Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（武）委員　重ねてお尋ねしたいのですが、そうすると、勉強してからでなければ結論がちょっと出ないのじゃないかというふうにも今の答弁は聞こえるのですけれども、他の省庁、通産省以外の省庁にも検討してもらうという気持ちをお持ちかどうかということと、それからもう一つは、勉強した結果、これは実行したらよいというように考えた場合には、通産省としては推進役を買って出るかどうか、この点についてお尋ねしておきたいと思います。
○植松説明員　他省庁の関係でございますけれども、実は、これを委託調査いたします場合にも、民間活力の活用でございますので、恐らく民間主体で推進する、基本的には政府が中心になるわけではございませんけれども、当然再開発等を伴うということになりますと、いろいろな規制官庁はございます。そういう観点から必ずしも十分であったかどうかという問題はございますけれども、一応私どもは勉強をする趣旨等につきましては、関係省庁にも御連絡をいたしまして、委託調査をしたという経緯がございます。検討結果につきましては、現段階で、私ども通産省で調査結果報告書をいただきまして、まだ内部で検討中というところでございますので、詳しく関係省庁に御説明というところまで来ておりません。ただ、勉強した成果につきましては、恐らく他省庁関係でも参考にできる部分がかなりあろうかと思いますので、そういう点につきましては、関係省庁にも御報告、御説明をしたいと思っております。
　それから第二番目の検討をした結果、推進すべきという判断になった場合にどうかということでございますが、今申し上げましたとおり、現在、調査結果報告を勉強中ということでございまして、現段階で特に推進すべしとかいうような判断に至っておりません。
　ただ、一言申し上げておきたいと思いますのは、これはモデルケースとして、あくまでも銀座地域の再開発につきまして一般的な公共事業分野への民間活力の活用、導入というものについてどういう問題があるかということを勉強したということで、商店街の近代化とかいろいろそこの施設関連につきましては、通産省の所管の部分もございますので、そういう意味で関連もございますけれども、あくまでも民間主体ということを中心に話が進められていくのではないかというふうに考えております。
○中島（武）委員　通産省、もう一つお尋ねしたいのですけれども、この再開発構想、これは銀座の地元商店街の人たちとの間に合意はできているのですか。
○植松説明員　まず、これを調査を委託いたしました段階で、地元の関係者で既にそういう再開発をすべきということで勉強、検討などが進められた。ただし、それは地元全体のコンセンサスと私どもは理解はしておりませんけれども、そういう動きがあったということで、それをベースにはいたしましたけれども、委託の方はむしろモデルケースとして勉強したいということでございますので、その観点からＪＡＰＩＣに委託をしたという経緯でございます。ＪＡＰＩＣでこの構想が出まして、ＪＡＰＩＣ自身としましては、その構想につきまして既に関係方面、地元の関係者には説明をしておるというふうに聞いておりますけれども、私ども調査委託する段階で、実はこういう問題は地元の意向を無視しては意味がないし、地元のニーズに応じて再開発が行われるという点からいいますと、委託した先に対しましては、地元とも連絡をとりながらできるだけ現実的な、ニーズにも近い青写真を前提にして問題点を掘り下げてもらいたい、こういうことで委託をしたという経緯がございます。
○中島（武）委員　これは建設省に伺いたいのですけれども、今の通産省の説明でも、この構想の概要の主な柱というのは二つあるというふうに言われた。これは文書になっているものを見ますと、こう書いてあるのです。銀座の主要な街路下に新しいイメージのプロムナードと明るい店舗のある地下空間を創出するという計画だと言っているのですね。あと一つは、今通産省が答弁されたように、高速道路の上部空間を利用し、都心型の高層住宅やホテルを建設するというものだ、こういうふうに言っているのです。
　それで、ちょっと時間もないから建設省にまとめてお尋ねしたいのです。一つは地下空間の利用問題なんですけれども、この問題については、昭和四十八年に「地下街の取扱いについて」という通達が出されております。それによりますと、原則禁止というふうになっています。それから静岡駅前で大変大きな地下街のガス爆発事故が起きました。それで重ねて新たに五十五年にその通達を出しているわけです。ところがこの構想は、私が入手した文書によりますと、総面積が二十七万七千平方メートルという八重洲地下街の約四倍、川崎地下街の約五倍という非常に巨大な地下街が構想をされておる。防災上からもいろいろ問題だというように思うのです。
　それで建設省に聞きたいのは、一つは、建設省では地下街原則禁止の通達を解除する必要を感じたことがあるかどうかという問題についてです。
　それからもう一つは、高速道路の上にホテル、住宅を建設するというのですけれども、道路上にホテルや住宅をつくるということは、これも原則禁止じゃないのかということですね。それが許可されるという場合には極めて限られたものでしかないというように思っているのです。道路の敷地外に余地がないためにやむを得ない場合、こうなっているはずなのですね。これも改正するという必要を感じたことがあるかどうかということについて伺いたいのです。
○梶原政府委員　地下街について申し上げますと、原則禁止という従来の通達の方針を変える必要は現在のところ考えておりません。
○田中（淳）政府委員　先生御指摘のように、道路上の空間に建築物を建てる行為は、いわゆる道路の占用に該当することになるわけでございます。現行道路法上では、都市計画法第八条第一項第三号の高度地区で建築物の高さの最低限度が定められている地区内の自動車専用道路の上空のみに限られていることになっております。道路法施行令第七条第七号にそういうことが書いてございます。その条件が一つです。
　それからもう一つは、先ほど先生がおっしゃったとおりでございますが、道路の敷地以外に余地がなくやむを得ないものであることが要件になっております。これは道路法第三十三条の「道路の占用の許可基準」でございます。
　今のところ、これを積極的に変えるという気持ちは持っておりません。
　以上でございます。
○中島（武）委員　ＪＡＰＩＣに通産省が調査委託をして出してきた構想というのは、私は率直に言って大資本の利潤追求のものだなということを感じるのです。というのはなぜかというと、銀座の商店街の方々の中でも意見が一致しているわけではないのですよ。商店によっては、私どもが話を聞いてみても、それは困る、こういう意見をもう率直に言う人もいるわけなんです。やはりそこに住んでいる人の声というものがやはり再開発をするという場合に一番の基礎にならなければいけないということが一つなんです。
　それからもう一つは、今建設省の方からも答弁がありましたように、地下街原則禁止あるいは高速道路上のホテル、住宅等の建築物は例外的なものなんだ、それを変える必要というのはないというふうに、これは一般論といいますか、答弁がありましたけれども、さらにやはり防災上もいろいろ問題を持っているというようなものなのですね。
