Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。
　資料を配付してください。櫻井委員の質問に関連しまして、若干、冒頭、肝炎問題について質問をさせていただきます。
　大臣、人間というのは、例えば交渉をする際、交渉、いろんな交渉ありますね、今回も裁判所で和解交渉がされてきているわけですが。基本的には、一つはお金の勘定、まあ俗に言う銭勘定という勘定がございます。もう一つは、やはり議論をするに当たって相手がどういう誠意を示すかという気持ちの感情。この二つのカンジョウ関係というのは大変バランスが取れていないとなかなかうまくいかないというのが世の常ではないかというふうに私は思うんですね。舛添大臣が十二月二十日時点での決断というのは、ある面ではこのお金の勘定の部分ではそれなりの配慮がされたのだろうというふうに思うんです。問題は、気持ちの感情の問題。つまり、線引きをしないということ。このことが、この資料の七を見ていただいても、一番最後のぺらのところですが、線引きのない救済ということに大変被害者団体の皆様は固執をされておった。これは正に気持ちの感情の問題なんですね。お金の問題ではないと。
　先ほどから出ておりますように、大臣もおっしゃいましたように、この薬を使ったことが証明をされる人に限定をされるということであればおおむね千名程度ということになっているわけであります。しかも、大阪高裁のこの資料六の二枚目を開けていただきまして中段のちょっと上のところにありますように、当裁判所としても、全体的な解決のためには、原告らの全員、一律、一括の和解金の要求案は望ましいものではないかと、こういうふうに書いてあるわけでございます。つまり、お金の部分では結果的にはこういう内容になっている。それは、大臣が盛んに十二月二十日の記者会見のときにもおっしゃった。しかし、責任という問題のところについては、必ずしもそうではない判断をされた。ここに大きな今回擦れ違いが出ているわけであります。
　櫻井議員が先ほどお聞きをしたように、法的責任という形の四文字をすべてに求めるということになれば難しいところがあるのかもしれません。しかし、何らかの形で責任ということを明確にするということが大変この私が言う気持ちの感情というところで重要になってきている。櫻井委員は先ほど道義的責任という言葉を使われました。そういう言葉を使って、今回、総理がおっしゃるような全員一律救済という形を進めるその根拠に使われるというおつもりがあるのかどうか、最初に御答弁ください。
○国務大臣（舛添要一君）　ちょっと私の理解が間違っているといけないのでちょっともう一度お伺いさせていただきますが、道義的責任というのを根拠に一律救済するのかということでおっしゃったんでしょうか。
　そこは、総理は、その他いろいろな責任もありますというようなことをたしかおっしゃったというように思いますし、それともう一つ、今この資料の六の和解骨子案の大阪高裁の所見がございまして、今御指摘のは二ページのところですが、ただ、私はあくまでまずこれがこの土俵の上に乗らないといけないと。そこで、ただその後に、一律が望ましいというふうに書いてある後に、上記五地裁の判決の内容、結果に反する要求でありと、ここでかなり厳しく高裁裁判官はおっしゃっていて、一審被告らの格段の、被告って国ですけど、国とメーカーの格段の譲歩のない限りこれを提示しないということをおっしゃっていて、それと、ただもう一つ私が注目しましたのは、三ページ目の後ろから五行目ぐらいになりますでしょうか、この案を単に拒否するのでなく、和解による解決に向けての追加、修正案を提案するよう要望しておりますと。これにのっとってやりました。
　そこで、ではどういう形でやるかと。これは一つは議員立法ですから、法律の中にどう書くかと、これはもっと議論を与党の皆さんもやらないといけない。それから、櫻井委員がおっしゃったのは、政府声明という形で、まあ道義的という言葉はなかったと思いますけれども、全体的な責任ということが書いてあったと私は記憶をしておりますので。
　私は実はあの二十日の日に、また薬害起こして、薬事行政のこれは失敗でありますと、これは反省しないといけませんと、したがってその被害者には心からおわびしないといけないと、その気持ちはきちんと私自身はお伝えしたつもりでありますので、そういうことを道義的責任と呼ぶか何責任と呼ぶか、それは解決責任とか救済責任とかいろんな言葉が出てきていますけれども、しかし、二度と薬害を起こさないと、そういう反省がきちんとこの精神としてうたわれなければならないと、背景になければ。それが基本的合意であれ法律案であれ政府声明であれ、どれが一番最も的確かというのは、先ほどのヤコブ病のときやハンセン病のときのことも経験でありますし、そういうことを勘案して、我々としても今の立法府の御努力を全面的に御支援申し上げたいと思います。
○津田弥太郎君　そこなんですよ。つまり、責任の存在というものを法的ということから更に広げたところでどう表現をするかというところが大事で、そこがないと、お金を出すということではもう済まない。お金の問題はもうある面では一定の状況になっているわけですから、そこを明確にする。
　つまり、今大臣がおっしゃった、今後二度と薬害を起こさないと、そのためには厳しく、つまり厚生労働省の担当部局に対して厳しい戒めの言葉がなければならないわけでありまして、その法的責任ということになれば限界があるわけだから、それに次ぐような形で厚生労働省の行政当局に対して戒めの、戒めるための言葉は必要ではないのかと。そのことが被害者団体の皆さんが一番求めている言葉、その言葉をどう表現するかというのが今回最大のポイントになるだろうというふうに、私はそう理解しているんです。
　そういう意味で、私は例えば道義的責任という言葉を使う可能性はあるのかということをお聞きしたわけでありまして、もう一度お答え。
○国務大臣（舛添要一君）　最終的にどういう言葉になるか。まず、これは与党の皆さん方が今作業を進めていらっしゃいますので、きちんと協議をし、そして例えば最終的に政府声明というふうなことになれば、それは政府が声明を出すわけですから、これは総理、官房長官ときちんと協議をした上でそこに盛り込む。取りあえずは、全力を挙げて迅速に今与党の皆さん方が法案の作成作業を行っておられますので、きちんと協議をやりながら、今の津田委員の御意見も参考にしながら対応してまいりたいと思います。
○津田弥太郎君　是非、きちっとしたその責任、どういう責任かということを明確にしていただくことを私の方から再度御要請を申し上げておきたいと思います。
　さて、年金の問題に移らせていただきます。
　私ども民主党は、全国民の年金記録を正しいものとするためにすべての紙台帳の照合作業を行うと、コンピューターのデータを正しくすることが必要であるというふうに主張をしてまいりました。
