Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻委員　行政訴訟が十分に機能してこなかった原因ということについて、社会的な原因もあるだろうし、現在の行政事件訴訟法の足りないところもあるだろう。
　足りないところという意味においては、例えば、訴訟を起こしても門前払いして、全くかいがないというようなことも言えるだろうし、なかなか複雑であって、だれを相手にしていいのかとか、どういう内容の救済を求めていいのかというのがなかなかわかりにくいということもあるだろうし、それから、裁判を起こして勝ったはいいが、何か救済がはっきりしない、救済の手段が十分に予定されていないというようなことで、行政訴訟が使いにくい、取っつきにくいというようなところが大きくあるのかなというふうに、その辺の認識は多分共通していると思うんですね。
　社会的な原因ということでいうと、やはりこれは、明治憲法下の公権力とか公益概念を中心に行政運営が組み立てられてきている、そして国民が行政客体として扱われている。国民の側もそれを受容して、長いものには巻かれろ式な意識からなかなか脱却できていない。だから、そういう意味において、国家と国民の関係、統治機構と国民の権利との関係について、これは発想をやはり転換していく、そういう視点が必要なのではないだろうか。
　その意味において、やはり国民が主体であって、違法な行政については国民の側が是正をする請求権があるんだ、違法な行政行為についてはチェックする手段を国民は請求権として持っているんだというような考え方、法の支配の理念に基づいたそのような考え方がやはり重要なのではないかというふうに思います。
　したがって、この後、具体的な行政訴訟の改善の必要性について、いろいろな制度等について伺っていきますけれども、それを運用していくに当たっても、また解釈していくに当たっても、どういう視点からそれを運用、解釈していくのかというのが重要であるというふうに思います。やはり提案者として、法の支配の理念というのをきちっと尊重しなければいけない。それに基づいて国民が行政の違法な裁量、行政裁量をチェックする権限を持っているんだということをきちっとその前提にわきまえなきゃいけない。このような考え方、理念に基づいて今回の行政訴訟の改正案も提出されているんだということについてお答えいただけませんでしょうか。
○山崎政府参考人　行政事件訴訟法の使命でございますけれども、国民の権利救済、これが中心であるということ、これを守るためにあるということでございます。その前提となります行政行為、これにつきましても、それが適法であるかどうかというのは当然審査の対象になるわけでございます。
　そういう点で、やはり行政と国民との関係で具体的に国民の権利が害される場合にはこれを速やかに救済していく、こういう使命であるということはそのとおりでございます。
○辻委員　行政活動の適法性を確保する、そのために、法の支配の理念に支えられて、国民の立場で行政の違法性をチェックする、そのことの重要性が確認され、行政事件訴訟法においてもそのような考え方にのっとって運用解釈をすべきであろうという理解において共通の認識に立っておられる、提案者の側も共通の認識に立っておられるということを確認させていただきました。
　その上に立って、政策的な判断は別として、つまり、今の時点で導入するかどうかというのはある意味で政策的な判断にかかわることがあると思いますが、そのことは別として、行政訴訟をより実効化させるために、行政裁量をより国民の統制下に置くために、チェックできるようにするための諸制度としていろいろなことを考えることができるだろう、それをすぐ導入するかどうかは別として。その点について、まず基本的な理解ということを提案者の側に伺いたいと思います。
　まず、訴えやすい、利用しやすくわかりやすいというためには、行政訴訟については、取り消し訴訟とか義務づけ訴訟とか差しとめ訴訟とか確認の訴訟とかいろいろあると思いますけれども、それを厳格に区別することも重要かもしれないけれども、むしろ行政訴訟として一本化した形での訴えを認めることも、行政訴訟を実効化させるためにはマイナスではないというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　この点につきましては、私どもの検討会でもテーマとして議論がされたわけでございます。たしか日弁連の提言でございますか、その中にも今御指摘のような発想があったかというふうに理解をしております。これにつきましては、一つの見方ではあると思います。
　ただ、私ども考えましたのは、全体を一つとしてくくりますと、求めている側も何を求めているのか、それによって裁判所もどういう審理を行っていくかということが決まってくるわけでございます。したがいまして、主題というんですか、テーマがわかりにくいまま審理を続けるということが本当にいいのかどうかという問題があろうかと思います。
　それともう一点は、私は、そういう方法よりも、今、非常にいろいろな手段が足りないと言われている、メニューが足りないと言われているわけでございますので、メニューは多様化した方がいいのではないか、それをどういうパターンでどういうふうに使うかは選んでいただきたい、それをお任せするということがまず必要ではないかということから、今回メニューを多様化したわけでございます。
　ただ、これは、メニューを多様化しましても、メニューの選び方によって、これは間違っちゃったという問題も出てくるわけでございまして、その場合に救済できないということはまたこれも問題になるだろうということでございまして、今回、被告適格、これを国という形で統一をしているというところもございまして、同じ当事者になるわけでございますので、そこは釈明によって、その訴えの変更等をやりやすくするなり、メニューを選んでいただいても間違った場合には乗りかえがある程度できるように、そういう形で柔軟に対応していけば十分に対処ができるのではないかということで、そちらの方の考え方を選択した、こういうことでございます。
○辻委員　今のお話では、行政訴訟を一本化して取り消し訴訟等々に分けなくてもいいというふうにすると、主題がわからないまま訴訟が進んでしまっていて、それで果たしていいのか。むしろ、そこで問題があるのであれば、被告の適格を広げたり、そこに融通性を持たせて、むしろそちらで救済を考える方がよりいいのではないかというお答えであったと思います。
　ただ、国民の側にとって、訴訟を起こすに当たって非常に専門的に複雑なわけですね。取り消し訴訟、義務づけ訴訟、差しとめ訴訟というふうにいっても、いろいろな要件で、どのような場合にその訴訟類型に合うのかということがわかりにくい。弁護士においても、やはり行政訴訟を習熟されている方はなかなか少ないということから、やはりそういう意味でも取っつきにくいところがあるわけだと思うんです。
