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○石原政府委員　地方交付税の標準団体をどう定めるかにつきましては、平衡交付金制度ができた当初から議論がありまして、市町村について言いますと、政令指定都市、それから現在の標準団体である人口十万程度の都市、それから小都市と申しましょうかあるいは町村、こういった少なくとも三段階くらいの標準団体をつくって、単位費用を三つくらいつくったらどうだあるいはもっと多くしたらどうだ、こういう御意見があります。
　私ども、交付税の算定をより的確にするために、そういった御意見についてもずっと検討しているわけでありますが、ただ、仮に標準団体を三つにふやしても、結局その間はやはり補正係数を適用しないと、それだけで補正なしというわけにいかない。そうすると、補正係数の適用関係というのは、いまよりもはるかに複雑になってまいります。それから、さらに申しますと、毎年度予算編成が終わりまして地方財政計画を策定し、これを踏まえて単位費用の積算を行っているわけでありますが、正直申しまして、現在でも相当な事務量であります。これが市町村について言いますと、三倍の積算作業を行うということになりますと、いまの体制ではなかなかこれがむずかしい、こういういろいろな制約がありますので、私どもとしては、現在の標準団体は、市町村について言いますと十万、一団体でありますけれども、補正係数の精度を高めることで対応していくことしかないのじゃないか。また、補正係数の方も相当長くこれが適用されておりますので、それなりに制度的に安定してきておりますから、標準団体を数多くつくる場合と比べてそう遜色のない算定結果が得られているのではないか、このように考えております。
　しかし、この問題は制度発足以来初めからの懸案でありますから、今後とも研究は重ねてまいりたいと思っております。
○部谷委員　それから、事業費の補正でありますが、事業費の補正は、普通交付税の基準財政需要額の算定に用いる補正の一種でありますが、その指標といたしまして、当該年度におけるその団体の公共事業等の地方負担額を用いております。このために、現行の事業費補正は交付税の第二国庫補助金化しておるというふうに指摘をされております。すなわち事業費補正は、交付税本来の標準的な経費を算定するという性格を逸脱するものでありまして、五十八年度は起債への振りかえによってこれが中止あるいは圧縮されておるようでありますが、将来これを廃止の方向で検討すべきだと思うのでありますが、御見解はいかがですか。
○石原政府委員　事業費補正につきまして先生御指摘のような批判が出ますのは、主として公共事業の地方負担額をストレートで基準財政需要額に反映させているものについてであろうかと思います。
　ただ、五十八年度は停止したわけですけれども、五十七年度において適用しておりました事業費補正のうちで公共事業の地方負担額をストレートで反映させているものというのは、河川費とか港湾費など公共事業の配分についても長期的に見てそう不公平にならないような費目に限定しておるということ、それから算入率もかなり抑えておるということでありまして、かつまた、河川費や港湾費については、河川の延長あるいは港湾施設の延長などによる客観的な算定方式がどうしてもうまくいかない、年度による変動が非常に大きいためにうまくいかないということで、やむを得ず採用しているものでございます。
　これについていま直ちにこれにかわる方法というのは思いつかないのでありますが、交付税制度の基本理念からすると決して望ましい姿でないのでありまして、他にかわる方法については今後とも研究していきたいと思います。
　なお、いわゆる事業費補正と言われる中では、それ以外のたとえば義務教育関係の施設費でありますとか清掃関係の施設費などについては、理論不足面積あるいは理論必要処理能力、こういったものを基礎に交付税で一応の単価を定めて事業費補正を行っておりますから、これについてはいわゆる交付税の補助金化という批判は当たらないと思っております。
　いずれにいたしましても、交付税制度の配分の合理化、適正化の一環として今後とも研究を重ねてまいりたいと思っております。
○部谷委員　地方債制度についてお尋ねしたいと考えておったのですが、時間が大分切迫してまいりましたのでこれは飛ばしまして、交通安全対策特別交付金に関して二、三お尋ねしてみたいと思います。
　交通安全対策特別交付金制度につきましては、今回、一番目に同交付金を地方交付税の基準財政収入額に算入し、二番目に同交付金の交付に関する経理を交付税特別会計において行い、三番目に同交付金の使途を拡大する等の措置をとることを改正の主な内容としております。
　今回なぜこのような改正をすることとしたのか、この点について御答弁を願います。時間がないから簡明にお願いします。
○津田政府委員　先生お説のとおりの改正をやったわけでございますが、この交通安全交付金につきましては、反則金収入という道路交通法の違反事件というものを基礎にしておりますが、その使い方としましては、事業個所あるいはどういうような事業をやるかというのは、交通安全対策という枠でございますが、地方団体の自主性でやれる、こういう性格を持っておりまして、その面から申しますと、譲与税にきわめて近い性格を持っておったわけでございます。しかし、発足当時におきましてはこの交付金の帰属をめぐって基本的な議論がございましたが、そういうようなことでまた当分の間というような制度化をされておったわけでございます。
　しかし、相当の年月もたちましたし、その規模も大きくなったというような事態におきまして、今回の改正をやりましたことは、まずその使用範囲というものを広げまして、地方団体の自主性をより増すというようなねらいを持っております。それからもう一つは、交付税制度の中に結びつけることによりまして財源調整機能というものも盛り込めますし、また基準財政需要額の中で包み込みますので、安定的な事業執行が可能なような財源措置もできるわけでございます。さらに、特別会計で経理することによりまして、反則金収入、それとまたそれに関連するいろいろな費用というようなものを含めて一体的な経理ができる。そして全般的にいわゆる地方財源化というような方向に進めることができる。このような意図で改正をした次第でございます。
○部谷委員　いま、今回の改正が財源調整を強化するという意味を持っておるというふうな御答弁をされたわけでありますが、その調整というのは具体的には一体どのような形でなされるのか、どのような地方団体で交付税が増加しあるいは減少するということになるのか、何かそんな試算などしておられるのでしょうか。
○津田政府委員　交付税の基準財政需要額の算定におきましては、道路橋梁費の中の投資的な経費で行うわけでございますが、御承知のとおり、道路橋梁費につきましては道路の延長でやっております。一方、交通安全交付金は人口集中地区、それから交通事故件数ということでやっておりますので、その絡みから申しますと、道路延長が長いけれども人口集中地区が少ないとかあるいは事故件数が少ないというような団体には、交付金に上乗せのある交付税部分が多くなるというような効果がございます。反面、道路延長が短い団体におきましては逆になる。こういうようなことで財源調整が図られるかと思います。
