Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口二郎君　北海道大学の山口でございます。
　私は、この法案についていまだ腰をふらつかせている民主党の推薦ということですが、今回は明確に反対の立場から意見を申し述べたいと思います。
　私の基本的立場は、日の丸・君が代は国旗・国歌として定着をしているということは、現実認識として同意いたします。しかしながら、現在これを法制化することにはさまざまな問題があるということ、それから、二十一世紀に向かって望ましい国旗・国歌とは何かということについては幅広い議論が必要であるということであります。
　まず第一に、慣習を法制化することの問題について考えてみますと、およそ法律というものは、国民を何らかの形で拘束するものであります。特に、政府答弁において、個人の内面に立ち入ったことは行わないという説明が行われていますが、教育現場などを中心に、国旗・国歌に対して、ある特定の忠誠服従の仕方を押しつけるということが現に行われており、法制化によってそのような方向がますます強まることは確実であろうと思われます。
　また、従来慣習であったものを実定的な法律として制度化する場合、例えば君が代の「君」とは一体何を意味するか、あるいは君が代の意味は何かといったように、従来あいまいであり、個人個人が各人各様の読み方をしていたものについて、何らかの公定的解釈を確立せざるを得ません。そうすると、君が代の「君」は象徴天皇であると言わざるを得ない。となりますと、日本国の最も重要な原則であります国民主権の原理と、この国歌君が代というものとの間に非常に大きな矛盾があるのではないかと私は考えます。
　少し歴史を振り返って、この日の丸・君が代というものが近代日本においてどのような機能を持ってきたかということについて考えてみたいと思います。
　言うまでもなく、日の丸・君が代は、明治維新の後、成立をした新政府が国民を統合するためのシンボルとして使いました。それはまさに日本が西欧化を進める過程において西欧から輸入したものであります。
　明治時代の思想家に西村茂樹という人がいます。この人は、後に華族女学校校長や宮中顧問官を務めた、どちらかというと保守的な人物でありますが、その人の「尊皇愛国論」、明治二十四年という書物の中でこういう記述があります。「本邦にて用ふる愛国の義は」「西洋諸国にいふところのパトリオチズムを訳したるものなり」「本邦の古典を閲するに西人の称するが如き愛国の義なくまた愛国の行を顕したる者なし」ということでありまして、まさに日の丸・君が代が象徴する愛国心というものは特殊近代的なものであり、古来の日本の伝統とは関係がないということであります。
　近代国家としての日本が発展を遂げていく過程で、言うまでもなく、日の丸・君が代は愛国心を強化するための象徴となりました。自己の所属する政治的共同体に対する自発的な自然の愛情の発露としての愛国心は、殊さら問題にする必要はない、むしろそれは非常に自然なものでありますが、一たびそのような愛国心が自民族中心主義と結合したときには極めて危険な性質を持つわけであります。すなわち、アジアに対する帝国主義的な侵略、あるいは国内における富国強兵に向けた国論の統一のための武器としてこれらの象徴は用いられたわけであります。
　支配権力は、常に自己に対する敵対者を国に対する敵対者として多数の国民の目に映すわけであります。さらに、反対者を非国民あるいは国賊として葬るということがしばしば行われたわけであります。この場合、上から押しつけられた愛国とは、批判の封殺、不寛容、権威への盲従と同義となるわけであります。
　このような歴史的な現実に十分顧慮することなく、この二十一世紀の入り口で、日の丸・君が代を法制化することに一体どのような意味があるのかということについて次に考えてみたいと思います。
　法制化というものは、言ってみれば、わざわざ異端をつくり出すという作用を持つと私は懸念いたします。すなわち、日の丸・君が代に対して疑義を呈する者は、法制化の後には法に逆らう者になるわけであります。そして、愛国心の権力的な強調というものは、かつてのように、国賊、非国民の創出と表裏一体となるのではないかというふうに思います。
　再び、先ほど引用した西村茂樹という思想家の「賊説」、明治八年という論考から少し引用してみたいと思います。
　西村はその中で、日本において、ややもすれば意見の違う者に対して賊という呼び名を当てることに対して批判をしています。そして、こう述べています。「意見ノ異ナルヨリ政府ニ抗セント欲スルノ類ハ皆賊ト称スベカラズ。」「天子」すなわち天皇「ニ敵スル者ニモ賊ト称スベキ者アリ、天子ヲ助クル者ニモ亦賊ト称スベキ者アリ」。すなわち、明治の極めて早い段階には、このように意見の多様性に対して極めて健全な認識が知識人の中にも広く共有されていたわけであります。
　日の丸・君が代というものは、それを尊重するだけであたかもその人が国に貢献する真っ当な人間であるかのような錯覚を持つことができる、あるいはそれに敵対する人間があたかも日本国民全体に対する敵対者、反逆者であるかのようなレッテルを張ることにつながる、そこに最も大きな危険性があります。明治生まれの日の丸・君が代が仮に日本の伝統であるとするならば、先ほど引用した西村のごとき異論、異端に対する尊重もまたこれからの日本の伝統とすべきでありましょう。
　今の日本で必要なことは、国民の同質性、一体性ではないと私は思います。むしろ、社会の多様性、異質性こそが二十一世紀の日本にとって重要な価値であろうと思います。ひところ、「みんなで渡れば怖くない」というざれごとがはやったことがありますが、我々は、例えばバブル経済の崩壊の中で、組織全体がみんなで渡ることの恐ろしさ、だれ一人、多数の意見に対して勇気を持って異論を唱えないということの恐ろしさを身をもって経験したばかりであります。そのような意味で、意見の多様性、少数者の見解の尊重ということを、この際、我々は十分考える必要があります。
　また、日本社会の多様性ということを考えた場合、例えば、この北海道にはアイヌ人という先住民族があり、実にユニークな文化や伝統を保持してきた。それを、明治以降の日本において、多数派の日本国民の側に吸収、統合したという歴史があります。また、沖縄においては、長い長い独自の伝統と文化というものがあったという経緯があります。今日、日本はいわばそのような意味で多民族社会であります。多民族社会の日本にとって、一体、日の丸・君が代というのは適切な象徴でありましょうか。答えは明らかにノーだと私は思います。
　この際、二十一世紀に向かって、仮に国旗・国歌というものを維持するとしても、私はもちろん国旗・国歌というものは必要だと思いますが、新たな国歌を制定すべきだと思います。日の丸は、君が代とは若干違って国民的な支持もかなりある、あるいは単なる図章ですから、そのことの意味ということについては殊さら危険性はないだろうと思いますが、少なくとも国歌については、新たな国歌を制定すべきであろうと思います。しかし、その場合も、法律によって根拠づけ、これを強制するということはあるべきではないというふうに思います。
