Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　いわゆる土光臨調と言われました第二次臨調以来、公庫、公団、事業団等、いわゆる特殊法人というものにつきましては、そのときそのときに応じて随分見直しはされてきました。しかし、今議員からも御指摘がありましたように、十年の四月現在で八十四機関。その中には、例えば国金と環衛公庫のように既に統合が決まっているものもありますけれども、これだけのものがあることは御指摘のとおり事実です。
　そして、今ここに持っております、これは行革会議で配付をした特殊法人の整理合理化の方向についての検討資料でありますけれども、この中でも、廃止するもの、それから国の関与の必要性が失われる、あるいは低下したということから、民間主体としての形態に移行して、民営化、民間法人化を考えるべきもの。そして特別な法人としてやはり存続させていかなきゃならない、これは、公的な主体としての業務の必要性があって、業務の性質に即して特有の形態をとる必要があるものについて、特別の法人として残すが、その場合にも、その業務を目的の範囲内、必要最小限のものに限定すべきという方向。さらにこれは、この基本法をお認めいただきました後のことになりますけれども、基本法をお認めいただくことによって独立行政法人という新たな姿、議員の御本の中にも、めくっていきますとその部分に触れた部分が、これはエージェンシーという言葉の中で出ておりました。業務の性質などによっては、まさにその独立行政法人という形態に移すものがあってもよいのではないか、そのような選択肢を提起いたしました。
　もう既に議員も触れられましたけれども、特殊法人が行っている業務、これは実は多種多様なものが混在しています。ですから、何か一つの決まったタイプでこれという形で押しつけて改革は進まないと思います。
　ですから、今申し上げましたように、廃止するもの、あるいは民営化、民間法人化するもの、特別の法人としてやはり存続を必要とするもの、そして、独立行政法人というものが国会で認めていただいたなら、その後、独立行政法人としての方向に動くべきもの。特殊法人というのはそういう方向でこれからも整理、検討を進めていくべきものだと私は思います。
○田中（慶）委員　私は、たまたまこれを一年かかって調査をしたときにいろいろな経験をしました。九十二の特殊法人の責任者の皆さん方に全部お会いしました。みんな必要性を求めてまいりました。皆さんが全部そういうふうに言う。いたずら電話も入ったり、いろいろな、脅迫めいたこともされました。そのぐらい一つのものをやるときには大変なことがあるわけでありますから、今回のこの新たな省庁の再編成の問題も、私は大変な覚悟をしてやらなければいけない問題だろうと思う。
　そこで、お伺いしたいわけでありますけれども、この省庁再編成の問題を含めて、少なくても先ほど申し上げたように、高齢化社会、少子化時代、そして勤労人口が減る。現状の生活を営むならば税金をふやすか行政改革をするか、こういう形になってきたわけであります。結果として行革であります。ただ、省庁の数合わせだけでは行革じゃない、私はこんなふうに思っております。
　そこで、こうしてみますと、十年間に一割の公務員を削減する、一割の削減で行革と言えるのでしょうか。例えば大阪の知事は、ことし、財政が厳しいからということで新規採用をゼロにする、このぐらい思い切った考え方が必要であろうと思う。
　そこでお伺いしたいのですが、例えば通年で新規採用を毎年どのぐらいされているのか、退職、自己退職を含め、どのぐらいいらっしゃるのか、まずその辺をお伺いしたいと思います。
○坂野（泰）政府委員　恐縮でございますが、突然のお尋ねで、ただいまデータの持ち合わせがございません。
○田中（慶）委員　突然じゃありませんよ。きのう私は、レクチャーのときに、新規採用がどのぐらいいるのか、退職がどのぐらいいるのか、申し上げているわけです。
　例えば大阪の例は、財政が厳しいからゼロにした、こういうことでしょう。ですから、この十年で一〇％なんて生ぬるい、はっきり申し上げて。民間企業がこれだけリストラして、税金を納めているんですよ。そのときに――例えば松下幸之助さんはこんなことを前に言われました。二割原価を低減する、議論をしましたけれども、なかなかできなかった。しかし、五割原価を低減しろ。いろんな角度で発想の転換をして、五割の原価低減ができたと言われた、現実に。そして今日の松下の隆盛があると言われているわけです。
　今一〇％の削減の手法も明確にしていない。そして、私がなぜ新規採用を聞いたか。例えば、今の実態は、新規採用を退職者の半分だけ採用していけば五年で一割になるんですよ、十年かからなくても。十年かけてやると言ったらやらないということなんですよ。私はそういうことで申し上げているわけですから。
○小里国務大臣　一〇％削減問題のお話でございますが、まず、先生にも御認識いただいておりまするように、一〇％以上という一つの基本を私どもは置いております。しかも、その程度であっても生ぬるいんじゃないかという御指摘でございますが、まさにそのとおりであると私は思っております。
　今次は中央省庁再編の一つの基本法的なものでございまして、御承知のとおりでございますが、この基本法を確定いただきました後、各省庁にわたりまする、いわゆる新しい国の組織あるいは事務事業の形態はいかにあるべきか、その辺を徹底的に精査し、そして各省庁の再編の作業が進んでまいります。この中身を絞り込んでいく作業を私どもは注目をしながら、そこでおのずから、先ほど申し上げました一〇％以上という数値は積極的に前の方に進捗するべきものであると確信をいたしておるわけです。また、心得ております。
○田中（慶）委員　そんな抽象的なことを聞いているのじゃないのですよ、はっきり申し上げて。きのう、あなた、それを言っていたでしょう、新規の問題を含めながら。そうじゃない。民間企業がどれだけ、どういう手法でやっているか。生首を切れと言っているのじゃないのですよ、はっきり申し上げて。今の新規採用を半分にしていけば、少なくてもそういう問題は五年で解決するのじゃないですかと申し上げているのですよ。
　そういう問題を含めて発想を改めて考えていかなければ、今のような考え方でいたのでは一割もできませんよ、中途半端で。先ほど申し上げたように、一割するためには三割も四割もいろいろなことを考えてやっていかないとできないのですよ。
○橋本内閣総理大臣　私は、今議員の御指摘を全然否定するものじゃありません。そして、今総務庁の人事局がおらないようでありますから、正確な数字を僕は覚えていないのですが、既にⅠ種の採用数を昨年から減らし始めております。そして、これを低減させていくことによって、少なくとも、いわゆるキャリアと言われる諸君の数を一定年月の間に削減をする方式は既にとり始めました。
　そして今、御承知のように総定員法があります。そして、当然ながら、新しい体制に移行するまでの間でありましても、この総定員法のルールに従いまして新規の増員を抑制していく、これはⅠ種で今申し上げたとおり既にスタートをしています。
