Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮澤喜一君）　私どもとして承知をいたしておりますことは、国会における決算の御審査というのは、予算の行政府による執行が果たして国会の御期待になるような政策目的を果たしているものであるかどうかにつきまして国会から御審査を受ける、そういうものとして承知をいたしております。
　それはもとより、執行に不正があった、間違いがあったということはこれはもう申すまでもないことで、これは会計検査の対象でございますが、同時に、執行そのものが国会の期待しておられるような目的に沿って行われているかどうかにつきましても御審査のあるものというふうに承知をいたしております。
○櫻井充君　執行そのものに問題があったかどうかということを審査する場だというふうに今おっしゃっていただきました。私は、その観点から立てば、まず一つは外務省の報償費について議論しなければいけないだろうと思いますし、もしここでおかしな使われ方がされていたんだとすれば、当然のことですけれども、平成十三年度の予算案は変更しなければいけないんじゃないかと思いますが、その点についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま具体的に外務省の報償費の問題につきまして、私、事実を存じませんので、それにつきましてお答え申し上げることはできませんが、一般的に決算を御審査しておられるときに、そのことが現にこれから御審議をいただくこれからの予算のあり方にも関係があるという御判断でありますれば、それは問題は、そういうことはあり得ることでございますけれども、私、ただいま具体的な問題について存じませんので、その点につきましてのお答えは申し上げかねます。
○櫻井充君　御判断であればというのは、それは私が判断するということでしょうか。私は、財務大臣はどう判断されるのかをお伺いさせていただいているんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　財務大臣としては、国会に御提出いたします予算は間違いないものを御提出いたしております。
○櫻井充君　今、少なくとも外務省の調べで元室長が私的に流用していたということがもうわかっています。
　つまりは、その分は予算から削除しても何ら構わない私は額だと思いますけれども、それでもなおかつ同じだけまた外務省に報償費をつけなければいけないんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　外務省のことを私は存じませんので、それを前提に御返事を申し上げることはできません。
○櫻井充君　財務大臣というのは査定する権限があるはずです。では、外務省から上がってきたものをただ判こを押して、それで出すだけですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政府といたしましては、財務大臣といたしましては、適正と考えている予算を御提出いたしておるわけです。
○櫻井充君　もう一つ、ではお伺いしたいんですけれども、今外務省は、転用していると、外務省から内閣官房に転用されているものをその元室長が流用していたというふうに、これはきょうの新聞にも載っているわけです。これは外務省がお調べになってそういうふうになっていると。だとすると、繰り入れという形が認められているわけですから、予算要求したのは外務省であっても、繰り入れされて使ったところは本来であれば内閣官房であるはずです。
　ここ三年、平成八年、平成九年、平成十年の予算とそれから決算を調べさせていただきましたけれども、結果的には、転用されているという事実はその予算と決算からは出てまいりません。このような決算の方法というのは私はおかしいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどから申し上げておりますように、そのような事実を存じませんので、仮定に基づいてお答えをすることはできません。
○櫻井充君　外務省の方にお伺いします。
　この転用があったという、まず、じゃ少なくとも、お伺いしたいのは、転用した事実はあるわけですか。
○政府参考人（阿部知之君）　外務省の報償費というのは、外務大臣が執行の責任を有するものでございまして、情報収集及び諸外国との外交交渉あるいは外交関係を有利に展開するために外務省の判断と責任において使用されているものでございます。したがって、外務省のコントロールを離れて報償費の支出が行われるということはございません。
○櫻井充君　しかし、そうするとこの新聞報道が間違っているんでしょうか。官房に転用していると。たしか赤旗だったと思いますけれども、赤旗にもそういうことが以前載っていたかと思いますけれども、それは間違いなんですか。
○政府参考人（阿部知之君）　繰り返しになりますが、外務省のコントロールを離れて報償費の支出が行われるということは、外務省の報償費についてはございません。
○櫻井充君　確かに外務省のコントロールを離れていないんですよ。それはなぜかというと、元室長は外務省の籍を持っていながら実は官房の役職を兼務していたからです。ですから、外務省のコントロールは確かに離れていないんだろうと思います。
　しかし、外務省では他省庁に出向する際は兼務になるということはよくあることですけれども、外務省の中に勤務しながら長期にわたって他官庁の役職を兼務するということはなかったというか、ほとんどないはずなんです。その方がなぜそういう立場におられたんですか。
○政府参考人（阿部知之君）　問題になっております職員が内閣官房の関係あるいは総理府の関係の兼務をいたしておりました時期は、問題となっております要人外国訪問支援室長の時期とは重なっておりません。
○櫻井充君　それでは、済みません、具体的には元室長はいつからいつまで兼務されていたんですか。
○政府参考人（阿部知之君）　ちょっと手元に資料を持ってきておりませんので、大変恐縮なんでございますが、彼が兼務をしておりましたのは経済局の関係で勤務していたときでございます。
○櫻井充君　なぜきちんとした資料がなくて兼務していませんと言えるんですか。
○政府参考人（阿部知之君）　要人外国支援室長の時期には兼務していなかったということを申し上げた次第でございます。
○櫻井充君　しかし、この報償費が、報償費の使われ方が、少なくとも外務省自体の中の報償費ではなくて、官房に転用されたものが使われている、そういう事実が報道されているわけですけれども、これは間違いないんですか、では。それは外務省が調べたんだというふうに載っているんですけれども、いかがでしょう。
○政府参考人（阿部知之君）　現在、この問題については調査を行っているところでございまして、調査結果の報告についてはできるだけ早い時期に行いたいと思っておりますが、それまでの間、途中経過として申し上げることは避けていきたいと思っております。
○櫻井充君　それでは、会計検査院にお伺いします。
　会計検査院はこのことに全く気がつかなかったんですか。チェックされていなかったんでしょうか。
