Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小糸政府参考人　お答えいたします。
　復興庁におきましては、放射線影響に関する情報発信に関係省庁が連携して施策を推進する体制づくりを行っておるところでございます。
　先月、二月二十四日に開催をいたしました風評対策タスクフォースにおきましても、あらゆる機会を捉えて、農林水産物の安全性あるいは放射線影響に関する正しい知識、こういったものについて最新の情報を国内外に発信することを復興大臣から各省庁に指示をさせていただいたところでございます。
　特に国外向けといたしましては、多言語の情報媒体を活用した政府広報、あるいは外国要人、外国プレス、在京大使館に対する情報発信などにより、国外における理解の促進に努めてまいりたいというふうに考えております。
　今後とも、情報発信を強化すべく、新聞、テレビ、インターネットなど、国内、国外、それぞれの受け手に応じた訴求効果の高い媒体を活用するなどにより、政府一体となって風評の払拭に努めてまいりたい、このように考えております。
○高木（美）委員　ここは、例えば中国は放射線ということに対して知識が余りおありにならないですよね、特に国民の皆様の間には。また、韓国もぴりぴりとしながら、まだ日本の輸入規制を続けている。
　それぞれの国の状況によっても、ここもやはり温度差が違うわけですから、それぞれの国の状況に応じて、説明が必要なところ、大使館に直接行くべきところ、そうしたところをきめ細やかにこれからさらに進めていきませんと、せっかく進めているところが、福島全体が、また東日本全体が、日本が危ないみたいな、そんな報道が走ったものですから、これをしっかりと教訓にしていただきながら、そうしたことを本当に力を合わせてやっていただきたいと思うんですが、現地で苦労されている高木副大臣、いかがでしょうか。
○高木副大臣　今御指摘のとおりだと思います。
　やはり、誰に対してどういう広報をするかということをしっかりと考えていかなければいけない。そのためには、それぞれの部署がそれぞれやるのではなくて、やはり情報を一元化しながらやっていくような広報体制も今後検討してまいりたいと思います。
　その上で、これまで、オンサイトとオフサイト、双方の効果的な情報発信ということで、やはり映像が一番わかりやすいということで、海外向けと国内向けの動画をそれぞれ作製してまいりました。特に、外国の要人と会ったときにはそれをお渡しして、見ていただいて、福島の現状はこうです、こういったことで、最新の国内向けの動画も三・一一に向けて、近日、近いうちに発表してまいりたいと思います。
　また、官邸と連携をいたしまして作製をしました海外向けの短編動画ということで、九十秒の動画を、これはネットで三十二万回再生されておりまして、さらには、今後、四月からですが、ＪＡＬとＡＮＡの国際線にその九十秒動画をずっと流すように、また、成田と羽田にも流すような体制をつくりまして、やはりいろいろな形で広報として発信をしてまいりたい、このように考えております。
○高木（美）委員　できれば副大臣級とか、ちょっとそういうところでもう一回見直ししていただいて検討していただくということをお願いしたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○世耕国務大臣　御指摘、本当にそのとおりだと思います。
　官邸の副大臣会議なんかでは、高木副大臣から従来から重要性を訴えていただいていますし、各省でいろいろな用意をしているツールをお互い共有して活用して、今の短編動画なんかは非常にできがいいですから、これをぜひ皆さんに御活用いただくことは非常に重要だと思いますし、廃炉も含めて原子力関係の広報というのは、私はこれから、ちょっと余りやっちゃいけないみたいな感じになっていましたけれども、少し前へ出て、わかりやすくやっていくということは重要だなというふうに思っておりまして、今、省内でも少し検討をしているところでございます。
○高木（美）委員　風評被害の防止、よろしくお願いいたします。
　続きまして、中小企業、小規模事業者の事業承継問題について伺います。
　今後、二〇二〇年には数十万人の団塊の世代の経営者が平均引退年齢に差しかかります。この数年が重要でありまして、待ったなしの課題でございます。現在、中小企業政策審議会におきまして、事業承継及び中小企業への支援体制について見直しの議論が行われていると伺っております。
　日本政策金融公庫総合研究所のインターネット調査によりますと、親族外承継が六割を超えていますが、六十歳以上の経営者のうち約半数が廃業を予定している、特に、個人事業者で七割が自分の代で事業をやめるつもりとしている、廃業の理由として後継者難を挙げる企業が約三割を占めている、そうした調査でございます。
　そこで、三月三日、公明党の経済産業部会で東京都事業引継ぎ支援センターを視察してまいりました。センターでは、平成二十三年開設以来、きめ細やかな無料相談に応じておりまして、後継者不在のＭアンドＡ支援に実績を上げてきております。
　五年間の相談実績、これは東京におきましてですが、五年間の相談実績二千六百二十七社、そのうちＭアンドＡの成立は百十三件、要するに、セカンドオピニオンとして、公正中立な機関なので、本当のところを聞きたいとか、こういう質問も多くあるようでございます。全国におきましては、相談実績約一万四千社、ＭアンドＡは五百五十件と伺っておりまして、既に全国も、各都道府県、こうした引継ぎ支援センターが設置されていると伺っております。
　ただ、潜在的なニーズ、また、これからの爆発的に伸びていくニーズを考えますと、一層の取り組みの強化が重要かと思います。人材の確保とセンターの拡充が急務と考えております。
　また、事業承継が進まない背景として、経営者が外部に相談しづらいという事情があるとか、また、仕事が人生という方にとっては、承継するということは自分の人生が終わってしまう、そういう思いもあられるとか、さまざまな状況を伺っておりますが、いずれにしても、事業承継の手前で行う潜在的な支援を必要とするこうした対象者の方たちの啓発とか掘り起こし、また、事業承継の後の支援まで一貫して行うような体制の確立が急務であると考えております。
　政府は、こうした危機的な状況に対しましてどのように取り組むおつもりか、答弁を求めます。
○世耕国務大臣　事業承継、本当に重要なテーマだと思います。特に、六十歳を超えた経営者の方で、もう事業承継の準備をちゃんとやっているという人はまだ半数に満ちません。八十を超えた方でも半数に満たない。これはいろいろ思いもあるんだろうとは思いますけれども。ですから、後継者の選定も含めて事業承継の準備をしっかり進めてもらうということは喫緊の課題だと思っていまして、政策総動員してやっていきたいと思います。
　具体的には、今御指摘の事業引継ぎ支援センターというところ、まず、ここの体制を大幅に拡充しました。今年度予算で、今までは十二億円でしたけれども、今年度は十七億円に拡充をして、体制が弱い地域に、この支援センター、しっかりとネットワークを張りめぐらせていくということをやりたいと思います。
