Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小谷委員　固定資産税の適正化の問題についてちょっとお尋ねします。
　大都市圏では大体三〇％から四〇％固定資産税は増税になるのではないかということですが、激変緩和処置は検討されておると思いますが、どのような激変緩和処置を自治省としては検討されておられるのか。
○湯浅政府委員　今回の評価がえにおきましては、最近の地価動向を反映いたしまして、県庁所在地の基準地価格を眺めてみますと、大都市部を中心にして非常に高い上昇率になっているのは御指摘のとおりでございます。そこで、これをそのまま税負担につなげてしまうということになりますと大変な税負担の上昇になってまいりますので、これにつきましては適切にやはり激変緩和については配慮すべきではないかと思うわけでございますが、他方では、この秋の土地税制の議論の中で、保有課税についてはもっと強化すべきではないかという議論もあることも事実でございます。
　こういうことを踏まえまして、激変緩和措置については、今回は特に住宅用地につきましては特別な配慮をする必要があるのではないか。従来は宅地について同じ激変緩和措置を講じておりましたけれども、住宅用地については、例えば三年たっても評価額課税にならなくてもやむを得ないのではないかというぐらいの思い切った負担調整措置を考える、あるいは、それ以外の例えば法人の持っている土地などについては、今までよりも負担の強化をお願いするというような形で対応をするのがいいのではないかということで、現在検討しているところでございます。
○小谷委員　特に固定資産税等につきましては、大都市部では住宅用地についてはほとんどみずからの給料、所得から払っていくわけですから、大幅なアップということはそれだけ生活を極端に圧迫することになりますので、十分配慮した処置を自治省は検討していただきたい。
　それから、東京都で実施されております都市計画税、この減税が行われておるようでございますが、これは地方自治体において条例等で一応決めておるようですが、地価の高騰している大都市圏において都市計画税の減税処置も必要ではないか、こう思いますが、これはいかがですか。
○湯浅政府委員　東京都におきましては、小規模住宅用地に対しましては都市計画税について、地方税法第六条に基づくいわゆる不均一課税を行っているわけでございます。ただ、この都市計画税というのは、この税の性格が都市計画事業に充てるための目的税であるということ、あるいは、都市計画事業を実施したことによってその受益というのは、住宅用地であろうがその他の用地であろうが同じように受益があるのではないかというようなことから考えますと、一般的にはやはり一律に課税をするという性格ではないかと思うわけでございます。そういう意味で、不均一課税というものを行うということについては、私どもは、慎重にやっていただきたいということを従来から地方自治体にはお願いしているところでございます。
　今回の評価がえにおきましては、先ほども申しましたような住宅用地に対する税負担の急増というものをできるだけ制度的に避けるように努力をしていきたいということを考えておりまして、そういうことによりまして、都市計画税の不均一課税にまで手をつけないような、そういう激変緩和措置というものを検討していかなければならないのではないか、こういうことで今検討を進めているところでございます。
○小谷委員　最後になりましたが、三大都市圏の市街化区域内農地、この固定資産税の適正化についていろいろ御検討されておると思いますが、どのように検討されておるのか、お聞かせください。
○湯浅政府委員　三大都市圏の特定市におきます市街化区域内農地につきましては、昭和五十七年度から長期営農継続農地制度というものが実施されて現在に至っておるわけでございますが、この制度につきまして見直すべきではないかという議論が出てきております。まず、市街化区域内農地につきまして、都市計画において宅地化すべき農地とそのまま保全すべき農地というものを明確に区分をいたしまして、その上でこの長期営農継続農地制度というものを廃止するということをしてはどうかという議論でございます。そして、この宅地化すべき農地につきましては宅地並み課税の対象にする。それから、保全すべき農地については、現在生産緑地制度というのがございますが、この生産緑地制度を改正いたしまして、例えば農地転用の制限をもっと強化するというような措置を講じた上で生産緑地の方にそういう農地は入ってもらって、その上で従来どおり農地並み課税でやっていく。こういうような仕分けをしたらどうだろうかという議論が今進められているところでございます。
○吉井（英）委員　リクルートの国会から二年がたちました。内閣改造問題が言われる中で、いつまでもリクルートのことを言うておるな、こういう声も聞こえてまいります。そこで、私は、今改めて大臣たる者の政治姿勢の基本が問われているときだというふうに思うわけです。
　そこで、最初に少し御討議いただく大臣にお伺いしておきたいと思いますが、四年前の一九八六年十二月十日に、あなたの政治団体、政策研究美川会設立に当たって、あなたとそして大物総会屋と言われております浜本征司という人物との関係が取りざたされ、当時も大きく報道されました。一体あなたとこの大物総会屋との関係はいかなるものかということをまず伺っておきたいのです。
○奥田国務大臣　今お名前を出されましたからあえてはっきり申し上げますけれども、この種の連中というのは、そういった形を誇大に言って、もう自分に箔をつけるような形になって、国会でも論議されているという形になるとますますそういった悪を助長する形になるのじゃないかということで名前を控えておったのでありますけれども、浜本征司なる男を知っております。これは私のＰＲ会社の社長名義で私にすり寄ってきた人間であったことは間違いございません。そして私に政治団体結成の手伝いをしたいということの申し出もあり、それをしようとした時点でこの男の正体が暴露されました。したがってそういった形からこの人間とのつき合いというものは現実に絶っておりますし、また、最近この政治団体を、四、五年前の政治団体のそういった実態があったものですから廃止をして、その後、二十一世紀懇話会という形で政治団体を新発足させました。しかし、このときの事務局長なる男が、私が命じた男が、政治団体としては真っ当な政治団体の活動をしておったわけであります。機関誌も発行し、研修会もやり、私自体はこれはもう政治団体担当大臣としてはっきり申しますけれども、真っ当な政治団体であったことは間違いございません。ところが、この事務局長が、その後、この浜本某とつき合いがあるということがわかった時点ではっきりやめていただき、その団体も解散させた。私の名誉に関することでありますから、現在でもこれは調査もさせておりますし、法的措置を含めてはっきりしようと思っておるわけであります。
