Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤松委員　言わんとするところはわかりましたので、本来大臣にというのはそれなりの意味があったことですが、審議官がそうやって御答弁されましたのでそれでよしとして、時間がありませんので、次の課題に行きたいと思います。
　昨日の委員会の質問でも一部触れられましたけれども、東葉高速鉄道線の習志野台トンネル建設工事にかかわる問題についてお尋ねをいたします。
　時間がありませんから二、三の点に絞って御質問を申し上げます。
　事実関係については昨日の委員会でもう既に明らかになっておりますから省略をいたしますが、先日のＪＲ東北新幹線御徒町トンネル建設工事における薬液注入不正に引き続いての不祥事でありまして、まさに業界全体の体質に問題があるとの指摘も今されておるところでございます。また、その施工管理、検査のあり方に問題があるのではないかと思いますが、運輸大臣から施行指示を受け、この工事に責任を持つ立場の鉄建公団、きょうは総裁もお見えでございますけれども、この不祥事に対する見解をまず第一に求めておきたいと思います。
○岡田参考人　東葉高速鉄道習志野台トンネル掘削工事に関連をいたしております、また、それの一環でございますところの薬液注入工事につきましては、現在事実関係を鋭意調査中でございます。調査の結果を申し上げるにはまだ二、三日の時間を要するというふうに考えておりますが、現在までの調査の結果によりますと、一部の部分で設計数量どおりの注入が行われていない可能性があるというふうに考えております。このことは、工事請負契約の基本的な原則であります信義誠実の原則に反するものであり、極めて遺憾であるというふうに考えております。また、工事の安全の確保、さらに建設工事の適正な履行の確保につきましては、在来にも増して一層の努力をしたいという所存でございます。
○赤松委員　元工事関係者からの通報によってこれらの事実が判明したと伝えられていますけれども、この通報前には全くこのことに気がつかなかった公団の検査体制に反省すべき点はないのか、総裁にお尋ねします。
○岡田参考人　薬液注入工事につきましては、土木工事の中でも最も確認の難しい部分だという認識は以前から持っております。また、これに関連いたしましていろいろな問題が過去に生じていたことも事実でございます。そういった背景を受けまして、私ども公団といたしましては、数回にわたりましてこの薬液注入工事の監督の仕方と申しますか、監督要領と申しておりますが、それについていろいろな改正を加えてまいりました。
　現在の時点におきましては、薬液を注入しますポンプに附属しておりますところのチャート紙と申しておりますが、ポンプの圧力と流量が自動的に記録できる用紙がございます。その記録用紙を全数について提出を求めるということ、それから、薬液を注入するために穴をくるわけでございますが、この穴をくった部分の長さを含めての記録写真の提出、あるいは薬液注入いたします——何種類かの薬液を混合するわけでございますが、それらの薬液の納品書を提出してもらうということを含めまして、また現場での施工記録写真の提出を求めるということを含めまして確認を行ってたところでございます。
　しかしながら、今回の事態にかんがみましてさらに一層のチェック体制をとらねばならないということで、事実関係を明らかにしつつそちらの方につきましても鋭意検討を進めているところでごさいます。
○赤松委員　時間がないですから、聞いたことだけきちっと的確に答えてもらえれば結構です。
　私が聞いているのは、今総裁がこういうことで写真も撮ってグラフもとって、あれもやってこれやってといろいろ言ったけれども、現にそれで決められたとおりのことをやられてなかったという事実があるわけでしょう。だから、公団の今の検査体制に反省すべき点はないんですかということを聞いているんですよ。あるのかないのか。
○岡田参考人　大いに反省をして、検査体制の充実を図りたいというふうに考えております。
○赤松委員　わかりました。
　それで、不正を働いた熊谷組というのは、実は卸存じのとおりに前のＪＲ東北新幹線の御徒町トンネルのときもやはりこの業者がかかわってこういう問題を起こしているわけでしょう。こういう熊谷組だとかあるいは大本組に対する工事のやり直しをやらせるなんということは当たり前のことでありますけれども、この事実がもう二、三日うちにきちっとした形で出るということでありますから、当然その折には指名停止等の厳重な処分が行われると思いますけれども、それについてはどうですか。
○岡田参考人　委員御指摘のとおり、厳正な処分をいたしたいということを考えております。
○赤松委員　それでは最後に、指導官庁の立場で運輸大臣として、こうした不正手抜き工事事件に対する見解を求めたいと思います。それは、今後こうしたことが再び起こらない方策をどう考えたらいいのかという意味でこの事件に対する大臣の見解を求めて、この質問を終わりたいと思います。
○大野国務大臣　あってはならないことでございまして、まことに遺憾だと思っております。
　そこで、私も昨日、鉄建公団また鉄道事業者に対しまして、必要な徹底した調査と今後の不正防止、こういう対策を十二分に講じるように指示いたしました。今後再び起こらないように、これを一つの契機として徹底的に今申し上げた二点を解明できるようにしたい、こう思っております。
○赤松委員　それでは最後の質問に入ります。あと五分しかありませんから、簡単に御質問申し上げます。
　去る四月十一日、運輸省が、二十一世紀を展望した名古屋圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備について運輸政策審議会に諮問することを決定されたというふうに聞いております。今月二十五日には運政審の地域交通部会が開かれて、そこで諮問の後、具体的には名古屋圏都市交通委員会を設置して検討を早急に始めるということも聞いております。
　新しい時代、二十一世紀に向けてのこの地方の鉄道網を基本とした交通網整備の基本計画が進められることになったわけで、大変喜ばしいことでありますけれども、もともと名古屋圏は、ＪＲ、私鉄、市営地下鉄等大量輸送機関としての公共交通が極めて立ちおくれておる地域であり、鉄道と自動車の依存度の比率を見ましても、東京が鉄道六〇に対して自動車四〇、大阪は五二対四八であるのに対して、名古屋圏では何と二五対七五と決定的に鉄道が立ちおくれて、マイカーを初めとする自動車に頼っている構造となっているわけであります。
　既に愛知県では、こうした国の運輸交通政策、計画に反映すべく地元としての計画、新中京圏陸上交通整備調査会報告を取りまとめております。私自身も県議会代表として二年間この報告作成のお手伝いをしてまいりましたけれども、これら地元の意見も十分に尊重していただくことを期待しながら、順次質問をいたします。
　まず第一は、名古屋圏都市交通委員会の構成はどのようになるのか。時間の関係があれですから、全部ばっと質問しますから、後で答えられるところから答えてもらえば結構です。
