Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡部恒三君）　まず、当面する年金改革の重要性、緊急性について深い御理解を賜りましたことを心から感謝いたします。
　九つの点について、重要な問題についてお尋ねをいただきましたので、順次お答えをさせていただきます。
　老齢福祉年金等経過的年金の取り扱いについてでありますが、今回の改正案においては、基礎年金を含め社会保険方式を維持していくこととしており、老齢給付については、保険料拠出の有無及び拠出期間の長短によって年金額にある程度の差を設けることはやむを得ないものと考え、従前どおりといたしましたので、御了承願います。
　老齢基礎年金の給付水準についての御指摘でございますが、老後生活の基礎的部分を保障する水準としては、高齢者の現実の生計費等を総合的に勘案すると月額五万円は妥当なものと判断しております。また、今回の改正案は社会保険方式をとっておりますので、保険料納付の期間に不足がある場合に年金額が減額されるのはやむを得ないのでございます。
　法改正前の加入期間の取り扱いについてのお尋ねでありますが、今回の改正に当たりましては、既得権は保護し期待権は尊重することを基本的な考え方としております。このような観点から、老後の生活設計に当たっては、受給年齢に近い方ほど年金への期待も大きいことを考慮して、生年月日ごとに段階的に給付水準の適正化を図ることとしております。これにより、適正給付、適正負担が実現されるものと考えておりますので、御期待をいただきます。
　老齢年金の支給開始年齢の問題についてのお尋ねでありますが、今後の高齢化社会の到来を展望いたしますと、厚生年金保険の支給開始年齢の問題は、これは避けて通れない課題でありますので、今回の改正案においては、六十歳から六十四歳までの間は厚生年金保険から独自に特別支給を行うこととして整理いたしたのであります。今後のこの問題への取り組みとしては、先生御指摘のとおり、高齢者の雇用の動向を勘案しつつ総合的に検討していくべき問題であると考えております。
　保険料負担の方法等についてのお尋ねでありますが、自営業者の保険料は定額、サラリーマンの保険料は定率という差異があるのは御指摘のとおりでございます。しかしながら、基礎年金の給付に要する費用については、自営業者やサラリーマンの区別なく加入者全体が頭割りで負担するという公平な負担方式をとることとしておりますので、御了承ください。
　次に、国民年金における所得比例の保険料の導入につきましては、自営業者の所得の把握の問題等基本的な問題がありますが、今後とも検討してまいりたいと考えております。また、国民年金の保険料負担の限界の問題につきましては、年金保険料以外の種々の負担もあわせ考える必要があり、一概には論じられないのであります。なお、今回の改正案におきましては、保険料引き上げ幅を従来より緩和する等の措置を講じ、できる限りの配慮をいたしたいと存じております。
　次に、付加年金の取り扱いについては、自営業者等に対する基礎年金の上乗せとしての所得保障のあり方の一環として大変重要な問題であり、今後の課題として検討してまいりたいと存じます。
　次に、任意加入してない学生に対する障害基礎年金の支給の問題については、それ以外の同年齢の者との均衡等難しい問題がありますが、これも今後引き続き検討してまいりたいと考えております。
　次に、婦人の基礎年金の水準につきましては、当面、これまでの加入期間の短い方もおられることを考慮し、厚生年金保険の加給年金の対象となっていた妻については一定の加算を行うこととしております。また、離婚後の遺族年金についてのお尋ねでありますが、年金制度以外の分野にもかかわる問題でありますので、今後とも研究させていただきたいと考えております。
　以上でございます。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（勝間田清一君）　佐藤祐弘君。
　　　　〔佐藤祐弘君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　佐藤議員にお答えをいたします。
　老後市場開拓という言葉はどうかということでございますが、普通の自由主義社会におきましては、公的年金と同時に民間の私的年金が競争的共存をしておるのであります。このように国民の自助努力にこたえることを目的とする新しい数々の商品が出てきているということは、老人のためにはプラスでございまして、私たちは、このようなことを自由主義社会の一員として原則的に歓迎するものであります。
　次に、年金財政の破綻は必至だというお話でございますが、今回の措置は給付と負担のバランスを図ろうという考えで行っておるものでございます。給付水準、これを支える現役勤労者の平均賃金とのバランスを失するほど将来高くならないようにするという意味で、世代的な公平を維持しようという考えでございます。これは、高齢者群が急激に出てまいりました。これはまた、日本人の平均年齢が非常に高くなったということでございまして、これはまた、日本の保健衛生政策の成功を物語るものではないかと考えております。
　次に、軍事費との関係の御質問でございますが、防衛費も、また年金関係の費用も、ともに重要な、別の次元の国務であると考えております。
　残余の答弁は関係大臣からいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣渡部恒三君登壇〕
○国務大臣（渡部恒三君）　年金給付水準の国際比較の問題でございますが、国民年金については、制度発足以来日が浅く、すべて期間の短い経過的な年金であることなどにより、平均年金額が低くなっておることは事実でございます。しかし、自営業者に対する年金制度の態様は各国ごとにさまざまであり、比較は困難でありますので、各国の被用者年金と我が国の厚生年金保険の平均年金額をもって国際比較を行っております。厚生年金保険の老齢年金の平均年金額は、現役勤労者の平均総報酬の四四％程度であり、これは欧米諸国と比べても決して遜色のないものでございます。
　次に、物価スライドについてのお尋ねでありますが、厚生年金、国民年金等の年金額の自動物価スライドは、法律上は消費者物価上昇率が五％を上回ったときに行われることになっております。今年度はこれに該当いたしませんが、公務員給与の改定に伴う共済年金の改定との均衡等を考慮し、二％の特例的なスライドを行ったのであります。
　なお、昭和五十七、五十八両年度の物価上昇率のうち今回実施の二％分を控除した部分については、次回スライドの際あわせて引き上げる扱いとしております。
　二十年後に二十一万円の年金を受け取る方の数についてのお尋ねでありますが、二十一万円というのは、現行制度で四十年加入期間のある男子の標準的な年金額でございます。今後加入期間が延びることから見て、二十年後には四十年が標準的な加入期間になると見込まれますので、新たに年金を受ける男子の大多数の方が二十一万円前後の年金を受給するものと推計されます。
