Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（鋭）委員　鋭意お取り組みいただいている姿勢は評価いたしますが、現実的に考えたときに、今の濱田局長のお話にもありましたように、平成九年度、台東区、岡崎市、竹富町、それぞれ観光案内資料請求、学習講座等の申し込み、ホームヘルパー派遣申請。先ほど申し上げたようなあらゆる行政サービスを国民に提供するということから考えますと、まだまだ足りないのではないか、こう感じるわけです。来年度の概算要求のところは少し認証制度の話なども入れていただいたようでありますが、さっき言ったような話で考えたときに、もっとスピードアップしてやらなければいけないのではないですか。これこそ本当に行政改革なんですよ。まさに国民にとってありがたい行政改革なんですね。
　そこで、大臣、大臣の方が今回指示を出したということで、情報通信政策大綱を概算要求に当たっておつくりになった、これは私も見せていただきました。御指示の適切さも評価いたしますし、また内容も「政策目標」、「政策効果」というのが最初にばんと出ておりまして、大変わかりやすいものになっています。
　そこは評価するのですが、では、そういったことで、このワンストップ行政サービスがどこに入っているかというと、確かに「二十一世紀の発展基盤の整備」のところで「電子政府の基盤となる一云々というところに入っているわけです。しかし、大臣、まさに大臣の仕事というのは、各省庁のいろいろな行政の縦割りを、それぞれの大臣と一緒に話をして国民の期待にこたえるところにあるのですね。そのために閣議というのはあるわけですね。今の局長のお話でもありますが、自治省が悪いとは言いませんが、これは、悪いのではなくて、今まで権限がそうなっている。少なくともこのワンストップ行政サービスという観点から見れば、そこのところをまさに大臣の力で突破していくというのが期待される話だと思うのです。
　だから、そういった話を野田大臣に私は期待したいと思うし、そのお考えをお聞かせいただきたい、こういうふうに思います。
○野田国務大臣　ありがとうございました。
　結論から申せば私も同感でございまして、ワンストップ行政サービスを今回軽く見ているわけではなくて、もう既に、電子政府をまずきちんとつくろう、高度情報通信社会推進本部の中で、今先生御指摘のとおり、これは郵政省だけが進めていっても、ほかの役所がついてこなければ全く利用者にとっては意味のないことでございまして、副本部長として、総理が本部長でございますけれども、そういうことで鋭意、一生懸命取り組んでまいりたいと思いますし、これはまさに、郵政省の仕事ということではなく、それぞれ政治家が地域において国民利用者の立場に立った、行政改革の極めてわかりやすい新しい理念の形だと思いますので、先生方からの御支援をいただいて、全力を挙げて大胆に取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○小沢（鋭）委員　持ち時間も終わりましたので、改めて野田大臣には、まさにそういったところで奮闘していただくのが政治家の役割、こういうお言葉もありました、やっていただきたいと思います。
　野田ビジョン、こういうお話も新聞紙面等では聞こえてくるのですが、例えばその野田ビジョンの中で、いつも申し上げるのですが、アメリカはゴア副大統領がかつてスーパーハイウェー構想、こういう構想を立てた。そして、不肖私は、例えば光ファイバーで日本じゅうを張りめぐらすという意味では光の国、ジパング、こういうことを申し上げた。また、他党ではありますけれども、このネットワークに関して網の文明と白川勝彦代議士はかつてそう言った。
　そういったまさにきちんと国民の皆さんにも説得力を持つコンセプトを打ち立ててやっていただいて、それが野田ビジョンだ、こういう話にぜひしていただきたいし、そのためには、まさに行政改革、郵政省ができるところからまずやる、こういう話でやっていただきたいと思いますし、そういった観点では民主党も行政改革は一生懸命やらせてもらいますから、そんなことを申し上げて私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○中沢委員長　吉田治君。
○吉田（治）委員　野田大臣、八月一日の毎日新聞によりますと、「私が大臣在任中は、郵貯、簡保資金での株価買い支えば絶対しない。一こういうふうに発言されたというふうに出ております。ということは、指定単運用というのですか、これはたしか私どもの手元資料によりましても株式や債券に運用すると。これはもともとの出どころというのは、大臣は政務次官もされたからよく御承知のとおり、資金運用部からのお金。資金運用部のお金というのは、まさに郵便貯金であったり簡易保険のお金であったりするわけです。ということは、指定単というふうなものの中において、株価の買い支え、つまり株式に使うための指定単というものはなされないというふうにこれは判断できるのでしょうか。
○足立政府委員　指定単というものでございますが、これはいわば資産運用の一つの商品といたしまして信託銀行にお金を信託いたしまして、信託銀行の判断によりまして、それぞれ株式、債券、あるいは場合によっては土地といったようなものに運用してもらうものでありまして、いわゆる郵貯、簡保のお預かりいたしました資産運用としては、昭和六十二年からこの制度が認められて現在まで行っておるところでございます。
　いわゆるＰＫＯ、株価操作といったような観点から私どもは運用しているものでありませんで、あくまでお客様等からお預かりいたしましたものの有利、確実な運用方法として実施しているものでございます。
○吉田（治）委員　じゃ大臣、そのお話の中で大臣が発言をなさった郵貯、簡保資金というふうなものは、これは指定単ではなくしてという意味ですか、それとも、それはどういうふうな意味で御発言をされたわけですか、七月三十一日ですか。
○野田国務大臣　記者会見でお答えしましたのは、そういうような疑われるような行動を郵政省はしてこなかったし、これからもそういうことをしないように努めていくというような発言だったと思います。
○吉田（治）委員　余り大臣の発言に入ったくないんですけれども、その疑われるようなというのは、それは何を疑われるということですか。
○野田国務大臣　一部報道で、株価ＰＫＯのようなアナウンスメント効果があるのではないかと一部の政治家の方々がおっしゃったことに対して、それと郵政省がやっていることは全く違うことであるということを明確にしたがったわけです。
○吉田（治）委員　じゃ、その指定単のことについてちょっとお聞きをしたいんですけれども、今局長は有利、確実と言われた。有利、確実というのは、有利、確実に利益が出るということ、それとも有利、確実に収益が見込まれるということ、それはどういうことですか。
