Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○工藤政府参考人　私の発言をもとにして、大分御心配、混乱させまして、まことに申しわけないんですが、私どもも不本意に思われるようなことが多々ございます。それは、旧文部省に入省いたしまして、大学の方々、それから教育委員会の方々、いろいろ御相談に見えたり、お話しに見えたりしてございますが、私どももいろいろ申し上げている中で、先方の方から、こういう案でいきたいけれども、どう思うかねという話に対して、いや、こういうことも考えられたらどうですか、ああいうこともどうですかといろいろなアドバイスなどを差し上げるわけでございますけれども、それが現場に伝わると、いや、文部省はこれでいけと言っている、あるいはこういう指示をしたとか、こちらの趣旨と違う伝達で、時々不本意に思うことがあるわけでございます。
　ただ、今回の法人化というのは、国立大学をより活性化するために、その自律性を高めて、より教育、研究等に磨きをかけていただくための大きな制度改革だと思ってございまして、これは私どもがいかに気張っても、私どもだけでできるわけではございません。各大学の実情も十分ヒアリングしながら、各大学自身が準備していただかなきゃいけないこと、あるいは大学全体として国大協等で検討されるべきこと、あるいは私どもも一緒に交えさせていただきながらやること、いろいろございます。
　そういう過程で、ぜひ法案の御審議までに、いろいろな、先生からどんな鋭い御質問をいただいても、こんなふうにして大学をよくしていきたいということが答弁できますように、しっかりした制度設計に努めてまいりたいと思いますし、そのプロセスの中で、先生にこれ以上御心配をおかけすることのないよう、私ども、言葉遣いや応対等も含めて、注意しながら進めてまいりたいと思います。
○石井（郁）委員　ちょっと一点、具体的に伺っておきたいことがございまして、それは、各大学で法人化に向けたグランドデザインの策定、中期目標、中期計画の検討に追われているんですね。ある大学では、グランドデザイン策定に当たって、平成十五年度から二十一年度にわたって毎年十名前後の定員削減を予定している。それを聞きましたら、法人化されたら運営交付金が毎年一〇％ずつ削減されるという文科省の指導があったから、それを見込んで人員削減数を計上したまでだというふうに述べているようです。
　だから、こういう形で、既定事実のように、やはり押しつけているということが出ているわけですよ。この問題で、法人化後も予算を削減する、あるいは人員を削減するのかという問題で私はきちっと答弁をいただきたいと思っています。
　というのは、法人化問題というのは、国立大学法人化になれば、いわゆる国家公務員の定数削減の対象から外れるということがこれまでの説明だったというふうに思うんですね。ところが、事態は全然それとは別個の方向で進んでいるわけであります。
　この運営交付金を削減する、あるいは人員を削減するというのは文科省の方針ですか。
○工藤政府参考人　おっしゃいますように、法人化いたしますと、いわゆる定員法の範囲外になりますので、定員削減計画の対象外となるのは当然の前提でございます。
　ただ、実際に運営費交付金がどういう形で確保されるか、これからさらに財政当局とも詰めながらシミュレーションしていかなきゃいけないわけでございまして、それを毎年十人ずつ減らすとかそういうことが決まっているわけでも何でもございませんので、いろいろな、どこかでシミュレーションしている中でそういうことの検討がされているのかなと今私どももちょっと唖然としたところでございますが、いずれにしても、国立大学の充実のために引き続き、あるいはこれまで以上に財政の充実が図れますように、私ども制度設計に万全を期してまいりたいと思っております。
○石井（郁）委員　何度も申し上げていますけれども、要するに法人化の法律はまだ形が見えていません。そうでしょう。それなのに、法人化後はこういうことになりますということで、それを事実上させているということが大問題なんですよ。これはもう何といったらいいんでしょうか、法律違反、これは法律がないのに法律違反というのかどうかはありますけれども、そういうことが行われていいのかということを私は繰り返して申し上げているわけです。
　この先ほどの打ち合わせの会議のメモによりますと、「法人化後も全国的人事交流は存続したいと考えている。」というようなことで、法人化後の話をもうどんどん進めている。だから、こういうことについては本来、文科省は待ったをかけなきゃいけないじゃないですか。あなた方がいろいろ考えるのは、まあ百歩譲って、あるかもしれません。しかし、大学にそれを押しつけることはできないということだけは私は厳しく申し上げておきたいと思います。
　だから、そのことは工藤局長自身もよく御存じで、さきの委員会では、私どもが指示したり、いろいろ申し上げているわけでは全くございません、全然そんなことはありませんと声を大きくされておっしゃったわけでしょう。ところが、国会の答弁と実際に大学とやっていることは違う、そのことを私は質問しているわけであります。今後きちんとしていただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。
　さて、それで、きょうは帝京問題の質問に入りたいと思います。
　まず、宮路前厚生労働副大臣の帝京大学医学部への入試をめぐる口きき問題について、ここからお聞きをしたいと思うんです。
　そもそもこの発端というのは、一月三十一日、木曜日、午後十二時三十分、帝京大学総長より、何々君の受験番号を至急連絡ください、何々様にナンバー照会の上、回答済みです、北山というこのメモがわかったことから国会のいわば大問題となったわけですね。実はこれ、そのメモというのはこういうものなんですよ、ちょっとその写真を持ってきましたけれども。
　それで、これに対して宮路副大臣は、冲永総長との関係を、二十年ぐらい前から大学の先輩後輩ということを通して、政治の世界を志す以前からよく存じ上げておりますという関係だ、だから受験番号の通知をしたことがあったことは否めないだろうと思いますとお認めになったんですよ。これはもう国会の答弁ですから、お認めになっているんです。
　ところが、帝京大学側というのはどうだったのか。私は本当にこの大学の非人間的な体質というのを感じて、もう本当に肌寒い感じがいたします。これは先ほども出ていましたけれども、七月二十三日、参議院の厚生労働委員会での前田参考人のお話なんですけれども、こう言っていますよね。「政治家の先生からのお問い合わせについては、失礼があるといけませんので、すべて事務局長が対応するというようにしておりますので。ただ、それに今回、事務局長が二月にお亡くなりになっていて実際に本人の口からは聞くことはできませんでしたが、周りの帝京大学の方の調査によりますと、想像しますに、今回の受験番号は事務局長が聞いたものと思われます。」だから、これはもう何度も出ていますように、この事務局長の方はお亡くなりになっておりますので、死人に口なしとばかりに、この方の責任になすりつけようとしているとしか言いようがありません。
