Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山国務大臣　今いろいろとお話を聞きまして、本当に大変だなと思います。（発言する者あり）いや、これはサッカーくじだけじゃなくて、競輪、競馬、地方でやっているものも全体そうでございまして、もうやめようというふうなところもある中でございます。
　また、サッカーにつきましても、サッカー熱は盛んになる一方でございまして、なぜサッカーくじがこんなふうになっているんだろうと。私も、サッカーくじ、疑問に思いながらも、しかしスポーツ振興のためということで、やむを得ないのかなと思って賛成した一人でございますが、今いろいろと実態をお聞きしまして、これはえらいことになっているな、こう思うわけでございます。そういう意味で、いろいろと議連の方でもどうしたらいいか本当に深刻に考えていますし、中央教育審議会の分科会でもいろいろと改善策等を考えているようでございます。
　確かに、こういったシステムをやっていく上にはある基礎的な人数は必要なのでございまして、減らせないのかなと思いますし、減らせる部分もあるんだろうと思います。しかし、何はともあれ、売り上げをふやすということをまず考えなきゃいけないんじゃないか、やはり当面は前向きに考えていくべきかな、そんなことを考えておるわけでございまして、何とか売り上げが伸びていくような方策を、ひとつ皆さんで知恵を出して考えていかなければいかぬ、私も一生懸命考えていきたい、このように考えております。
○城井委員　大臣、大変だなとかやむを得ないとか言っている場合じゃないぐらいひどいというのは、後からもう少し御指摘申し上げますので、ぜひお酌み取りいただければと思うんです。議連とか中教審の議論を待っていてはおさまらないぐらいひどい状況になっています。どれぐらいひどいかというのをこれからもう少し御指摘しますが、先ほど言った助成金が既に深刻な影響が出ているということを少し申し上げたいと思っています。
　実際、都道府県の体育協会の多くで今実施をされているスポーツ事業への助成金、これはストップをしています。あるいは、オリンピックのメダル候補、先日のアテネ・オリンピックであれだけ活躍をした人たちですけれども、そういった人たちを含めたＪＯＣの強化指定選手に支給される助成金も、支給停止あるいは支給対象者を絞るという動きがもう既に出てきているわけです。ｔｏｔｏを導入したために逆に運営が苦しくなったという地方の体育協会の声が非常にたくさんたくさん我々のところにも聞こえてくるわけですよ。
　地方の助成先が今どれぐらい干上がってきているか、厳しい状況にあるかということをどれぐらい認識されているのかというその認識についてお聞かせください。
　　　　〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　スポーツ振興くじの売り上げ減少に伴う助成金額の減少によりまして、地方のスポーツ関係団体におきましては、例えば事業の重点化とか他の事業、補助金の活用を行わざるを得ないとか、一部事業を縮小するとかというようなことを行わざるを得ないというふうになっている状況は承知いたしております。
　私どもといたしましては、スポーツ振興くじによる助成が不安定になり、このような団体にこれ以上の影響を与えることがないように、くじの売り上げ増に努力してまいらなければいけないというふうに考えておるところでございます。
○城井委員　理事長が一千九百万もらったり、職員が平均で七百五十万もらっているうちは、努力をしているというふうには私は言えないと思うわけです。
　この地方に対する助成、選考過程もちょっと不透明になってきているというふうに思っています。実際、本来ならば、どれぐらい大切か、その重要度で判断をすべき助成事業、これに、驚くなかれ、売り上げ貢献度、どれぐらいその売り上げに貢献をしたかという売り上げ貢献度という尺度を加える計画があるというふうに聞きました。これは本当ですか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　助成の選考に関しましては、日本スポーツ振興センターに置かれました外部有識者から成る助成審査委員会の意見を踏まえて、事業の継続性とか緊急性、重要性等を勘案して助成を行っているところでございます。
　先生今御指摘のありました、地域における売り上げ貢献度ということでございますけれども、実は、昨年度決定されました審査委員会におきまして、地域のスポーツクラブの活動助成に当たりまして、人口千人当たりのくじの売り上げ状況、これは都道府県別でございますけれども、それを若干その指標といたしまして加味したということでございまして、今年度につきましてどのような指標を設けるかということはまだ決まっておらないわけでございますけれども、計画があるということではなくて、昨年度の指標として一部使ったということでございます。
○城井委員　ということは、昨年行われたということで申しますと、これだけある意味で割り当てをされて、売り上げに貢献をするために一生懸命頑張っても、助成がほとんど出ないですとかゼロですとかという状況になっているということですよね。そういうことだったら、最初から、そのスポーツ団体にしても、自主的な事業等で頑張ろうというふうにするわけですけれども、そもそも、それが成り立たないから公的な助成があったはずで、ある意味でそういう弱みにつけ込んで割り当てをするようなやり方というのはいかがかというふうに思いますが、この点についてどうですか。
○素川政府参考人　売り上げ貢献度という尺度、これは全体の一割程度のシェアといいますか、そういう評価になっているようでございますけれども、これは、当該補助金を受ける団体がどれだけ購入したかということではなくて、その地域全体でどのような売り上げの実績があったかということをその指標にしているということでございます。
　そういう意味におきまして、地域のスポーツ振興について、ある程度このようなことを反映させるということについては特に問題なことではないんじゃないかというふうに考えております。
○城井委員　地域全体に割り当てるということは、その後に何が起こるかというところまで想像がつかないんですか。それぞれノルマになるんでしょう。ノルマを課してという形になるんじゃないんですか。そういう、ある意味で逃げ口上みたいなことを言われても困るわけであります。この余りにもひどい割り当ての分に加えて、これは、はっきり言って、仕組み的にも最初から不備がありました。その点を御指摘申し上げたいと思います。
