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○町村委員　必要に応じというのではなくて、やはりフルメンバーにするというところに意味がある、こう私は思いますから、ぜひこれは前向きに御検討をいただきたい、こう思います。
　それから、防衛計画大綱、随分前、十数年前につくったわけでありますけれども、確かに事情が大きく変わりました。変わったから対応しなければならない部分もあります。ただ、やはり変わらなくてもいい部分といいましょうか、それも幾つかあるのじゃないかと思うのですよね。
　幾つかその点を伺いますが、いわゆる基盤的防衛力構想というのが今の大綱の基本的な考え方であります。これは、独立国としてやはり最小限の防衛力を持っているべきだ、平たく言えばそういう発想だろうと思いますが、これは次の大綱においても当然引き継がれてしかるべき考え方なのではないだろうか、こう思うのでありますけれども、防衛庁長官、どういうお考えでございましょうか。
○神田国務大臣　お答えいたします。
　ただいま総理大臣の諮問機関で防衛問題懇談会が開かれておりまして、ですから、そこがいろいろな話を盛り込もうという話でございますので、私の方からこうすべきだと言うのは、その懇談会に失礼だと思いますので、答弁は差し控えたいと思っております。
○町村委員　とても謙虚な長官でいらっしゃるからそういうお考えなのかもしれませんが、ただ、私は懇談会は懇談会としていいのですけれども、やはり防衛庁としてあるいは長官としてどうお考えか、懇談会と意見が違ったって別に構わないわけですから。ぜひ私は、この考えは、基盤的防衛力構想をそのまま継承していいのではないか、こう思っておりますから、ひとつそこはよく頭に置いておいていただければと思います。
　また同じように、実は今の大綱では安保条約に特に頼るという部分が大きいわけでありますが、これは冷戦が終わったのだからもう安保条約は要らないじゃないか、極端に言えばそういう考えもあるのですよね。今、ポスト冷戦というもとでこの日米安保条約の意義というものを、ごく手短で結構なのですが、外務大臣はどういうふうに認識をしておられるでしょうか。
○柿澤国務大臣　安全保障の専門家でいらっしゃる町村先生もう御認識のとおりでございますが、冷戦構造終了後も依然として日本を取り巻く脅威といいますか、大量の核兵器を持っている国もあるわけでございます。それに対する抑止力としての日米安全保障条約は我が国の安全のために基幹的な関係である、これを維持していくというのが大事なことだと思います。
　それに加えまして、やはり極東の安全、アジアの安全にとって米軍のプレゼンスというものが大きな安定要因になっているということでございますので、その点も加えて、引き続き日米安保条約は我が国とそしてアジア・太平洋の安全のために大事な関係であると思っております。
○町村委員　そういう意味で、それは何十年先かはわかりませんけれども、今のアジアが非常にばらついた状態の中で日米安保条約は見直すべき点、私はあろうと思います。しかし基本は堅持すべきもの、こう思いますから、私はこれは防衛庁長官に特にお願いをしておきますけれども、この次の大綱の中に、実は安保に頼るということは書いてあっても、その安保条約を堅持するためにこれこれのことをやりますという部分が非常に欠けているのですね。その点もぜひ御認識をして進めていただきたい。
　同時に、ＰＫＯ等の国際協力というものも、まさにこれは新しい自衛隊の任務として発生をしてきている問題ですから、大綱を改定される場合にはそういった問題もしっかり位置づけられるようにやっていただきたい、こう思っておりますが、懇談会に遠慮されずに何か一言御意見があれば承らせていただきたいと思います。
○神田国務大臣　お答え申し上げます。
　先生御指摘でございますけれども、まだ大綱そのものを新しくつくるのかどうかという問題も含めて議論がありますので、防衛力の整備は、これはきちんとやっていかなければなりませんからきちんと論議をしてもらいますけれども、そういう点がまだ不透明だということでございますので、よろしくお願いします。
○町村委員　私は大綱見直しは必至だ、また見直した方がいい、こう私も考えますから、どうぞひとつ今申し上げた点を踏まえてやっていただきたいと思います。
　総理にも伺いますが、やはり兵器とかいろいろな問題がありますが、やはり最後は防衛というのは人の問題、それは直接防衛の任に当たる自衛官の皆さんの問題であると同時に、やはり国民の防衛の意識という問題、やはりすぐれてこれは国民であり、人の問題だろうと思うのです。
　平和の配当というこれまたすてきな言葉ができて、軍縮ということを盛んに細川さんおっしゃり、そのイニシアチブをとるとおっしゃる。そのこと自体、みんなそうだよねと自然に思ってしまうのでありますけれども、しかし肝心の、実は自衛隊の削減ということを細川さんは非常に強調さ
れていたように思うのでありますが、そのことが、結果的にそうなるならないは別として、私は現場の自衛隊の諸君の士気を大変に阻喪している面がある。総理大臣が、たかが礼服を着ようが背広であろうがとはいうけれども、やはりきちんとした服装で来てもらいたいと思っているのに、簡単な服で行っちゃった。しかも、言うならば、会社でいえば社長さんが、あなた方は人数が多過ぎるんだから減らすよ、今冷戦が終わったんだからもう社会的な意義はあなた方は余りなくなっているんだよ、そんなことを言ったら社員だれがまじめに働きますかね。
　私は、やはり隊員の士気というものをきっちり最高指揮官である総理大臣は踏まえて今後対応していただきたいと思いますし、特に具体的にそれをあらわすためには、隊員の処遇、古い古い隊舎でありますとか、非常に給料が低いということでありますとか、この間も聞いたのですが、ＰＫＯの手当三百万もらったら半分税金に取られちゃったとか、これは今の税法てしようがないのかもしれませんが、何とか私どもこれは議員立法か何かで直せないか、こう思っております。
　そういったことごとを含めて、やはり人という面が基本だ、こう思うのであります。どうかひとつ総理、これは百年の大計だろう、こう思いますから、今申し上げた、人の重要性ということについて総理の御認識、御決意を承りたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　防衛力についての御意見は私も同様に考えております。
　いずれにしましても、この国の安全というものをどのように確保していくのかということでございまして、確かにポスト冷戦という中で非常に明るい兆しというのが見えてきておりますが、一方ではまた非常に厳しい状況もあるということを念頭に置きながら対応していかなければならないというふうに考えております。ですから、今防衛力のあり方の検討につきましても、ただ先に削減ありきということじゃなくて、よく現状というものを見詰めながらどう対応するのかということだろうと思います。
