Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丹羽国務大臣　先生のおっしゃっていることがもう一つよく私なりに理解できない面があります。
　これは率直に申し上げて、介護保険の問題については、家族介護の負担が余りにも重過ぎる、特に女性の皆さん方の犠牲のもとに行われているから、家族介護の負担を軽くしようではないか、こういうところからスタートしたわけでございます。
　そういう中において、現金給付をしたらどうかという意見もございました。確かにドイツなんかは七割から八割が現金給付いたしております。率直に申し上げて、私どもはそれよりも、とにかくホームヘルパーあるいはさまざまな基盤整備を充実させることが重要であって、現金給付というものは家族介護の負担の軽減に必ずしも直接結びつかないものじゃないか、こういうような観点から、現金給付については、実際問題として、今回の介護保険の中から外させていただいたわけであります。
　しかし、だからといって、亀井さんがおっしゃっておりますように、あくまでも家族に対して、大変な重度の方々あるいは低所得者の方々、大変な肉体的、精神的な負担のもとに行っていることに対しましては、それぞれの市町村の判断に基づいて、例えば現金を十万円までやっても結構ですよとか、時にはリフレッシュしていただこう、こういうことでショートステイというものを優先的に認めていこうではないか、こういうことをしたものでありまして、私どもは、先ほどから申し上げておりますように、いろいろな議論が出ましたけれども、あくまでもそういう観点に立って保険の枠外において予算措置として行った。
　今、もう一度繰り返させていただきますけれども、ですから、この家族介護の問題はもっともっと議論しなければならないということでありまして、当面としては二年間に限定させていただいて、そして、これを今後どうするかについては十分に議論をした上でさらに検討していきたい、こういうような態度でございますので、十分に御理解をいただきたいと思います。
○山本（孝）委員　もっともっと議論したいとおっしゃいましたので、もっともっと議論したいと思います。始まる前に、今度の予算をつける前にもっともっと私たちは議論したい。これは本当はもっともっと議論してくるべきだったのかもしれない。そういう意味も込めて、制度改正がいろいろ盛り込まれておりますから、もっともっと議論したいと思います。木村筆頭理事、そういうおつもりでどうぞよろしくお願いいたします。
　繰り返しになりますけれども、介護保険の枠の中でサービスを受けて、なおかつ手当として各自治体がお出しになるという話は、それはあるだろう。——わかりますか。介護保険の中でサービスを受ける、受けておられて、大変な状態で受けておられるな、サービスの量も申しわけないが十分でないということがあるから自治体が手当という形でお出しになる、その手当というものに国が補助してあげましょうかという考え方は、考え方としてはあるだろうなと私も思います。
　皆さんがおっしゃっているのは、介護保険の中でのサービスを利用しなかったら十万円の家族介護慰労金を出すと。しかし、慰労なんかしてくれるな、何だと。だから、こういうことを考えてくるところに、厚生省が発しているメッセージというものが間違っている、そのことに気がつかれない厚生大臣というのはおかしい、私はこう申し上げているのです。私の言っていることがわからないとおっしゃったので、そこは与党の中でうなずいておられる方もおられるし、もう一遍厚生省の皆さんと相談してください。
　この話はどう考えてもおかしい。そんなことでいいというふうに厚生省がメッセージを発していることが私は間違っていると言うのです。前段ではいいことをおっしゃったけれども、やっておられることはちぐはぐ。これは違うと私は思います。後でどうせ続くと思いますから、そこはお昼休みによく協議してください、クエスチョンタイムの中でも。大臣がクエスチョンを出されればいい。自分で回答を見つけられればいいと思う。
　もう一つ、これはぜひ厚生省に考えていただきたい。低所得者対策という中で、世帯非課税の方たちだけを対象にする。低所得イコール世帯非課税だという考え方になっています。今度の自己負担を三％に下げる話も世帯非課税の話。あるいは、今の家族介護慰労金の話も世帯非課税の方たちを低所得とみなして出す、こうなっていますね。
　保険料の賦課の話、五段階に分けますという中で、一番下に生活保護あるいは老齢福祉年金を受けている人があって、その次に世帯非課税、本人非課税だけれども課税というのが標準額、こういうふうになっていますね。世帯非課税だと保険料も安い、あるいはサービスも新たに受けることができる、今度こういう仕組みになっているんですよ。保険料の徴収にそのシステムがあって、いみじくも皆さんはそこでそういうふうになっているよとおっしゃっている中で、繰り返しになりますが、さらに世帯非課税だと低所得とみなされて三％の自己負担でいいよ、あるいは家族介護慰労金ももらえるよ、こう言うんですね。
　何が起こっているか。大野先生、申しわけありません。あの例の地域振興券と同じ話が今起こっている。要は、子供たちと一緒に住んで世帯を一つにしていると、自分たちはこの恩恵を受けられないんです、低所得者じゃないから。ということは、世帯が分離している方が低所得とみなされるんですね。子供と一緒に住んでいるよりは、住民票の上だけでもいいから別世帯にするんだという思いでみんないるわけですよ。それは地域振興券のときに十分わかったわけだ。もらえる人ともらえない人がいる。それは世帯が一緒だから、子供と一緒に住んでいるからもらえないんだという話になって、国がやっている公的なサービスを受けるのに世帯は分離している方がいいんだという話になる。亀井さんがおっしゃった日本の家族の美風を損ねるというのは、実はこういうところにあるんですよ、考え方でいくと。
　だから、これは社会保障の原点の問題なんですよ。世帯単位で考えるのか個人単位で考えるのか、世帯単位も一緒に住んでいるときはどう考えるのかという、これは基本的な話なんですね。そこをどう考えられて、こういう世帯は非課税あるいは世帯課税というラインを引くのか、この問題も議論が足りなかったと思う。厚生省がこのやり方で出しておられる世帯ということに対する考え方はどこにあるのか、質問時間がないんですけれども、大臣、もしお答えできるようでしたら答えてください。
○丹羽国務大臣　政党であるからすべて同じ考え方だとは思いません。しかし、当時の厚生大臣は現在政調会長の菅さんだったと思います、小泉大臣のときに成立をした。議論をしまして、どうもこの考え方について山本委員と菅さんとの間には大きな隔たりがあるなと、私は十分理解しておらないかもしれませんけれども、率直に言ってそういうふうに受けとめております。
　私が申し上げたいことは、先ほどから繰り返しますが、これまでの一家庭の負担では限界が来ているんだ。こういう中において、先ほど申し上げておりますように、大変低所得者で重い方々を介護なさっている方に対しましては、それぞれの市町村がいろいろな形で慰労をなさる事業ということについては大変結構なことではないか、こういうことを申し上げておるわけでございまして、あくまでも介護保険の枠外のものでありまして、現金給付というような種類のものではないんだということを十分に御理解いただきたい。
