くもう議論しませんけれども、労働者にとったらたまらぬですよ。希望退職で国鉄やめなさい、そしてまた将来は新会社へ行けるのか行けないのかの不安もありますしね。清算事業体へ行かされてしまったらそれこそ三年以内にどこかへ行かなきゃならぬという運命でしょう。労働者はそういうことになっているんだが、そういう労働者の整理合理化をやりなさいと号礼をして旗を振っている国鉄再建監理委員会の委員長が会長をしていらっしゃるその会社は、国鉄から年十七億を超える受注をどんどんやってそれなりの利益を得ているというのは、国民から見て、労働者から見て納得できるような話じゃありませんよ。だからそういうことは政治の場でなくしていくということが大事な課題になっているんじゃないか、私はこういう問題として指摘をしているんですよ。それは大臣がお考えになってもそうでしょう。労働者の首を切って合理化やれと、二十一万人体制やれと旗を振っている人が、その人が会長である会社は赤字になるどころかどんどん受注をして大きくなっていくということをこのままほっておいていいのか。こういうことですよ。
　亀井委員長は、国鉄の公正担保という趣旨からいっても、国民の信頼をきちっと国鉄の民主的な改革という方向で貫いていくという路線を確立する上からいっても、会長をおやりになるならみずからの会社の受注は遠慮なさったらいいし、どんどん受注なさって何の遠慮もないというなら会長をおやめになるという道をお選びになったらよろしい、こういうふうに私は思いますが、大臣の御見解を簡単で結構ですが重ねていただきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　長谷川運輸大臣のときだと思うんです。この法律が通りまして監理委員会が設置されました際、内閣総理大臣と相談をし、三顧の礼をもって委員長に御就任をいただいたと聞いておるわけでありますが、今御指摘のように、そうでありますならば、公正のために委員長をおやめをいただく、あるいはどうだと、こういうことの問題でありますが、なかなかそこは就任の契機が、なる方が実際問題としておらなかったわけでありまして、それを御懇請をし、これにおなりいただいたという点で、まさにきちっとした形で御就任をいただいたわけでありますが、恐らく亀井さん自身も受注がこんな形になっておるというふうには理解をしておらないのかなと思いますし、その十七億という額が、国鉄全体の中で、他の関係専門業者の中でどれだけのウエートを持つものか、私も今初めてここでお聞きしておるわけでありまして定かでありませんで、総合的に全体を見てこれは亀井さん自身が判断をされるべきものであって、政府とすれば懇請を申し上げて御就任をいただいたという経過がある、こういうことで御理解をいただけないだろうかと、こう思っておるところであります。
○橋本敦君　じゃこの問題は、議論のすれ違いもありますが、私としては先ほど指摘したとおりしていただくのが筋だと、こう思っておりますが、次に質問を移してまいります。
　それについて先ほど調査をお願いいたしました数字でございます。調査をお願いしたいと思います。それじゃここに書いてございますから、もし必要でしたら。（資料を手渡す）
　次に、私は品川貨物跡地問題について質問をしたいと思います。
　これはもう既に、新聞等でも報ぜられて大きな話題にもなった事案でございますが、品川貨物跡地、面積にして四万六千平米、売却価格は一千十一億五千百万円、大変な高額で売却できたということで、当時の新聞報道を見ますといずれも予想外の高額、時価の三倍か二倍かといったような記事が随分と出ているところであります。
　これにつきまして、これは興和不動産という会社が取得したわけでありますけれども、入札に至るまでの経過を御説明いただけますか。
○説明員（岡田宏君）　本件用地につきましては貨物の合理化によりまして発生した跡地でございます。ただ、考え方としては二つに分かれておりまして、一部はこの売却の時点で既に発生をしていた跡地でございます。約半分、残りの半分につきましてはまだ使用中でございましたけれども、土地利用の観点からさきの用地と一体的な活用が望ましいということで判断をいたしましたので、当該施設の取り扱いについて検討をいたしました結果、六十年三月までに移転が可能であるという見通しがつきましたのでこれらも含めて売却することに決定をしたわけでございます。それで売却にすることにいたしましたのは五十八年の年度末、すなわち五十九年の三月でございますが、売却公告を五十九年の三月三日、朝日、毎日、読売、日経、交通の各新聞に掲示をいたしました。それに基づきまして三月六日の日に境地説明を十三時三十分から行っております。
　入札保証金の納入につきましては十分の一以上、御自分が入札をなさる予定の金額の十分の一以上の金額を納めていただくということで、三月十三日を入札保証金納入の期日と定めたわけでございます。開札は五十九年の三月十四日の十時に行いまして、かねてからの公告条件等に従いまして五十九年の三月十五日に土地の売買契約を締結をいたしております。
　土地の引き渡しにつきましては、約半数の土地については五十九年三月三十一日に移転登記を終わっております。第二期の土地につきましては六十年三月二十九日に土地の引き渡しを行っておりますが、国鉄がなお使用をいたしておりましたので、この間は無償使用ということで、実際に更地化いたしましたのは六十一年三月三十一日でございます。
○橋本敦君　売却入札価格一千十一億五千百万円、これはそのとおりですね。
○橋本敦君　今お話にありました入札保証金、つまり入札価格の一割を保証金として入れるという仕組みですが、通常これは入札当日にその場で一割を納入すればよいという仕組みで行われているようですが、そうですか。
