Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○向山平八郎君　この財源問題につきましては、極めて簡単に言いますと、今、毎日のように新聞紙上をにぎわしております脱税問題等々から見ますと、結局、直接税だからそこのところでごまかしが起こる。高い収入を得ている人が高い水準の生活をキープするためにお金を払う、そのときには高い税率をかけるということによって、公平性というのはさらに増していくのではないかということが基本的な考え方としてあります。
　それから、現役世代の人たちの不安の問題、苦しんでいる状態ということを考えますと、これを三分の一にしていただくだけで四％ほど年金の掛金は減るわけです。つまり、その分給料袋の中身がふえるわけですよ。そのことをよくＰＲされたらわかるのではないか。国の借金、何やたくさんの借金があるそうですけれども、これから先、そういったものを満たしていくときに、やはり国民がそれはそうだと納得するためには、年金のためにこれだけお金が要るんだということを明示されたら、それは納得されるのではないか。しかも、現役世代は、給料袋の中身も、それから一万三千三百円という月掛けの金も要らないんだよ、こっちを大きくＰＲされて納得を求めていかれたらどうだろうなというふうな気がいたします。
○伊東文生君　私ども、率は何％ということは別にいたしまして、間接税で考えざるを得ないというふうに思っています。
　ただ、その場合、現在の消費税の欠陥でありますとか保険料の労使負担の問題あるいは生活対策、このことをやはり見直していくということと、将来の就労条件あるいは雇用労働慣行、こういうものが変わっていくわけでありますから、そういうものを踏まえてどうしていくのかということを判断していくべきだというふうに考えております。
○久保委員　時間がなくなりましたので、あと一点だけ伊東さんにお伺いをしたい。
　先ほど、原則として年金と雇用は接続すべきであるというお言葉がございました。年金の仕組みの中で、働く人が少なくなる、ということはイコール掛金の総額が少なくなる。だから、中学を卒業して働かれる方というのは最近は非常に少ないですけれども、十五歳、十六歳から働き始められれば六十歳でもって四十五年間掛けられる、その四十五年間掛けるということを原則にしていわゆる掛金のパイを大きくする。それで、四十五年間掛けた方は六十歳からもらえる、あるいは高卒で働き始められて四十五年となれば六十二歳ないし三歳からいただく。こういうことをやってもいいのではないかという説をおっしゃる学者さんがおいででございますけれども、こういう点については、一気に六十五歳ということとは別に、先ほど伊東陳述人がおっしゃったことにある意味で近づく話ではないのかなと思うのですが、これについてのコメントがあれば一言お願いをしたいと思います。
○伊東文生君　私どもは、やはり六十歳以降も希望する者が働ける制度というものをつくらなければいかぬというふうに思っているわけです。
　恵まれた人はどうでもいいのです。生活が苦しい層、モデルよりも下、平均よりも下の層というのは大阪の場合特に多いわけですから、中小零細企業に働いておる労働者がどういう実態に置かれているのかということを考えれば、六十歳以降の雇用と年金の接続ということは極めて重要な地域課題であるというふうに思っております。
○久保委員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○江口座長　次に、吉田幸弘君。
○吉田（幸）委員　自由党の吉田幸弘でございます。
　本日は、急な公聴会ということで、大変貴重な御意見を伺うことができました。ありがとうございます。
　早速ですが、木村先生にお伺いをしたいと思います。
　先生は資金運用審議会のメンバーでもいらっしゃるというふうに承知しているのですが、九年の十一月に財政投融資の抜本的改革の方針を打ち出して、その中で、現在全額資金運用部に委託されている年金積立金、郵便貯金について、委託義務を廃止し、そして自主運用をするという方針を打ち出したわけです。その財投改革の基本方針について、またその基本的な理念について、どのような趣旨で打ち出されたのか、このことを確認させていただく意味で御説明をいただきたいと思います。
○木村陽子君　申し上げます。
　財投改革のまず一番目の趣旨は、公的金融は日本経済にとって必要なのだけれども、今のような財投という形をとることが最も望ましいのかどうか、今後の少子・高齢化の日本経済を考える上でどうかということが主要な論点でございました。
　簡潔に申し上げますと、現在の状況のもとでは資源配分上のむだが生じているのではないかということが結論でございます。資源配分上のむだと申しますのは、一つは、財政規律がこのままでは失われるのではないか、入り口から入ってきたものをそのまま配分するという形は財政規律を失わせ、また、市場では民間との競合があり得ても、そのまま温存してしまうようなことになるのではないかということが中心的なことでございました。
　以上でございます。
○吉田（幸）委員　ありがとうございます。
　次に、向山さんにお伺いいたします。
　先ほど、医療のことを少しおっしゃいました。僕は、年金を考えるに当たって社会保障全般を考えた上で話を進めていかなきゃいけない、昔の年金と今の年金に対しての考え方は大きく変わってきたと思うのです。このことに対して国がどこまでサポートしていくのか、この考え方が異なると引き続きの意見というのも異なってくる。では、果たして医療はどうなのか、社会保障全般はどうなのか。
　要は、これは委員会でも聞きましたけれども、まさかのときの、もしものときの年金なのか、豊かさのための年金なのか。このことについて向山さんと伊東さんに、年金のあり方というのを簡単にお示しをいただきたいと思います。
○向山平八郎君　社会保障制度は総合的に考えられるべきものだということはよくわかります。ただ、その社会保障制度の根本を探りますと、結局強者が弱者を支援するというか、そういう仕組みになっておるんじゃないか。
　さっきから申し上げております国庫負担の問題にしましても、これは、個人の税金であり、あるいは企業の税金であり、すべて最後は個人にはね返る。個人にはね返ってくるときに、強者の方はたくさんの税負担をするのは当たり前ではないかということは前提といたしまして、お聞きになりましたように、豊かさのためか、まさかのためか、これはどっちかというて割り切ることはできないんじゃないか。両面ともにあると私は思うのですね。
　まず、まさかのために確保されなきゃいけません。その上に、欲を言えば豊かさというものも、こういった社会保障制度そのものによってキープされ、あるいは向上していくという方向を最終的には目指すべきだ。だから、二者択一と言われると非常に難しい。ただ、こっちだけは確保しなきゃいけないというふうな気がいたします。
○伊東文生君　私ども、年金というのは現役のときの賃金に匹敵するわけでありまして、賃金の原則の中に生活保障の原則というのはきちっと重要な基準といいますか理念としてあるわけでありますから、少なくとも年金についても生活保障の原則というものが貫かれた水準でなければならないというふうに判断しております。