　制度完熟時における基礎年金五万円の受給者数についてのお尋ねでありますが、新制度に完全に移行した時点では、保険料の免除または未納の期間がある者を除いて月額五万円の年金がすべて支給されることになります。
　婦人の年金水準についてのお尋ねでありますが、従来厚生年金保険では、婦人の被用者については、一般的に就業期間が短く年金受給に結びつきにくかったこと等を考慮して、支給開始年齢を初め各種の優遇措置を講じてまいりました。しかしながら、婦人の雇用環境の改善や皆年金体制の定着等の事情の変化から、今日ではこれらの取り扱いは必ずしも合理的とは言えなくなっております。この点については、関係審議会より公平性の確保の観点から見直しを求められておるところであり、今回経過措置に十分配慮しつつ是正を図ることといたしております。
　以上、お答えいたします。（拍手）
○副議長（勝間田清一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後三時十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年四月十七日（火曜日）
　　　　午前十一時三十三分開議
出席委員
　　委員長　福家　俊一君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　久間　章生君
　　　理事　浜野　　剛君　理事　三塚　　博君
　　　理事　小林　恒人君　理事　吉原　米治君
　　　理事　近江巳記夫君
　　　　　　加藤　六月君　　　　小山　長規君
　　　　　　田中　直紀君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　中山　正暉君
　　　　　　林　　大幹君　　　　増岡　博之君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　若林　正俊君
　　　　　　兒玉　末男君　　　　左近　正男君
　　　　　　関山　信之君　　　　田並　胤明君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　森田　景一君
　　　　　　中野　寛成君　　　　梅田　　勝君
　　　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　細田　吉藏君
　出席政府委員
　　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　　務局次長　　　　林　　淳司君
　　　　　　　　運輸政務次官　　津島　雄二君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　西村　康雄君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　永光　洋一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸省運輸審議
　　　　　　　　会首席審理官　　金田　　徹君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部安
　　　　　　　　全課長　　　　　加来　利一君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　須田　　寛君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　太田　知行君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（関西空港調査
　　　　　　　　会理事長）　　　奥田　　東君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（桃山学院大学
　　　　　　　　名誉教授）　　　佐藤　　洋君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（大阪府知事）　岸　　　昌君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（泉州沖関西新
　　　　　　　　国際空港設置反
　　　　　　　　対連絡協議会事
　　　　　　　　務局長）　　　　水脇　一夫君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村　　勝君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　寛成君　　　　　河村　　勝君
　　　　―――――――――――――
四月十七日
　港湾運送事業法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七〇号）
同月十六日
　軽車両等運送事業者の荷主添乗禁止の立法化反
　対に関する請願（玉城栄一君紹介）（第二九〇
　九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　関西国際空港株式会社法案（内閣提出第三五号
　）
　陸運に関する件
　日本国有鉄道の経営に関する件
　　　　　――――◇―――――
○福家委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、関西国際空港株式会社法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人から意見を聴取いたしたいと存じます。
　本日御出席の参考人は、関西空港調査会理事長奥田東君、桃山学院大学名誉教授佐藤洋君、大阪府知事岸目君、泉州沖関西新国際空港設置反対連絡協議会事務局長水脇一夫君、以上四名の方々でございます。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれの立場から忌憚のない御意見を承りまして、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げますが、奥田参考人、佐藤参考人、岸参考人、水脇参考人の順序で、御意見を順次お一人十五分以内に取りまとめてお述べいただき、次に、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のために申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願います。
　それでは、奥田参考人にお願いいたします。
○福家委員長　大変ありがとう存じました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。
○福家委員長　どうもありがとうございました。
　次に、岸参考人にお願いいたします。
○福家委員長　うんちくある御意見を開陳くだされ、まことにありがとうございました。
　次に、水脇参考人にお願いいたします。
○福家委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時二十二分開議
