Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（鴻池祥肇君）　質疑の途中でございますが、この際、委員の異動について御報告申し上げます。
　本日、尾立源幸君が委員を辞任され、その補欠として田城郁君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　引き続き、よろしくお願いいたします。
○参考人（飯田泰之君）　秋野先生から発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　昨日の日本銀行の事実上のインフレーションターゲット宣言というお話なんですけれども、実を言いますと、この事実上のインフレーションターゲットという奥歯に物の詰まったような言い方をするのは、元々、その前のＦＯＭＣ、公開市場操作委員会でのアメリカの事実上のインフレーションターゲット化というのが前提にございます。
　なぜインフレーションターゲットと言わずに事実上のを付けるかといいますと、通常のインフレーションターゲットは、法律で定め、目標を政府が決定し、そしてそれの未達に関してペナルティーが中央銀行側に科される、これが一番典型的ですが、そこまでではなくても、例えば目標は中央銀行と、場合によっては、よくあるパターンでは大蔵大臣、財務大臣ですね、が協議して決定しとかという、多少の差はあるんですが、法システムとして成立しているものを通常はインフレーションターゲットといいます。しかし、ＦＲＢが実行しましたインフレーションターゲットは、ＦＲＢが勝手に二％と言い、勝手に達成期限を定めそれに向かって何かをしますという制度なので、インフレーションターゲットではなく、事実上のが付くわけです。
　ただし、アメリカのインフレーションターゲット宣言は、実際に外為市場でドル安方向に誘導し、長期金利を引き下げました。その日だけで結構大きく引き下がりました。その一方で、なぜそのＦＲＢの政策が実効性を持ったかといいますと、ドクター・バーナンキは、学者、プリンストン大学の教授時代から、長期停滞には超金融緩和が必要であり、超金融緩和によってそういった不況状態から脱出できるという議論の理論的支柱であります。さらに、ＦＲＢ就任以降もインフレーションターゲットが必要なんだと繰り返し主張し、リーマン・ショック以降はＦＲＢのバランスシートを二・五倍にして対応し、そしてインフレーションターゲット宣言の日には同時に一四年度いっぱいまでのゼロ金利の継続を主張した、さらには今後もまだまだ金融政策の手段はあるというふうに言ったわけです。そうしますと、アメリカのマーケットというのは、マーケットは、これはＦＲＢは本気であろうという確信を持ってポートフォリオの組替えを行うことができます。
　実際、インフレーションターゲットが法律又は法システムとして必要とされるのは、法律で定まっているのだからこれは必ず実行されるであろうという確信の度合いを強めるためであります。今次のＦＲＢの場合は、法律になっていなくても、議長がドクター・バーナンキで、現在、どうも委員会も傾向としては掌握しているみたいだという状態だと、法律になっていなくても皆さん確信を持ってポートフォリオを組み替えられる。
　その一方で、昨日のマーケットの反応、実際、不動産関連株又は輸出関連株の一部に値動き見られまして、今朝からも日経平均堅調なんですけれども、いまいち大きな効果、ＦＲＢのときのような大きな効果がないのは、実を言いますと、まず、日銀総裁又は日銀自体がずっと金融緩和はこれ以上やっても意味がないと言い続けており、二〇〇〇年と二〇〇六年には安定的なインフレになるまでゼロ金利は継続すると言っていたのにデフレのままゼロ金利を解除し、又は量的緩和を解除し、そして、昨日の宣言においても、これは現在の枠組みとそれほど大きく変わるものではないんだと。ごく短く言ってしまうと、別に新しいことはやっていませんというふうに言ってしまう。
　さらに、十兆円の追加枠につきましても、現有の九兆円の追加緩和枠、使い切っていないんですね。九兆円の緩和枠のうち三兆しか使い切っていないが、枠だけ倍にしましたと。この状態ですと、マーケットの中には、しかしアメリカもやったので今度こそ日銀は本気だろう、又は、例えば先生方も多くかかわっていらっしゃるかと思うんですが、様々な議会の動き又は政党の動きからして、日銀は今回こそは継続的な緩和をせざるを得ないだろうと考えるグループが半分、昨日のマーケットエコノミストの反応を見ますと、半分は今回こそは本当だろう、そして、もう半分は今回も二〇〇〇年と二〇〇六年と同じで口だけだろうという反応が混じっている状態です。
　実際のところ、これは年金制度でもそうですし、財政政策でもそうですし、又は課税、社会保障、実は何でもそうなんですけれども、多くの経済政策というのはそれが継続されるのか、それとも今年限りなのかによってまるで効果が変わってきてしまいます。全てがというわけではありませんが、概して継続されるということが民間に信認されている政策は実際に効きます。その一方で、どんなに心の中で又は政府の中で継続する気でいたとしても、マーケットがこれは今年限りの措置であろうと予想した政策は額がどんなに大きくても効きません。
　その意味で、今回の金融緩和せっかくやるんであれば、より民間にコミュニケーションする形でできればよかったんじゃないかなと思います。
　ちょっと長くなりまして済みません。
○寺田典城君　どうも寺田でございます。よろしくお願いします。
　中川参考人と飯田参考人、どうもありがとうございました。勉強になりました。
　それで、中川さんのダイキンさんのあれなんですが、再雇用が九〇％ぐらいの再雇用率ですね。今、生涯現役時代とかという話も出ています。その中で、九〇％高齢者をそのように採用することによるメリットですか、若年者にどのような影響を与えるのかですね。
　私思いますには、日本の国というのはどちらかというと文化的に何というか考え方がハッピーリタイアというのがなくて、お年寄りがどこまでも働いていくというのは若年者に物すごい影響すると思うんです。これは日本の文化とそれから教育もそれは大きな問題があるんじゃないか、生涯学習的に早くできるだけリタイアして人生楽しむという欧米的な考えをどうやって持たせたらいいのか、その辺も含めて、御社は海外に六〇％ぐらいの仕事を持っていらっしゃるので、その辺の考えどうなっているかをお聞きしたいと思います。
　あと、飯田先生は、私は秋田なんですが、高齢化率が約三割行っております。二〇二〇年は日本の国も三〇％近くなりますけれども。現在、年金、何というんでしょう、社会保障費が百兆円といっておりますね。日本の国がピークのときは一九九〇年、約五十兆円ぐらいだったと思います。今は百兆円と。公費でどのくらい負担しているかというと、約四十兆円弱だそうなんですが。ところが、税収からいくと、国税で四十数兆円しかない、地方が三十数兆、七十何兆円しかないのに公費で四十兆円近いお金を出して、それから、公務員が今、調べてきましたら二十七兆円、地方と国との公務員の給料が。そうすると六十七、八兆円が、お金、基礎的に使われてしまうと。その中で、何とか増税をせずに考えていかなきゃならぬというお話もありました。もちろん相続税の話もあるわけなんですが。
