Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河本英典君　そういうようなことで、この間のボンの会議ではいろいろ話を進めてきていただいて、これから京都会議に臨んでいただくわけでございます。
　ぜひとも会議の成功のためにリーダーシップを発揮していただきたいと思うわけですし、国際会議ですので、国際的にも日本の環境に取り組む姿勢というのが非常に見られますし、それから同時に国内的にも大いにメディアを通じて、環境問題がいかに地球規模で大きなものであるにもかかわらず、実はみんなの細かい生活の中でのエネルギーを大事にする意識にも原因があるんだということを知っていただくにも大変いい機会だと思いますので、これは内外に非常に大きなインパクトを与えるものでありますし、与えてもらいたいと思うわけでございます。その辺、議長としての長官に決意を伺いまして、質問を終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（大木浩君）　議長国としての、また日本としての決意ということでございますけれども、先般のサミットの会議あるいは国連の環境問題の特別会議がございましたが、そこでも言われておりますことは、要するに削減目標につきましては、意味があり、現実的で、しかも衡平な目標、これはその解釈の仕方はいろいろあると思いますけれども、一言で言えばそういうことになると思います。そういったものが、ぜひとも京都の会議ででき上がりますようにひとつ議長国としては頑張らせていただきたいと思っております。
　それから、京都の会議というのは言うなれば事の終わりではなくてこれから始まる、むしろそういった意味が非常に多いと思います。そういう意味におきましては、国際的にもまたこれからいろいろと強力な交渉も進めますけれども、国内的にも先ほどからお話がございますように措置を進めなければならない。そういうことにおきましては、やはりちょうど京都会議というのを契機といたしまして大いに国民各層の方にも御理解をいただいて、これから官民と申しますか、あらゆる層の方々の御協力を得てひとつ対策を進めてまいりた
　いと、そのように感じております。
○河本英典君　ぜひともよろしく京都会議の成功を祈るわけでございますし、我々応援しなくては
　いけないと思っております。非常に国会のスケジュールが難しい中、これからの参議院での環境特別委員会も頑張ってできるだけやる方向で、そういうふうに願いたいわけですけれども、頑張りたいなというふうに思っておりますので、長官、よろしくお願い申し上げまして終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○加藤修一君　平成会の加藤修一でございます。私は、主に地球温暖化の問題について質問をしたいと思います。
　地球環境問題は極めて深刻な状態にあるわけでして、今地球温暖化という問題が極めて新聞紙上をにぎわしているわけで、私はこの問題だけじゃなくて、酸性雨の問題もありますし、あるいはオゾンホールの問題もございますし、これ複合的に考えていきますと相当大変な問題になりかねないと。あるいは身近な問題としてはエンドクリン問題ということもございます。それは言いかえれば環境ホルモンの話にもなるわけでして、そのあたりを考えていきますと、人の存続それさえも脅かすような状況がどんどん進んでいるというふうに認識するのが当然じゃないかなと思います。
　その中にあって、地球温暖化問題、これについて極めて政府の対応というのは私はどうも消極的だなという印象を受けているわけでございます。一九八八年にトロント・ターゲットということで、二〇〇〇年までに一九九〇年のレベルまで落とすと。それを踏まえた形で二〇〇五年に二〇％削減をしようという話になっているわけですね。それと、ＩＰＣＣの報告によりますと、二十一世紀初頭にはやはり六〇％ぐらい削減をしなければいけないぐらい大変な状態を考えているわけですから、今回の五％ということについてはもう少しかさ上げをする必要があるのではないかなと私は思っているところでございます。
　まず最初に、今回のボン会議ですか、それを総括して、どうも京都会議で国際的合意を得られるかどうか大変厳しくなってきているという認識があるわけですけれども、この辺、政府はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（大木浩君）　この間のボンの会議というのは、確かに専門家が集まりましていろんなところを一生懸命細かく議論したということでは大変に有意義な会議であったと思います。
　その結果として、かなり合意に近づいておる部門も決してないわけではない。ただ、正直申し上げまして、一番の重要な問題でございます今の目標の数値ですね、これについての取り扱い、それからもう一つは今後途上国についてどういう要望をしていくかという問題、この二つについてはまだ大きな未解決の問題として残っておりますので、その辺は今後の、今週末でございますけれども、主要国の閣僚レベルの方にも集まっていただきまして、何とかできるだけその辺は取り扱いを考えたい、その結果を持って京都会議の方へ臨みたいというふうに考えております。
　一言で言いますと、なかなか厳しいけれども、一生懸命頑張って、決して悲観はしていないということでございます。
○加藤修一君　それでは、外務省と環境庁にお答えいただきたいんですけれども、現段階で合意していないのはやはり削減目標の数値、あるいは一律化か差異化か、あるいは対象ガスの種類、あるいは、今答弁がございましたけれども途上国への対応、そういった極めて大事な問題があるわけですけれども、京都会議でこれをまとめていく、合意をつくっていく、そういった意味でどういう戦略をお考えか。その辺のことについて、外務省、環境庁、お願いいたします。
○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　基本的にはただいま長官から申し上げたとおりでございます。
　数値目標自体につきましては大変大きな争点でございます。先ほど来の御審議の中でもお答えを申し上げているところでございますが、今回、提案が、ＥＵ、日本、米国、そして途上国案と大きく四つの提案が出そろったところでございますが、とりわけ、日、米、ＥＵ三極といいますか、三つの提案がそれぞれ異なっております。数値自体が異なっておりますのみならず、対象とするガスが異なっておりますし、ネットアプローチを採用するかどうかという点でも異なっているわけでございます。さらには、排出権取引などの柔軟性をもたらす措置をどのように入れるか、差異化をするかどうか、こういった点についても御指摘のとおり異なっているわけでございます。
