Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下栄一君　二年後の施行後も徐々にやるしか、やるしかというか、やる方法がやっぱりそれしかないのかなと私は思うんですけれども、いずれにしてもこの登録濃度確認機関、ここがかぎ握っているということを、国自ら行ってチェックするというようなことは、そんなに職員の数からいっても、日ごろ日常的に忙しいし、そんなことは難しいのと違うかなと思いますので、このやっぱり原子力安全技術センターが今のところ、今一個しかないというのは何とかならぬかなということがございまして確認、質問させていただきました。
　私は、この前、ＲＩ協会視察の後、東京理科大に個人的に行かさせていただいて、あそこには中央環境審議会の専門委員もやった方も教授として指揮執っておられました。非常にレベルの高い、モラルの行き届いた体制を組んで、どうぞ見てちょうだいという感じで案内していただきました。それはもう見事だったと思います。私立の大学です。薬学部、その他研究機関、ライフサイエンス研究所でしたかな、そんなものを持っておられましたけどね。
　ただ、これは、このＲＩ協会が集めに来られると、ドラム缶で色分けして入れますと。引き取る業者は本当にＲＩ協会かな、ひょっとしてＲＩ協会の委託業者かなという疑問も私はありましたですけど、とにかく別の入口から、そこ専属的にもう完全体制で渡すわけですよね。そこで仕事をされるのは、大学院生もいてると。それがきちっと分別して、ちょっとでも下に漏れたら、そこに放射性物質混じっているかも分からぬから、ティッシュでふいて、それは別のところにと。研究用の動物の死骸なんかはまた別のところにというふうにしてきちっと分けてやっておられましたですわ。
　それは、だけど、研究者は夜中研究していると。もう疲れていると。そうしたら、入れるところ間違うかも分からぬということとか、そういうこと、もう基本的にそこに仕事している人の職員のモラルというか、懸かっているなと。
　その指揮執る人が非常にこの廃棄物にも詳しくて、もちろん第一線の研究者でもある。そういうことがよく分かって指揮執っておられるから、いろんな研究、東京理科大もいろんな研究所分かれているんですけど、それを全部トータルでその貯蔵施設でちゃんとやっておられるわけですけどね。
　ドラム缶の色にちゃんと色分けして入れるかどうかから始まって、その段階から間違ったり、下心というか変な心があって入れたりしたら、もうこれ大変なことになるという非常に微妙な世界の話だなと私は思いました。
　そこで、これ、先ほどのダブルチェックなんですけど、私は、ダブルチェックの二番目のチェックは濃度確認ということが勝負だけれども、そこはやっぱり性善説に立ってやらざるを得ないことになっていると。だから、引き取って、本当に環境省の世界に、廃掃法の世界で産廃業者で焼却したりするときに、預かる業者は、環境省が指導する都道府県知事許可の産廃業者だと。産廃業者はそんな難しいこと分かるかと、もうそんなの、だからもうこれは大丈夫ですということを前提で預かるしかしゃあないと。もし何か起きたらどうするんですかと。運搬の途中で捨てる事故も起こっております。これは国土交通省所管の登録機関で関係しているのか知りませんけれどもね、やっぱりそれ委託委託で民間業者が預かって運んでいるわけですから、それが人里離れたところに捨てているようなことも報告されているし、記事にもなっているという、そういう世界の話ですわ。昔からですけれども、これは。
　だから私は、経産省も厚労省も、経産省かて今もう特定、特別に限定したところでしか扱っていないわけで、だから、それを本当にクリアランス廃棄物として扱うとなってくると、これはもう環境省のノウハウ。ところが、環境省いうところは、私も経験しましたですけれども、これはもう現場が余りに体制弱いと。要するに、都道府県や、一般廃棄物は市町村にお願いをするしかないという立場で廃掃法の環境行政やっておられる。だから、足下見られて、もう悪さする、何というか、産廃業者はたくさんいらっしゃる。今回の法律はビジネスチャンスだと、五年前のときもそうだったと。五年前は、だけれども、できたけれども、うちの方に来ない、なかなか、みんなもう経産省で囲っておられて出てこないねと。今度出てき始めたら、これは物すごくこれ、引き受けた以上は、元放射性廃棄物だということになってくるとダブルチェックを私はしないと絶対駄目だと。そうでないと、環境省、環境大臣は責任取れない、お墨付きもらって引き受けたけれどもということだと思うんですよ。ここが私は物すごく大事だというふうに思っております。
　それで、私は、先ほどから繰り返し出ています放射線検討会、検討会で一次報告、二次報告出されたでしょう。私はあそこがある程度かぎ握っているのではないかと思うんです。役所同士では一年前からいろいろ検討されてきたとお聞きしました。だけれども、あそこの検討段階で、もちろん専門家は大事なんですけれども、現場のことをよく知っている、廃棄物行政の。全国に不法投棄は山ほどあります。もう並の量じゃありません。私は現場に何遍も行ってきました。もう油断したら、一週間で不法投棄の人工の山ができます、物すごい勢いで。ねらわれるのは風光明媚なところですよ、場合によったら国立公園の所管地域でもねらわれると。
　そういうことなので、私はまだ遅くないと思うんです。この二年間が大事だと、検討会でもまだまだ、先ほど政務官おっしゃっていましたように、検討課題があるから検討する。そのときに、少なくとも中環審、中央環境審議会の廃棄物・リサイクル分科会の、もうそんなことよう知っている人、そこに入ってもらって、それでやっぱり生々しい環境行政の実態をよくわきまえた上で、もう性善説で成り立っている世界だと私は思いますわ、それは研究者も基本的に多いから。ところが、預かる段階で私はすき間ができて入り込む、最大のビジネスチャンスは産廃業者だということになったときに、高い値段で引き受けるわけですから、医療機関かてもう高い値段でしか引き受けてくれないから困っているわけで、ちょっと安い値段で引き受けてあげますよという甘い誘いが出てくると、こんなもの一挙にもう、これで一つでも事故が起きたら、もうすべてストップすると思います。それでなくても、原子力行政はそんなに信用されていないわけですから。
　という世界に直結する法律で仕分をする、放射性廃棄物を廃掃法の廃棄物にしますという法律ですからね。ここのところの、大臣に確認させていただきますけれども、これから二年後、パブリックコメントにかけられるんでしょうけれども、その検討するときに、環境省の専門家をしっかり入れてもらって、役所レベルだけの打合せじゃなくて、そういうことをやっぱり入れて検討する必要があるのではないかと思いますけれども、これは大臣と田島副大臣に両方にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　御指摘のように、まさに一般のごみと扱ってよろしいということに認定するのが文科省のクリアランスの世界でありますので、それは境目として、後の処理が環境省の所管に移ることになります。
