Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丹呉政府参考人　お答え申し上げます。
　予算の執行に当たりまして、契約等につきましてはそれぞれ会計法規等に従ってなされるということでございまして、そういったことを当然の手続として予算を執行されるべきものと考えております。その結果として、予算の執行がどうなるかという問題が生じるかと考えております。
○木村（隆）委員　不用額を残すと、何で不用額を残してしまったの、当初の見積もり、予算のとり方が悪かったんじゃないのと注意を受けるから使い切ってしまえということがありはしないだろうかと思うのです。
　私は、不用額ができれば、それは正当な理由でこうやって切り詰めて予算を落としました、例えば蛍光灯一つとりましても、予算はこうだったけれども、使用するのにグレードを落としてもよかったからこれだけのもので済みましたというものがはっきりすれば、不用額が出たらようやったねと逆に褒めるべきだろうし、どんどん経費を切り詰めていく努力をするということが大切であって、ゼロになっていることがいいことだという考え方を捨てなきゃならない、できるだけ残すようにみんな頑張れよというふうに持っていくべきだと思いますけれども、いま一度御答弁をいただけませんか。
○丹呉政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、予算の執行におきましては、最小の経費で最大の効果を上げることが予算を執行する者の責務だと考えておりまして、無理に予算を消化することがあってはならないという御指摘はごもっともだと思っております。
○木村（隆）委員　ぜひ次長さん、そういう考え方で、各省庁、使用される方々に経費節減に努めるようこれから徹底をしてもらえるように、よくお願いをしておきたいと思います。
　次に、補助金についてであります。
　最近、報道を見ていますと、補助金を不正請求したとか、いろいろな事件がよく報道をされております。最近、会計検査院で補助金の検査をしていると思いますけれども、今どんな状況にあるのか、お伺いをしたいと思います。
○金子会計検査院長　補助金に関しましては、国の予算額が多額であり、また検査の結果、多数の不適正な経理や不適切、不合理な事態が見受けられることから、従来最も重要な検査分野の一つとして位置づけて、重点的に検査に取り組んでまいっております。
　この検査の結果、直近の平成十一年度決算検査報告に掲記をいたしました補助金関係の指摘事項は計百七十八件となっております。これらの指摘の大要を見ますと、まず一といたしまして、補助対象事業費の算定が過大となっている事態、工事の設計や施工が適切でなかったため構造物が不安定な状態になっている事態等を不当事項として指摘しております。二番目に、補助の効果が十分発現していなかったり、補助の目的に沿わない結果になったりしている事態が傾向的に生じている事態がございます。これについては、改善の措置を要求し、また、改善させております。
　このように、指摘したものは多岐に及んでおりますが、これら不当事項の中には、事業主体等が契約額を水増しした事例もございます。このために、会計検査院といたしましては、補助金を交付する各省庁に対しまして審査体制を強化すること、また、事業主体において補助事業に対する認識や理解を深めさせるというようなことなど、再発防止を図るよう要請しているところでございます。
○木村（隆）委員　景気が大変心配される悪い状態が続いているわけで、こういうことは、やはりこういう不正請求の誘因になる可能性もあるのではないか。例えば、補助率が決まっているから、水増しすることによって自分の出費を少なくして事業が遂行できるということも考えられるわけであります。
　検査をしっかりしていくことも大切だと思いますけれども、その前に、国そして地方公共団体も含めて、補助金が適正に使われているかということを考えていかなきゃならないんだろうと思うのです。その辺の今後の取り組み、具体的にどんなふうに取り組んでいかれようとしておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○金子会計検査院長　先ほど申し上げました、各省庁に対する要請と同時に、会計検査院自体といたしましても、各省庁や都道府県等の職員を対象とした講習会や、各省庁の会計課長等に対する検査報告説明会を開催したりいたしております。また、各省庁や都道府県等が開催する研修会に本院の職員を講師として派遣したりなどもしております。こうした事柄によって、指摘した事態の周知を図り、再発防止に努めております。
　今後とも、さまざまな機会をとらえて、再発防止に会計検査院自体としても取り組んでいきたいというふうに考えております。
○丹呉政府参考人　私どもの方からお答えいたします。
　補助金につきましては、不正な交付申請や不正な使用を防止する観点から、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律が定められております。
　第一義的には、各省各庁の長がその交付執行の責に任ずることとされており、このため、各省におきましては、補助金ごとに、法律、政省令、告示、交付要綱等、当該補助金の交付目的、補助対象経費、補助率等につきまして、所要の手続にのっとって適正に執行を確保するよう努めているものと認識しております。
　その過程におきまして検査院等の検査もございますが、各省におきましては、そういった補助金の実情等に応じまして、一つは、透明性を確保するために、交付決定基準の公開をする等の措置を講ずることとされております。
　財務省といたしましても、予算編成の段階におきましては、会計検査院の御指摘等を踏まえるとともに、さらに、執行の段階に当たりましては、補助金適正化法等の趣旨を十分に踏まえまして、透明性の確保を図りつつ執行するということで、例えば補助金等適正化中央連絡会議等を開催いたしまして、注意を喚起しているところでございます。
　今後とも、引き続きその適正な執行に努めてまいりたいと考えております。
○木村（隆）委員　もう時間もありませんので、大臣、ひとつ予備費については、当初できた趣旨にのっとって、もう一度どうあるべきかをよくお考えいただけるようにお願いをしたいと思いますし、先ほどの不用額につきましても、みんなが努力して節約をするということは大切でございますので、そんなことができるような知恵といいますか、なかなかこれ、お役所のお役人の方に言っても難しいかもわかりません。大臣が号令をかけられて、頑張ってやれよとひとつ叱咤激励をしていただければ、みんなも頑張って経費節減の努力に邁進されるんだろうと思いますが、最後に、大臣から一言お願いをしたいと思います。
○宮澤国務大臣　予備費につきましては、補正予算の問題がございますものの、行政当局としては、やはり国会に対して、将来の見通しの不明であることについての経費というのは余り大きいものを本来御要求すべきものではないのであって、財政当局としては、できる限りのことをしてやはりそれは小さくすべきものだ、そういうモラルは確かにございますと思います。
