Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉岡吉典君　ワルシャワ条約とＮＡＴＯとの同時解消の問題ですが、これは私はソ連でも聞きましたしスウェーデンに行ったときにも聞きました。ソ連では、我々はこれについて非常に積極的なんだという意思表示と、アメリカは非常にかたいんだと、そういう状況の中で、それを打開するために段階的にこれを進めるプログラムも持っているというそのプログラムの説明もありました。時間がありませんからプログラムの中身は省略しますけれども。
　それから、非同盟中立ですからスウェーデンも当然そういう立場をとっているわけですが、スウェーデンで私の受けた印象は、軍事ブロックの解消より以上に核の問題、軍縮の問題により重点を置いているという回答がありました。同時に、スウェーデンの問題について私は非常に複雑な感じを持ちましたのは、あそこでは非常に核の問題、潜水艦の問題等であったんですが、さっき話がありました待避ごうの問題ですね、岩盤の中にくり抜いた。これは核戦争に対してもこれで防げるんだという説明なんですね。果たして核戦争というものを待避ごうで防げるというふうに本気で考えているんだろうかどうだろうかという点では私は若干疑問を持ちながらその待避ごうの中を、もう物すごいものなんですね、その中を歩き回ってきました。
　それから、統一ドイツの問題がありましたので一言だけ言わせていただきたいと思います。
　私は、緊張激化の要因になることを避けたいという政治姿勢を感じたというのはそういう点も含めてなんです。ドイツの中から、統一ドイツというふうな主張というふうなものは一切なかった。さっきどなたかありましたけれども、やはりヨーロッパは非常に複雑な目で統一ドイツというものは見ている。そういうことは意識しているから、彼らの側から統一ドイツというふうなことはないし、それから東ドイツからの例の移動ですか、これについても、この問題が東西ドイツの関係悪化につながらないことを我々は願っているというふうな発言もありました。そういうことを含めてできるだけ緊張激化の要因を避けたいという姿勢がうかがえたということを私は申し上げたわけですけれども、したがって、西ドイツの側から統一ドイツへの発言というふうなものは私の記憶では一切なかったように思います。
○下稲葉耕吉君　堂本さんの御質問のソ連の揺り戻し、私でよければお答えいたしますが、簡単に言うと今のソ連の政権がもつかもたぬかという御質問だと思いますけれども、私自身は、ペレストロイカは大変進んで——ペレストロイカよりグラスノスチの方が進んでいるんですよね。ですから、先ほど来申し上げておりますように、ソ連は国内的にも大変な問題を抱えている。それから軍縮初め国際的な問題も抱えておるので、言うなれば一番どん底の時期だろうと思うのです。それに向けましてグラスノスチが進んでおるから、大変いろいろ今までなかったような現象というのがソ連の中で起こっている。
　これがもつかもたぬかということは、私もいろいろ聞いてみましたけれども、もつと言い切れる人もいない。わからぬと言う人が大多数なんですよ。そういうふうな中で、今度は西側へ行ってみたんですけれども、いろいろ聞いてみますと、もう皆さん大変関心を持っている。しかし、何とか
もたしたいなという気持ちはあるようです。そこはやっぱりあの天安門事件みたいなものになっちゃって、保守派が非常に強くなっちゃって、そしてだんだんだんだん西側と離れてくるようなことでは困るので、何とかもたしたいなという気持ちはあるようですけれども、本当はわからないというのが実は私の持った印象です。
　それから、二番目のＳＩＰＲＩの問題、これはやはり今から皆様方とひとつ力を合わしてどうするかという問題だろうと思いますがね。
○会長（中西一郎君）　予定した時間も参りました。
　海外派遣の報告についての懇談は、これで終わることにいたしたいと存じます。
　派遣議員の皆様方におかれては、貴重な御報告をありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十一分散会
平成元年十月三十一日（火曜日）
　　　午後二時三十分開会
　　　　─────────────
　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　理　事　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　理　事　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　理　事　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　理　事　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　理　事　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　明男君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　横溝　克己君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　明男君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　横溝　克己君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　関　　　収君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　横田　捷宏君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　堤　　富男君
　　　　　　　特許庁総務部長　　渡辺　光夫君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部長　　　　川田　洋輝君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　大平　芳弘君
　　　説明員
　　　　　　　外務省経済局外
　　　　　　　務参事官　　　　　原口　幸市君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人経済団
　　　　　　　体連合会常務理
　　　　　　　事　　　　　　　　内田　公三君
　　　　　　　社団法人経済団
　　　　　　　体連合会国際経
　　　　　　　済部長　　　　　　太田　　元君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（我が国の経済構造の問題点と将来展望に関する件）
