Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（下村博文君）　全くの事実誤認でございます。
　それから、その告発状をなぜよく読んでいないのに分かるのかというのは、それは衆議院で相当そのことで質問をされましたから、質問者の方々から告発状にこんなことが書いてあるということで言われていますので、私も把握しているわけでございます。
　そして、今寄附のお話がありましたが、これは東京の博友会と地方の博友会との関係はそういう関係では全くありません。私は、年に一度、新年度が始まる前に今まで縁がある地方の方々に対して、これは東京自民党の十一選挙区支部から、政党支部から寄附のお願いをさせていただいております。その中には、今まで申し上げたように、地方の博友会の方もいらっしゃいます。そういう方々も含めて、全国の方々に政党支部から、東京十一選挙区支部から寄附のお願いをさせていただいて、その方々が寄附をして、その中で寄附をいただく。
　例えば、近畿博友会では二十六人の会員がいるということでこちらの方に連絡をいただいていますが、その方々に自民党の十一選挙区支部から寄附のお願いをしている。実際に寄附をいただいているのが十二人います。これは、政党支部から今申し上げたように寄附のお願いをして、当然ですけど、政党支部からその領収書をお出しさせていただいているということでありますから、地方の方々とは十一選挙区支部に対して寄附をいただいていると、そういう関係であります。
○神本美恵子君　今日、皆さんのお手元にも資料としてお配りさせていただいておりますけれども、今大臣もちょっと触れられた、今年の二月十三日にこれは大臣室で開かれた全国博友会幹事会というものの資料の一部でございます。
　これは、作成は下村大臣の事務所でされたというふうにもう衆議院の方で明らかになっているんですけれども、この全国博友会というものと東京博友会、その他地方の六地区の博友会の関係はどのようになっているんですか。
○国務大臣（下村博文君）　今のお話も事実ではなくて、大臣室に表敬訪問に来られました。十五分間ぐらいです。その後、場所を移して、懇親会の中でこの話が出ました。元々、この全国の博友会幹事会、つまり全国の代表の方々に集まっていただいている会合、これは年に一度、二月頃開いております。それは年間スケジュール、私の方で集中しないようにバランス良く一年掛けて年に一度講演を行かせていただくということの中での年間スケジュールを決める会でそもそもありますし、また、年に一度代表の方々が集まって私の教育や政治についての話をさせていただく、そういう会でございます。
　そこで、今回は、先ほど申し上げましたように、昨年来の写真週刊誌で間違った、事実誤認、そして誹謗中傷に近いような報道が出たということと、それから二月になって一部週刊誌で同様のような記事が出た中で、全国の博友会の、それぞれの地方の博友会の幹部の方々が、これはやはり整理する必要があるのではないかと。それぞれの後援会の位置付けについて整理し協議する必要があるのではないかということを受けて、私の事務所の榮秘書官が取りまとめたものでございます。それが、神本委員が今日資料配付されていますが、二ページ目のところでありまして、「各博友会後援会の位置づけと講演会開催について」というものでございます。
　ですから、繰り返すようですけれども、東京の博友会はこれは政治団体として届け出ている団体、それから地方の博友会は任意の団体、そして全国博友会というそういう会は実際は存在しておりません。全部の、同じ博友会という名前でございますので、一緒に集まっていただいているという意味で、全国の博友会の幹事会ということをこの中には見出し書きとして書いてあるわけであります。
○神本美恵子君　時間が限られていますので、聞いたことにだけお答えいただきたいというふうに思います。議事録読んでおりますので、今のような御説明は大体分かっているところです。分からないところを今お聞きしているんです。
　今の御答弁では、全国博友会というのは存在しないというふうな御説明だったというふうに思います。
　資料の二枚目ですけれども、「各博友会後援会の位置づけと講演会開催について」というところで、一番左側ですね、「現状」のところに書いてあります。
　各博友会後援会は、届出団体である博友会の、これは東京博友会のことだと思いますが、の下部組織ではないということで、その理由といいますかが五点挙げられているんですけれども、収支報告書に各講演会収支を載せていない、各講演会は外部で主催されたもので大臣は招かれて参加している。この外部というのは何ですか。簡潔にお答えください。
○国務大臣（下村博文君）　これは「現状」ということの中で、外部というのはそれぞれの地方の博友会が主催しているという意味であります。
○神本美恵子君　そのため、会費等、博友会には入金が一切ないというふうに書かれておりますが、その次のページに、資料でお付けしておりますが、ここには年会費納入一覧表、これ二〇一四年の実績が書かれているんですけれども、会費等は入金が一切ないというふうに書かれているんですけれども、年会費納入一覧がここに付けられている。これはどういう意味なんですか。
○国務大臣（下村博文君）　資料の三ページ目の年会費というところで、年会費納入一覧表でありますが、これは寄附のことであります。
　それについてちょっと御説明申し上げたいと思います。先ほど申し上げましたように、近畿博友会は、二十六人の会員がいる中で件数が十二件とあります。それから群馬博友会は、これは会員ということでなく、年に一回私が行ったときに講演をする、そのときに案内を出す方々が三百九十人程度いると。三百九十人に対して、寄附の政党支部からお願いをしてもらっていいということで、地方の博友会からそういうことで了承いただいている。実際に寄附をいただいたのが九人という意味であります。
　ですから、これはそれぞれの博友会の中で、会員あるいは年に一度私が行ったときに講演をするときの案内先、その方々に対して実際に出した、私の事務所から、東京十一選挙区支部から寄附のお願いをしたと。そうすると、その寄附に対してしていただいた件数でございます。
　にもかかわらず、なぜ年会費と書いてあるのかということでありますが、これは、今までの地方の博友会の習わしで、そういうことを一般的に年会費というふうに皆さんがおっしゃっていたものですから、私の事務所としてこのとき榮秘書官が年会費というふうに書いたというふうに聞いておりますが、繰り返すようですけれども、これがなぜ年会費ではなくて届出の中で寄附になっているかというのは、先ほど申し上げたように、全員がこれについて振り込んでいただいているわけじゃなくて、その中の何割かが実際に政党支部に対して寄附をしていただいていると。そして、繰り返すようですけど、それについては十一選挙区支部から案内を出して、政党のですね、そして十一選挙区支部から領収書も出していると。そういうことからもこれは寄附ということであります。
○神本美恵子君　それも知っているんです。
　それでも、なぜここに、じゃ年会費と書いているの。これは寄附のことですよね。寄附と書けばいいのに、なぜ年会費と書いてあるんですか。もう簡潔に。
