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○橋本敦君　大蔵大臣は今回の法案に際して、国と地方との負担割合の問題であって直接国民に影響はないということをいろいろな機会にお述べになっていらっしゃいますけれども、私はそれが実際に具体的にどうあらわれてくるか、これはまさに事実を調べてしっかりと把握する必要があると思うので、今教育の問題を一つとして出したわけであります。
　まさに国と地方の負担区分の変更だけなのか、やはり国民生活関連公共事業、社会保障それから非公共事業にいたしましても、その他もろもろのこの法案の対象とする部分で、実際に国民に影響が一切ないと断言できますか。直接その分の手当てがされても、地方自治体が財源確保のために住民税の引き上げ、公共料金の引き上げということで一般的に財源を一層住民負担で確保しなきゃならぬという状況だって予想されるわけですね。それはやはり国民に対する、住民に対する一つの影響のあらわれ方である。そういうことも含めて本法案の影響は一切ないと断言できるのかどうか。改めて今の教育論議も踏まえて大蔵大臣の御見解を聞きたいのであります。
○国務大臣（竹下登君）　私はマクロの立場から地方財政計画というものを見ていくわけであります。その限りにおいては、すべての措置はいわゆる末端におけるサービスの事実上低下はもたらさないという財政措置がなされておるというふうに考えております。個々の問題につきましては、それはある市町村は教材費が、言ってみれば従来からのストックという言葉はおかしいのでありますが、従来からの整備水準が高くてたまたま減るということもあるいはあろうかと思いますが、私は総体的に見ていわゆる文教にいたしましても社会保障にいたしましてもサービスの低下をもたらすことのないよう、まさに今おっしゃいましたとおり、地方と国とのいわば役割分担、なかんずく費用負担のあり方という点に着目して今度の法律を御審議いただいておるということであります。
○橋本敦君　私はそれは事実に著しく相違してくる状況が日ごとにこれから深まると思いますよ。そんな単純なものじゃないですよ。大体、今日の財政破綻の原因は何か。それは言ってみれば、もう言うまでもありませんけれども、巨額の公債の残高がたまってきたというそのことにもあらわれているように、まさに赤字公債の発行、ここにあったはずであります。
　ところで、こういう問題で、財政再建をやっていかなきゃならぬという土壇場になってきた場合に、国民に社会保障関係費や教育費やあるいは国の補助金をカットするという方向じゃなくて、そもそもこの赤字国債の今日まで百三十兆を超える累積になるその原因をつくった責任はどこにあったのか、まずこれを明らかにしていくというのが私は考え方の根本として必要ではないかと思います。
　そういう点から見た場合に、今日まで景気対策として赤字国横の増発を一貫して強く主張してきたのは日本の財界であったという事実は明白ではないかと思いますが、大蔵大臣どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる国債政策、これは機に応じまして景気対策と後年度に資産を残すという意味において建設国債というものに踏み切ったのが、名前は違いますが、四十年度補正予算からであります。そして、俗称赤字国債を出しましたのは、これは昭和五十年度予算からであります。したがって私は、その昭和五十年度予算というものの背景を見ますと、言ってみればいわばドルショックの後の第一次石油ショックということから世界同時不況というものがもたらされて、言うなれば景気に直接影響のあるところの公共事業等ではなくして、諸般の国民のサービスに対するところの財源そのものが不足してきたというところから赤字国債というものにやむを得ず踏み切らざるを得なかったという背景にあろうかと思うわけであります。したがってこの問題は、財界からの要請という御指摘は私は特例債の発行と直接結びつくものではないというふうに理解をいたしておるところであります。
○橋本敦君　全く論外だと私は思います。例えば今おっしゃった七五年、二兆二千九百億円の赤字国債を発行したまさにそのときに、経団連は三十年史でどう言っておりますか。財政支出の拡大、財源対策としての赤字国債の発行によって不況の打開を図るべく政府・自民党に対する働きかけを行った、こう書いていますよ。その働きかけのとおり七五年に発行された。さらに、赤字国債がまさに国債依存度三割を突破する、こういう状況の七七年度暮れ、七八年度にかけて土光氏はどう言っていますか。国債増発や国債依存率三〇％にこだわるべきでない、もっとやっていいんだ、こういうことも言っているではありませんか。さらに、それだけではありません。ついに国債依存度が三九％、四割近い、こういう状況に七九年度は入っていくわけでありますけれども、このときに土光会長はさらに重ねて、少なくとも十五ないし十六兆円のこの年度の赤字国債の発行は避けがたい、こういうように公然と言いまして、まさに財政再建よりも景気対策としての赤字国債の発行という形で推進してきた。この事実が明白ではありませんか。
　だから今、大蔵大臣がおっしゃったように、財界の要求ではないというのは私は事実に反するし、今の答弁は国民のだれもが納得できるものじゃないと思いますよ。そして、臨調行革ということで今度は一転して赤字国債対策ということになってくると、赤字国債を発行せよと旗を振ったその張本人の土光さんを臨調行革の委員に据えてやっていくというのですから、私はここにも政府の政治姿勢が全く不当だということの一つのあらわれがあると思う。
　そうなってくるとどうなってくるかといいますと、今度は土光さんは、財界への火の粉が降りかからないような方向で財政再建をやるということで、財界が主導で出した赤字国債のツケを国民に回すという方向になってこざるを得ないのは、私どもが厳しく指摘してきたところであります。その証拠に、この行革が始まった四年間をとってみましょう。この四年間を見ても、まさに日本の資本金十億円以上の会社の経常利益はずっとふえ続けているじゃありませんか。この点、通産大臣——大蔵大臣の方が御正確でしょうか、経常利益の伸びは間違いないということは、これは数字が示していますから問題ないですね。大蔵省当局でも結構です。
○政府委員（岸田俊輔君）　お答えいたします。
　一九七五年、昭和五十年でございますが、資本金十億円以上の会社を見てまいりますと約二兆でございます。それが御指摘の一九八一年でございますと約七兆九千、八二年で七兆八千、八三年で約九兆という状況でございます。
○橋本敦君　今答弁があったとおりであります。まさに臨調行革に入っても大企業は利益を上げ続けておる。
　それでは大企業は内部留保にどれくらいの金をためているか。私は大蔵省から資料もいただいておりますけれども、十億円以上の企業で、大蔵省の計算の社内留保ということで経常利益から特別損益や役員賞与、配当金や法人税、これを差し引いて、もちろん退職手当引当金や貸倒引当金、これものけてしまって、それで社内留保金ということで数字をいただきますと、臨調行革が始まった八一年から一兆円台から二兆円台にと社内留保もふやしている。大蔵省、これも間違いありませんね。
○政府委員（岸田俊輔君）　企業の内部留保は、先生御指摘の計算でまいりますと八一年一兆八千、八二年二兆、八三年二兆三千でございます。
