Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○南野国務大臣　裁判員制度は、司法への参加についての国民の皆様方の自覚と、これに基づく協力があって初めて我が国の司法制度の基盤としての役割を果たすことができるものであると思うことから、法律の施行までの期間に制度の意義、内容について国民の皆様方に理解と関心を深めていただき、主体的に刑事裁判へ参加していただけるようにする必要がある。
　そこで、裁判員制度の実施までに十分な広報活動を行うことによりまして、広く国民の皆様方に制度の趣旨、内容をお伝えし、その理解と協力を得なければならないということでございます。関係法令の整備や迅速な裁判を実現するための運用上の検討、また、公的弁護制度を含めた人的、物的体制の整備など、さまざまな準備を行う必要がございます。
　このようなことから、裁判員法の施行日は、公布の日から起算して五年を超えない範囲で政令で定める日で行うというふうに決めているところでございます。
　広報のあり方としては、もう既に先生御存じのように、いろいろな媒体を通じ、またタウンミーティング等々も通じ、各地域での特徴も踏まえながら、さらに検討させていただいているわけでございますが、五年間というのはこういう理由でございます。
○津村委員　ことしの二月に内閣府が行われた裁判員制度に関する世論調査というのを今手元に持っておるんですが、この結果によると、裁判員制度が導入された際に裁判員として刑事裁判に参加したいと思うかと聞いた問いに対して、「参加したい」とする方が二五・六％、「参加したくない」とする方が七〇％という状況でございます。そういった意味では、参加意識というか、大変低いと思うんですけれども、今後は、この五年間の間にどの程度この水準を上げていこうというふうにお考えか。何も考えがないのか、それとも、もしあるのであればどの程度の水準とお考えになっているのか、お聞かせください。
○南野国務大臣　先生御指摘のとおり、ことしの四月に発表されました内閣府の世論調査では、裁判員として裁判に参加することに積極的ではない方が約七割おられた、これは事実でございます。制度の施行までには、逆に、少なくとも七割以上の国民の皆様が裁判員として刑事裁判に参加してもよい、または参加したいというような意識を持っていただくようにしたいと、今努力中でございます。
　また、広報啓発活動の効果測定のための方法としては、毎年内閣府の実施しております世論調査が有効と考えられるところでございますので、内閣府に働きかけをするなどいたしまして、適宜適切に世論調査を実施するほか、マスコミなどによる世論調査または各種モニター調査、それから説明会等におけるアンケート調査など、さまざまな手段や機会を活用してまいりたいと考えておりますし、今もその活動を続けつつあるところでございます。
○津村委員　七〇％という数字、七割以上は少なくとも必要だと、そこは物すごくすぱっとわかりやすく数字を言っていただいたわけですが、逆に私はそれで伺いたいんですけれども、実は大臣は「七〇％以上の人がやるよと言ってくださるような方向に持っていけるというように今努力しているところでございます。」と六月にも答弁されています。なぜかそこが妙に歯切れがいいんですけれども、七〇％、ではそれはどういう目標なんですか。
　お立場のある大臣が七〇％という数字を口にされるからには、そこには何らかの裏づけがなければ単に口で言っているだけになってしまうわけで、この間の広報活動の経費は横ばいまたは削減されているような状況でもございますし、後ほどその話は必要があればいたしますけれども、全く具体的な努力が見えない中で、七〇％の人がやれればいいねという話をされているだけで、では、七〇％にならなかったらやめるのかといったら、別にやめないわけですよね。だとすると、その七〇％という数字はどういう裏づけのある数字で、そのためにどういう措置をとられているんですか。
○南野国務大臣　私が申し上げたのは、必ずしも七〇％が絶対ということは申し上げていないのです。これは多くの、幅広い国民の方々の御理解を得るというのが第一前提になろうかと思っておりますので、幅広く国民の皆様の意見を裁判に取り入れるということによってよりよい刑事裁判を目指す制度であるということを御理解いただき、みんな参加する方向に向かっていただきたい。
　したがって、制度を所管する法務省といたしましては、少なくとも、幅広く多くの皆様方に、参加してもよい、参加したいという意識を持っていただく必要があるということで、まあまあ七割というふうに決めたという感じでございますので、七割なければいけないということではないということでございます。
○津村委員　そうすると、七割とおっしゃったのは腰だめの数字ということですか。
○南野国務大臣　五割を超えたからいいという問題でもないんじゃないか。私たちの気持ちとしては、もっと多くの人に理解していただきたいという希望的な数字でございます。
○津村委員　もうちょっと数字というものにセンシティブになっていただきたいと思うんですよね。五〇より上で、今反対が七〇だから、では今度は賛成が七〇だったら何となくいい、腰だめの数字だ、別にそのために何の措置もとっていないと。物すごく無責任な数字の使い方だと思います。
　法務行政というのはそういうものなんですかね。多くの行政分野で、やはり数字を大臣がおっしゃるからには、その目標を達成するために何らかの努力をしてしかるべきだし、そのことを検証して国民にきちんと説明するべきで、何の根拠もなく、七〇％になったらいいねというお話を国会で答弁されるのはいかがなものかと思うんですが、もう少し誠実に御答弁いただけませんか。
○南野国務大臣　四月に発表された世論調査では、「参加したい」人が四・四、「参加してもよい」が二一・二、「あまり参加したくない」が三四・九、「参加したくない」が三五・一という数字が出ましたものですから、これが逆になるといいねというような感じもございましたが、裁判員制度を円滑に始めるためには、広報啓発や国民の皆さんが参加しやすいような環境の整備など、さまざまな課題があろうかと思っております。最近の世論調査でも、必ずしも多数の国民が裁判員として刑事裁判に参加することに積極的ではない、この数字が明らかになったわけでございます。
　そこで、法務省としましては、最高裁判所、日本弁護士連合会などと連携協力し、大きく三つの段階に分けて広報啓発活動を展開していくことにいたしております。
　第一段階でございますが、現在の段階におきましては、制度の存在、意義などを周知していただき、関心を高める活動を行います。例えば、私法務大臣みずから、裁判員制度をテーマとするタウンミーティングに五回出席させていただきましたが、そういうような場を通じて理解を求めていく、または積極的な広報啓発活動を展開しているわけでございます。
　今後の第二段階では、世論調査等による検証結果をも踏まえながら、状況に応じまして、重点対象地域を中心とした幅広い広報も進めながら、また第三段階では、国民全体を対象にした、制度への理解を深め、参加意識を持っていただくような活動を行うというような計画でございます。
