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○高井和伸君　次は十四条ですが、この十四条の趣旨、後段はこういった発給を拒否した場合においてその理由を付した書面を交付すると。これは行政手続法上の規定からいうとぴったりのいい条文だろうと思います。
　問題は具体的な運用でございますが、その発給の拒否理由は具体的に書くのか書かないのか。例えば旅券法十三条一項一号に該当するその程度の理由なのか、具体的な事実を摘示して書く理由なのか、どっちなのですか。
○政府委員（荒義尚君）　大変難しいお尋ねでございますけれども、非常に正直なお答えになりますが、かつては例えば十三条二号該当ということで不許可とかそういうことを書いた時代もございました。しかしながら、それでもってしては裁判、訴訟を維持できないということもございまして、現在はなるたけ許す限り具体的なことを書くという過程にございます。
○高井和伸君　続いて今度は、十九条に「返納」という概念がございます。これは申請に対する発給という対比と違って一たん出したものを返せ、こういうことですから、行政手続上、世に言う不利益処分だとか侵害処分だとかそういった行為に当たるだろうというふうに考えるわけですが、この中にあります同じく一項四号、これはどんな趣旨なのですか。「旅券の名義人の生命、身体又は財産の保護のために渡航を中止させる必要があると認められる場合」なんというような、これは具体的にはどんなことを意味するわけですか。
○政府委員（荒義尚君）　旅券法第十九条の第一項四号でございますが、これは一つの具体例と申しますと、一たん旅券を出してその所持人が外国へ行ってからそれ以降非常に貧困に陥ったとか、それからこれはいい例がどうかわかりませんけれども、非常に重大な精神病にかかったとか、そういうことでございまして、それを一般的な表現で申しますと、その邦人を保護するために必要な場合という趣旨でございます。
○高井和伸君　続いて五号にあります「一般旅券の名義人の渡航先における滞在が当該渡航先における日本国民の一般的な信用又は利益を著しく害しているためその渡航を中止させて帰国させる必要があると認められる場合」、これは具体的にはどういう場面なのですか。
○政府委員（荒義尚君）　お答えの前に若干補足いたしますが、この第十九条一項四号、五号というのは今まで実は具体ケースはございません。しかしながら、立法の趣旨として申しますとこの五号は、我々日本人が外国に行ってその国において重大な法令違反あるいは何かそれ以外の先方の国において許されないことを例えば反復継続して行う、それが当該国において大変な問題になるということで広い意味では外交上好ましくないというような場合に返納を命ずる、こういう考え方でございます。
○高井和伸君　具体例がないなんて言われると、あと質問しにくいのですが、一応規定が載っていますから。
　三項ですが、三項もこういった返納を命ずる決定をしたときは理由をつけて通知しなさいと。これも先ほどの十四条と同じで、発給を拒否したときと同じで結構なのですが、実はこの手続については本来的な意味からいうと事前手続がないのですね。先ほどのは申請に対する発給の拒否ということですからそれはそれでいいのですが、一たん発給しちゃったものを今度は効果を奪うという段階になれば、事前に、あなたの旅券はこういう理由で引き揚げたいと思うけれども何か言いたいことがあったら言いなさいよという、せんだっての暴力団新法の聴聞というような手続ですね。事前にやる手続はありませんね、一応念のために聞きますが。
○政府委員（荒義尚君）　そういう御指摘のような意味での手続はございません。
○高井和伸君　はい、わかりました。
　私の方の質問の細かいことは以上でございますけれども、基本的に先ほどのもとへ戻りまして手数料という問題になってきますと、今の規定いろいろ見ても、大体もう余り恩恵的な面で、国際性がこれだけになってしまって情報化が進んだ現代において、保護の経費だとかそういったものはむしろ一般財源でやればいいのであって、手数料をいただいてやるような時代は大分過ぎ去ったのじゃないかというような気がしています。
　先ほどの一番初めになりますけれども、あくまでも行政処分だと言われれば、それは経費もかかるしいろいろ得をすることもあるのだから結構なことだということでわかりますけれども、これに手数料という概念はなじむのですか。まずその点について。
○政府委員（荒義尚君）　これは、旅券発給について何がしかの妥当な手数料をいただくというのは国際的に昔から確立したプラクティスでございます。
○高井和伸君　私の言いたかったのは、昔はそうだったかもしれませんが、先ほどもおっしゃられましたように、年間に出ていく人の数が一千九十九万人、そして年間発給するパスポートが四百万か五百万だというようなこういう時代に、それは財源としてはとても魅力的ですけれども、我々が戸籍登録するのにお金を取られた覚えはない。そんなことないかな。登録することについては覚えはないけれども、写しをもらうとき、謄本もらうときはお金を払っている。
　これはひとり言でございますが、ある意味ではもっと安くていいのじゃないか、こういうことでコスト主義はある意味では余り時代にそぐわないのじゃないか、こういう物量時代になったときに。こう思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（荒義尚君）　本委員会におきましても御説明する機会がございましたけれども、現状で申しますと、いわゆるコスト的なものに着目しますと現在ははるかにコストの方が上回っておるということでございます。ただし、これは手数料の概念でございますけれども、手数料は商品の価格じゃございませんので、あくまでそういう行政サービスに伴う手数料ということでいただいているわけで、何もひとり旅券発給についてだけ手数料をいただいているわけじゃございませんで、運転免許等々たくさんございます。
○高井和伸君　あと偽造のことについてお尋ねしますが、この日本国発行のパスポートは偽造されることは多いのですか少ないのですか。事例はどんなものなのですか。
○政府委員（荒義尚君）　最近そういうケース、我々が知るところになる偽造のケースがふえていることは遺憾ながら事実でございます。問題は我々が知るところにならないケースもまたあるだろうということでございまして、これは我が国の旅券に対する信認の問題でございますので、我々一層偽造防止に努力している。十一月に機械読み取り旅券を入れる目的もそういう偽造防止にも配慮しておるわけでございます。
　それかもなお件数につきましては、我々が把握しておりますのは現在年間二百件ぐらい残念ながらございます。
○高井和伸君　あとちょっと形式的なことですが、十一月から機械で読み取るＭＲＰというものを導入する。先ほどの一番初めの質問にもかかわるわけですが、パスポートの様式、形式、そういったものはいろいろ法令集を見ても何も書いてないのですが、どこかにあるのですか。ＭＲＰを導入するということは今度の法改正の上では直接出てこないのですね。そこら辺の日本国内における法整備というか体系を教えてください。
