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○政府委員（高橋伸和君）　先生御指摘のように、四、五年前の高度成長時期におきまして、特に深夜の輸送力が足りないというふうなことから相当の車両の増車を各地で行ったところでございます。
　タクシーのこういう需給調整ということにつきましては、昨年五月に運輸政策審議会から答申をいただきまして、基本的には各事業者の自主的な経営判断によるのが適当であるということでございます。しかしながら、なかなか事業者の自主的判断が減車という格好で出てこないケースも多いのが実態でございまして、そういった場合におきまして著しい供給アンバランスがあるという場合には、私ども必要に応じて必要最小限度の範囲での行政指導ということも必要になってくるんではないかというふうに考えておるところでございます。
　こういった観点から、供給力が著しく過剰な地域につきましては供給過剰地域という形で指定をいたしておるところでございます。平成五年度には全国で二十六の地域交通圏を指定いたしておったわけでございますが、平成六年度におきましては全国で四十一の地域交通圏の供給過剰地域指定を行っておるところでございます。
　このほかに期間を限定いたしました減車でありますとか預かり減車といったことも、各地方運輸局で必要最小限度の状況の中でやらざるを得ないということでもございます。今後ともこれらの措置を弾力的にかつ適切に運用していくことが必要だと考えております。
○国務大臣（亀井静香君）　今、担当局長からこの問題について御説明を申し上げましたが、私の基本的な考え方もちょっとここで述べさせていただきたいと思います。
　委員御指摘のように、車両とお客との需給関係、これがバランスを崩す場合が経済の状況の中で起きてくると思います。それが大きく経済の実勢と乖離をしない状況で車両が運行するということが理想でありますけれども、実態として運輸省も、きっちりとそれが常に一致しているという状況での車両についての増減の指導は、私はなかなか実態面として不可能な面があると思います。別に私は、規制緩和というような立場で言っておるわけじゃございませんけれども、基本的には各経営者、これは労働組合ともいろいろ協議をされることが多いと思いますけれども、そうしたそれぞれの経営体がやはり一つは責任を持って自主的に判断をしていくという部分が相当部分を占めなければならぬのではないか。
　そういう中で、どうしても需給関係が崩れているというような場合には、これはやはり中小のタクシー業者については格別の配慮をしなければ、資金力とかドライバーの確保その他の面で、中小のタクシー会社の場合はふやした減らしたというようなことがそう簡単にやれる能力、キャパシティーは私はないと思いますので、そういう場合には、特に中小のタクシー業者については、運輸省としては具体的な配慮をすべきだということを私なりに局長の方には指示をいたしておるわけでございますので、そのように御理解賜りたいと思います。
○櫻井規順君　規制緩和の問題はまた別の角度で、別の機会に論じたいと思いますし、過去何度も私これを取り上げてやっております。
　時間がなくなってまいりました。
　東京の各地区の客待ち状況の車の過剰状態は目に余るものがあるわけであります。そこで、供給過剰地域の指定がまだまだ現状においては不十分であるわけであります。それと対応した預かり減車の制度をかなり今は活用して需給調整に当たっていくべきだと思いますが、その辺の考え方を一、二分でちょっと披瀝願えますか。
○政府委員（高橋伸和君）　需給バランスの考え方については、今、大臣からもお答えいただきましたように、中小零細事業者への配慮ということを頭に置きながら、あるいは運転手雇用への配慮ということも必要かと思いますが、必要に応じて最小限の範囲で減車を指導していかざるを得ないという面があるところでございます。
　供給過剰地域につきましても地域の実態に応じて指定をいたしておるところでございまして、また期間限定の減車や預かり減車についても必要に応じて適切に運用してまいりたい、かように考えております。
○櫻井規順君　その次に、トラックの二次架装と貨物積載量について質問をいたします。
　御案内のように、荷主のニーズあるいは輸送貨物の品質維持向上、労働環境の改善という観点から、二トン車にしても四トン車にしても車両の二次架装が行われるのが一般化しているわけであります。バンボディー化あるいはクレーンの架装あるいは冷凍・冷蔵装置あるいは環境ＮＯＸ対策の装置等々あるわけであります。そのことによって車両の自重が御案内のように重くなって、その分だけ貨物積載量が減少しているということで、荷主さんの方は、四トン車のはずではないか、二トン車のはずではないかと言っても半分程度しか積めないという実情もある。また、メーカーと運送会社との関係の問題もあろうかというふうに思います。
　そこで具体的に、今後つくる二トン車、四トン車の自重と積載量は表示どおり確保するという指導、それから現在使用過程にある車の必要な限りでの改善により荷重を、二トンなら二トン、四トンなら四トン積めるような保証をすべきだというふうに考えるわけでありますが、現在どういう努力をくれているのか、この促進についてはぜひ早期に指導ができますように要請するわけでありますが、取り組みについて御答弁いただきたい。
○政府委員（高橋伸和君）　架装減トン対策でございますが、まず新車につきましては車両を軽くするということが基本がと考えておりまして、軽量化を図ることによりまして架装減トンを最小限に食いとめていく、こういうことを自動車メーカーに対して要請をいたしております。具体的には、ボディーのアルミ化を図る、燃料タンクの樹脂化を図る、こういった開発をメーカーに対して要請してきておるところでございます。こうした結果、先般、十月末から十一月にかけまして東京晴海のトラックショーにおきまして、架装しても積載量が減らない定量積載型の軽量トラックが開発されまして、既に一部実用化されておるところでございます。
　それから、使用過程車につきまして、改造問題でございますが、現在、全日本トラック協会それから自動車工業会と私ども運輸省の三者で、架装減トンに対します標準改造マニュアルというものをつくりたいということで検討中でございます。マニュアルは安全面には十分に配慮をしなければいけないわけですが、比較的低コストでできないかということで現在鋭意検討中で、できるだけ早くまとめ上げたいと思っております。こういう改造マニュアルができますと、改造審査が行われるに当たりましてそういった時間が非常に大幅に短縮されるというメリットが出てくるものと考えております。
○泉信也君　二十分間という短い時間でございますので、簡潔にお尋ねをさせていただきますことを御容赦ください。
　まず、運輸関係社会資本の整備についてお尋ねをいたします。
　運輸省の所管いたしますいわゆる社会資本の中には鉄道、地下鉄そして空港、港湾あるいは航路標識といった大変重要なものがございます。地下鉄一つとりましても、公営、営団含めまして九三年度末の累積赤字が一兆二千億にもなるというような大変大きな課題を抱えておるわけでありますが、きょうは、新幹線、空港、港湾、この三つにつきましてまずお尋ねをさせていただきます。
