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○武田節子君　大変な処理事業ですから多分期間が長くかかるだろうとは思いますけれども、検査が長くなればなるほど金融不安が増大して従業員の間にも不安感が募ってきますので、厳密に検査することは当然でございますけれども、早急にやるべきだと思います。
　しばらくの期間とおっしゃいましたけれども、三カ月ぐらいより短いのか長いのか、おおよそのめどをお答えください。
○説明員（東正和君）　先ほど申し上げましたように、具体的に三カ月とかあるいはそれ以上とかそれ以下とか、確たることを申し上げるような状況にない点は何とぞ御理解を賜りたいと存じます。
　そうは申しましても、まさに御指摘のようにできるだけ早く、精いっぱい努力してまいる所存でございます。よろしく御理解のほどをお願い申し上げます。
○武田節子君　それでは、仮に債務が資産を上回る債務超過といった事態となった場合には大蔵省はどのような対応をとられるのでしょうか、お尋ねします。
○説明員（山本晃君）　山一証券のケースにおきましては、山一証券は簿外債務というもの等を認識した後で約一千九億円の資本勘定を有しているという状況でございまして、現状においては私ども債務超過ではないと認識をしております。したがいまして、通常、証券会社が破綻をした場合には、投資家保護の観点から財団法人寄託証券補償基金というものがあるわけでございますが、その発動は現在のところ予定をされていないわけでございます。
　ただ、仮に今後の労働債務の増加、と申しますのは、今、山一証券は新規の営業というものを休止しているわけでございます。したがいまして、ほとんど収入が入らないで、そしてただ顧客への返還業務というのは通常どおり行っているわけでございますから、そこで労働債務等が発生をするわけでございます。
　また、保有財産の価格変動、これは山一証券の報告があった時点、つまり十一月二十四日時点での時価を基準に保有財産というものを評価しているわけでございますが、今後のこういった価格変動等によりまして仮に債務超過になるような事態になった場合には、その最終処理も含めまして、寄託証券補償基金の法制化あるいは同基金の財政基盤の充実や強化等を図りまして十分の処理体制を整備すべく適切に対処する所存でございます。
○武田節子君　山一証券の自主廃業で七千五百名が解雇されることになりますけれども、賃金、ボーナス、退職金の支払いがどうなるのか大変気がかりでございます。
　というのも、山一証券の行平前会長は、さきの十一月二十七日の参議院予算委員会の参考人質疑の中で、債務超過に陥る可能性を完全に否定したわけではなく、賃金等支払いがどうなるのかがはっきりしておりません。まず、給料の支払い、ボーナスの支払い、退職金の支払いについての見通しについて労働省はどのように見ておられますか、お尋ねいたします。
　例えば退職金の場合、一人一千万円平均としても七百四十億円、毎月の給料が一カ月で総額三十億円、一年間で三百六十億円、ボーナスが四十億円と言われております一これを概算合計してもざっと千百四十億円になります。果たして、これが自力で支払われるだけの能力があるのかどうか心配でございますけれども、いかがでございますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　山一証券の状況でございますが、先ほど大蔵省の方から答弁がありましたように、現在のところ債務超過ではない、こういうことでございますので、私ども、今後の定期賃金それから退職金等についても支払われていくものというふうに考えております。今後、事態をよく私どもも関心を持って見ながら、大蔵省とも十分連携をとってこれら労働債権には万全を期してまいりたいと思っております。
　現在のところ、今までの定期賃金、退職金についてはもちろん未払いは生じておらないわけでございますが、私どもも、今後の清算業務の中で労働債権について万全の措置がとられるように、去る十二月五日には東京の労働基準局長から野澤社長に対しまして、そういった労働債権の保全につきまして必要な要請を行いまして、その際、賃金等について今後も規定に従って支払う旨の回答を会社の方からも得ておるところでございます。
　それから、先生の方から今後の退職金、給料、ボーナス等について試算数字を挙げてお話がございましたが、私ども、山一証券の社員の方の退職金につきましては、現在一人平均約六百万程度になるのではないかというようなことで、合計約四百五十億円程度になるのではないかというふうに聞いております。また定期賃金については、御指摘ございましたように月額約三十億円ということでございますが、今後退職者の発生によってそれが低減していくということが考えられますし、また今期の冬季分のボーナスについては既に支払われておるわけでございますが、来年の夏季分のボーナスにつきましてはもちろんこれからの労使の話し合いによってその支払い基準等が決められることになろうかと思います。
　そういったことで、具体的な額の算定は現在のところまだ困難でございますが、いずれにいたしましても、先ほども申し上げましたように、今後の清算手続等が進められていく中でこの労働債権というものについて万全の措置が期せられますように、会社あるいは大蔵省とも十分連携をとってまいる所存でございます。
○武田節子君　山一証券の破綻処理の仕組みの中で顧問委員会が管理することになっておりますが、これの構成メンバー、役割について御説明ください。
○説明員（山本晃君）　山一証券に対しましては証券取引法の第五十四条に基づく処分といたしまして、新規の業務を行わないこと等を内容とする業務の方法の制限及び会社財産の保全を図るための措置を命じたところでございます。
　また、この処分の一環といたしまして、顧客資産の円滑な返還等を確保して会社財産の保全を図るために、証券業協会が選任をいたしました公正中立な者から成る顧問委員会、委員長は沖野さんという元名古屋高裁の長官の方でございますが、この顧問委員会を社内に設置いたしまして、この顧問委員会と協議の上で業務及び財産管理を行うということを山一証券に命じたわけでございます。
　現在の顧問委員会の構成メンバーでございますが、沖野委員長のほかに、日本銀行、東京証券取引所、日本証券業協会の職員各一名の計四名から成り立っておりまして、条規の命令に基づきまして顧客資産の円滑な返還等を確保するため、業務及び財産管理について山一からの協議を受けている、こういうことになっております。
○武田節子君　この顧問委員会は顧客資産の返還や債務弁済、資産の売却等の管理をすることにはなっておりますけれども、従業員の労働債権については責任を持って対処するのでしょうか。大蔵省、いかがでしょうか。
○説明員（山本晃君）　山一証券の方からは、従業員の賃金や退職金、これは通常どおり支払う方針であるというふうに聞いております。
　顧問委員会は、先ほどもお話ししましたように、顧客資産の円滑な返還等を確保して会社財産の保全を図る。つまり、会社財産が毀損されることのないようにというために設置されたものでございまして、業務及び財産管理について山一から協議を受ける、こういう構造になっているわけでございます。従業員の労働債権についても、必要があれば会社からの相談を受けることになると思われるわけでございますが、この点につきましては、当然のことながら会社の方針が尊重されるのではないかというふうに考えております。