　それからもう一点、家族がこれによってむしろ分離するんじゃないか、こんなようなことをおっしゃいましたけれども、私は、この介護保険を導入することによって家族の過重な負担が軽減されて、むしろきずなというものが強まっていくのではないか、こう考えております。
○山本（孝）委員　質問時間が過ぎてしまいまして残念です。議論がかみ合いません。後の質問者に譲りたいと思いますけれども、一つだけ。
　亀井さんの発言から始まった今回の見直し騒動というのは、低所得者対策の部分と中長期な社会保障ビジョンをどうするかという話を混同しているんですね。ビジョンを持たないままに当面のことをやるから、みんな先送りだ、場当たりだという話になってくるんです。今のこの世帯分離の話もそうです。
　そういう意味で、もっとちゃんとした社会保障ビジョン、とりわけ年金と介護と医療と一緒くたにやらないと、介護は介護だけでやるからこんな話になるんですよ。年金法を皆さんおろせおろせとおっしゃるけれども、年金から介護保険料は天引きですよ。基礎年金の水準をどうするのかという話をしなければ、将来像は見えないですよ。医療保険の高齢者医療も、高齢者が負担するんでしょう。今回の介護保険と今までの社会保険との一番の違いは、高齢者自身が負担するということですよ。その理念をどこかに置いてしまってやったら、今までの議論は何だったんだという話になるじゃないですか。そういうところをきっちりと示しながらやらないとだめだ。
　だから、年金の話、年金の話とおっしゃるけれども、介護保険の問題が片づかない限り年金なんかやっていられないですよ。この話は議論にならない。だから、ちゃんとそこは詰めていただきたい。
　後、民主党の議員が午後やると思いますから、ちゃんと質問に答えていただきたいというふうに最後にお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。
○江口委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十七分開議
○江口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。五島正規君。
○五島委員　民主党の五島でございます。
　与党の議員さんたち、大変お集まりが悪いんですが、筆頭理事と田中先生がおいででございますので、質問をさせていただきます。
　まず、丹羽大臣に対して大臣の就任のお喜びを申し上げたいと思うわけですが、どうもここまでぐちゃぐちゃになってまいりますと、この法案をつくる責任者の一人であった丹羽さんに責任をとらそうということかなということも勝手に考えまして、同情を申し上げるべきかお喜び申し上げるべきか迷うところでございますが、いずれにいたしましても御苦労さまでございます。
　それで、質問に入るわけでございますが、午前中、お話を聞いていましても、今回の与党三党の処理というものが、法案の修正を行わずに実施するということに対して非常に無理があるというふうに考えます。とりわけ連立三党の御意見を聞いていますと、公明党さんも自由党さんも介護保険制度そのものの抜本的な変化あるいは改定を求めておられる。しかし、自民党としては、従来の経過の中で、現在の保険制度の枠の中で進めていきたい。これは、非常に大きな対立点がこの三党の中にはあるんだなということがよくわかりました。
　にもかかわらず、こうした改定が法案の改定なしに行われる、これが果たしてどうして可能なのかということをまずお伺いしたいと思います。
　介護保険法の百二十一条から百四十六条に相当する部分、あるいは実施規定の二百四条等におきまして、介護保険の徴収及び実施の時期については細かく定められているところでございます。こうした内容から見ると、明らかに法律の内容を逸脱しているというふうに考えるわけでございますが、この介護保険制度にこのような措置を入れていくということが法的に可能であるというその根拠をまずお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　まず、かねてから敬愛を申し上げております五島委員に激励をいただきまして、まことに恐縮でございます。
　法改正を伴わずにこういうことができるかということでございます。
　基本的には、三党合意で、法改正を行わないで、例えば、先ほどからお話が出ておりますような高齢者の保険料の問題、それから二号保険料の問題、さらに家族介護に対する慰労金の問題、こういう問題につきまして、もしお許しをいただければ、ちょっと時間をかけて御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、一号保険料、つまり高齢者の保険料の問題でございますけれども、先ほどからお話を申し上げておりますように、法規定の中で、田中委員からも御指摘がございましたけれども、保険料は取らなくちゃいけない、あと年金の前期と後期を分けるという中において、具体的に半年間にした、こういうことでございます。
　それから第二番目の問題といたしまして、医療保険者の対策でございますが、これは、二号被保険者の介護納付金を納める医療保険者について、それぞれの保険者の実情を酌み取りながらやっていく、こういうことでございまして、これも現行法上可能でございます。
　それから三番目の問題でございますが、家族介護慰労金の支給でございますが、これも午前中以来お答えを申し上げておるわけでございますけれども、これはあくまでも介護保険制度の枠外でやっております。つまり、枠の中でやるときには法律改正が必要だ。枠外の予算措置でやっておるということでございまして、そういうことから、いずれも法改正は必要としていない、こういうことでございます。
○五島委員　介護の社会化を保険制度で行う、この原則を維持するということですね。
　保険制度というのは、先ほど来御意見もございましたが、負担と給付の関係を明確にする等々の点がございますが、もう一つ、やはり財政的な面から見ますと、予算制度でやるのか保険制度でやるのかの一つの大きな違いは、予算制度というのはあらかじめ決まった金額の枠の中で社会保障を実施していくということでございますから、超えるようなことがあるならばその枠の中において一定の制限をしていかざるを得ない。これはイギリスのナショナル・ヘルス・サービス等々が今陥っている大きな問題でございます。
　一方、社会保険制度というのは、これを決算方式でもって最後に調整をしていくというところに特徴があるわけでございまして、ニーズが膨らむ場合にはそれが膨らんでいく、そして、それぞれの保険者の努力によってコストパフォーマンスを図るという長所を持っています。
　そういう制度が保険制度であり、さらに日本型と言われるのは、保険のシステムで処理される部分の中において、一定の、定率ないしは定額の国庫補助が入っているというのが日本型の社会保険制度の特徴だろうというふうに考えています。その点については、過去においても御議論したこともございますが、大臣の方も同意なさると思うわけです。