　また、なかなか見ず知らずの人に相談しにくいということがありますから、身近な相談相手とも言える、例えば同業組合とか、地域の商工会、商工会議所、そういったところに事業承継ネットワークを構築していきたいというふうに思っておりまして、これも二十九年度予算で二・五億円ほど措置をさせていただいております。
　また、なかなか言いにくい方には、自分で診断してくださいということで、診断シートという仕組みを入れていまして、それで自分でチェックして、これはまずいなという自覚を持ってもらうというようなこともやっておりまして、その結果をまた先ほどの事業引継ぎ支援センターへ取り次いでいくというようなこともやらせていただいています。
　また、御指摘のように、承継後の支援というのも重要でありますので、事業承継補助金というのを、二十九年度、創設をさせていただいて、二億円ほどの予算を今、予算案の中に入れさせていただいています。
　こういうふうに、いろいろな施策を使って、まず経営者に自覚をしてもらって、事業承継の準備にかかってもらうことが重要だと考えております。
○高木（美）委員　この事業承継それから中小企業の支援のあり方につきましては、我が党からもまた提案をさせていただくつもりでおりますので、よろしくお願いいたします。
　最後に、ＩＴにつきまして質問させていただきます。
　第四次産業革命の時代におきましては、やはりＩｏＴ、今私たちはソサエティー五・〇と言っておりますが、ＩｏＴ、ビッグデータ等の大量のデータを保有し、そうした情報を効果的に組み合わせ、分析することで、新たな付加価値が創出されます。また、あわせてイノベーションが生まれるわけでございまして、ＩＴ戦争の、ＩＴ戦争とＩＴ業界は言っておりますが、その成功要件は、一つは膨大なデータを集める。二つ目にその処理能力、これはデータセンターなどバックアップする仕組みも必要というお話です。また、三つ目にＩＴ人材ということでございますが、そこで、議員立法で官民データ活用推進基本法を成立させ、施行されたところでございます。
　アメリカ初め海外では、データのそうした時代の変化を捉えた企業が出てきておりまして、グーグル、アマゾン、アップルなど、データ集中が起きております。既に日本のビジネスＩＴデータの半分は海外クラウドに依存しております。ただ、日本からはこうした企業はまだ出てきていないというのが現状でございます。
　一方、中期的には、これから、自動運転、ロボット、ＡＩ等の技術の進展によりましてデータの流通量が爆発的に増大していきます。これを全て海外に持っていくというのではなくて、国内でもその処理を実施することが重要と考えております。
　特に、我が国で守るべき農業の関係とか健康・医療データとか、また自動運転などのデータは、私はこれは国内に置くべきだと考えておりますし、その峻別も、どのデータはクラウド、どのデータは日本に置く、こうした峻別も求められる段階に入っていると考えております。
　こうした状況を踏まえまして、我が国におきましても、国内のデータ流通のルール整備や、データセンター業を含めたデータビジネスに対する支援を充実させていくべきと考えますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○世耕国務大臣　御指摘のとおり、これから、第四次産業革命のＩｏＴですとかＡＩ、これの成否を握るのは、やはりデータの量、ビッグデータをどれだけきちっと流通させていくかというところがポイントだと思っています。
　今御指摘のようなグーグルとかアマゾン、アップル、これは消費者のビッグデータをだあっと集めているわけです。日本はなかなかもうここでは対抗するのは今からでは難しいと思います。
　ただ、日本にもいいビッグデータがあるわけです。一つは、例えば、日本は国民皆保険であります。レセプトデータという形で診療の基本的データがある程度電子化をされている。これをうまく使えばビッグデータになってくる。あるいは、ものづくり、オートメーション、ロボット化というのが進んでいます。ここでとれるデータ、これをビッグデータとして扱っていくとおもしろいことになるかもしれないということで、チャンスはまだ幾つもあるというふうに思っています。
　ただ、どうしても個人情報保護との関係、あるいは、個別の社が自分のところの企業のデータを出すのはちょっと怖い、嫌だというような動きがありますので、そういったところをクリアするために、データ流通の環境整備というのも重要だと思っています。
　個人情報保護との関係とか、あるいは、業界内でルールをつくっていって他社へ漏えいというようなことにはならないような仕組みとか、そういったことをしっかりやっていくことが重要だと思います。
　あと、国際的な枠組みも非常に重要でありまして、やはりアメリカはどちらかというと自由なんですね。やってみて問題が起こったら、それで、そういうところからグーグルとかが出てきている。ヨーロッパは逆に個人情報は非常に厳格でありまして、日本がせっかく個人情報保護法ができているにもかかわらず、まだ日本の仕組みが十分理解されていないということがあって、日欧の間のデータ流通の協定はできていないという状況です。これも非常にゆゆしき問題なので、できるだけ交渉を加速していきたい。
　いろいろな形でビッグデータ、しっかりと取り組んでまいりたいと思っています。
○高木（美）委員　申し上げましたデータセンターを含むそうした人たちへのまたバックアップも今後どのように進めていくのか、ぜひとも御検討をお願いしたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○田嶋（要）委員　民進党の田嶋要でございます。
　今、第四次産業革命の話が出ておりましたけれども、所信の中でも大臣がそのことを強調されておりました。「成長戦略の柱である第四次産業革命の実現に向け、」というふうにおっしゃっておりましたけれども、最初の質問は、ちょっと質問通告してございませんですけれども、一点確認をさせていただきたいと思います。
　「日本の強みと弱みを分析し、」ということで、第四次産業革命の実現に向けてということで、いろいろな分野で「人工知能やロボットを活用し、グローバルな競争に勝ち抜かなければなりません。」、そういった中で「日本の強みと弱みを分析し、」ということがございました。ちょっと通告がないので、今わかっている範囲というか、大変な知見をお持ちだと思いますので、どのように日本の弱みを捉えているかということを大臣の言葉で聞かせていただきたいと思います。
○世耕国務大臣　いろいろあると思いますけれども、例えば、いわゆるプラットホームビジネスというのがやはりＩｏＴの中では非常に重要であるわけですが、ここは残念ながら日本は、プラットホーム、なかなかとれているものがないというのが現状。
