Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　今回、日本側に行政としての問題点があったかと言われれば、私はないというふうに考えております。ただし、それでいいのか、百点か、一切何もしないかと言われれば、アメリカ側からこれから原因究明あるいは再発防止のための抜本的な対策が出てきたときに、それに応じてさらに日本がやるべきことがあるかもしれませんので、今後について、さらにやるべきことがあれば、政治家としてあるいは所管の農林水産大臣として、それは謙虚に、そしてまた前向きに、国民の安全と、そして食べ物に対する安心と喜びのために貢献するために努力をしていくことは当然のことでございます。
　現時点で、このプログラムに基づく作業については、今回の出来事、まことに私にとりましても怒りと悲しみを覚えるということをジョハンズ長官にも申し上げましたけれども、しかし、日本側には、今回のことに関して申し上げれば、きちっとした対応をしているというふうに考えております。
○松本（剛）委員　これまでのいろいろな経緯を引きずってきた中での今回の牛肉再開決定ということで、中川大臣も途中から就任をされたことと思いますが、御判断をされた立場でありますので、率直にお聞きをさせていただいております。
　先ほどアスベストのところでも問題になりました、予見可能性というのでしょうか、そういうこともあるかもしれないということがわかっていながらやれば、当然責任が発生をいたします。今回のこの輸出プログラム、米国側のプログラムが守られているかどうかというのは本当に懸念があるということは、私どもだけではありません。この食品安全委員会の報告を見たって、素直に読めば、相当確かめてからでないと踏み切れないなというふうに読まなければいけない文章だというふうに思います。多くの関係方面からもそういう指摘はあったわけであります。その手続を踏まずに、さっき申し上げたように、あっという間に肉が入ってくる体制をとった。このことは、やはり判断において大きな責任があるということを指摘せざるを得ないというふうに思います。
　総理、よろしいですか。今申し上げてきたように、輸出プログラムというんでしょうか、二十カ月齢以下、そして特定危険部位の除去というもの、これが本当に守られているかどうかというのは本当に心配があるということを我々申し上げ続けてまいりましたし、多くの人が申し上げ続けてまいりました。その中で輸入再開決定をされ、結果としてこういう形で、特定危険部位の除去がなされていなかった。しかも、これは向こうの検査官がわかっていなかったという、まさにプログラムが本当に機能していないということがはっきりした中で、御決断、過ちは早く認めた方がいいというお気持ちになりませんか。
○小泉内閣総理大臣　日本としては、食品安全委員会等の専門家の皆さん、報告をきっちり踏まえて対応したわけであります。
　その報告の中でも、仮に、この日本の守らなきゃならない基準をアメリカ側で守れなかったり、想定していないような事態が起こった場合に、その場合には輸入を一時停止すべきであるという報告も受けているわけですから、そのとおり、きちんと対応しているわけであります。
○松本（剛）委員　総理、食べ物なんですよ。大変なことをおっしゃっていると思いますよ。だめだったらそのときとめればいいという話じゃないんじゃないですか。そうでないものをちゃんと入れるようにする。
　これは、食品安全委員会はあえて報告にも書いてあるんですよ。こういう条件であることだけの評価を我々はしました、条件が守られているかどうかは、厚労省、農水省のリスク管理機関にしっかりやってもらいたいと。相当心配がなければ書かないような文章が書かれているわけですよ。そこの部分をすっ飛ばして、条件が守られていれば安全だと言われた。しかし、条件が守られているかどうかということはみんなが心配をしているけれども、そこの部分を飛ばして入れちゃったわけじゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　そんなに責めなくてもいいじゃないですか。私は、丁寧に、そのとおり食品安全委員会の報告を言ったまでなんですよ、しっかり対応していると。責められるべきはアメリカ側であると。なぜ日本が責められるのかわからない。
　というのは、科学的知見に基づいて専門家の皆さんと協議して、報告を受けて、そのとおり行政は対応しているんです。それを、私は余り読むの好きじゃないから、政治家同士の対話だから、大ざっぱに考え方を言ったんですよ。そこまで詳しくやらなきゃならないんだったら、ちゃんと読みますよ。
　「もし、リスク管理機関が輸入再開に踏み切ったとしても、管理措置の遵守が十分でない場合、」「ＳＲＭ除去が不十分な場合、処理・分別過程において牛肉等が二十一ヶ月齢以上のものと混合され得る場合など、人へのリスクを否定することができない重大な事態となれば、一旦輸入を停止することも必要である。」この科学的審査に基づいてきちんと日本側の行政は対応しているんです。
○松本（剛）委員　もう時間が無駄だと思いますけれども、条件が守られている中でこうだということをこの安全委員会の報告は出しているわけです。これは私も全部読みました。しかし、ちゃんと条件を守るように政府、厚生労働省、農林水産省はやってくれということもこの中に書いてあるわけであります。この段取りを全くせずに入れたということは、決断が誤っていたのではないかということを私は申し上げたんです。
　もう一つ申し上げなければいけません。枝肉のというか、年齢の判定も生理学的な熟成度という形になっておりますけれども、これは三十秒にほぼ一頭と、見てきた農林水産委員会の方々も言っておられました。販売促進局がやっている、いわば、売るためのグレードアップ、グレードづけを利用して、これで年齢を見きわめようという話だろうと思います。安全にかかわる判定をしようというのと、販売の値段をつけようとするためのものとでは、当然求められる精度も違ってくる。これだけこのプログラムに懸念があって、なおかつ、そのプログラムが守られていないという懸念があるということを私はしっかりとお伝えをしてまいりたいと思います。
　麻生大臣にも。麻生大臣、そもそも私は、この間違いは、二〇〇四年の十月二十三日の外務省との局長級会談で事実上条件を決めて、事実上輸入をそこで再開の道筋をつけた。条件も決まっている、輸入することも決まっている。しかし、アメリカ側はこれで輸入できるんだと思ったけれども、日本はなかなかぐだぐだ言っている。この大きなずれから間違いが生じてきたんだと思いますよ。いわば、そこも合意の一種の粉飾じゃないでしょうか。アメリカは大統領選挙の直前、そして日本は、牛肉が入ってくるのは総選挙が終わってから、こういうやり方を食べ物の安全についてやるということは、私は絶対に許されないことだということを強くお訴えを申し上げたいと思います。
○大島委員長　農水大臣、せっかく立ちましたからどうぞ。簡明に。
○中川国務大臣　外務大臣の前に、一言申し上げます。
