Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　大臣、御予定がございますでしょうからこれで御退席をいただいて結構でございますが、大臣の御発言は私もおおむね同感でありまして、ともかくも潜在成長力を引き出して、そのことが国民生活全般に対する問題で、要するにパイを大きくしない限り問題は解決しない。そのパイをどうやって大きく維持していくか。そうして、財政に余り大きな負担をかけないでやっていくということを前提に考えれば、私は今の長官の御意見に賛成なのであります。どうぞ御退席いただいて結構でございます。
　そこで大蔵大臣、今の経済企画庁長官の御発言を下敷きにしながら、先般、健康保険法の改正案で実は合同審査にも出席をいたしました。たばこの法案で、当委員会で議論もさせていただきました。要するに私がしょっちゅう申し上げることでありますけれども、私たちのこの社会というのは、これは人間の社会でありますから、人間がいかに幸せになるかということが政治の基本的な目的でなければなりません。
　同時に、私が今第二臨調、行革審の問題に触れましたのは、どうも今いろいろな政治の問題というのが非常にミクロの方に向いて、マクロで物を見るという感覚が非常に薄れているのではないのだろうか。政治の問題について、国家百年の大計という吉葉が日本にありますね。国家百年の大計ということは、五年、十年の問題ではなくて、要するにこれからの日本民族の将来に向けて、その健康に向けて、百年の大計を考えながらそれを進めていく、それが当代の政治に携わる者の責任ではないのか。ミクロの、赤字国債が幾らになったとか、幾ら減らしたからよかったとか——ちっともうまくいっていませんね、二兆円ずつ減らすとか言ってみたけれども。そうしたら財政ギャップがどかっと出て、また国債の発行をするとか。要するに経済は生き物ですから、その生き物を今の第二臨調的構想によって、ともかく数字的に抑え込もうとしてみてもうまくはいかないのでありまして、もっとナイーブに、経済の持っておる特性を生かしながら政治の問題というのは考えなければいかぬのじゃないか。
　その中で非常に重要なのは、これは大臣、我々人間は空気がなければ第一生きていられないのです。空気の中から酸素をとらなければ生きていけない、これは第一ですがね。二番目は大臣、何だと思われますか。これがなくては生きていけない二番目の重要な要素。
○竹下国務大臣　空気の次は水であると思います。
○堀委員　御答弁のとおり、実は水なのであります。我々は要するに水が切れたら命はなくなるものですから、今十分水を口からとれない者には点滴その他の方法で、昔からリンゲルというような方法で、新しい工夫が開発をされて実は命が保たれているわけですね。水なくして生きていけない。この水の問題を私は今日の最大の課題としてひとつ考える必要があるところに来ているのではないか、こういうふうに思いますが、大臣の認識はいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　水の問題というものは——空気というものは、これはいわば近代工業社会の中で汚染していく、それを防止するということだと思います。水ももとより汚染もございますが、したがってこれを浄化する、それはある意味においては公共事業の中でこれを論ずれば、上水道であり下水道である、こういうようなことじゃないかな。極めて常識的なことを申し上げて申しわけありません。
○堀委員　大臣、申しわけありませんとおっしゃったですけれども、政治で一番大事なのは、私は、その常識的なことだろうと思うのですね。意外と常識的なことがなおざりにされて、何か専門的、特殊的なことが非常に重要視されるというのは、私は間違いだと思うのでありまして、今大臣がおっしゃるように、空気の汚染についてはいろいろ公害防止で努力をしてきておる。その次は、やはり今やらなければならないのは、私は実は水だと思っているのです。湖沼法という法案が成立をしたようです。しかし、その法案の背景になる財政の問題というのは極めて不安な状態ということが指摘をされておるわけでありますが、きょうは、ですからそういう問題について少し具体的に議論をさせておいていただこうと思っているわけであります。
　　　　〔越智委員長代理退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　そこで、私は自宅が兵庫県の尼崎市というところにありまして、これは琵琶湖からの水を引いた阪神上水道という水で生活をしておるわけです。ところが、最近御承知のように、琵琶湖の水が次第に実は汚染をされてきておる。それだけではなくて、この阪神上水道が取水をしておる淀川の水というのは、京都市の下水道も、浄化をしたとはいいながらここへ流れ込んでおるわけです。言うなれば、私ども大阪、阪神間、神戸に住む者は、この人口というのは四百万以上あると思うのですけれども、この四百万人は、京都市のし尿をこして飲んでいるということですから、これはちょっと東京の水のように、いろいろ、多少は汚染をした水もあるかもしれないけれども、これほどの水を飲まされておる地域というのは実はないのです。
　それで、私はかつて財政制度審議会の桜田さんと御一緒にいろいろ話をしたときに、私が、早急にひとつ琵琶湖周辺に流域下水道をきちっとつくってほしい、そうしてそういう工場排水や生活排水は全部その流域下水道で受けとめて、それを京都の下水も一緒にしてひとつ海に流す処理をしてもらいたい、そうしてきれいな琵琶湖をつくることによって、このきれいな琵琶湖の水を京都市民も、それから大阪、阪神間、神戸の市民も飲めるようにすべきではないでしょうかということを申し上げましたら、堀さん、それは大変な卓見だ、私も財政に携わる者の一人であるけれども、自分はあの琵琶湖の北側の方に日清紡の工場をつくったが、これは水のきれいなところでなければ紡績事業はうまくいかない、しかし最近の琵琶湖の汚染は目に余るものがあります、堀さん、それは大変重要な問題提起でしたと言っていただいたことがあるのです。大変なお金がかかることですから、それが一遍にできるとは思いませんが、要するに、今のうちに手を打たなければならないそういう湖や沼が非常にたくさんあることは、もう大臣もよく御承知のとおりですね。
