Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬谷英行君　新しい方法があるんなら指紋というふうな古めかしいやり方をいつまでも存続させておく必要はなかろうという気がするんですよ。特に、これは在日の朝鮮・韓国の人たちからも強い要望があるし、何かこれは有形無形の差別をしているような感じがしないでもない。だから、なくても済む問題、必要のない問題をいつまでも存続をするということはどうかという気がするんですね。こういう問題についてはやはり大臣が決断をして、そしてこれは要らないというふうに認められるものはやめてしまうということの方がいいだろうという気がするんですね。
　これは、役人は従来の法律にしがみつくという人たちがかなり多いからこういう問題が残っているんで、その上に立つ政治家としては要らないものは要らないでやめてしまうという方向に行った方が私はさっばりしていいと思うんですがね。そこら辺の決断ができるかできないかということが大臣が大物かどうかということの判断にもなるんですからね。どうですか、大臣。
○国務大臣（田原隆君）　大臣といえども、やはり法律で定めることでありますから法理論的にいろいろ詰め、各省間の協議がなされてしかる後に決断を下さないと、いろいろ論点が分かれておるままで結論は下せないわけでございますし、法律を定める手順からいきましても、事務次官会議があったり、閣議があったりするときに、そこで結局私一人の判断で決まらない場合が恐らく多いだろうと思いますので、やはり通常こういう行政的な法律については専門家同士で話し合って、納得がいって、そして決断を下すのが私の仕事ではないかと思っております。
○瀬谷英行君　例えば、外務省と警察庁と意見が対立したというようなことがある。そういう場合には、大臣の方でやはりどちらの意見がいいかということを考えて、相撲じゃないけれども軍配をどっちかに上げなきゃいかぬ。その場合に、要らないものはこれはもうやめだ、要るという主張についてもちょっとこじつけがましいと。しかも新しい方法がある、写真にしても署名にしても。私は写真とか署名の方がはるかにこれは方法としては新しいなと思いましたよ。
　指紋なんというものは、これを何かのときに、よく今でも犯罪事件があると警察官が一生懸命に指紋をとっている写真がニュースなんかに出てきますけれども、あれをとって、いろいろと照合するなんというのは大変なことだと思いますよ。写真の方がよっぽど手っ取り早いものですから。だから、古い制度というものは、私は指紋なんというのは、これは昔からの制度だろうと思うんです。今のように署名なんということまで考えつかない時代のことじゃないかという気もするんですけれども、それを考えるならば指紋にこだわるというのはもう既に時代おくれた、こういう気がいたします。したがって、時代おくれであると判断をした以上は廃止の方向に向かうということの方がいいという気がするんですけれども、私の今言ったことについての大臣の見解はどのようなものかお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田原隆君）　今先生のおっしゃったことも一つの見識であり、御立派な意見であろうかと思いますが、私は、人を特定するのに一番簡単で一番正確で一番確実な方法はやはり指紋であろうと思います。
　写真の場合を例にとりますと、永久不変の写真というのはなかなか技術的にも困難なことでありますし、また筆跡といいましても、これはなかなか微妙な変化があって、専門家が相当それに取り組んで鑑定しても間違う確率が少しはあるというようなこと等をかんがみた場合に、指紋にまさるものは今の技術上はないだろうと思いますが、ただ、どちらがいいかというときに法務大臣が結論を下せということも少し酷ではないかなと。それぞれの、外務省にもその他にも大臣がいて、それぞれが一致して事務的討論の後に大臣の討論まで持ち越されて、そこで結論を出すということになればそれは三人で話し合っていかなければいかぬし、その三人がなかなか一つの意見にならないときは総理が結論を下すかというようなことになると、法律実務上やはり実務家がしっかり話し合う、そして今日のようにこういう結論が出た方がよほど私は将来の運営についてもうまくいくのではないか、そういうふうに考えております。
○瀬谷英行君　指紋が一番いいと言うけれども、近ごろテレビの犯罪物がよく出てきますが、気のきいたやつは手袋をはめてやりますよ。手袋をはめるというと指紋が残らないんです。顔は年がら年じゅう覆面して歩くわけにはいかないですから、これは。そうすると、どっちの方がやりやすいかというと、やっぱり写真の方が判定しやすいですよね。そのうち変わるといったってそう簡単に変わるものじゃないですよ。しわだって十年以上かからなきゃふえないですからね。
　そういう点を考えると、私は指紋というのが昔ながらのやり方であってもう古いと思うんです。外務大臣とも相談しなきゃいかぬというけれども、今の外務大臣なんていうのはそんなことにこだわりそうな人じゃないような気がするんですがね。それは別としまして、ともかくこれらの問題、古いしきたりというものは私は改めていって、やめた方がいい、やめても構わないというものはどんどんやめていくということを希望したいと思います。
　それから、非常に大臣は答弁に慎重だけれども、自分の意見だって思い切って出していいんですよ、あんたの首には影響しないから。だから、さっきの夫婦別姓の問題だってそうですよね。こんなことはそんなに難しいことでもないし、感情問題なんていったってたかが知れているし、結婚をして昔の名前で――昔の名前で出ていますなんていう歌もあったですね。こんなことはこだわることじゃないというふうに思います。
　そこで、どうもいろいろと古いしきたりやら何やらにこだわっておられるようなので、古いしきたりといいますか、感覚がもう既に昔と今じゃ違っておるという問題についてちょっと触れてみたいと思うんですが、少年法なんですよね。
　少年法というのは、この法律の二条でもって二十歳に満たない者を少年だというんですね。二十歳を超えるというと成人だと。これなんか現実に合わないという気がしませんか。少年というのは、大臣なんかの年配の人は覚えておると思うんだけれども、昔少年というのは中学生ぐらいの者を言っ沈んですよ。雑誌にだって「少年倶楽部」なんていうのがあった、これは大人の読む本じゃながったんです。したがって、少年法が二十歳というところで区切っているというのは非現実的だというふうに私は思うんですが、その点はどうですか。
○政府委員（濱邦久君）　若干法律論も含めて具体的な問題になるかと思いますので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　委員おっしゃいましたように、現行の少年法は二十歳未満を少年としているわけでございまして、この点だけではもちろんございませんけれども、少年法改正の問題につきましては、今、委員御指摘の点を含めましていろんな御意見があることは仰せのとおりでございます。
