Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（義）政府委員　代用監獄の問題につきまして、先ほど申しましたように、法制審議会では、現在のままではございませんが、制度上、運用上の改善を加えて代用監獄を存置していくという方針が出ておるわけでございます。
　基本的な問題になりますといろいろ御議論があったわけで、そういう点は法制審議会でも十分議論がなされたわけでございますが、現在の捜査あるいは起訴前の身柄の拘束の問題ということを考えますと、第一には、監獄、すなわち拘置所あるいは拘置支所というところに勾留された者を収容していては、十分に捜査ができないという面が一つあるわけでございます。そういう場合に、捜査の必要から拘置所あるいは拘置支所ではなくて代用監獄の方へ収容する必要のある場合がある、これは捜査上の必要ということでございます。
　それからもう一つは、拘置所あるいは拘置支所というものの所在地が非常に限られておりまして、その収容能力にも現在のところかなりの限界がございますので、入り切れないという点から、あるいは無理に入れても実際に捜査を担当する警察あるいは検察庁と大変遠いということで、捜査が十分できないという面もございます。
　こういう意味で、一つは捜査の必要性、もう一つは拘置所の所在地等が限られておる、この二つの面から代用監獄に収容するという場合も現在のところでは必要であるというように考えております。
　外国の例がどうなっておるのかという点につきましては、いろいろ資料等も出ておりますが、それぞれの国の捜査のやり方等が違っておりますので、一概に、この国でこうしておるからまた別の国でもこうしなければいかぬということにはならないと思いますが、一般論として、捜査する者とそれから留置、身柄を管理する者とを分けた方がいいかどうかという問題はいろいろあると思いますが、現在でも、日本でもそうですし、外国でもそうですが、逮捕された者については、捜査する者と留置する、身柄を管理する者とが一緒になっている例が大部分でございます。
　そういうことで、一般論と申しますかあるいは原則論としてそういうことが言えるのかどうか、若干疑問に思っておりますが、ただ、実務の運用上そういう点に配慮しなければいかぬということはあり得るだろうと思いますが、警察庁では、たしか昭和五十四年以来だったと思いますが、警察の内部で、捜査を担当する者と警察の留置場に収容された者の扱いをする者、すなわち警察官についてなるべく両者を区別していこうという方向もとられておるわけでございます。
　それから、先ほど申しましたように、法制審議会の答申に付せられました要望事項の中でも、代用監獄における処遇について十分な配慮をするようにということが言われておるわけでございます。
　なお、警察での実際の扱いについては、恐らく警察の係官の方から御説明があろうと思います。
○林（百）委員　いまのは鈴木矯正局長ですね。
　それじゃ、実情を申しますが、昨年の七月二十二日に公職選挙法の違反の疑いで、これはもう全く形式犯で、文書を配ったのが違反だとかというようなことで逮捕された木下和男という練馬の個人タクシーの運転手さんなんですが、これが警察でどういう取り調べを受けているかということの実情を、本人から私、昨日も来てもらって聞きました。いまの鈴木矯正局長の言うように、何か取り調べの便利があるから、だからそこに置いておくなんて、取り調べの便利のために基本的人権がどんなに侵されているかという、この重要性ですね。憲法で保障されている黙秘権、あるいは刑事訴訟法で保障されている黙秘権、これなんかを行使したらどんな目に遭うかということを、これは私、実情を聞きましたから一言あなたに言っておきますし、また、警察も来ていると思いますから申します。
　この木下君に対して、警視庁から石神井署へ派遣されました大番、田尻、野口といういずれも警部または警部補ですけれども、こう言っているのですね。
　大番警察官は取り調べに、おまえのやったことは大したことではないんだ、民商や共産党の活動をやっていることが問題なんだと、選挙違反なんかはそっちに置いてあるのですよ。おまえが共産党員だ、民商だ。民商というのは御承知ですか。民主商工会で、いろいろ民主的に税金の相談を受ける。そういう政治的な方が重要なんだ、選挙違反はそっちじゃないんだ、それが問題なんだ、いい年をして民商や共産党をやめろ、ここで区切りをつけて、代々木につばを吐いて霞が関に敬礼をしろ。霞が関というのは多分警視庁のことでしょうね。そんな民商や共産党がこわいのか、後のことは警視庁四万三千人が守ってやるからしゃべってしまえと、被告人の思想転向をやっているのですよ。
　これで二十日間、徹底的に午前九時から夜の九時まで調べているのですよ。これは昔の治安維持法と同じですよ。これは思想信条の自由に対して迫害を加えているわけなんですから、刑事事件の取り調べじゃないのですよ。
　大番警察官は、おまえはずっと黙秘で来たから反省の色がない、だから裁判官の心証が悪いから幾ら保釈金を積んでも出られない、こういうことも言っている。
　また、田尻警察官は、おまえのやったことは大したことではないんだ、しかし国政にかかわることなんだ、民商や共産党の活動をやっていることが問題なんだと、大番警察官と同様に、そういうところへ攻撃を加えてきているわけですね。いつまでしゃべらないんだ、子供が三人あるものですから、三人の父親として父親失格だと自白を強要しながら、何回となく被告の耳元で、大声でばかやろう、このやろうとどなりつけたというのですね。
　また、高橋警察官は、これは石神井警察署の警部補ですが、早くしゃべらないと車もさびついて使えなくなるぞ、女房もさびついて使えなくなるぞ、それとももう浮気でもしているか、おまえが考えているほど甘くないぞ、早くしゃべってしまえ、日本は社会主義になどならないぞ、こういう取り調べをしているのですよ。
　これは思想の取り調べでしょう。昔の治安維持法の取り調べと変わりないじゃないですか。取り調べに便利だからそばの警察の留置場へ置くんだ。黙秘権を行使すればこういう責められ方をしている。これでいいんですか。これは鈴木矯正局長と警察庁のだれか答弁してください。
　要するに、黙秘権を行使すれば徹底的に責める。その責め方も、もしそれが共産党員であったり民商の会員であったら、問題は刑事事件の取り調べじゃないんだ、おまえの思想転向が大事なんだ、そうでなければおまえのタクシーもさびついてしまう、女房もさびついてしまう、それでもいいか、それともおまえ、浮気でもしているのか、こういう失礼な、ばかやろう、やろう呼ばわりですよ。こういうことがやられているということを鈴木さん知っていますか、あるいは警察じゃ知っているのですかね。答弁してください。
○鈴木（義）政府委員　ただいま御指摘のありました事件については、矯正局長として私は何も存じません。先ほど私が申し上げましたのは、一般論を申し上げたわけでございまして、捜査の必要から代用監獄に収容する必要のある場合もあり得るということを申し上げたわけでございます。もちろん、この捜査につきましては、これはまた矯正局長として申し上げることではないわけでございますが、刑事訴訟法その他によりまして被疑者あるいは被告人の権利を守る趣旨の規定がいろいろございまして、そういうものの適切な運用によりまして被告人、被疑者の人権を守る必要があることは当然でございます。
