Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○朝比奈説明員　先生御承知のように、貸金業規制法は昨年十一月から施行されまして、約二万の業者が今登録をしたところでございます。ところが、御指摘のワールドファイナンスにつきましてはまだ登録いたしておりません。そういう関係もございまして、金融機関からの借入状況については現在把握いたしておりません。
　昨年の九月現在で、アンケート調査によりまして金融機関の方からいろんな融資状況を調査いたしまして先般発表いたしましたけれども、これは個々の業者の名前を調査したものではございませんで、全体としてどのくらい融資をしているか、こういう調査でございます。それによりますと、九月の方がその前の三月の時点の調査よりも減っているということで、私どもとしてはこの関係金融機関からサラ金への融資について自粛を求めました昨年六月の通達がある程度の効果が上がったのではないか、かように考えております。
○林（百）委員　それでは、ワールドファイナンスはまだ登録をしていないのですか。サラ金二法によれば登録をしなければいけないことになっているのでしょう。
○朝比奈説明員　二法の附則によりまして、一年間は従来の届け出のまま営業ができる、こういう規定が入っておりまして、その関係でことしの十月末までは現在のまま営業ができます。十一月一日を過ぎますと、登録をしていない業者は営業ができない、こういう取り扱いになるわけでございます。
○林（百）委員　それでは、登録の申請をしたときに、その内容をお調べになりますか、こういう形になっていると。——それで、これがさらに、私の資料にありますように、藤田義光君は約千九百四十万金を受けているのですが、それが原田昇左右君、三ツ林君、岩動君、八田貞義君、土屋義彦君、梶山静六君、竹中修一君、中川秀直君、中尾栄一君、瓦力君、塩川正十郎君、久世君、そういうところへ百万から十万というような金がずっと回って、これは法案買収の使い人になっているという状態です。全くこれは金で法案を買収する実態が、私の調査とこの表によってもはっきりわかっているわけなんです。こういうことについて、もし正式に登録するとするならば、内容をお調べになる必要があると思いますが、どうでしょうか。
　さらに山東昭子君は二日会と五日会へ百万と二百万、五十六年。それからさらに五十七年にも百万と二百万。それから谷川君は、五十六年に新政策研究会、河本敏夫君の後援会、昭和五十七年に新政策研究会、同じく河本君の河友会へ二百万。こういう、法案を買収するための動きをしている。こういうものが公然と存在をしている。
　それで、新聞を見ますと、御承知のとおりテレビでも言っておりましたけれども、十七日には足立区で個人タクシーの運転手の根本正男さんとその妻のノリ子さんの二人が車庫で、サラ金から金を借りて返せないということで首をつっている。それから栃木県の小山市では、十六日の午後十時ごろ、無職の谷井光房さんと次男の稔幸君が死んでいる。これは同市千駄塚の山林の中で谷井さんが首をつって死んでいるのが見つかった。それから排ガスで自殺、十七日午前五時半ごろ、前橋市東片員町三九四の河原に駐車中の乗用車内で、粘着テープで目張りした上、ビニールホースで排ガスを引き込み、男の人が死んでいる。これは同市天川大島町二、調理師で斎藤新作さん。車内から妻や子どもあての「サラ金に二百万円の借金があり返済できない」という遺書が見つかった。十六日、十七日で夫婦、親子、それから一人が亡くなっている。サラ金苦でこういう悲劇が起きているわけです。
　そういうサラ金二法案を議員立法するということで、立法の小委員会を全国庶民金融業協会連合会の中につくって、そしてこういう形で金をばらまいて、さらに資金が必要ならば幾らでもそれを出そうじゃないか、各地方の協会からも出させようじゃないか、こういうことをやっているわけですね。こういう内容を十分調べて、そして登録する必要があるというのは、そういう不健全なサラ金業者を整理するために届け出をさせるわけでしょう。だから、そういう規制をするかどうか、それをお聞きしたいと思うのです。
　それからもう一つ、これは警察にお聞きしますが、貸す場合に、法律の中にありますけれども、信用状態をよく調べてそして貸すように、返済能力を超える過剰貸し付けをしてはならないものとする、こういうことがあります。これは罰則がもちろんありますけれども、こういう処置をしているかどうか、あわせて警察の方へお聞きしたいと思います。
　警察にはもう一つ、サラ金業法が通過してから自殺をしたという人が警察でつかんでいるのは何件ありますか、それもあわせて。
　それから、大蔵省の方へ。今言ったこういう不健全な金を出して、そうして法案を買収する、その先頭に立ってやっている、こういうような企業に対してはこれを規制するとか、あるいは行政的な指導をするとか、そういうことをするかどうか。両方にお聞きしたいと思うのです。
○朝比奈説明員　貸金業規制法によりますと、その六条で登録の拒否の要件が定められております。私どもそれに従って登録事務をいたしておりますが、先生御質問のような点につきましては登録拒否の要件になっておりません。今まで約二万社の業者が登録が済んでおりますが、そういった実質審査をしないところが登録制度なんだろうと思いますが、現在の制度では一応あそこに掲げてございますような準禁治産者とか禁治産者とか、そういったような形式的要件に該当している者につきまして登録を認めない、こういう仕組みになっております。
○清島説明員　まず、過剰貸し付けにつきましては、先生誤解されておるようでございまして、これについては罰則がございません。
　それから、第二の施行後自殺はどのくらいかということでございますが、施行後一月までの統計がございまして、三カ月間でいわゆるサラ金返済苦に係る自殺者が三百三十四名になってございます。参考までに施行前の三カ月と比較してみますと、施行前に月に百四十人くらい自殺がございましたが、施行後百十名ということになっております。
○林（百）委員　警察庁、私が誤解しているのではなくして、過剰貸し付けをして、そしてその返済について常軌を逸するような請求の仕方をすれば、それはこのサラ金二法のほかにも刑法上の脅迫だとか、あるいはそのほかの犯罪の構成要件を満たす場合もあり得るじゃないか。例えば暴力団なんかがばっこしていますからね。そういうことで取り締まりをしたことがあるかどうかを聞いているわけなんです。
○清島説明員　失礼いたしました。
　貸金業規制法ができるまでは、いわゆる刑法あるいは暴力等の処罰に関する法律でそれに該当するものについては検挙してまいっております。貸金業規制法ができて、御承知の二十一条で取り立て規制ができまして、これについても法施行後検挙をやっておりまして、これは二月までの統計がございますので参考までに申しますと、二十一件、二十八名を貸金業規制法の取り立て行為の規制違反として検挙いたしております。
