Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中路委員　限られた時間ですので、同僚議員からも質問がありましたが、一昨日キャンプ・ハンセンの事故の現場も行ってまいりましたので、この問題に絞って御質問したいと思います。
　キャンプ・ハンセンで起きた今度の実弾射撃訓練に伴う被弾事故ですが、今までも米軍による被弾事故が繰り返されてきましたが、今回の事故は今までの言われている流弾とか跳弾とかと違って、発見された銃弾は、昨日午後発見されたのを含めますと九発ということです。私も現地に行きましたけれども、大体コンクリートで、瓶屋さんの積んである軒先とかあるいは便所のガラスを撃ち破るとかレストランですね、発見されやすいところなんですね。だから、これ以外にもどれほど銃弾が撃ち込まれているかわからないという事件だと思います。七発目は、現地でもお聞きしましたが、軽機関銃ですからＭ１６ライフルとは違うわけですし、複数の演習による被害でもあるということは間違いないと思いますし、決して偶発的とは言えない重大な事故だと思うわけです。
　これまでも、この演習場は不適切だ、先ほど構造的にもこれはだめだということが言われていますが、事故が起きるたびにこのことが指摘されても改善されない。今回の事故はその指摘のとおり、まさに起こるべくして起きたという印象を強くしてまいりました。従来とってきたようなごまかしの対症療法では絶対に納得することができない問題だと思うわけです。
　私たちもこの問題を非常に重要な事故だということで、十月二十日に党の国会議員団として外務省、防衛施設庁に対しても抗議、申し入れを行いました。私自身一昨日現地に参りましたけれども、私が防衛施設庁に申し入れに行った際に、先ほどのお話の現地に施設庁から行かれた佐々木調停官にお会いをしました。調停官も、本来弾が飛んでくることがないはずのところに飛んできている。レンジ６の射角は決まっているわけですけれども、角度で言うと九十度ほど違いますからね。伊芸の住宅街に飛んできているということで、非常に奇怪な事件だ、奇妙な事件だという認識を持って帰ってこられています。具体的な納得のいくこれの原因究明とともに対策を求めなければいけないということを私にもお話をされていましたけれども、施設庁としてのこの事件に対する認識、またこれからのこの調査について今どのような申し入れをしてあるのか、大体いつごろまでにそのめどを出すというお考えなのか、まず最初にお聞きをしたいと思います。
○弘法堂政府委員　今度の事件がキャンプ・ハンセンのレンジ６の正面から大きくずれたところに出たということは事実でございまして、非常に希有な事件であろうと思っております。防衛施設庁としましても今回の事故は極めて重大に受けとめております。したがいまして、早速十五日には現地の局長から現地米側に対して申し入れをいたしましたし、それから十七日には、本庁から最高幹部の一人である調停官を現地に派遣いたしまして、現地海兵隊の司令官に面会させ、原因究明としかるべき対策をとるよう強く申し入れた次第でございます。
　米側としましてもこの事態を極めて重視しておりまして、現在事実の解明に努めておるというところでございまして、当庁としましても、早急にその事実を解明し、可能的速やかに当方に通報するよう米側に申し入れているところでございます。
○中路委員　沖縄の返還の際のいわゆる五・一五メモを見ますと、このキャンプ・ハンセンの使用条件は「本施設及び区域内において実弾射撃及び爆発物処理が認められる」とありますが、その後起きた事件の中で、私持っていますのは、七九年の五月八日にキャンプ・ハンセンの破片の落下事故に関連して米軍が出した資料があります。これを見ますと、大体射角やレンジ、ガンポジション、それからインパクトエリア、いわゆる着弾地域の指定がしてございますけれども、こうしたキャンプ・ハンセン内のレンジとかあるいはガンポジション、着弾区域、これは日米のどういうレベルで取り決めがあるのか、それとも、この使用については米軍が独自にここは提供施設の中だからということで運用しているのか、その点はいかがですか。
○鈴木（杲）政府委員　お答えいたします。
　キャンプ・ハンセンの使用条件の中には海兵隊が通常装備する武器で実弾射撃ができることが定められておりますけれども、現実の着弾区域あるいはレンジというものは米側が自主的に設けているものでございます。
○中路委員　今の答弁ですと、例えばこのレンジ６は適さないからここだけ取りのけるとかそういう話じゃなくて、あのキャンプ・ハンセンの中は米軍が自由に使用できる、自分たちが思うところに射座もつくれる、砲座もつくれるあるいは着弾地域も設定できる、そういう演習場ということになっているわけですね。もう一度お尋ねします。
○鈴木（杲）政府委員　先ほど答弁申し上げましたように、米側が自主的に設けているということでございますが、米側は米側の基準、規則に基づきまして安全を期しているというふうに承知しております。
○中路委員　私が持っています米軍資料で、今度問題になりましたレンジ６以下の射角だとかあるいは着弾地域をかいた地図がありますけれども、現地へ行きますと、これは七九年ですから少し古いのですが、この私が持っている資料ではない指定地域もあるのですね。例えば現地で、これは昨年米軍が実弾の演習をやっているということで地域で問題になって、それから後に看板を出したそうですが、現地ではレンジ５というのがもともとありますから５ダッシュと言っていますが、私が見てきましたらレンジ５Ｆジャングルレーンという看板が出ているのですが、こういったことについては施設庁は御存じですか。
○鈴木（杲）政府委員　今御指摘のレンジ５Ｆジャングルレーンにつきましては、現地米軍に問い合わせましたところ、これはベニヤ板の標的を設けて小火器で射撃をする訓練を行う場所であるという回答を得ております。ただ現在はこの区域ではこの種の訓練は実施していないということでございます。
○中路委員　昨日までは施設庁は全く承知してなかったのですね、勝手にいろいろ設定をするわけですから。私がきょうまでに現地で調べてほしいということで認められたのですが、もう一つ最初
にお聞きしておきますけれども、このキャンプ・ハンセンの施設あるいは着弾地域であっても、米軍と県と施設庁の三者協定というのがありますね。しばしば水源涵養林に撃ち込まれたということがありまして、私も現地まで施設庁のヘリコプターで一度視察に行ったこともあります。この三者協定では、着弾地域ですね、実弾の演習のところでは水源涵養林があるところには撃ち込まないということが三者協定にあるわけですが、ここに銃弾を撃ち込まないということに、三者協定を尊重するということには間違いないですね。
○鈴木（杲）政府委員　先生御指摘の三者協定ということについて、私ちょっと思い当たる節がないのでございますけれども、現地の三者協議会で伊芸の水源涵養林についての要請があるいはあったということかもしれません。いずれにいたしましてもキャンプ・ハンセンの中に金武町伊芸区の簡易水道の水源涵養林がございまして、この伊芸区では着弾地の中に含まれておりますこの水源涵養林に着弾させないようにという要請があったわけでございます。この要請を米側にしたところ、米側はこれを受けまして、訓練に当たっては水源涵養林区域の境界を設けてここを明示して、そこへ撃ち込まないように自主的にそのような措置を講じていると承知しております。