　それともう一つは、本当の意味での安全保障というのは、国民の本当の理解を得られなければいけないということでありますから、そのために努力すること。
　それともう一つは、今最後にお話があったように、それぞれの隊員の皆さん方が本当に自分たちがこの国を守っているんだという、守るんだという意思といいますか、こういったものをきちんと持っていなければならないことであろうというふうに思います。それにはやはり生活の部分なんかがなおさら大事な時代になってきておるということを認識しながら対応していきたいというふうに思っております。
○町村委員　自衛隊員といえどもやはり生活者でございますから、ひとつその点をよくお考えをいただきたい。
　そういう観点で平成六年度の防衛予算を、時間がありませんが、若干見ていきますと、これは大蔵省の諸君あるいは防衛庁の諸君から聞いてよくわかるのでありますが、とにかく昨年のシーリングの段階で二％を切れ、そして二月の段階で仕上がりは一％を切れ、これが細川総理の明確なるといいましょうか、あるいは内々のかわかりませんが指示だったということで、〇・九％というかつてない低い伸びに抑えた。
　私は、じゃどういうところで一体やりくりしたのかな、こう思って聞いてみると、例えば、言うならば平時の自衛隊にとって最も必要な訓練の回数を減らしちゃった。中隊規模の訓練を、これは間違っていたら訂正していただきたいのですが、年間十回やるところを八回に減らした。まあ二回ぐらい減らしたっていいじゃないかといったら、じゃ六回でもいいか、一回でもいいか、こういうことになる。それによって浮く金額というのは百五十億円が百四十一億円、わずか九億円なんですよ。しかし、このマイナス九億円の隊員に与える影響というのは、さっき言った士気の問題にはとても大きいのです。そうか、おれたちろくに訓練しなくてもいいのか、こういう問題に実はなってきてしまうのですね。僕は本当にこの九億円はもったいないことをしたと思いますよ。
　それから、いろいろなところで、航空機の関係で例えば住宅の防音をやらなければいけないということで、これは判決までいろいろ出ているのですね。にもかかわらず、この住宅防音の予算も、これは多分防衛予算ができて初めてだと聞いておりますが、前年比でマイナスになったというような問題。そのほか、いろいろ挙げていけばあると思うのですよ。こういう予算でやっていけませんと、それは防衛庁長官のお立場としては言えないのでしょうけれども、非常に問題があるんだというふうに御認識をしていただいていると思うのですが、長官どうでしょうか。
○神田国務大臣　委員御指摘のような話はそのとおりでございまして、今後とも適正な防衛力整備のために努力をしたいと思っております。
○町村委員　さらに、これはやはり日本が独立国家としてやっていく場合には、ミニマムの防衛力の基盤、すなわち防衛産業というものがやはりある程度ないと、いざというときに困ると思うのです。
　防衛産業を形成している、しかも、戦車は千社という言葉がありまして、戦車をつくるのは、中小零細企業も含めて、下請全部入れて一千社の企業が携わっているという状況なんですが、その基盤が非常に今揺らぎ始めているというような問題、これは正面装備を減らせばそういう問題が現に起きてきているといったような問題、要するにそういう関連する企業の技術水準の維持ができなくなってきている、こんなような問題も実はあります。
　それからもう一つ、これはさっき、冷戦が終わった後でも日米安保条約の有効性はあるという外務大臣の御答弁でございました。私もそう思っておりますが、そのために、いわゆるホスト・ネーション・サポートということで実は相当な予算が支出をされております。防衛施設庁の中だけで見ても二千五百億円を超える予算がありまして、これだけで実は二百十八億円の増加なんです。今度防衛予算全体がどれだけふえたかというと、四百二十九億円ですから、増加額の半分はこのホスト・ネーション・サポートに充てられている。したがって、さっき言った訓練回数を減らす等々いろいろなことをやらなければならなくなってしまった。
　もちろん、自衛隊員の皆さん方の給料、待遇の改善というものも、ささやかではあるがありますから、そういうような当然増経費を除いていくと、本当に、いわゆる政策的な経費でありますとか、あるいは当然やらなければならない訓練とかそういうものがなおざりになっている、こういうのが今の実情だろうと思います。
　そして、私は、特別協定のもとで平成七年度には日本側の負担を一〇〇％にする、現在はたしか七五％だったと思いますが、一〇〇％にすると、またこれで来年度の防衛庁の予算は実は相当程度それに増分を食われるということになってしまいますと、これは一体来年の防衛予算、今、今年度の防衛予算の審議をしていて来年度のことを言うと鬼が笑うかもしれませんが、しかし、ことしの苦しさというものを見ていると、これはとても来年度の防衛予算は組めないのじゃないのかなという懸念をするのでありますけれども、来年度どのくらい、金額はおっしゃりづらいのかもしれないけれども、相当の増額が必要なんだと僕らは聞いているのですが、それはどうなんでしょうか。
○秋山（昌）政府委員　お答えいたします。
　今御指摘の点につきまして、数字的に七年度予算についてどうということはここで申し上げられる段階ではございませんけれども、御指摘のように人件費の中で退職金を中心にいたしましてかなり当然増的なものが出るであろうということと、今お話がございました日米間の特別協定に基づく負担増、これが毎年二五％ずつ負担をふやしておりますので、それを国際間の約束ということで来
年もやるとなりますと、相当の当然増が見込まれるということは御指摘のとおりでございます。
○町村委員　持ち時間が終了いたしましたので、これで終わりますが、総理、来年度の予算編成に当たられるかどうかわかりませんけれども、しかし、ことしの予算だって本当に相当無理してつくったということでありますから、そして、今の中期防衛力整備計画は自民党時代につくったものですが、引き続き細川内閣にも、また羽田内閣にも引き継がれているものと私は理解をしておりますから、どうかその点をしっかりと取り組んでいただきたい、こう思っております。
　以上で質問を終えさせていただきます。ありがとうございました。
○山口委員長　これにて町村君の質疑は終了いたしました。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○山口委員長　速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○山口委員長　この際、証人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の実施状況に関する件の調査に関し、国会で取り上げられた細川前内閣総理大臣の問題について、深山正敏君を証人として本委員会に出頭を求めることとし、その日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　質疑を続行いたします。
