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○国務大臣（坂田道太君）　委員各位には、平素から法務行政の適切な運営につき、格別の御尽力をいただき、厚く御礼を申し上げます。
　この機会に法務行政に関する所信の一端を申し述べ、委員各位の深い御理解と格別の御協力を賜りたいと存じます。
　私は、昨年十一月法務大臣に就任いたしまして以来、所管行政の各般を見てまいりましたが、今日、内外の諸情勢がきわめて厳しいこの時期におきまして、わが国の国民生活が比較的安定いたしております大きな原因の一つは、その基盤とも言うべき法秩序が揺るぎなく維持され、国民の権利がよく保全されていることにあると痛感いたしております。私は、この法秩序の維持と国民の権利の保全という法務行政の使命の達成のために、今後とも全力を傾注し、国民の信頼と期待にこたえるよう、誠心誠意、その職責を尽くしてまいりたいと存じます。
　以下、私が考えております当面の施策について要点を申し上げます。
　まず、第一は、法秩序の維持についてであります。
　わが国における最近の犯罪情勢は、全般的には平穏に推移しつつあると認められますものの、犯罪発生件数がここ数年来漸増の傾向を示しているのみならず、内容的にも、各種犯罪の態様がますます悪質巧妙化し、保険金目当ての殺人等の凶悪重大事犯、金融機関を対象とする強盗事犯、公務員による不正事犯が多発し、さらに暴力同を中心とする覚せい刑事犯がなお増加し続けている上、覚せい剤乱用者等による無差別の殺傷事犯が続発して国民に不安感を与えているほか、少年の非行はその件数において戦後最高を示しており、また過激派集団による各種ゲリラ・内ゲバ事犯も後を絶たず、今後の推移には厳に警戒を要するものがあると存じます。
　私は、このような事態に対処するため、検察体制の整備充実に十分の意を用いつつ、関係機関との緊密な連絡協調のもとに、厳正な検察権の行使に遺憾なきを期し、もって、良好な治安の確保と法秩序の維持に努めてまいる所存であります。
　次に、刑法の全面改正につきましては、かねてから政府案作成のための作業を進めているところでありますが、刑法が国の重要な基本法の一つであることにかんがみ、国民各層の意見を十分考慮しつつ、真に現代社会の要請にかなう新しい刑法典が実現するよう、改正法案を今国会に提出することを目途として引き続き努力いたしたいと考えております。
　第二は、矯正及び更生保護行政の充実についてであります。
　犯罪者及び非行少年の改善更生につきましては、刑務所、少年院等における施設内処遇と実社会における社会内処遇とを有機的に連携させることに努め、その効果を高めてまいる所存であります。
　そのためには、まず施設内処遇の実情につき広く国民の理解を得るとともに、良識ある世論を摂取し、時代の要請にこたえ得る有効適切な処遇の実現に努め、他方、社会内処遇におきましては、保護観察官の処遇活動を一層充実させるとともに、保護司等の民間篤志家及び関係団体との協働態勢を強化し、犯罪者等の社会復帰に当たり、その受け入れ態勢を十分整えるとともに、処遇方法を多様化して現下の情勢に即した有効適切な更生保護活動を展開し、その改善更生の実を上げるよう努める所存であります。
　なお、監獄法の改正につきましては、昭和五十五年十一月に法制審議会から監獄法改正の骨子となる要綱の答申を得ましたので、今国会に改正法律案を提出して審議をお願いすべく準備を進めているところであります。
　第三は、民事行政事務等の充実についてであります。
　一般民事行政事務は、登記事務を初めとして量的に逐年増大し、また、質的にも複雑多様化の傾向にあります。これに対処するため、かねてから種々の方策を講じてきたところでありますが、今後とも人的物的両面における整備充実に努めるとともに、組織・機構の合理化、事務処理の能率化・省力化等に意を注ぎ、適正迅速な事務処理体制の確立を図り、国民の権利保全と行政サービスの向上に努めてまいる所存であります。
　なお、民事関係の立法につきましては、昼間不在者に対する送達の規定の整備等、民事第一審訴訟手続の簡素・合理化による訴訟の促進のための諸方策につき、目下、法制審議会において検討中でありますが、その結論が得られ次第、速やかに準備を進め、今国会に改正法律案を提出して審議をお願いしたいと考えております。
　次に人権擁護行政につきましては、国民の間に正しい人権思想をより効果的に普及徹底させるため、地域社会に密着した人権擁護委員制度の一層の充実を図るとともに、各種の広報手段による啓発を行うほか、人権相談や人権侵犯事件の調査・処理を通じて、正しい人権思想の普及高揚に努めてまいる所存であり、いわゆる差別事象についても、関係各省庁等と緊密な連絡をとりながら、積極的に啓発活動を続け、その根絶に寄与したいと考えております。
　次に訟務行政につきましては、国の利害に関係のある争訟事件は、近年における国民の権利意識の高揚と現下の社会情勢を反映して、社会的、法律的に新たな問題を含む重要かつ複雑な事件が増加しており、その結果いかんが国政の各分野に重大な影響を及ぼすものが少なくないので、今後とも事務処理体制の充実強化を図り、この種事件の適正円滑な処理に万全を期するよう努めてまいりたいと存じます。
　第四は、出入国管理行政の充実についてであります。
　近年におけるわが国の国際的地位の向上と国際交流の拡大に伴い、わが国の出入国者数は逐年増大し、また、わが国に在留する外国人の活動範囲が広がるとともに、その活動内容も複雑・多様化しており、加えて本年一月一日いわゆる難民条約への加入に伴う難民認定の事務及び特例永住の事務が開始され、出入国管理行政の重要性はますます高まってきております。
　このような情勢の推移に的確に対処するため、現状に見合った出入国管理及び難民認定事務処理体制の整備を図るとともに、難民に対する諸施策を推進するための措置の一環として、長崎県大村市にインドシナ難民を収容するための難民一時レセプションセンターを設置したところでありまして、同センターは去る二月一日からその運営を開始しております。
　私は、これらの施策を通じ、国際協調の一層の促進を図りつつ、わが国の出入国管理行政に課せられた使命の円滑・適正な運営に努め、その実を上げたい所存であります。
　なお、外国人登録法の改正につきましては、外国人登録制度の基本的事項をも含む見直しを行っており、改正法律案をできる限り速やかに国会に提出すべく準備を進めているところであります。
　最後に、法務省の施設につきましては、昨年に引き続いて整備を促進し、事務処理の適正化と職員の執務環境の改善を図りたいと考えております。
　以上、法務行政の当面の施策について所信の一端を申し述べましたが、委員各位の御協力、御支援を得まして、重責を果たしたい所存でありますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
○委員長（鈴木一弘君）　以上をもちまして説明を終了いたしました。
　ただいまの所信に対する質疑は後日に譲ることといたします。