○福家委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので順次これを許します。田中直紀君。
○田中（直）委員　本日は、お忙しいところ参考人として御出席をいただきまして本当にありがとうございます。午前中は貴重な御意見を拝聴できましたことをうれしく思っております。
　私は福島県の出身でございまして、関西新空港につきましては余り身近なことではございませんが、現在福島県も空港の計画がございます。そういう意味で、国民の一人として一日も早く実現されることを望んでおりますし、また、新しい時代の中にありまして国とそして民間が知恵を出し合って立派な関西空港が完成をすることを期待しておる者でございます。
　この法案により、空港の建設、管理の事業主体が資本金千二百億円、国が八百億円、地方公共団体が二百億円、そして民間が二百億円の株式会社になっております。かつて奥田試案として事業主体に発想の転換を求められました奥田参考人に、新会社の今後のあり方について二、三お伺いをいたしたいと思っております。
　民間活力の導入によりまして設立されます新会社は、採算見通しということで先般政府委員の方もお答えになっておりましたが、開港後五年で黒字になろう、また、ほぼ九年後には利益配当ができるのではなかろうかというお答えがございましたけれども、民間の創意をどういうふうに生かしていくかということがこの民間の資本参加にもあらわれるという状況ではなかろうかと思っておりますし、二百億円の資本参加は現状可能であるかどうかという点をお聞きいたしたいと思っております。
　また第二に、空港の建設、管理は、第一種空港でございますし、公共性の強い事業であることはもちろんでございます。そういう意味で事業計画も運輸大臣の認可ということになっておりますし、企業性よりも公共性の方が優位にあるのではなかろうかという会社内容になっておりますが、今後会社の構成そしてまた社長人事等も出てまいります。そういう意味で今後のあり方について、その辺もお聞きをいたしたいと思っております。
　また、奥田参考人は環境影響調査につきましても長年御専門でやってこられたわけでございまして、そういう意味で関西国際空港の計画は時間と、そして費用と、そしてまた技術をかけて行っておるような状況でありますので、この環境調査につきましても十分世界に通用する、誇り得るものではなかろうかというふうな感じがいたすわけでございますが、その環境調査につきましての評価についてお聞きをいたしたいと思います。
○奥田参考人　最初の質問でございますが、私は経済のことは十分よくわかりませんし、そういう採算性の問題については十分な知識を持っておりません。しかしいろいろと聞いたところでは十分採算性があるものと考えております。
　それから、これを国家的見地から言いますと、飛行場をつくることは日本の経済、特に関西の経済に対する波及効果というのは非常に大きいわけでございまして、その飛行場の収入ということからだけで採算性を考えるのでなくて、日本経済全体の発展のためのことを考えればぜひ早く実現すべきであると思っております。
　それから、これは常識的に考えられることですけれども、海上につくる飛行場というのは世界で初めてと言ってもいいのではないかと思うのです。したがって、この関西の空港が完成をいたしますとそのノーハウというのは非常に大きいわけでして、恐らく外国から同じような飛行場をつくりたいという注文が出てくるのではないか。そうすれば、今度つくる会社の採算は現在のところ計算に入っておりませんけれども、そういう意味で将来、今は予想しないような大きな収益を上げるような事件が今後起こるのではないかということを考えております。
　それから第二点でございますけれども、これは直接空港調査会としましていろいろたくさんの委員会をつくって環境影響評価をやってまいりました。これについては外国での事例も随分調査いたしましたけれども、これだけ真剣に中立の態度で調査をした例はございませんので、世界に誇り得る環境影響評価の調査ができたものと自負しております。
○田中（直）委員　もう一つつけ加えてお聞きいたしたいのですが、企業性とそして公共性の問題があろうかと思います。そういう意味で、これからの会社の運営というものが、運輸大臣は代表取締役、監査役というものを任命するということができる形になっておりますが、今後の機動性というものを考えながら、そしてまた資金調達等の内容におきましても弾力的に対応していくという内容から、いろいろ会社の構成につきまして何か御意見がございましたらお伺いいたしたいと思います。
○奥田参考人　今度の新しい会社につきましては、国もこういう財政状態で多額の出資をされるわけですから、当然国の監督権といいますか、そういうことはあるべきだと思いますけれども、できるだけその運営を会社の自主性が発揮できるような形で運営されるような形になることが望ましいと思っております。
　それから、先ほど一つお答えをしておりませんでしたけれども、関西で十分に資金が集まるかどうかということですが、これはもう私にはわかりません。ただ、経団連の日向さんあたりと個人的に話をする機会がございましたけれども、関西の経済界としてはそれはある程度の自信を持っておられるように伺っております。
○田中（直）委員　ありがとうございました。
　引き続きまして、岸参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　新空港建設に当たりましては、地方公共団体、そしてまた地域住民の皆さんの長年の御努力は大変なものであったと思っております。そういう中にありまして、いよいよこの法案によりまして新会社がスタートし空港の建設が始まるわけでございますが、まず第一点といたしまして、新空港つくりと地域社会との共存共栄というものにつきまして先ほども御意見がございました。地域整備につきましては、やはり成田の問題もございまして、並行して対応していくべきであるというふうに私も考えております。したがいまして、空港。アクセス、そしてまた周辺の交通網につきまして改めて地域の実情とそして強い要望をお聞かせいただければありがたいと思います。
　先般、これも政府説明員のお答えの中でその点につきまして御発言がございましたけれども、道路の整備につきましては、近畿自動車道については相当めどが立ってきておるということでございますが、湾岸道路につきましては、空港開設時までに完全にでき上がるかどうか危ぶまれておるというような実情もあったわけでございまして、そういう面で私自身も非常に心配をいたしております。公共事業が関西地方に集中してというわけにはいかないという実情があろうかと思いますし、私の出身の福島県が全然なくなってしまうということでは困るわけですが、せっかくの国際的な空港をつくるということでございますので、国を挙げてバックアップしていかなければいけないというふうに感じておるわけでございます。その辺の要望について御発言をいただきたいというふうに思います。
