Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇野国務大臣　行革、まさに仰せのとおり、今日ほど国民の願望が向けられているときはございません。なかんずく国民の方々は、行革を通じまして、官界における不正をなくすよう、またぜい肉を切り取れ、願わくは、それによって、増税をしなくてもいいぐらいの行革をやれ、これが一番突き詰めたお考えではなかろうかと思います。
　財政再建に資することはありましても、財政再建そのものではないというのは非常にむずかしい点でございますが、しかし、それはそれといたしまして、特殊法人に対しましては、特に今回は鉄建とかあるいはＫＤＤ等の一連の不正問題に関してきわめて厳しい国民の批判があるということを私たち政府は忘れてはならない、かように考えますと、やはり平素から、どこかにそうした問題が発生する余地があったのではなかろうか、あるいはすきがあったのではなかろうか、こうした問題に関しましては、制度、組織、運営のあり方に関しまして常に行政監察をする必要がございます。
　いままでは四十八しかなかったわけでございまして、他は、うちは株式会社である、うちはこういうような性格であるというふうなことでなかなか手が及ばなかったのでございますが、今回は特に私も、従来の経緯から申しまして、やはり甲乙の差なく、特殊法人である以上は全特殊法人に監察を及ぼすべきだと考えておりましたが、国会におきましても各党から非常に前向きの、しかも御熱心なるアドバイスをちょうだいいたしまして、こういう機会にこそ国民も期待し、また国会からもそういうアドバイスをちょうだいした以上は、これはやらなくちゃならぬ、かように存じましたので、いろいろ批判もございました、また抵抗もございました。しかしながら、最終的には各省庁それぞれが協力をしてくれましたおかげで、提出をさせていただくという段取りになったわけでございます。
　この法案が幸い成立いたしました場合には、その趣旨にのっとりまして十二分に国民の期待におこたえする監察を続けていきたい、かように考えております。
○鈴切委員　組織を改編するためには必ず行政管理庁の審査が必要である。いわゆる制度改正については昭和三十八年から全特殊法人が審査の対象になっているのに対して、行政監察の対象は昭和三十二年から公社、公団、事業団についてのみとなったままでありますけれども、なぜいままでこの問題が放置されていたか。私は、もうとっくにこういう問題についても行政管理庁としては取り組まなければならない問題ではなかったか、そのように申し上げたいのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○宇野国務大臣　具体的な例を申し上げるとわかると思いますが、公社、公団、事業団等にはそれぞれの公的な性格がございました。もちろん特殊法人であるからには、国のすべき仕事を強制的に法律をもって第三セクターとしての使命を与えておるわけでございますので、歴代行管庁長官は全部監察の対象にしたいという意欲を持っておられたのでありますが、たとえば、あのわれわれの大先輩である衆議院議長までなされました保利先生が行管庁長官のときにすら、ＫＤＤは監察の対象でない、なぜかならば、設置法にその対象になっておらないからであるというふうな一片のはがきで断ったという経緯等もございます、そうしたことが今日の一つの大きな原因になったかもしれません。
　このことを思いますと、やはり常日ごろから十二分に監察を行き届かせていくということが必要ではなかろうかというわけでございまして、いままでも歴代努力をされたのでありますが、できなかったのは、やはり行革ムードというものが今日ほど大なることはなかった。それが、国会におきましても、逆に叱咤勉励をしていただいたという背景があったから今回はできたのであろうと私は考えております。
○鈴切委員　設置法改正によりまして監察権が拡大されるということでございますけれども、これについては、伝えられるところによりますと、かなり主務官庁の監督権との関係が問題になったというふうに伝えられております。それについて大方の理解を得て、今回拡大されたというわけでありますけれども、主務官庁の監督権との関係というものはどういうふうになりましょうか。
　　　　〔委員長退席、逢沢委員長代理着席〕
○佐倉政府委員　今回お願いしております法律の改正でございますが、設置法の第二条の第十二号に「前号の監察に関連して、」というふうに明記されております。行政監察は国の行政機関の業務の実施状況について行われるものでございますから、その目的を十分果たすためには、各行政機関の施策と密接不可分の特殊法人についても調査をお願いしたいというのが趣旨でございます。でございますから、国の行政機関の特殊法人に対する監督権限は、特殊法人につきまして非常に多様でございますけれども、そこに監察が行われるわけでございまして、特殊法人の調査はその行政機関の監督権限の範囲内において調査が行われるというふうに考えております。法令上そういう仕組みになるわけでございます。
○鈴切委員　監察をやるけれども、しかし、いわゆる監督官庁の権限以上にははみ出さない、こういう考え方なんでしょうか。その点はどうでしょう。
○佐倉政府委員　あくまで行政監察に関連して調査をお願いするわけでございますから、主務官庁の監督権限の範囲内において調査が行われるというふうに御理解願いたいと思います。
○鈴切委員　いまあなたがおっしゃった行政管理庁設置法第二条第十二号の規定の経緯というのは、どういうふうな経緯があったのでしょうか。経緯についてはどうでしょう。
○佐倉政府委員　ただいまの御質問は監察に関連してという点にあると思いますが、この経緯は、特殊法人に対する主務官庁の監督権限の範囲外において調査をする、権限を越えて行うことがないように主務官庁の権限がやはり優先する。私どもの行政監察は、主務官庁の行っております行政の施策を監察する立場であるということの趣旨に御理解願いたいと思います。
○鈴切委員　第二条第十二号の規定の経緯というのは、いわゆる特殊法人がつくられたたびごとにどんどんと加えられてきた、そういう経緯があるのじゃないですか。そういうことを私は申し上げているのですが、その点どうなんでしょうか。
○佐倉政府委員　従来、特殊法人の監察に関連する調査の範囲について順次ふえてきたわけでございます。現在御指摘のとおり四十八入っているわけでございます。これらは御存じのとおり公社、公庫、公団、事業団という比較的規模の大きい、国の事業にもかなり密接に関連しておる、特殊法人でございますから国の施策に関連することは当然でございますけれども、そのうちでも特に密接ではないかというふうに考えられるものが現在四十八、調査の対象になっているわけでございます。
　それで、いまの御質問でございますけれども、そのように特に密接であろうというものが四十八規定されて現在までに至っているというふうに考えております。