○橋本敦君　大蔵省の計算でも臨調行革の四年間に内部留保をふやしておる。今お話しの内部留保に大蔵省が計算に入れない各種の引当金、特別損益や役員賞与、退職引当金等を入れて計算しますと、今日、大企業が内部にため込んでいる内部留保の金は四十六兆円に達するというように私どもは試算しているのであります。
　それはともかくとして、大蔵大臣、このようにまさに赤字国債の発行で景気対策を国の主導でやってもらって、大企業は、今お話ししたように、多くの内部留保も含む利益をため込んでいる。しかも経常利益を上げ続けている。こうなりますと、財政再建ということで今後やっていく根本的な問題として、これを野放しにして国民にいろいろな補助金のカットや、あるいは社会保障その他の予算の削減ということを押しつけていいのであろうか。私はここが根本的な政治問題として大事だと思うんです。
　例えば、臨調の第四部会長であった加藤寛さんは、こういう問題を取り上げて、「青臭いと言われるかもしれませんけれども、李下に冠を正さすて、五大企業も」——五大企業というのは東芝、日立その他でありますが、「多少そこら辺は考えるべきじゃないか」、補助金をもらい続ける、委託費をどんどんもらい続けるというのは問題じゃないか。「国のために必要ならわれわれは自分の金でやりますというぐらいのことを言ってほしかったなあという気持ちが、私、ないわけじゃありません。」と、こう言っている。それからさらに、「自由民主」の機関誌を見てみますと、その九月号で藤尾政調会長は、やはりこの問題をとらえられて、今後政府は赤字国償からの脱却、これでやっていくわけだけれども、例えばこの問題について言うならば、「経済界の方々がお持ちになっている国債の利子といったものについても「こういう非常事態だから、私どもにも協力させてくれ。我々が受け取る利息は半額でよろしい、三分の一でも結構。場合によっては利息分はいらない」というくらいの協力態勢を経済界も、あるいは国民の立場からも言っていただくような空気が出てこないものであろうか」「そういうことを考えてみますと、いま言われている、すべてのことを抑えつけて「歳出をチョン切れ、無駄が多すぎる、行政改革を徹底せよ」という一本ヤリではちょっと困るのであります。」と、こう言われておるのでありますが、私はまさに聞くべき言だと思うのであります。今日、こういう立場で政策の思い切った見直しが必要ではないか。
　具体的に言うなら、大企業優遇税制の見直しをかねてから私どもは言っており、軍事費の削減を言っておりますけれども、さしあたってこれだけの大企業が得た利益を財政再建と国民の利益に還元させる、こういう措置をとらなければ、この法案で一方的に自治体や国民に犠牲を強いるなどというのは政治姿勢として間違いではないか、私はこのことを厳しく思うのでありますが、大蔵大臣、せめて今年度見送った退職引当金や各種の準備金、これに対する税制上の見直し、外国税額控除の見直し、こういったことぐらいは来年度でも早々に手をつける方向で検討するということをはっきり言明されてはいかがですか、このことをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　一連した橋本さんの論理の展開について私はあえて時間もございませんので反論はいたしませんが、当時の状態は、まさに国民のサービス水準を現状のまま維持するならば、受益者も国民であればまた負担するのも国民でありますから、いわゆる国民負担率というのを大変に上げなきゃならぬという状態の中で貯蓄率の高いところに着目した公債発行政策というものは私は決して悪ではなかったというふうに思っておるところであります。それが、惰性において残高あるいはいわゆる公債依存率というのが高まったところが、あえて私どもが財政改革を推進しようと唱えておるところであります。
　また、企業そのものの存在は、言ってみれば大衆株主構成から成っておる今日、私は企業の活力というものが国、国家経済全体の活力の源泉の一つであるという理解の仕方を持っておるわけであります。しかし、今御指摘ありましたもろもろの税制問題につきましては、税調等からも御指摘があっております今日、それこそ総理からも公平、公正、簡素、選択、活力という点から見直す時期に来ておるという明言がたびたびあっておりますように、税制調査会等において適当な時期にこれを検討してもらうということは当然のことであると考えております。
○橋本敦君　時間が参りましたのでこれで質問を終わりますが、基本的に私どもは今の御見解にはいろいろ納得できない問題がありますが、時間が参りましたのできょうはこれで終わります。
○田渕哲也君　総理もせっかく来られておりますから、まず総理を中心にして質問をしたいと思います。
　第一は、今回提出されたこの補助金等の一括引き下げ法案、この法案の目的あるいはねらいというのは一体どこにあるのか、まずお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調答申の線に沿いまして一面において行革の理想を追求する、それと同時に歳出歳入の見直しを行って予算編成上ぜい肉を切り離す、そういうような意味の点もありました。そういうわけで、割合に締まった予算をつくろう、そういうことで野党の皆さんからも随分補助金の処理をやれという御注文もございまして今のような予算を行ったわけでございます。
○田渕哲也君　行政改革の一環として、補助金の整理合理化というのは極めて重要なことでありますし、それは我々も大賛成ですけれども、私は、今度この委員会にかかっておる法案を見た場合に、我々が望んでおる趣旨とは全く違うやり方をされておる。果たしてこの法案が行政改革の一環の法案であると言えるのかどうか、行政改革の一環としての位置づけができるかどうか、これがまず第一点。行政改革ではなくて、単に財政の問題で国と地方の負担を変えるというための法案か。それでもやや疑問があるんですけれども。第三番目として、これは六十年度予算編成のための一時逃れの緊急避難的な措置か、この三つのうちのどれかだと思いますけれども、総理はどうお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　これ、総理から先ほどお答えがございましたが、この法律案の趣旨、目的は、六十年度予算編成に当たりまして国の財政収支の改善を図るという見地から、累次の臨調答申の趣旨を踏まえまして、そこでいわゆる国の負担、補助等についての見直し、すなわち国と地方との役割分担と費用負担のあり方という点から提出して御審議をいただいておるところでございます。
　したがって、まずは一時的な緊急避難という問題は適当でなかろうかと思っております。ただ、一時的なと申しますか、五十九年度を時限としておりました行革特例法には、一時的とは申しませんが、そうした性格が、その財政再建年度がずれたというところにそういう批判があるとすれば、これは一つの批判のあり方であろうというふうに思うわけであります。いかにいたしましても、そもそもがいわゆる行革推進の臨調答申等に基づいてこれが起案されたものであるという意味においては、私は行革路線そのものを継承したものであるというふうに理解しております。