　また、全国組織の検察が広報啓発において果たすべき役割も非常に大きいものと思います。
　検察庁では、ことしの三月に、全検察を挙げて裁判員制度の広報啓発等を推進する体制を整えていただきました。そして、検事総長みずからが中学校に出向いて裁判員制度の説明を行うなど、率先垂範して広報啓発に当たっておられます。その陣頭指揮のもと、検察官はもとより、全国九千名の検察事務官が広報マンとしての役割を果たすべく、広報ビデオ「裁判員制度　もしもあなたが選ばれたら」、先生、これはごらんになられたと思いますが、上映開始等をいたし、地元の町内会に働きかけるとともに、リーフレットを全国の自治体、学校、図書館等に配布するなど、地域に密着した草の根広報に努めているところでございます。今後さらに積極的にこのような広報活動を展開していくことにいたしております。
　また、国民が参加しやすい環境の整備につきましては、政府では、最高裁や日弁連も含めまして関係省庁が参加する裁判員制度関係省庁等連絡会議において、円滑な実施に向けての行動計画をまとめました。この行動計画に基づきまして、政府を挙げて、国民の皆さんが裁判員になりやすいような環境の整備に努めることとしておりますので、法務省としても全力を尽くすということで取り組んでまいりたいと思っております。
○津村委員　平成十八年度、来年については、この調査の実施をまた希望されるんですか。
○南野国務大臣　今展開しているようなことをずっと調査していきながら、必要であればさせていただきたいと思います。
○津村委員　必要と認識されているかということを聞いているんです。必要であればじゃなくて、必要ですかと聞いているんです。
○南野国務大臣　御指摘の世論調査につきましては、内閣府において適切に実施されるというものでございます。法務省といたしましては、制度の施行までの間の節目節目においてその実施を内閣府に働きかける必要があるというふうには思っております。
○津村委員　内閣府とどうやって決めていくかというお話を、さっき夫婦別姓制度の話でもしているわけです。これは偶然じゃなくて、そこをきょうの質問のポイントと考えているので、また同じことを伺っているんです。
　裁判員制度、ことしの二月に非常に厳しい数字が出ているわけです。五年間を周知期間とされたわけです。あと四年しかないわけです。しっかりとその広報啓発活動を進めていくためには、私は、一年に一回でも少ないかもしれないぐらいで、これは本当に国民生活にかかわる、そしてこれからの法務行政を大きく変える裁判員制度の重要性、私がここで繰り返すまでもないわけですから。
　先ほどおっしゃられたように、一月か二月に内閣府から、来年は何の調査をしましょうかというのが来るわけですよね。そのときに、夫婦別姓制度については希望しますと先ほど御答弁いただいたわけで、裁判員制度も同様に重要だということも先ほどから議論されているわけですから、内閣府が決めることというふうな御答弁はここでは必要ないことで、内閣府のヒアリングに対して希望されますかということを伺っているわけです。一月、二月というのはもう間もなくです。
○南野国務大臣　裁判員制度についてあと三年半しかございませんので、その間の取り組みを万全にしていかなければならないということはございます。
　広報啓発活動の効果測定のための方法といたしましては、毎年内閣府の実施している世論調査が有効と考えられるところであります。こういう調査は内閣府が担当してくださっておりますので、内閣府に働きかけるなどして適時適切に世論調査を実施するほか、マスコミ等による世論調査、これは先ほども申しました各種モニター調査、説明会等におけるアンケート調査、さまざまな手段、機会を活用してまいりたいと思います。
　裁判員制度は三年半というリミットがもう目の前でございますので、そこにかけて努力している最中でございます。
○津村委員　この間、裁判員制度の普及に向けまして、どの程度の予算と人員を割いていらっしゃるのか、過去の実績と来年度の予算要求額を教えてください。
○南野国務大臣　法務省の平成十七年度における予算といたしましては、広報用のポスターやリーフレットを作成いたしまして、全国規模で掲示、配布するなど、裁判員制度の広報啓発活動の推進のための経費として三億二千百万円を計上いたしております。また、法務省の平成十八年度における概算要求におきましても、同様の経費として三億五千七百万円を要求しているところでございます。
　次に、法務省における裁判員制度の広報啓発活動に当たる体制といたしましては、平成十六年七月一日から省内にプロジェクトチームを設置するなどいたしまして、所要の体制を整えております。このプロジェクトチームにおきまして、裁判員制度の広報啓発に関する全体的な企画立案を行い、実施しているところであります。
　また、全国の検察庁におきましても、広報担当の職員を中心として草の根的な裁判員制度の広報啓発活動に当たっております。
○津村委員　そうした中、共謀罪の質問に続くわけですけれども、共謀罪につきましては公布から二十日で施行されるということになっているようですが、この二十日間という周知期間は私は大変短いと思うんですけれども、どういう理由で二十日間なんでしょうか。
○南野国務大臣　二十日間という期間は、法例第一条で規定されております法律の施行に関する一般原則であります。また、法案の共謀罪は、現行法上、既に犯罪とされている行為を行うことを具体的かつ現実的に合意することを内容とするものでありますので、二十日間という期間が国民への周知期間として短過ぎるということはないだろうというふうに思われております。
　なお、従前の刑法の一部改正を見ましても、本年六月に成立いたしました人身売買の罪の創設等を内容とする刑法等の一部を改正する法律を含めまして、公布の日から二十日を経過した日から施行するものとするのが一般的なものでございます。
○津村委員　その二十日間には、新しく共謀罪というものを新設したことについて国民世論に対してどのような働きかけ、広報啓発活動をされるんでしょうか。
○南野国務大臣　法務省では、これまでも共謀罪等の法案に関する説明を当省のホームページに掲載しております。また、報道機関等に対してもできる限り丁寧に説明をしてきたところでございますが、今後とも必要な広報には努めてまいりたいというふうに思っております。
○津村委員　ごめんなさい、私が聞き漏らしたのかもしれませんが、必要な広報をしている、これからも必要な広報をしたいというのは、全然御答弁になっていないと思うんですけれども、二十日間の間にどういうことをされようとしているんですかとお尋ねしました。
○南野国務大臣　広報啓発活動でございますので、今までやってきましたとおり、報道機関に対しましても、またホームページなどに対しましても丁寧に説明をしていきたいということがございます。法務省のホームページ掲載の共謀罪ＱアンドＡというようなものも出させていただいておりますので、いろいろなところで国民のアプローチはできるのではないかなというふうに思いますが、我々もわかりやすく努力しなければならないと思っております。