　それから、地方公共団体といたしましても新会社に二百億円の資本参加という新会社の内容になっております。周辺の関係の県といたしましては、御存じのとおり、兵庫県、和歌山県、そして大阪市等地方公共団体があるわけでございますし、近畿圏のいろいろな地域での地域の考え方もあろうかと思いますが、その辺の今後の対応につきまして御意見がございましたらお伺いをいたしたいというふうに思います。
　また、昭和五十七年の七月六日に「三点セットに対する回答」として運輸省に御回答をされておる中に、事業の進展状況に応じまして環境監視体制を確立するという要望の項目があったわけでございますが、その具体的な案というものがございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○岸参考人　大変力強い御支援をいただきまして心から感謝をいたしたいと思います。
　私どもといたしましては、長年の懸案が計画の段階からいよいよ実施の段階に入ったということにつきまして大変喜ばしく存じておるわけでございますが、初めから関西新空港は地域社会と共存共栄する空港でなければならない、こういう考え方を持ってまいっておりまして、この点につきましては今後とも貫いてまいりたいと考えております。そのため、地域の意向を十分に反映させる組織を設けるということが必要でございまして、この点政府の方にもお願いをいたしておりますと同時に、先ほども申し上げましたが、会社の役職員には地元の実情に明るい人材を確保する必要がある、このように存じておりまして、大阪府におきましても優秀な職員を派遣する用意がございますので、積極的に御活用をいただきたい、このように考えておる次第でございます。このようにいたしまして、会社の設立準備の段階からその運営の段階を通じまして積極的な協力をしてまいりたい、このように考えております。
　それから地域整備の問題でございますが、地域整備は基本的には町づくりということでございますので、それぞれの町をどのようにつくっていくかということは、やはりそこに住んでおる人たちの意向というものを尊重してまいらなければならないわけでございまして、地域の主体的な創意工夫というものを生かして進めるべきものである、このように考えております。大阪府といたしましては、新空港建設から生まれてまいりますインパクトを最大限に生かしまして、総合的、広域的な見地から積極的に地域整備を進めてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
　このような考え方に立ちまして、運輸省の三点セットが示されました直後に、五十六年の六月でございますが、大阪府として地域整備の構想というものを公表いたしまして、それから翌年、五十七年の八月には大阪府総合計画を策定いたしましたが、この中におきまして関西新空港の設置を前提とした大阪各地域の地域整備を取り入れておるわけでございます。また昨年九月とことしの二月に大阪府の施策計画を策定いたしまして、その総合計画の考え方をより具体化をいたしておるわけでございます。今後は国土庁で進めておられますいわゆる「すばるプラン」、すなわち新近畿創生計画の中に取り上げていただきまして、さらに広域的な整備の核として新空港を位置づけていただきたい、このように考えておる次第でございます。
　先ほど申しましたが、道路といたしましては、第二阪和国道のほかに、近畿自動車道和歌山線の建設が進められておりまして、これにつきましては、日本道路公団の事業でございますが、大阪府が委託を受けまして用地買収に当たっておりまして、いろいろ文化財はございますけれども、現在四〇％程度の用地買収を既に行っておりまして、工事の方も昨年度から一部着工を見ておるわけでございます。これは何とか開港までに間に合わせたい、このように考えておる次第でございます。
　それから、大阪湾岸道路は、阪神高速道路公団が建設をしておるものでございますが、堺から南に延ばしていただきまして、空港までこれを開通さしていただきたい、このように存じておりますが、これはさらに努力を要すると考えておりまして、建設省あるいは阪神高速道路公団に対しまして、今後、強くお願いをしてまいりたいと思っております。
　それから、この近畿自動車道和歌山線と空港とを結ぶ連絡道路、これがなくてはこの近畿自動車道和歌山線も効用を発揮しないわけでございますが、これをぜひ空港開港時までに間に合わせたい、これには地元の市町村の協力あるいは土地所有者の協力、いろいろ必要でございますが、国におかれましても、財政事情の非常に厳しい中ではございますが、これに必要な予算の確保につきまして、何分の御配慮をお願い申し上げたいと存じておる次第でございます。
　鉄道も、先ほど申し上げましたが、やはり大量輸送、しかも高速に輸送ができる、しかも定時的に運行ができるという意味におきまして、鉄道は非常に重要なアクセスでございまして、環境面からいたしましても、比較的公害の少ない輸送手段である、このように考えておりますので、先ほど申しました南海本線、それから阪和線から空港に引き込む引き込み線につきまして、これは単に国に任しておくというだけではなくて、大阪府といたしましても、第三セクター方式といったような事業主体をも含めましていろいろと調査検討をいたしておるところでございます。さらに、阪和線にいたしましても、南海本線にいたしましても、終点が大阪市の南部でございますので、これと新大阪あるいは大阪駅とを結ぶ最も有効な手段につきましても、いろいろ検討をし、また国鉄にもお願いをいたしておるところでございます。
　それから、二百億の出資の問題でございますが、これは地方財政を最もよく承知しておられます自治省とよく相談をいたしまして、自治省のあっせん、調整によって決めてまいりたい、このように考えておる次第でございまして、できるだけ近畿各府県が御協力いただくことが望ましいと考えておりますが、また、指定都市までは出資をお願いしたい、お願いすべきではなかろうかと考えておりますが、市町村の出資は私どもといたしましては予定をいたしておらないわけでございます。
　最後に、監視体制の問題でございますが、これは地元の住民からも非常に強い要望のある問題でございますので、ぜひとも有効な、効果的な監視体制というものをつくってまいらなくてはならない、このように考えておるわけでございますが、今どのような形、どのような方法でこの監視体制をつくるかということにつきましていろいろと調査検討を行っておるところでございますので、その調査検討の結果を待って何らかの方法でこれを具体化するように政府にお願いをしてまいりたい、このように存じております。
○田中（直）委員　ありがとうございました。
　では、佐藤参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　関西新空港は必要であるという御見解であろうかと思いますが、しかし事業主体が公団方式でないと賛成をしかねるというような趣旨の御発言があったかと思います。公団方式でなければ特に安全面といいますか、公共性というものが損なわれるのではなかろうかという御心配ではなかろうかと思いますが、空港建設におきましては空港法の管理下にありますし、飛行といいますか、飛行機を飛ばすかどうかという問題につきましては国の安全基準があるわけでございますし、また滑走路の使用また閉鎖という問題におきましても国の管理下にあるのではなかろうか、こういう状況だと思います。