○林（百）委員　東京都庶民金融業協会の元総務課長の遠藤は協会の横領事件で起訴され、それからまた一千万の業務上横領で追起訴されているのですが、身柄は今どうなっていますか。さらに、何かあって捜査しようと思えば捜査できる条件にはあるのですか。
○筧政府委員　午前中申し上げましたように、遠藤悦三に対しましては四月十六日に約一千万の業務上横領で追起訴いたしました。本人の身柄はこの事実によってまだ勾留中でございます。
　あと調べる余地があるかということでございますが、遠藤悦三に対します業務上横領事件の捜査はこの追起訴をもって終了いたしたと聞いております。
○林（百）委員　業務上横領についてはそうですが、他の何か嫌疑があって取り調べをしようと思えばもちろんできるわけですね。これはもう言うまでもなく、身柄が拘束されているわけですから、できるわけですね。どうでしょう。
○筧政府委員　もちろん、それ以外の何らかの犯罪があって、本人を取り調べる必要があれば所要の手続をとって取り調べることは可能でございます。
○林（百）委員　さらに、こういう金は幾らでもつくる、それで金であらゆる働きかけをしようということで、その金が、ワールドファイナンスだけでも約一億近くの金が各政治家にばらまかれ、その政治家がまた他の政治家にばらまいている。こういうようなことはある場合によっては刑事的な犯罪の可能性も、いろいろな要件がありますからね、ストレートにいくとは私は言いませんが、しかし、そういう疑いもあり得る。一応何らかの機会にこういう事態を調査するということについて銀行局なり、あるいは検察庁なりにお聞きしたいと思うのです。これは、このまま放置して、こんなようなことで、政治資金規正法を事実上は無視してこういうことをやっていくということになりますと、これは意味がないことになりますので、お聞きしておきます。
○筧政府委員　もちろん具体的な事実関係が明確でございませんので、一般論として申し上げたいと思いますが、一般論といたしましては、政治資金という届け出をした形におきましても、例えば職務関係等いろいろな要件がございまして、それを全部満たしますれば贈収賄になる可能性もないわけではございません。検察庁といたしましても、あらゆる事象につき犯罪の嫌疑が認められればそれに対応して適切な措置をとるということであろうかと思います。
○朝比奈説明員　私ども貸金業規制法である程度の検査権限が与えられておりますが、その検査の趣旨は、先生が御指摘になりましたような弱い立場の借入者の利益の保護、こういう観点での調査に限られております。したがいまして、そういった観点で現在も各都道府県とか各財務局で登録の済んだ業者について検査をいたしておる次第でございます。
○林（百）委員　時間がありませんので……。
　福島交通問題で、とにかく政治の倫理性というか、それが強く求められているときでございますので、我々もこういうものを見ますと本当に政治家としても耐えられない気持になりますので、そういう意味で質問をしたいと思うのです。
　まず、個別な問題からお聞きしますが、これは新聞に出ている材料でございますけれども、八十億とも百億とも言われる福島交通の使途不明金の多くが政治家に渡されたということが専ら言われている。そのうちの八億円もの金が小針氏から、五十一年の総選挙を前にして預かり金という形で金丸氏に渡された。表向きは政治献金となっているが、何かわけのわからない貸し付け方をしている。これが事実であるとするならば、返すまでの間八億円もの金を自由に使えることになって、これは事実上政治活動の資金を融通したことになりますが、事実であれば法の網をくぐった看過できない問題になると思いますが、こういう事実は国税庁の方でつかんでおりますか。
○中川説明員　お答えいたします。
　新聞でいろいろな報道がされておるわけでございますが、その新聞の報道の内容を見てまいりますと、相当以前と申しますか古い話でございまして、わからないというのが現状でございます。
○林（百）委員　しかし、国税当局が話をしたと言っているのですが、どなたが話をしたのですかね。
　それでは、さらに日本債券信用銀行の不良融資や使途不明金について指導監督の最高の責任にある竹下蔵相に三億五千万円の金を貸した。そして同時に、小針氏は五十二年約十五億円もの借入金をしている。これは特別背任行為を勧めているようなことになりますけれども、これは、国税当局や大蔵省が日本債券信用銀行や小針氏の責任追及をしている途中でこういうことが出てきたということで、国税当局が話しておるということになっておりますが、これはどうですか。全然知らないと言えないんじゃないですか。使途不明金を追及している間にこういうことが明らかになったと言っているのです。
○中川説明員　　お答えいたします。
　福島交通でありますとかあるいはその関連法人につきましては、昨年調査を下しまして、適正に処理をしているということでございまして、その個別の内容につきましては答弁を差し控えさせていただくということでございますが、一般的には使途不明金の解明につきましては、真実の所得者に課税するというふうな税法の建前によりまして従来からその解明に努めているところでございますが、どうしてもその解明の過程におきまして調査の相手方の協力がないという場合には、使途不明金に関しましては、損金にされる経費に当たるかどうか確認できないということで、法人税課税をするということで処理を行っているのが一般的な税務調査の方向でございます。
　それから、今最初の御質問とあわせてお尋ねの新聞に載っておる事項につきましては、相当古い件につきましてはわからないというのが実情であるというふうにお答えいたします。
○林（百）委員　新聞によりますと、五十四年に国税当局が行った小針社長の税務調査で、この金が五十一年前後の数年間行方不明になっていた、国税庁がちゃんと話していると書いてあるのですよ。それじゃ国税庁は調査はしたのですか。これは、今のは金丸氏の八億円ですね。それから竹下君のは、これも国税当局は小針氏に対しても調査をした結果、貸借の事実が確認された、こういうことが出ている。例えば、金丸氏には八億円の金を預けた、それから竹下氏にも貸し付けたという形になっている。そういうことになりますと、これは使途不明金は損金で落とすわけにいかないわけなんですけれども、調査はしたのですか。これはみんな調査した結果と言っていますよ。
○中川説明員　今お答えいたしましたが、整理して申し上げますと、昨年福島交通及び関連法人ないしそれらの関連のある者につきましては調査をいたしまして既に調査が終わっている、その内容は個別でございますが、適正処理ということをしてまいったということでお答えいたしたいと思います。
○林（百）委員　それは大蔵省が適正処理をしてきたということですか。
○中川説明員　はい、国税庁といたしましては。
　なお、相当以前にわたる古い件につきましてはわからないという状況でございまして、最近、それから古いといいますか相当以前の話ということを区別してお答えさしていただいたつもりでございます。
