Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原国務大臣　事実を申し述べただけでありまして、そのとき私が何を考え、どう思ったかということは、十一月のことでございますので詳しく覚えていないともう答弁させていただきました。
○中村（哲）委員　委員長、こんな議論のやりとりはすごく不毛だと思うんですね。国権の最高機関である国会で、それも予算委員会でこのような質問をする。大臣に対して指導していただけませんか。
○藤井委員長　いま一度、石原伸晃国務大臣、御答弁をお願いいたします。
○石原国務大臣　委員の御指摘は、多分こういうことを委員が考えているんじゃないか、これは違ったら申しわけないんですけれども。
　私が今行革事務局を所掌している、その中で公務員制度改革をやっている。そして、人事院というものがこれまで公務員の制度設計あるいは人事院勧告等々と重要な役割を担ってきた。もちろん、これも議論になったことですけれども、労働基本権の制約についてもこの人事院の存在というのが非常に大きい。そういうものが、委員の御指摘は、実は今うまく人事院とやっていないんじゃないか、だから私が十一月の議論でいろいろなことを言ったんじゃないか、そういう御質問ではないかと今聞いていて感じたんです。
　これも議論したんですけれども、人事院は内閣が所轄するですか、独立した存在ですよね。ですから、委員も御指摘のように、考え方は違っていいわけです。私が人事院から批判されることもあるし、行革事務局が人事院と議論をする。議論をすれば、意見が違うわけですから、批判することは互いにあって当然ですよね、ある方が当然である。しかし、公務員制度改革は、内閣の総合調整のもとに実は行革事務局というのをつくったわけですね。そして、内閣官房に事務局を設置して、そこには人がいないわけですから、各府省から人が来ている。人事院も、今四十四名のうち十八人来ているわけですね。ですから、まさに内閣全体の取り組みとしてスタートをしておりますし、現在も意見を交わし合っている。
　その中で、先ほど委員は、検討しているというのがけしからぬというわけですけれども、議論を、ディスカッションして検討している最中であります。ですから、違う意見が出てくるということは当然でありますし、公務員制度改革大綱というものは閣議決定したんですね。閣議決定するということは、関係府省庁がそれでいいよと言っているということは当然のことであります。
　そして、今、内閣官房が中心となって、さらに関係府省庁と連絡をとりながら、もちろん人事院も入っておりますけれども、緊密に調整を行いながら、この公務員制度改革大綱が、先ほど申しましたように、公務員の皆さん方が公務員の皆さん方の手によって、先ほど来議論の出ている、天下りしやすくするとか、自分たちの老後はもう早くやめて特殊法人に行って楽するんだとか、そういう批判にたえられるものにしていかなければならないという気持ちを持って今取り組んでいるとぜひ御理解いただきたいと思います。
○中村（哲）委員　何か、非常に水かけ論みたいな話になってきましたね。
　私は、石原大臣がおっしゃっているように、人事院と内閣がうまくいっていないんじゃないかというようなことを考えているわけではございません。そういう感情論をお話ししているわけではございません。論理的な話として、今見解の違いがある。この間の内閣官房長官の十一月十三日のお話の中でも、立場の違いがあるというのはそれはあっていい、そういうものなんですということをおっしゃっていまして、そこは、私もそれは認識しております。
　しかし、ここでお聞きしたいのは、その違いがどういう理由に基づいているのか、そして、その人事院からの批判、人事院とは考え方が違うということに対する理由づけ、それに対して、内閣の方が実質的にどういった理由で人事院の意見は私たちの考えとは違うのか、その実質的な内容を議論する必要があるということで申しているわけでございます。だから、検討中だから実質的な議論をしたくはないと石原大臣がおっしゃっているのなら、まあ、それはそれで一つの立場としてわかります。
　石原大臣、もう一度お聞きしますけれども、検討中だから、実質的な議論、人事院の批判に対する実質的な理由づけというものには答えないということでよろしいんですか。
○石原国務大臣　申しわけございませんが、質問のイシューがちょっとわかりません。
○中村（哲）委員　内閣と人事院の見解は今違うわけですよね。そして、人事院の批判に対して内閣はどのようにお答えになるのかとお聞きしたら、石原大臣は、今検討中ですという形式的な理由でお答えになった。しかし、国会の現場ですから、なぜ見解が違うのか、人事院が言っている内閣一括ではなぜだめだとお考えになっているのか、その実質的な理由をお聞かせ願いたい、そのことを申しているわけです。
　質問の趣旨は非常に明確だと思うんですが、委員長、私の言っていること、不明確でしょうか。
○石原国務大臣　今のふうに聞いていただくと私も非常によくわかりました。
　先ほどはわかりませんでしたけれども、今委員御指摘になっているのは、すなわち、天下りに関して大臣承認制ということを大綱で言っているが、人事院は内閣が承認すべきであると言っている、ここに見解の相違があるけれども、そこの部分は今検討しているということを私が答弁したけれども、なぜ相違があるのかという御質問に私は聞かせていただきました。
　考え方が違う、そして、そこの部分について議論が一番あったということは先ほども申しましたし、そこでよりよい案があるのであるならば、柔軟に考えていかなければならないとも御答弁をさせていただきまして、なぜ検討中かといいましたら、今委員御指摘の点は、これだけいろいろな方が批判をされ、あるいは、人事院の総裁がこれだけ強く言われ、それなりの理由があるだろう、そういうことを含めて現在検討しているということでございます。
○中村（哲）委員　石原大臣、もう公務員制度改革の法案を提出するかどうかというところまで来ているわけですよ。まだ検討中というのはなかなか理屈が通らないんじゃないか、そういう考え方が私はできると思うんです。だからこそ、具体的には、なぜだめなのか、内閣一括管理のどこが悪いのかということを、また、そのよりよい方法というのはどういう方法があるのか、そういうことをもう少し具体的に答えていただきたいわけでございます。
　しかし、もう時間も迫ってまいりましたし、もうちょっと個別的な話をさせていただきたいと思います。
　石原大臣は承認基準をつくるというふうに答弁されております。その承認基準というのは、それではいつまでにつくられるおつもりなんでしょうか。
○石原国務大臣　中村委員の質問は非常に具体的で、私も答えやすくなってきたんですけれども、その前のくだりで、なぜ内閣承認制がいけないのか、いいのか。
　私一番最初に考えますのは、私は、公務員制度改革だけをやっている大臣じゃないんですね。行革相なんです。ということは、それだけの承認基準を、内閣官房あるいは内閣府でもいいのですけれども、セクションをつくって判断するには、これは非常なマンパワーが必要になるんですね。公務員を十年間で四分の一減らそうという大きなものがあるわけです。そんな中で、またどこかから人を持ってきたりする。それに一体どれだけの労力がかかるのかというのは、個別の役所のことはやはり個別の役所しかわからないわけであります。
