Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（治）委員　ただ、その議論でいうと、公務員の皆さんは雇用保険を掛けていないわけですよ。雇用保険を掛けている人たちは民間企業の方がほとんどですよね。今大臣言われた、私らには責任ないよという議論からすると、役所としては、何をしても許される。税金で投入していくという部分でいうなら、雇用保険に国庫負担をするという部分であるならば、やはり公務員の皆さん方も、自分の納めた税金から何％かはそこへ持っていかれるという責任感が出てくるのじゃないか。
　それはもう関係ないから民間でどうぞと。この構造的な政策運営についての原因はいろいろあるけれども、それはまあ国の金と国民の税金——先ほど私がなぜお二人に雇用保険掛けたことありますかと聞いたのは、そこのところなんですね。国民の税金で入れるのと雇用保険で負担してもらうのとは変わらないじゃないかという今の大臣の言い方からすると、それはちょっと議論がおかしいのじゃないか。やはり納める人たち、それから投入するお金というものの本質を見きわめていくと、だれが払ったのかということはやはり大事じゃないか。どういう負担をしていくかということから議論する必要は十分あるのじゃないかなと思います。
　先ほどの先輩同僚議員の議論の中にもあったかと思いますけれども、平成八年度からこの失業等給付というのは単年度赤字になっている。確認になるかもしれませんけれども、その原因というものは何なのか、そして、それは構造的なものとして今後もずっと続いていくというふうに考えているのかどうか、担当局長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○征矢政府委員　御指摘のような雇用保険制度における単年度の赤字分、これは平成八年度以降ございます。これにつきましては、受給者の実人員が増加してきているということでございます。具体的な数字として申し上げれば、好況期には五十万人台であったものが、その後ふえて、現在では平均的に見ても八十万人台になってきている、こういう状況でございます。そういう意味で、御指摘のように単年度収支が赤字になっているという問題が出ているわけであります。
○吉田（治）委員　それじゃ、この三％を超える失業率、これは政策立案当局として、今後も続いていくという発想の中で失業給付を含めた雇用保険というのを考えていくのかどうか、いや、それはもう単なる単年度だというふうな発想で乗り切ろうというのか、その辺いかがなんですか。、
○征矢政府委員　経済の先行きと密接にかかわるわけでございまして、この点について先行きがどうかという点について現状非常に厳しい面もあるわけでございますが、現在の政府の計画の見通しでは、御承知のような実質三％の成長、あるいは目標として完全失業率が二カ四分の三％程度、こういうことを頭に置いているわけでございます。ただし、現状の足元が非常に厳しい中でそういう形になっていくかどうかというのは、今後の非常に重要な課題であるというふうに考えております。
○吉田（治）委員　きのうでしたか、経済企画庁長官が一％もいかないだろうというふうに言われるので、その見直しというのですか、こういう経済的な雇用への影響というのは、毎月されているのですか、それとも年間通しでされているわけですか。
○征矢政府委員　雇用保険制度で申し上げますと、これは御承知のように、当初予算で実人員を積算して予算を計上して運営していく、こういうことで、毎月見直しをしているということではございません。ただし、予算が不足すれば、これは義務的経費ですからそれをどう補正するか、こういう問題があるわけであります。
○吉田（治）委員　そういう見直しというのは、やはりこれはもっと短期的、と同時に、マクロ、ミクロとよく言いますけれども、長期、短期というのを含めて、こんなことを言うと怒られますけれども、私らもそうですけれども局長も国民の税金で飯を食っているのですから、国民がちゃんと働けるように、二十七条でも保障されているようにしていただきたいなと思います。
　さて、先ほどから申し上げておりますように、財政構造改革法では失業等給付にかかわる国庫負担のあり方の検討を求められています。労働省としては、失業等給付にかかわる国庫負担について、現在どのような検討を行って、今後どういうような方向性を持っていくのかということを、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○征矢政府委員　御指摘のように、財政構造改革法におきまして、十二条で雇用保険制度の財政面でのあり方についての考え方があるわけでございます。この考え方につきましては、これをどうするかにつきましては、現在中央職業安定審議会で御審議をいただいているところでございます。
　その中身につきましては、もう一つの視点がありまして、一つには、平成十一年の四月から全企業に義務化されます介護休業についての経済的負担をどうするか、これは育児休業給付と横並びでどうするかという宿題が国会でございます。それからもう一つは、今後の経済構造改革に対処するために、働く方々が自分の能力開発を積極的に、事業主との関係でなくて自分が別のところで自由に能力開発ができるようにすべきではないか、そういうものについて雇用保険制度で支援すべきではないか、こういう考え方がございます。
　これは、関係審議会において、労使それぞれ立場は違いますけれども、御賛同いただいている考え方でありますが、そういう給付の改善とあわせて、厳しい財政構造改革にこの法律に基づいてどう対処するか、現在審議会で御議論いただいておりまして、この審議会におきます結論を待って、次期通常国会に所要の法案を提出いたしたいというふうに考えております。
○吉田（治）委員　この雇用保険に関して、現在暫定的に国庫負担の抑制が行われているということは先ほど確認したとおりですけれども、現行の暫定的抑制というものは、中央職業安定審議会の議論の中でも、そのままにしておくという方向性なのか、さらに抑制すべしというのが財政構造改革法自身が求めていることだというふうに理解してよいのか、その辺はどうなんですか。
○征矢政府委員　財政構造改革法に基づきますこのあり方の見直しというのは、これは当然、厳しい財政事情を踏まえて抑制する方向で見直すべきである、こういう考え方であるというふうに理解いたしております。ただし、この点について関係審議会においてさまざまな御意見がございます。そういう御意見が最終的に整理をされて、結論をいただいた上で対処するということになろうかと思います。
○吉田（治）委員　官房長おいでですけれども、どうもこのごろさまざまな審議会等の建議、答申を見ておりますと、なかなかまとまらないというのですか、よく労使協調と言われていますけれども、労使対立のままの建議、報告等がたくさん出てきているような感じがするのですけれども、その辺はどうなんですか、このごろの審議会の状況として。まとめるような努力をしているのか、それとも、努力はしているが、だれかが言うことを聞かないのか、それとも、さまざまな圧力の中で、自分のところの省の生き残りもかかっていろいろしているのか、その辺は官房長いかがなんですか。