○吉田（幸）委員　以上で終わります。
○江口座長　次に、山本孝史君。
○山本（孝）委員　皆様方、きょうはありがとうございます。
　まず最初に、井口先生と木村先生にお伺いをしたいと思います。
　支給開始年齢の引き上げの問題についてなんですけれども、井口先生のお話の中で少しわかりにくかった部分がありますので、今回の六十五歳支給というものをどう評価しておられるのかという点が一つ。それと、減額率、現在四二％。この間三五％程度という答弁が出てきたわけですが、三五％でも私はまだ大きいと思うのですけれども、先生はこの点はどういうふうにお考えになっておられるか。
　木村先生には、六十五歳支給は評価というふうに先ほどおっしゃいました、これは財政維持の観点から賛成するとおっしゃいまして、しかし、冒頭、構造改革の視点がないというふうにもおっしゃったわけで、バランスだけを考えているのでは構造改革の視点にはならないのであって、そういう点からいけば六十五歳をどう評価しておられるのか、もう一度お伺いをしたいと思います。
○井口泰君　お答えいたします。
　ちょっと私の説明が正確でなくて、余りよく御理解いただけなかったことについては反省いたします。
　厚生年金の報酬比例部分に係る六十歳代前半層の給付、現在残っておりますその部分の給付の支給開始年齢を引き上げる点については、私は、幾つかの基本的な考え方に基づいて引き上げるべきだということを申し上げております。
　一つは、この部分につきましては、確かに六十歳代前半層の雇用問題というのは非常に大事な問題であり、これが一つの勤労者の不安の種であるということはわかっているわけであります。しかし、これは欧米諸国の早期引退給付の例を見るまでもなく、年金制度が雇用対策のかわりのようなことをしていくことによって年金制度そのものが揺らいでくる、そのことを「基本的な考え方」のところで申し上げたわけであります。
　同時に、その場合に一切給付が要らないかというと、そうではなくて、年金数理に基づいて、仮に早期にもらっても年金に影響が出ないような形にする。まさにそこが先ほどの減額率の問題になるわけであります。
　その減額率が、三五％が高いか四二％が高いかというのは、はっきり申しまして、そのときそのときの年金数理の計算にどのような変数といいますかデータを使うかということによって決まってくるわけでありまして、結果的に、仮にその部分の前倒し受給者がふえたとしても年金保険に何らの悪い影響を与えないのであれば、その給付は適切だということであります。もちろん低過ぎるのであれば、それは減額率自体が大き過ぎるということになります。
　ですから、その三五％が正しいかどうかというのは別途専門的にもうちょっと議論すべき問題であって、厚生省の推計というのは前提になる数字がよくわからないので、私は、わからないままその点についていいとか悪いとか申し上げるのは非常に難しゅうございます。
　先ほど言いましたように、六十歳代前半層についての支給開始年齢引き上げそのものについては賛成しておりますが、他方で、この部分の雇用対策は別に雇用政策なり雇用保険が出動するべき問題で、そこがなければ政府としての政策に不整合が生じるのだということも強調させていただいたつもりでございます。
　以上です。
○木村陽子君　私が申し上げましたのは、六十五歳までの年金支給開始年齢のタイムスケジュールに賛成だと。その一つの理由は、先ほど申し上げましたように、財政収支上もプラスである。あと一つは、私たちのような長寿社会で六十五歳現役社会をつくるという観点からも重要である。
　私は先ほど構造改革が重要だと申し上げましたが、その構造改革との関連から申し上げれば、例えば在職老齢年金を廃止するとか、先ほど申し上げましたような、一〇〇％減額じゃなくて部分的に減額を入れるということなんです。
　雇用対策として年金を使うのは私も賛成はしておりません。それはむしろ別の政策、あるいは日本全体とすれば年齢差別を禁止するとか、そういったことの方が重要だと思っております。
　以上です。
○山本（孝）委員　井口先生、再びの質問で恐縮でございますが、先ほどの御発言を聞いておりまして、今、実は基礎年金の積立金を児童手当の財源に使ったらどうだという案が出てきているわけですが、年金財政で違うことをやるのはいかぬというのが先ほどの先生の御主張だったかと思いますけれども、この点についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○井口泰君　今の点についてお答えいたします。
　私が年金の財源をほかのことに使うのはどうかと言ったのは、厳密に申しますと、社会保険システム、社会保険の原理を適用している部分に社会保険の原理では説明できないような事項まで全部負わせるのはよくないという意味で申しましたので、ぎりぎりのことを言いますと、今おっしゃったような部分が、基礎年金部分が仮に税で賄われているというようなことが議論の前提になるのであれば、私の議論には全く抵触はいたしません。
　ただし、児童手当というのを導入する理由について、将来の被保険者、要するに支える人たちをふやすのだから年金制度で取り組むのはいいんだというふうにおっしゃるのですけれども、少子化には幾つか原因があるわけです。
　子育てのコストがかかるという直接的な部分と、間接的な、いわゆる機会費用と言っていますけれども、子育てに入ったために特に女性の方が生涯にわたって物すごく多くの、私はよく逸失利益と言っているのですが、所得を失ってしまう、そういう部分がありまして、直接的な部分だけ取り上げて補てんしたからといってそれだけで出生率が上がるという証拠はなく、欧米諸国のいろいろなことも研究しているのですけれども、その効果がないのであればかえって年金制度に対して負担を負わせる結果にもなりかねないということは、申し上げておかないといけないかと思います。
○山本（孝）委員　ありがとうございました。
　もう一度井口先生と向山さんにお伺いをしたいのですが、パートタイム労働者の加入適用という部分、木村先生が先ほどお触れになったかと思いますが、この話をしますと、厚生省は必ずパート労働者が加入すると年金財政が苦しくなるから余りいいことではないんだというふうに言うわけですけれども、井口先生と経営者側であります向山先生、この辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○井口泰君　お答えいたします。
　実は、我が国のパートタイマーというのは非常に特殊なもので、外国でパートタイマーと言っているのとは全然違う。要するに、ある種の身分的な違いになってしまっている。ですから、同じ仕事をしていながら非常に低い労働コストで雇ってしまっているわけですね。