○田渕哲也君　一時逃れの措置ではないと言われますが、この法案に含まれた中にはそういうものもあるでしょう。補助金を廃止して一般財源化するものとか、あるいは交付金に変えるものも含まれてはおります。しかし、行革関連法の一年延長という問題、それからさらに一番主体をなす高率補助金の一律カットという問題、これも一年限りの措置だということが言われております。こういう点から見ると、六十年度予算編成のための暫定的な措置だという色彩が強いと思いますが、大蔵大臣の見解、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは一年限りであるという意味におきましては、確かに御指摘のとおり暫定措置であります。したがって、法律も暫定法という考え方に基づいておるわけであります。ただ、その後いかにするか、こういう問題につきましては、社会保障に対しては三大臣の申し合わせがあり、そして他の問題については引き続き国と地方との費用負担のあり方について検討を続けていこう、こういうことに相なっておるわけであります。
　それから重ねて申し上げますようでございますが、いわゆる行革特例法につきましては、中には年金制度の改革等の問題もございますので、そのそれぞれの問題についてはやはり今後一年かかって結論を出すべき問題もあろうというふうに考えております。
○田渕哲也君　総理にお伺いしますが、総理は行政改革ということを非常に熱心に進められてきたと思います。しかしながら、現在の行政改革の進捗状況をどう判断されておるか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一生懸命やっておりますが、必ずしも国民の御期待を十分に満たし得ず、甚だ遺憾に思います。
○田渕哲也君　今まで進んできた行革というのは、一つは公社の民営化という面では電電公社、専売公社の民営化がそれぞれ進められておる。それから、あとの分野というのは健康保険の改正あるいは現在法案がかかっておる厚生年金の問題、こういう問題が進められておりますが、これは言うならば国民の負担をふやすことによって政府の負担を減らそうという色彩が非常に濃いわけであります。
　私は、行政改革の一番大事なものは何かというと、いわゆるお役所仕事の簡素化、効率化ではないか、こういう点では余り進んでいないと思いますが、総理の判断をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調答申にはいろいろな要素が盛られております。今田渕さんがおっしゃいましたようなお役所仕事の簡素化という面もございますし、能率化という面もございますし、また官のものを民の方へ移行する、あるいは中央のものを地方へ分から、相ともに担っていくという形にする、あるいは人員の縮減を行う、あるいは補助金の整理をする、そういういろいろな面がございまして、それらの問題について今一生懸命各方面について取り組んでいる、そういう状況でございます。
○田渕哲也君　総理はこれからは地方行革が大事だということも言われておりますが、総理が考えておられる地方行革の具体的内容はどういうものか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり小さい地方政府というようなものを一つの目標にして思い切った体質改善をやっていただきたい、そう思っておる次第でございます。
○田渕哲也君　国と地方は車の両輪という言葉もあるわけですけれども、行政の国民へのサービスというのは国と地方が共同で行っておるという部分が多いわけであります。したがって、地方行革というのは私は国の行革と密接不可分である、そういう部分が非常に多いと思いますが、この点はいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それはそのとおりでございます。臨調の答申をつくるときにも、臨調が及ぼす範囲内においては国の仕事と関係のある分野について臨調はまた助言、我々に対して意見を発表する、そういうことであったと記憶しております。
○田渕哲也君　地方自治体の意見あるいは報告書、そういうものをいろいろ見てみますと、国が地方の行政改革を阻害しておる例が非常に多い。具体的に言いますと、職員とか組織の必置規制の問題、あるいは国の許認可権、これは国がぎゅっと握ってなかなか地方に移譲しない、あるいは地方が民間委託をしたいと思っても国の方がそれを制限しておるとか、さらには縦割り行政によるむだとか重複ということが地方に押しつけられる、さらには国庫補助金によるむだとか不合理もいっぱいある。例えて言うと事務が非常に煩雑である、都道府県では大体四五％が国から補助金をもらうための事務である、さらに国からの調査依頼等を含めると大体六割が国との関係の事務である、市町村ではこれが約四割だというふうに言われております。あるいは補助金にまつわって非常に不当、不合理な押しつけが行われる。例えば業者を選択することについても国が口を出す、さらには協会に対する負担金を強制的に押しつける、こういうことが言われておるわけであります。また、補助金をもらうと細部にわたる干渉によって地方とすればなかなかやりにくい。言うならば地方の行革を進めるといっても国の行革が進まなければ何にもならないと思いますが、この点についての御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　田渕さんのおっしゃるとおりの面があることは事実でございます。だから、私どもはそういう線に沿って従来から許認可とかいろんなことをやってきたつもりですが、しかし地方行革というのはそういう面もありますけれども、やはり地方団体みずからがそのつもりでやっていただかなきゃならぬ点があることも事実ですね。例えば、国民の中で今批判の非常に強い給与とか退職金とか、いろんなこともあるわけですから、だから両々相まってやらなきゃならない。それで私は、地方行革については自治省が指導なさっておるわけだけれども、今のままでいいとは一つも思っておりませんから、今地方があなたが挙げたようなことをおっしゃっておるわけですから、地方もそのつもりになっていただきたい、かように思います。
○田渕哲也君　もちろん地方の給与の問題とか退職金の問題とか、その他いろいろ地方自体が努力しなければならないこともあるでしょうけれども、しかし肝心の行革をやれやれと言っている国自身が地方に対して行革を阻害することを押しつけておる、こういった面がたくさんまだあるわけです。これをまず改めるのが先決ではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　その点は両々相まってじゃないでしょうかね。今日までだって実際は相当やっておるつもりなんですよ。しかし、先ほどから申し上げますように、これで十分とは思っておりませんし、この国会にだって国の関与とか必置規制、こういうものも法案として御審議を願うことにしておりますし、あるいは人件費の補助で縛っておるから、そういう補助金は廃止をするなりあるいは交付金化するとか、いろいろなことをやっております。が、それでも不十分でございますから、さらに機関委任事務の見直しの問題であるとかあるいは許認可の整理の問題であるとか、これから取り組むべき課題も多いし、そしてこういった事務こそがなかなか中央官庁の抵抗も強い面である、これはしばしば私が申し上げておるとおりでございます。こういった点に政府としましては全力を挙げて取り組んでまいりたい、かように考えております。
