Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中根（康）委員　大臣、財政審とか財務省とかの考え方は、これはもう完全につじつま合わせなんですよ。予算が削減できればそれでいいと思っておられる方々に健康や命のことを預けるわけにはいかない、その立場で厚生労働行政の最高責任を担っていただきたいと私たちは期待をしているわけであります。
　つまりは、厚生労働大臣としての塩崎大臣が財務省と闘ってもらえるかどうかということを今私たちはここで問いかけているわけであります。もちろん、大臣、六％の引き下げと財務省が言っていたものを三％の引き下げぐらいに押しとどめて、それで大臣が闘ったということではありませんよ。
　処遇改善をする、認知症対策をする、老老介護、介護離職、あるいは人材不足を解消する、このためには、この介護の分野が魅力ある職場にならなければならないわけであります。そして、働く人たちが正当に報われる職場でなければならないわけであります。だから、大臣、そういう意味合いで大臣が財務省と闘っていただけるかどうかということを今質疑をさせていただいているということであります。
　大臣、けさの読売新聞の朝刊のトップ記事は、介護資格要件を緩和するという話であります。外国人も活用すると。厚労省で検討されているこういった内容は、賃下げ要因にもなってしまうわけでありますし、介護労働が魅力ある職場とならないということになってしまうわけであります。これは今までも、通常国会でも、要支援の方々に対するケアをボランティアの方々に丸投げするということと同じような発想であるわけでありまして、介護分野で働く人たちの専門性を否定するような考え方だと思っております。とんでもない考え方を厚労省は方針として打ち立てようとしているわけであります。
　こうしたことも含めて、大臣になってから介護の現場が崩壊する方向に向かっていってしまうのではないかということを大変私たちは心配をさせていただいております。その意味でも、大臣、処遇改善を行うということであるならば、介護報酬はプラス改定せざるを得ない、介護現場の実態をにらみ合わせたときに、プラス改定以外にはあり得ないということを私たちは強く求めてまいりたいと思います。
　そして、この介護報酬の改定というのは、今までセットで行われてきた障害福祉サービスにも連動していくわけであります。障害福祉分野で働く人たちの頑張りのおかげで、どれだけのハンディを持つ子供たちの笑顔がつくり出されてきたかということを思うときに、介護報酬のマイナス改定が障害福祉サービスの報酬の引き下げということにつながってしまうということであるわけでありますので、大臣、ここは相当慎重に、真剣に考えていただいて、財務省の考え方を押し返していただくという力強いメッセージをこの委員会で発信をしていただかなくてはならないと思いますけれども、今までのやりとりの中で、それが余り期待できないということがわかってまいりました。
　つまりは、この大臣所信の質疑の中で徐々にわかってきたのは、大臣はやはり経済最優先で、弱い人たちの立場に立って厚労行政を行っていただく見込みがないということ、厚生労働大臣としては余り適性のない方ではないかという疑問を感じざるを得ないということであります。
　もう時間が余りありませんが、資料の十四ページ、十五ページをごらんいただければわかりますけれども、政府・自民党が行おうとしているのは、労働者派遣法の改悪、これは、一生派遣で結婚できない、少子化が助長される。残業代ゼロ制度で、成果主義のブラック企業や、あるいは過労死が続発をするということにつながる。年金の株式運用拡大、これは、失敗しても誰も責任をとらない。法人税減税は、中小企業に対する課税の強化で穴埋めをする。介護・障害福祉報酬の引き下げ、これも法人税減税の穴埋めにされてしまうのではないか。そして、あげくの果てに経団連の献金の再開ということで、全ては自民党にお金が還流をしていく仕組みがつくり上げられようとしているわけであります。
　消費税を引き上げて、あげくの果てにそのお金が自民党に吸い込まれていく、こういう仕組みは何としてでも私たちはストップをかけないといけない、そういう思いでこれから厚生労働委員会での議論をしてまいりたいと申し上げさせていただきます。
　消費税を引き上げておいて介護報酬の引き下げをする、そして、一％で五千億円だと言われる法人税の減税を行う、残業代ゼロ制度は導入する、労働者派遣法は見直して、改悪をして、一生若者が派遣でしか働けないような労働市場をつくってしまう。大臣、これを推し進めるようであるならば、大臣はまさに厚生労働大臣としてこれから仕事をしていく資格がない大臣ということになると思います。
　まさに国民の命と健康とそして雇用を守っていく、そのために厚生労働省があり、厚生労働大臣がいらっしゃるということだと思いますので、大臣、そのあたりのところを最後に御見解を伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　まず、経済最優先で立て直して、生活水準が下がらないように、むしろ上がっていくようにするということに反対する人はまずいないと思いますね。それをやろうと言っているのが、今、安倍内閣がこの一年余りやってきたことであり、その前の民主党政権のときを思い出していただきたいんですね、閉塞感という言葉しかなかったと思うんです。ここで、よし、やってやろうという気分にしたのは、やはりアベノミクスであると思います。
　経済が強くなって初めて、さっきの三つの財源である保険料、それから税金、自己負担、これは全て、個人が負担をするか企業が負担をするか、どちらかであります。どちらも、所得は下がるわ、収益は落ちていくわで負担をしていただくことは無理だと思います。
　そして、消費税を引き上げて介護の従事者の処遇を悪くするかのようなことをおっしゃいますけれども、消費税は皆さんと御一緒に上げてきたものであって、この財源は社会保障に全て使うということは共通の認識でありますから、それはやはり少し言い過ぎではないかなというふうに思っています。
　そして、労働者派遣法の問題については、ぜひ審議入りをしていただいて、中で議論をするということで、改悪か改悪ではないのか、むしろ改善かということをしっかりと議論していただきたいというふうに思います。
　残業代ゼロ制度と書いてありますが、我々の考えは、むしろ残業ゼロの気持ちでやろうということがあって、残業なんかしないで、残業という概念そのものが意味がないということを念頭に入れながら、新しい制度を柔軟な形でつくっていこうじゃないかということを我々は考えています。
　ＧＰＩＦの問題についてはまた議論があろうかと思いますけれども、問題は、デフレから若干のインフレになるかもわからない新しい時代、これはまさに政権交代によって起きたわけでありますけれども、この中でどうやって利回りをきっちりと守っていくのか、つまり、安全かつ効率的に運用するかという問題であります。
　法人税の問題についてはもうさんざん議論があって、我々は、今下げるべきだ、国際競争を考えてみて、国内への直接投資をふやすこともそうだということでやってまいったことでもあります。
