Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（隆）委員　ただいま委員長から私にかわりまして、私以上に明確にただしていただきまして、恐らく聞いている委員の諸先生方もよくおわかりいただけたかと思います。これに対して、委員長も今言われましたように、時効の完成直前までは任意でもって出頭してほしいというわけです。それでも来ないぎりぎりのときに警察はどうするのか。今の答えとして、そのぎりぎりのときもまだはっきりと強制捜査に踏み切るかどうかは言い得ない、はっきり言って。それほどこの法というものはまことに自信のない法なんだ、私はこう理解せざるを得ないだろうと思います。本当にこの法に自信を持っているならば、時効完成までに明確に何らかの処置をとらなければいかぬと思うのです。今まで各自治体の首長も、告発をするかしないか迷っておるのも、この時効ということが頭にあっていることだろうし、押捺をするか、拒否するか迷っている人たちも、みんなこの時効というタイミングに合わせて迷っていられるかもしれないわけですね。そのとき警察が、その時効の完成目前になっても、なおかつどっちをとるか判断がつかない、今、答弁はそこまで来ているのだと思います。としますと、これははっきりと、警察の旧来の方針と大きな変更が今行われようとしている、こう理解をせざるを得ないと思います。なぜなら、既に何人もの人が逮捕されて、そして裁判の結果、有罪の判決を受けていらっしゃる方もいるわけであります。この流れとは、今明らかに大きく変わろうとしている。
　時間をとりますので、この問題については一応ここでとめさせていただきたいと思います。
　そこで、むしろ今度は大臣にお尋ねをしたいと思うのです。大臣のお立場上、大変難しいこととは思うのでありますが、今質疑をお聞きいただいたとおりでございまして、この指紋押捺については、立場上、一度も押す必要がないのだという説もあれば、一度はやはり押してもらいたい、それに対して、今の法のように何回でも押さざるを得ない、大別三つの考え方があると思います。我が党は、前回も言いましたように、一回押すということにとどめたいというふうに考えておりますし、このように法改正をしていただきたいと思うのですが、旧来、幾つかの御意見があって、法改正は時期尚早であるというふうなお答えをいただいております。改めてその理由をお尋ねしたいと思います。
○嶋崎国務大臣　指紋押捺の問題については、数多くの御議論があるということは私も承知をしておりますし、その中で、今おっしゃったような具体的な御意見を述べられておる方も何人か承知をしておるわけでございます。しかし、御承知のようにこの問題につきましては、省庁間でのいろいろな調整というものを進めて今日まで参っておるわけでありますが、まだ結論を得るに至っていないという現実があるわけでございます。
　しかし、御承知のように法改正が行われた五十七年、そういう事実をよく踏まえ、かつまた現在までの推移というものをよく眺め、かつまたことし大量の切りかえがあるという実態もよく承知をしておるわけでございますが、私たちとしては引き続きこの問題につきまして制度的にあるいは運用上いろいろな問題点がないかということを関係当局と検討してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。御提案のようないろんな御意見につきましては、検討の場合にどんな御意見があるかというようなことも十分踏まえながら議論を進めていきたいというふうに思っております。
○三浦（隆）委員　法改正できない理由としてこれまで新聞に伝えられたものを要約しますと、三つあると思うのです。一つは、現行制度は五十七年に改正されたばかりで、今改めることは朝令暮改の指摘を受ける、これが一つです。二番目には、五十七年改正は全党一致で実現したが、これを尊重しないといけない、これが第二。第三番目は、現行制度でも大きな混乱にはならないとの見方が政府部内にもある、まあこんなようなことだろうと思います。大臣、これでよろしいでしょうか。もしつけ加えたい点があったらお願いします。
○嶋崎国務大臣　大体はそういうことでございますけれども、在留外国人の皆さん方も、こういう制度改正を過去にやっておるわけでございますから、そういう事実というのをよく踏まえて御協力をしていただきたい、心からそう思っておるわけです。
○三浦（隆）委員　今の御答弁にもありましたように、改正を今するのは早過ぎるというのは、大体三つに分かれているようであります。まず最初の方はちょっと置くとしまして、二番目の全党一致で実現したからと言われることは、野党の私としては大変つらい立場になります。一昔も前のように与野党を激突させたいわゆる階級対立の時代であるならば、法案の是非、善悪ではなくて、何でも反対というのも一つの行き方だと思うのです。これに対して、納得はいかないんだけれども、今よりは半歩でも前進するという点を評価をして賛成するということがあると思うのです。むしろ我が党は、特に全面的に納得しているわけではないけれども、政府の立場も尊重しながら少しずつでもよくなればよいということで賛成に回っているわけでございます。ある法案に対して、例えばこの外登法に対して各野党も同じような立場でお考えになって賛成したとするならば、それを逆手にとって、だから改正し得ないと言われたんでは、今後法の成立に対して野党は全員何でも反対というふうにならざるを得なくなってしまうということにおいて、この第二の理由は撤回していただかざるを得ないだろう、こう思います。
　次に、第三番目に大きな混乱が起きないというのは何を根拠にそう言われているのかがこれまた極めてあいまいであります。言うならば、ことしは特に三十七万にも及ぶ人たちの問題がかかわっておりますし、今警察の答弁にもありますように、それほど確固とした法の内容を持っているわけではなさそうでありまして、しかも有力な自治体の市長が不告発の方針を鮮明化しあるいはまた幾つかの市長もそれに追随するというような事態の中にあっては、混乱が起きる可能性はむしろ高まってきていると見てもおかしくはないだろうというふうに見ますと、少なくとも理由の中の第二番目、第三番目は恐らく答弁の理由にはなっておりません。
　強いて言えば第一番目の五十七年に改正されたばかりであるからという意見でありましょうけれども、これとても外登法が一九八〇年改正の二年後の一九八二年に改正が行われた、この事実を見れば、改正までの期間はわずか二年であります。とすれば、むしろことしの方が二年以上たっているんだということになれば、改正の時間的な根拠もこれまたなくなってしまったじゃないかということで、むしろそれよりも法の内容に照らして、守るに値する法だから改正はする必要がないという方が論旨としては明快なんだと私は思っております。
　また、場合によっては改正する方が望ましいならば、例えばまだ改正したばかりであるからという答弁にもし固執されるならば、それでは二年ではだめなんです、三年ではだめ、四年たったらいいという答えが出るのかというふうになると思うのです。今五十七年改正だからまた間もないんだと言うなら、それではあと一年待ったら改正しますか、もし時間的なことだけを理由とされるなら当然そうなってしまうと私は思います。
