Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘のとおりに非鉄金属精錬メーカーの場合には、海外から輸入される金の原料につきまして外貨建てで支払うものですから、海外市場を利用いたしますと、金価格の変動リスクと為替変動リスクと両方を同時に回避できるということで大変にメリットがありますので、そういう意味で非鉄金属精錬メーカーの中には国内での金市場利用に必ずしも積極的でなかったものがあったというふうには聞いておりますけれども、現在では非鉄金属精錬メーカーも、そのほとんどが海外市場とあわせて東京金取引所を利用しているというふうに承知しております。
○高杉廸忠君　次に、金地金流通業者の関係でちょっと伺いますけれども、金の現物取引を推進してきているけれども、その保険つなぎとして先物取引は行わずに現物でヘッジする方向にあると、こう言われているんですね。このように現物ヘッジを行うので、先物取引を利用する必要を認めていない、こう言われていますけれども、金地金流通業者のこの態度ですね、こうした考え方、どのように見ておりますかお伺いいたします。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘のとおり大手地金商はこれまで金の先物取引市場を用いないで事実上のリスクヘッジを行ってきております。しかしながら精錬メーカー、商社、宝飾品メーカー等多くの金の当業者は、金の先物取引市場にすでに参加をいたしておりまして、金地金流通業者の参加なしでも取引所の運営には特段の支障は来していないというのが実情でございます。また、それだけでなく鑑定等の面では金地金商もいろいろな面で協力をいたしておりますので、さしあたり特段の問題はないというふうに考えております。
○高杉廸忠君　金の先物取引市場を今後とも整備していくためには、これらの業者の参加を進めていかなきゃならない、こう思うのですが、通産省としてはこういう振興策ですね、これを具体的にやっぱりもう考えていいのじゃないか、こう思うのです。具体策をまず、どういうような今後の対応も含めて考えておられるのか、振興策を伺いたいのですけれども。それからまた取引所法では当業者主義の思想があるわけですけれども、これをどのように貫いていくつもりなのか、これもひとつあわせてお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（斎藤成雄君）　金地金流通業者が現在参加していないというのは御指摘のとおりでございますが、私どもとしましては、もう少し長い目で見てやりたい、できることなら金地金流通業者にも今後参加をしてもらいたいというふうに考えております。取引所が発足してすぐでございますから、いますぐ具体的な措置をとらないでも、もう少し様子を見守れば流通業者の方にも理解が進むんじゃないかという期待をさしあたりは持っております。
　それから当業者主義でございますけれども、これはほかの商品取引所と同様に金取引所の場合も現在当業者に限定をされておりまして、会員加入の審査に際してチェックを十分やっているところでございます。それからまた商品取引員も会員の中から許可を受けた者が行っているということで、当業者主義を貫いているわけでございます。
　その場合も、当業者である会員を特に優遇する、参加を特に奨励するという観点からは、証拠金の率などにつきまして差を設けておりまして、当業者である会員の証拠金は低く、それから一般委託者の証拠金は高く設定をいたしまして、当業者がより容易に参画しやすいように措置をいたしているところでございます。
○高杉廸忠君　繰り返しますけれども、もう言うまでもなく当業者主義、これは取引所の会員は上場商品の売買、生産、加工、この業者などに限ると、こういうふうになっているわけですね。これを、思想としては当業者主義を貫いていく、こういうふうなことで確認してよろしゅうございますか。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘のとおり当業者主義を守っていきたいと考えております。
○高杉廸忠君　ロンドンでも本年四月十九日金先物取引市場が開設されましたが、それに対するイギリス政府の態度ですね、参加業者の数及び質それからその出来高、国際的な影響力、こういうようなことについてこの際ちょっと御説明をいただきたいと思うのです。いま申し上げました具体的な項目に従ってぜひひとつ御説明いただきたいと思うのです。
○政府委員（斎藤成雄君）　イギリスの場合はわが国と違いまして、商品取引所法のような法律が存在いたしておりません。したがいまして、イギリス政府は、先物市場において過当な取引が行われることのないよう指導を行うほかは、特段の規制は行っていないようでございます。また、一般委託者と受託者との間でのトラブルもほとんどイギリスの場合は存在しないようでございまして、そういう意味で一般委託者保護のための行政需要というのもないそうでございます。
　それから、四月十九日に開設されましたロンドンの金先物取引市場でございますけれども、会員数は、金の精練メーカー、流通業者、ディーラーなど三十八社と言われております。わが国の場合は、御存じのように、取引業者四十社でございます。
　それから取引の単位は、ロンドンの場合は一単位百トロイオンスの六カ月先物取引と言われております。御存じのように、わが国は一キログラムが単位でございます。
　それから、ロンドンの金先物市場における出来高は、一日当たり平均で八百八十枚、換算をいたしますと約二・七トンだそうでございますから、わが国の十倍ぐらいでございましょうか。で、ロンドンの金先物市場の国際的位置づけにつきましては、ちょっとまだ開設されてから間がたっておりませんので、論評することは困難というふうに考えております。
○高杉廸忠君　欧米に比べまして金取引の歴史の浅いわが国では、公設先物市場開設に対する慎重論が強かったと、こう思うのです。金に対する感受性が未成熟であって、金保有量の底の浅いわが国で安易に市場を開けば、国際相場以上に相場の乱高下といいますか、大変な上げ下げですね、そういうことを招くんではないかということですね。そのためにけが人が続出することも心配されているんですね。三月二十三日以来の相場の動き、出来高がぱっとしないで低調であると報道されていますけれども、その原因ですね、その原因は何であると考えておられるのかお伺いをいたします。
○政府委員（斎藤成雄君）　おっしゃるように、出来高は余り高くありませんけれども、その原因の基本的なものは、たまたま最近金相場が世界的に低迷をしておりまして、これを反映しまして、連動しております東京金取引所の相場もまた低位にあるというのが基本的な理由じゃないかというふうに考えております。これに加えまして、通産省あるいは金取引所の市場運営方針が、過当投機などで一般委託者の被害が出ると困りますので、証拠金の額でございますとか取引員の数あるいは営業所の数、外務員の数など厳しく制限して運用しておりますので、こういうこともまた別の原因になっておろうかと考えております。