　したがって、主題がはっきりしないまま推移するとまずいとはおっしゃるんだけれども、それはむしろ、例えば受訴裁判所の側の陣容の問題とか訴訟の進め方の問題とかいうことで、政策的にいろいろ対処をすることも可能なのではないか。だから、今おっしゃっているような訴訟類型を一応多様化してメニューをきちっとそろえて、何らかの過誤なりそごなりについては被告適格の拡大というところで救済する、そういうパッケージの仕方も一つかもしれないけれども、訴訟類型を一本化して、主題が明確でないのをある意味では職権主義的に、裁判所の側がかなり労力、負担を負ってやらざるを得ないかもしれないけれども、そういう陣容を整備できれば、例えばアメリカはそういうようなシステムだというふうに私は一応聞いているんですけれども、そういうのも一つの選択肢であるということだと思うので、要は、確かに一つの御提案だけれども、別の選択肢もあり得る。
　いずれも、行政訴訟を実効化させる方向においては検討されるべきそれぞれの選択肢なんだ、このように私は理解しますが、その点はいかがですか。
○山崎政府参考人　行政訴訟に対するシステム、組み方ですね、これは世界でもいろいろあろうかと思います。ですから、御提言の考え方、これもそういう考え方で運用されているところもあるわけでございます。
　私どもの方は、どうしてもやはりヨーロッパを基礎にしてスタートしておりまして、ただいま御指摘の考え方ですと、かなり、百八十度物の考え方をひっくり返すような形でございまして、直ちに現在それが採用できるかという状況にはないということでございます。
　それで、一つ問題になりますのは、ではとにかく是正してくださいということを求めた場合に、是正が、何か確認をすればいいのか、金銭の給付まで求めるのか、あるいは差しとめまで求めるのかとか、その態様によっては審理のあり方が全く違ってくるだろうということにもなるわけでございます。
　仮に何かやったことがまずいとしても、差しとめまで認めるかどうかとか、そういうような論点というのは、きちっと主題を提供していただかないとやたらと審理が長引くという問題になる点、どこに焦点を絞っていいかわからない、こういうこともありまして、従来型の日本の訴訟になかなかなじみにくいのかなと。こういう点で、現在は、別の形でメニューを多様化し、それを柔軟化することによって御利用いただけるようにというふうにしたわけでございます。
○辻委員　今伺っているのは、つまり、要は行政訴訟を実効性あるものにするための提言として、メニューを多様化して、被告適格も拡大をして、利用しやすく、実効性を上げられるような、そういう制度として提案しているんだ、こういう御趣旨だと思うんですね。ですから、これは、解釈に当たってどのような観点で法文を解釈するのか、運用をどのような思想なり理念に基づいてやっていくのかというのがやはり今後問われてくる問題でありますから、行政訴訟を実効性あらしめるものにするということが重要なんだというお答えをいただいたということで、一応、次に進みたいというふうに思います。
　行政訴訟を実効化させるという意味におきますと、やはり原告適格を拡大することも必要だし、例えば、さらに言えば、司法審査の対象を拡大することも必要なのではないか。
　従来、原告適格がないということで、例えば典型的には、小田急の高架訴訟においては、一審では原告適格は認められて訴訟は勝訴している。ところが、控訴審では原告適格がないということで門前払いをされる。このように、そもそも実体審理の入り口にまで至らないで門前払いされるという、非常にこれは、原告適格を狭く解することの弊害というのは物すごく現実に大きいものがある。
　また、司法審査の対象にするために、行政活動の、行政行為、行政計画、行政立法、行政指導といろいろなものがある。ここについて、具体的な処分性が認められないからということで、またこれは訴訟の対象にならないという門前払いをされてしまう。
　このような問題点、この二つの点については、やはり行政訴訟を実効化させるためには拡大して考えていかなければいけない、そのような理念に基づいて今回の改正案についても具体的に提言をしているんだ、そういう理解でよろしいんでしょうか。
　　　　〔下村委員長代理退席、塩崎委員長代理着席〕
○山崎政府参考人　規定の具体的内容には入りませんけれども、原告適格につきまして、今回、考慮事項ということで御提言をさせていただいておりまして、これはまさに、法律上の利益というだけでは非常に抽象的でわかりにくい、どういう点を考慮しなければならないのかということがはっきりしないということから、これを明確にして、これを十分に考慮してもらって、実質的に原告適格が広くなるように、こういう思いを込めたものでございます。
　それからもう一点の訴訟の対象の拡大ということでございますけれども、多分、行政計画とか行政立法とか通達とか、その辺のことを視野に置かれている話であると思いますけれども、これは、そのこと自体を訴訟の対象にするという考え方は、今回とっておりません。これはやはり、裁判というのは個人の権利との関係の争訟性、そういうものについては裁判所が判断をするということになっているわけでございますが、そのこと自体を問題にするということになりますと、これは一般的なチェックということで、争訟性があるのかという問題にもなるわけでございまして、これはやはり、裁判とそれ以外の機能の大きな問題になります。
　この辺のチェックは、まさに国会の問題でもあろうかと思います。あるいは行政自身の問題でもあろうかと思います。それをどこまでどういうふうにしていくかというのは、まだその境をどうしていく、動かすのかどうかという議論は、まだ十分に成熟はしていないだろうというふうに私ども思っております。
　ただ、この問題につきましても、このことによってみずからの権利に影響するというような場合には、それは提訴ができるということを明確にするために、当事者訴訟の中に確認の訴え、これができるんですよということを明確化して、こういうような態様で利用していただきたい、こういうことで提言をさせていただいているということでございます。
○辻委員　原告適格の拡大の点について、九条の一項、二項の規定の仕方については、また別の機会にまた別の同僚議員が質問することもあると思いますが、要するに、今回の改正については、原告適格の拡大を何としても図るんだという強い意志と、そのことが二十一世紀の日本の行政訴訟において根本的な、非常に必要な原理原則なのであるということをお認めになって提言されているというふうに承りました。そのことを確認させていただきます。
　後者の点で、訴訟の対象の拡大について、行政立法、行政計画、行政指導等については含めていないんだというふうにおっしゃいましたけれども、まさにそこが、例えばきのう塩崎委員が何合目なのかというふうにおっしゃったときに、十合目をどう考えているのかということにかかわってくる問題だというふうに思うんですよね。