　リスク管理が行われていないというふうに何回も松本委員はおっしゃっていますけれども、総理がわざわざ文章をお読みになるぐらいにきちっと、読まれましたけれども、我々はリスク管理をやっているんです。リスク管理をやっているのは日本の我々なんです。きちっとやっています。きちっとやった上で、結局日本の中に入ってきていないんですから、この食品安全委員会の報告書の指摘するところに全く抵触していない、このことははっきり申し上げておきたいと思います。
○麻生国務大臣　今、一昨年のＢＳＥの協議の話が出されておりますけれども、松本先生は英語がおできになるという前提で、シェアド・ザ・ビューと書いてありますので、認識を共有したということを意味しておりますので、これは誤訳でもなければ何でもなく、合意したとは書いてなく、シェアド・ザ・ビューと書いてありますので、間違いなく認識を共有したと理解されてしかるべきだと存じます。
○松本（剛）委員　時間が参りましたので割愛しますが、結果として、成田にああいうものが届き、なおかつ、アメリカの農務長官はこれは食品の安全の問題ではないというコメントも出しているという現状を国民の皆さんがどう認識するかということを強く訴えて、私の持ち時間を終わりたいと思います。
○大島委員長　この際、馬淵澄夫君から関連質疑の申し出があります。松本君の持ち時間の範囲内でこれを許します。馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　本日は、補正予算の審議、予算委員会の冒頭ということで、私は、昨年来、閉会中の国土交通委員会の中でもたびたび議論がなされてまいりました耐震偽装問題、特に、この耐震偽装の被害に遭われた住民の救済のための補正予算が今般のこの予算の中に組まれております。金額として、住民の皆さん方の建てかえ、マンションの相談あるいは移転、除却、建てかえといった、こうした総合的支援に五十億の予算が今回計上されているわけであります。この耐震偽装問題について、私、閉会中にかかわってきた、また、多くの住民の方々の声も聞きながら、この補正予算の是非について今回質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、今回の補正予算でございますが、いわゆる私有財産、個人が有する財産の回復、これらに対して公的支援、公的資金が投入されるということの是非についてお尋ねをしていきたいというふうに思います。
　今日までもさまざまな形で、こうした個人の財産の回復について、公的資金の投入ということについて議論がなされてまいりました。例えば最近では、災害のために家屋を失った方々に対する支援、被災者生活再建支援法という法律の議論も、これも直近の中で行われております。
　平成十六年十一月の二十九日の災害対策特別委員会、いわゆる災害特の中での議論としまして、そのときの財務大臣、谷垣大臣が、住宅本体や補修費に対する支援を財務省は認めないのかといった質疑に対しては、このようにお答えになられています。「住宅というのは典型的な個人財産でありますから、まずここは自助努力ということが必要であろうと。それからもう一つは、自然災害以外の事由で住宅を失われたり何かした方とのバランスということもあろうかと思います。」この場合は、自然災害に遭われた方の補修やあるいは家屋の建てかえ等についての議論の中で谷垣大臣への質問だったわけでありますが、ここに明確に、自助努力ということが必要であろうか、このようにおっしゃっておられます。
　さて、谷垣大臣にお尋ねをさせていただきます。
　谷垣大臣、この個人の財産の回復並びにこうした住宅に対しての公的支援、公的資金の投入という部分に対しての政府の見解、この十六年の災害特でお答えになられた答弁、これらは今もって変わらないでしょうか。谷垣大臣、現時点での政府見解をお答えいただけますでしょうか。
○谷垣国務大臣　先ほどの、私の答弁をお引きになりましたけれども、その問題に関しては、そのときに申し上げたことでよろしいと思っております。
　それで、今回とは状況が私は違うんだと思っております。これは、午前中の審議でも国土交通大臣が御答弁になりましたように、本来、売り主、建築主の瑕疵担保責任というものが一番の基礎にあるというのは、私はもう動かせないところだと思います。
　ただ、幾つかやはり問題点がございまして、これも先ほど、国土交通大臣御答弁でございますけれども、建築確認という確認検査で重大な構造計算書の偽装が見抜けなかったという問題点がやはりございます。そういうことがございますので、これを純然たる民民の問題として瑕疵担保責任を追及する、これはかなり時間がかかる場合がありますから、そういう時間的な問題点を、すべて民間人といいますか、その当事者に持たせるということが行政としてよろしいのかという問題が一つあろうかと思います。
　それからもう一つは、この分譲マンションの居住者の安全あるいは居住の安定ということもございますが、それと同時に、周辺住民の、地震が起こった場合にこれはどうなるのかという不安の問題もございまして、そういう意味での公益性というのもあるのではないかというようなことから今回のような対応を考えたわけでございますけれども、その際、これも午前中、国土交通大臣御答弁になりましたけれども、徹底した責任追及を前提とするというのは、私は当然のことだろうと思います。
　それから、この確認検査が自治事務であるというようなことを踏まえますと、地方公共団体が主体となって対応を講じていただく、それから、対象は、構造計算書の重大な偽装というものが原因であって、その偽装を建築確認において確認することが看過をしてしまったというようなものであって、倒壊の危険がある、除却命令を講ずる分譲マンションの居住者だ、それから、災害や危険住宅等に関する既存の財政措置とのバランス、こういうことを前提として今回のような措置を講じたわけでございますので、先ほどお引きになった答弁の場合とは私は状況を異にすると考えております。
○馬淵委員　今、財務大臣から、先ほど北側大臣のお答えいただいた部分も含めましてお答えがなされたというふうに理解いたします。
　確かに、今回、政府は、時間リスクの問題、また、これは売り主の瑕疵担保責任を徹底追及するといった前提から、純然たる民民の問題ではないんだということでの補正予算の措置、このようにお答えになられておりますが、このことについて、財務大臣も財政当局としてそれをお認めいただいたというふうに理解をいたします。
　ただ、過去におきましては、こうした個人の財産に対する公的資金の投入の部分については、繰り返しの議論がなされておりましたことについて私少し確認をさせていただきますが、これも災害特、平成十六年の三月十八日、これは井上大臣がお答えになられておりますが、「現在の私有財産制度のもとにおきまして、住宅の建設そのものについて直接的にお金を出していくということは非常に難しいことじゃないかと思います。」と、このように答えられております。
　また、憲法に規定されたり法律には書いてありませんけれども、私有財産制度を前提にした場合、住宅の建築費に対して財政出動していくことが適切であるのか、これについては問題あるということでありまして、そこに財政資金を投入していくことは適切ではない、こういうことを申しておりますとお答えをされています。