　ただ、実際問題といたしましては、余りの激変緩和を避けるというような意味で徐々にやっていきたい、かように考えておる次第でございます。
○部谷委員　附則の第十七条は交通安全対策特別交付金の交付の基準を決めておりますが、交特金政令第二条に規定するその具体的な交付基準は変更しない、こういうふうになっておるということであります。交特金政令第二条によれば、都道府県分と市町村分の配分割合は基本的には二対一というふうになっておりまして、個々の市町村に交付金の額がごく少額となっております。このように個々の市町村への交付額が少額であると、たとえば同交付金の対象となっておる救急自動車に対してなかなか使用されない、こういう結果になろうかと思うわけであります。
　そこで私は、市町村への配分割合をもう少し高める、たとえば先ほど言われた二対一を一対一にするというふうな措置が必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○津田政府委員　交付金の配分につきましては、現在、都道府県二、市町村一ということでございます。この交付金の性格と申しますか、まずその収入でございます反則金自体は、都道府県の警察官がまず取るというようなこともございますし、また、都道府県には市町村でやっておらない警察関係の交通安全事業というものもあるわけでございます。そういうようなことで二対一になっておるわけでございまして、現状、私どもも実績を追っておりますと、実際の事業費の支出も大体そのような傾向がございます。そういうような意味で、現在この制度改正、配分割合の変更というものは考えておりませんが、今後におきましても事業費の実際の状況というものをフォローしてまいりたい、かように考えております。
○部谷委員　それから、今回の改正におきまして通知書の送付費及び郵政取扱手数料の扱いが整備されておるわけでありますが、郵政取扱手数料につきましては、現在日本銀行の代理店である銀行に反則者が反則金を持っていった場合には手数料は取られないのに、郵便局に持ってまいりますとこの郵政取扱手数料を都道府県から取っておりまして、しかもその額が一件当たり五百九十円とかなり高額なものとなっております。今回の改正で、郵政取扱手数料は交付税特別会計の交通安全対策特別交付金勘定から郵政事業特別会計に直接繰り入れることにしておるわけでありますが、この手数料を取ることと、それがかなり高額であるということは従来と変わらないわけであります。
　そこでまず、銀行が無料であるのに郵便局が手数料を取っておる理由は何なのか、二番目に、郵政取扱手数料は一件五百九十円ときわめて高い金額を取っておりますけれども、この理由は那辺にあるのか、この二点について郵政の方からひとつ御答弁を願いたいと思います。
○山口説明員　御説明を申し上げます。
　私ども、ただいま御指摘の問題につきまして、郵政省設置法によりまして取り扱いを郵便局でさせていただいておるわけでございます。この事務の取り扱いに要する経費につきましては、郵政事業特別会計法の四十一条というのがございまして、その中で、年金及び恩給の支給その他国庫金の受け払いに関する事務の取り扱いに要する経費に充てるため、当該事務の取り扱いを委託した会計は、予算の定めるところにより、その経費を繰り入れていただくというふうになっているわけでございまして、これに基づいていただいているわけでございます。
　先生御存じのように、郵政会計は手数料等を主な収入にいたしまして独立採算でやっている会計でございまして、私どもといたしましては、その当該事務については、その取り扱いに要する経費はそれぞれのところからいただくという形で業務の運営を行っているというふうなことでございます。
　ただいま五百九十円は高いという御指摘でございますけれども、受け入れ予算額の算定に当たりましても、当該年度の取り扱い件数につきましては警察庁から計数をいただいてそれを使用しておりますし、また単価につきましては、前年度の人件費、物件費等の単価の上昇率を加算いたしまして定めているところでございまして、いずれにいたしましても予算編成の手続を経て決めていただいているということでございます。
　なお、銀行は無料だというふうないまお話がございましたけれども、私ども実は銀行を直接所管しているということでもございませんので詳細はよく存じませんけれども、ただいずれにいたしましても、銀行におかれましてもコストがかかるということは間違いないことだろうと思うわけでございまして、恐らくそういったかかるコストについては何かはかの部分に転嫁しているとか、そういうふうな判断でやっておられるのではないかというふうに考えておりますけれども、郵政省といたしましては、先ほども御説明いたしましたけれども、交通反則金の取り扱いに係る費用につきましては、その当該事務を委託した会計から入れていただくということでないと、その経費を他の何らかのところに負担をお願いしなければならないというふうなことにもなりますので、そういったことはなかなか困難な状況にあるということでございます。
　いずれにいたしましても、いま先生から御指摘のありました高いというふうな問題につきましては、私どももそういった指摘があるということについては十分承知をしておりますが、少し大げさに申しますと郵政会計のあり方の根幹にもかかわるような事項でございまして、なかなか一気に解決するということはむずかしゅうございますけれども、御指摘の点は十分念頭に置いて今後業務運営に当たってまいりたい、かように考えておる次第でございます。よろしくお願いいたします。
○部谷委員　これはまだまだいろいろとお尋ねしたいことがあるのですが、あと五分になってしまいました。そこで、せっかく砂子田長官がお見えでありますので、消防問題を一点だけひとつお尋ねしたいと思います。
　三月二十三日、東京都の火災予防審議会が、特定防火対象物の防災性能の評価方法という答申をいたしました。その中で、防災性能をＳ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの五段階に区分いたしまして評価する、こういう方法を提言しております。
　まず第一の質問は、消防庁はこの答申というものに対してどのような見解を持っておられるか、これが一つ。
　それから二番目に、実は昨年の二月十六日のホテル・ニュージャパンの火災に関する地方行政委員会の審議におきまして、私自身が「適」マークの安全性のグレードをつけるべきである、こういう提案を兼ねた質問をいたしたことがあります。当時の石見長官は、法律を守るのにＡ、Ｂ、Ｃがあるのはぐあいが悪い、オール・オア・ナッシングだ、こういうふうな御答弁が実はなされたわけでありますが、この「適」マークというのは、昨年のこの石見長官の御答弁のように、法律に適合しておるかいないか、こういうものを判断するものであって、そこにグレードをつけるのは不適切であるという考え方を変えてはおられないのかどうか、お尋ねをいたします。