　やはり、消費者団体がいろいろ行政に物を申したいとか、それから環境保全を図っていかなければいけないとか、いわば個人の私的な争訟性を前提にした訴訟の枠組みだけでは解決できない、しかし行政裁量をチェックしなければいけない多くの事象というのも現にあるわけですよね。
　だから、行政訴訟を実効化させていくというのは、まさにそういう争訟性を離れたところについても行政訴訟を及ぼしていくというのは、行政チェックをより十全なものにしていくためには必要なことであって、そういう意味で、団体訴訟とか司法審査の対象を拡大していくというのも、行政訴訟を実効化させるための一つの提言であるし方向性ではある。今、政策的にそれを即導入するかどうかは別として。そういう理解は共通にお立ちいただいているんでしょうか。
○山崎政府参考人　結論的に言えば、ただいま御指摘のような点について課題が残っているということは、私も意識をしております。したがいまして、今回御提言をさせていただいているものについても、いろいろテーマが挙げられている中で、とりあえず今まとめられるものについて第一次的にまとめましょうという位置づけでございまして、引き続き、残った問題についてどのようにやっていくかということも議論をしていく、こういうことでございます。
　ただいま御指摘の争訟性がないものについてどうするかという点についても、例えば行政計画について争えるよということにすると、これは、ではどういう行政計画なら争えるのか。非常に漠然としたものもありますし、かなり具体性のものもある。それを全部仕分けしなきゃいかぬということにもなりますし、それをどこの段階で争えるようにするかというのは、また実体法の政策の問題でもあるわけでございます。したがいまして、これは訴訟法だけで考えられる問題かということになるわけでございます。ですから、もっともっと大きな議論が必要になってくるということでございます。
　それから団体訴訟も認めるかどうかも、これは、それぞれの実体法の中で、どういう形で国民に権利を与えていくかというそれぞれの考え方の問題でございまして、これを訴訟の手続の中で、これは認める、認めない、そういう問題ではないだろう、やはり実体の問題であろうということになるわけでございますので、これは今現在、司法制度改革という非常に手続的な関係でやっているわけでございますが、こういう中では足りない、もっともっと大きな議論が必要になってくるという意味で将来課題である、こういう認識でございます。
○辻委員　その将来課題という意味が、今回提案されていないという意味での将来課題という意味においては理解しますが、永遠の先という意味での将来であれば非常に困るわけでありまして、もっと具体的に、切迫してこの問題についてはやはり課題として解決していくということが重要なのではないかというふうに思うわけであります。
　入り口を広くするということ、原告適格の拡大も含めて、これについては、規定の仕方はともかくとして、そういう理念、思想を貫いて提案しているんだというお話でありますが、同時に問題なのは、執行停止にかかわる問題、仮の救済の問題であります。
　やはり後でこれが取り消すべきなんだというふうに勝訴をしても、既成事実がつくられてしまったのでは実効性を失う。その意味では、行政の適法性を確保するということと、国民の権利救済を行うということが行政訴訟の目的だとすれば、事情判決的な、違法であるという宣言はあり得たとしても、現実の権利救済がおろそかになってしまうという意味においては、やはり執行停止ということについては要件を広げて考えるべきであろう。要件を緩和して、緩やかに考えるべきであろうというふうに思います。
　ドイツでは執行停止が原則化されているんだというふうに聞いておりますが、執行停止の原則化、そして仮の救済を整備しなければいけない、この点についてはどのようなお考えをお持ちなんですか。
○山崎政府参考人　まず執行停止について、今回御提言させていただいているものは、従来、「回復の困難な損害」という要件を「重大な損害」と。要するに、性質上非常に回復が困難なものということになりますと、かなり限定がされる解釈になるわけでございますけれども、必ずしもそれだけに限るのかという観点から、そういう性質のものではなくても重大な損害が生ずるものについては救済の範囲に取り込んでいこう、こういう思想でございます。
　ただ、重大な損害があるからといって、それだけでオーケーかということになりますと、やはり行政処分の内容あるいはその公共性、いろいろな問題がございます。そういう点と比較をしながら執行停止をするかどうかを定めていきましょう、こういうことで今回御提言をさせていただいております。こういう中で運用をしていくということになります。
　ただ、御提言のように、執行停止原則ということになりますと、これはやはり行政の効力をどういうふうに考えていくかとか、あるいは訴えを起こせば自動的にとまってしまうというようなシステム、こういうことが本当にいいのかどうか、それから、それが公益とか第三者にどういう影響を及ぼすか、これはかなり総合的に考えなければならない問題点が多々あろうかというふうに思っております。
　世界ではそういう制度を採用しているところもありますけれども、これはまた何か運用でいろいろやられているようなところも、余りドラスチックにならないようにしているというふうにも聞いておりますけれども、ちょっとこれはまだ、現段階ではそこまで考え方としては到達していない、こういうことでございます。
　それからもう一つの点は、仮の救済の問題をおっしゃられたと思いますけれども、これはまさにそうでございまして、例えば行政が申請について却下をするとしたときに、その取り消しをするというだけではなくて、その給付を求めるということもあり得ていいのではないかということでございまして、それを求めるなら、その訴えを起こしたときの仮の救済というものは必要になってくるだろう。
　それから、仮の差しとめの方もございまして、行政がある行為をしようとするときに、それを行われてはその人の立場というんですか権利に大いに影響があるというような場合に差しとめを行えるようにしよう。その場合にも、訴えが提起されたときに、それを待っていたのでは処分が行われてしまいますので、仮の差しとめ、こういうふうなことで、国民の権利に配慮をしながらそういう手段を認めていく、こういうことを設けたわけでございます。
○辻委員　執行停止については要件を緩和しているという点、二十五条の二項で、「回復の困難な損害」というのが「重大な損害」というふうになっていて、三項でいろいろ考慮するということになっている。果たしてこれが、本当に執行停止の要件が緩和され、具体的な場面において有効に機能できる根拠規定として生かされていくのかということが非常に懸念するところなんですよね。