○武田節子君　顧問委員会においては法的には労働債権に対する責任、権限はないかもしれませんけれども、実質的には顧問委員会が権限を持って管理しているわけですから、労働省は労基法を遵守させる立場からも、この顧問委員会とも接触し、かんでいくべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　先ほど来労働債権のことについていろいろ御心配をかけているわけでございますが、総論から申せば、山一証券は債権、債務を洗い直して、債務は超過していない、債権がかなり上回っているということを大蔵省から我々は伺っております。
　ただ、率直に言って、大蔵省には再三いろいろ失敗をした過去があるわけですから、必ずしも一〇〇％信用しているわけではありませんけれども、債権がかなり上回っているというその債権の中には労働債権が入っておるのは当然のことであります。
　ただ、先生御承知のように、資産の中には固定系の資産がございます。ところが、負債には流動性のものが非常に多うございますからすぐに引き出しに来る、それにこたえるには固定系の資産を流動化しなければならない。その間をつなぐために実は日銀特融というものを行って資金繰りを円滑につけているわけでございます。
　私ども労働省は山一証券に対する行政指導権も、同時に検査権も一切ございません。したがって、その権限を有している大蔵省と緊密に連絡をとりながら山一の話を聞いて、そして、午前中も参考人からお話がございましたように、給与、退職金については受け合います、こういうことでございますから、念を入れて東京労働基準局から指導させているというのが現状でございます。
　我々は、大蔵省から間違いのない情報を期待いたしたいと思いますし、その情報に従って動いているということを大蔵省も十分認識をしてもらいたいと思っております。
○武田節子君　ぜひ、労働省の方からもしっかり大蔵省への働きかけをよろしくお願いしたいと思います。
　次に、再就職問題に対する対応について伺いますけれども、大蔵大臣は十一月二十四日の記者会見で、山一証券従業員の雇用問題について、それはまず経営者が責任を持って対応すべき問題であると、実にそっけないコメントを陳述していることに私は国民の一人として強い憤りを覚えます。なぜなら、こうした結果を招いたことの重大責任は大蔵省にあることは否めない事実でございますし、大蔵省はこの事実をしっかりと受けとめていただきたいと思います。
　そこで、大蔵省としても金融機関経営破綻に伴う再就職問題について労働省と積極的に連携をとっていくことがせめてもの責任のとり方ではないかと思いますけれども、何か具体的な対応策を考えておられますか。
○説明員（山本晃君）　大蔵大臣が述べたのは、恐らく一般論として述べた部分についてのみが報道されたのではないかというふうに思うわけでございます。
　山一証券の問題につきましては、実は十一月二十六日に伊吹労働大臣の御発議によりまして、山一証券等雇用問題連絡協議会というものが設置されまして、この第一回の会合が先週、十二月四日に開催されたところでございます。大蔵省といたしましても、特に労働省との連絡を密にして事に当たってまいりたいというふうに考えております。
○武田節子君　大蔵大臣は一般論のみをおっしゃったと思いますけれども、やっぱりその言葉の中に、そこで働いて失業した従業員の痛みに対するものがそこにあらわれているかどうかということが私は問題だと思って憤りを感じたわけでございます。
　金融ビッグバンの本格化に伴ってリストラや倒産による失業者が増大する一方で、金融機関の貸し渋りのために取引企業が資金調達難に陥ってあえなく倒産するケースが多発していることはもはや周知のとおりでございます。
　自主廃業を申請した山一証券では、ごく一部の人間の無責任な経営によって七千五百人の従業員、関連企業を加えると一万人を超え、家族を含めると四万人から五万人もが路頭に迷うような重大な事態を招いてしまったわけでございます。このことを私は重く受けとめるべきだと思います。
　例えば、恐らく従業員の皆さんは、長引く不況に対して、あるいは株価の大暴落続きに悩み、苦しみ、何とかこの年末を乗り越えて新年こそ新しい気持ちで頑張ろうと決意していたことと思います。そのやさき、しかもこの年の瀬に会社廃業、失業とあっては、人生一瞬にして奈落の底に突き落とされたも同然だろうと思うわけであります。従業員一人一人、またその家族の方々の人生、生活の重みに深く思いをいたすべきと思います。
　労働省は十一月二十六日、山一証券等雇用問題連絡協議会を設置したという報道がなされておりますけれども、私はこれだけでは対応は不十分であると思います。労働大臣として、金融ビッグバンに伴う失業者の増大に対処するため、政府に大臣の主導のもとに雇用対策本部を設置し、積極的に失業者の再就職先の確保を図っていくことが必要であると考えますけれども、雇用対策本部の設置を閣議で提案していくお考えはございますでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　今お尋ねの件は、率直に言ってまことに悩ましい御質問だろうと思います。
　というのは、大蔵大臣の発言について武田先生から御批判、おしかりがございましたが、私は、市場経済においては経営判断を失敗した経営者あるいは企業というのが自己責任をとるというのはこれは原理原則であると思います。しかし、その中において、みずから責任のない多くの従業員の方々や関連企業の方々が大変な迷惑をこうむっているということについては、まず一義的にはやはり経営者が責任を持たねばならないし、その経営にある程度参画していたメーンバンクだとか何かの責任は重大だと私は思っております。まず、その責任だけはしっかりと彼らに確認してもらわねばならない、その上でお気の毒な方々に対してはできるだけのことを労働省としてはさせていただく、こういう順序だと私は思うんです。
　そこで、山一の例を取り上げて恐縮ですが、今回山一がここに至ったのは、やはり彼らの違法行為、彼らの経営判断のミスです。しかし、従来のような護送船団方式の証券行政をなれ合いでやっておれば、山一は囲い込まれた中でこういうことがわからないまま動いておったと思います。多分これだけの大問題は私は生じなかったと思いますが、結果的には、日本経済の中に腐った果実を抱え込みながら推移してきた従来型の解決方法だったと私は思うんです。
　だから、つらいですが、これは新しい秩序への移行のための一つの結果であって、ビッグバンの結果によってこういうことが起こったということは私は否定しませんが、決して原因がビッグバンにあるのではなくて、原因はあくまで経営者の失敗にあるということだけははっきり確認した上でどうするかということを考え、そこで、日本の金融機関はもうこれからは、総じて言えば、かつて大不況のときにルーズベルト大統領が、我々は恐怖そのものを恐怖するという演説をしておりますが、不安が不安を呼ぶという状況を私は最も心しなければならないと思うんです。