　少し長くなりますけれども、先ほど政治家に対する倫理性の問題を御指摘されました。私も人一倍そのことには神経を使っておりますし、また、政治行動に関しても、私自身は自分の良心に誓ってそういった批判めいた行動はとっておりません。ただ、遺憾なことに、人間的に甘さがあると言われればそのとおりでございますけれども、指導監督の責任というものに対しては反省をいたしております。
○吉井（英）委員　今おっしゃったように、要するに浜本なる人物とおつき合いがあったわけでありますが、実はけさの朝日新聞を見ておりますと、あなたの秘書官の方が、ことしの四月に二十一世紀懇を解散させたのは、要するにこの政治団体と総会屋との関係が取りざたされて、調べてすぐに解散させたんだ、こういう話をしております。
　ところが、これは毎日新聞社が出している「政治家とカネ」というのにも出てまいりますが、実は、昭和六十二年七月、つまり二十一世紀政策懇話会が発足して第一回目の講演会のためにこのグループが券売りをやっていたのですね。そこで警視庁も捜査に乗り出したことがあった。当時、美川会が解散となって二ヵ月後の八七年二月二十三日に二十一世紀懇話会を設立されて、しかも、政治資金規正法により自治大臣へ届け出た政治団体であったわけですが、事務所をあなたが筆頭株主をしておられる株式会社治山社の東京支店に置いていらっしゃって、代表者は、今おっしゃったように、浜本が連れてきた大迫雄洋という人物が務め、あなたの筆頭の公設秘書の方が会計責任者を務めていらっしゃる。そしてこの二十一世紀懇話会のニュースも見せていただきました。そこでこの文書責任者として名前が挙がってくる徳田昭弘という人物なんですが、これはまた浜本という人物とともに、既に一九七九年の九月に株式会社ジェーピー出版をつくって　そのジェーピー出版というのがこれまた浜本グループの本部に置かれているわけですね。あなたは四年前のことについては、確かに関係あって、絶ったんだとおっしゃったが、しかし、それ以降も実はこの二十一世紀懇話会そのものがあなたのこの関係する会社に事務所を置き、そこに関与した人物というのはこの浜本グループと関係を持った人物であった、こういうことが事実としては明らかになっているわけであります。
　つまり、四年前にマスコミにそのことを指摘されて、確かに美川会は発足と同時に解散されたけれども、しかしこの浜本なる人物は表舞台からは名前は消えても裏舞台ではずっと働いてきたわけですね。そういう政治資金団体というのが結局二十一世紀政策懇話会ではなかったのか、こういうふうに思われるのですが、この点はいかがでしょうか。
○奥田国務大臣　私の知らない事実指摘も交えてお話がございました。大迫なる人物は、私に紹介を受けたのは、最初の美川会発足のときに印刷会社の役員か何かをやっておって、そのためにやめて政治団体所属の形で手伝うということでございました。ですから、そういった意味においては浜本が紹介したという形の、言われても仕方ないことであります。しかし、この大迫なる人物は、私が面接をした時点において、まあ鹿児島の人間でございましたけれども、私も昔、陸軍士官学校におったときに戦友で大迫という、やっぱり鹿児島の、お父さんが中将かなんか、非常に軍人高官でございましたけれども、そういった者の姻戚筋にも当たるというようなふれ込みでございましたから、そういった形においてはまじめに、私の信用を傷つけない政治団体として真っ当な活動をしてくれるということを確信しておったわけでありますけれども、その後そういった実態がはっきりしたものですから本人にもやめていただき、しかも御苦労願った。私はまじめにやってきてくれたと思っておったのでありますけれども、そういった形ではっきり片をつけたということになります。
　いろいろ御指摘の点もありますけれども、私は浜本某がそういった形で私の政治活動に関して裏で関与しておったという事実、そのことははっきり否定いたします。そしてまた、そのことに関してもしあなたが指摘される事実関係があれば、はっきりした形での法的措置を講ずるということだけを明言しておきます。あなたも自分の発言にはっきり自信を持ってもらわないと、これは国会の議員活動の中で黒白をしっかりしないと、いろいろな形で手続いたしますから。
○吉井（英）委員　その美川会事務所ですね、最初の、それがきょうの朝日などでも報道されておりますが、株式会社ジェーピー出版社、つまり浜本らの会社であったわけですが、そこの名義で借りた事務所であったということは指摘されておりますが、なお、その美川会事務所をその後、徳田なる人物が、つまりあなたのところのニュースの文書責任者ですね、これが自由政経フォーラムというのをつくってそこに事務所を置いておった問題とか、また、二十一世紀懇の実質的な事務所としてそれが使われていた問題であるとか、四年前に関係を絶たれたはずなのに、実は非常に深いかかわりというものが続いてきたという点が、私はこれは政治家としてやっぱり大事な点だと思うのですね。それで、特にこの浜本某という者については、「改正商法二年」という本の中では、これはここにもありますが、舎弟が山口組系暴力団と記されている者でもありますし、また警察庁刑事局の西村氏の論文を読みましても、今日の総会屋の活動の中で、政治資金集めの活動とかパーティー券売りとかいろいろ指摘されておって、その中でも実は、これは一九八七年の初めに逮捕された人物であるということも指摘されるなど、そういう点が幾つも紹介されております。
　そういう問題につきまして、やはり私はこの機会に、総会屋暴力団対策の所管の国家公安委員長として、また政治資金を扱う所管の自治大臣として、特にこの二十一世紀懇話会の自治省への届け出によると、これは実は事業報告についての届け出漏れの問題なんかもうかがわれるようでありますし、やはりこれはみずから調べられて、そして一層事実関係を明らかにしていくということが大事なことだと思いますし、また、政治的道義的責任というものについてやはりきちっと明確にされる必要があると思うのです。
　以上二点についてお聞きしたいと思います。
○奥田国務大臣　大変立派な指摘をされましたけれども、私はその事務所の所在がどこにあったか、あるべきところにあったと思っておりましたけれども、指摘されたような形であるとすればもちろん調査もいたします。ただし、そういった形の発足当初については、この大迫という事務局長責任者が、自分が会社をやめた退職金の多少の余裕もあって、自分でその問題点を処理してやっておりますということであったから、もうそういったことであろうと思っておりました。そしてまた、文書発行責任者がどうのこうのということでございましたけれども、その人間がそういう系統の人間であったということは今あなたの御指摘で初めてわかったわけでありますし、それに対しては徹底的にこちらも調査をいたします。
