Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青島幸男君　久々に特徴のある御答弁をいただきまして感服しておりますけれども、まさにそのとおりだと思うんですよね。ですから、日進月歩といいますか、あすのことはよくわからないというほど甚だしい科学技術の進歩ですから、それに我々の方の感覚の方が追いつかないぐらい速いんですよね、普及の速度も非常に速くなっていますから。
　ですから、今大臣がおっしゃられたように、あらゆる方面の方々の衆知を集めて、将来恐らくこんなふうになるであろうと。手塚治虫さんの漫画が三十年も前から高速道路をつくっていたように、十年たったらあるいは二十年たったら恐らくこうなるであろうというようなことを衆知を集めて、しかもあらまほしき姿はどうなんであろうかということがひとつ明確になれば、山の頂上がはっきり見えればどこから登っても一点に集約するんだけれども、それぞれが違った山へ登って、通産省は通産省、郵政省は郵政省で、行ってみたら全然違った峠に立っていたというようなことになりますと混乱を招くだけですから、そういう知恵を糾合して、あらまほしき姿、将来こういうふうであろう、しかもこういう方向でなきゃならぬのではないかというふうな道筋をいち早く煮詰めていただきたいということだけ御要望申し上げまして、終わります。
○田英夫君　大出郵政大臣の今の御答弁を感心して聞いておりましたけれども、本当に通信あるいは放送の技術面、その進歩というのは想像を絶するものになりつつあると思います。
　ちょっと今思い出したんですが、今から三十数年前に「宗谷」に乗って南極へ行きましたときに、私は報道担当隊員だったものですから、向こうの様子を南極本部に報告する。それが新聞、テレビに載るわけですが、放送に乗るわけですが、何と「宗谷」の中で無線局の認可があったんです、つまり電報局です。したがって、私が書いた原稿をまた隊長の承認、サインをもらうと、頼信紙に片仮名に書き直して電報局に持っていくと打ってくれると。私も当時国家公務員に一時的になっていたわけですけれども、そういうお役所の仕事でありながらそんなやり方をしていたということを思い出して、それが三十数年前ですから、これから三十数年後は一体どういうことになるだろうかと思うと、全く想像もつかないことが起こっているのではないかと思います。
　今の青島さんあるいは粟森さんのお話もそういうことに触れていたわけで、大臣の御答弁も、ＦＣＣの会長の通信と放送が相互乗り入れするという、これは当然日本でも近い将来に起こってくる。すると今青島さん言われたように、ＮＴＴの問題が出てくる。
　なるべく重複しないように一つだけ伺いたいのは、そうなってくると今の法体系でいいだろうか、つまり電波法とか放送法とか通信・放送にかかわる法律というものを再検討しないと全く対応できなくなってくるんじゃないか、こういう問題を一つ提起したいわけです。
　ただでさえ放送法というのは、ＮＨＫラジオだけの時代にできて、それがもともとの本屋であって、田舎の旅館によくあるように、それに新しく継ぎ足し継ぎ足しして廊下でつないでいくような格好でできているんじゃないかなという感じもするわけであります。この際、一回更地にして近代ビルに建て直さないと放送法というのはもうどうしようもないんじゃないか、そんなことを感じているわけです。通信・放送にかかわる法律の面から検討をするということを近日中にやらにゃいかぬと思いますが、いかがですか。
○政府委員（江川晃正君）　田先生のおっしゃいますことは、これから二十一世紀の情報通信社会を考えていきますと通らなければならない法制度の道ではないかなという感じは率直のところいたします。
　今、先生おっしゃいますように、現実に放送法があり電波法があり電気通信事業法があり、いろいろあるわけですが、具体的に今ここで何をどうドッキングさせたらいいか、セパレートするのがいいか、そういういろいろなことはまだよく具体的にわかりません。しかし、何かそういうケアをしなければいけない、考えを改めなければいけないのではないかなというのは確かなことではないかということでございます。
　アメリカでも現実に通信法の中に第七章という新しい章を設けて、通信と放送の融合した姿を一章設けようじゃないかという立場からの議論が始まっていると承知しております。我々も、その意味では日本国でもそれにおくれてはいけませんということもありまして、大臣に附置すると申しましょうか、私的懇談会で、通信・放送の融合の懇談会、どういうふうにあるべきかということを問う懇談会ですが、そういう懇談会を設けまして、その中で法制度のあり方ということも含めて検討を合していただいているというところでございます。
○田英夫君　そういう状態になってきたときに、ひとつこれは後日改めて大出さんにお願いをし質問をしたいと思うのは、前から各郵政大臣には、奥田敬和さんとか左藤恵さんの時代にも御質問をしたんですが、電波法第四条を改正すべきだという私の主張、それを改めて申し上げます。電波は国民の共有物だ、だから郵政大臣が認可をするということはおかしいんじゃないかということに尽きるわけでありますけれども、もっと考えていくと、電波は国民の共有物というよりも人類の共有物という、国別ということではなくなってくる時代もあり得るわけですね。そういうことまで視野の中に入れて考えていかなくちゃいけないんじゃないかなということが一つあります。
　それから、川口会長がぎょっとされるようなことを言うわけですが、ＮＴＴと放送との相互乗り入れというようなことを考えますと、ＮＴＴはもう民営化しているわけですね。すると、ＮＨＫも民営化しなくちゃいけないんじゃないかという議論をしている学者さんも私の知っている中におります。つまり、放送界全体も同じ状態にしなくちゃ、ＮＨＫだけが一種の特権階級という、言葉は悪いですけれども、これは何というかマスコミの間ではやや使われる言葉なんですけれども、そういう状態で、ＮＨＫだけが別であって、受信料を取ってという姿で果たして乗り切っていけるだろうかということも、これもまた頭の中に、考えの中に置いておかないといけないんじゃないだろうか。
　そういうことを考えますと、宿題の状態で、光ファイバーが全家庭に行き渡るのが二〇一〇年ですか、ですからまだかれこれ十数年あるといえばそれまでですけれども、しかし実際には、その前に大きな変化は、さっきの電話のことじゃありませんけれども起こってくるだろう。アメリカが既にやろうとしている放送と通信の相互乗り入れというのはもっと前に起こり得るということで、川口会長には大変申しわけない民営などということを言いましたけれども、これだって本当に頭の中には入れておかなきゃいかぬかもしれません。
　最後に、大臣からそのことをお答え願って、終わります。
○国務大臣（大出俊君）　これは、田さん、アレクサンダー・グラハム・ベルという人が電話をつくりまして、郵政省の文書によりますと日本の電話の創設が明治二十二年というふうに書いてありますが、亡くなられた北原安定さんは二十三年と書いております。最初二台電話機を日本が買ったというところから始まるんです。ところが、アレクサンダー・グラハム・ベルさんが電話を初めて発明して、今ベル研究所なんというのもありますけれども、それからまだ百十八年しかたっていないんですよ。
