Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩城国務大臣　まず、お尋ねの世界報道の自由度ランキングについての所感の方からお答えをさせていただきたいと存じます。
　このランキングにつきましては、民間の組織の順位づけでありまして、どのような基準で、どのような判断で行ったかということは承知しておりませんことから、その評価に関してはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
　特定秘密保護法については、施行されて一年以上が経過いたしましたが、今のところ、報道が萎縮するというような事態は生じていないものと認識をしております。
　いずれにしましても、引き続き、特定秘密保護法の適正な運用に努めてまいりたいと考えております。
　そこで、特定秘密保護法について、表現の自由、報道の自由を制約することにならないのか、それについてのお答えをさせていただきたいと存じます。
　特定秘密保護法上、特定秘密は、法律に限定列挙した防衛、外交、スパイ防止、テロ防止の四分野二十三の事項に関するものに限って指定するものとされております。
　さらに、情報保全諮問会議の有識者の意見を踏まえて作成いたしました運用基準では、これを五十五の事項の細目にさらに限定、細分化するとともに、必要最小限の情報を必要最低限の期間に限って指定すること、法令違反の事実を指定し、またはその隠蔽を目的として指定してはならないこと、指定する情報の範囲が明確になるよう努めることなどの原則を示しております。
　加えまして、法律の運用状況につきましては、情報保全諮問会議の委員の意見を付して、毎年国会へ報告するとともに、公表するものとしております。
　また、内閣府に、特定秘密の指定等の適正を確保するために検証、監察を行う組織として、内閣府独立公文書管理監や情報保全監察室が設置されているほか、不適切な指定等があった場合に職員等が通報できる仕組み、これも設けております。
　国会においては、両院に情報監視審査会が置かれ、立法府が常時監視する仕組みもできております。
　このように、恣意的な特定秘密の指定を防ぐための何重もの仕組みが設けられております。
　そして、特定秘密保護法第二十二条第二項では、出版または報道の業務に従事する者の取材行為につきましては、「専ら公益を図る目的を有し、かつ、法令違反又は著しく不当な方法によるものと認められない限りは、これを正当な業務による行為とするものとする。」と規定しております。したがいまして、通常の取材行為は、刑法第三十五条の正当な業務による行為に該当し、処罰対象となりません。
　このように、特定秘密保護法では、恣意的な特定秘密の指定が行われないよう配慮されておりまして、また、通常の取材活動が処罰されることもなく、報道の自由などに十分に配慮した運用が確保されるもの、そのように認識をしております。
○階委員　ランキングについては民間の団体が発表されたのでコメントする立場にないとおっしゃいましたけれども、この国連人権理事会に任命された特別報告者デビッド・ケイさんの指摘については、これもコメントする立場にないということでよろしいんですか。
　ここに書いているようなさまざまな指摘があって、今お話があったように、報道、取材の自由への配慮というのは確かに秘密保護法には明記されておりますけれども、デビッド・ケイさんによれば、ないよりはましという程度だということで、萎縮しているということの懸念は払拭されないといったようなことも言っているわけですね。こうした指摘を真摯に受けとめる、そういうお気持ちはないんでしょうか。
○岩城国務大臣　デビッド・ケイさんに対しまして、事務方の方で時間をとって特定秘密保護法については説明をさせていただいたという報告は受けております。
　そこで、特定秘密保護法に関しては、政府といたしましても、このデビッド・ケイ国連特別報告者の御関心にお応えできるように、特定秘密に指定できるのは具体的に列挙された事項に関する情報に限定されており、他の国と比べても広範ではないこと、そして、特定秘密保護法は表現の自由及び報道の自由に配慮しており、報道関係者の通常の取材活動などは処罰対象とならないこと、運用基準において通報制度が設けられていること、そして、特定秘密保護法の運用の適正を確保するため二重、三重の仕組みを構築したことを含め、特定秘密保護法の法制度や運用の状況等について、誠意を持って説明を行ったというふうに承知しております。
○階委員　今、経済的自由権に属する財産権の保障ということについて議論し、また精神的自由権に属する表現の自由、報道の自由について議論させていただいたわけですけれども、前者については私からすると不合理に手厚く保障していますし、後者については安易に制約しているということは、私どもだけじゃなくて、この国連の特別報告者からも指摘されているわけですね。
　こういう、人権感覚と相入れない、つまり、普通は、表現の自由は財産権など他の人権に優越する地位を有するということが一般の考え方なわけです。表現の自由は財産権などの他の人権、経済的自由などに優越するということについて、大臣はそれはちゃんと理解されていらっしゃいますか。
○岩城国務大臣　表現の自由、その優越的地位ということについてのおただしでありました。
　憲法の政府としての一般的解釈につきましては内閣がお答えすることになりますが、法務大臣はその内閣を代表する立場にないことを御理解いただいた上、一般的な解説書によることについて申し上げますと、おおよそのところ、表現の自由の制限は、経済的自由権よりも特に厳しい基準によって審査されなければならないというような意味で用いられているものと承知をしております。
　その理由につきましては、経済的自由権が不当に制約された場合、民主制の過程によって是正可能であるが、表現の自由については、国民が主体的に政治的意思決定に関与する上で不可欠の言論活動や情報の取得の前提となるものでありまして、これが侵害されますと民主制の過程自体が損なわれることになることが挙げられているものと承知をしております。
　また、表現の自由が個人の人格の形成やいわゆる自己実現にとって不可欠であることも理由として挙げられているもの、そのように承知をしております。
○階委員　後ろの人が紙を出してそれを読み上げるというのは、法務大臣としていかがなものかと思いますね。
　民主制の過程というのはどういう意味ですか。そのままお答えください。
○岩城国務大臣　民主主義が確立される、その過程だということだと考えております。
○階委員　民主主義が確立する過程というのはどういうことを言っているんですか。民主主義は確立していませんか、今。お答えください。根本的なことを理解されていないんじゃないかと思っていますから、すぐお答えください。
○葉梨委員長　階委員に申し上げますが、全て人権の問題ということであれば必ず法案審査の問題だということになれば、何でもということになりますので、一般質疑ではございませんので、両法案審査の関連において御質問をお願いいたします。（階委員「済みません。答弁を求めます」と呼ぶ）