　そういう中で、やはりお互いに歩み寄りを求めていくということが必要であろうと考えておりますが、その場合に、一つは、やはり米国にもある程度の歩み寄りを求めつつ、同時にＥＵに対しても、一五％という数字を全締約国、全先進国に適用するのはなかなか現実的ではございませんので、こういった点も歩み寄りを求めていくという必要があろうかと思うわけでございます。それで、できる限り歩み寄りを求めていく中で、最終段階での判断として、場合によって、やはりどうしても歩み寄りができない場合には差異化をする、差異ある目標の設定も考えざるを得ないというようなことであろうかと思っておりますが、いずれにしましても、当面は、今週末に開かれます非公式の閣僚会議、あるいは、その後の我が国としての、総理の特使の派遣などを通じまして主要先進国に歩み寄りを求める、そういう政治判断を促していく、こういう努力をしていくことが肝要であろうと考えているところでございます。
○説明員（津曲俊英君）　京都会議に向けましての取り組みにつきましては、私ども外務省、それから環境庁、それから通産省など関係省庁いずれも協議の場を持ちまして、政府一体といたしまして取り組むということでございまして、内容につきましては、今、浜中部長からお話があった方向で一生懸命取り組みたいと思っております。
○加藤修一君　環境庁の答弁の中に歩み寄りという話がございましたけれども、ＥＵ一五％の件についても、これは確認したい話ですけれども、例えば共同達成方式、これを認めていく方向だというようなことを私は聞いておりますけれども、たしか環境庁長官が発言したようにもなっているわけですけれども、この辺はどうでしょうか。
○国務大臣（大木浩君）　私が発言したという、どういう発言のところを引用しておられるかわかりませんが、先ほどから申し上げておりますように、今出しておるそのバブルという形をそのまま認めるか、あるいはその内容になっております数字を認めるかということは別といたしまして、ＥＵとしては従来から国際会議でしばしばこういう形での、ジョイントリーに、共同で案を出す、それは共同で責任を果たすという形が多いものでございますから、だんだんそれが定着しつつあるということは一般論としては認めざるを得ないと思いますので、今後の交渉にはかかわりますけれども、何らかの形でＥＵが共同でやるという形は最終的には認めざるを得ないんじゃないかということも予想しております。
○加藤修一君　先ほどほかの委員の方からも質問がありましたけれども、アメリカのゼロ削減提案、これについての政府の見解を伺いたいわけですけれども、日本の提案は差異化、それを主張している、アメリカは一律である、この辺をどういう形でやっていくおつもりでしょうか。具体的な答弁をお願いしたいんですが。
○政府委員（浜中裕徳君）　私ども、米国の提案をいただきまして、説明も現地でも詳しく、ホワイトハウスの関係者もボンに来られましてお話を伺ったところでございますけれども、私ども基本的には、米国は世界最大の温室効果ガスの排出国でございまして、人口一人当たり排出量で見ましても、あるいは国民総生産当たりの排出量で見ましても、我が国の二倍以上という水準にあるわけでございます。また、米国は世界の対策の帰趨を決める大きな位置を占める国でもございます。こうしたことを考え合わせますと、確かに米国にとって削減のための対策がなかなか国内的に難しいということは理解はいたしますけれども、我が国といたしましては、米国のさらなる削減努力を期待し、求めていく必要があるのではないか、このように考えているところでございます。
　私どもが伺いました限りにおきましては、第一バジェット期、いわゆる二〇〇八年から二〇一二年までの期間における米国の現在の提案、ゼロ％ということで、一九九〇年の水準に戻すということでございますけれども、これについては、なかなか米国としてこれ以上の数字を考える、対策を考えることは難しいということを言っておりました。しかしながら、その後の五年間、第二バジェットでございますが、二〇一三年以降の五年間につきましては九〇年の水準から削減をする方針でいる、その具体的な数字については京都会議までの場において検討していくことは可能であるというふうに言っております。
　こうしたことも考え合わせながら、できる限り米国にもさらなる削減努力を求めていきたい、このように考えているところでございます。
○加藤修一君　ちょっと確認したいわけですけれども、今の答弁の中で、第二期におけるさらなる削減を要請していきたいという、そういう意味ですか。第一期ですか、第二期ですか、バジェットで。
○政府委員（浜中裕徳君）　第一期、第二期と申し上げましたのは、米国側がそのようなことを言っているという意味で申し上げた次第でございまして、私の申し上げた趣旨は、特にその第二期というところに限定することなく、第一期、第二期も含めてさらなる努力を促していく必要があるのではないか、このような趣旨で御答弁を申し上げた次第でございます，。
○加藤修一君　外務省にお尋ねしたいんですけれども、十一月にＡＰＥＣが開催される予定になっています、それから十一月の上旬には非公式の閣僚会議、これが開催の運びになっておりますけれども、外務省上してこれについてどのように具体的に取り組む予定ですか、地球温暖化防止ということについてですね。
○説明員（津曲俊英君）　今後、今週末、八、九日、東京で非公式閣僚会合を開催いたしまして、その後、首脳の往来、それからＡＰＥＣの首脳会議の機会があるわけでございます。これらの機会を通じまして総理自身による首脳レベルでの働きかけということを考えてございますが、特にＡＰＥＣのフォーラムと申しますのは、アジア太平洋地域における先進国とそれから途上国がともに会する場でございます。この地球温暖化防止のためには、先進国は努力することはもちろんでございますけれども、将来を考えた場合に、途上国、特に発展の著しい国々の温室効果ガスの排出というものがふえることは当然見通されてございますので、これらについて途上国の方のより積極的な参加を働きかけていくということが何よりも大事だというふうに思ってございます。
　ですから、こういう場を通じまして、実はこれまでのＡＧＢＭの場などにおきましては途上国側の態度が非常にかとうございます。しかしながら、こういういろんな場を通じまして、途上国側の取り組みというものの大事さ、その必要性ということを説得、それから働きかけてまいりたいということでございます。
○加藤修一君　今の答弁、なかなかわかりづらいんですけれどもね。
　要するに、発展途上国云々の話をしていますけれども、先進国の努力ということが具体的に、じゃどういう形で取り組んでいくかという、要するに、ＡＰＥＣあるいは非公式閣僚会議の中でどう具体的にやっていくおつもりかという質問の趣旨だったんですよ、私の趣旨は。それと対応された答弁でないように私は思いますけれども。