　ですから、三十年先になったらどうなるかという、あるところでアンケートなど出てきたら、サテライトオフィスが方々にできて、ナビゲーターつきの電動自動車でぱっと行ったら三十分もかからずに行っちゃったと。昔は何だか電車が込んで大変だったそうだという話になる、三十年たつと。極端なことを言う人もあって、同僚が宇宙郵便局に転勤したから宇宙郵便で花束を送ろうとか、シャトルで帰ってきて腕時計型携帯電話で本社に連絡とか、いろんな想定が今あるんですけれども、私は、単なるこれは想定だけではなくて、特にアメリカ、欧州にかけて急速な進歩をするだろう、そういう気がするんです。
　そういう意味で、田さん今御指摘いただいております幾つもの問題、当面の大きな緊急課題でございますから、ひとつ一生懸命勉強させていただいて、またひとつ御質問いただき、議論させていただこうと思います。
　とりあえずそれだけお答えしておきます。
○委員長（山田健一君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　日本放送協会平成三年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書につきましては、これを是認すべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山田健一君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって是認すべきものと決定いたしました。なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山田健一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十二分散会
平成六年十一月十五日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川橋　幸子君　　　　　角田　義一君
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　細谷　昭雄君　　　　　清水　澄子君
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　浜本　万三君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　伊藤　庄平君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　廣見　和夫君
　　　　　　　労働省婦人局長　　松原　亘子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　対策部長　　　　　野寺　康幸君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐野　　厚君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局施設人材課
　　　　　　　長　　　　　　　　吉武　民樹君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局企業行動
　　　　　　　課産業労働企画
　　　　　　　官　　　　　　　　藤田　義文君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○労働問題に関する調査
　（障害者の雇用対策に関する件）
　（高齢者の雇用促進に関する件）
　（雇用保険制度に関する件）
　（産業構造の変化に伴う雇用対策に関する件）
　（介護休業の法制化に関する件）
　（過労死の認定に関する件）
　（労災病院の整備充実に関する件）
　（失業対策事業の見直しに関する件）
　（男女雇用機会均等に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（笹野貞子君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十月二十五日、川橋幸子君が委員を辞任され、その補欠として角田義一君が選任されました。
　また、昨日、細谷昭雄君が委員を辞任され、その補欠として清水澄子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（笹野貞子君）　労働問題に関する調査を議題とし、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野村五男君　質問をさせていただきますが、今日本を取り巻く環境は非常に厳しいことがあろうと思っております。毎日、新聞をにぎわしておりますけれども、特に大きな問題としまして四つの荒波にくらくれていると。その一つは輸出産業の凋落、もう一つは国内産業の空洞化、もう一つは米国産業の復活、そしてもう一つは新しい工業国の急成長と。そういう中で労働行政もあるわけでありますので、極めて厳しい状況下にあると思います。
　そこで、先般浜本大臣の所信表明をお伺いしたわけでございますが、所信表明の性格からしまして労働行政全般にわたる課題について触れざるを得ないといった制約があったかと存じます。そこで、大臣はこれまで議員として社会労働畑を中心に御活躍をくれてこられました。その御経歴、経験からして当然所信表明では言い足りなかったこと、あるいはぜひこれだけは実現しておきたいことなどがおありだろうと思いますが、まずその点を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（浜本万三君）　我が国経済は穏やかながら回復の方向に向かっているものと思います。雇用情勢は依然として厳しい状況にあります。また、中期的には国際化や情報化の進展に伴う産業構造の変化、あるいはまた高齢化、女性の職場進出など多様な構造変化が進展をしておるわけでございます。
　労働省といたしましては、こういう状況の中で的確にすべての問題に対応していかなきゃならぬと思っています。安心、ゆとり、活力に満ちた社会の実現を目指しまして各般の施策の積極的推進に努めてまいる所存でございます。特に、当面する問題といたしましては、重要な課題といたしまして離職者の再就職促進、また新規卒業者の就職支援等がございますので、そういう面に重点を置きました対策を講じて、積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
　また、所信表明の中でも申し述べましたとおり、どうしてもやりたいというのは三つほどございますので取り出しまして申し上げますと、一つは中長期的な産業構造の変化のもとでの雇用構造転換の円滑化、人材の育成というのがございます。それから第二番目は、介護休業制度の法制化問題の検討を初め、職業生活と家庭生活の両面が成り立つような支援対策を講じてまいりたいということでございます。三番目は、労働時間の短縮や職場における安全と健康の確保、さらには障害者雇用対策等の積極的な取り組みを推進してまいりたいと考えております。
