Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　党利党略を考えてないということは繰り返し述べておりますけれども、私はこの言葉はそう簡単には使えない言葉であると思うのです。というのは、選挙制度そのものを変えることの意味が、これはたとえば当委員会における村上議員の質問によりましても、戦争に負けたときあるいは革命があったときなど、いわゆる政治制度そのものに大きな変革があったときに行われてきたのが世の通例であったとか、あるいは金丸さん自身、これは「選挙」という雑誌ですが、そこで「選管二十年を回顧して」という講演しておりますが、その中でも、これは小選挙区制を例に引いてですが、やはり「革命ですらある」と、こう言っておりますから、自民党の議員さんから革命という言葉が出てきたので、これはやっぱり容易ならざることですね。それほどこれは大変な問題であろうと、こう思うわけです。
　ですから、そんな大事なものをもしも変え方を間違えたらそれこそ革命になりかねないですね、逆に言えば。そんなものを持ったものが、口では党利党略はないと言いますけれども、しかしそういう面から見て少しでも自分の党に有利と、こういうような態度からもし決めたとなればこれはとんでもないと、こう思うのですが、そういう自覚をお持ちかどうか、改めてお聞きしたいと思います。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　今回の比例代表制の提案につきましていろいろ形容が行われております。わが国におきまして比例代表制の問題は、大正の末期から相当に論議され研究もされてまいりながら、今日まで具体案として出たことは非常にまれである。そういう意味におきまして革命的と申しましょうか、非常に著しい変革の制度が提案をされたという意味でありまして、これによりましてわが国内に政治的な革命が起こる、こういうようなふうに私は考えていらっしゃる方はいないだろうと思います。比例代表制自身が繰り返し申し上げますように決して多数党だけに有利な制度でもなければ少数政党だけに有利な制度でもないわけでございますので、そういう意味で私は革命的ということはいわば政治的な革命ということには当たらないと思います。
○近藤忠孝君　前に言われたことをどうも忘れておるようですが、これは公約を忘れちゃうのだからそうかもしれませんけれども、こう言っておるんですね。「衆議院の小選挙区は、国全体の進路をすぐに右にでも左にでも変えるぐらいな決定的な重要性を持っております。その意味では、これは合法的な革命ですらあるわけであります。」要するに政治のあり方を変えてしまうというような意味で革命的だと、こう言っておるんですから、これは私が指摘したような問題だろうと思うのですね。だから、もしも今回の全国区制の改革をもし党利党略でもってやったとなれば、まさに議席に反映、国の進路にさえ影響しかねない。それほど重大な問題であるという自覚を持ってこの法案を提案されたのか、この点をお聞きしておるのです。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　御質問の御趣旨がよくわかりました。衆議院の選挙区の制度と参議院の選挙区の制度は政治的に私は相当に違うと思います。衆議院に小選挙区制度を採用するということは、非常な政治的な大変革を生ずることはこれはもう私が申すまでもないことでございますので、それは政治的な意味におきましてもあるいは革命的と申しましょうか、これは大変な変動が起こり得る制度の改革であると思いますけれども、参議院の全国区の改正は、総定数二百五十二名の参議院の定数のうち百名のいわば全国区に関する部分の改正でございます。そういう意味におきましても、私はこの制度自身によって衆議院の制度の改正のような政治的な革命が生ずるのだ、こういうふうには考えていないのだと、こういう意味で申し上げておるつもりでございます。
○近藤忠孝君　余り革命論争をやっても仕方がないのですけれども、中身に入りたいと思うのですが、いまの発言でもわかるとおり衆議院の小選挙区の場合にはそうだと思いますね。私は参議院の場合でも、保革接近でたとえば一議席で委員会が逆転する——逆転しておった時期もありますね。そういう場合にその方向がどちらに進むのか、これはまさに国のあり方を根本的に変えることだと思うのです。そういう意味で私はいま金丸さんが衆議院小選挙区制について言ったことは参議院についても当てはまるということを指摘をせざるを得ないと思います。
　そこで、中身に入りますが、党利党略は考えたことはないと言うのですが、しかし中身を見ますとまさに党利党略なんですね。幾つかの点を挙げますとたとえば地方区の問題です。これはいまの自民党案ですと地方区に各党が候補を立てざるを得ない状況になります。そうなりますと、実質的に小選挙区制である一人区あるいはそれに近い二人区、これはやっぱり現在以上に自民党が有利になるのではないか。そういう点では党利党略性が隠されているのではないか、こう思いますが、その批判に対してはどうお答えになりますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもは、地方区の制度は従来どおりでございまして、それとは別個にいまの全国区の制度を比例代表制に改めるというものでございますから、いわば地方区の選挙と比例代表制の選挙と二つの選挙があって、その全国区の制度を比例代表制に変えるだけであって、これによって私ども自民党が有利になると決してそれは断定できません。したがいまして、率直に申し上げますと私ども自民党内におきましてもいろいろな論議が長いことあったわけでございます。比例代表制をとること自身がいま申し上げますように決して多数党に有利とか少数の特定の政党に有利とかいう制度ではございませんので、現在の地方区の制度があるから自民党に有利ということは決して一概には言えない。新しい制度でございますので、どうしても恐らくどの政党でもある意味の不安が伴うのではないかと、私はこのように思っております。
○近藤忠孝君　しかし、そのことはすでにマスコミ等でも報ぜられており、各党の意見としても出ておるわけですね。その原因というのはやはり選挙運動を比例代表に関しては全面的に禁止をする点にあると思うのです。運動をほぼ全面的に禁止する点は、いま言ったとおり各党とも比例代表の運動はできないものだから、どうしても地方区に候補を立てて、そこでの政党への投票を大いに宣伝するという点で一つ党利党略性がある、したがって自民党は有利になるという点で党利党略性。
　それからもう一つは、ほぼ全面的に比例代表名簿の候補者の運動が禁止されますと、やはり政府・与党に対する批判がどうしてもこれは少なくなります。現に先日終わりました京都の知事選挙では、音が禁止された結果大変静かな選挙になって、われわれタクシーに乗っていましても、いままでですと選挙期間中車に乗った人の大半が選挙の話題だった、しかし今度はほんの一、二割しか話題にならない。こういう点では言論戦がないわけですからどうしてもそのときの政府・与党に有利になる、いわば政府・与党への批判を封ずる、こういう点で党利党略性があるのじゃないか。こういう批判に対してはどうお答えになりますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　今回の私どもの案では個人本位の選挙運動を政党本位に改めておるわけでございます。また、政党のほかに確認団体という制度もあることは近藤委員もよく御承知のとおりでございます。今後この制度が仮に採用されたといたしますと、政党なりあるいは確認団体なり、平素からそのつもりで政党活動とかいうことが行われ得るわけでございますので、選挙運動期間に入りましてからの選挙運動の制限は、私は、平素の政党活動によりまして十分にカバーし得るのではなかろうか、私はそのように考えております。
