Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（古村澄一君）　国立競技場の一般利用につきましては承諾基準というのを設けておりまして、その承諾基準によりますと政治活動あるいは宗教団体の宗教活動及びこれに類する活動のための催し、それから公序良俗に反するおそれのある催し、競技場の品位を損なうおそれのある催し、そういった場合には貸さないということでございまして、今おっしゃいました会社が会社の運動会のために貸してくれということになれば、それは競技場の使用に支障がなければ適当な対価を支払っていただいて貸すということになります。
○関嘉彦君　そうすると、例えばある化粧品会社がお客さんを集めて運動会をやるというふうな場合でも認めるんですか。
○政府委員（古村澄一君）　それは先ほど申し上げましたような承諾基準に違反しない、通常は違反しないと思いますが、そういった場合には認めるということに相なります。
○関嘉彦君　その承諾基準というのは公表されておりますか。
○政府委員（古村澄一君）　これは国立競技場の規程として、内規でございますが、ただ一般的に外に出しております規程集等には入れでございます。
○関嘉彦君　本来の目的以外のあいている時間なんかのときに、一般の人たちに利用させるということは結構なことですけれども、やはり国の費用で建てたものでございますから、余りにその目的と離れたような団体については使用を断るべきではないかというふうに考えております。
　それから個人利用、水泳教室であるとかテニス教室であるとか、個人の利用がかなり多いように思いますけれども、これはその周辺の人たちが大部分は利用しているんじゃないかと思うんです。その周辺の人たちの中でも、知っている人は大いに利用しているけれども、余りこれを知らない人もいるんではないかと思うんですが、広報活動をどういうふうにしておられますか。
　それから、現在使用料を取っておられます、これが高いか安いかということがちょっと問題であります。民間に比べるとかなり安いように思いますけれども、その周辺の人たちだけに非常に安い価格で特典を与えるということはいかがかと思うんですが、しかし同時に、他方において、あいているものであるならばできるだけ利用させる、安く利用させる方がいいという考え方も立つんですけれども、この使用料の基準はどういう基準に従ってつくっておられますか。その二つの点。
○政府委員（古村澄一君）　いろんな施設がありまして、それの個人利用ということになりますと、大体考えられますのは、テニスコートとそれからプールが個人利用の主体であるというふうに思います。テニスコートの場合は、これは非常に申し込みが多くて、みんな順番待ちというふうなことになっている、あるいは抽せんでやらなくちやならぬというふうなことで、テニスコートをやっておりますが、プールの場合は比較的それは別に定員がないものですから、自由に入れるということに相なりますが、この使用料につきましては、一つは他の公的機関におきます体育施設の使用料というものがどうなっているか、それから民間の使用料はどうなっているかということをよく勘案しながら使用料を決めてまいっているのが現状でございます。
○関嘉彦君　その基準が余りはっきりしないように思うんですけれども、これは非常に難しい問題だと思うんです。できるだけ安くして利用させた方がいいには決まっているけれども、実際問題として利用できるのはその周辺の人たちだけ、しかも時間のある人たちと。実際にはもっとしたくても時間がなくてやれない勤労者の人たちもいるわけで、そういった人たちの使用に対してどの程度の対価を要求するか、これは非常に難しい問題ですけれども、十分検討してやっていただきたいというふうに考えております。
　それから広報活動はどういうふうな広報活動をやっておられますか。
○政府委員（古村澄一君）　広報活動というのは普通考えますと新聞広告等というようなことになるわけでございますが、そこまでのことはやっておりません。国立競技場に持っております広報紙の配付ということにとどまっているかと思います。したがって、広報活動については私たちももうちょっと活発にやらなきゃならぬのではないかというふうに考えております。
○委員長（林寛子君）　御異議ないと認めます、
　それではこれより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○粕谷照美君　日本社会党を代表して、日本体育・学校健康センター法案の審議を締めくくるに当たり、反対の討論を行います。
　我が党は、自民党政府が目下強引に進めている方向を誤った行政改革のために提出した本法案に対し、反対であることをここに明確に表明するものであります。
　その主たる理由について、以下簡単に申し述べます。
　第一は、委員会の審議で再三ただしてまいったことでありますが、本法案は設置目的の全く異なる国立競技場と日本学校健康会という二つの文部省所管の特殊法人を安易に統合し、国民に対して行革の名のもとに見せかけだけの姿勢を見せよう
とするものであるからであります。このことは、昭和五十七年に行われた日本学校給食会と日本学校安全会の統合で既に証明済みであります。それでもその場合には、学校における児童生徒の健康と福祉という共通項が多少でもありましたが、今回はそのような共通項は全くないのであります。
　政府のポーズだけのこのような安易な姿勢が最も明白にあらわれているのが、二法人の統合の効果、メリットに関してであります。政府は、役員教の削減、重複事務の回避を最大のメリットに挙げておりますが、これはまことにささやかなものであります。現在の事業を寄せ集めただけで、統合により国民へのサービスを拡充するための具体的なものは全くありません。むしろ、事務所の三カ所への分散等によりまして、責任体制があいまいになり、総合的、効率的運営を損なうおそれが大きいと言わなければなりません。
　第二は、本センターの管理運用のあり方に対する疑問であります。
　本センターは、児童生徒を初め、すべての国民にとって一番大切な健康に関する業務を行うものでありますから、一般の特殊法人とは当然に異なる仕組みが考えられなければなりません。例えば、役員には体育・スポーツの振興と児童生徒の健康について造詣の深い者が任命されるべきであります。ところが、この点は何らの手だても講じられておらず、依然として文部省などの役人の天下り、渡り鳥の場になるものと言わざるを得ません。
　また、運営審議会の役割、委員の構成等についても何らの配慮が行われておりません。本センターが国民の立場に立つとともに、関係者の意思に基づいて運営されることになるかということについて大きな不安を持たざるを得ません。
　第三は、現在の二つの法人の運営や活動に多くの問題があるにもかかわらず、それらを放置したまま、両者を形式的に統合してしまおうとすることに対する疑問であります。
　例えば、今日ほど国民各層にスポーツと健康な生活に対する要求が高まってきている時代はないのではないでしょうか。このような国民のニーズに国立競技場は十分にこたえているでしょうか。年ごとに施設は老朽化しているにもかかわらず、国の補助はこのところ減る一方であります。東京オリンピックで盛り上がった体育・スポーツへの熱意をさらに発展させる上で、同競技場が今日まで十分な役割を果たしてきたかまことに疑問であります。
