Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　これに関連しまして、自由民主党で、防衛秘密にかかわるスパイ行為等の防止に関する法律案要綱が昨年できております。俗称スパイ防止法というのですが、これを地方自治体で請願書に採択をしろという運動が各所に行われておること、御存じのとおりであります。私は、むしろ政府・与党の情報公開法に対する熱意と、このスパイ防止法制定の熱意と、一体どちらにウエートを置いておるのだろうかとまで思わざるを得ないのであります。
　防衛庁長官にお伺いをいたします。
　このスパイ防止法は、もっぱら防衛秘密にかかわる法律案であります。しかも、これによりますと、十年以下の懲役に処する、あるいはまた、うっかり漏らしても二年以下の禁錮または二十万円の罰金、教唆は五年以下、こういうような防衛産業におります者、あるいはまた私どものように、防衛秘密とは言いませんけれども、こうしていろいろ話を聞く者、新聞記者のようにわりあいに知識の豊かな者、そういう者も考えようによってはこのスパイ防止法の該当者にならざるを得ない場合があり得るのであります。防衛庁としては、このスパイ防止法について制定を御賛成なすっているのですか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　スパイ防止法と申しますか、秘密保護のための新たな立法措置を講ずべきかどうか、この問題につきましては、防衛庁といたしましては、保護すべき秘密の範囲、一般国民との関係及び他の公務員とのバランスの問題等、十分な検討を要する問題が多く、また防衛庁だけでは解決できないものもありますので、国会の論議、世論の動向を踏まえ、慎重に対処すべきものと考えております。
○横山委員　防衛秘密が仮に存在すれば、外交秘密も存在することは言うまでもない。そういう秘密が、政府の権力のもとにあるものだけ特別法で強化されることに、私は絶対賛成しがたいのであります。これは言っておきます。
　法務大臣にお伺いをいたします。
　この情報公開法と一連の関連を持ちますものに、刑法の改正がございます。刑法の改正でやはり同様の条項がございますし、また、法務大臣が力説される保安処分の問題がございます。保安処分についてはいま日弁連の案が出ておりまして、あなたは評価していらっしゃるようでありますが、ただ、この行政改革国会、財政再建の立場から言いますと、保安処分を仮に実現いたしました場合に、医師、監獄施設が非常に必要になります。あわせて次の国会に提出を予定されます監獄法、この焦点は、代用監獄の廃止にやはりポイントが置かれると思うのであります。いま警察署にあります代用監獄を廃止して、それを収容する施設をつくるということは、漸減方式をとるにしたって容易ならぬことであります。この両法案の提出については財政を莫大に伴うものでありますが、一体大蔵大臣と御相談をされての提案になるわけですか、どういうことになりますか。
○奥野国務大臣　スパイ防止法の問題と保安処分の問題、二点についてお尋ねをいただいたわけであります。（横山委員「監獄法」と呼ぶ）わかりました。
　御承知のように、わが国の刑法には、敵国のためにスパイ活動をした者については刑罰に処する規定があったわけでございます。新憲法の制定によりまして、戦争の放棄、戦力は保持しないというようなことになりまして、敵国というものが存在しないじゃないかというようなこともございまして、占領軍の指導により、このスパイ罪が刑法から消えたわけでございました。刑法全面改正についての法制審議会におきまして、やはりこの問題が重要な課題になったわけでございます。これは刑法に入れるよりも、特別法にした方が妥当ではないだろうかという意見が多数説になったわけでございまして、同時にまた、情報公開法の議論が高まるにつれまして、別途プライバシーを守る、あるいは国家の機密を守っていく、そういう意味の体制も整備すべきじゃないかという議論も、多々私たちに伝えられてきていることも事実でございます。この中で適正な対処方針を決めていかなければならない、こう考えておるわけでございます。
　次に、保安処分なりあるいは代用監獄をやめていって、拘置施設を整備するというような問題でございます。これらの問題につきましても、最も適切な方法を考えていくべきだと思いますが、私は、刑事治療処分を仮に創設いたしました場合に、国立の精神病院に預かっていただくことが一番適切じゃないだろうかな、こんな気持ちを持っているわけでございます。そういう気持ちを持っておりますから、日弁連でいろいろ議論をされて、そうしていまの精神衛生法上の措置入院、これをさらに改善すべきだ、その改善すべきだという意見の中に、退所する場合については、第三者機関を設けてそこの結論によって退所させることにすべきだ、こういう内容が入っておったわけでありますが、私は、その第三者機関に社会公益を守る、社会全体の安全を守るという見地の方々も入っていただいて、そうして第三者機関が構成されるならば私たちが考えている構想と一つも変わりはない、ですから評価すると申し上げたわけでございました。しかし、それが困難だということになりますと、さしあたり医療刑務所を整備してそれに充てる、さらに理想的に考えますと、それなりの法務省所管の病院を持つということになっていくのだろう、こう考えるわけでございます。いずれにいたしましてもまだ内容が決まっておりませんので、大蔵大臣と相談するというところまでは至っていないわけでございます。
　いずれにいたしましてもできる限り経費がかからないようなことで、しかもその制度の成果を上げるという方向で努力していかなければならないことは当然のことだと思います。
　代用監獄の問題につきまして、漸次拘置所を整備していくということで日弁連も御了解いただいたわけでございまして、いますぐに拘置所を全面的につくって、代用監獄を廃止するということになりますと莫大な経費もかかる、そういうことで日弁連もよく御理解いただいているんだ、こう思っているところでございます。
○横山委員　情報公開法につきましては、私ども社会党は昨年以来国会に提出をいたしておりまして、手前みそではございますけれども、私は一番進歩的ないい案だと思っているわけであります。ただ、いま国会に提出いたしましたものの、地方議会におきまして、神奈川県を初め各方面で非常な研究が進んでおります。これについて自治大臣はどういうふうに対処されていますか。
○安孫子国務大臣　情報公開についてはその必要性を認めますが、お話しのように神奈川県、埼玉県及び滋賀県等におきまして、条例制定についての検討をいまいたしておる最中でございます。なお、そのほか数団体におきましてその研究会を持ちましてこの問題に取り組もうとしているわけでございます。自治省といたしましては、地方団体の責任と決断とに基づいて措置されるべきものであろう、こう考えておるわけでございます。
　なお、この問題についていま数名のアメリカの知事がやってきておりますけれども、全国知事会との間に情報公開についての意見の交換をするということを議題といたしまして、近く検討をいたす運びに相なっておることを申し添えておきます。