　外登法の目的が外国人としての身分関係なり居住関係を明らかにするのに必要であるというならば、現行法がその法の趣旨に照らしてふさわしいかふさわしくないか、これがまず第一点。同じふさわしくあるようにするのにも、指紋を何回も押さなければだめなものなのか。一回押しても何回も押したと同じような、ほかに有効な何かうまい手だてがあるものならば、それにかわっても法の趣旨を全く何にも阻害しないでできるものならば、それに改めても何らおかしくないじゃないかというふうに思うのです。
　そこで、次の質問は、私は一つの提案として、指紋のコンピューター化の導入をお願いしたいと思うのであります。たまたま今法務委員会には電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案がまさに提案されて、昨日は板橋までパイロットシステムというのをみんなで視察に出かけてきたわけです。そういうふうに時代というものは変わってきているわけです。コンピューターなどというもので昔は考えられなかったことが今や考えられる時代に入ったということを踏まえていただきたい。指紋は何回押しても前の指紋と一致するかどうかというのは、よほどの専門家でなければその鑑識はできないというふうに言われているわけです。とするならば、指紋をコンピューター化すれば一発でできる、一回でもってできるわけであります。既に圧倒的多くの人たちは指紋を押されておるわけであります。既に押されているそのものを根拠としながらコンピューター化すれば、これから押すのをいやがる者を強いる必要もないし、国としても指紋をはっきり確保することができるし、どちらにとっても何ら傷つかないで済む方法じゃないか。ですから、指紋一回でよし、そのためのコンピューター化を導入する、これをひとつ提案させていただきたいわけてあります。あるいは別にコンピューター化でなくても、他にも同一人物であることを確認する有効な方法があり得るならばそれもまた結構なことじゃないかということで、今国会にすぐ間に合う間に合わないは別としまして、来年までにかけてとか、ある程度の期間を置いて、これから登記に関するコンピューター化を論議するわけですから、もしそれがいいものであるならば、そのいいという成果を踏まえて、同じような方法論をもって指紋の問題にも対応しようじゃないかというふうに御決断いただけるならば、これは来年でもすぐに決着がつく、私はこう思うのです。これが国にとって法治主義というものを守りながら、そして国家としてのあり方をいささかも傷つけないで済む最善の方法なんじゃないかというふうに私は思うのです。
　そこで質問なんですが、まずパイロットシステムによる検証の導入をお考えいただきたい。いわゆるこの指紋のコンピューター化に当たって考える点が幾つかございます。一つは法制度上の問題、一つは行政運用上の問題、一つは執務上の問題、一つは現行指紋原紙からコンピューター指紋原紙への移行上の問題点などの究明です。あわせまして、コンピューター化による経費上の問題。また、各種端末機及びソフトウェアの実用性などの測定が必要だ。とするならば、これらの究明のために、どこでも結構ですが、現実の市町村の窓口における指紋確認事務処理の中にコンピューターを介在させて実験してみることが指紋問題解決のために必要な検討事項であるのじゃないかというふうに思うのですが、この考え方に対して大臣はいかがお考えでしょうか。
○嶋崎国務大臣　指紋をコンピューター化するかどうかということについては今御指摘のような幾つかの問題があるように思うのでございます。ましてや今犯罪捜査その他には余り使わないという前提になっておりますけれども、これをコンピューター化することについてまたそれなりの議論がいろいろ出てくるような気持ちがするわけでございます。いずれにしましても、こういう制度をうまく活用していくためには何かできるだけその利用度が高まるような工夫ができればそれにこしたことはないと私自身は思っておるわけでございますけれども、具体的にそういうことをやることに伴ってどんな問題が出るかといったようなことをよく研究させていただきたいと思っておる次第でございます。
○三浦（隆）委員　十分に御研究いただきたいのですが、先ほどまでに言いますように、外登法というのは単純に外国人の身分関係なり居住関係を明らかにするというだけの法律でありまして、だから外国人の身分関係なり居住関係がわかればそれでよいわけであります。指紋に限る必要もないのでして、ただ指紋というものが一人の人に一つというか、それで指紋に固執しているというだけですから、指紋にかわる方法がもしあり得るならば何ら固執する必要がないわけであります。これは立法の当初から、決してこの外登法は犯罪の摘発のための法律ではないんだということであります。にもかかわらず、現実には警察捜査の中で犯罪の捜査のためにこれが使われてきたというところに幾つかの混乱が起こったし、押す人も犯罪者まがいの扱いをされるということで嫌がってきたわけなんです。ところが、その大きな前提そのものが先ほどの答弁のように今大きく崩れてきたと言っても差し支えないと思うのであります。
　今、私がここで幾つか述べました検討の要件がございます。もしそうだとすれば、これは登記事務処理におけるコンピューター化よりももっと簡単なことであります。法そのものが今言ったような趣旨のものであるということが言えるでしょうし、対応する行政当局の対応の問題から第一線の警察さんの執務の問題なり市町村の窓口の問題など、そういうことを勘案しても何ら難しい要素がここでは出ていないのです、私の挙げた幾つかの要件というのは。しかももっと簡単だというのは、もう既に指紋の原紙というものはあるのです。それをコンピューター化すればよいというわけで、技術的には阻害する何物をも持っていない。もしあるとするならば費用の問題に限るわけですが、その費用そのものも、今これだけの大きな問題になってきたとすれば、登記事務処理に特別会計をやるぐらいならばこれでやってやれないわけはない。しかもそれほど費用のかかる問題でもないということですね。ですから、これを現実化するためにぜひとも十分な御検討をいただきたい、こう思います。
　それでは指紋にかわりまして、今度、指紋以上に的確に同一人物であることを確認し得る方法としてこれまで写真の問題が挙げられてきたわけです。写真の問題にしても、ただ、張った、はがしたではなくてまた方法があると思いますが、一応写真はおきます。大臣は、アメックスのカードに紫外線を当てる方法による確認という、こうし、たカードのあり方を御存じでしょうか。もしおわかりいただけなければ法務省のほかの方でも結構です。出入国管理の担当第一線の方にひとつお答えいただきたいと思います。
○嶋崎国務大臣　私自身は余り存じておりません。
○三浦（隆）委員　では局長、お願いします。
○小林（俊）政府委員　私も残念ながら存じておりません。