○説明員（津曲俊英君）　失礼しました。現在、先進国の中での議論というものは、先ほど浜中部長からお話ございましたように、大きく分けまして三つに分けられております。
　ＥＵは、いわゆるＥＵバブルの仕掛けのもとに一五％の削減ということを言っております。ただ、その中身におきましては、構成国については三、四〇％ふやしてもいいという国、それから三〇％減らす国もあるというふうな図式をとりながらやっている。
　それから、アメリカにつきましては、先生もうお話ございましたが、第一期、二〇〇八年から二〇一二年にかけましては……
○加藤修一君　答弁違いますよ。
○説明員（津曲俊英君）　これからお答え申し上げます。
　ですから、そのような差があるわけでございまして、しかしながら、京都会議ではいずれにしてもそういう国々が参加して枠組みができるということが大事でございますので、これはやっぱりお互いが、問題点は指摘しながら、譲ることは譲ってもらって、主張することは主張してもらって、そのプロセスを重ねていって、そのことが大事だと、そういうことをここの中で重ねていきたいというふうに思っております。
○加藤修一君　要するに、これ議論として取り上げていますか、ＡＰＥＣで、議題として。あるいは、非公式はこれは当然そうですけれども、どうですか、ＡＰＥＣ関係。
○説明員（津曲俊英君）　ＣＯＰ３そのものが議題に上がっているかどうか私はつまびらかには存じておりませんけれども、これを上げること自体にまだ議論があるというふうに聞いております。
○加藤修一君　これはぜひ取り上げて、慎重どころかもう積極的な議論を展開すべきだと私は思いますよ。
　これは、環境庁はどういうスタンスでいますか、ＡＰＥＣについては。
○国務大臣（大木浩君）　今度のＡＰＥＣの会議の議題にＣＯＰ３として議題が上がっているかというと、私はそうではないと思いますが、環境問題というのは、いろんなところで環境全般については取り上げられるということに私は理解しております。ただ、例えば各国の環境大臣が集まってきて、そこでＣＯＰ３についての具体的な議論をするかどうかということになりますと、今のところそういう姿にはなっていない。ですから、むしろほかのところでまたいろいろと議論は続けよう、そうして京都会議まで臨もう、こういう感じであろうと思います。
　ただ、今申し上げましたように、先ほど外務省の方も申し上げましたように、一般論としては環境問題について首脳間でのいろんな議論があり得るだろうというふうに考えております。
○加藤修一君　環境庁長官に要請いたしますけれども、要するにＡＰＥＣで具体的にそういう地球温暖化問題、今差し迫った話ですから、もう積極的に取り上げるべきである、そういう要請をＡＰＥＣの方にやるべきじゃないですか。あるいは総理に進言してもいいと思いますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（大木浩君）　いろんな形で、今実は総理レベルでも各国首脳レベルでもコンタクトをしておりますので、果たしてＡＰＥＣでＣＯＰ３自体を取り上げるかどうかということは今のところまだ決まっていないというふうに理解しておりますけれども、しかしちょうどいい機会でございますから、ＣＯＰ３に向かっての合意が形成されるような形での意見交換というのが行われればありがたいというふうに思っておりますので、今後、外務省とも協力、協議しながら、どういう申し入れをするか考えたいと思っております。
○加藤修一君　それでは、四月十五日期限の条約事務局への通報というのがございますけれども、これについてお尋ねしたいんです。
　この通報が、ことしの四月十五日が期限になっているわけですけれども、日本はまだ出していない、いわゆる期限を大幅に超過しているわけです。三十六カ国の中で、議長国をやる日本が未提出であるということなんですけれども、これなぜおくれているんですかね。それと、そういうことに対しての責任というのはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、昨年七月に開催をされました条約の第二回締約国会合におきまして、ことし四月十五日までにこの第二回目の情報の送付を行うように要請されていたところでございます。それに向けまして、昨年から関係省庁の間で鋭意作業を進めてきたところでございますが、通報の内容が非常に多岐にわたるということと、量も膨大なものがあったために調整作業に大変時間を要したところでございます。とりわけ、二酸化炭素の将来の排出見通しにつきましては、これはＣＯＰ３で合意すべき政策・措置に関連するところがございまして、政府部内でもずっと検討を進めてきたところでございますので、そうした状況のもとでどのような工夫ができるか、いろいろと検討を重ねてきたところでございます。
　しかしながら、ＣＯＰ３までに時間も限られてきておりまして、ぜひ私どもとしてはそれまでに我が国の情報の送付をしたい、通報を出したい、こういうことで検討を進めました結果、今回は新たな対策を見込まない標準ケースだけを記載するという割り切りを行いまして、今般政府案を取りまとめたところでございます。実は本日から第二回目の通報の政府案を公開いたしまして、国民の皆様方からの意見の募集も始めたところでございます。意見をちょうだいする期間は十一月十九日までの二週間でございまして、その終了をした後に必要な修正も行いまして通報を確定し、ＣＯＰ３前までには条約事務局に提出する所存でございます。
○加藤修一君　相当おくれているということで、努力したとしても、やっぱりもう少し積極的にやるべき話だったと思います。
　以前に私、環境庁にこの辺の質問をしたわけですけれども、二酸化炭素などの排出量の削減効果の見積もり、そういったことについても今検討している段階だという答弁だったわけですけれども、排出量の削減効果の見積もりという点については今回の中にあるんでしょうか、もしあれば端的に申していただきたいと思います。
○政府委員（浜中裕徳君）　今回の政府案を取りまとめたこの通報の内容でございますけれども、この中にはただいまお尋ねのいわゆる対策ケースというものについては、これを見通しとしては示していないというのが結論でございます。
　その考え方を申し上げたいと思いますが、この第二回目の通報の取りまとめをする方法につきましては、条約事務局からガイドラインが示されているわけでございます。このガイドラインにおきましては、温室効果ガスの排出、吸収の将来の見通しにつきましては、通報が作成される時点において実施または約束されている政策・措置の効果を可能な限り組み込んで作成することというふうにされております。