　それからまた、国会に対してだけでなく、予算を編成しますものとして、やはり自分のベストを尽くして、見通し得る限度は見通すという務めもあると思いますので、そういう基本的なモラルの問題がございますと思います。
　それから余剰でございますが、これもまさにおっしゃるとおりで、先ほど会計検査院の院長も言われましたようないろいろな心構えが必要でございますが、殊に最近の場合は、補正予算を組むこととの関連等々で各省に節約をお願いするという問題がございまして、これも多少マンネリズムになってはおりますものの、各省にいわばそういう、できるだけ剰余が出るようなら節約の方へ協力してくれ、こういうこともやっておりますが、心構えが何よりも財政当局並びに各省庁必要なことでございますので、おっしゃいますことは十分、まさに拳々服膺してまいりたいと思っています。
○木村（隆）委員　ありがとうございました。これで終わらせていただきます。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　本日は、平成十年、十一年度の予備費の審査ということなんですけれども、時間も限られておりますので、直近の、今現在問題となっている、政府としてどう対応していかなければいけないかという問題についてお尋ねをしたいと思います。
　それから、三宅島の問題でございます。というのは、昨日、静岡で震度五強の地震がございましたし、その前は芸予地震もございました。また、昨年一年間もさまざまな災害という形がございまして、それに伴ってさまざまな対応をするときに、どうしても予算、お金のかかる部分がありますので、そういった観点から質問をさせていただきたいと思います。
　実は、三宅島というものが噴火をいたしまして、全島避難が行われて既にもう七カ月が過ぎ去ってしまいました。そういった中で、三千八百人の島民が、今、東京都を初め、島から離れて生活をされております。そういった問題の中で、先日、アンケート調査を三宅村の方がやりまして、これはかなりきめ細かいアンケート調査をやりました。その結果をもとに、きょうは質問をさせていただきたいと思うのです。
　まず、二千四百世帯の世帯主に対して、三月一日から半月間、十五日まで調査を行いまして、十五日現在で千百九十二、回収率五九・五％、それに基づいて中間集計を行いました。さらに今後も全体の集計結果というものが出てまいりますけれども、それを読みますと、かなり悲惨な状況があらわれている。
　例えば、まず生活の部分で、収入、これは三宅村の中で、三宅島の中で民宿をやったり農業をやったり漁業をやったり、または建設業に携わったり、いろいろな仕事をされておられたのですが、収入の減少した世帯というのが七八％。その中で収入が一切なくなってしまったという方が三二・一％。その中でさらに自営業者に限定して言えば、収入がなくなった、半分の五一・六％。五割減という方が二三・二％。まさに、生活ができるかできないか、できるかできないかじゃなくてできないのですけれども、そういう状況が出てまいりました。
　そこで、まず自営業者の問題で、これは経済産業省、中小企業庁だと思いますけれども、質問させていただきたいのは、例えば、自営業者が借入金を抱えている、利子補給がなされることが決定したとはいえ、元本は現に残っていて、収入はなくなっている、減少しているという中で、ほかの世帯に比べて逼迫の度合いが厳しいと思うのです。これらの自営業者の方々に対する個別対策というのは急務だと思うのですけれども、この問題に対しましてどのような対応をしてきたか、またこれからなされるのかということをまずお伺いしたいと思います。
○中村（利）政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、三宅島の被災中小企業者の避難生活が半年以上にわたっているわけでございます。一方、避難中の被災中小企業者の約九割が現在休業状態にございまして、既往債務の返済負担の問題が一層深刻化しているというふうに考えております。
　これまでも、既往債務につきましては、政府系金融機関及び信用保証協会に対しまして、個別の実情に応じて、元本の返済猶予等の条件変更に十分対応するよう指示しておりまして、三月三十日までに、政府系金融機関においては九十七件、信用保証協会において二十五件の債務の条件変更等が行われております。
　ただ、これでは不十分ではないかということで、三月末に、全く臨時異例の措置としまして、政府系金融機関からの既往債務につきまして、東京都などと協力いたしまして、原則として平成十三年度いっぱい、まず元本について政府系金融機関が返済猶予措置をとる一方、金利については、国と東京都等が協力して利子補給をして、実質無利子化する、こういうことにしたわけでございます。この措置は、金利に係る利子補給だけではなくて、元本について、被災中小企業者の方々の求めに応じて、原則として十三年度いっぱい返済猶予を行うものであるということで、従来の措置より一歩進んで、被災中小企業者の返済負担を軽減するものだと考えております。
　加えまして、民間金融機関からの既往債務については、東京都などによっておおむね同様の措置がとられるということになっております。
　これらの措置によって、御指摘のございました被災中小企業者の生活が債務の返済負担により逼迫するという側面はある程度緩和されるものと考えております。
○高木（陽）委員　十三年度の三月中にそういうような対応をするというお答えでしたので、それは少し前進をされているなというふうな認識になりましたけれども、例えば、阪神・淡路大震災みたいな大きなとき、これはまさに多くの人たちが注目をしているわけですね。そういった中で、これまでもいろいろな対応をし、今も対応している部分があるのですが、今回の場合は、島にいられなくなったという、本当に今までの災害とはパターンが違うということで、アンケートもこうやって出てまいりましたし、そういった細やかな対応というものを、東京都また三宅村等々と連携をとりながらやっていただきたいなと要望しておきたいと思います。
　もう一つ、これもアンケートに出ている求職の問題、いわゆる職業がなくなったということで、生計の実態のところのアンケート調査を見ますと、避難前の主な収入源となっている職業というので、最も多かった回答は年金で、年金生活者の方が多かったのですが、二六・八％。建設業が一四・一、公務員の一三・八。ところが、避難後はこれが大分変わりまして、年金が三九・三％とふえている。一方、公務員の方はそのままだとは思うのですけれども、無職の一三・三％がさらに続く。退避後の年金生活者の比率が増加している理由としては、避難前に複数あった収入源が退避後なくなってしまった、いわゆる職場がなくなってしまったわけですね。