　それから、住宅をつくるというのですけれども、この住宅をつくっても大変な価格になるのじゃないか。この場合は、私は計算をしておりませんが、大川端で今再開発が進められようといたしておりますが、三ＤＫで六千万円と言われているのですね。これは住宅をつくっても庶民の手に入るものではないのですね。だから、本当に銀座の再開発ということを考えるのであれば、やはり何といっても住民とか関係自治体とかいうものの意向を十分尊重してやるべきじゃないのか、これが私は建設行政の上でもあるべき、とるべき態度なんじゃないかというように思うのです。
　その点で、最後に私が聞きたいのは、建設大臣、どう考えるかということなんです。銀座の再開発についてというのじゃなくて、そんなことを言ったって話になりませんが、今申し上げた基本的な考え方というものを踏まえて進まなければいかぬのじゃないかということを私は思うのだけれども、大臣はどうか、こういうことでございます。
○水野国務大臣　銀座の再開発については、私は初めて話を聞いたわけでありますが、今道路局長、都市局長が申し上げたとおり、地下街の再開発は原則的には禁止をされている、高速道路上の再開発は、これは特定の例外的なもの以外は許されていないというような、建設省としては法的な条件があるというふうに、今お話しのとおり感じて、話を聞いておったわけであります。
　そこで、一般的な再開発事業についてももちろんそうでありますが、これはやはり地元の同意、協力というようなものがなければ、現実にやっていけません。今、西銀座の再開発についてはどういうことか、私も初めて聞いたわけでよくわかりませんが、さような考え方を持っておるわけでございます。
○中島（衛）委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
昭和五十九年七月二十六日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　大野　　潔君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　小川新一郎君　理事　吉田　之久君
　　　　　　伊東　正義君　　　　小澤　克介君
　　　　　　松前　　仰君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　辻　　一彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京工業大学
　　　　　　　　教授）　　　　　梅谷　陽二君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
七月二十日
　放射線被曝線量基準緩和反対等に関する請願
　（井上普方君紹介）（第八三七二号）
　同（土井たか子君紹介）（第八三七三号）
　同外三件（永井孝信君紹介）（第八三七四号）
　同外一件（山中末治君紹介）（第八三七五号）
　同（木島喜兵衛君紹介）（第八四一一号）
同月二十三日
　放射線被曝線量基準緩和反対等に関する請願
　（石橋政嗣君紹介）（第八六四五号）
　同外一件（嶋崎譲君紹介）（第八六四六号）
同月二十四日
　放射線被曝線量基準緩和反対等に関する請願外
　二件（小澤克介君紹介）（第八七〇五号）
　同外一件（川崎寛治君紹介）（第八七〇六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件（メカトロ
　ニクスの研究開発の問題）
　　　　　————◇—————
○大野委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件、特にメカトロニクスの研究開発の問題について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として東京工業大学教授梅谷陽二君の御出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○大野委員長　この際、梅谷参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。本日は、メカトロニクスの研究開発の問題につきまして忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず参考人に一時間程度御意見をお述べいただき、次いで委員の質疑に対して御答弁をお願いしたいと存じます。
　それでは、梅谷参考人よろしくお願いいたします。
○大野委員長　どうもありがとうございます。
　　　　—————————————
○大野委員長　それでは、これより質疑を行います。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　質疑につきましては、時間が限られておりますので、委員各位の特段の御協力をお願いいたします。なお、委員長の許可を得て御発言をお願いいたします。
○小宮山委員　きょうは御苦労さまでございます。ありがとうございました。
　先生のお書きになった「機械はどこまで人間に近づくか」という本がございますけれども、欧米に行きますとまず一番問題になりますのはロボットと失業者の問題であります。社会的にロボットを使うと失業者が出るという大変根深い考え方が一つあります。これについてどうお考えか、これが第一点でございます。
　第二点は、産学協同が合うまくいっていない。確かにうまくいっておりません。私も長いこと、三十年以上前に産学協同をやってみたことがございます。それもうまくいっておりませんけれども、アメリカのソフト系統の考え方、大変重要な考え方だろうと思います。その辺では、いわゆる第五世代コンピューター研究開発組合方式のようなものでやっていかなければいけないのではないか。最近アメリカも第五世代コンピューターの中に入れてくれないかという要求もございます。そういうようなことから見ましても、産学協同ではなくて、ソフトの面に相当力を入れるようなシステムをつくって、いわゆる産業開発協同組合のようなものをつくって積極的にロボットの研究、ただただ人間にかわるという意味ではなくて、新しい分野のＯＡなりＦＡのようなものを相当進ませる意味でもそういうことが必要ではないかと思っております。
　それから第三番目は、私スペースシャトルを見てまいりましたけれども、あのときにカナダがロボットを出しておりました。これは大変細かい話ですけれども、いわゆる無重力の中では油などは球状になるのではないかという感じがします。落ちてこない。そういうようなことについての技術というものは日本では勉強されているのか、またその辺のところの実情をちょっと御説明いただければありがたい。
　以上三点でございます。
