Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加戸政府委員　大変不幸なことでございますが、いわゆる教員に対します、新任に限りませんが、いろいろな研修という事柄につきましては、かつて道徳教育の観点からの教育課程の改訂がございまして、その講習会を実施しようとしたときに強い反対闘争がありまして、そういった過去のいろいろな不幸な経緯はございましたが、いわゆる行政研修、教育委員会が行います研修についての強いアレルギー等が教育の世界にあったわけでございます。そういう意味では、こういういろいろな形でございますけれども研修を実施しようといたしましても強い反対運動等が展開される、そのために腰がびびってしまうというような状況が過去あったことが、ある意味ではこういう研修を進めようとする場合の心理的な圧迫要因にはなっていたのではないかという感じはするわけでございます。
　しかしながら、研修の必要性はつとに叫ばれていたわけでございまして、特に教員の資質向上を求める声も強くなってまいったわけでございます。昭和五十年代に入りましてからは、各般の行政、教育委員会等が行います研修について、文部省といたしましても、各種の補助措置等を講じまして、例えば新規採用教員研修であるとか五年の教職経験をした者の研修であるとか、あるいは文部省におきます中央の研修であるとか、各般の研修施策を展開することによりまして、いろいろな研修の方途が講ぜられ、進んできたという状況になってまいっておるわけでございます。
　現時点におきましては、行政側が行います研修についての強い反対といいますか、実力行使で阻止をするという状況が過去に比べますと減ってまいっておりまして、そういう意味では、私どもの考えております初任者研修も何とか円滑に実施をできるのではないかという期待を今寄せているところでもございます。
○林（保）委員　大臣、今局長からお聞きになったように、やりたくてもできなかった、こういうこと自体が、本当に教育を国民が憂えている今一番のポイントだと私は思うのです。私は野党だから申し上げるのではなくて、国民の立場からして、政権を担当しておられる方々並びに教育行政を担当しておられる文部省、一体この責任は大臣どういうことなのですか。その点をまず伺わないと、初任者研修制度、この検討をやる前提がはっきりしなければやってみたってもとのもくあみだと思うのです。また、やろうと思ったが反対が強いからやめたなんということになれば恥の上塗りになるという懸念をいたしますがゆえに、大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
○中島国務大臣　先生の御懸念は大変当を得た御指摘でございまして、私どもは、そういう過去の経過を踏まえまして、今回自信を持ってこの法案を御提出申し上げ、過日、委員長の御指名によりまして趣旨の御説明を申し上げる機会を得まして、こうして御審議に入っていただいたことを大変ありがたいと思っております。できるだけ速やかに御賛成をいただきたいと思っておりますが、その趣旨は、先ほど申し上げましたように、教育の根幹であります人づくり、その教職にある方々の研修を行う、これは早くから御希望があったわけでございますが、ただ、その点で、私どもはさらに試行を行いまして、その試行の結果もアンケートをとりまして、それぞれいい面、悪い面を正しつつ、幸いにして効果があったという御意見も非常に多いものでございますから、直すべきとこは直しますが、その御意思に従ってこの法案を御提出いたした次第でございまして、この研修をぜひとも実行に移したい、このように考えております。
○林（保）委員　大臣の御担当になられて以来の姿勢及び決意は私どももよく理解をいたしますので、それはそれで結構だと思います。
　時間の節約の関係から、調査室からいただきました資料を見ますと、「戦後の新任教員の研修制度に関する主なる提言」といたしまして、昭和三十三年の「教員養成制度の改善方策について」、三十七年の「教員養成制度の改善について」、四十六年の「今後における学校教育の総合的な拡充整備のための基本的施策について」、四十七年の「教員養成の改善方策について」、五十三年の「教員の資質能力の向上について」、五十八年の「教員の養成及び免許制度の改善について」、そして五十七年五月三十一日の文部省初等中等教育局長の通知「教育の採用及び研修について」、それを子細に改めて読ませていただきました。これでかなりのことができるなという実感であることは事実なんです。そして臨教審の答申がございましたね、それで初任者研修の試行を始められた。こういう手順だろうと思いますが、局長、そう理解してよろしいのでしょうか。それで、今やっている試行がどういう段階にあるかについて御説明を、事務的にもひとつつけ加えて御説明いただきたいと存じます。
○加戸政府委員　ただいま先生読み上げられました各般の各審議会あるいは調査会等の、答申あるいは建議という形で教員の資質向上についてのいろいろな御提言を従来からいただいたわけでございまして、古くは昭和二十二年の教育刷新委員会の試補制度についての建議でございまして、それ以後、あるいは昭和四十七年の教育職員養成審議会の時点から初任者研修というような考え方の答申も建議をいただきまして、その後いろいろな流れを経ながら、先生おっしゃいますように、臨時教育審議会におきまして第二次答申で初任者研修の提言がございましたものですから、私どもは、教育職員養成審議会に初任者研修のあり方についての諮問を行いますとともに、予算要求をいたしまして、昭和六十二年度からこの初任者研修の本格実施を前提とした試行に踏み切ったわけでございます。
　昭和六十二年度から実施をいたしております初任者研修の試行は、予算上は三十都道府県指定都市で予算を積算いたしたわけでございますが、希望いたしました任命権者でございます都府県指定都市が三十六に上りまして、もちろんこの三十六がすべての校種を実施しているわけではございませんで、一部の県市におきましては特定の校種、例えば高等学校は実施しないとか特殊教育諸学校は実施してないという、全校種ではないものも一部含まれておりますが、この三十六都府県市に対しまして、予算上は二千百九十名の新任教員に対して一年間にわたる試行を行っているところでございます。
　この試行の形態は、校内研修といたしまして指導教員による指導を年間七十日程度、校外における研修といたしまして教育センター等における年間三十五日程度の研修、一応この二つを大きな中核といたしましてモデルをつくりまして、このモデル案で各都道府県に流したわけでございます。各都道府県指定都市におきましては、それぞれの地域の実情に応じまして、そのモデルどおりではございませんで、県の判断によりましていろいろな工夫をしながら、一年間にわたる試行を行っていただいたわけでございます。
　その成果につきましては、各任命権者側から今報告を求めまして内容を精査しているところでございますし、また、試行の対象となりました教員あるいは指導教員、試行対象教員の所属する校長先生方、全員でございますけれども、なるべく全員に近い形で意見をお聞きして、今その意見を集約中という段階でございます。大臣が申し上げましたように、私どもは、手前みそでございますが大変大きな成果を上げていると考えるわけでございます。