○政府委員（荒義尚君）　御指摘のとおり、十一月一日から導入を予定しております機械読み取り旅券と本旅券法の改正は関係ございません。機械読み取り旅券の方でございますけれども、一九八〇年にＩＣＡＯといいますか国際民間航空機関の方の勧奨、勧告で、おおむねこういう国際的な標準規格というものを定めて、これを各国が準備整い次第導入するよう勧奨したものでございます。自来我が方も研究を重ねましてようやくこの段階に至ったという状況でございます。
○高井和伸君　その形式は例えば省令だとか何とかかんとかという様式で官報に載せるような手順はあるのですか、ないのですか。
○政府委員（荒義尚君）　そういう手順を今、整えつつあるところでございます。
○高井和伸君　わかりました。
　終わります。
○委員長（大鷹淑子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、宮澤弘君が委員を辞任され、その補欠として関根則之君が選任されました。
○猪木寛至君　旅券法の一部改正に関する法律案、私はこれは基本的には賛成ということであります。
　それでＭＲＰ、機械読み取り旅券ということで今もお話がありましたけれども、旅券のサイズというか、これも今、示されたサイズに変わるわけですね。コマーシャルで今やっていますパスポートサイズというビデオカメラが困るのじゃないかなと。
　そこで、よく私も外国でパスポートを紛失した場合なんか大変に自分自身を証明するというかその辺、これからやはり一千万人以上と旅行者が年々ふえていくわけですから、そういう中でトラブルがだんだんふえていくわけですけれども、こういう大変簡略化された部分はいいのですが、実際にそういう事件に遭った場合に起きる問題というのはどういうことが今度は起きるのでしょうか。
○政府委員（荒義尚君）　猪木先生のお尋ねは、これだけ一千万を超える日本人が外国へ行っていろいろ紛失等のケースがふえておる、そういう場合の問題ということかと思いますけれども、我々としましては最大限支援するということでございます。
　例えば海外で旅券紛失の件数は年間現在七千件ぐらい残念ながらございまして、ふえております。おおむねその半分の方は直接日本に帰るという直前に紛失したり盗難に遭うということでございまして、そういう方につきましては、土曜といわず日曜といわず最大限スピードアップしまして帰国のための渡航書というものを発行しております。
　不幸にして盗難、紛失に遭った地点からさらに第三国等々に行かれる方は旅券が要るわけでございますが、これは若干の身元の照会、発給データの照合がありますので時間がかかりますが、これもなるたけ早くということで、早い場合は当日発給をするあるいは二、三日で発給してなるたけそのまま旅行等を続けられるように配慮しているつもりでございます。
○猪木寛至君　よく旅行者の中に、パスポートを持って、パスポート自体初めて持った人というのはパスポート番号、自分の番号すらわからない、私も覚えていませんけれどもね。それからまた、身元というのでし寸うか、紛失したときの身元というのは例えばそれを何で証明するのでしょうか。例えばホテルやなんかパスポートを預かるケースがありますね。その場合にパスポートがない場合というか、あるいはパスポートをなくして発行してもらう場合のそれにかわる何か、何もない場合はどうするのですか。
○政府委員（荒義尚君）　何もない場合、大変我々も困るのでございますけれども、少なくとも氏名、生年月日等のことは口頭でも聞けるわけです。それで我々、出先から本省に大至急、何のたれがしで例えば生年月日のこういう人について発給事実を確認することをやっておるわけでございます。そういうことによりまして紛失旅券にかえて新規旅券をなるたけ早く再発給してあげるという体制をとっているわけでございます。
○猪木寛至君　赤ん坊の場合、現在使っているパスポートは母親と一緒に写真を撮っていますけれども、今度新しくなる場合にはそれはどういう形になりますか。
○政府委員（荒義尚君）　十一月に導入予定の新型旅券の場合も同じことでございますが、ちょっと技術的な理由がございまして、併記者といいますかお子様方につきましては別のページに記載するということで今検討しております。
○猪木寛至君　子供は一年一年変わっていきますから、その場合、子供が独立したパスポートを必要とする年齢というのは幾つなのですか。
○政府委員（荒義尚君）　原則として何歳でも結構でございます。
○猪木寛至君　何歳までは母親と一緒でいいわけですか。
○政府委員（荒義尚君）　併記は十五歳まででございます。ただ、子供さん一人一人が何歳から旅券をとれるかという意味ではそちらの方の年齢制限はございません。
○猪木寛至君　一つ私どもにも陳情が来ているのですが、犯罪リストに載ってしまったケースというのでしょうかね。私の同僚にもいるのですが、それは犯罪リストに載っていないのですけれども、たまたま赤軍派とかそういう連中と同姓同名みたいな部分で、行くたびにハワイやロサンゼルスで何でもないのに捕まって裏へ連れていかれるというケースがあるのです。
　今度新しい機械を導入したときに、こういうもの、あるいはそういうリストに載っちゃった場合にはどういう形をとったらば外国なんかにそれを理解してもらって消してもらえるか。
○政府委員（荒義尚君）　確かに私どもも、そういう関係者と同姓同名で大変外国渡航の際に迷惑をこうむったというケースが、数は多くございません、年に一件か二件でございますけれども、こういうケースがございました。
　ただ、これは非常にそういう疑われたと申しますか、そういうことで不都合に遭われた方にとってはお気の毒だということで、私どもは一応関係公館の方に訓令を出しまして、先方政府に対して、先方がそういう疑いを持った場合は遅滞なく我が方の在外公館に連絡をして確認をとった上で、早急に問題がなければ旅行を続けさせるよう申し入れをやっておるということでございます。
○猪木寛至君　その場合に、そういうことを既にやっていてもなかなかそれが認めてもらえない。日本の国内において今度はそうすると無犯罪証明書というのですか、そういうものを取り寄せるとかどうとかという非常に厄介な注文が出てきます。それは例えば在外公館でそういう保証を相手側政府にすることはできるのですか。
○政府委員（荒義尚君）　もし私どもの方に事前にそういうお話を通報していただければ、その方の海外渡航に際しての保護について、支援については相当なことがやれると思います。
○猪木寛至君　今、ＥＣ統合ということで、ＥＣの場合は今後ビザなしということですかね。ＥＣの状況についてちょっと聞かせてください。