○林（百）委員　それでは、大蔵省でも守秘義務があるということはわかりますけれども、昨年ですか福島交通を調査の結果、適切な処置をしたというその適正な処置をした処置について、ここで説明できるだけのことは説明してみてください。どういう措置をされたのですか。どういう問題があってどう措置されたのですか。ここで答弁できる範囲のことで結構ですから、してください。
○中川説明員　調査をいたしまして、その内容については適切に処理した、非常に抽象的でございますが、その内容は御勘弁いただきたいと思います。
○林（百）委員　だから、適切な措置をしたことを国会で答弁できないということはないでしょう。それでは、幾らの金をどうしたということでなくてもいいけれども、どういう問題があったからどうさせたというのですか。それは言えるでしょう。そんなこと国会で答弁できないことはないでしょう、新聞社にはあなた話しているんだから。
○中川説明員　適切な処理をいたしましたとお答えいたしまして、その個々の内容で何を取り上げ、かつ、どう処理したかということにつきましては、先生も今お話のありました守秘義務にかかわる問題でございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○林（百）委員　非常に残念なんですね。どういうことがあったからどういうことをしたくらいのことは——それは何年、いつ、どこの会社とどういう関係があって、あるいはだれとどういう関係があったということはいいんですが、とにかく五十億とも言われ、八十億とも言われる使途不明金が出ている福島交通ですから、それについて国税庁としても調査をした、調査をした結果こういう措置をした、あるいは非課税だったものを課税の措置にしたとか、そういうことくらいは言えるでしょう。あるいは預け金というような名義で貸し付けであったとか、あるいはその回収がしてなかったとか、まあそこまでいけば非常に具体的になりますから言わないにしても、どういう措置をしたくらい——それでは税務関係ではどういう措置をされましたか、そこでいいですよ。税務関係ではどういう措置をされましたか。一般的でいいですよ。
○中川説明員　今お答えいたしておりますのは、国税庁として税務関係についてお答え申し上げたつもりでありますが、重ねて恐縮でございますが、個々の納税者の処理内容ということでございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○林（百）委員　これはどうも仕方ありませんな。それだから、私は、小針氏をどうしても証人喚問しなければならないというように思っているわけです。
　それからさらに、これは刑事局にお尋ねしたいのですが、日本債券信用銀行が福島交通に約五百億を超える融資をして、それから日本債券銀行が担保に入れた家は壊されている。壊された家へ抵当権を設定して、新しく建った家へは抵当権を設定しておらないという記事が新聞に出ておるわけですが、これは不良融資の最たるものでありますが、こういうことも新聞に出ているわけですけれども、これについては国税庁は御存じなんですか。
　あるいは、こういうことをしているとすれば、日本債券信用銀行の役員というのは、これは特別背任にもなるのじゃないですか。壊されてしまってもうない家の抵当権はそのまま抵当権を設定したことにしておいて、その後に建った家には抵当権をつけないというのですから、それはやはり銀行に損害を加えたことになるんじゃないでしょうか。少なくともその疑いがあって、これはどうも放置できないのじゃないかと思いますが、これは国税庁とそれから刑事局ですか、ちょっと刑事局に言いますが、我々弁護士は法律家だから、どうもストレートに犯罪の成否にすぐ持っていく嫌いがありますけれども、少なくとも特別背任の関心を持たざるを得ないのじゃないか。そういう問い方をしましょう。それから国税庁の方に聞きましょう。
○筧政府委員　新聞では承知しておりますが、それ以上の具体的な事実関係は明らかでございませんので、特別背任が成立するかどうか断定はできないかと思います。もちろん特別背任にはいろいろな要件のあることは林委員御承知のことでございます。特別背任の認定をする場合にはいろいろな要素が必要かと思いますが、今の抵当権のつけ方もその中で一つの要素といいますか、資料にはなろうかと思います。
○千野説明員　担保の御質問でございますが、私どもは、国会での御論議とか新聞、雑誌等に報道されております事項につきましては、これを貴重な情報としまして十分活用いたしております。ただいま先生のお話のありました点につきましては、現在、日本債券信用銀行から事情を聴取しておるところでございます。
○林（百）委員　もう一問だけ。それから同じ新聞に出ているのですが、美福が四十一年四月二十日、同じ小針グループの三永製鉄という、これは赤字の累積している会社ですが、それが黒字で非常にもうかっている美福と合併しまして、そして美福の莫大なもうけ、土地の値上がりによってのその税金を逃れた。要するに赤字会社と黒字会社が逆合併というのですか、逆さ合併をして、そして黒字会社の利益を、合併によって赤字を埋めたということでなくして、税金のかかるのを免れた。
　これは御承知のとおり、法人税法の第百五十九条の第一項で、偽りその他不正行為によって法人税を免れた場合、その「法人の代表者、代理人、使用人その他の従業者でその違反行為をした者は、五年以下の懲役若しくは五百万円以下の罰金」、こういう規定もあるわけですが、こういうことが新聞に報道されているわけですけれども、これを国税庁としては調査なさいますか、どうですか。これは法人税法の百五十九条一項にも違反しますので、我々、法律家だから、すぐ違反するとかなんとか言いますけれども、少なくとも調査なさいますか。
○谷川説明員　ただいま御指摘のありました、赤字会社が黒字会社を吸収する、いわゆる逆さ合併というふうに言われているわけでございます。ただし、この場合にでございますけれども、例えば全く経営実体のない会社、しかも赤字が累積しているというようなものが黒字会社を合併いたします、そういうようなことにつきまして、これは明らかに租税回避を図ったものだというようなものについては、これは過去にも税務上、否認した例はございます。
　しかしながら、赤字会社と一口に申しましても実態はかなり千差万別でございます。赤字会社とは言ってもかなり資産を持っている場合、あるいは事業活動を行っている場合、あるいは従業員がある場合とさまざまでございますので、そういう赤字会社を使って逆さ合併をした場合に、明らかに租税回避を図った、そのような事実認定をできるかどうか、そういう問題であろうと思うわけでございます。
○林（百）委員　時間がないからそこにいてください。問題はわかっていますよ。だから、それが法人税の脱税のためになされたものか、あるいはあなたの言うように、これは今日の会社法からいって責任を問われる場合でないじゃないかというようなことになるのか。少なくとも調査なさいますか。あなたも言うように、前に逆さ合併で否認したことがありましたね。少なくともこれは、どういう内容であったかということを調査してみる必要があるのじゃないでしょうか。それをするかどうかです。