　繰り返しますけれども、御指摘の事件につきましてはちょっと私からお答えいたすことができないものでございますので、御理解願いたいと思います。
○森広説明員　いまお尋ねの事件は、昨年の七月五日に行われました東京都議会議員選挙に際しまして警視庁が検挙いたしました事件でございまして、七月二十二日に公職選挙法違反の事件といたしまして容疑者を逮捕いたしまして、その後取り調べを行いまして検察庁に送致をいたしまして、八月一日付で起訴をされて、現在公判中の事件のことであろうというふうに存じます。
　御質問がございますので、警視庁に報告を求めて調査をいたしましたけれども、ただいま御指摘のような、いわゆる犯罪の捜査に関係のないような取り調べをしたとか、いろいろ任意性を害するような取り調べをしたような事実はないという報告を受けております。
○林（百）委員　それはそうだよ。ここでそんなことをやりましたなんて言いっこないよ。こっちだってそのつもりで言っていますが。
　それじゃ、この人に弟が二人いるんですよ。弟二人のところに捜査に行っていますか、警察。そういうことを知っていますか。兄貴が早く物を言うようにしろ、考えを直すようにしろと。そういったことを知っていますか。
○森広説明員　お答えいたします。
　それほどまだ時間的余裕があるわけでございませんので、いま御指摘のような詳細な、被告人の弟さんの方へ捜査員が行ったかどうかというような事実についてまでは、現時点で私は承知しておりません。
○林（百）委員　それじゃ、本人は留置されていますが、留守宅へ行って奥さんに、検事に会って調書に捺印するようにしてくれ、検事さんにもそう頼んでくれ、そう奥さんに言ったばかりか、奥さんの下着類をたんすから出して一枚一枚調べていった。とにかく配った文書はもうはっきりしている。それが公職選挙法で違反になるかならないか、また刑事事件になるかならないか、これはおのずから見解が違います。われわれは、それは民主主義のもとにおける選挙の当然の権利だと思っておりますが、とにかく奥さんのところへ行って、奥さんの下着まで一枚一枚調べている。そして、検事さんのところへ早く行けと言っている。捜査権をそういうところまで拡大して捜査した、こういうことは聞いていますか、あるいは知っていますか。
○森広説明員　そのような捜査をしたという事実は承知しておりません。
○林（百）委員　承知していないということは、知らないということなのかね。それを聞いてみたら、そういうことはしていませんというのかね。どっちだ。まだそこまでは聞いておりません、きょう林議員から初めて聞いたから、私の方ではそのことについてはまだ認識を持っておりません、そういう意味ですか。
○森広説明員　いまのような具体的な事項につきましては、私はいま御質問を聞いて初めて伺った事項でございますので、警視庁の方にそのようなことがあったかどうかというようなことを調査はしておりません。したがって、承知しておりません。
○林（百）委員　お父さんが佐渡にいるのですよね。佐渡の両津市の警察の刑事をお父さんのところへやって、おまえの息子さんは黙秘権を行使しているから、お父さんから黙秘権を解くように、警察の取り調べに応じてしゃべるようにしてくれ、そういうことを佐渡のお父さんにまでやっている、そういうことをあなたは聞いていますか。聞いていないならいないで、そう言ってください。
○森広説明員　それもいま初めて伺いましたので、聞いておりません。
○林（百）委員　だから、あなたの知らないようなことが行われているわけですよ。子供さんが学校へ行っているのですけれども、学校へ行く途中で子供さんをとらまえて、子供さんに、おまえのお父さんはこういうことをやっているのだから、お父さんに黙秘権などは使わないようにするようにお母さんを通じて頼んだり、そうしなさいということをやっているということは聞いていますか。
○森広説明員　いま初めて伺いました。
○林（百）委員　法務大臣、実はこういうことが新しい憲法のもとで、しかも、不利なことを供述しなくてもよろしいという憲法の規定、刑事訴訟法で規定されていることが、全く警察の中では痛めつけられているわけですよ。私も治安維持法で一年ほど行っていましたから、よく知っています。これは全く戦前の治安維持法の取り調べと変わりないですよ。警察の思想の中には昔の治安維持法の考え方、黙秘権なんか行使するのはとんでもない話だ、共産党、何事だ、民商、何事だ、そんなものは早く出て、もしこわかったら四万幾らの警察がいるのだから安心しろ、こういう形で責めて、しかも夜の十時まで二十日間責め通したというのですよ。そうなれば、人の肉体的な抵抗力だって逸してしまうのですよ。そういうことが行われている。
　検事も二度ほど、桜井検事というのがここへ顔を出していて、こう言っているのですよ。桜井検事は午後になると毎日取り調べに来て、私のまないたに乗れ、私を信じてしゃべれ。全く黙秘権などのことは念頭にないのですね。こういうことがいま警察で行われている。これが、警察行政だけではなくて、検事もこの上にあぐらをかいて、そして公訴を提起している。そのことが今度のたび重なる最高裁へ行っての無罪判決や差し戻し判決、全部が自白ですよ、警察へ留置しているうちの自白に基づいて起訴したことがこういう結果になっているのですよ。
　こういうことについて、検察庁としては、最近の最高裁の判断も含めて反省をされるかどうか、ここで答弁してもらいたいと思うのです。
○前田（宏）政府委員　先ほどもお答えをしたところでございますが、捜査に当たりましては、一面、真実の発見、真相の発見ということも大事でございますが、関係者の人権ということも当然大事なことでございまして、そのいずれについても欠けることのないように十分配意しなければならない、かように考えておるところでございます。
○林（百）委員　外国では、私もいろいろの文書を全部読んだわけじゃないですが、とにかく被疑者でいる間あるいは有罪の判決をするまでは無罪と推定するということになっているわけですね。それから呼び方についても、基本的な人権を傷つけるような呼び方をしてはならない、そういうことが世界人権宣言にもちゃんと書いてあります。それをいま警察では、おまえ、こら、これが普通ですよ。あるいは番号何番とかね。英語で言えばあなたとか、ドイツ語で言えばあなたとか、そんな呼び方なんかは警察じゃ全然通用してないですよ。だから、そういう基本的な人権が全く無視されている警察、しかも治安維持法と変わりないそういう思想と施設が依然として警察の留置場の中に底深く流れているということは、十分考えなければならないと思うのです。
　そこで、代用監獄制について、いま法務省の方では弁護士会と保安処分の問題とともに話し合いをしているというのですが、話し合いの項目の中に、この代用監獄制について項目になっておりますか。
