Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀込委員　それでは、金融問題について田中参考人に二、三点お尋ねをさせていただきます。
　一つは、この二段階にすることによって、中金、信連の合併、事業譲渡、両方の方式があるわけでありますが、行われまして、単協のＪＡの預金が、信連である程度運用して今は中金へ来ているわけでありますが、これが全部集まってきて、中金さんは一体、日本の金融機関の中では大変な存在であるわけでありますけれども、資金運用の面で大丈夫かという心配が一つはよくしやばで、しゃばというか世間で言われますから、この辺はひとつどういうふうにお考えになっているか、この問題、これが一つ。
　それから、私も地元の長野なんかで調べてみますと、単協の利益よりも、現状は決算を見ますと信連からの奨励、特配の方がはるかに大きいのですね。言葉を変えますと、この信連の奨励、特配というのが二段階になって中金さんで確保できないと、ほとんどの単協は赤字になってしまう、こういう実態にあるわけでありまして、この辺はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
　まだ時間が二、三分ありますので、もう一つ。ここで住専の五・五兆返済があるわけでありまして、二兆二千億ありますが、なかなか市場の方もそれを見越していろいろな動きもあるようでありますが、そのほか、これは去年まで四・五の金利収入があったものでございますし、さっき御指摘のありましたような不良債権の問題やらいろいろ抱えてなかなか大変だろうというふうには思うのですが、農協金融の現状のそういう見通しなどについて、簡単で結構でございますので、見解をお聞かせをいただきたいと思います。
○田中参考人　農林中金の資金運用は大丈夫かということでございますが、信連と統合いたしましても農協と直結してまいりますが、信連自体が現に資金を運用しているわけでございますので、その余裕金が統合によって金庫に集中をいたしますけれども、系統全体としてボリュームがふえるわけではないわけでございます。そういう資金に対する金庫としまして、やはり最終資金運用者といたしまして内外の金融市場におきまして幅広く運用していかないといかぬ、そういうふうに思っております。
　国内におきましては、私ども長年の市場運用をやっておりまして、また企業融資につきましても、一般の金融機関に伍して貸し出しを行っているところでございます。
　海外におきましても、現に三拠点に支店を出しまして、金融証券市場等におきましても運用を行っておりますと同時に、貸し出しにつきましては、海外の国際機関、外国政府、海外に進出しました日系企業等への貸し出しなどの優良資産の積み上げを図っているところでございます。
　大変厳しい情勢下ではございますけれども、これらの資金運用につきまして、今回の法改正に伴う規制緩和によってさらに一層充実するものでございますので、統合によって農林中金に集中する系統資金の運用につきましても十分に対応し得る、そういうふうに考えているところでございます。もちろん、リスク管理の徹底とかそういったことは十分に図っていく考えでございます。
　それから、五兆五千億につきましての運用方針いかんということでございますが、五兆五千億が住専から返済になりますけれども、住専管理機構への新たな融資及び系統の資金贈与等を除きますと実質三兆円の新たな運用を行うことになります。
　これの運用先といたしましては、基本的には農林水産業及び関連する事業、法人等への貸し出し、あるいは地方公共団体等の地域振興に資する貸し出しということではございますが、先生御高承のとおり、現下の金融経済情勢を考えますと、金融機関の貸し出し環境は厳しく、これに加えまして、新たな安全性の高い有価証券での運用やインターバンク市場の運用、また信連にありましては、当面、金庫に対する預け金による運用等も相当額に上るであろう、そういうふうに思っております。
　いずれにいたしましても、金庫といたしまして、また系統信用事業全体といたしまして、組合員等の利用者の負託にこたえるべく、計画を立て、みずからの運用ノウハウの向上、体制整備を図って取り組んでまいりたい、そういうふうに思っております。
　それから、先生がもう一つおっしゃいました単協経営の厳しさとそれに対する系統の中での対応状況ということでございますが、農協経営につきましては、先生御承知のとおり、農畜産物の輸入の自由化なり金融の自由化の進展に伴いまして、構造的に利ざや縮小になってきておりますし、農業、農協を取り巻く環境が激変する中で競争も激化しておりまして、農協の経営が厳しくなっておりますことは御指摘のとおりでございます。また、農協の余裕金運用の大宗を信連に依存し、そこからの奨励金の還元が基本的に農協の経営上の大きなウエートを占めていることも御指摘のとおりでございます。
　今後、単協の余裕金運用につきましては、連合組織の統合が行われました場合には基本的には農林中金が対応していくことになりますが、農林中金といたしましては、こうした実情も踏まえまして、適切かつ効率的な運用を行って還元に努めたい、そういうふうに思っているところでございます。
　全体にわたることでございますので、各般の方策を講じながら対応していく所存でございます。よろしくお願いいたします。
○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄でございます。
　大変緊急のお出ましをいただきまして、ありがとうございます。二、三、御質問をさせていただきたいと思います。
　岩原教授に御質問いたします。
　ただいまも、農協の性格ですけれども、いわゆる農民、農業者の組織から地域金融機関としての考え方、その両方を柔軟に組み合わせてやっていくというような趣旨の協同組合、いわゆる農協の協同組合の組織に関する考え方だというふうに思ってお聞きをいたしました。
　そこで、ジュリストのことしの八月号に、読ませていただきましたけれども、なかなかそこは岩原教授も悩ましいところで、結論を出しておらない気がいたしたのです。一つは、内外の自由化の関係あるいは規制緩和の関係で、とりわけ金融に関する大型化といいますか自由化という方向で、農協としての対応というのが問われておる。そのことと、もう一方では、営農に関するさまざまなサービスを含めて農協が求められておる。この点について、どこを主眼にしてやっていくのがいいのか、また今のように組み合わせだけでやっていけるのか、このことについてお伺いをいたしたいと思います。
○岩原参考人　大きく二点について御質問があったかと存じます。むしろ後者の、内外自由化に対する対応と今までの営農に対する金融の役割との調整というか、どちらを重視するかという御質問についてお答えしたいと思います。
　何と申しましても、農業協同組合というのは農業及び農業者のための協同組織機関でございまして、やはりあくまで営農のための資金供給ということが中心であろうと私は思います。ただ、先ほど申し上げましたように、非常に厳しい環境の中で、恐らくそれだけでは経済性を十分発揮することができないというふうに考えますので、あわせて、自由化に対応するための若干の活動の拡張が必要だというふうに考える次第であります。
