Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○地崎国務大臣　現在わが国の輸送機関で使っております石油の比率は一四％でございます。したがいまして、今後積極的にこの厳しい体制に対処してまいりたいと思います。地下鉄の推進あるいはバス輸送サービスの改善、マイカー等私的な交通機関から一般の鉄道その他の公共輸送機関に誘導する等努力をしてまいりたいと考えております。なお、自動車機器の燃費節約の改造等も指導してまいりたい、かように考えております。また、トラックの共同輸送の推進を図り、また帰り車の荷のあっせん、こういうもの等に努めまして、できるだけ省エネルギーに努めてまいりたい、かように存じております。
○谷垣国務大臣　オリンピックを目指しまして選手の諸君が非常に日夜厳しい訓練をいたしております。この諸君がその環境にふさわしい状況におきましてオリンピックに参加されるようになりますことは大変私たちも願っておるところでございますが、このオリンピックの開催あるいは延期等のことも含めまして、これはＩＯＣが自主的に決めることでございますし、参加するしないは、これは各国のオリンピック委員会、日本におきましてはＪＯＣが決定をするところでございます。
　先般の政府の意向を伝えましたのは、これらの状況を踏まえまして、ＪＯＣが現時点において適切な対処をしてもらいたいという意向を伝えたわけでございまして、ＪＯＣといたしましても、オリンピック大会が平和裏に、世界の若者が集まって、そして友好的な状況で開催できるようにこれを強く望んでおる、このことをＩＯＣに伝えてその実現に努力したいということで、現在レークプラシッドの会合その他に臨もうとしておるわけでございます。これらの状況も十分踏まえまして、各国の状況もまた十分によく観察をいたしまして、政府といたしましても、これらの選手諸君の努力が期待できるように念願をいたし、ＪＯＣの努力を期待しておる、こういうことでございます。
○兒玉委員　終わります。（拍手）
○田村委員長　これにて兒玉君の質疑は終了いたしました。
　次に草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三であります。
　まず最初に、わが国の自動車産業の対米投資問題について質問を申し上げます。
　一月二十八日だと思いますけれども、アメリカのマンスフィールド駐日大使が日本の自動車産業にアメリカに工場進出を求めるかなり強硬な発言をしておりまして、この問題をめぐって第一級の日米経済摩擦というような問題が起きておるわけでございます。しかも、近くアメリカの全米自動車労働組合の委員長のフレーザー氏も来るわけでございますが、われわれのような第三者が軽々しくこういう問題について論ずることについてははばかるような非常に重要な時期ではありますけれども、国内的に非常に波及効果が大きいわけでございますので、まず外務大臣と通産大臣の御見解を賜りたいと思います。
○大来国務大臣　日本車の対米輸出につきましては、最近米国内、特に自動車労組及び関係者の中に対日批判が出ておることは事実でございます。その背景といたしましては、アメリカの国内の自動車の売れ行きが芳しくない、かなり多数の失業者が出ておる、あるいはクライスラーの場合のように経営が非常に困難に陥る。従来、自動車工業の経営者及び組合はアメリカにおきましては自由貿易の側に立っておったわけでございますが、最近、いま申しましたような情勢を反映いたしまして、急速に保護主義的な傾向が出てきておることは事実でございまして、これが日本車の対米輸出に対する批判という形をとってまいったかと思います。
　マンスフィールド大使の発言は、これは直接政府の関係者にしたわけではございませんけれども、大使としては、そういうアメリカ国内の情勢を日本側に伝えたいということと、余りぎくしゃくした政府間の問題にならない形でこの問題の解決に資したいという意向からなされたものであろうと私どもは理解いたしております。
○佐々木国務大臣　御承知のように、従来から米国の各界の対米投資を求める声が大変強いということは、関係業界の方にも十分伝えてございます。今回の米国大使の発言につきましても、業界に注意を喚起しているところでございます。なお、当然のことではございますけれども、投資そのものの決定は各企業の判断によるものでございますことは申すまでもございません。
○草川委員　日本車の輸出増とアメリカの不況とが直接結びつくような話であるかどうかについては若干の疑問があるわけでございますが、しかし現地からのそういうような動向もあるわけでございますから、その対応は非常にむずかしいと思います。しかし、よしんばそういうことがもちろん企業の判断で決意をされたとしても、品質管理が非常に高いいまの日本の車を果たして現地で生産してペイするような条件があるだろうかという点、あるいはまた、日本の自動車産業というのは非常にすそ野の広いところであるわけです。下請、中小、零細企業によって支えられておる生産工程があるわけでありますから、日本の国内の雇用の面、こういう点等についても決して無関心であるわけではないわけなんですね。そこらあたり、ひとつ労働省の方としてもどうお考えになっておみえになるのか。
　しかも、ＵＡＷの委員長がお見えになるのですが、従来の組合の委員長が来るという次元よりも、もっと労働外交というのが大きな役割りを果たすような時代になった気がするわけであります。だから、ひとつこの労働外交というものをもう少し、単なる労働省的な発想ではなくて、一段と高い次元で見るような時期が来たと思うのですが、その点はどうでしょう。
○藤波国務大臣　現在、米国において日本車の輸出が急増しておることを背景にいたしまして、米国の各方面からわが国企業の対米進出を求める声が非常に強くなってきておるということについては、先生の御指摘のとおりでございます。それに応じて日本の企業がアメリカに進出をしていくということにつきましても、それぞれの企業の判断ではございますけれども、そのことが日本の雇用状態、特に先生御指摘のように、自動車産業は非常にすそ野の広い、深い、たくさんの下請企業などを抱えて存在をしておるわけでございますから、そういった点に悪影響のないようにいろいろと、通産省を初め関係省庁と連絡をとり合っていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
　なお、御指摘の労働外交をもっと積極的に展開をしろということにつきましても、全く先生御指摘のとおりでございまして、労働省といたしましても、各国の労働行政担当者とできる限り接触を深めていくという意味で、たとえば二月にはアメリカの労働大臣が訪日をする予定でございますし、春過ぎには西ドイツの労働大臣も日本にやってくるというような機会もございますので、労働省を中心としたそういった労働外交も積極的に展開をしていくようにいたしたい、こう思います。