○中路委員　先ほど施設庁が確認をされた新しく設けられている看板が出されているレンジ５Ｆジャングルレーンというのは水源涵養林の中にあるのですね。写真を持ってきたのですけれども、何枚かありますから、人の形の標的で実弾が貫通していますけれども、ちょっと委員長と施設庁にも見せてください。
　それは、今お話になって米軍がそこでやらないという施設の中でも、伊芸地域を含めた水源涵養林の中にそうした人の形をした標的をつくって、沢に沿ってそこで実弾の訓練をやっているわけです。現実に伊芸地域の人たちは実弾の訓練のあれも聞いているわけですね。沢はずっと曲がっているのですね。だから北部訓練場を私も視察に行きましたけれども、向こうは文字どおりジャングル地域の訓練ですね。ここは恐らく都市型のゲリラ戦の訓練じゃないかと思いますけれども、方角はずっと変わりますから、ここで射撃訓練してそういうふうに皆貫通していますから、その実弾はどこへ飛んでいくかわからないですね。
　しかもその地域は、今のジャングルレーンというのは伊芸地域の住宅の密集のところに一番接近しているのです。こうしたところでそんな訓練がやられているということすら施設庁は昨日まで、私が現地で確認しろと言うまで全然御承知ない。その写真は明白に、三者協定と言っていいかどうかわかりませんが、米軍が要請にこたえてそこではやらないということを尊重すると言っている、まさに金武町の水源涵養林の中なんです。
　しかも、さっきの射座、砲座自身、自由に地域を変えられるわけですからね。今度問題になった六番目の射座でもＭ１６ライフルの射程二千六百メートルからいえば伊芸地域はみんなその中に入りますね。しかし方角が違って、二番目や四番目の射座も左右が違うだけで同じように国道、自動車道から住宅の地域も範囲に入るのです。
　だから皆さんの言われているように、このキャンプ・ハンセンの演習場は、どこに設けようとまかり間違えば住宅地域に全部弾が飛んでくる、こういう演習場なんです。だから構造的な欠陥がある演習場だということも皆が言っておりますし、不適切なんだ、幾ら事故を起こして後そういう対処をするということを言ってもこれは繰り返し行われる、こういう事故が起きるということがある全く欠陥の演習場だ。
　だから住民の皆さんは、今度は射座をどこに移してくれとか、そんなことはもう言ってないのです。行うことは中止してくれとか、そんなことも言ってないのです。この演習場を撤去してくれということを県議会でも地元の金武町でも全会一致で決議をしております。この決議は本当に尊重されなければならない、これは現地の実情がそうなんです。これは日米安保条約を認めてその運用だからやむを得ないとか、そういう人たちもみんな一致しているのですよ、この問題は人命に関する問題ですから。だから今度のあのような決議が行われているわけですね。金武町といえば、これだけの施設があるから防衛施設庁の見返りのお金も随分出ています。私が行った伊芸の公民館というのは全国で一番立派な公民館だとも言われている。しかし、こうしたお金にかえられない、命の問題だということで撤去を要求しているわけです。
　私は今度の問題については今までのあいまいな対処では解決ができない問題だと思うのですが、改めて外務省、施設庁に、この県民の一致した要望についてどのように対処されるのか、お答え願いたい。
○池田政府委員　ただいま写真を拝見いたしました。木が非常に深いところで弾もかなり的確に当たっているような感じがよく出ているのですけれども、今の水源涵養林の話は、私も調べてみないと正確にはわかりませんが、これはいわば大砲の弾を撃ち込まないという話ではないだろうか、こう思っています。小銃弾の話かどうかはちょっと私調べてみないとわからないのですが、今までのお話ですと、また我々の常識からいいますとはげ山にしないとか、そういうことではないだろうか、こう思っております。
　それからジャングルレーンでございますか、私どももそういう細部まで全部押さえているというわけではございません。したがいまして、昨日先生からお話があってわざわざ担当者が米側に聞いたところでございまして、確かにそれについて知ってなかったことは事実でございます。しかし、今回の事件が先生のおっしゃったここの場所で撃ったというふうなことがまだ我々しかとはわかりませんので、やはり正確になぜこういう事故が起こったのか原因を的確に調べてみること、これがまず優先することだと考えております。
　それから、いろいろ議会の決議等につきましても、我々も非常に重大な問題として認識をしております。何とか今後ともこういう事故が起こらないように措置を講じていきたいと考えているところでございます。
○重家説明員　外務省といたしましてもこの事件につきましては非常に深刻に受けとめております。したがいまして、事件発生直後から米側と直ちに連絡をとりまして、繰り返しいたしませんが、何回かにわたりまして強く米側に申し入れを行ってきている次第であります。米側に起因するものであれば私どもは大変遺憾なことだというふうに思っております。起こってはならないことであるというふうに考えておるわけであります。いずれにしましても、現在沖縄県警、米軍を中心に詳細な調査が行われておるというふうに承知しておりますので、その結果を踏まえまして適切かつ的確な対応を図っていきたいというふうに考えております。
　もう一つ、先生先ほど言及されました欠陥演習場云々の件でございますが、先生御承知のとおり、本件キャンプ・ハンセンは、安保条約に基づきまして米側に使用を認めている基地でございます。そういう意味で米海兵隊にとりましては重要な演習場であるというふうに考えておるわけでありますが、同時にそういう活動を米軍が行うに当たりましては、地域住民の生活に及ぼす影響を最小限にしなければいけないということは当然のことでありまして、そういうことを十分踏まえまして本件に対処していきたいというふうに考えております。
○中路委員　もう何年も前になりますが、水源涵養林にも撃ち込まれておる。恩納岳といえば沖縄でも本当に美しい山ですね。それで私は、施設庁に着弾地の現場を見せてもらいたいと言ったら、不発弾があって危ないからだめだと言うから、前の日に整備してくれということで頼んで、私はヘリコプターで着弾地まで行ったんですよ。全くもう木がないのですね。焼けぼっくいばっかりなんですよ。全部撃ち込まれて。山の形が変わるような状態ですね。それで私持ち帰って、当時瀬長議員がその焼けぼっくいを持って国会で取り上げて
追及されたことがあります。
　そしてこの水源涵養林には撃たないという一応お話がありましたけれども、しかし昨年も私行きましたら、向こうの区長も町長も言っておりました。水源涵養林に銃弾を撃ち込まないという、いわゆるそういう取り決め的な話はあるのだけれども、指揮官がかわるたびにまた撃ち込んでくるというのですね。指揮官がかわると、また撃つ。それで抗議すると、そういう尊重するという約束があるじゃないかと言うと一応やめるんだということを区長さんもお話しになりました。まさにこのキャンプ・ハンセンの中というのは無法、無謀な訓練をやられているのですね。尊重すると言ってもそうだし。