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○委員長（鈴木一弘君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四十一分散会
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○栗原委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十七年度一般会計予算、昭和五十七年度特別会計予算、昭和五十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村茂君。
○中村（茂）委員　私は、汚職、談合、やみジョイント、天下り手みやげ、この四つの事件が絡まってますます汚染が複合汚染になってきている、この事件をこれから申し上げますから、建設大臣の所見を承りたいと思います。
　建設省の東北地建管内の山形県に、柿崎工務所、社長は柿崎力さん、及び新庄砕石工業所、この代表も同じく柿崎力さん、これに絡まる汚職事件が起きました。これは五十二年十一月、東北地建の職員、高橋、尾形両人への贈収賄で逮捕されました。いずれも入札に絡む不正事件であります。その結果、柿崎工務所は指名停止一年間、新庄砕石工業所は指名停止九カ月間、これは典型的な汚職事件であります。ところが、この談合、やみジョイント、天下り手みやげが、私がこれから申し上げる中で起きてくるわけです。
　どういう形で起きてくるかというと、柿崎と新庄は指名停止になったわけでありますから、いままで続けてきた仕事が今度はその指名に入れないわけです。そこで、新しい会社をその指名に入れるために談合が行われた。そして新しい会社を名前だけにして、そこのところに、建設省に届け出なければいけない現場のいわゆる主任技術者、こういうものだけを届け出て、あとは一切、そこに動いている機械にしても人にしても全く前の形で行われてきたわけです。ですから、新しく会社が入ったというのは名義だけになっている、やみジョイントがそこで行われたわけであります。しかも新しくそこへ入った会社は、そのときに地建から天下りが行われて新しい会社がその仕事に入ったわけですから、それが手みやげになっている、こういう事件であります。
　内容を、いま申し上げた筋に従って若干申し上げますと、立谷沢川流路工工事、これは先ほど申し上げましたように、柿崎がずっと請負工事に参加してきました。ところが、指名停止になると、柴田組が五十三年にそこへ入りました。そして五十三年の後期は新庄、先ほどの指名停止になった会社ですけれども、九カ月ですから、柿崎よりも早く解除になった。したがって、後期はその新庄が入った。そして五十四年の前期も同じく新庄が入った。そうして五十四年になりますと、柿崎がまたそこへ戻ってきた。そこで、この柴田組が五十三年の前期に新しく入ったわけでありますけれども、そのときに地建の職員の五十嵐正美という人が天下りで来た。ですから、その工期を取ることによって天下りが行われたわけであります。そうしてこの五十嵐氏は直ちに現場代理人になりました。
　ところが、もう一つどうしても不思議なのは、柿崎におりましたいわゆる主任技術者松浦長一郎氏が、柴田にその工期の請負が取れたので入ったわけです。柿崎にいた主任技術者が柴田に移った。そうして今度は、新庄が五十三年に入ると、それが新庄に移っている。そうしてずっと新庄にいて、五十四年の前期に柿崎になると、今度は柿崎にこの人は籍が移っているわけです。
　もう一件、それと全く同じ事件を申し上げます。これは濁沢第四ダム、ずっと柿崎がやってきたわけでありますけれども、指名停止になると升川建設がそこに入った。そしてやはり天下りが行われて、その入札で取れたそれを手みやげにこの升川に入っているわけです。そして現場主任はやはり柿崎にいた人が升川建設に移って、そうして今度その仕事が柿崎に戻ると、柿崎にまた移っている。
　これはどういうことを意味しているかというと、指名停止になって新しい会社が入った。そうすると、建設省に現場代理人または主任技術者、これだけは届け出なければいけないわけですから届け出る。そしてちゃんと届出書がここにあります。工期が柴田組にあるその工期の期間は柴田組できちっと届けてあります。ところが、工期が重複して今度は新庄にいっているわけですけれども、そうすると、重複して、新庄の方の籍をもって同じ人間が届け出ている。ですから、その現場を調査してみたわけですけれども、そういう届けはきちっとこの会社へ行っているけれども、そこのところで動いている機械、そこに働いている労働者は前と全部同じだ。届け出なければならない人間だけは、この会社へ移りましたよ、この会社へ移りましたよということで届けだけしている。全くやみジョイントを組んで、かっこうだけは指名停止になった期間他の会社がやったようにしたけれども、中身は前と全然変わらなかった。主任技術者はそのたびに建設省に届け出るわけですが、現場はそういうふうになっているということを建設省は承知でこういうやみジョイントが組まれたということになったというふうに思うわけであります。
　それのみではありません。このように汚職した業者が、指名停止になった期間は確かに下がりますけれども、その後はまた前に戻ってしまう。しかも指名停止になって、他の会社というふうに言いますけれども、みんなこれは親族会社だ。
　簡単にその事例を申し上げますが、河川の工事で柿崎が五十二年には十三件、山形県の県内受注比率は二六・三％。ところが、五十三年に指名停止になりましたから二件、三二四％。五十四年になりますと、六件、一四・八％。五十五年になりますと、七件、一七・〇％。もうほぼ前に復帰してきている。
　ところが、新庄を同じパターンで見ますと、五十二年には二件、一・一％。しかし五十三年の指名停止になった年には七件にふえて一三・三六％。五十四年には四件、五十五年には七件、こういうふうにふくらんできている。
　砂防で見ますと、柿崎の場合には、五十二年に五件、一四・三彩。五十三年には指名停止を受けましたからゼロ。五十四年には十件ふえて二三・〇％。しかも、指名停止になったその間は関連会社にやらせて、やらせたかっこうはやみジョイントを組んで看板だけかけかえて、やっておる仕事は前と全然変わりなかった、こういう問題であります。
　ですから、私は、この姿を見たときに幾つかの疑問点を持つわけです。どうして建設省が知りながらそういうことを黙認しているのか。しかも、必ずそこに、指名になって新しく入る場合には天下りがそこのところに——その期日が皆同じなのですよ、違っても一カ月、必ずやめてその会社へ入る。そうしたら、そこの仕事を取ったこと自身が手みやげです。手みやげの一部になっている。そしてその手みやげの膨大な資料も私のところにあります。時間の関係があるから言いませんけれども、これは全部天下りで行く。そうすると、その翌年から必ずふえているわけだ。全部ふえているわけです。ですから、その癒着、そしてこういう仕組みが行われるということは、いわゆる話し合い、談合が行われなければこういう仕組みを組むことはできません。
　こういう一つの事件を申し上げたわけでありますけれども、建設大臣の所見をまず承りたいというふうに思います。