　同時に、経営側や労働側もそれぞれ各国の経営側、労働側と十分、いまもいろんな接触は深めておりますけれども、一国一国と非常に利害関係が多様化して、しかもその利害関係が非常に複雑に絡んできております今日の国際化社会の中で、ただ外務省の外交というだけではなく、経営側も労働側も積極的にいろんな国といろんな関係で民間外交を展開していくということは今後非常に重要なことである、こう考えますので、労働省からもそのことは絶えず呼びかけておる次第でございますが、十分連絡をとり合ってさらに充実をしていくように努力をいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○草川委員　いまもお話がございましたように、国際社会での責任のとり方というもの、あるいはまた貢献の仕方ということについても、大分こう変化が来たと思うのです。そういう点について、総理の総括的なこの問題についての御見解を賜りたいと思います。
○大平内閣総理大臣　いま各国が直面しておる経済問題は、申すまでもなくインフレ対策と雇用対策でございます。この二つの大きな政策は一国だけの力でもっても解決できませんで、国際的な協力にまたなければならぬという状況になっておることもいま御指摘のとおりでございます。したがって、工場の立地問題につきましても一国の都合ばかりでは言えない面が出てまいっておりますが、また、他国の要請を無条件に受け入れていくというような状況にないこともまた当然でございまして、彼我の利害の調整、これはいろんな角度からやらなければなりませんけれども、そういう点に十分配慮しながら、日本の場合におきましては、日本の自動車工業、御指摘のように大変すそ野の広い産業でございますので、その構造上の問題をよく心得た上で対米進出も考慮するということは、当然われわれが気をつけなければならぬことだと考えております。
○草川委員　ぜひひとつ、むずかしい問題ではあるわけでありますが、決して無関心であり得ることはできない問題でございますので、その対応を十分深めながらやっていただきたいと思います。
　第二番目に、高齢化社会と年金問題にしぼって申し上げます。
　過日、総理の施政方針演説の中にも高齢化問題が触れられておるわけですけれども、具体性ということになりますと、これは対応のむずかしさというのが非常ににじみ出ておる施政方針でもあったと私は思うのです。その中でも、いま問題になっております年金改正の問題に少し触れてみたいと思うのですが、あす、あさって、各審議会から出るわけですし、過日、社会党の大原さんも触れておられますけれども、自民党の方も六十五歳の引き上げについては撤回する、こうおっしゃってみえる。厚生大臣からは審議会の答申の言うとおりにするという答弁がきのうまで出ておるわけですよ。じゃその上に立ったと仮定をして、同時に出ておるところの保険料の一・八％の値上げは同時にやめられるのか。一・八％というのは結構大きいのですよ。二十万円で三千六百円になるのですか、労使双方の折半で、これは強制的ですから一種の税金です。これは残るのかどうか。
　同時に、給付改善、遺族の遺族年金の改正等があるわけでありますから、そういうものがワンセットとしていま論議をされておると私は思うのですけれども、六十五の引き上げだけでこれは全部パアになるのか、どちらですか。
○野呂国務大臣　まず第一点でございますが、今回の保険料の引き上げにつきましては、長期にわたりまする年金財政の収支を見通して考えたわけでございます。したがいまして、支給開始年齢を六十五歳に引き上げた場合、あるいは六十歳に据え置いた場合、これを比較していかなければならないわけでございますが、今後制度の成熟化が進行いたしまして、年金受給者が急激にふえてまいるわけでございます。したがって、給付費もきわめて増大をいたしていくわけでございます。今回改正しようと考えております給付水準を維持していくことにおきましては、そして円滑な運営を図っていくためには、長期的に無理のない保険料を引き上げていかざるを得ないということでございます。つまり、現在の被保険者の負担と将来の被保険者の負担との間で実質的に大きな違いが出てこないことを配慮しながら、急激な負担増を回避する必要があると思うのでございます。したがいまして、当面、保険料率を平準保険料の約六割に相当する一〇・九％、これは男の場合でございますが、それを設定いたしまして、以後五年ごとに一・八％を引き上げていくことにいたしたいと考えておるわけでございます。支給開始年齢を六十歳のまま据え置いたといたしますと、これで同様の収支状態を得るためにはやはり五年ごとに二・五％ずつの保険料を引き上げていく必要が見込まれておるわけでございます。しかしながら、この問題につきましては、二つの審議会の答申を得まして具体的に法律案を定めてまいりたいと考えておるわけでございます。
　なお、給付改善についてそれはどうなるのかということにつきましても、同じように審議会の答申を待って、審議会の意見を十分尊重しながら慎重に対応してまいりたいと考えております。
○草川委員　審議会の対応と言ったって、もう実質的にはわかっておるわけです。だから、そういうことについて私どももここでいまお伺いをしておるわけですから、すれ違い論議というのはぜひやめてもらいたいと思うのです。きょうこれからずっと厚生の問題について私聞きますけれども、すれ違い論議なんかやっているから、国民の皆さんは政治不信感を持つわけですよ。だから、聞きたいことについて言うわけですから、きょうのところのお考えはということは言っていただいたっておかしくないと思うのですよ。セットなのかどうなのかなんというのは、われわれにとっていま一番知りたいところですよ。もう一回答弁してください。
○野呂国務大臣　年金制度改正におきまする支給開始年齢の問題、それから保険料の改定を含めましての給付水準の問題、これは当然将来にわたりまする年金財政を考えてのことでございますので、一つのセットであると考えております。
○草川委員　セットとしてお考えになるということでございますが、じゃもう一回前へ戻してお話をお伺いいたしますけれども、財政再計算という時期は来年だったわけですよ。ところが、なぜ一年前倒しになってあえて保険料率の引き上げ、給付改善、いわゆるあめとむちという言葉がありますけれども、今回のようなことを諮問なされたのでしょうか。しかも、定年制というものが現実には六十歳定年というものになかなか到達していない。連動制ということができていない。そういう段階で、しかも厚生年金の財政が非常に悪い悪いと言っておりますけれども、御存じのとおり、現在は累積が二十四兆八千億です、財政投融資として。それだけの非常に膨大な累積の積立金があるわけでありますが、そういう財政状況の中において、なぜあえてそういう提案をなされたのか、もう一度お伺いをいたします。
○野呂国務大臣　なぜ財政再計算を一年繰り上げて実施したのかというお尋ねでございますが、今後の高齢化社会におきまするわが国の年金制度のあり方につきまして、昭和五十一年の五月以来、年金制度基本構想懇談会において審議をお願いしてまいりまして、昨年の四月に、この懇談会から報告書が提出されたわけでございます。この報告書において今後の年金制度の改革の方向を明らかにされておるのでございまして、当面改善を急ぐべき事項として、支給開始年齢の引き上げ、遺族年金の改善が示されておるわけでございます。また昨年の九月には、社会保険審議会の厚生年金部会におきましても、国民年金審議会におきましても、それぞれ厚生年金及び国民年金の改正についての意見書が提出されておることはすでに御承知のとおりでございます。これらを踏まえまして、厚生省といたしましては、財政再計算を一年繰り上げて実施して制度の改正を行おうとするものでございます。