　それで、まず伺いますが、この前事務局長の横田氏は、いつ入院され、退院され、また、再入院されたのはいつなのか、お示しください。
○工藤政府参考人　帝京大学に確認しましたところ、同大学の前事務局長でございます横田享浩氏でございますが、病院への入院日は平成十三年の十月十六日、一たん退院されたのが同年十一月十日でございます。それから、再入院されたのが本年、平成十四年二月の五日とのことでございまして、残念ながらお亡くなりになられたのが本年の三月八日でございます。
○石井（郁）委員　確かに文科省の言われるとおりだと思います。
　実は私も、この横田氏の病状について家族の方から伺いました。肝臓がんだったんですね。それによりますと、十一月十日に退院しましたが、病状がかなり悪い。学校へは、南浦和からバスと電車で疲れてぐったりとなって、出ていってもすぐ帰ってくる状態だった。ことしになってからは、学校に行った記憶は年賀に出かけたくらいで、あとはほとんど寝たきりだった。一月三十一日、この日が問題なんですね。一月三十一日ころは、ちょっと近所へ買い物に出かけようといっても出られない状態だった。このころは奥さんがほとんど付き添っておられました。そして、二月五日に再入院です。
　だから、一月三十一日に宮路氏が、事務局長、この方に電話をしたという話をされているわけですけれども、横田氏は学校に行っていない、電話をかけたり受けたりする状態になかった。そうじゃないんでしょうか。こうした事実、文科省は、調査をしたら把握できたと思いますが、把握していますか。それをなくして、前田氏の陳述だけをうのみにしているんじゃありませんか。お答えください。
○工藤政府参考人　私どもは現地調査しまして、現にいる教職員、それからもとの事務局長も含めていろいろ聴取したわけでございますが、残念ながら、先ほど来の回答でございました。
　それから、亡くなられた横田事務局長の大学への出勤状況につきましては、出勤簿で確認してございまして、先生御指摘のようなあたり、つまり、再入院される前についてある程度出勤しておられたということが確認されているところでございます。
○石井（郁）委員　一月三十一日も出勤されていたんですか。一月三十一日のことをお聞きしているんです。
○工藤政府参考人　失礼申し上げました。
　訂正させていただきますが、御指摘の一月三十一日の出勤については、出勤簿でちゃんと出勤しておるということを大学側から聞いたということでございます。
○石井（郁）委員　それもまた聞いた話で、では、現物は見ていないということですね。出勤簿そのものを見ていないということですね。こんな調査というのはあるんでしょうか。現物を見ていない、話だけ聞いている。これだったら、もう帝京大学の報告をうのみにしている、文科省、まずそこですよね。
　それで、私は、やはりこの受験番号、この人が、指示どおりにいたしますのでという依頼に対して、受験番号を至急お知らせくださいと。これは、このメモ、帝京大学冲永総長とはっきり書いていますよ。冲永総長が、君、何々君の受験番号を知らせてほしいと。だから宮路事務所の側は、これはまた宮路前厚生労働副大臣その人なのか事務所の方なのかという問題は残りますけれども、事務所の方が連絡しているんです。冲永総長とやりとりをしているんですよ、このメモは。
　ですから、そういうことに対して、国会に呼ばれた前田参考人が、国会の陳述の中では、冲永総長に尋ねたけれども、本人は全く心当たりがないと言っている、こういう答弁をされているんですよ。これもまた私は信じられない。ここにはちゃんと電話したとやりとりがあるわけですから。
　ということになりますと、文科省は、こうしたことをやはりまず、現物も確かめていない、冲永総長自身にも確かめてもいない、それでこういう文科省の調査報告書になっている、概要になっているということで、先ほど来、事務局長の責任と判断でやった、それを覆すような事実はなかったと言い切っているわけでしょう。ちゃんと調査していないじゃないですか。一体文部省はどんな調査をしたんですか。もう一度、この冲永総長に関する部分についてお答えください。
○工藤政府参考人　当日は、今の御指摘の件も含めて、もちろん視野に入れながら調査に向かったわけでございますが、何しろ今回の主目的は、大臣からもお話し申し上げていますように、不適切な入試の合否判定があったかないか、それと寄附金との関係がどうであったかということでございまして、その関係の資料の精査に忙殺されたこともございまして、今の出勤簿の現物の確認まではちょっと至らなかったのは、手ぬるかったと言えば手ぬるかったかもしれませんが、そういう状況でございました。
　それから、冲永総長自身は入院中で、私どもも面会できませんでしたので、御本人から確認には至りませんでしたけれども、さきに七月十六日付で大学の理事長から報告いただいておりますいわゆる口ききの関係について言いますと、総長も含めてそれを受けていないということでございまして、私どもとしてはそれ以上なすすべがないという状況だったのでございます。
○石井（郁）委員　ですから、もうとにかく大学側の報告を受けているだけ、現物にも本人にも当たっていない、それをもって調査の概要、調査報告ということですから。私はこんな調査報告はないと思いますよ。
　冲永総長については入院中というお話、わざわざなさいましたが、それは知られている話ですけれども、一カ月の入院でしょう。病床に行ったっていいじゃないですか。面会謝絶というような状況じゃないでしょう。何で会いに行かないんですか。そんな調査というのはないと思いますね。
　にもかかわらず、今回の現地調査の概要で、国会議員及び秘書の問い合わせについては、いずれの者も受けたことがないと言っているというわけで、だから、受けたとすれば、もうあなた方がわざわざ調査を外している冲永総長以外にないんですよ。
　事実上、帝京大とそういう寄附金行為というのがもうずっとあるわけだから、問題は、どういう、だれが、どうしてこういうことが可能になったかということが、今きちんと真相を明らかにしなきゃいけないわけですから、その大事なところを何も調査もしないで、事務局長だけの判断、責任でやったこと、そう言い切るという根拠はないでしょう。これはもう、どうしたって私たちはこれで納得できません。
　それで、冲永総長の関与については、私は今後いろいろ出てくると思います。
　これも、先日の参議院の文教科学委員会で畑野議員が取り上げておわかりのとおりでございますけれども、帝京安積高校の組合員銃撃事件というのがあったんですよね。これはもう結審している、刑も確定している問題ですが、そこでの供述調書の中にこういうくだりがあるんですよ。これは、組合員の銃撃事件というのは本当にとんでもない話ですが、これを指示したのがこの安積高校の元事務局長で石橋氏という方ですけれども、その方がこういう供述ですよね。