　このくじの導入に関して、システム構築あるいは機器の設置というものについて三百五十億円の初期投資が必要でございました。これを毎年の売り上げの中から七十億円ずつ五年間で返済をする計画がある、立てていたというふうに聞いています。しかし、今年度は、この七十億円を、結局、売り上げが上がらなかったということで捻出することができない、来年度以降に繰り越すということになったと聞いています。今後二年間でこれを上乗せ返済する予定だということのために、来年度以降の経費負担というものは一層苦しくなるわけです。これらの点についてはどのようにお考えになっているわけですか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、平成十三年から始まりました第一期の契約におきまして、受託金融機関におきまして初期投資経費として約三百五十億を支払ったということでございまして、これは日本スポーツ振興センターにおいて償還していかなきゃいけないということになっているわけでございます。これにつきまして、売り上げの減少によりまして償還が順調に進んでいないという状況がございます。売り上げの減少によりまして償還をめぐる状況というのはより厳しくなっているということは、事実でございます。
　私どもといたしましては、日本スポーツ振興センターと連携いたしまして、各種のキャンペーン等を通じてこのくじに関する売り上げの増加に努めるということの中で償還計画を考えていく、また、所要経費につきましてもその節減を図ることで未償還金を償還するということができるようにしていきたいものと考えているところでございます。
○城井委員　実際、独立行政法人に対する管理監督責任も、一義的には文部科学省にあるわけです。もちろん、その長は大臣です。大臣、今も御説明いただきましたように、いわゆる果実である助成金が生まれないんですよ。その助成金を生まない上に、先ほど明らかになりましたように、初期投資のローンも払えないわけです。会社だったら倒産です。これを破綻と言わずして何と呼ぶんでしょうか。大臣、お考えをお聞かせください。
○中山国務大臣　まさに、そういう意味では危機的な状況にあるというふうには認識するわけでございます。
　しかし、長年にわたりましてこのサッカーくじの設立に当たってこられたたくさんの方々の思いもあるわけですけれども、それがこういう形になっている。やはり、システムに欠陥があるのか、そういったことも含めて、どうしたらいいのかということは本当に皆さんで……（発言する者あり）
○斉藤委員長　不規則発言はお控えください。
○中山国務大臣　ということで、今不規則発言がありましたけれども、いろんな売り方もありますし、いろんなことをまた考えられるんじゃないかと思うわけでございまして、まさに今そういった状況にあるということを考えながら、しかし、では、これをやめてもいいのかというふうな逆の発想からどうしたらいいんだということを考え、先ほど申し上げましたように、今サッカーは非常に盛んになっていましてサポーターもふえているわけでございますから、サッカーくじのサポーターをいかにふやすかということを真剣に考えなきゃいかぬ、このように考えているところでございます。
○城井委員　大臣、やめてよいのかというお答えで申しますと、やめてよいと思います。スポーツ振興の助成、支え方もほかに方法がありますから、我々から後ほど御提案しますので、ぜひそこはおやめいただくという方向でお考えいただければと思います。
　というのは、今の売り上げを伸ばそう伸ばそうとする場合にも、結局、今肝心の顧客の中でのｔｏｔｏに対するなぜ買わないかという理由のところ、先日もセンターの方で調査を行われたということを聞いておりますが、この部分がもうかなり致命的なレベルにまで達しているというところがあります。
　その理由なんですが、少し細かく申しますと、私の分析でも大きくくくって十個ほどあります。その点、何点かお伝え申し上げながら、ぜひおやめいただくということを御決断いただきたいと思うんです。
　まず、一番目の理由としては、このくじは正直言って当たりません。当たらないから、その結果、当たらないを繰り返すことで当たる気がしないに至っているわけです。
　実際、ｔｏｔｏは今百六十万通りのくじの組み合わせがあります。二十六回実施で七回しか一等が出ていません。新しくできたｔｏｔｏＧＯＡＬというゴール数を当てるものも百六万通り。これは宝くじと同じレベルなんですが、昨年の三十八回中、全部的中の一等が結局出なかったという一等当せんなしが十二回もあるんですね。全然当たらないんです。
　しかも、一般の方々の御意見を聞きますと、今Ｊリーグのチームは二十六ありまして、チームが多過ぎて予想ができない、しかもｔｏｔｏのくじの当て方がよくわからない、というか存在すら知らないというような状況になるわけであります。ｔｏｔｏＧＯＡＬに至っては、引き分けの導入で予想が非常に難しくなったのに文部科学省はこれで全然策を講じていませんし、当たりやすいと宣伝している割にはもっと難しい予想になっているというところがあるわけですが、当たらないというところに対してまず根本的な問題があると思うんですが、この点、どうお考えでしょうか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　このスポーツ振興くじにつきましては、制度設計の段階におきまして宝くじ並みにするということで、百万通りといいますか、一等が百万分の一であるということが、これは射幸心をいたずらにあおらないという観点からあえて一等の確率というものを百万通り以上にするということが議論されたわけでございます。そういうようなことで、今、ｔｏｔｏにつきましてもｔｏｔｏＧＯＡＬにつきましても、百五万通りもしくは百六十万通りということになっているわけでございます。
　いずれにいたしましても、日本スポーツ振興センターが行ったアンケート調査におきましては、そもそも当たらないということについて、購入頻度とか購入金額が下がった理由の高い位置にあるわけでございます。そういうことから、現在、私どもの方ではより当たりやすいくじについて検討してまいりたいと考えているところでございます。
○城井委員　先ほど射幸心をあおらないという言葉がありましたが、当せんを目指す心というのはまさに射幸心じゃないかというふうに思うわけで、既に文部科学省自身も自己矛盾に陥っているというところを指摘させていただきたいと思います。
　この当たらないという部分に加えまして、もう一つ致命的なところがあります。それは……（発言する者あり）ぜひお聞きください。配当が余りに安過ぎるというのを二番目に挙げさせていただきたいと思います。
　実際に買っているファンというのは、当せん金を目当てに買っているというのは間違いないわけですし、外れてもスポーツ振興に役立てればいいというふうに考えたわけです。でも、先ほど御指摘申し上げましたように、当たりにくい上に、当せん金は安い、助成金にもならないとなれば、だれも買わなくなるのはもう言わずもがなだというふうに思うわけであります。
　全体的に見ると、一等当せん金が大体数百万円から二千万円前後となるケースが多いわけですけれども、この金額は、高額だけれども人生が変わるほどではないという微妙な金額だというふうに思います。それだけで集客と売り上げが望めるという域には達していないというふうに思うわけですが、この配当が余りにも安過ぎるという点について、いかがお考えでしょうか。
○素川政府参考人　配当につきましては、全体の配当の枠と実際に当たった数の割り算でございますので、必ずしも理論値でいくわけではございませんが、先生御指摘のように、特に平成十三年度、最初のころには延長Ｖゴール方式をとっていたということで、当たる確率というのが非常に高かったというようなことで、これにつきましては平成十四年度から、Ｖゴール方式ではなくて、その他ということで、引き分けを含むその他の分類を統一した結果、低額の当せん金が少しは少なくなったということでございます。
