Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村（た）委員　本当にこれは僕もびっくりしましたね。国会がみずから、一番率先して法律の規定によって国有財産を使わないかぬですよ。これは規定がないんだもの、議員宿舎。わけがわからないですね。それで何億という金も支出しておって。私も自分で住んでおるんですけれども。
　わしの若干ええところは、間違ったことに気づいて自分で言うということですよ。私は赤坂の宿舎に入りませんよ、あの新議員宿舎、とんでもない。国会議員が億ションに住んでどうするんですか、一体。何を考えておるんだということですよ、本当に。そんなことで庶民のことが何でわかるんだ。その立場でも検査してくれますね。一・六億ションがいいかどうか。
○諸澤会計検査院当局者　先ほども申し上げましたように、私どもの検査、その事業の段階に応じまして検査に取り組んでいくということは、まさに私どももそういう認識でやっておるということを御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　では、会計検査院も事務局も結構でございます。みんな注目しておるでね、本当に八百長か国民の味方か、これ。国会はチェックするところがないから検査院がやらなきゃどうしようもならぬですよ、これ。こういうことでございます。
　では、最後に、これを聞くのは金融庁だな、金融庁に、金融庁とちょっと法務省も関連しますけれども、名古屋なんかで、結局、ＲＣＣといいますか、おどかしてと言っては語弊がありますけれども、具体的にちょっと言いますと、ＲＣＣの名古屋支店で、預金保険機構が財産調査権を発動したときの捜査時に、おれは警察ＯＢだとか、それから、ＲＣＣに協力しないと競売妨害になると言って上申書を書かせる、いわゆる強要、脅迫まがいのこのような調査が行われておると聞きますが、きのう質問通告しましたけれども、これは事実でしょうか。
○河野政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御指摘をいただきました二つの事案につきまして、情報提供はいただいておりますが、これが事実であるか等々の個別の問題につきましては、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○河村（た）委員　情報提供はある。
　調査はしておるんですか、調査は。調査権はあるでしょう、あなたのところ。
○河野政府参考人　まず、こういった個々の取引ないしは回収の事案につきましては、預金保険機構及び整理回収機構において、法令等を遵守しまして適切に対応されるということが前提でございまして、私ども、一般的な監督権限は持っておりますが、これにつきましては、日々の監督の中で、ＲＣＣないし預金保険機構の業務の運営上重大な問題があるといったような場合に監督権限が行使できるものと考えております。
○河村（た）委員　質問通告の中では、財産調査権なんかは何件あるのかということがありましたけれども、ちょっと時間がないもので、これは改めて文書で、この後の出したるところについてはちょっと文書で別個に返事をいただきたい。いいですか。これをちょっと答弁してください。
○河野政府参考人　御質問の事案、もちろん的確にお答えをさせていただきたいと思います。（河村（た）委員「文書でね、文書で答えるんですよ」と呼ぶ）資料要求等につきましても、文書で回答はさせていただきます。
○河村（た）委員　では、法務省関係の方もお見えになっておりますので、一言せっかくだから言ってもらわないかぬけれども。
　だから、こういう場合に、今言ったけれども、調査というのは実際に、何も答えてくれぬけれども、適正にやっているのは当たり前のことなんであって、何か言われたときには、実際どうなのかというヒアリングはするのかしないのか、どうなっておるんですか。
　それじゃ、名古屋の場合も、内容はいいですけれども、当事者を呼ばれて、こういうことがあったかと聞かれたんですか。
○河野政府参考人　ＲＣＣは銀行法上の銀行でございます。そういう意味で、私ども、金融機関の監督全体の中で、通常の手法と申しますのは、まず、問題点が把握をされました場合には、必要に応じて関係者からお話をお聞きすることもございますが、基本的には、まず金融機関に対して適正な対処を求めるという立場でございます。
○河村（た）委員　適法な対処を求めるというのは、そんなのは当たり前のことで、こういうことがあるのかないのかというのは、聞かれたのか聞かれないのか、どっちですか、これ。それは言ってくれなあかんじゃないですか、それだけは。
○河野政府参考人　こういった場合につきましては、個別の取引でございますので、関係者に不測の損害を与える可能性もございます。そういう意味で、個別の案件につきましては、コメントはぜひ差し控えさせていただきたいと存じます。
○河村（た）委員　何かようわかりませんけれども、とにかく、えらいそういう話を聞くんですよね。前、どなたか有名な方が弁護士さんをやめられたケースがありますけれども、そういうことのないように。
　しかし、一遍これも文書で、どういう調査を、答えられぬなら答えられぬでいいですよ、ほかの案件も含めて、件数だけではなしに、どういうのがあって、それに対してはどういうふうに実際に聞いたというのは、そういうのを出してくれるときはありますよ、こちらの法務省でも。そういうのをちょっと出してもらえぬですか。
○河野政府参考人　委員から、以前からいろいろ、個別事案も含めまして、お尋ねをいただいておりますものに対しまして、可能な範囲で誠意を持ってお答えをさせていただいておりますので、御質問を拝見しました上で的確に対応したいと思います。
○河村（た）委員　では、時間が参りましたのですが、ぜひひとつ、委員長におかれましては、先ほどお願いしましたように、本当に、やはり国会議員、きちっと責任を持ってやらなあかんですからね、不幸にもこういう間違いがあったときにどうしたらいいのかということを、せっかくまじめな七条さんが委員長になられたことですので、お願いしたいと思います。
　以上でございます。
○七条委員長　先ほどのとおりでございますから。
　次に、滝実君。
○滝委員　院内会派を解消いたしましたので無所属ではありますけれども、新党日本の滝実でございます。
　私も一年ぶりに、この法務委員会で初めて十分間の質問をさせていただきますので、お答えはごく短目によろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず最初に、今度の北朝鮮の事態に関しまして、公安調査庁がどういう事柄について対応されているのか。ふだん公安調査庁というのは余り新聞に出ませんしね、事柄の性質上。こういうときこそ、こういうことをやっているということをやはり国民に知ってもらうということも必要だろう、そう思いますので、ごく簡単に、どういう事柄で今回の対応をしているのかということをおっしゃっていただきたいと思います。