　いや、この答弁は岩城大臣にしていただきますけれども、両法案審査との関連において。この場は一般質疑ではございませんので。それでは、岩城法務大臣。（階委員「お答えください。時計とめてください」と呼ぶ）いや、今調整して。
　岩城法務大臣。
○岩城国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、財産権、経済的な自由権、こういったものの回復というのは後でできますけれども、表現の自由の回復は、後で回復するということが、比べて難しいということでございます。
○階委員　結局、民主制の過程とか後で回復とか、余りちょっと理解がされていないんじゃないかというふうに伺いました。
　要するに、法律をつくらないと間違ったものを変えるということはできないわけですけれども、法律を改正して間違ったことがあれば是正するということをやらないと過ちは直せないわけですけれども、ただ、法律をつくるためには、議会で多数をとらなくちゃいけない。議会で多数をとるためには、選挙で皆さんの民意を得なくちゃいけない。ところが、選挙で表現の自由が制約されてしまうと、言いたいことも言えなくなるので、民意が間違った方向に流れてしまう。
　こういうことで、表現の自由の制約は、一回なされてしまうと、民主制の過程によって、間違いがあっても是正することはできない、こういうことなんですね。だから、表現の自由というのは、ほかの人権よりも非常に重い優越的な地位があるということなんですよ。
　ところが、先ほど来聞いていますと、そのあたりの優越関係が逆転しているんじゃないかということでお尋ねしました。
　人権感覚ということは、この法案の審議をする上で非常に重要な問題です。
　もう時間もなくなってきましたので、最後にもう一つ、人権感覚について取り上げておきたいことがあります。死刑についてです。
　死刑について、資料の五ページ目、これはちょっと前の記事で、三月の記事でしたけれども、岩城法務大臣になってから五カ月で死刑執行が四人なされた。このときは二人なされたということなんですが、そのうちの一人、鎌田死刑囚のアンケートの回答には、法廷で、警察や検察で話したことは真実でないと言っても裁判官は聞く耳を持たないと捜査、公判を批判していたり、あるいは、もう一人の吉田死刑囚については、持ちつ持たれつの中、知恵を出し合い、共謀へと及んだ悲しい結果だったということで、主犯格とされたことを否定していた。
　こういうことで、完全に自分が死刑になってもしようがないということを自覚した上で死刑執行されたのかどうか。これは、記事によると少し疑問があるわけですね。
　大臣は、死刑執行命令にサインをするお立場で、非常に重い職責を担われている。そこで、死刑執行の命令にサインするに当たって、大臣は、裁判記録を読んだりして、慎重に検討されていたのかどうか。このことについてまずお聞かせください。
○岩城国務大臣　端的にお答えさせていただきますと、死刑執行の判断につきましては、今御指摘のありましたとおり、裁判の記録等、あるいは捜査記録等、さまざまな資料等、十分に時間をとって私自身読ませていただきまして、それで判断を、重い判断でありますけれども、させていただいたということでございます。
○階委員　十分な時間をとって、どういうところに重きを置いて精査されたのか、その点についてもお答えください。
○葉梨委員長　質疑の時間が終了しております。簡潔にお答えください。岩城大臣。
○岩城国務大臣　さまざまな該当者の、人生の歩み方とか、それから犯罪に至った動機とか、当時の環境とか、そういったことも踏まえながら、関係記録を十分に精査させていただきました。
　また、刑の執行停止、再審事由の有無等についても検討いたしまして、これらの事由等がないと認めた場合に死刑執行命令を発することにしてまいりましたし、これからもそのようなことに留意をして対応していきたいと考えております。
○階委員　また改めてお伺いしたいと思います。
　きょうは終わります。ありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で階猛君の質疑は終了いたしました。
　次に、木下智彦君。
○木下委員　おおさか維新の会、木下智彦でございます。本日もお時間いただきまして、ありがとうございます。
　十分間しかないので淡々とやりたいんですけれども、と言いながら、ちょっと今の階さんの質問を聞いていて思ったんですけれども、死刑制度の話。今まで何度かお話を聞かせていただいていたので、もう一度確認したいんですけれども、大臣が、確定判決後の判断というふうに今おっしゃられたんですけれども、判断の本当の要素はあるのかどうか。
　これは前にもちょっとお話しさせていただいたんですけれども、確定判決がされて、検察庁から送ってこられる。六カ月以内に実質的にはやらなきゃいけないといいながら、この間聞いたら百二十八人でしたかね、確定判決者がいましたけれども、百二十八名全部が六カ月以上を超えていたと。
　その中で、大臣として実際に何を判断するのか。今おっしゃられていたのは、すごくすれすれのことを言われたと思うんですけれども、当然、その経緯について確認はされるでしょうし、裁判の内容にそごがないかどうかということを確認される。ただ、もう確定されたものについて、大臣がそういった面以外のところで判断されることは、私は今の法律上ではないんじゃないかなというふうに考えているんですけれども、大臣、その辺、どう思われているかということをお伺いいたします。
○岩城国務大臣　このことにつきましては、やはり裁判所が慎重な審理を尽くした上で確定するわけであります。そういうことでありますけれども、自分自身が責任を持って重い判断をし、責務を全うするためには、自分自身もしっかりと記録等を精査し、そしてまた、刑の執行停止、再審事由の有無等、これらについても慎重に検討して、自分が納得しない限り、これは命令を出せないというふうに考えておりますし、これからもそのような取り組み、対応をしていきたいと考えております。
○木下委員　ありがとうございます。そういった要素が当然重要なんだというふうに思います。
　ただ、今の、私もお話しさせていただきましたが、実質的には、六カ月というふうにいいながら、延びちゃっていることが多い。判断、判断といいながら、大臣はそんなことはないと思うんですけれども、今まで、過去、延ばし延ばしされてきて、一切執行の命令をされていない方もいらっしゃる。
　これがいいか悪いかというのは別だと思うんですけれども、ここを法律的にもう少しクリアに私はしていくべきなんじゃないかなと。改正も含めて視野に入れて、その辺の御検討をこれから先続けていっていただきたいなと思います。
　時間を半分ぐらいとってしまいました。済みません。
　では、本題をお話しさせていただきます。
　きょうはどんな話かというと、前回、大臣はいらっしゃいませんでしたが、参考人質疑がございました。時間がないのでぱっぱとお話しさせていただきますが、参考人で、いいお話が結構あったと思うんです。
　それは何かというと、一つは、非常に優良な監理団体の方が、特定の名前を出しますと、Ｊプロネットというところの方が来られていました。聞いていると、二〇〇五年から受け入れを開始して、今まで二千六百人程度の実習生を受け入れてきたと。