○横山委員　情報公開法については、臨調の中で新しい施策として上がりました大黒柱でありますが、もう一つの大黒柱がオンブズマン制度であります。これも情報公開法と相並んで与野党ともに検討にかかっておるわけでありますが、いずれにしても、これもまた中曽根長官の手元において立案し、作案し、そして仮に臨調の議を経るならば経て、速やかに国会へ上程をしていただかなければなりません。問題は、そのポイントがオンブズマンの独立性、高い見識、機動性、権限、人間性、包括性、非常に抽象的な言葉を言いましたけれども、なかなか日本になじまないところがいままでの概念ではあるわけであります。これをいかにしてなじませ、いかにしてその効果を発揮させるか、われわれも政治家でありますから、オンブズマンが必要であるということに必ずしも——自分たちの職責がそれならどうなんだ、国会はやっておるのか、なぜオンブズマンが必要なのかという問題にもこれは議論が発展をいたしますが、しかし、それを超してなおかつオンブズマンが各界の要請があるというところに、いまの日本の政治の弱いところがあろうかと私は思います。
　問題は、これも行政管理庁の中に、枠内に国会の任命でつくるか、国会の任命で、国会の一つの機能としてつくるか、その二つの問題がございましょうし、執務の独立性をどう担保するか、いかなる権限を付与するかという問題の焦点はもうわかっているわけです。ですから、中曽根長官の一つの政治的決断、判断によるものではないか、総理大臣の最終的な決断によるものではないか、私はそう考えますが、オンブズマンについてどうでありましょうか。
○中曽根国務大臣　これも大きな問題でございまして、行管庁では林修三さんを長とする研究会をつくりまして、その中間答申もいただいておるところでございます。
　いま横山委員が御指摘になった国会の枠内につくるか、行政各部の中につくるかという点が最大の問題の一つになるだろうと思います。各党の御案を拝見いたしますと、国会の枠内の方向でお考えいただいておるようですが、そこはいまおっしゃった日本になじむかどうかという問題があります。
　きょうも、実は行政相談週間をきのうから始めておりまして、八重洲口で都民の相談を受けているわけですが、私も昼休みに行ってみましたら、いろいろな問題でそれを聞きつけて来ている方がいました。たとえば印刷工場がそばにあって、その使う液体や何かのにおいがする、しかし、それは規制の枠内には入っている、だがしかし、においがして困る、これを何とかしてくれとか、あるいは恩給問題でどうやって、どこに行っていいのかわからないとか、そういうような末端の皆さんで、どうしていいかわからぬというようなところがかなりこういう機会を通じて来ております。また、この間電話を開設いたしまして、行政管理庁に一一〇番をつくりましたら、いままでで、わずか四、五日の間に八百数十件の電話が入ってきて、みんな身辺問題等の陳情やら、役所の悪いところを言ってきているというのが多うございました。
　そういういろいろな面を見ますと、これはどうも行政各部の中に置いた方がなじみがいいのではないかという気が私はしておるのであります。その点は、しかし各党の御意見もよく拝聴しなければなりませんが、ともかくいまの国民の皆さんのうっせきしているいろいろな悩みを直接お聞きするというポジションはやはり必要であり、大事であると思いますが、やり方につきましてはさらによく慎重に検討してやっていきたいと思っております。
○横山委員　この情報公開法、オンブズマンと匹敵して、まだ十分に成熟はしていないものの、近代社会の日本において特筆すべきものがプライバシーの保護であります。
　たとえば、いま役所の中で、自治省が住民基本台帳、国税庁が税歴その他納税資料、警察庁が自動車免許による集中管理、総理府が国勢調査、社会生活基本調査、警察庁が犯歴資料、法務省が戸籍、厚生省が健康管理、総理府が恩給等々、国民のプライバシーに関する問題は、大なり小なりほとんどの役所にコンピューター化されております。その上、民間におけるコンピューターが非常に進んで、国民のプライバシーが民間のコンピューターの中にいっぱい山積をいたしておるわけであります。
　その一方、どんな問題が市中に起こっておるかといいますと、たとえば文部省関係では、千葉県八千代市の八千代台小学校で子供に総背番号制を危うく採用することになった。滋賀県の警察では、天皇のお出かけに精神病者の調査を行って、危うくそれが中止をされた。文部省系統では、学校で非行調査のリストを校長先生がつくろうとした。自治省では、住民台帳が企業やダイレクトメールの業者に活用されておる。鶴岡市では、住民台帳を写した冊子の販売が行われた。福島でも宇都宮でもそうである。青森市、甲府市では選挙人名簿を写した冊子が販売された。郵政省関係では、市川市で出産届が郵便局の保険勧誘の資料に流用された。それから自治省関係で、やはり民間の信用調査が部落民の調査を特別に行った。厚生省関係では、兵庫県で健康手帳がいろいろなところで流用された、こういう問題が市中にいっぱいあるわけであります。近代社会において、個人のプライバシーがいろいろなところで集積されていく。だんだんそれがおれのところだけではもったいないという話になってくる、他に流用させてもらえぬかという話になってくるのが必然であります。
　そこで、自治省に聞きますけれども、住民基本台帳による住民登録を基礎にして、税、健康管理、年金等を一元化、ファイルで統一するというのが、ある市で四十一項目ないしは五十三項目にわたってつくられようとしておるという情報がございますが、自治大臣はこういうような状況についてどうお考えになりますか。
○安孫子国務大臣　住民台帳その他の問題につきましては、それぞれの行政目的があるのでございまして、その範囲内において保管をすべきものでありまして、これはいたずらに一般に提供するという性質のものではございませんので、この点については十分に注意するようにいたしておるところでございます。
○横山委員　行政管理庁長官にお伺いをいたしますが、行政情報ネットワークという構想があったやに聞いております。それは警察、防衛、郵政、運輸、通産を中心にして、この種の各省及び出先を通信回線で結んで、行政情報ネットワークを行管中心に準備を進めた節があるというのですが、いかがですか。
○中曽根国務大臣　これは情報ネットワークというよりも、通信ネットワークというのが正確だと思います。本省から各支分部局に電話をかけておりますけれども、その電話を一々電電公社の電話を分立しながらかけていると非常に費用がかかる。そこで行管が一本に契約して、その線を各省庁が利用していただいて、四国でも九州でも即時通話で話ができる、そういう簡便な方法を打ち立てようというので、それをいま実施に移しているところです。これは時間と経費の節約という意味でやっておるわけです。
○横山委員　このプライバシー保護について、行政管理庁としては、私がいろいろ例示をいたしました問題につきまして、プライバシーを各省で集約する、自治体で集約する、いろいろな民間で集約する、そういうような傾向について、プライバシーの保護法案が必要であると思いますが、いかがですか。