　介護それから障害福祉報酬の引き下げと、事前にお決めをいただいているようでありますが、我々はそんなことは言っていないわけであって、先ほど申し上げたとおり、改善をしていこうじゃないかということを言っているわけでありますし、障害者のこの問題、福祉報酬についても、これからまた議論があると思いますが、改善をしていくことが大事だということはよくわかっています。それは何をといえば、それは障害者の皆さん方の暮らしをどう改善していくかということだと思います。
○上川委員長　中根君、申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力を願います。
○中根（康）委員　資料十二にもありますように、介護報酬の六％大幅引き下げは、介護事業者の方々からも大きな、強い反発があるじゃないですか。
　そういった中においても、大臣はプラス改定をするとおっしゃらない。むしろ、マイナス改定をにおわせるような御答弁ばかりであるということがわかったわけであります。これでは介護現場が崩壊すると警鐘を鳴らさせていただいて、私の時間を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○上川委員長　次に、大西健介君。
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　今、中根委員からは、消費税を引き上げておいて、そして全額、消費税については社会保障に充てるはずなのに、それでももし介護報酬が引き下がるならば、これは言語道断だ、こういうお話がありました。
　同じく介護の分野で、塩崎大臣が地元選挙区の特別養護老人ホームの開設に当たって口ききをしたんじゃないか、こういう疑惑が上がっています。この問題は、きのうの本会議でも取り上げられました。
　本会議での答弁というのを皆さんのお手元にもお配りをしていますけれども、昨日の本会議で、大臣は、法令の解釈を確認するために所管省庁に照会する通常の議員事務所の活動の一環である、しかし、報告を受けて、厚生労働大臣としての立場等を考慮すれば、松山市に連絡すること自体が誤解を招くと考え、松山市に連絡を行わないよう即座に指示をした、こう答弁をされています。
　また、週刊誌の記事というのもつけさせていただいていますが、この取材に対して大臣自身がしたコメントというのが引用されていますけれども、その中では、このように言われています。「秘書の軽率な行動は直ちに取りやめさせ厳重に注意した。教育・監督が不十分であったと反省しており、再発防止に向け内部管理を徹底したいと考えている」と。
　そこで、改めてお聞きをしたいというふうに思いますが、大臣は、一連の秘書の行動というのが誤解を招くものだった、そして軽率なものだったということを認めた上で、監督が不十分だったことを反省して、この国会の場で謝罪をされますか。
○塩崎国務大臣　きのう本会議でも申し上げたとおり、今回、特別養護老人ホームを二十九人の定員でスタートをしようと思って、三人のユニットリーダーが必要だったけれども一人しか確保できないということになって、部分的な開所はできるかという法令解釈を尋ねられたのが我が事務所でありました。
　それを厚労省にこの法令解釈はどうなんだということを聞くことは、多分きょうここにお集まりの先生方はみんな毎日のようにやっておられることでありますし、そういう中からいろいろな改善提案が出てきて、私もいろいろな、例えば障害者のみだり診療についての通達を変えてもらうのに一年かかりましたが、これについての解釈はどうなんだ、つまり、かかりつけ医に診てもらいたいのに契約医でないとだめだというのでは、それは余りにもかわいそうだろうということであったわけでありまして、そういうような、ごく通常の議員事務所の活動の一環としてお尋ねをしたわけであります。
　ただ、今回の問題は、それを松山市に厚労省から、内容がどうなっているのか、では聞いてみますと言ったときに、いや、それはやめてほしいと言うべきだったところを言わなかったところが監督不行き届きで、私どものスタッフの至らぬところだったということを私は思っているわけであります。
　ということで、しかしながら、私が、それをやるのはふさわしくないということで、厚労省からは松山市に何も話が行っておりませんので、私どもが言ったことによって動いたことは何もありません。
　したがって、口ききをしたという事実もないし、ごく通常の事務所の活動としてやったということで、私の指示によってそれがとまったということでもありますから、そこら辺は御理解をいただきたいというふうに思います。
○大西（健）委員　誤解を招く行為だったということは本会議でも言われていますけれども、その部分については非があったというのはお認めにならないんですか。全然問題なかった、全然、正常の行為で何の問題もないんだというふうに開き直られるのか。誤解を招く行為で、軽率だったことは認めて、その部分については監督が不十分だったということを反省しているのかということを聞いているんです。
○塩崎国務大臣　今申し上げたように、法令解釈を尋ねた相手方である厚労省の担当の補佐が松山の市役所にもし電話をすれば誤解を招いただろうということを言っているのであって、その手前でとめていますから、誤解は何も起きていないということであります。
○大西（健）委員　私は、本当に、その部分は誤解を招く行為だったということを認められるのかと思いましたけれども、完全に開き直られているので非常に唖然としましたけれども、ただ、今後、この話をさらに詰めていきたいというふうに思います。
　実は、この特養を運営している社会福祉法人の理事長の夫というのは、ことしの十一月に予定されている松山市長選挙で、現職への対抗馬として塩崎大臣が推薦をされている候補者、滝本候補の後援会長を務めている人物なんです。この辺の事情は、資料にも配付してありますけれども、大臣自身のブログ、これは誰でも読めるものですけれども、ブログの中にも書かれております。
　資料四の三というのをつけているんですけれども、これは九月の二十八日付の文書ですけれども、この理事長が大臣の元秘書である松山市議会議員に泣きついて、市議から話を聞いた大臣の秘書が今度は厚労省に働きかけを行ったということであって、これは私は、先ほど大臣が説明された単なる法令解釈云々という話じゃないというふうに思っているんです。
　本来、特養の開設許可というのは、これは最終的に松山市が判断されることなんです。二十八日付のこの文書を皆さん見ていただきたいんですけれども、この中にも書いてありますけれども、市は何と言っているかというと、市は当初、補助事業の当初計画は三ユニットであるため、二ユニットの開始は不可であると判断しているんです。その理由としては、平等性に欠けるということを述べられています。