○高杉廸忠君　最近の報道によりますと、いわゆるブラック業者が新設された東京金取引所の会員にもぐり込んでいたということが判明しているんですけれども、この会員の資格審査については厳しい基準があるにもかかわらず、このような業者ののさばりがあることは許せないと思うのですね。近く取引所から除名されるとのうわさも聞いておりますけれども、こういう事態に対して、大臣も御列席でありますから、ぜひ大臣からの所見も伺いたいのですが、どういうようにこの事態を見ておられますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　東京金取引所の設立に当たりましては、一般投資家の保護の観点から、会員加入に際しまして、従来私設金先物市場におきまして一般投資家に被害を与えていたいわゆるブラック業者を排除すべく、取引所におきまして厳正に審査を行ったところでございます。しかしながら、審査時において遺憾ながら判明しなかった事実につきましてその後判明した場合には、適切に処置すべく取引所を指導する必要がある、こういうふうに考えております。
○高杉廸忠君　昨年九月以降、私設の金の先物取引市場は禁止されましたけれども、審議官、これは延べ取引は禁じられていない、こういうことですね。そこで問題になるのは、先物市場から締め出された悪徳業者が延べ取引で暗躍することも考えられるんですけれども、この規制の方法ですね、これはあるのかどうなのか、この点はいかがですか。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘のような問題が出てまいりますと困りますので、五十四年の十二月に通産省で設立を許可いたしました日本金地金流通協会で登録店制度ということを実施いたしまして、売買店舗網の拡充に努めているところでございます。ですから、ここで取引をやってもらえば一般国民の方も安心して取引ができる。こういうところ以外のところで取引がなされることのないように、今度は逆にそちらについては広くＰＲをいたしまして、間違いのないように指導いたしているところでございます。
○高杉廸忠君　納会期日を控えて、現物の地金を引き渡す際の品質鑑定料を幾らにするか、こういうことでもめている、こう言われているんですね。鑑定を請け負う大手地金商は一グラム当たり六十六円、これを主張していると言われているんですけれども、基本的には取引所サイドの問題であろうと思うのですけれども、通産省としてはどのようにこれを考えておられるのか伺いたいと思うのです。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘のように、当事者の問題であろうかと思いますけれども、すでに大手地金商と取引所の間で話し合いが行われまして、御指摘のありましたグラム六十六円ということで合意ができておるというふうに承知しております。
○高杉廸忠君　次に、金それからグリーンカードに対する大蔵省の姿勢についてお伺いをいたしたいと思うのですが、わが国の中央銀行金準備高、これは七百五十二・七トンですね、一九八一年八月。これに対してアメリカの八千二百十七・五トン、これは別格としましても、フランスが二千五百四十七・四トン、ドイツが二千九百六十一・一トン、イタリーが二千六百七十四・七トン、こういうふうになっているんですけれども、欧米諸国の金保有量はいずれもわが国の三倍ないし十一倍にも及んでいるこういう状況ですね、金準備高をふやす考えというものはないかどうかですね、これをお伺いしたい。
　また、中央銀行が金を購入しようとする際、どのような制約ですね、それから阻害要因があるのか、これもあわせてお伺いをしたいと思います。
○説明員（岩崎文哉君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、わが国は一部の欧米諸国に比べますと金の保有高が少ないということも事実でございます。ただ、私ども考えております、ただいまのところ、通貨当局として金を購入するということについては関心を持っておりませんことを申し上げます。
　その理由は幾つかございますが、大別して二つございます。一つは、外貨準備の量の制約でございます。戦後の復興の過程で、わが国の外貨準備はたび重なる国際収支難から十分な水準にございません。この乏しい外貨の中から金に投資する余裕を持っておらなかったということが事実でございます。ただいまの外貨準備は六月末で二百五十四億八千七百万ドルございますが、これは現在の輸入支払いの二・六カ月分。決して十分な額ではございません。これが一つの外貨準備の量からくる制約でございます。
　もう一つの制約は、国際通貨論議に絡まる国際的な取り決めの制約というのがございまして、これは昭和四十三年三月に国際通貨不安を防止するためのワシントン協定というのが締結されまして、通貨当局は市中から、民間から金を購入しないという協定が結ばれました。これは四十八年の十一月まで有効でございました。さらに、その後再度、五十年の八月に金についての十カ国蔵相会議におけるアウトサイド・アレンジメント合意というのができまして、国際通貨基金及び十カ国の通貨当局は現在保有している金の総量を増加させないという取り決めを結びまして、これは五十三年の一月に失効するまで有効でございました。このような国際通貨論議に絡まる国際的な取り決めの制約というのがございます。
　また、わが国の通貨制度における立場といたしましては、国際通貨制度においての金の役割りを縮小させるという主張を従来からとっておりまして、このようなわが国の従来からの主張との絡みもございまして金の購入ということを行ってこなかったわけでございます。
　また、先生第二の御質問で、現在通貨当局が金を購入しようとする際どのような制約、阻害要因があるかということでございますが、ただいま申しましたような沿革的な理由ということのほかには特に法的制約等はあるわけではございません。
　以上、お答え申し上げます。
○高杉廸忠君　御承知のとおりに、金には一切の税金がかからないのが原則であると、こう思うのですけれども、もちろん、金を売って利益を上げた場合や金の加工製品を購入した場合などについて所得税、物品税がかかること、これは当然だと考えるんですけれども、しかし、現在金ブームが続いている背景には金投資の匿名性がある。グリーンカード制が実施されれば、言い方が悪いんですけれども、脱税資金がますます金市場に逃げ込む、こういうようなことも考えられるんです。こういう事態を予想しますが、大蔵省はどういうふうに見ておられますか、この際伺いたいと思います。
○説明員（滝島義光君）　お答えいたします。
　高杉先生御指摘のとおり、昨年後半あたりから金の輸入量あるいは個人による金の購入がふえてきているということは事実でございます。これとグリーンカード制度との関連でございますが、私どもは、この金の購入の増大というものは、基本的には金価格の低落ということが大きな理由になっているものと考えております。もちろん、グリーンカード対策として金が購入されたという要素が全くないかというと、そこまでは言えないと思いますが、今後グリーンカード対策としての金の購入がどんどんふえていくというふうには私ども見ておりません。つまり、先ほど来御議論にありましたように、金の価格というものが非常に乱高下をする非常にリスクの大きい商品であるということが第一の理由でございます。それから、現に金地金業者の方のお話を伺いましても、最近個人の購入がふえているわけでありますが、その内容を見ますと、グラム単位の延べ棒の購入がふえている、つまり、値段が安くなったので一般の方々が買えるような状態になってきたということが大きな理由でありまして、キログラム単位での大きな延べ棒を買われる個人というものは従来と比べてそうふえていない、同じ程度であるということが言われているわけであります。