　事柄は、二十一世紀の日本がどのような国の形をつくるかという根本的な問題にかかわる問題であります。この際、国会においては国民の意見を十分聴取し、慎重に審議を進めていただくことを念願して、私の意見陳述は終わりといたします。（拍手）
○植竹座長　ありがとうございました。
　次に、中島巖君にお願いをいたします。
○中島巖君　中島でございます。
　私の専門は工学でございまして、政治や法律に関しては素人でございます。したがいまして、きょうは、自由党から推薦を受けまして、市民としての意見を述べたいと思っております。
　私は、日章旗とか君が代というものは、日本国の象徴として国民に広く敬愛されることが望ましいと思っております。さらに、国旗・国歌に対する敬愛の念というのは、世代間で共有して、継承していく必要もあると思っております。こういった趣旨で、法的規範が現在必要なら、今回提起されている法案に賛成したいと思います。
　東洋諸国に比較して、西洋諸国の国民というのは、国旗・国歌に対する敬愛の念が非常に強く、忠誠心も自発的に示すと感じております。特に米国の市民の多くの方々は、だれからも強制されることなく、自然な動作でその忠誠心を示す習慣を持っております。
　東洋諸国の国民は、歴史的に国家成立へのかかわり方が前向きでなかったというか、場合によっては上から与えられたものだというようなことで、国旗・国歌に対する個人的な意思表示は少ないように思います。
　日本においても、大多数の国民が日の丸・君が代を容認しているとは思いますが、個人単位の意思表示は非常に少ないように感じております。非常に大きな単位、例えば高校野球とか大きなイベントの単位になると、非常にそれが素直にあらわれてくる現象のように感じております。
　日本でも、将来は、個人個人が思想信条の自由に基づいて国旗・国歌に対する意見を自発的に表明するようになることが望まれると思います。現在表明できないのは、一つのプロセスといいますか、民主化の進歩のプロセスにおいて、個人主義的な物の考え方がまだ根づいていないという意味で、自発的な賛意の表明というのが少ないことと思っております。
　次に、国旗・国歌の受け入れ方、個人的な受け入れ方というのは、さっき言いましたように、あくまでも個人の思想信条の自由に基づいたものであって、幅広い裁量があってしかるべきだと考えております。換言すれば、他人に肯定も否定も強要してはならないということであります。
　したがって、国旗・国歌に関する教育に当たっては、次世代に日の丸・君が代に関する歴史的な変遷を説明し、民主的ルールに則して国旗・国歌の必要性に理解を求めていくことが何よりも望まれると思っております。
　以上述べましたように、法制化の目的は、国旗・国歌に対する民主的ルールの確立を目指したものでなければならないと思っております。日の丸・君が代が世界から親しまれるようになるかどうかは日本国民の努力次第で、過去に忌まわしい問題を抱えていても、将来に向かって日本人が努力していけば世界から信頼されるものに変わっていく、決して固定されたものではないというふうに考えております。
　以上述べた観点から、今回の法制化には賛成したいと思っております。
　以上です。（拍手）
○植竹座長　ありがとうございました。
　次に、太田一男君にお願いをいたします。
○植竹座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○植竹座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小此木八郎君。
○小此木委員　改めましてこんにちは。小此木八郎でございます。
　自由民主党を代表いたしまして質問をさせていただきますが、先生方の御認識を伺いましたところ、塚本先生と中島先生がこの法制化に賛成、山口先生と太田先生が反対という御認識を伺いました。そこで私は、自由民主党としても、あるいは私個人としても、自分の今の認識とともにひとつお伺いをいたしまして、お答えをいただければというふうに思います。
　私は、今こうして派遣された代議士諸先生の中でも一番若い三十四歳でありまして、二十数年前には小学生あるいは中学生でありました。私は、もちろん、学校の卒業式等々で、君が代はみんなと一緒に歌っていた記憶があります、横浜の公立の小学校、中学校でありましたが。
　ただ、その中で、学校から国歌は君が代、国旗は日の丸だよというようなことを教わった記憶がないんですね。教わったかもしれませんけれども、そういう記憶がない。むしろ家庭の中で、それは父であったり母であったり兄であったり、そういう人たちから教わった記憶の方があるわけです。
　しかしながら、学校では、そういう儀式といいますか、行事のときには必ずそういう歌をみんなと一緒に斉唱していたし、今になってみて、そのことが何年かたって、同じ小学校や中学校でさまざまな問題が出てきているということを知ったときに、私が若いころにはそんなこと、その当時にはなかったな、何でこんな問題が出てきたんだろうか。むしろ、私の中には、法制化する、しない以前に、もう国旗は日の丸、国歌は君が代というものが自然に自分の精神状態の中でなれ親しんでいるものだという中でこういうふうに行ってきた。
　その中で、その学校時代にどんな現象がほかにあったかというと、校内暴力というのが非常に出始めたときだというか、あるいは先生方がストライキをした。親は困ったわねという感想を持ったんでしょうけれども、私たちは授業がなくなってしまうからもう万歳して喜んでいた。これはうれしい話だったわけですけれども、そんな現象がありました。そんな無邪気な若いころでさえ、今みたいな厳しい現象があったということは、今、想像しがたい話であります。
　私の中では、先ほど申し上げましたように、自然にそういう国旗・国歌が身についている。そもそも、当初、この法案化されるという話を聞いたとき、何も法制化をする必要なんかないんじゃないかというふうに私も思っていたんですが、今の日本の現状を見たときに、塚本先生が先ほどおっしゃったように思いますけれども、今、日本人の帰属意識あるいはアイデンティティーといいますか同一性といいますか、そういった、もう本当に、最低限日本人が共有するものは何かあるだろうかと考えたときに、私はその答えを見つけるのが難しい状況だと思っているんですね。
　だけれども、日本人たるゆえんといいますか、そういう意味で、日本人が日本人であることに誇りを持つということはまたこれは大切なことである、こう思ったときに、今までなれ親しんできた国旗・国歌、日の丸・君が代というものを、ここで、その帰属性を持つため、最低限の同一的な私たちの誇らしいものを持つために、今回法制化するということは、これは非常に大切な話であると思っているんです。
　君が代の「君」というものが一体だれなのかということで、先ほど山口先生の御意見がございました。