　次に、江藤隆美君。
○江藤委員　去年の十月と十二月の予算委員会のときに、細川総理に対して、来年の二月の予算委員会は三時間とってゆっくりいろいろ問題を整理させてもらうということを申し上げておったのですが、二月どころか五月になってしまった。
　私は、この九カ月間の連立政権というものの動きをずっと見ておって、特徴が一つあるということを感じます。それは何だといったら、政治に対する責任感が極めて乏しくなったのではないかと私は思う。だから、細川さんがなってまあ社会党が大人になったという大きな成果はあったでしょう。だけれども、余りにも軽率な言動を弄して、政治改革が年内にできなければ責任をとりますよと言ったが、責任をとる気配もない。米の問題、ウルグアイ・ラウンドで、国会決議を尊重して、そして自由化はしませんと言ったが、実質は完全な自由化の道をとってしまった。ぞれに対してだれも責任をとる者もいない。だから、うそをつくことが政治の世界で横行するようになったと私は思う。それが平気になった。
　それからもう一つは、この内閣ほど閣僚の個々人の言動についてこの委員会を通じて強く批判をされ、あるいはまた追及された内閣はいまだかってなかったのではないかと私は思う。だから、言葉の重みがない。かんなくずみたいに、ぺらぺらぺらぺらしゃべって、後は頭を下げてわびれば済むというような軽率なそういう物の考え方が横行するようになったのではないか。政治というのは、私はもっと重みのあるものだと思ってきた。同時に、背信行為というのが今度はまた政界の中で横行するようになった。
　羽田内閣は細川内閣を継承すると言われたわけでありますが、まさか細川さんのそういう悪いところを継承しようとは私は思いません。どういう決意でおやりになるのか、まずそのことをお尋ねをしておきたい。
　もっと政治は責任を持たなければいかぬと思う。閣僚の発言は重みのあるものでなければいかぬと思う。そして、一たん口に出したことについては、閣僚たるものは職を賭してその信念を全うするというものがなかったら尊敬を集めることはできない、私はそう思いますが、総理の考え方をまず聞いておきたい。
○羽田内閣総理大臣　基本的に江藤委員からの御指摘、私も全く同感であります。
　ただ問題は、閣僚の発言が軽いとか、あるいはかんなくずのようにというお話があったのですけれども、今までいた政党を離党してくる、そして連立政権に入るということになりますと、これは確かに、この新しい政権の考え方に沿っていかなければいけないという中で、野にあったときと多少違うということはあり得ると思っております。しかし、今御指摘のとおり、私どもやはり一つの信念というものを貫いていかなければならないということ、これは拳々服膺してまいりたいと思っております。
　また、おまえさんは一体何を受け継いでいくのかというお話でありますけれども、まだ政治改革も完全なものではないということでありますから、これは進めなければいけないこと、それと経済改革、そして行政改革というものも、これはどうしても私たちは継承していかなければいけないというふうに考えております。このほか、対外的な問題あるいは景気の問題、こういった問題については、継承するというよりはさらにこれを発展させていくということが重要であろうというふうに考えていることを申し上げます。
○江藤委員　この予算委員会を通じてずっと見ておりますと、特に内閣のかなめになる官房長官、日本の外交のかなめになるような外務大臣、その他主要閣僚に対するいろいろな問題がこの委員会で提起をされてきた。私は、けさも午前中にこの委員会で柿澤外務大臣が社会党の厳しい追及を受けておるのを見て、閣僚になりながらそのようなことを国会の公開の場所で言われるということはいかにも情けない。
　私は柿澤君に対しては言いたいことは山ほどある。だけれども、外務大臣というのはいやしくも日本外交の顔であるとするならば、きょうはこれ以上追及することは私はしないことにした。それは政権を担ってきたかつての自民党の一つの誇りでもあると私は思う。したがって、きょうのところは柿澤外務大臣に対する、私はずっと考えてたくさんのことを調べ、たくさんのことを感じてきた。しかし、それはきょうはやらないことにしました。
　だから、外交の基本は、あなたは尊敬と信頼だと言われたはずだ。外交においてもそのとおり。政治の世界においてもそのとおり。信頼と尊敬を失って、何で政治家がその職を全うすることができますか。心して信頼と尊敬を集めるような外務大臣になって、堂々と日本の国益を守ってほしい、そのことを申し上げて、あなたの所感を求めます。
○柿澤国務大臣　私が江藤先輩初め諸先輩に大変御迷惑をおかけしましたことを心からおわびを申し上げます。
　また、今お言葉をいただきましたのぐ拳々服膺してその職に一生懸命当たりたいと思っております。
○江藤委員　決意の表明がありましたから、ここのところは、これを私は了とします。これからしっかり身を引き締めて頑張ってほしい。
　私は総理に聞きたい。
　私は当時野にありましたから、三年五カ月野にあって何を感じたかというと、一つ感じたことがある。政治は永田町で考えてはだめだと。永田町の倫理と一般国民の、庶民の間の倫理とでは大きな差がある、そのことが政治不信になる。そのことが私が三年五カ月の間に教えられたことであります。常に政治は庶民の中から見なければだめだと。
　ところが、当時自民党を割って新生党という政党をつくってあなたたちは出ていった。出ていった人たちは、大変言いにくい話だけれども、かつて田中角栄さんに寵愛を受けてきた人たちである。その中で育ってきた。私たちは田中さんと金脈問題で、田中金権政治と身のほどもわきまえずに真っ正面から対決した時代もある。田中内閣を打倒しようと思って、田中金権内閣打倒と言ってやった時代もある。数々の批判は受けたが、田中さんには人間としての情があったと私は思う。
我々、全く派閥は違い、そういうことをいつも、無礼なことを、言動を弄しておったけれども、あの人と会うと、何か我々地方から出てきた者も、おれも頑張らなきゃいかぬなということを感じさせる人であった。
　その田中派というのを、田中さんがロッキードで倒れてだめになったら、あなたたちが中心になって経世会というのをつくられた。その経世会の中でまた大変な、自民党のあるいは日本の政治の中で権勢を振るわれた。当時の小沢幹事長のごときは、次の総理大臣候補を自分のところへ呼びつけた。こんなことは憲政始まって以来なかったことであります。大先輩の次の総理大臣になる人を自分の個人の事務所に、当時小沢幹事長は呼びつけた。それだけ力を持ったということです。（発言する者あり）そのときはもう会長代行か。その前が幹事長で、財界に三百億持ってこいと言って要求した、そういう人であった。
　今度はその竹下派の跡目相続に絡んで敗れた人たちが、小沢君を中心として出ていった。何で羽田孜という人がそういうことをするかと、私は本当にそう思った。彼は異質のはずだ。彼は誠実なまじめな人だから。田中さんから金丸さんまで犠牲にして、あれほど金丸邸にたむろして金丸、金丸、金丸と言ってきた人たちが、まさか私は自民党を割って出ていこうとは思わなかった。それは政治改革をやるためですよと。しかし政治改革は自民党を出ていかなければやれなかったものでもない。