　そして、政治的道義的責任と言われましたけれども、先ほども申しましたように、そういった人間が関与したという点においては私は全く反省もし、御迷惑をかけた企業がもしありとせば、それらに対してははっきりした形でおわびもしなければならぬと思いますけれども、そういった事実指摘がはっきりしているなら私がむしろ教えていただきたいくらいで、私がむしろそういう人間たちを征伐する方に回りますから、事実だったら、もう随分知っておられるようですから事実をしっかり出していただけば、私はそれによって、自分のはっきりした形で政治家の倫理も含めて反省もすべき点は反省すると同時に黒白の決着をつけます。
吉井（英）委員　実は私はこれにつきまして企業の総会屋対策の人から非常に悲痛な訴えをいただいておりました。これはあなた自身にかかわる問題ですから、これ随分被害を受けているんですね、ですから、みずから調査をされて、そして全容を明らかにされることをまず申し上げて、そして明らかにしていただきたいというふうに思います。
　なお、時間が参りましたので、もっと時間をいただいたらもっといろいろできるんですが、交付税特別会計の借入金の繰り上げ償還を、国の責任で返済するのでなく地方固有財源である地方交付税で措置するのについては、私はこれは賛成できません。それから、地方公務員給与改定のための交付税措置というのは当然のことでありますが、ただし、傾斜配分など国のやり方を、人事委員会制度に基づいて行う地方自治体の給与や労使関係に押しつけるのは、これは地方自治と国民主権に反する誤りであり、この部分については反対であります。
　法案に対する態度というものはそういうことでありますが、私は今改めて、リクルート問題、リクルート国会から二年たって本当に政治家の倫理というもの、それは非常に鋭く厳しく問われているときでありますから、ですから私は、いや知っていることがあったら教えてくれというようなことじゃなくて、大臣自身がみずからに関与した問題についてはみずからしっかり調査をなさって、私のような者だっていろいろわかるわけですから、その上で事実関係を明らかにされるとともに、政治的道義的な責任というものも改めて考えられるべきである、このことを申し上げて、時間が参りましたので質問を終わります。
○奥田国務大臣　これはそういったうわさが私のところにも来たことは事実です。ですからそれによって当局にもきちっと命じて捜査も継続させておりますけれども、あなたのそういった実態の事実がわからなくて迷惑しているのですよ、私も。だからむしろ、今言われたような形で悲痛な御訴えがあり、そういった形のもし事実指摘があるならば、どうか教えていただきたい。 そのことは、きょう刑事局長も同席しておりますから、その点においては御協力を願いたいということを切にお願い申し上げます。
○高木委員　私は、先ほどからも論議になっておりますが、固定資産税について質問をしてまいりたいと思います。
　御承知のとおり、昨今の異常な地価高騰は重要な政治問題でございます。とりわけ東京圏を中心とした大都市の地価高騰は激しくて、五年間で商業地で二・八倍、住宅地でも二・五倍、こういうことにはね上がっておるわけであります。こういう背景には、いろいろありますけれども、一般的にバブル現象と言われるこのような異常な地価値上がりに対して、そのまま固定資産税に反映されるならば、これは、地価上昇の直接的な原因者でもなく、あるいはまた受益者でもない住民や事業者が多大な税負担を求められることになるわけでございます。これではいけない、こういう観点から改めてお伺いしますけれども、今回の評価がえ、いわゆる平成三年度の固定資産税の評価がえは予定どおり行われるとなると、その場合国民負担の状況、どれほどのことを把握をされておるのか。全国的にも評価のばらつきが指摘をされておりまして、この是正も言われておるわけでありますが、国民の税負担についてどういう把握をされておるのか、まずその点お伺いをいたします。
○湯浅政府委員　今回の土地の評価がえは、今御指摘のとおり、最近の地価の動向を反映いたしまして、特に大都市地域を中心にいたしまして、近年にない高い上昇率になっているわけでございます。しかしながら、この評価がえの結果を大都市の基準地で見る限りにおきましても、その地域の公示価格と比べますと、むしろ前回の割合よりも落ちているというような状況でございまして、地価公示価格に合わせるということをいろいろ要請されておりますが、なかなかそういう形になっていないというのが今回の評価がえの状況でございます。
　しかしながら、そういう中でもかなり高い上昇率でございますので、この上昇率をそのまま税負担に反映させるということは大変問題でございますので、この負担の激変緩和措置については十分配慮していかなければならないということを考えているわけでございますけれども、他方、この秋の税制改革論議、土地税制の改革論議におきましては、保有課税がむしろ低過ぎるのではないか、もっと強化を図るべきだという意見も非常に強くあることも事実でございますので、こういう意見も十分配慮しながらこの税負担の激変緩和につきましては考慮していかなければならないと思っているわけでございます。
　そういう中で一番問題は、やはり住宅用地だと思います。収益を生まない住宅用地につきましては、今回の評価がえの高い上昇率を受けてこれをそのまま税負担に反映させないように、従来は三年ごとに評価がえでございますので、三年目には評価額に課税をするということを考えているわけでございますが、今回は三年というものに余りこだわらずに負担調整措置を考えていくべきではないかということを今検討しております。しかしその他の土地につきましては、保有課税の強化という要請もございますので、今までよりも負担調整措置をむしろ強化する、負担を強化するという観点から負担調整措置を考える、こういう形で、従来一本で宅地の負担調整をやっていたものにつきまして幾つかの類型に分けて負担調整措置を考えていく、こういうことを今検討しているところでございます。
○高木委員　負担軽減につきましていわゆる激変緩和措置については十分きめ細かいものにしていただきますよう強く要望しておきたいと思います。
　先ほども地価の関連でお話がありましたが、地価の問題につきましては、土地保有に対する新しい税制、いわゆる新土地保有税制というものが浮上いたしまして、これまで政府税調、そしてその答申を受けまして自民党の税調の土地税制大綱というものが打ち出されておるわけであります。この過程の中でいわゆる地方税である固定資産税がクローズアップをされてまいりました。まず、土地対策いわゆる地価対策の中での固定資産税の位置づけについてどうお考えであるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○湯浅政府委員　固定資産税はもともと資産価値に応じて毎年経常的に税負担を求めるということで、これは市町村の基幹的な税源になっております。この税は景気に余り左右されない安定的な税収が確保できるということで、市町村の税制として基幹的なものとして一番適切なものだということで、昭和二十五年のシャウプ勧告以来市町村の税制としてきちっと位置づけられているものでございます。そういう観点から見ますと、この税制は市町村の財政運営のための基本的な税収を得るというための税制でございますから、いわゆる政策税制ではないわけでございます。そういう観点から見ますと、土地政策上この税制を使って土地対策を行う、こういうことについて過度の期待を持つということはできないのではないかというふうに考えますけれども、しかし半面、固定資産税の適正化というものを通じまして、これが結果的に土地対策に役立つという面も、これはないこともないわけでございますので、こういう観点からの適正化というものもあわせて考えていくべきものだというふうに考えているところでございます。