　それから第二に、既に作成された東京圏は二〇〇〇年、大阪圏は二〇〇五年を目標年度としておりますけれども、今度の運政審の目指す名古屋圏については一体いつごろを目標年次とするのか、これが二点日。
　三点目には、四十七年策定の前計画は何と達成率は五〇％、新線ベースでも六〇％という低い達成率であったわけですが、絵にかいたもちにならないように、今回はその計画をより高い達成率で実現をするためにどんな形で計画を担保していくのか、これが三つ目。
　そして四つ月には、前例からいたしますと、答申が出るまでに二、三年、早くても一年半から二年くらいかかるのじゃないかと言われていますけれども、名古屋圏の実態を見ますと、平成四年に地下鉄等の工事が終了するものも多いわけでありまして、こうした事業の継続性ということを考えますとできるだけ早く答申を出すべきだと考えますが、御見解を賜りたいと思います。
　以上四つについて、御答弁していただけるところからしていただければ結構です。
○早川政府委員　まず、名古屋圏の都市交通委員会と申しますのは、これは仮称でございまして、これから地域交通部会で諮問した後決めていただくものでございますが、地域に即しました具体的な路線についての御審議が必要かと思いますので、そのメンバーの構成は地元の方を中心といたしまして、地方公共団体の長、学識経験者、交通関係者、財界、労働界等から参加をお願いしていくことになろうというふうに考えております。
　それから目標年次でございますが、先ほど先生御指摘のように、東京圏、大阪圏、それぞれ二〇〇〇年、二〇〇五年というふうに考えてまいりました。今度諮問をいたします名古屋圏につきましても、西暦二〇一〇年あるいは平成二十年というようなのが目標の目安になるのではないかと現在のところ考えております。
　それから、この審議会の答申をいただきましたものの達成率が、名古屋に限りませんで、必ずしも順調にできていくというわけではございませんが、これは、大都市圏における鉄道の整備につきましては用地の確保の問題、あるいは大変多額の資金を要する、こういうものの調達をどうするかという問題がございます。公的整備主体と申しまして、従来こういう整備の中心になってまいりました国鉄というような形のものがなくなった後の問題でございますが、公営の地下鉄の能力あるいはその他どういう形で第三セクター等を構成していくか等もこの審議会でまたいろいろ御議論もいただくつもりでございます。
　そういった中で、地方公共団体あるいは関係の地元等の御協力をいただいて、そしてできるだけこういった御協力を得た上で、どんなものをつくっていくか、こういうことの御審議をあわせてお願いしていくつもりでおりますので、答申をいただいたものの達成率というものにつきましては、できるだけ高いレベルのものを願っていきたいと考えております。
　最後に答申の時期でございますが、これは既に二年間、中部運輸局が中心になりまして、運輸省といたしても事前の予備的な調査を行っております。したがいまして、データ等は既に集まっておりますので、一応現在話題になっておるようないろいろなプロジェクトにつきましては、来年の秋ごろには答申がいただけるのではないかと考えているところでございます。
○赤松委員　ありがとうございました。いろいろまだ御質問したいこと、意見もありますが、ちょうど時間が参りましたので、今後また運輸委員として長いおつき合いになりますので、また別の機会にゆっくりと御指導いただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○田名部委員長　常松裕志君。
○常松委員　最初に大臣にお伺いをいたします。
　昨日の大臣の所信表明につきまして、大変感銘深く承りました。とりわけ、印刷をされました所言表明の以前に大臣がみずからの言葉で、運輸行政の根幹は安全確保であるということを申されました。私はまことに感銘を受けた次第でございます。
　私は実は旧満州ハルビンからの引揚者でありまして、あの引き揚げ、五歳のときでありましたけども、自分とほとんど同じぐらいの年の子供たちがあの引き揚げの行軍の中で亡くなっていく、あるいは博多に引き揚げてくる船の中で亡くなって水葬に付するというような大変悲惨な事態をこの目で見、間違った政治が行われると命が損なわれるということから、だれにとっても、私にとってもそうですが、大臣にとりましても、またすべて人間にとって一番かけがえのない命を守るために立派な政治をやろうということで政治家を志しました。私、運輸行政あるいは政治に当たっても、人の命を大切にする、人命第一、安全第一というのが運輸行政の基本であり、また政治の基本と考える次第でございますが、ぜひ改めて大臣の運輸行政にかかわる御所見についてお伺いをいたしたいと思います。
○大野国務大臣　ただいま先生の政治に対する基本姿勢というものを承って、私も大変に感銘をいたしました。人命というものは、一運輸行政のみならず、本当に人間社会において最もとうといものだ。これを原点として政治も行政も行わなければならないことは言うまでもございません。
　私は運輸大臣になって、運輸省はいろいろ幅友い行政を持っておりますけれども、やはり動くものが主体のところでございますから、安全確保、それが人命につながり、それが人間社会を形成する上において、これは世の中みんながそういう連帯感を持って働けるような環境というか、そういう社会をつくりたい、そのためには、そういう悲惨な思いをする前に転ばぬ前のつえで、そのつえをひとつ私自身やっていってみたい、こういう気持ちでございます。
○常松委員　ありがとうございました。
　さてそこで、現在のＪＲに生起をしている事態についてでございますが、私は、人の命とかあるいは安全第一という点から見ると、非常に遺憾な事態が続発をしているのではないか、こんなふうに考えております。
　例えば、せんだって起こりました凝固剤の注入不足による問題であるとか、あるいはＪＲ移行後、私の調べによりますと、四十二人の方々が殉職をされています。ついせんだって三月五日には、新宿駅の構内で二十歳の柴崎さんという学生さんがお亡くなりになる、こういう悲惨な事態。また鉄道事故につきましても、東中野の駅の追突事故、あるいはアルカディア号の炎上、また北海道などにおきましては、この冬、わずか三カ月間に踏み切り事故が続発をして、九名の方が亡くなる、三十一名が重軽傷を負う、こういう事態が起こっております。
　またとりわけ、きょう特に私が取り上げたいと存じます清算事業団におきましては、この四月一日付で千四十七名の方々の解雇を行う。こういう人命、そして生活権を損なうような事態が続発をしているわけでありまして、この点につきまして、個々につきましては結構ですが、全体として大臣の御所見をお承りをいたしたいと存じます。
○大野国務大臣　先ほども申し上げましたように、やはり安全最優先ということを今日までも努力はしてきたつもりでございますが、しかし、まだまだ盲点というかそういうものも、世の中でございますから起こり得ることもございます。しかし、それをまたょき師として、安全教育のここら辺が足らなかったんだ、こういうようなことに思いをはせて、安全教育の見直し、徹底というようなことに意を注ぐ所存でございます。