　私は、この理屈というのは、ある意味ごもっともだなというふうに思うんです。それは何でかというと、この事業というのは、補助金を受ける公募事業なんです。二十九の事業者が応募をして、この社福を含む五事業者が選定をされているんですけれども、当初の計画と違っていても後で許されるというんだったら、ほかの公募した事業者もみんな同じことをしますよ。公募時点ではいいことを書いておいて、いや、結果、開設のときになっては、できませんでしたという話になるわけですよ。そんなことが許されるんだったら、ほかの事業者は怒るに決まっていますよ。ですから、私はこれはやはり不平等だというふうに思います。
　ですから、本来、市が判断されることに厚労省が口を挟むこと自体が、これはもはや法令解釈云々という話じゃないんです。松山市長選挙に関連して、大臣の地位を政治的に利用して、本来、松山市が裁量で決めることに対して何らかの圧力をかけようとした、そういう働きかけをしようとしたということなんじゃないんですか。大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　厚生労働省から松山市役所には、私どもが法令解釈を尋ねた結果として、連絡をしたことはありません。だから口ききはないと言っているのであって、口ききというのは、やはり決定権を持っている方に働きかけることを口ききと多分言うんだろうと思うんです。今、先生御指摘のように、決定権があるのは松山市でありますから、松山市が最終的な判断者。
　ただ、松山市もみずから、これを本当に、では三人要るべきところを一人でやれるかどうかということについては自信がなかったからこそ、どうも松山市の方から厚労省に尋ねて、そして、実はそういうことが、最近のことですから、先ほど来、中根先生からも御指摘があったように、介護の処遇が余りにも厳しいものですから人手が集まらないということで、スタートしようと思っても、待機高齢者がたくさんいる中でスタートできないで困っているというところがあって、部分的な定員でもってスタートするということが実は一般的にあるようでございます。
　例えば、千葉の茂原で、やはり同じように、ユニット型で二十九床、これを、介護職員の確保が困難であったために二十床のみで部分開業したということがありましたし、江東区でも、認知症対応型共同生活介護、十八床の定員のところ、これを九床のみで、やはり同じように介護職員の確保が困難であったということでやっています。
　それで、こういうことを松山市としてはどうするのかということを松山市も多分悩まれて、何でかというと、もうスタートする寸前になっているのになかなかスタートできないということになれば、実は四百人余りの待機高齢者が松山市もいるんです、そういう人たちが入れないで困ってしまうというので、どうしようかということだったわけでありますから。
　最終的には、何度も申し上げますけれども、厚労省から松山市には働きかけも何もしていませんから、口ききは全くないということであります。
○大西（健）委員　口ききどうだ、口きき云々だけではなくて、この行為が、大臣の地位を政治的に利用して地元に利益誘導しているんじゃないですか、そう疑われる行為じゃないですかということを私は今この中で問題にしようとしているんです。
　そして、今、答弁の中で大臣は、処遇が悪いから人が集まらなくて云々ということを言われたんですけれども、この二十八日付の文書を皆さんごらんください。この中で、当初予定されていた二名のユニットリーダーのうち、九月に突然辞退することになった一名は、何と塩崎大臣の元秘書なんですよ。この人が突然やめなければ、こんなことは今回起こらなかったんですよ。どういうことなんですか。
　今回こういうことになっていなかったはずなんですけれども、元秘書が突然辞退した、だから二人のところが一人しかいなくなったということですけれども、この元秘書がやめた経緯について、大臣、何か御存じですか。
○塩崎国務大臣　まず第一に、お示しいただいている松山市議会議員宛ての社会福祉法人理事長からのお手紙というのは、私と全く関係ないところで出されているものであります。
　たまたま、また今の、元秘書と書いてあるこの人がやめたということですけれども、私は全く今関係もない、かつて、昔いたことがある人であって、なぜやめたかというのを、では先生、御確認されたんでしょうかねと聞きたくなるぐらいであって、私は全く知りません。
　ほかのケースで、さっき申し上げたような千葉や東京のケースは、これは、介護職員が集まらないで困って、それでスタートできないから部分スタートをしたいということで、やはりそれは、地域益とか高齢者の方々のことを考えたら、ゼロよりは三分の二でスタートするとか半分でスタートするというのは、当然、社会のニーズに対応した賢明な行政判断だというふうに私は思うんですね。
　これは厚労省が決めているわけではなくて、定員に対して規制が決まっているわけではなくて、何人入るかということに関して規制が決まっているというこの法体系を、多分、皆様方は厚生労働行政の御専門でしょうからよくわかっておられるはずなので、そういう形で市役所なり区が判断をすることでありますから、それは、先ほどのような御指摘は、大臣としての圧力を加えるなんて、だって、口ききというか、厚労省から市役所に話が行っていないんですから、だから全然それは意味がない。解釈を聞いただけですから。
○大西（健）委員　お手元には、きのう私が厚労省に事前に質問したこととその回答というのを配付しているんですけれども、それをもとに私の事務所で経過を整理しました。資料六というのをごらんいただきたいんです。
　まず、九月二十八日に、先ほども言ったように、社福の理事長から松山市議、この人は大臣の元秘書でもありますけれども、この人に陳情があって、恐らくその松山市議からも話があったんでしょう、二十九日には、松山市から老健局の高齢者支援課に電話で、もともと三ユニットの予定だったものを二ユニットで開設しても法律上問題ないのかという質問があったんです。その時点で、厚労省は、法令上問題ないものと考えると回答しているんですね。ですから、法令の解釈云々だったら、もうここまでで決着はついているんですよ。ここでもう解決している問題なんです。
　ところが、翌三十日の十六時三十八分に、松山市より三ユニット分のユニットリーダーを確保するまで開設を認められない旨言われている、何とかならないかという相談が国会連絡室にあって、そしてその後、十七時三十分ごろに、老健局の高齢者支援課長補佐と塩崎事務所の秘書が面談をしているんですよ。そこで課長補佐は何と言ったかというと、松山市にこちらから事情を確認してみたいと答えているんですよ。厚労省は答えているんですよ。
　ただし、そこにもつけましたけれども、翌十月一日の午前中に塩崎事務所より、松山市への連絡は不要である旨、電話により連絡があったため、松山市には結果としては連絡しなかったとなっています。それは大臣のさっきの説明ですけれども。
