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○高木説明員　典型的な価値のある資産として汐留、梅田ということが挙げられるわけでございますが、どちらも最近貨物輸送のウエートが下がりまして、両貨物駅の必要性というものがだんだん低下をしてきておりますので、場合によって貨物機能を廃止することあり得べしということで、基本的にはそう考えております。
　具体的には、梅田の場合には、全体の面積の四分の一か五分の一に当たるレールの南の部分につきましては、昨年の十一月十五日で貨物の取り扱いをやめました。したがって、この土地をどう処分するかあるいは活用するかということが差し迫った課題になってきております。そこで、二年ほど前から地元大阪市と御協議をいたしました。その活用方について大阪市としてどうお考えいただくか。やはり大変貴重な土地でございます。町の中心部の貴重な土地でございますから、われわれの収入だけの問題で結論を導くことはまずいわけでございますので、地元の公共団体で考えていただくということで、ここ一年余りの間に相当頻繁に関係者間の打ち合わせが行われておるわけでございます。まだ具体的にこの土地を売ることにするのか、あるいは活用することにするのかということまで決めるだけの検討結果は出てきておりません。売るにつきましても、今後使ってまいりますにつきましても、まず全体構想といったようなものを地元の方々と御一緒につくっていく、その構想との関連であるいは一部売るとかあるいは一部使うとかいうことも生まれてこようかと思うわけでございまして、抽象的に、売るかあるいは活用するかということを決めるのでなしに、その使い方をまず特に地元の方を中心にして研究をしていただくということから入ってまいりたい。五十八年度中に結論を得ることは、あるいは売却といったようなことにつながるということは無理があるかもしれませんが、しかし五十八年度中にほぼ輪郭だけはつくり上げられるような方向に持っていきたいということで、大阪市にいつもお願いをしておるところでございます。（浅井委員「汐留は」と呼ぶ）
　汐留につきましても、前々から東京都に申し上げておるわけでございますが、これまた東京都としては数少ない広い面積の土地であるということであるわけでございますけれども、率直に申しまして築地にあります魚市場をどういうふうに持っていくかという問題がありまして、基本的には魚市場の移転計画があるわけでございますけれども、その時期がいつになるのかということがまだ東京都として決めかねる。いまでも魚市場への、ごく少量ではございますけれども、貨物輸送の起点にもなっておるわけでございますし、その他のコンテナのヤードとしての機能も漸次大井埠頭の方へ移していっておりますけれども、まだどうしても汐留でないと困る、また、むしろ道路交通の方からいってもあそこをいますぐ全部やめられても困るというようなこともありまして、縮小計画を一方において立てながら、処分方については東京都にも御相談をいたしておるところでございますが、この方は、梅田の場合と違いまして、もう貨物扱いをやめたというところまでいっておりませんので、ややテンポがおくれておるということでございます。
　いずれの場合にも、この活用方については、繰り返しになりますが、関係市町村の御意向を十分承りながら、また、そちらの都市計画全体につながるように考えながら、活用についても、処分についても考えてまいりたいというふうに考えております。
○浅井委員　この資産処分についてもこれまたいろいろとあるわけですけれども、資産の売却というのは、国鉄は四十五年度から少しずつやっておりますね。だんだんふえてきたわけですけれども、五十八年度千六百億円の資産処分を見込んで、経常費の支出の方にこれを充てようとしています。収入不足の補てん措置としてやむを得ない状況にあるということは理解できますけれども、長期間こういうふうなやり方というのは問題があるんじゃないかと私は思います。資産売却は本来経常損益に充てるものではなくて、一時的な特別損益で対処されるべきものであって、資産売却に依存している財政体質から早期に脱却を図る必要があるのではないか、こう言われておりますけれども、どうでしょうか。
○高木説明員　おっしゃるとおりでございまして、いま資産処分収入というものを、いわばなりふり構わず経常損益の補てんに充てておるという姿は決して望ましいことではないと思っております。ただ、そうならざるを得ないのも、年々の経常損益が非常にぐあいの悪い状態になっているのに当面対処するために、やむを得ざる措置としてそうしておるわけでございまして、長期的あるいは基本的には御指摘のような方向で、処分をするにしても毎年の収支補てんというようなことじゃなくて、もっと基本的な損失の処理に充当すべきことは、本来の姿としてはそのとおりだと思っております。
○浅井委員　私としては、この国鉄資産の売却についてはやはり基本方針を明確にしてもらって、先ほど総裁の答弁にもございましたけれども、これの売却については、都市計画やあるいはまた地元自治体、関係省庁等で総合的な活用計画もやってもらいたいと思います。ただやみくもに資産を売ればいいというやり方ではなくて、やはり計画的に、これからの町づくりだとか都市づくりの計画に貢献して、国鉄自身も収入が上がる、こういう方向でやってもらいたいと思います。
　そこで、先ほどの、ちょっともう一遍繰り返すようであれなんですけれども、長谷川大臣に……。
　これだけ資産まで売っているのですが、そういう売った後で、今度一緒に六条に基づく出資による事業の拡大、こういう場合が当然生まれてまいりますし、また、そのあいている場所でほかのことをやろうとすると、三条で国鉄の行為能力を決められておりますけれども、やはりこの辺が、資産売却とともに、いま言った新しい計画、新しい事業、いろんなものが生まれてきたときに、やはり三条が足かせになった場合は、この国鉄の再建にも足を引っ張ることになるという場合、三条の改正問題が当然出てきますけれども、その場合は、三条の改正について運輸大臣として着手される御意思はありますか。
○長谷川国務大臣　浅井さんのお話の国鉄の用地の活用、これは、予算が成立した後で閣僚が全部集まった際に総理からも特別にお話がありました。これは活用してもらうという雰囲気を日本国民全体に与えることによって、土地の問題と国鉄の財政の問題をよく理解してもらうことであるから、積極的にそれを進めてもらいたいということでして、そういう意向の一部をあなたからお話しいただき、また国鉄の答弁も聞いて、私はよろしく思っているわけであります。
　さて、その後の三条の問題等々は、これはいまから先の問題ですから、これこそ慎重に、事業が失敗しないようにやりたい、こう思っております。
