Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　井上委員御指摘の問題は、まさしくそのとおりだと思っております。
　新聞報道等々では、一部の偏った議論がなされて、特にそこが大きくクローズアップされているわけですが、問題意識は、先ほども申し上げましたように、これは不良債権をどうこうするという問題ではなくて、日本の金融システムを強化して、結果的には企業を強化する、産業を再生していくということでありますから、その点の配慮を十分に行いながら議論を進めているという点をぜひ御理解賜りたいと思います。
　とりわけ、御指摘をいただいたこの問題は、やはり、経済産業省の皆さん、国土交通省の皆さん、つまり、銀行の不良債権の問題というのは企業の過剰債務の問題であるということはもう明々白々でありますので、これとの一体化、これは従前からも行われてきましたが、今回も、先日もそのプロジェクトチームに両省の責任者の方においでをいただいて意見交換をしておりますし、両大臣の御協力をいただいて、今、強力にその関係を強めているところでございます。
　産業再生について、ぜひとも力を入れた政策にしていきたいと思っております。
　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○井上（喜）委員　それじゃ、しっかりとお願いをいたします。
　次は、日本銀行総裁に二問お伺いいたします。
　一問目。これまで金融機関というのは不良債権処理をずっと進めてきたわけですよね。にもかかわらずこの不良債権というのは一向に減少しない、こういうことなんですね。前の北側委員の御指摘もありましたけれども、計画的にはこれは処理をしてきているんだけれども、新しくデフレ不況によってこの不良債権がふえてきているわけですよ。したがって、不良債権の処理の加速も大事なことだけれども、デフレを阻止していく、こういうことも大切なんですね。
　そこで、これは日本銀行に対する質問でありますけれども、インフレターゲットを日銀は設定したらどうかという議論、今までありましたよ。今まではやはり否定的だったと思うんですよね。どうもその手段、方法がきちんとないんだということでありますけれども、今ここに来れば、私はそんなことは言っちゃおれないと思う。やはり、物価の御意見番といいますか、責任のある立場にあるわけですから、インフレターゲットをきちっと設定して、そのためにはあらゆる政策を導入すべきだと思うんですが、見解、いかがですか。
○速水参考人　お答えします。
　私ども、今までも申してきたことなんですけれども、現状のもとでインフレターゲットを導入することは適当でないというふうに思っております。
　日本銀行は、日本経済をできるだけ早期に持続的な成長軌道に復帰させて、物価がマイナス基調から脱却できる状況を実現するために、中央銀行として最大限の努力を続けております。
　しかし、インフレターゲティングというのは、これはインフレを抑えることを主眼とし、あるいはそれをきっかけとして金融政策の透明性を高めるということをねらう枠組みでありまして、これを達成する手段やメカニズムの裏づけが伴って初めて意味を持つものとなってくると思うんです。しかし、金利はゼロに達しておりますし、さらに、さまざまな構造問題が金融緩和の効果を制約しております。そうした中でインフレターゲティングを採用していくと、政策への信頼とか、市場への悪影響などのむしろ弊害の方が大きくなってくるおそれがあります。
　日本銀行は、既に、インフレ率が安定的にゼロ以上となるまで現在の思い切った金融緩和の枠組みを続けるということを宣言しまして、昨年の三月ですが、デフレ脱却への強い決意を明らかにしているわけでございます。現在の状況のもとでは、こうした宣言のもとで思い切った資金供給を継続する方がわかりやすく、また効果的ではないかと考えております。
○井上（喜）委員　どうですかね、まだ考えようが大いにあると私は思うんですが。
　一案を出してみますと、日銀は今までいろいろなことをしてこられたと思うし、一歩踏み込んだようなことも最近されようとしておりますよね。例えば、金融機関が持っております株式を買うなんというのはそうだと思うんですが、これを、より直接金融に重点を置いた、いわゆるＥＴＦというものを買い入れるということ、これは株式指数型上場投資信託というらしいんですけれども、どうせ株式を買うならこれを買った方がはるかに効果的じゃないんですか。
　だから、例えばですよ、そういう案もある。そういうふうな方法を考えていくというのは、やはり私は一つの案じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○速水参考人　お答えします。
　今回私どもが決定しました金融機関の持っている株式の買い入れというのは、金融システムの安定化を図る観点で期間を限定した一時的な措置でありまして、これは株価の支持とか流動性の拡大をねらったものではありません。金融機関が持っている株が多過ぎるというようなことで、それを減らしていこうということでございます。
　流動性供給の手段としましては、現在、金融機関は国債などの資産を豊富に保有しております。したがいまして、日本銀行が潤沢な資金供給を行っていく上で調節手段が不足しているという状況ではありません。ＥＴＦの購入は、この際考えておりません。
　なお、株価は基本的に企業収益の先行きに対する市場の見方を反映して決まるものでございます。したがいまして、日本経済を活性化して企業の収益力を高めていくことが、デフレ脱却にも株価にも好影響を与えるということになると思います。
　日本銀行としても、日本経済を安定的かつ持続的な成長軌道に復帰させるために、中央銀行として最大限の努力を払ってまいりたいと思っております。
○井上（喜）委員　これで終わりますが、総理は所信表明演説の中で、デフレ対策には政府、日銀一体になって取り組まぬといかぬということを言われたんですが、今の日銀総裁の御発言についての総理の所見をお伺いします。
○小泉内閣総理大臣　これは総合的な対策が必要でありまして、もとより、政府と日本銀行一体となって取り組む必要があるということで、日銀総裁もその点は十分勘案しながら、今、日銀としてできる限りをやろうという決意を表明されたんだと思っております。
○海江田委員　民主党の海江田万里でございます。与えられました時間で質問をさせていただきたいと思います。
　まず、大島農水大臣にお尋ねをしますが、前政務秘書官の公共事業にまつわる口きき疑惑でございますが、本委員会が始まるまでに調査を発表されるということですが、いまだ発表に至っておりません。この詳しい事実関係につきましては、私の後で同僚議員が詳しくお尋ねをしますが、私はこの問題に対する大島農水大臣の基本的なお考えを聞かせていただきたいと思います。
　まず、前政務秘書官でございますが、公共事業の会社から現金の授受があるやに報道されておりますが、仮に現金の授受があった場合、あなたの農水大臣としてのお立場、これは辞任をされるおつもりはありますか、どうですか。
