Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（近藤元次君）　今局長から答弁を申し上げたような実情の中でございますし、まあ正直、私のところに陳情に来られる沖縄の方に、当面やはり花というものに一つの注目をして営農計画を立ててみたらいかがですかということは私の方からも指導したりしておるわけでありますが、いずれにしても水の問題が最大の問題でありますので、今局長から答弁をさせていただいたような方向で進みたいし、また大規模なダムだけが水源、かんがい排水ではないんで、もう少し規模の小さいものが数がようけあってもある意味ではいいのではないかというふうな感じもしないわけではないんで、私も土地カンがないものですから、十分なそういう意味での私の意見を申し上げることは不十分でありますけれども、少なくとも沖縄からいろんなことの問題を持ち込まれていることについては積極的に取り組んでいくように、特に気象条件ということでは、水以外のことについては十分農業に適しておるところでありますし、でき得れば北海道と沖縄が国際競争力を持つ日本の国の農業地帯として発展をしていただくということが土地条件からすれば可能な適地ではないだろうか、そう判断をいたしておるわけであります。
○喜屋武眞榮君　政府の立場からはいわく言いがたしと言う。言ってもらえば沖縄は名実ともに日本の唯一の亜熱帯地域としてそれこそ楽園になるかなと。それを阻んでおるのは何なのかというと、今度大田県政が生まれたのは、結局一切の平和と経済発展を阻んでおるのは基地の存在であるということなんです。基地を避けて云々するということはこれはまさに片手落ちであると私はいつも心ひそかに憂えておるわけでありますが、その基地があるがゆえに沖縄の経済発展が大きく阻まれておるという県民の声が盛り上がって、それで大田県政が誕生したわけです。基地撤去という方針をもう打ち出してありますよ。今まではそういうことが言えなかったんです。
　ところが、現実の問題として基地の整理縮小という現実に立って、その整理縮小の面で、合同委員会で決まったことさえもまだ実行していないような政府の態度に対して、ますますフィリピンのあのアメリカの基地から嘉手納基地に移駐しておる。基地の強化をする、そして県民の生命、財産、人権への脅威がますます加わりつつあるというこういう現状で、沖縄こそ本当に亜熱帯地域としての宝の島である、日本にとってそのことが沖縄自体の繁栄、発展に間違いなくつながる。こういう意味で、基本的には沖縄を本当に楽園にしていくのを阻んでいるのは基地の存在であるということをせめて農水大臣の口からでも言ってもらえばいいがなと私は心ひそかに期待も申し上げておりますが、しかしそれはもうこれ以上は求めません。
　そこで、沖縄の今の農業形態をどうしても変えていかなければいけない。ところが、今までは変わるべき内容を見出すに困っておられた、政府も、県自体も。ところが、最近ほうはいとして変わるべきものがあらわれてきた。私が言う前に、もしそのためのお考えがありましたら聞かせてもらいたい。いわゆる沖縄の農業の今のような形態を変わるべきものに変えることによって、あるいは一〇〇％変えるのか、あるいはその一部を変えるのか、それはお考えのところでいかがですか。
○政府委員（海野研一君）　先生の思っておられるのと同じじゃないかもしれませんが、先ほど大臣が申しましたような花でございますとかその他果菜類とか、これまで乾燥地であるがゆえにできなかった、例えばサトウキビであるとかそういう干ばつに比較的強いものしか植えられなかったところが水が来ることによって自由に作物が選択できる。そういう中で商品性の高い作物に変わっていけるというようなことではないかというふうに推測いたします。
○喜屋武眞榮君　こういうことなんです。県民の声として、いわゆる沖縄の基幹作目というのはサトウキビ、パインでしょう。そのサトウキビの面積在縮小して、その余白を熱帯果樹の栽培をやることによって経済的に十何倍の収入が上げられるという事実はもうおわかりだと思うんですよ。そこに着眼してもらわなければ、本当に前向きに亜熱帯気候における沖縄の農業はどうあるべきかということを、イージーゴーイングで依然として百年河清を待つような姿勢ではだめということなんです。どうか思い切ってキビ作を縮小して、その余白を亜熱帯果樹の栽培に切りかえていく。キビは縮小するというと面積が狭くなるわけで、そのかわり品種の改良、土壌の改良、かんがい施設、病害虫の問題、こういうことを政府が前向きで取り組んでもらうことによってキビの収入も決して減るどころか倍加しますよ。こういうところにひとつ目をつけてもらってくださるならば、本当に県民はそれでこそ我が政府と、こう言いたいわけなんです。どうかそういうふうに県民の期待にこたえてください。私を初め、ありがとうと言いますよ。どうかひとつその点を念頭に置いていただきたいと思うんです。
　それから次にお尋ねしたいことは、沖縄県は来年の三月で二次振計が終わるわけですが、二十年たってもいまだにその目標に達せないところかむしろ引色離されておるというこの経過を踏まえてしっかり考えてもらわなければいけない。そこで、今沖縄県では第三次振興開発計画案に沿って、去る七月に平成四年の重点施策を決定しておりますね。この中には水産についても幾つかの新規事業が盛り込まれておることも御承知ですね。その一つに養殖モスク保管用の冷蔵施設の整備があります。この沖縄のモスク養殖は全国生産の九〇％を占めており、沿岸漁業者の大きな支えになっておる。本土の消費者に健康長寿づくりの食生活としていその香りと風味、歯ごたえのある沖縄のモスクのよさを味わってもらおうじゃありませんかというのが私の切なる願いなんです。その養殖モスクの安定流通に向けて冷蔵施設の整備を急ぐ必要が今あるんです。
　ところで、沖縄ではこのモスク冷蔵施設の例からも明らかなように、一般に水産流通関連施設の整備の立ちおくれはもうどうにもならない現状にあるわけなんです。そこでこのおくれを取り戻すために国において強力なてこ入れをする必要があると私は思うんです。そこで水産庁長官のお考えとその行動を結びつけて御所見を承りたい。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　沖縄県におきましても、先生御案内のとおり六十年度から新沖縄県水産業構造改善特別対策事業ということで、専用冷蔵施設でありますとか、荷さばき施設等々、流通関係の施設の整備を進めていただくとともに、また、ただいま御指摘がありましたように、モスクについては、先生御指摘のとおり、全国生産の九割を占めるということで、沖縄県にとって重要な特産品であるということはもう十分承知しておるところでございます。これまでも加工施設について整備を進めてきたところであります。新構造改善特別対策事業が本年をもって終わるということになっておるわけでございますけれども、水産庁といたしましては、水産流通関連施設の整備を含めまして、沖縄県の水産業の活性化のため、モスクの振興等を含めまして水産業活性化のための対策を引き続き講じてまいりたいというふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　次は、森林の問題でありますが、沖縄県の森林は水資源の涵養としての社会的要請が特に強く、また特殊野生生物保護のための自然環境保全の面から社会的関心が非常に高まりつつあります。これは従来から重大な関心がありますが、いつも基地に阻まれてそのことが立ち消えにされようとしておる宿命があるわけであります。特に特殊野生生物保護のための自然環境保全の、もうこれだけ申し上げればその内容は、世界的な生物が沖縄におるということ、東洋のガラパゴスと言われておるゆえんもそこにあるわけです。そこで、このことについてひとつ政府、林野庁は具体的な方策を示してもらいたい。そして予算化して実行してもらいたい。