○浅井委員　それでは次に年金の問題について伺いたいと思いますが、この間、国家公務員共済の合併といいますか、大蔵省案でございますけれども、法律が出されました。しかしながら、国鉄の救済ということで他の組合には強い反対の意向がある、こういうふうに言われておりますけれども、この共済年金統合法案を策定された大蔵省としては、この法案の成立の見通しについてどのように見ておられますか、お伺いしたいと思います。
○野尻説明員　今回提出させていただきました国家公務員と三公社の公共企業体職員の共済組合制度の統合一本化法案につきましては、わが国の公的年金制度全体の再編統合の第一段階と申しますか、一環といたしまして、そういう位置づけになっているわけでございます。
　この法律の内容は、いま申しましたように、二つの共済組合制度を統合いたしますために、それぞれ別体系でございました給付の要件あるいは支給水準といったものをまず統合する、一本化するという点と、それからもう一つは、昭和六十年度以降、年金の支払いが非常に困難になると予想されております国鉄共済組合の年金財政に対する暫定的といいますか、応急の対策、これは財政調整事業とわれわれは考えておるわけでございますが、その二つの面を持っているわけでございます。
　いま公企体共済組合の年金受給者は、国鉄共済組合の三十数万人を初めとして、四十万人を超える年金受給者の方々を抱えているわけでございまして、この法律の実施は五十九年四月一日ということで予定はしておりますけれども、なるべく早い機会に成立させていただきまして、その四十万人を超える方々の年金の裁定がえその他、事前に相当の仕事をしなければならないことになっておりますので、ぜひとも今国会でこの法案の成立ができますように、私どもとしては心から希望しているところでございます。
○浅井委員　この年金統合につきまして、運輸大臣と総裁の御意見はどうでしょうか。
○長谷川国務大臣　今度の国鉄再建の大眼目もありますけれども、国鉄従業員の年金問題等々はまさに破局的なことですから、働く諸君の、いままで働いた諸君のやっぱり生活の安定、そしてまた、ほかの組合の方々にお願いまでして統合をお図りする、こういう働く諸君の連帯感も盛り上げつつ、また、国鉄関係の組合の諸君には、よそのそういうふうに同情を示しあるいは好意を持つ、金銭まで好意を持つ、そういう組合に対してもよく、お願いと申しませんけれども、気持ちをひとつ通わしてもらいたい。　政府といたしますれば、これは大蔵省を中心に、お互いの関係の役所がみんなで将来のことを考えてやっていることだ、こう実は申し上げておるところです。
○高木説明員　年金が支払えなくなるということは大変問題でございまして、いま大臣から御答弁ございましたように、過去において国鉄のために献身した諸君の、いわば老後の生活の安定という意味も重要でございますが、同時に、現在私どもの職員の中で、近々に現職を退いて年金受給者の方に籍を置くことになる人の数が大変多いものですから、将来年金がどうなるのかということは、やめた人だけではなくて、現職の諸君の中においても非常に心配の種であるわけでございます。一方において民営化とか分割化ということで、われわれの生活は将来どうなるのであろうかという不安があります。と同時にまた、年金がつぶれるそうだということでの不安がそれ以上にむしろ大きいような精神的な状態にあるわけでございますので、安心して仕事をできるような環境にしてやらなければ、毎日の安全にかかわる仕事にも関係があるわけでございまして、そういう意味において、年金制度が何とか存続できるということは、現職のいわば精神安定剤として非常に重要な意味を持つものでございますので、ぜひともこれをなし遂げていただきたいと思っております。
　それともう一つ大事なことは、現在の国鉄の赤字の相当大きな部分がこの年金のために、共済組合の年金会計ではなくて、国鉄自体の会計に及ぼしておる金額的な負担が巨額になっておるわけでございますが、この処理をどうするかということは、過去債務の処理と同時に再建監理委員会において大いに御議論いただき、その上で政府でお考えいただかなければならぬ問題なんでありますが、それが将来どのぐらいの負担になるであろうかという見当をつけるにつきましても、やはり年金制度の方を将来に向かってこういうふうに持っていきますという方針をお示しいただきませんと、三年先、五年先の国鉄会計の中での年金負担が幾らぐらいになるかということもわからないのでは、なかなか再建計画もできにくいということでございます。今回の案によりますと、実は今日よりもさらに年間平均で一千六百億円の負担が国鉄会計にかぶさってくるわけでございますが、しかしその金額は巨額でありますので、国鉄の再建としては容易ならざることであるわけでございますけれども、しかし、まずもってどのぐらいのものの負担がかぶってくるかということの見通しがつくということは大変大事なことでございまして、そういう意味でも、この年金統合についての方針が法律という形で明示されますことを強く希望し、期待をいたしております。
○浅井委員　大蔵省の共済課長でしたかね、ちょっとお伺いしたいんですけれども、いま総裁が答弁しているように、この法律ができ上がりますと国鉄に相当負担がふえてまいります。従来ベースの国鉄の負担からさらに二千億という積み上げになりますけれども、間違いございませんか。
○野尻説明員　私どもがお示ししている試算によりますと、これはあくまで試算でございまして、実際に財政調整を行うためにどういう内容の国鉄自身の御努力が得られるのか、他の共済組合からどのくらいの資金の拠出ができるのかという具体的な仕組みは、財政調整事業運営委員会というのを法律上の機関としてつくりまして、そこでお決めいただくということになっておりますので、これから申し上げます数字はあくまで私どもが試算をした内容でございます。それで決まるということではございません。
　その試算によりますと、昭和六十年度以降の五カ年間で、国鉄共済組合が資金不足を来すお金が年間約二千六百億と見込んでおります。その二千六百億のうち千四百億円を事業主たる国鉄あるいは公経済主体たる国鉄が拠出していただく。これはいろいろ制度的な仕組みを変えることによって出てくるわけでございますが、その千四百億円を日本国有鉄道が国鉄共済に払い込む。残りました千二百億円を半分に割りまして、六百億円を他の共済組合の方々からの拠出に仰ぐ、あとの六百億円は国鉄の現役の労使と年金受給者たるＯＢの方々に痛みを分けていただく、こういうような形で試算したものでございます。
　その先ほど言いました千四百億と後から申しました六百億を足したものが二千億でございますが、これがいま先生がおっしゃられた国鉄側の負担ということになるのかもしれませんが、そのうち国有鉄道自身が負担するのは千四百億円と、あと百三十億円ばかりでございます。あとは受給者自身がスライドを停止することによって給付費の節減を図るという面と、それから職員自身が保険料を引き上げるということで保険料の拠出がかかってくるという分に分かれるわけでございます。