　私が最初言ったように、政治の一番大事なことは、自分の決めたこと、約束をしたこと、誓ったことは命にかけても守り通すというのが私は政治家の常道だと思ってきたから、新生党が他の当時の野党の諸君と手を組んで政権の座に着いたということは、日本の議会政治の中で大変残念なことであった、私はそう思っている。自民党のために言っておるのではない。一番自民党の批判された、皆さんが非自民、非自民と言った、その自民党の体質を持ったのが今の新生党だったと私は思いますよ。それは中には尊敬すべき同志もおる、惜しい人材もおる、そのことは私は認める。
　しかし、中枢をなす、主流をなす者の考え方というのはより田中的であり、より竹下的であり、より金丸的だ。その者が新生党の主流を占めて、だから、今日やっておることを見たら、小沢君たちのやっていることは結局は金とポストでしょう。帝王学を学んでいないから、本当の人間性あふれるようなそういうものがない。
　それにまた近ごろは社会党までがうろちょろ始めた。けさ朝日新聞は、うろうろするな社会党という論説を掲げた。やはり一度絹の布団に寝たら、ああ、あなたも社会党じゃないか。一度絹の布団に寝たならばなかなかむしろには寝れぬものかなと、そういうふうに……
○山口委員長　委員長は、公平の立場で委員長をやっております。
○江藤委員　はい。あなたは昔からの仲間だからそういう軽輩とは違うだろうと私は思う。
　ところがそういう者が、自分の都合のいいことだけが正義になりつつあるのが今日の政界だと私は思う、残念ながら。国家の正義とは独立国家の数ほどあると言った人がある。しかし、近ごろは国会議員の正義というのは国会議員の数ほどあるんじゃないかと私は思うようなことがあるのです。どうですか。私は新生党の体質というのはそんなものだったと思っておるし、私は当時野におったから、なぜこの大事なときにと私は思ってきた。
○羽田内閣総理大臣　私は確かに御指摘にありましたように、木曜クラブ、そして経世会、そして改革フォーラムという歩みをしてまいりました。しかし、私は一度も便宜的あるいは個人のどうのこうのということで行動したことはありません。これはもう江藤委員がよく御案内のとおりであります。
　ただ、私はそういう中にありましても、しかもそのグループというのは、私は基本的にはやはりこの国というものをみんな本気で考えながら対応しておったというふうに思います。私はそのことを決して、何と言うのですか、隠すとかなんとかというより、むしろ誇りにしておるということを申し上げたいと思います。
　なお、私どもはその都度こうやって動くときに、田中さんがああいう形で倒れられた。そしてしばらくの間、何年間ですか、六年とか七年というもの、もっと長かったですか、ああいう中にあった。しかし、もうこのままでは完全なる閉塞状況になってしまうという中で、私は御本人のところに行きましても、もうともかくこのままではどうにもなりませんと申し上げながら行動をいたして、新しい動きをつくりました。また、その後のときもそうであります。
　これはもう一つずつ申し上げると時間があれでございましょうからやめますけれども、そして最後に党を出ていかなければならないときも、決して政策の問題というんじゃない。それから、私どもは改革というものを何もきれいごとでやっていたんじゃないのであって、このままいったらもう日本の政治はだめになってしまう、ここでやっぱり大きく変えなきゃいかぬなということで、やむを得ず実は、もう本当に自分自身が選挙区を失うかもしれない話でありますから、本当につらい、苦しくても、まあこの人間がただ残ることよりはやっぱりやらなきゃならない。
　しかし、残念ですけれども、あの最後の時点というのはどうだったでしょうか。総理は最後になって本当にやろうとされたけれども、実際にそれも動くことはなかったという中で、私たちは行動せざるを得なかったのです。そして、出たならこれでみんな落選してしまうかもしれない、そういう中で行動したんだということだけは、ひとつともに歩んできた江藤さんにはぜひ御理解をいただきたいということを心から申し上げたいと存じます。
○江藤委員　それは余りにも党内において横暴が過ぎたから、竹下派の跡目相続に敗れたグループというのは党内におるところがなくなったのですよ、あのときに。たまたま政治改革というもの、いい口実ができた、私はそう思ってきた。
　しかし、あなたに対しては、私は長い間の同志だから、そんな不遜な考え方を持ったとは思わぬし、当初も言ったように、何で彼が一緒に行くんだろうか、なぜと私は思った。だから、かつての自民党が批判されたような体質を持って出ていった人たちもおるわけですから、お互いに新たな決意を持って再びそういう批判を受けないように、今の新生党はおかしいところがたくさんある。だから、あなたは党首だから、そのことは肝に銘じてしっかり頑張ってほしい。
　それから、石田総務庁長官、それから大内委員長もそうですが、もう非自民の時代は終わったのです。あなたたちは自民党よりももっと右の人たちと組んでおるわけだ。そのことだけは忘れないように。これを一々詰めておったら時間が何ぼあっても足らぬから。
　そこで、大蔵大臣、どこかにおったな、あなたにちょっと聞いておきたい。なぜこんなに予算がおくれたんですか。
○藤井国務大臣　経緯はもう既に御承知と思いますが、政治に関連した問題については、私は行政府の一員として言及するのは差し控えさせていただきますが、少なくとも行政府といたしまして、三月四日と、例年に比べて非常に遅い時期に平成六年度予算を提出したことが大きく関係していると考えます。
○江藤委員　財政法第二十七条では、一月中に翌年度の予算案は国会に提出する、こうなっておる。だから、明らかに三月になって提出してきたということは財政法を無視した結果の予算提出であった、こう言われてもしようがないわけでしょう。財政法違反である。違いますか、大蔵大臣。
○藤井国務大臣　財政法には、一月に提出することを通例とする、こうなっております。そういう意味において、また例年に比べておくれて三月に提出したということは率直にお認めいたします。
○江藤委員　去年の暮れに、年末の二十八日の日
に何人かの大蔵省の諸君と会いましたよ。どうしたんじゃい。はい、きょうで店じまいでございますと言う。そんなばかな話があるかと言ったよ。この景気が悪くて参っておるときに、二十八日で、予算編成もしないで店じまいということはどういうこつちゃ、それなら年始早々、三日か四日からやるのかと言ったら、いや、それもございません。何でだ。いや、上から何も指示がありません、こうせいという方向も示されません。細川内閣は何をしておった。そのときの副総理は羽田さんで、あなたが大蔵大臣だ。政治改革、政治改革と言ってうつつを抜かしておったわけよ。