　これも委員もう十分御存じのとおり、少年法の改正につきましては昭和五十二年六月の法制審議会の答申を受けまして、関係機関等との意見の調整を続けてきたところでございます。ただ、その間に少年非行の情勢に相当の変化が見られるということも事実でございますし、また、少年法の改正は次の時代を担う少年の健全育成の上で極めて重要なことであることは申すまでもないことでございまして、できるだけその改正の方向を決めるに当たっては大方の合意を得てこれを実現することが望ましいということも申すまでもないところでございまして、この具体的な改正の問題点等につきましてもしお尋ねがございましたら、また後ほどお時間があれば御説明させていただきます。
　いずれにいたしましても、各般の御意見についても十分な考慮を払いながら検討を今後とも進めてまいりたいというふうに考えておるのが実情でございます。
○瀬谷英行君　この法律制定のころだって、既に二十歳でもって区切るということについてはいろいろ意見があったんじゃないかという気がするんですけれども、最近の犯罪の中で十九歳でもって殺人、強盗、放火、こんなことをやっているのが出てきます。しかも全く例の少ないことじゃない。結構この十九歳だの十八歳だのという未成年の者で犯罪の点では一人前以上のことをやっているんです。こういうのが少年法の適用だなんというのはばかばかしい話だという気がするんですよ。
　だから、そういう社会全般の事例を考えてみた場合、未成年者というのは悪いことをしないというふうに決まっていて、事実そうならば話は別だけれども、今のようにこんな法律の存在の有無にかかわらず悪いことをするやつはどんどん悪いことをするというふうになったら、少年法自体の年齢制限というのは妥当であるかどうかということを検討してもいい時期ではないかという気がいたしますが、その点はどうですか。
○政府委員（濱邦久君）　今委員お触れになりました少年犯罪が凶悪化しているのではないかという御指摘でございます。
　この点も含めまして少年非行の動向を全体的に見てみました場合に、一つは凶悪犯の全体的な動向はどうかということを見てみますると、これは昭和四十一年以降五十三年ころまで急激に減少いたしまして、以後多少の増減はあるものの、全体としましては減少傾向にある。平成二年の検挙人員は、数字で申しますと千百九十四人ということで前年に比べまして百八十九人の減少となっておるわけでございまして、必ずしも少年犯罪が凶悪化の傾向にあるというふうには言えないと思うわけでございます。
　ただ、委員御指摘のように、最近の少年犯罪の中には短絡的に犯行に及んだりあるいはその手段、方法が極めて残虐であるというような事案も見られることは、もうおっしゃるとおりでございます。それともう一つは、少年犯罪の若年化と申しますか、低年齢化という傾向もこれは依然として続いているというような状況にあるわけでございます。したがいまして、先ほど申しましたように、少年法改正について法制審議会の御答申を受けた時点に比べますと、少年犯罪、少年非行の動向がかなり変わってきているということは事実でございます。
　それとの関連で、先ほど委員御指摘になられましたように、確かに先ほど申し上げました法制審議会の答申のあった改正内容の中には、十八歳以上の年長少年の事件については、少年審判の手続上、十八歳未満の中間あるいは年少少年の事件とはある程度異なる特別の取り扱いをしてもいいのではないかということも一つ含まれていたことは事実でございます。そのほか、数点にわたりまして少年法の改正について御答申があったわけでございます。
　ただ、先ほど来申し上げましたように、近年の少年犯罪の動向が量的にも質的にもかなり変わってきている。特に指摘申し上げたいのは、殺人、強盗等の凶悪事犯は量的には先ほど申しましたように大幅に減少している。それにかわって窃盗とか遺失物横領等のような初発型と申しますか、初めての非行と申しますか、そういう型の非行がむしろ多くなっているというような状況。あるいは先ほど申し上げましたように、犯罪年齢の低年齢化傾向というようなこともうかがわれるわけでございます。
　このようなことをいろいろ考えてさらに加えて申しますと、先ほど申しました年長少年を中間あるいは年少少年と同じ扱いをしている現行の少年法の点を改めるかどうかをも含めまして、少年法の改正の答申のあった点につきましてもいろいろ根強い反対の御意見等もございまして、少年法改正作業自体はそういう状況から現在早期には実現しがたいというような状況になっているわけでございます。
○瀬谷英行君　どうも奥歯に物の挟まったような御答弁ばっかりで現実的じゃないですよ。この少年法があるから犯罪件数が減ったとかふえたとかということ関係ないでしょう、第一ね。凶悪犯罪は年齢に関係なくどんどん若年化していますよね。先ごろは、小学生中学生が車かっぱらって盗みを働いたとか何をやったとか、こういうニュースが出ていましたね。これは驚くべきことですよ。それから、いじめでもって仲間を殺したり、こんな話も出ています。これは決して少年法をはみ出した連中のやっていることじゃないんです。それを考えたならば、少年法の年齢というものが果たして妥当かどうかということを考えたっていいと思うんです。
　私は、中学生のころにひいおじいさんが亡くなったんですけれども、そのひいおじいさんが昔の話をして、おれは十五の年に元服をした、十八の年に戊辰の戦争へ出た、こういう話を聞いて、大したものだなと思って感心したことがある。元服をするというと一人前に扱ってもらえたというんですね、侍として。それを考えると、今の少年法なんというのはおかしいなということになっちまうんですよね。四十七士だって未成年だからといって討ち入りに参加させないなんということなかったんです。今だってそうでしょう。貴花田なんというのはあれ未成年だけれども、優勝したり大関をねらったり、今場所の成績あんまりよくないけれども、活躍をしていますよ。優勝したら未成年だから酒飲ませちゃいけないとかくだらない話があるんですけれども、あの貴花田にかなうような体格の人はここにはいませんよね。考えて見ると、もはや彼が少年法の該当者、該当者というのはおかしいけれども、少年の中に入るかどうかというのは、私は現実的じゃないと思うんですね。
　それから、国会見学で小学生がよく来ますよね。昔は小学生でもって先生よりでかい小学生はいなかった。最近、国会見学でたくさん来る小学生というのは、中に大きいのは先生より大きいのがいますよ。我々より大きいやつがいっぱいいます。これは驚いたものだなと思いますよ。つまり心身ともに昔に比べてどんどん発育してるんです。だから犯罪もやはり一人前以上のことをやるようになっちゃった。
　それで、この少年法の三条で、十四歳に満たない者がこうしたああしたということが細かに書いてあります。例えば「保護者の正当な監督に服しない性癖のあること。」だとか、「正当の理由がなく家庭に寄り附かないこと。」だとか、あるいは「犯罪性のある人若しくは不道徳な人と交際し、又はいかがわしい場所に出入すること。」なんて書いてあります。いかがわしい場所に出入するのを一々監視して見ていられないだろうという気がするんですよね。こういう条項そのものがもう死文化しちゃっていると思うんです。