　また同時に、清算事業団の方々の問題につきましては、先ほども総括審議官から答弁いたしたことをお聞き及びだと存じますけれども、私どもも本当にＪＲに対しても最後の最後まで、第四次というのは、もうそこまで考えていなかったのですけれども、私、大臣に就任してから、いや、最後まで徹底的にやるということでもってやらさせていただいた。それは人命と同時に、今お話しございましたように生活権もあると思いますけれども、しかし三年間、それこそたゆまぬ努力を政府としてはやってきたということでございますので、どうかそこら辺の御理解は賜りたいと思います。
○常松委員　その清算事業団の解雇の問題について、少しくお伺いをいたします。
　私は、解雇というのはあってはならないこと、極めて非道、非情、冷酷な仕打ちだというふうに考えています。
　先ほども申し上げましたように、私は引揚者の子弟でございましたから、父が満州からこちらに引き揚げて以来、何度も倒産あるいは解雇されました。解雇されたサラリーマンの家庭に育つ子供あるいは家庭というのは大変悲惨なことでありまして、みずからそうしたことを経験しながら、私自身、解雇する、あるいは解雇される、首を切られるということは、いわば死ねというのに等しい、こんなふうに受けとめております。
　そこで、今回の解雇でございますけれども、私は、この解雇は法的な根拠がない、そして道義的にも、政治責任としてもむしろ雇用は継続すべきであるというふうに今考えています。
　大臣も御存じのとおり、国鉄改革法の審議に当たりまして、先ほどもお見えでしたけれども、当時の三塚運輸大臣、橋本運輸大臣初め、一人も路頭に迷わせないという約束は再三にわたってされていたわけでありまして、にもかかわらず千四十七名の方々について再就職のあっせんができなかったということは、むしろ私は政治の責任だ、かように考えているところであります。
　そこでお伺いをいたしますが、一体どのような法的な根拠に基づいて今回の解雇が行われたのか、その法的な根拠についてお尋ねをいたしたいと思います。
○石月参考人　今回の私どもが解雇に至りました考え方を御説明申し上げますと、再就職促進法が三月三十一日をもって失効いたしました。私ども清算事業団といたしましては、再就職促進法に基づきまして、臨時に再就職を必要とすると指定された職員の再就職の促進業務を行ってまいりましたが、この業務も同時になくなったわけでございます。したがいまして、私どもの就業規則第二十二条四号に定める、「経営上やむを得ない事由が生じた場合」ということに該当すると解釈いたしまして、解雇に踏み切ったわけでございます。
○常松委員　私は、運輸省、運輸大臣に対して、法的な根拠をお尋ねいたしました。
○大塚（秀）政府委員　清算事業団は、再就職未定者約七千六百名を承継し、再就職促進法に基づき、三年間の期間に再就職先をあっせんするという業務を行ってまいったわけでございますが、再就職促進法の期限が切れ、再就職業務を行わなくなったということに基づきまして、その期限とともに解雇を行った、またこの解雇については、就業規則その他に照らして正当に行われたと考えております。
○常松委員　これは私といたしましては、国鉄改革法なり清算事業団法の趣旨からして、あってはならないことだと理解をいたしております。
　すなわち、国鉄改革法並びに清算事業団法は、今日においてもまだその効力を持っているわけであります。そして、国鉄改革法の第十五条、これは条文は読み上げませんが、十五条はこのまま有効に機能しているわけでありますし、加えて、それに基づく事業団法第一条の二項、これもまた厳然として継続をしているわけであります。
　さらに、こうした法的根拠だけでなく、清算事業団法の第十七条は、職員の任命につきまして、雇用の期間、契約の期間の定めがありません。いわば期間の定めのない雇用契約であります。
　さらに申し上げますと、昭和六十一年十月六日における国鉄改革法の提案説明など、橋本運輸大臣その他の、三年以内にすべての職員の再就職が、成されるような内容のものとして国は基本計画を定め、事業団は実施計画をつくる、こうした趣旨などの審議経過からすれば、これは当然法的には継続されなければならない、こんなふうに考えているところであります。
　特にこの特別措置法の附則の第六条には経過措置についても言及されているわけでありますから、むしろこの附則は、三年以内に再就職業務について完了しない場合には政令を制定をすることの義務を政府に負わせている条項、かように考えているわけであります。したがって、答弁は必要ありませんけれども、こうした点についてぜひ御留意をいただいておきたいというのが運輸省に対する要望であります。
　次に、理事長に対してでございますが、就業規則によって解雇を行った、こういうことでございますけれども、就業規則によって解雇を行う場合には、最高裁の判例などからして当然に必要な条項があります。例えば、必要やむを得ざる事態であるとか、あるいは使用者が解雇回避の努力を尽くした、あるいは合理的な解雇の基準とその公正な適用が行われているとか、あるいは団交を誠実に行ってきたとか、そうした最高裁判例からしても、就業規則によって解雇をする場合には必要な要件というものが定められているわけであります。今回の事態というものは、これらの最高裁判例自体からしてあってはならない、就業規則にめられているとはいえあってはならない解雇、こんなふうに私は考えますが、理事長のお考えはいかがですか。
○石月参考人　事業団が行っております再就職の促進業務は、附則の七条によりまして再就職促進法に基づいて行うということになっておりますので、その再就職促進法が失効いたしましたので、当然事業団法の第三項の臨時に行う就職促進業というのはなくなるわけでございます。それから、雇用対策の対象とされた職員、このような方方につきましては、これらの方々の職務内容は一般の従業員の職務内容と違いまして、再就職のための教育訓練を受けるという特殊な内容でございます。
　したがいまして、これらの雇用対策の対象職員と指定された職員につきましては、事業団を退職してほかに職を求むべき者ということでございまして、このことはこの特別措置法が失効いたしましても変わらない事実でございまして、特別対策は終了するが、再教育の対象職員は事業団に雇用され続けるというのはやはり特別措置法の趣旨ではないと考えますので、私どもの解釈といたしまして、経営上やむを得ない理由が生じたというぐあいに解釈しているところでございます。
　　　　〔委員長退席、森田委員長代理着席〕
○常松委員　理事長、そういうことにはならないわけです。これまでの清算事業団理事長の国会答弁があります。例えば、社会党の先輩であります穐山篤議員あるいは堀昌雄議員あるいはきょうもお見えの緒方議員などが、三年間で再就職あっせんが尽くせなかったときはどうするのだということを再三にわたって質問をいたしております。
　例えば、穐山議員は昭和六十二年八月二十五日の質問で、「職場の環境をよくしませんと、これは再就職問題は最終的に三年以内で解決をしないという心配を私は現実にするわけです。」というように質問をいたしております。これはいろいろな不信感があるということですが、それに対して当時の杉浦理事長は、三年間で完全に再就職させるということを約束をしているわけであります。
