Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（谷中輝雄君）　言いたいことを言わせていただく機会を与えてくださいましてありがとうございます。
　私は、これから精神障害者が地域で暮らすことの第一歩ですと申し上げました。それは、こういうメニュー、サービスそして仕組み、こういう方向性が定まったというところを評価したわけですが、では現にそれが来年、ことしから精神障害者の手にすぐ入るかというと、ちょっと違うんですね。
　例えば、先ほど申しました精神障害者居宅生活支援事業の開始は平成十四年というふうにずれております。それから、御指摘のとおり、市町村でやるといっても、市町村のやる意欲とか体制とかマンパワーとかは整っていますかと言われると、まだ保健所と市町村との役割をどうしましょうかというレベルでありますから、かなり遠い話のことであります。
　加えて、私は社会復帰施設のメニューはほぼそろったというふうに思っておりますが、内容が貧弱です。一番貧弱なのは、これは日本の福祉の制度がそうであったんですが、箱をつくって人を配置する、この人の配置がとても少ないんです。
　これからの精神保健、老人も同じですが、マンパワーの配置とそのマンパワーの専門性の質の高さ並びにもっと一般的な先ほど申しました生活支援のサポーターまで含めますと、いろいろな方々がこの事業あるいは精神障害者を支えるという仕組みをつくるまでにはかなりの時間がかかってくる。そして、建物すなわち箱物にではなくて人に何らかの補助金をきちっと保障するということが、地域のケアシステムを充実させていくことだというふうに思っておりますので、今回の法改正はそこがまだ盛り込まれていない。これはむしろ予算的な措置だというふうに思いますが、そういう意味では、まだまだ先ほど申しました十万の方々を地域にどうぞというわけにはいかないと思います。
　ただ、流れとしましては、この対人サービスは保健所から市町村に、そして保健所は今度はこの市町村のさまざまな支援システムを後方から指導したり応援したり、それから先ほど来から出ていますが住民の、市民の方々の啓発、そしてさらには、ここは私は重要だと思うんですが、サポートするときの保健所の支援、すなわちもっと環境とか生活の条件とか、こういうことを整えていただくための保健所の役割というのは大変大きいと思いますので、市町村がこのことをしっかり受けとめていただくということと同時に、保健所の役割、機能がもっと幅の広い心の健康ということでチェンジする、そういう時代をどうやら迎えているのではないか。
　しかし、先は見えてきているんですが、まだ精神障害者のニーズがこれらのサービスによって今すぐ手に入るというふうには私には思えないものです。これは、でも先が見えてきたので、これから手厚く一つ一つのサービスメニューのところに予算を盛り込んでいくべきだというふうな考えで、正直言ってこれで精神障害者が地域で暮らしていけるよというふうにはとても申し上げることはできません。でも、形ができ、先が見え、そしてシステム立ったものがこれでいけるということになりましたので、もうそろそろ社会的な理由で入院されている方々を町に迎え入れるときが来つつあるのではないか、そんな率直な感想です。
○清水澄子君　ありがとうございました。
　次に、山本参考人に質問させていただきます。
　精神医療審査会の構成員は医者が三人とか決まっていますね。構成員は私は患者の立場に立って人権問題に取り組んでいる人の数をもっとふやすべきじゃないかということを先日の委員会でも質問したわけでありますけれども、山本参考人は、現状のこの精神医療審査会の問題点というのは何かということについてお考えがあれば述べていただきたい。そして、改善すべき点、こういうことを改善すべきだということがあれば教えていただきたいと思います。
　もう一つは、患者さんの立場をサポートする病院から独立した何かがないと、本当の意味で患者の人権をフォローしていけないんじゃないかと思うんですけれども、そういう場合には審査会だけではカバーできないんじゃないかと思うんですね。そういう点ではどのようなシステムが必要だとお考えでしょうか。この二点をお願いいたします。
○参考人（山本深雪君）　今のシステムの中で気になっていることは、医療上の判断をメーンにして医師の裁量権で決定されているように思います。合議体五人のうちの三人までが医療委員イコール医師という構成になっていると思いますが、私はそこを入院患者の人権を守るためのシステムであるというふうに考えていくのであれば、医療委員という枠の中に生活支援を一緒に考えていただけるはずのＰＳＷの方々にぜひ入っていただきたいというふうに思います。
　そして、医療委員が五分の三という比率自身もやはり長期的には見直しをしていっていただく必要があるだろうと思います。その方が、帰る場所がない場合でも、本人がここをもう出たいんだと、医療上ここにいても変わりはないですよというときに、これは一例ですが、私たちであれば、住む場所を探してきて、契約する準備をして退院というふうなサポートをしていくわけですね。そういうふうな気持ちでもってきちんとサポートしていける、そういう委員を審議会の下に専門委員会があるような形の二重のあり方で考えていくことの方がはるかに実効性があるのではないかというふうに思います。
　そう思ったときに一つの参考になったのは、九七年にカリフォルニア州の方に研修に行ったんですけれども、そこにはＰＡＩＭＩというアメリカ精神障害者権利擁護法という法律があって、そこに規定されて働いている公益法律事務所というのがありました。患者の権利を守る事務所なんですけれども、そこで働いていたのは、法律家は一名そこの事務所で雇用されていましたけれども、あと三名が精神医療のユーザー体験者が働いていました。それぞれに任務分担をうまくやって連係プレーを持ちながら、必要に応じて適宜御本人の話を聞きに行く、そして家族関係の調整をしたり、住む場を探したりというふうな、そうしたフォローも含めて、審査会の委員といいますかとしてやってはりました。あれはとても有効だなというふうに思いましたので、日本においてもぜひそういう、実際に機動力のある患者にとって有効な制度にしていく必要があるだろうというふうに思います。
　それと、独立性の問題で言われたんですね。確かに都道府県の精神保健課というのは措置入院の窓口にもなっているわけですから、そういう強制執行している窓口とイコール権利擁護を担う窓口の電話先が同じであるというのは、かける側の患者からして、こんなのでいいのかなという非常に不安感があります。本庁の中に置くのではなくて、せめてセンターの方に移していただきたいというふうにとりあえず思います。それでなければ本当に信頼できないよというのが気持ちとしては患者サイドではあります。
　あともう一点は、これまでの歴史的なあり方、大和川病院のときもそうでしたが、現状を私たちよりももっと御存じのはずかなと思っていた業界の方は事前には批判しなかったですね。審査会の中にドクター委員が五分の三いらっしゃいますけれども、余り批判をやはりされませんね。