○説明員（石野秀世君）　お答えします。
　報償費につきましては、その経費の性質上、支払い先についての情報を厳重に管理する必要があるということから、領収証書等の証拠書類を証明責任者の手元に保管するということにしております。この取り扱いにつきましては、各省庁の申し出に基づき、検査院においてその内容を検討して認めてきているものでございます。
　検査に当たりましては、まず在庁時におきまして、計算証明の書類として提出されてきます支出決議書、取扱責任者の領収証書並びに領収証書にかえて提出されます支払い明細書の書類について書面検査を行って、支出の状況というものを把握してきている状況でございます。
　また、実地検査のときにおきまして、証明責任者の手元に保管されております領収証書等の証拠書類の提示を受けまして、また説明を聴取したりいたしまして、支出目的に従って適正に使用されているかどうかという心証を得られるまで検査してきているという状況でございます。
○櫻井充君　要するに、ではもう一つ、会計検査院は報償費を毎年毎年きちんとチェックされているんですか、されていないんですか。
○説明員（石野秀世君）　外務省の場合で申し上げますと、外務本省の会計実地検査を年二回程度行っております。その中でお話しの報償費についても検査を行ってきておるという状況でございます。
○櫻井充君　会計検査院の方がチェックしても、会計検査院は気がつかなかったということですか。
○説明員（石野秀世君）　現在、一連の報道がなされておるということは十分承知しておりますが、それにつきましての事実関係というものにつきましては、現在のところ検査院として十分に把握しているという状況にはございませんので、今後検査してまいりたいというふうには思っております。
○櫻井充君　もう一度。検査はされたんですね。検査はしたけれども気がつかなかったんですか、これまでは。
○説明員（石野秀世君）　検査の過程で今報道のような事実があったという認識は、現在までの検査では持っておりません。
○櫻井充君　要するに、今どうのというのじゃなくていいんです。平成八年でも平成七年でもいいんですよ。もう検査が終わっているもので結構です。今、平成十年に関してももうお調べになっているはずですよね。そういうことを調べたときには、今までは全く気がつかなかったんですか、それとも調べられないんですか。そこを教えてください。
○説明員（石野秀世君）　先ほど申し上げましたように、支出目的に従って適正に使用されているかどうかという心証を得るまで十分な検査をしてきておるつもりでございます。その過程で、現在までのところ特に検査報告に掲記するというふうなことで指摘したようなものはございません。
○櫻井充君　そうしますと、大変申しわけないんですが、会計検査院は一応はチェックした、チェックしたけれども会計検査院として気がつかなかったということで、私の判断はそれでよろしゅうございますか。
○説明員（石野秀世君）　お話しのとおり、検査は厳正に行ってきたところでございます。したがいまして、ただ、今までのところ検査報告という形で御提示しているものはないということでございます。
○櫻井充君　これは、国民の皆さん、みんな怒っていますよ。今、みんな節約して、そしてあした仕事があるかどうかもわからないような感じで皆さん苦労されていますよ。何億円という金を一人で流用していたことに本当にチェックして気がつかないんだったら、大変申しわけないけれども、会計検査院の役目は何も果たしていないじゃないですか。そう思いませんか。これが国民の声だと思いますよ。
○説明員（石野秀世君）　報償費につきましてはいろいろ従来からも御議論のあったところでございますので、検査院としましても重要な検査対象であるというふうに認識しまして、厳正な検査をしてきたところでございます。
　ただ、一連の報道もございますので、その辺の事実関係は十分調査してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○櫻井充君　そしてもう一つ、計算証明規則というのがあります、会計検査院規則第三号ですけれども。その十一条に、「特別の事情がある場合には、会計検査院の指定により、又はその承認を経て、この規則の規定と異なる取扱をすることができる。」というふうに定めてあります。
　お伺いしたいんですが、特別の事情、今回の件に関するこの特別の事情に当たる部分というのは一体どうしてまず特別な事情に当たるのか。そして、会計検査院がこれは承認しているわけですけれども、今後こういう事件が起こってもこの先承認なされるおつもりですか。
○説明員（石野秀世君）　本件に沿いますといいますか、個別の事態につきましては、その個々の報償費の使途あるいは内容等の具体的な中身にかかわってくる問題も出てこようかと思いますので答弁は差し控えたいと思います。
　ただ、一般的に申し上げますと、先ほど申し上げましたように、支払い先についての情報というものをなるべく多くの者の目に触れないようにと、いわばそういう情報を厳重に管理する必要があるというものにつきましては、お話しの証拠書類等の証拠書類を証明責任者の手元に保管させるという取り扱いを従来認めてきているものでございます。
○櫻井充君　では、官房の方にお伺いしたいんですけれども、毎年二十億円ぐらいずつ、二十億なのかちょっと額ははっきりしませんけれども、転用されていたわけですが、その事実は官房の方は御存じなんですか。先ほど外務省は知らないという話でした。
○政府参考人（加藤利男君）　今の御質問でございますが、内閣官房にも内閣官房として報償費が設けられております。この内閣官房に設けられております報償費は、国が国の事務または事業を円滑かつ効果的に遂行するため、当面の任務と状況に応じてその都度の判断で最も適当と認められる方法により機動的に使用する経費でございます。
　外務省の公金流用疑惑問題については、現在外務省において鋭意調査中でございまして、現段階では事実関係を私どもとしても承知をしておりません。そういう状況であります。
○櫻井充君　そんなこと聞いていませんよ。転用した事実があるのを認識されているのか。毎年毎年二十億入っていると書いてありますよ。それは本当なのかどうかとお伺いしているんです。だれもそんな官房機密費の話なんか聞いていませんよ。
○政府参考人（加藤利男君）　外務省の報償費は外務省において適正に管理をされているというふうに考えております。
○櫻井充君　では、そうすると、これらの新聞報道は皆うそなんですね。そう認識していいんですか、我々は。
○政府参考人（加藤利男君）　新聞報道等でなされているというお話でございますが、私どもとしては、現在外務省において今回の事案について鋭意調査中であるということだと認識しておりまして、現段階では事実関係を承知していないということでございます。
○櫻井充君　では、とにかく今の答弁は、転用されたことは知らないということですね。毎年こういうふうな事実があるんだと新聞に載っていますけれども、それはないんだということですね。それとも知らないということですか。