　　　　─────────────
○会長（小山一平君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る九月二十七日、堀利和君が委員を辞任され、その補欠として西岡瑠璃子君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（小山一平君）　この際、一言御報告いたします。
　理事会におきまして、本調査会のテーマについて協議いたしましたところ、産業問題と資源エネルギー問題それぞれについて、今後三年間のテーマを設定し、所要の調査を行うことに決定いたしました。
　まず、産業問題につきましては、「我が国の経済構造の問題点と将来展望」というテーマで、産業構造など供給面から見た経済構造に加え、我が国の消費構造など需要面から見た経済構造についても調査を行い、それぞれの側面から我が国の経済構造のあり方について検討を加えることになりました。
　次に、資源エネルギー問題につきましては、「エネルギー需給構造の問題点と今後のあり方」というテーマで、資源エネルギーの継続的かつ安定的な供給の確保対策、エネルギー需給のあり方などについて、環境問題なども含めて国際的な観点から検討をすることに決定いたしました。
　このうち、本年度におきましては、「我が国の経済構造の問題点と将来展望」について調査を行うことに決定いたしました。
　調査の具体的な進め方といたしましては、我が国の経済構造について問題点を見つけ出し整理することとして、まず、現在行われている日米構造協議の内容について政府側から説明を聞くとともに、経済団体などから意見を聴取した後、さらに米国などの参考人からも意見聴取を行いたいと存じます。
　次に、整理した問題のうち、一層の検討を必要とする案件、例えば流通機構問題、農業問題などについて参考人から意見聴取を行い、現状の認識を深めるとともに、情報化、高齢化の進展が将来の経済構造に及ぼす影響についても調査を行う必要があろうかと存じます。
　なお、産業・資源エネルギー関係で、当面する問題についても理事会などで協議し、適宜調査の対象といたします。
　以上、簡単ではございますが、理事会協議の決定について御報告させていただきました。委員各位の御協力をお願いいたします。
　　　　─────────────
○会長（小山一平君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業・資源エネルギーに関する調査のため、今期国会中必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（小山一平君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選などにつきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（小山一平君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題とし、我が国の経済構造の問題点と将来展望に関する件のうち、日米構造協議について、外務省及び通商産業省から説明を聴取した後、本日の参考人、社団法人経済団体連合会常務理事内田公三君並びに国際経済部長太田元君から意見を聴取いたします。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　両参考人から、日米構造協議について忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　まず、政府側から説明を聴取いたします。外務省経済局原口外務参事官。
○説明員（原口幸市君）　外務省の原口でございます。
　本日は通産省からも御出席いただいておりますので、重複してもなんでございますので、私の方からは日米構造協議の大枠につきまして、まずお話しさせていただきたいと思います。
　お手元に二枚紙が配ってございますが、それをもとにお話しさせていただきます。
　まず、日米構造問題協議の経緯でございますけれども、これは、ことしの五月二十六日にブッシュ大統領が声明を発出いたしまして、スーパー三〇一条とは全く別の枠組みとして日本と構造問題に関し協議を行うことを提案したわけでございます。その後、七月十四日、アルシュ・サミットの際に、宇野元総理とブッシュ大統領が会談いたしまして、その際、今後本件協議を行っていく旨合意し、共同発表を行ったわけでございます。
　次に、協議の目的と問題意識でございますけれども、本件協議は、経済政策調整の枠組みのもとで払われている努力を補完し、日米両国で貿易と国際収支の調整の上で障害となっている日米双方の構造問題を識別し、解決していくことを目的とするものでございます。
　米側の問題意識は、これまで為替調整、マクロ経済政策調整を行ってきたにもかかわらず、日米間の貿易不均衡が依然思うように是正されないことから、両国における構造問題を取り除いていこうというもので、行動に結びつく協議ということを主張しております。
　他方、我が国は、これまでも前川レポート以来自主的に構造調整に努力してまいっており、本件協議につきましても、我が国経済の構造調整、構造改善の一環として対応するとともに、米国の構造問題についても積極的に取り上げていく考えでございます。
　この取り進めぶりでございますけれども、九月より本件協議を開始し、以後二ヵ月に一度の頻度で協議を行っていくこととして、来春には中間評価を行い、一年以内に共同報告を取りまとめる予定でございます。
　協議は、日本側が外務省、大蔵省、通産省の三省、米国側が国務省、財務省、ＵＳＴＲの三省庁が共同議長となっておりまして、そのもとでその他の関係省庁も参加し、レベルは次官級で行っております。ちなみに日本側では、先ほど申しました三省に加えまして、経企庁、農水省、公正取引委員会、国土庁、建設省、自治省、法務省、厚生省、郵政省、労働省等の役所が協力しておりますし、米側は商務省、ＣＥＡ、司法省、労働省等が参加しております。
　第一回の会合は九月の四、五の二日間にわたりまして東京で行われました。日米双方の構造問題につき、率直かつ突っ込んだ意見交換を行った次第でございます。
　お手元にありますように、米側より取り上げられた、米側から見た我が国の構造問題は次の六点でございます。このうち貯蓄・投資パターンは大蔵省、土地利用は外務省、流通機構、価格メカニズム、これは通産省、それから系列関係は大蔵省と通産省、排他的取引慣行は通産省と外務省というところが一応の取りまとめの責任ということになっております。