　私が神田さんから頼まれて、神田さんというのはある建設会社の方ですが、学園の斎藤理事長から帝京大学の冲永総長に働きかけをしてもらった結果、神田さんの次男は無事帝京大学経済学部に入学することができたということがあったのです。そして、私は、たしか平成七年一月ごろ、神田さんからその謝礼として現金百万円をいただいたのです。ちなみに、神田さんは帝京大学の冲永総長に対しては一千万円の謝礼をしたとのことでした。
　これは、ちゃんと裁判の記録ですよ。供述調書でしょう。例えば、これだって参議院の委員会で明らかにしているんですから、こういうことだって調べなきゃいけないじゃないですか、冲永総長自身に当たったりしながら。そういうことをしないで、こんな事務局長だけの責任、判断という調書が出てくる。これはもう、あなた方がまじめに調査したなんて到底思えません。
　この調査報告書はこう書いていますよね。医学部の寄附金授受の取り扱いは、他に知らせることなく事務局長の判断と責任において行ってきた。私たち、これは真っ赤なうそで、総長自身の判断で私は取り扱っているというふうに考えています。これは、私は考えています。文科省はどうですか。
○工藤政府参考人　私どもでまとめましたレポート、受け売りで、かつ、それを私どもとして納得したということではございませんで、先ほど御指摘の学内外からのいわゆる口ききといいましょうか、問い合わせについては、先方の話としてこういうことであったということで、それを私どもとして否定も肯定もできる資料が得られなかったので、そうとどめているわけでございます。
　それと、冲永総長自身は関与していないというのは、先ほど申しましたように、七月十六日に文書で私どもに報告があったわけでございまして、それも含めて、先方の主張はこうであったということでございます。
　それと、今御指摘の、事務局長がお一人で、本当にそう信じているのかというお話でございますが、私どもも大変不自然な話だと思ってございまして、随分周辺の方々も含めて事情聴取し、あるいは関係の書類等も見たのでございますけれども、少なくともそれを覆すような新たな資料は発見できなかったのでございます。
　ただ、多額のこれだけの寄附金を一人で預かり、あるいはその配分まで処理するというのはいかにも不自然な話でございまして、仮に一歩譲って事務局長一人でおやりになったとしても、当時の経営陣の管理責任というのは大変重いのではないかと思っているところでございます。
○石井（郁）委員　三日間にわたった調査報告書は、しかし、これで終わりではないという話もございますから、これからもされるんでしょうけれども、しかしながら、かなりある結論を断定的に出されていますから、これは十分な調査の上で出たものではないということで、そのような含みで御答弁されているように思いますけれども。
　ちょっと角度を変えまして、私、寄附金の問題でもお尋ねいたします。
　これはぜひ大臣に御見解をいただきたいんですけれども、今回の文科省の調査でも、正規に処理されず簿外処理による寄附金額は、一人当たり約四千六百万円。本当に高額です。私のところにもやはり内部告発的なというか、いろいろなことがございます。ある方は入試の前に一億八千万円払っているということです。だから、そういう寄附金の額の高額さというのは、本当に庶民の感覚や普通の国民の感覚から考えられないでしょう。こういうことがまかり通っているという、つまり、入試あるいは大学受験ということに巨大なお金が動くということは、これは文科省としてどう考えているのか。これは、最も公正公平であるべき入学試験という問題、あるいは入学ということをめぐって、こんなことは本当に異常です。この点での大臣の御認識を伺っておきたいと思います。
○遠山国務大臣　大学自体が、社会的な存在として、本来あるべきすぐれた教育研究を展開してもらうためにあるわけでございまして、特に入試に関連してお金が動く、あるいはお金、寄附金につきまして、文部省が既に出しました通知に反してそういうことが行われるということは極めて遺憾でございます。
　今回、そのことにつきまして、過去五年にわたりましてそういうことが毎年行われてきたということが明確になったわけでございます。額についてもわかったわけでございまして、簿外処理も行われていたということでございまして、いずれも、私どもとしては、こういう大学の入試にかかわる一連の事件につきましては極めて遺憾というふうに考えているところでございます。これに対しましては、厳正に対処していく必要があるという姿勢でおります。
○石井（郁）委員　ずっと出ていますように、どうもこの帝京大学というのは、こういう多額の寄附金集めということでいろいろ蓄財をしているんじゃないかという問題もあるわけですけれども、やはり教育機関がこういうことをしていいわけはない。まさに教育の名にかりてお金集めをしているという点では、幾つも本当に反社会的なというか、問題をはらんでいると私は考えております。
　またちょっと戻りますが、その寄附金を扱っているのは事務局長の専権事項で、冲永総長とは全く関係がないということは今答弁の中で出ているわけですけれども、それは余りにもおかしいわけで、この大学では研究費のわずかなお金の支出でも実は総長の決裁が要る、これは御存じでしょう。私も大学の方からお聞きをしました。これは、研究費の出金願書、願書を出さなきゃならないんですね。ちゃんと総長決裁日とありますよ。これは、大学関係者によると、本当に文具の果てまで、小さな支出まで総長に全部出さなきゃいけない、総長決裁が必要。だから、お金については、やはり出し入れ、総長のところで集中して行われているということは明らかじゃないですか。
　私は、この調査報告書の記載をこの限りで信用したとしても、疑惑の核心になるのは、入学者総数の約一割に存在する入学手続前の寄附金納付者、これに、事務局長に寄附金を持っていくように指示したのはだれかということなんですよ。何で事務局長のところにちゃんとその申し込みが行くんですか。これはどう考えたって、なぜなのかという説明が今までありません。どうして保護者が寄附金の納付先が事務局長であることを知るのですかということですね。やはり最初に、宮路さんの話に戻りますように、帝京大学の総長からいろいろ行っているんじゃないですか、指示は。その辺は、調査を通して、今どういう御認識ですか。
○工藤政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたように、事務局長が一人で処理した、しかも寄附者との関係が、本当にどうして事務局長にストレートに接触できるようになっているのか、先生と同様の疑問を私どもも抱いて、いろいろ追及したのでございます。
　それにしても新たな事実の解明には至らなかったということでございまして、先ほど申し上げましたように、今、向こうの主張は主張としてありながら、私どもとしてはやはり大学経営陣全体の責任の重さというのは今後追及していかなきゃいけないのではないかと思っているところでございます。
○石井（郁）委員　ですから、やはり先般出されました帝京大学の特別調査委員会のこの報告書も、そして今回の文科省の現地調査の概要も、私、重大な事実に触れていない、あるいは真相を隠している、真実を隠しているというふうに、隠しているというか、真実にはほど遠いと言わなければならないと思っています。