○足立政府委員　簡易保険あるいは郵便貯金の資金運用につきましてはそれぞれの運用原則がございまして、有利、確実な運用を行うということでありまして、この本指定単につきましても株式等が組み込まれておるわけでありますけれども、株式といいますのは基本的にはいわば経済成長に応じまして収益力が上がってくるものでありますので、そういうようなことなどを期待してこの指定単というものを現在私ども運用しておるところであります。
○吉田（治）委員　もう始められて、簡保が昭和六十二年度から、たしか郵貯が平成元年度からですけれども、今局長言われた経済の成長を担保にした収益率、当時からたしか日本の経済成長は五％も六％もなかったですね。この十年近い中で、じゃ有利、確実と言うならば、どれだけ有利、確実で、どれだけのものをつぎ込んで、どれだけ利益が出て、含み損益を含めてどうなっているのか、ちょっと教えてください。
○足立政府委員　現在指定単で行っておりますもので、まず簡易保険が行いましたのが昭和六十二年からであります。昭和六十二年から行いまして、現在、平成九年度末で約十二兆円の資金を投じておるところでありますが、これに対しまして、現在のところ、始めた当初は非常に経済成長の波もあったわけでありますが、近年のバブル崩壊後の御承知のような経済情勢等もありまして、平成九年度の決算では単年度四百四十一億円の黒字を計上いたしました。しかしながら、その前約五年ほどでありますけれども、赤字がありまして、平成九年度で先ほど申し上げました利益が出たといたしましても、現在、累積欠損金が三千二百三十七億円あるところであります。
　ただこれは、先ほど確実、有利というお話をいたしましたけれども、株式といいますのは基本的に企業の成長力を示すものでありますので、長期的に保有いたしますと必ず経済成長に応じて伸びていくであろうということで私ども運用しているものでありまして、そういう意味では、少し長期的な視点からこの問題に対応していく必要があるだろうというふうに考えておるところであります。
　なお、郵便貯金の分野でもこの指定単運用タやっておりまして、郵便貯金につきましては、平成九年度末で総額七兆六千四百億ほどの資金を投入いたしまして、平成九年度では単年度利益が二百三十八億円、累積で三百十四億円の黒字ということになっております。
　以上でございます。
○吉田（治）委員　じゃ足立局長は、日本の経済成長はこれからずっと続くと。たしか今、金融再生法等々さまざまな部分、また、きょうの朝のニュースによりますと、ＩＭＦの日本の経済成長率の見込みはマイナス二・五％だというふうな見込みが、これから先日本の経済成長が高度経済成長のように伸びないという中においても、まだ局長というか郵政省というか、指定単に対しては先々伸びるから安心なんだ、確実なんだ、有利なんだと言い続けられるということですか。
○足立政府委員　日本経済がこれからどういうふうに展開していくかということにつきまして私ここで詳しく予想することはできませんが、いわゆる資産といたしまして株式といったようなものは、基本的に、過去の長期のレンジで分析してみますと、必ず経済成長に応じたそれなりのいわば収益を出していく資産であるということは言えると思います。
　また、短期的な観点から見ますと上がったり下がったりの変動があるわけでありますが、これにつきましては、他の違う種類の資産とあわせて運用することによりまして、それぞれ株式も持つあるいは債券も持つといったような、組み合わせる、分散することによってそういったリスクというものを吸収していくことができるだろうというふうに考えております。
○吉田（治）委員　どうも局長、それを、同じことを経企庁長官の堺屋先生に聞いたらどう言うかと。そんな考え方をあなたは持っているんかと。あの人ははっきりと、これから先、日本は経済はよくないと言い切っているお方でしょう。それがいつまでも過去のレンジ——じゃ、過去のレンジとあなた言うんだったら、昭和六十二年以降十年以上も指定単をやっていて、含み損が、累積損が三千二百億もある。じゃこれから先十年間、前と同じようにいけばもっと損益ふえるということじゃないですか。
　指定単というのはそろそろ見直すべきときに来ているんじゃないですか。過去のレンジで、長期のレンジと言いますけれども、過去を見て将来をやっているから日本の政治はおかしいんだとよく言われています。霞が関の皆様方もそれを変えなければというふうに言われているんでしょう。それを同じことで、過去が伸びていたからこれから長期も大丈夫だ、だからまだ金を突っ込むんだというふうに言い続けるというふうにとらえていいのね、局長。
○足立政府委員　現下の経済情勢が非常に厳しいわけでありまして、将来を必ずしも楽観するということは許されないと思いますが、一般的にこの株式というものは、先ほど申し上げましたとおり日本の産業の成長力をあらわす一つの印であるということから、将来長期的に見れば、経済成長に応じてそれだけの収益が上がってくるだろうというふうに考えておるところであります。
○吉田（治）委員　これはもう基本的な発想が全然違うのでこれ以上お話ししても、これは局長に大変申しわけないんですが、ほかの委員会で言ったんで、局長ももうそろそろ満期で、あとは退職金もらって、第二の職場があるのか事務次官になるのか私は知りませんけれども……（発言する者あり）私はこれから先まだまだあるのですから、その辺の発想の違いというのはやはりある。これははっきり申し上げておきたいと思います。
　今、局長が損失云々と言いましたけれども、このお金は、スキームによりますと、大蔵省資金運用部から郵貯が借り入れ、それを寄託という形にしておりますけれども、借り入れするときには利息を払うのですね。寄託した場合には簡保事業団から利息をもらうわけですね。そのパーセンテ——ジはどうなっていますか。
○松井政府委員　お答え申し上げます。
　貯金に限定したお話をいただいたようでございますので、私の方から答弁させていただきますが、私どもは、全体の資金のうちの二割弱の資金を、一度大蔵省の資金運用部に預託したものをまた同じ金利で借り入れるという形で運用させていただいております。ですから、同じ金利なんですが、先ほど簡易保険局長から答弁させていただきましたように、郵便貯金の勘定におきましては累積で三百十四億円の黒字を計上しております、平成九年度末でございますが。といいますと、これはコストの財投金利よりも高い実績がある、つまり財投に預けていたよりも、預託しているよりも高い収益を得ているということであります。これを今私は誇らしげに申し上げているわけではございませんが、運用利回りで申し上げますと、利回り的に申しますと、財投にやっているよりも運用利回りが高かったということになります。
　数字で申し上げますと、私どもでいいますと、一般の金融自由化対策資金では四・五八％、こちらの方も累積で何千億かの積立金を持っております。三千億以上の積立金を持っていますけれども、指定単で申し上げますと、私どもは四・九一％の運用利回りに平成九年度でなっております。ということで、私どもに関してはそういう申し上げ方ができると思います。
○吉田（治）委員　今局長、大蔵省の資金運用部から預託利率と同じ利率で借り受けたんですね。私がお聞きしているのは、その資金を簡保事業団に幾らで貸しているのかと。