　整備新幹線につきましては、オリンピックを控えておるということで、私どもにとりまして高崎－長野ルートというのは国威の意味からも大変重要な整備路線だ、このように思っておりますが、全体事業費あるいは七年度以降の残事業、どのような数値でございましょうか。
○政府委員（戸矢博道君）　お答え申し上げます。
　北陸新幹線の高崎－長野間につきましては、平成元年度から鋭意工事を実施しているところでございますが、その後の物価上昇、あるいはトンネルや路盤で予想以上の難工事になったといったようなこともございまして、先生御指摘のとおり十年二月のオリンピックに向けまして今まさに急ピッチで工事を進めているわけでございますが、事業費といたしましては平成五年四月価格で八千億を超える程度と見込まれておりまして、現在調整中でございます。
　そういう意味で、平成七年度以降の残事業費といたしましては、今後の物騰等の状況にもよりますけれども、現時点では約四千二百億円程度というふうに考えているところでございます。
○泉信也君　ありがとうございました。
　残事業が四千億を超える、こうした中で七年、八年、九年といった三年間で基本的には完成をくせなきゃならないということになるわけでありまして、そういたしますと、平成七年度の予算要求の数値を拝見いたしますと二千六百九十億と、こういう要求がなされております。この数値でも場合によっては不足ではないか、もっとたくくんのお金が必要ではないかというふうに私は考えるわけでありまして、長野ルートの完成に全力を挙げていただく、恐らく他線区に回せるような余裕はほとんどないのではないか、こんな思いを持っております。
　また、空港の問題につきましてはいろいろな方から御指摘がございますように、日本のいわゆるハブ空港としての機能が果たせなくなってきておるということでございます。ＨＳＣＴ対応というようなことで五千メーター滑走路四本、あるいは三千二百ヘクタールというような規模のものを日本につくる必要があるというような御提言も民間からなくれておるわけであります。
　空港整備事業の今日までの姿を見てみますと、いわゆる公共事業全体の中に占めます空港予算のシェアが、例えば平成六年が一・三九でございます。昭和四十七年が一・七四、こういうふうに公共事業の中で低下をしてきておるということは大変残念なことであり、問題であると思っております。また、空整特会の中に占めます利用者負担という観点から眺めてみましても、例えば昭和四十五年が二三％、五十年が六二％、平成七年は七〇％というふうに利用者の負担によっての整備がなされておることを示されております。
　このことは恐らく利用者負担の限界にもうきておって、これから本格的にいわゆる国際ハブ空港を整備するということを考えますと、何か抜本的な整備、制度の改革をやらなければならないのではないか、こんな思いを持つものでありますが、来年度の予算要求も踏まえましてどのようなお考えをお持ちかをお聞かせください。
○政府委員（土坂泰敏君）　ハブ空港の整備は我が国の存立にかかわる重要な課題でございまして、運輸省として全力を挙げて取り組んでまいらなければいけないと思っております。ただ、これは大変お金のかかる仕事でございまして、委員ただいま御指摘がありましたように、既に使用料が大変高い水準になっておるわけでございます。これ以上使用料が高くなっていくことには、私どもはやはり問題があると思っております。したがいまして、事業費の節減あるいは地元との分担関係、いろんな工夫を凝らすと同時に、一般財源の確保という点についても、今シェアの低下の御指摘もありましたけれども、運輸省としてはこのインフラ整備の重要性にかんがみてぜひ努力をしてまいりたいなというふうに思っております。
　それからまた、使用料の問題につきましても、関空につきましては、ことし若干ではございますが引き下げの要求などもいたしておりまして、いろんなことでハブ空港の整備が一般財源の確保も含めまして円滑に進むように運輸省として努力をしたいと思っておりますので、どうか御支援をお願いしたいと思います。
○泉信也君　大変大きな課題でありますが、けさほど来他の委員からも御指摘ございましたように、周辺諸国が大型空港の整備を急いでおりますだけに、ぜひ早い解決策を当局におかれましても御検討いただきたいと思いますし、私どももまた新たな観点から取り組まなければならない、こんな思いを持っております。
　次に、港湾につきまして、大型コンテナ埠頭につきましては、私ども参議院の運輸委員会は現地も見せていただきました。また、けさほど来の質問でも他の委員からも御指摘がなされておるわけでありますが、行政監察局からはことしの二月に、外貿コンテナターミナルの整備の促進ということで勧告もなくれております。また、日経新聞関係の資料によりますと、コンテナ対応が地元の方々から大変強い要望があるという資料も出ておるようなわけでありますが、このコンテナ埠頭に対する取り組み、もう一度お聞かせください。
○政府委員（栢原英郎君）　委員御指摘のように、香港、シンガポール等の急速な整備に比べまして我が国のコンテナターミナルの整備が一歩おくれているというのは事実であるというふうに考えております。農水省の統計でも、我が国の食糧自給率四六％ということで、このような数字に象徴されますように、基幹的な生活物資を運んでいるコンテナ輸送における国際競争力の低下というのは我が国の国民生活に深刻な打撃を与えるというふうに考えておりまして、平成七年度の予算でも最重点課題としてこの大型かつ高規格のコンテナターミナルの整備に積極的に取り組んでいきたいというふうに考えているところであります。
○泉信也君　一方、先日の北海道の東方沖地震の際に発生しました津波でございますが、東北まで含めまして、北海道の方はもちろん、津波の襲来に対する不安を大変持たれ、高台への避難をなさった方もあるような状況であります。また、離島港湾においてはまくに唯一の交通手段として港湾の整備が求められておることは御承知のとおりであろうと思います。
　私は、皮肉を申し上げるわけではありませんが、人に優しい政治という内閣の方針からいたしますと、津波の心配もなく、また離島にとって唯一の交通路である海上交通を確保するということは大変重要なことだと思っておりますが、この点についてどのように対応しようとしておられるのか、お話をお聞かせください。
○政府委員（栢原英郎君）　現在港湾の背後に住んでおります人口は、いわゆる海岸防災事業における要防護人口というものの六割を占めております。このような人口の集積を守るために、現在港湾事業及び港湾海岸防災事業で私どもが所管をしております事業費の約二割を津波防波堤あるいは高潮対策の事業等に注いでいるわけでありますが、全体事業費が圧迫される中で、このような安全にかかわるものについては何とか必要なものを確保していきたい、そのためにも全体事業費をぜひ伸ばしていきたいというふうに考えております。
　また、離島につきましては、離島を中心として一億八千万人の人々の足ともなっておりますので、この離島港湾の事業は約一割弱でありますけれども、これについてもおくれを来さないように努力をしていく所存でございます。