　「君」というのは象徴天皇だという見解、あるいは古今和歌集からきた恋人なんでしょうか、どういうものなんでしょうか。象徴天皇であったとした場合に、今の憲法の中で天皇陛下というのは日本の象徴だ、国の象徴だ、国民の象徴だという場合、この君が代の歌詞というのは、もうまさに我々国民がこれから千代に八千代に、未来永劫に幸せになっていく歌詞だ、そういうふうに私は理解をしています。
　先ほど、私の小学校、中学校時代の話を申し上げましたけれども、今この現状の中で、この問題について法制化をして、学校の方々がきちっと生徒たちに指導する中で、いいこともあると思うんです。その考えられるいいことというのはどういうことなんだろうか、あるいは混乱はどういうことなんだろうか、その混乱を解決するためにはどういうようなものがあるんだろうかということをそれぞれの先生方にお伺いをしたいと思います。
○塚本正孝君　私は、高等学校の校長を二十五年経験いたしましたけれども、意見としては日の丸掲揚とか国歌を歌うということに賛成でない先生方といろいろ話したことがございますけれども、幸い実力行使とかそういうことはございませんでした。
　この国歌・国旗のことで私は思いますに、この間、長野でオリンピックがございましたけれども、その後、しばらくしてから、五、六人の方と国旗・国歌についてオリンピックの表彰式との関係で話し合ったことがございます。そのときに、日本の選手のことについていろいろ話題が及びましたが、多くの方々が、最近は国旗・国歌ということを教えていないんだから、ああいうことぐらいあっても、多少そのほかの国の選手と比べて違ったところがあってもそれはやむを得ないことで、それぐらいは大目に見るべきだ、こういうような意見が何人かから強く出まして、私は正直申しまして多少驚いたことでございます。
　やはり、国歌に賛成とか日の丸に賛成とか、そういうことではなくても、日本の国の国歌というのはこれである、それから国旗はこれだというような意識はしっかり持っていただくことが必要でないかな。日本は国際化時代、こういうふうに日本では言われておりますが、そういう中においてはやはりそういうことが必要でないかな、私はそのように思っております。お答えになったでしょうか。
○小此木委員　時間もありませんので、済みません、順次簡単に先生方にお願いします。
○植竹座長　簡略にお答え願います。
○山口二郎君　若者の政治的共同体への帰属意識という点では私は余り問題を感じておりませんで、要するに、強制されなくても、国際的な舞台では、日本人は、例えば日本のそのチームを応援したり、あるいは国際舞台で議論するときに、やはり自分は日本人として物を考え、行動していくということは、いやが応でもひとりでにそういう帰属意識は持つだろうと思います。
　要するに、混乱が起こるというのは、これは、学習指導要領等の権力的な手段を使って、特定の仕方で国旗・国歌に対して服従をせよということを押しつけるから混乱が起こるというふうに私は理解をしております。
○中島巖君　御質問の意味は、要するに、学校教育の中に日の丸・君が代を持ち込んでいい面と悪い面というのはどう考えるかという御質問だと思いますけれども、私は、一般には、今の子供たちというのはそういう問題に全くの無関心だと思っております。その無関心な子供たちに非常にまじめに教えれば、過去の事実と今後の必要性というか、国際的な活動をする上で、例えば国際会議に行っても、それから、学会に参加してでも、相手国の国歌をパーティーでやる、そういう国際的な問題とのかかわりというのを理解させる上では非常にいい面を持ってくる。国旗・国歌を通してそういう日本人としての自覚を養うという面では、プラスになると思っております。
○植竹座長　時間がないので簡単にお答え願います。
○中島巖君　はい。
　それから、問題になる面というのは何なのかというのは、教え方の問題だと思っております。やはりその根底には、個人主義的な民主主義の深化という問題を踏まえて、きちっと体系づけて教えていけば混乱は避けることができると思っております。
　以上です。
○太田一男君　小此木さん、本当に考えていただきたいんですけれども、私が大日本帝国憲法の話をしましたのは、その当時の政治家が神国大日本帝国をつくり上げようなんて思っていなかったと思うんですね。ひとり歩きを始めたわけですよね。
　小此木さんは御存じないかもしれぬけれども、我々の小学校時代のあの軍国主義の圧力、先生方一人一人がもうどうしようもなくて、言論の自由を奪われて、憲兵の恐怖の中でいく、あれを一夜にしてつくったわけじゃないんですよ。徐々に徐々にそういうふうになっていって、もう抵抗できない人たちをつくっていった。そういう道具になるんですね。
　日本は戦後のこの整理をしてこなかったわけですよ。あのときに、きちっとアジアに対して責任を果たし、その賠償もし、日の丸ではない別の国旗や、あるいは君が代でない国歌をつくっておれば、それは今違ったものになったかもしれないけれども、何といったって、国体護持を考え、そして日の丸や君が代をできるだけ使って定着させようとした政治勢力の普遍性があるわけでしょう。それを、だからそれは誤りでなかったんだと言い張るんだったら、これはおやりになるしかないと思うんですよ。
　しかし、それは、私たちは世界に出ていって、このグローバライゼーションが進んでみんなが仲よくしなきゃならぬときに、そういう過去を背負った、それを出していくべきじゃないんじゃないでしょうか。私は、だから政治家が判断してほしいと思うんですよ。今、流れに流されちゃだめだ。その時期に来ているんですよね。ところが、数でいっちゃう。そこが心配で心配でなりません。
　混乱は子供たちに起こります。先生だって弱いです、給料をもらっているんですからね。校長にもなりたいし。そういう人たちの良心を締めつけるようなことは政治はすべきじゃない。お願いします。
○小此木委員　どうもありがとうございました。参考にさせていただきます。
○植竹座長　これにて小此木君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木秀典です。
　先生方、きょうは本当に御苦労さまでございます。
　私は、一九三四年の生まれですから、太田先生とまさに同世代で、軍国主義教育を受け、軍国少年として毎日毎日日の丸と君が代に親しんで育った世代ですから、先ほどの先生のお話、先生は外地でお生まれになったという特殊な経験をお持ちですけれども、そこが違うにしても、共感するものを非常に強く覚えます。
　特に、戦争が終わりましてすぐに、私ども国民学校の五年生でしたけれども、教育の現場でやらされたことは、今まで使っていた教科書に墨を塗ることだったんですね。私どもも愕然としましたけれども、それをさせた現場の先生方のお気持ちは本当にどんなものだったろうかと今にして思います。そんな考えを交えながらお話ししたいと思います。