○草川委員　だから、都合のいいところだけつまみ食いするなと言って、社会保障制度審議会の大河内先生が怒ってみえるのはそこなんですよ。社会保障制度審議会の方は、日本の国内における年金の官民格差の問題、八つの年金も一本化しなさいよ、あるいは定年の引き上げということを考えなさいよ、そして同時に厚生年金のあり方もと言っておみえになるわけですよ。そこのところを、ただ六十歳の支給を六十五に引き上げましょうということになるから、大河内さんまで怒られるわけですよ。つまみ食いだという話になるわけですよ。だから、そこにいま私は厚生大臣に対する不信任が社会保障制度審議会の委員から出ておると思うのです。それにもかかわらず、役所のつくった答弁をいま読んでいただいておりますけれども、そんなことは私どもわかっておりますよ。だから、そういう論議はやめようじゃないかと言っているのです。本音の論議をしましょうや。
　それで、一回とことんにお伺いしますが、厚生大臣として、将来の年金制度は収入の何％ぐらいの割り当てを払うのが限界だと思っておみえになりますか。大体幾らぐらいだろう、幾らぐらいまでなら負担をしても労働者はオーケーというサインが出るのか。たとえば国民年金というのがありますね。かつて五千円ぐらいが負担の限度ではないだろうか、そういう世論調査が出ましたね。厚生年金の場合は幾らぐらいが負担の限界だと思っておみえになっておりますか。
○野呂国務大臣　これはいろいろむずかしい問題でございますが、私は一八％程度を一つの目安に置くべきではないかというふうに考えております。また、国民年金におきましても、いろいろこれに対応しまする保険者の意見を調査いたしました結果、まず四千円から五千円程度負担してもいいのではないかという結果が出ておりますので、そういう見方を持っていいのではないか、かように考えております。
○草川委員　大変正直なお話が出まして、それで私、そういうのが相場ではないだろうかと思います。現にドイツでもそこら辺の引き上げ率でずいぶん問題になっておるわけですけれども、一八から一九という、下手をすれば二〇ぐらいの率を負担しなければいけないというようなことが数字では出ておりますけれども、いまの厚生大臣のお話を基調に考えてみますと、ついせんだって厚生省から社会保障制度審議会の方に、六十になったらどうなるか、六十五になったらどうなるのかという料率表が出ておるのですよ、推定表が。これを見ますと、昭和八十年で一九・九の負担なんです。ここまでは六十歳でいっても六十五歳でいっても同じ数字になっているんですよ、保険料率が。だったら、昭和八十年になって初めて六十歳と六十五歳の問題の接点が出てくるわけですから、何も一年先の財政再計算の問題を一年前倒しでどうして国民の皆さんに提案をしなければいけないのか。大蔵省にぎゃあぎゃあどなられたからといって厚生省はそうあわてる必要はないと思うのですよ。だから、もう少し落ちついて国民の年金という問題を考えれば、自民党の三役の方々が申し出られたと同じように私は問題が理解できるのではないだろうかと思うのですが、その点はどうでしょう。
○野呂国務大臣　いま保険料率の見通しについて御指摘になりましたが、御承知のとおり五十五年においては六十歳支給の場合は一一・六％、六十五歳支給の場合においては一〇・九％、そして二十年先の七十五年におきましては六十歳支給の場合二一・六、それに対して六十五歳支給の場合は一八・一というふうに私は承知をいたしておるわけであります。そして昭和八十年になりまして六十歳支給の場合二四・一％、そして六十五歳支給の場合においては一九・九％というようなことになりまして、昭和八十五年は大きな開きがここに生まれてくるというふうに考えておるわけでございますが、いずれにしてもこの問題につきましては、先ほどお答え申し上げましたとおり、一つの一八％というものを目安にいたしまして今後の年金制度における財政状況というものを十分判断し、そして関係審議会の御意見を尊重しながらこれに対して慎重に対応してまいりたいと考えております。
○草川委員　一八％が一つのめどだというのは初めてこういう席で出た言葉でございますし、私どもも非常にそれを一つの問題点としてこれから年金に取り組んでいきたい、こう思うわけです。
　そこで、今度は少し焦点をはねまして、いずれ年金という問題については一八ぐらいが限界だということになると、財政上必ず破綻に瀕します。これは共済の方も同じなんです。だったら一体どうするのかという問題で、どうしても私はここで定年制の問題に触れざるを得ぬわけです。だから、働く意思がある限り日本の国民には働いていただく。定年制五十五なんて言って働く意思がありながらもそれを抑えてしまうというようなものをまず政府が積極的に壊してしまう。そして思い切って、働いていただく間は賃金で生活をしながら、働けなくなる場合に初めて年金でひとつ老後の保障をしようじゃないかという基本的な理念というものを早く打ち出さなければだめだと私は思うのです。ところが、労働省は第二次雇用計画を立てたのは一体何年前ですか。そのときに六十歳定年制ということを初めて打ち出した。それからもう何年かたちますけれども、いまもって五十五歳定年というのが大企業の四一％か二％を占めておるわけです。なかなか定年なんというものは六十までいきやせぬ。しかし将来は六十五までやりたい。だから私どもは昨年年齢差別禁止法案、少なくとも六十五以下は雇用について差別をしてはいかぬ、働きたくない人は別です、体が悪いからもう六十五でリタイアする、こういう人はいいけれども、意欲がある限りは定年というものを将来は六十五にしたい、とりあえず六十にしようじゃないかということを言ったわけですが、肝心の大平総理は、総理いいですか、去年の十二月に日経連だとか経団連の経済四団体の会合で、年齢差別禁止法案というような定年制法案について、法制化反対ということを言ってみえるわけです。労働省の幹部も法制化反対ということをいろいろな会合で言ってみえるわけです。政府の肝心の当事者が、いわゆる使用者側の一方の機関に行って法制化反対と言うのは私は不合理だと思うのです。片手落ちだと思うのです。だから、この年金の問題一つ取り上げても、なるべく定年制というのは国が積極的に、行政指導だけではどうしてもだめだから、働ける年齢というのはどんどん引き上げていく、こういうようにしなければいかぬと思うのですね。
　現実に国家公務員の方は、今度定年制のことについてどういう態度をとられるのですか。それから地方公務員全体はどういう態度をとられるのですか。まず両大臣から聞きます。