　そういう点で、今の、一九九〇年は高齢化率一二％、現在が日本の国二三％ぐらいですか、それから二〇二〇年が三割ですね。ますます高齢化する事態の中で、果たして新しい切り口を、年金は積立方式だとかって切り口を出してくださったんですけれども、それこそ持続可能な経済でやっていけるシステムというのは、飯田先生、どのようにお考えになっているか、社会保障費も含めてですね、医療費も含めて、それを一つお聞きしたいと思うんですが。
○参考人（中川雅之君）　ちょっと、九〇％の再雇用率ということで御報告申し上げていますけれども、今現在、定年六十歳を迎える方は大体年間百人前後です。団塊の世代のときは最高で百五十人弱まで行ったかと思うんですけど、今百人前後ですので、それの九〇％、九十人ぐらいは雇用しておるという状況ですから、先ほど申しました新入社員を三百人ぐらい採用しておりますし、先生がおっしゃるマクロの経済成長の話と一緒で、企業の成長があればそういう雇用を吸収できておるという実態がございます。その上で、メリットのあるケースと、やはりどちらかというと、雇用を維持すること自身が目的になってしまっているようなケースがあるのも事実です。
　メリットといいますのは、やはり一つは、本当にベテランの力を使えるという意味で、先ほど言いました工場の立ち上げとかのケースでも、弗素の化学プラントは今、大阪と鹿島と中国とアメリカにあるんですけれども、中国のプラントを立ち上げるときには六十歳を超えた方が、昔、鹿島の建設をやったのでそのノウハウを持って立ち上げたとかというケースがたくさんの海外出張者を出したというようなことがございます。
　そういうケースと、それともう一方、メリットとしましては、この資料の中にも、我が社の相談役の山田という、相談役の記事が載っておりますけれども、これは今の高齢・障害者雇用支援機構ですか、の援助も得て、作業姿勢を非常に見直したと。工場の作業姿勢の見直しを広島大学の先生なんかに来てもらってやったと。結果、今ですけれども、若い方も無理な姿勢をせずに、高齢者が楽だということは若い人も楽であるし、生産性も高いというふうなことになっております。一個流しで大きな機械から小さな機械、同じラインで流れてまいりますもので、機械の大きさに応じて作業者の立っている立ち位置の台が上がったり下がったり、エレベーター式に上げたり下げたりして、同じ目線で大きさの違う機械の組立てができるというようなことも結果として今、我が社の堺の工場ではそういうラインもございます。
　ということで、高齢者の負荷を考えることによって生産性が上がるというのもメリットの一つかと存じます。
　ただ一方、警備なんかは社内でやっておるわけですけれども、これ、どうしても現場に付いていけない、スピードも速くなってきますし、私もそうなんですけれども、細かいものが見えなくなりますもので、組立て作業にも非常に障害が出てくると。そうすると、高齢者の職場として警備なんかをやってもらっているというようなケースが出てきます。それはどちらかというと雇用をつくるという観点かなと。ただ、先生おっしゃったように、そういう姿を若者が見て、あっ、ここの会社というのは従業員に対して最後まで、まあ言えば裏切らずにやってくれるんだなという安心感が持てているというようなことがあるかもしれません。
　したがいまして、長い人生ですから、時々、いろんな方がおられると。その個人の状況に合わせて働けばいいんだというふうなことも、少し他のメーカーと違うかなと思います。
　御参考までに。平成三年に育児休業法ができますときに、ダイキン工業はもう育児休暇という名前にして、女性の勤続を通算するよということですとか、子供ができたら、もう当時は画期的、今はもう当たり前なんですけれども、六歳まではフレックス勤務、短時間勤務を平成三年から選択できるよというような形にしましたので、私事でございますけれども、我が配偶者は十年間短時間勤務をして今はまた原職で仕事をしておるというようなこともありますので、それぞれの状況に応じて、長い一生の中でバランスしていくんだというふうなことで我が社の雇用政策があるかと考えております。
　答え、よろしゅうございますでしょうか。
○寺田典城君　はい。
○参考人（飯田泰之君）　維持可能な社会保障システムというお話でしたが、実を言いますと、現在、社会保障というのを何だととらえるかについて、重大な岐路に差しかかっているかと思います。
　現在、老齢基礎年金、給付が二十兆に対して掛金は十兆円、その差額である十兆円を税金によって補填している状態です。これは実はよく考えますと非常に不思議な制度ではありまして、現役世代に老齢基礎年金を支払うことができた、つまりは、比較的経済的余裕のあった人に対して毎年十兆円公費で補助金を出しているわけです。そうしますと、これは阿部彩社人研部長ですね、阿部彩先生の研究に詳しいですが、日本というのは極めて特異な国で、税金を取って社会保障給付を行うと不平等度が上昇してしまいます。これは極めて変わった国なんですね。
　そうしますと、現在の年金というのは何なのか。例えば、積立年金であればこういったこともあり得る。つまり、積み立てたものを将来返してもらっているだけなのだから、積み立てなかった人には渡しませんという割り切りが可能になります。その一方で、税金を投入するのであれば、これは格差や生活支援なわけですから、これは全ての国民に対して給付をする義務を負うことになるはずです。ですから、例えば現在、政府・与党から出ておりますといいますか、マニフェストの段階から出ている最低保障年金というのは、むしろ社会保障給付というのは生活のためにあるんだという考え方になる。そうしますと、この掛金方式というのは非常に非合理的なシステムということになります。
　現在、社会保障どちらに進むのか、どちらに進むのがよいのか、つまりは生活保障なのか積立てなのか。実を言いますと、経済学というのはこれを判断する学問ではありませんで、ある意味、どちらにするかは国民の選択かと思います。決められた、例えば積立方式でいきます、又は、そうではなくて生活支援のスタイルでいきますというふうに決まった後に、じゃ幾ら掛かるという話、又は効率的な財源の確保法は何ですかというのに答えるのが経済学だと、まあそれは僕の経済学の理解なんですけれども。
　その意味でいうと、社会保障については、少し大所高所というと変ですけれども、大方針を定めてからではないと動けないと。現在、自民党の方々が中心、又は野党が現在の政府素案というのを非常に強く批判している一つの原因は、じゃ結局どちらに進むのか、又はその進む方針というのについて国民の了承が得られているのかが分からないではないかという御批判なのかと思います。
　では、もう一方、高齢化率が三〇％の状態において社会が維持できるのかという問題ですけれども、これは、産業が現在のまま進めばこれは非常に難しい又は不可能だと思いますが、産業構造というのは、そこに賦存している労働資源というものによって勝手に変わっていくものではあります。つまりは、ある程度の健康で若い男というのを必要とする製造工業中心又は農業中心といったところから、次第に第三次産業、実際に第三次産業、さらにその中でも体力的な負担が少ない、先ほど中川さんのお話にもありましたけれども、教育であるとか継承といった部門については六十代は決して高齢者ではないはずなんです。下手したら七十代ですら高齢者では全くないと私は思います。そういった体力負担の少ないタイプの第三次産業、サービス業というのに産業構造自体がシフトして、これは政策的にさせるではなくて、実際にシフトすることでこの三〇％台の高齢化率というのには対応していくことになるんだと思います。