　いずれにいたしましても、最高当せん金額ということにつきましては、平成十六年度より従来の一億円から加算金がある場合には二億円としたということでございますけれども、この配当金につきましてくじを買う方の一つのインセンティブになっているということは十分認識しておりますので、この点につきましても十分配慮してまいりたいと考えております。
○城井委員　今、当せん金の上限について触れられましたが、実際にもう一回、売り上げのグラフ一覧表をぜひ後ほど見ていただきたいと思うんですが、当せん金の上限を引き上げた後にも、残念ながら売り上げ低迷に変化は起こっておりません。問題は上限ではないというところもあわせて御指摘をしたいと思いますので、後ほど御検討ください。
　この理由の三つ目ですが、購入が非常に面倒くさいという声が大きく上がっています。実際、十三試合も予想させて用紙に書き込む労力をかけさせている割には宝くじと同じぐらいに当たる確率が低いというのは先ほど御説明があったとおりです。これだけ難しいと、素人さんはまず近づきません。
　おまけに、実際にくじを売る売り場が非常に場所が限られています。余りに顧客の利便性に配慮がないというふうに思っています。実際に販売を行っているのが、金券ショップ、宝くじ売り場、携帯電話ショップ、ガソリンスタンド、あと最近、会員さんの限定でコンビニが始まりましたけれども、その多くが都市圏の繁華街に偏在をしているわけであります。地方によっては、車で数十キロ行ったガソリンスタンドに行かなきゃならないわけですよ。その上で、ガソリンも入れなくてサッカーくじだけ買いに来たのかと店員に文句を言われたという例すら起こって、顧客に嫌な思いをさせるというのはどういうことなのかというふうな話すら聞こえてくるわけです。
　売り場が限られているのに加えて、実際に売り場たる販売店、現在、収支が見合っていないという深刻な問題があります。この販売店の支出が、今、端末リース料と通信料を加えた支出が収入の売上手数料よりも圧倒的に多いというふうに聞いています。この支出としての端末の貸し出しの総数と、その一台当たりの端末リース料それから一台当たりの通信費、あわせて販売店一店舗当たりの売上手数料、どうなっているのかお聞かせください。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　販売店の端末の貸出総数、これは本年の九月現在で約四千八百台でございます。一台当たりのリース料、これは専用端末で年間十二万円、そして通信費につきましては年額が八万円ということになっているわけでございます。そして、販売店一店舗当たりの売上手数料は売上額の五％というふうになっているところでございます。
○城井委員　今、売上手数料が五％というのがありましたけれども、私ちょっと、これは何％出てくるかわからなかったので、いろいろ計算をしてきました。
　そうすると、開始当初の売り上げですと、三％でとんとん、これはぎりぎりもうけなしということになります。でも、今年度、〇四年度の売上水準と店舗数から見ますと、どう見積もっても、二五％以上の売上手数料がなければ最低限の経費も出ません。ある意味で、それだけ販売店にしわ寄せをしているという状況があります。
　便乗する効果や本業の売り上げが伸びるどころか、むしろ迷惑をしているのではないかというふうに思うわけですが、採算がとれている販売店というのは実際にあるのか、あれば幾つか、それは全体の販売店数の何％になるのかというところをお聞かせください。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　販売店につきまして、それぞれ採算がとれているかどうかということを全体の調査はしておりませんけれども、一定の推計によりましてお答え申し上げたいと思います。
　今お話しいたしました、リース料と通信料を合わせますと年額二十万円ということでございますので、売上額の五％ということが手数料といたしますと、そこから導き出せる計算式といたしまして、年間約四百万円の売り上げが一種の収益の分岐点というふうに推計される、想定されるのではないかというふうに考えられます。
　そういうことで、年間四百万円以上の売り上げの店舗ということを見てみますと、約四分の一が黒字の状況ということでございます。
○城井委員　四分の三が赤字ということだと思いますが、いかにひどいかというのを、大臣、おわかりいただいたかと思います。
　このように、今幾つか、十個のうちで挙げた状況の中でも相当にひどい状況にある、それはあくまで仕組みの不備だけではなく、運営の面でもかなりひどい状況になっているというのをぜひぜひ御理解いただきたいというふうに思っています。
　もう一点お聞きしますと——もう余り時間がないのでこれで締めますが、というある意味で、指摘して余りある問題点を踏まえて、大臣、やはりこれはやめることを含めて真剣に御検討いただくということが、私は先ほどの御答弁からしてもかなり確信を持って必要だというふうに思うわけですが、大臣、御見解をお聞かせください。
○中山国務大臣　今、城井委員からるる御説明いただきまして、先ほども言いましたように、危機的な状況にあるなということも認識しましたが、今、いろいろと御説明いただきましたように、この仕組みだとか運営方法だとか、あるいはくじの多様化とか販売方法だとか、いろいろなことを工夫していけば、むしろこれはこれから明るい展望が開けるなと逆に激励をいただいたような感じがあるわけでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、これだけサッカー熱が盛んになってきているわけでございます。サッカーを楽しみながら、自分がサッカーくじを買うことがスポーツ振興にもつながっているんだと言えば、そのことがわかっていただければ、もっともっとこのサッカーくじを買う若い人たちもふえてくるのじゃないかなとむしろ激励されたような思いでございまして、もう一回こういうことについては前向きに検討させていただきたいな、このように考えておるところでございます。
○城井委員　時間がなくなりましたので最後にしますが、大臣、先ほど言った、こういう部分は工夫できるのではないかと大臣がお考えの部分、実はこの導入の前の国会審議で、それをやってはならぬということで国会審議の中でわざわざ見送りをして、規制をかけた部分でございます。そういう意味では、今、文部科学省は国会審議に付することなく政省令の改正で改革までいこうというふうにしておると聞いておりますけれども、ある意味で、事業の改廃を含めてかなり根本的な議論を国会でやってからでなければ、小手先を繰り返すと、第二、第三の例えばグリーンピアのようなああいう形になってしまうのではないかというふうなところを強く強く御指摘申し上げたいと思っています。