　そして、きょうどういう実弾射撃をやるのか皆さんのところに通報しているのかときのうも聞いたら、きょう持ってきた。それを見たら、一週間ごとに通報があるというのですね。通報があるというのは、このレンジだって２から１０まで全部出ているじゃないですか。九日から十六日までずっと一週間全部演習やっているのかと言ったら、いやそれはわからないというのですね。使うというのは全部一週間レンジの名前を通報しているだけで、実際に実弾射撃がやられているのかどうかということも一切わからないのですね。今度の事件だってそういう中で起きているのです。
　しかも私が言ったジャングルレーンなんかは、沢を地図でどういうふうにずっと回っていったのか、私は中に入っていっているわけじゃないし、どういう人から聞いたということはお話しできませんけれども、ずっとルートを回っていくと方角が百八十度、九十度も全く変わってしまうんだよ、撃ちながら訓練していくと。だから、そんなのはどこへ飛んでいくかわからないのですよ。今度の場合がそこのジャングルレーンだとは私は言っていませんよ。必ずしも言っていないけれども、そういう訓練が住宅や自動車道が通っている近くでやられているのです。
　だから、もう一度お話ししますけれども、これは全くもうそういう実弾射撃場としては適さないのですよ。不適格なんですよ。本当に命を守ろうとすれば、もう一度こんなことを繰り返さないということをはっきりしなければならないとなれば、やはり全会一致で沖縄県民の意思として、町民の意思として決められている、この施設は撤去してほしい、私はこの立場でひとつ政府が米軍に対しても強く当たってほしいということを繰り返し要望したいと思うのです。直接関連はありませんけれども、沖縄の担当の大臣として、また閣僚の一人として、この点についてひとつ大臣からも御意見を聞かしていただきたいと思います。
○粕谷国務大臣　私は午前の御質問に対しても申し上げておりますが、直接関与する立場にはありませんけれども、沖縄県民の生活の安全を確保するという意味から、今後関係当事者が最善の努力をしてほしい、こういうふうに考えております。
○高沢委員長　次回は、来る十一月十六日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十六分散会
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、税制改革法案、所得税法等の一部を改正する法律案、消費税法案、地方税法の一部を改正する法律案、消費譲与税法案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細谷治嘉君。
○細谷委員　四野党の税制に関する基本構想について、先般我が党の伊藤政審会長が質問をされたわけでありますけれども、そのうち残っておるといいますか触れておらぬ点、言ってみますと基本構想の③と④に当たるかと思いますけれども、その辺について少し御質問いたしたいと思います。
　最初にお伺いしたい点は、これは大蔵大臣ですけれども、従来、税の公平ということについては、大蔵省自体が委員会なりで、税の公平というのは水平的な公平と垂直的な公平があるんだ、それを上手に調和させていかなければならぬのである、不公平というのが税制の一番重要な問題点だ、こういうことを言われましたが、その考えは変わりましたか、いかがですか。
○宮澤国務大臣　両者を総合いたしまして公平が図られるという考え方は、基本的に変わっておりません。
○細谷委員　基本的には垂直的公平、水平的公平を調和させていくということについては変わっておらぬようでありますが、事実上の今回の税制改革を見てみますと、垂直的公平というのは、完全に無視されたとは申しませんけれども、従来の考えから大きく後退して、言ってみますと、公平というのは水平的公平が問われているんだ、こういう考えで改革が推進されておるように思うのですが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　その点は昨日も一部御答弁を申し上げまして、幾らか長くなりまして申しわけございません、お許しをいただきたいと思いますが、所得税、殊に累進制度を持つ所得税というものが所得のいわば再分配をするのに非常に大切な役割を持っておるということは、そのこと自身は私は変わっていないと存じます。
　ただ、その再分配の機能をどのぐらい厳しく、累進率をどのぐらい激しくするか、あるいは諸控除をどのようにするかということは、時代とともに、あるいはその社会のあり方とともに徐々に変化をしているのではないかというふうにかねて私は思っております。マルクスが考えましたような時代あるいは社会における垂直的公平のあり方、それから、最近アメリカあるいはイギリスでも見ますように、民主主義がかなり円熟化して所得格差が少なくなり所得水準が高くなった社会における、しかも片方で社会福祉政策が進んでまいりますので、その際の垂直的公平のあり方というのは同じではない、やはり変化をしてくると思っております。それが、アメリカにおいて所得税を一五％と二八％というたった二つにしてしまった。イギリスもそういう方向をとっておりますが、古典的な時代には考えられないようなことが起こり、しかし、それがやはりその国の国民経済に適しておるというふうに考えられておる。
　我が国はそこまでもとよりまいるわけではございませんが、今の所得税の状況を見ますと、いかにも社会の一番の中軸である中堅の給与所得層が大変な重税感を持っておる、そこから不公平感を持っておるという事実がございます。したがいまして、所得税はやはり垂直的公平の機能を持たなければならないことはそのとおりでございますが、その程度、あり方については、時代とともに変化をしていくということでなければならないであろう、我が国の現状はそこまできておる。でございますから、政府は垂直的公平の機能というものをもとより放棄しておるわけでも何でもございません。どのぐらいが今我が国の社会にとって、あるいはこれから展望できる日本の将来にとって適当であるかというふうに考えておるということでございます。
○細谷委員　大蔵大臣がおっしゃるように、時代とともに、あるいはアメリカなりイギリスのサッチャー政権下における税制改革というのが、いわゆる日本の今までの超過累進税率、言ってみますと、よく政府の方で、税というのは所得再配分の機能を持っているんだ、こういうことを言っておりましたけれども、それとは全く逆に、アメリカあるいはイギリスに倣って段階を小刻みなものを大きくしていく、二段階とか三段階とか、あるいは今回のものは日本の方も少しふやして五段階ですか、こういうふうになりましたけれども。
　この考え方というのは、時代とともに、もとに復さないでどんどんそういう水平的公平へ右へ倣えしていく、こういうお考えなんですか、どうなんですか。