　これはでも、プラットホームがどんどん巨大化していますから、いろいろなものを吸い込んでいっている中でどう対応していくか。そういう中で、自動運転のようなものに関してどういうプラットホームを、これから組み立てていくプラットホームをどういうふうに考えていくかということが重要だと思っています。
　あと、もう一つ言わせていただければ、日本の企業経営というのはどうしても垂直統合ですね。垂直統合できちっとすり合わせをして、これは下請企業も含めて、完璧なものをつくり出していく。一方で、第四次産業革命がどうなっていくかというのを見きわめなきゃいけませんが、やはり、第四次産業革命は水平に連携をしていくということであります。
　ですから、こういった日本のものづくりの垂直統合が横型のビジネスにどう適用していくかなんというところもちょっと日本にとっては大きな課題なんではないかなというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　アベノミクスのスタートのころにはこういう言葉すらどこにもなかったような感じがいたしますが、それが成長戦略の柱というふうに位置づけられてこの間御表明をされたわけでございますので、ここは誰にとっても未知な分野でございまして、今ある職業の半分がなくなるとか、今ない職業に将来の若者たちは半分がつくとか、本当にどうなっちゃうのかなというのは、みんなが持っている不安でもあり期待でもあるのかなというふうに思っております。
　そこで、きょうは私はエネルギーの分野に関連した質問をさせていただくわけでございますが、このインダストリー四・〇、第四次産業革命が、エネルギーの分野、とりわけ電力産業のあり方にどのような影響を与えるのかなという点に関してまず大臣の御所見をいただきたいというふうに思います。
○世耕国務大臣　どういう変化が起こってくるかというのはなかなか見きわめにくいわけでありますけれども、例えばＩｏＴとかＡＩを活用することによって、再生可能エネルギーというのはなかなか安定しないと言われているわけですが、それを人工知能で最適にネットワークを構築して最適に分配することによって安定性を増すとか、そういったことは、第四次産業革命と電力事業の関係ということで今後起こってくる可能性はあるのではないかというふうに思っています。
○田嶋（要）委員　少し第四次産業革命に関係する本も読みながらの質問でございますけれども、一つは、資源の最適化ということがこれからうんと進むのではないかということが言われております。
　それは、やはり先ほどの御質問の中でも出ましたが、ＩＴの付加価値によるところが大変大きいのではないかということで、まずビッグデータがあり、それを人工知能が生かし、そしてＩｏＴでネットワーク化していくというような組み合わせがよく指摘されるわけでありますが、同じタイミングで自由化が始まった日本の電力、そして来月からはガスということになってきますが、そうなってきますと、従来では考えられなかったような仕組みが電力の世界でも可能になってくるのではないか。
　私、一昨年デンマークに行かせていただいていろいろ自分の目で見てまいりましたけれども、そのときも前の大臣に申し上げたかと思います。日本のウェザーニューズの天気情報なども、そのビッグデータをデンマークは入手をしながら、予測ができないと普通なら考える天気の情報、そういったことの不安定さをビッグデータ、人工知能の力をかりながら克服をし、まさに不安定が不安定じゃなくなるような、そういう仕組みに切りかえているような印象を私は持って帰ってきたわけでございます。
　電力は、これまで安定供給というふうにずっと言ってきたわけでありますけれども、私は、ここは、まさに自由化の今入り口に差しかかっている中で、インダストリー四・〇、大きな可能性がある中で、逆に言えば、今までのやり方では非常にリスクを伴うのではないかというふうに思っているんです。
　これは、世耕さんもいられた通信の世界でも、四半世紀前にメーンフレーム型という仕組みがありましたけれども、それが徐々に分散型の仕組みになって、かつてだったらメーンフレームでしかできないような機能がそれぞれの家庭やそれぞれの地域で分散的にできるような時代になっているわけでありまして、そのこと一つとっても、これから、電力やエネルギーの分野でも同じようなことが確実に起きてくるのではないのかなというふうに考えております。
　もう一つ私が思いますのは、日本の強みと弱みということでいえば、強みと弱みは表裏一体ではないのかなというふうに思っているんですが、何かにつけ、やはり変革がおくれてしまうのが日本の特徴だと思うんです。しかし、その一方で、先行事例をしっかりと研究して、間違いのない第四次産業革命を進めていっていただきたいなという思いもございます。
　このエネルギー革命に関しても、自由化は大変おくれて日本はスタートしたわけでありますので、デンマークやドイツやいろいろな国の事例をしっかりと研究して、この分散型のエネルギー、ネットワークでつながれた発電の仕組み、そうしたものもこれからぜひしっかり取り組んでいっていただきたいというふうに考えておりますけれども、大臣、改めてその決意をいただきたいというふうに思います。
○世耕国務大臣　今おっしゃったように、田嶋委員と私が働いていた電気通信業界、一昔前は、当然電話交換機というものを中心にネットワークが構成されるんだ、それが当たり前であって、今みたいなルーターのような機器がネットワークをコントロールしていくような時代が来るなんてことは、はっきり言って想像もしていなかったわけであります。また、今それが、ついに電話ももうそちらでやっていくというような時代になってきたわけであります。
　ただ、一方で、こういう変化というのは何か一年とか二年でぽんと起こったわけではなくて、やはり電気通信の業界も徐々に徐々にそういうところへシフトをしていって、今、いよいよもうアナログ電話を終わりにするかどうかという議論になっている。また、今総務省で行われていると聞いていますが、その議論の中では、やはり一方で、アナログ電話も安定的なところはあって、緊急通報とかはどうするんだという議論も出てくる、あるいは過疎地のサービスはどうするんだという問題も出てくるわけであります。
　電力も、今はもうグーグルが参入を考えていたりとか、いろいろな変化がこれから起こってくるというふうに思います。
　おっしゃるように、なかなか、日本は変革のスピードというのは必ずしも欧米と比べて早くないという面があります。そういった新しい動きにおくれることがないように、しっかり取り組んでいきたいと思っています。
　経産省としても、今御指摘のようなＩＴ、ビッグデータと電力事業を組み合わせたようなことというのはもう視野に入れておりまして、例えば、多数の分散型電源を束ねて制御をして、仮想的な発電所、バーチャルパワープラントというのを構築して、電力の需給調整に活用するような先駆的な取り組みも始めております。
　しっかり安定供給ということはやりながら、こういった新しい動きにもきちんと対応してまいりたいと思っています。