　そういった中で、避難後、この半年間の間に、例えば職業安定所、ハローワーク等々で窓口等々も開いていろいろな相談にも乗ってこられたと思うのですが、これも避難島民の方々から話を聞きますと、今までずっと農業でやってきた、または漁業でずっと魚をとってきたという方が、避難をして急に、今いろいろと求職をしているところにすぐ対応し切れるかというと、し切れない部分、いや、自分はこれはちょっとという、それぞれの事情もあるとはいえ、でも生活ができなくなっているということで、これは本当になかなか大変なことだと思うのです。
　この職業問題というのは、これは三宅村だけではなくて、失業率がなかなか苦しい状況が続いている中で一概には言えないのですけれども、特にこの三宅村で、就労状況、一度も仕事をしていない、仕事はしたことがあるが現在はしていないという方々は四五・八％の世帯に上る。そして、仕事につけなかった理由で一番多かったのが、これはすごくシビアだなと思ったのは、年齢が高いため、六六・五％。求職状況では、今でも五二・四％の世帯が仕事をまだ探しているんですね。
　これは厚生労働省が雇用の担当だと思うのですけれども、これまで具体的にどういう形をやってきたのか。さっき申し上げました相談窓口も開いているようにも聞いておりますけれども、今現在五二・四％の世帯で働きたいという方々がいて、ケース・バイ・ケースできめ細かな対応というのが必要だと思うのです。そういった中でどういうふうに対応されていくのか、今の現状と、さらにこれからの展望をお伺いしたいと思います。
○澤田政府参考人　三宅村の避難の方々の実態は、今先生がおっしゃったとおりであります。
　現在、ハローワーク、公共職業安定所に求職登録をされている三宅島避難者の方々は百六十二名おられます。こうした方々に対して特別相談とか巡回相談とかをやりまして、結果的に百二十七件の紹介ができましたが、実際就職に結びつきましたのは七十件という形でございます。
　こうした避難者の方々には求職に当たっての特殊性というのがいろいろございまして、土地カンがございませんのでできるだけ近場で就職したいとか、その場合にも、なるべくグループ、みんな集まって、まとまって就労したいとかいう御希望がございます。したがいまして、お一人お一人の御希望に沿う形で今やっておりますが、常用就職という形ではなかなか進んでおりません。
　ただ、私ども、助力いたしますが、この間、臨時的就業ということも考えておりまして、東京都と協力いたしまして、緊急地域雇用交付金事業等々で、島民のこれまでの就業経験、状況に合ったような事業ができないか等々も考えておりまして、引き続き努力をしていきたいと思っております。
○高木（陽）委員　今雇用の問題でお伺いしました。
　続きまして、これもいろいろと島民の方からの相談を受けたこともあるのです。例えば、高齢の母親が病気で、治って、退院を求められている。介護の必要もある。一方でお子さんや御主人は働きに出なくてはいけない。各家庭の問題とはいえ、災害で、普通の一般家庭の介護の問題とはかなり状況が違っている部分というのがあると思うのです。
　こういう相談というのも、今雇用の問題はハローワーク等々いろいろな形で窓口等々の話がありましたが、もちろん、介護の問題というと地方自治体、三宅村そして東京都というのが主体となってやらなければいけないのですけれども、こういう相談が実際あるということは、そこら辺のところでまだまだ問題があるというふうにも考えられるのです。そこのところで、厚生労働省、どのように対応されていくのか、これをお伺いしたいと思います。
○堤政府参考人　三宅村におきまして、被災以前から三宅島で特別養護老人ホームをやっておりました社会福祉法人に委託をいたしまして、その法人の介護職員の方に高齢者相談員ということになっていただきまして、島外に避難された高齢者の方々のところに個別に訪問をしていただく、そこで日常生活の状況あるいは介護サービスの必要性などを把握していただいて相談に応じる、こういう事業をまずやっていただいております。
　介護が必要だという方に対しましては、東京都庁に移転をしております三宅村の役場におきまして、特別養護老人ホームへの緊急入所、これは定員を超えてでも災害等の場合には緊急入所できるというふうな仕組みがございますので、こういう緊急入所も含めまして必要なサービスの利用の支援を行うという体制をとっていただいております。
　三宅村は、先生お話しのように、東京都の援助も受けてこういう高齢者の相談支援体制を整えておりますけれども、私ども厚生労働省としてもさらに積極的にこれを支援していきたいというふうに考えております。
○高木（陽）委員　問題を挙げれば切りがないのですけれども、時間も限られている中で、次は教育のことでちょっとお伺いをしたいと思います。
　これも新聞、テレビ等マスコミの報道でもずっと言われ続けておりましたけれども、避難されて、秋川高校にお子さんたちは皆さん入られて、親御さんたちはそれぞれ、都営住宅等々、東京全域に散っている。そういった意味では、寮生活というか集団生活を送られている。学校の先生方も本当に御苦労されていると思うのです。
　その問題について、やはり、特に小学生なんかは親御さんと一緒に生活をしたい、そういう中で転校されていく方も多々あったというふうにも伺っておりますが、このアンケートによりますと、今後の学校のあり方について最も多かったのが、避難先の近くの学校に通学させるべきというのが四六・三％。次が、学校は一緒にして自宅から通学させるべきというのが二〇％。寮生活でもよいから三宅の子供を一緒の学校に通学させるべきというのが一八・五％。意見は分かれているのですが、半数の方々が、やはり親御さんのもとで、避難先の近くで通うべきではないか、こういったアンケート結果が出ました。
　これの最終判断というのは、村の、そして東京都の教育委員会が決断を下さなきゃいけないのですけれども、そういった中で、これもさっきから何度か言っています、すごく特殊事情ですから、文部科学省として見て、特にお子さんの教育の問題、これについてどのように考えておられるか、これを聞きたいと思います。
○矢野政府参考人　三宅村の児童生徒の就学についてでございますけれども、これは基本的には本人や保護者の希望を踏まえて就学させることとしているところでございまして、現状では、先ほど御指摘ございましたように、都立秋川高等学校を利用して受け入れているほかに、保護者の居住地の近隣の小学校に転入学をいたしている、そういう状況にあるわけでございます。特に、平成十三年度の小学校新一年生につきましては、保護者の意向を踏まえまして、保護者の居住地近くの小学校に入学をしているところでございます。
　また、秋川高校で教育を受けてきた児童生徒に対しましても、東京都教育委員会において次のような措置を講じている、そういう報告を受けてございます。
　すなわち、平成十三年度も秋川高校において就学を希望する児童生徒につきましては、現状のままで教育活動を継続することといたしておりまして、また、秋川高校の寮に入らずに親元から秋川高校への通学を希望する場合には、新年度からこれを認めまして、あわせて、避難している都営住宅との間で通学のバスを走らせることといたしているところでございます。
　文部科学省といたしましては、今後とも、避難生活を送っている児童生徒の教育が充実したものとなりますように、東京都教育委員会の具体的な要望を踏まえながら、必要な支援をしてまいりたいと考えているところでございます。