　それは、医師法の倫理規定か何かに、そういう他人の見立てについてはほかの医者は批判してはいけないというふうな倫理規定があるそうなんですけれども、私たちはむしろ本人が出たいと言って審査請求されたのであれば、出ていいのかどうかという医療上の判断は入ることは認めますけれども、出たときの生活のサポートの方がはるかにウエートが高いというふうに思いますので、今の五分の三の見直しを含めて生活面のサポートをしていく委員をもっとふやしていく、そしてさらに、学識経験者だけではなくて、退院患者も含めて本当に生活をサポートしていく仕事に取り組んでいる人たち、そういう人たちが委員になっていけるような制度というのが実際に一番実効性が高いというふうに思います。
○清水澄子君　ありがとうございました。
　時間がもう来てしまいましたので、池原参考人、河崎参考人には失礼しました。ちょっと質問を持っていたんですが、これで終わります。
○入澤肇君　四人の方、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　最初に池原参考人にお伺いしますけれども、この法律は累次にわたって改正されているわけですね。今回、ある意味では人権と社会復帰ということをテーマにして法律の改正がなされたわけでございますけれども、本当のところを言ってもう少し高いレベルまで改正してもらいたかった、しかし我が国の精神医学界あるいはこの状況からしてやむを得ないレベルであるというふうにお考えになるのかどうか。どの点が不足していて、さらにこの次はどういう点を改善してもらいたいかということについて率直な御意見をお聞かせ願いたいんです。
○参考人（池原毅和君）　私は、先ほど最初にお話しいたしましたように、これは第一歩としての歴史的意義のある法改正であるというふうに思っておりまして、その第一歩を踏み出したという点は十分に評価しているわけです。ただ、もちろんこれですべてが解決できるわけではないということは、ほかの参考人の方の御意見からも既にあるところであります。
　私どもがまず一つ大きく求めているのは保護者制度です。これ自体が今のところは今回残っているということでありまして、これは精神障害の方の自己決定を尊重していくという方向性にかなり問題を生じさせる、あるいは家族自体の負担がやはり解消されないという部分は残ってしまうと思います。ですから、理想を言えば、将来的には家族を支えとする保護者制度は廃止をして、もう少し公的な地域の医療、地域の福祉という形で精神障害の方を支えていくというシステムへの転換が必要だと思うんです。
　それから、医療の分野でもう一つ大事なのは、山本参考人からも出ておりますけれども、精神障害の方がこの医療や福祉の本来主人公であって、自分の病気を治すために治療を受け、自分が生活をするために福祉サービスを利用するわけですから、やはりこの方々が本来法の中心に据えられなきゃいけない。だから、本来理想として言えば彼らの自己決定権というものをまず高らかに法の中にうたっていただきたい、そして本人の判断と決定に基づいていろいろなことが動いていくんだという法のあり方にしていただきたいと思うんです。
　そういう意味では、私ども、資料の中に全家連のパンフレットを入れてございますけれども、これはできれば政治的に将来御判断いただきたいことかと思いますが、この精神保健福祉法というのは、一般の精神障害の方が一回読んでなるほどこうかというのがわかるようには規定されておりません。非常にわかりにくい。自分が入院させられたときに、一体何が言えて何が言えないのかということが一読してはとてもわからないわけです。
　それでは権利を守る法律としては不十分であって、やはりもっとわかりやすく精神障害者の人はという、むしろ主語が精神障害者で始まって、権利主体なんですから、そしてこういうときにはこういうことができる、こういうときにはこういうことはできない、そういう規定ぶりに将来的には変わっていくことが、それはいわば患者の権利法という形に近づいていくのかもしれませんけれども、そういう姿になっていくことが望ましいと私たちは考えております。
○入澤肇君　今のようなお話はその第一歩だというふうに評価されるんですが、この法律改正は不十分である、おくれている、今までいろんな要望をしているんだけれども、なかなか取り入れられないというふうにお考えなのか。また、そういうふうにお考えであれば何がその理由なのか、原因なのかについて御意見ございますか。
○参考人（池原毅和君）　法改正自体がストレートに進まない要因という御質問ですね。
　これは、社会復帰の側面、社会福祉的な側面について言えば、今まで再三出ておりますように予算の問題というものもあると思います。あるいは時間的に見て、精神障害という方々が障害者として認められてまだ十年とたっていない、一番最後に障害者のグループに入った障害者であるという、そのおくれという問題があります。
　しかし、医療の側面で言いますと、私たちも家族あるいは患者さんとお医者さん、こういう三者でいろいろお話し合いをすることがございますけれども、そういう中で、日本の医療、特に精神医療において家族がどういう役割を果たすべきなのかということについて、医療側の方々と家族の立場と患者さん本人の立場でなかなか合意点が得られないという部分があるんですね。
　そして、河崎参考人からももしかしたら御意見があるかもしれませんけれども、河崎参考人の御意見の中にも、家族の協力なしには精神障害の治療はできないんだという御意見がございます。私たちはそれは必ずしも間違いではないと思っているんです。
　ただ問題なのは、心臓の疾患であれ肝臓の疾患であれ、病気はいろんな種類があります。しかし、家族の中に病人がいたときに、その病人のことを法律上の義務として何かしろと書いてあるのは精神保健福祉法だけなんです。つまり、家族はある意味ではそういう法律の規定があろうとなかろうと、本来の家族としての気持ちに基づいていろいろなかかわりを持つということは一般医療では十分成立しているわけです。
　ですから、私たちは家族が何もしないとか、やっちゃいけないということを申し上げているんではなくて、一般の医療あるいは一般の精神障害者福祉と同じような形で家族がかかわりを持たせてほしい。今まで百年間にわたって家族は精神障害者を何とか最後まで見ていきなさいと、こういう法的義務を課されてきた、それはもう終わりにしていただくときが来ているんじゃないかというふうに私たちは考えています。
○入澤肇君　次に、河崎参考人にちょっとお伺いしたいんですけれども、例えば精神科特例の問題とか精神科の診療報酬、こういうものが他の医療のレベルに比べて非常に問題、制約があるというふうなことを我々も聞いているんですが、そういうことに対する考え方。それから、社会を含めて本格的にもっと真剣にこの問題に取り組むのであれば、精神障害についての研究、官産学全部含めての研究体制。あるいは薬品の開発についても、外国ではかなり認可されているものも日本では認可されていないとか、いろんな問題が指摘されています。