○田嶋（要）委員　資料の一に、これはデンマークの地図でございますけれども、エネルギーの分散化という資料をつけさせていただいて、これはデンマークの話になると必ず出てくる比較表なんです。
　一九八〇年代のデンマークは、ちょうど今の十電力体制の日本みたいなところなんです。でっかい発電所が、セントラルパワープラントというものがやはり当時はデンマークも当たり前だったということでありまして、恐らく、デンマークは最初から原発をやっていませんので、そういう意味では火力発電が中心。これが二〇〇〇年になると、二十年間に劇的に変わったということで、横文字ばかりで大変恐縮でありますけれども、分散型のエネルギーの社会に変わっていった。
　特に、ＣＨＰと書いてあるのは、いわゆるコジェネですね、コンバインド・ヒート・アンド・パワーということで、熱に関しては遠くまで届けるということが難しいというのは言うまでもありませんので、熱を最大限利用していくとなると必然的に分散型のエネルギー社会にならざるを得ないし、そして、例えば今の日本の発電というのは、エネルギー効率でいくとおよそ四割というふうに言われておりますが、残りは海に捨てられたり、いろいろ無駄になっているということもよく指摘されております。
　一昨年、私が視察したフィンランドでは、電力会社の発電の残りの六割の部分、圧倒的な部分が熱として地域供給も行われている。トータルとしてのエネルギーの効率が九〇％まで高められている。そういう電力会社の現場も視察をさせていただいたところでございます。
　まさにこの八〇年のデンマークから二〇〇〇年のデンマーク、こういったところに変わっていく取り組みが、今大臣がおっしゃっていただいたバーチャルなプラントということも大変重要な鍵になってまいりますので、どうかそういった取り組みを強力に推進していただきたいということと同時に、私が次に申し上げたいのは、大型の初期投資の伴う事業という形の、これまでの、この左側のセントラルパワープラントのような事業には、私は、これから極めて事業リスクが高まってくるのではないかというふうに、大変な強い危機感を持ってございます。
　その最初の例は言うまでもなく原発でございますけれども、改めて、三・一一、間もなく六年でございますが、原発の経済性についてお伺いしたいと思います。
　この間、大変いろいろございました。五から十になり、十が二十一・五になりましたけれども、そういった現状を踏まえて、大臣は、原発は今でも安価な発電の方法だというふうに、大臣になられてしばらくたちましたね、この間、集中的にいろいろなこと、講義を受けられたと思いますが、どうですか、素朴な印象として。今でも原発は安いと思っていますか。
○世耕国務大臣　素朴な印象で言いますと、原発に絡んで出てくる金額はやはりでかいですね。ふだん、私が経産大臣になるまでは余り話題にしたことがなかったような金額が出てくるので、えっとなります、はっきり言って。
　ただ、一方で、分母になる発電量というのも非常に膨大でありまして、キロワットアワー当たり、単位当たりのコストということをやはり見ていかなければいけないんだというのを、この経産大臣になって半年の間、いろいろ学習をしました。また、これは私の感覚で言っているのではなくて、やはり専門家による算定という、これは民主党政権のときもやっていただいています。
　やはり原発は、発電コストとしてはキロワットアワー当たり十・一円以上。今、その後いろいろコストがふえているじゃないかという御指摘があるわけですが、これがまさに分母の大きさがきいてくるということだと思います。例えば、事故関連費用が一兆円ふえたとした場合の算定をしてもらいましたら、一兆円当たりふえる金額というのは、キロワットアワー当たりでいきますと〇・〇一円から〇・〇三円という専門家の試算が出ているわけであります。
　そういう意味で、いろいろなことはありますけれども、引き続き原子力発電というのは安価な発電源だということになるのではないかというふうに思っています。
○田嶋（要）委員　今、小声でおっしゃいましたけれども、十・何とか、その先の「から」というのがやはりすごく大事ですよ。ほかの発電は大体のその単位コストが計算できるわけでありますが、政府のつくった二〇一四年の資料をお持ちだと思いますけれども、その資料の中でも、やはり十・一円からという、どうしてもそのひげがとれないんです。ということは、青天井なんですよ。どういう事故が起きるかでやはり原発のコストは予測ができないということを指し示しているんだろうというふうに思います。
　今、分母が巨大だという話がありました。そこがまさにインダストリー四・〇だと私は思っているんですよ。このデンマークの表、確かに巨大な電力、百万キロワットを一基でつくれる能力がある。それは本当に夢のような話です。ほかの装置ではなかなかそうはいかない。しかし、やはりほかの分野とは違う、えっとするような巨大な桁のコストの数字を毎日大臣は見せられているんだろうと思いますよ。だから、リスクも巨大、だけれども、発電する能力も巨大。当時はそれしか選択肢がなかったんですよ。だから、地熱発電の新設も一つもやらずに、みんな、七〇年代、八〇年代、原発に流れていった。東芝も含めて流れていったんですよ。
　しかし、今はそうじゃない選択肢がふえてきているよということなんです。それがインダストリー四・〇のエネルギー分野でのアプリケーションだと私は思いますよ。まさにこのデンマークをごらんいただいても、あのデンマークですら、やはり同じような国の形だったんです、エネルギー社会は。それがこの二十年、三十年の間に劇的に、当時人工知能がどこまで使えたかわかりませんけれども、ネットワーク、インターネットの力もかりながら、あるいはビッグデータの力もかりながら、劇的に変えてきたのがデンマークである。
　確かに、大臣の強調された巨大な分母。巨大な分母は必ずしもメリットじゃない、これからの時代。そして、一気に大停電が起きるんですよ、実際三・一一で起きたように。
　私は、そのような視点をしっかり持って、まさか大臣が原発は安いというような認識を安易に持っていただくことは非常に危険だというふうに思いますので、よくよく研究をし続けていただきたいと思います。
　そこで、しかし、表向きにはそういうふうにおっしゃっている大臣でございますが、私は、今の政府・与党の方針というのは、非常に国民にはわかりにくくて、ややもすると、表現はどうかと思いますけれども、二枚舌を使っているような印象も受けかねないと思います。
　一方で、そんなにいいものだったら、なぜ方針として依存度を下げなきゃいけないんですか、大臣。
○世耕国務大臣　いろいろなファクターがあると思います。
　原発の依存度をなぜ下げるのかということでありますけれども、やはり一つは、かつて安全神話に陥って十分な過酷事故への対応ができなかった、あのような悲惨な事態を防ぐことができなかったことへの深い反省、国民の意識に向き合った深い反省、そういったことを踏まえて依存度を下げていくということだと思います。