○始関国務大臣　柿崎工務所と新庄砕石工業所に対しまして、昭和五十二年度に東北地方建設局長が指名停止処分を行ったことは事実でございます。
　ただいまいろいろ御指摘がございまして、その中には私がきょう初めてここで伺うこともございますので調査をすることといたしまして、また政府委員の方で資料を入手しているものがあるかと思いますので、後ほど答弁を聞いていただきたいと思いますが、停止中の業者が従来受注していた工事量を他の業者が受注するということは、これはやむを得ないことでございます。また、指名停止中の業者の従業員が他の企業へ転職するということがありましても、これもある意味では当然のことだろうと存じます。
　ただいま、全く別の新しい会社をつくって、そこに従業員や工事用の施設、機械等を移して、さらに指名が解除された、期間が経過した後においてはまたもとに戻った、こういう御指摘だったようでございますが、その事実は私といたしましては全く承知をいたしておりません。
　ただ、ただいまのお話の中で、新庄工事事務所管内等におきまして、その後、この指名停止のあった後に大分工事がふえたという御指摘がございましたが、これは、当時は石油ショックに伴います景気対策の一環といたしまして公共事業の推進が図られたためでございまして、東北地方建設局の工事契約金額も三年間で大幅な伸びが見られたということがその背景にあるわけでございます。私どもといたしましては、役人が天下っていくとそこに指名が行われる、また工事がいくというふうなことにつきましては、そのような事実はないものと確信をいたしております。
　とりあえず政府委員から答弁を申し上げますので、お聞き取りをいただきたいと思います。
○川本政府委員　お答えいたします。
　ただいま大臣から申し上げたとおり、昭和五十二年に先生いま御指摘の柿崎工務所あるいは新庄砕石工業所が指名停止処分を受けたことは事実でございます。また、先生おっしゃいました立谷沢川の流路工の第一工区の工事につきましても、五十三年度には柴田組が施工しておりまして、その二期工事といたしまして新庄砕石工業所が受注しております。五十四年度では第一工区の第一期工事につきましては柿崎工務所が受注しておる、施工しておるということでございます。
　ただ、松浦長一郎氏たる者のお話がございましたけれども、いわゆる主任技術者の届け出をされておる期間がダブっておるということの御指摘もございましたが、もちろん、こういうことがダブっておれば、これは建設業法の違反になろうかと思いますが、私どもが調べました範囲におきましては、松浦長一郎氏が立谷沢川の流路工の第一工区の工事の主任技術者になりましたのは、五十三年六月一日からの工事におきまして、六月八日にその主任技術者の届け出をしているところでございます。ただ、この工事は五十三年十一月三十日までの工期で発注はされたわけでございますけれども、非常に順調に工事が進みまして、大変早く竣工いたしました。五十三年九月二十七日に竣工しております。
　いま先生御指摘の、工期が重複するじゃないかという御指摘のものは、その立谷沢川流路工の第一工区の二期工事の新庄砕石工業所へこの松浦氏が転職をいたしまして、この工事が五十三年の九月三十日から発注されておる、これが、約二カ月ですか、工期がダブっておるじゃないかという御指摘だろうと思いますが、いま申し上げましたように、第一期工事、柴田組の受注いたしました工事につきましては九月二十七日に竣工しておりまして、九月三十日からの第二期工事、新庄砕石工業所が受注したわけでございますが、松浦氏はその新庄砕石工業所の方へ転職いたしまして、十月三日に届け出をしておるわけでございまして、工期がダブっておるという事実はないわけでございます。そういったことでございます。
　また、機械が同じように元の業者のやつが使われておったというふうな御指摘もございましたけれども、遊休しております機械を貸し借りするということは地方の中小業者の例ではよくあることでございまして、それをもってして先生御指摘のような事実はにわかに即断はできないのではないかというように思っております。
　いずれにいたしましても、天下り云々のお話もございましたけれども、柿崎工務所、新庄砕石あるいは升川建設、そういった名前が出ましたけれども、そういった業者は従来から工事を相当額受注しておる業者でございまして、地方建設局の職員が退職いたしましてその会社に入ったからといって、そういったものに急激にどうこうなったというふうなことはないはずでございます。
　いずれにいたしましても、いま大臣が申し上げましたように、いろいろと御指摘あるような疑いといったものが今後ともないように強力に指導してまいりたい、そう思っておるところでございます。
○中村（茂）委員　私は、言いわけは聞きたくないのです。いろいろ請負工事を担当していたその会社が指名停止になった、だから違う会社にやらせなければいけないのは当然ですわね、いま言われたとおり。それで今度、それならそれで、新しく入った会社が来て、現場主任も新しい人、それから動いている機械も新しいその会社のもの、そこに働いている労働者もその会社の人、これなら胸に落ちるんです。
　ところが、主任技術者は前にいた人。これははっきり申し上げますけれども、柿崎から柴田へ来て、柴田にいた期間は四カ月なんですよ。柴田で立谷沢川のところをやって、それで新庄に行ったんですよ、今度新庄が取ったから。新庄にいた期間が六カ月ですよ。それで今度柿崎へ戻っているのです。それで柴田から新庄に仕事が移ったときに、この松浦さんの主任技術者が重複していると私は言っているわけです。ところが、出ている会社はそれぞれ違うのですよね。片方で先に出した方は柴田組、その次に出した方は新庄、同じ人間を。それで同じ人間をただ使っているわけです。使って、会社名だけ、それは会社と一致しなければいけないですから、移ったようにかっこうだけなっているわけです。ところが、実際にそこで働いている労働者も機械も前のものをそっくりやっているわけだ。それが許されるとか、いろいろ言いわけを言うけれども、どうにもその点についてはきちっとしてもらわなければ困る問題だ。やみジョイントが組まれているからそうなるわけだ。しかし、金は新しく入った人には払うと思うのですよね。そこに働く労働者の賃金は、その一人一人まで転勤したかどうか、その点については私は知りませんよ、恐らくしてないと思うのです、何百人という人間がそんな手続をしてあるはずはありません。そうすると、幾らかの金が会社の方へ来て、今度はこっちから払うという、全くのやみジョイントがそこで成立しているのじゃないですか。
　だから、それに対する対応は、そういう甘さがあるとやはりそういうものを許していく、こういうことになるわけですから、建設省の談合問題、それからこういうやみジョイント、裏ジョイントという建設業法で禁止されている問題、これだけうるさくなってきている天下り問題、こういう問題について真剣に考えていただきたいと私は思うのですよ。ここのところで言いわけするのは私は構いません。しかし、いまの言いわけをずっと聞いていると、本当にそういう問題と真剣に取り組んでいくという姿が見えないじゃないですか。だから、そういう問題を含めて、私は、特に東北地方建設局の関係者の責任を強く追及しておきたいというふうに思います。その責任を含めて、これからけじめを正してきちっといくこの姿勢について、建設大臣の所見をお聞きいたしたいと思います。