　今回、三千三百万件の特殊台帳について来年度行うということになったわけであります。このすべての紙台帳の照合に関しては、今月十二日の衆議院の厚生労働委員会で大臣は、二〇一〇年の新しい日本年金機構ができるまでに行うという答弁をされているわけであります。そこで長妻議員が、それは公約ですかというふうに聞いたところ、これは私の決意ですというふうにお答えになりました。大臣が公約と言い切れない理由というのは、どれだけの人と予算を掛けるのかを年金問題の関係閣僚会議に諮らなければならないということが挙げられております。
　そこで、今日、大臣のお言葉を、資料の一を見ていただきたいんですが、覚えていますか、この文章を作られたの。「政治家よ、「言葉」を持ちなさい」。これ、一九九八年十一月号の「諸君」に書かれた、これの四枚目、ここに大臣はこういうふうに書かれております。この四枚目の一番上の六行目から、「目標設定というのは、政治の大きな仕事であって、それは「公約」に他なりません。その目標をクリアできなければ野党になる、政権を投げ出すという覚悟で臨むべきなんです。なのに一切公約しなくなった。公約しても守らなくなった。」。だれのことを言っているんだということになるわけでありまして、これ大臣がまだ議員になる前ではないかと思うんですが、こういうことをおっしゃっているわけでございます。
　政治家について、根本的に政治家とはどうあるべきかという基本がほとんどなっていないというほかはないと、最近のこの事例を引かれて、このころは小渕内閣の方々の事例を引かれてそういうふうにおっしゃっているわけで、大変いいことを書かれているわけであります。ここにいらっしゃるだれもがいいことを書いてあるというふうにおっしゃるだろうというふうに思うんです。
○津田弥太郎君　ちょっとやりにくいんですが。
　こういうことを大臣が書かれているんで、これは正に政治家舛添要一になってもこれが信条だというふうに私は思うんです。ですから、すべての紙台帳の照合、問題はそこなんですよ。この照合をいつまでに行うという目標を具体的に明示をし、その実現を国民への公約として、私は、大臣、この「諸君」に書かれた、正にそのような形で示していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（舛添要一君）　これは九八年ですから政治家になる前、約十年前の論文であります。私は学者の立場で、政治学者の立場で今の政治に対して論評をするということでこういうふうになりまして、基本的には、それは政治家になったから基本的なことを変えるということではありませんし、正にここに書いてあることもきちんと、それは今も自分の反省材料としないといけないなということは思っております。いろんな御批判が、今、津田委員がおっしゃられたような御批判があることも承知をしております。
　例えば肝炎の問題にしても、年内解決すると言って、解決しないじゃないかと、それはどうしたんだと。ただ、私はこの機会にあえて申し上げさせていただければ、やはり全力を挙げて年内に何とか解決するべきであると、そういう思いでやってきました。そして、そういうことの目標を掲げることによって、それがなければ五年間全くこの問題は動いてこない。それから薬事行政についても、ずっとさかのぼって言えば何年もの反省ができてこない。私は、ですから、自分のこの仕事をやるために私はこういう目標を掲げてしっかりやりますよということを、常にそういう決意を申し上げている。
　例えば肝炎にしても、十一月中にやると言ったことがあるじゃないかと。それはそのつもりで全力を挙げました。しかし、相手がある。いろんな、例えば法務省の見解もある、官邸の見解もある。そういう中で全力を挙げたつもりでございます。そして年金も、これは全力を挙げてやらないといけない、そういう思いで一生懸命取り組んできた。そして、私のこの今の委員の御質問の年金の問題については、やはり新しい組織が生まれるときに、それまでのいろんな残渣というか、そういうものはきちんと洗い流したい、そういう思いで申し上げました。
　しかし、現実に政治家として、そして行政の長として問題に取り組むときに、様々な条件があり様々な障害があります。それは、私が今にして思えば、政治家になる前に思っていたよりもはるかに大きな障害であります。そしてそれは、何も弁解で言っているわけではなくて、そういう状況の中で、ああ学者のときには見えなかったこういう問題があるんだな、そういうことを踏まえながら、しかし一歩一歩努力をしていく。
　そこで、私は今やるべきことは、とにかく一億人の方々のこの年金記録を着実に一つ一つ正していっていく。そして、そのためにどういう手順が一番いいのかな。それで、まずはコンピューター上の五千万人のこれを三月を目途にやっていく。そして現実に、私が大臣になって四か月たちました。その四か月で今もうねんきん特別便を皆さんにお送りするところまで行きましたんで、それでこの今のお話につきましては……
○国務大臣（舛添要一君）　はい。取りあえず、この優先度の高い国民年金特殊台帳の突き合わせをまず行うと。そして、これはサンプル調査を今年度行いまして、市町村が国民年金被保険者名簿については具体的なこの実施のための準備を行うと。そして、厚生年金の被保険者については、このサンプル調査の結果を分析して優先順位、どういうふうにすれば効率的にということでございますんで、そのサンプル調査の結果に基づいて、いつも申し上げておりますように、予算と人員、こういうものをどう手当てするか。それは最終的に予算の案というものをこれは閣議で決め、そしてこの国会で承認していただかないといけませんですから、そういうプロセスをきちんと守りながら、今後とも引き続き努力をしてまいりたいと思います。
○津田弥太郎君　長々とやらないでください。
　要は、明確な目標を立てていないということが明らかなわけでありまして、大変遺憾だというふうに申し上げておきたいと思います。
　この年金時効特例法に基づく支給決定状況について大臣にお尋ねしたいと思いますが、現時点における支給決定金額は総額で九十億百七十六万、平均七十四万円であります。ところが、通常国会において提出者から示された所要経費は、一件当たり三十八万円というふうに見込んでいるわけでありまして、これを前提として、所要額は九百五十億円、このうち国庫負担所要額が六十億円ということになっていたはずなんです。
　ところが、実際に施行後五か月半が経過をしたところで、一件当たりの平均が二倍になっている。これは、今後年金給付所要額及び国庫負担所要額として、改めておよそどれだけを想定されているんでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　お答えいたします。
　先生がおっしゃいました給付費ベースで九百五十億、あるいは国庫負担額、それに見合うものでございますけれども、六十億円というふうに見込んだというのは、おっしゃいますように、前回の通常国会においてこの時効特例法案の審議の過程で、与党御提案の説明の中であった数字であることは御承知のとおりでございます。
