Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
本国会召集日（平成七年九月二十九日）（金曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　委員長　伊吹　文明君
　　　理事　小川　　元君　理事　片岡　武司君
　　　理事　河村　建夫君　理事　石田　勝之君
　　　理事　藤村　　修君　理事　船田　　元君
　　　理事　輿石　　東君　理事　中島　章夫君
　　　　　　稲葉　大和君　　　　小野　晋也君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　木村　義雄君
　　　　　　栗原　博久君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　穂積　良行君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　西　　博義君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　福島　　豊君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　小林　　守君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　濱田　健一君　　　　山原健二郎君
　　　　　　牧野　聖修君
　　　　—————————————
九月二十九日
　伊吹文明君委員長辞任につき、その補欠として
　柳沢伯夫君が議院において、委員長に選任され
　た。
—————————————————————
平成七年十月十八日（水曜日）
　　　　午後零時十分開議
出席委員
　　委員長　柳沢　伯夫君
　　　理事　小川　　元君　理事　片岡　武司君
　　　理事　河村　建夫君　理事　石田　勝之君
　　　理事　藤村　　修君　理事　船田　　元君
　　　理事　山口那津男君　理事　中島　章夫君
　　　　　　稲葉　大和君　　　　小野　晋也君
　　　　　　栗原　博久君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　渡瀬　憲明君
　　　　　　西　　博義君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　小林　　守君　　　　濱田　健一君
　　　　　　山原健二郎君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　牧野　聖修君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　島村　宜伸君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　岡村　　豊君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　栗原　裕康君
　　木村　義雄君　　　　　栗本慎一郎君
　　穂積　良行君　　　　　渡瀬　憲明君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福島　　豊君　　　　　山口那津男君
　　牧野　聖修君　　　　　大矢　卓史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大矢　卓史君　　　　　牧野　聖修君
同月十八日
　理事藤村修君同日理事辞任につき、その補欠と
して山口那津男君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　————◇—————
○柳沢委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、私が文教委員長の重責を担うことになりました。何分微力ではございますが、練達堪能なる委員各位の御指導と御協力を賜りまして、公正かつ円満な委員会運営に誠心誠意努めてまいりたいと存じます。
　何とぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○柳沢委員長　まず、理事の辞任の件についてお諮りいたします。
　理事藤村修君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事の辞任に伴うその補欠選任につきましては、先例により、委員長においで指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に山口那津男君を指名いたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○柳沢委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　文教行政の基本施策に関する事項
　学校教育に関する事項
　社会教育に関する事項
　体育に関する事項
　学術研究及び宗教に関する事項
　国際文化交流に関する事項
　文化財保護に関する事項
以上の各事項につきまして、本会期中、国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○柳沢委員長　この際、文部大臣及び文部政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。文部大臣島村宜伸君。
○島村国務大臣　去る八月に文部大臣を拝命いたしました島村宜伸でございます。
　我が国が創造的で活力のある文化の薫り高い国家として発展し、国際社会で積極的な役割を果たしていくためには、教育、学術、文化、スポーツの果たす役割がますます重要となっております。
　特に、本年は戦後五十年の節目の年でもあり、長い間の文教行政の経験と実績を尊重しつつも、将来に向けてのあるべき方向を大胆に求め、かつ、切り開いてまいりたいと考えております。
　私は、みずからに課せられた役割と責任を十分に認識し、種々の課題の解決のために全力を尽くしてまいる所存であります。
　委員長を初め委員の皆様方の御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げまして、就任のごあいさつといたします。（拍手）
○柳沢委員長　次に、文部政務次官佐藤泰介君。
○佐藤（泰）政府委員　このたび文部政務次官を拝命いたしました佐藤泰介でございます。
　国民一人一人が多様な個性と創造性を発揮できる社会を築いていくために、大臣をよく補佐して、教育、学術、文化、スポーツの振興に努力してまいる所存でございます。
　委員長を初め委員の皆さん方の御指導、御鞭撻を心から賜りますようお願い申し上げまして、就任のごあいさつとさせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）