　実は、この間、内閣委員会でこの審議が始まって、私が質問をしまして、次の日に新聞で報道されましたら、直後に私の息子から、今アニメの映画づくりの監督をやっているのですけれども、ファクスが来まして、もちろん本人は論議を全部詳細にわかっているわけじゃありませんけれども、この国旗・国歌の論議で大事な基本的なことが置いてきぼりにされているのじゃないか、どうもみんなの議論は初めにまず日の丸・君が代ありきということになってしまっているのじゃないか。大体、国旗・国歌とは一体何であって、何のために必要なのか、どういうところで使うものなのか。だとすれば、どういうものが国旗・国歌としてふさわしいのかという根本的な議論がもっと慎重に行われるべきじゃないのか。ただ日の丸・君が代を国旗・国歌として認めるか、法制化するかという議論だけではいけないのではないかという指摘を受けて、なるほどなと、私にも思い当たるところがあるわけです。
　そこで、山口先生にまずお伺いしたいのですが、山口先生などが呼びかけ人になって、六月二十九日、多くの学者や知識人の皆様が日の丸・君が代の法制化に反対する共同声明を発表されておられます。この中で理由として挙げられている中で、第三項だと思いますが、「スペクタクル社会と集団的忘却」ということを述べられております。大変恐縮ですけれども、要約してこれの論点をもう少し御説明いただけましょうか。
○山口二郎君　先ほどオリンピック等の話がありましたが、そういう機会に国民的一体性をその瞬間味わう。しかし、それに伴って、要するに、日本国民が抱えているいろいろな問題あるいは歴史、負の遺産というものを全部忘却するという、そこに一つの落とし穴があるということを申し上げたいわけです。
○佐々木（秀）委員　法制化の作用というのはそういうものじゃないかということですね。わかりました。
　それから、中島先生、先ほどのお話の中で、法制化は必要だと思うけれども、これは、個々人の思想とか良心を大事にすべきものだ、他に強要してはならないものだというようにお伺いしたのですが、だとすれば、法制化の必要ということにはならないのじゃないかと私は思うのですけれども、どうなんでしょうか。
○中島巖君　国旗・国歌というのを受け入れるか受け入れないかというのは、私は、思想信条の自由の保障というのがその前にある問題だと思っております。ある人は自分の信条に基づいて受け入れてもいいし、ある人はそれを拒否しても構わないと思うのです。それは個人主義的に、個人の問題である。
　それに対して、学校教育の中では、過去の事実関係それから変遷、それから、国際的な経済、文化、スポーツとかそういういろいろな関係においては、やはり国旗・国歌は必要ですし、それに対して生徒に理解を求めていく。そういうことを前提にして、個人主義的な民主主義の深化を進める意味で、正しい教育をすれば問題はないというふうに感じて、法制化も必要だと感じております。
○佐々木（秀）委員　今、正しい教育ということをおっしゃった。そこで、教育の現場におられた塚本先生にお尋ねをしたいのですけれども、正しく教えることが日の丸・君が代についてできるのかどうかということについてお伺いしたいのです。
　というのは、太田先生などが御指摘されるように、これを単純に、客観的に見れば別ですけれども、歴史的な事実との関係で考えた場合には、日の丸にしても君が代にしても、大変負の遺産と結びついているということがあるわけですね。しかし、そこのところは一応置いておいて、例えば、山口先生が言われるように、日の丸については抽象的な一つのデザイン、商標と見れば、確かにそのこと自体には意味がない、ただ、使われ方に問題があったということになる。だから、あるいはこれは単純なデザインで、日本の国家をあらわす旗としてはとてもいいんだということも言えるのじゃないか。だから、国民の中でもこれを国旗として認めるという意見が多いんだと思うのです。
　しかし、私は、やはり旗と歌とは違うと思うのです。歌には歌詞があって、そしてメロディーがあるわけですね。そのメロディーのよしあしということも当然問題になります。しかし、何といっても、その歌詞が意味を持っているわけです。
　そこで、これを正しく教えることがこの歌詞についてできるのでしょうか。少なくとも、戦前の君が代の意味と現在の意味とは違うと政府は言っているわけです。先日来でも非常に変わっているわけです。例えば、「君」あるいは「代」ということの解釈についても政府の見解を変わらせているわけです。こういう、政府でさえくるくる変わっているものを教育の現場の先生に正しく教えるなんということができるのかどうか、一体正しさとは何なのか、こういうことですね。意味を持っているわけですから。
　そこで、山口先生が言われるように、どうしても今の憲法、主権在民とは相入れないのじゃないか、幾ら象徴天皇のことを言うのだといったって、そうはいかないのじゃないかということが言われるわけですけれども、先生、今、教育者として、教育の現場にある先生方として、どうやってこの歌の意味を教えるのですか。意味が教えられなければ、子供たちに理解しろといったって無理ですよ、親しめといったって無理ですよ。
　私は歌が好きなんですけれども、どだいこの歌は歌いにくくてしようがない、メロディーとしても本当に歌いにくくてしようがない。だって、「さざれ石」なんというのは一つの固有名詞でしょう。それが、歌うときには「さざれ」と「石」と切り離されてしまいますよ。これを続けて歌えなんということを言えません。
　実はそのことを、この間、元校長先生だった方が東京新聞の投書欄に出していまして、とてもじゃないけれども、今の先生方に正しく教えるなんということはできないと断言しておられます。この点についてどんな御感想をお持ちですか。
○塚本正孝君　正しく教えるという意味、内容にもよりますが、実際の問題としては、君が代については、全体的な意味として生徒に言うときには、象徴天皇とともに、我々の現代の社会あるいは日本がさらに繁栄するようにということを、私はよく憶念という言葉を使ったわけでありますが、憶念しつつ歌ってほしい、こういう程度でございまして、生徒に指導するときには、言葉の内容もさることながら、メロディーに乗せて、声を大きく出して歌う、こういうことの指導が主になってまいります。
　しかし、今私が申しましたようなことに対しまして、今の生徒は、そんなに大きな拒否反応を示すのは余りないように私としては思っております。
○佐々木（秀）委員　時間がなくなりましたけれども、最後に、太田先生。
　政府は、今度の法律で何ら義務づけをするものでない、ただ国旗と国歌を日の丸だ、君が代だと決めるだけのことだ、こう言っているのです。しかし今、例えば解釈などについても、政府見解もだんだん変わってきているのですけれども、私は、指導要領などでこういうように教えろということを言ってくるのじゃないかと思うのです。この辺はどうですか、これはやはり強制につながってくるのじゃないかと思うのですけれども。
○太田一男君　私が一番心配しているのはそのことでして、本当に政治家の方に歴史を見通す力を今発揮してほしいと思うのです。