　また、学校給食につきましても、行革路線から合理化という美名のもとに、その民間委託やセンター方式の導入等が推し進められようとしています。しかし、これには学校給食の質の低下と安全性の軽視を招きかねない危険が潜んでいるのであります。
　さらに、前々から我々が要求してきた児童生徒、特に重度身体障害者に対する災害共済給付の改善は一向に進んでおりません。政府は、看板のかけかえをする前に、これらの国民が真に望んでいるサービスの改善にこそまずもって努めるべきであります。
　以上申し述べました理由から、我が党は本法案が国民並びに教育関係係者の期待と信頼を裏切るものであるとの判断に立ち、反対であることを申し述べ、私の反対討論を終わります。
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、日本体育・学校健康センター法案に対する反対の討論を行います。
　まず、今回の法案が子供の心身の発達及び国民の健康にとって重大な問題点を抱えており、我が党が強く慎重審議を主張したにもかかわらずわずか一日の審議で採決されるに至ったことは極めて遺憾であります。本法案は二十六日の夕刻趣旨説明が行われ、そして今日の議了ということで超スピードの審議であります。他の法案があるというわけでもないのに重要法案をなぜこんなに急いで成立させるのか、国民に納得のいく説明はできないと思います。また、衆議院で確保した審議時間よりはるかに少ない時間で我々が審議を終わらせることも世論を納得させないのではないかと思います。参議院の審議のあり方等についていろいろ論議のある今日、私たちは国会の一方の院の構成メンバーとしてもこの院の機能が十分に果たせるように努力することは党派を超えた責務であると言ってよいのではないでしょうか。
　本法案は、第二臨調行革に基づいて施設管理の民間委託や経営の効率化の名のもとに全く異質の業務内容、形態を持つ組織を一つに統合することによって、子供と国民生活に密着した教育、健康、安全、スポーツといった分野の国のサービスを切り捨てるものです。国民が期待する行政改革は、例えば増大し多様化する国民のスポーツ要求にこたえ、公的スポーツ施設の整備充実や指導者養成、また国立競技場がナショナルスタジアムと呼べるにふさわしい施設、陣容に整備することであります。今日、国立競技場に対する国の補助は年々削減され、施設の使用料の値上げ、コンサートなど施設の目的外使用によって事業収入を増大させられているのが実態であります。
　日本学校安全会と日本学校給食会が同じく臨調行革によって統合させられてから三年近くになりますが、何ら統合による業績が見られないばかりか、教育の一環であるべき学校給食の民間委託が促進され、調理員のパート化が増加したという深刻な実情であります。学校安全部の学校災害共済事業も、事故件数が毎年増加しているにもかかわらず職員の定員削減が続けられています。私もきようの質問で指摘したように、学校災害の迅速な処理のための職員の増員を含めた体制の整備充実こそ求められており、行政の対応が必要なのであります。
　本法案には、「体育の振興と児童、生徒等の健康の保持増進を図る」ことを目的とするとしておりますが、このような切実な国民の要求する課題に何らこたえるものでなく、結局、国民生活、教育に密着する部門のサービスの切り捨てと採算本位に基づく効率化を強調した第二臨調答申を実行するものであります。
　こういうような立場から強く反対の意を表明して討論を終わります。
○委員長（林寛子君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　日本体育・学校健康センター法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（林寛子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　粕谷君から発言を求められておりますので、これを許します。粕谷君。
○粕谷照美君　私は、ただいま可決されました法案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　日本体育・学校健康センター法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、体育の振興と児童、生徒等の健康の保持増進を図るため、左記事項について適切な措置を講ずべきである。
　一、日本体育・学校健康センターの業務の総合的かつ効率的運営に努めるとともに、運営審議会の委員の選任に当たっては広く関係者の意見が反映されるよう配慮すること。
　二、学校安全及び学校環境衛生の維持向上と重度障害者に対する災害共済給付の一層の改善充実を図るとともに、養護教諭の適正配置に努めること。
　三、学校給食については、その重要性を十分に認識し、学校給食の安全性の確保と質的充実に一層努めるとともに、引き続き学校給食用物資の供給業務の合理化を図ること。
　四、日本体育・学校健康センターの発足に当たっては、職員の雇用の継続を図るとともに、従前の労使間の慣行を尊重し、労働条件が低下しないよう十分配慮すること。
　五、体育・スポーツに関する研究・研修、情報提供等を一体的に行うための体育研究研修センター構想の具体化について、所要の措置を講ずること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ御賛同くださいますようお願いいたします。
○委員長（林寛子君）　全会一致と認めます。よって、粕谷君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、松永文部大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。松永文部大臣。
○国務大臣（松永光君）　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に即して十分検討してまいりたいと存じます。
○委員長（林寛子君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林寛子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十二分散会
昭和六十年十一月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時四分開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　沢田　　広君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　加藤　六月君　　　　金子原二郎君
　　　　　　笹山　登生君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　仲村　正治君　　　　野中　広務君