○中曽根国務大臣　私は必要な時代が来ていると思っております。早く準備しないといかぬと思っております。それは市民のいろいろな情報がみんなコンピューターに入ってまいりまして、そのコンピューターに入った情報、たとえばカセットに大体入れておるようですが、そのカセットが、安易に盗まれたりあるいは利用されたり、あるいは外国に流れたりすれば一大事が起こるということもなきにしもあらずであります。そういう意味において、プライバシー関係を扱う人たちの資格やら、あるいはそれに関する諸般の秘密保護の規制措置、あるいは倉庫にせよそのほかにせよ、やはりそれが不用心に漏れないようにしておくことも非常に大事な時代になってまいりまして、そういう点についてもいま検討させておるところであります。
○横山委員　次は会計検査院にお伺いをいたします。
　行政の非違行為、行政の中におけるありようをただすためには、行政管理庁と会計検査院は非常に重要な二本の柱だと私は思っております。
　時間の関係上引用いたします。
　会計検査報告によれば、五十三年度事業費、建設省関係でありますが、三兆七千二百八億のうち、国庫補助が二兆一千六百二十八億、そのうちの一方四千四百四十件は、三月末竣工をしていないのに、竣工したとして、国庫補助二千三百十三億円を不当に支出した。五十四年度では、事業費二兆六千二百十七億、その中の国庫補助が一兆五千二百四十二億、未竣工が八千二百三十九件、国庫補助不当支出が千三百八十七億、この交付を不当にした。繰越手続をせずに完了報告をしたという指摘がありますが、間違いございませんね。
○大村会計検査院長　間違いございません。
○横山委員　歴年このような問題が起こっておるわけであります。時間の関係上簡潔に伺いますが、刑法百五十六条、公務員が虚偽の公文書をつくりましたときには一年以上十年以下の懲役、これに該当すると思いますが、法務大臣はいかがですか。
○前田（宏）政府委員　御指摘のとおりでございます。
○横山委員　五十三年度に一万四千四百四十件、五十四年度に八千二百三十九件の虚偽の公文書が作成され、それによって、会計検査院の指摘をもってしても総額三千六百億円の国庫の不当支出がされた。このことについては、五十五年度も恐らく同様であろう、今後もまだ多少の漸減があっても続くであろうと私は見ているわけであります。
　なぜこんなことが起こるのか。各県、各市、あるいはこれは建設関係でありますが、農林関係でも同じようなことが起こっておるわけであります。これは明らかに刑法の百五十六条、虚偽の公文書を作成したということであります。なぜこういうことが起こるか。それは大蔵省が、繰り延べ申請をすると次の予算の編成に差し支える、そういう印象を地方自治体の担当者が持っているからであります。繰り延べ申請をしたところで、別に次の予算の編成に影響ないと何度あなたが言っても、それを心配して、工事が竣工していないのにかかわらず竣工の報告を出して虚偽の公文書の作成をしている。それが何と二年で約二万二千件。全国至るところの地方自治体がこれを行っておるということであります。しかも刑法百五十六条の違反。大蔵大臣は、この予算の編成の影響をどういうふうに処置なさいますか。
○渡辺国務大臣　私どもとしては、事実ありのままに報告を出してもらいたいと思っております。
○横山委員　会計検査院長にお伺いをいたしますが、会計検査院法三十一条で、この種の問題があったら懲戒処分の要求をすることができる、あるいは三十三条には、この種の公文書偽造については検察庁に通告しなければならないと書いてあるのに、一件も通告してないのはどういうわけですか。
○大村会計検査院長　ただいま御質問の会計検査院法第三十一条あるいは第三十三条は、国家公務員あるいは公社職員に適用される規定でございます。
○横山委員　そうしますと、地方公務員は適用されないから自分はやってない、こう言うのですか。
○大村会計検査院長　懲戒処分の要求、あるいは検察庁に対する通告処分は、地方公務員に対しては適用にならないわけでございます。
○横山委員　自治大臣にお伺いをいたします。
　自治大臣は、会計検査報告でこの種の明らかに違法行為である、刑法の違反であるということが明白な問題について、どういう措置をおとりになりましたか。
○安孫子国務大臣　原則的には当該団体の責任者が判定をすべき問題だと思いますが、しかし、この繰り越しの問題は、明許しておれば問題ないわけでございますが、繰越明許がとかく行われにくいというような事情もありまするので……（横山委員「どういう事情ですか」と呼ぶ）これはやはり所管省におきまして、そうしたことになりますといろいろな関係があるので、実際は繰越明許をしたがらぬ面もないわけではございません。それは全部とは申しません。そういう事情も絡んでまいりまするので、地方公務員についてやはり考えるべき問題もあると思いますが、その辺の判断はその団体の長がすべきものだろう、こう思っております。
○横山委員　時間の関係上要約をいたしますが、明らかに法務省の見解をもってしても虚偽の公文書を作成をした、年間一万件くらいのものがある、国庫の不当支出がある、こういうことは明白なことなのであります。会計検査院は、地方公務員の問題だから私は知らぬ、事実を知っておっても何もしない、こう言っている。自治大臣はわかって物を言っているのか、わからずに物を言っているのかわからないようないまの答弁であります。この問題の処置のあり方については、時間がございません、一体政府として、この種の問題が後を絶たないことについて、どうあればいいかということについて関係各省でひとつ協議をしてもらって、改めてこの問題の措置について御説明を願いたい。委員長からおとりなしを願いたいと思いますが、いかがですか。
○金丸委員長　横山委員からただいまのような提案がありましたが——中曽根長官。
○中曽根国務大臣　御趣旨に沿って相談をいたしまして御報告いたすことにいたします。
○横山委員　結構です。
　政治の清潔についてひとつお伺いをいたしたいと思います。
　五十四年の九月五日、閣僚協で提言がいろいろされました。しかし、現実的にはほとんどそれが行われておりません。政治資金の規正法も、倫理委員会も、経済界への要請も、行政監察機能も、政治倫理化運動も、行政の責任追及も、多国籍企業も、許認可問題も、大規模調達の手続も、閣僚協の提言がほとんど実現がされておりません。そして今日に至っておるわけであります。
　私は先般の質問で給与の一部返上の意味について総理にお伺いをいたしました。私の時間の関係で十分な御答弁をいただけなかったのですが、私はむしろ給与の一部返上よりも、アメリカで行われておりますように、政治家の資産の公開、政治家の職業申告、このことをなすべきではないかと思います。これはアメリカ、イギリス、西ドイツ等ですでに行われておる問題でありまして、私ども社会党としてもすでに提起をいたしておる問題であります。いかがでありますか、政治家の資産公開、職業申告、この問題についてどうお考えでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　政治家の資産公開等の問題につきましては、これは確かに政治浄化の観点から検討すべき課題であろう、こう思います。私は内閣総理大臣になりましてから、各方面の御意見がございまして、総理大臣としての資産の公開等は実施をいたしております。ただ、政治家全体ということになりますと、これはむしろ国会の問題でございますから、国会の各党各会派におきまして十分御論議の上、結論を出していただいたらいかがか、このように考えております。