○説明員（岡田宏君）　各官公庁ともいろいろな事例があるようでございますけれども、国鉄の場合におきましては、現金を納入して、納入した現金を、現金あるいは証券等でございますが、入札保証金として納めていただいたものを管理する窓口と、それから入札行為を行う窓口とが違っております。異なっておりますので、そういったことから前日に行うというケースも大変多うございます。
○橋本敦君　当日やるのもあるし前日にやるケースも多いと、こういう意味ですね。本件の場合は五十九年三月十三日、これは入札の前日であったわけですね。
○説明員（岡田宏君）　本件につきましては、入札の前日、三月十三日に行いました。
　なお、今私が申し上げましたのは、国鉄の場合におきましては、入札の日の一日前に行うというケースが在来から多かったということでございます。
○橋本敦君　三月十三日は、資料によりますと、保証金の納入は、午前は九時から十一時半まで、午後にも入札保証金の預託ができまして十三時から十四時三十分、こういう二回に分けて受け付けておるようですが、間違いありませんか。
○説明員（岡田宏君）　間違いございません。
○橋本敦君　この入札保証金の様子を、いろいろな報道もあり資料もあるんですが、それによって見ますと、十四日は七社が参加して落札をしたようでありますが、入札保証金を見ますと、いずれも一坪当たりの価額で、秀和という会社が六百万、森ビルが六百六十万、落札をした興和不動産が七百二十六万、こうなっているんですが、間違いありませんか。
○説明員（岡田宏君）　今先生おっしゃいましたのは入札保証金の単価とおっしゃいましたか。私、混乱いたしましたので、先生の数字をちょっと聞き漏らしてしまってまことに申しわけございません。
○橋本敦君　それぞれ落札のために入札した価格、あるいは保証金で入れた価格、それぞれについて言っていただいたら結構です。
○説明員（岡田宏君）　入札の経緯と申しますか、入札それぞれの御参加いただいた方がどういう札をお入れいただいたか、幾らの値段をお入れいただいたかということにつきましては、公開をいたしかねる点でございますので御容赦をいただきたいというふうに考えます。
○橋本敦君　十四日の落札の結果、我々が得ている資料から明らかなことは、今言ったように坪当たりに引き直しますと、秀和が六百万、森ビル六百六十万、興和不動産七百二十六万、こうなっているんです。
　今、それぞれ言えないということですが、国政の調査という観点から私は、ほかの会社はいいです、この三会社について、ほぼこういうことかどうかという見当ぐらいは答弁していただけないかと思いますが、いかがですか。
○説明員（岡田宏君）　入札価額につきましては、ほぼ先生の御指摘のとおりであるということでございます。
○橋本敦君　そこで、大変不思議だと言われていることは、森ビルは秀和が入れた六百万にちょうど一割加えて六百六十万、落札した興和不動産はそれにまたちょうど一割の六十六万を足して七百二十六万、妙に一割ずついっているわけなんですね。これは奇妙な符合といえば符合なんですが、私が指摘したいことは、前日の日に自分が入札したい価格の一割を保証金で入れるわけです。そうしますと、その情報が漏れたりすると、すぐ一割積めますよ。あるいはそういう情報が漏れたりしなくても談合ということもあり得ますけれども、前の日に札を入れたい価格の一割を入れさせるということについては、一切の不正を完全に根絶するということが本当にできるかどうか。情報が漏れれば一割を積む。一割積んだなという情報が入れば、自分もまたその一割を積むというようなことさえできるという疑惑が払拭し切れない、こういう疑惑があるのではないかという点について、どうお考えですか。前の日に一割の価格を入れさせるということは。
○説明員（岡田宏君）　今御指摘のございました前日の件につきましては、今まで国鉄の売却の事例におきまして前日という件が非常に多かったものでございますので、ここの場合においても前日ということを選んだわけでございます。
　それから、時間が午前と午後にまたがっているという点につきましては、大変、何と申しますか、目玉商品と申しますか、かなり多くの入札者がおられるのではないかということを予想いたしましたので、そういった意味で午前と午後に分けさせていただいたわけでございますが、実態的には、参加の方は七社でございまして、皆様が午後に入れておられる状況でございます。
　それから、もう一遍事実関係だけをちょっとお話しを申し上げておきますが、これも具体的な数字を申し上げるのは御勘弁いただきたいと思いますが、入札保証金の額は十分の一以上という決めをいたしておりまして、実際に各社が積まれました入札保証金と、入札のときにお入れになりました金額とを見てみますと、十分の一以上ということでございますので、ぴったり十分の一にお入れ願った方もございますし、十分の一をかなり上回って入札保証金をお入れになった方もいらっしゃる。そういった意味で、入札金額が一位の方が必ずしも入札保証金一位の方ではないというような事態もございますので、今、六百万、六百六十万、七百二十六万ということで、ちょうど一割ずつになっているのは何かおかしいじゃないかというお話がございましたけれども、私どもとしては、この入札は適正に行われたということを確信して疑わないものでございます。
○橋本敦君　この土地は建設行政上の区分でいきますと、いわゆる準工業地域である、で、容積率は、敷地に対する建設床面積の割合、これは最大四〇〇％、こういうようにして活用限度が決められている地域であることは間違いないですか。
○橋本敦君　そういうような規制もあって、国鉄としてはこの土地が大体幾らぐらいで売れるかという予想もそれなりには立てていたと思うんですが、興和不動産が落札をしたこの一千億を超える金額というのは国鉄当局にとっても予想外の高額であったんではないかと思いますが、どうですか。