○政府参考人（加藤利男君）　繰り返しの御答弁になって恐縮でございますが、外務省の報償費は外務省において適正に管理しているというふうに私ども考えておりまして、今回の事案については、先ほど申し上げましたように、現在外務省において鋭意調査中でございますので、現段階では事実関係を承知していないと、こういうことでございます。
○櫻井充君　ちょっと理解に苦しむ答弁なのでもう少し単純に言っていただきたいんですが、転用されたという事実をあなたは御存じないんですか、まず。あなたは御存じないんですか。そのことだけで結構です。あなたは知らないんですか。
○政府参考人（加藤利男君）　外務省の、先ほど来申し上げておりますように……
○櫻井充君　だから、知っているか知らないかだけですよ。答弁になっていない。
○政府参考人（加藤利男君）　外務省の報償費の使途にかかわるものでございますので、お答えすべき事柄ではないというふうに考えております。
○櫻井充君　それはおかしいでしょう。だって、億の金が移っているか移っていないかという、それも何も、じゃ知らぬ存ぜぬですか。要するに、これは全部外務省だけの問題にしたいんですか。
　では、もう一つ。外務省の心ある方はもっときちんとやってくれと言っているわけです。これはフォーサイトに載っていますけれども、フォーサイトの記事で、三悪人がいるんだ、一人だけじゃないんだ、そう書いてあります。後でお読みになっていただきたいと思います。具体的に挙げても構いませんけれども、三悪人と呼ばれていて、本省内局の課長補佐、在外公館の一等書記官、この二人が同じようなことをやっているとフォーサイトに書いてあります。
　このことも外務省にお願いしておきたい。きちんと調べていただけますか。そうでなければ、最後のところに書いてあるんですけれども、これは大事なことなんですよ。「外務省の腐敗体質は構造的なものだ。一般の真面目な外務省職員からも捜査当局のメスに期待する声が出ている。」と。まじめに一生懸命やっている人たちがえらいいい迷惑をこうむるわけですよ、一部の人たちのために。この際ですからきちんと調査していただきたい。そして、このフォーサイトに載っているこの二人もきちんと調べていただきたいと思います。いかがでございましょうか。
○政府参考人（阿部知之君）　報道であれ何であれ、外務省員について重大な問題があり得るという情報がある場合、そしてそれが相当の信頼性がある場合には、私どもはそこはきちんと調べるようにしているところでございます。
○櫻井充君　それでは、別な話題に移りたいんですが、施政方針演説のでき方というんでしょうか、つくられ方を教えていただきたいんです。つまり、各省庁から恐らくこういうことを施政方針演説の中に盛り込んでくださいという要望が来るんだろうと思いますけれども、そしてそれをどなたかが取りまとめをされる、もしくは総理御自身が全部やられるのかもわかりませんけれども、そしてそういう形で施政方針演説ができ上がっていくんだろうと思いますが、私のこの認識でよろしゅうございましょうか。
○政府参考人（神田裕二君）　施政方針演説につきましては、通常、各省庁において演説に盛り込むべき事項を、その希望します重要施策というものを提出していただきまして、それを整理した上で、総理を中心に官邸内のスタッフで検討を重ねるという手続をとりますのが通例でございます。最終的にはその案を閣議で検討いたしまして、演説当日に閣議決定されるという手続が通例でございます。
○櫻井充君　それでは、厚生労働省と文部省にお伺いしたいんですが、ものつくり大学のことに関して、平成十二年度の施政方針演説の中にものつくり大学の構想に関して盛り込んでくださいという要望はされたんですか。厚生労働省と文部省の方にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（酒井英幸君）　結論的に申し上げますと、施政方針演説中に盛り込むべきことの中には、ものつくり大学については加えておりません。
○政府参考人（工藤智規君）　私ども文部省の方でも、参考案といいましょうか、所管事項についての御要望事項といたしまして、ものつくり大学の件については申し上げてございません。
○櫻井充君　そうしますと、各省庁から上がってきていないわけです。
　どなたがものつくり大学の構想を盛り込もうと御提案されたんでしょうか。
○政府参考人（神田裕二君）　先ほども申し上げましたように、施政方針演説は総理のもとで検討を重ねた結果として最終原稿ができ上がるというものでございます。それぞれの施策について具体的にだれがどのような主張をしたかということにつきましては、記録に残すべきものでもございませんので、承知しておりません。
○櫻井充君　でも、少なくとも各省庁から上がってはいないわけですから、内閣の中なんでしょうか、それとも原稿作成チームがあるのかわかりませんけれども、その方々の中でこういうものつくり大学を施政方針演説の中に盛り込もうと、そういうことをお決めになったと我々考えてよろしゅうございますか。
○政府参考人（神田裕二君）　先ほど他省庁から御答弁ありましたように、演説に盛り込むべき事項ということで提出はなかったということは承知いたしておりますけれども、その後の最終原稿に向けましての調整というものはさまざまな形で行われるものでございますので、正確なやりとりの有無ということを確認するというのは困難でございます。
○櫻井充君　さまざまなやりとりというのはどういうことですか。もう少し具体的に教えてください。
○政府参考人（神田裕二君）　原案の作成過程におきましては、文書のやりとりもございますし電話等のやりとりもございますので、すべてをこれを逐一記録するというものではございませんので、どういう形でそれが入ったのかという逐一の事実関係を確認するということが困難ということでございます。
○櫻井充君　それでは、そこに参加でき得る役職の方々はどういう方でございましょうか。
○政府参考人（神田裕二君）　検討の過程というのはさまざまな過程がございますので、いろんな形で参画をされるということでありますので、特定の人間だけに限られるということではございません。
○櫻井充君　では、私も入れますか。私も入れていただけますか。
○政府参考人（神田裕二君）　先ほど申し上げましたように、各省庁から演説に盛り込むことを希望すべき事項というものをいただいた上で、それにつきまして総理を中心に、官邸のスタッフを中心に検討が行われるということでございます。
○櫻井充君　それでは、もう一つ別な観点からお伺いしたいんですが、要するには、ものつくり大学というのはあの当時まだ認可もされていなかったんです。認可もされていないような私立の大学を取り上げるということ自体、非常に私は異常なことだと思いますけれども、これまでの歴代の総理の方が施政方針演説を述べられて、このような認可もされていない私立の大学を取り上げられたことがあるのかどうか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（神田裕二君）　そもそも施政方針演説は、予算等に関連しまして国の重要施策の方針ですとか基本的方向を述べるというものでございますので、重要施策であれば構想段階のものであっても盛り込まれるというものだと考えております。