　そうしますと、今回、高齢者の介護保険料について国費でもって財政支援を行っていくというふうにおっしゃっているわけでございますが、保険制度でやっていくということであれば、それぞれの決算において国費の投入額というのは決定されていく仕組みになっていかざるを得ない。
　そうしますと、例えば一号被保険者の保険料を半年間徴収せず、さらにその後一年間は半額として、国費でその分を補うんだということになりますと、言いかえれば、保険給付の一七％に相当する一号被保険者の保険料を、最初の半年を高齢者がゼロ、次の半年を八・五％、次年度の前半を八・五％負担する。そして、それぞれ公費の負担の中において、県、市は一二・五％ずつでございますが、国費を初年度においては、三七・七五％になりますが、次年度は二九・二五％、公費をそういう負担割合で投入しようとしておられるのか。それとも、これを一年単位でもって合算して、公費をそういう負担割合で投入しようとしておられるのか。それとも、これはほぼ目の子勘定で、一定の金額を国費が出して、どのように配分するかもお伺いしたいと思いますが、それをそれぞれの基金に投入した上で、保険料は保険料で徴収するというやり方をおっしゃっているのか。ここのところが保険制度と税との関係において極めて理解しがたい。一体どういうふうにしようとされているのか、お伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　保険制度でございますので、これは、あらかじめ決められた税の中でそのサービスというものが制限されるものではない、そういうことになります。
　今先生の御指摘がございました点でございますけれども、平成十二年の四月から十月までの半年間は保険料の割合は〇％、それから十月から平成十三年九月までの間は保険料の割合は一七％の半分。三三対一七でございますので、一七％の半分の八・五％になる、こういうことでございまして、今御指摘のありましたように、あくまでも、それによって国費の投入というものが制限されるものでない、このように御理解をいただきたいと思っております。
○五島委員　大臣のお話、保険制度でやるんだというお話はわかりました。
　そうしますと、実際の処理の仕方としては、初年度半年間はゼロ、その後半額ということになりますと、初年度において高齢者の負担は四・二五％になりますね。これを一年間で徴収すると言っているのか、半年たったところで一々決算をして処理をしていくと言うのか。もし決算をしてやっていくということになりますと、半年ごとに必ず補正予算を立てて処理をしないといけないということになってまいりますが、半年ごとに必ず補正予算を組まなければならないというふうなことを介護保険で義務づけるということが果たして可能なのか、その辺はいかがなんでしょうか。
○丹羽国務大臣　決算はあくまでも一年単位でやる。それから、交付金につきましては半年ごとにやらせていただく、こういうことでございます。
○五島委員　そうしますと、決算は一年単位でやる、交付金については半年単位で入れていくということになりますと、高齢者の保険料というのは、初年度で計算しますと保険料の四・二五％になりますね。この四・二五％は、初年度の最初の月からずっと四・二五％の比率で自治体に徴収義務を負わせるのか。こうしますと初年度の前半はゼロということが成り立たないわけでございますが。それとも、初年度の半年間はゼロにしろ、その上で、半年たった段階において高齢者の保険料を初年度後半期については八・五％取れというふうにされるのか。
　これは、国民に対しては初年度上半期は保険料は取りませんよとおっしゃっているわけですが、この辺が自治体に任されるのか。これは法律で定めるのか。法律で定めるとすれば、やはり何らかの法改正なりなんなりが必要だと思われるわけですが、いかがでございますか。
○丹羽国務大臣　今回の半年間の保険料の猶予の問題、それから一年間の二分の一の問題は、あくまでも国の基準の給付サービスに沿って交付する、こういう種類のものでございます。
○五島委員　もちろん、そうなんでしょう。そこのところを聞いているわけではございません。
　ただ、国が投入する金額は、今もおっしゃったように決算方式でもって、すなわち消費されたサービス量に応じた形でもってその分を国は基金に補てんするわけですね。そうだとしますと、一年単位でやると言った以上は、初年度においても高齢者の保険料負担が四・二五％要ることは事実です。これを初年度の最初から四・二五％で自治体が徴収するようにさせていくのか、それとも、下半期になって自治体に八・五％の保険料を徴収するようにさせていくのか、二つに一つだろうと思うわけですね。あるいは、これはどちらでもいいという任せ方もあるかと思います。
　しかし、いずれにしても、これをそのようにやっていくとすれば、自治体が徴収するについても何らかの法の改正がないと、そのような形の処理はできないのではないか。その辺についてどうお考えかをお伺いしています。
○丹羽国務大臣　まず、保険料でございますが、先生も御承知のように、三年間を通して保険料を決めていただく、こういうことでございます。それで、それぞれの市町村によって、ある町においては保険料が二％のところもあれば、ある町によっては五％もある。この分につきましては国の基準に沿う限り全額国の方で、半年分については保険料を免除する、そして二分の一の分についても当然二分の一の分を補てんする。そういう中で三年間の保険料をそれぞれの市町村でお決めいただきたい、こういう種類のものでございます。
○五島委員　大臣のおっしゃっていることを聞きますと、初年度に高齢者が払う保険料、最初の半年間については国がその金額を財政支援する、残る一年間については高齢者の一号被保険者の払う保険料の半額分に相当する分を国費で投入する。しかし、そのことが、高齢者から最初の半年間は保険料を取らないとか、あるいは次の一年間は保険料を取らないということを意味しているのではない、そのように理解してよろしゅうございますね。
　三年間をトータルにした中において保険料を決定していくわけですし、それから、決算方式で処理していくわけですから、当然、当初の一七％よりも減額された金額であったとしても、初年度から保険料は徴収するということになるかと思いますが、そのように理解してよろしゅうございますか。
○丹羽国務大臣　私もよく御質問の趣旨がわかりにくい点がありますけれども、そういう意味ではありません。あくまでも最初の半年間については保険料を免除するという前提のもとに三年間の保険料率を決めていただきたい。それから、その後の一年間については、二分の一の分については補充します、そういう前提のもとに三年間の保険料を決めていただきたい、こういう種類のものであります。
　仮に、ある町においては、保険料を最初からある程度徴収します、場合によってはこういうような町もあるかもしれません。しかし、これはあくまでも市町村の判断に基づくものでございますが、私どもが現在検討しております場合は、例えば仮の話でございますが、全額ではなくて、いや、我が町においては七割はいただきます、三割は我々の方でやりますといった場合には、我々は、交付金の性格から見て、三割については御辞退をいただきたい、こう考えております。