○三浦（隆）委員　それでは、カードにホログラムのシールを張りつけて確認する方法というのは大臣、御存じでしょうか。カードにホログラムのシールを張りつけるという方法です、これはレーザー光線をホログラムに当てることによって、いわゆるレーザー光線でつくる立体画像の意味であります。
○嶋崎国務大臣　よく存じておりません。
○三浦（隆）委員　局長、いかがですか。
○小林（俊）政府委員　私もその特定の手段については存じておりませんけれども、現在のところ指紋をめぐりまして研究班を設けまして種々具体的な対策、改善策を研究中でございますので、そういった研究班の中ではあるいはそうした方法も検討の対象になっているやに存じ上げでございます。
○三浦（隆）委員　それでは、温度の変化により色彩を変える液晶カードを利用するカードの方法というのを御存じですか。
○小林（俊）政府委員　私自身は存じておりません。
○三浦（隆）委員　私は、まだまだいろいろな方法が、現在もあるでしょうし、これからも可能であろう、こう思うのです。ですから先ほどから言うように、外国人登録法が指紋を絶対押せ押せと繰り返し言っているのは、同一人物であることを確認したい、それだけのことだと思うのですね。とするならば、それを大勢の方が嫌がっている以上、それに固執しない方法を国としても考えるべきじゃないか。法律があるから、法律では指紋を押せと言っているからと、かたくなにそれを守り続けるという感覚は私はおかしいと思うのですよ。むしろ国家権力の横やりというか強制というか、これは国民の決して納得のいくところではないと思うのです。国家目的を無視しろと言っているわけではないのですよ。いわゆる国の法律の趣意は尊重しなければならぬ。ただ、ほかによい方法が、現在ですらも開発されているものがある、しかも将来もっといいものもあるかもしらぬ。とするならば、むしろ法改正の論議のときにすぐそう言ってくるべきものだ。それに触れないでいて、まだ改正してから間がないからだめだとか、あるいはそれに違反したからすぐ処罰だとにおわすような強権的な発想はこれからの時代にふさわしくないのじゃないかということなんです。ですからそういうことを踏まえて、改正を急ぎたい、法改正しないのじゃなくて法改正を速やかに急ぎたいというふうな御答弁をぜひとも大臣からいただきたい。
○小林（俊）政府委員　先ほど技術的な二、三の方法について御指摘がございましたが、またその御指摘の方法について私、知識を自分自身持っておらないと申し上げましたが、この点については先ほど申し上げましたように研究班において広く研究中でございます。ただ、その際に問題になります一つのことは、それではそれによって経費がどうなるかということでございます。私どもとしては、現在技術的に利用可能な手段であればいかなる手段も用い得るというわけではございません。と申しますのは、現在外国人登録は全国約三千三百にわたる市区町村その他において行われておるわけでございます。これは登録を受ける外国人の便益のために、各地において居住地区に近いところで登録が行われるように、あるいは変更登録が行われるようにということから出ておるわけでございます。したがって、そういった三千三百余の市区町村において備えつけ得る程度の機械以上のものを設けることは予算的に不可能なことでございますので、たとえ技術的に可能であってもそれが非常に多額な経費を要するものであれば、実際にはそれを導入することはできないという点があることを御承知いただきたいと思います。
　また、将来の方向といたしまして改正の意向を表明してほしいというただいまの御発言でございましたけれども、私どもが改正について非常に消極的と申しますか、慎重と申しますか、そういう発言をいたしておりますのは、現に拒否者が出ておる、また拒否に伴って訴訟が行われておる、民事訴訟、刑事訴訟双方が行われておる。さらにまた、そうした訴訟あるいは地方自治体における告発に関する意見において、中央において改正の動きが見えるとかあるいは改正の方針がうかがわれるということがそういった方針の表明に伴って発言されておる。または、訴訟の過程において、押捺を拒否した理由として中央において既に改正の方向が動き出しておるといったことを言明して理由としているところもあるわけでございます。したがいまして、私どもが軽々に改正の方向あるいは軽減の方針を意向として表明すれば、それが直ちにそういった方面に響いてきて、現実の動きとかけ離れて好ましからざる結果をもたらすというのが事実でございますので、私どもといたしましては実際問題として改正の方針を決定するまではそれについて内容を申し上げることはできないという事情にあることも御承知いただきたいと思います。
○三浦（隆）委員　ちょうど憲法のときに、憲法改正の手続に従って改正するのと、現実に運用の面において、なし崩し改憲というせりふの人もおりますけれども、憲法が変わってくることもあるいはあるやもしれません。同じことで、法というものは、外登法を改正するという手続によって改正する場合と、先ほど来の警察の答弁にあるようなあいまいな言葉の中に今まで訴訟も起こっておるとお答えがあったけれども、訴訟自体が起こるかどうかわからない事態が来るやもしれないというふうに、まさに外登法は、改正しなくてもなし崩し的にも改正される可能性をこれまでの答弁では示してきていると思います。
　もう一つには、資金の問題を挙げたのは答えにはならなかったと思います。もし資金だけのことで言うなら、あしたからの登記にかかわる法案は審議する必要がない。今国はお金があるかと言えば国はないのです。なくても必要だから特別会計というのをやるんだろう、余ってやるわけじゃないんだと思うのです。金が幾らなくてもやらなければならない仕事はやらなければならないということでありまして、この外登法がもしお金だけで決着がつくものなら、つけることが国家的にどうしても必要であるならば、資金は何としてでも、極端に言えばもう一度特別会計を組んでもやるべきことなんであって、今の答弁だけでは答えにはならなかったというふうに思います。
　まことにきょうは残念でした。十の質問のうち一つしか質問してないというか、あとほとんど全部残してしまいました。せっかくですので、一問だけちょっとやらしていただきたいのは、例の川崎市長の発言についての問題であります。といいますのは、川崎市長は、今後も告発しない方針は変わらない、県を通じて法務省に提出した文書には今後慎重に対応すると書いたが、公式文書なので言葉を慎んだだけだ、法相は真意を曲解しているのではないかというふうに述べました。また別のところでは、市長は、告発しないと言った以上、私は逮捕されても仕方がないと思っていると地元の神奈川新聞には答えております。さらに、告発しないと言った以上、責任は自分がとるというふうにも述べて、川崎市長としては告発しないという方針を終始一貫とっているわけでありまして、これに対する大臣の御答弁をまずいただきたいと思います。