○高木（陽）委員　わずか十五分そこそこの間でも、今文部科学省、厚生労働省そして中小企業庁というふうに多岐にわたった問題になってしまうのです。まだまだたくさんあるのですけれども、そういった中で、やはり窓口として見れば、三宅村が当事者であり、そして東京都がある。
　ただ、災害という問題は、まさにいつも言われる危機管理の問題でもございますし、その後の対応というのは、東京都だけ、三宅村だけで全部できればこれにこしたことはないのですが、やはりこれだけ大規模な、三千八百人もの方々が一気に避難をしてしまう、しかももう半年以上。現状をいろいろと聞いてみますと、今現在三宅島の中はまだガスが出ていて、今すぐ帰れる状況ではない。下手をしたら一年、二年、もっとしたらもうこのまま帰れないのじゃないか、このような状況がある中で、まさに国がしっかりと対応しなければいけないと思うのです。
　各省庁にいろいろ聞きますと、いろいろと連携をとりながらやっているのですが、こういう部分は政府の中で内閣府がやはり一番核とならなければいけないと思うのです。この対応を、三宅村もやっている、東京都もやっている、でもやはりそれを統括しながら政府の方がしっかりと対応していかないと、こういうアンケートがどんどん出てくるのですけれども、なかなか対応し切れないという部分があると思いますが、そこら辺のところを総括的に、坂井副大臣が来ておられますので、お伺いしたいと思います。
○坂井副大臣　三宅島噴火災害に関しましては、ただいま先生御指摘のように、東京都及び三宅村においてアンケート調査の実施等を行ってまいりました。
　私も三宅島にすぐ視察に参りましたし、伊吹大臣も山崎政務官も視察をされました。また、森総理みずから足を運ばれたわけでありまして、避難住民の方々の生活の実態やニーズ等について把握に努めているところであります。
　今御指摘のことでありますが、政府としては、昨年八月二十九日に非常災害対策本部を設置しまして、その事務局として内閣府が政府部内の総合調整を行っておりまして、東京都や三宅村等から国に対する要望等がなされる場合、内閣府が当然のことながら政府の窓口として要望等を承り、その後関係省庁と連絡調整を行いながら、政府としての対応を取りまとめている。
　内閣府で災害をやるということは、まさにそういう統一的な窓口になることにその意味合いがあると思っておりますし、そういうようにしてただいま対応を取りまとめているところであります。
　ただ、個別の問題につきましては、当該施策を所管する省庁に対して別途東京都から連絡や相談等がなされているものと認識しておりますし、関係省庁とも十分連携をとって今後ともやっていきたいと思っております。
○高木（陽）委員　時間がもう参りましたけれども、今副大臣がお話しになったように、しっかり連携を密にして、せっかくアンケートがこうやって出たのですから、これが、ただやりました、大変ですねで終わってしまってはだめだと思うのです。
　もう一つ最後に申し上げたいのは、やはり最終的にはお金のかかる問題、財政的な措置の部分というのがいろいろと出てくるのではないかなと考えられます。そういったときに、現行法上はなかなかそう簡単にはいかない部分もありますが、やはり国民の生命財産を守るというのがまさに政治の役割でありますし、政府の責任でもあると思うのです。
　そういった中で、今後さまざまな状況が出てくると思いますけれども、財政の部分、これは宮澤大臣もきょうはずっと聞いておられましたので、ぜひともそういった部分もしっかりと認識をしていただくことを御要望申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○持永委員長　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。
　きょうは、核燃料サイクル開発機構の予算、決算のあり方と財務省並びに会計検査院との関係について、また、俗に言うところの特殊法人との一般的な関係についても触れさせていただきたいというふうに思っております。
　まず確認をいたしますが、核燃料サイクル開発機構の予算の仕組みの中で、俗に言うところの財務省で認可された予算と、社内で予算の執行をする上での便宜的な実施予算という二本立ての予算の仕組みができているということについて、財務省はこのことについて指示をしているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいまお話しのことにつきましては、私自身、先般、報道によりまして知りました。まことにふつつかなことでございますが、こういう制度になっておることを存じませんで、説明を聞きますと、特殊法人におきまして、事業計画、資金計画について、主務大臣の認可を受けなければならない、核燃料サイクルで言えば、文部科学大臣、経済産業大臣ですが、それを前提にしまして、主務大臣の認可を受けた予算に基づいて、業務の合理的かつ能率的運営を図るために、予算の実施計画を作成するものとする、作成することができるし、作成するものとするということと思います。
　そういたしますと、これ自身は認可予算に基づくものでございますから、それ自身としては問題を有するとは一般論としては言えないのかもしれませんが、そういう仕組みになっておるということの説明を受けた次第であります。
○上田（清）委員　これは、核燃料サイクル開発機構のみにあらず、すべての特殊法人についてもそういう形になっているのかどうか、このことについてもお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　核燃料サイクル開発機構のほかにも、特殊法人の会計規程において、実施計画を作成することができるという場合があるそうでございます。どこどこにつきましては、ただいま事務当局からお答えいたします。
○上田（清）委員　委員長にお願いしたいと思いますが、実施予算をつくっている特殊法人について、決算行政監視委員会に資料を提出していただきたいと思います。
　それから、会計検査院にお伺いいたしますが、この仕組みで会計法上問題がないのかどうか、認可予算があり、内部で実施予算をつくって、しかも場合によっては認可予算と中身が違ってくるというような、こういう実態があっていいのかどうか、法律から見た場合に、あるいは会計検査の立場から見た場合に問題があるのかないのか、お答えください。
○有川会計検査院当局者　会計検査院におきましては、検査対象であります出資法人におきまして、主務大臣の認可を受けました認可予算につきまして、これを執行するために実施計画を作成することがあるということを承知しております。
　私が所掌しております第四局所掌の十九の出資法人について確認しましたところ、十四の出資法人で、実施計画を定める旨の内部の規定を置いておるところであります。
　核燃料サイクル開発機構におきましても、このような実施計画を会計規程で作成することとしておりまして、これを実施予算と呼ぶと規程でうたっております。
