Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（野尻栄典君）　お答え申し上げます。
　共済年金の場合は、昭和三十四年から発足して現在に至っているわけでございますけれども、この現在の共済年金には幾つかの異なった性格が付与されておると言われておりますが、何といっても一番中心的な性格は、公的年金としてのやはり役割りだろうというふうに考えておるわけでございまして、つまり公的年金としての役割りと申しますのは、民間における厚生年金保険と全く同じように、その財源の調達を社会保険の方式によって行っていくと、したがってその加入についても強制をされているわけでございますし、給付についても一定の法律の要件で決めていくと、こういった社会保険としての性格が一番基本の共済年金の性格だというふうに考えているわけでございます。
　そういう性格から見ました場合に、いまお話がございましたような給付の辞退あるいはその復活といったようなことが、この強制加入というような社会保険の性格から言って果たしてなじむかどうかというのは非常にむずかしい問題ではないかというふうに考えているわけでございまして、厚生年金、船員保険その他わが国に施行されております公的年金制度一般の問題とあわせてその辺の検討をしなければならないものであろうと考えております。
　なお、そうした年金受給者の中で本当に年金を生活の頼りにしていない方々といいますか、そういう方々に対しては多少年金の支給を遠慮させていただくといいますか、受給を遠慮していただくというような趣旨から、実は昨年の改正法案で共済年金についてだけは、これは厚生年金等もやっておらない制度でございますけれども、年金外の所得が六百万を超えた場合には年金の一部を支給停止するという制度も導入したところでございまして、このような観点から、今後なお検討は進めさせていただきたいというように考えております。
○井上計君　大体私の予想したお答えでありますから、特にそれについてどうとかということは言いませんけれども、しかし、いま性格が全く違う、これはよくわかります。厚生年金等とのいろんな関連もあります、他の保険との関連もあります。しかし、この共済年金の中には旧恩給に該当する部分もあるわけでしょう。だから全部を停止をするというふうなことが仮に不可能であっても、旧恩給に該当する部分については停止をするということ、これは法律改正等技術的ないろんな問題、これはあります。これはさておいて、考え方としてはそれは可能ではないんですか、どうなんですか。仮に恩給法でそういうふうなことを考える、実施をするという場合に、年金の場合旧恩給に該当する部分についてはそれを停止するとかということは、これは可能なんでしょうかどうなんでしょうか。
○説明員（野尻栄典君）　確かに、先生がいまおっしゃられましたとおり、現在の共済年金はほとんどが経過的年金でございまして、その基礎期間の中には恩給期間を持っておる方々がほとんどでございます。その恩給期間にかかわる年金額の計算の仕方、支給の仕方、たとえば所得制限等につきましても、すべて恩給時代の制度をならったかっこうで支給をし、あるいは停止をするという仕組みになっておりますので、先ほど先生が恩給についてもしそういうことがなされるならばということを前提といたしますと、その部分については、やはり恩給法で行われる措置を全くならって措置することが、やはり全体の現在の年金の中からそういう結果になるだろうというふうには思っております。
○井上計君　それからもう一つ、いま先ほど昨年改正をして必要としない人たち、要するに他の所得が高額の方についての一部停止、これは私たちも承知をしております。しかし、この率からいっても、よく読むとまことに上手にできておりまして、事実上大した減額になっていないわけですよね。したがって、これらのことについてこれだけやったんだから、そういうふうな意図を多分にくみ入れたと言われると、ちょっとどうかなという、こういう感じがいたしますので、これらもさらに今後検討する必要があるというふうに思います。
　そこで、もう一つ大蔵省に伺いますが、あなたばかり責めるわけじゃないんですけれども、恩給法には五十一条に受給資格の喪失というのがありますね。ところが、共済年金法にはこのような喪失はないわけですね。これは先ほどお答えになりましたような考え方で、そういうふうなものは設けるべきでない、あるいは設けてはいけないと、こういう考え方ですか。
○説明員（野尻栄典君）　恩給の場合は確かに、たとえば懲戒処分等で退職するような方々には受給権を発生させないという厳しい制限の規定がございます。共済年金の場合は、先ほどもちょっと申し上げましたように、主とした性格は社会保険としての公的年金でございますので、全体を支給停止させるというようなことはこの制度の中では好ましくないという判断から、一部の支給停止というかっこうのものを設けているわけでございます。
○井上計君　共済組合法の九十七条に若干この一部の停止がありますね。私はこれはやはり十分でないと思いますのは、性格が違うあるいは強制加入である等々、また本人の掛金が云々というふうなこともありますけれども、しかし相当部分といいますか、支給の相当部分はやはり国の負担があるわけですね。そういう面からいって、私はもっと言えば九十七条の「組合員若しくは組合員であった者が禁錮以上の刑に処せられた」云々、以下は省略しますけれども、そのような場合の支給の制限あるいは停止ということはもっと厳しくすべきであろうという、これはもうこれまた一昨年も要望いたしましたが、重ねてひとつ要望をしておきます。
　そこで最後に、五十年の八月に今井国家公務員共済組合審議会会長が提言をされておりますね。共済組合法の改正、いま私が申し上げたような停止あるいは制限の拡大、それらについて提言をされておりますが、これらの問題等についてはその後検討された結果、かなりもう五年たっておるわけでありますけれども、その中でどのようなものが改正をされたんですか、お伺いをいたします。
○説明員（野尻栄典君）　五十年の八月に、国家公務員共済組合審議会の会長である今井先生からいわゆる「今井メモ」というのが提出されまして、その中で共済年金のかなり基本的な部分についての改革を御提案されているわけでございます。その中でどれとどれが取り上げられて現在まで処理されたかという御質問でございますが、まず一番大きいのは、支給開始年齢を六十歳に引き上げるべきだという部分でございまして、これは昨年十二月に改正法が成立し、ことしの七月を起点として共済年金も支給開始年齢は六十歳になっていくということがスタートすることになりました。そのほか、たとえば年金の計算の仕組みを変えていったらいかがかというようなこと、それから遺族年金の給付率を見直したらいかがかというようなこと、かなり基本的な部分についての御提言があったわけでございますが、何分それらの問題につきましては、他の公的年金制度あるいは恩給制度等との関連が非常に深うございまして、その辺の取り扱いにつきましては、これも再々予算委員会等で御答弁させていただいていると思いますが、これから共済年金問題の基本的なテーマについて検討する、研究する研究会をつくらせていただきまして、この研究会でそういった基本的な問題について御議論いただいて、その結果を待って処理をさせていただきたいと、このように考えている次第でございます。