　精神科特例の改善の問題、精神科の診療報酬の改善の問題、それから研究開発等について専門家の立場から御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（河崎茂君）　御質問ありがとうございます。
　我々の率直な気持ちは、やはり終戦までの日本の一つの考え方というのか国の考え方、それが精神障害者対策に影響しておったんではないか。五十年たった今もいまだにそのこと自身が尾を引いておるんではないか。五年以上長期に入院しておる方々が五〇％、それともう一つは、格子を入れて社会から隔離して、医療というよりも隔離というようなことで来た、そのこと自身がやはりいまだに尾を引いておる。
　抜本的に直さなければいけないのは、人権尊重という言葉で今あらわれておりますけれども、精神障害者の方々の治療と予防、精神障害になった方々に対してというよりも、もう一歩、予防にもっとお金を入れて研究体制を確立していって、再びこのようなことがないようにしなければいけないんです。
　我々医療を行う医者としては、長期在院の方々をいかにして社会に復帰していただくかということと、もっとあらゆる法を見直さなければいけないんじゃないか。例えば、十六歳未満の人は監獄及び精神病院に勤務してはいかぬというような法がいまだに生きておるんです。監獄と刑務所と精神病院を同じ並列にして、そこで働いてはいかぬというような法がいまだに残っておるんです。
　精神障害者の方々に対していかに国が隔離だけを主にして来たものかということなので、今ようようここ十年の間に、国の力もあり、また我々医療従事者あるいは障害者自身の方あるいは家族の方々みんなの力を結集して、そして一般医療と同じ体制に持っていかなければいけないという出発点にようよう来たような感じがしております。
　もっと抜本的な面から精神保健福祉法を見直して、そして明るい体制を組み上げなければ、その責任は我々自身も、再三申し上げました九〇％を担っている日本精神病院協会、いわゆる民間病院自身がよくなって初めて日本の精神科医療がよくなるんだというようなことは、何も我々自身を先によくしろとかじゃなしに、日本を代表する精神科医療を我々はやっておるんだという一つの自覚と責任、また反省もし、そして将来に対しての体制も我々は組まなければいけないという覚悟でおります。
○入澤肇君　ありがとうございました。
　次に、谷中参考人に一つお伺いしますけれども、非自発的入院患者のための施設の基準、これについて大変な問題が指摘されていますけれども、現状では何が欠けていて、最も緊急に対応すべきものは何かということについて御意見がありましたらお伺いします。非自発的入院患者のための施設です、任意じゃなくて。施設の改善について、例えばさっきから開放系があるとか閉鎖系だとか言われていますね。何が今一番大事か、改善するのに。
○参考人（谷中輝雄君）　施設の側ですか。
○入澤肇君　施設です。
○参考人（谷中輝雄君）　先ほどの質問にちょっと答えながら今のことに触れてよろしいですか。
　私は、今度の改正が評価できるということを申し上げたのは、これからの方向性の第一歩が見えてきたということ、その裏には知的障害や身体障害の方々と一緒に三障害の総合、統合、ある面ではこれは仕方がないと思いますが、そこの足並みがそろわないと進まなかったんです。したがって、理念型になって、具体的にメニューをというとやはり三障害の整合性を図らなければいけなかった。これは足かせとは思いませんが、私は将来的に統合、総合を目指すべきだと思っておりまして、むしろ医療とは別枠の福祉の総合化を目指すべきだと思っていますから、今のところこれはやむを得ないと思っています。
　それから、もう一つ非常に残念なのは、やっぱり精神医療改革が全く進んでいないということであります。この精神医療改革が進まないこと、先ほど来申し上げています社会復帰施設が十分に活用されないこと、そして地域における支援システムがなかなかできないことが私は連動していると思います。
　その意味でいろいろな問題はございました。医療費の問題や精神科特例を外そうというふうなことも現行の中では非常に厳しいということもわかりました。急性期と慢性期とを区分して云々とかいろいろ議論はありましたが、残念ながら精神医療改革は全く手つかず。私はこの点が大変残念です。
　何度もその点を申し上げますが、これは病院と地域とを分離して考えるべきではないんです。一体化して考えるべきなんです。この点で今後さらに進めなきゃいけないのは、これは河崎先生のおっしゃるとおりです。病院が収容施設であったところを、今度、病院は治療施設としての形態を整えて、収容すべき人は地域の中に分散して、中間施設も要らないように思います。分散して、皆さんが普通の生活ができるようにそれを支援する仕組みです。
　こんなことで私は、社会復帰施設のことに関しましてももっと欲しいという気持ちが半分ありながらも、本来的には施設、いわば収容施設の時代ではない、在宅ケアの時代だというふうに思いますので、この社会復帰施設をいっぱいつくるよりは、生活支援センターや作業所や先ほど出ましたグループホーム、居住するそういうプログラムをいっぱい用意して町に迎え入れるのが今後の日本の精神保健活動を進めていく際の得策だというふうに思っております。
○堂本暁子君　きょうは本当に日々一番大変なお仕事を担っていらっしゃる方々にお越しいただきまして、御意見も大変うれしく伺いましたけれども、日常のお仕事にも敬意とそれから御努力に本当に御苦労さまと申し上げたいというふうに思っております。
　今までの御質問の中で、日本の精神医療、それから社会福祉と申しますか、そういったことの本質が何か随分見えたような気がいたします。河崎先生が、隔離という伝統がいまだに続いているというふうにおっしゃった、それが事の本質で、やはり接触がないと差別を始めるという、日本の精神医療のそういったあり方が差別をつくっていて、また社会への復帰を妨げているという悪循環を、きょう改めて地域でやっていらっしゃる谷中先生とお二人のお話を伺いながら思ったところです。
　十五年ぐらい前に私はやどかりの里へお邪魔したことがございますけれども、あの当時、ちょうど精神衛生法から精神保健法に変わるときで、多分十年たてばやどかりの里が日本じゅうに何百とできるのではないかと思ったりもしたものですが、どうもそうもいきませんでした。
　最初に、きょう参考人でお越しいただいて伺いたいことは、私も今でももう全く疑わずに思っていることはマンパワーだと。どんなに箱物を、中間施設だろうがデイケアセンターの建物だろうがつくってもだめで、いかに地域でサポートするマンパワー、それは専門性が高い方も必要でしょうし、それからボランティアの方がいらしてもいいと思うのですが、今どういうマンパワーが必要だというふうにお考えか、具体的に伺えれば伺いたいと思います。