　そうすると、こういう犯罪の若年化傾向に対してはどういうふうに対処するかということは根本的に考えなきゃならぬという気がするんですね。その点もはやこの少年法自体がもう時代おくれになってしまっているんだということを認識されますか、どうですか、大臣。
○国務大臣（田原隆君）　そういう面もあるかもしれませんが、そうでない面も相当あるので、必ずしも一概に古くなっているとは言えないと思うのです。
　私は少年犯罪を見まして、確かに犯罪の質が変わってきておるけれども、これは情報化の影響であって必ずしも精神的に大人に近づいたからそういう犯罪をしておるとは限らないと思いますし、それから個人差が、先ほど貴花田の例が出ましたけれども、確かに人間には個人差があってばらつきがありますから、平均的に物を考えなければいけないと思うのです。これは、反対に翻って老人問題を見ましても、老人の定義が年齢で決められますように、個人差はあってもそういうふうに一般的に決めていきますから、私は少年犯罪の最近の傾向を見て少年と大人の区別を必ずしもできないと思うのです。少年と大人の区別を法律上しているのは、後で先生の御質問の中に何か精神病の話もあったようでありますが、要するにその人に能力があるかどうかということが重大な影響があることであって、能力が必ずしも大人に近づいていると言えないかもしれないという気がいたすわけであります。
　それで、法律というのは本来、こういう基本法的なものが先に進んでしまって後から引っ張っていくというのはいかがなものかと思うので、慎重審議、やはり大方の意見をまとめて世の中のコンセンサスを得て変えるべきではないかなと私自身考える次第であります。
○瀬谷英行君　私は、最近の未成年者のいろいろな凶悪犯罪、未成年者どころかもう小学生、中学生といったような、こういう連中の犯罪といったようなことが、昔はかつて聞いたこともないようなことなんですよね。中学生とか高校生ぐらいの年齢の者がこういう悪いことをするということは。最近はそういうのが続発をしているという事例から考えるならば、法律が悪事の防波堤になっちゃいかぬ、こういう気がするんですよ。おれはまだ悪いことをやったって少年法の範囲内だというようなことで、悪いことをしてもこの法律がある以上は多少は大目に見てもらえるといったような意識を持たしたらかえってよくないと思う。
　そういう意味で私は、少年法についても現実的にどうしたらいいかということ。これはもう法律だけでは解決のできない問題ですね、少年非行なんということは。法務省だけの仕事じゃ間に合わないことは間違いないですよ。それだけに社会問題として一体どうすべきかということは真剣に考えるべきだという気がいたします。その意味で私は、法務省だけで解決できることじゃないから、それなりに政治的にいかにすべきかということを考えるべきだ、それが政治家の仕事じゃないかという気がするんです。
　それから、社会一般の現象からすると、そういう少年犯罪のほかに、今もちょっと大臣も触れられましたけれども、最近の凶悪犯罪からどうしたら善良な一般市民を巻き添えにしないようにできるがということを考慮する必要があると思うんですが、その点はどうですか。
○政府委員（濱邦久君）　まず、前段でお触れになられました少年犯罪対策につきましては、委員もおっしゃいましたとおり、これは刑罰法令のみによってよく対応し得るものでないことはおっしゃるとおりでございまして、家庭内教育あるいは学校教育、社会環境、マスコミのあり方等に深くかかわっておるわけでございまして、これらの面からの総合的対策が講じられるべきであるということは全く同感でございます。少年法の改正の問題につきましても、委員から今お話しのありました貴重なお考えを支えとさせていただきまして、今後十分検討させていただきたいと思っております。
　それから、後段でお触れになられました精神障害者の犯罪についてでございますが、これも委員御案内のとおり、我が国におきましては刑法三十九条一項の心神喪失者に該当するときには責任能力がないということで処罰されないこととなっているわけでございます。
　西欧諸国におきましても心神喪失者に該当するときには責任能力がないとして処罰されないこととなっているようでございますけれども、ただ諸外国の多くでは刑事責任を問うことのできない精神障害者に対しては、裁判所の言い渡しによりまして当該精神障害者をその治療等のために一定期間精神病院等の施設に強制収容するといういわゆる治療処分制度を採用しておるわけでございまして、その主な国としては、例えばドイツとかイギリス、オーストリア、イタリア、デンマーク等の諸国があるわけでございます。
　我が国におきましても、これも委員十分御案内のとおり、昭和四十九年に発表されました改正刑法草案におきましては同様の保安処分、これはその後昭和五十六年に治療処分ということに変更しておりますけれども、この種の治療処分の導入を試みようとしているわけでございますが、いまだこの点につきましても大方の意見の御一致ということが見られないために実現されていない状態でございます。
○瀬谷英行君　最後に、阿部代議士の問題についてちょっと聞いておきたいと思うんです。
　共和、佐川事件というのは非常に大きな問題で、日本国じゅうのだれしもがこの問題についてもう知らない人はいなくなっています。一体どこに原因があるのかといったようなことがいつまでも雲の上の出来事として隠されていってはいけないと思うんですね。
　それで、阿部代議士の証人問題について、これは刑事訴訟法の条項で一体何条に該当するのか。ともかく保釈をされるということは問題なんですよね。五千万だのあるいは億の金を出して芸能人が保釈で出てきたという例がありますけれども、一般の人にとってみては保釈金を五千万だの一億だのというものは出せるものじゃないですね。そういう金が出せる人が保釈によってのうのうとしゃばへ出てくるということだけでも国民には納得しがたいものがある。だけれども、出てきた以上は、外国へ行ったり遊びに行ったりするわけにいかないんだから。かといって阿部さんの場合は登院をして国会の審議に参画しておるわけでもないんですからね。家でもって暇をもてあましているだろうと思うんです。それならば、証人喚問に応じて事の真相を明らかにするということをやってもらったっていいじゃないかという気がします。
　これは裁判所任せでいいという問題じゃないでしょう。こういう問題についてやはりはっきりさせなきゃいかぬ。一番肝心のかぎを握っている人がいつまでも世間の目に触れないようにされているという状況は不自然だと思いませんか。こういう場合には、与野党同じように罪をなすりつけておいた方がいいというようないろいろな思惑があるかどうかわかりませんけれども、野党の中にだれが何百万もらったの何だのかんだのこんな話が出てきます。しかし、この職務権限というものは全然違うんですからね。何百万の話と何億あるいは何十億、何千億の金の動きとは全然性格が違います。