○政府委員（小澤普照君）　沖縄県の森林あるいはここに生息します生物は大変貴重なものだということは、私どもも重々承知をしているところでございます。したがいまして、こういうような生物対策としましては、事例で申し上げますと、例えば林道の側溝につきまして虫が落ちてはい上がれないというのは困るというようなことで、私どもその改良もやらせていただきました。なお、これからは、やはり森林全体の整備ということをやりますので、これにつきましては十分にその辺を念頭に置いた森林の整備を図ってまいります。
　なお、今回森林法の改正に伴いまして、いわゆる流域別に活性化をするということでございますから、林業の振興と同時に、森林の整備をあわせて行ってまいりたい、このように考えております。
○喜屋武眞榮君　いろいろと短時間に要望を多く申し上げましたが、結論としてどうかいま一つお考え願いたいことは、私は基幹作物のキビを縮小して熱帯果樹を広げてもらいたいということを申し上げたわけです。熱帯果樹は沖縄でできる。あるいは世界の薬草も沖縄で栽培できます。ほとんどの熱帯果樹が沖縄で栽培できる。その最近の最たる一つはマンゴーであります。マンゴーは世界を相手に競合できる色よし、妹よし、太さよし、しかもきょうもいだものがすぐきょう東京や大阪の市場に二、三時間の間に運べるというこういうすばらしいマンゴーが今沖縄で盛んにつくられつつあります。召し上がったかしれませんが、どうかひとつそのことも、言葉だけで我慢していただきたいんだが、ぜひひとつ味わっていただきたい。お願いいたしまして終わります。
○委員長（永田良雄君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十五分散会
　　　　　―――――・―――――
平成三年九月二十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　富雄君　　　　　下条進一郎君
　　　　　千葉　景子君　　　　　栗村　和夫君
　九月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　平野　　清君
　　　　　下条進一郎君　　　　　石原健太郎君
　　　　　栗村　和夫君　　　　　千葉　景子君
　　　　　佐藤　三吾君　　　　　國弘　正雄君
　　　　　三石　久江君　　　　　篠崎　年子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石原健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　悌子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　左藤　　恵君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　堀田　　力君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　永井　紀昭君
　　　　　　　法務省民事局長　　清水　　湛君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局　　　　　　　　股野　景親君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長　
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　今井　　功君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　播磨　益夫君
　　　説明員
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○連合審査会に関する件
○借地借家法案（第百二十回国会内閣提出、第百
　二十一回国会衆議院送付）
○民事調停法の一部を改正する法律案（第百二十
　回国会内閣提出、第百二十一回国会衆議院送
　付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　千葉景子君が一たん委員を辞任されたため、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴岡洋君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に北村哲男君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（鶴岡洋君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　借地借家法案及び民事調停法の一部を改正する法律案について、土地問題等に関する特別委員会からの連合審査会開会の申し入れを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴岡洋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会は本日午前十時十五分から開会いたします。
　この際、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十時二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、三石久江君及び佐藤三吾君が委員を辞任され、その補欠として篠崎年子君及び國弘正雄君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（鶴岡洋君）　借地借家法案及び民事調停法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　きょうは、法案に入ります前にちょっと一点、ちょうど時期的に緊急の課題がございますものですからそれをお尋ねいたしまして、その後法案の方の質問を何点かさせていただきたいというふうに思います。