　そして、削減の上積みによって純減を確保していくことは、これは当然のことでありますけれども、新しい体制に移行する時点におきまして総定員法を改正して、新たな公社や独立行政法人への移行による総定員法の枠組み自体の変化を視野に入れて、その上で定員総数、そして定員管理の新たな枠組みをつくりたい、そしてそこから大幅な定員の削減及び数の縮減というものについての道筋をつけていきたいわけであります。
　そして、そこから、言いかえれば独立行政法人あるいは新たな公社という姿で国家公務員の総定員から抜けていく。しかし、これは雇用としては当然ながら将来も続いていきます、違った姿の中で。国家公務員総定員法の枠の中ではありません。そして、そこで縮減されたベースから新たな定員管理はスタートをし、そして新たな定員削減計画がスタートするわけであります。そこにおいて少なくとも一〇％の削減を目指すというのが今のルールでありまして、今長官からも申し上げていたことでありまして、今の発射台をベースにして、言いかえれば今の公務員数をベースにして一〇％を減らすのだと申し上げているのではありませんということをぜひ御理解をいただかなければなりません。
　その部分において、既に独立行政法人あるいは公社というものに移行します、どれだけの方が移行されるか、今確かに明確ではありません。ですから、不確定の要素はここにございます。しかし、その数というものは総定員という考え方からいきますならば外れていくわけですから、今から相当減少した数字が母数になる、その上で一〇％の削減というものは相当重いものであるということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○田中（慶）委員　総理が言われていることもよく理解できますけれども、そんなことであっては、申しわけないけれども一〇％の削減もできないと思います。少なくても大きな数字目標を明確にする、積み上げを含めて数字目標を明確にする、そういうことを含めてやっていかなければいけないであろうし、あるいはまた、具体的に十年というこの時間帯、日本の今の十年一昔は五年一昔になったのですよ。サイクルがすごく速いのです。隣の中国ですらも、行革をして小さな政府をつくろうということで、二分の一とか三分の一とかという形で公務員を減らそうとしているわけです。
　ですから、この中央から地方へ、こういう発想、官から民へ、じゃ具体的に、こういうものを全部これだけやるからこれだけの人員になりますよ、こういうことが明確にされない限り一府十二省を初めとするこの考え方は、私は最終的に実行が難しいんじゃないかと思っております。正しいと思いますよ、この考え方そのものは。しかし手法がない、はっきり申し上げて。
○小里国務大臣　議員が御指摘いただきますことも、あるいはまた削減のための具体的な手だてについても私は全く同じだ、同じ立場に立っているなという感じを受けます。
　ただ、では一〇％以上のその成果を期するために、具体的に今日計画書がないじゃないか、ここを先生今おっしゃるところでございますが、私どもはその点は、先ほど申し上げましたように、各省庁の再編成作業が始まります、その編成作業の削減に関する基本はこれこれですということをいろいろ申し上げております。例えば規制の緩和もあり、あるいは地方分権もあり、あるいは官から民へもありますよ。それを、もう既に計画を実施中のものもあります。
　先ほど総理の方から申し上げましたように、大分具体的に進んでおるものもありますし、これからまた切り込まなければならない大変膨大なる検討題材というものがあるわけでございます。したがいまして、もっとはっきり申し上げますと、それらの削減をするための具体的な手続を、制度をぐんぐん進めることと同時に、その削減は具体的に数値が出てまいります、さように申し上げておるわけでございます。
　それから、もう一つ御理解いただきたいことは……（田中（慶）委員「いや、いいです」と呼ぶ）よろしいですか。
○田中（慶）委員　もうあなたのを聞いておるといら立ってくるわけですわ。丁寧に説明していただくのも結構なんですが、お互いにこのことはわかって質問してやっているわけですから、むしろあなたにもつと積極的にしてほしいという意味で言っているわけですよ。あなたの、そういう何か弁解じみているようなことばかり聞いていたのでは何にもならない。やはりもっと積極的に、少なくても行革というもの、こういうものをお互いに日本の将来へ向けてやっていかなければいけないわけですから。
　例えばきょうの新聞でも、この行革とはまた違いますけれども、「戦後最大級の難局」という形で、今の経済問題について問われているわけです。総理は六つの改革と言っておりますけれども、「経済危機七つの提言」ということを言われて、財政赤字の削減目標の繰り延べをせよとか、あるいはまた恒久的な減税をしろとか、あるいは情報通信の社会資本の整備をしろとか、こういう問題が具体的にこのきょうの新聞でも、これは景気問題ですが、出ています。
　総理は、この本年度の予算はいい、そして財政出動はしない、しかし結果として財政出動する、税金もそう、ころころ変わってきている。こういう問題も含めながら、今回のこういう総理の真意がわからないとか、顔が見えないとか言われるわけです。
　ですから、行革というものは大変厳しいものでありますし、そして省庁を恐らく一府十二省にするにしても、その根拠というものがある面では不明、明確な部分がない、結果としてこうなったということもあるでしょう。ですけれども、そういう一府十二省を打ち出すためにも大変御苦労されていることはわかりますけれども、しかし基本は小さな政府、こういうことをすることが目的であろう、こんなふうに思っているのです。
　そして、今のような将来の少子・高齢化、勤労人口が下がる、税収の伸びがない、国家が今の時代の生活や文化やいろいろなことを享受しようとすると、これじゃもう到底無理である。だからこそ今、その数字が見えているのですから、そのことを含めて、十年ぐらいで一〇％なんと言っているのは生ぬるい、こういうことを申し上げているのです。ですから、そういうことを含めてちゃんとしていかないといけないのではないかな、こんなふうに思っております。
　例えば、大蔵大臣が御苦労されて今回の先進七カ国蔵相会議等々に行ってこられました。しかし、きょうの各国の新聞でどう書かれているのですか。あなたは一生懸命そういう形で日本のＰＲをしてきて、こういう財政出動も、しかし株価であろうと円であろうと全然それに反応していない、まして、こういう形で外国の目が厳しい状態になっている、これが現実なのです。