○大泉政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の北朝鮮による核実験実施の声明等を受けまして、当庁におきましては、直ちに緊急の調査体制を立ち上げまして、北朝鮮の動向などの調査を強化いたしますとともに、北朝鮮はかねてからさまざまなテロ等の活動を行っており、今回のミサイル発射あるいは核実験等に関する我が国の制裁措置に強く反発しておりますことから、テロ等の不法、有害活動の発生の可能性も否定できないものとの認識のもとに、事案の背景、意図など、関連情報の収集、分析に努めておるところでございます。
○滝委員　中身をここで一々具体的におっしゃっていただけないと思いますけれども、早速強化の方策をおとりになったということはやはりアピールしていいんだろう、こういうふうに私は思います。
　遅くなりましたけれども、最後に大臣から感想をいただきますので、一問一問の御答弁は大臣以外の方で結構でございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　二番目に、経済犯罪についての対応というのは、その他の刑事事犯とは違う対応をしていく必要があるんじゃないだろうかなということを私は常々考えているわけでございます。そういう意味では、例えば暴力事件なんかとは違った対応というのが、経済事犯というのは、要するに利益、あるいは犯罪でございますから不当な利益を得るための活動でございますから、それに対応したものが必要じゃないだろうかな、こういうふうに思いますので、二点ほどお尋ねをしたいと思います。
　まず、例えば証券取引法で出てくる犯罪では、必ず没収の問題が出てきます。不当利益を没収する、こういうことでございますけれども、その没収が、裁判所の判例を見ると、どうも余り大きな額ではないんですよね。
　特に、例えば暴力事件でございますと、人を刺したときのナイフでありますとか、そういうものは、これは犯罪の用に供したものとしてすぐ没収されるのでございますけれども、例えば経済事犯、特に証券取引法なんかの取引でやる場合には、資本金ですね、元手、不当利益を得るための元手なんというのはなかなか没収しないんじゃないだろうかな、こういうようなことが判例から見受けられるのでございますけれども、まず、そういった点についてどういうふうに考えているのか。
　それから二番目には、これは最近の例でございますけれども、村上ファンドの村上被告人は、逮捕されたときにはその容疑事実を片っ端から認める、悪うございましたと言ってテレビにも出てきて、素直に犯罪事実を認めて、すぐにというか割と短時間で釈放されているんですよね。ところが、第一回の公判が開かれますと全面的に否認、これはなかなか賢い手だな、こう思うんですよね。
　すぐに釈放されると、その日から経済活動ができる。その経済活動を通じて、また莫大な利益を得ることができる。これは経済人として、事業家として当然のことなんですね。
　それで、簡単に認めて釈放されておいて、今度は公判廷になったら前言を翻してやる、そういった点について私はどうも疑問なところがありますので、まずこの二点について、これは刑事局長ですか、お答えいただきたいと思います。
○小津政府参考人　まず第一点についてお答えいたします。
　御指摘のとおり、証券取引法百九十八条の二でございますけれども、「次に掲げる財産は、没収する。」ということで、その中にインサイダー取引等の犯罪行為により得た財産等々が書いてあるわけでございます。そういう意味で必要的没収でございますけれども、その後に「ただし、その取得の状況、損害賠償の履行の状況その他の事情に照らし、当該財産の全部又は一部を没収することが相当でないときは、これを没収しないことができる。」こういう規定になっておるわけでございます。
　もちろん、個々の事案で適切な判断がなされていると思いますが、裁判例を概観いたしますと、インサイダー取引について見ますと、むしろ全額の、つまり売買差益ではなく全額の、主として追徴でございますが、している裁判例が多いのではないかと思います。もちろん裁判例の中では、差額相当額に限定した、例えば相場操縦罪についてそのような高裁の判断が出た例もあるとは承知いたしております。それが実情でございます。
　第二点といたしまして、ちょっと具体的な事案から離れて御説明させていただきますが、保釈された後には、一定の理由がございますと、裁判所は、検察官の請求または職権により、保釈を取り消すことができるとされているところでございます。その保釈取り消しの要件の中に、「罪証を隠滅し又は罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由があるとき。」等々があるわけでございます。いずれのケースにつきましても、保釈された被告人につきましてそのような事情があるときには、検察当局で適切に対処しているものと承知しております。
○滝委員　もう少し議論をしたいと思いましたけれども、あと残り時間が数分でございますので、最後に、大臣から二点について御答弁いただきたいと思うんです。
　一つは、公安調査庁の組織あるいは人員の問題でございます。外務省の各大使館、領事館に公安調査庁からも専門官を派遣していると思うんですね。これが、予算の関係上、特定のところに限定されている。そういう中で情報収集するというのは、やはりそれだけの制約があるだろうと思います。
　例えば北朝鮮の場合でございますと、ＥＵ諸国がかなり北朝鮮と密接な交流関係にある、そういう中で公安調査庁の人員配置もやはり考慮すべきじゃないだろうかな、こういう感じがしますので、そういう点についての考え方をお述べいただきたいと思うんです。
　それから、今の刑事問題でございますけれども、経済犯罪は、村上被告人のような態度をとることがまれにあるわけですね。そういうことに対して、やはりもっと積極的に、保釈の取り消しみたいな格好で、現場の検事は活発な監視、ウオッチをすべきじゃないか、こういうふうに思いますので、そういった点についてのお考えを承りたいと思います。
　三点目は、これは大臣に初めてお聞きするのでございますけれども、現在、関東医療少年院、榛名女子学園あるいは愛知少年院ですか、そこで犬を、いやしのためというふうに思いますけれども、サポートドッグのようなものを導入して収容者のために飼っている、こういうような事例があるのでございます。これをもう少し本格的に少年のための更生プログラムとして採用されたらいかがなものだろうか。
　日本の場合も、アメリカに倣って入れたはずなのでございますけれども、犬の選択が間違っていた。やはり犬でも向き不向きがありますから、そういうところにふさわしい犬が必要なんですね。