○始関国務大臣　お答えをいたします。
　私どもは、公共事業の執行に当たりましては、常に厳正な態度をもちまして、いやしくも世間に誤解を与えるようなことのないように万全な注意を払ってまいったのでございますが、ただいま御指摘の点は、せっかく指名停止にいたしましたのにそれにかわる組織ができて、指名停止そのものの意味がなくなるようなことをやっているじゃないか、こういう御指摘でございまして、その辺、建設省のこういう問題に取り組む姿勢に甘さがあるのじゃないかという御指摘でございます。
　ただいまいろいろと新しいお話も伺いましたので、十分調査いたしまして、今後とも一層姿勢を正しまして、世間の批判を受けることのないように万全の努力をいたしたいということを申し上げたいと思います。
○中村（茂）委員　私は、こういうことを許してきた地建の責任者の責任は重大だと思いますから、その点については大臣の頭の中へ入れておいて、きちっと調査して、また内容について報告いただきたいというふうに思います。後日で結構です。
　この問題、それから天下り等の問題がいろいろと出てきているわけですけれども、私は、率直に申し上げて、これは非常にむずかしい問題だ、こういうふうに思うのです。なぜかというと、この東北地建の中に出てきている天下りの関係を見ますと、俗に天下りというふうに言いますけれども、これは営利企業への就職を人事院へ承認を求めるいわゆる二等級以上の人、それから各省庁で行って、人事院に届け出だけすればいいという三等級以下の者、こういう区別があるわけですが、この東北等の、田舎と言えば申しわけないですけれども、地方へ行きますと、ほとんど省内でやって届け出ればいいという三等級以下の人が多いのです。それで、年齢的に言いますと大体五十三歳ぐらいです。
　そうなりますと、五十三歳という年齢は、子供を大学へやらなければならない、家庭的にも出費が非常に多いときです。そのときに移るわけですね。それで、大体見ますと、長くて五年、短くて三年、三年から五年ぐらいにまた移されているのです。そうすると、五十三ぐらいで行って、五年たって五十八ですよ。そういう人たちはどうなっているかというと、各地域にある建設協会とかＯＢの組織とか、そういうところに入って、それこそ談合のたまり場になったりしている。そういう人は今度は俸給が低いわけでしょう、大した仕事をしていないのですから。それだから今度は、いままでいた企業とかいろいろなところのいわばたかりになっているわけなんです。だから、そういう人たちは気の毒なんですよ。雇用が非常に不安定なんです。それが全般的なんです。ですから、天下りにおみやげをつけていくのはいけません。しかし、そういうふうになしてきている構造、これは雇用問題とすれば大変な問題だというふうに私は思うのであります。
　その点について、きょうは人事院総裁に来ていただいておりますから、人事院総裁から、建設省の二等級以上でいまどのくらい天下っているのか、三等級以下の報告の面についてどのくらい天下っているのか、それと、私がいま申し上げました雇用問題からにらんだ対応、こういう点について報告と所感を承りたいというふうに思います。
○金井政府委員　建設省におきます法第百三条による営利企業への就職の承認件数につきまして申し上げますと、昭和五十一年から、人事院承認分につきましては、昭和五十一年十件、五十二年二十一件、五十三年十六件、五十四年二十六件、五十五年二十七件、五年間で計百件でございます。
　次に、委任分でございますが、昭和五十一年百二十五件、五十二年百三十二件、五十三年百四十一件、五十四年百四十七件、五十五年百六十三件、五年間で計七百八件となっております。
○藤井（貞）政府委員　いまお話しの中で御指摘もございましたように、営利企業への就職についての審査に関しましては、二等級以上が人事院、三等級以下は各任命権者、各省大臣ということに相なっておるのでございますが、東北地建関係でも、お話が出ました平均年齢の関係は、実は人事院が所管をいたしております関係について見ましても、平均いたしましてちょうど五十三・五、五十三歳六カ月平均ということでいわゆる天下っておるという現実がございます。これは先生もおっしゃいましたように、私たちも、やはり大変な問題じゃないだろうか、要するに雇用の構造関係、構造問題というところに大変な大きな問題があるのじゃないかという問題意識を実は持っております。
　いろいろ各省庁によって職員の構成は違いますが、しかし全体として、何としても世間一般と同じように高年齢化の現象はどんどん進んでまいっておりまして、公務員全般についても平均年齢がどんどん上がってきておるという状況がございます。そういうことで、職場の新陳代謝を図らなければならぬというような要請も現実にございますので、各省庁の人事管理当局はそれぞれ苦心していろいろのことをやっておる。その一環として、いわゆる営利企業への就職というようなことについてあっせんをせざるを得ぬというような面も、実は必要なこととして出てきておるのではないかと思います。それにまつわって、いろいろまた別の意味で問題が生じておるということも事実でございます。
　理想的なと申しますか、あるべき姿といたしましては、この職員構成の点から見ましても、公務員を志した人ですから、これはやはりできるだけ長く職場においてその能力を発揮をする、そしてやめる際には、後はそういろいろなことを考えなくても、年金その他でもって何とか暮らしていけるというようなかっこうになってまいることが、これは理想は理想だと思います。
　現実はしかしそうなっておらないというところから、いろいろな問題が出ておりますが、ちょうど今度、六十年定年制が昨年の国会の御審議の結果成立をいたしまして、各省庁はいまその準備に取りかかっておるところでございまして、六十年という一つのめどが出てまいりましたので、これとの平仄を合わせて、人事管理、退職管理というものをもう少し計画的に、組織的にやっていくという一つの契機が生まれてきたということが言えると思います。
　しかし、これだけでは解決はいたしませんが、これは一つの大きなめどになるということも事実でございまして、その点、各省庁ともよく連絡をとりまして、いまのいろいろな世の中の批判、また構造的な問題、そういうものも踏まえまして、もっと合理的なやり方ということに向かって一歩、数歩の前進を図ってまいる、そういうことでせっかく努力を重ねておるところでございます。
○中村（茂）委員　いま報告をもらったわけでありますけれども、人事院の承認が百人。これは五年間ですけれども、五年いたとすれば、いま百人の人がいるということですね。それから、報告の人については七百八名というのですから、五年いるとすれば、これだけの人が土建業界のそれぞれの重要なポストについていまもいるということなんです。