　ですから、行政改革というものも、ただ一府十二省、ただ官から民へとか、国から地方へとか、政治のリーダーシップとか、こんなことをペーパーにすることは簡単ですけれども、本当に実行しなければいけない。私は、そのことを本当に実現するために、総理は先般来この景気対策等々を含めて火だるまとなってという、前に言ったこともありますけれども、この行革、中央省庁の再編というものは本当に命をかけてやるぐらいでなければできないのだろうな、こんなふうに見ておりますし、今指摘をされたものも謙虚に、この行政改革をみんなでやろうという立場で、与党も野党もない、私はそういうことであろうと思います。
　日本の将来を考えたときに、そういうことを含めてちゃんとしていかなければいけない、こんなふうに思っておりますが、総理の考え方をお伺いしたい。
○橋本内閣総理大臣　私は、今の議員の御質問、一つは激励として受けとめたいと思います。
　そして、御信頼がいただけるかどうかにかかわらず、この基本法が成立すれば、既に政府は後戻りが不可能な状態になるわけであります。官僚諸君がもし抵抗をしようとしても、方向は既にこれで決まります。だからこそ私はこの基本法をぜひ通していただきたいというお願いをしてまいりました。
　同時に、土光臨調と言われました第二次臨時行政調査会が大変活躍をされましたころに、私は党の行政改革の責任者をしておりました。そして、それからその後の国鉄改革の間に、郷里の私の家にお巡りさんが泊まり込まれるぐらい、当時幼稚園に通う娘がお巡りさんの付き添いかなければ行動できないぐらいの時期を体験してまいりました。議員がこの本をまとめ、特殊法人の問題点を指摘される間において、さまざまな御苦労に遭われたということは、文字どおり私もそうだと思います。ある意味ではもっと、私は運輸大臣でロケットまで撃ち込まれましたから、そういう意味では、恐らく口だけで申し上げるというのにはほど遠い気持ちでここまで参りました。
　どうぞ御協力を心からお願いをいたします。
○高鳥委員長　この際、上田清司君から関連質疑の申し出があります。田中君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。上田清司君。
○上田（清）委員　おはようございます。御苦労さまです。
　日銀の副総裁、また理事の方、また人事院の総裁、お時間をいただきましてありがとうございます。
　それで、時間がもったいないと思いますので、参考人でおいでの方から先に質疑をさせていただきますが、先般、ＴＢＳの報道で、日銀に裏給与があるのではないかという報道がありまして、いろいろと問題の多い時期が重なっておりますので、大変気になりまして、ＴＢＳ報道で日銀の裏給与があるということに関して否定をされたような感じでありますけれども、改めて確認したいと思いますが、事実あるのでしょうか。
○藤原参考人　お答えいたします。
　私どもでは、予算要求に際して人員を実際以上に多く報告して予算を獲得し、その差額を水増し支給しているという事実はございません。
　ただ、委員御指摘のような報道が一部にありましたので、これを機会に、予算全体について、特に人件費に重点を置いて再点検を現在しておりまして、いずれ、近く何らかの形で公表させていた
　だきたいと思っております。
○上田（清）委員　山口副総裁は、参議院の予算委員会で、誤解されたこと自体を反省するというふうに答弁をしておられましたけれども、なぜ事実に反する報道があって誤解されたことを反省しなきゃいけないのですか。なぜ反省されたのですか。
○藤原参考人　お答えします。
　山口副総裁は、誤解されたことを反省するとおっしゃいましたが、少しでもそういう疑念を持たれたということに、日本銀行として、かねがねディスクロージャーには心がけてきたのですけれども、もしかしたらその努力が足りなかったのじゃないかという反省を込めて、そう申し上げたのだと解釈しております。
○上田（清）委員　私は、報道のあった次の朝、大蔵省政府委員室を通じまして資料要求をしてまいりましたけれども、ほとんどと言っていいほどこの間に資料を提出していただけませんでした。
　ディスクロージャーを心がけていたということと、言われることと中身が違うなというふうに私は感じますが、この点はいかがですか。
○藤原参考人　委員から御要求のありました事柄をも含めて、人件費全体を今点検しておりまして、御指摘のあった資料につきましても、必要に応じまして何らかの形でできるだけ早い機会に御報告、公表するべく、今作業を進めさせております。
○上田（清）委員　国会議員の事務所で二、三人のスタッフで資料を調べたりするのとわけが違って、六千人からおられる皆様方にあって、毎年度の、例えば個人の給与を明らかにせいと言っているわけじゃありませんから、局長クラスは幾らだとか、課長クラスは幾らだとか、そういう職級における平均給与の算出、そういうものをなぜ出せないのですか。なぜ、一週間以上もかかって、なおかつ今もまだ出されない。
　そういう誤解を受けて、あなた方から言わせれば事実に反する報道を受けて、それを明らかにすることが皆さん方の仕事じゃないですか。一日でも早く、極端なことを言えばもう二、三日以内に、こうですよということで私の前へ持ってこられて、ああ、なるほどと片が済むぐらいにした方がいいのじゃないですか。何でそんなに遅くなるのですか、私には理解できません。
○藤原参考人　お答えします。
　繰り返しになりますけれども、委員から御請求のあった要望の事項、今おっしゃったことも含めて、目下全般的に人事及び人件費の関係をまとめておりまして、それは可及的速やかに公表するつもりで準備を進めております。
○上田（清）委員　委員長、今お話を聞いておられたと思いますが、例えば各省庁で局長級が幾らだとか、課長級が幾らだとか、そういうのはわかっておりまして、そういうこと自体について不明朗な動きがあるのではないかというようなことを疑われているわけですから、私に言わせると、時間がかかるということは隠ぺい工作でもやっているんじゃないかと言いたくなる、そんな思いもあるのですよ。
　例えば人件費の推移も、六百五十億前後が多いのですが、毎年の幅があり過ぎる。例えば、六十三年度、六百二十五億、元年六百五十億、二年六百二十六、三年六百四十、四年六百八十三、五年度六百七十八、上がったり下がったり、ちょっとこれはなかなか理解できぬような数字に見えますし、だからこそ明らかにしていただきたいということを申し上げております。
　それから、自民党の方に出された数字と大蔵省に出された人員の数字も違うし、それから私どもに来た、実人員の内訳ということで、これは嘱託も含めてということでの説明を受けましたけれども、それぞれスタイルが違う。なぜそれぞれに出すときにスタイルが違うのでしょうか。
　例えば、平成八年度でいえば、私どもに出された実人員の内訳では五千八百三十八人、自民党に出されたのでは五千九百五十四人、大蔵省に出されたのでは五千八百九十九人。どうしてこういうマニュアルが違うようなトリプルスタンダードがそれぞれに出されるのでしょうか。
○鴨志田参考人　お答え申し上げます。
　それぞれ使用目的によって違うということはぜひ御理解をいただきたいのですけれども、今お話のございました、大蔵省に報告している人員数と自民党に提出している人員が違うというのは、特別嘱託を入れるかどうかという定義の差がございます。