○宮澤国務大臣　その点は私自身にそれを判断するだけの学殖はございませんが、たまたま実は昨晩シャウプ博士とまさにその点を議論をしたものでございますから、シャウプさんの考えをちょっとかりて御紹介をさせていただきます。
　今のアメリカの一八と二五でございますか、イギリスもそういう方向へ向かっている。社会の進む方向としてはまさにそういうことであろう。しかし、これがここで将来とも続くものであるのか、あるいは多少の調整がまた行われるものであるのか、それはちょっと自分には定かでないということを言っておられました。これは責任を転嫁する意味でなく、私自分で判断できないものでございますから、たまたまその話をしてみたのでございますが。
　でございますから、大きな方向としては先進民主主義国の中の動きはそういうことであろう。しかし、さあ、それがどの辺のところがちょうどバランスのとれたところかということは、その他の諸税それから歳出のあり方とも関連をしてまいるのではないかと考えております。
　私、今アメリカは一五と二八、違うことを申しましたら一五と二八でございます。
○細谷委員　言ってみますと、垂直的公平というのは、ゼロと言いませんけれども大きく後退した。この方向で進みますと、極端に言いますと、所得税というのは一段階でいけば一番水平的公平でしょう。そうじゃないですか。それを目的としているんですか、どうなんですか。
○宮澤国務大臣　それは明らかにそうではないと存じます。つまり所得税が持っている累進機能、おっしゃいますような所得再配分の機能というものは、これはやはり必要であって、ただ、それをどの程度にすることがその国の国民経済にとって適しているか、必要であるかという問題であろうかと存じます。
○細谷委員　一億の所得を持っている人と二百万円の所得の人が一律に所得税をかけられる、これも問題であろうし、それをさらに極端にしたのが、税の公平化の意味でということで取り入れられておる消費税だ、私はこう思うのです。
　そこで、少し、これにこだわってはなんですから、今、シャウプ博士ときのう会談されたと言うのでありますけれども、新聞で拝見したのでありますけれども、総理、シャウプ博士と会談されましたね。私は、総理とはちょっと見解を異にしますけれども、シャウプ博士のいわゆる日本に対する税制の勧告というのは今日も極めて高い評価を与えるべきものだ、こう思っておる。そうして、その高い評価を与えるべきシャウプ税制というのが、日本ではその重要なところについて、資産課税ということに重点を置かない、変形をしたところに問題がある、こう思っておるわけですけれども、シャウプ博士は今度の税制改革について評価をしておりましたか、どうですか。
　新聞に書いてありますところでは、シャウプと会って
　得意の”竹下流戦後経済史”をひとくさり。さらに税収の直間比率についても話が及び「シャウプ税制導入当初は、六五パーセントだった間接税の比率が二七パーセントに下がっている。こういうところを踏まえて税制改革を考えているところだ」と消費税導入に意気込みを示した。
　これに対し博士は「世界的に税制改革が行われており、日本がどのような判断をするか興味を持っている」
　と言うだけで、日本の今度の税制改革についてはノーコメントだ、大蔵大臣得意のノーコメントだ、こういうふうに新聞は報じておるのですが、どうなんですか。
○竹下内閣総理大臣　シャウプ先生とは実は私が大蔵大臣時代にもお会いをいたしたことがございます、これはアメリカででございますけれども。今回いらっしゃった機に、お久しぶりでございましたので食事をともにさせていただいて、そこで先生の御高見を拝聴しておったわけでございます。
　ただ、幾ばくか私後から気がつきますのは、シャウプ先生と私と、コロンビア大学の学位を私もちょうだいしておりますが、ただシャウプ先生が誤解しておられますのは、私が経済でもらったんじゃないか。本当はそうじゃございません。選挙学の講義でちょうだいしたわけでございますが、それを若干間違えておられたような気がしまして、シャウプ先生に対応するだけの私が税制論議ができると思っておるものではございません。ただ、シャウプ税制というものがやはり日本経済を今日まで持ってきた大きな土台であったと、私はそれは高く評価しております。
　それから、今細谷さんおっしゃいましたように、資産の面でも、富裕税ですね、結論からいうと捕捉が難しいというので途中でやめになりましたけれども、あれらはやはりシャウプさんもそのとき考えておられた原点が、あれが一つと、そしてまた、実行に移されないままに済んだのが、あれは地方税の事業税に値するものでございましょうが、いわゆる付加価値税、今の消費税型の付加価値税じゃなくして、企業の持つ仕入れとそれから収入との差を人件費であれ何であれ全部付加価値として、外形標準みたいな感じでございましょうか、地方税の事業税的な考え方を持っておられましたが、あれは議論をしながら結局実行されないままに移ったというようなことで、資産を対象にされたもの、そして、法人の、外形標準じゃ必ずしもございませんが、そういう一つの規模をはかっていく尺度として考えられたことなどは、実はその後できていないという話もしまして、それは自分も聞いて知っておるということでございました。
　ちょうど昭和二十四年でございますから、私の島根県へもいらっしゃいまして、私、当時まだ学校の先生をしておりましたが、したがって、そのときの新聞記事で、シャウプさんが質問をされた事項なんかを整理しましてお話ししたわけでございますが、向こう様は向こう様でやはり私どもにある種の敬意を表されたのでございましょう、先進国の日本が税制改革を試みておる、その行方に対しては大変な興味を持っておるという表現でございまして、余り議論をしたということではなかったわけでございます。今日もなお私も、当時四十五歳ぐらいでございましたけれども、もう随分年をとっていらっしゃいましたが、尊敬しております。
○細谷委員　今総理の言葉にもありましたように、シャウプ税制の中で一つの柱と言えるいわゆる府県税の付加価値税というのが、昔ありました営業税にかわって登場してきたんですね。これは国会で法律が通りまして、一年の準備期間を置いて実施するという途中でやめたんですよ。それから、国会で議論したいわゆる利子課税の問題については、プライバシーを侵すおそれがあるということで、これも法律ができて途中でやめたんです。それから富裕税なんというのも、あるいは資産課税の強化ということについても、シャウプは力説しているのですけれども、取り入れませんでした。