○泉信也君　大臣、お聞きのように各局長工夫をしていただいて事業の推進を図ろうとしていただいておりますし、大臣も大変積極的な施策を展開しようとしておられることを新聞紙上等で承知いたしております。
　そこで、来年度のこれらの予算要求につきましては、資料を見ますと、例えば新幹線は一四四％、これは伸び率が大変大きいのですが、絶対額は先ほど申し上げましたようにこれでも足りないのではないかと思っております。それから空港、都市幹線鉄道等は七％、港湾は三％、こういう概算要求がなされておりますが、これは何としてでも満額確保していただかなければ運輸関係の社会資本は充実できない。
　また、かつて財政審が港湾をＣランクに位置づけました。私どもはそれは認められないという姿勢でございましたが、今回の運輸省の概算要求を見ますと、港湾が一番少ない三％であるということは、非常にうがった見方をすると財政審の答申を追認しておるのではないかとすら考えられるわけでありまして、大臣にはぜひこの概算要求を満額確保していただきますようにお願いを申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　応援のお言葉をいただきまして、心強く思っておる次第であります。
　私は、港湾予算がＣランクだとは思っておりません。Ａランクだと、超Ａランクだというような気持ちでおるわけであります。これも、気持ちの上では一四四％やりたいわけでありますけれども、御承知のようにそうした一つの枠組みの中でやるわけでございます。
　最初にも私はちょっと申し上げましたが、今から運輸省として大事なことはシェア全体をどう変えていくかということが基本戦略だ、私はこのように思っておるわけであります。そうした場合、じゃ戦闘を開始するわけですが、どこを一番の戦闘部隊に仕立てていくかという戦略上の判断になるわけでありますが、先ほども申し上げましたように鉄道整備、それと空港整備が公共事業としてきちっと位置づけられていないということが私は基本的に大きな問題だというふうに考えておるわけであります。そして、従来公共事業として正当な位置づけを受けていないところを正面に据えて闘うという戦略的な判断でやっておるわけでございまして、港湾整備を軽んじた財政審の考え方を私が踏襲しておるわけじゃございません。委員はそのあたりは御理解をいただいておると思います。
　ぜひ全体を、満額を目指して頑張りたいと思います。運輸省の突撃によって全体のシェアが変わっていくということを実現したいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○泉信也君　ありがとうございました。
　もう一点、運輸関係社会資本の整備を推し進めていきます上には大変大きなお金が御承知のように要るわけであります。公共投資基本計画の六百三十兆円もまだ財源的な裏づけがなされていない、そういう中で今回の税制改革の議論を踏まえてみましても、こうした社会資本関係の投資の財源はほとんど議論されないまま今回の税制改革がなされようとしておるわけでありまして、これからの財源確保に対して、大臣、どのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、長期的な視点に立ては六百三十兆、この中でどの程度シェアを今から伸ばしていくかという問題があろうと思います。特定財源をつくるという一つの方法もございますが、これもなかなか言うはやすくして現在そう簡単にいける問題じゃない、そういう面についての知恵も出していきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、公共事業の世界の中で運輸省が大変に軽視されるといいますか、そこを委員の皆様方のお力をいただいて正当な地位に位置づけていくということが私は予算確保の一番大きな問題だと。これは整備新幹線についても同じでありますし、港湾についてもすべて同じであろうかと思います。
　また、将来の税制面等を含めていろんな変化が出てくる中で、我々がそういうものの中で具体的に、そのときの状況にもよりますので今から予測をするわけにはまいりませんけれども、例えば見直し規定とかいろいろな問題もございます。そういうことの総合的な検討の中でやはりきちっと位置づけていくことも将来は考えなければならない、このように考えております。
○泉信也君　ありがとうございました。
　気象庁に二つ目の問題としてお尋ねをさせていただきます。
　先日、ＩＰＣＣの特別報告書というものを、気象庁の方から地球温暖化に関する最新の科学的評価という形で発表をしていただきました。大変私にとっても関心のあることでございますが、地球規模での実態把握のために気象庁はどういうことを今やっていらっしゃるのか、恐れ入りますが、簡潔にお願いをいたします。
○政府委員（二宮洸三君）　お答えいたします。
　気象庁は現在、世界気象機関に関します国際的な枠組みの中でその一環としていろいろな仕事をいたしてございます。岩手県三陸町の綾里の気象ロケット観測所あるいは太平洋上の南鳥島におきまして、地球温暖化に関します温室効果気体等の観測を実施しております。くらに、国内四カ所におきまして、オゾン層あるいは有害紫外線に関する観測も実施いたしてございます。また、西太平洋及び日本周辺の海域におきまして海洋気象観測船凌風丸によりまして、洋上大気あるいは海洋深層に至る厚い層におきまして温室効果気体等の定量的な観測を世界に先駆けて行っているところでございます。また、この観測船につきましては現在、その代替船の新鋭の海洋観測船を建造中でございます。
　これらのデータは、国際的な地球環境の監視計画に非常に大きな役割を果たしているというふうに考えてございます。
　また、当庁におきましては、ＷＭＯ、世界気象機関の温室効果気体世界資料センターを設置いたして世界の温室効果気体のデータを収集解析しておりまして、その成果を発表いたしてございます。
　さらに、温室効果気体に加えまして、地球温暖化あるいはオゾン層破壊に関します、地球環境に関します最新の知見につきまして常に評価を加えておりまして、その結果を情報提供しているわけでございます。
○泉信也君　発表されました文書を見ますと、ＣＯ２の問題一つとっても大変先行き厳しい制約が必要ではあるという指摘がなされておるようでございます。
　今、長官にお答えいただきました情報センターというものがいわゆる日本の国際協力の中で十分機能していけるような予算措置あるいは陣容、そういうものが整っておるのかどうか、もし整っていないとすればぜひ私としては大臣にお力をいただきたいと思いますし、整っておるとすればくらに世界の温暖化防止のために役割を果たしていただきたいと思っておるわけでございます。長官、いかがでございましょうか。
○政府委員（二宮洸三君）　気候問題に関しましては、先ほど申し上げました監視、観測のほかに将来予測が非常に重要なことになってまいっております。スーパーコンピューターを用いまして将来の気候を予測いたします気候モデルを開発いたしておるところでございまして、日本を初め世界の各地域でどのような気候変動が将来起きるかということを精度よく予測いたしまして、その成果を提供できるように現在努めているところでございます。