　ですから、ビッグバンでもう大変な大失業が起こってこれから大ごとになるから政府はその対策委員会を立ててというと、これは市場に対する影響がどういうことになるんだろうか、その結果がかえって悪いことになるんじゃないかということを実は私は考えたり、あるいは北拓や山一の方々を含めて、かつてのエネルギー革命のときの石炭関係の雇用対策本部のようなものをつくった方がいいのかなと考えたり、非常に悩ましい御質問だとお答えしたのは実はそういうところでございます。
　ただ、先生がおっしゃったように、何の責任もない、一生をその企業にささげて頑張ってきた人たちに対して、再雇用それから労働債権、あらゆる面について我々は温かい気持ちで行政を進めていくことだけはお約束しておきたいと思います。
○武田節子君　経営破綻した三洋証券、山一証券、北海道拓殖銀行等の従業員の再就職問題では、各企業グループのほかに一般企業からも従業員受け入れの動きが具体的にあらわれてきていることは大変喜ばしいことだと思っております。
　しかし、山一証券では、丸紅など芙蓉グループの関係の深い企業を中心に受け入れのための要請を行っているようですけれども、折悪く景気は低迷期にあり、各企業とも雇用数は小規模にとどまっていると聞いております。
　政府としても、現行のとり得る施策をでき得る限り活用して、企業グループ全体を対象に再就職の受け入れ要請の働きかけを行うべきではないかと思います。
　また、労働大臣として、今もろもろ御意思を伺ったのでございますけれども、先頭に立って経済団体等の代表に働きかけをなさる用意はおありなのでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（伊吹文明君）　今、北拓、三洋、山一、いろいろな企業名をお挙げになりましたが、御承知のように一つ一つ実は法律上の手続が異なっております。
　北拓は、企業がいまだ存在をしながら持っている営業権を譲渡するという形で企業の将来を展望しようといたしております。三洋証券は、会社更生法という法律手続によって会社の存続を考え、したがって雇用がある程度存続していくという道を実は今探っている。そして山一は、これはもういろいろ、先ほど私は常務取締役の参考人の方がテレビで知ったということを聞いて偶然としたわけですが、結果的には廃業ということを前提に手続が進められている。つまり、山一についてはもう企業はなくなってしまうわけです。あとは企業が存続するかどうかはまだ決まっていない、したがって雇用も決まっていない。
　したがって、山一の問題にまず一義的に取り組まねばならないと私は思っておりますし、先ほど来お話がございましたように、特に正規の女性社員の方と中高年齢の方には求人が非常に少のうございます。このあたりを先生御指摘のメーンバンクを初めとしてどのように対応してもらうのか。もう少し求人の年齢を引き上げてくれるのか。場合によっては、そのうちに私がお願いに出なければならないときがあるのかもわからないなということは考えております。
○武田節子君　今回の金融機関の一連の経営破綻を契機に、突如として産業間で大量の失業者が現出することが想定されるわけでございますが、可能な限り失業者を少なくするために産業間、企業間の労働移動が円滑にいくように労働市場を整備する必要があると考えますけれども、労働大臣はこの課題にどのように取り組んでいかれるおつもりですか、お考えをお聞かせください。
○国務大臣（伊吹文明君）　午前中の質疑でも申し上げましたように、雇用というのはやはり経済活動に基本を置いておりますので、これ以上日本の景気が悪くならないようにしてもらいたいというのが私の率直な願いであります。
　しかしながら、今、実体経済面では私は日本はまだまだ世界で一番強い国じゃないかと思っているんですが、残念ながら、バブルの時期のオーバーレンディングとそれに伴う債権の不良債権化のために金融機関の経営が非常に苦しくなっております。したがって、貸し渋りであるとか金融機関の倒産によって、その金融機関が貸し出しをしておられる先の企業が苦しいとか、こういうことが実は一番心配なわけです。
　そこで、公的資金導入云々の問題もありますが、本来であればつぶれない銀行に、不安が不安を呼んで、引き出し引き出しと預金者が押し寄せることによって金融機関がつぶれないように政府が確固たる姿勢を示すこと、これが私はもう一番重大なことだと思っております。
　その上で、先生がおっしゃったように、これから摩擦的に失業が出た場合に、企業と企業の間を動いていく流動化が増してくるわけでございますから、どのような企業にも対応でき、どのような職種にも対応できるような職業訓練、技能開発ということはもちろん大切でございます。それから、都道府県知事に通達を出しまして、職安での求人と求職の間の突き合わせ、マッチングを積極的にやるようにということを実は申し上げてあります。
　それから、これは将来の課題でございますが、やはり各党にも御協力をいただきながら、職安機能を最大限に発揮すると同時に、民間にもそのような仕事を一部は規制緩和の中で負担をしていただいて、流動化に万全に対応できるような体制をつくっていくということが大切ではないかと考えております。
○武田節子君　では次に、山一証券従業員七千五百人がさらされる再就職の厳しさは想像を絶するものがございます。今、各企業ともリストラの真つただ中というタイミングが極めて悪い時期でもございます。
　報道によると、ヘッドハンティングにより外資系の企業に移れるのは社員の一％ぐらいであり、専門分野を持った入社五年から十年の社員では再就職先があるけれども、入社三年程度のノウハウの乏しい社員や四十歳代以上の中高年齢社員や技術を持たない総務畑の社員にとっては極めて厳しいと分析しているようでございます。まず四十五歳ではゼロという報道もございましたし、三十年間も勤務していたある幹部の一人の声ですけれども、年金をもらうまでにまだ三年もあるし、仕事を見つけたいが五十五歳を過ぎたらどこも雇ってくれるところはないしという声、また五十二歳の本社部長は、山一がなくなっても人生終わったわけではないと、半ば開き直ったように見受けますけれども、いずれも悲鳴に似た声に聞こえてなりません。
　労働省としては、年齢別、職種別の雇用機会の見通しについてはどのように見ておられますか、お答えください。
○政府委員（征矢紀臣君）　山一証券に寄せられております従業員等に対する求人数、これは十二月四日現在で約千三百社、一万六千人分に上っているところでございます。ただし、その内訳を見ますと、これはまだ数が多いものですから山一におきましても具体的な内容の把握はできておりませんが、判断いたしますと、やはり御指摘のように一部中高年齢者あるいは女性社員に対する求人が少ない、あるいは地域的に見ますと地方での求人が少ない等の問題があるというふうに聞いております。
　対策としましては、これは具体的に、先ほどもお話ございましたが、どういうスケジュールで対処していけばいいかという点についてまだ必ずしもはっきりしておりませんが、そのタイムスケジュールの問題と、それから対象となる方々の具体的な条件、これはやはり具体的に突き合わせて対策を考えていくのは当然のことでございますが、雇用保険の失業給付による生活安定ということも含めて検討していく必要があるというふうに考えております。