　それで、委員長にぜひお願いをしたいと思いますが、冲永氏を呼ぶということは決定的に大事だというふうに思います。本委員会に必ず冲永氏を参考人として呼ぶことにとどまらないという話も先ほどからありますが、もう証人喚問が必要じゃないのかということも含めて、ぜひ協議をしていただきたい。また同時に、宮路前副大臣についても、参考人として呼んでいただきたいということをお願いしたいと思います。
○石井（郁）委員　私、最後に、合否判定会議の実態についてお聞きをします。
　今回は不正入試はなかったというのが文科省の調査の一応の結論になっておりますけれども、やはり入試を判定するのは教授会ですよね、教授会です。
　そこで伺いたいんですが、帝京大学が提出した調査報告書によれば、帝京大学入試の合否判定を決定する教授会では、実は出席した教授に成績原簿が手渡されていません。総長がいて、わきに学部長がいて、医学部だったら病院長がおられて、そして口頭で合格点と人数だけを示す、何点まで、何人ということのようであります。出席した教授はそれを承認するだけだと。だから、非常に短い時間で教授会は終わっているということが明らかになりました。
　この実態については、私もさきの委員会でいろいろお聞きをしておりましたので、こういう実態じゃないのかということを指摘したとおりでありますけれども、今回は、文科省の現地調査の概要でも、それが事実だということが明らかになったと思うんです。つまり、どの受験者が合格したのかということは教授会は知らないということです。それから、教授会は合格者の確定もしていないということです。この事実は文科省はお認めになりますね。
○工藤政府参考人　学部長や医学部の教授等からのヒアリング、それから、教授会の議事録とか関係の書類等を精査しまして、合否判定の教授会において、合否判定資料というのは成績順に並べたものを一部のみ、一部だけ作成して、総長や学部長等がこれを見ながら、総長というのも学長であるとともに教授でもいらっしゃいまして、教授会メンバーなわけですが、限られた方が見ながら、合格者数と合格最低点が総長から発表され、了承されているというのはおっしゃるとおりでございます。
　ただ、追加合格の繰り上げも含めまして、そのリストに載った成績順にどこまでどう繰り上げるかということも含めて総長と学部長に一任することも教授会で了承されているということでございまして、教授会でどこまで決めたかというと、そういう委任も含めて、教授会として一応判定がなされているという理解をすべきじゃないかと思っております。
○石井（郁）委員　総長と学部長、学長と学部長に一任を教授会でしているということですが、ただ、それだって、学長の側から、一任してくれという形で言っているんじゃないですか。それを断れないという関係に教授会があるということの事例だというふうにも私は思います。
　やはり、成績原簿というのが一通しかない、一通しかないんですよ。これはぜひ皆さん、文科省、各私学、いや、国立だってそうですけれども、入試の合否判定というのはどういうふうにしているか、あなた方が一番よく御存じでしょう、これは。教授会の中で全員が見るんじゃないですか、原簿は。ことしの成績はどのぐらいだと。成績が、例年と比べて何点、非常に合格点が高かったとか低いとか、それを判断するのも教授会でしょう。
　ちょっと私の例を申し上げて恐縮ですけれども、私がいた大学では、本当に大きな教授会ですけれども、全員見ましたよ、全員。そうやって、それはもちろん受験番号しかわかりません、個人の名前なんか一切わかりませんけれども、全員見て、ここまでにするということを決めるのが教授会じゃないですか。
　だから、極めて異常なんですよ、ここの教授会は。異常でしょう。そういう異常で行われているのに、不正入試は行われていない、こう言い切るというのも、いかにも私は、きょうは帝京大をかばっているとしか言いようがないんですけれども、一体なぜ合否判定をきちんと教授会で、教授全員が名簿、資料を見てやらないのかということについて、大学側はどういう説明をしているんですか。
○工藤政府参考人　大学側の御説明によりますと、情報漏えいを防止するためということでございまして、ただ、他の教授は、教授会メンバーであれば、閲覧することを禁止しているわけではなくて、希望すれば見ることができる状況であるという御説明でございます。
　ただ、今御指摘がありましたように、教授会でどういう合否判定をするか、それぞれの大学の教授会が決めるべき話でございますが、氏名を秘して、受験番号で、それを全員で点数を審査しながら決めるということもごく通例で私ども承知しているわけでございますが、一部、サンプリングで聞いてみますと、やはり情報漏えいを気にしながら、かなり限られた部数で合否判定をするという例もあるようでございまして、それはそれぞれの大学の教授会の見識の問題ではないかと思うわけでございます。
○石井（郁）委員　私は、工藤局長がそういう御認識だったら、やはり、本当に大学の教授会の自治というものに対する認識はなっていないと言わざるを得ないですよね。今の話は、逆に言えば、入試情報というのは総長とその取り巻きだけしか知らない、知らせないようにしているということなんですよ。そういう話ですよ。
　それから、教授会のあり方はいろいろあるとおっしゃいましたけれども、学校教育法の施行規則六十七条、入学、退学、転学云々、教授会の議を経て、学長が定めると。教授会の議を経てということになっているじゃないですか。そうでしょう。この大学では、教授会の議になっていないんですよ。総長と学部長が一方的に人数を決めるんですから、点数も決めるんですから。後は一任ですから。
　こういうことをもって、だから私は、不正入試が起こり得るやはり条件というか温床というか、ここにあるわけでしょう。それになぜ目を向けないんですか。こういう実態にもかかわらず、教授会は機能していると先ほどおっしゃいました、他の委員の質問に対して。私は、これは本当に驚きました。教授会の自治が成り立っていないし、大学の民主主義が成り立っていないというのが今回の帝京大学の実態じゃありませんか。
　だから、そういう文科省の認識では、やはりこの帝京大学の問題を明らかにすることはできないというふうに言わざるを得ません。それから、管理運営体制の正常化をやはり図っていく、教授会が教授会らしく審議の場にしていく、入試判定を本当に公正明朗にしていくということについて、今後とも実態解明をきちんとやるべきだということを強く申し上げて、質問を終わります。
○河村委員長　次に、山内惠子君。
○山内（惠）委員　山内です。最後の質問者となりましたので、皆さんの質問と相当ダブることもあるかと思いますけれども、七月の三日の委員会で中西議員が質問した際にお答えになった中にも、過去、経常経費補助金の不交付あるいは減額措置された大学が相当数あったということを御報告いただいたと思います。
　それにしても、今回の帝京大学問題が、なぜ今日までこんなずさん経営がされたのか、許されてきたのかということを本当に疑問に思います。その意味で、今回出されましたこの「帝京大学に対する現地調査の概要について」、なかなか読み取れないものがありましたので、ただいまの石井議員の質問にも関連するんですけれども、もう一回、少し細かい質問なんですけれども、確認をさせていただきたいと思います。