　そういうようなことから、もう少しサポートドッグを更生プログラムの一環として入れて、大臣もお述べになっておりますけれども、再チャレンジ、要するに、出所者がその犬の訓練を通じてそういう技術を身につけるというチャンスでもございますので、そういった点をおやりになったらどうだろうかな。ことしから、実は韓国がサムスン電子の協力を得てきちんとしたプログラムを実行しておりますので、そういった点についてお考えをお述べいただきたいと思います。
　時間が来ましたので、簡単でございますけれども、よろしくお願いいたします。
○長勢国務大臣　日ごろ、法務行政に御関心と御指導をいただいておりまして、感謝申し上げたいと思います。
　最初に公安調査庁の件でございますが、在外公館等に今いろいろ増員もしてきておりますけれども、まだまだ不足であるということも、これから頑張っていかなきゃならない一つの道だと思っております。
　北朝鮮情報については、そういう問題だけではなくて、いろいろなやり方を今公安調査庁で一生懸命やっておりまして、それなりに各国からの評価も高いところがあると思っております。そういう点も含めて、一層の情報機能の強化に努めていきたいと思っておる次第であります。
　経済犯罪。今、ライブドア、村上事件のお話もなさいましたが、昨今、こういうルール違反のような話も多いわけでありまして、経済事犯に対する制度的な整備も鋭意進めておるわけでございますが、同時に、非常に専門的な分野もありますので、捜査体制、捜査手法あるいはそれに対する取り組みの意欲というものも見直しをして、必要な対処というか、厳正な対処に努めてまいりたいと思っておる次第であります。
　犬の件でございますが、先生もいろいろ御苦労いただいてきたようでございます。今おっしゃっている趣旨は理解できるところもありますし、また韓国では進んでおるということでございますので、少し勉強させていただきたいと思います。
○滝委員　終わります。ありがとうございました。
○七条委員長　長時間御苦労さまでございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十六分散会
平成十八年十月二十日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　桝屋　敬悟君
　　　理事　鈴木　恒夫君　理事　田野瀬良太郎君
　　　理事　西村　明宏君　理事　平田　耕一君
　　　理事　藤村　　修君　理事　笠　　浩史君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　新井　悦二君　　　　伊藤　忠彦君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　小川　友一君　　　　小野　次郎君
　　　　　　小渕　優子君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　小島　敏男君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　坂井　　学君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　西本　勝子君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　平口　　洋君　　　　福田　峰之君
　　　　　　藤田　幹雄君　　　　二田　孝治君
　　　　　　安井潤一郎君　　　山本ともひろ君
　　　　　　内山　　晃君　　　　奥村　展三君
　　　　　　田島　一成君　　　　高井　美穂君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　松本　大輔君　　　　松本　剛明君
　　　　　　柚木　道義君　　　　横山　北斗君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　西　　博義君
　　　　　　石井　郁子君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　伊吹　文明君
　　　文部科学副大臣　　　　　　池坊　保子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　小渕　優子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　山中　伸一君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　山本　庸幸君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　樋口　修資君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　加茂川幸夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　宮田　年耕君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井脇ノブ子君　　　　　伊藤　忠彦君
　　飯島　夕雁君　　　　　安井潤一郎君
　　小島　敏男君　　　　　新井　悦二君
　　藤田　幹雄君　　　　　小野　次郎君
　　馬渡　龍治君　　　　　坂井　　学君
　　田島　一成君　　　　　内山　　晃君
　　横山　北斗君　　　　　柚木　道義君
　　西　　博義君　　　　　漆原　良夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　悦二君　　　　　小島　敏男君
　　伊藤　忠彦君　　　　　井脇ノブ子君
　　小野　次郎君　　　　　藤田　幹雄君
　　坂井　　学君　　　　　冨岡　　勉君
　　安井潤一郎君　　　　　飯島　夕雁君
　　内山　　晃君　　　　　田島　一成君
　　柚木　道義君　　　　　横山　北斗君
　　漆原　良夫君　　　　　西　　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　冨岡　　勉君　　　　　馬渡　龍治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○桝屋委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官山中伸一君、内閣法制局第一部長山本庸幸君、文部科学省生涯学習政策局長田中壮一郎君、初等中等教育局長銭谷眞美君、スポーツ・青少年局長樋口修資君、文化庁次長加茂川幸夫君及び国土交通省道路局長宮田年耕君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桝屋委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木恒夫君。
○鈴木（恒）委員　皆さん、おはようございます。
　本委員会は、何代か前の斉藤鉄夫委員長のときに、たしか理事会で合意があったと思いますけれども、朝のあいさつをまずしようということになっておりまして、改めて、新委員長にもお願いいたしまして。