○国務大臣（下村博文君）　それは、地方の博友会の方々がこういうことについて年会費というような形でおっしゃっていたので、私の秘書の方が年会費という書き方をしましたが、法律上も、それから手続上も、これは寄附として処理をしている件数であります。
○神本美恵子君　この「現状」のところを見て、また今の下村大臣の御説明を聞いていると、つまり、各地区の博友会の会員の皆さん、幹事の皆さんは、当事者であるにもかかわらず、あえてこういうふうに現状はこうなっているんですよという説明をしなければいけないほど下部組織の認識を持っていらっしゃる、あるいは会費を納めているというように会員の方々あるいは幹事の方々が思っている、そういう現状、実態があるのではないかと。私はここを見ながら、現状はこういうことに建前はなっているんですよ、だから皆さん、間違えないようにこうしてくださいというふうにおっしゃっているようにしか、ここは見えないんですね。
　建前はこうなっているんだから、皆さんが年会費として納めているのは、これは本当は寄附として取り扱っていますよ、収支報告書に、皆さんのところは任意団体だから、そこの収支は全然記載していないんですよというふうに、ここは、何ていいますか、皆さんにこういうふうにこれから外から取材があったら答えてくださいねというふうに私には読み取れるんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（下村博文君）　それは全くの事実誤認です。
　これは、先ほど申し上げましたように、委員がおっしゃるように、例えば東北博友会で案内を出すとかいうことであればそういうことも言えるでしょう。しかし、これは自民党の十一選挙区支部から年に一度寄附の案内を出しているということは明らかでありまして、政党の東京十一選挙区支部に振り込み先もなっているんですね。
　それから、実際寄附していただいたそれぞれの数も、それぞれの会員の中の半数も行っていません。実際、十一人しか会員がいないとか、九人しか会員がいないということはあり得ない話であります。それぞれに対して十一選挙区支部から領収書もお送りしていますので、これはそれぞれの会の年会費ということではなく、自民党の十一選挙区支部から寄附をしていただいて、そしてそれぞれの件数、それについてはそれぞれの会の地方の博友会の方々は御存じないですから、自分が寄附したかどうかはもちろん存じ上げておられると思いますが、会全体として何人ぐらいの方が寄附されたのかというのは御存じでないので、そういう意味で参考として出したわけでございます。
○神本美恵子君　だったら正確に、あえてこういう、現状こういうふうになって虚偽記載とか迂回献金とか下部組織というふうに疑われているからそうではないという確認をするその場でさえ年会費って書いてあるから、これは寄附って書けばいいじゃないですかと、私は本当に単純にそう思うんですけれども。
　もう一個、その一番下の、講演料としての報酬をもらう場合はある。これも、これまでの答弁の中では、講演料あるいはお車代というようなものは一切もらったことがないというふうに答弁されているんですけれども、あえてこう書かれているのはどういう意味なんでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　私自身、講演料として報酬をもらったことはありません。これは、外部の方が講演をしたときにはそういうことがあるということを聞いて書いたというふうに聞いております。
○神本美恵子君　でも、これ、講演料として報酬をもらうというのは、誰がもらうといったら、外部の人がもらう場合があるって、普通そういう書き方はしない、払うというふうに普通書くと思うんですね、払う場合があるというふうに。だから、もらうということは、これはどう考えても、外部で主催された講演会に大臣が招かれて参加しているから、大臣がもらう場合はありますよと。これ作ったのは下村事務所ですから、大臣がもらう場合がありますよというふうにこれは読めるんですけれども、どうしてこれが外部講師になるんでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　事実関係として、私が講演料をもらうことはありません。これは、そういうことで外部の方の場合にはそういうこともあるということで聞いて書いたというふうに聞いております。
○神本美恵子君　これまではもらったことがないというふうに、まあ新聞記事や週刊誌では確かに十万円払ったとかいう記者会見された方もいらっしゃいましたけれども、大臣としてはこれまでもらったことがない。しかし、これからはもらう場合があるということですか、これから。
○国務大臣（下村博文君）　いや、これは外部の方がもらう場合はあるということでありまして、私自身のことではありません。
○神本美恵子君　これ、どう読んでもそういうふうには読み取れないということを申し上げておきたいと思います。
　それから、先ほどのにちょっと戻りますけれども、寄附のお願いをして、会員の方々はそれに応じて寄附を出した、しかし、その領収書は年会費としてというふうに書いてくれというふうに頼まれたから、領収書の中には八十一件、年会費と書いたものがあるとこれまで答弁されておりますけれども、領収書というのは、頼まれたらそう書き換えるということ、果たして普通の常識で、国民の常識で考えると、領収書ってそういうものなんですかね。何かほかのものに使って、それを別のものに使ったように領収書を書き換えるのと同じだと思うんですけれども、これは虚偽領収書を発行したことになるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　そもそも、これは十一選挙区支部から地方の方々に対して年に一回、寄附のお願いをしているということで、これは寄附でございます。
　ただ、その中で二〇一四年だけ、このときに経理担当者が替わったということがございまして、このときに一件、政党支部から出す寄附の領収書について、ただし書のところに年会費として書いてほしいという要望があったと。それを受けて、その経理の担当者が書いたと。それ以降、その二〇一四年の九月まで、まあ本人は気を利かせたつもりなんでしょうけど、寄附の領収書のところにただし書で年会費として書いたというのが八十一件あったということを聞いています。
　これは不適切なことであることは間違いありませんから、その後、九月以降ですね、ほかの私どもの事務所の者が気が付いて、それはそれ以降はもう書いていないということでありまして、つまり二〇一五年以降も書いてありません。二〇一四年だけ八十一件そういう事例がありましたが、これは不適切でありますので、そのようなことを書くようなことは現在しておりません。
○神本美恵子君　ここはやっぱり、寄附を年会費として納入している一覧とか、領収書が寄附であるにもかかわらず年会費と書かれている、それは、頼まれたから、あるいはおもんばかってというような御説明ですけれども、どうしてもそういうふうには、そのつながりから見ると私は納得ができないというふうに思います。
　それからもう一つ、今日資料は用意していませんが、いわゆる口止めメールと言われるものなんですけれども、ちょっと資料として用意していないんですが、この集まりがあった翌日に、榮友里子という秘書官の方が支援者の方に多分メールを送ってあるんですね。