　まず、一ページの六番の「調査概要」の（１）「入試関係」の「合否判定の方法」ということなんですけれども、「成績順に並べたものを一部のみ作成」というのがあるんですけれども、これはだれが作成したのでしょうか。
○工藤政府参考人　これは、法人本部の学事課において作成することになっていると聞いてございます。
○山内（惠）委員　法人本部の学事課が作成したと。
　では、もう一度聞きますけれども、合否に関してなんですけれども、各学部の中には入試事務局だとか教務課とか、そういうのはないんでしょうか。入試委員会のようなものがこの大学にはないんですか。
○工藤政府参考人　各学部に教務関係の課は置かれているようでございますが、入試関係の今の判定資料というのは、本部の学事課、本部事務部というのは全体の学部を総括しているようでございますが、そこで一体的に行っているということでございます。
○山内（惠）委員　教務課はそれぞれの学部にある、しかし、入試関係の、例えば入試委員会は各学部にはないというふうに今お答えになったということですね。法人本部事務局に学事課があって、そこが行うと。
　じゃ、もう一度聞きたいと思いますけれども、「教授会において、」というこの教授会なんですけれども、その前に聞いた方がいいかな、この「合否判定の方法（医学部を含む全学部について）」と書いているんですけれども、この全学部というのは、すべての学部、じゃ、そのすべての学部をその法人本部の事務局の学事課が合否を決める、そういう文章なんですか、これは。
○工藤政府参考人　御説明ではそうでございました。
○山内（惠）委員　ということは、他の学部も調べるということは今後だとおっしゃったんですけれども、基本的に、合否に関しては本部が一切牛耳っているという意味ですか。そうなんですね。じゃ、そうだというふうに押さえて、次の質問に行きたいと思います。
　この文一つ一つお聞きしたいと思います。「一部のみ作成」の次なんですけれども、「教授会において、」総長、学部長が見ながら、合格発表、高い点と低い点、最高と最低のところを報告するんでしょうけれども、この教授会というのは、どういう人たちの構成で成り立っている教授会なんですか。人数その他をお聞かせいただきたいと思います、だれが招集するかも含めて。
○工藤政府参考人　全学の教授会規程というのがございまして、各学部に教授会を置くと。
　構成員は、学部に属する全教授、それから助教授については、各学部ごとに限定して代表が加わっているようでございます。それから、招集するのは学長となってございまして、学長または学部長がその議長になるというふうに教授会規程でなってございます。
　どれだけの数かということでございましたが、医学部では、教授を兼ねる学長と学部長を含めまして、六十八人の教授が構成員としていらっしゃいますし、あと、薬学部で二十二人、法学部で二十五人、経済学部で三十九人、文学部で六十五人、理工学部で三十七人の教授数と聞いてございます。
○山内（惠）委員　合否は先ほども、ここで総長より公表されるというわけで、それは何人の賛同を得て、例えば、今言われた人数の総計の過半数をもってするとかいうような内規というものはないんでしょうか。ちょっと細かく聞きたいので、恐れ入りますが、ずっといていただいて聞いた方が早いかもしれないんですけれども、いかがでしょうか。まず、そのことについてお聞かせいただきたいと思います。
○工藤政府参考人　先ほどの教授会規程を見ますと、教授会は全教授の半数以上の出席によって成立する、しかも、出席者の過半数で議決するというのがルールになっているようでございます。
○山内（惠）委員　ちょっとお聞きしますが、過半数で成立していて、出席者の半数以上で決まるということなんですね。
　それで、総長と学部長の権限の違いは何なんですか。
○工藤政府参考人　冲永総長について申し上げますと、学園全体を統べる意味での総長でもありますが、学校法人帝京大学におかれる、その帝京大学の学長でもいらっしゃいます、かつ、医学部の教授でもいらっしゃいます。ですから、医学部の教授会に入っていらっしゃるわけですが、学長と総長といいますか、学長と学部長の権限の違いとなりますと、学長というのは当該大学全体を総括するお立場でございますし、学部長というのは当該学部の代表というお立場が一般的でございます。
○山内（惠）委員　わかりました、今のお二人のことについては。
　じゃ、これは、合否の判定は「医学部を含む全学部」と書いているんですけれども、この文章上読み取れるのは、総長と学部長等が見ながらと書いていますね。見ながらというのは、プリントを自分で実際もらえないで、総長はもらえるんですか、このお二人は、一部のみ作成で、一部のみを見ながらということなんですか。
　それで、学部長というのは、この場合は、医学部の学部長お一人のことを言っているんですか。でも、上の方では「全学部について」と書いているんですよね。これはどういう意味なんですか。お二人が見ていてという意味なんですか。
○工藤政府参考人　これは、総長は帝京大学の学長でもございますので、すべての学部の教授会に出席しているようでございます。
　それで、「総長、学部長等」とありますのは、医学部の場合で言いますと、隣に病院長もお座りになっていることもあって、三人、四人になるということで、それぞれの学部で若干人数が違っているようでございます。
○山内（惠）委員　そういう意味で、それじゃ、もうほかの学部では、学部長の役割も、すべて法人本部事務局の学事課が入試の判定をするわけだから、この方たちは、特別、全くここで異議を申せるような状況にないということも言えるような状況の中で、過半数でということの意味もよくわからないような報告のように私はここのところ思います。
　それで、じゃ、合否判定資料はどこで管理しているのかということなんですけれども、まずは、これは結局本部ですね。何か先ほどの話で、私はまさかまさかというふうに思っていたんですね。それぞれの、医学部だったら医学部で、法学部だったら法学部で合格を決めていくのが当然と思うんですけれども、ここはそうじゃないということで、私の質問の前提も何か本当に崩れるような、よその大学では考えられないような状況に思います。
　次の二ページのところに入ります。
　「入試情報の管理」というところで、「鍵は大学本部学事課長が管理し、」と書いてあるんですね。これは、管理しているのはどこかの金庫に入れているんですね。それは本部の金庫ということなんでしょうか。次の「パスワードを大学本部事務長が管理し、」とあるんですけれども、じゃ、これも、医学部以外のパスワードもみんなこの事務長が持っているということですか。
　そうなると、ここをあわせて質問します。かぎを管理している金庫は本部のものという意味ですね。それから、他の学部のパスワードは事務長が持っている、このお二人がすべて管理している、そういう文章なんですね。そこのところだけ、確認をさせてください。