○高木委員　新土地保有税と固定資産税のバランスの問題でありますが、土地保有の保有税の強化を新土地保有税でやるのか、あるいはまた固定資産税の見直しでやるべきか、これにつきましてはいろいろ議論があるところでございまして、意見の分かれるところでございます。しかし、この新土地保有税が導入されますと固定資産税の意味合いがあいまいになる疑念も出てまいります。それはまた国民にとっては二重課税の形にもなってまいりますし、ますます複雑でわかりにくいものになってくるのではないかと私は思うわけであります。したがいまして、この際新土地保有税がもし導入されますと、この税と固定資産税のバランスについては一体どういうお考えを持っておられるのか。いかがでしょうか。
○湯浅政府委員　新しい土地保有税構想につきましては、私どもは、これは現在の土地問題というものを解決するための政策税制というふうに位置づけられるものだと理解をいたしております。そういうことで、先ほど申し上げましたように、固定資産税というものは市町村の基幹的な税目として従来から運用され、今後ともこの税の性格というものをきちっと守りながら適正化に努めていかなければならないというふうに考えておりますので、やはり土地の保有課税というものは基本的には固定資産税である、その上に政策税制としてこういう新しい税制というものが乗ってくるんだ、したがって、土地問題というものがある程度解決をすればその新しい保有税というものの役割は終わるんだ、こういう理解でこの問題を考えていくべきではないかということでございます。税制の仕組みから見ましても、非課税項目とかあるいは課税最低限とかというような、固定資産税では余りないようなこともいろいろと盛り込むことが検討されているようでございますので、固定資産税と二重課税になる、そういうような批判というものはこれはないように、これからも私ども努力をしていかなければならないと思っているところでございます。
○高木委員　自治省の見解では、平成六年度以降の評価がえにおいては、土地基本法第十六条の規定の趣旨を踏まえ、相続税評価との均衡にも配慮しつつ速やかに、地価公示価格の一定割合を目標に評価の均衡化、適正化を推進をしたい、こういうことになっておるわけであります。これまで固定資産税は御承知のとおり、資産の保有と市町村の行政サービスとの間に存在する受益関係に着目をして、その保有の継続を前提にいたしまして、資産の使用収益し得る価値に応じて負担を求める、こういうことが自治省の姿勢でございましたが、今回、課税ベースがこれまでの収益還元地価からいわゆる地価公示価格へ重心を移してきた。こういうことについてはこれは見逃すことができないと思うわけでありますが、この辺について、これは固定資産税の強化につながって、いわゆる地域住民を他へ追い出すような税金の性格を帯びてくるのではないか。これはまさしく地方自治の崩壊につながる、私たちはその危惧を一部にしておるわけでありますが、この辺についてのお考えはいかがなものか、お伺いします。
○湯浅政府委員　固定資産税の性格は今御指摘のように、毎年毎年継続して保有するということを前提にして税負担をいただくというものでございますから、これを追い出し税にするということは特に地方税の場合にはやってはならないものだというふうに考えております。しかしながら、土地の評価の問題を見てみますと、今度の評価がえのときの状況もそうでございますけれども、大都市地域を中心にいたしまして地価公示価格との間に非常に大きな開きが出てきているということも否定できない事実でございます。
　昨年成立いたしました土地基本法によりますと、公的土地評価については相互の均衡と適正化が図られるように努めるという規定もございますので、やはり固定資産税の評価としてはこういう地価公示あるいは相続税の評価というものと均衡をとりながら評価をしていくということがどうしてもこれから必要なのではないか。特に地価が今後安定していくということになりますと、昭和五十年代もそうでございましたけれども、昭和五十七年度の評価がえのときには地価公示の七〇％という水準を確保していたこともございます。そういうものを踏まえまして、この税の性格を変えないことを前提にして評価というものについてはやはり適正化というものをこれからやっていかなければならないのではないかということを考えているわけでございます。しかしながら、それによって税負担が大きく伸びるということは、これはまた追い出し税につながる問題でございますので、この点につきましては十分配慮していく、特に平成六年度の評価かえにおきましてはその点を十分配慮して、例えば住宅用地の特例をどう見直していくかとか、あるいは、この負担調整措置をもっと長期的な観点から考えていくかというようなことで、できるだけ税負担の急増につながらないようなそういうことを配慮しながら、やはり評価の適正化ということは今後努力していかなければならないものだと考えているわけでございます。
○高木委員　時間が参りましたので、あと一つだけにさせていただきますが、いわゆる今日まで適正化と言われておりますが、なかなかやってこれなかった難しい現実がございます。果たして今後やれるのか、それだけ自治体に対して強制力を持って固定資産税の評価基準の見直しについてがっちりやっていく、そういうことができるのか、これが今後の問題だろうと思いますが、せっかくですから自治大臣、その辺の決意と税負担の軽減についても含めてお答えいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　基本的な姿勢について述べさせていただきます。