　　　　　　野呂　昭彦君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　宮下　創平君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　山中　貞則君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　野口　幸一君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　武藤　山治君　　　　古川　雅司君
　　　　　　宮地　正介君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　鹿兒島重治君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　門田　　實君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　窪田　　弘君
　　　　　　　　大蔵省理財局た
　　　　　　　　ばこ塩事業審議
　　　　　　　　官　　　　　　　松原　幹夫君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部長　　　　　　日向　　隆君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山内　豊徳君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　谷口　正作君
　　　　　　　　厚生省年金局数
　　　　　　　　理課長　　　　　坪野　剛司君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部国民年金
　　　　　　　　課長　　　　　　植西　常郎君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部業務第一
　　　　　　　　課長　　　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局産業
　　　　　　　　機械課長　　　　中田　哲雄君
　　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　　人労働課長　　　藤井紀代子君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　　平林　鴻三君
　　中川　昭一君　　　　　　野呂　昭彦君
　　額賀福志郎君　　　　　　仲村　正治君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　仲村　正治君　　　　　　額賀福志郎君
　　野呂　昭彦君　　　　　　中川　昭一君
　　平林　鴻三君　　　　　　大島　理森君
　　　　—————————————
十一月二十七日
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、第百二回国会閣法第八一号）
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。簑輪幸代君。
○簑輪委員　共済年金についてお尋ねするわけですけれども、共済年金の仕組みの中で基礎年金制度ということが位置づけられております。ここで四十年間保険料を払い、四十年後に五万円の基礎年金を受け取るという仕組みになっているわけですけれども、五万円の基礎年金というのは一体どういう根拠に基づいてこんな数字が出てきたのか、どんな暮らしを予定しているのか。まず最初にこの五万円の基礎年金ということの中身についてお尋ねしたいと思います。
○谷口説明員　基礎年金の五万円の水準についてのお尋ねでございます。
　基礎年金につきましては基本的な考え方といたしまして、老後生活の基礎的な部分を保障するという考え方に立っております。その場合に、私どもといたしましては高齢者の現実の生計費等を総合的に勘案いたしまして月額五万円、御夫婦で月額十万円という水準を設定いたしたものでございます。
○簑輪委員　その基礎的な部分というのがさっぱりわからないのですけれども、どんな生活を予定し、その生活の中で例えば衣食住というのはどういうふうに位置づけられているのか、これを御説明ください。
○谷口説明員　基礎年金の保障する老後生活の基礎的部分としてどんなものを考えているかという御質問でございます。
　基礎的部分を考える際に、私どもとしましては、まず六十五歳以上の高齢者で単身者の方々の月々の消費支出がどれくらいになっているかということを毎年総理府、今は総務庁で行っております全国の消費実態調査をもとにして調べたわけでございます。その場合、基礎的部分といたしましては六十五歳以上のそういった高齢者の方々の食料費あるいは住居費、被服費等の実態を踏まえまして、その中にはほかにも雑費というものがあるわけでございますけれども雑費を除きまして、大きくいいまして衣食住と申しますか、食料費、住居費、被服費等の実態を踏まえるなどいたしまして五万円の水準を設定いたしたものでございます。
○簑輪委員　ただいまの御説明は考え方をおっしゃったわけですけれども、五万円の中で衣食住というのは大体どんなふうに考えているのか、金額的にもし言えればお答えいただきたいと思います。
○山内政府委員　基礎年金の五万円を私どもが設定します考え方は今、年金課長が申し上げたとおりでございます。そのことと、公的年金である基礎年金の水準の五万円というものが何を意味するかということにつきましては、高齢者の生活実態の中からそういう部分を念頭に置けば、年金給付額として五万円という額に意味があるということでつくったのでございます。それがかつてのマーケットバスケットで積み上げました生活保護基準のように、では五万円の中の幾らの部分が住宅費で幾らの部分が光熱費であるかというそういう積み上げた数字との関係は、やはり極めて一般化された形で年金水準を決めておりますので、単身五万円、夫婦十万円の中で年金の使い方として住宅費は幾らになるということを割り出したものは持っておりません。
○簑輪委員　実際の生活というのを考えてみますと、やはり住まいに幾ら、食生活に幾ら、衣服に幾らということになるわけですね。さっきおっしゃったように実態調査を踏まえてということであるならば、その調査の中では衣食住というのが数字で出てくるはずのように思うのです。だったらその結果だけでも、衣食住がどんなふうになっているのかお答えいただけますか。
○山内政府委員　御指摘の意味が五十四年度の全国消費実態調査で具体的な数字としてどういう数字がそれに該当しているかということで申し上げますと、食料費が一万九千円、住居費が一万一千円、光熱費が三千七百円、被服費が六千七百円。これがその時点での価格でございますが、私どもは五十九年度価格としての五万円を設定しましたので、今申しました数字の総体に一・一七といういわば実質価格の伸び率を掛けたものが一応四万七千円余りになったということで積み上げたわけでございます。もとになった数字では、今申しました数字の割合で実態調査の数字は出ているわけでございます。