　この試行制度を、昭和六十三年度におきましては全国五十七都道府県指定都市すべてにおきまして、また、小中高等学校も盲・聾・養護学校もすべての校種について試行いただくということで、新任教員四千百六十名を対象といたしまして、一年間の試行を行いたいと考えております。六十三年度予算におきましては、それに要します所要経費五十三億円を計上して、今、全国五十七都道府県市でスタートを切っている段階でございます。
○林（保）委員　六十二年の三十六をちょっと読み上げていただけませんでしょうか。それから五十七も注釈があれば、具体的に名前を言っていただきませんと、どこがどうなっているのかわかりませんので、御面倒でもお知らせいただきたいと思います。
○加戸政府委員　初任者研修の試行の対象となりました三十六都府県市を北の方から県名、市名を読み上げさせていただきます。
　まず都府県の分でございますが、岩手県、秋田県、福島県、茨城県、栃木県、群馬県、埼玉県、千葉県、東京都、新潟県、富山県、岐阜県、静岡県、滋賀県、京都府、大阪府、兵庫県、奈良県、鳥取県、島根県、岡山県、山口県、徳島県、香川県、愛媛県、福岡県、佐賀県、長崎県、熊本県、宮崎県、鹿児島県、沖縄県、以上が都府県分で、三十二都府県でございます。それから、残り四つが指定都市でございまして、京都市、大阪市、北九州市、福岡市、以上の三十六都府県市ということになるわけでございます。
　それから、学校種別で一部実施をしていない県が今三十六の中に含まれてございます。もし必要がございましたら申し上げさせていただきます。
○林（保）委員　私も教師でもなければ何でもございませんので、具体的にどこがどういう構図になっているかわからないんですけれども、例えば青森と北海道がないから寒いところはやらぬのかなと思ってみたり、途中大事なところがちょっと抜けていますね。それらは、やりたくなくてやらなかったのか、やりたくてもできなかったのか。その辺の背景を率直に承っておきたいと思うのです。
○加戸政府委員　先ほど申し上げましたように、六十二年度予算におきましては所要経費三十億円を計上いたしましたが、これは三十都道府県指定都市分でございまして、私どもの見積もりとしては、二十五県と五つの指定都市というカウントで予算を積算いたしたわけでございます。そして、もちろん初めから全都道府県での試行は困難でございまして、私どもは、各都道府県にお流しをしまして手を挙げられる県、つまり本県では六十二年度の試行を行いたいというような県を募ったわけでございまして、その結果として名乗りを上げてまいりましたのが三十九県市になったと思いますが、既に予算上の措置その他で三十六県分でいっぱいになったわけでございます。
　それはなぜかと申し上げますと、県によりましては、高等学校はやらないとか中学校はやらないという分もございましたり、人数も縮小した県もございましたから、三十県市を超えて三十六まではいけたわけでございますが、それ以上は予算措置の対応がないということで、三県につきましては六十三年度に見送っていただきまして、今読み上げました三十六都府県市の試行をしたわけでございます。
　一般的に申しますと、これだけの試行をするためにはある程度教職員団体側の理解というのも必要でございますし、県の判断として、本県ならばスムーズに試行に入っていけるという判断があったからではないかと思いますけれども、それは内部の事情でございまして、具体的に教職員団体の反対があるから六十二年度はできないということを正式におっしゃったわけではなくて、文部省といたしましては、六十二年度におきます試行を募りました結果が今申し上げたように予算をいっぱいに満たす程度の形で出てまいったものですから、名乗りを挙げた順番から円滑に試行をお願いした、こういう状況でございます。
○林（保）委員　今お言葉にありましたけれども、一部教職員団体が何とかというお話がありましたけれども、何かこれとの労働協約とかあるいは交渉事がないとできない性質のものなんですか、そうではないんでしょうかという点と、それから今度の六十三年度が五十七でしたかね、これで漏れているところがあるんでしょうか。ということは、今度の立法措置で対象とするところは全部入っておるんでしょうか、それともそうではないのかという点を明らかにしていただきたいんです。
○加戸政府委員　初任者研修の試行にいたしましても、これは公の機関として都道府県教育委員会あるいは指定都市教育委員会が言うなれば管理運営事項の一つとして例えば実施要綱等を決められるわけでございますから、これは地方公務員法上に言う職員団体との交渉事項には該当しない事柄でございます。しかしながら、この初任者研修の試行に対しまして強い反対の動き、行動がございますれば、当然に末端の学校におきます混乱がある程度予想されるわけでございますので、そういった実際上の配慮という観点から、六十二年度に先走って手を挙げたために激しい突き上げ、反対が来るという蓋然性といいますか、そういうおそれといいますか、そういった不安を持たれた県もないわけじゃないと思いますけれども、そういう形でそれぞれの思惑等はございましたが、試行をやるかやらないかについて教職員団体と協議をされたということは昭和六十二年度についてはなかったわけでございまして、むしろ教育委員会が決定しようとすることに対する抗議行動その他座り込み等の事例はございますけれども、六十二年度はそういう形で三十六都府県市がスタートしたわけでございます。六十三年度は全国的な試行ということでございますので、私どもは全国の都道府県指定都市にお呼びかけをいたしましたところ、現在、四十七の都道府県並びに十の指定都市のすべてにおいてこの初任者研修の試行をしていただくということで進められているわけでございます。ただ、一部の県市におきましては、教職員団体の強い反対行動等はございますけれども、このことを交渉事項とはいたしませんで、その抗議申し込みに対する応対をしているというような状況はございます。しかしながら、あくまでも基本は、先生おっしゃいますようにこれは教職員団体との交渉事項ではございません。
○林（保）委員　それで、今度の六十三年の場合、文部省さんはいろいろなしっかりした見方を持っておられると思うのでございますが、今おっしゃった中でどうもできそうにないなというところがあるのでございますか。あるとすればどことどこなのでしょうか、教えていただきたいと思います。
○加戸政府委員　この問題は、初任者研修の試行を実施いたしました場合の県単位の職員団体の動向が大きく物を言うわけでございますし、また、その教職員団体が発します指令を受けた学校分会等でどのような行動がとられるのかという問題とも関連するわけでもございます。