○梅谷参考人　失業の問題は私も関心はございますが、余り詳しく存じません。私の個人的な感触でございます。ヨーロッパは御承知のように産業革命の昔からそういうアレルギーに近いものがございます。事実またヨーロッパのロボットの導入の仕方を見てみましても、いい意味では非常に合理的でございますし、また悪い意味ではそういうような失業につながるようなものもあるのじゃないかと思うのですが、日本におきましては、私の知る限りにおきまして、例えば自動車関連企業の労務担当役員の方のお話など聞いてみますと、非常にきめの細かい配慮があるということを感じております。ただ、どうでしょうか。ここ一、二年ヨーロッパの各国も考え方が少しずつ変わってきているのじゃないかと思うのでございますね。ロボットの導入がすぐ失業だという考え方から、もう一つ変わってきているのじゃないかと私は思うのでございます。もうそれ以上のことは私ちょっと申し上げられません。
　それから産学協同というものがアメリカがなぜうまくいっているかというのは、私はやはり大学の運営、組織上いろいろな面で大学が非常に柔軟な組織を持っているからではないかと思うのでございます。州立大学でも、我々が見ますとこんなことができるのかというようなことを彼らは常識的な線でやっています。例えば四社か五社から巨額の金を集めまして、そして企業からもたくさんの人が参ります。大学の研究員それから大学院学生も参りまして、全く開発型の研究体制というものをつくり上げます。日本ではちょっとそういうことはできないことだと思います。それと同時に、民間企業にとっても、日本の大学とか研究所というものはスタートした時点から研究テーマの選択につきましても非常に未来指向型で来たものですから、今までのところちょっと両者が歩み寄るにはギャップがあり過ぎたということが言えると思います。しかし最近になりまして、これも私の周りを見てみますと感ずるのですが、ようやく大学の研究についての価値というものを認めていただけるような風潮が出てまいりました。私の研究室のようにちょっと変わったロボットを開発しているように見えますが、将来を見越して我々が研究しているそういう姿、そういう考え方というものは大分理解されてきたように思います。そういう意味においては私は必ずしも悲観的ではございません。
　それからカナダ・アームでございますが、ああいう種類のスペース用のアームの研究というものは、日本では筑波の電子技術総合研究所で行われているのが唯一ではないかと思います。しかし、カナダ・アームあるいはスパー社だと思いますが、あのような実績はないと思いますが、あそこの極限技術部でかなりの基礎的な研究はしているはずでございます。まず日本でもしカナダ・アームと同じようなものの開発がスタートいたしますと、どうでしょうか、二、三年ぐらいのギャップですぐ追いつくのじゃないかと思います。あのスパー社の技術は、全体の構成はもちろんですが、機械部品のいろいろなところにノーハウがございまして、そこがポイントだと思います。
○小宮山委員　ソフトの方の開発はどうなっていますか、ロボットについてのソフトウエア。
○梅谷参考人　ソフトウエアの開発につきましては、まず日本では共同でやろうという体制は一つ、二つございますけれども、十分に機能しているとは思われません。それはなぜかと申しますと、ロボット言語というものにはいろいろな階層がございますけれども、一番使いやすい形で共通の言語をつくろうじゃないかという動きがございまして、これはＩＳＯという世界のスタンダードを決める組織機関が音頭をとってやっておりますけれども、なかなか話し合いがつきません。国内でもそういう話し合いをする組織、委員会等ございますけれども、話がつきません。それからもう一つレベルの上といいましょうか、言語につきましての開発につきましては、日本は相互に大学と共同してやるとか民間企業同士が共同してやるというような動きはちょっとまだないようでございます。当分起こりそうもございません。
○渡部（行）委員　一つは、日本は今ロボットの技術水準はトップランナーにあるということを言われましたが、このトップランナーをずっと将来維持していくには今後どういうふうにすればいいのかという点が第一点でございます。
　それから第二点は、ロボットの開発をしていくについて当面一番のポイントはどういうところにあるのか、そしてまたロボットというのはどこまで人間に近づくことができるのか、そういう見通しについて。
　それから第三点は、ロボットはニーズによってつくられ、また進歩していくという趣旨のお話がありましたが、日本の場合はすぐに商品化して、経済的価値を求め過ぎるのじゃないかと私は思うのです。もっと基本的な分野で金をかけて、今は必要でなくても、将来この分野を開拓すれば飛躍的に進歩する、そういうことがあり得ると思うのです。そういう点で、経済価値のないところにはすぐ金をつぎ込みたがらない企業には余りそういう点では期待しないで、そういうところに政治というものがかかわるべきじゃないか。いわゆる経済性は少ないけれども、これが基本になり、基礎的なものであるという点で、もっと専門家と政治というものが密着しなければならぬのではないだろうか、私はそんなふうに考えますが、この三点についてお聞きします。
○小川（新）委員　ではひとつ簡単にお伺いしますが、お聞きしていまして、夢があり希望があり人間により近づくということになりますと、人間であれば、労働をやれば労働三法があって保護されていくわけですね。ところが、ロボットがその範囲の中にどんどん食い込んできて人間に取ってかわるような時代が来る。これは費用の問題、また技術の問題等ありますから今すぐというわけではないでしょうけれども、将来のそういう夢につながっていく問題、これはあくまでも人間の作用によってそういうものが善にも悪にもつながっていくわけですね。これが軍事用に使われたり人間を破壊するような場面に使われたりすれば悪になっていくわけですが、こういう面のコントロール、当然世界的にも規制が行われなければならぬような時代が来るのではないかというような予想を私はしているのですけれども、先生のお考えはいかがなものかということが一つです。
　第二点目は、輸出産業用として日本がトップを走っておりまして、これが今アメリカの追撃を受けているわけですが、日本がさらにその位置を保って輸出産業用として今後伸びていくため、そのシェア、それから金額の規模等々、こういう見通しについてお答えができればありがたいと思っております。
○梅谷参考人　ロボットの言うなればミリタリーユースといいましょうか、そういう面の御質問が第一番目かと思います。これは直接表には出ておりませんが、国際会議その他の発表を聞いておりますと、明らかに軍事目的であるという発表はございます。日本からはそういう研究発表は全くございませんけれども、諸外国ではそういう発表が往々にしてございます。それから、特にアメリカではデパートメント・オブ・ディフェンス関連のＤＡＲＰＡという組織、これは研究助成の組織でございますが、これがアメリカの大学に対してロボット関連の非常に大規模な助成を行っております。そのうちの一つの例を申しますと、彼らは多足歩行機械をやっております。これは足で歩く機械でございます。もちろん目がありましてコンピューターを積んでいるのですけれども、今彼らがつくっておりますロボットはかなり大きいものでございまして、大体数十キロから百キログラム前後のペイロードを持った、そして自分でターゲットに向かって障害物を回避しながら進んでいくようなロボットをターゲットとして持っているのです。これに対してかなり巨額の研究補助をしております。これは明らかにミリタリーユースでございます。私たちもその研究のバックグラウンドは知っておりますけれども、我々一度もディスカッションしたことはございません。国内ではそういう関連のものは、我々の知っている限り一件もございません。しかし諸外国、特にアメリカでは明らかにそういう色のついた研究というものは大手を振ってまかり通っております。ヨーロッパでも二、三見ることはできますけれども、アメリカほど多くはございません。そういう意味においては御指摘のような何かの平和目的に限定するような動きとか、そういうものは必要かもしれませんが、現在はそういうあれはございません。