　では、実際に人権問題、人権問題というよりも、私が聞いたのは失踪ですね、失踪等の事件がありましたか、どれぐらいありましたかというふうに聞いたら、ここ六年ぐらいはないというふうに言われているんですね。一年で六人ぐらいあったときも最初はあったけれども、ここ六年ぐらいはない、唯一あったのが、四年ぐらい前に一人いたと。ただ、その人はすごい技術を持っていて、帰るというぎりぎりになったときに急にいなくなってしまって、どこか、その技術を持ってスカウトされたような感じのことを言われていたんですね。
　それを聞いていて、ここの会社さんみたいなところが、会社さんというか監理団体さんみたいなところが日本じゅうにあれば、今回の法案についての問題はすごく少なくなるんじゃないかなと思ったんです。
　それで、何をしているのかなと聞いてみたら、要は、同じ監理団体の中でいろいろなところに対して、企業さんに人が入っているんですけれども、そういった人たちがまとまって、監理団体として日本語のスピーチコンテストをやったり、日本語の研修みたいなことをやったりとか。それが、物すごく意欲的にみんなやっているらしいんです。全国大会みたいなこともしたりというふうに言われた。
　前回私が大臣にお話しさせていただいたんですけれども、実習制度として日本に来て技術を持って、それを世界に広めていく、国際貢献をしていくんだといったときに、やはり日本を好きになってもらわなきゃいけないよねというお話をさせていただいて、大臣もそれは御納得いただいたと思います。
　こういう取り組みがあったら、恐らく本当に理想的だと思うんです、私が聞いている範囲では。
　私は思うんですけれども、これは提言なんですけれども、こういうのを監理団体にさせているのではなくて、政府がこういったことを推奨していったらどうかな。要は、実習生が入ってきて、監理団体によっては、そういうことをやる力を持っていないところもたくさんあると思うんです。そういうことも含めて、日本政府としてやる。実習は、その地域でやる、派遣されたところでやる。そういった感じのことをやってみるというのは、一つ何かあるんじゃないかな。
　大臣、まとめて御答弁というのか、最後、御見解で結構です、あと三分ぐらいしかないと思うので。
　もう一つ、そこの会社が言っていたのは、要は、自動車の組み立てなんかに関して、今まで単純工だというふうに言われていて、職種に加えられていなかった。ただ、これを加えてほしいんだというふうに彼は言っていたんです。何と言っているかというと、結局、来る国は東南アジアの国が多い。そういったところに日本の自動車工場、日本だけじゃないですね、自動車工場がたくさんある。そういうことを考えたら、日本でそういう日本式のノウハウを持って本国に帰ってもらって、そういった工場の中でリーダー格として働いてもらうようになることこそ、国際貢献に通ずるものなんじゃないか、こういうことを言われているんです。
　私、これは単純にやると、なかなか難しい部分はあると思います、単純労働だというふうに言われかねない部分も確かにあるから。ただ、一つのやり方として思うのは、では、普通に受け入れてどうこうじゃなくて、例えば海外に工場を持っているような会社さん、そういった国から来てもらって、日本の本社の工場で働いてもらいます、それで帰ってもらうというのは企業でやればいいというふうな話はありますけれども、そういったところに逆に政府として何らかの補助をするとか、そういうことを積極的にやる方が国際貢献につながるということもあり得るんじゃないかと思っているんです。
　だから、こういったことも、外国人技能実習制度の枠内かどうかは別として、これを法務大臣に聞くべきことなのかどうかというのもありますけれども、政府として推し進めていっていただきたいと思いますので、御提言をさせていただきたいと思います。
　大臣、そこまでのことについて御意見があれば。
○岩城国務大臣　まず、参考人のお話から、スピーチコンテストについて御提言がございました。こうした取り組みは、日本語能力向上の取り組みについて、広く日本文化への理解を高めるものでありますので、推奨すべきものであると考えております。
　そこで、新しい制度におきましては、実習実施者や監理団体がこうした取り組みに積極的に取り組んでいることを優良な受け入れ機関としての評価要素の一つとして位置づけるなど、こうした取り組みがさらに広がるような必要な支援等を検討してまいりたいと考えております。
　それから、国際貢献について、もっと政府の方がいろいろと取り組みを進めていくべきではないかというおただしでありますけれども、このことにつきましても、運用面でどういった取り組みが可能なのか検討をしていくべきものであると考えております。
○木下委員　ぜひ進めていっていただきたいと思います。
　もう一つ、最後にあったのが、これは慶応大学の教授の方からあったんですけれども、そもそも、この制度自体がちょっと問題な部分があるんじゃないか、本音と建前というのがあるんじゃないかというふうに言われていたんです。なぜかというと、実習をしに実習制度で来る人たちというのは、技術を教えてもらいに来るわけです、言い方をあれすれば。なのに、それで給料をもらう。そこで本音の部分と建前の部分が出てくるんじゃないのというふうな話をしていました。
　だから、もう時間がないのでこれぐらいにしておきますけれども、私は常々、今までも言わせていただいていますけれども、実習制度の部分で、労働力の確保というのに関しては、やはりまた違う制度をしっかりと論じていっていただくべきだと思っています。大臣もこれはもう御理解いただいていると思いますので、以上にさせていただきます。
　ありがとうございます。
○葉梨委員長　以上で木下智彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、井出庸生君。
○井出委員　民進党、信州長野の井出庸生です。本日もよろしくお願いいたします。
　法案の質問に入る前に、一点、最高裁にきょう来ていただいておりまして、先日報道されましたハンセン病施設の特別法廷、裁判の公開原則というところに大きな疑義があったことに対して、最高裁の方で結論を出して談話を発表された。「裁判所による違法な扱いがなされたことにつき、ここに反省の思いを表すものです。」という最高裁判所裁判官会議談話というものもいただきました。一連の問題が「ここに至った時間の長さを含め、心からお詫びを申し上げる次第です。」このような談話を出されているんです。
　ただ一方で、新聞報道などを見ますと、最高裁事務総局が長年にわたって裁判官会議を経ないでハンセン病の御関係の方の裁判を特別法廷でやってきたことが憲法の裁判公開の原則に反しているんじゃないか、そういう指摘に対しては明確に答えていないというような報道がされておりますし、私も、長年にわたって裁判官会議を経ないで事務総局としてそういうことをやってきたというのであれば、憲法の趣旨に反していた、そういうことがないようにしたい、そういうところもきちっと表明をするべきではないかと。