　その意味で、第一の御質問の、農協の、農業者のための金融機関という性格と地域金融機関としての性格をどう調和するかという御質問、もう非常に難しい問題だと思いますが、農業者のためにということを中心としながら、現在は農村地域も大きく変化しておるわけでございまして、農村の混住が進み、そして農村地域においてもさまざまな産業が行われていることを考え合わせれば、この両者は必ずしも背反するものでなくて、地域金融機関としての性格をあわせ持つことによって、より金融機関としての効率性を発揮し、そして地域に大きい貢献をすることができるのではないかと思っております。
　確かに非常に矛盾を抱えておりますが、やはり基礎は農業にあって、それが周りの環境の変化に応じて、農協としてもやはり変化していかざるを得ないのが現状ではないかというふうに考えております。以上でございます。
○鉢呂委員　いわゆる地域金融機関という考え方もしていかなければならない。もちろん全国さまざまな農協がありますから、異なる面もあろうと思います。ただ、一般的に、混住、都市化。地域の農協においては、もう既に地域金融機関としての性格の方が強くなっておる、これはもう農業者においても、八割以上が農外の所得、そこと農協が結びついておるというような状況だと私は思います。
　そのような地域の農協において、一つは、今の金融の体制を整えるということで大きな形になって、一県一農協というような合併も志向しておるわけでありますけれども、そこで問題になるのは、農協の金融の最大の欠点が、貸出先がない、貯貸率が極めて低い。信組なんかもう八〇％以上いっているのに、二〇％台だ。これを克服するのはなかなか、先ほど言ったようなことだけでは融資先というものがない。決定的に違うのは、やはりそこの地域の企業等に対して地域農協が貸し出しをできるかどうかというところがあると私は思うのです。信金等は、もう百億程度の、中小企業と言えるかどうかわからないようなところまで貸し出しができるとか、あるいは業態転換で一般銀行になるというようなことが言われておるわけであります。
　その点について、大型化したときにも、いわゆる先生が言われております農業者としての協同組織の態様をとったときに、そこがネックにならないかどうか、そこを突き破るということができないのかどうか。いわゆる貸出先を極めて柔軟に、単に貯金量の二〇％とかということでなくて、もっと大胆に単協が融資をできるという道を開かなければ、なかなか難しいのではないか、ひとつ、そういうふうに思うわけであります。
　それからもう一つでありますけれども、大型化することによって農協と組合員の関係が、営農関係を中心に非常に希薄化する。これを克服するのは極めて難しい。
　これは私の持論でありますけれども、先生も言っておりますけれども、信用部門が他の経済事業の損失を補てんするということは困難になって、まさに信用部門でも生きるか死ぬかの状況にこれからなっていくという中で、他の部門に対して総合的に力量を発揮する——いろいろ総合農協としてのメリットは信用部門にはあります。これは貯金としてのコストが非常に低く集められるとかいうメリットはありますけれども、それ以上に問題点も大きくなっておる。でありますから、むしろきちっと部門ごとの損益を公開するというだけにとどまらず、実質損益ごとの経営上の責任を明確にするようなものがなければ、かなり難しいのではないかと私は思う。
　難しいという意味は、今回住専を契機としてこういう形に踏み出しました。二度とあってはならないようなことでありますけれども、それに向かっていくには、信用部門の段階からいっても非常な不安がまだ残る、さっき言ったようなことです。いわゆる運用先がないということで、問題が残る。
　それから同時に、農家との結びつきという観点で、今のこういう大型化を志向した中でどうするかということからいけば、やはりかなり問題が残る。そこを何とか将来にわたってどういう方向がいいのか。
　例えば持ち株会社制なんというのが今別の企業では大きな課題になっておりますけれども、そういう中で、経営責任もきちんとして、部門ごとといいますか、いわゆる共済を含めて金融部門とそれ以外のものという区分けの中で経営と農協の存続というような方向が考えられないかどうか。この点についての御意見をお伺いいたしたいと思います。
○岩原参考人　先生の御指摘なされました点、いずれも極めてポイントをついている点ではないかと存じます。
　先ほど申し上げましたような方向で改革を進めていってそれで十分かと言われますと、私も全く自信はございません。ただ、現在時点ではまだ先生のおっしゃいました根本的な制度改革を考える以前の状態ではないかというふうに考えております。
　例えば貸出先をもっと大きいところまで含めるように考えるという御示唆もあったわけでございますが、例えば信用組合等の地域金融機関におきましても貯貸率は大体七割を超えているようなわけでございまして、農協においても、地域金融機関としての性格を持っていった場合、そういう大型企業への融資ということを考えなくてもかなりのところまでやれるのではないかというふうに考えております。現在はそもそもそこまでにもまだ行っていない段階でありますので、とりあえずの改革としては今回のような法改正が考えられるのではないかと思っております。
　そして、部門ごとの経営責任を明確にする、これは私も全く賛成でございまして、なるべく明確化を図っていくことが必要であろう。その行き着く先は、先ほど御指摘のありましたような持ち株会社制のところまで行くのかどうかわかりませんが、現在のような総合農協の仕組みの中でも、まずそれぞれの部門別の経理を明らかにし、そして、それぞれが独立した採算で成り立つようにしていくという努力がぜひ必要だと私も考えております。以上でございます。
○鉢呂委員　系統の幹部のお二人にお聞きをいたします。
　私も、十八年間農協にお世話になりましたし、また、この十月まで大蔵政務次官として住専の処理に四苦八苦しながら何とか国会の同意を得たわけであります。
　今回の法の改正で、一つは三段階制を基本的に二段階にするということであります。これまでもこれはいろいろ法的な措置をとってきたのですけれども、例えば農協の合併についても必ずしも順調にやってきたとは言えないわけでありまして、松旭専務さんにおかれましては、三段階制を二段階制にするということの実現性、いわゆるどのぐらい行えるか。やはりこのことは、全中の指導性として、単にどのぐらいやれるかわからないというようなことでなくて、現下の金融に対する横並び的な是正措置というものを考えたときに待ったなしの段階ではないかなというふうに思いますから、これはきちっとやり切るのかどうか。
　そこから次の段階、今、岩原先生が言われたような、私も言った営農に関する大型化との関係というものをどういうふうに考えるかというのは、やはりきちっとやらなかったら、二段階と三段階が混在するようなことでは中金さんもなかなか全国的な展開をできないということもあると思いますから、その決意をぜひ専務さんにはお聞かせを願いたいというふうに考えます。