○田渕哲也君　今回の法案に盛られておる高率補助率のカットという問題ですけれども、これをやるに当たって地方自治体の意見というのはどの程度取り入れられたのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これはまず私の方から申し上げるといたしますならば、地方自治体関係の審議会、調査会等からのいろいろな答申もあることは十分承知いたしております。したがって、それらの問題につきましては、それを代表される立場にある自治省当局でいろいろな御工夫があったことだと思っております。私どもは自治省と協議をいたしまして、その結論として、今年はまさに暫定ではあるがこのような措置が費用負担のあり方として適当であろうという合意に達して法律案をお願いしておる、こういうことになるわけであります。
○田渕哲也君　地方自治体は次のような理由を挙げて非常に反対しておられたわけです。
　例えば、生活保護費などはこれは国の責任において実施するものであって、地方は機関委任事務として実施しておるにすぎない、それを一方的に負担割合を下げるというのは地方への負担の転嫁である、国の責任放棄ではないか。あるいはこの一律カットは国、地方合わせて公的支出の合計は変わらないから、行政改革、財政改革には役に立たないことではないか。あるいはこういう一律カットのしわ寄せが地方財源に来て、つまり地方の自主財源が非常に圧迫される、これは地方の自主的な事業や施策を圧迫することになる、こういうような意見がたくさん出されておったわけでありますけれども、これについてどう判断されますか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　そのような意見があったことは私どもも承知をしておるところであります。結論から申しますと、それらの意見も総合勘案いたしまして、確かに社会保障の問題は昭和二十一年以来、あるいは憲法二十五条の定めからこれを引き継いでまいりますと国の責任であるという議論は今日も存在しておりますし、事実そのとおりであろうと思っておるのであります。ただ、両者がどのような費用負担をするか、こういうことはやはり国、地方、車の両輪の中におきましてそのときの財政事情に応じてこれを議論し、そして足らざるところはもとより地方財政計画全体のマクロの中でこれを措置していくということにおいて合意を見たというわけであります。
○田渕哲也君　昨年の九月に自治省が「国庫補助金等の整理合理化の方策について」というメモを出されました。この基本的な考え方について自治大臣のお考えを承りたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　昨年の九月にそういうような施策につきまして自治省の見解をまとめておりますが、この基本的考えといたしましては、国の補助金の整理合理化というのは、国と地方を通ずる行財政の簡素合理化、地方団体の自主性、自律性の尊重という観点から事務事業の廃止、縮減を行いますと同時に、本来、地方の自主性に任してやるべきものは一般財源に移行するなどを基本として推進さるべきものであるというふうに考えておるのでございます。
　したがいまして、国と地方との間の機能分担のあり方を見直すことなく国庫負担率の割合を一律に引き下げるということは、国の財政負担を地方に転嫁するにすぎず、国、地方を通ずる行政改革の基本的理念にもとるものであるということを自治省としては考えておったのでありまして、このメモにおきましては、国庫補助金の整理合理化に当たりましては、職員設置費に係る補助金等の廃止、地方団体の事務事業として同化定着しているものにつきましては補助金の廃止等を基本として推進してしかるべきものであると、私どもはそのように考えておったところであります。
　それで、財政審議会も、あるいはまた地方制度調査会におきましても、そういうことをやるべきであるという御意見を承りまして、私どもはそれを尊重してやってまいったのでありまして、したがいまして予算編成の直前まで、考え方におきましては、国と地方との考え方、つまり国は一律カット、私の方は内容によって事務分担、そういうことによって考えるべきであるという考えを持っておりましたところ、極めて厳しい財政状況のもとにあり、一年間に限りこの問題につきましては地方への負担を国において十分考えるというような話のもとに、私どもは、この裁定と申しますか、予算の厳しい状況ということからいたしまして一律カットというものを受けざるを得なかったというような事情でございます。
　したがいまして、これらの問題につきましては、この一年間協議をし、六十一年度にはどうするかということは、私どもは地方財政審議会あるいは地方制度調査会の意見を十分聞きながら、また今最初に申し上げましたような補助金の整理合理化に関する考え方を基本として
　　　〔委員長退席、理事伊江棚雄君着席〕
大蔵省と十分析衝をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○田渕哲也君　私は、国、地方を通ずる行財政改革の基本理念に基づくならば、この自治省のメモの方がその線には沿っておると思うんです。この一律カットというのは、どう考えてみてもこういう考え方には当てはまらないものである、自治省のこういう考え方について大蔵大臣はどう思われますか。
○国務大臣（竹下登君）　自治省財政局が国庫補助金等の整理合理化の方策について基本的な考えを示されたことは十分承知しております。そこで我々は、予算編成過程において、まず示されたような観点を踏まえて補助金等のすべての洗い直し、そして整理合理化、これを進めてまいりまして、人件費補助の見直し、補助率の引き下げ、そして廃止、一般財源化、統合メニュー化等の方策を幅広く講じてきたわけであります。
　そこで、今申しました一つ一つの例もございますが、なかんずく補助率の問題につきましては、極めて厳しい環境にあってやはり財政改革を実現することになりますと、いわゆる一般歳出の四割強を占めますところの補助金の徹底した整理合理化をやらなきゃいかぬ。それで、今申しましたようないろいろなものをやって、やはりなおその上に補助率ということにつきまして、とりわけ指摘を受けております二分の一超の高率補助の分について、現下の容易ならざる国の財政事情ということから引き下げるということをお願いをしたわけであります。
　そこで、その過程におきましては、言ってみれば昭和二十一年以来のいろいろな伝統もあるから、もう一年、まずその費用負担のあり方を先に議論してその後で措置すべきではないかという議論もいたしました。しかし、その問題につきましては、今後一年間かかって——昨年の十二月から一年間という意味でありますが、結論を出すことにして、当面は一年の暫定措置といたしまして、すべてが一律じゃございませんけれども、多少の変化はございますけれども、俗に言われる一律カットという形において費用負担のあり方が今年度に限ってはこれが妥当であろうという結論を得てお願いをしておるということになるわけであります。