○説明員（岡田宏君）　契約に当たりましては、国鉄といたしまして予定価額を作成いたします。で、公開競争入札の場合に、指名競争契約も同じことでございますが、その予定価額を上回り最高の札を入れられた方が落札をするということでございます。しかしながら、その予定価額につきましては、これも公開を差し控えさせていただきたいというふうに思っておりますが、今の先生のお話で、もちろん私どもは予定価額を上回っていましたので落札をいたしているわけでございます。それは間違いございません。
○橋本敦君　それはわかっていんです。私が言うのは、予定価格をかなり上回った金額だったということじゃないかと、こう聞いているんです、経緯の問題。
○説明員（岡田宏君）　かなりと申しますか、相当と申しますか、若干と申しますか、上回っていることは事実でございます。
○橋本敦君　日本語はようけあり過ぎて困るわけです。まあかなりのものであるはずなんですよ。
　それで、国鉄としたら高い値で売れて、それはいいということかもしれません。しかし、このために地域の地価が高騰するという現象が実際起こっている。これはもう避けがたいんです。
　それからもう一つは、この地域で――これは東京都でいえば、これは何区でしたかな。――港区ですね。港区自身が、公的な計画として宅地化を進めたいということで、港区全体の人口減少に歯どめをかけたいという構想も持っておりまして、何とかこの地域の活用で、土地も手に入れたい、そして住宅を張りつけて宅地化も進め、住宅もふやすということにして活性化を図りたいということで宅地化運動というものを考えておったんですが、かなり金額が高いのでこれはあきらめたんです。それなら住宅・都市整備公団、公的なところに買い取ってもらいたいという意向も持っていたんですが、それが実らなかった。これだけ高額だったら手が出ないというわけです。こういう問題について、国土庁はどういう見解か。当時の新聞を見ますと、国土庁は余り高過ぎることは国土利用計画の問題からいってもやっぱり困ると言っているんですね。これは私はよくわかるんですよ。例えば、一定面積以上の土地売買ですと、普通はこれは国土庁が所管をいたしますし、それから当該地域を管轄する知事がその価格についても、その取引価格が異常な場合には適正になるように指導する権限、そのための必要な処置も講じられるというようなことにして不当な地価高騰が起こらない、思惑の投資で地価高騰が起こらないような、そういう建前もこれは持っているわけです。ところが、国鉄が土地を売買する場合にはこれは国土利用計画法、これによって規制をするという適用を受けないわけですね。そこで、いいですか、大企業が高額な入れ札をやって手に入れると、自治体は手も足も出ないというようなことで、地価はどんどん値上がりするという現象をあふりながら大企業が手にするということが入ってきやすい条件がある。そういうことになりますと、国土庁の土地利用調整課の方でも、今回のようなそういう高値の取引が行われるということになりますと、これは国土利用計画法の適用外だけれども、国土利用、そういうものを全体、地価の問題から見て問題なしとしないという意見も言っていることが新聞で出てますよね。大臣はどう思われますか。
○国務大臣（三塚博君）　この品川の土地売買がもたらしましたショックは、当時のマスコミまた政府間においても議論がございましたことは承知をいたしております。
　今回の国鉄改革は国民共有の財産を非事業用地という名のもとにこれを売却処分をする、あるいは付加価値をつけて高い値段で公開入札のもとにお買いをいただく、そういうことでできるだけ国民負担を軽くすると、これも大義名分であり、公の利益という意味では国民負担を少なくするという意味で正解だと思うんです。
　ただ、先生御指摘のとおり、この例にとられました問題、これは大東京の問題であり、今度は各府県県庁所在地あるいは中核都市の中心は駅舎、駅広であります。そういう点になりますと、その地域がそのことによって地価の高騰をもたらす、国鉄非事業用地の売買が大変そういうことでこれまた公益に反する、国土庁の、政府としての土地政策に反するという指摘、これも正解だと思うんであります。
　ここが実は今回私どもこの改革案をつくるに当たりまして大変苦心をしたところであり、いわゆる仮称清算事業団、旧国鉄、この法律をつくらさしていただき、その方式を第三者機関で検討し、どうするか、こういうことでここにお任せをしょうとしたのもそういうことであり、よって原則として公開入札をいたすと。時に随契もあり得ると。この随契もあり得るというのは、まさにその相手は公共自治団体であると。これが大原則に、基本原則になっておるわけです。買って、転売をしてもうけるという公共自治団体でもこれ困るわけでありまして、ましてやそれに類似するものは対象にならない、こういうことでございまして、再開発、都市計画という意味で、県なりその所在市町村、市が一体となりまして基本計画をつくり、明確なものでありますならば清算事業団がそれを審査をし、時価相当額でこれを譲渡すると。その場合、地価の配慮がどう行われるかは、第三者機関の算定基準の決め方、またそのやり方を御審査いただくためにつくっておるわけでありますから、そちらに任せ、適正な方式をつくらさせていただき、今御指摘のようなことで地価高騰でマイホームもつくり切れない、あるいはその土地が公的なものの施設も建ち切らぬということであってはならぬということだけは踏まえていかなければならぬのかなと、こんなふうに思っております。
○橋本敦君　この興和がこの土地を取得しましてから、今お話をした準工業地域としての最大四〇〇％という限度を設けられた容積率、この問題が変更される動きというのは具体的に出てきておるわけですね。まず都知事と建設大臣との間で都心再開発計画というのが合意されたわけですが、これは従来の容積率の全面見直しがこれによって浮上してきている。総理もデレギュレーションということを民間活力の活用ということで強調されておられたわけですが、そういうことで規制緩和という方向へずっと問題が進んできておる。そして、具体的にこの港区でも国鉄の汐留用地あるいはその周辺土地の活用をめぐって、容積率の最大は一七〇〇％にしたらどうかというような緩和提言、これも出てくるというありさまになっております。したがって、興和不動産は時価よりもはるかに高い金で一千億も出してこの土地を取得したということは、結局は中曽根総理のおっしゃる民間活力の活用、規制緩和という方向をにらんで、容積率が四〇〇％からさらにふえるということをにらんで、こういった高価なこともあえて採算ペースに将来は合うという見通しのもとに落札をしたということが状況として考えられるんですね。