　先般の宮城県の補欠選挙で萩野さんが当選をされました。この選挙についても自民党の方は、これはやっぱり共和、佐川事件が影響したなんというようなことを言っている人はおりますよ。それだけ問題の根本をなすこの阿部さんが黙って自宅で待機しておるだけということはどうあっても納得しがたい。
　法務省の方が証人喚問なんていうのは言わないでもらいたいという意味のことをいろいろと運動したということも聞きましたよ、衆議院の予算委員のメンバーに対して。こんなことは余計なことだと思うんですね。やはり一刻も早く問題の真相を明らかにするという必要があるというふうに思いますが、これこそ法務大臣としても、やはりまごまごすると指揮権発動を考えているんじゃないかなんということを言われますからね。そんなことを言われないように対応する必要があると私は思うんですが、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田原隆君）　先般のお説のような事柄につきましては、事務当局が本来の公判維持というものをまじめに考えて、そのときに裁判官に予断を与えるとか、あるいは被告人であってもまだ推定の状態でありますから、起訴された状態でありますから人権の問題が起こるというようなことから、純粋な気持ちでまじめに御説明に上がり陳情を申し上げたというのが実情だというふうに私は思っております。
　しかし、国政調査権が優先するというのはあくまで承知の上であったと思いますし、もし国政調査権を発動されてこうしなさいと言われれば喜んでするという姿勢の上で御説明に上がっておるわけでありまして、その点は私も、特に先生のおっしゃる意味はわからないことはないのですけれども、事務当局がとった態度も真摯な気持ちからやったというふうに判断しております。
○瀬谷英行君　事摯な気持ちでやったふりをして実際は肝心なところに触れないというのは、世間から見れば、これはもう呑舟の大魚を保護しているというふうに見えますよ。鯨の方を一生懸命に保護して、それでパーティー券を幾ら買ってもらったとか何だとかかんだとかいう、こんなのはメダカかドジョウみたいなものですよね。メダカをさらったりドジョウすくいをやって、鯨の方に手を触れないようにするというようなことは間違いだと私は思うんですよ。国民はそういう間違いをやっているなという認識をすれば選挙のときに厳しい審判を下すんです。単なる法律論でもってごまかしがつく問題じゃないと思います。
　一体、刑事訴訟法の第何条、どういうところでもって阿部さんの証人喚問といったようなことは伏せておきたいというのか、それらのことについてもお聞きしたいと思いますけれども、まあ時間も時間ですから同僚議員にあとは譲ることにいたしまして、その点についてもう一度大臣の見解をお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（田原隆君）　先ほどふりをしてと言われましたけれども、そんなことはございません。
　それから、私は姿勢として、検察に不当な制約を加えて検察が正しい動きができないようなことを今日までしたこともないし、今後もそういうことは考えておりませんが、このたび言われておるような事柄に対しましては、これは先ほど私が申したのが実情でございまして、御理解いただきたい。
　ただし、時間が少なくて、手分けして同時に数カ所へ行ったということで目立った感じがしたかもしれませんが、私は後で報告を受けて、なるほどな、捜査というものはそういうものだろう、公判維持というものはそういうものだろうなと思った次第であります。
○委員長（鶴岡洋君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、検察及び裁判の運営等に関する調査を議題とし、法務行政の基本方針に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北村哲男君　私は、先般の法務大臣所信表明に対して順次聞いていく予定でございますが、その前に二点だけ法務大臣並びに関係の方々にお伺いしたいことがございます。一つは死刑廃止の問題、二つは先般から問題になっております阿部証人喚問の問題でございます。
　まず、死刑廃止の問題について法務大臣の考え方をお聞きしたのんですが、先般フランスの元法相のバダンテール氏が来日され、七日には日比谷公会堂における死刑廃止条約の批准を求めるフォーラムで、フランスにおける死刑廃止の経験を紹介されたと聞いております。フランスでは既に十一年前、当時の国民世論の反対をあえて抑えて一九八一年に死刑の廃止をしております。今や先進民主主義国では、死刑を存置しておる国はアメリカの一部の州、十三州と聞いておりますけれども、十三州と日本だけだとも言われております。世界的に見ても約半数の八十カ国は既に死刑廃止に踏み切っておるといいますし、また国連総会でも死刑廃止条約を採択され、昨年七月に発効しております。今また日本でも、国連の死刑廃止条約の批准を求めて死刑制度を廃止する世論は高まっていると思います。
　また、さきの法務大臣であられた左藤氏も、個人的思想、信条の問題に基づくとは言われながらも、死刑の執行はその在任中一回もされなかったということです。そして、ここ二年以上、これは日本の近代行刑史上初めての長期間と言われる長い間、死刑の執行が行われておりません。
　そこで、法務大臣に対して大臣のお考えを聞くとともに、死刑廃止または死刑問題について何らかの国民的コンセンサスを得るような方策をとるおつもりであるかどうか、またとっておられるかどうかをお伺いしたいと存じます。
○国務大臣（田原隆君）　お答えいたします。
　この問題につきましては、現行法を尊重してやっているところでありまして、特に特別な行動をとっておることはいたしておりません。
○北村哲男君　ただいま非常にそっけないお言葉でございますが、それは大臣にまた聞ければ結構でございます。
　現在二年間も死刑執行していないという状態でありますが、今現在、死刑執行判決が確定をして、死刑を待つばかりという言葉はおかしいかもしれませんが、法務大臣の執行許可ですか、でもあればすぐにでも執行できる人はどのくらいいるのでしょうか。
○政府委員（濱邦久君）　今委員のお尋ねは、死刑の判決が確定して未執行の者の数についてのお尋ねと理解いたしましたが、昨年末現在で五十一名でございます。
○北村哲男君　そのうちに、冤罪の主張等あるいはそのほかの理由で再審請求などをして争っておられる人はどのくらいおられるのでしょうか。
○政府委員（濱邦久君）　死刑未執行者のうち、現在再審の請求をしている者の数は、昨年末現在で九名でございます。
○北村哲男君　わかりました。
　それから、五十名、九名を除くにされても、死刑執行の順序と申しますか、これは例えば年齢順とか、あるいは犯罪確定の日が古い者順とか、あるいは冤罪を争っている、あるいは別の理由で何かをしておる、確定後ですけれども、そういう人たちを含めて五十名の人たちにもしするとすると、どういう順序でおやりになるのが法務省のいわゆる習慣というか、あるいは実務なんでしょうか。