　そういった点で、たびたび当委員会でも問題になりました教育助成局長通達と申しますのは、六十三年度試行に向けて、この阻止・撤回のための各般の行動が本部の方で方針が決められるということで、それを受けた各県段階の対応で違法行為が出ないようにという観点からの通知を出させていただいたわけでございますけれども、私どもとしましては、今の見通しとして五十七都道府県指定都市が、スムーズに円滑にとまでは完全に申し上げられませんけれども、何とか全面試行は行っていただけるのではないかという期待を持っているところでございます。これはあくまでも、具体的な強い反対行動、対応ということが予測されないわけでもございませんので、確たる一〇〇％の自信を持って申し上げるわけにいきませんけれども、この初任者研修につきましては、各任命権者側におきまして相当かたい決意で試行を実施していただくということでございますので、私どもは、初任者研修は五十七都道府県指定都市において全部試行をいただけるものと理解をいたしております。
○林（保）委員　大臣、今お聞きのように混乱する、何か大変なことが起こるという蓋然性が懸念される状況というのはやはり異常だと思いますね。それをどのように克服するか、この辺はそれぞれの意見の違いはあっても実務の問題でございますので、私はまさに不幸な事態になっておるなという実感を禁じ得ないのでございますが、大臣はどうお考えになりますか。もう一度現下の状況について率直にお答えいただきたい。
○中島国務大臣　そう杞憂されるような蓋然性があるということは、もしあるとすればまことに残念なことでございます。したがって、これは先ほども申しましたように、私どもは臨教審答申を得まして自信を持って御提案いたしておりますが、なおかつ、試行の中からいろいろな声を酌み取り、そして、それを実際に試行したところで確かに効果があったということで、また幅広く御意見を集約されまして、それが世論となりましてスムーズにことしの試行が行われ、その試行を通じてさらによりよき形の初任者研修が実行に移りますことを期待し、努力をいたしてまいるつもりでございます。
○林（保）委員　最後に、実に淡々としてどういう措置をとられるかということをお聞きしようかと思ったのですが、たまたま加戸教育助成局長が今お触れになりました三月二十九日付の「教職員の服務規律の確保について」、過般の文教委員会でかなり議論になっておったと思いますので、私も改めて一体どういうことなのだ、こういう観点で局長に常識的な答弁をお願いしたいと思います。
　まず第一点は、臨教審の答申におきましても、一部の教職員団体の違法な争議行為に対する反省が求められております。これは大臣に聞かなければならぬ問題かもしれませんけれども、服務規律の確保をさらに図らなければいかぬ。新聞で見ましても、私ども国民の立場から見ましても、ある問題が起こる、そうすると大騒動になりますね。そして、子供や父兄をほっておいて、教師と教育委員会あるいは地方公共団体あるいは文部省と対決が起こる。本来、愛情を持って学を深め子供を育てる場にあってはならないことが起こっておりますよね。文部省はどういう点が問題だとしておられるのか。三月二十九日付の「教職員の服務規律の確保について」の概要をこの機会に、棒読みで読んでいただいても結構ですから、御説明いただきたいと思います。
○加戸政府委員　臨教審答申は、一部の教職員団体の行動につきまして、関係者の自覚と反省を強く求めたいということを申しておりますと同時に、文部省に対しましてもそれぞれの苦情といいますか提言をいただいているわけでございますから、ある意味ではけんか両成敗のような書き方でないわけではございませんけれども、そういった事柄、文部省の対応にもそれぞれ反省すべき点がないわけではございませんが、従来から教職員団体の行動によりまして学校現場で大きな混乱が起きているという状況は、大変悲しいことでございますけれども、昭和三十年代に入りましてから今日まで続いているわけでございます。
　そこで、文部省といたしましては、法令に基づいて行動していただくということを基本といたしておるわけでございまして、また私ども行政の立場でも、違法行為が学校教育の現場で行われるということはできる限り避けたい、また仮に違法行為が起こりました場合には、それに対する厳正な処分をとっていただかざるを得ないし、そのことがまた再び学校現場に大きな混乱をいや増すというような結果にもなることを避けたいとの気持ちが強いわけでございます。したがいまして、従来から、教職員団体におきまして違法なストライキ等を計画されあるいは指令が出ました段階におきましては、文部省といたしまして、違法なストライキを行わないよう、かつ、違法なストライキが行われました場合には厳正な措置をとるようにという通達を出してまいったわけでございますし、さらに、いわゆる国政選挙、衆参両院の選挙あるいは地方統一選挙等におきまして、教職員が公務員法あるいは公職選挙法等の規定に違反するような違法な行為を行わないように具体的な行為を細部に示しまして、それに対する適切な対応を都道府県にお願いしてきたという過去の事情があるわけでございます。
　私ども、法によってすべて縛るということだけを本意とするわけではございませんけれども、教職員の行われております違法な活動につきましては、法を知らないために教職員が行動に参加するあるいは行動をとられるということがないように、法の規定に基づきまして適切な指導を行ってきたつもりでございます。
　六十三年三月二十九日の通達は、文部省教育助成局長の通知でございますけれども、先生のお言葉でございますので、通知文全文を読み上げさせていただきます。
　　日本教職員組合は、本年二月一日から三日にかけて開催された第六十四回定期大会において、「教育臨調路線」と対決し、「初任者研修制度」、「教育職員免許法改悪」に反対するため、ストライキを含む全国統一闘争を組織し、不退転の決意でたたかう等を内容とする昭和六十二年度運動方針を決定し、その後三月二十四日に開催された第百十七回中央委員会においても、臨教審関連六法案を阻止するため、国会審議の山場でストライキを含む全国統一闘争を組織してたたかう等とした当面の闘争方針を決定しています。また、昭和六十二年度運動方針においては、今年度から実施されている初任者研修の試行阻止のため、集会、デモ、署名・決議などによる反対行動を行うこととしています。
　　いうまでもなく、公立学校教職員は次代を担う国民の育成という極めて公共性の高い職責を担うものであり、公務員たる教職員が争議行為を行うことは、法律で厳に禁止されているところであります。また、公立学校の教育公務員については、他の地方公務員とは異なり、その職務と責任の特殊性にかんがみ教育公務員特例法により政治的行為が国立学校の教育公務員と同様に制限されているところであり、国の機関又は公の機関において決定した政策の実施、例えば初任者研修の実施を妨害するために、示威運動や署名運動の企画・指導等を行うこと、そのような目的を有する文書、図画等を発行し、回覧に供すること等は政治的行為に該当するものとして禁止されているところであります。それにもかかわらず、国民からの厳しい批判を無視し、ストライキ等の違法行為を含む闘争を行おうとし、また、政治的行為の制限に違反するような反対行動を行おうとしていることは全く理解に苦しむところであり、誠に遺憾であります。