　大日本帝国憲法をつくったときに、まさか神国天皇制国家をつくるとは思ってなかったと思うのです。そして、どういう事実かといったら、天皇の人間宣言をしなければならぬほど日本の国はマインドコントロールにかかったというのは、少なくとも戦前を御存じの方は御存じですね。わざわざ天皇陛下をラジオに引っ張り出して人間宣言をしないと、日本の国民が神様だと思う。私なんか、子供のとき学校でどう教えられたかというと、天皇陛下をまともに見たら目が腐るというのですね。それだから見てはいけない、そういうことを学校の先生がまじめに教えたんですよ。
　そんなことをだれがやったか。それは時の流れの力ですよ。それを利用する人たちが出てきたら、あなた方が今幾ら保証したって、だれも絶対保証できない。そういう恐ろしい力が働くのがファシズムなどなんです。その源になるようなことをやったわけですから、それはもう、今良心を発揮すべきです。政治家の皆さん、お願いしますよ。
○佐々木（秀）委員　どうもありがとうございました。以上で終わらせていただきます。
○植竹座長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、倉田栄喜君。
○倉田委員　公明党・改革クラブの倉田でございます。
　きょうは大変にありがとうございます。お一人お一人にお伺いいたしたいと思いますけれども、まず、塚本先生、もしこの法案が成立をして法制化されるということになれば、いわゆる教育現場で強制化されるのではないのか。私どもは、強制化されることがあってはならないという考え方でありますけれども、先ほど来お話がありました、教えるということと強制をするということ、一つ一つ細かなところになってくるとなかなか区別がつきにくい部分もあるのではないのかという気がいたしますけれども、そこは先生の今までの経験から含めて、教えるということと強制するということは全く別のもので、区別ができるというふうにお考えになられますか。
○塚本正孝君　教えるということと強制との区別でありますが、率直に申しまして、教えるということの中には、若干といいますか、ある種の強制はどうしても含むと思います。しかし、何と申しましょうか、その教え方が非常に権威的、あるいは、言葉が適当でないかもしれませんが、しつこく繰り返し繰り返しいつでもやる、こういうふうになっていくと、それは強制の方に変わっていくと思うのであります。
　この法案ができたらそういうようなことが行われるかと申しますと、私は、率直な感じ、法案が成立したとしても学校現場ではそんなに大きな変化はない、こう思っております。
○倉田委員　山口先生にお尋ねをいたしますが、前回の内閣委員会の議論の中で、この法律が創設的規定なのか確認的規定なのかという議論がございました。法制局長官は、いわゆる今慣習として定着している国旗・国歌、国旗を日の丸とする、国歌を君が代とするという慣習をこの法律で確認をするという創設規定である、こういうふうな答えがあったわけでありますけれども、この問題は、例えば将来的に、またいろいろ日本の国民の考え方が変わって、新しい国旗、新しい国歌を制定する、法律を変えてそういうことができるかどうかという議論に結びついていくのではないのかな、こう考えております。
　先生は法制化すべきではないというお考えでありますけれども、もし法制化されて法律になったときに、将来的に、それでは国旗日の丸も、例えば国会の議席の数次第では変えることができるのではないのかどうかということについてはどうお考えでしょうか。
○山口二郎君　およそ、あらゆる法律というものは、やはり制定することもできれば改正または廃止することができるものであるわけで、今回の国旗・国歌法案がそのような意味で例外ではあり得ないというふうに思います。
○倉田委員　中島先生に。中島先生は、強制されるべきではないというお立場だったと思いますけれども、思想、良心の自由が内心的なものだとして、教えるということと強制ということの、どこで区別がつくのだろうという問題は、やはりあるのだと思うのですね。先生のお立場からすれば、これは学校現場等で思想、良心の自由には踏み入れることは本来できないものだというお立場だとは思いますけれども、どうでしょうか、現実問題、混乱という問題で考えていけば、先生は大丈夫だとお考えになられますか。
○中島巖君　私は、小中学校の教育の経験がないからよくわかりませんけれども、ただし、個人主義的な問題をきちっと押さえて、そしてそこに自由と正義、特に正義感というものを通してそういうものをきちっと体系づけておいたら、強制と教育の問題というのは、ある程度区別できる問題だというふうに感じております。
○倉田委員　太田先生にお伺いいたしますけれども、塚本先生が、国際化という言葉をお使いになって自己の確立、国家のアイデンティティーというお話をされましたけれども、太田先生は、グローバリゼーション、国際化ということではなくて、これからの時代の状況では、逆に国と国との間、国境も非常に小さくなってくるんだ、そういうお立場だったみたいに思います。そうだとしますと、先生は、いわゆる国家のアイデンティティーと申しますか、あるいは例えば日本としてずっと変わらなく存在するものは何かとか、そういうことに関してどうお考えでしょうか。
　例えば、現在の日の丸・君が代が、先生のお立場としてふさわしくないとしても、国として象徴するもの、あるいはずっとやはり我が日本の国だなというふうにみんなが思うようなもの、そういうものとして、国旗とか国歌とかはどういう形で存在すればいいとお考えでしょうか。
○太田一男君　実は私、ユーゴスラビアの研究をしておる者なんですけれども、紛争が起こる前に、本当におもしろいことに、クロアチアだとかスロベニアだとかセルビアとか、そういうものが急に古いものを引っ張り出してきて、民族主義をあおってきました。
　今、日本で起こっているのが、その感じがして仕方ないのですけれども、グローバライゼーションが進むということは、身の回りにいろいろな異質の人たちが来るわけですよね。私たち大和というか日本の人たちは、この今の高度科学技術工業制商品生産社会と言われている新しい経済構造の中では経済的強者なんです。ですから、その周りに人が集まってきます。そのときに、古い特権を引っ張り出すことによっていいものが生まれてくるだろうかというと、そうではなくて、彼らにとっての対立構造をつくり出すことにしかならないのですね。
　実際に我々はそういう人たちの支えを得て今の経済を成り立たせているわけですから、むしろ認め合うものをする中でだんだんと出てくるものは出てくると思いますけれども、今、国旗とか国歌を前に押し出していって、国際化の中でインターナショナライゼーションだから国歌を明らかにするというようなことをするべきときではない。そうしなくても我々の力は認められていっているときですから、私は、そういう意味で、今、国旗をそういう形で出さない方が、そこで戦争の反省をすることの中に信頼を回復していくことなのではないか、そう思っています。