　ただ、最終的に電話したかどうかはまずおいておいて、塩崎事務所の秘書は課長補佐に対して、二ユニットでの開設を認めようとしない松山市に圧力をかけるために、厚労省から電話してくれるように頼んだんじゃないですか、大臣。ですから、結局、電話をかけたかかけていないかじゃなくて、塩崎事務所の秘書は厚労省に対して、松山市に電話してくれと頼んだんでしょう。そうじゃないんですか。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げているように、皆様方もよくおやりになる、要するに法令解釈として、これはやっていいことか、やって悪いことかということを、法律違反かどうかということを聞いているということであって、恐らく、課長補佐さんは、よかれと思って、では、どういうふうになっているのかを聞いてみましょうということだったんだろうと思います。
　だけれども、それは誤解をされるとまずいので、それはまずいということを、私は報告を受けた秘書に対して即座に、翌朝一番で、そんなことはもう忘れてくださいというふうに言いなさいということを言って、ですから、全く厚労省は動かなかった。
　ここに、二十九日にあった話が、では厚労省の補佐はなぜ知らなかったのかということでありますけれども、それは、中で電話対応で聞いたような話であって、それを補佐は知らなかったということでもありましょうし、そもそも私のところに直接上がってきた依頼でもなかったのでよくわかりませんが、少なくとも、私の秘書が動いたのは、市会議員のこの話を聞いてすぐに動いた話であって、その間に厚労省に対して松山市役所の職員が尋ねたかどうかなんということは全く知る由もないわけであって、法令解釈を尋ねられたら、当然、地域の代表として我々は出てきているわけですから、その法令解釈をどうするのかということを聞くのはむしろ我々の責務であって、それをやらないというようなことでは選挙におっこっちまうんだな。
　だから、そんなことはあり得ないことであって、圧力をかけたと言われないようにするために、私は、もう動かないように、すぐやめてもらうように言いなさいということを指示した。そういう意味において、教育不行き届きで私は申しわけないなとは、そこの点については思います。
○大西（健）委員　法令の解釈だけだったら、課長補佐はその解釈だけを示して、でも、最終的な判断はこれは松山市が決めることですからと言えば済む話であって、何で電話しましょうかなんてわざわざ言うんですか。これは頼んだに決まっているじゃないですか。大臣の秘書が頼んだから、電話しようかという話をしたわけですよ。
　それともう一つ、大臣は先ほど来、三十日に報告を受けて、翌一日の早朝に秘書に厳重注意をして、松山市には電話しないように自分が指示したから結果的に電話しなかったんだ、だから問題ないんだという説明を繰り返されていますけれども、これも私は怪しいと思っています。
　ここに、塩崎事務所の秘書が三十日二十時四十七分に発出したメールというのがあるんです。このメール、メールというのは本当によく本物なのかという話がありますから、これは厚労省にきのう、本物かどうか確認してもらいました。皆さんのお手元に配っている資料の中にも、厚労省はこのメールの内容については事実であるというふうに文書で回答しています。
　これは、「大臣へ」という書き出しで始まっているんですけれども、「大臣へ」ということで、おとといメールしました、滝本さんの後援会長の奥さんが理事長をされている特養の件について、特別養護老人ホームの開設準備はできているものの、ユニットリーダーが一人足りないので施設をオープンできない、法律で規制しているものではなく、市の裁量なので、どうにかならないだろうかというものです、本日夕刻、厚労省老健局の高齢者支援課○○課長補佐と相談しましたところ、あすにでも課長補佐から松山市の担当者と話してみるということになりました、○○市議にも経過を伝えていますと書いてあるんですね。
　これを見ると、法令解釈の問題じゃないことはこの秘書も理解しているんですよ。法令解釈の問題じゃなくて、松山市の判断だけれども、何とかならないのかと。つまり、松山市の判断を何とか覆せないのかということを言っているんですよ、このメールは。
　それともう一つは、おとといのメールで、「おとといメールしました、」と書いてありますけれども、ここで言うおとといというのは二十八日になるんですけれども、つまり、松山市議が社福の理事長の陳情を受けた直後に、塩崎事務所から大臣に対してメールで報告されているはずなんですよ。秘書も、大臣に報告をしながらこのことを進めてきているんですね。
　そうなると、秘書が勝手にやったことで、自分は後で報告を受けて、厳重注意して、松山市にも電話しないように注意したという先ほど来の大臣の説明と食い違っているんですよ。大臣は、二十八日時点で秘書からこのことをちゃんと報告を受けて、自分もハンドリングしながら進めたんじゃないんですか。先ほど来の説明と全然食い違うんじゃないですか。
○塩崎国務大臣　全く違います。
　先ほど来私が説明しているとおりであって、おとといのメールというのは、前日に地元から相談を受けたときの第一報を言ってきたんだろうと思いますけれども、私はその中身は全く記憶にありません。本当に見たのかどうかもわからないし、よくわかりません。
　いずれにしても、私が見て驚いたのは、大体、皆さんも多分与党のときに経験されたと思いますが、野党のときも同じかもわからない、つまり、現場でどうなっているのかということを役所の人は確認をすることはしょっちゅうあります。でも、それをやるということが向こうにとっては実は圧力と感じるときがあるということを、私も、乏しい経験でありますけれども知っていますから、今回、前の晩に、三十日の晩ですか、秘書からこういうことで尋ねて、翌日に厚労省から連絡をするということを言われると、どうなんですかというのを向こう側が圧力と感じるかもわからない。これは、私の大臣の立場として、こんなことをやったら大変だというので僕は即座にとめたわけでありますから。
　そこは私が繰り返し御説明しているとおりでありまして、大体、親切な方は、では様子を聞いてみますよということはよくあると思いますね。ですけれども、それをやって大丈夫な場合と大丈夫じゃない場合というのはやはりよく理解をしてやらないといけないので、今回は、私は、こんなことをやったら大臣の立場としては非常にまずいと思ったので、即座にとめさせて、おまけに、このスタッフは陳情はほとんどやったことがない者であります。
　これがわからないからこそ連絡室なんかに言っているわけで、私どもの事務所は、普通は、親しい、関係の深い役所であれば、当然、担当の課長とかそういうところにお話を持っていきますよ。皆さんだって多分そうしていると思う、ここの人たちは。それをやらないということは、いかに陳情なれしていない者が市会議員に言われたからといってやってしまったかということであって、そこのところは余り、繰り返しお尋ねになられても出てくるものは全く同じでありますので、そういうことで御理解いただきたいというふうに思います。
○大西（健）委員　私、二点問題があると思っていまして、一つは、法令解釈云々じゃないんです。このメールに書いてあるように、法令上は問題ないことはわかっているけれども、松山市がかたいのでどうにかならないのかということを言っているんですよ。ですから、まさに松山市に圧力をかけてくれという話なんですよ。