　このガイドラインに基づきまして、過去のトレンドを踏まえつつ、新たな政策・措置の効果を見込まない場合の見通しを標準ケースということで示しているわけでございますが、一方、新たな対策の効果を見込んだ対策ケースにつきましては、現在ＣＯＰ３への対応の一環として政府部内で検討が進められている段階にありまして、ガイドラインで規定する、約束されている政策・措置に該当するものは現時点では確定したものがないということでございますので、今回の見通しとしては示さなかったものでございます。
　なお、御参考までに申し上げますと、幾つかの国、既に出されております第二回目の通報におきましても、新たな対策を見込まない標準ケースだけを記載しているものも見られておりまして、我が国としては標準ケースを示すことで我が国の将来の状況を一定程度示し得るものであるというふうに理解をしているところでございます。
○加藤修一君　今後の通報については、その辺についてフォローしていただきたいということを要請して、別の質問に移りたいと思います。
　今回のボンの会合におきまして、エストラーダ議長がいわゆるたたき台になるものを持ってきたわけですけれども、結局十一月三十日と十二月一日に京都で準備会合を改めてまた開くということなわけですけれども、当初、たたき台になるいわゆる準備会合報告書、その採択がボンではできなかった、見送ってしまったと。そういうことを考えていきますと、十二月一日には、京都会議の初日に当たる中で、いわゆる文字どおり土壇場まで議定書のテキストづくりが続くという非常に異例な状態になってきていると私は理解しているんですけれども、そういうことを考えていきますと、どうも今回のボンの会合についてもかなり不調だという感じに私は認識しておりまして、そういうことも含めて、実は総理が首相特使の派遣の方針を決定したというふうにも伺っております。
　そういったことを考えていきますと、もっともっとこれは、そういう特使の派遣だけに限らず、具体的な気候変動サミットの開催をいわゆる首脳レベルでやるべきだと私は考えているわけですけれども、外務省、この辺のことについてはどうお考えですか。
○説明員（津曲俊英君）　我が国は、これまで議長国としての日本提案も行って、今後の多くの国の交渉の基礎となるものとして御提案したところでございます。
　今後の十二月までの動きということでございますけれども、繰り返しになりますが、今月八、九、東京で非公式、それから首脳の往来がございます。それからＡＰＥＣの会合、会議等いろいろございますので、これらの機会をフルに利用して総理自身による首脳レベルでの働きかけ、それから総理の特使の派遣などを通じまして、現在は意見の分かれている各国の立場を収れんさせるように努力するということに尽きると思っております。
○加藤修一君　そうしますと、気候変動サミットとかそういういわゆる首脳クラスでやることについて、例えばＡＰＥＣの場合はこれはヨーロッパは入ってこないわけですよね。関連閣僚会議にしても、これは総理レベルというかトップレベルの人が来るわけじゃないわけですから、そういった点から考えた場合のいわゆる気候変動サミットということについてはどういう立場、お考えですか。
○説明員（津曲俊英君）　首脳レベルでのサミットというお話でございますけれども、十二月の会議自身も実は首脳レベルということではございませんで、集まってこられる閣僚、大体環境関係の大臣の集まりということでございます。それに向けまして、そのような本番の会議、その前にこの八、九で現在二十カ国ぐらいに集まっていただこうということでやっておりまして、これが事実上先生の御指摘になるような会議というものに当たるのではないかと思っております。
○国務大臣（大木浩君）　今、外務省の方からお話がありましたように、各国の環境庁長官ないしは大臣レベルの会議は確かに十一月の八、九にございますけれども、確かにこの問題というのは各国首脳レベルでもできるだけ京都会議まで意見を収れんさせたいということは私も感じておりますし、各国も感じておるところでございます。
　ということで、今、総理の特使を出すとか、あるいはいろんな場を活用しまして首脳間の話し合いも行うと。例えば、日本ばかりではございませんので、主要国がそれぞれに首脳レベルの会談というのはあるわけです。それで、例えば日本でいいますと、李鵬さんが中国から来られるとか、これは開発途上国でありますけれども、とにかくそういうところでも意見の交換があるし、それから総理が今度はまたサウジアラビアの方へも行かれますし、それからほかにも特使もいろいろ出しておりますので、そういったところ、あらゆるところを総合的に活用して、京都会議までにやはり首脳間の意思疎通ということも十分にあわせて行いたいというふうに考えております。決してその十一月の八、九だけでやっているということではございませんので、そのように御理解いただきたいと思います。
○加藤修一君　政府案の五％の関係ですけれども、これが十月六日だったでしょうか発表されたわけですけれども、これはある意味では突然発表された感じがするんですね。その前に何か米国の方から伝わってきたりなんかしたわけなんですけれども、要するに、こういった大事な五％という政府案の中身についてどこに先に報告するかということになるわけですけれども、国民が先なのか、国会が先なのか、マスコミなのか、米国なのか。もう一つは、その決定過程が極めて不透明だと。密室で協議しているような話もあると言われております。
　この辺について、要するに一つは順番、一つはその不透明であるわけですけれども、この辺についての環境庁の認識についてお伺いしたいです。
○政府委員（浜中裕徳君）　今回の政府案の発表につきましては、御指摘のとおり十月六日に行ったところでございますが、その前に一部の外国政府に対しましては内々にその考え方を通知しているわけでございます。
　なお、この政府案と申しますか、京都会議で合意をすべき目標などにつきましてのこれを裏打ちする国内の対策につきましては、昨年来、環境庁におきましても地球規模の環境問題に関する懇談会などの場におきまして、私ども環境行政の立場で種々の関係者の御参画もいただき審議を重ねてまいりました。そのプロセスにおきましては、その途中段階でいろいろな立場の国民の皆様方にも御意見を伺うというようなことで、できるだけ国民の皆様方の御意見の反映を図るように検討を進めてきたところではございますが、今回の政府案の決定段階では事前に国民の御意見をお聞きするということはしておりません。
　これらはいずれも外交上の配慮によるものというふうに考えているところでございまして、この点につきましては御理解をいただければ大変ありがたいと考えております。
　しかしながら、こうした事情があったとはいえ、本来、地球温暖化対策につきましては国民の皆様方の御理解と取り組みへの参加を得ることが極めて重要であるというふうに認識をしております。こうした点も踏まえまして、私ども政府といたしましては、国内における地球温暖化対策の進め方につきまして、現在関係審議会合同会議が開かれておりますが、そのもとで広く国民からのヒアリングを実施しようということで、東京におきましては去る十月二十七日、大阪におきましては十月三十日にヒアリングをさせていただいたところでございます。政府案についてのいろいろな立場からの御意見も多数表明されたところでございます。