○五島委員　結局、高齢者から保険料を取ることをどう避けるかということ、しかも、ここまで丹羽先生に対して言いたくないけれども、選挙も近いということで、大変無理をされてそういう御答弁になっているんだと思うんですね。
　そもそもこの保険料というのは、三年間の単位を見渡して、その中で余り保険料の変動がないようにという形で保険料についても決定するという観点がこの介護保険をつくられる過程の中でも生かされたと思っているわけですが、それがますます逆の方向になってくる。
　そういう意味では、今丹羽先生がおっしゃっているようなやり方をやるとするならば、これは実施時期の延期を、法改正をした上で特例措置か何かをやらないと、本来は到底この法に合致したものではないというふうに私は思うわけでございます。
　幾つかの質問がございますので、またこの点に後ほど触れるかもわかりませんが、もう一つは、二号被保険者の介護保険料というのは医療保険と一体で徴収することになっています。
　二号被保険者の保険料は保険給付の三三％になっているわけですが、介護保険の保険料といいますか額は、それぞれの保険の中においてはほぼ一定でございます。したがって、今言われているのは、財政状況の悪い保険団体、あるいはその中には市町村国保の団体が入るのかどうか、これも明らかにしていただきたいわけですが、そういうところに対して支援するとおっしゃっています。
　ところが、保険団体の財政状況の悪化というのは、この介護保険の導入によって悪化するわけではありません。現在の医療保険制度そのもの、医療保険本体における財政の状況が反映しているわけでございまして、したがって、財政状況が悪い保険者に国が財政援助をするということになりますと、現行の医療保険制度のもとで財政が悪化した保険団体に公費補助を行うということを意味してしまうのではないか、そのように思われます。
　また、仮に市町村国保等をその中に含めるとしますと、市町村間における国保料の格差というのは八倍ぐらいまである。それぞれ保険料には非常に大きな格差がある中において、どのような形でもってそうした市町村国保に対する財政支援の基準をつくっていくのか、お示しいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　まず、五島委員御承知のように、今回の医療保険者対策でございますが、介護保険料と医療保険料が一体として徴収される、こういうことでございまして、介護保険法の実施に伴います医療保険法のいわゆる老人拠出金の部分でございますが、要するに大体一千百億ぐらい負担増になりますものですから、それを上回る一千二百億円ぐらいを医療保険全体として手当てをする、こういうことでございます。
　その際、ただいま御指摘がございましたような、介護保険料を徴収する医療保険者の財政状況などに十分に配慮しながら、かなりばらつきが見られるわけでございますが、個々の保険者の実情を酌み取りながら財政支援を行っていきたい。
　具体的には、例えば健康保険につきましては、既に財政基盤の脆弱な健保組合などについては医療保険料が高い水準にあるが、さらに介護保険料を上乗せすることによって保険料が相当高くなるケースが考えられる。まだこれから十分に詰めなければならないわけでございますけれども、今検討中でございますけれども、一つの基準として、政管健保の保険料を基準にしながら、政管健保の保険料は千分の八十五になりますが、要するに、政管健保の保険料に介護保険料千分の九・三を加えた千分の九十五、これは一つのあくまでも目安でございますが、こういうことを念頭に置きながら配慮をしていきたい、こう考えているような次第であります。
　それから、国民健康保険でございますけれども、従来よりも財政運営が厳しい状況にあるということに加えまして、さらに介護保険というものを上乗せするわけでございますけれども、これによって保険料の収納率が低下するということが指摘されておりますが、私としては、幅広くこの問題については視野に入れながら検討していきたい、こう考えております。
　それから、最後の問題でございますけれども、これはそもそも、五島委員御指摘のように、医療保険制度そのものの抜本改革というものが十分になされておらないからこういうことになるのかということでございますが、私も率直に申し上げて、その面は否定できないものでございます。医療費が現在三％ぐらい増加しておりますし、老人医療におきましても六％ほどずつ増加しております。そういうものを国民の皆さん方に御理解をいただきながら、いわゆる抜本改革、私どもは四本柱を中心にして研究いたしております。
　例えば、診療報酬体系の見直しであるとか、薬価制度の見直しの問題、高齢者医療制度の見直しの問題、それから医療提供体制の見直しの問題でございますが、先生御指摘のように、もう四十年以上続いている問題でございますので、率直に申し上げまして、これは大変難しい問題もございますが、一歩一歩できるものから段階的に実施して、私といたしましては、とにかくこれ以上できるだけ医療保険料が上がらないように、特に若い現役のサラリーマンの皆さん方の負担にできるだけならないように、これから私どもは医療改革に向けてたゆまざる努力をしていかなければならない、こういうような決意を新たにしているものでございます。
○五島委員　千分の八十五に九・三ということですが、老人医療費の削減もあるわけですが、いずれにしても、九十五程度を前提にして、それを超えている健保組合に対して助成を行いたい、そして個々についてはまだ決めていないというお話でございますが、この問題の原則は、今大臣おっしゃったように、医療保険制度全体の問題と、もう一つは保険そのものの問題があると思うわけですね。特に、健保組合トータルで見るのか、それとも各保険者単位で見るのかによって随分違います。
　産業構造そのものが変革する中において、現在、非常に脆弱化している健保組合もあるし、まだ十分に体力のある健保組合もある。市町村についても、高齢化あるいは人口の変動によって非常に脆弱で、高い保険料を払わなければいけない市町村国保もあれば、比較的安定した市町村国保もある。それは御案内のとおりです。
　そうした保険制度全体について、現在の健保組合の組みかえ、あるいは政管健保と健保組合、あるいは国保との関係、そういうふうなものを含めた形での見直しも視野に入れられるのかどうか、そのことを前提としてこの措置というものは検討されるのかどうか、そこのところを簡単にお願いします。
○丹羽国務大臣　率直に申し上げて、大変難しい問題でございます。例えば高齢者の医療保険制度につきましても、日経連であるとか連合では、いわゆる突き抜け方式、健保組合を中心にしてやるという問題もございます。それから、例えば、仮に高齢者の医療保険制度を独立した場合には、今度はその分保険料はなくなるわけでございますから、要するに国保をどうするか、こういった問題があります。