　それから輸出につきましては、これは私の余り深く知らないところなのでございますけれども、御承知のとおり今、日本のロボットメーカーはいろいろな外国のメーカーと技術提携とか販売提携というのをしておりまして、直接製品を輸出するという姿は余り強く感じられません。昨年度の実績で生産額の大体一五％が輸出に回ったはずでございます。その一五％がそんなに大幅に伸びるであろうとは思えないのでございます。むしろ各社のポリシーというものは現地生産である。日本は技術を提供する。先ほども申しましたようにロボットというのはその国情に合ったものでないといけないわけでございまして、日本から直接自動車のようにある特定のモデルをどっと送り出して、それが受け入れられるというわけじゃないわけでございます。したがって、当分その傾向は私は続くと思いますので、輸出比率がどんどん高まっていくだろうとは思いません。
○吉田委員　ロボットらしきものが我が国で登場し、また実用化され始めたのは二、三年前からだろうかと思うのですが、そのころある人が、これから十年ぐらいの間に日本で約一千万台のロボットができるだろう、ロボットは人間の三倍ぐらい働く、仮に八時間労働させるとしても、その時点で三千万人分の労働をロボットが代替するというようなことを言ったのですが、労働の中に占めるロボットの役割がそういう形で予想できるのか、またいろいろ計算できるのか。ロボットだけが労働を代替するわけではなくて、ほかの機械もやっていますからね。その辺のところについてちょっとお教えいただきたいことが一つ。
　いま一つは、日本の労働組合というのは企業別労働組合に大体できていますね。そういう点ではアメリカやヨーロッパの方の職能別の労働組合と違って、ロボットとかあるいはオートメ化を企業全体で吸収できる特徴がある。そういう点で非常に他国よりもこのことの受け入れを進めていくスピードが恵まれているのじゃないかという説は成り立つかどうか。
　それから炭鉱の事故とかいろいろありますが、炭鉱とか原子炉とかあるいは重要な海底作業とか、そういうものは企業の意思よりも国家の意思としてロボット等で代替させるべく政策的に誘導すべきだとお考えになりますか、なりませんか。
○梅谷参考人　御参考までに申しますと、現状で一台のロボットがどのくらいの人数を省力化できるかという大体のめどがございます。これが一番成功している例が自動車産業でございまして、この場合大体一・六から一・七人でございます。一台当たり一・六から一・七人の省力化が可能である、こう言われております。二人以上というのは、単純に考えますと八時間三直交代いたしますと三人分でございますけれども、そこまでいかないのでございますね。やはり一・六、七人分というのが大体いい線だと言われております。それからもう一つは準備台数でございますが、これはやはりロボットも故障しますので、日本では大体全台数の八％、七％ぐらいを見込んでいるはずでございます。ヨーロッパ各国ではまだ技術がおくれておるせいか一五％ぐらいでございます。そういうことでございますが、ロボットにもいろいろな知能の程度がございまして、単純なものをカウントしますと、おっしゃいましたように一千万台、二千万台ということになるのでございますけれども、恐らくそのカウントの仕方は単純な、我々の目から見ますとロボットとは到底言えないものまでも含んでいる。単にマニピュレーターの動きをしているからということじゃないかと思うのです。そういうものも含むデータじゃないかと思うのでございます。
　今、日本の企業がこれからつくろうとしておりますのは、少なくとも何種類かの作業が同時にできるような繰り返し作業型のものでございまして、最低限記憶それから作業の選択、そういう知能は持っている、その程度以上のものでございます。したがって、今ねらっておりますのは、熟練労働者の作業のできるものをできるだけ置きたいという意味でございます。日本で人手不足というものは決して全般に、まんべんなくございません。偏在しております。特に特定の熟練労働者というのは非常に不足しておりますので、そういう方面に企業がターゲットを持っているというのは大体共通したものじゃないかと思うのでございます。そういう意味では、今おっしゃいますような将来悲観的な姿というものは私には思えないのでございます。
　それから第二番目は労働組合の話だと思うのですが、おっしゃるとおりだと私も思います。日本ではそういう雇用吸収力が、弾力性が高いものですから問題はないと思います。余り表面に出ておりません。それよりも労働災害でございますね。ロボットを導入することによって別の新しいタイプの災害というものが起きつつある。これは労働省関係で盛んに調査されておりますし、既にその対策の第一弾のものができておりますけれども、これに対して我々は、もっとあらかじめ言うなればアセスメントをしておく必要はあるだろうと思います。相手が知能的な機械でございますから、単純な動きしかできない機械の場合は対策も割合立てやすいのですが、しかし、相手がどういう振る舞いをするか予想できないような場合があります。そういうものに対策を立てるというのは、やはりロボット以上の知能がないと立てられないわけでございまして、そういう意味では、今そういう面での対策を立てる必要が大いにあろうかと思います。
　それから、第三番目のお話の海洋とか宇宙というのは、これは私は非常にすばらしいテーマである、研究課題であると思いますし、それから民間企業がおっしゃるように独自ではなかなかできないテーマでございます。こういう点につきまして公共性の立場から開発を促進するというのは、私はぜひとも必要であると思います。先生の御意見に全面的に賛成でございます。
○小澤（克）委員　時間が余りございませんので一点だけお尋ねしたいのですが、本日のお話はどちらかというと産業用のロボットのお話だったと思うのですが、私は生活用ロボットといいますか、むしろ福祉ロボットというのでしょうか、そういう利用分野があろうかと思います。だれでも思いつくのは、盲導犬のかわりになるロボットであるとか、あるいはロボットの概念に入らないかもしれませんが、身体障害者が一人で自分で操作して入浴であるとかトイレへ行くとか、そうしたことができる、あるいは買い物にも行けるという、そういったものがあり得るし、また重要な部面じゃないかと思うのですが、そういったことの研究開発状況について、特に何かありましたら教えていただきたいのです。