　私どもといたしましても、中高年齢者や専門技術を持たない方についての雇用機会の確保、これは厳しい面があると考えておりまして、今後、山一証券が求人を受け付けるに当たりまして、求人条件の緩和あるいは女性社員向けの求人の確保に努めるように要請いたしますとともに、私どもの出先機関、公共職業安定所におきましても、再就職が難しい層についての重点的な求人開拓あるいは職業相談等に努力してまいりたいと考えております。
○武田節子君　ありがとうございます。
　報道によりますと、山一証券従業員の七千五百人のうち半数が女性社員とも言われております。また、七千五百人の正社員とは別に、毎年雇用契約を更新している山一ミディと言われる雇用不安定な社員が存在しておりますし、賃金の半分以上は歩合給となっているとのことでございます。この方たちは母子家庭の方や老親を抱えて働いている生活の主体者が大変多いとも聞いております。またこの人たちは、顧客からかなり激しい殺気立った苦情を受け、苦しい立場にあるということも聞いております。労組もないこのような人たちのために例えば特別相談窓口の設置などを検討してはいかがかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　山一証券に寄せられております従業員に対する求人の内訳としまして、ただいま御指摘の山一ミディと呼ばれる証券貯蓄係の女性社員の方々につきまして、従業員として約千六百人弱の方がおられるんですが、求人約三千人という数字はございます。一定数の求人が確保されておりますが、一般の女性に対する求人、これはやはり少ないというふうに聞いております。
　私どもといたしましては、当面、山一証券の女性社員等につきまして、山一証券等雇用問題連絡協議会を通じまして、山一証券自身によるあっせん努力、これを支援していくというのを基本的な考え方といたしておりますが、あわせまして、大都市部に設置されておりますレディス・ハローワーク、これは全国で十二カ所ございますが、あるいは一般の公共職業安定所の窓口において重点的な求人確保あるいは職業相談等を行うことにより適切に最善の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○武田節子君　就職内定者への対応についてお伺いしますけれども、山一証券廃業によって同社への就職内定者も宙に浮いております。山一証券の経営破綻は、大きな希望を持って社会への第一歩を踏み出そうとしていた新規学卒者の人生を極楽から地獄へと一変させてしまったことは重大な問題であると思います。ある男子学生は茫然自失だと言っておりますし、また女子学生は、何で今ごろ就職活動をしなければいけないのだろうか、でもいずれにしても年内に決めたいという深刻な訴えをいたしております。
　山一証券の来春の採用内定者は四百九十人と聞いておりますけれども、山一証券への就職内定取り消し問題において、解雇予告を定めた労働基準法の第二十条及び休業手当を定めた労基法第二十六条の適用についてはどのように考えておられますか。
　また、労働省は新規学卒者の採用に関する指針で、「採用内定取消し又は入職時期繰下げを受けた学生・生徒から補償等の要求には誠意を持って対応するものとする。」と指導しておりますが、山一証券側に補償するよう指導する考えはありますか、ありませんか、労働省の見解を伺います。
　内定を取り消された学生に対して、山一証券側でも責任を持って就職先のあっせんを行うよう指導していくべきではないでしょうか。特に就職の厳しい女子学生への配慮については労働省としては何か対応策を検討されておるでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（伊藤庄平君）　最初の採用の内定取り消し等、労働基準法の関係についてお答え申し上げます。
　採用の内定につきましては、さまざまな実態がございまして、一律に論じることは困難でございますが、この採用内定通知が労働契約締結についての承諾とみなされる場合には労働契約が成立しているという考え方が判例上も確定をいたしているところでございますが、そのように見られる場合には、この内定取り消しは使用者による労働契約の解約に当たりますので、論理的にはこの解雇予告制度を定めました労働基準法第二十条の規定の適用があるというふうに考えております。
　一方、採用内定者は内定期間中については就労義務が課されていないというのが一般的でございますので、使用者の責めに帰すべき事由があった場合の休業手当の支給に関する労働基準法の二十六条の規定の適用はないというふうに考えております。
○武田節子君　済みません、時間が来たのですが、最後に大臣に一問だけ質問させていただきたいと思います。
　本格的に週四十時間労働制がことしの四月から導入されたところでありますけれども、労働者保護の観点を忘れて長時間労働を容認していたのでは過労死などの悲劇がなくなることは難しいばかりか、逆に健康を害したり、家庭生活に悪影響を及ぼすような事態が後を絶たないと思います。特に平成十一年四月から女子保護規定が撤廃されて、男性と同様に女性も過剰な残業が許されることになり、結果的に女性の過労死などもふえることが大変危惧されております。
　また、最近の山一証券のような大型倒産が続くと、労働者の立場はますます弱くなって、使用者側からの長時間労働命令を拒否できにくくなる状態になるのではないかと思います。この点も危惧されるわけでございます。
　大臣は、過労死の現状、今後の見通しについてどのように認識し、特に時間外労働の上限基準に法的根拠を設定することをどう認識されておりますか、これを伺って私の最後の質問にいたします。
○国務大臣（伊吹文明君）　働くための過労死ということは本来私はあってはならないことだと思っておりますが、残念ながら労災認定は最近では大体年間八十件ぐらいあるというふうに事務局から伺っております。
　そこで、先生のお言葉をかりれば、労使とも働き過ぎということについての意識改革をしていただくように折に触れて労働省としてはお話をし、勧告をしているところであります。今般、中央労働基準審議会から十二月四日でございましたでしょうか、部会報告というものが審議会に行われまして、私は、実は審議会でまだ御審議があるんではないかと思います。十一日に私の方に正式に建議をいただくということになっておりますので、それまでこの内容について私が云々することは委員の方に失礼かと思いますが、新聞で拝見しているところでは、今先生のお言葉で言えば働き過ぎ、つまり超勤時間の上限等について何らかの措置を講ずるということは入っているようであります。
　しかし同時に、日本は御承知のように終身雇用制を主としておって、労働者の働き方というものが極めて諸外国のように弾力性に富んでおりませんので、率直に言えば超勤時間というのが経営の上では一つのバッファー効果を持っているという面もあるかと思います。