　もう一つには、この市長の発言は刑事訴訟法二百三十九条二項に形式上というか明らかに違反するものでありまして、そこで市長自身も、このため逮捕されても仕方がない。この法から出たんじゃないかなと思います。しかし、考えてみますと、この市長の発言は、逮捕されてもいいというこの市長は、国は逮捕できるわけはないんだという市長の判断が働いていたんだと私は思います。言うなら、それは、先ほど来質問に出るようにこの法が頼りないからであります。しかし、いずれにしろ真っ向から国法への不遵守を表明したものだということは、現憲法下、法治国家としての根幹にかかわる発言だというふうに受けとめるべきだと思いますし、もっとオーバーな表現で言えば、自治体が国への挑戦とまで言ってもいいかもしれない。これに対して国の法務大臣としてはどうお考えであるのかということをお尋ねしたい。
　それから、もう一つ続けます。もし大臣として川崎市長の発言がけしからぬというのであるならば、国家行政組織法十五条第一項に基づきまして、指紋押捺拒否者を告発するよう、川崎市長を初めその後に続きました不告発を表明した各市長に対する指揮監督権を行使するものじゃないかというふうに思いますが、あわせて御答弁をお願いします。
○嶋崎国務大臣　ただいまの川崎市の問題でございますが、まず第一点。いろいろな報道があることは事実でありますけれども、市としましても、時効というような関係もありましていろいろと今まで説得に努めてまいったわけでございますが、告発を初め文書照会や参考人の呼び出しなどの数回に及ぶ強い要請が警察の方からありました、このような過程の中で、前記の理由を踏まえ内部的に決めたものでありますという連絡が入り、また今後の問題につきましては、今引用されたような言葉もありますけれども、今度の措置は時効との絡みの中で対処したものであります、したがって今後においては諸般の情勢を十分勘案しながら慎重に対応してまいりたいと存じます、私はこういうものを外に話するのは余り好まなかったわけでございますが、わざわざ引用されてお聞きになりましたから、そういう返事であったわけでございます。これはどういうぐあいに読むのかよくわかりませんけれども、いろいろ外向けのこともありましょうから報道的にはそういうような形になったのだろうと思いまして、ある意味では非常に残念なことであるというふうに思っておるわけでございます。
　それから、今後どういうぐあいな対応をするかということでございますけれども、やはりきちっと決まった法の手続というものがあるわけでございますから、どこまでもそれに沿うた処理をやっていただきたい。この問題については、直ちに告発するというようなことはやらないというのは各市町村の中でありますけれども、それは今までもある程度の説得を続けて事柄を処理するというのがこの問題を扱う場合により適当ではないかというような考え方でやってきた経緯があるわけでございます。したがいまして今後とも、きちっと決まった法律があるわけでございますから、それに沿うように的確に対処していただきたい、それを強く求めてまいりたいというふうに思います。
　それから最後の問題については、仮定の問題でございまして、そこまで事柄を考えなければならないのかどうかということは、まだ私自身は考えておらないというのが実情でございます。
○三浦（隆）委員　まことに申しわけないのですが、これも先ほどの警察へのお尋ねと恐らく同じになってくる問題だろうと思うのです。市長が言葉を使い分けたと言いますが、先ほど私が引用しましたように、法務省に答えた。それに対して、大臣が今お答えになったと同じようなことを御発表になったわけです。その後の答えとして川崎市長は、私の真意はこれこれで、法務大臣は違った理解をされておるということを繰り返しその立場を明らかにしたということであります。しかしそれも、その個々の時効の期限満了までにあるいは市長の態度が変わるものかどうかわかりませんが、もし極端に言って、時効を超えても市長がはっきりと告発をしないというふうに踏み切ったとしますと、これは明白に法上の問題になるだろう、私はこのように思います。しかも事件はもはや八月七日と限られてきておるのだということを考えた場合に、同じような事件が相次いで起こってくるわけですね。そのときに、法の期限を超えてもあえて市長が告発をしないというふうに明確に法に違反するようになった場合、国として、主任の大臣としてどういう態度をとるのかという問題が残されると思います。
　ということで、残念ですが時間でございますので、この続きはまた次の一般質問のときにあわせて伺わせていただきたいと思います。
○柴田（睦）委員　最初に簡単なことから聞いていきますが、「死刑確定者の接見及び信書の発受について」ということで昭和三十八年三月十五日法務省矯正甲第九六号の通達があります。その内容ですが、要約しますと、「死刑確定者には監獄法上被告人に関する特別の規定が存する場合、その準用があるものとされているものの、接見又は信書の発受については、同法上被告人に関する特別の規定は存在せず、かつ、この点に関する限り、刑事訴訟法上当事者たる地位を有する被告人とは全くその性格を異にする」、それから、「監獄に拘置する目的に照らして」制限は行われるべきである、「死刑確定者は」「拘置所等における身柄の確保及び社会不安の防止等の見地からする交通の制約は、その当然に受忍すべき義務である」、さらに死刑確定者については「その処遇に当たり、心情の安定を害するおそれのある交通も、また、制約されなければならない」、こういう前提があって、「死刑確定者の接見及び信書の発受」について「一　本人の身柄の確保を阻害し又は社会一般に不安の念を抱かせるおそれのある場合　二　本人の心情の安定を害するおそれのある場合　三　その他施設の管理運営上支障を生ずる場合」、こういう場合はおおむね許可を与えないことが相当である、これに従ってやりなさい、こういう通達が昭和三十八年ですから随分前に出ておりますが、この通達についてその後変更されたことがあるか、それともこの方針で今もやっておられるのか、まずお伺いします。
○石山（陽）政府委員　昭和三十八年のただいま委員お読み上げの通達は、内容もそのとおりであり、現在も生きております。
○柴田（睦）委員　そこで、これは具体的な問題になりますけれども、仙台拘置支所に在監しておりますいわゆる牟礼事件の佐藤誠に関することですけれども、佐藤誠は仙台拘置支所に在監して二十五年、捜査段階から一貫して無実を主張し、冤罪を叫んでいるわけです。そして、現に東京地方裁判所に第八次の再審申し立てを起こしております。免田だとか財田川、松山、この死刑再審無罪判決を得るために、再審成功のために全国にわたって多くの人々が物心両面の協力をしてきましたが、この協力があったればこそ再審が成功したわけです。再審が成功したということは、国家が冤罪の人間を死刑台に送るという一番野蛮な行為をしないで済んだということであるわけです。こういう点からしても、佐藤誠にとっても協力者や支援者との接見の自由を確保するということは極めて重要であると考えます。
　ところが、仙台拘置支所では佐藤誠との接見について、今どんでもないことをやり始めております。この点につきましては、昭和六十年二月二十日牟礼事件全国連絡会と牟礼事件再審弁護団が連名で内容証明郵便を出しておりますが、その中には、要するに仙台拘置支所が佐藤誠について