　ところが、五年そこでいたとしても、五十三で行けば五十八ですから、先ほど申し上げましたように、これは人事院ばかりではなしに、特に所管の建設省などについても、この構造的な問題についてはこれからひとつ真剣に考えていただきたいというふうに思うのです。所見を承ります。
○丸山政府委員　いま人事院総裁からお話のあったとおりでございまして、建設省といたしましても、人事管理面から、五十三歳を目途に勧奨退職制度をとっておるわけでございますが、これには非常に問題があると考えております。大変御理解のあるお言葉を賜りまして感謝申し上げているところでございますが、建設省といたしましても、この改善につきましては積極的に努めてまいりたいと考えております。
○中村（茂）委員　とにかくここへみんな手みやげをつけるわけですから、建設省も大変ですね。まあ努力していただきたいというふうに思います。
　次に、先ほども申し上げましたけれども、いま談合問題を中心にして非常に大きな問題が起きているわけですね。これは、公共事業の執行がいかに適正に行われるかということですから、税金がいかに適正に行われるかということになるわけですね。ところが、談合問題が起きてくる。それから、公務員の事故というか汚職というか、この中で公共事業の契約関係が一番多いですね。だから、そういうことを考えてみると、私はこの際望まれるのは、特に所管の建設大臣、建設省の毅然たる態度を強く望みたいというふうに思うのです。
　そういう面から皆さんの対応を見ていきますと、確かにこの事件が起きてから各省庁に、下部組織に、それから業界にも警告したり、いろいろな文書を出しております。私もここにそれをみんな持っていて、全部目を通しました。しかし、それを見ていきますと、何かのどにひっかかったような、なまぬるいのですよ。談合などという文字は一つも出てきませんわな。しかし、独禁法という字が出てくるからそれでいいじゃないか、こう言うのです。それでまた、業界にしても末端にしても、建設大臣の出した指示、次官の出した指示がこれほど通用しない、言うことが聞かれないというのも珍しいですね。私はつくづく思いますよ。文書を見たってこんなに出してあります。一センチにもなるものを出しておりますけれども、これが全然生きてこないというのだから、どういうことなんでしょうか。
　具体的な問題について一点申し上げておきたいというふうに思いますが、いま談合問題等を審議していただくために、中央建設業審議会の中の専門委員会、その専門委員会において入札の合理化をやっていただく、こういうふうになっていますね。しかし、その構成は、学識経験者、建設工事の需要者、それから建設業者。それで、建設業者が五人入っておりますけれども、これを見ていきますと、まず談合を首謀しているというふうに言われる日本建設業団体連合会公共工事委員会の人が入っていますね。それから全国中小建設業協会の副会長、こういう人が入っています。
　この副会長の見解については私はまた後ほど申し上げますけれども、これらの人が新聞やそのほかにどういうことを言うているかというと、いや、とてもじゃないけれども、談合などについては、いい談合と悪い談合があるのだ、金が動かなければ談合はいいのじゃないか、こういうことを言われているわけなんです。そういうことを言っている人たちが入っているわけです。それで入札制度の合理化をうまく審議できますか。だから、私は、これは改組してもらいたいと思うのです、もう少し真剣に考えるなら。
　それで、これは私の提案ですけれども、公共事業は税金です。ですから、納税者の代表ぐらい入れるようにして、もっと幅広くやる。談合をやっている者同士でどんなに改革を考えてもうまくいきませんよ。その点を建設省の見解をお聞きしておきたいというふうに思います。
○吉田（公）政府委員　お答え申し上げます。
　中央建設業審議会は、御承知のとおり学識経験者と発注者、それから受注者の代表、こういうものから選んでおりまして、特に発注者代表及び受注者代表の数は同じバランスをとるというようなたてまえでございます。それで、それぞれの立場におきます意見を最も公正に反映していただけるような方を、私ども厳密に選んでお願いしているわけでございます。
　ただいま御指摘のありました、建設業界と申しますか、受注者側を代表しております日本建設業団体連合会の公共工事委員会、これは日本建設業団体連合会の中で公共工事に関しましてかなり広い範囲で研究を進めている組織でございまして、この組織は談合組織ではないというふうに私どもは思っております。また、いわゆる全中建、全国中小建設業協会の副会長、この方の御意見も、私ども真意を聞いておりますが、この真意というのは、受注の安定というものがなくて雇用の改善はむずかしいということを発言されているまででございまして、この委員それ自体が談合を容認するというような考えは毛頭持っていないというふうに聞いております。私どもといたしましては、両委員ともそれぞれりっぱな適格な方だと思っております。こうしたそれぞれの立場を代表した方々によります公正な見地からの論議によりまして、結論を得ていただけるものと期待しているところでございます。
○中村（茂）委員　選んだ方はりっぱでしょう。私もそう思います。しかし、いま言われているいわゆる談合問題一つとってみても、そういうところに入っている団体の会社のところで談合しているわけです。だから、そういう者を代表に、それは入れてもいいでしょう。しかし、税金の執行ですから、もっと税金が本当に公正に執行される、そういう立場の人もやはり加えるべきだというふうに私は思うのですよ、その枠内だけでやっていないで。強く要求しておきます。
　私のところに建設産業新聞という新聞がありますが、先般、私ども社会党として「公共事業の執行適正化対策要綱」というものを発表いたしました。珍しくその案がいい案だということでこの新聞にほめていただきまして、中小零細保護に重点を置いている、中小への発注率を五〇％以上にしろ、なかなかほめてもらった、こう思って、その次の新聞を見たところが、なるほど適正化施策ということで評価はできる、しかし、談合を否定していたのでは何の意味もない、こうなっている。自主調整機能は不可欠だ。「社会党の公共事業執行適正化対策は確かに中小建設業者として歓迎すべきものであるが、業者の自主調整機能を奪ったのでは絵に画いた餅になる」、こう書いてある。そこが問題なんですよ。業界の人たちは、調整するとか協調するとか、金が動かなければ話し合ってもいいじゃないかという認識なんです。
　中小企業の人たち、わかるのですよ、そこで仕事を分け合って、みんなが仕事に取りつく、いわゆる企業防衛のような考え方を持っているわけです。その気持ちも私はわかるのです。しかし、法で禁じられていることは禁じられているのですよ、だれが何と言ったって。ですから、この際、談合問題ということを考える際には、まず私は、それなら中小企業対策をどういうふうにするか、それと談合をなくしていくという対策は反面どうするかということをにらみ合わせて進めていく必要があるというふうに思うのです。