　これは、これまた御承知かと思いますけれども、将来に向かっての数字というのは、これは分からないと。むしろ分かるのは、それまでの間に記録の訂正のお申入れがあり、そして実際その手続をさせていただいて、そしてその中でも五年を超える、時効に掛かってしまう、そういう方々の数値、これは私どもの方でも把握させていただいているので、それをベースに計算して、そしてそういうふうな数字を出させていただいたということでございます。その折も、重ねてということでございますけれども、将来に向かってどのような金額になっていくのかまでは、これはなかなか推計が困難であるということを与党の御提案の方々はおっしゃいましたし、私どもも基礎的な数字を出す立場の者として、それはそのようなことにならざるを得ないだろうという見解も表明させていただいたのではなかったかというふうに思っております。
　そういうようなことで、実際やってみて、過去をベースに立てた推計と食い違いが出るということはある面やむを得ないことかなというふうに思っているわけでございますけれども、今後も、いろいろな申入れがあるわけでございまして、その状況状況をにらみながら適切に対応していきたいと、かように思うわけでございます。
○津田弥太郎君　それでは、資料二を見ていただきたいんですが、今月の十七日からねんきん特別便が送付をされております。そこでは、訂正がない場合は確認はがきを切り取って返送をし、訂正がある場合も現役加入者の場合は年金加入記録照会票を同封された返信用封筒で返送することになっているんですね。いずれについても恐らく料金受取人払い、この料金受取人払いというのが大事なんです。この郵便代に国費が投入されることになるわけでありますが、そのための予算が計上されているはずであります。
　そこで、お尋ねしたいんですが、今年度末までにねんきん特別便を送付する方について、およそどれだけ返送を見込んでいらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　五千万件のコンピューター上の名寄せの結果、結び付く可能性がおありになる方に対して今月十七日から発送を始めてございます。三月までを目途にお送りするということで、これは今配付をいただいたわけでございますけれども、いわゆる三条件一致型の一次名寄せの場合には人数ベースで八百五十万人、それから二次名寄せの方でございますけれども、こちらはやったことがないということで大まかな推計でございますけれども、百万人から二百万人、合計九百五十万から一千五十万、この幅の中でお送りをさせていただく、こういうような形になるわけでございます。
　どのくらいの要するに返送、これを見込んでいるのかということでございますけれども、これは、実際は御確認をきちんといただいて、そしてどんなタイミングでお返しいただくかというようなことにもかかわるわけでございますけれども、現時点で私ども、あくまでも一定の前提を置かざるを得ないと、その点は御了解いただいた上で申し上げれば、本年度分ということでございますので平成十九年度の補正予算案ということになるわけでございますけれども、全体といたしましては、特別便の送付対象者のおよそ九割程度の方々において記録訂正があるものという前提を置かせていただいて計上させていただいていると、かようなことでございます。
○津田弥太郎君　九割ですね。よく分かりました。また、じゃ検証していきたいというふうに思います。
　そこで、訂正がない場合の確認はがきの返送の件でありますが、記録の訂正がある加入者の場合は、将来の年金受給額を増加させるというインセンティブが働きます。しかし、訂正がない方は、確認はがきを送付することにより何ら利益がないわけです。
　この確認はがきの返送がなければ、社会保険庁としては、当該御本人の記録が正しいのか、あるいは本人が記録の訂正に向けて確認作業を続けているのか、あるいはそもそも何らかの事情でこの特別便そのものが御本人の手元に届いていないのか、そのぐらいの区分になっていくわけですが、そういう区分としての集計、どういう状況かを把握することができないわけであります。よっぽど知恵を絞っていかないと、確認はがきの返送を増加させていくという、今九割とおっしゃったんですが、私は九割実際に結果として取るというのは相当困難なことではないかと思いますが、何か特別な方策を考えておられるのでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　私が九割というふうに申し上げたのは、特別便をお送りして、そして記録の訂正があるということで御返送いただく方の割合でございまして、確認はがきで訂正ないということで御連絡をいただく方は、したがって全体から九割を引いた一割ということに数字的には予算上なるわけでございますけれども。
　方法でございますですね、お尋ねの。これについては、御説明申し上げますと、確かに先生おっしゃるように、それだけではインセンティブというものが、記録訂正の必要がない方についてはなかなか持ち難いということで、確認はがきの訂正なしということでの御返送は滞りがちというようなことになるかもしれません。私どももその点はきちんと対応しなければいけないというふうに思ってございまして、まず今回のねんきん特別便の趣旨というものをきちんと説明させていただこうということでいろいろ広報を進めているということでございます。それから、あと照会あるいは御相談、これは電話なり来訪なりという形でお受けするわけでございますけれども、このときにも丁寧にやはり御案内したいというふうに思っております。
　そういうような取組を展開しても、なおやはりいただけないというケース、これはおありになると思いますので、私どもの方では、一定期間を経過しても回答をいただけていない方、これはデータベースに、お送りした方々についてのデータベースというのを私ども持つ形にしてございまして、一定期間経過した時点でいただけてない方についての例えばマークをすると。これを一まとめにいたしまして、そして私どもの方から御本人に回答の提出をお願いする、そういうはがきを二回程度、これインターバルを空けてやらせていただこうと。それでもなおお返事がいただけないというようなケースの場合には、これは必要に応じまして職員が訪問をするなどして回答の御提出のお願いをしたいと、そんなことで徹底した確認、フォローを今回やっていきたいというふうに思っております。
○津田弥太郎君　分かりました。それで、それだけやって九割が何とか何らかの意思表示が伝わるということだと理解をしました。
　そこで、二次名寄せの問題でございますが、十月二十五日に本委員会で蓮舫委員が二次名寄せの問題について取り上げました。一次名寄せは氏名、生年月日、性別の三条件が一致した場合のみ可能となるということでありますが、氏名の入力の過程のずさん、あるいは生年月日の丸め、こういうことが行われたために、条件を緩和した二次名寄せが果たすべき役割というものが極めて高いということであります。最終的に五億七千万円ものお金を掛けて作ったソフトがありながら、生年月日についてはプラスマイナス一日のみの条件緩和にとどまったということであります。