　しかしながら、新聞報道によりますと、この実施予算が、言われますところの実施計画としての性格を超えている、いわゆるダブルスタンダードになっているのではないかという疑義も報じられているところでありますので、私どもとしては、そういったことの有無につきまして調査を行っておるところであります。
　なお、検査院では、八年度の検査報告におきまして、核燃料サイクル開発機構における予算の執行について、機構の規定上は法人内部で弾力的な運用が可能だとされておる場合であっても、認可された予算の趣旨に沿った適切な運用が必要であるという旨の本院の所見を述べておりますので、今回の調査に当たっても同様の視点で、あるいは当時の指摘が十分反映されているのかどうか、そういった問題意識を持って調査したいと考えております。
○上田（清）委員　引き続き調査をお願いしたいと思います。
　それでは、委員長以下、財務大臣等々にも、「核燃料サイクル開発機構の予算のしくみ」ということで、委員の皆様方にもお配りをしておりますので、見ていただきたいのですが、この数字は、ここ数年の予算の概数をそのまま出しておりますので、何年度の数字がきちっと出たというふうには理解しないでいただきたいと思います。仕組みをわかりやすくするために、とりあえず、比較的平均的な数字であります一千七百億を出させていただきました。
　これが認可予算ですが、実は、この実施予算を策定する段階から、期中節約費という名目で、財務省の指示を受けて、あらかじめ五十億程度の余りを最初からつくっておくという仕組みになっているそうですけれども、これはどういうことなんだ。あらかじめ予算を削っておきなさい、そして後で出しなさい、それは一般会計の補正予算に繰り入れするんだ、こういう指示をいただいて、期中節約費をあらかじめ実施予算の中で予算化している。あらかじめ、要らないのであれば、千七百億予算化する必要もありませんし、最初から一千六百五十億出せばいいわけですから、こういうからくりをなぜ財務省は指示しているのか、明らかにしていただきたい。
○持永委員長　丹呉主計局次長。（上田（清）委員「丹呉さんは呼んでない。耳打ちでもしてください」と呼ぶ）
　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○持永委員長　速記を起こして。
　宮澤財務大臣。
○宮澤国務大臣　ただいま事務当局から説明を受けたところでございます。
　事務当局の考え方として、基本的に申し上げますことは、年度の途中で、先ほど上田委員もおっしゃいましたが、補正予算を組むという、追加財政需要があり得る、そういうことに備えまして、予算配賦先に対して、これは特殊法人でございますが、経費の節減合理化をあらかじめお願いしますよと、年度の途中でそういうことがしばしばございますので、そういうことをお願いするということは、抽象的には常に申しておるそうでございます。
　それに対して、それを受け取った相手方が、相手方の判断によりまして、どっちみちことしもそういうことがあるであろうというふうに、よくそういうふうに備えて考えておってくれるところ、あるいは、いろいろな事情によって、必ずしもそれはそういうときに判断をするしかないと考えるところ、それはまちまちのようでございますから、財政当局が、こういうことを、事前にこうしろという指図のできることでもございませんでしょうが、明示で言っていることはない。しかしながら、全体として見た場合、年度の途中にそういうことがあるという可能性が高いと相手方が考えて準備をしている場合もある、これが正直な説明であります。
○上田（清）委員　確認すれば、あうんの呼吸でやっている、こういう理解でよろしいのですか。
○宮澤国務大臣　あうんの呼吸と言って済ませてよろしいかどうか。節約ということは、確かに、私も経験していて、補正の前にございます、あるいは年度の済む前にございますが、どの程度がいわば相手の任意の協力であり、どの程度がまた多少そこに一種の呼吸を伴っておるものであるかどうか、ここのところはちょっと申し上げにくうございます。
○上田（清）委員　まさに、予算、決算の仕組みの中で茶番が行われているというふうに私は理解せざるを得ません。このことを我々も気づかなかったことを不明として恥じなければいけないと思いますが、こういうことはあってはならないことだと思います。あらかじめ節約できる金額がわかっておれば、それは予算の中身から削除すべき内容であるはずです、そうあるべきですから。
　そこで、各省庁においてもこのようなことがなされているのか、この点についてもお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　各省庁の中でも、そのような、しばしば起こる事態をこういうふうにあらかじめ入れているところは、幾つか見られると申しております。
○上田（清）委員　これは本当にすごい事実だというふうに私は理解いたします。
　あらかじめ節約できて、その部分を補正予算の繰り入れに使う、そういう慣例ができ上がっていたということであれば、このことについて会計検査院は一体何を見ていたんだということもまた申し上げなくちゃいけない。
　院長、こういう実態については御存じですか。
○有川会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　平成八年度の検査に関しましては、施設等の方の予算の執行の不適切な問題について問題提起をしましたが、こちらの方の管理共通費等につきましては、必ずしも十分、指摘の対象には入っていなかったという状況でありまして、現在、こういう新聞報道等を踏まえまして、私どもの調査のこれまでの状況も含めまして、今鋭意調査したいと考えております。
○上田（清）委員　会計検査院の院長にお願いしたいと思います。
　各省庁でこうした期中節約の実態がどのようになっているのか、即調べていただいて、この委員会に報告を求めたいと思います。これは大変、国民の目から見れば不透明きわまりない、これは法律に何らかの形で違反する可能性もあるんじゃないですか。この辺も含めて、きちっと調査の結果を明らかにしていただきたいということを院長にお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○金子会計検査院長　委員の方から御指摘がございましたので、会計検査院として事情をよく調査いたしたいと思います。
○上田（清）委員　もう一度確認いたしますが、この期中節約費は、一般的な慣例として、各省庁において補正予算の原資として使われているかどうか、このことについて確認いたします。
○宮澤国務大臣　お聞きのように、ごらんのように、ただいま私が参考人からこういう場で事情を聞きましてお答えをしているところでございますが、私の判断では、毎年節約ということがございます。そういうことがございますから、恐らく、予算配賦を受けました立場の各省庁あるいは機関が、そういうことが年度内にあるであろうということを予測のもとに、あらかじめそれに対応しておくということをやっておられるところは、一つならずある。