　日本側からは、次のページに書いてございますが、日本側から見た米国の構造問題を七項目指摘しております。最初の貯蓄・投資パターン、これは大蔵省、企業の投資活動と生産力、それから企業ビヘービア、これは通産省、政府規制関連は外務省、ＲアンドＤ関連は通産省、輸出振興も通産省、労働力の訓練・教育は外務省という役割分担になっております。
　本日は共同議長の一つである大蔵省が出席しておりませんので、この機会に日米双方で取り上げた問題のうち、外務省と大蔵省に関する部分、すなわち（２）の（イ）（ロ）、それから（３）の（イ）、（ニ）、（ト）につきまして私の方から概略米側の主張を、あるいは日本側の主張を御説明いたしたいと思います。
　まず、米側が指摘いたしました貯蓄・投資パターンでございますけれども、米側の主張は、日本の対外不均衡改善のためには豊かな貯蓄とそれに見合っていない国内投資、消費の間のギャップを埋めていくことが必要なのではないか。投資については、インフラ整備のための中長期的な公共投資増が必要なのではないか。消費については消費者信用制度の改善、消費拡大のための余暇機会の増加が必要ではないかというような主張がなされました。
　第二の土地利用問題につきましては、米側は、日本で土地、住宅の価格が高いことは高い貯蓄率、消費の抑制をもたらし、公共投資に対してもマイナスの影響を与えているのではないか。また、日本に進出を希望する外国企業にとっても重い負担となっている。具体的には土地に関する税制が、土地の売却より保有を奨励しているのではないか、また土地の有効利用が図られていないのではないかというような指摘がございました。
　若干飛んで恐縮でございますけれども、日本側より指摘した米側の問題点ということで（３）の（イ）、貯蓄・投資パターンにつきましては、日本側の方から、米国の対外不均衡改善のためには政府部門での財政赤字削減、民間部門での貯蓄不足是正、過剰消費抑制が必要ではないかという点を指摘いたしました。
　また、（ニ）の政府規制関連では、米国には企業の輸出活動を妨げるような政府規制、例えばシップアメリカン等が存在しているのではないか、これが結果として米国企業に競争力を強化する機会を与えない、温室の中で育てているということになっていないかというような指摘をいたしております。
　それから、最後の（ト）、労働力の訓練・教育につきましては、我が方から、米国では労働力の訓練が十分に行われていないのではないか、また教育課程において、生産、輸出に関連する能力が十分に重視されていないのではないかという点を指摘した次第でございます。
　第二回の会合は来週十一月の六、七日、ワシントンにおいて行う予定でございます。
　簡単でございますが、私の方からはとりあえずこれだけ説明させていただきまして、あと通産省の方から残りの項目につきましてより詳しい御説明をしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（小山一平君）　それでは、通商産業省通商政策局堤次長。
○会長（小山一平君）　ありがとうございました。
　以上で政府からの説明は終わりました。
　次に、参考人から意見の聴取をいたします。
　議事の進め方といたしましては、両参考人から二十分程度御意見をお述べいただきまして、その
後委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　それでは、両参考人よろしくお願いいたします。内田参考人。
○会長（小山一平君）　有意義なお話ありがとうございました。
　以上で参考人の意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○及川一夫君　経済界の代表の方に絞ってとりあえず質疑をすることになっておりますので、そこで私の方からも絞ってお話をお聞きしたいと思うのですが、まず第一に、経済界としては非常に危機的立場で今日の事態を受けとめておられる。我我国内におる者もそういう気持ちが一段とするんですけれども、この前アメリカに派遣をされて、とりわけ現地におる在留邦人、さらにはアメリカにおける日本の企業、それを代表する財界人といいますか、こういう方々とお話をしますと、どうも我々が国内で受けている緊張感と大分違ったものを感じて帰ってまいったのであります。
　つまり、アメリカにおられてどうなんですかと、今日の日米経済摩擦というものを考えると皆さんも大変でしょうねというふうにお伺いしますと、いや、そう問われると非常に答えに窮すると。いわば企業活動をしている面からいえば、アメリカの国内にあっては、別に日本の企業がどうのこうのということで活動がしにくくなっておるという状況では実はない。しかも長いことアメリカで企業活動をやっていますと、アメリカが果たして貿易とか貿易収支摩擦を論ずるそういう歴史的背景とか体質というものを持っているのかどうかということに対する問題がむしろ逆に投げかけられるんですね。アメリカは日本の二十五倍である、州は五十州ある、多民族国家である。その五十州に、ここはイギリス人、ここはドイツ人というふうに固まっているわけじゃないけれども、そういう状況があるだけに、州と州の取引自体がそれこそ輸出入といいますか、そういう感覚でとらえられているし、需要も非常に激しいものだから、別に他国からの輸出入で財政を、経済を動かすということなしでもできている。輸出入というのは、余ったものを他国に売るという、そういう感覚が非常に強い。だから、アメリカ自体が、輸出品というのは武器であって先端技術であって農産物だと、こういう状況にあるというふうに思っているわけだから、今この摩擦をどうするこうするといういろいろなことがあるけれども、果たしてそれにいろいろな手だてをしても解決になるんだろうかという逆の疑問が実は出されてまいった。その辺のことについて、皆さんの中でもしこれに類するようなお話が経団連や日経連の中であるかないか、そういったことをひとつお聞きしたいというふうに思います。
　それからもう一つは、今五百億ドルの収支不均衡がある。これも、これまでの状況の中でいろんな手だてをしてもなかなか縮小しないだろうというのですね。しかし必ず、黙っていてもとは言いませんけれども、縮小するはずだと。それは、日本の企業がアメリカの現地にどんどん入っていって、それで企業活動をやっている、生産物ができる、それがアメリカの国内から売り出されていく、日本にも入っていくだろう、これが本物になるのは三年後と、こういうふうに言われているんです。二、三年と言ったんですが、まあ三年ということでしょう。それが具体的になっていけば、自然に五百億ドルの収支赤字というやつは縮小していくんだと。だからそこまでひとついろんなことをやらなきゃいかぬだろうけれども、必ず解決されるんだから慌てることはない、逆に政府の対応姿勢の方が問題だと。何かどんどんどんどん譲ってしまうというような、そんな印象ばっかり与えているということをずばり言われまして、別に激論になったわけでも何でもないんですが、現地では企業人がそういう見方をしているということについて経団連としてはどんなふうに感じられるか、その二点についてお伺いしておきたいと思います。