　大蔵省にはもちろん、特別嘱託を含むベースの人員数とこれを除くベースの人員数をともに届けております。一方、自民党に対しましては、日本銀行の経営合理化の状況の説明のためにこの数字を用いたものでございまして、特別嘱託を含んだ人数を報告したわけでございます。
　それから、大蔵省に届け出ている数字と今先生お示しになりました実人員はどうして違うのかということでございますが、大蔵省にお届けしている数字、これは特別嘱託を含んだベースでの話でございますが、中長期的に見ました人員削減のめどを織り込んで策定している予算の管理上の数字でございまして、実際の数字は、そこから退職者等の一時的な振れで変動をいたしますので、違うわけでございます。
○上田（清）委員　今御説明の中で、大蔵に出したものと自民党との違いは、自民党に出したものは特別嘱託を乗っけているという御説明をされましたね。この実人員という人数は、私への説明では嘱託を乗っけていると聞きましたけれども、それだと、自民党に出された数字と私に出されました実人員の内訳というのは違うじゃないですか。
○鴨志田参考人　お答えいたします。
　特別嘱託を含んでいるという意味では同じベースでございます。ただ、先ほども申し上げましたように、大蔵省に届け出ている数字というのは、人員削減というものをめどにしたあくまでも予算をつくる上での数字でございまして、実際にはそこから退職者等の一時的な振れがございまして、実際の人員とは一致しないということでございます。
○上田（清）委員　今大蔵省との関係は言っていないのですよ。自民党に出された嘱託も含めた数が、例えば平成八年度であれば五千九百五十四人、それが私どもに出されたのでは五千八百三十八、数字が合わないじゃないですか。それを聞いているのですよ。
○鴨志田参考人　お答えいたします。
　失礼いたしました。大蔵省に届け出ている数字と自民党に御報告した数字は同じベースでございます。両方とも特別嘱託を含んだ数字でございます。それと、先ほど先生がお示しになりました実人員の違いでございますが、大蔵省にお届けしている数字、それから自民党に御報告している数字というのは、先ほどから申し上げておりますように、中期的に見ました人員削減のめどというものを織り込んでつくった数字でございまして、実際の実人員というのは、先生に今お示ししたとおり、三月末の実際の人員ということでございます。
○上田（清）委員　言っていることが違うじゃないですか、まるっきり。さっき説明したこととまるつきり違うことを言っていますよ。
　では、自民党と大蔵省に出した数字は同じだというのですか。違うのですよ。自民党に出した数字と大蔵省に出した数字も違う、それから私に出した数字も違うのです。三つとも違うのですよ。今、あなたは、自民党と大蔵に出したのは同じと言ったじゃないですか。これも違うのです。担当の理事すらようわからぬでしょう、どんぶり勘定でやっているから。そういうことじゃないですか、基本的なことを担当の理事だってこんなにして間違えるのだから。
○鴨志田参考人　大蔵省と自民党にお出ししている数字は、ベースをそろえれば同じ数字になります。ただ、大蔵省には特別嘱託を含んだ数字と含まない数字を報告しておりますので、どっちを比較するかという問題がございますが、両方とも特別嘱託を含むというベースで比較すれば全く同じ数字になるわけでございます。
　誤解を招きまして失礼いたしました。
○上田（清）委員　今のだと少しわかりました。要するに、大蔵と自民に出しているのはベースは同じです、ただし自民党に出したのは嘱託の分を乗っけていますから少し数字が上です、こういうお話ですね。また、私どもに出した数字はそれよりも少し多い場合がある、あるいは少ない場合もある。
　こういう基準がなぜそうなるのか、日銀の場合。金額にしても大きいですよ。どうかすると、年によっては金額、給与ベースで一〇％ぐらい差がありますよ。どうしてそんなに出るのですか。ある年は六百二十六億で、ある年は六百五十億になる。なかなか理解しがたい。普通はずっと上がっていくとかあるいは下がっていくとか、特別な外的な要因があってぼこんと引っ込むとか、そういうのは理解できますけれども、みなし法人で超安定企業でしょう。なぜですか。
○鴨志田参考人　その数字をごらんいただくとおわかりになると思うのでございますが、最近のところは決算額の数字が減ってきております。それは人件費の抑制に努めるということのあらわれであるわけでございます。
○上田（清）委員　質問に答えていません。時間ももったいないですから、でこぼこのひずみというのはどういう原因があったのですかということを聞いているのですよ。最近の話じゃなくて、過去の部分を含めて、でこぼこのひずみです。ちゃんとまじめに聞いてくださいよ。
○鴨志田参考人　お答えいたします。
　退職者等は年によって変動がございますので、人件費もそういった状況を映じて増減があるということでございます。
○上田（清）委員　非常にわかりづらいですね。人員で給与の総額を平均的に割れば一千百万ぐらい。女性の社員の方が四〇％ぐらいいらっしゃる。常識的に、非常におかしいですよ。割り算していくと一人平均一千百万。
　嘱託の方は幾らぐらいもらうのですか。
○鴨志田参考人　嘱託につきましても、我々の内部で、組合とも協議の上決めているレベルがござ叶いまして、それに従って支払いをしております。
○上田（清）委員　理事、ＴＢＳであれほど報道されているのですよ。だから解明する必要があるということで、私が資料を出してくださいと言っても資料は出さない、答弁にまともに答えない。おかしいですよ。
　日銀給与の総額から頭割りすると一千百万ぐらいになる。しかし、職員数の構成をいただきましたら、最近では四〇％が女性、十五年前は三〇％ぐらいでしたけれども。そういう計算からすると、今、一人頭一千百万ということは、こう言っては大変恐縮ですけれども、私が調べた民間企業の全国平均で男性が五百六十万、女性が二百七十万なのですよ。これは国税庁の資料です。二倍近く男性と女性は違うのですよ。まあ日銀は男女の平等をしっかりやっているというのだったら話はわかりますけれども、そういうことまで考えると、男性職員の給与はべらぼうだという話になってしまうのですよ。
　そういうことについて明らかにできないから、局長なら局長は幾らですかとか、課長なら課長は幾らですかということを教えていただければ、私なりに数字を計算して、ああなるほど妥当性があるなということを言えるのですよ。中央銀行の職員、役員だったら、胸張って堂々とお金を取ればいいじゃないですか、正しいことをやっているのだったら。そういうことを言っているのですよ。言ってくださいよ、はっきり。
○鴨志田参考人　お答え申し上げます。
　今先生、千百万という数字を言われたわけでございますが、これは恐らく、人件費総額と職員数との対比からおっしゃっている数字じゃないかと思いますが、その人件費総額の中には、俸給だけではなくて、いろいろな手当でございますとか退職金もその中に入っておりますので、千百万円というのはちょっと実際の数字とは違うというふうに思います。