　今後とも広く国民の皆様方の意見に耳を傾け対策に万全を期してまいりたい、このように考えております。
○加藤修一君　いや、ちょっと理解できない部分もあるんですよね。要するに、こういうことについてとやかく言うことはないという意見もありますけれども、やはりとやかく言いたいわけなんですよ。
　国民の協力とか理解、そういうことをおっしゃりながら、そういうことをやっているわけですね、結果としては。国民の参加とかそういうのはないんじゃないですか。いつも大体官庁がこういうことをやったときには、最後にはそういう言葉をつけておっしゃるんです、答弁のときには。似たようなことをまたどこかでやってしまう。これ密室協議ですよね。これ平林外政審議室長なんかも謝っていますよ、この辺のことについては。
　環境庁の姿勢としてはどうですか。
○国務大臣（大木浩君）　先ほどの話で外交交渉のときにはという話がございました。実は私も外務省にかつて籍を置いておりますので、それは確かに外交交渉で最後のぎりぎりの案をまず公表してから外国に伝えるということができないというケースが間々あると思います。
　ただ、この環境問題というのは既に長年にわたっていろんな国民各層も関心を持っておられるわけでありますから、それはできるだけいろんな意見を聞きながらということはそれが望ましいというふうに思っております。
　今回、最後のぎりぎりのところで何か密室的になりましたけれども、これはなかなか各省の意見もまとまらないというようなことで非常に短時日につくった、しかも、それをまたある程度日本としては議長国としてある時点では出さなきゃならなかったというようなことがありましたから、結果的には十分な皆様方の御意見を聞いた上でということはできなかったことでありますから、その点は私も必ずしもいいことであったとは思いませんから、その点については遺憾だと思いますけれども、まだこれ実は目下交渉中のことでございますから、これからも、最終的に京都会議の前にもまたいろんな形で国民の皆様方あるいは各政党の皆様方の御意見は聞かせていただきたいというふうに思っております。
○加藤修一君　今の答弁をそのまま理解してまいりますと、削減目標が今は日本政府案としては五％ですけれども、これは変更になる可能性もあるということですね。
○国務大臣（大木浩君）　これはあくまで日本の案として出しておりますから、今の数字をどこを直す用意があるのかと言われますと、これは今すぐに数字をなぶるとかそういうことは申し上げられませんけれども、あくまでもこれは日本の案でございますから、今後、先ほどからお話ししておりますように、アメリカについてもいろいろともう少し前向きということを言っておりますし、ＥＵに対してもいろいろともう少し直すところはないのかと言っておるわけでございますから、日本案全体としてこれをどこも絶対に直さないということではございません。
○加藤修一君　民間とかＮＧＯでいろいろなシミュレーションを出しているわけですよね。五％とかそういうことじゃなくて、もう十数％、一五％あるいは二〇％という数値を出している。私なんかもＣＯＰ３を成功させる議員の会の中では一五％でということを提案しているわけですけれども。政府が五％を提案している、その根拠を先ほどどなたか委員がお聞きいたしましたけれども、五％の根拠というのは一体何なんですか。先ほどの、意味がある、現実的、衡平、これを具体的に説明していただけませんか。
○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　まず、地球温暖化防止上意味があるという点についてでございますけれども、私ども、基本的に地球温暖化防止は大変長期的な課題であろうというふうに考えているわけでございます。
　先ほどの先生のお話の中にも出てまいりましたＩＰＣＣの第二次評価報告書に基づきますと、地球温暖化を防止する上でどの程度の二酸化炭素の排出量に抑えていったらいいのかということにつきましてはさまざまな見解があるわけでございますが、例えば、地球温暖化による著しい悪影響を防ぐためには少なくとも二酸化炭素の大気中濃度のレベルを産業革命前の水準である二八〇ｐｐｍという水準のふえても二倍程度以下に抑えていくということが少なくとも必要であろうというようなことは、第二次評価報告書を受けとめた世界の多くの方々のほぼ共通の認識になりつつあるというふうに理解をしているところでございます。
　こうしたことを実現いたします観点から、いろいろと計算をしてまいりますと、二十一世紀の末、二一〇〇年ごろには世界全体として一人当たりの排出量を炭素の量に換算いたしまして一トン以下程度にまで減らしていく必要があるということで考えております。これは、現在、先進国の一人当たり排出量の平均が約三・六トン、現在と申しますか一九九〇年の水準で三・六トンということでございますから、これを三分の一あるいは四分の一に減らしていかなければいけないということでございます。そうした長期的な目標に向かって着実に削減を進めていくというような、そういう考え方に沿ったものであるという必要があろうかと考えております。
　他方で、現実的であるという条件も加味しているわけでございまして、これは現在の条約が、御存じのとおり一九九〇年代末までに一九九〇年の水準に戻すことを目指していろいろ政策・措置を講じていくということ、そして、そうした取り組みについて報告をするということが義務づけられているわけでありますが、目標自体はいわば示唆的な、努力目標値的なものでございます。
　実態を見てまいりますと、残念ながら一部の先進国を除きまして多くの先進国はこの目標の達成が極めて困難な状況にあるわけでございます。我が国の場合も、一九九五年の数字で見てまいりますと、八％程度九〇年の水準からふえている。アメリカなども五％程度ふえている。最近の報道によりますと、九六年はさらに大幅にふえて、全体として九％程度までふえてしまったというようなことでもあろうかと思います。
　そうした現状を踏まえてまいりますと、そうした一たんふえたところからまた減らしていかなければいけないということでございまして、ＥＵは一五％削減ということも言っておりますし、ＥＵの中はドイツあるいはイギリスといったようなところの削減によって達成が見通せるのかもしれませんが、我が国やアメリカを初めとする他の先進国におきましては、そうした現実を踏まえてまいりますと、なかなかそういう大きな削減を果たすことが難しいということであろうかと思います。