○桝屋委員長　わかりました。
○鈴木（恒）委員　おはようございます。自由民主党の鈴木恒夫でございます。
　きょう、新しい安倍内閣のもとで文部科学大臣に就任されました伊吹大臣、本当におめでとうございます。この内閣は、教育再生を掲げていらっしゃるわけでありまして、伊吹大臣には格別の御奮闘をいただきたく、御期待申し上げているところでございます。
　きょう、私、三十分の時間ということでございますが、二十五分ぐらいでやめたいと思っております。
　大臣、御存じと思いますけれども、現行の教育基本法は、昭和二十二年三月三十一日施行でございます。実は、私は昭和十六年の二月生まれでございますから、この教育基本法が施行された一期生みたいなものでございまして、新しい教育基本法のもとで教育を受けて今日に至っているというものでございます。
　同僚の議員の中に、麻生太郎とか古賀誠とか久間章生とか、そうそうたる方々がみんなこの二十二年に小学校に入った口でございまして、そこにおかけの石井郁子さんも新教育基本法のもとで育ってきたという。伊吹大臣は十三年生まれでいらっしゃいますから、教育勅語のもとで育てられたと思いますが、私のきょうの質問を聞いていただいて、新教育基本法の、現行教育基本法のもとでの教育というものがどの程度の人物を生んだか、そうそうたる方々は別ですが、御判定をいただきながら、御答弁をいただきたいと思っております。
　まず、何よりも、また北海道と福岡でいじめによる児童の自殺事件が表面化いたしました。文科省は、現地に調査に出向き、そして、きのうは都道府県の代表などを集めて会議をされたようでありますけれども、今後の具体的な取り組みについて、大臣は記者会見などで、臨床心理士を配置したいとか、スクールカウンセラーをどうのとかいう具体的な話も少しされておるようでありますが、来年度の予算編成に向けての予算要求なども含めて、具体的に当面の問題についての対応を大臣の口からお聞きしたいと思います。
○伊吹国務大臣　おはようございます。
　いじめというのは、どの時代にも、どの子供にも、どの場所にも、私たち、子供のときを思い出すと、あったものなんですが、それを大きな事故にならないように、見つけ出して、そして指導して、みんなが共生できるような子供にしていかなければならない。これはもう原点だろうと思います。
　先生御指摘のように、北海道、福岡に調査に入らせまして、その結果をもって昨日、都道府県、市町村の責任者を招致いたしまして、初等中等教育局長が皆さんにお願いをしたことは、私が最初文部科学大臣に就任をして文部科学省で職員の諸君に話したとおりのことを言ってくれと言いました。
　それは、人間は一生懸命やっても間違うことはあるんですね。善意でやっても結果がよくないことはございます。しかし、必ず、報告と連絡と相談と確認、この四つのことを、隠し立てすることなく、文科省の中でやってもらいたい、失敗をしたら、それは最終的に大臣が責任をとるから、その四つさえしっかりできているのなら、伸び伸びと仕事をしてもらいたい、実はこの四つが、学校と教育委員会との間、教育委員会と文部科学省との間で十分機能していないということをもう一度皆さんに訴えて、しっかりとやってもらいたいと。
　そして、きのうの会議は、率直なところ、報告を受けておりますと、かなり熱意を持って盛り上がったようでございますし、こういうことをやったら結果的にいじめを受けていた子供が救われたという成功事例の発表などもあったようでございます。
　ですから、学校だけではなく、地域社会と、それから家庭ですね、家庭もやはり、核家族化と共働きという中で、教育力が非常に落ちておりますので、そういう現状を忘れて、家庭に多くのことを望むというのも、またこれはいけないと思います。
　ですから、みんなが現実の中で、いじめを受けている兆候をできるだけ早く把握して、報告、連絡、相談、確認をし合いながら、カウンセラーという話を先ほど鈴木先生からおっしゃいました。カウンセラーの方は臨床心理士の資格を持っておられる方もかなり多うございます、御承知のように。そして、このあたりの配置を一層充実するような予算編成上の要求が御承知のように入っておりますので、来年は、どんなにお金をかけてどんなに制度上の注意をしても、最後は人間の力でございますので、隠し立てすることなく、子供のためにやってもらえるように、文部科学省としても、各都道府県あるいは市町村の教育委員会にお願いをしてまいりたいと考えております。
○鈴木（恒）委員　ありがとうございます。しっかりと対応策を立てていただきたいと思います。
　私は、このいじめによる自殺問題のみならず、子供の親殺し、親の子殺しを初めとする最近の世間の風潮を考えますときに、例えばいじめによる自殺の報告の仕方がおかしかったじゃないかとか、文部省の統計のとり方が悪かったじゃないかなどという、その程度の議論ではなしに、やはりもっと根源をお互いに問いかけ直す、その議論が絶対に必要だろう。そういう意味で、私は、教育基本法の改正の与党のチームの最初からのメンバーでございまして、七十回にわたりまして本当に真剣な議論を積み重ねてまいりましたから、この教育基本法の改正は、現在継続審議中でございますけれども、何としても実現をさせたいと思っている一人であります。
　新内閣は、教育再生の名のもとに、安倍さんは、志ある国民の育成と品格ある国家、社会づくり、これが教育再生の目的だと所信表明で述べられました。
　私は、五年前に大臣がこの「シナリオ　日本経済と財政の再生」という本を書かれまして、私はいただきまして、その当時読みました。その当時これほど教育のことを触れていらっしゃるとは実は思っていなかったのですが、大臣になられて、読み返してみますと、大臣は、五年前でも相当教育のことに、財政論、経済論をやりながら、冒頭とおしまいのところで結構書いていらっしゃる。感服して読みました。
　例えば、「日本の保守主義の特徴は、儒教的道徳、宗教に共通する自然にたいする人間の謙虚さ、武士道や商人道に代表される「公」への義務感、恥を知る気持ちであろうか。」というようなことを書かれている。大臣は京都の江戸時代からの繊維問屋さんのお生まれでございますから商人道ということを書かれておるのかわかりませんが、私は、この大臣の本を改めて読ませていただいて、やはり、教育のあるべき姿、まさに安倍さんの言うように、強い個人をつくる、と同時に、人間性あふれる、社会性を持った、そういう人間も同時に育てる、この公共か個人かという議論は、実は与党のチームの中でも相当の議論を呼びました。
　これは若干支障があるかわかりませんけれども、例えば、国を愛するということについての議論の中で、公明党の代表の方々は、愛国、国といったときに、国民、国土、統治機構ではないか、統治機構まで愛するのかと、こういうことを言われて、結果、時間がありませんのではしょって申し上げますけれども、ああいう表現になったわけであります、国を愛する態度を養う云々と。