　だから、もう少し具体的に改めてそれについては触れる機会を持たせていただきたいと思いますが、今の御答弁で、執行停止についても、要するに、絶対的な執行停止原則ということをとるわけではないけれども、具体的ないろいろ事情を考慮して、可能な限り執行停止については広く要件も緩和して認められるように考えているんだ、そういう御発言、御回答であるというふうに理解して、次に進みたいというふうに思います。
　時間の関係もありますから、行政訴訟を実効性あらしめるための制度として、それはやはり選択肢の中の一つなんだ、現在採用するかどうかはともかくとして一つなんだというふうにお考えいただけるのかどうなのかということを幾つかあとお伺いしたいというふうに思います。
　例えば弁護士報酬の片面的敗訴者負担制度の導入というような問題が提言されたりしておりますし、主張立証責任について、むしろ被告側に立証責任を負わせる方向で考えるべきだ。それが行政訴訟をより活用できる、実効性をもたらしめるための有効な手段ではないだろうかという提言もあります。
　これは、今採用するかどうかはともかくとして、やはり検討すべき重大な問題であると考えますが、この点はいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　今二つ言われたと思いますが、敗訴者負担の問題、これは今一般法として費用法の改正ということで提出させていただいておりまして、ぜひそこで早く審議をしていただいて、その中のテーマとしても御議論いただきたいというふうに考えておりまして、それを除いてここだけを答弁するというのは非常にやりにくいわけでございますが、そもそも今そういう制度がない中にこれを片面的に入れろというのは、またちょっと突出してしまうわけでございますが、この点につきましては、いろいろ提言はされておりますけれども、やはり訴訟における当事者の公平の原則の大きな例外になるわけでございまして、このような場合に特別な扱いをするということについてまだ十分な議論を経ているかどうか、テーマとして残っていることは私ども理解をしておりますけれども、国全体を含めてその点について理解が得られているかどうかというのは、まだ半ばであるというふうに理解をしております。もしそれが得られているのであれば、私どもも今回提言をさせていただくということになりますが、そこまで至らなかったというのが現状でございます。
　それからもう一点、主張立証責任でございますけれども、これにつきましては、もう委員には釈迦に説法でございますけれども、他の民事訴訟法におきましてもこれは実体法で決まってくる話でございます。したがいまして、そこは、それぞれがみずから知り得る事実については主張を立証していく、そういう一般論でやっていかざるを得ないと思いますけれども、ただ、それにしても、やはり国民の方々から主張立証をしていくという大変な点がございますので、今回、私ども釈明処分の特例を設けまして、その資料についての提出を早目に求めるということから、これが出ることによって実質上主張立証責任の負担を軽くする、こういうような機能を果たすだろうということで、この点については私どもも一部手当てをさせていただいた、こういう認識でございます。
○辻委員　弁護士報酬の片面的敗訴者負担制度の導入について、テーマとして残っているというふうにおっしゃったけれども、今回、行政訴訟を実効化させるためにこの立法を提言しているというお立場からすると、やはり非常に、そういうおっしゃり方は、本当にやる気があっておっしゃっているのかなということを疑わせる言葉だろうというふうに思うんですね。
　テーマとして残っていると言うんじゃなくて、むしろ、ある意味では、行政の違法性をチェックするために国民が苦労に苦労を重ねて、いろいろな障害を乗り越えて、それで行政行為の違法性を立証した、そしてそういう判決をかち取ったという、これは、その一個人の利益の問題ではなくて、やはりある意味で公益的な意味も持つ、社会的な意味も持つ行動なわけでありますから、そういう場合にまですべて費用、弁護士費用を含めて個人が全部負担をするということについては、行政訴訟をもっと実効性あるものにしていくためには、やはりそれはもっと理解があっていいんじゃないか。
　何か客観的に、テーマとして残っているというような、余計なものとしてまだ残っているんだというようなニュアンスの言い方ではなくて、そういう問題を積極的に取り上げて国民の側に提言していく。それはいろいろな、すぐには制度化することが難しい面もあるかもしれないけれども、やはりそういう熱意がある、国民に対する愛が必要ですよ。そういう立場に立って提言していただかないと、いろいろな個々の問題の運用なり解釈に当たって行政的な冷たさが残るようなことでは非常に困ると思うんです。私、この点は、時間もありますからあえて回答は求めません。
　時間になりました。本日は、行政訴訟の意味、必要性、そしてそれをより実効性あらしめるためにはどのような制度なりいろいろなことが考えられるのか、それを今、即導入するかどうかは、政策的判断もあってそこは論議すべきところであり、次回以降それを具体的にもう少し論議させていただきたいと思いますが、きのう塩崎委員がおっしゃった、十合目のうちの何合目ですかというお話ですが、十合目ということで本当に考えている十合目がお互いに違うんじゃないかということであったら困るんですよね。全然違う山に登ろうとしているのでは困る。
　法の支配をきちっと貫いて、そういう意味では、行政裁量をちゃんとチェックしていく、国民が主人公となって行政サービスを提供させられるように行政行為を統制していく、そのために山を登っていくんだ、その何合目にあるかという問題であって、やはり目指す頂上について一致しなければ議論は不毛になるわけでありますから、その辺について次回以降の討議の中で、山崎局長の方からも具体的な、頂点は何を目指しているのかということを踏まえた御発言、御回答をぜひいただきたいと思います。
　本日はこれで終わります。ありがとうございました。
○塩崎委員長代理　松野信夫君。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫でございます。
　私の方からも、引き続いて、行政事件訴訟法一部改正案について質問をさせていただきます。
　もうこれまでの議論でも大体明らかになってきておりますけれども、行政訴訟というのが提訴される数が非常に少ない、また提訴されても途中で却下されたり、あるいは最終判決に至っても棄却されたりということでなかなか勝訴率も余り上がっていない、時間もかかる、いろいろ手続も面倒だ、こういうようなことも大体明らかになってきたのではないかな。そのため、国民の方もこの行政訴訟については非常に消極的、懐疑的になっているのではないか、そういう状況だろうと思います。