　確かに一物四価と言われるようなこういった形、公示価格がそれぞれ違ってくる、固定資産税の評価もそれに対する批判もあることは事実です。ですからこれはやはり一元的な方向に持っていかなければいかぬというのが基本姿勢ですけれども、しかし、そのことによって今先生が御指摘されたように固定資産税というものは追い出し税ではありません。したがって今、住居居住者、小さい宅地で生活されている皆さん方に対しては軽減特例措置を講じておるわけでございますけれども、これはさらに見直していくべき時期が来ているんではないか。今回の見直しでは特に宅地に住居を持っておられる方に関しての固定資産税に関してはできるだけなだらかに、一〇％以下で、ほとんど九六％、見直しで吸収できるという実態が把握されたものですから、今回はいわゆる軽減の特例率を見直すという形は一歩譲るとしても、そういった形で法人所有の土地などに対しては相当厳しいアップになってまいりますけれども、住居居住者に関しては本当になだらかな、ほとんど五％くらいから七・五％という傾斜の中でやっていこうということでございます。それで住民税減税も一挙にしてやろうという形で、平成三年度においては住民税減税大体六千五百億くらいの減税を先取りしてやるという形で、そういった形の負担軽減というものに関して一般の住居居住の皆さんに対する過剰な負担にならないように、もう最大の努力を傾注してやってまいるということだけは言えると思います。
○島村委員長　これより討論に入るのでありますが．討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○島村委員長　御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○島村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十九分散会
平成二年十二月十八日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　野呂田芳成君
　　　理事　金子　一義君　理事　工藤　　巌君
　　　理事　小杉　　隆君　理事　桜井　　新君
　　　理事　井上　普方君　理事　小林　恒人君
　　　理事　平田　米男君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　石井　　一君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　大塚　雄司君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　亀井　善之君
　　　　　　志賀　　節君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　星野　行男君
　　　　　　前田　武志君　　　　松岡　利勝君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　小松　定男君
　　　　　　斉藤　一雄君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　早川　　勝君
　　　　　　細川　律夫君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　近江巳記夫君　　　　宮地　正介君
　　　　　　佐藤　祐弘君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　佐藤　守良君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　土志田征一君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局審議官　　高橋銑十郎君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　八木橋惇夫君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　長瀬　要石君
　　　　　　　　国土庁土地局長　藤原　良一君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　斎藤　　衛君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　尾身　幸次君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　西村　吉正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　大蔵省主税局調
　　　　　　　　査課長　　　　　増原　義剛君
　　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　　小金融課長　　　福田　　誠君
　　　　　　　　国税庁直税部資
　　　　　　　　産評価企画官　　品川　芳宣君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　林　　桂一君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅建設課長　　　上野　公成君
　　　　　　　　建設省住宅局市
　　　　　　　　街地建築課長　　島崎　　勉君
　　　　　　　　建設省住宅局市
　　　　　　　　街地住宅整備室
　　　　　　　　長　　　　　　　柳沢　　厚君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　成瀬　宣孝君
　　　　　　　　土地問題等に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　吉沢　奎介君
　　　　─────────────
委員の異動
十二月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　小林　恒人君　　　　　宇都宮真由美君
　　小松　定男君　　　　　小野　信一君
　　斉藤　一雄君　　　　　筒井　信隆君
　　戸田　菊雄君　　　　　田中　昭一君
　　元信　　堯君　　　　　山元　　勉君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　土地問題及び国土の利用に関する件
　　　　　────◇─────
○野呂田委員長　これより会議を開きます。
　土地問題及び国土の利用に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子一義君。
○金子（一）委員　金子一義でございます。早速に国土庁長官に土地政策の全般についての御質問をさせていただきたいと思っております。
　もう御存じのとおり、地価が戦後三度目の異常な高騰を示してまいりました。この結果、社会にいろいろなひずみをもたらした、同時に我が国全体のいわば経済効率、こういう面でも非常にこれを損なうというおそれが出てきておる。こういう時期に当たりまして、我が国の土地問題を解決していくということ、これはまさに緊急の課題でもありますし、また海部政権の最大の課題でもある、これはもう言うまでもございません。
　佐藤国土庁長官も土地問題、まさに担当の大臣としてこの一年間本当に真剣に取り組んでこられました。その点にまず敬意を表させていただくと同時に、またその所管大臣として、今度十月末出ました土地政策審議会の答申も踏まえまして、これからこの問題に対してどのような総合的な対策を講じようとされておられるのか、まず全般論としてのその御所見を承りたいと思います。