○野村五男君　現下の厳しい雇用情勢あるいは女性、高齢者、障害者の雇用といった懸案事項の着実な改善を図るためには、いわゆる受け身の姿勢や後手に回ってはだめで、大臣が就任時の記者会見で強調されましたように機動的な施策の実施が肝要であると痛感しております。
　そのためには、労使双方の理解を得るための調整、関係省庁との折衝など多彩な活動が不可欠であります。大臣の積極的な活動を期待するとともに、応援もしなくてはならないと思っておりますが、まず大臣の決意を改めてお願いいたします。
○国務大臣（浜本万三君）　野村先生の温かい激励のお言葉に大変感謝をしておるわけでございます。
　申されましたとおり、現下の厳しい雇用情勢に対応するために、労働省としては総合的な雇用対策といたしまして雇用支援トータルプログラムを実施中でございます。これによりまして雇用の安定に努めておるところでございます。ただし、雇用調整は減少傾向にございますが、依然として求職者がなかなか就職しがたいような条件もございます。こうした方々の一日も早い再就職の促進に重点を置いた取り組みを強力に推進してまいらねばならぬと思っております。
　また、九月末に開催されました総理大臣を本部長とする緊急雇用問題等対策本部におきましても、関係閣僚と意見交換を行うとともに、経済政策、産業政策が一体となりまして雇用の安定に取り組んでいくことを確認いたしておりますから、ここでも懸命に雇用問題に取り組んでまいる所存でございます。
　さらに、労働省といたしましては産業労働懇話会の開催など、各種会合や関係審議会などを通じまして、労使双方とも意見交換、調整を行っておるところでございますが、今後ともあらゆる機会を通じまして関係者の考えを十分に参考にしながら諸政策の推進に努めてまいりたいと思っております。
○野村五男君　さきの常会では障害者雇用促進法の改正、高齢者雇用安定法の改正、雇用保険法の改正が行われましたが、私が労働委員長時代の改正法であり、改正の趣旨が生かされ十分機能することを願うものであります。
　そこで、改正事項のフォローアップを時間の許す範囲でしてみたいと思っております。さきの改正の大きな柱は、職業リハビリテーションを実施する公益法人の障害者雇用支援センターを都道府県知事が指定する制度の創設でありました。当初の説明では本年度は熊本県、滋賀県、埼玉県、岡山県の四カ所と伺っておりましたが、実際の指定状況はどのようになっておりますか。
○政府委員（征矢紀臣君）　お答えいたします。
　熊本県におきましては、既に十一月一日付で熊本市を中心とする区域につきまして指定を行った旨の報告を受けておるところでございます。なお、残りの三カ所、ただいま御指摘の埼玉県、滋賀県、岡山県につきましても、逐次指定の準備を進めていると聞いておるところでございます。
○野村五男君　そのように指定が予定どおりに進まない理由が何かをお伺いしたいのでありますが、複数市町村で設置する場合の市町村間の調整、設置補助費等に問題があると考えておられますか。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいまお答え申し上げましたように、三県につきまして指定に向けて逐次準備を進めているところでございますが、改正法の施行が十月一日でございまして、それから一カ月程度過ぎたところでもございまして、現在一カ所の指定という現状でございます。他の三県につきましては、御指摘のように複数市町村の区域の指定を予定しているということもございますし、財政面も含めまして関係市町村との調整にも時間を要するというようなことから、なおしばらく時間がかかるのではないかと考えているところでございます。
　私どもといたしましても、今年度中の指定に向けまして関係県に対する指導、援助に引き続き努めてまいりたいというように考えております。
○野村五男君　予算措置の問題もあると思いますが、今後の指定促進策についてもお伺いしたいのでありますが。
○政府委員（征矢紀臣君）　当面につきましては、本年度、法律で御議論いただきました際にあわせて考えておりました援助策等について、それに基づきまして促進することといたしているところでございますが、今後の動向等も見まして、なお今後に向けて必要な検討をしてまいりたいというふうに思います。
○野村五男君　障害者の通勤対策や住宅の整備、福祉施設の整備費等について事業主団体等に対しても助成措置を講ずるなどの制度創設も図られ、意義ある改正と評価しておりますが、これまでの実施状況をお伺いします。
○政府委員（征矢紀臣君）　今回の障害者雇用促進法の改正につきましては、先ほども申し上げましたように施行されたのが十月一日でございまして、一カ月余たったわけでございますが、施行後間もないということもございまして、現時点におきましては新設、拡充されました助成金につきましての支給実績はまだございません。
○野村五男君　景気の厳しい折に、企業もなかなか障害者施設の整備に手が回らないのが実情かもしれませんが、制度創設の意義、内容を今後とも十分ＰＲしたり、助成手続の簡素化や助成内容の充実を図るなど、制度改正が十分生かされるよう今後とも努力してほしいと思いますが、決意のほどはいかがですか。
○国務大臣（浜本万三君）　今回、新設、拡充されました助成金制度というのは、大きく分けますと三つほどございまして、一つは処遇の改善、福祉施設それから重度障害者の雇用、そういうふうな諸制度があるわけなのでございますが、御説のように、こういう助成金制度というのは事業主の方々に活用されて初めて効果を発揮するものだと思います。その利用の促進を図ることは、制度の創設に劣らず非常に重要なものと考えております。
　このため労働省といたしましては、パンフレットの作成を初めといたしまして、助成金の内容が広く事業主の方々に周知できるように今努めておるところでございます。さらに、今後の助成金の支給状況やその効果を勘案しながら、引き続き助成手続の簡素化、助成内容の充実について検討してまいりたいと思っております。
○野村五男君　次に、高齢者雇用安定法の施行状況についてお聞きします。
　定年延長や雇用継続は、企業にとってはコスト増になりますが、現下の厳しい経済情勢の中で果たして企業が積極的に取り組んでくれるのかどうか、改正法は円滑に実施されているのかどうか非常に危惧しているのであります。
　そこで質問させていただきますが、同法に基づく高年齢者職業経験活用センターの指定は十五カ所を目標としているそうですが、指定が思うように進んでいないとのことでございますが、現在までの指定の状況、指定が思うように進まない理由、今後の対策についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　高齢者の雇用対策につきましては、さきの国会で高年齢者雇用安定法の改正を成立いただきました。それを踏まえましてこの施行準備をし、かつ一生懸命取り組んでいるところでございます。