　ですから、私が申し上げておりますのは、基本的には、パートタイマーと言われている人たちが時間給的にはフルタイマーと全く変わらないという前提をまず労働政策として確立した上で保険料を取るのでありませんと、これは単純に負担増になりまして、さらに苦しいことになってしまうわけですね。実は、先進国の中でこれほどまで格差のある国というのは非常に珍しゅうございます。
　それから、御存じのオランダでは社会保険制度と雇用政策を組み合わせて雇用拡大に成功し、しかも保険財政も好転したという例があるのですけれども、それは、先ほどジョブシェアリングと申し上げたのですが、まさにパートもフルも同じ待遇であるからパートタイム雇用に移行する人たちもふえまして、結果的に社会全体として雇用の分かち合いができてくるということですね。
　ですから、基本前提としてパートとフルの均等待遇を置きませんと、そもそもこの議論ができない。現在の状況だけでやっていきますと、低所得の人たちから取るだけで、しかも、厚生省の方の議論を正確に私も存じ上げないのですが、恐らく、非常に手間ばかりかかって、では給付が発生するのかというようなことになってくると疑問であるとか、いろいろな問題があるのだろうと思いますけれども、基本的に私の申し上げている前提がちょっと違っている点を御理解いただきたいなというふうに考えております。
○向山平八郎君　パートの年金問題というのは今後は拡充の方向へ向かうべきだ、結論としてはそう思います。
　ところが、パートで就労されている方というのは、現実はそう長期に勤務される人というのはほとんどおりません。短い人であれば数カ月、長いとしても数年単位のものでございますね。だから、それでも何らかのメリットがあるというふうな状態になってきますと、そのときには前向きに考えていかれるべきでしょうが、ただ現実は、厚生年金基金なんかに加入期間が数カ月あるいは数年単位のものであれば、もらえる額そのものが少ないのではないか。
　だから、今後の就労のあり方そのものが変化を来して、あるいは財源問題もこういうふうに変わってという段階では、基本的には拡充の方向へ進むべきではなかろうか。ただ、現段階でやってみてもそれほどの効果はないだろうというふうな気がいたします。
○山本（孝）委員　向山先生、もう一つ質問なんですが、今年金支給開始年齢を六十五歳に引き上げていく——六十歳代前半で年金を受けている部分は、雇用者側からすれば一種そこで給与の一部を年金で払っている部分なわけですね。そうすると、年金支給が六十五歳に動いていくということになりますと、雇用の現場で経営者側として六十歳代前半の雇用をどういうふうに見ていかれますか。
○向山平八郎君　六十歳代前半の雇用の問題ですね。これもまたちょっと言いかけて途中で切ったのですけれども。年金審議会で申し上げましたのは、今世の中は少子化少子化と騒いでおるじゃないですか、ということになりますと、日本の必要労働力は——六十五歳にするのは十五年も先、必ずそれは労働力不足を来しますよ、労働力不足を来せば、あとはどうするかということになりますと、企業が考えるのはシルバー世代であり主婦労働力の活用の問題だと。この二点しかありません、外国からでも持ってこない限り。
　ということになりますと、勢い六十歳定年制というのは——そのときに年金審議会の委員の方から質問があったのは、十五年先に六十五歳定年になりますかということを言われたのですが、私は、ならないでしょう、ただ、働く年代は六十五歳まで延びる可能性は十分ありますと。つまり、定年まで年功序列で賃金が上がり続けるというカーブはとれない。これは海外との競争の問題からいいましても、総労務費抑制の問題からいっても、それはとれない。
　けれども、六十歳になって定年で退職金ももらって清算して、その後働く層というのは今後確実にふえていかないといけない。外国から労働力を持ってくるなら別ですが、日本の国内で考えた場合に、必然的に、働く年代というのは今後ふえていかなければならない。また、企業もそういったことは既にやり始めております。
　弊社のことを申し上げてあれでございますが、五年ぐらい前から既に六十歳シルバー社員制度。それからハーフシルバー、どこかの組合が提案されていました、ハーフシルバーというのは半月働くというもの。新語でございますけれども、要するに、シルバー社員で半分働く人たちの問題もそれなりのことをやっていく、企業としてもそれだけのことをやっていくということは覚悟しておられる企業が多いのではないかなという気もいたします。
○山本（孝）委員　井口先生、きょう大変お立場が悪いかなと思いましたのは、右におられるお三方は、きょうのお話の中では基礎年金については税方式なんですね。先生は社会保険原理とおっしゃっていますが、私は、基礎年金と二階の部分の話は別個に考えないといけないのではないかと思うのですね。
　きょうは基礎年金については皆さん税方式を主張されたのですけれども、先生は基礎年金の税方式ということについてはどうお考えなんですか。
○井口泰君　お答えいたします。
　私のまた舌足らずだったかと思いますけれども、私は、厚生年金の部分については社会保険原理をもうちょっときかせていかないと、今幾ら払って幾らもらえるのかということについて非常に不明確になるので、そこはむしろもう少し純化させた方がいいし、しかも、その維持のためには社会保険原理に合わない部分は、むしろ年金制度を外から支援すべきだというふうに考えているのです。
　しかし、基礎年金の部分につきましては、私の紙をもうちょっとよく読んでいただくとどこかに書いてあると思いますが、基本的には、まず国庫負担率の引き上げ自体は段階的に引き上げることは必要だという考え方をしております。
　ただ、現実の財源の問題があるので一挙にいくのは難しいし、私の主張は、高齢層への財政移転ばかりが大きくて子育て層に対する財源が出てこない、まさにそこのところを非常に気にしておりまして、そういう意味では、一挙に基礎年金を消費税で賄ってしまったときに一体ほかのことができるのかという点を、実は私は疑問に思っているのです。
　ただ、前も申しました、基礎年金のいろいろな構造的な問題を解決するのに税方式の方が解決しやすいという点について、私も同意いたしております。
○山本（孝）委員　きょうは四方おられる中で、木村先生は年金審議会の委員をしておられましたので、そういう点でお伺いをさせていただくのですが……（木村陽子君「私は年金審議会の委員ではないのです」と呼ぶ）失礼しました。
　今までの話の中で、全体的な部分としまして、税制改革なりあるいは財政全体の議論なしに年金制度の話だけしているとどうも議論が進まないのではないか。向山先生がおっしゃいました、高額所得者に対しそんなに払っていいのかという話や、今度日本版の確定拠出型年金でまた公的年金の控除のあり方が議論になると思いますけれども、そういう意味で、その辺かなり不足しているのではないかという気がするのですが、木村先生、ごらんになっておられてどんな感じでございましょうか。
○木村陽子君　いろいろなことと関連していまして、全体としての見通しを立てながら個別には議論していかなければならないというふうに私は考えております。
○山本（孝）委員　時間になりますので、最後に伊東先生にお伺いをしたいというふうに思います。