○参考人（谷中輝雄君）　私は、今度の精神保健福祉士の誕生に大変期待をしております。今、地域の面から考えますと、何といっても重要なのが、市町村にさまざまなサービスメニューがもしあったとすると、老人や身体・知的障害の方も含めてそのサービスを有効に使えるように患者さんのニーズと引き合わせる、こういうケアマネジャーの役割が重要です。精神保健におきましても、このケアマネージの導入を図りつつ専門性の高い方を配置すべきだと思います。それを精神保健福祉士に期待するところです。
　さらに、先ほど山本さんのお話の中にありました人権センター、地域における患者さんの人権ということもこれからはさまざまな問題が出てくるかと思います。社会復帰施設の処遇の問題も含めまして患者さんの人権を擁護するということは、私たち社会復帰を進めている、すなわちケアを持っている人間と同一にすることはかなり問題があろうかと思いますので、むしろ人権センターなり、そういう役割のところにきちっとした人的な配置をすべきです。
　さらに、成年後見人制度で出てきています金銭管理であるとか財産上の問題とか、これまた私たち実際に身柄を引き受ける人が金銭管理を同時に兼ねるということは大変な危険がございますので、しかるべきマンパワー、私はここに精神保健福祉士を配置してもよろしいのではないかというふうに思っております。
　それから、専門性が高い方ばかりがサポーターではございません。私は、ホームヘルパーは十分有効なサポーターになっていただけるというふうに信じておりますし、一番私が頼りにしているのは患者さん同士の助け合いなんです。患者会活動とかそこに支援する、そういうお金や場所、そういうものがまだ今回の法改正の中には見えてきておりません。
　私が一番重要視するこの生活サポーターは、病気をした当事者が御自分の病気を経験に、すなわち病気に関してや回復過程の専門家だと私は見ているんですね。ですから、御自分の経験を生かして友達を助ける、こういうような仕組みを今後のソーシャル・サポート・ネットワークの中に入れていかなければいけないというふうに思いますので、私はここの力をもっと十分に引っ張り出せるような何らかの支援対策というのが必要ではないかというふうに思っております。
　そして、今のことで思い出したんですが、堂本先生がやどかりの里に来られたときに、御自分の実名を出してテレビに出られる人を紹介してくれと。私は、正直あのときちょっと大丈夫かなと思ったんですが、横式さん初め何人かの方が出てくださいました。この十年の変化は、私ども社会復帰施設が幾つできたかということよりも、当事者である患者さんたちが堂々と発言し始めたということに私はすばらしい力を感じておりますので、なおのこと、人権擁護あるいは生活サポーターに当事者のマンパワーをどんどん活用するような施策も今後検討していかなければいけないというふうに思っております。
○堂本暁子君　ありがとうございました。
　山本参考人に伺いますけれども、先ほどこの資料の五十七ページで、まだ十分にここでいろいろ問題になったことが表に出ていないというふうにおっしゃったんですが、実際に裁判所や何かではきちっと言われていながら、厚生省の出張旅費を財団予算から負担していたことがわかったというようなことだと思いますけれども、まだきちっと調べてやらなければいけないことがあるんでしょうか。
○参考人（山本深雪君）　あると思います。病院側の職員の話によれば、厚生省の側がこの出張旅費等も含めて要請してきたというふうに言っています。形式的には出張費は公費で賄われた上で財団側から厚生省に要請したという形をとっているということですが、実態はそれとは違うという内部告発の話は、全員朝礼の場でいろいろ話がされているために、多くの方からの調書等がとられているようです。
　ですから、刑事事件の方が確定すれば、その確定判決に基づいて証拠書類等が全部明るみに出るはずですので、そこで実態はどうであったのかということが明らかになる日が訪れるだろうと思います。今、最高裁に上告されました。ただ、その時間を待つのかなというところで、私は少し厚生省の自浄能力というところでクエスチョンを感じます。
○堂本暁子君　委員長にぜひお願いをしたいんですけれども、精神病院の中で患者さんたちはなかなか自分から外に訴えることができないわけです。アメリカなんかですと、電話のところに、どこへ電話しなさいと。さっきのように五百円しかなくて電話がかけられない、あるいは電話がナースステーションのそばにあって全部看護婦さんに聞こえてしまうというような電話の置き方が結構日本の病院に多いと私の見た限りではあるんです。
　こういう問題がもしまだ残存しているのだとすれば、私はやはり委員会できちっと調査をしていただきたいと思いますので、この際、お願いをしておきたいというふうに思います。何らかの形で何かこういうあいまいさが残るということは、精神病院の場合にはよくないというふうに思いますので、きちっと調べてほしいというふうに思います。
　次に、もう一つ質問をしたいんですけれども、さっき山本参考人が、第三者が病院の中に入っていくことが大変大事だというふうにおっしゃいました。それは、もう山本さんは十分おわかりになっていることだと思うんですが、私も当時記者の時代に日精協の病院にもうかけまくったんですね。名簿をいただきまして、別に複雑に見るのではない、カメラを持っていくわけでもない、ただ院長にお目にかかったり病院のことを伺いたいという電話をかけまくりましたけれども、ほとんど九九・九％お断りをいただいた。そういう意味で、やはり日本の精神病院は非常に透明性に欠けると思っております。
　日精協の方で、例えばもう少しオープンに第三者が病院の中を、よほど悪いことをしていない限り、普通に治療さえしていたら病院の中に入って、病室にしても実際に見せていただいて、病気の特徴とか、それから患者さんにお会いしたりして、私たちはむしろ得るものの方が多くて、批判的に入っていくことよりははるかに、見せていただいた病院は特にいい病院でしたから、いろんなことを学びました。
　そういう意味で、もっと病院を開放していただきたいというふうに思うんです。先ほど山本参考人がおっしゃったように、第三者が病院に入っていくことをぜひ進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（河崎茂君）　今おっしゃったこと、全くそのとおりだと思いますし、今でも各ブロック、支部を通じてそういう教育はしておるわけですけれども、今後より一層ちゃんとやるように、もう一回改めて各支部を通じて会員に教育をしていきたいと思います。ここでお誓いいたします。
○堂本暁子君　私、それではまたあちこちの病院にぜひ見せてくださいとお願いをして、万一行かれないときは会長のところにお願いに参りますので、よろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○西川きよし君　本日は御苦労さまでございます。よろしくお願い申し上げます。