○政府委員（荒義尚君）　ＥＣの域内国民の移動につきましては、現在ＥＣ加盟国内でより一層の簡素化というか、そういう方向で話が進んでいると承知しております。現にＥＣ共通パスポートの導入も一部で始まっている。それから出入国管理の簡素化ということも徐々にやっておるという状況でございます。
○猪木寛至君　ヨーロッパの一部では、パスポートをもうチェックなしで通れるところがありますね。今、日本人がそういう形で通れる国というのは。
○政府委員（荒義尚君）　日本人の場合、我々はＥＣにとりましてはあくまで第三国でございますので制度としてはそういうものはございません。特別な計らいということはございません。
○猪木寛至君　先ほど申し上げたように、年々海外旅行者がふえているわけですから、それにちょっと関連しましてやはりこれも陳情が来ておりますけれども、なぜ日本の航空運賃は高いのかということが来ておりまして、ちょっと一覧表を私どもで調べました。香港で、例えば日本で買いますと七万円するものが現地で買うと五万七千円で買えるという。
　それで、これは私も昔、聞いたことがあるのですが、円とドルの差の問題、それからもう一つは日本における雇用者の賃金の問題とかということで説明があったのですが、その辺についてわかりやすくひとつ説明をしていただけると、私も陳情に来た人にこうこうこういうわけで高いと。
　あるいは今の制度、高いのを何かもうちょっと改善する余地があるのか。
○説明員（阿部信泰君）　航空機の運賃につきましては、固定相場制の場合は相手国で買っても出発する土地で買っても同じようにということでレートが固定しておりましたのでできたわけですが、変動制になりましてからこれは非常にしょっちゅう為替相場が動くということで難しくなりまして、それ以来どちらかといえば日本国内で買った方が高いという状態が続いたわけでございます。
　この辺の問題につきましては、基本的にこれは運輸省の問題でございますけれども、航空会社の方を指導しまして順次に価格差を是正するために日本発の運賃の値下げを実施してきております
　例えば四月十四日現在の運輸省の認可運賃でございますけれども、東京とサンパウロの間を見てみますと、日本発で往復普通運賃を買いました場合に七十六万八千三百円、これがブラジルの方で買った場合にはアメリカ・ドルで四千三石二ドル、大体五十七万六千二百五十三円となりますけれども、例えばワシントンの場合は東京で買いますと四十三万九千円、これが現在アメリカですと三千二百三十二ドルということで四十三万二千九百二十六円と、ほんのわずかですけれども向こうの方が安くなる。あるいはモスクワとの間ですと日本で買いますと現在五十万千九百円、これがモスクワで買いますと四千三百十四ドルで五十七万七千八百六十円、むしろ向こうの方が少し高くなっております。
○猪木寛至君　今、航空運賃の場合、一ドル幾らで設定しておりますか。
○説明員（阿部信泰君）　この計算は百三十四円で行っております。
○猪木寛至君　やはりこれは人情としてだれしも安い切符で行きたい。特に若い人たちが海外旅行く出ていくときになけなしのお金をためてというかそういうことで出ていく場合に、例えば日本から出ていくときには片道で買って出ていきまして帰りに向こうで買って帰ってくるという人がいますね。往復を向こうで買うということは不可能ですか。外国で往復で切符を買いますね、それで日本へ持ってきた場合に、そういうことは許可になっていますか、今。
○説明員（阿部信泰君）　これは現在はどこで乗るかということで料金を設定しておりますので、仮に相手の国で東京発の切符を買いましても為替レートが同じである限り基本的に料金は同じ、若干交換手数料が違うかと思いますけれども、同じということになっております。
○猪木寛至君　例えば日本のスチュワーデスさんとかあるいは機長さんの給料が高いからということは理由ではないわけですね。
○説明員（阿部信泰君）　それは必ずしもそういうことではないかと存じます。
○猪木寛至君　はい、ありがとうございました。
　やはりこれも二、三日前に私の方に届きました陳情なのですが、在ロサンゼルス総領事館の移転問題ということでちょっと質問させていただきたいと思います。
　私もかつて六四年ぐらいにロサンゼルスにずっとおりました。私は当時観光ビザで入りまして、おかげで当時試合をしておりまして捕まりまして、強制送還にサインをさせられた。それで一生懸命領事館に通いまして何とか新しいのを発行してもらった。当時は緩やかでそういうことを認めてもらいましてワーキングビザを取りましたが、そういう意味で今非常にロサンゼルスの領事館の仕事の量というのは大変ふえていると思うのですね。
　そこで、この領事館の移転問題について地元の皆さんというかこの人たちが非常に反対の意見を出しているということで、これは外務大臣にも嘆願書が出ているそうですが、小東京を守る会が発足して、移転反対の嘆願書を二千名以上の人が総領事に渡したそうです。その辺のいきさつについてちょっと聞かせてください。
○政府委員（佐藤行雄君）　これは一昨年になりますか、平成二年の秋ぐらいから現地の総領事館の要望が本省にございました。基本的には御指摘のとおり、スペースが足りないということで移転をしたいという話でございまして、本省の方もその事情、従来からスペースが足りないことはよくわかっていたものですから、それについて基本的に了承したということで話が進んでいたわけでありますが一その後、昨年に入りましてから現地の方々から反対の意見が出てきた。これもまたある意味ではありがたいお話でありまして、総領事館があることがリトルトーキョー地域の一つの支えになってきたことでもあるので、それに出ていってほしくないという、我々外務省の立場から見ればまた非常にありがたい御意見であったわけです。
　私が承知している限りでは、総領事館の方で何回か繰り返しリトルトーキョーの方々といろいろな形で話し合いがあったようであります。それで最終的には、というのはことしの春になって、そのリトルトーキョー友の会の方々の中で一応しょうがないかという話になったということも伺ってはいるのですが、他方、その後におきましても我々の方に反対の御意見も寄せられているわけでありまして、これはこれからどうするか、今よく考えているところでございます。
　今のところに入りましたころは、現地補助員、入れて二十名もいないときに今のスペースのところに入り、だんだんと借り増しをして三つのフロアを使っているようでありますが、余りにも手狭だということは一方でございます。他方で、現地の方、リトルトーキョーの支えとまで言っていただいているわけですからこれをどうするかということで、やはり日系の方々の御意見あるいは現地の日系企業の方々の御意見も聞きながら進めていかなきゃいけないと思いますので、そういう状況で今考えているところでございます。
○猪木寛至君　今の全体的な坪数、ちょっと私も調べましたらこれは四百七十二坪ということで、一人当たり九・八坪というのですね。これはちょっと私もわからないのですが、より広いスペースがあった方がいいに決まっているのですが、一番不都合で移転しなきゃならぬということは、狭い問題と、ほかに問題はあるのですか。