　先ほどお話の中で、無理やり押し通していくのではなくて、議論を通じて年金というものに対しての合意を形成していくということが必要だというふうにおっしゃいました。私も全くそのとおりだというふうに思います。
　民主党として、厚生委員会の中に年金小委員会でもつくってじっくり党派を超えた議論をした方がいいのじゃないかというふうに申し上げたのですが、法律が出てきますと、与党の皆さんは通すことだけに力を入れて、力ずくでも通そうという形になられるので議論が深まらないと思うのです。これは、外で見ておられて、国会審議を通じて年金に対する国民の信頼感は取り戻せたのだろうか、あるいは議論は深まって年金をどうしたらいいかという議論につながっていっているのだろうかというところを、働いておられる皆さんのお気持ち等も含めてお話しいただければと思います。
○伊東文生君　率直に申し上げて、労働者、生活者からするとわかりにくいと思うのですね。年金制度というのは専門性が高い制度でありますから、今回の改正が、今あるいは将来にわたって具体的に自分の生活とどうかかわりを持っていくのかということが非常にわかりにくいのじゃないか。
　それからもう一つは、今回の改正案というのは、特に今でいえば三十歳代前半層の労働者ぐらいが将来大きく影響を受けてくるわけですね。極論すれば、こういう世代というのは今の年金に対するある意味では無関心層とも言えるわけでありますから、もっと国会論議を通じて、国民に具体的にこうなるんですよというメッセージを送っていかなければ、国民の合意形成ということにはつながっていかないのではないかと思っていまして、そういう意味では、ぜひ従来以上に国民がわかる制度改正、あるいは各政党の考え方というものをより明確にしていただいて、あるべき年金制度に改革をしていただきたいというふうに考えております。
○山本（孝）委員　時間になりました。
　終わります。ありがとうございました。
○江口座長　児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　広い国民が大変強い関心を持っていらっしゃるこの年金法の問題で、審議を徹底的に続けていこう、そして深くやっていこうという私たちの意思が実りまして、大阪で地方公聴会を開催することになり、お四方の御意見を聞かせていただいたことをとても喜んでいます。
　最初に、伊東さんにお伺いしたいと思います。
　支給開始年齢繰り延べの問題というのは、かなりさかのぼりまして、十年前の論議のときに私は衆議院本会議でこの問題を取り上げました。当時の海部首相は私にこう答えました、六十歳代前半層の雇用の場の確保を図りつつ、支給開始年齢を時間をかけて段階的に引き上げていくと。
　さて、その六十歳代前半の雇用の確保について、今度の国会審議でも私たちは取り上げたわけですが、何歳の定年が設定されているかも非常に重要ですが、その定年が守られているかどうかがもっと重要だと考えます。
　労働省がこれが一番新しいといって届けてきた一九九六年の資料によれば、従業員五千人以上、以上ですからかなりの大企業ですが、そこで定年前の退職者が四三・三％です。百人のうちの四十三人が定年になる前にその職場をやめていかなきゃいけない。
　こういった現状を見ると、海部さんが言った六十歳代前半の雇用の確保、それが繰り延べの前提ですから、この前提が崩れたというふうに私は見るわけですが、この点についての伊東さんの御意見。それが一つです。
　もう一つは、今全国の職場の労働者の中から、逃げ水年金という言葉が噴き出ています。そろそろもらえると思ったらどんどん向こうへ行っちゃうし、影もどんどん薄れていく。実際に汗を流して働いていらっしゃる職場の皆さんにとって、雇用への不安と年金がかすむことによって生まれる老後への不安が重なり合っているんじゃないかと思いますけれども、そのあたりは大阪の職場ではいかがでしょうか。
　その二点をお伺いしたいと思います。
○伊東文生君　まず一点の、六十歳代前半層の雇用の問題について申し上げたいと思いますが、経営者の方もいろいろな考え方を持った方がおられるわけですけれども、私が知っているある経済団体の幹部の方が言っているのは、労働省の六十五歳現役社会を論議する場で、政治のツケをなぜ経営者が負わなければいけないのかということをおっしゃるわけです。
　今の経営実態からそういうことが出てくるんでしょうけれども、ということは、私は、近未来に六十歳代前半層の雇用というものが多く生まれてくるのかということからいえば、ノーと言わざるを得ないと思っています。もちろん、労働力人口が減少するとかいう時代背景はありますが、だからといって、すぐ高齢者の雇用構造、雇用創出に結びついていくのかということにはならないというふうに思っています。もっともっと、短時間勤務の問題なり、その短時間勤務であっても年金の有資格にするとかいう基準も見直して、やはり働きやすいシステムを総合的につくるということがなければ進んでいかないというのが第一点の私の考えであります。
　それから第二点の問題は、おっしゃるように、今労働者が抱えておる大きな不安というのは、まず雇用であり、社会保障制度であり、さらには将来所得に対する不安、三大不安というふうに私どもは呼んでいます。特に大阪の場合は中小零細企業の町という地域特性がありまして、そういう企業に働く労働者は余計そういう不安を大きく抱えて生活をしておるわけでありますから、結果的に、個人消費が伸びず景気回復につながっていかないという、社会が悪い循環になっているのではないかというふうに思っているところであります。
○児玉委員　井口さんにお伺いしたいと思います。
　お配りいただいた貴重な発言の要旨の一枚目のところに、先生は、「最近における厚生年金保険の被保険者の減少は衝撃的である。」こういうふうにお書きになっております。
　この問題を私たちが国会で審議いたしましたときに、厚生省が最近届けてきた資料ですが、九七年四月の段階で厚生年金保険の被保険者は三千四百十七万人でした。それが、二十四カ月後、九九年の三月、ことしの三月ですが、三千二百九十六万人。わずか二十四カ月で百二十一万四千人減少しております。私たちの試算では、保険料の収入減もこれで八千億を超している。
　そこで先生にお伺いしたいんですが、今問題になるのは、これだけのパーセンテージで厚生年金の被保険者が減るというのは、恐らく解雇、リストラがほぼ全年齢に達しているというふうに見なければ、これだけの衝撃的な減少というのは余り考えられない。それで、研究者でいらっしゃる井口先生にとって、数年前に年金のことをいろいろ構想なさった段階で、リストラ、解雇が現在のように進むということを予測されていらっしゃったかどうか、そこのところをお伺いしたいと思います。
○井口泰君　お答えいたします。
　皆様にお配りしましたものに、「厚生年金保険の被保険者の減少は衝撃的である。」というのは私の偽らざるところでありまして、まさにそういう意味ではここまでは予想しておりませんでした。