　そういう意味で、この法律の趣旨等々の徹底は、我々がこういう事業者にやると同時に、廃棄物処理業者という意味では環境省と連携をしてやらなければならないということで、周知徹底に関してはそういう予定をしておりますが、先生御指摘のように、これから最終的に法案の政省令、告示含めて検討を加えパブリックコメントもいただくという段階と並行して、環境省とは本当に十二分な連携強化を図っていく所存でございますので、そういう部分で、今御指摘の部分もしっかりと受け止めて対応させていただきたいと思います。
○副大臣（田島一成君）　御質問ありがとうございます。
　私ども環境省といたしましても、これまで、今回のこのクリアランス制度の導入の検討に際しては、適正かつ円滑にやはり処理されていく制度となるように、関係する廃棄物処理業者等々からも意見をお伺いいたしましたし、また今回の文部科学省ともしっかりと連携を取ってきたところでもございます。
　様々な不安や憶測等々が飛び交う中ではありますけれども、この業界自体がしっかりと適切な対処が取れるよう、また主務官庁であります文部科学省ときちっと連携を取り情報を共有していくこと、そして法律を厳格にやはり運用していくことが何より大切だというふうに思っておりますので、御指摘いただきましたように、今まで以上に緊密な連携をしっかりと取っていくよう取組を進めていきたいと考えているところでございます。
○山下栄一君　今、大臣から非常に有り難い答弁いただきましたので、どうか検討チームの、そこが私大事やと思いますので、政省令をお作りするに当たって、そういう廃棄物行政の現場も知っているし、廃掃法がもう繰り返し繰り返し法律改正してももうイタチごっこみたいなことでしかなかなか進まない環境行政の問題点もよく共有していただいて、経産省も厚労省もですね。これから厚労省も省令作られるわけですから、というようなことを是非お願いしたいというふうに思います。
　それと関係するんですけれども、こういうことはもう言ってほしくないかも分かりませんけれども、引き渡された、この引き渡されたという意味は、これから具体化していくと思う、まだ一つもないみたいですけれども、廃棄物業者です、廃棄物業者に引き渡されたと。引き渡された中にレベルの高い放射性廃棄物が混入されていたと、ギョーザじゃありませんけど。ギョーザ事件じゃないけれども、そういうふうに意図的にやる場合もあるかも分かりません。今も核の問題はオバマさんが陣頭指揮でやっておられるぐらい、何が起こるか分からない。そんなところに入り込むかも分からない、テロ組織が、というようなことですね、余り不安かき立てたくはございませんけど。万が一、万が一です、レベル以上のものが混入しているということが、それはない可能性が強いと思いますけれども、もしかしたらあるかも分からぬと。それを想定した、それを想定した体制づくりが私は必要やと思います。
　どっちが責任取る、だれが責任取るんですかと。お墨付き与えた後、引き受けたところでレベルの高いものが発見されたと。発見できるかどうかは、これは業者がガイガーカウンターか何か持っていって常にチェックするような仕組みもつくる必要があると思うんですね。お墨付きを与えたから、性善説で、もうこれは大丈夫ですということにはならないと思うんですよ。ダブルチェックがやっぱり環境省側の行政として必要ではないかと思うことと、その今申し上げた、万が一混入した場合に、その責任の所在はっきりさせる。測定・評価後の混入の防止策はどうするんですかと、回収はどうしますかということをですね。
　これは、そういう業者がたまたまどこかで指摘されたり混入していましたとなってくると、もうそこで一遍に風評被害も広がって、もうこの業界は一切仕事できないと。補償はどうするんですかというようなことなんかも考えておく必要がある、そうしないと国民は安心できないと、これが周知徹底の私はポイントやと思います。何ぼ難しいこと言ったかて分からない、そんなのは、ということやと思うんですよ。
　そういう万が一のことを想定して、したくないけど、想定した責任の所在、回収体制、防止策、そんなことをどうしますかということを、是非私は関係の、今、今日四省ですけど、とりわけ出す側と受ける側、出す側は、排出する側は三省にまたがっていると思いますけど、受ける側は環境省ですよね。そこで両方できちっと体制組んで、組織をつくって、検討チームをつくって、今私が申し上げたような場合のセーフティーネット体制をつくることを是非これは御検討いただきたい。安心できる御答弁をお願いしたい、大臣にお願いしたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　まず、そういうこれからの検討に関して、先ほど来、現場を知って熟知している人に是非とも意見を聴けということであります。現在の検討委員会のメンバーにも中環審の先生方にも入っていただいておりますが、よりそういうことに重点を置いた検討ができるように心掛けてまいりたいと思いますが。
　今のこの防止策というのは、先ほど来議論がありますように、いわゆるダブルチェック体制と、それから各現場におけるモラルを含めて体制をして、性善説ということが理念の原点になっているんだと思いますけれども、これでそういうことが起こらないようにという万全を期してまいりますが、万が一起こったときには、これはこのクリアランス制度において排出されたものの中にそういうあってはならない濃度のものが見付かったときには、これは法律に基づいてはこれは文部科学省が責任があります。
　そういう意味で、その混じったものを元々発生させた事業者に対して回収を命ずることになっております。そして、その告発によって、当然ながらその違反者に対しての罰金を求めることになると。同時に、その廃棄したものの回収命令に従わないときには罰金と同時に懲役、一年以下の懲役も科すという、併科できるという、厳罰に処するという法の仕組みになっておりますので、基本的にはそういう事態が起こったときの所管は文部科学省が、相手はそのものを排出した事業者に対して行うという法の仕組みでございます。