　また、現実問題としては、新増設、リプレース、なかなかこれは難しいわけであります。今、当然、安全第一で、規制委員会にチェックを受けて、それをクリアしたものは再稼働ということになっていきますが、それが再稼働できるベースで考えても、現実的にかつてのような依存度ということはできない、一方で再生可能エネルギーというのも育ってきている、そういったことを含めて総合的に判断して、依存度を徐々に下げていこうというのが政府の判断であります。
○田嶋（要）委員　かつて安全神話に浸っていた、そのとおりでありますし、深く反省もしなきゃいけないと思いますが、今は安全神話に浸っていないんですよね。
○世耕国務大臣　かつて想定外というような言葉がありましたが、そういうことはないように、これは規制委員会が厳しい基準を設けて、そして、その基準にのっとって厳しく審査をしていただいているというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　だから、今はかつてのような安全神話には浸っていないわけです。そして、安全基準も厳格にして稼働させてきているわけでありますから。
　私どもの政党はもうゼロを目指すということを決めているんです。二〇三〇年代原発ゼロを可能とするよう、あらゆる政策資源を投入する。だけれども、皆さん方は、原発は今でも安い、分母がでかい、大変すぐれていると言いながら、一方で、ではなぜ低減させなきゃいけないのか、私にはよくわからないんですよ。
　では、低減させる先にはゼロに行くんですか。ゼロにするとは絶対言いませんね。二〇とか二二とかとおっしゃっている。なぜ低減させなきゃいけないんですか。ＣＯ2は出さない、コストは安い、いいことばかりじゃないですか。
　私は不思議ですよ。おっしゃっていることは、何か国民に向かって、そして今度は何か原子力広報を強化するんですか。さっきはそんなことをおっしゃっていましたよね。だったら、今までの誤解を解いて、そういうことをしっかりと広報して、もっと原子力を使ったらどうですか。フランスは七五から五〇ですよ。日本は逆の方向を行ったらどうですか。いいことばかりじゃないですか、原子力。どうですか。
○世耕国務大臣　そういったいろいろなファクターを組み合わせてエネルギーミックスというのをつくっているわけです。
　先ほども別の委員の答弁で申し上げましたけれども、それぞれの電源にはいいところ、悪いところもあるわけです。それをうまく組み合わせて安定的に、安価に供給をし、環境の負荷も下げるというのが重要であります。
　ですから、原子力発電もいいところと悪いところがある、そういうところを総合的に判断しながら、今の比率を我々は専門家とも議論をしながら決めさせていただいたわけであります。
○田嶋（要）委員　ですから、皆さんの考える原子力発電の悪いところというのは何ですか。
○世耕国務大臣　やはり、過去あれだけの過酷事故を起こしたという、安全神話に浸って過酷事故を起こしてしまったというこの反省というところは非常に大きいと思います、実際の問題として。
　そしてもう一つは、やはり新増設というのはこれからなかなか現実問題として難しい、そして、今から新規制基準に適合した安全の確認されたものを安全最優先で再稼働させるとしても、実際に新増設がなかなか難しいという中で、稼働できる原発は現実問題としてそんなに多くないわけでありますから、そこは我々はやはり現実のエネルギー政策を考えていかなければいけませんから、現実的に今の二二から二〇という答えになるわけであります。
○田嶋（要）委員　私は非常にわかりにくいと思いますよ。安全神話には浸っていたけれども、大いに反省をして、二度と安全神話に浸らないようにしているわけですよ。だから、これからしっかりと広報も強化をしていただいて、確かに現実はそんなに簡単じゃないですよ、世論調査すれば六割、七割は反対しているわけですから。ただし、国民のそういう声のみならず、皆さん方は確信されておるわけですから、二度と安全神話には浸らない、ＣＯ2は出さない、そして原発は安い。いいことずくめじゃないですか。フランスの逆張りを行って、これから五割、六割、七割と目指していく、我が党はそうやっていくんだということをはっきり言った方がよっぽどわかりやすいですよ。原子力依存度は下げる、だけれども絶対ゼロにはしない、よくわからないですよ、言っていることが。
　本当に依存度を下げたいんだったら、私たちが言っているように、原発ゼロを実現することを目指さなきゃおかしいと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○世耕国務大臣　依存度ゼロにできるとは我々は現段階では全く確信ができないわけであります。現実的に、二〇三〇年のエネルギーの姿をあらゆる角度で分析をした結果、やはり、二二％から二〇％は原子力発電に頼らざるを得ないということであります。
　原子力発電の比率を例えば一〇〇に、極論ですよ、一〇〇に持っていったとしたら、これはこれでまたエネルギー安全保障上いろいろ問題があるわけなんです。やはり分散をしておく、ダイバーシティーを持っておく、エネルギー源に関して、これがやはり一番安全なんです。
　原子力発電だって、数年はもつと言われていますが、ウランそのものは輸入をしているわけであり、日本はやはり資源がゼロに近いわけでありますから、そういう意味で、いろいろな形でエネルギー源をいろいろな種類持っておくということが、エネルギー安保の観点からも最もバランスがとれているのではないかというふうに考えます。
○田嶋（要）委員　再生エネルギーをどんどんふやしていくということは、御党も今の政府も同じように考えがあると思いますよ。だから一〇〇％原子力ということには恐らくならないんだろうと思うんですけれども、私は、再生可能エネルギーをやりつつ、それらを促進させながら、しかし、皆さんの考え方をしっかり聞けば、残るところは、再エネで残った部分は全部原子力でやられたらどうですか。そうすると、国民には違いがよりはっきりわかってくるんじゃないのかなと思いますよ。ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　次に、やはり私たちは、当面は、化石エネルギーの中でもＬＮＧを基幹的な位置づけをしてやっていくしかないなと思っています。理想ではありませんが、これは何度も御指摘していますが、石炭火力にはやはり相当な難点があるという思いもございまして、ＬＮＧということで次にお話をさせていただきます。
　先ほどもトランプ政権の話が出ました。エネルギー分野も大変大きな分野でございます。また、今度訪米されるというようなことも書いてございましたけれども、どのように日米の具体的な共通の利害の分野を考えておられるのか、余り長くない答弁でお願いをしたいというふうに思います。