　そこで、建議をいただいたら、今おっしゃっているような副作用が起こらないように考えながら、世の中の趨勢に合うように少し現在の制度全般を見直していかねばならないのかなと個人的には考えております。
　いずれにしろ、働き過ぎの結果亡くなられるなどということが生じないような仕組みを十分法改正の中で考えさせていただきたいと思っております。
○武田節子君　よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。終わります。
○今泉昭君　平成会の今泉でございます。
　残された時間、私は同僚議員の質問にもございました、一つは雇用問題、時間がありましたならば派遣労働の問題につきまして、主に大臣を中心として皆さん方にお伺いをしたいというふうに思っております。
　資本主義経済というものを軸にして国家運営をしている国家の最大の命題というのは、一つは、国民の生活の安定向上を持続的に行っていくという立場から、いかに経済成長を高めていくかという一つの課題があったと思います。二番目には、やはりそういう中において、実質的な生活の安定を図るためには物価をいかにして抑制をしていくか、物価を安定していかなきゃならないという命題が二番目に私はあったんではないかと思います。三番目の資本主義経済国家における課題というのは、何といっても、いかに雇用を安定していくかということが三番目の柱として、資本主義国家における三つの大きな命題としてこれまで各国の責任者は取り組んできたのではないだろうかというふうに私は認識しております。
　そこで、振り返ってみますと、これらの課題の中で、物価は特に先進工業国を中、心といたしまして最近は大変安定をしてまいりまして、第一次石油ショック直後のようなスタグフレーションも考えられない、インフレも考えられないというところから、物価についてはそこそこ各国の責任者も安心をされているんじゃないかと思います。
　経済成長につきましても、それは程度の差こそあれ、先進工業国は一定の安定した経済成長がとれるような状況にもありますし、これまでどちらかといえば比較的悲観的な見方が強かった発展途上国におきましても急速に経済成長を高めておりまして、この経済成長の問題につきましてもある程度明るい見通しが世界全体の一つの趨勢ではないかと思うわけでございます。ただ、その中で一番やっぱり世界的な課題になっているのは、雇用というものをどのように為政者として考えていくかということではないかと思います。恐らく神戸で行われました雇用サミットもそういう一つの命題を抱えて各国の方々が集まってきたのじゃないかと思います。
　そこで、この雇用問題につきまして大臣がどのように考えていらっしゃるかちょっとお聞きしたいと思うわけでございますが、考えてみますと、昭和四十年代は我が国の失業率なんというのは一％台が常識でございました。ぬきんでて我が国の雇用というのは安定をしていた。これは日本独特の雇用慣行にもあったのかもしれません、家族構成にも原因があったのかもしれませんが、とにかく四十年代というのは一％台の失業率がこれは常識でございました。ところが、第一次石油ショック直後、いつの間にか我が国の失業率というのは二％台に上がってまいりまして、一％台に落ちることなく二％台が固定化をしてしまったわけであります。最近の情勢を見てみますと、それがいつの間にか今度は三％に年々階段を上がるように高くなってきているわけでございまして、今やもう三％台があたかも我が国の常識的な失業率になるような状況さえ実は示しているわけです。
　先進各国の失業の状況を見てみますと、欧州諸国が大変高い失業率で悩んでいらっしゃる。欧州はどちらかといえばアメリカと違いまして社会主義経済の手法を大変多く入れた国家運営をやっているにもかかわらず、それがマイナスに作用したかどうか知りませんけれども、意図とは反して大変高失業率に悩んでいる。逆に、アメリカがこの失業率の問題は大変な好成績を上げて、最近は年々失業率を下げてきて四・六％ぐらいにまで大変下がってきているわけであります。
　そういう中において、我が国のこれからの雇用という問題を考えていった場合に、果たして我々はこの失業率というものがさらに少しずつ上がっていくということを覚悟しなければならないのかどうか。今やもう三％が当たり前になっているわけでございまして、四％台というのがまた十年ぐらい続くとか、あるいは五％台がまた十年ぐらい続くとかというようなことであったら、これは大変な問題なわけでございます。
　我が国の人口構成、出生率の問題、それから婦人の社会進出等も含めまして、労働大臣としましては、中長期的に見た我が国の雇用の今後の動向というものをどのようにつかんでいらっしゃるのかということを少し見解をお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（伊吹文明君）　これはもう今泉先生非常に難しい御質問でございます。再三申し上げておりますように、雇用と申しますのは、やはり基本的には経済活動によって有効需要が創出され、その有効需要によって雇用の場が確保されるということを考えれば、これからの技術開発の戦いの中で日本がどの程度優位を占めるのか、国際的な競争社会で日本の生産性が維持できるのか等々、いろいろな条件に私はかかっていると思いますので、ちょっとどうなるかということは一概に申し上げかねるのであります。
　先ほど先生がおっしゃったことをなぞってお答えすれば、アメリカとイギリスという国は、今日本がやっているようないわゆる構造改革という一つの苦しいあく抜きの期間を経まして、どちらかというと市場経済の論理が割に優先する経済をとっております。このことに対しては、これまた再三申し上げておりますように効果と副作用があって、経済活動は非常にうまくいっておりますが、そして失業率もこのところ減ってはきたと言われておりますが、じゃ、働く人の実質賃金がどれだけふえたのかということを考えると、私は万能型でいいのかなという気持ちが実はあります。
　それからヨーロッパでは、そのような市場経済のうまくいかないところを、先生のお言葉で言えば社会主義的な要素を、私はリベラル的な政策ではないかと思いますが、入れて補完している。私は、むしろそのために成長は落ちていると思います、そのために失業率が多くなっていると思います。ただ、働く人たちの不利な面を国民すべての税金で、大きな政府型でカバーしてきているという部分がヨーロッパにはあると思います。
　日本はやはりできれば真ん中あたりを行くのがいいんじゃないかなという気が実は私はいたしておるわけです。そこで、これからの日本の失業率のかぎは、やはり質のいい労働力を確保できるかどうかということにかかっていると私は思います。
　アメリカのような、好況期になれば派遣会社を突き合わせて入札をさせて一番安いところを入れる、不況期になれば派遣会社に結構ですと言えばそれで終わりになるというような形が本当に幸せかと考えれば、日本の終身雇用は、不況期にはある意味では企業はコストを負担しながら従業員の方を抱えているわけですが、そのかわり長く働いてくれるという信頼感があるから能力開発の企業投資をたくさんできるというメリットもあります。