○津村委員　一般的に犯罪を新設した場合、今回の場合は新しく共謀罪という犯罪を新設したということになるわけですが、そのほかの事例も含めまして、犯罪を新設した場合の広報や周知について、どの程度の予算をかけてどういう取り組みをされているのか、お金の話も含めて、少し具体的に教えてください。
○南野国務大臣　法務省では、人員の手当てについて常に検討をしております。
　法律の改正など重要な施策に関する広報のための経費といたしましては、法務省のホームページ作成やそれから印刷製本費などの予算措置を講じております。年度途中に新たに法律が成立した場合であっても、ホームページやパンフレットなどを通じて、法律の内容が理解されるための措置を行うことが可能となっております。
○津村委員　具体的な数字が全く出てこないんですけれども、私の手元に法務省からいただいた数字が一部あるんですが、何かあれば。
○南野国務大臣　具体的な数字では、昨年度及び本年度とも、一般広報印刷製本費として五百七十五万五千円、法務省のホームページ経費といたしまして一千四百十五万五千円が予算措置されております。昨年度の実績につきましては、これらの予算をすべて使用したところでありますが、特定の法改正に伴う経費のみを切り出して、これがこれよということは申し上げることはできないということを御理解いただきたいというふうに思います。
○津村委員　その前も含めて過去五年間の数字を法務省さんからいただいているんですけれども、おっしゃった数字ですが、ずっとホームページは五年連続その数字、一千四百万円、平成十三年からその数字ですし、一般広報印刷製本費というのはむしろ減っているんですね。昔はもうちょっとあった。
　こういう御時世ですから、どんどんお金を使ってくださいという話をするつもりはないんですけれども、しかし逆に、こういう御時世ですから、コスト感覚、何をするために幾らお金を使って、それがどういう成果になったのかということはやはりしっかりと検証していただきたい。
　こうやってさまざまな、新しい犯罪を新設されたり、夫婦別姓制度が国民の関心が高まっている、あるいは最終コメントを受けたということや、あるいは裁判員制度、これはもう本当に大きなまさにプロジェクトですよね。こういった大きな動きがある中で、全くこの辺のめり張りがきいていない、変化がない、説明もない。先ほどの七〇％というのも腰だめの数字。チェックとかコスト対効果とか、そういった視点が全く欠けているように思うんです。
　税金のむだ遣いを少しでも減らしていこうというのが、これから財政再建をしていく中で、これは与野党大きく違わない、重要な切り口だと思うんですが、私たちは自民党さん以上にしっかりとそこはやっていきたいという思いもあるものですから尋ねさせていただいているわけですけれども、これから、時間が余りありませんので、そういった視点でお話を伺っていきたいと思います。
　最後にもう一点、条約と国内法整備の関係について一点お伺いしたいと思います。ＩＣＣの問題でございます。
　ＩＣＣ規程の締結が今おくれているということでありますけれども、外務省から小野寺政務官に来ていただいていますが、このＩＣＣへの取り組みがおくれている理由を聞かせてください。
○小野寺大臣政務官　委員がＩＣＣに大変御関心を持っていただくことを大変感謝いたします。
　我が国の、国際社会における最も深刻な犯罪の発生を防止し、もって国際社会の平和と安全を維持する観点から、ＩＣＣの設立を、ローマ外交会議以来一貫して日本は主張してまいりました。ＩＣＣ規程の締結のためには、同規程の対象犯罪が大変多岐にわたるため、これらの犯罪と国内法との関係について、各国の実行なども調査しながら検討する必要がありまして、また、犯人の逮捕、引き渡し等にかかわるＩＣＣからの要請に応じる義務の履行のためにも法整備が必要だということは委員御存じだと思っております。
　昨年十二月に日本で開催されましたセミナーにおいても、このことを、非常に難しい問題だということを、私も出席して痛感しております。
　このような国内法整備は緻密に進めていくことが大変必要でありまして、一定の時間を要することは御理解を得たいというふうに思っております。政府は、現在、これまでの調査や検討を踏まえ、我が国がＩＣＣ規程を締結する場合の国内法整備の形式及び内容について、関係省庁で緊密に討議しつつ、具体的な検討を進めているということがあります。政府としては、ＩＣＣ規程を限りなく早く締結するよう今努力をしているというところだと思っております。
　ただ一点、御存じだと思うんですが、ＩＣＣ規程を締結すれば、加盟国として相応の予算の分担の義務を負うということになります。我が国が負担すべき額は数十億円に上るというふうに予想されますので、財政事情非常に厳しい中、このような財政負担について国民、国会、政府内部で可能な限り理解を得る努力も今後必要だというふうに思っております。
○津村委員　今、政務官の御答弁にもありましたように、国内法の整備につきましては緻密な議論が必要だということだと思います。
　そうした中、これまで国内法の整備にどういった論点があるのか、これは参議院の犬塚議員が繰り返し取り上げていらっしゃるテーマでありますけれども、しかし、御答弁はいつも、法務省についてはこれだけですというような非常に限定的な御答弁しかこれまでされていないようですが、かなり議論も煮詰まってきたという中で、きょうは法務大臣から網羅的にこの点について御答弁いただけると伺っているんですけれども、国内法整備の具体的な問題点について網羅的に御説明ください。
○南野国務大臣　国際刑事裁判所規程に今加入するために必要な国内法整備につきまして具体的な問題というならば、例えば一つとしては、同規程が対象とする集団殺害罪や人道に対する罪について現行の刑罰法規制以外に新たな罰則を定める必要があるか、また、次としては、同規程が対象とする犯罪は我が国と異なり時効にかからないとされていることがどのような影響をもたらすのか、また、部下などがこれらの犯罪を犯した場合の上官の責任に関して特別な規定が置かれていることがどのような影響をもたらすかなどについて十分検討する必要があると考えております。
　また、それ以外にも、同裁判所の運営に対する罪の創設、また同裁判所の捜査、裁判に対する協力及び犯罪人の引き渡しに関する手続の整備、また同裁判所が命ずる罰金等の執行の協力に関する手続の整備等の国内法整備についても検討する必要があると考えております。
　現在は、先ほども外務省お話しになられましたが、関係省庁とともに、こうした問題点について検討を重ねているところでございます。法務省といたしましては、外務省等関係省庁とも加入に必要な国内法整備について相当程度綿密かつ頻繁に検討し、作業を進めていることを御報告できると思います。
○津村委員　詳細な御答弁ありがとうございました。
　時間が来ましたので、質問を終わります。
