Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　時間になりましたが、再生型って今おっしゃいましたけれども、その再生しようとしている企業がおかしいから、逆に言うと、皆さん不満持たれるんじゃないですか。この企業がとても再生できないと思われるようなところの再生をこの間もやろうとされている。ですから、一概に全部がそういうふうになっていかないんじゃないだろうかという気がいたします。
　私の質問を終わります。
○浅尾慶一郎君　金融の三月危機に関連して幾つかお伺いをさせていただきたいというふうに思いますが、銀行が破綻する場合には、資本不足の場合、これはどちらかというと金融庁の御担当だと思いますが、の場合と、それから資金繰りによって突然倒れてしまうという場合と二通りあると思いますが、まず、そうした認識でいいかどうか、柳澤大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　その認識で我々も進めております。
○浅尾慶一郎君　それでは、その資本不足、つまり金融庁御担当の方についてお伺いさせていただきたいと思いますが、資本不足で破綻する銀行というのは石川銀行あるいは最近の中部銀行ですかで、もう今日が三月最終日でございまして、営業日ベースでは。来週の月曜日からはペイオフ解禁に正になるわけですから、資本不足で破綻するものはもうないという認識でよろしゅうございますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　中部銀行は過少資本ではありましたけれども、資金繰り破綻というか、むしろ流動性による破綻でございます。
　そういう前提でお話でございますが、私ども、とにかく四月一日に店を開く銀行については資金不足に陥っているというようなものがあってはならないと、こういうことでその施策を講じてまいりました。各銀行におきましてもそういったことに努力をしてもらったと、こういうことでございます。
　したがって、四月一日は皆基準に照らして健全性が確保されているという財務状況の下でその日を迎えることになると、こういうことでございます。
○浅尾慶一郎君　特別検査というものも行っておられると思いますが、特別検査を行っているということから考えると、もしかすると引当金が十分積んでいないと、したがって、債務超過になるかどうかは別として、資本不足になるということも考えられるんではないかなと、理論上は考えられるんではないかなと思いますが、その点はどのように御説明をされますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　現在、特別検査をいたしておりまして、これは当然、大口というか、大口の債務者についての検査でございます。
　この検査を展望して、各行は実は昨年の九末の中間検査の発表時に見込みと申しますか、三月末の見込みをそれぞれ発表いたしておりますが、当然それには出入りが生ずるだろう、最終的な結果としてはそういう形になるだろう、こういうように思いますけれども、現在、私どもとしては、そのことの結果、過少資本に陥るというようなことを見通さなきゃならないと、こういう認識は持っておりません。
○浅尾慶一郎君　確かに、銀行側は昨年の十一月発表の中間決算のときにこの当三月末の処理予想というのを発表しておりますが、それがそもそも、大体そのとおりになるだろうということであれば、余り検査をする意味がないんではないかなというふうに思いますが、しかし、今までの対応で大体そのようになるということから、先ほどの三月末で過少資本になるところはないというふうにおっしゃられたという認識で、確認でございますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと浅尾先生のおっしゃったこと、すっと、何というか、うまく理解できなかったんじゃないかという懸念もありますが、要するに、特別検査というものが発表されて、こういったものについてやりますよということで、十月の二十九日に相手方には予告と言っておりますが、実際には検査開始通知というものをいたしたわけでございます。それを受けて、それぞれに自分たちのところが今度の検査の結果、つまり検査というのがリアルタイム検査になったというところに今回の特別検査の一番大きなポイントがあるわけでございまして、そうだとすると、自分たちのこの処理というものがどういう影響を財務に与えるかということを考えたんだろうと思います。
　しかし、それはそれでありまして、我々のある意味で言うと関知するところではないわけで、それとは全然関係なく検査に当たって、その結果が今回明らかになるということでございますが、今申したように、これも見通しの問題ですから間違っちゃうかもしれませんけれども、見通しとしてそういうことにはならないだろうという認識を持っていると、こういうことでございます。
○浅尾慶一郎君　今日は、竹中大臣もこの場にお越しでいらっしゃいますんで、経済財政諮問会議の立場から金融の問題についてもいろいろと御発言をされておられますが、今の検査について、大臣の御発言ではなくて、むしろこれは小泉総理の御発言ですが、銀行の体力を気にしないで検査しろという発言があったというふうに報道されておられますが、経済財政諮問会議の中でもそういうふうにした方がいいという議論があるかどうか、その点について大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、検査そのものに関しては検査局で大変厳しい厳格な検査が行われているというふうに私たちも、各議員も聞いておりますので、そのことそのものをそんなに明示的に議論したことはなかったのではないかと思います。
　いずれにしても、今申し上げた認識を持っております。
○浅尾慶一郎君　それじゃ、柳澤大臣にお伺いしますが、総理の銀行の体力を気にせず検査しろという発言は、裏を返すと、今まで銀行の体力を気にしていたんではないかというふうにも多分取れるというか、普通はそう取ると思うんですね。今まで検査が厳格に体力気にせずにやっていたら、そういう発言にならないわけですから。
　だとすると、その検査を預かる立場として、いや、今までもやっていたんですということは総理に対してその後申入れをされましたか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　当然、検査局が本当に一生懸命、あっちからこっちからいろんなことを言われるわけです。片っ方からは、今、浅尾先生が言われるように、検査が甘いんじゃないかと言われますし、またもうちょっと下手の人たちからは検査が厳し過ぎるじゃないかというようなことでいろいろ言われるわけでございますけれども、とにかく基準に照らして、もう本当に自分たちはきちっとした検査をしようと、それが金融監督庁から金融庁に、大蔵省から独立して金融部門が一つの部局を作ったゆえんだということで、そこに信用がなくなったらもう自分たちの存在理由はないんだと、そのぐらいの気迫でもってこの検査に当たってきたということでございます。
　そういう中で、この小泉総理の御指示というかがあったわけですが、これはあくまでも言わば検査当局に対する激励、あるいは従来の態度を一層堅持するようにというある種の確認的なことだったというふうに受け止めさせていただいております。