　その際に、やはり、例えば体力負担がない、例えば医療でも介護でもそうなんですけれども、医療の世界、介護の世界、非常に大きな体力負担があります。しかし、その一方で、大した体力負担がないけれども医者又は介護士さんがやっていることというのがあるんですね。これは何かといいますと、要するに書類仕事の面です。そういったものを分離して把握できるような規制緩和であるとか、又は例えば医師の仕事の中でもこれだけをするお医者さんみたいなもの、専門医化、又は看護婦、看護師さんの中でも職能の分割化というのを自由にやってよいと。ここの業務までは資格がなくてもできます、ここから先は絶対必要ですといったふうな形で規制を緩和していくことによって、高齢者又は体力的に強くない人々というものの雇用というのをつくっていけるんではないかと思います。
　以上です。
○寺田典城君　もう時間でございますので。
　どうもありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　続いて御発言のある方、挙手願います。
　岸宏一君。
○岸宏一君　飯田先生に御質問いたします。
　先生から、おととし、林芳正さんの会で大変楽しい話を聞いたことで非常に親しく思っておりますが、今日もいい話を聞かせていただいて、ありがとうございます。
　ただ、一つ先生に御質問申し上げたいのは相続税の問題なんですけど、十兆円の財源を確保するということ、これ、例の一体改革、税との、などでもこれ話になっておるようで、早速新聞ではやや乱暴じゃないかといった議論も出ているようなんですね。それで、どうでしょう、今の制度での相続税の体制と、先生が今考えられておられるこの十兆円の財源を生み出す方法、これちょっとお聞かせ願いたいんですが。
　問題点として私が直感的に感じるのは、大都市に何十年掛かって家を建てて、戸建ての住宅に住まわれている方が亡くなられたと。そうすると、金はないけど土地はあるといった、そういう方々が税を払うということになる、こういった問題についてどういう程度のことを考えられてこの十兆円というものを考えられたかということですね。
　それから、これ、世界で相続税制というのが一般的なものかどうか、これもちょっとお聞きしておきたいというふうに思います。
　それから、ちょっとこれ、私も中期高齢者なんですわ、もう。そこで、このごろテレビや何かで見ると、先生、お墓の中に入れない遺骨がいっぱいあるというんですね。何か百万体以上あると聞いていますけど。そういう家族としての、何というんでしょうかね、つながりというか歴史というか、そういうものを紡いでいくためには、ある程度の資産というものはやっぱり相続していかないと、なかなかそういったものがつながっていかないような、これは年寄りだから考えるのかもしれませんけれど、そんな心配も僕はしているんですよね。ですから、その辺、先生、どう考えられるか、ひとつ爽やかにお答え願いたい。
○参考人（飯田泰之君）　まず、相続税が国際的に標準的な税率かという御質問からお答えしたいと思うんですけれども、これは答えからいうとノーです。といいますのも、次第に世界各国、相続税は低下させる傾向にあります。又は廃止する傾向にあります。
　しかし、実はこれは大きな見落としがありまして、相続税を廃止した、また相続税が低い国が上げている税金があります。それが固定資産税です。つまりは、国際的に見ますと資産に対する課税、所得課税、資産課税、消費課税というのが三つの税制の基本的な柱です。理想的に言いますとこれがバランスが良い、例えばそこまできっちりである必要はないかと思いますが、三分の一、三分の一、三分の一だと大変バランスが良い税制だと言われる。かつて日本は八割直接税、所得課税でした。つまりは所得税と法人税でした。現在はそこまでではないわけなんですけれども、いまだ日本は国際的に見ると資産課税をしない国であります。
　資産課税をするときに固定資産税と相続税、どちらがよいかというのが一つ大きな課題になるわけですね。これは、実は僕自身は、何といいますか、論理的ではない理由で資産課税が必要なのであってそれは必ずしも相続税に限らないと思っているのですが、生きている間に毎年毎年取られるよりは亡くなってから取られた方が気が楽なのかなというところから比較的相続税の方を推しているんですけれども、国際的に見ますと固定資産税を上げる方が大きいです。
　もう少し真面目な話をいたしますと、固定資産税方式にしますと、企業にとっては、企業活動にとってはマイナスになりますので、その意味でも、日本の場合、相続財産のほとんどが土地ですので、逃げにくいという特性も踏まえて相続税を取るというのは十分あり得るのかなと。ただし、国際的に相続税をやっている国、全然ないかといったらそんなことはありませんで、ドイツ、フランスではほぼ日本と、日本よりも控除額が小さい分、日本よりも高い相続課税は行われております。
　次に、大都市住宅問題なんですけれども、現在、実を言いますと、大変相続税が掛かると都市で相続ができなくなるのではないかという感想を持たれている方、非常に多いわけなんですけれども、これは恐らくバブル期のときの経験が効いていまして、現在、大都市の土地の相続の場合、相続税は路線価を基準に課税が行われます。路線価は市場価格の大体七割から場所によっては半分ちょいちょいぐらいの金額で路線価は定まっております。
　そうしますと、仮に一億円の土地を相続するというケースで、大抵相続の場合は上物、建物は三十年超ですので固定資産税評価額はゼロ円であります。そうしますと一億の土地を、これ路線価評価額が五千万円としますと、基本的にこれは無税で相続できてしまう。その一方で、市場価格一億円の土地を相続するときに、それを担保に例えば二〇パーとして二千万貸してくださいと言って貸さない銀行はありませんので、それほどバブルのころほど心配することはないかなと。
　バブルのころは全く自営業、パパママショップを経営している人に一億、二億という、又は都心部ですと数億円の評価額が付いてしまっていて払えないということがあったわけなんですけれども、現在ですと次第にそういった状況、地価が随分下がったので、そういった状況はなくなりつつあるのかなと思います。
　相続についてなんですけれども、これは東京大学の井堀先生が非常に面白いことをおっしゃられていまして、相続、つまりは次の世代に資産をあげるというのは人生における最後の、そして最もぜいたくな消費であると、したがって消費税は課するべきだという話をされていまして、ああ、なかなか上手な表現だなと思ったんですけれども、相続の問題に関して一億円の土地を二千万円で購入することができるオプションというのを持っているというのは非常に大きな得であります。差引きでいっても八千万得をするわけですので、それによってきずなが失われることはないのではないかと。さらに、二千万円の相続税、一億円の土地を買うのに二千万円の相続税さえも払えないという人がずっとその土地に住み続けるのがどの程度効率的なのかについてもやや疑問があるのかなと思います。