　そういうことを今鋭意検討していて、本当に法案提出時期が迫ってきて申しわけないとは思うのですけれども、現実問題、先ほど申しましたように、公務員の人が公務員の、自分たちのためにやるような改革と言われないものを、すなわち、昭和二十三年に人事院制度ができて、抜本改革をしてこなかったわけですね。ですから、産みの苦しみというものも非常に大きい、こういうふうに御理解をいただきたいと思うのです。
　そして、後段の質問は、内閣の承認基準、どういうふうに、いつつくるのかということですけれども、これも当然、このフレームがまだかっちりしたというか、今、試行錯誤、人事院の皆さんとも相談をしながらやっております。
　承認基準は、私どもとしては、政令で定めさせていただきたい。この三月末までにまとめて、それから先、政令で可及的速やかにお示しをさせていただきたいですし、承認制度の運用については、先ほど来答弁させていただいておりますように、内閣が総合調整機能を、総合調整機能というのは非常にざっくりした言葉ですので、どういうふうに、どういう権限を持って運用するかというところを詳細詰めている最中でございます。
○中村（哲）委員　すべて政令で任せていくということですから、この政令の中身をどういうふうにつくっていくのかということを議論しないといけないわけですね。もう一事が万事この調子ですので、また公務員制度改革に関しては改めて質問をさせていただきます。
　それじゃ、次に行きます。官房長官が戻っていらっしゃいましたので、シベリア抑留者の問題についてお聞きいたしたいと思います。
　私は、先日、いわゆる北朝鮮からの脱北者問題について質問をいたしました。生活支援については、拉致被害者に対するものは昨年秋の臨時国会で特別立法ができました。そして、先日の私の質問では、脱北者に対する特別立法が必要なのではないか、検討をされるのが必要なのではないかという話をさせていただきました。それに対して安倍副長官が、個人的な見解だったと思うのですけれども、その検討の必要性についても言及されておりました。
　そこで、私は、この件について考えをめぐらす中で、戦後に発生したいわゆるシベリア抑留者の人たちへの未払い賃金の問題も解決しなければならない問題なのではないかと考えるに至りました。
　この問題については、後刻質問なさる日本共産党の小沢和秋議員がライフワークのように取り組んでいらっしゃる問題だと聞いておりますが、私のような若輩者が質問をさせていただくのは恐縮しております。しかし、私たちの世代こそ未来の世代のために、こういった戦後に起こった問題、そして日本人が日本政府から保護されなかったのではないかと言われる問題に関しては、きちんと取り組んでいかなくてはならないのではないか、そのように感じましたので、質問させていただきます。
　福田官房長官、このシベリア抑留者の問題というのは、どこの省庁が担当すべき問題なんでしょうか。
○福田国務大臣　戦後処理問題ということで、窓口としては外務省でありますけれども、一般的にどういう援護措置をするかというようなことになりますと、厚生省、厚生労働省ですね、そういうことになるんだろうと思います。ただ、いろいろな経緯がございますので、そのケースごとに対応の仕方が違ってくる、こういうようにも理解いたしております。
○中村（哲）委員　それでは、いわゆるシベリア抑留者の未払い賃金の問題ありますよね。裁判にもなっています。この件に関してはどこが所管すると考えたらよろしいんですか。
○福田国務大臣　この問題も、これは以前にこの問題についての対応については、政府としての考え方というものは、これは考え方というのは決めておりまして、したがいまして、その問題についてどこが窓口になっているかということはわかりません、しかし、昭和六十三年に平和祈念事業特別基金等に関する法律、こういうものを制定して抑留者に対して対応しているということでありますので、総務省と厚生労働省、両省が共管をしている、こういうように承知しております。
○中村（哲）委員　福田官房長官、ここがすごく重要なところでして、先ほど官房長官は、この未払い賃金の問題については所管はわからないとおっしゃったんです。ただ、六十三年の一般的な支援については総務省と厚生労働省が共管されているということをおっしゃいました。
　きちんと説明しますから聞いていただきたいんですが、このシベリア抑留者の未払い賃金の問題というのは、ほかの一般的な帰還者の問題ではなくて、シベリア地域に行かれた方が強制労働のような形、強制労働と皆さんおっしゃっていますけれども、そういう形でやった、ある種、帰還者の中でも特殊な問題なんですね。だから、そこに対する所管が決まらないと、例えば外務省に聞いたらいいのか厚生労働省に聞いたらいいのか、むしろ全体を束ねるやはり内閣の問題なんじゃないか、そのような質問の仕方がなかなかわからないというところもあって、そこの確認をさせていただきたいということなのでございます。
○福田国務大臣　ですから、先ほど来申し上げているのは、その過程においていろいろな省庁が関与してきた、しかし、今現在、先ほど申しました平和祈念事業特別基金等に関する法律を制定し、それに基づいて対応していることについては総務省が管轄しているということでございます。
○中村（哲）委員　私は、総務省が管轄しているのは一般的なことであることも認識しているんです。ただ、この未払い賃金の問題に関しては、一般的な問題では解決できない問題としてあるわけですよね。例えば、拉致被害者の問題について内閣官房副長官である安倍さんが担当しているのと同じように、各省庁にまたがることだから内閣で対応すべきということなのか、それとも、この未払い賃金の問題については、以後、総務省に聞いてくれということでいいのかどうか、そこの確認をさせていただいているんです。
○福田国務大臣　この抑留者の、強制労働に従事された、本当にお気の毒なことで同情すべきものではございます、そして、この賃金未払い問題につきましては、シベリア抑留者に対して労働賃金の支払いを行う法的義務を負うということは、これはしないというのが、そこまではしないんだというのが、これが政府の見解でございます。そして、なお、平成九年の最高裁の判決も同様の見解を示している、こういうことで承知しておるわけであります。
○中村（哲）委員　いや、しないということの決定はそうなんでしょうけれども、窓口を私は聞いているんです。内閣でされるのか、それとも外務省でされるのか、厚生労働省なのか総務省なのか、窓口がどこなのかということを聞いているんです。内閣でいいんですか、総務省でいいんですか、どちらですか。
○福田国務大臣　この問題は、そういう政府の見解をもって、その上で、昭和六十三年の、先ほど来申し上げている、いろいろな対応をしてきておるところでございますけれども、対外的にはこれは外務省が当然担当するわけでありますけれども、国内的にはこれは総務省の担当というように考えるべきと考えております。