○鈴切委員　長官にちょっとお伺いいたしますけれども、その監察権の拡大について、主務官庁が事業を監督するのが筋だというふうなことでかなり異論があったというお話を聞いております。私は、やはり主管の官庁と特殊法人の身内意識というのが監督の甘さとなって、これがいま問題になっておるＫＤＤとか、そういうような大変に腐敗された問題につながってきているというふうに思うわけです。そういう意味から言いますと、行政管理庁長官は、この監察権限の拡大について、いままでのように主管の官庁がこれを監督するのが筋だというけれども、しかし、そこに一味違った監察というものをやることによって、こういう腐敗した構造といいますか、それにメスが入れられるのじゃないかというふうに思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○宇野国務大臣　確かに、現在のままでございますと、主務官庁と特殊法人との間にはいわゆる身内意識が濃厚であるかもしれません。そうしたことを排除するために、今回の行革におきましても極力天下りを少なくする、民間登用を役職員におきましても五〇％以上にする、同時にその役職員の数も削減をするという厳しい方針をとった次第でございますが、政治家として申し上げれば、いかに主務官庁が監督をするのだと申されましても、監督するのは後輩で、されるのは先輩というふうな関係が、あるいは一部におきましてはいろいろと問題を起こしたのじゃないだろうか。こうしたことも見落とすわけにはまいりません。
　だから、行管といういわば第三者が二重のそしり、私は決してそういうそしりはしてもらっては困ると思いますが、別の立場において十二分に厳正、公正に主務官庁の施策のあり方、その効果、そうした点をどんどんと指摘をして、やはりほっておけば官庁というものはすぐに細胞がふえ、肥大化するわけでございますから、そういうところにメスを入れまして、いやしくも国民の期待に反するような腐敗の部分が起こらないように徹底して改善を志す、こういうことで、私は今回の措置は大きな意義があるのではないだろうか、こう考えておりますから、十二分にその点を銘記しながら監察をさせたいと思っております。
○鈴切委員　特殊法人は行政の目的に応じて必要な業務を行うものでありますから、行政の実態を知るには、特殊法人に対して今後監察を実施していかなければ、それは不十分、不完全であるということは、今回の法律を提出された趣旨からいって私はそうだと思うのですけれども、この特殊法人も百十一ございまして、中に、たとえて言うならばＮＨＫのような公的な言論機関、これに必要以上の監察をするということは、これは言論の自由を奪うものであるとか、あるいは公的機関の監察によってコントロールされるのではないかというふうに懸念された部分がございました。しかし、あえて特殊法人百十一について監察の権限を拡大をしたというその経緯から考えまして、この問題についてはどういうふうな配慮がなされるか、それについてお伺いいたしましょう。
○宇野国務大臣　特殊法人、百十一もございますから、まさにその形態は千差万別と申し上げなければなりません。だから、今回監察をするという観点に立ちました場合に、例外というものはあり得ない、これが私の考え方でございました。
　しかしながら、ＮＨＫは特別な存在でございますから、その点に関しましても、できたら監察から外したらいいんじゃないかというふうな御提言も、しばしば直接私になされたこともございましたが、やはり国営にするというふうなことは絶対にあり得ないことである。しかしながら、いま民営がいいのかと言えば、これまたそういう問題でもない。そこにＮＨＫの特殊性があるということを考えると、特殊法人なのだからやはり監察の対象にはいたします、ただし、放送法によって保障されておる言論、放送の自由というもの、これはやはり民主主義国家としても一番大きなものである、いやしくもこれが侵されるというようなことがあってはならないし、現在、郵政大臣としても番組編成にまでくちばしを入れ、手を触れることは許されておらない。
　したがいまして、そういう問題を十二分に私たちとしてもわきまえながら、郵政大臣のいろいろと権限を持っておられる、その範囲内において監察をするのであるから、決して言論の自由、放送の自由等々を曲げるものでもなければ侵すものでもない、これははっきりこの国会の場を通じて、そのときの長官である私みずからが断言をいたしておきます。こういうふうに申しておきますから、どうかそのように御了解賜りたいと存じます。
○鈴切委員　今回、四十八から百十一の特殊法人全般に監察の調査対象を拡大されるということになりますと、いままで四十八の監察でも行政管理庁の方としてはかなり大変だったろう、それを百十一にこれから監察を拡大するということでございます。その点、行政管理庁というのはやはり行政改革の先頭に立ってやらなければならない、どちらかというと進めていかなければならない立場にあるだけに、私はその気持ちがわからないわけではないのですけれども、そこで今度百十一の特殊法人をやるということについて、果たしていまの行政管理庁の組織あるいは人員等で十分に納得のいける行政監察ができるかどうか、これは私、ちょっと心配な点でございますが、その点についてはいかがでしょうか。
○宇野国務大臣　仰せのとおり、行管庁は常に行革のために、まず隗より始めよを率先躬行しなければならない役所でございまして、定員もきわめて少のうございます。千五百名未満で九十万人の公務員、また九十万人もいる特殊法人、さらには地方というふうなことを考えますと、現在におきましても非常に少数精鋭主義というものがとられておる、私はかように思うのであります。
　特に特殊法人は倍になるわけであります。もちろん、昭和五十五年行革の間におきましては十八削減いたします、二つ新設がございますが。そういうふうなことで、さらに私は特殊法人の整理統合を進めなければならないだろうと思っておるわけでありますが、いずれにいたしましても、従来よりは相当数大きな対象がふえたわけでございますので、私といたしましては、現在の機構なり制度なり、そうした上に立って物を考える場合には、その延長線上においては弱音は吐くな、増ということを求めることなかれ、非常につらいかもしれぬが、がんばってみろ、とことんがんばってみて、鼻血の出るところまでがんばってみろ、それを皆さん方に認めていただけるときもあるだろうから、そうした気持ちでひとつ率先垂範をしてもらいたい、こういうふうに言っておる次第であります。
○鈴切委員　この設置法の第四条五項の「実地に調査することができる。」ということはどういうことなんでしょうか。主務大臣の立入検査権との違いはどういうふうに受け取ったらいいのでしょうか。
○佐倉政府委員　まず、その実地に調査するということでございますけれども、これは監察に関連して調査するわけでございますが、その際に帳簿等を実際に調べることができるという意味でござ
　います。