○工藤政府参考人　入試成績の原簿が保管されている金庫は大学本部の学事課に置かれておりまして、そのかぎは、大学本部の学事課長が管理しているということでございます。
　それから、コンピューターのデータについては、全学部にかかわるデータを本部に集められて、そのパスワードにつきましては本部の事務長が一元的に管理しているということでございます。
○山内（惠）委員　そうすると、成績順に並べてとか言われたさっきの一部作成されたものにしても、それぞれの学部が管理を一切していないものということは、今回の追及、本当に不思議ですね。私も、質問しながら、何か茫然としてしまうようなやり方をしているんだということが見えてきました。
　それで、「入試情報の管理」のところでもう一回、突き詰めた質問をしたいと思いますが、パスワードを大学本部事務長が管理しているということがあるんですが、では、二ページの（２）の「寄附金関係」は、「医学部について」とわざわざ書いてあるんですね。「歴代の事務局長が、個人の」といくんですけれども、この事務局長と大学本部事務長とは別の人ですか、これ。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○工藤政府参考人　これは、御指摘のように別でございます。
　ちょっといろいろ、大学の事務組織機構が同じような名前が使ってありますので紛らわしいのでございますが、ざっと申しますと、大学全体を統べる帝京大学事務局というのに事務局長がおります。それから、そのもとに本部事務部というのがあって、事務長さんがおります。さらに、並列して各学部ごとの、一部文系は経済、法、文が一緒の事務部でございますが、各学部の事務部がありまして、そこに、組織の大きさによるんでしょうか、事務部長だったり事務長だったり事務次長だったりする方がいらっしゃるという構図でございます。
○山内（惠）委員　それで、もう本当に驚くんですけれども、この人は合格する、この人は合格しないというのは成績順でという、その成績順の一覧表も、氏名を隠してでも、それはごらんになってらしたんですか。
　本当は調査はどなたが行かれたか、氏名報告というのは、このプリントには載っていませんね。工藤さんは、行かれた方なんですか、行かれてないんですか。
○工藤政府参考人　調査に行った者が見てございます。
　それと、あるいは御質問のあれで混乱を申し上げさせていただいているのかと思いますのは、成績順に並べたシートというのは学事課の方でつくりますけれども、合否判定はそれぞれの学部の教授会でやるわけでございます。要は、採点、それぞれの学部で入試を担当された方が成績をつけますので、それを集計しての整理のものを本部でまとめてやっていたということでございまして、入試判定を本部事務部で勝手にやっているということではございませんので。
○山内（惠）委員　それであれば、先ほど皆さんもおっしゃっているように、寄附の額によってどうだったかということを、もしできれば、氏名は報告なくても、ＡＢＣＤでも一番二番でも結構ですけれども、私の想像するには、八十点台といっても、一点刻みか同点か、山ほどある数字だと思うんです、もっと低い点数のところにしても。そのときに、この方の寄附金が幾らかということが照合されていって、そして、寄附金の額が多かった人だけが入学してなくて、多かったけれども入学していないという一覧表のようなものがあれば、それを見るのは簡単にできることだと思うのですけれども、そういう資料は一切ないということですか。
○工藤政府参考人　それは、調査に行った者が、成績順に並べました原本に当たりまして調査したわけでございます。（山内（惠）委員「よく聞こえません」と呼ぶ）成績順に並べた判定に使いました資料等、関係資料を突合して調査したところでございまして、先ほど馳先生からの御質問にお答え申し上げたんですが、寄附金の額の多寡と成績の上位下位というのは連関性がないといいましょうか、追加合格あるいは推薦合格になった方の中でも寄附金を払っていらっしゃらない方もいらっしゃるし、成績が極めて上位なのに寄附金を払っていらっしゃる方もいるし、そういう意味で、合格と寄附金の収受との関係が相関性が見られなかったということなのでございます。
○山内（惠）委員　寄附金の額が全部多かったなんということはやるわけがないと思います。一定の合格者数、それを最初から数を少なくしておいて、寄附をしてくれる人をここに置いて、そしてその中で判定してとか、いろいろ疑惑というのは想像できますよね。そのことをどう調査されたかということがとても問題なのであって、合格が単なる寄附金だけの一覧表でできるということではないと思います。その辺の追及が、皆さんの指摘のように、甘かったということがありますので、そこのところはやはりもっとしっかり追及をしていただきたいなというように思います。
　私は、金額の問題のことよりは、次のところに行きたいと思いますが、「歴代の事務局長が、個人の判断と責任で、」それで、この「個人の」というのですから、歴代の事務局長というのですが、ここに書かれている長野名義、これが事務局長のお名前なんですね。そうすると、ことしはこの人で、個人だったかもしらないけれども、この長野という人の前は、やはりこのポストにある人の通帳に入ったということですね。そこのことをちょっとお聞かせください。
○工藤政府参考人　簿外経理の預金口座は、事務局長がおかわりになってもずっと長野氏名義だったと確認してございます。
○山内（惠）委員　よくわかりません。「歴代の事務局長が、」とあえて書いているのに、長野名義は変わらない。では、ここの意味はどういう意味なんですか。
○工藤政府参考人　こういうところでお名前を申し上げていいかどうかですが、公知の事実に近いでしょうから申し上げますと、現在、帝京大事務局の事務局長は笠原という方です。この前の方が、先般亡くなられた横田さんという方です。その前が、つまり前の前が長野さんという事務局長でございます。長野さんの前は、また前田さんという別の、前田さんが事務局長でございます。前田さん以前の状況がどうだったかは、残念ながら、随分前のことでもございますので、わかりません。
　ただ、前田さんの後を継いだ長野事務局長の時代から長野名義の口座があって、それが次の,亡くなられた横田さんになっても、長野さんの口座に簿外経理をしていたということでございます。
○山内（惠）委員　それじゃ、ここのところで読み取れるのは、ポストの人がかわってもこの通帳にお金が入るということが組織的に合意されていたということじゃないですか。そういうことで言えば、組織的な関与はないと、相手が組織的な関与はないと言ったら、信じられることなんですか、そこのところを。
○工藤政府参考人　先方の主張は、事務局長が交代のときに引き継いで、事務局長個人限りでやるんだよということでやっていたというのが先方の主張でございます。
○山内（惠）委員　先方の主張はいいです、こんなことはない、ない、ないと全部言ってくるので。文部科学省として、これをどう受け取られるんですか。これは組織的関与とは思いませんか。