　これは、行政が適切に一定の行政処分その他行政行為がなされているからこういう裁判も少ないんだということであれば、それはまた大変結構なことだと思うんですが、どうも現実は必ずしもそうではなくて、かなり不満を持っている、こういう方が多いかと思うんですが、手続がなかなか面倒だ、こういう実態にあるのではないだろうか、私はそういう認識をしておりますが、この点について大臣はどういう現実の認識を持っておられるのか。こういう認識を持っておられるとすれば、そういう認識を踏まえて今回のこの改正の法案、どういうような改正を目指しているのか、まずこの点について御所見をいただきたいと思います。
○野沢国務大臣　行政の果たす役割というのは、私は、日本のこれまでの歴史それから実態から考えまして、大変大きな力を発揮してきた、これはもう否めない事実だと思いますが、それに伴って、では果たして、今委員も御指摘されておりますように、全く国民の側に不満がなかったのか、あるいは、それによって十分行政目的が果たされていたからこそ訴訟の件数その他も少なかったのかどうか、こういった御疑問はあろうかと思います。
　そこで、実態の方から調べていかなきゃいかぬかと思うんですが、現在、行政訴訟の現状や提訴件数、勝訴率、こういったものを評価してよしあしを判断するということは必ずしも適切かどうかわかりませんが、国ごとの制度の違いがあるということを前提に置いた上で、それぞれの差が出るのはやむを得ないかなと思うわけでございますが、件数についてはそれぞれ各国の状況からしましても大きな違いがございますが、認容率という点で見ますと、イギリスでは平成十四年に三・五％、ドイツが平成十三年には八・八％、さらに日本では十四年には一七・九％ということでございますので、認容率という面から見ると、必ずしもこれは低いとは言えないわけでございます。そういう意味では、実態に即した内容のある審査は行われてきているかなと思うわけでございまして、ただ、申告が少ないという点では、お話しのような問題があろうかと思います。
　その意味で、十分これからの社会のあり方を考えますと、行政とバランスのとれた司法によるチェック、そして全体の利益に対する個別具体的な個人あるいは地域あるいはそれぞれの企業等が自分たちの権利を主張する道をより一層開いていくということが今度の行政訴訟の目的でございますので、その点を含んでの御議論をいただければと思います。
○松野（信）委員　今大臣の方から、勝訴率は必ずしも日本は低くない、イギリスよりかなり高い、こういう御指摘でしたが、もともと、そもそも数が少ないわけで、二千件を少し超えるぐらいの数しかないわけですので、提訴の段階から言うならば勝てる見込みのものしか提訴していないということで、提訴の段階でかなりセレクトされている、日本の場合は。そういうふうに言えるのではないだろうかというふうに思います。
　それから、日本の場合は、敗訴するという場合に、そもそも最終的な終局判決までいかないで却下されてしまう、こういうことが多いんだろうと思うんです。例えば、処分性がない、あるいは当事者適格がない、訴えの利益がない、出訴期間を徒過している、こういうようなことで本案の審理に至らないで却下、現実にはそういう例が多いのではないかと思うんですが、統計上、こういう却下率というのはあるんでしょうか。
○山崎政府参考人　一応却下率というのはとっているようでございますけれども、平成十四年で一二・八％ということで、この十年から十四年を見まして、大体一二％台から一五％台、こんなような数字になっております。
○松野（信）委員　それは、いわゆる一般の民事訴訟に比較すると非常に却下率は高いというふうに思います。恐らく一般の民事訴訟の場合は、却下されるというのは一％もない程度だろうというふうに把握していますので、この行政訴訟の場合は、今申し上げた処分性がないとか原告適格がないとかいうので、つまり入り口で切られてしまう、こういう点が指摘できるかと思います。
　それで、却下の数字はお持ちのようですが、これについてどういう理由で却下されたのか、例えば、処分性がないから却下されたのか、原告適格がないから却下されたのか、そういうような却下の中身の内訳というような統計はとっておられますか。
○山崎政府参考人　これは、統計は裁判所でございますが、今ちょっと目で打ち合わせしたら、ないということでございますので、ないと思います。
○松野（信）委員　それは、ないなら仕方がないと思いますが、ただ、日本の場合は非常に却下率が高くて、つまり、入り口のところで切られてしまうという点は強く指摘をしていかなければならないと思います。
　それから、勝訴率はそんなに低くないですよという指摘がありましたが、最近の例で見ますと、これは私も弁護士として経験してきたんですが、勝訴率を上昇させた一つの原因は、先ほども申し上げたように提訴数が少なくて提訴の段階でセレクトされているという理由が一つと、それからもう一つは、情報公開訴訟があるだろうと思います。
　これは、オンブズマンの人たち、いろいろな市民グループの人たちが、行政庁、地方自治体あたりが持っている情報を公開してほしいということで要求したところが、なかなか行政側が情報を公開しない、特にいろいろな飲食費の関係とか交際費の関係とか、そういうものについては隠したがる、こういうことで次々に情報公開を求める裁判が打たれている。
　私も幾つかしましたけれども、正直言って連戦連勝です。それくらい行政側の方は情報をなかなかオープンにしないということで、国の側も、情報公開法が制定されましたが、その前に既に都道府県あたりでは条例の方が先にどんどんと整備されている、こういうような実態もあって、情報公開の訴訟が連戦連勝で、恐らく今でも約五割ぐらいは勝訴率は超えているだろうと思います。そういうふうなことで多少勝訴率が上がっているんではないかな、こういうふうに思います。
　そういうような特殊の訴訟を除きますと、今御指摘したように、非常に原告側が、入り口で切られるか、最後まで到達してもやはり切られるかということで、なかなか勝てないわけですね。
　大臣も、率直にお伺いしますが、こういうふうに原告側がなかなか勝てない、一般の民事訴訟だと半分以上が大体原告側が勝っているんですが、こういう行政訴訟だとなかなか勝てない、この理由、御感想でも結構ですけれども、その理由をどういうふうにお考えでしょうか。
○野沢国務大臣　私も行政の仕事を長いことやっておった経験もございますが、やはり日本の行政の仕組みからしますと、まず準備の段階があり、そして説明の段階があり、そして実行の段階がある。調査から計画、実行に至ります間、相当周到な準備をしてかかるわけですね。その間、できるだけ住民の皆様にも御相談をし、御説明をするわけでございますが、やはりまだ十分でないということで訴訟に一部が移行していく、こういうことでございますので、いわば行政サイドの一つの努力が前提としてあったかなと。