　そういうところから欠陥が出てきているのであって、しかも一遍法律にしたのを途中で考え直して廃案にしてしまった、こういうところに今日消費税に逃げ込もうとしておる原因ができているのじゃないかと私は思うのです。そういう点で、税制の取り組みについて完璧じゃなかったんだ、みずからその原因をつくったんだということを、私は国会も反省すべきだ、政府もまた反省していただかなければいかぬと思うのですが、いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　今細谷委員おっしゃったとおりでございます。当時の議論、私もいろいろ古い資料を読んでみますと、やはり日本のそのときの、あれだけかかって勧告いただいたのでございますが、徴税能力とかそうした問題もあったでございましょう。したがって実現に移されないものもございましたが、それぞれがしかし、やはり実施に移されない、あるいは株式譲渡所得も二十八年に今度は原則非課税に変わっておりますけれども、そういうことは、そのときの国会の先生方、私どもも出ていないときでございますが、大きく判断を間違えられたとは私は思っておりません。先輩は先輩なりに大変な議論をされておやりになったんだろうという感じは持っておりますので、それの取り組み方がだめだったから消費税、こういうことに短絡的には結びつかないのじゃなかろうか。
　やはり消費税と申せ、これはいわゆる消費の能力に応ずるわけでございますから、応能的なものであることも事実でございますだけに、私はそれは資産課税等に対するシャウプ勧告の取り組み方が完全でなかったから発生してきたものというふうには必ずしも考えておりません。
○細谷委員　私も、シャウプ税制ができてから大体四十年の歴史をけみしているわけですから、一遍になったと言いませんが、四十年間の積み重ね、それについてのチェックがなかった、反省がなかった。したがって、貴重な、歴史上あれだけ大きな税改正をやったというのはシャウプが初めてであり、後でないのですね。それほどの日本の税制の生みの親のシャウプの税制に決別するというようなところに至ったのは、やはりそういう点の反省が必要ではないか、こういう意味で申し上げているわけです。
　そこで、この議論に余り深く入りませんけれども、税制度上の不公平ということばかりじゃなくて、執行面における欠陥というのが多々あると思うのですね。例えばトーゴーサンとかあるいはクロヨンとか、中にはピンまで入っていますけれども、この辺についてやはりきちんと国民の期待にこたえなければ、世論調査が示しているような不公平な姿というのは、是正されるどころかますますひどくなっていくのではないか、私はこう心配をいたしております。こういう面について、制度面ばかりじゃなくて執行面についてよほどの決意がなければ税制改革というのは本当にできないんじゃないかと思うのですが、総理、大蔵大臣、簡単にお答えいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　それはまことに御指摘のとおりと思います。殊に事業所得等々が資産の上昇などによりまして名目的にはかなり大きくなってきておりますから、給与所得の方はそういうことがございませんものですから、その格差は大きくなる可能性が強うございまして、したがいまして、よほど執行側におきまして、実調であるとかいろいろ機械化による工夫であるとか、あるいは帳簿記載の指導でありますとかいたしませんと、ただいまおっしゃいましたような格差が広がる心配がある、それはよほど注意をする必要があると考えております。
○竹下内閣総理大臣　確かにクロヨンとかトーゴーサン、今先生おっしゃったピンもくっつけて申しましても、そういう定義があるわけじゃございませんにいたしましても、いわゆるそういうことに象徴されるような所得の種類間における不公平感、それから、今おっしゃいました実調、これは大切なことでございますが、それと九〇％のいわゆる給与所得と、まあ利子課税の問題は一応解決されましたけれども、十種類の所得を見ましても、譲渡所得とか事業所得と給与所得との不公平感というようなものは、一生懸命でＰＲしまして今日まで来たわけでございますが、さらに実調率等も含めて今後とも引き続き対応していかなければならぬ問題だというふうに、私もこれは同感でございます。
○細谷委員　大蔵大臣の言葉をこの席で拝聴しておりまして、税制改革をやらなければならぬ一つの原因というのは、経済の発展とともに大体国民の所得格差というのは縮まってきた、だから税制改革をやらなければいかぬのだと。本当に格差は縮まったのでしょうか。アングラ経済とかアングラマネーとか今言われておりますし、リクルートの問題もその一例でありましょうけれども、どうも所得格差というのは縮まるどころか拡大しているのじゃないか、こういう主張をする人もおります。そういうデータもあるようでありますが、大蔵大臣、どう見ておりますか。
○宮澤国務大臣　私が申し上げておりますのは、ここ何年かと申しますよりは、過去、仮に二十年でも二十五年でもよろしいわけでございますけれども、その間における格差の狭まりというものはかなり顕著であって、しかもこの点は、五分位層の第一分位と第五分位の比をとりましてもジニ係数をとりましても極めて顕著である。のみならず、恐らく我が国は今や先進国、と申す必要もありませんか、世界でと申してよろしいのでしょう、一番上下の格差の少ない国になりつつあると申し上げておるわけでございます。
　それに対しましてしばしば御質問のありますのは、最近数年間の動きはそうとは言えないということでありまして、私はそれも、最近数年間だけをとってみれば確かに多少の逆行があるようでございます。それはただ、恐らくは石油危機から円高といろいろなことがございまして我が国の雇用が非常な危機に陥った。そういうときにはどうしても賃金よりは雇用の確保というふうに労使ともに考えますので、その間におけるいわば給与所得の上昇というものにブレーキがかかった、そういうことに関係があるのではございませんでしょうか。もとより家庭の構成が違ってまいりますとこの計数が少し違います。
　それからさらに申せば、このごく最近になって、資産所得、株式、土地等からくる資産価格の上昇、そこから生ずる資産所得でございますか、こういう要素もございました。それらで最近何年間かは多少この長年の趨勢に変化が見えますが、やがてこれは日本経済がうまく動くようになりますとまた従来からの方向に向かっていくように思われる。それが国民の中流意識というものにあらわれているのではないかというふうに申し上げておるわけでございます。
○細谷委員　この問題は、今回の税制改革と言われるものの前提、出発点でございますけれども、時間の関係で、きょうはこの程度で次に移りたいと思います。
　十月の十八日のある新聞に「トヨタ・日産に一六〇億円返還　対米税金紛争で国税庁　総額九六〇億円で決着」、こういう記事が出ております。この中身を税当局にお聞きしますと、守秘義務だというので言えないと言うのですよ。新聞に出ておって国会で言えないのですか。大蔵大臣、いかがですか。守秘義務というのは大変なことですね。
○伊藤（博）政府委員　自治省から御答弁いただきます前に、ちょっと私の方から制度の仕組みを御説明申し上げたいと思います。
　アメリカの内国歳入法四百八十二条というのがございますけれども、それに基づきましてアメリカの政府が我が国の企業の米国内における子会社等に対しましていわゆる移転価格課税を行った場合、これは二重課税が生ずるわけでございます。その二重課税が生じました場合の調整ということにつきましては、日米間では日米租税条約がございますけれども、その二十五条におきまして、権限ある当局間の相互協議というシステムになっております。その両当局間でその価格配分がいかなるものが適正であるかということを十分協議し、その協議した結果に基づいてしかるべき措置を講ずるということに相なっているわけでございます。