　確かにあの人たちが置かれている立場、調整機能というものが、大手企業はいけないけれども中小だけはそれはいいよという区別はできないのです。そういうことはできない。ですから、公共事業の執行の適正化、談合というものを考えていく際に、中小零細企業の育成強化というものも反面考え、そして進めていく、こういう考え方に私ども立っているわけですけれども、そういう立場に立ちながら、業界のいわば調整ぐらいはいいんじゃないか、こういう考え方、これが堂々と新聞に出ているのです。字句を置きかえれば、これは談合ぐらいは許してくれや、どんなにいい対策を立てても、談合がなければだめなんだよ、こう言っているわけです。そういう業界の人たちの考え方、こういうものを考えてみた場合に、公正取引委員会が来ていると思いますけれども、公正取引委員会として独禁法上の立場から、この調整と言われるような問題、金が動かなければ話し合いはいいじゃないかというふうに言われる問題について、見解をきちっと、そういう業界の人たちにもわかるような意思表示をひとつしていただきたいというふうに思うのです。
○橋口政府委員　独禁法の立場で申し上げますと、事業者または事業者団体の活動の結果としまして一定の取引分野における競争が実質的に制限されます場合には、法違反に該当するわけでございます。したがいまして、いま先生がおっしゃいましたような入札談合問題に関連して、業界の一部の方が自主調整は許されるのではないかというような意見を開陳しておられることは、私も新聞を見て承知をいたしております。
　自主調整という言葉の意味、また内容でございますが、結局は、業者が集まるなり、あるいは団体の行為として、受注予定者を決定したり、あるいは決定された受注予定者が真の受注者になるためには、受注価格についての調整が必要になるわけでございますから、そういう形で自主調整を行うことが許容されるかと申しますと、独禁法の立場からは許容されないということは、法の趣旨からはっきりいたしております。したがいまして、よけいなことでございますが、建設業界の一部の方がおっしゃっておりますのは、いわゆる刑事法との関係において、構成要件に公正価格阻害目的とかあるいは不当利益取得目的とか、そういうものの有無によりまして刑事法上のいわゆる談合罪に該当するかしないかという問題は別にあるわけでございますが、しかし、独禁法の立場で申しますと、どういう理由によりましても、いずれにしましても受注予定者を決定したり、決定された受注予定者が真に受注者になるために受注価格について調整を行ったりすれば、これは当然独禁法に触れるということは明確でございます。
○中村（茂）委員　行政管理庁長官にお聞きいたします。
　実は「行政事務運営の公正確保に係る体制及び手続に関する調査結果報告書　昭和五十六年八月」、行政管理庁として調査いたした結果が出ているわけでありますが、この五十二ページの一番最後に（オ）という項があって、ここでこういうふうに総括しているわけですね。
　　物品の調達・製造、工事の請負等の国の締結する契約については、会計法では公正性及び経済性の確保の観点から一般競争契約を原則としている。
　　しかし、国の締結する契約実績を調査した結果では、指名競争契約によるものが多く一般競争契約によっているものが極めて少ない状況となっている。
　　この指名競争契約においては、競争参加者の指名の偏りの防止、適正な指名数の確保等公正性を確保する措置が十分でないものがある。また、指名可能な業者が他にいるにもかかわらず指名数の少ないものがあること、入札不調後随意契約によっているものが多いこと等経済性を確保する措置も十分でないものがある。
　　したがって、各省庁は、契約の公正性及び経済性を確保するための措置の徹底を図るとともに、一般競争による契約方式の拡大につき検討する必要がある。
私は、調査の結果は全く的確な指摘だというふうに思うのです。したがって、これについて長官から、これが出された後、どのように各省庁が受けとめているのか、そしてこれを出された趣旨。
　それともう一点、公共事業がいかに公正に執行されるかということは、税金がいかに執行されるかということですから、非常に大きな課題だというふうに思います。いま中央地方を通じて一年間約二十兆というふうに言われているわけですけれども、それだけの税金を公共事業関係で使っていく。ですから、有効に税金は使わなければなりません。いま行財政改革が行われているわけでありますけれども、この執行に絡む談合問題等を含めて、やはり行財政改革の一環として大きく取り上げ、柱にすべきじゃないか、こういう意見もあります。したがって、いま大きく分ければ二点にわたって申し上げたというふうに思うわけでありますけれども、長官の御意見を承りたいと思います。
○中曽根国務大臣　行政管理庁では、昭和五十五年から監察をやりまして、その結果をまとめて昨年八月に勧告をいたしました。御指摘のとおりの勧告でございます。
　それで、各省庁につきましては、行政管理庁で監察した個々の問題等で心当たりのある問題については具体的に指摘をして、内面的にいろいろ是正あるいは改良方を指示している点もございます。それに基づきまして、各省庁の対応ぶりをいま一つ一つとっておるところでございます。行政管理庁としましては、その様子を追跡調査しようというのでいま準備しておるところでございます。その状況につきましては、局長からお答え申し上げさせていただきます。
　それから第二に、これらの入札等の問題の合理化というものが行政改革の中で非常に重要な地位を占めるのではないかという御指摘はそのとおりでございまして、相当額に及ぶ国費、地方費の改革に資するという面からも、思い切った改革をこの際やらなければならぬと思っております。臨時行政調査会におきましても、予算の編成と執行の分科会ができておりまして、その執行の部面に当たるのがこの入札問題でございます。これらの改革につきましてもいま真剣に討議していただきまして、行政管理庁自体もいまの監察を通じて改革案を考えておりますが、臨調の答申もにらみながら進めてまいりたいと考えております。
○中政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の行政の公正確保に関する項目、大分多岐にわたっておりまして、契約の問題もその一つでございますので、全般を見ながら、ただいま長官からお話がございました監察を実施いたしたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○中村（茂）委員　せっかく調査した結果、原則になっている一般入札、これはもう調査の結果でも、この中に出ているけれども、建設省は一般入札しているのは一件もありません。各省庁を含めて一・六％なんです。原則がそうなっている。大部分は指名入札ということです。指名入札で数がわかるから、その数で談合する、こういう仕組みなんですね。
　そこで、私の時間がございませんから、要求みたいなことを申し上げて、また他の機会に詰めていきたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、私ども社会党として、公共事業がいかに適正に執行されるか、こういう綱領をつくって、建設省にもお渡ししておきました。また、私どもの党ばかりではありません、他の党も全部つくったようです。ですから、それぞれの意見が相当きめ細かく出ていますから、そういう意見も活用する機会をひとつ与えていただきたいというふうに思いますし、また、方々にいろいろな機関もあるわけですから、そういうところでもひとつ活用していただきたいというふうに思います。