　こういう課題の責任は、一義的には文部大臣、そして法案を提案して審議してきたこの文部科学委員会にもあるということを最後に御指摘申し上げて、早急に私のやめてほしいという考えを検討していただくことを要請して、質問を終わります。ありがとうございました。
○長島委員　民主党の長島昭久です。
　この文部科学委員会に所属をさせていただいて初めての質問でございます。
　私は、外交、安全保障をやりたくて政治家を志したわけでありますが、ですから、口の悪い同僚には何でおまえがここにいるんだといつも言われるんですけれども、私も、小学四年生の娘、それから幼稚園の年中に通っている娘、二人おりまして、やはり教育の問題は避けて通れない、とりわけても義務教育の問題は避けて通れないということで、きょうは、午前中も先輩議員の皆さんから質疑がありましたけれども、改めて、中山大臣を初めとして文部科学省の皆さんにこの義務教育にかかわる国庫負担金のあり方について質問させていただきたいというふうに思います。
　先ほど中山大臣は暫定措置というような御説明をされていましたけれども、やはり私の認識では、中山大臣の御健闘もむなしく、来年度予算に四千二百五十億円の国庫負担金の削減が決まってしまった。
　そして、これも先ほど塩谷副大臣が御指摘いただきましたけれども、どうも守る側も攻める側も、義務教育の将来といったものに議論を闘わせるのではなくて、何となく数字合わせで終わってしまったような、もちろん攻める側は三兆円ありきという議論であったことは言うまでもないわけですけれども、その中で一番大きな二・五兆円の義務教育の国庫負担金に目をつけた、そして最終的には中学校分、なぜ中学校なのか私には理解できないんですけれども、その削減を先行させた、これはまさに数合わせだ、こういう世間の評価だと思います。
　ただ、守る側も、結局のところ国庫補助金というのは、全国の教職員の皆さんの給与額、そしてその職員の数、こういうことに帰結されるわけですから、いずれも数の闘いだったんじゃないか、こんなふうに思うんですね。
　その中で、私がまず最初に伺いたいのは、前回の十月二十七日の伊藤委員の質疑に対する中山大臣のお答えの中に、これはほかのところでもいろいろおっしゃっているんだと思いますが、国庫負担制度が廃止されると、端的に言うと、教育の質が落ちる可能性があるんだ、だからこれは受け入れることはできないんだと。ちょっと引用しますけれども、「仮に、この義務教育費国庫負担金を一般財源化した場合に、地域によっては教育の機会均等や教育水準の確保に著しい支障を生じるという事態になれば、それは憲法等の要請に対する国の責任を果たしているとは言えない状況になると考えております。」このようにおっしゃっておられるんですが、改めて、なぜ国庫負担金制度が廃止というか削減されると教育の質が落ちる可能性があるのか、御説明いただきたいと思います。
○下村大臣政務官　それでは、最初に私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　仮にこの制度が廃止になった場合、これによって、地域間の税収格差によりまして都道府県における教育費の財源不足に陥る、これが四十道府県あるのではないかと試算されます。その財源不足を地方交付税で調整するということになるわけでございますけれども、そもそも地方交付税自体が今度の三位一体改革によって総額抑制されるということで、必要な財源が確保されないということになるのではないかというふうに思っております。
　既に学校の図書費等も交付税化されていますが、これが自治体によって全額使われていないという実態があるわけでございまして、結果として、すべてのところで義務教育における質が落ちるということではございませんけれども、義務教育の水準に著しい地域格差が生じてくるおそれがあるということは必然的ではないかというふうに思っております。
　文部科学省が平成十三年に行いました教育課程実施状況調査、この結果によりますと、現在は、公立の小中学校の大都市においても、また市においても、あるいは町村、この三つにおける学力格差はないということで結果は出ておりますけれども、これは現在、財源保障を含む教育政策の成果であるというふうに思っておりまして、義務教育の国庫負担については、このような観点から、国がきちっと財源的にも責任を持つということが、義務教育の地域における質の違いが出ない、最低基準を守るということにつながるのではないかと思っております。
　　　　〔委員長退席、稲葉委員長代理着席〕
○長島委員　ありがとうございます。
　確かに、今お話がありましたように、財源不足の問題というのは一つの懸念材料になるんだろうというふうに思うんですね。しかも、国が負担している二・五兆円というのはかなり大きな規模でありますね、その数字自体は。しかし、全国の小中学校にかかっている経常経費の総額からすると、これは実は三割弱。さっき大臣も三割弱ぐらいでと少し自嘲ぎみにおっしゃられましたけれども。
　義務教育費総額、これは釈迦に説法かもしれませんが、総額が八・七兆円。今お話がありました運営費、これは先生方の旅費とか教材費、そして図書費、光熱水道費、これが合わせて一・二兆円、そして人件費が七・五兆円、そのうち国庫補助を受けるのが二・五兆円、三割弱。つまりは、逆に言うと、地方が今でも六・二兆円という、七二％、先ほど数字ありましたけれども、義務教育費の大半を負担している事実には変わりないわけですね。
　改めてお伺いしたいんですけれども、地方が負担している義務教育費全体の三割に満たない、小中学校の教職員の皆さんの給与額の半分を文部省がどうしても握っていないと、今言ったような、財政の不均衡から教育の質が落ちていくというのは、私はちょっとにわかには信じがたいのであります。
　つまりは、これはもう地方から、地方六団体も含めて、地方から声が上がっているわけですけれども、義務教育費に係る経費の三割弱という国庫補助では、そもそも政府が強調されている制度の根幹を支える財政保障の役割は十分には果たし切れていないのではないかというふうに思うわけですね。もちろんフランスやイタリアのように全額国庫負担、先ほど大臣はそれが一番望ましいというお話もされていましたけれども、そうであるなら、これがなくなるかなくならないかというのは、まさに教育の質に直結する可能性を秘めていると思いますけれども、この三割に満たないというシェアの中で義務教育の質を云々するというのはいかがなんでしょうか。大臣、もう一度この点について大臣から御答弁いただきたいと思います。
○中山国務大臣　まさに国が義務教育をしっかりと堅持していくということであれば、それは一〇〇％国ということも考えられるんでしょうけれども、現実問題としてはそうなっていない。では、義務教育の根幹とは何かということをずっと考え続けてきているわけですけれども、やはり教育は人であるというふうによく言われますが、立派な先生方をいかにして確保していくかということが一番大事だろう、こう思うわけでございます。