　　貴職におかれては、教職員が争議行為や政治的行為の制限に違反する違法な行為を行ったり、教育の政治的中立性を疑わしめる行為をすることにより、国民の学校教育に対する信頼を裏切る結果を招くことのないよう教職員の服務規律の確保は努められるよう願います。
　　なお、貴管下市町村教育委員会に対しても、このことの周知徹底について遺憾のないようお取り計らい願います。
　今読み上げましたのが通達の内容でございますが、これを出しました趣旨は、この通達に書いてございますけれども、日教組の運動方針並びに中央委員会におきます外部に出されました決定に基づいて、各都道府県におきます学校現場等におきまして、この運動方針あるいは闘争方針等を受けて、いわゆる法を知らないがために違法な行為に及ぶことのないよう教職員に注意を喚起したわけでございまして、一つが、六法案粉砕のためのストライキに対しましては法律で禁止されている違法な争議行為をしないようにということでございますし、二つ目は、初任者研修の試行が六十三年度五十七都道府県指定都市でスタートするわけでございますが、これに対します阻止闘争がいわゆる教育公務員特例法、それに基づく国家公務員法並びにそれに基づきます人事院規則で定める政治的行為に該当する行為を行うことのないように、いわゆる人事院規則の規定をそのまま引き写して通知を流したわけでございます。
　その中で、「公の機関において決定した政策の実施、」のところに「例えば初任者研修の実施」という言葉を入れておりますのは文部省サイドで入れた考え方でございまして、それ以外のこの違法行為に関します部分は、人事院規則の条文どおりの規定を引いて周知徹底を図ろうとしたことでございまして、私どもは、学校の現場におきまして法を知らざるがゆえに違法な行為に及ぶことのないように注意を喚起させていただいたということでございます。
　なお、付言させていただきますれば、従来の通達と違いまして、まだ運動の具体的な指令が発出されておりませんので、「厳正な措置をとられるよう」という従来の例文はこの中には入れておりません。
○林（保）委員　わざわざ読んでいただきましたのは、ほかでもございません、本委員会では毎回この問題が大変重要な問題として議論されながら、一般の人にはわかっていない、こういう政治ではやはりいかぬ、こういうことからわざわざお聞きしたわけでございますが、局長、このような政治的な行為についての注意勧告というのですか、そういうものをどういう問題のときに出されたか、実例をはっきりと言ってお示しいただきたいと思います。
○加戸政府委員　過去に教育助成局長、教育助成局ができます以前は初等中等教育局長でございますが、歴代の局長通知を出させていただいております事例が、一つは、例えば春闘あるいはその他の場合におきましてストライキの方針が具体的に決定されました段階、あるいはストライキを実施する蓋然性、可能性が高い場合等につきまして、「教職員の争議行為について」という題名で、違法な行為、違法なストライキが行われないようにということの通達を流させていただいております。
　それから、二つ目のケースが、先ほど申し上げましたように、衆議院選挙あるいは参議院選挙あるいは統一地方選挙等のようなケースでございまして、選挙が行われようとするたびごとに、当然のことではございますが、教職員団体におきまして特定の候補者を支持し、反対する等の行動が具体的な形で方針として決められました場合には、教職員が、またこれも法を知らないために、地方公務員法あるいは教育公務員特例法、国家公務員法、公職選挙法等の諸規定に触れる行為に及ばないような注意喚起の意味をもちまして、毎回の選挙のたびに具体的な事例を挙げ、行為につきましてその論拠を示し、通知を出させていただいてまいっているところでございます。
○林（保）委員　そういったあれは、それなりの専門的な立場での御見解でなくて、私は常識として承りたかったわけですが、言うまでもなく過日来議論になっておりますのは、今回の通知について一部に、組合の活動を不当に制限する、こういう趣旨でのお訴えが随分出たと思うのです。その根拠として憲法十六条の請願権というのと憲法二十一条の表現の自由、ほかにありましたかね、大体その二つが出ていたと思うのですが、それについて、今度は常識というよりも明確な法解釈をひとつ専門の立場でお示しいただきたいと思います。抵触するのかしないのか、しないとすればどういう理由か、これが多くの議論のポイントだったと思いますので、承っておきたい。
○加戸政府委員　文部省といたしましては、組合の正当な活動に対してこれを批判したり介入するつもりは毛頭ございません。ただ、法令に違反する行為が起きる危険性のあるものについての注意を喚起しているわけでございまして、組合の活動を仮に不当に制限するという表現が当たっているとするならば、違法な活動を今まで行っていたということになるわけでございまして、私どもは、違法ではない行動をとられることにつきましては、組合活動に毛頭関与するつもりもございません。
　今回の通知の内容は、いわゆる教育公務員につきまして、その職務と責任の特殊性にかんがみ、教育公務員特例法に基づきます国家公務員法並びにそれを受けた人事院規則で規定されておりますいわゆる教育公務員には制限されている政治的行為並びに、先ほど申し上げました地方公務員法の規定によって禁止をされております争議行為そのものを行うことのないよう求めたものでございまして、このような行為を行うこと自体が法律で禁止されているところでございまして、公立学校の教職員が法によって禁止または制限されている行為を行わないよう服務規律の確保を求めるのは当然のことであり、また今後ともその趣旨の徹底を図っていきたいと思うわけでございます。組合が法令の範囲内におきまして適法な行動をとられることに私どもは関与するつもりは毛頭ございません。違法な指令等に基づきまして、教職員が知らずして法を犯すことのないようにということの注意を喚起しているところでございます。
　それで、今回の通知と憲法十六条並びに憲法二十一条との関係でございますが、ただいままでの御質疑で政府委員には答弁のチャンスを与えられませんでしたが、今の御質問で答弁のチャンスを与えていただきましてありがとうございます。
　憲法十六条におきましては、法律等の制定、改正等に関しまして何人も平穏に請願する権利を有するとしており、すべての国民に請願する権利を保障されているわけでございます。しかしながら、今回の通知は、このような憲法上の請願行為としてではなく、教育公務員特例法によりまして公立学校の教育公務員について制限されている政治的行為、例えば国の機関または公の機関において決定した政策の実施を妨害するために示威運動や署名運動の指導、企画等を行うことのないように、厳密な法令によって禁止されております範囲内において服務規律の確保を求めたものでございまして、何ら憲法十六条に定める請願権を侵害するといった内容のものでないことは当然でございます。
　それから憲法二十一条との関係でございますが、憲法二十一条では「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」と規定しておりますが、この表現の自由は、公共の福祉のため必要があるときには一定の制約ができると解されております。このことにつきましては、昭和四十九年十一月六日の猿払事件最高裁判決でも明らかにされているところでございまして、