　もうちょっとつぶさに見ますと、九八年の一月ごろからは、特に中小企業でいわゆる貸し渋り現象もありまして倒産が物すごくふえて、九八年の春はそちらの方で物すごい雇用減少が起きまして、もう既に一年前と比べて一時期七十万人くらいの就業者減がありました。これが一年以上も続きまして、ようやくことしの半ばになって、これがせいぜい十万人とかそのくらいの小幅になってきた。九九年の春になりましてからは、中小よりも今度は大企業の方のリストラクチャリングの影響が大きくなってきているということで、このような現象は非常に異常な現象でして、未来永劫続くということがあってはならないし、早く雇用をプラスに転じるということがまず年金の安定のために非常に大事であるというふうに私は思っております。
　いずれにしても、事前に予測することはとてもできなかったということを白状しなければなりません。
○児玉委員　木村さんにお伺いしたいと思います。
　今、国会審議の一つの焦点になってきているのが百四十兆円を超す積立金の運用のあり方でございます。よく御承知のように、一部の部分的な運用で、この間簿価で一兆八千億円の損失が生まれている。だれも責任をとろうとしない。そして、この委託料自身がもう三千億円を超している。三千億円を超す手数料を払って一兆八千億のマイナスじゃたまらないという声がぐっと盛り上がっております。
　そこで、これだけの巨額の金額が金融市場、株式市場などに投入されるときの影響というものについて、これは日本経済の観点からもきちっと見ていかなきゃいけないとも考えますし、御承知のアメリカにおける最近の論議、クリントン大統領が運用の対象に株式を提案したのに対してグリーンスパン氏がそれを拒否する、このアメリカの議論からも学ぶ必要があるんじゃないか、私などはそのように考えておりますが、先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○木村陽子君　今先生がおっしゃったことは、まさに年金積立金の自主運用問題のことと存じます。資金運用審議会でもさまざまな議論がなされました。私の個人的な見解を述べさせていただきます。
　年金の自主運用論議は、もう三十年ほど、別に財投改革とは関係なしにずっとあったことなんですが、現在損失が出ているということの理解は、それをそのままマイナスと見るよりも、私はむしろ、まず金利を使って財投から借り入れてこなければならない、それとの差額であるというふうに見ております。前にこの分野の研究をしたことがございますが、昭和四十年代ごろまでは、むしろ財投に預けることによって年金の積立金が、ほかに回したらもっと高い利回りを得たであろうということもあったわけですね。
　あとは百四十兆円という額が市場に出回ったらどうなるかということですが、これは投入のされ方によると思います。丸々投げ込むのであれば大きなことになると思いますが、聞いているところでは大体五千億円程度ということでございますので、私は市場にはそれほど影響はないというふうに考えております。
　以上でございます。
○児玉委員　木村先生に重ねてお伺いしたいんですが、政府や与党の皆さんの予定どおりにいけば、二〇〇一年四月から財投の見直しにより年金の積み立てともう一つの郵貯の全面運用が同時に始まります。先生はそのことをずっと担当なさってきたからよく御承知だと思いますが、郵貯の場合は、そのわずかのパーセンテージを簡保を通して自主運用するだけで、株式は運用の対象にすることはしないというふうに既に表明しています。
　そして、五千億という金額をおっしゃいましたけれども、厚生省自身が、最初から百四十兆全部をというふうには考えていない、徐々に運用部から引き出していって将来的には全額の自主運用、こういうふうに申しておりますので、郵貯で関係者が議論しているその議論の慎重さと、厚生省の場合の大胆さと言ったら、ちょっと言葉が、評価が過ぎるんですが、これだけしくじってなおかつ恬として恥じないというか、その辺のところの食い違いは私はどうも理解ができませんので、先生の御意見をお聞きしたいと思います。
○木村陽子君　先ほど先生が質問してくださったのに、株式のところを忘れまして申しわけございません。
　私は、今出ておりますマイナスは、しくじったとはむしろ考えていない方なんです。先ほど申し上げましたように、まず、借りてきた利回りとの差であるというふうに考えております。あとは、丸々全額が株式運用に回るとは到底どなたも考えておられないと思うんですね。現在の財投でも、考えますと、全部をある意味で国債に投入していったのと同じでございます。ですから、リスクをとりながらなおかつ安定的な運用を図っていくんだということに終始して、あと、ディスクロージャーとか責任の明確化とか、そういった点に注意すればよろしいのではないのかな。
　例えばスウェーデンでも、労働者の基金のうち幾つかは株式で運用するとか、アメリカとは、まず全然規模が違います。その点で、私は、日本の自主運用は注意するところもございますけれども、やはり一つのところに、大きな資金をそこだけに投入するというのはむしろ異常じゃないかというふうに考えております。
○児玉委員　向山さんにお伺いします。
　年金の絶対額が減らないというふうに常におっしゃっているそうですが、国会で私たちがこういう質問をいたしました。夫、妻は専業主婦、二〇二五年度に退職する場合、夫婦に対する影響額はどうなるかと。現行制度では五千三百万円の受給が予定されているが、改悪後は四千三百万円となりますと。明確に絶対額で一千万円減っていますね。そこのところをどうお考えでしょうか。
○向山平八郎君　二十五年後の話ですね。今当面考えておられる施策というのは、絶対額は減らさない、伸びのピッチを緩めるということです。しかしながら、これはやがて見直すと言っておられるじゃないですか。ということは、伸びていくけれども、先生は二十五年後を対比すると絶対額でも一千万減っておるではないかと。しかし、二十五年先のことを、諸先生方を含めて大蔵大臣でも厚生大臣でも予測せいと言う方が無理じゃないですか。
　これは、経済が盛んになって活性化が行われてくれば、厚生年金の支給額そのもの、また物価スライドはもちろんのこと、賃スラだって復活というふうなことは十分に考えられる先の話ではないかということで、私は、当面絶対額は減らないということを政府・与党が言っておられることを信じたいというふうに思います。
○江口座長　中川智子さん。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　きょうは、四人の先生方、本当にありがとうございます。夢に見た地方公聴会という感じで感無量でございますけれども、質問が最後ですのでほとんど聞かれてしまって、少数政党のつらいところでございますが、最初に木村先生に伺いたいと思います。
　私もついこの間までは三号被保険者ということで、三号の問題というのは女性にとっては、働く女性、そして専業主婦、いろいろ複雑なところがございますけれども、これからは女性が働きたいという労働意欲は六割を超えていて、でも非常に労働条件が悪い、パートタイムで働くことによってメリットもあるけれども、それ以上頑張るような労働条件ではないという基本的な問題があると思うんですね。ですから、三号の問題を解決するために、ぜひともこういうところはしっかり施策として必要だと思うところをお教えいただきたいと思います。