○梅谷参考人　御指摘の研究開発の状況は、一言で言いますと散発的でございます。日本でも盲導犬を初めといたしまして、福祉型のロボットそれから家庭用ロボットというものを研究されている方が二、三いらっしゃいます。それからもう一つは医療関係でございますね。これはかなり組織立った研究をしておるようですが、しかし何といってもやはりまだ散発的な成果しか上がっていないのじゃないかと思うのでございます。したがって、そういう面では少し寂しい気がいたします。世界的に見ましても同様でございまして、むしろ我々日本人はそういう点に対して余りアレルギーがない。特にヨーロッパ、アメリカの人々は、医療用のロボットという言葉を聞いただけで生理的な反感を覚える方がいらっしゃるようでございます。やはり文化の差があるのでしょうか、そういうことで世界的に見ましても余り今は進んでいない分野でございます。
　ただ一つ、アメリカで家庭用といいますよりはホビー用のロボット、これがパソコン、マイコンの普及と同じような形で今かなりの勢いで生産が伸びております。簡単なものでございますけれども、一例を申し上げますと、アメリカのヒースキットという会社がございますが、ここでつくっておりますホームロボットというのはカタログを見る限りは非常に楽しゅうございまして、家の中でスリッパを持ってきなさいというぐあいにロボットに命令をいたしますと、ロボットがスリッパの置き場まで行きまして、そしてマニピュレーターでスリッパをつかんでまた持ってくる。ちょうど日本の江戸時代のからくりがございましたね、茶運び人形というのがございました。あれと似たような、それの現代版でございますが、そういうこともできるロボットがございます。実は、それはできると申しましたけれども、私たちの研究室で実際に組んでみたのですけれども、そこまではまだいかないのです。そういうロボットが割合アメリカの家庭の中で使われ出しているように思います。したがって、これから情報化社会になっていきます場合に、ロボットがそれにつれてどういうような関連を持ちながら普及していくか、私も非常に興味がございますが、まだそういう芽ははっきりした形で出ておりません。
○工藤（晃）委員　二問ばかり伺いたいのですが、一つは、自動車の今の生産ラインを見ていて、特に組み立てにロボットが全面的に入るのはかなり難しいと私は考えているのですが、先生はいつごろ——恐らく入るとしたら、自動車の部品とかコンポーネントとかそれ自体ももっと変わるし、生産システムも相当変わったときだろうと思うのですが、その辺の見通し、これは雇用問題と関係があるのですが、それが一間です。
　それから二問目は、先ほどのお話にもあったかと思いますが、今のナショナルプロジェクトで何をねらっているか。これは私もいろいろ見たことがございますけれども、先ほどのお話だと、それは専ら大学や国立の研究所でやっていて、民間はかかわってないというふうに伺った。実情はそうなのかどうか、その点だけ伺いたいと思います。
○梅谷参考人　おっしゃる組み立て作業といいますのは、完成車に近いところの組み立てじゃないかと思うのでございますね。
○工藤（晃）委員　そうですね。部品をどんどん取りつけていくところですね。
○梅谷参考人　それは私も当面、完全にそういうロボット化するのは非常に難しいだろうと思います。何が難しいかといいますと、技術的にはこれははっきりしておりまして、三つございます。
　一つは、そういう作業のできる目がない、視覚装置がないということでございます。我々テレビカメラで見たような場合、光を十分に当てまして見やすいように条件を整えてやっと見えるのでございます。ところが、自動車の組み立てラインの現場などはそんなことは配慮する余地がございません。また内装関係の組み立てとなりますと、中を見渡してどこにどんなボルトを埋め込めばいいかというような判断もやろうとしますと、大変な問題になります。これが一つでございます。
　それから二番目が、作業者の動きを見てわかりますように、もっと柔軟に動けるロボットが開発されないといけないわけです。あの作業ラインにつける人は柔軟に動ける若い人しか適応できないはずでございまして、体のかたくなった人間はちょっと作業できないくらいでございます。したがって、若い人と同じように自由に体が動き回れるような柔軟な動きのできるロボットが開発されないとだめである。これが二点でございます。
　三番目は、やわらかい物のハンドリングといいましょうか、こういうかたい物を持ったりさわったり、そういうことは機械は今までに何度もやってきたわけでございますが、やわらかい物、それから壊れやすい物をつかんだりするようなハンドリング作業がまだ不十分でございます。やっと最近ガラスコップを持てるようになりました。紙コップもやっと実験室で持てるようになりました。ところが私の研究室で、夢のある研究テーマの一つで豆腐をつかめるロボットということをやったことがあるのですね。そうしますとこれは、日本人しか使わないというのは言い過ぎですが、かなりの熟練が必要です。こういう作業をできるようなロボットがぜひ必要なのでございます。そういう場面が産業界でも多いのでございまして、そういうような技術が足りないというような問題がございます。
　それから、ナショナルプロジェクトは、御承知と思いますが二つに分かれておりまして、基盤技術の方は工業技術院の研究所二つが参画しておりまして、それがやっております。大学は参画しておりません。それから応用技術につきましては、今原子力関連のものと、それから海洋関連のものと、そして最後が災害救急関連の三つの大きな柱がございます。この応用関連の方は石油特別会計を使って今やっておりますのでかなりテーマが絞られてきておりますけれども、原子力発電所の保全用のロボットと、浅い海での構造物の建築に手助けとなるようなロボット、それからケミカルコンビナートもしくはビル火災の現場において人命を救助できるようなロボット、こういう三つの応用の柱を立てでございます。どういうふうに進展するか私はわかりませんが、それには民間企業が二十一社絡んでおります。大学は絡んでおりません。
○辻（一）委員　二点お伺いします。
　今のにも関連があるのですが、原子力発電所は大体早くやったのは二十年ぐらいたって、いま十年もすれば廃炉にしなくちゃならないという時期が来るのですが、廃炉にするときの解体作業等はなかなか人間がやれることではないので、その面ではロボットを生かすことができればうんと変わってくると思うのですが、それがどれくらい開発というか研究されておるか。当面アメリカのスリーマイル島で起こった事故で格納容器のふたを外そうとしておるのですが、あそこについては現実にはロボットが中に入って作業できるような状況なんですか。そこらはどうなんでしょうか。