　また、衡平であることということにつきましても、これも、例えば各国のＧＤＰ当たりの二酸化炭素の排出量でございますとか一人当たりの排出量を見てまいりましても、ざまざまに値が異なっているわけでございまして、これまでの省エネ努力なども非常にその結果が異なっているというふうに考えられるわけでございますので、それらを反映した形での目標をつくっていく必要がある。
　こういった点を考慮したものが、いわゆる意味があり現実的で衡平である、こういう三原則に基づく我が国の提案であるということでございます。
　さらに、五％につきましては、先ほども申し上げましたが、対象ガスを二酸化炭素のみならずメタン、亜酸化窒素を含む、それから削減目標の設定においては差異化を図る、そして最後に、二〇一〇年までの間に技術革新等の変化によって規定される性格を持つということをあわせて考慮いたしますと、交渉の基礎になり得る数値ということで五％を基準削減率として提案することが適切である、このように判断した次第でございます。
○加藤修一君　その現実的というのは、見方が変われば変わると思うんです。
　例えばＩＰＣＣの、先ほど私冒頭で申し上げましたけれども、二十一世紀の初頭には相当の思い切った削減をしなければいけない、でなければ地球温暖化は相当進むという話なんですね。そういうふうに理解するのが現実的だと思います。具体的に現実的な数値ということになってきた場合には、それに対応して数値を五％よりかさ上げしていくことが私はより現実的な案だと考えますけれども、どうですか、そこは。
○政府委員（浜中裕徳君）　環境庁といたしましては……
○委員長（菅野壽君）　よくまとめて説明してください。頭の中でまとめて。
○政府委員（浜中裕徳君）　まとめてお答えを申し上げます。
　私ども環境庁といたしましても、昨年来、我が国の第一級の科学者の皆様方にもいろいろとお知恵を拝借いたしまして、ＩＰＣＣの報告書を踏まえ、最新の科学的知見を考慮した上でどのような対策が要請されるのかという点についても種々御意見を伺ってきたところでございますが、その結果として、先ほど申し上げましたような、二一〇〇年というものに向かって着実に減らしていくということが現在の科学的知見の上からは妥当な判断であろうというようなことで結論を得たわけでございます。私どもが理解いたします限りで、ＩＰＣＣの第二次報告書自体からは、二十一世紀の初頭において大幅な削減を直ちに達成しなければならないということには必ずしもならない、そのようには述べていないというふうに理解をしている次第でございます。
○加藤修一君　五％の件ですけれども、日本の案、考え方に基づいてやると、差異化を考えると二・五％削減で済むと。さらに柔軟性、弾力条項ですか、それを考えていきますと二％は場合によってはなくなる。つまり、最終的に〇・五％という話も聞くわけですけれども、一定の柔軟性を持つというのは一体どういう意味になりますか。また、環境庁長官は、災害というそういう不測の事態も考慮しているのでというような趣旨の発言をされたこともありますけれども、要するに一定の柔軟性、その辺についてちょっと見解を。
○国務大臣（大木浩君）　その辺につきましては何回もいろんなところから聞かれておるわけでございますが、日本としてはあくまで二・五％ということを、今法的拘束性のある義務の中で二・五％ということを打ち出しておる。ですから、日本案のとおりになれば、日本としては二・五％が義務でございますけれども、予測不可能な事故とかあるいは災害というようなことを申し上げたと思いますが、そのように予測不可能な事態が起こったときには、たまたま二・五％が二・四になるとか二・三になるとか、数字がもっと下がるかもしれませんけれども、要するに、国として、政府として何か十分やるべきことをやらなかったから下がったのではなくて、まさに不可避的な状況が起こってできなかったときには、直ちにそれをもって条約上の義務違反とはみなさない、そういう意味での柔軟性でございます。
○加藤修一君　今、二・五％が法的拘束力を持つという話、これは確認させていただきます。
　それで、通産省が言っているように私は思うんですけれども、その二・五％のうちに、最大限努力したと認められれば二％ぐらい削減できなくても大目に見てもらえるというような発言がありますけれども、そうすると〇・五％削減でいいという話になつちゃうんですね。なぜ二％という話になるかという、最大限努力したと認められればというふうにあるわけですけれども、だれが認めるという話になりますか、これ。
○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　先ほど御報告を申し上げましたベルリン・マンデート会合におきましても、議長テキストを中心に検討を進めました中で遵守の問題、この議定書で定める義務について締約国がどのように守っていくか、その遵守の問題について、あるいはその実施のレビューの問題についていろいろ検討がなされたわけでございます。
　そこで出ております現在段階での案は、各締約国がその実施に際しましていろいろな取り組みの情報を締約国会合に提出する。そして、その提出をされた情報に対しましては専門家によるレビューチームが編成をされまして詳細に点検をする。そして、その点検の結果を締約国会合に報告をする。報告を受けた締約国会合ではその内容について評価を加え必要な措置をとると、こういうようなことでございます。
　そうしたレビューと評価といいますか、そういうプロセスを通じまして、それぞれの締約国の義務の履行状況についての評価といいますか、そういうものがなされることになろうかと思います。そうした中で、それぞれの締約国が目標の達成に向かって十分な努力をしているかどうか、それが評価をされることになるであろうというふうに考えております。
　そうした評価の結果に基づいて、不履行と認めるかどうかという点になるわけでございますが、これらについてはこれからの交渉の中で関係各国の意見もよく聴取をいたしまして、私どもとしてはどのような規定を置くべきかさらに検討を深めてまいりたいというふうに考えております。
○加藤修一君　それでは、最大限という話、努力の話なんですけれども、たしか二〇〇〇年までに九〇年レベルに安定化しなければいけないということになっているわけですけれども、これはなかなか厳しいというふうに通産省もおっしゃっていると。
　地球温暖化防止行動計画、これをつくって努力してきたと。残念ながら九六年のＣＯ２の排出量は九〇年対比で九・四％の増加になっているわけですけれども、これがいわゆる日本政府として最大限努力してきた結果というふうに理解するべきですか。どうですか、これは。
○政府委員（浜中裕徳君）　もちろん、我が国政府といたしましては、これまでできる限りの努力をしてきたつもりではございますけれども、ただ、現在の条約のもとにおけるいわゆる通報といいますか情報の送付、そしてその送付された情報のレビューということにつきましては、現行条約下ではあくまでもその審査はやや形式的なものでございまして、内容にわたる詳しい評価までしているということにはなっておりません。