○上田（清）委員　では、理事、出せばいいじゃないですか。今言えばいいじゃないですか、そんなことを言うのだったら。だって、局長が平均的に幾らだ、課長が幾らだとわかっているでしょう。もっとショッキングなことを言いますよ。
　日銀で職位手当というのがあるでしょう。どういう中身ですか、御説明ください。
○鴨志田参考人　先ほどから数字についていろいろとお問い合わせがありまして、我々としても、先ほどちょっと副総裁から申し上げましたように、人件費全体について、なるべく早くしかるべき形で公表をしたいというふうに思っております。
○上田（清）委員　答えるつもりがなくて来られているのですか。
　では、もうはっきりしますけれども、職位手当というのは、私の情報では、年に二回、二月と八月に一定の管理職に、一種のおつき合い料、香典だとか結婚式だとか大変だろう、そういうことで一カ月分出すというような話を聞いていますけれども、事実と違いますか。
○鴨志田参考人　お答えいたします。
　職位手当は、その職位についている者に対する手当でございまして、いわゆる世の中で言う職務手当ということと同じことでございます。
○上田（清）委員　疑惑が深まるばかりであります。
　四年前から、どうもこれは厳しいぞということで、水増し給与の是正をしなければならないということで、毎年局長クラスは百万ぐらいずつ下げていったはずですよ。だから、毎年の局長の給与を出していただければ、そういうことをやっていたかやっていなかったかということもわかるのですよ。
　いっぱい、今もう疑惑は深まるばかりですよ。数字を幾つも出される、何でわざわざそんなに対外的に出す数字を三つも変えるのですか。大蔵省に出すもの、自民党に出すもの、私どもに出すもの、いろいろ理届はつくでしょう。そういう理屈を今一生懸命つくるために時間稼ぎをされているのではないですか。
　いろいろな話がありますよ。バブル時期には、日銀の総裁なんか、年収五千万なんですけれども、プラス二千万ぐらい余分に取っていたとか、局長でも五千五百万ぐらい出されていたとか、首をかしげていても結構ですよ。だって、そういうことを言われていて、あなた方はそれを証明する手だてを出さないじゃないですか。普通の企業であれば、株式会社でしょう、筆頭の株主は大蔵大臣、ほかにもたくさんいらっしゃいますけれども、たまたま株主総会を開かない株式会社。いっぱいありますよ。
　例えば、局長なんか、おやめになるとき退職金を幾ら取るのですか。
○鴨志田参考人　お答え申し上げます。
　退職金につきましては、プライバシーにかかわる問題でございますので、回答することを御勘弁いただきたいと思います。
　ただ、そういう数字を含めまして、なるべく早く御回答させていただきたいと思います。
○上田（清）委員　委員長も聞かれましたように、また、大蔵大臣……（発言する者あり）
○高鳥委員長　上田君に申し上げますが、ただいまの御質問に挙げられました問題につきましては、理事会で協議の上、資料要求をすることにいたします。
○上田（清）委員　委員長の御配慮と理事の皆様方の御配慮に感謝いたします。
　大蔵大臣、日銀の予算は、御承知のとおり大蔵省の許可をとってつくられていくという過程をとっておりますので、実は大蔵省は全部把握しているはずであります。大臣が細かく把握されているというふうには私は思いませんが、その気になれば大蔵省でもすぐ出てくる数字だというふうに私は理解をしておりますので、もし、この時点で担当の方でわかれば、官房長すぐわかりますか、わかれば言っていただければありがたいですけれども。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　予算につきましては、旧法におきましても新法におきましても、大蔵大臣の認可でございます。
　ただ、かなり自主性を認めた法人でございますので、私どもとしては予算の総額ということをチェックしております。個々の給与規定がどうなっているか、あるいはそれがどう運用されているかということについては、私どもは細かくはチェックしておらないということでございますが、この件に関しましては、先生の御指摘のとおり、いろいろな話題になっておりますので、新法の第五十八条によりまして報告を求めることといたしております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　大蔵省から出向される理事の方々とか、給与等の関係で日銀が高いということがあるので、あらかじめ局長から理事に昇格するときに、理事としての退職金を、もうその分を差額を見込んだ形で、ある局長は九千万の退職金をもらって理事になっておられ、もちろん理事を卒業されるときにもまた退職金をもらえると思いますけれども、そういうお話も出ておりますから、こういうことが、胸を張って、中央銀行としてそれだけの仕事をやり、明らかなる仕事をなさっているということで、堂々と国民の前に発表できることを心から願って、そして何よりも、国会に出てこられる以上、そういうことをお願いしているわけですから、きちんと答えるような準備をしていただきたいと思いますし、そういうことができないようだと、私は、藤原副総裁、あなたがなぜ出てきたかということに関して国民の期待を裏切るよとあえて申し上げたいと思います。
　きょうはどうもありがとうございました。結構です。もし所見があれば。
○藤原参考人　ただいまのお話、よくわかりました。
　私も一カ月前まではジャーナリストでして、透明性を確保することを目的とした日銀法改正作業にも参加した者です。目下、コンプライアンス委員会といいまして法令遵守委員会の委員長として責任を持ってこのたぐいの問題を担当しておりますので、先ほどからの答弁の繰り返しになりますけれども、できるだけ早い機会に人件費の全体についての数字を含めて公表し、新生日本銀行が独立性と透明性確保のために努力しているのだという姿をお目にかけ、御理解を賜りたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○上田（清）委員　どうも済みません。日銀の方々、どうぞお帰りください。ありがとうございました。
　それでは、人事院の総裁にお尋ねします。
　国家公務員が二年以内に関係企業に再就職される場合、きれいな言葉で言いますとそういうことでありますが、俗に言う天下りでありますが、承認事項になっているわけでございます。この承認する場合のルール、あるいは手続の期間も含めたルールというのはどのような形になっているのか、簡潔にお答えいただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○中島政府委員　この公務員の再就職の問題につきまして、いろいろ御議論いただいております。そのたびに私はお願い申し上げているのですが、退職公務員というのは一人の国民でございます。その一人の国民は職業選択の自由を基本的に持っているというところをやはり認めていただくというところから議論を出発させていただきたいというふうに思います。それと同時に、現在議論されておりますように、再就職すること、あるいは再就職をねらって、公務の公正な執行というものが妨げられるようなことがあってはならない。この両者の公益をどこでとにかく調和させるかというのがこの問題の一番難しいところでございます。