○浅井委員　大臣、確かに年金の一元化の第一歩として、この考え方、いわゆる国鉄共済を初め国家公務員共済との統合ということは考えられるのですけれども、第一歩として見ればそれでもいいわけですが、財政的に見ますと、いまお聞きのように国鉄はさらに負担がふえてまいります。それでなくとも、年金は助かったとしても、国鉄の方の財政はまた逼迫してしまうという自己矛盾といいますか、相反することが出てくるわけですけれども、この辺の財政のことについてはどうお考えでしょうか
○永光政府委員　先生おっしゃいましたように、共済組合の経営収支を安定させ、そして組合員なり現在働いている人たちの将来の安定ということのために必要な施策ではありますけれども、反面、皆さん方に御助力を願うと同時に、労使、特に国鉄の経営サイドに大きな負担がかかることは確かでございまして、非常に頭が痛い点でございます。
　まず、やはり全体としましては、この共済組合をどうするかということがここで決まったわけでございますので、この方向をベースにしまして、国鉄の負担がふえる、この国鉄の経営収支を圧迫する要因については、本法案におきましても、大きなプロジェクトの問題あるいは長期債務の問題等とあわせて、国鉄の共済の負担問題についても御検討願えることになっておりますので、われわれとしてもこの監理委員会と協力しましてこの問題の解決に、共済組合の問題は一応一つの方向が出たわけでありますから、この経営側の負担につきまして、監理委員会で御検討願うとともに、われわれとしても検討していきたい、このように思っております。
○浅井委員　大臣、いまの年金問題は国鉄財政の大きな負担になりますので、この処理を誤ればまた財政の再建は非常に厳しくなってしまう。また、拙速に処置すれば年金制度全体に大きな禍根を残します。中曽根内閣の閣僚としてこの問題を円滑に処理するよう努力していただきたいと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○長谷川国務大臣　御注意ありがとうございます。私は、近代国家というものは、工業国家は労使の連帯と信頼がなくちゃいかぬ、そういう意味から保険制度というものが発足して、いままで説明を受けたようなことになった、そのことは余りにも無情だ、無理だ。しかも、国鉄再建という大事なときにこれを一緒にやらなければならぬという、非常な大きな重荷をしょうわけであります。
　それにしても、御注意のように大事な問題ですから、さらに内閣全体、これは今度の法案が通過しますと、閣僚会議十五名が連帯責任で総理大臣を中心にやることですから、ひとつ徹底的に御注意のままに前進させたい、こう思っております。
○浅井委員　そのときに、もう一つは厚生年金と国民年金ですか、厚生省でこれからつくることになるのでしょうけれども、これの抜本改正がこの秋出てまいりますので、それとともに一元化ということをどのように、今回の統合法案、これから将来年金全体が一元化される。同一負担、同一給付というのが本来望ましいものであって、官民格差あるいは官官格差と言われるような年金の現在の仕組みを、これから将来、時間をかけてでありますけれども改革していかなければならない。その中で第一段階だと言いながらも、どのような手順で、どのような形で将来これが一元化するのかということがまだ政府の方で明確でない。これはやはりこの法案が出てまいりました以上、そのことの将来計画もあわせて、その位置づけをはっきりさせていかなければならないのじゃないか、こう思いますので、この点についてはおわかりいただけておると思いますけれども、考えていただきたいと思います。
　それから、今回のこの統合法案でありますけれども、大蔵省案で妥協ができるか、国鉄救済が宙に浮くか、予断を許さないし、また、政府に年金改革の具体的な構想がないことや、共済年金相互に連帯感がないこと、共済年金には困れば国庫負担でという親方日の丸的考え方が根強いこと、こういういろいろな問題点を抱えながらの法案でございますが、その辺の矛盾のないように私はお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
○長谷川国務大臣　おっしゃるとおり、年金制度も発足して以来時間もたっておりませんし、また各種年金が皆、ときにはばらばら、整合性がないということをよく言われた時代ですから、そういうものを調整し、また相手を納得させ、御協力願うというのは、私は大変な説得力が要ると思いますが、いずれにいたしましてもこれは避けて通れない問題ですから、渾身の努力をして皆さん方の御協力を得ながら、日本の労使関係の正常化に向かってまいりたい、こう思っております。
○浅井委員　私の質問は以上で終わりますが、特に大臣におきましては、お体の調子の悪いのに御出席いただきまして御答弁をいただいたことを感謝申し上げて、私の質問を終わります。
○小渕（正）委員　まず最初に、この委員会の中でたくさんの方から監理委員会の性格というか、任務というか、そういうものについてのお尋ねがいろいろとありました。先ほどもその点について触れられておったわけでありますが、改めて、もう少し気になることがございますので、御質問をいたします。
　政府の国鉄再建に対する基本方針は、臨調の答申どおり分割、民営というのが基本方針になるということについては間違いないかどうか、念のためにもう一度お尋ねいたします。
○林（淳）政府委員　政府の方針は、臨調答申が出まして、昨年の八月十日に、これを最大限尊重するという閣議決定をいたしております。それから、同じく昨年の九月二十四日に行革大綱というのがやはり閣議決定をされておりまして、その中で、臨調答申に沿って全体構想を五年以内に設定してその実現を図るという方向で閣議決定がなされておるわけでございます。したがいまして、政府としては、臨調答申を最大限尊重してやっていくという前提でこの法案も提案されておるわけでございまして、この法案を成立さしていただきました暁には、監理委員会でその方向での検討がなされる、それで、その結論に従って対処をしていく、こういう方針でございます。
○小渕（正）委員　先ほどからの質疑の中でも、この委員会の法案の中身の中でなぜそこらあたりを明確にしないかということでの御質問がありましたが、答弁としては、万一といいますか、必ずしも将来的にその結論が民営、分割ということにもならない、そこまでそういうふうになるという確率がないというようなことから、そこらあたりを答弁されておりましたが、この再建監理委員会の任務というのは、臨調答申では、要するに、「改革の推進体制及び手順」というところで、臨調の分割、民営化の方針をいかに推進するかというために、監理委員会を設置してそれを推進していこうということで、臨調の中ではっきりそこまで明記されてあるわけですね。そうでしょう。そうであるならば、第一条にその点を明文化すればいいことであって、それをあえてしないところに何かしらあるものを想定する、何かしり抜け的な感じをどうしても持たざるを得ないような、そういう疑念が残るわけです。したがって、第一条で、臨時行政調査会の答申を尊重して、日本国有鉄道の経営について、分割、民営化を推進するために監理委員会を設置することとする、したがって、その任務はこうこうだというふうに、なぜここに明記ができないのか、そこらあたりが非常に不可解な感じがしてならないわけです。その点いかがでしょう。