○小渕国務大臣　国家公務員の定年制につきましては、昭和五十二年、基本的に政府の方向は定まっておるわけでありまして、昨年人事院総裁からも書簡をいただきまして、六十歳定年をおおむね五年後に実施をするということにつきましての考え方を得ておるわけであります。先般、一月二十二日に定年制に関する閣僚会議を開催いたしまして、その基本的な考え方は了としたわけでございます。したがいまして、国家公務員につきましては六十歳定年制を設けるべく現在政府部内で検討を進めておる次第でございまして、できますれば今国会に提出をいたしまして御審議を賜りたいとも考え、現在早急に取りまとめをいたしておる段階でございます。
○後藤田国務大臣　地方の公務員につきましても、せんだっての閣議でそういう方針で、一般の職員は大体六十歳、それ以外の特殊なものは若干のゆとりを持って決めて今国会で御審議を願おう、こういうことの方針を決めております。
○草川委員　いまのようなお話を聞かれて、一応国家公務員なり地方公務員の場合はそういうように法制化されて、法律で定年制ということで一つの基準が出る。民間の場合はその法制化については反対だ、こうおっしゃる。こういうような食い違いの問題は将来どうなっていくんでしょうかね。総理の御見解を賜りたいと思います。
○大平内閣総理大臣　定年の延長に反対だというわけじゃないのです。それを実行する場合に行政指導でやってまいるか、あなたが言うように法制化してやるかという方法論から判断しますと、実効を上げる上から言うと私は法制化というのは無理があるのじゃなかろうか、必ずしもこれは推奨できないのじゃないかという考えを述べたわけです。つまり、だから定年延長には気が進まぬというようなものではないことは誤解をしないようにしていただきたいと思うのでございます。しかし、あなたの属する公明党からも法制化がよろしいのじゃないかという有力な御意見がございますので、これも一概に私どもの考えが正しいと押し切るということでもございませんで、審議会にかけていま御検討いただいておるということでございまして、どのようにすれば日本のような雇用慣行を持った国といたしまして定年を延長していく場合において有効な手だてが考えられるかということは、お互いに検討して実効ある方策を編み出していく段階じゃないか。
　　　　〔委員長退席、渡辺（美）委員長代理着席〕
　それは漸次そういう機運が向いてきておりますので、実のある成果をだんだんと上げていけるのじゃないかと私は思っております。
　公務員の場合は国が使用者でございますので、いま御答弁申し上げましたように、国としてそういう手だてを考えていっておるのでございますけれども、民間の場合におきましては各企業がまたそれぞれの立場でそれぞれの工夫をしていただかなければいかぬわけで、それを促進する上においてどういう手だてが必要なのか、法制化がどうしても必要かどうか、それらの点をいま審議会で御検討いただいておるということは、私が草川さんに申し上げるまでもなく、そういう手順を踏んでおるということだけはこの際申し上げておきます。
○草川委員　私が申し上げたのは、総理がおっしゃるように審議会で審議中の問題ですから、使用者側のような一方の団体へ行って影響力の大きい総理の発言は慎まれた方がいいのではないだろうか。特に私は、定年制という問題をいま年金の側から問題提起をいたしておりますが、何年前だったでしょうか、スイスで年金の受給年齢を引き下げようじゃないかという提案があったのですよ、三歳ほど。六十五を六十二にするという話だったのです。そうしたら国民投票でこれは否決されたのですね。ぼくたちは若いときに年金をもらうよりも働きたいという選択があったわけです。ぼくはすばらしいことだと思うのですよ。そういうような方向を総理というものは理念として持っていただくのが、私はこれからの高齢化社会の一つの方向だと思うのです。だから、そういうところを頭に浮かべながら経営者側にも説得をしていただきたい。そういうことを考えて言うことが私は総理のこれからの高齢者対策だと思うのです。そういう立場に立っていただきたい、こう思うわけであります。
　そこでもう一つ、今度は官民格差の問題ですけれども、どうしてもこの官民格差の問題について、私どもも民間で働いてきた立場からいって納得できないようなものもたくさんあります。ごく簡単に申し上げますけれども、一つは旧恩給時代の整理資源というのがあるわけですけれども、国公共済、地方共済、公共企業体、大きく三つに分けまして、五十一年度、五十二年度の整理資源、追加費用のトータルというのはわかりました。五十二年の場合は国が千六百三十五億、地方共済が四千二百一億、公共企業体が千五百二十二億、そしてトータルが七千三百五十八億ということがわかったわけです。これは間違いございませんね。官房長官、ちょっと返事してください。
　それからついでに五十三年度、時間がございませんから私が読みますから。これは事前におたくの方から聞いたことでございますが、初めてこれは言っていただいたのですが、国の共済が五十三年度千九百八十六億の負担、地方公務員四千九百八十九億の負担、公共企業体等で二千二百四十八億の負担、トータル九千二百二十三億の負担になっておるわけです。これは間違いございませんか。
○伊東国務大臣　いまおっしゃったとおりでございます。
○草川委員　いわゆる旧恩給部分を国なり地方公務員あるいは公共企業体の使用者側がとにかく負担をしなければいかぬ、もうやがて一兆を超すわけであります。この整理資源がゼロになるのは約三十年かかるというのですね。それは当然でしょう、遺族の方々がずっと生存中は負担をしなければいかぬわけですから。だけれども、最低の場合でも、総給付費の一割くらいの範囲までになるにはまだこれから少なくとも二十年近くかかるわけです。これは大蔵大臣、大変なことですね。一体、片一方の共済年金は完全に破綻に瀕しようとしておる。
　国鉄の総裁に今度は御意見を聞くわけですが、五十五年度の予算編成のときに、国鉄はもう限界だから大蔵省に、悪いけれども使用者側の負担分、他の共済年金よりも年齢の高いところの使用者側の負担分だけの利子補給をやってくれということを言いましたね。残念かどうかわかりませんが、今度の予算では大蔵省、断られたようでございますが、その予算が百三億でございますか。また来年、いまのお話だと大蔵大臣は何とかしなければいかぬようなニュアンスを持っておみえになりますが、いずれ国がこれはめんどうを見ていくことになるわけですか。どうでしょう、その点。まずその前にちょっと国鉄の総裁に、私のいま言ったことが間違っておるかどうかということだけ一言お伺いしたいと思います。
○高木説明員　国鉄の経営状態が異常な状態になっておることは御承知のとおりでございますが、その異常になっている原因の中で非常に大きな部分が年金のための雇い主側の負担部分、これによって経営全体に非常に大きな影響があるということから、何とかこの問題に取り組んでいただきたい、しかし、年金制度の組み立てそのものに手を触れるということについては若干の時間がかかると思われますので、それをいまお願いしても無理だろうということで、制度全体の取り組みができますまでその方はお待ちしておりますから、借入金でそれをつないでまいりますので、その間の利子を見ていただけませんかということを予算要求の段階でお願いしたわけでございます。しかし、そうしたものについて財政が公共企業体のために持つということはまた一つの大きな問題だということで、ことしはいろいろ研究するから、関係者が集まって研究してくださるということを前提にして、ことしはじっとがまんをするということになっておるわけでございまして、そういう要求をいたしたこと、そしてまた断られたことも事実でございます。