　そういう意味で、今、学校の先生方の給料の二分の一は国が持ちます、こう言っているということは、トータルとして、二分の一の倍、まさに一、先生方にこれだけは、どんな都道府県でもちゃんと先生方の給料を払ってくださいよという大きな方針みたいなものを示しているということにもなるわけでございますから、そういう意味で、二分の一とはっきりわかっているということは、ああそうか、これは半分なんだなということを含めて、地方の方でも教育費、学校の先生方の給料を含めて義務教育費の予算というのを確保する、その大きな支えといいますか土台になっているんじゃないか、そういう意味で意味があるんじゃないかな、このように考えております。
○長島委員　確かに土台というのはいい表現だなと思いますけれども、しかし、公立の高校を考えていただきたいんですね。二・四兆円、これは全部地方自治体が負担していますね。ここでの教育水準というのはしっかり確保されているんですよね。ここでの水準は、地方自治体に任せていると確保されないんでしょうか、それともしっかり確保されているんでしょうか。そこをお答えいただけますか。
○銭谷政府参考人　高等学校の教育水準の確保についてのお尋ねでございますけれども、高等学校と義務教育をちょっと比較してみたいわけでございますけれども、高校は、義務教育と異なりまして、地方自治体には設置義務が課されておりません。設置や収容規模については、公私立の比率や地域の実情に応じまして、各地方自治体の裁量にゆだねられているわけでございます。また、高校は、受益者負担の考えに基づき授業料を徴収する有償の教育機関でございます。以上、お話し申し上げましたように、制度上も高校は義務教育と大きく異なっております。
　その結果、地方自治体の財政力に応じまして、設置、入学定員、授業料など独自の調整が可能でございまして、現在一般財源でも対応できているという状態でございます。したがって、その結果、公立の高等学校の比率は、都道府県におきまして大変大きな差がございまして、九割以上を占める県から四割台の県まで区々でございます。
　なお、高校の教職員につきましても、配置基準は高校標準法というもので定められております。また、教育内容については、学習指導要領で全国的な教育課程の基準が定められているわけでございますが、義務教育、小中学校と比較した場合には、非常に多様な教育活動ができるような設定となっております。
　国庫負担金がなくても、一般財源でも高校の教育水準が確保されているというのは、以上のような義務教育と高等学校との違いによるところが大きいと考えております。
　　　　〔稲葉委員長代理退席、委員長着席〕
○長島委員　今触れていただきました標準法、これはやはり大きな要素なんだろうというふうに私は思うんですね。つまりは、結局、国として、根幹と言われている保障すべき学級の編制とか教職員数といった教育行政の水準というのは、確かに義務教育において国庫負担金が担っている部分というのは無視できないかもしれませんけれども、むしろこれは標準法の規定、基準によって確保されていると考えるのが合理的ではないんでしょうか。そして、給与についても、地方公務員法の二十四条でしっかりと、ある意味でいったら下げどまりしているというか、これ以上下げてはいけない、こういう規定がございます。
　つまり、全国一律といいますか均等に、教職員の数を確保して、学級編制を確保して、そして教師の人材の質を確保したいというのであれば、これは標準法やあるいは一九七四年にできた人材確保法があれば十分なのではないか、こういう声は地方から随分上がっているわけですね。
　ですから、文部科学省がしきりに気にしている教育水準という話は、このような法律上の基準をしっかりと地方自治体に遵守させるという担保をつければ、私はそう簡単には義務教育の根幹は揺るがないんじゃないだろうかというふうに思うんですが、いかがでしょう。
○下村大臣政務官　委員がおっしゃるとおり、どんな担保をつけるかということがポイントになるというふうに思いますけれども、仮に義務教育費の国庫負担制度を廃止した場合に、使途に限定のない一般化財源ということになるわけでございまして、現行において、たとえ法律で教員配置の標準を定めたとしても、現実問題として、三位一体後の地方の財政状況が厳しくなる中で、各都道府県が法律で定めた標準に見合うだけの予算を確保できない状況に追い込まれる可能性というのは十二分にあるというふうに思います。
　また、御指摘の人材確保法でございますけれども、教員の給与について優遇措置を講じるということでございますけれども、標準定数を充足させるための予算が措置できなければ、やはりすぐれた教員を必要数確保するということが事実上できなくなるというふうに思います。
　このように、標準法とそれから人材確保法、そして義務教育費の国庫負担制度、この三つが相まって初めてすぐれた教員を必要数確保できるという仕組みに今なっているのではないかというふうに考えております。
○長島委員　その三つの要素が相まってというのは非常にわかりやすい表現でありまして、ありがとうございました。
　ただ、仮に現行法制度のもとでも、例えば標準法の十九条、一定水準を下回る地域に対しては文科大臣が指導できることになっていますね。十九条を読ませていただきます。「文部科学大臣は、公立の義務教育諸学校における学級規模と教職員の配置の適正化を図るため必要があると認めるときは、都道府県に対し、学級編制の基準又は公立の義務教育諸学校に置かれている教職員の総数について、報告を求め、及びあらかじめ総務大臣に通知して、指導又は助言をすることができる。」これで十分担保し切れるんじゃないだろうか、こういうふうに私は思うんですが、中山大臣、いかがでしょう。
○中山国務大臣　これは一つには、考え方の違いでございますが、そういうふうに基準だけ示して後はそちらでちゃんとやれということと、今私どもがやっていますように、一応の基準を示して、そして総額としてまとまった予算を地方にやりまして、総額裁量制といいますけれども、それでもってある程度自由に使ってほしいということなんですけれども。
　前者については、いろいろ議論いたしましたが、まさにこれは地方分権に反するといいますか、権力行政ではないかと。先ほど御質問がありましたけれども、警察がそうなんですけれども、こういう基準を示したからこれでやれよときちっとやるのと違って、教育というのはまさに、そういう意味では逆に、極めて非権力的な行政ではないか、こう思うわけでございます。そういった指導助言で果たして地方が聞いてくれるのかどうか、それは、ないそでは振れぬというふうなことだって考えられるわけでございますし、そのようなところはきちっと国の方である程度は責任を持ってやるべきだ、そういうような考え方に立っているわけでございます。
○長島委員　確かに全額国庫負担をしていれば今の大臣の御発言は非常に意味深い発言だと思いますし、あるいは財政状況が国も地方も許されれば、私は、これからのトレンド、後でもう少し詳しく触れようと思っていますけれども、地方分権の流れとか、あるいは国の財政の状況とか、こういうことを考えたときに、この国庫負担制度だけをある意味で握り締めていくことが本当に文部科学省にとっていいのだろうかということは、問題意識として持っているんです。