　つまり、基本的には、国のお金、いわゆる税金です、国民の皆さんから預からせていただいたこのお金を財政資金として個人の財産の回復に使うことは、これは適切ではないという前提のもとに、しかし、今回においては、売り主の瑕疵担保責任を徹底追及するという前提においてこの措置をされた、こういうことが今大臣のお答えの中からいただけたわけであります。
　さて、となりますと、今回、こうした場合に、少なくとも行政の何らかの責任があるんだということについての確認をさせていただきたいわけでありますが、行政の責任としてということに関しては、北側大臣が十二月二十日に国土交通省で記者会見をされておられます。行政の関与、これもそこではあるわけです。これは、建築確認という公の事務において重大な欠陥があることを見抜けなかったということもあるわけでして、行政の関与もそこではあるわけです。行政の責任として、総合的な支援対策、支援スキームを提示させていただく、これが今般の五十億のスキームということだと思います。
　さて、そこでお尋ねをしますが、北側大臣、今回、行政の責任というものがそこにはある、このようにお答えをされています。行政の責任という部分で、その責任割合というのは今どのようにお考えなんでしょうか。
○北側国務大臣　まず、先ほどのお話の中で、地震等災害時に財政出動はしていないということはありません。当然、地震等の災害のときに、例えば仮設住宅の提供なり、それから……（馬淵委員「個人の財産の回復について言ったんですよ、私は」と呼ぶ）いやいや、財政支援をされていないとおっしゃったから、していると申し上げているんです。
　今回の件も、全く新しい制度をつくったわけではありません。地域住宅交付金制度という従来の、既存の制度を活用して、そして今回の支援スキームをつくったわけでございます。法律上の根拠はきちんとございます。予算上の措置については、今、この補正予算審議で皆様の御審議をちょうだいしているところでございます。決して法律上の根拠がないということではないということを申し上げているわけです。
　その上で、今の御質問、お答えしたいと思います。
　私がそこで申し上げている責任というのは、民事上や、また国賠上の責任というのを申し上げているわけではありません。行政上の責任ということを申し上げているわけです。緊急性、公益性があります。現に、震度五強の地震があったら倒壊するおそれがある分譲マンションが十棟ある、そこにお住まいの方々が三百世帯近くいらっしゃる、そういう中において早く居住者の皆さんに退去をしていただく、また、近隣の住民の方々に安心をしていただく、これは緊急性、公益性があるというふうに判断をした。そこで行政が何もしないというのは、放置をするというのは、それこそ行政上の責任を果たしていないことになるのではないかと考えているわけでございます。
　行政の責任として、今回、既存の制度をさまざま活用させていただいて支援のスキームをつくらせていただいて、補正予算の御審議をお願いしているわけでございます。
○馬淵委員　国賠上の責任は負わないが行政の責任はある、だから今回は、その時間リスク等を勘案して予算措置をしたとおっしゃる言葉だと思いますが、さて、しかしながら、これに対しては総合支援という形で国土交通省は発表されておられます。住民の方々、この支援という言葉に対して、いや、国の責任としてのこれは補償であり賠償なのではないかということを常々おっしゃっておられます。
　私は、この住民の方々、グランドステージ川崎大師、あるいは藤沢、あるいは住吉、東向島といった方々とのそのお話を伺う中で、このことについてはいたく心を痛めておられました。総合支援、この国の支援という言葉が先に出ているがゆえに、責任の所在が明確でないままにお金をもらうといったイメージが先行してしまっている。むしろ、国土交通省の責任を明確にして、補償、賠償の責務を国が中心となってすぐ行うべきではないかということを強くおっしゃっておられます。
　「国土交通省の責任が裁判で決まっていないからと、国の支援と言う言葉で補償・賠償問題を別の話にすり替えている。」「知らない人は、震災と比較して税金を使いすぎるなど批判が出ている。」これはグランドステージの方々が与党のワーキンググループに対して出されている要望書でもあります。非常に心を痛められております。自分たちの税金をなぜあんたたちのために使われなきゃいけないんだといういわれなき非難を受けておられる。
　つまり、国は、国賠上の責任は持たない、行政上の責任があると言って、そして支援だとしてお金を出そうとしている。徹底追及を行うという前提があるのだからということで、その責任は当然ながらに瑕疵担保責任、十年間、これを負った売り主やあるいは請負者に対して請求を行います、こういう説明をされておられます。責任というものが明確にならなければ、本来はこうした公的支援のお金ということが投入されるのはむしろおかしいのではないか。これは住民の方がおっしゃっています。
　住民の方々がおっしゃっているこの言葉に対して、北側大臣、支援という言葉と責任があるという言葉を時によって使い分けているというこの矛盾に対してどのようにお考えでしょうか。お答えいただけますか。
○北側国務大臣　先ほども答弁をさせていただきましたが、今回の耐震偽装の問題で、分譲マンションについては、約三百戸の世帯の皆様が、そういう危険な、震度五強以上の地震があった場合には倒壊するおそれがある、そういうマンションにお住まいなわけでございます。それを、居住者の皆さんの安全を確保していくこと、これが最優先でございます。近隣の住民の方々も非常に不安に思っていらっしゃいます。当然です。この近隣の住民の方々の不安を取り除くために、早く建物を解体しなければなりません。これは行政の仕事じゃありませんか。これを放置して、万一、震度五強以上の地震があって、仮に大変な被害が生じるようなことがあった場合には、それこそ私は行政の責任が問われると思うわけなんです。そこで、放置することは許されないと我々は判断した。
　かつ、先ほども谷垣財務大臣が答弁をしていただきましたが、今回の案件には、建築確認の際に見落とした、それが民間の指定検査機関であれ、建築確認の際に見落としてしまったという事実があるわけです。全く純然たる民民の関係ではないと申し上げたのは、私はそういう趣旨で申し上げているわけです。行政の関与があるわけでございます。ですから、なおさらのこと、行政としてこうした状況は放置できない、しっかりと対応しなければならないというふうに考えているわけでございます。
○馬淵委員　放置しろとは私は一言も申し上げておりません。責任を明確にしていくということが大前提であるにもかかわらず、今おっしゃるように、緊急避難的な措置として税金を投入することに対して、なぜ、そこで一歩立ちどまって、この問題、事実解明を先にしなければならないかということがお考えになられないのか。