　そうして、この言葉はお気に入らないかもしれませんが、そういう協力によって補正予算のための経費を確保する、そういう努力がなされておる。客観的にはそういうことが現実に、全部かどうかわかりません、少なくとも行われている部分があるように私は今説明を受けたところであります。
○上田（清）委員　いずれにしても、結果として認可予算一千七百億全額出ていないわけでありまして、同じように各省庁においても、あるいはほかの特殊法人においても、予算の全額が執行されていない、年度途中で節約費として何らかの形で補正予算に繰り入れされているということですから、決算額とずれているというふうに私は思いますので、この点についても、委員長からきちっと会計検査院の方に確認の調査を指示していただきたいと思います。
○持永委員長　理事会で相談をさせていただきます。
○上田（清）委員　それでは、二枚目の、核燃料サイクル開発機構の財務省認可予算の十二年度の予算と十一年度の社内調整費というのをちょっと見ていただきたいと思いますが、これは、事業部門に関しては出資金から出て、事務部門は補助金から出ている。事業部門は、核燃料サイクル機構のさまざまな研究開発にかかわる部分です。
　そこで、一枚目でもちょっとお見せいたしましたが、この実施予算の一千六百五十億の中に、わざわざ各部門から、年度によってもいろいろ違うみたいですが、私が内部でお話を聞いたところによりますと、各部門ごとに五％ずつの予算を集めて、わざわざ社内調整費ということでこの一千六百五十億の中から四十億程度集めている。その集めたお金を管理共通費だ、人件費だ、地元協力金だというさまざまな形で出しておられる。このことについて、非常に不合理な実施予算計画になっていると私は思いますが、先ほどの話だと、平成八年度には不都合なお金の使い方についての指摘を会計検査院は一部なさっておられますが、この点についてはどうも知られておられないというふうに私は判断しておりますので、あえてここはもう聞きません。むしろ、核燃料サイクル機構の方にお聞きしたいと思います。
　この社内調整費が、認可予算には計上されていないで実施予算のみに計上されているという、この事実関係について間違いありませんか。
○笹谷参考人　実施予算につきましては、先ほど御説明がありましたので割愛させていただきますが、社内調整費というものは実施予算の中で私ども設けまして、事業の運営の効率的、合理的な進め方の一つとして行っております。これは、個別事業を行う上で必要となる間接的にかかる経費の予算を効率的に進めるための、執行管理する上でのやり方と考えております。
　具体的には、管理共通費につきましては、事業所等の管理部門に、人件費に当たるわけですが、業務協力員等そういうものについては本社の人事部に、また地元協力金等については本社の総務・立地部に配賦いたしまして、一括管理をしてございます。
○上田（清）委員　何を言っているのか、さっぱりわからないですよ。
　この中で、管理共通費は各事業部門から五％ずつ集めているということは、私は打ち合わせの中でお聞きしましたが、この人件費と地元協力金というのはどこから集めているんですか。
○笹谷参考人　実施予算を編成する上で、一律的に五％を各事業部門から徴収するようなことは、結果として数％という数字が出てまいりますが、実際、その実施予算を編成する過程におきましては、それぞれ事業部門から具体的に管理経費について要求を出してもらいます。それを、各事業所で要求を出してもらったものを本社で統一的に管理するために調整いたします。そういう意味での調整費という名目をつけてございまして、事業所から要求がありまして、事業予算の中でこういう管理的な経費が必要だということで要求がございます。
　御質問の事業費の中に管理的経費が含まれてございまして、これは、予算を積算する際明示的に書かれているものと、それから細かい話で恐縮ですが、積算する際一式という表現がございます。こういう一式という表現の中に、電話代とか人件費とか旅費とか交通費とか、そういういろいろな諸費が入っております。中には具体的に業務協力員というような形での積算の基礎もございますし、また事業を推進する上での諸費というような表現もございます。ということで、事業費の中にこういう性格のものが含まれている、私どもこう解釈して事業を管理しております。
○上田（清）委員　理事、ここに集まっている人たちは、前の方にいらっしゃる人たちよりも天下の秀才じゃないけれども、世の中では頭のいい方なんだ。それが聞いてもわからないのです、あなたの説明では。我々は国民を代表して出てきているから、国民がどの程度で話せばわかるかというのはわかるのです。全然わからない。わからないことをやっているのです、予算の仕組みの中で。
　人件費はあくまで人件費の項目で出せるのですよ、仮にパートあるいは非常勤の方を含めても。それがなぜいろいろな事業部門からお金を少しずつ集めてこういう形でつくらなくちゃいけないのか。あるいは地元協力金に関しても、基地交付金初めいろいろな形で、そういう迷惑施設等に関して、電源開発費なんかでこういうのは公に予算の上で認められて執行されている部分があるわけですよ。何も遠慮することはないわけです。にもかかわらず、わけのわからない形でこういう執行の仕方をされているということに国民は不信を持っているわけです。それがこういう核燃料開発、原子力の平和利用に関しても余計な不信を与えるのです。責任重大ですよ。
○笹谷参考人　大変失礼いたしました。
　特殊法人は、設立時に、要員また資金的にも産学官結集して、弾力的にその事業目標を達成するという趣旨ででき上がっております。この考え方に基づきまして、要員の確保につきましては、当初から、事業の進展に応じ、また業務の性格あるいはそういうものの量、こういうものに応じて、弾力的かつ効率的に行い得るような仕組み、制度といいますか、そういうものを確立してきております。
　この基本的な考え方は、事業の基幹となるそういう仕事を長期間やる人は国に定員として要求いたします。この定員として要求しますと、終身雇用制のもとですから、表現は悪いのですが、ずっと抱えて最後まで面倒を見る、こういう職員になります。それと、事業の補完的な仕事をやっていただくそういう人たち、こういう二通り設けました。それで、後者の方を業務協力員、派遣嘱託として予算に計上いたしております。
　したがいまして、この考え方は、総人件費を抑えるということで、終身雇用で雇ってしまうとあとは弾力的運用ができませんので、基幹的業務の人だけを定員として、それ以外の、もちろん高度な専門知識を持った人から単純に運転操作をやる人、単純と言うと申しわけありませんが、そういう人々までいろいろあります。それは、事業の進展に応じてある期間来てもらうとか去ってもらうとか、こういうことがないとなかなか弾力的に総人件費を抑えつつ事業が推進できないという実情にございます。
　こういうような考え方で要員を運用し、かつ総人件費を抑えたい、こうやってきておりますので、その点はぜひ委員にも御理解いただきたいと思います。