　そして何よりも、戦後の教育がまだまだ浸透しない間に、武士道、商人道のような立派な資質を持っていた日本人の働き方がずっと残ってきたために、コスト面ではそれだけの不利な制度を持っていてもそれを上回る生産性があったと思います。だからこそ輸出競争で勝ってこれだけの国をつくり上げた、私は日本は自信を持っていいと思いますので、問題は、そこのところさえしっかりと押さえていけば、私はアメリカのようなことにすべてしなくてもかなりまだいけるのではないかと思っております。
　ただ今度は、豊かな中に経営者の論理だけではなくて、働く人の立場からいってもいろんな雇用形態を選びたいという多様性が出てくるだけの余裕がありますから、その道だけはやっぱり開いておいてあげるべきだと私は思っております。
　だから、私は、労働法規の規制緩和というのも単に経営者の論理だけでやってはいけない、国民すべてが温かく暮らしていけるということも考え、同時に雇用を提供される方々のお立場も考えながら多様化の道はとっていくべきだ。したがって、その辺がうまくいけば、今も日本は苦しい苦しいと言いながら、一番うまくいって四・六％で喜んでいる国じゃなくて、一番大変で三・五％で苦しんでいる国ですから、将来のことはわかりませんが、その傾向はぜひ維持していきたいという私は決意を持っております。
○今泉昭君　ありがとうございました。
　なぜこういう質問をしたかと申しますと、実は今後の雇用というものをどのように考えているかによりまして労働行政というのは変わってこなきゃならないと私は思うわけでございます。
　物すごく悲観的に考えて、とにかく労働行政というのは、どちらかといえば働く人たちの生活を守り、いろんな意味でマイナス点を行政の立場から支えていかなければならないという、規制が大変必要な分野であるというふうに私は思っているわけでございますが、余りにも厳しい雇用というものを頭に描きますと、特に経済界から何でもかんでも規制を外してくれと、こういう要求がたくさん出てくるわけでございます。それを受けて、労働行政が厳しいということを前提にしたやり方をするのか、それとも今大臣が言われましたように、日本はまだ潜在力もあるし労使慣行もあるわけだから、アメリカのような形じゃなくして、やはり日本独特のやり方でやっていこうという考え方に基づいて労働行政をやるのとは大分違ってくるわけでございまして、まずその前提として今お聞きしたわけでございます。
　そこで、まず当面の雇用の問題についてお聞きしたいと思うんですが、とにかくいろんな意味で当面している雇用の問題というのは決して楽観できないものがたくさん周囲に渦巻いているわけであります。何といっても最大のものは、四月から行われます金融ビッグバンのいろいろな条件を満たすための金融を中心とした雇用不安というもの、これは避けて通れないだろうと思うわけであります。
　例えば、アメリカの金融ビッグバンを見てみましても、九〇年代前後の三、四年間というのは銀行が年間二百社以上倒産し、いろんな意味での救済を受けているわけでございまして、この時期というのはアメリカは七％台の大変な失業率を記録しているという状況にございます。
　これを日本の場合に当てはめてみますと、日本は四千七百数十社からある金融機関、これらの中で全部が金融ビッグバンに生き残れるという証左は何もないわけでございます。全部悪いところは倒産をするということではなくして、整理される中では合併もするでしょうし、身売りをする場合もあるでしょうし、いろんな形のやり方がありますから悲観的にとることはないと思いますけれども、今までのような形のものがそのまま存続していくとは考えられないわけであります。
　そういうことを考えてみますと、一つは、金融界を中心とする今後の雇用をどのようにとらまえ、この対策をどうしていくかということが必要だろうと思います。それからもう一つは、金融界と大変密接な関係にある建設業界の不安というのも、いろいろ言われてはいませんけれども隠されたもので大変危険なところがあるわけですね。特に、バブル経済期において不良資産というか土地を買いあさった建設業界が大変な不良資産を抱えていることは事実でございます。
　資料によりますと、例えば銀行から建設業に対する貸出残高が現在でまだ三十兆を上回るとか、あるいは不動産業については六十二兆円もまだ残っているとか、あるいは、実は仕事はやったけれどもその代金が回収できないというのが建設業界だけで四兆円近くあるとか、それからまた債務保証しているのが三兆円あるとかというような形で、大変な不良資産を銀行以上に抱えている。
　そういうところを銀行系列として抱えていくのはとてもじゃないけれどもということで、御存じのように北拓と東海興業との関係のようにさっと切られてしまうというようなことが起これば、これまた、これまでの我が国の雇用吸収力の最先端を行っていた建設業界、ここの雇用というものがもう大変危険な場にさらされるわけでございます。これらに対する雇用対策というのは、労働行政としてもあらかじめ当然考えていただかなきゃならないことじゃないかと思うわけでございまして、特にこの年末から来年にかけて、ぜひこれは労働省に、心して前もっての準備をしていただきたいと思うんです。
　今までのデータを拾ってみますと、私も行財政特別委員会で企画庁長官に質問いたしますと、いや、建設業は雇用者がふえているふえているとおっしゃる。確かにふえていますよ。駆け込み受注でもって抱えた仕事を消化するために日雇い労働者をいっぱい雇った、それで建設業の雇用者数が伸びているわけでございます。最近の状況を見てみますと、新規雇用数というのがだんだん下がり初めているわけです。そして、企業倒産を見てみますと、一月当たりの企業倒産の約四割は建設業の倒産というのが目立っているわけでございます。
　そういうことを考えてみますと、今は山一証券を中心とする雇用問題だけが脚光を浴びているわけでございますが、私はその問題だけじゃなくして、当面する短期間におけるところの今後の雇用対策というものに相当腰を入れて取り組んでいただかなきゃならないんじゃないかなという危惧を実は持っているわけです。
　そこで、山一証券の問題も含めまして、いろいろと労働省が考えていらっしゃることが新聞紙上で伝わってくるわけでございますが、例えば雇用保険の給付期間を山一証券の場合延長することも含めて考えるとか、あるいは雇用調整給付金の指定基準を緩やかにして関連企業に対してもそれが大きく広がっていくようにするとかということを検討されているという報道をちらちら目にするわけでございますが、山一証券だけのことではなくして、全体的な当面の雇用の問題について、そういうことの検討などをされているかどうか、ちょっとお聞きしたいと思うわけです。
○国務大臣（伊吹文明君）　再三申し上げておりますように、基本的にはやはり雇用というのは経済運営の中で有効需要が創出をされ、その有効需要が景気の受け皿になるわけでございますから、雇用問題だけを考えれば、これはまた予算委員会の御議論に譲らねばならないんですが、補正予算を組むとかいろいろなことが考えられると思います。しかし、今度はそのことが及ぼす財政再建に対する副作用ということもまた考えられるわけで、まことにあちら立てればこちら立たずという、あらゆる政策には効果と副作用があるということを申し上げているのはそういうことでございます。