○渡邊（信）政府委員　労働問題につきましては、労使の利害がいろいろ対立をするということで、従来から労働行政において法案の立案をします際には、労使も入った審議会でいろいろと議論を闘わせながら国会に法案として提出をするということが慣例になっておりまして、すんなりとまとまるか、いろいろと議論があるか、それはテーマによるのではないかというふうに思っております。
○吉田（治）委員　官房長、そのテーマがまた、自身もよくおわかりだと思うのですけれども、よく言われますけれども、戦後五十年たってシステムを変えなければいけない、やれなんだという中で、一つ言えることは、国の制度というのがさまざま整備されて、今のところ飯食うには困らない、失業者になったら大恐慌のときのように町でリンゴを売らなければいけないということはない、やはり雇用保険の果たしてきた役割というのは非常に大きい。私、多分、これが二昔前か三昔前だったら、こういう労働案件について対立があれば、もうストを打つとか、私も子供時分ございました、どことは言いませんけれども、国鉄なるところのとんでもないストがあって、学校が休みになって小学生、中学生はそれはよかったのですけれども、果たしてそういう状況が再び起こらないとは言えないと思うのですけれども、そういう中で、建設、金融など大型倒産が続いている。こうした経済状況からして、今後失業等給付が増加していく場合に、国庫負担の歳出増というのももちろん予測されていますけれども、こうした場合に、財政構造改革法、先ほど安定局長さんもお話ございましたけれども、国庫負担の抑制の考え方とどのように整合性を図っていくのか。
　やはりこれは、給付を削るのか、削らないのか、削らないとすると保険料を上げるのか、保険料が上がると、公務員は払わずにまた民間企業の人間ばかりが、そういう言い方よくないかもしれませんけれども、負担をせざるを得ないのかというふうな部分、その辺についてどういうふうな整合性を持たれるのか、ちょっとお考えを賜りたいと思います。
○征矢政府委員　現在審議会で議論をされております共通認識として、ただいま御指摘の点ですが、当面のこの厳しい雇用失業情勢の中で給付の切り下げを行うべきではないという考え方は共通しております。一部、財政構造改革法で指摘されている問題がありますが、それ以外はそういう共通認識がございます。
　それからもう一方で、非常に厳しい財政事情の中で国庫負担のあり方を見直しすべきである、こういうことと、それからもう一点は、保険料についてどう考えるかという点ですが、保険料についても、この厳しい状況の中で上げるべきではない、こういう考え方でございます。
　それでは、その整合性をどうとるかという点につきましては、雇用保険制度については、積立金が現在四兆円余ございますから、財政構造改革期間中の非常に厳しい時期についてこの取りましを行うことによってバランスをとるべきであろう、こんなところでございます。
　一部、給付についての問題は、法律で指摘されております高年齢求職者給付金という制度、これは、六十五歳以上までずっと勤めてこられた方が六十五歳を超えてやめたときに一時金として出るものについて、国庫負担が同じようについている、これは当然年金も出ますから、一般会計の国民の税金がダブって出ているではないかという意味でのカットの問題と、六十五歳以降は基本的に年金制度ということで、給付金の廃止を含めて見直すべきではないか、こういう御指摘でございます。しかし一方で、労使の保険料でずっと積み立ててきているわけですから廃止するのはひどいじゃないか、こういう問題があって、そこのところをどうするかという議論がされております。
○吉田（治）委員　局長の最後のところは、私が次にとっておいた質問の答えでございますので、改めて質問をしなければなりませんので、詳しく質問をしたいと思うのですけれども。
　ただ、やはりこの辺が難しいところだと思うのですけれども、私はこのごろ、議員をやっていて、日本の摩訶不思議な制度だなと思うのは、この審議会制度というのですか、みんな入っているので、そこで決まったことに議員は何か気がついたら拘束されちゃうという部分というのは、何かふと、役所の方の御説明でも、先生の支持母体のここもちゃんとオーケーだ、ちょっと待ってくれよという話なんですけれども、官房長、こういう審議会方式ということについて、行政の取りまとめとして、行政の隠れみのだというふうな意見が出たりしておるんですけれども、その辺についてどういうふうにお考えになられておられますでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　行政の各種審議会につきましては時々そういった御意見もあろうかと思いますが、私先ほど申しましたように、労働行政につきましては大変厳しい議論というものを労使それぞれの立場において闘わせておりますので、少なくとも今までの労働行政における審議会の運営を見ておりますと、大変シビアなものがあって、隠れみのというような存在では決してないというふうに思っております。
○吉田（治）委員　それがやはり、公益委員と言われている先生方がちょいとどちらの顔を見ているのかというのが気になるところでございまして、私らから見ると、私の知っている先生、教えていただいた先生もいらっしゃるのですけれども、ちょっと考えた方がいいんじゃないかとふと思ったりもしてしまうということだけは不諱をさせて
いただきたいなと思っております。
　今こういう失業問題の中で、これは余談かもしれませんけれども、大臣、きのう政務次官が山一の内定者、積極的に議員も雇えというふうな新聞記事が出ておりましたけれども、たしか大臣の事務所は地元にたくさん秘書さんがいられると聞いているのですけれども、人を入れられる予定はあるのでしょうか。
○伊吹国務大臣　私の地元の事務所は平均以下の人員しかおらないと思いますが、何分厳しい政治資金規正法のもとで、家族もいる秘書をそんなにたくさん雇える余裕のある議員はほとんどいないのじゃないかと私は思いますが、もし欠員があるとか少し余裕があればもちろん、ただし立派な人であればですよ、喜んで雇わせていただきたいと思っております。
○吉田（治）委員　反対から言うと、内定取り消しになった人間からしたら、議員みたいなものは、こんなところ行ってられるかと怨嗟の声があるのかもしれませんけれども。
　済みません、時間が来ましたので最後の質問。
　先ほど局長も少しお答えになられましたけれども、ほとんどかもわかりませんが、そういう財政構造改革法の国庫負担の抑制という中で、政府として六十五歳までの継続雇用を推進するということにされていますけれども、その方針に照らしたときに、高年齢求職者給付の廃止という継続雇用の政策目標が阻害されるということがあってはならないと考えるのです。