　これ、常識で考えたとしても、紙台帳からデータをオンラインに入力する際に、数字を一つ誤って入力が行われた場合、それは生年月日でいえば、日だけじゃないんですよね、大臣、月の間違いの可能性もあるし、年の間違いの可能性だって十分にあるわけですよ。それがプラスマイナス一日のみということになっているというのは、大変私はどういうこっちゃいというふうに思うわけでありますが、そもそもこの二次名寄せの内容をだれが決めたんでしょう、大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　二次名寄せの中身は、民間の方々もお入れした検討委員会で決定いたしております。その項目の詳細については担当に答えさせます。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　二次名寄せで行おうとしている言わば条件緩和の内容でございますけれども、今、津田委員おっしゃいましたように、一つは生年月日の前後一日のずれ、これを許容するということでの実施を考えてございますけれども、そのほかに、非常に読み間違いあるいは書き間違いをしやすい、形状が類似している文字などがございます。ソとンとか、ツとシとか、そういうような形状類似の文字についての許容とか、それからあと、古い谷というふうに書いてフルヤ、時にはフルタニ、その他いろんな読み方がございます。あるいは、サチコ、ユキコ、そういった複数の読み方が通常の考えられるもの、そういったものの許容というものもやることにしております。それから、元号を除外して年月日を一致で行うというようなことも更に考えてございます。
　なお、生年月日の、例えば年月の一致だけとか、あるいは年と日だけの一致、これも私ども試みにやってはみたわけでございますけれども、そういう形でやった場合、出てくる要するにその数が非常に多うございまして、名寄せの機能をほとんど持ち得ないという状況なものでございますから、これは二次名寄せという要するに範疇でとらえることは無理だろうということで整理をしたわけでございます。
○津田弥太郎君　その次に、氏名の緩和問題について、ちょっと、うるさいんですけど。
○委員長（岩本司君）　どうぞ続けてください。
○津田弥太郎君　氏名の緩和の問題で、この資料の二のところにも今おっしゃったようなフルヤ、フルタニということもあるわけでありますが、これ是非委員長にお願いしたいんですが、この氏名の条件緩和の詳細に関する資料の提出を求めたいと思いますが。
○津田弥太郎君　これ、この限られた人たちでこのような内容を決めるんではなくて、やっぱり世間には一杯知恵があるんですよ。ある面では事実は小説よりも奇なりとよく言いますけれども、とんでもない読み方だって一杯あるんですよ、現実には。ですから、これはもっと知恵を集めてやるべきだということを私は申し上げておきたいと思います。ほんの一例だけ述べればいいということではなくて、もっと広くパブリックコメントを求めるなりなんなりの取組が必要ではないかというふうに思うわけであります。
　そこで、資料の三のワンビシアーカイブズについてお聞きをしたいというふうに思うんですが、これ、十二月の十三日に、衆議院の厚生労働委員会でワンビシアーカイブズの視察を行ったわけであります。私も半年ほど前に門前払いを受けた本人でございますから、思い出が大変深うございます。
　この平成十五年の契約書のコピーと資料をお配りしているわけですが、この契約書は、一つ確認したいんですが、政府参考人、原本のコピーに間違いないかどうかが一点。
　それから、もし間違いがない場合、この契約書に基づき、ワンビシにはこの平成十五年の契約書に基づいて結果的に幾ら支払われたのでしょうか。簡潔に。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　まず一点目の、これは原本のコピーに相違ないかという点でございますけれども、これは相違ございません。原本のコピーでございます。
　それから、この契約書に基づいて支払った額でございますけれども、総額のみ申し上げさせていただきますと、七千四百七万四千七百円という金額でございます。
○津田弥太郎君　これ、最後のページを見ていただきたいんですが、契約日のところが空欄になっております。私は、四年近く前に債権債務の履行が終了している本契約について、その法的有効性を争うつもりはありません。契約日が空白である契約書も有効となることは承知をしているわけであります。しかし、民間の契約であれ官公庁の契約であれ、契約書に契約日を記載するというのは、これはイロハのイの字じゃないでしょうか。
　内閣府の官房長が、昨年、会計法によりますと、契約書というのはきっちりと日付を入れてやるのが原則ですというふうに国会答弁をされているわけであります。先ほど答弁があったように、平成十五年、七千四百七万円という多額の公費を伴う契約について、本当に社保庁内部でチェック機能が働いていたのか。このことが、契約そのものが当時は随意契約であったということも含め緊張感が極めて欠如していたのではないかというふうに私は思うわけでありますが、大臣、率直に感想いかがでしょう。
○国務大臣（舛添要一君）　私も、こういう契約日が空欄であるというのは、私の常識を超えますね。だから、こういうことであったということは極めて残念でありますし、遺憾でございますんで、今後きちんと指導してまいりたいと思います。
○津田弥太郎君　分かりました。
　それじゃ次に、資料四と五を出していただきたいと思うんですが、私が予算委員会で要求をいたしておりました資料が、ちょっと遅れて、十一月中に出すということだったんだけど、ちょっと遅れて出てまいりました。
　まず、資料四の方の資料でございますが、これはずっと継続的に追い掛けていかなきゃいけない資料でありますから、随時、適宜本委員会に報告をしていただきたいということを御要請申し上げていきたいというふうに思います。特に、この八十四件ベース、五十五件ベースで出てきた問題というのは、これは五千万件の外にある話ですからね、外にある話。ですから、ここの部分というのは五千万件だけではないんだということを、そのことを国民の皆様に特に、領収書がある人はいいんだけれども、領収書がない人だってこのことは非常にかかわり合いが出てくるわけであります。
　特に、これ大臣、重要なのは、社会保険事務所によってこの傾向が実は強いところと弱いところとあるんですよ。つまり、領収書を持っていて記録がないというのは、実はすべての社会保険事務所に共通しているわけじゃなくて、ある社会保険事務所に集中している、こういう傾向があるところは、ある意味では、もし領収書がなくても、もしかしたらその事務所の傾向としてそういういい加減なことがより強い、そういう傾向がある場合もあるわけですから、このことはやっぱりきちっと対応していただかなきゃいけないと思うんですが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（舛添要一君）　今の御指摘を踏まえまして、社会保険事務所によって今おっしゃったようにばらつきがあるということなんで、この件数、五百八十七万件、一件一件細かく精査するちょっと、このことは非常に困難だと思いますけれども、どういう傾向があるかだけでも少し分かるようなことができればと思いますんで、委員の提案、検討させていただきたいと思います。