　また、堀昌雄議員が昭和六十三年四月二十二日に質問をいたしました。この場合も、もし残された期間で全員を再就職できなかった場合にはどうするのだ、こういう質問に対して、当時の杉浦理事長は「法律上の身分といたしましては、そのことについて特段の規定はございません。」こういうふうに答弁をしています。解雇をする、決してそういうことを答弁はしていないのです、今まで国会で一度も。きょうあなたが答弁するまでは、ただの一度もそういう答弁はございません。さらに、そのときの堀議員の質問に対して、これは趣旨はこういうことです。恐らく残り二年間で全員の再就職を果たすことはできないだろうから、したがってひとつ積極的に清算事業団が雇用の場をつくっていくように努力したらどうだ、こういう質問を堀昌雄議員が行っております。
　これに対して当時の竹下内閣総理大臣の答弁は、そういうことが必要だろう、貴重な意見だから、そのことについて検討する、そういう趣旨の答弁をされているわけです。つまり、これまでの国会答弁の中でただの一度でも、解雇する、三年終わったら解雇なんだ、そういう趣旨の答弁はありません。ありませんし、これまでの経過の中でいえば、その三年間かけて全力を挙げて事業団は再就職のためのあっせん活動を行うというのが言明をしてきた約束であります。つまり、このたび千四十七名の方々が再就職ができないで残ったということは、千四十七名の方々に責任があるのではなくて、まさに再就職をさせることができなかった、あっせんすることができなかった清算事業団の責任というふうに言わなければならないと思うのですけれども、理事長の考えはいかがですか。
○石月参考人　ただいま議員が言われましたように、杉浦前理事長がそのような発言をしたということは私聞いております。解雇をしないという発言は聞いておりませんけれども、再就職、雇用対策の対象者という方々は、同法が失効したからといって自動的に身分が失われるというような趣旨の規定は置かれていないことは私もよく承知をしているところでございます。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、これらの再就職を必要とする者、すなわち事業団を退職してほかに職を求めることが必要である方方につきましては、この法律が失効しまして事業団の再就職促進に関する臨時業務もなくなったわけでございますので、私どもは就業規則に照らしまして解雇に至ったわけでございます。また、千四十七名に及ぶ解雇者を出したのはおかしいではないかというお言葉でございますが、事業団といたしましては、発足以来再就職の対策につきまして、政府の御指導のもとに、史上空前ともいうべき陣容を構えまして今日までやってまいりました。また、三月に至りましても、大臣の御指導を得まして、最後の最後に至るまで広域採用をやりましたり、また離職していかれる方に対しましては退職金の上積みもやりましたり、もう最大限の努力をしてきたと私ども自負しているところでございます。
　不幸にして私どもの誠意が御理解いただけなく解雇のやむなきに至りました方々につきましては、あくまでもやはり地元のＪＲへの復帰を希望されるというようなケースが非常に大きゅうございまして、この点につきまして解雇者が出ましたことは大変残念でございますけれども、我々としましてはもう最大限の努力を尽くしたというぐあいに考えているところでございます。
○常松委員　理事長の答弁には納得できません。納得できませんが次へ進みます。
　しかし、理事長、ぜひ御承知いただきたいことは、ここに音威子府の御家族の方から手紙が来ています。この手紙はいろいろなことが書かれておりますけれども、「音威子府支所長は最後に「四十八人全員再就職させる事が出来なくて申し訳ありませんでした」」というふうにおわびをしているということなんです。この方だって温かい人だとは思いませんけれども、それでも理事長の言葉から、再就職させることができなくて申しわけなかった、そういう温かいお言葉をいただけなかったということについては、私は極めて残念に思いますが、次に進みます。
　法的に見ても、そして道義的に見ても、私は今回の解雇は極めて不当だというふうに考えているわけでありますが、さらに私がけしからぬと思いますのは、解雇された方々というのは、もともと清算事業団に行きたくて入った方じゃないんですね。希望して入ったんじゃないんです。むしろ、当時の国鉄によって、あなたは清算事業団へ行きなさいというふうに、意思に背いて清算事業団に行った。しかも、その中には、例の国鉄の分割・民営化に反対をする思想、信条を持っていた方もあるわけです。つまり、みずからの思想、信条に反して行かされるということでもあったわけです。そういうふうに考えてきますると、大体清算事業団に行ったこと自体がいわば国鉄改革の犠牲だというふうに考えるのが普通の人間の心情じゃないか。ところが、それにもかかわらず今回解雇した。
　しかも、政府はこれまで国鉄改革の過程の中で何度となく、差別はしない、労働組合の所属その他によって差別はしないということを言明してきました。例えば、これまた一々申し上げませんが、橋本運輸大臣にしてもあるいは平井労働大臣にしても、そして当時の杉浦国鉄総裁ははっきりと「私ども、そのような不当労働行為は絶対にあってはならないと。そのことにより、かつての大変問題になりましたマル生運動のようなことはもう絶対にいかぬということで、終始一貫私は現場に指導をしてまいったところでございます。」これは八六年十一月二十七日の当時の杉浦総裁の国会における答弁でありますけれども、こうした答弁をしてまいりました。国会に対して約束をしてきました。そして、参議院におきましては同様の附帯決議も行われました。
　これは運輸省に伺いたいわけでありますけれども、ところが実際はどうだったのか。差別が行われたというのが実際じゃないか。例えば、その具体的な証拠を挙げますと、先ほどの質問にも出ておりましたけれども、採用差別に対して十七都道府県において地方労働委員会の命令が出ています。これは全部採用差別が行われた。今まで出ている命令は、全部採用差別が行われたということを地方労働委員会は明確にし、そしてその改善を命令しているわけです。
　それだけではありません。当時の杉浦国鉄総裁は採用差別はしないと言っているわけでありますけれども、そういうことで現場を指導していると言っているわけでありますが、現実にどうだったかといいますと、例えば、一九八八年四月二十日の北海道地方労働委員会において、旧国鉄の車両関係職場のもとの助役の方がこういう証言をしているわけです。私たちは国鉄労働組合員を排除した、この管理調書を作成するのに当たって、「項目の半分は組合にかかわる内容で、国労である限り、仕事はできても低い評価になった」、こういうことを地方労働委員会の場で証言をしています。
　あるいは香川の地方労働委員会、これは一九八九年、去年の四月十二日ですけれども、もとの松山駅の助役さんが証言に立ちまして、新会社と清算事業団との振り分けに使用された職員管理調書については、国労の組合員の評価は「普通」からわざわざ「極めて悪い」という五に書きかえるというふうなことまで行ったということをその地方労働委員会の場で証言しているわけです。