　今お尋ねの守秘義務云々という点につきましては、事柄が極めて個別企業の事柄に関するものでございますので、私ども、一般的に税法上の守秘義務を負わされておるということのほかに租税条約上も守秘義務を課されておるということがありまして、せっかくの御質問でありながら、個別の中身に即してという点につきましては御答弁を差し控えさせていただいているということでございます。
○宮澤国務大臣　そのようなことではございますが、それでは後の御議論をお進めになりにくいと思いますので、守秘義務は持っておりますけれども、報道されておることを、まあまあそういうような種類のことがあったというお考えで、どうぞ御議論を進めていただいて結構でございます。
○細谷委員　これは、移転価格税制の関係で本格的な税の論議には入ってはいかぬ、こう注意もされているものですから、だから言いません。
　自治省、この移転価格税制の問題について、地方財政にどういう影響が及んでいるのか、お答えいただきたい。
○津田政府委員　移転価格税制に基づく地方税への影響ということは、先ほど大蔵大臣が申しましたように、大体新聞記事に出たとおりでございますが、個別的には守秘義務という点もございますので差し控えたいと思います。いずれにしましても、かなり巨額な還付を生じたということは事実でございます。
　しかし、御承知のとおり、地方交付税制度におきましては、法人関係税、移転価格税制のみならず、そのほかの過誤納の事態も踏まえまして、過誤納金というものが発生いたしました際には、翌年度の地方交付税の基準財政収入額の算定において精算する、こういうようなことでございまして、今回の場合にも、既に発生したものにつきましてそのような措置が講ぜられているわけでございますし、今後起こるものにつきましても、そのような観点から措置をしてまいります。
　ただ、心配は、翌年度精算でございますので、当該年度の財政運営というものに対する影響も考えなければならない。その場合におきましては、私ども、減収補てん債等で、発行いたしまして当該年度の資金繰りをつけてまいる、このような考え方でおります。
　ただ、現実問題としましては、昨年発生しましたものにつきましては、当該団体の税収等、そのほかのものが好調でございましたので、財政運営に支障がなかったということで、減収補てん債のお申し出がございませんでした。今後におきましても、個々の団体の財政事情に応じて適切な措置を図りたいと思います。
○細谷委員　私が聞きたいのは、そういう国税についての変動が起こりましたから、地方税ではどういうような地方団体で見た減収が起こったのか、六十二年度は幾らか、六十三年度はどう予想されておるのか、これを聞きたいわけですよ。私は、さっき笑われましたけれども、税そのものに突っ込んだ問題じゃない、地方財政はどうなっているのかということを聞きたいものですから、それをお答えいただきたいと思います。金額は幾らですか。
　新聞によると詳しく書いてある。六十二年度が四百二十億円、地方ですよ、六十三年度は八十億円、合計五百億円、こう言われておるのですが、そのとおりですか。
○湯浅政府委員　住民税とそれから事業税の関係でございますから、課税団体がそれぞれやっておりますので、先ほど来申し上げましたとおり私どもにそれぞれの詳しい金額がわかるわけではございませんけれども、新聞紙上におきまして報じられていることは、おおむねそのとおりじゃないかなというふうに感じているわけでございます。
○細谷委員　新聞に書いてありますけれども、国会では数字も言わぬですよ。私が、四百二十億円と八十億円の合計五百億円じゃないかと、こう聞きますけれども、守秘義務を盾にとって全然おっしゃらぬ。まあ、しかし間違いないようですね。
　ちょっとお尋ねしますが、守秘義務、守秘義務と言いますけれども、これを見ると、トヨタ、日産ですから、トヨタというと、やはり愛知県ですわ。それから日産といいますと、神奈川県あたりがかなり多いんじゃないかと思うのですね。そうすると、法人税、住民税というのがかなり大きく返還を命ぜられておるんじゃないか。新聞によりますと、ある団体では、補正予算をつくってその減額された税の穴を埋めなければいかぬ、こう書いてありますけれども、確かにこの時期にこれだけの巨額の金を、法人税がたくさん納まっているところにしても大変じゃないか、こう思います。
　そこで、これはなお言えないと言うかもしれませんけれども、愛知県と申しませんよ、Ａ県で、あるいはＢ県では法人事業税の減収が起こりました。一番多いところは一体どのくらいなのか、一番少ないところはどのくらいなのか。まあ少ないところはいいでしょう、一番多いところはどのくらいなのか。市町村の場合に、一番多い減収を食ったところはどこなのか。これは言えませんか。
○湯浅政府委員　これも詳しい話は私どもは直接承知しているわけではございませんけれども、都道府県の段階で百億のオーダーのものがある、また市町村の段階でも還付額として十億台のものがある、その程度の金額になるということのようでございます。
○細谷委員　自治大臣、今都道府県は百億台の還付が起こっておる。会社に返すのですから、自治体が支出するわけです。市町村の場合で十億くらいだ。そして翌年度になるから、六十二年度のものは六十三年度の減収補てん、それから六十三年度のものは来年度の減収補てんか何かでやるのでしょうが、減収補てんなんという財政措置でよろしいのですか。財政対策はどういうふうになさっておるのですか。
○梶山国務大臣　不勉強でございまして、ことしの夏初めて移転価格税制という言葉を聞いたのが本音でございます。何か自動車のどうのこうので、私は、自治大臣というのは外国のことまでは知らなくても済むのかなと思っておりましたらば、先生御指摘のような問題があったという報告をちょうだいいたしましたし、陳情もいただきました。
　ただ、法人住民税、法人事業税いずれも国税にリンクをして決めるものでございまして、その本体がなくなれば当然地方税は取れないわけでございますから、これは原則的に返すのが当たり前でございます。幸いに、比較的財政力の強いというか、ところでございましたので、格別の対策をとらなくても結構その場をしのげるようでございます。
　この問題をめぐりまして私の頭の中をよぎったのは、自治大臣といえどもこれからは国際化に備えなければならない、ですから、まさに税制の基本は国際化に備えるということが大切だなということを今回初めてわかったわけであります。
　ですから、今回は恐らく自動車会社がそれぞれ、部分的には二重課税があったのかどうかわかりませんが、考えてみますと、やはり国と国の間、あるいは地方と地方の間でも、心情的に税金の安いところにシフトをするのは当然でございますから、例えば法人税でも日本が高くてアメリカが安ければ、これは心情的に親会社あるいは系列会社、そういうものから税金の安い方に、まあ逃れようと言うと大変言葉が悪いわけでございますが、心情としてそう行くのではないか。そういうことはこれから防圧をしなければならない。