　私は、十月のこの場所でこういうことを申し上げたことを記憶しておる。今景気が悪い、何としても景気対策をやらなければいかぬ。未曾有の冷害、大災害で国民は打ちひしがれておる、災害対策を急がなければいかぬ。もろもろの重要問題が山積しておるから、ここで政治改革問題は一時休戦にして、自民党に提案をなさってはどうですか、自民党はそれを拒否することはできないであろうということを私は申し上げたことがある。
　ところが、とにもかくにも政治改革優先。財界まで巻き込んで、財界四団体の年頭の辞は政治改革だ。びっくりしたな、これには。財界というのは、景気対策をやれ、予算編成を先に急げと言うのが当たり前だと私は思っていたら、財界の年頭の辞は四団体とも全部政治改革を急げだった。どこか歯車が狂ったなと私は思う。
　あのとき、なぜやらなかったんですか。年末年始なぜやらなかった。大蔵大臣に聞きます。
○藤井国務大臣　十二月十七日の御決定だったと思います。政府・連立与党の最高方針により、政治改革等諸般の政治情勢もあるので予算編成は越年するという御決定をいただきました。同時に、今御指摘の景気対策に万全を期するため、三次補正予算案の編成に入るという御決定をいただき、大蔵省としてはそのように対応いたしました。
○江藤委員　第二次補正を審議しておるさなかに、自民党から修正案が出た。どうせ第三次をやらなければいかぬのだからと言ったけれども、それを拒否しましたね。あのときやっておけばよかった、第二次のときに。補正をやっておけばよかった。それをわざわざ第三次補正をやった。それからことしになって暫定予算でしょう。この前はまた暫定の補正だ。朝、閣議決定をして、その日に議案書も見ずにここで一日で上げてくださいとは何事だ。
　私は、国民生活というものに重要な役割を果たす予算に対する政府の責任というものの所在が極めてあいまいもことしておると思わなければならぬ。あなた、何で体を張ってでも大蔵省として予算編成をやろうとしなかった。連休も十日あった。何かのアクションがあるであろうと、私は国対にも随分聞いてみた。政府・連立与党から何か話があるか。ありませんと言う。全くないと言う。なぜだ。政治改革優先で予算を犠牲にしたと言われても仕方がないと思いますが、総理、どうですか。
○羽田内閣総理大臣　先ほど江藤委員の方から政治改革にうつつを抜かしてというお話がありました。確かに景気は大事です。しかし、あのとき宮澤総理も言われたことは、もし改革ができなかったならばこの日本丸は沈没するかもしれない、あるいは官邸で起こった、犬養さんの事件だと思いますけれども、そのことも例に挙げながらお話しになりました。
　私は、景気というのは大事です。しかし景気に対しては、例えば第二次をやり、そして第三次を皆さんこうやって進めてきたということでありまして、景気に対してはこれはやらなければいけない。しかし、この政治の場から発することに対して国民が動く、そういう体制をつくるということは何としてもやっぱり大事であったろうというふうに私は思います。
　ですから、政治改革というものはやっぱりやらなければならなかったことだろう、そして、今また我々は今度は行政改革あるいは経済改革、こういったものもあわせてやっていくことが重要であろうというふうに思っております。
○江藤委員　私が言ったのは、政治改革をないがしろにしろと私は一言も言ってない、大事なことだから。しかし、災害が起こった。冷害が起こった。いまだかつて、戦後初めて二百万トンも米を入れなきゃいかぬ。全部合わせると一兆円じゃきかぬというのです、災害だけでも。災害復旧を急がなきゃいかぬ。
　ことしてもそうですよ。この作付に田んぼの災害復旧が間に合わぬといって大騒動しておる農民がたくさんおる。早く災害復旧を急がなきゃいかぬ、みんなを安心させるために来年度の予算編成をしなきゃならぬというのが、私は政治改革よりか優先だと思いますよ。選択の問題だと思う。だから、与野党で相談をして政治休戦をやって、予算編成が終わったら直ちにやったらよかったと私は思う。決して粗末にすることじゃない。それによって日本丸が沈没することにはならなかったと私は思う。どうですか。
○羽田内閣総理大臣　今日になっての話ですといろいろなあれがあると思いますけれども、しかし、あそこでもし手を緩めたならば改革はなし得ることはなかったろう、ということになったら本当に日本の政治というのはいびつになっていってしまうというふうに私は考えます。そのためには、確かに一時的にきついかもしれないけれども、やはり痛みというのは伴うということがあろうと思っております。しかし、御意見は私もよく拳々服膺したいと思います。
○江藤委員　あなたは政治改革の会長をやって、一生懸命これにわき目も振らず努力をしてこられたから、それはその信念でやられたと思う。だが、全体的に見ると、それが日本のためによかったか。それは補正予算でつないだと言いますよ。補正はしょせん細切れ予算なんですよ。そうでしょう。大蔵大臣はよくわかっておりますね。
　先日、暫定の補正をやった。本予算が七月でしょう、通るのが。それまでは一つも新規事業をやれないのですよ。午前中も学校のプールの話をしておられた。しょせんは事務費か継続事業が原則であって、新規事業はできないのですよ。景気対策で大事なことは、長年一生懸命願望しておった予算がやっととれて、これでおらが村にも、おらが町にもこういうものができるわな、我々庶民にもこういう日が当たってくるわなと思うから、皆元気が出て景気回復になるのですよ。
　ところが、いつまでたったって新規予算は出ないわ、新規事業はやることはできないわ、そんなことで景気対策、景気対策と、言うこととやっておることとは全く違う、こう言われても仕方がないのではないか、私はこう思う。
　そこで、ここでひとつお尋ねをしておきたい。去年の予算委員会のときに、財政審議会の答申に基づいて、細川さんが、これからは生活者優先であると。私はそのときに、私の宮崎県はかつて六人の定員であった。それが政治改革でたった三人になる。その上に、今度は生活者優先で地方の道路やら、あるいはまた土地改良やら、漁港やら、港やら、空港やら、そういうものはほどほどでいいではないかとこう言い出して、びっくり仰天してここで質問した。大蔵大臣はそういうことはしません、こう言ったのです。しなかったですか。
○藤井国務大臣　過般の予算委員会においてお答えいたしましたことは、私は公共投資、公共事業はいずれも大事である。しかし、進みぐあいから見てどうも生活環境の部分がよりおくれているように考えているので、そういうところに重点を持っていきたいが、同時に、いわゆる産業基盤のようなものでも、重点的なものはこれは取り上げていくように努力をいたしたい、こう申し上げたつもりでございまして、もしそれが都市、地方という問題の投資の配分が問題であるということであれば、私どもは例えて言えば、この間も申し上げましたように、農業集落の排水とか漁業集落の排水とか、そういうものについては重点的な伸びを確保しているつもりでございます。
○江藤委員　あなたもかつては全国の漁業団体から応援を受けて参議院に当選したことがある。な