○佐藤国務大臣　金子先生にお答えいたします。
　土地対策につきましては、御存じのように五つございまして、一つは宅地供給、宅地の有効利用あるいは金融の問題、税制の問題、土地利用計画の問題、それから規制区域の問題等ございます。そんなことでございまして、これを総合的にどのようにやっていくかということが大きな問題だと思います。
　十月二十九日に先生の御指摘のように土地政策審議会の答申が出ましたが、これは三つのポイントがございます。一つは土地神話をなくすること、次には適正な地価を実現すること、三番目には土地利用について適正にして合理的な土地利用の確保を図る、この三点が中心ということでございます。そんなことでございまして、それをどのように実現するかということでございますが、個別施策が十ほどございます。
　簡単に言いますと、第一は土地取引の規制、それから土地利用計画の整備充実、住宅宅地の供給の促進、土地の有効高度利用の促進、土地関連融資規制、土地税制の活用、受益者負担による開発利益の還元、それから公的土地評価の均衡化、適正化、それから土地情報の整備充実、土地に関する基本理念の普及啓発、このようなものがございますが、これをとにかく強力に、早期に実現するよう全力を尽くす、そんなことで土地基本法に言っております適正な地価の実現に努める、このように考えております。
○金子（一）委員　今お話しいただきました三つのポイント、その中で幾つかの具体的個別政策という点を御指摘いただいたわけでございますけれども、長官、この中で国土庁として、もしくは政府としてこれから一番最大、重点的に取り組んでまいりたいというふうにお考えになっているポイントというのはどこにあるのでございましょうか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　今の点につきまして、実は五項目とも時間がかかるわけですが、実はこれは例えば税制一つとりましても、実効が出るのは二年から三年かかると思います。例えば宅地供給についても同じでございますが、一番今実効があるのは二つだと思っております。
　一つは、規制区域、特に監視区域の強化でございます。これはいかに地価を値上げしないか。一時、監視区域の指定について後手におくれるというお話がございましたものですから、基本的に地価が一〇％上がればすぐ監視区域に指定する、二〇％上がれば、いわゆる監視区域届け出面積を百平米にするということを自動的にやるようにいたしまして、その批判はどうやら免れると思いますが、そんなことでございまして、もう一つはやはり金融だと思います。今度の土地高騰の大きな原因というのは、やはり金余り現象にあると思っております。
　今度の地価の高騰は、東京におきますのは事務所用地に端を発しまして、大阪、名古屋、それから地方に回ったわけですが、その背景には金融緩和があった、金余りがあったということでございまして、実はこれは平成元年の三月末でございますが、金融機関の貸付総残高は四百四十五兆だと思いました。そのうちの不動産貸付残高は四十六兆円、約一〇・八％でございます。それからまた、ノンバンクは別でございまして、ノンバンクは三十から四十兆あると言われておりますが、これは逆に不動産融資が一番大きいと思います。
　そんなことでございまして、実はこの金融には二つほどございまして、一つは事業担保、もう一つは不動産担保でございまして、金融機関が金を貸すのは当たり前ですが、質の悪いものに貸しておるのじゃないか。すなわち、実需じゃなくて仮需に随分貸しておる。したがいまして、むしろこれを私は総量規制で引き揚げてもらいたい。そんなことで現在、この二つを中心にお願いしたい。
　他の税制あるいは宅地供給、取引規制の問題は時間がかかります。そんなことでございまして、そういう形でやっていきたい、現在もその方向でやっておるということでございます。
○金子（一）委員　今監視区域の点をちょっとお触れになられたのでございますけれども、監視区域、今おっしゃられましたように一〇％上がればすぐ適用だ、二〇％上がれば今度は百平米以上ですか、百平米以上のものについての届け出をという……
○佐藤国務大臣　今の点につきましてお答えしますが、私、説明不十分だったと思いますが、届け出面積は一〇％以上の場合は三百平米と五百平米とございますが、これが二〇％上がれば百平米にするということでございます。百以下でも以上でもなく、百平米にする。そうしますと、例えば二百から三百の場合は捕捉率が一五から二〇％でございますが、百平米にすれば大体五〇から六〇％、そのかわり地方自治体は大変負担がかかる、また人員が必要になってくることで手間がかかるわけですが、そうすれば土地取引は随分厳しくなるということで地価の安定に役に立っていると思います。
　東京都が地価の安定に非常に役に立っているのは、実は五年前から監視区域を指定して強化したということが一つあると思います。きょうのニュースでも、埼玉県が地価高騰に備えて来年四月にはある一村除いて全部監視区域にするという、そんなことでございまして、監視区域にすることによりましてかなり価格が抑制できる、このように考えております。
○金子（一）委員　監視区域のいわば対症療法としての今の御説明、機動的な発動というのが本当に望まれるところであります。
　いっとき話題になりました埼玉では、今お話ありましたように監視区域が非常にうまくやられているけれども、どうも千葉に行きますと、なかなかそれが適用されているとは言いがたいという話でございますとか、関西空港に伴って泉州地域、この地域の監視区域の指定がいろいろな要因から地方自治体になかなか発動されずに後手に回ってしまったといったような問題があったわけでございますけれども、今おっしゃられました一〇％、二〇％というようなときに、こういうような状況のときにこれまでと違ってより機動的に発動ができる、そういう仕組みに新たになったのですか、それとも我が国全体として、比較的そういう監視区域というのが地方自治体にとって発動をやりやすくなったということなんでございますか、そこのところをちょっと。
○佐藤国務大臣　お答えしますが、今の点につきましては、実はかつて国土庁が監視区域の適用がおくれておる、特に後手に回るということで非難がございました。そんなことでございまして、これは局長通達でございまして、自動的に一〇％上がれば監視区域に指定する、それから二〇％上がれば届け出面積を百平米にする、自動的にやるように行政指導しておる。今言ったように後手に回らないようにということでそういう指導をしているということでございます。