○井上計君　時間もありませんし、また非常に考え方によって、また立場の相違によっていろいろと見解が異なるというふうに思います。
　あえてこれ以上申し上げませんが、ただ年金等の官民格差、あるいはまた現在のような情勢、将来の非常に不安定な状況等からまいりますと、国民の間に何といってもやはり公務員はいいんだと、特に生涯給与等の面から考えますと大変いいと、こういう不満がますます増大をしておると思うんです。そういうふうな点を解消するために、また国民の期待、希望にこたえるために、私は公務員の方、また退職された公務員の方々には気の毒ではありますけれども、将来の国の財政状態を考え、また国民の協力をあらゆる面で得るためには、私は、改正できるものは改正をしていく、それで少しでも官民格差の是正というふうなものの成果を上げるように努力すべきであろうと、このように考えます。
　もちろん、それについてはただ単に恩給あるいは公務員の共済年金ということだけでなくして、先般来やはり当院でも問題になっておりますけれども、国会議員の互助年金の問題、さらには地方議員の互助年金の問題いろいろあろうと思いますが、そういうようなものすべて総括して私はもっとお互いが真剣に見直しをする、論議をする非常に時期が来ておる、また必要であろう、このように考えますので、あえてこれを要望といいますか、私の考えておりますことを率直に申し上げまして、質問を終わります。
○岡田広君　私は質問に入る前に、せっかく与えられた機会でございますので、一言意見として述べさせていただきたいと存じます。
　それは、昭和五十五年度の恩給法等の一部改正法律案については、二十二日と二十四日——本日の当委員会における各委員の御質疑においてその問題点が幾多浮き彫りにされて、当局におかれても今後の資といたされることと拝察いたしますが、私は、この改正案が、特に財政再建の第一年度という非常に厳しい財政事情の中にあって、昨年要請申し上げた概算要求のほとんどの事項が今年度の改正案に盛り込まれた。こういう点に対して高く評価するものでございます。
　　　〔委員長退席、理事林ゆう君着席〕
同時に、多くの恩給受給者に成りかわりまして、小渕総理府総務長官並びに関係当局に対し、心から深甚なる敬意と感謝を表させていただきたいと思います。
　それにつけて、私も六年間恩給問題一筋に努めてまいりましたので、概観して、前の植木総理府総務長官が恩給は国家保障だと、他の年金を社会保障というならば恩給は国家保障である。こういう定義づけをいたされたことによって多くの恩給受給者は誇りと思っております。しかしながら、まだ戦前の恩給法の旧法に対比して見る場合、年齢制限とかあるいは仮定俸給の格づけの問題等、私が議員に当選した当時の予算総額は五千億円に満たない総額でございましたが、今日は一兆四千八百余億円にも上る高額の恩給総額を支給していただいておる。こういう点については国家保障としての実も兼ね備えられておると、かように思って敬意を表しておりますが、しからば二百五十万人の恩給受給者、それぞれその内容においては異なりますが、公務扶助料につきましては最低でも百十三万四千円、傷病恩給平均すれば百五万円、普通恩給の旧文官にあっては約九十万円、旧軍人に対しては三十五万円、それなりの額に引き上げていただいてはおりますが、恩給法自体、やはり旧法に対比されたるときに、その恩給法の構造においてたとえば年齢制限とか、あるいは仮定俸給の格づけとか、そういう点について私は長官に対して恩給法というものが永久立法でないんだ、時限立法であるんだと、こういう観点にひとつ重点を置かれて速やかに恩給法の構造、骨格というものをこの際改めていただきたい。また、恩給受給者においても、一兆四千八百余億円というものがこれひとしく国民の血税で賄われておることを十分自覚いたして、甘えることも許されないと私ども承知いたしております。そういう観点から、政府におかれては時限立法であるという点をこの際ひとつ財政当局にも力強く御主張あられて次年度からの恩給改善の一つの参考にしていただければと、かように申し上げたいのでございますが、長官の御所見をまずお伺いいたしたいと存じます。
○国務大臣（小渕恵三君）　十分承らせていただきます。
○岡田広君　ひとつぜひ前向きの姿勢でお取り組みを御要望申し上げておきます。
　私に与えられた時間が非常に僅少でございますので、私は二点にしぼってお伺いをいたしたいと存じます。
　一つは、先ほど申しました恩給法の骨格の大きな地位を占める仮定俸給の問題と、もう一つは、在外において恩給を受給する方が——皆様のお手元にいまお配りをしていただきますが、読売新聞の記事をひとつ参考にして、何とか緩和の措置をとっていただけないか、この二点にしぼって質問をいたしたいと思います。
　　　〔理事林ゆう君退席、委員長着席〕
　まず、仮定俸給に関してでございますが、恩給改善における重要項目として、恩給年額の調整は恩給の仮定俸給の増額として措置されておる観点から、仮定俸給の立て方いかんはすべての恩給扶助料に共通する根本的な事項であると考えております。
　以下、仮定俸給の号俸格差の問題について若干具体的に政府の見解をお尋ねしたいと思います。
　まず、昭和二十一年から数年間というものは、旧軍人に関してはこれをストップさせられて、昭和二十八年に旧軍人の恩給が復元をいたしました。そのときの仮定俸給は、戦前、軍人仮定俸給と同額の俸給を受けて退職した旧文官の恩給の昭和二十八年当時における仮定俸給を基準として号俸の格づけがなされたと思っておりますが、その経過について簡単にひとつ御説明を願いたいと思います。
○政府委員（小熊鐵雄君）　いま先生おっしゃいましたように、軍人恩給は二十八年に復活したわけでございますが、その際、二十七年の六月に設置されております恩給法特例審議会、この審議会から旧軍人の仮定俸給につきましては、旧軍人と同額の俸給を受けて退職した他の公務員の昭和二十八年当時の仮定俸給額の程度に増額して定めた年額とするような建議がなされたわけでございます。しかし、当時いろいろ財政上の問題もあったかと思いますし、あるいは当時の軍人というものに対するいろんな社会的なコンセンサスというものもあったかと思いますが、そういった文官の俸給よりも四号俸格下げして格づけされたということに相なっております。
○岡田広君　それでは、その後法律によって設置された恩給審議会の答申を見ますと、その中に、「本来恩給の仮定俸給は、同時期に同じ俸給をもって退職した公務員については文武官を問わず同額であるのが相当と考えられる」云々ということが申されております。昭和二十八年以後における旧文官の仮定俸給の号俸是正があれば、直ちに旧軍人の仮定俸給の是正も行われてしかるべきでなかったかと思うのでございますが、その点の御見解はいかがでございましょう。