　また、今後打ち上げられる予定がございます地球観測衛星などのデータを広範に利用いたしまして、地球温暖化の監視体制の強化や予測技術の高度化に努めてまいります。
　これらの成果は、我が国におきます地球温暖化にかかわる施策の基礎資料として役立てていただいてございますし、また世界の専門家によりまして地球温暖化の科学的評価を行っております気候変動に関します政府間パネルなどの国際的な活動にも大きく貢献できるものと考えてございまして、これからもこの業務をしっかりと展開していきたいとふうに考えでございます。
○直嶋正行君　私は、本日は航空行政、その中でもとりわけ規制緩和をテーマにして幾つか御見解を承りたいと思います。
　まず最初に、近年アメリカ及びＥＣの域内におきまして規制緩和が大幅に進行しております。
　御承知のとおり、アメリカの例を挙げますと、一九七八年から具体的に着手をしまして、最終の八五年にはその規制の主体であった民間航空委員会、ＣＡＢ自体の廃止を実行いたしました。また、現在ＥＣにおいても市場統合とあわせまして、八八年から規制緩和に向けてのパッケージーがスタートしまして、それがパッケージーⅡさらにはパッケージⅢという段階で、一九九七年には完全自由化を完結させる、こういう方向で動いております。こういった動きを見ますと、世界の航空事業の潮流というのは自由化の方向で動き出しているのではないかというふうに思うわけであります。
　最初にお伺いしたいのは、こうした流れを日本としてどう受けとめておられるのか、さらに、日本においてもこれと同様の方向に行くというふうにお考えなのか、まだそこまではとてもというふうにお考えなのか、この点についてまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（土坂泰敏君）　アメリカとＥＣで自由化の取り組みが行われておるわけでございまして、今仰せになりましたようなプログラムで物事が進んでおるわけでございますが、自由化につきましては、これは非常に利用者の利益を増大するという面がございまして、例えば価格の低下であるとか、あるいはサービスの多様化であるとか、それによる実質的な消費者の所得の向上であるとか、いろんなメリットが期待できるわけでございます。
　ただ、それと同時にやはり問題も出ておるようでございまして、アメリカの例でいきますと、私どもが聞いている範囲では、不採算の路線からは撤退をする。自由化でございますから撤退が自由にできる。その結果どういうことが起こるかというと、大都市のもうかる路線に集中をする。そこで非常に激しい競争が行われまして、中小企業が淘汰をされる。そして、大企業の寡占状態になるということでございます。寡占状態が出ると、やはり価格がもう一回上がる。それから、そういうプロセスの過程でやはり倒産に伴う解雇という問題も出るようでございます。
　それから、ＥＣの方も自由化は進めておりますが、現実問題として主要空港のスロットの制約がございまして、思ったように新規の参入あるいは輸送力の増強ができない。したがって、運賃の方も一たん下がりましたけれども、またもとへ戻ったというようなことを言われております。
　評価というのはいろいろあろうかと思いますが、プラスの面、マイナスの面、両面がございますので、それを正しく見据えて、我が国としてはそういう例を踏まえながらどういう対応をしたらいいのか、我が国独自の考え方で将来をきちんと見据えながら基本的にはやはり消費者の利益の増大、それと我が国企業の発展、各国との安定的な関係、いろんなことを達成する必要があると思いますので、そういう例も見ながらプラス・マイナス両面を考慮しつつ対処していかなければいけないかなというふうに考えておるところでございます。
○直嶋正行君　今アメリカにおける、特に規制緩和の評価について局長の方からお答えがございました。ちょうど、たまたまこれ十月に経企庁がつくった資料だと思いますが、楽市楽座研究会中間報告というのが出ておりまして、この中でアメリカの旅客航空についての規制緩和の歩みをずっと検証いたしております。
　確かに、今局長がおっしゃったように規制緩和にはメリットもあればデメリットもある。したがいまして、デメリットを抑えながらいかにメリットを追求していくかということに方向としてはなるんじゃないかと思うわけであります。
　ただその中で、さっき申し上げたように、八五年に完全に自由化がくれてちょうど今十年近くたっているわけですが、やはりこの十年間を見ますと、当初いろんな問題が出てきたものが、例えばさっきお話しになったような中小企業の問題とか地方が便数が減ってしまったとか、こういう問題は一時的に出ましたが、最近の状況を見てますと、例えばコミューター航空が逆に地方を中心に発達をしてくるとか、あるいはそのコミューター航空会社が低コストを武器に大手に対抗できるくらいの体質で参入をしてきているとか、推移を見ますといろんな変化があるわけでございます。
　私はここで大事なことは、なぜこうなってくるかといいますと、規制緩和されますと常に新しい勢力が違う発想でいろいろ参入をしてくる、大手航空会社といえども、このことによって非常にプレッシャーがあって不断の努力を絶え間なくやらざるを得なくなる、ここが非常に大きな意味があるんじゃないかと思うわけであります。
　そういう点でも民間のいろんな創意が生かせるということを考えましても、ぜひアメリカの例も勉強しながら進めていただきたいというふうに思うわけでありますが、今申し上げたような点について何かございましたら御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（土坂泰敏君）　アメリカのディレギュレーションの評価というのは、今いろんな分析が行われておりまして、今先生が仰せになったような分析も確かにございます。メリットも間違いなくあると思いますが、同時に今のことに関連いたしますと、ディレギュレーションの前の企業の数というのがたしか百幾つあったわけでございますが、その後非常にたくさんの企業がビジネスチャンスが到来したというので参入をして、そしてまたそれが全部、全部というのですか、ほとんど淘汰をくれて、結果的に企業の数が減ってしまったという分析もあるわけでございまして、一口に言ってまだ評価が完全に確立したというところまでいってないんではなかろうかという気がいたします。
　いずれにしても、プラス・マイナス両面、確かにございますので、我が国としてどういう姿がいいのか、よく考えて対応したいなというふうに思います。
○直嶋正行君　次に、国際的な動きについて御質問させていただきたいと思うんでありますが、ＩＣＡＯという国際民間航空機関がございます。ここで今月の二十三日からモントリオールにおきまして第四回国際航空運送会議を開催するというふうに、これは私新聞で読んだわけでありますが、この会議では実は一九九二年以来いろいろと議論されてきたようでございますが、現在の国際航空における二国間協定の枠組みを大きく変えていって、いわゆる国際航空路線の開設とか運賃の設定、そういうものを原則自由化するような多国間協定を結ぶ、このことを最終目標として検討されているんではないかというふうにお伺いしております。