　そういう意味で、建設、管理におきまして物足りなさを感じるということがどの辺から出てきておるのかなということでございますが、この事業主体におきまして国の管理体制というものに要請がございましたらお伺いをいたしたいと思います。
○佐藤参考人　ただいまお話がございましたように、空港は安全性それからまたその公共性によってさまざまの国の規制あるいは管理が行われるだろうと思います。だからこそ、これは公団という形でやった方がすっきりする。特殊会社ということになりますと、そこにはやはり三者の合同というようなものがございまして、特に空港の運営の中で、もしいろいろな問題が起こった場合にどうなるか、そういう責任の所在というようなところで若干の不安を抱くわけです。
　特に、この建設過程ということになってまいりますと、やはり空港本体だけではなくて、関西の場合には前島であるとか、あるいはその後背地における地域整備であるとか、あるいは海水の汚染問題であるとか、影響するところが非常に多うございまして、これに対しましてはやはり国が全面的に公共性の観点に立って行っていくべきではないかと思うわけです。それは二十年、三十年の遠い将来ということになりますとまたいろいろ事情は変更してくるかもしれませんけれども、過去十年以上の経過等か石かんがみまして、公団が責任を持ってやる、そのことが地域社会のコンセンサスを得て全体としてよりスムーズに進んでいくことができるのではないか、こう思っておるわけであります。
○田中（直）委員　どうもありがとうございました。
　現在あります大阪国際空港の存廃問題につきまして、各参考人の方々にお聞きをしたいと思います。
　現在の大阪空港は、関西新空港の開港時までに関係地方公共団体の意見を聴取した上でその結論を出すということになっておりますが、現在の状況で大阪空港の存廃についていかが考えられておるか、各参考人の皆さんにお聞かせいただきたいと思います。
○福家委員長　全員一言ずつ御答弁願います。
○奥田参考人　現在伊丹にあります大阪国際空港は、存続するのが望ましいと考えております。
○佐藤参考人　これは、最初は伊丹空港の廃止を前提ということになっていたわけでございまするが、地域の状況を見ますと現在若干流動的でございます。豊中市長さんなどは、あそこに六千人の人が働いておる、その家族を入れればかなり大きな雇用を確保しているというようなことでございまして、関西国際空港ができた場合に大阪国際空港が国内の航空網の一環として残存してもよいのではないかというような意見もあるように承っておるわけでございまして、私個人といたしましては、現在この問題に対しては必ずこうでなければならないという意見を持っておりません。
○岸参考人　現空港の存廃についてのお尋ねでございますが、これは先生もよく御承知の昭和五十五年六月の公害等調整委員会における調停条項がございまして、関西国際空港の開港時までに決定することとされておりまして、昭和五十九年度、すなわち本年度から国において調査が開始されるということになっておりますので、本府といたしましては、この調査に協力をいたしましてできるだけ早く結論が得られるように努めてまいりたいと思います。その際、地方団体の意見も求められることになるわけでありますが、現段階におきましては府としての意見は申し上げるべき段階ではない、このように考えておる次第でございます。しかし、新空港が開港されましても、規模が縮小されました結果年間十万回の離着陸能力しかございませんので、新空港の開港後も一定期間現空港の供用が必要と考えております。
○水脇参考人　申し上げましたように、現空港の廃止が新空港の条件として答申されたわけです。廃止を前提として新空港の候補地を泉州沖だ、こういう答申であったわけですけれども、先ほどのお話にありますように開港時に存廃を検討する。またさらに、開港時には三千三百メートルの滑走路が一本ですから、実際には存廃問題は結論が出ないだろう、第二期工事、第三期工事というのは、もっと十年、二十年、三十年の先の話になりますから、結局私は現空港周辺住民も新空港周辺住民も苦しめられる、このように判断しておるところです。
○田中（直）委員　貴重な御意見どうもありがとうございました。時間になりましたので終わります。
○福家委員長　続いて、左近正男君。
○左近委員　きょうは、参考人の各先生方大変御苦労さまでございます。貴重な御意見を出していただきまして、本当にありがとうございます。
　それでは、岸参考人を中心にいたしまして若干の事項について御質問をさせていただきますので、ひとつお許しいただきたいと思います。
　私も最近まで地元にずっとおりまして、岸知事ともおつき合いをさせていただいておる仲でございます。したがって、岸知事が五十四年に知事になられてから以降今日まで、空港問題について周辺自治体との対話、地域住民との対話、また労働団体との対話と大変そういう努力を積み重ねられておる、こういう点については私もじかに接しておりまして、高く評価をしておるところでございます。そこで割と地元ではそういうコミュニケーションというか対話が図られつつ今日まで来たのではないか、このように思っておるわけですが、政府が法案を決定してから以降、私は少しジグザグがあるのではないか、このように思っております。特に知事は、先ほどの御意見の中で本法案の成立を強く望んでおられますが、私は本心を聞かせていただきたいのです。
　空港の事業主体について公団と第三セクターの二本立てが株式会社方式になったことについて、知事としては率直にこれを歓迎されておるのか。私はそうではないのじゃないかと思うのです。その点について知事としての率直な考え方なり御意見を承りたいな、このように思いますので、岸参考人のお話を承りたいと思います。
○岸参考人　地元におきまして、対話とコミュニケーションを進めてまいりました私の姿勢を高く評価していただきまして、感謝をいたしておるわけでございますが、私は運輸省が概算要求の際に提出をされました公団と第三セクターの二本立てによる新空港の建設管理、こういう方式は今日の厳しい行財政事情のもとでいろいろの点に気を配ったまことに苦心の作である、こういうふうに評価をしてまいったのでございますが、行政改革を至上課題としておられます現内閣のもとで民間活力の導入と地域の創意工夫の活用によりまして、公共性を確保しながら弾力的、効率的に大規模プロジェクトをつくっていく、そういった一つのモデルケースにしようとする今回の方式はやむを得ないものというふうに考えておる次第でございまして、会社法案の中にできるだけ先ほどの二本立て方式の考え方を取り入れていただくように、政府に対して要望してまいったところでございます。
　しかし、法律として成立いたしました以上は、国も地方団体もあるいはまた民間もこの方式の長所をできるだけ生かすように、創意工夫を発揮すべきものであろう、このように考えておる次第でございます。