○鈴木（義）政府委員　現在、法務省と弁護士会との間での保安処分に関する話し合いの問題の中では、代用監獄の問題は取り上げられておりません。
○林（百）委員　おらないと言うのですか。弁護士会の方からそういう話は出ておらないですか。代用監獄制についてはこれを改善すべきだとか、あるいはあなたが先ほど答弁されたように、急に施設を全部刑務施設にしろとかいうことは予算の関係いろいろありますけれども、こういうものは漸次なくすべきである。要するに、留置場を刑務所がわりに、刑務所というか刑務施設ですね、これに代用することは漸次変えていくべきであるという意見は出ていませんか。出ているはずですよ。
○鈴木（義）政府委員　私どもが理解しております限りにおきまして、弁護士会、これは日本弁護士連合会もそれからかなりの数の単位弁護士会もそうでございますけれども、基本的には代用監獄は廃止すべきであるという意見でございますし、それから当面の対策としては、代用監獄を順次廃止していくべきであるという考えをお持ちであることは、私ども十分承知しております。
　それで、先ほど法制審議会のことを申し上げましたけれども、法制審議会におきましても、弁護士会、これは必ずしも弁護士の委員だけではありませんが、弁護士会から推薦されました委員の中には、ただいま申しましたような基本的な考え方で御意見を申された方もいられたわけでございます。ただ、法制審議会の最終段階におきましては、弁護士会から出ておられました委員の方も、先ほど法制審議会の答申として申し上げましたところ、すなわち、代用監獄は存置する、それから代用監獄には監獄法関係の法律を原則として適用するという基本と、それから先ほど申しました二点の附帯要望事項と申しますか、実施上の考慮事項等あわせてこういう方法でいくことにすべきであるということについて、弁護士会の方面の御理解をも得られたわけでございまして、現在法制審議会で出ました答申の線に基づいて法案の作成を急いでおるところでございます。もちろん、その後におきましても弁護士会から——その後といいますのは法制審議会の答申がありましてからも、弁護士会からやはり代用監獄は廃止すべきである等の御意見は何回も出ておりまして、私どもも逐一それは聞いておるところでございます。
○望月説明員　警察の方の改善の状況等をちょっと御説明をさせていただきたいと思います。
　ただいま法務省の矯正局長から御説明を申し上げましたとおり、法制審議会からの監獄法改正の骨子となる要綱というのがございまして、これの第三番目に、「関係当局は、刑事留置場の構造、設備及び管理機構の改善並びに収容処遇に当たる警察官の教養訓練の充実に努めること」という警察向けの義務づけが課されております。
　これが改正法の実施に当たる配慮事項ということでございましたが、警察庁といたしましては、五十五年の四月にまず管理機構の改善、これを実施いたしまして、私も現在は長官官房総務課に属しておりますが、従来担当をしておりました刑事部門から管理部門にこの業務がすべて移っております。したがいまして、警察本部におきましてはこの業務は警務部あるいは総務部で行っておりますし、警察署におきましては刑事課から警務課あるいは総務課に移管をされまして、現在捜査を担当していない部門で留置場の看守でありますとかあるいは面会、差し入れの事務等につきましては所掌をしておるところでございます。
　それから、留置場内の構造、設備の改善につきましても、特に法務省顧問の小野清一郎先生を初めいろいろと御指導をいただきまして、これは五十四年の十一月に留置場の設計基準を改正いたしまして、留置人のプライバシー保護という見地から留置室の前面の下半分を遮蔽する、あるいは一人当たりの居住有効面積といいますか、そういう面積の拡張を図るといったような改善をいたしております。
　なお、収容処遇に当たります警察官の教養訓練につきまして、従前は三日程度の講習を行いまして看守勤務員に配置をしておったという実態でございましたけれども、これは昨年度から予算化されまして、各都道府県の警察学校で二週間の専科教養を実施した上で配置をするという方向にございますし、幹部につきましては、毎年一回中野の警察大学校で専科教養を実施しておるところでございます。いずれも……（林（百）委員「簡潔にしてください。幾らあなたがうまいことを言ったって、実際はそういっていないのだから」と呼ぶ）
　御趣旨はよく承りましたけれども、私ども、裁判官の判断によります勾留状の発付ということで代用監獄の業務を行うことになりますので、いつそういう裁判官の命令が発せられましても、人権保障に欠けるところのない制度としてこれを受けなければいけないという責務を感じておりますので、その面で努力を続けていくことをお誓いいたします。
○林（百）委員　では、もう一つ。
　法務大臣、いま警察ではりっぱなことを言っておりますが、いま警察で考えている代用監獄の内容については、われわれも薄々考えていることを聞いているのですが、これは前から刑務施設の中にもあるのですが、懲罰というようなことで声を出せないような猿ぐつわをはめるとか、あるいは言うことを聞かなければ、要するに留置場の秩序を維持しないような者は体を締めるような着物を着せるとか、あるいは身動きのできないようなベッドに三日も四日も寝かせている。排便のことやいろいろ、一々こっちの言うことを聞き切れないという場合にはたれ流しになるとか、懲罰としてはそんなことも内容に含んでいる。それから、本人から出す手紙についても、一々内容を検査する。弁護人から来る書簡についても、本当に弁護人から来たものかどうか内容を調べるというようなことで何か考えているようなんですが、私は、この身柄の拘置については、やはり法務省が一貫してやるべきだと思うのですよ。
　捜査に直接当たっている警察官が身柄まで管理するということは、それはどうしても不合理ですよ、どんなことでもできるわけですから。やはり法務省の刑務所といいますか刑務施設、それとは比べものにならないわけですよ。それを一貫してやはり法務省が掌握すべきだと思うのですよ。弁護士等の間でもそういうような話し合いもなされているという話も聞きましたけれども、将来、警察の方から、いまの留置場というか警察の拘禁施設を恒久化し、立法化し、その範囲では法務省の矯正行政から外すようなことを何か考えているというようなことを聞いておりますか。それともそんなような話を耳にしていますか。それに対しては法務大臣はどういうお考えですか。
○坂田国務大臣　法制審議会の答申に基づきまして、刑事施設法を成案を得て国会に提出したいと考えておるわけでございまして、その内容につきましてはただいま矯正局長が申し上げましたとおりでございます。ただ、いやしくも被疑者等につきましては、あくまでも真実を究明するということが大切でございますけれども、またそれに全力を尽くさなければならないとは思いますけれども、同時に、この近代的な社会におきまして、基本的人権を守るということは当然なことではなかろうか、両々相まって初めて法務行政というものが国民から信頼されるというふうに私は考えるわけでございます。
○林（百）委員　もう一問で終わります。