○柳沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十四分散会
平成七年十月十八日（水曜日）
　　　午後一時三分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第五号
　　平成七年十月十八日
　　　午後一時開議
　第一　国家公務員等の任命に関する件
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、元議員小笠原貞子君逝去につき哀悼の件
　一、検察官適格審査会委員等各種委員の選挙
　一、日程第一
　一、平成七年度一般会計補正予算（第２号）
　一、平成七年度特別会計補正予算（特第２号）
　一、平成七年度政府関係機関補正予算（機第２
　　号）
　一、平成六年度歳入歳出の決算上の剰余金の処
　　理の特例等に関する法律案（内閣提出、衆議
　　院送付）
　　　　　—————・—————
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　さきに院議をもって永年在職議員として表彰されました元議員小笠原貞子君は、去る九日逝去されました。まことに痛惜哀悼の至りにたえません。
　同君に対しましては、議長は、既に弔詞をささげました。
　ここにその弔詞を朗読いたします。
　　　〔総員起立〕
　参議院はわが国民主政治発展のためカを尽くされ特に院議をもって永年の功労を表彰せられさきに懲罰委員長の重任にあたられました元議員小笠原貞子君の長逝に対しつつしんで哀悼の意を表しうやうやしく弔詞をささげます
　　　　　—————・—————
○議長（斎藤十朗君）　この際、
　検察官適格審査会委員、同予備委員、
　国会等移転調査会委員各一名の選挙
を行います。
　つきましては、これら各種委員の選挙は、いずれもその手続を省略し、議長において指名することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。
　よって、議長は、
　検察官適格審査会委員に前田勲男君を、
　同君の予備委員に笠原潤一君を、
　国会等移転調査会委員に中曽根弘文君を、
それぞれ指名いたします。
　　　　　—————・—————
○議長（斎藤十朗君）　日程第一　国家公務員等の任命に関する件
　内閣から、
　公害健康被害補償不服審査会委員に伊藤卓雄君
及び玉木武君を、
　中央社会保険医療協議会委員に工藤敦夫君を、
　また、運輸審議会委員に大堀太千男君及び梶原清君を
任命することについて、それぞれ本院の同意を求めてまいりました。
　まず、公害健康被害補償不服審査会委員の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、これに同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（斎藤十朗君）　総員起立と認めます。
　よって、全会一致をもってこれに同意することに決しました。
　次に、中央社会保険医療協議会委員及び運輸審議会委員の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、いずれも同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（斎藤十朗君）　この際、日程に追加して、
　平成七年度一般会計補正予算（第２号）
　平成七年度特別会計補正予算（特第２号）
　平成七年度政府関係機関補正予算（機第２号）
　以上三案を一括して議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。
　まず、委員長の報告を求めます。予算委員長井上裕君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔井上裕君登壇、拍手〕
○井上裕君　ただいま議題となりました平成七年度補正予算第ニ号三案の予算委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本補正予算は、景気の回復を確実なものとするために、総事業規模十四兆二千二百億円に上る経済対策を実施することとして、公共事業等の追加を行うほか、義務的経費の追加等、特に緊要となった事項等について措置を講ずるものであり、歳出の追加総額は六兆二百二十九億円となっております。
　他方、既定経費の節減及び予備費の減額で六千九百七十六億円の修正減少を行うこととしておりますので、歳出の純追加額は五兆三千二百五十二億円となっております。
　歳入につきましては、財政法第四条の規定に基づく公債四兆四千九百十億円の増発及び平成六年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例等に関する法律案に基づく公債二千百十億円の発行のほか、その他収入の増収及び前年度剰余金の受け入れを行うこととしております。
　これらの結果、平成七年度補正後予算の総額は、歳入歳出とも五兆三千二百五十ニ億円増加して、七十九兆三百八十四億円となっております。
　以上の一般会計予算の補正に関連して、国立学校特別会計、道路整備特別会計など二十六特別会計と、国民金融公庫など六政府関係機関について所要の補正が行われております。
　補正予算三案は、去る十月四日、国会に提出され、翌五日、武村大蔵大臣から趣旨説明を聴取した後、衆議院からの送付を待って、十月十六日から本日まで、村山内閣総理大臣並びに関係各大臣に対し質疑を行ってまいりました。
　質疑のうち、景気動向及び経済対策に関するものとして、景気は、現在、個人消費のみならず民間企業設備投資、生産活動が落ち込み、失速状況に陥っている。さらに、製品輸入が拡大する一方で、我が国企業の海外進出が続き、経済の空洞化に歯どめがかからない状態が続いているが、政府は現在の景気動向をどう認識しているか。
　また、政府は、九月二十日に経済対策を打ち出したが、今回の対策の力点はどこに置いているのか。
　加えて、この対策の景気浮揚効果はどの程度で、今年度の政府経済見通し二・八％の達成は可能かとの質疑があり、これに対し村山内閣総理大臣並びに関係各大臣より、我が国経済は、バブル経済崩壊後三年連続でゼロ成長が続いてきた。最近になって株式市場に一部明るさが見え始めてきたものの、先般の月例経済報告では経済はなお弱含みの状態が続いているとの厳しい認識を示したところである。
　これまでも間断なく経済対策を打ち出してきたが、その効果が必ずしも十分でなかったのは、資産価値の下落や円高の進行による先行き不安感などが重なり、公共事業が民間投資にうまくつながらないという点もあったと考えている。
　また、円高による企業の海外進出が進み、平成六年度の製造業の海外投資は対前年度比二四％も拡大した。これ以上の企業の海外進出を防ぐには、規制緩和を進める一方で新たな事業がスタートできるような基盤整備が必要であるが、さらに今後は、税制の見直しなど使える手段は何でも使って対処してまいりたい。