○松井政府委員　私どもも同じ金利ということになります。つまり財投金利でございます。
○吉田（治）委員　それはおかしいですよ。私の手持ち資料によりますと、同じ利率で借り受けたものを年利一％程度の低利で簡保事業団に寄託しているとなっているのですけれども、それはどういうことなんですか。そうするとどこが違うのですか。
○松井政府委員　私どもの資金につきましては、申し上げましたように、根っこで財投金利で借りているわけです。それを指定単という形で簡保事業団に寄託しているわけです。ですから、コストが回収されなければなりませんので、同じ金利で簡保事業団に寄託しているということになっております。
○足立政府委員　吉田先生、ただいま一％程度の金利でとおっしゃいましたので、それは、簡易保険が簡保事業団を通じて行っている現在の、運用寄託という方式による指定単を行っておりますが、これは平成六年度からそういう形でやっておりますが、それにつきましては現在一・三四％、株式の配当利回り程度の金で簡保の場合には寄託しているところであります。
　これは貯金と違いまして、簡保資金は郵政大臣みずからが運用するということでありますので、資金運用部に預けたものを同じ利率で借りてくるという貯金とは違いまして、郵政大臣みずからが貸し付けておるということでございます。
○吉田（治）委員　これは勘違いしていました。郵貯は大蔵省資金運用部から来てそのまま出す。簡保は、じゃ、反対に言うと、簡保で一％のものを貸しているのになぜそれだけ損を出すのか。それだったら、簡保資金というものをほかに回す方法があるのではないか。たしか簡保の利率もそういう安い金額では入ってこないはずではないですか。その辺はどうなんですか。
○足立政府委員　昭和六十二年から簡保の指定単を始めましたが、六十二年から平成五年までは財投金利で簡保事業団に貸し付けておりました。しかし、この指定単というものの資産の内容を見ますと、株式というものが大きな比重を占めますので、実際、株式の配当利回り程度の利率で貸し出す方が簡保事業団としても長期的な視点で運用ができるであろうということから、平成六年度から運用寄託制度ということで、貸付利率を財投金利から株式の平均配当利回り程度のもので、現在は一・三四％程度で行っているものであります。
　そうすることによりまして、簡保事業団としては長期的な視点で指定単運用を行うことができる。財投金利のような高い金利で借り受けますと、常にその利息の返済のために益出しをしなければならないといったようなことで、株式のように長期に保有することによって収益が上がる資産運用というものがそれだけやりやすくなるということでございます。
○吉田（治）委員　局長、それだったら、こういうふうな整理ができるわけですか。
　郵政大臣として運用できないから簡保事業団を通じて、つまり簡保事業団というふうなものを一つのトンネルと言ったら語弊があるけれども、通して簡保のお金を運用している、そのために一％という安い利率でしているんだ、それについては長期的に見てくださいと言いますけれども、よく長期長期と言いますけれども、これはどこで一遍切るのですか。ずっとやり続けるということですか。指定単をずっとやり続けるのか、いや、やはりこういう株式の低迷時代、きのうからでも四百円下がる、これから先の経済成長力、いろいろ考えたときに、例えば平成何年度をめどに一応指定単の運用については見直しをするとか、また、自主運用という形でさきの国会におきましても法案改正がされましたし、大臣自身も記者会見の中で、いや、これから自主運用するのだからという強い言葉もあるのですが、その辺はどういうふうにされていくわけですか。
○足立政府委員　現在百六兆円ほどあります簡保資金をどういうポートフォリオで運営していったらいいのかということは、確かにその時々の経済情勢というものを十分見きわめて見通しをつける必要があることだと思います。そういう立場に立ったといたしましても、私、指定単というものを通じまして株式にも運用の道を開くということは、我が国のこれからの経済発展等を考えましても必要な商品ではないかなというふうに思います。
　しかし、今度、いわゆる財投改革等に伴いまして全額自主運用等の、根本的に私どもの資産運用について考える機会もありますので、そういったときにも改めてこの資産運用のあり方につきまして評価を行いまして、検討してまいりたいというふうに考えております。
○吉田（治）委員　きょうはお忙しい中、参考人として簡易保険福祉事業団の五十嵐理事長、また大森理事においでいただいておりますけれども、この指定単のことをもう少し詳しく聞くために、この流れの中で、簡保事業団から信託銀行に指定単として流れる、委託をされるということですけれども、この信託銀行というのは何行ぐらい委託をし、それぞれ委託額というのですか、どういうふうに運用をそれぞれ銀行等がなされているのか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。参考人の方にお願いしたいと思います。
○足立政府委員　現在、信託銀行、内外ありまして、約十六社ぐらいにお願いをしておるところであります。そして、個々の信託会社ごとにどのような内容で契約をしているかということにつきましては、これは個々の契約内容に立ち入ることになりますので、公表することは御容赦いただきたいというふうに思います。
○五十嵐参考人　今先生お尋ねの点でありますが、局長の方からお答えがありましたように、私どもと信託銀行との契約内容、額等については守秘義務が契約上課されておりますので、それは差し控えさせていただきたいというふうに存じますが、ほぼ十六行程度の信託銀行との間でいわゆる指定単の契約を行っているというのが実態でございます。
○吉田（治）委員　守秘義務と言われましたけれども、なぜ守秘義務がかかるわけですか。どういう意味合いでつけているのでしょうか。
○足立政府委員　郵貯、簡保といいますのは、非常に規模の大きい投資家でありますし、また公的な立場にある機関であるということから、市場は非常に私どもの投資行動に注目をしておるわけであります。
　そんな中で、例えばＡ社にはどのくらいのものを発注したとか、そういったことなどは非常に市場に対しても影響を与えますし、また影響を与えますと信託銀行といたしまして行動を制約されるというようなことにもなりますので、契約上そのような形にしておるところでございます。
○吉田（治）委員　それを聞くと、理論はわかるのですけれども、では自分たちのいわば簡保だとか郵貯、私もしていますけれども、そのお金がどこでどういうふうに運用されているのかわからないところでなされていると。二十三兆円ですね、総額的に言うと。そういうことが、ではしっくり納得できるのかというと、いやお任せしたきりでと。まあ国だから安心だ。しかしながら、実際上数字を見ると損がいっぱい出てきている。では、いっそれを損切りというか、どこでめどをつけるのかという確実な御答弁もいただいていない、投資先がわからない。