　いま矯正局長さん立ちかけてやめられたのですが、結局、真実発見をにしきの御旗にして、だから警察の留置場を取り調べの便宜上置いてもいいんだと言いますが、真実の発見というのは何も自白じゃないと思うのですよ。やはり新しい刑事訴訟法の精神は客観的な物的証拠で争う、それで法廷で当事者主義を貫く、これが真実発見の道だと思うのですよ。真実を発見するためにはどんな乱暴をしても、被疑者や被告人の人権をどんなにじゅうりんしてもいいというようなことは許されないと思うのですよ。だから、真実発見というような、聞いた言葉ではいいようなことで、そしていま留置場に留置されている被疑者がこんなひどい人権のじゅうりんを受けているということをよく考えていただきたいと思うのです。
　そういう意味で、矯正というか、被疑者や被告人も含めてその管理はやはり法務省が一貫して掌握するように、これはすぐにはいかないかもしれません、しかし漸次そういう方向へ努力すべきだ。また、外国でもそういう例が多いのですね。取り調べ官がその取り調べておる被疑者や被告人を自分で身柄を管理する。それは人が違ったにしても、同じ警察ですからそれはどうにもできますし、それから被疑者の身になれば、何かおもねるか、あるいは点数を稼いで早く出してもらえるかという気持ちが人間として動くのは当然だと思うのですよ。それはやはり分離しておかなければいかぬと思うのですよ、真実を発見するためにも。
　そういう意味で、矯正局長立ちかけたのですが、どういうお考えか、最後に法務大臣からもう一度それをお聞きして——要するに真実発見、結構ですよ。われわれもその点では法務委員としてやりますけれども、しかし、それは何も憲法や刑事訴訟法で保障されている黙秘権をつぶさなければ真実が発見できないということはないんで、黙秘権が行使された場合には客観的な物証を努力して集めて、それで公判を維持する、そこで当事者主義で争っていくというのが新しい刑事訴訟法のたてまえだと思うのです。だから、それに徹してもらいたいというように思います。
○鈴木（義）政府委員　私、先ほど立ちかけましたのは、林委員の御質問の中に、警察ではこの代用監獄を何かずっとひどいものにしていくということで法案を考えているんじゃないかというようなお話がちょっとございましたので、その点はそうではないということを申し上げたいと思います。
　まだ案がまとまっておりませんので、その内容等はまた時期が来て申し上げたいと思いますが、現在私どもが理解しておりますのは、警察の留置場に収容された者、すなわち代用監獄に収容された者を含めまして留置場に入った者について、その権利義務の限界をはっきりさせることによって一層人権保障という面をも充実させていこう、こういう御趣旨で立案がなされているように理解しておりますので、その点を申し上げたかったわけであります。
○坂田国務大臣　林委員が言われましたとおりでございまして、今日の世の中におきましては、やはり証拠に基づいて真実を明らかにするということが一番大切だというふうに考えております。
　それから、先ほど私が答弁いたしました際に、法制審議会の趣旨を踏まえて今度の刑事施設法の成案を得ておると申しましたのは、その法制審議会の要請におきましても拘置所をだんだん拡充していくという方向が一つ示されておるということは、林議員の御主張と一致する方向ではないだろうかというふうに考えております。
○太田委員長代理　午後一時十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十分開議
○羽田野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。安藤巖君。
○安藤委員　最初に、先回商法第五十八条の関係でいろいろお尋ねをいたしましたが、その関係でもう少しお尋ねをしたいと思います。
　この五十八条の一項の前文に、条件があるわけですけれども、法務大臣または株主、債権者、利害関係人が、存立そのものを認めない不正行為をする会社に対する解散命令を裁判所に請求することができるということになっておるのですが、この前、民事局長は、そう法務大臣法務大臣と言わなくても、株主、債権者、利害関係人等々も申し立てることができるから、そちらの方の申し立てというのもあってしかるべきではないかというような答弁をされたのです。新潟交通など、あるいは新潟遊園と役員がほとんど同じだということも指摘したいのですが、時間の関係がありますから一つだけ申し上げておきます。
　この前お話ししましたように、東京ニューハウス株式会社が現在新潟遊園というふうになっているのですが、登記簿謄本によりますと、この代表取締役に遠藤昭司という人がおるのですが、この人は、いわゆる田中金脈をいろいろつかさどっておる、ナンバーツーと言われておるほどの、田中角榮の秘書をやっている人なんです。もう一人の代表取締役の桜井信一という人は、新潟交通の企画課長、それで、この前もちょっと指摘をいたしましたけれども、全くロボットのような存在になっているわけなんです。そして新飯田美津男という人が取締役なんですが、この人は、田中角榮の刎頚の友と言われております小佐野賢治がやっておりました日本電建の取締役をやっておる人なんですね。それから、田中利男という人が監査役でおるのですが、この人は田中角榮のいとこ。もう一人、取締役の田中庄一郎という人がいるのですが、これは田中角榮のいとこの田中秀雄という人の子。まさに自分の腹心、ロボットあるいは親族で占めているのですよ。そして、株もほとんど全部この人たちが占めているのです。
　こうなると、五十八条の「法務大臣又ハ」以下の人たちがこの条文に基づいて解散命令を裁判所に請求するということはちょっと考えられないと思うのですが、その点はどう思われますか。
○中島政府委員　解散命令の問題でございますけれども、前回御指摘になりました会社につきまして御指摘のような事実が認められるといたしましても、それが商法五十八条の各号の要件に当たるかどうかということについてはなお検討の必要があるというふうに考えておりますけれども、仮にこれに該当するといたしましても、この解散命令の制度は、会社制度が乱用されまして、会社の存在ないし行動が公益を害するということのために、その存在自体を許すことができないというふうに認められる場合にその法人格を奪ってしまう、そういうものであります。したがって、法務大臣がその請求をするかどうかを考えます場合には、きわめて慎重に判断しなければならないものであるというふうに考えております。
　そういうことでありますから、会社の株主なりあるいは債権者その他の利害関係人がどういう人たちであるか、あるいはそういった人が会社の存立あるいは解散命令というようなことにつきましてどういう考え方と申しますか立場をとっているかというようなことも、法務大臣としては考慮しなければならない一つの要素ではあろうか、その点は御指摘のとおりであろうかと思うわけでありますけれども、実はそれよりも先に、解散命令以外に公益を維持する方法というのはないのかということを問題にする必要があるのではないかというふうに申し上げたわけでございます。