○田渕哲也君　臨調の最終答申によりましても、補助金の整理合理化はやはり一律カット方式というのはなじまないと思うんです。まず第一に、不要または効果の少ないものはその事業を廃止し、補助金そのものをなくしていく。それから第二は、やはり地方へ権限を移譲し、一般財源化することにより補助金をなくしていく。第三は、零細補助金の整理を進める。こういうような趣旨が盛られておるわけであります。そういう点からしますと、大蔵大臣も触れられましたけれども、こういうことをもっとじっくり検討して、例えば一年後からこういうことをきちんとやって補助金の整理をすべきものである。それを、財政事情の厳しさからとにかく一年間は一律にカットしてしまえということになると、これは行財政改革とかなんとかというものとは全く無縁である。ただ単に六十年度予算の編成のためにやむを得ず緊急的にやったんだということになると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　今、田渕さんから御指摘のありましたような順序を経て補助金削減、合理化ということはやってまいりました。第一次答申等からずっと見ますと、最初はやはり法律に基づくものが八割、しからざるものが二割、地方公共団体を通ずるものが八割、そしてしからざるものが二割、あるいは文教、社会保障、公共事業、これを足して八割、しからざるものが二割。そうして非常に幅の狭いものを対象にして今度はいろいろ個々にわたって議論をいたしてみました。もう必要のなくなったもの、これを奨励的必要のなくなったもの、その意義を達したものを廃止するのは当然のことであります。
　そこで、一つの手法として心がけましたのは、各省においてどうでも奨励的な意味においてつくりたいものがあればそれに見合うスクラップをしなさいとか、やはり補助金そのものの意義というものを一番よく知っていらっしゃるのは原局の皆さん方でありますから、そこで総枠の中でひとつ工夫をしてもらいたい、総枠の額において工夫をしてもらいたいというのが私は一時期の手法だったと思います。
　そこで、今度は一つ一つの率においてやっていただこう、こういうことになりましたが、その率を一つ一つ念査して議論するに至らなかった、その問題はそれでは一年かけてやりましょう、だからことしはその限りにおいては暫定措置でございますということで結論に到達したわけでございますので、いわばそれによって国の負担が減ったということが六十一年度の予算編成に当たっての緊急避難だ、こういう批判は、田渕さんの論理を展開していきますとそれは一面言える批判だと思っておりますが、私どもは総合した一つの補助金の体系をつくるための一年間の暫定措置である、こう理解して御審議をお願いしておるというところであります。
○田渕哲也君　私は、財政再建の問題に当たりましても、どうも政府のやり方というのは非常にこそくな面が多いと思うんです。いわゆるツケの先延ばし的なことが非常に多い、あるいはツケ回しということが非常に多い。本会議でも質問しましたら、大蔵大臣はそうではないと反論されておりましたけれども。例えば、今回の高率補助金の一律カットにしても、これは一部は結局また国が埋めなきゃならないわけです。例えば、特別交付税で埋めるとか、あるいはあとは地方債で手当てをするわけですけれども、地方債の中でも一部は六十六年度以降の交付税で面倒を見るとか、あるいは公共事業の二千億分の半分は元利の償還について国が交付税で面倒を見るとか、だからこの中のある部分は結局国の負担の先延ばしである。しかし、それでも全部がカバーできない部分は地方へのツケ回しである。そういうことになっているんじゃないですか。
○国務大臣（竹下登君）　マクロで見ました地方財政計画、こういうものでまいりますと、今年度はこの措置なかりせば地方財政計画は収支とんとん、こういうことになるわけであります。将来の姿は、それは社会経済の変化によっての相違もございましょうが、私どもが申しておりますのは、地方財政計画の中で今お約束をしておるような将来にわたっての措置を行うわけでございますので、そのものは必ず不足を来して国が別途一般会計から埋めていくということをあらかじめ断定することはいかがなものかな。やはり毎年毎年のマクロの地財計画の中でお約束をしておりますことを埋め込みながら地財計画を見ていくわけでございますから、初めからその地財計画の中に欠陥を生じて、そこで後年度の一般会計負担にそれがなるであろうという論理は、必ずしも一般論として議論する論理ではないではなかろうかというふうに考えております。
○田渕哲也君　今回の措置で、例えば高率補助金のカットで国が助かった財源が四千四百八十一億、それから地方がそれによって、高率補助だけじゃありませんけれども、今回の法案による措置で地方の負担増が五千八百億、そのうち一千億は交付税の特例加算で処置をする、あとの四千八百億は建設地方債の増発で対処をする。もしこの措置がなければ国の財政は四千数百億円足りなくなる。足りなくなるというか、国債発行の減額がそれだけ減るのか何か、増税をしなければいわゆる国債発行で賄わなければならなくなる。だから国債発行の減額を大体一兆円規模やるためにつじつまが合わない、だから結局その分は地方債で発行させてつじつまを合わせているのと同じことになるんじゃないですか。この点はいかがですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　まず、国の方から今委員がおっしゃいましたように四千四百八十一億補助率引き下げがあるわけでございますけれども、そのうち公共事業につきましては、その分国費を節減というか、減らしませんで、その一割相当分程度のお金をまた公共事業に充てまして、事業費をふやすことによって現在の経済に何らかのプラスを与えようという措置をとったわけでございます。したがいまして、残りの非公共部分につきましては、先ほどおっしゃいましたように千億円をプラスで特例加算したわけでございますが、残りにつきましては、これは自治省からも御答弁がございましたけれども、千六百億円あるうち六百億円、これにつきましては不交付団体、富裕団体の部分であると。さらに千六百億円の残りの千億円につきましては、おっしゃるように建設地方債の増発といたしましたけれども、この分は将来元利償還に当たって交付税で措置するという措置をとっておりますので、したがいまして、それぞれにつきましては、地方団体にとっては財源が措置されておりますし、国の場合もそれぞれ理由のある処理をしているわけでございます。
○田渕哲也君　いずれにしても、やはり国の財政再建を進めるために、国と地方と比べた場合に地方の方がまだ財政事情がいいからというので、そのツケを回したというだけのものだと。もちろん、補助金そのものの国と地方の分担の問題とか、いろいろ行政改革に盛られたこともあるけれども、今回の措置というのはそういうものと余り関係がなくて、国の財政再建を進めるためにツケを地方に回しただけにすぎない、そういう感じがするわけであります。この点はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる国と地方との役割分担の中で費用負担を見直そう、これは一つ根本にあるわけであります。さて、国と地方とがどっちがいいか、こう言いますと、それは一つの議論としては、一億円借金しておる者と三億円借金しておる者と、同じどちらも借金しながら一億円の方が裕福だと、この論理は私は余り通らない論理だと思っております用地方も苦しければ国も苦しい状態にある。が、もろもろの答申、指摘等を読んでみますと、両者ともに苦しいが国の財政はなおまさに危機的状況にある、こういうふうな大体文筆が書かれてあるわけであります。