　ですから、今回この解雇される方々の中には、もともと自分の意思ではなくて清算事業団に行って、しかもそれが採用差別、今この助役さんの証言にあるような差別が行われて、そしてここでまた解雇される、こういう事態でありまして、この国会における再三の運輸大臣あるいは国鉄総裁の、採用差別はしない、組合による差別はしない、こういう約束についてどういうふうに現場を指導してきたのか、その指導してきた中身についてひとつ御答弁いただきたいと存じます。
○大塚（秀）政府委員　かねてお答えしておりますように、国鉄改革時におきまして正当かつ合法的に手続が行われたと考えておりますが、個々の案件について、係争中のものにつきましては政府としてコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○常松委員　答弁が極めて事実に反しておりまして、私が聞きましたのは、現に国鉄のもとの助役が地方労働委員会で証言をしているわけです。私はやりました、そういうふうに証言をしているんですよ。一方国会では、当時の総裁も運輸大臣も、決してそういう差別はしません、こういうふうに答弁をしていながら、この間にはこんなまるで真反対の格差があるじゃありませんか。こういう実態について運輸省はどういうふうに指導してきたのか、こういうことを承っている、その指導してきている中身を大塚さん答えていただきたいと思うのです。
○大塚（秀）政府委員　国会等でも当時政府側で答弁させていただいておりますように、そのような差別がないように国鉄及び政府は指導してきたと私ども聞いております。かつ、現在、そのような個々の問題で係争中のものもあると聞いておりますが、その点につきましては、先ほども申し上げましたように、コメントを差し控えさせていただきたいと考えております。
○常松委員　全然答弁になってないんですけれども、時間がありませんから、また後刻その点については御質問することとして、次に進みます。次に、事業団の再就職についての指導、あっせん、援助、この実態について少しお尋ねをしたいと存じます。
　先ほどの理事長の御答弁もそうですし、三月三十一日の杉浦理事長の談話もそうでありますが、こんなふうに杉浦理事長は談話で言っております。「とりわけ地方労働委員会命令にとらわれ自身の雇用確保に向けて決断の機会を失った職員が数多くいたことは遺憾であります。」こういう談話を発表しているわけであります。これは、地方労働委員会の命令を、敵視と言ったら少し強過ぎるかもしれませんが、しかし否定をする立場に立っておりますし、同時に、就職の未内定者につき、その責任はあなたたちにある、こういうふうにみずからの責任を職員に転嫁をして、みずからの責任を放棄をしている立場だというふうに私は考えるわけです。
　そもそも理事長、私どもが若い単身者であったって、例えば東京から北海道に転勤しなさいというふうになったら大変ですよ。それが、例えば両親と一緒に住んでいるとか、あるいは夫婦共働きで奥さんが働いているとか、子供が入学シーズンを迎えているとか、そういう条件の中で再就職に応ずるということは非常に困難なわけです。そして、そういう困難な職員の方々に対して手厚い、そして誠実な態度で就職あっせんをするというのがあの特別措置法を制定した趣旨じゃありませんか。しかし、実際ほどうだったのか。
　ちょっと済みませんが、これを大臣に私は見ていただきたいのです。——今大臣に見ていただくのは、旭川の藤原さんという人がつくった木彫りなのです。この藤原さんから手紙が来ています。ちょっと読み上げさせていただきます。
　　就職について家族とも相談し、技術を身につけるため、趣味でもあった木工クラフトを生かすことが再就職への道だと判断しました。当局との個人面談においても、再就職希望は木工関係の仕事のあっせんか独立自営したいと伝えました。
　　そして、七カ月間技術研修に励み、清算事業団に戻ってからも技術向上のために努力をしてきました。
そこに今持っていったのが、その技術向上の結果彼がつくったオートバイの木彫りですよ。
　　しかし、木工関係の就職のあっせんはなく、独立自営についても何ら示されず、三年間その他の個人的な就職あっせんもありませんでした。そういった当局の不誠意な対応に不安を抱きました。木工クラフトの仕事を考えながらも、地方労働委員会救済命令が出ており、今まで働いてきたＪＲ北海道に復帰をしたいという決意を改めて固めました。
というのがこれをつくった藤原さんから私がいただいている手紙であります。あるいは、今の藤原さんは旭川の人ですけれども、音威子府の佐藤敏行さんという人はこういう手紙をくれました。
　　私自身当初はＪＲ北海道という気持ちもありましたが、二年目ぐらいから早く再就職したい、親を一日も早く安心させたいと思いながら、公的、民間へと要求を広げてきました。しかし、当局から再就職あっせんというものは一度も受けたことはありませんでした。ただ一度、一年目の六十二年の十月ごろ、トイレですれ違いざまに、本州の公的があるけれども行かないかいと言われただけだ。
こういう手紙が来ているわけであります。しかも、そして、途中略しますが、
　　私自身も、昨年の第三次広域採用を当局の言う最後の広域という言葉で十分考えました。これについては、当局が唯一自信を持ってやってきたにもかかわらず、出向はないのかとか、勤務地や宿舎はどうなっているのかといった質問には一切答えられず、じゃ一体何ができるのかという質問にも、コンテナを用意するとしか答えられませんでした。しかし、そのコンテナすらも準備ができず、宿舎を東京で現地視察してみると、子供二人抱えて入居するスペースではなく、断念せざるを得ませんでした。
これが佐藤敏行さんからの手紙であります。あるいは、もう一人、これは名寄の西根正春さんという方の手紙であります。これも読ませていただきますが、
　　地元での再就職に重点を置き、元職に戻ること、公的、民間と幅広く考えてきました。企業訪問二回、企業への売り込みと言ったらいいのか、何とか使ってほしい旨を当局に話し、当局が動いた企業三件、採用試験三回、当局が私が腰痛で悩んでいることを知りながら、あっせんしてくるものは木工関係ばかり。試験を受けた二件については一般公募であったが、面接だけは絶対してくれるとのことであったが、結局はしてくれず、最悪の事態は、面接の日程を二、三日したら報告できるとの話で、その間に身内の者が紹介してくれた会社を断らざるを得なかったことです。その後当局は、私に対するあっせんはばつが悪いのか一件もありませんでした。私は私なりに各種試験に挑戦してきました。
ということで、この人はガスの溶接とか大型自動車とか大型特殊とか、そういう資格を取っています。しかし、最後には、
　　杉浦理事長の一言で、再就職をする意思のない者としてのレッテル張りは何としても許されるものではありません。
こういうふうな手紙が来ています。
　理事長、こういう事例を承りますと、私は清算事業団がなすべきことを尽くしてきたのか、本当に困難な条件を抱えている方々に対して事業団として尽くすべきことを本当に尽くしてきたと言えるのかという点について、理事長の御見解を承りたいと存じます。