　この問題といいますのは、昨年六月に入管法が改正になりました。それに基づく運用の問題なんでございますけれども、とりわけ留学生の中で専門学校を卒業された方が改めて就労のビザを取得をしたい、こういうケースについて最近大分混乱といいましょうか、取り扱いが変わってきているのではないかというような御意見が私のもとへも届けられておりますので、ちょうど専門学校などこの九月時期で卒業される方も多いものですから若干御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　そこで、一つのちょっと例を挙げさせていただきたいというふうに思うんです。これは一九五八年に生まれた中国人の鄭超美さんという方の例でございます。これは典型の例がと思いますので挙げさせていただくわけでございます。
　鄭さんは中国の上海で高校を卒業しまして、中国で三年間服飾デザイナーとして実務に携わってまいりました。そして一九八七年に留学のために日本に参りまして、まず二年間語学の勉強をして、そして一九八九年の十月に東京のデザイン専門学校に入学をしたわけでございます。そして、ことし九月末に卒業が予定をされておりまして、在学中は一九九〇年、九一年、二年続けてファッション画とか手工芸展などで賞を獲得するなど、成績もなかなか優秀だというふうに評価をされている方でございます。彼女は、以前から卒業したら日本のアパレル関係の企業などに就職を希望しておりまして、特に今中国とのそういう関係が活発になっていること、そういう意味では語学もでき、そしてそういう実務も経験をし、その技能も身につけているという彼女はなかなか人材としても期待をされるということもあり、大変期待をしていたところでございます。
　鄭さんが日本に留学した当時というのは入管法の改正前でございますので、専門学校に入学をした後ワーキングビザを取得して就職をするという方も多く、鄭さんも成績と技能がきちっとしていれば問題なく就職もできるだろう、そして就労もできるだろうということで大変期待をして勉強を続けてきたわけでございます。幸いにもこの鄭さん、一九九〇年の十二月、昨年の十二月にファッション関係の商品開発、製作、販売等を行っているアパレル専門会社の試験にも合格をいたしまして採用の内定も受けました。そして、いよいよ卒業して就職をするということでことしの七月に就労ビザの申請をいたしましたんですが、九月に不許可という通知を法務省の方からいただきました。
　これは一つの例でございますけれども、こういう類似のケースなども大変ふえているようでございまして、九月に卒業する方の不安を大きくしているということが今言われております。四月に既に卒業して就職が決まって就労したいという方で、これもやはり就労ビザが取得できずに帰国をされたケースなども大分出ているということを私も知らせていただいたところでございます。
　そこで、ちょっとこの改正に伴って一体どういう運用がなされているのかお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　まず、改正法に伴う法務省令、これによって在留資格の細かい基準が定められました。しかし、それが発表されたのは施行直前の平成二年五月二十四日の官報でございまして、国会でもその内容というのは詳細には検討していないというのが実情でございます。そういう意味で、私どももなかなかその内容というものが定かでない部分もあるので、お尋ねをしたいというふうに思うんです。
　入管法改正前は専門学校と大学を明確に区別するようには書かれていない。そういう細目がなかったわけでございまして、専門学校でも卒業すると比較的容易に就労が認められていたんではないだろうかというふうに思われます。省令によりますと、その部分が、技術とか人文知識・国際業務などの部分で、資格として「大学を卒業し若しくはこれと同等以上の教育を受け又は十年以上の実務経験により、当該技術若しくは知識を修得していること。」が基準になっているわけです。一応明確になったといえば明確になったような気がするんですけれども、この改正前と改正後ですが、考え方あるいは基準、そういうものが具体的に変わったんでしょうか。それとも運用上で弾力的になったとかあるいは厳格になったとか、その辺の違いというのはございますでしょうか。まず、その点お聞きしたいと思います。
○政府委員（股野景親君）　ただいま委員から具体的な御指摘をいただきました。その点について、まず御質問をいただきました改正入管法の施行前とそれから施行後の取り扱いに何らかめ変化があるかという点からお答え申し上げますと、この点は基本的に変更はございません。すなわち、改正入管法前に行っておりました取り扱いというものが改正入管法施行後も基本的に同じ取り扱いをいたしております。
　改正入管法の施行に伴いまして一つ新しく起こりましたことは、その判断の基準となるところを法務省令によって公表した、こういう点でございますので、基準が公表されたということはございますが、その取り扱いの内容については変更はございません。
○千葉景子君　内容には変更がないということでございますが、私の手元に資料として留学生種類別の在留資格変更申請及び許可、不許可件数というのがございます。これは平成元年、平成二年までの統計でございまして、それを見る限りでは確かに専門学校生につきましても必ずしも極端に減少しているというわけではございません。ただ、平成二年というのはこれは改正前と改正後どちょうど二つにまたがっている統計になります。そういう意味では、平成三年度、まだ上半期ということになりますけれども、その統計が出されているのか、その辺をお尋ねしたいと思いましたが、またこれは統計がとられておられないということでございますので、これはぜひまたでき次第お知らせいただきたいというふうに思います。
　それと同時に、この専門学校を卒業された方の内訳なんですけれども、例えば私も知り得る限りのいろいろなケースを調べてみますと、例えば本国で大学を出られて、そして専門的技術のために日本へ来て専門学校に入られているという方についてはどうもかなり就労ビザの取得が容易な気配がある。それに引きかえて、向こうで高校を卒業してこちらで専門学校に入って卒業したという場合には、どうも最近就労ビザの取得というのが厳しくされているのではなかろうかというふうに思えるんですが、その辺の区別というか基準、あるいは統計のようなものは出されていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（股野景親君）　専門学校を卒業された方の本邦における就職について、その方がどういう学歴ないしは実務経験を持っておられるかということが実際の就職ができるかどうかにどう響くか、こういう点でのお尋ねでございます。
　この点は、先ほど申し上げました法務省令で示しました各種の審査の基本となる、その審査の基準としての上陸審査基準がございますが、この中でいろいろな要件が示されております。そして、その要件でまいりますと、通例、日本で専門学校を卒業される方は在留資格の中でいわゆる人文知識・国際業務という在留資格への変更、これを希望される方が多うございますので、その人文知識・国際業務という在留資格でどういう要件が定められているかという点が問題になってまいります。