　同時に、農林中金の田中参考人さんには、今回、農林中金と県信連との合併あるいは事業譲渡という形で法的にも成立をさせました。その場合に、いわゆるこの認可基準を三つつくりまして、系統全体の経営の健全性に配慮するという形をとっておるわけでありまして、当然、今の県信連のいわゆる不良債権、固定化債権、あるいはノンバンクも含めて不良債権をどうするか。これは農林中金の方には引き継がないというふうには聞いていますけれども、ここのところを明確にして、系統全体の健全性を損なわないようにする必要があると思いますので、その辺の御決意もお聞かせ願いたいと思います。
○松旭参考人　お答えいたします。
　ＪＡ改革待ったなしという認識につきましては、もう私どももそのとおり認識をいたしております。
　そこで、組織整備の今後の見通しなり決意を述べろということでございますが、私はさっき一律一斉にはいかないということを申し上げましたけれども、これは農協合併が実現して、その農協がいわば自己完結型の農協になっていけば、組織統合、再編というのはもう待ったなしで進むというふうに私はそれは信じております。
　つまり、どういうことかといいますと、立派な農協ができまして、そこで機能、体制が整備される、人づくりもできたら、もうその農協だけで本来完結することがかなり出てくるではないか、私はそう思っております。ですから、農協がそう立派になれば、連合組織に依存する機能というのはだんだん縮小してくるはずだ。そうすれば、私は、そういった連合組織に期待されている補完機能を二つの重ねもちの段階で担いでいくという必要はなくなるのではないかというふうに思っております。
　私は、よくこういうことを言っているのです。仮に、農協が立派になったときに、連合組織が、おれのところは残す、おれはやるというようなことで、きちっとした対応をしないときには、多分合併農協は連合組織を離れていくだろう。私は、きちっとやらなければ、それは多分ＪＡグループ解体の道につながるというふうに考えておりますから、合併さえできて農協さえ立派になれば、もう自然に下から改革が進んでくるというふうに確信をいたしております。
○田中参考人　今回の信連と農林中金の統合に当たりまして、先生の御指摘のございました信連の不良債権の扱いにつきましては、出資者間の公平性の観点から、県内処理を原則として、承継しないということといたしております。それは、不良債権をそのまま農林中金に持ち込みますと、他の出資者、これは水産、森林、土地改良、かなりいろいろな業態の出資団体に対する対応をしているわけでございますけれども、その出資者に負担を負わせることとなるため、あくまで県内で発生しました不良債権は県内で処理するのが公平であるという考えに基づくものでございます。
　なお、個別信連の不良債権につきましては、先ほど先生からノンバンクについてのお話がございましたが、系統のノンバンク貸し出しというもの全体を見てまいりますと、ノンバンクにつきましては、それぞれその業況は区々でございまして、これを全部一括して危険な企業とみなすことは不適切でございますし、この問題は、結局個別ノンバンクに対する融資にどういうふうな方針で取り組んでいくか、また個別のノンバンクの経営状態がどうなっているかということに帰するわけでございます。それぞれに融資機関として対応しました系統団体が、それなりに責任を持ってこれを処理していくということで進めているところでございます。
　そうしたものも含めまして、個別信連の抱えております不良債権につきましては、基本的にこれまでも県内で処理を進めてきているところでございますし、近年、各信連は経営の健全性を高めるため、回収に努力していることはもちろんでございますが、積極的に不良債権の償却等の処理も進めている状況にございますことを申し添えさせていただきます。
○鉢呂委員　時間が来ましたので。大変ありがとうございました。
○藤田（ス）委員　日本共産党の藤田スミでございます。
　参考人の皆さん、きょうは本当に御苦労さんでございます。
　今回の農林中金と信連との合併に関する法律案では、合併は行うことができるというふうにしておりますが、合併するかしないかは任意であって、強制力を持つものでないことは改めて言うまでもないことであります。現在、「ＪＡグループは、二〇〇〇年には合併構想の実現と組織二段を基本とした新たな姿で出発する」、こういうふうに打ち出されまして、この組織再編の大きな柱にしておられるわけで、ＪＡ改革の取り組み指針の中では、経営刷新五カ年計画の策定を各連合会、中央会に要請しておられるわけでありますが、今回のこの法律の制定を契機にして、全中として、すべての信連に対して合併を推進していくための何らかの方策をとり、働きかけを行うことにしていらっしゃるのか、それともあくまでも信連が自主的な判断に基づいてこれを進めていく、そういう自主的判断を尊重するお立場にあるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○松旭参考人　私どもの立場としては、やはり基本方向としては、組織二段という方向を確認いたしております。したがいまして、その中で一律一斉にいかないというのは、まあ、時期は多少ずれるかもしれないし、そういう過渡的ないろいろな動きはあるだろうというふうに予測いたしております。しかし、私どもは、長期で見てみました場合に、やはりこれは三段階で生き残っていく条件は少ないのじゃないかというふうに思っておりまして、長期的には、私は組織二段に行くというふうに思います。
　ただ、おっしゃるように、これは県内で決めていただかないといかぬことですから、これは合併農協がそれぞれ自分の県連を今後どう位置づけていくのか、それは県内の事情できちっとやっていただきたい。ただ、だからといって、もうばらばらでいいとは私考えておりませんで、やはりそういうプロセスは踏みながらも、いずれやはり組織二段に向かって動かしてまいりたい、かように考えております。
○藤田（ス）委員　次に、信連の抱える不良債権の問題についてお伺いをしたいと思います。
　新聞報道によりますと、ことしの三月末現在の不良債権額の開示で、四十七信連の不良債権額は千二十三億。しかし、これは非常にディスクローズが不十分なものだというふうに言われているわけであります。住専向けの債権は含まれておりませんし、ノンバンク向け債権についても、先ほどいろいろ理由を述べていらっしゃったように思いますが、要するにその多くが不良債権に含まれておりません。
　そういうことで、私どもは、ノンバンク向け不良債権を千九百三十億円と推定されているものもありますし、さらに投資信託の含み損を約三千億抱えているとも伝えられておりますが、実際はどういうことになっているのかお示しをいただければ。これは農林中金の田中さんか、松旭さんか、どちらかちょっと判断しかねておりますが。
　それから、もう一つの問題は、多額の不良債権等、信連の経営悪化をもたらした原因、あるいはその責任というものをどういうように受けとめておられるのか。大事な問題ですので、重複すると思いますが、御答弁をお願いしたいと思います。