○竹下国務大臣　いま国鉄総裁からお話がありましたとおり、年金関係閣僚懇におきまして、とにかくそうした、いまの国鉄なんかなかんずく代表的なものでございますが、大変な問題を抱えている、したがって早急にその研究会をつくって、そこで議論をして、いろいろな問題を詰めてみようじゃないかということになりまして、ことしの段階では、断ったという表現が適切かどうか別といたしまして、予算化いたしておりません。
○草川委員　そこで、厚生大臣にお伺いをいたしますが、厚生省の立場は当然厚生年金をこれからやられるわけでございますが、厚生大臣個人の御見解で結構ですから、官民格差なりこの恩給等の問題についてはどういうような御意見を持っておみえになりますか。縮めていくという方向は持っておみえになるかどうか。一言で結構です。
○野呂国務大臣　その前に、いわゆる官民格差という問題に対して私の見解をまず申し上げておきたいと思うのでございます。
　いわゆる官民格差は、それぞれの制度の沿革、それから成熟度の違いがあるわけでございます。したがって、その制度の中における一つの部分を取り上げて平面的に比較するということは、これは問題がないとは言えないと私は思うのでございます。第一に、公務員の共済年金の場合は、公務という一つのまとまった職域の面に適用される職域年金の性格を持っておる。第二には、法律によって明らかにされておりますとおり、公務員制度の一翼を担うべく位置づけられておるということでございます。したがって、両者を比較する場合に、まず第一に、共済年金は厚生年金プラス企業年金だ、そういう一つの考え方でいく必要がありはしないのかと私は考えております。
　しかしながら、本格的な高齢化社会がやってまいります。年金制度がだんだんに成熟度を高めてまいりますために年金財政の将来が心配されておりますから、給付水準についてはできる限り整合性を持っていくことが必要でございます。また、世代間における負担をどういうふうに調整していくかというような問題につきましては、少なくも年金制度として当然同じように考えていかなければならぬことでございますから、できる限り年金制度間における整合性を高めていかなければならぬ、こう申し上げたいと思うのであります。
○草川委員　野呂さんが自民党の恩給制度調査会長のときに、自民党の、いまの内閣官房副長官の加藤さんが社会労働委員会で格差をやったわけですよ。そうしたら、それに反論して「年金の官民格差論をきる」という大変りっぱなパンフレットが出ておるわけですよね。これは渡辺さんも十分御存じのはずです。この中を読みますと、恩給制度を支持する方は本当に涙が出るように喜ぶような文章ですが、この考え方でこれからの厚生行政をやっていただくとちょっと問題が出てくると私は思います。この中身をずっと読んでいきますと、天皇のもとの官僚、こういう思想が物すごく残っていますね。では民間で戦争で犠牲になった人はどうなるのですか。われわれ厚生年金を掛けてきた人間はさかのぼって支給をされるというようなものはないわけですよ。戦費調達という形で一方的に税金のような形で厚生年金を掛けてきた。そして片一方は二十四兆円の金がたまっておる。片一方は恩給制度というものがあったからこそめんどうを見なければいかぬ、めんどうを見なければいかぬということを強く主張される。こういうのがこれから物すごく交差してきますよ。そして国鉄のように赤字になったのは、厚生年金の二十四兆円助けてくれという財政調整が出てくるのです。どうするのですか、そのときになって。こういうような思想がもとになるような厚生行政をこれから厚生大臣がやっていただいたら、これは問題だと思うのです。時間がないからきょうは申し上げませんが、実はこの中でたくさん予定しているのがあるのです。これは言いたいのですが、どこかまた別の機会に申し上げたいと思うのですが、野呂さん、これは自民党の当時はこれでいいですよ。これをやれば選挙は絶対強いです。選挙違反なんか全然出ないですよ、これを持って歩けば。大変なことですけれども、今度厚生大臣になったらこの考え方は基本的に改めていただきたい、このことだけ強く申し入れをいたしておきます。
　それから、時間がございませんから、財政投融資の方へいきますが、わかりやすくひとつこれは大蔵大臣にお聞かせ願いたいと思うのです。
　財政投融資というものは、厚生年金というものを非常に大きく原資として予定しておみえになることは当然であります。財政投融資が果たした高度成長の中での役割りは私は大きいと思う。それは認めます。しかし厚生年金の将来計画を立てると、いずれ積立金はなくなりますよ、こういうことを言っておるわけですよ。だったら、財政投融資にも原資について長期計画があっていいのではないだろうか、こう思うのですが、その点どうでしょう。
○竹下国務大臣　財政投融資の原資の大宗を占めるのは資金運用部資金及び簡保資金、これは受動的に集まる資金でありまして、またいま一つの原資であります政府保証債、政府保証借り入れにつきましても金融市場の許容する範囲で量的補完の役割りを果たすわけでありまして、おのずから限界があります。したがって政府がまず、いまのお話は私理解できますけれども、財投原資自体の資金量を調節するという立場にはないわけでございます。きわめて受動的な立場にあるわけであります。そこで長期計画の作成の問題でありますが、そういう将来の金融情勢等を勘案して原資見込みを、したがって定量化するということはきわめて困難でございますので、やはりこの問題につきましてはときどきの経済情勢に対応した運用を図るということが必要であって、受動的に集まる原資が大宗を占める中において長期計画をつくるということは非常にむずかしい問題だと考えております。
○草川委員　受動的な立場にあるというのはわかるわけですよ。しかし、厚生年金なんという原資は受動的じゃないわけですよ、明らかに計画的に積んでおるわけですから、事実二十四兆というのがあるわけだから。だから、常に受動的だ、受け身だからといって私は長期計画がないというのはおかしい、あるはずだと思うのです。少なくとも事務局の中で、いずれ年金はなくなるということを思うことは当然でしょう。だから何らかの考え方があるべきではないだろうか。その点はどうですか。
○竹下国務大臣　その話は先ほどもお答えしましたように、私どもも理解できる話でございます。しかし、それがなくなればなおのこと、あとの原資の大宗は受動的なものになっていく。したがって、大変長期計画にはなじみにくいということで申し上げたわけであります。