　それで実地調査、行政管理庁が第三者の立場に立って行政監察を行う際の具体的手段でございますけれども、いまの主務官庁の監督権限としての立入調査というふうに、行為は若干似ておりますけれども——立入検査権というのはやはり主務官庁がその特殊法人を監督する立場、公正に監督する立場に立って立入検査が必要な場合に行うものでございまして、私どもは監督官庁である行政機関の各省庁の監察に関連して行う調査でございますから、主務官庁の監督権限がどのように行われているかという立場に立って調査を行うわけでございますので、実地調査と立入検査権とは行為は若干似ておりますけれども、その本質は全然違うものだというふうに理解しております。
○鈴切委員　今後の監察行政の業務運営方針について、どういうふうに長官はおやりになっていこうというお考えでしょうか。監察行政の業務運営、この方針についてはどういうふうにやっていかれるおつもりですか。
○佐倉政府委員　行政監察というのは、申すまでもなく各省庁の行っております行政を拝見しまして、これを国民の立場に立って評価し、分析し、改善する点があれば勧告するという行為でございます。でございますので、最近の情勢を踏まえまして、本年度におきましては、まず行財政の簡素化の見地からこれを行う、これが一つの柱でございます。
　二番目に、やはり国民生活に密接に関連するような施策を取り上げ、これが国民のためになるように考えていく、これを推進していくというのが二番目の柱でございます。
　三番目が、やはり行政というのは何といいましても公正がその基本でございますから、特に最近のいろいろな情勢を踏まえ、公正の確保という点を第三の柱に立てております。
　本年度は、いま申し上げました三つの観点を重要な柱として、いろいろ関連する施策のテーマを十五、六本取り上げて監察を行っていくというのを方針にしております。
○鈴切委員　中央計画監察などの場合、監察テーマの選定というのはどういうふうにして行っているのか、その基準についてはどうなんでしょうか。
○佐倉政府委員　私ども、局の中に各省庁担当の監察官がおりますけれども、そこで各省庁の施策を常に拝見しているわけでございます。これは監察を実際に実施するかどうかは別でございますけれども、各省庁の行っております業務、事務をすべて常に見ているわけでございます。それで、特にそれらを検討し、各方面からの意見を聞き、それから従来やりました監察等の関連を見まして、では来年度は何をやろうかというようなことを大体前年度の十一月ごろから検討を開始します。それでテーマをしぼっていきまして、先ほど申し上げました十五、六本にテーマをしぼって実施していくということでございます。
　これにつきましては、地方の組織である管区行政監察局、地方行政監察局の動員計画と事務量も勘案してテーマをしぼり、そのテーマについては、先ほど申し上げました基本方針に沿って、どういうテーマを取り上げるかということを内部において慎重にかなり議論して決めていくわけでございます。その際には、経済界あるいは国会等の御議論も大いに慎重に参考にさせていただいているという次第でございます。
○鈴切委員　今回大変な問題になりました特殊法人ですけれども、特殊法人については、今年度どういうふうな方針で、また、どういう内容を特におやりになるつもりなんでしょうか。
○佐倉政府委員　五十五年度の中央計画監察においては、まず特殊法人総合実態調査というのを計画しております。これは公団、事業団、公庫等の各種の特殊法人に対する国の監督、規制の実態を調査して、その事業の運営の効率化、公正確保に資するというのがその趣旨でございます。
　それから、いま申し上げましたのは一般に特殊法人をやっていくわけでございますが、二番目に専売公社、これについて公社の業務の実態を調査して、やはり経営の効率化、組織の合理化等を考えるというのがございます。このように専売公社を一つ見る。それから個々の特殊法人を見るというものの二番目の中に国有鉄道、国鉄につきまして監督行政を見たい。これもやはり同じように、その業務運営の実態を調査して、経営の改善に資するというわけでございます。個々の特殊法人を見るものとしましては、専売公社と国鉄を取り上げたいというふうに考えております。前に申しましたのは、一般的にやるわけでございます。
　その他としまして、施策監察の中で、たとえばいろいろな施策を監察していくわけでございますけれども、関連した特殊法人というものは当然調査の対象になると考えております。たとえばデータ通信に関する行政監察というものを今年度やりたいと考えておりますけれども、日本電信電話公社、それからＫＤＤ等が当然特殊法人として対象に上がってくる。あるいは都市の再開発に関する行政監察というものをやる意図を持っておりますけれども、これについては再開発でございますので、日本住宅公団というような特殊法人は当然調査さしていただきたい。あるいはまた、農業基盤整備事業に関する行政監察というものも考えておりますけれども、水資源開発公団等は当然調査さしていただきたいというふうに、それぞれの行政分野の監察におきましても、関連のある特殊法人は当然拝見さしていただきたいというふうに思っております。大きく分けて三つの類別によって特殊法人に関する調査を実施していくというふうに意図しております。
○鈴切委員　いわゆる監察をした結果、それが行政に反映されなければならないわけでありまして、そういうことから考えますと、監察結果の確保の保証というのはどうなっているかということが一番大きな問題だと私は思います。
　で、行政管理庁としては、勧告が出された場合、三カ月あるいは六カ月後の二回にわたって当該官庁から報告をしなければならないということになっておりますが、その後はどうなっているのかという問題があります。また、通知などでそれを出した後のフォローを追及していかなければ、実際には改善状況というものは掌握できないのではないだろうかというふうに思いますけれども、そのシステムはどういうふうになっていましょうか。
○佐倉政府委員　いま先生のお話しのとおり、勧告した後二回回答をいただくということになっておりますが、その後もその改善の状況を見守っていって、必要とあれば再度監察に組み込むというようなことを考えております。ただ、現在各省庁において勧告を尊重して実行していただいておる面が非常に多うございます。また、勧告につきましては、いろいろな事項について勧告するわけでございますけれども、すぐにできるものもありますけれども、非常に年月のかかるような基本的な問題もあるわけでございます。あるいは機械設備の問題で非常にお金がかかる、そのために長年月を要するというようなものも勧告事項に入っているわけでございます。基本的なものはなかなか大問題でございまして、時間がかかるわけでございますので、そういうものを含めまして、現在のところ、私どもの分析ではほぼ八〇％改善されているというふうに考えております。
　でございますけれども、先生御指摘のように改善されてない面もなくはないので、そういうものはいま申し上げましたように、それを見守り、またその改善の措置をとっていく、再度監察するというようなこともあります。そのようなことでぜひ改善を推進していきたいという態度でやっております。