　今でしたら百五十日間の一時金、例えばこれを七十五日にするとか、いやいやもう一切なくすということになれば、これはもらう方にしてみれば、年金、雇用保険の併給がなくなるというのはこういう状況ですから仕方がないとしましても、じゃ、もう六十五歳以前に早くやめちゃって、雇用保険をもらえるものだけすかっともらおう。六十四歳でやめたらフルにもらえるんだったら、そうしちゃおう。何かそういうふうな、商売では賢い消費者という言い方がよくされるのですけれども、やはり国民もだんだんそういう制度については賢くなってきて、そういうふうな中で、もう早くやめちゃって雇用保険をもらおうというふうな形になると、やはりこれまたそっち側の財政負担の増になる。
　先ほど大臣も何度も言われているように、最終的には国民の税金ということで、言うならばそれぞれの損得勘定というのはしなければならないと思うのですけれども、この辺について実は私は大臣にお聞きをしたがった。多分お答えを心待ちに待っていたんではないかと思うのですけれども、よろしくお願いしたいと思います。
○伊吹国務大臣　御承知のように、六十五歳までの年金制度の中には、在職老齢年金というのがあります。したがって、働きながら年金をもらっておられる方には、別途働くことによる給与があるので、減額的な給付がされる。しかし、六十五歳以降はそのような制度は実はございません。
　したがって、本来、年金改正の場で同じような制度を六十五歳を超えても導入するということであれば、私は、高年齢求職者給付金はさわるべきではないと思っておるのです。
　しかし、残念ながら六十五歳から上についてはそういう制度はございません。したがって、同じ年金をもらっておられるけれども、働いておられない方と働かれた方の中で、国庫負担、つまり国民の税金の取り方についてややバランスを欠くところがあるんじゃないかというのが、財政構造改革の推進に関する特別措置法の十二条に言っている意味だろうと私は思います。
　先ほど局長が先生の質問を心待ちにし過ぎて先にお答えしてしまったように、構造改革を前提として新しい給付を考えるということとこのこととは、やはり両々相まって、国庫負担の問題をどうするかということを、審議会の議も経て、考えさせていただきたいと思っております。
○吉田（治）委員　局長にお聞きしたらいいのですかね、その場合、やはり今大臣も言われたように、年金ということになってきますと厚生省、しかしながら、お金的に言ったら財布は本当は一緒のはずなんですね。でも、それぞれ役所が違うからという、こういう議論、その辺の調整というのですか、損得勘定というのは、実際調整されたり議論されたりされているんでしょうか。
○征矢政府委員　年金と雇用の問題につきましては、事務的には連絡しながら対処しています。
　六十歳から六十五歳につきましては、これは雇用の方の継続給付が出た場合に年金を調整する、そういう考え方で実施されるわけでございます。六十五歳を超えたら今度は、今の考え方は、大臣も申し上げましたように、基本的には年金の世界で、雇用の方の分についてはどう調整するかというのが今回の考え方だと。ただし、ただいま委員御指摘のような問題点も審議会で議論されておりまして、その点について審議会の議論の結果を待って対処したいというふうに考えております。
○吉田（治）委員　こういうのも、労働福祉省というんですか、行政改革で一緒になれば、同じ省で、同じ財布でというふうなことで問題はなくなるのかもしれませんけれども。
　もう時間で終わりますけれども、ただ、やはり問題意識を持たれているように、少子・高齢化社会の中で、高齢者の方々をいつまでも働かすのかという意見もあると思うのですけれども、働ける方には働いていただいた方がいいのかなという感じも強く持っている。この辺の議論については後日に譲らせていただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございます。
○玉置委員長　次に、中桐伸五君。
○中桐委員　民主党の中桐でございます。
　私は、きょうは非常に欲張ってたくさんの質問を多岐にわたってやらせていただきたいと思うのですが、一番最初に、つい先ほど労働大臣のところに、民主党の菅代表を初め私も、この間の金融不安に伴う中小企業及び雇用対策ということで緊急の申し入れをさせていただいたわけでありますが、早速そこから入りたいというふうに思うのです。
　いろいろ最近、あの金融業界における金融恐慌ともいうべき危機的状況があるのではないかというふうに思うのですが、そういう中で、国民の中には、山一証券だとかああいう大企業、業界の大手を公的資金を導入して救うのかと。しかし、それに対して、金融恐慌的な現象の中で、中小企業の経営者初め働いている皆さん方にとっても非常に厳しい状況が金融の破綻等に伴いながら起こってくる。そういう中で、では中小企業はどうなるのだというふうな批判的な声というのは、非常に至るところで私は聞くわけですね。
　ですから、そういう意味では、これは金融業界の対策というものだけではやはりだめなので、それに関連して非常に広範囲にわたって、貸し渋りなどの問題を含めて、中小企業を含めた非常に幅広い多面的な対策が必要ではないかというふうに私は思うのですね。
　そういう意味で、民主党としても労働大臣及び通産大臣にそういう緊急の申し入れをさせていただいたのですけれども、その中で、既にもう本日の発表で、雇用調整助成金とかあるいは特定求職者雇用助成金制度については、労働大臣の方から早急にこれについてはやるべしという指示を出されたということなので、非常に素早い対応ということで敬意を表したいというふうに思うのです。
　さらに、この緊急申入書の中で、先ほども要望させていただきましたが、地域的な広がりに対して、例えば北海道の拓殖銀行などの問題については非常に私どもの党の議員の方々なども精力的に動かれているわけでありますが、そういう中で、雇用機会の増進といいますか、失業が増大しないような対策が必要であろうということで、地域開発助成金制度というふうなものの活用を検討すべきではないかというふうなことであるとか、あるいは、これは長期的には生涯にわたる能力開発というような形で、いわゆる個別的な労働者の自発的な能力開発という政策はこれから強化しようというふうにお聞きしているのですが、そういうこ
とと、こういう緊急の事態でありますから、短期的な職業能力訓練の受け入れ枠を拡大する必要があるのではないかというふうな申し入れをさせていただいたのですが、この点について、まず大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○伊吹国務大臣　先ほどは先生も御一緒でございましたが、御党の菅代表がわざわざおいでいただきまして、通産大臣と私に対して、現下の中小企業の方々のお立場を踏まえた申し入れをいただきました。
　その中で、労働省として対応しなければならない部分について三項目ございまして、一つは、いわゆる継続雇用の助成金の支出について金融機関関連のところまでカバーできるかどうかということ。これは、実はきょう行政の判断によってそこまでできるように基準を変えるということをいたしました。これは今御指摘のとおりでございます。
　あとの二点の詳細については担当局長から御答弁をさせますが、その前に、少し基本的なことを申し上げたいと思います。