　御指摘の高年齢者職業経験活用センターにつきましては、その事業の中核となります高齢特例労働者派遣事業、これが実は関係審議会の議を経て十一月一日に施行されたということもございまして、まだ日にちがたっておらないということもございます。
　そこで、その設立を希望する事業主団体等におきまして、これは現在検討しておるのは八団体、八グループほどございますが、この施行も踏まえまして現在設立の準備が進められているところでございます。ただ一方、景気の低迷が長期にわたり続いているというようなこともございまして、設立に関心を持つ事業主団体等でありましても経済情勢等を慎重に見守っているところも多いのも事実でございます。
　いずれにしましても、今後中長期的に考えた場合に、このセンターの重要性を認識し、設立の機運が高い事業主団体等も少なくないと考えますので、私どもといたしましてはこれらの団体に対し積極的な広報あるいは相談等の働きかけを行いまして、センターの設立促進になお一層努力してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○野村五男君　高齢者の労働能力につきましては、単純労働職、技能労働職等一定の職域については若年者に引けをとらない能力を発揮するとの調査研究もあると聞いております。
　そこで、高齢者の職域開発についての一層の調査研究と情報提供も労働行政の使命と考えますが、見解をお伺いしておきます。
○政府委員（征矢紀臣君）　御指摘のとおりでございまして、高年齢者の職域の拡大と高年齢者の雇用の安定等についての調査研究を行うことは大変重要でございます。これを含めました幅広い情報を提供していくこと、これも高年齢者雇用安定法第五十三条等に規定されているところでございまして、私ども労働行政の大変重要な課題であるというふうに考えております。
　現在、これらの対策につきましては、高年齢者雇用の問題が個別企業の経営に直接かかわる問題であること等にかんがみまして、専門的知識を有し、高年齢者の雇用問題について積極的な活動を行っている高年齢者雇用開発協会、これは中央及び地方にございますが、そういうところを通じまして、この対応を弾力的かつきめ細かく行っているところでございます。
　労働省といたしましては、今後ともさまざまな施策を通じまして、高年齢者の雇用の促進に一層努力してまいりたいと考えているところであります。
○野村五男君　来年度予算では、制度のより一層の充実のためにどのような施策を予定されているのか。今後の高齢者雇用安定法の運用に当たっての政府の決意とともに、具体的な施策等についてお聞かせ願います。
○国務大臣（浜本万三君）　まず、基本的な考え方でございますが、今後の急速な高齢化の進展に対応いたしまして、我が国経済社会の活力を維持していきますためには、二十一世紀初頭までに希望すれば六十五歳まで現役として働ける社会を実現していくということが非常に大切なことだと思っております。
　そのために、平成七年度におきましては、さきの通常国会で改正されました高年齢者雇用安定法に基づきまして、三つの重点を決めて取り組もうとしております。その一つは、六十五歳までの継続雇用の推進ということ。二番目は、高齢者の多様な形態による雇用就業の促進ということ。三番目は、定年退職後等における就業機会の確保ということ。これを重点に高年齢者雇用対策を推進してまいりたいと思っております。
　くらに、労働省といたしましては、これらの施策を積極的に実施することにより、六十五歳までの雇用機会の確保に万全を期してまいりたいと思います。
○野村五男君　次に、雇用保険法の改正について伺います。
　九四年度の当初予算で失業給付の基本手当額として一兆一千七十八億円を組んでいますが、厳しい雇用情勢から実績がこれを上回れば積立金を取り崩すことになるとも報道されております。雇用保険法の改正によって、新たな給付として雇用継続給付が創設され来年四月から施行されれば、年間の予算は高年齢雇用継続給付として五千四百億円、育児休業給付として六百億円と見込まれておりますが、雇用保険の収支状況は心配ないのでしょうか、お伺いします。
○政府委員（征矢紀臣君）　さきの国会で雇用保険法の改正をお願いいたしまして、ただいま御指摘の雇用継続給付が創設されたわけでございます。これは来年の四月から実施される運びになりましたが、この法律改正を検討する段階でいろんな財政的な面での計算もいたしまして検討した結果お願いしたわけでございます。
　これにつきましては、この雇用継続給付制度を創設することに伴いまして、それに要する雇用保険の支出は拡大するわけでございますが、ただ一方で、雇用継続給付が効果を発揮することによりまして、これまでであれば失業していた方が働き続けるようになる、それができるということによる失業等給付の減少及び保険料の追加収入が見込まれること。二点目としましては、今回の雇用保険法の改正に伴う失業等給付の改正によりましてこの給付額が削減される面もございまして、全体としまして雇用保険の収支には大きな影響はないものというふうに考えておるところでございます。
○野村五男君　雇用継続給付は失業給付と違い就業しながら、また育児をしながら給付を受けるものでありますが、法案審査の際も他の先生方から要望があったと記憶しておりますが、失業給付よりもいわゆる簡便な証明手続、支給手続を考えるべきであると考えます。どのような手続で支給するのか、簡単に御説明願いたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　法案審議の際にそういう御指摘もあったわけでございますが、法律成立後つい先日、関係審議会の御議論を経まして政省令についての答申をいただき、現在その施行をする準備を進めているところでございます。
　そういう中で、この雇用継続給付は、その支給を受けようとする被保険者が賃金の支払い状況等に関する事業主の証明書等を添付いたしまして公共職業安定所に支給申請をまず行った場合に、公共職業安定所におきましてそれを審査した上で支給決定をする。原則としてその後本人の口座に給付の振り込みを行う、こういう方法で支給する考え方でございますが、これは労使間の同意というような一定の要件のもとに事業主がかわってこの支給申請を行うことができるようにすることもあわせて考えておるところでございます。
　なお、支給手続につきましては、御指摘のとおり、その簡略化にできる限り努めるとともに、公共職業安定所等におきまして、制度内容や手続の周知徹底、支給申請に際しての相談、援助等につきましても積極的に取り組んでまいりたいということでございます。
　これは来年の四月一日から施行でございますので、ただいま準備を始めておりますが、それまでの間にできるだけただいま申し上げましたようなことで、制度の周知徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
○野村五男君　くらに給付の効果を上げるためには事務量の増大に伴う体制の整備も不可欠だと思います。