　今回、景気回復を確実なものとするために、九月二十日、事業規模総額十四兆二千二百億円に上る経済対策を打ち出したが、その中身としては、内需拡大のための公共事業の十分な確保、資産価値下落への的確な対応、証券市場の活性化、ベンチャービジネスや情報通信・科学技術などの新分野の開発、さらに規制緩和などに力点を置いているものである。
　経済対策の景気浮揚効果については、向こう一年間でＧＤＰを二％程度押し上げる効果があるものと思われるが、今年度内の効果としては、これまでの景気回復の足取りが鈍く弱含みとなっていることから、政府の当初見通し二・八％の達成は大変厳しい状況にあるとの答弁がありました。
　このほか質疑は、参議院選挙の低投票率問題、宗教法人法改正問題、オウム真理教への破防法適用の是非、行財政改革と財政再建への取り組み方、金融機関の不良債権問題、土地税制のあり方、沖縄米軍兵士暴行事件と在日米軍基地問題、ＡＰＥＣ大阪会議への対応、前法務大臣の辞任問題など多岐にわたりましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、平成会を代表して泉委員が反対、自由民主党・自由国民会議及び日本社会党・護憲民主連合を代表して西田委員が賛成、日本共産党を代表して緒方委員が反対の旨、それぞれ意見を述べられました。
　討論を終局し、採決の結果、平成七年度補正予算三案は賛成多数をもっていずれも原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（斎藤十朗君）　三案に対し、討論の通告がございます。発言を許します。泉信也君。
　　　〔泉信也君登壇、拍手〕
○泉信也君　私は、平成会を代表して、ただいま議題となりました平成七年度補正予算三案について反対の討論を行うものであります。
　我が国経済は、かつて経験したことのない構造的かつ長期の不況に見舞われています。我々は、景気の早期回復を図るため、再三にわたり経済構造の変革を促す大規模な経済対策の早期実施を求めてまいりました。しかるに、政府は、これに耳を傾けることもなく、打ち出す対策はいずれも時期を失し、小出しで、経済に有効なインパクトを与えることができませんでした。これがため、回復のおくれていた消費や設備投資に加え、生産活動にも停滞感が広がり、雇用情勢が過去最悪の水準となるなど、一段と厳しさを増したのであります。
　我々は、こうした重大時に迅速かつ適切な措置を講ずることができず、事態を悪化させた政府の責任を厳しく追及するものであります。
　政府は、先月二十日打ち出した経済対策を過去最大規模との飾り言葉で自画自賛しております。しかし、その内容を見ますと、従来型の景気対策であり、そこには規制緩和を初めとして、今、真剣に取り組むべき経済・産業構造改革に資する目ぼしい施策は見られません。その上、金融機関の不良債権問題や資産課税の見直しなどへの対応も先送りされるなど、景気回復や構造改革には全く力不足と言わざるを得ないのであります。
　こうした経済対策を受けて編成された本補正予算は、質においても規模においてもまことに不十分であります。
　以下、本補正予算に反対する理由を申し上げます。
　反対の第一の理由は、今日緊要となっている経済構造改革を強く推進するには力量不足の予算であるという点であります。
　政府の経済対策では、「経済構造改革の一層の推進」を柱に立てているものの、新規産業のインフラ整備のための予算はわずかに三千七百億円が計上されているにすぎません。そのほか、ベンチャー育成、中小企業の構造改善策についても見るべぎものがありません。これでは、政府には経済構造を変革しようとする意図など無に等しいと断ぜざるを得ないのであります。
　反対の第ニの理由は、財政需要の追加の内容と規模が不十分ということであります。
　景気対策に資するため、国費べースで総額四兆七千億円が計上されております。しかし、これでは、三十兆円とも四十兆円とも言われる需給ギャップが指摘され、デフレの本格化が深刻に懸念される景気の現状に対しては、全くの期待に反するものであります。その証拠に、今回の経済対策が発表された後もまた、これまでと全く同様に、株式相場も為替の動きも市場が極めて冷ややかな反応しか示さなかったことからも明らかであります。
　反対の第三の理由は、実効ある土地対策が講じられていないことであります。
　本補正予算では、公共事業用地の先行取得や民間都市開発推進機構の土地購入事業拡大のための予算が計上されております。しかし、現在、財政構造の弱体化が見られる地方自治体は、開発リスクが大きい土地購入には及び腰であります。かかる措置がどれだけ土地の流動化に効果を発揮するのか極めて疑問との指摘が多く見られるのも当然であります。しかも、土地税制の見直しについては税調の審議を待つと先送りを決め込んでおり、これでは土地取引の活性化を通しての景気回復は到底期待できません。
　反対の第四の理由は、補正予算の要件を定めた財政法第二十九条の規定に反し、政策的経費を盛り込んでいることであります。
　本補正予算には、ウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策費六千億円が計上されておりますが、かかる経費は、本来、当初予算に計上すべき政策的経費であることは明白であります。こうした財政運営は決して容認できません。
　最後に、景気回復の足取りを確たるものにし、構造改革を抜本的に見直すために、我々は衆議院で十三兆円余の予算措置を内容とする組み替え要求を提出しました。これに対し村山内閣は、誠意の片りんすら示すことなくこれを拒否したのであります。この一事をもってしても、村山内閣が「人にやさしい政治」、「景気回復内閣」を標榜するなどとはまことに笑止千万と言わざるを得ません。
　構造改革や新しい発想の必要性が叫ばれながらも、抜本的改革を断行し得ない政府の経済無策を厳しく糾弾して、私の反対討論を終わります。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　この際、日程に追加して、
　平成六年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。
　まず、委員長の報告を求めます。大蔵委員長片山虎之助君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔片山虎之助君登壇、拍手〕