　したがいまして、私たちは、国会の議論とかあるいは世論というものを正確に把握しながら、私たちの規制の基準というのを定めております。最近では、この問題についての非常に厳しい御批判というものを踏まえまして、徐々に厳しくしてきているということでございます。そして、厳しくしておるその基準というのは、人事院規則あるいは各省庁に対する通達、すべてこれは公になっておりますが、それを基準に現在決めておるところでございます。
○上田（清）委員　全くわかりませんでした、抽象的でしたので。
　例えばルールとして、承認に関しては、どういう人事院の組織の中でそれを御決定されるのでしょうか。例えば、どの部局で審査をして、そして最終的にはどちらで決裁されるのか、あるいはどのくらいの時間をかけてそういう調査をされるのか。
○中島政府委員　個々具体的なケースによって若干異なりますけれども、おおむねのケースを申し上げますと、各省庁から私たちの職員局職員課というところに事前の問い合わせがございます。そのときに、大体これはいいんじゃないかとか、これは御遠慮いただいた方がいいんじゃないかということで、内々判断を示しておるようでございます。それに要する期間というのはそんなに長くないというふうに思います。
　そこで、各担当の方で、これについては院内で十分議論をして結論を出した方がいいだろうというのがいわゆる決裁として上に上がってくるわけでございますけれども、それは、各局長、三人の人事官、私は総裁でございますが、私の最終決裁を経て、承認手続として外に出ていくということでございます。実際そういう問い合わせがあってから結論が出るまでの間、個々のケースによって違いますが、およそ二、三カ月じゃないかというふうに私は感じております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　事前の根回しがいいのか、例えば、お名前は隠しますが、平成元年の六月十五日に、大蔵省の大臣官房付の出向されていた方が離職されて、東京銀行常務取締役、翌日の六月十六日、一日で承認されております。同じく大蔵省、内閣審議官、元年の八月二十八日、ナショナル証券に顧問として九月一日、四日間ですね。それから、理財局国有財産鑑定課長、平成三年五月十五日、岩谷産業に経理本部管財部長として次の日の五月十六日。それから、四国財務局長、平成七年六月二日に、一宮信用金庫に専務理事として同六月五日、三日間ですか。これは比較的早いものだけを調べました。全部調べていません。大蔵省のほんの一部です。
　今、二、三カ月と言われましたけれども、どうも脇に落ちない。事前に丁寧な根回しをやっていたとしても、世間的におかしいじゃないですか。離職したら次の日に関係企業に就職する、それを承認するというルールが、おかしいと思いませんか。どうですか。
○中島政府委員　公務員の実際の人事管理というのは、組織を円滑にしていくために、現実の姿というのを申し上げますと、大体人事の交代時期になりますと、二、三カ月ぐらい前になりますと、官房の方で大体この方にはこの際退職していただこうというめどをつけるようでございます。そうしますと、民間企業に再就職される場合には、その段階において事前に、既にこちらの方にお話がございます。そういうお話の過程におきまして、私たちの方では、この民間企業に就職される場合には大丈夫だろう、承認を与えることができるだろう、この場合には与たることができないだろうというのを退職二、三カ月前から通常行っております。
　そして、実際書類が出てきて承認するというのは、今先生がお話しになりましたように、そんなに時間がかかっていないような結果になっておるというその過程というものをよく御理解いただきたいというふうに思います。
○上田（清）委員　そんなに時間をかけない、二、三カ月と言われて、私が一日とか三日とかと言ったら、御指摘のようにと言っておられますけれども、二、三日と二、三カ月じゃ話が全然違うじゃないですか。
　それと、事前にルールでそれなりにできていてもいいんですよ。しかし、離職された次の日に再就職されたことが、人事院でわずか一日で決裁されたということになるんですよ。これでいいんですか。（発言する者あり）いやいや、これは国家公務員の全体のあり方の論議の一つですよ。どうですか、総裁。
○中島政府委員　そういう運用に現在なっておりますが、その運用がどういう観点から国民から批判されるかというところについてはちょっと理解できかねますので、もし何か御示唆がございましたら教えていただきたいというふうに思います。
○上田（清）委員　総裁、私は国民の代表者であります。国民の代表者として質問しておりますから、こういうことでいいのかということについて私が批判をしております、そういうことですよ。今のは大変失礼な言い方じゃないですか。私は国民の代表者です。国民を代表して、人事院のこのルールというのはおかしいのじゃないですかと申し上げているのですよ。国民の意見を聞きましてといって、じゃ、国会の意見を聞かなくていいというのですか。国会というのは、国民の意見を代表して出てきているのですよ。少しおかしいのじゃないですか。これは改める内容ではないでしょうか。
　小里長官、直接的に担当になるかどうかわかりませんが、やはり人事院というのは、公正な公務員の人事行政をつかさどり、あるいは後で申し上げようと思ったのですが、十七条と二十二条に調査権もあれば勧告権もある。正しく人事権が行われているかどうか、各省庁に対してもいわば勧告権や調査権を持っているわけですから、この人事院の信用性というものが絶対的に高くなければだめなのですから、その一つの機能であります承認事項について、わずか一日で判断しているというようなことが世の中に伝われば、人事院というのはそういうところかいなというふうなことになりますよ。
○中島政府委員　一日で判断したということではございません。先ほど御説明申し上げましたように、退職が予定されている職員につきましては事前に相談がある、その相談の過程で、私たちの方は、総裁のところまで話が上がってきて、そしてこれについてはゴーサインを出す、あるいは御遠慮いただくというような実質的な判断をしておりまして、書類の処理というのは今先生がお話しになるような処理になっておるわけでございます。その過程というものもひとつ御理解いただきたいと思います。