　そういうことで、きょう見解をいただきたいんですが、いかがでしょうか。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今、御質問の中で、まず、事務総局の方の専決権限を行使していたというところにつきましては、昭和三十五年以降の事務総局の運用というところが専決権限の行使の趣旨に反していたということで、この部分については相当でなかったということで報告書の方にも記載させていただいていますし、今後、このようなことのないように努めてまいりたいというふうに考えております。
　もう一点の憲法の公開の原則の関係でございます。
　憲法の公開の原則の関係につきましては、我々の事務総局における調査というところは、あくまでも司法行政行為としての開廷場所の指定というものについての調査というのを行ってまいりました。その中で、指定行為というところで、指定対象となった場所が、やはり公開の原則をおよそ満たさないような場所を指定していたということになりますと、指定行為自体の違法性あるいは憲法の問題というのが出てくるわけでございます。
　今回、調査の結果によりますと、非常に資料が残っていないという問題があるわけですけれども、昭和二十三年当時から、公開の関係の資料が残っているのは昭和三十五、六年ぐらいのところまで、断片的な事件におきまして、公開の関係、法廷の客観的形状でございますとか、あるいは、現実にかなり傍聴人がいたという報告でありますとか、掲示等を行っていたというようなこと、断片的なものではございますが、そういう集めた資料に基づきまして、今回の調査の結果では、指定行為自体において憲法の公開原則を満たさないような場所を選定したような事案は見当たらなかったという結論を出しているところでございます。
　ただ、この問題につきましては、全体としてやはりこの指定行為が裁判所法六十九条二項に違反するということについては明確に認め、反省しているところでございまして、今後、司法行政の事務の任に当たる者としては、その行為自体がやはり裁判自体の合法性といいますか相当性というところに非常に影響を与え得るということも考慮して、やはり今後とも、このような過ちを踏まえまして、これを教訓にいたしまして、このようなことのないように努めてまいりたいというふうに反省しているところでございます。
○井出委員　今、個別の指定については、数少ない資料も調べていただいたと。ただ、全体としてこうしたことを続けてきたことに対しては、今、きちっと思いを答弁していただいたのかなと思います。
　裁判の公開というものは極めて大事なものであります。今、裁判員制度をずっとやっておりますし、被害者、加害者、また当事者への配慮で、裁判が、いろいろな遮蔽を設けたりとか、そういうことが今、かつてより柔軟に運用されていると聞いております。
　よく裁判所は、ここでやりとりさせていただくと、個別の裁判体の判断についてはいろいろと事務総局の方で口を挟めないということを繰り返しおっしゃられていますから、このハンセン病の裁判の関係も、やはりそういうやり方で、現場、現場に任せて、事務総局が余り全体的な運用をしなければここまでの形にはならなかったと思いますので、くれぐれも、ぜひ今御答弁いただいたことを踏まえて今後の司法行政に当たっていただきたいと思います。
　最高裁の方、ありがとうございました。もう結構です。
○葉梨委員長　中村局長、御退席ください。
○井出委員　法案の方に入っていきますが、きょうはまず、外国人技能実習に介護を追加する、しない、そのところから少し伺っていきたいんです。
　先日、視察に行きまして、ＥＰＡで来られている若い方お二人、これから日本で活躍してほしいな、そういう方がいらっしゃいました。その一方で、入国管理局に行ったときに、たまたまだったんでしょうが、不法滞在を摘発して、ちょうど今、いろいろな手続をしているところですというところに遭遇をいたしました。三十人ぐらい不法滞在で摘発された人がいて、うち半数が技能実習からの脱走組というような状況でして、日本に来る外国人の光と影といいますか、明と暗の両方を本当に一日で見た思いがいたしました。
　技能実習に介護を入れていくということが、対人サービスである、日本語の問題もあって極めて慎重でなければいけないということはこれまでも言われてきたんですが、まず、そもそも技能実習の法律を見ますと、恐らく九条の一号や二号で対象の職種というものを読み込んでいくのではないかなと思うんですが、実際は、法律外で職種を今までも決めてきていると思います。
　ただ、法律を読む限り、九条の一号と二号を見ると、何がだめで何がいいんだみたいなところが余りにも書き込みがなさ過ぎて、ちょっと、この法律上、職種の指定というものが漠とし過ぎているのではないかと思うんですが、改めて、技能実習ができる職種が法文上どういうたてつけになっているかというところを少しわかりやすくコメントいただきたいと思います。
○宮川政府参考人　まず、現行制度でございますけれども、あるいは今回の法改正の制度も基本的には同じ仕組みでございますけれども、仕組みのたてつけといたしましては、職種という概念が法令上明定されているわけではございません。あくまでも、今回の法律によれば、一定の評価システム、いわゆる技能検定ですとか、それに準ずるような形での検定を行っていただく際のそういうものがあるということで、個別の計画を認定するに当たってそういうもので評価をしていきますという形で行っております。
　その評価に値するものを現在ですと厚生労働省の方で決めているわけでございますけれども、今後はそれを主務省令などで明確にしていこうということは考えておりますが、いずれにいたしましても、一つの計画を認定するに当たりまして、評価システムができているということ。
　その評価システムとしては、いわゆる職種としての三要件、すなわち、反復する作業のみによってできるものではないこと、相手方の母国におけるニーズがあること、それから能力評価システムがあること、これらを中心に、実務的には、業界団体なり業所管庁の同意なり考え方を踏まえて、その点を専門家会議の意見を聞いて判断していく、こういう仕組みになっているところでございます。
○井出委員　この法律は、省令ですとか、法務省、厚労省の指針といった、法律外のところでいろいろな実態が決まっておりますが、非常に重要なところですので、ぜひ、運用、省令、そういうところも議論をさせていっていただきたいと思います。
　先日、四月二十二日に参考人の質疑をしまして、私も非常な勉強をさせていただいて感謝をしているんですが、そのときに、まず、神奈川県立保健福祉大学の名誉教授である根本さん、外国人介護人材受入れの在り方に関する検討会の座長をお務めになった方がいらっしゃって、そのとき、介護を技能実習生として導入するときに懸念があって、それについて対応しなければいけない、そんなことを幾つか例示されたんです。
　一つが、技能移転の対象となる業務の内容、範囲を明確化すること、ですから、実習生が介護をやりに来て何の業務をやるのかということを明確にしろと。二つ目が、必要なコミュニケーション能力の確保、恐らく日本語のことだと思います。三つ目が、適切な評価システムの構築。四つ目が、適切な実習実施機関の対象範囲の設定。五つ目、実習体制の確保。六つ目、日本人との同等処遇。第七が、監理団体による監理の徹底。