○政府委員（佐藤行雄君）　私が承知しています限りでは、手狭な問題ということは前からあるわけでありまして、それプラス次々と借り増しをしていった結果三つのフロアに分かれているのでいろいろ不便だということはあるようであります。
○猪木寛至君　今、在外公館、日本政府が所有しているものというのはどのくらいあるのでしょうか。
○政府委員（佐藤行雄君）　ちょっと私はそこまで存じておりません。
○猪木寛至君　後でまた調べていただけばいいのですが、あることはあるのですね、これは。何にもないということじゃなくて幾つかはある。
○政府委員（佐藤行雄君）　おっしゃっておられる点は建物の所有権が日本政府にあるものと、そういう意味でございますか。
○猪木寛至君　土地も含めてですね。
○政府委員（佐藤行雄君）　ございます。
○猪木寛至君　この地元の人たちの声は、湾岸戦争のことを引き合いに出しておりましたが、そういうことで日本はお金が余っているような感覚で言う人もいますけれども、とにかくそういうような国の財産としてひとつ土地も含めて新しいものを象徴としてリトルトーキョーにつくってはいかがという声があるのです。
　これは政務次官がたしか陳情のときに答えているのですが、そういう予算は現在ありませんと。施設あるいは維持費ですか、それから不動産取得というものを全部ひっくるめても平成四年度四十五億円しかありませんと。そういう計算、数字を見れば確かに無理かなと思うのですが、やっぱり今一番外務大臣が力があるわけですから、その辺でロサンゼルスのどうせやるならば在外公館もひとつ日本の政府で思い切っていいものをつくったらいかがかと思うのですが、いかがでしょう。
○政府委員（佐藤行雄君）　一般論で申しまして、在外公館を次第に国有化していこうということは一つの方針としてあるわけでございましで進めているわけでありますが、もしそういう見地から見ますと、いろいろな新しい要請というのが次々と出てまいりますので予算のことに加えまして重点をどこに置くかという問題もあると思います。御承知のとおり、これから新しくできた国々における大使館の問題とかいろいろございます。
　そこで、このロサンゼルスの点について今我々が考えています点は、やはり何年も長くリトルトーキョーの方々の、おっしゃるとおり、心の支えになっていたということであるならば、そこは十分御理解を得ながら対応していかなきゃいけないということでございまして、土地が若干あるということも私は聞いておりますけれども、またそこをやりますとこれはずっと先の話になりますので、今のところは一方におけるスペースの需要と他方における現地の方の御要望とをいかに両立させていくかということで考えていきたいと思っております。
○猪木寛至君　ぜひ地元の人の声を聞いてあげてください。そして、一番いいかつてサンプランシスコにおいて日本人町にあったのがよそに移ったということでそれ自体が全部寂れてしまったということを聞いております。そういうことでよろしくお願いいたします。
　そして、ちょっと北方領土問題についてお伺いしたいと思うのですが、この二、三日というか、一連の人民大会の報道がなされております。前回私がソ連に行った折にいろいろな人と会見してきまして、そして今工川ツインの政権基盤が非常に弱いということを指摘したと思うのです。それで、きょうの新聞ですけれども、大統領が首相を兼任する現在の政府を三カ月以内に更迭することを意味しており、同大統領は首相職の放棄を余儀なくされているというような記事が出ております。先ほども同僚議員からの話の中で、北方領土問題が非常に政権基盤がしっかりしないとだれと話をしていいのかということが一つ大きな問題になると思うのです。
　そこで、私のところに一つ届いたものがありまして、「同郷人　コザクに反対」というこれは「自由なサハリン」新聞社あてに入ったものなのですが、
　　南千島住民の組織する同郷人協会百五十八人はサハリン州知事宅にメッセージを送ってきた。
　　その内容は、コザクが南千島を開発利用することに反対し、州知事フョードルフがコザクの発展のためこれに奨励努力することを検討していることに反対するもので、メッセージは、コ　　ザク反改革派は以前の共産党幹部の援助により実行することを予定している。
　　千島住民の声は、住民の賛成なくコザクの千島への移住、州知事のコザクに対する積極的な　　援助は千島における平和な生活の終止符だと。
　　メッセージは、北方領土問題に対する住民の見解が変わってきていることを明記している。私たち住民は、万一南千島を日本に返還する場今でも武器をとって反対しないことは以前より　　明確になった。
　　州知事は、コザクの反改革派愛国者を雇用し問題の北方領土に移住させることに努力しているとメッセージには明記してある。
ということがあるのですが、ひとつ国後島民の人たちの声が、　一番の当事者はそこに住んでいる我々だ、その我々を無視してサハリン州知事と日本政府は話を　しているじゃないかという意見があるのですが、これについて今までどのような作業をされてきましたか。
○政府委員（兵藤長雄君）　北方領土問題の交渉は、間違いなくソビエト連邦から引き継がれましたロシア共和国連邦政府、直接はロシア連邦外務省といたすわけでございます。そこについてはロシア連邦政府の中にも何ら疑念はないというふうに思います。
　今、猪木先生のおっしゃったコサックの団体でございますけれども、今ロシア連邦の中にはいろいろ北方領土問題についての賛否両方でございますけれども、特に反対する団体がございます。このコサックの団体は最も北方領土問題で強硬に返還に反対している団体というふうに承知しております。
　全ロシア・コサック連盟首領会議と呼ばれるものが、ことしの二月の二十日にサハリンで開催されまして、ユジノサハリンスクというところであったようでございますが、そこで声明なるものが採択をされ、私どもこの声明文というものを入手したわけでございます。そこの中に、この北方四島は「ロシアのコサックによって発見され、記述され、獲得された」ということにこの声明文は始まっているわけでございます。それで、最近ロシア連邦におきましても、ロシア中央の新聞、テレビを通じて、日本にこれらの島を渡すキャンペーンが行われ始めたということに対して懸念を表明いたしました後で、こういう虚偽のキャンペーン、つまりロシアで行われているキャンペーンの即時中止、それから国境見直しに関する交渉は、非公式、公式を問わずこういう交渉をすべて中止せよというようなこと、あるいはこの経済水域の実効的な防衛を確立せよ等々のことを言っているわけでございます。
　これに対しまして、むしろ私どもが理解しておりますのは、こういう集会がサハリン州当局、州知事、フョードロフ知事の容認、許可のもとに開かれているということにつきまして北方領土の住民から、こういうフョードロフ知事の、これは十月の決定と書いてございますけれども、許可した決定を知らされていなかったということに対する不満、抗議というものが出てきたというふうに私どもは承知をいたしております。