○鈴切委員　行政管理庁と、それから監察を受ける当該官庁とのいろいろの見解の相違とか、あるいはまた行政管理庁からこういう問題があるというふうに通告されますと、次の予算の獲得にも非常に問題を残すということで、実際にはいままで比較的うやむやになってきたというきらいもなきにしもあらずなんです。そういうことから考えまして、私はそういうことを目こぼしすることは余りよくない、今後はかなり厳しく追跡調査していくべきじゃないだろうか。ただ当該官庁からの二回だけの報告だけを承っておるというだけにすぎず、これからめりはりをはっきりさせなければいけない、こう思うのですが、長官、どうお思いでしょうか。
○宇野国務大臣　その点は仰せのとおりだと思います。最近も、たとえば監察いたしました国鉄の例をとりますと、切符なんかいつまでも国鉄で印刷せずに部外に任せればいいじゃないかとか、あるいは駅長なんかも部外に任して、無人駅でよいところはそれでよいじゃないか、いろいろやっております。やはりこうしたことをフォローするということも私は必要なことだろうと思います。もちろん、いろいろと仕事が多うございますから、勢いそうしたことも限定されるとは存じますが、財政再建にもつながり、また、近代的な大改善策でございますから、私といたしましては、いやしくも勧告を出した以上はその線に沿って改善をしてもらうように、今後もあらゆる措置を講じなくちゃならぬと考えております。
○鈴切委員　ちょっと話が違いますけれども、ブロック機関について、昨年十二月二十八日の閣議決定では、三月末日までに整理案を提出するということが決定され、三月二十八日に三十五ブロック機関の整理等を閣議決定したと聞いております。しかしながら、いまもって与党の調整がつかないということで法案が提出されていないという状況でありますが、原因はどこにありましょうか。それと見通しはどうでしょうか。
○宇野国務大臣　ブロック機関は、国会で申し上げましたとおり、二十八日にその方針を閣議で決定いたしました。三十五機関でございます。全部で一二百八ありますから、いろいろ経緯はございましたが、一応一一％強というものをここに整理、再編成するということは、大きなことができたと思いますし、特に私は、今回のものはほとんど本年度中に廃止ということにいたしました。
　そうした厳しいこともあったかげんか、農林省の営林局に関しましては、御承知のとおりすでに整備計画が法律によって制定をされまして、その制定をされましたときに北海道にある四機関を実は整理をした、にもかかわらず今度もかというようなお話が実は農林省の大臣からもあったわけであります。しかし私は、農林省のブロック機関を考えますと、農政局は七つしかございませんし、漁業調整委員会というのも三つばかりのものでございますから、やはり十以上あるものはこの際に七つか八つにぜひともしたいものである。また、将来一地方にブロックの長が十人も二十人も三十人もいるというふうなことが果たしてよいだろうかといろいろ考えますと、そうしたところへ進む上におきましても、今日ただいまは各省庁間におけるバランスをとらなくてはいかぬ、そしてブロックとは七つの場合も八つの場合もあるかもしらぬが、大体七、八、九ぐらいのところに一応落ちつけたいものである、こういうことであえて営林局もその例外にあらず、こうしたのでありますが、いま申し上げました改善計画が進行中でございます。だから、ほかの省庁よりは一日の長があると私もこの点は認めましたので、一応手形でございますが、五十九年度末までに一局を削減する、こういうふうに閣議決定が相なったわけであります。
　実は数年先のことまで法律にあらわすのはどうかということでありましたが、やはり世論は非常に厳しいものがありますから、この際、従来の恒例ではなかったかもしれぬが、たとえ昭和五十九年のことであっても法律にそのことを明示しよう、こういうことで私はあえて明示したわけであります。
　そのことが、わが党の農林関係の議員諸公から言うならば、厳し過ぎる、また先行しておるじゃないか、何をいまさらということになったのです。党内の事情はここで申し上げるべき筋ではございませんが、けさほども党の三役と私といろいろ懇談いたしまして、来る金曜日に一応政府案というものが総務会において決定をされます。決定をされました暁には早速国会に提出さしていただこう、かように思っております。
○鈴切委員　私も、農林省の営林局の統廃合は、福田行革において進めてきた、北海道の四局をやったということもよく知っておりますし、それからまた、営林署の経営改善計画について鋭意取り組んでいる、これもよく知っておるのです。知っておりますけれども、少なくとも政府から三十五ブロック機関を整理しよう、一括して削減しようという一つの方針が出た以上は、ごね得があってはいけないのじゃないか、あるいはまた、出し惜しみをしてはいけないのじゃないか。それがあるならば、結局はそのところからとりでを崩されてしまって、せっかくの行政改革を進めていくというその問題が挫折をしてしまうという感じがしてならぬわけでありますから、そういう意味において不退転の気持ちで行政管理庁長官は取り組んでおられると思いますけれども、少なくとも三十五ブロック機関のきちっとした決め手についてはやはり明確にしていかなければならぬ、私はこう思うのです。
　三十五ブロック機関においてもかなりけんけんがくがく、それぞれの立場の人たちがそれを主張されているわけでありますけれども、これが今度六月の末に、都道府県段階の地方出先機関の統廃合といういわゆる現場行政に手が入ってまいりますと、これは非常にまた困難がさらに伴うだろうというふうに思っております。
　これをどうやってやるかという問題ですけれども、これをいまのように三十五ブロック機関個々に検討して、そして出させるという方法、これになりますと、都道府県の地方出先機関は、やり玉に上がったところについては一斉に反発するだろう。だからそういうことは、たとえば地方出先機関の一律の統廃合ということも考えられるのじゃないか。そうしないと、行政管理庁としてはなかなか手に負えない。けんけんがくがくという状態になって挫折してしまうような感じがするのですけれども、その点については長官、どうお考えでしょう。
○宇野国務大臣　行革に臨むに当たりましては、私は、常に毀誉褒貶を念頭に置いてはいけない、また不抜の精神で臨まなくてはならない。幸い党の協力あるいはまた国会の協力、さらには各省庁の協力を得まして、ブロック機関は所期の目的が達成されるであろうと考えております。
　今度は地方自治体と一番密接なところにある関係もございますので、したがいまして、恐らく事務の配分をするのかどうなのかという問題も含めて考えていかなければならないところだろうと思います。府県単位ということになりますと全府県に及んでおります。今回のブロック機関のときには、まことにもって地域ごとに猛烈な陳情合戦がなされたということはもうすでに御承知でございましょうけれども、地方に手をつけますときには、そういうことが私は予想されないわけではございません。しかしながら、ブロックにおきましてもかくがんばってまいりました以上は、なお一層府県に関しましてもきちっとした理念を持って、その方針を明らかにしながらやるのならば、国民の方々の御支援というものがあって必ずやり遂げることができる、私はかように存じております。