○上田（清）委員　その過程は理解した上で申し上げております。ほかのところは、承認に至るまで、二カ月かかるものもあれば、半年かかるものもあるし、一年かかっているものもあります。それも過程です。この一日も過程です。事前にどれだけ話し合いがあったにしても、翌日に承認が出るというのは異常ではなかろうかというのが率直な感想ですので、これは改めていただきたい、こんなふうに思います。そういうことが国民的な常識ですよということを総裁に改めて申し上げます。
　それから、今申し上げました十七条、二十二条にも関連しているのですけれども、天下りそのものは、私はいかなる理由があろうと、関連業界に関して言えば、なぜ求められるか、こういうことを考えれば、これはやはり単品で売れているのじゃないのだと。
　大田弘子政策研究大学院大助教授の言葉がおもしろいですよ。「民間で通用する人は極めて少ない。許認可権とセット販売なら売れるが、単品で売れる優秀な人はほとんどいないでしょ」、こういうせりふが出ているのですけれども、何らかの形で民間で受け入れる場合には、そのバックにある省庁の許認可やさまざまな権限についての背景あるいは情報、そういうものを期待しているからこそお願いをする経緯があるのです。私はそう思っております。
　したがって、天下りは国家公務員法における守秘義務違反の可能性が高いのです。事実、日銀や大蔵省でそういう守秘義務を守っていない、逮捕された方々もおられますね。在職中であれ卒業された後であれ、公務員の間に知り得た秘密に関しては外に漏らしてはいけない。しかし、漏らしてはいけないような人を民間企業が受け入れたら意味がないわけですから、漏らすことを前提に受け入れているわけですよ。
　私はこんなふうな考え方も持っておりまして、人事院総裁は何か顔をしかめておられますから、私はそんなふうに思わないと思っていらっしゃるのかどうかわかりませんが、どんなふうに思われますか、この守秘義務違反と天下りとの関係において、特に関連企業。
○中島政府委員　この公務員の再就職につきましては、かねがねよく国会で議論いただいておりますので、私も民間の経済団体等を訪ねていろいろ意見を交換したことがございます。民間企業の経済団体ですと、私であるからかもわかりませんけれども、その能力を高く評価して受け入れていただいておる企業も結構多いという話をしておられました。
　ただ、今先生がお話しになりますようなケースも最近報道されておりますので、そういうことを私は否定する気持ちはありません。したがいまして、そういうことが出たということを教訓にして、各公務員を所管する大臣、もちろん私自身もその立場において最大限の努力をしなければなりませんけれども、そういうことがあってはならない、これは再就職するしないにかかわらず、守秘義務というのは絶対守っていただくということが基本だというふうに思います。
○上田（清）委員　ここは押し問答になりますので避けますが、先ほど申し上げました十七条一項のいわゆる調査権、あるいは二十二条一項の勧告権。人事院がもともとルールとして六十歳定年が決まっているわけですから、それ以前に退職される、長い霞が関の慣行かもしれません、しかし、その慣行によっていろいろな弊害が出てきております。そのことを看過できない状況に現在あるわけですから、人事院総裁として二十二条の勧告権を使って、六十歳定年までちゃんと、法律に基づかない退職はしてはならないと勧告する気はありませんか。
○中島政府委員　早期退職慣行というのを是正して、できるだけ長く、そして定年いっぱい働いていただく、そういう人事管理に持っていかなきゃならない、私も基本的にはそのように考えます。ただ、現在の退職慣行を前提にして人事全体が組み立てられておりますので、それを見ながら、それを是正しながらこの早期退職慣行というものを直していかなきゃならないという認識でございます。
　物事は、早期退職慣行の是正という単純な表現でこの問題が論ぜられますけれども、公務員の人事管理全体のあり方とも深くかかわっておりますので、そこらを関係省庁とよく議論をし、そして認識を深めていただき、その上でこの早期退職慣行というものを是正していただく必要があるだろうということでございます。単に、私たちが勧告したからそれがそのまま実現されるというほどのものではございませんので、私たちは、関係省庁との協力の上でこれを直していく、そして公務員の人事管理というものは、今先生がおっしゃるような方向に持っていかなければならないというふうに思います。そういう方向での努力というものをいたしてまいりたいというふうに思います。
○上田（清）委員　人事院総裁は特別な独立職でありますので、基本的に六十歳まで法律に基づかない天下りは許さないということを明確に勧告すべきだというふうに私は申し上げたい。
　それから、人事院の給与二課長は、大蔵省からの出向ポスト、指定ポストになっておりますね。こういうことも、大蔵省もやはり辞退すべきではなかろうかというふうに思いますし、給与の采配権を大蔵省に握られて、人事院が自分のところの後ろからちゃんとお金を出してくれる人が大蔵省からの出向ポストであれば、何かと気合いが入り切れない、こんなふうに思うのは普通の考え方ですから、こういうことについて、もう少ししゃきっと出ていってくれと言ったらどうですか。お考えどうでしょうか。
○中島政府委員　それぞれの役所の人事というものを考えます場合に、その職責というものをいかにして立派に果たしていくかという観点から考えなければならないわけでございます。
　私たち、今先生がおっしゃいますように、給与二課長というのは大蔵省から来ていただいておりますけれども、いろいろな御指摘というものがあるということは承知の上で、これからどのようにするかも含めて考えていきますけれども、やはりこのポストというのは大蔵省との職務上の関係が非常に濃密でございますので、現在そういうような配置をいたしておるわけでございます。
○上田（清）委員　濃密とは何ですか。
○中島政府委員　予算との関係があるということでございます。
○上田（清）委員　言葉に気をつけていただきたいと思います、あなたは人事院総裁ですからね。こういう濃密であるからということを使ってはいけない立場の人なのです。言葉を正しく使っていただきたい。
　大蔵大臣、恐縮ですが、今申し上げましたように給与二課長というのが財政出動の窓口になっておりまして、人事院の独立性や、あるいは公正性について疑いを持たれるようなところに、いわば財布のひもを握られているというところがございますので、できましたら大蔵省から出向を外していただいて、名実ともに人事院の独立性を図る、そういう中身にしていただきたいというふうに御要望いたします。要望だけですので、頭の隅に置いていただければ結構でございます。はい、ありがとうございます。
　総裁、ありがとうございました。もっとしっかりしてくださいよ、全然迫力ないですよ、総裁として。それだけ申し上げておきます。
　続きまして、資料は渡していただいていますか、閣僚の皆様方にもぜひ見ていただきたいのですが、なかなか公務員の給与は、民間の給与に関して必ずしも統計的に整合されたものがなくて、総務庁の統計局の「日本の統計」だとか国税庁の企画課が出しております「税務統計から見た民間給与の実態」であるとか、あるいは人事院の給与局の「国家公務員給与等実態調査」だとかをそれぞれ抜き書きしたりしておりますので、細かい数字に関しては正確でない部分もあります。