　そこで、労働省としては、私は国務大臣として、経済運営についていろいろな発言をし知恵を絞るということをまたひとつやらねばならない、これは一番大切なことだと思っておりますが、労働省の所掌の分野で言えば、先生が今御指摘になりましたように、まさに関連企業に失業が及ばないような措置をとるために、継続雇用のための助成金を出せる指定基準を変えるということは検討し、先般これは指定を変えたわけであります。ただ、山一だからとか金融機関だからといって失業保険の給付の期間を延長するなんということは、これは国民の保険料と税金をお預かりしている限りは公平にやらねばなりませんので、労働省は検討したこともございません。
　経済政策の主導大臣ではないので大変歯がゆい面も率直に言えばあるわけでありますけれども、我々が持てる行政権限の範囲内で職業紹介、マッチング、技術開発、技能開発、あらゆることをやって対応していきたいと思っております。
○今泉昭君　きょうは通産の方からもおいでいただいておりますので、この問題について少し関連してお聞きしたいと思うんです。
　例えば、山一証券みたいに日本のトップ企業が倒産をしますと、大変脚光を浴びまして就職あっせんから企業再建に至るまでのいろんな関心が方々から集まってくるわけでございますが、大企業との取引関係の中小企業がそれ以上に苦しんでいるということはほとんど報道もされない、ややもすれば見失われがちな傾向があるわけです。
　そういう中で、特に年末を控えまして、年末はボーナスも出さにゃいかぬ、それから年間のいろんな決済もしなきゃならないというシーズンで、大変金融機関からの運転資金の出し渋りというものが問題になっているわけでございます。政府がこの間緊急対策を出されましたけれども、その中に中小企業に対するこれらの問題をどのように取り上げられたか、ちょっと教えてください。
○説明員（寺坂信昭君）　お答えいたします。
　中小企業等へのいわゆる貸し渋りの懸念に関しましては、私ども政府系金融機関それから各都道府県に依頼いたしまして実態調査を実施したところでございます。その結果によりますと、民間金融機関の貸し出し姿勢につきまして、既に貸し渋りの動きを指摘する企業が約二割、それから今後につきましては約五割から六割の企業が貸し渋りを懸念しているわけでございます。
　こうした中小企業の厳しい状況を踏まえまして、先般、政府として打ち出しました「二十一世紀を切りひらく緊急経済対策」の中で、中小企業のための金融対策につきましては、政府系金融機関の本店、支店、それから信用保証協会に特別な相談窓口を設置いたしまして、手続の迅速化、それから一定の条件のもとでの返済猶予など既往債務に対する適切な対応を図ること。
　また、金融機関との取引に著しい変化が生じ、資金繰りに支障を来すおそれのある中小企業の方に対しまして別枠の融資制度を創設すること。
　さらに、国民金融公庫の小企業等経営改善資金、一般にマル経資金と呼んでございますけれども、マル経融資に関しまして平成十年度末までの間、別枠措置を拡充いたしまして、貸付限度額を一千万円とすること。
　さらに、中小企業信用保険法の特別保険に関しまして、小売関連業種、建設関連業種といった低迷している業種につきまして対象を拡大し、保険限度額を倍額にすることなどの措置を決定いたしまして、既に実施に移しているところでございます。
○今泉昭君　与えられた時間がなくなってきましたので、最後にちょっと労働大臣の見解をお聞かせ願いたいと思います。通告しておりませんので大変恐縮とは存じますが。
　先ほど参考人の山一の方が、実は整理を聞いたのが当時のテレビだったと。全く私どもびっくり仰天しているわけであります。
　私は、実はこの参議院に来る前、三十数年間労働界で仕事をしてまいりました。労働組合にもいろんな労働組合があるんですが、会社のちょうど鏡の裏と表のようなものでございまして、健全なる企業には健全な労働組合が必ずあるわけです。
　労働組合というのは、企業側の立場から見てみますと面倒くさくて、うるさくて、こんなのはない方がいいと思うのが人情だろうと私は思います。しかし、健全な労働組合というのは、自分たちの立場を守るということではなくして、企業と運命共同体ですから、企業の安全というものに対して常に厳しいチェックをする立場にあるわけです。いわゆる一つの監視機構、チェック機構だというふうに見てもいいと思うんです。だから、自由な社会、自由な経済システムの中にこの監視機構、チェック機構がなくなってしまったら、私はもうその社会はだめになると思うわけです。そういう意味で、近代的な社会において健全な労働組合があるということは大変いいことなんであります。
　だから、私の常識からするならば、大体、日ごろ経営側と労働組合が常に自分の企業の経営チェックをやりながら、こういうところに問題があるよと、そして企業側が情報公開をしながらお互いに切瑳琢磨していたはずなんでありまして、そういう倒産するような状況があったら、これは労働組合から言いますよ。
　そういうことであるにもかかわらず、最近の日本の全体の風潮からしますと、もう我が国はある意味では労働運動というものが一定の段階に来てしまって、成熟期になったからなくても大丈夫だよ、要らないよと、否定するムードが大変出てきているわけです。私は、これは自由という社会を維持するために大変危険な兆候だというふうに思っているんです。むしろ、そういう健全な労働組合を育成して、それを企業の中に定着させていかなきゃならない。労働行政というのは、私はそういうものを育成する役割もあるんじゃないかと思うわけです。
　そういう意味で、実は証券業界には労働組合組織というのは従業員組合しかなくて、私も、一般的な労働組合の立場から言うならば完全なる労働組合というふうには見ていない一面もあるわけですが、労働大臣といたしまして、労働組合の役割、私が今申し上げました役割というものについてどのようにお考えでしょうか。ちょっと最後にお聞きしまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（伊吹文明君）　お答えをする前に、私は、経営者というものがどういう立場かということを、各大企業、特に上場企業の経営に当たっておられる方が今よく考えるべきだと思っております。
　それは、私の観念から言えば、基本的に会社は株主のものであります。そして、しかしそれが上場した限りは公的な性格を持ってくるわけでありまして、経営者というのは、本来オーナーでありながら経営者であるというケースと、今の上場企業のように、言葉は悪いですが、サラリーマンの卒業生というかなれの果てという感覚で、会社が自分の責任のあるものだと思っておられない人たちが非常に多いと思います。これがコーポレートガバナンスという議論の中で鋭く指摘をされている問題で、まず経営者がこれを株主からお預かりしているという原点に私は立ち返ってもらいたい。そして、経営者と労働組合という人たちが御一緒に運命共同体の船に乗っているんだという感覚、これはやはり経営者の方がパートナーとして組合に接する、これは資本家と労働者という感じでは私はないと思うんです。だから、そこのところを、特にサラリーマン社長、大会社の社長はみんなそうですが、この方々に私はよく認識を持っていただければ、労働組合との関係も今先生がおっしゃったような感じになってくるんだろうと思います。