　したがいまして、国会の面におきましてもそれぞれ、私もバッジをつけている以上は地元があるわけでございまして、国会の各党を問わず、議員の方々には、あるいは非常に御迷惑をかけるようなこともこのブロック機関の整理においてはあったわけでございますが、そこを皆にしんぼうしていただきまして、そうして新しい国家行政組織のために、またぜい肉を切るためにも御努力をしていただいたことを私も深く感謝をいたしておりますので、今後もそうした気持ちを抱きながらやっていきたいと思う次第であります。
　特に監理委員会というベテランにこの問題をお任せしたゆえんも、そこにあるわけであります。一行管庁長官の宇野宗佑だけが考えたのだというのではなくして、いやしくも、国会の御承認のもとに存在をしている監理委員会の各界各層を代表する方々の御意見というものが、恐らくしぼり出されるであろう、こう思いますので、私はそれを尊重する。そこには一切の地域的な利害関係もなければ、あるいは各省庁間におけるところの利害関係もない、全く白紙の上にまことに公平厳正に描かれた絵である、私はそのことを期待いたしますので、そうしたことを十二分に国民にも、また地方都市にも府県にも了解をしてもらいたい、そういう気持ちでやっていきたいと思っております。
○鈴切委員　三十五ブロック機関の統廃合についても、局は廃止をされるけれども、そのかわり支局とかあるいは出張所という形で残され、そうしてとりあえず管理職がわずかに減少するという程度で、ブロック機関の統廃合といっても行政改革をしたという実効的なものは余り上がっていないじゃないか、私はこう思うわけでありますが、政府としても、統合した以上、五年後にこのような形になりますという青写真を明確にして、これからやっていかなければならないと思うわけでありますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
　　　　〔逢沢委員長代理退席、塚原委員長代理
　　　　着席〕
○宇野国務大臣　いずれ法案を御審議いただきます際に、個々の問題に関しましてもお答え申し上げたいと思いますが、いま御指摘のとおりに、いやしくも看板の書きかえに終わったというふうなことでございましては、これは行革ではございませんので、その点は十二分に心得てやっております。
　なおかつ、支局が三つばかりつくられます。これは私よく申すのですが、機械の移動だって大変でございましょうけれども、そこに住んでいる人たち、勤めている人たちのことを考えますと、あしたすぐにおまえさんたちはＡ地からＢ地へ行けということも大変なことでございまして、そういう点等を考えました場合には、その間の経過措置として支局というものも必要ではなかろうかというふうなことで、従来、この間御審議を賜りました支分部局のあのでこぼこを調整する法律から考えましても、いままでにない新しい機関の場合には当然これは法律でうたわなければなりませんので、三つばかり支局の新設ということに相なりますが、この新設に関しましても、実は五十五年行革の最終年度が五十九年でございますから、五十九年までにこれは廃止するものとする、そういうことも法律に明らかにいたしまして、いわゆるサンセット方式を取り入れて、いろいろ私としては苦労をしながらやるわけでございます。
　なおかつ、この間におきましては、全般的な問題といたしましても約二割の削減等も考えていかなければならないであろう。もちろん、管理部面においては、統合の場合には二つは要らないから一つになるであろう等々、それぞれの機関の特色、またその地域の特性、そうしたものを考慮に入れながらやっていきたいと思っておりますので、いずれまた法案審議の際にはさらに詳しく御報告し得るようにきちっとしておきたいと考えております。
○鈴切委員　今回、十八特殊法人の整理統合を政府の方としては決定されましたけれども、その十八特殊法人についてはすでに何回も話題に上ったものばかりで、実際には目新しいものは余りないようです。私も調査をしてみましたけれども、昭和三十九年の臨調答申あるいは行政監理委員会の意見あるいは閣議決定、閣議了解等で指摘したものが実際には何ら措置をされないままにきているというのがございます。いまここで一々その名前を申し上げるのは余りにも時間がございませんけれども、五十四年の十一月三十日までに臨調答申あるいは行政監理委員会の意見、閣議決定、閣議了解されたものが全部で四十九法人、その中で、今回の政府決定の特殊法人合理化案を含めても、何らかの措置をされたものはわずかに二十八法人しかないわけです。残された二十一特殊法人はもう全然、どういうふうな経過をたどったのかわからないままに現在きているわけでありますけれども、この問題、このままほっておくつもりなんでしょうか。
○宇野国務大臣　確かに、臨調以来しばしばあらゆる機関からノミネートされながらいまだに生き延びておるというふうな特殊法人もございます。今回は十八でございますが、決してこれには私は満足いたしておりません。だから二つの方法を用いたいと思います。
　その一つは、たとえば一つの役所から、あの特殊法人に関しましてはすでに臨調でリストアップされておりますが、地元が反対でございますからなかなかできません、こう地元へ責を転嫁するというふうな傾向がございますが、この点私は、近くみずから歩きまして、地元の意見を十分聞いて、そして本当に反対を許していいのか、それとも地元にまた考えてもらった方がいいのか、これはやらなければならない、かように存じております。そういうふうな法人がある程度ございます。
　そのほかには、もうすでに臨調というものから十五、六年もたったわけでございますから、経済情勢もまた社会情勢もがらりと変わっております。だから、そのときリストアップされたままの姿の整理統合がいいのか、廃止がいいのか、これもまた問題ございますから、私はこの際に、いままであれでも言われた、これでも言われた、それで生き延びておる、こんなことではいつまでたちましても、やはり国民の御期待にこたえることはできない、かように思いますから、先ほども岩垂さんにお答えいたしたのでありますが、臨調というものを一つの下敷きにしながら整理をしてしまって、そして今回の五十五年行革というものが新しい一九八〇年代の下敷きになるように考えたい、こう思っておりますので、抜本的な、基本的な特殊法人のあり方等に関する問題に関しましては、もう早々に、小規模でございますが研究会を発足させたい、半年ぐらいで結論を得たい、その結論に従って再び特殊法人の問題に取り組みたい、こういうふうに考えておる次第であります。