　一般論としてでありますけれども、前回ちょっとおっしゃいましたように、たとえば税金の関係であるということであれば、その是正を求めるというようなこともありましょうし、あるいは違法な方法で免許の取得をしたということでありますならば、その停止なり取り消しをするというように、違法行為なり不当行為の個々の事由につきまして他の行政上の措置をとって公益の維持を図る、それで、そういった手段を尽くしましてもなおその会社が違法行為なり不法行為なりというものを継続して、そのために公益を維持することが全く期待できない、そういった非常に例外的な場合に限定して法務大臣としての解散命令の請求の権限を発動すべきではないかということを申し上げておるわけでございます。
○安藤委員　おっしゃるように、まさに会社の死命を制するようなことですから、慎重に構えていただくのは当然だと思うのですが、先回も指摘いたしましたように、脱税を含めていろいろな、私に言わせれば悪事を重ねておる、不正行為をやっておるわけですから、先ほど言いましたような株主その他の利害関係人の方からの請求ということは全く考えられないような役員構成になっているということも勘案をしていただきたいということを申し上げておきます。
　そして先回、いろいろ制約はあるけれどもとにかく調査をしますというふうにおっしゃったのですが、その後調査はしておられますか。しておられるとすれば、どういうようなことをやっておられますか。
○中島政府委員　この五十八条の法務大臣の解散命令の請求に関しましては、対象会社に対して各号に掲げる事由があるかどうかの調査をする、そのための特別の調査権限というものが明確に規定されておらないようでございます。したがって、私どもといたしましては、一番入手しやすい情報ということになりますと会社の登記簿謄本ということでございますので、とりあえず御指摘のありました会社等につきまして登記簿謄本というものを取り寄せて、会社の概略を承知したというような段階でございますが、将来どういうふうな調査方法があるかというようなことも考えておりますけれども、やはり公表されておる情報というようなものが一つございましょうし、それから、前回これも御指摘になったようでありますけれども、非訟事件手続法の百三十四条ノ四に規定されております裁判所その他の官庁等からの通知というようなものもございましょう。あるいは関係者からの情報証拠、そういうものを総合的に調査検討してみたい、こういうふうに考えております。
○安藤委員　その結果と、おとりになるであろう措置に対して大きな期待を抱いておりますので、そのことだけ申し上げておきます。
　それから次に、これはまた違った話なんですが、会計帳簿と貸借対照表の関係、商法三十三条の関係でお尋ねしたいと思うのですが、この二項によりますと、「貸借対照表ハ開業ノ時及毎年一回一定ノ時期、会社ニ在リテハ成立ノ時及毎決算期ニ於テ会計帳簿ニ基キ之ヲ作ルコトヲ要ス」というふうにありますね。現在、この貸借対照表がこの法文どおりに会計帳簿に基づいて作成をされているというふうに認識をしておられるかどうか、まずお尋ねします。
○中島政府委員　そのように理解といいましょうか、認識いたしております。
○安藤委員　いろいろ私の方で調べたり事情を聞いたりしたところでは、決算期に商品の関係で言いますと棚卸しというのをやるわけですね。実地棚卸しというのをやって、会計帳簿から離れて棚卸しをした結果確認をした商品の在庫、これを貸借対照表の資産の方に計上する、こういうようなことが行われておって、この条文どおりに会計帳簿に基づいた貸借対照表というのがつくられておらないという批判の声を聞いておるのですが、そういうようなことは考えてみたことはありませんか。
○中島政府委員　実地棚卸しということが実際に行われておるということは承知いたしております。これは帳簿に記載されておりましても、実際にはすでになくなっておる、あるいはなくなっておりませんでも財産上の価値がもうなくなっておる、あるいは著しく評価が下がっておるというような商品その他もあるわけでありますから、実地棚卸しをすることによりまして会計帳簿の数値を修正をする、そしてその修正された数値に基づいて貸借対照表を作成するという扱いのようでありますから、商法三十三条二項の要求しておるところに合致しておるというふうに理解しております。
○安藤委員　その議論をあれこれやっておる時間的な余裕がありませんから、結論を急いで申しわけないのですけれども、私が知っている山下通雄という人ですが、これは会計関係の学者なんです。この人は、やはりいまの商法三十三条の二項の法文どおりに貸借対照表がつくられていないという意見を持っておられる代表格の人なんですが、その人が、この法文どおりに貸借対照表をつくるために、会計帳簿の記帳の仕方あるいはつくり方といいましょうか、それをいろいろ考えておられるのです。
　問屋の場合一つ言いますと、売上帳というのがまずありますね。それから商品の仕入れ帳、そしてこの人に言わせると商品あり高帳というのがあるのですが、これは全く有名無実だ。それで、在庫を調べるときに、売上帳と仕入れ帳を突き合わせていろいろやらなければいかぬ、それから監査役などがその会社の経理をちゃんと見るという場合にも、いろいろそういう帳簿をあれこれ見なければならぬというようなこともあって、なかなか明快に現在の会社の資産あるいは経営状態というのをはっきりと一目瞭然に見分けることができない。だから、この三つの帳簿を一つにまとめたような帳簿をつくったらどうかという提言をしておられるのです。
　そういうことになりますと、たとえばこれはことしの二月二十五日に、あの有名な例の粉飾決算をやった不二サッシの事件で有罪の判決が出ておるわけです。この不二サッシの場合は、在庫商品のないものをあるかのごとく計上するなり、あるいは評価を過大に評価して財産があるかのごとく装って、そして違法配当をやったというようなのが中身なんですが、こういうような実地棚卸しを中心にした貸借対照表の記載というようなことでもって粉飾をするというようなことも、先ほど言いましたような商品の仕入れから売り上げからあり高から、これはもちろん、単価から売上金額から利益から滅損した場合のそれも全部一目瞭然に記帳される帳簿なんです。そういうような帳簿で記載するというような提言があるのです。
　こういうようなものは、いまおっしゃったことからすると商法三十三条の二項に合致したあれがやられておるというふうにおっしゃるのですが、いま私が紹介しましたような帳簿のつけ方からすれば、これは一目瞭然となってそういう粉飾決算なども防ぐことができるし、それから会社の経営者も、自分の会社がどういうような経営状態にあるのかというようなことも一目瞭然によくわかるしというような点から見て、なかなかいい提案じゃないかなと思うのです。
　いま私がお話ししただけですから、すぐおわかりにならないかとも思いますけれども、こういうような提案がなされて、特に私は、この前商法改正が実現しました監査特例法の監査対象になるような大会社のことを申し上げておるのですが、そういうような方法で記帳された方がいいのではないかなといま思っているのですが、いま私が説明をした範囲で感想を求めるというのはむずかしいかもしれませんが、どういうふうに考えておられますか。そんなものは全く不必要だ、そんなふうにする必要はないのだというようなことなのか、そういうようなことでも一目瞭然とわかるようなものができたらいいという積極的な受けとめ方をされるのかどうか、そのどちらかということをお答えいただきたいと思うのです。