○大島国務大臣　十月二十四日に週刊文春に報道されまして、今、私の監督責任としての義務は、その事実をしっかりと調査して、そして、本人からの報告を受けて、皆様方にそのことを説明することではなかろうか。私自身、きのうまで精いっぱいぎりぎりのことをやってまいりました。御質問があれば、その内容についてお答えを申し上げたい、このように思っております。
　なお、政治家として、さまざまな事柄に対しては、一層身を律して事に当たることがまた私の行き方であろう、このように思っております。
○海江田委員　今、私がお尋ねしたことを後半の方で少しお話がありましたけれども、ちょっとわかりにくいので、私がお話をしましたのは仮にということでございますが、現金の授受があった場合は、潔く身を引かれますねということをお尋ねしたんです。いかがでしょうか。
○大島国務大臣　先ほども申し上げましたように、今私の責務というのは、本当にあの報道に対して真剣に私自身も対応して、皆様方からのさまざまな問題に対して本人の報告を受けて答えることであろう。そして、すべからく政治家というのは、絶えずでございますが、身を律して政治に当たること、それを一層自分自身の気持ちの中に置くことが今の私のやるべきことであろう、このように思っております。
○海江田委員　非常に、私のこの質問は単純でございまして、まだ私は事実を聞いておりませんので、もちろん、現金の授受はないということもあるでしょう。しかし、一方、現金の授受もあるということもあるわけですから、現金の授受があった場合、潔く職を辞するということは、一つの考え方としてあって当然だろうと思いますので、そういうことがあった場合はそうしますよという一言をおっしゃっていただければいいのですけれどもね。いかがでしょうか。（発言する者あり）
○大島国務大臣　元秘書官にかかわることでございますし、そして、今まず私がなすべきことはそういうことに全力を尽くすことだ、こう申し上げておるわけでございまして、すべからく政治家はもちろん、法はもちろんでございますが、それぞれの生きざまの中で倫理に照らして生きていくことが当然だと思いますけれども、なお一層身を律してこれから事に当たってまいりたい、こういうことでございます。
○海江田委員　今もございましたけれども、ことしの五月、鈴木宗男議員の秘書が逮捕された時点で、あなたは国会対策委員長という重責におられて、そしてそのときおっしゃった言葉というのは、大変重い事柄だ、議員にはすべて秘書の監督責任があるということをおっしゃったわけですから、当然、その考え方が今も続いておれば、そういう現金の授受があるというようなことがあればそのときは潔く身を引くということをおっしゃっても、私は何ら、これまでの発言からつなげまして、おかしいことは全然ない。
　いずれ真相は明らかになるわけですよ。何千万のお金をもらって家を建てたということが事実であれば、国税当局だって、これは当然のことですけれども、脱税の事件として立件をせざるを得ないわけですから。そういう意味で、明らかになるんですから、いずれ。今ここで私はやめろと言っているんじゃないんですよ、それはお間違いのないように。そういうことが明らかになったときはおやめになるんですねということを、もうこれは最後のお尋ねにしますので、しっかりとお答え、私はこのことについてはお願いします。
○大島国務大臣　国対委員長のときに確かにそう申し上げました。そして、監督責任というのは、広い意味で、倫理ということも含めながら、総合的に判断していかなきゃならぬことだと思っております。
　今私がなすべきことは、週刊誌に報道された事柄についてしっかりとその事実を報告を受けて、そして皆さんの御質問に答えていくことが私の責務であり、五月に申し上げた、倫理を含めてのその責任というものは、広く、そういう意味では私はみずからの身を律しながら、もちろん、これからも一層努力していかなきゃならぬことだと思っております。
○海江田委員　政治家が、国会議員が、秘書の行動に対して監督責任がある、その考えは今でもそのままお持ちになっているということですので、そうであれば、本当にもしそれが事実になったときは、身の処し方は知っているという、つまりこれは辞任をするということで、それをおっしゃっても何ら不都合はないはずでございます。どうしても言えないんだったら、事実関係については後から同僚議員が聞きますから、どうしてもそのことを、そのとき事実になっても言えないというんだったら、何で言えないのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○大島国務大臣　海江田委員のさまざまな御所見でございますが、監督責任というのは非常に広く、また重くあるものだと思います。したがいまして、そういうふうなことはみずからにしっかり律して、そしてやっていくことと同時に、そしてこの事実が一体どうであったのか、そういうことをまず私がなすべきことだと思って、今やっておるところでございます。
○海江田委員　わかりました。
　私の理解では、まだその意味では現金をもらった可能性もあるから、だから今の時点で自分の辞任ということは言えないんだ、こういうことですね。こういうふうに理解してよろしいわけですね。
○大島国務大臣　お言葉でございますが、そうであるからそうだというのではなくて、同じことで恐縮でございますけれども、秘書のいわば監督責任というのがあるということは私申し上げました。それは、秘書のありようによってさまざまな監督責任の態様というものがあるであろう。だとすれば、まず今私がなすべきことは、国民の皆様方に、あるいはまた報道された事柄に対して、しっかりと事実を解明する努力を私がいたさなければならないことであろう、その上に立って、なお身を律して政治に当たっていくということが私のなすべきことであろうということを申し上げておるのでございます。
○海江田委員　全くお答えになっておりません。
　私は、本当にこの問題は冒頭二、三分で、当然大島農水大臣も、これまでの発言からいって、もしそういうことが判明をすれば、そのときは潔く職を辞するという答えが返ってくると思っていましたけれども、全く返ってこない。
　それから、私の幾つかの質問に対しても、全く堂々めぐりといいますか、御自分の基本的な考え方を明らかにできないわけでございますから、これはやはりもうこの委員会でしっかりと事実を究明しなければいけない。まず、後ほど大島農水大臣の口から事実のお話があるでしょう。
　それから、場合によっては、片一方では現金を持っていったという人の証言もあるわけですから、やはりそういう方のお話も聞かなければいけないでしょうし、それから、もちろん宮内、先ほど元秘書官とおっしゃいましたけれども、あれは前ですよね。そういうことはよく御存じのはずなのに、なるべく、元だとか古いとかそういうふうな、当然これはみんなわかっているはずですから、ついこの間、まさにこの問題で首を切られたわけですから、それはもうぜひ事態を明らかにしていただきたい。