るほど、漁業集落整備ということは生活環境に大事ですよ。しかし、漁港というのは漁民にとっては城なんですよ。港がなかったら出られないのです。運輸省で、大分県境の小さな集落の浜に港をつくった。そうしたら、今までえんやこっこでこいで歩くような舟しかなかったところがどんどん大型船化して、今は立派な漁村になりましたよ。漁村を興すも興さぬも、それは港なんですよ。それは集落排水は必要ないとは言わないよ、両方やればいいことであってね。だけれども、集落排水をやったから漁港はやらぬでよかったということにはならぬのです。
　私は我慢ならぬのは、あの予算編成のさなかに、大蔵省がＮＨＫと組んで漁港の予算なんか要らぬようなあのテレビ番組を流したということですよ。そういう作為的なものがあったと私は思わないけれども、何という心ない報道をするんだろうかと。それに大蔵省がのこのこと出てきてばかみたいなこと言って、何事だと思った。
　漁民なんというのは人が寝ておるとき働くんじゃ。人が働いておるとき寝ているんですよ。昼と夜が逆さまになっているの。行ってみなければ魚がいるかいないかわからないのですよ、とれるかとれぬか。行ってみたら油代にもならなかったといって帰ってくる。そのときの拠点が漁港ですよ。そういう認識が足らぬのじゃないか。農林水産大臣、肝に銘じて聞いておいてくださいよ。
　港湾、これもほっておかれたわけだ。しかし、なぜそういうことをしますか。日米間の約束があるでしょう。外貿埠頭を整備しなければいかぬ。これからいよいよ流通をよくするためにテクノスーパーライナーを走らせる、時速百キロでこれからカーフェリーを走らせようという、そんな港は一つもできていませんよ。これからだ。
　ある人が、本当かうそかわからぬが、こう話したことがある。横浜から東京までタンクローリーでガソリンを運ぶ、サウジアラビアから二十五万トンタンカーで東京に持ってくる、同じ運賃ですと言った人がいる。港というのはそういう役割を果たすのですよ。だから、日本が貿易立国であり、輸入大国であり、輸出をもって生きていく国であるならば、どこの国にも負けないような港をつくっておかなければ悔いを千載に残すということは当たり前のことじゃありませんか。何でそれを粗末にしたの。
○藤井国務大臣　冒頭申し上げましたように、私は公共投資がどれが大事でないというのは全然ないということをまず申し上げたつもりでございますし、今御指摘のように、私は本当に全国区の時代に漁民の方に大変お世話になり、宮崎県でも大変御厄介になりました。したがいまして、よくそのことは承知をいたしております。
　したがって、この結果として、さっきも申し上げましたように、よりおくれている部分に限られた金を持っていったことは事実でございますが、漁港とか港湾につきましても決して前年度に比べて減らしてはおりませんで、その範囲の中で重点的に投資をしていって今のお話におこたえをしたい、こういう気持ちでございます。
○江藤委員　そんなこと言うと一言言いたいんだ。あなたは公共事業の伸び率何ぼだ、私はそんなけちなことを言おうとは思わない。漁港はたった〇・五、港湾は〇・七じゃないか。だから財政審が答申したことをそのままやったんだ、結果的には。言葉を何とうまくしようとも、そういうことは素人には通用するが、おれの前には通用せぬ。だめだよ。だから、以後そういうことがないように心してほしい。
　そのときに、私は建設大臣に話したことがあるのよ。高速道路計画というのをつくった。当初七千六百キロのものを、私が昭和六十一年建設大臣のときにあと追加して、第二次の追加をやって一万一千キロにした。ところが、だんだん進んできてちょうど去年の段階でいよいよ着工を待っておる、施行命令を待っておるのが千二百キロあった。それから次の整備計画、基本計画、なかんずく整備計画待ちが千七百キロあった。早うやりなさいと言った。建設大臣はすぐやります、大蔵大臣としてすぐやりますと言った。あなたもやりますと言った。（藤井国務大臣「やりました」と呼ぶ一やらないよ。半分やったんだよ。千二百キロの施行命令については、十一月、千百八十四キロやったんです。これはよかったと思う。ところが、千七百キロの整備計画、国幹審待ちはやらなかったんだよ、いまだに、あなた。それを何と思いますか。約束違反と思わぬかな。どっちが答えるか。
○藤井国務大臣　あのときお答えしたのは、私と当時の五十嵐建設大臣でございますので、私からまずお答えするのが筋だと思います。
　千二百キロについて江藤委員から御指摘があり、措置をいたしますとお答えしたつもりでございます。その後については、実はこの正式の場では御議論はございませんでしたが、今お話しのような点はよく承知をいたしております。建設省とも相談いたします。
○江藤委員　私は、あのとき言ったんだ、あなた、言うだけでやらぬだったらだめよと。言うだけでやらぬやつをうどん屋のかまというんだぞと、あなたにあのときそう言ったんだ。建設大臣、意見がありますか。
○森本国務大臣　昨年十一月に、千百八十四キロの施行命令を出しました。その一日も早い進捗を、私たちも計画を進めさしていただきたいと思っております。
　同時に、今委員から御指摘がございました千七百キロにつきましては、今後もよく検討をさしていただいて、中長期的な展望からも見さしていただきたいと、今そのように考えておるところでございます。
○江藤委員　国幹審というこの高速道路の審議会は、三年に一回必ずこれを開会するというのが不文律になっているんですよ。ちょうどことしの十二月が丸三年になるわけ。細川内閣ができて、妙なことを言ったりするものだからだんだん延びてきたが、これからいろいろ手続をすると十二月には間に合わないんです、これは。だけれども、千七百キロ全部をやるといったって、いろいろ高速道路料金の問題やらその他があってそう簡単にいかぬでしょう。そのこともよくわかる。
　だけれども、少なくとも一歩譲って、平成六年度中には審議会を開いて、やるべきことはやらぬと、それは建設省は約束を破ったということになる。そのことはいいですな。よけりゃそこで手を挙げりゃいいです。悪けりゃ出てきて答えてください。だから、簡単に言えばいいんです。平成六年度中に国幹審を開いて、整備計画待ちのものを処理をいたしますと、ここで答えりゃいいんです。
○森本国務大臣　建設大臣の大先輩の御意見でございますし、私どもも中長期的展望、先ほどと同じ答えになりますが、加味しながら考えて、検討してまいりたいと、このように考えております。
○江藤委員　中長期的展望といったって、あなた、もう半年先の話をそんなこと言っとつちゃだめよ。やらなきゃならぬことですから、やりますと言えばいいんですよ。後は事務当局に優秀な事務次官、技監、道路局長がおるんだから、国会で約束してきた、やれと。それが政治の指導者の指導ですよ。役人のことを聞かな一向にできぬというのはだめなわけです。国会でも江藤さんから言われて約束してきたと、いろいろ大変だろうけれども、今年度じゆうに国幹審を開いて、あとの問題を処理せいと。そのときは大蔵大臣は反対せぬでしょう。反対するなら出てきて反対と言ってください。反対しなければそこへ座つとってよろしい。