○林（淳）政府委員　その点につきましては、臨調答申尊重ということでありますので、先ほど来申し上げておりますように分割、民営化という方向に沿って対処していく。この法律におきましても、第一条で、そういう方向で再建の体制を整備する、その第一条の基本方針を受けて、再建監理委員会としてもその基本方針に従って、すなわち臨調答申の尊重という方向に沿って所掌事務を遂行していく、こういうことになっているわけでございます。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、臨調答申というのは分割、民営ということをはっきり申し述べておりますけれども、これはまだ具体的なものではございません。基本的な考え方を示しておるという段階でございます。したがって、現実に国鉄を仮に分割、民営するならば一体どういう形になるかという、非常に詳細かつ具体的な内容についての検討をしてみなければなりません。それからまた、実施可能性というふうな点についても十分検証してみなければ、これを現実の施策に落とすということは、なかなかむずかしいわけでございます。したがって、臨調答申の基本的な考え方を受けて、その方向に沿って検討し、具体化を図る検討を進めていくわけでございますが、ただ、その具体的な内容というものについては、これから検討しなければ、いまの段階で一〇〇％その結論がわかっておるというわけにはまいらぬわけでございまして、この法律は、そういうこれからの検討の仕組みを定めた法律でございますので、そういう実体的な内容について、現段階で分割、民営化ということを明記するのは非常にむずかしいということでございます。したがって、先ほど来申し上げておりますように、分割、民営化という臨調精神、これを最大限尊重し、その方向に従って検討を進めていくわけでございますが、その検討の結果、場合によったらそうでない場合も、これは、可能性としては考えられるわけでございますから、法律的にはあくまでそういう検討をしていく法律であるという以上は、そういう仕組みになっておるという法律の仕組みを先ほどから申し上げておるわけでございます。あくまで方向としては、臨調答申の方向に沿って検討を進めていくということでございます。
○小渕（正）委員　分割、民営の基本方針に沿って、それを具体的に手順としてどう推進するかということで、監理委員会を設置して、いろいろな問題をいろいろと検討し、煮詰めていくわけですね。そういうことでしょう。だから、その結論がどのような形になるか別として、初めから場合によってはそういうことにならぬのじゃないかということを想定しながらこの監理委員会をつくるということは、臨調答申を尊重したということにならぬのじゃないですか。あくまでも臨調答申を尊重するという基本方針の中で、それをいかにその方針に沿って具体的に推進していくかということで、この監理委員会を設置して、たくさんの大きな問題を具体的にいろいろ検討しながら立案していただこうというのがこの監理委員会の任務でしょう。その先の結論が、場合によっては分割、民営化にならないようなことがあり得るかもしれないということを、そういうことを初めから頭の中に置くこと自体がおかしいじゃないですか。これが臨調答申を尊重すると言いながらも、出口のところで何かしらしり抜け的な要素をはらんでいるような感じがするのは、やはり問題はそこにあるのだと思うのです。
　この前の本会議での大臣の答弁の中でも、活性化された何らかの経営方策がもしあり得るならば、何も分割、民営というものにこだわらないような含みのある御答弁を長谷川大臣はなされておるわけですね。それと、いまのそういった御答弁をお聞きしますと、どうしても伏線として、スタートするときから分割、民営が場合によってはあり得ぬのじゃないかということも頭の中に置きながら、考えてスタートさせようとしていることじゃないですか。そうでしょう、いかがですか。
○林（淳）政府委員　そういうことではございませんで、この法律では臨調答申を尊重して仕事をしていく、こういうことになっておるわけでございますから、最初の段階で白紙の状態でいろいろな可能性というものを考えながら検討するということではないわけでございまして、すなわち、臨調答申を尊重した方向、すなわち分割、民営化という方向を、まずはその方向に従って検討を進めていくということになるわけでございます。あれこれという可能性を、最初から、白紙の状態から複数でスタートするのではなくて、分割、民営化の方向での検討を進めていくということでございます。
　ただ、先ほども申しましたように、この法律は分割、民営とかいうような経営形態というものの実体を定めた実体法、現実の施策に落とすための実体を定める実体法ではございませんで、あくまでそういう基本的な考え方を、具体的にそれを検討していくための検討の枠組み、仕組みを定めたそういう仕組み法でございます、検討法でございます。したがって、そういう法律の性格上、法制的にはそういう方向でまずはスタートを切っていくのではあるが、ある段階でどうにもならぬということで、しかも、それが非常に合理的な理由がある、しかも、別の形態をとることが臨調答申のねらっている精神というものに決して反しないというようなことであるならば、そういうことも可能性としてはあり得るということを述べたわけでございまして、この法律の性格からそういう場合もあり得るということが出てくるわけでございます。あくまで分割、民営とかいうふうな経営形態というものを現実の施策に落とすための実定法ではない、あくまで検討のための仕組みを定めた法律であるというところから、法制的にそういうことが出てくるわけでございまして、先ほど来申し上げておりますように、あくまで分割、民営というのが臨調答申である以上、しかもそれを尊重するという以上、白紙の状態ではなくて、その分割、民営という方向に沿ってまずは検討を進めていくということは間違いない解釈というふうに私どもは考えております。