　同時に、環境省とは非常に密な連携が当然必要でありますので、いろいろやっていく中で、法の四十八条の二においても、環境大臣は廃棄物の適正な処理を確保するために特に必要があると認めるときは文部科学大臣に意見を述べることができる、同時に、文部科学大臣は放射能濃度の確認結果について環境大臣に連絡することということで、法律上も連携と権限を明記をしているという形でありますが、実際上も、先ほど御指摘の件も含めて本当に密に、事前も含めて連携できるようには取り組んでまいりたいと思っております。
○山下栄一君　田島副大臣に確認いたしますけど、クリアランス制度はもう五年前から導入されているけど、今のところ環境省の方にはまだ一つも、まだ処理する状況になっていないと。適正処分、まあ埋立処分もあれば焼却処分もあると思うんですけど、そういう対象物は一切今のところないと。しかし、これから始まっていくと思うんですね。
　それに当たっては、先ほど、冒頭おっしゃいましたように、産廃業界との、説明ですね、難しいんじゃないかなと思うんですね、これ。私、経産省のこの通知も見ましたですけど、これは難しいなと思って、これも理解しようと思ったんですけど。
　それで、核種という言葉自身もそうですけど、いろんなものが、一種、一つだったけど混じったりして、その扱いはどうしますかというようなことが、この評価方法それぞれがやっぱり、研究者が丁寧にやっておられるとは思うんですけど、そんなことは分かる必要もないかも分かりませんけど、少なくともダブルチェックを、やっぱり何か測定器を持って、大丈夫というはずやけども、ちゃんとやるとかというようなマニュアルとか何かを示さないと、私は、結局だれも預かってくれない、預かってくれるところはアンダーグラウンドのところでなってしまうとかいうようなことにならないように、そういう御懸念についての、国民は懸念を持っていると思いますので私質問しているんですけど、環境省の対応はどうされるのかということですね。場合によっては文科省と話し合うこともあると思いますけど、ちょっとお考えをお聞きしたいと思います。
○副大臣（田島一成君）　御指摘いただきましたように、環境省がいかに現場と連携を取り、そしてまた、いざというときに迅速に対応していけるか、これについては、私どもも今回の改正法に伴って、文科省との連携はもちろんのこと、環境省としてのあとう限りの取組がしっかりとできるような体制整備は整えてまいりたいと考えているところでございます。
　現在、今回のこの法改正によってクリアランス制度が導入された際には、もう既に各地方環境事務所におきまして放射線の測定器を設置しておりまして、必要に応じまして迅速に現場で放射線濃度が測定できる体制を構築しているところでもございます。ただ、残念なことに精度が必ずしも十分なレベルにあるというところまで到達しておりませんので、必要があるならば、今後地方環境事務所の職員を派遣し、現場確認等々が行えますように点検整備、また職員の研修等々に努めていきたいと考えているところでございます。
　また、核廃棄物処理業者等々からの意見も聴取をし、また現状、それぞれのクリアランス制度の理解度等々が十分かどうかという点についても、私ども、都道府県等の自治体でありますとか関係者に対する周知徹底はやはり十分にやっていく必要があろうかというふうに思っているところでございます。
　今後構築していく予定のこのトレーサビリティーの仕組みを活用した情報を都道府県等々としっかりと共有をしていくために、万が一の事態にもしっかりと備えてまいりたいと考えておりますし、今後この制度の信頼性を確保していくことが何よりこの制度の円滑な運用のためには不可欠な課題だと考えておりますので、しっかりと関係機関と連携を取りながら進めさせて対応していきたいと思っております。
○山下栄一君　もう時間が余りありませんけど、大臣も先ほどおっしゃいましたけど、これは都道府県の知事、それから市町村長、一般廃棄物扱いになっていくクリアランス物もあるわけでございますし、産廃の方は知事だと。この自治体への、何といいますか、周知、御理解、この辺は進んでいるんでしょうか。これ、どうですかね、大臣。田島副大臣の方がいいですかね、済みません。
○副大臣（田島一成君）　今し方も少し申し上げましたけれども、こうしたクリアランス廃棄物が円滑かつ適正に処理されるためには、都道府県等の自治体、また産業廃棄物処理業者などにこのクリアランス制度を周知することがやはり何よりも重要だというふうに思っております。御指摘いただきましたように、窓口となります都道府県等ともしっかりと連携協力をいたしまして、今後この情報の共有化、またクリアランス制度の周知に努めていきたいと考えておるところでございます。
○山下栄一君　以上です。どうもありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（水落敏栄君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、西岡武夫君が委員を辞任され、その補欠として平野達男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（水落敏栄君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（水落敏栄君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、山下君から発言を求められておりますので、これを許します。山下栄一君。
○山下栄一君　私は、ただいま可決されました放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会・国民新・日本、自由民主党・改革クラブ及び公明党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、クリアランス制度の導入に当たっては、その適正な運用を図るため、地方公共団体、事業者、産業廃棄物処理業者等への周知徹底を図ること。また、本制度に関して、広く国民の理解が得られるよう、その趣旨や内容についての広報に努めること。
　二、文部科学省令に定めるクリアランスレベルや測定・評価方法に係る基準については、最新の技術や知見に基づき安全が確保されるよう適正に定めること。
　三、本制度の安全性と信頼性を確実に担保するため、廃棄物の保管・管理・搬出、処理等の状況を注視し、事業者、登録濃度確認機関、産業廃棄物処理業者等に対して十分な指導・監督を行うとともに、関係府省、地方公共団体等において緊密な連携を行うなど、その運用が厳格になされるよう万全を期すこと。
　四、放射能濃度の測定・評価結果の確認を行う登録濃度確認機関については、測定・評価能力の一層の向上など適正な業務実施が確保されるよう万全の措置をとること。
　五、放射性同位元素の使用を廃止した事業者等が行う廃止措置については、廃止措置が確実に履行されるよう、その履行状況を十分に把握し、適切な指導を行うこと。