　行政の中立的運営が確保され、これに対する国民の信頼が維持されることは、憲法の要請にかなうものであり、公務員の政治的中立性が維持されることは、国民全体の重要な利益にほかならないというべきである。したがって、公務員の政治的中立性を損うおそれのある公務員の政治的行為を禁止することは、それが合理的で必要やむをえない限度にとどまるものである限り、憲法の許容するところである、
判決文としてはちょっと飛びますが、
　行政の中立的運営とこれに対する国民の信頼を確保するため、公務員の政治的中立性を損うおそれのある政治的行為を禁止することは、まさしく憲法の要請に応え、公務員を含む国民全体の共同利益を擁護するための措置にほかならないのであって、その目的は正当なものというべきである。
とされ、国家公務員に対する人事院規則十四—七で定める政治的行為の制限は合憲とされているところでもございます。
　今申し上げましたように、憲法で許容されているのは請願の権利、表現の自由ということでございまして、文部省としてはこれらに介入するつもりは全くございませんし、現在憲法の範囲内におきまして制定されております法令を周知徹底するのが文部省の務めであろうかと理解しておる次第でございます。
○林（保）委員　今の局長答弁を聞きまして、これはまたこの委員会も異常なのかなということで逆にびっくりしたのです、あれほど議論になっていたからもう十二分に御説明になっていたと思っていたが。ただ、私も御質問申し上げる以上は、やはり原則は返って、どう解釈しておられるか問題になっている条項を聞いたわけですが、これは本当に困ったことだと思います。時間がありませんので、これからいろいろと一緒になって、新しい教育の二十一世紀に向かう事態を、本当に平静に大人の責任でつくらなければならぬという決意を、実は今一層かためたような次第でございます。
　それで、時間がなくてあれなんですけれども、過般来、議員会館におりますと、異常というほどじゃございませんが、これは正常だと思いますが、大変多くの陳情が参っております。賛成と反対、当然のことです。それでこの前も大臣にちょっと申し上げましたけれども、前回、塩川文部大臣に大学法案の質疑をいたしましたときに、これだけ反対が来ております、賛成はちょっとですと言ったんですね。それで大臣のところへ来ておりますかと言ったら、私のところへは来ていないということであったわけです。そこで、今度はどこまで来るかなと思ってじっと見ていたのです。そうしたら、初めは賛成が物すごく多かったですね。それからきのう、きょうにかけてはがきが物すごく多いのです。それで、きょうでやっと同数になったかなという感じで今質問に立ったわけです。
　実情を率直に質問申し上げますが、まず大臣のところには来ておりますか、あるいは文部省は受けておられますか、塩川大臣に聞いたことと同じ質問を先にいたしたいと思います。
○中島国務大臣　会館、それから文部省、それぞれ分かれておりますので、どのくらいの率になっておりますか、合わせたことはございませんが、賛成、反対それぞれ受けております。
○林（保）委員　それで私も、別に公平を期する意味じゃなくて、大臣が見ておられぬのならやはり全文を読まなければならぬかなと思って今これを見ているところでございますが、最初に聞きました、初任者研修制度をどうしてもつくってもらいたいといって、これはえらい熱意だなと思って拝見したのですが、あらゆる団体が決議して持ってきております。全国都道府県教育委員長協議会とか教育長協議会とかというところもあったり、個別のところもあるわけです。そこらが何を言っているかといいますと、
　これからの学校教育の一層の充実を図るために、特に教員の資質の向上が強く求められております。
　　そのためには、教員に対する研修の充実・強化を図ることが極めて緊急かつ重要な課題であり、とりわけ新任教員の指導力の向上のために、臨時教育審議会の答申でも提言された初任者研修制度の創設が急務であると考えます。
　　この制度が創設されますと、新任教員の実践的指導力や使命感の飛躍的な向上が図れることはもとより、各学校においても教職員が一丸となって研修等に取り組むという意識が醸成され、学校の活性化が図れるなど大きな効果をもたらすものと存じます。
だから早くやってくださいと言っておるわけですね。
　それで、たまたま私が一番よく知っておりますのは、地元の人から来ているのですね。これは岡山県特殊学校校長会で、岡山県立誕生寺養護学校長、県立岡山聾学校長、県立岡山盲学校長、県立岡山養護学校長、県立岡山西養護学校長、県立東備養護学校長、県立西備養護学校長、県立早島養護学校長、岡山大学教育学部附属養護学校長、倉敷市立倉敷養護学校長、それらは
　　学校教育の一層の充実を図る上で、教員の指導力の向上を推進することは最も重要な課題である。とりわけ初任者の指導力の育成が強く求められており、臨時教育審議会答申において提言された初任者研修制度の創設が急務である。
　　この制度の創設は、初任者の実践的指導力や使命感の向上が図られ、各学校においても教職員が一丸となって研修等に取り組むという意識が醸成され、学校の活性化が図られる等大きな効果をもたらす。
　　そのため、いわゆる初任者研修法案（教育公務員特例法及び地方教育行政の組織及び運営に関する法律改正案）を早期に成立させることを強く要望する。
大体、要望してきているのはそういう趣旨でございまして、私の実感としては大変たくさん来ているなと思いました。私の党も御承知のように教育改革をやらなければならぬということを党是として決めておりますだけに、早くやるべきである、立派にやらなければいかぬ。また後で御提起いたしますけれども、私は三年ごとの見直しなり五年ごとの見直しもやりながらこれに手を出さなければならぬという立場から考えているわけです。
　ところが、最近になりまして、「臨教審関連六法案の廃案と教育諸条件の改善を求める要請書」というのが、日本高等学校教職員組合を初めとしてたくさん来ております。今まで反対の意見がかなり出ておりますからこれを読むのはやめてもよろしゅうございますけれども、私が非常に問題に思っておりますのは、臨教審関連六法案に対する反対というのがきょうのはがきの全部なんです。私どもは実務を考えて、いいものはいい、悪いものは悪いとしていかなければならぬ。それをひっくるめて全部を反対されるというのは、失礼ながら、わざわざ御署名をいただきながらもちょっとおかしいなと思うのです。それからまた、はがきが、これは指令によってやったかどうか知りませんけれども、私ども北方領土を返せといって一斉にはがきを出しますけれども、同じ文面のものが来ておる。しかし、それはそれとして、これも民意でございますから、どのような受け方をするか、はかり方をするか、私は今忙しくてもこれは謙虚に読ませていただくということにしておりますが、ただ一点、六法案一括して全部反対だ、こういうことではちょっと困るなという実感を禁じ得ないことを率直に申し上げます。