　それは、お言葉の中に、実は国民の税金を使って山一やその他の大企業を助けるというお話がございましたが、先生はもうよく御存じのことで、そういう感覚を国民が持っているよという御指摘だったと思うのです。
　現在検討されております預金保険法、あるいはその後政府あるいは与党内において検討されております公的資金導入による金融支援の本来の考え方は、善意の預金者を守る、そして日本の金融システムを守る、そして円というものの信認を守り、世界の通貨の秩序を守っていくというために実はそういうことを考えているわけでございます。個別の、言うならば経営判断を間違いながら不良資産をたくさん抱えている銀行が従来のようなやり方で存続をしてくるということの方が実は国民にとっては非常に怖いことでございますので、今そのあたりのあくだけはむしろ抜いているプロセスだ。そのときに、何の責任もない関連中小企業の方々とか、そこに勤めて一生をそこにゆだねておられた勤労者の方々の将来について無理のないようにというのがお申し出の趣旨だったと思いますので、私どもも今全く同じ意見として一生懸命やっておりますので、そこのところはひとつ御理解をいただきたいと思います。
○征矢政府委員　具体的な御指摘について、ただいま大臣が御答弁申し上げた点以外につきまして、一つは特定求職者雇用開発助成金の対象業種として指定するかどうかという点でございますが、金融業、金融機関等につきましては、これは御承知のように非常に重要な産業でございまして、これに不況というレッテルを張ることをするのかどうか、こういう問題があります。それから、関係業界からはそういう申請は全くございません。したがって、そういう観点からいきますと、不況業種法の特定求職者雇用開発助成金制度の対象とすることは難しいのではないか。
　むしろこれは、ただいま大臣がお答え申し上げましたように、個別の大型企業の問題として、大型倒産等があった場合の雇用調整助成金の適用をする基準、これをサービス業あるいは金融機関等に適用できるように、これは当初全く想定してなかったものですから従来の基準は製造業中心でございまして、そういうところの見直しを行った、こういうことでございます。
　それから、二点目の地域の指定につきましては、これは地域雇用開発等促進法に基づきます雇用機会増大促進地域の指定問題でありますが、地域の経済に当該金融機関あるいはその関連企業を中心にする情勢が非常に大きな影響を及ぼすということになれば、当然この基準に合致する。そういうものについて今後検討してまいりたいと思いますが、金融破綻ということだけで地域指定をする、こういう考え方はやはり対策の公平性という観点からは望ましくない、そういうふうに考えております。
○中桐委員　金融破綻の例をとって、それをやるのは好ましくないということなんです、というふうに理解していいですか。
○征矢政府委員　いや、そういう意味じゃございません。
○中桐委員　私の言いたいのは、緊急にやる必要があるのではないかということが重要なので、要するにそういういろいろな整合性の問題は、細かい点については時間もありませんのでここで議論は避けたいのですが、問題は、緊急に素早くやる必要があるのではないかということについてぜひ検討をするべきではないかという点でございます。
○征矢政府委員　地域雇用開発等促進法に基づきまして、その指定基準に照らして該当する地域があるかどうかにつきまして、これは御指摘のように、緊急に検討をして対処するという考え方で検討してまいりたいと思います。
○中桐委員　はい、わかりました。速やかにお願いしたいと思います。
　大臣が今お答えになられたこととの関連で申し上げますと、私は金融の問題についてはそんなに専門ではないので余り詳しく持論を展開するというふうなものではありません。しかし、私としては、今の預金保険機構というものに任せるというよりは、住専のときの中坊さんがリーダーでやっているような公的債権回収機構をやはりきちんとつくって、悪貨が良貨を駆逐するのではない、つまりいいところを残して、そしてまた不良債権を処理しながら、優良なものについてはそれを基礎にして経営者をすべてかえて新しく銀行をつくっていくとかそういう仕組みを、つまりアメリカで言うＲＴＣというふうなものをやはりつくっていくことによって、これは新しくつくるわけですから再建もするわけです、雇用問題の解決にもなっていくのではないかというふうに思うので、そういうふうなことについてぜひ大臣の御意見を、簡単で結構でございますのでお願いします。
○伊吹国務大臣　例えば今北拓が考えている営業譲渡というのは、一種のそういうものだと思います。良質な部分を他の金融機関に譲って、当然雇用もそれについていく。三洋であれば会社更生法によって新しく再建の道を探っている。
　ただ、中坊さん云々というお話がございましたが、あそこが今回収しているのは、御承知のように、不良債権とは言わないまでも固定化してしまってなかなか流動性のないものです。したがって、今行われている議論は、預金保険機構にやらせるかどうかは別として、少なくとも、固定性があってすぐには流動化できない資産を銀行が抱えている一方で、すぐに引き出しが来るという流動的な負債である預金にいかに対応するために公的資金を入れていくかということでございますから、再建の方法としては、先生御指摘のようないろいろな方法がこれから考えられて私はよろしいと思います。
○中桐委員　要するに、大臣の御見解と私の見解の一致できるところは、つまり不良な銀行などを公的資金で生かしていくというふうなことでは決してない。つまり、生きていくべきものと、これはもう清算した方がいいよというものとを分けながら、その経営責任も当然明確にしながら、そういう前提条件で公的資金ということも一つの検討材料としてあるのではないか。そして、それは預金者の保護であり、かついわゆる中小企業等への影響を最小限にする方法ではないかというふうに私も理解いたしましたので、ぜひそのような方向で、いわゆる金融政策とそれから雇用対策、中小企業対策を整合性のある形で大臣として進めていっていただきたいというふうに思います。
　さて、その次に移りたいのですが、同じ雇用問題でございます。
　これから少子・高齢化社会ということで、二〇二五年には六十五歳が四人に一人というふうな状況になり、しかも人生八十年という時代に入ってまいりました。ここで私は、労働医学を専門にしてきた手前、やや形式的な定年延長とかそういうものについて、もう少しフレキシブルに考える必要があるのではないかという見解を持つ者でございます。つまり、どういうことが言いたいかといいますと、仕事の内容にもよりますし、それから六十歳を過ぎてまいりますと、いわゆる身体的な健康度、あるいは身体能力、あるいは精神的な能力、こういったものについて、これはもう医学的に個人差が大きくなるということが明らかになっております。つまり、いわゆる従来の労働年齢の就業の範囲内であれば、もちろんこれは個人差はありますけれども、そこが余り大きくない。しかし、高年齢になってまいりますと非常に個人差が大きくなるのです。