　以上です。
○岸宏一君　また先生、いつか機会ありましたらお話しいたしましょう。ありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　どうぞ、他に御発言ありましたら。
　金子洋一君。
○金子洋一君　民主党の金子洋一でございます。
　一点、飯田参考人にお尋ねをしたいと思います。
　実は、前回この調査会で円高に関する調査を行いまして、円高そしてデフレというのは、これは表裏一体であろうと思います。現在、政府は円高、デフレ脱却に向けて様々な施策を講じておるところでございまして、これに対する評価というのは様々な方が様々な観点からおっしゃっているところでありますけれども、先生もマクロ計量経済が御専門ですので、現在のこの円高・デフレ対策について何をすべきか、そして政府にアドバイスをするとしたらどのようなことが考えられるのかという点についてお聞かせいただければと思います。
○参考人（飯田泰之君）　円高とデフレについてなんですけれども、その両者が表裏一体であることは明らかでありまして、円高というのはドルに比べて円の価値が上がることでありますし、デフレというのは一万円札で買えるものが増えるということですので、これは共に円の価値が上がるという意味では同じなわけであります。
　では、この円高、デフレというのを円安、インフレに変えるためにはどのような方法が必要であるか。円安、インフレというのは円の価値が下がっているということです。価値が低いものというのは何かといいますと、みんなが余り欲しくないもの又はたくさん存在する、たくさん供給されている、どちらかなわけです。
　そういった場合に、一番、円高・デフレ対策の根本になければいけないと思うのは、民間がどの程度円を欲しがるか、これを政府がコントロールすることはできません。しかし、世の中、市中にどれだけお金が出回るかについては政府、又は少々広義の政府になりますが、中央銀行の基本的にはコントロール下にあります。したがって、円の価値を下げるためには、円がありふれたもの、じゃぶじゃぶあるものになれば自然に下がっていく。又は、現時点でたくさんあるかどうかはさておき、今は大したことないけれども、来年、再来年、その次と、どんどんどんどん追加で供給されていくものというのの価値は下がらざるを得ない。
　これは、例えば世界的にリンゴが豊作になればリンゴの値段は下がります。ミカンが豊作になるというふうに予想されただけでミカンの値段は下がります。それと同様で、円の価値というのは、現在円が多くなるか若しくは将来円が多くなることをみんなが高い確度を持って予想すればいいということになります。
　政府の円高・デフレ対策についてなんですけれども、実は先ほど秋野先生の御質問に対してお話ししたことと重なるところがありますが、政策の継続性について非常に信頼度が低くなっている。ごくごく具体的、小さな、小さなというか、具体的、個別的な話題としましては為替への介入が挙げられると思います。為替への介入なんですが、現在、日本の介入方式というのは継続性が余りないと。緊急に一週間といった形で行われ、かつ、そのオペレーションも、もちろんですが、買い切るのではなくて、介入して市場の混乱が収まったら必ずそれと逆の取引をします。円売り介入を行って、しばらくすると円買いを行ってポジションを解消しています。市場関係者は日本の介入がその方式だというのを知っていますので、一時的に円が供給されてもしばらくすると円を引っ込めると分かっているわけですから、これ自体によって円の価値が大きく下がることはないわけであります。その際に、為替の問題については実は労働についても物すごく大きな影響を与えておりまして、先ほど中川さんの資料でもありましたが、やはり日米の時給を比べるとき、為替レートが幾らかによって大幅に結果が変わってしまうわけです。
　例えば、テイラー・溝口介入、二〇〇三年から二〇〇五年にかけての一ドル百十円台の為替レートのときは、一番目立った変化としまして、一番目立った変化を経験されたのは、福岡県東部と宮城県北部だと思います。この二つの地域に一気に製造業が戻ってきたんですね。
　それはなぜかといいますと、やはり百円を超えた辺りから、これは製造業、特にいわゆる部品工業の分野の方の、商工会議所でこの前、つい最近お話をしたんですけれども、やはり百円が一つのベンチマークだと。更に言うと、九十円を切ったら明確に海外に出ていった方が得になると。出ていかないのは、今要するに手元不如意なので、手元資金が少ないので出ていけないだけであって、うちも本当は雇用を外に持っていきたいんですというふうに各会社の方はお話しする。九十円台だったら迷いどころだと、百円台になるとむしろ積極的に日本に生産を戻す方が得になってくるというところがあります。
　先ほど私の御説明でも申し上げましたとおり、やはり労働需要の拡大というのが労働市場にとって至上命題であるといった場合、雇用のボリュームを今の段階で増やしていく方法は、ある程度の円高の是正、ある程度の円安化、一つの目標が百円、可能ならばいわゆる小泉内閣、小泉政権の前半期における百十円というのが大きな目標になっていくのかなと思います。
　以上です。
○金子洋一君　ありがとうございました。
　それでは、具体的に円安方向、あるいはデフレ脱却の方向に持っていく手段としてどのようなものがあるんでしょうか。例えば、スイスは、一ユーロ一・二スイス・フランの時点で無制限に為替介入をすると宣言をして断固たる態度を取って、その結果一か月間で二割減価をさせることに成功しましたけれども、そういった選択肢が我が国にないのかどうか、あるいはほかの手段があるのかどうか、お教えください。
○参考人（飯田泰之君）　そうですね。スイスの場合は最も成功した、かつ短期において成功した為替への介入かと思います。ただし、そういった為替市場に直接介入する方式というのを提唱していたのが、金子先生はもちろん御存じかと思いますが、スベンソンという経済学者でして、フールスプルーフというふうに呼んでいる。つまりは、金融緩和をするのに、ばかでもできる方法とかあんちょこという意味なんですけれども、最も簡単、単純な、論理的に単純な方法は為替を使う方法だと、それをそのまま適用したに近いのが今回のスイスの無制限介入です。一か月間で二割、現行水準でいうと現在の七十円台後半から一か月間で九十円台半ばから後半まで為替レートを戻した、それによってスイスの雇用というのは大分救われたというふうに言われているんですけれども。
　ただし、日本の場合は、これが米国との兼ね合いでどの程度許されるのかという難点が立ちはだかっている。そうしますと、もう一つは、先ほど秋野先生の質問に答え得なかった部分なんですけれども、為替切下げ競争にしっかり参加しなければいけないと。
　私自身が非常に問題だと思っているのは、確かに経済評論家として為替切下げ競争は良くないと言うのは、これはありな選択肢です。世界中が為替切下げ競争になるのは良くないことですと言うのは分からぬでもない発言なんですけれども、少なくとも一国の経済政策の主体としては、始まってしまった為替切下げ競争に対する態度は、為替切下げ競争は始まってしまっているので、ちゃんと参加して勝つか、それかアメリカに為替切下げ競争をやめるように要求するか、この二つしか実はないわけです。実際のところ、これはアメリカに金融緩和をやめてくれと言っても決して聞いてはくれませんので、日本にとっての解は、日本もアメリカと同じぐらいの金融緩和をするというのが解だと思います。