　いずれにしましても、脱税資金の隠れ場所として金を買うというようなことが起こればそれは非常に困ることでありますので、国税庁といたしましてもあらゆる意味での情報収集に努めて執行上遺憾のないようにしたいと思います。
○高杉廸忠君　大蔵省は、グリーンカード導入で大口の預金が逃げるとして不満の強い銀行に対して、金は通貨の一種である、こうして銀行での金の窓口販売を求めまして、商品としての金取引も考えている通産省と若干そこで大蔵省との対立があるんじゃないか、こういうふうに思うのですけれども、今回、銀行それから証券会社に金の窓口販売を認めた理由というのは何か。これが一つであります。
　それから第二に、すでに金を手がけている貴金属商などは商圏が侵されることに強い拒絶反応も出ていると聞いているんですけれども、こうした貴金属商の業界の事情、これはどのように大蔵省はつかんでおり、見解を持っておられるのか、二つあわせてお伺いしたいと思います。
○説明員（大須敏生君）　お答え申し上げます。
　第一の点でございますが、まず、銀行にどうして金の窓口販売を認めることにしたかという点でございますが、かねて、新銀行法の制定と並行いたしまして、銀行につきましてはその業務範囲を弾力化してくれという要望がございまして、これについて検討しておったわけでございます。そこで、その検討の結果でございますが、まず一つは、ただいまちょっとお話も出ましたように、金につきましてはその価値の保蔵手段ということで諸外国の外貨準備にも依然として組み入れられておるという通貨的な性格が強い、こういうようなことから、まず銀行法の規定の上でこれは銀行の付随業務として認めて差し支えないという見解が公的見解として出てまいったわけでございます。それが第一点でございます。それからいま一つは、国民大衆が金を実際に取引いたします上におきまして、やはり信用事業でございます銀行がこれを取り扱うというのは金の取引の健全化に資するんではあるまいか、こういうようなことが一つ言われるわけでございます。それから三番目は、付随的な理由でございますけれども、諸外国の立法例等を調べますと、たとえば、西ドイツやアメリカの銀行関係法規では明文の規定で金の売買というのを銀行業務として認めておりますし、あるいはイギリス、フランス等につきましても、これは慣習法として当然銀行が金の取り扱いができるということで従来からそういう取引を行っておる、こういうようなことでございまして、銀行にこういう金の取引を、対顧客販売でございますね、こういうものを認めて差し支えないという結論に達した次第でございます。
　それから第二番目の、既存の金の取扱業者の方々との調整の問題でございますけれども、これは必ずしも銀行局の担当課が全部お答えするのは適当でない問題かもしれませんけれども、私どもの認識といたしましては、既存の金の取扱業者の方々に蓄積されたノーハウとか、あるいはその売買の実績というものを、銀行がその金を売買する場合に尊重しておるわけでございまして、金融機関の中には、既存の金の取扱業者を介してというか、その取扱業者から金を購入して、それを他へ販売するというようなことをやっている例もございますし、私どもは銀行が金を取り扱うこと自体が直ちにその既存の業者の方々との摩擦等の問題を生ずることはないというふうに考えておる次第でございます。
○説明員（宮本英利君）　ただいま銀行等に対しましては銀行局の方から御答弁があったわけでございますが、私、証券会社の方につきまして御答弁申し上げたいと思います。
　昨今、一般投資家の金選好というのは非常に高まりを見せておるわけでございますが、証券会社の窓口に参る顧客の中にも、金を投資対象と考える傾向が大変強まっておるのが実情でございます。御承知のとおり、金地金というのは非常に画一性あるいは流通性、価値の不変性といった、こういう面で有価証券に非常に類似する商品であるというふうに見られておりまして、近年特に投資対象として有価証券ときわめて代替性が強い資産というふうな考え方が持たれております。
　こういうところから、証券会社としても、窓口に参ります投資者のこのようなニーズにこたえていくことがサービスの面で必要である、こういうふうな判断に立ちまして、証券会社に金の取り扱いを認めることとしたわけでございます。まあ投資者保護と経営の健全性の観点に立ちまして、それを野方図に認めるというわけではなくて、やはり一定の要件を満たした証券会社に限りまして、兼業業務という承認の形で金の取り扱いを認めるというふうにしたわけでございます。
　それから、先ほど第二点のお話でございましたが、大須銀行課長からも御答弁がございましたように、国内の既存の金業者との調整ということにつきましては、やはりその証券会社が海外から直接金を仕入れることはしない、やはり当面は国内の信用のおける金の卸売業者から購入するようにというふうなことを条件にいたしておる関係で、その調整は十分つけられているというふうに考えているわけでございます。
○高杉廸忠君　これは新聞報道ですが、四月から証券会社、銀行での金の窓口販売が始められた。ところが、ある証券会社が初日に百キログラムを売ったところが所管省の呼び出しを受けて事情聴取をされた、こう伝えられているんですね。行政指導によって金販売に関するはでな宣伝の自粛要請、多量の売りに対する事情聴取などが行われれば売れ行きが不振になる、こういうことも当然なんですね。
　そこで大蔵省に伺うのですが、大蔵省としては販売量の適量ですね、適量というのは一体どのくらいを考えておられるのかこの際伺いたいと思います。
○説明員（宮本英利君）　証券会社がその店頭で取り扱います金の販売量はどれが適量かという件でございますが、本来、店頭における顧客との需要と供給というようなことによってその量というものは決まってくるというふうに考えておるわけでございまして、適量がどの程度であるかについては一概に申し上げることは大変むずかしいかと存じますし、またそれにつきまして、われわれの方で特段に基準を設けておるというわけでもないわけでございます。
　しかしながら、証券会社の金業務は、先ほど申し上げましたように、証券会社の兼業業務として認めていることでもございますから、したがいまして、その証券業という本業に支障を来さない範囲内で行われてしかるべきだろうと思っておりますし、またさらに、非常に値動きの大きい商品でありますことから、その取り扱いは慎重にしていただくのが当然であろうかという観点でお願いもしたい、徐々に始めていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