　まず、山本参考人に冒頭お伺いしたいんですけれども、昨年の十月に大阪府がこの問題に対する報告書を出されました。平成五年当時ですけれども、大阪の精神医療人権センターなどからお訴えがございまして、医療監視を実施したけれども結果として虚偽の報告が発見できなかったと。これに対して改めてどう思われるか、お伺いしたいと思います。
○参考人（山本深雪君）　私は、そのことについては非常に不思議に思っています。今でもそうです。
　裁判の過程で、平成元年から五年度までの医療監視のときに職員一覧表が病院側から行政に提出されました。私たちは、それをもとに働いていたか働いていなかったか等を調べましたところ、死亡していた方のお名前、それから旧姓と新姓で同一人物がダブっていたり、それから八十三歳の方が安田病院では週四十時間勤務し大和川で週三十二時間勤務するというふうに、素人の私たちがチェックしただけでもすぐにわかるおかしさが何点かありました。
　本当にきちんとやる気が医療対策課の方にあったのであれば、私はあれは放置されなかったのではないかというふうに思います。看護婦さんの免許証番号というのがございますが、あれでチェックをかければわかったはずです。一人二人でもそういう妙なことが書面上あるということをこちらが具体的に提起していましたので、であれば、もっと真剣に調査し直す必要性があると、もっと早期に動けたというふうに思います。ですから非常に不思議です。
○西川きよし君　次に、河崎参考人に医療監視体制についてお伺いしたいんですけれども、大阪府の報告書の中で、例えば医療法人、適正を欠く疑いのある病院に対しては事前に通知を行うことなく抜き打ちで医療監視を行う、こういう改善を行う一方では、医療法については、医療従事者に対する報告の徴収権限について医療法に明記すること、そしていわゆる抜き打ち検査においても必要書類が閲覧できるよう医療監視に必要な書類の保存、常備等についての法、そして施行令及び施行規則に詳細に規定すること、このように要望を出しているわけです。
　先週、私も厚生省のお考えをお伺いしました。そういたしますと、このような権限の強化については、安田病院事件のようなケースに的確な対処をするためには有効であるが、しかし行政庁の権限強化になるというところで、これは大変慎重な検討が必要であるというふうに御答弁をいただいたんですけれども、この医療監視体制について河崎参考人の方からぜひお伺いしておきたいと思います。
○参考人（河崎茂君）　医療監視は厳密にやらなければいけないし、我々はやはり受けるべきだという考え方を持っております。
　ただ、その前に、お互いに同僚審査というものを全国各支部で実施しております。ということは、この安田病院の場合に、前にある不祥事件がありまして、日本精神病院協会の会員を脱会していただきました。その後、大阪の精神病院協会を通じて入会をということで当該病院からの何回かの申し出があったんですけれども、大阪の精神病院協会としては、日本精神病院協会に入っていただくにはもっともっとよくなっていかなければというようなことで入会を拒否したわけなんです。
　逆に、入会を拒否したから会員ではない、会員でないところに我々自身がどのように指導していくのかということも我々の中で議論がありまして、少し悪いことをするとすぐ脱会さす、脱会させてトカゲのしっぽを切って、あといいものだけ残っておるんだったら一体どうなのか、指導できないじゃないかというようなことも我々としては議論をしております。
　もう一つ、大阪は当該病院の院長を役員会に呼んで、そしてこの問題が発生してから清く正しくやはり医療監視で行政の指導を受けなければいけないんじゃないかということを二時間にわたって本人に話をしたいきさつがあります。でも、本人自身が、うちは正しいんだということで突っぱねました。それ以上協会としてはどうもできなかったというようなこともあります。
　我々としては、行政の手を煩わすまでも我々内部でやり、そしてその後、やはり行政の指導はどの病院でも年に何回か受けておりますから、それはやはりちゃんと受けるべきだというように思っております。
○西川きよし君　短い時間ですので、いろいろお伺いしたいと思うんですけれども、改めて山本さんにお伺いしたいと思うんです。
　今も御意見が出ましたが、この医療監視を行政の特権として隠している現状に終わらせるのではなく、市民の目で医療を監視することができるシステムづくりを出す以外に市民の不信感はぬぐえないというふうに山本さんはおっしゃっておられますけれども、改めて。
○参考人（山本深雪君）　私は、医療監視の仕事を本来の趣旨に基づいてするのであれば、今回みたいににせものの書類を提出することができないようなシステム、それはイコール現場に働いておられる看護婦さんたち、スタッフの方々も見ることができるような従業員名簿の公開の仕方があってもいいのではないかというふうに思います。それが最もうそをつきにくいと思います。
　今、とりあえずドクターの名前については曜日ごとに掲示がされていますが、看護婦さんに関しては掲示も何もありませんし、名札をつけていない病院もあります。国家資格に基づいてお仕事をしておられるわけですから、最低限名札をつけていただくことと、現場で働いている常勤の看護婦さんに対しては従業員の中で従業員名簿を見ることができるという情報公開をしていただければ、行政の手を煩わせることもなく不正はできないシステムになると思います。
　二点目は、患者として、利用者としてその医療機関を利用したときに、見たいときに、現在では職員充足率のパーセンテージも含めて黒塗りでつぶされて出てきます。最低限そういうことがないように、医療サービスは特権ではないということを今の時代はきちんと確認していけば、そういう黒塗りの情報公開を市民にするということがなくなっていくのではないか、そういうふうな関係づくりこそが大切なのではないかというふうに思います。
○西川きよし君　考慮させていただきます。
　もう五分ほどしか時間がなくなってしまいました、いろんなことをお伺いしたいんですけれども。
　山本さんはヘルパーさんの研修のことも提言されておりますけれども、精神障害者を入れていくということのヘルパーさんのメニュー、どういうことを日ごろ研修していけばこういうお仕事に従事できる人がふえてくるかというようなこともお伺いしておきたいと思うんです。
○参考人（山本深雪君）　私は、精神障害を持って地域で暮らしている人の具体的にお話を聞く機会、交流する機会をヘルパー研修の重要な部分としてつくっていただくことだと思います。そうしたら、その方の中にあった精神障害者へのゆがみのようなものがさあっと崩れていって、ああそうかという形で、一人の方としてどうサポートすればいいのかということはその方自身からお話を聞けばいいんだなというふうに身をもってわかっていただけると思います。
　ですから、ヘルパー研修や保健所のスタッフ研修、それから地域の方々のボランティア養成講座の中にぜひ精神障害を持つ方御本人の、会の方にお願いしていただいて、そこの方々との交流の場を十分持っていくプログラムをつくっていただくことが、今後のボランティア養成プログラムにおいても、ヘルパー養成プログラムにおいても、それから地域生活支援センターの運営プログラムにおいてもとても重要な部分がそこにあると思っています。