○塩崎委員長　次に、高山智司君。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　きょうは私は、サイバー法の関係、ハイテク犯罪の方を中心に伺っていきたいと思います。答弁次第でもし時間が余りましたら、私のテーマでもあります、ちょっと聞きたいこともありますけれども、まずこのハイテク犯罪の方を、しかもきょうは政府参考人もお越しだということなので、細かいところも伺っていきたいと思います。
　まず、ウイルスをつくって送りつけるというのが「意図に反する」という文言ではあいまいじゃないかということを私は前の委員会でも指摘させていただきましたけれども、これを改めて伺いたいんです。
　条約の六条では割かし限定的な書き方をしているんですけれども、改正刑法を出すときには随分漠然とした書きぶりになっているのは、どうしてこういうことになったのかという経緯をちょっと教えていただきたいと思います。これは細かいことですから、どうぞ政府参考人で。
○大林政府参考人　委員御指摘のとおり、今回の法案の規定は条約より広いということは、そのとおりでございます。
　今回の法案の不正指令電磁的記録作成等の罪は、電子計算機による円滑な情報処理を保護するためには、電子計算機のプログラムが不正な指令を電子計算機に与えないという社会一般の信頼、期待を保護する必要があるとの観点から設けることとしたものでございます。使用者の意図に反する動作等をさせるべき指令を与える電磁的記録であれば、それが社会的に許容し得るものである例外的な場合を除き、それだけで人のプログラムに対する信頼を害するものと言え、そのような電磁的記録を他人の電子計算機における実行の用に供する目的で作成等する行為は、処罰する必要性があり、その処罰範囲が広過ぎることはない、このように考えているところでございます。
○高山委員　今の説明の中にも出てきましたけれども、ここから先は価値判断も伴うので、ちょっと大臣にも伺っていきたいんです。
　今の政府参考人の答弁だと、社会的に保護すべきものがあるというような、要するに私が言いたいのは、この法律の保護法益が個人的な法益なのか社会的法益なのかというような、これは争いはあると思うんですけれども、今政府側の方としては、インターネット社会一般を保護するという社会的価値があるんだというようなお話でした。
　大臣にちょっと伺いたいんですけれども、これはインターネットの、何というんですかね、いろいろな表現方法ですとか、これはむしろ表現の自由の一環の話だと思うんですよね。だから、我々が、例えば新聞を出したり雑誌を出版したり、あるいは放送をするときに取材をしたり、いろいろ今までかなり保護されてきて、この民主主義社会に資する表現の自由の一環だと思うんですけれども、これをインターネットの場合、個人的法益、特定のだれかの名誉が侵害されたであるとか、あるいはどこぞの会社が攻撃されて大きな経済的被害をこうむったという話でもないですね。社会的保護法益として保護する必要性というのは何か特にあるんでしょうか。
○南野国務大臣　インターネットの社会におきましては、社会一般のものまたは広範囲のものの信頼、期待を保護する必要がある、そういう観点から設けることとしたというふうに存じております。
○高山委員　大臣、そこをもう少し詳しく伺いたいんです。
　例えば、我々が言論活動をして、何か新聞をつくったりなんなりするときに、だれかの名誉を毀損しないようにしなきゃいけないとか、あるいは書いてあることが犯罪を助長するとか、そういうことはあれかもしれませんけれども、別に社会一般の信頼ということを考える必要はないのじゃないのかなと、普通に言論活動して新聞やら雑誌やらを出すときにですね。それはその媒体そのものの価値が問われるだけであって、これは信頼できる本だな、いや、この本は信頼できないなというのは、読む方が判断をすればいいことであって、どうしてインターネット社会だけはそういう社会一般の信頼を保護する必要があるのか、ぜひこれは伺いたいです。
○南野国務大臣　我々が書いたりする場合は、自分が書いていますから、書いたそのものは自分の事実が証明できますね、自分が書いたということについて。でも、コンピューターであるならば、コンピューター自体が本当にそれを伝えているか、正常に働いているのかということに対する信頼がなければコンピューターの情報というものを信用することはできないということにもなろうかというふうに思っております。コンピューター社会においての出来事ということは、そういうふうに私は考えております。
○高山委員　そうでしょうか。例えば、ウイルスによって画面がぐちゃぐちゃになっちゃった、そうしたら、やばい、ウイルスにやられちゃったなとは思うかもしれませんけれども、だからここの、コンピューターでいろいろ表示されているほかのまともな、何の攻撃もされていないサイトやら、あるいはネットショッピングやら、これが信頼できないということはないのじゃないんですか。実際に大きい損害が生じてから処罰すれば足りるのであって、漠然とした不安感だけでこういう表現の自由を規制するのはいかがなものかと思いますけれども、大臣、もう一度ちょっとお願いします。
○南野国務大臣　私も思いますけれども、ハッカーが入ったり何が入ったり、ぐちゃぐちゃにされたものを信じてもらうということは、発信する人については、これは大変不公平であり、損害であるというふうにも思いますが、コンピューターにデータを入れておいたらおかしくなってしまうというようなこともあります。また、それで普通の人はコンピューターを使わなくなってしまう。普及ということにもこれはまた問題点が出てくるので、本当にコンピューターが正しく動くという確証があれば、我々が文字を書いたと同じく相手にそのものが伝わるのであれば、それは価値としてはそのようなものだろうと思っております。
○高山委員　それは大臣、おかしいと思いますよ。コンピューターが、例えばウイルスに攻撃されるから、どんどん普及しなくなっちゃうんじゃないか、そういう危惧を確かに持たれることはあるとは思いますけれども、例えば、インチキなことをいっぱい書いている文書をビラで配ったり何かしたからといって、こういう紙媒体に何かを印刷して配るということがなくなりましたかね。私は全然関係ないと思いますね。
　それはやはり、良識ある我々が実際に書かれているものを判断して、こんなのはにせものだよ、いや、これは信頼できる、こういう判断をしているんじゃないんですか。それはインターネット社会においても全く同様だと思うんですけれども、その点はいかがですか、大臣。
○南野国務大臣　先生だから判断できるということもあろうかと思いますが、判断できない人たちに対しても我々は保護していかなければならないということもあろうかと思っております。
　インターネットなどでは文言なども変えていきますよね、片仮名から平仮名、または平仮名から漢字と。そういうようなものも間違っていたりするようなことも一つの問題点となるのではないかなというふうにも思います。
○高山委員　今の大臣の話だと内容の話に入っていますけれども、そこまでは私も言いませんけれども。
　とにかく、私が言いたいのは、どうしてインターネット上の表現だけ、その他の実社会でのいろいろな表現と比べてより保護しなきゃいけない必要性があるんでしょうか。それをぜひ伺いたいんです。