　そして、今お話の中には、周辺住宅、住民の方々の安全性を守らねばならないというお話がありました。ならば、今回のこのスキームに関しては、マンションだけであります。ビジネスホテル等、当然ながらに周辺住民の方々に危害を及ぼすおそれがある、こうした建物の除却については含まれておりません。このことについては、明らかに今のお話の中では矛盾が生じるではないですか。
　私が申し上げているのは、このような周辺住民の安全、あるいは被害に遭われた住民の方々を考えるならば、まず責任ということを明確にしていくという姿勢を出さねばならないのではないですかと申し上げているんです。
　その責任のことも、もう一つの責任の分野でいえば、今回、国と地方の責任分担は五五％と四五％、国が四五％、地方が五五％、こうした算出がおおむね五十億という計算根拠の中に含まれています。地方自治体の首長の方々、知事さんの方々、なぜ四五対五五なんだと、これに対しても異論を唱えておられます。
　このように、責任分担、割合の問題、あるいは周辺住民への安全を考えたときには、建物除却に関して当然ながら支援をすべきだという理論でいけば、マンションだけのみならず、ホテルも含まれるはずである。
　こうした一つ一つの矛盾がありながら、補正予算でとりあえず大変な状況だからお金を出さなければならないというのは、余りにもその責任ということを明確にしないということ、慌ててお金を渡してしまえということにならないですか。大臣、これに対して明確な御答弁をお願いいたします。
○北側国務大臣　分譲マンションとホテルの取り扱いを違えている理由は、これから述べる理由でございます。
　分譲マンションの居住者の方々は、売り主である建築主からそのマンションをお買いになりました。こうした耐震度が偽装された建物ができたことに何らの責任はございません。それが大前提です。
　一方、ホテルとか賃貸マンションの場合は、所有者の方々は事業者でございます。事業者でかつ建築主なんですよ。建築主の方々は、施工をだれにするか、設計をだれにするか、それを選ぶ責任は、事業者である建築主の方々が選んでやっているわけで、責任があるわけでございます。事業者間の問題です。
　ですからこれは、事業者の間で基本的にそもそも責任追及する手段をお持ちなわけですから、そういうところに追及をしていくのは、当然、まずそれをしっかりやっていただくことが第一であるということを私は申し上げているわけでございます。
○馬淵委員　いや、大臣、今のは全然御説明になっていないと思うんですね。周辺住民に危害を及ぼす部分に関しては同じじゃないですか。先ほど、行政の責任だと大きな声でお話しになられたじゃないですか。大臣、これは行政の責任は同等じゃないですか。周辺住民は変わるんですか。建築主が周辺住民に与える影響と、そこに住んでいるマンションが周辺住民に与える影響、何も変わらないじゃないですか。
　大臣、おっしゃっていることが矛盾していますよ。お答えください。
○北側国務大臣　分譲マンションの居住者の方々、これについても、本来は売り主である建築主が当然第一義の責任を果たしてもらわなければいけません、瑕疵担保責任を負っているわけですから。ところが、これまでの経過から御承知のとおり、委員もよく御承知のとおり、売り主として誠実な責任を果たしていけるような見通しが全くないわけです。それは放置できないわけです。一方で、分譲マンションの居住者の方々は、こういう違法な、耐震が偽装された建物ができたことに何ら責任がないわけです。
　一方、ホテルや賃貸マンションの場合は、事業者の方々がみずから設計者を選んでいるわけです、施工者を選んでいるわけでございます。そういう事業者の方々がまず第一義的な責任を負うべきですし、事業者間で責任追及をしっかりやってもらいたい、それがまず先決ですと申し上げておるんです。
○馬淵委員　問題をすりかえないでください、大臣。私は、ビジネスホテルの周辺住民の安全は関係ないのかとお聞きしているんですよ。しっかりお答えくださいよ。周辺住民は、ビジネスホテルの周辺は関係ないというお答えなんですか。お答えください。
○北側国務大臣　ホテルの場合であれば、その近隣の住民の安全、安心を確保していくためにも、まず、その事業者であるホテルのオーナーの方々がまずしっかりやってもらう必要があるわけですよ。それをやってくださいと申し上げておるんです。
　それでもどうしてもやらない場合は、これは行政として除却命令等、それは当然やることになってまいります。
○馬淵委員　それは、私はもともとのこの問題がどこにあるのかということを後ほど詰めていきたいと思いますが、繰り返し申し上げますが、ホテルに関してはオーナーに求めると。しかし、除却進まないじゃないですか。先ほど来、いつ地震が訪れるかわからない状況だとおっしゃったじゃないですか。
　マンションに住まわれる方々は、当然ながらこれは被害者です。そして、大変な不安の日々を過ごしておられます。これに対しては、支援という形ではなく、むしろ補償、賠償という責を負って取り組むべきです。
　しかし、周辺住民は、マンションであろうがホテルであろうが変わりません。それに対して明確なお答えになっていませんよ。周辺住民の方々に対しての行政の責任はあるんですか、ないんですか。お答えください。
○北側国務大臣　何度も申し上げておりますけれども、ホテルの場合については、これは、一義的な責任は、みずから施工者やまた設計士を選んでいるわけですから、みずから事業者として責任を果たしていただく必要があるというふうに申し上げているんです。分譲マンションは、所有者の方々は違うでしょう、自分たちには何の落ち度もないわけなんですから。
　そして、仮に、ホテルだとかその周辺の近隣の住民の方々の不安を解消するためにどうしてもホテルのオーナーの方々ができない、やらないという状況であるならば、これは最終的に行政として、これは地方公共団体でございますけれども、除却命令というものも出していくということになります。
○馬淵委員　お答えいただいていないんですね。五十億はマンションだけ、そして、ビジネスホテルに対してはもう除却命令を出すんだというお話で、それならば、では財政措置は要らないんですか。今回のこの財政措置について、行政の責任があるんだ、そして安全のためにと明確におっしゃっているんじゃないですか。それが、今のお答え、何度もお聞きしても、いや、除却命令を出すんだと。
　そのお話は、それこそマンションに対しても同等のお話としてこれは当てはまるんですよ。責任は、これは、マンションの場合も間違いなく一〇〇％まず売り主が瑕疵担保責任を負うわけですから、状況は同じなわけです。マンションの方々のためにこの補償を行っていくということをお考えになるならば、周辺住民の安全をお考えになるならば、ビジネスホテルについても同等の考えを適用しなければ、公平性が担保されないんじゃないですか。
　この辺を大臣は先ほど来全然お答えいただいていませんが、総理、お答えいただきたいんですが、こうした状況の中で、住民の方々が、本当に心配をされているこの問題に対して、いや、むしろ責任が行政に、国にあるんだということを明確に求めておられるんです。国に明確に求めておられる。しかし、慌てて今回この措置を行う。