○藤井国務大臣　建設大臣とよく相談さしていただきます。
○江藤委員　この前もそう言って、半分しかやらぬかったんじゃ。だから、ここでそれだけのことを言ったんだから、忘れてはいかぬですよ。国幹審は三年以内に開くとなっているんですよ。そうだから、その期限が十二月です。だから、いろいろ政変その他でやむを得ぬけれども、平成六年度中にはやりなさいと、こう言っているんです。い
いですな。
　それで、極めて……（発言する者あり）いや、また中長期的と言ったって意味がないんだ。そうやるんでしょう。やれば手を挙げてください、歩いてくることはないわ。やらぬというなら、出てきてまた何とか言ってください。
○森本国務大臣　展望を考えながら、早急に検討さしていただきたいと思います。
○江藤委員　建設省、だれが来ているんだ。——それは失礼、質問を通告してなかったからね。よく相談してください。
　それで、私は素朴なお尋ねをしてみたいんです。江藤さん、一回国会で聞いてみてくれと言うんだ。一向に景気はよくならぬというんです。私らは昔から、公定歩合を引き下げたならば、金利が下がって、金融は緩んで、そして資本投資は多くなって景気は回復すると、こう考えていたのだ。それが公定歩合の引き下げだと、こう思っておった。
　ところが、どこへ行ったって景気は、もう皆悲鳴を上げている。借金したらいいじゃないか。銀行が絶対貸さぬというんです。絶対貸さぬ。前よりかきついというんです。緩むどころか、金融引き締めである。金利は安くなったろう。いや、特別の大企業はそれは安くなったでしょうけれども、わしらはまだ五％、六％だというんです。今公定歩合は一・七五、史上最低の金利に公定歩合をしたけれども、これは役に立たぬじゃった。
　そのかわり、この前、私はおもちゃ財団というのに行った。おもちゃの業者の皆さんが金を積んで、そしてこのおもちゃ財団というのをつくって、十億円の金利でもって事業をやっていた。一番いいときは九千万の利子があったというわけよ。今は二千万になりましたから、事業はお手上げです。もう人件費を払うのがやっとこさですと。
　そうすると、公定歩合の引き下げというのは一体何だったのか。中小企業に対しては金融は緩まないし、金利も下がらない。年金生活者の皆さんは、頼まれもしないのに、わずかな年金に預金金利を入れてささやかなつつましい生活をしておったのが、根っこから収入がなくなってしまう。今さら、年とって、どこか働きに行くといったって、そんなこともできやせぬ。これが政治ですかと、こう言われる。
　だから、永田町の理論からいうと、公定歩合の引き下げというのは、これは景気対策であると我々は今まで考えてきたが、庶民の中から見ると、我々は被害者であって、即刻金利が下がるわけだから、何の利益もなかった。大きな目で、日本の経済が豊かになっていって、それによって恩恵があるというならいいが、それもめどが立たぬ。これはどういうふうに説明したらいいんですか。
○藤井国務大臣　金融政策は日銀でございますけれども、私に御質問でございますのでお答えいたします。
　この間、前国会のころから申していたのでございますが、こういう景気対策というものは、一方にプラスになると同時に、必ず裏があるということはずっと申し上げました。低金利政策というものは、借り手にはいいけれども、預け手にはマイナスであると、これはもう否定しないところでございます。ただ、お年寄りの方というか年金受給者の方には、福祉定期預金というのをずっと残しておりまして、現在の水準では相当高い水準の定期預金をそのまま認めております。
　また、今江藤委員から、逆に先手を打たれて、おっしゃつちゃったんですが、全体として景気が回復すれば、こういう方々にとっても必ずプラスになると思います。
　また、今度は借り手の方でございますが、公定歩合が六％、平成三年から現在四・二五落ちた形になります。これに対して、短期も長期の金利もおおむね全体の水準はそこまで落ちておりますが、中にはその恩恵のない方があるのじゃないかという御指摘だと思います。
　この中にはいろいろな要因があると思います。実際に借り手が少ないということも一つありましょう。また、御指摘のように、いわゆる資産インフレ時代に節度なき融資態度をとったことに対する銀行の反省が一つあると思います。もう一つは、やはり不良資産を抱えていて、はっきり言えば、活発に動けないという面もあると思います。
　不良資産対策は、現在誠意を持って民間の金融機関が自助努力によってやっておりますが、そろそろ山を越しつつある状況にあるように思います。また、その民間金融機関の補完的といいますが、実際は相当大きな力を持っておりますが、国民公庫を初めとする中小三機関が年率一〇％ぐらいの伸びで貸し出しをやっておりますので、どうかそういうものなどを御活用いただければありがたいと思います。Ｏ江藤委員　中小企業は金を借りに行くわけよ。そうすると担保はあるかと言う、保証人はあるかと言う。なかなかないのよ。ありませんと言って、何がありますかと言うから、しようがないから借りる気持ちだけありますというような、そういうのには貸さぬのよ。保証人もいなければ担保もない者には貸さぬ。何がある。いえ、借りる気があります、裸で来ましたよというのはだめだという。
　そこで、あなたははしなくも政府機関と言われたが、だから政府機関に行くんだ。この枠を広げてきたことはいい。ところが、政府機関、例えば中小企業金融公庫だったら必ず保証協会の保証が要るのよ。みんなそういうのが行くから各県の保証協会が今度はお手上げになってパンクしてしまうのよ。だから、結局はだめだということになる。
　だから、私もそうだが、その素人の皆さんが思うことは、結局公定歩合の引き下げということは、銀行が安い金利の金を日銀から借りてくる、一・七五で。そして、翌日から即日、今度は預金者の利子を今言ったように二％なら二％にやってしまう。もう情け容赦もなしにですね。そうすると、上と下でもうかる。貸し出しは緩めない。金利もそうそう下げない。特別の分には下げますよ。しかし、借りたい気持ちだけしか持たぬようなのには貸しもせぬし、それに毛の生えたようなものには金利は高いわけよ。
　そうすると、結局今回の景気対策という名目のもとにやった公定歩合の引き下げというのは、銀行救済ではなかったのか。不良貸し付けをやって、名前は言わぬけれども、半年以上金利を一銭も納めぬやつを二兆円近く持ったところがあるんですよ。ちびっとずつ金利を納めておるのを入れたら、一つの銀行で何兆円という焦げつきがあるはずですよ。だから、庶民の犠牲において銀行の不始末のしりぬぐいをするということであるならば、これは今後、公定歩合のいわゆる操作については十分に考えなければいかぬ、私はそう思う。