　それからもう一つは、大臣が先ほど来言っているように、後で知ったんじゃなくて二十八日時点に知っていたんでしょうということを言っているんです。ですから、だったら、そこまで言われるなら、この二十八日、おとといのメールというのを出してくださいよ。
　それから、先ほど来大臣は、秘書に、松山市に電話するなと指示したと。そのメールもあるということですけれども、松山市に電話するなと一日の早朝に大臣が秘書に指示した結果、秘書は厚労省に、松山市に電話しないでくれということを言ったんでしょう。
　そのときのメールを、その二つのメールを出していただきたいんですよ。出してください。これを出さないと、先ほど来の大臣の説明が正しいのか正しくないのかが判断できないんですよ。大臣が正しいことを言っているという自信があって、何もやましいところはないんだったら、この二つのメールをぜひ委員会に提出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　そもそも、先生お持ちの「大臣へ」というこのメールそのものが、不正アクセスでとられたものだと私は思っています。なぜこういうものが出てしまったのかわからないわけであって、それは、ですから、先生が御自分のスタッフあるいは御家族とやっているメールを、それをなぜか公開されて週刊誌に売られるというか、そういうことになって気持ちのいいはずがないと思うんですね。
　今、そういう形で不正に入手されてしまったこのメールを、たまたまこの週刊ポストが手に入れているということでありまして、これは行政文書ならお出しをすることになると思いますが、これは行政文書ではございませんので、全くの私信という扱いだと思いますので、出すつもりはございません。
　説明は何度でもいたしますが、今の説明とは変わりませんので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○大西（健）委員　大臣が先ほど来説明されている、知ったのは後なんだ、秘書がずっとやってきて、後で報告を受けて、それで、これは誤解を招くような行為だから電話するようなことはさせるなということを指示したと言っている説明の前提としては、大臣は後で知ったということですけれども、このメールの前提に立てば、このメールの中身は本物だと、これは厚労省を通じて我々確認させていただいているわけです。このメールを前提にすれば、おととい、つまり二十八日に知っていたんじゃないですかと私は言っているけれども、それを否定されているわけですから、じゃ、おとといのメールを出してくださいよ。
　それから、後で大臣は電話しないように指示したんだ、それで結果的に電話しなかったんだから何が悪いんだと先ほど来言っているんですけれども、そうであるなら、その指示したメールも出してくださいよ。やましいことがないなら、それを出せば全てオールクリアで解決するじゃないですか。何で出せないんですか。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げますけれども、今回は、これは不正に入手されてしまったプライベートなメールが事の発端になっているわけですね。
　そういうことでありますから、私は誠心誠意説明をしているわけであって、私が私信をまた新たに出す必要は全くないというふうに思っております。
○大西（健）委員　では、改めて別の聞き方をしますが、三十日のメールの中で書いてあるおとといのメールという、前々日に報告を受けているはずなんですけれども、そのメールの中身は何が書いてあったんですか。
○塩崎国務大臣　私は全く記憶にありません。
○大西（健）委員　記憶にないならメールを出してもらうしかしようがないじゃないですか。そうじゃないと審議できないですよ。記憶にないんですから、じゃ、メールを確認してくださいよ。そうじゃないと、記憶にないと言われてしまったら、我々確認しようがないじゃないですか。メールを出してください。
○塩崎国務大臣　さっき申し上げたように、恐らくこういう陳情を受けたという第一報が書いてあるんだろうというふうに推測をしています。
　問題は、アクションが問題なので、受けたときのメールを見ても、何もアクションは起こしていませんから、何の問題にもならない。
　いろいろな要請、要望を受けるということは皆さん方は政治家としては幾らでもあるはずで、その受けたことが何か問題になることは私はないんだろうと思うんです。
　それに対してどういう行動をとるかということが問題になるのであって、それが、今私は、即座に、これは対応しないで、もう忘れてくださいというふうに朝一番で言えということで指示をしたので、それ以上でも以下でもないということを申し上げていきたいというふうに思います。
○大西（健）委員　違うんですよ。いつ知ったかということが重要なんですよ。二十八日時点で知っていたということであれば、これは大臣が先ほど来説明をしているように、秘書がずっと勝手にやってきて、後で報告を受けて、これはまずいと思ってやめさせたという話、そのロジックが崩れる話なんですよ。そのおとといのメールが何で出せないんですか。全然やましいところがなくて潔白ならば、メールを出していただきたいと思います。
　おとといのメールというのと、大臣が秘書に、では電話をしないようにということで指示をしたという先ほど来説明しておられるそのメール、この二つのメールをぜひ委員会に提出するように理事会で協議をお願いしたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○上川委員長　塩崎厚生労働大臣。（大西（健）委員「委員長に言っているんですよ」と呼ぶ）
○塩崎国務大臣　その前に、指名を受けましたので申し上げますが、私がいつ知ったのかという問いがありました。私が知ったのは、この三十日の、先生がお持ちの、これを見て初めて知ったわけであって、その前は私は全く認識をしておりません。
　繰り返し申し上げますけれども、それは真実でありますから、それ以上何も出てきませんので、よろしくお願いします。
○上川委員長　ただいまの件につきましては、理事会で検討いたします。
○大西（健）委員　この二つのメールというのは、大臣がいつから知っていたのか、それから、本当に松山市に電話しなかったのかどうか、このことにかかわる重要な証拠になりますので、ぜひ委員会に提出をしていただきたいと思います。
　また、本件の関係者、塩崎事務所の小泉仁秘書、原俊司松山市議会議員、社会福祉法人鷺月福祉会の末光ちさと理事長、松山市の尾崎富士夫介護保険課長、厚生労働省老健局高齢者支援課の懸上忠寿課長補佐の五名に、参考人として本委員会に出席をいただいて、私は事実を明らかにすべきだと思います。
　委員長、理事会で協議してください。
○上川委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。
○大西（健）委員　塩崎大臣が大臣として適格性を欠くということについては、ほかにも理由があると私は思っています。それは、塩崎大臣は労働者の権利を本当に守ることができるのか、私は不安を感じているんです。