　ちょっと読み上げますが、御連絡ありがとうございます、なので、何か来たことに対する返信だと思います。ほとんど全ての後援会会長、幹事のところに取材に行っています。大臣より、取材の要請が来ても応じることなく無視でお願いと申しております。大臣になりますとあらゆる疑いを掛けられ、ないかことないこと、ちょっと意味が分からないんですが、が書かれますので取り合わないようお願いいたします、応じると記事にされますので。また献金については全て記載していますので心配ありませんというようなメールが明らかになっているわけですけれども、これについては、大臣は指示していないと答弁されていますけれども、ここには、大臣よりというふうにあえて書かれておりますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　今、冒頭、委員がお読みになっていただいたように、御連絡ありがとうございますということのように、別にこれは、うちの事務所の秘書が何か一斉メールみたいな形で口封じ的なメールをしたわけでは全くございません。ある方から、マスコミの取材を受けたと、それについて相談を榮秘書官が受けたと。それに対する返信メールでございます。それが御連絡ありがとうございますということであります。
　当然ですけれども、一つ一つのメールに対して、私がこう書けとか、こう書くなとかいうことを言うことはあり得ません。ただ、一般論として、特に週刊誌等の取材というのはもう一方的に結論が決まっていて、それを前提で取材することがあるから、これはもう慎重に対処するように榮秘書官には私の方から申し上げてあります。
○神本美恵子君　このメールについて指示を一々したということではないけれども、一般的に、今いろいろ取材が来て疑い掛けられているから、取材の要請が来ても応じることなく無視でお願いというふうに榮さんは書いているんですけれども、今大臣は慎重にとおっしゃいましたが、それを榮さんが勝手にこういうふうに、きつい言い方で無視しろというふうに言っているということですか。
○国務大臣（下村博文君）　一字一句、私が言ったことをそのまま一つ一つのメールできちっと書くということではないと思います。私自身、ほかの方に対してもそうですけれども、無視しろという言い方はしておりませんが、しかし、先ほど言いましたように、特に週刊誌等の取材等については慎重に対応してほしいということは、言われればそういうふうに答えるときもあります。
○神本美恵子君　もうこれで終わりますけれども、先ほどからの御答弁聞いていると、寄附を年会費というふうに領収書に書いてくれと、会員の方がそういうふうに言っているからそういうふうに書いたとか、それから今のメールのことについても、自分は慎重にと言って、一々こういうふうに書けという指示はしていないというふうにおっしゃっておりますけど、全体、御答弁聞きながら、冒頭に申し上げましたけれども、ちょっと言葉適切かどうか分かりませんが、どうも人のせいにされているようにずっと聞こえてしまうんですね、私には。
　今日やり取りをさせていただいた内容も、それからこれまでの議事録を読んでも、何かそういうふうに聞こえてしまうのは私一人ではないと思うので、国民の方々が告発をされているというふうに私は受け止めますので、また引き続きこの問題については質問をさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○委員長（水落敏栄君）　発言中です。
○神本美恵子君　あと五分ありますけれども、斎藤議員に後を譲ってやっていただきたいと思います。
○委員長（水落敏栄君）　答弁は。
○神本美恵子君　もう結構です。
○国務大臣（下村博文君）　言葉尻を取って人のせいにというような言い方をされましたが、そんなつもりは全くありません。先ほどのその寄附について、これは事実を事実として申し上げているわけであって、誰が悪いとかこれが悪いということを申し上げているわけじゃない。事実関係だけを申し上げているということについては是非理解していただきたいと思います。
○斎藤嘉隆君　民主党の斎藤でございます。
　今もるる大臣の政治と金の問題について様々なやり取りがなされました。
　私、これまでこの委員会で、下村大臣とは教育あるいは文教科学政策についてかなり深いいろんな議論をさせていただいてきたというふうに僕自身は認識をしています。今回、こういう政治と金の問題が大変大きくクローズアップをされている、文教に対するいろんな議論が衆議院も含めて十分深まっていないと、このことは本当に残念に思っています。
　日程一個取っても、この委員会が他の委員会からこの所信の質疑も遅れているわけであります。法案の審議も実は遅れていまして、今日この後、スポーツセンター法改正案を審議をしますけれども、これ、あしたから施行されるというものをここまでずれ込まざるを得なかったということで、非常にこの国会審議に影響をしているということが非常に残念でなりません。そして、それは恐らくこれからも続くんではないかというふうに思っています。
　今、神本委員の質問の中にもありましたけれども、政治資金オンブズマンという市民団体の皆さんが、二十四日であったかと思いますけれども、下村大臣を始めとする皆様に政治資金規正法違反で刑事告発をするための告発状を東京地検に送付したというようにあります。これは、教育をつかさどる文科大臣がですよ、この受理の判断はこれからだということはもちろん分かった上で、このように告発状を送付されているということ自体が私は全くもって異常な状況だというふうに言わざるを得ません。
　そして、ＦＮＮの世論調査、まあ見られたかもしれませんけれども、国民の皆さんの中で下村大臣がこの件に関して説明責任を果たしていないとしている皆さんが七九・五％です。これはもうとんでもない数字である。これ国民の声なんですね。
　この点について、大臣、率直な大臣御自身の認識、御所見をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（下村博文君）　まず国会日程については、私は誠心誠意対応していきたいと思いますので、是非、委員会運営についても前向きに、野党の先生方に対しても御協力を私の方からもお願い申し上げたいと思います。
　そして、その告発状というのも、中身見ると、写真、これは週刊誌ネタそのものがそのまんま載っているというふうにしか私は思えませんし、これは何らやましいこと、不正なことはしておりませんから、これはきちっと対処してもらいたいと思いますし、そもそも、そういう意味で、刑事告発が出ているから問題だというより、出ていること自体、私自身は事実には基づかないと思っていますから、いかがなものかと思っていますが、これは司法の場の方で処理、対応されることだというふうに思います。
　それから、世論調査については私も見ました。一方的にそういう意味では誹謗中傷されていますから、国民の皆さんから見たら説明責任を果たしていないという率が多いということであれば、それはそのとおりだと思います。ですから、いろんな場で私は誠実にきちっとお答えしていくことによって、そういう疑惑なり疑念が晴れるように積極的に対応していきたいと思います。