○上田（清）委員　この際、ここ直近の三年分の社内調整費の内訳について資料をお求めしたいと思いますので、よろしく理事会で取り扱っていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
○持永委員長　はい。
○上田（清）委員　確認ですけれども、よろしいですね。
○持永委員長　出してくださいね。出してください。（笹谷参考人「はい」と呼ぶ）
○上田（清）委員　それから、今たまたま人件費を抑えるというお話をされておられましたけれども、そういう非常勤の事業協力員という形で社内調整費の内訳の中で人件費を抑えておられるということは一方でよしんばよしとしても、それでは本体の人件費はどうなのかといえば、新聞報道でも御指摘されたように、二千六百七十六人の人件費を予算で計上されて、実際は二千五百三十七人しかいない、百三十九人分を余分にとってしまったと。何かテレビのコメントなんかでは、高齢者が多いのでそういう形で調整しないとうまくいかないんだというようなことを言っておられますけれども、そんなことは世の中通用しないんです。
　国税庁の調査による日本全国の給与平均というのは、理事長御存じですか。御存じでしたら、ちょっとここで発表してください。
○都甲参考人　お答えいたします。
　全国平均の給与ベースというのは私存じておりませんが、私どもの職員の給与は、国によって認可されました基準に従って個人個人に支給しておりますので、適正に支給されているものと理解しております。
○上田（清）委員　申し上げますが、国税庁の給与調査では、平均で四百六十万、男性が五百六十万、女性が二百七十万。あなた方のところは職員も普通の職員と二種類に分けているでしょう、日銀と同じように女子職員なんかは低い給与に抑えて。だから、むちゃくちゃ取っているでしょう。単純に割っても、二千六百七十六人で八百六十万、そして実人員の二千五百三十七人で割れば九百万になる。しかも、日銀と同じように、常勤の職員の中に、女子職員は低い給与で抑えた、そういうたぐいの職員の人たちもいるから、俗に言うメーンの職員はむちゃくちゃ高いじゃないですか。こういうインチキをあなたたちはやっているじゃないですか。何が適正にやっているだ。答えてください、理事長。
○笹谷参考人　私からお答えさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、こういう財政下において私ども原子力の開発をやらせていただいておりますので、効率的に、あるいは合理化を進めて事業を進めなければいけないということはもう十分承知しておりまして、そういう考え方で事業を進めていると私は思っております。
　それで、御指摘の定員を下回った形での給与の支給、こういう実態が年齢の構成のいびつな形から起きているということは事実でございます。
　私どもいわゆる総人件費をお国からいただいておるわけですが、そのお国からいただいている総人件費の基準となる単価それから定員、これを掛けました額が総人件費になります。私ども、この総人件費を上回ることはやってはいけない、とにかくこういう状況下で総人件費を上回るような支給ができないということを大前提に事業、定員管理等をやってございます。
　それで、定員と支給される単価で総人件費ができているわけですが、実際支給するときには、私ども、国にも認可されております給与規程というのがございます。これは、入社のときに初任給から始まりまして、毎年、何年いたらこれだけの給与の号俸のところに行くんですよというきめ細かな人事管理上の給与規程がございます。
　それで、その給与規程に従って入ったときから給与を支給してございますので、そういう制約条件の中で総人件費を上回らないように人事管理するには、どうしても国の予算の基準となる定員を下回る形で運営せざるを得ないという状況におります。使い過ぎて人件費を流用させてくださいというのは我々やってはいけない、これを大前提に思っておりますから、そういう考えでこの管理をやっております。
　したがいまして、この考え方によって給与を管理しますと、事業の進展でやはり、先ほど、終身雇用を少なくするために定員管理をし、かつ、外部から……
○持永委員長　質問に簡明に答えてください。
○笹谷参考人　はい。失礼いたしました。この辺は新聞報道がいろいろありましたので。
　ということで、与えられた人件費を給与規程に従って厳密に支給して、結果として職員数の方でそこを補う、補うというか、その範囲におさめるということになった次第でございます。
○上田（清）委員　時間が参りましたが、最後に二点、資料の要求を理事会で諮っていただきたい、また、委員長の名において、決算行政監視委員会の名においてきちっとした資料を出していただきたいと思います。
　実施予算の有無、特殊法人七十七のすべてにおいて、期中節約費の実態、調整費の実態、それから特殊法人内における職員の差別の実態、特に給与の問題に関してですね、これについて資料をお願いしたいと思いますし、核燃料サイクルの社内における人件費の内訳についても資料を提出いただきたい。以上を申し上げたいと思います。
　よろしいでしょうか。
○上田（清）委員　よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○石井（紘）委員　今、上田清司議員の質問の中にありました例の核燃料サイクル機構の期中節約費ということで、予算の操作を財務省あるいは財務当局から指示をされておるということでございまして、これは、今財務大臣がそのようなことがあるということをお認めになりました。
　そこで、大野副大臣に、こういうふうに役所があらかじめ補正予算を予想し、ないしは予定をしてその補正予算の財源を確保しておくというような行為というものは、これは国会の予算審議権に対する重大な侵害でありますし、財政法の違反、憲法の違反の行為でありますので、これは大野副大臣、重大な問題でありますから、ひとつ大臣と相談をして、そして十分な調査を早速開始していただく、その調査に基づいてしかるべき措置をとっていただくという必要があると思いますので、明快な答弁をしてください。
○大野副大臣　冒頭お断りしますが、私、文部科学の副大臣でございますので。
　それから、もう一つは、あうんの呼吸で伝わってくるかどうかは別としまして、割り当てられた予算を効率的に実行していく、これは当然のことでございます。期中節約費というものが、そういう言葉で語られておりますけれども、予算を効率的に使っていく、節約していく、当然のことであろうと思って頑張っておるところでございます。
　おっしゃるところの問題につきましては、やはり財務省を中心に考えていただくべき話だと思っております。
○石井（紘）委員　そうじゃないんですよ。何で大野副大臣に聞いたかというと、これは核燃サイクルの問題だからなんですね。ですから、それは所管しているのは大臣の方でしょう。
　ですから、大野副大臣、大臣と相談をして、そして、これは核燃サイクルとそれから財務当局と両方にまたがる問題でございますけれども、片方だけというわけにはいきませんので、これを早速、緊急に調査をしてしかるべき措置をとるということを言っているわけですから、簡単に、やるかやらないかだけを答えてください。