　そこで、私はこれから、こういう状態であるがゆえに、初任者研修はみんなが納得のいくように、そして臨教審が答申しておりますので、それがすべていいとは言いません、しかしその精神が国民の声にこたえるものであればそれを踏まえてびっちりやっていただく、こういうふうにしたいという趣旨で、残された時間をひとつ質問させていただきたいと思います。これまた、わかりやすく常識的な御答弁でひとつお願いしたいと思うのです。ちょっとたくさんありますので、これからは簡単に答えていただいた方がありがたいと思います。
　まず第一は、教員はみずから修練を積んだり教員集団の中での切磋琢磨により成長するものである、教員の研修は自己研修にかけるべきだという考え方がかなり多いのですね。実は私も陳情を受けて驚いたことがあるのです。これは反対の方です。賛成の方ではなかったです。それで冒頭に申し上げたように、あなたたちは新しい職業について研修もしたくないのですか、要らぬのですか、こう言ったのです。さっき申し上げたように、世間を見渡して、どんな会社でもどんな公務員でも、そこへ入って研修がないところはないわけですね。それで、自分が成長しようとすることは、人の意見を、先輩ならなおいいし、先生ならなおいいから、聞いてやるのが当たり前なんです。それを自己研修が一番いいと思いたがるようではちょっとだめだ、私はそう思ったのです。それで、どういうことですか、こう聞いたのです。きょうはせっかく常識的な話をしておりますから率直に申し上げたいと思います。そうしたら、林先生、教師というものは生徒とともによくなるものなんです、こう言うわけです。学校を出ただけではだめでしょう。いや、それがいいのです。学校を出てなかなか教育ということがわからなくて無地な人が、肌を触れ合って泣いたりだっこしたり背負ったりして子供がよくなっていく、それにつれて教師がよくなって本当の先生になるのですと言われたので、私も本当にびっくりしたのです。
　ひとつ、これは大臣ではなくて局長の方がお詳しいと思いますが、先生を採用されるときの条件にそういうようなことがあるのでしょうか。生徒とともに年齢とともに成長していくというような、そんなものですか。これは何といってもやはり先生ですから、特定の専門職ですから、私も会社員として新聞記者になったわけですが、やはり専門職ですから、職に値するだけの器量のない人を私は採用しちゃいかぬと思うのです。そう思うのですが、その点どういうことで採用なさっておられたのか。しかもそれが、五、六人で来られた中で代表の方がそう言われたので私は実はびっくりしたのですが、その辺局長の責任がすべてではないと思います、それは地方の教育委員会あるいは採用権者の問題だと思いますけれども、その辺をまず一つ教えていただきたいと思います。
○加戸政府委員　研修の問題につきましては、教員自身がみずからの主体性、自主性において研修を行うということは大切なことでもございますし、また研修の成果もそれで相当上がると思います。しかしながら、昨年の春でございましたが、日本青年会議所が全国調査をいたしまして、教育に対する意識調査でございますけれども、社会に対しましては学歴偏重社会の是正が一番大切なことである、家庭に対しましてはしつけの問題が一番大切である、そして学校に対しましては教員の資質向上が一番大切である、そういう意見が集約されておったわけでございますけれども、教員みずからが、もちろん子供たちと触れ合いの中で育つことはその自己体験を通じて大切なことでございますけれども、そのことだけでは満足していないというのが今の国民の意識ではないか、そういう感じがするわけでございます。
　そして、自主的な研修のみでは自分の主観的な判断がございますから、自分がこういう勉強をしたい、これは自分は勉強したくないという選別があるわけでございますから、結果的に教員としての職員を全うできる資質能力の涵養を図ることは極めて困難であると思うわけでございます。また、研修の形態がいろいろございますけれども、教員個人が自分の主観的な判断によって行うことだけでは困るわけでございます。それを離れまして、例えば一つの例でございますけれども、教育課程の基準が改訂されればこれは全員勉強してもらわなければいけないということもございましょうし、例えば管理職でございますれば学校運営のための勉強もしていただかなければいかぬということもございますし、新採教員の場合も教壇に立ってこれから教育を展開する相手に全国共通で基礎的なこういう事柄というものは知っていただかなければいかぬこともございましょう。そういう公教育を実施していく上で必要不可欠な研修があることは明らかだと思うわけでございます。
　そういう意味で、行政機関が一定の方針に基づいて教職の生活の全体にわたる適切な研修の機会を提供し、その第一ステップとしての初任者研修ということを、これは自主研修だけではなくて行政側が行う研修を受けていただかなければ、教員の個人個人の主観的な判断のみによりましては、全国的な教員の資質の水準、ひいては全国的な教育水準の維持向上を図ることはできないと思うわけでございます。それはあえて、口が悪うございますけれども、全教員が皆さん御勉強なさるわけではなくて、勉強されない教員もいらっしゃるでございましょう。そういった方々に一緒に勉強していただくという機会を提供して、しかも条件整備をすることは行政の務めだと思うわけでございまして、あくまでも自分が自分を磨くということが基本であることは先ほど来の御質問でもそうでございますけれども、それのみでは教員の資質に対する今の国民の強い要請に対する回答にはならないというのが今回の初任者研修法案を提出させていただいている趣旨、ゆえんでございます。
○林（保）委員　大臣、私は成熟社会になればなるほど、資格者がいっぱいおればおるほど、プロでないと通用しないと思うのです。それでないと電気一ついじれぬ、工事一つできないようになっています。だからそこらを、教育界と言わずほかにもそういう甘えの社会はいっぱいあると思うのです。それをどのようにきっちりと教育して、大勢が住んでいる中で事故を起こさぬように、立派に、お金をつぎ込んだら成果が上がるようにするととなると、やはりこれだけの条件が必要だというものがなければならぬ。そこらあたりが初任者研修の心構えの一つだというふうに私は理解して、今御質問申し上げているわけです。
　そこで、こうなりますとやはり指導員の問題になってまいりますね。法案にあります指導員、いろいろ書いておられます。それを含めまして、局長、どういうことを指導員に期待し、どういう資格の人を指導員に採用しようとしているのかを常識的にわかりやすく御説明いただきたいと思うのです。