○斎藤嘉隆君　今日はちょっと細かいことも後ほどお伺いをしたいと思いますので、是非しっかりとした、きちんとした答弁をお願いをしたいというふうに思いますけれども。
　今回問題となっていますいわゆる地方の六つの博友会について、これを政治団体として登録をせずに、そこにややもすると不透明な資金の流れがあるのではないかと。大臣の政党支部への団体あるいは、まあ個人という言い方がふさわしいかもしれませんけれども、何らかこの地方の博友会が関わっての実質的な献金がなされているのではないかと。それは、その活動そのものが政治団体としての活動ではないのかということだと思います、根本的な議論はですね。なぜ、これ政治団体として登録をしなかったのか、また、しなくてもこのような活動が可能であるのか、いいのか、認められるのかと、これは多くの方が疑問を持つところだというふうに思います。
　今日は総務省に来ていただいていますので、公職選挙法を所管される総務省ということで、ちょっとお伺いをさせていただきます。
　公職選挙法上、政治団体の定義ということで、特定の候補者を推薦し、支持し、又はこれに反対をすること、条文では下記のようなというふうにありますけれども、こうした活動を本来の目的とする団体及びこうした活動を主たる活動として組織的かつ継続的に行う団体というようにあります。
　ここで言う団体の目的は、どのような目的を持った団体であるのかを判断をする場合、一般的に、例えば何を判断材料として、その団体の目的が何であるのか、こういったことを把握できるでしょうか。
○政府参考人（稲山博司君）　個別の事案につきましての答弁は差し控えさせていただきたいと存じますが、一般論として申し上げますと、先ほど御紹介がございました政治資金規正法第三条の政治団体の定義に関する御質問かと存じます。
　そこに、政治資金規正法三条第一項にございます本来の目的というものがございます。これは通常の場合でございますけれども、組織、団体の唯一又は主要な目的であることをいうものというふうに解されているところでございます。
　なお、規正法六条一項におきまして、当該政治団体の目的を届け出ることとされておりまして、本来の目的は、これ通常一般のことでございますけれども、綱領、党則、規約、会則などに明記されているところによって外見的にも明らかな目的をいうものと、これは一般的なケースでございますけれども、解されておるところでございます。
○斎藤嘉隆君　もう一点お伺いしたいと思います。
　組織的かつ継続的に活動を行うということ、これは、組織的、継続的というのはどのような状況を言うんでしょうか。
○政府参考人（稲山博司君）　一般論でございますが、規正法三条一項に、主たる活動の話として組織的、継続的ということがございます。そのお尋ねだと存じます。
　この主たる活動と申しますのは、分量的に見て当該団体の活動の主たる部分を占めていることをいうと解されております。そこで、組織的にという意味でございますが、団体の意思決定に基づいて相当数の構成員が有機的に活動していることをいうと従来より解されているところでございます。また、継続的にでございますけれども、これは、団体の性格なり存立期間によってこれは異なるものと存じますけれども、通常でございますが、年間を通じて活動していることをいうものと解されているところでございます。
○斎藤嘉隆君　じゃ、一般論で結構です。団体が会員に対して規約を示していて、その規約の中に、特定の候補者の政治活動を支援することを目的とするというように、その目的が明確に記載をしてある、数年にわたって活動が継続をしている、一般的にこのような団体は、もちろんその対象となるのは特定の候補者でありますけれども、このような団体は政治団体と捉えるのではないんでしょうか、いかがでしょうか。
○政府参考人（稲山博司君）　お答えいたします。
　個別の事案につきましては、これは今申し上げましたいろんな要件がございますので、個々に該当するかどうかにつきましては個別具体の事実に即して判断されるべきものと承知をいたしておりまして、総務省といたしましては、そういった事実関係を承知する立場にございませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○斎藤嘉隆君　一般論で結構なんですけれども、今の、前のやり取りを含めれば、一般論としては、今僕が申し上げたような団体についてはやはり政治団体だというように判断をするのが妥当だというように、多くの皆さんがそうやって思われると思います。
　大臣がこれまでの議論の中でおっしゃっていらっしゃったように、地方の博友会が単なる懇親会、年に一回程度の会であると。ただ、かなり多額の年会費を募って、募ってです、大臣とスケジュール調整まで、大臣の事務所の秘書の方がその会のスケジュールの調整を行い、そして数年間にわたって継続的に行われていると。これはやはり私は政治団体と見るのが通常だと思います。
　これ、そもそも政治資金規正法の法の趣旨は、政治団体として極力、極力ですよ、こういう団体については登録をして、資金の流れを、国民の浄財であるこの資金の流れを透明なものにすると、こういうことが法の趣旨なんです、意義なんですよ。
　大臣は違法ではないというふうにずっとおっしゃっておみえでありますけれども、政治家自身がその活動の透明性を図るというこの法の趣旨や意義にそぐわない、政治団体として登録しないことがですね。そのように大臣御自身は捉えていらっしゃらないんですか。
○国務大臣（下村博文君）　先ほど申し上げましたように、そもそも地方の博友会は、元々私が学習塾をやっていたということもございまして、昔の塾仲間や教育関係者の方々が年に一度、私の教育や政治に対する話をしろということで年に一度程度行っている会でございます。
　ただ、その中で、そのような経緯があった中で御質問がありました。神本委員の今日資料の中に入っておりますが、そういうことを受けて、今のままでいいのかということについて地方の博友会の方々からも意見がございました。それを受けて、神本委員の資料の二枚目でありますが、「各博友会後援会の位置づけと講演会開催について」というペーパーがございます。この中で、地方の博友会の何人かの方々の意見を聞いて私どもの秘書がまとめたものでございます。
　それがこの改善案のところの、三つあるんですけれども、一つは、改善案の一というのは、元々東京に先ほど申し上げましたように政治資金団体として選挙管理委員会に届け出ている政治団体ありますから、これは博友会ですね、この東京の博友会の下部組織のようにして、そして年に一度私が講演に行ったときのその収支報告をここに、東京の博友会の中に記載するというようにしたらいいのではないかというのが改善案の一であります。
　それから、改善案の二というのは、それぞれの地方の博友会がそれぞれ政治団体となるというのが改善案の二でございます。
　それから、改善案の三というのが、これは、どちらにしても私一回しか行っておりませんので、何とか制作委員会のように、そのときだけの会となり、大臣はその会に呼ばれている講師としての印象になるということになりますが、要するに何とか制作委員会というような形の三つの案が改善案として出された中で、二月十三日の会合では、改善案の一がいいのではないかと。