　これははっきり言って、十六行だったら、日本じゅうの信託銀行、それはできないでしょうけれども、お呼びしてそれぞれ幾つかと聞く必要もこれはひょっとしたら出てぐるのかなという感じを強く受けていますけれども、それでも守秘義務と。それであるならば、これから郵貯、簡保の自主運用ということになってくると、これはもう全然表に出ない。見えないところの巨額な資金をこれから自主運用していくということと同じになりますね、それよりも何倍も大きい資金になってくる。その辺の整合性というのはどういうふうにとられるのですか。
○足立政府委員　私どもがどういう信託銀行を選んでどのくらい契約をするかということでありますが、この辺は実に私ども資金運用を預かる立場として重要なことであるわけであります。
　まず現在やっておりますのは、例えばその信託銀行のパフォーマンスをよく測定するということであります。そしてまた、当該信託銀行の運用体制、あるいはその投資判断に至る運用プロセス等につきまして、十分当該会社からも事情聴取いたしますとともに、評価専門機関等の力もかりまして、各信託銀行の評価を行った上で決定しておるところであります。
　なお、現在行っておる運用について、今後どこで損切りをしたりあるいはもっと拡大していくのか、そういった判断はどうするのかということでありますが、そういった個々の会社ごとの評価等を私ども内部で十分行いまして、この資金運用の責任を果たしていきたいというふうに考えておるところであります。
○吉田（治）委員　時間がないので、ほかの質問もいっぱいしたかったのですけれども、何とも言えない、煮え切らないというか、ではいつとかそういうことは答えられずに、先ほど無礼なことを言うのじゃないというやじもありましたけれども、局長はやはり十年も二十年も局長をこれからやられるわけでもない、次の方にちゃんと引き継がれると思いますけれども＾今月この日が終われば後はないのかなというふうな、では後どういうふうにこの指定単というのがなされていくのか。その辺を含めて、大臣、せっかくおいででございますので、そういう言い方は失礼でございます、ぜひとも大臣の責任あるお言葉をお聞きしたいと思います。
○野田国務大臣　経済情勢が悪くなっている中での御心配だと思いますけれども、国務大臣の一人として、まずはこの経済情勢をよくしていくという取り組みを先生方の御指導をいただいて全力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。
　また、局長を初め、それぞれ郵政省の担当者は責任を持ってそして継続性を持ってその仕事に努めているわけでございまして、確かに守秘義務等情報公開できない部分もあるわけですけれども、だからといってそれぞれが適当にやっているわけではない。そして、それをしっかり私は監督しているわけでございまして、これは引き続き行政にあっても継続されるべきものであり、また、今後指定単につきましても、私としますれば、全額自主運用の話が出てまいりまして、実際に今研究会を開いております。これには、広く各界各層、学者、または実際にそういう金融関係で最前線におられる方、さまざまな方々の御意見を聞きまして、利用者の方たちに不安がないように、そういう形で運用の方向性を御検討いただく、そういうことで鋭意努力しておりますので、御理解いただきたいと思います。
○吉田（治）委員　せっかく参考人がおいででございますので、守秘義務の件ですけれども、これはちゃんと契約書か何かの中に、これについてはこうこうこうだというふうなのが文書に明記をされている、その文書については公表がなされているのか、いや文書の公表すらも守秘義務で出せないのか、それはどうなんですか。
○五十嵐参考人　銀行との間の契約内容につきまして、その金額が幾らであるかとかいうことについての守秘義務は、契約書の内容になっております。契約書の内容自身はこれも公開しないということでやっております。事実として申し上げますと、以上でございます。
○吉田（治）委員　やはりどこかであるものを公表してもらわなければ、例えば、今週刊誌を見たら、もう毎週のようにどの銀行はマルだとかペケだとか、ＡからＥでとなっていて、では郵貯は十六行、行名を明かすことはできるわけですか、それもできないのですか。
○五十嵐参考人　先ほどから申し上げておりますとおりに、特定の銀行との契約関係でありますので、そういう意味では、十六行程度と私申し上げましたが、銀行名についてもこれは公表しないということにいたしております。
○吉田（治）委員　時間で終わらせていただきます。ほかに質問を用意しておりましたけれども、それぞれの方には申しわけございません。この問題についてはこれからも続けたいと思います。
　以上です。
○中沢委員長　遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　九月二十四日から二十五日にかけまして、高知県で記録的な集中豪雨がありました。
　二十七日の日曜日でございますが、関谷建設大臣が現地を緊急視察されるとお伺いしまして、私も同行させていただきました。朝六時に徳島の自宅を出まして、高知県の国会議員の皆さんと一緒に同行させていただきまして、地元の知事さん、あるいは市長さん、あるいは町長さんのお声を直接聞いたり、あるいは被災された現場も見てまいりました。東京の方は、高知のことでございますから余り大きな報道がなかったようでございますが、現地に参りまして、余りのひどい惨状に絶句いたしたわけでございます。
　きょう、私、若干地元の高知新聞のコピーを持ってきているのですけれども、写真だけでもちょっと見ていただきたいと思いますが、これは、土讃線という線路が、下が全部流されて線路だけ浮き上がっている、こういう状況です。あるいは、これは水が引いた後ですけれども、車の上に車が乗っかっているとかヘリコプターで救助している、こういう状況ですね。それから、ちょうど県立美術館で秋の展覧会、県展をやっていた最中なんですけれども、ここにも水が来まして出品作品が全部水没している、こういう状況でございます。
　亡くなった方が六人おりまして、十六歳の方が一人おりますが、あとは全部高齢の方でございます。本当にかわいそうだなと思いましたのは、九十一歳のおじいちゃんと八十七歳のおばあちゃんが二人で生活をしていて、八十七歳の奥様の方は足が悪かった。その看病をしていたわけでございますが、一階が、水がだんだん上がっていきまして、二階におじいちゃんの力ではお連れすることができなくて、そのまま、おじいちゃんの腕の中でお別れぞねという言葉を残して、おばあちゃんが水の中で息を引き取っていった。こういうこともお伺いいたしました。
　きょうはこの水害について、特に郵政省関係に限って質問をさせていただきたいのでございますけれども、大臣に最初に、この高知の水害に対する、今若干写真等もお見せしたのですけれども、御感想がありましたら、一言最初に伺っておきたいと思います。
○野田国務大臣　初めに、今度の高知の水害でお亡くなりになられた方々に心からお悔やみを申し上げますと同時に、被災者の方々にお見舞い申し上げます。