○梅谷参考人　原子炉の廃炉につきましては、実際経験を持っておりますのはイギリスとアメリカだけでございます。御承知のとおりです。ロボットと言っていいかわかりませんが、かなりロボット化された自動機械でやっております。それは非常に有名な例でございますが、残念なるかな、日本がもしそういうような廃炉問題を抱えて、しかも炉を解体しなければいけないというような状況になった場合に、彼らの開発した技術をそのまま持ってくるわけにはいかないのでございます。それは、例えばアメリカなどそういう解体した例がございますね。ところが、日本であれと同じようなことをやればたちまち大問題になる。というのは、要するに一言で言いますと、作業が粗いのでございます。周りに何もないものですから、とにかく壊してしまう。壊す現場には人がいないのですけれども、これはほこりが立ちますし、本来我々がねらっているものと随分やり方が違うのでございます。したがって、ちょっとそのままでは技術が導入できない。それで建設業関連で共同で研究を開始しておりまして、何社か忘れましたけれども数社が集まりまして、いろいろなサブテーマに分けまして原子炉の解体技術というものを実際に実験でやっております。したがって、恐らく日本がそういう時代になるときには間に合うのだろうと思うのですが、着手はされております。そういう状況でございます。
　それからスリーマイルアイランドの例のような場合、私の知る限りにおきましては、やはり人手が相当かからなければできないと思っております。そういう意味でロボット化はまだまだ進んでいないわけでございます。西ドイツなどで非常にすぐれた原子炉用の移動ロボットというものが開発されまして、日本でも販売されましたけれども、それが適用できますのはごく限られた狭い範囲で、おっしゃるような炉心近くまでまず移動できないという問題がありまして、ちょっとまだかなり無理をしなければいけないんじゃないかと私は思いますが、それ以上のことは存じません。
○大野委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　梅谷参考人には、本日長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
昭和五十九年七月二十六日（木曜日）
　　　　午前十一時開議
出席委員
　　委員長　佐藤　観樹君
　　　理事　天野　光晴君　理事　高鳥　　修君
　　　理事　田中　恒利君　理事　中村　　茂君
　　　理事　薮仲　義彦君　理事　横手　文雄君
　　　　　　越智　伊平君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　田中　直紀君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　原田昇左右君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　若林　正俊君
　　　　　　上西　和郎君　　　　田並　胤明君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　山中　末治君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　水谷　　弘君　　　　森本　晃司君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　中川利三郎君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣　稻村佐近四郎君
　　　　　　　（国土庁長官）
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁防災局長　杉岡　　浩君
　　　　　　　　法務大臣官房長　根岸　重治君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長官　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　　建設省河川局長　井上　章平君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局高
　　　　　　　　速道路課長　　　日下部登夫君
　　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　　設課長　　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　　気象庁海洋気象
　　　　　　　　部海務部長　　　小長　俊二君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局宅地開発課民
　　　　　　　　間宅地指導室長　深沢日出男君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　志水　茂明君
　　　　　　　　建設省河川局海
　　　　　　　　岸課長　　　　　谷本　修志君
　　　　　　　　建設省河川局防
　　　　　　　　災課長　　　　　帆足　建八君
　　　　　　　　建設省河川局砂
　　　　　　　　防課長　　　　　設楽　武久君
　　　　　　　　建設省河川局傾
　　　　　　　　斜地保全課長　　成田　久夫君
　　　　　　　　建設省道路局高
　　　　　　　　速国道課長　　　高見　昌信君
　　　　　　　　建設省国土地理
　　　　　　　　院地殻調査部長　春山　　仁君
　　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　木下　英敏君
　　　　　　　　自治省財政局公
　　　　　　　　営企業第二課長　吉田　武彦君
　　　　　　　　消防庁防災課長　島崎　　実君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　加瀬　正蔵君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　桂　　俊夫君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池端　清一君　　　　　馬場　　昇君
　　細谷　昭雄君　　　　　渡辺　嘉藏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馬場　　昇君　　　　　池端　清一君
　　渡辺　嘉藏君　　　　　細谷　昭雄君


　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　災害対策に関する件
　小委員長からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件について調査を進めます。
　この際、災害対策の基本問題に関する小委員長から発言を求められておりますので、これを許します。小委員長高鳥修君。
○高鳥委員　災害対策の基本問題に関する小委員会におきましては、従来から災害対策の基本的諸問題について調査を進めてまいったところであります。
　地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律は、大規模地震対策特別措置法に基づき、地震防災対策強化地域内の住民の生命、身体、財産を守るため、第九十一回国会、本小委員会の起草により、五年間の時限立法として本委員会の委員会提出法律案として制定されたもので、明六十年三月三十一日をもってその有効期限が切れることになっております。