○世耕国務大臣　まだこれから、日米経済対話は枠組みも含めてスタートをする前の段階でありますから、ちょっと予断を持ってお話はしたくありませんが、この間、日米首脳会談で合意された中には、その経済対話の中の三本柱がありまして、その分野別協力の中にエネルギーというのも入っているわけでありますから、当然、今後、経済対話で議論をしていくことになるだろうというふうに思います。私も、今度もし訪米、お許しがいただければ、ロス長官だけではなくて、新エネルギー長官ともしっかり会談はしてきたいというふうに思います。
　特に、アメリカということになりますと、やはりシェールガスが産出をされております。もう既にＬＮＧタンカーで第一号は一回日本にやってきております。パナマ運河も拡幅をされまして、最新鋭のＬＮＧタンカーが通過できるようになっていますから、アメリカからＬＮＧを輸入するというのは、日本にとって現実的な選択肢の一つになってきているわけであります。
　ここが、日米、どういう形でお互いの利害に一致する形になるのかどうかというのは、今後の議論次第ではないかというふうに思っています。
○田嶋（要）委員　おっしゃるとおり、貿易のことが焦点になっておりまして、特に自動車関係などは風当たりが強くなっていると思いますが、御案内のとおり、各国との間の日本の貿易収支を見ますと、圧倒的にアメリカに稼がせてもらっていて、その稼ぎはほとんどが中東を初め資源国に対する支払いに回っている。そういう構図が日本の貿易立国の現状であるわけでありますので、素人考えではありますが、やはり自動車は大変な輸出になっているけれども、では、我が国がこれからしっかり買えるものとして何があるのかなと考えたときに、やはり、エネルギー革命と言われている、純輸入国だったアメリカが純輸出国にもなってきたこのＬＮＧの、シェールガスの革命というのが私たちにとっても大きなチャンスではないかなというふうに考えております。今大臣の御指摘が先にあったところでございますけれども。
　それでは、そもそも私、これは素朴な疑問でございますが、世界最大のＬＮＧ調達国である日本、これは第一位が日本、第二位が韓国ということで、両国を合わせて五割ぐらい。ＬＮＧですから、天然ガスのうち液化して買わなきゃいけない国ですね、島国のような日本は。あるいは、アジアには余りとれないということで、タンカーで持ってこなきゃいけないわけでありますが、なぜ日本の購入価格というのは、世界で最も高いというのは言い過ぎかもしれませんが、大変高い値段で、原油リンクの高い値段で買い続けなければいけない、そういう状況に今日まであったのか。普通考えたら、一番でかいバイヤーですから、一番価格交渉力があって、世界で一番安く買えている。もちろん、液化代とフレート代は乗っかると思いますよ。しかし、液化代とフレート代を乗っけた部分以外に上乗せされるなんということは、いわゆるアービトラージとか、そういうことを考えたってあり得ないと思うんですよ。
　世界最大のバイヤーが何でこんな高いものを買っていたんですか。そこはどういうふうにごらんになっていますか。
○世耕国務大臣　私も委員と同じような問題意識は持っております。
　ただ、今御指摘のように、どうしても、パイプラインで簡単とは言いませんが、持ってこられる大陸にある国と比べて、日本はやはり液化をしてタンカーで運んでいかなければいけない。その液化天然ガスの液化施設などには巨額の投資が必要となる。これは、積み出す側も、産出国側もそうですし、受け入れる側もそういうことになるわけでありまして、かなり長期的な資金が必要なプロジェクトということになるわけであります。
　ですから、日本はそういった産出国側への投資も含めてかなり長期的な契約をしていかなければいけないという状況であったので、原油の高いときに長期契約したものが、今現実に我が国のＬＮＧ価格が割高だという状況になっているわけであります。
　私、これをこのまま放置していいとは思いません。今、ＬＮＧ産消国会議、産出国と消費国会議というのを東京で開催をしています。
　例えば、仕向け地条項というのがあるわけです。これは、本当は買ったものだから転売自由なはずですが、仕向け地条項というのがあって、日本が買ったら日本で使うしかないんです。例えばこういう仕向け地条項を外してくれとか、あるいは、もっとオープンで自由なＬＮＧの取引マーケット、日本が最大のバイヤーですから、これはきょう答弁勉強会でスタッフからは言わないでくれと言われまして、私はそういうマーケットを日本につくったらいいと思います。そういう取引所を日本につくってやっていくなんということも考えればいい。
　先ほどから御指摘のアメリカのシェールガスは、仕向け地条項がないんです。あるいは価格も、原油連動で常に変動している価格ということで、いかにもアメリカらしいと思いますけれども、こういったものも、ですから、これからそっちへ行くぞというようなことを言いながら、今の日本がたくさん買っている国々と交渉していくなんということも重要だというふうに思っています。
　割高感は私も実感をしますし、改めていかなければいけないという思いを持っております。
○田嶋（要）委員　資料の二をごらんいただきたいんです。経産省の資料でございますが、世耕大臣が着任後そういう問題意識を持って頑張っていただくのは大いに結構なんですが、前任者や前任者やそのまた前任者は何をされていたのかなというのが素朴な疑問です。これは別に最近始まった乖離ではないですよ。
　ちょっとこれは色がついていなくて申しわけないですけれども、先に欧州の方がガスの自由化で下がり始めてきた。そしてアメリカは、上に書いてあるとおりでございます、シェール革命によって価格が下がってきた。ですよね、これは経産省のペーパーですから、世耕さん。
　要は、もうずっと前からこういう乖離状況が長年続いているわけですよ。これは三・一一前の話ですよ。三・一一前からこういう事態が起きてきて、何で世界で一番買っているのにこんな高く買わなきゃいけないんだという話は、当然、もう十年も前から議論があってしかるべきだというふうに私は思うわけであります。
　そこに関して、恐らく総括原価主義みたいなことも含めて、怠慢と言うと言い過ぎかもしれませんけれども、一円でも安くという努力を、あるいは国が民間とも連携しながらそういうことをしっかりと仕掛けていく、あるいは、バーゲニングパワーがあるわけでありますから、そこをもう少し強気に、初めて仕向け地条項が外れるような話を今ごろ言うんじゃなくて、本来もっと昔からそういう交渉をしていなきゃいけなかったのに、できていなかったんじゃないのかなと勝手に想像するわけでありますけれども、その辺の評価はどうですか、大臣。
○世耕国務大臣　この表、ちょっと色がついていないのでわかりにくいんですが、乖離が始まったのは民主党政権のころじゃないかななんということは言いません。経産大臣政務官をやっておられたんじゃないかなということも言いませんが、これはお互い、国の、国益のテーマとしてしっかりやっていきたい。
