Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（塩田章君）　ちょっと私その点、増槽タンクそのものについてまだ知識がございませんのでちょっとお答えいたしかねますが、そういう意味では当然検討には値する問題ではないかと思います。
○委員長（加藤武徳君）　本日の調査はこの程度にとどめたいと存じます。
　　　　—————————————
○委員長（加藤武徳君）　次に、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　第九十四回国会閉会中、当委員会が行いました自衛隊の業務運営等の実情調査のための青森県及び宮城県への委員派遣については、報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（加藤武徳君）　御異議ないと認め、さように取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十六分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十一月十三日（金曜日）
　　　午前十時三十四分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塩出　啓典君　　　　　藤原　房雄君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長　　中川　一郎君
　　　　　　　官）
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　宮本　二郎君
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局長　　　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　調整局長　　　　　加藤　泰丸君
　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　原田　　稔君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　赤羽　信久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局研究助成課長　　河野　石根君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局石炭課長　　安藤　勝良君
　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　部研究業務課長　　田中　達雄君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房原子　　田辺　俊彦君
　　　　　　　力産業課長
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部原　　戸倉　　修君
　　　　　　　子力発電課長
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　子力発電安全管　　末広　恵雄君
　　　　　　　理課長
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部原　　谷口　富裕君
　　　　　　　子力発電運転管
　　　　　　　理室長
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部計　　菊地　好司君
　　　　　　　画課長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
　（ライフ・サイエンスに関する件）
　（使用済み核燃料の再処理問題に関する件）
　（昭和五十七年度の科学技術庁予算に関する件）
　（鉱山保安技術研究に関する件）
　（原子力安全行政に関する件）
　（原子力発電所の労働者の被曝問題に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（太田淳夫君）　ただいまから科学技術振興対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、塩出啓典君が委員を辞任され、その補欠として藤原房雄君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（太田淳夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に藤原房雄君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（太田淳夫君）　科学技術振興対策樹立に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉田正雄君　最初に、理研の筑波に予定をされております遺伝子操作施設の建設問題についてお尋ねをいたします。
　これは、私も遺伝子操作という科学の分野についてはほとんど承知をいたしておりません。お聞きになる大臣も御存じないと思うのです。そういう点で、学問的な内容ということでなくて、施設の建設をめぐるいままでの経過なり問題点について、科学技術庁当局の見解なりをお聞きいたしたいというふうに思います。
　特に、私は最初に大臣に十分留意をして聞いていただきたいと思いますのは、大臣も余り詳細は御存じないと思うのです。私も実はこの詳しい話は余り知らなかったので、ここ二、三日のうちに聞きまして、ゆうべになって急にこの質問をしなければいけないと思ったものですから、私の質問内容もあるいは的を射ていないものかもわかりません。ただし、事が非常に重大であるということだけは私は認識をしたんです。そういう点で、大臣もむしろいままでの経過を御存じなければ白紙の立場でお聞き願えるのではないかと思いますし、それだけに正確なといいますか、正しい判断を下していただけるのじゃないかというふうに思っております。当初にそれをまずお願いをしておきたいと思うのです。
　この点については、きのう電話で質問の内容についての連絡をしてあります。そういうことで、原発の前にこの点をまずお聞きをしておきたいと思うのです。
　そこで、私の聞いているところでは、理化学研究所、いわゆる理研、これは科学技術庁の所管にかかわる特殊法人で、公団になっているわけですね。これは埼玉県の和光市に本部がございます。そして、現在の理事長は前の筑波大学の学長をやられた宮島龍興さんですね。ここで、遺伝子組みかえを研究する施設を筑波研究学園都市内の谷田部町高野台三丁目の住宅地の中に建設をするということで、地元との間の意見調整もできない、研究所内の職員との間にも合意にまだ達していないということを聞いておるわけです。しかし、五十六年度分予算としては四億一千四百万円がつけられておるということなんですね。