○政府委員（小熊鐵雄君）　先生いま御指摘のように、昭和二十三年、公務員の俸給の格づけというか、これが行われた際に、それ以前にやめた人等についていわゆる年次別格差といいますか、これを是正するために文官についての格づけ是正が数回行われておるわけでございます。これは、そうは申しましても、文官独自のいろんな年次別格差、不均衡の是正ということでやっておるわけでございまして、その結果、確かに先生おっしゃるような軍人恩給との間に格差は生じておるわけでございます。そもそも文官恩給というのは実俸給に基づいて恩給計算がなされておった。しかし、軍人恩給においては各階級ごとにもう一定の実俸給よりはるかに高い仮定俸給で恩給計算がなされておったと、こういったような事情もございますし、なお軍人恩給についてもその後いろいろ仮定俸給の是正というか、改善を行ってきておるわけでございます。そういったような事情を踏まえて、確かに先生おっしゃるような文官恩給と軍人恩給との格差、これは四号俸からあるいは十三号俸ぐらいまでの格差があるかと思いますが、そういった経緯等を踏まえますと、直ちに文官恩給と同一のものでなければならないということが必要かどうかという問題もあるかと思います。
　ただ、戦前と比べて余りにも文官と軍人との格差が大きいということもこれまたいろいろ問題があるかと思いますので、先ほども申し上げましたように、ずっとここ数年、また格づけ是正というのをやっておるわけでございまして、今後ともいろいろ検討してまいりたいと、このように考えておるわけでございます。
○岡田広君　それでは、さらに具体的に私の調べた範囲で申し上げたいと存じます。
　旧文官については、昭和三十一年度から昭和五十二年度にわたって六回行われておると思います。特に、昭和四十八年度においては、長期在職七十歳以上には一律四号俸の引き上げも行われておりますが、旧軍人については、基本的な是正は昭和四十四年度における准士官以下三号俸、尉官二号俸、佐官以上一号俸の引き上げが三カ年の実施計画でなされただけでございまして、階級による違いがございますが、長期在職七十歳以上の例を中尉の階級の仮定俸給にとってみれば、同じクラスの旧文官の仮定俸給に比べたときに十二号俸の差があると思うのでございますが、実態はいかがでございましょう。
○政府委員（小熊鐵雄君）　いま先生御指摘のような差があるわけでございます。
○岡田広君　結論として、号俸の格差は主として長期在職者に限るものでございまして、概括して、短期服務者に対しては別途御高配によりまして最低保障制度を恩給法に取り入れていただいたということにおいて大幅の改善がなされておりますのでこれは論外といたしまして、一応長期在職者に関するものとして、そう改善の所要額というものは多額には上らないだろうと思うんですが、長期在職者に関して特別の御高配をいただけるかどうか、ひとつ政府の所見をお伺いして、仮定俸給に関する質問は終わりたいと思います。
○政府委員（小熊鐵雄君）　長期在職の軍人というのは、いま先生御指摘のように非常に少ない、全体の中の約四％ぐらいしかおられないわけでございますから、確かにおっしゃるように、金額そのものとしては大した金額ではないと思うわけでございますが、ただ、この仮定俸給をいじるということになりますと、特に長期在職だけの軍人に限って行うというようなことになりますと、やはり軍人恩給全体のバランスという問題も出てきますし、仮にまた仮定俸給をいじりましても、先ほどこれも先生おっしゃったように、最短年限で計算しましても、中尉以下の方ですと全部最低保障に埋没してしまう。あるいは大尉の方でも、普通扶助料なんかで申しますと、大尉以下でも埋没してしまう。こういったようなことで、私どもとしては、もちろん仮定俸給、先生のおっしゃるように恩給の基本でございますから、この改善というのが重要であるというように考えるわけですが、やはり最低保障とか、要するに弱い立場におられるような方、これにまずやっていきたいというのが従来の考え方であったかと思うわけでございます。
　ただ、いま先生おっしゃいましたように、仮定俸給全体の均衡をにらみながら今後ともまた検討してまいりたい、このように考えるわけでございます。
○岡田広君　よくわかりました。
　最後に、仮定俸給に関して二十二日、同僚委員の山崎委員が、特に仮定俸給に関してうんちくを傾けられての問題提起は非常に示唆に富むものとして私も傾聴しておったわけでございますが、この点ひとつ政府におかれても十分参考の資に供されんことを望んで、仮定俸給に関する質疑は終わります。
　次に、恩給局にお尋ねいたしますが、恩給を受けている海外居住者は現在どのくらいおられるのか。ブラジルを主として、受給者の概数を国別にひとつわかったらお示し願いたいと思います。
○政府委員（小熊鐵雄君）　現在海外に居住しておられる恩給受給者は千九百十一名ということに相なっております。
　この中で、ブラジルに居住しておられる方、これが千二百二十五名、それからアメリカ合衆国、これが二百四十七名、それからアルゼンチン、これが百五十名、ペルーが八十四名、パラグアイ六十六名、ボリビア四十五名、カナダ十八名、タイが十一名、その他六十五名、こういう内訳になっております。
○岡田広君　きょうは、その中で主としてブラジルに居住する海外居住者の恩給の問題について質問を集中したいと思います。
　そこで、海外居住者の現在受けている恩給はどのような送金の仕方であるのか。私が聞き及ぶところによりますと、国内の親類、知人を頼って代理受領人に委任し、その代理受領人が国内の指定郵便局から支給を受けて送金しておるというふうに承知いたすのでございますが、この方法では、国内に頼りとする人がいなかったり、そういう人がいても他を煩わすことに非常に支障が多い。そこで直接海外居住者が、あるいは日本政府の在外公館というものを通じて直接恩給を受給するような方途が講ぜられぬものかと、こう思うのでございますが、これは恩給局ではなくて、大蔵省から見えておりますか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　現在、海外居住者に対する恩給の支給でございますが、恩給の支給そのものがこれは郵政省で所管しておりまして、予算額等も全部郵政省の方に移管してそこで支払うというようなかっこうになっております。したがいまして、郵政省では郵便局の窓口を通じて支払っておるわけでございます。
　それで、先生おっしゃいましたように、従来は親戚の方等が代理で受領されておったようでございますが、ただ、特にブラジル移民の方なんか、もう相当年月が経ておりまして、国内に親戚の方も余りおらないとか、あるいは非常に疎遠になってしまっておるというような事情がございまして、現在非常に多いケースでは、日本海外移住家族会連合会というのがございまして、そこで委任を受けて送金事務をやっておる、これは手数料も何も取らずにやっておるというように聞いておりますので、いまのところそういうことで支障はないんじゃないかと思います。