　今御指摘のように、電力業界あるいはガス業界は、やはり規制に守られて、総括原価主義に守られてコスト意識が低かった。高いガスを買ってきても、それを原価として消費者への価格に転嫁できたというところがあったと思います。これはぜひ、自由化を通じて、しっかりとした競争で、安いガスを調達してきた人間が電気代を安くでき、ガス代を安くできて、競争で勝っていく、こういう構造の中で改革をしていかなければいけないと思いますし、国としても、マーケットを創設するとか、仕向け地条項の撤廃へ向けた交渉をしっかりやっていくとか、そういうことで価格の低下に努めてまいりたいと思います。
○田嶋（要）委員　これは、もしわかったら、アメリカ、それから、まだ始まっていませんがカナダ、それから、我々が上流を押さえたオーストラリア、この辺のような国々との取引は、資料によっても、これまでの国営のような相手とは大分違う、市場原理にもう少しのっとったパートナー、我々にとってはむしろ組みやすいのではないのかなという感じもしますが、そういう、供給側が多様化し量がふえるということは、当然価格には下の圧力がかかるわけでありますけれども、今までの中東などのそういうところとの交渉はもう既に変化の兆しが出ているんですか。どうなんですか。その辺、もしわかったら。
○世耕国務大臣　私もカタールの担当大臣とか関係者と議論はしていますが、そこはなかなかまだかたいというところがありますし、そもそも中東のＬＮＧは日本企業自身が投資をしていますから、やはりそれの回収ということも考えていかなきゃいけないという側面があろうかと思います。
　ただ、多様化は非常に重要だと思っています。これは、アメリカのシェールガスだけではなくて、例えば、ロシアからＬＮＧ調達、あるいは、まだ構想にもなっていない段階ですが、パイプラインで持ってきたらどうだというような話もあります。あるいは日本自身も、メタンハイドレートもあれば、日本の海域、最近アジアの海底からかなり天然ガスが出てきていますから、もう少しそこも本腰を入れて、日本の国内でのガス田開発なんというのを進めていって、いつでもそっちへ乗りかえるよというバーゲニングパワーは強めていく必要があると思っています。
○田嶋（要）委員　今御指摘あったそういった分野も当然、半分は夢物語かもしれません、なかなか実現しないかもしれないけれども、大いに期待をしたいところですが、やはり当面の基幹には、今後、ＣＯ2のことも考えれば、ＬＮＧが大変な期待を寄せられるところでございます。
　私からの最後のこの件に関する質問ということでございますけれども、やはり今、原油価格が落ちついている、だからまだいいけれどもという話はよく聞きますね。電気料金はそれでもいろいろな事情で上がってきているわけでありますけれども。そうした事態が、原油の現状が、また将来、いつ何どき、世の中は無常でございますので、価格が変動する、高騰するような事態が発生することも当然あり得るわけでありまして、我々は、この期間、ある意味チャンスをいただいている、期間のメリットをいただいているというふうに思います。
　やはり、次に何らかの事情でそうした原油価格の高騰が起きないとも限りません。そういうときまでに、お尻を切って、原油連動の今のＬＮＧ調達価格が抜本的に改善をされていくように、これは、今までのようなお尻を切らないアプローチではなくて、民間との協力というようなこともおっしゃいましたけれども、ぜひ世耕さんが大臣の間に大きく前進させていただいて、日本が世界最大のＬＮＧのバイヤーらしい、安価で安定したＬＮＧ供給を受けられるような構造に、仕向け地条項も含めて切りかえていっていただくということを、決意の御答弁をいただきたいと思います。
○世耕国務大臣　ちょっと、前の答弁を一点修正させていただきたいと思います。
　アメリカのＬＮＧ、私は原油価格に連動と言いましたが、原油価格連動ではなくて、これはヘンリーハブというガス価格に連動ということで、ここはちょっと訂正をさせていただきたいと思います。
　その上で、ともかくＬＮＧの調達のあり方、契約の枠組み、これは変えていきたいというふうに思いますが、相手もあることでありますし、日本企業自身も関係しているというところがありますので、いついつまでにというのはなかなか難しいと思いますが、もう既に去年の五月には、流動性の高い国際ＬＮＧ市場を構築するとともに、我が国がハブとなって中核的な役割を果たしていくための包括的な取り組み、その戦略をＬＮＧ市場戦略としてまとめております。この戦略にのっとって、仕向け地条項の撤廃ですとか、あるいは我が国のＬＮＧ需要を反映した価格指標の構築、こういったことをしっかり進めていきたいと思います。
　あと、買い手側も、最近は、東京電力と中部電力が火力を統合して、これは統合すると本当に巨大な一社としてのＬＮＧの購入会社ということになります。非常に交渉力も強まるというふうに思っておりまして、こういった戦略的な取り組みをいろいろな形で打って、ＬＮＧ価格の低廉化に努めてまいりたいと思います。
○田嶋（要）委員　本当にもっと早くからやってほしかったわけでありますけれども、高どまりの原因は、外に対しても理由を指摘することはあっても、やはり我々のできることは、日本でできることはまだたくさんあるというふうに思います。仕向け地条項にも一つ風穴があいたということでございますので、ほかの国との交渉にも使っていただきたいと思いますし、今の東京電力の話も結構なことだと思います。もともと世界最大のバイヤーでありますが、さらにバーゲニングパワーを上げていってもらいたい。
　あるいは、今まで長期契約が多いという話もございますが、最近はスポットが三割ぐらいまで上がってきているということでありますが、別に長期契約だと値段が高いというわけでもこれはないわけでありますので、まさに、長期契約、短期契約、スポット契約のそれこそベストミックスをよく考えていただいて、これからも定点観測を私もしていきたいというふうに思っております。
　これが当面、二〇五〇年までの日本のエネルギーのコストに与える影響は、私は非常に重要な要素になるんだろうというふうに思います。石炭火力以上に、今、燃料価格の部分が大きな割合を占めるのがこの天然ガス火力発電所でもございますので、発電コストという意味でも大変重要な要素になりますので、引き続きの御努力を、後ろ、お尻を切って、ここが大事ですよ、お尻を切ってやっていただくということをぜひお願いしたいというふうに思います。
　次に、今度はまた同じく電気料金のことでございますが、さまざまな理由で電気料金が上がっている。ちょっと時間が押しておりますので一点だけ、これは政府の方でも結構でございます。
　今、電気料金の明細書、我が家にも届くのを見ると、いわゆる再エネ賦課金というのが入ってございます。この再エネ賦課金というのは、言うまでもなくＦＩＴ制度のもとで始まっていますが、未来への投資ということもあって、国民挙げてこれを応援していかなきゃいけないわけでありますが、ドイツなどの先行事例、まさに先にやったところ、日本はおくれて始まりますから、逆に言えば、先行の失敗も成功も参考にしながら改善に取り組むことができるという意味で、私はこの再エネ賦課金に関して、一つ御検討の提案を申し上げたいわけでございます。