　そこで、私は最近、何かいい言葉がないかということを頭にずっと、例えば議員立法で、自慢げに言うのではありませんけれども、環境教育法をつくってみたり、文字・活字文化振興法をリードしてみたり、文化芸術振興法を超党派でつくってみたり、いろいろやりました。しかし、やはり、教育基本法をこれで仕上げて、そして、いいフレーズで世間を直していくきっかけ、国民運動をつくりたい、それには、人に優しく自分に強くというのはどうだろう。人に優しく自分に強く、これならどんな宗教団体も、組織も企業も、もちろん社会教育団体も、どんな思想を持った人も、人に優しく自分に強く、つまり、人に優しくというのは公共心だ、自分に強くというのは自律心、道徳、倫理も含めた自制心。
　で、大臣にお問いかけをいたしたいのは、この著書の中で「「公」への義務感」ということを書かれておるわけでありますが、個人なのか公共なのか、ここのところはこれからの教育論議の中で大きなターニングポイントになると私は思っておりますので、大臣の所信を伺いたいと思います。
○伊吹国務大臣　私が書きましたものを読んでいただいて本当にありがとうございます。「シナリオ　日本経済と財政の再生」に私は副題をつけておりまして、「いま、改革する保守の時」という副題をつけております。
　できるだけ短くお答えしたいと思いますが、小泉さんのやった改革というのは、言うならば、他人依存、あなたの努力で助けてもらいたいという社会システムと国民意識を、長寿社会の中でもう一度見直そうじゃないかということであったと思います。
　自由競争、市場原理というのは、効率的に資源の配分をするという意味ではやはりこれしかない制度なんだと思いますが、一番いい制度にもやはり欠点、副作用があるんですね。その副作用をどう直していくかというときに、自由競争というのは常に間違うものだから、政府が介入して欠点を正していこうという、リベラリズムという思想がありますね。これは、ヨーロッパ、北欧その他を中心に大変力を持っていた、ケインズ経済学なんかもそうだと思いますが。
　しかし、もう一つは、人間が本来持っている、ハイエク流に言えば自制的な抑止力、よき人間の力、こういうものをもって、金はもうけるけれども、村上ファンドやライブドアのようなことはしない、優越的地位の乱用はしないし、保険金の不払いをもってバランスシートをつくるなどということはしないという、抑止の仕方があるんですね、政治の思想としては。安倍内閣が目指しているのは、教育再生というのは、まさにそういうところに着目したものだと私は思います。
　したがって、個人の生きる権利というものはまず尊重されねばなりません。しかし、守るべき権利には義務が伴わなければ、権利というものは野方図なわがままになる。そして、とうとぶべき自由には必ず規律がある。これはもう、例えば英国などでは伝統的に子供に教え込んでいることですね。ですから、どちらが優先するかということは、私はないと思っております。個人の権利はとうとばなければならない。とうとばなければならないだけに、権利を主張する人には自己抑制というものが必要であり、その自己抑制を担保しているのが、私たちが営々と守ってきた社会の、法に書かれざる、一言で言えば暗黙の了解事項であると思いますので、どちらが優先ということは、私は考えておりません。ともに重要視すべきことだと思っております。
○鈴木（恒）委員　教育改革の論議が始まりましたときに、例えば、国立大学の独立法人化の議論をいたしましたときに、私は当時竹中大臣にも申し上げたのですが、教育界にも競争原理の導入、これはいいだろう、しかし、市場原理は入れないでくれよ、これがどれほど教育を破壊するかということを竹中さんに申し上げたことがございますが、残念ながら、少し教育界に市場原理が入り過ぎてきている気配はないのかと思うんですね。
　例えば、安倍さんがよくおっしゃることに、学力の向上ということをよくおっしゃる。私も、世界の最先端を行く、それこそ野依先生のような、ノーベル賞がどんどん出るくらいの頭脳がなければ、日本のこの国の未来は開けないとは思っております。学力の向上は絶対必要だと。しかし一方で、人間性、社会性の付与ということ、人間味あふれる人間ということをやはりいつも頭に置くべきだと。
　私は、よく例に引くのですけれども、オウム真理教の幹部のことをよく言うんです。大臣御存じかどうか、松本智津夫被告はさることながら、オウム真理教の幹部は、これ以上ないというくらいの名門、高学歴の連中ばかりであります。例えば、青山という幹部は、大臣の後輩の京大法学部。もう一人京大がおりまして、遠藤というのが京大の医学部の大学院。東大医学部から、早稲田の理工から、慶応の工学部から、阪大から、北大から、みんな幹部は、これ以上ないというくらいの学歴を持った連中です。頭脳はすぐれていても、決定的に彼らが持っていないものは、人間性である。ここはやはり教育改革の中で、私は、これから最も重きを置いていただかなきゃならぬ点だと思っております。
　小泉内閣は、米百俵を言われたまま、私どもは随分文科省の後も押し、また議員としても活動をしてきたつもりでおりますが、決して教育の面で十分な議論も成果もあったとは、私は残念ながら思っておりません。その反省から安倍内閣は教育再生を掲げられているんだと思いますが、時間が余りありませんのではしょりますけれども。
　いわゆるゆとり教育という言葉がございます。これはつまり、詰め込み教育で、人間味が失われるような、頭でっかちの人間はつくってはならぬという反省からゆとり路線が出た。ゆとりという言葉が誤解を生んでおりますから、私は変えてもいいと思います。
　きょうの日経新聞に、前の事務次官で今度再生会議のメンバーになられる小野さんが、自分が次官のときにゆとり教育は方針転換したんだなんて今になって言っていらっしゃるけれども、私は余りこの言葉には納得できないんですが、しかし、人間性をはぐくむというこの路線はやはり変えてはならない。だから、学校五日制について見直すべきだみたいなことを言っている委員もいらっしゃるし、何を今さら言っているんだという気もいたしますが、そこを、つまり総合的な人間力をどうやって植えつけていくか。ここにぜひとも再生会議の議論も深めていただきたいと思って、大臣も関与されるわけですから。
　そこで、最後にまとめて大臣から御答弁いただきますが、五分前にやめなきゃいけませんので。
　再生会議の中間報告が一月ごろ出される。それを受けて、教員の免許更新制とか、何か、少し法律整備をするんだという。これも私はつけ焼き刃的で、決して十分なものではないと思いますが、しかし、文科省がその再生会議の中間報告なりなんなりを受けて、具体的な政策を進められるとおっしゃいます。この再生会議と中教審と文科省、一体これはどういう連関性になっているんでしょうか。
　特に一言申し上げれば、家庭教育という言葉をさっき大臣は言われました。私は、戦前型の家庭に戻せなんて、そんなことは全然思いません。しかし、新しい時代に即応した新たな家庭のあり方というものも当然議論されるべきだ。それには保育の問題も出てまいりますから、総合的な教育論議が絶対に必要だ。