○近藤忠孝君　やはり民主主義というのは言論戦ですから、言論を最大に闘わせる選挙の期間こそ言論が最大に保障されるべきであるということは民主主義の基本であると思います。そういう点からはとうていいまの説明では納得できませんが、時間の関係で次に進みます。
　もう一つ言われている点は、ドント方式は第一党に有利であると言われておりますが、そのことを知ってのドント方式の採用でしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもは、比例代表制のいわば定数配分の仕方につきましていろいろな方式がございます。いろいろ検討をいたしてみましたけれども、八千二百万という有権者を持ち、五十名の人を一遍に選ぶ選挙でございますというと、有権者の立場から見ましてもやはりわかりやすい、いわば簡単明瞭な方法で議席の配分が行われる比例配分の方法が一番いいのじゃなかろうか。そうしますと一、二、三、四という整数で割りまして議席の配分を決めようとするドント式が一番私はわかりやすいのじゃなかろうか、国民の理解を得やすいのではなかろうかと、このように考えましてドント式を採用したわけでございます。
○近藤忠孝君　私はドント式の説明を聞いているのじゃなくて、ドント方式が第一党に有利になるということを知っての上で、そういう点も十分理解し、そしてそれについての見きわめをつけた上での提案かと聞いているのです。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　ドント式が自民党に必ずしも有利かどうか、これは私はわからないと思います。比例配分の方法でございますので、どのようなふうに議席を獲得できるかは今後の新しい政党本位の選挙運動のやり方のいかん、また政党の平素の国民に対する努力、それによって私は結果が決まるのであると思います。
○近藤忠孝君　そうしますと、いままでの説明を聞いていますと、もう純粋に比例代表制を追求し、そして配分についても本当に純粋に追求してきたと、こういうことになりますが、そうしますと、党利党略は考えてもみなかったという説明もあったのですが、ということはこの自民党案をとったときにその選挙結果がどうなるか、自分の党に有利かどうか、そういうことを予測したり調査したりそういったこともなしにもう純粋に出したと、こう聞いていいのでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　もちろんいわば試し算もしないで方程式を採用するわけにまいりませんので、どのような方法をとればどうなるか、これは過去におきます参議院の通常選挙の各政党ごとの得票数はもう天下公知の事実でございます、ドント式でやれば各党の配分がどういうふうになるか、サン・ラグ方式でやればどういうふうになるか、これは方程式が決まっておるわけであり、またいわば全部分子の数字が出ておるわけでございますので、これはどなたが計算をしても同じような数字の結果が出てくると思います。私どもももちろん検討いたしてみましたけれども、これによって自民党が絶対有利だということは言えないので、これは一に今後の新しい制度にのっとって各党が選挙に際してどのように選挙運動をやっていくか、また平素政党としてどのような努力をするか、やっぱりそれによって左右されてくるの、だと、かように思っております。
○近藤忠孝君　新聞でもそういう試算はされていますからそのとおりだと思うのですけれども、しかしそれによっても第一党に有利というのはもう出ておるんですね。しかしいまの答弁ですとその限度であってそれ以上のことはやっていない、そういうことでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　そのようでございます。
○近藤忠孝君　その問題はまた後で質問しますが、前回質問の途中で終わりました選挙に金がかかる問題であります。これについては選挙に金がかかるから改正するのだという説明があったのですが、私はどこの党がいつどのように金をかけたかが問題だと思うのですね。それを具体的に調べる必要があると思うのです。
　自民党は、選挙に金をかけるという批判に対しては、要するに金権選挙の批判に対しては、金をかけるのではなくて選挙に金がかかるのだと、こういうすりかえをしているのです。私はかけるとか、かかるとか単に言葉のこれは遊戯であろうと思うのですね。問題を正しく理解し解決するためには、金をかけている最大なものは何であるか、そのことをはっきりと把握し、それへの対処がどうなのか、それとの関係でこの改革がどうなのか、そういう角度から取り組むべきだと思うのですが、どうでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　選挙の金は、政党で使います金と、現在個人本位の選挙制度でございますから個人個人の候補者が金がかかって困っておられるという問題と、私は二つあると思います。政党がどのようなふうに金を使うか、これは法律の規制の外の問題、あるいは政治資金の規制につきましてはしかるべき法律があるわけでございます。
　私どもが申しておりますのは、個人本位の選挙でございますために、しかも有権者が八千万を超し北海道から沖繩に至る広大な選挙区でございますので、非常に金がかかる。これは一概に選挙の期日が公示になりましてからかかるのではなくて、むしろその一年前、一年半前からいろいろな準備をなさる、どうも百万枚あるいは二百万枚というパンフレットでございますとか、あるいは地方に講演においでになるとか、その連絡の費用とか、最近は郵便はがきなんかを見ましても非常にやっぱり上がってまいりました。通信費もまた交通費もばかになりません。そういう実態が私どもは期せずして参議院の全国区を何らか是正しなければならないという十年来の声になり、最近またそれが特に強くなってきたのだと、このように認識いたしております。
○近藤忠孝君　実際どこに一番金がかかっているのかを明らかにしそれを分析しませんと、単に制度をいじったっって金がかかる選挙はなくならないと思うのです。やっぱり一番金がかかっているのはいままでの幾つかの選挙、たとえば四十九年の七月の参議院選挙では買収が六三・四％、五十二年でも六七％、五十五年でもこれは六七％。衆議院になるともっとひどくて、五十一年十二月が八七・五％、五十四年十月が何と九二％、五十五年六月で八六％。これは衆議院の方が多いという事実はありますけれども、全国区でも同じようなものですね、参議院の点では多少地方区と違いはあるけれどもやっぱり全国区でも使っている。私は制度を変えたからといって決してこの買収がなくなるという保証はないと思うのですよ、今度は丸ごとやる可能性だってあるわけですからね。そういう点で私が前回指摘したのは北九州の市長選挙を目指しての選挙資金、ああやって金を集めればやっぱり使えるわけですから、私は決してそれがなくなるという保証はない、こう思うのです。
　そこで、やはりそういう点では金がかかる選挙をなくしていく上で本当にこれが効果があるのかどうかということを解明するためには、いままでの買収事犯がどうであったかということを私は正確に見ていく必要があると思います。