○鈴切委員　いま長官からお話がありましたように、臨調答申あるいは行政監理委員会等の意見の中においては、その当時の特殊事情からもう何らかの変化があったものもあり、当然再検討をする必要のあるものもあるかもしれませんけれども、少なくとも閣議決定あるいは閣議了解あるいは臨調答申、行政監理委員会の意見というものを全く無視したような、措置をされていないということは私は好ましくない。それは好ましくない。そのときの時点から変化したために、たとえば必要になったというならば、それはそれなりに理由が立つであろうし、また、指摘した内容が改善されたというならば、どういうふうに改善されたか、少なくともいままで指摘をされながら何も措置をされないでほったらかしにしてあるということに問題があるのじゃないかと思いますので、その点については少なくともいままでのを整理してここで一つの線を引く、こう判断してよろしゅうございましょうか。
○宇野国務大臣　私は、ぜひともやはり一つの線を引きたい、かように考えております。中には民間へ下ってもらうものもありましょうし、あるいはまた合同してもらうものもありましょうし、あるいはむしろ地方で育ててもらった方が適当なものもあるかもしれませんが、いずれにいたしましても、過去指名されたものはこの際ざっと一回、私といたしましてはやはりきちっとしておきたい、こういうふうに思う次第であります。そこら辺までやらないことには、やはり特殊法人の行革という名に値しないのではないか。
　だから私は、五十五年の、本年度の行革というものを、十五、六年前の行革にかわる新しい一つの下敷きとしてきちっとしたい。また、その統廃合、整理は、あるいは何年先になるかもしれませんが、その辺もきちっとして、そしてやはり決めるものは決めていきたい。特に閣議決定が決して無為なものではないわけでございますが、言うならば日付を入れない手形をみんな出しておったわけでございますから、この辺を私といたしましては特に今回は厳しくみずから戒めまして、全部手形の日付を入れるように、今日までできるだけ措置したわけでございます。
　さらにこれを進めんがためには、法律にするというふうな段取りもこれはまた考えていかなければなりません。ただ、地方ブロックの場合にはそれぞれの省庁の一本化した法律で御審議をお願いできるのでありますが、特殊法人の場合、そういうふうになりますと、さらに現実的な確実なものを整える必要があるのじゃないかと思うのでありますが、やはり法制局といろいろ検討いたしましても、特殊法人の場合にはそれぞれ設置目的が別であり、そんなことで一本ずつというような法律に相なりますので、ここら辺にも、一つの確実な手形、日付を入れるという面におきましては、いささか世論から疑問視される面もあるわけでございますが、しかし、いままでとは違うだけの日付を入れたということは、閣議決定といたしましても従前に見ない決定をしたということだけはひとつ御了解賜りたいと思います。
○鈴切委員　五十五年三月に行政管理庁としては特殊法人の調査結果というものをまとめられました。これはそれなりに意欲的で結構だと私は思うわけでありますけれども、各特殊法人の組織、主要事業の実績、資本金等の実態を取りまとめて問題点を拾い上げられまして、それをもとにして改善意見を具申したようであります。運営改善については十四、それから統廃合の十八は、それは各省庁から出されたものをさらに検討の資料としてやられたというように思うわけでありますけれども、私は、これじゃ十分じゃないだろう、まだまだもう少し、時間がなかったからこの程度で一つの資料にしたというふうにしか思えないわけであります。もっともっとこういう問題を深く、そして実態を調査するには、項目的にももっと広げませんと、なかなかこれだけのことで行政管理庁が切り込んでいくなんという、そういう資料の提出にはなっていないのじゃないか。もうちょっとさらに実態を調査する必要があるのではないか。そのためには、特殊法人の百十一を総点検というわけではありませんけれども、それぐらいする気持ちはございませんでしょうか。
○宇野国務大臣　この間まとめて予算委員会に提出いたしました資料、確かに、私もながめまして、もう少しく切り込んでほしいなという面も多多見出しておりますが、従来までの特殊法人に対する調査等々が先刻来局長からお話をいたしましたようなことでありましたので、当然今回からは監察が強化された。そして全特殊法人が対象であるからには従前の調査とまた趣を異にいたしまして、さらに詳しいものが掘り出されるのではなかろうかと私も考えております。しかし、少数スタッフでございますので、私も最近はあれもやれこれもやれと言って、相当いろいろな難題を私自身が行管の役人に出しているような次第でございますが、御趣旨の点に関しましては十分に心得ながら、やはり考えていかなければならないと思っております。
○鈴切委員　特殊法人のこれからの調査については、もちろん庁内においてもプロジェクトを組みながらやるということも必要でしょうけれども、しかし、民間人あるいは有識者の方にお願いをして研究してもらうという政府の考え方もこの間述べられたようでありますけれども、行政改革につながらないというような調査研究であったのでは意味がないだろう。かつて昭和三十九年の臨調答申のような大型プロジェクトで行政改革については実は大変に事細かに調査をした、そういう経緯もあるわけでありますけれども、そういうような大型のプロジェクトをいまここでつくって、そして時間的に間に合わないというようなことではどうかと思いますけれども、かなり権威のあるプロジェクトとして、あるいはまた小回りのきく範囲にとどめて少数精鋭主義、短期間に結論を出させるというような方向で検討されているのか、その点についてはどういうような御構想がありましょうか。
○宇野国務大臣　特殊法人の基本的問題に関しましては、先ほどもお答えいたしましたが、近く研究会を発足して半年ぐらいでやってもらいたい、かように存じておりますが、行革全般、いわゆる中央省庁も含めて今後いかにあるべきかということになりますと、いま仰せのような一つの大仕掛けなものも必要ではないかと私は考えております。もちろん、それはごく短期間と言いましても非常にむずかしいと思います。
　たとえば私の私見でありますが、今日ブロック機関の整理をいたします。そのブロック機関といえども一カ所に十も二十もある例がございます。それはほとんど一つの建物に入っておるわけですからだれかブロックの長がいたらいいのじゃないか。いま局長がそれぞれいるが、廃止して長がいたらいいんじゃないか、こういう御意見もあるわけでございますが、さてその長はどういう資格の人を備えつけるかということになれば、勢い中央との関連も出てまいりましょうし、役人としてのポジションの資格の問題も出てまいりましょうし、そういうふうに考えてまいりますと、いますぐに手を染めてできるものじゃないわけであります。これはやはりいろいろな角度から勉強していかなければならないと思いますが、とりあえずはいま四本の柱に懸命に取り組んでおります。
　そしてこれをできるだけ行革としては肉づけをした内容にしたい、こう思っておりますので、その次の段階まで、ある程度長期にわたる問題でもいまここで私がこれをやるということになりますと、またさまざまな、本省庁におきましてもいろいろな協力体制にひびが入るということもございますから、私見は申し述べたわけでありますが、いますぐに手を染めるというふうな段階ではない。