○参考人（内田公三君）　今の問題はなかなか重大な、また広範な問題でございまして、本当はソニーの盛田さんとか、そういったような人がここに来ていれば的確なお答えができるんじゃないかと思いますが、私自身余りアメリカでそういう事業経験をしたこともないので、十分なお答えはできませんが、後で太田国際経済部長から補足してもらうことにして、若干先生のお話を伺っていて感じたことを申し上げますと、一つはミクロとマクロの違いというか、やはりアメリカに行って、アメリカのビジネスマンとか個人個人の人に会って話をしている限りでは、これは概して日本人びいきというか、アメリカ人はみんな人がよくてフランクであるし、非常に楽しくやっていけるわけであります。しかしながら、そういうミクロのいろんな好意の集まりが結局膨大なる貿易インバランスということになって、それを今度国会の先生方が問題にして取り上げる。ああいうことで、それが非常に冷たい、厳しい風になって日本にはね返ってくるという、そういうことだろうと思うんです。
　たまたま実は私もこの間、別の用件でアメリカに行って帰るときに、飛行機の中でアメリカのビジネスマンの隣の席に座って、とにかく十数時間あったものですから、いろいろ話しながら来たんですが、そのアメリカ人は、神戸製鋼から冷延鋼板を買って、アメリカでそれを裁断してアメリカでそれを売っているという、いわゆるシェアリング業者というんでしょうか、大分そういう歴史は古いらしいんですけれども、その人に私は聞いてみたわけです。何であなたは日本の鉄鋼会社から買うのか、アメリカにもあるじゃないかと、鉄鋼会社が。アメリカから買ってくれればそれだけ我我は救われるんだということを申し上げたら、いや、自分が必要としている鋼板はアメリカではつくられてないんだというわけなんです。じゃアメリカのその鉄鋼会社にそれをつくってもらうように頼んだらどうだ、一緒になって技術開発でも何でもしたらどうだと言ったら、いや、今のアメリカの鉄鋼会社は、今の状況で彼らは十分商売して満足しているんだ。それ以上のことをするインセンティブもないし、そういう気はないんだと。だから自分は日本の会社から買っているんだと、こういうわけなんですね。
　これは単なる全くの偶然の一例報告でありますけれども、恐らく個々のアメリカの企業なりに聞いていけば、みんなそういうことだろうと思うんですね。しかし、それが結果としてこういうことになっているということで、どうしたらいいのかというので非常に困ってくるわけであります。
○参考人（太田元君）　ただいまの先生の御指摘は非常に広範にわたっておりまして、私の方で一部でもお答えできればと思うんですが、基本的にはやはりアメリカの対日貿易のインバランスが非常に大きくてなかなか縮小しない。それから投資ですね、対日投資が極めて急速に目立つ形で行われているというようなこともありまして、アメリカ全体としてフラストレーションに陥っている。それから一方で、日本の技術がアメリカの先端技術を脅かすとか、あるいはひいては安全保障にかかわる問題であるという認識が非常に強くなっているために、言うに言われない恐れとフラストレーションが高まっているという、こういうことでございますので、ある程度やむを得ないものではないか。私どもは、アメリカの立場に立ちますと、ある程度その辺はわかるんじゃないか。
　もちろんこれに対して、誤解に基づくものであ
るとか、アメリカ側の問題、先ほどから内田が申し上げましたアメリカ側の努力不足であるとかマクロ経済政策であるとか、こういった問題については十分指摘していかなければならないわけですが、基本的には非常にフラストレーションがたまっているので、ある程度は批判を甘んじて受けなければならない、こういうことは事実だろうと思うのです。
　五百億ドルがどういうふうになるか。将来にわたってどうなるか。先生おっしゃったように、対米投資が我が国の輸出に取ってかわるということも次第に起こってまいりましょうし、それから日本の内需がこのまま拡大し続けるとか、円レートであるとか、それからアメリカ側の政策の対応その他を考えますと、必ずしも悲観する必要はないと思います。しかし、傾向としては、日本の対外経常バランスというのがＧＮＰ比で早くも二％ぐらいに黒字幅が落ちておりますし、これが五年、六年といったところで恐らく下がり続けるんだろうと思いますので、マクロで見た日本の対外バランスというのはかなり好転する。そうした中でアメリカとの貿易のインバランスというものがある程度残っても、それはアメリカ側の理解を求めていくということが一つの方法として残されているのではないかというふうに考えます。
○合馬敬君　内田参考人の簡にして要を得た御説明、本当にありがとうございました。
　私、今やはり世界の経済問題で一番重要なのは日米の経済摩擦の解消であると思っておりますが、為替調整をやり、マクロ経済調整をやり、二国間の厳しい貿易交渉をやって、さらに今度は構造協議までやらないといけない、そういう厳しい事態にある。国民も非常に懸念をしておる次第でございます。
　この日米構造協議で米国の対日要求、六分野にわたっておるわけでございますが、特にお聞きいたしたいのは、その中の系列化、この中では株式の持ち合いだとか長期継続取引慣行、これが企業間の固定的なネットワークをつくっておる。私は、これはなかなか日本企業として非常にすぐれた一つの立派な制度であるとも思っておるわけでございますけれども、そういった系列化、それから排他的取引慣行、これも米国側は、日本企業は、外国企業のものの方が価格、品質、信頼性などの点ですぐれている場合であっても日本企業から購入する、資本財の八〇％が長年取引のある企業間でやりとりをしておると、こういったようなことについて非難をしておるわけでございますけれども、こういった制度というものは、お聞きいたしたいのは、一つは日本企業独自のものであるのかどうか、先進諸国にはないシステムであるのか。それから、こういった制度につきまして、アメリカが要求するように変更するということが可能なのかどうか。
　それから、これを変更いたしますと、アメリカの対日輸出企業、あるいは資本進出の大幅な増加を可能にする、そういった見通しがあるのかどうか。また、これは日本企業が長い経済的風土の中で生み出した制度でございますから、これは根本的に日本の企業経営システムを変えるといったようなところまで及ぶ場合もあると思うんでございますけれども、その場合日本企業に深刻な影響を与えるんじゃないか、そういったことを心配するわけでございます。これにつきましても、アメリカの要請の内容をまだ、先ほども内田参考人が申されましたように、はっきりしないということもあるようでございますけれども、わかっておる範囲で結構でございますので、事実を御説明願えればありがたいと思います。