○金子（一）委員　長官が税制、金融の問題もお触れになられたのですが、最近ちょっと私いろいろな議論を聞いておりますと、税制、金融というのがいわば土地対策ないしは地価対策として非常に表に、前面にややクローズアップされている感じがしました。今お話ございましたような本来の諸施策、大きな柱であります都市計画、土地利用計画といったものはどうしても時間がかかるんだよ、それから住民の合意のためにはやはり大変なんだよという点から、少し前面からむしろ後ろの方に引っ込んじゃってやしないだろうか。このままマスコミ等の議論でも新聞に出てきますのは保有税といったような問題になっちゃうものですから、保有税がすべてというような議論になりがちな部分というのを私はむしろ懸念しておりました。土地利用計画等々というものはやはり何といっても土地政策の一番の柱であるかと思っております。
　国土庁は、今度大きなマスタープランをつくって、そしてそれに伴っての土地利用計画、詳細なものを方向づけをしていこう、そのためのノーハウをこれから大いに実行していこう、こういう御方針で検討されているかとも思うのでございますけれども、土地対策の大きな柱であります土地利用計画の確立についてどのような具体化を今進めておられるのか。
○藤原（良）政府委員　先般ちょうだいしました土地政策審議会の答申の中でも、土地利用計画の整備充実を土地対策の中で非常に重要な位置づけをしております。問題意識といたしましては、現在の我が国の土地利用計画におきまして八つの用途地域制度が整備されておりますが、ただ、この制度が一般的に禁止用途列挙型でございまして、建築の自由度がかなり高い。したがって、規制内容も緩やかになっております。そういうこともあって、一部の地域におきまして土地利用の錯綜を招くとか、あるいは住居系の競争力の弱い用途が商業系に駆逐されるといった問題が引き起こっているわけです。また、適正な土地利用へ誘導していくための制度も必ずしも十分でないといった問題もありまして、御承知のとおり大都市地域においてかなり低・未利用地が存在する、そういった問題が生じているわけであります。このために、地区計画を定める等により土地利用計画の詳細性を強めていくことが極めて重要であると考えております。
　そういう観点から、本年六月に遊休土地転換利用促進地区制度が創設されております。また、新たな地区計画制度も昨年末の都市計画法及び建築基準法の一部改正によって創設していただいておりますので、こういった地区計画制度を今後積極的に活用していく必要があると思います。また、これとあわせて都市のマスタープラン、ビジョンづくりをもっと充実強化していかないといけない。あわせて、用途地域制度の見直し等につきましても検討し、より適正合理的な土地利用の確保を図っていく必要があると考えております。
○金子（一）委員　今、用途別規制に触れられました。いわば住宅用途と定めてあるのですけれども、この住居系、競争力の弱い用途というものがどうしても排除される。結果として商業地での地価高騰が住宅地、住居地といいますか、住宅地の方に非常に波及をしている。それからもう一つは、町中、主に都心でございますけれども、都心で人口がどんどん減っていく、つまりなかなか人が住まない町づくりが行われている、こういう現象が都心部で起こっておる。
　これで一つ思い出しますのが、紀尾井町ビルがあそこにできた、そのときに用途別規制というものをもう少し地区計画としてうまく取り込んでくればあそこの地価が必ずしも上がらなかったのではないかといったような、野村総研だったと思いますけれども、シミュレーションが出ております。このシミュレーションはともかくといたしまして、局長、それとあわせまして、千代田区富士見町の例がまた一方でよく議論が出ておりました。商業地、ビルがどんどん建ってくる。そして住居地にどんどんこれが侵食していってしまって人がどんどんいなくなる、また一方で地価がべらぼうに上がってくる。そのときに千代田区が立体用途規制というものをつくりたいと考えたのだけれども、このときには立体用途規制をつくるに当たって都市計画法上は規制する仕組みがない、だからそのために法改正をしなければならない。これはちょっと、本当にそうかなと思う。今あれがなくても立体用途規制はそれぞれ地方自治体でできるのではないかと思うのですけれども、ちょっとその辺について、長官でも局長でも結構でございますけれども、事実関係を教えていただければと思うのでございます。
○林説明員　御説明いたします。
　現在、都市計画法の用途地域の体系の中では一般的には立体的な用途規制というものは制度としては導入されていないということでございますけれども、立体的規制というような物の考え方は一般的ではありませんけれども、八種類の用途地域の規制の中には二種住居専用地域というものがございまして、中高層の良好な住環境を維持するための地域となっておりますが、これにつきましては立体的な用途規制を行うということになっております。すなわち、事務所等につきましては二階までが許される、三階以上の部分につきましては住宅のみが許可されるといったような形になっておりまして、そういう意味で部分的にではございますけれども、立体的な用途規制の考え方を入れているということでございます。そのほか、地区計画の制度とかいろいろな制度がございまして、そういうものの中で立体的な規制を行うということは可能な仕組みをとっているということでございます。
○金子（一）委員　鈴木都知事がこの問題につきまして、二階まで商店、その上は住居をつくれるようにして、そしていわば人口が減っていくような状況じゃないように実現をしていきたいという考え方を言っておられましたけれども、やはりそういうような、単に平面の今の用途規制をもう少し立体化していくという考え方も、一種住専も含めまして、いわばどうしても住宅というのは価格競争力の意味で非住宅系に対しては弱い。そういう意味で、どなたかがおっしゃられたかもしれませんけれども、同じ土俵の上でやったら排除されてしまう。だから、ある意味で土俵を住宅系と非住宅系に分けていくという議論もしくは立体的な考え方をこういう用途規制等にも取り入れて、そして、ああいう富士見町のような、もしくは都心部のように人が住まない町づくりが行われない方向、そういうことで用途規制をいろいろ御検討いただく。今藤原局長は、国土利用計画の中でそういうお話を他のものの一つとしてお取り上げいただいたわけでございますけれども、私からもそういう御要望をさせていただく次第であります。
　長官が金融の問題をちょっと取り上げられましたものですから、金融についてなのでございますけれども、お話ありましたように、今度の土地高騰の裏に金融というものが非常に大きな影響を与えてきた。それは本当に否めないと思っておりました。銀行局はきょうは来ていただいておりますか。——土地高騰の要因としての金融問題について銀行局としてどういうふうに取り組んでいこうとされるのか。簡単で結構でございます。
○福田説明員　お答えいたします。
　金融機関の土地関連融資につきましては、投機的な土地取引等に係る融資の排除のための通達の発出、特別ヒアリングの実施を行いまして、さらにそれに加えまして、本年四月には不動産業向け貸し出しにつきましていわゆる総量規制を導入するなど、かねてよりその適正化に努めてきております。