○西川きよし君　私もこちらへ寄せていただいて十三年になるんですが、法律の改正というようなことも大切なことですけれども、日々の暮らしの中での生活というんですか、うちも三人の年寄りがおるんですけれども、そういう意味では、こういった生活をいかに地域の中で支え合うかというようなことも本当に大切なことだと思います。
　せんだってもお便りをいただいて、ぜひ池原さんと河崎参考人にお伺いしたいんですけれども、高次脳機能障害で福祉事務所や保健所、ありとあらゆるところに相談に出かけたというお便りをいただいたんですけれども、相談、援助が全く得られなかったと。この委員会で厚生省にも質問をいたしました。厚生省といたしましても実態がよく把握できていないので、これからは実態の把握、福祉施策のあり方について現在は研究中であるということでございました。
　ぜひきょうお伺いしておきたいと思いますけれども、医療と福祉の谷間というんでしょうか、高次脳機能障害に対する御意見をぜひお伺いしておきたいと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（池原毅和君）　必ずしも適切なお答えにならないかと思いますが、ただ、そういう、はざま障害者などというふうにも呼ばれますけれども、我が国の障害者福祉の法制度というのがそれぞれの、身体の障害、あるいは知的障害、精神障害というふうな縦割りのシステムになっておりますので、そのどれにも該当しないという障害をお持ちの方が結局何の福祉的な施策も受けられない、あるいは医療的な手当ても受けられないというような現象が起こってきているということは、私たちの弁護士としての仕事の中でも時々御相談になられる方がおられます。
　ですから、こういう問題というのは、恐らく長期的には、長期的な解決を個々の方に申し上げるのは大変ある意味では無責任で酷なんですけれども、国の政策として考えるときには、先ほど谷中参考人の方からもお話が出ましたように、むしろ総合的な福祉法といいますか、つまり障害種別で縦割りにしてしまわない、すべての障害を、あるいは障害という枠も場合によれば取り払って、慢性的な疾患であるとか、障害であるとか、あるいは難病であるとか、そういうものを広く包み得るような総合的なケアシステムというものがやはり構築されませんと、必ずどこかで制度から漏れてしまう方が出てくるんだろうというふうに思います。
○参考人（河崎茂君）　厚生省の障害保健福祉部が約三年前ですか、できましたね。自分たちの考えでは、その障害保健福祉部で全部網羅するんじゃないかという感じがしておるんですけれども、だめですか。障害保健福祉部という部で全部の障害が、身体、知的、精神だけではなしに、そのほか先生がおっしゃっておったそういう分野も全部網がかぶっているような気がするんですけれども。
○西川きよし君　今、そういうふうに御意見をいただいたようなことを日々本当にお願いを申し上げているんですけれども、なかなか難しい内容でございます。
　時間が来ましたのでこれで終わりたいと思いますけれども、今後ともどうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　御苦労さまでございました。
○委員長（尾辻秀久君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十七分散会
平成十一年四月二十日（火曜日）
　　　午後二時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　笠井　　亮君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　笠井　　亮君　　　　　宮本　岳志君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵政大臣　　　　　野田　聖子君
　　　政府委員
　　　　　　　金融監督庁長官　　日野　正晴君
　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　部長　　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　中川　雅治君
　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　局長　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　郵政大臣官房長
　　　　　　　事務代理　　　　　鍋倉　真一君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　濱田　弘二君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　松井　　浩君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　足立盛二郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　速水　　優君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○郵便貯金法及び簡易生命保険の積立金の運用に
　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
○簡易生命保険法の一部を改正する法律案（内閣
　提出）

　　　　─────────────
○委員長（勝木健司君）　ただいまから財政・金融委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十五日、吉川春子君が委員を辞任され、その補欠として笠井亮君が選任されました。
　また、昨十九日、笠井亮君が委員を辞任され、その補欠として宮本岳志君が選任されました。
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○委員長（勝木健司君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵便貯金法及び簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案並びに簡易生命保険法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行総裁速水優君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（勝木健司君）　郵便貯金法及び簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案並びに簡易生命保険法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石渡清元君　提案になりました議題について、まず郵貯、簡保の全般的な見地からお伺いをいたします。