　例えば、アメリカの場合、先月のＦＯＭＣの宣言で、長期金利が、ちょっと細かい数字がぱっと出てこなくなってしまいましたけれども、短日でも大幅に長期金利が下がりました。日本はゼロ金利と言われますが、長期金利はまだ一％台です。ですから、日本も長期金利を下げるような形での金融緩和、具体的に言うと、より長い残存期間の債券を買い入れる。これは、経済学者の中でも大きく意見は分かれるんですが、一つの方法は、日銀がリスク資産を買う。どちらかの方法、僕は単純に長期国債を買うというのが一番穏やかだと思っているんですけれども、そういった形で長期国債の買入れを、あるマッカラムという経済学者の見解ですと、三十兆円長期国債を買い切りですね、現在の買戻し特約付きオペレーションではなくて、三十兆円の長期国債の買い切りをするというのが第一歩になりますでしょうし、最終的にはアメリカのＦＲＢに合わせた形でのバランスシートの拡大というのが具体的な方針になるかと思います。
　以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　引き続き、川田龍平君。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　中川参考人、飯田参考人、ありがとうございました。
　今日、私、こういった調査会、初めて参加させていただきます。済みません、今回、会派の変更があって、みんなの党にこういった席があるということで質問させていただきますが、私は障害者の雇用の問題にやっぱり関心がありまして、ダイキンさんの資料を読ませていただいて、障害者の雇用については子会社の方で積極的にやっているということで、特に高齢者の雇用ということと障害者の雇用ということで、やっぱりそういった体力がなかったり力が発揮できないという方の労働環境を整備するために三十年近く掛けてやってきたということで、資料を読ませていただいて、やっぱりすごく時間の掛かることだと思うんですが、大企業でできることとやっぱり中小企業でできることというのはかなり変わってくると思うんですが、かなり中小企業の方でもそういった雇用を維持するということがどうやったらできるのかということですとか、それと、中川参考人には、地域雇用の拡大への参画というところの課題に事業仕分で委託業務受託がなくなりということで、先ほど民主党の委員の中に事業仕分でこれなくなったんだねということで笑っている方がいらっしゃったので、ちょっとどうなのかなということで思ったんですが、この地域の雇用拡大をしていくのにどういった形でやるのがいいのか。
　その中で、飯田参考人には、産業政策の視点を捨てて、そういった新しい政策的なところではどういうふうな形で雇用を創造していくのがいいのかということと、是非、積立方式の年金に、私は三十六歳で飯田参考人と同じ年で、吉川さんも三十五歳なんですけれども、ちょうどやっぱりこの若い世代が実は本当に年金をもらえるのかどうかという不安をやっぱり多くの同世代の人たちが抱えていて、本当に早く積立方式には移行すべきではないかと思っているんですが、この時期について、今ちょうど団塊の世代と私たち団塊ジュニアの世代が、やっぱり本当にそういう意味では、子供のことを考えている団塊の世代というのがいるときにやっぱり今年金のことを早く動くべきではないかという、本当にそこの決定をやっぱり早くしなければいけないんではないかと思っているんですが、是非その点についてどう思うかということで、時期についてどう思うか、是非お話しいただければと思います。
○参考人（中川雅之君）　高齢者雇用あるいは障害者雇用の推進、とりわけ中小企業での難しさというのは非常にあるかと思います。ただ、障害者雇用も、これ特例子会社の先ほど言いました七十一歳の社長とよく話しておりますと、特例子会社でいいのかなと、本来ならば障害者の方であっても何でも条件、環境さえ整えば同じ仕事はできますので、特例子会社の方がやりやすさはあるんですけれども、先ほど言いました高齢者の作業姿勢の問題をやることによって生産性が上がるということと同じように、障害者の人を普通のラインに入ってもらったりということの方が社会としては生産性が上がっていくに違いないというふうに思っています。
　大阪府雇用開発協会というのを、私、委員会の委員長なんかもやりながら、中小企業を年に一回ぐらい見学させていただいたりするんですけれども、大阪の、柿の葉ずしというおすしを販売しておられるあじみ屋さんという会社がありまして、ここは夜の間ずっと工場が動いて、昼はもうレストランとかに配送するのでお昼の仕事はないと。そこは障害者の方ばっかり数十人で柿の葉ずしを作っておられると。そこは、経営者の強い思いといいますか、障害者を雇用するために会社をやっているんだというふうな社長さんがおられます。そのことがやっぱり会社を、社会のお金を預かって、そのことによって社会に何か、自分の仕事は何かというようなことで考えている、まあ障害者雇用の鬼みたいな方ですけれども、おられて、それをまた受けて総務部長さんも必死でやっておられるというようなことがあって、経営者の強い意思が今一番大事かなと。
　それを支え合うのが、先ほど言いました、元々任意団体で始まった、雇用開発協会というのは二つの団体があれしておるんですけれども、一つは、早川徳次さんというシャープの創業者が始めた、戦争で視力をなくした方に工場を造ってそれで職場を与えたと、非常に高い生産性でもって、その会社がシャープ特選工業というんですけれども、早川特選工業かな、というのがずっと存続しておるとか、あるいは、高齢者も非常に、先ほど言いましたように、我が社の職場でも高齢者が多い職場というのが、意気に感じてやっているとか、あるいは高齢者でしかできない職場というのが一つございまして、我が社でいうと社史編さんのような、五、六名、平均年齢が六十八歳か九歳かだと思うんですけれども、の職場があります。こういうところは、ダイキンの今の強みを社内に伝承していくだけじゃなしに、どう海外にも展開していくんだというふうなことを、先ほど先生言われましたように、決してそういう力においては高齢とか年齢、関係ないわけですね。そこのところをうまく使っていっておるというふうなことがあると思います。
　したがいまして、そういういろんな事例を高障機構はあれやったりＰＲしたりしているんですけれども、そういうことを、地域のやはり企業家の団体である雇用開発協会みたいな会を非常に大切にするという気持ちがまず社会として持つべきではないかというのが私の主張であります。
　したがいまして、事業仕分、結構なんですけれども、そうじゃなしに、本当に雇用というのはその経営者の意思の問題であり、それと、そこにいろんなアイデアというものがあって初めて成り立つものですから、そういうことをやっている団体に対して、支援ということをお願いしているわけじゃないんですけれども、認知されること、あるいは、機械的な仕分をされるんじゃなしに、必要な事業とは何かということを議論していただきたいというふうなことをお願いしておるわけでございます。
　以上でございます。