○倉田委員　最後に、もう一問だけ山口先生にお伺いしたいと思いますが、新しい歌をつくったらいいのではないのか、こういうお考えとお聞きをしますけれども、そういう新しい国歌をつくるとしたら、手続的にはどういうふうに進められたらよいとお考えですか。
○山口二郎君　国会に附属機関というかある種の審議会みたいなものをつくって、各界の代表を招き、また、多分最後は公募をして、最もよいものをその中で決めていくというようなことを数年間かけてやっていったらどうかというふうに個人的には思っております。
○植竹座長　これにて倉田君の質疑は終了いたしました。
　次に、鰐淵俊之君。
○鰐淵委員　きょうは四人の先生方、本当に御苦労さまでございます。大変貴重な意見を拝聴いたしまして、まことにありがとうございました。私も国民学校からの生活を知っておりますので、皆さんのお話を聞いておりまして、いろいろ考えるところもあるわけでございます。
　国旗・国歌、これは言ってみますと、歴史的に見ると、大変長い時代を経て今日ある、このように私は思っておりますが、その中で、太田先生がいろいろるる申されたことは、大日本帝国憲法後、日の丸あるいは国歌の非常に不幸な時代、こういったことを主に話されたわけでありますが、私もそのとおりだと思います。
　したがって、私どもは、そういう反省のもとに、二度とあのようなファシズムを起こさない、いわゆる民主国家として、国民の皆さんもよくその辺を学習していただいて、そして私ども政治家が多数で云々ということではないのでありまして、政治家は国民の投票をいただいて、私どもは政策を訴え、それに共鳴をして国会に籍を置いているわけでございますから、その中で決まるということは、これは民主的ルールであくまで決まっていくわけでございます。これは、強いて言うならば、国民の皆さんが決めていただいておると言っても過言ではないと私は思っております。
　その中で、特に私は一つの例を出したいと思いますが、それにつきまして皆様方の御意見を賜りたいと思います。
　私は、長い間、地方の首長をやっておりまして、諸外国、特に私どもはカナダの国との姉妹都市がございまして、何年かに一遍、交歓として小中学生が来られるわけであります。また、こちらからも行くわけであります。
　そのときに交歓会がございます。やはりお互いの国の尊重ということで、国歌を斉唱するわけでありますが、カナダの子供たちは、本当に、異口同音、もう堂々とプライドと誇りを持って一糸乱れない斉唱をするわけであります。中には胸に手を当てて国旗の方にきちっと向かってやります。次いで、君が代の斉唱と国旗の方になりますと、これまた対照的でありまして、日の丸を向いている者、横を向いている者、後ろを向いている者、歌う者、歌わない者、まことにこれはもう雑多でございます。
　そういったときに私は考えるわけでありますが、特に塚本先生が広島の高校の校長さんの不幸な死のことも申し述べられましたが、こういう国歌などというものは高等学校でもって教育したってもう遅いんですね、いわゆる学習しても。やはりこれはもう小学校、幼稚園。ですから、小学校、幼稚園になりますと、これは歌詞なんかどんな意味があるかなんといったってわかりっこないです。小学校の一、二年生に難しいことを説いたってわかるわけがない。ですから、そこがまた、その子供たちの親も戦後の時代の親ですから、当然、思い切ってそういう国歌を歌ったこともないし、また恐らくそれはオリンピックやそういったときにはあったんでしょうが。
　いずれにしても、そういうような時期を経ているということでございまして、こういった、端的に外国との交歓のときの例を見て、私はつくづくと考えさせられたわけでありますが、この点について、塚本先生、山口先生にそれぞれ印象をお聞かせいただければと思います。
○塚本正孝君　民族とか国家の一体感と申しますか、そういうようなものは理屈ではなくて、ある面では小さいときからの育った環境と申しますか、そういうことが非常に大きく作用すると思います。
　ですから、幼稚園とか小学校あるいは中学校、その辺までに、この国旗・国歌のこと、あるいは日本の国のこと、そういうことをしっかり教育するということは、私は大切なことだと思います。そのことが直ちに戦前のような社会に結びついていく、こういうふうには私は考えておりません。
　以上であります。
○山口二郎君　国民としての帰属意識を持つことと、日の丸・君が代に対してある種の姿勢をとるということとは全く別問題だと私は思います。今の若者も、例えばワールドカップやオリンピックの場においては、だれから言われなくても日の丸を振って日本の選手の応援をするわけでして、その意味では自発的な帰属意識というものは持っていると思います。
　それから、カナダの例をお出しになりましたが、カナダの国歌というのは、まさにそのカナダ国民の理想を唱える非常にわかりやすい歌詞で、比較的最近つくられたものであります。その意味で、君が代というのはなかなか歌いにくい、まして子供にとって意味がわからないという問題があるわけでありますから、先ほどの先生の御質問について私なりに考えてみれば、私は、さっき言ったみたいに、二十一世紀の日本の理想について、みんなにとってわかりやすい歌詞を持った歌をつくるべきという私の議論にむしろつながる御質問ではないかというふうに拝聴いたしました。
○鰐淵委員　時間になりましたので、これで終わります。
○植竹座長　これにて鰐淵君の質疑は終了いたしました。
　次に、児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉でございます。
　今、日本の歴史始まって以来最初のこととして、国旗・国歌をめぐる、賛否両論分かれた、しかし、かなり自由濶達な国民的討論が始まっていると思います。私は、これをしっかり保障するのが政治の務めだと思いますし、私たちは先日、国旗・国歌をめぐっての調査会を国会に設置しようということを提起いたしました。
　そこで、まず山口先生にお伺いしたいのですが、先ほど山口先生のお話の中で、国旗・国歌の法制化によってわざわざ異端がつくり出される、今、日本の社会にとって多様性、異質性こそ重要ではないかというふうにお話がございまして、私もこの国会審議に参加していて、いつも私の中で反すうしているのは、内心の自由、そして、沈黙の自由を含めて、行動で信念を表現する自由、憲法十九条が保障するこの自由がどうやって貫かれなければならないのか、そのことをいつも感じております。
　そこで、御質問したい点は、私たちの国会の論議の中で、小渕首相は先日、本会議で、たとえ法制化しても君が代・日の丸を国民に強制することはしない、こう申しました。
　そこで、私たちは、国民に強制しないことがどうして学校で子供や教師に強制されるのか。今の君が代・日の丸の学校現場での押しつけは、想像を絶するほどの困難を教育の現場に与えていると思うのです。国民に押しつけないとすれば、学校、すぐれて教師、子供には決して押しつけない、そのことをこの際、国民の総意で打ち立てたいと考えておりますが、その点についての先生のお考えを伺いたい。