　ただ、われわれがブロック機関をなぶりますとすぐにそういう話が飛んでまいりまして、なぜこれをしないんだ、しないんだ、こういうふうにいろいろなところで言われたり書かれたりしますと、国民はさっぱりわからない。一体全体いま政府は何やっておるんだ、こうなりますから、いま私がその一つの答えを導き出すにいたしましても、ある程度の年月もかかり、そして組織上の問題もあるということでございますので、十二分に御意見は拝聴いたした、そうしたことに関しましても、だから中央省庁に関しても決して無視し、さらにこれを黙殺しておるわけじゃございません、こういうふうにお答えいたしておるのが現在の立場でございます。
○鈴切委員　問題は、特殊法人のこれからの位置づけといいますか、特殊法人のあり方の検討という問題がこれから一つの大きな課題になってくるんじゃないか。だから、そういうふうなことを中心課題に据えながら、たとえば定義づけ、あるいはまたあり方等の検討を含めて、場合によっては、これは特殊法人として必要がないのだというようなことから一つの物差しというものをつくる必要があるんじゃないか。その物差しに従って、これは特殊法人として必要であるとか、もう民間移行にした方がいいとか、あるいは統廃合した方がいいとか廃止した方がいいとか、そういうふうな定義づけというものがこれから非常に大切になってくるわけですが、その点についてはいかがお考えでしょう。
○宇野国務大臣　具体的法人名を挙げますと、またまた問題になるかと存じますが、幾つかの法人はいまおっしゃるような考え方で整理をした方がいい、私はかように考えております。そうでございませんと、やはり特殊法人が百十一あって十八減らすわけでありますが、まだまだ私は多いという感触を持っております。できるだけない方がよろしい。そして国として本当に必要なものを第三セクターとしてやっていくというところに特殊法人の意義があろうと思います。だから、本当に特殊法人として懸命の努力をしている特殊法人もあるにもかかわらず、何か常に問題とされる法人もありますから、また迷惑な話ではなかろうかと考えておるような点もございますので、そうした点におきましては、やはり特殊法人の使命に照らしまして、時代のニーズに照らしましてきちっとした整理をすることが必要だ。
　なおかつ、会計等々に関しましても、特殊法人である以上はやはり一つの事業をなしていくわけでありますから、一般的な会計ではなくして、民間の経営原理も導入するというぐらいの努力がなされる会計でなくちゃいかぬと私は思うのです。たとえば株式会社特殊法人がございますが、中には日航のように上場されているものもございましょう。しかしながら、特殊法人であるためにいろいろと制約を加えられて、かえって窮屈ではなかろうかと思うような特殊法人もございますし、確かに株式会社であるけれども、別に株主に配当することを考えない、だから民間では、株主配当ということを考えた場合には、どれだけ合理化を進めなくちゃならぬか、そこに民間の努力があるということを伺いますと、その努力といまの特殊法人の会計のあり方等々を比較いたしますと、雲泥の差があるやに私は受けとめられる面が多々あるわけであります。
　だから、そうした面も今後、特殊法人として利潤を追求するものではないけれども、しかしながら、国に迷惑を与えるような結果を招いちゃいけませんよという意味におきましても、内容的にももっと検討を進めておかなければならぬ問題がある、かように私は考えております。
○鈴切委員　今回、政府としては十八の特殊法人を整理統合するということについて、すでにことしから手をつけるもの、それから来年ということで、六十一年までに統廃合するということをお決めになった。この内容についてはいろいろと異論があるわけでありますけれども、これは六十一年までのいわゆる十八特殊法人の年度別の整理統合というものが明らかになったわけであります。いま行政管理庁長官が前向きに言われました、半年で見直しをやりますとか、そういうふうなことでこれからかなり問題になってくる。実態に即応して問題になってくる。あるいはこういうふうにした方がいいというような特殊法人が出てくるだろう。だから六十一年度まで全然手をつけないというのではないだろう。少なくともそういうのがあったならば、五十五年行革を契機としてこれから鋭意特殊法人の整理統合を第二弾、第三弾、第四弾、こういうふうにおやりになるのじゃないか、こういうふうに思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○宇野国務大臣　今回の十八に関しましては、一応五十五年行革の最終年度が五十九年でございますので、五十九年までに全部やるということでございます。六十一年が任期というのは東北開発株式会社、これは五十年の任期で、六十一年、それをも何とか考えてもらいたいものだというふうなことでいろいろと検討しておる、その課題は一つございます。しかし、まだこれに関しましても問題はございましょう。
　そこで、私が五十五年行革ということをあえて名づけたゆえんは、いままでは臨調だとか監理委員会案だとかいろいろな機関の案が出ておりまして、一体いつ、だれが、どこで、何を言ったのかわからない、そういうことがごちゃまぜになりましていろいろと問題があったわけでございますから、統合整理する意味におきまして、半年内に基本的な問題で答えが出れば、五十五年度行革におきましても特殊法人の整理統合、再編成はあるものである、また、五十六年度やってもらってもそれはしかるべきである。だから、五十五年行革あれば五十六年行革あり、その廃止だとか整理は、たとえ先付になりましてもその原案をはっきりと閣議において決定をするというのは、そうした考え方から出たというわけでございますので、いま御意見どおりに私も考えておる、こういうふうに御了解賜ればいいと思います。
○鈴切委員　長官の前向きな御答弁、ぜひやっていただきたいと思うのです。これは前にＮＨＫで長官といろいろやったときに、私が特殊法人の三分の一は整理統合できるだろう、そのときに行管庁長官は大変奇異なお顔をされた、十八で百を割る程度ということで、そのときにはむしろ大変控え目であったわけでありますけれども、いまこの時点にきて、五十六年度にもあるいは五十七年度にもそういうことで必要があるならば特殊法人の整理統合をやっていこう、こういうお考え方、私ども三分の一を整理統合できるという確信のもとに申し上げた、その線にかなり近くなっていることについては評価するにやぶさかではないわけであります。
　そこで問題は、政府が今回やったような特殊法人十以上の所管庁については二つ、それ以下については一つという包括的な一律方式をとられたわけでありますけれども、今後それをおやりになることはむしろ非常に困難な事態になってくるのではないか。
　それよりも、実態調査をした上においてねらい撃ちをしていくという形に今後変わっていきませんと、案外調査がいかないままに、民間移行あるいは整理統合というような問題で、いま現在論議等が醸し出されているような問題等が出てくるわけでございますので、その点については、これからの特殊法人についての改革というのはどういう方向で模索されるのでしょうか。