　本法に基づき、地震対策緊急整備事業が鋭意推進されてまいったところでありますが、これら事業は本法の有効期限内に達成することは困難と予想されるところであります。このため、本日、災害対策の基本問題に関する小委員会におきまして、地震対策緊急整備事業を引き続き推進するため、本法の有効期限を延長することとし、次の通常国会において所要の措置をとることに申し合わせを行った次第であります。
　右、御報告申し上げます。
○佐藤委員長　これにて小委員長の報告は終わりました。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、日本道路公団理事加瀬正蔵君に参考人として御出席を願い、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馬場昇君。
○馬場委員　まず、質問の機会を与えていただきました委員長並びに委員の皆様に、心からお礼を申し上げたいと思います。
　熊本県の五木村が、六月の二十九日、豪雨によります山崩れ、土石流によりまして、五戸が流失して十四名のとうとい命が亡くなりましてから、ちょうど一カ月になろうとしておるわけでございます。私は、この月曜日、七月二十三日、災害が出ましてから二十日ぐらいたっております現地を訪ねてまいりました。
　五木村は、五木の子守歌の里として知られておりますし、清流、渓谷美、秘境と言われ、非常に自然の美しいところでございますが、大部分のところはそのようにきれいでございましたが、役場に行ってみますと、さすがに二十日以上の救援復旧作業という中で、役場の人たち、大変疲れの色を隠すことができないような状態でございました。現地にも行ったのですが、生々しい原爆のケロイドを見るような感じが実はしたところでございます。
　御存じのように、五木村はダムができますものですから、ダムに沈む秘境の里なんか言われ、非常に過疎が進んでおりまして、昭和五十五年に三
千人以上おった人口が今日二千六百人しかいません。過疎がどんどん進んでいく、ダムに沈む村とさえ言われるわけでございまして、そういうときにこういう災害を受けたのですから、ここに孫子の代まで住んでいいのだろうかというような村人の不安も確かにありましたが、役場の人を中心に、何としてもこの災害から立ち直って、ひとつ新しい村づくりをやろうという意欲も出ておったのを見て心強く感じたわけでございますが、そういうことを基点にしながら質問をいたしたいと思います。
　まず第一に、災害救助法の適用をしていただいたわけでございますけれども、その災害救助法によりますところの救援の状況を厚生省の方からまずお伺いしたいと思います。
○近藤説明員　お答えいたします。
　御承知のように、六月二十九日に災害が発生した当日に災害救助法を適用いたしまして救助を実施してきたわけでございますけれども、その内容といたしましては、主なものといたしましては避難所の設置をいたしまして被災住民たちに避難をしていただいたわけでございます。その避難した方々に対しまして炊き出し等を行ってきたわけでございます。
　それから、行方不明者の捜索ということでございますが、一名の方がまだ残っておりまして、消防団を中心に捜索をしていただいているわけでございますけれども、アクアラングの専門家等も雇いまして懸命に作業していたわけでございますし、昨日も消防団、役場の職員百八十名が捜索を行ったわけでございますけれども、いまだに見つからないということでございます。今後ともさらに捜索を続けるというふうな由でございます。
　それから、全壊世帯が五戸あったわけでございますけれども、この人たちに対しまして二戸の仮設住宅を設置しております。一戸につきましては、これは全員死亡ということでございます。それから、一つの世帯は村営住宅に入っていただく。それから、もう一つの世帯では十八歳の職業訓練校の寮に入っている方がいらっしゃいますので、これは祖母とおじさんの家に休日に行くというふうなことで、二世帯につきまして仮設住宅をつくったわけでございます。
　それから、災害弔慰金を死者の遺族に対しまして支給いたしておりまして、これは全部支給済みでございます。ただ、行方不明者につきましては今後ということでございます。
　以上でございます。
○馬場委員　災害救助法を直ちに適用していただいて、緊急に手を打っていただいたわけでございますが、今言われましたように、あと一名の人が三十日の夜、行方不明になって、はっきりしていないわけでございまして、現地では何としてもこの人の捜索というのを早くやって見つけたいというので今第一の仕事として頑張っておられるわけでございますが、今聞きますと、全力を挙げてその捜索をやっておるということでございますので、早く見つかりますように、これをぜひさらに進めていただきたいと思うのです。
　それから、現地へ行きましたら、五戸流失でございましたが、一戸は今言われましたように全員死亡でございますので、あと四戸生存者がおるわけですが、仮設住宅が二戸だ、四戸流失したのに何で二戸しか住宅をつくってくれないんだ、こういうような不満、さらに希望がございました。しかし、今聞きますと村営住宅にとかおばあちゃんの家にというようなことで、住まいに困らないような措置をとっていただいておるようでございますが、仮設住宅二戸ですから、あと二世帯分については住まいに困らないような指導をぜひやっていただきたいということを重ねて要望申し上げておきたいと思います。
　そこで、被災現場の竹ノ川地区でございますけれども、この竹ノ川地区の復旧計画というのはどういう計画をつくって、そして、どう進めておられるのか、お伺いいたしたいと思います。
○吉國政府委員　お尋ねは、崩壊した山地並びに林道についての復旧事業についてのお尋ね……。
○馬場委員　違います。これは林道じゃありません。竹ノ川地区、そこが土石流で埋まっているわけですが、そこで五戸流失したわけです。そこの部分の、竹ノ川地区の五戸の住居の復旧計画でございます。——じゃ、ちょっと担当を決めてください。さっき答えようとされた部分から先に質問しますから。
　さきの質問はちょっと後で答弁してもらうことといたしまして、すぐ、林野庁で災害緊急治山事業を計画されたわけですが、これはどういう計画か、そして、いつごろから緊急災害治山事業をやられるのか、そして、いつごろ完成するのか、そのことからお答えください。
○吉國政府委員　山地の災害復旧につきましては、ただいま先生からお話ございましたように、緊急治山事業として早急に復旧をしたいというふうに考えておる次第でございまして、七月四日に事業費一億八百万円の内示を終了いたしております。事業内容といたしましては、設計等のための調査、それからコンクリート土どめ工、水路工、緑化工、こういうふうなものが主になるというふうに考えておるわけでございます。調査に既に入っておりまして、工事本体につきましては八月中に契約を行いたいというふうに考えておるわけでございます。完了のめどとしては年度内に完了させたいというふうに考えておるところでございます。
○馬場委員　そういたしますと、ここの災害の緊急治山事業ですが、今言われました一億八百万で工事をいたしますと、ここの復旧は終わった、治山の部分は終わった、こう考えておられるわけですか。
○吉國政府委員　そのとおりでございます。
○馬場委員　関連しますので、次にちょっと進んでからまた申し上げますけれども、林道の復旧計画というのはどうなさるおつもりですか。