　これは、座長をお務めになった検討会の中で出てきたお話ということでお話しされているんですが、そのまとめとして、検討会としては、技能実習制度本体の見直しの詳細が確定した段階で、今挙げた介護固有の具体的方策をあわせて講じることによってさまざまな懸念に対して適切に対応できることを確認した上で、新たな技能実習制度の施行と同時に介護の職種追加を行うことが適当だ、そういう結論に達したということを紹介されているんです。
　ですから、技能実習制度そのものの適切さが一つある。その上で、介護は、今言った七つの項目にきちっと対応できることを確認した上でやらなければいけない。この確認というものを、一体、どれだけの時間をかけて、どういうイメージで実行していくのか、今お考えがあれば教えてください。
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　根本先生から説明があったものの中で、コミュニケーション能力ですとか、先ほども御質問ございましたけれども、介護に不安が起きないように、要はイメージの低下が起きないように、あるいは適切な処遇で、日本人労働者の処遇環境の改善の努力が損なわれないように、そして、一番大事なところでございますけれども、対人サービスなものですから、介護の質の担保を行って、利用者そして技能実習を行う方、双方の人権がきちっと守られるようにすることというような課題について、詳細を検討会の報告の方でまとめていただいたものだと考えてございますので、今回、法が成立いたしまして実施に向けましては、この報告書に書いてあることをしっかりと具体化していくことだというふうに考えてございます。
○井出委員　少し具体的に伺いたいんです。
　例えば、根本さんが挙げられている、適切な実習実施機関の対象範囲を設定する、これは、その後、根本さんは質疑の中で、施設についてこのようにおっしゃっているんです。
　施設が介護の人材不足でない、そういう建前は、建前というのも変な言葉なんですけれども、どこまでも貫いていかなくちゃいけないと思います、あくまでも社会貢献と申しますか、国際貢献の一環として、余裕のあるところというか、そういうような志に燃えているようなところ、ところというのは施設ですね、そういう施設から技能実習生の受け入れをやっていくべきだろうと思いますと。さらに、日本語能力等もあると思いますが云々と述べられているんです。
　この根本さんのお話を解釈しますと、やはり介護の技能実習生を受け入れる施設、受け入れ機関というものは、経営的に少し余裕があって、人手不足で猫の手もかりたい、経営も苦しいから安く人を雇いたい、そういう施設はだめだ、実習生に来てもらって、働いてもらって、きちっと帰ってもらう、そういう面倒がしっかりと見られると。
　そうなると、当然、経営力といいますか、施設の体力といいますか、そういう部分が問われてくると思うんですけれども、経営面から見て、この施設は実習生受け入れを許可しよう、こっちはちょっと難しい、何かそういう物差しが今後用意されるのかどうかを教えてください。
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　午前中、吉田先生の質問の方でもちょっと述べさせていただいたんですけれども、やはり、今委員おっしゃいますように、介護の分野、特に求人倍率がほかと比べれば高いところでございまして、かつ、施設も新しくふえてきているというようなところがございます。
　そうしてみると、最初、オープンする際に人を一生懸命集めなきゃいけないといったようなときに、がさがさと技能実習生を集めて人数だけ合わせましたというようなことではサービスの質が担保できないでしょうというようなことで、根本先生に委員長をしていただきました検討会の中では、その辺についての危惧があって、こうした懸念を回避することが求められることから、基本的には設立後三年以上経過した施設を対象とすることが望ましいというふうに結論づけているところでございます。
　また、例えば、午前中もございましたが、一人で在宅介護をするようなことはできませんとか、あるいは、夜間に一人でしていただくようなことは相当経験を積んでからにしていただく必要がありますねというような議論を朝の方で吉田委員ともさせていただきました。
○井出委員　そうしたことが、これからこの法律ができて、では、介護をやりますといったときに、何か新たなガイドラインがつくられて、根本先生がおっしゃったようなことがきちっと明示的に、監理団体や受け入れ先や、そういうところにきちっと徹底されていくのかどうか、そこを改めて伺います。
○堀江政府参考人　少々聞き落としていたり間違えていましたら申しわけございません。
　基本的に、そのあたりは、今の三年たたないとできないというようなことについて、法が定まりましたら、法令の方でしっかり担保していきたい、こういうふうに考えてございます。
○井出委員　冒頭申し上げましたが、この法律は、省令ですとかガイドラインによるところが非常に大きくて、この法律を成立させる、結論を出す、その上に当たっては、やはり運用も、きちっとやりますじゃなくて、こうしますというものを議論の中で少し具体的に出していっていただきたい。
　介護の、私は経営的な体力がしっかりしていることを一つ例示として挙げましたけれども、これからしっかり、そういうことを検討しますじゃなくて、もう一歩踏み込んだ、ガイドラインの大枠といいますか、こういうことをきちっとやっていくんだねということをぜひ残りの審議の中できちっと担保していただきたいと思います。
　それと、日本語の問題なんですが、私、非常に印象に残っている一つの言葉があって、言語は国家のＤＮＡである、国にとってその国の国語というものは、文化から暮らしから全てに通ずるＤＮＡである、そういうことをおっしゃっている方がいて、海外を見たときに、移民政策をやっている国で、きちっとその母国語を教えている国は、ある程度ほかの国に比べると問題が少ない、むしろ、そこをおろそかにすると、何か各国ごとの孤立したまとまりができてしまって、いろいろなトラブルのもとになるというようなことをおっしゃっている方がいる。
　私は、在留資格であろうと技能実習であろうと、日本語の習得をしていただくということは大変重要だと思っております。
　介護の対人サービスという意味においては、これは、今までの議論の中では、日本語のＮ３、Ｎ４と、従来、もう少し厳しくした方がいいというところの一個下でおさまったと聞いております。ただ、やはり運用として、最初の入りは、日本語の能力、また学ぶ気のある人たちからきちっとお願いしていく。そこは、日本語をもとに何かトラブルが起こらないように、そういう慎重なスタート、人材の確保というものを図っていくべきだと考えますが、その点についてはいかがでしょうか。
○堀江政府参考人　御案内のように、技能実習生に求められる日本語の水準につきまして、入国時は、Ｎ４、基本的な日本語を理解することができる程度を要件としつつ、Ｎ３、日常的な場面で使われる日本語をある程度理解することができる程度が望ましい水準、二年目以降についてはＮ３程度が要件というふうに報告の方でもまとめられているところでございます。