　先ほど先生の新聞報道、たしか五月の四日ごろの新聞にちょっとそういう記事が載っておったのを私も拝見いたしておるわけでございますが、何せ証券会社が金を扱いますことは、いままで経験のない、非常に新しいことでございます。証券会社が免許会社である、そういうふうな立場を考慮いたしまして、販売が開始されました本年の四月の状況につきまして、今後の行政の参考という、そういう軽い気持ちであるのでございますが、金の業務を承認した証券会社からその実情を私どもが勉強さしていただくという趣旨でお聞きしたということでございまして、新聞報道のようなそれをチェックするというふうなことで行ったわけではございません。
○高杉廸忠君　まあこの際議論をしてもしようがないと思うのですが、いまのお答えで非常に抽象的で支障がない範囲ということになると、それは一体支障がない範囲というのは幾らが適量かと、こういうことになると思うのですね。したがって、そういうふうなこともあわせて今後の、まだ始まったばかりだと思いますけれども、経験も浅いと思いますから、これらを実績として有効に作用するようにひとつ要請をしておきたいと思うのです。
　それから、昭和五十六年の金の輸入額、これは五千百億円にも上っておりまして、前年のもう五倍にも達している。ゼロクーポン債の急増ともあわせて円安の一つの原因にもなったと、こう言われているんですけれども、大蔵省は証券会社がゼロクーポン債を取り扱うのを一時禁止する措置をとったが、金についてはいまのところそういうことも黙ったまま見ている状態だと、こういうふうに思うのですね。金の対外取引、昨年九月の政令改正によって資本取引とされて有事規制の対象とされましたが、金について当面何らかの措置を講ずることはどうかということをちょっと伺っておきたいと思うのです。
　それからまた、現段階では明らかにできないかもしれませんけれども、金の海外からの輸入がどのくらいになったときに有事規制というものが働くのかどうかですね、この点もあわせて伺いたいと思います。
○説明員（渡邊敬之君）　お答え申し上げます。
　いま御指摘のとおり、居住者と非居住者との間の金地金の売買取引につきまして、これは外国為替及び外国貿易管理法上の資本取引というふうに定めまして、有事規制の対象とすることができるようにしたわけでございますが、これは他の資本取引につきまして有事規制を発動したという場合に金地金の売買取引の方へ資金の流出入がシフトする、それで有事規制の発動効果を減殺するおそれがあるんではないかということで定めたわけでございます。
　ただいまの有事規制の発動の事態でございますが、これは国際収支の不均衡あるいは為替相場の急激な変動とか、または国内金融市場への悪影響、そういう三つの事態を定めておりますけれども、現在のところ、このような事態には至っていないというように考えておりまして、金の取引につきましても何らかの措置をとるという考えはございません。
　それから第二の御指摘の点でございますが、外為法上の有事規制の発動はいま申し上げました三つの観点から考えるわけでございますけれども、有事規制を発動いたします場合には単に金の輸出の数量だけで考えるのではございませんで、他の資本取引によります資本の流出入をあわせて考慮する、それで発動するということでございますので、現段階であらかじめどのくらいというふうに数量を定めておくということは困難でございます。
○高杉廸忠君　次に、グリーンカードの政府の取り組みについてということで伺いたいのですけれども、税制調査会の小倉会長さんが、いまグリーンカードで困るという人は一体どういう人たちなのか、汗水流して働いて得た給与より利子だとか配当の税制が有利というのは不合理ではないか、こういうように痛烈に批判をしているんですけれども、最近の自民党内におけるグリーンカード反対運動に対して、政府はどういうように考えておられるのか、またどのように取り組んでいるのか、この際政府の姿勢について、その決意もあわせて伺いたいと思います。審議官からお答えがあったら大臣からもお答えをいただきたいと思いますから、これはぜひ政府として、大臣も御出席でありますからお伺いをしたいと思うのです。
○説明員（滝島義光君）　お答えいたします。
　政府の最高首脳である鈴木総理大臣は、高杉先生と同じような御質問に対して次のように答えておられます。私としては、現在現行法の中でその執行を政府に命ぜられておるわけでございますから、政府としてはそれを誠実に実行する準備を進めておるということははっきり申し上げておきたい。この御答弁の中に政府のスタンスが簡潔明快に述べられていると存じます。
○高杉廸忠君　大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いま説明員から述べましたように、鈴木総理が先般予算委員会におきまして、政府としてはグリーンカードを実行するためのいま準備を進めておる、こういうことで鈴木総理としてもこれをぜひとも実現したい、こういうことでありますし、法律はもうすでに通っておるわけです。党は党でいろいろと考えがあります。しかし、政府としては法律が通ったわけですから、これを忠実に実行するために準備を進めるということは当然なことであろうと思います。
○高杉廸忠君　ぜひ、総理も言明をしておることですから、実現されるように要請をしておきますけれども、次に銀行預金、株式投資などは、個人金融資産を、企業の生産活動を、活性化させるために有効に働いていると思うのです。しかし、これが金投資に向かうと個人金融資産を社会的に生かす道を閉ざしてしまうのではないか、こういうふうな心配が一部でもあるわけですけれども、政府としてどのようにこれをお考えになっているのか、これが第一であります。
　第二は、また、インフレ及び課税の防止のため、今後金へ逃げる資金が多くなり、弊害をもたらすのではないか、こう思うのですけれども、この点についてはどういうふうにお考えになっているか、二つについて伺いたいと思います。
○説明員（大須敏生君）　お答え申し上げます。
　第一点について、金融資産の中で金というものの位置づけをどう考えるかというような観点の御質問であろうかと存じますけれども、御指摘のとおり銀行預金あるいは株式投資、こういったものに向かう金（かね）が非常に大きな割合で金にシフトした場合に、国民の産業金融あるいは家計に対する金融等の阻害を招くというような点が確かにただいま御指摘されたとおりでございますが、そういう問題はあろうかと存じます。しかしながら、国民の金融資産の蓄積というのは現在非常に急速に進んでおりまして、全体の金融資産の中で国民が選択をいたしまして、それを多様化していくという過程も起こっているわけでございまして、金につきましてはいろいろ値動きが激しいとか、議論もございますけれども、他方、非常に国際的に信認が高い、最後のよりどころというような価値を持っているというような意味合いもございまして、そういう国民の金融資産選択の一環としてその一部を金に割くということは、これは国民のニーズとしてやはり正当化されてしかるべきではないかというふうに考えておるわけでございます。ですから、先生御指摘のような行き過ぎというような点については十分金融行政の立場からも目を向けていかなければならないというふうに考えておりますけれども、基本的に金を選択していくという国民のニーズでございます、こういうものには金融行政としてもこたえていく必要があると、このように考える次第でございます。