　いずれにいたしましても、率直に申し上げて、今すぐにこの問題は、医療福祉審議会でも大変問題が難航しているようでございますし、すぐに処方せんは見つかりませんけれども、当然のことながら、そういうことも視野に入れながら医療改革というものをなし遂げていかなければならない、このような認識に立っております。
○五島委員　政管健保と健保組合とを比べた場合に、健保組合がすぐれている最大の理由は、政管健保より保険者機能がはっきりしている。もちろん、健保組合の中でもその関係が随分不明確なところもないとは申しませんが、一般論で言うならば、明らかに健保組合が保険者機能を維持している。そして、この保険者機能というものがどこから出てきているのかということについては、やはり一番大きな問題は、負担と給付の関係が健保組合に関しては極めて明確であった。
　しかし、健保組合そのものの努力とは関係のない産業構造の変化とかあるいは高齢化とかというものによって非常に健保組合の中で財政の悪化しているところがあるわけでございますが、そのことを考えると、保険者機能を喪失させるような形での国費の投入というものが果たして将来的にいいんだろうか。むしろ、この措置についてはやはりもう一度、保険者機能を強化しながらも、そうした今日の社会構造の変化に対応した保険システム、保険団体の組みかえというふうなことによってしか解決がつかないのではないか。それに目をつぶったまま国費を投入していくということについては大変問題があるのではないかと思われます。この問題は介護保険とも関連いたしますが、引き続きましてこれからの課題として問題提起させていただきます。
　また、続きましてお伺いしたいんですが、今回の三党合意に基づく対策ということで、サービスの提供量が同じでありながら、結果としては、先ほどのお話でございますが、高齢者の負担が大幅に変動することになってまいりますね。最初はゼロ、その次は八・五％、そして一七というふうに、短期の間に非常に変動が起こってまいります。
　こういうふうな変動を国民は受け入れるだろうか、逆に非常に不信感を強めて、制度としての定着を妨げるのではないかというふうに考えますが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○丹羽国務大臣　今回の特別対策でございますが、先生御指摘のように、さまざまな御意見があることも私も十分に承知をいたしております。しかし、今一番大切なことは、この大改革をいかにして来年の四月から実施するか、このことに尽きるのではないかと思っております。
　それから、高齢者の保険料についてでございますが、先ほどから申し上げておりますように、各市町村に三年ごとに設定をしていただく、こういうことになっておりますが、今回このような措置になったわけでございます。これによって、今先生がおっしゃったような、要するに、サービス量は変わらないけれども保険料は変わるんじゃないか、こういうような御指摘でございますが、国民の方々が新しい制度になれるまでの間の、あくまでも一つはいわゆる助走措置として、さらに激変緩和として行っていくものでございます。
　いずれにいたしましても、残された期間もあと五カ月でございますけれども、私は厚生大臣として、先頭に立って、国民の皆さん方に不安が生じないように、皆様方の御理解を得るために最善の努力をする決意でございますので、どうか御支援のほどお願いを申し上げます。
○五島委員　もしそのように処理されていくとしますと、二つ大きな問題があります。
　一つは、これまで介護保険制度が整備されない中において、結果的には、非常にいびつな形ですが、介護の社会化というのが老人保健を使って実施されてまいりました。すなわち、老人医療費の中で処理をされてまいりました。
　漏れ伺うところによりますと、自民党さんと日医との間で老人医療費を一割にするという合意があったとかいうふうな情報も流れているわけでございます。現在でも老人の医療費というのは、非常にわずかでございますが、現実にそこを利用されるお年寄りの負担になっているのは事実です。これが、介護保険を実施して、当初半年間はゼロである、そして次の半年間は八・五％である、こういうふうな変動があるとしますと、老人医療との整合性というものを一体どこでとるのか。結果的には一年半先まで老人医療の改定は先延ばしをして、そこで整合性をとろうとお考えなのか。そんなことをしておりますと老人医療費の方は途端にパンクするだろうと思われるわけですが、その辺はどうお考えなのかということが一つ。
　もう一つは、この制度を導入することによって、当然ながら、初年度において起こってきますニーズの量といいますか需要の量、これが再検討されないといけないだろうというふうに思われます。この辺は、この制度を導入することによって初年度に必要となるサービス量というものに変化があるとお考えなのか、ないとお考えなのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　これは、私厚生大臣でございますが、率直に申し上げて、段階的に実施するという、現在から考えますと、来年の四月から、医療改革の中で、まだ福祉審議会の中ですらまとまっておらない高齢者の問題について実際に実現することは不可能だ、こう考えております。
　しかし、率直に申し上げて、老人医療の問題それから介護の問題というものは、分離はしたものの、ある意味において不可分な問題がありますので、当然のことながら、将来の問題でございますけれども、整合性というものは十分に考えながら、高齢者の医療保険制度というものを考えていかなければならない、こう考えているような次第であります。
　それから、サービス量でございますが、今度のいわゆる財政措置によっていささかも変わるものではございません。
○五島委員　私は、サービス量が非常に変わるだろうと思います。
　とりわけ、非常にわかりやすい話ですが、現在、老人病院に入院しておられて、来年の四月から医療療養型と介護療養型に分かれてくる、そうしたときに、一方の介護療養型になれば保険料を払わなくても利用できる、医療療養型の場合はもちろん医療保険加入が前提となるというふうな状況をやっていて、混乱が起こらないとは思えない。
　また、保険料を払っていなくても介護のサービスを当初半年間は受けられるわけでございますから、そこにかなり大きなサービス量の増加というものが出てくるのは当然だろうというふうに思うわけですが、そのことによって果たして施設介護の方に非常に変化が起こってくるのか、あるいは、こうすることによって在宅介護の方に非常に変化が起こってくるのか、当初の試算とは大きく狂ってくることは間違いないのではないか。大臣がおっしゃっているように、保険料がただであってもサービスの需要に変化がないということにはならないのではないかというふうに思います。
　それとの関係の中で、もう一つは、介護保険の保険料を支払っている重度の障害を持つ高齢者が、介護保険上の手続に従って介護認定をお受けになる。そして介護４、５というふうな介護判定をお受けになった。しかも、そういう介護判定をお受けになった上で介護保険に基づくサービスを受けない高齢者の方は、その代償として、その家族が年額十万程度の現金給付を受けられるというふうにおっしゃっています。