　この報告をまとめられたのがせんだっての参考人質疑の根本委員長でございますけれども、参考人質疑の際にもお述べいただいていますように、介護は対人福祉サービスで、コミュニケーションが前提となります、利用者と実習生の人権をしっかり守る必要があり、危険なことが少ない部分から少しずつソフトランディングしていく形とすべき、こういうふうに御発言いただいておりまして、そういうお考えのもとでこの報告書もまとめていただいているものと考えてございます。
○井出委員　けさ、牛丼屋に寄りましたら、早朝ということもあって、外国人の方が二人、店員をやっておりまして、やはり日本語のできる方が、ちょっと年は若かったけれども責任者のようなことで、私の注文の不備を直してくれました。日本語は非常に大事ですので、これからももう少し議論を深めさせていただきたいと思います。
　介護の話はちょっと一旦おきまして、次に、ずっと聞いてきました実習生の転籍の問題と、もう一つ、待遇の問題について伺いたいんですが、実習生の転籍については、先日十九日の委員会の中で、大臣から最後に御答弁をいただきました。そのときに、基本的には、問題のある実習計画は最初の段階で排除される、実習先の変更を希望する場合は実習機構に相談することができるようになると。
　その後なんですが、例えば、実習実施者が明らかに指導力を欠いていたり、実習実施者による人権侵害や不正行為が行われたことにより実習継続が困難、そのように認められる場合には、実習機構は、実習先の変更を認めて、新たな実習実施者が作成した技能実習計画を審査の上認定する。その後は、一つの実習先でやることが望ましいので、自由に変更できる仕組みを原則とは考えていない。なお、相性が悪いといったことが客観的にも技能実習の継続を困難ならしめるほどの事情であれば、転籍の可否を考えることにもなる。それだけで直ちに転籍を認めるのが相当ではないということは言われているんですが、そういう御答弁をいただきました。
　その前段に、前の議論で井上さんからも、指針に書いてある、実習生みずからの責めによらない理由であれば少しは転籍を認めるよというようなのが今の考え方なんですが、私がそこのところを聞いたところ、技能実習生側に責めがあるというのは非常に悪質な場合であると。例えば、より高い賃金を求めて失踪する、指示や命令を聞かずに労働を放棄して働かなくなってしまうとか業務を妨害する、そういう非常に悪質な場合でございまして、そうでない場合は、いろいろ事情もございますので、環境が許せば、運用上かなり広く技能実習を継続する方向で動いているという実情があると。
　ちょっと私は思ったんですが、これから、一年、三年だったものが五年で、その三年から五年については運用で転籍が少し検討されるとなっておりますが、私が先日取り上げた技能実習生の入国・在留管理に関する指針、これがちょっと厳し過ぎるんじゃないかと。それに対して井上さんも岩城大臣も、実態はもう少し広くやっていますという御答弁だったんですけれども、そうしたら、こっちを実態に合わせて、これを機に書き直していただきたい。そうすることでこの制度はもう少しよくなるんじゃないかと思いますが、まず、井上さんに書き直しの提案について見解をいただきたいと思います。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　現在の指針につきましては、責めがない場合には在留の継続ができるところをかなり明確に書いてしまっておりまして、それを逆に読むと、それ以外はだめと誤解されてしまうおそれがあるとすれば、そこは御指摘のとおりでございます。
　今度、制度が改まるに際しまして、ガイドラインも全体的にちょっと見直すべきというか、章立てから何からいろいろ変えていく必要も出てくると思います。今、まさに継続すべき案件については継続するのが相当だ、技能修得意欲があって、今後も技能実習を続けさせるのが相当だというような案件についてはかなり柔軟に認めているという運用の実情がございますので、その辺も踏まえた形で、ガイドラインというか、そういうものの作成を検討してまいりたいと思います。
○井出委員　大臣にも伺いたいんですが、現在の、技能実習生が転籍できるかどうかの指針というのは、技能実習生本人の責めによらない事由で実習の継続が困難である、そのとき本人が継続を希望している、そういうときは、いろいろ、新たな実習先を探すことが望まれますと。この望まれますというのもちょっと変えてほしいなと思います。
　今、井上さんがおっしゃったように、私も、この指針というものは、要は、給料のより高いところというのは私もだめだと思いますけれども、労働ですから、労働契約を結んできて、その契約がきちっと履行されているかということは、やはり一つ、実習生と実習実施機関との間であると思うんですね。
　これを読むと、交通事故でいえば一〇〇、ゼロの、全ての責任が実習実施機関になければ転籍が認められない、そういう印象をこの文面から受けるんですね。ただ、トラブルというものは、一〇〇、ゼロなんというものはほとんどない。実習生が売り言葉に買い言葉で何か言ったことも、実習生の非と認定されることもあるかもしれませんし。
　ですから、特に労働上のトラブルというものは、もう少し両者の言い分をきちっと聞いて、ああ、もうこれはやむを得ないな、ほかに移した方が、継続を本人も望んでいるし、真面目にやってくれているな、そういう方たちに何とか転籍の場が用意されるような、そういう方向性に持っていくべきだ、私はそういう提案をしたいんですが、大事なところですので、大臣からもコメントをいただきたいと思います。
○岩城国務大臣　技能実習生の実習先の変更につきましては、委員御承知のとおり、実習先が倒産したり、不正行為通知を受けて実習が継続できなくなった場合のほか、実習先からパワハラ等重大な権利侵害を受けるなどして現在の実習先で技能実習計画に沿った適切な技能実習を継続することが困難である場合には、その実習先の変更を認めることとしております。
　労働契約の不履行、契約をめぐる争いなどの事由が存在する場合、委員御指摘のようなそういった事由が存在する場合については、かかる事由の存在が客観的にも技能実習の継続を困難ならしめるほどの事情であれば、転籍の可否を考えることとなるものと考えております。
　また、現行制度におきましても、客観的にも技能実習の継続を困難ならしめるほどの事情であって、かつ、単なる一方的な感情にとどまるような場合でない限り、転籍について柔軟に対応しているところ、これは先般も御答弁させていただきました。
　新しい制度では、こうした御指摘を踏まえまして、技能実習生の転籍を認める場合について関係者によりわかりやすいものとなりますよう、一般に公表するマニュアルにおいてより一層明確な記載をするなどして、実際の運用内容との整合性を図ることを検討してまいりたいと考えております。
○井出委員　今、検討していただくというお話がありました。