○石月参考人　私どもが行ってまいりました再就職促進対策につきましては、もう議員先刻御承知だと思いますので細かいことは申しませんけれども、ともかく私どもといたしましては、今までの炭鉱離職者等に比較しましてもはるかに手厚い再就職対策を講じてまいりまして、この間の予算は三千億にも及んでおるわけでございます。
　再就職の促進のために、全国に百四十八カ所の雇用対策支所を設置するほか、そこに千五百人に及ぶ管理者を配置し、一人当たりにいたしまして延べ七十四回の職業相談、三十四回の就職あっせんというようなものを行ってきております。また、職員の就職をスムーズにするためにいろいろな教育訓練というものも行ってまいりまして、延べで一万九千人に上る受講数の専門教育を実施してきた次第でございます。このように各種のとり得るすべての手段を尽くして再就職の促進を図ってきたわけでございます。
　さらに、最後の段階といたしまして、昨年の十一月でございますが、総理みずから雇用対策の本部長になっていただきまして、ＪＲグループの広域追加採用を初めといたしまして三万件以上に及ぶ再就職先を職員に提示し、また、さらに三月二日からは再度の広域追加採用を実施したほかに、みずから退職する方々に対しましては基本給の六カ月分を支給するということまでやってきたわけでございます。このようにるる申し上げましたが、私どもとしては、とるべき手段は全部とったというぐあいに考えております。
　それから、ただいま議員御指摘の藤原さんの木工の仕事でございますけれども、これにつきましても、私どもの方で一応担当の雇用対策支所に照会いたしましたところ、本人から確かに木工関係に進みたいというお話がございまして、私どもの方といたしましては、六十三年の十月に旭川の第二支所長、助役、相談室指導員が成人施設あかとき学園というのを訪問して実習を依頼いたしました。園長からは、本人がやる気があるのなら受け入れるという回答がございましたので、直ちに本人に伝えて、本人は実習を開始いたしました。しかし、約九カ月ほどたちまして、平成元年の七月に至りまして、本人から一方的に、あかとき学園の実習はもう今週でやめるという連絡がありました。その後本人は、木工の実習はしたが、希望はあくまでもＪＲ北海道に戻ることだ、私はＪＲにこだわるというようなことで、今日、最後の段階まで至ったというぐあいに報告を受けております。
　もう一つ、名寄の方の……（常松委員「時間がありませんから、わかりました、後で教えてください」と呼ぶ）それなりの対応を全部誠心誠意、かつて長年鉄道の仕事をしてきた同胞でございますので、全力を尽くしてきたということでございます。
　　　　〔森田委員長代理退席、委員長着席〕
○常松委員　もしやってきたんだったらこういう手紙が私たちのところには来ませんし、仮にやっても、相手に通じなかったらどうにもならないじゃありませんか、結果として千四十七名の方が残ったんですから。このことは私は責任あると思いますよ。しかも、国鉄再建のときには、雇用対策のためにたしか九千億のお金を使うということを約束をしています。今の理事長のお話だったら三千億です。三千億しか使っていないということじゃありませんか。そういうことからしても極めて不十分だったと言わざるを得ないと思うのです。
　私は、時間がありませんから、最後に大臣にぜひお願いをしたいと思うのです。
　地方労働委員会でこうした命令が数々出ます。出ますると、法治国家ですから、地方労働委員会の命令が出て、地元のＪＲに採用しろ、こういう命令が出れば、普通の方ならだれでも、これは地元のＪＲに採用されるだろうというふうに期待をすると思うのです。そういう期待を持つのは当たり前じゃありませんか、法治国家なのですから。労働省にも伺いたいところですけれども、時間がありませんから伺いません。しかし、それは法治国家に生きている人間ならだれでもそうなはずです。そういたしますと、そういう状況の中で地元のＪＲに採用してほしいという希望を持つのはもうごく当たり前のことです。
　先日運輸省にお尋ねをいたしましたら、かつて丹羽政府委員が国会で答弁をいたしまして、これは社会党の戸田議員に対するお答えでしたが、ＪＲ北海道の所要員として一万一千四百九十人というふうに答弁なさいました。きのういろいろお尋ねをいたしましたら、今出向に出ている人が九百四十五人、そして四月一日現在のＪＲ北海道が一万二千二百六十二人、そういたしますと、差し引きをいたしますと鉄道業務に携わっている方は一万一千三百十七名ということで、所要員を現実に下回っているわけです。下回っておりますから、そういうところに採用されるだろう、こういう期待を持つのもこれまた当然です。
　先ほど申し上げましたように、事故が続発しています。この清算事業団の方々にしても、みんな国鉄を愛し鉄道事業を愛して国鉄に入った方々です。したがって、そういう事態のもとで地労委の命令もある、人員ももう足りなくなっている、人員不足からくる事故が続発している、そういう事態になれば、何とかＪＲに戻りたい、戻ろうという希望を持つのが当たり前じゃありませんか。
　しかも、運輸大臣も御存じだと思いますが、去年の十二月、広域採用の直前に、広域採用に応じた、これは西日本の方ですが、鳥栖の客貨車区の高尾秀敏さんという人のお母さんが強盗に入られて殺されました。広域採用で行っているときに殺されたわけです。こういう事態が起こりますと、当然広域採用にも応ずるには非常に不安が出てくる、こういうことから、当然地元のＪＲに採用してほしいという気持ちを持つのは当たり前じゃありませんか。私、もう一回最後に先ほどの西根さんの手紙を読み上げます。
　　私たちこの近くでも、二月十五日には北見の仲間がみずからの命を絶ち、ついこの間、旭川の仲間が解雇通告の出た二十日に遺体が発見されるという、これまたみずからの命を投じた事件がありました。私たちは二度の首切りで感ずることは、一生の汚点となって履歴書に残ってしまうということです。必ず事業団解雇という一項目はぬぐい去ることはできません。まさに両肩に入れた入れ墨と一緒です。こんな者を採用してくれる会社はないのです。私はどうしてもＪＲ北海道で働かない限り生きる道はないのです。
こういうふうに訴えられています。どうか運輸大臣、政治家として英断を振るっていただいて、事業団に雇用を継続するかあるいは地元ＪＲに雇用するように強力に働きかけるか、強力な指導をお願いいたしまして、私の質問を終わらしていただきます。
○大野国務大臣　今先生からるる承りましたが、先ほど来も清算事業団の理事長あるいは総括審議官からも答弁いたしました。また同時に、予算委員会でも当問題につきましては相当多くの御質問もいただいたところでございますけれども、政府といたしましては、やはり再就職の意思のあ方るについては十分にやってきた、こういうふうに考えております。そういうような現況も承りましたけれども、いずれにしても三年有余という間全力を尽くしたことを御理解賜り、そしてまた、再就職の意思のあった方と同時に、今日千人有余の方が解雇ということになったことは、甚だ残念だと思っております。