○中村（哲）委員　ということは、未払い問題について抑留者の皆さんから請求をされる、その質問に対して、立法が必要なのかどうかということに関しても総務省にお聞きする、総務大臣にお聞きすればいいということですね。
○福田国務大臣　先ほど来申し上げているとおり、この賃金の問題については、これは政府の見解としてそういうことはしないんだということになっておるわけでありますから、ですから、この問題を新たに、継続して実はあるわけでございますけれども、この問題についての窓口は、今そういう対応措置をしている総務省であるということであります。
○中村（哲）委員　これは立法の措置が私は必要なのではないかということを考えておりますので、この件についてはまた総務省に議論をさせていただきたいと思いますが、外務省の川口外務大臣に来ていただいておりまして、対外的には外務省という窓口がある、外務省だと官房長官もおっしゃいましたので、外務省としてはこの件についてはどのようにお考えになっているのか、改めて見解をお聞かせいただきたいと思います。
○川口国務大臣　外務省のこの問題とのかかわり合いがどういう形かといいますと、当然、ロシアとの何であれ交渉をすることがあれば、それは外務省の担当ということでございますし、また、条約の解釈ということでいえば、これは外務省が行うということでございます。
　この件は、先ほど官房長官もお答えになられましたように、まさに政府全体としてどうするかという判断が既にあるわけでございまして、外務省としてはその政府の判断に従っております、そういうことでございます。
○中村（哲）委員　日ソ共同宣言の中で、「日本国及びソヴィエト社会主義共和国連邦は、千九百四十五年八月九日以来の戦争の結果として生じたそれぞれの国、その団体及び国民のそれぞれ他方の国、その団体及び国民に対するすべての請求権を、相互に、放棄する。」これが根拠になっているわけですよね。
　私たち戦後生まれ、それも私は七一年に生まれたものですから、そこで最後にお聞きしたいんですけれども、普通に感覚的に考えると、我が国民がソビエト政府に持っていた請求権、これを日ソ共同宣言で放棄することになった、そうすると、国民はそのソビエトに対する請求を今度は日本政府にできるように立法化しないといけないのではないか、そう考えるのが法理的にも普通の考え方だと思うんですが、この件に関してはどのようにお考えになって政府の今の決定になるのか、その点をお聞かせいただいて、時間が参りましたので、私の質問を終わらせていただきます。
○川口国務大臣　委員がおっしゃられました日ソ共同宣言の第六条ですけれども、これは、サンフランシスコの平和条約の第十九条もそうでございますが、敗戦国としての我が国の請求権、戦争請求権の放棄を定めたということで、あわせてロシアに対しても、当時のソ連ですけれども、その請求権の放棄を求めたということで、相互にやっているわけですね。これは当時の、当時のといいますか、これは一般的な戦後処理の方式であるということでございます。
　その上で、おっしゃっている問題について外務省としてどう考えるかということについては、これは先ほど申しましたように、政府が決めるということでございますし、その方針は既に決まっているということでございまして、外務省としてどうかということは、政府の方針と一体であるということでございます。
○藤井委員長　これにて中村君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。閣僚の皆様方、御苦労さまです。
　まず、昨年の十二月九日に、北朝鮮の船舶でソ・サン号と言われるものが、中東のイエメン沖で、射程距離五百キロのスカッドミサイル十五基及び弾頭、さらにロケットエンジンが積載されていたわけですが、アメリカ並びにスペインの船舶に拿捕された。実は、これが日本にも寄港していたという情報がありまして、この点について、まず確認をさせていただきたいと思いますが、国土大臣でしょうか、事実関係を。
○扇国務大臣　今、上田議員からお尋ねのソ・サン号に関してお答え申し上げます。
　北朝鮮船籍のソ・サン号は、昨年十月、名古屋港等に入港したことを確認いたしております。その際に、立入検査を実施いたしましたけれども、犯罪に結びつくような事項は見つかっておりません。また、それ以降の我が国への寄港はございません。
　なお、船舶が売買された場合、国籍、船名が変更されることはしばしばありますので、後でお尋ねでしたらこのソ・サン号の経緯を申し上げたいと存じます。
○上田（清）委員　このソ・サン号は、今大臣が言われましたように、しばしば国籍を変え、そして名前を変え、そして諸外国で三度にわたって航行停止の処分を受けている、いわばいわくつきの船舶であります。
　そこで、大変気になるところは、いわゆる一般の貨物船がそのまま、こうしたスカッドミサイル、大量破壊兵器を平気で運び、売買されるということに関して、国際社会の中で、例えばテログループがシージャックをする、犯罪組織がシージャックをする、こういうおそれもなきにしもあらずというときに、どんな形でこういうものを阻止することができるかということについて、防衛庁や外務省というのはどのような取り組み、あるいはこの事件についてどのような認識を持たれたのか、この二点について、それぞれ外務、防衛、大臣からお聞きいたしたいと思います。
○川口国務大臣　イエメン向けのミサイルを北朝鮮の船が運んでいたということについては、先ほど委員がちょっとおっしゃいましたように、スペインの軍艦がこれを公海上でとめたということでございます。
　そして、このときに、これは米国政府が船舶を監視下に置いていたということでしたけれども、イエメンがミサイルの輸入をすること自体、これを禁ずる国際法がないということで、米国政府はこの船を解放したという経緯でございました。
　我が国、外務省としてのこれの受けとめ方でございますけれども、この直後でございますが、在京のイエメンの大使を呼びまして、またさらに、イエメンで外務省の次官の、両方を通じまして申し入れを行いました。
　その申し入れの内容は、一つは、北朝鮮によるミサイルの開発、輸出等は我が国のみならず国際社会の平和と安定に直結をする重大な問題であると認識をしているということが一つです。
　それからもう一つは、我が国としては、中東地域において大量破壊兵器の運搬が可能なミサイルが拡散すること、これを懸念していて、このミサイルが今後無責任な第三者の手に渡ることがないように強く要請をしたということです。
　それから三つ目は、武器の輸入に関するＯＤＡの大綱を踏まえた我が国の考えということを……（上田（清）委員「そこまでまだ聞いていない」と呼ぶ）そうですか。では、ということを伝えたということでございまして、イエメン政府からは、これに対しまして、日本政府の懸念は十分に理解をするということと、このミサイルが第三者に引き渡されることはない、このような出来事を二度と繰り返さない、そういう回答がイエメン政府からあった、そういうことでございます。
○石破国務大臣　委員御指摘のような問題意識は、私としても強く持っておるところであります。