○参考人（飯田泰之君）　まずは、障害者又は高齢者まで含めた雇用についてなんですけれども、事障害者雇用に関しましては、今後、ＮＰＯ、中でも事業型ＮＰＯの役割というのが非常に大きくなっているかと思います。
　通常、どうも日本の場合、そうした障害者への対策というのは、篤志家・ボランティアモデルというふうに僕らは呼んでいるんですけれども、特定の篤志家又は団体というのが全く営利目的を伴わずにやっていこうというシステムです。これは日本の場合は極めて困難です。なぜかといいますと、日本は大金持ちが余りいませんので、そういった篤志家モデルに頼るというのは必ずその活動というのを厳しくしてしまいます。
　その一方で、現在、非常に障害者雇用、実際実績としても実績を上げているのは事業型のＮＰＯ、つまりは給料分は実際に稼ぎ出しているタイプのＮＰＯであったりします。雇用条件というのは、もちろん民間、大企業に比べたら圧倒的に安いものではあるんですけれども、そういった中で、例えば心のケア、また対障害者、より重度の障害者への福祉サービスにおいて軽度障害者がやれることというのはたくさんあると思いますし、そういったものが事業化できるベースというのが必要なんではないか。
　その中で一つ、日本の場合大きな問題になっているのが、ＮＰＯの認定が楽過ぎる問題と認定ＮＰＯになるのが大変過ぎるという問題でありまして、いわゆるＮＰＯと呼ばれているものは、目的がよく分からないものまで含めると非常にたくさんある。その一方で、ある程度組織としての信頼度を得られる認定型のＮＰＯというのは物すごく厳し過ぎて、本当にもうＮＰＯ法があるよりもずっと前から活動している実績ある団体のみにとどまっている。これは一つは、その中間に当たる、それなりに最低限の規定というのをもう少し作った形で規定された中間ぐらいのＮＰＯ、ちょっと僕もすぐにはネーミングが思い付かないんですけれども、事業型でのそういった団体があることで、そういったきめ細かなといいますか、ニーズに応じたサービスというのを、かつ完全なボランティアモデルではない形で提供していけるのかなと思います。
　もう一つ、積立てへの年金の移行の問題なんですけれども、これは実際急務だと感じております。例えば、我々一九七五年生まれですと、生涯を通じて支払と給付の間で大体千二百五十万損をします。これはもっと若い層、八五年ですと二千数百万円の損が出ます。この損の額というのはただただ発散していくだけですので、どの時点で移行するかによって損失が決まってくる。一番有名な試算では大体全世代五百万円の損にとどめる方法というのが提案されているんですけれども、これは遅くなればなるほど全世代七、八百万になり、全世代一千万になりというふうに膨らんでいくばかりですので、どの時点でロスカットするか。実際、年金改革をしますと、僕らにとっては損失は確定します。ただし、これもどんどん損失が膨らんでいくであろうよりは五百万損してくださいというのを生涯で、これは厚生年金のケースですけれども、先に損失額を確定させて限定、これ以上は損はさせませんと言った方がある意味では安定するんではないかというのが私の見解です。
　以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　川田君。いいですか。
○会長（鴻池祥肇君）　石井準一君。
○石井準一君　中川参考人、飯田参考人、今日は本当に御苦労さまでございます。
　中川参考人の方から、高齢者の幸せの追求、また人間としての幸せの追求は働くことに生きがいを持つことだというようなお話をされたわけでありますし、また飯田参考人の方からは、失われた二十年、なかなか日本の経済は脱出をできないと。結論といたしましては、経済環境が正常化により企業が自発的に高齢者を是非雇用したいという、こうした環境をつくることが大切であると言われたわけでありますけれども、まあ二十年間、ここＧＤＰが五百兆円で横ばいの流れの中で成長率も見込めない、こうした現状の中で、特に今社会で問題になっているのが、年金受給者との比較の中で、生活保護者の受給者数が厚生労働省の発表によると二百七万人を超えてきたと。
　この中でやはり一番の問題点は、高齢者は就業意識が高いという中であって、ここ十年で働く勤労者の世代が約一割、四倍に増えてきたということが大きく危惧する点だと思うんですけれども、やはり弱者救済のための生活保護制度がどういう形で使われているか、我々政治もしっかりと検証していかなければいけないわけでありますけれども、まずは、私たちは、生まれたからには天職、天職と言わず適職に恵まれれば幸せだと言われているわけでありますけれども、まずはこの働く意義についてお二人にお伺いをしたいなというふうに思います。
○参考人（飯田泰之君）　まず、幸せといいますとブータンというのが大変有名になりましたが、実を言いますと、幸せを左右する大きな要因、これ国際比較研究というのが年次でされていまして、幸福の経済学と日本では呼ばれている研究群です。海外ではまた別の名称があるんですけれども、その名称はちょっとあれなのでさておき、その中で、幸せに大きな影響を与える要因というのが大体四つあります。
　一つが年齢、これがやはり一番大きいです。実は、何といいますか、アジア諸国といいますか、低開発諸国ほど幸福度が高い傾向があります。なぜかといいますと、国民の平均年齢が若いので、若いと何だか知らないけど幸せだそうです。何だかは、そうですね、大変言葉悪いですね。ちょっと理屈はなく、理屈を超えた意味で幸せを感じる。次は、働いているか働いていないか。これは非常に大きいんですね。やはり、労働というのは、承認という言い方をしますけれども、自身が社会にとって必要とされていたり受け入れられているという感覚を得ることができる労働。あとの二つは、ごく個人的な話でいうと、信仰の有無とパートナーの有無だというふうに言われています。異性のパートナー、同性もあり得るでしょうけれども、パートナーの有無、どちらかなわけです。
　この四つなんですけれども、その中でやはり行政が大きく関与してくるものというのは、ほかの三つはどうも国のやる仕事ではないので、幸福度に政府の仕事として最も影響を与えるのは雇用であると。その中で自発的雇用を生む必要があるわけです。
　この自発的雇用についてですが、比較的多くのメディア論者さん等で誤解されているのは、日本における終身雇用システムというのは決して法律がつくったものではありません。更に言うと、日本の伝統でもないんですね。実際、多くの方がイメージされている長期雇用システムというのが完成したのが一九七〇年前後と言われています。それの崩壊が始まったのが一九九〇年前後と言われているので、実を言いますと、日本史上二十年弱だけ存在したシステムと言ってもよいかと思います。
　右肩上がりの成長が続いておりますと、長期雇用者を会社の中に抱えておくことが圧倒的に有利になる。事業が拡大していく中では若手を育てる力が必要ですので、高齢者の役割というのが重要になっていく。その意味でいいますと、やはり高齢の方というのが現場の一線で体力を使って仕事をするという面では、それは能力は落ちてしまう。しかし、教育や指導という面では一番適役なわけですね。そうしますと、雇用に関しては、やはり緩やかな成長によって、若者を育てる育成者、教育者としての高齢者の役割であったり、場合によっては、海外に目を向けまして、海外への技術指導というのを例えば講学的には一つの仕事にしていけるのかなと思います。