　ことしは各地域でいわゆる天災、水害、台風の被害が多いわけでございまして、実は、私の地元でもそういう水害での犠牲者がございました。自然の脅威とはいえ、まざまざとその恐ろしさを感じつつも、また私たち一生懸命知恵を出しているけれどもそれを乗り越えてしまう、そういう力に対して、やはり謙虚に、そしてまたこういうことを教訓にしまして、さらに今後はそういう被害を抑えていけるようなことを、郵政省でできることもしっかり、この際先生方の御指導をいただいて取り組んでまいりたい、そういう気持ちでおります。
○遠藤（和）委員　特に電話の不通という問題なんですが、本当に、いざというときに救助を求めようと思っても電話がかからない、こういう状態が長く続いたという話を現地で聞いてまいりました。
　この際お聞きしたいのですが、通信関係の被害の状況並びに通信サービスが十分にできなかった、こういった状況について、郵政省はどのように把握しておりますか。
○天野政府委員　お答え申し上げます。
　今回の高知県の水害は大変規模が大きかったわけでありますが、ＮＴＴの電話回線につきましては、五千七百回線が被害を受け不通になったと報告を受けております。しかしながら、この不通になりました回線は、九月二十九日には四千九百回線が復旧いたしまして、さらに、残された回線も昨日の夕刻までには全面復旧したというふうに承っております。それから、一番期待されております携帯電話につきましては、落雷、浸水、中継回線の切断によりまして、高知県で九つの基地局、愛媛県では一つの基地局が停波しましたが、二十八日までにすべて回復したと聞いております。
　次に、ふくそう状況でございますけれども、ＮＴＴでは、九月二十五日に午前七時から高知県内及び全国から高知県への着信においてふくそうが発生したということでありますが、同日午後十一時には回復しております。この間、最大で五〇％の発信規制の措置をとっております。携帯電話でも、事業者によりふくそうが発生しておるわけでありますが、最大で七五％の発信規制の措置をとったということであります。ふくそうの実情は事業者により異なるわけでありますが、トラフィックは平常時の一・二倍から六・五倍程度というふうに報告を受けております。
○遠藤（和）委員　高知県の年間の降雨量が約二千ミリで、この日降ったのが大体年間の三分の一といいますから、四カ月分ですね。四カ月分の雨が三時間で降った。二十四日の深夜から二十五日の未明にかけて三時間で降って、非常に急激な浸水が続いたわけです。大体水深が一番多いところで三メートル。ですから、二階まで水が上がったということですね。非常に急激なスピードで来た。今もお話がありましたが、ほとんど電話がかからない状態が二十五日の朝から続いていた、こういう状況なんですね。
　それで、通信設備が被害を受けたことについて、これを直すということは大事なんですけれども、逼迫の状況ですね。逼迫といいますか、込んでだめだというものですから、ふくそうの問題ですね。このふくそうというのは、要するにキャパシティーを大きくしておかなければいけない問題だと思うのですが、これに対する有効な方法というものをどのように考えているのかということを中心にお伺いしたいのです。
　例えば、そういうふくそうが起こるであろうということが事前に予知される、こういう緊急な災害に対して、例えば中継局を持った自動車をそこに持っていってふくそうを最小限にとどめる。こういうふうな対策、緊急災害用のネットワーク確保というものをきちっとやるべきではないのか、こういうふうに思いますが、どのように考えておりますか。
○天野政府委員　お答え申し上げます。
　通信回線の設備につきましては、事業者がいろいろな経営的な判断でまず決めるわけでありますが、その際、御指摘のように、平常時ではない特殊な状況に災害時になりますので、そういった状況、経験則から照らしまして、一定規模の余裕のある設備を平素から備えておくというのは当然かと思っております。
　それからまた、最近は、そういう多少の余裕は持っていてもどうしてもふくそうが起こりまして、それを回避する手段としまして、新しいサービスでございますけれども伝言ダイヤルサービスというものを開発しておりまして、いわゆる一七一サービスと言っておるようでございますが、こういった形で、被災地と遠方の親類の方々と直接つながなくても、ダイヤルにメッセージを登録しておきましてそれを聞くといったような手段でふくそうを回避できるといった方法も新しく開発されているようでございます。
○遠藤（和）委員　きょうはＮＴＴの方にも来ていただいているのですが、ただいまお話がありました災害伝言ダイヤルというものがあるのですけれども、周知徹底されていなくて、実際にこういう緊急のときに使われていない、この周知徹底をどうするのかという問題があります。
　それから、テレビなどで道路情報をここに電話して聞いてくださいというふうに流すのですけれども、実際、そこに電話をかけたら不通でつながらない、こういう状態が続いたわけですね。あるいは一一〇番とか一一九番に電話をしても通じない、こういう状態が具体的に続きました。こういうことに対してどう対処したのでしょうか。
○愛澤参考人　ＮＴＴのサービス運営部長の愛澤でございます。
　お答えいたします。
　まず、災害用伝言ダイヤルでございますが、これはもう御承知のようにことしの三月三十一日からサービスができるようになりましたシステムで、阪神・淡路の大震災を教訓に開発したものでございます。
　これの利用方法の案内につきましては、ことしの三月の電話料金請求書への周知リーフレットの同封とか、本年六月発行分からの電話帳への掲載、それからインターネットによるＮＴＴホームページでの紹介、自治体やテレビ・ラジオ局への紹介用ビデオの配付、それから自治体が発行しております防災誌への掲載依頼、それからテレビ・ラジオ局の特別番組での紹介、取り上げのお願い、さらに地域の防災演習、防災セミナー等でのパンフレットや携帯用リーフレットの配付、それから各地の防災演習での実際の利用体験というような幅広いＰＲの方法を現在とっております。例えば高知県、それから高知市、安芸市、土佐清水市での防災演習の際にもこれのデモンストレーションをさせていただいております。
　しかしながら、ただいま先生が御指摘のように、必ずしもまだ十分に浸透しているとは言いがたいということで、引き続き以上のようなことを、なるべく多くの方に定着を図れるよう多くのチャンネルを活用しまして、またできましたら先生方のＰＲ等もお願いいたしまして、多くの方に知っていただくということに力を入れていきたいというふうに考えております。
　それから、テレビで道路情報が電話で聞けるというような案内があったけれどもそれが聞けなかったのではないかということにつきましては、先ほど郵政省様からお話がありましたとおり、ネットワークが大変混雑していたということと、それからその道路情報を流している電話回線数そのものの容量もございまして、その両方が相まってつながりにくくなったのではないかというふうに思っております。
　以上、御回答申し上げます。