　平年度ベースでは高年齢雇用継続給付対象者が百十六万人、育児休業給付対象者が十四万人と推計されております。事務量も当然増加すると思いますが、厳しい定員削減計画のもとで難しいのは承知しておりますが、職員に過重な負担を強いることのないよう、また給付事務が滞ることのないよう、事務体制の整備も必要であると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（浜本万三君）　要員の問題について御心配いただきまして感謝しております。
　いわゆる雇用継続給付は、高齢化、少子化が急速に進展する中で、高齢者の雇用促進のため、また、育児環境の整備をし後世代の健全な育成という今後の国の基本的課題に対処するためには非常に重要な課題だと思っております。お話しのように、それらの給付をいたしますためには、百三十万人の給付をしなければならないということでございまして、大変大きく仕事量がふえると思っております。
　そこで、私どもといたしましては事務の合理化それから効率化を図る一方、必要な人員の確保のため関係各省庁の御理解を得るなど、実施体制の整備に全力を挙げて取り組んでおるところでございます。
　恐らく予算編成時になりますと、委員の皆様方にも要員確保についてお力添えをいただきたいというようにお願いするかもわかりませんが、そのときにはよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○野村五男君　最後の質問にくせていただきます。答えられる範囲内で結構なんですが、労災保険について、総務庁による行政監察で、平成三年度の数字ですが、加入事業数二百四十九万に対して、なお百万を超える未手続事業があると報告されております。
　雇用保険は原則として労働者を雇用するすべての事業所に適用されるわけですが、このような未手続事業所はあるのでしょうか。お伺いしておきます。それで終わります。
○政府委員（征矢紀臣君）　手元に具体的な数字がございませんが、御指摘のようにございます。
　労災保険にしましても雇用保険につきましてもこれは全面適用でございまして、本来的には全部事務手続をとっていただかないといけないわけなんですけれども、御承知のように零細事業所が多数あるというようなこともございまして、なかなか手続がとれない事業所も相当数ございます。
　ただし、これは事故が起こりました場合には、そこの労働者の保護に欠けることがあってはなりませんので、公共職業安定所に手続をとっていただければ雇用保険の給付はできる、そういう体制で対処しているところでございます。
○足立良平君　新緑風会を代表いたしまして質問をさせていただきたいと思います。
　浜本労働大臣はかつては労働組合の仕事といいますか、働いている人たちの生活を向上させる、あるいはまた権利を拡大していく、そういう観点でずっとやってこられた経歴をお持ちのようでございます。そういう面で私は心から大臣の就任をおめでとうございますというふうに申し上げたいと思いますし、同時に本当に日本の働いている人たちの立場で今後労働行政というものを推進していっていただきたい、こういう面で大変な実は期待を持っているわけでありまして、そういう面でひとつ今後の御活躍を心から期待を申し上げたい、このように思っております。
　村山内閣は人に優しい政治という政治理念を実現するために、二十一世紀に向けて改革すべきは大胆に改革をしていこう、これは政治なり経済なりあるいは行政改革なりあらゆる問題に取り組んでいこう、このようにくれているわけであります。そういう点で村山内閣の一員として、内閣の基本方針を、浜本大臣らしさをどのように労働行政の中に出していかれようとしているのか。まず、その点についての所信をひとつお聞かせを願いたい、このように思います。
○国務大臣（浜本万三君）　来年度の政策について主にお話ししようと思っておったんですが、観点が少し変わった御質問でございますので、それに沿ってお答えをさせていただきたいと思います。
　お話しのように、村山内閣の看板は人に優しい政治をするということでございます。また私は常々政治の要請は世間の普通の人の常識に立った行政を進めることが大切であるというふうに考えておる次第でございます。こうした立場に立って考えますと、現在の状況におきまして労働行政におきまして最も大切なことは雇用の確保を図ることであろうと思います。
　私は、就任早々学生特に女子大生の就職対策のため各地を回りまして、経済界の方々にお願いをいたしたことを初めといたしまして、既に雇用支援トータルプログラムの方針によりまして機動的かつ強力な雇用対策を推進しておるところでございます。
　御承知のように、景気はようやく穏やかながら回復の方向に向かっておると思いますが、雇用情勢は依然として厳しいものがございますので、今後とも雇用の確保に向けて万全の取り組みをしてまいりたいと考えております。
　また、一人一人の労働者が職場でも家庭でもその能力を発揮し輝くことができるように職業生活と家庭生活の両立を図っていかなければならないと思いますので、その積極的な支援政策を進めてまいりたいと思います。特に、今日本の社会で大きな問題になっております介護休業制度の創設というのは差し迫った課題でありますので、特に重点を置いて取り組んでまいりたいと思っております。
　また、行政改革の問題についてもお話がございましたんですが、行政改革の推進というのは簡単に申してなかなか難しい問題でございますが、効率的な行政を実現するために不断の努力をすることが必要であると思っております。そうした観点から、村山内閣といたしましては、連立与党におきまして行政改革を進めるに当たっての基本方針というのを策定いたしまして、この方針を踏まえまして積極的な行革を推進しようとしておるところでございます。既に総理大臣から各大臣に対しまして具体的な方針を検討するよう指示が出されております。
　したがって、私どもといたしましても、規制緩和でありますとか、地方分権でありますとか、情報公開でありますとか、特殊法人を初めとする各般の行政改革の課題について積極的な取り組みをいたしまして、国民の背くんの目に見えるような結果を出していかなければならないというふうに思っておるところでございます。
○足立良平君　私は、今大臣の話を聞いておりまして実は大変に安心をいたしたわけであります。マスコミなり一般的に評判といいますか、そんな大したものでないのかもしれませんが、後ほど規制緩和問題等について少し質問をいたしたいと思いますけれども、村山内閣が、細川内閣にしてもあるいはまた羽田内閣に比べて、行政改革なりあるいはまた規制緩和の問題なり、そういうふうな問題にいささか後ろ向きではないかというふうな批評が若干なきにしもあらずであります。今大臣のお話を聞いておりまして、実は私はそういう面で、積極的にこれからの経済社会あるいはまたなかんずくその中における雇用というものを確保していくという観点で取り組んでいこうとくれている大臣の熱意をちょっと今感じたわけでありまして、そういう面で私は安心をしたと申しますか、そういう面での期待も申し上げている、こういうことです。