　六、放射性同位元素等の使用等に関する安全規制については、確実かつ円滑な実施を確保するため、新たな技術開発や施設の大型化など状況の変化を踏まえて、必要に応じ速やかに、その見直しを図ること。また、放射性同位元素等は、今後も、医療、研究等の多様な分野で利用されていくことにかんがみ、専門人材の育成及び安全規制体制の強化に一層努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（水落敏栄君）　ただいま山下君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（水落敏栄君）　全会一致と認めます。よって、山下君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、川端文部科学大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。川端文部科学大臣。
○国務大臣（川端達夫君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいりたいと存じます。
○委員長（水落敏栄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三分散会
平成二十二年四月二十六日（月曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加賀谷　健君　　　　　横峯　良郎君
　　　　　浅野　勝人君　　　　　鈴木　政二君
　　　　　中川　義雄君　　　　　関口　昌一君
　　　　　山本　順三君　　　　　塚田　一郎君
　　　　　風間　　昶君　　　　　谷合　正明君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　愛知　治郎君　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　又市　征治君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　信秋君　　　　　愛知　治郎君
　　　　　又市　征治君　　　　　渕上　貞雄君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　山内　徳信君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山内　徳信君　　　　　渕上　貞雄君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　下田　敦子君
　　　　　林　久美子君　　　　　植松恵美子君
　　　　　松岡　　徹君　　　　　行田　邦子君
　　　　　横峯　良郎君　　　　　轟木　利治君
　　　　　南野知惠子君　　　　　西田　昌司君
　　　　　谷合　正明君　　　　　山本　香苗君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　土田　博和君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地域主
　　　　　　　権推進））　　　　原口　一博君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　長妻　　昭君
　　　　　　　国土交通大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（沖縄及
　　　　　　　び北方対策））　　前原　誠司君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　古川　元久君
　　　　　　　総務副大臣　　　　内藤　正光君
　　　　　　　文部科学副大臣　　鈴木　　寛君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　小川　淳也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　富山　哲雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　順一君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中原　　広君
　　　　　　　文化庁次長　　　　合田　隆史君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　金子　順一君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　伊岐　典子君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　本田　　勝君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局長　　　　桝野　龍二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（政策評価の現状に関する件）
　（行政評価・監視活動実績の概要に関する件）
　（行政評価等プログラムに関する件）
　　　　─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、風間昶君、浅野勝人君、中川義雄君、山本順三君、加賀谷健君、南野知惠子君、林久美子君、白眞勲君及び松岡徹君が委員を辞任され、補欠として鈴木政二君、関口昌一君、塚田一郎君、西田昌司君、山本香苗君、植松恵美子君、下田敦子君、轟木利治君及び行田邦子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に塚田一郎君を指名いたします。
　なお、あと一名の理事につきましては、後日これを指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に政府参考人として、理事会協議のとおり、総務省行政評価局長田中順一君外六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　まず、政策評価の現状、行政評価・監視活動実績の概要及び行政評価等プログラムについて、総務省から説明を聴取いたします。原口総務大臣。
○国務大臣（原口一博君）　御説明に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　本委員会における国政全般にわたる御審議に当たり、政策評価や行政評価・監視の結果を精力的に御活用いただいていることに深く敬意を表する次第でございます。