　しかし、かといって、確かに公債残高等から見てみますと、それは少のうございます、地方が。そしてまた、いわば中には、富裕団体という表現が悪ければ財政状態のいい団体とでも申しましょうか、そういうものも個別に見ればあります。したがって、国が地方に比べてなお苦しいというのは、数字的に公債残高とか依存率とか、そういうものから見たら確かに苦しい状態にありますが、国が苦しいから地方へツケを回したということでなく、車の両輪たるものが本来施策、制度の根幹にさかのぼって、さて費用負担はどうが一番いいかというところから決まったというふうに御理解をいただきたい。しかし、それが正確に個々に決まらなかった場合は、今年は暫定措置としてまさに一年限りということで、これが当面の費用負担のあり方としては妥当であるという結論に達したというふうに御理解をいただきたいものだと思っております。
○田渕哲也君　現在、地方団体の最大の関心事といいますか、この措置が本年一年限りということにはなっておるわけですけれども、これがこの先どうなるか、これが非常に心配な点だと思います。また、これがはっきりしないと先の事業計画というものもなかなか立てられないわけであります。
　この点についてお伺いしたいのですけれども、例えばこれから国と地方の財政負担とか、あるいは権限、役割のあり方というものを見直すにしましても、これは大変な事業だと思うのですね。もし六十年限りという場合、六十一年度の予算からはこれをもとに戻すということは大蔵大臣の説明を聞くとあり得ないというような感じがするんですが、この点はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　どういう結論が出るかということは、仮定の事実でございますので、もとに戻るということはあり得ないということを断定するのは私は必ずしも適当でなかろうと思っておりますが、要するに、先ほど来申しましたように、今回の措置は当面六十年度における暫定措置とする、そして六十一年度以降の補助率のあり方については国、地方の役割分担、費用負担の見直しを、今までも継続してきましたが、それを徹底的に見直しを行うことによって十分な検討を進め、結論を得るものとしておるところであります。したがって、いわば来年は補助率をすべてのものについて今までどおりに戻すというような考え方を前提に置いてこれから検討を進めていくという考え方は持っておりません。
○田渕哲也君　これは自治省作成の資料でありますが、「昭和六十年度地方財政対策の概要」というのに「国庫補助負担率の引下げは、国の深刻な財政状況の下において、経常経費系統については暫定措置として昭和六十年度に限り行われる。また、社会保障関係については昭和六十年度において国と地方の役割分担等を検討することとなった。」と、こういうのがあるわけです。それから三大臣の覚書では、社会保障の補助金については六十年度における暫定措置とし、六十一年度以降の補助率のあり方については検討を進める、こういうことが書いてありますけれども、これは経常経費系統についてはもとに戻すという意味ですか。
○国務大臣（古屋亨君）　今お話しになりました経常経費の不足分といいますか、地方へ回した分で足らなくなった分が二千六百億でございます。そのうち一千億は交付税の積み増しということで措置をし、あとの千六百億につきましては地方財政上の、つまり六百億は富裕団体でございますのでこれには交付税の方は参りませんけれども、
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
ここは起債でいくよりしょうがない。それからあとの一千億につきましては、この一年間の検討の結果によりまして調整するものとし、六十六年度以後の交付税に加算をしますが、その取り扱いにつきましては自治省と大蔵省が話し合う、こういうことになっておるわけでございます。
○田渕哲也君　この文章によりますと、経常経費系統についてはあくまで暫定措置として六十年度限りのものである、ただし社会保障関係については今年度中に役割分担等を再検討するというふうにとれるわけです。そうじゃないわけですか。
○国務大臣（古屋亨君）　経常経費の二千六百億につきましては今申し上げましたように考えておるのでございますが、さあことしはそういう措置をとったが来年以降どうなるかという問題につきましては、社会保障を中心としまして、この一年間に、三大臣の協議のもとにおきまして、やはり私ども自治省といたしましては、先ほど補助金の整理合理化の問題で申し上げましたような地方の意見、あるいは地方財政審議会あるいは地方制度調査会等の意見を十分承りながら、この一年間にどうするかということを三大臣で検討していきたいということでございます。
○田渕哲也君　公共事業関係のいわゆる投資的経費についてはどういうことになりますか。
○国務大臣（古屋亨君）　投資的経費の不足分というのは三千二百億でございますが、これは建設地方債によって措置をするということになっておりますが、そのうち二千億の分につきましては、従来の臨時特例でやっておりましたように、六十一年度以降におきまして、その二千億の半分は国が地方交付税の方へ入れてもらうということを考え、あとの分につきましてはやはり地方におきまして交付税措置を講じていく。それから残り、二千億のほかに千二百億ありますが、これは地方の事業がそれだけふえるわけでございますので、交付税措置によりますが、若干は地方も持ってもらうということで、大体私どもの検討では八割を、その千二百億におきましては財源は交付税等をもって見ていく、こういうような考え方でございます。
○田渕哲也君　私が聞いておるのはこれから先の話でありまして、ことしの処置はそういうことでしょうけれども、これから先の処置として社会保障関係については三大臣で負担を検討するということ、これはわかります。それから経常経費系統については、これはもとに戻すという趣旨だと思います。公共投資関係はどうなるかというのはこれに書いてないんですけれどもどうするのか、その辺をお伺いしたいのであります。
○政府委員（土田栄作君）　これはちょっと時間の経過のある問題でございますので、十二月の二十二日時点では経常経費系統については暫定措置、一年限りということが決まっていたわけでございますけれども、投資的経費についてはこの時点ではまだどういう取り扱いにするか、期間をどうするかということははっきり確定しておりませんでしたので書かなかったと、こういうことでございます。それからこの時点におきましては、社会保障関係については三大臣覚書に書きまして、これで検討するということが決まっていたわけでございますけれども、そういうことで投資的経費につきましてはその期間の問題も決まっておりませんでしたし、また決まっておりませんのでそこまではこのメモに書き込めなかった、その後どうするかということを各省で今後相談すべき問題であると、こういうことでございます。