　そこで、警察も来ておりますが、前回も幾つか引用いたしました糸山派とか宇野派、泰道派ありましたけれども、糸山派に限って結構ですけれども、この場合には膨大な金を使ったと言われていますが、警察がつかんでいる糸山派が使った金、これは大体どれくらいになるのでしょうか。
○政府委員（中平和水君）　これは四十九年の七月に施行されました第十回の参議院議員通常選挙の際における糸山英太郎氏派の違反だと思いますが、買収事件の捜査につきましては、検挙人員が全国で千二百六十一名、それに要した買収の基本額は八千百二十九万円ということになっております。
○近藤忠孝君　それは実際起訴された件数あるいは逮捕されて立件した件数でしょうね。しかし、実態はそんなものじゃないというのはこれは捜査すればわかるわけで、実際何億か積まれた通帳も警察は押収したと、こういう新聞記事も出ていますし、これは朝日の記事ですが、九億円ほぼ選挙資金ということで、そんな何千万単位じゃないということは当時常識だったわけですね。一説によるとさらに二、三十億も使っていると、こうも言われておるのですが、そういう全貌はどうつかんでいますか。
○政府委員（中平和水君）　警察は具体的な証拠に基づきまして事件を検挙し送致する立場でございますので、ただいま申し上げましたように警察が証拠上把握した買収額は八千百二十九万円であると。この金がこれは額が大変大きく一これは基本額でございまして、額が大きくなるのは段を経ていけばその場合にそのたびごとに金が重なってまいるわけでございますから、私どもはもとの額としてつかんでいるのが、証拠上つかんで検察庁に送致いたしましたのが八千百二十九万円ということでございまして、それ以外のことについては私ども承知いたしておりません。
○近藤忠孝君　これはわかっておるけれども言えないということだろうと思いますし、私は警察が八千万円ばかりの立件をするにはその周りも全部調べたわけですから、そういう状況は当時の新聞に載っておりますのでつかんでいるはずだと思います。ただきょうはそれを追及するのが目的じゃありませんので、次へ進みます。
　そこで、法務大臣並びに国家公安委員長にお伺いしますが、こういう選挙違反についてどういう所見をお持ちか。特に選挙制度改革と絡めてどういうお考えをお持ちか、答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（世耕政隆君）　大変遺憾でございます。こういう実態をなくすための選挙法を模索する方法はないかということを常に考えておるものでございます。
○国務大臣（坂田道太君）　自由にして公正な選挙が民主政治の基盤をなすことは申すまでもございません。検察当局といたしましては、これまでも選挙の自由と公正を乱す不法事犯、とりわけ御指摘のような買収事犯に対しましては厳正、公正、不偏不党という立場を堅持して適正妥当な捜査処理を行ってきております。この姿勢は今後とも維持されるものと考えております。
○近藤忠孝君　いま両大臣が言われたことをさらに徹底するためにはもっと中身を分析する必要があると思います。
　そこで、これは警察の方にもお伺いしますが、買収事件検挙件数の党派別内訳を明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（中平和水君）　党派別の違反状況をお尋ねでございますが、警察庁といたしましては党派別の違反統計は集計いたしておりませんので、お答え申し上げかねる次第でございます。
○近藤忠孝君　それは本会議でもそう述べておるし、わが党が何度そういう要求をしてもいつも同じ答えですね。しかしこれは調べればわかるはずなんです。
　そこで、さらにお伺いしますが、都道府県ごとの候補者別違反の態様別統計、これはできているのですかいないのですか。
○政府委員（中平和水君）　都道府県ごとの態様別の違反の検挙状況はございまして、これを私ども警察の統計上でも公表いたしておるところでございます。
○近藤忠孝君　そうすると、それを今度は候補者別に統計をとっていますか。
○政府委員（中平和水君）　各候補者別の違反の統計は私どもとっておりません。
○近藤忠孝君　それをとれば、それを集計すれば全国的の党派別選挙違反件数が出てくるのですけれどもね。ではなぜとらないのでしょうか。わが党は何度も何度も繰り返して言っているのです。最初要求したときにはまだそれは調査していませんでわかるけれども、何度もやっておりますし、昨年本会議でもやりましたし、それ以来半年たっていますからやればできないはずないと思いますが、どうですか。
○政府委員（中平和水君）　先ほど私どもの大臣あるいは法務大臣の方からお答えがございましたように、警察は厳正、公平、不偏不党の立場で選挙違反の取り締まりをやっているわけでございまして、したがってどの党派であれどの候補者であれ法に触れる行為があれば厳正に対処すると、こういう姿勢を末端まで徹底をしておりまして、そういう警察の取り調べの立場からはそういうものは必要もございません。したがいまして、私ども検挙いたしますと検挙した捜査員なりあるいは警察官は検挙原票というのをつくるわけでございますが、検挙原票にも党派別のチェック欄は一切設けておりません。したがいまして、そういうものをとっておりませんし、今後もとるつもりはございません。
○近藤忠孝君　今後もとるつもりはないというのは、これは言い過ぎだと思いますね。たとえば国会が必要とし、そして要求した場合は出すでしょう。当然これは国政調査権の問題ですからね。確かに私は警察の仕事の上でもいまのことを明らかにすることは必要だと思うのです、そういう気がないかは別として。しかしいま私が要求しているのは本当に公正な選挙を行っていくにはどうしたらいいか。特に今回のような選挙制度の改革とのの関係でどうかということはこれはまさに国政調査ですね、院が必要と認めれば当然出すでしょう。そして、個々の議員の調査の範囲というのは、これは強制的に証人喚問できるかどうかは別として、個々の委員の調査範囲も国政調査権と同じ範囲ですよ。院が必要ということで要求したら当然出さなければいかぬ。それと同じ範囲のものを要求しているのですから、そうするとあなたは私が要求していることはそういう国政調査の範囲外でありとても応ぜられない、そういうことですか。
○政府委員（中平和水君）　私どもは、警察の違反取り締まりの基本的な姿勢にかかわる問題でございますので、警察の違反取り締まりの立場からは必要がない、こういう立場からとっておりませんので、国政調査という別途の観点から当委員会での御要望がございますれば、当然その段階において私どもこれは検討させていただくと、こういうことになろうかと思います。
○近藤忠孝君　それは次の段階ですが、しかし国会議員が要求すること、これは国政調査の範囲を越えれば別ですけれども、その範囲であればやはりそれに応ずるのは私は当然だと思うのです。それに対して応じないというのは、それを出しますとある特定の政党がたくさんぐっと出てきてしまって、そしてそこに影響を与える、そういう配慮があって出さないのでしょうか。
○政府委員（中平和水君）　ただいま申し上げましたように、この問題は私ども警察の違反取り締まりの厳正、公平、不偏不党という立場の基本に触れる問題である、このように警察は理解し、かねてからそういう方針の徹底を図ってまいっておるわけでございますから、したがいまして私どもの立場からは今後ともとる必要はないと考えておりますが、国政調査の場でどうしてもそれが国政調査権を発動していく上に必要である、こういうふうな委員会全体の御要望がございますればその段階において考えるべき問題でないかと、このように理解しております。