　いま先生のおっしゃったような直接送金ということになりますと、これはいろいろ為替差損とか、場合によっては差益もあるかとは思いますが、いろんな問題がございまして、あるいはまた、海外の領事館等にお願いするというようなことになりますと、そっちのまた人員とか、領事館のあるところだけに人が住んでおれば別ですけれども、非常に遠くに開拓農民として働いておられるというような方もおられるやに聞いておりますので、非常な手数もかかるというようなことで、私どもとしては、いま申し上げた日本海外移住家族会連合会といったようなところを窓口にしてやっていって差しさわりはないんじゃないかというように考えておるわけでございます。
○岡田広君　大蔵省見えておりますか。
　それでは次に、ブラジルの海外居住者が受ける普通恩給については、年額の多少にかかわらず一律に二〇％の所得税の源泉徴収が行われておりますが、所得税法にそう定められておるのでございますが、どうしても税率二〇％という高い率を定めておるのは同情やる方なく、私としても何か一つ納得いかない点がございますので、その理由について御説明を願いたいと思います。
○説明員（源氏田重義君）　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘ありましたとおり、ブラジルに居住しておられる恩給受給者につきましては二〇％で源泉徴収しているわけですが、これはわが国の非居住者、つまり海外居住者に対する源泉徴収税率といいますものは、恩給とか年金のみならず、給与とか利子、配当すべてにわたりまして二〇％で源泉徴収しているわけでございます。
　この二〇％の源泉徴収といいますものは国際的な問題でございますので、国際間における課税がどうなっているかということを配慮し、それからわが国の居住者に対する税率であるとか、そういったものを配慮して決めているものでございます。この税率といいますものは、戦後ずっと一貫してこれをとっておりまして、それなりに税の世界において定着しているものだと思っております。
　それで、もっと個別の事情をしんしゃくして決めたらいいではないかという御意見が確かにあると思うんですけれども、これは居住者の場合には全体的な所得というものはわかりますので、それに応じた税率というのが適用できるわけでございますけれども、海外に居住しておられる方の場合には、その方が稼得される所得全部がわかりませんので、どこの国におきましてもこういうふうな一律の税率で課税するというような制度になっているわけなんでございます。それで、その全体の所得に応じた課税といいますものは、その居住地国で調整を行うというのが制度でございます。
○岡田広君　それでは、昨年租税特別措置法において、国内における普通恩給受給者六十万までは一応七％の源泉徴収を行わない、で、六十五歳以上の者は九十万まで源泉徴収を行わないと、国内の普通恩給受給者はそういう恩典が特別措置法において一応実施されたわけでございます。で、少なくもこの国内普通恩給受給者と同じように、海外居住者にあっても、当然七％の源泉徴収額の減額はこれは免除してしかるべきじゃないかと。ついては、所得税法を改正する用意があるのかどうかと、こういう点でひとつお尋ねをいたします。
○説明員（源氏田重義君）　昨年行いました租税特別措置法の改正は、実は租税を免除するというものではございませんので、先生御指摘のとおり少額の恩給受給者については源泉徴収をしないということになっているわけでございます。ところが、海外受給者の場合には、源泉徴収をしませんと、これは完全にわが国においては免除になってしまうという問題がございます。したがいまして、同じような制度をとるということはちょっとできませんので、国内の場合には源泉徴収はしませんが、ほかに所得がたくさんあって申告しなければならない人は、その申告で納税していただくということになっております。
○岡田広君　時間も来たようなので、さらに質問を継続したいのでございますが、この読売新聞の記事をひとつ参考にごらんになられて、外務省にもお願いして、これは二国間の一つの条約ということも聞いておりますので、今後ひとつ関係省庁と協議の上、海外居住者の低額の恩給受給者に対してこのような二〇％一律カットというようなことは、これは残酷物語じゃないかと、このようにもロマンとして受けとめておるわけでございますが、私も近くブラジルに参ることになっております。で、ブラジル在住の恩給受給者は、きょうの私の質問を非常に心待ちに期待しているというようなこともございますので、今後ひとつ各省庁間で、また二国間条約でありますならば、ひとつ外務省を通じて二国間において、いわゆる低額恩給受給者の救済措置をひとつ前向きの姿勢で検討していただきたいと要望を申し上げて私の質問を終わりますが、もしお答えがいただけるならひとつお答えをいただきたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。
○説明員（源氏田重義君）　国際条約におきましても、こういう政府が支払います恩給に対する課税というものは、その支払い地国が課税権を持つというのが国際的な原則になっておるわけでございます。それで、御指摘の点につきましても、また今後条約改正交渉等をやる場合に一つの問題点として十分検討してみたいとは思いますが、これは何しろ相手があることでございますので、相互にそういう課税権を交換するかということが、果たして向こうがどう言うかという問題もございます。また、われわれとしてもそういうふうに譲り渡すことが適正かどうかということについて検討しなければならないと思っております。
　なお、先生から御指摘のございました国内法の問題につきましては、御質問の趣旨はよくわかりましたので、税制調査会に正確に報告いたしたいと思います。
○説明員（野口雅昭君）　わが方のサンパウロ等の在外公館におきましても、本件につきましてはずいぶん陳情がございまして、これまでも各省に検討方をお願いしてきた問題でございます。したがいまして、いまのような問題で各省の方からそういう話がございますれば一緒になって考えたいと、このように思っております。
○村田秀三君　恩給法、二日間にわたって審議をしてまいりました。私が最後の質問者になろうかと思いますが、二日間の審議の状態を聞いておりますと、すべての党とまでは申し上げませんが、各党強い関心を示しておりましたものは、旧陸海軍病院に勤務いたしました看護婦さんの処遇の問題であったと思います。一昨日は私の方の山崎委員あるいは穐山委員また和泉委員、そしてきょうは市川委員の質問にもかなりの部分を割いて質問が続けられたと思います。このやりとりを聞いておりまして、質疑者と政府、総理府、厚生省もそうでございますが、やらねばならない、やらせるべきであるという、そういう雰囲気というものはかなり明瞭に理解できるわけであります。
　しかしただ一つ、ぴんとこないといいますか、欠いているといいますか、これは実施の時期の問題だろうと思いますね。そこで、いろいろと総理府あるいは厚生省の答弁をつぶさに伺ったわけでありますが、総理府の方は、当然厚生省が担当いたしておりますところの調査完了を待ってと、こういうふうに言うわけであります。それから、厚生省の答弁を聞いておりますると、まあおおよそ三つに分類できると、こう私は理解するわけでありますが、一つは五十五年度中に調査を完了したい。あるいはまた、五十六年度予算編成時期に間に合わせるように完了したい。あるいはもう一つ、積極的な意味で私は受け取っておるわけでありますが、とにかく調査は詰めの段階である、完了次第関係各省と連絡をし合って速やかに実施をするようしたい、こういうふうに三つに分かれるわけですね。