　そうすると、この点ではこの在留資格で基本的に審査基準は二つの観点からの定めをしております。一つは、大学もしくはそれと同等以上の教育を受けている人たちを対象としている分野でございます。それからもう一つは、外国の文化等の外国人としての特性を生かして日本で就職を行おうと、こういう方たちでございます。
　そこで、日本の専門学校の卒業の方は、現在の基準ではこれは専門学校を卒業したことをもっては「大学を卒業し若しくはこれと同等以上の教育を受け」た者ということには該当しないことになります。そこで、日本で専門学校を卒業された方はもう一つの実務経験をどれだけ持っておられるかということで判断をされることになります。他方、先ほど委員御指摘のように、本国で大学を出ておられるということであれば、これは大学を卒業しているということになりますから、これは大学を卒業するということでの判断があるわけでございます。
　そこで、先ほど御指摘の具体的な案件も含めまして、多くの場合、専門学校の卒業の方はこの実務経験がどれほどあるかということ、これが一番基本になって判断をされるということになっておりまして、その点については改正入管法施行前も、それから改正入管法施行後も基本的に取り扱いは同じでございます。
○千葉景子君　今のお話をお聞きいたしまして、これは個別の判断になろうかというふうに思いますので大変難しいと思いますけれども、私が最初に典型的な例ではないかということで紹介をした鄭さんの件ですが、この鄭さん、日本では専門学校卒業ですけれども、本国では実務経験も積んできているということもございます。そう考えますと、これはどういうことで就労ビザの取得ができなかったんだろうかと大変疑問に思うケースではなかろうかと思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。こういうのを見ますと、従来より大変厳格になっているなり、基準が非常に狭くなってきているのではないかというふうに思わざるを得ないんですけれども、いかがですか。
○政府委員（股野景親君）　ただいまの具体的な御指摘の点につきまして私どもも調査いたしましたところ、先生おっしゃるように、実務経験という点がポイントでございますが、御本人は、省令で示されました基準で「三年以上の実務経験を有すること。」ということに対して、この実務経験という点でそれに不足するという状況が一つあったということ、それからもう一つは、報酬額においても「月額二十五万円以上の報酬」ということが省令の基準で定められておりますが、この点にも満たない条件だったということ等が一つ大きな判断材料になって、この場合在留資格の変更を認めるに相当の理由がない、こう判断されたものだと聞いております。
○千葉景子君　これはここで、それはおかしい、違うと言っていても始まらないかと思いますが、実務経験の点それから給与ですか、その点についても若干の違いはあろうかというふうに思いますけれども、実際に経験を積んでいるということもございます。そして、きちっとした就職の決定もなされているというようなことを考えますと、一体そういう取り扱いが妥当なのかどうかということは大変私も疑問がまだ残ります。そういう意味で、ちょっとそれはまた改めて検討させていただきたいというふうに思います。
　ただ、最近、専門学校の方でも就労ビザが取れないというケースが多いという認識のもとに、卒業しても就労ビザは取れないかもしれませんよ、それでもよろしいですかというような説明をせざるを得なくなっているというふうに言われております。そういう意味では、やはり法務省の方もその辺の、確かにここに基準は書かれておりますけれども、なかなか普通の留学生なりあるいは人にとって一体どのくらいの基準であれば、どういう資格があれば就労ビザが取れるかどうかということは大変判断しにぐいところだというふうに思うんです。そういう意味で、もっとその辺の説明とかあるいは広報活動とかすべきじゃないかというふうに思うんです、明確なわかりやすい基準でもって。その辺いかがでしょうか。
○政府委員（股野景親君）　冒頭で委員も御指摘いただきましたように、今法務省令で定めました上陸審査基準というものは既に公表されているところでございますが、公表されたものを法務省側といたしましても各種の定期刊行物や新聞等の広報手段やあるいは法務省の機関を通じましてその周知徹底というものに努力をしてまいったところでございますが、なお、例えば御指摘の専門学校の側で学生さんにその基準がもっと明確になるように私どもとしても配慮すべき点もあろうかと思いますので、この点は一層努力をしてまいりたいと思います。
○千葉景子君　特に、この九月とかあるいはまた来年の四月とか卒業される方も多いわけですから配慮をいただきたいと思います。それと同時に、仮にこの新入管法、基準も明確になったということで、今後そういう点を徹底していただくということは当然必要なことだというふうに思うんです。
　ただ、きょう紹介をさせていただいた鄭さんの例もそうですけれども、入管法の改正前にいろいろな期待を持ち、そして卒業すれば就労も大筋大丈夫だろうということも含めて、実務経験も持ちながら、そして来られた留学生などですと、滞在をしている途中で入管法が改正になりました。その結果、今法務省の御説明では、基準は変わっていないんだ、より明確になっただけだというお話でございますけれども、改正によって厳しくなった、取り扱いがどうも違ってきたんじゃないかという不安はより大きいわけです、期待を持ってきたわけですから。そういう意味では、ちょうどこの秋、来年の春ぐらいが入管法改正前に留学生として来られた方の最後ぐらいになろうかというふうに思うんですけれども、その辺については十分に配慮をするということが必要じゃないかというふうに思うんですね。
　そうしませんと、せっかく日本で技術を学ぼう、そしてそれによって自分も日本で、そしてまた本国に帰ってもそれを生かして頑張っていこうと言っていた留学生が、その留学期間をむだにといいますか、それを生かし切れずに帰国してしまう、せざるを得ないということにもなってしまいます。そういう意味では、改正前と改正後、異ならないと言われますけれども、どうも大分期待とそしてそれとは反する実態というものがあるようですし、そういうふうに受けとめられているということもありますので、その辺十分に配慮をする、あるいは審査に当たっても説明をする、そういうことが必要ではないかというふうに思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（股野景親君）　委員も既におっしゃっておられますが、法務省当局といたしましては、改正法の施行前と施行後において取り扱いは基本的に何ら変更しておらないわけでございます。