○田中参考人　信連自体が抱えております不良債権額につきまして、あるいはノンバンクに対する融資残高につきまして、私どもがこれを把握する立場にないわけでございますけれども、さきの通常国会におきまして、行政庁より報告されました額は、系統農協の住専以外のノンバンク貸し出しか、八年三月未現在で六兆六千億である旨を御報告されております。先ほど申しましたように、これはノンバンクに対する融資でございまして、これが直ちに、全体が危険な企業、不良なものだ、そういうふうに思うのは不適切でございまして、繰り返しになりますが、個別の問題として、それぞれの判断によるものであろうと思っております。
　ただ、各大手の銀行なりあるいは商社なりあるいは大きな企業なり、そういったものとの関連におきますノンバンクもかなりあるわけでございまして、私どもの方のノンバンク融資もありますけれども、それ自体が不良化したものだというふうには認識していない状況でございます。
　信連につきましても、全体として見れば、私どもがそういう認識をしているのと大体同じではなかろうかというふうに考えるところでございます。
　それから、先生の方で、信連の経営悪化、不良債権の発生によりまして、その背景をいかに認識するか、また、責任についてどう考えるかということでございますが、過去におきまして、一部の信連におきまして、バブルの崩壊に伴う株価の暴落等により保有する有価証券に評価損が発生し、その償却負担から経営が悪化した事例がございます。個別の信連経営につきましてその責任を云々する立場にはございませんが、当該信連におきましては、現在、単位農協の協力と支援を受けまして、また、行政庁の指導のもとに保有資産の処分など血のにじむような経営努力をしておりまして、着実に経営改善を図っているところでございます。
　農林中金といたしましても、県内の最大限の自助努力を基本としまして、系統金融の全国機関の立場から、引き続き当該信連の財務の安定化のために、その改善計画の遂行に対しまして、できる限りの支援、協力をしてまいる所存でございます。
　また、個別信連経営につきましての責任の問題につきましては、私どもはその責任を云々する立場にはございませんが、経営者として責任を持って、さきに申しましたような経営改善に努力しておられるものと拝察をいたしております。
○藤田（ス）委員　私は、農林中金と信連のこの問題については、合併のときの多額の不良債権の処理がどういうふうに行われるのかということが最大の問題だというふうに思っております。農政審答申は、経営不振の信連の救済を目的にするものではないのだということを言っておりますし、農水省も、合併の認可に当たっては、信連の不良債権は県内処理が前提であって、原則としては農林中金には不良債権を持ち込ませない、もっと平たく、身ぎれいになってから来てもらおうなんというような説明をされるわけです。
　そういうふうになりますと、信連が自力で不良債権の処理ができない場合は県内の農協に支援を仰ぐということになり、そしてそれは結果的には組合員に負担が及ぶということになるのではないかと。したがって、この信連の不良債権問題をどういうふうに処理されようとしておられるのか、これは松旭さんにお伺いをしたいわけであります。
○松旭参考人　統合に当たっての不良債権の扱いにつきましては、ただいま田中副理事長が申し上げたとおりでございます。そういう統合のスキームを基本としてやってまいりたいというふうに考えてございます。
　ただ、御指摘のように、自力でできないような場合というのが、これは将来出てこないかといえばそれは何とも言えませんで、そういう場合には、県で再建計画をつくっていただいて、それにいろいろ関係団体が協力していくみたいな話が、私はないわけではないだろうと思いますが、現状では今幾つか不振の信連が出てきておりますけれども、そういうところはやはり県内で再建計画をつくっていただいて、県内の農協一緒になって再建に協力していただいているというふうな状況でございます。
　ですから将来は、私は全然——信連が倒産するような場合どうするかというようなそんなようなことはちょっと今後の問題でございますから、そういう場合はあり得ないとは言えないということを申し上げておきたいと思います。
○藤田（ス）委員　大変難しい問題だと思いますし、事が長引けば長引くほどそういうふうに深刻な問題が出てきて、結局、農協に負担を押しつけたり組合員にツケを回すというようなことが出てくるのではないかと私も実は大変心配をしておりまして、そういうことのないよう責任を持った処理がなされなければならないし、そういう努力を本当に誠意を尽くしてやっていただきたいと思います。
　最後になりますが、先ほどから出ております営農指導等の後退を心配する問題であります。
　これはもう食糧自給率が先進国の中で最低という状態のもとで、なお日本の農業というのは非常にその存亡の危機とまで言われておりまして、そこを再建を進め、国民に安心な食糧を安定的に供給していくというその役割ということでは、農協の果たす役割というのは非常に大きいと私は思うわけであります。
　ところが、大型化すれば、例えば営農指導員の問題も後退してしまうんじゃないか、ここが本当に心配のところであります。これは、今後どういう対策を持っておられるのか、決意を込めてお聞かせをいただきたい。
　もう一つの問題は、先ほど三〇％の労働生産性を高めるんだ、だから三十五万を三十万にしていくんだ、ただし、採用制限や早期退職を促すという形はあっても、決して合理化、入減らしというような職員の皆さんのそういう立場での整理はしないというふうに私はお伺いいたしました。確認をしておきたいと思います。
○松旭参考人　第一の御質問は、営農指導の体制強化でございます。これは私ども、後退することがあってはならないと思いますし、もともと私どもの広域合併を進めていく趣旨の中に、やはり広域営農指導体制を整備しないと、これから小さい農協でかかりつけの医者ぐらいの営農指導体制しやだめだということが発想の原点にございます。
　ですから私どもは、これから広域合併をして広域営農センターというものを核にしまして、そこにいわば営農技術指導だけじゃなくて営農企画業務を持たせていこうじゃないか、さらに、かかりつけの医者から専門の医者まで高度な専門技術も置こうじゃないかということがもともとの発想でございますから、私は、質的には相当営農指導体制は高まっていくもの、こういうふうに考えており、それはそういうふうにお答えを申し上げておきたいと思っております。
　それから、御指摘の五万人の問題につきましては、私どもは雇用調整を行わないでとにかくやれるうちにやろうということが趣旨でございますので、私ども、もう先生御心配のように、ここで職員の方に不安を与えることは我々にとって大変無形の大きな損失だと思っておりますから、そういうことのないように十分留意して取り組んでまいりたいと思っております。
○藤田（ス）委員　農林中金の方はどうでしょうか。信連との合併の中でこれまた職員のリストラ、合理化という心配がございますけれども、私のスタンスは先ほど申し述べたとおりでございます。一言だけ。