○大野副大臣　文部科学大臣並びに財務省と十分相談いたしまして、対処いたします。
○石井（紘）委員　では、答弁がちょっとはっきりしませんので、財務大臣、今私が申し上げたこと、早速調査をしていただくということでやってもらいたいんですが、御答弁をお願いします。
○宮澤国務大臣　先ほど上田委員が資料要求をしておられましたので、それは恐らく御提示ができることと思います。
○石井（紘）委員　私が申し上げておりますのは、こういう憲法違反、財政法違反の行為を役所がやる、出るか出ないかわからない補正予算の財源をあらかじめ捻出する、そのための準備行為、こういうようなものは明らかに大きな法律違反だということを言っているわけですから。どうなんですか。
○宮澤国務大臣　憲法違反、財政法違反のことをやっておるからその資料を出せと言われますと、なかなかそう申し上げられないので、その御調査に資するような資料は、先ほど委員長もおっしゃいましたが、提示をいたすように政府としていたします。
○石井（紘）委員　では、引き続き、これは後に問題になっていく話でございますので、それでやめておきます。
　きょうは麻生大臣にもおいでいただいているわけでございます。最近にわかに、次の総理・総裁候補ということでございますので、宮澤元総理とかでしたらこれはもう実績もおありだし、いろいろな御見識もよくわかっておりますが、麻生大臣はどんなことを考えているのか、これをひとつ聞いておかなくちゃいかぬなと思うわけでございます。
　そこで、先ほどの上田議員の質問も、結局は、特別会計とか一般会計とか、こういう問題の中から起こってきている問題なわけでございますが、我が国で予算あるいは歳出等の議論をする場合に、一般会計ばかりやっているわけですね。しかし、一般会計というのは、これは今どれくらいの意味があるものか。
　特別会計の方は三百兆をはるかに超えるような規模でもって運営をされておる。一般会計は、例えば一般会計の中から五十兆以上は特別会計に入ってしまう。しかも、一般会計には例えば補助金にしても二十兆ぐらいしか計上されていないけれども、しかし、全体の補助金を見ると、国が出している補助金というのは地方交付税交付金を除いても三十兆を大分超えておる。あるいは公共事業費などといったって、一般会計には九兆円かそこらしかのっていない、しかし、公共事業費というのはいろいろなところで、政府関係の数字の中にも出てくるように、これは四十兆、五十兆という規模です。
　そこで、麻生大臣にちょっと聞いてみたいのは、日本の国家予算というのは、歳出でもいいですし歳入でもいいのですが、幾らぐらいなんですか。
○麻生国務大臣　八十一兆で、出ているとおりだと思いますが。
○石井（紘）委員　では、宮澤財務大臣にひとつ教えていただきたいのですが、日本の国家予算のトータルというのはどのぐらいの規模ですか。何兆円という単位で結構でございますが。
○宮澤国務大臣　一度調べまして、お答えいたします。
○石井（紘）委員　麻生大臣は八十一兆程度だと言うし、宮澤財務大臣は調べてお答えをいただくということでございます。
　私がなぜ日本の国家予算というのは幾らぐらいなのかというようなことに興味を持つかといいますと、ＧＤＰと比較してみた場合に、政府予算額が、政府の社会資本投資だとかあるいは一般歳出全体を含めて非常に規模が大き過ぎる。したがって、対ＧＤＰ比でいきますと政府支出というものの割合が非常に高くなってきている。ということは、言ってみれば市場からの成果というものがそれだけ少ないということなんですね、割合として。
　いろいろ今緊急経済対策だとか景気対策だとか言っておられるようだけれども、まずそこのところがどうなっているのかということがわからないと、これはどんな対策を打ったってきくわけがないんですよ。だから、十年以上も全然経済対策なんというものは効果がないのだ。そこを考えていかなきゃいけない。
　例えば、数字を申し上げますと、日本のＧＤＰは、名目のＧＤＰですけれども、平成十一年度で五百十三兆。そのＧＤＰの中には、民間最終消費支出というのを別にしますと、政府関係の分だけ言いますと、政府最終消費支出というのが八十三兆三千億ぐらい出ている。これだけでも、今麻生大臣が言われた国家予算額というのと同じ、八十一兆を超えていますよ、政府最終消費支出。それから、公的固定資本形成、主として公共事業や何かのことなんでしょうが、これは大体三十四兆四千五百億ぐらい。これを合わせると百十七兆七千億円ですね。
　これでいくと、公的固定資本形成三十四兆四千億というのは対ＧＤＰ比でいくと七・五％になります。ちなみに、アメリカの場合は、公的固定資本形成というのは割合はどのぐらいかというと、数字だけ言いますと三・四％、ドイツの場合は一・八％。それから、政府最終消費支出とかを含めた、先ほど百十七・七兆円だと言いましたが、これはどうかといいますと、もっとこれがふえていくわけですね、もっとはるかにふえてくる。
　だから、私は、ここで国家予算全体、国がやはりそれだけ予算を出す、支出をするわけですから、全体を上げて例えば諸外国と比べてみてどうだろうかということをやってみたわけです。そうしますと、先ほどお伺いをしました日本の国家予算というのは、平成十三年度、本年度の予算段階で実は二百十七兆円なんです。日本の国家予算は二百十七兆円でございますので、どうぞ皆さん御認識をいただきたい。昨年度は二百六十兆円でした。予算の段階だからそれより大分少なくなっておりますが。
　一方、地方の予算は、地方交付税交付金が入っていますから、そういったものを除いて純計いたしますと、全体で九十兆円です。この地方の予算と政府の予算を合わせたのが一般政府支出と言われるもので、約三百七兆円になります。
　我が国では、この三百七兆円を使って、単純にこれとＧＤＰを関連させるわけにもいかないかもしれませんが、五百十三兆円のＧＤＰだと。これを諸外国と比較してみますと、ドイツの場合はＧＤＰは二百二十兆円です、日本円に換算すると。政府の支出は非常に少なくて二十四兆円ですね、連邦政府は二十四兆円。地方政府の予算も入れますと五十兆円です、約四十五兆円ぐらいです。これをＧＤＰとの比率に直しますと、ドイツの場合は政府の支出は対ＧＤＰ比で二二％、日本の場合は三百七兆円ですから五九・八％、約六〇％。
　ということは、政府が使った金も一部はやはり民間最終消費支出という家計簿の支出にあらわれてくるものがありますから、それを考えると、ほとんど市場の成果というものがないのです。自民党を中心にこれまでつくってきた日本の国というのは、実は資本主義市場経済の国じゃなかった。森内閣ももうじき終わるそうでございますが、徳川もあるいは足利も十五代で終わって、自民党の森政権も十五代だそうですね。（発言する者あり）宮澤さんが十五代ですか。宮澤大臣ぐらいまでのところだったらよかったのかもしれませんね。
　そんなぐあいで、市場経済をつくるということが一番大事だというふうに思うのですが、麻生次期総理か次期次期だか知りませんが、その点の御見解を簡単にお伺いをしておきたいと思います。