○谷川説明員　個々の問題については答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、我々といたしましては、いろいろと資料等を集めましたり、あるいは国会での御審議あるいは新聞報道等も十分に着目しているところでございまして、税務上、問題があるというような判断ができますものにつきましては調査をしているということでございます。
○林（百）委員　何だかわかったようなわからないようなことなのですが、それで新聞でこれだけ大きく書かれているわけでございますので、無関心ではない、税逃れでこういうことをやって逆さ合併をしている、無関心ではないということはいいですか。少なくともこういうものを材料にしていろいろの判断の資料にするということはいいですか。
○中川説明員　一般的な税務調査につきましては、今法人税課長から申し上げましたように、情報等があれば適宜調査に入るということだと思いますが、今具体的なお話につきましては相当古い話のようでございますので、そういった場合には難しい面もあろうかと思います。非常に古い話でございますと、今から入るということについては難しい話もあろうかと思います。
○林（百）委員　ちょっとそこにいてください。難しい問題もあるから難しい問題として放置するというのですか。難しい問題だけれども、一応これだけ報道されたとすれば我々も関心を持ちますということなのですか。何だか頼りないね。ほかの徴税行政は物すごくきつくやるのに、こういうような問題になると、国税庁は何か雲をつかむような答弁をなさるのですが、どういうわけですかね。
○中川説明員　一般的にお話ししまして、いろいろな報道等の事柄については関心がございます。
○林（百）委員　関心がある、それじゃもう結構です。
○宮崎委員長　次回は、明後二十日金曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後四時九分散会
昭和五十九年四月十八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳澤　鋳造君　　　　　山田　　勇君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　　明君　　　　　稲村　稔夫君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　
　　　　　　　（科学技術庁長官）岩動　道行君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　安田　佳三君
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局長　　　　　　　赤羽　信久君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　調整局長　　　　　福島　公夫君
　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　村野啓一郎君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　中村　守孝君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　辻　　栄一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局次長　　　　藤野　典三君
　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　際科学技術博覧
　　　　　　　会室長　　　　　　鹿野　軍勝君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部開
　　　　　　　発課長　　　　　　渡辺　光夫君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部原　　
　　　　　　　子力発電課長　　　高沢　信行君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　子力発電安全審
　　　　　　　査課長　　　　　　末廣　恵雄君
　　　　　　　建設省計画局総
　　　　　　　務課長　　　　　　浪岡　洋一君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
　（科学技術振興のための基本施策に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（高木健太郎君）　ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。
　まず委員の異動について御報告いたします。
　去る四月十三日、柳澤錬造君が委員を辞任され、その補欠として山田勇君が選任されました。
　また、四月十六日、小野明君が委員を辞任され、その補欠として稲村稔夫君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（高木健太郎君）　科学技術振興対策樹立に関する調査のうち、科学技術振興のための基本施策に関する件を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○古賀雷四郎君　私は科学技術は素人でございますので、きょうは御教示を賜るという意味も含めましてひとつ質疑をさしていただきたいと思います。
　日ごろから科学技術に対して格別の御努力をいただいていることをこの席をかりまして感謝を申し上げます。
　先般、科学技術庁長官の所信表明がございました。それに関連しまして若干の質疑をさしていただきます。
　所信表明の中に、これは文言的なことですが、原子力船「むつ」の問題に関しまして「政府自民党内において検討を行うこととしております。」ということが書いてありますが、これはひとつ、こういう文句は所信表明の中には入れていただきたくないという希望を申し上げておきます。やはり政府がこの問題を行政的にやっておられますので、与党ではございますけれども、そういうことをひとつ御注意申し上げておきたいということでよろしくお願いします。答えは要りません。
　まず第一に、今後、科学技術の進展は、我が国が二十一世紀を迎えるに当たって非常に重要なことでございまして、これがいかに発展していくかということが、今後の日本の運命を決めるといったような事態も考えられるものでございます。その中で科学技術庁の任務も非常に多いわけでございまして、ただいま懸命に努力されておりますが、各省庁はみずから所掌の範囲内でそれぞれの試験研究機関を持っておられ、そこでやっておられる。そういうものと科学技術庁の役割を果たすために科学技術振興調整費というものも考えられているんでしょうけれども、私はもっと科学技術庁は各省の研究機関をまとめて、科学技術のいろんな問題につきましてヒヤリングをやりながら進めていただきたいと心から念じておるものでございますが、この点についてはどうやっておられましょうか、ひとつお伺いを申し上げます。