　資料として、塩崎さんが参加したパネルディスカッションの内容を掲載した雑誌の記事というのをお配りしたんですけれども、この中で大臣は、労働市場改革は厚生労働省が最大の抵抗勢力なんですと述べているんです。塩崎大臣、大臣が率いている厚労省は、労働市場改革の敵、抵抗勢力なんですか。
　そして、大臣は、経済同友会執行役の菅原晶子氏を補佐役に抜てきされました。菅原氏は、労働者保護ルールの改革案をまとめた通称長谷川ペーパーを中心になってつくった人物であります。お配りした雑誌記事では、菅原氏のことをミズ首切りと書いています。
　一方の代弁者だけを補佐官に登用するのは余りにもバランスを欠いていて、これでは厚生労働大臣として労働者の権利を保護することはできないと私は思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　まず、後に出てきた、大臣補佐官として今補佐官の役をやっていただいております菅原さんについては、いろいろ今ネーミングをしていただきましたけれども、経済同友会の事務局にずっと長らくおられて、寸前には執行役までなった極めて有能な女性でございます。
　政府にも、国家公務員制度改革推進本部の事務局にも出向していましたし、ついこの間までは内閣参事官としてお仕事をされていた経験を持つ方で、幅広いテーマについて知見の深い方でございます。
　そういうことで大臣補佐官になっていただいているわけで、特にこれから女性の活躍というものが大事だという中で、女性の視点から厚生労働省の中でも貢献をしてもらおうということで菅原さんに大臣補佐官になっていただいたということであります。
　それから、労働市場改革は厚生労働省が最大の抵抗勢力という話は、私、自民党の政調会長代理をやって、むしろ、政府の特区とか、あるいはいろいろな規制改革とか、そういうものを受ける側でありました。客観的に見て、問題になっていることの半分ぐらいは厚生労働省にかかわる案件だったなということも印象としては持っておりまして、それで随分、自民党の中をまとめるのに苦労いたしました。
　そういうことをもってこういう発言をしているわけでありまして、私は、厚生労働省を守るために仕事をするわけではない、日本が繁栄するために、皆さんの暮らしがよくなるように、そして、健康と命を守るという厚生労働省に与えられた任務を果たしていくために最善を尽くすというのが私の仕事だろうと思っていますので、決して省益のためにやるわけではない。そのことを踏まえて、国民益のために私は厚生労働大臣として汗をかいていこうというふうに思っておりますので、御理解を賜れれば幸いでございます。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○大西（健）委員　私も相当、田村大臣にいろいろ厳しいことを言わせてもらいましたけれども、田村大臣は少なくとも、産業競争力会議等の場で、省益ではなくて労働者の保護というところで、ある程度抵抗してくれた部分もあると私は思いますが、今の大臣の答弁を聞いていて、私は、とても大臣は労働者の方を向いているんじゃなくて、別の方を向いておられるんじゃないかなということを実感いたしました。
　きょうの質疑の中で、改めて私は、口ききがあったかどうかではなくて、一連の行為が大臣の地位を政治的に利用したんじゃないか、この疑いは全く晴れていないというふうに思っています。この疑いが晴れない限り、労働者派遣法の審議入りは到底認められない、このことを申し上げて、私の質問を終わります。
○長妻委員　長妻でございます。よろしくお願いいたします。
　さっきのやりとりを聞いておりまして、ちょっとそれに関連して、ＧＰＩＦの質問の前にお伺いしたいんですが、そもそも、この特養で職員が足りない、実際約束した職員が確保できない、だから開設を延期してくれ、あるいは延期するしない、これはやはり市の裁量ということですか、それとも厚労省が決めることなんですか。
○塩崎国務大臣　それは松山市がお決めになることです。
○長妻委員　ちょっと私も不可解なので、引き続きこれに触れさせていただきたいと思うんです。
　役所もこれは本物のメールだというふうに大臣に確認をして、きのう確認させていただいた、さっきと同じメールなんですけれども、不可解なのは、大臣の秘書が大臣に出したメールで、この松山市の特養について、ユニットリーダーが一人足りないので施設をオープンできない、これは法律で規制しているものではないんだということをメールの中に書いてありますから、この秘書はもうわかっているわけですね、法律の問題ではないと。それで、御丁寧にここにも書いてあるんですね。法律で規制しているものではなく、市の裁量なので、どうにかならないだろうかというものですと。
　市の裁量でどうにかならないのかというのは、厚労省に聞くのはどう考えてもお門違い、だって厚労省の権限じゃないわけですから。そう思われませんか。
○塩崎国務大臣　いや、全くそんなことはなくて、松山市は、だめなものだと多分思っていらっしゃったんでしょう、最初は。だからこそ、二十八日か二十九日かに、厚労省に対して問い合わせをしているわけですね。ですけれども、この秘書が聞いたのは、まだそういうことで厚労省に対して問い合わせをする前の松山市の担当者の言っていることを聞いているこの社会福祉法人の方から多分市会議員が聞いて、それが回り回ってうちに来たんだろうと。だから、タイムラグが大分あるんだろうと思いますね。
　ですから、そういうことで、多分、松山市のこの市会議員やあるいは福祉法人の理事長は、これは法律で規制されているわけではないんだけれども、松山市が三人そろっていないとだめだと言って、待機高齢者がいるにもかかわらずスタートできない、あるいは、ほかの職員はみんなもう雇ってしまったのにスタートできないのでは、地域のためにもならないし、自分たちも一体どうしたらいいのかということを相談してきたんだろうなというふうに私は推測しております。
　したがって、これは法令解釈として、一人では部分開業をすることはいけないのかということを聞いているんだろうというふうに思うんですね。だから、これは法律じゃない、法律じゃないということは市会議員もうちに言ってくるときには知っていたんだろうと思います、おっしゃるとおり。ですけれども、それが本当にそうなのかどうかということを、解釈を聞いてみたところ、そうでもないということがわかったわけですね。そういうことだと思います。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○長妻委員　ちょっとわからないんですけれども、このメールというのは、大臣の秘書が大臣に宛てたメールで、この秘書の方はもう知っているわけですね、法律ではできるんだよ、規制はしていないんだ、でも、市の裁量だから、どうにかならないだろうかというものですと。それで、ここのメールで、本日夕刻、厚労省老健局高齢者支援課○○と相談しましたところ、あすにでも厚労省から松山市の担当者と話してみるということになりましたと。
　つまり、市の裁量とわかっている秘書の方が厚労省に相談をするということは、それで松山市の担当者と話してみるということになったということは、先ほど大臣はアクションを未然にとめたんだとおっしゃいましたけれども、既にアクションがあった可能性があるんじゃないかということで私も大西議員も質問している部分なんですね。