○加戸政府委員　指導教員によります指導は、従来学校内において初任者の指導責任者が明確でないなど校内の指導体制が必ずしも整っていないために、したがって指導もその都度の場当たり的なものになりがちであったということで、指導の効果が十分ではなかったという私どもは評価をしているわけでございます。その意味において、学校内で指導教員を特定しまして、経験豊かな指導教員が第一義的に初任者の指導に当たることによりまして、初任者の成長過程に即し、また個性に応じた指導を系統的に行おうとするものでございます。その意味におきまして指導教員に人を得るということは非常に大切なことでございますけれども、試行の段階からもそうでございますが、本格実施の場合におきましても、指導教員が学校の指導体制の中核となるという考え方から、今回の法案におきましては、改正法案では指導教員は初任者の所属する学校の教頭、教諭または講師のうちから充てることとしていますけれども、実際上、六十二年度からの試行のスタートにおきまして、文部省としましては、教頭先生または経験豊富なべテランの教員ということで、場合によりましては退職されたベテランの過去の教員を活用するといういろいろな方法で、これは各都道府県指定都市の教育委員会にお任せいたしまして、それぞれの地域の実情、学校の実情等に応じまして、あるいは学校の校内体制の整備等の関連におきまして、それぞれの教頭先生、ベテラン教員、中堅教員あるいは退職された教員等の多種多様な活用を図っていただきまして、指導に当たっていただいているところでございます。あくまでもこれは、教員としての過去の豊富な体験を新しく参りました教員に与えるだけの材料を持っていらっしゃる方という観点からお願いしているところでございます。
○林（保）委員　教頭を中心として多様な、退職した校長とか教頭、教員も使うというようなことでございますが、私は二点あると思うのです。
　教頭を使うとしますと、忙し過ぎて複数制に教頭をしなければならぬというところまで踏み込んででもやる御決意があるのかどうかといった点が一点。
　それから、そういう方々を指導する教師ですが、これを選定する場合に、だれがどういう手法でやるかということがまた大変問題だと思うので、これもひとつわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○加戸政府委員　抽象的な言い方で恐縮でございますが、指導教員につきましては、教科領域について十分な力量を持っていること、あるいは初任者の悩みにこたえる能力を持っていること、さらには全校的な視野に立って指導できることなどを必要と考えているわけでございまして、その意味では、各学校の教員構成の中でどの方がということは、具体的な判断になりまして難しいものもございますけれども、教職経験豊かな、指導力にすぐれた教頭先生が指導教員になるという場合も考えられるわけでございます。
　教頭先生の場合ですと、校務負担がかなりかかるわけでございますから、校内分掌でも相当大幅な負担を軽減しなければいかぬという問題が出てくるわけでございまして、先生おっしゃいますように、一つの方法として複数教頭制の問題もあるわけでございますし、また、教育職員養成審議会の初任者研修に関します答申の中におきましても、「校内における研修指導体制を整備するためにも、主として指導分野を担当する教頭を新たに配置することについて検討する必要がある。」との指摘がございますし、今後検討する必要があると私どもも考えている事柄でございます。
　要は、それぞれの学校におきまして適任者が得られるかどうか、適任者が得られない場合には、他校からそういった指導教員に相当する方を人事配置によって持ってきていただくとか、さまざまな工夫をしていただくことになろうかと思います。
○林（保）委員　それで、今回の改正案では非常勤講師の派遣制度というのを導入するということになっておりますが、この構想をもう少し詳しく御説明いただきたいと思います。
○加戸政府委員　初任者研修の実施に伴いまして非常勤講師を活用する道が二通りあるわけでございまして、一つは、指導教員に校内で適任者が得られない場合に、退職されたベテランの、豊富な経験を持つ退職教員を指導教員として登用する場合、それは非常勤講師として発令する必要があるわけでございます。それから二つ目は、校内で指導教員を充てた場合に、定数措置がされている場合とされない場合がございますから、定数措置に該当しない場合につきましては、その補充教員という形で指導教員の穴埋めをするために非常勤講師を発令する、その場合も退職教員を非常勤講師として充てる。この二通りのケースがあると思います。
　こういった事柄につきましては、現在の制度上は、市町村立学校におきます非常勤講師の報酬の負担は市町村の負担でございまして、一般の教員は都道府県の負担並びに国庫半額負担でございますけれども、これが市町村の単独の財政負担になるわけでございますので、あるいは人材を市町村で得られないという場合もございます。そういう意味で、今回の法案におきましては、市町村の求めに応じまして、都道府県教育委員会が非常勤講師を市町村に派遣することによりまして、その非常勤講師として派遣された者が指導教員または指導教員の補充教員として機能していただく、その場合の身分は都道府県とし、かつ、全額都道府県の負担となるわけでございますが、二分の一の補助を試行段階においては講じているわけでございまして、一種の常勤教員と同様な措置を実質的に考えている、その趣旨が今回の法案としての非常勤講師の派遣制度でございます。
○林（保）委員　時間がありませんので急ぎまして、次に入らせていただきます。
　そういうふうにして指導するグループができ上がった、その場合に一番問題になりますのは、いわゆる校長、教頭などの管理職がリーダーシップをとって研修しなければならぬ、その範囲をどの辺に置くかという点を文部省としてはどうお考えになっているかという点を聞きたいのでございます。もちろん研修内容は大体こんな形で考えておる、検討しておる、これは細かく施行規則あるいはそのほか省令か何かに出てくるのか知りませんけれども、今考えておられます研修の内容、その辺を承りたいと思います。
○加戸政府委員　これからの学校におきましては、従来と同様以上に、初任者研修の実施を初めとしまして管理職の果たすべき役割は非常に大きいわけでございます。そういう意味で、校長、教頭先生を対象とした中央研修というものを文部省において実施しているわけでございますし、また、都道府県におきまして校長、教頭の研修の充実に必要な経費の一部を文部省から支出をするなどの施策を講じてきているわけでございます。
　具体的な内容としましては、例えば教育指導と学校管理ということでございまして、現在の行政制度あるいは財政の仕組み、学校管理上の諸問題、学校経営の方法あるいは教育内容等につきまして、これからの教育課程の編成と展開であるとか、あるいは生徒指導の理論と実際、そういった事柄、さらには教育関係万般にわたります事柄等もございますが、文部省において行っております研修は相当密度の高い、また内容の濃いものでもございます。これは手前みそになるから余り申し上げませんけれども、少なくとも、これからの管理職の研修につきましては、管理職としての学校管理、適正な運営に資するための必要な事柄というのは、時宜に即して、また研修内容もいろいろ工夫し、対応してまいりたいと考えております。
○林（保）委員　そうすると、研修内容についていろいろ意見があろうと思いますが、先般来の議論を聞いておりましても、かなり都道府県や指定都市の自主性を尊重すべきだという意見も傍らにあると思います。それをどの範囲で指導教員が受け入れて、あるいは科目として、あるいは課題として文部省は課せられるのか、その辺のところも伺いたい。