○砂子田政府委員　ただいまお話がございました東京都の火災予防審議会の答申でございますが、これは御案内のとおり、耐火構造物につきまして現に火災に遭った建物を参考にしながら、現存しておる防火対象物の安全性あるいは危険性というものを数量的に把握をしていこうという一つの手法を開発したものだと思っております。特に最近のように建物がいろいろなものができ上がりますし、災害につきましても非常に複雑多様化しておる、そういうことを考えますと、防火対象物に対しまして効率の高い科学的な予防行政というものが要請されておるわけでございますから、こういう一つの開発の方法を考えたということはきわめて有意義なことであるし、先駆的な試みであるというふうに理解をいたしております。
　お話がございましたように、この提案をされました評価方法につきましては、対策項目の選定なりそのグレード化あるいは配点の方法あるいは技術的な問題につきましていろいろまだ問題点がないわけではないと思いますが、これを進めていくことによりましてその精度を高めていくことは、非常に必要なことだろうと思っております。しかも、このことが消防機関でありますとかあるいは防火対象物の関係者の自己診断というものに手法として活用されるということは、やはり予防行政上有益であると考えております。
　消防庁といたしましても、実は、予防行政に関しまして計量的な手法を導入しなければいかぬのじゃないかということを考えておりまして、複合用途の防火対象物に関しまして現在、専門家から成る委員会を設置いたしておりまして、危険度の評価方法についていま検討いたしているところであります。この際にも、この東京都におきます一つのやり方というものも大いに参考にしていきたいと考えております。
　それから第二点の、ホテル・ニュージャパンに関連をいたしました前長官の答弁でございますが、「適」マークの制度というのは、いまさら申し上げるまでもございませんが、要するに消防法上義務づけられている設備が備えられているのかどうか、人命を安全に保障するとして最低基準として定めたものでございますから、そういう施設についてさらに日ごろの維持管理というものがどういうふうになっているのか、あるいは避難訓練という面がどうなっているのか、そういうハードあるいはソフトの両面からその適合性を判定しているわけでございますから、これにつきましてランクづけをすることが性格上余り適当ではないのではないかということを前の長官がお話し申し上げたのだと思っております。
　この「適」マークの制度は、やはり防火対象物に関します情報というものをわかりやすい形で住民にお知らせをするということが一つの目的でございまして、二十四項目の基準のすべてに適合しているかどうかということを判定しているわけでありますから、判定してだめなものは不適であるし、適合しているものは適ということになるわけでありますから、マル適のいまの議論をしていけばそのいずれかしかないわけであります。
　ただ、いまお話がございましたように、この「適」マークの制度を運用していく過程の中で、いま東京都が開発しましたような一つの方法は、私は並行して考えられることではないだろうかと思っております。そういう点で、先ほど申し上げましたように、私たちの方でも現在複合用途対象物に関します危険度評価の基準の検討を行っておりますので、そういう手法を考えながら、防火対象物に対する改善指導の際にそういう計量的な方法を導入しながらそういう評価をしていく方が望ましいのではないかというふうに考えております。
○部谷委員　このたびの蔵王観光ホテルの火災の一つの反省として、要するにソフト面に対する考え方をさらに深めていかなければ「適」マークそのものの意味がなくなるのではないかという、そういう発想の中で今度の東京都の場合も出てきたのではないかと考えられるわけでありまして、蔵王観光ホテルの火災に対する反省の中から、そういうソフト面に対する問題のさらに掘り下げた検討というものは私は必要だろうと思うわけでありますから、さらにひとつ真剣な検討を進めていただきたい。これは要望をいたしておきたいと思います。
　以上で終わります。
○田村委員長　佐藤敬治君。
○佐藤（敬）委員　臨調答申の中にあります地方事務官の問題について御質問いたします。
　地方事務官の問題については、三十年戦争と言われたように、地方と中央官庁との間にずいぶんいろいろなトラブルがありました。私も本会議で二回も三回も、また委員会で数回にわたって質問しましたが、そのたびに、やるやると言ってやらなかった。しかも、そのやる一つの方向というものは、地方事務官はこれを地方に吸収する、こういうような形でもってやることが、第一臨調その他でもって一つの暗黙の公約みたいになっておった。ところが、厚生、運輸、労働、こういう各省庁の自分の権限のものはつめのあかでも渡さないというような非常な権限欲、こういうものによってどこまでもずるずると引き延ばされて、とうとういままで決まらなかったのです。三十年もかかってまだ決まらなかった。
　その間この地方事務官というのは、給料と身分は国に属しながら、実際の仕事は県知事の監督下にある、こういうことでもってサンドイッチになって、非常に大きな苦悩をなめてきた。しかも、国家公務員でありながら官庁間の異動が何もない、全く孤独なままで地方の中に捨ておかれて、私この前にも質問したけれども、いわば人道的なと思われるような苦悩を地方事務官になめさせた。
　今度は、第二臨調でもってこれを答申をしてきました。ところが、その内容を見ますと、第一臨調の答申あるいは地方事務官自体の願望、知事会初め地方六団体の願望にもかかわらず、出てきたものは地方事務官を、運輸の関係は運輸事務官、厚生の関係は厚生事務官、労働の関係は労働事務官として全部国に吸い上げる、こういう形で出てきております。
　自治大臣、地方の問題を管掌される自治大臣として、こういう答申についてどういう見解を持っておりますか。
○山本国務大臣　この問題は、いまのお話のように、終戦直後の地方自治法のできたときの暫定措置としてそういうものをやったということであったわけですが、以来三十数年暫定措置のままで来たということで、その間に、速やかにそういう変則的姿は改正すべきであるという議論は、繰り返し行われたと聞いておるわけであります。
　いよいよ臨調がこの制度について最終的な答申を出されるに当たりまして、私どももまた地方公共団体も、口をそろえて、これの是正措置については地方公共団体に任せるべきである、こういう主張をしてきたわけでございますが、臨調のお考えによってただいまのような答申と相なった。ついては、臨調はどういう現状認識のもとにそういう御見解をおとりになったのかということを私どもはしかと承って、今後のこの問題の処理に当たっていきたい、こう思っているところでございます。
○佐藤（敬）委員　大臣、大変悠長なことを言っておられて、こういうふうにした意図もわからない、こういうふうな見解ですけれども、本当にそうだとすれば大変怠慢だし、そうでないとすれば、さわりたくないのでむやむやとしているにすぎないと思う。こんなことを、なぜこういうふうになったのか臨調の考え方がわからないなんて、そんなわからないはずはないのです。