　では、もう一点、北側大臣にお聞きしますよ。国と地方の責任のこの五五％と四五％についても、地方自治体はこれはちょっとおかしいとおっしゃっているじゃないですか。これは拙速な判断と言わざるを得ないんじゃないですか。大臣、ではもう一点お答えください。
○北側国務大臣　今回の支援スキームですね。今回の支援スキームについては、地域住宅交付金制度を活用していますので、基本は、国が四五、そして地方は五五という割合に基本がなっています。
　ただ、今委員のおっしゃったように、地方団体からは、この支援については、全体として国、地方少なくとも五分五分でやってもらいたいというお話が何度もございました。そして、今までのこの既存の制度を活用しまして、おおむね五、五になるような対応をさせていただいておるところでございます。
○馬淵委員　今ある制度を使ってのことだから、これは四五％の責任範囲だということで今とりあえず行ったんだと。これは、やはりどう聞いても、拙速、安易にとりあえず予算措置をすればいいんだということに私は見えてなりません。そして、事実、その住民の方々からの要望書の中にも、国がまず責任を明確にしろ、裁判やあるいは国家賠償などで決める前にこのことについて明確にすべきだ、こういうふうに住民の方々は要望されています。
　さて、その国の責任についてですが、先ほど、午前中に北側大臣の御説明にもありました。確かに幾つかの判例の中で、これも、地方公共団体、この建築確認制度の中での見落としといわゆる建築主事の責任については、これはみなし公務員ということで、いわゆる国土交通大臣が任命した国家資格者であり、みなし公務員としてその職責を負うとして、その地方公共団体等々が判例において責任を負うということが幾つか明示されております。
　このような形で、みなし公務員、国が責任の一端を負うんだ、行政上の責任のみならず、その資格を認定しているという流れの中ではこれは明確に責任を負うんだということを、この委員会の中で北側大臣、御確認いただけますでしょうか。
○北側国務大臣　きょう午前中に申し上げたことでございますけれども、まず、この指定確認検査機関が建築確認の際に見落としをしたという場合に、何らかの被害が生じた、その場合に損害賠償の請求の対象はどうなるのかという問題は、これは判例がございます。
　その前提として、これは昨年の六月の最高裁決定でございますけれども、指定確認検査機関による確認に関する事務の帰属する行政主体というのは建築主事の属する地方公共団体というふうに、これは最高裁決定であります。
　この最高裁決定を踏まえまして、横浜地方裁判所、これは昨年の十一月の三十日に判決が出ているわけでございますが、こういう判決をしております。指定確認検査機関の行った確認について、国家賠償法上も違法と評価され、その点に故意または過失があって賠償を要するものであれば、損害賠償責任が地方公共団体に発生する、このような判示をしておるんです。
　ただし、この判示は、こういうことを言った上で、本件においては、指定確認検査機関に過失がないから損害賠償は認められないというのがこの横浜地裁の判決。これは今控訴審で控訴されておりますけれども、こういう判決があります。
　また、かつて山口地裁でも、これは指定確認検査機関ではございませんけれども、建築主事が過失があった場合の判決について、やはり、同様にこういう同じような判決があるわけでございますが、ただ、本件においてどうであるのかということについては、九十六件の姉歯元建築士の偽装物件が現時点であるわけでございます。これは態様の手口も違うのもあります。それぞれについてこの指定確認検査機関が過失があったのかどうか、その過失があったことと損害との間に因果関係がどうなのか等々が、当然これは具体的な事実関係に即して判断されていくことになるわけでございまして、これは、最終的には司法の判断を待たないといけないと考えるわけでございます。
　ただ、民事上や国賠上の責任がありやなしやという問題をずっと議論していて、今ある状態を放置していていいのかと、それはないというのが我々の判断でございまして、支援スキームをつくらせていただき、補正予算にも計上をさせていただいたわけでございます。
○馬淵委員　それぞれ個々の事案において当然ながら判決が異なるのは当たり前の話でありますが、私がお尋ねをしたかったのは、こうした判例の中で、これは民間の確認検査機関ではありませんが、今御指摘の部分、あるいは東京地裁二〇〇一年の判決等でも、これについては、検査機関や建築主事の過失あるいはこうした行為に対して、当然ながらに公共団体が責を負うということの判例があるわけです。こうした判例があるということは、すなわち、今回におきましても、この民間の確認検査機関という制度そのものが構築されていく中で、そもそもの責任は国にあるのではないかということは、実は、建築基準法制定時の平成十年にさかのぼっての議論になるのではないかということに私は御指摘をさせていただきたいというふうに思っております。
　この国の責任、そもそもは、欠陥ある制度を今日まで放置してきた、あるいは見過ごしてきた、あるいは、立法時に予見しなかった行政並びに当時の立法府の方の責任があるのではないかということ、これは強く住民の方々が訴えておられることでもあります。当然ながら、その偽装を行った建築士、これは重い罪があります。また、その検査の中でずさんな状況であるならば、これも、見過ごしたことに対しては責が問われるでしょう。しかし、そもそも、民間確認検査機関のみならず、特定行政庁も見過ごしてしまっているこの制度の欠陥、この制度が果たしてどのような議論が行われていたかということを確認していきたいというふうに思います。
　この国の責が問われる、平成十年の議論でありますが、先ほどの北側大臣が、いや、こういった問題についてはやはり国が行政上の責任を負うべきだというお答えをいただきました。そうした対応をしたと。それでも先ほどのお答えの中には、ホテルとマンションの違い、周辺住民に危害を及ぼす問題については何ら合理的な御回答はいただけなかったというふうに思っていますが、しかし、立法時はどういう議論がなされていたかというと、平成十年の五月十五日、当時の建設委員会であります。
　私どもの同僚議員である川内委員が、確認や検査の仕方がまずかった、あるいは確認、検査にふぐあいがあったということで建物が何らかの理由で倒壊をしたり被害を受けたりするといった場合、どのような責任が問われるのかということの質問に対しては、当時の政府委員、住宅局長は、これは結果としてそのような引き金になって建築物に損害が生じたというふうな場合は、当然のことながら、建築確認、検査を依頼した建築主と請け負ったところに契約関係があるので、これは民事上の損害賠償責任、このように明確に答えられています。
　つまり、行政上の責任というのはこの段階では考えておられなかった。そこはまさに、民民の中での損害賠償、瑕疵担保の責任の範疇なんだということを立法時には考えておられたわけですね。
　さらに、このときの、当時の議論を見ていきます。
　この当時の議論は、同じく五月の十五日、衆議院の建設委員会の中で、与党の議員が議論の中ではもっと踏み込んだことも指摘をされています。