　その証拠に、この興和不動産がこの土地について利用計画というようなものも出しておるんでありますけれども、これによりましても四〇〇％のときはこの土地には三棟の建物、しかしこれが規制緩和されれば四棟の建物が建てられるというような見取り図もつくっておるのを入手しておりますが、その巨大なビルにはＩＢＭが入り、規制緩和でできるもう一つのビルには工事受注の大林組がまるっきり本社をそこへ移転させて入ってもよいというような話もあるというようなこともささやかれておるように、国民の財産である国鉄の土地がこうしたことで大きな企業に高値で売られますと、庶民は寄りつけない。大企業がまさにここを地盤にしてそれぞれの企業収益を上げるために、庶民とははるかに違う大きな次元での何百億、何千億を動かしてのプロジェクトに邁進をしていくという状況がここにもあるわけであります。
　私はこういう状況を見まして、国民の財産である国鉄の売却ということを通じて民間活力の活用と、こういいますけれども、結局は大企業の活力をますます強めていくという方向が目に見えてくるように思うわけであります。したがって、国民の財産である国鉄の財産は、これはやっぱり国民全体の利益ということを守るという原則を何としても守る姿勢を貫いていただきたいということを、先ほど大臣の答弁もありましたが、重ねて政治姿勢として要求を申し上げるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　大変難しい問題であろうと思います。当時、国鉄が品川用地を得ることにつきましては、年度末に毎年の国鉄予算編成をいたすわけでございますが、財政当局の編成方針は、できるだけ借入金を少なくいたしまして自己資金をこれに投入をし進んでほしい。これは当然なことだと思うんです。何せ一兆数千億円の利払いではとても自分の首を絞めることになりますから、そんなことで行われる。その際に非事業用地を一千億売れとか、この際この予算であれば一千六百億売れとかということでやられる。運賃値上げというのも限界があるわけでありますから、そういう点で行われた中にこれが当てはまる物件の一つであったと。その当時は大変高いもので売れて、国鉄の総裁以下皆さんは、やあよかった、高く売れてと、こういうことで乾杯したとかしないとか私も聞いたわけであります。ところが、政府で物議を醸し出すほどの高さでありましたが、橋本先生御指摘のように、今度は容積率が変わる、指定の色が変わるということで土地の価値がまた出るということは、何ともはや、政府がこれを追いかけ回すことはできない。しかし、御指摘のように、民活の中でそういうことである、こういうことであれば政府のまた決定がそこに関与するという意味では御指摘のとおりであろうと思うのです。
　ただ、その場合に、これをどのように公平に社会に還元するかということでありますれば、税制でこれを見る以外にないのかなと、こんなふうにも思いますし、その辺のところは明らかに先行投資のような形ではありますが、あるいは経営戦略で先の目があったということになるのかもしれませんが、常識を外れた、国民の合意を外れた利益ということであれば、これは国庫にやはり返してもらうというようなことをここまで来ますれば考えなければならぬことかなと。ただいまの御指摘をしかと受け収めながらその辺のところを研究してみたいと思っております。
○橋本敦君　それともう一つ、国鉄について疑惑を完全になくす、そういう建前をきちっとするためにも私は、さっきおっしゃった入札保証金はきっちり一割とは限らぬという話ですが、前の日にやるというようなシステムではなくて、その日にきちっと入れてもらうということで、情報の収集や談合や、情報が漏れているというような疑惑が一切残らないというようなシステムの工夫も一層してもらいたいと思いますが、いかがですか。
○説明員（岡田宏君）　先生の御指摘を踏まえて、事務的に可能な限り、極力そうしたいということでございます。現に、最近の入札におきましては、例えば同日午後から入札をする、同日の午前に入札保証金を入れてもらう、そういう仕組みも考えております。
○橋本敦君　次の問題にテーマを移します。
　労働者の雇用安定の問題でありますが、蒲田電車区では、現在、実働現在員が三百九十五人、そのうち三十九名が余剰人員とされているというように聞いておりますが、そういうことでしょうか。
○説明員（澄田信義君）　現場の話でございますので、今手元に資料は持っておりませんので、確認はさせていただきたいと思います。
○橋本敦君　じゃ、後でまた調べていただいたらいいと思いますが、間違いないと思うのであります。
　問題の広域配転によりまして、先ほども議論があったんですが、北海道から四十九名の皆さんが蒲田電車区の職場に配属されるようになってきた。来られる方も、はるばるとふるさとを捨て、住みなれた北海道を離れていらっしゃるのですから大変ですが、今度は、受け入れる側にしても、今でも三十九名の余剰人員があるとされているそのところに四十九名が広域配転で入ってこられますと、この四十九名の皆さんは余剰人員にしない、こういう約束で入ってくるというわけですから、その分だけまたここで余剰人員を玉突き状況をつくり出す。先ほど議論がありました。そういうことになる。つまり、現場で労働者と労働者が、同じ国鉄で働く仲間でありながら本当につらい反目をしなきゃならぬということが政策的に行われているというのは問題なんですよね。