○政府委員（濱邦久君）　今委員お尋ねの点につきましてはちょっとお答えはいたしかねるわけでございますけれども、ただ死刑の執行、死刑が確定いたしましてから死刑執行命令が出るまでにどのような手続がとられているかということを御説明申し上げて御理解をいただくよりほかないと思うのでございますが、死刑の判決が確定いたしますと、関係検察庁の長からの死刑執行に関する上申を待って確定記録を取り寄せます。それで、省内関係各部局をして判決あるいは確定記録の内容を十分精査いたしまして、また必要に応じてこの記録をみずから精読する等の方法によりまして、刑の執行停止、再審、非常上告の事由あるいは恩赦を相当とする情状の有無等につきまして慎重に検討して、これらの事由ないし情状が存在しないことが確認された場合に初めて死刑執行命令を発するという手順になっているわけでございます。
　なお、検討の過程におきまして再審の申し立てあるいは恩赦の出願等がなされている場合には、それらの当否につきまして十分勘案するということは申すまでもないことでございます。したがいまして、先ほど死刑確定者の死刑執行の順序等についてお尋ねでございますけれども、これは例えばその確定者から再審の請求が出ている場合とか、あるいは恩赦の出願がある場合とか、いろんな事情もございますし、これは一概には申せないわけでございます。
○北村哲男君　大体今のことから私ども何とか理解したいと思います。
　死刑制度につきましては、一挙に死刑制度を廃止するということもありますし、あるいは今現状のように執行停止をしてしばらく世論を見定めるというふうな方法もあると思うのですけれども、そういう形の何らかの、先ほどちょっと申しましたが、合せっかくここ二年間も死刑の執行がなされていないという状態を踏まえて、今ここで国民の世論、しかも世論といっても単に感情ではなくて、死刑に対するいわゆる法的世論という言葉も必ずしも正確じゃないかもしれませんが、果たしてそれが法律として正義かどうかという、いわゆる世論を正確にはかるような形の研究、あるいは法制審議会にかけて一回真剣に検討するというような方法、あるいはそういう準備というものはないのでしょうか。
○政府委員（濱邦久君）　今の委員のお尋ねは、一番最初に委員からお話がございました世界の死刑存廃についての流れを踏まえてのお尋ねだと思うわけでございます。
　この死刑存廃の問題につきましては、国民世論の動向に十分注意を払いながら、国家社会における正義の維持等、種々の観点から慎重に検討しなければならないことであることはもう改めて申し上げるまでもないわけでございますが、世論調査にょりましても、日本の国民の大多数は、極度に凶悪な犯罪を犯した者に死刑を科することは正当であるというふうに考えており、しかも死刑に凶悪犯罪を抑制する特別の効果があるというふうに信じているというふうに思われるわけでございます。また、現に、重大、凶悪事犯がなお後を絶にないことを考えますと、死刑制度を廃止した国があるといたしましても、我が国におきましては死刑制度を廃止することは適当でないというふうに考えているわけでございまして、先ほど大臣が現在検討していないというふうにお答えになられたのもそういう趣旨でお答えになられたものと思うわけでございます。
　今、委員御指摘になられました死刑執行を一時停止して死刑制度存廃の論議をするのも一つの方法ではないかというお尋ねでございますけれども、我が国におきましては、今申しましたように、現在なお大多数の国民は極度に凶悪な犯罪を犯した者に死刑を科することは正当であるというふうに考えておると思われるわけでございますレ、また、現実に凶悪、重大犯罪が後を絶たない、こういう現状にかんがみますと、裁判で死刑が確定した者につきましてはその執行を停止すべき状況にはないのではないかというふうに考えているわけでございます。
○北村哲男君　今のお話もある程度わかるのですが、今、日本国民の大多数が死刑存置に賛成というふうなお答えがありましたけれども、私はそのことについては異論がございます。必ずしもどういうやり方で調査をされたかは知りませんが、大多数ということが、ほとんどという意味なのか、半数をちょっと超えたという意味なのか、その辺も問題であろうかと思います。これは一つの確かに資料もありますけれども、その資料のとり方については、いわゆる冤罪があったことについて知らせてないとか、あるいは凶悪犯罪があった直後に世論調査をしたという問題があったので、あえてそれについて云々申しません。
　しかし、一つだけ。フランスが廃止したときには、世論は反対であったと、六二％は反対であったけれども、ミッテラン大統領のもとに、先ほどのバダンテール氏が法務大臣になったときにあえてこれを法の正義という名前で、国論が反対であってもするのだという強い決意でやられたことを申し添えておきたいと思います。
　最後に、法務大臣、さきの左藤法務大臣は死刑執行について一回も署名をされなかったとおっしゃいますけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（田原隆君）　さきの左藤法務大臣のいろんな場所における答弁は、左藤大臣個人の問題でありますから、私がここで批評したりコメントしたりすることは差し控えるべきであろうと思っております。
　私は、現在こういう法律制度があるし、国民世論が相当高いパーセンテージで支持しておるというわけでありますから、これは尊重しなければならないという気持ちでおります。
　一方、おっしゃるように、国際的に死刑廃止の国があることも存じておりますが、しかし我が国には我が国の法があり、しかもこういう基本的な法が大臣一人の個人の考えで世論を引っ張って、世論に逆らって後で世論を形成させるというようなことは、私自身は少しいかがなものかと、そういうふうに考えております。したがって、私は現在の制度を尊重しつつ進むしかないと考えております。
○北村哲男君　お答えはお答えとしましても、私どもの強い希望としましては、せっかくここまである程度の素地ができているという気持ちがありますので、その辺は慎重にお考えの上、この死刑制度の廃止問題について取り組んでいただきたいと存じます。
　次に、第二点目の問題ですけれども、先般の大臣の所信表明の第一に、治安の確保及び法秩序の維持ということにつきましてるる述べておられます。
　いわゆるバブルの破綻に伴って大規模な事件が起こっているということを言っておられますが、この中に欠けている部分があると思うのです。というのは政治家の犯罪が抜けています。これはバブル経済の破綻に伴って、一番今国民が関心を持ち、そして新聞を毎日にぎわしているのは、これはまさに脱税の犯罪でも株式操作の犯罪でもなければ、公務員による涜職罪でもないと思うのです。政治家の犯罪こそが今国民に問わている問題だと思うのですけれども、そういうことで、まず大臣に、今問題になっている政治家の犯罪に対して、法務大臣として、あるいは法務当局として、どういうお考えを持って対処をしようとしておられるのかお伺いしたいと存じます。