○草川委員　では、私の方も受動的ということを一歩下げて、少なくともいまの厚生年金の年金等の二十四兆というものの預金の運用というのは、一体どの程度効率的に、きわめて安全に運用されておるかどうかということについて、かねがね、年金審議会等は何十回となく自主運営の要求をしておるわけですよ。現在特利をうけていただいて七・一五、ところがそのお金で全部国債に回したってかなりの差が出てくるのではないだろうかということがいろいろと言われておるわけです、自主運営をするなら。国債を買ったって、たとえば一兆円回していただいたって六十三億の差が出てくるじゃないか。二十四兆円全部それに振り向けていただいたって千七百二十二億の差がこちらに出てくるんじゃないだろうかとか、いろいろなことを言われておるわけですね。こういう点についても、自主運営について少し譲歩されるようなお考えはないだろうか。その点——ちょっと待ってください。いまの場合に御答弁はないという答弁ですから、まあいいですわ。
　それで、ここで私どもは非常に関心を持つのは、郵政省が昨年個人年金構想というのを打ち出されました。八・八九の利子運営をやるというのですよ。八・八九郵政省がやってくれるなら、財政投融資に回してあるお金をこっちへ振りかえてくれぬかという気持ちを国民が持つのは、総理、笑っておみえになりますが、間違っていますか。笑った以上はちょっと答弁してください。
○竹下国務大臣　私も一緒に笑いましたので、私からお答えをいたします。
　この問題につきましては、今日すでに民間保険事業として個人年金問題は行われておりますので、この分野にまで政府が進出する必要があるかどうかという、まず一つは基本問題がございます。それから、一つの考え方として、政策税制の拡大の余地は、いまの厳しい情勢ではないかということが一つ。それから、民間金融機関の資金調達にも影響を及ぼすであろうということ。それから、たとえばでございますが、これは確定した議論をしたわけじゃございませんけれども、いまおっしゃるような利回りになるために、株式とか不動産等にまで拡大するというようなことまで考えた場合には、およそ国がお預かりしたものを元本保証のないところへ運用することに対する危険性とでも申しましょうか、そういう安全性等から考えまして、ことしの場合は郵政省と意見が合致しなかったわけであります。
　したがいまして、私どもといたしましても、この問題につきましては、なお引き続き調整の上成案を得るように検討してみようというところまでにとどまったというふうに御理解をいただきたいと思います。
○草川委員　郵政省の方の答弁も実は欲しいのですが、時間がございませんのでこれは避けまして、財政投融資のいまのあり方について、これは昨年の暮れ参議院でも私どもの同僚の太田参議院議員が少し触れておりますけれども、未消化の財政投融資の金額が最近目立ってきておるわけですよ。開発銀行等あるいは住宅公団等もそうでございますが、巨額な使い残しが、五十二年度は不用額、未消化額を含めまして二〇％になるのですね、当初計画から比べて。五十四年度も、また締めておりませんけれども五兆円を超すのではないだろうかと言われておるのです。かつての高度成長時代の使ってもらうというような財政投融資の基本的なあり方をそろそろ見直すべき時期が来ておるのではないだろうか、こう思うのですが、その点どうでしょう。一言だけ言ってください。
○竹下国務大臣　その時期はまさに金融が緩んでしかも金利も安くて、そういうことがいわゆる繰り上げ償還というような形になって出たので、いま御指摘のようなことが起こったわけであります。しかし、お説はお説として十分拝聴いたしましたので、勉強させていただきます。
○草川委員　ぜひそういうことでやっていただきたいわけでございますし、国会でこの財政投融資の審議をもう少しすべきではないだろうかということが先輩各位の方々からも何回か論議をされておるわけでございますが、私ども国民も、そろそろ国の財政再建ということの中から、国の台所の中身は一体どうなっておるんだろうということに気がつき出してきておるわけです。だから、本当にわれわれの預けておるお金が有利に回っておるかどうか。郵政省は八・八九で回すと言っておる。悪いことをやるというわけじゃないですよ、郵政省ですから。十分責任を持って、国民から預かるお金を運用しようという自信を持っておる。だったらそういうようにしたらどうなんでしょうね。あるいはまた、本当にお金を開発銀行に使っていただいて、日本の国のためになるように使ってもらいたいんだけれども、お金が余ってしまう。それはいまの大蔵大臣の答弁じゃないですよ。それ以外にも、住宅公団だってそうですね。遠くて狭くて、そういうものしかなくなってきておるわけですから、昔のような形で使っていただく場所が違うような気がして私はなりません。それは真剣にぜひ取り上げていただきたいと思うわけであります。
　次に、今度は医療費の薬価問題に移ります。
　この薬価問題なり医療費の問題でございますが、これは厚生大臣に簡単にひとつ御答弁願いたいのですが、健康保険法の問題がいま出ておりますけれども、この医療費の改定について、二回ほど賃上げがあった、あるいは物価が上がっておる。医療費の値上げ等について公私立病院の方からも値上げ陳情が来ておりますが、今度の予算について、あるいはまた厚生省として医療費を改定するお考えはあるかないか、一言お伺いします。
○野呂国務大臣　診療報酬につきましては、賃金、物価の動向、あるいは医業の経営の状況、また国民の経済力などを勘案しながら、従来から必要に応じてその適正化を図ってまいったわけでございますが、今後医療を取り巻く経済社会情勢の変化に対応していかなければならないと思っておりますが、現在のところ、診療報酬改定の時期について申し上げる段階ではないと考えておるわけでございます。
○草川委員　そういうことにはなると思いますけれども、これでことしベースアップ等なんかがもし八％を超すようになってまいりますと、これは当然触れざるを得ぬ問題になってくるわけでございますが、それに関連して、私は、現在のこの医療費の中に非常に大きなウエートを占めますところの薬価のことについて触れてみたいと思うのです。
　まず、この薬価が実勢価格との間に格差があるということについては皆さんも御存じのとおりだと思うのです。ちょっと総理、これを私は大きく書いてきたので見ていただきたい。お手元にも資料があると思いますが、これは大阪の保険医協会の先生方がこれだけの金額で薬が手に入るから買おうじゃないか、こういう一覧表なんです。この中のセファレキシンカプセルという非常にポピュラーな薬でございますが、これの薬価が五百ミリグラムで四百三十五円五十銭、これは保険者に請求すればくれるわけですよ。ところが、実際は五十五円で買えるわけです。五十五円で買えるから希望者はいらっしゃいよと言って募っているわけです。値引き率が八七・四です。ずっといきますと、値引き率九丁六％なんというものもあるわけです。三百四十三円九十銭で薬価が請求できるのですが、二十九円で買えるわけです。大変な実勢価格との差があるわけです。だから、厚生省は薬価調査をやろう、中医協も一年に一遍ずつやろうじゃないか、こう言っておるわけです。ところが、この薬価が五十三年の六月に調査をしたままただいまのところ発表されていないのです。毎年六千万近い薬価調査費というのが予算についておるんですよ。二年目になってもまだ二年前の調査が発表されていないというのは一体どういうことなんでしょう。