　そこでお聞きをいたしたいのですが、研究所の職員、それから地元の受けとめ方としては、この計画は科学技術庁の強い要請を受けて研究所側としてはやむを得ないで推進をしておる、こういうふうに言われておるのです。そこで、いつごろ筑波研究学園都市にこの遺伝子組みかえ研究施設を、特に最も危険度の高いＰ４という施設をここに建設することになったのか、科学技術庁としてはどういう方針のもとにここに選定をされたか。最初に、ここが選ばれた理由をお聞きをしたいと思うのです。
○政府委員（下邨昭三君）　ライフサイエンスが非常に重要な研究分野であるということは二、三年前から非常に急速に盛り上がってきておりまして、そのライフサイエンスの中核となりますのが遺伝子組みかえの技術でございまして、国際的にも非常に発展してきておりまして、わが国でもこの研究に積極的に取り組まなければならないと考えてきていたものでございます。
　そこで、遺伝子組みかえをやりますには、やはりその安全性について、一般的な未知の分野であるということでの不安感がございますので、その安全評価が、確実に研究を実施するために最高度の安全レベルを持った研究施設というのが必要であるということで、それをどこが研究をやればいいかということについていろいろと相談してきたわけでございます。その中で、理化学研究所においてライフサイエンス推進部というのが前にございまして、やはりそれを中心にして研究を進めるのが一番いいということで理研にそれをやっていただく、理研からもそういう希望が出てきたということで決まったものでございます。
　それで、その施設をどこにつくるのかということについてもいろいろ議論があるわけでございますが、筑波研究学園都市というのは研究のあらゆる、国のもの、それから民間のもの、大学のものいろいろございますけれども、それが一緒になって共同利用するというような研究施設をつくるためにはやはり学園都市としての筑波が一番いいのではないかということで、その場所が理研のライフサイエンスの研究施設をつくる場所として選ばれたということでございます。
○吉田正雄君　いまの局長の答弁で、ライフサイエンスということでどこが適当かと考えたら理研がいいのじゃないか、あわせて理研からも要請が出されたということをつけ加えられたのですが、これはそのように受けとめている人はいないのですね。最終的にはそれは形として、理研からの要求が出ないのに予算をつけるということにはならない。しかし、事実上の経過としては、いままでの交渉経過の中では、無理やりという表現が当たるかどうかは別にして、これは理研当局から主体的に出されたものではない。科学技術庁が無理やり押しつけたものだと、この研究に賛成をしておる多くの所員もそういうふうに理解をし受けとめているのです。ここが問題なんです、まず第一点ですね。
　ですから、時間もありませんから、ここで具体的に細かく、ではいつそういう要請が出たのか、予算要求はどういう形で出てきたのかなんということをいま聞いたって、逆に言うならまた水かけ論になるかもわかりませんが、事実はそうなんです。これは圧倒的に多くの人がそう受けとめている。賛成者までがそう受けとめていますね。それはこれからの論議の中でだんだんわかってくると思うのです。
　そこで、いまも局長が未知の分野である、したがってそれだけ安全性については十分な配慮を払わなければならぬという趣旨のことをおっしゃっているのですが、私は全くそのとおりだと思うのです。特にこの遺伝子組みかえというのはまさに最近の生物化学の最先端を行くものであって、それだけに非常に未知の分野である。安全性、危険性についても十分まだ確かめられていない。いろいろなことが言われております。
　とりわけ、この遺伝子組みかえというのは、長い地球歴史の中で、人工的に新しい生物をつくり出そうという試みなんですね。私は、根底的に、今日の科学者が、科学をもってすれば何でもできる、自然を征服できるという、そういう誤った観念にとらわれている科学者というものが相当多いのじゃないか。それだけにきわめて危険だと思うのです。特に倫理との問題からするならば、人間が勝手にそういう生物をつくり出していいのかどうなのかという点で、多くのというよりも、基本的に私は問題があると思うのですが、それはそうとして、多くの危険性が指摘されていることは皆さんも御承知のとおりだと思う。
　そこで、ちょっとお聞きをしたいのですけれども、たとえば遺伝子の機能や、新しい組みかえＤＮＡとなる俗に言う宿主の生物についての知識というのは今日まだ不十分なんですね。これは、十分もう解明されるというふうにお考えになっているのですか。どうなんですか。
○政府委員（下邨昭三君）　どういう宿主を使うか、どういうベクターを使うかというような、これは専門語で申しわけございませんけれども、そういうことについてガイドラインというものを設けております。アメリカでもそういうガイドラインを設けて研究をしておる。どういう宿主を使い、どういうベクターを使うかというようなことで、こういうものならどういう施設を使いなさい、こういうものならこういう研究施設でやりなさいというようなものがございます。その宿主としていろいろな菌が指定されておりますけれども、わかっている部分についてはこれはもう一般の普通の実験室のようなものでやってもよろしい、それからまだ不明の部分については十分安全について専門家の検討を加えた上で実験を進めるということにしていこうというような指針ができておりまして、それに従って運用をされておるということでございます。
○吉田正雄君　いま答弁されたように、遺伝子の機能であるとかそういうものについてはまだごく一部しか解明をされていない、だからこれから研究をやっていこうということなんです。それだけに、いまあなたも、わかっているものについてはこう、不十分でわかっていない部分については一定の基準に基づいてこれから研究をやっていこうと。そのとおりなんです。まだ十分じゃない。十分ところか、まさに解明はこれから、研究はこれからという段階なんです。
　そこでさらに、遺伝子組みかえを受けた生物、俗に言う組みかえ体が全く予想外の変化をして有害生物になる可能性については　　これも可能性ですから、ないということは言えないわけです。この点についてはどうお考えになっていますか。
○政府委員（下邨昭三君）　最近の欧米の研究結果によりますと、実験の危険性というのはないというふうな認識が科学者の間で一般的になりつつあるということでございます。まあそういうことでございます。
○吉田正雄君　これは私はきわめて冒険的な発言だと思うのです。実験についての危険性がないという。危険性がないのだったら、何で厳しい安全基準を設けたりするのですか。これからなんですよ、研究は。そういう局長の認識自体が私は問題だと思う。よく言われるように、危険の証明がなされないということと、危険のないことの証明というのは、これは全く違うんですよ。