　例えば、この建築基準法の改正の中で、確認を民間に移行するというところの中で、「いっそ建築士事務所の自主確認を認めて、責任をより明確に負わせるという考えはないでしょうか。」と。これはどういうことかというと、例えば今回の本件の問題でいえば、元請設計である平成設計やあるいは姉歯建築士がみずから確認を行った方がいいんじゃないか、その方が早いんじゃないかというようなことをおっしゃっています。
　こうした議論の中で、とにかく民間開放、民間確認検査機関をどんどんどんどん推進せよという流れがこの当時の議論の中にありました。そして、その確認検査に対しては当然ながら不安も指摘されていますが、どういう形で行われるのかという議論、これは、民間確認検査が行われれば当然ながらに確認期間が短くなるのですかという同じく与党の議員の質問には、政府委員は「格段にスピードが速くなる」、このようにおっしゃっています。「ただ、民間にお任せした場合には、確認対象法令に合致しているか否かという、ただその一点を事務的、機械的に淡々とさばくというふうなことが業務になります。」
　いいですか、この部分、私は、昨年の十二月の二十一日、国土交通委員会の一般質疑の中でも御指摘をさせていただきました。山本住宅局長にこの点をお尋ねすると、大きな誤解があると言って、文脈上それは行政的な事務の話だということでおっしゃっていますが、そうではありません。この中では、格段にスピードが上がっていくじゃないか、本当にそれで大丈夫なのかという質問に対しては、事務的、機械的に淡々とさばくだけなんだ、だから大丈夫だ、このようにおっしゃって、そしてこの議論は終わっているんです。
　しかし、この言葉、実は、今回の民間確認検査機関、イーホームズや日本ＥＲＩ、こういったところが、あるいは特定行政庁も見過ごしをしていますが、確認検査というその制度の中で、いわゆる関係法令に合致しているか否かを確認するという作業が事務的、機械的に行われてきただけだという、そうした抗弁も出ています。
　この当時の議論は、実は全く詰め切れていなかったんじゃないんでしょうか。この当時の議論は、このように、本来なら予見すべき立場にいる当局の皆さん方が、建設省、当時の方々が、政府委員の方々が、これを見過ごす、あるいは、意図的にかどうかはわかりませんが、こうした確認検査制度というものを抜本的に見直す機会を逃してしまったという大きな過失がそこにはあるのではないかということを私は御指摘をしたいと思います。大臣、いかがですか。
○北側国務大臣　この指定確認検査機関制度は、今委員のおっしゃったように、平成十年の建築基準法の改正で導入をされました。
　当時までは、それぞれの地方公共団体の建築主事がすべて建築確認をやっておったわけでございます。ところが、実際は、平成七年に阪神の震災があったわけでございますけれども、その際の反省として、もっときちんとその辺のチェックをすべきではないか、十分にできていないのではないか、こういう議論がありまして、この平成七年の十一月に当時の建設大臣から建築審議会に諮問がなされまして、この答申が、平成九年の三月に答申がなされて、これからは民間企業や団体を活用したこうした建築確認も活用していこう、整備をしていこう、こういう答申が出されて、平成十年に法案が出されたわけでございます。
　そして、現に、平成十年にこの制度ができてからは、例えば、それまで平成十年段階では、建物完成後の完了検査というのがあるんですが、この完了検査は当時三八％しかできていなかったんですが、平成十六年には七三％と倍近く検査率が向上しているだとか、それから、違反建築物の件数についても、平成十年に比べますと約半減している、こういうふうな状況になっているわけでございまして、この制度そのものは、決して方向としては間違っていないというふうに考えております。
　ただ、今回、このような偽装を見抜けなかった、それも、民間の検査機関だけではなくて特定行政庁においても見抜けなかったわけでございまして、その辺の実態の調査をしっかりさせていただいて、建築確認制度、また建築士制度等の見直しはしっかりとさせていただきたいと考えておるところでございます。
○馬淵委員　結局、平成十年当時に本当にずさんな議論をしているということなんですよ。
　これは、他の野党議員がまた質問されているんです。民間にゆだねた場合に、「安かろう悪かろうという検査になりはしないか。極端な場合を言えば、手抜き検査ということが横行するのじゃないか。」こういう質問に対しては、そのときの住宅局長、政府参考人は、いや、そんなことは、むしろ、安値競争ということの懸念だけれども、実はそんなことを自分たちは心配していなくて、それよりも、そうした民間確認検査機関がどうやってできていくのか、本当にそれに参加してくださるのか、八割、九割がそのことで頭がいっぱいだ、過当競争に近い状況が起こることがもしあるならばすばらしいことだと思っている、こんないいかげんな答弁をされているわけですよ。
　そして、現実に何が起きているか。これは二〇〇五年の調査の結果では、例えば大阪府では、民間指定確認検査機関上位五社ぐらいが全体の八割を占めていて、残りの二十社ぐらいが残りのシェアを奪い合う、こうした状況になっている。これは容易に想像ができることなんですよ。容易に想像ができることを、先ほどの答弁、これは全部同じ政府参考人なんですが、ずさんな議論、いいかげんな議論でこの確認検査制度を抜本的に見直すことをしなかった、そのことの責が問われるんじゃないですか。
　そして、その責が問われるという中で、今政府は、責任ということに対する何のみずからの省みをせずして、五十億というその予算措置を図って、それこそつかみ金を渡して終わらせようというそんな発想になっているのではないかとグランドステージの住民の皆さんがおっしゃっているんですよ。国民の皆さんが皆同じように、納税者として、何でこんな形で慌ててやるんだと疑問に思っているんです。
　このことに対して、総理、このずさんな議論と、そして、今申し上げたようなこの背景、国民が感じている背景についてお答えいただけませんか。総理、この補正予算措置に対してお答えいただけませんか。
○小泉内閣総理大臣　責任ということに関してすぱっと割り切れない点があるというのは、今の質疑でも、私でも理解できます。
　ただ、実際にこのようなずさんな偽装建築といいますか、ごまかしによって被害を受けている住民がたくさんおられるわけです。それに対して、法的な責任云々がはっきりしないということで手をこまぬいていていいかどうか、そういう問題も責任としてはあると思います。先ほど北側大臣が答弁されたように、基本的には、民間であろうが地方公共団体であろうが、ごまかした、あるいは見抜けなかったという点については、一義的にこれは責任がある。
　今後、このようなごまかそうとする人たちに対して、そのごまかしを見抜けるような対策はどうあるべきか、再発防止をどうしていくべきかという点についても、この問題というのは大変大きな問題だと私は思っております。