○中島政府委員　会計の専門家でございませんし、その御提案自体今回初めて承知いたしましたので、正確な評価、正当な評価をするということはできないわけでありますが、私の方でも今後検討してみたいと思いますし、この著者の方も、今後専門家の検討にまちたい、こういうふうにおっしゃっていますので、そういう専門家の検討の結果をも私ども勉強してみたい、こう思っております。
○安藤委員　大蔵省の方からも来ていただいておりますので、いま聞いておられたとおりでございますが、どういうふうに考えておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
○土居説明員　お答えいたします。
　ただいまの山下先生の御提案でございますけれども、私ども、御提案の趣旨につきましては、会計帳簿を作成する実務上の一つの考え方であろうというふうに承っておきたいと思っております。
　なお、もう一言だけ申し上げますと、ただ、先生のおっしゃる御趣旨が、期末の棚卸し資産の残高を操作することによって容易に粉飾決算が行われるのではないかというような問題意識が仮にあるといたしますと、私ども所管しております証取法の適用会社はおおむね上場企業でございます。意図的に粉飾決算をいたすところはもちろんございますけれども、不二サッシの例なんかはそれだと思っておりますが、一般的に申し上げますと、経理処理に当たりましては、たとえば電算機なんかも積極的に導入するなどいたしまして製商品の受け払い簿などを作成いたしておりますし、また、作成された財務諸表というのは、第三者でございます公認会計士がしっかりと監査いたしております。その正確性が担保される仕組みになっております。商品の棚卸しに関しましては、実地棚卸しの立ち会いも行いますし、また、残高の確認、帳簿との照合も行っております。意図的なものは、いずれにしても起こる可能性があるわけでございますが、帳簿組織が不備であるからということで粉飾決算が容易に行われるというようなことはないと思っております。
○安藤委員　これはまた別の機会に譲るといたしまして、土居さん、もうお帰りになっていただいて結構でございます。
　次に、公職選挙法百九十九条、それから二百条の関係のいわゆる選挙資金の問題についてお尋ねをしたいと思います。警察庁も来ていただいておりますね。
　鈴木総理に関する選挙資金の関係で、これは三月の十八日にわが党の三谷議員が地方行政委員会でこの問題を取り上げてお尋ねをいたしましたところ、警察庁の中平刑事局長の答弁では、事実関係を調査しているというお話がございますが、その後どういうふうに事実関係を調査して、現在どこまで到達しているか、お答えいただきたいと思います。
○森広説明員　中平刑事局長が答弁をいたしました後、関係の都道府県警察に指示をいたしまして、関係者、当事者等の事情聴取を含めまして各種の調査を開始いたしました。現在もまだその調査を続行しておる段階でございます。
○安藤委員　自治省にお尋ねをしたいと思いますが、二月の十八日の予算委員会でわが党の東中議員が質問をいたしました。これは鈴木総理に対する質問で、鈴木総理は、趣旨は、いろいろお調べや御指導をいただいている段階だというふうに言っておられるのですが、これは間違って届け出をしたんじゃないか云々という話もあって、届け出を出し直すとか出し直さないとかいうような話まで出ていっておるようですが、これは自治省の方で、いろいろそのようなことも含めてこれは御指導もいただいておる段階というふうに言っておられるのですが、何か調べたりあるいは指導なんかもしておられるんじゃないかなと思うのですが、しておるとすればどういうことなのか、お尋ねいたします。
○岩田説明員　私どもの方では、このことについてどうこうしろというような、その指導をする立場にはおりません。
　このことについては、同じようなお話がございましたので、地元の選挙管理委員会に聞いてみましたけれども、総理の関係の団体の方から、こういう事実と間違った記載があるので、それの訂正をしたいという話でおいでになって、どういう書式のもので訂正願を出せばいいのかとかそういう形で話し合ったことが、そのように指導とかというように伝えられたものだと思っております。
　なお、その御指摘の団体からは、訂正願がすでに提出されております。
○安藤委員　訂正願というのが出されておるということですが、そうしますと、訂正というのは、選挙活動費用収支報告書というのではなくて、政治資金規正法に基づく届け出というふうに訂正の申し出をした、そしてそれを受け付けた、こういうことになるわけですか。
○岩田説明員　お答えします。
　この当該団体からは、これは政治団体に対する寄附であって政治団体の収入として受け入れるべきものを、誤って選挙運動費用の収支報告書の中に含んだのだという理由でそれの訂正の願い出がありまして、これを受理し、すでにその旨を告示いたしました。
○安藤委員　では、そういう訂正の申し出はもっとも至極なことだというふうにお考えになって、先ほどおっしゃったような手続を踏まれたということになりますか。
○岩田説明員　県の選挙管理委員会の所管することではございますけれども、御承知のとおり、選挙に関する収支報告書は、その事実に即した記載がなされて出てまいります。それを公表するという形で選挙人の皆さん方にも見ていただくという形が制度の基本でございますので、そういった願いが出てくれば、形式的な間違いなんかのチェックはするにいたしましても、受理をしてこれを公表する手続になろうかと思っております。
○安藤委員　そこで、警察庁にお尋ねをしたいのですが、この東北ブルドーザーから五十万円受け取った日は、私どもの調査では九月二十四日になっておるわけですが、このときの選挙は九月十七日告示、十月七日投票日、まさに選挙期間中なんですね。で、この選挙期間中に受け取ったお金、しかもこれは選挙運動費用収支報告書として選管に届け出がなされているわけなんですね。だから、これは明らかに百九十九条、それから二百条にぴたりと当てはまると思うのですが、警察庁はそれに対してどういうふうに考えておりますか。
○森広説明員　具体的な事案を前提に置いてのその中身の詳細な議論というのは避けたいと思いますけれども、やや一般論化して申し上げますと、そういう時期に寄附を受け入れて、受け入れましたという事実を収支報告書の中に記載をしたということから、一応選挙に関する寄附がなされたのではないかという推定が働くということはそのとおりだと思いますけれども、しかしながら、公職選挙法の違反と申しますのは、収支報告書に記載されたからといって直ちにこれが成立するというものではございませんで、むしろ、届け出面よりも寄附そのものの実態の姿、こういうものを明らかにして判断をすべき事柄であるというふうに考えております。