　さっきも言ったように、あなたは、まだ不十分である、機能等については不十分であってこれからそのために研究をするのだという。将来の研究の分野にわたって、危険がないなんということはない。何でいまの段階からそれが言えるんですか。科学に対する考え方がそういう考え方だから、私はなおさらきわめて危険性を感ずるのです。そういう考えでこの研究を進められていくということに対して、筑波の多くの研究者、賛成をしている研究者までがそのような姿勢に大きな不安を感じているということなんです。まず、その認識を私は改めていただかなければいけないと思うのです。きょうはあなたと論議する気はありません。
　そこで、もう一つ聞きたいのは、新型生物、組みかえによってできた新しいそういうものが施設外に漏れ出し生態系のバランスを崩す可能性というものが私は皆無とは言えない、可能性ですから、漏れ出すことを完全に防ぐということが非常に困難だと思うのですが、この点についてはどういうふうにお考になっているんですか。
○政府委員（下邨昭三君）　十分防ぎ得ると考えております。
○吉田正雄君　防ぎ得ると考えておるのであって、その保証はないですよね、いまのところ。保証がありますか、現状で。ただ思うだけです。可能性というものを否定するのなら別ですよ。絶対だというならそれはあなたの言うとおりですよ。絶対であるということなんか言えない。まだ、これから研究をやっていこう、これから安全性を確認しようという段階ですよ。それは幾つかのものでは実験は成功している。しかし、まだまだこれから開拓される分野というのは非常に広いんです、大きいんです。それなのに、いまから、そういう危険性はないと。そんなことは言えませんよ。まあいいです。
　そこで、もうちょっとそれではつけ加えて言いますと、御承知のように、一九七三年のアシロマの国際会議を契機に各国で実験規制措置が行われているのです。ということは、あなたが言うように、安全性が確認されるから心配ないなんというものじゃない。やっぱり多くの危険性を含んでいる、そういうことで一定の規制というものが必要だということになっているわけでしょう。だから、日本においても七九年の八月に内閣総理大臣によって「組換えＤＮＡ実験指針」というものが発表されて、研究施設については取り扱う生物、それから実験内容の潜在的危険度に応じて――潜在的危険度というのをちゃんと指摘しているわけですよ。危険性があるということを認めているのです。危険度に応じて漏れ出し防止のためＰ１からＰ４まで四段階に分けて順次施設基準の強化というものを定めているわけです。
　あなたが言ったように、何にも心配ないのならこんな厳しい基準なんてつくる必要もない。基準を設けるというのは、危険性がもともとあるから基準を設けて安全性を確認し、万が一にもならないようにという、現状での考え得られる最大限の安全基準というものを定めているのだけれども、考え得られる最大の安全基準というものが絶対安全だという保証にはならないですよ。これはいままでの多くの事故がそうでしょう。どんなに安全性を確認し、多重安全装置を求めても、機器の信頼度というものがない。安全性の根底というのは信頼度がなければだめなんです。原発の事故というのはまず信頼度がないから次から次へと事故、故障を起こしてきているんです。あれだけの原発においてすら今日まで事故や故障というものが防ぎ得ない。現在においてもそうなんです。ところが、この遺伝子組みかえの研究というのは、いま始まったばかりです。だから、あなたが言うほどそんな単純なものではないわけです。
　そこで、Ｐ４施設は御承知のように――いきなり質問ですから、私も専門家でないですし私なりに聞いたことをいま言うのですが、このＰ４というのは、一番厳しい最も厳重な管理のもとにやらなければならぬという施設なんですよ。逆に言うと、最も危険だということで、伝染病菌を取り扱う際の危険度というものを想定した厳戒施設で、実験室に出入りの都度下着を含めすべての衣類を着がえてシャワーを浴びなければならないという、これは大変な施設なんです。普通の物理、化学の実験とは違うわけです。したがって、それだけに細菌学者、伝染病学者等の人が最大の配慮、注意をしながらやらなければならない研究施設になるわけです。それを物理、化学の範疇と考えたり、そういう態度でこれに臨もうとしたら、これは大変なことになるということなんです。
　お聞きをする前についでに言っておきますと、この施設は、最も高い基準のＰ４施設というのは、アメリカで三つ、イギリス、西ドイツにそれぞれ一個、日本ではようやく御承知のように武蔵村山市の国立予防衛生研究所に建てて現在試験運転中です。まだそういう段階なんですね。
　そこで、筑波の場合の計画についてちょっと具体的にお聞きしますと、生物災害は危険の程度をあらかじめ評価することができるのか、評価をされたのかどうか。もっと言うと、微生物の漏出を監視することができるというふうに考えておいでになるのか。それから、漏れ出た微生物がどれくらい以下なら安全だというふうに考えておいでになるのか。そういう基準というものを持っておいでになるのかどうなのか。また、漏れ出た微生物が外で勝手に増殖する可能性というものを皆さん方は全然ないというふうに考えておいでになるのかどうか、そういう点です。そこに設置をされるというときにはどういう安全評価、もっと言うと、事前の環境評価というものをやられたのかどうなのか。私どもが聞いているところでは、環境評価、安全評価についてはやられていないと聞いているんですよ。所員は全然知らない、そんなもの。タッチしていないということなんです。
○政府委員（下邨昭三君）　先ほど私がちょっと、安全について、危険性の認識がだんだんとないように移ってきているというふうに申し上げましたけれども、最初、未知のものであるということの不安から、厳しくやっていこうということで、国際的にもガイドラインを設け、日本でもガイドラインを設けて研究を進めてきたわけでございますが、最近の科学者の中の評価は、その危険性がないというふうな認識が高まってきているということでございまして、アメリカのガイドラインも緩和の方向に向かいつつあります。日本でもそういうことについて検討をしているという段階でございます。しかし、いろいろございますので安全性の評価というのも十分やっていかなければいけませんので、そういう評価の研究をするためにも安全設備をきちっと備えた施設が必要だと、そこでその評価の研究をしていかなきゃならぬというふうに考えております。
○吉田正雄君　まだ安全評価が確立されていないから、いま局長は、それをやるためにもつくる必要があるという答弁なんですよ。それはそのとおり正しいと思うのです。まだ安全評価なんて確立されていませんよ、それは。だから、私がいま聞いたのは、事前に、筑波へ持っていって建てるという場合にどうなるかという、環境評価から含めてその安全評価というものはやられましたかと聞いているのです。やっていないはずですよ。それはどうなんですか。