○木村陽子君　第三号被保険者問題を解決する方法としては、先生が今おっしゃった意味を私なりにとらえますと、むしろ年金制度外のことと考えました。
　年金制度外のことと考えますと、一つは、先ほどありましたように、パートタイマーの待遇改善ということは避けて通れないことですし、それから働きやすい施策ということでは、男女共同参画社会でよく提案されていますような家族生活と就労の両立を図る、例えば保育サービスとか就労時間の短縮とか、そういったことまで中長期的には全部含んでくると考えております。
○中川（智）委員　年金制度内の問題として答えていただきたかったんですが、結構です。
　続きまして、今の木村さんに、先ほどの児玉委員の質問のいわゆる自主運用の問題と、年福事業団の問題がございまして、今回、国会で主に議論になりましたことは、焦げついたり、年金を投入して大きな損失を生んだ責任というのがどこにあるのか、結局、国民は一生懸命年金を積み立てて将来に備えようと思っても、一方でおふろの栓が抜かれていて水がたまっていなければ、それに対する安心も信頼も生まれてこないのではないかということが議論になりました。これは、大きな損失を出したら一体だれの責任になるんでしょうか。
○木村陽子君　大きな損失という場合は、多分先生がおっしゃっておられるのは、責任の所在をどこにするかということだと思います。
　責任の所在というのは、厚生年金基金の運用のところでも議論されておりますし、アメリカの企業年金のところでも議論されておりますけれども、考えられるあるいは予測される状況で最善の努力をしたということが判明すれば責任を問うことはできない、逆に、最善の努力をしていないということが判明していれば責任を問うことができるというふうに私は解釈しております。
○中川（智）委員　そこの最後の部分の結論のところがないんですが、最善の努力をしたらとらないのは当たり前、努力をしないときに責任はどこかという質問なんですが。
○木村陽子君　努力をしないことがあらゆる状況から証拠として認められる場合ということは、私は制度そのものは詳しく立案はしておりませんし、自分が考えられる場合でしかありませんけれども、一つは、法律的なことは細かくわかりませんが、今銀行等でやっているようなことはできるんじゃないでしょうか。明らかな背任行為があった場合とかに損害賠償を求めるとか、そういうことはできると思いますけれども、それが可能になるためには、もし制度的にそうなれば、安い給料ではだれもしませんので、かなりの額を責任者に報酬として支払うようなシステムも必要じゃないかというふうに考えております。
○中川（智）委員　続いて、伊東さんに伺いたいと思います。
　今回、年金を一生懸命払い続けている現役世代もそうですが、非常に怒りとして噴出したのは、決まったことを、約束を守らないという政府の姿勢だと思います。基礎年金の二分の一国庫負担の問題、これは財源論でかわされて、財源の確保と経済の動向が上向きになれば二〇〇四年までの早い時期にというふうな答えなのですが、伊東さんの感想として、早い時期にこれはなされると思うか、それとも、本当にぎりぎり最後まで持っていかれてまた先にと、この辺は政府が約束を守らないことに対する労働者の怒りみたいなものがきっとおありですので、そこの部分をもう少し感想としてお話しください。
○伊東文生君　感想といいますか、一度約束をしたことが実現されない、一度あることは二度あるという、ことわざにあるわけですから、やはり信用できないわけです。
　社会情勢が今のままで推移をすれば余計に変わらない可能性が強くなるということで私どもは強い怒りを感じているということと、若干リピートの話になりますが、国民の将来をどう社会保障として考えていくのか、そのことをきちっと押さえずして財政論だけに終始をしているというのは極めて大きな問題だと思うのです。
　したがって、この機会をかりて言いますが、先ほど明確に言いませんでしたのでつけ加えますけれども、私は今回の改正法案は反対であります。
○中川（智）委員　問題はあるけれども基本的に賛成という人ばかりだったので非常に不安だったのですが、今のはっきりしたお言葉はとても心強く思います。ありがとうございます。
　向山さんにちょっと伺いますけれども、六十代前後の雇用不安というのが議論の中でたびたび出てまいりましたが、雇用者から見て、経営者の方から見て、若い人たちの雇用というのはもっともっと深刻ではないかという思いもいたします。関西圏におきまして、若い人たちの働き方と雇用の問題について御意見を伺いたいのですが。
○向山平八郎君　雇用不安が若い人たちにもある、あるいはもっとひどいのではないか、そのとおりだと思います。あらゆる世代が今雇用不安に陥っております。
　私は、某大学の法学部で講義を少し受け持っておるのですが、その席上でも申し上げたのですが、学生諸君はちょっと甘えておりはせぬか、企業というのは学校を出て知識を持っておるから採用するのではありませんよ、その人が潜在的に持っている能力が企業に入ってきてきちっと貢献してくれると思うから三億円もかけて一人の人間を買うんですよ、あなた方はそれだけの修行を、今の大学生活の中で本当に勉強されていますか。その後、外国語の問題だとかコンピューターの問題だとか具体的な話を挙げまして、本当に社会へ出て役に立ちたい、そういう人は絶対に企業はほっておきませんよ、金のわらじを履いてでも探しに行きたい。
　確かに、私、人事本部長をしておりましたので、学生は次から次から面接を求めて参ります。そういう席上で思ったことは、本当に自信のある人、私はこういうことをやって会社のために働きますという人には、言葉だけじゃないですね、要するに態度にも自信があふれています。要するに、レジャー大学、クラブ活動大学、そして遊んできた人たちが、今までの感覚で社会へ出て企業へ入って仕事を与えられる、つまり総合職として雇われると思ったら大間違いだということを大学の講義の中で申し上げるわけですが、その人たちは仕方がないです、ブルーカラーになりなさいよ、何も大学を出たからといったってそういうことにはなりませんよというふうな話をします。
　あらゆる世代に雇用不安がある。もちろん六十歳代の人の失業率、よく存じ上げておりますけれども、要するにこれから先の就業というのは、すべての人が就業できるように国家なり企業なりが保障できますかと。海外の失業率の問題を見ていただいたらおわかりのように、日本も今最悪の状態ではあります、欧米諸国の失業率の問題を見てもらったらおわかりのように、競争社会になっていくに従って、その社会で働く人は成果を上げなきゃならないということで競争がますます激しくなってくる。
　だから、言葉は非常にきついですけれども、きちっと準備されている方は総合職としての、あるいはもっと上の人たちの職種につかれるでしょうし、知識を得なかった人たちはブルーカラーとして働いていただくより仕方がない。そのときに、少子化現象が今後進むにしたって、そういう職場は減らない、あるいは高齢者の人たちもそういうふうになっていくのではないかというふうな気がいたします。