○簑輪委員　現実に六十五歳を過ぎたいわゆる高齢世帯の人たちが一体どんな暮らしぶりをしているのかというのは、例えば総理府の住宅統計調査などから見てみるとある程度のことがわかると思うのですね。
　六十五歳以上の単身世帯九十八万六千世帯のうち、年収百万円以下の者六二％、百五十万未満の者が二〇％。圧倒的に多くの人が月々十二万円以下で生活しているということになります。このうち、持ち家のある人が六四％、家はあるけれども年収百万円以下という人が六一％、百五十万円以下と合わせて七九・七％、借家住まいの人は三六％、家賃を払いながら百万円以下で月々八万円以下という人が六四％、百五十万円以下という人も入れると、何と八二・四％に達するという状況です。
　さらに、六十五歳以上の夫婦の世帯を見てみますと、百四十六万八千世帯のうち、年収百万以下が二二％、二百万以下を合わせると五五・七％。夫婦世帯で持ち家のある人は七八・五％、このうち百万以下が二一％、二百万以下を合わせると五二・五％、借家住まいが二〇・二％。百万円以下で家賃を払っている人が二五・二％、二百万円以下を合わせると、家賃を払っている人六七・四％という状況になります。
　つまり、六十五歳以上の高齢者世帯の二八％、四分の一を超えるお年寄りが借家住まいであるという実態です。そのうちの四四・六％、およそ半分に近い人が八万円以下の月収から家賃を払っているという状況ですが、こういう実態について厚生省は十分御承知の上、このような基礎年金の額をお定めになったと伺ってよろしいのでしょうか。
○山内政府委員　今申しましたように、全国消費実態調査の中では住居費が一定の割合を占めている数字を使ったということからも、一応そういう生活をなさっていらっしゃる方を含めた高齢者の生活実態を念頭に置いて決めたということは事実でございます。
○簑輪委員　高齢者世帯全体を平均化して物を見るということが、基礎年金最低生活保障という考え方を基準にしてみますと、必ずしも適切でないというふうに私は思うわけですね。低所得の高齢者世帯が老後を安心して暮らせるかどうかという観点で考えてみなければならないというふうに思うわけです。
　他方、現役世帯、一般世帯を見てみますと、年収百万円以下の持ち家取得率は四七・九％、百五十万円以下で四六・四％、二百万円以下で四九・二％、半数以上の人が家を取得することすらできないという状況です。ところが、年収五百万を超えますと七三％から九〇％の人が持ち家を取得しているという状況です。現役の三七％が借家住まいで、年収は二百五十万円以下。実際、貧しい生活になればなるほど老後も、現役で貧しい状態である場合は老後も百万円以下あるいは二百万円以下という貧しい収入の中から家賃も払っていかなければならないという実態が出てきているわけです。収入階級別の持ち家、賃貸状況は大体所得に比例していくということになります。
　ところが、住居費というふうに見てみますと、総理府の社会保障統計年報によれば、低所得者も高額所得者も一万円から一万三千円程度の負担ということで、実質的に見れば逆累進の形になっているのではないでしょうか。こういうふうに見てみますと、実際家がなくて老後を迎え、そして家賃を払わなければならないという世帯、一方、所得額に比して老後の消費部分での住居費というのはほとんど変わらないという実態から見ますと、低所得者における老後の生活というのを考えるときに、この低所得者層への過重な負担、老後生活の基礎的な部分を保障するというような役割を今回の基礎年金制度が必ずしも果たすという制度になっていないのではないかというふうに思われますけれども、この点、厚生省どのようにお考えでしょうか。
○山内政府委員　現実に老後生活を営んでいらっしゃる方の住宅の、特に持ち家状況、あるいは住宅の費用をどういう負担をなさっていらっしゃるかということは、確かに老後の社会保障を考える大きな課題であると思います。ただ、基礎年金に私どもが老後生活の基礎的な部分を設定した中には、先ほど申し上げたことを繰り返すようでございますが、平均的な姿での住居費も含み得る額として五万円を設定しておるわけでございますので、この五万円という基礎年金の額の設定が全然住宅問題を頭に置かなかった額ではないというふうに御理解をいただきたいと思います。もちろん、老後における住宅問題、これは現役を含めてになろうかと思いますが、住宅政策の観点からどのような政策をこれからも考えていかなければならないかという、そういう別の課題は当然あろうかと思うのでございますが、五万円の設定に当たって、住宅費についても平均的な形、定型的な形では含み得るものを設定したのが私どもの考え方でございます。
　　　　〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○簑輪委員　大蔵大臣にもお伺いしたいと思うのですけれども、我が国の年金水準は世界的水準に達し、遜色のない程度であるというふうにも総理大臣などもおっしゃっておられるようですが、私は到底そんな実態でないというふうに思います。
　一方、欧米の実態を見てみますと、年金生活者、高齢者というのを、障害者のグループといいますか、同じような対象として一つの概念でとらえていく、そういう中で特に住宅政策という面でも積極的な施策がいろいろとられているようです。
　国際社会福祉比較研究会の報告を見てみますと、欧米のほとんどの国々で老人に対する税の減免が実施されておりますし、イギリス、フランスでは関係の固定資産税を免除しているということも言われております。特にイギリスでは、公共賃貸住宅の新規建設に当たって事実上三分の一を老人専用アパートにするとか、車いすで出入りできる玄関、浴室、トイレ、寝室を備えた一般公営住宅としてのモビリティーハウジング規定や、またスウェーデンのように建築法の中に身体障害を持つ人々を配慮することを義務づけるなど、高齢化社会への対応としてケアつき住宅の建設が進められているようです。
　同時に、欧米諸国では低所得者のための家賃補助制度が広く普及されておりまして、人口五、六千万のそれぞれの国々で高齢化の中で十分その対策がとられているという状況から見まして、我が国は世界の十分の一の生産力を持ち、年金生活者の最低保障ができないというような状況では絶対ないと思われます。住宅減税とか、それから老人世帯の固定資産税の免除とか、家賃補助制度とか、それから今申し上げましたような高齢化社会に適応した積極的な住宅政策のための予算、年金財源の福祉活用というような部分など、総合的に高齢化社会に向かっての検討というのを行うべきではないかというふうに思うのです。
　諸外国でとられておりますこういうさまざまな制度等も勘案しながら、大蔵大臣としては、こういう住宅問題に関連してり施策として、我が国の今後あるべき姿をどのようにお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　急速にやってくる高齢化社会、そこで高齢化社会問題を総合的に勉強する、これは私も賛成です。ただ、住宅問題を中心にしての考え方ということになりますと、私の担当でいえば住宅税制、あるいは建設省の住宅政策の中で今まで割り増し融資でございますとかそんな措置を行っておりますが、何分国土狭隘にして人口の多い国でございますから、よくやられておる欧米の住宅政策がそのまま持ってこれない環境にはあるんじゃないかな。専門家ではございませんので、十分勉強さしていただきます。