○参考人（内田公三君）　今の御質問に逐一完全に答えられれば、日米構造協議は終わっちゃうような問題だと思うんで、非常に一つ一つ難問なわけでありますが、まず大ざっぱなお答えを申し上げますと、系列とか排他的取引慣行といっても、これがもし継続的な取引関係、継続的な人的な関係というものに基づく取引ということを意味しているんだとすれば、これは日本だけじゃなくてどこの国でも行われていることだと思いますし、ただしかし程度問題でありますが、先進工業国を見渡した場合に、アメリカあるいはヨーロッパと比べて日本の方が長期的な取引関係、人的な関係というものを重視する傾向にあるということは、これは否定できないところだと思うのであります。
　アメリカの主張は、具体的に何を一体要求しているのかもはっきりしませんので、非常に今のところ私どもも対応に苦慮しているわけでありますが、恐らくアメリカは、要するに先生御指摘のように、結果として日本がもっとアメリカから輸入をふやす、あるいはアメリカ企業なりの日本市場進出を促進するということになれば喜ぶのだろうと思うんでありますけれども、その点になりますと、私どもの理解では、日本の市場は既に相当もう開放されているというふうに考えているわけであります。それから、既に日本に進出した欧米の企業で非常に日本でうまくやっている、成功をおさめている、もうかっている会社もたくさんあるわけであります。
　したがって、アメリカが言うように、系列とかいわゆる排他的取引慣行とか、そういうものを日本がこれから仮にアメリカの気に入るように直してみたところで、日本へのアメリカの輸出なり、外国企業の日本への直接投資なりがそれによって急にふえるというようなことは、これはちょっと考えられないというふうに思っております。ただ、そういうふうに言っただけではちょっと余りにも防衛的な、言いわけ的な印象を与えるかと思うんでありますが、系列とか株式持ち合いとか排他的取引慣行とか言われているものの中で、もしそれが独禁法から見て違法なものがあれば、それは今でもアメリカから指摘されるまでもなく日本の独禁法を厳正に運用して取り締まっていけばいいと思うんですね。また今までも取り締まってきているはずなんで、今まで余りそういう審判例がないということは、審決例がないということは独禁法から見ても特別に違法になるような商慣行ではないというふうに私どもは理解しているわけで、そうなってくると、独禁法上も違法でないものをアメリカがただ気に入らないからどうしろこうしろと言ってくるのは、それはちょっと私どもは理解しかねる、こういうことになろうかと思います。
　以上でございます。
○中野鉄造君　きょうは御両名の参考人の方々本当に御苦労さまでございます。
　私、二点だけお尋ねしたいと思いますが、先ほどからいろいろお話を聞いておりましてもわかるんですけれども、要するに日米の国民性は、これはもう当然違いますし、また商慣行というものも違う、文化も違う。そういったような中で、最近のアメリカの我が国に対するいろいろなそういう主張というか、要望というか、何か焦りにも似た感情的であるとも言えるような気がしてならないわけですが、ここにも書いてありますように、アメリカの日本に対する制裁を基調とした、あるいは背景としたそういう言いがかりか、ないしは理不尽とも言えるようなことではないかという、そういう気が私はするわけですけれども、しかも言われていることが、先ほどお話の中にもありましたように、連邦政府なり議会の言っていることと、あるいはまた各州の人たちが言っていること、あるいはまた各企業経営者の方々が言われていること、全部違う。しかも今、日米の協議の対象としている、それはもういわゆる連邦政府の代表である。ところが連邦政府の言い分は、アメリカ国民の声を代表しているものとはちょっと違う。こういう現実を知っていながら、わかっていながら今後これをどういうふうにやっていこうとお考えになっているのか、その点が一つ。
　それから、複雑な日本の流通機構と、こう言われておりますけれども、日本側としてはそのメリット、デメリットをどのように評価、改善しようとされるのか、この二点をお尋ねします。
○参考人（内田公三君）　まず第一点の問題でありますが、まさにそれは今経団連として苦慮しているところでございます。つまり、緊迫した、ますます深刻化する日米の経済摩擦あるいは政府間の
構造協議、一体どういうふうにこれに立ち向かっていけば平和的にというか、ハッピーな結果になるのか、非常にこれは難しい問題で、政府にも頑張ってもらわなくちゃいかぬと思いますが、この場で私がちょっと考えついたことだけ申し上げますと、冒頭、非常に日米関係というものは、やっぱりいろんな意味で大変大事な関係なのでということを申し上げましたが、やはりアメリカも言っていることは、理不尽なことも中にはあるように思いますけれども、やはり余り感情的対立というか、けんかになって物別れということになってはこれはまずいわけで、それは徹底的に話し合って、やはり誤解を解いていくという努力をするというのが基本だろうと思うわけであります。
　また、その際、これは全くの私見ですけれども、アメリカの社会では、こんなことを言うとちょっと釈迦に説法ですが、隣同士の家で仲よくつき合っているけれども、何かちょっと子供がけんかして、けがでもするとすぐ裁判を起こすという、そういう訴訟社会だというわけなんですね。しかし、そうやって相手の家の人を訴訟で訴えながら、日常生活は非常に仲よくつき合っているという、そういうのがアメリカの社会のようでありますので、日本もアメリカからいろいろけちをつけられたからといって、余りそう気にしないで言うべきことは言うと。しかし、冷静に仲よくつき合っていくという態度が必要なのかなと。日本人同士がけんかしている場合に、今アメリカが言ったようなことを相手が言えば、それこそこれはもう大げんかになって物別れになっちゃうかもしれませんが、相手はアメリカという国ですから、ちょっとそこは対応の仕方を一ひねりする必要があるんじゃないか、これは全くの私見でございます。