　地方の方はみんなぼやいているけれども、この厚生、運輸、労働、こういう省庁が、さっきも言いましたように、つめのあかでも自分のものは放さない、こういう官庁のエゴから、こういうようなみんなが地方事務官が地方に委譲されることを願っておりながら、それと全く反対のことが出てくる。原因はそこにあるのです。
　行政改革というものは、そういう各省庁間の縄張り意識、エゴ、こういうものをぶち破るのが行政改革であるはずなのに、すべての人の願いを自分の中央官庁のエゴによって断ち切って、そして全く反対の答申を出してよこす、それに対してどういう意図かわからない、こういうような大臣の答弁というのは、まことに大臣として無責任きわまる答弁だと思いますが、いかがですか。
○山本国務大臣　臨調の基本答申の中には、従来からは、国と地方との役割り分担という点については、地方分権を拡充していきたいというたてまえ論、原則論はあったわけであります。同時に、国、地方を通ずる仕事の配分について考えたい、こういうことであります。そういう基本的な考え方に沿っていけば、いまのような答申は、まさにそういうたてまえ、原則とは違うということでありまして、どうしてそういうことにお考えになったか、現状認識は一体どういう認識であったのかということについては、従来のそういうたてまえあるいは原則論で御主張になったことと違ったことをおやりになるというお考えですから、私どもはその点についてどういうお考えかをぜひ聞きたい、こう思っておるところであります。
○佐藤（敬）委員　行政管理庁は来ておりますか。いまの考えについて、行政管理庁はどういうふうに考えているのか。
○八木説明員　ただいま先生御指摘の経緯、私どもは十分承知いたしておるわけでございますが、臨調自体の三月十四日に出てまいりました答申は、従来の経緯を引用しつつも、個別の事務の内容について審議された結果を踏まえた一つの処理案という形で提起されていると承知しておりまして、個別の事務を見てまいりますと、これはやはり国が直接に処理するべきであるという判断に立たれた部分が多いようでございます。
　しかしながら、この扱いにつきましては、政府全体としてこれをどうするか、これにつきましてはこれから関係省庁間でよく協議をいたしまして、慎重に検討をいたしてまいりまして取り扱いを決めてまいる、そういう段階でございまして、政府全体としての明確なこれについての判断というものは、まだ具体的に申し上げる段階にないという状況でございます。
　ただ、答申全体の趣旨につきましては、三月十八日に、閣議におきまして「答申を最大限に尊重しつつ、行政の簡素化、効率化を推進する」という基本方針を決めまして、「引き続き、」答申に関連いたしまして「所要の改革方策の調整、立案を進め、逐次これを実施に移す」、こういう基本線だけは決めているわけでございますが、具体的にどういう手順で、どういう取り運びで結論を見出すかということにつきましては、今後の課題ということでございます。
○佐藤（敬）委員　どうも聞いていると、よくわからない矛盾したところがあるのですが、全体として国に全部移管する——移管するじゃない。もともとそうかもしれませんが、国の方に引き取れ、こういうような国側の言うことを認めたような形になって、具体的にはこれから決めるというのは、そうでない方向に決まるということがあるという意味ですか。
○八木説明員　答申自体の内容といたしましては、事務は直接国にという考え方でほぼ貫かれているようでございますが、これのこうした内容を含めまして、五次答申自体が何分二百ページにわたる膨大なものでございます。これにつきまして全体をどう取り扱っていくかということにつきましては、まだ政府側の全体としての態度は、去る三月十八日のいわば概括方針、答申の全体を尊重するという態度のみを決めているわけでございまして、細目についてはまさに関係省庁間でこれから詰めてまいるということでございます。
○佐藤（敬）委員　原則的に全部国がやる、こういうことを決めて、細目的にはこれから決めるというのは、国でやることの一つの範疇の中で細目を決めるという意味ですか。それとも、そうでない場合もあるという意味なのか。
○八木説明員　たびたび抽象的なことを申し上げて恐縮でございますが、答申の個別の指摘についての取り扱いは、まさにこれから関係省庁間で協議をし、調整を進めていくということでございます。ただ、答申全体を受ける政府の構えといたしましては最大限に尊重する、こういうことでございまして、どうも御質問に対する明確な答弁になっていないのは恐縮でございますけれども、実は細目の検討に十分至っていないというのが、率直なところ、現状でございます。
○佐藤（敬）委員　あなたの言うのは反対なように思うのだ。「改革方針」というのが書いてあって、その次に「具体的措置」として「社会保険関係」とあって、最後のところに「当該事務に従事する職員は、厚生事務官とする。」その次は「陸運関係」で、「当該事務に従事する職員は、運輸事務官とする。」その次は「労働事務官とする。」こういうふうに書いてあるのです。具体的にこうすると書いてあるのです。抽象的な概括的な意味ではなくて、概括的な意味の下に具体的に書いてあるので、全部国がやる、こういうふうに書いてあるのですよ。
　だから、それをこれから詰めるというのは、すべて国がやるという形でもって詰めるという意味なのか。もう一つ考えると、何か答申はこう出てきたけれども、そうでなくて、地方が主張しているようなことも考えてみようというようにも聞こえるのだけれども、どうなんでしょうか。
○八木説明員　実は、この問題は政府部内で若干ニュアンスの違う意見があるわけでございますから、したがいまして、その取り扱いはきわめて慎重を期さなければいかぬ。自治大臣からも御発言のあったとおり、自治省のお考えも当然あるわけでございます。ただ、私が申し上げましたのは、政府全体のこの臨調第五次答申に関する一般的なスタンスだけを申し上げたわけでございまして、あえて、じゃ地方事務官について行政管理庁はどうか、こういうことのお尋ねであるとすれば、答申の趣旨、この線に沿って御検討をいただけないかということをこれから自治省と御相談を申し上げますという段階でございます。
○佐藤（敬）委員　ひとつ自治大臣にお願いしますが、この問題は、できたのは国と地方の一つの妥協の産物としてこのへんてこなのができたのですけれども、実際にもう三十年も継続されて地方の事務としてやられてきて、地方の事務として非常になじんでおる。それを、三十年もなじんできているものをいまさら国に引き上げなければいけないというどういう理由があるのか、その点を自治大臣と行管庁にお尋ねします。
○大林政府委員　御指摘のように、地方事務官問題というのは、戦後三十年間、いろんな論議を経て今日に至ったわけでありまして、実際問題として、私どもは、地方事務官のやっております仕事は、この三十年間、すでに地方の仕事として定着をしておるというふうに考えております。したがって、今回の答申が、その大部分について国の事務とするという答申を出されましたことについての真意については、先ほど大臣からお答えがありましたように、私どもとても理解に苦しんでおるところでございます。