　それから、それが単に運搬しておる今回のような場合、あるいは委員御指摘のようなシージャックのような場合、それぞれ海賊行為との関係がございます。そうしますと、私どもと海上保安庁との間でどのような役割分担をすべきなのか、国際法に照らしてどういう形になるのか、国内法的な根拠は何か、そしてまたその能力はどうなのか。
　つまり、シージャックをするような場合に、水上船舶でシージャックをする場合と、あるいは潜水艦みたいなものを使ってやる場合とでは、これは、海上保安庁が有している能力、私どもが有している能力と違います。
　それがどの海域で行われるのかということもあります、領海内、排他的経済水域、公海。そういうようなことはきちんと全部詰めておいて、我が国が国際社会の一員として何をすべきかということは明らかにしておかねばならないだろう。私どもが何ができ、どのような能力があるかということを、今委員の御指摘も踏まえて鋭意詰めておるところでございます。
　いずれにいたしましても、そのようなことが、海賊行為なりシージャックなりということが行われないように私どもとして何ができるか、現在検討中でございます。
○上田（清）委員　御承知のように、世界の一つの紛争に関して、中国では超限戦という名称を使い、あるいは欧米では非対称戦と言われるような形で、こういうテロ行為的なものに対して、どんな形で安全を確保するかということが大変問題になっておりますので、引き続き関係省庁でこうした問題について詰めていただきたいということをあわせてお願い申し上げたいと思います。
　それで、外務大臣にお尋ねするところですが、先ほどちょっと言いかけておられましたが、イエメンは多分ＯＤＡの対象国かなというふうに私は思っておりますが、ＯＤＡの原則からすると、こうした北朝鮮の大量破壊兵器を買うようなところに、まさか今年度の予算はつけていないでしょうね。
○川口国務大臣　ＯＤＡの大綱につきましては、先ほど申し上げました我が国から申し入れを行いましたときに、我が国のＯＤＡ大綱に書かれた考え方については先方に説明をしたということでございます。
　それで、我が国として、イエメンに対する政府開発援助、ＯＤＡについても、この大綱を踏まえて実施をするということに変わりはないということですけれども、金額的に言いますと、平成十五年度のイエメンに対するＯＤＡの供与額は未定であるということでございます。（上田（清）委員「未定」と呼ぶ）未定、予算額は、供与額は未定であるということです。
　それで、今予算を御審議いただいているわけですけれども、その予算を執行していく中で、今回のミサイルの輸入問題あるいはテロとの闘いでイエメンがどのような役割を果たしているかといったようなこと、種々の要素を勘案しまして、具体的な金額は検討していくということになります。
　先ほどの申し入れをいたしました後、イエメン政府から回答が来ているわけですけれども、その中の一つは、先ほど申しましたように、このような出来事を再び繰り返すことはないということ、そして、第三国に引き渡すことはないということを言っています。それから、日本政府が表明した懸念を高い関心を持って受けとめた、そして、イエメン政府につきましては、イエメン政府の開発努力に対する日本の二国間もしくは国際機関を経由した援助を高く評価していて、今回の出来事が日本、イエメン関係にいかなる悪影響も与えないように望むということも言っておりました。
　以上です。
○上田（清）委員　ＯＤＡ、開発援助をする場合、日本政府の立場であるＯＤＡ大綱、ＯＤＡ四原則についても強くそれぞれの国に発信しているはずですから、それを破ったイエメン国に対して、予算の要望が未定だというのも不思議な話でありまして、未定という概念を私は初めて聞きましたので、これは財務大臣、教えてほしいんですが、未定というのはあるんでしょうか、予算の中に。
○川口国務大臣　予算との関係で言いますと、我が国のＯＤＡについて、これは要請主義でやっております。したがいまして、それぞれの国から、どういうプロジェクトがあって、そのために幾ら援助が欲しいという要請があって、それをプロジェクトごとに検討し、さらにそれをＯＤＡの大綱に基づいて検討して、そこで個別個別の国の供与額が決まっていく、そういう形になるわけでございます。
○上田（清）委員　では、イエメンからは要請がない、こういう解釈でよろしいんですか。
○川口国務大臣　平成十五年度の供与額、イエメンからということにつきましては、これからイエメンからどのような要請があるかということを待つ必要があるわけでございます。
○上田（清）委員　大枠で援助額を決めているので、個々の中身についてはこれから決める、こういう理解でよろしいんですね。
　それと、そういうわけにはいかないですよ、これは。少なくとも昨年の十二月の九日の時点でこのことが発覚した以上、イエメンにはびた一文とも上げてはいけないですよ。それが日本の外交の毅然とした姿勢を示す最大のあかしになりますから。私は、この点についてきちっと大臣から答弁していただきたいと思います。
○川口国務大臣　ＯＤＡの供与につきましていろいろな考え方があるということはよく承知をしております。
　我が国の政府の考え方ということについては、これは、先ほど申しましたように、ＯＤＡの大綱を踏まえてやっていくということでございまして、イエメンにつきましては、そういったＯＤＡの大綱との関係で、今般のミサイルの輸入問題をどうやって考えるかということもございますし、他方で、今国際社会が懸念を持っているテロとの闘い、これにおけるイエメンがどのような役割を果たしていくかというような考慮、そういったさまざまな考慮を総合的に行ってイエメンへの供与額を具体的には決めていく、そういうことでございます。
○上田（清）委員　今の外務大臣の答弁は間違っております。ＯＤＡ大綱にはきちんと書いてあります、大量破壊兵器を輸入するような国には援助しないと。原則でしょう。何も考える必要ありません。きっちりとした答弁をしてください。
○川口国務大臣　ＯＤＡの大綱にどういうふうに書かれているかということでございますが、ちょっと読み上げさせていただきますけれども、「政府開発援助の実施に当たっては、国際連合憲章の諸原則及び以下の諸点を踏まえ、相手国の要請、経済社会状況、二国間関係等を総合的に判断の上、実施するものとする。」ということになっておりまして、それで、大量破壊兵器との関係におきましては、「開発途上国の軍事支出、大量破壊兵器・ミサイルの開発・製造、武器の輸出入等の動向に十分注意を払う。」そういうことでございますので、これにのっとって、それから、先ほど申し上げたような他の要素を総合的に勘案して、これは供与額を実際には具体的に決めていく、そういうことでございます。