　そういうことになりますと、業種と一人一人の働く労働者のマッチングがかなりミスマッチする場面も出てくる。しかし、例えば七十歳まで働けるというふうな職場もある、そういうふうに、これからの高齢化社会を考えたときに、個人差を配慮したシステムといいますか、これは年金でもそうですし就業の場の確保にしてもそうだと思うのです。また労働時間にしても、当然高齢になってくれば週四十時間労働制というふうなものは極めて耐えがたいものになってくる。
　そういう状況もございますから、そういうことを配慮しますと、やはりこれからいわゆる年金やあるいは社会保険やそういったものとの整合性の関係で考慮するにいたしましても、六十歳以上はかなり選択的なシステム、つまり一人一人が幾つかの選択肢を持てるというふうなシステムを私は導入すべきではないかというふうに考えるわけです。それが六十歳なのか六十五歳なのか、これは研究の余地が残されております。しかし、私は六十五歳の画一的な定年延長というのは、いろいろな多様な職場がございますので、やや無理があると思うのですね。
　そういうことから、そういう選択的なシステムが、私の今の直観は確固たる意見にまだ固まってはおりませんが、六十歳のところから年金にしても選択的な年金の選択ができるというふうなシステムがあってもいいのではないか。そしてまた、就業形態も労働時間を短くして、そしていわゆる一人一人の労働者に職業能力開発の場を提供して、いわゆる高齢者の特性を生かした職場というものを開発していく、就業する場所を確保する、そういうことが必要になってくるのではないかと思うのですが、まず基本的なところで、そういうふうなことに対する労働大臣の御見解を例えればと思います。
○伊吹国務大臣　先生の医師としての御経験に基づいた貴重な御意見であろうかと思います。しかし、制度、法律というのは一種のある程度割り切りでできておりまして、例えば十八歳とか二十歳とかという。では、十八歳の場合に十七歳三百六十四日はどうで十八歳プラス一日はどうだという議論は、これは必ずあるわけでございます。だから六十歳がいいか六十五歳がいいかは、もちろん医学的な立場からも今後いろいろ御意見をお聞かせいただきたいと思いますが、例えば六十歳にして、あと減額年金をもらいながら働いていくという方と、いや年金だけで暮らす方は年金は減額せずにいく。そして、いや自分は退職金も六十歳でもらわずに六十五歳までやっていきたいという方がこれからは当然出てこられるし、またそれに対応するような政策をつくっていくというのは、将来の方向として私は当然そうなると思います。
　ましてや、長寿社会を迎えて、しかも若年労働者が少子社会で非常に少なくなったら、申しわけないのですけれども、いや応なく六十五歳スタートにせざるを得ないのじゃないかというふうに私は思っておるのですが、六十歳と六十五歳というのは、平均的にいうと、医学の見地からごらんになって、そんなに大変な激変の時期なのでございましょうか。むしろ私の方が教えていただきたいと思っておりますが。
○中桐委員　その場合には前提条件があると思うのです。つまり、現在の職場の中で、その状態を想定しながら六十五歳まで画一的に引き上げるということが非常に無理があるのではないか。まあそれはこの後の質問のところでも述べる予定なのですが、時間が余りありませんから、関連しますので、そういうところも触れながらいきたいと思います。
　今まで日本の社会を大きく規定してきたいわゆる開発主導型、つまり経済成長というものに追いかけられるというか、そこを、低成長になったらピンチだという形で、昨年よりはことしはこれだけ成長する、しかし、パイはどんどん大きくなっているわけですから、一九七〇年代の成長と同じパーセントであっても巨大な成長をしているわけで、そこらあたりをいわばそろそろ転換しないといけないのではないかというふうに思うのですね。
　そうなった場合に、いわゆる企業が社会の中に位置しているこれまでのあり方、あるいは別の言葉で言うと働き方というか、そういうふうなものをやはり二十一世紀、成熟社会への転換をするために変えなければいけないのではないかと私は思うのですね。そのときに、今のいわゆる企業が社会に位置している、別の言葉で言うと社会的な機能を果たしている、その中に例えば家族の崩壊みたいなものもあるし、労働時間、これは鋭意努力をされて時短が進んではきておりますけれども、まだまだ不況になってくると時短はそっちのけでというふうな話になってくる。
　そういう意味でいくと、もちろん私は経済成長をするなとか雇用はどうなってもいいとか言っているわけじゃないのです。つまりワークシェアリングをするなりいろいろなことをやって、いわゆる企業の持っている社会的な位置というのは非常に大きいからその社会的な機能を変えないと、これから少子・高齢化の中で、例えば子育ての問題にしたって高齢者のケアにしたって、そういう問題にもう十分対応できる、それを全部何か商品で買っていくとかサービスで全部買っていく、そういうものからもうちょっと社会的な、ともに支え合うというか、そういうゆとりの中でやっていかなければいけないし、それから、いろいろな国民の個性を多様に生かしながらコミュニティーというものをつくっていかなければいけない。
　そういうふうに考えたときに、今の職場のあり方をそのままにしながら六十五歳というのは、やはり余りにも無理が生じてくるのではないか。だから私は、労働省は、相当強力ないわゆる就業の場を確保し、そして、いわば年金をもらったりあるいは福祉サービスを十分充実していただければもう雇用に吸収されなくてもいいというふうな状態ではなくて、つまり、年金を早くもらいたい、今まで一生懸命働いてきたのだから後はもう年金生活に移行したいというふうなところへインセンティブが働くのではなくて、むしろ、高齢者は高齢者の個性を持った、高齢者が自立した社会参加をずっと続けていって、生きがいもあり、それなりの所得、プラスアルファの所得があって、そこから社会保険料も出したり堂々と社会の一員として参加していく、そういうことが日本はまだできると思うのですね、これはキリスト教文化のところでは随分シフトが難しいところがあると思いますけれども。しかし、大量消費社会にあって、今の若い人が果たしてどういう選択をするかというのはこれはまた未知数のものがありますが、少なくとも今の高齢者はそういうことを受け入れ可能な考え方というものを持っているのじゃないか。
　そういう意味で、私は、今そういう新しい二十一世紀の高齢者の生き方というものをつくるに当たっては、やはり新しい雇用の場を確保しながら、年金システムに全部依存しないでいけるような、そういう活力あるというか明るいというか自立しているというか、そういうものを目指したらいいのじゃないかというふうに思っているわけなのです。そういう意味でいうと少し検討が必要だと思いますので、六十歳と六十五歳でどう違うかというふうなことについてもぜひ労働省の方でも検討をしてもらえればというふうに思います。