○田中参考人　信連との統合につきまして、その人員は、信連の持っております機能が農協に移っていくものに対しましてそれ相応の人員を農協に移ってもらう、それから、農林中金に移っていく機能につきましては農林中金に移っていく、そういうことを基本に一応の整理はしてございます。
　ただ、全体の金融機能はそういうふうに分解をいたしますけれども、金融外のいろいろな機能がございます。例えば、コンピューターの施設でございますとかいろいろそういう機能がございますが、そうした中での人員の活用ということもございます。ただ、統合に際しまして、それの解雇とかそういったことではなくて、採用を中止するとか、そういう中での全体の対応を考えていくということでございます。
○石橋委員長　次に、前島秀行君。
○前島委員　参考人の三人のそれぞれの方、御苦労さんでございます。時間がありませんもので、結局主な点はそれぞれの皆さん聞かれていますので、具体的に、端的に聞きたいと思うんです。
　まず最初に松旭参考人に伺いたいのでありますが、住専問題、やはり農協並びに系統金融にとっては大きな問題であったし、また、いろいろな課題を農協並びに系統金融には与えたといいましょうか、含んでいるだろうと思います。同時にまた、国民の目から、我々外部の者から見ると、やはり一連の住専問題から見ると、農協に対して厳しい目が注がれているなということも、また率直な事実のような気もいたします。
　そういう面で、この住専問題と今後の農協運営、その辺のところをどうお考えなのか。率直な感想を最初に聞かせていただければありがたい、こういうふうに思っております。
○松旭参考人　住専問題につきましては先ほどもございましたが、私どもとしては、結果的にＪＡ組合員に迷惑をかけたという意味では大変遺憾であったというふうなことを反省はいたしております。
　ただ、私、これからこれをひとつばねにしてどういうふうに立て直していくかということが我々の最大の責務だと考えておりますし、それから、住専問題だけじゃなくて、今はもう信用事業の全体的な利ざやが圧縮しているものですから、もう信用事業だけで食っていけないような時代にもなってきておりますから、ここで農協がやはり改めて地域金融機関としての役割をもう一回見直して、ここで地道な融資をやっていくことがもうこれからの基本じゃないかというふうに考えております。
○前島委員　今度の一連の中金と信連の合併の方向あるいは農協合併のいろいろな努力、これを多としますし、また、今度の法改正も必要なことであるし、我々も大いに賛成すべき課題だなとは思います。
　ただ、外部の者から見てみてますと、まだまだ農協内部といいましょうか、系統内部の枠の中の議論といいましょうか、そこの中を一歩も、一歩もと言うと語弊があるかもしらぬけれども、やはりその組織の枠の中でどうするかとか、組織の維持とか組織の対応とかという形で、もう少し外からといいましょうか、あるいは、いわゆる金融機関としてあるべきという観点が若干まだまだ薄いのかなということを率直に私感ずる点があるわけであります。
　先ほど松旭さんは、要するに組織の受け皿の問題と中身づくりの問題、二つの課題があるんだと。こういう意味で私は、やはり大型合併をやっていくこと、あるいは今回の統合を推進していくこと、これはやはり受け皿づくり、組織づくりとしてはいい方向だろうと思うのですが、これをどうなし遂げていくかという課題がたくさんあることは間違いないし、同時にそれ以上に大切なのは中身の問題だろうと思うのです。
　その中で、例えば今回の経営管理委員会、私は必要だろうと思うけれども、何かそのいわゆる選択性といいますか、つくっていいよという、ある意味では非常に中途半端なものではないだろうかなというふうにも思います。あるいは、常識的に言って監査体制、チェック体制ということが不十分だったなということは、別に農協に限らずさまざまな金融機関もそうでありますし、今日の行政改革、大蔵改革、一つの柱はもうこの観点で議論。されているから、この農協系統金融だけの問題ではないだろうと思います。
　その辺のところもやはり、今透明性を確保していく、あるいは信頼を確保していく、さらに私は農協が地域の金融機関として地域に密着していく、信頼を得ていくというためには、この監査体制、チェック体制、それによる地域金融としての信頼性をどう高めていくかということは、私はこれからの系統金融のあり方、農協の生きる道として重要なことだろうと思います。
　そのときに、やはり一般の人たちから地域の組合員までを含めて一番最大に安心するのは監視体制の強化、こういうことであります。そうすると、民間金融機関だから当然自立して独立した公認会計士のチェックを受けるというのは、私はある意味からいったら常識ですし、こういう状況の中ではより積極的に、農協がさらに国民から地域の人たちから組合員から信頼を高めていくためにとるべき姿勢ではなかったのかな、こういうふうに思います。
　あるいは、農協の組織の実態を見ると、准組合員といいましょうか、その位置づけというのもまた、いい悪いいろいろ議論があると思いますけれども、大きな比重を占めていることも間違いない事実だろうな、こういうふうに思っているわけです。
　そうすると、その辺のところ、経営管理機能も、選択でやるかやらぬかお任せしますとか、あるいはチェック機能としてより信頼を得るためにやはり公認会計士という自立した独立したものをそれぞれの単協がぴしっと入れて明らかにしていく、そういう点で、組織づくりと先ほど言われた中身づくりの中でまだまだ中途半端のような気も率直に私はしなくはないわけであります。
　そういう面で、過去平成四年に法を改正して員外理事の枠を広げてそのことによってさらに強化しようとしたけれども、実際は御案内のように、その法改正がほとんど生かされていないという点等々も過去にもあるし、また中央会がＪＡの推進の改革に当たっての指針を出して、早くその辺のところの合併の問題、統合の問題の方針を九月末をめどに出せ、こういう形のところが必ずしも十分な方向で受けとめられていない等々の状況だというふうに私は聞いているわけであります。
　そういう面で松旭参考人に、その辺のところの見通しと新たな決意みたいなものをお聞かせいただければと思っております。
　　　　〔委員長退席、小平委員長代理着席〕
○松旭参考人　御指摘は二点あったと思うのですが、まず執行体制の問題でございます。
　新しい業務執行体制が今度法律の中に盛り込まれたわけでございますが、これは私どもとしましては、この制度のいいところを取り入れていきたい。そのいいところというのは、私どもとしては合併農協というのは理事が多過ぎましてなかなか機動的な理事会運営ができないものですから、これをひとつ活用する方法はないか。あるいは、御指摘のようになかなか学経理事といいますか、そういうものの導入が非常に難しい現実がありますので、こういう管理委員会制度の活用の中で学経理事をふやしていく手だてを講じたいというふうに考えております。