　それから、今やはり何といいましても、補欠選挙をやっておりまして、ここで、もちろん今経済が大変大きな問題ですから、経済の問題について大きな争点になっておりますけれども、それと同時に、何で補欠選挙をやって、国民の税金を使って選挙をやらなければいけないかというと、やはり政治と金の問題、しかも公共事業をめぐる構造の問題が現にありますから、この問題をやはり明らかにしませんと、きれいにしませんと、また同じことがあって、そのたびに補欠選挙をやったりして大変な国費のむだ遣いにもなるわけですから、これはぜひ本当に、最後ですから、しっかりとした疑惑の解明をしていただいて、そして本当に事が明らかになって、現金の授受があれば、これはもうおやめになる、私はそういうふうに理解しますが、それでよろしゅうございますね。
○大島国務大臣　前であるよと言われればそのとおりで、大変申しわけなく思いますが、前秘書官でございました。
　要するに、仮定のことを前提にして申し上げる前に、私のなすべきことが今の責任であろう、そのことに全力を尽くしてまいりましたので、そして、そのことに対してまたお答えをしてまいります。
　政治家それぞれにさまざまな問題提起を受けるときがございます。そして、それらについても一人一人がそれぞれに身を律しておかなければならないと私自身も思って、これからも努力していきたいと思っております。
○海江田委員　さて、小泉総理、お尋ねをいたしますが、私はけさ、こちらへ来る前に企業の経営者の方たちと会ってきましたけれども、本当に悲鳴にも近い叫びが充満をしておりますね。ある方は、名前を言えばかなり有名な方でございますけれども、今の状況というのは小泉さんと竹中さんがこの日本をおもちゃにして、つぶしごっこをしている、こういう厳しい意見もあるわけでございますが、今のこの経済の状況に対する危機意識というものを小泉さんはどのようにお考えになっておるのか、危機意識をお持ちなのかどうなのかということをまずお尋ねします。
○小泉内閣総理大臣　現下の経済情勢が停滞している、この停滞状況を打開するためにこそ構造改革なくして成長なし路線を進めている。そういう中にあって、不良債権の処理、これが足かせになっているという点から、竹中担当大臣に対して不良債権処理を含む総合的な対策を取りまとめるようにという指示をしているところでありまして、私は、現在のような日本の経済というものを何とか早く再生させて、持続的な成長軌道に乗せなきゃならないということは、一貫して就任以来持っているわけであります。
○海江田委員　今冒頭に、今の日本の経済は停滞をしているというふうにおっしゃいましたね。停滞というのは、とどまっている、低い位置でとどまっているということでございまして、今の状況というのは、低くとどまっているということよりむしろ底なし沼に向かって落ち込んでいる、落下をしているんじゃないですか。
　停滞というのは、私はそれは危機意識としては非常に希薄だと思いますけれども、最初に停滞という言葉をお使いになったその意味というのはどうなんですか。むしろ下に向かって、それこそ本当にこのままでいけば底なしの谷に向かって落下しつつある、何とかしなきゃいかぬ、こういう認識じゃないんですか。
○小泉内閣総理大臣　底なし沼なんかに陥らないように対応をとる。底なし沼なんかに陥る、そんな弱い潜在力は日本経済にはない。潜在力は十分ある。それを発揮させるのが大事だと思います。
○海江田委員　潜在力の話はこれからやりますが、今このままで、これまでどおりの、これは小泉内閣の一年半の施政がありますけれども、このままでいけば、これまでと同じようなやり方でいけばどんどん落下をしていきますよという認識はあるんですか、ないんですか。
○小泉内閣総理大臣　このままでいけないから、就任してから構造改革なくして成長なし路線を進めているわけであります。この路線を進めてまいります。
○海江田委員　今私がお尋ねをしたのは、もう既に小泉内閣誕生をしましてから一年半たっているわけですから、この一年半も含めて、このままではいけないというふうに思っておるんですか、どうなんですか。このままではですね。
　前はそうだったけれども小泉内閣になってから回復したとかいう話じゃなしに、小泉内閣になってからも、後で詳しいデータをお示ししますけれども、相変わらず日本の経済というのは下降し続けているじゃないですか。そういう認識はないんですか。
○小泉内閣総理大臣　これは、日本経済のみならず世界情勢の問題もあると思いますが、私は就任以来、二、三年は低成長は我慢すべきだと。だからこそ、痛みに耐えて、あすをよりよくしようという路線を進むんであって、多少の痛みは耐えて、将来の発展を願うために構造改革を進めているわけであります。今、着々と進んでおります。
○海江田委員　全く、その意味では私は、危機意識というものに総理が欠けていると言わざるを得ませんね、これは。
　成果が着々と進んでいるというんだとしたら、例えば、株価は総理が就任をしたときはおよそ一万三千円ぐらいでしたけれども、今幾らですか。きょうも下げていますけれども、八千六百円ぐらいですよね。失業者はどうですか。雇用はこの一年半の間にふえてきましたか。企業の倒産はどうなっていますか。
　低成長というのは、二％とか三％とか、安定成長とか、あるいは一％ぐらいの成長だというのが低成長でありまして、そうじゃなくて、奈落の底に向かってどんどん落下をしているじゃないですか。そういう認識はないんですか。
○小泉内閣総理大臣　あるときは、伸びるためにも縮むときもあるでしょう。伸びるための努力をしているんです。
○海江田委員　何か、そうです、どこかのテレビのコマーシャルで、縮みっ放しの日本、これでいいのかというような話ですが、そうじゃなくて、では視点を変えますが、あなたは九月三十日に内閣改造をやりましたね。これまでの金融担当大臣柳澤さんを竹中さんにかえましたね。何でかえたんですか。
○小泉内閣総理大臣　金融改革を進めるために、経済、財政を一体的ににらみながら竹中大臣は手腕を発揮してくれるだろうと思ったから、竹中大臣を起用しました。
○海江田委員　小泉総理は一内閣一閣僚ということをおっしゃって、しかも、従来の派閥からの推薦ではなしに、小泉総理御本人が、一人一人、だれが一番自分の改革に適任かということを考えて、考えて考え抜いて柳澤さんを任命されたわけでしょう。
　では、柳澤さんをこのままその座につけておれば、小泉さんの改革はできなかったんですか。それから、最初に柳澤さんを任命したのは実は間違いだったということもお認めになるんですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、海江田さんが政調会長になったから前の政調会長が落第だということじゃないでしょう。私は、時宜に応じて、そのときに適材を起用するということであります。
○海江田委員　この問題は本当に、この後でしっかりと同僚議員がやりますけれども、総理、この一年半の間に金融改革は進んでこなかったじゃないですか。不良債権が減りましたか。それから、金融機関の仲介機能が本当に落ちていますからどんどん中小企業はつぶれているじゃないですか。それから、ペイオフだって延ばしたでしょう。進んでいると思うんですか、金融改革だけとってみても。進んでいるんですか、この一年半の間、進んできたんですか。