○浅尾慶一郎君　私が今御質問させていただいたのは、金融というのは、私が申すまでもありませんが、ベースは信用だと思います。信用は、当局に対する信用というのも含まれると思うわけでありまして、その当局に対する信用を、ある面、疑いを持たせるような発言、御発言だったんじゃないかなと。それが事実かどうかは別として、だとすると、もっと、いや、今までもやっていたんだということを大臣として言われないと、マーケットはやはりそうだったのかと思うんではないかなと思いますが、今後も含めて、何か総理に対して、その御発言に対して言われる予定があるかどうか、考えがあるかどうか伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　率直に言って、私も内閣府の大臣という立場もありますので、これは総理の日程等で報道をされているところを見ましても、金融大臣はかなり行って念入りに話し込んでいるなという感じを恐らく世間は受け止めてくださっているだろうと思うんです。正直言って、私はかなり金融の状況については、頻度も割と多く、しかも時間もちょっと取っていただいてお話し申し上げているということで、総理との間で別に何か、何か私が言葉を強めて申し上げなきゃならぬようなことはないと思っておりますが、私は、そういったことについてあえて言えば、国会の中で我々、私が代表させていただいている金融庁及びその中の検査局の仕事ぶりについてはきっちり言うべきことは言わせていただいておるという次第です。
○浅尾慶一郎君　では、次の質問に移りますが、資金繰りによる破綻については、どちらかというと、どちらかとというか、日銀の御担当だというふうに認識しておりますが、まず、日銀総裁お越しでございますので、四月一日ペイオフ解禁以降、資金繰りによる破綻は日銀としてもないという認識に立っておられるかどうか、お伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（速水優君）　現時点で、資金繰り破綻の懸念のある金融機関というのは、あるとは認識しておりません。ただ、繰り返し申し上げておりますように、我が国金融システムにとりましては、不良債権問題というのが依然として最大かつ喫緊の課題であると思います。したがいまして、金融機関は不良債権処理を迅速かつ適切に行って、内外市場や預金者からの信認の確保に努めることが必要であると思っております。
○浅尾慶一郎君　資金繰りによる破綻は、私が申すまでもなく、日銀が無制限、無期限に流動性を付ければ、これは資金繰り破綻というのは起きないと思います。
　ただ、その前提は、バランスシート上は健全であるという前提がないと日銀としてもそういった行動には出れないというふうに思いますが、そうだとすると、日銀による考査ですか、というものもあると思いますが、そこで確認した段階では、今総裁がおっしゃったように、少しバランスシート上の問題があるんではないかという認識も持っておられる、若干、金融庁の認識とは違うんではないかなというニュアンスを受け取ったんですが、そこの点についてもう少しお話しいただければと思います。
○参考人（速水優君）　金融機関としましては、ペイオフ解禁後も不良債権問題を始めとして重要なこの経営課題に一層前向きに取り組んでいっていただきたいと、これは不可欠なことだというふうに思います。また、そうすることが金融機関に対する預金者からの信任の向上につながっていくんだというふうに考えております。
　日本銀行としましても、現段階で具体的な事態とか方策を想定しているわけではありませんが、万が一の場合には、政府の対応と併せて、金融システムの安定を確保すべく、流動性供給の面から適切に対応してまいるつもりでおります。
　今御質問の無期限、無制限と。適切に対応してまいるということをもう少し詳しく言わせていただきますと、一つは、私どもとしてはまず、単なる風評だけの問題であって、健全性に問題がない、一時的な流動性支援で問題が解決できるということが明らかな金融機関につきましては、十分な流動性をそのとき供給していく方針であります。
　こうした場合には、風評の解消によって短期間で当該金融機関が自力で資金調達力を回復して、日本銀行からの流動性供与も不要となるというようなことが起ころうと思います。
　ただ、現下の金融システムが抱えております本質的な問題は、単なる風評リスクではなくて不良債権の問題であると思います。こうした状況も十分踏まえながら、万一が金融システム全体の安定に疑問が呈されるような事態になった場合には、政府の対応などに併せて日本銀行として必要な対応を取っていく所存でございます。
　こうした中で、日本銀行が流動性の供与を行った場合でも、政府による一連の対応策が効果を発揮して金融システムの安定に対する疑問が解消していくことによって、日本銀行の流動性供与の必要性も消滅していくはずだと思います。したがいまして、日本銀行としては、いわゆるこの特融というものを無期限、無制限に行っていくといったようなことは考えておりません。
○浅尾慶一郎君　それでは、もう少し細かい話で伺ってまいりますが、コール市場で流動性を付けていくということもあるんだと。流動性を付けられるということであれば、コール市場でのデフォルトというのはかつてあったわけでありますが、今後は起きない、起こさせない。まずは、起きないかと言うと起きないというふうにお答えになるんでしょうから、起こさせないのかどうかという観点から質問させていただきたいと思います。
○参考人（速水優君）　浅尾先生の御指摘になっておられますのは、九七年に起こりました三洋証券、わずかなコールでありましたけれども、それが返せなくて、それが直ちに北拓あるいは山一等に拡大していったという嫌な経験を御心配になっておられるんだろうと思います。
　コールなどのインターバンクの取引は、制度という意味では、金融危機のおそれから、おそれが存在するというような例外的な場合を除きまして、四月以降には原則として預金保険法の保護の対象外になっていくと承知しております。
　ただ、重要なことは、ペイオフ解禁後でデフォルト発生といったような事態を避けますためにも、金融機関は不良債権処理と並行して収益力と資本基盤を強化していくという必要が絶対にあると思っております。
○浅尾慶一郎君　収益力を強化するというのはもちろんそのとおりなんだと思いますが、恐らく、二つの当局、つまり金融庁と日銀という二つの当局がもう少しお互いに連携を取っていただくなり信用をしていただいて、つまり、仮に日銀の考査ということが補完的な形でしか行われないという前提で申し上げますが、だとすると、金融庁の検査を第一に一義的に信用すると。したがって、金融庁の検査の結果、バランスシート上は問題ないと。だから、コールで仮に風評として何か問題があった場合でも、そこに流動性を付けるんで、コール市場でのデフォルトは起きないというふうにおっしゃっていただいた方が恐らく世の中の方々は安心をするんではないかなというふうに私は思います。