○片山虎之助君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、平成六年度の一般会計歳入歳出の決算上の剰余金の処理について財政法第六条第一項の規定の特例を定めるとともに、平成七年度の一般会計補正予算において追加される歳出の財源を確保するため、公債の発行の特例等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、平成六年度決算剰余金の使途、国の財政の健全性の回復等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終了し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して吉岡吉典委員より本法律案に反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終了し、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（斎藤十朗君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時二十七分散会
平成七年十月十八日（水曜日）
　　　午前九時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　達雄君　　　　　上杉　光弘君
　十月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　笠井　　亮君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　村山　富市君
　　　　　　　通商産業大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　法　務　大　臣　　宮澤　　弘君
　　　　　　　外　務　大　臣　　河野　洋平君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　武村　正義君
　　　　　　　文　部　大　臣　　島村　宜伸君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　森井　忠良君
　　　　　　　農林水産大臣　　　野呂田芳成君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　平沼　赳夫君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　井上　一成君
　　　　　　　労　働　大　臣　　青木　薪次君
　　　　　　　建　設　大　臣　　森　　喜朗君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　家　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　深谷　隆司君
　　　　　　　国　務　大　臣　　野坂　浩賢君
　　　　　　　（総務庁長官）　　江藤　隆美君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　衛藤征士郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　宮崎　　勇君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　浦野　烋興君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　池端　清一君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　大出　峻郎君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　津野　　修君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　野田　　健君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　宝珠山　昇君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　小澤　　毅君
　　　　　　　科学技術庁長官　　石井　敏弘君
　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　技術振興局長　　　工藤　尚武君
　　　　　　　沖縄開発庁総務　　嘉手川　勇君
　　　　　　　外務省北米局長　　折田　正樹君
　　　　　　　外務省条約局長　　林　　　暘君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　小村　　武君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　西村　吉正君
　　　　　　　文部大臣官房長　　佐藤　禎一君
　　　　　　　文部大臣官房総　　辻村　哲夫君
　　　　　　　文化庁次長　　　　小野　元之君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　梅崎　　襄君
　　　　　　　運輸省海上交通
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田　貞男君
　　　　　　　郵便大臣官房審　　品川　萬里君
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　自治大臣官房長　　二橋　正弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○平成七年度一般会計補正予算（第２号）（内閣
　提出、衆議院送付）
○平成七年度特別会計補正予算（特第２号）（内
　閣提出、衆議院送付）
○平成七年度政府関係機関補正予算（機第２号）
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（井上裕君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成七年度一般会計補正予算（第２号）、平成七年度特別会計補正予算（特第２号）、平成七年度政府関係機関補正予算（機第２号）、以上三案を一括して議題といたします。
　昨日に引き続き、質疑を行います。白浜一良君。
○白浜一良君　まず初めに、総理に確認したいと思います。
　予算委員会で一貫して、沖縄の大田知事が代理署名を拒否されている件で、これは大事な問題でございまして、二十四、二十五日、防衛庁長官が行かれるということでございますが、昨日も答弁ございまして、誠心誠意対応する、これは当たり前でございますが、具体的にどういう提案をされるのか。真心を尽くすだけじゃだめなわけで、沖縄県民に対してやっぱり具体的な提案をせにゃいかぬわけでございますが、何を提案されようとしていますか、総理は。