　でありますから、私はそこで確認をしたいのでありますけれども、調査完了いたしました、各省と連絡いたしました——五十五年度にも実施可能であると理解してよろしいのかどうか、この点が一点であります。厚生省の責任、かなりここでは重要であるわけでありますから、その三つの分類された答弁のうちで一番確信の持てる前進的な考え方、ここで明らかにしていただきたい、こう思います。
○説明員（森山喜久雄君）　実態調査の結果でございますが、これは予算編成に間に合うような時期にまとめるように努力してまいりたいと思います。
○村田秀三君　厚生省は、これいまじゃ主でありますから、必ずひとつ仕上げていただきたい。そして、山崎委員やその他の委員からもいろいろと議論があったようでありますが、とにかく聞けば一番最高年齢者は八十三歳とも言われております。毎年二、三人の方が他界をしておるとも聞いておるわけであります。そうして、すでに日赤は去年から実施しておるわけでありますから、健康を考えてみても本年度中に仮に着手いたしましたといたしましても早きに失したなどということにはならない私は課題だろうと、こう思うわけであります。早ければ早いほどよい、こういうふうに私は思うのでありますが、その点、予算編成期に間に合うということは、五十六年度には実施をすると、予算編成期に間に合った、だとすれば五十六年度にはもう実施できるように年度内から準備が進められる、こう理解してよろしいかどうか。まあ私のこれは意見ということでありますけれども、とにかく遅くとも五十六年度実施をすると、こういう考え方を総務長官は示していただきたい、こう思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　御質疑の趣旨は十分理解いたしますが、いまほど厚生省から御答弁申し上げましたように、その調査結果がまとまります時期の問題もあるわけでございます。私どもといたしましては、その結果を受けまして、それが明らかになった時点で速やかに関係各省庁と十分協議をいたしまして結論を得たいと、こういうふうに御答弁さしていただく次第でございます。
○村田秀三君　いや、ただいまの答弁だと、厚生省は予算編成時期に間に合わせて調査を完了したいと、そう努力をすると、こう言っておるわけですから、完了次第実施するということであれば、五十五年度中にも実施可能であると理解できるわけですよ、これは。だから、そういうあいまいなことを言わないで、その調査調査と言ってみても、いろいろと質疑の中ではもう詰めの段階であると、こうも言っております。そうして該当者の数、そのすべてを調査しなくては結論が出ないという種の問題ではない。これはもうそういうものだという方便はいままで一度も答弁としてはないわけでありますから、もうすでに詰めの段階であるという考え方を示しておるわけでありますから、だとすれば、これはもうことし中に、少なくとも予算編成時期、八月、九月ごろまでには完了すると、こう限定して考えてよろしいと私は思うんですね。したがいまして、そうだといたしますならば、これはお金などは大した額じゃないわけでありますから、少なくとも法律をもって施行しなきゃならぬという種の問題でもないわけでありますから、これはもう本年度中でも実施しようと思えばできるはずであります。だから、まあまあ話としては努力をする云々という言葉がついても私はいたし方あるまいと思いますけれども、少なくともこれだけの与党といえども、各党ともそういう考え方に立っておるわけでありますから、私が冒頭申し上げましたように、少なくとも雰囲気としてはでき上がっている。だとすれば、これはもう遅くとも五十六年度中には実施しますと、こう言って差し支えない課題であろうと、こう思いますが、長官の再度の答弁を求めます。あいまいではだめです。
○国務大臣（小渕恵三君）　この委員会での各委員からの本問題に対するお考えは十分承っておるところでございます。しかし、先ほども御答弁申し上げましたが、あくまでもたてまえ調査費ということで計上いたしまして、現在責任ある立場で厚生省が調査いたしております段階でございます。その結果の得られる時期につきましては、いま厚生省から御答弁申し上げましたように、予算編成時期までにかなり確実な調査結果がまとまるという御答弁は私もいま拝聴いたしたところでございます。しかし、本問題につきましては、予算を伴うことでもございますので、この問題につきましては政府全体で十分協議をしなければならない問題だろうと私は思うわけでございます。したがいまして、先刻来御答弁申し上げましておるように、調査費を予算計上いたしたということは、一般的にはその後における処置もかなり含みとしてはあるということについては私も承知をいたしておるわけでございますが、やはり厳密に申し上げれば、その調査の十分結果を踏まえて万般にわたって政府全体としての意思統一をしなければならないことも御理解をいただけるだろうと思いますので、先日来御答弁申し上げております総務長官としての気持ちを御理解をいただきまして、本問題、厚生省の調査結果が出ました段階に前向きで取り組むという答弁をもって御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○村田秀三君　まあ、そこまで言ったら五十六年度実施することについて努力するということと同じ意味じゃございませんか、これは。だから、そうはっきりなぜ言えないんですかね。まあ、同じ意味だとすればそちらの理解勝手にしてくれと、こういうふうな言い方もできなくはなかろうと思いますが、いま法律案をこれから採決するわけですからね、きちっとそこをひとつ言ってくださいよ。
○国務大臣（小渕恵三君）　本問題につきまして、旧陸海軍の従軍看護婦の皆さんの御期待に沿い得るように、結論を待って最善の努力をしてみたいと思います。いまほどの御要請につきましては、五十六年度中に措置のできますように最善の努力をいたしてまいりたいと存じます。
○委員長（古賀雷四郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　恩給法等の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（古賀雷四郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、岡田君から発言を求められておりますので、これを許します。岡田君。
○岡田広君　私は、ただいま可決されました恩給法等の一部を改正する法律案に対しまして、各派共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
　まず、附帯決議案を朗読いたします。