○田名部委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十二分開議
○田名部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上野建一君。
○上野委員　まず、午前中に清算事業団の問題がございましたので、そこから始めていきたいと思います。
　いろいろ清算事業団の立場で十分に就職のあっせんをやった、これ以上できないくらい十分にやったというお話でございました。そこで、それらの問題についてはほとんどやってないというのが、もちろんその当事者を初め私ども社会党の見る点でも一致しているわけですけれども、その問題について、就職をあっせんした数は確かに多いことも知っています。ただ内容的に、当初からもう差をつけて、いわゆる差別採用という形で行われたということが言われているのですけれども、まず清算事業団の責任者として、そういう事実があったのかないのか明確にしていただきたいと思います。
○石月参考人　差別待遇というのはどういう事実でございましょうか。大変申しわけございませんが、もう少し具体的にお聞かせください。（上野委員「だから、採用に差をつけて特定の人たちを最初から入れないということですよ、答弁を求めているので、差別採用があったのかなかったのかと聞いているのですよ」と呼ぶ）
○田名部委員長　上野委員に申し上げますが、発言を求めてからお願いします、議事録がとれませんので。
○石月参考人　申しわけございませんが、就職あっせんに際して差別待遇があったかという意味でございますか。（上野委員「そう」と呼ぶ）そのようなことはないと確信いたしております。
○上野委員　それでは、私は具体的な問題を挙げます。
　関東雇用対策部主催の雇用対策係長、担当主席会議、これが昭和六十三年七月二十五日に開かれています。そして、それに出席をした係長と主席が復命書を提出しています。これが復命書ですけれども、その復命書の中で明確にしておるのは、幾つかの点でもう最初から差別をしているということが、九州や北海道だけじゃなくて関東においても行われているということが明確になっています。時間がありませんのでその点だけ、要点だけ読みますからちゃんと聞いておいてくださいよ。
　一つはまず、
　　雇用対策業務の進展の面でみれば「良い子」と「悪い子」の二つしかない、その面でいえば、関東と千葉は「悪い子」で他は「良い子」と言われるのはやむを得ない。
　　雇用対策業務と言うのは、どんな方法でも再就職をさせることが、雇用対策の業務であり、全国の未内定職員当初七千六百二十八人、六十三・七・一現在四千六百二十七人のうち、関東百五十一人、
そして新潟、高崎、水戸、千葉、長野、こういうことでやられています。今読んだところが復命書の文章です。
　そしてさらに、千葉でこれに対していろいろ説明したようですけれども、
　　千葉の説明は弁解に聞こえる。再就職する気があるのか無いのかだけを確認して、後はほうって置いてよい。
さらに、
　　「千葉労」との議論に巻き込まれては駄目です。無駄であるし、巻き込まれても良いことはない。集団はほうっておいて
やれ、こういうことになっています。さらに、こういうことを答弁しているのは、関東雇用対策部の根岸雇用対策課長、南雲企画係長、その他本部から松尾係長に染谷係長が出ていますね。
　そして、
　　六十五・三・三十一まで再就職しないでおいておくだけの職員については、しっかりと確認ができれば、それはそれで片付いている。
　　ただ、職業相談の際に後のフォローをきちんとして、後日に問題を残さないようにして、支部長が確認すること。
こういうことを言っている。これはもう明らかに差別でしょう。しかも、三月三十一日までほっておいて、やめるやつはやめるんだ、こういうことを言っているのです。首を切るんだという意味のことを明確に出しておる。これで再就職をちゃんとやったと言えますか、答弁をいただきます。
○石月参考人　ただいま議員のおっしゃいましたことをメモしてございますが、具体的な状況を存じておりませんので、後刻よく調べてみたいと思っております。
○上野委員　それでは、これは明らかになって事実だとわかったら、あなたは責任をとりますか。
○石月参考人　どういう趣旨でそのような発言があったのかよくわかりませんので調べさせていただきたいと思いますが、御承知のように大変よい景気が続いておりまして、雇用対策につきましては、先般来申し上げておりますように、たくさんの求職先がございましたので、これを特に関東地方等におきましては再就職対象者に十分示してきたつもりでございます。しかし、再就職対象者の中では、恩給その他を勘案するとそのまま退職した方がいいということで、再就職の意思が薄かった方がおったというようなことを私も仄聞をしております。いずれにいたしましても、具体的に那辺の事情を調べました上でお答えしたいと思っております。
○上野委員　そこで、これはもう今言ったような答弁を繰り返しているだけで、非常に責任感もなければ、私はどう考えても人間的な温かさとか、先ほどから、午前中もいろいろ議論が出ましたけれども、いかに人間を大事にするかという態度というか姿勢というものが全然感じられない。そこに今度の問題の大きな、根本的な問題があると思うのです。最初から差別をしてかかっている、そういう中では信頼関係ができませんから、なおさらこういう問題というのはこじれてくるし、問題の解決になっていない。
　私どもは、特に皆さん方に申し上げるのは、やはり一番はそこの問題なのです。そこら辺のところも認めようとしない、事実関係も認めようとしない、しかも自殺に追い込まれた人たちもいる、こういう状態があります。したがって、そこのところを清算事業団とかその他のところではどうしようもないだろうと思うので、そこで私は大野大臣にこの問題についてお伺いをしたいのです。
　これはまず、大野大臣は前に労働大臣もやられておる。そして、労働大臣というのは働く者の労働条件なり権利というものを守る立場にありますね。もちろんそれだけが仕事じゃありませんが、大きな仕事の一つだと思う。そういう大臣も経験をされている。しかも、私どもが少年のころには大野伴睦先生を私どもはよく知っています。もちろん直接じゃありませんが、大変な政治家の大物でありまして、その御子息であるということを考えますと、今度の問題の処理を誠心誠意やっていく、それがやはり大臣としての仕事じゃないだろうか、またそれを期待できる大臣であろう、私はそう思いますので、特に次の点についてお答えをいただきたいと思っています。
　まずこの国鉄清算事業団の問題について、これはもう明らかに分割・民営化の犠牲者ですよ。これはどう考えましても清算事業団に入れられたという人たちはもう完全に犠牲者です。国鉄の問題を今さら申し上げませんが、ああいう形になった責任はどこはあるかと言ったら、決してそこで働いている人たちに、全然ないとは言いませんけれども、大部分は歴代内閣にあり、そして国鉄の幹部の人たちにある、私はそう言ってもいいと思うのです。言われたとおりにどんどん線路は敷いていく、政治的なことをかなり多くやってきたために赤字が出てきた。これはもう明確な形です。したがって、そういう意味では、まさに今度の国鉄の分割・民営化の中で、いわばその犠牲を国民に、金の面では国民に負担をさせ、そして直接にはそこで働いている人たちの首を切るという形でしわ寄せをしている。これはやはりあってはならないことだと思うのです。こういうことはやめなければならぬと思うのです。