　第二点は、ちょっと税の問題はまた別の者が答弁いたします。
○説明員（滝島義光君）　お答えいたします。
　先ほどお答え申し上げましたように、個人の金融資産が大量に金にシフトするということは起こりそうもないと私どもは考えているわけでございますが、先生御指摘のように、脱税資金の隠れ場所ということで金が利用されるというようなことがあってはならないので、私どもとしても動向には十分注意を持って監視を——監視という言葉は悪いですが、注目していきたいと思っております。
○高杉廸忠君　次に、本法案に関連して、この際ぜひ伺っておきたいということが二、三ありますから、以下御質問をして大体時間が来るようでありますから、締めくくりたいと思うのですけれども、本法の施行後は悪徳行為を行った者についてはその名前を公表するなどの措置で対処することが考えられると思うのですけれども、いままでは一体どういうふうにしてきたのか。いままで何か具体的に、どのように対処してきたのか、ちょっとあわせて伺いたいと思いますけれども。
○政府委員（斎藤成雄君）　これまでは悪質業者の把握というのは通産省で、通産局あるいは本省にも持っております消費者相談室などにいろいろ被害者の方々から御相談がありますので、そこを通してどういった業者がいろいろ問題があるということを掌握していたわけでございます。こういう相談のケースにつきましては、業者の方といろいろ連絡をし、あっせんをいたしますけれども、公表ということは従来は控えておるわけでございます。
○高杉廸忠君　現在、海外商品取引業者の行為というものを把握するためにはどのような手段があるのか、これもお伺いしておきたい。
○政府委員（斎藤成雄君）　現在のところはそういった被害者の方から名乗り出てくるというケースだけでございまして、これは通産省、農水省あるいは警察、それから府県にも消費者相談室がございますから、そういった消費者相談というかっこうで被害者からの申し出を掌握するということで、それ以外の方法というのはございません。
○高杉廸忠君　一般委託者が海外先物取引を行うに先立って、あるいは悪徳業者によって被害をこうむった際に相談を持ちかけるための公的な窓口としては、どこに、どのようなのがあるのか。あれば、これらの存在について広く情報を流して、大ぜいの人に知ってもらうということが必要だと思うのですね。これはいかがですか。
○政府委員（斎藤成雄君）　繰り返しになりますけれども、窓口としては先ほど来申し上げておりますように通産局あるいは通産省、都道府県、そういったところの消費者相談室というのが一般的な窓口としてあるだけでございます。そういったところでは、相談を受けました内容について情報をいろいろ交換するような体制がすでにできております。通産省といたしましてもそれを掌握いたしまして、こういった問題があるということで全体に流し、それからまたそういった問題についての取り組みの姿勢などは流しているわけでございます。
○高杉廸忠君　昨年十一月に明らかにされました国民生活審議会消費者政策部会の「消費者取引に用いられる約款の適正化について」この中で、消費者取引に用いられる約款適正化の基本的考え方として五つあるわけですね。御承知のとおりに、第一に公平性を確保すること、第二に解釈に幅が生じないような規定をすること、第三に取引実態と約款の規定とを一致させること、第四に理解しやすくすること、第五に適切な開示ですね、これがされること、こういう五つを挙げているわけです。今回の法律案では書面交付の義務づけなどが規定されております。一見いま申し上げました諸要件を満たしているかのごとくでありますけれども、解釈に幅が生じないような規定をすることや理解しやすくすることなどについては問題があるように思われるんです。一部には書面交付はこれまで業者がすでにやっていることであって、そのこと自体はさほど意義がない、こういうような声も聞かれるんですけれども、この点は法律運用に当たって留意すべき点であります。通産省としてはこれらについてどのように対処し、指導していくのか、この際伺いたいと思います。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘のとおり、通産省令でいろいろ書面の交付を義務づける場合に、その内容が一般投資者によく理解をされなければ全く意味がなくなるわけでございますから、私ども御指摘のような線で通産省令の中で記載に当たって十分わかりやすいような指示をいたしたいというふうに考えております。
○高杉廸忠君　今回の法案では、海外商品市場とは政令で指定するものをいうとされていますけれども、当面香港あるいはシカゴ、これを政令指定すると聞いていますけれども、本年四月からはロンドンの金先物市場が開設されたことや、ニューヨークの先物市場などが活発であることにかんがみまして、この指定については前向きに検討すべきだと考えるんですけれども、どのようにお考えですか。
○政府委員（斎藤成雄君）　この指定市場につきましては、いまのところでは具体的には当面香港の商品取引所を考えております。これは、現在いろいろ出ております苦情の大半が香港の商品取引所を対象にしておりますので、これをまず指定の対象としたい。今後、それ以外の地域につきましては被害の動向を十分注視いたしまして、その上で追加指定をしてまいりたいというふうに考えております。
○高杉廸忠君　この際大臣にぜひ所見を伺い、決意も伺い、私の質問を終わろうと思うのですけれども、いままで私も本法案についての幾つかの指摘をしてまいりました。そして、その都度要請も申し上げました。一日も早く悪質な行為、こういうものが規制によってきちっとしたいし、被害がこれ以上出ないようにこういうようにすべきだと考えるんです。
　そこで、大臣にいままで指摘してきました問題、あるいはグリーンカード等含めた政府の決意、こういうことも最後に大臣から伺って私の質問を終わりたいと思うのです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いまいろいろと御指摘をされましたが、こういう点につきましては政府としても十分に注意をいたしまして、悪質な業者がこれからふえるということがないように、監督、監視を続けていかなければならない、こういうふうに考えておりますし、お話しの視点等は十分ひとつ留意をして、これから対処していきたいと思います。
○村田秀三君　これは関連をして私も若干質問をするわけでありますが、正直に申し上げまして私自身も近代経済の仕組みなどというものについては全くよく把握しておらない。言ってみれば現物売買はこれはよくわかりますし、その中で利益を上げる商行為は当然わかるわけでありますが、先物ということになりますると、どうもなかなか認識しにくいわけであります。言ってみれば、堺屋太一氏描くところの「峠の群像」、赤穂の塩をつくるためにエネルギーが必要でございまして、まきを安く買わないと安い塩ができない。こういうことでまきを買いに行ったところが、なかなかそのような値段では売ってくれないので、とにかく三年先も含めて相場の上下は構わずにまとめて買うから、いまひとつ安く売ってくれないかと、こういうことで手打ちをするのがありますけれども、そんなのを見てなるほど先物とはそういうものかなという感じをする程度の理解であります。