　そこで、話を今度、金融庁の方に戻さしていただきますが、銀行が健全であるためには不良債権処理をしなければいけない、処理というのは間接償却か直接償却であるかは別として、しなければいけないというふうに思いますが、一部言われていることには、不良債権処理の限界というのはバランスシートの問題ではなくて、むしろ当期の利益の問題であるという説がありますが、その説について柳澤大臣はどのように思われますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　率直に言いますと、どっちの天井が低いのかといいますと、これも過去もうばらばらでございますけれども、中には配当原資の方、天井の方が低いという銀行があるということは、私もそういう認識持っております。
○浅尾慶一郎君　ところが、配当原資を気にしてそこから逆算して不良債権処理をするという計算でいきますと、年間の多分銀行の業務純益は三兆円ぐらいだと思いますから、十年間掛けて三十兆円処理できると。それは、バブル崩壊してからもずっとかなりの業務純益の範囲内では処理をしてきたというのは現実問題あると思うんですね。しかし、時間を掛ければそれは処理はできる可能性はあると思います。しかし一方で、先ほど来竹中大臣にも議論をしていただいておりますが、時間を掛けることによって日本の経済全体を弱めてしまうという可能性があるんで、そうだとすると、その今の柳澤大臣の御発言を文字どおり受け取ると、配当可能利益というものに縛られて不良債権処理をやっていないというのが金融機関の中にあるというふうに聞こえるし、そういうことなんだと思いますが、そのことについて、それをそのまま、金融庁もそれでいいんだということなのか、いや、もう一歩踏み込んで、配当可能利益を超えてでもやはり引き当ては積ませるんだと。それはどちらですか、金融庁の立場は。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これはもう申すまでもないことで、先ほどの浅尾委員が引かれた総理の言葉の中にもあるように、体力なぞということとかかわりなく、やるべきことはやれと、こういうことでございまして、当然のことながら我々はそういう不良債権の処理を的確に行うということを第一義の目的にしております。
　ちょっとだけ付け加えて、大変時間取って恐縮ですが付け加えさせていただきますと、現実にその天井に頭をぶつけていろんな処理をして苦労をしているようなところもあるし、それからまた現実にもう配当はできませんというところもあるというところが出ておるわけで、そこを、それは逆に言うと、そういうようなことで上限を画しているものではないということの証左としてお受け取りいただければ有り難いと、こういうように思います。
○浅尾慶一郎君　その配当可能利益が問題になるのは、特に政府が取得している優先株との関係で、優先株の議決権が復活するからということだと思いますが、私は、そこは今大臣がおっしゃるように粛々とやると。やった上で優先株の議決権も復活をさせて、そして配当ができなかったというのは経営責任があるわけですから、経営者には退陣をいただくとか、さらに配当可能利益を超えて不良債権処理をした結果、減資が必要になってくるという場合には、当然普通株主から責任を取っていただくという必要性があると思いますが、その点の御認識はどのように思われますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　おおむね委員のおっしゃるとおりであると、このように考えております。
○浅尾慶一郎君　後段の方が多分一番問題になると思うんですね。つまり、経営者の責任というのは恐らく取るという形になると思いますが、後段のその普通株主の減資を先に優先株に先じてするべきだということは、議論は再三大臣とさせていただいておるんですが、私は、これは当然普通株主というのは一般の方が投資をしていると。経営との距離でいうと優先株の方が遠いわけでありまして、優先株はもちろん国民の税金がバックにあると。税金がバックにあろうとなかろうと、それは経営との距離で測るべきだと思いますが、経営との距離が遠くて、なおかつ国民の税金がバックにある優先株より先に普通株を減資するということも含めておっしゃるとおりというふうに言われておるのかどうか、そこの点を確認させていただきたいと思いますが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　おおむねということを使わせていただいたのは、その点よく私どももいろんな学説等も調べておるわけでございますけれども、そうしたある意味で訴訟リスクも処理の仕方によってはあるんだろうと思いますけれども、そういったことをよく念査した上でそういう事態になったら結論を出してまいりたいと、このように考えております。
○浅尾慶一郎君　訴訟リスクというのは両方ありまして、普通株主からの訴訟ということもありますし、国民からの訴訟というのも当然あるはずであるというふうに申し述べさせていただきたいと思います。
　次に移らさせていただきたいと思いますが、日本の金融機関は十五兆円のセーフティーネットがあるから大丈夫だというような議論もありますが、私は、これは大臣もおっしゃっておる、いろんなところでおっしゃっておると思いますが、この十五兆円を使うときには当然その経営者あるいは株主、普通株主ですね、減資をしてからでないと十五兆円は使うべきではないと思いますが、その点について御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ここもなかなか難しいところでして、つまり、過少資本行になる場合に、どの程度かというようなこともかかわりが出てくるのではないかというようにも考えます。その辺りのことについては、私どもやはり前の健全化法に定められたこととの、何と申しますか、これを簡単に、それはもう局面が違う、制度が違うということで、それと違う扱いができるのかできないのか、その辺りのことが少し詰めなきゃならない問題であると、このように認識しています。
○浅尾慶一郎君　しかし、普通に考えると、十五兆円というのは、これはもう税金になるわけです。それから、前に入れたのもそこで毀損する可能性もあるわけですね、優先株で入れた。そこはもう完全に納税者の負担になると。納税者に負担を強いていながら、それよりも責任が重い普通株主に負担を強いないという理屈は成り立たないと思うんですね。普通株主を保護するだけの十分な理由が、それを超える理由があるとは私には思えないんです。
　強いて普通株主の方々が反論するとするならば、私は単に株を持っていた、持っていたけれども経営にはタッチができなかった、だから責任がないんだという理屈構成になるんだと思いますが、それは資本主義社会においては多分成り立たない理屈なんじゃないかなと。ですから、もしそれを認めるとすると、私はこれはある種修正資本主義というか社会主義に限りなく近くなってしまうんじゃないかなと思いますが、その点はどのように考えられますでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　浅尾委員の指摘される点も理解できないわけではありません。率直に言って、理解をするということで聞いておるわけでございますけれども、私がちょっと今この気にしているというか、そういうことは、要するにこの前の健全化法のスキームというのがついこの前まで有効だったわけですね。それとこれとをどのように考えて処置に当たるべきかということをやっぱり考えなきゃいけないんじゃないかということなのでございます。