　しかも、現にあらゆる時の政権に携わった人たちが、先ほども一部紹介がありましたけれども、明確に、首を切るなどということは言っていない。逆のことを言っているのですね。例えば当時の中曽根総理大臣は、これは有名な言葉ですけれども、一人も路頭に迷わせない、こう言っているじゃありませんか。あるいは当時の平井労働大臣も、とにかく雇用不安を起こさないよう全員速やかな再就職、それが今後の円滑な分割会社の発展に一番重要なポイントである、こう言っています。
　これは時の政権に携わった人たちですけれども、あるいはさらに参議院と衆議院で附帯決議をつけていますね。その附帯決議は、これはもう自民党も野党も皆一緒になってした決議ですから、これをまともに読めば、今日千名余りの人たちの首を切るなんということは出てこないはずだ。
　そう考えますと、大野大臣どうでしょう。この際、政治的な配慮を含めてこれは運輸大臣が発議をして、やはり全体のものとしていく必要があると思うのです。この首を切った問題、その責任を言っているわけじゃありませんが、いずれにせよ、この人たちを救うという態度があってしかるべきじゃないか。私はそれを大野大臣に期待したいのですが、どうでしょうか。
○大野国務大臣　先ほど来鋭意私も数回答弁をさせていただきましたが、今日こういう形で解雇者が出たということはまことに残念だと思っております。しかし、その間三年間というもの、本当に最大の努力をして政府も再就職あっせんに臨んだわけでございますが、私も労働大臣経験者でありますけれども、労使関係というのは信頼も大切ですが、やはり冷静に同じテーブルに着いて話をするということが一番根本であろうかと思うのです。私も労働大臣のときに数回そういう経験もいたしましたけれども、やはり相手にテーブルに着いてもらえないというようなこともございました。そうなると、いつまでたっても平行線をたどるという結果になります。そういうことはあってはならないことですが、世の中には間々あることでもございます。
　しかし私は、運輸大臣になってから間もなくではございましたけれども、やはり何としてでも再就職を最後まであっせんしたいという気持ちでＪＲ等に対して広域採用を追加させたとか、あるいはまた退職金を六カ月上積みさせた。これでも随分と、これは財政的な問題もございますし、それからその他のこともございまして、私自身もいろいろ言われましたけれども、そういうものではない、人間の生活ですから、当人もまじめに考えていただきたいし、こちらもまじめに考えてきたと思います。
○上野委員　どうも大臣もだめみたいですね。しかし、先ほども出ていましたが、首を切るという根拠になる法律は実際問題はないのですね、そういうこと。それから、三年、三年と言うけれども、三年の中では、もう最初から差別をつけての採用をずっとやってきているという事実。それから、もう広域採用に応じられる人は応じているわけです。そういうことがあるし、現に関東にも先ほど言ったようにまだ残っていた。
　そういうことなどを考えますと、やはりこれはどう考えても不当じゃないですか。政府として公にしたことについてもこれは反している、こういうことですから、これはもう明らかに政府自体が責任を持って処理すべき問題だと思います。しかもこれは今後とも、これからも続く問題なんです。ＪＲが株を上場しようとしても、私はやはりこれに障害が出てくると思いますよ。それから清算事業団は三年間、雇用問題だけじゃなくてほかの問題なんかでも全然解決していないじゃないですか。土地の問題もそうだし、いろいろな処理についてももう全面的におくれている。そういうことなどを含めて考えると、この雇用の関係だけは三月三十一日でぴたりと首を切る、あとの仕事は残りっ放しじゃないですか。これはどう考えていますか。
○大塚（秀）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、再就職対策につきましては、再就職促進法に基づきまして三年間で再就職対策を行うということで、清算事業団が最大限の努力をしてまいりました。これは、他産業の離職者に対してよりも極めて手厚い対策であったと考えております。
　一方、土地や株式についても現在準備を進めておりまして、できるだけ早期に処分を行うということで、清算事業団は鋭意努力しているところでございます。
○上野委員　大臣に聞いてもだめなんだから、もう血も涙もない答弁と言わざるを得ない状態ですから、この問題は改めてまた出直して、いろいろな角度から申し上げてまいりたいと思いますので、清算事業団の問題は以上でやめまして、例のＪＲの、東北新幹線が東京乗り入れの際に起こった陥没事故、それからさらに、鉄建公団が行っておる東葉高速鉄道の不正手抜き工事について質問をいたします。
　そこでまず、これだけ重要な問題が起こっているし、私は、当然ＪＲ東日本の社長さんはきょう出席をしてもらえるものだと思っていた。ところが、社長は忙しくて出られない、こういうお話です。じゃ、社長がだめなら副社長がいるだろうと言ったら、副社長も忙しい、大阪なんかへ行っていると。大体、国会を少し軽視しているんじゃないですか。そんなにたびたびあるわけじゃないでしょう。忙しいといえば皆忙しいですよ、暇な人なんかいやしませんよ。それなのに出てこない。
　それで、聞くところによると、社長はＪＲの社長だけじゃなくて、いろいろな仕事を十ぐらいやっているというお話を聞いているんですけれども、それは事実ですか。こんな重要な段階で、しかも、ＪＲ東日本についてもいろいろな問題が今起こっているのに、いっぱい仕事を持っている。だから忙しいのでしょう。そういうことというのは実際はどうですか。十ぐらいの肩書を持っておられるというのですが、その事実を……。
○大塚（秀）政府委員　ＪＲの役員については、ＪＲの関連企業、子会社等との関連でそういう肩書を持っている例はあろうかと思いますが、社長について、現在すべての肩書を手元に持っておりませんが、少なくとも、ＪＲ本来の業務に支障のあるような他の職務を兼ねているということはございません。
○上野委員　そうするとあれですか、社長も副社長も出られないというのはどんな重要なお仕事なんでしょう、参考に聞かせておいていただきたい。
○大塚（秀）政府委員　委員会でお決めいただいたことでございますので、私の方からちょっとコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○上野委員　委員会は出られないということだからやむを得ないといった話だというのだけれども、委員会に出られないのは、もうきのうから私の方に話があったのですよ、社長、副社長も出られないと。だから、それは一体どういうことかと言っているんです。何でそんなに忙しいのか。忙しいと言ったでしょう、副社長は大阪に行っていると。