○近藤忠孝君　では、そういう段階になったらひとつぜひとも調査して報告してほしいと思います。
　そこで、先ほどから指摘をしております選挙違反、それが特に参議院で多かったのは七四年の選挙でありまして、当時の田中角榮総理が与野党逆転阻止のためになりふり構わぬ金権選挙、企業ぐるみ選挙をやったからこういう悪質な選挙違反が出たのだと、こう思いますが、この点について提案者はどう理解していますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　どういう理由で選挙違反が多いのか少ないのか、一概に私は申せないと思います。私の考えますところでは、全国区のようにまことに広大な選挙区で数十人の人を買収しましても当選が確実になるというようなものでないものには、御指摘のような買収の事件がございますけれども、一般的に申しますと全国区のように地域の広大な選挙は買収というような方法では私は当選はなかなかむずかしいと。参議院の地方区におきましてすら非常に広い選挙区でございます。したがいまして買収ということも私はなかなかむずかしいと。ただ、先ほど申し上げましたようなほかの面で、有権者の数が多かったり地域が広大でございますので、金がかかっておるので、金がかかること即買収事犯であるとか選挙違反であるとか、私はそうは申せないのではなかろうかと、かように考えます。
○近藤忠孝君　この選挙の後に当時の閣僚であった三木副総理、それから福田大蔵大臣、保利行管庁長官がそれぞれ辞任したわけですが、これはこのときの田中内閣のあるいは田中角榮率いる自民党の金権選挙を批判した結果ではないかと思うのですが、どう理解していますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　いずれも高名な政治家でございますので、それぞれのお考えがあっておやめになったのであろうと思いますけれども、私はどのような理由でおやめになりましたのか一々お確かめするすべもございませんので、私にはわかりません。
○近藤忠孝君　これは当時の新聞がはっきり各大臣の発言として書いています。三木さんの場合には、国民は自民党に厳しい批判を下した、自民党はこれを率直に受けとめることが必要である。それから福田さんは、参議院選の完敗の原因は国民の自民党イメージへの批判である、現状をこのまま続ければ自民党は崩壊するということ。結局それはやはり金権選挙を意味しているわけですね。そして当時の野党が一斉に出した内閣不信任案もこの金権選挙が原因になっておるわけです。
　そして問題は、昭和四十九年七月の選挙の後に比例代表制を変えようと——問題はこの金権選挙に対する批判なんですけれども、その批判をむしろこれは正確に受けとめるのじゃなくて、逆にそのときに全国区を変えようということに自民党は決めたのではないか、こう思うのですがどうでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　三先生方のお考えについては私には知るすべがございませんが、自民党が比例代表制の考えをとるようになりましたのは、先般来申し上げておりますようにここ十年来政府の審議会におきましてもいろいろ論議があり党内でもいろいろ論議がございまして、その過程におきましては非拘束式の方法がよろしいという意見が多かった時代もありますれば、だんだんと拘束式の名簿の方にやはりいかざるを得ないというようになってまいったり、そして今回のような結論になった次第でございまして、御指摘の選挙が理由とか——あるいはそれは一つの動機にはなっておるのかもわかりませんけれども、ここ十年の私どもの党内における検討の経過から見ますというと、やはり選挙のたびごとに全国区の弊害が痛感をせられまして、何らか解決をしなければならないということで検討を続けてこのような結論になった次第でございます。
○近藤忠孝君　私がお伺いしているのは、たしかずっとそれは制度についてのいろいろな意見があったことは事実だと思うのです。ただ、具体的に自民党としてこれらの取り組みが始まった、それは昭和四十九年の選挙を契機として差し迫った検討課題となったのではないかと、こう聞いているのですがどうですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　その以前から検討をずっと続けておりますことは御承知のとおりだと思います。四十九年の選挙も一つの反省の恐らく資料にはなったのであろうと思いますけれども、その後もずっと検討を続けておったわけでございまして、四十九年の参議院の通常選挙はその一つの改革を志す契機にはなっておるだろうと、このように思います。
○近藤忠孝君　契機として、そしてそこから急に具体的検討が始まったということじゃないのでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　急にということではなくてずっと検討を続けてまいってきておったと、このように承知いたしております。
○近藤忠孝君　では、その点客観的に見ておる大林選挙部長、その辺はどう見ておりますか。
○政府委員（大林勝臣君）　この全国区の問題につきましては、戦後長い間その都度論議をされ今日のような提案になっておるわけでありますが、この十数年来選挙制度審議会においても論議をされてまいりましたし、各党間でもいろいろの御意見が国会の委員会のたびごとに論議をされてまいりました。自由民主党においてもその問いろいろな考え方が意見として出されていたことも承知しておりますし、真摯な態度で検討されてきたものと私どもは承知しております。
○近藤忠孝君　あなたが「選挙時報」に書いた論文、「参議院議員の選挙制度をめぐる論議」によりますと、選挙制度の改正論議はそのたびごとに議論されてきたが、「とくに最近では昭和四十九年の参議院議員通常選挙を契機として、各党間におけるきわめて差し迫つた検討課題としてとり上げられてきた。」客観的に見ておるあなたがいままでとやっぱり違うものだと、こういう指摘をしておりますが、そのとおりでしょう。
○政府委員（大林勝臣君）　つまり、勉強は戦後長い間されてきたわけでありますが、やはりこれだけ選挙に金がかかっては大変だというお気持ちが強くなってきたことはそのとおりであろうと思います。
○近藤忠孝君　当時の新聞記事も、当時は松野頼三氏が選挙調査会長でしたが、この四十九年七月に行われた参議院通常選挙が企業ぐるみ金権選挙として世論の批判が集中したときに自民党として比例代表制にする考えを固めた、こういう記事がありますからまさにそのときだと思うのです。ということは、大変な金権選挙をやって、それがしかし国民の批判を浴びて敗れて、そして本当の国民の批判は金権選挙なんだけれどもそれを横にそらしてこういう方向へ来たという、その点に党利党略性の一つがやっぱりあるのじゃないかと、こう思います。それを契機にいろいろ各党間でも議論が進んだことは事実です。