　私が聞きたいのは、先ほどから、こういう広域配転というのは、余剰人員の全国的平準化を図るためだということをしきりにおっしゃいますが、それを受け入れる具体的なその場では、平準化という名前によって余剰人員がそこではやっぱりふえるんだということになることは間違いないのではないか、その点はどうですか。
○説明員（澄田信義君）　その広域異動で行った先におきまして、そういった数の上でふえるということは事実でございます。しかしながら、私どもといたしましては、数の上では余剰人員というのは今のお話のように例えば四十九人の人がそこへ行けば四十九人ふえるわけでございますけれども、私どもの運用のやり方といたしましては、Ａ君、君は余剰人員だよという個人的に余剰人員を特定するというやり方は避けておりまして、今のそういった要員の運用と申しますのは、今の現場において要員の操配をやることにしておりまして、余剰人員のそういう特定化というものは避けるように極力いたしておるということでございます。
○橋本敦君　極力避けるようにされるのは結構ですが、いずれはやっぱり余剰人員という枠の中で処理していかなきゃならぬのですから、余剰人員という特定はいずれはやらなくちゃならぬのじゃありませんか。
○説明員（澄田信義君）　現場の仕事には、それぞれ本務グループあり、いろんな仕事に従事しておるわけでございますけれども、そういった要員の操配につきましては現地の管理局におきまして操配をやっておるわけでございますが、極力今おっしゃいますような余剰人員の特定化は避けるような方向で運用していくということにしておるところでございます。
○橋本敦君　いつまでもそれでやっていけないときがくるのではありませんかと、こういう質問です。そうでしょう。
○説明員（澄田信義君）　今の中には、みずから希望して派遣に出る人もおりますし、やがて法案が通りまして新事業体という段階になりますと、いろんな形で公的部門へ行く人、あるいは今の一般経済界へ出ていく人、また現にそこまで至りませんでも現在既に数の上では三万八千人も余剰人員が生じておりますので、国鉄の中におきましてはセールスに従事したり、あるいは直営売店等をつくりましてそこらで従事したり、それからまた派遣に出て行ったり、いろいろな形で余剰人員の活国策を講じておるところでございまして、いろいろなところで働いております。そういった方々を余剰人員ということで名札をつけてしまえばそういった言い方もできるかと思いますが、私どもといたしましては、そういった行き方ではございませんで、あくまでも国鉄の内部における活国策あるいは外へ出て派遣で働いていただく方、またその派遣で出て働いておられる方もまた帰ってくる、帰ってくればまた本務に入るわけでございまして、あくまでも私どもといたしましては、今の現状におきましては、そういった余剰人員の特定化は極力図らないという方向でやってまいりたいというぐあいに考えております。
○橋本敦君　国労との間に雇用安定協定、これを当局は締結をしないとしておりますが、その理由は何ですか。
○説明員（杉浦喬也君）　雇用安定協約につきましては、昨年の十一月いっぱいでこれが期限が参ったわけでございます。それまでの間いろいろないきさつがあったわけでありますが、余剰人員対策の諸問題の解決に当たりまして、各組合に対しましてどうか協力をしてくださいというような呼びかけをした経緯がございます。その一環としての活国策あるいは調整策につきまして各組合と協約を結んだわけでありますが、残念なことに国労の出方といたしましては、協約があるにもかかわらずそうしたことについての反対運動といいますか、妨害活動をやる、そんなようなことがはっきり出てきておるという状況でございますので、雇用安定協約というものはあくまで労使の相互の信頼関係に基づいてこれが締約されるべきものだというふうにも考えておるわけでございます。残念ながら国労との間ではその当該期限が切れてしまったという状況になっております。
　その後、私ども何遍も国労に対しましていろいろな働きかけ、呼びかけをしまして、雇用安定協約が結び得るような信頼関係を樹立したいというふうに呼びかけをしてきたわけでございます。その間、労使共同宣言あるいは広域異動、いろんな時々刻々の提案も各組合にそれぞれ投げかけてきたわけでございます。
　なかなか国労との間では信頼関係を樹立するような状態に至っていない、非常に残念なことでございます。私どもは、そういうことであってはならぬというふうに思っておりますので、今後とも粘り強くお話し合いを続けながら、労使共同宣言、ひいては雇用安定協約というところに、締結に至るように努力をしてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○橋本敦君　今も労使共同宣言問題の話に触れたんですが、もともとの経緯を言うならば、いわゆる三項目合意、これを国労だけがやらないというような問題があって、雇用安定協定は結ばぬという当局の姿勢があった。国労では、大激論の末にこの三項目合意、これをやるということに踏み切った。そしたら、雇用安定協定を締結するということにならなきゃいかぬのに、今度は労使共同宣言を持ち出してきて、これに協力をしないから雇用安定協定を結ばない、こういうようになってきた。私は、ここに一連の当局の国労に対する労働組合政策の問題として重要な問題があるというように思うんですね。
　例えばこの労使共同宣言、これは一体どういうものかというように考えた場合に、はっきりとこれは「今後の鉄道事業の健全な運営に向けた国鉄改革」、これをやっていくんだということをうたい文句にして、「国鉄改革が成し遂げられるまでの間、労使は、信頼関係を基礎として、」お互いに「協力して取り組む」と、こうなっている。