○上田（清）委員　結論出ているじゃないですか、その中に。五百キロ射程のスカッドミサイルを十五基も輸入して、ＯＤＡ大綱に反するじゃないですか。ロケットのエンジンも入れて、弾道弾も入れて、しかも、セメント袋で隠して。明らかじゃないですか。紛争を拡大しているじゃないですか。それで何が総合的に判断するですか。そんな判断するんだったら、審議なんかできないですよ。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、ここに書いてございますことは、十分に注意を払うというふうに書いているわけですね。それで、これを踏まえてどのように判断をするかということは、先ほどの輸入の件、それから全般的なテロとの闘いにおけるイエメンの貢献、そして先ほど申し上げたような国連の諸原則あるいは相手国の要請、経済社会状況、二国間関係、そういったことを総合的に勘案するということでございまして、それは今後行っていく、そういうことでございます。
○上田（清）委員　そんなことが方針になるわけじゃないじゃないですか。手続を読んだだけでしょう。外務大臣としての方針をきちっと言ってくださいよ、もう起こったのは二カ月前なんだから。この二カ月の間にきちっとした方針ぐらいできるでしょう。何でできないんですか、そういうことが。我々がそういうことをきちっとやって、その上で、さまざまな問題で国際社会に協力する、そういう姿勢がない限り、ただ追随していると言われますよ。うなずいている閣僚もおられますよ、私の言っていることに。
○川口国務大臣　考え方ははっきりいたしておりまして、繰り返しませんが、先ほど申し上げたようなことを総合的に勘案して決めていくということでして、まさにそのための予算を今御審議いただいているわけでございますから、予算の審議が終わった後で、相手の具体的なプロジェクトの要望等、それから、繰り返しませんが、いろいろなことを総合的に勘案する、ＯＤＡの大綱を踏まえる、そういうことでございます。
○上田（清）委員　もし後で、いつの間にかイエメンにＯＤＡの予算が入っていたということになって、先に我々は賛成したり反対したりして、後で入っていたということになったら、僕らは責任は持ちませんから、方針を聞くまで私は審議しません。
○藤井委員長　速記を起こしてください。
　川口外務大臣、いま一度答弁をお願いいたします。
○川口国務大臣　上田委員のただいまの御意見は御意見として十分に参考にさせていただいて、政府として判断をしていきたいと考えます。
○上田（清）委員　一週間後か二週間後にまた私の質疑があると思いますので、それまでに御返事をいただけるということであれば審議を続けますが、そういう返事がなければ、審議を続けるわけにいきません。
○藤井委員長　上田君、質問を続行してください。上田君、質問をもう一度してください。
○上田（清）委員　次の私の質疑までにきちんとして、政府の対応を明らかにしていただきたいと思います。
○藤井委員長　そういうことでございます。それで結構です。
　では、次の質問をしてください。
○上田（清）委員　この点については委員長は御理解いただいたわけですね。
○上田（清）委員　ありがとうございます。委員長が保証していただきますので、次の時間までに必ず対応してください。
○藤井委員長　上田委員、保証という言葉はちょっとあれですが、要するに、今の上田委員の質問の意を体して、次の質問の機会にどう答えるかについては、十分に外務省の方に、その意を踏まえて、委員長から伝えておきたいと思います。
○上田（清）委員　藤井委員長の大変公正な裁きに感謝いたします。
　続きまして、非常に気にしているところは、こうした北朝鮮の船舶が、資料をいただきましたところ、二〇〇二年レベルで一千四百十四隻、我が国に入港しております。外国から直接日本の港に入港したものとしては、北朝鮮籍では千二百隻。これは主に、舞鶴で三百九、境港で三百二十八、小樽で百二十九という形で、この三港でおよそ六割、七割近くあると思っておりますが、このように、国交のない北朝鮮の船舶が我が国に寄港をしておりますし、また最近では、覚せい剤の輸入ルートがかなり北朝鮮ルートになりつつあるということも踏まえて、大変、先ほどのソ・サン号も含めまして、日本の海上警備あるいはまた税関、また犯罪、いろいろな点から危惧するところでございますので、この点について二、三点、お伺いしたいと思います。
　例えば船舶が日本で、いわば臨時検査的に立入検査をやった場合、どのくらいの数の立入検査があり、そしてどのぐらい犯罪なり犯罪に類することが起こっているのかということについて、数字を挙げていただければありがたいと思います。
○深谷政府参考人　御説明申し上げます。
　平成十三年の数字について申し上げますと、海上保安庁は各港で庁法に基づきまして立入検査を実施いたしておりますけれども、平成十三年、一年間で四万七千九百六十四件の立ち入りをいたしております。その立ち入りからすべて端緒が出たわけではございませんけれども、一方で、海上保安庁におきまして犯罪送致をいたしましたのは、平成十三年で五千六百四件となっております。
○上田（清）委員　そのうち北朝鮮に関連するものは何件ですか。
○深谷政府参考人　御説明申し上げます。
　平成十三年に四万七千件余の立入検査を実施したと御説明申し上げましたけれども、うち北朝鮮関係は千百三十六件でございます。
○上田（清）委員　ついでに、犯罪送致も教えていただければありがたいんですが。
○深谷政府参考人　御説明申し上げます。
　先ほど、先生、覚せい剤のことを御指摘されましたけれども、先ほどの申し上げました数字の送致件数の五千六百件の中の北朝鮮関係、今ちょっと手持ちにデータがございませんけれども、覚せい剤関係で申し上げますと、私ども、平成十年から平成十四年までの間におきまして五件の北朝鮮仕出しのものを摘発いたしております。
○上田（清）委員　後で結構でございますので、北朝鮮絡みで送致件数も教えてください。
　それで、国家公安委員長にもお伺いしたいと思います。
　事前に警察庁の薬物対策課からいただいた覚せい剤の大量没収の案件でありますが、平成十四年度に、その他不明というのが六一％ですが、次いで北朝鮮が三七・三、約百五十一キログラム没収しているわけであります。こういう状態について、どのような感想と対策を講じておられるか、お伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　覚せい剤の件では、今も海上保安庁長官から御答弁がございましたけれども、平成十年から十四年の間、これは件数は必ずしも多くないんですが、一回一回の量がかなり多うございまして、合計すると千四百六十六・八キログラムと、この間に押収した覚せい剤の三四・六％を占めているわけであります。
　北朝鮮を仕出し地とする覚せい剤は、今申しましたように一回一回の摘発量が非常に多いということ、それから純度が極めて高いということ、それから包装等が極めてきちっとした包装になっているということでございまして、これは相当な技術力と資金力を持った者でなければなかなかこういうことができないであろうというふうに考えております。
　したがいまして、警察といたしましては、海上保安庁やそのほか入管、税関あるいは諸外国とも情報交換を密にいたしまして厳正に対処する、重大な関心を持って当たっております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。ぜひ重大な関心を持って果敢に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　そこで、不審船が、この間の銃撃戦も含めて大変大きな国民の関心事になったわけでありますが、扇大臣だと思いますけれども、この十年間でどのぐらい不審船と思わしきものが日本近海に出てきたのか、この辺についての把握、そしてこの不審船に対しては基本的にはどのような対処をしているのか、二点についてお伺いしたいと思います。