○左近委員　空港本体のこの建設にまで出資なり融資を求められるということについては、空港整備法の観点から見ても筋違いではないか、私はこのように判断をいたします。大阪府としてこの空港本体の建設まで出資、融資を求められることによって、一般行政の面でかなりしわ寄せになるのではないか、こういう点が懸念をされているわけですが、岸参考人の御意見を承りたいと思います。
○岸参考人　できもことならば、空港本体とそれから関連した利便施設あるいは機能施設とを会社の中でも区分けをしていただきたい、こういう希望を政府の方に申し上げてまいりましたけれども、それは技術的にいろいろ問題がございまして難しい、しかし、その新会社に対する出資の割合は二本立て案のときの地方団体の割合よりも低くなっておるわけでございますから、観念的には二本立て案の精神が貫かれておるもの、このように考えておる次第でございます。
　空港本体へ、大阪府としてどれだけ出資をするかということについては、出資をすべき地方団体の範囲、それから出資の割合あるいは各年度別の出資額等についてまだ決まっておりませんので、それが決まりました上で検討いたしてまいりたいと存じますが、これは長期的なプロジェクトでございまして、将来の府民の資産として残るものでございますから、出資の財源といたしましては、地方債を主体にお願いをしたい、地方債の許可をお願いしたい、このように考えておる次第でございます。
　　　　〔委員長退席、浜野委員長代理着席〕
　今般、その空港会計を扱う特別会計を設けまして、一般会計と遮断をいたすことといたしましたので、一般会計に対するしわ寄せ、例えば教育とか福祉に対するしわ寄せはできるだけ避けてまいりたい、このように考えておる次第でございます。将来、さらに前島など企業的な空港関連事業と一体的な会計処理を行うことも考えておりまして、そのようにいたしまして、できるだけ一般会計あるいは一般施策への影響を抑制してまいりたいと考えておる次第でございます。
○左近委員　地域整備について、国は、成田のようなかさ上げ法は考えていないということを運輸大臣は明言をしておるわけですが、この点について、岸参考人はどういうような考えをお持ちか。
　また、今の岸知事の前島建設など、地域整備の構想ではかなりの財源が必要だと思います。空港本体の出資なり融資も及ばざる何倍かのお金が必要になってくるだろう、こういうものについて、大阪府が主体的に行うことについては余りにも大きな財政負担になるのではないか、こういうことを私は大変心配をしておるわけであります。したがって、大阪府として、前島建設等地域整備の構想について、財政面からどのような見通しを確実に持っておられるのか、その辺について、岸参考人の御意見を承りたいと思います。
○岸参考人　新空港の設置に伴いまして、道路、鉄道等のアクセス施設の整備のほか、人口増加と、さまざまな社会経済の変化が起こってまいりますので、これに対応した広範な地域整備が必要でございますが、財政基盤の脆弱な今日の地方団体では、国による行財政上の助成措置が必要と存じております。このため、成田のような特別立法が望ましいわけでございますが、成田の場合と大阪の場合と、海上空港であるということもございまして、事情が違いますので、特別立法は無理といたしましても、公共事業の優先採択、起債枠の拡充等、国による行財政上の助成措置がとられることを強く要望してまいりたいと存じております。
　それから、前島構想に伴います財政負担でございますが、これにつきましては、一応企業会計的に処理をしてまいりたい。例えば起債をいたしまして、それによって造成いたしました土地を必要とするものに売却することによって、この起債を償還をしていく、こういうようなことを考えておるわけでございますので、これにつきましては、会計面におきましては、表面的には大きな事業費になりましても、府の一般施策への影響は極力防げるもの、このように考えておる次第でございます。
　そのほか、道路、鉄道、住宅、上下水道等の都市基盤施設の整備も行わなければならないわけでございますが、これは空港がなくても本来、南大阪の都市施設の整備はおくれておりますので、やらなければならなかったものも相当あるわけでございますから、すべてが空港関連として新たに増加する施設であるということは言えないわけでございますが、本府もそうでございますし、地元の市町もそうでございますように、非常に厳しい財政状況にございますので、今後、起債枠の拡充でありますとか、その他積極的な財政援助措置がとられるよう、強く要望してまいりたいと存じます。
　なお、先ほどお話のございました泉佐野市の財政状況につきましては、大阪府といたしましても、慎重にこれを見詰めておるところでございまして、空港関連事業のために泉佐野市が必要とする新たなる財政支出につきましては、大阪府が立てかえてこれを行うという方法も、市長に約束をいたしておるところでございます。
○左近委員　若干、くどいようで恐縮でございますが、これから、地域整備の問題については、国も各省庁、いろいろ協議をしながら地元と相談がされていくことだと思いますが、大阪府としては、大体どれくらいの事業規模を考えておられ、またどれぐらいの財政負担が伴っていくかということについて、今日まで大阪府の内部の段階でいろいろ協議をされているものがございましたら、概括的で結構ですから、考え方についてひとつ意見を聞かしていただきたいと思います。岸参考人、お願いします。
○岸参考人　先ほども申し上げました大阪府の総合計画、それに基づきます施策計画をつくりまして、いろいろ必要な地域整備の考え方は立てておるわけでございますが、これを実施するに当たりまして、具体的に幾らかかるか、そしてこれを各年度にどのように振り当てていくかということにつきましての計画を今検討中でございまして、近く作成の上、これを発表したい、このように存じております。
○左近委員　それでは、きょうはそれ以上はお聞きしないことにします。
　次に、岸参考人にまたお聞きをいたしますが、まず空港をつくる場合、当面一番大きな問題は、土取りの問題であり、土取りの場所の問題だと思います。私どもは、かねてからこの点について大変心配をしておるわけですが、これは和歌山から取る、あるいは淡路島から取るというような意見も今ございますが、大阪府としては主体的に公有地に限定をしていく、土取り場所については、行政としては公有地に限定をするというような強い意思を持っておられるやに伺っておりますが、その点、間違いないものかどうか、岸参考人の御意見を承りたいと思います。
○岸参考人　土取りの場所でございますが、これは大阪府が単独で決めるものではございませんで、現在、運輸省を中心といたしまして、環境でありますとか、地質でありますとか等の調査を実施いたしておるところでございまして、今後関西国際空港株式会社が設立されました後、このような運輸省の調査を踏まえました上で株式会社が決めるか運輸省が決めるか、まだそれも決まっておりませんが、環境影響、経済性、跡地利用の可能性等を総合的に勘案いたしまして決定されるものと承知をいたしております。