○横山委員　社会党は、その点について法案を出しておりますから、御検討願いたいと思います。
　この機会に法務大臣にお伺いをいたします。
　いま、ロッキード裁判で田中元総理大臣、田中被告が罪を問われて、五億円を収受したかしないか、その証人喚問でもう大変な問題となっています。法務大臣としては、検察陣の起訴事実が正しいと確信をしていらっしゃると思うのでありますが、いかがでございましょうか。起訴事実が正しいと確信をなさっているか。田中角榮被告有罪と判断をされておるか、いかがでしょうか。
○奥野国務大臣　検察庁としては、公訴の維持に最善を尽くしていると確信をいたしております。しかし、現在裁判が続行をされておるわけでございまして、裁判所はそれぞれの言い分を慎重に聞いた上で公正な判断をするものだ、こう確信をいたしております。
○横山委員　私が特にこういうことを聞きましたゆえんのものは、かつてＮＨＫの会長が、保釈されました田中角榮被告を訪問したということだけで社会的非難を浴びまして、おやめになったことがございます。最近の風潮はこれとは別に、まあどういう機縁かわかりませんが、鈴木善幸総理大臣がゴルフ場で田中さんとお会いになってゴルフをおやりになる、そして行政管理庁長官は、行政改革の協力を求めに田中元総理とお会いになる、こういう風潮というものは国民に対してどういう印象を与えておるとお考えになるでしょうか。政府みずからが、ＮＨＫの会長が会っただけでやめざるを得ないような状況でありながら、いまは総理大臣、担当大臣が、公式、非公式は別にしても、新聞にはちゃんと載るわけでありますから、そういう点についていささか私は社会の世論というもの、この公正な裁判を求めておるいまの雰囲気というものとちぐはぐに考えられないかと思いますが、総理大臣はどうお考えでありますか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、この夏、軽井沢で静養をいたしておりまして、ゴルフ場でお目にかかりましたが、しかし、私の毎日毎日の行動につきましては、総理番、新聞社の諸君が常に身辺について回っております。したがいまして、別に平常のごあいさつを申し上げたということでございますから、世間の疑惑あるいは誤解を招くようなことは毛頭ございません。
○横山委員　中曽根さんはどうですか。
○中曽根国務大臣　われわれも公私の別は明らかにしなければならぬと思いますが、しかし、田中さんも選挙区で選挙民の支持を受けられて当選されて、何回かもうすでにその後も当選されて、政治家としての職責は選挙民に対して果たさなければならぬ立場にあるだろうと思いますし、また、私にとりましては同期生で、昭和二十二年に一緒に当選してきた仲間でもあります。そういういろいろな面も考えてみて、見識のある人についてはその見識を聞くということもあながち否定すべきものではない。そういう、政治家として出てこられて、国家のために働くために選挙民は出しておるわけでありますから、見識のある人にはやはり見識を聞くということは、私はあながち否定すべきではない。私は、行政改革問題について田中さんにそういうお話を伺いに行ったことはございません。ありませんけれども、筋はそういうものである。また、私的な場合に友人同士でゴルフをする、また、彼はいま逆境にあるから慰めてあげるというのは、友人として、やはり心してやるべきことではないかと思います。しかし、公の立場と私の立場というものは、あくまでこれは分けて考えているつもりであります。
○横山委員　大蔵大臣にお伺いをいたします。
　これは大臣でなくても結構ですが、当時、五億円をもらった、いやもらわない、いやもらったというのが検察陣、政府の立場でございまして、それで、それならば課税しろということになりました。それで課税をして、その課税額が指摘をされて、その後どういうふうになっておるか承りたいと思います。
○吉田（哲）政府委員　お答え申し上げます。
　この問題につきましては、昭和五十五年の四月に衆議院の法務委員会におきまして先生から御質問がございまして、国税庁より御答弁したところでございますが、田中角榮氏の課税処理につきましては適正な課税処理をいたしております。また、課税額につきましては、十分な担保を徴しまして租税債権の確保を図っているところでございます。ただし、課税処分につきましては、田中氏から異議申し立てがなされている、そういう現状でございます。
○横山委員　時間がなくなりまして、木間委員の関連質問がございます。私は、これで私の質問を終わりますが、総理に、総理としてでなくて総裁として聞いておいていただきたいことがございます。
　それは国会の主としたる任務ではございますけれども、私どもは政治の清潔というものは政治家の清潔である、その意味において倫理委員会の設置が必要であること、それから議員倫理というものを項目を挙げて確立をすべきことであること、それから議院証言法を制定をすべきであること、国政調査権についてひとつ確立をすべきである、四つのことを国会に提案をいたしておるわけであります。
　私どもの国会議員の任務が、いまの法規、いまの状況、システムでは十分ではないと私は思っておるわけであります。もちろん、これは国会の問題ではありましょう。しかし、政治の清潔を行政改革の中で求める、これが大事な点であるとするならば、総裁としてもこれらの問題についてひとつ十分お考えを願いたい、そう思っておりますが、いかがでございましょう。
○鈴木内閣総理大臣　いま横山さんからお話がございました国会に倫理委員会を設置する問題でありますとか、議院証言法の改定の問題でありますとか、私は御指摘のように政治の倫理を振粛をする、そういう観点から非常に大事な問題だ、こう思っております。
　倫理委員会の設置、議院証言法の改正等の問題は、自由民主党においても前向きで検討しようということでございますから、あと二つの問題とあわせて、各党各会派でよく御議論をしていただきたい、こう思っております。
○金丸委員長　この際、関連質問の申し出がありますので、これを許します。木間章君。
○木間委員　私は、横山委員の関連で、総理大臣以下各大臣の皆さんに質疑を行いたいと思います。
　なお私は、土地住宅問題、つまり建設行政に係ることを中心にしながらただしたいと思いますが、総理大臣以下各大臣には連日御熱心に御審議をされておりまして、敬服を申し上げる次第でありますが、簡潔に、要領を得た御答弁をお願いをしておきたいと思います。
　また、すでに通告をしてあります中で第一の問題につきましては、昨日、わが党の沢田広委員の方からもただされておりますし、重複をする部分もありますので、この機会に省かせていただきまして第二の問題から入りたいと思っておりますので、御了承をお願いいたします。