　私といたしましても、真に国民のためとなり、無駄のない行政に向け、行政評価機能の更なる発揮とともに、国民の十分な理解を得ることが重要と考えており、今後とも真摯に取り組んでまいる所存でございます。
　それでは、今月十三日に公表しました行政評価等プログラム及び昨年総務省から本委員会に御報告して以降、新たに取りまとめ、公表した調査結果につきまして御説明申し上げます。
　一、まず、本プログラムは、行政評価機能の抜本的強化方策を具体化するとともに、総務省行政評価局の業務を重点的かつ計画的に実施するため、中期的な業務運営方針として定めたものであります。
　行政評価機能の強化に当たっては、いのちを守る政策の実現に向け、新たなパラダイム、ダイナミズムに対応しているかどうかに関して、国民視点に立った行政のパフォーマンスやアウトカム、執行状況や成果、あるいは公開度、説明度の徹底、国民との対話、協働といった点を重視し、聖域なく行政運営の見直しに取り組んでいくこととしております。
　具体的には、政策評価の推進について、各府省の情報公開の徹底や真に役立つ機能への重点化を図るとともに、機動調査チームの設置や行政相談を端緒とした調査の実施など、行政評価局が行う調査の拡充、国民視点の徹底などに取り組みます。
　さらに、本年度、新規に着手する調査としては、国のすべての行政機関を対象とした会計経理の適正化等の法令等遵守など七件のテーマに取り組みます。
　また、これらの方策の具体化、実行に当たっては、年金記録問題の早期解決への対応方策の検討に協力しつつ、状況変化に留意して、柔軟かつ適切に対応してまいります。
　二、次に、昨年六月以降、総務省行政評価局が行った調査としては、私の指示で実施した契約における実質的な競争性確保に関する緊急実態調査など五件のテーマにつきまして勧告等を行ったところでございます。
　以上、最近の取組につきまして概要を御説明いたしましたが、詳細につきましては行政評価局長から説明をさせます。
○委員長（渡辺孝男君）　次に、補足説明を聴取いたします。田中行政評価局長。
○政府参考人（田中順一君）　まず、平成二十二年度行政評価等プログラムの概要を御説明いたします。
　お手元の資料の一ページを御覧ください。
　今月十三日に公表いたしました本プログラムは、平成二十二年度からの総務省行政評価局の中期的な業務運営方針及び調査テーマを定めるものであります。本年度は、本年一月に公表した行政評価機能の抜本的強化ビジョンを受け、政務三役、有識者のオープンな議論を経て、行政評価機能の抜本的な強化方策を盛り込んだものとなっております。
　まず、政策評価の推進につきましては、情報公開の徹底のため、政策評価に関する情報の公表に関するガイドラインを新たに策定します。また、本年度から導入される政策達成目標明示制度との連携を図るほか、事前評価の義務付けの対象として、租税特別措置に係る政策を追加するなど、予算編成等に資する政策評価を推進してまいります。
　総務省行政評価局が行う調査につきましては、内閣の重要方針を踏まえ、国民の関心が高く、タイムリーに機能が発揮できるものとして、従来見落とされがちだった問題や税金の無駄遣い排除に資するものであること、制度の仕組み全体を視野に置き、縦割り行政の弊害の是正や組織・予算面の改革に資するものであることといった視点に沿ったテーマを定めております。
　具体的には、税金の無駄遣い排除という視点から国の行政機関の法令等遵守に関する調査など四件、国民のいのちと生活という視点から児童虐待の防止等に関する政策評価など三件のテーマに取り組んでまいります。
　行政相談につきましては、国民視点と行政の接続を重視し、広く国民の意見を聞き、制度又は運営の改善につなげる活動を展開します。具体的には、行政相談により得られる情報の調査分析の充実や行政相談委員との協働の充実を図ってまいります。
　独立行政法人につきましては、行政刷新会議における抜本的見直しとも連携しつつ、保有資産の見直し及び内部統制の充実強化を重要な視点として厳格に評価を行ってまいります。
　なお、これらの方策の具体化、実行に当たっては、年金記録問題の早期解決への対応方策の検討に協力しつつ、状況変化に留意して、柔軟かつ適切に対応してまいります。
　次に、総務省行政評価局が行った調査につきまして、前回の御報告後に行いました五件の勧告等の概要を順次御説明いたします。
　まず、資料の三ページを御覧ください。
　昨年六月に公表した世界最先端の低公害車社会の構築に関する政策評価につきましては、本政策が総体としてどの程度効果を上げているかなどの総合的な観点から評価した結果、環境政策等の方向性を踏まえ、政策目標を含め政策体系を再構築することなどを勧告いたしました。
　次に四ページを御覧ください。
　昨年十一月に公表した契約における実質的な競争性確保に関する緊急実態調査につきましては、原口総務大臣の指示により、物品調達に係る一般競争契約において実質的な競争性が確保されていないと疑われるような実態、問題点を明らかにするため緊急に実施し、調達物品の性能仕様の適切化など今後取り組むべき課題を全府省に通知いたしました。
　五ページを御覧ください。
　本年一月に公表した雇用保険二事業に関する行政評価・監視につきましては、雇用安定事業及び能力開発事業として実施されている各種の事業が、国民にとってより活用しやすく、かつ効果的、効率的に実施されることを主眼に、類似する事業の整理統合の推進や無駄な予算の縮減、職業相談員の在り方の見直し等の改善を勧告いたしました。
　六ページを御覧ください。
　本年二月に公表した社会資本の維持管理及び更新に関する行政評価・監視につきましては、我が国の橋梁は高度経済成長期に集中的に整備され、今後、その維持管理・更新費用が膨大になると見込まれていることから、維持管理コストを縮減するための長寿命化対策の推進、道路台帳の整備等の徹底、地方公共団体における定期点検等の実施促進のための技術支援などを勧告いたしました。
　七ページを御覧ください。
　本年三月に公表した薬物の乱用防止対策に関する行政評価・監視につきましては、需要根絶に向けた対策の実施状況を調査し、薬物事犯者に対する再乱用防止対策の推進、薬物依存症者やその家族等に対する支援の推進、学校における事前防止対策の推進などを勧告いたしました。
　これら総務省行政評価局が行った調査結果に基づき勧告等を行ったものにつきましては、それを踏まえた改善措置状況についてフォローアップを行っているところです。
　御説明は以上でございます。更に詳細な点につきましては、お手元の配付資料を御参照いただければと存じます。