　それから、そういう意味でいろんな貿易摩擦の問題にしても、アメリカの業界と日本の業界の間でもっと話し合いができないかということを常々経団連では言っているわけであります。ところが、これがアメリカの独禁法が、反トラスト法が非常に歴史的に厳しいということで、ちょっとでも同じ業界の人が集まったりするとカルテルじゃないかというので、そういうことはできないというわけですけれども、エレクトロニクスにしても何にしても、その当該の日米の両業界の人が一緒に話し合って、そしてどうしたらいいか、両方がうまくいくように、両方が繁栄するようにやっていくと。これは何もカルテルという悪い意味じゃなくて、そういうことができれば非常にいいと思うわけでありますが、これが反トラスト法なりアメリカの社会の特質でなかなかできない、この点を私どもは今度の日米構造協議の場でもぜひ、これは日本の政府にお願いしなくちゃいけない問題でありますが、そういう二国間の業界間の話し合いが安心してできるようにしてもらいたい。それは何かアメリカの反トラスト法のエグゼンプションということになるんでしょうか、あるいは政府がそこに一緒に同席していればいいということになるんでしょうか、いろんな方法はあると思うんですが、そういうことをぜひお願いして、そうしてやはりあくまでも話し合って、相互理解をとにかく求めていく、そういう態度がやっぱり一番最後まで大事じゃないかと。これをしびれを切らして、もうこれじゃけんかだとか戦争だというようなことになると、これはもう第二次大戦の二の舞になりますので、そういうことには絶対にならないように、これは我慢に我慢を重ねてやはり話し合っていくことが必要じゃないだろうか。
　それからもう一つは、既に出されておりますように、アメリカへの直接投資ですね。これは先ほど先生からお話がありましたように、実際にアメリカに工場をつくってやっている日本人は非常にアメリカで楽しくうまくやっているということなので、そういう直接投資をやっぱりどんどんふやしていく。それもなるべくならば、ビルを買ったとかいうようなことじゃなくて、本当にアメリカで雇用機会がふえるような、あるいはその製品がアメリカの輸出になって生きるような、そういう直接投資を日本としても努力していく。そういうようなもろもろの努力をして、何とか日米の間というものが破滅しないように、破綻に陥らないようにつないでいく。これをやはりぜひ政府にあるいは国会の先生方にもお願いしたいし、民間としてもそういうふうに努力していきたいと、こう思っているわけでございます。
○参考人（太田元君）　一、二点ちょっと補足をさせていただきたいと思います。
　まず、今投資の問題が出ましたのですが、経団連の中に対米投資をしている経団連の会員企業を中心に会員外の企業にもお集まりいただいて、進出先のコミュニティー、地域社会との融合、融和というものにできるだけ腐心をしてビジネスをやるべきだ。こういう観点から、例えば黒人その他の非白人に対する雇用の問題であるとか、非白人の活動にいろいろな形で参加をする、いわゆるマイノリティー問題に対して、アメリカ企業同様に日本企業も活発にアメリカ企業の一員として加わっていく。あるいは寄附行為。私どもの企業は必ずしも国内で、風土の違いもあって、なれないことはたくさんあるわけです。したがいまして、地域社会との融和というものを図ることによって、アメリカの社会に日本の企業が貢献をしている、アメリカの企業として、その地域の発展にプラスになっているというようなことが理解されるような地道な努力を進めるべきだという観点からいろいろな活動を行っております。例えば、こういうものも一つのささやかながらやり方ではないか。
　それから、先ほど先生の方から、国民の文化であるとか商習慣とか、国民性の違いからくるもので、これをどういうふうに受けとめたらいいかというようなお話がございましたけれども、これについては習慣、風俗等の違いを超えた何か共通のルールというものを改めてアメリカとの間に求めていく。例えば自動車の交通規則というのがあります。これは右側通行がいいのか左側通行がいいのか、アメリカと日本とは違うわけです。これが仮にもアメリカが、アメリカのルール、交通規則に日本も従えということでありますと、これは徹底的に議論をするといいますか、必ずしもこちらのルールをアメリカのルールに合わせなきゃいけないということではないと思うんです。
　もっとも日本のビジネスが外で商売をしていく、これが異常に活発に行われるようになると、日本の国内だけ違ったルールを持っていくのが得策でないということであれば、あるいは私ども国民の生活が、やはり世界の中の一員として同じルールでやった方が得であるということになれば、そのルールを変えていくということではないかと思うんです。その辺は同じルールで、同じ土俵の上で仕事をしていくということがアメリカにもよくわかってもらえるということが大事だと思いますから、この日米構造協議でも、日本の持っている習慣なり文化で、アメリカもまねてもらった方が経済合理性との関係でいいものは大いに勉強をしていただこうではないかという態度で、例えば、日米財界人会議等財界人のレベルではいろいろな話を続けているというのが実情でありますが、必ずしも理解は得られていないというところかと思います。
○参考人（内田公三君）　先ほどの先生の御質問の第二点をちょっとお答えしてなかったので、簡単にお答えさせていただきます。
　たしか流通の規制緩和というか、変革についてどういうふうに考えるかというような御趣旨の御質問だったかと思いますが、冒頭申し上げましたように、今回アメリカが指摘している大規模小売店舗法の問題につきましては、経団連では既にもう昨年の春ぐらいから臨時行政改革推進審議会、行革審の方に規制緩和の意見を提出しております。その内容は、大店法を廃止しろというふうなラジカルなものではございませんで、大店法の運用を法律どおりにやってもらいたい。つまり、法律では届け出制になっているわけでありまして、届け出れば受けつけてもらってもう商売ができる、出店ができるというふうに法律の趣旨どおりにやってもらいたい。それが従来は届け出制といいながら事前調整、事前協議でもって何年もかか
って実際上なかなか出店できないということだったわけでありますが、法律どおりやってもらいたいという運用の改善を要望しているわけでございます。
　それで、流通問題については、経団連としても関連の業界にも会員がたくさんおりますし、従来いろいろ勉強しておりますが、一概に日本の流通が前近代的だとか、あるいは多段階で複雑で効率が悪いとかいう批判は当たらないと思っております。つまり、いろんな流通ルートがある、大規模小売店舗もあるし、スーパーも百貨店もあるし、専門店もあるし、あるいはパパママストアもある。いろんな流通形態があって、流通経路があって、かえってそれで消費者の利便になっているということも言えるわけです。
　それから、よく流通コストが高いと言われますが、例えば日本人は当用買いといいますか、毎日毎日近所の八百屋さんなり魚屋さんに行って、魚屋さんなんかに行けばお刺身にまでして、器にまで盛ってもらって買うというようなことで、そういう手間暇というものを考えれば、決して必ずしも流通コストというものがそんなに非合理的なものでもないというようなことは我々も勉強して承知しております。