○扇国務大臣　上田議員にも御理解いただいていると思いますし、また国民にとっても、戦後初の銃撃戦をしたという大変衝撃的なことを我々は経験しました。そして、今、海上保安庁も今回の予算で多くのことをお願いいたしまして、海上保安庁として対応できるような最小限の予算を審議させていただいておりますけれども、少なくとも、出入国等々を見ますと、それぞれ大変な回数でございまして、今私どもは、この不審船というものの回数というのを、海上保安庁から長官がきょう来ておりますので明快に出していただきますけれども、我々は、過去に不審船と認定できたもの、あるいは不審船らしき逃走してしまったもの、これを分けなきゃいけませんので、その数字は海上保安庁長官から明快にしていただきたいと思います。不審船と見られるものと完全な不審船と、両方ございますので。
○深谷政府参考人　御説明申し上げます。
　海上保安庁といたしましては、過去二十一隻のいわゆる不審船を確認いたしております。昭和三十八年に一隻を確認して以降、これまで二十一隻確認をいたしております。
　なお、そのほかに、海上保安庁としては、現認そのものができておりませんけれども、昨年の九月四日、レーダーでは見ましたけれども、目視はできませんでしたが、それも含めますと二十二隻というふうな結果に現在なっております。
○上田（清）委員　済みません。外務大臣と防衛大臣はもう退室されて結構でございます。
　それから、朝銀問題、いわゆる北朝鮮系信用組合の問題に移らせていただきますが、先ほど、ハナ信組に資本注入が決定したわけでありますが、日本人の理事長が就任すればそれでいいという話でもないと思われます。既に、少なくとも平成九年から平成十三年に関して、北朝鮮系信用組合が預金保険の保険料を払った総額が約六十八億、そして、何らかの形で、資産の買い取りも含めて、投入された金額が約一兆四千億ですね。六十八億保険料を払って一兆四千億いただいたという、大変効率のいい破綻の仕方をしておりまして、そのお金が一部、私も総連の財務副局長という方にお目にかかったことがあり、御自身でも新潟から運んだことがある、こういうお話を聞いていて、国民の間に釈然としない感覚を我々も含めて持っているんですね。
　それで、担当大臣として、日本人が理事長になれば、今後、ハナ信組というものは非常に健全な運営、経営ができるのかどうかということについて、確信を持っておられるんでしょうか。
○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　今、上田委員から御指摘がございましたように、いわゆる朝銀系の金融機関の問題については、さまざまな問題を生じさせているということについては承知をいたしております。
　御指摘のありましたハナ信組の現理事長につきましては、昨年の三月の同組合設立時において常務理事に就任しておりましたが、その後、私どもから同組合に対して役員体制の徹底した洗い直しを要請したことを受けて、役員の経歴をめぐる疑惑を払拭し、経営の独立性を確保する観点から、臨時総代会等を経て、昨年十二月に理事長職に就任したものと承知をいたしております。
　ハナ信組の定款においては、経営の独立性を確保する観点から、「常務に従事する役員には日本の銀行、信用金庫において勤務した者であって、金融業務に関して十分な経験及び知識を有する者を含むものとする。」と定められておりますし、また、中小企業等協同組合法において、組合の設立認可に当たっては、常務に従事する役員が金融業務に関して十分な経験及び識見を有する者であるかどうかを審査するとされているところであります。同理事長については、三十年以上にわたり信用金庫において勤務した経験を有し、協同組織金融の実務に精通しているなど、金融業務に関して十分な経験及び知識を有しているものと考えられております。
　ハナ信組におきましては、こうした理事長の問題だけではありませんで、役員体制の整備については、四分の三、常勤の役員は日本人ということになっておりますし、また、融資審査委員会における厳格な融資審査、架空名義口座の排除、監査法人の導入による監査機能の強化など、経営の健全化を確保するための措置を講じているところではございます。
　いずれにいたしましても、私どもとしましては、厳正に検査監督に努めてまいりたいと考えております。
○上田（清）委員　いつも厳正に慎重に検査して、いつも破綻しているんですね。
　あと、西と中部と北東がございますが、常に破綻のうわさが絶えない。どのような検査をされているのか。多分、破綻する前にまたばらばらにしたりくっつけたりして、資本を、資金を注入するんでしょうけれども、最近検査はやっていらっしゃるんでしょうか、この三つについて。
○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　朝銀については、都道府県から国への移管後、平成十二年に財務局から五組合に対して検査を実施しております。
　また、朝銀に対する二巡目の検査については、朝銀西信用組合に対して昨年十一月から検査を実施、朝銀北東信用組合に対して本年一月から検査を実施しているところであります。
　さらに、朝銀近畿信用組合から昨年八月に事業譲渡を受けて業務を開始いたしましたミレ、京滋、兵庫ひまわりの三組合に対して、本年一月から検査を実施しているところでございます。
○上田（清）委員　ぜひしっかりした検査をやっていただきたいと思います。いずれまた、さまざまな問題が噴き出すと思いますので、そのときにきちんとした中身を見せてもらいたいと思います。
　続きまして、年金の問題に移らせていただきます。
　竹中金融担当大臣は、どうぞ退室してください。御苦労さまです。
　御承知のとおり、年金は、株式の方が利回りがいいんだというのが一般的な考え方で、今まで年金資金運用基金において株式がたくさんシェアを持ち運用されて大変な損失を起こしているところですが、国家公務員共済は、やはり運用成果の多い株式にたくさんかけておられるんでしょうか。そのパーセンテージと運用の損益について、どのようになっているんでしょうか。
○谷口副大臣　今の上田委員のお尋ねでございますが、国家公務員共済組合の年金資金の運用について今おっしゃったわけでございますけれども、一定割合株式で運用しておるところでございます。
　十三年度決算におきまして、国家公務員共済組合連合会の株式比率でございますけれども、国内株式が二・七％、外国株式が一・七％、十三年度の損益といたしまして五百四十九億円の利益ということになっております。
○上田（清）委員　それは、株式も含めた全体の利益でしょう。株式そのものは損をしているじゃないですか。