　今大臣がお触れいただいた標準法の解釈の弾力化、総額裁量制なんですけれども、例えば以前は、少人数学級を地方の努力、これは自主財源で実現しようとすると国庫負担金の配分額を削減されちゃうとか、こういう非常に理不尽な制約が加えられていたようなんです。しかし、聞くところによると、ことしの四月から導入された総額裁量制で地方の裁量権が大幅に拡大した、こういうことが言われているわけですけれども、ぜひ、国民の皆さんはこれをごらんになっておりますので、具体的にどんな地方のフレキシビリティーが高まったか、実例を幾つか挙げて、以前はこういうことはできなかったけれども、この総額裁量制のもとでこういうことができるようになったんだという事例を挙げていただければありがたいと思います。
○銭谷政府参考人　総額裁量制についてのお尋ねでございますが、総額裁量制は、基本的には、都道府県の教職員の平均給与に標準法で定める教職員定数を掛け合わせて得た、これを総額といたしまして、その二分の一を国庫負担するという制度でございます。負担金総額の範囲内で給与額や教職員配置について都道府県の裁量を大幅に拡大するものでございまして、先生のお話にございましたように、今年度から新たに導入した制度でございます。
　この総額裁量制の導入によりまして、従来国庫負担の対象とならなかったいわゆる少人数学級の実施ということが可能になってございます。現在までのところ、四十五県で学級編制の弾力化といったようなことが行われております。それから、非常勤講師の活用による少人数指導や習熟度別指導の実施、障害を持つ児童生徒への支援、小学校における専門性を生かした専科教員の配置など、多様な教育活動の充実が図られているところでございます。また、三点目といたしましては、能力、実績に応じためり張りのある給与支給といったようなことも可能になってございます。地域や学校の実情を踏まえまして、特色をより生かした教育施策の展開を可能にしたものだと考えております。
　私どもといたしましては、今後とも、この総額裁量制のメリットをより生かした多様な教育施策の展開が図られるように、総額裁量制について十分アピールをしてまいりたいと思っているところでございます。
○長島委員　ありがとうございました。
　総額裁量制の今後の課題などについては後で少し触れさせていただきたいというふうに思います。
　今お話を伺っているように、文部科学省としても、地方分権の流れ、先ほど、内閣の一員として分権化の流れは、大臣も、これは志向するんだ、こういう御発言がありましたけれども、地方分権の流れというのはある意味で認識をされている、そして、教育の根幹については国が責任を持つけれども、具体的な取り組みについてはなるべく地方に自由にさせていこう、こういうトレンドは十分に認識をされておるんだと思うんです。特に、平成十二年に施行された地方分権一括法におきまして、義務教育は機関委任事務から自治事務になっておりますから、地方分権の推進というのは、これは歴史の必然と言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、もはやだれにもとめられない流れなんだろうというふうに思うんですね。
　そこで、現状認識を伺いたいんですが、これまでも、歴史的に見れば、徐々にこの義務教育の国庫負担というのは地方に移されてきた、一般財源化してきた流れがあると思いますね。運営費なんかは昭和六十年に一般財源化されているわけです。
　大臣、今後、この二・五兆円という、全体から見れば三割弱なんだけれども、しかしここはもう根幹の譲れないところだ、こういう御指摘なんですけれども、今回ですら地方六団体からの相当な波風にさらされました。財務省や総務省からも相当な攻撃を受けて、攻撃というのはちょっと語弊があるかもわかりませんが、何とかこの中学校分の八千五百億の半分で、先ほど徳俵というお話がありましたけれども、徳俵で残ったんです。そして、来年の秋の中教審の審議の結果を待とうという、先送りの感がなきにしもあらずですけれども、こういうことで辛くも今回四千二百五十億円という結果におさまったわけです。
　しかも、現在が全額国庫補助であれば、これから、あと十年、二十年、三十年、どんなに地方分権の流れがすさまじかろうと、少しずつそこから地方へ移していこう、こういう話になろうかと思うんですけれども、しかし、何かずっと譲ってきて、最後の徳俵、二・五兆円、もうこれは絶対譲れない、こういうことで、何が何でも死守しますと。
　前回の委員会でも、自民党の皆さんから社民党の皆さんまで、とにかく文科大臣頑張れ、何か一昔前の農業団体の、米一粒たりとも外国からは入れないというような、そんな趣であったので、私は初めてこの文科委員会に所属させていただいて、本当にそうなのかなと実は思った部分もあるんです。ぜひ事実認識が誤っていれば正していただきたいんですが、もしこの国庫負担制度が維持できないとすると、文科大臣、教育の質に関しては、文部科学省としてはもうお手上げなんでしょうか。この部分というのはそれぐらいデスパレットなぎりぎりの状況なんでしょうか。
○中山国務大臣　先ほどから副大臣等も答えておりますが、一般財源化された教材費だとか旅費だとか、あるいは図書整備費等がどんどんどんどん減ってきているということもあるわけですね。
　そういう意味で、この義務教育費国庫負担が全額地方に行った場合、最初のうちはそうかもしれません。これは今までの例と同じかもしれませんが、実はこれから非常に地方財政は厳しくなってまいります。交付税の改革と言われるものも、この改革期間中二年間は特別だということになっていますが、実はその後は大変なことになる、この辺が見通されるわけでございまして、果たしてそういうときに財政力の弱い県がきちっとした負担ができるんだろうかということになりますと、極めて心細いと思っているのが率直な私の感想でございます。
　そこで、先ほど申し上げましたように、これだけはとにかくきちっと手当てをしなきゃいけないんだよ、そういうふうな基準といいますか土台みたいなものを国が示すということは絶対大事なことだろう、こう思っているわけでございます。
　先ほど、地方分権の流れがとまらない、こういうふうに私も申し上げました。実際、教育についても、地方は地方でいろいろ工夫しながら本当にいい子たちを育ててほしい、その方が子供たちにとっても本当にハッピーだろう、こう思うわけでございますが、何も文科省は、義務教育費国庫負担をてこにして地方を支配しようとか、そんなことは全く考えていないんですね。これは本当に違うなと思うわけでございまして、そこのところは御理解をいただきたい、こう思っているところでございます。
　私どもは、とにかくこれから先、日本経済がどうなっていくか、財政がどうなっていくか、その中で子供たちの将来ということを考えた場合に、やはり文部科学省も責任を持たなければいかぬ、本当にそういう責任感からこのようなことを主張しているということを御理解いただきたいと思います。
○長島委員　大臣のその責任感というのは大変私にも響く言葉でありますが、やはりトレンドというのはひとつ見きわめておかなければならないと思うんですね。つまり、この義務教育の国庫負担金二・五兆円、あと十年、二十年、絶対に守り通せるというふうに断言できる方、このお部屋の中におられますか。私は、これは、大きな流れの中でなかなか難しいというふうに思うんですね。