○簑輪委員　老後の住宅問題をも考えてみた場合に、基礎年金五万円というのは必ずしも基礎的部分を保障するということになっていないのではないかということで私最初に申し上げたんですけれども、大臣、共済年金の関連でもこういう五万円ということが基礎年金になっているわけですけれども、この五万円で老後の住宅問題をも含めた基礎的保障というふうになるのかどうか。大蔵大臣としてはどのようにお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　妥当なところではないかな。基本的な議論をいたしますと、国年、厚年のときにも議論がありましたように、生活保護政策とどういうふうな位置づけをするかということになると、また別の角度から議論しなきゃならぬわけですが、今の場合、生活保護、住宅扶助も含めて、それはそれとしての制度がここにあって、そして一方国民共通の基礎年金ということになると、私も計算の基礎を知っておるわけじゃございませんが、五万円よりは五万五千円がいいという方ももちろんいらっしゃいますけれども、まずは適当なところではなかろうかな、こんな感じで受けとめております。
○簑輪委員　私がさっきから申し上げておりますように、一番肝心なのは、低所得者ということで本当に年金を当てにしながら老後を計画している人たちにとって、この五万円というのはまことに心もとないものではないかというふうに言いたいわけですね。
　厚生省にお伺いしますけれども、厚生省の吉原年金局長がある対談で、年金の問題での対談ですけれども、年をとってもテニスぐらいできる、ゴルフぐらいできる、旅行ぐらいできる、たまには外国にも行けるという老後でないとつまらないでしょうねというようなことを述べておられるわけですけれども、そういうふうになれば非常に結構ですが、この五万円の基礎年金でたまには外国にも行けるというような水準になるものかどうか。厚生省としてはどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。もちろん吉原年金局長ではありませんので、審議官のお考えで結構ですけれども。
○山内政府委員　私、直接の上司でもございます吉原局長がどういう席で申し上げたか、そのこと自身は存じ上げませんでしたが、そういう気持ちでいるであろうことは、ある意味では私も同じ気持ちでございますのでよく理解できるわけでございます。
　ただ、ここで先生とそういうことを議論するために申し上げるわけではございませんが、やはり今までのお話と、もう一つ考えなければいけないのは、その五万円という基礎年金を支える費用負担面での国民の受け取り方という問題もあるわけでございます。私自身、自分の身内にあります年寄りにできるだけ幸せで豊かな生活をしてもらいたいと思うわけでございますが、同時にまた、私が自分の年寄りに仕送りするとなりますと非常に負担を感じる面もございますので、そういうことも総合勘案してやはり公的な制度をつくっていかなきゃならぬじゃないかという感想を持っております。
○簑輪委員　大蔵大臣は、この五万円でたまには外国にも行けるというような水準だというふうにお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　私は田舎者でございますので、年をとったらできるだけ田舎の静かなところで平和に暮らして、余り外国なんかへ恐ろしくて行けないような気がいたしております。
○簑輪委員　大蔵大臣は数え切れないほど外国にお出かけになって、老後ほどこか田舎で畑でも耕したいと思っていらっしゃるかもしれませんけれども、圧倒的多数の国民は大臣と同じ気持ちじゃないんですね。むしろ、大変苦労して仕事をし、それこそ実りの老後を迎えて、たまには外国にも行けたらすばらしいなと願っているわけです。そういう点から見て私は、この基礎年金では外国旅行の夢を見ることさえなかなか難しいのではないかというふうに思うのですが、そこら辺のところをやっぱり大臣がきちっと受けとめて政治をやっていただかないと、自分は外国へ行きたくないんだというふうな御答弁はいささか適切な答弁ではないと思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　素朴な感じを私は述べたわけでございまして、いささか主観に過ぎた感がありますとすれば、適切ではないということはそのままちょうだいして結構でございます。
○簑輪委員　年金の制度はどうあるべきかということは、ただいま厚生省からも答弁がありましたように、給付の面だけでなく負担の面もあわせて考えなければならないというようなことが言われたわけです。負担の方も、社会保険の仕組みから考えた場合にどうあるべきかということは当然十分な検討をしなければならないことだというふうに思うわけです。で、現在のままの給付水準を維持していくということになると、将来、負担はたえがたいものになるんだということが言われて、それでたえられる限界というようなものも考えながら改正を行うという方向も示されておりますけれども、今回の改正を見てみますと、頂担が千分の三百近い水準になることが予定されております。このような水準というのは負担の限界として果たしてどうなのか。政府はサラリーマンの年金保険料の負担についてその限界はどれぐらいの水準だと考えているのか、そしてその根拠は一体何なのか。そのことを大蔵省、厚生省にお伺いしたいと思います。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
○山内政府委員　今先生お話のございましたように、厚生年金の場合について申し上げますと、現在の制度をそのまま維持し続けますと将来的にピーク時には実は千分の三百八十八くらいの負担にならざるを得ない、そういう見通しが持たれたところから、ある意味では今回改正の一つの問題意識が始まったわけでございます。その結果、厚生年金の場合で申し上げますと、改正させていただきました新しい厚生年金の水準で考えますと、今お話があったように、ピーク時にたしか千分の二百八十九、三百近い数字になるわけでございます。
　御案内のように、この十月から千分の百二十四という負担でいるわけでございますが、それが新しい改正後の姿で倍率にして二倍以上になるということではございますが、私ども今回の改正を設計します段階では、三倍以上になる千分の三百八十八ではとてももてない、であるとすればどのような手だてがあるかということで、先ほど来御議論のありましたような基礎年金の水準も設定しあるいは経過措置なども勘案して、ぎりぎり千分の二百八十九というものを私ども一応対外的にも見通しの数字としてお示ししているわけでございます。
　これが厳密な意味で昭和八十年なり九十年時点におけるサラリーマンのある理論値としての限界内であるかどうかということを議論するについては、私どもまだ将来のことについて見通し切れない面が幾つかございますが、やはり現在の二倍強というあたりが一つのぎりぎりの選択の限界ではなかろうかという考えで全体を設計したところでございます。