　これを丹羽大臣は介護保険の枠外であるとおっしゃっています。枠外であるとおっしゃるけれども、明らかに介護保険上の認定判定をお受けになるわけですね。そして、介護保険の４、５といいますと年額約四百万ぐらいに相当するでしょうか、そのサービスを辞退される。そのサービスを辞退されて、なおかつ、先ほど山本議員からの質問に出ておりましたが、世帯非課税であります。言いかえれば、収入のある家族と同居していない、そういう方に対して家族介護で十万円を給付するということです。
　私は、これが介護保険と全く無関係であるのなら、なぜ介護保険サービスを受けているか受けていないかを問題にしなければいけないのか、あるいは介護保険上の手続に基づく要介護の４、５でなければならないのか、理解に苦しむところであります。このような措置を導入することによって本当に御家族の介護というものに対して報われるとお考えなのかどうか。
　私は、介護保険制度ができても、家族あるいはその子供や孫たち、そういう者たちが、親の要介護状態に対する心配がなくなるなんというようなことはあり得ないと思っています。これは、子供の養育は両親の責任ですが、だからといって保育園制度や児童手当制度があることが親と子との関係を悪くするということがないのと同じだろうと思っています。
　そういう意味では、介護制度そのものができた中において、亀井さんの話じゃありませんが、このようなわけのわからない手続で、障害を持った親と別居しないと十万円もらえないし、四百万のサービスの権利を放棄しないと十万円もらえないなんというふうな制度が逆に親子の関係、家族関係を強化するなんというようなことはとんでもない話だと思っております。その点について、公明党から出ておられます大野政務次官、どのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○大野（由）政務次官　五島委員から大変多岐にわたる質問をいただきました。家族介護慰労金の支給、これは介護保険法の枠内ではなくて枠外の事業である。そして、家族介護そのものに対する給付や手当ではなくて、家庭で介護を行う家族への慰労として行われるものである。
　そして、要介護４と５を基準にしているわけでございますが、介護保険法の枠外なのにどうして介護保険法の基準を使うのか、そういう御質問もあったわけでございます。この家族慰労金の問題は全国一律に行われるものではなくて、各市町村の選択で行われるものであるわけですが、基準がないと、全国ばらばらな基準であっても困るわけでございますので、今回の基準としまして要介護４と５に相当する方、そういう基準でやりたいということであって、要介護４と５に認定された人というのとは違う。そういうものに相当する方ですが、要介護４と５に認定されたという意味ではなくて、同じような基準の方に支払われる、そういうことでございます。
　それと、もう一点でございますが、十万円の家族介護慰労金が公的サービスを後退させるような、その辺の御懸念の御質問もございましたけれども、今回の介護保険そのものが、家族介護の大変な重い負担を軽減する、本来こういう趣旨で発足をする制度でございますので、介護保険の基本理念に反したりすることなく、また、基盤整備のおくれを招かないような形で実施することができれば、市町村が行う事業に対して、当面二年間に限って国も支援をしよう。
　先ほどの午前中の質疑でも私答弁させていただきましたけれども、初めて行う制度でございますので、せっかく保険料を払っていながら、どうしてもこの制度を利用しない人も当然考えられるわけです。他人が家庭に入ってもらっては困るだとか、さまざまなことから利用しない人も想定されるわけでございますので、制度がきちっと運用されるまでの間、二年間に限って、この介護保険を利用しなかった人に対する家族の慰労として行われるものである、こういう状況でございます。
○五島委員　介護保険上の認定ではなくて、介護認定上の４、５に相当する人に対して現金給付を行うというお話で、では、相当するかどうかというその判断はだれがどこでやるのかということをお伺いしておきたいと思います。
　あわせまして、この家族介護の問題をどうするかという議論は、丹羽大臣も当時盛んにおっしゃっていたわけですが、幾つかの試案がこの案をつくる過程の中にもあったと思います。一つは、ドイツがやっているように、現金給付をやって介護を買わす、本人の責任においてあるいは家族の責任において介護を買ってもらう。その選択肢を広げようという意見もあった。あるいは、バウチャー制度を創設して、家族が家族の介護を介護判定に基づいてやれるという方法も一つの試案としてあった。あるいは、介護休暇に対する公費による賃金の一定の助成ということも議論としてございました。あるいは、障害者を持っている、高齢者を持っている家族に対する税制上の処理ということも検討されたと思うわけですね。
　そして、そうした中においてこういう保険制度にまとまったと思うわけでございますが、それを変更されることについては、それは与党側の自由だと言われればそうなんですが、今大野議員が言われたそういうお話というのは、では、その中で一体だれを対象としてイメージに置いておられるのか。間違いなく、世帯課税が非課税ですから、単身のお年寄り、老老介護で老人夫婦だけあるいは非常に高齢者で子供も高齢化している、そういう世帯を対象にしておられるのかな。恐らくその単位しかならないだろう。そうなった場合に、そういう老老介護あるいは老人単身世帯の方々に対しては、私はむしろ、介護保険制度ができたことによってより公的サービスを提供することによってお年寄りの生活のクオリティーを上げていただく、そういう努力を行政の側はすべきだろうと思います。
　ところが、逆にこのようなことをされますと、これは後ほどの例の三％という問題とも関係するわけですが、例えば介護サービス量というのは市町村によって決定できることになっているわけでございます。自治体が必要な介護サービスの基盤を確保せずに、結果として加入者に現金給付の選択を迫るということが合法になってしまうのではないか。そうなった場合、当該自治体の保険負担は極めて小さくなる反面、介護の社会化というのは大幅におくれて、介護保険の目的性が失われることになってしまいます。その点についてどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　午前中も御答弁を申し上げたわけでございますが、今回の政府の特別対策によって、今五島委員の御指摘のような、いわゆる社会全体で支え合っていくんだ、要するに家族の負担を軽くするんだ、この基本的な理念はいささかも揺るぎがないんだ、このことをぜひとも御理解いただきたいと思っております。
　そういう観点に立ちまして、私どもは、あくまでも、今申し上げたような、基本的にはやはりいわゆる保険制度の中でサービスを受けていただいて、そしてその中においてまた家族の皆さん方の御協力もいただかなければならないことも事実でございます。ただ、現実問題として、今申し上げたような一定の条件のものについては、それはそれなりにやはり慰労の意を表す、こういうことでございますし、また、さまざまな問題についてそれぞれの市町村が判断に基づいて行っていくということでございまして、あくまでも私どもは基本的な枠組み、理念というものは変更しない、しておらない、このような認識でございます。