　しかしながら、やはり何といっても流通の分野では市場原理というか、競争原理というものがいま一つ徹底していないというか、浸透していないということもまた否定できないところじゃないかということで、私どもは現段階では大店法の法律どおりの運用をしてもらいたい。あるいは酒税法なんかでも、もう少し消費者の利益になるようにやってもらいたい。若干酒税法の方もこの間改善が行われたんですが、行われた改善を見ても、スーパーではビールや日本酒はたしか売っていけないという、しばらくはまだ売っていけないという程度の改善であります。まだまだ規制緩和というものは不徹底であります。
　そういう意味で、私どもは流通の規制緩和を主張しているわけでありますが、今度流通についてはだんだん人手がいなくなるという形で、農業と同じですけれども後継者がいなくなるという形で、必然的に流通の変革というものが今迫られているというふうにも考えておりまして、この辺は経団連にも流通委員会というのがありますので、さらに検討してまいりたいと思っております。以上です。
○高崎裕子君　大変大きな問題について短時間でお話を伺うということですので、きょうは基本的な立場についてお聞かせいただきたいと思うんですけれども、日米間の貿易摩擦がこの二十年来断続的に続いてきたわけですけれども、従来はこれを解決するために個別の通商交渉で行われてまいりましたが、これとは別枠に日米の経済構造について協議をするという方式が持ち出されたという点で、これは新しい変化として指摘しなければならないと思うわけです。この九月四、五の両日、東京で第一回の日米構造問題協議が行われたわけですけれども、不均衡の是正を真に目的とする、そうであれば私は日本の市場の閉鎖性、それから輸出依存型経済構造という誤った認識を基礎にすべきではないと考えるわけです。この点では大来委員会も前川委員会も、貿易収支の不均衡の原因がいずれもこの市場の閉鎖性あるいは輸出依存型の経済構造にあるとするアメリカの批判を受け入れており、これはやはり問題だと言わなければならないと思います。
　第一に、市場の閉鎖性についてですけれども、これは九月二十二日付の日経新聞で、「世界経営者アンケート」の結果が掲載されておりますけれども、これによりますと、アメリカも含めた「世界の主要企業経営者は日本を企業活動にとって制度面などの政策的障害が少ないうえ、最も収益性の高い市場とみている。」さらに「総合して日本市場の自由度は米国並みの評価となった。」と伝えておりますけれども、このように日本市場は既に最も開放された市場となっているということが指摘できると思います。
　それから第二に、輸出依存型の経済構造についてですけれども、これも日銀の一九八九年版の国際比較統計の貿易依存度によってもはっきりいたしますが、輸出依存度というのは、既に一九八八年現在でヨーロッパ諸国が二〇％前後であるのに対して、日本はアメリカに次いで低い九・三％となっているわけです。
　また、通商白書の各年版を比較してみると、これが一層明らかになるわけですが、対米貿易収支は一九八〇年以来、一般機械、電気機械、輸送機械、精密機械など、いずれも大企業製の製品の四品目によって黒字が拡大されているということが数字上はっきりしております。逆に食料品などは大幅に赤字拡大をしている。つまり、四品目の黒字拡大をこれが抑えているということになります。しかも重大なのは、大企業のわずか三十社で、八七年度で見ても全輸出額の五三％を占めているわけです。これは八〇年度では四三％であったことから見ますと、我が国の輸出急増が言ってみればわずか一握りと言っていい大企業によってもたらされたものであるということが統計上もはっきりしてくると思うわけです。
　この一方で、事実として、競争力の弱い中小企業や農業、石炭などが犠牲にされていると言わざるを得ません。私は、貿易収支の不均衡の原因が、既に述べましたように、市場の閉鎖性や輸出依存型の経済構造に問題ありとする考えはやっぱりやめるべきであると考えるわけですけれども、この点いかがでございましょうか。
○参考人（内田公三君）　ただいまのお話は、前半の方は非常に心強いお話で、市場はもう開放しておる、必ずしも輸出依存でない、本当何か経団連をバックアップしてくださるのかと思っておりましたら、その後がちょっと、一握りの大企業が輸出しているために農業や中小企業が犠牲になっているとはおっしゃらなかったんですが、そんなような趣旨のお話であります。
　この点については、本当に日本の市場は開放されているのかどうかという点は、やっぱり確かにいろいろな意見があって、例えば米はどうだというと、米は確かに自由化されてないわけで、完全に開放されているかといえば、やっぱりそうは言えない。米を自由化するかしないかの是非はまた別でございますけれども、日本の市場が完全にオープンであるか、胸を張ってどこに行っても威張れるかというと、必ずしもそうもいかぬだろうというのが実は私どもの感じでございます。
　それから、輸出依存型云々の話は確かに先生おっしゃるように、これは調べてみると、あれっと思うわけでありますけれども、日本の輸出はヨーロッパの国なんかに比べると意外に低いわけですね。それはやっぱり、日本は国内の市場が一億二千万の人口がおりますから、内需が非常に大きいわけでございますので意外に少ないというということです。ですから、そういう意味で言うと、突き詰めていくと、幾つかの業種における異常な競争力というのが問題になってくるといえば確かにそうかもしれないわけであります。しかしながら、またそれが一つの日本の今日の経済大国というか、少なくとも経済に関する限りの繁栄の一つのファクターにもなっているわけなのでありまして、今さらそれが悪いとか改めろとか言われてもなかなかそうもいかぬだろうというふうに思うわけであります。
　これはお答えになるかどうかわかりませんが、経団連でもやっと最近考えておりますのは、ここまで育ってきた日本の経済力というか、国力というものを、何かいたずらに外国から批判されるような形で発揮するのではなくて、本当にやっぱり国民生活の質的な向上というか、そういうものにそれが生かされるように持っていけないか、そういう国民の生活の質的な向上というものに国力が十分に使われるようになれば、同時にそれは、恐らくいろいろな対外的な摩擦も減ってくるんじゃないかというふうに考えられるわけでありますが、それには一体どういう政策が必要なのか、これはひとつ国会の先生方に考えてもらいたいと思うわけでございます。
○高崎裕子君　それでは次に、日米貿易収支不均
衡を真に正そうとする場合に、一つはアメリカ側の要因と、それからもう一方で日本側の要因と、日米双方の要因についてやはりメスを入れなければならないと思うんですけれども、アメリカ側の要因については、一点目としては、やはり何と言っても巨大な軍事費の拡大によって財政赤字が増大しているということ。それから二点目には、多国籍企業の侵攻が招いた産業の空洞化、企業の国際競争力の弱化が指摘できるわけです。