　そしてまた、何といいましょうか、古い倫理感を持っておると、こう言って自分を宣伝するつもりはございませんけれども、とにかく競馬とかあるいは競輪、これはまあ先物とは違うわけでありますが、また、宝くじなどというものについても、どうもこの射幸心を持つというそれ自体に対して罪悪感を持っておるわけでございまして、常にみずからを戒めておるという、古い観念の持ち主でございます。そういう観念で考えてみますと、本当にこういうのがあってそして被害に遭う。まあ日本は賭博は禁止されているわけであります。これすなわち賭博だとは私申し上げませんけれども、何といいましょうか、なかなかこういう心理状態というものを理解しにくい立場で物を言うわけでありますが、いずれにいたしましても、ごまかして人をだまかしてそしてやるなんというのは、これは犯罪であります、明らかに。でありますから、それと人間の、何といいましょうか、射幸心なりあるいは利益を得ようとするその気持ちがある限りは、なくならない問題でもあろうかと思いますから、これを正確に把握をいたしまして、そして絶滅を期すということはかなり困難であろうと、こう思います。
　いまそれをこうしたらいいだろうああしたらいいだろうというような物の言いようはいたしませんけれども、いずれにいたしましてもこの法律が施行されまして、果たして期待する実効が上がり得るのかどうか、それは通産当局の決意にもかかっておるわけでございます。ずっと流れを見てまいりますると、仕組みを見てまいりますると、何か事実がございまして、駆け込みがなければその事実は表面に出ない。知らないところで常に犯罪が行われておる。ましてや、今度法律ができましてこれをやってはいかぬあれをやってはいかぬと、こういう規定を強め、そして罰則を設けられておるわけでありますから、水面上にあらわれないものであっても、それは明らかに犯罪であります。それを捕捉して絶滅をする気概がなければこれは実効が上がらない、こう実は私は思うわけでございまして、それをどこまで期待してよろしいのかどうか。これは事務当局で結構でございますけれども、お聞かせをいただきたいと、こう思います。
○政府委員（斎藤成雄君）　この法律のねらいとするものは、いま御指摘の一般委託者を保護するということにあるわけでございます。そういう意味で、私どもはこの法律を運用することによりまして、いろいろやり方があろうかと思いますけれども、取り締まり当局その他とも十分連携をとりながら機動的に対応いたしまして、悪質な海外商品取引が実質的に禁止されるような効果を上げるように運用してまいりたいというふうに考えております。
　それからまた、そういった面と並行いたしまして、一般委託者に対する啓蒙普及を行いまして、海外商品取引の持つ危険性、いまいろいろ御指摘ございましたけれども、そういった危険性も周知させまして、一般委託者自身が自覚を持ってこうした取引に対処することができるようにいたしまして被害の発生を防止していくという所存でございます。
○村田秀三君　実質的に禁止されると同じような行政的措置をとっていくと、こういうことでありますから、私はそれを期待いたします。しかし、まあ冒頭申し上げましたように、つまり何といいましょうか、人間に射幸心があり、かつそれを悪用しましてそしてみずからの利益を求めようというそういういわゆる趨勢というのはこれはなくならないわけでありますから、まあ今後の経過を見まして、そうしてどうもこれはなお踏み込んで法律を考えてみなくちゃならぬというような時期が参った場合にはこれ以上踏み込むお気持ちがあるかどうか。まあいってみればかかる行為は禁止をするというような、そこまで踏み込み得るのかどうか、考えておるのかどうか、これをひとつお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（斎藤成雄君）　この法律でもって現在起こっておりますような一般委託者の被害につきましては、私どもはまず防止に万全を期し得るというふうに考えておるわけでございますけれども、もし将来この法律で対処し得ないような事態が発生いたしました場合には、法的措置も含めまして新たな対応というのを検討いたしてまいりたいと思っております。
○委員長（降矢敬雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩をいたします。
　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
○委員長（降矢敬雄君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律案を議題といたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○馬場富君　ただいま本委員会に付託されております法案について質問いたします。
　私は、先般公認の東京金取引所が設置されましたときに本委員会の質問で、金等の先物取引による被害が依然後を絶たない理由の一つに、海外商品の取引に関する被害が多いことを指摘いたしましたが、これらは消費者を食い物にする経済犯罪被害として放置することのできない重要な問題でございます。今回は、これらを解決するための法制化がなされたことは行為規制法という不十分さはありますが、一応は評価するものでございます。政府はこの取引の実態と被害状況をどのように把握なさっておるか御説明願いたいと思います。
○政府委員（斎藤成雄君）　被害の実態の掌握の方法が必ずしも十分とは言いがたいわけでございますけれども、通産省あるいは農林水産省に相談がありましたものを取りまとめたものについて申し上げますと、五十五年の八月から本年四月までに相談として持ち出されました件数が六百三十八件ございます。六百三十八件のうち香港にかかわるものが五百五十件でございまして、まず大半が香港であるということが言えるかと思います。金額につきましては、これも相談で名のり出られた金額を合計いたしますと、五十五年の八月から本年四月までの間の累計額が二十一億七千万余りということになっております。
○馬場富君　今回の法案の目的は、海外商品先物取引についての悪質業者より一般委託者を保護することが目的であると、このように言われておりますし、内容は行為規制法であるが、昨年三月二十五日、通産省が「商品等の取引問題研究会　中間報告」でまとめた対応策は、Ａ案が、「海外取引所における取引の一般投資家を対象とする勧誘又は受託の禁止」、Ｂ案が、「海外取引所における取引を国内で受託する者についての許可制及び取引内容、勧誘行為等についての規制」であります。このように報告の中ではＢ案が多数意見であったと私は聞いておりますが、実態からするとＡ案の全面禁止が望ましいと私どもも思うわけでございますけれども、Ｂ案の許可制にさえこの法案は実は届かなかったというのが現状でございますが、当初の方針より大幅に後退したとの印象を私どもは受けるわけでございます。許可制にさえできなかった理由というのはどんなところにあったか説明していただきたいと思います。