　そして、そういう中の一連の動きの中で、昭和五十一年から五十二年にかけて、これは八十国会です、野党四党が地方区是正が先だということで十八人増の提案をいたしました。これは自民党は逆に困ったと思うのですね。そこでそれを相殺するために全国区拘束名簿式を出したのではないか、こう言われていますが、実際はどうだったでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　そのことは私も承知いたしておりますが、地方区の定数是正に関連をいたしまして自民党としては全国区の制度についても同時にやるべきであるという意見で自民党の案が出されたように承知いたしております。
○近藤忠孝君　その少し後の朝日新聞の記事ではこう書いています。「選挙直前の通常国会では「地方区定数の不均衡は違憲」との論をタテに、社会、公明、共産、民社の四党が「東京など八地方区で定数十八人増」の公職選挙法改正案を提出した。追い詰められた自民党は全国区への「拘束比例」導入を骨子とする公選法改正案を逆提案、野党案と相打ちにして急場を逃れた。」私はここにもこの法案が出てくる過程の中の自民党の党利党略性があると思うのですが、やはりこれはそうとられても仕方がないでしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　そのときは先ほど申し上げましたような全国区の改正の案として出されたものだと私は承知いたしております。現在の案は、繰り返し申し上げますようにその後もずっと検討を続けてまいり、一昨年の選挙もございましたのでやはりもう結論を出すべきではなかろうかと私ども考えまして、さらに党内で意見を詰めましてこのような案をまとめ国会に提出をいたしたような次第でございまして、私どもの案の内容につきましては繰り返し御説明を申し上げておりますように私どもは党利党略という考えは全くございません。
○近藤忠孝君　そのときの案の中身を御説明いただければいいのですが、時間も迫っていますので、私の方で中身をちょっとピックアップしてみますので間違いないかどうか。
　そのときのは拘束名簿式でしたが、しかし無所属、小政党締め出しの条件はなかった、これが第一点。第二点は供託金没収規定は現行法どおりであった。第三点、選挙運動の規定は特にこれを現行以上に規制をする案ではなかった。第四点、全国区改革とともに地方区の定数是正も提案しておった。そういう案であったと思いますが間違いないでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　おおむねそのようでございますが、選挙運動については別に法律で定めるということになっておりまして、選挙運動については別途に考えようという案になっております。
○近藤忠孝君　このときの案は、いまから見ますと小政党に対する規制もないですし、まあまあだと思うのです。賛成できるかどうかはこれは別としてですよ。
　ところが、その肝心の無所属、小政党締め出し条件がこの法案には出てきた。さらに供託金の二倍と、きわめて厳しい没収規定が出てきた。それから地方区是正、このとき出しておったのに今度は全然出さない、全くの改悪なんです。どうしてこういう改悪に至ったのか、一たん国会に出したものがどうして変わっていったのか、その経過を説明してほしいと思います。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　順序が逆になりますけれども、供託金は五十二年からいたしましてもすでに五年を経過いたしております。前回供託金を二百万円に決めましてから相当な時日が経過いたしておりますので、私どもはおおむね従来の例にならいまして二倍程度に引き上げることが適当であろう、かように考えましたので供託金の引き上げを考えたわけでございます。
　第二点の無所属の問題でございます。
　先般の自民党が五十二年に出しました案では、政党が候補者を届け出ることになっておりますけれども、投票の方法は、政党の名が記載してある欄がございまして、御承知のように政党の欄に記号をつけてもよろしいし政党が届け出ております候補者の名前を書いてもよろしいと、こういうことになっております。ただ、候補者名を書きましても個人個人の得票としては計算をいたしませんで、共産党さんであるとか、社会党さんであるとか、公明党さんであるとか、民社党さんであるとか、そういう各政党の得票として計算をするという方法であったことはもうすでに近藤委員もよく御承知のとおりだと思います。これは無所属との関係が私はやっぱりあると思います。政党名を今回は書くことにいたしておりますが、政党名も書き個人の候補者名も書くということと、無所属の立候補を認めるということは考え方の中に脈絡があると、私はかように考えます。
　今回私どもがそのような考え方をやめましたのは、比例代表という制度はこれは団体本位、政党本位の選挙制度なんです。したがいまして、いわば個人が立候補して選挙戦を争うということは比例代表の制度とはなじまないのではなかろうか、これが前回の案と今回の案の考え方の根本の違いでございまして、だから前回は個人の立候補も認めよう、投票用紙の個人名も書かせようということでございましたが、今回は政党本位の比例代表制という考え方を徹底いたしましたので、政党名しか投票用紙には書けない。個人名は書けない。また、団体本位の比例代表制でございますので、いろいろ御論議のあることは十分に承知いたしておりますけれども、個人の立候補につきましては私どもは制限されるようになることもやむを得ないと、このように考えた次第でございます。
　それから、第三点の地方区の定数是正の問題でございます。これは私どもも、実は参議院の私どもといたしましては従来ずっと検討を続けてまいっておる問題でございますが、まだ自民党としての結論を得るまでにその後至っておりません。できますならば全国区の改正と地方区の定数是正と同時が望ましいことは私どもも重々承知しておるつもりでございますけれども、地方区の定数是正についてはいろいろと問題もございますので、党として結論を得ておりませんので、全国区の改正の方を先にということで提案をいたしたような理由でございますので、どうぞその点は御理解をいただきたいと思います。
○近藤忠孝君　一たんまとまって国会へ出した定数がまとまってないなんていうのはちょっとおかしな話ですが、全国区問題についても私はそんな単なる技術的な問題、理論的な問題であったのかと、こういう疑問を持つんですね。というのは、先ほど金丸さんおっしゃった一般に結果がどうなるかということを各紙に論じられている程度に議論した、試算した程度だと言うのですが、それ以上に拘束名簿式比例代表制を導入した場合にいかなる結果になるかということをそういうテーマで第三者あるいは学者に研究を委嘱したことはないでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　別に外部に委嘱したことはございません。もう数字が公にされておる各政党ごとの得票数でございますし、方程式ももう公知の事実の方程式でございますので、後は計算を間違いなくやれば自然に出てくる数字でございますから、別に外部に委嘱いたしたりしたことはございません。
○近藤忠孝君　独協大学の大久保貞義教授を主査として日本情報システム研究所あるいは東大大学院、こういうスタッフにさっき言ったようなことを委嘱し、そしてその調査結果として「参議院全国区拘束式名簿による比例代表制への移行に伴う政党、有権者の変化の予測についてのレポート」、そういったものが自民党に出されているのじゃないでしょうか。これはどうでしょうか。——ちょっと委員長、私時間がないのであの時間を外してくださいよ、私はちゃんと時間が限られているのですから。