○門田政府委員　大蔵省の方からお答えいたします。
　お話のように、今回の改正では給付と負担のバランスということを重視いたしまして、特にこの公的年金は世代間の助け合いでございますから、現役世代の負担の今後の増大を考えて給付水準と負担水準を考えていく、こういう立場に立ったわけでございます。
　お尋ねの保険料負担の限界をどう考えるかということでございますが、これを考えます場合には、一人の組合員というか被保険者には、毎月、所得税あるいは住民税等がかかります。それから医療保険、健康保険といいますか、共済でいいますと短期の掛金ということになりますが、それに合わせてこの年金についての長期掛金負担、こういうものを総合的にとらえまして負担の限度というものを考えていかなくてはならない、こういうふうに考えます。
　したがいまして、年金だけでは、どういう水準までならいい、どういう水準を超えますといけないというものが一義的には出てこないのではないかというふうに考えます。今回の改正案でお示ししております千分の二百九十六とかいうのはかなり高い水準でございまして、仮に支給年齢を六十五歳といたしますと千分の二百四十六という数字が私どもの方では出ておりますが、この辺の負担がかなり高い負担として今後意識されなければならない、こういうふうに考えます。
○簑輪委員　厚生省の方のお話では、千分の二百八十九が高い数値として予定されている。それから大蔵省の方は千分の二百九十六ということで、いずれも千分の三百近いところにいくわけですけれども、そうしますと、大体この三百くらいが限界じゃないかなと思って、そこら辺に抑えられたような感じがしないでもないのです。
　一方、大蔵省の元の共済課長は、社会保険料の負担というのは千分の二百以内、千分の二百五十まで考えるとしても、できれば二百以内に抑えるのが望ましいという見解を発表されたやに聞いておりますけれども、これとの関係で厚生省、大蔵省、それぞれどのようにお考えでしょうか。
○門田政府委員　私どものかっての共済課長がどこかの講演か何かでお話ししたことでございましょうか、そういうことを以前にも指摘を受けたことがございます。そのときの事情を私は詳しくは存じませんが、千分の二百といいますのは、これは労使合わせて千分の二百ですから、組合員にとりましては千分の百、つまり月収の一〇％という一つのめどになる負担水準であるということ。
　それから、千分の二百五十といいますのは、当時西ドイツ等におきまして、年金保険の負担率を日本のベースに引き直して算定してみますと非常に高くて、既に千分の二百五十くらいに到達しておる、こういう実態が一つありまして、そのことを念頭に置いてそういう数字も出たのではないか、こういうふうに推測いたしますが、いずれにいたしましても、そういった水準あるいはそういった水準からさらにその先ということになりますと、これはかなり高い負担水準である、こういうふうに考えております。
○山内政府委員　今御指摘の野尻氏の論文については、実は私ども正確に勉強していない点がございますが、先ほど申し上げましたのは、千分の二百八十九は、非常に胸を張って、もう大丈夫、限界内でございますと申し上げたつもりではございませんで、かなり厳しい限界をお示しした数字でございます。
　例えば、今大蔵省の御答弁の中にもあったかと思いますが、現在の西ドイツあたりでも、厚生年金の標準報酬的に計算してみますとたしか労使折半で千分の二百五十近い実態にはなっているわけでございます。そんなことを考えますと、先ほど来お話に出ております今後の高齢化の進み方というものがこういう負担をもたらさざるを得ないように思っているという点で、私どもも引き続きその厳しさをどうやって打開していくかということにこれからの社会保障全体の問題があるような気がしております。
○簑輪委員　西ドイツの数字を基準にして二百五十くらいということのようですけれども、それを超えて三百になんなんとするという状況を招こうという法改正になるわけですが、そういう場合、本当にサラリーマンの限界内にあるのか、あるいは果たして限界をもう超えてたえがたいものであるということではないのかというあたりは、将来を考えるに当たって大丈夫と言わない限り、これを押しつけることはできないと思うのです。したがって、こういうふうに数字を出してこられたという以上はこれは限界内であるとお考えのように思いますけれども、しかし、実際生活しているサラリーマンの実感からいえばこれは限界をはるかに超えていると言わざるを得ないと思うのです。
　サラリーマンの収入に占める年金保険料の負担割合というのがこれまでどのように推移してきたのかということを、年を追って数字をいただきたいと思います。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　外国と日本における労働者の賃金に占める年金保険料の割合の推移についてのお尋ねでございますが、まず日本につきましては、昭和五十年の時点で三・八〇％でございましたが、七六年、昭和五十一年に四・五五となりまして、昭和五十五年五・三〇、そしてことしの昭和六十年十月から六・二〇という状況になってございます。
　それから次は、アメリカについて申し上げますと、昭和五十年、一九七五年四・九五からずっと逓憎いたしまして、昭和六十年、一九八五年においては五・七〇という状況になっております。イギリスにつきまして同じ時点で申し上げまして、昭和五十年、一九七五年におきまして五・五〇、逓憎いたしてまいりまして、現時点、昭和六十年、一九八五年におきましては九・〇％という状況になっております。西ドイツにおきましては、昭和五十年、一九七五年に九・〇、逓増してまいりまして、現時点、昭和六十年の六月からは九・六〇という状況になっております。フランスにおきましては、昭和五十年、一九七五年が三・〇％、逓増してまいりまして、昭和六十年、一九八五年現時点におきましては五・七。スウェーデンにつきましては、本人負担はないという状況でございます。
○簑輪委員　この十年間の推移を見て、それぞれの国がその負担をふやしてきているということが言えると思いますけれども、我が国の場合、特に五十年三・八〇から六十年六・二〇というふうにふえてきて、その上、これからさらにまた飛躍的にふえていくという状況を考えますときに、サラリーマンの実感というのは、年金保険料というのが本当に生活を圧迫する程度になってきているというふうに言わざるを得ないというふうに私は思うのですね。一方、年金の場合事業主負担というのがあるわけですけれども、我が国の事業主負担、年金保険料負担が保険財政に占める割合、わかりましたらお願いします。
○山内政府委員　主要先進国の社会保障の財源の中での本人負担の割合と事業主負担の割合でございますが、ＩＬＯの資料で申し上げますと、アメリカが一九六〇年で本人負担が二一・八％、事業主負担が三四・九％でございます。これは、一九八〇年になりますと本人負担が同じように二一・八で事業主負担が三七・六という統計になっております。それから、イギリスを申し上げますと、一九六〇年に本人負担が一九・一、事業主負担が一七・三でございましたが、一九七九年になりますと本人負担が一五・八、事業主負担が二六・丑となっております。それから西ドイツを申し上げますと、同じく一九六〇年に本人負担が二五・九、事業主負担が四四・四、一九八〇年になりますと本人負担が三三・八で事業主負担が三四・一となっておるわけでございます。