　したがいまして、まずお聞きしたいのは、この会議に当然運輸省の方も御出席をくれると思うわけでありますが、この会議に臨むに当たっての運輸省の基本的な方針、あるいはスタンスといったことをお聞かせをいただきたい、これが一点であります。
　それからもう一点は、こういう動きを見てみますと、例えば今議論になっておりますいわゆるＷＴＯができますと航空自由化に向けた協議が始まるというようなことも言われておりますし、最近のガット・ウルグアイ・ラウンドでは一応見送られましたが、こういった議論経過を見ますと、大きな世界の流れとしては、くつき申し上げたいわゆる二国間協定からマルチの協定の方向にいきつつあるんではないか。特に、例えば日本という立場からこれを見ました場合に、よく議論されますが、日米航空協定における不平等性というのが、これは運輸省が長年努力されてもなかなか解消されないわけでありまして、そういった問題を考えてもマルチにいくこと自体もメリットがあるんじゃないか、こうも思うわけでございます。
　こういった多国間協定というものについて現時点でどのように考えておられますか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（土坂泰敏君）　ガット・ウルグアイ・ラウンドの交渉が自由化を目指して行われたのに並行いたしまして、ＩＣＡＯの場でも航空の新しい枠組みをつくっていこうと動きが出てまいりました。今おっしゃいましたように、一九九二年からいろいろ勉強してまいりまして、一つの事務局案のようなものができておりまして、今回それについて今月の未から来月にかけてモントリオールで各国が集まって議論をしましょうという状況になっております。
　その内容は、基本的には自由化の方向を目指していこうというものでありまして、ただ、多国間の枠組みでいくのか二国間の枠組みでいくのかということについては、これは今のところどちらでなければならないということではないという事務局の案になっているようでございます。
　御承知のように、航空は長い間一九四四年のシカゴ体制、これによって領空主権をお互いに認め合って、二国間で権益を交換して交渉をして協定を結ぶ、それを指定企業がそれぞれ行使するというやり方でずっとやってまいりました。これに対しまして、今一つの新しい動きが出てきておるということでございます。
　これに対する各国の動向を見ますと、アメリカがこれを支援いたしております。アメリカは一九九二年の八月にオープン・スカイというポリシーを出したわけでございますが、それによりますと、基本的に自由化を目指す、多国間の取り決めをつくっていこうということであります。アメリカはこの方針に従いまして、さっき日米の話がありましたけれども、各国にその方針で交渉をしようということでやっておるわけでございますが、これは各国から見ますと、アメリカの強い企業が各国のマーケットに進出するのをアメリカの政府が支援をしておるというふうにとられるわけでございまして、世界じゅうの反発を招いております。
　このオープン・スカイ・ポリシーで協定がまとまったのはオランダだけでございまして、フランスはこれに反対をして協定の破棄をしておりますし、アジアでもタイがやはり協定の破棄をしております。アメリカはいろんなところでこのポリシーによって各国とぶつかっておるという現状でございます。
　それから、ヨーロッパの方はといいますと、くつき申し上げましたように、ＥＵとしては自由化をパッケージのⅠ、Ⅱ、Ⅲということでやってきておりまして、ＥＵの内部については自由化に取り組んでおりますが、ＥＵの外部にはどうかといいますと、ここは各国の利害がいろいろございまして、必ずしも自由化を目指すということで明確な態度が出ておりません。態度は今のところ不明確でございます。
　それから、その他の多数の諸国は、これは自由化なり多国間の枠組みには極めて慎重な態度をとっておるというのが現在の姿でございます。
　こういう中におきまして日本としてどうするかということでございますが、先ほど申し上げましたように、現実に二国間の枠組みでシカゴ体制が長い間動いておりますし、それがまた今も作動しているのは間違いございません。ただ、一つの方向が自由化であり、多国間の枠組みであることもこれは否定できない。そういう中にあって、日本としてどうするかということです。
　先ほども申し上げましたように、自由化にプラスとマイナスの両面がある。それから、我が国の利用者の利益、我が国の航空企業の発展というのもこれは国益にかかわる重要な問題だ、各国との安定的な関係も必要だというふうに思います。そういったようなことをいろいろ考えまして各国との間でコンセンサスをつくっていかなければいけない。
　そういう意味で、この会議に積極的に参加をいたしましてこれから議論をしたいと思いますが、自由化のみが正しい方向である、マルチのみが正しい方向であるというふうに今の段階で結論づけてしまうのはどうだろうか。もう少しいろんなことを考えながらやっていかなければいけないだろうと思いますが、いずれにしても積極的に議論に参画してまいりたいと思います。
○直嶋正行君　ここで大臣に一点お伺いをしたいのでありますが、今私の手元に我が国の航空三社のデータがございます。財務諸表のデータでございますが、このデータを見ると、やはり非常に経営的に厳しい状況に立ち至っています。
　私は、今局長からお答えもございましたが、国際航空事業という視点で見ますと、基本的には自由化という、これは時期の問題はいろいろあろうかと思いますが、そういう大きな方向にあると思うんですね。その中で、今の航空三社を見ますと非常に競争力の面で心配でございまして、こういう中で自由化が進んでいくと将来やはり企業の存立そのものも心配しなければいけない、そういうことになり得る可能性があるんじゃないかというふうに思うわけであります。特に、我が国の航空政策を見ますと、昔の四五、四七体制と言われる時代から段階的に規制も緩和の方向にあるんですけれども、しかしまだ四五、四七体制の枠組みというのは大きく変わっているわけではないわけですね。
　そういう中で、私、ちょっとこれは相愛かもしれませんが、思わず思い出したのは米なんですね。結局対応がおくれてしまったために非常に大きな、これはいろんな御意見あるかもしれませんが、私なんかそういう見方も一面できるんじゃないかというふうに思っているわけでございます。確かに航空の世界というのは、今、土坂局長からありましたように、領空権の問題とかあるいは軍事的なことも含めて難しい、もちろん普通の貿易とは違うということはわかるんですが、こういう大きな流れの中でやはり対応がおくれると非常に心配するわけでございます。