○遠藤（和）委員　郵政省、携帯電話とか加入者電話から一一〇番とか一一九番へ優先的に接続する、こういう仕組みはっくれないものでしょうか。
○天野政府委員　災害時の優先接続につきましては、電気通信事業者は、災害の救援・復旧、あるいは秩序維持等のために必要な重要通信を確保するために．警察、消防機関等から発信する通話につきまして優先的に取り扱うことにされているところであります。しかしながら、ただいま御指摘の一一〇番あるいは一一九番の優先的な接続につきましては、現在の設備では通話の内容や通話先を個々に識別して規制していくことが難しいような状況にありまして、これを改修するにも相当なコストがかかるという事情から、一部の電気通信事業者を除きほとんど行われていないという実態にございます。
　郵政省といたしましては、災害時における一一〇番あるいは一一九番通報の重要性から、それらの優先的取り扱いにつきまして、積極的に取り組みを今後関係の事業者に働きかけてまいりたいというふうに考えております。
○遠藤（和）委員　緊急時に電話が通ずるということは非常に大事な、ライフラインなんですね。ですから、少なくとも、一一〇番、一一九番にかけたときにつながらないというのでは危機管理体制ができていないということになりますから、これはぜひ実現をしていただくようにお取り組みをお願いしたいと思います。
　それからＮＴＴにお伺いしたいのですが、衛星を利用いたしました衛星移動通信システムというのがあるのですね。これは車が千台ぐらいあるというふうに聞いているのですが、今回の高知の水害に対して、この車の出動はあったのですか。
○愛澤参考人　お答え申し上げます。
　結果といたしまして、今回は道路が非常に決壊しておりまして、車を使うということはできませんでした。しかしながら、公民館等、避難所等には十五カ所に無料で使える電話を設置するというようなことはいたしております。
　ＮＴＴの災害対策、基本的には三つの柱がございまして、一つ目は、何しろ災害に遭わないように強い設備をつくるということで、一例を申しますと、ネットワークを複数ルートにしていくとか、あるいは水害に強いところに局を選ぶとか、あるいはケーブルを地下化していくというようなことがまず災害に強い設備のつくりでございます。
　それから、不幸にして災害に遭った場合の対策がまた二つございまして、一つは、重要通信をぜひとも確保するということでございます。これのためには、公共機関等への災害時の優先電話を置かせていただいておりましたり、また先ほどの、被災地の避難所等に無料の電話を置かせていただくどか、それから災害用の伝言ダイヤルサービス、こんなものがございます。
　それから、最後に、これの早期回復ということがまた重要でございまして、こういうときには、先生御指摘の車載の衛星それからポータブルの衛星、こういうようなものも用意して日ごろの備えを行っているところでございます。
　以上、お答え申し上げました。
○遠藤（和）委員　せっかく衛星を利用したそういう移動通信システムがありまして、車も全国に千台と聞いていますから都道府県で単純に割ると二十台ずつぐらいはあるのだと思うのですね。それが今度の高知の水害で活用できなかったという問題点については、これは道路の状況というふうにおっしゃいましたけれども、幸い高速道路は全く無傷でありましたから国道の代替として今使っておりますし、生活道路の方も、確かに決壊したところはそんなに多くはないのですね、交通の渋滞等はあったわけでございますが。したがって、もう少し現地でこういう体制、せっかくあるものが使えなかったというのは残念なことでございますから、よく今後の善後策をとってもらいたいと強く要望しておきたいと思います。
　それから、携帯電話もだめだ、加入者電話もだめだというと、もう衛星の携帯電話しかないのじゃないかという声が強いのでございますね。ところが、衛星の携帯電話の普及状況は大変まだ我が国では少ないし、コストも高いという状況になっているのですが、これをもっと普及いたしまして、コストも安くなる、こういう見通しはっけているのでしょうか。これは郵政省に聞きます。
○天野政府委員　御指摘の衛星携帯電話でございますけれども、現在、ＮＴＴドコモ及びインマルサットを利用したＫＤＤによるサービスがございます。ＮＴＴドコモのサービスの加入数は本年八月末現在で二万二百七加入、それからＫＤＤのサービスの加入数は五百五十七加入で、まだ多いとは言えない状況でございます。
　普及がそれほど進んでいないというのは、やはり料金面で割高になっておるということでありまして、例えばＮＴＴドコモにつきますと、基本の使用料が月額一万九千九百円、そして固定電話への通話料が三分間二百八十円、こういった実態、それからＫＤＤにつきましては、基本使用料が月額二千円で、固定電話への通話料が三分間九百円といった状況でございまして、今後、普及のためには、さらに料金等低廉化を進めていく、そういったことが必要かと思っております。
○遠藤（和）委員　阪神・淡路大震災の後、こうした災害のときに通信手段を確保するということの議論がなされてきたわけでございますが、高知の水害を例に挙げますと、余り阪神・淡路大震災の教訓は実際には生かされていないのではないか、こういうふうな心配をするわけでございます。
　そこで、大臣、お伺いしたいのですが、やはり災害時の緊急通信というのは、ライフラインの中でも一番大切なものだと思うのですね。水道とかガスとか電気の確保と同じ、あるいはそれ以上に、安否の確認等も含めまして大切なものでございますから、災害が起こることを期待するのではありませんけれども、今後災害がありましたときには、こうした高知のような状態ではなくて、本当に電話が十分にかかる、通信網が確保されている、こういう状態を必ず日本全国各地で整備をしていく、こういうことをぜひ郵政省としても取り組んでいただきたい、こういうことを要望しまして、このことに対する大臣の所感を聞きたいと思います。
○野田国務大臣　遠藤先生が現場を御視察されまして、その被害状況をつぶさにごらんになった上での、本当に私としても教訓となるお言葉の数々でございました。おっしゃるとおり、いわゆる電話というのはライフライン、正確でそして迅速に情報がとれる、行き渡るということで、改めてその重要性を認識したところであります。
　実は、郵政省も、いろいろな災害があった教訓から、取り組みがあったことは事実です。災害時における緊急の通信手段として、全国に十一カ所ある地方の電気通信監理局には、さまざまな無線設備とか携帯電話を置いておりまして、そういう災害のときには市町村にお貸し出しをするということもやっておりますし、またこれは電気通信事業法ですけれども、事業者の皆様方にはそういうときのためのさまざまな義務づけをお願いしてきたところであるわけです。また、そういうことに対しても、税制面とか金融の支援措置もしてきたということですが、率直に申し上げまして、今の先生のお話を聞いたところ、まだまだ至らない部分は、実際にそういう災害があって初めて気がつき、そして手直ししていかなければならないというところを確認させていただきました。