○委員長（渡辺孝男君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤原良信君　原口大臣には総務大臣として、また内閣府特命担当大臣、地域主権推進でございます。両方、日夜熱心に取り組んでおられることに敬意を表しながら、それぞれの課題、そしてこれから取り組んでいくことについての理念等を含めましてお尋ねしていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　まず、ただいま政策評価で勧告の対象となりました世界最先端の低公害車社会の構築に関する政策評価ということがお示しをいただきましたけれども、私、法律の執行されている状況下という観点から大臣の見解を伺っていきたいと思います。政策評価法は誠実に執行されているかということでございます。
　政策評価は各行政機関が自ら行うものでありますが、総務省が各行政機関が行った政策評価について更に評価を行うこととなっております。御案内のとおり、行政機関が行う政策の評価に関する第十二条でございます。この観点から御質問をさせていただきたいと思います。
　この総務省の行う政策評価には十二条の一項と十二条二項がございまして、一項についてかいつまんで申し上げますと、複数の行政機関が行う政策で統一性、整合性を確保するための評価、十二条二項は、各行政機関が行う政策評価の客観的で厳格な実施を担保するための評価とございます。総務大臣は、これらの評価の結果必要があると認められるときは、関係行政機関の長に対し必要な措置をとるべきことを勧告しなければならないと規定をされております。これは同法第十七条一項にございます。
　今回、総務省から報告を聴取した、先ほどお示しをいただきました世界最先端の低公害車社会の構築に関する政策評価は、この十二条一項でございまして、複数のいわゆる行政機関が行う政策で統一性、整合性を確保するための評価に該当すると思います。
　しかしながら、私はここで提起させていただきたいのは、十二条二項に該当するものでありますが、各行政機関が行う政策評価の客観的で厳格な実施を担保するための評価での勧告は一度も行われてないんじゃないでしょうか。まず、このことについてお示しをいただきたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　藤原委員にお答えをいたします。
　藤原委員は、私と同じ、昭和六十二年に岩手県議に当選をされ、以来、県議会議長を始め地域に大変な御貢献をいただき、また、今私たち新政権が進める地域主権改革でも大変な御指導を賜っておりますことをまずお礼を申し上げ、御答弁をさせていただきたいと思います。
　今おっしゃるように、十二条二項に基づく評価、これ実施し、あるいは同法第十七条第一項による勧告を行った実績はないんです。新政権になって本当にこれでいいのかと。
　例えば、今私は、年金運用について、ＧＰＩＦの運用基金、これのポートフォリオあるいは公開性について厚生労働省とチームをつくりまして御議論をいただいていますけれども、まさに総務省が持っている客観的な横ぐしの評価機能、これをしっかりと行使すること、これが大事だというふうに考えております。
○藤原良信君　ありがとうございます。
　よってでございますが、そこで、行政機関が行う政策の評価に関する法律の第十二条二項の勧告が一度も行われてないということでありますが、これは総務大臣が必要と、これはただいま総務大臣がお答えがありましたように、必要があると認められるときは勧告しなければならないと規定をされているわけでありますが、ここで私が提起したいのは、これは法律が誠実に執行されていないのではないかという疑問を抱くわけであります。私は、法律で義務付けられた勧告が一度もされていないというのであれば、法制度そのものに問題があるのか、あるいは運用のどちらかに問題があるのかと考えざるを得ないのであります。
　政府は、行政評価機能の抜本的強化方策の検討に着手をしてまいりましたが、この点も検討事項に僕は入れるべきではないかと思いますが、総務大臣、いかがでございますか、御見解をいただきたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　大事な御指摘だというふうに認識をしております。
　先ほども、新政権に当たっての、今回、二十二年度行政評価等プログラムについて冒頭御説明を申し上げましたけれども、その中でも私たちは、新たな時代の枠組みあるいは新たな時代の潮流、そして国民視点に立った行政の在り方、あるいはその成果といったものを厳しく評価すべきだというふうに考えておりまして、これまで平成十三年度に政策評価が導入されて以降、各府省に質の高い政策の評価の実施を定着することを主眼に点検活動を実施してきたと、答弁書にはこう書いてあるわけですけれども、じゃ、どうしてその横ぐしの機能をやってこなかったのか。私たちは、この点検作業の中で各府省で必要な改善措置がとられてきたのであれば、これほど国民からある意味一部の行政が遊離をしたと言われることもなかったであろうし、ゼロベースで見直しなさいということを指示をしているところでございます。
○藤原良信君　ありがとうございます。
　今後随時この問題については進められていくものと、ただいまの御答弁をお聞きしまして確信を持った次第でございます。以後よろしくお願い申し上げたいと思います。
　次の質問に入らせていただきますが、さきの、四月の十二日の当委員会でも大変議論がございました主権在民の重要性でございます。
　原口大臣は、地方自治の充実並びに地方分権の推進ということを大変大事にされておりまして、そう進められているというふうに思っておりますし、伺ってございます。行政監視委員会におきましては、主権在民の重要性について、先ほど申し上げましたように、四月十二日には大変大きな議論がございました。
　今日の政権交代は主権在民の発現であると私は思っております。主権在民は憲法前文、第一条でございまして、民主主義国家であります我が国におきましては、主権在民を徹底していくことは、政治、行政における最重要な事項であるとも思っております。政権交代はすなわち主権在民の発現の最たるものでありまして、政府は主権在民を徹底する観点から、行政の全般にわたりまして抜本的に見直すことが求められるとも思っております。
　国会によります行政監視は、国権の最高機関が国民に代わりまして行政を監視する点でも、主権在民を徹底するため不可欠な機能であると思いますし、行政監視委員会、私どものこの行政監視委員会の存在もそこにあると思っております。地方行政に関しましては、特に憲法第九十二条が「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」と規定してございます。よって、政府及び官がこの憲法規定を誠実に執行しているかどうかを行政監視委員会は常時注意して見なければならないと思います。