○猪木寛至君　昨日もちょうどサハリン議会の人たちが来ておりましてちょっと話をしました。その中では、実際に賛成派が六割で反対派が四割と。四割の中にもまだまだ、先ほど大臣がおっしゃられましたが、情報が十分伝わっていないということですね。
　やっぱりこの問題を解決していく部分では、確かにロシア政府と同時に地元の人たちの声という部分で一番いいのは、その人たちは日本ともっともっと協力していきたいという意識を持っておりますので、日本をもっと知ってもらう、また我々もできれば早くビザなし渡航が一般のレベルまで実現してほしいと思いますので、きょうはもう時間が余りありませんから、最後にその辺の今後のビザなし渡航とそれからその後の見通しについてちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（兵藤長雄君）　先ほどの件につきましては、もしかりそめにも北方領土の解決に強硬に反対をするグループがこの時点で北方領土に移住するというようなことがあれば、私どもとしてはこれはまさにこれから法と正義によって話し合いを始めるというこの時流に全く逆行するものということで、万々が一にもそういうことがあればこれは大変我々としては容認できない行為であるということだけは申し上げておきたいと思うわけでございます。
　ビザなし交流につきましては、これはいろいろな経緯を経まして渡辺外務大臣とコズイレフ外務大臣との間で先般行われました外相会談の席で、四月にロシア側から北方四島の住民をお迎えをする、五月にはこちらから旧島民を中心としたグループが訪問をするということで、向こうからは四月二十二日から二十七日まで、約二十名の現在北方四島に住んでおられるロシア連邦の国民が根室市に来られ、北海道に六日間滞在をされるという話が既に具体的に進んでおります。それを受けまして、五月に入りまして我が方から北方四島に旧島民を中心といたしました方々が訪問をするという手はずの話し合いが今進行しているところでございます。
○委員長（大鷹淑子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　旅券法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大鷹淑子君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大鷹淑子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十三分散会
平成四年四月十四日（火曜日）
　　　午前十一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片上　公人君　　　　　木庭健太郎君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木暮　山人君　　　　　星野　朋市君
　　　　　田代由紀男君　　　　　関根　則之君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　　　　　発　　議　　者　　高桑　栄松君
　　　　　　　発　　議　　者　　沓脱タケ子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　篠崎　年子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　山下　徳夫君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　古川貞二郎君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　人保健福祉部長　　岡光　序治君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　古市　圭治君
　　　　　　　厚生省社会局長　　末次　　彬君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　若林　之矩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　滝澤　　朗君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○看護婦等の人材確保の促進に関する法律案（内
　閣提出）
○社会福祉事業法及び社会福祉施設職員退職手当
　共済法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○原子爆弾被爆者等援護法案（山本正和君外九名
　発議）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（田渕勲二君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　去る十日、片上公人君が委員を辞任され、その補欠として木庭健太郎君が選任されました。
　また、昨日、木暮山人君及び田代由紀男君が委員を辞任され、その補欠として星野朋市君及び関根則之君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（田渕勲二君）　看護婦等の人材確保の促進に関する法律案並びに社会福祉事業法及び社会福祉施設職員退職手当共済法の一部を改正する法律案、以上両案を一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。山下厚生大臣。
○国務大臣（山下徳夫君）　ただいま議題となりました二法案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、看護婦等の人材確保の促進に関する法律案について、申し上げます。
　我が国における急速な高齢化の進展及び保健医療を取り巻く環境の変化等に伴い、保健医療サービスの重要な担い手である看護婦等の確保の重要性が著しく増大いたしております。
　このような状況を踏まえて、病院や訪問看護を受ける者の家庭等において、高度な専門知識と技能を有する看護婦等が自信と誇りを持って心の通う看護を提供することができるよう、看護についての国民の関心と理解を深めることに配慮しつつ、看護婦等について、養成力の強化、処遇の改善、資質の向上、就業の促進等を図るための措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一は、看護婦等の確保の促進に関する基本指針の策定であります。厚生大臣、労働大臣及び文部大臣は、その専門性に配慮した適切な看護業務のあり方を考慮しつつ、国民の保健医療サービスヘの需要に対応した均衡ある看護婦等の確保対策を適切に講ずることを基本理念として、看護婦等の養成、処遇の改善、資質の向上、就業の促進等に関する事項を定めた基本指針を策定することといたしております。