　大内厚生大臣、そんなことを思ったことありませんか。あなたの所管で、年金とそれから退職金、その金利でもって合わせてつつましやかに生活をしている人たちはたくさんおるんですよ。だから私は、今優遇税制がある、年寄りには特別の優遇制度があるというけれども、そんなのはちびっとなんだ、あなた。四・一五だけど、あなた、頭を抑えられているからちびっとですよ。三百万に対してあなた、四・五％の金利といったら一年間何ぼですか。だれか頭のいい人、四・五％の金利といったら、三百万は何ぼか。十三万五千円だ。一カ月間たった一万円じゃないか。そんなものが生活の足しになるはずはない。それはやらぬよりかましよ。郵政大臣も考えておいてください、郵便貯金もあるんだから。
　それで私は、厚生大臣、こういうときには、そのような三百万の、それは優遇も必要だけれども、例えば年金の受給者だとか七十歳以上の年寄りだとか体の不自由な人だとか未亡人の持っておるささやかな預金の金利なんというのは、そんな冷酷な処置はしない方がいい、私はそう思うのですが、感想ありませんか。
○大内国務大臣　私も実は江藤先生と同じような
論を張ったことがしばしばございまして、改めてお伺いをいたしまして、同感の意を感じました。
○江藤委員　それから、これはぜひ大蔵省、関係閣僚の中で、今後あることですから十分検討してほしい。永田町の理論ではなくて、庶民の理念としてぜひ検討してほしい。
　私は、総理にちょっと聞きたい。この前、靖国神社の春季大祭に行った。私は、もう春も秋もいつも行きますからね。通ったらお参りするんだから。そしたら、内閣総理大臣羽田孜のあれが上がっていると思ったのよ、あの正殿の左側に。なかった。それは土井議長は上げぬでも、それはしようがない、あの人は。それは考えが違う人だからね。だけれども、靖国神社に参拝する国会議員の会長として今まで我々を引き連れて靖国神社に参拝した総理大臣が、なぜささやかなあのシキミのお供え一つできなかったのかと、私は大変寂しかった。なぜですか。
○羽田内閣総理大臣　私もあそこを通りますといつもお参りしますし、総理大臣になる前にお参りしてまいりましたけれども、これは別に何もサボつたとかなんとかということよりは、要するに今の我々がお参りするということ、これは残念なんですけれども、いろんなところに影響を及ぼしてしまっておるというのが現状であります。
　これはある国の首脳は、ともかくあそこで戦争の指導者の方が祭られてなかったら私も実はあそこへ行ってお参りしたい。要するに、国民の中でまさに赤紙一つで行かれた方、それでそこに亡くなった方々が祭られておる、そういうところには私もお参りしたい、しかし残念だけれども、我が国でもまだ傷ついている人たちがあるというのが、実は各国のいろんな声であります。そういう中で、内閣総理大臣としては遠慮させていただいたということであります。
○江藤委員　私どもは、あなたもそうでしょうが、アメリカに行ったときはアーリントン国立墓地にお参りをする。あの中には日本と戦った指導者もいるわけよ。そうでしょう。そして、中国に行けばあの人民広場のところの人民英雄記念碑というんですか、あそこに花を持ってお参りをする。韓国に行ってもそうだ。
　山口さん、あなたに見せようと思って持ってきた。これは、一回我々が国対委員長でソ連に行ったとき、モスクワの無名戦士の墓に参ったときですよ。おれは行かぬと言ったんだ、そんなところには。そしたら、そう言いなさんな、亡くなった人に罪はない、皆純粋に国家のことを思い、そしてはるかふるさとを思いながら、皆お母さんと叫びながら亡くなっていった若者がたくさんあるんですよ、亡くなった人に罪はないと言われて、そうだなと言って、そのときに、これは花を持ってみんなでお参りした。
　私は、亡くなった人に罪はないと思いますよ。だから、ベルリンのど真ん中の公園にソ連は二万人のソビエト兵士の墓をつくっているじゃありませんか。あの入り口に有名な嘆きの母の像というのがある。はるか国を離れてドイツの荒野で戦って、ふるさとを思いながら、そして国のために死んでいった我が子のことを思って母親が嘆き悲しんでおる姿を両側に、あの祈念像というんですか、嘆きの母の像と、そのはるか向こうに子供を抱えたソ連の兵士が立っておるのが、これが有名なベルリンの二万人のソ連兵の墓です。しかも敵国の中ですからね、自分の領土じゃありませんよ。
　私は、ちょうど一緒に学んだ諸君を約十人戦争で失った。今生きておったらどんな幸せな人生が開けたのか、どのようなすばらしい人材になったかなというような、そういう我々の仲間やら先輩、後輩がたくさん死んでいった。だから、機会があればお参りをするんです。
　何もあそこへ行って、よし、もう一回アメリカと戦争してかたき討ちをしてやろうなどと考えて靖国神社に行くんじゃありませんよ。みんな、君たちのお母さんも兄弟も、あるいはおやじさんもお婿さんも、歯を食いしばって生きてきた。どうぞ安らかにおさまって、そして国の将来を守ってくれよ。この国に再びこのような悲劇がないように、静かに日本の将来を見守ってほしいと祈って行くんですよ。
　あなた、あそこに青年部の碑が建っておるのを知っておりますか。「強く優しく厳しかった母、おかげで私がある。私たちの悲しみが再び繰り返されることがないように　日本遺族会青年部」とある。私はせがれを連れていって見せたのです。よく見ておけよ。おまえは幸せだぞ。この世に生をうけながら、父親の顔も知らずに育った多くの若者のあることを決して忘れてはいかぬ。それが戦争というものだ。理由のいかんを問わず、戦争というのはそういうものである。それで私は連れていった。
　だから私は、羽田総理になられて、いろいろあるだろうけれども、シキミの花一つ上げぬ、そしてお参りもなさらぬ。政治家というのは、そういうふうに時と場合によって姿勢が変わっていくのかな、こう思うと私は残念であるから、あなたに聞いたんです。感想がありますか。
○羽田内閣総理大臣　あちらに祭られている方についての思いはもう江藤委員と全く同じ思いで、私はあそこにお参りするから再び軍国主義をどうのこうのなんという思いはございません。ですから、今までもそう思い、そして皆さんと一緒にお参りに行きながら、記者会見等でもそのことを申し上げてまいったところであります。
　先はどのように、無名戦士の墓ということでございますと、これはよその国の方なんかも行ってもよろしいんだということでありますけれども、それらの国に今なお相当大きく傷つかれた人たちがたくさんあるという現状の中で、その指導者が祭られているところだけはひとつ何とか勘弁してほしい、まだ我々の国の中も安定しておらない、これが実は、中曽根総理が行かれたときにいろいろな国の皆さん方とお話をしたその結果であったというふうに私は元総理からお話を伺っておるところでありまして、私ども、今現在まだそういう状況にあるという中で、総理大臣としてはひとつ遠慮させていただいたということであります。
○江藤委員　それから、これはちょっと農業問題、時の外務大臣としてウルグアイ・ラウンド交渉は成功だったと思いますか。どうですか。
○羽田内閣総理大臣　まあ全体的には私は成功であったというふうに評価はいたしております。米等の問題についてきついものはございましたけれども、しかし、全体には成功であったというふうに思います。