　ものつくり大学につきましても、物つくりの重要性が再認識されて、総理のもとでものづくり懇談会が設置をされていたということですとか、既に大学の構想も具体化され、十二年度の予算に所要の経費が計上されていたということから演説に盛り込まれたものというふうに考えております。
○櫻井充君　私はそういうことを聞いているんじゃないんです。今までそういうことがありましたかと聞いているんです。去年のことじゃないんですよ。今まで、かつてそういうことがあったかということをお尋ねしているんです。
○政府参考人（神田裕二君）　過去にさかのぼった限り御指摘のような例はないということですが、要は、私立大学として認可されていたかどうかという問題ではなくて、施策としての重要性という問題であるというふうに考えております。
○櫻井充君　施策としての重要性はお認めいたします。しかし、個別の大学を挙げること自体はおかしくないですか。
○政府参考人（神田裕二君）　そもそも、ものつくり大学というものが、我が国の経済の基盤であります製造業等の重要性という観点から物つくりを担う人材を育成するという点においては重要なものであるというふうに考えております。
○櫻井充君　だから、施策はわかっていますが、個別の大学名が挙がることはおかしくないかと言っているんです。
　では、ついでに言っておきますと、要するに一千五百万で売られたことだろうと思いますけれども、ものつくり大学のホームページをダウンロードしていただいてみればわかりますけれども、「小渕前首相の言葉」としてものつくり大学のホームページにきちんと載せてあります。「小渕前首相は二〇〇〇年の施政方針演説で「ものつくり大学」の設立を取りあげられました。こうしてこれからの日本の発展にとって、科学技術の進歩やものづくりの大切さを再確認されました。　「わが国の経済を支えてきた「ものづくり」の大切さを深く認識し、「ものつくり大学」の設立を始め、その基盤強化を進めていきます。」」と。「小渕前首相の言葉」としてこういう形でホームページに取り上げています。
　私は、このために恐らくは政界工作をやったんじゃないだろうか、こういう形で使っていきたかったんじゃないだろうか、うがった見方かもしれませんけれども。結果的に我々国会議員が委員会で質問したり、そして演説したりすることをお金で売っているから問題なんです。だから、みんな怒っているんです。私利私欲のために政治を使っているから怒っているんですよ。
　我々だってこんなことばかりやりたくないんです。本当は私は、後で時間があれば柳澤金融大臣と不良債権の問題なんかについて話をしたいと思っていますけれども。こういうことだけやっているから政治不信を招いていっているわけですよ。だから、我々はこういうことを追及せざるを得なくなっているんです。
　もう一度お伺いしたいんですが、そういう演説をされている、そういうことっておかしいと思いませんか。私はおかしいと思っています。くどいようですけれども、認可もされていない私立の大学が施政方針演説で取り上げられるということは私はおかしいと思いますが、おかしいとは思いませんか。
○政府参考人（神田裕二君）　当時の状況から申しますと、鉄道トンネルにおけるコンクリートの落下事故ですとか、茨城県の東海村での核燃料物質加工施設における事故などが続いておりまして、物つくりの重要性というものが再認識されまして、十一年の暮れに先ほど申しましたものづくり懇談会が設置されております。そして、施政方針演説が検討されているころにちょうどその懇談会の場で複数の委員からものつくり大学について重要な取り組みとして発言があったということがございますので、そのような背景の中で演説に盛り込まれたものというふうに理解しております。
○櫻井充君　通告してなくて大変申しわけないんですけれども、宮澤財務大臣にお伺いさせていただきたい。
　総理の経験者として、施政方針演説にこういう内容のものが盛り込まれるということ、許されることなんでしょうか。大変申しわけございません。質問通告していないので大変申しわけございませんが、感想で結構でございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど施政方針演説がどういうプロセスでできるのかというお尋ねがありまして、参考人からいろいろお答えがあって、最終段階は総理を中心にいろいろ議論があって決まると、そういうことだと思いますね。
　私の場合も私なりのやり方でやりました。別にルールはないわけでございますので、したがって、それを申し上げても別段参考になりません。
　ほかの総理大臣はほかの総理大臣が是とする方法でやられたというふうに考えるしかございませんので、恐らく小渕総理大臣は今のことは、物つくりが非常に、今、参考人が言われましたが、大事だと考えられる段階で、それについて具体的に述べることが国のために大事だと御判断をされたのだろうと推測をいたしますが、これは総理大臣おのおのの考えでいたしますことでございますので、正確にはお尋ねにはお答えできません。
○櫻井充君　それでは、もう一つ特殊なことを挙げますと、実はものつくり大学に対しての補助金が、平成十二年度ですけれども、当初の予定が四十六億ぐらいだったと思いますが、最終的には七十一億まで膨れ上がりました。これは概算要求の時点では五十億程度でしたけれども、変更要求をされて七十一億まで上がったという経緯がございます。この変更要求をした、まず理由を労働省の方に教えていただきたいと思います。
○政府参考人（酒井英幸君）　ものつくり大学につきましては、平成十年秋の十一年度予算編成の過程におきまして、国の補助金は約六十億というようなことで全体的な計画をイメージしたわけでございます。
　しかし、その際に、民間からも寄附をいただくというようなことであったわけでございますが、十一年の三月からの寄附の募集が見込み以上に低調であったと。他方で、十三年の四月に開学を円滑に行わなければならないといったようなことがございまして、今、先生がおっしゃいましたように、平成十二年度要求分について申し上げますれば、五十億八千万円の要求を行ったものであるわけでございますが、さらに当時、この十二年度の要求をした後におきましても、ものつくり大学の総長あるいは学長になられる梅原先生あるいは野村先生といった先生方から、大学の設備の充実について引き続きもっと充実してくれという要望が続きまして、それにつきましての正式の要望も出ておったと。
　ただいま申し上げましたような民間からの寄附が少額にとどまったこと等を勘案いたしまして、円滑にしかも魅力のある大学としてスタートさせるためには一定の施設の追加助成が必要であるというようなことで二十億五千万円を追加要求いたして、今御指摘がありましたように約七十一億三千万円を計上した、そういう経緯でございます。
○委員長（谷川秀善君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三分開会
○委員長（谷川秀善君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十年度決算外二件を議題とし、質疑を行います。