　それから二点目に、いま申し上げましたように、この入札のあり方についてやはり原則に戻す、一般入札をできるだけ広げていく、こういう努力をしていただきたい、そういう対策を立てていただきたい、こういうふうに思います。
　それから三点自には、予定価格というのがあるわけですけれども、いま本当に秘密にやらなければいけない予定価格がほとんど漏れてしまって有名無実になっているのですが、談合をやるには予定価格を知ることが一番必要なんです。ですから、それをいかに知るかということがいろいろ行われるわけです。それにまつわって汚職が起きるわけです。ですから、この取り扱いをどういうふうにするかということは非常にむずかしい問題ですけれども、私は、幾つかの項目の予定価格の中から二つ、一つは労務賃、二つ目には安全費、これをその予定価格から外すか、中に置いてもこの二つは公表するような制度をつくっていただきたいというふうに思うのです。
　なぜかと言えば、三省協定で賃金は大体打ち合わせして決まります。それを予定価格をつくるデータに入れていくわけですけれども、それが明らかでないわけです。それから安全費、これも明らかじゃない。しかし、建設業界というのは重層下請になっているわけです、ずっと。孫くらいまでみんなある。同じ受けた仕事を下へ持っていって上の方で少しずつかすっていって、何で仕事が成り立つかというと、人件費と安全費を削るわけなんです。ですから下請の方で仕事が成り立つわけです。だから、これをはっきり明らかにして、まずそれを土台にしてこの構造を直していかなければいけないというふうに思うのです。このごろ出稼ぎ労働者の集会がありました。請け負った公共事業に携わっている労働者の賃金は全く惨めなものです。しかし、そこでできた仕事はりっぱなものができている。その下請で仕事が成り立つというのは、そこのところから取っているからなんですよ。ですから私は、そういう構造を直していく意味においても、やはりこの労務賃と安全費というものは、別枠にしても結構です、中に入れておいて公表しても結構です、いずれにしても公にできる措置をとっていただきたいということを強く要求しておきたいというふうに思います。
　それから次に、全体的な入札契約の経過と記録、やってしまった後で結構なんです、それを公表して、多くの納税者の皆さんがそれを監視していく、こういう体制をつくっていただきたいというふうに思うのです。これはまた後ほど細かくはいろいろやっていきますから、一通りの見解をお聞きしておきたいというふうに思います。
○丸山政府委員　まず、社会党がおつくりになられました案でございますが、われわれ建設省で十分検討させていただくのはもちろんでございますが、中建審の場におきましても検討の資料にさしていただきたいと考えております。
　それから、一般競争を原則に、なるべく広げるようにというお話でございますが、これにつきましては、何回も御答弁申し上げておりますように、大変問題のあるところでございますから、現在中建審において鋭意検討をしていただいているところでございますから、その結論を待って対処いたしたいと考えております。
　それから、予定価格の中の労務費及び安全費の問題でございますが、御承知のように、請負契約は総価契約でございまして、たとえば労務費をとりましても、これは積算の中でそのとおりに労務費を使わなければならないということにはなってないわけでございまして、たとえば遊んでいる機械がある場合には、たとえ高くつきましても人のかわりに機械でやるというようなこともあるわけでございますから、これを公表するとかあるいは別枠にするということは、実際の契約問題としてなかなか問題があるのではないかと考えております。
　それから、安全費の問題でございますが、これにつきましては、すでにその安全費の中の重要項目、たとえば指定仮設であるとかあるいは条件明示というような形で契約内容を明らかにしておりまして、これに必要な変更がある場合には、契約代金を変更し安全対策を講ずる、こういう形になっているわけでございます。
　しかしながら、いずれにしましてもせっかくの御意見でございますから、これらの問題をも含めまして、慎重に今後検討してまいりたいと考えております。
○中村（茂）委員　最後に、委員長にひとつお願いしておきたいというふうに思うわけでありますけれども、この談合問題を中心にした公共事業の適正な執行という問題については非常に大きな問題になっております。私ども社会党も、すでに証人喚問をお願いしております。それから参考人もお願いしております。また集中審議もお願いしているわけでありますけれども、こういう時期でありますから、私どもの要求を生かすように、この審議の中でそういう場をつくっていただきますように最後に強く要求いたしまして、私の質問は終わりたいと思います。
　関連質問に移らせていただきます。
○栗原委員長　この際、新村君より関連質疑の申し出があります。中村君の持ち時間の範囲内でこれを許します。新村勝雄君。
○新村委員　関連をいたしまして、談合の問題について一つだけお伺いをいたしたいと思います。
　なお、私の時間は三十分でありますけれども、時間がちょっと食い込みましたが、大臣が御都合があるそうでありますので、途中であっても二十五分にはお立ちをいただいて結構でございます。よろしくお願いいたします。
　時間がありませんので、まず一つの事態を御説明をいたしまして、これについて御答弁を賜りたいと思います。
　それは、住宅・都市整備公団の事業執行に当たりまして、この事例は測量でありますけれども、測量の仕事を執行するに当たって、一定の業者がグループをつくって、俗に言う談合のグループをつくり、しかもそのルールをつくって実施をしておる、こういう事実があるわけであります。いま談合の問題が非常に世上論議を呼んでおりますけれども、そういう中にあって、住宅・都市整備公団、これはまあ政府と同じ性格だと思いますけれども、その執行がきわめて不明朗な形で行われておるということは大変残念だと思います。その事態というのは、この例は、住宅・都市整備公団首都圏都市開発本部ルールというものがございまして、このルールによってやっておるわけなんですね。
　このルールはどういうものかといいますと、まずこれは三十社が協定を結んでおるという例でありますけれども、この三十社がルールをつくりまして、いわゆる落札業者、仕事をする業者をたらい回しで、機会均等を図るといえば体裁はいいんですけれども、まあ談合ですね、談合の組織をつくっておるということです。
　その内容は、まず落札業者を決定するに当たっては、指名の回数によって落札の会社を決める。そして、一度落札をした会社は下位につける、後回しにするということで、次々にたらい回しをするというシステムだと思います。それが一つです。