○小渕（正）委員　私が申し上げるのは、すべて白紙の状態で監理委員会にすべてを任せて、そういう中であらゆる可能性を探っていくという形であるならば、いま御答弁なさったようなこと、いろいろなことを想定しながら考えて一つの法律案をつくっていくということはそれなりにいいと思います。しかし、現在は、いま前段言われるように、あくまでも分割、民営化という基本方針の上に立って、そのレールの上に乗って、あとそれをどう具体化していこうかということで、これからいろいろと検討が進められるのがこの監理委員会の任務でしょう。だから、この監理委員会の任務でそういう仕事をやる上において、場合によっては分割、民営化でなくてもいい、そういうことがあり得るということを頭に置きながらそういうものを検討していくという行き方と、あくまでも基本方針の分割、民営化という方針に沿って、あとはこれをどう具体化していくかということだけで論議を進めていくのと、結論として変わってくることはあり得るのですよ。だから、あくまでもそういう意味で、私が非常にこだわっているのは、初めからそういうことをいろいろと頭の中に想定しながら監理委員会の人たちが検討する進め方と、絶対分割、民営化という基本方針の中ですべてやるのだという、一つのそういう整理された頭の中で問題を煮詰めていくのとは、場合によっては分割、民営化でなくてもいいんだ、そういうことがあり得てもいいんだという形でそういうものを頭の中に置きながらいろいろ議論を煮詰めていくのと、おのずから結論の出し方が変わってきます。だから、そこのあたりは非常に微妙だけれども問題だということで私は指摘しているわけです。その点おわかりですか。
○長谷川国務大臣　まさに大事な御指摘でございまして、先ほど国鉄総裁も、非常に多量な従業員がおってこれの管理がむずかしい、こんな話も実務者からありました。それと同時に、これだけの財政再建という国政の大眼目になっていることですから、これはやはりあれだけの世論、あれだけの支持者がみんなで集まって御研究いただいた臨調答申というのが分割、民営である、しかしそれは形としてそのまま押しつけるわけにいかぬから、監理委員会において分割、民営ということを中心に議論してもらいたい。私は、五人の委員会の皆さん方が、いままでのデータかれこれを全部集められて、分割、民営という原則で御審議をいただく、そしてそれが財政再建に通じるものだ、こう思っております。
○小渕（正）委員　先ほどから申しましたように、結局分割、民営、そういった、監理委員会が自分たちの任務はそれをどう具体化していく仕事だということですべてスタートするのと、先ほど言ったように、場合によってはそうでなくてもいいんだという形でスタートするのとはずいぶん違うわけです。だから私が言っているのは、少なくとも入り口、設置されて審議をこれから進める上においては、分割、民営という線に沿って、あとはどう具体化していくかということだけを中心に、それ以外に結論はあり得ないということでこれは議論を進めていただかぬことには、結論の中における前提を前もって持っておれば、場合によってはいろいろな、非常にむずかしい困難な問題を審議する機関ですから、いろいろなことが考えられると思いますが、そこのスタートのところの、皆さん方委員の人たちの心構えといいますか、認識をきちっとしておくか、しておかぬかによっては、いまそちらが言われたような、検討の仕方次第では結論の出し方がいろいろ変わってくると思うのです。だから、あくまでも分割、民営化という方向で、あとはどう具体化するかということがこれは国鉄監理委員会の任務だ、これをはっきりそこに明言されて、これからの作業をやっていただくということで確認していいかどうか、その点、いかがですか。
○林（淳）政府委員　その点は気持ちの持ち方の問題だと思いますけれども、先ほどから申し上げておりますように白紙の状態ではなくて、臨調答申を最大限尊重する、その方向で対処する、こういう考え方のもとに仕事を監理委員会としては進めていくということになろうかと思います。ただ、先ほど申し上げておりますのは、法律の仕組みのことを申し上げたわけでございます。
○小渕（正）委員　わかりました。その点、非常にくどいようでございましたけれども、非常に問題点を感じておりましたので、指摘をしたわけです。
　それから、委員会の人選の問題で、本会議の方でも一つの考え方が示されておりましたが、今回の監理委員会のお仕事からいきまして、これは人選をどういう形で行われるかによって、また結論の出し方が非常に変わってくる可能性があるような内容の問題点を含んでおります。したがいまして、そういう意味では臨調答申に沿って、国鉄を分割、民営化の方向の中でいかにしていくかという、一つの大きな見識を持たれた人たちを中心にしてこの委員会は構成さるべきだと思いますが、そこらあたりもう少し、具体的人選の考え方といいますか、基準といいますか、そういうものがございましたならば御説明いただきたい、かように思います。
○長谷川国務大臣　このたびの国鉄再建監理委員会の委員の任命は、大変な大事な仕事でございますので、委員会の皆さん方は広く国民的視野にお立ちいただき、そしてまた、国鉄改革についての非常な熱意をお持ちになる方、こういう方を実はお願いしたい、こう思っているわけでありまして、いまこうして委員会で法案の御審議を願っておる最中ですから、人選等々にまだ頭を使うところまでいっておりませんが、いずれにいたしましても、御期待に沿えるような方々にお願いし、御報告申し上げたい、こう思っております。
○小渕（正）委員　次に、この監理委員会の最終答申といいますか、最終でなしに、いろいろその都度の考え方等が具申というか答申されていくだろうと思いますが、そういうことで、内閣総理大臣はこれを最大限尊重しなければならないということになろうかと思うのです。これは一つのあれですけれども、尊重するということを客観的にはどういう形で判断するのか。尊重の中にもいろいろありましょう。全体本当に尊重したという見方もありましょうし、部分的には尊重されておっても、全体で見たらこれは尊重されていないのじゃないかという見方もありましょうし、それは見る人の尺度によって、尊重ということはなかなか言葉の定義が広いのでむずかしいのでありますが、内閣総理大臣がこれを極力尊重せねばならないという、その尊重というのは、国民全体が見てこれは尊重されておるという意味で理解していいのか。たとえば、例をもう少し具体的に言いますと、監理委員会の人たちは、ああ自分たちの答申がこれだけ尊重された、こういうふうな形の中で尊重というものを一つの目安として考えるのかどうか、そのあたりの、最大限尊重するということに対するお考え方があればお聞かせいただきたいと思います。
○林（淳）政府委員　監理委員会の意見を内閣総理大臣としては尊重しなければならぬということを法律上義務づけているわけでございますが、尊重するという言葉の意味は、まあ特段の合理的な事由があれば別でございますが、そういうものがない限りは、最大限その考え方に従って対処していく、こういうことでございますので、したがって、臨調答申というものが出て、それがだれが見てもこれはおかしいということでない限りは、その方向で施策は進められていくということであろうかと思います。したがって、そういう状態というものをだれが一体認定するか、確認するかということでございますが、これは、まずはその意見を受けた政府が、客観的に自分みずから判断をして、その方向で対処をしていくということでございましょうし、それを周りから見て、関係者がなるほどということであれば、その方向での尊重という義務が果たされておるという状態になっておるということであろうかと思います。