○浅尾慶一郎君　私、そこの部分は大臣と大分違った意見を持っております。つまり、そこはやはり責任を明確にしていかないと同じ過ちを繰り返してしまうんじゃないかなというふうに思います。
　今日実は、かつて、二〇〇〇年の九月ですから二年前ほどに文芸春秋に載せさせていただいた、まあタイトルは自分が付けたわけではありませんで、私で。申し上げさせていただきたいと思いますが、論文を配らさせていただいたのは、今大臣がおっしゃったことは一つの考え方としては認識をいたします。ただ、私はその立場に立ちませんが、一つの考え方としては認識をいたします。
　しかし、一方で、今回新生銀行が誕生した。その新生銀行は全く違う理屈で動いている。動ける理由は、瑕疵担保という特別のカードを持っているから、彼らにしてみると、企業が仮に三年間であれ、つぶれれば全額損失がなく国に戻せると。で、もっといいのは、かなり引当金を積んでいただいていますから、それを国ではない第三者に買ってもらえればそこで特別利益が出るかもしれない、あるいは企業からお金を全額回収できれば、そこで特別利益が出ると。
　したがって、そういう特別なカードを持っている銀行を生んでしまったことが、かなりいろいろと、今の一つの一貫した理論構築ではマーケットを動かせなくしてしまっているんではないかなというふうに私は思っております。
　一方で、大臣は、この論文の一ページ目の、百十五ページのところに書いてありますが、中段で書いてありますけれども、「外資系に買ってもらい、日本の金融システムに刺激を与える存在になってもらうのもいい」と、リップルウッドに売却する前におっしゃっておられたと思いますが、今でも、刺激という言葉をどういうふうにとらえるかは別として、日本の金融システムにいい刺激を与える存在になったというふうに認識をされておられますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ここで言っているのは、あの当時に新しいビジネスモデルというようなものを我々非常に求めておりました。伝統的なバンキングビジネス業態、業務だけで右から左に資金を動かせれば大きな利益が上がる。したがって、金融機関の優劣というのは預金の高によるんだといって、預金高で順番を付けたりしたのを随分我々見てきて育ったわけですね。
　そういうようなことでなくなったということですが、それを新しいビジネスモデルを生み出してもらうということ、これは日本の金融機関もまあ独自に内発的な開発をすべきだという考え方もありますが、同時に、外国の人たちが現実に入ってきて商売するところを見て、またそこに倣っていくということも十分あり得ると、こういうふうに考えてそういうことを申しました。
　そういう一般的な議論と、新生銀行が、いろいろと我々も業務改善命令なぞも発していますけれども、そういう問題を生んでいるということとは一概に結びつかない、つながらない問題でして、我々としては新生銀行に対して個別に問題があればそういうような個別の対応をするということで対処していきたいと考えているわけです。
○浅尾慶一郎君　今日お配りいただきました資料の中でも、国内の貸出し状況の増減のところだったと思いますが、新生銀行だけが、八百四十八ページだと思いますが、突出して債権の回収に走っていることが明らかになっております。
　私は、その彼らの経営の中身について批判をするつもりはありませんが、金額だけ申し上げますと、新生銀行だけ一兆円を超える回収、要するに貸出しが減になっている。他の銀行でもちろん減っているところもありますが、一兆円を超えて減っているところというのはない。増えているところもそこそこあるわけであります。
　申し上げたいのは、それは彼らの一つの経営の戦略なんだと思いますが、そういう戦略に走るのは、私は一つは瑕疵担保という、先ほど来申し上げております特別のカードを持たせてしまったことに起因すると。当時、ロスシェアリングがいいんではないかといろんな議論もありましたが、それはこちらの論文にも書かせていただきましたが、厳格な査定をするからロスシェアリングでなくていいんだというような御答弁もいただいたと思います。
　申し上げたいのは、このような結果として、政府の意図するところと違う行動を取っているわけです。それは、取るのは民間の経済主体ですから、繰り返しになりますが自由なんですが、その際に、過去も質問させていただきましたが、政府が仮になれていなかったとするならば、せめてアドバイザーとして雇ったゴールドマン・サックス等にも責任があるんじゃないかなと私は思いますが、その契約の中身ぐらいは国会にお示しをしていただいて、我々にもそれを検証していただくような機会を与えていただきたいということは再三再四申し上げさせていただいておりますが、大臣も同じような事態が発生するおそれがなくなった場合には契約を公表しますという御答弁もいただいておると思います。先ほど来御答弁にありますように、もう破綻する懸念があるところはないということですから、そろそろ書類を出していただいたらいかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ないということはないんでございますけれども、しかし、法律では依然として国有化というものが預保法百二条にもうたわれております。運用の見通しというのがあるのかといえば、ないということでございますけれども、法律がうたっている以上、やはりそれだったら、本当に制度的にもないんでしたら法律から削ればいいわけですけれども、そういう訳にはいかないということでございます。
○浅尾慶一郎君　議論してもそこの部分は出てこないかもしれませんが、やっぱり一言だけ申し上げさせていただきますと、一つの考え方、それは護送船団から変えていくんだけれども、急には変えないという考え方で恐らく金融庁の行政をやっておられると。しかし、そこに新生銀行という全然違う理屈で動くものが出てきた結果、様々なあつれきを生んでいると聞いています。
　この三月末で、場合によってはロールオーバーをしないというようなところも、企業も出てくるんじゃないか、それがまたほかのところにも波及するというようなことも十分考えられると思いますので、是非、そこの問題を起こした責任ということもやはり議論をしていかなければいけないと思いますので、少なくともその契約書出すこと自体は、委員長にお願いしますが、何ら、再三再四申し上げておりますが、ビジネスには影響を与えるものではありませんので、是非、当委員会で御検討いただきますようにお願いしたいと思います。
○委員長（久世公堯君）　ただいまの件につきましては、後刻、理事会において協議いたします。
○浅尾慶一郎君　それで、今日はあと外為法について少し質問させていただきたいと思いますけれども、先般、予算委員会でも質問をさせていただきました。
　鈴木宗男さんの送金について、これは外為法で言うところの報告の義務にかかわる問題であると思いますが、まず、一般論として、ある人からお金を預かった、例えば私が預かって銀行に行って海外送金をしたという例で申し上げますが、その場合、その報告書を提出する義務があるのは私でしょうか、それとも私にお金を預けたある人でしょうか。