　どうかその点は、もう五島委員ともさんざんこの問題については議論をしたわけでございますし、私の考え方はいささかも変わっておらないということをあえて申し上げさせていただきます。
○五島委員　もう時間がありませんので、簡単に。
　先ほど質問させていただきました、介護保険の認定を伴わない、要介護４、５に相当するというその基準はどういうふうに考えているのか、どのように決定するのかということ。
　それからもう一つは、低所得世帯で、法施行時にホームヘルプサービスを利用している人については、当面、三年間は三％の利用料とおっしゃっています。各自治体の介護サービスの基盤が平等であるならば、これも一つの案だと思います。しかし、今、各自治体の間において、ホームヘルプサービスを全く実施していないところ、しているとしても極めて限られた量しかしていないところから、比較的豊富にされているところまであります。そうしますと、介護サービスの基盤整備がおくれて、そしてそこに住んでいる低所得者というのは非常な差別を受けることになるわけでございますが、それについてはどのようにお考えなのか。
　この二点だけお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○大野（由）政務次官　最初の、要介護の４と５でございますが、市町村で判断をするわけでございますが、この介護認定を利用することもあるということ。後の、市町村はやはり市民の皆さんの要望、ニーズにこたえていかなければいけないわけでございますので、十分な基盤整備というものを充実させていかなければいけない、このように思っております。
○江口委員長　午後二時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十三分開議
○江口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　休憩前に引き続いて質問に入っていきたいと思いますが、先ほどは待ちに待ったといいますか、クエスチョンタイムが行われました。今回の国会、底に流れるものは、いろいろ課題もありますが、その中で一つ、政治がいかにリーダーシップをとっていくか、こういう歩みに対してまず第一歩が踏み出されていく、その国会であろうかと思うんです。そんな中で政府委員制度も廃止をされて、大臣あるいは次官が答弁をしていただくということであります。
　そんな流れの中に、今回のこの介護保険法の特別対策というのが、突然三党合意という形で入ってまいりました。国民にとっては、我々のメッセージ、政治がリーダーシップをとっていくよというこのメッセージは徐々に浸透しつつありまして、それに期待を寄せるところがあるわけでありますが、ところが、もう一方で党利党略、あるいは選挙のための対策、そういうものがしっかり見えているにもかかわらず、国民を侮るような形である日突然三党合意というものが出されて、それが政治決断のような形で、これまで積み重ねてきた多様な議論、そしてその結果導き出された一つの介護法案というその法案、この根幹を翻してくるような形で政治が介入してきた、こういう構図になりつつあるんだというふうに思うのです。
　これは、ただ介護保険の問題だけじゃなくて、これから我々が目指していこうとする政治体制そのものに非常に大きな傷をつけてしまう、こんなことにもなりかねないんじゃないか、こんなふうに思っておりまして、そういう危機感にも立って、そういった意味では、大臣がこの介護法については最高責任者であり、大臣の政治家としてのすべてをかけた、そんな取り組みをやっていただいておるはずであります。
　そこのところに期待をしながら、私は、三党合意は合意であるにしても、最高責任者として、厚生大臣として、これからの答弁の中でぜひ考えを打ち出していただきたい、その中で政治がいかにリードしていくかというその姿勢を見せていただきたい、こんなふうにまず冒頭お願いを申し上げたいと思うのです。
　その上に立って、大臣、三党合意をはね返してしまって、やはり法律の趣旨、当初のこれまで議論を長く重ねてきたその趣旨に基づいてやっていこうじゃないかというような意思を示していただけませんか。
○丹羽国務大臣　まず、中川委員の御指摘の中で、三党合意がまさにこれまで議論をしてきた介護保険制度の理念や枠組みを変更しているのではないか、こういう前提に立って御質問をされているようでございますが、先ほどから申し上げておりますように、いろいろな議論がございますけれども、例えば家族に対する慰労金の問題であるとか、そのほかさまざまな問題につきましても、決してこれまで議論されてきた理念や枠組みを変更するものじゃないんだ、むしろ世紀の大事業を、しかもお年寄りに大変なコストをいただくということに対して、どうやって少しずつなじんでいただいて、御理解をしていただくんだ、これが私ども政治家の最大の役割じゃないか。そこの認識がちょっと違うんじゃないかな、こういう感じがいたします。
　それから、選挙でどうのこうのと言いますが、これはまさに寝たきりのお年寄りを、これまでは家族の重い負担のもとに行われていたものを軽くしようという問題でありました。軽減しようというものなんです。そういう国民生活に直結したものを選挙と結びつけて議論されることは、厚生大臣として大変心外でございます。
○中川（正）委員　そういう弁明をされても、実質的に、それぞれ今から行われていこうとするものが、根幹の制度をゆがめていこうということがだんだんきょうの議論でもはっきりしてきておるわけであります。
　それ以上に、国民世論というのは、私も、これまでこの問題が出てきてからのマスコミに取り上げられたそれぞれの声、あるいは全国知事会、全国市長会、全国町村会、それぞれ現場でこの問題を国民に説得をし、説明をし、そして理解を何とかつなげていこうと努力を負っていただく皆さん方のそれぞれの声を聞いていると、やはりみんな見透かされているんですよ。この問題の中で何が本当の意図であるか、見透かされているから、それぞれ反対をし、それぞれもう一回考え直してほしい、三党合意に流されるのじゃなくて政府は頑張ってほしい、やるべきことをやっていきましょうよ、私たちも保険料を払いますよ、こういう国民の声があふれているんですよ。
　それに対してどんな詭弁を使おうと、この事実に背いていくことによって、やはり政治主導といいますか政治としての責任が最終的には問われる。無責任じゃないかということになっていくのだろうというふうに思っております。
　そのいろいろな国民の声に、ぜひこたえていただきたい、はっきりさせていただきたい、そういう問題を一つ一つ今から取り上げながら詰めていきたいというふうに思っております。