○国務大臣（田原隆君）　今起訴されております阿部さんの問題を中心にして考えてみますと、まことに遺憾なことだと思いますが、私の所信の中に政治家がないというのは、公務員という中にひっくるめて考えておったものですから御容赦を願いたいと思いますが、やはり国民の信頼を受けて出てきた我々でありますから、誤解を招いたり、あるいはこういう濱職になるようなことはよく頭の中で考えれば大体わかる筋合いのものですから気をつけていかなければならない、こういうふうに考えております。
○北村哲男君　確かに、国会あるいは政府、また自民党でも政治家の倫理の問題とかそういう問題については取り組んでおられると思うのですが、私ここに、公務員による濱職犯罪の中に、もちろん政治家も公務員ではありますけれども、政治家の犯罪をこういう中に特に入れられるというよりも、やはり大きな問題として挙げられて、それに対する法務省当局が毅然とした態度、検察庁はそういうふうにとっておられますけれども、そういうものも大きな特徴であろうと思いますし、それが一つ所信表明の中にあらわれてしかるべきだと思うのです。
　そして、それに関連して聞くのですけれども、そういう政治家の濱職犯罪に対しての国民の要望を担った国会における審議、これに水を差すような事件が起きた、これが一番責任を負っている法務当局によってなされたというのがまさに阿部喚問問題ではないかと思うのです。これは一つずつ順序立てて聞いていきたいと思うのですけれども、私はそういう評価をしております。本当にこういう真剣なときにどうもやるべき目的が違うのじゃないか、反対に水を差してごまかしてしまうのじゃないかというふうな気持ちが酌み取れますので、ここではっきりしておきたいと思います。
　まず、法務省が国政調査権、先ほど午前中も大臣が国政調査権は刑事司法に優先するというふうな言葉をちょっと言われましたけれども、私それについては若干問題があると思うのですが、国政調査権と、その一環として行われる証人喚問に対してどのような考えを持っておられるのか、まず大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田原隆君）　私は、民主主義の一つの典型的なパターンとして三権分立というのは皆さんとともによく知っていることであると思いますが、その中でも憲法で定められている国政調査権というのが一番優先するものであると思います。したがいまして、喚問問題でいろいろありましたが、喚問問題を行政側で論ずることもそれは当然可能でありますから、行政の実務屋として、事務屋として当然いろんなことを論ずるでありましょうが、国政調査権を無視して論じているのじゃなくて、国政調査権が国会がお決めになって発動されればそれは尊重するという前提のもとにやってきたものと考えております。
○北村哲男君　どなたか法律の専門家の御意見として、国政調査権と刑事司法との関快、その中での証人喚問との、いわゆる証人喚問と言いますが証人喚問にもさまざまあると思います。特に刑事被告人との関係を述べていただきたいと思います。
○政府委員（濱邦久君）　国会が持っておられる国政調査権の機能、これは私どもも最大限に尊重すべき事柄であるというふうに思っておりますし、国会が国政調査権の行使として、例えばどなたを証人として喚問されるか、あるいは参考人として招致されるかということをお決めになられることは、これはもう国会が独自の御良識に基づかれた御判断でお決めになられることでございますから、ほかの行政府あるいは司法府の者がとやかく言うべき事柄ではないということは、もう異論がないところでございます。したがいまして、繰り返すようでございますが、どなたを国会に証人として喚問されるか、あるいは参考人として招致されるかどうかということは国会が国会の御良識で御判断されることでございまして、その御判断に対しては私どももこれを尊重して従わなければならないということはもう当然のことでございます。
　ただ、一つだけ正確に御理解いただきたいと思いますので御説明申し上げるわけでございますが、先ほど委員から御指摘のありました証人喚問の問題について、法務省の方でやったことについてのお話がございましたので一言御説明させていただくわけでございますが、これは要するに裁判係属中の刑事被告人を証人として喚問するという問題につきましては、裁判係属中の公判の審理との関係を十分御考慮いただきたいということを御説明したいということで御説明に上がったつもりでございます。したがいまして、最終的に国会がどなたを証人喚問されるかどうか、あるいは参考人として招致されるかどうかということは、もう国会が御良識で御判断されることでございますし、そういう御判断につきましては、私どももこれを尊重して従わなければならない、こういうふうに考えているわけでございます。
○北村哲男君　二つ問題がございます。
　一つは、刑事被告人あるいは被疑者を証人として呼ぶかどうかという問題については、取り調べ中に勾留されている人を国会に引っ張ってくる、これは確かに司法権あるいは捜査と抵触するので自粛しなくてはいけない。しかし、保釈されて自由の身になっている場合は、これは自由に呼んでもいいという、そういうふうな差はあっていいのを、ただ刑事被告人は云々と。公判係属中に被告人として出廷している、裁判の取り調べがある、そのときにそれと抵触する形で強制的に呼んでくる、これはまずいと思うのですけれども、そういうものと今裁判が始まる前に自由になっている身の者を呼ぶということについて、刑事被告人一般という形でそれをひっくるめてよくないよという形の、いわば陳情なら陳情でも結構ですけれども、そういう意見を吐かれるのはどうかと思う点が一つ。
　それからもう一つは、ではなぜこの時期に阿部代議士の証人喚問について反対の陳情を行ったか、一般論として言われたとおっしゃいますけれども、一般論は結構です、昔からそういう議論は続いてありますけれどもね。今陳情を行うというのは、阿部をやるなということじゃないのでしょうか。そういう論評もいっぱいあります。阿部をやってくれるなという法務省当局の、しかもしかるべき人たちが国会に来て言って回るということは、単なる一般の国民の陳情、そして司法権と行政権との関係を一般論として述べますというのとはわけが違うと思うのですけれども、その辺の二点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（濱邦久君）　まず、最初の委員お尋ねの刑事被告人が保釈された場合とそうでない場合とは違うのではないかという御趣旨のお尋ねがあったかと思うわけでございます。
　これは裁判係属中の刑事被告人ということになりますと、これは保釈で釈放された者であろうと、あるいは保釈されずに勾留中のままの刑事被告人であろうと同じことであろうと思うわけでございますが、要するに刑事被告人を証人として国会にお呼びになられていろいろ御質問なさる場合に、裁判係属中の事件の内容に触れることも予想されるのではないか。そうなりますと、公訴事実の存否について、本来司法の行うべき事実認定、裁判所の判断に先立って国会が御判断をされるという印象を当該刑事被告人のみならず国民一般に与えるおそれがあるのではないかという点から司法の公正に対する国民の信頼あるいは司法の公正自体に対する信頼を損なうおそれが出てくるのではないかということが一つ。