　ですから、私は、文部科学省として、今ある二・五兆円、さっき大臣おっしゃった、その土台だということで、守り切るという選択肢ももちろんあり得ると思いますよ。ただ、仮に国庫負担金制度が分権の流れの中で廃止になってしまっても、日本の義務教育の将来はかくかくしかじかの理由で大丈夫ですよ、こういう文部科学省の明確なビジョンも一方でぜひ披瀝をしていただきたい、こういうふうに思うんですね。そうでなかったら、私は、文部科学省の存在意義はあるのかというふうに思うんですね。
　つまりは、この分権時代が徹底化していく、私たち民主党もそういう意味では物すごく加速化していこう、こういう理念を持っているわけですけれども、ポスト国庫負担金制度における新しい国と地方の教育に関する役割分担の、ある意味であるべき姿というのをぜひ一方でお考えをいただきたい。そうでなかったら、何か、あくまでも本土決戦かというような半世紀前のような状況に立ち至ってしまうんじゃないかというふうに思うんですが、そこの点、しつこいようですが、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　現時点でこの義務教育費国庫負担金がゼロになるということはちょっと考えられないし、またそんなことがあってはいけないと私は考えているわけでございますが、もし仮に、仮にだんだんと減っていくという場合に、どのようにして日本の教育水準、子供たちの学力水準を維持していくんだということもまた考えていかなければいかぬわけでございます。
　そういう意味では、これは教育だけに限らないんですけれども、いわゆる地方分権というのは地方、地方の競争なんですね。いろいろな意味で、各県が、各地方が、自分のところはこういうことをやっている、こういう成果を上げているという面で、そういう意味で競争の社会なんだろう、私はこう思うわけでございます。
　その点、どういうことになるかわかりませんが、例えば、私が先ほどから申し上げていますが、学力テストということについても、個々の子供たちの学力状況を調べてみるということもありますが、各県ごとに、一体どういうふうな教育が行われているんだ、教育に対してどれほどの予算をつぎ込んでいるか。あるいは、どこの県が学力がいいか。これは、学力だけではなくて、例えば体力測定、さらには、例えば近視の子がどれぐらいいるかという健康度チェック。すべて、そういう意味で、いかにどこの県が健やかに子供たちが育っているか、子育て競争みたいな、そういった観点から、要するに各都道府県のいろいろな行政の、特にその中における教育の評価、それをトータルとして評価いたしまして、それをまさに公表するという形でもって、各県の教育水準といいますか、そういったことを確保していくということもだんだん強めていかなければいけないのかなということも考えております。
○長島委員　子育て競争というのは、まさに私も大賛成です。国庫負担金制度だけではなくて、今文部科学省が、つまり国が、義務教育を初めとして、日本の教育に責任を持っていく上で必要なツールというのはかなりあると思うんです。
　例えば、先ほどから触れている標準法による学級編制とか教職員定数の基準の設定とか、あるいは学習指導要領によって教育課程の基準を設定するとか、あるいは、もちろん教育基本法の問題も非常に重要でしょう。それから教科書の無償給与、そして検定制度、こういったツールをやはりもう一度見直して、先ほど言った地方の競争と、そしてそれを国がお金だけではなくて補完するような、そういう行き方というのは十分あり得るんだろう、私はこういうふうに思っています。
　今、やはり問われているのは、そういった教育の内容とか質に対する問題、つまり、教職員の数もさることながら、地方やコミュニティーが欲している、必要としている教育の内容というのは一体何なのかという、もっと多様なニーズにやはりこたえていく、そういう行き方はあると思うんです。どうも、文部科学省の今までの説明を伺っていると、何となく機会均等という方向に重点が置かれ過ぎていて、まだまだちょっとキャッチアップ型の教育の理念になっているんじゃないかな、こう思うんですね。
　十三万人に上る不登校の、学校に行きたくないと言ってしまっている児童がいる現状、これは、今、一生懸命文部科学省の方々がある意味で考え出した教育方法に対して、拒否されているわけですね。これだけ多くの子供たちが学校に行きたくない、そういう思いを政治は受けとめる必要があると思うんですね。
　繰り返しになりますけれども、クラス編制とか教職員の数で教育の質を担保するのではなくて、別のやり方、つまりは、子供の視点に立ってやはりもう一度教育を見直していく、大人の、ある意味で数合わせというのではないやり方をぜひ考えていただきたい。
　私は、先ほど申し上げましたように、小学生の娘を持つ父親として、教育や子育てで最も重要なことは、無限の可能性を持った子供たちになるべく多様な選択肢を提供してあげられる、ここが一番のポイントだと思うんです。そうなってくると、いわゆる座学、つまり教室に座って先生の授業を受ける、そういうところから学び取れることは実は限界があるんじゃないかと最近教育関係者の中で言われていますね。つまり、子供の無限な可能性というか、吸収力や好奇心、そういうものを、興味を引き出していくような、エデュケーションというのは、何か引き出すという語源があるそうですけれども、そういう教育のやり方というのは、やはり私たち、考えていく必要があると思うんです。
　インターネットが普及していますから、子供たちの情報量というのは意外と大人よりも大きいものがあったりして、教室の先生が言っていること、そんなことはもう知っているよと言って授業がつまらなくなってしまっている子供たちが今かなり多くなっている。
　だから、そういう意味で、もう少し彼らの好奇心にこたえられるような、刺激のあるような、これは、今までのような学級編制とか教師が生徒何人に一人必要だとか、こういうレベルの話を実は超えているというふうに思うんですね。
　そういう意味で、実は、私は、時間もないんですけれども、一例を申し上げたいと思っているんですが、品川区の区立の小学校で、別の区立の小学校の空き教室を利用して、スチューデント・シティというのをつくって、つまり、これはミニチュアの町をつくって、区役所をつくって、区長も決めて、区議会議員もいて、あるいはいろいろな、警備会社もある、銀行もある、コンビニもある、こういうお店をずっとあるスペースにつくって、そして、そこで実際に子供たちが、電子マネーの使い方、あるいは伝票の記入の仕方、こういう準備の授業を受けた後こういう町に入っていって、それぞれの役割を担って、この企業をどうしていったらいいだろう、この商品をパッケージで売ったらどうなるだろう、これは商品をどうやって開発していくべきだろう、企業人としてあるいは消費者として。
　まさに、今文部科学省が目指している生きる力、社会において生き抜いていく力を、教室の中で、つまらないと言ったら語弊があるかもしれないけれども授業を受けるんじゃなくて、こういう形でもし子供たちの意識を涵養できれば、これは私は教育において大きな刺激になるんだろうというふうに思うんです。