　土取り地の選定に当たりましては、公有地が占める面積の割合がなるべく大きい地域を候補地として選定するという考え方が昭和五十六年五月に運輸省から示されました「関西国際空港の環境影響評価案」、いわゆる三点セットの中で述べられておるわけでございますが、これは土地投機などにより特定の者に不当な利益を独占させない、こういう趣旨のものであると理解をいたしております。現在におきましても、この考え方は変更されていないものと理解をいたしておる次第でございます。大阪府といたしましては、今行われております調査結果に基づきまして、今申し上げましたような考え方が生かされるよう最大限の努力を払い、土砂採取地の選定が適正に行われますよう関係方面に働きかけてまいる所存でございます。
○左近委員　この土取り場所問題について、今岸参考人から知事としての立場というか見解として、極力最大限公有地に限定する、こういうような考え方を出していただいたのですが、私どもは国に対してもそういう立場を主張しておるところでございますので、地元の知事としてひとつ公有地に限定する、こういうような立場で行政を行っていただくことを強く期待をいたしております。
　そこで、これらの公有地について、岸知事としては土取りの後どういうような考え方で活用をされていかれようとするのか、その辺の考え方ございましたらお聞かせを願いたいと思います。岸参考人、お願いします。
○岸参考人　土取り跡地の活用につきましては、それぞれ地元の市あるいは町におきましていろいろ計画を立てておりますし、大阪府といたしましても、先ほどの総合計画におきまして一般的、概括的には計画を立てておりますが、何分とこから土を取るのかということがまだ決まっておりません段階でございますので、どういうふうにこれを跡地利用していくかということはまだ申し上げかねる段階にございます。
　　　　〔浜野委員長代理退席、委員長着席〕
○左近委員　それでは、公有地問題に限定するということでひとつ知事の方でも努力をしていただきたいと思います。
　そこで、本法律では、公害なり漁業補償などについては、先ほどの岸参考人の御意見では大阪府としても人も出しあるいはいろいろと対応を十分やっていきたいということを地元知事としての考えとして提議がされたわけですが、法律上は第一義的には株式会社の責任になるわけでございます。したがって、こういう公害の問題なりあるいは膨大な漁業補償などの問題について第一義的に株式会社の責任になる、そういうようなあり方でうまくいくかどうか、すべて株式会社に責任を持たせてうまくいくかどうか、私は大変疑問でありますし、またこの点で地元とのかなり不安感もあるし、トラブルが起こるのではないか、こういうことを私は心配をしておるわけですが、岸参考人としてはどのような見解をお持ちでしょうか。
○岸参考人　関西国際空港株式会社は、会社という形態はとっておりますが、第一種空港の建設という極めて公共性の高い事業を行うものでございますので、空港の基本計画、毎年度の事業計画等の事業運営の基本的事項につきましては国が責任を持って監督するという法案の内容になっておると理解をいたしております。したがいまして、お尋ねのございました公害対策でありますとかあるいは漁業補償につきましても、会社はその公共的な使命にかんがみまして適切に対応していただけるものと考えておりますが、先ほども申し上げましたように、大阪府が会社と地元市町村あるいは地元の漁業者、その他の団体との間に立ちまして積極的に連絡調整を図っていく、そういう大阪府の機能が非常に重要になってまいるもの、このように考えておるわけでありまして、そういう重要な機能を大阪府といたしましては的確に精力的に果たしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○左近委員　今の岸参考人の御意見の立場を踏まえて、先ほどの午前中の御意見の中で協議組織というものを設けるべきである、こういうことを言っておられるわけですが、この会社の事業の運営に当たり地方公共団体の最初め地域の代表者などで構成する協議組織を設けるべきである。このことは私どもとしても賛成でございます。
　そこで、この法案の中で出ておるそういう条項、これは協議組織なんかないわけでありまして、それと今岸参考人が言われました協議組織、これとは法的にはというかどういうような関係で位置づけるべきだというお考えをお持ちなのかどうか、その辺について参考人としてのお考えがございましたら、提議していただきたい、このように思っております。
○岸参考人　地域社会と共存共栄する空港でなければならないというのが、私どもが初めから主張してまいった考え方でございます。したがいまして、それを現実にあらわす意味におきまして、人も出しますが、同時にお話しのような協議組織を設けまして関係住民、関係地方団体の首長が入りまして地元の意見を会社の運営に反映してまいりたい、このように考えております。
　御承知のように、阪神高速道路公団には管理委員会というのが法律で定められておりまして、この法律の中におきまして、これこれの事項は管理委員会の議を経なければならない、こういう仕組みに相なっておるわけでございます。私どもも今度の空港株式会社につきましても、このような組織を法律の中に響くべきである、こういう主張をいたしてまいったわけでございますが、運輸省におかれましては、法制局ともいろいろ協議調整をされました結果、株式会社の性格上いろいろと問題があるということで現在の法案の中には入っておりませんけれども、定款で定めるなりあるいは大阪府の条例で定めるなり、今後研究をいたしまして十分実効の上がるような協議組織にしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○左近委員　あと一点だけ岸参考人にお聞きします。
　今の協議会問題については、地元知事の立場としては法的にも明確にしてもらいたいぐらいだ、こういうような強い意向を持っておられるということを十分承らしていただきました。
　そこで、先ほど田中委員からも少し出ました環境監視体制の問題についても、効力ある有効なものに位置づけていくためにはこの法律の中に明確に位置づけをしていかなければならないんじゃないか、こういうような感じを強くするわけですが、岸参考人としてはどのような見解をお持ちですか。
○岸参考人　環境アセスメントは、将来の環境に対する影響の予測をもとにいたしました評価でございますので、その評価に当たりまして、前提とされました対策がそのとおりに行われたかどうか、また、予測された結果と現実とが違っていないかどうか等につきましてこれを監視し、チェックをするシステムがぜひとも必要であると考えておりまして、有効な監視体制のあり方について、現在調査検討中でございます。
　法案の中にこれを位置づけてはどうかという御意見でございますが、それも一案がとは存じますが、何分まだ調査検討中の段階でございますので、具体的な成案を得次第、事業主体及び国に対し有効な方策がとられるよう要望し、また働きかけてまいりたい、このように存じております。
○左近委員　奥田参考人にお聞きをいたします。
　先生の方では、特に長年にわたって環境影響調査の問題あるいは地域整備等の問題について御尽力をいただいた点について、高く評価をするものであります。