　そこで、ちょっと関連しての話なのですが、今さっき、企業のあり方が社会の中でどのように変わらなければいけないのかということで、問題をそちらの方に移したいと思うのですが、その中で私が非常に問題にしたいのは、今、労働法体系でいきますと、いわゆる基準法というものを基本にして、職場の憲法ともいうべき基準法というのがあって、それ以外は大体労使自治で運営していくという形がシステムとしてあるわけですね。
　ところが、そのシステムからカバーされない職場というのが相当出てくる。つまり、例えばパートでいえば、労働組合に入っているパーセンテージは、労働省の調査によれば四％ぐらいしかない。全体の労働者でも四人に一人を切っているわけであって、そういうことからいうと、個別的な労働問題にどう対処していくか。できるだけ、ほとんどすべての労働者をカバーできる、例えば紛争処理にしてもそうだし、それからもう一つ、もっと積極的にいえば、今までの基準局、監督署を基本にする労働基準行政から、もう少し企業に社会的なルールを持ち込めるシステム、つまり第三者が入った行政委員会方式の、紛争処理だとかあるいは社会的ルールを企業は守ってくださいと。
　つまり、労働時間を短縮するという数値目標をルール化したらそれをちゃんと守ってくださいというときに、いわば労働基準行政を基本とするものの中に、それと関連性を持たせて、つまり、第三者、企業社会に生きている人ではない人もそこに入ってもらって、あなた、こんなことじゃ社会は成り立ちませんよと。つまり、子育てや高齢者の介護やいろいろなものをコミュニティーとしてやらなければいけない、そのときに企業は、自分の利潤追求、企業存続のためのことばかり考えてもらっては困るよと。それから、例えば環境の問題にしても、コミュニティーどころか、いわば地球的な規模で問題になるような価値観を導入してもらわなければ困るよと。
　そういう個別的な紛争処理にしろ、社会的ルールとして決めたそのルールを、これは社会的に必要なルールなのだから、企業社会の労使の中だけで話し合っているだけではだめですよ、それはもちろん重要なのだけれどもだめですよというふうな意味で、私は、そこに第三者的な、第三者を入れた社会的な価値観をもって企業を見る、そういう仕組みというのが要るのじゃないかと思うのですが、その点いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　先生のお話をずっと伺っておりまして、私は、将来の方向として大体意見を同じゅうするものでありますが、特に今御指摘のように、労働の流動性が増したり働き方が多様化していきますと、いろいろな個別問題が起こってくると私は思います。
　そこで、私はまだ実はこれを正式に受け取っていないわけですが、労働基準法の見直しに関しまして、中央労働基準審議会が昨日、関係部会の報告を受けられて御審議をなすっているようです。その中で、将来的に、都道府県労働基準局に民間の、まさに今先生がおっしゃったような、適切な人材の参画を得て、紛争と言うとあれでしょうが、労使問題に対して助言を与えるようなものを創設したらどうかというようなことは含まれているようでございます。
　そこで、三権分立の日本国憲法のもとにおいては、行政あるいは私人間のいろいろなトラブルには最終的に司法がこれに対する一つの判断を示すことになっておりまして、これがどのような法的性格を持つかということはちょっと慎重に検討させていただきたいのでございますが、方向としては、審議会も先生と同じような意見を共有しておられるということを、私、きょう先生のお話を伺ってよくわかりました。
○中桐委員　そういう方向性でさらに私も検討を加えていきたいというふうに思っております。特に社会的ルール、紛争処理はもちろんですが、社会的ルールづくりというものをした場合に、それをどういうふうにチェック、評価、コントロールをしていくかという点で、私は、労働基準行政と両輪でもいいですが相互連携をとりながら、行政委員会というふうなもの、独占禁止法の公正取引委員会みたいなものを私はイメージしているのですが、そういうふうなもので新しく二十一世紀の成熟社会のルールとコントロールをやっていくべきじゃないかというふうに思っておりますので、ぜひその辺はまた今後の議論で深めていきたいなというふうに思っております。
　次に、今大臣の方からも雇用の流動化ということの中でいろいろな働き方が出てきておるわけですが、その中で、人材派遣業の問題とか、まあ労働者派遣業ですね、労働者派遣事業とかあるいはパート労働者の問題が非常に重要な要素になってきている。就労人口の、労働者の中のもう二〇％近くがパート労働者というふうになってきておるようでありますから、そういうことから見ても、また組合の組織率は四％というふうな状況でございますから、パート労働やあるいは派遣労働の内容というもの、これに対してどのような社会的ルールというものを導入し、適正な労働条件を確保していくかということは非常に重要になってくるだろう。規制緩和は大胆にやりながら、そういうものに対する有効な社会的ルールと、それをコントロールするということとを両立させなければいけないだろうと私は思っているのです。
　そこで、これは読売新聞なんですが、これはまだ会計検査院から正式な報告がないのでありますが、これは十二月の十何日に最終的にオープンになるということなんですが、派遣業で、本来事業主が支払うべき社会保険料が五十四億円未納である、そして会計検査院が調査した三千九百業者の四割が未納だというふうな状態がございます。これは正式に発表されていないのですが新聞記者が調べて記事にしたようであります。これはいずれ発表されると思うのですが、正確な数字かどうかはさておきまして、相当これは問題ではないかというふうに思うのですね。
　いわば雇用が流動化してくる中での社会保険の問題やらあるいは雇用保険の問題やらそういったような問題をどのように考えるかということは非常に重要だと思うのですが、こういう事態に対して労働省はどのように対処されようとしているのか、お伺いしたいと思うのです。担当で結構です。
○征矢政府委員　労働者派遣事業におきます社会保険の未適用問題でございますが、御指摘のように、派遣労働者に係る社会保険の適用につきましては、会計検査院の調査によってその社会保険料の未納付が指摘されているところでございます。この未納付の問題については、基本的に、現在の社会保険の関係法規に基づいてきちんと処理されるべきものであろうというふうに考えております。
　また一方で、派遣労働者の就労実態を見ますと、二カ月間継続して就業した者は当然適用対象となるという現行の社会保険の運用に関して、短期間の就業を断続的に繰り返す登録型の派遣労働者の就業実態にそぐわないのではないか、こういう意見もあるところでございます。
　労働省といたしましては、これまでも、派遣労働者の就業実態に即した社会保険の運用ができないかというような点について厚生省と協議もしてきたところでございますが、今回提出される会計検査院の検査結果を踏まえまして、さらに関係省庁とお話をしてまいりたいというふうに考えております。