○大林政府参考人　インターネットの社会になりまして、委員が御指摘のとおり、表現の自由等の問題が非常にある。それによって、インターネットによって利益を受けている人が大多数だと思いますけれども、御指摘のように、表現の自由の問題は非常に大事であり、慎重に扱うべき問題だと私たちも認識しております。
　ただ、もうこれは委員御承知のとおりだと思いますが、刑法に電磁的記録の不正作出、要するに、銀行なんかの通帳の記録を改ざんして打ち込むとか、あるいはコンピューター自体を壊すといった、そういう重大な結果を生じさせるものについては刑法に従来あったわけですけれども、御承知のとおり、インターネットが普及していきますと、今委員御指摘のような、例えば画面をぐじゃぐじゃにするとか、あるいは処理速度、情報処理の速度を遅くするというような事例、そういうウイルスもあろうかと思います。それについては、直接的にその機器を壊すような状態じゃございませんので、今まではなかなかそれは摘発できなかった。
　しかしながら、皆さん、要するに素人の方、私なんかもそうですけれども、そういう者がコンピューターを使うようになった。そうすると、起動させた途端にぐじゃぐじゃのものができる。それでまた、素人はそれに対してウイルスを駆除する方法も知らない。それは、コンピューターを扱う者にとっての信頼感という問題がやはり社会的な問題になり得るんじゃなかろうかということで、確かに、余りにも範囲が広い、コンピューターの問題はいろいろありますので、その処罰範囲が広がるのはいかがかとは思いますけれども、期待していたもののとおりコンピューターが動かないということは、やはり使用者の信頼にも影響しますし、せっかく今インターネット等のそういうＩＴ社会を広げようとする世界的な状況からするといかがかなということで、そういう「意図に反する」というようなものについては今回処罰対象にさせていただいた、こういうことでございます。
○高山委員　今参考人の方からもありましたけれども、確かに、それをリカバリーするのに、一回壊されたら時間がかかるから大変だと。それはあるとは思いますけれども、今回は未遂まで罰するように広げているわけですよね。
　私は、これはちょっと処罰範囲を広げ過ぎなんじゃないのかなと。政府の説明だと、これは社会的な、インターネット社会の信頼もあるのでというような答弁が多いですけれども、これはそもそも、個人的法益で足りるのか、いや、社会的法益まで広げなきゃいけないのかということで、十分ここがもう争いになることだと思いますよ。これは当然のことのように出してきていますけれども、大きい争いになるんじゃないのかなと思います。
　あと、私、次に違う質問をしますけれども、もう一回これは確認ですが、「意図に反する」というような規定の仕方をしていましたけれども、これは前もちょっと問題にしましたが、例えばウィンドウズみたいによく使われているソフトだと、こういうピンホールがあるんだよというのも指摘してあげるボランタリーな人というのは出てきているんですよね。結構、掲示板にこういう問題があるとか書いたりとか、そういう人というのはいると思うんです。そういう、善意でもってここはこういう問題点があるよと指摘したりですとか、あるいは、それこそワクチンをつくるためにウイルスをつくる方という方は当然いると思いますけれども、こういう人の取り扱いがこれでどうなるのか、教えていただきたい。
○大林政府参考人　今のポップアップ的なもの、掲示の問題等が確かにございます。それで、先般も御審議いただいたわけでございますが、例えば今おっしゃったような表示については、確かに人によっては不愉快だと……（高山委員「違う違う、ポップアップは聞いていない」と呼ぶ）今のおっしゃるような問題が、例えば個人的な、先ほども申し上げた「意図に反する」という解釈の仕方でございますけれども、それが社会の信頼を害するか否かという規範的な判断というものがあろうかと思います。
○高山委員　ちょっと今政府参考人も全然違うページを読んでいたので、もう一回質問しますけれども、要するに、研究者で、ワクチンをつくるために自分でウイルスをつくる人というのは当然いると思うんです。マイクロソフトの社員の人だとか、そういう人ですよ。こういう人も罪に当たっちゃうんですか。だから、そこは違うんだということをちょっと確認させてください、こういう意味でございます。
○大林政府参考人　失礼いたしました。
　今回新設する不正指令電磁的記録作成の罪は、「人の電子計算機における実行の用に供する目的」で行われることが必要とされております。ここに言う「人」とは犯人以外の者という意味でございますし、また、「電子計算機における実行の用に供する目的」とは、人が電子計算機を使用するに際してその意図に沿うべき動作をさせず、またはその意図に反する動作をさせるべき不正な指令を与える状態にする目的を意味します。
　したがって、不正指令電磁的記録作成等の罪が成立するためには、不正指令電磁的記録、すなわち、コンピューターウイルスが、犯人以外の者が電子計算機を使用するに際してその意図に沿うべき動作をさせないか、またはその意図に反する動作をさせるべき不正な指令を与える状態にする目的を犯人が有していることが必要でございます。
　御指摘のような研究や実験目的の場合には、コンピューターウイルスを自分自身の電子計算機上で作動させるか、これを作動させることにつき承諾を得た第三者の電子計算機上で作動させる限り、行為者において犯人以外の者が使用している電子計算機で実行する目的がないか、あるいは犯人以外の使用者の意図に反する動作等をさせるべき不正な指令を与える状態にする目的がないことから、今の要件に当たりませんので、処罰されないことは法律上明らかだということでございます。
○高山委員　今のように答弁しておいてもらわないと安心できませんからね。非常に大事な問題だと思うんです。
　あともう一つ、この間テレビを見ていましたら、フィッシング詐欺という、画面上ににせの、暗証番号を入れてくださいとか出る、こういうのが問題になっていますよということで、夕方のテレビ番組なんかで、だんなさんの承諾を得て奥さんを簡単にだませるんじゃないかと、奥さんがインターネットをやっているところを上からカメラで映して、ハッカーの人が侵入をして、そういう番組です。だんなさんの承諾は得ているんですよ。それで奥さんがインターネットにこうやっているうちに、フィッシング、だまされて、えっ、だまされた、気づかなかったという啓発番組なんです。
　こういう場合なんかは処罰するべきじゃないと私は思うんですけれども、これは文言上どういうふうに解したら処罰されなくなるんですか。
○大林政府参考人　今の事例なんですが、これはプログラムをつくるということを前提にしておられるんでしょうか。当然、今おっしゃる啓発的なものとして使う、これは委員御指摘のとおり微妙な問題があろうかと思いますけれども、基本的には、利用者の意図に反するものであるかどうかというところが判断基準になるんじゃないかと思いますが。