　したがいまして、申し上げたいと思っておりますのは、そうした努力についての国際的な評価、これが必ずしも行われるに至っていない、そういう現状にあるということを申し上げたかったわけでございます。我が国政府としてはもちろん努力をしているつもりであるということを申し上げたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　ちょっと、補足させていただきます。
　私も環境庁長官になりましてから期間が短いのでその前のことまで責任を持ってお答えはできませんけれども、まさに一九九〇年から二〇〇〇年に一つの目標があったわけでございます。ただし、これに強制力というか法的拘束性がなかったから、各国が一生懸命努力したとはいっても結果としてはそれが十分に達成されなかったということで、今度、京都会議でそれに対してもっと、今までのような単なる目標と、あるいはボランタリトにやるんだということではなくて、もう少ししっかりした義務化をしようということを言っているわけでございますから、正直に申し上げまして、この七、八年でございますけれども、各国の努力というのは結果としては少なくとも目標に達していないということは認めざるを得ないと思います。
○加藤修一君　地球温暖化防止行動計画、相当、計画をつくってそれに対する政策もきちっとつくっているわけですよね。文面だけはあると、しかし、今、努力したと言うが、確かに努力はしたでしょう、恐らく。しかし、最大限努力したとか、要するにパーセンテージがだんだん下がってくると、九〇年比で。今ふえているわけですから。どうもそれが効果として出てきていない。温暖化防止計画に対応する十二兆円の予算を組んだときにも、そのうちの十兆円は建設省であると。建設省で何をやるんですかと、道路を拡幅すること、道路をつくること、それが温暖化防止になっているんだと、十兆円ですよ。
　そういう予算の積み上げ方というのはおかしいんじゃないか。実際予算を組んだらそれに対してどれだけＣＯ２の値を削減するかという、そういう対応があって初めてわかりやすくなるし、具体的な削減の方向に向けてのものになるんじゃないでしょうか。どうでしょうか、その辺。こういうことを含めてやっぱり具体的な政策と効果ということをやっていくべきだと思うんですよ。そうでないと、また最大限努力すると言っても結果としてどんどん伸びていくという話になってしまいますよ。どうです、この辺は。
○国務大臣（大木浩君）　政府全体としてのことについて今、新任の環境庁長官がとやかく申すのはいささか言い過ぎかもしれませんけれども、結果としてそういう状況があったということは私もそういうふうに認識しております。
○加藤修一君　それで、衡平性の問題ですけれども、差異化をすると。日本は三つの指標を出しているわけです、ＧＤＰ、あるいは一人当たりＣＯ２、あるいは人口増加率。
　今まで環境庁は各国の過去の努力に配慮すると、こういうふうに言ってきているわけですね。人口増加率、これも一つの差異化のための、差別化するための指標として取り上げたといいますけれども、衡平性から考えていくと果たしてどうなんでしょう、こういう指標のとり方は。衡平性を担保できますか。
○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　二酸化炭素の排出量につきましては、やはり人口が増加いたしますとどうしても増加をするという傾向があるわけでございまして、削減目標を基準年に対する削減率という形で決める場合には、人口が増加している国は増加していない国に比べて対応が相対的に困難になる面があることは否定できないわけでございます。したがいまして、例えば移民などによりまして人口の社会的増加が著しい国に対しましては人口増加率も考慮に入れて目標値を差異化することが衡平なのではないかというふうに考えております。
　こういう観点から、我が国の提案におきまして人口増加率を差異化の条件の一つにしたというものでございます。
○加藤修一君　人口増加率を使ってというよりは、各国のをこれでやってみますと、一人当たりの排出量が、アメリカが五・四トン、カナダが四・七トン、オーストラリアが四・六トンです。それぞれの削減率を考えていきますと、五・四トンと非常に大きいアメリカが二・六％の削減になる。カナダは二・三％、オーストラリアは一・八％。アメリカを抜かして、いずれも日本の二・五％よりは低いわけですよね。衡平性についてこだわった割にはこういう結果が出てこざるを得ない。この辺の認識はどうですか。どういうふうに理解したらよろしいですか。
○政府委員（浜中裕徳君）　世界の国々の温暖化の原因物質の排出につきましてはその原因がさまざまでございまして、一人当たりの排出量で衡平を図るということも必要な場合もございますし、それからＧＤＰ当たりの排出量で衡平を図るということも必要な場合もあろうかと考えております。同時に、ただいま申し上げましたとおり、人口の社会増などが非常に大きい、そういうことから人口増加率が非常に大きい国が幾つかあるわけでございまして、そうした国につきましては、人口の増加自体をとめることができればともかくでございますが、それがなかなか難しいということを考えますと、やはり人口増加に伴う社会的な活動、経済的な活動の増大ということも否定できないわけでございますので、そういった点で人口増加率が低い国に比べますとなかなか取り組みが相対的に難しいという点も考慮に入れる必要があろうかというふうに考えた次第でございます。
○加藤修一君　その議論については別の機会にしたいと思いますけれども。
　環境庁は従来から炭素税、環境税、そういったことについて関心をお持ちで、私も非常にいい視点だと思っておりますけれども、炭素税について環境庁はどのようにお考えでしょうか。特に、ＡＩＭモデルで炭素税の関係も含めて考えていたわけですけれども、それによって六％台は削減できると、当初そういう発言をしていたというように思いますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（大木浩君）　従来からいろいろと炭素税にしろいろんな環境関係の税を環境庁として勉強してきたことは事実だと思います。私も最近就任いたしましたので、就任早々、こういったものについてどう思うかと言われたので、私は、いろいろと勉強することは結構だけれども、とにかく今一方におきましては税金を上げるのはとにかく困るということが非常にありますから、そういうことを考えるとなかなか難しいよと。仮にそういうものが終局的に成立するとしても相当時間がかかるよというようなことは申し上げたと思います。