　それから、本来刑事被告人というのは法廷で、司法の場で裁判を受ける場合には、もうこれも委員御案内のとおり、黙秘権という広い形の保障がなされているわけでございますけれども、国会の場で証人として喚問されることになりますと、刑事被告人の権利に対して侵害が及ぶおそれも場合によってはあるのではないか。もう少し詳しく申しますと、法廷ではかなり広い範囲で黙秘権の形で被告人に認められております権利が、やはり事実上制約されることになってしまうのではないかという観点から、裁判係属中の刑事被告人を国会で証人として喚問されるについてはそういう意味の問題があるのではないか。
　整理して申し上げますと、要するに、司法の公正あるいは司法の公正に対する信頼の問題と、それから刑事被告人の人権保障上の問題という面から問題があるのではないかということを申し上げているわけでございまして、そういう意味でこれは保釈になっているかなっていないかにかかわらず、裁判係属中の刑事被告人一般について申し上げられることだろうと思いますし、従来も国政調査権と刑事被告人の証人喚問の問題について論じられてきております事柄は、今申し上げたような経緯でございます。
　それから、先ほど後段で委員お触れになりました時期の問題でございますけれども、これは阿部被告人だけにもちろん限りませんが、要するに刑事被告人を証人として喚問されるという問題が論じられているという時期でございましたので、先ほど申しましたように、最終的にはもちろん国会が御判断されることでございますけれども、その国会が御判断されるについて、今申しました刑事被告人を証人として喚問されることの問題について十分御考慮の上、ひとつ御判断い尤だきたいということを御説明させていただきたかったわけでございます。
○北村哲男君　確かに繰り返しいろんなところで抗弁しておられまして、「あくまで刑事被告人の証人喚問についての一般論」という弁解をしておられますが、実際そのほかの新聞によりますと、法務省は陳情だといって被告人の阿部氏を喚問しないでくれと直接言った、あるいは直接名指しで、今出席しておられませんが、則定官房長は、政治家の喚問は前例がないと言ったというふうに新聞に当時報道されておりますが、それは本当でしょうか。直接、阿部さんを呼ばないでくれ、あるいは政治家の喚問は前例がないというお言葉は本当でしょうか。
○政府委員（濱邦久君）　今、委員問題にしておられます法務省の幹部が国会の委員の方々のとこみに御説明に上がったというのは、これは私のほかに数名の者がおるわけでございまして、今委員御指摘になられた則定官房長もそのうちの一人でございます。
　ただ、私ども寄り寄り協議いたしましたのは、今申しましたように、現に裁判係属中の刑事被告人を証人として喚問される場合には、先ほど来申し上げておりますように、裁判係属中の公判の審理との関係を十分御考慮された上で御判断いただきたいという形で御説明に上がったということでございます。
○北村哲男君　いや、私そういう一般論を聞いているのじゃないのです。
　確かに、当時は阿部さんとそれから森口さん、二人おられるのですけれども、しかしこれはいつですか、二月十三日の毎日によりますと、「また、則定官房長は同日夕、民社党の神田国対委員長、中野予算委理事にも「政治家の刑事被告人喚問は前例がない」と述べたという」というふうに書いてあります。これはまさに、政治家はいかぬ、政治家は勘弁してくれと。あるいは別のところでも、阿部さんの証人喚問は勘弁してくれと直接言っておられるじゃありませんか。これはまさに、政治家だからだめだということに受け取らざるを得ないと思うのですけれども、その辺はいかがなんですか。
　また事実それは、則定さんはまあおられないから直接聞くわけにいきませんが、あなた方が理解している限りでは、則定さんがそう言ったかどうかということをっきりしてください。
○政府委員（濱邦久君）　則定官房長が実際にどういう言葉でおっしゃったかということは、私そこの現場におりませんからわかりませんけれども、ただこういうことは申し上げられると思うんです。
　当時、刑事被告人として起訴されておりましたのは阿部文男議員とそれから森口五郎の両名がそれぞれ受託収賄罪及び贈賄罪の被告人として公判請求されて、刑事被告人という立場にあったはずでございます。したがいまして、私どもの方はどなたをということではなしに、刑事被告人を証人喚問する問題について御説明に上がったというふうに理解しているわけでございます。
○北村哲男君　現実に法務省当局で直接行かれた方、そして、どこに行ったかをはっきり言ってください。どこのだれのところに行かれたのか、お名前並びに場所。
○政府委員（濱邦久君）　ちょっと私、必ずしも正確でないかもしれませんが、私の記憶に誤りがなければ次のとおりだと思うわけでございます。
　私が参りましたのは、公明党の国対委員長さんのところ、それから公明党の予算委員会の筆頭理事をしておられる方、これはもちろん全部衆議院でございますが、それから社会党の予算委員会の理事をしておられる方のところに、これは私が参りましたので間違いございません。
　そのほか、ちょっと正確でございませんが、社会党の国対委員の方、それから民社党の国対委員の方と予算委員の方のところにもどなたかが伺っていると思います。それから共産党の、これはちょっと定かでございませんが、国対委員の方と予算委員の方だと記憶いたしております。
○北村哲男君　法務省側で行かれた人の名前を挙げてください。
○政府委員（濱邦久君）　どうも失礼しました。
　法務省の方で御説明に参ったのは根來事務次官、則定官房長、それから刑事局の但木刑事課長、それと私の四名のはずでございます。
○北村哲男君　この陳情と称するものは、この四名の方で協議をされたのでしょうか、あるいは言葉の中には、私たちは東京地検の代弁者でもあるというふうなお話もあるようですが、東京地検との協議をされたのか、さらに上司の方、上司というのは大臣あるいは政務次官がいらっしゃいます。どういう方々と事前の協議をされて行かれたのでしょうか。
○政府委員（濱邦久君）　協議いたしましたのは、今の四名の間で協議したというか、むしろ非常に細かくなりますけれども、根來次官と則定官房長と私で協議をして、刑事課長はさらにその意を受けて行ったということになりましょうか、ということになると思います。
　それから、従来申し上げておりますように、そういう御説明を申し上げるにつきましては検察当局の意向も踏まえてというふうに申し上げておりますけれども、これはもちろん御説明に回ることについて検察当局の者と協議をしたということは全くございません。
　ただ、検察当局の意向を踏まえてと申しておりますのは、従来からこの点は、刑事被告人を証人喚問することについては御議論のあるところでございまして、先ほど来るる申し上げておりますように、現在裁判係属中の刑事被告人を証人喚問する問題について、その刑事裁判にかかわりを持ちます検察当局の意向も同じ意向であるということで、それを踏まえて御説明に上がったということでございます。