　問題はこの「国鉄改革」です。国鉄が国鉄として民主的に改革されて健全になっていくならだれも反対をしませんよ。しかし、この労使共同宣言で言っているところの「国鉄改革」は、言うまでもなく改革法案で出てくる国鉄の分断・民営化そのものでしょう。それ以外のことではあり得ないでしょう。総裁、いかがですか。
○説明員（杉浦喬也君）　その辺が、私ども、この原案作成に当たりましてはいろいろと気を使ったといいますか、相手方の組合の受けとめ方というものにつきましてもどうであろうかというようなことも考え、「民営・分割」というようなそういう表現、これはもうあえてとりません。やはり、国鉄改革の必要性というのはどなたも今認めるところであり、組合におきましても当然であろうというふうに思いまして「国鉄改革」という表現にした次第であります。
○橋本敦君　総裁がおっしゃるように、表現はそうであっても、表現ということが合意する内容の実態として何かということが大事なんですよね。そうでしょう。そうしなかったら何を合意したかわかりませんよ。
　例えば、労使共同宣言の次の項の問題としても、「鉄道事業の再生を図る」という観点から「将来を展望し得る企業体質」をつくるんだ、これは民営・分割、新会社ですよ。そうして「労使が一致協力して積極的に推進」しようという「鉄道事業の再生、」「事業運営の体制を確立」――これも言うまでもなく分断・民営化そのものでしょう。それ以外にないですよ、再建監理委員会からの答申以後、それ以外のものは出ていないですよ。
　だから、私が言いたいことは、この労使共同宣言というのは国鉄の今の現状を打開するために労使が一体になるんだという、うたい文句はきれいにおっしゃいますけれども、しかし、その内実はまさに分断・民営化、これを目指して進むという路線を労働組合との合意の中ではっきり打ち立てようという当局の意図がある文書ですから、労働組合として、国鉄の分断・民営化は反対ですと、国の責任で国鉄の再生をやってもらいたいということをあくまで主張するという――これは労働組合の考え方は自由がありますから、それはそれでいいんですが、そういう組合に対しては、これはその労働組合の体質なり労働組合の闘争方針なり政策なりを変えなければ素直にやすやすとは受諾できないようなものとして出されてきているここに問題があると私は言いたいんですよ。そういうものでしょう。そういうものでなかったら、当局はこれを組合に結ぶことを要望し、これを結ばなければ雇用安定協定結ばぬぞという意味はないじゃないですか。
　この問題は、総裁も百も御存じだと思いますけれども、我々不当労働行為という問題を学問的に言う場合にいわゆる差し違え条件の提示による不当労働行為という問題なんですよ。幾つかの組合がある、二つなら二つ、三つなら三つある、その組合に対して、同じ問題、同じ条件を提示するように見えるけれども、ある組合に対してはその組合の本来的な活動目標や体質や政策目標や考え方からいったら到底のめないようなことを百も承知の上でその問題を提示をしている。そして、それを受け入れた組合には雇用安定協定を結ぶなり何なりの利益は及ぼすようにするけれども、これを拒否した組合には雇用安定協定を結ばない。こういうことで不利益を事実上与えるというようなことは、いわゆる法学上差し違い条件の提示による労働組合に対する不当労働行為、支配、介入、こういうことになるというのはこれは労働法勉強している者にとってはだれもが知っている問題ですよ。現につい最近の五月十五日号のジュリストで早稲田大学の竹下英男教授が、この問題についてはこれは今私が言った不当労働行為に当たるということをはっきりと指摘をしてこうおっしゃっていますよ。この三項目の合意の成立を前提としながら、この合意内容の実効性を根拠として雇用安定協定の再締結を国労に対して拒否して、さらに、それに加え、労使共同宣言の調印を条件として提示していることなどの事情、この一連の事情から判断すれば、この当局の一連の態度は、そのことによって、国労の運動方針の変更ないし体質改善を意図し、かつ客観的に見てそのことに固執していると見ざるを得ないのではないか。そうなれば、労組法七条一号、三号の不当労働行為にも該当する。こう言っておられます。私はまさにそのとおりだと思うんですよ。まさに労使共同宣言に調印しないから雇用安定協定を締結しないというのは、これは不当労働行為ですよ。組合の積極的な闘争方針や組合の自主的な方針に介入する不当労働行為に該当すると私は思いますよ。総裁、どうお考えですか。
○説明員（杉浦喬也君）　この記述の内容をごらんいただくとおわかりのとおり、この中身は社会的に世の中の人が見ましてもごく当たり前の事柄であります。また、鉄道事業として遂行するに当たりましては、どの組合を問わず基本的にこれは守っていただき、遂行すべき中身であるというふうに私は考えます。そういうようなことをやりますよということを労使相携えて一般の国民に宣言するということが不当労働行為であるというふうには私は思いません。
○橋本敦君　重大な見解の相違があるわけですね。私は、三塚運輸大臣が小委員長をやっていらっしゃる自民党の国鉄問題の小委員会の議事録を提起をして、細田委員の発言なども引きながら、組合問題というのは、これはやっぱり今度の国鉄改革の中で組合の力を弱めるというようなことを意図されているという疑いがあることを指摘したんですけれども、組合対策として不当労働行為の問題というのは、これはやっぱり明白だと私は思うんですよ。
　それじゃ、総裁伺いますけれども、国労は最大組合でありながら雇用安定協定締結拒否されている。今後、国鉄改革をずっと進めていく上で、希望退職を募る相手方の選定にだれを入れるかという選別の問題も起こるでしょう。あるいは、先ほどから議論しておりますけれども、余剰人員としてどこかへ配転をして行ってもらう、あるいは最終的な場合には清算事業体に四万一千人の中に入ってもらうという選別をしなきゃならぬ。そういうようなことをやっていく上において、雇用安定協定を当局と締結をしてもらっている組合と、国労のように雇用安定協定の締結を拒否されている組合と、その組合に対して一切の不利益、差別扱いは絶対にないと言えますか。それとも、雇用安定協定せっかく結んでいる組合の組合員には、結んでいない国労の組合員と違った扱い方があり得るということになるんですか、その点どうなんですか、これははっきりしてくださいよ。