○加戸政府委員　昭和六十二年度から行いました初任者研修の試行につきましては、各都道府県、指定都市それぞれノーハウを持ち合わせておりませんでした関係上、文部省の方におきましてかなり詳細なモデル案を送付いたしまして、参考に供したわけでございます。各都道府県指定都市におきましては、これを参考としてそれぞれの県の実態に即した内容で初任者研修の試行を行っていただいているわけでございまして、私ども、内容的な意味では、本格実施の場合はもおよその共通点、この点が基本である、あるいは日数等はこの程度が目安であるといったようなガイドライン的なものはお示しさせていただきますけれども、具体的な研修内容は、各任命権者側におきまして自主的に御判断の上、地域の実情に適合した研修を実施していただけるものと考えております。
○林（保）委員　そういったことから、今度の法案を見ますと、「幼稚園等の教諭等に対する研修等の特例を定めること。」として、「幼稚園並びに盲学校、聾学校及び養護学校の幼稚部の教諭、助教諭及び講師に採用された者に対する研修については、当分の間、初任者研修とは異なる研修を、任命権者が実施しなければならないものとする」ということになっておりますが、ここにある「初任者研修とは異なる研修」というのを具体的に少し詳しく御説明いただきたいと思います。
○加戸政府委員　幼稚園の教員につきましては、当分の間、初任者研修と異なる研修を実施することといたしておりますが、これは幼稚園の規模が非常に小そうございまして、一般的にそれに対応する園内の指導体制あるいは指導教員を得るということが極めて難しい実情もございますから、今後の幼稚園におきます教職員体制の整備というのを待たなければならないところでもございますし、また構成要素として教職員数が少ないということは、新任教員はある地区についてたまにしか、何年に一回しか新任教員がいないということ、あるいはまた市町村ごとでございますから、零細市町村になりますとそれぞれまた人数が少ない、さらに、任命権者は市町村教育委員会でございますので、市町村教育委員会がそういった研修を実施するということは極めて困難なことでございますので、今回の措置としては、そういった幼稚園教員に対します研修につきましては、任命権者ではございませんが都道府県教育委員会に責任を持って全県的な市町村立幼稚園等の研修を行っていただこうという考え方でございまして、この研修につきましては、異なる研修といたしましては、教育職員養成審議会の方の御答申をいただいておりますが、その中では「当面は、幼稚園の実態等にかんがみ、都道府県教育委員会は、十日程度の園内における保育の実践に関する研修及び十日程度の研修会の受講など年間二十日程度の研修を実施することが適当である。」という御提言を受けているわけでございますので、現在のところ、私どもこのような考え方に従って幼稚園教員に対します研修の計画を立て、かつ、それに見合う財政的な措置ということを近い将来において講ずる必要があると考えているところでございます。
○林（保）委員　続きまして、今回対象外になっております私立学校の初任者研修についてはどういう構想をお持ちでございましょうか。
○加戸政府委員　申し上げるまでもございませんが、国公立学校の教員のみならず私立学校の教員についても、その資質能力の向上を図ることは重要な政策課題でございます。しかしながら、私立学校にはそれぞれ独自の建学の精神や教育方針があるわけでございまして、ある意味では、県内の教育水準の一定的な維持という観点から行いますような今の公立学校の初任者研修の場合と異なりまして、違う実態があるわけでございます。そういう点では、教員の研修についてもそういった私学の実態を踏まえながら研修を実施する必要があるわけでございまして、そういう点では私学側がどのような考え方でこの初任者研修に対応するのか、設置者ごとのそれぞれの学校の実情に応じて、現在のところは公立学校の場合を参考にしながら自主的に判断して実施をしていただくということを予定しているわけでございますけれども、もちろん、一つの県の中におきまして私学がたくさんございまして、例えば私学団体のような形でそれが合同して私学の研修をやろうというようなケースが、あるいはそういった考え方の動向が出てまいりましたらそれに対する対応の仕方もございましょうし、さらには、私学の側におきまして公立学校の教員研修に参加さしてほしいという希望が出ますれば、それを都道府県側において公立学校の教員と一緒に受け入れて研修をする場合もございましょうし、それは実施の内容、方法等に応じて国や都道府県がその協力体制をしていくということでございますので、しばらくは私学の出方といいますか対応の考え方を十分踏まえた上で考えることになろうかと思っております。
○林（保）委員　矢継ぎ早でございますけれども、今度の初任者研修の実施に伴いまして、文部省は、国の予算としてどれくらいの金額を六十四年度想定され、都道府県その他の地方の負担が幾らぐらいになると想定しておられますか。率直にお答えいただきたいと思います。
○加戸政府委員　数字が確定していないので恐縮でございますが、仮定を前提とさしていただきますと、六十二年度、六十三年度で試行を行っております形態と同じように教職員定数を配置し、あるいは非常勤講師を配置するという前提に立ち、かつ、これは毎年度の新採教員の数によって左右されるわけでございますので、年度別の変動もございますし、また今後の教職員定数改善計画がどの程度の定数が確保できるかという他動的要因等もございますし、また年度途中の退職者を見込むのもかなり難しい問題がございますが、仮定の話として年間三万人、つまり六十二年度と同様な三万人程度ということでの新採教員を前提として、全校種についてすべて実施するという前提を置きました場合には、今の仮定条件の上で国費として人件費ベースで約二百八十億円、そして、国庫補助金を含めました都道府県の総財政支出額が八百億円程度になるのではないかということが、今現在私どもが簡単な試算と申しますか大ざっぱな感覚で出しているところでございます。今申し上げましたようにその前提となる条件がいろいろ変わると思いますけれども、金額的に申し上げれば、今申し上げた金目からはそう何百億円も狂うということではないと思っております。
○林（保）委員　私が私立学校の初任者研修を実施するのかどうかということを聞きましたのも、大臣、こういう意見があるのです。研修に反対する人は別です。ところがこれをやりたいという人は、国公立学校をやられると今せっかく私学がすぐれているとか横並びになっているのにまた差がついてしまうな、こういう実感を漏らした人もおりまして、私も実際、この初任者研修がうまくいったらそういうことになるような、まさに生徒は先生の反映でもありますし、そんな感じがするのでございますが、そうすると、そこにどういう手を打つか。今すぐに私学の財政援助を強化しろとは言いませんけれども、今局長がおっしゃった数字だけから申しましても二百八十億と八百億、そういたしますと一千億幾らになりますね。そうじゃないですか。