　ただし、これは先ほど申し上げましたが、地方の博友会は、その会則とか規約とか人事については私なり私の事務所が直接タッチしているわけではございませんので、それぞれ持ち帰って、それぞれの地方の博友会がどうするかということについては最終的に決めていただくということでありますが、一応、この改善案の一の方向で進めたらどうかということが、二月十三日、代表者の方々で話し合われたことであります。
○斎藤嘉隆君　資料の一を御覧をいただきたいというふうに思います。「博友会のご案内」ということで示させていただきました。
　これ、博友会、左側、裏表紙だと思いますけど、博友会（東京）、全国博友会支部ということで六つの支部がこのように記載をされている。これは便宜上このように書いただけだというふうに多分おっしゃるんだろうというふうに思いますけれども、このことについて御答弁を求めるわけではありません。
　私、非常に問題だなと思うのは、これ一枚めくっていただいて、この中にあります、今回、大臣がこれまでの議論の中で政治団体ではなく単なる有志の懇親会、任意団体だというようにおっしゃっておみえのこの近畿博友会が出したであろうと思われるこの趣意書、あるいは近畿博友会の規約の抜粋ですね、これを是非御覧を皆さんにいただきたいと思うんです。先週の衆議院の文科委員会では、大臣は、これは初めて見たものだということで、このことについては詳しい言及はありませんでした。
　近畿博友会の会の規約のこの第二条の目的のところには、下村博文氏の政治活動を支援することを目的とすると明確に記載がされています。また、第四条、ここがね、この第四条がよく分からないんですけれども、第四条に、会費は年払いとし、自由民主党東京都第十一区支部下村博文宛てに振り込むものとするというようにあります。
　近畿博友会が任意団体であるのであれば、政党支部を指定して、その任意団体の会費を振り込むということは、普通に考えれば、普通でなくても、それはもうあり得ないことだと思いますが、これは一体どういうことなんでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　これは今、斎藤委員が御指摘があったように、さきの衆議院の文部科学委員会の中で私もこれは初めて見たものでありまして、これはもう事実であります。それは、先ほど申し上げましたように、地方の博友会、それぞれ会則とか規約とか人事についてはそれぞれ独自にされておられますから、私も私の事務所もタッチしていないというのは今までどおりでございます。
　この中で、これは立ち上げとして、こういうものをつくりたいという思いがあったというふうに思いますから、実態的になっているのであれば政治団体であろうと、そういう御指摘でもあるのではないかと思います。
　ただ、私との接点は、繰り返すようですけれども、年に一度、近畿においても講演に行くだけの接点でございまして、それから、その講演に行ったとき、そこから例えば講演会を開いて、あるいはパーティーを開いて、その売上げの一部を近畿博友会として例えば私に寄附をするとか献金するとかいうことであればそういう危惧もあるでしょうけど、それは全くないと。会として、私に対して講演会のその講演料も、それからお車代も含めて、そういう接点は全くございません。
　にもかかわらず、なぜ、じゃ存在しているのかということについてのその第四条の御指摘でもあるというふうに思いますが、これについては、先ほど申し上げておりますが、この近畿博友会ではこういう書き方をされておりますが、実態的に、これは法律上も、それから手続上も、その近畿博友会、その上に、本会は、第二条の目的に賛同し、入会申込書を提出した者をもって会員とすると。このことであると思いますが、二〇一四年については、二十六人の方に十一選挙区支部から寄附のお願いをしていいという名簿が届きました。それにのっとって、自民党東京第十一選挙区支部として、これは自民党東京第十一支部として寄附のお願い、会費ではなく寄附のお願いをさせていただいております。寄附のお願いをさせていただいて、そして振り込んでいただいた、これは二十六人中の十二人、二〇一四年ですね。ということでありますから、個々の方々は、それが会費ではなくて、実際、東京十一選挙区支部、つまり下村事務所との関係であれば、これは寄附との関係であると、それを了解していただいている方々が十二人寄附をしていただいて、そして、それについての領収書もお出ししていますから、これは明らかに政党支部の寄附として御協力をいただいているということについては、うちの事務所とそれから個々の会員との関係の方々では明確であります。
○斎藤嘉隆君　寄附は分かりました、寄附の件は分かりました。
　会費は、じゃどうなっているんですか。これ、会費は、じゃ、二十六人の会員がいらっしゃるとおっしゃっていて、ここ、会費は振り込むものとするというふうにありますが、会費というものは存在しないんですか。二十六人、十二人が寄附をされたということでありますけれども、残りの十四人の方は会費を払わない会員ということでよろしいんでしょうか。端的にお願いします。
○国務大臣（下村博文君）　地方の博友会では独自に、独自にというのは、つまり、事務運営費的な形での会費を取っているところと取っていないところがあるというふうに聞いておりますが、近畿博友会では会費は取っていないというふうに聞いております。
○斎藤嘉隆君　となると、この規約自体は正しいことが記載をしていないというようなことであろうかというふうに思います。
　普通、こういう規約を見ると、私が例えば近畿博友会の会員になろうかどうしようかというような場合に、例えば会員としての入会申込書を提出をします。そうすると、ここにありますように、会費を払わなきゃいけないので、これ年払いで、実は会費の納入の金額もどうやら、資料の二を見ていただくと、ほぼそれぞれの博友会で決まっておるようでありますけれども、この金額を十一選挙区支部に振り込む、振り込むと思います、会員になったと自分が認識をした場合にですね。
　そうすると、大臣の事務所では、そういう任意で振り込まれた会費についてはどのような扱いをされるのですか。それが会費であるのか、あるいは寄附であるのかというのは判断が付かないと思うんですけれども、第十一選挙区支部はですね。どのように判断をされるんですか、それが寄附であるのか会費であるのか。
○国務大臣（下村博文君）　これは終始申し上げていることでありますが、年に一度、地方で私に縁のある方々へ対して、政党支部から寄附のお願いをさせていただいております。その中で、個人的にそれぞれ寄附をしていただいているということでありまして、今申し上げたように、例えば近畿博友会は二十六人のうち実際寄附をしていただいたのが十二人、群馬博友会は約三百九十人の中で実際に寄附をいただいた方が九人ということでございます。
　これは、それぞれの会からお願いしているわけじゃなくて、自民党の十一選挙区支部から寄附のお願いを出していると。寄附のお願いという名目できちっと出しています。それから、領収書も、十一選挙区支部としての寄附の領収書も出しています。それから、それぞれの会員の数がそのままではなくて、それぞれの中で個人の判断で寄附をしていただいているという数字がこの数字でありますから、そのことからいって、いわゆるこれはそれぞれの会の会費ではなくて、十一選挙区支部に対する寄附の数ということは、これは明確であるというふうに思います。