　そこで、先ほど先生がおっしゃいましたように、この計画段階における環境影響評価については、客観的であり、中立的であり、かなり世界的にも名立たる環境影響調査だ、こういうことでお聞きをして、私どもも一定の判断をできるところでございますが、私は、空港建設に当たりまして一番大きな問題は土取りの問題だろうと思うのです。この土取りの環境影響については評価をされておらない、この中に入れておらないということを承っておりますが、その点について事実であるかどうか。また、この大きな土取りの環境影響について、先生としてはどのような問題点があるという判断をされておられるのかどうか、この点についてお教えをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○奥田参考人　今、土取りの環境影響評価につきましては、第三港湾建設局の方からの委託で、我々の空港調査会としまして、場所がまだ決まっておりませんので、本当の調査はやっておらないわけです。
　ただ、場所を決めたときにはどういう調査をすべきかということは、委託を受けて調査をいたしまして、そして一種のマニュアル的なものはつくってございます。決まったときにはこういう調査をすべきであるということは決めてあります。それで、現在場所が決まっていないので、正式といいますか、場所を決めての調査はやっていないという意味でございまして、その調査する準備はできております。
○左近委員　そこで、奥田先生に重ねてお聞きをするわけですが、これから建設に入りますと、この土取りによる環境破壊というものが非常に大きな問題になるのではないかと思うのですね。これについて政府の見解は、株式会社が主体的に環境影響の調査をするということでございますが、先生がずっと手がけてこられた体験から見て、事業者が主体的にやることが果たしてできるのかどうか、もっと大がかりな、やはり国の調査として総合的に環境影響調査をやるべきではないか、こういう考え方を私は持っておるわけですが、先生の御見解はいかがでしょうか。
○奥田参考人　制度的には、事業主体ができて、その事業主体が環境影響評価をやるべきなんですけれども、今の先生のおっしゃるように、もっと広い立場でやることが本当は望ましいことだと考えております。
　ただ、それに対しては、調査するとなれば相当な費用もかかることでございますししますので、やはり事業主体が決まってから事業主体がどうされるのか、その出方を我々としては見守りたいと思っておりまして、さっき申し上げた意味は、事業主体の方から依頼があれば調査会としては調査する用意があるという意味で申し上げた次第であります。
○左近委員　それでは、時間が来ましたので、これで終わります。各参考人の先生方、どうもありがとうございました。
○福家委員長　次に、近江巳記夫君。
○近江委員　きょうは参考人の皆さん方には、大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　それでは、参考人の皆さんから先ほどいろいろお聞かせをいただきましたが、公共性という点に関しまして非常に懸念されておられるわけでございます。まず公共性の確保ということ、これは本当にだれしもが心配する問題でございます。
　この点につきまして先ほどからもいろいろと出ておるわけでございますが、佐藤先生の質疑が余りなかったようでございますので、公共性の確保という点につきまして、先生も非常に強い懸念を表明されたわけでございますが、もう一度その点につきましてお伺いをしたいと思います。
○佐藤参考人　先ほども申しましたように、国際空港というのは、国内ばかりではなくて国際的に非常に重硬な施設だろうかと思うわけであります。しかも、膨大な資金と長期の建設が必要でございまして、そこには非常にたくさんの人、さまざまの人が往来するわけでございます。道路公団あるいは都市整備公団というようなものもございますけれども、そういうような公団に比較しても、その公共性、危機管理、それから、先ほど申しましたような総合的な安全保障、対外的な外交等々を考えまして、その質的な公共性というのは非常に大きいというふうに考えておるわけであります。
　特殊会社というのがございますけれども、それは中小企業育成の会社であるとか東北開発であるとかあるいは日本航空とかそういうものが幾つかございますけれども、そういうものと一つ一つ比較いたしましても、私は、その公共性は比較にならないほど国家的な重要性を持っている施設である、こういうふうに考えておるわけであります。したがいまして、単なる経済的な観点だけではなくて、もっと大きくその社会性、公共性、国際性について国が全責任を持ってやるべき最高の施設ではないか、こういうふうに思っておるわけであります。
○近江委員　岸知事は先ほどから、監視体制の問題であるとか、具体的にかなりおっしゃっておるわけでございますが、この公共性の確保という点につきまして、本来は、第一種空港でございますから、国が全責任を持ってやっていくわけでございます。しかし、大阪府といたしましても、国に対する強い要望、また府としてのそうした努力、これは当然のことでございまして、公共性の確保という点におきまして、監視体制の話も出でおるわけでございますが、今後国に対する要望なりまた府としてのお考えなりをもう一度お伺いしたいと思います。
○岸参考人　先ほどもお答え申し上げましたように、株式会社という形態はとっておりますものの、今回の関西国際空港株式会社は第一種空港という極めて公共性の高い事業を実施する主体でございます。したがいまして、先ほどもお答え申し上げましたような法律上のいろいろな国の監督措置がございます。そのほかに、大阪府といたしましても役員にあるいは職員に人を派遣いたしまして大阪府の意向を反映してまいりたい、また協議組織を設けまして地方団体及び地元住民の意向を十分に反映してまいりたい、このように考えておるところでございますが、さらに会社と地域社会、地元市町村あるいは漁業団体等との間に立ちまして、大阪府が公共団体としての立場におきまして十分連絡調整を図り、公共性の確保に遺憾のないようにしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
　なお、佐藤先生もお答えになりましたが、航空管制というような極めて高度の部分につきましては、公共性の高い部分につきましては、これは国の責任において政府の職員が管理運営に当たられるもの、このように理解をいたしております。
○近江委員　非常に長い、十年余りの歳月が今日まで経過しておるわけでございますが、地域社会の合意のもとに新空港を建設するということでございますが、これはもう当然プロジェクトの進め方の大原則であるわけでございますけれども、先ほど水脇参考人ですか、実際地元においては非常に反対がある、そういうお話があったわけでございます。
　そこで、知事さんにお伺いしたいと思いますが、この地元合意を形成するためにどういう手続、手順というものを尽くしてこられたのか、その経過についてひとつお伺いしたいと思います。