○中桐委員　ちょっと時間がなくなりましたので、この点などについては次回の質問の中でまた議論したいというふうに思うのですが、いずれにしましても、雇用流動化が起こってきている中で、今までのシステムを変えないとこういう事態は解決できないのではないかというふうに思うのですね。
　例えばパート労働の問題にしても、税制の問題もございますし、国民生活白書、経済企画庁が出しましたものの中にも、やはり年収の百万円のところでいわば雇用が、女性の労働者の社会参加が抑制されるというふうなこともあって、これまでの税や社会保障の制度を見直す必要があるだろう、再検討しなければいけないということを言われていますから、この点、今後また議論をしたいというふうに思います。
　最後に、じん肺の問題について、どうしてもという要望が強かったものですからお聞きしたいのです。
　まず、じん肺は、依然として非常に重要な職業病、非常に古典的であり、かつ今日もなお重要な職業病として引き続き問題になるところなんですが、これは医学的には治療法がないということですから特に深刻なわけであります。この問題に対して、もちろん予防が第一なんでありますが、しかしながら、依然として粉じん作業労働者は全産業で三十七万八千人強ございますし、非常に重要な問題になっております。
　そこで、じん肺という認定を受けた者が一級、二級の障害の場合には介護補償給付制度というものが適用されるということになっておるのですが、これについてどのような実態になっており、介護補償給付を受けたじん肺患者がいるのかいないのか、もしいないとすればどういうことになるのか。これは、私のところに要望があったある団体からの意見では、まだ受けた人はいないというふうな報告があるんですが、これはどういう実態になっておるのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　じん肺患者のうち介護補償給付を受けておられる方でございますが、平成八年度末で百五十八人の方がこの介護補償給付をお受けになっておられます。
　それで、私ども、じん肺患者の方で介護補償給付の受給資格を持つ方につきましては、昨年の四月からスタートいたしましたこの介護補償給付につきまして、全員にパンフレット等お送りしまして、この受給について御案内を申し上げておるわけでございますが、御指摘のように、もし至らない点があれば、さらに引き続きこういった周知につきましては万全を期してまいりたいと思っております。
○中桐委員　これは、固有名詞を出さないでもいいかと思いましたが、じん肺患者同盟というところから私のところへそういう要望がありまして、これは十分周知徹底ができていないんではないかという意見が実は寄せられているんですが、ゼロではなくて百五十八人という受給者があるというふうなお答えですね。はい。じゃとりあえず、まだできたばかりでございますから、やはり周知徹底をよろしくお願いしたいなというふうに思います。
　それからその次に、じん肺患者が傷病補償年金へ移行する期間が、一年六カ月で移行できるわけなんですが、それが三年なり五年なりあるいはもっと長い期間を経て移行するというふうなことがあって、そこにどういう問題があるのかなということで、ぜひその実態を労働省に聞いてくれという御要望がございました。その点について、もしデータがあればお教えいただければと思います。
○伊藤（庄）政府委員　ただいま、じん肺患者の方が傷病補償年金へ移行する場合、その実態等についてでございますが、先生御案内のように、この傷病補償年金は、じん肺に罹患されてから一年半経過した日以降、一定の障害の等級に該当した場合に支給されるわけでございます。したがいまして、まだそういった症状進行過程にございましてそういった障害等級に該当するに至らない場合は、一年半経過した後でも、その該当した時点から移行する、こういうことになりますので、ケースによりましては、そこまでの間、一年半を超えてある程度の期間がかかっている場合があろうかと存じます。
　それで、私ども、第一線の労働基準監督署には、そういった障害等級に該当して移行できる場合には速やかにその移行手続をとるようにかねてから指示をいたしておりますが、もしそういった点で、障害等級の認定の手続等で時間等を要しているケースがあれば、私ども、さらにそういった速やかな事務処理については指導を徹底してまいりたいと思っております。
○中桐委員　ぜひその点検等もいただいて、速やかにそういうケースであればやっていただきたいというふうに思います。
　最後に、じん肺の管理区分というのがありまして、その管理区分が四、いわゆる最も重症の段階ですね、この段階になりますと、肺がんという合併が認められていて職業がんという形で位置づけられるというふうに通達が出されているというふうに私は認識しております。
　しかし、最近の研究によりまして、管理二と管理三の段階でも、例えばイギリスの社会保障省ですか、ここの報告、勧告などを見てみましても、ただしこれはけい肺、シリカというものに関する報告でございますが、これによりますと、レントゲン所見で一の一、これはちょっと非常に専門的になるのでここでは余りその一の一が問題ではなくて、つまりじん肺所見があれば、その一の一という程度の所見が認められるじん肺については、管理四という段階ではなくても、肺がんがシリカの場合はその因果関係が認められる、そういう勧告をしているんですね。
　そういうこともございますので、そこらあたりの今日までの労働省の検討の現状と今後の対処の方法をお聞きしておきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘のじん肺と肺がんの関連でございますが、じん肺と他の合併症の因果関係でございますが、例えば肺結核とか続発性の気管支炎とか、そういったふうに広く因果関係が医学上認められておる合併症もあるわけでございますが、御指摘のございました肺がんにつきましては、そういった因果関係について一般的に、あるという医学的知見がまだ存在しないのが実情でございます。
　ただ、この管理区分四という重症の方につきましては、実際上、がんの早期診断が困難であるとか治療範囲が狭められる、あるいは予後がよくない、こういったことから医療実践上大変な不利益をお受けになるわけでございまして、そういった管理区分四の方については肺がんについても業務上の疾病として取り扱っているところでございます。
　が、先生御指摘ございましたように、ＷＨＯの下部機関でございます国際がん研究機関におきまして、けい肺の原因物質でございますシリカにつきまして、がんとの関係におきましての評価がえが行われたという大変重要な情報を私どもも承知いたしております。したがいまして、これは昨年の十二月でございまして、私ども、それが一体どんな研究なり医学的知見に基づいて行われているのか等々、現在資料の収集中でございまして、そういったものを、これから国内の専門家の方にいろいろ判断を、また研究をしていただくための今準備を重ねておるところでございますので、そういった点も私どもの取り扱いの過程でどう対処していくか、早期に対応を固めていきたいと思っておるところでございます。