　それから、太田先生にも御質問を申しておきたいのですが、先ほど先生は、軍が戦前、政治だけでなくて教育まで支配した、御自身の体験からもそうおっしゃいました。そして、アジアにおける侵略国家としての日本のシンボルであった日の丸・君が代が今法制化されようとしている。先生御専門の国際政治の状況との関連で、なぜ今それが法制化されようとしているのか、このことについての御見解をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○山口二郎君　私、先ほど意見陳述の中で、明治初期の思想家の言葉を引用させていただきましたが、そもそも日本の中にはそのような多元的な意見に対する尊重を唱える知識人がいたわけでありますが、その後、まさに日本が対外的な帝国主義国家になり、また国内の統合を進めていく中で、そのような気風が失われてしまった。そして戦後、民主主義の方向に大きく転換をしたはずなんでありますが、まさに良心の自由といいましょうか、内面の自由といいましょうか、これを尊重するということが不徹底な部分がかなりあった。
　きょうはそういう場じゃないので詳しくは申しませんが、その意味で、国旗・国歌について学校教育の場で強制をするということは、やはり近代国家の大原則にもとることだというふうに思います。
○太田一男君　私は、ぜひ皆さんにこの際お考えいただきたいと思うことは、今はあらゆる分野でグローバライゼーションが進んでおりまして、教育を受けて力を得た人たちは世界で羽ばたける時代になっております。そして、その世界で羽ばたいていくときに、裏の現象として何が起こっているかというと、教育から外された力を失った人たちが捨てられていっているという現象が起こっています、棄民と呼んでおりますけれども。今、地域紛争が起こっておる背景には、いわゆる少数者の存在が危うくなっている状況があると思うのです。
　皆さん御存じだと思いますけれども、言葉はマーケットを持っています、ランゲージマーケット。言語的マイノリティーは今の社会ではマーケットにアクセスできなくなってきているわけですね。北欧の人たちは早くからバイリンガルに変えていきました。しかし、そうすることに失敗した地域の人たちは、民族としてマイノリティーになっているわけですね。その典型的なのはコソボの人たちです。今の経済にアクセスできない。そういうところがある今の時代、民族問題が起こってくるとすれば、そのような捨てられる人の側の訴えが出てくる、それに対して経済的強者の側がその論理を押しつけていって、軍事力や警察力で抑え込んでいこうとする、その矛盾としてあらわれてくると思うのです。
　今はまだグローバルにその人たちを支える関係はできておりませんから、少なくとも経済的強者の側の者は内心の自由まで奪うようなことをしてはいけない。特にその場合、強者の側の正義を訴える人たちが体制の中でいじめられるわけです。それが怖いのですね。今起こっている出来事は、世界を制覇しようとするそういう力が経済的優位な者たちの論理を押しつけていこうとする。
　ですから、私は、昔の軍国主義は来ないと思いますけれども、そういう企業優先の、そして強者の論理を押しつけようとするためにマイノリティーの者を抑える、そのときに軍隊を連れていこうとする、この間のガイドラインのような、そういうことをやらせてしまった後、本当に一人一人が自由を持てるだろうか。
　ましてや、学校現場で子供たちが、親は反対するあるいはおかしいのじゃないかと思っても、それを言えるだろうか。そうしたら、とてもそういうことにならないですし、まして困っている人たちのために何かをしたいと思うその優しい気持ちまで抑え込まれていくことになるのじゃないか、そんなふうに思いますので、こういうことは避けなければいけない、私はそういうふうに思っております。
○児玉委員　中島先生にお伺いしたいと思います。
　先ほど先生は、個人主義的な物の考え方がまだ根づいていない、こういうふうに御指摘なさって、そして、個人主義的な物の考え方というのは個人の思想信条の自由に基づくべきものだ、そういうふうに私伺いました。
　それで、先生がおっしゃる個人主義的な物の考え方が、例えばドイツなどでどういうふうに培われたか。一九七三年にドイツの常設文部大臣会議というのが宣言を出しておるのですが、その宣言の中でこう申しております。「子供が自己の意見を自由に批判的に、しかしながら、他者の尊厳と確信を尊重しつつ表明することを学ばない限り、責任ある市民への教育は不可能である。」私はそうだと思うのです。子供も自分の信念を吐露しつつ、そして他の者が信念を吐露することを尊重しつつ、自由に育っていく。
　ところが、君が代・日の丸が学校現場に押しつけられますと、それとはほど遠い状態になると思うのですが、この点いかがお考えでしょうか。
○中島巖君　今おっしゃったことは、私もそのとおりだと思います。
　ただ、国旗・国歌の問題とその問題とは多少次元の離れた問題として考えています。
○児玉委員　最後に、塚本先生にお伺いしたいと思います。
　今私たちは、君が代の国語学的解釈を国会で多少やっております。先日来明らかになったことは、「君」とは象徴天皇である、「が」とは所有の格助詞だ、そして「代」というのは時代的な意味から転じて国を意味する。そうすると、君が代というのは天皇の国という意味になります。その天皇の国が千代に八千代に栄えていくと、どうしても日本国憲法の主権在民の原理とは両立しないと思うのですが、そういうことについて子供に教えていくことがどんなに困難なことか、その点どうお考えでしょうか。
○塚本正孝君　私は、率直に申しまして、政府見解とかそういうことを十分見ておりませんが、ただ、幼稚園とか、私のところは小学校はございませんでしたので、中学生には、この国が栄えるように憶念するのが国歌だよ、抽象的といいますか、そういう言い方でありますが、こういうふうに生徒には申しておりました。
　それで、私個人の考えをちょっと申しますと、確かに、君が代が国歌としていろいろ問題があるということを私は否定はいたしません。しかし、現在のところ、もし国歌を認めていこうとすればこれ以外にないのではないか。何年か後に、将来こういうものがもっと適切だということになれば、そういうものに変わることは結構なことではないか、私はそう思っております。
○児玉委員　ありがとうございました。終わります。
○植竹座長　これにて児玉君の質疑は終了いたしました。
　次に、笹木竜三君。
○笹木委員　まず、塚本先生にお伺いをしたいわけですけれども、先生は学校の現場でいろいろ実際の御苦労もされてきたと思うわけですけれども、先ほどいろいろ厳しい対立、混乱があったというお話もありました。そういったことからも法制化が必要なんだ、賛成だというお話がありました。
　ただ、考えてみますと、法の根拠がないものでも、学校現場では教えているものがもともとたくさんあるはずです。例えば、道徳的なこと、マナー的なこと、文化的なこと、こういったものは、ほとんど法の根拠はありませんけれども、学校の現場で当たり前のように教育として用い、あるいは教えている。