　郵貯資金の自主運用につきましては、昭和六十二年の制度創設以来、運用対象の多様化等々さまざまな改善が図られてきたところでございますけれども、財投改革の一環として、二〇〇一年から郵貯の資金運用部への預託義務が廃止されることになりまして、全額自主運用ということになったわけでございます。
　この全額自主運用に向けた郵政大臣の御抱負、決意をまずお伺いいたします。
○国務大臣（野田聖子君）　平成十年六月十二日ですが、行政改革、財投改革の観点から、先生が今おっしゃったわけですけれども、郵便貯金資金の預託義務を廃止して全額自主運用とすること等を内容とする中央省庁等改革基本法が公布、施行されたところでございます。郵便貯金資金の預託の廃止と全額自主運用については、その責任の重大さを感じているところでございます。
　全額自主運用後の郵貯資金の運用のあり方につきましては、平成十年九月から有識者にお集まりいただきまして、郵貯・簡保資金運用研究会を開催し、検討しているところでございます。
　郵政省としましては、この研究会の議論を踏まえて、また預金者利益の確保とか健全経営の確保という観点に留意をしつつ、全額自主運用の実施に向けて適切に対応してまいりたいと思います。
○石渡清元君　金融自由化対策資金の運用の方針とか運用の計画、またこれには人材育成が非常に大事になってくると思うのでございますけれども、そうした人材育成について郵政省はどういう取り組みをされているか、お伺いをします。
○政府委員（松井浩君）　ただいま郵政大臣からお答えいたしましたとおり、全額自主運用後の郵便貯金資金の運用のあり方につきましては、現在、郵貯・簡保資金運用研究会において検討しているところでございます。
　今のところまだこの研究会の意見がまとまっているわけではございませんが、郵政省といたしましては、基本的にはこれまでの郵貯、簡保におきます長年の自主運用の実績と経験を踏まえまして、安全確実な資産を中心とした長期安定的な資金運用を行うことを基本的に考えておるところでございます。
　具体的に申しますと、引き続き社会資本整備など公的な分野への長期資金を供給するということと、それから日本版ビッグバンの進展によりましてこれから一層拡大いたします証券・金融市場で国債だとか社債といった長期債を中心に有利運用を行うこととしております。
　また、先生の言及されました人材育成でございますが、現在、金融ビッグバンの進展など資金運用を取り巻く環境の変化がございます。それから、将来の全額自主運用の実施に向けて、やはり倫理観に裏打ちされた専門的な知識や技能を持った職員を育成するよう取り組んでいるところでございます。
　具体的に申しますと、証券アナリスト養成のための通信講座の受講、部外講師による勉強会、講演会の開催、内外の大学等への留学、あるいは部内の研修所における資金運用の専門家のための訓練、こういったものを通じまして資金運用業務に必要な知識、技能、ノウハウを持った人材の育成を図っているところでございます。
○石渡清元君　郵政省の場合、中央省庁再編に伴いまして、郵政事業庁を経て二〇〇三年から郵政公社、こういうことに相なるわけでございます。今までは郵政省だから何となく信用してと言うとあれですけれども、貯金あるいは保険をやっておりましたが、公社になるということでちょっと国民の抱くイメージというのがややあいまいになってくる、そんな感じがいたします。
　そういう中でどういう責任体制を持って臨まれていくのか、その辺の公社化に伴う関係を国民にわかりやすいような表現でお答えいただければと思います。
○国務大臣（野田聖子君）　先ほど申し上げました中央省庁等改革基本法の中で、郵政事業につきましては、まず中央省庁再編時に総務省に郵政事業の企画立案及び管理を行う内部部局を置きます。そして、実施に関する機能を担う部門として、総務省外局である郵政事業庁を置くことになります。さらにその二年後、実施部門の方である郵政事業庁、これが今までどおり国営、三事業一体、国家公務員としての身分を維持しつつ、独立採算制のもとで自律的かつ弾力的な経営を可能とする国営の新たな公社に移行するということになっております。
　一番大事なことは、この基本法の中には、これにより民営化等の見直しを行わないというふうにされているところであります。
　これによりまして、国営事業たる郵政事業の最終的な責任というのは総務大臣が責任を持つことになります。そして、今申し上げた実施部門の長である郵政事業庁の長官というべきでしょうか、及び国営の新たな公社の長は郵政事業の実施に関する責任を負うことになるわけです。そういう責任体制のもとで、郵政事業というのは、企画立案・管理部門と実施部門が一体的に経営されることとなるものと理解をしているところであります。
　郵政事業に関する再編の取り組みにつきましては、現在、総務省設置法案、これは仮の名前ですが、及び郵政事業庁設置法案、同じくこれも仮ですが、の検討を行っています。国営の新たな公社の具体的な制度設計というものについては、郵政事業庁になってからの具体的な経験を踏まえて、そして二年間の移行準備期間において決定をするということになっています。
　いずれにしましても、郵政事業というのは国民生活に不可欠なサービスを提供するものでありまして、これまでどおり全国あまねく公平にサービスを提供するという国営事業の基本的な役割を維持発展させるという観点から検討をしてまいりたいと思います。
○石渡清元君　金融を取り巻く環境が随分変わってきておりますので、片や公社になる、そういう面でちょっと不安があろうかと思いますけれども、それでは金融ビッグバンの進展により郵貯あるいは簡保のあり方については何か変化があるのかどうか、基本的な考え方を伺います。
○政府委員（松井浩君）　御指摘のように、金融ビッグバンが我が国の金融市場の活性化を通じて利用者利便を向上させるものであると認識しております。今後ともそういった取り組みにつきましては積極的に推進されるべきものと考えておるところでございます。
　しかしながら、金融ビッグバンの進展の中で、影の面として、これまでイギリスやアメリカでは言われているわけでありますが、規制緩和に伴いまして民間金融機関が効率性を最優先するという過程の中で、金融サービスの提供に当たりまして、地域間格差や、それからお金持ちとそうでない方といった顧客間の格差が拡大するという懸念が指摘されているところでございます。
　こうした中で、小口個人を念頭に置いて基礎的な金融サービスあるいは生活保障サービスというものを全国あまねく公平に提供する郵貯や簡保の役割というものはこれからますます大きくなるものと考えているところでありまして、今後とも私どもといたしましては国民利用者の利便が一層向上するよう努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○石渡清元君　それでは、郵貯・簡保資金運用法の改正についてお伺いをいたします。