　　　　恩給法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、速やかに検討の上善処すべきである。
　一、恩給の改定実施時期については、現職公務員の給与改定時期を考慮し、均衡を失しないよう配慮すること。
　一、恩給の最低保障額については、引き続きその引上げ等その改善を図ること。
　一、扶助料の給付水準については、さらにその改善を図ること。
　一、旧軍人と一般文官との間の仮定俸給年額の格付是正を行うこと。
　一、傷病者死没後の遺族に対する補償については、その改善を図ること。
　一、加算年の事務処理については、速やかに措置できるよう特段の配慮を行うこと。
　一、戦地勤務に服した旧陸海軍看護婦については、旧日赤救護看護婦に準じ、速やかに適切な処遇措置を講ずるとともに旧日赤救護看護婦に対する慰労給付金の増額を検討すること。
　一、恩給受給者に対する老齢福祉年金の支給制限を撤廃すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（古賀雷四郎君）　ただいま岡田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（古賀雷四郎君）　全会一致と認めます。よって、岡田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、小渕総理府総務長官から発言を求められておりますので、この際これを許します。小渕総理府総務長官。
○国務大臣（小渕恵三君）　ただいまは、恩給法等の一部を改正する法律案について慎重御審議の結果御可決をいただきまして、まことにありがとうございました。
　ただいま御決議になりました事項につきましては、御趣旨を体し、十分検討いたしてまいりたいと存じます。
○委員長（古賀雷四郎君）　郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。大西郵政大臣。
○国務大臣（大西正男君）　郵政省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵政省の電気通信行政の充実を図るために、郵政省の内部部局等の組織について所要の改正を行おうとするものであります。
　まず、改正の第一点は、大臣官房に特別な職として置かれております電気通信監理官（二人）を廃止して、電気通信政策局及び同局次長を設置しようとするものであります。
　電気通信監理官は、昭和二十七年電気通信省が廃止され、電気通信に関する行政事務が郵政省に引き継がれた際に、日本電信電話公社及び国際電信電話株式会社の監督を主たる任務として設置されたものでありますが、最近における電気通信行政は、目覚ましい科学技術の進歩発展に支えられて監理官制度発足当時には予想もされなかった新しい行政分野が発生してきていると同時に、従来の事務も複雑化の度を増すなど、電気通信監理官の所掌事務は、著しく増大、かつ高度化してきております。
　このような情勢に対処して、電気通信行政の責任と権限を内外に対して明らかにし、その一層の充実を期するため、電気通信監理官制度を廃止して電気通信政策局を設置しようとするものであります。
　第二点は、経理局を廃止して大臣官房に経理部を設置しようとするものであります。
　現下の厳しい行財政事情のもとにおいては、行政需要の変化に伴う機構の改編は、真にやむを得ない場合であっても、既存機構の合理的再編成によることとされておりますので、このたびの電気通信政策局の設置に伴い、行政機構の改革として、経理局を廃止し、大臣官房経理部へ改めることとしたものであります。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律の施行期日は、昭和五十五年七月一日といたしております。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○委員長（古賀雷四郎君）　次に、農林水産省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。武藤農林水産大臣。
○国務大臣（武藤嘉文君）　ただいま議題となりました農林水産省設置法の一部を改正する法律案の提案の理由と改正の内容を御説明申し上げます。
　第一は、生糸検査所を整理し、その業務を農林規格検査所に吸収することであります。
　生糸検査所は、明治二十九年に設立され、以来、生糸検査を行う中核的な機関として、戦前におきましてはわが国の経済発展の礎となった生糸輸出の円滑化に寄与するとともに、戦後におきましては輸出のみならず国内流通の面でも生糸の公正な取引の確保及び品質の向上に大きな役割りを果たし、わが国蚕糸絹業の健全な発展に多大の貢献をしてきたところであります。
　しかしながら、近年、生糸の需給構造は大きく変化し、生糸の輸出が昭和四十九年を境になくなる一方、国内の生糸需要も伸び悩み、また、国産の繭及び生糸の生産も減少傾向にあるため、生糸検査所の業務量は減少してきているのが実情であります。
　農林水産省におきましては、これまで定員の縮減等その合理化に努めてきたところでありますが、現下の重要課題である行政改革の一環として、生糸検査所を整理し、その業務を農林規格検査所に吸収することとしたものであります。
　第二は、農林規格検査所の所掌事務を整備することであります。
　農林規格検査所は、日本農林規格による格づけの表示を付された農林物資の検査を行うこと等を通じ、農林物資に関する消費者保護対策等の実施に大きな役割りを果たしておりますが、その所掌事務について、生糸検査関係業務を加えるとともに、近年における消費者、食品企業等からの要望を踏まえ、飲食料品等に関する依頼検査の対象を輸入されたものに限定しないこととしたものであります。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いをいたします。
○委員長（古賀雷四郎君）　以上で政府側の説明の聴取は終わりました。
　両法律案に対する質疑は後日に譲ることにいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十一分散会
昭和五十五年四月二十四日（木曜日）
　　　午後一時八分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木島　則夫君　　　　　三治　重信君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高平　公友君　　　　　宮田　　輝君
　　　　　立木　　洋君　　　　　下田　京子君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北　　修二君　　　　　井上　吉夫君
　　　　　坂元　親男君　　　　　上條　勝久君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上條　勝久君　　　　　坂元　親男君