　そういう意味で考えますと、まさに税金の問題も、私は、どの税理論が正しいとかどうとかいうことはわかりませんが、国際間でバランスのとれる税制をとらないと、高きより低きに流れるという問題があろうかという感じがいたします。まさにこれは大先輩の指摘のとおりでございまして、税制の根本ではないかという感じもいたします。
　それから、国の中のことでございますが、親会社と子会社、系列会社、これはどうしても親会社に利益を吸われがちでございます、特に下請においては。ですから、こういう問題もこの問題と同じ観点でとらえるならば、例えば今法人事業税の分割基準の見直しをしようということで指示をしたわけでございますが、これを国内版で見合わせますと、そういうことも、決して税がどこに集中していくかということではなくて、まさに適正な、現状に合ったというようなことをやらなければならないのかなというヒントをこの問題からちょうだいをいたしております。
○細谷委員　端的にお尋ねしますが、米国の内国歳入庁法四百八十二条に基づいて、日本が不当な価格で自動車を輸出しておる、こういうことで精算をされておるのですが、逆に、日本はアメリカに輸出するためにダンピングしているのではないかと過去によく言われました。その逆の形が今あらわれているわけですよ。
　日本の方が逆に特別措置によりましてアメリカの方から税金を払い戻してもらったことがありますか。例があるかないか、それだけ言っていただきたい。
○伊藤（博）政府委員　委員御指摘の御質問は、本件はアメリカ政府が移転価格税制を発動したケース、それに見合う日本政府が発動したケースがあるかどうかという御質問かと思います。
　私どもも先年この移転価格税制というのを導入いたしまして、発動し得る体制にはございます。ただ、今時点ではまだ発動に至るケースはございません。しかし、それに該当するケースがあればいつでも発動し得る状況にはあるという状況でございます。
○細谷委員　国税で八百億とか九百億、地方では五百億という還付が起こっておる。大変な財政上の問題です。これを見ますと、どうも日本が今の出超という形で圧力を受けているんじゃないか、もっと公正な貿易体制というのが追求されなければならぬのじゃないかという気がしてなりません。
　しかし、私はこれについて余り掘り下げて議論を言う資格もございませんから、この問題について一点お尋ねしたいことがございます。
　総理と大蔵大臣、この問題は租税特別措置で起こっているわけですから、全国知事会なり地方六団体は常に租税特別措置から地方税を遮断してもらいたい、こういう声が強いのです。これは毎年予算委員会等に出されます租税特別措置というのは莫大な金額になっておりますね。その租税特別措置の遮断を、国税が変わったらば自動的に租税特別措置によって関係の地方税が減る、影響を受けるということのないようにしてほしいという声が毎年のように全国知事会等でございますが、忘れてはおらぬでしょう、よく知っていると思うのですが、大蔵大臣、総理、これを遮断する意思はございますか、いかがですか。
○伊藤（博）政府委員　大臣から御答弁いただく前に、ちょっと事実関係だけ申し上げておきたいと思います。
　先ほど来、話題になっております移転価格税制に基づく私どもがとりました措置は、対応的措置と称しておりますけれども、これは特別措置としてではなくて通則法の本則に基づいておりますので、先生お話しの特別措置という概念にはちょっと入らないかと思います。
○宮澤国務大臣　このたび御指摘になりましたことは、法律上は、おっしゃいましたようにアメリカの内国歳入法四百八十二条が発動されまして、それを受けまして日米租税条約二十五条によりまして我が国と米国側との協議が行われた。このことはもとより公になっておる部分ではございませんけれども、私が報告を受けております限りでは大変激しいやりとりを両国間で専門家がいたしたようでございます。企業そのものにいたしてみますと、ダンピングの提訴を受けてはかなわないわけでございますし、同じ税金でございますからどちらに納めるということは計算としては変わらぬと申しますか、そういう状態でございますものですから、企業そのものがそういう状況にある中での日米の協議というのは大変に難しかったように聞いておりますが、我が国としてはいわば最大限の努力をいたしたというふうに私は聞いておるところでございます。
　それが第一段なのでございますが、そういたしますと、国税がそうなりますと課税標準がそれで御承知のように動いてしまいますので、地方税に自動的にああいうふうな影響を生じた。これは地方団体としてはと申しますか、確かに相当の金額で御迷惑なことであったろうなということは想像にかたくありません。乾いた理屈を言えば、もともと課税標準そのものが高過ぎたと申しますか、結果としてはそれを適正というか、の価格に直した結果として還付が起こったということでございますけれども、いかにも地方団体としては、いわば全く自分のかかわり合いのないことの結果、二国間の交渉のあふりを受けてしまったという感じをしていらっしゃるだろうということは私も決してわからないではないのでございますけれども、これは措置法そのものの問題ではないわけでございます。
○細谷委員　国税は租税特別措置というので税金をまけておりますよね。税金をまける法律、こう言っても差し支えないわけです。それは、減税が行われますと地方税も必然的に、自動的に減収が起こってくるわけですね。毎年毎年発表される地方税プロパーの減税部分と国税による特別措置のはね返りの減収部分と、どっちかといったらやはり後の方が大きいのですよ。その特別措置があるのだから、地方税というのは独立したものですから、遮断をしてほしいというのが六団体の常に言っておる願いです。これが一向に取り上げられないし、実現するめどもないというのが実態ではないか、こう私は思います。
　そこで総理、御存じと思うのですが、そういう声を聞きませんか。
○水野（勝）政府委員　租税特別措置的な制度につきましては、それぞれの制度によりまして、地方団体もそれを適用するのかしないのか、そこは地方税としてのお立場で個々に御判断をされているところであろうかと思います。
　企業課税につきまして申し上げれば、確かにもろもろの特別措置で減収をもたらすものもございますけれども、一方、例えば交際費課税、損金不算入措置、こうしたものによりまして約一兆円ぐらいの増収になっておる、こういったものは逆にあるわけでございますから、全体として企業課税について見ますれば、これが減収なのか増収なのか、そこはまたいろいろな見方があるのではないかと思うわけでございます。
○細谷委員　案の定、租税特別措置による国税の減収、地方税の減収というのは、交際費課税がある。交際費課税というのは数字を体裁よくしただけでしょう。交際費というのは、もともと税をかけちゃならぬものだというのを特別にかけている、ですからあれを見ると、全部が特別措置はマイナスに、三角になっているのに、あれだけはプラスになっているのですよ。帳消しして体裁よくなっているでしょう。本当なら交際費課税というのは一定のあれで、原則非課税というのはやはり原則課税にした方がいいのですよ。そうすれば、体裁のいいことで、いや、随分苦労しているんですよというようなことにならぬ。