○津田弥太郎君　次に、無年金者の問題であります。
　ここ数字が一応全部入りました。この現時点において二十五年に満たない者、括弧で二つ、六十五万と四十五万とあって、合計百十万人になるわけでありますが、これからこの七十歳までの期間を納付しても二十五年に満たない者、六十歳以上で見ると七十三万人。ということは、その差の三十七万人、これらの方々がどう対応していくかということが大変重要になってくるのではないかなと。つまり、この左の方の数字というのは、これははっきり言って、もう現時点ではどうにもならないわけですね。問題は、この右側の現時点において満たない者、ここの差額ですね、差にある人たち、これをどうしていくのかと、これは大変重要になってくるんではないかと思うんですが、その辺について大臣のお考えをお聞きします。
○国務大臣（舛添要一君）　この二十五年という期間を短縮するかどうか、これはもうずっと国会でも御議論があったところであります。それぞれプラスマイナスがあって、今まで掛けてこられた方、それからこの全体の年金を余り低くしてはいけない、モラルハザードとかいろんな観点もございますけれども、これも少し国会の場も踏まえて議論をして、何かどういう手が取れるのかどうなのか、若干検討してみたいとは思いますけれども、この問題は少し、今言ったプラスマイナスということをしっかり考えた上で対応してみたいというふうに思っています。
○津田弥太郎君　時間がなくなってしまいました。
　最後に、労働者派遣法について一点だけお伺いをしたいというふうに思います。
　大臣、やっぱりこの派遣労働の問題の深刻さというのは何かというと、基本的に、労働について対価を支払う者、お金を支払う者と、労働について指揮命令を行う者が別々だということなんですね。ここに問題があるんです。最大の問題はここにあるんです。これは本来、長年我が国の習慣では別々ということはなかった。ところが、この派遣労働というのが入ってきて、こういうことになってしまったと。ここにやはり、今回労働政策審議会で議論がされているわけですが、ここにメスを入れていかなければ私は根本的な解決に向かっていかないんではないかと、そのことを私は指摘をしたいと思っているんですが、大臣はこの件についてどのようなお考えがあるか。
　それから、実際に、その労働者派遣事業適正運営協力員制度という長ったらしい名前があって、現実に任命されて動いているんだけれども、どうもここが余り実効効果が上がっているとは思えない。つまり、何らかの形で権限を強化するなりなんなりの対応必要だと思うんですが、その件についてのお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　まず第一点ですが、私も、委員がおっしゃったように、指揮命令権のある人と賃金を払う人が違うという、これは今までの日本の雇用慣行ではありませんでした。しかし最近、そういう新しい派遣というような動きが出てきて、これは賛否両論ありますので、本日午後、労働審議会が開催されますので、その結果を踏まえまして、どうするか、しっかりと検討してまいりたいと思います。
　そして、今、これを促進するための委員の制度について機能不全ではないかということをおっしゃられましたので、よくこの実態を精査して、しかるべきこの対処策を取りたいと思います。
○足立信也君　民主党の足立信也でございます。
　十二月二十二日にお亡くなりになられました我々の先輩であります山本孝史さん、当委員会でも大変活躍されました。がん対策基本法、それから自殺対策基本法、この成立に尽力されまして、交通遺児、中国残留孤児、在外被爆者等、つらい、苦しい立場の方々に温かい気持ちを向けられました。正に命を懸けて命を救われました。謹んで御冥福をお祈りしたいと、そのように思います。
　肝炎訴訟の問題、それから年金の問題ありましたが、まずはちょっと肝炎訴訟の問題について、私の個人的な意見かもしれませんが、少しコメントしたいと、そのように思います。
　薬害肝炎患者さんを一律救済するこの条件として、やっぱり国の責任を明確にしなければならないというのは、これは当然あるんだろうと私は思います。先ほど、そうでもないという御意見はありましたけど、しかしながら、これは製薬会社、そこにも賠償を求める話でありまして、これは法に基づいたものでなければいけないだろうと私は思います。
　しかし、そこで大事なことは、薬剤としての認可が誤りだったという責任論は私はあってはならないと、そのように思っているんです。例えば、輸血によって肝炎になった方には輸血そのものが誤りだったということになってしまいますし、国民皆保険制度においては副作用のある薬は一切使えないことになりますし、副作用のない薬はない、これもまた事実でございます。
　そこで、フィブリノゲンあるいはフィブリングルー、これ二十八万人の方に投与されたと、そのように推計されております。そのうち、Ｂ型、Ｃ型肝炎罹患患者は約一万人という推計ですね、約三・五％。その二十八万人の中には、投与によって一命を取り留めた方もいらっしゃる。そして、私は外科医でしたから、手術不能と思われたけれども、それを使うことによって、特にフィブリングルーですけどね、何とか手術を乗り切った方もいらっしゃる。もし、これが薬剤としての認可そのものが誤りだったとすれば、その方々が受けたであろうその後の不利益は一体どうなるのかという問題があると私は思います。
　そしてまた、この前話題になりました混合診療の問題で、すべての議員が未承認薬の早期承認、早期保険適用を求める、しかし安全性に関する議論がほとんど聞かれない、これもまた問題だと思いますし、今回のことで、欧米に対してドラッグラグが非常に問題になっている、これが更に大きくなるようなことになっては絶対にいけないと私は思います。
　そこで、やるべきことは、効果と副作用の比較で期待される効果が大きければ早期承認すべきだと、これは当然だと思います。しかし、副作用の懸念が高まれば承認を取り消す、その決断ですね、そのためには副作用報告をどんどん奨励して、実はこの八月から副作用報告が激減しております、大臣も御存じだと思います。これを奨励して救済制度をもっとしっかりしたものに充実させる、これが行政の責任だと私は思います。薬については、市販後調査、これを不断にやらなければいけない、もっと徹底してやらなければいけない、それもやはり行政の責任だと思います。
　気になるのは、これ診療録の保管に関してなんですけど、これは実は血液製剤については薬事法の改正で十六年から二十年間保管と、そのようになっているとは思いますが、当時、私が十二、三年前大学に勤めていたときに、診療録を一体どうしようかという議論になりました。これは法律上は五年だったわけですが、結論として、全部の診療録を残すということになったわけです、したわけですね。