　もう一つの年金と生活保護の話題でありますが、生活保護に関しましては、日本の場合、ごく一時的な傷病による生活困窮というのが一つ頭の中にどうしても生活保護の際あるので、まあ言葉は悪いですが、ごく一般的な生活ができるようにという観点から生活保護額というのは結構決まってしまっている。
　そうしますと、非正規労働の平均的な賃金を生活保護でもらえてしまう、更に年金と比べると年金よりもずっと高い金額がもらえてしまうというのは、これは元々維持できないシステムなんですね。その結果、各自治体は水際作戦と呼ばれる方法で何とか生活保護を認めないという方針を取ろうとする。その結果、本当は必要なのにハードルをやたらと自治体が高くした結果、受け取れない。北九州の餓死事件が有名ですけれども、おにぎり食べたいの書き残しの、そういった痛ましい事件を生んでしまう。
　そこで、やはり生活保護に関しては、金額についてもう少し年金又は非正規労働者の通常の賃金とのイコールフッティングを行っていかないといけないんではないかと。その上で、傷病又は障害に起因する生活保護は別建てで対処してはどうかというのが私の見解であります。
　以上です。
○石井準一君　ありがとうございます。
○参考人（中川雅之君）　実務ばかりやっておりますもので、そういう難しい、働くということの意義は何なんだということに対しては余り考えたことがないんですけれども。
　先ほど、先生、障害者の雇用の問題でＮＰＯ型ということでおっしゃいましたけれども、やっぱり我が社の特例子会社もそうですけれども、助成金等、あるいは福祉の、障害者の福祉年金等ももらってもらっていますけれども、その最低限の社会の保障の上で、なおかつやっぱり企業として存続できて、自分たちの生活が、自分たちが働いたことによって自分の生活の向上があったり満足度があるということが働くことの本質だと私は考えています。したがいまして、先生がおっしゃったようにＮＰＯ型でノンプロフィットでもいいんだということでおっしゃっていることに対してはもちろん賛成なんですけれども、更にもっと向上していくとか企業として成り立つような形ということは必要ではないかなと思っています。
　高齢者の事例でいいますと、年金との兼ね合い、あるいは生活保護との兼ね合いはいろいろありますけれども、東京のケースも多いと思うんですけれども、大阪でタクシーに乗りますと、年金をもらいながらタクシーの運転をやって、非常に少ない実入りでも、まあこの程度でええんやという運転手さんがたくさんおられます。自然と自分たちでうまくコントロールしながら、少しでも働くことで自分の生活の向上、あるいは自分の時間を社会に還元することによって気持ちが豊かでありたいということを求めておられるんではないかなと実感しております。
　社内でも、したがいまして、やはりよく言うのは、高齢者をこき使えというようなことを言う我々の先輩もいてるんですけれども、やっぱり期待される、あるいは自分の働きによって何かが変わっていくということ自身が、そういうことが実感できる社会でなければならないと。今の社会は、生活保護問題もそうですけれども、逆に働く要素が余りにも多過ぎるんではないかということです。
　したがいまして、お願いしたいのは、企業がやはり企業活動を、雇用の最大の受皿は企業だと思っております。したがいまして、民間の企業が企業活動を円満に円滑に行えるようにいろんな手を差し向けるべきだというのが、私は別に、経営サイドではありますけれども、非常に自分自身はリベラルだと考えておりますけれども、その立場においても、働ける場を提供する企業が一番円滑に活動できるというふうな政策を取っていただきたいと思っております。
○会長（鴻池祥肇君）　以上で参考人に対する質疑を終了したいと思います。
　御挨拶申し上げます。
　中川参考人及び飯田参考人におかれましては、御多用の中、御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。
　本日お述べをいただきました御意見は、今後の調査の参考にさせていただきたいと思います。本調査会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十三分散会
平成二十四年二月十三日（月曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中井　　洽君
　　　理事　笹木　竜三君　理事　武正　公一君
　　　理事　西村智奈美君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　若井　康彦君　理事　若泉　征三君
　　　理事　石破　　茂君　理事　小池百合子君
　　　理事　高木　陽介君
　　　　　　石関　貴史君　　　　今井　雅人君
　　　　　　打越あかし君　　　　江端　貴子君
　　　　　　大西　健介君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　金森　　正君　　　　岸本　周平君
　　　　　　櫛渕　万里君　　　　近藤　和也君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　杉本かずみ君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　中屋　大介君
　　　　　　仁木　博文君　　　　橋本　博明君
　　　　　　花咲　宏基君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　村越　祐民君　　　　室井　秀子君
　　　　　　谷田川　元君　　　　山岡　達丸君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　山田　良司君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　金子　一義君
　　　　　　金田　勝年君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　下村　博文君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　野田　　毅君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　山本　幸三君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　東　　順治君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　内山　　晃君　　　　服部　良一君
　　　　　　山内　康一君　　　　中島　正純君
　　　　　　松木けんこう君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　野田　佳彦君
　　　国務大臣
　　　（公務員制度改革担当）
　　　（行政刷新担当）　　　　　岡田　克也君
　　　総務大臣
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当）
　　　（地域主権推進担当）　　　川端　達夫君