○政府委員（赤羽信久君）　御指摘のとおり、科学技術行政あるいは研究開発、各省庁がそれぞれの行政目的に応じまして熱心にやっておられるところでございます。ただ、縦割りということがございまして、科学技術のことでございますから、各省庁の目的という縦の目的のほかに、科学技術水準が横の連絡によって上がっていくということもございますし、また基本的な科学技術については共通問題も出てくる、そういうことの調整を科学技術庁はしなければならないのではないか。そういう意味におきまして、科学技術が進歩し、境界領域が発達し、また財政も困難である今日、科学技術庁の役割はますます高まって、それだけの責任を我々感じていかなければならないのではないかと承知しております。
　内容的に申し上げますと、関係行政機関、各省庁のやります科学技術の事務を総合調整するという任務が第一にございます。具体的には、各省庁の研究開発の予算の見積もり方針を調整する。具体的に申しますと、各省庁の研究開発を聞きまして、足りないところは補い、重複は整理をしというような形で、大蔵省に対して見積もり方針を調整する意見を出すということをやっております。
　それから、科学技術庁みずからといたしましては、共通的な基盤的な技術の研究、例えば金属とか無機材料とかといったものをみずからやりますし、それから各省庁の枠組みを超えた大型の原子力、宇宙、そういったものもみずからこれは総合してやっているわけでございます。
　また、私ども事務局をしております科学技術会議におきまして、さらに広い立場から政府の科学技術行政の方針を立てていただいている、そういう枠組みでございます。
　やはり各省庁の持ちます力を、大学や民間も含めまして、発揮させるというための総合調整の機能をますます充実さしていきたいと考えておる次第でございます。
○古賀雷四郎君　実はこの前からサンケイ新聞に、むだ遣いが多いのではないかということが出ております。これはどういうことか知りませんけれども、よく私も調査いたしておりませんが、予算が少なければ少ないほどやはりそれぞれの試験研究機関と十分調整して、そして予算を効率的に使うということが大事ではないかというふうに思うんですが、そういう意味で今後そういう役割をやっていただけるかどうか、またやっていただかなければならないと思いますので、ひとつその辺の決意のほどを聞いておきたいと思います。
○政府委員（赤羽信久君）　むだ遣いということも研究の場合非常に判定が難しゅうございますが、やはりこれから財政を立て直すというときにおきまして考えていかなければなりませんのは、例えば重複研究を全部排除してしまうというのは必ずしもよくない。と申しますのは、それぞれ出発点が違う、観点が違う、あるいは専門の立場が違うというようなことも生かさなければならないわけでございます。ただしその場合に、研究すべきポイントをどこに置くかということをきちっと焦点を合わせてやるということも大事でございます。それから同じ目的に対しまして研究の方法、計画、手段、そういったものをより有効に安く上がる方法がないだろうか、そういうことを詰めることも大事でございます。
　こういうのは一例を申し上げたわけでございますが、そういった角度で少ないお金でもできるだけ多くの効果を上げる、しかも競争原理も刺激として重要でございますからそれも失わせない、そういった考え方が重要でございまして、これは私どもが各省に当たりますときもそうでございますし、科学技術会議も新しい方針を立てるに当たりまして十分検討し、近く答申になるはずでございます。
○古賀雷四郎君　特に私は最近官庁の、私も官庁に長らくおりましたけれども、縄張り争いというものは激しいものでございまして、パーキンソンの法則でだんだん大きくなるばかりだということもございます。したがいまして、自分の権限をふやすことは非常に熱心であるというふうに考えますが、いささかもそういうことがあってはならないであろう。特に、科学技術が総合的な技術である限りにおきましては、各方面にわたる問題が多いわけですね。そういう中で調整をうまくやっていくということが非常に大事ではないかというふうに考えておりますので、念のために私はそういうことを申し上げて、それらの予算が縄張り争いによってつくられないようにひとつぜひ御留意を、調整をお願いしたいというふうに考えております。
　先ほど話がありましたが、重複する予算で回り道があったりあるいは直線でいったり、いろいろする問題があると思います。これはお互いの競争意識の問題も起きてきてかえって研究が弾むのではないかと思いますので、決してそれを否定するものではないということをひとつ御理解を賜っておきたいと思います。お答えは要りません。
　それから、具体的な問題で、ことし調整費がどのくらいついているか、それから今後調整費をどう使おうとしているのか、そういった問題についてひとつ教えていただきたいと思います。
○政府委員（福島公夫君）　お答えいたします。
　本年度は六十三億円つけていただいております。昨年度が六十一億五千万円でございますので、一億五千万円ふやしていただいております。
　御高承のとおり、振興調整費の使い方というのは、科学技術会議の方で基本的な方針というものを立てでございます。その基本方針、例えば先端的、基礎的な研究の推進とか、複数機関の協力を要する研究開発の推進、あるいは産学官の有機的連携の強化等、こういうようなもの、あるいは国際協力もやりなさいというような基本的な方針が立っているわけでございますが、各年度ごとに、科学技術振興調整費の運用の考え方及び具体的運用についてということも科学技術会議の方で決めていただいております。五十九年度につきましては、現在科学技術会議の方でその具体的運用についてということを検討している最中でございます。五月に入りますとこれができてくるというふうに考えておりますが、私ども事務局で科学技術会議の先生方と相談しながら進めているところは、昨年来重点的に取り組んでおりますライフサイエンスあるいは材料科学技術、極限科学技術というようなものは引き続き重点項目として続けたいと思いますが、特にがん研究について重点的に取り上げていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○古賀雷四郎君　調整費の扱い方については、科学技術会議がある程度方針を定めて、それに従ってやっておられるというお話でございますが、私は調整費の役割は非常に重要な役割を果たしていくだろうという気がいたしますし、したがいまして調整費の使い方というのは、一省に偏るとかいうことなく、その重点項目についてひとつできるだけ調整をしていただくということにお願いをいたしておきたいと思います。今、がん対策につきましてお話がありましたが、全く同感でございますので、そういった重点項目について積極的な調整費の使い方とか、いろんな問題をひとつ推進していただきたいというふうにお願いをいたしておきます。