　ただ、これにつきましてはまだ組織の中で十分この制度の意義が理解されておりませんし、私どもとしてはこの制度の趣旨が生かされて、混乱のないように導入していかなければいかぬものですから、今回の法律を契機に私ども早急に指針づくりをやりまして、的確な対応を図ってまいりたいというふうに考えております。
　それから、外部のチェックでございますが、これは先生、公認会計士というようなお話でございましたが、まず御理解いただきたいのは、確かに信用金庫、信用組合という他の協同組織でも、一定規模以上のところには公認会計士の監査が義務づけられたわけでございます。
　ただ、我々は中央会監査制度という一つの仕組みをこれまで持ってきております。これは他の信金、信組にはない制度でございまして、しかもここ四十年余にわたってこの中央会監査というのは相当な蓄積と体制を持ってきておるわけでございます。したがいまして、私どもとしては、監査の強化に当たりましては、まずこの中央会監査制度という制度の中でやっていくべきだというのが我々の考え方です。
　ただ、だからといって中央会監査が今のままでいいかというと、私ども問題がたくさんあると思います。おっしゃるように、中央会監査というのは外から見ますとしょせん身内の監査だというふうに思われますし、事実県中の会長組合に県中が監査に行ってやることがどうなんだという話もあります。したがって、私ども中央会監査につきましては、これは機能、体制を相当強化していかなければいかぬということで、この体制も早急に改善してまいりたいというふうに思っております。
　それから、御指摘のように公認会計士の方のやはりいろいろお知恵をかりるということも私ども積極的に取り入れたいと思っておりまして、県中なり全中に公認会計士を必ず置くということもやりながら、外部のチェックの目をひとつ活用してまいりたい、こういうふうに考えております。
　　　　〔小平委員長代理退席、委員長着席〕
○前島委員　やはり中央会監査とは、世間から見れば、外から見ればしょせん内輪の監査だということでありますから、やはり信用度を高めていくという意味ではその辺の努力をさらに積み重ねてほしいな、こういうふうに思います。
　岩原参考人にお聞きしたいのですが、今度の統合あるいは大型合併の努力、あるいはさまざまな監査体制の強化、これはみんな悪いことではないから大いにあれだろうと思います。ただ、これだけで、こういう積み重ねだけで果たして農協を取り巻く厳しい状況の中で今後の展望が開けるのだろうか、こういうことになってくると、それから先はまたなかなか厳しいな、こういうふうな気がいたします。御案内のような国際状況あるいは農村の実態等々を見ると、この努力は必要だし、またやればそれなりの前進もあるだろうけれども、ただこれだけでいいだろうか。もう少し長期ビジョン、長期展望の中での位置づけというものが今思い切って必要なような気がしますね。
　例えば、農協の地域その兼ね合いをもう一歩進めていくとか、今は何か中央へ中央へと行くような形で組織二段階論が行って、ある意味で地域とのあれは離れていくという受けとめ方になる。逆にそうではなくして、農協が地域の組合としてどうしていくかという形で、思い切ってそっちの方にシフトしていくという将来展望、あるいは信用事業、経済事業、さまざまな事業の中で分離論の中で生かしていくとかというふうな、地域に密着するものと中央に集中するというものを組織がえ、展望していく中で行く。こういう長期ビジョンの中で、当面するこの種の問題をどう処理していくかという観点がある意味では必要ではないだろうかなというふうにも思う側面もあるので、その辺のお考えについて岩原先生からお聞かせいただければありがたいと思います。
○岩原参考人　最も重要なポイントをついた。非常に難しい御質問だと思います。先ほどの鉢呂先生の御質問も、多分それと関連したことだったろうと思います。
　先ほども申し上げましたように、当面の改革としては、御指摘のとおり現在の法案というのはまず、ベストというかベターというか、望ましい改革だと思うのですが、それだけで十分か、より長い目で見た場合どうかという観点は、やはり持ち続ける必要があると思います。
　例えば、諸外国を見ましても、フランスのクレディアグリコールなどは、むしろ根本的な性格変更を行いまして、ある意味で言えば農業機関というよりは地域金融機関として純化するという方向をとったわけでございまして、まずとりあえずの今回の改革はこういう形で進めて、四囲の状況を見ながら、より長期的にはもっと望ましい、あるいはもっと根本的な改革が必要かということは問い続けていく必要があると私も存じております。以上でございます。
○前島委員　時間が来ましたのでありがとうございました。
○石橋委員長　次に、石破茂君。
○石破委員　本日はどうも御苦労さまでございます。
　参考人質疑も、六番目になりますと大体論点も出尽くしたかなという感じでございますが、ひとつ最初に岩原参考人にお尋ねをいたしたい。これは系統の方々に聞くわけにはいかないし、お役所に聞いても多分お答えはわかっておりますから、聞きません。
　住専問題の反省を踏まえてということが、いろいろなこういう関連法案のまくら言葉には出てくるわけですね。六千八百、五十はともかくとしても六千八百億、これを国民が負担するに至った。これが是か非か、いろいろな話がある。政府の御答弁は、金融システムを守るためには国民の負担はやむを得ない、こういうお話だった。
　確かにそれはそうだろうが、私は、責任のないところに負担はあるんだろうかと思えてならないんですね。確かに、あそこで公的負担を出さなければ金融システムはおかしくなっただろう。出さなければいけなかったのかもしれない。しかるに、何で何も責任のない国民が出さなきゃいけないのというところがどうしてもよくわからないし、そのことを詰めないままに、住専問題の反省を踏まえてという言葉が当たり前のように使われることは、私はいかがなものなのかなと思っておるのです。
　私の浅薄な理解かもしれないが、やはりあれは、政治、行政の失敗というのは国民にツケが回るというふうに、私は行政だけ間違えたとは思わない、もっと大事な責任は政治家たる我々にあったというふうに反省を込めて言っておるわけでありますが、あれだけバブルをあおるだけあおって、上がれ上がれ天まで上がれみたいなことで景気を過熱をさせて、一たび、サラリーマンが家が持てないね、株が上がり過ぎてよくないねということになって、突如として総量規制、三業種規制みたいな創業を投入した。
　そうすると、不動産屋というのは来月も再来月も銀行は金を貸してくれるという期待のもとに成り立っている商売ですから、単に土地だけ持っていて値上がるのを待っていたら余り優秀な不動産屋さんとは言えないので、ところが、来月から金融機関は不動産屋に金を貸してはいけないということになると、それは土地の値段がどたんと下がるのは当たり前のお話である。
　しかし、そこに住専そして系統という穴をあけておけば、そちらの方にだっと資金が流れ込んで、バブル経済というのは一種のばば抜きゲームですから、何と大蔵大臣の直轄会社であるところの住専だし、お互い金融機関同士だから、ある意味で系統が信じるのは当たり前の話であって、だからそういうことが起こってしまったのじゃないのか。