　そこで、改正前に一定の期待というものを仮に持っておられたとしても、それは法務省が従来から一貫して行っておる基準に合っているかどうかということにおいて取り扱いを決めさせていただくことになっておりますので、せっかくの御指摘ではございますが、現在おられる方についての新しい在留資格への変更については、現在の定まっている基準というもの、これは基本的に従来から扱ってきたものと同じでございますので、その点で判断をさせていただきたいと思いますが、我々としてはその基準の中身が関係者の側で十分御理解いただけるようもっと努力すべきであるという点は私どもとしても感ぜられるところでございますので、その点の周知徹底に努めて、専門学校の学校側及び学生側両方にこの点が明確になるように、さらに配慮してまいりたいと思います。
○千葉景子君　ぜひこれからも、せっかく学びそしてこれからの技術をという皆さんですので、それが逆に日本に対する反発などにならないように、ぜひ十分な配慮をいただきたいというふうに思います。
　それでは、法案の方について何点か質問させていただきたいというふうに思います。
　私の後、同僚の北村委員の方からも、また個々の問題点など残された部分、質問があろうかというふうに思いますので、私何点か私自身残っている部分についてお尋ねをしたいというふうに思っております。
　今回の借地借家法の改正問題ですけれども、この間の審議で、どちらかといえば借地借家法といいますか、どうしても先に借地というものが出てきます。そしてまた、改正点におきましても大きな部分、借地に係る部分も多いものですから、そこがかなり中心になっている感じもいたします。ただ、私は現状を考えてみますと、これだけ土地も相当な高騰をしているという状況ですから、そういうことを念頭に置きますと、借地法の改正というものが直ちに新しい借地関係を増加させたり、そういうことにはならないんじゃないかという感じもいたします。確かに、定期借地権とかそういうものによってまたこれまでと違った新たな需要供給というものが出てくる可能性はあるのかもしれませんけれども、どうもどちらかといえば、これから借家の問題、ここがかなり大きなポイントになってくるんではないか、そんな感じもいたします。これは私の思いでございますので、実際にどう動いていくかというのはよくわかりません。
　しかし、高価な土地、高い土地ということになりますと、これを今後借りようということになり、ますと、そう一個人でわざわざ土地を借りてそこに家をつくろうというようなことにはなかなかならないだろう。できるとすれば企業であるとか、やはりそういうことになってくるだろう。逆に、そうなりますと、企業とかあるいはそれに対応できるような資産のある者を考えますと、それを借りるというよりも、むしろ土地をそれなら買って、そこに上物、家を建てて、あるいは何か大きな集合住宅なりつくってそれを貸す、こういうより有効な手段ということをとるのが一般的な考え方ではなかろうかというふうに思います。そうしますと、やはり都市部、周辺部などでは今後この借家の問題というのが一つは大きなまたポイントになってくるような感じがいたします。
　そこで、この借家の問題、今回の改正ということも含めて何点がお聞きしていきたいというふうに思いますけれども、借家の場合というのは、従来からもそうですが、契約期間というのも短期、大体二年ぐらいというので定められているケースが多いわけですね。そうなりますと、そこで早くも更新という問題が出てくるわけです。そうすると、これから最も早く借家の関係で新しい法のもとでの正当事由の判断などが出てくるのではなかろうかというふうに思います。これも借地の関係と同様これまでの考え方と基本的には変わらない、判例のそのままの明文化だというお話でございますけれども、ここが私非常に心配なのは、今回の明文化されたことによって、やはり立ち退き料とかそれから財産上の給付ということで、かわりの物件とかそういうことによって更新時期に非常に借家人の不安定というものが増す危険というのは大きいというふうに思うんですね。
　それで、貸し主の例なら、まあ何か立ち退き料なりかわりのものさえ出せば何とかなるんではないかというような、土地以上に、家ということになりますので、そういう感じもありますし、それから借り主の側では、まあそういうものが提供されれば余りごちゃごちゃ対立をしてたり、あるいはもう面倒くさいから、それがあればもう、ここで住んでいるのが一番いいけれどもまあしょうがないかなというふうな風潮をやはり生み出しかねないような気がいたします。
　それから、先ほど言ったように、借家の供給の側がこれからどちらかといえば個人というよりも一つの企業であったり大きな不動産業者のようなものであったりしますと、貸す側の自己使用とかそういうことは余り直接関係がなくなってくる。
　そういうことを総合して考えますと、今度財産的な処理というものがかなり強くなってくるんじゃないだろうかな、そんな気がするんですけれども、この辺でやはり、あくまでも正当事由の中で財産上のものというのは補完であって、ほかのきちっとした要件を十分に吟味して対応するということを借地以上に徹底をしていく、とりわけ不動産の業界だとかそういうところにも徹底をしていく必要があろうかというふうに思うんですけれども、この辺の見通しとかそれから運用、どうお考えでしょうか。
○政府委員（清水湛君）　この立ち退き料の問題につきましては、もう既に繰り返し御答弁申し上げておりますように、補完的な要素でございまして、立ち退き料だけで正当事由が認められるということにはならないということは申し上げてきたところでございます。
　これからの居住関係の、借家を中心にして動いていくのではないか、こういうお話でございます。私どもも、実は長期の定期借地権というようなものが、これは例えば住宅・都市整備公団あたりで、紳士協定ではございますけれどもこういう形で土地を都市部の周辺の農家から借り上げまして、そこに団地アパートをつくるというようなことを現にやっておられるというようなことを聞いているわけでございます。したがいまして、この定期借地権を個人の方が使うということもたくさんあると思いますけれども、企業なりそういう公的な機関が土地を借り上げて賃貸アパートをつくるというようなことで大いに効果を発揮するんではないかというふうに思うわけでございます。
　そういうことで、借家関係というものが今後の中でかなりウエートを占めてくるという御指摘は、私どももそのようになるのではないかなという気が率直に言ってするわけでございます。そういう場合に、最初に申し上げましたように、立ち退き料というのはこれはあくまでも正当事由の補完的要素でございますので、ぎりぎりの議論をいたしますと何でも金を出せば追い出せる、こんなことにはこれは絶対ならないわけでございます。また、そうあってはならないのは当然でございます。当事者がいろんな事情を考慮して話し合いの上で立ち退き料をもらって円満にそこを出ていくということはそれはあり得ることでございますけれども、金さえ出せばいやでもそこを出ていかなければならないということにはならない、こういうふうに考えている次第でございます。