　ただし、退職金に関しては、衆議院の予算委員会で出された資料の中に一円に至るまで最低額と最高額が出ておりますので、これは正確に出ております。
　それから「資本金一億円以上の株式会社」「国税庁「民間給与の実態」より作成」でありまして、これは月額で出ておりましたので十二カ月掛けさせていただきまして、端数を切っておりますので若干正確は期しておりませんが、これで……（発言する者あり）いえ、これは年収でございますのでボーナスも入っております。
　それで、総理、公務員は昔から安月給だという神話がございますが、総理はどう思われますか。
○橋本内閣総理大臣　私ども基本的に、人事院勧告制度のもとで公務員の給与というものが決定されている、その仕組みの中におります。そして、公務員給与の算定に当たって、人事院は勧告をいたします前に、年々の調査を行って、その金額をはじいております。
　私は、今正確な状況を存じませんけれども、従来、ややもすると民間に比して公務員は安いという言われ方をしてまいりました。しかし、その比較にとられている民間は比較的大きなものが多いというようなことから、中小までを含めて考えたとき、必ずしも公務員が安いとばかりは言えないという現象があったと思います。
　さらに、企業によりまして、むしろ、あるいは労使の交渉の結果であるかもしれませんが、給与水準は比較的抑えているが、賞与において、ボーナスにおいて大きく配分をするという性格のところもありますので、これを一概に言うのは難しいと思います。しかし、中小企業まで含めました場合に、私は、必ずしも低いとばかり言える状況ではないと思います。
○上田（清）委員　小里長官いかがですか、同じ問いかけですけれども、公務員の安月給というお話について、御感想ですが。
○小里国務大臣　総理の方から大筋お話がございましたから別にございませんけれども、今お話しの中でありましたように、人事院勧告というものを私どもは基調に置いております。
　したがいまして、最近の例を申し上げますと、例えば昨年の国家公務員の給与の取り扱いにつきましては、御承知のとおり、今日の危機的な財政事情、それらを勘案をいたしまして、さらにまた国民世論の動向なども配慮をいたしまして、指定職俸給表の適用を受ける職員でございますが、給与改定を一年おくらせるというような具体的な措置をとった経緯がございます。
○上田（清）委員　総理も総務庁長官も模範的な回答であるのではないかな、こんなふうに思いますが、実は、公務員の次官、局長、局次長‘審議官クラス、この審議官クラスも実は製造業でトップクラスであります。下に書いておりますように、金融関係の都銀とかの役員と比べればもちろん開きがありますけれども、製造業関係ではトップクラスであります。
　それから、民間の平均給与は四百六十万でございます。これは国税庁の調べによります。それから、人事院の「国家公務員給与等実態調査」より作成いたしました、四十歳の平均で全職種平均五百八十万であります。それから、資本金一億円以上の株式会社を選びました、建設業が五百六十一万、卸小売業が三百九十万、金融保険業が四百七十九万、サービス業が四百四万、こういう関係でございまして、必ずしも、俗に言うところの公務員は安月給であるというところの証明になるものがありませんでした。
　確かに、高度成長期に民間企業がどんどん上がる中で追いつかないというものがございましたけれども、いつの間にか追いつき追い越している嫌いがありますし、特に一九九一年の八月七日の人事院勧告で、従来百人以上の従業員を対象にして同業種の職種の人たちの平均値をとるようにしていたんですが、そのときから五百人以上にいたしました。
　ここにおられる議員の方々は御承知だと思いますが、例えば人口十万ぐらいの町でありますと、十人以下の職員というのでしょうか従業員の企業が大体商工会なんかの加盟は九割ぐらいがそうでありまして、なかなか五百人以上とかそういう企業は田舎町にはありません、市役所ぐらいのものだ、こんなことではなかろうかと思います。
　なぜ人事院で百人を五百人にしたのか。私は、たまたま今まだ総裁おられますけれども、非常にこれも問題ではなかろうかという考え方を持っております。
　それから、このときに、休日出勤で管理職の特別手当を新設し、課長補佐に超過勤務手当、特別調整額管理職手当を出したりしております。この時点ぐらいからかなり大きく公務員の給与が、よく言えば改善、悪く言えばかなり上がる形ができてしまいました。こういうことの結果が、今日、数字の上でも逆に民間よりもよくなっている。
　それから、民間よりもいい上に、もう面倒くさいのでたった一つだけを調べさせていただきました。大蔵省が所有する宿舎に大蔵本省の職員が全職員中何名入っておられるか、つまり暮らしておられるかということを確認しましたら、大蔵省本省の全職員数が二千百五十七名、公務員宿舎の入居者数が一千四百二十三名、約七割近くの方々が公務員宿舎に住んでおります。あえて家賃の方は申し上げません。こういうこととかを考えていけば、各省庁も押しなべて、大なり小なりこうした形での宿舎の手当て等がなされておる。
　こういうことも含めて退職金のことなどを申し上げますと、いよいよ民間は、いろいろなリスクがありまして、それぞれ会社をかえたり、勤続年数も、この民間の平均給与は、実は平均で連続勤続が十一年勤続です。そのくらいになっておりまして、国家公務員はもちろんそんなことは大体ありません、ほとんどおやめになることなく生涯お勤めになる。そういうことも含めまして、退職金などは、民間ではなかなか統計すら出せないという状況になっているわけであります。つまり、退職金がしかるべき企業以外はなかなか数字に出せるほどのものがないということでありますので、そういうことも含めて考えていけば、私は、公務員の給与というのは恵まれている、さまざまな意味で待遇が恵まれている、こんなふうに考えております。
　この点について、少し眠りが入っておられますから、歯切れのいい小泉厚生大臣に、一般的な、今申し上げたことに関して、大変器用な方ですので、眠っていても中身はわかるというふうに理解いたしますので、私は前列の大臣の方々にお聞きしたいなというふうに正直思っております。
　こういう公務員の給与について、率直な、個人的な感想について、そのことが私はまた公務員制度全体あるいは今回の行革法案全体に対する国民の理解を進めるものではないかなというふうに思っておりますので、率直にお伺いしたいと思います。公務員の給与は安いか高いか。
○小泉国務大臣　今手元にある資料とお話を聞いていまして、私も、率直に言って公務員の安月給という印象を持っておりました。しかし、これを見て、そうでもないなということの印象を持ちました。これは今後とも、公務員全体の制度、人事院等のあり方にかかわってくる問題でありますので、検討する必要があるのではないかと思っております。