○副大臣（尾辻秀久君）　一般論として申し上げると、預けた人ということになります。
○浅尾慶一郎君　そうすると、これはちょっと別の銀行、大和銀行の証書でありますが、送金依頼人というところに本当は、そこの、何というんですかね、鈴木宗男さんのお名前が入った形でないと報告はできないと思いますが、鈴木宗男さんの場合は、送金依頼書は外務省の職員のお名前で書かれております。これは、今のお答えでいうと、適法だったか適法でなかったか、それはどちらでございましょうか。
○副大臣（尾辻秀久君）　今申し上げたように、本当に送った人、御本人の名前で報告されるべきである、このように考えております。
○浅尾慶一郎君　それでは、別の質問をさせていただきますが、仮に私がある人から預かって、代理でやるということで窓口に行った場合に、本人の確認と代理人の確認の手続はどのような手続でございましょうか。
○副大臣（尾辻秀久君）　今の外為法の規定では、そのことを明確に確認するという義務を課してはおりません。
○浅尾慶一郎君　外為法上の規定はそうだと思いますが、その下の政省令あるいは通達のレベルではどのように確認をされておりますか。
○副大臣（尾辻秀久君）　通達においてもそのようなことはいたしておりません。
○浅尾慶一郎君　それでは、まず、今後マネーロンダリング等々の法律が出てくるわけでありますから、その代理人が送金を行う場合の確認ということについて、政省令、通達でどのように改めていくおつもりでしょうか。
○副大臣（尾辻秀久君）　現在の外為法では海外送金が原則として自由になっておりますために、今おっしゃるようなことがございました。
　なぜ、では、支払報告書だけは求めていたかといいますと、これは、実態把握の観点からこの統計、はっきり言いますと統計を取るために支払報告書を出してもらうことにしておりましたために、規定が大変緩やかでございました。したがって、今後はしかし、今先生の御指摘のようなこともあります。それからまた、今度の予算委員会、今日を通じて御指摘いただいたようなことがあることは私どもも十分認めますので、法律そのものも変えたいと、このように考えております。
○浅尾慶一郎君　鈴木さんの送金の場合は、さっきおっしゃったように、もし仮にその支払等報告書に送金をした人の名前が鈴木さん本人の名前でない場合は、これは外為法の七十一条二号の罪に当たるというふうに思いますが、そうした理解でよろしゅうございますか。
○副大臣（尾辻秀久君）　今、先生お示しになった送金依頼書と私が持っているのはほとんど同じものだと思いますけれども、銀行に、じゃ実際に窓口に来られてもし本人が代理で来たんですと言った場合にこの送金依頼書をどういうふうに書かすんですかと聞いてみましたら、左下のところにこう送金人の名前を書くことになっている、そこに預けたその人の名前を書きなさい、括弧をして代理で来た人の名前を書きなさいと、こういうふうに頼んでいると銀行は言っております。
　今度の場合、その支払報告書が残っておりませんから、支払報告書に本当にどう書いてあったかというのが分からないので、ぎりぎり違法であるとかなんとかということはなかなか言いづらいんですが、一般論で、依頼書を元にして支払報告書を書いていますから、この紙に、上の方にはフロム鈴木と。送金した人も、事実、これは鈴木さんから頼まれて来ていますということを正直に言っているわけですね。隠す意図も何もないわけです。
　その辺のところをこう、さっき申し上げているように、そもそも外為法が緩やかな規定になっているものですから、違法なのかどうなのかということを判断するというのは一面難しいところもあります。もう司法の判断を待たなきゃならないということにもなりますが、今、私どもがこれを告発するほどのことではないというふうに考えておるということだけを申し上げておきたいと思います。
○浅尾慶一郎君　時間が参りましたので終わりますが、今おっしゃった外為法の七十一条にかかわる部分の保存期間、報告書の保存期間は一年でありますが時効は三年であります。したがって、時効の方が長いと。したがって、一年たっちゃうと罪があったのかなかったのか分からなくなってしまうという、非常にそこはいい加減な、言葉は悪いですけれども、いい加減な法律、法体系になっているので、是非そこの改正も含めて御検討をいただきたいと思います。
○副大臣（尾辻秀久君）　今おっしゃったことはそのとおりでありますから、そのように変えます。
○平野達男君　国改連絡会の平野達男でございます。
　まずもって、私の質問の都合上からでございますけれども、山口那津男委員に質問の順番を変えさせていただきましたこと、お礼を申し上げます。
　竹中大臣に質問したいと思います。
　二月一日に財政金融委員会に出席していただきまして、さきの十三年度予算の二次補正の予算と骨太の基本方針ということで議論させていただきまして、私と塩川財務大臣の中で、間でやり取りがありまして、ちょっとしり切れトンボになった経過があります。その話の整理をちょっと付けさせていただきたいと思います。付けさせてもらうというのは、ちょっと言葉が余り穏当ではありませんけれども。
　実は、今日に先立ちまして昨日、塩川財務大臣と財政金融委員会で同じ議論をさせてもらったんですが、十三年度予算で二回補正を組みました。まあ話を単純化するために二次補正に限定をして議論を進めますけれども、あの二次補正は経済政策上はどのような意味合いがあったんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは対策の取りまとめの中に明示させていただいたつもりでありますが、デフレスパイラルを阻止するために措置を取ったということでございます。
○平野達男君　ここで需要と供給という言葉を持ち出させていただきますけれども、たしか、竹中大臣は予算委員会等で、需要の落ち込みに対して一時的に需要創出するんだというような答弁もされていたんじゃないかと思います。というのは、今のデフレというのは供給が需要を上回るような状況だということで、そのデフレスパイラルというのは、やっぱり一時的に相当の需要が落ち込んだ状況だというふうに思います。そこに補正をやることによって、補正というのは二兆五千億あのとき使ったわけですけれども、それによって一時的な需要の創出をしたと。
　そこで、あのデフレスパイラルという、デフレからデフレスパイラルというふうな状況に移行することに対して歯止めを掛けたんだというようなニュアンスで発言されていたような気もするんですけれども、それはそういう理解ではないんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、総需要がらせん階段を滑り落ちるようにスパイラル的に悪化するのを防ぐと、そのために第二次補正予算を組んだと、そういう理解でございます。ただし、その場合も供給サイドに配慮しながら組むとか、そういう附帯条件はいろいろあるかと思いますが、メインの目的はそういうことでございます。
○平野達男君　二兆五千億を使いますと、これは明らかにその分だけの需要創出効果があるわけです。この需要に着目した効果ということはどのように説明されますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いや、総需要がスパイラル的に落ち込むことを防ぐということでありますから、その意味では間違いなく需要を支えるということを目的にしています。