　これは、診療録の保管というのは、診療録は私は未来に対するこれ遺産だと思っているんです。大切なことなんですね。となれば、これから先、電子化せざるを得ない、この電子化してきっちり保管させなきゃいけないと。そうなった場合に、電子化する余裕のある病院にしかできない。大病院にしかできない。地方の病院は電子化で保管もできないということは更にまた格差を助長する可能性もあるんですね。その分を全部診療報酬で見なきゃいけないのかという話にもなってきます。こういうところが私は行政と立法の責任があるんだと、そのように考えます。
　そこで、今肝炎の治療助成の法案が衆参ともに出されておりますけれども、これ、当然責任の所在を明確にすることも必要ですけれども、まずやっぱり是非とも、この協議会のメンバーの方いらっしゃいますが、今やるべきことは救済するということなんですね。責任論を大前提にして、お互いにぶつかり合っていたら患者さんの救済はできないんですよ。是非とも歩み寄って、今は原告団に対する救済の問題、我々が法案として出しているのは、今肝炎である患者さんの治療を助成するための法案です。ここはぶつかり合わないで、是非とも協議を成立させていただきたい、そのことをまずお願い申し上げます。
　年金記録についても一点だけお伺いしたい。
　厚生年金の台帳とマイクロフィルムのオンライン上のデータにどれぐらい誤りがあるか。今朝の部門会議では二万件のサンプル調査されるということでしたね。しかし、今までどれだけこのことに関して議論されてきたか。具体的に挙げますと、宙に浮いた年金記録五千万件のうち四千万件、これは厚生年金ですよね。それから、第三者委員会が年金記録の訂正のあっせんをした今までの七百四十六件中五十四件が厚生年金です。そして、今年の常会で質問しましたように、平成十年から十八年度まで千八百十八万人、極めて記録に問題があると疑われる方々に照会票を送って、返ってきたのが千二百万。つまり、五百六十五万人が未回答で、この方々も記録が間違っている可能性が極めて高い。さらに言えば、六月七日にこれ福山議員が質問したことで、五十八歳通知をもらった方の平均九％が再調査を依頼していると。こういう現実がある以上、厚生年金記録、そのオンラインデータに誤りがある可能性はもうほとんど間違いないわけですよ。
　そこでお聞きしたいのは、二万件のサンプル調査でどれだけ誤りがあったら全件調査をやるつもりなんですか。大臣も総理も、程度によっては全件調査しなきゃいけないと。私たちは以前から全件調べないとこれは分からないと申し上げているわけです。数が少なかったら全件調査する必要がないという結論には絶対ならないはずです。どれぐらい誤りがあったら全件調査をやる予定なんでしょうか、大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　何件誤りあれば全件調査をやるとか何件以下ならやらないという、そういう発想は今のところございません。何度も申し上げていますように、まず優先順位を付けて今やっているところであります。そして、まあ特殊台帳から始まり、そして国民年金、そして今おっしゃった厚生年金、ここまで着実に一歩一歩進めていきたいと思いますんで、今はそういう発想はございません。
○足立信也君　それでは、やっぱり今はもう既に記録訂正、さっき言いました五十四件、第三者委員会でもある、あっせんされたケースがね。やはり、少数でも誤りがあったら全件調査をしなければいけないなという気持ちはお持ちですか。
○国務大臣（舛添要一君）　それは、最終的に一億人のこの方々の記録を一つ一つ正確に正していく、そして今名寄せのコンピューター上の作業をやって、ああ、これは台帳に当たらないといけないなというのを一つ一つ今やっていますから、そういう意味では一億人の方々の記録をきちんと正しくすると、そういう全体の努力を更に続けてまいりたいというように思います。
○足立信也君　十一月五日の行政監視委員会で私質問したことなんですが、厚生年金病院の整理合理化に関して、大臣が整理合理化計画を策定していない段階で特定の企業グループの出資による法人に譲渡する、一括譲渡する計画が水面下で進行している、この問題点について質問しました。質問主意書も出しました。
　ポイントは二点なんですね。今年の九月一日、厚生年金医療フォーラムにおいて、約三百名と聞いておりましたが、武見敬三前厚生労働副大臣がこの譲渡計画を既成事実であるかのごとく話した点、これは事実なのか。二番目に、厚生年金病院の経営を委託され、大量の天下りを受け入れている厚生年金事業振興事業団、厚生団ですね、が何の権限もないにもかかわらずこの譲渡計画に深く関与している点。この二点を問題視して質問しました。そして、大臣は、事実関係をよく調べて、その結果問題があれば注意や措置の必要性を決断したいと、そのように約束してくださったわけですね。
　その結果がこの報告書です。ごらんのように大臣に報告済みであるというふうに書かれています。そして、報告の内容、調査の結果は、厚生団に武見前副大臣の講演録の精査を依頼したところ、そのような発言はしていない旨の回答を得た。それから、厚生団に対し新たな財団法人設立に関与している事実があるか照会したところ、そのような事実はない旨の回答を得た。以上。
　至ってシンプルな内容なんですが、まずお聞きしたいのは、大臣はこの報告を受けているのか、そして厚生労働省へのこの厚生団からの回答としてこの内容で十分と判断したのか、私への回答としてもこれでいいのかという判断について、ちょっと大臣、どう思いますか。
○国務大臣（舛添要一君）　当然これは報告を受けております。そして、今ここにありますように、講演録の精査、これをきちんとやってくださいということを役所を通じて依頼をさせたところ、そういう厚生年金病院の特定の企業グループへの譲渡計画に関するような発言はそこにはないという回答を得ました。そしてさらに、二番目の厚生年金事業振興団の関与の新しい財団法人の関与の事実もありませんという回答をいただきましたので、私はその報告がそのとおりであるというふうに信じて、それを了としたところであります。
○足立信也君　この厚生団から厚生労働省への回答はいろいろ今まで話題になっております吉原理事長が責任を持って出したということなんですが、私が聞いたところによりますと、厚生団の松田常務、彼は様々な肩書を持っているので厚生団の理事とは別な立場でいろいろな活動をしている、したがって松田常務が行っている行為は厚生団の意思ではないが、誤解を招くことがないよう理事長から注意したということを直接私聞いておりますから、このことは多分、今頭をひねっていられるので聞いていないんだと思います。
　そこで、大臣が今おっしゃった報告を受けましたということは、この私に対する報告と同一のものなんでしょうか。今、吉原理事長がそういうふうに言ったというようなことも含めて、それは聞いていないということですか。
○国務大臣（舛添要一君）　今特定の個人の名前が二人出ましたけれども、その二人の個人の名前に関する今の足立委員の発言部分については、私は報告を受けておりません。