○斎藤嘉隆君　いや、私が今お伺いをしたのは、仮にですよ、近畿博友会の新たに会員になった方から、新たに会員になった方から大臣の支部に入金があった場合、その入金は寄附であるのか、あるいは年会費として本人が認識をして払ったものであるのかをどう判断するかということをお聞きをしました。
　そうしたところ、そうではなくて、事前にその会員にいろいろ寄附のお願いをして振り込まれたものだから、それは寄附として扱うということでありますから、ということは、会費として大臣の支部に納入をする方というのはいらっしゃらない、近畿博友会から、この会則が出て以降ということでありますか。
○国務大臣（下村博文君）　私の事務所としてはっきりしているのは、これは繰り返すようですけれども、政党の十一選挙区支部から寄附のお願いをしているわけですから、寄附のお願いをしていると。それを受けて、個々の方々が判断して寄附を振り込んでいただいて、寄附の領収書をきちっとお出ししているということですから、その部分についてはこれはもう明らかであると思います。
○斎藤嘉隆君　ここのところは、年会費であるのか寄附であるのかと非常に大きな問題であって、それをどう判断するのかというのは、これ、ちょっともう少し議論をしないとなかなか明確にならないなというふうに思います。
　資料の二と三をこれ併せて見ていただくと分かりやすいかというふうに思います。
　実は、私、大臣の政党支部の収支報告、二〇一二年、二〇一三年、ちょっと詳しく中身を精査をして見させていただきました。その中で、寄附をされた方の住所別、地域別にして、そういうのを見ていった、その中でもこれ、近畿博友会のことが話題になっていますので、大阪とか兵庫とか京都とか奈良という近畿地方の方だけをピックアップをしました、二〇一二年。
　そうしますと、十二万円の寄附をした方が八人いらっしゃって、三万円の寄附をした方が三人いらっしゃった。あとは、二万円の方が二人、一万円の方が一人と。ただ、この一万円の方は塾の関係者でいらっしゃって、十二万円の寄附をした方と同一人物です。十二万円が八人、三万円が三人ということで、これは資料三を見ていただくと、この近畿博友会、二〇一二年度の年会費納入状況の八人ですね、これと全く合致をするということであります。
　すなわち、今これ大臣の先ほどの御説明のとおり、この近畿博友会から、会則でいえば年会費ということで納入をされているものが、そっくりそのままほとんど、ほとんど全て大臣の政党支部への献金なんですね。それ以外はほとんど、全てとは言いません、全部とは言いません、ほとんどないんです。
　この十二万円の寄附をした方が、その後、一万円の寄附をしている、同じ方がですね、そういうことがあります。これ、普通に考えると、この十二万円は年会費として納入をした、この後で、十二月に納入をした一万円というのが、これが献金でないんですか。
○国務大臣（下村博文君）　まず、この資料について、この資料三ですね。これは神本委員の資料にも一部重複しておりますが、元々は二月十三日に八枚でお渡し、出席された方々にしたうちの資料であります。
　その中で、全国の後援会、後援会の私の講演、それが前回の資料の一つの項目として入っていまして、今日の資料の中に入っておりませんが、それ以外については個々のお願いとして寄附のお願い、ここでいう年会費のお願いですね。それから、全国合同博友会パーティーの案内、それから清和研パーティー、これは私が所属している派閥のパーティーでありますが、この全国合同博友会というのも、そういう会があるわけじゃなくて、東京の博友会が年に一度政治資金パーティーをしております、その意味での全国合同博友会という名目の名前であります。
　この数というのは、それぞれの後援会、地方の博友会に所属していただいている方々が個人的に協力していただいている数字がこの数字でございます。それぞれが、ですから、地方の博友会が、会員がイコール全員が協力しているということじゃなくて、個々に会員の中で協力していただいている数字がこの数字であります。
　その中で、この年会費納入というのは、先ほど申し上げましたように、これは寄附として実際のそれぞれの地方の博友会がどれぐらい協力していただいているかという数でございますから、これは個々の寄附をしていただいている数でございます。先ほどの、十二万と一万が二つだからというお話がありましたが、それは私もその方に確認していませんから分かりませんが、でも領収書は、いずれもこれは十一選挙区支部から寄附として両方出させていただいているということは、これは法的には事実であります。
○斎藤嘉隆君　選挙部長、もうお聞きすることはありませんので、御退席いただいても結構であります。
○委員長（水落敏栄君）　稲山選挙部長は退席して結構です。
○斎藤嘉隆君　私はちょっと細かなことを、まあ通告してありますのでお聞きをしたいと思います。
　二〇一三年度の大臣への献金者の中に一人、まあちょっとあえて名前を申し上げない方がいいかと思いますが、ちょっとこの方は本当にこの住所の方なのかなと。大阪の阿倍野区となっているある方がいらっしゃって、この方は違う、別人ではないかと思われる方がいらっしゃるんですが、お名前を大臣には御通告させていただいていますので、この方は本当に大阪の方ですか。
○国務大臣（下村博文君）　二〇一三年の政治資金報告書に記載されている会社の方ですね。これは、御指摘のとおり、誤記と報告を受けました。実際は高松の住所だったのを間違って大阪の住所に書いてしまったということで、誤記ということで訂正させていただきます。
○斎藤嘉隆君　間違いはよくあると思うんですが、大臣、私、何でそんなことを私が気が付いたか。気が付いたかというと、近畿に住んでいる方の献金額をずっと見ていくと、ほとんど十二万円とか三万円とか、あるいは十二の倍数の方ばかりなんですよ。一人だけ四万八千円という方がいらっしゃって、何でこの方だけこんな中途半端な金額なんだろうと思ったわけです。そして、その方のことをずっと見ていくと、違う地域に同じ方がダブって四万八千円の献金をされているんですね、されているんですね。そして、その方は、今大臣がおっしゃったように高松なんですよ、高松、高松の方が四万八千円です。
　それで、これやっぱり、この資料二を御覧いただくと、近畿博友会は一口十二万円ですよ、ここで言うところのね、これは大臣が言うところの献金なのかもしれません、十二万円。中四国博友会は、この方は法人の名前で献金をされていらっしゃいますけれども、四万八千円なんですね、四万八千円なんですね。ということは、これは、この方は、中四国博友会の会員の方が大臣からの求めに応じて、事務所からの求めに応じて献金をされた方だということでよろしいですか。
○国務大臣（下村博文君）　ちょっと詳細は存じ上げません。
○斎藤嘉隆君　是非そのことを調べていただきたい。