　これは、今申し上げましたように社会保障全体でございますので、年金だけではなくて社会保障費用の財源の中での本人負担、事業主負担の割合でございます。
○簑輪委員　我が国の場合はどうですか。
○山内政府委員　我が国につきまして、今と同じ年次の一九六〇年、昭和三十五年をとりますと、本人負担が二五・八、事業主負担が四二・〇という数字になります。これが一九八〇年、昭和五十五年になりますと、本人負担が二五・五、事業主負担が二七・九という数字になっております。
○簑輪委員　この数字を見てみますと、日本の場合は一九六〇年には事業主負担の割合が多かったのですけれども、一九八〇年になりますと事業主負担は割合としてぐんと低下してきているという数字があらわれているわけですね。
　それで、もう一つ別の観点から見てみますと、資本金の規模別で社会保険科の負担割合が一体どうなっているのか、これがわかりましたら、ちょっと教えてほしいのですけれども。
○山内政府委員　今のお尋ねは事業規模別の社会保障費用の事業主負担の実態でございますが、ちょっと私ども手元の資料では持ち合わせがございません。
○簑輪委員　それでは、これは改めて、いただければお願いしたいと思いますが、よろしいですか。
○山内政府委員　もしそのような計数がとれるものでございましたら、御説明に上がりたいと思います。
○簑輪委員　これはもう既に公表されている資料があると思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
　私が調べただけで、ちょっと正確な数字手元にございませんけれども、資本金の規模別で社会保険料負担割合を調べてみますと、資本金の金額が多くなるにつれて売り上げに占める保険料の割合というのが下がっていくという状況を示しているわけです。先ほどの数字が、この二十年間で事業主負担の割合が減ってきているということと、さらに企業の規模が大きくなるに従ってその保険料負担の割合が下がっていくというようなことをあわせ考えてみますと、従来とは違う新たな対策をとる必要があるのではないかというふうに思わざるを得ません。
　一方、事業主負担というのは労働者の数と賃金で決まってきますけれども、例えばロボットを導入すると人員削減をもたらし、それで年金の保険料負担が減ることになるように思うわけですね。
　ロボットの実態というのをちょっと見てみたいと思いますが、我が国がロボットを導入し、そして今日に至るまでどのような推移をしてきたのか。そして将来ロボットはどういうふうにふえていくのか。我が国は世界一のロボット普及国だと言われておりますけれども、このロボット台数について教えていただきたいと思います。
○中田説明員　ロボットの導入に関します公式の統計はございませんけれども、工業会の統計によりますと、生産台数は昭和五十年当時四千四百台、それから五年刻みで申し上げますと、五十五年には一万九千九百台、この間四・五倍になっているわけでございます。それから昨年が四万一千六百台、ことしは、これは予想でございますが五万台程度。仮に五万台といたしますと、五十五年当時に比べまして約二・五倍くらいになるわけでございます。
　将来の見通しは、確たるものはございませんが、設置台数は伸びは鈍化すると思いますが、台数ベースでは着実に増加すると考えております。
　また、これまでは製造業中心でございますが、今後の技術開発によりまして、医療、福祉分野でございますとか海洋開発でございますとか、こういう非製造業分野でも普及していくのではないかというふうに見ております。
○簑輪委員　ロボットの生産台数、累積で言いますと何か一九八三年に十五万四千百台という統計が出ておりますけれども、これは間違いないでしょうか。
○中田説明員　設置台数についても統計がないわけでございますが、生産台数の合計から輸出を引きますと御指摘の数字になるわけでございます。
○簑輪委員　このロボットの普及というのは我が国だけではございませんで、諸外国でもロボットは普及しているわけですけれども、先進諸国におけるロボットの成長率といいますか、ふえていく割合というのはどんなものなのか。過去五年間でどんなふうに推移し、今後さらにどんなふうにふえていくと見ておられるのか、通産省のお考えをお聞かせください。
　　　　〔熊川委員長代理退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○中田説明員　ロボットの定義が国際的に統一されておりませんでなかなか比較が困難でございますが、一昨年の五月に公表されましたＯＥＣＤの世界各国のロボット普及台数の推計によりますと、先進諸国でも相当急速な勢いでロボットが普及しているわけでございます。
　一九八二年の数字が、全世界で三万一千台となっておりますが、特に一九八一年—八二年の設置台数の伸びを見ますと、米国が三九％、それから西ドイツが五二％、イタリアが五六％、英国が六二％といったことで、欧州諸国においても米国においても相当高い伸びが示されております。今後もこのような設置台数の伸びというのは続くだろうと思いますが、相当数の設置台数に達しますと、やはり伸び自体は鈍化してくるのではないかというふうに見ております。
○簑輪委員　我が国の伸び率もほぼ同じようなものと受けとめてよろしいのでしょうか。あるいはちょっと異なる特徴がありましょうか。
○中田説明員　設置台数が少ない時代には我が国も非常に高い伸びでございますが、当初よりはやや鈍化してきておるという状況でございます。ただ、大勢的には世界の趨勢と同様というふうに理解しております。
○簑輪委員　ロボットが導入されて省力化が図られるということになりますと、その公労働者の数にも影響してくると見られるわけで、年金の計画を立てる場合にもこれを十分勘案しなければならないと思うのです。
　厚生省にお伺いしますけれども、こうしたロボット問題などについても御検討の上で法案が出されたと受けとめてよろしいでしょうか。
○山内政府委員　先生のおっしゃる意味は、恐らく過般の年金改正に当たりまして従業員と同じように位置づけるような形での保険料問題が導入できないかと検討したかどうかという意味だと思いますが、具体的な検討はいたしておりません。
　ただ、御案内と思いますが、過般の国会におきましてこの問題がかなり議論になりまして、その段階で厚生省はいろいろなお考えを申し上げたところでございますが、改正を計画します段階でこのロボット問題を大きな検討課題としたことはございません。
○簑輪委員　やはりそういうものも十分踏まえて計画を立てなければ適切なものとは言えないのじゃないかと私は指摘しておきたいと思います。
　一方、我が国の一部上場企業の一社当たり従業員数の変化を見てみますと、これはかなり減少してきていると言わざるを得ないですね。昭和五十年、一社当たり四千三百十二人でしたけれども、昭和五十九年度を見てみますと一社当たり三千七百四十六人。五十九年度の一部上場企業の数が九百八十六社ですから、この減少分を九百八十六社に掛けますと何と合計五十五万八千七十六人、一部上場企業ではこれだけ人数が減っている、労働者の数、従業員の数が減っているということになるわけですね。これは非常に重要なファクターではないかと私は思うわけです。