○櫻井充君　午前中の続きをさせていただきます。
　変更要求の件なんですが、年間に何回もあるような、そういうものではない、そういう性質のものではないんだろうと思います。それで、これまで労働省でそのような変更要求をされたことがあるのかどうか、まずその点について教えていただきたいと思います。
○政府参考人（酒井英幸君）　先生、労働省関係、ちょっと全体のこれまでのことはわからないのでございますけれども、ものつくり大学に関しましては本件の変え要求だけであったということでございます。
○櫻井充君　そのように、要するに変え要求というのはかなり特別な場合に行われるんですね。変更要求ですか、ごめんなさい。これは財政法の十八条に財務大臣の調整過程において各省庁の長から行われる要求をいうということで、そのときの状況によってやむを得ない場合にはある程度において若干の例外的取り扱いをすることを認めない趣旨ではないと解されるというようなことです。つまりは、そのときの状況によってやむを得ない場合にはとございます。
　このやむを得ない場合に当たるという判断は、どういう根拠から判断されたんでしょうか。
○政府参考人（酒井英幸君）　午前中にも申し上げましたわけでございますが、私どもは先ほど申し上げましたように五十億八千万円を要求したわけでございますけれども、開学に向けて、やはり新しいこの形の大学に対して全国から学生を集めて魅力のある大学にするためにはいま一段の施設の充実を希望する声が梅原先生あるいは野村先生初め大学の準備財団の関係者の方から上がりまして、ぜひとも開学までに学生寮、体育館等を整備してほしい旨の正式の要望書も出てきてまいったところでございまして、私どもといたしましては、この大学の設置の趣旨にかんがみまして、これらの要望を踏まえて何とか魅力のあるものにしなければというような強い思いでそのような追加要求を行ったということでございます。
○櫻井充君　しかし、その当時はまだ認可されていなかったんじゃないですか。認可されていなかったのに対して、なぜそこのデッドラインを決めてやらなきゃいけなかったんでしょうか。
○政府参考人（酒井英幸君）　これは、先生がおっしゃるような見方も一方には可能かと思いますが、私が今申し上げましたように、やはりまず大学の最初のスタートの段階でどういう内容のものであるかということが肝心であると。この物づくりの分野におけるところの一つの魅力のある、新しい提案ということでございますので、何とかそういう方向に、そういう方向を出すために私どもとしてはこういう先ほどから申し上げておりますような内容の追加をすべきものであるという判断をさせていただいたということでございます。
○櫻井充君　しかし、労働省は最初にこのものつくり大学をこういう形でつくろうという計画をされていたのではなかったように思います。つまり、労働省所管の別な専門学校だったか短大だったか忘れましたが、そちらを昇格させてはどうなのかという提案を御提示されていたはずであって、何が何でもこれを積極的にやらなければいけないというのは労働省の判断ではなかったと思います。いかがですか。
○政府参考人（酒井英幸君）　労働省におきましても、実は従来から技能検定の制度であるとか各種の技能の振興と技能者の社会的地位の向上を図ってまいっておりますし、またそういう分野に力を入れなければならないという立場がございます。
　平成六、七年ころからいろいろ円高に伴う製造業の空洞化といったようなことが言われたり、そういう中で物づくりを担う人材の確保、育成基盤を強化していかなければならないという一般的なお考えが世の中に強まってきておったわけでございまして、労働省におきましても平成八年度から技能振興に取り組みます市町村を支援する事業を行ったり、九年度においても行っておったところでございます。
　今、先生おっしゃった大学校といったものもやっておるわけでございますけれども、このものつくり大学につきましては、ぜひひとつこういう物づくりに携わる人々の核として、社会的地位の向上を図るという意味で学士号を得ることができるような形の、つまりは大学という形のものにしていくということを当時、国際技能振興財団が構想しておったわけでございまして、労働省といたしましては、ただいま言いましたようなこと、それから平成九年におきましては、職業能力開発行政につきましてもできるだけ民活型、民間活力を積極的に活用していくという方向でいくべきであるという風潮といいますか、考え方が強まっておった状況でございまして、そこで大学であって私立大学といった形のこういうプランに対して労働省として支援をしていくべきであるというふうな決断をしていったわけでございます。
○櫻井充君　だらだらで全然よくわかっていないんですが、私立大学の設立に基本的にまず国が補助金を出す必要はないと思うんです。今、私立のとおっしゃいましたけれども、これは、憲法の八十九条だったかと思いますけれども、憲法の八十九条に、公金その他の公の財産は公の支配に属しない教育もしくはと、こういうところに支出しちゃいけないということがあるわけであって、もともと私立大学だというところに国が補助金を入れて事業を行うということ、そのこと自体まず憲法に触れることなのではないですか。
　きょうは法制局も来ていますので、法制局のまず見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（阪田雅裕君）　今、先生御指摘ありましたように、憲法八十九条は、公の支配に属しない教育の事業に対して公金を支出してはならないと書いております。
　ただ、この点につきましては、現に多くの私立大学に対して運営費等の助成が国等からなされているわけでありますけれども、これは、その助成が行われた場合に、私立学校振興助成法等に定める私立学校を設置する学校法人に対して所轄庁、すなわち文部省でありますけれども、が人事、会計等々について特別の監督を行うという仕組みを設けておりまして、このことによって公の支配に属させているという理解のもとに戦後一貫して運用してきているわけで、憲法上、私立学校に対する助成が問題があるというふうには考えておりません。
○櫻井充君　済みません、建物に対してもですか。運営費はそういう判断なのかもしれないけれども、建造物に関してもそういう判断ですか。
○政府参考人（阪田雅裕君）　ちょっとものつくり大学、今御議論になっております大学の構想につきまして事実関係の詳細を承知しているわけではないので一般的な法律論としてお答えさせていただきたいわけでありますけれども、お尋ねは、その教育事業を行う学校法人あるいは大学そのものに対する国の助成ということではないというふうに承知をしております。
　これは、新しくつくられる大学のために、その開設に備えて用地取得や施設整備等を行うことを存立の目的とする公益法人、民法法人に対する助成であったかと思いますので、ちょっと学校に対する助成というのとは話が違うのかなというふうに理解しておりますが。
○櫻井充君　どうも説明がよくわからないんですが、解釈が悪いんでしょうか。