　その後もいろいろと各方面から御意見があるわけでございますから、今のところ環境庁としては、いろいろな選択があると思うんですね。これからさらに国民各層の御協力も得て、あるいは産業部門の御協力も得て、これからとにかく温暖化対策を進めなきゃいかぬ。そのためにはいろんな手法があると思いますから、私はそういった目的税的なものも一つの選択だと思いますが、これは今すぐにこれだけがというところまではいっていないということだろうと思います。
　この点につきましては、やっぱり税制全体を見直すということが一つ別にあるものですから、そういったこともにらみながら、しかし環境庁としては今言いましたようなことで、こういった環境についての目的税的なものの勉強ということは今後も続けさせていただきたいと思っております。
○加藤修一君　先ほど環境庁から答弁があった中には、国民の理解、協力を得てという話がございました。最近のアンケート調査によりますと、環境税導入については国民の皆さんは六〇％近くまで賛成であると、そういうこともございます。ですから、環境が極めて大変であるということについてはもうある程度普及しているように私も思いますし、そういう結果もあるわけですから、ぜひとも環境税あるいは炭素税、あるいはエネルギー税という形になるかもしれませんが、そういうことで積極的に推進を図っていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　それと、堀内通産大臣、産業界の懇談会でこの環境税について、炭素税ですか、これは危険な税だと承知している、最後まで取り組むべきではないと。要するに導入はまかりならぬと。しかも危険な税だというこの表現自体も私はちょっと納得できないんですけれども、これについて環境庁はどういうふうに理解しておりますか。
○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　通産大臣の御発言の内容それ自体について私ども詳細に承知しているわけではございませんけれども、基本的に大臣から申し上げましたとおり、私どもといたしましては、費用効果的に対策を進めることができる手法ということで非常に重要なこれからの環境政策の手法の一つであるというふうに考えているわけでございまして、これまで環境税研究会におきまして議論の具体的なたたき台になるようなオプションを検討し、発表をしまして、国民の皆様の議論の素材として提供させていただいているところでございます。
　したがいまして、これまでの議論も踏まえながら幅広い分野からの御議論をさらに深めていただきまして、そうした国民的な議論のもとでこの検討が進むようにしていきたい、このように考えているところでございます。
○加藤修一君　ぜひ積極的に推進していただきたいと思います。
　ＣＯ２削減予測の関係で、実は通産省が試算したものがございます。二〇一〇年にＣＯ２を五％削減した場合にはＧＤＰを二％押し下げる、こういう試算です。もう一つは、百十七万人が失業になってしまうと。こういう試算の結果について環境庁はどういう見解をお持ちでしょうか。
○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　地球温暖化対策を強化することが産業活動を停滞させて我が国の経済にマイナスの影響を与えるのではないかという懸念が一部にあることは承知をしております。しかしながら、昨年、平成八年に閣議決定をいたしました環境白書にもございますが、この白書では実はいわゆる環境産業の問題を取り上げたわけでございますが、その白書では、いろいろとすぐれた技術を開発した企業も国内で育ってきておりますので、二酸化炭素を削減した場合でも、単純に生産の縮小に結びつくのではなくて、省エネ型の生産設備が導入されることによって生産の維持や需要の増大が期待できるということから、我が国経済にプラスの面もございますので、直ちに温室効果ガスを削減することが重大な影響を与えるとは考えられないわけでございます。
　既に米国等では政策的に環境産業の強化が図られておりまして、このように地球温暖化対策を率先して強化していくことによりまして技術の向上が生じ、ひいては環境産業の健全な発展がもたらされ、この分野での国際競争力の強化につながるといった形で経済にいい影響を与える側面もあるというふうに考えているところでございます。
　新聞報道をされました通産省の試算結果というものにつきましては、私どもそれ以上に詳細なものを承知しておりませんが、仮に将来研究成果という形で発表される場合におきましては、私どもも学識経験者に委嘱をいたしまして検討会も設けておりますので、そういった場で詳細に検討をしていきたいというふうに考えております。
○加藤修一君　その辺の見解については基本的に私も同じ考えに立っておりますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　環境庁がよく使っていますモデルでＡＩＭモデルがございますけれども、その精度、信頼性についてお尋ねしたがったんですが、時間の関係上スキップいたしまして、最後に大臣にお聞きしたいんですけれども、私は環境庁はぜひ、国が要するに削減勧告権を与えたりすること、あるいは自治体や事業所に削減の資料や報告書を求める権限、そういったものを含む内容のいわゆる地球温暖化防止基本法、そういったものを制定すべきであるというふうに私は思っていますけれども、これについて御見解をお願いします。
○国務大臣（大木浩君）　私もまだ就任早々で、全体の姿を詳細に調べたわけじゃないんですけれども、確かに今の環境行政というのがいろんなところで十分に動いていないという実感を持っております。その中にはもちろんこの地球温暖化の問題もあるわけでございますけれども、ちょうど今いろんな審議会でもそういった総合的な法案というようなものを勉強すべきじゃないかというようなことをいろいろなところから既に、中間的ではございますけれども、御意向もいただいておりますので、そういったものも含めてこれから、これは当然京都会議でどういうことが決まるかということが一つの大きな契機になるとは思いますけれども、いずれにいたしましてもそういった法案というものをできるだけ精力的にひとつ勉強させていただきたいというふうに考えております。
○加藤修一君　それでは質問を終わりますけれども、どこかの国のどこかの省に負けないように最大限努力して、その辺を含めて頑張っていただきたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　ありがとうございます。
○委員長（菅野壽君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
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　　　午後一時十一分開会