　　　法務大臣　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　外務大臣　　　　　　　　　玄葉光一郎君
　　　財務大臣　　　　　　　　　安住　　淳君
　　　文部科学大臣　　　　　　　平野　博文君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　小宮山洋子君
　　　農林水産大臣　　　　　　　鹿野　道彦君
　　　経済産業大臣
　　　国務大臣
　　　（原子力損害賠償支援機構担当）　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　国土交通大臣　　　　　　　前田　武志君
　　　環境大臣
　　　国務大臣
　　　（原発事故の収束及び再発防止担当）
　　　（原子力行政担当）　　　　細野　豪志君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　藤村　　修君
　　　国務大臣
　　　（復興大臣）　　　　　　　平野　達男君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（消費者及び食品安全担当）　　　　　　　　　　　　松原　　仁君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　自見庄三郎君
　　　国務大臣
　　　（国家戦略担当）
　　　（経済財政政策担当）
　　　（科学技術政策担当）　　　古川　元久君
　　　国務大臣
　　　（防災担当）
　　　（「新しい公共」担当）
　　　（少子化対策担当）
　　　（男女共同参画担当）　　　中川　正春君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　山本　庸幸君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　占部浩一郎君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院長）　　　　　深野　弘行君
　　　予算委員会専門員　　　　　春日　　昇君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　櫛渕　万里君　　　　　逢坂　誠二君
　　橋本　博明君　　　　　谷田川　元君
　　山岡　達丸君　　　　　中屋　大介君
　　伊東　良孝君　　　　　下村　博文君
　　小里　泰弘君　　　　　吉野　正芳君
　　阿部　知子君　　　　　服部　良一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢坂　誠二君　　　　　櫛渕　万里君
　　中屋　大介君　　　　　山岡　達丸君
　　谷田川　元君　　　　　橋本　博明君
　　下村　博文君　　　　　伊東　良孝君
　　吉野　正芳君　　　　　小里　泰弘君
　　服部　良一君　　　　　阿部　知子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成二十四年度一般会計予算
　平成二十四年度特別会計予算
　平成二十四年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○中井委員長　これより会議を開きます。
　平成二十四年度一般会計予算、平成二十四年度特別会計予算、平成二十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、参考人として原子力安全委員会委員長班目春樹君、東京電力株式会社取締役会長勝俣恒久君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官占部浩一郎君、消防庁長官久保信保君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長深野弘行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。若泉征三君。
○若泉委員　世界一と言うと聞こえがいいんですが、私どもの福井県は、原発銀座、十四基、世界一でございます。その中で、当然、野田政権の課題ともいうべき原子力行政につきましての御質問をしたいと思いますが、語り尽くせないぐらいの時間がかかりますが、三十分いただきましたので、その中での御質問をさせていただきたい、このように思っています。
　三月十一日に東日本大震災発生、福島第一原発に海抜十五メーターの津波が襲来しまして、一—四号機の全電源が喪失しました。十二日から十五日にかけ一、三、四号機で水素爆発、放射能汚染が広がる。四月二十二日には警戒区域、計画的避難区域、緊急時避難準備区域が設定されまして、約十五万人が避難をしております。
　我が福井県におきましては、いまだに原発安全神話というものを信じております。十四基ございます。その中で、この事故が起きたときに、もちろん、津波にのまれる家、人の姿は、私がその日、福井に八時間かけて帰ったときに、初めて私はそれを知りました。その後に水素爆発。
　実は、後ほどもまた御質問の中にもありますが、私の義理の母がいわき市出身でございまして、すぐに電話しまして、とりあえず私の福井県へ避難しなさいと、帰ってまいりました。そして、ひとりぼそっとしてうちにおりましたが、一週間もしないうちに、いわきに帰りました。私は八十七歳だ、いつ亡くなってもいい、死んでもいいんだ、だから自分がリーダーになっているお年寄りの友達に何しろ会いたい、帰りたいと。そして、すぐにいわきに帰りまして、ただいまいわきに住んでおります。人ごとじゃないと強く私は感じました。
　また、ここに副総理でおられます岡田団長を筆頭にいたしまして、南相馬、飯舘村のあの状況を見ました。今でも、南相馬の住民の皆さんの要望や、また、せつないいろいろな不安やそういったものを訴えられることを黙ってうなずいて聞かざるを得ないというような状況を覚えております。牛の目が、大きな目をしてじいっと見ている、今でもその牛の瞳は忘れられない。非常に驚きました。
　飯舘村という村は、御案内のように、非常に美しい村で、この村だったら住みたいなと思われるのは、どなたでも一緒だと思います。そういう中で、本当に、いろいろな言葉がありますが、またいろいろな言葉で批判をされる方もいますが、やはり、今、生き返らせなきゃいかぬ、命を呼び起こさなければいけない、それが、この原発の被害を受けた被災地の、また被災者の皆さんに対する私たちの切なる思いである、このように思っております。
　そこで、私は、現状の福島県の被災者の避難状況、また生活実態につきまして、それからもう一つ、ちょっと申し上げるのを忘れました。私は、大熊町の町長とも最近お会いしました。大熊町の町長が、そのときうれしかったのは、細野大臣のことを褒めていまして、時折来ていただいて、もう本当に気持ちが癒やされ、そして励まされます、感謝していますと言われて、私は自分のことのように、ありがとうございますとお礼を申し上げてきました。
　同時に、平野復興大臣もいろいろな被災地の皆さんとお会いになっていらっしゃると思いますが、今までの御苦労に対しまして敬意を表しながら、私は、その避難状況、生活実態がどういうふうになっているかお聞かせいただきたい。よろしくお願いいたします。