○安藤委員　まさに寄附そのものの実態で、犯罪の成立は受け取ったときになるということは言うまでもないと思うのですが、そうしますと、先ほど訂正の申し立てがあったということで、それを受理をして公告もしたというお話があったのですが、そういうこととはかかわりなく、受理したときのその金銭の性格を問題にするのだというふうにお伺いしていいわけですね。
○森広説明員　届け出面だけで判断するわけにはいかないというふうに申し上げましたが、かかわりなくと申しますか、もちろん参考にはなりますけれども、それのみではなくていろいろな諸状況を全部総合して判断しなければならない、かように思っております。
○安藤委員　それから、いま個々の具体的な問題についてあれこれ申し上げるわけにいかぬというふうにおっしゃったのですが、もう具体的に九月二十四日というまさに選挙期間中にこれは受け取っているということになると、「逐条解説公職選挙法」という、これは自治省の人も恐らくこの編集には関与しておられる大きな本があるのです。皆さん御承知だと思うのですが、それにも「いかなる名目であろうと、選挙期間中当該選挙における公職の候補者に対して寄附がなされるときは、客観的に明らかに選挙に関するものでないことが認められない限り、本条違反として処罰されるものと考えられる。」もうはっきり書いてあるのです。だから、これからすると、まさに私がいま問題にしている鈴木善幸その当時候補者の選挙団体に対して選挙資金として東北ブルドーザーから五十万円の寄附がなされたとしか思えないじゃないかと思うのですが、どうお考えですか。
○森広説明員　何遍も申し上げてくどいようでございますが、具体的な事案というものを踏まえての議論は御勘弁をいただきたいと思います。一般論化して申し上げますと、そういう推定が一部働くだろうということは事実と思いますけれども、いまお読みになりました本にもあるようでございますが、やはりあくまでも、何かいろいろな事情がありはしないかということも含めて、あらゆることをよく調べて結論を出すべきことである、かように思っております。
○安藤委員　法務省の刑事局としては、いま私が警察庁あるいは自治省に対していろいろお尋ねしておったのですが、いま私が申し上げましたようなまさに選挙の期間中にこの寄附がなされている、そして先ほど来申し上げているように選挙運動費用として収支報告書が出されているということになると、まさに百九十九条、二百条に該当することになるのではないかと思うのです。法務省は、これも二月十八日の東中議員に対する御答弁ですが、警察の方の調べを待って対処したいというふうに前田さん答弁しておられるのですが、まだずうっと待っておられるおつもりなのか。検察庁としてもやはり何らかの態度を示さなければならぬ段階だと思うのです。この問題を私どもが最初に取り上げたのは、予算委員会の総括で二月の八日なんです。だから、それからもう相当な日がたっております。警察庁任せというようなことではとてもじゃないが——何も警察庁の方をあれこれ言うわけではありませんが、法務省としても、検察庁としても大いに関心を持って対処すべきだと思うのですが、どうでしょう。
○前田（宏）政府委員　まず、犯罪の成否のことにつきましては、先ほど警察庁の方からもお答えがございましたし、私も前に予算委員会あるいは当委員会でもお尋ねを受けたことがあるかと思いますが、まさしくその事実関係そのものが問題なのであって、それが犯罪になるものであれば当然なるし、ならなければならない、こういう当然のようなことでございますけれども、そういう言い方でお答えしたわけでございます。
　それから、これに対する対応の仕方でございますが、これも先ほど来警察の方からお答えがございましたように、関係都道府県警察において事情の聴取等を含めた実態の把握といいますか、事実関係の把握に努めておられるということでございますので、私どもも、これだけいろいろ国会でも御議論のある問題でございますから、それなりの関心を十分持っております。一応警察の方でそういう運びにしておられるということでございますので、それとまた別途の方法で私どもが何か乗り出すというのもいかがかと思いますし、また現段階ではそれだけの必要もないのじゃないかというふうにいまは考えております。
○安藤委員　犯罪を構成する事実があれば犯罪になるし、そうでなければそうでないのはあたりまえの話で、私はそんな話を聞こうとは思ってないのです。
　まさに受け取った日にちは選挙期間中であるということですね。それから「逐条解説」、これは相当権威のあるものだと思うのですが、それの解説からすると、これはもう事実関係としては実にはっきりしてきているのじゃないかと思うのですが、その辺はどう考えておられるのですか。
○前田（宏）政府委員　その点もさっき申し上げたように、警察庁の方からお答えがありましたように、その寄附のあった時期、また一応届け出がなされていること、それ自体は一つの有力な資料といいますか、になるだろうと思いますけれども、それだけで直ちに断定できないというふうになることにつきましては、先ほどの警察庁の御答弁と同様に考えているわけでございます。
○安藤委員　先ほど、訂正の申し立てがあったということなんですが、これは鈴木総理の関係で言いますと、選挙運動費用の関係につきましては、これは出納責任者というのですね、金丸五郎という人で、そして政治資金規正法の関係の方は会計責任者、これは肩書きも違うのです。人ももちろん田上仁兵衛、こういう人になっているのです。だから、それぞれの責任者も違っているのです。だから、届け出ということも一つの参考というようなこともおっしゃったのですが、これはやはり全然別の組織で責任者も違っているのです。それを金丸五郎という人が、やはりこれは選挙に関する寄附をもらったのだということで、ちゃんと帳簿を出して届け出る。そして今度は訂正というのですが、どういうふうにしてその二つの組織で、会計責任者が違うのにどういうやりくりをしたのか、私はもう不思議でしようがないのです。この辺は自治省は何もチェックなさらなかったのですか。
○岩田説明員　選挙に関する収支報告書でございますから、当該出納責任者の方から訂正の申し出があったと聞いております。
○安藤委員　そうなるとよけい奇々怪々で、受け取った人が選挙資金として受け取った、そして届け出をした人が、実はこれは選挙資金ではありません、これは政治資金の方です、会計責任者はほかの人なんですから、その人が本来受け取ったお金なんです。これは受け取ってしまったのですから、返したとかどうこうというのと違うのですから、全くこれは不可思議きわまる話なんです。だから、その会計責任者の田上という人が現実には受け取っていないのを、その人が受け取ったごとく今度は訂正をするということはとんでもない話だと思うのですが、そう思いませんか。だから、その辺について県の選管の方にもきちっと言って、もう一遍調べ直せということを言っていただく必要があるのじゃないかと思うのですが、どうです。