○足立信也君　大場室長からの電話です。大場室長からの電話です。これはもう、この報告、調査結果を見たら極めて不適切だということはもう皆さんお分かりだと思うんですが、私のところには一杯資料があるんですね。ちょっとこれはもう言ったか言わないかという話なんで、それはもう触れてもしようがないと思いますが、どんな資料があるかだけちょっとお知らせしますね。
　去年の十一月ですね、厚生団の松田常務の指示で厚生年金十病院長会から鴨下一郎衆議院議員への要望書がまずあります。我が国を代表する経済界、産業界が自主的に支援する公益法人が十病院を一括して経営する方向性でやってもらいたいという要望書です。
　次にあるのが、今年の二月の鴨下衆議院議員と厚生団の松田常務が成文化したというふうに病院長には説明されています厚生年金十病院等の整理合理化の基本理念というものもあります。それから、今年の十月に、先ほどの厚生団の松田常務が厚生年金病院に行って業務指導しますね。その際にある病院長に言われたことです。これは鴨下さんからの依頼だと。内容は、鴨下さんの秘書と厚生団の松田常務とアイテックの社長と厚生年金十病院長会の世話人であるこの院長四人で自民党の津島議員に会ってもらいたい。そして、十一月五日、私の質問があって、その翌日、先ほどから出ております十病院長会の世話人である院長と松田常務で尾辻参議院議員に会ってもらいたい。しかし、昨日質問されて松田常務は動けないので院長だけで行ってもらいたいというメールです。それからもう一個は、厚生年金十病院長の会の世話人である院長とコニカミノルタ社、ＮＥＣ、大成建設の代表三人で大村衆議院議員に面会をしたのが質問の翌週ということでございます。
　こういう資料がありますので、今提示はしませんが、これがその内容です。ということ。
　それから、先ほどの室長の私への電話ということも含めて、それから松田常務がどれだけかかわっているかという話はかなり明らかになってきていると思うんです。
　そして、先ほどの理事長が注意をしたということについては、これはやっぱり指導監督権限は最終的には厚生労働大臣にあるわけで、私はこれ以降この問題をそれほど追及したいとは思わないんですが、私は指導監督責任としてはしっかりあるんだというふうに思っておりますので、もしコメントがあれば、なければ結構です。
○国務大臣（舛添要一君）　この件についてきちんと、大臣である私のところに情報が十分に上がっていないということでありましたら、これはきちんと精査し、必要な注意を行い、今後二度とそういうことがないように指導監督してまいりたいと思います。
○足立信也君　じゃ、今日は肝炎とそれから年金のことがありましたが、私は、大臣は正面から取り組みたいのは医療、介護の本格的な改革だと思うんですね。特に、病院から今勤務医や看護師さんの疲弊がもう極まっていると、医療崩壊が始まったとも言われています。
　私は、やっぱり同業ですから崩壊とは言いたくないんで、正にがけっ縁、紙一重のところだと、そのように思っているんですが、大臣は、今ちまたで言われておりますいわゆる医療崩壊、この原因、主な原因はどこにあるとお考えですか。
○国務大臣（舛添要一君）　やはり大学病院が非常に厳しい状況で、今までは大学の医学部が医師を派遣するということだったんですけれども、その機能が低下している。それから、やっぱり病院勤務医の方々の労働が余りにも過酷であると。さらに、女性の医師の比率が、特に産科、婦人科、小児科で増えています。この方々の出産、育児に伴う離職ということもありましょうし、それから、福島の大野病院の例のように医療紛争に、医療にかかわる紛争リスク、訴訟リスクの高まりと、こういういろんな複合的な要因があると思いますので、これは総合的に一つ一つ手を打っていって解決しないといけない問題だと思っております。
○足立信也君　私は、原因はいろいろあるとは、そう思いますが、極論すれば、やはり医療費抑制政策からきた医師、看護師不足と医療訴訟だと、そのように思っています。ですから、その二点についてこれから質問いたします。
　まずは、平成十八年の医療給付費が二十八兆円と、国民医療費が三十三兆円というデータはいただきました。昨年の医療制度改革で、二〇二五年、平成三十七年の医療費推計を基にこれは行われたわけですね、昨年は。そして、二〇二五年の医療給付費は五十六兆円から四十八兆円にこれで削減できたと、国民医療費は六十五兆から五十六兆円に削減できたと、そういうふうに言われたわけです。
　では、まずは平成十八年の総医療費。総医療費というのは、皆さん御案内のとおり、ＯＥＣＤに提出するその国の医療、保健、健康状態の指標として毎年提出しているデータですね。この総医療費、これが平成十八年は幾らだったか。そして二〇二五年の推計で、昨年の医療制度改革で二〇二五年の総医療費は幾らと推計されるようになったんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　失礼いたしました。
　ＯＥＣＤの総医療費でございますけれども、平成十八年度の数字というのはございませんで、私ども持っておりますのはＯＥＣＤヘルスデータ二〇〇七に基づくもので、二〇〇四年時点の状況でございます。それに基づきますと、我が国、日本の、現在手元にありますのは、一人当たり医療費で三十一万三千円、対ＧＤＰ比で八・〇％と、このようになっております。
○足立信也君　二〇〇四年のデータですと、総医療費は四十一兆、ＧＤＰは五百兆で八％。一人頭ではなくて、それ国のですね。
　去年の医療制度改革で、じゃ二〇二五年には幾らと推計されるようになったんですかと。給付費、国民医療費は、先ほど言いました数値のように削減できたと、じゃ総医療費は幾らになったんですかという質問です。
○政府参考人（水田邦雄君）　先ほど御指摘ありましたＯＥＣＤベースの総医療費についてでございますけれども、これには、国民医療費に加えまして、介護費用の一部、それから予防・公衆衛生、運営コスト、正常分娩費及び一般薬の費用が、こういったものが含まれてございまして、不確定的な要素が多いことから、平成十七年三月には二〇二五年に九十兆円になるという推計を行ってございましたけれども、それ以降は新たな推計は行ってございません。
○足立信也君　この国の医療費は二〇二三年ごろがピークだと言われていて、二〇二五年の推計って非常に大事なんですね。
　去年の医療制度改革のときに、二〇二五年は九十兆、総医療費が。これが去年の改革で幾らになるという、この推計が極めて大事なんですよ。何のための改革だったかと。何を増やして何を削減したかったのかということなんです。それをそれ以降推計していないということなんですね。このことだけ指摘しておきたいと思います。
　あとは、その医療費抑制策からくる医師、看護師不足の中で、特に医師の不足についてのことを申し上げます。
　何を言うかというと、これ参考にされたデータは十八年のデータで、医師の需給に関する検討会報告書、この報告書に大分誤りがあるということを指摘させていただきたい、そのように思います。