　僕は、根本的なことをお聞きをしたいと思います。献金というのは、個人が、あるいはそれが団体である場合もあるんでしょうが、自発的にやっぱり行うものだと思うんですね。金額もですよ、金額も基本的には自発的に行うものだと思います。どう見ても、どう見ても、近畿地方の方で大臣に献金をされている方はほとんどこの十二万円がベースになって献金をしていらっしゃるし、もう一つ言うと、さっきの中四国の方、中四国の方は、これもちょっと中四国の方だけピックアップをしますと、中四国地方に住所にある方の献金者の二〇一三年度それぞれの献金額は、済みません、ちょっと全てが網羅できているかどうかは自信はありませんが、分かる限り、十六件中四万八千円が四件です、四件です。一万二千円が十件です。この中四国博友会の年会費納入一覧表を見ると、個人は一万二千円なんですね、法人は四万八千円なんです。これ、ここも全くやっぱり一致をする。残りの二件も、一件は二十四万円ですから、これは一万二千円の二十口分なのか、あるいは四万八千円の五口分ですかね、なのか、まあいずれかではないかなと思うんですね。
　ここに示してある年会費というのは、これ年会費ですからそれぞれの博友会がお決めになることで、値段が違っていてもいいと思うんです、いいと思うんです。それは自由でありますけれども、なぜこの金額と大臣の政党支部への献金額がここまで一致をするんですか。これは、大臣の事務所が、事務所が献金額を定めて、中四国の方は四万八千円です、一万二千円ですというふうにお願いをしているんですか。近畿の方は一口十二万円ですというふうにお願いをしていらっしゃるんですか。ここのところをちょっと明確にお願いをいたします。
○国務大臣（下村博文君）　それは全くありません。
　先ほどから申し上げていますが、地方の博友会については、その規約とか会則とか人事について、私なり私の事務所がタッチしているわけではありません。もしタッチしていたら、逆に金額が一緒の方がやりやすいんじゃないかと思うのが多分一般的でもあると思うんですね。つまり、それはそれぞれの地方の博友会が独自にされていることであります。その中で、こちらの方で東京十一選挙区支部として寄附として幾らということを明確にお願いした案内を出しているわけではございません。それぞれの地方の博友会が一つの目安としてそういうことをお考えになっていただいたんであろうというふうにこの数字からも思いますけれども、これは私の事務所なり私が地方の博友会の方々に対してそういうお願いをしたということは全くありませんから、あくまでも十一選挙区支部としてはお願いしています。そこには金額は書いてございませんので、それぞれの判断で寄附をしていただいているということでございます。
○斎藤嘉隆君　残念ながら、非常に今の御答弁は僕はちょっとまずいんではないかなと思います。ということは、地方の博友会の会員が、大臣の支部に献金をする額を決めているのは博友会なんですか、地方の。どう見てもこれはそうですよね。中四国の博友会の方は四万八千円や一万二千円を寄附されているし、近畿の博友会の方は十二万円を寄附している。ということは、寄附の金額をこれおおむねであろうとも定めているのはそれぞれの地方の博友会ということになりますが、それでよろしいですか。
○国務大臣（下村博文君）　それは先ほどから申し上げていますように、私は、地方の博友会の人事とか規約、会則、私自身も私の事務所もタッチしているわけではありません。ですから、金額についてもそういうことを承知しているわけではございません。どのような形でどんなふうに決められているかどうかということは私も私の事務所もそれは承知しておりません。
○斎藤嘉隆君　ほかの地区についてはちょっと調べ切れておりませんので分かりませんけれども、これひょっとしてこの後精査をしていくと、例えば東北に住んでいる方は十二万円であるし、群馬の方は一万円とか六万円の献金をしていらっしゃるし、中部博友会の方は四万八千円や一万二千円の献金をしていらっしゃる。こういう傾向が明確に出てくるかもしれません。もしそうだとすると、大臣おっしゃったように、今、これはそれぞれの地方の博友会が独自にやっていることだというふうにおっしゃいましたけれども、これこそ政治活動じゃないですか、大臣。大臣の総支部に対して献金をする額を博友会の方から何らかの形で、指示なのか働きかけなのかは分かりませんけれども、そういうことをしているとすると、これは明らかに大臣の日常の政治活動を支えるための政治団体だというふうに受け止められますが、このことについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　先ほどから申し上げていますが、そういうことについて私も私の事務所もタッチしているわけではございません。これは今刑事告発を市民団体が出されたわけでありまして、そしてこの地方の博友会の方々も被告発人になっていますから、その中で、法的な中でこれは明らかになってくることだと思います。
○斎藤嘉隆君　繰り返し申し上げるのもあれなんですけれども、今、もし仮にそれぞれの博友会の会長さんなりあるいは会自体が大臣に対する献金額を何らか関与をして指示をしていたということが明らかになると、これはやはり大臣、どのように考えても法に照らすと政治団体だというふうに認識ができるし、ということは、すなわち、このことは政治団体として登録をしていなかった、このことに大きなやっぱり問題が生じてくるというように思います。
　このことは今後も恐らく、さっき司法の場でもということをおっしゃいましたが、明らかになってくるだろうというふうに思いますけれども、ちょっと大変なので余りほかの地域まで調べてということはちょっとどうするか分かりませんが、一度このことについても今後もしっかり確認をしてまいりたいというふうに思います。
　それから、私ちょっと、別のというか、この件に関して違う話になります、ちょっと気になっていることがあるので。今日はこの後、甲子園で準決勝、大阪桐蔭高校が準決勝、ベストフォーまで頑張っているんです、子供たちは。本当に頑張っています。子供たちはこんなに頑張っているのに、学校側は前校長を中心として裏金問題が今大変な問題となっています。
　渦中にあるこの前校長、私、あえて名前は言いません、第三者委員会が実質的な創業者だというふうにしているこの方と大臣は御面識はあるんでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　面識はありません。
○斎藤嘉隆君　この方は元々、塾の出身の方だというふうに聞いています。
　もう一度お聞きします。
　この方は近畿博友会の会員の方ですか。あるいは会員であったことがある方でしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　会員ではないと聞いております。
○斎藤嘉隆君　もう一点お聞きします。
　この方が、近畿博友会の開催をした大臣の講演会に御出席をされたということはあるんでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　出席したことないというふうに聞いております。
○斎藤嘉隆君　では、もう一件。じゃ、この方でない方についてお伺いをします。
　政府の教育再生実行会議がありますけれども、これは今や本当に中教審をしのぐかのごとく、教育政策に非常に大きな影響力のある会議体ですが、この中に塾の関係者というのは入っていらっしゃるんですか。