　だまされた方が悪いという話もあるが、だました相手はだれなのということをもっときちんと議論をしなければいけないし、やはり私は、政治の過ちの責任というものは、結局は住民というのか国民にかかってくるという部分もあるのではなかろうかなというふうに思うのですけれども、その点、先生いかがお考えでいらっしゃいますか。
○岩原参考人　私に十分お答えする能力があるかどうかわかりませんが、確かに、住専問題をある点だけつかまえてどこが悪い、ここが悪いというだけの問題ではないというふうに思います。
　そもそも最初にバブルを引き起こした。その前の大きい意味で言えば経済政策を含めて、あるいは国際関係への考慮等を含めたところから根本的には起きてきている。さらに言えば、先生御指摘のとおり、そういうことをもたらしてしまった政治のあり方といいますか、国民がそういう人たちを責任あるところに置いているということ自体が根本的な問題だといえばそうなんですけれども一そういう意味では、先生がおっしゃったような問題があるというふうに思います。今後の反省のためにはそういうところのまず反省から出発すべきであるというのは、先生の御指摘のとおりだというふうに思います。
　ただ、それはまたそれとして、まさに国会の場でこそ御議論いただいて、本当に何が問題であったのかということを解明していただく必要があると思います。
　ただ、それはそれとして、起きた問題の後をどう処理するかということもあるわけでありまして、それはまたそれとしてやっていかなければならない。その意味では、住専は一つのまさに苦渋に満ちた選択ではありましたけれども、当面の危機を回避するためのやむを得ない手当てだったとは思います。以上です。
○石破委員　松旭参考人にお尋ねをいたしたいのですが、住専のときに、これは農業問題だとか農協問題だとか、農協救済のために云々かんぬん、こういう議論がありました。私はそれは当たらないと思って、そういうような主張もしてきたつもりでございます。
　ただ、住専問題というのは、一つ、都市の土地問題ではないのかという意識が私にはございました。それで考えできますと、農協というもの、四十七都道府県あるわけですが、これを全部一緒くたにして考えることにはやや無理がありはしないかという気がして仕方がないのですね。住専でもそれは、貸して貸して貸しまくってえらいことになった信連というのは、大体都市の周りの信連というのが多い。別に誇るわけじゃないが、おまえのところは田舎だからと言われればそのとおりだけれども、鳥取県信連なんというのは全国で第四十七位なわけですよ。そうしますと、ＪＡというのも四十七都道府県随分いろいろな差がある。経営形態も千差万別、全部違う。それを一括して論じるということには方法論として限界があるのではなかろうかという気がして仕方がない。
　これは最後にお尋ねをいたしたいと思っているわけですが、信用事業というものを分離することが是なのか非なのかということで、これほど百八十度見解が違った意見がわあわあとあちこちに出てくる問題は極めて珍しいと私は思っているのです一信用事業を一緒にやっているからどんぶり勘定なんだ、信用事業を切り離して経済事業もきちんと採算がとれるようにやるべきである、そうすれば経済事業もおのずからそういうふうになっていく、こういうように、かなり偉い学者が言っておられるわけですね。
　松旭参考人はある論文で、そんなことはない、農産物代金がちゃんと入ってくるから、したがって、営農事業のようにどちらかというと採算がとれない部門もやれているんだ、それを分離することはいかがなものか、こういうような御所論であったように私は思っておるけれども、地域差の問題、そしてまた信用事業の分離の問題、その点についてはいかがお考えでいらっしゃいますか。
○松旭参考人　確かに、先生御承知のように、四十七県四十七色の上に、各都道府県の中でも都市型の農協と農村型の農協が併存している、そういうのが農協の現実だと思います。
　しかし私は、確かにそれで、よく都市型の農協はもう信用金庫じゃないかというような位置づけをされるのですけれども、その組合員は、兼業の比率は高いが、やはり組合員の生活自体が都市化しながらも組合員として残っている限り、メンバーシップバンクである農協はやはり農協であり続けるべきであろうというのが考え方であります。
　それから、そういう延長線上に先生御指摘の信用事業分離論というのがございまして、これは今回の農政審の中でも大きな議論になったところでございます。ただ、農政審の中では、引き続き総合事業の一環として信用事業を営んでいくことが意義があるというふうに整理された。
　私は、今度農政審の、いろいろ御指摘いただきましたが、その中で大変私は心強い整理であったというふうに思います。なぜならば、私の書いたものを読んでいただいたようですが、農協というのは本来経済事業がやはり主流であるべきであって、そういう経済事業を通じて職能組合としてのやはり人的結束を持った組織なんだということ、これは私、原点だと思います。したがって私は、信用事業分離論というのは、極端に言いますと自殺行為であるというふうにかねがね考えてきておるところでございます。
○石破委員　時間がございませんから、今ここで演説をしても仕方がないんですが、要は、農業協同組合法、昭和二十二年にできておりますが、これは一つ戦時立法である食管法と、そしてＧＨＱ立法である労働組合法と、これは三位一体のようなものだっただろうというふうに私は思っているのですね。全量買い上げで、そしてまた値段は政府が決めるのである。労働者はストライキをしてもいいが、お百姓さんはストライキしたって仕方がないからして、よって政府というものに対して米価運動というものが正当化される。そうでなければ、私、議員になりたてのころに米価は百姓の給料だと言われて何のことだかよくわからなかったのですが、よく考えてみれば確かにそうだ、食管法の理念からいえばそういうことになるだろう。
　しかしながら、食管法というのはきれいさっぱりなくなった。米価というのは御案内のとおり下がっているわけですね。そして協同組合の理念であったところの、恐らく昭和二十二年にイメージをされておった農家というのは、それこそ協同組合の原点であるように、お百姓さんはみんな中小零細で、それぞれは信用がなくて一般金融機関からお金を借りられないから預ける、そしてまた預けた見返りとしていつかは借り入れる、そういう相互金融の概念というものが協同組合法だったのであろう。
　しかしながら、先ほど申し上げたように、お米の値段はとんと下がる。農外収入によってかどうかは別にして、本当に昭和二十二年にイメージをしておった。貧しくて零細で一般金融機関からお金が借りられないという状況は一変したと言っても私は過言ではないと思っている。
　それから、先ほど来陳述に対する質疑の中で皆様方お述べのように、本法案はほかの改革法案とともに歩調を合わせるものですから、このことを私は賛成すべきものだというふうに理解をいたしております。