○政府委員（下邨昭三君）　一般的な安全基準というのが確立されているということではございませんけれども、そういう安全設備をつくって、そこで、その中で何を研究するのか、どういう微生物を使うのかというようなことについて十分検討して、それで実験を始めるということにしていかなければならぬというふうに考えております。
○吉田正雄君　私の質問に答えていないのですよ。どういうことを研究していくのかこれから定めるというのは、非常にずさんですね、いまの答弁は。これだけの研究をやろう、しかし最も危険度の高い研究をやろうというのです、この筑波の場合には。したがって、従来の単なる一般安全基準なんというものでなくて、内閣総理大臣が定めたそういう安全基準でなくて、現実にこの筑波の場合にはどういう施設をつくりどういう研究をやるかということが明らかでなくて、ただつくってやればいいというものじゃないでしょう。一定の目的を持たなければいかぬのですよね。それにしては事前の環境評価というものが行われなかったし、事前の安全評価というものがこの筑波の場合には具体的には行われていないではないですかと、こう聞いているのですよ。やられましたかと言っている。やっていないと言うんですよ、私は。それはやっていないんでしょう。
○政府委員（下邨昭三君）　私どもはやっておりません。必要ないと考えております。
○吉田正雄君　大臣、これはもう大変な話なんです。非常に危険な研究なんですよ、率直に言って。これから安全研究をやるのだと、安全評価も今度の研究の中でやるというのだけれども、事前にそれじゃどうなんだということで、あらかじめ環境評価から安全評価をやっておくべきですよ。ところが、いまやっていない。そのとおりです。だから問題なんです。それはまあわかりました。やっていないということははっきりした。
　そこで、そうなりますと、いろいろ現地で心配をしている問題がどんどん出てくるわけです。先ほども言ったように、この研究施設は伝染病菌などの取り扱いに習熟をした細菌学者が管理の中心にならなければいけない。これは物理や化学じゃないですよ、生物化学なんです。しかも最も最先端を行っているわけです。ところが、理化学研究所にはそういう専門家はおいでになりますか。これは管理を十分やっていけるというふうに判断をされていますか、どうですか。
○政府委員（下邨昭三君）　その辺の専門家も招聘して対処していきたいというふうに考えております。
○吉田正雄君　専門家をもちろん招聘しなければやれませんよね、現状のままでは絶対やれない。これははっきり言って、やれない。
　ところで、皆さん方の、専門家を呼んでやりたいと言っているその構想の中身をお聞きしますと、Ｐ１からＰ４までの施設を二系列つくって、そして官学民で共同利用しようというのです。ところが、所属がばらばらですよね。理研の職員プロパーでやろうということじゃないんです。まさに寄せ集めです。官学民というのですから、つまり理研の皆さん、大学のあっちこっち、それから民間からのそれぞれの者をかき集めてやろうというわけです。ところが、所属も違えば、いま言った認識の度合いも、いまの局長の認識とこれを専門に取り扱っている人の認識は、さっきからも危険性、安全性に対する認識はもう非常に違っていますからね。私がちょっと聞いただけでも、さっきからの局長の答弁では、恐ろしくて、そんな考え方でつくって研究をやられたらえらいことになってしまうと、こういうふうにあなたの答弁を聞いていてわかった。それだけに寄せ集めの研究者では、――研究者の質が低いと言うのじゃないですよ。そうでなくて、この研究に対する理解の度合い、それから取り扱いの習熟の度合いというのは全部違うんです。化学者、細菌学者、医学者、物理学者、いろいろな者を集めてやろうというのでしょう。だから、危険度に対する考え方もそれぞれ違っているわけです。そういうことでもって出入りをどんどんどんどんするわけです。ところがさっき言ったように、非常に厳重な管理のもとにやられなければならないのですけれども、そういう危険に対する認識のない研究者が多数出入りをするということになってきたら一体どういうことになるのだということで、安全管理とか運転というものが非常に困難になるであろうということなんです。その見通しもないまま、ことしじゅうにつくってやろうとされたのでしょう、本当は。五十六年度予算でつくってやろうとされた。ところが、現地の反対、所内の強い反対があっていまだにそれが実現していない。また実現できるわけがないです、こんなずさんな計画では。
　そこでお聞きをしたいのは、予定地はどういうところにあるのですか、その広さはどれくらいを考えておいでになるのですか。
○政府委員（下邨昭三君）　予定地は高野台三丁目というところでございまして、農林の研究団地のすぐそばでございます。広さは五ヘクタールでございます。
○吉田正雄君　その地域は第二種住居専用地域に指定をされている区域ではございませんか、違いますか。
○政府委員（下邨昭三君）　そのとおりでございます。
○吉田正雄君　これは大臣、非常に重要なことなんですよ。微生物の研究ですから、あるいは組みかえてどんなものができるかもわからない、それを研究しようという最も危険な研究施設を第二種住居専用地域の中に建てようというのですから、これはもう町当局、住民が猛反対するのはあたりまえなんです。だから、賛成をしておる研究者ですから、何でこんなところに建てるのかという点で反対なんです、研究そのものに賛成をしておる人でもですよ。
　だから、それは私は担当局長としてこれから考えてもらいたいと思う。あそこに予定したのだから何が何でもそこだなんと言ったって、そう簡単にいかない。これはそんなにごり押しをする研究施設じゃないですよ。原発やまたその他の、俗に言う化学工場の公害とかそういうものとも違って、きわめて未分明な新しい科学の分野なんです。そういう危険なものを住宅街のど真ん中というか第二種住居専用地域につくろうという。この点は御存じでしょう。ことしの四月一日から茨城県は、この地域というものを学園地区にしようと、さらには文教地区指定という土地利用規制というものを定めて、そして良好な住環境を守るという方針を打ち出しておるのです。筑波全体が学問研究都市ですけれども、さらに良好な土地利用によって住環境というものをいいものにしていこうということで、この四月一日条例の改正をした。それだけに、細切れの住宅をどんどん建てるということにも一定の規制をする。同時に、住環境がきわめて良好なものにならなければいけないという意味での条例改正もやっているわけです。そこへこんなものをいきなり住宅街のところへ建てようというのですから、これはえらいことになっているわけです。そういうことを一体御存じだったのかどうなのかということです。