○政府委員（斎藤成雄君）　Ｂ案、Ａ案という議論をいたしておりましたころの私どもの認識というのは、許可制ということがちょうど国内の商品取引所について規制をやっておりますようなかっこうでできるのではないかという認識に立っていたわけでございます。しかしながら、法律の性格の議論をいたしましたところ、商品取引所法では国内の商品取引を規制するのが国内における商品の適正な価格の形成といったいわゆる経済法的な規制ということを背景にしておりまして、そういう観点から許可制というのになじむということになっておるのに対しまして、海外の商品取引所についてどういう観点から規制をするかということを詰めてまいりましたところが、そういった経済法的な観点での規制というのはどうもなじまない。現実に生じております一般委託者の被害というのは取引自体に悪性があるのではなくて、個々の取引行為が不適切に行われているために生じているということにいろいろ立法論的な詰めをしたところがはっきりしてまいったわけでございます。したがいまして、こういった不適切な取引行為、これを抑えることが目的に最も合うのではないかと、全面的に禁止をしてしまうということはむしろ適正に行われる場合の取引まで規制をしてしまうことになって過剰規制ではないかということになりまして、その結果として個々の取引行為について規制をする、そういう結論になったわけでございます。
　ですから、許可制というのが後退して行為規制になったというのはその議論から見ますと若干不適切でございまして、私どもの理解としましては、現実に生じております個々の取引行為の被害、これが結局取引自体が悪性であるためじゃなくて不適切に行われているために生じているということからこの行為規制をやろうということになったわけでございます。
　のみならず、許可制にいたしますと逆に弊害が幾つか出てまいります。これはいろいろすでに議論をされているところでございますけれども、俗に言う仮に許可をもらいますと、許可を受けた業者についてはお墨つきを与えるということになりますので、そういう逆の効果が出てくる。また反対に、許可制にするということにいたしますと当然一般的な基準をつくらなければいけませんけれども、この基準は形式的、画一的な許可基準に必ずなるわけでございますから、そうすると、その許可基準を幾ら厳しくしても悪質業者を排除することがむずかしいのじゃないか、こういう認識になりまして、その結果として許可制よりは行為規制ということで個々の取引行為が不適切に行われることのないよう取り締まろう、こういうことになったわけでございます。
○馬場富君　私はそこの点、従来からこの問題をずっと追ってまいりまして、実際の被害状況の分析の中でも、一つは、悪徳業者がおって、犯罪の内容を見てみても、後から質問いたしますけれども、二、三のそういう悪質業者、大手業者にしぼられてくるわけです。それで、その犯罪のような、結局問題点の七、八割まではそういう重立った業者に限定をされてくるわけです、被害を受けた消費者の調査をしてみますと。そういう点では、悪質業者が一つは問題であるという点で、やはりそのチェックの方法としては許可制ということについては僕は大切ではないかと。こういうものに対して野放しにしていくというような行き方というのは、やはり問題があるんではないか。そういう点で、行為規制法だけでは完全にそういうものを取り締まっていけないのじゃないかという心配がございますし、それからもう一つの点は、被害を受けておる多くの人たちが余りにもこういうことについて無知識に軽々とひっかかっておるというような点ですね、この二点がやはり問題の解決策のポイントだと思うのですね。そういう点で、悪徳業者というのをそういう分野からできなくしていくという方法が一つは大切だと、こういう点で僕はこの質問をしておるわけです。
　だから、先ほどの中間報告でも、中間報告の中には許可制とした場合のことが書いてありますけれども、「問題と考えられる事項」として「海外との取引について、受託活動について規制をしても、一般投資家を十分保護できないのではないか。」と、こういうふうに言われておるわけです。あなたのところの中間報告されたものの中にそう書いてある。だから、許可制でさえもこのように指摘されているのに、行為規制法でこれがなお十分に消費者保護ができるかどうかという点で、私は弊害も多少、一つの規制法をつくれば問題はあるけれども、やはり消費者保護という立場から言ったらそういう点は非常に心配なわけなんですね。ここらあたりはどうですか。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘のとおり、悪質の業者が多数おりますんでこれを何とかして取り締まらなければいけないという点は私どもも全く同感でございます。これをどういうかっこうで規制をするかというところにつきまして、いま御指摘のような許可制か行為規制かという点に議論が分かれるのかと思いますけれども、私どもは非常にたくさんあります業者につきましてどういうかっこうでアプローチするかということにつきましては、行為規制ということで全般的に規制をかけて、それによって悪質業者を明らかにしていこう。そして、他方、こういった行為規制でもって先物取引の問題について、一般委託者についても十分なＰＲを行うことによりまして消費者を保護することができるというふうに考えているわけでございます。
○馬場富君　そこで、この法案の取り扱い、今回の法のあり方といたしましては、二つの面を考えなければならないと思うのですね。一つは、やはり悪質取引を摘発、撲滅できるかどうかという問題なんです。二つは、消費者を十分保護できるかどうかというこの二点です、先ほども言いましたように。この両面とも行為規制法ではやはり不十分であると考えるわけでございますが、政府当局はこの法律が施行された場合にこの悪質な取引は撲滅できると言えるかどうか。そしてまた、消費者保護の立場でひとつ当局から答弁していただきたいと思うのです。この法律が施行された場合に、いま行われている悪質なそういう業者の取引は撲滅できるかどうかという点です。ひとつ消費者保護の立場から御答弁願いたいと思います。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘のとおり、この法律は一般委託者の保護の観点から海外商品取引業者に対して規制を行う法律でございますから、私どもはこの法律を十二分に運用いたしまして、たとえば取り締まり当局とも連携をいたしまして、その他関係の機関とも連絡をとりまして機動的に対応するということで、悪質な海外商品取引が実質的に禁止されるような効果を上げるように運用をしてまいる所存でございます。もちろん、消費者保護の立場で実施をするということでございます。