○中桐委員　時間が参りましたので終わりますが、ぜひその検討、諸外国の今言ったようなことも含めて、ぜひ早急にお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○玉置委員長　次に、松本惟子君。
○松本（惟）委員　民主党の松本でございます。
　国内関連のさまざまな問題が質問をされておりました。私は、別の角度から一つ問題提起をさせていただきたいと思います。
　それは、朝からるる言われておりました、国境を越えて人や物が動き始めて、そのことにかかわる従来システムが対応できなくなってきて、新しい仕組みをつくりかえていかなきゃいけないというような問題が私どもの現実に横たわっていると思いますが、もう一つ、視点を変えて、国内からだけではなく国外から見た場合に、国際公正基準、つまり労働者の人権を保障するという立場からの国際公正基準のあり方が改めて問われているのではないかというふうに思います。
　そこでまず、我が国のＩＬＯの批准の状況について、どんなふうになっているのか、お伺いをしたいと思います。
○渡邊（信）政府委員　ＩＬＯにおきましては現在までに百八十一の条約が採択されておりますが、我が国はこのうち四十二の条約について批准をしております。
　最近の例で申しますと、平成七年に第百五十六号条約、これは家族的責任を有する男女労働者の機会及び待遇の均等に関する条約でございますが、この批准を行っているところでございます。
○松本（惟）委員　時間がありませんので先に進ませていただきますが、全体の中での割合は今伺ったとおりでございます。
　ＯＥＣＤの中において日本がどういう位置を占めているのかというのを、私は事前に労働省からお伺いをいたしました。九六年の十二月末で、ＯＥＣＤ加盟国の条約批准の平均が六十六であるのに対して、日本は、比率からいいますと下から六番目になっている。経済はこれまで大変元気よく走ってきましたけれども、国際公正基準についてのルールづくりへの参加というのはそんなに積極的ではないのではないかなというふうにこの数字から伺うことができます。
　批准の少なさにつきましては、かねてからこの労働委員会でも指摘をされてまいりましたし、歴代の大臣も、改善努力の必要性をたびたび強調されております。条約批准の積極的な取り組みが必要であるとの答弁も繰り返されているところでございます。
　条約の批准に際しては、国内法の整備というものが必要である。特に、我が国におきましては、厳密に、慎重にそういった作業を進めた上で対処をされてきているということを、私は十分承知をしております。それにしても批准の度合いが極めて低いということを指摘させていただきたいと思います。最近では、先ほどのお答えにもございましたように、百五十六号条約、つまり男女労働者の家族的責任条約が批准されたのが平成七年でございます。以来、条約の批准の動きはとまっているかのように見えます。全く見えない。
　速やかに、積極的にＩＬＯの条約について批准するように政府を挙げて取り組むべきだと思いますが、この点につきまして、労働大臣、いかがでございますか。
○伊吹国務大臣　先生はもうすべて御存じの上で御質問になっておりますので、私がるる申し上げるまでもありませんが、やはり主権を持っている国にはその国固有の法律というものがあって、その法律との整合性を考えながら、今御指摘のように、日本はそのあたりを割に律儀に、厳しくやってきているのじゃないかという感じが私はいたします。
　アメリカやカナダはまだ十五本ぐらいの条約しか批准していないと思いますが、ヨーロッパ諸国においては、御指摘のように、非常に高うございます。
　今の御指摘を踏まえて、国内法的なものを見直して日本社会の運営に支障がないかどうかも考えながら対処をさせていただきたいと思います。
○松本（惟）委員　国内法との整合性については先ほど私も申し上げましたとおりでございますが、条約の採択のプロセスにも我が国は積極的にかかわってきているわけでございますので、慎重に速度を速めていただきたいということを申し上げたいと思います。
　もうちょっと追加いたしますと、ＯＥＣＤの中で日本の本数が四十二本ということに対して、スペインが百二十五、フランスが百十五、イタリアが百二、ノルウェーが百というような状況であります。
　よくドイツが引き合いに出されますが、七十五本やっているわけでございますので、たくさんある条約の中から接近できるものを選んで接近をさせていくということが、国際的な連携の中では私はやはり大変大切な責務の一つではなかろうかというふうに思います。ドイツと比べて、そこへ接近するためには、ドイツがとまっていると仮定いたしまして、日本が二本ずつやるとして十五年もかかってしまうというようなことでございますので、機械的にお話をするつもりはないのですが、ちょっと数字を引き合いに出させていただきました。
　次に、具体的な問題提起をさせていただきたいと思うのですが、ＷＴＯの中で、随分これは議論が長いことかかって、途上国と先進国の意見がどうしても一致しなかったのでございますけれども、貿易の波が国境を越えてどんどん動いていく中で、特に、働く人の人権にかかわる基本条約、ＩＬＯの全体の中から、四つのエリア、そして七つの基本的な条約に限って批准を進めていこうではないかという議論が繰り返し行われておりました。
　聞くところによりますと、ＷＴＯの閣僚会議の宣言で、そのことがようやく取り入れられまして、中核的な労働基準というふうに呼ばれて、そして、来年のＩＬＯの総会では、このための、つまり批准を促進をする方向での宣言を検討される、多分採択をされるであろうというふうに思いますけれども、そういった模様が一方ではある。
　それから、同じく、その中での特に大切な問題として、児童に対する最低年齢、つまり子供を強制的に国際貿易の道具にしてはいけないという観点から、就業の最低年齢に関する条約の批准については、百三十八号というのがございます、これはまだ日本は未批准であります。
　これに加えて、特に耐えがたい労働に従事をさせられている子供に対する就業の禁止、もちろん就業を禁止するだけではなくて、生活の手だてだとか通学だとか就学だとか、そういった裏づけを持って検討されるものと思われますが、これらは新しい条約の採択でございます。その新しい条約については、日本ではなくて開発途上国にターゲットを置いて検討をされるものと思われます。
　したがって、日本としては、特にアジアを見た場合に、児童労働のかなり多くの部分がアジアにあるということでございます、ＯＤＡでの国際協力あたりも大変大事だと私は思いますけれども、まず、みずからの足元で、この基本となる条約七本の中の児童労働の問題に我が国が接近をし、国内法をもちろん検討をして、接近をしていかなければならない、そして批准の準備をしていかなければならないと思っています。
　この百三十八号をよくひもといてみましたところ、日本の場合は、珍しく政労使が一致して賛成をして成立をした条約であるということもございます。それで、いまだに批准をしていない。採択されてからもう大分なります。二十年が経過しておりますが、それはなぜなのか、理由は何なのかということを伺わせていただきたいと思います。