○岩田説明員　選挙に関する収支を扱っております出納責任者の経理と、それから政治団体の経理を扱っております会計責任者でございますか、その二つの機構があって、その間で混乱が起こって間違いがあったという報告でございますので、私どもとしてはそのような理由による訂正を受け付ける。その内容についてまで、実際にいつどうやって間違えたというような調査を私どもの方で事情を聞くというようなことはしない立場に立っておるわけでございます。
○安藤委員　その辺のところ、何もチェックしないのですか。それはちょっとおかしいですよ。こんなものは受け付けられませんよということぐらい言えないのですか。
　警察庁の方、どうです、いまのような実態なんです、訂正の申し立てと。きわめて奇々怪々な話ですよ、これは。受け取る人が違っておった、違う人が受け取ってあった、そして使ってしまった、それで実はこれは違っておりました、そんなことは通るのですかね。これは実に人をばかにした話をいましておられるのですよ。警察庁はどう思います。
○森広説明員　お話が大変具体的な事案の具体的なお話になってまいっておりますので、そういうことについてまだ十分実態の掌握もしていない、もちろん結論も出していない段階で、いろいろと細部にわたってどうこうということは言えませんけれども、私どもの仕事の性格上、あらゆることをどんな要素もすべて漏らさずによく実態を掌握して、そして結論を出すようにいたしたいと思います。
○安藤委員　まだ実態を調査しております、しておりますというようなことを、これは永久に繰り返されるおつもりじゃないかなという危惧の念をいま抱かざるを得ぬような事態なんですね。先ほど言いましたように、これは二月八日にもう指摘をして、そして鈴木総理も、受け取ったことは受け取ったんだ、それであれこれ理屈をつけておられますけれども、先ほどからの話を聞きますと、全く矛盾したわけのわからぬことをやって、訂正の申し立てをしてごまかそうとしている。これはかちっと決めていただく必要があると思うのです。いろいろ調べておられると思うのですが、いつまでも調べておる、調べておると言いますと、私どもの方もこれは具体的に言わざるを得ぬのです。
　鈴木総理の関係では、これは岩手読売の二月十二日の記事ですが、川口栄という方がおられまして昭栄建設株式会社の現会長、この昭栄建設株式会社というのが東北ブルドーザーで、商号変更したわけです。いまの九月二十四日というのは、この人が東北ブルドーザーの社長をしていた当時の話です。この人はこう言っているのです。「ウチは全社的に善幸さんを支持しており、多少余裕が出てきたので、いくらかでも助けになろうかと考えた」、それでお金を持っていったのだ。「そして、「（選挙資金としての献金を禁じた）公選法一九九条を知らなかったもんだから……。でも、向こう（鈴木善幸事務所）も商売人なんだから」、商売人だからというのは、この関係の専門家だからという趣旨だと思うのですが、「商売人なんだから、『こういうことは、まずいんだよ』と言ってくれたらよいのに……」と不満とも取れる発言をし、「運が悪かったんだな」と繰り返した。」こういう記事があるのです。
　となると、これはやはり五十万円を持っていった川口さん、この東北ブルドーザーの方としては、あくまでもこれは選挙活動資金としてお金を持っていったのだ、悪いなら悪いと教えてくれればよかったのに、こう言っているのですよ。だから、持っていった方も、明らかに選挙資金として持っていったということを認めているわけですよ。だから、これは隠れもない事実だと思います。具体的な問題についてはあれこれあれこれといまおっしゃるのですが、私は、もうこういうように具体的な事実を指摘して、まさにこれこそ違反じゃないのかと言っておるのです。これは具体的な問題については答弁を差し控えるとかなんとか言いますが、こういうような事実を私いま挙げているのですが、こういうことで、いまの問題といままで述べたことを全部含めて、これでまだ結論を出せないのかということを私、言いたいのですが、どうですか。
○森広説明員　いまお示しのようないろいろな公刊資料等で御発言をされている御発言の趣旨はよくわかるのでございますけれども、警察といたしましては、やはりそういったものも参考にいたしますけれども、やはり自分自身がいろいろの調査をしまして、納得のいく資料をもって、そして結論を出すべき立場にございますので、いまのような、資料をお示しのせっかくの御質問でございますが、それだけでこの場で結論を申し上げるというわけにはいかないということは御理解を賜りたいと思います。
○安藤委員　当然入手はしておられると思うのですけれども、第一、川口栄という人から事情をお聞きになったことがあるのですか。
○森広説明員　現段階で具体的などういう方から事情を聞いているということについて確認をする等のことは、差し控えさせていただきたいと思います。
○安藤委員　それでは何にも答弁しないと同じみたいな話です。
　こういう寄附をした方も受け取った方も、これは両方罰せられるわけですが、そうしますと、寄附をした方からも、それから受けた方からも、両方から事情を聞くなどを含めて調査をしている、こういうふうに伺ってよろしいわけですか。
○森広説明員　そのような当事者的立場にある方はもちろん、もっと広く、いろいろな可能なことを全部含めましていろいろ調査をしております。
○安藤委員　まだこの問題はこれからもいろいろ機会を見つけてお尋ねをしなければならぬと思うのですが、ほかの関係で、ほかの関係といいますのは、この百九十九条、二百条の関係ですが、現職の閣僚八名を含めて四十七名、自民党の議員がほとんどですが、違反行為を犯しておるということを私どもは幾つかの機会で指摘しておるのです。
　たとえば櫻内外務大臣は、二月十八日の予算委員会でわが党の東中議員の質問に対して、千歳電気工業からの寄附の問題で、これは個人的にもらった、云々というようなことをいろいろ言っておられるようですが、先ほど私が言いましたように、いかなる名目であろうと選挙期間中受け取ったらこれは該当するんだという考え方、これは定説だと思うのです。これからすると、幾ら個人だろうが何だろうが、とにかく選挙期間中に受け取ったということなら該当するんだと思うのです。特にこの櫻内さんの場合は、一昨年のダブル選挙、これは六月二日告示、六月二十二日投票日であったことは公知の事実ですが、この告示の日の六月二日に二十万円を受け取っているんですね。そして櫻内さんは、沢田という人を個人的に知っているからその関係で持ってきたのだというような弁解をしておられるようですが、先ほど私が言いました「逐条解説」の考え方、それからまさに告示の日に受け取ったということになったら、これは明らかに二百条に該当するのじゃないかと思うのですが、その点はどうですか。
○森広説明員　個別のものについてお答えをすることはむずかしいわけでございますが、一般論として申し上げますと、公職選挙法の百九十九条の一項におきましては、請負その他国と特別の利益を伴う契約をしておる当事者は寄附をしてならない、こういう規定でございまして、たとえば一つの会社が国と契約関係にあるという場合においては、その会社が寄附をすることを禁止されておるわけでございまして、個人という立場になりますと、果たしてその個人自身が国と契約関係にあるかないかということによって判断が分かれてまいろう、かように思います。