○小渕（正）委員　それから、この監理委員会の具体的な仕事の中身の問題ですが、臨調答申の中では、「「新形態移行までの間緊急に措置すべき事項」を織り込み、現行経営改善計画を改正する。」という項目が具体的に「手順」の中に出ておるわけですね。そうすると、これは監理委員会で、たとえば、先ほど国鉄総裁のお話では、経営改善五カ年計画を見直す段階にあるけれども、その時期はまだわからぬということを言われておりましたが、この監理委員会が設置されれば、緊急に措置すべき事項を織り込んだ現行経営改善計画を改正するものを早急につくらなければいかぬということになるわけでありますが、監理委員会の意見を盛り込んでそういうものをつくった場合、そういった中身の個々についても監理委員会は、作業として、具体的に国鉄に対する何らかの指導助言といいますか、そういうものを行うのか。諮問があった場合にのみ応じて監理委員会としての一つの考えを出して、あとは、それを実際にどうするかということはすべて監理委員会がそこまで見守っていく、そういうことまで考えておるのかおらないのか。その監理委員会のそういう手順をいろいろ検討されるわけでありますが、そういう個々の意見を盛り込んだものの結果として、それを監理委員会は個々にまでいろいろ指導助言をするのか。これは、一つの結論を出せばあとは終わりという形でいく、あとは当事者の国鉄に任せるか、運輸大臣に任せるか、そういうことで個々のその実際の実行の中身についてまでは口を挟まないということになるのかどうか。そこらあたりはいかがでしょうか。
○林（淳）政府委員　この法律におきましては、監理委員会の仕事は、まず本来のメーンの仕事といたしまして、効率的な経営形態の確立及びこれらに関連する長期債務等の諸問題、これらを解決する、企画、審議、決定していくというのがございますが、同時に、それに密接に関連する仕事としまして、いわゆる緊急措置につきまして、監理委員会としてみずから調査、審議をして意見を総理に述べることができるという規定と、それからさらには、その緊急措置を受けまして、政府及び国鉄におきまして具体的な経営改善計画の改定作業が行われた場合には、その改定された経営改善計画の、運輸大臣の承認をとる手続の過程におきまして、監理委員会の意見を聞く、附則にそのための監理委員会への付議という規定が置いてあるわけでございます。そういう形で、結局は監理委員会のメーンの仕事である経営形態等の諸問題、これらと密接に関連しておるという関係で、緊急措置というのは、政府及び国鉄が主体的にこれを実行していくというのが本来の姿だと思いますが、そういう経営形態等の問題にも密接に関連する、こういうことでありますので、監理委員会としても、ただいま申し上げたような形でこれに関与をしていくということに法律上仕組みとしてしてあるわけでございます。
○小渕（正）委員　高木総裁にお尋ねいたします。
　先ほどの御質問の中でも触れられておりましたが、再建計画は、六十年度までの分がもう大きく食い違うといいますか、そごを来したので、早急にこれは見直しをやらなければいかぬということで、特に貨物部門を中心にして大きな要因であったということから、いまその検討といいますか、見直しの作業を進めつつある、こういうようなお話でありましたが、そういうものを見直してはっきり出していく時期というか、めどというのが大体いつかわからぬということは、ちょっとどうにもならぬのじゃないかという気がするのですけれども、その点、ここでいま触れましたように、この監理委員会が設置されれば、それらを含めて、緊急に措置すべき事項も含めた中での新しいものを早急につくり直さなければいかぬということになると思いますけれども、そこらあたりについては、いまの段階ではいつごろまでをめどにやるかということについては、やはり見通しは全然困難、こういうことですか。
○高木説明員　私どもといたしましては、なるべく早く作業を取りまとめて、そして監理委員会でも、国鉄自身が経営の立て直しについてどういう取り組みをしているかということをよく御説明できるようにしたい。現行の経営改善計画では、このままではどうもうまくいかなくなりましたというだけでは御説明にならないので、国鉄の現状なり、私どもとしてとるべき具体的施策、経営形態と関係なく、どっちにしてもとるべき方針といったようなものを御説明しなければなりませんから、したがって、その時期はなるべく早くしなければならぬと思っております。
　ただ、一例を申し上げますと、先ほどの貨物の問題などにつきましても、私どもとしては、こういうふうに輸送形態を変えたいということを決めまして、いま各方面に御説明をし、御理解を求めようとしているわけでございますけれども、これは日本のもろもろの物流形態にかなり影響がございますし、個別個別の企業の経営のあり方にも影響があるということで、今日ただいまでも必ずしも皆さんから御理解が得られるということになっていない。また、地方交通線につきましても、第一次指定の分につきましては協議会は進んでおりますけれども、まだなかなかどっらの方向に、バス転換をするのかどうかというようなことについて、まだそれぞれの協議会が御意見を固めることにはなってきていない。また、第二次指定につきましては、まだ都道府県知事の御意見がいただけない段階でありますから、協議会が発足するということになっていないというようなことがあるわけでございまして、したがってわれわれの方として、こういうふうに経営を持っていきたいという腹づもりはできておりますけれども、それが実現可能かどうかということになりますとまだもう少しいろいろ、単に内部の検討ということでなしに、関係各位の御理解をもうちょっと得ませんと、これまた絵にかいたもちになってしまう危険があるものでございますから、明確に時期を申し上げられないでいるのはそういう事情でございます。まず、鋭意関係各位の御理解を深めた上で、貨物につきましても地方交通線につきましても、また、その他の問題等につきましても、中身を積み上げて案にしたいと思っておるわけでございまして、監理委員会の発足というようなことと密接に関連して間に合わすようにしなければいかぬというふうに思っております。
○小渕（正）委員　いろいろむずかしい要素をはらんでおる問題でしょうけれども、私たちから考えますならば何かしら頼りない気が非常にするわけでありますが、監理委員会が設置されたらそういう形で早く取り組みたいということですから、この点に触れるのは省略いたします。