　郵政省は郵貯、簡保の新たな運用対象として追加される通貨オプションの運用解禁を平成六年度以来要求をしているようでございますけれども、この要求は大蔵省がだめだと今まで言い続けてきたわけでございます。今回、郵貯、簡保の運用対象に通貨オプションを加えることを認めた理由を大蔵省にお伺いいたします。
○政府委員（中川雅治君）　現在、郵貯・簡保資金の運用対象といたしまして、為替リスクの管理手段としては先物外国為替が認められているところでございます。
　十一年度予算編成におきまして、郵政省からこれに加え通貨オプション取引を導入するよう要求がございまして、検討いたしました結果、為替変動リスクの回避手段を多様化し、為替変動リスクを的確に管理していくことが可能になると考えられたことから、通貨オプションにつきましても運用対象とすることとしたところでございます。
○石渡清元君　外国債の運用関係についてはまた後ほどお伺いいたしますけれども、簡保資金の運用の方針やら運用計画はどうなっているんでしょうか。
○政府委員（足立盛二郎君）　簡保積立金の運用につきましては、これは昔から郵政大臣が管理、運用しておるということであります。簡易生命保険の積立金の運用に関する法律というのがございまして、そこで確実有利かつ公共の利益になるように運用することによって簡易生命保険事業の経営を健全ならしめ、加入者利益の向上を図ることが目的であるということが明記されておるところであります。
　そこで、近年、資金運用を取り巻く環境は、先ほどお話もありましたように、金融ビッグバンの進展、また超低金利の継続等、非常に厳しいものがあるわけでありますが、今後の簡保資金の運用に当たりましては、考え方といたしまして、一つがポートフォリオ管理、リスク管理を一層充実強化して、確実有利な運用に努めるということであります。二つ目といたしまして、社会資本整備等公的分野への長期の資金供給によって加入者の身近な分野で資金を活用するといったようなことが基本になろうかというふうに考えております。
　この方針に基づきまして、平成十一年度におきましては約十五兆六千億円の原資を予定しております。このうち四兆六千億円をいわゆる財投運用といたしまして政府関係機関、地方公共団体等に運用いたしまして、残りの十一兆円を市場運用といたしまして国債、社債、外国債等の債券運用や簡易保険福祉事業団への寄託に充てることといたしておるところでございます。
○石渡清元君　今回の法改正は、郵貯・簡保資金の運用対象にいわゆるＳＰＣ法第二条第五項に規定する特定社債で政令で定めるものを加えるとしておりますけれども、特定社債を発行するＳＰＣ、特定目的会社の登録状況、あるいはＳＰＣ法に基づくＡＢＳ市場を立ち上げるために郵貯・簡保資金による運用を行うのか、その辺のところを御説明ください。
○政府委員（松井浩君）　特定社債については、特定資産の流動化に関する法律、通称ＳＰＣ法と言われている法律に基づきまして特定目的会社が設立されるわけでございますが、その特定目的会社の登録の際に証券発行の裏づけとなる資産の内容を記載した資産流動化計画というものが内閣総理大臣に提出されることになっております。
　資産流動化計画は公衆に縦覧されることになっておりますので、投資家は事前に特定社債の安全性、つまり裏づけ資産の状況というものを調査することができる。例えば不動産であれば、場所、面積、それから取得価格だとか、みんなわかることになっております。そういうことでありますが、実際の運用に当たりましては、より安全なものに限って運用を行うように、政府において政令で運用基準を定めることとしております。
　具体的に申しますと、この法律に基づいて発行される特定社債のうちで、例えば不動産でありますと、純資産が十五億以上の上場会社の元本保証があり、かつ実際に社債の発行額が裏づけとなる不動産の取得価格の五〇％以下である、そういった一般的な基準を考えております。
　そういったもので運用していきたいというふうに思っているわけでございますが、この九月にＳＰＣ法が施行されて以来、既に相当数の登録が出ておりまして、これから市場は豊かになっていくというふうに思っております。その中で慎重な運用をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○石渡清元君　慎重な運用はもちろんやっていただかなきゃいけないんですが、やはり資産の安全性の担保、これが一番関心事なんですね。したがって、特定社債で政令に定めるもの、今御説明がありましたけれども、もう少し安全性の担保の観点から詳しく説明していただけますか。
○政府委員（松井浩君）　この法律を提出させていただくまでの間、いろいろ議論の中で指摘のありましたものについて御報告申し上げたいと思います。
　まず、一般的な基準として政令で定めるものといいますのは、先ほど申しましたように、純資産十五億以上の上場企業、これは私どもが郵貯、簡保の市場における運用対象としてそういった社債であれば購入することができるということに現在の法律でなっております。それと同じ、その社債を買える会社が保証しているものが一つの条件であります。
　さらに加えてでありますが、不動産でありますとピークのときから随分価格が下がってきております。例えば六大都市で申しますと、既に過去五年間で四〇％ほど価格は低下しております。全国でいいますと二〇％ぐらいでありますが、六大都市では四〇％ぐらい下がっております。ここからさらに裏づけとなる不動産の取得価格の半分以下で発行される、つまりここからさらに半分以下になっても大丈夫なようなものというのを一般的に定めておけばまあ大丈夫だろうというふうに考えておるところでございます。
　このほかに、不動産を裏づけとするものでなくて、住宅ローンだとかリース債権だとか、そういったいわゆる指名金銭債権を裏づけとするものがございます。その中でも不特定多数の指名金銭債権を裏づけとするものがこの特定社債に向いているかというふうに思っておるところでございますが、こちらにつきましても、先ほど申しましたように、私どもが本来社債としても買っていいということになっておりますそういった会社の元本保証があるか、あるいは実際に発行される証券の裏づけとなっている指名債権価額が五％ダウンしても大丈夫なようなもの、そういったものを今イメージしているところでございます。
○石渡清元君　それでは、外国債の運用状況について具体的にお伺いをいたします。
　通貨別に見ますと、簡保資金についてはアメリカ・ドルの構成比が平成九年度では五一・三％と、かなり偏重していると言ってよろしいんじゃないか。
　というのは、百四十回国会で参議院逓信委員会の会議録を見ますと、当時の保険局長は簡保の運用通貨について十六通貨で分散投資を行っているという答弁をしているんです。そういったような外国債の運用について、当然カントリーリスクがあるわけでありますので、そういうリスクの点から問題があるような通貨の運用は行っていないということが言えるのでしょうか。
　ですから、郵貯、簡保はそれぞれ今どういう通貨の運用をされているのでしょうか。