○国務大臣（村山富市君）　たびたび私の方から御答弁を申し上げておりますが、戦前、戦中、戦後を通じて沖縄の置かれている現状というものを考えた場合に、今回の事件はもとよりでありますが、沖縄県民の心情とかあるいはそうした沖縄県民の心情を背景にした知事の立場というものは十分理解ができるわけでありますから、具体的にどういう問題点の解明をしてこの処理をすることが今回の問題を解決する大きなかぎになるのかというようなことについても十分話し合いもし、精査もした上で対応していく必要がある、こういうふうに考えておりますから、今具体的にその中身について申し上げる段階にはないということについては御理解をいただきたいと思います。
○白浜一良君　そうしたら、防衛庁長官が行かれるときには具体的なそういう内容はない、知事とお話しされてから、それから政府として案をまとめるんだと、こういうことですか。
○国務大臣（村山富市君）　事前の話し合いの中で、防衛庁長官が沖縄へお伺いしたときに知事が基地全体を案内して、そして基地の現状について知事の考え方なりを言いたいということだと思いますが、そういう基地全体の全貌をつかんだ上で防衛庁長官と知事と若干の話し合いをしたいというようなことで日程が組まれておるというふうに聞いておりますから、それぞれ忌憚のない意思の疎通が図られるものだというふうに私は受けとめております。
○白浜一良君　だから、そのお話し合いが終わってから、要望を聞いた上で、実態を見た上で、それから政府としてまとめるんだということですか。総理がまとめる責任あるんですから。
○国務大臣（河野洋平君）　事務的に私ども四閣僚が集まって防衛庁長官が参りますまでの準備その他をさせていただいておりますので、私から御答弁させていただきます。
　これまで防衛施設庁の長官が参りましたけれども、お目にかかることができずに戻ってまいりました。先方からは二十一日の大会が終わったら会おう、こういうお話でございましたので、その間、私どもの考え方がストレートに直接知事には伝わっておりません。これまで政府が一体どういうことをしてきたかということについても、責任ある立場の人間が先方に伝えることも重要だと思います。と同時に、沖縄の皆さん方の心情というものも私どもには毎日毎日伝わってきておりますから、その心情を受けとめて我々が今やろうとしていることについて御説明を申し上げるということにもなろうかと思います。
　さらに、私ども関係閣僚、四閣僚が集まって、実際は沖縄の問題については四人だけではなくてもっと多くの閣僚が関係をしているわけでございますが、まずこの四閣僚が集まって今沖縄に対して我々がなすべきことは何かということについて議論をしておりますことをお伝えするということになろうかと思います。
　じゃ、内容がないのか、まだないのかと言われればないわけではございません。しかし、今ここで申し上げるということは少し御勘弁をいただきたい。長官が参りまして、知事に少なくとも現時点における我々の考え方、それからこれまでの作業について御説明を十分申し上げるということになろうと思います。
○白浜一良君　そういう協議がされているのはわかりますけれども、そういう段階じゃないんですよ。具体的にどうするということを言わないと、沖縄県民のそういう心情は晴れないんですよ。
　だから、具体的に申し上げましたら、総理、二つしかないんです、これ。具体的に、今回少女暴行事件がございました。いわゆる地位協定の十七条五項（ｃ）の問題、この地位協定を今運用改善で、日米の委員会で検討されている、こういうことになっております。そういう路線ですか。運用を改善しようという、これはまとまるかまとまらぬかわかりませんが、そういう方向でしょうとされているわけですか、この地位協定の問題に関しましては。
○国務大臣（河野洋平君）　もう議員十分御承知のとおり、地位協定は安保条約の目的を達成するために米軍が日本においてどういう行動をするかというルールを決めているわけでございますが、そのルールの中にその運用についてスムーズにいかない、あるいは日米相互の間にふぐあいがある、不都合があるということであればそれを直していかなければなりません。
　その直す作業について、一体どういう直し方があるかということについては我々としても真剣に考えているわけでございますが、地位協定のもとにジョイントコミッティー、合同委員会というのがございます。その合同委員会では、いつも問題があれば、あるいは問題を解決するためにこの合同委員会が常に議論をするわけでございますが、その合同委員会のもとに専門家会議をつくってそこで議論をいたしておりまして、今、総理からの御指示もあって、まず専門家委員会がどういう結論を出すかということを注意深く見守ろうというのが現在の状況でございます。
　私どもといたしましても、専門家委員会の結論がまだ出てまいりませんが、その結論を見て対応するということになろうかと思います。
○白浜一良君　外務大臣、それじゃ聞きますけれども、専門家の委員会でやっていると。それいつまでも協議してもしょうがないわけで、いつごろまでに取りまとめられる予定ですか、いわゆる協議そのものは。
○国務大臣（河野洋平君）　私の最初の気持ちはできるだけ早く、もっと大変極端な言い方をすれば、この専門家の会議の合意を導き出して身柄の引き渡しも求めたいというぐらいに実は思っておりましたが、今もう既に起訴されて身柄はこちらに移っておるわけでございます。したがって、専門家委員会に対しまして、私としてはできるだけ早く結論を出してほしいということを言っております。
　日にちを切ってという作業に実はなっておらないのは、日米両国の議論だけにとどまらず、たびたび申し上げておりますが、アメリカとしても地位協定はたくさんの国と結んでおる関係もございますので、米側としてもそうした各地域との間の地位協定との並びといいますか、にらみもあってでございますから作業に若干の時間がかかっておりますが、私はでき得る限り早く結論を出さなければならぬと。今、議員がおっしゃるようにいつまでたっても出ないのかというお尋ねであるとすれば、そんなに悠長に私は考えてはおりません。
○白浜一良君　だから、取りまとめというのはやっぱりタイミングというのがあると思うんです。例えばですよ、総理が今度国連総会に行かれると伺っておりますが、それまでにはまとめたいなとか、それから防衛庁長官が沖縄へ行かれるまでに何とかまとめたいなとか、今度大阪でＡＰＥＣがございますが、その日米首脳会談までにはまとめたいなとか、何かやっぱり外務大臣としての意思があるでしょう。そこの決意をお示し願いたいと私は言っているんですよ。
○国務大臣（河野洋平君）　私にはそういう決意がございます。ただ、少なくとも今の時点ではできるだけ早く結論を出してほしいという檄を飛ばしていると。
　これは極端なことを言いますと、結論がまとまるかどうかというところもまだあるわけでございまして、合意するためにできるだけ先方に、これはもうこちらから今あるものを踏み込むという作業でございますから、こちらからはでき得る限り踏み込んで、なおかつ向こうの了承を引き出すという作業をしておりますので、日にちだけ切って十分できない、十分踏み込めないということであってもいけないと思いますし、でき得る限り十分に踏み込んでなおかついい結論を導き出したい、こう考えておるわけでございまして、できる限り早急に結論は出したいと考えております。