○委員長（上田稔君）　答弁できますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　大変失礼をいたしました。
　独協大学に拘束式の比例代表制を採用した場合どのような得票になるかという計算を依頼したことがあるそうでございます。どうも失礼をいたしました。拘束式比例代表制を採用いたしました場合、党の得票がどのようなふうな影響を受けるだろうかという調査を委嘱したことがあるそうでございます。
○近藤忠孝君　あるそうですとは何ですか。あなたは少なくとも選挙制度の一つの重要な責任者ですし、一貫して自民党内でこれに携わってきた人のはずです。それが一つです。それからその前に私の答弁に対して、一般に新聞で試算する以上のことはやっていないと、こう言ったじゃありませんか。いままでの答弁全部うそですか。それは二つの点において絶対これは許せないと思います。
　ちょっと委員長、こういうことじゃ困りますよ。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　独協大学の方に依頼したことについて私は正確な記憶がございませんので、職員に確かめて、そんなようなことがあったそうでございますと、このように申し上げたわけでございますので、その点は御了承いただきたいと思います。
　また、各いろいろな方式によりまして自民党の得票がどうなるか、あるいは各政党の得票がどうなるかという計算を外部に依頼したことはございません。
○近藤忠孝君　これは私は先ほどからの答弁に大きく矛盾することだと思うのですね。党利党略性は一切ない、それがどうなるかの予測は一切考えずに一般でやっている以上やってない、それに矛盾するのじゃないでしょうか。これは私これから紹介しますけれども、それからこれはぜひ各党一つずつごらんいただきたいと思うのですけれども、中身を見ますと完全に党利党略的立場で取り組んでいるんですよ。そういったこと、ないと断言できますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　そんなことはございません。
○近藤忠孝君　じゃ、そんなことないと言うから逐次中身を紹介したいと思います。
　これは五十三年一月に出された報告書です。「はじめに」のところによりますと、「今回のこの選挙システムの変更による政党の将来予測を行うにあたっての考え方を整理すると、次の問題を明らかにすることが条件になると考えられる。」「（１）選挙システムが変ることによって、各政党がどのように対応し、どのような活動をするか、及びできるか。（２）では、有権者の意識行動はどのように変化するか。（３）その結果として得票数の得失はどうなるか。」、ちゃんと「得失はどうなるか。」と書いているのです。「（４）配分方法による損失はどうなるか。」、こう書いています。
　そして、少し後へ行きますと、下にナンバー五がついたところですが、「本研究の最終目的である選挙制度の変更の現勢力分布への影響について一応の結論を試みる。」、こう書いてあるんです。その第一は、「自民党にとっては、ドント式配分によって、今までの死票が議席に結びつくという点で非常にメリットが大きく、現在、配分制度変更で有利になる第一の政党である。」、こう言われていますよ。となりますと、先ほど金丸さんが言った、ドント方式による配分で第一に有利になる政党かと私聞いたらそんなことないと言ったけれども、全くのうそじゃないですか。ちゃんとこういう報告が出ているのです。お答えいただきたい。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　いま拝見をいたしましたが、なるほどこのような資料があるようでございます。これは独協としての考えでございましょうが、私どもといたしましては、いろいろ選挙には前提があるわけでございますし、新しい制度のもとで自民党がドント式によるから絶対に有利だというようなことはなかなか確証は得がたいと、こういうふうに考えております。
　繰り返し申し上げますように、比例代表制は多数党、少数政党に得票数に応じて議席を比例配分しようというものでございますので、私どもはどの方式が一番有利かということはなかなか一概には言いにくい。申し上げましたようにドント式は最も簡単明瞭で、有権者の多いわが国のいわば選挙人団の構成からいたしまして、国民の立場から見て理解しやすい制度であるからこれが適当であろうと、こういうふうな判断をいたした次第でございます。
○近藤忠孝君　その後さらに続いています。
　「自民党は、少なくとも二十議席を獲得できると考えられることから、人材を集める力は最も強いと考えられ、有利な条件のひとつに数えられる。」さらに「日本人の多くが保守好みであることは、個人を抜いて、自民、民社、新自クなどにやや有利である。」というようなことをずっと言って、そしてさらに表が出ているんですよ、利害得失表。
　自民党にとって不利なのは、運動の面でマイナスとついています。しかしドント配分で有利、総合はプラスです。そのほかの党は総合、新自由クラブを除いて全部マイナスです。そして一人一党については、「今の無所属候補と同様に考えるならば、当選必要票数の上昇によって大きなマイナスである。ただ、現在の市川房枝、青島幸男議員といった候補者が、無党派層を吸収したり、単一の団体で当選可能な所からの立候補が想定され、予測がむづかしい。」というんですが、これはこの段階の考えです。
　その後どうしたかと申しますと、その後ずっと続きますけれども、デメリットについて幾つか言っています。デメリットは、「有権者が個人を求め魅力ある一人一党へ流れる。」あるいは「独自の組織をもつもの、有力なタレントなどが政党リストの順位によっては、独立する。」あるいは既成政党はリスト作成やイメージが苦しく、新興の政党が有利になり、多党化現象を起こし、社会混乱となるおそれがある、こういう指摘をしたわけです。
　だから、これを克服するために、こういう自民党にとって不利な面があることを克服するために三要件を設けたのじゃないですか。三要件はなかったのですよ、八十国会では。それが出てきたということは、この調査結果、メリット、デメリットを全部計算してメリットは生かしデメリットを修正した。デメリットまだあります。共産党や公明党は、当たりのよい学者、文化人を並べることによって党のイメージとリストのイメージが全く違ったものになるのではないか、こんなひどいことを言っているのですね。
　これは何かといいますと、それに対しては、たくさん名簿へ出すのを変えようということで、供託金を二倍にし、そして没収規定です。それからさらに、選挙運動では自民党の方にマイナスでした。だからそこで運動禁止じゃないですか。そういう点では、これは全く一定の段階で出てきたものが、それを変えたのはこういう検討をした結果じゃありませんか。
　しかも、私は金丸さんは重大なうそを言っていると思うのです。この調査結果はあなた方の選挙制度の会で総務局長が報告しているのです。そういう記憶はありませんか。——あなた答えなければ、松浦さんどうですか。
○委員以外の議員（松浦功君）　私は五十五年組でございますので全然そういう話は聞いておりません。
○近藤忠孝君　じゃ、金丸さんどうですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私も記憶ございませんが、御質問にお答えを申し上げますと、私が繰り返し申し上げておりますように、比例代表制によってどの政党が有利になるか不利になるか、これは過去のデータがあるわけでございます。これは公知の事実であります。