○高山委員　いや、だから、利用者の意図に反するということを言い出すと、もうかなりのものがこれは犯罪になっちゃうんですよ、僕が前回から指摘しているように。
　だから、やはり文言上縛りをかける必要があるんじゃないかなということを私は強く思っておりますし、今ちょっとこれを見ましたら、条約の方ですよ、条約の六条の二項で見てみると、括弧書きで、「犯罪を行うことを目的としない場合（例えば、コンピュータ・システムの正当な試験又は保護のために行われる場合）に刑事上の責任を課するものと解してはならない。」条約の方は結構わかりやすいんですよ。
　どうして日本の刑法は何かわざわざ処罰の範囲を広げるような文言になっているのかなということをまた私は改めて思いますけれども、こういう書き方はできなかったですか、日本の刑法の方で。条約の方がわかりやすいじゃないですか。
○大林政府参考人　恐縮ですが、今の条文上は、意図に反して動作をさせないということで、「実行の用に供する目的」ということを書いてありますので、構成要件としては明確なものだというふうに考えております。
○高山委員　いや、大臣、大臣、よろしいですか。
　今政府参考人の方から構成要件として明確という話はありましたけれども、私が今読み上げましたこの条約、例えば、コンピューターシステムの正当な試験または保護のために行う場合は刑事責任を課するものとは解してはならない、こっちの方が明確だと思いませんか、条約の方が。
　大臣、どうですか。刑法と条約、明らかに条約の方が明確に書いてありませんか。
○南野国務大臣　明確かどうかということは、読む人の判断になってくるのではないかなというふうに思います。
○高山委員　大臣、今のはちょっとおかしいんじゃないですか。条約と今の刑法の方の法文、これを読み比べていただいて、「意図に反する」ということの今争いがあって、質問して、そこで答弁をしてもらって、ああ、なるほど、そうなのねと明確になるレベルですけれども、これは条文上書いてあるじゃないですか。条約なんて、これは見ただけでわかりますよ。こういう方が罪刑法定主義の観点からも構成要件上明確と言えるんじゃないんですか、条約の方が。
○南野国務大臣　今御説明したように、刑法の方が広く書いてあるということはそのようでございますが、仮に、他の犯罪を目的とする場合に限定をしますと、例えば、使用者の意図に反して電子メールを送信してしまうようなプログラムの作成等の行為が処罰できないこととなってしまうなど、相当性を欠く結果となるものと思われます。そういうような意味では、刑法の方が広くなっているということ。
○高山委員　もとに戻りますけれども、ウイルスをつくるといっても、これからの、もっとコンピューター社会上の表現の自由ということを考えると、余り広くとるような条文というのはふさわしくないなというふうに私は思っています。しかも、この条約ぐらい限定をすれば、みんな安心してできるし、世界共通ということもあるのでしょうけれども、どうも日本のものは、確かに今大臣おっしゃったような、人にメールを送りつけるだとかなんとか、随分処罰範囲を広げよう広げようという気が強過ぎて、文言上も不明確だし、しかも処罰の範囲も、現在社会的に要求されているよりはちょっと広過ぎるのじゃないかなという印象は持ちました。
　だから、前回も私、大臣に伺いましたところ、条約よりも随分今出している刑法の方が広い範囲で処罰しているということでしたけれども、これはやはり、この条約に乗じて新たな捜査手法でどんどんこのインターネット社会に対する監視を強めようとしているんじゃないかなということで危惧を持ちました。けれども、この意図、条文のことはもうやめまして、次のジャンルに移ります。
　通信履歴の保全要請の話に移りたいと思うんですけれども、通信履歴というのは、メールの送受信だけじゃなくて、どういうものがほかに入るんでしょうか。これは刑事局長で結構です。
○大林政府参考人　例えばということで、今おっしゃられたもののほかに、ホームページの閲覧に関する記録も含まれます。
　御案内のとおり、保全要請の対象となる通信履歴は、具体的には、電気通信の送信元、どこから、送信先、どこに、通信日時、いつといった情報の記録でございます。例えば、ホームページの閲覧に関する記録とは、ある特定のホームページが、いつ、どのコンピューターから閲覧されたかという情報等の記録を指すものでございますけれども、あるコンピューターからある特定のホームページを閲覧する際には、閲覧に使用するコンピューターと閲覧されるホームページの間で電気通信が行われることとなります。したがって、そのような電気通信の送信元、送信先、通信日時の情報の記録も保全要請の対象となる通信履歴に含まれることとなります。
○高山委員　このパソコンからどういうホームページを見たかとか、そういうことというのは、捜査の必要上、保全する必要というのはやはりあるんですか。
○大林政府参考人　最近問題となっております例えば覚せい剤等あるいは銃器等の取引について、ある被疑者がホームページを開く、それに対して買い受け者がそのホームページを前提にアクセスして、その後の取引関係の交渉をするという場合がございます。そのようなことで、最近比較的多くそのような事例が見られるところであって、そういう犯罪を防圧するためにはやはり必要だ、このように考えております。
○高山委員　私は、ただインターネットを何でも自由にしろ、国からの監視はけしからぬというだけではないんですよ。これは、今参考人からお話があったように、銃器だとか薬物の犯罪で今こういうネットが利用されるということは非常にふえているので、むしろそういうところは強めた方がいいと思っているんですよ。
　けれども、今、このプロバイダーに保全要請を出すというのはわかりますけれども、むしろ今、こういうプロバイダーを使う通信だけじゃなくて、ピア・ツー・ピアというんですか、パソコン単体同士でよく通信できるようになってきているんですよね。こういう通信の方がむしろ今犯罪に使われているというふうに一般では言われていますけれども、こういうものに関する取り締まりというのは、逆にどういうふうになっていますか。
○大林政府参考人　恐縮でございますけれども、今委員おっしゃられたような形態について、私も余り知識がないものですからちょっとお答えすることができないものですが、申しわけありません。
○高山委員　今ここで、私、その方式を説明するつもりはないですけれども、とにかくそういう、今の捜査手法にしても、これは随分プロバイダーにだけ過重な責任、責任といいますか負担をかけている気がしますね。
　犯罪の方法も今どんどん巧妙化しているのであれば、捜査機関そのものがもうちょっと頑張ってこういうサイバー犯罪対策をするべきで、何かこの保全要請なんかにしても、ただプロバイダーに九十日間保存してくれ、それで、後からこっちはゆっくりチェックしていけばいいやと。それだけじゃない。捜査機関の人間が開示できる能力がなければ、その差し押さえの際にそこの職員に命じていろいろ探させる。これはちょっと、捜査機関側が余りにもサイバー犯罪に対しておくれをとり過ぎているような気がしますね。