　第二は、看護婦等の確保の促進に関する関係者の責務に係る所要の規定の整備であります。国につきましては、看護婦等の確保を促進するための必要な財政上及び金融上の措置その他の措置を講ずるよう努めるとともに、看護婦等の処遇の改善に努める病院等の健全な経営が確保されるよう必要な配慮をしなければならないこととしており、地方公共団体につきましても、看護婦等の確保を促進するために必要な措置を講ずるよう努めなければならないことといたしております。また、病院等の開設者等につきましては、看護婦等の処遇の改善等を講ずるよう努めなければならないこととしており、あわせまして、看護婦等及び国民の責務を設けることといたしております。
　第三は、看護婦等の確保のための体制の整備であります。国及び都道府県の病院等の開設者等に対する必要な指導及び助言、雇用保険法の雇用福祉事業としての病院等の開設者等に対する雇用管理に関する必要な知識の習得のために必要な助成、公共職業安定所の看護婦等の職業紹介等についての規定を設けることといたしております。また、都道府県の看護婦等の確保に関する施策及び看護に対する住民の関心と理解の増進に関する施策への協力等を行う看護婦等就業協力員制度を創設するとともに、看護婦等の員数が著しく不足している病院等において看護婦等の配置及び業務の改善に関する計画の策定等を行う看護婦等確保推進者の設置を行うことといたしております。
　第四は、ナースセンターの指定であります。都道府県知事は、看護婦等の就業の促進その他の看護婦等の確保を図るための活動を行うことにより保健医療の向上に資することを目的として設立された民法法人を都道府県ごとに一個に限り都道府県ナースセンターとして指定し、看護婦等に対する研修、相談、無料の職業紹介等を業務として行わせることとしております。また、厚生大臣及び労働大臣は、都道府県ナースセンターの指導、援助等を業務として行う中央ナースセンターを全国を通じて一個に限り指定することといたしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　次に、社会福祉事業法及び社会福祉施設職員退職手当共済法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　急速な高齢化の進展等に伴い、国民の福祉サービスに対する需要は著しく増大しておりますが、このような状況に対応して、福祉サービスを必要とする者に対し必要な福祉サービスが適切に提供されるようにするためには、社会福祉事業に従事する者の確保を促進していくことが必要であります。今回の改正は、このような状況を踏まえて、基本指針の策定、福祉人材センター及び福利厚生センターの指定、社会福祉施設職員退職手当共済制度の適用対象範囲の拡大等所要の改正を行うものであります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、基本指針の策定等であります。厚生大臣は、社会福祉事業が適正に行われることを確保するため、社会福祉事業従事者の確保及び国民の社会福祉に関する活動への参加の促進を図るための措置に関する基本指針を策定することといたしております。また、社会福祉事業経営者は、基本指針に規定する社会福祉事業従事者の確保に資する措置を講ずるように努めなければならないこととするとともに、国及び都道府県は、社会福祉事業経営者に対し、必要な指導及び助言を行うこととしております。
　さらに、国は、社会福祉事業従事者の確保及び国民の社会福祉に関する活動への参加を促進するために必要な財政上及び金融上の措置等を講ずるよう努めなければならないこととし、あわせて、地方公共団体についても、必要な措置を講ずるよう努めなければならないこととしております。
　第二は、福祉人材センターの指定であります。都道府県知事は、基本指針に基づき社会福祉事業経営者が行う措置に関する相談援助、社会福祉事業の業務に関する研修、社会福祉事業に従事しようとする者への就業の援助等を行う社会福祉法人を、都道府県福祉人材センターとして指定することができることとしております。あわせて、厚生大臣は、都道府県福祉人材センターの業務に関する連絡調整、指導等を行う社会福祉法人を、中央福祉人材センターとして指定することができることとしております。
　第三は、福利厚生センターの指定であります。厚生大臣は、社会福祉事業従事者の福利厚生の増進を図るための事業等を行う社会福祉法人を福利厚生センターとして指定することができることとしております。
　第四は、社会福祉施設職員退職手当共済制度の改正についてであります。退職手当共済制度の対象として、老人、身体障害者等に係る居宅介護等事業等を追加することとしております。また、被共済職員が同一経営者の経営する退職手当共済制度の対象外の施設等へ異動した後、再び被共済職員となった場合に、被共済職員期間を合算する制度を設けることといたしております。
　なお、この法律の施行期日は、基本指針及び都道府県福祉人材センターに関する事項については法律の公布日から六カ月を超えない範囲内において政令で定める日、中央福祉人材センター及び福利厚生センターに関する事項については平成五年四月一日、その他の事項については平成四年七月一日としております。
　以上、二法律案の提案理由及びその内容の概要について御説明申し上げました。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決賜りますようにお願い申し上げます。
○委員長（田渕勲二君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ります。
　　　　—————————————
○委員長（田渕勲二君）　次に、原子爆弾被爆者等援護法案を議題といたします。
　まず、発議者篠崎年子君から趣旨説明を聴取いたします。篠崎君。
○委員長（田渕勲二君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十分散会
　　　　　—————・—————
平成四年四月十日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　麻生　太郎君
　　　理事　新井　将敬君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　浜野　　剛君　理事　福田　康夫君
　　　理事　宮里　松正君　理事　上原　康助君
　　　理事　土井たか子君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　小渕　恵三君