　まず第一の問題は、住宅と住宅金融公庫の関係についてでございますが、住宅の建設状況は、最近年ごとに落ち込んでおります。その原因は、地価の上昇あるいは勤労者の取得能力の低下が特徴的にあらわれておるのでありますが、取得能力の分析については今日まで公的機関あるいは民間機関とそれぞれさまざまな調査は出ておりますが、結論においては一致をしておるのであります。地価や建材価格の上昇に加えて、昭和五十五年の実質可処分所得の増加率はマイナス一・四となっております。一方、住宅ローン金利も五十三年の七・六％は五十五年には八・八％までに上昇し、今年度は若干下がっておりますが、八・三％台であります。家計と比較しても住宅は持てないと、民間住宅建設は減っている。
　しかし、こうした中でひとり公庫融資住宅は気を吐いておるのが現状であります。年次計画はそれぞれ上回っておりますし、建設の進捗率を見ましても二二〇％を超えておる状況でありますから、公庫は勤労者の住宅建設に大きな役割りを果たしておると言えましょう。こうした状況の中で、政府はいま公庫金利に手をつけ、政令加算制度を設けようとしていることは、私には全く理解ができないところであります。
　そこで、まず大蔵大臣にお尋ねを申し上げたいのであります。建設省は、さきに私たちの勉強会への説明の中で、根幹的金利は動かさない。根幹的金利とは五・五％の部分であるとなされたのでありますが、これは政府の統一見解であるのかどうか、まずお尋ねをしたいのであります。
○渡辺国務大臣　私どもといたしましては、貸付金利の点についてはこういうことは決めてあるのです。「住宅金融公庫及び農林漁業金融公庫が行う貸し付けの法定金利は、全部弾力化をする。公庫金利の弾力化に当たっては、政令で金利を定める場合に」そこからが大切なところですが、「社会的必要性に十分配慮する。」そういうことになっております。
○木間委員　私どもの今日まで聞いてきた建設省の見解と、ただいまの大蔵大臣の答弁とは異なっておるのであります。
　そこで、建設大臣にこの問題に関連してお尋ねをしたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　大蔵大臣の御答弁と同じでありまして、要は、法制定後の政令で決める場合は、なお社会的経済的必要性と財政負担の調和を図りながらなお話を進めていくということで、大蔵大臣の趣旨と変わっておりません。
○木間委員　どうも私どものいままでお聞きしたことが、この場において建設大臣のお考えも変化をしております。またその間、この金利を何とか維持をしてもらいたい、持続をさせてもらいたい、いろいろの国民の皆さんからの陳情も出ておりますし、大臣もそのことを御承知のところであります。私も、大工さんや工務店の皆さんと一緒に建設大臣の陳情に同行させていただいたのでありますが、そのときにも建設大臣のお話は、何とか守っていきたい、こういったことであったわけでありますが、建設大臣のいまの答弁では私は納得ができないのでありますが、重ねてお尋ねをしたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　御案内のような住宅事情でございますので、所管する私といたしましては、でき得べくんば現行でやっていただくのが一番よろしいわけでございます。まだまだ国民の住宅に対するニーズは非常に高うございます。ただ、御案内のような行財政改革という最重要課題のバックグラウンドを考えた場合に、そうしたことをもおもんばかりながら、なお弾力化という字句を用いて対応するという形でございまして、真意といたしましては、いままでどおりやってきたことが一番よろしいわけでございますが、前段申し上げましたように、やはり社会的経済的事情あるいは政府の財政負担等との調和等をも考えなければならないというようなところで御答弁申し上げているところでございます。
○木間委員　どうも、弾力的にやっていきたい、建設大臣の方は先ほどの答弁とは少し、私ども先ごろ聞いた話の方向へ進んでおいでた、こう思うところでありますが、しかし、どうも私どもはやはり納得ができないわけであります。それはもちろん社会的必要性を認める、あるいは経済的なものも勘案しながら、こういうことでありますが、この社会的経済的には大変幅が広いと私は言わざるを得ません。そしてまた、本来これらの国民生活に直結する問題は法律事項でなければなりませんが、最近では政令事項になっております。それは一歩譲るといたしましても、私は、やはりこの問題についていま少ししゃっきりとした答弁をお願いしておきたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　現段階では、先生明確にというお気持ちであろうかと思いますが、せっかく提案を申し上げておりますし、それ以上申し上げるということはいささかお許しを願いたいと思うわけでございます。
○木間委員　それでは、少し角度を変えてお尋ねしたいと思います。
　本来、二十五年とか三十五年とかという長期ローンで三カ年間だけ金利を動かそうということは、あるいは電信電話、たばこ、国鉄料金、そういったものとは異なりまして私はなじまない、このように思うのであります。公庫を活用しよう、こういう国民の皆さんは、三年間待てばもとの金利に戻るんだ、あるいは、もし上がったこの三年間の中で融資を受けようとすれば、二十五年もので四万円、三十五年もので八万円の負担増になるわけでありますから、私は国民のいまの生活実態からいってそのことは当然だろうと言わざるを得ないのであります。三年間たってこの期間が切れたときにまたもとへ戻そう、こういうことでありますから、やはりいまここでこれは動かさないんだ、このような措置がされないと、国民の皆さんは三年間、結果的にはうちを持つということが延びるわけであります。
　それから、大蔵大臣にお尋ねを申し上げたいと思いますが、先般報道なされたように、あるいは当分の間このようにしておく、そして、やがてはという二段階論をお考えになっておるのではないだろうか、私はやはりこのように思えてならないわけでありますが、大蔵大臣のお考えをいま一度お尋ねをしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　いま私が前に答弁したとおりなんですが、財政再建の問題と絡めて申し上げますと、財政再建期間中に、世界が非常に不安定な状態であって、金利の暴騰、暴落ということが絶対ないということも断定いたしかねます。したがって、財政再建期間中において財投金利が著しく上昇する、こういうような場合には住宅金融公庫貸付金利の根幹を含め、貸付金の社会的経済的必要性と財政負担との調和を図るための見直しを機動的に行う必要がある場合もあります。このためにも法定金利の弾力化ということは意味のあることでございます。そういう事態が来なければ大変うれしいことでございますが、そういうような場合もあるかもわからないというようなこともございまして、そういう場合にも対応できるようになっておるわけでございます。
○木間委員　長い期間の中にはいま大臣がおっしゃったような変化も私はなしとは言い切れないと思いますが、この法案の適用期間は三カ年間です。日本経済がどのように急成長いたしましても、あるいはマイナス成長になりましても、この三年間の中でそのような急激な変化というのはあり得るだろうか。私はやはりいまの御答弁ではなかなか理解ができないのであります。