○白浜一良君　それ以上おっしゃらないと思いますね。
　それで総理、私伺いたいんですが、今の専門家委員会というのはいわゆる地位協定の運用改善という観点から何ができるかという協議をされているんですね。地位協定そのものの見直し、申しわけございませんが、社会党の久保書記長はいわゆる地位協定そのものの改正が必要だと、こういう御発言をされているように新聞報道されておりますが、流れの中でそこまで踏み込む、総理はそういうこともあり得るんだというお考えございますか。
○国務大臣（村山富市君）　今度のこの事件に絡む事案についてそれぞれ各党ともいろんな意見がおありになるのは当然だと思います。そういう各党の意見やら沖縄県民の気持ちというものを踏まえた上で、外務大臣から今お話がございましたように、十七条五項の（ｃ）の運用について専門家が真剣な話し合いをしている。
　その話し合いの中で、それだけで問題が解決するということになるのか、あるいは委員から今御指摘のありましたような分まで含めて改善をすることが必要だというような話し合いになるのか、そういうことについてはこだわりなしに私は率直な話し合いをして合意点を目指していって解決するということが必要ではないかと思うし、大事ではないかというふうに思っております。
○白浜一良君　ちょっと今の発言は正確じゃないんですね。要するに、専門家委員会というのは運用改善の中身をお話しされているわけで、その協議が調わない調う、それはありますよ。だけども、それはあくまでも運用改善なんですよ。
　ですから、総理の今の御発言を私なりに解釈しましたら、そのまとまり内容いかんによりましては要するにもう一歩踏み出て、これはちょっと協定そのものを変えてもらわにゃいかぬと、そういう場合があるというふうに解釈していいわけですね。
○国務大臣（河野洋平君）　総理から私どもに御指示がございますのは、専門家委員会をつくってできるだけ早く結論を出せという御指示でございまして、総理からはその結論を見て考えるということを言っておられるわけでございます。したがって、この専門家委員会が導き出す、出してもらわなければならない結論を慎重に総理見ていただいているというふうに私どもは理解をしております。
○国務大臣（村山富市君）　専門家会議で話し合いをしているのは、今、外務大臣も御答弁があり、委員からも御指摘ありましたように、十七条五項の（１）の運用について話をしているわけですね。その運用についてある程度の結論が出たとした場合に、その結論でいいのか悪いのかというようなことについては、これはまた検討する余地があれば当然検討しなきゃならぬことでありまして、これからのそういう専門家会議の話し合いの推移というものも十分見合いながら私どもはやっぱり判断をしていかなきゃならぬと。
　これは、前段に申し上げましたように、各党にもそれぞれの意見がありますし、あるいは沖縄県民の心情と知事の意見というものもあるわけですから、そういうものも踏まえた上で、総合的に検討して結論を出さなきゃならぬ問題であるというふうに思っています。
○白浜一良君　ですから、私くどいように申し上げますが、だからその推移、結果を見て、そこまで踏み込む場合があると、こういうふうに理解していいということですね。
○国務大臣（村山富市君）　これは改善をするための話し合いをしているわけですから、したがってお互いに合意を得られてここまで踏み込んだ改善をする必要があるというふうな話になれば、当然私はそうすべきだというふうに思います。
○白浜一良君　そのように理解をしました。協定そのものの見直しもあるということでございます。
　それからもう一つ、沖縄県民の具体的な要望というのは、これは基地の問題でございまして、何とかやっぱり基地が縮小されないかと。これは当然、私どもは日米安保条約というのは日本の安全保障にとって大事だと、それは理解しております、そのために基地もあるわけで。その結果、沖縄県民の皆さんに本当に御苦労をおかけしているというのも、これは事実でございます。しかし、何とか縮小していけないのかという、こういう必死な思いもあるわけで、そこをどう取り組むかということを、私御決意をちょっと伺いたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　日米安保条約、日米安保体制というものを、そのことが重要だという御認識をいただいておりますことを大変うれしく存じます。
　ということになりますれば、日米安保体制のもとで米軍が果たす役割、その果たすべき役割を米軍がきちんと果たせるだけの基地、地域、施設を提供する義務というのが日本側に今度は出てくるわけでございます。したがって、米側がどういう体制が必要で、どういう体制が必要だからどれだけの地域、施設の提供を向こうが求めるか。それに対して、こちら側はそれを提供する義務を感じなきゃなりません。そのやりとりが実は極めて重要であろうと思います。
　少なくも現時点におきましては、米軍が必要とする地域、施設の提供という点で我々はその義務を誠実に果たす努力をしているわけでございますが、これはこの数年来、整理統合ということで米側も誠実に対応しておられますし、ことしの一月の日米首脳会議でいわゆる三事案、総理からの提案で米側もそれにこたえているわけでございます。
　それ以外にも、例の二十三事案についても少しずつでありますけれども進展をして、二十三事案のうち十三事案は既に処理ができたと。残る十事案についても、防衛庁長官指揮のもとに、できるだけこの十事案を早期に処理をすべく努力をいたしております。そうしたことが進めば、結果として基地の縮小になるという状況にはなっているというふうに私は理解しております。
○白浜一良君　じゃ、外務大臣に伺いますが、二十三事案あって三事案プラスされたと。要するに、具体的な返還のプログラムというか日本政府としての意向というもの、それは当然アメリカはアメリカの考えがあるでしょう、だけれども日本側の意向としては、その二十三プラス三という範囲なんですか。それをもっと踏み越えようとされているんですか。そこはどうですか。
○国務大臣（衛藤征士郎君）　お答え申し上げます。
　御案内のとおり、二十三事案プラス三事案、こういう問題については逐次今返還に向けての作業が進んでおる。また、この事案については基本的には日米双方におきまして返還の合意が成り、手続を進めようというそういう合意が相なっておるわけであります。残る十事案につきましても、米国政府側におきましてもこの事案の返還につきましては積極的であるわけでありますから、私ども日本政府側として、沖縄県並びに地主の皆さんあるいは関係の市町村とも十分な協議、調整をいたしまして、速やかにこの十事案についても返還ができるように努力をしてまいりたい、このように考えております。