　したがいまして、今後これをどういうふうに扱うかにつきましては、行政管理庁からもお答えがありましたように、問題としては大きく三つあろうかと思います。
　一つは、事務配分の問題。事務配分の問題におきましても、答申は具体的な例示はいたしておりますが、なおかつ一つの例示にとどまっております。これを詰めてまいればどういう問題が将来残ってまいるか。
　それからもう一つは、国と地方との関係で、大部分が地方に定着しておる仕事を国の方に引き上げてしまうといった場合に、定着しておった地方の総合行政の一環として位置づけられておった仕事がなくなってしまうというようなことで、地方の総合行政というものが今後一体どういう影響を受けるかという問題。
　第三番目は、職員の身分の取り扱いの問題。臨調答申におきましても、ほとんど国家公務員とするというふうになっておりますけれども、同時にその前提としまして、身分の取り扱いについては個々の職員の希望を十分しんしゃくして行うというようなこともはっきりとうたっておるわけであります。
　こういった三つの問題を処理するのは、きわめてむずかしい問題ばかりであろうとは思いますけれども、この臨調答申の問題を頭に置きまして、今後この問題をそれぞれの関係省庁、あるいは地方自身の問題でもありますから地方関係者あるいは地方制度調査会の御意見、こういったものを伺いながら検討してまいるというのが今後のスケジュールになろうかと思います。
○八木説明員　ただいま自治省から御答弁のございましたとおり、この問題で私ども今後詰めることを要すると思われますのは、やはり何といっても事務の内容、性格、この問題につきましては、臨調は国が直接実施という案でございますので、一応私どもとしては、自治省その他関係省との関係では、この線で御相談を申し上げてまいるということでございますが、さらに問題といたしましては、仮に国が直接この事務を実施するということになりますと、これを担うべき機構の問題、それから当然また国家公務員の、普通の国家公務員、私ども総定員法の第一条の定員と申しておりますが、この中にこの要員を入れていくというふうな問題もございます。機構、定員といった具体的な問題、事務の性格の問題等を含めまして具体的な点で、仮に臨調の線で関係省の御理解が得られるといたしましても、相当綿密な詰めを要するのではないかと思っております。
　なお、基本的な問題といたしまして、先ほど来自治省御当局の御答弁のございましたような政府部内における若干のニュアンスの違った考え方もあるようでございますので、この辺につきましては今後精力的に関係省間で協議を進めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○佐藤（敬）委員　行管庁に申し上げたいのですが、先ほども申し上げましたけれども、これが地方団体その他地方事務官自身も地方に身分を移管してくれ、こういうような強い希望を持っているのにもかかわらず、その反対の方向の答申が出てきた。一にかかってこれは中央官庁のエゴなんですよ。自分の権限は絶対放さない。何遍これで私どもも苦汁をなめてきたかわからない。全くそれが原因なんだ。
　ところが、行政改革というのは、私どもは国と地方の間の改革をするのが一番大切な改革だと思っているのですが、その中のこういう問題を解決するのが、それこそ行政改革だと思うのです。それが、何にも改革しないで、逆の答申が中央省庁の横車によって出てくる。しかも、それを改革すべき第二臨調、これがこんな行政改革に反するような答申を出してくる。こんなばかばかしい話はないんですよ。あなた方、これを主宰する行管庁として、これに対してひとつ十分なそういう意味の配慮をやってもらいたい。そうでなければ、第二臨調なんというのはかえって行政改革するには邪魔になる。やるべきことと反対のことを出してきて行政改革なんというのは、これはとんでもない話なんだ。
　もう一つ申し上げたいのは、臨調の行政改革の趣旨の中に、身近なことは身近でやらせる、こういうことを書いてある。まさにこの地方事務官の問題はそれに当たるのだ。住民に身近な仕事は住民の身近なところでやればいい、まさにそれに当たっているにもかかわらず、こういうことになるというのは、臨調が決めた方針自体に臨調が出してきた答申というのが矛盾しているのじゃないか。この点に対してはどう考えますか。
○八木説明員　繰り返して恐縮でございますが、臨調答申は全体としてこれを尊重するというのがやはり基本的な一つの立場でございまして、そういう趣旨からいたしまして、五次答申の線で関係省と御相談を進めさせていただきたいと考えている次第ではございますけれども、何分この問題のさまざまな経緯があったその種の事情とか問題の複雑さ、困難さ等も十分踏まえまして、各方面の御意見にも十分留意しながら関係省とも相談を進めていきたいというふうに考えている次第でございます。
○佐藤（敬）委員　自治大臣に申し上げますけれども、私、いま言ったことをもう一遍自治大臣に聞きたいのですけれども、こんな国の意図もみんな無視して、改革すべき行政改革の衝に当たるのが、行政改革しなければいけないことと反対の答申を出してくる。こんなことは本当に許せないと私は思うのですよ。私は自治大臣にお願いしたいのですけれども、これはもう地方団体はほとんど全部の、一つの願いとして、私のところに膨大な陳情書が来たりしているのだ。この点についてひとつ、いまも行管庁からお話がありましたけれども、これからいろいろ調整したり議論したりする余地が十分あるようでありますので、十分な主張をして、でき得べくんば一次臨調が答申したような形でもって決着をつけるようにがんばっていただきたい。このことを決意をひとつ披瀝していただきたい。
○山本国務大臣　臨調の総論的な答申は、やはり地方分権を旨とし、国、地方を通ずる行政改革をやるという基本精神があったわけなのです。そういう基本精神に沿った各論的な答申は当然出てくるはずであったわけだと思うのです。この問題は三十年来の長い問題であり、また、地方としてはそれだけの実績を持っておるわけなんです。ですから、地方にお任せあれば地方は十二分にりっぱにこなしていけるだけの自信もあるわけであります。
　そこで、こういう答申が出ましたが、いま行管庁からお答えがありましたように、政府はこれは最大限に尊重する、やはり臨調の答申というのは政府は責任を持って実現を図る、これは当然の政府の責任であります。ただ、いまもお話しのように、これの実施については、各省庁間でいろいろお話もしながら答申として出たものを尊重をするという立場はとりながらも、また私どもは地方制度調査会という審議機関を持っております、地方制度については政府に重大なる答申をするという審議機関でもありますから、この地方制度調査会の御意見も私は聞いていきたいと思っておるのです。たとえば税制については税制調査会というものが意見をおっしゃるということでございましょう。したがって、私どもとしては調査会の意見も聞きながらこの問題の今後の処理に当たっていきたいと思っております。