○野呂国務大臣　いま具体的に薬価基準と実勢薬価との大きな開きについて、大阪の保険医の協同組合の実態を御披露されたわけでございますが、これは共同購入というものを目的とする協会の取引の実態でございます。必ずしもこれが全部であるとは私は考えておりません。
　ところで、薬価基準の改定が非常におくれておるではないかという御指摘でございますが、御承知のとおりこの薬価の算定という作業はなかなか大変でございまして、本調査のほかに特別調査、そしてまた今回は五回にわたりまする経時変動調査をいたしてまいっておるわけでございます。その結果に基づきまして、従来のものと比べて相当時間を要しておるということでございますが、現在鋭意薬価算定作業を進めているところでございまして、この作業が終了いたしました段階において、できるだけ早く薬価改定に着手をいたしたいと考えております。
○草川委員　十八カ月かかっておるのです。そして、五十三年度の予算は五千万、五十四年度も五千二百万、五十五年度も五千二百万の予算が、薬価を調査しましょうということで計上されておるわけですよ。十八カ月かかっても報告できないような調査方法なんというものは、一体どういう調査をやってみえるのでしょう。厚生省というのは頭のいい人ばかり集まっている役所でしょう。たくさんの方が見えるわけでしょう。
　そしておもしろい話があるのですが、大阪で薬屋さんの集まっておる道修町というところがあります。ここへ行きますと、今度の薬価の改定は多分一三・一％引きだろうということがずっとうわさをされておるのです。五十三年二月から改定されてないのですが、五十三年二月のときも、五・八％くらい下がるだろうなんという話が流れていた。そのとおりに決まるのです。神田の薬屋さんのたくさんお見えになるところに行って聞いても、厚生省が考えているのは大体こんなところじゃないだろうかといううわさが出ておるわけです。だから私、もしそのとおりに一三・一％薬価が下がるなら、早く発表した方がいいと思うのです。総医療費の中から薬の占める率を計算しますと、たとえば一三％下がるなら毎月三百七十五億円薬価が下がるわけです。もちろんこういう下がったものは、お医者さんに技術料として配分するものもあるでしょう。あるいは本当に下げていただく場合もあるでしょう。そういう方向へ早く厚生省は足を踏み入れることが財政再建に協力することじゃないですか。十八カ月間も調査が発表されてないというようなことは、行政上怠慢になりませんか。総理、どうです。
○大平内閣総理大臣　急がなければならぬものと思います。
○草川委員　わかったようなわからぬような答弁でございますし、人を食ったような答弁でもございますが、せめていつごろこういうものを発表できるのだろうかということぐらいは、厚生大臣、言ってください。そういう態度ではおさまらぬですね。
○石野政府委員　先ほど大臣が答弁いたしましたように、今度の調査につきましては大変大きな調査をいたしておりまして、その後の経時変動調査も五回にわたって当たっておりますので、いまその補正の作業をいたしておるわけでございます。この補正の作業が実は手作業でやってまいりますので、やはりこれは二カ月以上かかるわけでございますので、それを終わった段階でさらに薬価の影響率といいますか、そういうものを全部計算をしなければならない、こういうことでございますので、一日も早く急がせたいと思っておるわけでございます。
○草川委員　いま二カ月とかなんとか言っておみえになりますね。ことしの二月に九十品目以上にわたる新薬の収載をやっているわけです。新しい薬をこれでどうぞ使っていただいて結構ですよ、薬価はこれで結構ですよという収載を一方ではやっておるわけです。厚生大臣の権限というものは大きいわけです。ここに委員長代理がお見えになりますが、この当時も大きかったのです。いまも大きいわけです。薬価の決定というのは、厚生大臣が決めるのですから、だれにも相談しなくたって決まるのですよ。中央医療協議会だとかいろいろなところに相談する必要は何もないのです。調査をした結果これでいこうと思えば、ぽっと決まる。現実には新しい薬を収載しているのですからね。いま局長が、銘柄別収載になって非常にややこしいんや、あんたたち素人がぎゃあぎゃあ言うなと言わんばかりのお話でございますが、前回のときに初めて銘柄別収載だと言ってたくさん多品目にわたったわけですよ。そのときに、多品目にわたるいろいろな銘柄別によって薬の値段を決めるよ、こうすれば薬価は安定すると厚生省は言ったわけです。ところが、相変わらず薬価は安定しない。不安定要因になっておる。相場の対象にすらなっておるわけです。しかも大きなメーカーは、四十八年のオイルショック以後十何倍、普通の民間の企業に比べて高い収益を上げておるわけです。一体どういうようにこの問題を考えたらいいのだろうか。そして、医療の不信感ということだけがいま国民の間にずっと広がっていくわけです。だから、私は早く薬価というものを発表しておいて、医療の不信感というものをなくさにゃいかぬと思うのです。
　過日、前厚生大臣の渡辺さんがここで質問されました。私はあれは大変勇気のある質問だったと思うのです。厚生大臣のときにああいうことを言っていただいたら、もっとすばらしかった。これは失礼な話になりますけれども、実はそれほどむずかしいのです。むずかしいのはよくわかる。だけれども、一歩踏み込んでいくことが、公共性で、夜中にベルが鳴って眠い眼をして患者を診ていただくお医者さんに報いることにもなる。いま一番損するのはまじめなお医者さんですよ。そして国民のじいさん、ばあさんが、銘柄別収載だから先生、わし安い薬使ってくれよ、効能が同じなら安い薬の方がええやろ、今度五割薬代負担ですからね、そんなことになったらお医者さん困っちゃいますよ、これは。だから基本的に厚生行政は、薬という問題について大胆な処置をするためにも、この十八カ月かかっておる調査を早く報告せにゃいかぬ。いつごろ報告できるか、はっきりしてください。
○野呂国務大臣　薬づけ医療などという、医療に対してのいろいろ御批判のあることもよく承知いたしておるわけでございます。したがいまして、医療行政の中でこの薬価の問題が大変大きな役割りを占めておることは言うまでもございません。私、厚生大臣に就任いたしますと同時に、どうも風通しの悪いのはここでないだろうか、速やかに処置をするようにということで、今日なお督励をいたしております。先ほどもお答え申し上げましたとおり、しかしながら、いろんな手順を踏んでおります関係でおくれておりますことは大変申しわけなく存じておりますが、できる限り早い機会にこの作業を完結いたしたい、かように思っておりますので、御理解を願いたいと思います。
○草川委員　せめていつごろぐらい、今国会中ぐらいには出るわけですか。
○野呂国務大臣　ちょっとその時期についていま申し上げることは避けたいと思います。
○草川委員　そういう時期のことについて、厚生大臣の自分自身の判断でやれるわけだから、厚生大臣としての判断でぽんと決めれば、いま言うような不信感というのはなくなるわけです。あなたのこれからの厚生行政が名厚生大臣になるかどうかの瀬戸際ですから、もう一回答弁してください。
○野呂国務大臣　できるだけ早い機会に改定をいたしたい、こう申し上げたわけであります。（発言する者あり）