　しかも、もう一つのＰ３施設、これを理研の本部につくってやっていこうと。和光市のあの理研本部に。ところが、東京都の練馬がすぐ目の前です、数百メートルでもって練馬区になっている。大都会の東京です、数百メートル先は。そんなところにＰ３をつくろうなんという計画なんですからね。そういう点で私は、筑波学園都市というのは、なるほど学問の一つの大きな研究都市にするというその趣旨はわかります。これはだれも否定していない。しかし、あえてこういうものを、まだ新しい先端科学であり、多くの危険性を潜在させており、安全性も確立をされていない、まだ安全基準も不十分なんです。そういうものを何でこんなところへ、しかも住居専用地域に持ってくるかというんですよ。その辺は検討されたんですか、これが住居専用区域であるということを。
○政府委員（下邨昭三君）　高野台の用地の周辺に住宅があるということは十分承知いたしております。
　しかし、本施設は、その安全性において問題はないということを確信しておりますし、また、騒音を出したり住環境を破壊するというようなことではないと思っておりますので、住民の方々の御理解を得て建設を進め、研究を進めていきたいというふうに考えております。
○吉田正雄君　これは局長の答弁、さっきのとは相反するじゃないですか。安全性については問題ないと思っていると。あなたはさっき、これから安全性も研究する、その施設としてつくっていくのだと言ったじゃないですか。何が安全性確認されていますか。その安全性とかそういうものについての再評価、こういうものを新しい施設をつくった中で研究していきますと、これからの研究課題としてあなたは安全性の問題を挙げておきながら、この施設は安全だと確信していますなんて、確信でもってやれる問題じゃないのですよ、これは。まさにこれからの研究課題なんでしょう。安全性の問題もこれから研究していこうというのですよ。安全性が何で確立されているのですか。そんな確信があるわけですか。いまあなたはそう言ったですよ。さっきは、その安全性もこれからこの施設の中で研究していくのだ、研究分野に入っているのだと言っておきながら、そんな矛盾した答弁がありますか。そんな答弁で研究所員が納得するわけがないですよ。だから、そういう態度に対して、賛成をしている人までが不安であり、これはとても筑波への建設については賛成はできない、こういうことを言っているわけなんです。いいですか。
　それで大臣、こういうこともあるのです。とにかく反対反対で、多くの皆さんは反対なんです。そして、研究に賛成する皆さんまでが、この理化学研究所における組みかえＤＮＡ研究に関する決議という五つの原則、つまり平和の原則、民主の原則、公開の原則、良心に従う原則、責任の原則という五つの原則にこれはもう満場一致なんです。これは所員を中心とした組合員満場一致の決議なんです。ところが署名をとって歩いたらしいですね、理事者の皆さん方が。ここにつくることについて賛成だということの署名をとって歩いたらしいのです。約八十名の研究者が署名をしたと。ところが、賛成という声明の署名者が、実は話は逆だということを後になって言い出した。逆だと言い出したのは、この研究施設は日本に必要だとは思うけれども筑波への進出については慎重に行うべきことを理事者に伝えたかったから逆に署名をしたのだと、こういうことなんです。だから、なるほどこういう物理だとか化学だとかの科学者というのはそんな駆け引きだとか何だとかという裏のことなんかわからない。純粋に、理事者から言われれば、ああそうですかといって署名した。ところが後になって話を聞いてみたら、話は全く逆の方向じゃないか、ここへつくってくれなんといって賛成した覚えは全然ないと。むしろ、筑波につくることについては慎重にやるべきだ、もっとほかのところを探すべきだという意味で署名したというのが署名した人の中でのほとんど圧倒的多数の人なんです。そういうことで、この問題については非常に多くの問題を抱えているのです。
　まず、その点についてお聞きをしてまいりますと、さっきも科技庁からの押しつけだと私は言ったのですが、研究所の中では事前に、この四月になってから急につくるなんという話の前に、事前に十分に所内で話し合いが行われましたか、どうですか。
○政府委員（下邨昭三君）　私どもとしては、理事者からこういう研究施設をつくって研究をしたいという申し出があったということで承知しております。
○吉田正雄君　これもまたさっきの話と違うじゃないですか。あなたは、科学技術庁としてこの研究が必要だから筑波へ持っていきたい、こう言って主導的にはまず科技庁からあれしたと、たまたま理研の方からもそういう要望が出ましたというだけで、いまのあなたのまた答弁だと、理研の方から最初に積極的に出したような言い方ですが、そうじゃないですよ。これは当局側はどう言っているかわかりますか。この問題については、これは管理運営事項のようなものであるから、もちろん組合側と話し合いをする事項でもない、こういう言い方をしているんです。こういう重大な研究を所員と十分話し合いもしないで一方的に押しつける中でなんて、これは研究なんかできっこないですよ。さっき言った五つの原則から見てもこれは納得できるものではない。これは科学者の立場としたって、そんなことは納得できるものではないわけです。筑波につくることには反対だという決議を組合がやったというよりも、組合に入っていない非組合員の方もおりますけれども、この皆さんも反対だという人が非常に多いのです。筑波につくることには反対だという人が非常に多い。そういう決定、さらにことしの七月の十六日に同じく組合がその反対を決議しているわけです、これも満場一致で。先ほど申し上げました五原則等は昨年の十二月の臨時大会なんです。ところが、そこで推進に賛成の皆さんも、その後の理研当局の態度を見てますます反対に回っていったわけです。そしてことしの定期大会では満場一致で反対を決議しているんです。研究に反対じゃないですよ。筑波につくるべきではないという点では満場一致で反対しているのです。このことを御存じですか。
○政府委員（下邨昭三君）　承知しておりません。
○吉田正雄君　所内ではどういう討議をされたのですか。何回くらい、どういう形式でもってあらかじめ討議をされたのか。所員と意見交換をされたのかということと、組合がこういう反対を決議をした後、さらにそれではより話し合いを進めなければならない、反対決議後理研当局は、所員の皆さんあるいは組合と言ってもいいでしょうが、それとどういうふうに話し合いを継続をされておるのですか。
○政府委員（下邨昭三君）　理研の内部でも研究員の幹事会あるいは主任研究員会議等におきまして十分検討された結果だと考えております。
○吉田正雄君　という結果だということなんですがね。そういうところでは、賛成の意見というのはそれはわずかの人はあるでしょう。それから、さっき言ったように、研究そのものに賛成をしている人もおります。おるのですよ、組合員の中にもおるのですよ。そういうことを否定していない。ただし筑波へつくるというのには多くの問題がある、賛成できないという点では、満場一致で反対しているというのです。理事者はわかりませんよ。それは理事者はもう皆さんから言われているから、何が何でもつくらなければいかぬ、予算もづいているので、この予算が消化できなかったら今度は五十七年度予算の要求ができないということで、何が何でもメンツにかけてもなんという考えがあるかもわかりませんが、これはメンツにかけてという問題じゃないでしょう。