○宇野国務大臣　特殊法人は、今後もやはり時代の趨勢によりましてあるいは必要なものが出てくるかもしれません。だから削減一点張りではございませんが、ことし初めて、一対一というスクラップ・アンド・ビルドを、私は新エネルギー機構の誕生に際しましては二対一というふうに厳しい態度をとったものでございます。だから、今後はスクラップ・アンド・ビルドという一対一の単純な数式は成り立たないと私ははっきり申し上げておきます。
　いずれの方が行管庁長官になられましても、今後は新設する場合といえども十二分に配慮をしていかなければなりませんが、単なる衣のすりかえでございましては、特殊法人の整理はできません。しかしながら、そういうふうに私が言いますと、たとえば身がわり的法人を温存するという弊害も一面においては出てまいります。それであってはならない、かようなことも考えますので、そうした意味合いにおきましてやはり一つの基本線を引いて、その基本線から出発しなければならぬ、こう考えておる次第であります。
○鈴切委員　私が申し上げるのは、一省一局削減というような手法で、今回十以上のところは二つ、十以下のところは一つというような形で各省庁に答えを出させるという形をとられたわけですね。しかし、もうそういうやり方だけではこれからできないだろう、より実態を掌握した上において、これはもう必然的に統廃合の対象なんですというような形をおとりになる方がこれからの特殊法人の進め方ではないか、こう申し上げているのですが、その点についてはどうですか。
○宇野国務大臣　確かにおっしゃるとおりだと思います。したがいまして、十二月にやりましたのは、たかだか五十日程度しか日がなかったものでありますし、また、わが党にも特殊法人の行革に関する調査会がございまして、そこにも従来からの懸案事項として一つの提案もございましたから、そういう線に沿って一省庁一つ以上とか二つ以上、そういうふうな方途をとったのですが、あれは各省庁ともに今回の行革には参加してください、目こぼしはいたしませんよ、参加してくださいという一つの意義があったと思うのでございます。しかしながら、単に二十あるからだめだとか四つしかないからオーケーだとかいう問題では今後はない、こういうふうに思いますので、先ほど申し上げました一つの線、そうした線が引かれましたならば、その線に沿いましてやっていくのがこれからの特殊法人の整理統合に関する原則であろうと私は考えます。
　　　　〔塚原委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴切委員　確かに、今回一律削減ということでおやりになったのは、それはそれなりの理由があったということ、私ども必ずしも否定するものではございません。しかし、そういうふうにやってまいりますと、力関係というものが出てくるわけです。やりやすいとか統廃合しやすいとかいうところがねらい撃ちをされる、実際に国民としてはその特殊法人はぜひ残しておいてもらいたい、国民のためにという言葉がかなり強いにもかかわらず、それがいつの間にか統廃合の対象になってしまったという例は、先ほど岩垂先生からもお話がありましたように、こどもの国なんかはいい例じゃないかと思います。
　これは当時労働組合もなかった、ここのところ労働組合を一生懸命おつくりになって存続に力を入れているわけでありますけれども、これは国の出資といっても現物出資されているわけですね。補助金というものも余り大してないし、職員数といっても四十八名だということもあり、そういう意味においては、これがねらい撃ちをされたということは、私は厚生省はまことにけしからぬと実は思っているわけでありますけれども、しかし、この問題について民営に移行していくと言ったって、国有財産の現物出資の問題についてはどういうふうになるのですか。
○加地政府委員　こどもの国の廃止についての法案が国会に提出されておりますが、今回の特殊法人から社会福祉法人への切りかえに当たりまして、やはり御指摘のように、問題になりますのは国が出資しておりました国有財産の取り扱いの問題でございまして、この国有財産につきましては当然これは一たん国に返還する、こういう形をとるわけでありますけれども、現実にそういう現物出資をやっておったものでございますから、社会福祉法人に切りかえた以降におきましてはいわゆる国の無償貸し付け、こういう形で国有財産土地の運営につきましては実質的に変わらないような措置を講じておるわけであります。
○鈴切委員　民間に移行するということになれば、いままでのような特殊法人的な性質とは違ってくるわけですね。となれば、独立採算的な要素がかなり強く出されるということになれば、子供自体があの場所で自然に親しむ、あるいはまた健康を保持するという上においても、近くは神奈川、そしてまた東京と、大変たくさんの、児童を持っている親にしてみるならば、あそこが特殊法人から外されて独立採算ということになれば、今度は入園料といいますか、それも高くなるだろうし、そういうことになってきますと、いままでよりも大変に言うならば後退ということになる。これも実際には、今回の特殊法人の一律削減の中で犠牲になった一つではないかと私は思うのです。実態を調べていきますとかなり問題があるようであります。だから、一律削減ということは今後大変に問題を残す。
　かつて一省一局削減のときにやり玉に上がったところ、それからまだ余り年を経ない今日、もうすでに必要であるがゆえにその局がふえきているというところはございませんでしょうか。
○加地政府委員　四十二年に行いました一省庁一局削減のその後の復活の問題でございますが、これは御承知のように、ここ四、五年の間に一つは法務省の訟務局、もう一つは外務省の中南米局、この二つがいわば一局削減の対象になったものであって復活したということが言えようかと思います。ただ、先ほどから、大臣からも重々申し上げておりますように、いずれも復活に際しましては、行政機構全体の膨張抑制という趣旨が一局削減の趣旨でございましたし、また、今日行政改革を進めながらやっている趣旨でございまして、その局の復活に見合うあるいはそれ以上のスクラップを求めてきたというのが実態でございます。
○鈴切委員　いまあなたがおっしゃったように、一省一局削減のときにやり玉に上がったのは法務省の訟務局、外務省の中南米局、これはもういまの時点になれば確かに必要だという感じもないわけではありませんけれども、しかし、それは一省一局削減という一律的なとらえ方をした、一つのやり玉に上がった言うならば局であったわけであります。こういうふうなことになりますと、いま現在非常に風当たりが強いから、行政改革の姿勢を示すけれども、しかし、この行政改革というものが俎上に上らないような状態になったときには、国民の合意のもとに納得した行政改革がなされないということになると、これはまた当然復活してくる、そういう懸念が多分にあるわけでありますけれども、その点についてはいかがでしょうか。