　それから、ドント式で計算をするかドループ式でやるかサン・ラグ方式でやるか。これもまた方程式としては公知の事実でございます。これはだれがやっても本来は同じ結果が出るわけでございます。
○近藤忠孝君　そんなこと聞いていませんよ。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　これは、だから外部に依頼しようとしまいと、私はその結果としては同じものが出てき得るはずだと、このように思います。
○近藤忠孝君　それは答えになっていません。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　それから先般は、五十二年案では政党の規制がなかったという御指摘でございますが、それはそのとおりでございます。今回は、いわゆる団体本位の選挙ということ、それは政党本位の選挙ということを考えましたので、政党の規制ということを考えてまいりましたので、その点が五十二年の案と今回の案とは違っておるところでございます。
○近藤忠孝君　いまのは全くの詭弁です。これは恐らく金丸さんも出席したと思われる昭和五十三年二月九日の自民党の選挙制度調査会における総務局長報告であります。さっきのものを報告しているのです。
　その中で冒頭にこう言っています。選挙制度調査会長及び参議院政審会長より全国区に拘束名簿式比例代表制を導入した場合にいかなる結果になるかというテーマにつき学者に研究させてもらいたいとの依頼を受け、独協大学大久保教授に依頼しました。その結果並びに総務局の考え方について報告いたします。ただ、この研究は党外に漏れますとさも自民党が党利党略のためこの問題を扱っているかのように誤解を招くおそれがありますので、何とぞ極秘扱いにしていただきたいと思います。（「誤解だよ」と呼ぶ者あり）誤解じゃありません。こういうことを言うということは明らかに党利党略だという内心があるからです。だからこういうことを言うのですね。これはまさに自白です。このことを知っておるでしょう。党利党略の自白ですよ。
　ですから、こういう検討の文書がたくさんあるでしょう。私は前回質問したときに、各党間の協議できなかったのは自民党内の話し合い、協議に時間がかかったからだと言ったのですから、それを全部公表してくださいよ。そんなに公明正大だと言うのであれば全部出してください。私はそれを出してもらった上でいままで入手している資料との関係で重ねて質問したいと思います。
　委員長、出すように言ってください。
○委員長（上田稔君）　そんな資料は出ますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　具体的にどういう資料を御要求になっているのかよくわかりませんが。
○委員長（上田稔君）　近藤君、それではひとついまの御説明をもう少ししてください。
○近藤忠孝君　私が言いましたのは、先ほど独協大学等への調査依頼した文書、恐らく私のは一部を読み上げただけですからこれを全部出してほしい、その資料をですね。
　それから、五十三年二月九日の選挙制度調査会における総務局長報告、私の手元にあるのはこれだけですからまだあると思うのです。
　もう一つ申しますと、これは少し前ですが、こういうことを言っております。これはやはり五十三年ごろと思います。現行の全国区の個人本位の選挙制度によって、次の通常選挙に際し、四十九年の通常選挙と同様の候補者を得、かつ当選させることができると考えるかどうか、及び個人本位の選挙運動を政党本位に切りかえて果たして選挙に勝てるかどうかが制度改正のキーポイントである。どうですか、選挙に勝てるかどうかが制度改正のキーポイントだと言っている。こういう文書もありましょう、それも出してほしい。
○委員長（上田稔君）　金丸君、わかりましたか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　その第三の点がよくわかりませんが、もう一遍お願いいたします。
○近藤忠孝君　たしか五十三年ごろの文書ですが、一連の文書としまして、参議院選挙制度の改正について、選挙制度改革プロジェクトチーム会長町村金吾という文書、それと一連の文書です。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもが一番大事と思っておりますのは、自民党の案としてここに提案を申し上げておるわけでございます。一番のキーポイントは、じゃドント式が自民党に本当に有利なのかどうか、これは私は各党で十分に吟味くださることが最も公明正大ではなかろうかと思います。仮に私どもが有利だと思っておりましても果たしてそうなのか、これは実は党内にも議論がございました、どの方式でやるかということの問題で。私が申し上げておりますように過去の得票数と方程式は公知の事実でございますから、ドント式なら本当に自民党が有利なのか、あるいは共産党さんが不利なのか、私はそこはこの委員会で十分に御審議いただければよろしいのではないか。
　私どもの方も約十年間検討を続けておりますので、たくさんの資料がございます。これを一々とても出すことは私はできませんし、またキーポイントはいまの点でございますから、私はその点は委員会で十分に御論議いただければよろしいのではなかろうかと、かように考えております。
○委員長（上田稔君）　近藤君御要求の資料については理事会にひとつ諮って……。
○近藤忠孝君　私の質問はまだありますが、留保します。残時間については、残時間も含めて御協議いただきたいと思います。ですから私はこれ以上質問できません。
○委員長（上田稔君）　では近藤君、その資料については理事によくお話をして、そしてその提出するかしないかを決めて……。
○近藤忠孝君　それを待って私の後の質問は続行したいと思います。
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○委員長（上田稔君）　この際委員の異動について御報告いたします。
　ただいま田代富士男君が委員を辞任され、その補欠として藤原房雄君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長、（上田稔君）　資料提出については理事会で考えます。
○近藤忠孝君　その上でまた質問します。
○委員長（上田稔君）　いま持っておられる資料で質問を続行してください。（「時間はオーバーしている。」と呼ぶ者あり）
　それでは、次の質問者に移ります。
○近藤忠孝君　質問を留保します。
○栗林卓司君　先ほどの御議論を伺っていますと、やはり私は無理な点が御答弁側にあるのじゃないかと思います。党利党略のない選挙制度改正なんというのは古今東西ないのでありまして、全くないんですと言い張るからこのごたごたになるので、率直にやはり自民党としてこれはこうしたいのだという存念を私やっぱりおっしゃるべきではないかと思います。