○渡辺国務大臣　それは、ならないようにわれわれも十分努力をいたしますし、そうでなければならないと思っておりますが、世界の情勢というのは二けた金利時代、われわれはそういう中に巻き込まれないように必死にがんばっておるわけですから、しかしながら……（木間委員「そう、上げないようにがんばらなければいけない」と呼ぶ）それはもちろんがんばるわけですが、ともかく世界の経済はつながっておりますから、ですから、そういうようなことで……（木間委員「三年間だれもうち建てませんよ」と呼ぶ）うち建てないと言われましても、それは上げれば建てないかもしらぬけれども、上げなければ建てるかもしらぬわけですから、だから、上げるということを言っているわけじゃないわけでございまして、そういうことで、それはもうこの法律をつくって、上げれば建てないかもしらぬけれども、では上げられそうだ、早く建てるかという人もあるかもわからぬし、それはわからぬわけですよ。ですから、万一の場合のことも備えてこれは考えられておりますと言うだけであります。
○金丸委員長　関連で、中村茂君。
○中村（茂）委員　中村でございますが、同僚の木間委員の関連で若干質問させていただきたいと思います。
　九月一日でございますけれども、午後一時から衆議院の第二議員会館の会議室で、建設省の丸山官房長に来ていただきまして、いま問題になっております行財政改革及び五十七年度のゼロシーリングに関係する建設関係についていろいろ説明していただいたわけであります。
　その際、丸山官房長から、「行財政改革に関する一括法案の作成等について　昭和五十六年八月二十五日　閣議決定」この文書をリコピーにとって私どもに配付いたしまして、この中の「６　政府関係金融機関の法定貸付金利の弾力化」その「（２）前項の利率を政令で定める場合においては、当該貸付金の社会的な必要性と利子補給金等の財政負担との調和が図られるよう考慮しなければならないものとする。」これを説明いたしまして「社会的な必要性」ということについて説明がございました。第二臨調の第一次答申の原案の原案のときにはこの「必要性」ということはなかった。しかし頼んで入れてもらった。そして閣議決定でこの法案をつくる、この際、この「社会的な必要性」ということについて、根幹的金利は動かさない、ただし金利が暴騰した場合はこの限りでない、こういうふうに解釈している。
　そこで、私の方から次の二点について質問したわけです。根幹的金利とはどういうことか。個人住宅貸付金利の五・五％である。それから、金利が暴騰した場合というのはどういうときか。予測はなかなかできないけれども、日本の経済事情からして三年の間に高金利時代が来るとは、私個人としてはそう思っていない。こういう説明がございました。これは私が質問して、丸山官房長がそういう説明をしたわけであります。ということになると、この「社会的な必要性」ということ、これは根幹的金利は動かさない、これは五・五％なんだ、こういうことです。
　その後九月の二十九日に、全建総連という建設に携わっている労働者の皆さんと建設省へ行きました。それで、建設省の豊蔵住宅局長とお会いいたしました。私もそこへ立ち会いました。全く丸山官房長と同じ説明を受けました。そのときに私は、新聞で見ましたので、先ほど木間委員が大蔵大臣に質問いたしました、いわゆる金利を十一年後七・五にするという二段制を考えているということが大蔵大臣の写真入りで報道されました、本当にそういうことを考えているのか、こういうふうに聞いたところが、いや、どこからそういうものが出たか私は全然知りません、いまのところ根幹的金利というのは五・五％で、これはそう動かせない、こういうふうに考えています、こういうお話でございました。
　その日に大臣に、社会党の要求についてお会いいたしました。大臣についてもこの金利問題、弾力化問題について私は質問いたしました。中村先生、そんなに心配するな、こういうふうにあなた言われました。
　そういうふうに考えてみますと、建設大臣に答弁をお願いしたいわけですけれども、いま私がずっと申し上げたことが建設省の方針なのかどうか、私が言った内容が違っているのかどうか、その点を明らかにしていただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　ただいま御質問の中で私の名前が出ましたので、大臣の前に一言御説明申し上げたいと思います。
　本法案におきまして、先生御承知のとおり第十七条第三項におきまして、公庫の融資に関しますところの社会的経済的必要性と財政との調和というようなことに配慮すべき旨が規定されておりますが、その具体的な運用につきましては、法制定後、政令を定める段階におきましてこの配慮事項を十分留意の上判断すべきものと考えております。したがいまして、私どもは、現在の住宅建設状況等々を考えてみました場合に、政令を作成する場合には十分慎重に配慮すべきである。そしてまた、根幹というのが仮に五・五％の個人住宅貸し付けということであれば、そういうものについて皆様方の御要望が非常に強い、一緒になってこれをひとつ何とか維持できるようにしたいということを申し上げたつもりでございます。
○中村（茂）委員　私は、しさいにそのときにメモしたのをここで言っているわけであります。何かロッキード事件の裁判を聞いていれば、何がし運転手日記というのが出てくるわけですけれども、そういう中身と私は違うのです。非常に正確なんです、私の言うのは。ここでいろいろごまかしを言っているわけじゃないのです。
　いま住宅局長から話がありましたけれども、私が行ったときも、根幹的金利、こういうのは五・五％だというふうに明確に言っているわけです。ですから、いま私がずっと言ってきた根幹的金利というのは五・五％のことを指すのか。社会的必要性というのはいまずっと私が言ったことを意味しているのか。いずれにしても建設大臣、あなたの部下が私どもにそういうふうに説明してきたわけですから、建設大臣の見解をお聞きいたします。
○金丸委員長　斉藤建設大臣。簡潔にやってください。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　豊蔵局長、当事者から発言がありまして、それで尽くしていると思います。私はその言を聞いておらないわけではございますが、根幹的金利が五・五％を指すとか指さないとかいうことでなく、やはり住宅金融金利というものと国の行財政問題という環境との触れ合いというものをどのように政治的に配慮していくかというようなことで、法案についてはこうした表現をもってしていることと思います。
　私は所管省として一番いいのは、願望としては住宅需要が非常に高いものでございますから、現状でやるのが一番よろしいわけでございますが、それよりもっと政治的課題として行財政改革ということに取り組んでおるわけでございますので、貸付金利いろいろとございましょう、そうした中において、中には見直されるものもあるかもしれませんけれども、とにもかくにも、一連一括法案としての中でやはり同じような形で進めさせていただくというようなことであろうかと思います。御理解いただきたいと思います。