○平野達男君　昨年に骨太の基本方針が出されまして、小泉総理も言っているように、構造改革なくして景気回復なしということで言っておりますけれども、まず構造改革をやりますよと。これはもう竹中大臣が何回も言われますように、サプライサイドの改革ですということで、これをやることによって景気回復をするんだというふうなのが骨太の方針ではなかったかと思います。
　あの中には追加財政を発動して需要の一時的な喚起をするというようなことは言われていなかったと思うんですが、今回の、さきの十三年度予算の二次補正において、いわゆる今の景気の状況が一段と悪化すれば一時的にせよ追加財政需要を発動してその景気の悪化を防ぐという方針を打ち出したというふうに私は理解しておりますけれども、そのような理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　厳密に申し上げますと若干違うというふうに、ことになると思います。
　これは、構造改革の目的は明らかに、供給サイドを強くすることによって持続的な経済発展を可能にするということを目的にしております。しかし、その骨太の方針の中にそういうことを書いておりますが、同時に、経済というのは、経済を短期的に決めるのは総需要がどうかということで決めるわけでありますから、その短期的な状況に応じては柔軟かつ大胆な対策を取るということも、これはもう総理の所信表明の中にも出てきますし、様々な我々の文書の中にも出てきている表現であります。景気が悪くなったからそれを押し上げましょう、そういうような景気の微調整は財政を使ってやるということは不適切であると思います。しかし、スパイラル的に悪くなるようなときに関しては柔軟かつ大胆にやると、これは需要面でも必要だというふうな認識をずっと持っております。
○平野達男君　そのずっと持っているというお話でしたけれども、私はそもそも骨太の方針の中で三十兆枠をはめたということは、財政の発動にある程度たがもはめましたと、はめますということを宣言したというふうに理解しました。
　ところが、一方で、構造改革を進めますよと。構造改革を進めて、それが結果的に景気回復に結び付くんだという筋だったんですが、構造改革が今経済の面でいきますと、不良債権の処理を中心に進めていますけれども、この不良債権の処理は、もう何回も多くの方々が指摘されますように、瞬間的にはもうデフレ圧力として働くと。その結果、構造改革として一時的にデフレからデフレスパイラルの状況に陥ってきて、入口に立たされたと。そこで財政発動をしたということは、私はこれは大きな政策変換ではなかったかというふうに思いますし、骨太の方針になかった、いわゆる構造改革を進めて、一時的にその結果として景気が落ちますよといったところについては弾力的に追加財政需要をやりますよということをビルトインしたというふうに私は理解したんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましたように、いわゆる景気の微調整ですね、そういう形で財政を使うということはありませんということです。
　その第二次補正に関しては、特に予想を上回るような世界的な規模でもないＩＴ不況、さらに加えて九月十一日以降の同時多発テロによる一時的なショック、十一月ごろ議論したわけですが、その時点では大変不透明なものであった。そういう言わばショックに対応して取られたもので、いわゆる景気循環の中での微調整ではないということでございます。
○平野達男君　私ども微調整ということを言っているんじゃなくて、いわゆるそういった構造改革を進める中で景気が一段と落ち込んだと、その落ち込みをそれ以上防ぐための積極財政、つまり財政発動、これを、これは私は骨太の方針にはなかったと思うんです。これを二次補正の発動によって認めて、今の新しいその、失礼しました、骨太の方針の中にビルトインしたんじゃないかと。それを政策転換、変換ではないかというふうに私は認識しておるんですが、どうでしょうかという質問です。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、私は政策転換とは認識をしておりません。これは例えば、いろんな状況があるんだと思います。例えば、一次的に非常に不況が深刻化して需要が落ち込んだ場合、これを持ち上げるというのも私はやっぱり微調整だと思うんですね。それがスパイラル的に悪化するということになると、これは要するにもう一種のクライシス、危機の状態でありますから、そういう状況になるのを止めるためにやるんだと、それはもう一貫して申し上げていることだと認識しております。
○平野達男君　そこは見解の相違かもしれませんけれども、先ほど言いましたように、私、国債発行額三十兆ということを設定した途端に、要するにそれは財政というものはその場、枠の中で運用するということを宣言しましたんで、結果的に二次補正、一次補正、二次補正組んで、特に二次補正はＮＴＴ株の売却益という、バイアスというか通常の予算措置じゃなくて国債発行額に影響を受けないような措置を取ったわけですが、結果とすれば、やっぱり財政発動しているという意味においてはこれは私は大きな政策変換だったと思いますし、ここはやっぱりきっちり宣言をしてやはり二次補正をやるべきではなかったかなというふうに私は思っておりますし、恐らくこれから経済が、今先行き非常に明るいというふうな状況も言われていますけれども、何かの契機でがたっと落ちたときには、これは当然追加財政需要が出てくるんだなというふうに私は理解しております。
　次の質問に移りますけれども、不良債権なんですが、昨年の九月期に十二・七兆円あったのが、今でもって一年後、今十二・二兆円、十三年の九月というようなデータをいただいています。この内訳は、その間、不良債権処理、これは金融庁主導でやられたんですが、六・九兆円やられまして、新規発生が六・四兆円ということで、もうこの数字を見る限りにおいては一年間もうほとんど不良債権については泥沼化していると。不良債権処理しても処理しても新しいものが出てくると。
　これは常々、いろんな委員会では、柳澤大臣どうでしょうかという質問で、質問は柳澤大臣に向いておるんですが、基本的にこれはマクロ政策の問題じゃないかなと。柳澤大臣は、この質問されますと、質問されて答弁いたしますと、私の方はミクロ政策でございましてということで、発言の、自分にある一定の線を設けて発言されるんですが、この問題は正にマクロ政策じゃないかなと、の結果じゃないかなと思うんですが、竹中大臣はどのように思われるでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　不良債権が多くの努力によって償却しても償却しても次から次へ出てくるということに関しては、大変これは重大な問題であるという認識をまず骨太の方針の時点から書かせていただいております。
　その中を読んでいただきますと、やはり不良債権が発生するメカニズムを踏まえて、その究明まで含めて議論しなければならないということをこの議論の出発点としております。これはいろんな要因がもちろん重なっているのだと思います。予想しなかったような事態、これはマクロ経済は予想しなかった、より悪くなっているということもその一つであろうかというふうに思いますが、さらには、今までの中に、なかなか査定、資産の査定が難しかったというものもあろうかというふうに思います。