　もう一つ。では、先ほど私立のとおっしゃいましたけれども、私立大学の設立に国が補助金を出すことがなくて、そして、さまざまな事情を受けて補助金を出すことがあって二つに分かれるというんです。今回のものつくり大学というのは地域のニーズによるものなのか、それとも国のニーズによってつくられようと、そこで補助金を出そうとされているんですか。
○政府参考人（酒井英幸君）　結論的に言いますと、地域ということではなく、幅広く、国といいますか、幅広い視点からのものであるというところに着目しているところでございます。
○櫻井充君　もう一度お伺いしたいんですが、国のニーズというのは労働省の考えということですか、当時の。労働省の考えとして、そういうものの必要があったということでしょうか。
○政府参考人（酒井英幸君）　基本的にこのお考えを進められた民間の各位がいらっしゃるわけでございまして、一般論で、私ども能力開発行政をやっておるわけでございますので、そういう行政の中でいいものについて支援をするということで、契機は民間がお考えになったもの、それに対して我々がよしとして、あるいは適当として支援をしていると、そういう関係でございます。
○櫻井充君　今回の補助金は、実は労働保険特別会計から出されているわけです。この労働保険特別会計から出されたまず根拠を教えていただけますか。
○政府参考人（酒井英幸君）　これは、雇用保険法第六十三条の能力開発事業に当たるということで支出されているところでございます。
○櫻井充君　そして、ここの職業能力開発局の平成十一年度の予算額が約四十億です。平成十二年度の予算額は、このものつくり大学設立に対する支援経費だけで七十一億円計上してきています。随分異例なことだと思うんですけれども、なぜこれだけ突出した予算をつけなきゃいけなかったんですか。
○政府参考人（酒井英幸君）　これはたびたび、若干重複になろうかと思いますけれども、大学づくりが先ほど来申し上げましたように大詰めといいますか非常に重要な段階になっておって、そういう段階において設備の内容等について総長等の皆さんから非常に強い要望があった、それを私どもとして受けとめたと、そんな経緯でございます。
○櫻井充君　今、いろんな人から要望があったと言われました。いろんな人ってだれですか。
○政府参考人（酒井英幸君）　例えば、梅原先生とかその他学長さんであるとか、あるいは大学設立準備財団を支えておりますところの国際技能振興財団の皆さん、そういうつもりで申し上げました。
○櫻井充君　そうしますと、その財団の理事の中に古関さんもいらっしゃったわけですけれども、古関さんからもそういう要求がございましたか。
○政府参考人（酒井英幸君）　古関さん個人からあったというようなことは聞いておりません。財団の団体としての要望、そういうものが団体として出てきている、その根っこに梅原総長あるいは学長さんの御意向、そういうものがある、そういう意味でございます。
○櫻井充君　何やら梅原さんのせいだけにおっしゃっているような気が私はしてなりませんけれども。
　はっきりお伺いしたいことがございますが、政治家からもそういう要求はございましたか。
○政府参考人（酒井英幸君）　政治家の方でも検討されておったのかもしれないのでございますけれども、直接このことにつきましては十一年の十一月末に亀井自民党政調会長からも御指摘を受けたということがございます。
○櫻井充君　そうですか。そうすると、概算要求、まずここが大事なことなんですが、その変更要求が行われているのがそこのちょうど前後なんですね。その後と言った方がいいんでしょう。それで、まず予算の概算要求に当たっての基本的な方針というのは、これは閣議了承されているものがございますけれども、これを見ますと、概算要求に当たっては、積算を適正に行うとともに、八月末日の期限を厳守するものであると。そしてもう一つは、特別の事情により、この期限後に追加要求を提出せざるを得ない場合にあっても、上記に従って算出される額の範囲内とすると、こういう取り決めがございます。
　七十一億円に膨れ上がった場合、結果的にはほかの予算を削らなければいけなかったはずなんですが、ほかの予算、どの予算を削られたんでしょうか。
○政府参考人（酒井英幸君）　ちょっと細かいことでございますけれども、就職支援能力開発事業の関係、それから能力開発支援センターの関係、それから職業能力開発短期大学校の関係、そういったところの予算につきまして、一部その前に行われました補正予算でいわば盛り込んでいただいたために、何といいますか、余裕が出たという意味ではございませんけれども、そういう意味でこれは十二年度要求に要求をしていく必要はなくなった、片づいたと、こういうものがございますし、その他あと二つにつきましては、ぎりぎりのいわば予算の優先順位の決断をして、それらを素材にして先ほどから御指摘の金額を出すよう努力をしたということでございます。
○櫻井充君　確認です。
　一番最初におっしゃったのは就職支援ですね。その対策費を削られたんですね。
○政府参考人（酒井英幸君）　就職支援能力開発事業というものでございます。
○櫻井充君　その当時、失業率は何％ですか。失業者の数はどのぐらいですか。
○政府参考人（酒井英幸君）　中身は民間で行っておられる事業の支援でございまして、それを前倒しして補正で対応していただいた、そういうことでございます。
○櫻井充君　聞いていないんじゃないか。全然違うぞ。
○委員長（谷川秀善君）　的外れな答えはしてもらわぬようにしてくださいね。
○政府参考人（酒井英幸君）　平成十一年度の失業率でございます。年間で四・七％でございます。
○櫻井充君　就職支援というのは非常に大事なことじゃないですか。ものつくり大学が一年延長されるのと、雇用が、雇用というか就職を支援する、どちらが大事なことですか。
○政府参考人（酒井英幸君）　先ほどもちょっと申し上げたのでございますけれども、ちょっと舌足らずだったかもしれませんが、就職支援能力開発事業につきましては、今、先生がおっしゃった意味でもあるのでございますが、前倒しで補正予算で措置をした、こういうことでございまして、そういうことが念頭にあって、この部分は大学の関係の財源といいますか材料に使える、そういうことを申し上げたわけでございます。
○櫻井充君　前倒しをしてやったと。それで十分な効果があったとお考えですか。その予算で十分だったとお考えですか。二十何億も増額しなきゃいけなかったんですか。どちらが大事だと思いますか。
○政府参考人（酒井英幸君）　基本的に申し上げますと、いずれも大事ではございますけれども、私どもとして、予算でございますので、有限な予算の中のぎりぎりの判断をさせていただいた、その結果であるということでございます。
○櫻井充君　しかし、変更要求が行われた事例というのを幾つか教えていただきましたけれども、例えばＰＫＯでゴラン高原に行って、その期間が延長されたから予算を変更しますとか、それから例えば外務省など、財務省の場合には、為替レートが変わったから変更要求されたりとか、とにもかくにも今すぐ何かしなければいけないようなときにこういう変更要求が行われるわけです。私はとても今すぐやらなきゃいけないようなことだとは思いませんけれども。一年おくれたって別に構わないことじゃないですか。何回も言いますけれども、認可されていないんですよ。おかしいと思いませんか。