○説明員（杉浦喬也君）　雇用安定協約はその中身のとおりでございまして、これが結ばれていることと結ばれていないこととはかなり法的な違いがございます。法律的には日本国有鉄道法二十九条の四号の適用が可能になっておる状態であります。しかしながら、この法律を活用するかしないかということはこれも重大なことでございまして、私としましては、そういうようないわば伝家の宝刀でありますから、こういうものを抜くというような気持ちは今のところ持っておりません。できれば、雇用安定協約を今結ばれてない組合ともこれから粘り強く話をした結果結ばれるような状況になるということを期待をいたす次第でございますし、また、今後そういう状態にならない場合におきましても、心情的にはこれを活用したくないというのが私の気持ちであります。
○橋本敦君　積極的に総裁がそういうお気持ちがあるならば、国労との間で雇用安定協定が締結できるように当局としても一段と努力をしてもらわなくちゃならぬ。私はこれを拒否しているそのこと自体が当局の不当労働行為に類する行為になりますよという指摘をしているんです。
　今総裁ははっきりとはおっしゃいませんけれども、伝家の宝刀は抜きたくないけれどもということですから、それは抜きたくないことはわかりますし、抜いちゃならぬと思いますが、最後のぎりぎりになったら、やっぱり雇用安定協定を結んでいる組合とそうでない組合とは法律的に大変な差が出てくるんです。だから、つまりこの雇用安定協定を結ばせることを手段として労使共同宣言の調印を迫るということは、調印をするならば利益が受けられるが、そうでなければ利益が受けられないというんじゃ不当労働行為なんですよ、やっぱり。だから、そこのところは私は私の持論は撤回するつもりはありませんけれども、本当に総裁が締結をする意思がおありだというなら、当局のそういう不当労働行為になる態度を反省するということも含めて御検討をぜひやってもらわなくちゃならぬと思うんですよ。
　さらに次に聞きますが、新会社への採用の問題です。この場合は新会社に対して名簿を提出するということをしなくちゃならぬ。この名簿を作成しなくちゃならぬ。これはどこが作成するんですか。
○説明員（杉浦喬也君）　設立委員がその新会社の職員の採用条件、労働条件を作成をいたしまして国鉄に示します。国鉄がその条件と労働条件に従いまして職員の選定をし、名簿をつくる、設立委員に提出するという運びでございます。
○橋本敦君　その基準、それからさらに具体的な名簿の作成について、労働者に対して思想、信条による差別、あるいは組合活動の活動歴や役員がどうかによる差別、あるいはどの組合に所属しているか、これによる差別、そういうような労基法三条に違反し、あるいは不当労働行為になりかねないような、そういった差別は一切やらない、そういうことは基準の作成において明確に断言できますか。
○説明員（杉浦喬也君）　まだどういう採用基準が設立委員において作成されるかは定かではございません。まだ法律も通っておりません。これからその採用条件についての検討が行われてくるわけでございまして、今の段階でどういう条件になるであろうということの想定で事を運ぶということは国鉄としてやっておりません。しかしながら、いつ何どき、そうした状況に対応することができるように、私どもは職員の個々のいわば希望あるいは個々の人の勤務成績というようなものについては、現場の管理者が十分に把握しておけよということは指導をいたしておるわけでございまして、個人個人の気持ちというものをしっかり把握をしまして、いつ何どき、そうした状況に対応できるように用意はしておきたいというふうに思っております。
○橋本敦君　総裁、私が指摘したことは、組合員がどの組合に属するかによって、あるいは組合員の組合活動歴がどうかといったような職務上の問題以外のそういった問題で判断を左右するような基準を考えたり、あるいは差別扱いをするようなことは一切しないと、これははっきり約束できますかと、こういう質問です。
○説明員（杉浦喬也君）　どの組合に所属するからどうかというのは、そういう判断はなかなかすべきではない。やはり、その当該個々の職員の勤務成績というものは相当参考になるのではないかというふうに思います。
○橋本敦君　その勤務成績の評価ということがこれまた問題なんですよね。恣意的、主観的な評価、判断ということが入り込む余地がないとは絶対に言えませんしね。その勤務成績をどう見るかということが、将来の名簿の中に登載されるかされないかの重要な事項だというように総裁がおっしゃるということになりますと、これはある意味では管理者の職場管理体制を強化し、労働強化を促進していくという一つの重要な条件にさえなってくるんですよ。今そういうことはやっぱり総裁として言うべき筋合いじゃないと私は思いますね。客観的採用基準なり名簿登載基準を公平につくって、その基準がどうかということを論議すべきであって、勤務成績がどうこうという判断がどういうように入るかということになれば、どうやって管理職の恣意的判断を排除して正しい勤務成績評定をやるかという問題だって組合としては意見ありますよ。意見を言う必要がありますよ。そういう基準の作成について、労働組合とどういう基準をつくるかについては、当然労働条件に関する事項ですから団体交渉をすべきだというのが私の考えですが、いかがですか。
○説明員（杉浦喬也君）　個々の職員の把握、特に勤務成績の把握をするということは、これは国鉄に限らずどの企業であっても管理者側としてはごく当然なことだと思います。そういうことがなければ企業活動はできません。人事管理はできません。したがって、できるだけ個々の人を先生今おっしゃったように客観的公平な物差しでこれはいつもはかっておくということがぜひ必要であるというふうに思います。