　また、これは三十年来にわたる問題でございますから、答申をいただいたからすぐにどうこうというわけには、そう簡単にはいかないと私は思っております。今後ともそういう考え方でこの問題とは真剣に取り組んでいきたいと思っております。（「どっちを尊重するんだ」と呼ぶ者あり）
○佐藤（敬）委員　いま不規則発言が出ておったように、本当にどっちを向いておるかわからないじゃないですか。自治大臣としてどっちを向いているか。尊重するものは尊重するかもしれないけれども、間違っているものは直さなければいかぬのですよ。あなたの話を聞いていると、後ろを向いたり前を向いたりして、どっちを向いているのかさっぱりわからないのですよ。
　できるかできないかわかりませんよ、しかしおれたちはこう思うのだという自分の主張をきちっとしないで、そんなあいまいな態度でどうしてあの強い臨調答申、行管庁なんか崩せるのですか。ほかの厚生でも労働でも運輸でも崩せるのですか。地方を代表する責任ある立場としてもっと明確な判断をきちっとやってください。いろいろな問題があるでしょうから、できるかできないかは別ですよ。しかし、あなたは自治大臣としての態度をきちっと打ち出しておかなければ、こんなこと破る理由にも何にもならないじゃないですか、たちまち負けて帰ってくるだけだもの。そこらはどうですか。
○山本国務大臣　臨調の答申は、政府としてはいただいたという考え方で最大限に尊重するということを決めておるわけであります。しかし、その内容についてはこれから具体的に詰めてやらなければならない。私どもは、自治省としての最大の問題はこの問題だと思っています。したがって、この問題については、臨調の答申はいただきましたが、われわれは地方制度調査会の意見も伺いながら今後この問題と取り組んでいきたいと思っておるのです。
○佐藤（敬）委員　何ぼやっても尽きないようだから一応これでやめますけれども、ひとつ重大な決意でもってやっていただきたい。大変矛盾した出し方だと思う。自分が決めておいてそれを自分でぶち破っている。こんなばかな答申ってないですよ。臨調の答申を尊重する政府としては当然でしょうけれども、そんな間違った答申の中にはらんだ矛盾を直してやるくらいの気概を持ってやっていただきたい。ひとつがんばっていただきたい。
　地方事務官問題はそれで終わりますが、もう少しいてください。
　同様の臨調の問題ですが、地方の側に立つ地方自治体として、今度の行革に非常に大きな希望を託しておったものがある。私ども社会党としては、いまやっている行革には反対だけれども、行革はやらなければいけないと思っている。しかもその行革の中心は、国と地方の間の問題を整理していくことだ、私どもはそれが行革の一番中心の課題だと思っております。しかし、それに対して臨調から出ているものはほとんどない。その中心課題になっているいわゆる機関委任事務の問題について質問したいと思いますけれども、臨調から出ているのは二年間で一割整理しろというもので、何とも言えないなまぬるい、いまの中央官庁の縄張り意識を発揮すればできっこないとさえ思われるようなことなんですね。これに対して自治大臣としてはどういう見解を持っておりますか。
○山本国務大臣　相当たくさん機関委任の事務はございますが、その中で逐次整理をしていただく。これは長年地方自治体のやってきた仕事の中でもうすっかり地方自治体の仕事になり切っているものもあると私は思うのです。したがって、できるだけ機関委任事務を整理していただく。臨調の答申の中にもそれについての審議機関をつくってやるという方針も打ち出されておりますから、そういう機関にかけて、ひとつ速やかにそういう具体的な案を出してほしい。臨調の答申全体を通じまして、私どもの立場から言えば、具体性が少し欠けているのじゃないだろうか、だから、この答申の中でもう少し詰めていかなければならぬ具体的な問題がたくさんにあると思っておるのです。それには、答申が出たからすぐにというわけにもなかなかまいらないだろう。少し時間をいただいて、この問題と将来の地方自治のあり方ということを考えながらぜひやっていきたいと思っておるところであります。
○佐藤（敬）委員　将来の地方自治のあり方、いろいろな問題があるでしょうけれども、この機関委任事務については、これまでもずいぶんたくさん議論されてきております。むしろ自治省側の方でこれを改革したいという強い意向を持っておるように私どもは感じておるのです。一体どのくらい機関委任事務が県や市町村にあるかと私も質問したことがあるのですが、少なくとも半分以上あると自治省の局長が答えて、これを整理することによって大変助かると言っているのです。しかも、これは行政改革の中心課題にならなければいけない。金があろうがなかろうが、常にこれはやっていかなければならない。これも長い、強い要望にもかかわらず、わずかに一割を二年かかってゆっくりやりなさいという答申が出ている。私は、逆に自治省の側からこれを整理しろと言って各省庁に攻勢をかけて、整理する必要があると思いますけれども、いかがですか。
○大林政府委員　機関委任事務に関する自治省としての立場は、先ほど御指摘のとおりでありました。今後ともそういった考え方で制度改正に臨みたいと考えておりますし、臨調答申にありますような当面の一割整理の問題、それから今後の審議会における基本的、根本的な検討の段階、この二段階に分かれてまいるわけでありますが、当面は、各省庁にお願いをし、一割整理すべきものを整理していただくこと、と同時に、今後機関委任事務をむやみとふやさないという歯どめが必要なわけでありまして、いろんな今後の各省における施策におきまして機関委任事務がどう位置づけられてくるかということを私どもがいろいろ注目しておく、こういうことが必要であろうと思いまして、そういう気持ちですでに対処をしておるところであります。
○佐藤（敬）委員　この機関委任事務については、いま新しく出てきた問題じゃない、しかもかなり深刻に地方の方で考えておるので、知事会を中心にしてほとんど議論し尽くされてりっぱな一つの考え方、案が出ておるのです。これはもう皆さん御承知のとおりです。あんなりっぱな案が出ているのに、なぜそれに沿って臨調が答申を出して、政府がそれを受けてこれを整理するようにしないのか。
　自治省の見解によっても、半分以上は本来国がやるべきことを地方がやらされておる。市町村は五、六割、県になると七割か八割ぐらい機関委任事務だ、こう言われているのです。これを整理することが、地方分権という一つの大きな行政改革の流れの中で一番大切なことなんです。この内容はもう議論され尽くされているのです。あるものは完全に地方に移管せよ、移管されないものは国で持っていけ、それでもだめなのは完全に金を出して委託するとか、そういう一つのほとんど完璧と言われるような機関委任事務の改革案ができてしまっている。