　最後に、そこで、総額裁量制の課題について一つ触れて、御意見を伺いたいと思うんですけれども、今申し上げたような非常に臨場感あふれた教育の現場というものをもしつくったとしても、今の国庫負担金というのは、対象があくまでも教職員の給与に限られてしまいますから、教材の開発費とか教育施設費とか、あるいは、今回このスチューデント・シティをプロモートしたのはあるＮＰＯなんですけれども、彼らに例えば委託費を払ったりしてサポートしてもらうといったような、そういう場合にはこの国庫負担金は対象になりません。
　総額裁量制で改善されたとは言っているけれども、しかし、やはり先生方の給料に限られてしまっていますから、こういうもう少し弾力的な使い方というのができないんですね。ですから、地方から、それなら一般財源化して我々が好きなように使えるようにしてもらった方がより教育の質の向上には資するんじゃないかという議論が出てきてしまうんですね。その辺のところ、中山大臣、いかがでしょう。どなたでも、担当の局長でも結構です。
○銭谷政府参考人　今、文部科学省の義務教育に対する支援の仕方というのは、幾つかの手法がございます。
　教員の給与につきましては、最前からお話がございましたように、義務教育費国庫負担制度に基づいて総額裁量制というやり方で負担をして、各地域の特色ある教員配置等が可能なやり方で取り組んでいただいている。それ以外に、施設などにつきましては国庫負担もしている。それから、設備についても一部国庫負担をしている部分がございます。
　加えて、教育活動につきまして、研究開発学校でございますとか、あるいは研究指定校とかモデル地域とか、そういうさまざまな手法を使いまして、全国に特色ある教育活動を展開している学校、地域に対しまして、奨励的な意味合いあるいは実験的な意味合いを込めて委託費などを出しまして、研究を行っていただいたり実践を行ったりしていただいている、そういう支援の仕方もございます。
　ですから、基本となる義務教育費の七五％を占める教職員給与費については国がしっかり負担をした上で、さまざまな意欲的な試みに対して委託費などの形で支援を行っているというのが、今の初等中等教育行政、とりわけ義務教育に対する私どもの支援の仕方でございます。
○斉藤委員長　塩谷副大臣、時間が過ぎておりますので、端的にお願いします。
○塩谷副大臣　長島委員のいろいろな今のお話等、ぜひ私どもとしては、いわゆる義務教育費の国庫負担金の金額ではなくて、教育内容の議論をするべきだったわけでございますが、今回の三位一体の改革では、まさに幾らよこせの話になってしまって、まことに残念に思っているところでございます。
　今、品川の件も、明らかに子供たちに体験を通じて社会性とか自主性を養うということで、我々文部科学省としても非常に注目をしているところでございまして、そういった教育内容については、ぜひ、義務教育で国が責任を持つ部分、あるいは地方で自主的にやる部分というのはどこまでかということをしっかり議論することが大事だと思っておりますので、そういう点で、今後、文部科学省としても、中教審の審議も含めてしっかりと検討してまいりたいと思っているところでございます。
○長島委員　ありがとうございます。
　最後に、今、幾らよこせという議論は不本意だったという話ですけれども、国民から見ると、文部科学省の方が幾らよこさないという、何かそういう水かけ論に終わってしまったような気がするので、ぜひ国庫負担金死守という硬直した発想ではなくて、今るるお話をいただいたように、もっと柔軟な発想で、どうしたら国としての憲法で保障されている義務教育の根幹が守れるかということを、私たちも大いにこの委員会で議論させていただきたいと思いますので、今後ともどうぞ考えていただくようによろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○笠委員　大臣におかれましては、またきょう委員会ということで御出席をいただき、ありがとうございます。
　私、きょうは、さきの通常国会で成立をした中でも最も重要な、そして、教育の根本を変えていくんじゃないか、あるいは公立学校というものを新しく生まれ変わらせていくためのコミュニティ・スクール法に基づく開校、来年の四月からこれが開校できることになったわけでございますけれども、そのことと、もう一つは、領土、領海などについて、今の義務教育でどう教えるべきかというようなことを中心に議論をさせていただきたいと思うんです。
　ただ、それに先立ちまして、先般私は十月に、文科省所管の世界青少年交流協会が補助金を不正に受給した問題について、この場におきまして、文科省の役人が、職員が接待を受けていたというようなことで、この実態をきちんと、そのときにも御答弁をいただきましたけれども、事実関係についてしっかりと今事情聴取をしているということでございましたけれども、いまだその結果が当委員会に対して示されておりません。そこのところの状況などについてまず最初に、冒頭お伺いをしたいと思います。
○白川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘の点につきましては、現在、私ども、人事院の方に設置をされております国家公務員倫理審査委員会、こちらの方と御相談申し上げながら調査を進めておるところでございます。前回にも御答弁したところでございますけれども、調査の結果、国家公務員倫理法上の問題が確認された場合には、私どもは厳正に対処をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
　本件につきましては、本委員会の理事会の場においても御議論があったところでございまして、結果が出次第、速やかに御報告をさせていただきたいというふうに思っております。
○笠委員　もう一カ月以上たつわけですよね。多分、あの委員会の時点ではもう事情聴取を始められていたということですから、何でそんなに時間がかかるんですか。
　私、今おっしゃった国家公務員の倫理審査委員会ですか、ここと相談しながらとおっしゃっているけれども、これはまさしく文科省としてどうなんだと。私は、だれがとかそういうことを、個人の責任を責めようとかということじゃなくて、そういう実態がどの程度あったのかということをきちんとみずから明らかにしてほしいということを申し上げているんです。それが倫理法に違反しているのかどうかということではなくて、まさに補助金を不正受給したような、お手盛りのような、もし職員の方が協会から日常的に接待を受けられているというようなことがあったら、このことこそが私は問題であると。
　だれが悪いとかそういうことじゃないんです。そういう体質がいけないということを私は指摘をさせていただいているわけで、私自身も調べておりますので、もしあれでしたら、いずれまた私も具体的にお伺いしてもよろしいですよ。その前にまずは文科省として、大臣もおっしゃいました、きちんと事実関係に基づいてしっかりと調査をして、そして悪いものは悪いということで明らかにしたいというようなことを。だから、そのことについて、いま一つ今の御答弁ではそういう積極的な姿勢が感じられないですね。
　では、いつぐらいまでに出していただけるでしょうか。