○馬場富君　特にこの問題については先般も質問いたしましたが、被害者が比較的弱者、老人だとか身障者だとか、あるいは特に婦人とか、そういう面にも及んでおるという点でこれはゆゆしき問題であるし、この問題はそういう面からもやはり、お互いが老後のためにためた生活の大事なお金やら、あるいは家庭のそういう大切な資金をみんなこういうものによってむしばまれておるという点に非常に大きい社会的問題があると思うのです。そういう点で、この撲滅について今度の法案とあわせて大臣のひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いまお話しのように、この法律を適用いたしましてやはり委託者の保護というものを徹底していかなければならない、悪質な業者が台頭してくることを防ぐ、また台頭した場合は取り締まり当局等と連携をいたしましてこれに対して厳しく処置をする、こういうことで、この法律のそういう意味での役割りというものは非常に大きいと、こういうふうに思っております。厳正にひとつ成立した暁にはこの法律を適用いたしまして、今後とも非常に公正な取引が行われるようにこれから運用していかなければならない、こういうふうに思っております。
○馬場富君　それから、今回の法案は、五十一年に制定されました訪問販売等に関する法律の中の連鎖販売取引、いわゆるマルチ商法規制と同一線上のものと、よく似通った点があるんで考えられる、こう思うのですが、訪販法も行為規制法であり、許可制もしくは届け出制が検討されたが最終的には行為規制法となったわけでございます。しかし、この立法時に通産当局は、これは悪質マルチ商法を実質的に禁止するものであると再三言明されて、この実施について非常に意欲を燃やされたことによって大きい効果が上がったと思われるわけですが、今回の法案も同様の扱いをされて、実施に当たってはこの点のやはり効果を考えられるかどうか、この点非常によく似た法律だから対照的に思えるわけでございますが、この点どうでしょうか。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘のとおり、マルチ商法につきましては訪問販売等に関する法律でかなり成果を上げまして、いまやマルチ商法についての苦情というのはほとんど影をひそめたわけでございます。本件につきましても私どもは、行為規制でございますけれども、これによりまして十分業界を指導し、取り締まって、同じように悪質な業者を抑える、実質的に禁止するという方向に持っていきたいと考えているわけでございます。
○馬場富君　そこで、政府当局は海外商品取引業者の実態についてはどのように把握されておりますか。
○政府委員（斎藤成雄君）　私ども、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、十分な調査というのは必ずしもできておりませんで、先ほど申し上げましたような、通産省なり農林水産省なりに相談に出られた件を通して掌握している状況でございます。
○馬場富君　それでは、その問題については本法施行後、直ちに実態をつかむことが可能であるかどうかという点と、本法違反があったときはどこでどうして政府当局が把握をすることになっているのか。その存在を当局が把握するためには届け出制あるいは登録制等は考えられるかどうかと、この二点でございますが、御答弁願いたいと思います。
○政府委員（斎藤成雄君）　違反の把握につきましては、いろいろきっかけになりますものは恐らく相談、苦情といったものだろうと思いますけれども、この法律では立入検査権も認められておりますから、そういった相談、苦情等から違反の疑いがあるような場合には、当然に立入検査その他必要な措置をとって掌握するということを考えているわけでございます。
　それからもう一つ、届け出制ないし登録制は考えられなかったかというお尋ねがございましたけれども、この登録制、届け出制につきましても、実は先ほどの許可制と同じような議論が立法論の際に行われまして、業者の方はすでに登録しておると、政府登録の業者であるということで、お墨つきに使われるというのがひとつ問題じゃなかろうかというふうに考えております。また、登録制、届け出制ということになりますと、形式的要件さえ具備すれば受けつけざるを得なくなるわけでございますから、どうも結果的にはかえってマイナスじゃないかというのがそのときの私どもの考え方でもございます。
○馬場富君　ひとつ、海外商品取引業者の実態の調査というのはこの問題の解決の中で重要なポイントだと思うのですね。そういう点で、これが把握できるかどうかということですけれども、やはり形式的なものの届け出制なら効果がないという点もある、これは私も理解できるわけですけれども、じゃ野放しにしていくよりはある程度まで内容のある私は、業者をやはり掌握することが当局としてこの法をきちっと施行していく上では非常に大切じゃないかと思う。許可制とかそれ以前にやはりどういう業者があって、それに参加しておるかという点は、この法を施行して効果あらしめるために、一つの予備法として、予備策として必要であると、こういうように思うのですね。そういう点で、ひとついますぐと言わずに、この点については時間をかけてでも検討してもらって、できるだけこういう業者を関係当局がしっかりとつかんでいけるような体制の方が望ましいのじゃないか。その内容等についても、ただ紙面の報告よりも、どういうふうな内容を持っておるんだということも、やはり当局としては知っておいた方が有利ではないか、こういう点で、一応検討の余地があるのではないかと思うが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（斎藤成雄君）　私ども、ちょっと届け出制がいいかどうかというのは、先ほども申し上げましたように、必ずしも積極的には解さないわけでございますけれども、御指摘の違反をいかにして早く掌握するかというのは法律施行の上で大変重要な問題でございますから、従来からあります消費者相談窓口その他に十分周知徹底をいたしまして、そういうところからの情報も把握をいたしたいと考えております。従来の消費者行政の経験から申しますといろいろ問題が起こっておる、消費者苦情が起こっているというのが一般に流れますと、自分のところも同じような被害に遭っているというようなことで、相談の窓口へ来られる方というのは一般的にふえる傾向がございますから、この法律の施行に当たりましては、こういう海外先物商品取引について十分注意しましょうということをＰＲいたしまして、それによって消費者相談窓口への申し出というのもふえることを期待いたしているわけでございます。
○馬場富君　次に、第七条には重要事項の告知義務や第八条には「不当な行為等の禁止」がうたわれて、おのおの刑事罰あるいは行政罰、違反すれば刑事罰が付されているが、これらはどの時点でだれがどのようにして違反行為を見つけることができるのかという点が一点です。
　それからマルチ商法の場合は、一つの会場で被勧誘者は三十人、五十人という多数で、これを、勧誘者も大体一つのマニュアルに基づいて説明をしておったわけでございますが、今回の海外取引というのは、大体外誘員は一名ないし二名で被勧誘者は一名という、一対一というような状況の取引が多いわけです。そうすると、この七条、八条の立証というのは非常にむずかしいことになってくると思うのですね。こういう点で違反行為をどのように見つけていくかということや、この立証の問題等についてはどのように考えてみえるか、通産とあわせまして警察当局からもこれに対する御答弁を賜りたいと思います。