○中村（茂）委員　建設大臣の部下が私どものところに言ったことについては責任を持ちますか、持ちませんか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　内容的な問題でございますので、まだ本人からそのときの事情等々を聞いておりませんので、先生御指摘の向きについて責任云々ということでなく、当然部下の発言については責任ある地位にございます。
　なお、本人の発言等々をよく精査しまして対処させていただきたいと思います。
○中村（茂）委員　これは、私は非常に重要な問題だというふうに思うのです。なぜ重要かといえば、これはもういま住宅建設について、ここ二、三年落ち込んでおります。よく考えてみると、住宅建設というものは住宅金融公庫が土台になって、それで家を建てようか。金融公庫の調査によりますと、住宅を建てる場合に、金融公庫の金をお借りして建てるという、その一軒家を建てた金融公庫の割合は大体二五％から三〇％、それが呼び水になって、それで自分の持っている金をそこに上積みをする。その上に、自分の勤めている厚生年金とかそういうところからまた借りて上積みして、そして何とか家を一軒建てる。しかし、それをやるのは何といってもこの五・五という住宅の個人貸し付けのこれが土台になっているわけです。それがこういう弾力化の問題が出て、その土台のやつがたとえどれだけでも上がるということになると、非常に個人的な負担が重くなるわけです。そのことを大臣は特におわかりですから、そこのところで言明しなくても、いまの住宅事情からして社会的必要性というのは、根幹的金利というのは五・五なんだ、こういうふうに私は建設省の説明を理解し、この問題についてはこれで打ち切ります、そういうふうに理解して。
　そこで、私の考え方を申し上げるのですけれども、三年間の時限立法で今度の問題を取り上げている。根幹的金利ということで五・五が三年間そのままでいく、そういうことになると、何でこの問題をこの時限立法で取り上げたか、全然意味がわからない。
　それから、先ほどから言っておりますように、住宅建設というものが非常に落ち込んでいる。そこのところへ持ってきて、この住宅金融公庫の金利をいじるということは、ますます住宅取得というものの意欲を損なってしまう。金融公庫の金利の弾力化、弾力化というふうに言いますけれども、いまでもこの前の改正によって五・五から六・五を上限とするというふうに若干の弾力化が行われているわけであります。先ほど丸山官房長が言いましたように、ただし金利が暴騰した場合は別問題だ。私は、ここ三年間にそう高金利の時代が来るとは思いません。
　そういう中で、特に三年間の弾力化という問題を考えてみると、郵便料金の値上げなり国鉄の運賃の値上げというのは、上げればそれで済みます。しかし、三年間だけ金利を上げて——あと二十年なり二十五年を返していくという長い返済期間のあるのを三年間だけ金利を上げて、この法律が終わればいまの金利にまた下がるわけですから、そういうものは全く三年間の時限立法になじまないというふうに私は思うのです。出しても大して効果のないもの、しかもなじまないもの、こういうものについては直ちに撤回するよう強く要求して、関連質問を終わります。
○木間委員　この問題でいま一つお尋ねをしておきたいと思います。
　業界紙の一部あるいは一般紙の一部に、大蔵省と建設省との間に覚書があるやに報道されておる記事を読んだのでありますが、両大臣、どなたからでもいいですから、そういった覚書が存在するのかどうか。あれば御提示をいただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　覚書、ございません。聞いておりません。
○木間委員　次の質問に入らしていただきます。
　この金利に関連いたしまして、たとえば住宅金融公庫や開発銀行からデベロッパーに融資をされておりますが、この金利に手をつけられていません。この理由をまずお尋ねしたいと思うのですが、大蔵大臣、お願いします。
　住宅金融公庫や開発銀行へのデベロッパーに対する融資について金利がそのままになっております。
○渡辺国務大臣　銀行局長から答弁させます。
○宮本（保）政府委員　お答え申し上げます。
　住宅金融公庫の民間デベロッパーに対します貸付金利は、現在政令によって定められておるわけでございますけれども、これが現在八・二五でございます。これは住宅金融公庫の金利の中では最高水準でございまして、これ以上の金利を設定することはむずかしいという状況にございます。
　また、開銀の貸付金利でございますけれども、これは現在、民間デベロッパーに対しましては基準金利の八・四が適用されておりまして、これも一応最高金利になっておるわけでございます。
　したがいまして、現在の金利体系のもとではこれ以上引き上げられませんので、一応安定しておるということであります。
○木間委員　次の質問に入らしていただきますが、住宅金融公庫の利子補給の問題でございます。
　従来、この利子補給につきましては義務的経費として一般会計から全額補てんをしておりましたが、近年、財政事情悪化という観点からでしょうか、いよいよこの昭和五十六年は全額をつけるわけにはいかない、不足分は借入金で処理をしなさい、こういったことからでしょうか、財投に一部頼ることになりました。昭和五十六年では六百六十一億円でありますし、五十七年度はさらに大幅に上がるやに聞いておるのであります。しかもこの期間は五カ年間だということも聞くわけでありますが、いままで国鉄や米の問題などで公庫の運営に大変大きな影響をもたらしてきました。極端に言いますと、住宅金融公庫は他の団体と違いまして、経営努力や合理化をやろうといってもやりようがないわけです。結果的には金利に手をつけざるを得ない。昨年末にそうした財投からの繰り入れがなされたというのは、どうも今日問題になっておりますこの金利がすでに計画の中におさまっておったんじゃなかろうか、このように私は考えざるを得ないのであります。
　国民に迷惑のかからない一般会計からの繰り入れを約束いただきたいと思いますが、大蔵大臣、いかがなものでしょうか。
○渡辺国務大臣　一般会計からいままで入れてまいりましたが、非常に財政事情が厳しいために、五十六年度の住宅公庫の補給金の要補給額は、一般会計から二千七百八十億円という莫大な金額になるわけです。それを全部一般会計で出せない。したがって、五十五年度予算額千九百五十四億円を上回る部分の八百二十六億円を五十五年から六十年の五年間で措置するということにしたわけであります。五十六年度における補給金の一部繰り延べは六百六十一億円、御承知のとおりでございます。この収支差額については一般会計から補てんするという考えは持っておるわけでございますが、五十七年度以降の措置額は毎年度ごとに国会の御審議をいただくつもりであります。また、五十七年度の要求につきましては、安易な方法はとらないで対処したいと考えております。
　いずれにいたしましても、今後の予算編成の過程で財政事情等を踏まえ、よく検討いたします。
○木間委員　よく検討するということは、これから一般会計からの導入をやっていくんだ、こういうことで理解してよろしいでしょうか。