　そういう意味で言いますと、私、まず大臣にお伺いしたいのは、こういう大きな流れについてどのように受けとめておられるかということと、同時に、民間企業でありますから各社各社それぞれ努力をしなければいけないわけでありますが、それを引き出すような行政政策といいますか、さっき申し上げた四五、四七体制の枠組みを上手に緩めながら、少し先を行くようなそういう政策がやっぱり必要じゃないかと思うわけでありますけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　先ほどから委員のお話を聞いておりまして、将来にわたっての時代の流れといいますか、そういう認識というのは私も同じような認識をしておるわけであります。問題は、今局長からも御答弁申し上げましたように、世界のそれぞれの国がお互いに国益という立場で激しくしのぎを削っておる。御承知のように、特にアメリカが圧倒的な力を持っているというそういう中で、我が国が独自の航空会社を持ち、そして将来発展をしていくという立場に立った場合、なかなか具体的な問題については難しい面に現在も直面をしておると思います。
　ただ、今委員がおっしやいましたように、今の三社体制でやっておるわけでありますけれども、ある意味では三社が協力し合う分野はもっと思い切って営業面を含めて協力体制をとっていく。競争するということがもちろん基本的に必要でありますけれども一そういうことも思い切ってやっていくべきだと思います。共通の費用でコストダウンできるのであれば、そういう面についても、まだまだお互い縄張り根性を出さないで協調していけばそれがコストダウンにつながっていく面も、空港の利用その他の面についてもうんと私はあるんじゃないかなと思います、非常に細かい話になりますけれども。
　世界的にも、今度日航が共同運航をやるということに踏み切っておりますが、そういう面でも、世界の航空会社との思い切った共同運航というようなことも私はどんどん進めていくべきだと思います。
　また、自由化ということについては、局長も申しておりましたけれども、車と道路の場合も許容量との関係はありますけれども、御承知のように飛行機の場合は空港のキャパシティーとのやはり関係がございますので、なかなか自由参入というようなことでほっておくわけにもまいらないという面もあろうかと思います。
　また、安全面の配慮というのが、自動車についても同じではありますけれども、航空機の場合はやはり安全面が確保できる、それがどの航空各社にとっても基本的な条件だと私は思います。アメリカあたりでは国内的には相当お互いに弱肉強食みたいな形で進んでおるわけですが、その結果、航空事故がそれで起きていると即断はできませんけれども、御承知のように大変航空機事故が増発しているというのが今アメリカでも大きな問題になっておるわけでございます。
　そのあたり、自由競争とそうした安全レベルの維持の問題と、いろいろ私は航空業界については難しい問題があろうと思いますので、それだけに運輸省が妙な過保護にならない、妙な規制にならない、そういう面に配慮しながら、一方ではきちっと交通整理をもっともっとグローバルな青写真に基づいて、国内的にもまた青写真に基づいての指導を私はしなければいけないんじゃないかと思います。
　国内でも私のところにも今いろいろ陳情といいますか要請が来るんですけれども、離島関係にいたしましても、今では船の足しゃなくてやっぱり飛行機の足を望まれますし、御承知のように、ちょっとこれはどうしても全部赤字という状況にもなっております。採算ベース中心で、いわゆる自由競争だからといっていった場合には、そのあたりの足がなくなってしまうということもございますし、本土内におきましてもやはり地方における住民の方々の空の足への期待というのは非常に多いわけでありますから、採算路線と不採算路線、このあたりをうまく抱き合わせをしながらやっていかざるを得ない。
　不採算路線からどんどん航空各社が手を引いて採算路線中心に営業していくという形になりますと、これはやはり問題も出てこようかなという感じもいたしますので、委員の御指摘の一つの流れ、そういう方向を見詰めながら具体的な努力をいたしたいと思いますので、よろしく御指導のほどをお願い申し上げたいと思います。
○直嶋正行君　今大臣のお答えの中で、ぜひ青写真を描いてというお話がございました。私それが一番大事だというふうに思いますので、ぜひお願いを申し上げたいと思いますし、できればやはり長期的なものをきちっとつくってやっていくべきだというふうに思います。
　それから、お話の中で一点、これは改めて何か機会があればちょっとまた質問もさせていただきたいと思いますが、今の採算路線と不採算路線のあり方とか、それから離島の問題というのは、確かにこれまで費用面で見ますと採算、不採算路線は料金なんかを抱き合わせでセットでやってきました。私はこの間予算委員会で高速道路の質問のときに申し上げたんですけれども、このやり方が本当に国民の目に見える形でオープンなやり方かというとちょっと疑問がございます。むしろ、例えば離島の問題なんかは、私も重要性を否定しませんが、これは別の形できちっと目に見える形で政府の政策として、例えばアメリカなんかも補助金を出しているというふうに聞いていますし、そういう方向があるんじゃないかなと思っていまして、これはまた改めて勉強くせていただきたいと思います。
　それで、時間ありませんので、将来の問題ということで言いますと、ことしの六月でございますが航空審議会の答申が出ました。この中でこれからの航空事業の生き残りに向けていろいろと提言がなされております。
　もちろん、この中には航空会社が民間企業としてやらなければいけないということもあるわけでありますが、この答申が六月に出まして大体半年近くたっているわけでございまして、これは航空審議会の答申でございますから、そこで考え方が出たと、役所として大事なことは、その答申を受けてやるなら、こういうことをきちっといつまでにとか目標を明確にして行政としての仕事を着実にやっていくということが大事だと私は思うのであります。
　例えば定量的な目標とかいつまでにとかいうふうなことで、今この答申を受けておやりになっているのかどうか、お伺いをしたいと思うのであります。
○政府委員（土坂泰敏君）　六月の答申で、非常に厳しい状況の中で競争力の向上を図るためにエアライン自身がコストダウンなり収益力の向上に努めなくいというのがまずございまして、行政というのは、それを支援するための環境整備をしなきゃいかぬのだよということでございます。具体的には、一つは規制の見直しの問題、それからもう一つはこれからの課題でございますが、空港整備なんかについてもちゃんとやっていかなきゃいかぬということになろうかと思います。
　今先生の仰せになっておるのは、その行政に求められたものについての計画のようなものについてどうなっておるかということであろうかと思いますが、実はそういう具体的にいつまでに何をやるという計画が現在あるわけではございません。そこは本当はそうあるべきだと私どもも思いますが、まだそこまでいっていない。
　とりあえず今やっておりますのは、我が国の企業が存立てきるかどうかという非常に大事な時期にかかっておりますので、何としてもこの一、二年の間に航空企業が生き残るというか、今の状況を乗り越えてもらわなければいけないわけでございます。ある意味では緊急事態であるというふうに認識をしております。エアラインもそういう意識で今あらゆるリストラの努力を尽くしておりますので、私どももそれに対応する一種の緊急的なことを一生懸命やらなければいかぬなというふうに思っております。