　これは、私正直に申しまして今までの細川さんの所信表明あるいはまた羽田さんの所信表明、あるいはまた村山現総理の所信表明とずっと読んでみまして、これから規制緩和の問題なり行政改革を進めていくに当たりましても、実際的には今までの秩序というものをやっぱりこれは変更していかなきゃいけないし、そこには当然にしていろんな力というもの、パワーが加わってまいりますし、羽田さんの表現をするなら痛みを伴うものだという表現もこの所信表明の中にしておられるわけであります。
　そういう面では、総論として行政改革を進めていきましょう、規制緩和を進めていきましょうということは、逆に我が国の経済社会の中で大変な痛みなりあるいはまた摩擦というものが生じてくるものだ、これをどのように乗り越えていくのかというものが私は必要なんだろうと思います。ひとつそういう点で積極的に私は取り組んでいっていただきたいということをあえて申し添えておきたいと思うんです。
　くて、その上でひとつ、これは大臣といいますよりも私は労働省の方にもちょっとお聞きをいたしておきたいと思うんです。
　今、大臣からお話がありましたように、雇用は極めて重要であるということはまくにこれはそのとおりでありまして、これはもういかなる経済社会になろうと雇用を確保するということは絶対に必要なことだろうというふうに私は思うわけであります。大臣の考え方と全く一緒であります。
　そこで、ちょっとお聞きをしたいのは、ただ雇用を確保するというのは抽象的には何ぼでもこれは言えるわけですが、問題は、我が国の産業が今日持っております構造的な課題が中期的にマクロ面で一体雇用にどういうふうな影響を与えてくるんだろうか。いわゆる雇用というのは、労働省が直接約六千数百万の人間を雇用するわけにはいきませんから、企業が雇用するわけでありますから、経済構造あるいはまた将来にわたるどういう変化を予測して雇用を確保しようとくれているのか、そういう影響が一体どういうものであるのか、この点についてまず労働省の方の認識をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　御指摘のように、今後の国際化の進展あるいは技術革新の進展、規制緩和等によりまして大きな構造変化が見込まれておるところでございまして、これにどう対応するかということが非常に今後の重要な政策課題になっているところでございます。私どもといたしましては、中期的に二〇〇〇年ごろまでの産業、雇用の姿やあるいはそれに基づく政策の方向性について、これは学識経験者から成ります雇用政策研究会、これに検討を依頼いたしまして、本年六月に中期雇用ビジョンという形で取りまとめていただいたところでございます。
　これによりますと、中身の具体的なお話は省略いたしますけれども、規制緩和などの構造改革あるいは社会資本の整備等が行われることを前提とした場合に、一定の計算で需給見通しをいたした場合に、今後二〇〇〇年ごろまでは労働力需給は総体としてはほぼ均衡する、こういうふうな考え方をいたしております。ただし、これにつきましては、今後の労働力需給の見通しはさまざまな経済要因によりましていろんな影響を受けるわけでございまして、したがって、例えば構造改革等がどういうテンポで進むのか、そういうことにも影響されるところでございます。
　いずれにいたしましても、労働省といたしましては、労働力需給のミスマッチができるだけないように、できる限り失業者を出さないように、そういう観点から雇用対策に全力を尽くしていくことが今後の重要課題であるというふうに考えております。
○足立良平君　今、局長から話がございましたが、雇用政策研究会、私も一応ずっと拝見をいたしまして、大変によくできているなというふうに実は思うわけであります。
　例えば、この中にもいろんな点の記載がありますが、再度ちょっとお聞きをいたしたいのは、それでは早急に構造改革に取り組まなかったときには一体どういうふうな我が国の経済あるいはまた雇用の状況になってくるのか、取り組んだときには一体どうなのか。取り組み方の問題なりいろんな点があるわけでありまして、これはある面においては労働省の所管でないのかもしれませんが、そういう点で、仮に構造改革に取り組まなかったときには例えば今の規制緩和も行いません、あるいは経済改革も行っていきませんというふうな状態の中で、それでは将来の我が国の経済構造なり雇用が一体どうなるんだろうというふうな点についての、労働省の見解をお聞きいたしたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいまの雇用政策研究会の中期雇用ビジョンにおきましては、先生御指摘の構造改革が進まずあるいは社会資本の整備等が適切に講じられない場合においては、これはその結果として経済成長率につきましてもこれは成長が鈍化するというようなことになるわけでございまして、そういうことになれば労働力需給も緩和する、緩和するということはその間のギャップが失業という形で出てくる、こういう見込みをしているところでございます。
○足立良平君　今ちょっとお聞きをいたしまして、労働省としてはそういう面ではやっぱり経済改革というものは進めていかないと大臣の言われる雇用というものは確保しにくいのではないか、こういう認識に立たれているようであります。
　それで、ちょっとその上でお聞きをいたしたいわけでありますが、労働大臣のこの所信表明というものを私ずっと何回も熟読をさせていただいたわけであります。何回も熟読させていただいて実はふっと気がついたことでありますが、この経済改革中いわゆる最重要項目であります規制緩和の問題、規制緩和という文言が実はこの所信表明の中には一言も入っていないわけであります。
　それから、後ほど少しお聞きもいたしますが、円高などによっていわゆる一般的に空洞化ということが盛んに今提起されているわけであります。事実、今の急激な円高の中で相当進行しているのではないかというふうに想定がくれているにもかかわらず、この所信表明の中には一言もその問題が出てきていないわけであります。
　もちろん、行政改革の問題等出ていないわけでありまして、したがってそういう面で私は基本的なこういう大きな変化要因というものを一体どのようにお考えになっているんだろうかということを、私ちょっとその点が理解しにくいわけであります。この文言を言わしていただくなら、これは一ページのところだったと思いますが、この一番初めのところに、中長期的に見ると経済活動の国際化、これが一つ。いわゆる中長期的に見た場合の経済活動の国際化、それから技術革新の進展、それから出生率の低下、高齢化の急速な進展というふうなことで大きな産業の構造変化が見込まれているというふうにおっしゃっているわけでありまして、その点でいかがなものであるのかなという感じをいたすわけでありまして、その点ちょっと教えていただきたいと思います。
○国務大臣（浜本万三君）　さっきおっしゃいました例の中長期の見通しの中で、これは閣議の中でもいろんな資料を検討いたしておるわけなんですが、総体的に言えばこれから雇用が減少する産業と、それから増大するであろう産業というものをある程度見通しておるわけでありますが、減少する産業といたしましては製造業並びにサービス業。それからいわゆる増加する産業といたしましては、情報通信産業でありますとか福祉産業でありますとか住宅産業でありますとか、そういうものが雇用が増大するであろうというような見通しを立てておるわけでございます。