○田渕哲也君　大蔵大臣も六十一年度の予算編成までにそういうことを全部見直すのだということでありますけれども、今言った問題も含めてこれはどういうふうな措置をとるのか、基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今、いわゆる非公共の生活保護問題につきましては一年かかって結論を出そう、こういうことになっておるわけであります。その他の問題につきましては、やはり従来からの公共事業あるいは非公の、公立文教は非公の中へ入っておりますが、ある意味では投資的経費かもしれませんけれども、そういうものも含めた問題につきましては、今後六十一年度予算編成までの間に検討しよう、こういう考え方で予算編成に臨まなければならないだろうというふうに考えておるところであります。
○田渕哲也君　建設大臣にお伺いしたいと思いますが、ことしは先ほどのお話のように地方への補助金、公共事業関係の補助金を二千億カットして、そしてその二千億をさらに事業をふやすためにつけて、またそれに付随する地方の必要な経費が千二百億、こういうふうな苦肉の策で公共事業の量というものを確保したわけでありますが、来年はどうなるのか。来年も、もしこれをもとに戻すとすれば、かなり予算をふやさないと事業量は確保できなくなるということになりますが、この点はいかがですか。
○国務大臣（木部佳昭君）　建設省所管の公共事業につきましては、大変厳しい財政のもとでございますが、国費を有効活用しよう、そしてこれによりまして事業費の拡大を図っていくというようなことで臨んだわけでございます。しかし、先ほど来大蔵大臣からも御答弁がありましたように、ことしの高率補助率の問題につきましては暫定的措置である、そういうふうに私ども理解いたしております。
　前々からよく機会あるごとに、田渕先生から道路の公共事業予算の確保というようなことの陳情を私も何回も受けたことがございますが、御承知のとおり目的税というようなことでございますのでそうした措置をとっていただいたわけでございまして、六十一年度の予算編成につきましてはそれぞれの省庁とよく相談をして、そして私ども対処したい、こういうふうに考えております。
○田渕哲也君　大蔵大臣にお伺いしますが、四月九日でしたか、閣議で六十一年度の予算編成も非常に厳しい概算要求枠というものを設けなくてはならないという発言をされたようでありますが、六十一年度の予算編成の枠というものは、六十年度並みの、経常経費では一〇％マイナス、投資経費では五％マイナス、大体そういう方向に従って行われるおつもりかどうか、お伺いします。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、予算を成立さしていただきました後の閣議におきまして、そのお礼を申し上げると同時に、六十一年度予算編成に対する今日の時点における私の心構えについて申し述べたわけであります。しかしながら、これから概算要求基準をまず設けなきゃなりません。その後、また概算要求そのものを受けなきゃならぬという現段階において、昨年、一昨年やりました経常部門の一〇％、公共部門の五％というような数字を今確定したわけではございません。
　それから予算審議の際に手がかりとしてお出しいたしました後年度負担推計というようなものは、経常経費で今度の法律にかかわるものはもとへ戻した形、それから公共事業関係はデフレーターをかけただけ、こういうようなことでお出ししておりますが、いずれにしても、私も予算編成が終わりましたときに、本当にもう搾っても一滴も出ないというような感じを素直に持ちました。しかし、言うや否やこれではいけない、やはりいま一度原点に返って厳しく対応せざるを得ないという延長線上で、六十一年度予算も厳しいものになるでございましょう、今から制度、施策の根源にさかのぼったこの点について、各省におかれて事務当局に検討方を指示していただきたい、こういう趣旨の発言をしたことは事実であります。
○田渕哲也君　大蔵大臣の御答弁を聞いておりますと、今まではいろいろなやり方で経費を詰めてきたけれども、六十年度予算でもうぎりぎりのところまで来た。そして六十一年度は増税ができるかというと、これはまずできませんね。この点をまずお伺いしたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　税の問題というのは、まさにシャウプ以来、総理のお言葉をかりますならば、公正、公平、簡素、選択、活力という点において基本的な御論議をこれから賜るわけでございますので、国民に負担増をどうして求めるかというのはその先の議論でございます。したがって、今日の時点で、いわば何らかの形の増収措置をお願いするとかいうことの言える段階ではないというふうに考えます。
○田渕哲也君　そうしますと、どうして予算編成をするかとなると、国に比べたら比較的財政状態のよい地方へツケをさらに回すのじゃないかという心配をやはりするわけです。この点はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これらもこれからの問題でございます。やはり制度、施策の根源にさかのぼってまず隗より始めよということで、国自体の責任における地方負担を伴わない補助金等についても、先ほど来御指摘のありましたとおりの手法でもって対応していかなきゃならぬと。そして国と地方の役割分担、費用負担のあり方というのは今後の検討課題であるわけでありまして、ツケを回すのではなく、両者の適正な費用負担の配分をどこに求めるかと、こういう苦労をこれからもしていきたいと思っております。
○田渕哲也君　財政制度審議会の第一特別部会が昨年の十二月に「補助金等の整理合理化の考え方及び方策について」というのを発表いたしました。この中に、国と地方の間の機能分担、費用負担の見直しは、税源配分、交付税交付金、補助金などあらゆる角度からの検討が必要である。補助金というのもそのうちの一つでありますけれども、私は、やはり国、地方の間のそういう分担の問題を抜本的に見直すならば、まずその権限の問題、機能の分担それから税源配分とか交付金とか補助金、こういうものをひっくるめて見直さなければならないと思いますが、こういう基本的な見直しも含めて来年までに行われるつもりでありますか。
○国務大臣（竹下登君）　今の問題になりますと、私は基本的考え方は否定するものではございません。十分に参考にすべき意見であると、財政審の報告でございましたか、それはそのように思っておりますが、その問題がそのままトタに議論をいたしますと、交付税率の引き下げとかそういうところにつながっていくんじゃないかということになりますと、現時点で私はこれはいわば議論が別の方向へ展開していくんじゃないかと。が、基本的には役割分担というものを考え、そして税源配分、国庫からの支出金、交付税、全体から検討すべき問題であるというその報告の基本認識は、私もそれはそのとおりだろうなという意見は持っておりますが、交付税率をいじるということを前提に検討に入ろうということを現時点で私は考えておりません。