○工藤政府参考人　私どもも疑惑や疑念というのはわくのでございますが、立場上、余り勝手なことを申し上げるわけにいかないわけでございます。
　ただ、先方の主張で、亡くなった事務局長を中心に、全く個人の方が大変大きな額の寄附金を管理し、それを、かつ個人口座といいますか、正規でない口座に送金し、あるいは、そこからまた引き出して帝京グループ全体に個人の判断で配分しているということは、全く、にわかに信じがたいことでございます。
　ただ、先方は、全く個人でやっているという一点張りでございますのでいかんともしがたいのでございますが、いずれにしても、仮に全く個人でやったとしても、これだけのことを長年やってきたということについては、やはり経営陣の責任の重さというのは考えていただかなきゃいけないのではないかと思っているわけでございます。
○山内（惠）委員　今おっしゃったことであれば、これは文部科学省の調査ですから、今のようなことをお書きになる必要があったんじゃないのでしょうかね。これはやはり、組織的な関与はなかったと相手が言っているが、ここに疑念があるということですね。そのことをやはり、これは相手が言っている、言っているというのは、調査した人の言葉としては本当に不適切な表現だと私は思います。このことはそのように思いますので、この後、どのように経営陣を刷新されていくのかという状況をぜひつくっていただきたいというふうに思います。
　それで、先ほどの質問された方の中でお答えありましたけれども、合格前の寄附をした方の記述は文章にはないけれども、二十五人、十億円とおっしゃったんでしたね。そのことで言うと、入学を辞退した人も、一応は滑りどめと思ったか何か、ここを受けて寄附金を出している方がいるというふうに思いますが、それはどれぐらいあって、今後、その方にはお返しするという見通しを持っているのかどうかお聞かせいただきたいと思います。
○工藤政府参考人　先方の説明の一つに、簿外経理をなぜしたかということの理由の一つに、私どもの通知違反になるのを避けるためということもあるんですが、もう一つには、一たん寄附金をいただいた方に、入学辞退をされてお返しするのに、学校法人会計に入れちゃうと不自由なので、お返ししやすいように簿外経理したという御説明がございます。現に、今お話ありましたように、一たん寄附金を払い込まれて辞退された方、たくさんいらっしゃいまして、そういう方にはいただいた寄附金をお返ししているというのを調べてございます。
　ただ、今、集計してございませんので、それが何件で何人ということまで申し上げる状況にございませんけれども、現に、そういう辞退者がおり、返却している事実もあるようでございます。
○山内（惠）委員　それは、過去、全部お返しになっているということをお聞きになっていらしたということですか。
○工藤政府参考人　今回は、特に、集中的に過去五年間について調べたところでございます。
○山内（惠）委員　では、そのことはまた改めて続きをお聞きしたいというふうに思います。入学しないのに払った人が、返せという裁判を起こしている方もいらっしゃるんですけれども、そのことを、私は、ちょっと中途で、やめておきたいと思います。
　卒業生が医師国家試験を受けるのは、医学部に入った学生は当然受けると思うんですけれども、何％の人が合格しているのか。それから、実際に医師になっているのは、卒業生、どれぐらいいるのか。おわかりでしたらお聞かせいただきたいと思います。
○工藤政府参考人　帝京大学医学部の卒業生の医師国家試験の合格率、これは厚生労働省の方で毎年発表しているわけでございますが、過去五年間で見ますと、年間平均、五年平均でいいますと、七二・〇％でございます。ただ、年によって大分でこぼこがございまして、一番少なかったのが四八・五％、高かったのが八一・七％という状況と承知してございます。
　このうち、どれだけの方が医師になられたか、これは私どももよくわかりません。それは、私どもの国立大学にしてもそうでございますが、卒業後の状況調査、必ずしもフォローアップできていないんでございますが、全体の平均で申し上げますと、国公私含めて、医師の資格を持つ方の業務内容として、九割、九〇・四％ぐらいが診療に従事しているというデータがございますので、かなり過半の方々が医療に従事していらっしゃるのではないかと推測しています。（山内（惠）委員「済みません、これは帝京大学のことですか」と呼ぶ）これは全体の平均でございます。帝京大学については就職状況わかりません。
○山内（惠）委員　では、きょうはおわかりにならないということですので、後ほどでも結構ですから、帝京大学の卒業生がどれぐらいの方が医師になっているかはぜひお聞かせいただきたいというふうに思います。
　ところで、文部科学省はこの大学に補助金を出していて、それを返してもらうんだというお話がありますから、それはそれでいろいろな取り組みが今後必要となると思うんですけれども、今回のような問題が出ないためには、それぞれの大学が自主的にチェック機能を持っているということが、機能というのはチェックできる体制にあるということがとても大事だと私は思うんです。チェックできるところはどういうところだというふうにお考えになっていらっしゃいますか。学内で、こういうことのないようにする、そこをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○工藤政府参考人　補助金の交付を受ける学校法人につきましては、法律に基づきまして、公認会計士の監査を受けた財務諸表の提出が義務づけられております。それから、もう一つ申し上げますと、私立学校法によりまして、役職員以外の者から監事を置かなきゃいけないということがございます。
　内部チェック体制としましては、その監事の機能、それから、公の資格……（山内（惠）委員「済みません、今何ておっしゃったの。何の機能とおっしゃったの」と呼ぶ）監事の機能ですね。監事というのが二人以上置かれるべきことになってございますので、内部チェック体制として、その監事の機能が万全であったかどうか、それから、公の資格でございます公認会計士さんがしっかりした仕事をしてくださったかどうかということが一番大事な点じゃないかと思ってございます。
　今回も、こういう監事あるいは公認会計士というチェック体制をくぐったはずでございますが、私ども、今回の調査の結果、今後の調査も踏まえまして、今後どういう改善の、体制が望ましいのか、学校法人運営調査委員の皆さんでございますとかあるいは公認会計士協会の方々の意見なども聞きながら、さらに具体的方策を検討してまいりたいと思っております。
○山内（惠）委員　お金に関してのチェックということで今のお答えだったと思うんですけれども、私は、大学のあり方として、チェック機能ということの一つに、先ほどのお話を聞いていても、学部が最終的な責任を負う状況の合否判定にいっていませんね。管理しているのも、例えば医学部であれば医学部の金庫に保管して、そしてそれを持ち寄って教授会でちゃんとしていくというのが当然だと思います。その意味で、教授会がこの大学のあり方をしっかりとチェックできるような教授会でなかったんじゃないかと私は思います。