　また、新しい会社の採用基準についてどうかといいますと、これはまた先ほど申し上げました繰り返しになりますが、現時点におきましてはまだそこまでに検討は至っておりません。
○橋本敦君　私は、今の国鉄の当局の組合政策から見て、将来こういった名簿の作成に関しても労働組合から見れば重大な心配があるということははっきりしたと思いますよ。はっきりと団体交渉でその基準を明確にするということも言えないというのはこれは問題ですよ。
　次に伺いますが、国鉄がそういう新会社への名簿を作成しても、採用するかしないかの決定権限は新会社にあるんですか。
○説明員（杉浦喬也君）　これは法律で設立委員が採用をする、こういうことになっております。
○橋本敦君　つまり事実上新会社が採用決定権を持つということに等しいんです。だから、名簿に登載される段階でまず不当な選別をされないかという心配があり、今度は、名簿に登載されても、そのとおり採用されるかどうかという心配がある。
　そこで、運輸省に聞きますが、運輸省令によって労働条件をこれを決めるということで、今度の改革法では、労働条件の内容となるべき事項、採用基準の提示の方法、これは運輸省令で決めるということになっておるようですが、間違いありませんか。
○政府委員（棚橋泰君）　省令でその事項を定めるということでございます。
○橋本敦君　これはどういう意味があるんですか。本来、労働条件は労使が対等の団体交渉で決めるというのが原則ですよ、近代労働法の。いいですか。それを今度の新会社への移管について今あなたが答弁なさったように、運輸省が、使用者でもありませんよ、労使関係の当事者でもありませんよ、それが今お話しなさったようにそういった労働条件の内容となるべき事項の基準を決めるというのはどういう意味なんですか。
○政府委員（棚橋泰君）　今申し上げましたように、事項の中身を決めるわけではございませんで、その事項を決める、運輸省令で決めるわけでございます。
○橋本敦君　例えばどういうことを決めますか、事項というのは。
○政府委員（棚橋泰君）　例えば、労働時間とかそれから給与とかそういう事項を省令で指定するということでございます。
○橋本敦君　労働条件そのものじゃないですか。
　だから、今度の国鉄改革法案は労働組合の団結機能、団体交渉機能を全部奪い取っているんですよ。本来団体交渉で決めるべきことですよ。そして、組合員に対しては、今言ったような差別が入り込むという危険な余地も残っているわけですね。これはもう大変な問題法案です。国鉄は分断、民営化するわ、労働組合の機能は低下させるわ、大変なことですよ。
　もう一つ伺いますが、新会社は国鉄の権利義務関係を承継するということは当然あり得るんですが、その権利義務関係の承継ということは具体的にどういうことが内容として考えられますか。承継計画について言ってください。
○政府委員（棚橋泰君）　承継計画で決めますものは、基本的に新しい会社に現在の国鉄から引き継がせるものの内容でございます。例えていえば、どの範囲の資産を引き継がせるか、どの範囲の債務を引き継がせるか、どの程度の人間を、職員を引き継がせるか、そういうことを承継計画において定めるということとしております。
○橋本敦君　その承継計画はだれがいつごろ立てますか。
○政府委員（棚橋泰君）　まず、法律が成立いたしますと、運輸大臣が承継基本計画というものを定めます。これは運輸大臣が定めます。恐らく閣議にかけて定めるということになると思います。その承継基本計画に基づきまして、それぞれの新しい会社となるべきところの設立委員が承継実施計画というものを定めます。その中で――失礼しました。国鉄が定めます。で、国鉄が定めまして運輸大臣の認可を受けます。その中で具体的に、基本計画に定められました事項の具体的な細目というものを定めるわけでございます。
○橋本敦君　その問題で一つ聞きたいのは、先ほどから私が問題にしております雇用安定協定、あるいは特定の労働組合と締結した労働協約、こういった労働関係に関する協定や協約関係、これは承継されるということがあり得ますか、あり得ませんか。
○政府委員（棚橋泰君）　新しい会社に参ります者は、新しい会社に採用されるという形でございます。したがいまして、労働協約その他は新しい会社と新しい職員との間には発生いたしますけれども、国鉄時代のものは引き継がないというふうに考えております。
○橋本敦君　入った途端に労働組合を新会社でつくらなければ、即時交渉能力というのは出てこないということになるのか。それとも、組合気がその会社へ事実上移っていくわけですから、現在の国労なら国労、あるいは勤労なら勤労、鉄労なら鉄労、こういった組合がそれぞれこの新会社との関係について、承継計画の基準を含め、労働関係を含め、交渉権を持つと解してよろしいか、その点はどうですか。
○政府委員（棚橋泰君）　新しい会社ができました後の、そこの職員となる人間、その人間と新しい団体との間には労使間の関係が成立いたしますので、その新しい職員となる人間が所属しておる団体、それとの間には必要に応じては労使関係が成立するということだと思っております。
○橋本敦君　最終的に清算事業体に四万人が残されていく、その四万人を最終的に清算事業体に残すという、この最終的な四万人の選定は何を基準にして行いますか。
○政府委員（棚橋泰君）　新しい会社には、先ほど来御説明をいたしたような形で職員が移るわけでございますけれども、清算事業団はそういうふうなことで新しい承継体に移りました残りのもの、その残ったものが国鉄でございます。その国鉄は清算事業団となるものとするということでございますので、新しい会社等に引き継がれなかったものは、職員も、資産も、債務も、自動的に清算事業団に移行するということとしております。