　私どもは、労働組合に肩入れをするつもりもありませんし、経営者サイドに立つつもりもありません。国民サイドに立って公平にやっていきたい。ただ、願わくば、市場経済、自由社会という共通の理念のもとに動いているんですから、先生が再三おっしゃっているように、経営者も組合も、その原理原則だけは守って行動をしてもらいたい、私はそんなふうに思っております。
○今泉昭君　ありがとうございました。終わります。
○前川忠夫君　民主党・新緑風会の前川でございます。
　きょうは、前段で、政府自身が進めています行政改革あるいは規制緩和、そういったものと雇用との関係についてお聞きをしたいと思います。後ほどまた時間を少しいただいて、労働法制の問題についても若干質問させていただきたいと思います。
　一つ、現状認識という意味でお尋ねしたいと思いますが、きょう経済企画庁の方から月例経済報告の発表がございました。雇用関係の数字についてはもう既に労働省の方から先だって発表がございましたが、御案内のように完全失業率が三・五％という数字、あるいは有効求人倍率もコンマ七という水準であります。
　そこで、私、最近のこの雇用の状況を見ておりますと、経済企画庁は今月になって回復という言葉をようやく削ると。つまり、景気は後退ぎみあるいは停滞をしているということを事実上認めたということなんだろうと思うんですが、それでは、これまでの約一年あるいは二年の間、いわゆる景気回復期に、じゃ、雇用の環境はどれだけ改善されていたのだろうかといいますと、過去のケースをいろいろと見てみますと、景気の回復期というのは雇用のさまざまな数値というのはかなり改善をされていたんですね。
　ところが、ここ一、二年の傾向を見てみますと、有効求人倍率もよくなってせいぜいコンマ七台の後半ぐらい、悪いときはコンマ五とか六とか、まあ六すれすれまで落ちたこともありますけれども、そういう実態。それから、先ほど今泉議員からも御指摘がありましたが、完全失業率も三％すれすれまでは何とかなったけれども、三％を切ることはなかったということです。一体これはなぜなんだろうかというふうに実は考えるわけです。
　そこで、最近の製造業と非製造業、あるいは最近円安に今為替が振れていますから、輸出産業と非輸出産業という分類ができるのかどうかわかりませんが、そういうものの実態。さらに年齢別の雇用の状況はどうなんだろうか、あるいは男女の別はどうなんだろうか。さまざまな数字をもとにして労働省自身は最近の雇用情勢についてどんな見解をお持ちなのか、最初にお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　御指摘の最近の雇用失業情勢でございますが、平成九年十月現在で有効求人倍率が〇・七〇倍と過去三カ月連続して低下しております。また、完全失業率が三・五％と、これは過去最高水準に並ぶ、そういう厳しい状況にあるのは御指摘のとおりでございます。
　これにつきまして性・年齢別に見ますと、完全失業率、男性が三・四％、女性は三・五％であり、男女とも特に二十五歳から三十四歳の若年層で高まっております。
　産業別の動向、これを新規求人で見ますと、建設業、卸売・小売業、飲食店などで前年同月より減少している一方、製造業やサービス業などでは増加しております。このうち、製造業につきましては円安を反映いたしまして、電機や輸送用機械などの輸出型産業は増加しているものの、木製品や食料品などの非輸出型産業では減少しております。
　パートタイマーにつきまして新規求人の動向で見ますと、その状況は前年同月比五・九％増と堅調に増加しております。また、常用雇用の動向で見ますと、一般労働者が前年同月と比べて〇・二％増であるのに対しまして、パートタイマー四・一％増と、パートタイマーの方の伸びが大きくなっている、そんな状況でございます。
○前川忠夫君　今お答えをいただきましたように、最近の雇用の状況を見ていますと、かつての不況期、製造業が落ち込んだときには、いわゆる非製造業、例えばサービス産業であるとか、あるいは建設業であるとか、例えば景気が悪くなると政府の公共投資がある、建設業が少し活況を呈して、そこで雇用を吸収する。ある意味では、うまい循環といいますか、バランスがとれていたわけです。ところが、今実は私が一番心配をしていますのは、政府自身が進めているさまざまな改革、私は頭から否定をするつもりではなくて、その改革の結果起きるさまざまなリアクションについて、特に雇用の面から見てさまざまな問題がここに存在をする。
　実は、これまでも予算委員会やさまざまな会議で橋本総理あるいは通産大臣等にも何度もお聞きをしたんですが、例えば行政改革とかあるいは規制緩和というのは常に光と影の部分があるというお話は私も承知をしているんですが、国全体のあるべき姿にかかわる問題を含むだけに、いや、光と影があるんだから我慢しましょうよというだけでは実は済まないんですね。
　幾つかのケースについてひとつお尋ねをしたいと思うんですが、例えば行政改革、今行政改革会議の中で一府十二省についての具体的なこれから作業が始まって、恐らく来年あたりにはより具体的なものが出てくるんだろうと思います。
　そこで、よく言われるように、これは政府自身が行政改革の目的をどこに置いているかによって変わってくるんですが、全く今の仕事を変えずに、今の人員で、ただ数合わせで省庁を減らしただけでは意味がないわけですね。当然そこには行政改革の本来の目的であるいわゆる国の行政システムのスリム化、場合によっては地方への移管あるいは民間への移管という問題が出てまいります。そうしますと、そこには当然のことですが、今働いている人たちの職場をどうするんだ、あるいは仕事をどうするんだ、雇用をどうするんだという問題が発生してまいります。あるいは既に、例えば特殊法人等では統合の問題や何かさまざま今進んでいます。この部分では直ちに生首が切られるということはないようですけれども、いずれ大きな雇用の問題に発展するのは必至じゃないかというふうに私は思うわけです。
　それから、つい先ごろの本院でも可決をされました財政構造改革法案、これの中でも、例えばさまざまな支出面での抑制をしていきましょうと。非常に目立つのが、いわゆる公共事業の抑制ということがうたわれていますと、先ほど来からの委員も指摘をしておられましたように、バブルで完全に疲弊をし切っている建設業界やあるいは不動産業界が、ここでまた国の公共事業が削減をされるということになればばたばた倒れるところが出るんじゃないかという不安がある。当然のことながら雇用の問題がまたここに発生をするということになります。
　それから、今大きな問題になっています金融関係の問題もしかりでありまして、政府自身が進めようとしているビッグバン以前の段階から既にこういう事態が起き始めているということを考えてみますと、これからの雇用の問題というのは一体どういうことになるんだろうか、非常に暗い展望しか立てられないのではないんだろうかという思いがしてならないわけです。
　この辺の問題について、大臣にまず所見をお聞かせいただきたいと思います。