　昭和五九年三月一〇日以降、佐藤誠と交通をはじめた新規文通者については、佐藤誠との面接を許さないという措置をとるに至りました。その結果、昭和五九年九月四日面接を申入れた川端純四郎、高野実、梶谷敏夫、同年十一月十五日および同年十二月二十五日面接を申入れた川端純四郎、高野実などが面会を拒否されました。これでは、佐藤誠の再審に協力するため、同日以降文通をはじめた人々は絶対に佐藤誠と面会が出来ないということになります。貴支所のこのような措置は多数の人々の協力を得て、再審活動を強めようとする同人の行動を妨げるものであり、同人の防禦権を不当に侵犯するものであります。それで再審請求人として処遇し、同人の外部との交通を可能な限り許すべきであると考えます。すくなくとも、
譲って言っておりますけれども、
　すくなくとも、昭和五九年三月十日以降の新規文通者との面接を絶対に許さないという措置について合理的な理由を見出すことは出来ません。死刑確定囚といえども、外部との交通権なとその人権が保障されなければなりません。まして、再審請求人においてはなおさらです。
こういう点から、三月十日以降の新規文通者との面接を許さないこの措置を撤回するようにという要求書を内容証明で出しているわけです。
　内容証明を出す前にはいろいろ折衝がありました。現に今言いました高野実、川端純四郎というような人たちは、仙台の弁護士会の人権委員会に対して処遇に関する救済申立書も出している。それから、支所の課長とも交渉している。そういうことをやって結局らちが明かないので内容証明に至っているわけですけれども、三月十日という日を区切って、それ以降の人には面会させないということは、先ほど現に効力を有すると言われた通達の趣旨も超えるものだと思いますけれども、こういうやり方は是正しなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。
○石山（陽）政府委員　現在全国で数カ所の拘置所または刑務所におきまして死刑囚の収容業務を行っておるわけでございまするが、率直に申し上げまして、宮城のいわゆる拘置支所におきましては、死刑囚に対します接見交通は全国的に見まして極めて緩やかにこれまで行ってきております。これはある意味では部内の恥を申すようでございまするが、あそこにはかなり有名人となった死刑囚が多数おられるということもございまして、いわゆる国民的な支持を集めて再審運動を起こそうという各種の団体の支援者、それから親族はもとより各種の方々が遠くから大勢集まって面接に来られます。現行監獄法によりますると、そういう接見を求める者がある場合には、施設の長の裁量によりましてこれを許すことになっておりまするものですから、施設長の判断によりましてそれぞれ多少の差異が出ることはやむを得ませんが、特に宮城におきましてはそれがずっと歴代続きまして、だんだん既得権として広がり過ぎておって、ほかの施設の死刑囚の取り扱いとは大変な格差が生じてしまっておる、こういうこともございまして、三十八年当時にそのような通達を出しましたのも、戦後の運用にかんがみてそういった反省点がありましたので、一つの統一基準を出してそのように扱いたいということからだったわけであります。
　ところが、その後の運用の実情を見ましても、一種の既得権でありましたものはなかなか是正が言うべくして行いがたい面がありまして、宮城は依然としてその意味では死刑囚に対しまする接見交通への便宜供与は非常に緩やかであるという実態は現在まで維持されております。
　もう一つ、昨年そのような措置をとりました理由の一つには、現在の監獄法によりますると、新たに接見を請う者がありますときには、施設の係員がその人の氏名、年齢、職業とかかかわりとかといったことを調査した上でなければ面接させないことになっております。その意味におきまして、従来から長期にわたって面接に来られております例えば支援団体の幹部の人々にとってみますれば、これらの方々は面接の際所員も立ち会い、既に十分面識もございますので、簡便な手続で面接をさせられまするが、ここ数年その種のいわば再審請求等の国民運動が非常に盛んになるにつれまして、今まで全くその運動に加入してなかった方々が新たに入られ、それらの方々が文通を求めてこられる、その次には面接に突然お見えになる、こういうケースがありまして、実はお話の牟礼事件の被告でありました現在の佐藤死刑囚の別のケースなどでは、仮の名前をＡといたしますると、年間に面会者が千人を超える、非常に異常な事態になっているわけでありまして、ほかの処遇をやっておりまする各地の収容施設と余りにも歴然たる差異が生じてしまった、こういうこともございまするので、もう少し管理運営上あるいは本人の心情安定上の理由から、できるだけ合理的な面会につきましての規制措置が必要ではないか、こういう反省からそのような措置をとることにいたしたわけであります。ただ、現在でも弁護人あるいは親族、これにつきましては、全く制限を宮城ではいたしておりません。それから、ほかの方々につきましては、支援団体は一日五回まで面会の機会を与えるというようにしております。他の施設では一日に一回ないし二回が限界でございまするから、この事実をごらんいただきましても、宮城の場合にはかなり優遇措置が講ぜられているという事態であろうかと思います。
　そこで、三月十日以降新たに文通を始めた人につきまして一切面会を許さない、こういう措置のように確かに表面上なっておりますが、いろいろ支援団体の幹部の方たちでありますれば、これらの人々が、例えば任期が満ちて交代される場合もあるかと思います。こういった方につきましても、そのかわられた人が、三月十日以降にかわられたので一切面接を認めないというようなところまでいっていいものかどうか、これは今後とも検討を要する問題だと思いますので、この点は実情に即して合理的な解決を今後図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○柴田（睦）委員　まだ言いたいことがありますけれども、時間がありませんので、今の合理的な解決を図るということを、正しく法を運用してもらうということでやっていただきたいということを申し上げます。
　次にアキノ事件ですけれども、二年近く前になりますけれども、八三年八月二十一日ベニグノ・アキノ元フィリピン上院議員がアメリカから帰国された直後、マニラ空港で暗殺された。これは非常に重大な事件で世界じゅうの注目を浴びました。自民党の代議士の方が書かれたものを見ましても、フィリピンは近代社会のていをなしていないとか、あるいはマルコス独裁政権の支援を反省する必要がある、こういう意見があります。
　ひとつ大臣に、こうした暗殺事件というものについてのコメントを簡単にお願いします。
○嶋崎国務大臣　ただいまのアキノ氏事件は、フィリピンにおいて捜査し、現在同国において裁判が進行中の事案でありますので、所感を申し述べることは差し控えたいと思っております。
○柴田（睦）委員　事は暗殺事件という、暗殺ということについて所感をお聞きしたかったのですが、今おっしゃいましたように、結局最初は首都圏警察本部長が犯人は殺し屋だ、こう言っていた。しかし、いろんな世論の中で、真相究明委員会ができて、軍人の犯行というように断定いたしました。これが捜査あるいは裁判ということになってまいりますけれども、昨年来、フィリピン政府から国際捜査共助法に基づく協力要請がありましたが、外務省と法務省に伺いますが、いつ要請があって、どんな対応をされたか、結論だけ……。