　まず一つは、半年間は老齢者については保険料を払わなくていいよ。これは市町村が改めて国民に対してもう一回説明をしなければいけないんですね。そうすると、私たちもふだん接していてわかるんですが、その説明をすると、いや、国民としてはただほど怖いものはないのだ、そのツケはどこに回っていくのか、これは必ず返ってくるわけであります。とりあえずのところ赤字国債を発行しようじゃないか、さっきからこういう考え方が出ていますが、これはとりあえずのところでありまして、最終的にはどんな形で国民に対して回ってくるのか。そのことをはっきりしてもらった上で我々も判断しようじゃないか。これは当然の皆の反応だというふうに思うんですよ。それに対して説明責任はやはりあると思います。
　はっきりさせてほしいのは、税金で返ってくるんですか、それとも保険料という形でそれぞれ再計算しながらその分はもう一回保険料に上乗せした形で返ってくるんですか。
○丹羽国務大臣　先ほどから私が申し上げておりますように、この問題につきましては、市町村におきまして、あるいは住民におきまして、大変な温度差が残念ながらある。そのことに対して、先生は残念ながらちょっと認識がないのじゃないかなと。そうじゃなかったら、はっきり言って、私もこんなに苦労はしません。大変な苦労はしません。これは私も声を大にしてやっておりますけれども、大変ないろいろな議論があります。その辺のところをどうやって国民全体をまとめて、そしてお年寄りの皆様方の御理解を得ながら進めていくかということが、我々政治家には必要なことじゃないか。
　とにかくこれまでの制度から百八十度変わる。百八十度変わった。何回御説明しても、七十、八十のお年寄りの中には、これまでのいわゆる措置制度から契約型の利用型に変わることとか、率直に申し上げてこういうことになかなか御理解をいただけない方もいらっしゃるし……（発言する者あり）ちょっと聞いてください。なぜ私どもは健康なのに保険料を払わなければならないのかという方もいらっしゃるし、私はそこが本当に悩ましいところでございます。
　そういう意味において、これまで基本的には公費サービスで行われてきたものを、新しい時代に、契約にして、さらにもっとそれぞれの市町村が独自の判断でやっていこうというための一種の猶予期間といいますか助走期間というものを、いきなりやったら余りにも変わり過ぎて大変な混乱をする、中には申請を忘れていらっしゃる方もいらっしゃる、こういう方に対する猶予であって、そのことだけを取り上げてどうのこうのということは、私は合わない。
　むしろ問題は、私どもが今ここで対立することではなくて、来年の四月から、これは大変な大事業でございますけれども、みんなで力を合わせて、はっきり言って選挙とかそんな次元じゃありません、そんな次元じゃなくて、みんなで力を合わせてこの介護保険制度というものを定着させていくことが、まさに我々政治家に求められていることではないか、こう考えております。
○中川（正）委員　そういう話であれば、保険料を徴収しないということだけじゃなくてサービス供給もしばらく見合わそうじゃないか、準備が全部できた上でやりましょう、こういう話になるのが普通なんですよ。ところが、サービス供給はやりますよということですから、これに対しては、では、そのコストはどうなりますかということは説明する義務があると思うんですよ。説明責任はありますよ。それが最終的に国民に回ってくるんでしょう、これは国民もわかっているわけですよ。
　では、その回り方というのは、もう一回聞きますが、これは保険会計の中でもう一回回ってくるのか、それとも赤字国債を発行したら、それはそれだけのことで、税金で全部賄われていこうとしているのか、ここのところをはっきりしていく必要があるじゃないですかという質問です。
○丹羽国務大臣　それでは、ちょっとお聞きいたしますが、給付サービスをおくらすべきだとお考えなんですか。まず、その前提いかんについて私はお伺いします。
○中川（正）委員　我々のところは、粛々と法律に決められたとおりに四月から両方ともやるべきだ、そういうことです。
　しかし、先ほどの片方だけをおくらすということに対して、これはおかしいじゃないかという私の議論をしただけのことで、私たちは最初から粛々とやるべきだ、説得して両方やるべきだ。そういう形で国民も立ち上がってくれたじゃないか。あるいは、市町村では、大臣以上に汗を流して、日夜苦労しながら国民に説明をしている職員もいるんですよ。その人たちが、これはどうするのと国民に聞かれて、半年はわかるよ、しかし、それにしても、その半年の後の請求書というのはどこへ回ってくるのと。これははっきりさせてください。
○丹羽国務大臣　ですから、中川委員、どうもそこの認識の違いがあって、粛々とやるとおっしゃるけれども、平均で二千九百円弱ですから、これについていろいろなトラブルがある中において、粛々といいますか一気にといいますか、これをやることが果たして適当なのかどうか。やはりいろいろな問題が、先ほども申し上げましたように仕組みそのものが変わるんですから、そういうことも御理解をいただきながら、特に年配のお年寄りの方でございますから、そういう観点から進めていくのであって、要するに来年の四月から実施していくためにはどうやっていくかということで、私は苦悩に苦悩を重ねた上でこのような結論に達した、こういうことでございます。
○中川（正）委員　先に私の質問に答えてください。反論するのだったら、その後でしてください。
　もう一回言いますが、この国民の問い、半年間猶予をするということですが、具体的に言えば七千八百五十億円、これは予算に計上されようとしている、これは赤字国債で一時補てんをしますよということですね。それに対して国民としては、最終的にはこれはどうなるのか、また税金で後送りをするんですか、私たちの子供や孫がそれを払っていくのですか、それとも保険という形で上乗せをしていくような再計算をしていくのですか、その中で保険料で払っていくのですかと。これはやはり答える必要があるでしょうということです。
○丹羽国務大臣　現実問題として赤字国債で賄わざるを得ないと思っております。凍結をしたからといって、これによって保険料を引き上げることは一切考えておりませんし、現実問題として、三年間を決めるんですから、その後は、できることは物理的に不可能です。
○中川（正）委員　そうすると、税で賄うということですね。そういうことですね。正式に答えてください。
○丹羽国務大臣　ただいま申し上げたとおりです。
○中川（正）委員　そうすると、この法律の趣旨というのは、もともと、半分は税でやりましょう、そして半分は保険でやりましょう、給付と負担の割合というのをここでしっかり国民にも理解をしていただいて、その上で、自立したというか、私たちのそれぞれ地方公共団体が今度は主体的な事業の当事者となって、地方分権の流れに沿ってこの仕組みをつくっていきましょう、こういう建前で来たわけでありますね。
　それが、本来は保険で賄わなければならない部分を今度は税に置きかえるということ、しかも、高齢者にとっては半年間は一〇〇％税なんですね。これは法の趣旨そのものを組みかえていくということでありますから、法改正なしでこの政策を推し進めることは、その根拠というのが崩れるんですよ。その矛盾というのを抱えながらの話なんですが、これはどう整理するんですか。