○馬淵委員　大きな問題なんです。そして、その責任ということについて、この立法時にまで踏み込んで、再度、本当に国がこの問題に対して予見できなかったということを明らかにしていく上で予算措置というものがなされるべきではないのかということを私は申し上げているんです。緊急避難的に、時間リスクも考慮して対応しなければならないことも十分に理解できる。しかし、国の責任ということを前提にして補償というそのスタンスで考えたときに、果たしてこのような予算措置で済むのかという問題もあります。
　この問題が、いかに平成十年の立法時、ここの問題にかかわっているかということを私は先ほど来お伝えをしてきたわけでありますが、このずさんな議論、平成十年の議論、政府委員として答弁を繰り返されておられたのは、当時の小川住宅局長でありました。
　小川住宅局長は、その後、平成十三年に内閣の官房内閣審議官となられ、小泉総理大臣が誕生された後、緊急経済対策が十三年四月六日に発布され、そして、十三年五月八日閣議決定をされた都市再生本部が設置されました。都市再生本部長、内閣総理大臣小泉総理。小川忠男住宅局長は、同年七月に都市再生本部の事務局長となられました。そして、小川忠男事務局長は、平成十六年までこの都市再生本部事務局長の仕事をされて、同年七月、独立行政法人都市再生機構の副理事長になられました。
　文字どおり、本部長である総理が都市再生政策を進め、その事務方のトップである小川忠男都市再生本部事務局長が采配を振るわれた。十六年七月に退官されると同時に独立行政法人の都市再生機構の副理事長になる。監督、コントロールする立場の者が、その事務方のトップの方が、今度は、退官された後にすぐに監督される側のその独法の副理事長につかれた。
　このことについては、平成十六年の十一月二十五日の参議院の財政金融委員会でも質疑がなされています。野党議員が、その小川都市再生機構副理事長、参考人でお見えになっているときに、なぜあなたそこにいらっしゃるんですかとなかなかユニークな質問をされているんですね。そして、このユニークな質問に対して、「なかなかお答えしにくい質問でございます」「私も役人をやっておりましたので、その後の、何といいますか、仕事として都市再生機構へ行けというふうな任命を受けたのでいるというのが事実でございます。」と。
　総理、都市再生本部長として御自身が采配を振るわれた中で、都市再生機構副理事長に行けと任命されたというこの小川さん、ずさんな平成十年の議論の真っただ中におられた住宅局長のこの小川さん、総理が本部長としておられた再生本部から指示で機構に行きましたという小川さん、このことについてのこのお答え、どのようにお感じになりますか。
○小泉内閣総理大臣　都市再生は都市再生として必要な事業でありますし、その中で、今までの経験を生かしていかに各種都市再生事業をやるかということでありますので、その中で手腕を発揮していただきたいと思って起用したわけでございます。
○馬淵委員　一般の国民から見れば、いわゆる天下りとしては最もこれは不思議に映る姿ですよ、監督する側が監督される側のトップに近いところに行くわけですから。もちろん、仕事を一生懸命やっていただきたい、ならば総理の任命だったのかということかと言えば、当然ながら、自分にそんな権限はないとおっしゃるでしょうからお聞きはしませんが、平成十年の立法時、こうしたずさんな答弁を繰り返す政府、また、いわゆる住宅関係にかかわる役人が天下りをしていく流れ、実は、このことはその後も後を絶ちません。
　この耐震偽装の問題の中でもたびたび政治家の名前が出てまいりました。国土交通委員会の中では伊藤公介元国土庁長官の名前が挙がりました。とりわけ伊藤長官のかかわりというものについては、大成建設、十一月十日に紹介をした、また、十一月十五日には国土交通省へ、国土交通省に対して連れていった、一緒に行った、そこでの話をした。また、政治献金も取りざたされております。また、伊藤元長官のファミリー企業との関連も言われております。
　これに対して、伊藤元長官はこの一月の十九日に記者会見で、大成建設は紹介した、国土交通省は一緒に行ったが何のことかわからなかった、後で報道で偽装を知った、そして、ファミリー企業については知らなかった、このようにお答えになられています。
　結局、この平成十年の建築確認検査を民間に移すといった議論、当時、ずさんなことがなされていた議論の中で、政治家とのかかわり、これが、その後にはこういった形で伊藤元長官にまでつながってきている。
　この伊藤元長官、ファミリー企業の部分に関して、きょうは事務総長にも来ていただいていますので、お尋ねをしたいと思いますが、御子息がそのファミリー企業、ヒューザー社との取引のある企業の社長とそして役員をされておられます。また、公設秘書をされている方が役員であり、公設秘書、政策秘書の方は監査役になられております。
　国会では、こうした公設秘書の兼業については届け出の義務が課されております。事務総長、伊藤元大臣の政策秘書並びに公設秘書の兼業届というのは届けがありますでしょうか。
○駒崎事務総長　お答えいたします。
　議員秘書の兼職は原則として禁止されておりますが、国会議員が議員秘書の職務の遂行に支障がないと認めて許可したときは兼職することができることになっております。兼職の許可を受けた場合には、許可を受けた旨並びに当該兼職に係る企業、団体等の名称、報酬の有無及び報酬の額等を記載した文書を議長に提出しなければならないことになっております。
　なお、この文書は公開することとされております。この公開は、一般の閲覧に供する方法によることとされており、公開の期間は、兼職届が提出された日から三十日を経過した日の翌日から当該議員秘書の退職または死亡の日までの間とすることとなっております。
　伊藤公介議員の公設秘書の兼職につきましては、平成十八年一月十三日に政策秘書から二件の兼職届が提出され……（馬淵委員「ごめんなさい、平成十八年の」と呼ぶ）平成十八年一月十三日でございます。第一秘書から二件の兼職届が提出されました。
　なお、いずれの兼職届につきましても、提出日から三十日を経過しておりませんので、現在は公開に至っておりません。また、政策秘書提出の兼職届二件のうちの一件につきましては、平成十八年一月二十三日に兼職終了届が提出されておりますので、これにつきましては公開の対象にはなりません。したがいまして、政策秘書に関する一件と第一秘書に関する二件が二月の十三日に公開されることになっております。
　以上でございます。
○馬淵委員　これも、伊藤元長官の名前が出て、そしてファミリー企業との関係が取りざたされた、そして一月十三日にこれが慌てて出されたということであります。
　伊藤元長官、この伊藤長官は、総理のまさに盟友と呼ばれるような方ではないかと思います。伊藤長官、「なんてったって小泉純一郎」というこんな著書も出されていますね。伊藤長官は、「変（革の）人　生みの親は国民だ」「なんてったって小泉純一郎」、御自身のことも、「三回の総裁選を共に闘ってきた衆議院議員伊藤公介」と、こうした著書も出されているわけです。