　　　　　井上　吉夫君　　　　　北　　修二君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　降矢　敬雄君　　　　　寺下　岩蔵君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺下　岩蔵君　　　　　降矢　敬雄君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　原田　　立君　　　　　渡部　通子君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗原　俊夫君　　　　　和田　静夫君
　　　　　渡部　通子君　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　河田　賢治君　　　　　内藤　　功君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　静夫君　　　　　栗原　俊夫君
　　　　　鈴木　一弘君　　　　　原田　　立君
　　　　　内藤　　功君　　　　　河田　賢治君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　青井　政美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　久次米健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　河田　賢治君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　武藤　嘉文君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦　　昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局農業協同組合
　　　　　　　課長　　　　　　　三井　嗣郎君
　　　　　　　労働大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　田代　　裕君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　岡部　晃三君
　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　局婦人労働課長　　佐藤ギン子君
　　　参考人
　　　　　　　農林漁業団体職
　　　　　　　員共済組合理事
　　　　　　　長　　　　　　　　吉田　和雄君
　　　　　　　全国農業協同組
　　　　　　　合中央会農政部
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　偉生君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員
　共済組合からの年金の額の改定に関する法律等
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　—————————————
○委員長（青井政美君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行います。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（青井政美君）　御異議ないものと認めます。
　それでは、理事に北修二君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（青井政美君）　増田農林水産政務次官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。増田農林水産政務次官。
○政府委員（増田盛君）　このたび農林水産政務次官に就任いたしました増田盛でございます。
　わが国の農林水産行政は幾多の困難な課題を抱いておりますが、武藤大臣を補佐いたしまして全力を傾けてこの難局に当たりたいと存じております。
　何とぞ委員各位の御支援のほどをお願い申し上げましてごあいさつといたします。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（青井政美君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日、農林漁業団体職員共済組合理事長吉田和雄君及び全国農業協同組合中央会農政部長山内偉生君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（青井政美君）　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は前回聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただき、厚く御礼申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　大臣の出席がおくれるようでありますから、私は質問の順序を変更いたしまして、事務的な問題から伺ってまいります。
　本年度の農林年金の改正案は二回に分けて提案をされる。つまり、厚生年金がらみで、厚生年金とのかかわりのある部分については別途提案されるようでありますけれども、今後提案される改正点は何でありますか。
○政府委員（松浦昭君）　今度とおっしゃられますのは、新たに次にという意味でございますか。
　四月の中旬に国会に提出をいたしました農林年金法等の改正法律案は、現在国会に提出中の厚生年金法の一部改正による改正内容と均衡を図るために行うものでございまして、その主な内容を申し上げますと、第一は退職年金等の通算年金方式及び通算退職年金の算定法中にございますところの定額部分、この額を引き上げるということが一つでございます。それからいま一つは、農林漁業団体職員共済組合法等に定める退職年金等のいわゆる新法最低保障額、この額を引き上げることでございます。以上が主な内容でございます。
○村沢牧君　農林年金の旧法と新法の格差是正については毎年論議をされておるところであり、当委員会の附帯決議でも政府に要望しているところであります。旧法年金者には通算年金方式や遺族年金の扶養加算が適用されておらない。また、本法則の最低保障との格差があるわけでありますけれども、旧法と新法との格差の是正についてどのように取り組んできたのか。それからまた、今回の法律改正によってどの程度格差が縮まるというふうに考えておりますか。