　現状は、実習実施機関の倒産や不正行為、またパワハラですとか重大な人権侵害と今例示があって、井上さんに確認をしたいんですけれども、出入国管理及び難民認定法第七条一項第二号の省令にいろいろ細かいことが書いてあって、このとおりこの制度がいってくれればもう少しいいなと思うんですけれども、なかなかそうはいっていないのかなと思います。
　この省令に違反すると、読みますと、五年間受け入れできないとか、三年間受け入れできないとか、そういう罰則といいますかペナルティーもきちっと明示をされているんですけれども、この省令に違反する行為というものは、この指針の現状の不正行為、これはもうイコールでリンクしていると。この不正行為ですね、実習実施機関の倒産や不正行為とあって、重大な人権侵害ですとか、今大臣からもう少し例示もありましたけれども、この省令違反と不正行為というものが、私はイコールであっていいんじゃないかなと思うんですけれども、現状はどうなんですか。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　このガイドラインに記載してある実習実施機関の倒産や不正行為云々の不正行為といいますのは、委員御指摘の、上陸基準省令の中で受け入れ停止期間をもって定めている不正行為の類型、そのことをまさに指しているところでございます。そこに当たるところはもとより、それ以外の場合にも、技能実習生の責めがない場合はたくさんあり得るだろうということではございます。
○井出委員　そうしますと、省令違反、不正行為があったときは、当然、受け入れ機関はここにあるペナルティーを科される。現行においても、省令違反があれば、転籍については、実習実施機関や監理団体が協力して新しいところを探すことが望まれますというところにすうっと流れていく、今、そういうお話をいただいたと思うんです。
　あと、もう一つ伺いたいのが、技能実習法の十九条と五十一条の関係なんです。
　この十九条と五十一条が恐らくこの省令の根拠となっていると思うんですけれども、何かあったら通知、報告をしなきゃいけないのが十九条で、五十一条が、継続ができるように、実習機関、監理団体が、ほかの実習機関、監理団体と連絡調整その他必要なものをやっていく、そういう文言になっています。
　私は、そもそも、不正行為や倒産をしてしまった、実習生とトラブルになった実習機関が、その実習生のためにほかの実習先を確保できるのかと。まず、恐らく監理団体がその中心を担わなきゃいけないと思いますし、もう一つ、五十一条は、実習機構が主語にはなっていないんですね。新しい受け入れ先を探すというところに実習機構が法律的にもしっかりかかわっていくことが明示されることが大事なんじゃないかなと考えているんですが、ちょっとその点についての認識をいただきたいと思います。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　技能実習法案における、実習継続困難な場合における関係者の責務のお尋ねであると存じます。
　まず、十九条等によりまして、実習の継続が困難になった場合には、まず第一次的には実習実施者において継続のための必要な措置を講ずるべきこととされておりますが、御指摘のように、その人が不正行為の主体であるようなときには、果たしてその人にさせるのが適切かというと、疑問がある場合がございます。そうすると、まず、その上で監理をしている監理団体が、自分の監理団体の中にいるほかの実習実施者など、あるいはさらに関連の監理団体等にも声をかけるなどして探していく、それが五十一条の一項の方の構造でございます。
　そして、二項は、主務大臣が必要な指導助言を行うことができるということで、例えば監理団体でもうまくいかなかったときには主務大臣が出ていきますよという構造になってございますが、ここに機構が出ていないじゃないかという御指摘であったと思います。
　機構につきましては、同じ条文の八十七条の第二号というところに、要するに、機構の固有の業務として、技能実習生の保護を図るために、「相談に応じ、必要な情報の提供、助言その他の援助を行う業務」というのが記載されてございます。この一般的な機構固有の業務の中で転籍の支援なんかを行うものという解釈のもとにこの法案はつくってあるところでございます。
○井出委員　本音を申し上げますと、今言っていただいた八十七条の二号ですとか五十一条の文言も、私は、全体的に、やむを得ない事情でほかの移籍先を探す人たちにとっては心もとない文言ではあるかなと思うんです。最初に申し上げましたガイドライン、指針を含めてもう少し議論をさせていただきたいと思います。
　もう一点、待遇の話なんですが、これは私、転籍とセットだと思っております。というのは、井上局長はこれまでの議論の中で、私がもう少し転籍いいじゃないかと何十回も聞いてきたんですが、そうすると、局長の方から、賃金のより高いところに行くというのはだめだと。そのお話が、大体、私の方から例示を求めないで局長の方から例示していただけるというのは極めてレアケースなんですけれども、それが何回も今までありました。
　ただ、私はそれを今すごく前向きに受け取っているんですが、ほかのところが賃金が高いからほかに行きたい、それは、ある程度、待遇面の法整備、運用というものをきちっとやっていくことで、そこを解決できれば変な転籍みたいなものも減ってくるのではないか。そういう方向で少しこの問題を解決していきたいなと思っているんです。
　そこで、法務省にお願いをして、技能実習のための雇用計画書という、ＪＩＴＣＯの方でサンプルをつくっているものを見させていただきました。労働時間、休憩時間、一週間、年間の労働日数、労働時間数とか、そういうものが書いてあって、賃金についても書いてあります、基本賃金それから諸手当。時間外労働の割り増し賃金は除くと書いてあるから、残業代は入っていないのかなと。ちょっとそこを教えていただきたいところでもあるんですが。
　ただ、今までの議論をやっておりますと、実習生の側は恐らく、一年ないし三年と、先ほど木下さんが優良監理団体と評価された先日の参考人の方のところですら、夢を持ってお金をために来る、そういうお話もあったので、ですから、事前の契約の中で、これは会社員ではありませんから、正社員ではありませんから、日本の労働者でいえば契約ですから、ある程度、年収といいますか、三年間なり一年やればこれだけの金額が出ますよというところもきちっと計画で明示した方がいいんじゃないか。
　あと、これを見ていて、残業代も非常にトラブルのもとになっていると聞いておりますけれども、残業代についてもやはりきちっと明示した方がいいんじゃないか。
　この二点について伺いたいんです。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　労働条件の明示の関係でございますが、技能実習も労働でございますので、適切に実施されるためには、技能実習生が、あらかじめ、技能実習期間中の労働条件、この中には、賃金の額もありますし、割り増し賃金率も当然入ると思います。そして、技能実習の内容、どういう仕事で、その結果、例えば試験の合格に向けてどういう実習をやっていくのか、そういうことの内容などをよく理解した上で技能実習が行われるということが非常に重要だと考えております。