　そこで、どういう指導をやられたのですか。これだけ多くの反対があるということは御承知のとおりなんですから、理研当局に対してどういう指導をされたのか。
　また、衆議院での論議、これは私は議事録を読んでいないからわからないのですが、衆議院でもやられたというのを実はそれもけさになって、竹内さんがやったらしいのですが、その内容を私はちょっと聞いてくればよかったと思うのですが、当局側は、この問題については話し合う事項じゃないんだという言い方で、組合とは一切話し合いをする気はない、こういう態度で来た。ところが、衆議院での委員会、どこの委員会かもわからないのですが、委員会での竹内猛議員の質問に対して科技庁当局は、話し合うように指導をする、こういうことを答弁されているんですよ。ところがその答弁後も今日までこの問題については何ら話し合いが行われていない、団交事項ではないとか、組合と話し合うべき筋合いのものではないとか言っている。多くの人が組合員なんです。しかもそこに、研究に携わる多くの人が入っているわけです。その人たちが納得していない、反対だというのに、何で話し合いを、仮にまあ百歩譲って、何で理解を得るような努力をしないのかと言うのですけれども、強硬に、こんなものは話し合う必要はないの一点張りで今日まで来ているというのです。だから、どういう指導をされたのですか。答弁では、指導をすると言われたというのですが、理研当局にどのような指導をされたのか。
○政府委員（原田稔君）　このＰ４施設の建設につきましては、建設の地元等におきまして反対なされる方々等もおみえになるわけでございますから、そういった地元に対する理解を求めるという意味でのいろいろな説明、
　　　〔委員長退席、理事後藤正夫君着席〕
それから理研の内部におきましても、先生がおっしゃるようにいろいろな意見があるようでございますから、内部におきましてもひとつよく関係の方々に話をするようにと、こういったような指導はしております。
○吉田正雄君　そういう説明では、これはだれだって納得しないし、ほとんど適切な指導が行われていないのじゃないかと思うのです。ということは、理研当局側、理事者側の説明が、研究者を納得させるような十分な説明ができないというんです。私とさっきの論議のやりとりをやっても、そんな説明ではだれも納得しないですよ。これから安全性について研究するのだと言いながら、安全性は十分だと確信していますだとか、そんな答弁ではだれも納得できるわけはない。そこがまず問題なんです。
　それ以上に、これは大臣に聞いていてもらいたいのですが、住民の反対陳情書が町議会に出されたのです。出されて、九月五日の町議会で採択をされた、これは御存じですね。
○政府委員（原田稔君）　そういうことがありましたことはよく承知いたしております。
○吉田正雄君　さらに、九月八日には町議会で満場一致で今度は請願ではなく反対決議がなされ、それが理研当局にも送付をされておるわけです。これはそうでしょう。事実ですね。
○政府委員（原田稔君）　おっしゃるとおりでございます。
○吉田正雄君　町長も反対であるという意思表明を明確にされておるということも御存じですね。
○政府委員（原田稔君）　そういうところでございます。したがいまして、私どもは従来の私どもの説明が十分ではなかったということで、ひとつ今後ともなお説明を十分にしまして地元の納得を得たいと、かように考えております。
○吉田正雄君　十分でなかったということは認められたのですが、これはあたりまえの話ですよ。十分説明できるほど計画がきちんとしたものでない。きわめて不十分なずさんな計画なんです。これは説明できるわけがないですよ。だから、町当局だって、賛成の研究者までが反対しているということは、そういうことでしょう。賛成の立場の研究者ですら反対だというのは、皆さん方の、理研当局の説明が不十分なんだ。納得させられるような事業計画の説明がない、不十分です。だれもできないというんですよ、説明が。こんなことで建設できるわけがない。
　町議会が満場一致で反対だ、町長も反対だ、それから研究に携わる所員の人たちも、研究に賛成する者を含めて、筑波に建設は反対だと言っているのですよ、これは一部の者ですけれども。こういう中で一体何で、しかも、いま話があったように説明が不十分だと。不十分ところか、説明できないから不十分なんですね。また、話し合いを組合がしようと言っても、それは今度は拒否をしているわけでしょう。そんな中でこの研究を進めること自体がもう基本的に私は間違っておると思うのです。
　　　〔理事後藤正夫君退席、委員長着席〕
　そこで、私は大臣にお聞きをしたいのですけれども、事務当局も認めておるように、いままで説明が不十分であったわけですけれども、これはまあいいです。ところが、とにかくあれは学園都市は学園都市ですけれども住宅地なんですよ、第二種住居専用地域なんです。住居専用地域ですよ。そこにこういう、きわめてまだ安全性が確立をされていない、場合によっては非常に多くの危険性を持った高度の施設というものをつくること自体問題だろうと思いますし、それから町当局がこれだけ反対をしており、決議まで上げて、理研当局にもその決議を送付している。だから、その送付をされたことについてどれだけまた検討を理研当局はされたのかわかりませんけれども、大臣としては、少なくともこれだけ研究者も含めて地元が反対だと言っているものについて、私はやはりいままでとってきた科学技術庁の態度、理研当局の態度、これがまず問題だと思いますし、これから地元のそういう決議というものについて十分私は検討すべきだと思うのですが、どうですか。
○政府委員（原田稔君）　従来の経過につきましては、地元の町議会で反対決議があったりしておるわけでございますけれども、私どもは、この研究がいわば新しい研究でございますから、いろいろな意味で関係の方々の御理解を得るのに多少は時間がかかっておるのかなという感じを持っておるわけでございますが、なおよく説明をすれば必ずや地元の御理解を得てひとつ建設することができるのではないかと、かように考えておりますので、そういったことで今後とも努力をしていきたい、かように思っております。
○国務大臣（中川一郎君）　ライフサイエンスが未来産業としてきわめて注目されている国際的な研究課題であるということは、御認識いただけるだろうと存じます。医学とか、農業とか、工業とか、非常に期待されているように言われております。そこで、わが国でもここ数年非常に期待産業として力を入れておりまして、まあ理化学研究所にお願いをし、筑波にＰ４施設をつくる、こういう基本方針でやってまいりました。