　このようなさまざまな観点から見てみますと、産業構造の変化というものは無視できないものだと思います。従来の労使折半という負担割合は、こうした実態から見ますと必ずしも今日の事態にマッチしなくなってきているのではないか。そこで、使用者負担の割合について見直す必要があるのではないかと指摘したいと思います。
　最初に申し上げましたように、労働者の方は急速に収入における保険料負担が過酷なまでに伸びていく、そして一方では企業の負担が減少してきている。これを解決していくためには、労使折半ではなくて、労使三対七にするなど負担割合を変えていくことによってこの矛盾を解決することができるのではないかと思います。そうした事態を解決する一つの方法として修正保険料というような考え方をとっている国もあるやに聞いておりますけれども、その国の実態がおわかりでしたら教えていただきたいと思います。
○山内政府委員　先生の御質問に当たるものとして、フィンランドの年金制度に関するものがあるのではないかと理解しております。フィンランドの場合は、全国民を対象とします一律定率給付の国民年金がありまして、その財源として、使用者に対して課する場合に資本額に応じた費用負担を課しておるということでございます。
　もう少し具体的に申し上げますと、事業主側には支払い賃金のあるパーセントで費用を負担させておるわけでございますが、その率の決め方として、資本額によって階段をつけているということのようでございます。私どもが入手しました資料では、具体的に一番低い方で四・六％、高い場合で五・六％でございますから、千分の十の差をつけているわけでございます。
　そのことがロボットの導入を主たる理由とする制度であるかどうかについて私ども十分な調査をし切れておりませんが、支払い賃金に対する率ではあるけれども、資本額の規模によって差をつけているフィンランドの仕組みを、先生のおっしゃる意味で一つの例として私どもは理解しておるものでございます。
○簑輪委員　フィンランドがどうしてこのような制度を採用したのかという理由はわかりますか。
○山内政府委員　まことに申しわけございませんが、正確な意味での勉強をしておりませんのでお答えができないわけでございます。ただ、一日だけつけ加えさせていただきますと、これは税方式に近い考え方ではなかろうかと私ども理解しておりますが、さらに勉強させていただきたいと思います。
○簑輪委員　こういう考え方で修正保険料という仕組みを採用している国もあるわけで、私がただいま申し上げましたように労働者の負担、事業主の負担、それぞれが矛盾を抱えてきている今日、こういう方法を我が国でも検討してもよろしいのではないかと考えますけれども、厚生省としては、こういう問題点、労使の負担割合を変えるあるいは修正保険料という制度を考えてみるというようなことは検討されたのでしょうか。
○山内政府委員　私ども、今回の年金改正以前の改正の時期からこの問題が国会等を通じまして議論になっておることは承知しておりましたが、反面、議論を繰り返していただいておりますが、我が国の社会保険システムの中で労使折半というものが定着しているのではないかということで、最終的にはこれを変えるということを結論づけないで改正案をお願いしたわけでございます。折半を維持した方が妥当ではないかという点のもう一つの理由としましては、中小企業などの事業主の負担能力などを勘案した場合に、新しい負担割合で関係者の合意を得ることができるだろうかという問題とか、十分な資料を入手しておりませんが、高齢化の進んだ欧米の先進国でも、従来三、七のような労使負担割合であったものが実際的には四〇％と六〇％というふうに、その後の一九七〇年代の改正においてやや折半に近い傾向をたどっている国もあるというようなことも一応念頭に置きながら、今回の改正におきましては折半負担を見直すという結論を出さなかったわけでございます。
○簑輪委員　労使折半を引き続き採用するという中で、最近の中小企業の困難な経営実態、そして中小企業が社会保険料負担にこれ以上たえられないというようなことも勘案してというようにもお聞きしましたけれども、中小企業の場合は中小企業にふさわしい制度を考えればよろしいわけで、中小企業の存在が即労使折半割合を変えられないという根拠にはなりがたいと思うのですね。いろいろな仕組みの中で、中小企業の抱えているさまざまな特殊な問題、困難な問題については特別な配慮をするということはやっているわけでございますから、社会保険料負担についても、労使折半を大企業から中小企業、零細企業まで全く同じにしておくということに必ずしも合理的な根拠があるわけではないと思いますが、その辺の配慮を含めての検討はいかがでしょうか。
○山内政府委員　御指摘の点は、折半を維持するかという問題、資本金規模がよろしいか、設備の規模がよろしいかは別としまして、企業の人の省力の度合いに応じたものが導入できないかという点も含めて検討したかという御質問だと思いますが、端的に申しますと、そのことを具体的な制度の仕組みとして検討したことはございません。ただ、現時点で申し上げますと、我が国の実態としましては、まずそれは租税負担についての議論から、入り口から入る問題ではなかろうか。私ども、もちろん租税問題に対して厚生省として全く無関心であるわけではございませんが、そういう性格の議論があった上で、なおかつ社会保障保険料にもその考えが導入できるかということがその次の議論になるんではないかと考えております。
○簑輪委員　租税から考えるべきだからということで、社会保険料の方では余り真剣に検討しなかったというようにも受け取れましたけれども、私は、租税は租税でそれは責任ある官庁がそれなりに検討するのは当然でございますが、同時に、社会保険料を所管する主務官庁といいますか厚生省においては、そういう社会保険の事業主負担のあり方という問題について、実態を踏まえその負担割合を変えるというのを当然検討されなければならないし、またその際に、中小企業問題というのをどう配慮していくのか、どういう特別な手だてをとるのかというものも勘案して、総合的に労使折半を変えるべきかあるいは維持すべきかというときにそこまで含めて、そこまで踏み込んできちっと討論されなければ、ただ中小企業を非常に配慮して、そこで労使折半を維持しますみたいな感じに受けとめられるわけですね。ですから、今後のこうした年金が非常に困難な事態を迎えていて、労働者の負担も厳しい、限界を超えるという状況さえ招いている今日、真剣にこの労使負担割合の変更というものを考慮し、あわせてその際中小企業への配慮というものを論議する必要があるというふうに私は強く主張したいと思うのですね。
　それで、今後の方向として、そういうのも十分検討に値するというふうにお考えなのか、それとも今後も、例えばさっきおっしゃったように諸外国が逆に労使折半に近いような状況になっているというようなお話からすれば、もう検討の余地はなくて、これが万全の方法でございますと胸を張っておっしゃるのか、それはいかがでしょうか。