　このため、現行制度におきましては、雇用契約書など、日本語に加えて、母国語によっても作成するなどして、雇用契約の内容が技能実習生に十分に理解できるようにしなければならないこととされておりまして、入管手続におきましては、これらの関係書類を提出させる形でチェックをしておるところでございましたが、新制度におきましても、こうした事前の労働条件の明示の取り扱いということにつきましては、このようなチェックという形のものを踏襲して、適切に対応してまいりたいと思っております。
○井出委員　一番のトラブルのもとである残業については、これからは明示をしていただけることになりますか。
○宮川政府参考人　労働基準法の考え方というのは、まず基本の労働時間があって、それを上回るような形の場合に割り増し賃金を払う。最低基準としての労働基準法はございます。労働契約が決められなくても、労働基準法上のものは守らなければなりません。
　ただ、当然のことながら、技能実習生は外国の方でございますので、日本の労働法制について熟知しているわけではない。そういう意味で、現在も行っているとは思いますが、割り増し賃金率、何時間たつと幾ら払うのか、これは、企業によって日本の労働基準法を上回る形のものをやる場合もありますので、割り増し賃金率を幾らにするかという点については労働条件として明示すべきものと考えておりますし、その辺のところは、明示することをチェックさせていただければと考えております。
○井出委員　もう一つ待遇の関係で、日本人と同等以上の報酬であるということが言われております。ただ、日本人も、会社によって、業種によって、地域によって最低賃金も違いますので、日本人と同等以上の報酬というものは、極めて難しい、具体的に何かを保障するものではないなというのが正直な感想です。
　そうはいっても、賃金にばらつきがあるからほかに行っちゃうわけですよね。行きたいといって脱走してどこか別のところに行ってしまう、そういうことだと思うんです。地域や業種で、公務員の人事院勧告じゃないんですけれども、やはり技能移転、研修ですので、仕事ではありませんし。仕事ではないんですよね、私も最近、そう言い聞かせるように頑張っていますけれども。
　ですから、やはりそういう一定の基準、余り地域差が出ないように、研修生でこの職種というものは、それは毎年というか定期的に見直しも必要だと思いますよ、いろいろな経済状況とかで。そういう基準づくりというものも、それは考えるのは大変ですけれども、それで変な脱走とか転籍が減ることを考えれば、一考の価値は十分あるんじゃないかと思いますが、どうですか。
○宮川政府参考人　先生御指摘の賃金の問題につきましては、従来から御説明させていただいているとおり、現行の入管法令で、日本人が従事する場合の報酬と同等額以上ということが定められております。この規定は基本的に引き継いでいくつもりでございますが、それのチェックといたしましては、外国人技能実習機構に対しまして、実習実施者に、日本人が従事する場合の報酬と同等額以上であることの説明責任を課し、技能実習計画の認定を受けるという立て方にしていきたいと思っております。
　したがいまして、認定後においても、実習実施者が認定を受けた技能実習計画に従って日本人との同等処遇を担保していないと認められる場合には、是正指導あるいは改善命令等によって実効性を担保していきたいと考えております。
　先生御指摘の、例えば職種別とか地域別とか、いろいろな基準をつくればということでございますが、技能実習生を含め労働者に支払われる賃金というのは、先生も御指摘のとおり、企業規模ですとか個々の労働者に求められる役割、責任の大きさなど千差万別でございまして、職種別あるいはまた地域別であったとしても、企業横断的な基準を一律に定めることはかなり困難ではないかと考えております。
○井出委員　そうすると、ほかに行きたいというような欲求を解消していくということになかなかならないと思いますし、日本人と同等というのは、最初は本当にすうっと聞いていたんですけれども、いや、これは答えはないだろうというのが私の今の実感であります。ただ、ここは非常に重要な問題だと思いますので、また引き続きやりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○清水委員　日本共産党の清水忠史でございます。
　本日も、外国人技能実習制度、出入国管理及び難民認定について質問をさせていただきます。
　参考人質疑や昨日の連合審査会におきまして、より一層この法案の問題点が明らかになったと思うんですね。
　技能実習制度が、技能移転ではなく、国際貢献ではなく、国内の人材不足を補う制度であり、支配従属的な労使関係のもと、さまざまな人権侵害が発生している。にもかかわらず、このたびは制度を介護の分野にまで拡大するというものであります。
　四月二十五日、日弁連主催の院内集会に参加をいたしました。ここで、技能実習生で衝撃的な人権侵害を受けたという方のお話を伺いました。
　縫製工場で働いていた元実習生、中国人女性でございます。送り出し機関に対して二十万中国元、今のレートでいいますと三百四十万円の保証金を借用書として書かされた。一年目の手取りが月五万円、休みは年間二十日程度。二年目は給料が月六万円、休みは年間一日だけ。三年目も、月額七万五千円ということであったと言われております。
　不満を述べても、本国で高額な保証金を没収されるのではないかと、労働者としての権利を主張できず、人権侵害とも言える過酷な労働を強いられてきたというお話でありました。
　岩城法務大臣、例えば、このような実習生に直接お会いして、深刻な被害を受けた、あるいは逃亡せざるを得なかったという生の声を直接伺ったことはこれまでございますか。
○岩城国務大臣　私自身、そういった声を直接お伺いしたことはございませんが、間接的に聞いてはおります。
○清水委員　私は、ぜひ直接お話を伺うべきだと思いますよ。そうすれば、今回の法案によってこのような人権侵害や法令違反をなくすことはできないし、それよりもまず、これらのことを根絶することに力を入れるという概念が私は生まれてくると思うんですね。
　現行の難民認定法第七条におきましても、入国審査官は、来日する実習生が保証金を徴収されていないかどうかを確認することが規定されていますよね、現行法でも。これが機能していないということなわけですよ。本来、そこで確認しないといけない。あなた、保証金を取られていますか、どうですかと。ところが、これがうまくいっていない。
　この間、井上入管局長も、これを取り締まること、送り出し国のこともあるので非常に困難だというふうに答弁されてきました。前回の私の質問に答えまして井上入管局長は、各送り出し国との間で取り決めを作成し、各送り出し国政府において自国の送り出し機関の適格性を個別に審査してもらい、保証金の徴収を行うような不適切な送り出し機関を排除していく、順次そのように移行していきたい、こう答弁されましたね。
　そこで、法務大臣にお伺いするんですが、そのような取り決めが二国間によってなされない場合、文書において明示されない場合、その送り出し国からの実習生については受け入れないということでよろしいですか。