　先ほどの周知の徹底にしましても、事業者の方だけにお願いするのではなく、例えば郵政省ならば二万四千六百の郵便局があるではないか、そういうところで、常時地域住民の皆様方に、そういうサービスがあるということを御報告することができるのではないかとか、さらには千台あって使えないとか、例えば地方電監では余りに遠過ぎる、そんなようなことの際にも、いつも先生方に御支援いただいている郵便局ネットワークが、これから安心の拠点ということでいろいろな防災への取り組みをしていくわけでございますので、今不備のあった点についても、何か知恵を出して具体的に進めていきたいなということを率直に感じているところでございます。また引き続き御指導をよろしくお願いいたします。
○遠藤（和）委員　では、この問題はこれで終わりたいと思います。
　きょうはＮＴＴにお越しいただいておりますのでもう一点お聞きしたいのですが、先月、九月一日、中国の瀋陽市で国際会議がありまして、私出席をさせていただいたのです。今中国、全地域でございますが、大変なスピードで携帯電話が普及しております。しかし、日本のものは全くございません。これは非常に今高いのですね、中国の携帯電話は。お聞きしましたら、一個十万円とおっしゃっていましたから、所得換算すると、大体一年間ぐらいの所得、収入ですね。それでもお買いになって、普及がすごいスピードで進んでいるわけでございます。確かに、加入者電話のような線を引く必要がございませんから、アンテナをつくればいいのでございますから、非常に奥地の地域でも携帯電話が普及しております。
　ここに対して何でＮＴＴが参入できなかったのかと私は非常に残念に思うわけでございます。中国、一番近いのは日本でございますから、しかも携帯電話は大きいのですね。もっと小さな、コンパクトな日本製の携帯電話が、中国を初め東南アジアの諸国に普及していれば、もっと低廉な価格でサービスを提供できたのではないか、このように理解をするわけでございます。今まで何で進出できなかったのかというと、ＮＴＴ法があったからできなかったのだということになるので、それは国会の怠慢ではないのかという逆のお答えもあるかもしれませんけれども、今はＮＴＴ法も改正されまして、進出が、参入ができるということになったわけでございます。これから東南アジア諸国に参入する計画をお持ちかどうか、あるいは東南アジアばかりではなくて国際的な戦略のビジョン、それをどのようにお持ちであるかということをお伺いしたいと思います。
○鈴木参考人　ＮＴＴで国際部門を担当しております鈴木でございます。
　お答え申し上げます。
　昨年、ＮＴＴ法を改正をいただきまして、国際通信サービスにつきまして、別会社により進出することが許されまして、以来数々の対策を打ってまいっております。特に、今先生御指摘いただきましたように、アジア地域での私どもの活動というのは、ＮＴＴの国際事業の根幹といいますか、戦略的に見ましてもやはり中心的な命題になるのではないかというふうに考えておりまして、何よりもまず、アジア重視ということでやってまいりたいというふうに考えております。
　具体的には、法改正の際にも御議論をちょうだいしましたが、企業向けのデータ・コンピューター通信というのが先行しております欧米の大キャリアが一番力を入れている点でもありますし、また技術的にも先進性がありますし、マーケットとしても急速に伸びていく分野でございますので、ここに主力を注入するということが一つでございます。
　それから、二つ目には、やはりアジア地域は一ネットワークの建設、ただいま先生御指摘のようなセルラーサービスといいますか、携帯電話も含めましてネットワークの建設がたけなわといいますか、まだまだそういう需要がある分野でございますので、この分野に私どもの協力できる分野はないかということで、積極的に機会を求めていきたいという姿勢を持っております。
　それから、三点目といたしまして、やはり将来に向けてマルチメディアの分野で私どもがお手伝いできるところは多々あるのではないかということで、こういう点につきましても、技術的な援助あるいは経営的な御協力というようなことで広範にひとつやってまいりたい。重ねて申し上げますが、アジアを中心に今のような活動をやりたいというふうに考えておるわけでございます。
　それで、中国はどうかというお話でございますが、確かにＮＴＴ自体は法律上いろいろ制約がございましたのでこれまでできませんでしたが、ＮＴＴインターナショナルという子会社が、民営化以降設立してもう十年以上活動している子会社がございますが、これが、中国の第二電電系といったらよろしいのか、ちょっと適切な表現ではないかもしれませんが、その一部の地域で携帯電話サービスの建設事業に携わっております。部分的ではございますが、そういう形で私どもも一部そういう活動に参加をしてきたということはございます。
　ただ、全般的に申しまして、中国はやはり外資に対しましてある規制といいますか制約を設けておりますので、全面的に事業運営に参加するということはどの外国企業にも許されておりません。したがいまして、私どもは、ちょっと携帯電話とは離れますが、中国のかつての郵電部、現在の情報産業部、電信総局とは密接な事業上の協力関係を結ぶべく、いろいろな分野で既にジョイントベンチャーを立ち上げるとかやっておりますので、中国も私どもにとっては大切なビジネスのパートナーであるという位置づけで、ひとつこれからも大いに頑張ってまいりたいというふうに思っております。
　どうもありがとうございました。
○遠藤（和）委員　ＮＴＴの御健闘を期待したいと思います。
　あと、放送についてちょっと二点ばかりお伺いしたいのですが、一つはＢＳ放送ですが、放送大学というのがあります。放送大学は全国展開ということが設立当初からの目標だったわけでございますが、ことしの一月、ＣＳ放送を利用しました展開ができましたし、学習センターというのを全国都道府県につくっているのですが、先日、私どもの徳島県で全国掉尾を飾りまして開設されましたものですから、一応日本全国で展開することになったわけでございます。放送大学の趣旨からいって、やはりＣＳ放送ではなくてＢＳ放送で行うのが本来の筋ではないかという議論も当初からあります。今後の課題として、放送大学のＢＳ放送に対する郵政省の見解をどう持っているかということを確認したいと思います。
　もう一点、これから放送が、デジタル化が大変進みまして多チャンネル化になるわけですが、大変心配をいたしますのは地方の民放でございます。経営規模が小さいわけでございまして、経営規模あるいは資本の論理でデジタル放送というものの自由化が突き進みますと、地方の文化とか情報の中心である地方の民放の放送局が淘汰されるのではないか、こういう心配があるわけでございます。デジタル放送、これは衛星も地上波も含めてでございますが、あるいは放送の多極化という中で、自由競争を本来とするのか、あるいは秩序のあるものを期待するのか。放送というのは、報道の自由だとかそういうものがありますから、公権力が中身に入ることはできないのでございますけれども、放送事業のあり方というものについて、余り資本の論理ばかりが暴走していくのは好ましいことではないのではないか、このように思うわけでございます。