○草川委員　いまひやかしがありましたが、のろのろするなということにならぬように、これはぜひやってください。いいですね。
　それで、道具を持ってきたわけではございませんが、今度はなぜ薬価が本当に実勢価格に近い薬価に収載をされないのかという一つの理由を私が説明します。
　従来は、薬価というものは九〇％バルクライン、オンライン方式ということで決まりました。安い方から九〇％目の薬が調査をされて値段に収載されると思っておった。ところが、実はもう一つからくりがあるわけです。これは二倍の法則というものです。二倍の法則というのは、ここに現実に売られている薬があります。これが一番小さい包装、一つの単位になるわけです。ところが大きな病院もあるわけですから、大口のお徳用の箱がここにあるわけです。すると総理、薬価は当然こちらの方が安いのです。これはあたりまえですね、お徳用で大きいのですから。ところが、一言で言えば薬はどうしても高いこちらの方が薬価に収載をされる仕組みになっておるのです。これは委員長おわかりですね。委員長が実はこれはやりたかったところだと思うのですが、いま皆さんのお手元にある私の資料の囲みのところだけちょっと見てください。いわゆる薬価というものは、たとえば百錠入りのこれが百個ある、これが流通をしておりますと中には一万錠あるわけです。こちらの千錠入りが百九十個あるとすると十九万錠あって、全部で二十万錠分の薬があったとします。これは簡単なものじゃないのですが、わかりやすい例として全部で二十万錠あったとしますと、百錠入りが百個売れて、千錠入りが百九十個売れておると、千錠入りが二百個になったときに初めて千錠入りの安い方が薬価に収載される。だから、千錠入りが二倍にならない百九十個で売られておる限りは、百錠入りが百とすると千錠入りが二倍の二百にならなくて百九十になるように売っておれば、百錠入りが薬価に収載をされるという仕組みなんです。だから、千錠入りが百九十で足らなければもっと大きい袋にすればいいわけ。もっと大きい袋を百九十個売っておれば絶対高い方が薬価に収載される。これを二倍の法則というのですが、それでいいんでしょう。ラフな言い方ですけれども、二倍の法則というのはそういうことじゃないのですか。
○石野政府委員　先生のおっしゃるとおりでございます。
○草川委員　だから、一つの例なんですが、そういう仕組みをわれわれのような素人が、おかしいぞ、おかしいぞと思うとわかってくるわけです。私は全く素人ですよ、現場で働いておった労働者です。だけれども、おかしいなと思うとこうなるわけですから、日本の国民はもっと知恵がありますから、だんだん勉強してきますよ。勉強してきたときに、相変わらず厚生省が、薬価調査をやっております、十八カ月もかかっております、まだ報告できません、そんなことを国民が知ったら、頭にくるじゃないですか。頭にこぬ方がおかしいじゃないですか。そういう行政のあり方を私は、すれ違い論議でなくて、本音を言いながら早く結論をつけることがこれからの日本のあり方だと言うのですよ。共通の舞台というのをつくらないと、八〇年代に対応できないじゃないですか。特に医療の問題は、私はお医者さんに対する不信感を与えるようなことは絶対やっちゃいかぬという意見です。お医者さんには命を預けるのだから。そのかわりお医者さんの言いたいことをよう聞いて、相続税の問題について、あるいは償却の問題だとかいうことも考えながら共通の舞台をつくることが必要だと思うのです。憎しみの論理でなくて調和の論理、そういうものをお互いにつくろうではないだろうか。このためにもう一回、早急なんということを言わずに、野呂厚生大臣がクイックアクションでやれるように御答弁願いたいと思います。
○野呂国務大臣　お説ごもっともでございまして、先ほど名前が野呂だから、こう言われましたが、名前は野呂でも仕事は速いと私は考えております。早急にやります。
○草川委員　大いに私どもも激励していきたいと思うわけでございますが、総理、結局、福祉の関連施策というものについて総合的な対応策を立てることが、いま非常に緊要な問題になってきたと私は思うのです。たまたま私はいま薬価の問題を取り上げましたけれども、薬価でも、ずっと厚生大臣が早く調査結果がわかっておっても発表できないというのは、いろいろな対外的な問題があるわけですよ。いろいろな根回しをしなければいかぬ問題があるからだと思うのです。そういうことについても総合的な施策というものがないために、お互いに関係の団体がエゴの集団に陥っておるのではないだろうか。だから、支払い側も、あるいはまたお医者さんの側も、あるいはまたわれわれの被保険者も、みんなが共通をして見ながら、自分たちの高齢化社会に対応する日本の暮らしというものがきわめて安定されるような世の中になってほしい。そして本当に働くことができなければ年金で、働ける間は一生懸命がんばり、もしも病気になったときには二十四時間の救急医療体制があるとか、あるいはお医者さんを信用して、お医者さんがこういう薬を飲みなさいと言えば、それを飲んだら効くというものでなければいかぬですね。もしもお医者さんが利益を上げるために薬が投与されておるというふうに患者が思ったら、効く薬だって効かぬですよ、これは。そうでしょう。薬というのは大体そういうものですから。そうじゃないでしょうか。そういうような総合的な医療問題なり社会福祉ということがいまこそ必要だと思うのですが、その点は私のこの提案が間違っておるかどうか、総理の見解をひとつお聞かせ願います。
○大平内閣総理大臣　大変私もよく理解できる御提案でございます。政府の方でよく心得てやらなければならぬと思います。
○草川委員　では、今度は次の方へ移りまして、国立大学の病院等の問題について若干の問題提起をさせていただきたいと思うわけです。
　いま皆さんのお手元にあるわけでございますが、国立大学病院のうち三十二について調査したわけでございます。北海道大学から東京大学、あるいは新設医科大学が十数校今度新しく認可になったわけでございますけれども、その中にそれぞれいろいろな財団の目的があるわけでございます。北海道大学の協済会だとか東京大学の好仁会だとかいろいろな財団があるわけでございますが、この財団に大学の職員の方々がたくさん兼任をしておるということをまずお伺いをいたします。
　表−の中には、大学病院財団の役員を大学の職員が兼任をしているもの、すなわち理事長または常勤理事を大学の職員が兼任をしているもの、二十三法人の中で二十二人、非常勤理事、監事を大学の職員が兼任をしておみえになるのが、文部大臣認可法人二十三法人の中で百六十八人おみえになるのです。あるいはまた、理事長を大学の職員が兼任をしておみえになるもの、これが文部大臣認可法人二十三法人の中で十七人、このほか県の知事の認可もあるわけでございますが、こういう事実についてまずお伺いをしたいと思いますが、どうでしょう。
○谷垣国務大臣　お答えいたします。
　各国立病院にいま文部大臣の認可いたしました二十三、御承知のとおりの数でございますが、それぞれ財団法人が病院の中にできております。数その他、ちょっと事務当局の方から答えさせていだたきたいと思います。