　それから、労働省がさっき申し上げました中長期の見通しの中で言えば、今先生から御指摘になった三つのケースをお示しをしておるわけです。
　例えば、Ａのケースは適切なマクロ政策が講じられず、規制緩和等の構造改革が進まない場合というのがございまして、その場合には経済成長率が二％台前半で労働力需給状況は緩和ぎみになると。それから第二のＢのケースといたしましては、構造改革が進んだケースといたしまして、二％台後半の経済成長率で労働力の需給は緩和すると。それから三番目のケースとして、構造改革が進む上に一層の社会資本等の整備を図るケースといたしまして、先ほど局長から御答弁いたしましたように、三％程度の経済成長率で労働力の需給はほぼ均衡するであろう、こういう見通しを立てておるわけでございます。
　そういう前提に立ちまして、規制緩和というものがどういう影響を及ぼすかという御質問にお答えしますと、規制緩和が中長期的な産業構造に与える影響については、規制緩和の具体的な内容や進め方、さらにはそのときどきの経済情勢により異なると考えられますことから、その影響について定量的に推計することは非常に困難であろうというふうに思います。ただ、一般的には規制緩和によりまして新たなビジネスの拡大が起こると思います。また、物価の低下と実質所得の増大、実質所得がふえるということが考えられます。そういうことを通じまして、雇用や就業機会の拡大が期待されることがあると思います。
　一方、生産性の向上や既存分野の効率化を通じて雇用需要が減少するおそれもあると思います。ですから、規制緩和の推進に当たりましては、中長期的な産業・就業構造に与える影響に十分配慮しながら、適切な対応をしていかなければならないと思います。
　抽象論でまことに申しわけございませんが、そんなことが考えられると思います。
○足立良平君　大臣から大変丁寧な答弁をいただきました。確かにそういう点があると思うんです。
　ですから私は、後ほどさらに申し上げたいと思いますけれども、そういうふうに大変に労働が流動化していかざるを得ないということが想定されるときに、そういうことを前提に置いた雇用政策を一体どういうふうにつくっていくかということは、私はまず前提条件をはっきりとさせていかないと、先ほどちょっと私申し上げたようにこの所信表明の中には、例えば一般的な経済の国際化とか少子化であるとか、いろんなそういうふうな要因で長期的にあるいは中長期的に経済構造が変化するという認識では、私は実際的には相当のミスマッチが生じてくるのではないかという感じがします。これは後ほどの議論にいたしたいと思います。
　さて、その上で、通産省おいでいただいていますか。通産省の方で産業構造審議会等を持たれて、今申し上げたような産業構造の変化なりあるいは規制緩和の中におけるいろんな点について研究をされているようでありますので、報告書の概要と、余り時間がありませんが、特に労働力需給の展望なり、あるいはまたこれは通産大臣の所信表明の中にも労働行政への云々というようなこと、それに近いような文言があったりいたしまして、ちょっと興味を持ったわけでありますが、そういう点につきましてひとつ報告をお願いいたしたいと思います。
○説明員（藤田義文君）　お尋ねの産業構造審議会の報告でございますが、これは本年六月十六日に取りまとめられたものでございます。
　この報告書におきましては、マクロの構造調整すなわち公共投資の推進等社会資本の整備を行うということと、ミクロの経済改革と言っておりますが規制緩和を推進すると。それから、あわせまして経済フロンティアを拡大するという観点から、産業構造政策を三位一体としてとり行うということを前提といたしますと、二〇〇〇年まで経済成長率は実質三％強、二〇一〇年までには二％台半ばの成長が実現可能であるというふうに予測しております。
　また、こうした社会資本の整備でございますとか規制緩和といったものを通じまして、住宅あるいは福祉、環境、こういった社会ニーズに対応いたしました新しい分野の成長市場の発展を予測しておりまして、こうした新しい分野の成長のもとで、総体としての労働力需給もバランスするというふうに考えております。
　一方、具体的に就業構造について見ますと、情報サービスを中心とした産業関連サービス等が伸びるという見込みがございますが、一方で製造でございますとか運輸、流通という分野では就業者数の減少を予測しておりまして、また職種につきましても、管理職でございますとか販売従事者といったものの減少、それから一方では知識・専門的職業従事者の増加を予測しております。
　したがいまして、こうした産業、職種間のミスマッチということが予想されることでございますので、したがって今後は、転職を通じました就業構造調整というもののウエートが高まっていくと考えられると指摘されております。
　なお、行政といいますか、雇用システムにつきまして、質の高い雇用機会を現実のものとするために、労働力の需給調整機能の強化によりまして就業者の産業間移動を円滑化する、あるいは能力開発の促進、こういうことを通じまして就業構造転換を円滑化するための政策が重要であろうと、こういう指摘がなされているところでございます。
○足立良平君　今の報告の中で、労働力の流動化といいますか、転職という表現があったと思うんですが、大体どのくらいを通産省の方としては想定をくれておりますか。
○説明員（藤田義文君）　数字につきましては、この十年間で数百万大規模の転職が見込まれるのではないかという想定をしております。
○足立良平君　もう一つお聞きをいたしたいのは、従来の例えは日本の産業構造というものが、ちょうど振り返ってみましたら昭和四十八年の第一次石油ショック、あるいはまた昭和五十三年、四年くらいですか第二次石油ショック、それから昭和六十年くらいの円高不況、そして今回の不況という、実は大変大きな経済の波、変化があったと思います。そのときくらいから我が国の経済構造というものは大変な変化を遂げてきたと思うんです。
　従来の産業構造が転換をしたときの、例えばいわゆる転職とか、これは相当数あったんですけれども、これからの転職の数というものと、それから今までの産業構造が大きく転換する中における転職とかどうとかいうのは相当状況が違ってきているのではないかと、私はこのように思うんですが、そういう点についてはこの産構審の中ではどういうふうな議論がなされておりますか。
○説明員（藤田義文君）　先ほど、トータルで見ますと労働市場はバランスするということを申し上げたわけでございますが、産業ごとの労働力の需要の増減とか職種のミスマッチのマグニチュードは大変大きいという指摘がございます。
　しかも、産構審で予測しておりますのは、今後少子化が予想されますので、少子化に伴いまして新卒者が減少していくという予測がありまして、これまでの就業構造転換と違いまして、新規学卒者の参入、それから高齢者の退出による自然減という形でこれまでは就業構造転換が行われたわけでございますが、今後は転職を通じた就業構造調整においては高まっていくのではないか、こういう議論がございました。