○谷口副大臣　国内株式でございますけれども、これは、国内株式と外国株式の株式合計でまず申し上げさせていただきますと、簿価が四千七百九十二億五千九百万円、そのうち、実現損益として百十七億六百万円、これはマイナスになっております。評価損益がマイナスの九百九十億五千七百万、これはマイナスになっております。それに対しまして、債券も持っておりまして、国内債券で申し上げさせていただきますと一千五百六十億の利益になっておりまして、通算いたしますと五百七十億の利益、こういうことでございます。
○上田（清）委員　財務大臣、お聞きになったように、わずかに株式約四・三％で、それでも、へまして評価損になっちゃうんですよ。
　もっとも、国民の年金である国民年金と厚生年金を預かる年金資金運用基金では四〇％の株式を運用する。国家公務員の主宰するところの国家公務員共済は、さすがに、自分たちのお金はリスキーなところにはつけない、こういう賢い考え方に立って、四・三％しかつけていない。大変賢いもので、株式では九百億ぐらいの損失しかしていない、債券のプラス分を合わせてプラスマイナスはプラスである、こういう形になっておりますが、そもそも、どうして国家公務員共済は、株式、こんなに少ないんでしょうか。
○塩川国務大臣　これはやはり資金運用の審議会で厳重に制限されておるということが一つございますことと、それから、利益が出てまいりましたのは、これはやはり株式の評価差は出ておると思うんですけれども、配当がずっと長いこと積み重ねてきておるということがございますし、もう一つは、公務員連合会の方の方針として、株式の保有は長期間にわたって同一株式を持っておる、つまり、安易に投機的に運営しないという、そこが非常に私は堅実で、その結果としてこういう数字になってきておると思っております。
○上田（清）委員　その長期がいろいろなデータで出ておりまして、二〇〇〇年の十二月をもって、日経の二二五のものに平均的にずっとかけていても、三十年移動平均でマイナスになることが明らかになっている。今ではもう五十年でマイナスになっています。
　それで、今、大臣がいみじくも言われましたように、相当安全性に留意をしてこうした配分になっているんですけれども、そうすると、坂口厚生大臣、どうしてこんなに同じ国民の年金が、国家公務員共済だと、株式に余りかけないで債券中心で安全にやるために四・三％で、そして国民年金と厚生年金を預かる年金資金運用基金の運用では四〇％を株式に使う、これはなぜそう違うんですか、同じ安全性と言いながら。国民のお金はばんばんリスキーにかけていい、しかし、国家公務員の皆さんのはリスキーにしちゃいかぬ、こういう考え方に立っているような気がするんですけれども、どうでしょうか。
○谷口副大臣　今、上田委員のお尋ねでございますが、先ほども申し上げましたように、国家公務員共済組合連合会では、国内が二・七、外国株式が一・七ということでございまして、年金資金の運用基金でございますけれども、おっしゃるように、市場運用の分だけで見ますと、国内で二五・六％、外国株で一四・三％ということでありますけれども、年金資金全体を見て、財投の財政融資資金の預託金がありますので、これを含めた全体の状況で見ますと、国内株式の比率が四・〇％、また外国株式の比率が二・三％……（上田（清）委員「そんなのはわかっています」と呼ぶ）いや、同じ基準で評価をしますと、全共済の方が二・七に対して年金資金の運用基金が四％、外国株式は一・七に対して二・三ということになって、大きく変わりがないということを言いたいわけであります。
○上田（清）委員　厚生大臣にお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　今お話ございましたように、自主運用するものの中におきましては、先ほど御指摘のとおり四〇％になっておりますが、全体で見ると四％、こういうことでございます。
　いずれにいたしましても、前回も御質問いただきまして、現在、この年金資金の運用のあり方というものに対してもう一度見直しを今やっているところでございまして、ぜひ、今のところを改めるところは改めたいというふうに思っているところでございます。
　そうした中で、やはり年金の場合には、どういたしましても、年金の給付金というものは、これは賃金上昇率に応じて増加するものでございますから、そのことを加味して今後やっていかなきゃならない、ふやしていかなきゃならない。しかし、これに対応して堅実な運用というものが要求されますし、それから、日本経済に貢献できるような、これは貢献でなければならない。これらの原則を踏まえて、私はこの見直しに取り組んでいきたいと思っているところでございます。
　現状につきましては、御指摘のとおりでございます。
○上田（清）委員　片山総務大臣、郵貯と簡保の中期計画では徐々に株式等の運用を低めていくという基本的な姿勢があるわけですが、現況における株式の運用において、損益はどのような状態になっているか、御存じでしょうか。
○片山国務大臣　今郵貯では、株式保有は郵貯全体の一％でございます。それから、簡保の方は四％ぐらいでございまして、ただ、評価損はどっちも出ているんです。郵貯の方が二兆二千億ぐらい、簡保の方が約五兆ぐらい出ておりまして、ただ、全体の指定単の中では評価は上回っておりますし、別の積立金がありますから、その点私どもは心配しておりませんが、比率としてはかなり低うございますし、四月から御承知のように日本郵政公社になりますから、今度はこの指定単制度のあり方を含めて公社の方で十分御議論いただこうと。現在の中期経営目標、経営計画の中で似たような制度はお考えになっているようですが、さらに今よりはもっと安全確実にやる、こういうお考えのようでございますので、我々もそれを支持したいと考えております。
○上田（清）委員　財務大臣もお聞きになったように、一％、四％でもさんさんたる損失を出しているという現況があるんですね、その部分に関して言えば。これは損失があるよりはない方がいいわけですから、全体でプラスだからいいというわけでもありませんので、これは、政府を通じてぜひ、国民のお金でありますから、間違ってもマイナスにならないように努めていただきたいと思っております。
　続きまして、国会テレビの問題についてお伺いいたしたいと思います。
　今国会テレビがとまっているんですけれども、総務大臣、何が原因でとまっているんですか。あんないいものが、全部の委員会に国民がアクセスするチャンスを今失っているんですね。何でとまっているんですか。
○片山国務大臣　御承知のように、ＣＳ放送で、国会テレビということで、Ｃ—ＮＥＴという会社がやると。ところが、それを衛星で流してもらうのに、ＪＳＡＴという受託事業者にお願いをしておりましたら、いろいろな、経理のこと、視聴率のこと、いろいろあるんでしょう、衛星中継器の使用料についてずっと滞納してきているんですね。そこで、受託の方が、これじゃもたないということで、契約に基づき契約を破棄したんですよ。それが十三年の十二月でございまして、以降、国会テレビが放送されない、こういうことでございますが、中に入ったプラットホーム業者がさらにＣ—ＮＥＴを告訴しまして、現在訴訟になっておりまして、状況としてはそういうことでございます。