○小泉内閣総理大臣　金融改革が進んでいるんです。加速させるんです。
○海江田委員　いや、ではどういうところで進んでいますか、それをおっしゃってくださいよ。——いやいや、総理に聞いているんじゃないですか。今総理が御自分で進んでいるとおっしゃったんだから。総理が最高指揮官じゃないですか。
　いやいや、総理、では、一つでいいですから、進んでいるところをおっしゃってくださいよ。
　総理、総理。だめです。総理、簡単な話じゃないですか。進んでいるとおっしゃったじゃないですか。進んでいるんなら進んでいるところをおっしゃってくださいよ。総理、おっしゃってください。
○小泉内閣総理大臣　それは、不良債権処理を進めているうちに、さっき質問されたように、現在の不良債権処理が着実に、予定どおり進んでいる、しかし、新たな不良債権が出ている。そこをさらに進めていくということでございます。
○海江田委員　不良債権の処理は進めているけれども、新たな不良債権がふえている。
　いいですか、では、これは単純な質問ですよ。一年半前の不良債権の量と、現在の不良債権の量と、どっちがふえていると思いますか。簡単ですよ、こんなのは。こんなの簡単じゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　そういう技術的な問題は、詳しい竹中担当大臣にお願いします。
○海江田委員　技術じゃないじゃないですか。（小泉内閣総理大臣「じゃ、読み上げればいいんだ」と呼ぶ）いや、それでいいですよ。いやいや、読み上げるんじゃなくて、自分の頭の中に今の状況が、どういうふうになるかということが入っていなきゃ判断できないじゃないですか。あなたがこの日本の国の一番の統治者なんだから、一番のガバナーなんだから。自分の中に、では、本当に不良債権が自分の一年半の間にふえたのか減ったのか、関心がないんですか、知らないということは。
○小泉内閣総理大臣　よく状況を知っているから竹中大臣に担当させて、こういうのを読み上げれば何でもないんですけれども、私よりも、不良債権処理にちゃんと今しっかり取り組んでいる竹中大臣から説明を聞いた方が親切でしょう。
○竹中国務大臣　海江田委員の御質問は、どういうところで金融改革が進んできたのか、そういう点であるところだと思います。
　不良債権は、不良債権額そのものは、もうこれは言うまでもなく、金融庁が公表しているわけでありますから、ふえているわけでございます。しかし、それそのものが、実は金融検査を強化して、特別検査を行って、その結果、より実態に近づいて、しっかりとした不良債権処理に向かっているという一つのあらわれであるというふうに認識すべきであると思います。
○海江田委員　総理、わかっているんだったら答えてくださいよ、本当に。親切にと言うけれども、竹中さんが言った今の数字ぐらい私だってわかっていますよ、竹中さんから聞かなくたって。だから、総理がどういう認識を持っておられるのかということで、これは冒頭にお話をしましたけれども、やはり総理は希薄なんですよ、そういう危機意識というのが。私はそうだと断ぜざるを得ませんね。（発言する者あり）
○藤井委員長　落ちついて、静粛に。
○海江田委員　それから、竹中さんにもお尋ねをしますけれども、せんだってニューズウイークで、大き過ぎてつぶせないという金融機関はないというような発言をしていますが……（発言する者あり）いやいや、まあいいや、揚げ足じゃありませんけれども。
　金融担当大臣なんですから、あなたは。金融担当大臣が今こういう時期に、見出しとしまして、「大きすぎてつぶせない銀行はない」というような発言をするということが一体どういう影響を与えるかということをお考えになって、それで、やはりあれは問題があったということで訂正をするなり撤回をするなりされるんでしたら、どうぞ。
○竹中国務大臣　この点は、実はけさも一度御答弁をさせていただいたのでございますが、そのニューズウイークのインタビューはもともと英語で行っております。その英語のインタビューで、例えばそういうことは一切言っておりません。これは英文の本論を見ていただきますと、その英文のタイトルにはそういうものは出ておりません。それを日本語に翻訳するときに意訳をして、加えて、私が言っていないことを括弧でつけて、コーテーションのように、さも言ったような見出しをつけている。
　この点に関しては、既に出版社に対して、弁護士を通じて正式に抗議を申し上げるとともに、その訂正を求めているところでございます。ですから、事実関係としては、そういうことは断じて申し上げていないということを言いたいと思います。
　ただ同時に、そういうことが実際に出てしまっているわけですから、これは、そういった点も含めて私の不徳のいたすところはあるというふうに思っておりますので、鋭意注意をして臨みたいと思っております。
○海江田委員　括弧のところは、「大きすぎてつぶせない」というところ、これは括弧でくくって、これはツービッグ・ツーフェールでしょう。そうでしょう。ツービッグ・ツーフェールという言葉は一言も使わなかったんですか、どうなんですか。
○竹中国務大臣　これは英語の問題でありますけれども、オリジナルなインタビューで申し上げたのは、企業の規模とその経営のパフォーマンスの間にどういう関係があるのかと。大き過ぎてつぶせないというふうに勝手に訳しておりますけれども、大きいからそのまま業績がいいということはないんだということを申し上げたんです。だから、市場の厳しいメカニズムの中で大きいところも小さいところも経営効率改善のために努力をしなければいけない、そういうことをオリジナルの英文では申し上げているんです。
　それを、大きいから大丈夫だというのと、大き過ぎてつぶせないというのは、これは明らかに意訳でございまして、そのことを抗議しているわけであります。
○海江田委員　ツービッグ・ツーフェールというのはそんなに難しい英語じゃなくて、ここにいらっしゃる賢明な議員の皆さん方はみんな知っているんですよ。だから私は、そのツービッグ・ツーフェールという言葉を、少なくともあなたは、金融担当大臣はお使いになったんですか、お使いになっていないんですかということを尋ねているんですよ。簡単な話ですよ。
○竹中国務大臣　ツービッグ・ツーフェールという意味をどのように解釈するかという問題だと思います。まずそのことを申し上げたいと思いますが、それは二通りの意味があるんだと思います。大き過ぎてつぶせないという意味で使うことも確かにありますが、大きいからつぶれない、大丈夫だという意味もある。これは英文をぜひお読みください。その主語は何かをお読みください。私は、そういう意味では、後者の意味できちっと使っているということです。
○海江田委員　使っているんでしょう。その二つの意味があると言うけれども、だけれども、もう一つの意味はちゃんとあるんですよ、大き過ぎてつぶせないという。むしろそっちの方が第一の意味なんですよ。そういうふうにみんな考えるんですよ。でも、使っているじゃないですか。このツービッグ・ツーフェールを、こういう状況のもとで金融担当大臣がツービッグ・ツーフェールじゃないですよということを言うのは、やはり不適切でしょう、これは。