○政府参考人（酒井英幸君）　ものつくり大学につきましても、これは平成十三年の四月開校ということを目指して諸準備を進めておったわけでございますので、これもかなり重大な局面であったというふうに考えております。
○櫻井充君　これ以上話をしてもらちが明きませんが、これは価値観の違いなんでしょう、私にはとてもじゃないけれどもこちらの方が大事などとはとても思えません。
　もう一点つけ加えておきますけれども、やはり亀井さんから今お話があったということもございました。結果的にいろんな方から要望があったから先ほど変更要求を行ったんだという御答弁がございました。そこの中で亀井さんからもあったということで、我々の認識としては、やはりそういう方から要求があったからこの予算を、概算要求から変更要求が行われたんではないだろうか、そう思いたくなります。あとはこれは衆議院の予算委員会等でまたやっていただければいいんだろうと思います。
　もう一つ、ＫＳＤに関しての会員集めに信用組合などが関係していたんではないかということが取りざたされまして、昨年の十一月の臨時国会でも幾つか取り上げられました。これは調査しますという金融庁からの答弁でございました。その結果について教えていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、先生御指摘のように、信用組合、信用金庫等の金融機関がＫＳＤの会員を勧誘していたのではないかということにつきましての調査でございますけれども、昨年十一月下旬に、信用金庫、信用組合のみならず、銀行も対象にいたしまして悉皆的な、この段階、任意の実態調査を行いました。
　その結果は現在取りまとめ中でございますけれども、その過程におきまして一部に必ずしも適切でないと考えられる事案が存在するということが判明いたしましたので、この点については迅速に調査を進めるべきと、このように考えまして、さらに踏み込んだ実態解明のための調査、これは法令に基づく調査ということで、さきの任意の調査よりも一定の枠組みに従った調査でございますけれども、これに取り組んでいるところでございます。
　しかし、前の任意の実態調査につきましては、現在取りまとめ中ということで、できるだけ早く結果をお示しいたしたい、このように考えております。
○櫻井充君　一つは遅いと思っているんですけれども、もう一つは、これは金融庁御自身がお調べになっているんですか、それとも信用金庫などの組合の長にお任せになっているんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、前の任意の実態調査につきましても、我が方の財務局、これは我が方の出先という立場も持っておるわけですけれども、そういうところを通じまして今申したような金融機関に悉皆的な調査を行っているということでございます。
○櫻井充君　つまり、財務局が直接聞いているわけですね。
　ただ私、先週、ある信用組合の支店長さんと話をさせていただきましたけれども、そういう調査は入っていないとおっしゃっていました。全部調べられているんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは今申したとおりでございまして、もしそういうことを先生におっしゃる向きの理事者がいらっしゃるとしたら、何かお考え違いではないか、このように申し上げたいと思います。
○櫻井充君　違うのかもしれませんが、その方もはっきり言っておりました、私たちはノルマがあって、そのノルマを果たすように一生懸命やっていましたと。
　もう一つ、ＫＳＤの方から、会員の方を獲得すると会員の方のためにといってＣＤが送られてきたと。御本人も二十枚ほどそのおかげでＣＤを持っています、そういうこともお話しされていました。あと私の地元でも、私の支持者の方が、ＫＳＤの会員だった方ですけれども、信用金庫からおつき合いで入ってくださいということを言われている。うちの民主党の議員の方にお伺いしても、大概の地元の方でそういう声があると、そういうことがやられていたということがわかっています。
　もう一つ言えば、期限を区切ってそういう検査をすればもっと早くにわかるんじゃないんですか。もっと早くにできることではないんでしょうか。私たちにとってはすごく遅いような気がいたします。取りまとめはいつまでにできるのか、それについてまずきちんとお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いずれにいたしましても、私どもこの取りまとめの作業ももう本当に最終の段階だというふうに認識しておりまして、いずれにせよ近々、来週の初めごろにはお示しできるというふうにお答え申し上げたいと思います。
○櫻井充君　それから、先ほど中島委員の質問に対して柳澤大臣、金融システム、安定化したんだというような御答弁だったように私はお伺いいたしました。本当に現在の状況で金融システムが安定されたとお考えでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　あの当時問題になったこと、つまり不良債権が非常に増嵩している、実質的に増嵩している。それにもかかわらず、それが必ずしもディスクローズされていないんではないか。またディスクローズに伴って所要の引き当て等が行われていないんではないか。それがゆえに、国際的な市場におきましても日本の金融機関が必ずしも十分に信頼されないというような事態があらわれているんではないかと。
　このような緊急の事態、こういうものを目前にして、これは与野党共同の作業のような形で金融二法が制定されたわけですけれども、そのようないわば緊急の事態、金融システムの動揺、不安定というようなことについてはひとまずこれは峠を越したというか、そういうことであるということは、これは御認識いただけるんじゃないかと思います。その後のジャパン・プレミアムの推移あるいは銀行株を初めとする株式市場等の推移、こういうようなものを見まして、そういうことは言えようと、このように申し上げた次第であります。
○櫻井充君　それは最低と比べれば少しはましになったのはお認めいたします。
　しかし、あの当時、早期健全化法案が成立したときに、ことしの三月までに不良債権をきちんと処理して、金融システムの中枢である銀行の体力をきちんとつけるといいますか、銀行自体の、銀行が公的資金など本当は注入しなくても大丈夫なような状況にするという話であったかと思います。しかし、不良債権は平成十一年度の三月末と平成十二年度三月末を見たときに実はふえていますよね。これはその当時、健全化法案が通ったときの予定と僕は大分違ってきているんじゃないか、不良債権の処理はかなりおくれているんじゃないかと思います。