　吉田委員からいろいろと、研究所内部でも、あるいは労働組合も非常に反対である、こういう御意見でございましたが、実はこの間理化学研究所へ行ってまいりまして、労働組合の人もたまたま表で歓迎してくれるのかと思ったら、ボーナスを払ってくれという歓迎が非常に強くございました。そういう意見はありましたが、Ｐ４反対だという意見は聞いておりませんし、あるいは、遺伝子組みかえの説明も、専門の人からもいろいろと勉強してまいりましたが、危険であるからという意見が研究所内にあるという意見も聞いておりません。非常に期待されるものであると。そこで、私も素人ですから、そういう新しい微生物が外部に漏れてえらいことになるような心配はないものかというお尋ねもしてみました。言ってみみと、いま新しい微生物が仮にできても自然環境に耐え得るような、自立していけるようなものはまずできないだろう、その点はまず心配ないということでありましたし、そういう可能性が一〇〇％ないとは言えない、心配もあるので、Ｐ４施設でもって完全に隔離をして外部に出ない細心の注意を払ってやる、こういうことでもございまして、心配はないけれどもさらに安全を考えてこういった施設をやるのだなあと私としては信頼をして聞いておったわけでございます。
　そこで、局長から答弁申し上げましたように、筑波については、第二種住居専用地域である等のこともあろうかと思いますけれども、学園都市の持つ機能というものもこれに生かしていきたいというところからするならば、施設について万全を期していけばいまの地域がいいのかなと、こう思っております。ただ、地元について非常に反対があるということは私もずっと連絡を受けておりまして、あそこでは今度は国際科学博覧会も開くことでもあり、ぜひ何とか御協力いただきたいと思っておりますが、地元には地元のいろいろな都合がありますし、現地で町議会の議決や町長の反対意向というものもありますが、何分にも新しいことでございますから、住民あるいは議会、町長、理事者の御納得をいただくのにはそう簡単なことではないと思いますが、粘り強く交渉をして未来に向かってのこの問題に決着をつけ研究を進めていきたい。御指摘はありがとうございましたとお礼を申し上げますが、やめるという結論を出せということにはもう少し時間をかしていただきたい、こう思います。
○吉田正雄君　最後の大臣の答弁のところでいいと思うのですけれども、私は当初から繰り返し申し上げておりますように、研究そのものを否定しているという組合の能度じゃないのですよ。賛成者もおれば反対者もおる、いろいろですと。しかし、ここにつくることについては、これは満場一致で反対だ、それから町当局も反対だと。その理由はいろいろあるわけです。これは、反対だという人の中には、安全性が確認をされていないというふうな点もあるでしょう。賛成者の中でも、町当局も反対だというのは、いままで施設についての十分な説明がなされないわけです。なされないと言うよりも、いまはできないと思うのですね。さっきからの答弁でわかるように、これからつくってやろうと思うと言いながら、研究課題はこれからの研究だなんというような、こういう状況の中ですから、それは説明できないわけですよ。同時に、住居専用地域なんですからほかへつくったらいかがですかというのが反対している人の意見、賛成者も含めてそういう意見なんです。
　そういうことで町当局がこれだけ強い反対をやっていることですし、それからいままでの当局の説明では私が聞いてもそれは十分納得できないんですよ。だから、そういう点で、大臣としても、そういう町当局の要望や、それから研究者集団のそういう意向等も十分ひとつ配慮をしていただいて検討していただきたい。無理押ししたって研究をやる人がやる気がないことでは、幾ら馬を水辺に引っ張っていったって水なんか飲むわけはないです。逆に言うと、そういう中から本当に重大なまた危険性が生じかねない。しかも、この施設というのは秘密にすべき研究内容ではないのですよ、これは。企業秘密なんという内容の性格のものではないのです。もし秘密にするとなると、これは細菌兵器への転用ということを日本政府が考えているというのならこれは秘密ということになるでしょうけれども、まさかそういう考えはよもやないと思いますから、これは秘密にすべきものではない。まさに堂々たる研究成果というのは公表されなければいけないし、そういう内容のものだと思うのです。それだけに私は慎重に取り扱っていただきたいと思うのです。
　そういう点で、もう一回、場所等も含めて慎重にひとつ検討をするという、大臣、そういうことでよろしゅうございますか。結論がまたどうなるかは別にして、不十分であったとお認めになるでしょう、いままでの経過としては。
○国務大臣（中川一郎君）　先ほど来議論がありましたように、初めてのことですから安全評価についてもまだまだこれからということもあろうと思います。それだけに地元や関係者の皆さんには御心配のあることも事実ですし、吉田委員の御指摘も当然のことかと存じます。そこで、そういった意見を踏まえて、地元が納得がいけるように、また、もちろん研究者の方々には理解がいただけるように慎重にこれは対処して、無理押しをするようなことはいたしません。
○吉田正雄君　その無理押しをしないという点をお聞きして少しは安心したのですが、実は大臣、無理押しをしないという大臣の御見解と、現実の事態がどうなっておるかということと、非常に違っておるのですよ。というのは、反対をする人については非常にいやがらせが行われている。
　これは大臣御存じかどうかわかりませんが、夏期手当が支給されますね、いま人勧でも問題になっておりますが。七月の十五日に夏期手当が支給をされたのですけれども、非組合員にだけ支給をされた。組合員に対しては支給されていないのです。これは不当労働行為なんですよ、不当労働行為。支給しない根拠は一体何なのか、これを聞かせてください。
○政府委員（原田稔君）　夏期手当につきましては、その算定方式につきまして、私どもが聞いているところによりますと、理研の理事者側と組合との間で話し合いがつかない、こういうことでございまして、とりあえず理事者側といたしましては非組合員に対しまして、そういう組合との間の話の拘束の及ばない非組合員に対しまして理事者側の方式に基づいて支給したと、こういうことでございます。そういう状況でございまして、私どもの方も、なるべく早く両方の間で円満な解決が出てきますように、いろいろな意味で念願しているところでございます。
○吉田正雄君　大臣、私も労働組合をずいぶん長くやっていたんです。そんなばかな答弁はありませんよ。夏期手当の増額要求を出す、年末手当の要求を出す。妥結しなくたって既定の、従来から決まっておる夏期手当については、時期がくれば支給しなければならぬのです。それは支給していますよ。そうでしょう。交渉はまだ幾らでもやっていますよ、いや足りないとか、もっと出せとか。これは交渉が継続中であったって、決まり切ったものは支給するのがあたりまえですよ。それを交渉継続中だから非組合員には支給するけれども組合員には夏期手当を支給しないなんて、こんな話は通用しないですよ、大臣。だれが考えたって、これはいやがらせですよ。したがって、埼玉県の地方労働委員会にこれはいま提訴をやっておるようです。できるだけ早く円満に解決といったって、それは円満に解決を早くやってもらわなければならぬのですが、少なくともこの既定のものについては何で支給しないのですか。