　そのことなんですが、その前に、この報告書では、平成三十四年、二〇二二年に医師の需給は均衡し、必要な医師数が充足されるというふうになっています。その報告書を出して、それ、またすぐ直後に新医師確保総合対策で最大年間百十人。それから今年の五月、緊急医師確保対策で最大年間二百八十五人。合わせると年間三百九十五名定員が増加するようになったわけですね。
　ということは、平成三十四年に充足すると言った去年の報告書からどれぐらい早く充足するというふうに考えているんですか。
○政府参考人（外口崇君）　まず、現在の医師数は、総数としても不足していると思いますが、御指摘の医師の需給に関する検討会報告書によると、二〇二二年に需要と供給が均衡し、マクロ的に必要医師数が充足するとの見通しを示しているところであります。
　それで、新医師確保総合対策及び緊急医師確保対策を受けて、医学部の定員増、これ合わせると両方で五％ぐらいになるかと思いますけれども、それが加わりますと二〇二二年より前に、実際にはこれ少し前になるだけでございますけれども、医師の需要と供給が均衡することとなると考えております。
　もちろん、その需要と供給の均衡点の少し前といっても、それに掛かるまでの間の医師数は増えるわけでございますので、実際には医療現場に対してはかなり影響があるんではないかと思っております。
○足立信也君　ほんの少し前になるだけだと、それまでは不足状態で何とかやってくれということにならざるを得ないんですよ、その推計でいきますと。
　そこで、資料の二枚目をごらんください。これはマッチングですね、地方で特に医師不足が顕著になっているという。私は、やっぱり就職の段階が非常に大きいんだろうと思っております。これ、色分けの説明をしますね。都道府県を赤で書いているところは、募集定員に対して、三段目の採用実績の平均が……（発言する者あり）色が付いていないんですか。ごめんなさい。付いていますよね、こちらは。じゃ、言いますとね、募集定員は一万一千ですよ、一万一千。それに対して、実際に採用される数は七千五百なわけですよ。欲しいと募集している方に元々三千八百名不足が生じるわけですね。今、赤と言ったのは、この採用実績の全国平均よりも低い、全国平均が六六・九％ですから、これよりも低いところを私は赤で書いたんです。今、全国で医師不足と言われているところがほとんど入りますね。
　次に、一番右の欄はどういう欄かといいますと、マッチングでマッチしたと、しかし国家試験をやったら不合格だった、あるいは卒業できなかった。実際に採用される人というのは低いわけですね、それよりも。これの全国平均が九三・四％、それよりも低い県を赤で、赤の数字で書いたんです。
　つまり、どういうことかといいますと、医師不足の県は元々採用する率が全国よりも低いのに、これダブルで赤のところは合格率も低いということなんです。そういう方々がかなり医師不足のところに集まっている。逆に言うと、そういう方々じゃない方が関東やあるいは関西の中心あるいは愛知県、福岡県に集まっていると、そういうことなんです。そして、これが更に三年目、初期研修が終わって後期研修が始まるとほとんど関東に集まるという事態なんですよ。元々募集は一万一千あるのに七千五百人しかできないわけです。実際に採用が少なかったというのは、この表でもお分かりのように医師不足の県なんです。ですから、マッチングの段階で、医師の養成はもう御案内のように十年掛かるとなったら、マッチングの段階から調整しないと、これはますます格差が広がると、そういうことなんですね。
　ほぼ御理解いただけたと思いますが、その件に関して、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　やはり医師の採用、医師の数をどうするか、目先の一、二年ではなくて長期的な十年計画が必要だと思います。
　それで、こういう今の貴重な御提言も参考にしながら、実は年明けに私の直属の組織、まあ検討会として、外部の方、専門家をお招きして医療の長期ビジョンの研究会を立ち上げたいと思っています。そして、それは、コアのメンバーは少数ですけれども、そのたびにいろんなゲストをお招きしてヒアリングをやる。それとともに、現場重視ということで、例えば今委員御指摘のように、この青森県、ダブルで赤ですね、こういうところの実態を足で歩いてみようかというふうに思っています。そして、そういう長期的なビジョンを掲げながら今の問題に対応していく。そうしないと、現下の問題に対応するだけではどうしても今言ったようなこういうことに対して対応できませんので、正にこれは三年のスパンで今委員おっしゃいましたけど、それにしてもこれだけの問題がある。
　ですから、これはまた是非貴重な御意見を賜りまして、こういうことについてもきちんと対応してまいりたいと思います。
○足立信也君　それでは、昨年の医師の需給に関する検討会報告書の問題点について指摘したいと思います。
　これは私だけではなくて、そのメンバーの方も、それからその前の検討会のメンバーの方も非常に問題だと指摘されている点でございます。主に三点お聞きします。まず、女性の総労働量です、これが誤っている。そして、二番目が医師の労働時間、そして三番目が医師の定年です、この前提条件が誤っているという指摘です。
　まずは女性医師の総労働量について。前回、平成十年は男性一に対して女性は〇・七だったんです、総労働量。今回は〇・九二に置いているんですね。その理由は、総労働量と言いながら就業率で見ているんです。つまり、女性医師の就業率は十一年目に男性の八三％に減るけれども、六十歳の時点、三十五年目で見るとほぼ同じだと。だから、就業率から見ると九二％と考えているんです。
　しかし、だれもが分かりますように、働いている医師の労働時間は男女同じではないわけですよ。特に、今年明らかになりましたように、小児科、産科の女性医師はほとんど十年目以降半分の方が常勤辞めているわけですよ。実際、辞められたり非常勤になったりしているわけです。総労働量、労働時間でいうと、就業率だけでは片付かない問題なんですね。今、就業率だけで計算をして〇・九二だと、二〇二五年がですよ、〇・九二だと。しかも、この調査の対象になった平均年齢を見ると、女性医師は男性医師よりも七歳若い集団を集めて計算しているんですよ。
　ということで、仮に、これまずお聞きしたいのは、医療機関に従事している女性医師の労働時間は男性医師と同じだという仮定で、就業率だけで計算している。これ正しいと思いますか、局長。
○政府参考人（外口崇君）　前回、平成十年のときは女性の医師の労働量、〇・七を掛けて計算しておりましたけれども、今回はそういうことをしていないわけでございます。それの前提となったのは、勤務状況調査をしたときに、常勤女性医師の場合、勤務時間が余り男性とは変わらないというデータがありましたものですから、それを参考にしてこのような推計をしております。
　ただ、実際に生活に負荷が掛かる形で無理して就労している可能性もあると考えられることから、今、短時間正社員制度とか、それから交代制とか、そういったことを進めようとして考えておりますので、そういったことが進んでまいりますと現場の状況変わってきますので、そういったときにはまた適宜配慮していきたいと思っております。