　次にお尋ねいたしますが、五十五年度以降の累積赤字は、五十五年、五十六年はわかっていますが、五十七年度がまだはっきり出されてなかったような気がしますが、五十五年以降の累積赤字は幾らになったかということとあわせて、それらの措置についてはどういう考えを持っておられるか、参考のためにちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○永光政府委員　お答えいたします。
　五十七年度はまだ締め切っておりませんし、五十八年度は予定でございますが、長期債務は、五十五年度が十四兆四千億でございまして、五十六年度が十六兆二千億、五十七年度が十八兆四千億、五十八年度は予定として二十兆三千億という額でございます。
○小渕（正）委員　それから次に、臨調の答申を受けて緊急に措置すべき事項ということで、閣議決定いたしました十項目の問題が、実は緊急に閣議決定されて、現在国鉄で取り組まれておると思いますが、この緊急に措置すべき十項目の中身を具体的に、それぞれどのような進捗状況なのか、大筋で結構ですから、それぞれ項目別に、こういう項目は現在までほぼ八割完了したとか、これはまだ手つかずだとか、いろいろありましょうけれども、そこらあたりの大筋についての状況をお知らせいただきたい、かように思います。
○竹内説明員　昨年の九月二十四日に閣議決定されました緊急対策十項目は、臨調の十一項目にほとんど対応するものでございますけれども、基本的には、これは本来国鉄として当然なすべき事柄であるということでございますので、正面から取り組んでまいっております。
　まず第一項目は、職場規律の確立あるいは現協制度等の問題でございます。これに対しましては、職場規律は、五十七年の三月にまず第一回の総点検をいたしまして、七月に中間報告を行っております。さらに、九月に再度総点検を行いまして、その結果を運輸大臣にも御報告を申し上げたところでございます。しかし、現実の問題としましては、なおかつ問題点が残されているということでございますので、さらに年二回程度は今後とも引き続き続けてまいりたいということで考えてございます。
　それから、現協制度につきましては、抜本的な改定案を組合に提示いたしたわけでございますけれども、組合の中で動労、鉄労、全施労の三組合とは妥結をしたわけでございますが、国労、全動労については妥結の状態になっておりません。十二月以降無協約状態が続いておるわけでございます。
　それからもう一点は、信賞必罰体制の確立ということでございましたが、これも当然管理体制の確立を図る上におきましても最も大事なことでありますので、これについてはあらゆる機会に鋭意取り組んでございます。
　それから第二項目目は、新規採用の原則停止というような事柄でございますけれども、五十七年度の合理化数は当初一万四千三百人ということでございましたけれども、これを上積みをいたしまして、二万二千六百人の合理化をこの五十七年度中に実施するということにいたしたわけでございます。その結果といたしまして、新規採用は原則停止をいたしましても業務運営上支障がないということにいたしておるわけでございまして、作業体制の見直しだとか配置転換の促進等によって、これらの施策を推進いたしておるわけでございます。
　それから三項目目は、設備投資の抑制ということでございますけれども、安全確保のための投資を除いては原則として停止するということでございます。これに対しまして、五十八年度予算におきましては、五十七年度に対しまして三千三百億円の投資額を抑制いたしておりまして、東北新幹線の大宮以南の工事等緊急を要するもの、並びに安全確保に必要なものに限定をいたしまして工事を行うということにいたしております。
　それから四項目目は、貨物営業の合理化という問題でございます。これは六十年度までに固有経費における収支の均衡を図るということを当初の目標といたしたわけでございますけれども、最近の貨物輸送量の激減という状況に対応するためには、当初計画ではきわめて不十分であるということでございますので、昨年、五十七年十一月のダイヤ改正におきまして、六十年までに行う施策をすべて実施したわけでございますが、なおかつ、これでは足りないということでございますので、五十八年度中にさらに大規模なダイヤ改正をやりたい。この際に、現在の八百駅、百ヤードという体制を根本的に転換いたしまして、直行輸送体制へシステムチェンジをしたいということで計画をいたしておるわけでございます。これによりまして、当初計画をしておりました貨物の固有経費におきます収支均衡を何とか達成したいということで、現在その方針に基づいていろいろな施策を進めておるところでございます。
　それから五番目は、地方交通線の整理の促進という問題でございます。これは、現在の国鉄経営再建促進特別措置法に従って第一次特定地交線、第二次特定地交線を選定をいたしたわけでございますけれども、すでに第一次の特定地交線につきましては、各線区におきまして協議会が持たれて、現在検討が進められておるところでございます。一部の線区につきましてはすでに第三セクター化を目指して進められておりますし、一部の線区につきましてはバス転換を図るという方向で現実的な対応が進められておるわけでございますけれども、その他の線区につきましても、当初の計画に従いましてできるだけ早期に方向づけをしてまいりますように、現在それぞれの現地におきまして協議会で検討が進められておるところでございます。
　なお、第二次につきましては、現在三十三線区を選定いたしまして、運輸大臣あてに御承認の申請をいたしておるところでありまして、運輸大臣の方から各関係知事さんあてに意見を求めているところでございます。
　それから六番目は、乗車証制度の見直しということでございます。これにつきましては、昨年の十二月一日に大幅な見直しを行いまして、職務乗車証を除き、原則として廃止をいたしたわけでございます。
　それから七番目は、運賃の適正化ということでございまして、一つは、安易な改定は行わないということと、もう一点は、他の輸送機関との競合関係、あるいは線区別原価等に十分配慮しつつ運賃を定めるという事柄でございますけれども、これは、現在五十八年度予算におきましては、第一の点については運賃改定なしを前提にした予算になっておるところでございます。それからさらに、線区別原価等の関係につきましては、これらを配慮いたしました運賃設定の具体化について現在検討を進めておるところでございます。
　それから八番目が、兼職議員の承認の見直しということでございますが、これは昨年、五十七年十一月一日以降新たな承認は行わないということで、現在もそれに沿って進めておるところでございます。
　それから九番目が、資産処分の促進等による積極的増収という事柄でございますが、これは五十八年度予算で資産処分を千六百億円ということで、対前年度予算に対しまして倍増の計画を組んだわけでございます。それから関連事業収入につきましても、五十七年度に対しまして約一四％程度の増収を見込んでございます。