　また、委員御指摘のこれに加うるに新たなということでありますが、現在のところ、現時点ではこの二十三事案プラス三事案ということの作業を鋭意やろう、こういうことでありまして、プラスアルファということは現時点では考えていないということをはっきり申し上げておきたいと思います。
○白浜一良君　これは総理、もう既に御存じだと思いますけれども、この二十三事案プラス三でございますが、これすら具体的に完了しているのが九つなんですよ。それで、あと四事案が予定されているだけ、十三じゃないんですよ、十三は完了していないんですよ、別に。だから、その全体の二十三事案プラス三でも構いませんが、これ自身も遅々としてなかなか進んでいない状態で、それを具体的に取り組みますといって、それで沖縄県民の皆さんが心情的に納得するかどうかということなんです、問題は。
　この二十三プラス三というのは既に公にされているものでございます。あとは、まだ決まっていないこの十事案プラス三の部分を早急に具体的にどうすると、こういうことは言えると思いますよ。でも、たとえこの二十三プラス三だけで果たして沖縄県民の今の心情に対して理解を求めることができるでしょうか、総理。
○国務大臣（河野洋平君）　議員の御指摘はよく私理解をするつもりでおりますが、議員も御承知だと思いますが、二十三事案のうち十三事案は処理をして、残る十事案についてまだ処理ができずにおる。この処理もできないうちにまた新たな何か計画を持つか持たないかということについてはいろいろ議論のあるところだと思いますが、私はその残る十事案をとにかく一日も早く処理をするべく努力をしてはどうかと。ただ、この残る十事案については日本側にその処理について問題がある部分もございます。
　そうしたことを踏まえて、きちんと整理すべきものは整理をするということがまず必要ではないか。その処理をした上であとどうするかということにいかないと、二十三やりますよと沖縄県民の皆さんにも説明をして、一定の時間がかかってそのうちの十三事案ができた、しかしまだあと十は片がつかない、この十も片がつかないうちにほかにまたやりますよ、またほかもやりますなどといって、果たしてそれは沖縄県民の皆さんがそのことの方がお喜びになるのか、納得なさるのかという問題もあるのではないかと。まず、やりますと言ったことだけはちゃんとやって、その上で次のことについての話し合いをさせていただくということがいいのではないかという、そういう気持ちも実はあるわけです。
　これについても、しかしまだこの十事案をどう処理するかについても、日本側にも問題があり先方にも問題があり、なかなか難しいことは難しいわけでございますが、まず誠心誠意さらにこの処理のために努力をしてみようということから、施設庁その他と私ども今話し合っているところでございます。
○白浜一良君　既に委員会でも議論ございましたけれども、これ全部返還されたとしても、防衛庁長官がこの間答弁されていました、沖縄の基地が占める比率は七五％が七三％になるだけ。外務大臣、そこのことを私は言っているんですよ、そこの県民の受けとめ方はどうかなと。
　だから、これは非常に難しい問題なんですけれども、結局、安保条約そして日本を守るために沖縄にある米軍基地のいわゆる体制の内容ですね、必要なものと必要でないもの、難しいですよ。でも、そういうところを本当に協議できるようにならないと基地は減りませんよ、絶対に。縮小できませんよ。そこの取り組みをしようという決意が私は欲しいんですよ、総理。
　例えば、この間も私どもの田村委員がちょっと申しましたけれども、Ｐ３Ｃという哨戒システムがある。防衛庁でもやっている、米軍も持っている。ダブっているんですよ。いわゆる本土を守るためにその哨戒システムをどうするか、お互いこれを話し合えたら縮小できるんですよ。当たり前なんです、こんなことは。そういう議論に入っていかなければ沖縄の基地は縮小できないという、それは事実なんです、総理。そこに対する取り組みを私は聞きたいんです。
○国務大臣（衛藤征士郎君）　我が国の国土の○・六％の面積、この沖縄県に対しまして在日米軍の基地が七五％あると。二十三事案プラス三事案全部、この返還が済みましても七三％になる、こういうことでございまして、私は今、委員御指摘のとおり、この沖縄の基地の効率的な運用がさらに考えられないかと、効率的な運用ですよ。
　今、米軍のあり方、あるいは自衛隊のあり方、そういう問題は出ています。いわゆるインターオペラビリティーという、そういう分野の話でありますが、こういうことにつきましても私どもとして、まず二十三事案と三事案、そしてそれが済みまして次の基地の効率的な運用に踏み込んでいけば整理統合、結果として縮小につながっていくなと、このように思っているわけであります。
○白浜一良君　どうか防衛庁長官、そういう具体的な米軍との協議に入れるように、おっしゃるとおりです、そういう流れでしっかり頑張っていただきたい。
　次に、私は金融問題に関しまして最初に総理に。お聞きします。
　住専を初め金融不安の問題で、何とかしなきゃいかぬ、年内に取りまとめるということでございますが、どうしても公的資金を導入するしないということが大きな問題になるわけですね。たとえ公的な資金を導入するという、既にもうやっているわけですね、日銀なんかの特融でやっているんですが、そういうことも含めて金融不安、金融問題を解決するためにそういう資金を導入する場合に、こういう条件がなければいけない、やっぱり国民に納得してもらわなきゃいかぬわけですから、そういう条件というのは総理として何だとお考えになっていますか。こういう条件を提示して、国民の皆さんわかってくださいというような、そういう条件というか前提というのは何ですか。
○国務大臣（村山富市君）　これはこの委員会でもたびたび議論をされて、一つの共通した理解と認識は私は前提としてあると思うんです。それは何かといえば、金融というものは産業の動脈的な役割を果たす大事なものだ、日本の景気を回復するための一つのネックにもなっておる、したがって金融秩序は保持しなきゃいかぬ。同時に、預金者の保護もしなければそれは金融に対する信頼がなくなってしまいますから、それも大事なことだと。
　それを前提にして、不良資産の問題等の今抱えている問題をどう処理するかということになりますと、これは当然の話であるが、第一義的にはやっぱり経営の責任というものが問われなきゃならぬ。なぜこんなことになったのかという原因の究明と実態というものが解明をされて、その責任の所在も明らかにされて、その責任はきちっと果たしていただくということが大事ではないか。
　ですから、住専の問題等についても、住専と母体行とそれから貸し付けている関係者と十分その責任のあり方というものをはっきりして、その責任の度合いに応じてやるべきことはきちっとやってもらうということも明らかにした上で、なおかつ金融秩序を保持するために、預金者の保護をするためにこれはもうどうにもならないという場合に、公的な介入をどうしていくかとか、あるいは公的資金の運用をどうしていくかとかいうようなことになっていくのであって、その前段はやっぱりきちっとしてもらう、そのことが国民の皆さんの納得と理解も得ることになると。