　それから、では、なかなか具体化する、今言ったような勝訴が難しいということについては、何しろ取り組む相手が、だれを相手にやったらいいかわからない、あるいは相手が非常に大きい、それから問題が大変広範にわたるということ、争点を明確にするということが非常に難しいというさまざまな困難があるわけでございますので、この辺、現在の行政訴訟の手続そのものが十分住民サイドの個別利益を代表し、争うに足るに、ややこれは足りないところがあったんじゃないか、そこで今回の御提言を申し上げておるわけでございまして、もっともっと使いやすい、入りやすい、もっと手軽に仕事ができる制度に変えていきたいというのが今度の趣旨でございます。
　ただ、先ほど勝訴率の点でまだ十分でないことはございますが、私の経験では、この問題については話し合いをするということ自身が実は大変効果がありまして、和解でおさまることもありますし、和解まで行く前に話し合いによってほとんどの問題が私は解決してきた経験がございますので、そういう面でも、この制度そのものは、もっと利用し、活用し、大いに使いやすいものにすることによって、一層行政と司法との関係がバランスよく、最終的には国民の利益につながっていくものと確信をいたしておるわけでございます。
　どうぞ、いろいろな面からの御提言を期待しておりますので、よろしくお願いします。
　　　　〔塩崎委員長代理退席、下村委員長代理着席〕
○松野（信）委員　訴訟法上の手続としては、今回の改正で一歩前進だというふうに私も理解しておりますが、しかし、それ以外にもやはりさまざまな理由があって、この訴訟は原告の側の勝訴率が低いのではないか、こう思います。
　それで、今大臣の御答弁の中で、和解で終わるケースも多いという御指摘がありましたが、しかし、行政事件訴訟の中で和解で終結するというのは、これはほとんどないだろうというふうに思います。
　もし事務局の方で、行政事件訴訟の中で和解で終結をしたという統計があるならばちょっと教えていただきたいと思いますが、恐らく、一般の民事事件に比べると、和解で終わるというのは非常に少ないんではないかと思いますけれども、どうでしょうか。
○山崎政府参考人　全体の数といたしまして、これは平成十四年でございますが、総数が二千二百八件でございまして、和解と銘を打っているのが六十五件ということだろうと思います。
　先生は御存じかと思いますけれども、多分、今大臣がおっしゃられているのは、話し合いという、事前の話し合い、それから行政事件プロパーの問題ではなくて、国家賠償の問題だとかあるいはそれ以外の金銭給付の問題もございます、そういう点、あるいは、それが取り下げになるというものもあろうかと思うんですね。純粋に行政処分を争うものであれば和解が可能ではございませんので、話し合いをして取り下げをする、こういうものもあろうかと思います。そういう実質を言われていることだろうというふうに理解をしております。
○松野（信）委員　手続の点についてはまた後ほどお聞きしますが、やはり根本的な問題としては、正直言って、裁判官にかなりの問題点があるんではないかという認識を私は持っております。どうしてもやはり裁判官、行政の判断はそう間違っていない、行政はそんなに悪いことをするはずがない、もともとそういう認識があって、そういう感覚の上に立って判断を下しているのではないかな、率直に今そういう気がしております。
　そういうものの一つとして、やはり判検交流の問題があるんではないだろうか。裁判官をしていた人が今度は訟務検事になって、国の代理人になって、住民側、原告側と対峙をする。しばらく訟務検事をしていたと思ったら、いつの間にかまた今度は裁判官に戻って裁く立場になっている。こういう判検交流で行政側について訟務検事あたりをやっていると、やはりどうしても、裁判官に戻っても行政サイドに立った見方しかなかなかできないのではないかな、こういう批判は従来からなされているところであります。
　それは、裁判官は中立公正でやっているんだ、こういう反論はあろうかと思いますが、しかし司法というのは、実質的に中立公正でなければならないのは当然ですけれども、やはり国民の目から見て形式的にも公正さがちゃんと担保されている、こういうふうになっていないといけないと思うんです。
　国の側に立って、あるいは自治体の側に立って訟務検事をされていた、いつの間にか今度は裁く側になって、一体これは何だと。これはやはり普通の国民の感覚からしても、そういうふうに言わざるを得ないのではないか、このように思います。
　この点について申し上げると、こういうちょっと細かい法律ですが、国の利害に関係のある訴訟についての法務大臣の権限等に関する法律というのがございます。これで、法務大臣が所部の職員に、こういう行政訴訟その他、国が当事者になるような訴訟を担当させるということが規定されているわけですが、この中に、第三条に、法務大臣が弁護士を訴訟代理人に選任して訴訟を担当することを妨げない、こういう規定があるわけです。しかし、実際にはこの規定は余り使われてなくて、かなりの部分は訟務検事が担当しているというのが実態ではないかなというふうに思います。
　特に、私は、行政事件のようなこういうケース、国民の目から見て、いつの間にか裁判官になったり、いつの間にか訟務検事になったりというのでなくて、しかるべき弁護士を活用するような形で、そういう運用も考えたらどうかというふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　私的なことを申し上げて恐縮でございますが、私、二年半ほど訟務局長をやっておりまして、判検交流の対象者でございます。戻った暁には、今御指摘のような見方をされるおそれがあるということになろうかと思いますが。ただ、ここで言わせていただきたいのは、法律のプロは、それぞれ与えられた立場で、そこできちっと判断をしていくということでございます。ですから、プロでありまして、これは立場が変わって前のことを引きずるということはないことでございます。
　現実に、具体的には申し上げられませんけれども、訟務経験者、裁判官に戻ったときにかえって行政庁にきついというような判断も見られるわけでございますし、私もその二年半、全事件を通じてでございますけれども、全事件を見てまいりましたけれども、その場合に、行政のいいところ悪いところ双方が出てくるわけでございまして、先ほどのどうしてその事件が少ないかという問題にも絡んでくるわけでございますが、では、裁判を起こされているものが、全部国が負けたら国は真っ暗になります、はっきり申し上げまして。それだけやはり大事なことをやっております。ただ、パーフェクトかと言われると、そうじゃない。個々にはいろいろな問題がございます。ですから裁判になるわけでございまして、負けるべきものは負けるということになろうかと思います。勝つものは勝つという結果になろうかと思います。