○中川（智）委員　私、今ちょっと質問が言葉足らずで、空洞化の問題を聞きたかったのです。私も二人とも子供が大学生なので、何か今の発言はとても困るあれであったのですが。
　先ほどの御意見の中で、大丈夫大丈夫、手取り額は減らないんだよ、年金に対して信頼は持てるんだというふうな意見をお述べになったことに関連してちょっと伺ったのですが、東海村でも安全だ安全だと言われて結局安全でない、年金も大丈夫大丈夫と言いながら中身を見せない、そのことによる不安だと思うのです。特に若い世代が年金に対する不安を払拭できない、それで空洞化が起きていく、その根は深いんだと思うのです。
　だから、大丈夫と言うならば情報公開をして、しっかり未来のビジョンが持てるような年金制度を確立していかなきゃいけないということで、関西の状況とあわせて空洞化の原因が根が深いんじゃないかということを伺いたかったのですが、もういっぱいお話しくださいましたので、質問を井口さんの方に振ります。
　この空洞化の問題の根の深さ、これを解決していくために何かお知恵を持っていらっしゃったらその御意見を伺いたいのと、きょうの先生のペーパーの中に、いわゆる家族支援基金などを設置してと、家族支援基金ということを一つの政策の具体例としてお示しになっていましたけれども、結局児童手当とかをふやしても少子化の波はとめどがない、お金を個人的に渡していっても。そういうものじゃなくて、もっともっと子供を産んで育てたいという社会環境、社会保障に対する基本的な信頼、そのようなものが欠けているのではないかと私は常々思っているのですが、空洞化の問題と、家族支援基金がこんなふうに有効だと考えるというのを手短にお答えをお願いします。
○井口泰君　お答えいたします、非常に大きな問題なので手短にうまくいくかどうかわかりませんが。
　まず、空洞化の問題について、おっしゃっているのは国民年金の空洞化のことだろうと思うのですけれども、今回の、例えば学生の加入の問題につきましていろいろ特例を設けて、例えば障害が発生してもいろいろな形で救済していこうというような、非常にきめ細かい対策はまだいろいろとり得るのではないかというふうには思うのです。
　しかしながら、根本的に国民年金の保険料がかなり高額になってきておりますので、一回ため込んでしまいますと、後で遡及払いをするといいましても非常に抵抗があるということも事実でありまして、今回いろいろ出されておりますような対策だけで空洞化がだんだん是正されていくというふうには私は余り考えておりません。
　ですから、基本的な対策は、前々から出ておりますように、やはり税方式を中心とした基礎年金の立て直しということをベースに置きながら、しかし、過去から払っていらっしゃる方がいるわけですから、そういう方々に対してそれなりの配慮をするということを加味して御検討いただくべきではないかというのが私の意見でございます。
　それから、もう一つの問題なんですけれども、私がそこに家族支援基金というふうに書きましたのは、実は、きょうは少子化問題を全体として議論する場ではないので短時間で申し上げるのはなかなか大変なんでございますけれども、先ほどちょっと申し上げましたように、少子化の要因には、一つは、二重負担というふうに言っているわけですけれども、子供を育てながら仕事をするという二重負担の問題、これはかなり直接的な問題ですが、それからもう一つは、家族のために働くことによって生涯の中で具体的に物すごく大きな所得の損失が発生する、これは経済学ではオポチュニティーコスト、機会費用と言っているものなんですけれども、この二つがあります。ですから、その両面にわたっての対策を総合的に講じるということが必要なのでありまして、これはある種のポリシーミックスが必要である。しかも、直接コスト、間接コストの組み合わせだけではありませんで、社会保障のみならず、雇用のシステムの方でかなりこの問題について対応できるのではないか。
　私どもは、実はこれについてのいろいろな研究プロジェクトを持っておりますけれども、具体的には、きょうの提案にもあるのですけれども、パートタイム労働の地位を引き上げることによって、人生長いわけでありますから、フルタイム労働者でも、ある一定時期はパートタイム労働に移行してまた戻ってくる、そういう転換のシステムを入れるためには、どうしても社会保障の上でパートの方々もしっかり押さえていかなくちゃいけないわけなんです。
　そういうことをいろいろ仕組んでいく際に、どうしてもいろいろな形で社会保険のシステムを支援しなくちゃいけない。これは単に育児休暇についての保険料を補てんするだけではありません。ですから、そういう部分については、ここに言いましたような家族の支援というための別途の財源を設けて、これを積極的に拡充していくということを政治のお立場でもぜひ考えていただきたいという提案をさせていただいているわけでございます。
　どうも長くなりまして申しわけございませんでした。
○中川（智）委員　ありがとうございました。
　時間が来ましたが、向山さん、きょうはいらしていただいて本当に申しわけないのですが、先ほどの発言の中に、能力がなければブルーカラーにというふうな発言がございました。これは訂正してください。
○向山平八郎君　申しわけございません。不用意でした。おわびいたします。
○江口座長　これにて委員からの発言は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しましては、深甚なる謝意を表する次第であります。
　これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十三分散会
平成十一年十二月七日（火曜日）
　　　　午後三時七分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小林　興起君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　幸三君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　吉田　　治君
　　　理事　大口　善徳君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　小野　晋也君　　　　岡部　英男君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　小島　敏男君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹本　直一君　　　　細田　博之君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　森田　　一君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　山口　泰明君　　　　奥田　　建君