○政府委員（松浦昭君）　先生御指摘のように、新法と旧法の間にはかなりの格差がございましたために、共済年金制度の共通の原則といたしまして、この問題、いろいろと取り組まなきゃならぬ話があったわけでございますが、やはり基本的に申しまして、共済年金制度につきましては、その基本的な考え方として、給付事由が生じた時点によるべきであるということが原則でございまして、このために、旧法年金に対しまして制度的に新法水準を保障するといったことは相当困難であるというふうに考えておるわけでございます。また、先生も十分御案内のように、農林年金は共済グループの一つでございますために、農林年金だけに新旧の格差をなくするというような有利な扱いができないといったような事情もございますし、また恩給等の関係から、やはり給付財源につきまして恩給は全額国庫負担ということでやってまいりました関係上、その扱いというものを考慮いたしますと、何分にも恩給制度の適用者が約二百五十万人あるという事情もございまして、この格差を解消するためには、恩給制度そのものに相当大きな手を入れなきゃならぬという問題もございまして、なかなか困難な問題として取り扱われてまいったわけでございます。しかしながら、新旧格差はできるだけ是正しなきゃいかぬということでございまして、特に御要請の強い年金受給者の最低保障額の改善、あるいは寡婦加算等によりまするところの遺族年金の改善というものを通じまして、この格差の是正に努めてまいったところでございまして、今後ともその改善に努め、できるだけ格差を解消してまいりたいというふうに考えております。
　お尋ねの、今回の改正によりましてどの程度まで新旧格差が縮まったかということを二、三例を挙げて申し上げますと、まず第一に、農林年金給付水準の新旧モデルで比較いたしますと、これは期間二十年の同一給与者ということを前提にいたしまして計算いたしますと、新法におきましては八十一万六千円という水準でございますが、旧法が、この新旧モデルの比較でいきますと七十万七千円ということになりまして、旧法が八六・六％のところまで新法に対して追いついているという形になります。また、遺族年金は今回寡婦加算を非常に大きく旧法適用者について加算することにいたしましたために、新法におきましては、遺族年金のやはりモデル計算をいたしますと五十四万円、これに対しまして旧法は実は五十六万四千円ということで、一〇四％という状態になっております。これは寡婦加算の額が非常に上がったからでございます。
　それから、恐らく先生のお尋ねは、最低保障の状態で一体新旧がどうなるかということが重要なお尋ねであるというふうに思いますけれども、まず退職年金で申し上げますと、六十五歳未満の場合で計算をいたしまして、六月の時点をとりますと、五十五年度の六月では新法が六十八万四千円に対しまして旧法が五十二万五千円でございまして、七六・八％に相なります。それから、特に絶対最低保障額の適用者が千百九十九人おりまして、大部分の適用者でありますところの遺族年金の受給者でございますが、この点につきまして見ますると、組合員期間二十年未満の場合でございますが、五十五年度の八月の水準で、今回の寡婦加算が非常に上がったという状態で計算をいたしますと、新法の状態が六十二万一千六百円に対しまして旧法が五十五万一千三百円でございまして、八八・七彩というところの率まで近寄ってきているわけでございます。
○村沢牧君　いま最低保障額についても答弁があったわけでありますけれども、新法は厚生年金の最低保障額に準ずる、旧法は恩給制度に準ずるということですね。
　そこでお伺いいたしますけれども、一体この最低保障額というものの性格は何なんですか。その水準は何によって計算をしているのか。つまり、年金の発生時期によって、すなわち新法と旧法とによって最低保障額が異なるというのはきわめて不合理だと思うのですけれども、格差は縮まったといっても、いま答弁になったような開きがあるわけなんです。その点についてはどういう考えですか。
○政府委員（松浦昭君）　最初に御答弁申し上げましたように、やはり受給権が発生したときの時点において、その受給者に対する給付の状態というものが決まるというのが年金の原則になっておりますので、旧法の適用者に対しましては、どうしても恩給の方がより関連が強い形でその給付内容が決まってまいりますし、新法の方は、それからやや離れた形で給付の内容が決まってくるということがこの両者の差の原因である。この点につきましては、どうしても恩給制度というものが国家公務員の共済制度に影響を及ぼし、それと同じグループにある農業共済、農林年金の制度にやはり影響を及ぼすという形になっておりまして、この点はいわゆるプリンシプルと申しますか、原則としてこの状態を是正するということは非常にむずかしいというふうに私ども考えておるわけでございますが、しかしながら、その中にありましても、実質的にこの給付内容を改善するということで両者の差を縮めてまいりましたし、今後ともまた縮めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　ぜひこの最低保障額と旧法の絶対保障額ですね、つまりその人たちの生活をする最低の水準を保障するという意味があるとするならば、やっぱりこの格差はなくさなければならないというふうに思いますから、今後とも格差是正のためにひとつ努力をしてもらいたいというふうに思いますが、その点はどうですか。
○政府委員（松浦昭君）　今後とも格差の是正には努力をいたします。
○村沢牧君　今回の改正で、標準給与の下限を六万九千円にして上限を四十一万円に引き上げたわけであります。これはあくまでも標準給与でありますから、六万九千円以下の者もあれば四十一万円以上の給与を取っている人もあるというふうに思うんです。そうした実情を踏まえて、この四十一万円という最高の額ですね、これは適正な数字だと言えるかどうかということですね。さらに、単純な考え方ですが、四十一万円以上の給与者もおるわけですね。そうだとするならば、それにふさわしい掛金も納めてもらってもいいではないかと、こういうことも成り立ってくるわけですけれども、この標準給与の上限、下限の数字は実態の中から適正であるかどうか、その辺についての見解はどうですか。
○政府委員（松浦昭君）　今回の法律の改正におきまして、この標準給与の月額の上限額と下限額を改定をいたしたわけでございますが、この考え方の基礎となりますのは、大体いままで受給者の一％程度、これが下限の額以下のところにいくようにということでわれわれ慣例的に計算をしてきておりまして、今回全体的な給与の上昇がありましたのでこのような改定をいたしておりますけれども、その内容を見ますると、最終的にこのような金額で決めました場合にも、大体〇・七％ぐらいの人が下限額以下ということになっておりまして、これで大体適正な水準であるというふうに考えている次第でございます。
　それから上限の額の方は、これは従来から決めております国家公務員の給与の額を前提にいたしまして、それで計算をいたしておりまして、そのために上限の額というものが決まってきている次第でございます。
　付加答弁がございます。
　ただいま申し上げました上限と下限につきましてでございますが、この該当者の実態をもう一度申し上げますと、六万七千円から六万九千円ということで今回下限の額を引き上げたわけでございますが、その場合の下限値以下にあります組合員の人数は全組合員の〇・七％でございます。それから上限の方が、先ほど申しましたように、国家公務員の行政職（一）の最高俸給一等級十五号俸を基準といたしまして四十一万円を適用いたしましたが、その場合の適用者は全体のうちで一・三％であります。