　これをすべて、じゃマクロ政策、マクロ経済が悪化したせいに帰せられるかというと、これはやっぱりちょっと無理があるのだと思うんですね。不良債権ずっと増えてきています。その間、マクロ経済がいい時期もありました、悪い時期もありました。この一年間に限っても、経済、実質でマイナス一％程度でありますから、マイナスではありますけれども、売上げが、これは名目ですから、もうちょっと下げなきゃいけませんが、去年、百万円あった売上げの会社が九十八万とか九十七万になって、それで不良債権が一気に増えるものかどうか。ここはやはり、メカニズムそのものはまだ十分に解明されているとは思いませんが、マクロの要因とミクロの要因と極めて複合した要因があったんだと思います。
○平野達男君　柳澤大臣、同じ質問ですけれども、不良債権処理しても不良債権が出てくると、この状況をどのように説明されるでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、一つは正直申して、例えば要管理債権の中の大きな部分ですけれども、条件緩和というようなものについて、これは検査局から言わせると条件の明確化ということを言うんですが、実際の現れようというのはやっぱり厳格化ということで、べた貸しについて従来と同じ金利を取っているだけでは、その信用度が、信用リスクが変動した場合にはそれ自体がもう条件緩和ということになりますよというようなそういう基準を採用しまして、かなりこれは大きな、金額的には大きな影響を持ちました。そういった面もあるわけでございます。
　それからもう一つは、やっぱり今委員が正に指摘した分野がそうなんですが、破綻懸念先以下の状況については、どちらかというと、彼は、そういった基準の変更とかなんとかじゃなくて業況悪化を反映しているということでございます。
○平野達男君　私も、この不良債権の新規発生というのは、先ほど、この間の新聞記事にも出ていましたけれども、地価の下落に歯止めが掛からない、一方で、もういわゆる資産デフレに全然歯止めが掛かっていないという意味で、本当にこれはマクロ政策の問題じゃないかなというふうに思います。
　ちょっと放談的に言わしていただきますと、経済面での構造改革を漫画チックに表現しますと、最前線で仕事している人がやっぱり金融庁だと思うんです。最前線でやりますから、弾を撃つ分だけ撃ち返される。私も、いろんな人からも批判も受ける。鉄砲玉受けたり、なべ投げられたりですね。私も柳澤大臣に鉄砲玉撃っている一人なんですが、ひょろひょろ玉ですから余り効いていないかもしれませんが。それで、その前線を見ながら竹中大臣がこっちいるわけです。竹中大臣は、弾もなべも飛んでこないちょっと離れたところでちょっと見ているんじゃないかなと。小泉総理はもっと離れまして、その戦線も何も見ていないと。テレビカメラばっかし見て、弾力的とかあらゆる手段を活用してどうのこうのとかという、こういう何か漫画チックな感じで今ちょっとしゃべってしまいましたけれども。
　もっともっと、やっぱり竹中大臣はこういったマクロ政策の部分については説明責任があるし、やっぱり対策もぼんぼんぼんぼん、こういったことのこういった理由ですよというような説明、それから方向性、どんどんどんどんやっぱり発言してもいいんじゃないかなというふうに思います。
　破綻金融機関の処理の話にちょっと移らしていただきます。
　破綻金融機関があった場合に、これが救済金融機関に営業譲渡等がされるわけですが、どうもいろいろな議論を聞いていますと、救済金融機関がどのように決まるのかというのが非常にちょっと不明確ではないかと思います。物によっては外資系だといってハゲタカファンドとか、浅尾委員はここにハイエナ外資と書いていますけれども、そういったハイエナ外資だとか国内の金融機関とかいろいろあるようですが、この決定の仕方の原則、これがどのようになっているか、御説明願えるでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、まずよって立っている原則というのは国民負担の最小化、それから預金者の保護、それからまた善意かつ健全な貸出し先の保護、こういう基本的な考え方に立っておりまして、その下で適格性の認定とかという具体的な行政手続に乗っかってくるわけですけれども、そういう際には当然、今委員が言われた救済金融機関、俗に受皿金融機関と言わせていただきますけれども、受皿の健全性といったようなこと、そういうようなことをいろいろ勘案して処理をすると、こういうことでございます。
　引継ぎのところについては、ここがある意味でなかなか難しいところでございますけれども、少し時間の余裕があればこれは当然入札制という、複数の候補者を求めて、それでそれが現れた場合には入札制ということで、今言った入札の中で総合的な判断をするということもございます。
　それからまた、場合によっては、これからどういう問題が起こってくるかというようなことはありますけれども、できるだけ迅速にということも、これまたもう一つの要請ですから、そういう場合には、何と申しますか、受皿金融機関としてどう見てもこれが常識的だなというようなところが見付かればそういうところに受け渡していくということも現実問題としてあり得ようと、このように考えています。
○平野達男君　費用の最小化の原則ということから言えば、これは当然やっぱり競争入札が原則であろうと思います。
　ただ、その競争入札にするにしても、それだけの市場も形成されていない、時間的な制約もあるということで、管財人がいろいろあちこち走り回って、何とか引き受けてもらえないでしょうかというようなことで救済金融機関というのを決めているというのが実情だろうと思うんです。
　そこで、そういう前提に立って考えますと、実は救済委員会、救済金融機関側に立ってみますと、頼まれる側ですから、非常に物が言いやすいというような状況にあるんじゃないかなというふうに思います。
　そこで出てくるのが、先般の、先般来、財政金融委員会の中でもいろいろ議論が出ていますけれども、いわゆる営業譲渡する場合のいわゆるいろんな債権の引当金、この引当金を積むときに債権を分類するわけですけれども、そこに非常にいろんな恣意性が加わってくるんじゃないかというような揣摩憶測、揣摩憶測と言ったらちょっと失礼になりますけれども、憶測が出てくるというような余地があると思うんです、余地があるんじゃないかなというふうに思います。
　そこで、この平成十一年十二月二十一日に金融審議会が「特例措置終了後の預金保険制度及び金融機関の破綻処理のあり方について」ということでこの答申を出しています。この中で、破綻金融機関の承継先、どちらかといえばこの場合で言う承継というのは営業譲渡ということだと思うんですが、この承継先が現れやすい環境の整備という中でロスシェアリングとプロフィットシェアリングという提案がされていますね。これをなぜやらなかったんだろうかという質問であります。