　アクションというのはどういう意味かというと、この秘書が厚労省の高齢者支援課の方とお話をした。実際に厚労省にも確認すると、九月の三十日の十七時三十分ぐらいから一時間、この秘書と厚労省の方がお話をしている。
　そうすると、仮に、ここのお話の中で、厚労省の書類によると、この課長補佐が、では松山市に問い合わせてみましょうというような趣旨のお話をされているんですが、それ以上のものは厚労省から出てきていませんが、仮にの話、この秘書の方が、松山市にちょっと問い合わせしてもらえないだろうか、こういうような働きかけがあったとすると、そこで既にアクションというふうになるのではないのか、これは断定するつもりはありませんけれども、そういう疑念なんですよ。一応疑念なんですよ、これは。
　だからこそ、我々はこれを、国会という税金で運営している場でこういう質問をさせていただいておりますので、ぜひ、ここのメールにもあります、おとといメールしました件です、大臣へということで、おとといということは、これは九月三十日ですから、九月の二十八日がおとといなんですね。ですから、そのメールも含めて、先ほど大西議員が要請をした資料を、やましいことがないのであれば出していただければありがたいということなんです。いかがですか。
○塩崎国務大臣　あくまでも松山市役所が決定権を持って、その裁量でもって判断をするわけですね。それを私はよくわかっているがゆえに、厚労省から何らかの声がけをしたり問い合わせをしたりするのはやめてほしいということで、直ちに、とめるようにという指示を秘書に出したわけです、一日の明け方に。
　ということでありまして、それで、先ほど来申し上げているように、ここで初めて中身が出てきたわけです。その前の、おとといのメールというのは、私は、何度も申し上げますけれども見ておりませんので、何が書いてあったのかわかりませんが、いずれにしても、アクションは、ここで初めて私に対して報告があったわけですから、これをやれば、裁量であるところを、全国がどうなっているのかということを実は二十九日に松山市は問い合わせているんですね、厚労省に。それで、こういう例は幾らでもありますということを厚労省から聞いて、もう頭の中は少し変わっていたと思うんですね、彼らは。やっちゃいけないものだと思っていたけれども、ああ、いいのかということに多分なっていたんだろうと私は推測をするんです。
　しかし、いずれにしても、アクションは、私どもは松山市役所に、普通だったら直接やるかもわからないけれども、それもやっていない。厚労省には相談をして、どうなんだという解釈を聞いたけれども、それを松山市に言うのは、それは誤解を招くのでやめろということを私は即座に言ったわけであって、今言っていることはこれ以上でも以下でもないわけでありますので、御理解を賜りたいというふうに思います。
　おとといのメールというのは私は見ておりませんので。しかし、先ほど来申し上げているように、そもそも、これを皆さんがお持ちなのも私は不愉快な話であって、何でこんな私信が出ているんだろうかと。皆さんが、プライベートな会話をしているメールを見られて気持ちがいいわけがないと思うんですね。不正アクセスをされたわけですから、私はこれは徹底的に調べないかぬというふうに思っていますよ。
　だから、そういう意味で、私信を表に出す理由は私は全くないし、今の一件については、ここで十分書かれているわけで、私のアクションもそういうことでやっているわけですから、そして、ちゃんと厚労省も、アクションは起こさなかったということを明言して、書面で出しているじゃないですか。ですから、そこで御理解をいただきたいというふうに思います。
○長妻委員　いや、別に何にもやましいところがなければ、おとついのメールというのを出して問題ないんじゃないですか。むしろ、それで疑念が晴れる可能性だってあるわけですから。そこが不思議なんですね。
　もう一つ不思議なのは、松山市の課長さんともお話しすると、特養はやはり開設しないということで、今開設されていないんですね。市としては了解していないようで、来年二月に研修があるので新しい人物を入れるとか、いろいろな検討をされているということで、これは、今回問題になったからそういうことがあったということなのかどうかとか、いろいろな疑問が出るわけで、ぜひ理事会でこれらを議論していただきたいと思います。委員長、お願いします。
○長妻委員　それと、不正アクセスというふうにおっしゃいましたけれども、これは逆に、不正アクセスが大臣のメールにあるとすると、また別の問題として、非常にセキュリティーの問題にかかわる話だと思いますので、これは調査された方がいいんじゃないのか。
　これについて、異例なことですが、私がこのメールをどうして入手したのかということをお話しいたしますと、私の事務所には怪文書から何からいろいろなものが来ます。この文書は、名前の書いてない方から、私の事務所のホームページからメールで来たんですね。初めは、このメールを見て、こんなことはガセだ、これを私に質問させて何か混乱させるつもりなのかどうかとか、こんな危ないことはあるわけないと。ところが、役所にこれを送って本物かどうか大臣に確認をしたらば、これは本物だというので、それで驚いたわけです。
　これが経緯なので、ですから、大臣も、ぜひ包み隠さず、そういう経緯を知っていただいて、不正アクセスなのか内部告発なのか、どういうことなのか、これも確認をするというのがセキュリティー上大変重要だと思いますので、理事会で、その流出経路も議論、解明するということを検討いただきたいと思います。
○上川委員長　塩崎厚生労働大臣。（発言する者あり）
○塩崎国務大臣　委員長に指名されましたので申し上げますが、この私のメールは、役所のメールではありませんので、私の個人のアドレスに来ているものでありますし、見てのとおり、ほかの関係者も、個人のものでありますから、それを出すのは当たり前だと言われても、なかなか難しいので、それはやはり私信はなかなか出せないということでございます。
○長妻委員　委員長、私が委員長にさっき言ったこと。セキュリティー。
○上川委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議をいたします。
○長妻委員　塩崎大臣が今答弁されたのは、私の質問はそうじゃなくて、セキュリティーで、不正アクセスについて原因究明をされると。これは個人のメールとはいえ、今は大臣という立場ですから、そういう趣旨で聞いておりますので、ぜひそれもしっかりと解明をする必要があるんじゃないかと思います。
　これ以上……（塩崎国務大臣「答えますよ」と呼ぶ）では、どうぞ。
○塩崎国務大臣　御心配をいただいてありがとうございます。
　予算委員会で一緒にやってきた仲間として心配をしていただいているんだろうなというふうに思いますが、実際、なぜこういうものが出たのか。内部告発という話がありましたが、私の事務所の内部告発だと言っているんですか。そういうことではないんだろうと私は思っています。そうではなくて、やはり不正アクセスだろうということで、これは調べるということで、もう既に手続をとっております。