　これも含めて、大臣、二、三分で答弁をいただくにはちょっと事が大き過ぎるかわかりませんけれども、時間の制約がございます。以上、お問いかけして質問を終わります。
○伊吹国務大臣　先生の御指摘は、政治家として最も心しなければならない大切なお話だと思います。
　教育とかあるいは社会保障、福祉という分野は、実は、市場経済で決まってくる効率とかあるいは利潤とかというものを超えた価値を扱っているわけですね。みんなが優しく共生をしていくとか、あるいは教育の分野でいえば、先ほど来お話があるように、公のためにみんなが尽くしていけるような一体感とか、これはビジネスでは処理できないものなんですね。ですから、義務教育というのは、基本的に国家が関与している。
　ですから、やはり教育は二つに分けて考えるべきだと思いますが、義務教育の部分は、親がどんな地位にあろうと、どんなに金持ちであろうと貧しかろうと、日本人として生きていく最低限の学力と最低限の集団のルール、これをやはりしっかりと教えていかねばなりませんので、私としては、ここへ余り市場原理が入ってくることは感心しないと思っております。
　高校、大学ということになりますと、それから初等教育におきましても、市場原理が入ってくることは感心しないということをいいことにして、市場化は困るけれども、先生がおっしゃったような効率化を怠っているという当事者が余りにも多いということなんですよ。であるからこそ、初等教育においては地方を合わせて約十兆円、教育そのもの、大学教育も含めていえば二十兆円の血税を我々は預かっておるわけですよ。その納税者の負託にこたえられるような運営が行われているかと。
　だから、国立大学なども独立行政法人にすれば、リベラルアーツだとか、社会の市場原理に乗らない部分の学問、先生がおっしゃった、優しく一緒に暮らしていく基礎的な部分についてはどうなるんだと。もちろん国民の税金を文科省がお預かりして助成金を出しておるわけですが、その多くを見てみると、医学の研究とか工学の研究とか、これから大変もうけ仕事に直結していくところに出ているわけですよ。だから、人間の機微のわからない裁判官に裁判をされるほど不安なことはありませんし、患者心理が十分わからない医師に強引に病理学を押しつけられるということは困ったことなんですね。
　ですから、一番いいのは、やはり私は、大学は従来のままであって、しかしそこに携わる人が国民の税金を預かっているという、効率をもって処置しておかれたらよかったわけですよ。しかし、その効率をもって処置するという気持ちが余りにも薄かったから、それをオーバーライドするために独立行政法人という仕組みを、好んでかどうかは別として、国民世論を配慮してやむを得ずやったということですから、今先生がおっしゃったように、単なるもうけに直結するような学力だけじゃなくて、最低限の基礎学力と規範意識を身につけるために、そしてそれを平等にみんなが身につけられるように私たちも努力し、納税者にも納得していただく成果を出していきたい、これがまず第一点です。
　それから、再生会議はいろいろ議論をすると思いますが、大切な、もう既に免許の更新制などは中教審で答申をいただいているわけですから、私は国会でもお答えしたように、これが出てくる、中教審ができる前に既にもう、来年は国会の御審議を得なければならないということを言っております。
　ですから、家族の復権ということになりますと、やはり地方に定住の場所がなければ家族はなかなか復権できないです。そうすると、公共事業の話から工場誘致の話にまでなる。また、都市における家族の復権ということになると、子供を持っている人たちに超過勤務を禁止する、あるいは懲罰的な超過勤務の手当を払わせるというところまで踏み込んでいくと、これはもう労働法制の話になってくる。むしろそういう話を私は再生委員会でしていただきたいなというのが私の希望でございます。
○鈴木（恒）委員　ありがとうございました。
　時間が足りませんで、少し浅薄な議論に終わってしまったかわかりませんが、幸い、教育基本法改正特別委員会の方にも理事で入ることになりましたので、またそこで大臣の御見解をたださせていただきます。
　ありがとうございました。
○桝屋委員長　次に、遠藤乙彦君。
○遠藤（乙）委員　公明党の遠藤乙彦でございます。
　伊吹大臣には、この重大な局面に当たりまして、大変見識の高い伊吹大臣が誕生されたことを大変心強く思っております。特に昨今、やっと教育の中身について議論が始まったという認識を私は持っております。従来、財源の部分ばかりが議論されてきて、ちょっと順序が逆なんではないかと私は思っておりました。まず教育の中身をしっかり議論して、その上でどう財源の手当てをするかを議論すべきだと思いますが、ちょっと順序が逆だったように思いますけれども、やっと本格的に教育の中身を議論することができるようになった、大変大事なタイミングだと私は思っております。ぜひ伊吹大臣の御活躍を、心から期待をまず申し上げたいと思っております。
　それで、私もまずいじめの問題から入りたいと思っております。これは単にいじめの問題というだけではなくて、やはり教育システム全体にかかわる大きな問題だろうというふうに思っております。福岡の問題、また北海道の問題、非常に痛ましい、心を痛める事件でありますけれども、なぜいじめがなくならないのかということは、本当に真剣にこれから取り組んでいかなければならないと思っております。
　実際の報告、統計数字と、例えば七年間いじめによる自殺がゼロだったというような報告になっておりますけれども、今回の問題の発生は、それはちょっと違うんではないか、報告と実態がかけ離れているんではないかということで、国民の間に深い疑念が生じております。これは、さっき大臣が報告、連絡、相談ということを言われまして、これを徹底していくことが大事だということで既にお答えをいただいておりますので、それはそういうことにして、次のテーマとして、私もちょっと今回の問題に絡んで資料を調べてみて、今までも随分いじめの問題が取り上げられ、議論されてきている。例えば、平成八年七月十六日に出された調査研究協力者会議の報告ですね、いじめに関する問題。これも、よく見ますと、非常によくできているという印象を私は持っております。非常に専門家の方がしっかり議論して、問題を提起し、よく議論してできたガイドラインだなという気はしております。
　多分、問題は、ガイドラインを出しても、それが現場で実施されない。現場の取り組む意識。学校、教師、教育委員会等々、現場のそういったいじめに対する、深刻さの認識がやはり欠けているんではないかということ。あるいはまた、個々の教師がいじめの問題に取り組んでいくに当たって、十分な時間がないとか、雑務に追われるとか、実施体制の問題。あるいは、教育委員会と学校との連携とか、先ほど大臣も指摘しておられましたが、実施体制においてまだまだ欠けるところがあるんではないかという気がいたしております。