　大臣、そう認識されていないんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先生御指摘のようなことはあります。ありますが、問題は、この不良債権の処理が進むということの意味です。不良債権の処理が進むというのは、確かにオフバランス化ということもあるわけですけれども、一方オンバランスにおいてそして所要の引き当てが行われている、これもまた処理が進んでいるというふうな概念で、不良債権処分損という形で我々はこの数字を公表させていただいておるわけでございます。
　したがって、そうした意味合いにおいて、処分損で手当てが行われるということが必ずしも不良債権残高の減少というところにストレートにはつながっていないということがございます。そのことをちょっと御理解していただいてこの状況をどう判断するかというのが不良債権の問題についての私どもとるべき評価の仕方だろうと、このように考えるということでございます。
○櫻井充君　大手行で結構ですが、つまりは今、公的資金が入っています。もしこの公的資金を全部引いてしまったとする、もしくは不良債権の処理を全額行った、引当金がちゃんと積んであって行われたとして、それでもなおかつ自己資本率八％以上になりますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと質問の意味がわからないのでありますけれども、公的資金が入っているところで不良債権を全部処理してしまう、不良債権を処理という意味合い、今も不良債権を処理してあるわけでございます、先生、大変恐縮ですけれども。
○櫻井充君　では、なぜこんなことを言っているかといいますと、要するに公的資金を入れても二次破綻を起こしてきている銀行が随分出てまいっております。例えばみどり銀行、幸福銀行、なみはや銀行のほか幾つかあるわけです。
　そして、大事な点は、柳澤大臣が大臣になられてから公的資金を入れたところもございます。なみはや銀行に三千十八億円、それから京都共栄銀行に千十九億円、埼玉商銀でしょうか、これに四百五十億と、こういう形で公的資金を注入しています。あのときに何とおっしゃっていたかというと、こういう形で救済しなければ国民負担が増大するからだということをおっしゃっていたはずです。そして、それを認可されたのは大臣です。そして、財政で財政的にお認めになったのは宮澤大蔵大臣です。
　しかし、またこうやって破綻すれば、また同じことを繰り返しているわけです。今度はまた受け皿銀行を探していますけれども、そうしなければ国民負担はふえるからだという形で、どんどん問題の先送りをされている。ですから私は質問させていただいているんです。しかももう一つは、早期健全化法案は三月で切れます。本当に三月までにきちんとしなくて大丈夫なんですかという思いで、こちら側は質問させていただいております。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　なみはや、幸福等については、先生御指摘のような事態に立ち至っているわけでございます。
　そのことについて、今、柳澤大臣の任期中にというような御指摘もありましたが、これは必ずしも正確でないと言わざるを得ないんですが、それは行政の継続性の観点からも申し上げないことにいたしまして、これはすべて我々この立場に立った者は我々の役所のやったことについては責任を有しますので、そのような意味合いで、そういう立場で、以下申し上げたいと思います。
　これらにつきましては、実は最終的にはこれ大変遺憾なことだと考えてはおるんですけれども、実際は、これらの銀行あるいは信用組合のそもそも不良資産あるいは財務の状況といったようなものの最終判断をするに当たっては、本当は資産側と債務側の双方についてしっかりした検査が行われるということが前提なんですけれども、当時はそういう検査の手法がとられていなかった。これはよく長期信用銀行の御審議の際にも問題になったことですけれども、そういうことでありまして、このような二次破綻が決していいことでないのみならず、遺憾きわまることでありますけれども、そういういわば制約された制度的枠組みのもとでの判断であったということでございます。
　翻って、それでは現在の我々がやっていることについてはどうかと言われますと、これは御案内のとおり、金融検査が、十年四月でございましたか、早期是正措置のくだりを法令を改正して導入させていただいた。それ以降は、資産側、債務側、双方ともに検査の対象になるということにおいて、その基礎の上にいろいろな措置がとられたということでございますので、先生の御心配は大変ありがたいのでございますけれども、これから先は、このような二次破綻が起こったものとは違う基礎の上、違う枠組みの上でいろんな措置が行われてきたものである、こういうことをぜひ今御理解賜りたいと、このように思います。
　確かに、健全化法は大手行についてはこの三月末で期限が切れるわけでございますけれども、これにつきましては、私ども、これが問題になった、十分な自己資本が確保されているかということが話題になりましたのは、主として株価の低下ということを受けての御議論でございます。
　そういうような関連で、我々もここに大きな関心を持っていろいろシミュレーションをしておるわけでございますけれども、これにつきましては、先ほど中島委員にお答え申し上げましたとおり、この影響は、当時問題になった大体一万三千五百円ぐらいの日経平均を前提にいたしますと、そのような、我々が自己資本比率の低下を懸念し、さらに再度資本注入を公的資金によって行わなきゃならないというような事態では全くないということを申し上げたという次第でございます。
○櫻井充君　今の御答弁は、要するに、その当時の検査の方法が不十分であったからきちんとした判断ができなかったということですか。そう理解してよろしいんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そのような御理解をお願いしたいと思いまして御答弁申し上げた次第です。
○櫻井充君　もう一点は、そうであったとすれば、これらの破綻銀行に対して今受け皿銀行を一生懸命探しておられますけれども、必ずしもその受け皿銀行に譲渡しなくても私はいいんだと思っています。つまりは、分割譲渡するなり、新潟中央銀行のように、あのような形をとってもいいんじゃないかというふうに思っています。
　それはなぜかというと、新生銀行がああいう形で、国有化されて不良債権の処理がある程度されてから新生銀行に変わりました。新生銀行の資本に対する利益率というのはかなり高いんですよね。たしか東京三菱ともう同じぐらいの利益率だったんじゃないかと思いますけれども、そういうことを考えてくると、やはりきちんとした処理をすればそれなりの収益が上がってくるんだろうと思います。
　しかし、そうはいっても、今の日本の銀行というのは資本に対しての利益率というのは欧米の銀行から比べるとはるかにまだまだ低い水準にあります。ですから、本当にその体力が回復して大丈夫なのか。くどいようですけれども、新生銀行のようにある程度きちんとしてやると、不良債権が減ってくるとそれなりの収益が上がるわけですから、私はやはりもっときちんと不良債権を処理すべきなんだと思うんですよ。早期にやることは決してマイナスではないんじゃないか、そう思っていますが、いかがでしょうか。