　このロスシェアリングというのは、言うまでもなく受け手側にとってはこれは不利であります。失礼しました、ロスシェアリングというのは受け手側に有利ですね。プロフィットシェアリングというのは受け手側にとってはどちらかというと不利であります。しかし、それをセットにすることによっていろいろな懸念というかそういったものを除去できたんではないかなという感じがするんですが、このロスシェアリング、プロフィットシェアリングというこのせっかくいい提案をされておきながらこれを導入しなかった理由について御説明願えるでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、ロスシェア、プロフィットシェアというのは、基本的には救済金融機関によるデューデリジェンスというものがあるかないかということとの見合いで決まってくる部分が多いと思います。やっぱり、デューデリをさせるもういとまがないから、これとにかく引き取ってくださいということになると、二次ロスが出たときにどうしようかということが問題になり得るわけです。で、それを、一つの手法としてロス及びプロフィットのシェアという手法があり得るということだろうと思います。
　それに対して、先ほどちょっと委員がおっしゃった、何というか、恣意的なものが働くんじゃないかということについてあえて言いますと、それは金融整理管財人が第一義的に債務者区分をするし、引き当てもするし、それからまたそれについては預金保険機構が指定、委任した外部監査法人がこれをチェックすると、こういう仕組みでございまして、それを相手方に提示するわけでございます。で、相手方は、それを、提示されたものについてデューデリをして、それでこれはもうこういうことであれば自分たちは継続保有はできないというようなことになるし、その場合にはＲＣＣに買い取っていただくというようなことになるわけでございますが、いずれにせよ、デューデリを行った上でロスシェアとかというような問題は生じる可能性は少ない、そういうことを要求そもそもしてこないと。それでもう彼らとの間は完全に切れるということになりがちだし、また現実にそのような推移をたどっていると、こういうことです。
○平野達男君　説明は分からないわけではないんですけれども、先ほどの出発点に戻って、これは競争入札ではないと、管財人がいろいろ歩き回って譲渡先の金融機関を探してくるということになりますと、どうしても同じことに、繰り返しになりますけれども、買手市場というか、受け手側の市場の言いなりになりやすいという雰囲気がどうしてもあると思うんです。
　そういう雰囲気のある中で、こういったロスシェアリングとかプロフィットシェアリングという、自動的にそういった引当金を積み増しをし過ぎた場合に生じるいろんな諸問題を解消するような手段、こういったものが提案されていたわけですけれども、これが実は実際に実行されなかったというその議論の経過というのがちょっとよく見えないというふうなことなんですが、ここはこの今回の破綻処理の在り方について、いろんな実行するときに、どういう議論がされたんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今回のというのはどの……
○平野達男君　失礼しました。そうしたら、この金融審議会の答申、十二月の二十一日、平成十一年にやっております。これを受けてどのような議論をされていたかという質問に変えさせてもらいます。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　なぜということで言えば、先ほどの答弁の繰り返しということになります。で、ここが非常に難しいところで、今後とも難しいんですけれども、要するに預金者なり貸出し先に余り不安を与えないことを考えると、何といっても迅速処理が恐らくトッププライオリティーになるんですね、トッププライオリティーに。それで、例えば町を歩いていても、もうほとんど同じようにその店は、金曜日に破綻したと言われているけれども月曜日には店は開いている、九時からちゃんと開いているというようなことが望ましいということで、アメリカでも破綻処理についてはＰアンドＡというようなことで話が進んでいるわけでございます。
　そういうようなことを金月の間にやるというようなことになりますと、これはやっぱり何というか、競争入札というようなことにはなかなかならないということがございます。
○平野達男君　いずれ、今のお話を聞けば聞くほどと言ったらなんですが、迅速に処理しなくちゃならないという中ではやっぱり救済金融機関というのは非常に物が言いやすいと。金融機関側にすれば引当金を積んでもらえば積んでもらうほどいいわけですから、そういう中で、こういうロスシェアリング、プロフィットフェアシェアリングというのが十分な議論がされないまま実行されていないということについては、ちょっと疑問を感じます。
　それで、次の質問に移りますけれども、資産の買取りなんですが、金銭譲与、その前に金銭譲与十六兆八百五億円、それ以外に資産の買取りで破綻金融機関から五兆四千二百十五億円買い取っています。これは預金保険機構が買い取っているんだと思うんですが、この回収状況についてお伺いしたいと思います。
　一方で、ＲＣＣが五十三条買取りで三百四十六億円を買い取って、これはかなり回収が順調に進んで、今回の時価買取りの、仮に二次ロスが出た場合の財源に充てるというようなことが書かれているようですけれども、預金保険機構の方のこの回収状況というのはどういう状況になっているでしょうか。
○参考人（松田昇君）　お答えをいたします。
　先生御指摘の破綻金融機関側の資産の買取りというのは、預金保険機構に申込みございますけれども、実際はそれをＲＣＣに私どもが全面的に委託をして、ＲＣＣで回収その他をするという仕組みになっております。
　御指摘の買取りの累計額は五兆四千億でございますけれども、その中で回収の関係で比較になりますのは貸出し債権でございまして、ざっとでございますが、それが約三兆八千億あります。そのうちで、現在までにＲＣＣに委託をして回収をしてもらった分が二兆一千億ございまして、回収率は現在五五％となっております。
　したがいまして、現時点では、回収は途上にあるわけでございますけれども、また新しいものも入ってまいりますけれども、現状では新たな国民負担を生ずるというような関係にはないということでございまして、引き続き預金保険機構としても、国民負担の最小化、回収の極大化を目指してＲＣＣを指導していきたいと、このように考えている状況にございます。
○平野達男君　今の段階では確定的なことは言えないということですが、ただ作業進行状況としては、これはたしか五年で回収するということでしたっけ、一つ一つの債権は。それがまず順調に進んでいるという、こういう理解でよろしいわけですね。
　ちなみに、この五兆四千二百十五億円というのは、金銭譲与をやった後の、かつ銀行がその引当金を積んだ後の価格であります。五兆四千二百十五億円以上の回収をしろと言っても無理でしょうけれども、実はこの五兆四千二百十五億円以外に金銭譲与という形で公費使っていますので、この回収につきましては是非万全を期してやっていただきたいという、これは要望を申し上げまして、時間になりましたので私の質問を終わらしていただきます。
○委員長（久世公堯君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会