　それで、この国の歌と国の旗について法制化が必要だということで、先ほど、慣習、これがいろいろ対立、混乱がある場合に、やはり法律が必要なんだというお話がありました。しかし、考えてみると、これは、特に学校現場で国歌・国旗を用いることに対して、あるいは教えることに対して反対の方々が、法的根拠のないものは教育現場で用いるわけにはいかないと主張されるから、それに対する対応として法的な根拠が必要だと考えておられるのじゃないでしょうか。そのことについて、まずお答えいただきたいと思います。
○塚本正孝君　例えば、これは仮のことでありますが、国旗・国歌に対して批判的な意見の人を多く抱えた集団があったといたします。そうしますと、この今の法律が成立することによって、そういう集団の意向とか意見とかというものが直ちに変わるとか、そういうふうには私は考えておりません。
　ただ、長い目で見ますと、やはり国旗とか、国歌として歌ってはいるけれども、一体これは何に根拠があるんだとか、そういうような話というのはいろいろなときに出るであろうと思います。そんな、法律に根拠がないものが何で国歌なんだろうかといろいろ思う方がおられるかと思うのであります。
　それで、こういうものを今のような時代に法制化することにおいて、よく日本人には顔がないということを言われますけれども、だんだん日本人にも顔ができてくるんじゃないか、私はそんなふうに思っております。
○笹木委員　さらにお伺いしたいのですけれども、先ほど、自己の確立のためにも必要だ、そういったお話自体は私も賛成なんですけれども、例えば、他の委員からも話がありましたけれども、政権がかわれば法律というのは簡単に変えることができる。例えば、制定して、政権が後にかわって、また別のものを制定する、これも法的にはもちろん可能なわけです。こういったことが、逆に自己の確立を混乱させる可能性はあるのじゃないか、そう心配をするわけです。国によっては、国民投票で決める、あるいは法律よりもさらに重い憲法で規定している、そういった国もございます。
　賛成の塚本先生と中島先生にさらに、こういった例えば法よりももっと重い国民投票とか憲法で規定する、この方がより望ましいのではないかという意見もあります。あるいは、習慣のままにしておいて、政治的な思惑から超然とさせる、これがむしろ適しているんだ、そういった意見ももちろんあります。そういった意見についてはどうお考えか、一言ずつお答えいただきたいと思います。
○塚本正孝君　国旗・国歌に関するようなものは、政権がかわれば直ちに変わるとかというようなことがあるとすれば、それは好ましいことではありません。もしそういう可能性があるのでしたら、私は法制化はやめた方がいい、こう思います。
○中島巖君　今回の法案といいますか、その中を見ますと、非常にシンプルなものだと感じております。法的にその程度の扱いをしておいて、そして非常に国民的なコンセンサスといいますかそういうもの、教育の問題も含めてそういうコンセンサスが得られれば、慣習法に切りかえても構わないような問題だ、あのイギリスみたいな慣習法でも構わない問題だと私は感じております。
○笹木委員　続いて山口先生にお伺いしたいわけですけれども、特に国歌については、君が代ではなくて新たな国歌を制定すべきという御意見でした。
　私が小さいころからもよく聞いたわけですけれども、これまでも、例えば、国旗とか特に国歌に否定的な先生とかそういう方々は、新しい違った歌をつくるべきだと長年主張をされてきています。しかし、そういった具体的な動きは結局なかなか起こってこないというこれまでの経緯はあります。
　新しい国歌ができるまでは現国旗と現国歌を慣習として認めていくこと、これに対しては先生はどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○山口二郎君　私も、最初に申しましたように、できるまでは、現状の国旗・国歌というものは事実として国民の間に定着をしている、その慣習については、あえて異を唱えるつもりはありません。したがって、国際的なさまざまな場等において、日の丸・君が代が日本の国旗・国歌として使われることに対しては、特段異を唱えるものではありません。
○笹木委員　さらにお伺いしたいわけですけれども、特に国の歌、国歌のことについてお話しになったんだと思うのですけれども、ここで法制化をすることは過去を忘却することだというふうにお話をされました。
　よく話題になるわけで、外国の例でいいますと、例えば、多民族の国家であるアメリカは、刑法の刑罰で国旗を保護することも実際にやっている。あるいはイギリス、これは慣習法ではありますけれどもアヘン戦争を、フランスも植民地主義を経ているにもかかわらず、歌、旗を変えることはしていない。あるいは法制、これもほとんどのかなり多くの国が憲法か法律で両者ともに規定している、こういった現実がよく話題になるわけですけれども、先生は、世界の中で、さらに進んで他の国よりも最先端を行くんだ、そんなお気持ちで、まず今までに例にないようなことを日本でやる、そのような気概で発言をされているのでしょうか。
○山口二郎君　私はそういう先駆的なつもりがあるわけではありませんで、やはり、同じ第二次世界大戦の敗戦国であるドイツとイタリアとを比べてみれば、それぞれ国歌を修正して、ドイツの場合は国旗も変えたという経緯があるわけでありまして、どこの国がやっているから日本もまねしよう、あるいはまねしなくてもいいというような議論は私は余り興味がありませんで、我々日本人自身の生き方の問題としてこの問題を考えていくべきだと思います。
○笹木委員　続いて、太田先生にお伺いをしたいわけですけれども、国旗とか国歌を学校で教えることが子供の思想信条の自由に反するといった意見がよくあります。実際に、国旗・国歌を学校で教えることがそういった自由に反すると考えている国が日本以外にあるのでしょうか。
○太田一男君　アメリカでそういうことに反対して裁判になったケースがございますけれども、国家として考えているかということになりましたら、国歌というのは、もともと国家、権力の側が、言ってみれば押しつけているわけですから、そういうことをやらない国は少ないと思いますね。
　ただ、今そういう時代ではなくなってきているのじゃないでしょうか。というか、私は、日本に関して言えば、特に日の丸・君が代は、本当にアジアに対して申しわけないことをしたシンボルですから、そのシンボルを何で今出すんだということの方が大事だと思うのですね。アジアの側から見たら、とうとう日本はそこまで行ってしまったか、もう自衛隊も外へ出すよ、そして企業は来ているよ、今度は何かと思ったら、今度は日の丸掲げて来るんじゃないか、こういう人たちの側から物を考えたら、そんな愚かしいことを今やらぬ方がいいです。
　そういう意味で、よそにあるからじゃなくて、私たちはそういう道を選ぶべきだと思っております。
○笹木委員　残念なんですけれども、時間が来ましたので、これで終わります。どうもありがとうございました。