　ちなみに、全国銀行の不動産業向け貸出残高の前年比伸び率を見ますと、総量規制導入前の本年三月末の一五・三％から、九月末には六・九％へと急速に低下しております。また、一部で地価下落の動きが報じられるようになるなど、その効果につきましては着実に浸透しつつあるものと考えております。ただ、大蔵省といたしましては、今後とも金融機関が社会の信頼を損ねることのないように、その適正な業務運営の確保について、引き続き厳正な指導に努めてまいる所存でございます。
　また、将来におきまして金融が地価高騰の要因の一つとなることのないように、今後の土地関連融資のあり方につきましては、いろいろと検討を行っているところでございます。この点につきましては、今般、自民党金融問題調査会におきましても各種の御提言がなされたところでございまして、今後その内容を参考としながら、個別施策として適時適切に実施してまいりたいと考えております。
○金子（一）委員　さっきも申し上げましたように、今般の土地投機の裏に金融があったことは本当に否めない。そういうことで、今回土地総量規制ということで枠を規制していただいておるということで、これは相当の効き目を実はあらわしているのだと思っております。これは相当効き目が出ておりましょう。
　ただ、総量規制を本当にずっと続けていっていいかということになりますと、金融機関の貸し出し総量規制というものをずっと続けていくというのは、我が国の自由な経済のもとでは決して本来的な話ではないだろうと思っております。むしろ最近の、特に年末でございますけれども、総量規制でぎゅうっと絞っていく、そういうことになりますと、今ちょっと音を上げ始めているのが中小企業であります。金融機関でありますから当然でありますけれども、利益の多い方向へ融資がシフトしてまいりまして、中小企業は非常に苦しくなってきております。
　特に、聞いた話ですと、過去にさかのぼって、遡及利上げと言うのだそうですけれども、金利が上がっているから過去に貸し出したものについて貸出金利を上げるのに応じてくれよといったような話が出ている。いわば貸し手優位という状況になって、それが非常に影響を受けるのは中小企業であるという状況を考えますと、我が国全体の経済をオーバーキルさせても決していいわけではありませんし、そういう点を考えてこの発動、総量規制は今は当然だと思っておりますけれども、そういう面にも十分御配慮をいただきたいと思っております。
　それから、もう一つ土地担保融資について検討というお話を今いただいたのでございますけれども、土地担保、これも金融機関によりましては担保に土地をとる。従来であれば事業に必要なだけのお金を貸しておったのに、土地さえあれば土地の担保価額目いっぱいまで貸してあげますよ、要らなくても何でも、とにかく土地担保の評価額目いっぱい借りなさいというので貸し出しが行われた。中には、土地が将来上がるだろうということで担保掛け率が一〇〇％を超えてしまう。つまり、将来の土地の値上がりを見越して貸していくといったような例が随分とあるようでございました。
　やはり本来であれば銀行は、その事業、その資金繰りに応じて資金を供給していくというのが本来の姿勢だと思いますものですから、そういう土地担保融資ということをこれから検討される上でも、土地担保なんかやめてしまえという乱暴な議論もありますけれども、それをやりますと一番困りますのは中小企業でありまして、大企業は土地担保なんていうので借りてません。土地担保で借りてますのはまさに中小企業でありますものですから、土地担保をやめてしまえという乱暴な議論ではなくて、事業資金もしくは資金繰り資金に対する金融機関の貸し出しの姿勢という観点に、きちっと本来の姿に戻ってもらうという意味での検討、また、大蔵省としての御指導というものをお願いを申し上げます。
　最後に一つ。さっき長官がお話しされましたように、ノンバンクというのが不動産融資、銀行より若干低いようでございますけれども、金融機関の四十六兆円の不動産融資に対してノンバンクは三十兆から四十兆あるというお話をいただいたわけでございまして、ノンバンクのここで果たしている役割が大変大きい。ノンバンク、現状ではなかなかつかまえようがない状況になっているかと思うのでございますけれども、銀行からノンバンクにお金が出る、ノンバンクから債務者、借り主にお金が出る、この二つの蛇口があるわけでございますけれども、この後者の方、つまりノンバンクから最終の借り手のところに行くここのところの把握と、何かの規制とは言いませんけれども、ここのところをうまくコントロールする検討というものを中心的にやっていただきたい。ノンバンクといっても本当に幅が広い。リースから信販から、またサラ金まで本当に幅が広いわけでございますから、金融機関からノンバンクのところをぎゅっと抑えるということになりますと、正常業務のところまで絞りかねないという問題があろうかと思います。この点は御要望にとどめさせていただきます。
　時間がなくなってまいりましたので、保有税の問題でございます。
　国土庁長官、今度の新保有税、いろいろ議論の末自民党の中で案が一つまとまったのでございますけれども、地価対策ないしは土地対策、土地政策の一環として今度の保有税をどういうふうに評価されておられるか、大臣の御所見をお伺いさせてください。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　先ほど土地対策の一つの中に税制を挙げましたが、これは基本的には土地神話をどうしてなくするかということで、これは土地の資産としての有利性をどう減殺するかということ、そういうことの中に個人と法人との税負担を公平にする、そういう形の中に土地の有効利用を図るということ、そんなことでございまして、実は、土地を買ったとき、取得、保有、それから譲渡の場合に思い切った税の見直しをして税負担を重くしろということが基本的考えですが、その一環として新土地保有税、いろいろな意見がありますが、私はよくできたと思っております。
　ということでございまして、これは基本的に二つ目的がありまして、一つは、土地の保有の税を高くしまして土地の選好を弱める。お金があれば土地を買うという選好を弱める。それとともに、先ほど先生御指摘のように今まで三回土地が上がりました。これからは土地高騰をどんどん防ぎたい、その枠組みをつくりたい。こんなことで新土地保有税ができたということでございます。そんなことでございまして、税率の点、いろいろな御意見がありますが、よくできたなということでございます。
　そんなことでございまして、私はこれを高く評価している。そして、少なくとも土地神話をある程度崩せるのではないか。それからまたこの効果につきましては、五つの相乗効果でございますね。そういう形の中にこれは十分有効に効率を上げるのではないか、こういうふうに考えております。