　それが全然、何の一顧もされないで、新しく一割を二年間かかってやりなさい。後はゆっくり審議会をつくってやりなさい。改革でも何でもない。私どもは、行政改革というものはもっと年じゅうゆっくりやるものだと思っているけれども、政府は金を生み出すために行政改革を使っているでしょう。それならば、もっと早く政府の立場としてはやらなければ、必要な金が出てこないじゃないですか。
　さっきも言いましたけれども、こんな中心命題を除外視して、そして行政改革だという答申を出してよこす。こんな矛盾した、ひっくり返った臨調というのは一体ありますか、行政改革というのは。これだって、最大の根本に横たわるものは、各省庁自分のものはつめのあかほども出さないぞ、こういう縄張り意識、省庁のエゴによって、これがどこまでいってもできないのです。これをぶち破るのが臨調じゃないですか。何にもやらないでおいて、いい加減な答申を出してよこす臨調なんというのは、臨調はない方がいい。
　私は、臨調は批判するけれども、行政改革はやるべきだ、機関委任事務はやるべきだと思っている。やれと言っているのですよ、やるなと言っているんじゃなくて。なぜもっと徹底してやらないかと言っている。社会党はいつも行革反対だ反対だと言うけれども、反対じゃないのですよ。やるべきところを何にもやらないで、やらなくていいところをやっているでしょう。
　国鉄改革してローカル地方線を全部なくしたって、七百億じゃないか。これ一つやってごらんなさい。何兆円出てきますよ。国鉄を外せば、地方はそのよりどころを失ってしまう。過疎はますます過疎になる。国鉄がなくなれば、なくなる町村だってあるのですよ、部落だって。そんなものを犠牲にして、国鉄をたった七百億円のためにローカル線を外す。なぜこんな改革の中心になるようなものに手をつけないで、漫然と構えているのですか。行政改革はやるべきですよ。こういう必要なものはどんどんやるべきだ。
　行管庁、どうですか。
○八木説明員　おしかりをいただきまして恐縮でございますが、臨調から提起されました国と地方の関係の改革構想は、確かに比較的抽象的な部分が多いわけでございます。そこで、私どもといたしましては、行政管理庁といたしましては、答申の中で具体性のある手がかりを持っている問題といたしまして、機関委任事務の二年間一割整理という課題をピックアップをいたしまして、各省にいまその具体案つくりをお願いをしているところでございます。おいおい各省から出てまいると存じますので、関係の自治省、大蔵省その他とも十分相談をいたしまして、とにかく機関委任事務の二年一割の整理、これをどの程度内容あるものにしていけるか、この辺がまず第一の手がかりではないかというふうに考えておる次第でございます。
　もとより御指摘のとおり、住民に身近な行政はなるべく住民に身近なところで処理されるべきが、行政改革の基本精神の一つであろうと思います。その意味で、その第一歩といたしまして機関委任事務の二年間一割整理、これにまず取り組んでまいりたいというのが、目下のところの実務的なスタンスでございます。
○山本国務大臣　いま行管の方からお答えがありましたけれども、臨調にはやはりそれだけ委員の方もおられ、それから専門員とかスタッフの方もおられて、それらの方が御相談になったので、いま答弁に立っているのは、これは事務当局でおやりになったわけですから、私どもは、総論的なところでは確かにいいことをおっしゃったが、各論になってくるとよくわからないところがたくさんある。
　いま機関委任事務についてお話がありましたが、そのほか地方自治をめぐる中央地方の問題は、ほかにもいろいろあるのです。申し上げれば、私は切りがないというくらいあると思うのですよ。少なくも五つ、六つの問題点があります。しかし、その臨調の答申の中身は、それについて具体的にどういうふうに詰めていくかということについては、もう少し具体性が欲しかったと私は思っておるのです。
　ですから、そういう基本線に沿ってこれからの具体的に詰めていくという作業はどうしてもやらなければならないし、また、いまおっしゃるように、各省庁との間には、いろいろそれぞれのお考えがありますから、やはり相当時間をかけてやらなければならない。政府も、臨調は一応三月十五日で解散いたしましたけれども、その後これを推進し促進していくという、そういう機関もつくる、そしてあくまでも行政改革の遂行を見守りあるいは推進をしていく、こういう考え方でおるわけでございますので、これから私どももそういう線に沿って真剣に取り組もう、こういうつもりでおることは、先ほど来申し上げているとおりであります。
○佐藤（敬）委員　臨調の答申自体に、臨調のやり方自体に私どもは大いに不満であり、全般として反対をしておるのですが、地方の関係するものとして、こういうような機関委任事務であるとかあるいは許認可の事務であるとかあるいはまた零細補助金の問題であるとか、この三つを整理しただけで、私は大変整理になると思っておるのですけれども、こういうような本当に必要なものについては、私どもは何というか、非常にがっかりした。特に亀井第三部会の答申というものは、何の役にも立たないような答申だと、こう思っています。
　重要な行政改革、地方にとって重要な内容を含んでおる、特に自主財源を獲得して地方分権、文字どおり自治体として自主的に運営していくためには、こういうような中央の束縛というものをぶち切るということが、私は非常に大事だと思うのですよ。それが何の前進も見ないような行政改革の答申内容になっておるということに非常に不満を覚え、がっかり落胆をしておるところであります。
　どうかひとつそういう意味で、自治体の一つの最高責任者の自治大臣として、そういう点をひとつ腹にしっかりと据えてこれから取り組んでいただきたい。このことを強く申し上げて、大臣の御意見を求めます。
○山本国務大臣　臨調の答申を待つまでもなく、政府側でやれることはやったらよかった。しかし、行政改革というのは非常にむずかしい課題であるだけに、結局臨調の手を煩わしてこういう答申を得、最大限尊重するということで答申をいただいて、これからやろうというわけでございます。したがいまして、非常に困難なこの行政改革に政府は手を染めて、ひとつこれからの国民の期待にこたえ、そしてまたこれからの日本の行政というもののあり方をひとつしっかり軌道を敷いておこう、レールを敷いておこう、こういうことでございますから、私どももそういう心組みで、いまいろいろ御意見もいただきましたが、そういうつもりでひとつ今後ともやっていきたいと思います。
○佐藤（敬）委員　国保の問題でちょっとお尋ねいたします。
　この間どなたかの質問に答えておったようですが、老人医療が発足して、国保財政はどういうふうになる見通しですか。
○阿部説明員　お答え申し上げます。
　概括的に申し上げますと、国保の現在の財政状況といいますのは、赤字、黒字ということで言いますと、三千数百の保険者のうちで百五十市町村が赤字というかっこうになっております。ただ、三千数百のうちの百五十ですので財政状況は楽じゃないか、こういう見方も一つあろうかと思うのですが、実はそうではございませんで、いわばかなりの苦労をしながらようやく収支を合わせているというのが大多数の市町村でございます。医療費は毎年数％ずつ上がっておりますので、保険料の基礎になります賃金あるいは給与その他が必ずしも伸びておりませんので、市町村ともかなり苦しい状況にあるというふうに言ってよかろうというふうに思っております。