○小林説明員　お答えいたします。
　フィリピンのアキノ事件調査委員会は我が国に対しまして、アキノ暗殺事件関連の邦人関係者よりの事情聴取方を要請してまいったわけでありますが、政府はこれを受けまして、邦人関係者より事情聴取を行い、その結果をアキノ事件調査委員会に伝達済みでございます。
　具体的なフィリピン側からの要請等の時期についての御質問でございますが、要請国であるフィリピンの捜査の秘密にかかわることでもございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと存ずる次第でございます。
○柴田（睦）委員　今裁判に入っていますけれども、裁判所では、検察側はアキノ氏の帰国に同行したフリージャーナリストの若宮清氏や共同通信の上田勝雄記者ら日本人報道関係者六人の証人申請をしたように報道されておりますけれども、外務省は司法共助の要請を受けておりますか。
○小林説明員　お答えいたします。
　御質問の件につきましては、いまだフィリピン側より司法共助の要請は受けておりません。
○柴田（睦）委員　打診もありませんか。
○小林説明員　お答えいたします。
　フィリピン側より我が国の司法共助の手続などについて照会があったことは事実でございます。これに対しまして、我が方よりは適宜説明を行っている次第であります。
○柴田（睦）委員　最高裁判所が絡むといいますけれども、外務省から、これは仮定の問題になるかもしれませんけれども、しかし打診があるようですから、打診について最高裁判所は相談を受けていますか。
○小野最高裁判所長官代理者　私どもの方にはフィリピン政府から直接来るということはございません。ただ、外務省の方から、司法共助というものがあった場合にどういうふうになるかというようなこと、あるいは送達がされるというのは期間が大体どれぐらいかかるのかというようなお問い合わせはございました。
○柴田（睦）委員　法務省に聞きますけれども、司法共助の要請があれば、どういう形の協力をすることになりますか。
○筧政府委員　私どもの方では国際犯罪捜査共助の方でございまして、司法共助の方は裁判所の方のお仕事になろうかと思います。
○柴田（睦）委員　最高裁判所の方では、司法共助についてはどういうことが考えられますか。
○小野最高裁判所長官代理者　司法共助と申しますのは、書類の送達と証拠調べの要請、この二つであろうかと思いますが、これが行われますには、外国の裁判所からその当該国の外務省に行きまして、その外務省から在日の大使館に参ります。在日大使館と我が国の外務省との間で司法共助について取り決めがある国はそのままでよろしいのでございますが、取り決めのある国は今五カ国だけでございまして、取り決めのない国につきましては司法共助をすることについて、外国裁判所ノ嘱託ニ因ル共助法というのがございますが、それに定めておりますようないろいろな合意をしていただくということになります。その合意ができますと、我が国の外務省の方から最高裁判所の方に参ります。そういたしますと、私の方では、外国裁判所ノ嘱託ニ因ル共助法に適合するかどうかということを一応見まして、大体間違いないというものであれば、それを管轄する地方裁判所の方に送りまして、管轄地方裁判所の方でそれを実際に送達する手続をとる、こういうことになるわけでございます。
　今、送達のことについて申し上げましたが、証拠調べにつきましても同様にその管轄の地方裁判所で行うということになるわけでございます。
○柴田（睦）委員　そうすると、嘱託尋問があるかもしれない、あるいはまた向こうの法廷に日本人が証人に出ることがあるかもしれない、司法共助の関係が進んでいけば。そういうことになりますと、特に外国に行った場合は、証人の身柄の安全確保、こちらでやる場合でもやはり安全の確保という問題が起きてまいりますけれども、だれがやったかはともかくとしても、こういう暗殺事件であるし、世界的にも注目されている事件でありますし、そういう意味で、その裁判の証人として出る人などの身の安全というような問題について、司法共助で協力することは大いにやってもらわなくてはならないと思いますし、安全を保障することもやってもらわなくてはならないと思いますけれども、法務大臣、御見解はいかがですか。
○嶋崎国務大臣　これらの問題につきましては、まだ具体的な話を承知しておりませんからよくわからない点があるわけでございますけれども、先ほどお答え申し上げましたように、アキノ氏の事件は非常に残念な事件であると私は思っております。また、これらの問題についてどういうような連絡があるか、そういう事態になったときに適切に対応したいと思っております。
○柴田（睦）委員　次に、自動車販売業界における行為の中で、行政書士法違反などに関する問題についてお伺いします。
　自動車販売業界では、悪徳商法がまかり通っていると私は見ております。この業界の悪徳商法を、私も国会で幾つか追及いたしましたが、一部の中古車販売業者と業界から、中古車販売専業の中小零細業者いじめではないかというようなことで陳情を受けました。大手業者が進出してくる、過当競争がある、自動車税の納税を代行させられる、いろいろなお話を業者からも聞いております。
　きょうは、この業界の悪徳商法の中で、アウトサイダーのディーラーからメーカー系列のディーラーに至るまで、この業界全体で長期的かつ系統的に反復継続して行われております行政書士法違反のケースと、これらによるディーラーの不当利得問題について尋ねます。この事件の概要を示す参考資料を委員長の許可を得て配付しておりますので、随時ごらんいただきたいと思います。
　第一は、ディーラーが車庫証明申請書の作成業務を代行して、その費用を不法、不当に徴収している問題です。一車庫証明手数料は、各都道府県ごとに若干のばらつきはありますけれども、おおむね千数百円から二千円程度。ところが、ディーラーの中には一万円前後の費用をユーザーから徴収して、車庫証明申請書の作成、提出を反復継続している者が相当多数に上っております。このため、各都道府県行政書士会や日本行政書士会連合会などは、これまで繰り返し関係業界や関係当局に対して行政書士法違反をやめさせるように要望してまいっております。ユーザーも全国各地で不当利得返還請求を行っているわけです。ディーラーが法定の手数料を上回る費用、つまり報酬になると思いますが、これを徴収して車庫証明申請書の作成業務を代行することは、これは行政書士法に違反すると思いますが、自治省、いかがでしょうか。
○片山説明員　お尋ねの件でございますが、一般に行政書士でない者が報酬を得て官公署等に提出します文書の作成を行うことは、行政書士法違反でございます。したがって、ディーラーが車庫証明申請に際しまして書類作成の対価として報酬を得ていることが明らかでございますれば、これは法律違反、こういうことになります。