　また、このことにつきましては、御指摘のように、関係者に十分に周知をいたしましてそういう誤った運用がされないように私どもこれから大いに努力をしていかなければならない、かように考えている次第でございます。
○千葉景子君　これは繰り返しになりまして、私も局長も耳にたこという感じがなさると思うんですけれども、法はそのとおりなんですよね、法自体は。それから、御説明でも、そうではないしそうあってはならないと、もうこれはよくわかります。
　ただ、実際、私人と私人との関係で、そしてしかも住んでいる場所です。ですから、お互いに気まずくなるとか、それでごちゃごちゃ話がちっとも決まらないとか、そういうことになりますとどうしても、そんな面倒くさいことならばというのが一般の社会のあり方なんですよね。ですから、そこのところが今回のこの法案の非常に難しいところでもあろうかというふうに思うんです。法務省では決してそうじゃないと確信をなさっているというのはわかりますけれども、それをいかに本当にそうあらしめるかという問題になると、確信とそして実態とが乖離していくということもあるんじゃないかというふうに私は懸念をするわけですね。その点については、また今後、実務に携わる者もそれから行政機関も十分に考えていかなければいけないところであろうというふうに思います。
　それと借家の方ですけれども、今度は転勤などに伴う期限つきの借家権というものが新たに導入をされることになりました。これは転勤などは理解を十分できるところですね。法文上はございませんけれども、今でも紳士協定的なものでこういうことが行われていることもございます。しかし、今回はさらに療養とか親族の介護、そしてその他やむを得ない事情ということも入っているわけですが、これは実際にどんなケースを想定されていらっしゃいますでしょうか。どんなことで利用されるというふうにお思いですか。
○政府委員（清水湛君）　この三十八条の期限つき建物の賃貸借の規定というものは、更新を認めないという非常に一般の借家権についての例外的な措置でございますので、このような契約ができる場合というのを厳しく限定する必要がある、こういうことがまず第一に言えるわけでございます。そういうようなことから、この三十八条におきましては「転勤、療養、親族の介護」というふうにその本来の住居を離れなければならない典型的な例を事例として掲げ、その例を踏まえて、「その他のやむを得ない事情」という形でかなり絞っているわけでございます。
　私どもがこの法案をつくる過程の中でいろいろな方々からお話を聞き、実態をいろいろと知ったところによりますと、九〇％は転勤の場合だろうということでございますけれども、そのほかにもあり得るということからこの「やむを得ない事情」というものを加えたわけでございます。具体的に挙げますと、一定の期間留学する場合とか、あるいは定年に備えて勤務地から離れたところに持ち家を取得したけれども定年まで空き家にしておくのはもったいない、こういうようなことが考えられるのではないかというふうなことでございます。
　いずれにいたしましても、こういう厳しい要件を課して一般の借家権とは異なる扱いを認めるわけでございますので、こういう契約をする場合にはやむを得ない事情というものをきちんと書面に書いて、その書面どおりのやむを得ない事情があるということを明確にしなければならないというふうにいたしておりますとともに、もしそういうやむを得ない事情がないにもかかわらずこういう契約がされたということになりますと、この特約は無効でございますからこれは一般の借家権になってしまう、こういうようなことにも相なろうかというふうに考えているわけでございます。
○千葉景子君　これは「書面によって」ということでございますけれども、これは別に私的な普通の書面でいいわけですから、考えてみますと契約時点とか日常ですと、それを別に第三者が判断するとか見てこれはよろしいとかよろしくないというものではないわけですね。当事者間でこういう事情だからこの期限つきの定期の借家権にしようということですから、これはなかなか判断というのは難しい部分があろうかというふうに思うんですね。ですから、これを幅広くというか少しルーズに解釈をしてしまいますと、まあ何でもかんでもとは言いませんけれどもちょっとした事情がこの要件にされてしまう、こういう危険もあるように思います。そうなりますと借家の方が需要が増加しているという中で、下手をするとすべてではないけれども、本来ならば通常の借家でよろしいのにこちらの三十八条が適用される借家に置きかえられてしまう、こういうようなおそれというのがありそうな気がいたしますけれども、その点についてはどうでしょうか。
　そういう意味では、「書面」とはなっておりますけれども、これは「転勤、療養、親族の介護」までは一応載っておりますけれども、何らかのその辺についてもう少し何か指導される文書であるとか説明であるとかそういうことを明確になさらないと、借家ですから相当な幅で出現をしてくるんじゃないかという気がしますが、いかがですか。
○政府委員（清水湛君）　こういう建物の賃貸借契約、個人と個人で契約をするということもあると思いますが、不動産の宅建業者等を介してこういうような契約をするということもあるわけでございます。そういう意味で、そういう方々にこの制度の趣旨というものを正確に理解してもらうということ、これが私ども非常に大事なことだと思っております。
　この三十八条の要件、これは非常に厳しく書いているわけでございまして、かなり具体的な事実を例示しているわけでございます。そういう事実、例えば、転勤なら転勤という事実がないのにこの三十八条二項で言う「やむを得ない事情を記載した書面」、こういうものの中に転勤の事実を記載しているが現実には違うと。こういうようなことがもし行われるといたしますとそれは無効でございますので、これは一般の借家権として扱われてしまうということにもなる。そういうことであるということもよく理解していただいた上でこのような例外的な特約はしていただく、こういうことがお互いの、貸す方にも借りる方にとっても大事なことであるというふうに思いますので、先ほど申し上げましたように、関係方面あるいはさらにはこういう一般の国民の方々にもこの点をよく理解していただくということが必要だというふうに思っております。また、転勤がほとんどの場合でございますので一般のサラリーマンというのが想定されるわけでございますけれども、そういうような方々にもよく周知され得るような的確な方法も考えてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○千葉景子君　私も時間がもうほぼ終わりになりましたので、最後にこれをお聞きして終わりにしたいというふうに思います。