　鳩山総理は施政方針演説で地域主権の確立を述べられております。地域のことは、その地域に住む住民が責任を持って決める、この地域主権の実現は、単なる制度の改革ではありませんと。今日の中央集権的な体質は、明治の富国強兵の国是の下に導入され、戦時体制の下で盤石に強化され、戦後の復興と高度成長期において因習化されたものでありますと。地域主権の実現は、この中央政府と関連する公的法人のピラミッド体系を、自律的でフラットな地域主権型の構造に変革する、国の形の一大改革であり、鳩山内閣の改革の一丁目一番地でありますと述べられました。
　そこで、お伺いをしていきたいと思います。
　地域のことは地域に住む住民が責任を持って決めるという地域主権を実現するためには、主権在民の徹底が前提であると思います。中央政府と関連公的法人のピラミッド体系を自律的でフラットな地域主権型の構造に変換する国の形の一大改革は主権在民の徹底がなければ不可能であり、地方自治の本旨に基づく行政運営は実現しないとも思います。
　この点におきまして、政府のまさしく担当大臣であります総務大臣のまずは御見解をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　極めて重要な御指摘であるというふうに考えております。主権在民、まさにこの委員会で、行政監視委員会で御議論されていることが極めて重要であるというふうに思います。
　と申しますのも、明治以降、中央集権体制、官僚機構については、無謬性と申しますか、自分たちは間違っていないんだと、よらしむべし、知らしむべからず、こういう形になれば多くの国民は置いてきぼりになります。つまり、立法府が権能が弱くて、行政府が肥大化すれば何が起きるか、国民が置き去りになります。行政府だけが独走して、そして司法が弱ければ、国民は泣き寝入りを強いられます。極めて、主権在民において選ばれた国会において、行政の監視機能を強化され、そして民主主義の基盤を守ると、この御姿勢は私たち政府におる者としても大変有り難く、その御姿勢に沿って身を正して頑張っていかなきゃいけないというふうに思っています。
　その上で地域主権改革でございますが、これは単なる分権の改革、権限を移すという改革ではございませんで、藤原委員がお話しのように、民主主義は多くの学びを必要とします。国民に学びを要求します。学びを要求された国民は、主権者として自らの責任において地域をつくり、自らの参加において地域をしっかりと豊かなものにする、その責務も負っています。ですから、今まで中央で何でも決めて、それをピラミッド型で地方に押し付ける、この構造では、民主主義の基盤である、主権在民の基盤である学びそのものも、あるいは地域のきずなそのものも毀損をしてしまいます。自らの地域について学ぶことなく、自らの地域の歴史について知ることなければ、国への思いや、あるいは国全体をはぐくんでいこうという思いも希薄になってしまいます。
　そこで鳩山政権は、憲法を前提としつつ、今お話しになりました憲法九十二条、これはまさに地方自治の本旨という言葉で書かれていますが、この本旨は何か、団体自治、住民自治、補完性の原則ということを学説でも言われております。まさに、地域のことは地域で決める、そしてそれができなければ広域自治体で、それができなければ国でやると。この補完性の原則も更に膨らまし豊かなものにし、地域の住民が自ら考え主体的に行動し、その行動と選択に責任を負えるような責任の改革、民主主義の改革、それが地域主権改革であるというふうに考えておりますので、是非また御指導をよろしくお願いいたします。
○藤原良信君　ありがとうございます。
　そこででございますが、地方自治の充実、進展として地方分権が取り上げられてまいりました。平成五年六月の衆参両議院での地方分権の推進に関する決議を契機に今日まで地方分権の推進が進められてきたと思っておりますが、しかしながらまだ道半ばだろうと思います。
　地方分権型社会を実現するに当たって重要とされますのが三ゲン、一つは権限、一つは財源、一つは人間、人間イコール人材、このことを地方自治体において充実させるための政策が進められていかなければならないものだと思います。
　そこで、課題について御質問させていただきますので御見解をお示しいただきたいと思いますが、まず最初に、地方六団体対応、地方の六団体対応についてお尋ねをさせていただきます。
　地方六団体は、全国知事会、全国市長会、全国町村会と全国都道府県議長会、全国市議会議長会、全国町村議会議長会であることは御案内のとおりでございます。地方六団体は、共通の目的を達成するために様々な活動を展開してきております。例えば、平成六年九月二十六日、内閣総理大臣並びに衆参両院議長に対して、地方分権の推進に関する意見書「新時代の地方自治」を提出をいたしました。これは意見提出権の行使でもありました。また、平成十八年六月に再び意見提出権を行使し、内閣総理大臣及び衆参両院議長に対しまして、地方分権の推進に関する意見書「豊かな自治と新しい国のかたちを求めて」を提出をいたしました。
　このように、地方六団体は第二期地方分権改革における具体的方策の検討を進め、国に対して積極的に提案をしてきたものだと思っております。私も地方六団体の全国議長会副会長として、このときもございました。特に、先般参議院に提出されました国と地方の協議の場に関する法律案においては、地方六団体の代表者が地方側議員として協議の場に参加することとされております。今後ますます地方六団体の存在感が高まるものと、そう信じております。
　しかしながら、地方六団体を支える事務局を見ますと、大臣、総務省の関与が非常に強いように私は思うのであります。例えば、各団体の事務局のトップであります事務総長はすべて総務省の天下りのポストでございます。そしてまた、政策提言を支える事務を担っております全国知事会の調査第一部、調査第二部長などの部長ポストも総務省からの出向者でございます。このように、地方六団体が総務省と一蓮託生であり、地方六団体が総務省の意に反した行動を取るとは考えにくい状況にあると私は思うのであります。表向き地方六団体の独自行動とされていても、その裏では総務省がコントロールしているんじゃないかという、そう思われても仕方がない、その可能性が否定できないとも思います。
　また、地方財政に係る施策等の調査研究を行っております法人の理事長や理事といった枢要なポストについても総務省の天下り先となっておりますが、総務省の意向が大きく働く蓋然性が非常に高い言わば主権在官であるのではないかと、そう思うわけであります。