○田渕哲也君　いずれにしても、この財源分担の問題を適正に進めるに当たって、私はやはり行政改革の推進ということがそれに付随するというか、行政改革が進められる中でそういうものが行われなければならないと思うんです。そういう意味で今回の一括引き下げというのは全くおかしいと思うわけです。補助金の整理合理化も、行政改革を進める中で国の補助金をどんどん整理していく、要らなくなったものをカットし、新しい需要のものをつくっていく。それからもう一つは、地方への権限移譲、地方の自主性とかあるいは自治とか、そういうものを進める段階でそういうものを行わなくてはならない。ただ単に国の財政が苦しいから今までの補助金率を見直すのだというだけでは私は余り意味がないと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは本来そうあるべきものだと私も思っております。権限を移譲して、さればその財源はどうするかと、いや既に同化定着しておるからそれはいいという議論も出るでしょうし、なおそれは特別な形で対象に、交付税の算定基準とか、あるいは別途補助金とかいう問題で残すべきだというような議論も出るでございましょうし、基本的には国と地方とのいわゆる業務分担の中から費用負担のあり方が出ていくという議論には私も賛成です。
○田渕哲也君　最後に、生活保護費の問題について少し質問したいと思いますけれども、生活保護費も、先ほど申し上げましたように、これは国の責任において実施するものである。それで、またこれに対する地方の反対が非常に強いわけですね、生活保護費のカットについて。それにかかわらずあえて行われた理由というのは一体どこにあるのだろうかと思いますけれども、一部には、地方の負担を重くすればそれだけ生活保護費の支給についても適正化が行われるであろうというような考え方もあるように聞くわけであります。
　しかし、私はこの考え方は全くあべこべだと思うんです。生活保護費そのものが非常に運営の問題で問題がたくさんあるということが言われております。不正受給の排除とか、あるいは長期入院患者の社会復帰の促進とか、あるいは生活扶助基準の設定方式の問題とか、いろいろありますけれども、これは制度の問題であって国が改めなければならない問題であります。だから、こういう問題を国が改めずして地方に負担を転嫁することによって適正化を求めるというのは全く順序があべこべではないかと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　確かに臨調、行革審の指摘等におきましても、今田渕さんが前段おっしゃったような問題があることは事実であります。ある県はそれこそ千人当たり四十三人である、ある県は千人当たり四人弱であると、こういうような十倍以上のアンバランスもございます。そこからしていわば制度上の問題を議論すべきだという指摘があることは事実であります。それで、このたびの補助率引き下げの問題につきましては、言ってみれば制度は制度として機能するような努力を引き続きいたしますとともに、この問題は、あえて答申、指摘から申しますならば、いわゆる高率補助率の検討というところから国と地方との役割分担の中に八、二を七、三と、こういうことに、暫定措置ではございますが、御審議をいただいておると、こういうことであります。
○木本平八郎君　私は、まず補助金に関して、特に農業に関連して質問したいと思って準備しているわけですけれども、きょう大分時間が遅いものですから、一応補助金というものの物の考え方だけお聞きしたいと思います。
　それで、まず農水省にお伺いしたいんですが、全般的に、昭和五十八年の会計検査院報告によりますと、彼らが八・四％の件数を調べた調査の結果だけで税金のむだ遣いが百七十一億円あったと、そのうちに補助金のむだ遣いと見られるものが六十二億円あったという報告をしているわけですね。これが八・四％ですから、これ一〇〇％に一応換算しますと約二千億円がむだ遭いされていて、補助金も七百四十億円ぐらいむだ遣いされているということが推計できるわけですね。この中に特に営農集団育成事業補助金ですね、これは昭和五十一年度の五十一億円を最後に廃止されたようですけれども、これが大体四千集団中八二％、三千三百八十一集団ですかが不適切に補助金を使っていたと。それでこの金額が五億一千七百万円、約一割ですね。どうしてこういうことが行われているというふうに農水省としてはお受けとめになっていますか。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいま御指摘がありました会計検査院から指摘のあった集団育成事業でございますけれども、これは中核農家の経営の規模の拡大でございますとかあるいは高能率の生産組織、こういうものを育成します際に、どうしても農村社会なりあるいは農業経営の特殊性、こういうことから言いまして、いろいろと集落段階での話し合いでございますとか、いろいろな手続関係が必要になってくるわけでございます。そういうものにつきましてある程度の助成をやっていたわけでございますけれども、非常に多種多様な組織というものがございましたために、こういう大切な事業ではございますけれども、その中身についての的確な理解なり適切な対応というものが、地域によっては若干手抜きなところもございまして、特に事業の経理というものがこういう集落段階での事業であったために適正に行われてないということがございまして、いろいろな御指摘を受けましたことは我々としてもまことに遺憾に感じている次第でございます。
　こういう指摘を受けまして、我々もその反省に立ちまして、昭和六十年度予算におきましては従来行っておりました集団育成事業、こういうものは廃止するということで方針を決めまして、それから五十九年度の執行につきましてもできるだけ事業の趣旨が徹底するように、あるいは経理が適正になるようにという事前指導もいたしまして、五十九年度分につきましては十分な執行というものができたというふうに理解しているわけでございます。
○木本平八郎君　そういう御説明だろうと思うんですけれども、そこで、会計検査院から不正だと言われているわけですね。それでその補助金の目的というか使用用途、名目ですね、それはどういうふうになさったわけですか。
○政府委員（田中宏尚君）　こういういわゆるソフト事業と称されているものでございまして、会議費でございますとか研修費でございますとか、いろいろな補助項目があるわけでございますが、そういう補助項目に従って金を適切に使うようにという是正方指導をいたしますとともに、きちんと行いました事業につきましては経理処理というものを的確にさせたところでございます。
○木本平八郎君　きのうきょう農水をやられたわけじゃないでしょう。長い間農水をやられて、農村というのはどういうふうな組織になっているか、そういう社会がどういうふうになっているかというのはよく御存じのはずですね。出しておいて、八二％でしょう、それがこういう不正なことをやっているというのは、経理がずさんだというのはちょっと今さら知らなかった、八二％ですからね。これはどうも理解できないんですけれども、その辺はどうなんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　この事業に類した事業としては、過去若干やったことがございますけれども、会計検査院から指摘された事業につきましては五十八年度からスタートした事業でございまして、第一年目でございましたので、事業の趣旨の徹底等につきまして我々としても若干手落ちがございましたので、先ほど言いましたような事後処置を講じたという経緯になっております。