○吉國政府委員　林道の災害復旧につきましては、去る七月十八日に緊急査定を終了いたしておりまして、先ほどお尋ねのございました緊急治山事業の実施と十分調整を図りながら、これも八月中に入札を行って年度内に完成できるように、現地におきまして地元と御相談して準備を進めておるという段階でございます。
○馬場委員　林道復旧計画の予算はどうなっておるのかということではまず予算、どうですか。
○吉國政府委員　事業費として査定決定を見ております額は一千八百万円でございます。
○馬場委員　この前もちょっとお尋ねしたのですけれども、この竹ノ川地区というのは六百年ぐらい前から人が住んで、三十八年水害のときに家を流された人たちが、ここは大丈夫だと言って仮設住宅をつくったところ、二十年たって、仮設住宅から自分で努力して新しい家をつくった、そういう人が全部一家流失、亡くなっておられるということもあるのですが、ここは全然安心だという地点でした。ところが、林道をつくって、だから土砂崩れがあってこういう被災が起こったのだという林道犯人説というのがあります。それから、ここの五木村というのは九六％ぐらいが山林ですから、耕地は一％ぐらいしかない、だから、もう林道というのは村の生命線です。だから、林道は犯人じゃないんだ、こういう意見もありまして、林野庁が派遣いたしました学者は林道は犯人じゃないんだ、ところが熊大の先生が調査に行きまして、林道が犯人だ、今こういう両説があるのです。
　そういう中で、それは村を一丸として復旧しなければならぬということですから、村に対立を持ち込むような議論は今すべきじゃないと私はこの前も言ったのですけれども、しかし、問題にしたいのは、林構事業の林道、林道施設の場合には林道技術指針というものをおたくでつくって指導しておられるわけでございますが、私はこの林道技術指針というのがずさんじゃないかとまず思います。だから、そういうものの上に立った予算が非常に少ない。だから、今至るところで、スーパー林道を含めまして、あなた方が指導されてつくった林道はほとんど山崩れがあっておるということは御存じのとおりでございます。
　そういう意味で、この林道技術指針というものをもう少し充実しなければいけないのじゃないか、これを充実したらまた予算を余計つけなければいけないのじゃないか、こういうことも考えておるわけでございますし、今千八百万というお金の額を聞いて、これならばもうずさんきわまる林道の復旧工事だとしか思えません。これは応急工事ですか、それともこの林道を恒久的に、千八百万円ですればこれでおしまいだ、こう考えておられるのか。林道技術指針というものの改正、さらに予算をそれにつける。今度は応急措置か恒久措置か。今度の林道復旧はどちらですか。
○吉國政府委員　この工事は恒久的な事業として考えておるわけでございます。先生現地に詳しいと存じますが、崩れた斜面にまさに林道が走っておるわけでございまして、両方を一体的に施工するという考え方でございますので、林道の復旧事業として整理をいたしております額は一千八百万円でございますが、治山事業の中にもこの林道の機能なり安全性を確保する部分が必然的に含まれてくる、こういう関係になっておるということを御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。
　なお、今後の一般的な林道の安全施工という観点から技術指針についてのお話がございました。私ども、林道の技術指針におきましては、各面から安全性を確保するという基準を設けておるつもりでございますけれども、今後さらに各地の実情に応じまして、御指摘のような必要があるというような面が出てまいりましたら、そういった点については今後検討を進めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○馬場委員　ここで余り議論する時間もございませんけれども、やはり私は、林道をつくる技術指針を初め非常にずさんだというふうな気がいたします。そういうことで、至るところの山崩れもあっておるというぐあいに思うのですけれども、ここで議論いたしません。ぜひ検討してもらいたいと思いますが、少なくともここの原因調査、何で崩れたんだという原因調査は、ことしの末にこういうことだという結果が出ることになっておるわけですね。原因調査がはっきり出ないのに恒久的な林道をつくってしまうと、土台が間違ったところにまた恒久的な林道になってしまうということになります。あそこにはいろいろ、阿蘇の火山灰による灰石の土地だ、崩れやすいんだとかなんとかと言われてもおるわけです。原因がことしの末にわかるのに工事は今から恒久的なものをつくってしまうということではちょっとおかしいのではないかという気もするわけでございますが、時間がございませんので、この前申し上げました今の竹ノ川地区の林道、嶽線ですね、これは五十五年から始まって千八百メートルですが、これをつくるときの計画、林道技術指針に基づきますところの計画、調査、そして設計、施工、これは村がやりまして県がそれを審査して、おたくがこれで補助金を出すわけですが、こういう書類というのはみんな上がってきていると思うのです。これを提出しなさいということをこの前言いましたら、田中次長は御説明申し上げますと約束をしたんだが、まだ全然資料を持ってきていない。これはぜひ急いでその資料を持ってきていただいて、こういうところの原因を調査する一つの資料にもなると思いますので、ぜひそういうような資料を早く出していただきたいということを要望を申し上げておきたいと思います。これはどうですか。
○吉國政府委員　ただいまの資料の点でございますが、地元の事業でございますので、地元の方と御相談をして必要な書類について御説明を申し上げたいと思います。
○馬場委員　先ほど保留いたしました竹ノ川地区の住居の復旧計画というのはわかりましたか。
○杉岡政府委員　この災害によりまして不幸にも五棟の住宅が損壊したわけでございますが、これの復興につきましては、村づくりの一環として今後、町等におきまして計画を立てられ、県を通して関係の省庁に出てまいるわけでございます。例えば住宅の復旧等につきまして、要望があれば災害の住宅融資といったようなこともあるわけでございます。まだ町の方からも具体的な要望は聞いておりませんが、早急に町あるいは県を通しまして、関係省庁、いろんな面で絡んでまいりますので、我々も積極的にそれに対応してまいりたいというふうに考えております。
○馬場委員　今何か町とおっしゃいましたが、あそこは村ですからね。認識不足ですよ。
　そこで、ちょっと具体的に、この間行ったときに聞いたのですが、五戸流失したところというのはずっと堤防よりも下の段にあるのですよ。行きましたら、今度その堤防とずっと同じくらいに地上げをしたいと村の役場の助役さんや課長さんがおっしゃる。そして、きちんとした屋敷にして、そこにまた家をつくってもらいたい。そういたしますと、そこにお墓が大分あるのですよ。その墓も掘ってどこかにまた墓地として移さなければならぬ。こういうことをしたいんだ。そういうことについて、災害復旧工事という形で国とか県の補助をぜひお願いしたいということを地元の人は言っていましたけれども、これについてはいかがでございますか。