　そういうふうな関係で、例えば先国会、航空法の改正をお願いいたしましたけれども、運賃の弾力化あるいは定例整備の海外委託、そういったとりあえず今やらなきゃいかぬことを一生懸命やっている、こういう状況でございまして、先生の御指摘はまことにそのとおりだと思いますが、もう少し時間をかけて考えさせていただきたいと思います。
○直嶋正行君　最後に意見を二つだけ申し上げて、ちょっと局長の御見解があればお伺いしたいと思うんですが、一つは、今の航空審議会の答申の中で規制緩和の部分なんですが、国内における例えば路線の問題を見ますと、ダブルあるいはトリプルトラッキングとか割引運賃制度とか、こういう答申が入っています。
　ただ、私、長年民間企業で仕事をしてまいりましたので、その経験からいいますと、確かにそれはありがたいことかもしれないけれども、基本的な枠組みの部分を将来どうするよと、例えばさっきの例で申し上げますと路線免許とかあるいはいわゆる認可運賃等の部分についてこれからこうなるよという、さっきの大臣のお言葉をかりれば青写真のようなものが目に見えてこないと、なかなか民間企業としては中長期に計画を立てにくいという面があります。確かに局長おっしゃるように緊急避難で当面の対策は一生懸命やるということなんですが、その先のことをやはり考えられるようにしていただきたいということが一つでございます。
　それからもう一点は、この答申の中で空港使用料について見解が出されています。私、これも民間企業という立場から見ると、基本的にちょっと違うんじゃないかなという部分がございますので申し上げたいんです。
　この考え方は、いわゆる国際空港と国内空港とに分けてそれぞれについて評価をしながら判断します、これ以上上げられないという言い方もくれておりますが、ただ、企業の競争力ということで考えますと、これは国際も国内もセットでございまして、現実にアメリカの大手企業なんかはむしろ国内で培った競争力でもって国際線にどんどん出てきているというような実態でございます。そういう面で言いますと、やはりもっと総合的に使用料の問題というのをとらえる必要があるのじゃないか。現実に三社のＰＬを見ますと、特に国内中心のところは、一部ほかのものを含みますが、空港使用料が事業費の大体一四、五％のウエートを占めている、こういう状況でございまして、そういう視点からもぜひ御検討をお願いしたい。
　その他、詳しい問題についてはまだ時期を見てお伺いしたいと思いますが、この点だけ申し上げて、あと御見解を承れれば承って終わりたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　航空審の答申の中で、委員御指摘の着陸料の問題についてそういうあれが出ておりますが、航空審の考え方は考え方として尊重いたしますけれども、私は委員と全く同じ考え方でございますので、来年度は関空の着陸料を下げるということで着手いたしますが、これは逐次国内空港についても同様な形で進みたい、このように考えております。
○委員長（大久保直彦君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○委員長（大久保直彦君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、運輸事情等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木庭健太郎君　質問通告をしておりました問題の前に、けさの東京新聞でございましたけれども、きのう何か衆議院で論議をされたそうですが、少し後で聞かせていただきました。けさの新聞を見まして、やはり政治家と金というか、大臣とお金という問題についてはマスコミなり国民なりが高い関心を持っておるということを一つ思いましたのと、もう一つは、きのう衆議院で大臣がお話をくれた以上の話が新聞には載っておると、大臣のインタビューも載っていると。これは何なんだろうなと。一応、国会に対して大臣が答弁された。それはある意味では国民に向かって答弁された最高のものであると我々は認識しています。それと違う形でも載っているということで、少しその点を質問に入る前に四、五点聞きます。
　一つは、大臣にまず御確認しておきたいんですけれども、きのうの答弁の中で修正申告した話に絡んでおっしゃっていたのは、なぜこういう事態が起きたのかというときに、親しい友人からのことですから、家を建てるので金がないから用立ててやるから使っておけよ、適当なときに返してくれればいいというようなことだったんだと。それでこういう問題が発生したんだというお話を大臣はたしかされたと思います。
　そこで御確認なんですけれども、このお金を友人から自宅建設の際ですか借りられたと言うんですけれども、これは要するにある意味では無利息無担保で友人から借りてしまったと、だからこういう形で多分契約書も交わされていないということだろうと思います。多分、当初借り入れて、何年何月までにこうこうこういう形で返済しますよというのもなかったんだろうと思います。これでいいのかどうかという確認をまずくせていただきたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　おっしゃるとおりでございまして、全額じゃございませんよ、全額を友人からじゃなくて、ちゃんと担保を出して利息もきちっとという形でも金融機関から調達いたしました。
　こんなことを言っちゃおかしいんですが、わずか八畳ぐらいのベニヤで仕切ったところで、六人家族が飯場と同じように部屋の隅に布団を積み上げていて夜になるとざあっと敷いて、私も家族をまたいで奥に行って寝るような生活を相当長く続けておったわけです。子供もだんだん大きくなってきますから、女の子も二人おりますので、それで家を建てにゃいかぬということで、実はその資金をどうするかということの中で、私を政治的にもいろいろ応援してくれておった友人がおりますし、そういう人がそういうあれなら使っておけよというようなことで、そういうことですから、親しい友人ですから別に契約書とかそういう水臭いことば全然ございません。
　そういうものとあわせて資金を調達し、また、そういうことの中にはそうした友人等からの政治資金としての提供もあるわけでありますから、そういうのがごっちゃになっているというわけじゃございませんけれども、きちっと整理はくれておりますけれども、そういうことの中で家を新築して、当然御承知のように税務署にこれは届け出にゃいけませんから、そういうことできちっと金の出どころも税務署に届けてという形で、これはもう税理士に任せておりますからそんなことに私は直接タッチしておりませんけれども。
　そうして何年か経過した時点で、税理士の方から私の方に、この利息のない部分については贈与というかあれになるからこれは税金を私わにゃいかぬということなのでそのようにさせてもらいますと言うから、それはもう任せますからという形で、その分何年がよく私は覚えておりませんが、それじゃ何年か分をまとめて修正をするという形で出したというように思います。