　その意味では、この時点での、現に株も急落しましたし、しまったな、間違ったということをお認めになってもいいんじゃないですか。もうこれから言いませんということをおっしゃっていいんじゃないですか。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げますように、その言葉をどのようにとるかというのは、確かに一つの問題であると思います。しかし、それはオリジナルのものを見ていただければ、主語が何であるか等々を含めて、そういうことは申し上げていないということは明白だと思うんです。
　ただ、何度も申し上げていますように、結果的にそういう誤解を招いてしまったということに関しては、これは不徳のいたすところであるというふうに思っておりまして、注意して今後の行政に当たりたいと思っております。
○海江田委員　使ったことは事実です。
　じゃ、竹中さん、この記事の、日本語訳ですけれども、これを見ますと、「金融機関の統廃合の結果、四つのメガバンクが残った。巨大すぎてつぶせないのでは？」という質問になっているんですよ。これは何とお答えになります、今の時点で。日本語でいいんですよ。
○竹中国務大臣　そのときも次のように答えているわけでありますが、銀行をどうこうすることについて私は言う立場にはありませんということをまず申し上げた上で、一般の企業については、その企業の規模とパフォーマンスの間には、それはそんなに明確な関係はないわけであって、大きい企業も頑張って経営しなければいけない、そういうふうに明確に述べている。それを縮めてそのように編集しているということに対して、今抗議をしているわけであります。
○海江田委員　全然、縮めたとか、今のキーワードなんかどこにも出てきていないですよ。「巨大銀行にはそれなりの利点がある。事業規模が大きいため、財務基盤を強化できる。　だが「大きすぎてつぶせない」とは思わない。そういう発想がコーポレートガバナンスを危うくし、モラルハザードを引き起こす。」こういうことを、今おっしゃったことと全然違う、百八十度違う。言ったことでもないことをこのニューズウイークは書いているんですか。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、これは海江田委員もいろいろインタビューの御経験があると思いますが、そういうものを、言葉を縮めて一つの流れをつくるということは、これは間々あるわけでございます。
　繰り返し言いますが、私は、まず銀行のことにはコメントしないということを申し上げた上で、企業について、企業のコーポレートガバナンスをしっかりさせなければいけないという趣旨で、そのことをそのときは申し上げました。そのことも含めて今正式に抗議をしているところでございますので、重ねて申し上げますけれども、そういうような、大き過ぎてつぶせない銀行はないなどということは一言も言っておりませんし、かつ、しかし、結果的にそういうことが広まってしまっているということに関しては、これは私自身の不徳のいたすところであるというふうに思っておりまして、注意して行政に当たるつもりでございます。
○海江田委員　いや、これはもう本当にその場しのぎのことを言っているとしか思えないので、さっきのお話で、ツービッグ・ツーフェールというのはどこに行っちゃったんですか。なくなっちゃった。さっきはツービッグ・ツーフェールということを言ったということを言いながら、言っていないという話になるわけですから。
　これは総理、竹中大臣に柳澤さんからかえたということのこの一番のねらいは何なんですか。やはり不良債権の処理を加速化するということなんじゃないんですか。どうなんですか。
○小泉内閣総理大臣　経済の再生を促すために、総合的に金融改革、不良債権処理を含めた対策を、全体をにらみながら竹中大臣に任すべきではないかということで判断したわけであります。
○海江田委員　じゃ、もう一回単純に聞きますが、竹中大臣をわざわざ柳澤大臣からかえて、そして金融担当大臣にした一番の思いというのは、これは不良債権の処理の加速化ですよということで言えないんですか、これは。
○小泉内閣総理大臣　不良債権処理を加速させると同時に、総合的な対応策、経済財政全体の総合対策をさせるということであります。
○海江田委員　この不良債権の処理ですけれども、加速化ということの場合は、やはりどう考えたってセーフティーネットの問題ですね、特に中小企業と雇用の問題をしっかりさせなきゃいけないんですが、私はどうも、冒頭の質問から聞いておりまして、本当に今中小企業の痛みだとかなんだとかがわかっておられるのかどうか。私は、総理と一般の国民、あるいは、もちろんとりわけ中小企業の経営者との間にはかなり乖離があると思うんです。
　総理、この間、四月の十七日に大田区の京浜島というところに行ってこられましたよね。（写真を示す）そして、実はせんだっての本会議での所信表明演説の中でも、京浜島まで行ってこられて、本当に技術を持った企業が頑張っている、これこそ日本の潜在力だというお話をしましたけれども、あのとき、どうですか、例えば北嶋絞という、これは大変優秀な技術を持った会社なわけですけれども、そこだけじゃなくて、その付近を少しごらんになってきましたか、どうですか。あそこだけ見てきたんですか。
○小泉内閣総理大臣　いろいろな企業を今までも視察に伺いましたけれども、国会では、特に野党の諸君は悪いところばかり取り上げるから、たまにはいいところも見た方がいいだろうということを言ったわけであります。
○海江田委員　野党はいいところも見ていますよ、私だってきのう北嶋絞にも行ってきましたから。
　だから、そうじゃなくて、では、あそこへ行けば、隣の隣の工場はどうなっていました、これは。覚えていませんか、隣の隣の工場はどうなっていたか。
○小泉内閣総理大臣　それは全部見たわけじゃないからわかりませんけれども、いい企業ばかりではなくて悪い企業もあるということぐらいは承知しております。
○海江田委員　そういうことぐらいは承知をしているという話は、ちょっとこれは今の情勢の認識としては不見識ですよ。不見識です、不見識ですよ。あの二つ先の工場は売り工場じゃないですか。「売工場」と書いてあるじゃないですか。こんな大きな看板、見えてこなかったですか。きのう行ってきましたけれども、見えなかったですか、「売工場」と書いてあるのが。
　それからもう一つですけれども、これがその北嶋絞というところです。京浜島の工業地帯ですけれども、島ですよね。大体二百七十ぐらい組合があるわけですけれども、この赤く塗ってあるところは、いいですか、これは総理が就任をされてからこの十月までの間に、だから一年半の間にこれだけの企業が、これだけの工場がつぶれたんですよ。廃業のところもあるし、倒産のところもあるし。