　ところで、私、日本学術会議の問題とも若干関連いたしまして、これも選挙法が変わりましたし、これから体制が整えられると思いますが、まだ実際は整っていないと思いますが、科学技術会議と日本学術会議との関連につきましてはどういうことなのでしょうか、いろいろその内容につきましてお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（赤羽信久君）　設置の目的が違っておりまして、日本学術会議は、我が国の科学者の意見、これを内外に対して代表する機関というのが一番主な趣旨でございます。それに対しまして科学技術会議は、大学におきます研究も含めまして、関係行政機関の施策の総合調整を任務とする、これは内閣総理大臣の諮問機関でございます。機関としては全くそれぞれ独立した機関でございますけれども、普通、諮問機関同士は直接つながらないのが一般でございますが、本件だけはちょっと異なっておりまして、日本学術会議への諮問とか、それからその勧告に関する重要事項につきまして、関係行政機関の施策の総合調整の必要があるときは、内閣総理大臣が改めて科学技術会議に諮問いたしまして、科学技術会議の意見を聞いた上で学術会議の考え方を扱うという形が出ております。
　それからもう一つ、科学技術会議の決められました議員のうち一名は学術会議の会長が入られるということになっております。これも法定されております。それで、具体的には連絡部会というのを両方で設けまして、これは正規の諮問ではございませんけれども、勧告等がありましたときに具体的な説明をし合い、議論をし合いまして、科学技術会議の総合的な調整の中に取り込んでいくという形をとっております。
○古賀雷四郎君　これはこのくらいにしまして、その次に流動研究システムというのがあるんですが、これも内容は書いてあるとおりでございますが、こういった、例えば創造科学技術推進制度というのが実際にどういうぐあいに行われてきたか、その点につきまして、テーマを教えていただきながらひとつ御報告を願いたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○政府委員（村野啓一郎君）　御指摘の創造科学技術推進制度でございますが、これは、従来我が国の研究がいわば後追い型と申しますか、欧米でやりましたものを後を追う形で行われてきたわけでございます。それからまた、研究者がある特定の研究所の中で流動しない、その中で固定化してしまうというようなことがありまして、そういったことが原因で日本の科学技術の創造性が余りないというようなことが言われてきたわけでございます。
　そこで、五十六年度から創造科学技術推進制度という制度を取り入れまして、これは、ある立派な学者の方にプロジェクトリーダーになっていただき、その方にスタッフの選定なりあるいは研究計画なりをすっかりお任せいたしまして、この方々が若い優秀な科学技術者を集めまして、特定のプロジェクトにつきましての研究をいたしまして、五年間に、一応五年間という期間を限りまして、その間に新しい次の時代の科学技術の芽になるものを開発する、こういった研究制度を取り入れているわけでございます。五十六年度には四プロジェクト、以後一プロジェクトずつ加えまして、現在六プロジェクトが進行しております。
　それで、最初の四プロジェクトにつきましては、既に二年を過ぎておるわけでございますが、昨年その中間報告を、報告会をいたしましたところ、大変評判を呼びまして、大勢の方々がその報告を聞きに来られたということもございまして、今後立派な成果が上がるということを期待しておるわけでございます。今後もこういった制度を進めてまいりまして、この流動研究システムを使いましての創造科学技術の推進をやってまいりたい、こういうわけでございます。
○古賀雷四郎君　私、そのテーマがどういうものがあるかをちょっと教えていただきたいんですよ。私は、これから先非常に有用な科学技術の進歩の段階を期するわけですから、そういうものがどういうぐあいに中間報告でも、また研究成果がどうなったかといったことを検証しながら新しい技術が生まれてくるし、科学技術が生まれてくるというぐあいに理解しておりますので、そういう意味でテーマはどういうことをやっておられるか、ひとつ参考のために教えていただきたい。
○政府委員（村野啓一郎君）　五十六年度に発足いたしました四プロジェクトは、一つは超微粒子と申しまして、金属を非常に細かい粒子にいたしまして、そういたしますと金属の性質が一変するというようなことで、いわゆる超微粒子プロジェクトというのを現在進行中でございます。それから、特殊構造物質というグループがございまして、これは、例えば金属の表面に特定の気体の原子を打ち込むというようなことによりまして、全く新しい機能を持つような金属なり素材を開発する、そういったことをやってございます。それから、ファインポリマーと申しまして、高分子でございますけれども、例えば電気を通すというような新しい物質を開発する。さらに、完全結晶と申しまして、結晶体の非常に大きな完全な結晶、つまり來雑物のない、極めてファインな結晶をつくって、これが例えばエレクトロニクスその他で新しい素材となる、素子となるというような研究をしてございます。
　さらに、以上四つは大体物理系の研究でございますけれども、生物系の研究といたしましては、一つはバイオホロニクスという新しいシステムの研究、それからこれは五十八年度に発足いたしましたが、生物情報伝達ということで、生物の例えば頭脳の中の情報伝達のシステム、そういったものを解明をいたしまして新しい科学技術の芽を探そうと、こういうことをやっておるわけでございます。
○古賀雷四郎君　ありがとうございました。大変立派な研究をやっておられるようでございますので、一層成果の上がることを期待をいたしております。
　がん問題につきましては、大臣も所信表明で非常に強くそれの推進についてお話がございましたので、一層ひとつこの問題につきましては御努力をいただきたいと思います。
　そこで、がん対策については科学技術会議でも方針を出されておりますし、また政府でも対がん十カ年計画を出されている。そういった中で余り食い違いはないと思いますが、そういった対策のもとにこの問題が進められることは非常に結構なことでございまして、ひとつこれらの中身につきまして、それからまた大臣の決意につきまして、再度お伺いしておきます。