　　　　　　川端　達夫君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　島津　尚純君　　　　中山　義活君
　　　　　　山本　譲司君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　中野　　清君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　青山　　丘君　　　　小池百合子君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　三沢　　淳君
　　　　　　金子　満広君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　北沢　清功君
　　　　…………………………………
　　　通商産業大臣　　　　　　　深谷　隆司君
　　　国務大臣
　　　（経済企画庁長官）　　　　堺屋　太一君
　　　経済企画政務次官　　　　　小池百合子君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　根來　泰周君
　　　政府参考人
　　　（金融監督庁監督部長）　　乾　　文男君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　岩田　満泰君
　　　政府参考人
　　　（労働大臣官房長）　　　　戸苅　利和君
　　　商工委員会専門員　　　　　酒井　喜隆君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　太郎君　　　　　矢上　雅義君
　　中山　義活君　　　　　奥田　　建君
　　青山　　丘君　　　　　三沢　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢上　雅義君　　　　　中山　太郎君
　　奥田　　建君　　　　　中山　義活君
　　三沢　　淳君　　　　　青山　　丘君
　　　　—————————————
十二月七日
　中小業者の仕事をふやすなどの対策に関する請願（瀬古由起子君紹介）（第六二七号）
　同（古堅実吉君紹介）（第七〇二号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第七〇三号）
　同（松本惟子君紹介）（第七三五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　新事業創出促進法の一部を改正する法律案（内閣提出第七三号）

　　　　午後三時七分開議
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案及び新事業創出促進法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として、吉井英勝君の質疑の際に中小企業庁長官岩田満泰君、金融監督庁監督部長乾文男君及び労働大臣官房長戸苅利和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。中小企業に関連する二法案について、質問をさせていただきたいと思います。
　この法律案の質問に入る前に、前回も申し上げましたが、二つの点について申し上げなければならないと思います。
　深谷大臣におかれましては、大変、中小企業国会という看板のもとで全力で頑張っておられるわけでありますが、どうも総理大臣が、本会議場でお話をした後、総理のお話をほとんど伺っていない。
　それで、私ども商工委員会としても、やはり総理がみずから出てきて、中小企業国会ということで始まったこの国会でありますから、前回の中小企業基本法のことについてどう考えておられるか、または、今回の予算関連でありますけれども、多くの法律の改正案が含まれているものでありますから、総理としてどう考えておられるのか。こういうことをいろいろ総理本人の口から、みずからの言葉で語っていただきたかったわけでありますけれども、結局、今のところ実現しておりません。
　この件については、商工委員長にも、ぜひこの委員会の席に総理に出席していただきたいということを重ねてお願い申しているわけでありますが、本日までまだ実現をしていないのが実態であります。
　ぜひこれは大臣の方からも、明日も質疑の予定をしておりますけれども、ぜひそういうことが実現できますようにさらに御努力をいただきたいということを、一つ最初に申し上げておきたいと思います。
　さらにもう一つは、この商工委員会で中小企業関連の二法案を質疑してまいるわけでありますが、この法律案の審議日程に大きな影響を与えたのは厚生委員会における強行採決でございます。いずれにしても、国民の疑問に十分答えないまま数を頼りにして強行採決をするという、いろいろなことを考えてもまさに私は暴挙としか思えません。
　この年金改正は、まさに六千万を超えるサラリーマンにとって大変重要な課題でありますし、特に六十歳の定年後、六十五までどうやって食べていったらいいんだ、五年間の空白をどうやって埋めたらいいんだ、この問題についても回答がありませんし、それぞれ考えるべきだろうということであります。さらに、五年前に基礎年金の二分の一は国家予算で賄うということを決めておきながら、また五年間先送りする。これは企業にも、またサラリーマンにも大きな影響を与えることになりますので、ここら辺が大もめにもめた原因の一つであります。
　いずれにしても、この問題は今、衆議院段階では一つの山を越したということでありますけれども、しかし、問題点が残ったままでございます。この問題については、国民合意の年金改正になるように、ぜひ与党の皆さんにおかれましても努力をしていただきたいということを強く申し上げさせていただきたいと思います。
　そういう中で、この中小企業関連の二法案の審議が日程的に大変タイトになってきているわけでありますが、内容的にも大変重要であります。きょうから質疑が始まったわけでありますけれども、今回この法律案に対する質問をさせていただきたいと思います。
　既に先週、参考人の方々を初めとして、いろいろと私自身もこの中小企業関連の二法案について御意見を賜ってまいりました。特に、今回は中小企業国会と言われておりますけれども、過去に随分中小企業関連の法律案を通過させました。平成一年の六月には新規事業法、平成七年の三月には中小創造法、さらに平成十年には新事業創出促進法、さまざまな法律をずっとやってきたのですが、なかなか効果が上がらない。そういう意味では、どうも私は中小企業庁が十分現場というものを把握していないのではないかという感じも最近は持っております。
　最初の質問に入りますが、通産大臣、今回の中小企業国会ということで、基本法の改正、あるいは予算関連の七つの法律案を一括で今やろうということでありますけれども、どこまで中小企業の実態を踏まえて今日の改正法案に結びつけてきたのか、その背景について、あるいは経緯について、改めて大臣の御意見を伺いたいと思います。