　そういった意味で、ぜひとも、そういったガイドラインを出すのみならず、実施体制の部分においてもさらなる強化をお願いしたいということなんですが、まず、これにつきまして大臣の御所見を伺いたいと思っております。
○伊吹国務大臣　今先生おっしゃった、全くそのとおりでして、幾ら報告を求めて制度を整備しましても、少なくとも今の法制では、地方の学校にまでは直接国家の調査権限は及びませんので、靴の上からやや足をかいているようなことなんですけれども。
　昨日の会議でも、こういう事例についてはこういうことをやって、うまく物がおさまったよという、成功のシステムをかなりの教育委員会が積極的に開陳したようでございますので、単に報告を求めるとかどうだとかという通達をするだけじゃなくて、今おっしゃったように、ソフトですね、どういう仕組みでそれをやればうまくいったんだというようなことは、それはもちろん徹底させたいと思っております。
○遠藤（乙）委員　ぜひ、そういう具体的な運動論等につきましても、しっかりと議論して徹底をしていただければと思っております。
　続いて、いじめの問題について、いじめられている子供の立場から気軽に相談できるシステム、また、すぐ何か手を打ってくれる、そういうシステムがやはり十分ではないんじゃないかという気がいたしております。学校の先生に相談してもなかなか動いてくれないとか、直接の学校の場ではなかなか言いにくい。また、カウンセラーのところに行っても、そのこと自体が何かまたいじめの原因になるようなこともあり得るかもしれない。いろいろな意味で子供の立場に立った、いじめを解決するシステムが必ずしも十分ではないんじゃないかという気がいたしておりまして、ある意味ではいじめられた子供にとっての駆け込み寺みたいな、そういったものを強化する必要があるんではないかというふうに考えております。
　例えば、第三者機関であって、しかも子供が身近に感じられる第三者機関であって、電話とか、あるいはメール等ですぐいじめのことを相談でき、また、一定の権限を持って、直ちに調査なり、しかるべき対応について動けるような、そういうシステム、例えばいじめ一一〇番みたいな、いじめに特定をした、そういったシステムといったものを検討することは私は大事じゃないかと思っておりますけれども、この点についてはいかがなものでしょうか。
○伊吹国務大臣　先生がおっしゃることでいえば、牟田さんなんかがやっておられる、いのちの電話というのがあるんですね。いろいろ伺ってみると、これは、立ち上がりのときは、少し文科省を通じて国民の税金を入れていたようなんですが、今はもう全く自分たちの努力でやっておられる。私は、寄附を免税にしてもらえるＮＰＯの資格をぜひ取りなさい、それは私がバックアップしますからと、この前来られたときに申し上げたんです。こういうことも必要です。
　しかし、昔はやはり母親が家庭にいて、そして子供を胸に抱きしめていたわけですが、今は共働きですよね。これは、共働きをしていただかなかったら日本の社会と日本経済は動かないほどの規模になっちゃっているわけで、女性に家庭へ帰れということを言える状況ではないわけですから、それを踏まえて、できるだけ早く両親がうちへ帰れるように、これは少子化対策の面からも大切なことだと思うんですが、帰れるようにするとか、あるいは地域社会で先生御承知のように学校協議会のようなものができておりますから、この中でそういう御相談に乗れるようなものを考えてみるとか。
　結構、地域の教育委員会ではやっているところもあるんですよね。その成功事例を昨日の会議でも少し話していった教育委員会もあるようですので、我が省としても、まとめてみて、そして、いいものは教育委員会に、また全国的にお知らせをするということもやったらどうかなと思っております。
○遠藤（乙）委員　ぜひ、そういう方向で具体的なシステムづくりを推進していただければと思っております。
　続いて、今までのいじめの議論、ずうっと書類等を調べてきてみますと、気がつくことは、対症療法的なんですね。いじめはどこでもある、いつでも発生する、だから発生したらどうするか、またその予兆をどうとらえてやるかということはるる書かれておりまして、どうもいじめの発生を前提として、対症療法的に発想がなっていると。
　ただ、なぜいじめが発生してくるのかという、その部分の追及が非常に弱い。分析が弱いんですね。ここを本当に分析、研究して、それへの根源的な対処をしないと、いじめそのものがなくならないのではないかと。いろいろな規制をしても、いろいろな指導をしても、形を変えていじめがどんどんまた陰湿なものになってつながっていくというわけであって、何か社会の構造的な問題がやはりあるような気がしてなりません。
　特に、いじめる側の子供の背景とか動機とか、ここら辺がまだ十分分析されていないんではないかというふうに思っておりまして、例えば、いじめの特徴として、小学校の高学年から中学生にかけて非常に発生がふえるわけですね。それで高校になるとおさまっていくということがあって、やはり子供が身体的に大人になっていく、しかし精神的にはまだ非常に不安定な時期にいじめが集中しているというふうなこともあります。
　また、個々のいじめをする子供たちの背景には、家庭の問題、両親が離婚しているとか、家庭で親とのコミュニケーションがないとか、あるいは、学業成績が振るわなくて、なぜ勉強するかわからないとか、いろいろな意味でフラストレーション、ストレスがたまっていると。そのかわりにいじめによってある意味では解消するようなこともあります。
　また、いじめは集団主義的な特徴があって、要するに、日本の社会の特徴かもしれませんけれども、みんなと同じになることによって自分がいい位置を確保していく、そしていじめをされないようにみたいな、何か非常に日本の社会の特徴みたいなこともあって、ここら辺をもう少し分析して本質的なところに迫っていかないと、いじめそのものを根絶することはできないんではないかと。
　だから、だれが悪いかという議論よりも、そういういじめが発生してくる社会学的、心理学的背景をよく探求して、それに対する本当の意味での予防的な方策を講じていく必要があるんではないかと思っておりまして、この点について、池坊議員、大変現場にお詳しいと思いますけれども、もしこれに対する御所見があれば、お伺いしたいと思います。
○池坊副大臣　遠藤委員がおっしゃいますように、いじめを初めとして、さまざまな問題を起こす子供たちの心理は、ストレスがあったり、それから、あり余るほどのエネルギーをほかに転化することができない、そして陰湿な事件やいじめになってしまうということが多いと思いますので、これからはもっと科学的にも子供のそうした心理を解明する必要があると思います。そして、そういうことをなくすためには、短期ではなくて、長期な学校現場の取り組みが必要と私は思います。