○国務大臣（下村博文君）　成基コミュニティの佐々木喜一さんにメンバーになっていただいています。
○斎藤嘉隆君　その佐々木さんは、近畿博友会あるいは東京博友会の会員でいらっしゃるのかどうか、そして、その佐々木さんからは大臣に対して献金はあるのかどうか、ここをお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（下村博文君）　教育再生実行会議のメンバーになる前は近畿博友会に所属をしていただいておりましたが、識見、見識共に、別に塾業界とかということじゃなくて、広い意味で今の教育再生実行会議の中で教育改革について確かな見識、そしてそれだけの能力のある方であるというふうに客観的に教育再生実行会議で判断をされました。
　そういうこともありましたので、それまでの近畿博友会の会費もというようなことで、これがありますけれども、私自身でいえばこれは寄附でありますけれども、寄附についてもお返しをさせていただいて、そして、教育再生実行会議のメンバーとして、委員として活躍をしていただいています。
○斎藤嘉隆君　この会費というのは百五十六万円のことをおっしゃっているんですね。多分十二万円掛ける十三口になるのかも分かりませんけれども。
　いや、私、佐々木さんの見識とかそのことが問題だと申し上げているんじゃないんです。私も佐々木さんとお話をさせていただいたこともあります。御挨拶もお聞きをしたことがあります。大変高い識見を持った方でありますし、教育再生実行会議の委員としてこの方がその力量がないということを申し上げているんではないんです。
　ただ、近畿博友会に元々所属していらっしゃった方、この博友会の会員の皆さんというのを見ますと、塾の方とか、教育産業に携わる方とか、こういった方が中心なわけです。ひょっとしたら私学の関係の方とか教科書の会社の方とか、こういった方もあるのかもしれません。
　いずれにしても、文科省が進める文教政策の利害関係者が非常に多くこの中に入っていらっしゃる。そういう関係のある方を束ねられて東京博友会という政治団体をつくられていることや、その地方の、任意団体とはいえ、地方の団体の会員の方をそのように政府の会議の中に力量はどうあれ登用をしていくこと、こういったことは、今、この教育をめぐって、例えば公設民営学校の導入とか、あるいは土曜日学習に例えば地域人材の活用ということで塾の方にも入っていただこうとか、あるいは教育産業でいえば全国学力テストの問題とか、こういったこと、民間の教育産業に関わる事業者や学習塾の方々が深く関わる文科の施策というのはすごく多いと思うんですよ、多いと思うんです。
　これ、大臣、余計な疑念を向けられることになりませんか。僕はそんなことは思っていませんよ。これが、本当に大臣は子供たちのためにこの教育政策進めているのかなんという指摘を衆議院でも受けることになっちゃうんですよ、なっちゃうんです。やはり大臣の本当の役割は、公教育をどうしていくかということが中心の役割としてあるわけであります。塾の関係の方あるいは教育産業に関わる方が、任意であれ政治団体であれ、大臣を支え、金銭的な、個人的であれ支援をしていると。
　大臣在職中や、あるいは与党の文教政策の責任ある立場にある方は、僕はそのようなお付き合いを自粛された方がいいのではないか、そのように思いますし、これはまさに大臣が、先ほど神本委員の質問にもありました、神本委員が教職員組合の政治団体の役員をしながら政務官をしている、このこと、利害関係があるそんな団体とつながりのある人間が政務官をやるのは問題ではないかということをずっと大臣は質問の中でおっしゃってきていたんですよ、御自身が。
　それに照らし合わせて、このことというのはやはり自粛をされた方がいいんでないでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　まず私は、神本政務官のときのように何か兼職しているわけではございません。
　それから、先ほども佐々木喜一氏の話が出ましたが、これは御党の福山議員とか前原議員等々、その塾生であるということを聞いておりますが、広く京都等では地域の方々からも信頼されている、また有為な人材を育てていると、そういうところであると思いますし、御本人の見識はあると思います。教育再生実行会議のメンバーとしても十二分活躍をしていただいているというふうに思います。
　大臣の期間の中でそのような疑念とか癒着的な、そういう疑惑的なものについては注意すべきではないかということについては注意をしたいと思います。ただ、これは政治資金規正法にのっとって適切に処理をしておりますので、政治献金等で何ら後ろ指を指されるようなことは全くありません。ありませんが、今のような御指摘を踏まえながら十二分に私も注意をしていきたいと思いますが、それと別に、やっぱりこれはオールジャパンといいますか、ありとあらゆるレベルで能力ある人、意欲ある人、政策力がある人、それは幅広くいろんな方々にお力をいただきたいと、そういう思いを持っていますが、その中で危惧されるようなことがないようには配慮してまいりたいと思います。
○斎藤嘉隆君　もちろん、佐々木さんのことも含めて、今大臣がおっしゃったとおりだと思います。
　ただ、大臣、政治資金規正法って、冒頭にも申し上げましたが、なぜそういう法律があるのか、その法やそういう決まりの意義というのは一体何なのか、これがやっぱり大事だと思うんです。法や決まりの意義を理解し、それらを進んで守る、これは先般、文科省が出した道徳の学習指導要領改訂案にある中学校の道徳学習内容の一部です。遵法精神、公徳心に関する記載です。
　違法性があるとかないとか、そのことももちろん必要な要件ではありますけれども、法は守る守らないの以前に、その意義が何であるのかを理解をしてということが、進んで守るようにしようというのが道徳で子供たちに指導している内容なんですよ、内容なんです。これをやはり、違法でないからといって、その趣旨に必ずしもそぐわない、このようなふうに疑念を向けられるような行動をしていては、僕はやっぱりこれは子供たちの模範にならないんじゃないかなというふうに思います。
　私ね、今日、このような質問をするに当たって、本当は本意ではありません、本意ではありません。もっと実は議論をしたいことは山ほど、山ほどありました。ただ、僕は、大臣の予算委員会での議論の中で一つ、博友会からお車代や宿泊費を受け取っていたのかという質問に対して、大臣は受け取っていないと、受け取っていないけれども、言ってみれば払ってもらったというような答弁をなさったんですね。
　これ、例えば、僕は昔教員やっていましたけれども、教育の現場で、例えがいいか悪いかはともかくとして、いじめをしている子がいじめっ子から何か物品をもらうような場合に、おまえ、この物品代、おまえ受け取ったんじゃないのかと言われて、いや、物品代は絶対受け取っていません、ただ、物品は買ってもらいましたと。こんなことは許されないんですよ、許されないんですよ。
　だから、こんなことを言う子供がいたら、僕はそれは正しいことではないと諭しますし、残念ながら道徳的に、こういった子供が道徳心について高い評価を受けるかというと、そうではないと思います。
　このことについて、大臣、こういうケースも含めてどう思われますか。