　今回のこの法律改正というのは非常に長期間にわたりまして検討が加えられ、そしてその間に問題のあるべきところが直され、あるいは修正が加えられ、そういう形で進んでまいりました。その結果という意味ではないんですけれども、今回の法律の構成自体が極めて異例な形になったわけですね。というのは、今後は同じような契約関係でありながら法的根拠が二本立てになっていくわけです。旧法での関係とそれから新法に基づく関係と二本で進んでいく。しかも、法律としては旧法はなくなってしまう。そして、ただ旧法を使うことというのはこの新法の附則という中で書かれているということになるわけですね。
　しかし、現実、これからしばらくの間、相当に長期間旧法で契約関係を処理するということが大変多いわけです。ところが、それ自体は法律がなくなっちゃって、それはこの附則で旧法を使うよということが記載をされているという、何というんでしょうね、こういうやり方、法律の仕組みというのはこれまでにまずなかったのかな、あったとしてもめったにあるものではないと思うんです。一回限りの関係というのは、例えば何年間猶予期間を置くとか、そこでもう終わってしまうとか、そういうことによってどこかで一本化になっていくというようなことはあろうかというふうに思うんですけれども、こういう更新が繰り返されたり、あるいは代がかわったり、そういうことも含めて長期間二本立てでいくというのは、非常に何かこれは難しいなという感じがするわけですね。
　そういう意味で、今後、この二本立ての法律関係、これをどういうふうに――ここ数年、一、二年ぐらいはみんなこの審議を覚えていたりしますのでわかりやすいですけれども、しばらくたったころ、一体これはどっちだったんだろうかとかいろいろと混乱も出てくるだろう。法の仕組みからいってもこういう二本立てでずっといくということが本当にいいことなのかどうか、こういうような問題もあろうかというふうに思うんです。
　こういうことを総合的に考えまして、法務大臣、今後この借地借家法の行く末といいますか、それについてどんなふうにお考えでしょうか。それから、いろいろな問題点が出てこようかと思いますけれども、そういうことについて今後やはりどう対処をしていこうというふうに決意をなさっていらっしゃいますかお聞きして、私の質問を終わりにしたいと思います。
○国務大臣（左藤恵君）　借地人、借家人の権利を保護していたずらな不安を除去する、そういう観点から既存の借地・借家関係には新法の更新及び更新後の法律関係に関する規定は適用されないというふうに法文の上で明確に規定いたしておりまして、法律の適用関係の二本立ては今後も続いていくわけであります。
　これにつきましては、混乱が生ずることのないように建設省を初め弁護士会、関係の方面の御協力をいただいて、今回の改正の趣旨、内容を広範に国民の皆さんに十分理解していただけるよう積極的な広報を行っていく、あらゆる機会をとらえてそうした周知徹底に努力をしていきたい、このように考えておるところでございます。
○北村哲男君　最高裁判所にお伺いしたいと思うんですが、よろしゅうございますか。
　今回の借地借家法によって調停前置主義が採用されることになります。しかも、これは単に調停前置主義をとるだけでなく、書面の合意によって最終的に調停委員会の決定に従うという一種の仲裁制度の採用もあわせてとることになりまして、調停委員会の決定が判決以上の効果を与えるということにもなるわけですが、そこで、それに関連して二つほどの質問をいたします。
　一つは、調停委員会のあり方の問題、二つは、その書面による合意というものがどういうふうなことになっていくんだろうかという問題であります。
　最初の調停委員会のあり方でありますが、これは調停委員会が現在あるよりもより一層の質的充実が図られなければならないと考えますが、その具体的方策としてどのようなことを考えておられるのか。例えば、調停委員の給与あるいは報酬の問題ということについて問題はないのか、あるいはこの調停委員というのが名誉職的な色彩に偏り過ぎてはいないだろうか、あるいは地代・家賃の鑑定のあり方、あるいは調停前置主義をとってそこに重点を置くならば、家庭裁判所には例えば調査官制度のようなものがあります。専門職を置いてありますけれども、そのような制度を検討する必要はないのかという問題についてであります。
　ちょうど、私のところに、きょう今部屋に帰っておりましたら、さるところの借地借家人組合から陳情というか手紙が参っておりまして、同じようなことが指摘してありました。というのは、「現在の調停委員の構成の問題です。」、どこそこでの、ある場所ですが、どこそこの場合、「この調停委員たちの全部が有資産階層者であり、真に借地・借家問題の実態を体験していない人たちばかりです。したがって、調停案が絶えず地主や家主寄りのものになっています。地代や家賃のことばかりでなく、更新時の更新料、増改築時の承諾料等、すべてが地主や家主の側に立つ判断です」というふうなことを訴えてきておられます。これは一回ではなくて多くそういうものがあります。
　そういうことを踏まえまして、調停委員会のあり方について、今後、最高裁判所としてどういうふうなことを考えておられ、どういうふうにしていこうとしておられるかという点について御説明をお願いいたしたいと存じます。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　今回の法案によりまして調停前置制度が採用された、また調停委員会による調停条項の裁定という制度が導入されるということになりますと、調停の役割というのがますます大きくなるということは委員御指摘のとおりでございます。こういうことを踏まえまして、私ども裁判所としては、やはり調停制度というものを今より一層充実強化しなければいけないというふうに考えておるわけでございます。
　今のところの予想では、この調停前置制度をとることによりまして、事件数は大体千六百件程度ふえるのではないか、これは一応の見通しですが、そのように考えております。
　　　〔委員長退席、理事中野鉄造君着席〕
　そこで、この調停委員の制度でございますが、委員御承知のとおりでございますが、調停委員の制度につきましては、昭和四十九年に調停制度の大幅な改正がされまして、調停委員の資格だとかが強化されたわけでございます。また、それに伴いまして、調停委員に対する報酬というものが従前は日当ということであったわけでございますけれども、この制度の改正によりまして委員手当というものになったわけでございます。これによりまして、調停委員に対する報酬も相当程度引き上げられたというふうに理解をしておるわけでございます。その後、この手当の額につきましても、毎年経済事情の変動あるいは公務員給与の引き上げというようなことに伴いまして、逐次増額をされてきておるということでございます。
　そこで、調停委員につきましては、できるだけ幅広い階層の方、また幅広い経験を持った方を迎えたいということで、各裁判所としましては、例えば弁護士会あるいは大学だとか市町村、それから商工会議所だとかいろんな団体等に働きかけをいたしまして、適任と思われる調停委員を推薦をいただきましてその中からふさわしい方を調停委員に採用する、こういうような政策をとってきたわけでございます。