　それから十項目目が、自動車、工場、病院の分離等、また期末手当、業績手当等の抑制の検討ということでございますけれども、これにつきまして、自動車、工場、病院等に対しましては徹底的な合理化を進めるということにいたしてございます。
　全般といたしまして、人件費総額を徹底的に削減をしたいという基本方針の上に立って進めております。結果的には、この閣議決定によります御指示を期待される効果として実現をしていきたいということで考えておるところでございます。
　以上、閣議決定の十項目につきましての概要でございます。
○小渕（正）委員　それぞれ各項目ごとにいろいろ中身を突っ込んでいきたいわけですが、余り時間がございませんので後で二、三点触れますが、その前に国鉄総裁にちょっとお尋ねするわけです。
　総裁は、臨調の第一次答申が出たときに分割、民営化という方向は反対だということを表明され、それから当時のどの新聞を読んでみましても、現在経営改善計画を進めておるが、これを進めていくということは分割、民営につながっていくことにもなるし、困ったような、ハムレット的な悩みみたいな言動をなさっておられたのが当時の新聞にいろいろ出ておりますが、いかがなのでしょうか。先ほど質問の中でもちょっと触れられておったようですが、総裁は現在でも分割、民営化にはやはり反対という立場で、今日もこれからもやられようとされておるのでしょうか。その点総裁、いかがですか。
○高木説明員　臨時行政調査会の御答申がありましたのが七月三十日でございますが、その日に私どもの考え方を私の談話という形で明らかにさせていただきました。そこでは、私どもは「必ずしも経営形態の変更が再建の必須の要件とは考えていないので、これについて実績を以て応えたい。従って、ここ一〜二年の我々の努力とその成果が、今後の鉄道経営にとって極めて重要であると同時に、監理委員会の判断にも大きな影響を与えるものと考えられ、緊急対策をはじめとする経営改善施策の推進に全力を傾注する。」というふうに申しておるわけでございまして、その気持ちは今日までも変わっておりません。何といたしましても能率的な運営ということが、公社経営体でございましても民営あるいは特殊法人というような場合でも絶体的に必要なことでございますので、そのことについて全力を傾注するということを当時申し上げ、いまもそのつもりでおります。
　なお、新聞報道等によりまして、監理委員会という制度をいわばボイコットするというような表現を私がいたしたということが当時伝えられたことがありまして、いろいろ御心配をいただきましたが、これは全くの誤報でございます。
○小渕（正）委員　国鉄の今日までに至った経緯等については、何もいまの高木総裁がすべて責任を負われる立場ではないと思います。歴代の政府、総裁その他いろいろそれぞれの要因がありましょうけれども、ただしかし、私、非常に奇異に感じたのでありますが、臨調答申がああやって真剣に相当の期間を要して出されたのに、即時、すぐいきなり、総裁としてそういったものは反対だとかなんとか言う立場にあるのかということですね。やはり謙虚に受けとめるということだけで、あと自分たちの努力を一生懸命やる中で、またそれなりに自分たちの新しい方向をわかってもらえるかどうかということでのお話なら、一般的に国民としては共感を得ると思うのですが、いま一番問われている国鉄の中で、しかもその責任者である総裁が、ああいう結論を出したらすぐそれに対して反対だ、どうだという意思表示をされること自身に、今日の国鉄の置かれている問題に対する認識が少しやはり違うのではないかなという、僕は率直に言って当時そういう感じを持ったのです。だから先ほども、いまでも変わりないかということで御質問したのでありますが、私の言うのが筋違いかどうか、これは皆さんの判断にまつ以外にないのですが、いやしくもあれだけ問題になっているいまの国鉄、何も高木総裁の責任と私は申し上げることはないのですが、ただ現在のやはり責任ある立場の人は、そういう政府機関のいろいろな階層の人たちが十分慎重に検討されて結論を出されたのを、いきなりすぐ反対だとかどうとか言うこと自体、ちょっとやはり間違っている。間違っているという言葉は悪いですが、少しやはりいまの置かれている国鉄の立場からの責任という意味での謙虚さというか、そういうものが不足しているのじゃないか、率直にそういう感じがしたわけであります。
　したがって、お尋ねいたしますが、今日まで国鉄として自助努力を非常に要請されておるわけでありますが、そういう国鉄が大体今日まで自分たちの力で、自助努力でどういうものをやったのか、代表的なもの二、三点あればまずお聞かせいただきたいと思いますが、その点いかがでしょう。
○高木説明員　自助努力という点は、別の表現をとれば緊急十項目を着実に進めていくということでございまして、先ほど担当常務から御説明いたしましたように、必死にいまそれに取り組んできましたし、また、これからもそれをさらに深度を深めていくつもりでおります。
　　　　〔委員長退席、三塚委員長代理着席〕
これをどう御評価いただけるかというのは、評価をされる側のお考え次第でありますけれども、私どもとしては相当精力的に、集中的にそれに取り組んできたつもりでございまして、従来からいたしますれば、ちょっとなかなか手がつけにくいと思っておりました事柄も実施したつもりであるわけでございまして、その緊急十項目の実施そのものが私どもの自助努力ということでお考えいただきたいと存じます。
○小渕（正）委員　真剣に取り組まれておるから自助努力、この緊急十項目が自助努力だと言われることはわからぬでもありませんが、これだって閣議決定で初めてこういうものをやりなさいと言われてやるわけでしょう。そういうのが本当の意味の自助努力なのかどうか。それぞれ自助努力に対する判断というか、定義というのがありましょうけれども、私たちが期待するのは、そういった政府とかいろいろなところからこういうことをやりなさいと言われる前に、自分たちだけでいろいろ考えて、こういうものをやっていこうということで何かやったのかという意味でお聞きをしたいわけですが、その点はないわけですか。いかがですか。
○高木説明員　何か、いわゆる外圧といいますか、外部からの御批判といいますか、それがあって初めて取り組んでいる、それでは自分でやったことにならぬじゃないかということであれば、そういう見方も成り立つかと思います。しかし、長年の懸案であるわけでございまして、何度も言われてきたことでございます。それをどういうふうに具体的に積み上げて実行に移すかという点に骨が折れることがあるわけでございます。項目そのものは前々から問題になっていることでございます。その意味で、おまえらは言われたからやったんだなという御批判に対してあえて否定はいたしませんけれども、しかし、それをやること自体をどう評価していただけるかということでお認め願いたいと思うわけでございます。
　　　　〔三塚委員長代理退席、委員長着席〕