　こういうところは、やはりそういう認識といいますか、こういう厳しい中で、ごく少数だけれども一つ二つ、あそこでは本当に数えるばかりですよ。しかも、北嶋さんのところも、四月には確かによかったけれども、この夏から大変な状況だと。夏から景気が底を打って回復だと言われていたけれども、実際は全然違う。この十月なんか仕事がない、技術はあるけれども仕事がない、どうすればいいんですかと言っているんですよ、これは。技術だけあればいいというものじゃないですよ。仕事がなかったらどうするんですか、これは。
　そういうことをやはりあの所信表明で言って、大田区の話をしていますから、いつ行ったんだろうかと調べたら、四月じゃないですか。半年前じゃないですか、これは。半年前に行ってみて、それをこの十月に所信表明で言っているというのは、これもおかしな話で、やはりこういう痛みをまずわかって、そしてその後で、痛みもわかるけれども、だけれどもその中でも元気があるということにしなければ、そっちの方の痛みに対する対策は全然手ぬるいじゃないですか。どう思いますか。
○小泉内閣総理大臣　悪いところもあればいいところもあるということを言っているのであって、それは、廃業する企業もありますよ。新規産業創出、これにも努力しなきゃいけない。政治の責任で企業をよくする、悪くするということだけでなくて、いろいろな場面があると思います。
　しかし、環境を整えるというのも政治の大きな、大事な役割であります。それを、どこを見ろ、あれを見ろ、そういうことではなくて、全体を見ながら判断しなきゃいかぬと思っております。
○海江田委員　いや、それはまさに全体を見てくださいということを言っているわけで、総理はいいところだけ見ているわけじゃないですか。だから、いいところもあれば悪いところもあればという話じゃないですか。いいところもあって悪いところもあるというのは、まあ、大体半分半分ぐらいで、それは半分ぐらい悪いところもあるし半分ぐらいいいところがあるというのなら、それはそれでいいですけれども……（小泉内閣総理大臣「両方見ている」と呼ぶ）いや、見ていないでしょう。では、どこを見てきたんですか、調子の悪いところはどこを見てきたんですか。どこを見てきたんですか、それをおっしゃってくださいよ。調子が悪いところはどこを見てきたんですか。
○小泉内閣総理大臣　そういう揚げ足取りみたいなことを言わないでくださいよ。どこを見てきたと、全体を見ていますよ。
○海江田委員　揚げ足取りと言うけれども、総理が今そこで、悪いところだって見ているからと言うからでしょう。総理が悪いところだって見ているからと言うから。見ていないんですよ、見ていない。
　では、総理、お尋ねしますが、今中小企業で実際に話を聞いてくると、やはり金融の問題ですよ、融資の問題。特に、年を越して、本当に年を越すことができるのかどうなのかということ、これはやはり解決してくださいということが一つ。
　それからもう一つは、やはり彼らがおびえているのは外形標準課税なんですよ。この外形標準課税について、政府の税調なんかでは、来年の四月からこれはもう実行しますよ、実施しますよということを言っている。我々も、経済が安定をしているときとかあるいは経済が回復をしているときなら、外形標準課税というのも一つの地方税のあり方としては全く全面的にだめだということじゃありませんが、今この時点で来年の四月から導入をするなんというようなことは考えられない話ですよ。まだお考えになっているんですか。
○小泉内閣総理大臣　これは、現在の状況を考えながら、段階的に、中小企業、大企業問わず外形標準課税というのは影響があります。それは、もうけている企業、もうけていない企業も影響があります。そういう点は、総務大臣がよく考えながら、時間をかけて段階的に導入するために、今いろいろな意見を聞きながら準備をしているわけであります。
○海江田委員　では、来年の四月に一斉に導入をするということはないわけですね、これは。
○小泉内閣総理大臣　総務大臣に答弁していただきますが、今言ったとおり、段階的によく実情を聞きながら導入を図ると言っているんでありますから、よく総務大臣から聞いてください。
○片山国務大臣　外形標準課税につきましては、まだ来年度どういう案にするか確定的には決めておりませんが、去年出した案では、大企業と中小企業を分けまして、大企業は平成十六年度から、再来年度から三カ年は四分の一だけ外形標準にする、四分の三は所得課税にする。その三カ年が終わった後、十六、十七、十八、十九年度から二分の一だけ外形標準課税にする。これは大企業ですね。中小企業は十八年度から三カ年、十八、十九、二十は四分の一だけ外形標準にする。十七年度までは今のままです。二十一年度から二分の一を外形標準にして、これを最終の案にする、こういうことでございまして、それから、大企業と中小企業の税額は、これは今の税額のままでいく、全体は増税も増収もしない、こういう案でございます、去年の案が。
　この案をもとに今いろいろな調整をやっております。だから、委員が言われるように、来年度からなんということは一切考えておりません。
○海江田委員　それから、もう一度確認をしますけれども、今お話のあった、これは去年の案ですから、これも変わることが大いにあり得る、そういうことですね。
○片山国務大臣　基本は去年の案をベースに考えたいと思いますが、細部については、なおいろいろな団体と現在いろいろ相談して調整中であります。
○海江田委員　これはやはり変えてもらわなきゃいけないわけですから、急激な回復でもあれば別な話ですけれども、そうじゃない場合はやはりこれはきちっと、外形標準課税で今かなり多くの企業がおびえていますので、これはぜひやっていただきたいと思います。
　それから、やはりもう一つの雇用の問題ですが、総理官邸、首相官邸のホームページを見ますと、「これだけ進んだ！構造改革　見えてきた小泉構造改革の成果」というのがあるんですが、この成果というもので、「民でできることは民に委ねます」「雇用のセーフティーネットを充実しています」「待機児童ゼロ作戦ただいま展開中」「いきいき暮らせるために」、それから、「中小企業のチャレンジを支援します」「不良債権処理を促進します」「世界最先端のＩＴ社会、科学技術創造立国を目指します」と、全部、何々します、しますということで、どれも、これだけ進みましたということじゃないじゃないですか、これは。
　特に、この雇用のセーフティーネットですけれども、「雇用のセーフティーネットを充実しています」「中高年ホワイトカラー離職者訓練、新公共サービス雇用の実施などにより三年間で百万人の雇用を拡大します。」というふうに言われているんですが、本当にできるんですか、これ。
　それから、今までに、先ほども総理は改革の実績は上がっていると言いましたけれども、この一年半の間に雇用はふえましたか、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、失業者もふえておりますが、ふえている部分もいろいろあります。その具体的な数字については、厚生労働大臣がお答えすると思います。
○海江田委員　厚生労働大臣、どこか、この一年半の間ですよ、改革が進んだ成果としてふえているところがありますか、教えてください。