　これの、むしろ行政の実態をきちっとわかった者が裁判をやるといったときには、冷静な判断が逆にできるということになるわけでございまして、私もかなりそれは冷静に判断をしていたつもりでございますので、そこは、外から見るとそういう問題があるという御指摘はわかりますけれども、御理解を賜りたいと思います。
○松野（信）委員　この判検交流の問題をやり出すとちょっと時間がとても足りませんけれども、やはり、山崎局長はなかなか優秀で、それはもうプロで自覚を持ってやっているから大丈夫だ、こういう反論があろうかと思いますが、しかし、国民の目から見て、裁判官になったり検察官になったり、大丈夫だろうかというのは、国民の目から見るとそういう認識はやはり持っていなければいけないだろう、こう思います。本当に行政経験を積む必要があるというのであれば、何も訟務検事にならなくても、裁判官がいろいろな各行政庁に行って、そこで行政の現場を勉強してくるというようなやり方ももちろんあって、現にもうされているかと思います。まあ、この判検交流の問題はこのくらいにしておきます。
　もう一つ、行政訴訟が非常に少ないという理由に手数料の問題があろうと思います。貼用印紙、印紙額の問題ですね。
　これはもう御承知のとおり、会社法については、平成五年に商法が改正されまして、いわゆる株主代表訴訟というものが、これは財産上の請求に当たらずということで、一件八千二百円で提訴することができる、八千二百円の収入印紙で提訴できる、こういうふうに変わりまして、その後、株式代表訴訟というものの数がふえているということがあります。一定の濫訴を防止するという手当ても担保されておりますので、それはそれなりにそういう手当てをしているわけですね。
　ところが、今回の法案では、この点については全く手当てがなされていないわけであります。そうすると、現実的に見て、どうもおかしなことになるなというふうに思うわけであります。
　例えば、一億円の課税処分を争う。この課税処分が間違っているということで、この一億円の課税処分を取り消せというような訴えを、取り消し訴訟を起こすときには、一億円の場合は収入印紙が百四十四万ぐらい納めなきゃいけないということであります。これはやはり普通の人にとっては、収入印紙だけでとんでもないことになっているわけですね。
　ところが、他方、例えばビルを建てる、あるいはいろいろな都市計画法上の開発をする、何十億あるいは何百億のそういう開発をする、ビルを建てる、あるいはダムをつくる、特定多目的ダム法に基づいてダムをつくる、これは何千億というようなダムをつくる、こういうような場合には、別に建物とか土地の評価にかかわりなく、一つの処分ということで八千二百円でいい、こういうふうになっていて、これはいかにもバランスを欠いているのではないか、こういうふうに思います。
　ぜひこの点は、今回の法改正には出ていないので非常に残念なんですが、もしかしたらこれは将来の課題という御認識かもしれませんが、やはりこの点はぜひ、行政訴訟を本当に国民に使いやすいようにしていくということであれば、これは財産上の請求でないという形で八千二百円でいく。一億円の課税処分だろうと、一千万の課税処分だろうと、あるいは巨大なビル、ダムの建設をめぐる問題だろうと、これはやはり八千二百円なら八千二百円ということでやるのが適切なやり方ではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　確かに提訴手数料の問題については、今回は何も改正をしておりません。
　これは、ちょっと前提がございまして、昨年、民事訴訟費用法の改正をさせていただきまして、この点につきましては、前にも、多分平成四、五年だろうと思いますけれども、一回、相当高額にわたるところの費用がやはり高過ぎるということから、そこを減らしたわけでございます。それから推移をしてまいりましたけれども、やはりその高額部分については相当な負担になる、これは司法アクセスに影響があるということから、昨年、金額の高いところはまた減額をいたしました。そういう形で是正はしてきておるわけでございます。その点は御理解をいただきたいということが一点でございます。
　それから、代表訴訟のようなやり方、要するに算定不能という考え方でございますけれども、これをもし導入するということになると、この費用は、民事裁判も含めましたすべてに共通するルールでございますので、そうなりますと、民事裁判の方でもどういうルールを設けていくかということ、これを全体的に考えていかざるを得ないということが第一点。
　それからもう一点は、やはり何千億、千何百億の税金の訴訟もございますけれども、そういう場合に、それでは算定不能ということで、八千二百円とおっしゃいました、ことしの四月から施行になっている、一月でしたか、ちょっと、施行になった分では一万円になりますけれども、これで本当に国民の方が理解をしていただけるのかという点にも、なかなかまだそこまではいっていないだろうということで、今回議論はいたしましたけれども、なかなかそこまではまだ理解が得られないということでございまして、これもテーマとしては残っておりまして、引き続きまたどういう方向で検討をしていくか、そういう命題であるということでございます。
○松野（信）委員　この点は、先ほど私が申し上げたように、八千二百円あるいは一万円で一億円の課税処分が争われたら国民の理解が得られないかもしれないというような御発言がありましたけれども、しかし、逆に言うならば、何百億、何千億というような対象の開発問題あるいはダムというような問題で、今はそういう八千二百円で、ある意味ではやっているわけでして、そういうバランスをやはり考えるということが本当の意味の国民の理解というのにつながるのではないか、この点だけ指摘させていただいておきます。
　次に、原告適格の問題について移りたいと思います。
　恐らく、今度の改正法の一つの大きな目玉は原告適格、第九条の第二項という規定が設けられたというのが一つ大きいところではないかと思います。今までよりは多少原告適格が広く判断されるのではないか、こういうことからこの二項が設けられたのではないか、こういうふうに思います。
　しかし、具体的にこの二項、普通の人が読んでも、なかなか正直わかりにくい。原告適格を決めるには当該法令の規定の文言だけではなくていろいろな点を考慮して判断しなさいよ、こういうふうになっているんですが、そのいろいろな点を考慮して判断すれば本当に原告適格が広がるのか。どうもいま一歩、これまでの当委員会での議論を聞いていましても、具体的にどう広がるかというのがもう一つ目に見えない。