　プロバイダーさんに過重な負担をかけている気がするんですけれども、私は、こういうサイバー犯罪に対してもっと力を入れるべきだぞということは申し上げた上で、このプロバイダー側の負担についてちょっと伺いたいんです。
　もう一回、今、保全要請、九十日間という話が出ていますけれども、今現在はこういうのはとっておけないんですか。実際にはどういう捜査をされているんですか、この法案が成立する前の今では。
○大林政府参考人　主として警察がやっておられることだと思いますけれども、今でも、任意でプロバイダーの方が応じていただける限りにおいて、そのような要請をしている事案もあろうかと思います。
　今回も、一応、要請について法律化をしますけれども、これはあくまで要請でございまして、例えば罰則をかけるとかいう問題はございませんで、今お願いしているものについて根拠等を明確にするという趣旨でございまして、捜査機関においてもう少し知識を持ってしっかりしなきゃならないんじゃないか、もうそれは委員おっしゃられるとおりです。
　ただ、御案内のとおり、今、インターネット関係の技術が物すごく進んでおりますし、情報も分散して入るというようなことで、捜査も難渋しているのが現実でございまして、このような手段というか、こういうお願いもさせていただきたい、このように考えているわけでございます。
○高山委員　今は、この法案ができるまでは、要するに捜査関係事項照会書というんですか、そういうのでやりとりしているという話も私は聞いたんですけれども、こういうのをやる前提として、今、任意の枠内でやっていますけれども、強制捜査を近々やるよ、だけれども令状が出ないから、その間の何日かの間だけ保全してください、私はこういうやり方が筋だと思うんですよ。本来、通信の自由で保障されていて、例外的に、犯罪に使われているかもしれないから保全して見せてください、こういう話だと思うのです。
　そうしますと、これはまず大臣に伺いたいんですけれども、保全要請してから令状が出てきちんと強制捜査に行くまでの間というのは、私は極力短い方がいいと思うんですけれども、今、一応これは九十日という日は与えられていますけれども、大臣、実際、運用されるときには、やはり極力短く、強制捜査の許可が出るまでの間の短い間にしてほしいというようにお考えになりませんか。どうですか、これは。それとも、九十日なら最大限九十日使っちゃってもいいんだということでございましょうか。
○南野国務大臣　先生おっしゃられるように、短ければ短いほどいいのじゃないかなと思いますけれども、今までのことをチェックしてみると、やはり九十日、それより長くかかるようなケースもあるということでございます。
○高山委員　あと、ちょっと時間がなくなってきたので、確認的に幾つか聞きたいんですけれども、通信の履歴、あるいは、先ほど言った薬物だとか銃器の犯罪のホームページ、これは今、犯罪者の方がもっと巧妙化していまして、成り済ましでやっている場合というのも多々あるんですよ。成り済ましというのは、本当の犯罪者が自分が登録してあるプロバイダーからやるんじゃなくて、他人に成り済ましてやっているということは当然考えられますよね。あるいは、途中からそういう成り済ましのこともあるかもしれない。
　そうすると、保全要請をかけて九十日といっても、物すごい膨大な量の記録をとることになりますけれども、これは他人の記録を誤って保存しちゃうということにはなりませんかね。
○大林政府参考人　通信履歴の保全要請をする場合は、当然、ある犯罪を前提にして、その前後の通信履歴を要請することになると思います。その中で、通信履歴の中では、もちろん犯罪には何にも関係のない履歴、要するに往復の記録もあるかもしれません。それは捜査機関において省いていくこともできるでしょうし、今おっしゃられるような重要なものが仮にほかの人の名前で入っていた場合、これはやはり捜査において当然確認をするはずでございますので、にせのものだということがその過程でわかるのではないか、こういうふうに思います。
○高山委員　成り済ましに関しましては、多分、今、対策ができていないと思いますよ。だから、これは実際に運用していく中でやっていくしかないんだなということで、ここで私は問題点の指摘をさせていただきます。
　それと、もう一つ伺いたいのは、保全要請をされたプロバイダー側は、これは、いきなり警察の人に、はい、こういう履歴ですと見せるわけじゃないですよね。どこかにとっておいて、それで強制処分が下ったときに、はい、こうですと見せるために保存しておくんだ、こういうことでよろしかったと思うんですけれども、九十日もの間どこか別枠で保存しておくとなりますと、これは昨今の個人情報漏えいの危険というのは物すごく高まると思うんですよね。
　これは、正常なシステム内であれば、こういうパスワードでこうで、今、個人情報アクセスというのは随分プロバイダーの方でもしっかりやられているようですけれども、だれ某のが怪しいから九十日間そのログをとっておいてくれと。これは別枠でとって、このフロッピーにでも入れておこうかなとやっていて漏えいしちゃったとなった場合、プロバイダーの責任は重大ですね。
　こういうのは、この法律上、プロバイダーの責任を免責するとか、あるいは、個人情報保護の観点からどういうふうに問われるんでしょうか。
○大林政府参考人　基本的には、情報自体はプロバイダーが業務上保管してあるものが前提でございます。確かにそれを、例えば情報量が多いものとか、あるいは期間の問題が長期化した場合に、そういう過誤は起こらないとも限りません。ですから、おっしゃられる今の法案では九十日以内ということで、もちろん捜査機関としてはできるだけ短くすべきだと私たちも考えております。
　それから、これは、今度、明文化することによって、捜査機関から保全要請があった、それに対してプロバイダーが応じたということによってある面免責されるといいますか、法的根拠によってそういう行為を行ったということが言えるわけでございますので、その点では、そういう義務というものを公的に明らかにする、そういうものはあろうかと思います。
○高山委員　今の刑事局長の話だと、免責されるというのは、例えば、だれか犯罪者のと間違えて私の記録が漏えいしてしまった、私は必ず訴えますけれども、今のは民事賠償が免責される、こういう意味でよろしいんでしょうか。
○大林政府参考人　今の事例だと、私も一概にはちょっと言い切れないかなと。問題は、プロバイダーの方が特段の過失もなく、例えば、だれか従業員がそれをたまたま利用して出したとかいう状態であれば、当然、従業員が責任をとられるんだと思います。それがどういう流出の仕方かという、やはり事案、事案の問題じゃないかなというふうに私は思うんですが。
○高山委員　今私が指摘したことも含めて、プロバイダーの方で、例えば、メールやら何やらは割合長く保存するそうですよ。あと、要するに料金を請求しなきゃいけないようなものも実際二カ月とか保存するものもあるみたいですけれども、例えば、いわゆるホームページ閲覧のログなんかは五日間ぐらいで削除しちゃうみたいです。