○柴田（睦）委員　これらのディーラーは、自動車注文書にあらかじめ車庫証明費用として一万円前後の金額を印刷して、あたかも規定の公定料金であるかのように欺罔して公定料金を上回る費用を、ユーザーの申請書作成、提出の依頼や明白な同意を受けないで事実上強制的に徴収しております。こうした費用徴収のやり方は詐欺罪になるのではないか、また、悪意による、そういう形で取った金については不当利得返還義務がディーラーに生ずるのではないか、こういうふうに思いますが、法務省の見解を。
○筧政府委員　今お尋ねの件に関しましてはまだ事実関係が明確でございませんので、断定的なお答えはできかねるかと思います。一般論として申し上げますれば、請求する根拠がないのに虚構の事実を申し向けてユーザーを誤信せしめて諸費用名下に全員を騙取したという事実が認められれば、詐欺罪が成立することもあろうかと思います。
○柴田（睦）委員　このような申請書の作成業務の代行が行政書士法に違反することは、実は関係業界の方でも認めているのです。このため、自販連は日行連との間で、セールスマン等はユーザー本人が車庫証明申請書を記入作成するよう努める、セールスマン等はユーザーが記入作成しない場合は行政書士に記入作成を依頼する、これらを確実に実行することにより行政書士法違反を防止する、こういったことを内容とする「合意確認書」を交わしております。しかし、この合意確認事項は確実に実行されてはいない。相も変わらずディーラーが申請書作成業務の代行を独占しております。
　例えば、私がいる千葉県で調べてみましたら、年間車庫証明件数約三十九万件、これは五十八年度ですが、そのうち行政書士が関与しているものは一カ月にわずか百件から二百件にすぎない。ディーラーによる違法な業務代行独占による不当利得、つまりユーザーの被害は、こういう点から見ますと年間約二百億円余りに上ると推計されます。通産省としてはこの際、ディーラーによるこのような行政書士法違反と不当利得をやめさせるため、日行連と自販連の合意事項の徹底を図ることは当然のことでありますし、ユーザーの依頼と明白な合意なしに法定料金を超える費用徴収をしないよう関係業界を厳重に指導しなくてはならぬと思うのですが、どうでしょうか。
○黒田説明員　ただいま先生から御指摘がございましたように、車庫証明業務にかかわる申請書の作成につきましては、昭和五十二年に日本行政書士会連合会と日本自動車販売協会連合会の「合意確認書」がございまして、自動車販売店は車庫証明書の申請書はまず第一に必ずユーザー自身が記入作成するように勧める、それからユーザーがみずから作成しない場合には行政書士に依頼するように勧めるという合意がなされております。それからまた昨年、五十九年九月に改めて、この行政書士法の遵守についての周知徹底を図っていくこと、それを尊重していくこととあわせまして、行政書士に作成を依頼する場合の具体的な業務のあり方について関係者間で協議することを確認しているところでございます。この確認に基づきまして、自販連の各支部、行政書士会側では都道府県の行政書士会といったところで協議が行われているわけでございまして、既に約半数の地域で協議が調った、あるいはほかのものについても現在協議中と聞いているところでございます。
　通産省におきましても、従来から自動車販売業界に対しましては行政書士業務との関係を適切に整理するよう指導してきておりまして、今後ともこの協議の行く末を重大な関心を持って注視してまいりたい、かように考えております。
○柴田（睦）委員　そういう経過があってもまだ今言いましたような現状であるから、なお一層ちゃんとしなければいけないということです。
　次に、自動車登録諸費用の不法不当徴収問題です。
　自動車の登録をめぐっても、ほとんどすべてのディーラーが新車、中古車の別を問わず車庫証明申請の場合と同様の行政書士法違反と不当不法な費用徴収を継続して行っております。自動車の検査登録手数料は、新規登録申請が一両五百円、変更登録が一両二百円、新規検査と継続検査がそれぞれ一両九百ないし千三百円、登録番号標交付手数料は、東京都の場合、中型の自動車登録番号標が一枚五百八十円、中型の車両番号標が一枚五百八十円となっております。ところが、ほとんどのディーラーは新車、中古車を問わず一台当たり約二万一千円にも上る登録諸費用をユーザーの依頼と明白な同意なしに徴収しております。さっき言ったのと同じやり方です。
　ディーラーが法定料金を上回る費用、つまり報酬を徴収して検査登録申請書を作成することが行政書士法に違反することは明白であると思います。ディーラーが注文書に登録諸費用として二万一千円前後の金額を印刷し、あたかも規定の法定料金であるかのようにだまして事実上強制的にこれを徴収するというやり方は、やはり同じように詐欺罪、また不当利得返還義務を負うべきことも明らかだと思います。この点は、先ほど事実関係を調査してないので一般論として言われましたけれども、やはり答弁は同じことになりますか。
○筧政府委員　先ほど車庫証明費用に関して申し上げたと全く同様でございます。
○柴田（睦）委員　ディーラーが検査登録申請書作成提出業務の代行で手にする不当利得、つまりユーザーにとっては被害になるわけですけれども、被害は少なく見積もっても年間千七百億円前後の巨額に上ると推計されます。これについても、車庫証明申請についての日行連と自販連との合意確認と同じように、ディーラーはユーザー本人に申請書を作成させるよう努める、ユーザーが作成しない場合行政書士に作成を依頼するなどの措置を講じて、ディーラーによる行政書士法違反を防止するとともに、ユーザーの依頼と明白な同意なしに法定料金を上回る自動車登録諸費用の徴収を直ちにやめるよう関係業界を厳しく指導しなければならないと思います。
　通産省、現在まだこういうことが行われているのですが、この点について指導の決意をお伺いしたいと思います。
○黒田説明員　ただいま先生御指摘の中で二つあろうかと思います。
　まず、車庫証明業務以外の登録業務についての行政書士法との関係でございます。
　自販連傘下のディーラーが販売した自動車についての登録関係業務につきましては、自販連の各支部に設置された登録代行センターに事務を集中いたしておりまして、そのセンターから行政書士に対して代書業務を委任する方式が通例であると承知いたしております。現在のところ、こういう業務の扱いをめぐって自販連と日行連の間に特に問題が生じているとは聞いていないところでございます。
　それから、登録関係の諸費用を含む各種の手数料の問題でございます。
　これは法定の手数料だけではございませんで、当然のことながら、それを代行する場合には人件費、交通費等いろいろな費用がかかるわけでございまして、したがって私どもとしては、こういう各種の手数料の徴収に当たりましては、一つは、合理的な計算に基づいて適正な料金とすること、それから、各種の費用を一括徴収することは自動車購入者の誤解を招くおそれがございますので、手数料を区分してあらかじめ明示するとともに、必要に応じて算定根拠等その内容をユーザーに説明して了承を求めるよう従来から指導してきているところでございまして、今後ともその指導の徹底を図ってまいりたいと考えております。