○北村哲男君　この問題は、確かに政治家でなければ大した問題じゃなかったと思うのです。言われたかもしれませんが、ほとんど問題ないかもしれません。しかし、政治家であるがゆえに、しかもそのほかの参考人あるいは証人の方々が、鈴木さんあるいは塩崎さんが余りはっきり言われなかったがゆえに証人喚問をしようとしているということで、まさに政治家が問題であったということは確かだと思うのです。ですから、方々に政治家の前例がないとか、あるいは阿部さんをしないでくれと。森口さんをしないでく札なんて言葉は出てませんよね、その資料を見ても。
　それで、そういうことがいずれは、検察庁との間では以心伝心でも結構でしょう。あるいは、政府・与党との間でも別に意向があったか直接言われたかは別にしましょう。しかし、こういうふうなやり方が政治問題になることは、それぞれベテランの方でありますから事前にわかったはずなんです、ただ済むわけはないと思われたと思うのです。それを大臣は確かに何度も、私知りませんでしたというふうに言われたのですけれどもね。政務次官がいらっしゃいますよね、法務省にも。その方にもとにかく政治向き、いわゆる政府の関係者には何にも相談なしにやられたのか、その辺を確認しておきたいと思うのです。本当になかったのか。
○政府委員（濱邦久君）　先ほどお答え申し上げましたように、事務当局で寄り寄り協議しただけのことでございます。
○北村哲男君　それから、報道されたいわゆる法務省のメモというのがあります。これがまた奇妙であって、さる政党には行っているけれどもほかのところには行かないというもので、これも新聞紙上に全文が発表してあります。
　この中に、「国会における証人喚問について、法務省、検察庁は、国会の良識を信頼して、従来特に意見を申し述べないこととしている」と。いわゆる」つの方針であるわけですよね、こういう言い方は。単にしていなかったということじゃなくて、「従来特に意見を申し述べないこととしている」というふうに言っている。そして「しかしながら」として、今回についてこうこうこうと言っておられるのですが、今までは確かに刑事被告人を証人喚問した例はありますけれども、今回あえてこれを行った理由はどういうところにあるのですか。しかも、方針を変えられたという点についてはいかがなんですか。
○政府委員（濱邦久君）　今委員お尋ねでございますが、法務当局が特に方針を変えたということではないと思うのでございます。
　それは御理解をいただきたいということでもう少し御説明申し上げますと、例えば過去におきまして刑事被告人を証人として喚問するということが問題になりましたときに、非公式に例えば御意見を聞かれたとかというようなこともあったと記憶するわけでございます。そういう意味で、今回は法務当局の方から先ほど御説明申し上げましたように御説明に伺ったわけでございますけれども、従来も同じような刑事被告人を国会に証人喚問するという問題が起こりましたときにはいろいろ御意見も申し上げたこともございますし、国会で御議論をいただいたこともあるはずでございます。当参議院の法務委員会におきましても、この問題が前に御議論されたこともございます。
○北村哲男君　そうすると、このメモの中の「意見を申し述べないこととしている」というのはどういうことなんですか。確かに国会では議論されております。前に稻葉法務大臣なんかのこの問題についての議事録もあります。しかし、これは国会の中で議論されるのであって、法務当局、特に事務当局がおえて政界に対してあるいは国会に対して言うかどうかというのはかなり重大な問題だと思うのですよ。私が先ほど言ったように、単なる国民の陳情とはもう立場も違うし力も違うし影響力も違う、しかもプロの集団としての力も違うから、確かに普通の議員の人だったら、ああ、そうかなところっと参っちゃうと思うのですよね。だから、「申し述べないこととしている」というのは、やっぱりそれだけのけじめを持ってそういう方針を持っておられたと思う。その辺をあえてこう言っておられることの意味がはっきりしません。
○政府委員（濱邦久君）　先ほど私お答え申し上げましたように、過去の事例としましても、刑事被告人を証人として喚問する問題が起こったときに、例えば法務当局はどう考えるかということを非公式に聞かれて御意見を申し上げたということはあったと思うわけでございます。そういう意味で、もちろん今回は今、委員御指摘のように、聞きもしないのに法務当局の方から意見をというか説明に回ったじゃないかという御指摘だと思いますが、そういうことであればその方法等について十分心しなければならないことであると、その影響の度合い等について気配りが足らなかったという御指摘を受ければ、それはもう甘んじて受けなければならないと思いますけれども、特に今回今までと違ったことをやろうということで御説明に伺ったつもりはないわけでございます。
　これはもう一つ申し上げますと、国会の委員の方々に、法案の説明あるいはそのほかの案件、例えば具体的事件の内容について説明を求められるとかというようなことで、あるいは先ほど申しました法案の説明等も含めまして委員の先生方の御協力をいただかなければならないというときには、積極的に法務当局の方から御説明に伺って御理解を得ようとする努力を従来もやってきたこともございますし、そういう意味で一つの、陳情という言葉が適切かどうかわかりませんけれども、御説明に上がらせていただいたというつもりでおるわけでございます。
○北村哲男君　たくさんの質問を用意しておったのですが、もう時間がわずかになりましたので、この問題について最後に若干伺ってやめたいと思います。
　今も濱刑事局長が時期的に適当であったかどうかというお言葉を言われましたが、極めてまずいことであったことはもう当然だと私は思います。しかも私が、日ごろ余り大きい声も出ないのですけれども、これだけ言えるというのは、いわゆる私どもの後ろにいる国民が本当にやっぱり阿部さんを国会に呼んで聞きたかった、聞くべきだというふうなものを感じるからこういうふうに長々と言えるのであって、極めてまずい措置であったと思うのです。
　ところで、大臣にお聞きしますが、二月二十六日、衆議院の法務委員会で、小森さんという私どもの同僚議員がいるのですが、その方がこの問題について言われたときに、大臣はこういうふうに答弁しておられます。法務省の実務者がまじめな気持ちで陳情を行ったと思っていると。「ただ、妙な誤解を受けたとしたら、進め方が適切でなかったんではないかという感じでおります」という答弁をしておられます。与党の方々がどうかは私も確かめたことはないのですけれども、全野党の人たちはこぞって、誤解か正解かはともかくとして、もうひどい干渉をしたという評価をしているのは事実であります。「誤解を受けたとしたら」というふうな問題ではなくて、やっぱりこの間多くの時間を割いて問題にしているということは、これは事実であります。とすると、この「進め方が適切でなかった」という評価は今でも変わらないと思うのですけれども、大臣は同じようにここでも思っておられますか。あるいは、先ほどの答弁を聞いていると、何が悪いというふうなことをちらちらと感じるところがあるのですけれども、その辺については政治家としての大臣はどういうふうに考えておられますか。