○坂口国務大臣　全体から見ますと、二次産業の方は厳しくなっておりますが、三次産業の方ではふえてきていることは御承知のとおりでございます。しかし、トータルで見ると、失業者がふえていることは御承知のとおりでございます。
○海江田委員　三次産業だって失業者の方がふえているでしょう。そうでしょう。二次産業がふえるのはもうわかり切った話で。
　三次産業のところで、じゃ新規に、一年半前と比べて、ふえているんですか、どうなんですか。
○坂口国務大臣　それはふえているところもございます。先ほどからお話の出ておりますように、介護分野でございますとかそうした医療の分野でございます。そうしたところはふえているわけでございまして、三次産業の中にもふえているところはございます。
○海江田委員　今私が聞いたのは、おわかりになっていてああいうお答えになったんでしょうけれども、三次産業トータルとしてふえているということはありませんよね、これは。もうそれだけでいいんですが、どうですか。
○坂口国務大臣　ちょっと今具体的な数字を手元に持っておりませんが、三次産業は全体として私はふえてきていると思っております。
○海江田委員　この問題は後で数字をきちっと教えていただきたいと思いますが、それから、できましたら分野別にこれはやっていただければわかりますが、少なくとも、厚生労働大臣の認識は、三次産業全体でふえているというんですから、かなり考え違いだと思いますよ、これは。後ではっきりさせますがね。
　それから、問題は、失業者がやはり三百七十五万人ですね。これは完全失業者ですから、もちろんこの下にもう就業の意欲を失ってしまった人たちもたくさんいるわけですけれどもね。この三百七十万人というのは、ちょうどニュージーランド一国ぐらいの人口の規模なわけですね。それから、日本でいいますと静岡県一つぐらいの人口でありまして、やはりこの三百七十五万人、静岡県の人口と同じぐらい、あるいはニュージーランドの人口と同じぐらいが失業者というのは大変悲惨な話でありまして、しかも、この三百七十五万人のうちでも、結局、実際に失業給付を受けている人たちというのは百十万人ぐらいしかいないわけですよ。
　そうすると、残りの二百何十万という人たちは、本当に、果たしてきちっとどうやって生計を立てているのかということ、そういうことにやはり思いをいたさなければいけないと思うんですがね。どうやってその人たちは食べているんですかね、これは。
○坂口国務大臣　これも、私の方も調査をいたしております。雇用保険で生活をしておみえになる方もございますし、それから、失業者の中にも年金等で生活をしておみえになる方もございます。それから、そのほかは、家族の支援によって生活を立てておみえになる方もおみえでございます。それから、失業者が、年齢によりましてこれはかなり差があることも事実でございまして、そうしたことも踏まえてやっているところでございます。（発言する者あり）
○海江田委員　今委員の方から、本当に若い人たちの実情を見ろと。ヤングハローワークなんというところもありますけれども、本当に厳しいんですね、これは。もちろん、若い人たちだけじゃなくて、中高年の人たちもそうですけれども。
　私は、やはり今の雇用保険の、これは総理にも聞いておいていただきたいわけですけれども、今の雇用保険の制度というのは、大体失業率が二％、三％ぐらいを前提にして、給付の中身でありますとか、それからあと保険料率でありますとか、そういうのが決まっているわけで、これが五％、六％というような話になってくると、実は今の雇用保険の制度そのものがもうおかしくなってしまっているんじゃないですか。もうたえられないんじゃないですか。
　ですから、例えば六％とか七％とかいう話になったら、これは当然この雇用保険の制度を超えたところからの財源の措置、そういうものもやはり考えなきゃいけないんじゃないですか。どうですか、それは、厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　雇用保険の見直しにつきましては、現在進めているところでございます。確かに、二、三％のときと五、六％のときでは、厳しさというものは、それは違うことは当然のことでございまして、それに対しまして、今後どういうふうに最も必要なところに雇用保険を渡していくことができるか、給付の面をまずどうするかということを中心にしながら、トータルで現在検討を進めているところでございます。
○海江田委員　これは、やはりここまで失業者がふえてくると、例えばそういう、もうこれまでの、従来の雇用保険の枠組みとは違うところの問題になったんだということになれば、例えば来年の春からまた雇用保険の保険料の値上げなんというようなことは出てこなくなるわけですよ。
　今そういう、せっかく仕事を持って働いて給料がある、この給料も減ってはいますけれども、だけれども、そういう人たちにまで今度来年の春からまた雇用保険の保険料が上がるよとか、そういう話になったら、そこの人たちもどんどんどんどんそれこそ縮んでいってしまうんじゃないですか。だから、これは一刻も早く方針を出すべきじゃないですか。どうなんですか。
○坂口国務大臣　これは総合的な雇用政策の中で進めていかなければならないというふうに思います。雇用保険だけを見てやるのではなくて、全体の総合的な雇用政策の中でどうするかということをやはりやらないといけないというふうに思っている次第でございます。
　ですから、そうした立場で現在すべてを進めているわけでございまして、もし不良債権処理という問題がさらに加わってくれば、さらにどうするかといったこともあわせて今検討をしているところでございます。
○海江田委員　今度、小泉さんにお尋ねをしますが、やはり小泉さんはどちらかというと、改革の中で、構造改革とおっしゃいますけれども、サプライサイドといいますか、不良債権の処理もそうですけれども、そちら側の改革に大変力を入れていますけれども、もう一つ、やはり本当に、需要サイドといいますか、やはり国民が豊かになるためとか、ゆとりを感じるためとか、そういう、本当に国民生活の向上に直結をするような需要サイドの政策というものにもっと力を入れる必要があるんじゃないですか、全体の小泉さんの思っている政策の中で。どうですか、それは。
○小泉内閣総理大臣　十分需要サイドの面も考えて今構造改革を進めているのであって、いわば介護の面においても、あるいは環境の面においても、教育の面においても、潜在的需要はたくさんあるんです。その潜在的需要をいかに顕在化させるかというための改革を進めている。
○海江田委員　あなた、潜在的な需要、潜在的な需要と言いますけれども、例えば住宅問題なんか一つとっても、本当に具体的な青写真が全然出てきてないじゃないですか。（小泉内閣総理大臣「出てる、出てる」と呼ぶ）じゃ、どういうのが出ているんですか。
○小泉内閣総理大臣　具体的な点は、住宅というと国土交通大臣かもしれませんけれども、今、中古住宅なんというのは非常に流通がおくれていますね、日本というのは。そういう点について、なかなか住宅が売れない、あるいは移り住めないという点も、中古住宅をいかに借りかえたり利用しやすくするか、そういう面について何万人の雇用が出てくる。あるいは、サービスの面におきましても、介護だけではありません、教育の面においてもあるいは規制緩和においても、総体的に言って、五年間で約五百万人の雇用創出ということをかなり具体的にやっているわけであって、住宅の面につきましても、今、担当省庁が総合的に取り組んでおります。