○国務大臣（岩動道行君）　今お話のありましたがん対策は、人類のためにも大変大事な分野でございますので、現内閣におきましても最重点項目としての取り組みをやっていることは御案内のとおりでございます。そしてまた、十カ年計画を立てて、まずがんの本態の究明、そして早期の発見、診断、そして治療、これもやはり厚生省の所管事項の分野もございまするし、あるいは文部省の大学、研究機関等の分野もございまするし、また当庁といたしましては、理化学研究所でありまするとか、あるいは放射線医学総合研究所でありまするとか、そういうところで基本的な共通的な問題を解明するということで取り組んでおります。特にまた治療につきましても、放射線医学総合研究所では、例えば子宮がん等につきましてはかなりの治癒の例が出てきておりまして、相当自信のある対策が具体的にも成果を上げてきております。しかし、本態の究明、そしてまた大変難しい病気でございまするのでなお一層努力をして、特に科学技術庁におきましては、共通的な基盤的な研究を中心としてこれからも進めてまいりたいと思っております。詳細についてはまだ政府委員の方から御答弁を申し上げます。
○古賀雷四郎君　ひとつせっかく人命のことにも関しますので、ぜひひとつこの問題の推進に格段の御努力を強くお願いしたいと思います。これ以上は質問はいたしません。
　そこでその次に、原子力の問題と関連しまして、今回問題になりました原子力船の問題、「むつ」に関連した問題でございますが、この原子力船という問題はいわゆる舶用炉の設置を要するわけですが、将来性とか利用の可能性といったような問題についてはどういうふうにお考えですか、ひとつお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（中村守孝君）　原子力船につきましては、化石燃料であります石油、石炭等によります在来船では困難と見込まれているような商船の高速化あるいは長期運航といったような特有な性格もございますし、こういった面では、海上輸送の需要の出方によりまして、在来船ではなかなか達成できないものを原子力船ならば達成できるという可能性もあるわけでございますが、一般的に申しまして、現在のところ経済性の点で当面は在来の商船に太刀打ちできないという状況にございますが、昨年十一月原子力委員会の原子力船懇談会でまとめた報告書にもございますように、原子力船の実用化時期につきましては今すぐ確たる見通しを得るということは容易ではございませんが、中長期的には石油需給が逼迫化する傾向にあるということもございますし、それから、舶用炉プラントのコスト低減化の余地というものが今後十分あるわけでございますので、こういった努力と相まちまして、二十一世紀には原子力船の実用化のための経済環境が整うのではないか、そういうふうに考えておる次第でございます。
○古賀雷四郎君　私も、原子力船の必要性は、海洋国の日本としては必要になるのではないかというふうにおぼろげながら見通しが立てられるのではないかと思います。しかし、今回の「むつ」問題につきましては、いろいろと社会経済あるいは政治、いろんな面に関連するところが多いのでございまして、その辺の取り扱い問題につきましては、非常に慎重を要するというふうに私は理解をいたしております。
　そこで、科学技術に伴う一つの問題としては、やはり若干のそごはあっても将来の必要なものに
ついてはやっぱり推進していくべきであろうということを考えておりますが、特にきのうの読売新聞ですか、下北の核燃料サイクル基地をつくるということは「通産、科技庁が了承へ」ということが出ております。「きょう首相にも要請」と。従来からいろいろと言われてきたところでございますが、「むつ」関連としまして関根浜港をつくったと、また、ただいまお話ししましたように、下北半島の核燃料サイクル基地がいろいろと提案されているということになりますと、まあむだ遣いは若干あるかにしても、関根浜港の多目的利用ということは考えられるのではないかなというぐあいにおぼろげながら素人で見ておるわけですが、そういった点どうでしょうか。
○政府委員（中村守孝君）　関根浜港につきましては、御案内のように、いわゆる五者協定によりまして現在大湊に仮停泊しております「むつ」を、いつまでも見通しのないままその港に泊めておくということではなくて、お約束に従って新しい港、すなわち関根浜港へ回送するという必要があるわけでございますので、そういう意味でこの港の建設にも着手しておるわけでございます。この港は、その意味におきましても「むつ」をいわゆる停泊させる港ということで現在計画を進めておるわけでございます。一方、核燃料サイクルの諸施設について青森県下に設置をしたいという電気事業者サイドの意向がだんだんと煮詰まってまいりまして、本日たしか社長会でその点が検討されておると承知しておりますが、この再処理、濃縮及び低レベル廃棄物の長期貯蔵施設、こういったものの建設とこの関根浜港の建設というものは特に関連づけて考えられているものではございません。
　関根浜港の多用途利用につきましては、この青森県の下北地方の全体の経済が発展していけばいろいろな資材の流通も多くなるだろうし、そういう意味での流通港湾ということとしての考え方もひとつ将来出てこようかと思います。青森県当局は下北地域開発基本構想というものを五十八年九月に決めておりまして、長期的には関根浜新定係港について流通港湾としての一般的な利用の検討を行うということの見解を示しております。当庁といたしましても、この関根浜港、今すぐというわけじゃございませんが、長期的にはこういった県当局とも十分連絡しながらこの多用途利用について考えてまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○古賀雷四郎君　ぜひそういった方向でひとつ問題を解決していって、むだ遣いをできるだけ少なくするようなことに御努力を願いたいと私は思います。
　最近のサンケイ新聞にも我々の同僚の、同僚というか先輩議員の方がいろいろ言っておりますが、研究開発段階におきまして評価を行ってやったらどうだというような御意見があり、この前の科学技術特別委員会でもそういう提案があったように記憶をいたしております。研究評価は時々刻々行われているでしょうけれども、小さいものは別としまして、非常に大きな課題を投げかけられている問題につきましては研究評価を十分やって、ひとつ新しい発展方向にするようにした方が間違いがなくていいのではないかという気がいたすわけでございますが、さて、そういった研究評価制度の問題につきまして、いろいろと新聞等でもありますが、その点についてどういうふうにお考えになっているか、それらの問題を今後どうするつもりなのか、ひとつお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（赤羽信久君）　御指摘のように、研究開発を有効に行いますには評価が非常に重要なわけでございます。特に基礎研究の間は、先ほども申し上げましたように、余り細かくつつくというのも自由な発想を妨げるかもしれませんけれども、お金が大きくなります応用段階、開発段階に向かいますに従いましてよく考えなければいけない。その際考えます要素としましては、技術的な可能性がどれだけあるのか、可能性が小さければ基礎研究をもっと充実するというステップが必要なわけでございます。それから、社会や経済への影響がどうなるか、これは公害等マイナス面も含めて、あるいは人間性と矛盾しないかというようなことも含めました影響の評価、それから使います資金、人材等を最低にするにはどうしたらいいか、こういった評価が必要なわけでございます。