○上田（清）委員　状況としてはそうですが、これは、たまたま谷垣国家公安委員長も御在席でありますが、たしか議運の委員長などをなされておられるころに、この国会テレビの問題が、ある意味では国会の意思として、何とか発足させ、そして民間に運営させようということで始まったものだと思っておりますが、谷垣委員長は当時議運の委員長としてこの国会テレビにも並々ならぬ関心を置かれたと思っておりますが、今日の状況について、どうすればうまくいくのか、御所見があれば承りたいと思います。
○谷垣国務大臣　きょう上田委員からこの件について御質問があるということで、当時のことを、記憶を呼び起こしておりまして、私の頭の中だけで、記憶でございますのであるいは正確でないかもしれません。
　政治改革の中で、やはり国会の議論を放映して、国民にも関心を持っていただくし、我々も緊張感を持って、いつも国民に開かれるんだという緊張感を持って質疑をすべきではないかということから、何か国会放送を外に送れないかという議論、相当長期間にわたって熱心な御議論がございました。議運からもアメリカのＣ—ＳＰＡＮを見学に行くという、そういう調査に行くというようなこともいたしました。
　最初は、これは国会直属の放送局で、いわば国会放送局、国費でやったらどうだというような案もあったのでございますが、他方、そうすると、何というか、国のひもつきみたいなことになるのが報道の自由というような観点から見ていいものなのかどうかというような議論もこれあり、他方、トランスポンダーを借りる費用も相当高くついたりして、国会がお手盛りでそういうものをつくったとき国民の批判にたえられるかというような心配もございまして、そこで、国会のやるべきことは、まず国会の中の議論をきちっと放映できるようにして、それで、やろうという民間の方が出てきた場合には、いろいろ細工を加えないというようなことで自由に使っていただこうじゃないか、それで民間の方の登場を待とうというようなことで、いわゆるＣ—ＮＥＴが手を挙げてやられたという経緯であったと思います。
　当初からそういう財政面の問題が若干気にかかっていたことは事実でございまして、今何かいい考えはないかとお問いかけでございますが、直ちにいい考えというのは私も思い浮かびませんが、ぜひここは衆知を集めて解決をしていただきたいと思っております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　失礼しました、どうぞ委員長御退席を、また厚生労働大臣も、申しわけありません、言うのを忘れておりました。どうぞ御退席ください。
　そこで、片山総務大臣、私どもの仲間であります玄葉光一郎議員からも総務委員会で質疑があったというふうに思いますが、当時、佐田副大臣を中心に答弁をいただいたわけですが、実は、衛星料金が高いんじゃないかという議論が一点。それから、アメリカのＣ—ＳＰＡＮみたいにベーシックの部分をきちっとしてやればこういう運営ができるんじゃないか。事実、アメリカなどでは、そうした教育的、公共的チャンネルを、多チャンネルの場合には四％ルールで放送事業者に義務づけるというような保護法までできているわけですね。
　現実に、今のＣＳ放送の、私が理解しているところでは多分百三十社ぐらいかと思いますが、かなりの数が赤字でありまして、黒字のところはポルノだとか劇画、映画とかそういうたぐいのもので、教育的な配慮だとかそういうところからすると極めて将来非常に不安を感じるわけであります。
　そこで、きょうも遠山文部科学大臣にもわざわざ御出席いただいているんですが、文部科学省あたりでも、このＣＳ放送における四％ルールなどという考え方は具体的に検討されたりしていないんでしょうか。
　もう、多チャンネルで、山ほどチャンネルがあるわけですね。しかし、ある意味での健全な経営をしているのは、残念ながら非常に、ポルノだとか映画だとかそういうものだけで、むしろこういう国会テレビというのはなかなか営業しづらい状況になっておりまして、そして滞納問題が起き、契約上の問題で停波されるという形になっているわけですから、ここを何とか解決しなければと思っておりますが、文部科学省あたりでもそういう提案はないんですか。
○遠山国務大臣　私どもも、メディア上の性あるいは暴力等の有害情報などが青少年に大変悪影響を与えるということについては大変懸念をいたしておりまして、青少年にとって興味深く、夢のあるような番組が提供されていくことが大変大事だと思っております。
　御質問にずばりお答えする前に、我が省におきましては、そのような観点から、学校教育におきまして、青少年が主体的に情報の取捨選択ができますようにメディアリテラシーの教育を推進いたしましたり、あるいはテレビ番組について、日本ＰＴＡ全国協議会が実施いたします全国モニタリング調査に対する支援をやったり、あるいはＣＳ放送を活用した放送大学の全国展開、あるいは科学技術振興事業団による子供が楽しみながら科学に触れることができるサイエンスチャンネルの提供をしたり、良質な番組をどのようにふやしていくかということ、あるいはモニタリングをきちっとやっていくというようなことをやってございます。
　私は、この放送の番組の中身といいますものは、やはり、私どもの期待はそういうことでございますけれども、青少年に向けてお勧め番組を選定しておられる衛星放送協会などの関係業界において、こうした青少年向けの番組の充実に向けて実質的な取り組みがなされるということが大変大事だと思っております。
　今後とも、関係省庁との連携をとりながら、この問題について、私どもとしても、できるだけそのような取り組みが推進されるように努力をしてまいりたいと考えております。
○上田（清）委員　余り意味のない答弁でした、正直言いまして。（発言する者あり）失礼でもしようがないでしょう、ちゃんとした答弁していないんだから。憲法六十三条を読んでください、もう一回。ちゃんと国会に来て説明する義務があるんです、質問に対して。そういう質問に答えていない。
　総務大臣、佐田副大臣が当時、衛星料金が高い、これは、放送法の五十二条十項、十一項を踏まえて、大臣から指導していいんじゃないかという議論をしておりますが、精査したいという答弁が出ておりますけれども、その精査の結果はどうなっていますか。
○片山国務大臣　恐らく精査をしていると思いますが、私はまだ詳細に聞いておりません。
　ただ、ＣＳの営業成績も年を追ってよくなってきまして、今、委員御承知のように、四割黒字なんですよ。トータルではまだ少し損失の方が多うございますが、だんだん減っておりますからね。
　結局、利用者がふえないんです、簡単に言えば。そのためには、ＣＳテレビがもっと魅力を持てばいいんで、我々はそういう指導をしてまいりたいと思いますし、今の衛星の使用料についてはさらに詰めて議論いたしたい、こう思いますしね。
　四％条項のお話もありましたが、アメリカと少し違うのは、日本は全部持つんですね。衛星放送を持っている人が番組をつくって、衛星で流して、アレンジして。日本はみんなそこがばらばらですね、御承知のように。それから、日本には公共放送のＮＨＫがあるんですよ。だから、これをどういうふうに考えるかということもありますので、なお十分検討してまいります。