　それから、日本側の要因としては労働者への低賃金、あるいはジャパニーズ過労死と、国際的にも注目されるようになるほど世界に例を見ない長時間、超過密労働が押しつけられているという問題。それから第二には、下請中小企業に対しての不断の締めつけによってもたらされた大企業の異常に強いというべき競争力、これらがやっぱり挙げられると思います。
　いわゆるアクションプログラムが実施されてもう既に四年半、それから前川リポートが発表されて三年半になるわけですけれども、これらが本来目的とした日米貿易収支不均衡是正がされないのも、結局のところは今私が申し上げたこれらの根本原因についてメスが入れられないためではなかろうかと思うわけです。ここを抜きにしながら、いわばアメリカの圧力を利用する形で、結局事実として労働者や農民、それから炭鉱労働者、中小企業に犠牲を負わせながら、かえって大企業が資本力を強化しているという、さっき述べたようにわずか三十社です、三十社の大企業が全輸出額の五三％を占めるまでに急増しているということで、やはりアメリカの圧力を大企業の競争力強化に利用すべきではないと考えるわけですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（内田公三君）　大変厳しい御指摘で、これはまた経団連に戻っていろいろ考えてみなくちゃなりませんが、ちょっととりあえず考えたことを申し上げますと、今の御発言の御趣旨は、アメリカの圧力を利用して日本の独占資本は農業、中小企業を収奪している、こういうお話かと思いますが、その非常に輸出競争力のある一握りの三十社と申しましても、その三十社というのはみんなすぐれた下請企業群の上に成り立っている。自動車産業なんかでもやっぱりそういうすぐれた下請中小企業というものがあるからこそ、その三十社の競争力というものが出てくるというふうに考えております。
　それで、よく下請いじめとか何とか言われるんですけれども、そういう面が全くないのかどうかあれですけれども、ちゃんと日本には下請代金支払遅延等防止法とかそういった制度もあって、不当ないじめをやれば、それは法律違反で公取からしょっ引かれるというふうにもなっているわけでありまして、そういう前近代的な下請いじめというようなものはない、むしろそういう中小企業の力というものが背後にあって今日のやはり日本経済の力というものが出てきたんだというふうに考えております。
　それから、アメリカの財政赤字。これは全くおっしゃるとおり、私どもも、アメリカの方こそまず双子の赤字をなくさないといつまでたったって経済摩擦は解決しないというふうに言っているわけでありますが、その赤字の原因は何かということは、これまた少し綿密な学者の分析も必要かと思いますけれども、先生は今、膨大な軍事費とそれから多国籍企業が、要するに家を空っぽにして外へ行っちゃったというようなことをおっしゃられました。もちろんそういう点もないではないと思いますが、私ども一つ思っておりますのは、アメリカでは今非常に教育が荒廃しているというとちょっと後で物議を醸すかもしれませんが、アメリカにおける基礎的な教育というものが非常に今問題になっているということをよく言われておるわけであります。それがやはりアメリカの産業の競争力がなかなか出てこないという奥深い理由としてどうもあるような感じがしております。これはアメリカの国内からもそういうことを指摘する意見も出ておりまして、そうなってくると、これはなかなか経済摩擦の解決も大変だなと。本当にこれ、五十年単位ぐらいでないとこの教育の効果というのも出てこないかもしれませんので、大変だなと思っているわけでございます。
　余りお答えになりませんでしたが、以上でございます。
○古川太三郎君　日本では独禁法があるから、下請いじめがないとか系列化の締めつけがないとかいうようなお話が今ございましたけれども、法律というのは、存在してもそれが実際に実行あるいは運用する面においてなかなか思うようにならないという部分がたくさんあろうかと思うんです、それは選挙法一つとってみてももうおわかりのことだと思いますけれども。いま少し日本の公取委員会が消費者あるいは生活者といいますか、そういった方々の面に目を向けて下請企業なんかの保護を厚くするようなことを、経団連でももっと弱い者に対して目を向けるという謙虚な気持ちがあってほしい、こう希望するものでございます。
　そう申し上げるのは、この系列化にしても、価格の誘導とかあるいは出荷を停止するとか、また親会社で何かと催し物をする場合にその協賛金を取るとかいうようなことが多く行われていることも事実であります。そういったものの、これはなかなかそれを公取委員会に申し出るということにも日本人としては相当の勇気が要ることだと。それができればそれは確かにいいことなんでしょうけれども、それができない状況に置かれているということについても真剣な目を向けていただきたい、このように希望するものでございますけれども、経団連ではそういうような方向で物をお考えになっていただいたことはあるかどうか、そのことをお聞きしたいと思います。
○参考人（内田公三君）　ただいまのお話はまことにごもっともなお話でございまして、そういう御意見は貴重な御意見として承って、持ち帰って会長にも、今ちょっとＡＳＥＡＮに行っておりますが、報告したいと思います。
　そういう気持ちでやったことはあるかというお話でございますが、私の記憶しておるところでは、例えば、かつて中小企業分野調整法というものをつくるという話がございました。この法律は結局成立したわけであります。私どもは大企業から中小企業の活動を守るというか、中小企業にもその活躍の舞台を確保するという趣旨には反対はしませんでした。ただ、そのときに経団連が申し上げた意見は、例えば魔法瓶をつくる業界は中小企業の分野で、大企業は進出しちゃいけないとか、そういう法律でもって事業分野を区分けして決めちゃうということは、これはいろいろ弊害があって自由経済に反するので、そういうことは反対だけれども、しかしながら中小企業の活動というものをやはり尊重して、成り立っていくように大企業も協力して相補完してやっていくということはぜひ必要である、大企業と中小企業というものは対立するわけじゃなくて、むしろ相互補完関係にあるんだということで、そういう意見を当時述べたこともあります。
　これは一例でございますけれども、私どもは決して大企業の立場を一方的に代弁して、中小企業はどうなってもいいとか、そういうようなことを考えているわけでは全くございませんので、ひとつ誤解がないようにお願いしたいと思います。