　現在、我が国では別の機関で評価をするという形はとられておりませんで、例えば原子力委員会、宇宙開発委員会、こういったプロジェクトを計画し管理する機関が自分自身で評価を行いまして、それを財政面とか科学技術の総合的な面から横から意見と言っていくという形がとられているわけでございます。外国にありますような第三者機関を設けるのがいいかどうかという問題がございますが、やはりコンセンサスを得つつみんなで納得して一番いい道を見つけていくという我が国のまた一つのよい点でもございますので、そういった面を生かしながら評価制度をさらに充実させるのはどうしたらいいか。科学技術会議としまして現在研究調整費の評価というのを一つの委員会を設けてやっておりまして、この実例を踏まえながら将来一般論も検討していこうという段階に来ておりまして、その結論を待ちましてさらに制度の充実に着手したいと考えております。
○古賀雷四郎君　評価制度につきましては、問題の大きさによって当然仕分けされるべきであって、私は大きな政治課題あるいは経済課題となるような問題につきましては何らかの措置が必要ではないかということを考えておる一人でございます。したがいまして、この辺につきましては科学技術庁で十分研究をしていただきまして、そういった問題によりよい科学研究開発ができますようにひとつ御努力を願いたいと思っております。科学技術庁は常々評価を行いながら次のをたんたんと進めておられますので、この点についてはもう余り私は心配はしないんですけれども、やっぱり非常に社会的に問題であるというような問題については、ひとつこういうことを考えていかなければならないのではないかというふうに考えますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。いろいろ申し上げたいことはございますが、時間の関係もございますのではしょらせていただきます。
　この前、放送衛星が打ち上げられまして成功したことを心からお祝いを申し上げます。私、残念ながら行けなかったんですが、途中何か放送アンテナの一つが壊れてという御報告を受けましたので、ちょっと心配をいたしておるところですが、予備があってそれを使ってやるというようなお話がございましたので、まあ何とかやっていけるかなという感じがいたしております。
　今後、宇宙開発というのは残された大きな課題でございますし、また空間利用の大きな問題もございますので、そういう意味では非常に大事だ。しかも、五年後ぐらいには二トン衛星を打ち上げたいというお話を承っております。
　そこで、衛星を打ち上げるというのは莫大な金が要るわけですね。その間におきまして大変な労力と人材が必要である。そういう意味で、できれば多目的に使えるような方向でひとつ今後検討をしてもらう必要があるのではないか。今通信衛星とか放送衛星とか、単一目的が非常に多いわけでございます。また、衛星も小さかったからそういう段階であったろうかと思いますが、今後大きな衛星を打ち上げるならば、そういった問題に積極的に取り組んでいただきまして、衛星の利用価値を高めるようにひとつぜひお願いをいたしたいと思いますが、御見解を承りたいと思います。
○政府委員（福島公夫君）　お答えいたします。
　アメリカあたりで初期の開発の段階におきましては、二つの目的をあわせたような衛星というものをつくられたようでございます。ただ、現在ではほとんどの場合みんな単一目的ということで衛星がつくられております。と申しますのは、衛星が利用目的によりまして、例えば衛星の軌道とか姿勢制御の精度の問題、あるいはいろいろの要求条件というものが異なるために、違ったミッションのものを重ねるということは非常に難しい問題でございます。私ども、宇宙におけるいろいろな条件というものを勉強しようとするために、技術試験衛星というようなものをつくっておりますが、これはそういうことを踏まえていろいろなものを集めてやってきております。今後打ち上げようとしております技術試験衛星Ｖ号につきましても、いろんな目的をできるだけ数多く効率的に使おうということでやっております。
　ただ、今日ではむしろ、通信衛星にしましても放送衛星にしましても、できるだけ大きな衛星にして、キャパシティーを上げて経済性というものを高めようという方向で世界は走っているわけでございます。ただ、先生のおっしゃるように効率的なものということを考えた場合に、大きな衛星を打ち上げることのできるロケットを用いまして、例えば二つの衛星を同時に打ち上げるというようなことは今後考えられるのではないかと思っております。しかし、いわゆる衛星だけを考えますと、割合かえって単一目的のためのものをつくる方が効率的ということで現在進んでおるわけでございます。
○古賀雷四郎君　単純にそういうことを考えたらどうかということを申し上げたわけですが、いろいろそういったお話のようなことがあるとすれば、どうか衛星を効率的に使う方向でひとつ御検討を願いたいと思います。
　実は時間もありませんが、科学技術を振興していくためには、研究者の養成が非常に大事だと思うんですね。これは教育すべてを通じてやっていかなきゃいかぬ問題でございますので、非常に幅広い養成が必要であろうと思いますし、またベースの問題には、国民に対する科学技術に関する啓蒙といいますか、どういった意味か、そういったことについて興味を持たせるということも非常に大事なことであろうというふうに考えるわけです。そういった点につきまして、皆さん方がどういうふうに今後研究者の養成を図っていこうとされているのか。流動研究システムとかいろんなものをやって具体的には進んでおるようですが、幅広いベースを持つということが今後科学技術の振興に大いに役に立つという意味で、ひとつ今後それらにつきまして格段の御努力をいただきたいと思いますが、この点についてどういうふうにお考えになっておりますか。
　それをお答え願うと同時に、各省にも大学にも試験研究機関がたくさんあるわけでございますが、私は、研究開発の奨励の観点からいろんな方策を考えてもしかるべきではないかというふうに考えるわけでございます。今科学技術の新しい発明、発見とかいろんなことにつきましては、科学技術庁でも表彰をやっておられる、各省でもやっておられるというふうに聞いておりますが、そういった点につきましてもっとひとつ積極的な問題を取り上げていただきたいと思います。
　また、先ほどの問題に関して、研究者の養成のためにも、研究職という職はございますが、どうもいろいろ話聞いてみますと、給与号俸が低くて、本一冊もなかなか買えないといったようなお話を諸先生から承るわけでございまして、こういった点についてもひとつ今後の配慮をどうされるか、お聞きしたいと思います。