　この二点あわせて、現時点における郵政省の見解をお伺いして、終わりたいと思います。
○品川政府委員　お答え申し上げます。
　まず、一点目の放送大学の関係でございますが、先生の御指摘のように、通信衛星を使いまして衛星放送という形でこの一月から始められております。今、この取り扱いをしておりますスカイパーフェクＴＶという顧客管理代行会社がございますが、この加入者が八十万ございますので、もしこの加入者が全部放送大学を視聴したといたしますと、八十万の放送大学の学生が誕生するということでございます。
　このような衛星放送の可能性を活用すべく、もう既に関西系の二つの私学で衛星放送を使った大学講座を開設すべく準備を進めておるという状況にございます。したがいまして、これからの学校教育といわず社会教育といわず、いわば在宅学習、遠隔教育上、この衛星放送のメディアというのは大変効果的なメディアとしてこれから活用されるべきものだと考えております。
　お尋ねの衛星放送、ＢＳ４後発機の件でございますが、これも仮に放送大学でこのチャンネルを使いますと、一挙に八百万、既にこの放送衛星のアンテナは、受像機器は普及しておりますので、一挙に八百万の方々が受講可能になるという大変大きな可能性を秘めたメディアでございますけれども、今回、放送大学学園側あるいは文部省側においていろいろ検討されたようでございますが、今回は申請に至らなかったということでございます。
　今後でございますけれども、実はこの通信衛星を使った衛星放送につきましても、ＢＳ放送と同じように、例えばハイビジョンもできるような技術基準と申しますか、サービス基準に変えるべきではないかということで、今審議会で御検討をいただいております。したがいまして、これから放送大学及び関係者に、衛星放送あるいは通信衛星を使った放送がどのようなことができるのか、よく情報も差し上げて御相談にあずかってまいりたいと存じております。
　それから、二点目のデジタル化に伴う新しい放送の秩序でございますが、確かにローカル放送局はどうなのかということでございますけれども、実は、放送のデジタル化ということを一つの契機にいたしまして、新しいローカル放送のあり方というものを模索する動きが既に見られております。
　先生御指摘のように、ローカル情報なり番組が弱体化する、あるいは淘汰されるのではないかという御懸念でございますが、今動きを見ておりますと、逆に、このデジタル化を契機に、より地方の発信機能を高めようではないか、あるいは番組交換をして、地方からの全国発信を強化しようではないかということで、私どもとしては、情報の多様性ということから見まして大変いい方向に向かっているのではないかと思っておりまして、こうしたローカル局の御努力、確かに設備投資努力あるいは経営努力を要しますけれども、こうした動きを御支援申し上げるようにいろいろ予算面で検討してまいりたいと思っております。
　そうした実態面も踏まえながら、今後の放送のあり方でございますけれども、条文を引くような形で恐縮でございますが、放送法第一条に、放送というのは健全な民主主義のための役割を果たすべきということが掲げられております。また放送法におきましては、いわゆる集中排除の原則ということで、できるだけ多くの人が放送の機会を得、またできるだけ多くの人が表現の自由を確保する、いわば情報提供の多様性を維持するということが民主主義においても大事なんだということが原則で示されております。
　したがいまして、私どもといたしましても、放送法の趣旨からいたしますと、これはアナロブ放送の時代もデジタル放送も大事にすべき原則でございまして、新規参入のあり方、あるいは放送事業者間の関係、それから放送分野全体のあり方につきましても、競争か秩序かということではなしに、まさに放送の多様性を維持するということ自身が秩序の一部である、そういう意味での競争というのがやはり期待されているのではないかというふうに考えております。この民主主義の健全な発達に資する放送のあり方という観点からいたしましても、情報の多様性が維持できる放送行政というものをこれからも追求してまいりたい、かように存ずる次第でございます。
　以上でございます。
○中沢委員長　遠藤和良君に申し上げますが、先ほどの地元の新聞、御希望があれば、野田郵政大臣にお届けをすることを許したいと思います。
○遠藤（和）委員　では、差し上げます。終わります。
○中沢委員長　石垣一夫君。
○石垣委員　まず最初に、平成九年度の決算に基づく郵便の種類別収支がきのう報告されました。これに関連して御質問したいと思うのですけれども、いわゆる第二種郵便のはがきが四年ぶりに三十三億の赤字だ、前年度百五十二億の黒字から大きく転落した、こういう報道があって私もショックを受けたのですけれども、例えば第一種郵便物にいたしましても、前年比三百四十六億のマイナス、こういう大きな収支悪化の状態が報告されております。
　ここ三年間の郵便の種類別収支の推移についてお伺いしたいと思うのです。
○濱田（弘）政府委員　簡潔にお答えさせていただきます。
　先生から、平成七年度、八年度、九年度というものでございますけれども、通常郵便物につきまして、平成七年度千百四十七億円の黒字でございました。これが八年度千五十億円ということで、少し下がりました。そして、九年度は先生御指摘のとおり大きく下がりまして、三百七十六億というところでございます。通常郵便物、このようなところであるわけでございます。
　一種、二種につきましても、一種につきまして、千二百三億円の七年度の黒字でございますが、千百五十四億円と八年度少し下がりました。そして、九年度八百八億円に下がったということでございます。ただ、一種は先生御指摘のように黒字でございます。二種につきまして、七年度、八年度、百六十二億あるいは百五十二億という黒字でございましたが、今回三十三億というふうに下がったところでございます。
　三種、四種は、石垣先生よく御案内のように、これは社会政策料金ということで、赤字覚悟の料金設定をしなさいというふうに法律上もなっておりますところから、七年、八年、九年と大幅な赤字でございまして、特に九年度におきましては、もう三百五十億近い赤字になっておるところでございます。
　あと幾つかございますが、逐一の御説明はよろしゅうございましょうか。（石垣委員「トータルは」と呼ぶ）トータルといたしまして、七年度千百七十億円の黒字、八年度、一千億を少し割りまして九百六十三億円の黒字、九年度が大きく落ち込みまして三百一億円の黒字となっておるところでございます。
○石垣委員　今、過去三年間の推移を報告いただきましたけれども、平成七年度から八年度にかけて二百七億の減収、それから八年度から九年にかけて六百六十二億という減収の実態なんですね。八年から九年にかけて大幅に悪化した理由、特に第二種のはがきですね、百八十五億という大きなマイナス、ここらも含めて、その寄って来る原因は何ですか。