○長妻委員　これはまだ腑に落ちないと思うので、委員長、今、大西議員、私が要請したことは、ぜひ実行していただきたい。これによって疑問が解けるということがあれば一番いいわけでありますので、よろしくお願いします。
　そしてもう一つ、ＧＰＩＦについてお尋ねをしたいわけでございます。
　配付資料の一枚目でございますけれども、これは改めて塩崎大臣に確認をさせていただきたいんですが、「ＧＰＩＦの二つの箍」というふうに書かせていただきましたが、今現在は、私の理解では、この二つのたががかかっていると思っております。
　まず一番目といたしましては、ＧＰＩＦの利回りの目標値、これは決まっております。名目賃金上昇率プラス一・七％を確保せよ、これが目標です。
　二番目、では運用に当たってはどういうリスクか、国内債券並みのリスクを維持せよと。全額日本国債を持っている並みのリスクを維持しなさい、そのリスクを維持した上で、株とかいろいろ分散投資効果。リスクを高めずに、分散投資効果によって最大〇・四％リターンをとれ、こういうふうに理解しているんですが、大臣の理解もこれでよろしいんですか、今現在。
○塩崎国務大臣　年金積立金の運用につきましては、社会保障審議会の専門委員会において検討を行って、目標とする運用利回りは名目賃金上昇率プラス一・七％とすること、そして、全額国内債券で運用した場合に名目賃金上昇率から下振れするリスクを超えないことをリスク許容度として示す等の報告がまとめられておりまして、ＧＰＩＦにおいて、この報告を踏まえた運用が行われるものと承知をしております。
　具体的な運用手法については、この報告書や財政検証の結果を踏まえてＧＰＩＦで検討されるものと理解をしております。
○長妻委員　私が聞いたのは、それの棒読みというのではなくて、つまり二番目ですね、国内債券並みのリスクを維持する、これは今現在もこれでやっているのかということなんですよ。
○塩崎国務大臣　繰り返しますけれども、全額国内債券で運用した場合に名目賃金上昇率から下振れするリスクを超えないこと、これをリスク許容度として示すということでございます。
○長妻委員　ですから、このリスク許容度については、ことしの三月、ちょっと考え方が変わったわけですね。これまでは、国債のボラティリティーの振れの範囲内というのが国債のリスクだったものを、今おっしゃったように、名目賃金上昇率よりも下振れするリスク、こういうリスクの評価には変わったものの、国内債券並みのリスクというのは維持をしている、こういう理解でいいわけですね。これは役所にも確認していますから。
○塩崎国務大臣　そういう表現ぶりではなくて、先ほど私が繰り返して申し上げた表現で報告書には書かれているというふうに思います。
○長妻委員　そうすると、国内債券並みのリスクの維持というのは、今現在はそうではないということなんですね。
○塩崎国務大臣　理論的になかなか難しい話でありますのであれですけれども、報告書には、先ほど書いてあるとおりのことが書いてあるということでございます。
○長妻委員　この報告書はここに示しています、十七ページとか十八ページ。十七ページには、「「国内債券並みのリスクの維持」等の意見に鑑みれば、長期金利に、分散投資により得られる超過収益を加える現行の算定方式を維持すべき。」と書いてあるわけですね。それで、そのリスクの評価について、十八ページ、上の丸が下に変わったということでありますので、これは、大臣、国内債券並みのリスクの維持というのをこれから変えるおつもりがあるんですか、今の答弁というのは。
○塩崎国務大臣　先生よく御理解しておられるとは思いますが、リターンとリスクと両方決めると運用はもう決まってしまうわけであって、我々、リターンを財政検証にのっとって示しているというのが、目標とする運用利回りは名目賃金上昇率プラス一・七ということを言っているわけであります。
　ここの、今先生が御指摘のことにつきましては、リターンの算定方法であってリスクの基準ではないというふうに我々は理解しておりまして、専門家からすれば、全額国内債券で運用した場合に名目賃金上昇率から下振れするリスクを超えないことをリスク許容度ということで示されているということは、これ以上でも以下でもないということだと思います。
○長妻委員　ですから、この十七ページにあるように、今現在は、国内債券並みのリスクの維持ということで運用しているわけなんです。
　ここからが質問なんですけれども、この国内債券並みのリスクという考え方を、現行の考え方を大臣は変えるんじゃないのかなというふうに私は思っております。
　といいますのは、いろいろなこれまでの発言で、例えばこの四ページ以降、これは現代ビジネスという講談社のネットメディアに投稿された、去年の四月十二日の大臣のものでございますけれども、ここにいろいろ書いてありますが、例えば六ページの上のところに、今大事なことは、市場に回るべき貴重なマネーを国債漬けにすることではなく、例えば冒頭に挙げたような日本の企業再生ビジネスや、民間ベンチャーキャピタルによる起業促進へと資金を回すことだ、こういうふうに書いておられて、非常に、国内債券並みのリスクの維持という発想は、ちょっと違う方向から御議論をされているのではないのかというふうに思います。
　もしこの国内債券並みのリスクということを変えるのであれば、こういう乱暴にベンチャーだ何だというふうにおっしゃらないで、やはりちゃんと専門家にきちっと議論を委ねる、あるいは、大臣の意思でリスクを変更するということであれば、国民の意見を広く聞いて、それで指示をする、こういう手続があってしかるべきだと思うんですが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　さっき申し上げたように、リスクとリターンと両方を指示して、これで運用してくださいということになると、相手はなかなか動きがとれなくなるわけですね。
　我々にとって一番大事なのは、年金が長期的に、ちゃんとリターンを得て、持続可能な年金制度であるかどうかということが最も大事なことであって、通常、どこの年金運用委託機関も、受託機関に対してはリターンを示して、それをちゃんとやってくださいということで、リスクに関しては、つまり、これは座標軸のリスクとリターン、まあリターンとリスクといいましょうか、そういうことでやりますから、両方を決めるわけではなくて、リターンを提示して、そこで、リスクについては、例えばカナダの公的年金の運用に当たっては、不要なリスクはとらないようにということは法律で定められていまして、そういう形で決めているわけです。
　ですから、最後に先生おっしゃったように、運用の中身は専門家がお決めになることですから、我々は、大事なことは、これだけでちゃんと回してくれないと年金が将来回っていかないということを、最低限回していただくリターンを示すということが最も大事でありまして、その両方を一遍に決めるということにはならないというふうに私は思っております。