　これは公金を使うわけですから、何よりも税金を納めている皆さん方の理解と納得が得られるような措置というものを前段にしっかりやっていくということが大事なことだというふうに私は考えています。
○白浜一良君　今のお話を総合しますと、預金者の保護、これは当然ですね。それから、いわゆる経営責任もおっしゃいました、内容的にはね。私はそれでは足らないと。こういう経緯に至った大蔵行政の、大蔵省がすべて悪いという意味で言っているんじゃないですよ、でも結果的に後手後手になったり、手を打ち間違ったり、そういう大蔵行政の総括というか、これは私要ると思います、一つは。
　もう一つは、なぜこういう不明朗になったかというと、一般国民に情報開示されていないんですよ。だから、こういうことで解決しますといった場合に、こういうプログラムでオープンにしていきますと、そういうものが前提にならなければ、公的資金を使って何とか解決しようということにはならないと私は思いますよ。
　総理の御発言にプラスして私二つ申し上げたんですが、これはどうですか。
○国務大臣（村山富市君）　ですから私は、やっぱり第一義的にはこれは民間の企業ですからね、したがって民間で、それぞれの担当者のこういう事態に至った責任というものは、これは民間の企業といったって公的に大きな影響力と役割があるわけですから、したがってその責任というものは明らかにされなきゃならぬ。
　同時に、監督機関としての政府のあるいは大蔵省のあり方についても、私はその都度その都度やっぱりその時点ではそれなりの対応はしてくれていたというふうに思っておりますけれども、しかし結果から見れば、あのときにもう少しこういうふうにしたらよかったとかいう反省点は当然あり得ると思うんですよ。そういう意味の問題点も解明されていくことも大事だと。
　同時に、こういう経緯を反省してみて、総体的に、今お話がございましたようにディスクロージャーもしっかり確立をして、そしてもう少し国民の皆さんが金融機関の実態というものをよく理解した上で、自己責任で預金をするとかいうようなこともあり得ていいんではないか。そういう改善というものは、こういう経験に照らしてしっかりやる必要があるということは当然だと思います。
○白浜一良君　おっしゃるとおりで、よく理解できます。
　それで、具体的な事例を通してちょっと大蔵省に伺いたいんですが、大阪の木津信用組合、これが破綻したわけでございますが、非常に私理解できないことがあるんですね。
　大蔵大臣、この木津信はもう今までから経営実態は不安定だとずっとうわさされていたところなんですよね。昨年の十月に大阪府と近畿財務局合同で検査に入っているんですよ。その検査をされて、なぜ八月末で破綻するようなそういう実態を見抜けなかったのかということを私は申し上げたいんです。承知されているでしょう、この問題は。
○政府委員（西村吉正君）　信用組合の検査につきましては、都道府県知事からの要請に基づきまして私どもも協力して検査をするケースが幾つかございますが、木津信用組合につきましてもそのようなケースの一つでございます。
○白浜一良君　そうじゃない、答えていないんだ。（「答えていないよ」「ちゃんと答えろよ」と呼ぶ者あり）
○政府委員（西村吉正君）　そのような検査を通じまして、私ども、大阪府とともに経営の内容をある程度実態把握していたという点は御指摘のとおりでございます。
　ただ、それに対してどのように対応するかということにつきましては、これはあの二つの信用組合の問題とも共通した課題でもございますけれども、まず都道府県においてこの問題に対してどのように対応されるのかということを待って、私どもも場合によっては御相談に応ずる、こういう姿勢で臨んできたところでございます。
○白浜一良君　そういう答弁ではだめなんですよ。
　言いますよ。ことしの二月に大阪府から自主再建は不可能ですというレポートが行っているんですよ、大蔵省に。もらったでしょう。どうですか。
○政府委員（西村吉正君）　そういう実態の把握の上に立ってどのような方策を講ずるかということについては、常々意見の交換をする機会がございます。木津信用組合につきましても、なかなか再建をすることの問題点が多いということは大阪府としてもかねてから御意見をお持ちのように伺っておりましたが、しからばどうするのか、どのような解決策を講ずるのかということについては、その段階ではまだ明確なお考えがあったとは承知をしておりません。
○白浜一良君　レポートを受け取ったかどうか聞いているんだ。
○政府委員（西村吉正君）　レポートというようなものがあったとは私どもは承知をしておりません。
○白浜一良君　そんなうそ言ったらだめだよ。大阪府の信組管理監室長という人が話をしているんですよ、ちゃんと。これ、うそですか。これは表に出たものじゃないけれども、三つつくって一つは大蔵省に提出しましたと言っているんです。そんなうそ言ったらだめだよ。
○政府委員（西村吉正君）　先ほども申し上げましたように、信用組合の経営の状況について意見の交換をすることはしばしばございますけれども、その処理方策について明確な御提案があった、レポートがあったというふうには私ども理解しておりません。
○白浜一良君　まあ、西村さん言いにくいでしょうけれども、私ちゃんと聞いているんです、出しましたと。三通つくって一通が大蔵省へ行っているんです。これ、あくまでもしらを切るの。これ、あくまでもしらを切るんだったら表に出てくるよ、これ。
○政府委員（西村吉正君）　先ほども申し上げましたように、経営の実態についての意見の交換というものはかねてからいろいろな機会にすることはございます。しかし、今御指摘のような意味におきまして、その破綻をどう処理するかとか、あるいは破綻するのかしないのか、そういう点についての御提案というものがあったとは理解しておりませんと申し上げておるわけでございます。
○政府委員（西村吉正君）　近畿財務局に対しまして経営の当時の現状、すなわち自主再建はなかなか難しいような状況にあるというようなレポート、レポートと申しますか、そのような御報告があったことは事実でございます。
○白浜一良君　余りむきになって言うことじゃないから、こういうことは。
　大臣、私が言いたいのは、もう自主再建は無理だという話になっていて、そして当時は東京も協和とかいろいろ大変だったんでしょう。そういうこともあったんでしょうけれども、結局手が打ててないんですね、打ててない。
　そして、四月に単なる業務改善命令だけで終わっているんですよ。再建するはずもないのに、形だけ業務改善命令だけ出してクリアしているんですね。だから、もう八月に破綻することは目に見えていたんですよ、要するに。そこの手の打ち方に対して責任はないですかということを私は申し上げたいわけです。