　それから、先ほど石井議員もおっしゃったことにかかわりますけれども、裁判は終わっていると聞いていますけれども、安積高校のような問題ですね。あの銃撃事件、教育史上かつてない、こんなこと今後あってはならないことですけれども、銃撃事件、委員長がねらわれたというような状況、これは、私は一つ大変なことだと思います。
　例えば朝日新聞で記者が銃撃によって殺されたという事件があれば、これはなぜ殺されただろうということをやはりみんな考えますよね。それは、私は朝日新聞のことについて一切言う気はありません。
　今回の部分でいえば、ポストというのが委員長ですね、組合の。そのことでいえば、組合の委員長がねらわれたということも相当私はあっていると思うんですね。それで、ねらった人もお金を渡した人も、元暴力団の人がねらったとかいうことも相当明らかになっている状況にあるということ自体が、本当にチェック機能の一つとして組合が機能しなかったんじゃないかというふうに私は思います。
　私は、この国会も、野党、与党がいてこういう討論を、質問をすることによって、やはり国会運営も厳しくチェックの一つとして機能していく場所としてあるだろう、あってほしいということなんですけれども、大学の中で、これは高校の事件でしたけれども、やはり組合つぶしであったということが読み取れるような銃撃事件だったというふうに思います。その意味で、組合が機能することもやはりきちっと今後の改正の中に、だから教授会なり組合なりという、単なるお金の問題ではなくて、あってもらいたいなと思っていることを一つ言っておきたいと思います。
　ところで、次の質問です。
　質問に入る前に、こんな言葉をちょっと読みました。医学部に入れば猿でも医師になれるようなシステムになっていると。これは冗談半分の言葉かなと思いますけれども、これを書いた人の文章で、こんなのがあるんですね。医師国家試験は車の運転免許のようなものだ、合格率最下位の帝京大学でも、先ほどおっしゃった数字とちょっと違うんですけれども、七六％は合格していると言われていると。全く大学の合格の問題を含めて信頼されていない、この人は信用していなかったからこんなことを述べたんだというふうに思うんです。
　その意味では、帝京大問題のこの疑惑解明が文部科学省にとっても大変大きな、刷新をどうさせるのかという意味の重要な今回の取り組みだと思います。私も委員の一人として、教育に携わる人たちが金もうけに走るということがあってはならないしということを考えれば、今回の疑惑解明の中で刷新されるものは、公認会計士の人ですか、そういう人たちとか監事とかということの体制だけではだめだというふうに思います。
　先ほど天下りの問題も、大臣のお答えを聞きながら、これでは天下りはなくならないのではないかというふうに思ったんですね。天下りをなくするというのは、今回の、小泉さん、外務省関係でもそこを努力するとおっしゃっているので、そのことについての努力は文部科学省はなさるんでしょうか。
　ここは、済みません、大臣、先ほどの私の受けとめが違ったのかどうか、天下りに関して、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○遠山国務大臣　先般、閣議で、各省庁の天下りの問題にも対処するために公務員の人事制度のあり方を抜本的に改めようという新たな案が出ました。これに基づいて各省これから取り組んでまいると思います。その意味では、私どももその推移を見ながら対処していきたいと思っています。
○山内（惠）委員　今のでぜひ本当に刷新、天下りがなくなるようなことを文部科学省として取り組んでいただきたいと思います。
　それで、先ほどもう一つ質問するのを忘れましたが、安積高校の例では、狙撃した人に対して謝礼なんかも上げているというのが、空出張、工事費の水増しによって謝礼のお金が生み出されているというような報告もあったんですけれども、終わった事件とはいえ、あのとき、当時は文部省だったんでしょうかね、文部省は立入調査をやったんでしょうか。それが一つ。
　では、ちょっと時間がなくなりましたので、最後の質問をしたいと思います。
　学力と公平性の観点から、医師養成のシステムを抜本的に見直すべきときに来ているんじゃないかなというふうに私は思います。
　お金がすごくかかるという、本当に親も私たちも進路指導する人も、私は、自分の高校時代のことを振り返ると、医師になりたいと思って進路指導の先生にお話をしたときに、親の職業を聞かれて、それでいいのかということを言われた人がいたということを思い出しました、今回の事件で。そう考えると、医師になるにはお金がなければなれない、そういう状況は抜本的に見直していく時期じゃないかということも含めて、今後この医師の養成システムをどのように見直しをしていこうと考えられているか。
　それと先ほどの件と、二点についてお聞かせいただきたいと思います。
○岸田副大臣　まず一点目ですが、御指摘のこの帝京安積高校の事件、私立学校全体の社会的信頼を大きく損なうものでありまして、極めて遺憾であります。
　この事件につきましては、この学校法人帝京安積学園は、文部科学省ではなくして福島県の所轄であります。そして、その福島県におきまして、平成十年二月の事件発生以降、同法人に対し、学校運営状況について立入検査を実施しております。そして、不祥事の再発防止に向けた取り組みを行うよう指導を行ったというふうに承知しております。
　文部科学省としましては、各都道府県に対して、所轄学校法人の適正な管理運営について指導することを引き続き徹底していきたいと考えております。
　それから、二点目の御質問でありますが、この医師養成システムについてでありますが、金銭的な負担が大変大きいという部分につきまして、特に私立大学医学部の授業料が国公立大学の授業料に比較して大変高額になっているというふうに認識をしております。
　できるだけ低い水準であることが望ましいというふうに考えておりますが、この点につきまして、国公私立を通じて、助成あるいは育英奨学事業、こういったものを充実することによって、この負担そして格差を縮めていくということ、こういった点で努力をしていくことがまず第一だと考えております。
　加えて、この医師養成ということにおいて、ぜひ内容のある、臨床能力、問題解決能力が高く、患者中心の医療、こういったものを十分担うことができる医師の養成ということ、この内容におきましても、カリキュラムの改革ですとかあるいは大学間の共用試験の実施ですとか、こういったさまざまなシステムにおいて工夫することによってすぐれた医師の養成を考えていかなければいけない、このように認識しております。
　金銭面においても、また内容においても、さまざまな努力を積み重ねていかなければいけないという認識でおります。
○山内（惠）委員　さまざまな疑問が残っていますけれども、また次のチャンスがありそうですので、そのときに回したいと思います。ぜひ文部科学省、本気で刷新に向けて頑張っていただきたいと思います。
○河村委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時九分散会