○柴田（睦）委員　いろいろ言いたいこともございますけれども、時間がなくなってきますので、次に進みます。
　この業界でこうしたことが公然と通っておって、むしろ温存助長されているのはなぜかという問題です。
　その原因の一つとして、各警察署や陸運事務所が行政書士法違反の車庫証明申請書や車検登録申請書を問題なく受理しているという問題があります。そこで、警察庁と運輸省はこの際、ディーラーによる行政書士法違反申請書の作成やユーザーからの不法不当な費用徴収をチェックする仕組みや方法がないかどうか、検討しなければならないと思うのです。料金を収納した際に領収書や受領書を発行してユーザーにそれを手渡すことをディーラーが来ればディーラーにちゃんとやらせるということも一つの方法だと思いますが、検討の余地はございませんか。
○越智説明員　車庫証明の方は私ども警察の方が窓口になっておりますけれども、車庫証明の申請があった場合におきまして警察署の窓口では、法令上申請に際し必要とされる書類が整っている場合には受理すべきものと考えております。したがって、御提案がありましたようなディーラーとユーザーとの間でどういう契約が行われているかということについてその書類の提出を求め、その提出の有無によって申請そのものを規制するということは考えておりません。
○柴田（睦）委員　時間が過ぎて申しわけありませんが、あと二、三分お願いします。
　考えていないということですけれども、警察庁と自治省は各ディーラーが行政書士法違反をやめるように関係業界に警告を発するとか、所管省庁に厳重な指導をするように申し入れるなどの措置を講ずべきであると思います。この点について、日本自動車ユーザーユニオンから警察庁長官を初め関係各省大臣あてに同趣旨の請願書が提出されております。この点についての責任ある答弁を求めたいと思います。
○片山説明員　いろいろお尋ねございましたが、昨年の九月に日行連と自販連とで一応の合意がなっておりますので、この趣旨に沿いまして円満に事が進みますよう関係業界なり関係省庁に要請したい、行政書士法所管の省としてそういうふうに考えております。
○柴田（睦）委員　この業界ではこのほかにも、ユーザーが店頭に車をとりに行っているのに納車準備費用を取る、あるいはユーザーが自分で車を引き取りに行くと言っているのに車を持ってきて納車費用を取る、あるいはユーザーの依頼もないのに、また同意もないのに下取り車の査定料や下取りの手数料を取る、あるいはユーザーの意思も確かめずにＪＡＦに加入する料金を徴収する、あるいは公正証書をつくらないのに公正証書費用を取る、こういうようなことがあります。こういうものの被害面からいいますと七百億円ぐらいに達すると推定されます。
　これらも詐欺あるいは不当利得という問題が生じますけれども、このディーラーによる行政書士法違反その他による不当利得をめぐって絶対に見逃せない問題は、自販連の健全経営推進運動本部のメンバーになっております日産プリンス東京のＭ、本人の名誉のために名前は伏せますが、Ｍ社長が新聞紙上で、ディーラーの周辺利益の確保という点で――これは車庫証明や納車費用などのことをいうのですけれども、その手数料収入は見逃せないとか、手数料などはユーザーからきちんと徴収できるものなんだからこういうものを確実に取っていけば収益増につながるなどと言って、不法不当な費用徴収で大いにもうけよう、こう督励しているわけです。
　しかも重大なのは、通産省がこういう無法を公認するかのような指導通達まで出しているという問題があります。この際、通産省は、ディーラーによる諸費用や手数料の徴収実態とこれまでのこの業界に対する指導通達を全面的に調査、再検討して、ディーラーが法令違反等ユーザー泣かせの不法不当な費用徴収を継続し、拡大しないように改めて関係業界を厳重に指導すべきであると思います。
　大臣のはっきりした答弁が出ておりませんけれども、こういう問題を踏まえまして、輪郭はおわかりになったと思います。この業界が文字どおり組織ぐるみで長期にわたって行政書士法違反を継続していて、しかもユーザーに大きな被害を及ぼしているという問題があることはおわかりだと思うのです。法務省としてもこういう業界の問題、無法状態を野放しにしておいてはいけないと思うのです。関係省庁や業界に対し何らかの発言をしなければならない、何らかの措置を講じなくてはならないと思うのです。
　そこで、最後に大臣に今の問題についての感想をお伺いして終わりたいと思います。
○嶋崎国務大臣　お尋ねのような自販連とユーザーとの関係のいろいろな問題でございますが、行政書士会と販売業者との間でいろいろな合意確認事項というようなものがあってその間の調整を進めておるやに聞いておるわけでございまして、そういうことがそれぞれの業界の立場というものを十二分に織り込んで処理をされておるのだろうというふうにも思っておるわけでございます。いずれにしましても、そういう中で非常に不当なことがあるということになれば、結局警察等において第一次的な調査をするということになり、またその結論を受けて、検察当局においても何かその事態に即応した対策を講ずるというようなことに相なるのだろうと思います。しかし、先ほど来お話を承っておりますと、どうやら前段階のところで話が進んでおるようでございますので、そういう状態を関係の省庁において十分調整ができるように監視し、見守っていただきたいと思っておる次第でございます。
○片岡委員長　太田誠一君。
○太田委員　今国会において司法書士あるいは土地家屋調査士の職務にかかわる法律案が二本提出をされておりまして、今週からその審議に入る見通してございますが、それに先立ちまして、司法書士及び土地家屋調査士制度の根幹につきまして御所見をお伺いしたいと思うわけであります。
　まず、司法書士制度、土地家屋調査士制度は国民にとってどういう意義を持っているとお考えでしょうか。
○枇杷田政府委員　司法書士の業務は、登記のほかに裁判所や検察庁に提出する書類の作成もございますが、大部分が登記のことでございます。それから土地家屋調査士は表示の登記の関係の仕事をしておりますので、登記の仕事を中心としてお答えを申し上げたいと思います。
　登記の関係は、不動産、商業その他ございますけれども、いずれも私人の権利の関係に重大な影響を持つものでございますので、それを登記という形で保全し明確化していくということは、国民の権利、財産について重大な影響があるわけでございます。したがいまして、その登記の申請、表示の登記にいたしましても権利に関する登記にいたしましても、これはゆるがせにできない。正確に実態に合った登記がされる必要があります。これは国家の側から見ても重要でございますけれども、国民の側にとってみれば各個人の財産の問題として非常に重要な課題でございます。そのような正確な登記を実現していくには、それぞれ専門的な知識に基づいてやりませんと正確を欠くということが考えられるわけでございます。そういう面で、そのような登記を正確に実現をしていくということの専門的知識を有する司法書士あるいは土地家屋調査士の制度というものの存在の理由があるわけでございますし、またそういう意味で現に大いに社会的に有益な機能を果たしておるものと考えております。