　これでは主権が地域の人々にあることを前提とする地域主権は到底実現をすることというのは大変なのじゃないかと、そう思うんですが、こういうことに熱心に取り組んでおられます総務大臣、この体制を変革していくという取組姿勢とその考え方についてお示しいただければと思います。
○国務大臣（原口一博君）　お答えいたします。
　地方六団体は、今委員がおっしゃるように、都道府県知事、都道府県議会議長、市長、市議会議長、町村長、町村議会議長の皆様が、その相互間の連絡を緊密にし、共通の問題を協議し、処理するために設けられた地方自治法第二百六十三条の三に基づく全国的組織でございまして、地方六団体の事務総長の任免、今私も調査をしましたら、六団体のうち四団体が元総務省の役人さん、もっと言うと、一団体については防衛施設庁でお辞めになっていますけれども、その十年前は私が調査したところによるとやっぱり総務省という形になっておりました。それぞれの団体の規定に基づき、理事会等に諮った上で会長が行うこととされており、事務総長の任免についてでございますが、人事を含めた地方六団体の運営全般については自主的、自立的に行われている、これが答弁書の答弁でございます。
　ただ、そこで、私は委員と同じような問題意識を、私、行政刷新会議のメンバーでもございますので、そこでも同じように伺いました。旧政権と違って私どもがやることについて六団体からは結構厳しい意見も聞いていまして、先ほどそのとおりというお話がありましたけど、そのとおりだったらもう少し楽だったのかなという思いもございます。
　しかし、委員がおっしゃるように、総務省がコントロールしているなんて疑いをいささかも受けてはならないというふうに思います。現実を聞いてみると、給与の面であるとか、あるいは総務行政、自治行政についての詳しさからすると、お求めに応じてお願いをされている面もこれもなきにしもあらずでございますが、先日の国、地方協議の場、これは、法案を今お願いしているわけでございますが、実質的にもう走らせている協議の場でも、六団体に対して、行政刷新会議で、これはお決めになるのは皆様の御自由であるけれども、こうやって行政刷新会議においても国会においても同種の批判をいただいていると、総務省としても今後様々な考え方についてそういう疑いを受けないようにしていきたいということを私の方から申し上げたところでございます。
○藤原良信君　ありがとうございます。
　これはもう今まで続いた体制を変革するということは並大抵ではございません。ですから、大変なエネルギーと、これはすぐに物事が解決するということはいかないわけでありますが、今の姿勢で大変心強く思った次第でございます。大いに変革がされていくことを期待をいたします。
　さらに、人材、人間の人材について、課題について御質問し、御見解をいただきたいと思いますが、ところで、国から都道府県への出向者でございますが、相当出向されておりまして、我が、私の出身の岩手県にももう当然、県もそうだし、市町村にも出向者がございます。
　戦後から、これは都道府県レベルでは、幹部候補生というのかな、これを自前で調達することができなかった時期も確かにあったわけでございます。何せ都道府県レベルで上級職の採用試験が実施されるようになったのは、早いところで一九五三年だと伺っております。多くの都道府県では一九六〇年代中ごろだったと聞いております。しかしながら、今日、都道府県採用の生え抜きの職員が十二分に仕事を対応できるようになっていると私は思うんですね。
　これは、大先輩で加藤富子さんという方が回想をされております。これは初の女性自治官僚をされた方でございます。このことが大変示唆をされておりますけれども、昭和二十九年に加藤さんは大学を卒業し、当時の自治庁ですね、自治庁に就職されましたが、名目は地方幹部候補生ということで、すぐに千葉県に配属されました。同期の採用者は三十五名でございます。応募資格は国家公務員上級試験合格者となっておりました。
　何せ都道府県で独自に上級職員、四年制大卒者を採用するようになったのは昭和二十年代の末から三十年代の初めのころにかけてだということでありますので、加藤さんが昭和二十九年に千葉県に就職したころは県採用の事務職管理者で大卒者はいなかったそうであります。したがって、幹部候補生を自前で調達することができる環境ではなかったとも言えるのだと思います。
　しかし、今日は、たくさんの自前の幹部をそろえるようになった地方自治体は、まさしく私は成長していると思います。国から地方への官僚の派遣は、私は人事を通した地方支配として位置付けられているのではないかというふうにも感じる次第でございます。このことと機関委任事務、補助金と並んで、日本が中央集権国家であることを示す象徴的な仕組みであるようにも思われて仕方ありません。
　確かに、地方が出向を受け入れる利点といいますか目途として、何点かはあると思います。中央省庁のパイプを期待をする、あるいは補助金の獲得に関してそのパイプ情報は大変役立つということ、あるいは外部から優秀な人材を入れることによって組織を活性化することもあるとも思います。しかしながら、今日、自前の人材もそろってきていること等、人材の補てんの目的という重要度は低下し、むしろ生え抜き職員のモラールを低下させるおそれの懸念が私はあると思うんです。
　年齢の不均衡もございます。都道府県では五十歳前後で課長でございます。五十代後半で部長に昇任されます。これは生え抜き職員に限ってのことでございまして、出向の官僚さんは都道府県の課長職に三十歳中ごろでございます。部長職には四十過ぎにはもうなります。本省の課長補佐が都道府県の総務部長の職に就くことも珍しくはないのであります。年齢でいいますと、生え抜き職員と出向官僚の間には十五歳程度の私は差があるのじゃないかと思っておりました。これは生え抜き職員のモラールを下げる大きな原因になるとも思います。
　これは、何人出向されているかということもお聞きしたいとは思いましたけれども、数字上のことは後ほどお示しをいただければと思います。
　私は、地方分権の充実のためにはこういうことを変えていかなければならないときに来ているんじゃないかと思うんです。
　政府におきましては、現在進行中の国家公務員制度改革ではキャリアシステムの廃止が課題となっておりますが、その本質目的は官僚内閣制からの脱却でございます。官僚内閣制からの脱却は、まさに地方分権の実現に必至でございます。したがって、キャリアシステムをどうするかは地方分権に直結する重要課題でもあると考えます。
　国、地方間の人材の流れの転換、これは先ほど申し上げました、そのための人事行政の改革は地方分権の大きな課題であると思いますが、ただいま申し上げましたことをトータルでお考えになってこれから取り組んでいこうとする原口大臣としてのお考えをお示しいただければと思います。