　しかしながら、本当によもの情勢がここまで激変した今日となっては、農業協同組合法自体を本当に抜本的に改正をしていかなければ、ＪＡが地域に奉仕し発展する、そういうような組織としてさらに発展していくことは難しいのではなかろうかという認識を持っております。その法改正は、私は早ければ早い方がいい、農業基本法とあわせてでも急いで改正をしていかなければいけないというふうに思っておるところでございます。
　松旭参考人にその辺につきましての御見解、最後に承りたいと存じます。
○松旭参考人　大変な基本問題でお答えがなかなかまとまらないんですが、私、ちょっと角度を変えますと、日ごろ思っておりますことの一つに、我々農協の組合員自体のやはり意識が変わってきているということ、それから、農協の組織も五十年たって結構組織疲労みたいなものも起こしている、そういうことを前提に考えますと、農協法改正はともかくとして、私は、五十年たった農協のあり方というものをやはりきちっと我々自身考え直すという一つの契機かなというふうに思っております。
　ちょっとこれはまた私の所見になりますが、例えば我々はかってから協同組合理念というものを一つのバックボーンにしてやってきたわけですけれども、そういう建前としての協同組合理念の中にいろいろな矛盾が出ているんじゃないか。つまり、相互扶助理念というものがもたれ合いになって、自己責任が非常に不明確になっているようなことになっていはしないか。あるいは、非営利団体ということがコスト意識の欠落につながってはいないか。あるいは、組合員全利用ということが組合員マインドをやはり阻害してきているんじゃないか。
　そんなことをいろいろ思いますと、私、先生御指摘の、非常に意識的にそういった改革をすべきだという点については私も同感でございます。ただ、法改正の問題はちょっとまだよくわかりませんですが。
○石破委員　法改正というのは、立法者である我々が本当に皆様方の御意見をきちんと踏まえながら、実態に即して責任を持って行わねばならないものだというふうに考えております。またいろいろ御教導を賜りたいと思います。
　以上で終わります。
○石橋委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。当委員会を代表して心から御礼を申し上げます。
　　　　—————————————
○石橋委員長　これより両案について質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栗原博久君。
○栗原（博）委員　先般の委員会で米価に関しまして質問させていただきました。その際に、お亡くなりになりました紀内祥伯食糧庁総務部長もおられたわけですが、本当に心からまず御冥福をお祈りしたいと思っております。
　さて、今まで各参考人の御意見を聴取した中で、大変ためになることもお話を承ったわけでありますが、私は、やはりこの農協が肥大化してまいった。金融はもちろんでございますが、協同組合組織の金融の存在意義あるいは基本理念というものが、かつては零細かつ社会的信用が低かった要するに農家の構成員の方々、そういう方がお互いに相互に資産を出し合ってそして融通し合うという、相互救援というものが実は出発だったと思うのであります。
　しかし、今農家の方々、土地の売却あるいはまた農外収入などによりまして、農家経済の実態は、実際は貯蓄が超過している、あるいはまたそれに対する借り入れの期待が大変低くなっているわけでありますが、そういう中で、やはり農協の単協だけでは金は消化できないということで、農協法のシステムの中から、上部信用団体、県信連あるいはまた農林中金に金が吸い上がっていっているわけであります。
　そういう中で、今回のこの住専の中で、農協関係が五千三百億の贈与ですか、あるいはまた二兆二千六百億の低利融資とか、あるいはまた金融安定化基金の二百億、あるいは新基金の一千五百億など、大変農家の負担が大きくなっているわけであります。
　贈与だけ見ましても、農家戸数三百四十四万戸で割ると、一戸当たり約十五万円の農家負担であると言われておる。さらにそこにまた財政支出で六千八百億、これらもやはり農家の方も税等でいろいろ負担するわけですから。そういう中で、私は今この住専問題、今回の農協二法の改革は、住専問題の処理の後始末のみならず、やはり農協のいわゆる不良債権等の問題をどのように処理するかということで、本改革法案の根本的な問題があると思います。
　先ほど、ある委員からもこの住専問題の責任問題が云々されておりますが、そのとおりで、いつの間にか責任が不明確の中で進んでいる、そこにこの農協二法の改革法案が通ることによってそのような責任問題が回避されるとしたらとんでもないことでありまして、私はやはり厳しく今後とも問わねばならないと思っておるわけであります。
　さて、今回の住専問題を見ましても、この農協二法の改革は、それは大変必要だと思います。しかし、忘れてはならぬことは、単協の方々あるいはまた信連の理事の方々がよく申すのでありますが、この住専のこういう問題は、約五兆五千億近い住専関連への貸し付けは、農林省、大蔵省の通達を信じて貸したわけでありまして、信連の理事なんてわからないうちにこういう問題が起きた。こういうことをまず忘れてはならない。まず農協、この改革をする場合、こういうことを忘れないでこの法案の審議を実はせねばならぬと私は思っております。
　さて、今回の法律は、特に農協の方の法律は、業務体制の強化をして常勤役員の兼職を禁止するとか、あるいはまた新しく農協の経営管理委員会というものを設置できるんだ、そして、この管理委員会が大きな役目を負うんだとか、あるいはまた自己資本の内部留保の充実を図らねばならない、農協にあっては一億円以上の最低出資金のものを導入するとか、そういう法律の改正のようであります。あるいはまた法定準備金の引き上げとか、特にまた監査体制についても大分法律の中に盛り込まれておるようであります。また、事業区分ごとの損益の状況を明らかにした書類を今度組合員に開示しなきゃならぬという、これは画期的なことだと私は思っております。
　特にその中で、私は、なぜ農協が、単協が信連中心にこのように金を吸い上げていったか。その中でこの資金の運用の規制の緩和をたびたび私は、実はここにきょうも石原審議官も堤経済局長もおられますが、この委員会でも主張してまいったわけであります。やはり員外貸し付けの枠を増して、農協の健全経営をやるべきだということも主張してきたつもりではあります。
　さて、その中で、今回のこの改正によりまして、農協系統、特に農協の事業基盤が強化をされるのかということを、大臣の御所見をひとつお聞きしたいと思うんです。
○藤本国務大臣　今回の法案では、栗原先生御承知のように、農協系統の組織再編、つまり、単協の合併であるとか組織二段を図るとともに、業務執行体制、監査体制の強化などによりまして、経営の健全化策を講じることにいたしております。それだけではございませんで、法律だけではなくて、農協系統自身も、法案を踏まえまして自己改革の努力をしようとしている、この点も非常に重要なことだと思います。
　今申し上げましたようなこの二つのことが、法案と系統の努力、これが相まちまして農協の事業の基盤が強化される、かように考えております。