　それも含めて特別措置というのを、地方税との間は別なんですから遮断したらどうか、地方団体の切なる願いですよ、こう私は申し上げているんですよ。まだ総理は頭痛せぬようですけれども、いかがですか。これはやはり御検討いただいた方がいいんじゃないでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　地方税の専門家に私の感想を述べるというのは差し控えなきゃいかぬかなと思っておりましたが、私もその話は聞いたことがございます。されば私なりに、いわゆる特別措置というのは、まさに法人税なら法人税に対するもろもろの特別措置というものがある限りにおいては、法人所得とリンクする地方税である場合に、その遮断というのはどういう形でできるものだろうかということについて、私なりにこのような形でできるんじゃないかなという結論はとても出し得ていないというのが実情でございます。
○細谷委員　ぜひひとつこの点は御検討いただきたいと思う。私は、これはどうも総理とぼけているんじゃないかという感じがするんですよ。租税特別措置は、国の政策に基づいて、これは税をしばらく暫定的に減税すべきじゃないか、税をかげんすべきじゃないか。別の体系である地方税についても、ゼロにするなんということを言っているんじゃないんですよ、自動的に国税で決めたことが地方に及んでくることが問題ですから、それが地方税に必要ならば、そういう規定を条文の中に設ければいいわけでしょう、そういう意味においてやっていただきたいと思うのですが、自治大臣、自治大臣はもうねじり鉢巻きでけしからぬと思っているんでしょうが、どうなんですか。
○湯浅政府委員　大臣の御答弁の前にちょっと申し上げたいと思うのですが、地方税の特に住民税なり事業税の課税標準を計算する場合には、国税の所得税、法人税の所得の計算の例によってほとんどが計算されるということでございます。そういうことで、所得の計算上いろいろな措置が講じられる場合に、それを地方税だけを遮断するということはなかなか難しい面があるわけでございます。
　そういう点は、遮断できるものはできるだけ今までも遮断するように努力してきたわけでございますし、それから、所得以外の部分、例えば、個人住民税でございますと、各種の控除等につきましては所得税の各種控除とは違う地方税独自の諸控除を設けているということで遮断しているわけでございまして、今後とも遮断できるものにつきましてはできるだけ遮断をしていきたいというふうに考えております。
○細谷委員　どうも不徹底な答弁で不満でありますけれども、私の本論は、伊藤政審会長の後を受けて、基本構想の第四の「地方自治尊重の原則」ということについて立ち入った国と地方の財政関係というのを洗いたい、こう思っていたんですけれども、今、あと十分しか残っておらぬ、こういう通知が来たので、残念ですけれども、まあ入り口だけになりますけれども質問させていただきます。
　総理は地方分権ということをしきりに叫んでまいりました。地方分権というのはどういうことなんでしょうか。そして、それは金がなくても気持ちだけで、腹だけで推進できるものなのかどうか、お尋ねいたします。
○竹下内閣総理大臣　いつも申し上げるところでございますが、国、地方を通ずる行政の簡素化とかそうした問題が一つございますが、私が申しておりますのは、それぞれの地方にはまさに歴史とか伝統とか文化とか産業とか固有のものがあって、それらを大切にしながら住民の知恵で構築されたものに中央政府がどういうふうな形で協力ができるか、これは財政上の問題が主体になるでございましょうが、そういうことをいわゆる多極分散型国土形成という観点からもやっていきたいということを考えております。
　基本的には、身近なことは身近なところでということが原則ではないかなというふうに私は考えておるところでございます。
○細谷委員　先般この席で我が党の加藤委員から、総理は七つの懸念と言っておるけれども、一つ落ちているんじゃないですかという質問がございましたら、総理は、まさしくそのとおりです、一つ落ちているんじゃないかというその指摘を待っておった、こういう意味のことをおっしゃいました。新聞記事は失礼でありますけれども、「これまで七つの懸念をあげてきたが、いずれ自治体の懸念としてその問題が出てくる、と考えていたところだ。譲与税を設けたり、地方交付税の算定基準も見直すなど、」今回の一連の措置というのは「大変に工夫されている。こうした仕組みで八つ目の懸念も解消されると思っている。」
　八つ目を忘れておって、入れるのは当たり前だと言っておって、そして、いや、今度の税制改革、財政措置というのはもう既にできちゃっているんだ、こうおっしゃっているのはどうも矛盾があるようでありますが、八つ目というのは一体どういうことなんですか。
○竹下内閣総理大臣　私がたしか衆議院予算委員会において六つの懸念というものを申しました。しかし、それではいわば担税者である消費者の懸念はあったとしても、納税者たる事業者の懸念というのにはやはりこの転嫁問題というのが出てくるだろう、したがって、プラス一ということで七つの懸念ということを申しました。
　それから、地方行政委員会等ではプロの皆さん方がもう既に議論していらっしゃること、私もそれは承知しておりますが、どこかで地方自治体の皆さん方の懸念を解消するようなことを国会で言わしてもらえる機会がないかなと、心ひそかにというより、ひそかじゃなく大変表にあらわした期待をしておりましたら、加勝万吉先生から御質問がございましたので、実は私が乗っかったような感じで失礼だったなと思いながら、地方行政等では既に議論が行われていると思いますが、今度の措置について説明する機会を提供していただいた、それをまさに八つの懸念として、六団体関係者、地方にもたくさんいらっしゃるわけでございますから、お答えしていくのが一番適切ではないか、こう思って取り上げさしていただいた次第でございます。
○細谷委員　八つ目にこれを位置づけろ、こういうことについて大賛成だ、しかし、それはあらかじめ頭の中にあって、今度の税制改革の中にも十分取り入れられておりますよ、こういうふうに言っております。きのうまた出てまいりました福祉ビジョンなり行財政改革推進、この点を読んでみますと、もうすべて足りているんだ、こういうふうに言っているように思うのです。
　特に、今度のこの問題について次に進む方向は、総理の、いわゆる町づくり、これに進むのだ、こういうふうに言っておりますね。ふるさとづくり、結構な話であります。これを進めるために、自治大臣、これはげんこつだけでやっていける自信がありますか、お答えいただきたいと思います。私はそんなことはないのじゃないかと思うのですが。
○梶山国務大臣　ふるさとづくり、まさに志も高く、税財源も確保をされなければ、両々相まってしかできない問題でございます。
○細谷委員　ちょうど時間が来ましたし、これから本論を議論したいのですけれども、残念ですが、約束ですので終わります。
○金丸委員長　これにて細谷治嘉君の質疑は終わりました。
　次に、菅直人君。