　それで全部事案は終わっているということでございまして、そういう意味では税務処理上の税務署の見解と納める側の見解とがそれは違っている場合も間々あることですから、そういうことについては税務署側のおっしゃるとおりにやったということでありますから、これは別に追徴金だとかあるいは脱税だとかいったぐいの話しやございませんので、私は適正にそれで納税をいたしたと。
　それで、委員の今のあれの中でインタビューと言ったけれども、インタビューといったって、きのう私は夜飲んで帰りましたら、私の高輪の宿舎の玄関のところで待っていたんですよ、部屋のところで。待っていまして、私は今と同じような話を、昔の話ですからよく覚えていませんがなと言いまして、そのようなことを玄関口で立ってその記者に話をしたということでございまして、特別にインタビューを受けたとか正式にということじゃございません。
　以上です。
○木庭健太郎君　そうすると、これ勝手に書いたのかどうかわかりませんけれども、今、いつかも定かじゃないということをおっしゃっていますね。ただ、これを見ると明確に六十三年の話だと
○国務大臣（亀井静香君）　いや、私も言った覚えはありません。
○木庭健太郎君　六十三年に自宅を新築する際に金を借りたんだと。しかも、借りた額がどうかというと、「借金は三億円で、うち二億円を自宅の土地と建物の建築費に使い、残りは政治資金などに充てた」と。ある意味ではそういう部分が明確になっているということですから、そこだけ。
○国務大臣（亀井静香君）　今申し上げましたように、記者とのやりとりはそういうことでございまして、それは資金を調達した時期がいったか昔のことだからよく私は覚えておらぬと。ですから、家を建てる前であることは間違いないだろうなという言い方は払いたしました。だから、その記者が私の新築した日にち等を調査しておったんじゃないかとその記事を見ますと思います。
　また、これは資産公開で明確にしていることでありますから、その借金の問題等も、以後はずっと利息を払ってきておるわけでもありますし、その中で一億以上が私の政治団体ですか、貸付金に恐らくなっているというようなことになっておったと思います、私は資産公開のときにそれを見ましてね。ですから、そういうことを資産公開したその資料と合わせて私はそういう記事をお書きになったんじゃないかなと、このように思います。これは私の推測です。
○木庭健太郎君　もう一つわからないのは、大臣はこれインタビューじゃないとおっしゃるんですけれども、「取材に応じこということで書かれている部分で聞きます。
　これは何を書いてあるかというと、修正した所得の額というのは、大臣きのうはよく覚えていないというお話だったんですけれども、大臣はここでは明確に「百万円単位ではなかったけれど、税理士に任せてあったので覚えていない。」とおっしゃっている。そうすると、これはまくか億の単位じゃないだろうと思うし、ただ数百万円単位ではなかったというようなことだけおっしゃっているんですよ。その部分がこのとおりなのかどうかということを聞きたいんです。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、その記者にというより、今も実はそのあたり適正にこっちはもう納めているわけですから、各税務署にずっと税金を納めて、それは私は実務には携わっておりませんから、税理士に任せておるわけですから、どの年度に幾ら払ったというようなことを、私自身のんきかもしれませんけれども、私は承知しておりません。この件についても税理士からあったので、それはもう税務署のおっしゃるように処理をしてくださいという私は受け答えをして、これは処理したと思っております。
　ただ、記者の方が幾らだったんですかと、昔のことだしよく覚えていないと。そしたら、百万ですか二百万ですか、あるいは億ですか、何千万とか言われるもんですから、だからよく覚えていないんだと。しかし、そのあたりよくわからぬな、言われてみると百万単位じゃなかったかなとか、そういう言い方をしたんで、実際私は今よくわかりません。
　だから、これは新聞に出た以上ちゃんと調べりゃいいじゃないかと話してありますが、こんなことを言っちゃおかしいんですが、私は悪いことをしておるわけじゃございませんので、これはもうずっと税金をことしも払ったと思いますし、そういう中でのことでありますから、私がこれは政治家としてきっちりと世間に疎明しなければいかぬというような、そういうあれじゃありませんので、私はゆうべも、記者は十二時前だったですか、ぐらいだと思いますけれども、というように答えだということです。
　以上です。
○木庭健太郎君　あともう二つだけあるんですけれども、一つは、これ修正申告をなさいましたね。これはもう事実だと。そうすると、普通修正申告すると、それまではあいまいな形の取引になっていますね、友人からお借りになったわけですから。くつき言われたみたいに、契約書もないし、どういう状態になっているかというのもなかったと。そうすると、修正申告した後はその方たちと、複数なんですか、数人ですかの方と契約書をもう一回交わし直して、その後はきちんとなっているというふうに、それだからもう大丈夫なんだ、悪いことはないんだと、こういう形なのか、それを一つお聞きしたい。
○国務大臣（亀井静香君）　それは先ほど言いました、私は税理士を非常に信頼していますので、全部任せておりますので、そのあたりを税務署のやりとりの後で、これはちゃんと契約書を取り交わしてきちっとやった方がいいと税理士が判断してやったのか、あるいは私が聞いたのでは、恐らく今までどおりその分だけ利息相当分をずっと納税しているんじゃないかと思いますよ。ということであれば、そのまま友人に利息を払うとか、そういうことをしないで来ているんじゃないかと思います。
　このあたり、はっきり言いまして私はよくわからないんですよ。これは悪いことをしているわけじゃありませんから、お互いに金の貸し借りで契約書を取り交わくにゃならぬというわけでもありませんしね。ただ、納税手続の面だけきっちりしておればいい話ですから、それはいずれにしても、それ以来税理士がちゃんと整理した形で対応していると、このように思いますから、それはちょっと私はわかりません。
○木庭健太郎君　この問題、もうそれ以上余り聞く気はないんですけれども、ただ大臣は悪いことをしていない、そのとおりおっしゃる。
　僕らがわかりにくいのは、お金を借りた場合、普通大きなお金だったら、大臣と私と金銭の感覚が違うのかもしれないけれども、二億か三億かわかりませんが、そういう大きなお金を契約書がないまま友人だから借りたと。ただ、修正申告なりそういうことをすれば、たんは何かこういう貸し借り関係があるというのはある意味では明確にしておく必要があるだろうし、大臣の今のお話では利子をとにかく返し続けられている、税金で払い続けられているんでしょうから、逆に言うと元本は多分まだお返しになっていないんだろうというふうに思います、借りてから一切。
　そうすると、一体それは本当に借りた金なのかもらっちゃう金なのかということも起きてくる可能性があるわけですよ。その辺をやはり私は明確にしなくちゃいけないんじゃないかなと、その点を最後にこの問題ではお伺いしておきます。これでもうこの問題は終わりますから。