　これまでは原告適格なしとして却下されていた、こういうようなケースも、今回の法案に基づけば原告適格ありとして救済されるだろう。それは、最終的には、個々具体的な裁判で裁判官が判断することにはなりますけれども、ある程度の見通し、せっかく法改正をして原告適格を広げようというねらいがあってつくっているわけですから、具体的にこういうケースでこう広がりますという点を、これはちょっと率直に御説明いただきたいと思います。
○山崎政府参考人　この条文を適用して、最終的には裁判所で決められるということになりますので、私の方が現在そこでこうなると言う形は避けたいというふうに思います。
　ただ、そうは申しましても、具体的にどういうイメージになるのかということがわからなくては、やはり法律の趣旨がわかっていただけないということになります。そこで、若干のことを申し上げたいと思いますが、これは、私どもの行政訴訟検討会の中で議論がされた二つ、三つのテーマについて、現状がどうなっていて、今回の法案を適用するとどういう可能性があるかという点について申し上げたいというふうに思います。
　まず一つは、私どもの検討会で問題になりましたのは都市計画法の問題でございますけれども、道路の拡幅工事でございます。これにつきまして、現在、都市計画法の建前では、そこの拡幅の対象になるところの土地の権利者、これについて提訴をする、そういう原告適格があるということでございますけれども、ではそれ以外、その周辺の居住者あるいは通勤の方々、そういう方々について当事者適格があるかどうかという点につきましては、従来はその点はない、こういうような解釈であったということでございます。
　そこで、本当にそれでいいのかどうかという問題もいろいろ議論がされたわけでございます。確かに、道路の拡幅で土地がなくなる方、この方は当然ということになりますけれども、ではその周辺の方々はどういう影響を受けるかというと、騒音の影響を受けたり、あるいは浮遊粒子状物質ですか、こういうものの健康被害の問題とか、さまざまな環境の変化による影響を受けるわけでございます。
　こういう点について配慮をすべきかどうかということになりますけれども、これにつきましては、今回の法案の中でも、その根拠となる当該法令、そこの目的やその法令の文言だけじゃなくて趣旨、目的も考えなさいというふうに書いてありますけれども、それを考えるについて、その目的を共通にする、こういうような法令についても考慮の対象にしなさい、こういうことを言っているわけでございます。
　そうなりますと、環境に関する関連法令ということで、最近一番新しいのは環境アセスメント法、環境影響評価法でございますか、これがございまして、このような都市計画法上の道路の拡幅工事がその対象になるということになっておりますので、そこで影響を受ける環境評価の点は、全部審査をした上でやらなきゃいかぬということになります。そうなりますと、そこでどういうものが対象になってくるかということですね、被害の実態とか。そういうことを考えて当事者適格を考えなさいということでございますので、その状況によっては、所有者じゃなくて居住者についても当事者適格が認められていく可能性がある、こういうような考えになるわけです。
　それが一点でございますが、一つ一つ、区切ってやりますか。それとももう一点。よろしいですか。
○松野（信）委員　今の点については、私も、恐らく今回の法令が通れば、道路関係の周辺住民、これはやはり原告適格を認めてしかるべきだ、この法案で認められるだろうという予測も立てております。
　例えば、具体的な例で申し上げると、最高裁判所が平成十一年の十一月二十五日に下している判決がありまして、これは東京の環状六号線の道路訴訟です。都市計画事業認可処分、この取り消しを環状六号線の周辺の住民の人たちが求めたというケースなんですが、最高裁の方は、事業地内の不動産について権利を持っている、所有権あたりを持っている、これは当然原告適格がある。しかし、その周辺の住民は原告適格なしというふうに最高裁の方は判断をしているわけですね。
　だから、今の局長の御答弁からするならば、こういうケースは恐らく原告適格ありという方向で考えられてくるのかなと。今御指摘のように、環境アセス法あたりも十分しんしゃくせよということにでもなればそうなるのかなというふうに思いますが、こういう認識でよろしいでしょうか。
○山崎政府参考人　結論は、断定はできませんけれども、思いの方向は多分同じだろうというふうに考えております。
○松野（信）委員　もう一つ、具体的な事件を御紹介したいと思いますが、これは東京地裁が平成十年の八月二十七日に下した判決でございまして、これはもう皆さんも御存じかもしれませんが、後楽園の野球場のところに今でかいホテルが、ドームホテルができているということで、これはもともとは都市計画上、公園というふうになっていたものが、都市計画法五十九条の特例許可ということで超高層ホテルの建設が許可されたということだったんですね。
　それで、地域周辺の住民の人たちがこの許可処分の取り消しを求めて裁判を提起した。ところが、東京地裁の方は、この周辺住民は原告適格がなしということで却下されてしまったということであります。
　これは必ずしも道路ではないんですが、都市計画上の公園を、こういう超高層ビルを建てるのに許可がおりたというので、幾らか似ているところもあって、こういうような事件でも、私は、やはり入り口のところで閉ざすべきではない、せめて原告適格を認めた上で実体審理をしていくのが筋ではないかな。今度の法案が認められれば、こういうケースも方向性としては認められる方向になるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　都市計画法による開発は道路だけではございませんので、大きな建物を開発するというような場合についてもいろいろ規定がございます。
　こういう中で、法案でいろいろな点に配慮をしている規定が置かれているわけでございまして、これは例えば、騒音とかそれから振動による環境の悪化の防止上必要な緑地帯その他緩衝地帯が配置されているというふうになっているかとか、そのほか、道路、公園、広場その他の公共の用に供する空き地が、環境の保全上あるいは防災上それから通行の安全上または事業活動の効率上支障がない規模あるいは構造で適当に配置されているかとか、周辺の環境や事業活動への影響を考慮した許可基準、こういうものが定められているわけでございます。そういう点が一つの考慮事項になっております。
　では、現実にその周辺でどういうものが起こるかということでございまして、これにつきましても、それぞれ本当にそれらの処分が違法だった場合にどういう事態が生ずるか、こういう点も比較考量して、この法律上保護する、そうすべきものに当たるかどうかということを判断していこう、こういう構造になるわけでございますので、その中で、今までのような文言のみによる解釈ではなくて、もう少し拡大した、柔軟な解釈をしていかれるような方向になるだろうというふうに期待をしているところでございます。