○足立良平君　ありがとうございます。通産省の方はこれで結構でございます。
　私、通産省のこの産構審の内容それから労働省の中期雇用ビジョン、この両方をずっと拝見をいたしておりまして、基本的な考え方は同じ考え方であるというふうに私は理解をいたしております。
　そういう面で、特に今産構審の方でもいろんな議論をくれているように、この転職という問題を中心に相当これから雇用問題を考えるときの大きな問題になってくるというふうに判断をいたしますが、その点を含めまして、労働省としては今の議論について一体どういうふうな感想をお持ちなのか、ちょっとお聞きをいたしたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　通産省の産業構造審議会の報告におきます。ただいまの内容でございますが、これにつきましても中長期的な観点から、今後の産業構造の変化のあり方あるいはそれとあわせて雇用構造の変化の問題につきまして、基本的な方向、問題点等整理されたものというふうに考えておりまして、私どもの中期雇用ビジョンとそういう意味では基本的には同じような認識であろうかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、先生御指摘のように、今後好むと好まざるとにかかわらず大きな構造変化がある中で、本来的には構造変化というのが、労働面でいきますと世代間の交代で対処できれば一番理想なわけでございますが、構造変化のテンポがあるいは規模が大きい場合には、それが労働者が中途で仕事をかわらなければならないという、そういう面に直面するわけでございまして、そういう意味での産業間あるいは企業間の労働力移動、労働移動、そういうものが従来より多くなる、そういうことが想定されるところでございます。
　これに対する私どもの対応としましては、そういう労働移動があるとした場合には、できるだけ失業という形でなくて労働移動ができるようなそういう対策、支援策、そういうものを検討していくことが今後の重要課題ではないかというふうに考えているところでございます。
○足立良平君　局長、今答弁されましてまさにそのとおりだと思うんですね。大臣の所信表明の中にもそういう構造変化の中で失業が発生しないようにするということは一番望ましいことだというふうに御指摘になっている。これはすべての私はそういう願いだろうと思います。
　ですから、それが一番望ましいことははっきりしているわけでありますが、さりとて本当にそういうふうな状態というものができ得るのかどうなのか。現実的に今産構審の中での議論がありますように、この十年間に数百万人の転職というものを考えていかなければいけないだろう。これはそのときの経済状況ですから、どういうふうに変化するかというのはこれははっきり計量できるものでは今の段階ではありませんけれども、想定としてはそうなってきているということになると、現在の三％の失業率でも約二百万弱ですね、二百万弱。
　そうすると、転職ということになって、それが相当変わってくるとなりますと、しかもそれは大きな経済成長、高成長というものが行われない中における転職というものを考えてみると、現実的にはこれを失業なしにスムーズに労働移動化させていくということは、通産省側におけるマクロ経済論としてそういう労働力というものをどうとらまえるかということはあったとしても、現実に労働省の所管として失業を発生させないようにどうするかというふうになると、それは私は至難のわざではないかという感じがしてならないわけです。
　特に、これはひとつここで質問をしたいと思うのでありますけれども、先ほど通産省の方の今まで余り転職問題はそう大きく表に出なかったという話もありましたけれども、もう一つつけ加えるとするなら、日本の場合にはいわゆる中間労働市場というものが調整役を果たしていた。いわゆる系列会社の問題です。そして、それぞれの大企業なりそれぞれの企業が相当構造改善に迫られてきたときに、それぞれの労働者をどんどん系列企業にいわゆる出向という形で出している。現実的にはこの出向問題が、例えば日米の包括経済協議の中において系列化問題というものが今提起をされてきて、そして改めて今日本の中におけるそういうシステムというものが批判されてきている。現実的に系列化の中における仕事の流れというものも相当変化をしつつあることも事実ですね、統計を見ますと。
　そうなってくると、従来のようなそういう中間労働市場の調整力というものは大変少なくなってきている。そして一方では、大変ないわゆる構造改革なり進んできているという状況を考えてみますと、私は、ちょっとこれは労働省がおっしゃっているような方向にうまくいくのか、いくなら一番いいんですよ。いってほしいと思うんです。いってほしいと思うんだけれども、おっとどっこいそういくのかという感じがしてならないわけであります。
　したがって、そういう面で今後のいわゆる出向制度の問題について労働省として一体どのようにお考えになっているのか、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいま先生の御指摘でございますが、私ども失業という形を経ずに労働移動を最大限やらなければならない、あるいはそのための対応策を考えなければならないということが重要な課題であるというふうに申し上げましたが、これは現実にはなかなか難しい問題でございまして、それなりにうまくいくかどうかという点になりますと、これはなかなかそう簡単ではないと認識しております。
　しかし、少なくとも経済構造が非常に大きな変化の時期を迎え、そういうことになっていくことが予測されるとすれば、それに対応する対策としてできるだけそういう雇用面での枠組みをつくっていかなければならないのではないかということは言えるのであろう、そういう意味での対応を考えているところでございます。
　いずれにしましても、基本的にはこれは受け皿となります産業がどういう分野にあるか、あるいはどういうところで新しい生産性の高い産業が育っていくか、そういうことなしてはこれは雇用の受け皿がないわけでございますから、そういうこととあわせての対応策ということになろうかと思います。
　それから、中間労働市場の問題がございました。確かに御指摘のように、今までは系列企業の中での出向、異動、そういう形で相当程度対処してきたのがなかなかそれがそうはいかなくなる、そういう場合にどうかという御指摘でございます。これにつきましては、出向という問題についてはいろんな議論があるわけでございますが、個々の労働者につきましては、失業を回避し雇用の継続を図るという意味ではこの制度というのは雇用の安定に役に立っている措置であろうというふうに考えるところでございます。
　その対応につきまして、今後雇用支援トータルプログラムの中での緊急対策としましては、従来の系列企業でないところにつきましても出向を受け入れるその事業主に対する支援をする、こんな形で雇用の安定を図ろう、これは中高年齢者雇用機会確保助成金制度というようなものも設けておりますが、そんな形で対応を考えているところでございます。