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　松浦　　昭君
　　　　　　山口　敏夫君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　川島　　實君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　元信　　尭君
　　　　　　神崎　武法君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房長　佐藤　嘉恭君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　畠中　　篤君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　兵藤　長雄君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　原口　幸市君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　丹波　　實君
　　　　　　　　水産庁長官　　　鶴岡　俊彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　野村　一成君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市岡　克博君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　恵三君　　　　　佐田玄一郎君
　　古賀　一成君　　　　　佐藤謙一郎君
　　伊藤　　茂君　　　　　鉢呂　吉雄君
　　伊藤　忠治君　　　　　元信　　堯君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐田玄一郎君　　　　　小渕　恵三君
　　佐藤謙一郎君　　　　　古賀　一成君
　　鉢呂　吉雄君　　　　　伊藤　　茂君
　　元信　　堯君　　　　　伊藤　忠治君
四月七日
　子どもの権利条約の早期批准に関する請願（沢
　藤礼次郎君紹介）（第九〇二号）
　同（土井たか子君紹介）（第九〇三号）
　同（児玉健次君紹介）（第九五七号）
　同（網岡雄君紹介）（第一〇二〇号）
　同（清水勇君紹介）（第一〇二一号）
　同（田中昭一君紹介）（第一〇二二号）
同月十日
　子どもの権利条約の早期批准に関する請願（山
　原健二郎君紹介）（第一一六二号）
　同（外口玉子君紹介）（第一一八八号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一二二四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　北太平洋における溯河性魚類の系群の保存のた
　めの条約の締結について承認を求めるの件（条
　約第三号）
　所得に対する租税及びある種の他の租税に関す
　る二重課税の回避及び脱税の防止のための日本
　国とルクセンブルグ大公国との間の条約の締結
　について承認を求めるの件（条約第五号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国とノールウェー王国
　との間の条約の締結について承認を求めるの件
　（条約第六号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避のだ
　めの日本国政府とオランダ王国政府との間の条
　約を改正する議定書の締結について承認を求め
　るの件（条約第七号）
　　　　　――――◇―――――
○麻生委員長　これより会議を開きます。
　北太平洋における湖河性魚類の系群の保存のための条約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。元信堯君。
○元信委員　重要な条約の審議を始めるに当たって自民党にちょっと申し上げておきたいと思うのですが、これはどういうことですか。委員長、自民党の委員席というのはほとんど空席であって、これは定足数を満たしていないと思うのですが、どうなんですか。ちょっと理事さん、相談してくれませんかね。冗談じゃないよ。
○麻生委員長　それでは、これから質疑に入らせていただきます。元信堯君。
○元信委員　何だか空席が目立つけれども、これで定足数に達しているということですから、質疑に入ります。
　それでは、まず外務大臣に、この条約の歴史的意義について伺いたいと思います。
　我が国の漁業、特に外洋漁業は、久しい間ずうっと遠洋漁業からの撤退を余儀なくされてまいりました。世界の海洋に雄飛をいたしまして、新たなところでさまざま漁業技術を切り開いてきたわけでありますけれども、しかしそれは一面では略奪漁業として批判されることもあり、各国の資源ナショナリズムの高まりによって排斥もされてまいりました。それらの結果として、国際海洋法条約が生まれ、次いで二百海里の大陸棚資源からも締め出され、さらにまた今日、湖河性魚類につきましては母川国主義の定着によって公海における漁業からも撤退を余儀なくされているのであります。そして最近では、環境保護思想の高まりによって、環境系の保護、野生生物の保護等の観点から漁業の存続そのものに対して疑問と批判が広がりつつあり、既に鯨に始まりことしのアカイカに至る理不尽な漁業いじめが続いているのではないかと思います。
　これに対して我が国の外交はどのように有効な反撃を、阻止をしてきたでありましょうか。国際的な協調の前にはやむを得ないということで、ずるずる後退を重ねてきたのが我が国の外交の姿でなかったかというのが、今日水産界の人間の多くの腹の中に持っている感情であります。そして本日審議されておりますこの条約は、これらの外交プロセスの一つの集大成であり到達点であるのではないか、こういう気さえ持っているのであります。
　我が国外交の責任者である外務大臣は、この間の漁業外交についてどういうふうにお考えになり、そしてこの条約を締結するということの歴史的意義についてどのような御認識をお持ちなのか、まず伺いたいと存じます。
○渡辺（美）国務大臣　これは見方の問題でありまして、サケ・マスが溯河性の魚類でございますから、母川国に戻ってくる、これを沖取りするか、あるいは沿岸で帰ってきたものをとるかという論争は長い歴史がございます。私も農林水産大臣をやったことがございまして、日ロの漁業交渉もやってまいりました。どちらにも言い分があるのでございますが、私は、まあ結論から言えば、やむを得ないのかなという感じで同意をしたわけであります。
　一時期非常に、公海上で十何万トンというようなものをとったことがございますが、だんだん減ってきてゼロになるということでありますが、裏返しに言うと我が国の河川で非常に少ない魚になってしまったが、これも十万トン、沿岸、定置網とか、それから川に上ってきた魚を養殖、放流をして、しかも川をきれいにするという運動を始めて、公害の華やかなりしときから見れば数倍ふえたわけであります。