　ドイツなどは、一年間に導入する量の制約というようなことをやりました。去年のＦＩＴ法の改正でもいわゆるオークションのようなこともスタートさせるわけでありますが、昨日の安倍総理も、風力発電も強い反対があるなんという話もありましたし、メガソーラーもいろいろな課題がある。
　この辺は負の部分として私たちもしっかりと検証していきたいというふうに思っておりますが、一つの試みとしまして、賦課金の毎年の総額というものに、将来、まあ来年、再来年ということではないけれども、二十年の買い取り期間が終わるころの前後、二〇三〇年代になると思いますが、二〇三〇年代にピークが恐らくやってくるだろうと思います。そのときにやはり国民の悲痛な声の高まりということももちろん考え得るので、私は、一つ検討していただきたいこととしましては、やはり、賦課金の繰り延べ、それからキャップを設けるというようなことも一つ可能性としては検討に値するのではないのかなと。もちろん金利の負担みたいなことが出てまいりますが、その辺、一つ御提案を申し上げたいと思いますが、御答弁いただきたいと思います。
○藤木政府参考人　ただいま御指摘いただきましたように、再生可能エネルギー、特にＦＩＴ制度のもとで導入を進めていくということになった場合、この賦課金というのが高騰していくということが問題になってきているわけでございます。
　一方で、この賦課金に関しましては、現在、法律上は、再生可能エネルギーを買い取った量に応じて当該年度に電気事業者が需要家から回収する賦課金ということで、年度の中で処理するということになっているわけでございます。
　この賦課金のキャップを設ける、キャップを設けた結果、それ以上は導入させないというようなことも一つの議論としてはあり得るというふうに思いますが、一方で、では、これを繰り延べる、再生可能エネルギーは導入するけれども、賦課金はキャップをはめる、そうすると足りない分が出てくる、その分は借り入れを起こさなければならない、こういうことになってくるわけでございまして、まさにこれから二〇三〇年に向けて買い取り費用がどんどん増大していくという過程では、債務がどんどん累積していくということになりかねないというふうに思っておりまして、御提案ではございますけれども、なかなか繰り延べというのはこのＦＩＴの制度というのになじみにくいのではないかというふうに考えている次第でございます。
○田嶋（要）委員　このＦＩＴ制度そのものが、市場原理ではない形で計画経済的に最初の部分を支えるということでありますから、日本はいろいろ物が高いわけでありますが、風力も太陽光も現時点で大体ほかの国の二倍ぐらいコストがかかっているというような現実がある中で、当面は負担がかかるけれども、将来、再エネ立国をしていくときには、やはり重要な入り口に今あるわけでありますので、おっしゃるような欠点はもちろんありますが、私は来年からずっとというような提案を申し上げているわけじゃなくて、二〇三〇年代のことを予測しながら、大体最高でどのぐらいの国民負担に一年間になるのか、そういうこともあります。
　そういう中で、量を規制するというやり方と同時に、その年の国民の負担を一定程度までにキャップをかけるという選択肢も御検討をいただきたいというふうに考えてございます。
　それでは最後に、副大臣、時間をかけて、お待たせしまして失礼しました。省エネの話を少しさせていただきたいと思います。
　私ども民進党も、この間、エネルギーのことをいろいろ研究する中で、省エネは、日本はすごくやってきた部分とすごくやれてこなかった部分がある。まず、そういう現実をしっかりと理解をしなければいけないというふうに思います。
　けさテレビを見ていたら、三・一一前の冷蔵庫と今の冷蔵庫では、もう既に四三％省エネができているんですって。たった五、六年の話ですよ。もう日進月歩で省エネは進んでいるというのが、まさに経産省の分野での成果であります。
　だから、トップランナー制度なども含めて、こういう単体は非常によくやっているという評価ができると思いますが、しかし、もうちょっとつぶさに見ていくと、まだぬれ雑巾のような状況にあるところ、どこかで聞いた言葉でございますが、ぬれ雑巾のような状況も多々あるのではないかなというふうに思っています。
　省エネ法がその柱でございますけれども、省エネ法は、特定事業者というものを定めて、年平均一％以上のエネルギー消費効率の改善を努力義務としております。
　そこでお尋ねしますけれども、いろいろな企業に対してこういう努力義務がありますが、例えば、設備投資を行って一〇％の省エネ改善ができたら、それは十年分の努力を評価するという仕組みに今なっているんでしょうか。
○高木副大臣　今御指摘いただきましたけれども、この省エネ法のもとで、設備更新、こういった形でエネルギーの消費効率の大幅な改善を促すことは大変重要でございますが、他方で、設備だけではなくて、運転と保守点検などで運用改善するというのもございますので、そういった意味では、今御指摘いただいたような形はございません。
○田嶋（要）委員　保守、運転の努力も大事なのは言うまでもございませんが、ちょっとこの今の仕組みは、中小企業の投資のインセンティブというよりは、むしろディスインセンティブになっているという印象でございます。
　初年度に初期投資をして劇的にその機械によるエネルギー消費が改善されたんだったら、むしろボーナスをつけて評価してあげられるような仕組みに逆にしないことには、皆さん方、民間投資をふやしたいわけですよ。私も協力しますよ。そのために、ちまちまとと言ったら表現が悪いけれども、日々のこつこつした努力の省エネも大事だけれども、やはりまだまだ省エネは不十分。
　資料をお配りしておりますので、六ページをごらんください。
　生産設備の老朽化は当然日々進んでいくわけでありますが、「三丁目の夕日」の時代に投資をしたものがたくさん残っているというのも現実であります。そんなことは世界じゅうどこでも当たり前ですよ。設備投資というのは非連続でありますから、日々の努力とは違う性格です。しかし、日本の場合もその例外ではなくて、特に、投資をしてから十年、二十年、三十年、老朽しているものがたくさんあるし、三百八十五万者の中小企業がそういうものを抱えているわけであります。そこをどういうふうにして設備投資を進めていくかということをぜひともお願いしたい。
　もう一つ御提案は、省エネ法の、今申し上げた特定事業者。一定年数を経過した生産設備を有する事業者というものもこの特定事業者に加えたらどうか。要するに、今、年間何キロリットル以上の消費をしているというルールでございますけれども、これはちょっと細かい話ですが、こういう細かいところに私はポイントがあるような気がしますけれども、いかがですか。
○高木副大臣　委員御指摘いただいたような問題意識をしっかり持って、検討はこれからも進めていきたいと思います。
　ただ、中小企業また小規模事業者というのは本当にさまざまな形でございますので、ただ単に、すぐに設備投資ができる状況かどうか、こういったこともございますので、そういった部分も含めて今の御提案をしっかりと検討してまいりたいと思います。