　私が言いたいのは、軽い気持ちで捜査機関の方があいつのを頼むよとやられたら、プロバイダーの負担は相当大きいですよ。しかも、範囲も膨大で、みんないろいろなところに格納しているのをまたこっちへ、こっちへというのは、プロバイダーの方でウエブログはこのアメリカのサーバーを使っているからここで集めてきて、それを一カ所にしてとっておけということですよね。
　これは物すごい負担を与えることになると思うんですけれども、こういう費用負担に関しては、今、法律を設計する上でどのように考えているんでしょうか。
○大林政府参考人　法律案においてその手当てはしておりませんし、私どもも、捜査の必要上、プロバイダーにお願いするという立場でございます。ですから、委員おっしゃるように、例えば日数的なもの、量的なもの、技術的なもの、これがプロバイダーの方の能力をある程度超えるものならば、これはもう拒否していただいても仕方がないんじゃないかというふうに考えております。
○高山委員　大臣、これは最後にちょっと大臣にも伺いますけれども、これはかなりプロバイダーにも負担が大きいですし、正直、今聞いていても何だかはっきりよくわからないなという部分もあったと思うんですよ。
　これはやはり文書でやりとりした方がいいと思いますけれども、保全要請、実務上どうだとかこうだとかいうんじゃなくて、条文上、やはり強制捜査、これは類似のものですから、文書で要求するというのを加えられるか、何かはっきりさせた方がいいと思いますけれども、いかがお考えですか、大臣。
○南野国務大臣　通信履歴の保全要請ということでございますが、刑事訴訟法の第百九十七条第二項に規定する捜査関係事項照会につきまして、法律上文書では行うこととされていないのと同様に、保全要請につきましても、文書で行わなければならない旨法律上規定するまでの必要はないと今のところ考えております。
　もっとも、捜査関係事項照会が事実上一般に書面により行われているのと同様に、保全要請につきましても、その要請の範囲を明確にするなどのため、実際には書面により行われることになると考えております。
○高山委員　大臣、もうそこまで法務省の側も、あるいは実際、実務上、警察の方も、本当に、電話一本でよろしく頼むということじゃなくて、きちんとファクスのやりとりはやっているようですから、やはり文書によるように明文化した方がいいと私は思いますよ。明文化しないメリットというのが私はわかりませんね。
　しかも、先ほどプロバイダーの情報漏えいの場合の責任も聞きましたけれども、それも、プロバイダーの方にもし口頭なり単なる事実上の要請でやっていたときに、どういう争いになるでしょうね。いや、そこの範囲までは警察の方としては頼んでおりません、勝手にプロバイダーの方が余分にとった中から漏えいしたんです、こういうおそれがかなり出てくると思います。
　もう一度ちょっと伺いますけれども、保全要請をかけて、それで、別枠でとっておいたところから個人情報を漏えいした場合、プロバイダーの責任というのは、今までどおりの個人情報漏えいの責任をそのまま問うことでいいのでしょうか。どうですか、大臣、まずお考えとしては。
○南野国務大臣　そういうことにつきましては、先ほど局長の方からお答えさせていただきましたが、ケース・バイ・ケースということもあるのではないかなというふうに今のところ思っております。
○高山委員　いや、大臣、ケース・バイ・ケースというのは、では、あれですよ、訴えられちゃって、それでそのプロバイダーの方が、いや、そうじゃないと闘って、あるいは何か和解なりして、やっとこさっとこ決まる話でしょう。そんな訴訟に巻き込まれること自体負担ですよ、プロバイダーにとってみたら。
　これは明らかに、むしろ本当は強制処分で、きちんと裁判所の令状をとってやるべきことを、捜査の必要上ということでちょっと広げているというようなイメージですよね。本当は強制捜査をやるべきなんだけれども、そこの前段階として認めているものなんだと。
　だから、これはある程度プロバイダーの責任を軽減するような措置をとらないと、随分プロバイダーに対して過重の負担というふうになると思いますけれども、大臣、ちょっともう一度答弁願えますか。裁判になるということそのものがもう負担ですよ、プロバイダーにとっては。
○南野国務大臣　捜査機関におきましては、通信履歴の保全を要請する捜査上の必要性がある場合に限って保全要請を行うべきことは当然のことであります。しかも、保全要請を行う場合には、通信履歴の電磁的記録のうち保全が必要なものを特定して行わなければならないこととしております。
　また、プロバイダー等に過度の負担を負わせることにならないように運営したいというふうに思っております。
○高山委員　今のお話で、当然だと思いますけれども、それは条文上どういうところにあらわれてきているんですか。これは刑事局長で結構です。
○大林政府参考人　要件につきましては、今大臣が申し上げたとおりでございます。
　プロバイダーへの配慮という面におきましては、先ほど申し上げましたように、そういう罰則をつけないとか、あくまでもお願いするような形でございます。その使われ方もいろいろあろうかと思いますけれども、捜査というものが、例えばコンピューターを差し押さえるとかいうふうな、従来のような、大きなコンピューターとかサーバーなんかの場合にはそういう問題も出てきますし、一つ調整するといいますか、捜査の必要性あるいはプロバイダーの方々の負担をなるべく軽減するということで、今回、お願いする、しかも一応九十日以内でなければならないような形にしておりますので、そこはぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
　それから、今委員がおっしゃられた書面化の問題は、確かにおっしゃられるように、そういう紛争を未然に防ぐために、ある程度はっきり確定させておかなきゃいかぬというのはおっしゃるとおりです。私どもとしては、従来の捜査関係事項照会の条文等にかんがみ、あるいは実務的に文書を用いているということで、今回、これを特に文書という形に規定しなかった経緯がございます。
○高山委員　ちょっと今の刑事局長の答弁はわかりにくかったんですけれども、そうすると、プロバイダーの側としては、今のこの委員会でのやりとりなんかを信頼するしかないということですね。これは条文上は、プロバイダー、過重にコスト負担やら、あるいは今言ったように分けておいて保存しておいたものが個人情報を漏えいしてしまった、これは全然保護されていないじゃないですか。
　これはちょっと、これからのコンピューター社会の信頼というようなことを言うのであれば、プロバイダーというのは極めて重要な役割をこれからしますし、しかも、もう御案内だと思いますけれども、要するに、プロバイダーの料金なんて、どんどん今接続料を下げて、過当競争へ入ってきていますよ。こういう中で、どんどんコスト削減をしなきゃいけない中で、これはもう大きい負担になると思いますよ。
　しかも、どういうふうに訴えられるかもわからないという将来の不安まで抱えなきゃいけないということで、条文上どこが、プロバイダーの人が、自分がもし民事で訴えられたときに援用したりできるんでしょうか。