　小さい魚を沖取りしてしまうか、大きなものを帰ってきたときとるかという議論であって、我々はその折半みたいなことをやっておったのですが、やはり沖取りよりも戻ってきた魚をとる、そのためにはやはり国内の河川をきれいにする、公害を少なくするということが並行的に行われなければだめなわけであります。これは今までの経験からして明らかでございます。
　しかしながら、余り極端になりますとこれまた問題がございますので、二百海里の中でもいろいろな協定等によってある一定の限られた数量は資源の保存ができるという科学的根拠に基づいて、私は今後も漁獲されることは許されることであろう、そう思っておるのであります。
○元信委員　今外務大臣の認識として、やむを得なかったのではないかという御認識が示されました。その根拠として、沖取りよりも帰ってきたものをとる方が大きくなっているからいいのではないか、こういう御認識だったというふうに承りますが、そのとおりでいいですか。
○渡辺（美）国務大臣　私は釧路港へ農林水産大臣のときに見に行きまして、それでどんどん揚げてとってくるんだけれども、大きいのも中にはありますが、見て、こんな小さいのが非常に多いのですよ。こういう小さいのも、あと一年もたてばこんなに大きくなるんじゃないか、だから、こういう小さいのをとってしまうのは本当にもったいないという感じを身をもって見たことがございます。したがって、沖取りで、今盛んに大きくなりつつありながら回遊するわけですから、その途中でとってしまうというよりも、それぞれの母川国に行って大きな姿になってとった方が私はいいんじゃないかというふうに、私は専門家じゃありませんが、思っておるのです。
　むしろ、これらの一利一害については水産庁の専門家がいますから、その方からひとつ説明を聞いてやっていただきたいと存じます。
○元信委員　水産庁からも後ほどゆっくり聞きますが、どうも外務大臣、せっかくのお話ですけれども、その認識は水産業の業界から見ると必ずしも妥当でないんじゃないかなというふうに私は思うのですね。すなわち、サケが大きいかどうかということは、これは沖でとるから小さくて、帰ってきたから大きくなるというようなことではない。後からちょっと申し上げますけれども、大きいかどうかというのは海洋の生産力に依存しているのではないかというふうに考えられているわけでありまして、沖でとるのと沿岸でとるのとどちらがいいかということになれば、むしろサケの品質というのは沖でとった方がいいサケがとれる、こういうことがあるわけであります。
　すなわち、沖でとれるサケは銀毛と申しまして、脂も乗っておって銀色にぴかぴか光って、食べても甚だ結構である。岸近くに帰ってまいりますと、ブナ毛と申しますけれども婚姻色があらわれてきて、体の中の脂肪はほとんど生殖巣、イクラですね、卵巣へ移ってしまって、肉質は落ちてしまう、したがって、なるべく沖合いのサケをとりたいというのがサケ・マス漁民の願いであるわけであります。
　一方、ロシアとかそういう国においては必ずしも品質という考え方は余りございません。ですから、とにかく大きくなった方がいいんだ、たくさんとれた方がいいんだ、川で待っていればどうせ帰ってくるんだから沖へ行ってとることはないじゃないか、みんな内水面に戻ってくるのを待ってとれというのが、これまでの日ソ交渉の中でもロシア側はそういう主張をしていた、ソ連、ロシア側はそういう主張をしていたかというふうに思いますけれども、我が国の主張は必ずしもそうじゃなかったんじゃないか。むしろ、いかに品質のいいサケをとる、銀ものサケをとる沖取りを残すように努力をしていたかと思いますが、水産庁、そこらはいかがですか。
○鶴岡政府委員　外務大臣は今一般論として魚の場合に小さいのより大きいのをとった方がいいのではないか、これは資源論からいけば当然のことだと思います。ただ、その背後に、根っこにはやはり溯河性魚類でありますので、四年を中心に、放流とか降海してから四年前後で母なる川に帰ってくる、そのために各それぞれの国が努力している、そういうところにやはり今回のこういう条約が制定されたということが根っこにあって申し上げられたんじゃないかと思います。
　我が国が、おっしゃっていますようにサケ・マスの母船漁業でありますとか、あるいは中型漁業でありますとか、沖に行って春先のサケをとってきたということも事実でありますけれども、また沿岸域では定置網でとっている。日本のサケ・マス漁業の形態がいろいろ多種多様でありましたので、沖取りもする、あるいは日本系のあれについては沿岸でとる、そういうバランスの中でサケ・マス漁は発展してきたというふうに認識しております。
○元信委員　余りたくさんおっしゃったもので、答弁としてはピントがずれているのじゃないかと僕は思うけれども、外務大臣、要するに今外務大臣がおっしゃったようなことは、従来、日ソ、日ロの交渉の中でソ連の側は多分そういうふうに言ってきたと思うのですよ、そうやった方がたくさんとれるのだからと。しかし、沖取りもいろいろ歴史的な変遷を経てまいりましたけれども、今では、そういう未熟な資源を乱獲しているというようなことには、この二、三年日本の漁業はなってなかったはずだ。そういうふうに言えると思いますから、こうなってしまってからでは遅いわけでありますけれども、ぜひ、我々の、日本としての要求はよりよいサケをとるということですね。もう量的な問題は超えているのです。我が国はサケは供給が需要をかなり超えて値段も低下ぎみでありますから、品質の問題にこれからの問題があるということをまず御認識をいただきたいと思います。
　その次へ参りたいと思います。
　これから我が国の漁業が直面する問題は環境主義との衝突だろうと思うのですね。ことしの流し網の禁止にしても、やはり環境主義の前に敗れ去ったというふうに思っています。一部の国々あるいは一部の団体の人々の認識では漁業というものは自然環境を破壊する産業である、こういうふうに認識をしておるようでありますけれども、外務大臣、漁業と環境の関係についてどういう御認識をお持ちですか。
○渡辺（美）国務大臣　これは大変難しい質問でありまして、問題は程度問題だと私は思うのです。何でも程度問題。根こそぎとっちゃうようなことをすれば後は続きませんし、それは資源の絶滅という点からも困るし、環境破壊だということにもなるでしょう。やはり一定の資源というものを温存しながら、その中で、ある量を漁獲することは、それだけの需要があって人類が生存をしているわけですから、それは必要なことだ。したがって、その調和を図っていくということだと私は思います。極端なことを言えば車も走らないような話で、排気ガスは一切出すべきじゃないというけれども、全く出さないということになれば車は走らないということになりますから、余り理想に走ってもいかぬのであって、そこらのところは国
際社会のコンセンサスの中で決められるべきものであると考えます。