○渡辺国務大臣　財政事情を踏まえ、よく検討さしていただきます。
○木間委員　と申し上げますのは、先ほども申し上げたように、住宅金融公庫の今日果たしておる役割りは大変大きい。
　たとえば数字を申し上げますと、昨年度末で終わりました第三期五カ年計画の実績を見ておりますと、公営住宅では、五カ年計画が四十九万五千戸、そして実績は三十六万戸でした。進捗率は七二％。公団では、三十一万戸の計画に対しまして実績は十七万戸、達成率は五四％です。ところが、公庫住宅を見ておりますと、計画では百九十万戸、実績では二百五十二万戸です。進捗率は一三二％です。つまり、今日の住宅計画は、公庫が大変なウエートを占めておるというのは数字にも明らかなとおりであります。
　したがいまして、これがどんどん財投資金等の投入がなされてきますと、先ほども申し上げましたように、いま大変国民の皆さんが困っております国鉄の問題あるいは米の問題、健保の問題等等に私はまたまた——いまきちっと財政改革をやるんだ、再建をやるんだとおっしゃっておりながら、その裏から水が漏れていくということを憂えるわけであります。ぜひ、そういった点で、この心配がなければ私もまた国民の皆さんも大変安心ができるわけでありますが、重ねて大蔵大臣のいまの決意をひとつお願いを申し上げたいと思います。
○渡辺国務大臣　住宅公庫の果たしておる役割りが非常に大きな意義を持っておるということは私も率直に認めておりますし、今後とも財政事情の許す限り、それは住宅政策には全面協力いたしたいと考えております。
○木間委員　ぜひお願いを申し上げたいと思います。
　次に、住宅宅地関連公共施設整備促進事業について、建設大臣、大蔵大臣にお尋ねを申し上げたいと思います。
　この制度の創設は、わが党がかねてから強く主張を申し上げ、そして政府もそのことに踏み切られてできた制度であります。いまそれぞれ関係者から大変喜ばれておる制度の一つでもあろうかと思いますが、とは言っても、効果がいまひとつはっきりと上がっていないのです。その根拠は、まず法定制度になっていない、法律補助になっていない、こういうことであります。
　いま財政再建を真剣に考えておいでになる政府の関係者にとりましても、やはりこれはこのままでいいのかどうか。私はこの機会に法律補助にすべきだと思いますが、まず建設大臣のお考えをお聞きいたします。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　御案内のように、関連公共施設は予算補助として別枠で行っているところでございます。この事業の実施は、道路法、河川法、下水道法等おのおのの制度の決めるところにより行われておりまして、本制度のこのような性格からして、いま特別に法律により制度を定める、そこまでの必要はないと考えております。執行に当たっては適切な活用を図ることによって十分目的は達せられるのではなかろうか、このように考えているところでございます。
○木間委員　いまの質問に対して、大蔵大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
○渡辺国務大臣　建設大臣の発言を支持します。
○木間委員　私は、いま総理以下皆さん方も財政再建をやっていこう、それにはきちっとした法律制度に基づいて執行もやっていこう、こういうことで先般来から論議が続けられておると思いますが、いま両大臣の答弁では私は納得ができません。それは、金額も大変膨大なものになっておる。支給されておる関連公共事業には、いろいろ資料もいただいておるわけでありますが、住宅局全体の予算を見ておりますと、五十六年度は七千六百億円です。五十七年度は少し伸びるやにも聞くわけでありますが、その中で公営住宅の関係で三千億円。これに対しまして、いま申し上げております住宅宅地関連公共施設整備促進事業一千億が使われておるのであります。
　私は、こういうものこそ法律補助にしなければ、そしてその使途を明確にして、なおかつ有効に運用すべきだと考えております。行管庁長官のお考えをお尋ねしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　先ほど来の建設大臣あるいは大蔵大臣の発言を支持いたしたいと思います。
○木間委員　どうも行革を真剣にやっていこうという行管庁長官のお考えにも似合わない答弁をいただいて、私は不満であります。
　そこで、総理にお尋ねをしたいと思うわけでありますが、この一千億円というのは国民の血のにじむような税の中からの支出であることは、総理もよく御存じのところであります。ですから、私は、先ほどから言っておりますように、法的に根拠を持たない、そういった支出というのは一体いかがなものか。私は、住宅建設関連に関するものである限り、先ほどから言っておりますように、多くの国民の皆さんから住宅行政に対して喜ばれておる側面を持っておるわけでありますから、やはり国民の期待に反しないように、いまこそはっきりと明文化されるべきだろう、こう考えるわけでありますが、総理の御決意のほどをお尋ねしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　先生のお話ですと、一千億円というのは非常に国民の血のにじむような金であるのだから、もっと明文を持たしたらいいじゃないかとおっしゃることでございますが、予算のお金は全部国民の税金に関係のあるものでございまして、法律で決まってなくとも重要な支出もたくさんございます。補助金等でも、たとえば十四兆のうち十一兆何がしが法律で決まっておりますが、二兆数千億円は法律で決まっておりません。それでも、非常に重要な支出のものも中にはございます。したがいまして、法律をふやすだけがいいというばかりにもなかなかいかないわけでございまして、一方、法律も減らせと、行革関連では法律がなくてもいいものはなるべく法律をなくしてやれというような声もある時世でもございますので、この際は法律をふやすということでなくて、運用でやらしていただきたいと思っております。
○木間委員　どうも私は納得できません。納得できる答弁をお願いしたいのであります。
　私どもは、いろいろな国民の輿望を担って政府各省にそれぞれ要請をしてきておるところでありますが、法律制度にないからいけない、そういったことがほとんど大半の状況です。くどいようでありますが、私に納得できる答弁をお願いしたいと思いますが、委員長、いかがなものでしょうか、ちょっととりなしていただければ幸いかと思いますが……。
○金丸委員長　渡辺大蔵大臣、納得のいくように答弁を願います。
○渡辺国務大臣　私といたしましては、法律をつくらなくとも、この住宅宅地関連公共施設整備促進事業というのは毎年予算が非常にふえまして、喜ばれておるところがふえているのだと思うのですよ。三百億、六百億、九百億、一千億と、こんなに高度成長のものは、同じく公共事業据え置きという中でこれがふえているのですから、どこかは減っているということですからね。ですから、私は、こういうものは必要があるからふえておることであって、法律をつくらなくとも、必要なものはやはりその中で使うということになっておるわけですから、まあこの際、まげて御納得のほどをお願いいたします。