　きょう私お尋ねしたいのは、憲法問題、あるいは政党問題、定数問題、政治資金問題等々については以降に譲りまして、今回制度改正を御提案になる自民党のお考えについて主としてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　今回、公職選挙法の一部改正案を御提案になりましたが、これははしなくも参議院の存在理由、何のために参議院があるのだろうかという問題を提起したように私は思うのです。そこで発議者にお尋ねをいたしますが、憲法制定当時にさかのぼりながら、参議院というのがなぜできてきたのだろうか、全国区という選挙制度はどういう経緯でできたのだろうか、その点についての御理解をまず承りたいと思います。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　御承知のように、新憲法の制定をめぐりまして米国側は一院制を主張しわが国は二院制を主張いたしまして、話し合いの結果二院制ということになり、しかし米国側としては直接選挙の第二院でなければいけないということで参議院の制度が生まれ、その制度として地方区と全国区という選挙区制度による参議院の選挙制度ができたことも御承知のとおりでございます。
　その際論議されましたのは、第二院でございますのでやはり第二院らしい人が出られるような選挙区、選挙方法を考えるべきであろうということに相なりまして、選挙の面では年齢を三十歳とすることと、それから地域的な代表を加味した地方区の制度と全国的な人材を得やすいようにするという意味から全国区の制度が考えられて、そしてでき上がった、このように承知いたしております。
○栗林卓司君　若干過去を振り返りながら考えてみたいと思いますので一つ一つお尋ねしてまいりますけれども、一九四六年二月五日、民政局会合の議事要録を見ますと、一院制か二院制かという問題についてこういう記録が残っております。内容は、
　　いろいろな点を考慮した結果、二院制よりも一院制を提案した方がよいとの結論に達した。日本における政治の発達をみても、そこには特に二院制をよしとすべき点は見当たらない。またマッカーサー元帥も日本には一院制の方がよいのではないかという意見を述べられている。簡明という点からも、一院制の方がよい。二院制をとるとすれば、国民の代表選出について二つの形態を用いるということになり、どちらの院に「不信任決議」をなす権能を与えるかという、難しい問題も生じる。ケイディス大佐は、この点はわれわれにとって取引きの種として役に立つことがあるかもしれぬと述べた。われわれが一院制を提示し日本側がその採用に強く反対したときには、この点について譲歩することによって、もっと重要な点を頑張ることができようというのである。それで、これで結局一院制が提示されまして、日本側は二院制を主張したという経緯は御承知のとおりです。
　以下、それを述べるのですが、日本の政治としてこの総司令部の判断は合っていたのだろうか、一院制の方が日本に合っているのだろうか、二院制の方が日本として正しい選択だったのだろうか、この点についてはどうお考えになりますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は二院制度の方がよろしかったと思っております。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　憲法の制定の過程から現行の参議院の選挙制度が誕生いたすまでの御指摘の点は私も全くそのとおりであると承知いたしております。全国区の制定のねらいができるだけ全国的な視野に立った人材が得られるようにするということにありましたことも御指摘のとおりで、当時は若干職能的な考え方があったようでございます。
　私どもも制度が一たんできますというと、できるだけその運用の改善に工夫を重ねるのが至当であると思います。思いまするが、ただいま仰せのように短兵急にこの改正案を自民党では出したのではないことは私は栗林委員もよく御承知いただけると思います。もう十年来自民党として検討もいたしてまいりましたし、また各党におかれましてもそれぞれ御研究になっていらっしゃる。案は違うかもわかりませんけれども、やはり現行の全国区の制度に一番問題が多いので、これを何らか是正しなければならない、私どもはこれはもうある意味では相当差し迫った問題ではなかろうか、このように考えまして、それで党内でもこの案が最終的に決定いたしますまでにはいろいろと案もございましたけれども、最終的にこの案がやはり一番妥当であろうということに相なりまして出しましたような次第でございます。
　やはり、今日のわが国の参議院の制度を考えてみました場合、参議院の運営の面で改善をして参議院の独自性を発揮いたしますと同時に、選挙の面ではやはりできるだけ短所と思われる点は改善をいたしまして、よりよい選挙制度をつくり上げてまいりますことが必要ではなかろうかと、かように考えて提案をいたしておる次第でございます。
○栗林卓司君　少し提案者の御認識が違っていると思いますのは、職能代表という御意見もありましたけれども、主としては全国的なということでしたが、議論を振り返ってみますと、最初から最後まで出ていた議論というのは職能代表が送れないか。いわば地域代表は地方区、衆議院でこれは決められる。そうではなくて、横断的な地域代表を選ぶ道がないだろうか、推薦したらどうなんだろうか、両院議員で選んだらどうなんだろうか、全部ＧＨＱにはねつけられたのですよ、これは。最後まで職能代表を選ぶ道として、まさに前代未聞の全国区という、あなたのおっしゃる八千万有権者を前提にした選挙制度しか思いつかなかった。あとは後輩の諸君の知恵にゆだねるというようなあんばいだったのですね。
　ですから、最後のこれは国会での提案理由説明でも、
　　全国区は地域代表の考え方を全然とらず、もつばら学識経験ともにすぐれた、全国的な有名有為の人材を簡抜することを主眼とするとともに、職能的知識経験を有する者が選挙される可能性を生ぜしめることによつて、職能代表制の長所をとり入れるねらいをもつものである。
　問題は、この「職能代表制の長所をとり入れるねらいをもつ」と言っているこの参議院発足のそもそもとかかわる問題、これはいま幾ら困っているからといってそう看過していいという問題ではない。やっぱりそれはそれで職能代表制の要素というのは一体われわれとしてどう考えていったらいいのだろうか。今回の御提案はあくまで政党本位の比例代表制、それとこれをどうやって調和されるのですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　参議院の制度ができますときの提案理由の説明はただいまお示しのとおりであると私も承知をいたしております。これは一つの理想と申しましょうか目標であったろうと思います。しかし、それでは現在の全国区の制度に職能代表的な人を選ぶという制度的な保証があるかとなりますとこれはございません。個人個人が立候補してそれぞれいろいろな団体その他の縁故と申しましょうか、推薦によって出ていらっしゃる方が期せずして職能代表的な機能も果たしておいでになると、私はこのように結果としてそうなっている面もあろうと思います。
　私どもは、比例代表制をとることによりましてそれができなくなるかというと、そう思わないのであります。今度はむしろもっといままでよりもいろいろな国民の利害も錯綜しております。いろいろな団体もございます。広く視野を各階層、各職能、各団体に広げて、そこから人材を選んでまいりますならば、全国的な有為な人材であり、また同時に職能代表的な人も選び得ると私はそのように思うわけでございまして、個人本位の現在の選挙制度と比例代表制によって政党が候補者を直接に探すということによって人物を得るのと結果的にはそう変わりはないし、私は運用いかんによりましては十分に参議院にふさわしい人材を得うるものではなかろうかと、手前みそのようでございますけれどもそういうふうに考える次第でございます。