　ところで、今回の改正によりますと賃料の増額、あるいは減額についての事件が増加することでございます。そういたしますと、この不動産取引の専門家というものが非常に重要になってくるわけでございます。例えば、不動産鑑定士でありますとか、土地家屋調査士でありますとか、そのような方々を今までより以上に必要とするということになるのではないかというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、そのような方々を事件数の動向をも見守りながらふやしていくという方策をとろうというふうに検討しておるわけでございます。
　それから、そういう方だけではなくて、現在おられる調停委員につきましてもその方々の執務能力の向上、特にこのような不動産関係の事件についての執務能力の向上ということが必要になってくるわけでございます。これにつきましては、従前から裁判所ではいろんな形での研修会、研究会というものを調停委員を対象に行っております。この中で、今後特にこのような賃料の関係の事件について、そのような研修を強化するということを考えなければいけないだろうというふうに思います。
　また、調停は御承知のとおり、調停委員だけではなくて、裁判官が入りました調停委員会で事件を処理するわけでございますので、これは当然のことでございますが、その調停委員会を構成いたします裁判官につきましてもいろんな機会に今回の法律の改正の趣旨というものを徹底していかなければならないだろうというふうに考えておるわけでございます。
○北村哲男君　やはり新しい制度に対しては新しい対応をもってする必要があると思いますし、特にまた先ほどの手紙の中にこういうふうな具体的な指摘もあります。例えば、「二人の調停委員の中、貸す側と借りる側の双方一人ずつにしていただきたいのです」というふうにありますので、そういう点も配慮されて、研修等も含めて正しい適切な調停委員会ができることを期待しております。
　次に二つ目ですが、書面による合意によって最終的な調停案をつくることができるという規定が新しくできることになりますけれども、これは当初は事前に書面による合意があればそれでいいんだということが衆議院の段階で修正されて、調停にかかってからそれ以後になって書面による合意があった場合にできるということに変わっております。確かに、それは町の文房具屋で売っている決まった文書の中に、調停委員会に出してそこで決まったものはそれに従いますということを不動文字で書いたものが一般に出回ると、それが借家人あるいは借地人に押しつけられるということを防止するという意味ではこれは確かに修正は効果があったんですが、今度は私は、調停委員会に行ったときに調停委員会がそういうことを押しつけるんではないか、そのおそれを感じるわけです。事前のことは半分は確かに改善されました。
　というのは、今裁判所の中でもかなり強引と思われる和解の勧告あるいは押しつけというのが多く行われて、弁護士会の中でも世間でも問題になっております。そういう傾向が調停委員会の中まで持ち込まれて、そして調停委員会が出てこられた当事者の方々に、もう私たちの意見に従いなさいというふうになってしまうんではないかというおそれがありますので、その辺の注意を喚起するとともに、やはり同じような訴えがあります。今の制度の中でも、先日の何々裁判所の調停委員会の中で、調停委員会にこの件は調停委員の判定に従うことに合意してくれと第一回目に言われたと、それに従わなかったらどうなるかわかりませんよというふうなことを言われて非常に困っだということも訴えられております。
　そういうことは事実私どもも経験していることでありますので、その点についてどういうふうに考えておられるのか、どういうふうに改善されようとしておられるのかということについて御意見を聞かせていただきたいと存じます。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　この調停制度は、当事者の納得、合意ということによりまして民事の紛争を解決する制度でございまして、これはあくまでも当事者が心から納得して初めて効用を発揮するものだというふうに考えておるわけでございます。決して当事者の意思を無視して押しつけたりということがあってはならないというふうに考えておるわけでございます。
　今回、新しく民事調停法の関係で「調停委員会が定める条項」という制度が地代借賃増減事件についても取り入れられるということになるわけでございますけれども、これにつきましてはこのような場合にこの条項が働くものだろうというふうに考えておるわけです。
　具体的に申しますと、調停委員会でいろいろ事情を聞きまして、調停委員会の方がこういうような案で合意をすればどうかというようなことで当事者に説得をするわけでございますが、ところが、相当いいところまで行って、もうちょっとすれば合意ができるだろうというところまで行った。しかしながら、どうしてもいろんな事情がありまして、当事者双方が自分たちの合意というような形では解決をしたくないというようなケースがあり得るわけであります。そのような場合に当事者は、調停がまとまらないと訴訟で解決しなければいけませんけれども、しかし訴訟までやるのはどうかと、余り訴訟までは持ち出したくないというようなケースもありまして、そのような場合にぜひこの調停手続の中で解決をしてほしいというようなケースがあろうかと思います。そのような場合に初めてこの二十四条の三という新しい制度は効用を発揮するのではないかというふうに思うわけでございます。
　現在、同じような制度は商事調停、それから鉱害調停についてございまして、これについては、このような調停条項を定める場合には当事者を審尋しなければならないということが最高裁判所の規則で決まっております。今回の法律が成立いたしました場合には、同じような規定を最高裁判所規則の中に設けるということを検討しなければいけないと思っておりますが、そのような審尋の機会に当事者双方の意見を聞きまして、この書面があるけれども本当にこういう書面のような合意をしたのかどうか。それから、今回調停委員会で調停条項を定めるけれども、それについてはそれで定めることがいいのかどうか、あるいは、もし定めるとしたらどのような条項を定めてほしいのかというようなことを当事者から聞きまして、その上で本当にそういう条項を定めて解決するのがいいんだというケースに限ってこの制度が働くものだというふうに考えるわけでございます。
　冒頭申しましたように、調停というのはあくまでも当事者の合意によって、また互譲によって事件が解決するものでございますから、決して当事者の意に反して、あるいは当事者が嫌々ながら合意するというようなことがあっては調停制度というものがうまく働かないというのは御指摘のとおりでございます。このような国会での御論議とか、あるいはこの立法趣旨というようなものにつきましては、調停委員の方々にはいろいろ研修とか研究会とかいろんな機会がございますので、そういう機会に徹底するようにということで私どもも努めたいというふうに考えておるわけでございます。