　それからもう一つは、測量ですから比較的一件当たりの額は少ないわけですけれども、それでも数千万に上る仕事がしばしばあるわけですが、この一件当たりの仕事の額によってジョイントを必ずその下へつけなければいけない、こういうルールをつくっておるわけですね。このルールによりますと、二千万以上の仕事については必ずジョイントをつけなければいけない、ジョイントといいますか下請をつけなければいけない、落札の会社だけでやってはいけないということですね。下へ必ず子会社をつけなければいけないということです。そして、二千万以上の仕事については必ず下請をつける、二千万から三千万については子会社を一つつける、それから三千万から四千万の仕事については子会社は二つつける、四千万以上の仕事については三つつける、この子会社、ジョイントをつけるということについては、このグループの中においては、これは必ずつけなければいけない義務だ、こういうことを規定をしておるわけですね。これはまさに、このジョイントをつけること自体は、公共事業の執行については悪いこととされておるわけですね。これはつけないことの方が正しいわけですけれども、そういうルールをつくっておるという事実があります。
　それから、もう一つのルールですけれども、第三番目には、このようにして二千万以上の仕事については必ずジョイント、子会社をつけるわけですけれども、その子会社がついた場合に、一定の比率で名義料を落札会社に納めなければいけない、こういうことを御丁寧に決めてある。この名義料については、仕事の額が多くなるほど比率を下げるわけですね。税金と違いまして、これは逆に累退といいますか、下げるわけですけれども、まず工事の額が五百万までについては五％、五百万を超えて一千万までの分については四％、それから一千万以上のものについては三％、その比率で計算をして、これを名義料として落札会社に納める、こういうルールですね。
　このルールの主たる点は三つなんです。以上申し上げた三点なんですけれども、こういう協定をしてこれを実施しているという事実があるわけであります。特にこの二番、三番について、一番ももちろんこれはフェアな公共事業の実施ということについては残念なわけでありますけれども、二番、三番については、これは明らかに法にも違反するのではないかと思われる節があるわけですね。特に三番については、名義料を額によって算出をして、そしてこれを納めさせるということでありますから、よく言われるよい談合、悪い談合という議論がありますけれども、これはそういうことを超えた、場合によっては明らかに法にも触れるのではないかと思われるようなことをルールとして規定をして実施をしている。実施をしているということは確認をしております。
　それから、このルールがあるということは、ここにこのルールのコピーがありますけれども、こういう事実が存在しておるわけです。しかもこれがいま生きて実施をしているということも、この中の数社からその情報を得ておるわけであります。こういう事態に対して、住宅・都市整備公団総裁おいでになっておりますか、どうお考えであるのか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○志村参考人　ただいま先生御指摘の件につきましては、私実は承知いたしておりません。そのような事実がございますれば、私もまことに残念なことだと存じております。
○新村委員　御承知にならない。御承知になっているということであれば、これは大変ですから。御承知になっていると私は思います。また、総裁が御承知にならなくても、実際に第一線で働いていらっしゃるあるいは支社長とかそういう方々は、これは御存じなんですよ。それも確かめてございます。ただ、公団がこれを公然と認めているかどうかということは別です。別ですけれども、こういうルールがあって、しかもこういうルールに基づいて仕事が執行されているということ、いま申し上げておるのは測量でありますけれども、ほかの部門でも恐らくあるんじゃないかと思います。私が確認しているのはこの測量でありますけれども、測量はこのルールが現在生きて、しかもこのとおりにやられておるということを確認をいたしておるわけです。
　しかし、総裁はいま御存じない。御存じということであれば、これは大変な問題だし、また御存じないということでも、実はこれは大変な問題です。こういうことが行われておるのに知らない、これは大変怠慢だと思いますね。これはいずれにしても大変です。知っていても知らなくても大変です。もう一回ひとつ、この事例を含めた事業の執行についてのいわゆる談合あるいは談合に類することがあるのかないのか、またそれに対していままでどのような対処をしてきたのか、あるいは指導をしてきたのか、それを伺いたい。
○志村参考人　先ほど申し上げましたように、私は談合等につきましてさような事実は承知いたしておりませんが、御指摘のような事実があったといたしましたらまことに残念なことでございまして、所要の厳正な措置を講ずるとともに、今後ともかようなことのないように十分注意してまいりたい、かように存じております。
○新村委員　総裁、これはでたらめな質問じゃないのですよ。これはもう神聖な委員会ですからね。これはでたらめな質問は絶対しません。これはここで確認をして、しかもこれだけではなくて、この関係の出先あるいは業者両方に確認しているわけですよ。確かにいまこういうことをやっておりますということですよ。ですから、これは単に知らないということでは大変困るわけです。この事実があるんです。この事実があるんですから、この事実に対してどう対処されるのかということをまず伺いたい。
○志村参考人　先生の御指摘でございますので、私どもの方でも調査をいたしたいと存じます。
○新村委員　これは総裁及び大臣にもお願いをいたしますけれども、これは厳重にひとつ調査を願って、そして対処をいただきたいと思うわけであります。
　そこで、この問題に関して資料の請求をお願いしたいのです。
　まず、この中のルールの一つ一つについて十分調査、検討することが必要でありますけれども、同時に、過去においてこれをこのとおりにやっておれば——やっておるわけです。やっておるわけですけれども、ジョイントを組んだ場合、これはジョイントを組むことが義務になっておりますから、必ず組んでおる。二千万円以上については必ず組んでおるはずです。組んでおって、しかもこの比率で計算をしたいわゆる名義料が落札会社には納入をされておるはずであります。その事実を調査をして、資料として提出を願いたいわけです。過去五年間の二千万円以上の仕事、これについては全部ジョイントがついていますし、いわゆる談合金、名義料が納められておりますから、その実態を各件ごとに調査をして、これを資料としてお出しをいただきたい。
　それから、この事態に対して調査しますというようなきわめてなまぬるいお答えですけれども、そうじゃなくて、こういう事態があるわけですから、あることに対する対処をどうするかということを、もう少しきちっとした御答弁をいただきたい。
○志村参考人　御指摘のような事実がございましたら、先ほども申し上げましたように、所要の厳正な、措置、たとえば指名の停止とかそういうふうな措置等々を講じたい、かように考えております。