　この盟友である伊藤公介元長官、この問題が明らかになって、そしてファミリービジネスとのかかわりも、長妻議員の小嶋証人への証人喚問の質疑の中で、刑事訴追のおそれがあるからといってお答えいただけなかった。刑事訴追のおそれがあるということは、すなわち、何らかの疑義があるということを小嶋さんはそこの証言の中で言われているのと同じ意味なんです。この伊藤長官に対して我々は、証人喚問を求めるべきだ、このように訴えてまいりました。
　総理、これは、盟友でいらっしゃる、それこそ三回も総理を支えてこられた伊藤長官に対しての証人喚問、御自身のその盟友というお立場でどのようにお考えですか。お答えいただけませんか。
○小泉内閣総理大臣　伊藤代議士とは私も親しいですし、過去、最初の総裁選挙のときからも、何てったって小泉だといって応援してくれて感謝しております。私も伊藤さんの選挙に応援に行ったこともあります。
　伊藤代議士はみずから記者会見して説明をされたようであります。これからの問題につきまして、私自身、だれであれ、疑惑を受けたなら、みずからその疑惑を晴らすために行動をとられるのが筋ではないかなと思っております。
○馬淵委員　おっしゃるとおりだと思います。みずからが晴らすべきです。
　御自身は、もう一つの別の著書「駅頭からの挑戦」の中で、ロッキード事件の証人喚問について、政治家が証人喚問を要求されたら堂々と身の潔白を明らかにすべきで、そのくらいのことができないなら議員を辞職するべきと述べられております。そして、今総理のお言葉にもありましたように、そのように政治家は行動すべきだということ。
　伊藤代議士は、御自身の中で、総理を支えてくる中で、長い道のりだった、過去三回にわたり総裁戦を戦ってきた仲間として、「引き続きなんらかのお役に立ちたいという気持ちです。」と後書きに書かれています。まさに何らかの形でお役に立ちたいというならば、この問題は国民が大変注視をしている、そして、政治家とのかかわりについても大変疑念を持っているわけですから、伊藤元長官に対しての証人喚問、ぜひとも実現をしていただきたい。この予算委員会として証人喚問をぜひとも決定いただきたい。委員長、これは理事会での協議をお願いします。予算委員会としてお願いいたします。
○大島委員長　理事会で協議をいたします。
○馬淵委員　理事会での協議というお言葉をいただきました。
　さて、伊藤元長官だけではありません。政治家の名前は、一月十七日の小嶋社長の証人喚問の中で安倍官房長官の秘書という方も飛び出しました。この安倍官房長官が、小嶋さんとのかかわりの中では明確に記者会見をされておられます。
　明確な記者会見、それに先立って私は、小嶋さんの発言というものをその証人喚問の中で取り上げました。小嶋さんは、これは十一月の二十日にグランドステージ川崎大師の住民の方々に直接語られているんです。小嶋さんにその発言は事実としてありますかということで確認をとらせていただいて、証人喚問の中で、事実だとお答えをいただきました。
　どういうことをおっしゃったかというと、小嶋さんが、安倍晋三議員を通じて、いろいろなところから、この問題に関しては絶対国の責任だ、このように国交省の役人に言ってもらいました、このように説明をされた。さらに、なぜそうしたことができるかということについては、自分は、私どもはあの安晋会、安倍さんの安と晋三の晋ですね、安晋会というのにやっぱり入っておりまして、その彼の後援会の、そこの後援会の会長から、政策秘書の飯塚さんという方を、御担当を紹介していただきまして、そこから直接、次の事務次官になるという予定の方に電話を入れていただきました、このように語っておられます。これについては、小嶋さんは証人喚問で飯塚さんのお名前も発された、そしてそのように言ったということをお答えいただきました。
　これを受けまして、安倍官房長官は記者会見をされています。まさかこの記者会見の言葉が翻ることはないと思うんですが、一月十八日十一時十五分からの首相官邸の会見で官房長官が明確にお答えをされた。これもすぐにニュースで流れました。小嶋社長またヒューザー社と私は一切関係がございません、このようにおっしゃって、そして、国交省に対する働きかけは一切していない、このように答えられています。たまたま十一月十七日に飛び込みで小嶋氏が事務所を訪問し、事情等について述べて帰っていかれた、こうお答えになられています。そして、さらには、小嶋氏自体も後援会員でもありません、こう述べられておられます。
　さて、小嶋さん、証人喚問は本当にストレスのたまる証人喚問となりました。証言拒否が繰り返されました。しかし、あの証人喚問が終わった直後、一月の十七日でございます、一月の十七日のその証人喚問後、この国会を出た後に、午後六時、ある事務所におきまして、小嶋さんは二名の方に二時間このことについて語っておられます。そして、この二時間語られた内容はテープでとられ、さらにそれがテキストで起こされています。その内容について私は確認をさせていただきました。直接小嶋さんがお話しになった、直接小嶋さんから聞かれた二名の方から確認をさせていただいております。
　小嶋さんは、国土交通省が耐震偽装問題を発表した十一月十七日の十五時に、これは安倍晋三先生の事務所、議員会館で政策秘書の飯塚洋さんにお会いしました、こういうふうにおっしゃっています。そして、この問題について語られたわけです。すると飯塚さんが、やあ、小嶋さんの会社はこれじゃつぶれちゃいますよと心配をされた。だれに相談したらいいかな、次の次官ぐらいの人なら話を聞いてもらえるかなとおっしゃった。そして、その場で電話をしたかどうかは記憶は定かでないということでありましたが、これは、小嶋さんが出てこられた後、事務所を出て車で会社に帰る途中に飯塚さんから電話があった。電話してみたら国交省で大ごとになっているよ、役所は事態をよく知っていた、飯塚さんは審議官に要望を伝えておいた、このように小嶋さんは一月の十七日の午後六時から二時間語っておられます。そして、安晋会、これも入っております、安倍先生を応援する安晋会に入っていますと。ただ、会社の専務が代理で何度か会合に出席しているので、先生との名刺交換は専務はしているかもしれません、このようにおっしゃっています。
　安倍長官、確認をさせていただきますが、後援会には入っていらっしゃらない、そしてそのような働きかけは一切ないというふうにお答えをされていますが、小嶋さんは後援会に入っていらっしゃる、こういうふうに答えられています。一月の十七日の午後六時から二時間の中で答えられています。安倍長官、記者会見のその御発言は変わるんでしょうか。お答えください。
○安倍国務大臣　ただいま委員は、小嶋社長の発言をうのみにされてそのままお話しになったわけでありますが……（馬淵委員「うのみというか、事実を伝えるだけです」と呼ぶ）小嶋社長は、住民の説明会において、私ども親交のある、それこそ市議会議員から国会議員に至るまで、石原慎太郎に至るまで、また安倍晋三議員を通じて、いろんなところから、この問題に関して……（馬淵委員「質問に答えてください」と呼ぶ）絶対国の責任だと、まかり間違ってもディベロッパーの等々を言っているんです。
　まず、石原慎太郎さんは全くこれは否定していますね。石原慎太郎さんはしています。いいですか。そして、いいですか……（発言する者あり）