○政府委員（原田稔君）　ちょっと私の御説明が不十分でございましたけれども、実は、昨年の年末手当の際にも組合と理事者側との間でその算定方式につきまして話し合いがつかなかったわけでございます。そこで、まず非組合員側に支給し、引き続きまして、組合等の要請もあったことかと思いますが組合員に支給したわけでございますが、話し合いがつかないのに組合員に支給するのはこれは不当労働行為であると、こういうことで実は埼玉県の地労委の方に訴えられておるわけでございます。そういう状況でございまして、理事者側といたしましても、そういう実績があるものでございますから、本件の夏期手当の取り扱いについては実は苦慮をいたしておる、こういうのが実態でございます。
○吉田正雄君　一見聞いていると笑い声が出るようなあなたは答弁をしていますけれども、団交拒否はしていませんか、それでは。どうなんです。
　そういう答弁の仕方をやったら、これは私はとことんまた話をしなければならぬことになってきますよ。とにかく、この問題だって全部団交拒否をしているんでしょう。いまのＰ４の問題にしても、全然団交に応じていませんよ。皆さんは、理研当局に対して組合と話し合いをするように指導すると言って答弁しているのです、国会の中で。ところが、理研当局は全然団交に応じていない。団交していない中で何が話ができるんですか。そうやって一方的に非組合員にだけ支給している。とにかくこんないやがらせというのはないです。いいですか。もう時間がだんだんないですからあれしますけれども、こういうことが行われているのです。ですから、大臣、とにかく頭に入れておいてください。あんないやがらせはないですよ。
　それから、もう少し言いますと、非組合員と組合員の数はどれくらいですか。わかっているでしょう。
○政府委員（原田稔君）　大体、理研全体の職員は六百名弱でございますが、非組合員は私の記憶では約二百名ぐらい、組合員が四百名ぐらいの数字ではないかと思います。
○吉田正雄君　この組合には正当な団体交渉権というのは付与されているのですか、いないのですか。どっちですか。
○政府委員（原田稔君）　団体交渉権は持っていると思います。
○吉田正雄君　そうしたら労働基準法にしろ公務員法にしろ労働組合法にしろ、正式な団交権を持った、あるいは組合がない場合には、職員の過半数以上をもって構成する者との間に、代表する者との間に交渉が行われて、それが確認をされたらそれは非組合員に対しても適用するというのがこれは法の精神でしょう。それを、正規の組合として認め、団交権を認め、そのところでまだ話し合いがついていないのに、何で一方的に非組合員だけに支給するんですか。これは組合法の上からいったっておかしいんです。あなたたちが話し合いがつこうがつくまいが一方的にやるというのだったら、決まり切ったものについては組合員に対してだってこれは一律にやるべきです。非組合員に支給してよろしいという組合の返事だったのですか、それじゃ。それは差別をしてよろしいという返事だったのですか、どうなんです。
○政府委員（原田稔君）　非組合員の方からは、何と申しますか、理研の理事者側の方で決めた算定方式で結構だからひとつぜひ支給してほしいと、こういう要請があったと聞いております。
○吉田正雄君　非組合員からそういう話があったって、では非組合員はだれが代表して言ったんですか、そういうことで非組合員を代表して。組合との間に決定をしたら非組合員も拘束するんですよ、これは。それが団交権というものでしょうが。何を言っているんですか。全然組合に対する認識がなってない。そんなことで労働組合に対するから、うまくいくものでもうまくいかなくなるのです。もうお話にならぬですよ、そういう考え方だと、通用しない。まさにそれは不当労働行為です。
　これはいろいろな言い方をしていますよ。いろいろな言い方をしておるけれども、基本的には団交拒否という姿勢でもって貫いて今日まで来ていますね。しかし大臣、感情的になってこの問題は処理すべき内容じゃないですよ、この夏期手当の問題にしたって。この問題と結びついて感情的に理研当局がそういういやがらせをやっているのですよ。だれが考えたって、非組合員だって、こんなばかないやがらせがありますかと言っているのですからね。これは差別待遇だ、まさに。してはならぬことを、差別をやっている。
　それでは、これは早急に団交を持って早期に解決に向けて努力をすべきだという指導をやられますか、理研当局に対して。どうなんです。
○政府委員（原田稔君）　それは従来から指導をしております。
○国務大臣（中川一郎君）　大事ですからちょっと。
　私も現場に参りまして、先ほど言ったように、温かい歓迎を受けるかと思ったらプラカードを持って大変な逆の意味の歓迎を受けたわけです。これはどういうわけかといって聞いたらいま言う話でして、夏期手当を支払わないのはかわいそうじゃないかという話もしてみたのです。ところが、支払ったら訴えられるのだと。去年そういうことで、気の毒だというので話し合いがつかないまま既定のベースのものは支払いをした。したところが、話し合いがつかないのに支払いをするとはけしからぬ、こう言ったので、本当に欲しい人、組合員の中でも欲しい人がいるはずだ、だからその人だけでも払ってやりたいと思うのだけれども払えば訴えられるということで、いまは、昨年もやられておる最中ですから、訴えられない範囲の人は非組合員で、本当に生活の一部ですから、そういう欲しいという人には差し上げる仕組みにしておりますと。
　それから、交渉のつかないことはこっちに無理はないのかと言ったら、それは無理がないのですと。ほかのこういった機関の一定のルールをオーバーしたものを要求してくるものですから、ここだけは団交をして、団交を阻むなんということは言っておりませんが、とてものめない一線を最後まで言ってくるということでできないのだということでございましたので、理事者も、なるべく私は労使は一体であるべきだ、特に研究をやっていくのに研究者と使用者側が対立していることはいけないから一日も早く解決するようにお互いに歩み寄ってという姿勢は示してまいりましたが、どうか、われわれも誠意を持ってやりますので、労働組合側もそういったことで、他の機関よりよけいなものをくれなければだめだ、決まらないうちはもらえない、払ったら訴えるというような、だれが聞いてもこれはちょっと、少し組合の方も反省することはしてもらわないと、労使一体でなければならない研究機関としては考えてもらいたい、こういう気持ちを持って見てまいったわけでございます。