　いつも言っておりますけれども、その一つに体験活動があると思うんです。自然と触れ合うことによって都会の子供は生き生きと、何か、生きる喜びを肌で感じます。私が秋田で視察いたしましたのは、東京の子供が牧場に参りました、最初は、汚いな、いられないよと言っている子が、三日たつとすごく感動して、これはリピーターがふえているそうです。また、地域の子供たちが触れることのないオペラとか、そしてコンサート、バレエ、もう帰りには手を振って、また来てねと言うんですね。
　つまり、感動する心だと思います。私は絶対、自然体験、文化芸術体験、そして読書だと思うんですね。
　今の子供たちは潤沢ですけれども、ちょっと離れていれば貧困で苦しんでいる人もいるんだと。中学三年生の子供がヘレン・ケラーを知らない、ヘレン・ケラーというのは何だ。つまり、伝記というのを読まないんですよ。それで、三重苦なのにどうして意思の疎通ができるんだと、本当に集まっている子供たちがびっくりして聞くんですね。
　つまり、私は道徳の時間に本を読むこともしてほしい。そして、みんながそういうことについて語る。やはり、本を読むことによって思考力も、公平さとか正義感とか、そういうことを身につけることができると思うんですね。スポーツもそうだと思います。ですから、そういうふうに総合的な対策というのをしていかなければいけないと思いますので、そういうことには力を注いでいきたいと思います。
○遠藤（乙）委員　全く同感でございますけれども、日本の教育が、大変大事なんですけれども、どうしても学力だけに偏っているというところがいじめにもつながっているんではないかという点を感じているんですね。要するに、日本の明治維新以降の近代化の成功の最大の理由は教育だろうと思いますけれども、キャッチアップ型の発展の中で、非常に質の高い、知識を持った労働者をつくっていく、そういうモデルの中で教育がされてきた。
　それが成功している部分は、非常によくワークしたと思うんですけれども、やはり今の時期になって、日本が、世界で最も賃金水準も高く、バブル崩壊後の長い不況も経験して、新しい局面に入ってきている。特に創造革新型の日本にしなければならない中にあって、そういう過去の追いつき発展型モデルの中の教育システムがいまだにあるということが、そのひずみがいろいろなフラストレーションやあるいはまたストレスになっているんではないかという気がいたします。
　特に学力は、大変大事なものですけれども、それだけが価値基準になってしまって、それにはまらない子供はある意味で疎外されていくというところに、何か、いじめの背景があるような気がいたします。
　やはり、価値基準は学力だけではなくて、いろいろな、どんな子供でも個性、創造性、持ち味があるわけであって、それを見つけてあげて、引き出してあげる、それに光を当ててあげるということがあれば、そういった問題は大幅に減っていくのではないかと思いますので、やはり教育システムの根幹的な問題としてぜひとらえていただきたいなという気がしている次第でございます。ぜひこの点、今後、大臣また副大臣の御指導を期待したいと思っております。
　そこで、このいじめの問題とも関連しますが、人間力ということにつきまして御質問したいと思っております。
　大臣もごあいさつの中で人間力ということを大変強調されておられて、これはこれからの日本の教育を考える非常に大事なキーワードではないかというふうに思っております。ただ問題は、人間力という言葉だけが走ってしまって、では具体的にどういうことなのか、何が問題なのかということを本当に深く考えていかないと、従来型の価値基準をそのまま持ってきたものを、人間力ということで、言葉だけがレトリックとして動くのではほとんど意味がないので、やはり人間力がなぜ必要なのかということを本当に深く考えて、それに合った教育システムを考えることが必要だと思っております。
　先ほど鈴木委員の御質問にもありましたように、単なる知識、手段的知識ではなくて、人間としてどう生きるか、そういった部分、人間性とか、やはりそこら辺の部分が非常に大事だと思っておりまして、しかもそれをどう教育の現場で、具体的なメソッドとして、プログラムとしてそういったことを定着させていくかということが一つの重要なポイントだと思っております。
　そこで、まず人間力ということにつきまして、これは大臣にお聞きしたいと思っておりますけれども、どう定義し、またどうそれを具体的に教育の場でプログラムとしてやるかということにつきまして、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○伊吹国務大臣　先生がおっしゃいましたように、言葉だけがひとり歩きをすることは注意しなければなりません。教育再生会議の第一回会合の際に私がごあいさつの中で申し上げたことをもう一度お話ししたいと思うんですが、いろいろ居酒屋談義をしておりまして、政治が悪い、教育が悪いと言うと、話はもうそこで閉ざされちゃうんですね。
　つまり、民主党の議員の先生方もこれだけいらっしゃいますけれども、理想の人間像はどういう人間像だ、共産党の先生、公明党の先生、自民党の先生方、これはやはりその人の人生観と価値観によって大いに違います。理想の国の形というものはどうなのかというと、その政党あるいは政治家の持っている政治理念によってかなり違ってきますね。それだけに、最後は集団として意思決定をしなければならないんですから、私たちは多数決という意思決定の仕組みを適用しているだけなんです。
　であるからこそ、特に価値観に非常に左右される部分をどうするかについては、謙虚でなければならないし、対話をして、説得をして、そして最後に多数決で決めていく、このルールだけは社会保障とか教育に携わる者は大切にしなければいけない。
　私が考えている人間力というのは、先ほど鈴木委員がおっしゃった、鈴木先生の主張と非常に近いんですが、まず日本人として生きていく最低限の基礎学力、そして我々が伝統的に大切にしてきた規範、弱い者をいじめちゃいけないよ、そしてともに優しく共生していこう。その気持ちがあるから、社会保障制度というのは日本にあるわけだと思います。そういう気持ちをしっかり持って、そして、権利は権利として、義務をしっかり果たしていく。自分の人間としての尊厳を主張する限りは、人間の尊厳の基礎である公へ貢献する気持ち、こんなものをしっかり持っている人、これが今非常に衰えてきている。
　そして、その上にさらに創造性を持っている人は、ノーベル賞をもらわれたり、日本の科学やその他の人文科学を引っ張っていかれるということはあってもいいと思うんです。
　私は、少なくとも基礎的な、これを学校教育だけに期待するということが現実的かどうかということは我々は謙虚に考えないといけないので、家庭の教育力を失っている者、地域社会の教育力を失っている者が一方的に学校を非難しても問題の解決にならないと思うんですね。ですから、地域、家庭の教育力の復活というところをむしろ再生委員会でしっかりとやっていただきたいということを私は最初に申し上げたんです。