○海江田委員　せっかく自分から進んで出てきて、お話があるというふうな雰囲気だったので、国民に対するどんな夢と希望を与えるようなのがあるかと思ったら、そんな、中古住宅の流通をと言って、あれは確かに小泉さんの構造改革の雇用の中に入っているんですよ。年金受給者の送り迎えをするタクシーの運転にというのと、もう一つが中古住宅の……（小泉内閣総理大臣「よくわかっている」と呼ぶ）それはそうですよ、勉強していますから。あと、車のということですが、だけれども、あれはやっていないじゃないですか。できていない。それの準備を今やっているという話じゃないですか。やっていないじゃないですか、それは。
　それから、住宅なんかでは、もっと国民に夢を与えてください。例えば床面積倍増計画だとか、できますよ、そういうことは、本当にやろうと思えば。
　そして、しかも私は、やはり住宅の問題というのは、本当に今、潜在的な需要ということを言いましたけれども、一番大きいわけですよ。国民が何を欲しているか。洋服だとかなんとか、もうたくさんあって。日本経団連の奥田さんも言っていましたけれども、あの方はもちろん自動車の出身ですけれども、今この時期は住宅なんだと。車は部品が十万点だけれども、住宅は、部品とは言いませんけれども三十万点だ、経済の波及効果も大きいし、しかも、何よりも国民が本当にゆとりを感じられるようになる、これでなければだめだということをおっしゃっているんですよ。
　だから、そういう住宅政策を、それこそ床面積倍増、だけれども、床面積倍増だけれども、都心部においてはそう倍というわけにいかないだろう、だけれども、例えば公団住宅なんかたくさん余っているわけですから、あいている部屋が隣にあったらそこを買って倍にして、そこに住んでいる人は、どこかこっちにあいているところがあれば移っていくとか、そういうことをもっともっとやらなきゃいけないですよ。本当にやっているんですか、これは。
　余り長くはだめですよ、もう時間がないんだから。あなたが来ると長いから。
○扇国務大臣　いろいろな、住宅も、あるいは雇用政策もまとめて先ほどから伺っておりますけれども、我々としてできる部分、また、痛みを感じている国民が直接、特に中高年層が一番苦しいところということで、住宅ローンも、返せない、そういうところも十年間延長して、私たちは融資の問題も考えております。
　それから、今海江田先生がおっしゃいましたけれども、住宅も、狭いというのは当然のことで、今までやっと住宅公団でやってきたわけですけれども、日本の大都市圏の平均というのは、大体、少なくとも、皆さん方がお住まいになっている住宅も、半分しか面積がありません。そのために倍増しようというのは、それは、高齢社会を迎えて、今の住宅が、少なくとも総住宅の三％しかバリアフリーができていません。ですから、廊下も広くし、車いすが通れる、段差をなくす、あらゆることで我々はその政策をとっていこうということで実行しておりますし、また、現に住宅金融公庫も、今おっしゃったローンの延長もしておりますし、あらゆる面で。
　それから、さっき雇用の問題をおっしゃいましたけれども、雇用の問題も、我々は、皆さん方のおっしゃるとおり、これから日本は、例えば、今、国民のとおっしゃいましたけれども、平均の月給の皆さん方が、有給休暇、年次休暇、平均しますと十八日間有給休暇とれるんですけれども、九日間しかとっていないんですね。それをとっていただくと、この経済効果というのは十二兆円なんです。そして、この十二兆円の経済効果と、雇用も、これは百五十万人の雇用の創出ができる。そういうことも含めて、住宅も、そして第三次産業の主管の観光も今後やっていきたいというふうに考えております。
○海江田委員　国土交通大臣なんですから、今のは厚生労働の方まで踏み込んで発言がありましたけれども、やはりそれを言うんだったら、女性の雇用なんかの問題をお話しになった方がいいんですよ。我が党は、ちゃんと、女性の育児とそれから働くことが、仕事の両立支援法とか、そういう話をやっているんだから。だから、それだったらば、女性なんですから女性のそういうところがこれから大事だとおっしゃった方が、そのほかの話はあれですよ。
○扇国務大臣　女性だから私、選ばれているわけじゃないんです。（海江田委員「もちろんそうですよ」と呼ぶ）だったら、女性の声——女性は女性のことだけしろというような言い方にしか聞こえません。
　我々は、厚生労働省と一緒になって、女性の問題も男性の問題も、国民全体の問題を我々は考えてやっております。
○海江田委員　いや、それは、今女性だからと言ったのは撤回をしますが、だけれども、女性の雇用の問題がどこかから聞こえてきてもいいじゃないですか。どなたからもないじゃないですか、それは。最初にそうやって厚生労働省の話をしたんだから、そういう話をしてもいいんじゃないですか。そういうことをお話ししたわけです。
○藤井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。海江田万里君。
○海江田委員　改めまして、小泉内閣が発足をしまして一年半でございますが、小泉さんは改革が着実に進んでいるということを言っておられますが、その中でどういうふうに国民は痛んできたか、経済は痛んできたかということを改めて一つの表にまとめましたが、名目のＧＤＰでは十七兆円ですね、完全失業者は五十五万人ふえた、企業の倒産は千百二十六件ふえた、自己破産は二万一千百三十九件ふえた、不良債権は九・六兆円ふえた、それから東証時価総額でございますが、百三十七兆円減った。
　特に、この名目のＧＤＰ、それから東証の時価総額ですね。百三十七兆なんというと、国民の方はなかなか、まあ何千万とか何百万なら意識がわかるわけですが、何兆円というお金になるとなかなか実感が伴わないものですが、やはり一兆円というのは、一億人が一万円ずつ負担をすると一兆円という計算ですから、その意味では、株だけをとってみても一億人が百三十七万円、この間やはり財を失ったということであります。もちろん小泉総理は、まだ改革の途上だから改革には痛みはつきものだというふうにおっしゃるんでしょうけれども、やはり、その改革の先にどういう日本の社会があるのかとか、こういう痛みがいつまで続くのかということをしっかりと国民にお話をして、そして、もちろんその痛みをできるだけ和らげるための輸血なり麻酔なり、そういうものをやらなければいけないというふうに思うわけでございますが、この数字を改めてごらんになってどういうふうに思われますか、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　厳しい状況にあるのは事実だと思っています。こういう厳しい状況があるからこそ、より各方面にわたり総合的な改革が必要だと思っております。