　ただ、先生御指摘のように、老人保健法が二月一日から施行されます関係上、これが施行されますと、国保にとりまして、財政的な意味で従来よりは若干好転するという要素は含んでおることは確かでございます。大体どれくらいの影響があるかということでございますが、これは老人の割合とかということで各市町村で違いますけれども、全体の平均で言いますと、約一割ぐらいの部分が負担面で軽くなるのではないかというふうな予測で私ら見ております。金額的にはなかなか出ないのですけれども、約千数百億、老人保健法なかりせば保険料、保険税で賄わなければならなかった分が、千数百億負担増にならないで済むというふうな状況ではないかというふうに見ております。
○佐藤（敬）委員　税務局長にちょっとお伺いします。
　毎年国保税の上限が上がってきました。二万、三万、ずっと上がってきたのですが、ことしは一万しか上がらない。その理由は老人保健が発足して国保が助かるから、こういうのですか。
○関根政府委員　限度額を一万円引き上げまして二十八万円にお願いをしたわけでございますが、この引上額が一万円だけにとどまったということは、老人保健法の施行の問題とは直接関係はないというふうに私どもは考えております。
　従来からの基本的な考え方に基づきまして、やはり国民健康保険税というのは応益的な性格を非常に強く持つ税であるということが基本にございますので、応益原則を用いた部分についても、所得が非常に高いからといってそれに応じてストレートに比例して税負担を求めるというのは問題があるという考え方に基づいて限度額を設けておるということでございますし、また、ほかの政管健保でありますとか各種共済でありますとか、そういったところの最高限度額等をも参考にいたしまして、二十八万円の線を設定したわけでございます。
○佐藤（敬）委員　この前の委員会のときに私、指摘したのですが、いま税務局長から、保険税というのは非常に応益的な意味がある、だから、所得が多いからといってよけい負担させるのはだめだ、こう言っておるのですが、国民健康保険は、加入者というものはそんなに所得の多い人はほとんどいないのですよ。むしろ所得層からいくと低所得者だけなんです。だから、あなたの言うように応益的で、金持ちだからといってたくさん金を出させるわけにいかないから上限をつくるといったって、この制度が上がれば一番割りを食うのは所得の低い人なんですよ。
　この前も私は申し上げたけれども、一応所得割が中心になって保険税が発足した。ところが、毎年どんどん上がっていく。そのために、所得のない人は保険税が間に合うだけ取れないものだから、今度は所得割じゃなくて資産割的な、財産税的な税金にどんどんなってきているのですよ。この前詳しく数字を挙げて私は説明しました。それで私は思うのですが、一番大きな問題は、幾らこれをやったって毎年上げていかなければいかぬですよ。
　ちょっとお聞きしますが、来年はどうするつもりですか。また何ぼか上げるつもりですか。
○関根政府委員　この限度額につきましては、その年度に予想されます保険税として負担をしなければならない経費総額との関連で私どもとしては考えていきたいというふうに考えておりますので、いまの時点で五十九年度どうするかということを明確に申し上げることはできませんが、来年度予算編成なり五十九年度の税制改正が行われる時期におきます医療関係の情勢、国民健康保険財政の状況、そういったものをいろいろと勘案して決定していきたいと考えております。
○佐藤（敬）委員　感じとしては、また上げなければいけないような感じでしょうか。
○関根政府委員　従来からの趨勢から申し上げますと、大体そういう方向になるのではないかと推定をいたしております。
○佐藤（敬）委員　もう一つ、これは国保課長の方にお伺いしますが、これはもうどこまでも上げていくつもりなんですか。これは毎年毎年どんどん上がっていきますよね。僕ら見たら、もう三万円か五万円のころからこうなっているのですよ。またことし一万円、来年一万円、二万円とどこまでもこれは上がっていくのですが、これはどこかにとめどがあるのですか。
○関根政府委員　この限度額につきましては、国民健康保険に加入をいたしております世帯の収入、所得の状況でありますとか、一方において医療費がどういうふうになってくるのか、上がるのか下がるのか、下がることは余りないと思いますけれども、歳入と歳出との兼ね合いの問題等によって決まってくる問題でありましょうし、また、医療費そのものはいろいろと資材等の価格との連動もあると思います。物価水準なり所得の水準なり、そういったものとも関連してくる問題であろうかと思うわけでございますが、そういったものの推移によって今後どうなるのか。ただ、所得なり物価なりというものは、長い目で見れば漸増傾向にあるというふうに考えられますから、この限度額を一定の水準で抑えてしまう、そういうことは私どもとしてはむずかしいと思います。しかし、そういった全般的な医療の情勢なり経済の情勢なりというものを全く無視した形で、どんどんと物すごいスピードでこれが上がっていくというふうには、私どもは考えておりません。
○佐藤（敬）委員　物すごいスピードで上がっていくとは考えないというのは、どういう根拠かわかりませんが、もうＧＮＰの上がり方よりもこちらの方の上がり方が、どんどんふえていって高いですよ。それこそあなたの言うように物すごいスピードで医療費が上がる。総医療費がＧＮＰのあれよりもどんどん上がっているのです。だから、それを支払うべき保険税というものはどんどん上がっていっていると思いますよ。私がいま心配しているのは、いまに払えなくなるんじゃないかと心配しているのです。そんな心配は杞憂だと言うかもしれませんけれども、どんどん資産税化していっていますよ。病気になれば病院にかからなければいかぬからあたりまえだと言うかもしれませんけれども、それでは保険をつくった意味は何もないですね。
　結局、私がいま申し上げたいのは、国民総医療費というものを抑える、下げなければ、どこからでも皆こういう議論をしているから耳にたこができているかもしれませんけれども、これを抑える方法をしないと、これは無限に高くなっていくと思いますよ。そのうちにパンクしてしまう。これを抑える方法を何とか——これは臨調に関係があると思うのですが、三Ｋ赤字ですね。国鉄と米と健康保険。ところが、これを見てみたけれども、健康保険の問題、何も手をついていない、臨調の答申の中にも。何かこれだって、国鉄経営分割して民営にするというのと同じように、何とかかんとか国民総医療費を抑えるようなことを考えないと、これは大変なことになる。三Ｋの一つなんですからね。なぜこれが出てこないのか、私もわからないけれども、医者が恐ろしいから多分出てこないんだろうと思うけれども、これは何も出てきていない。
　国保課長、厚生省を代表して答弁してもらいたいのだが、こういう国民総医療費を抑えるというようなことについて、何か施策をやってますか。