　そこで、建設省の下水道部長に入ってもらっておりますので、さっき長官も五カ年計画はどうも十分にいってないということなんですが、簡単に、一体どういう形でこの下水道の問題が停滞をしておるのか、そこらの問題についてちょっとお答えをいただきたいと思います。
○中本説明員　お答え申し上げます。
　下水道整備計画は、昭和五十六年度を初年度といたします第五次下水道整備五カ年計画を発足させまして、この総投資額が十一兆八千億でございます。調整費を除きましても十一兆二千百億でございまして、この計画によりまして全国の下水道普及率が四四％、かような目標を持ちまして進めてまいったわけでございます。
　しかしながら、途中段階におきます事業抑制あるいは下水道特有の特別地方債制度によります。その償還がたまたまピークが参りまして、非常に事業費が落ち込みまして、昭和五十九年度末におきまして進捗率が五八・二％、そういう状態になりまして、この進捗でいきますと、もし仮に六十年度が五十九年度並みの事業費であるとするならば七〇％前後にしかならない。そういうことでございまして、私ども効率的執行とかいろいろなことをやっておりますけれども、いかんせん事業費不足のために、先生今おっしゃったような全国各地の湖沼あるいは河川等の汚濁防止がなかなか思うようにならない、そういうようなことでございます。
　今後とも、六十年度最終年度でございますけれども、何とか事業費確保あるいは効率的執行のもとに全国の湖沼、河川等の水質浄化を図ってまいりたい、かように考えております。
○堀委員　大臣、そこで今自民党の内部でも公共事業を拡大しろという声がありますね。私も今の公共事業というのは、民間設備は民間でやっていただければいいことでありますが、どうしても財政に関係しますから、そこにはおのずから最近の財政の状態としては厳しいものがあろうか、こう思うのでありますけれども、さっき私が申し上げたように、本年度自然増収の出る見込みというのは、大体十月を過ぎると九月決算の模様が明らかになってきますから、そこでさっきの主税局長の答弁のように、法人税の趨勢がわかれば税収の見通しがかなり立ってくる。ですから、今からやることはやや無理があるかもしれませんが、少なくともこの後半で税収がふえる見通しが立ては、年末に通常国会の召集とともに補正予算を組んで、これらの公共事業の中で特に今の公共下水の問題というのは優先順位として一番上にしていいのではないか、こういうふうに私は感じているわけであります。
　社会資本の整備についての世論調査というのを総理府広報室が調べておりますけれども、これを見ても、一番要望が多いのは下水道の問題だというのが、実はデータの上で明らかになっておるわけでありまして、国民も下水道の完備を望んでおるし、同時にそのことが国家百年の大計である水をきれいにするということに非常に重要なかかわりを持っていて、これは道路がおくれたからとかいうような問題ではない、私はこういうふうに認識をしておるものですが、ひとつその点についての大臣の御見解を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　あれは昭和四十五年当時でございましたか、この水道というものに対する大変な国民的要望と、それからもう一つは建設省内で真剣に検討をなされて、そのとき下水道の計画でございましたか普及率でございましたか忘れましたが、ゼロのところが佐賀県と私の島根県、こういうことでありました。当時私もそうかなという感じで見ておりました。それから下水道というものに対して国民の関心も集まり、ある種の進度を持って進んできたと思います。それが財政状況の中で、したがって総トータルが、公共事業二百四十兆でございましたか、そういう目標まで政府が置いておった時代ではございますけれども、それを百九十兆に下方修正して、今は、この「八〇年代経済社会の展望と指針」では公共事業の数字も上がっていないというのが実情でございます。したがって、この優先順位ということになりますと、当然のこととして下水道という問題が取り上げられるでありましょうが、私もその後五十一年に建設大臣をやっておりますけれども、やはり公共事業の優先順位ということになりますと、今は私は大蔵大臣で、ちゃんと建設大臣もいらっしゃいますし、そういうところでそのプライオリティーはお決めになるべきものでございましょうから、私からこれが一番だろうとか二番だろうとかいうことを申し上げるのは適当でなかろうと思います。
　この間もわが党の中の議論を聞いておりましたら、言ってみれば水の通らない下水道というものは単なる側溝である、あれは水が流れてこそ初めて下水である、ダムというものは水がたまって初めてダムであって、水のたまらない間は単なる穴にすぎない、こういうような議論がありました。それから総理と政調会長のお話の中にも、いわば今日の概算要求基準は別として、九月以後大蔵大臣等々と綿密な連絡を行うべしという種の合意がなされたというようなことも、あるいはそういうことを念頭に置きながらお考えになったのではないかなというふうに私は推測をいたしておるところでございます。
　したがって下水道というものは、恐らくこれは堀さんの御主張でもございましょうが、要するに他のものに比べればいわゆる用地費率の少ない公共事業でもございますし、景気そのものにもトタでつながるのではないかとか、いろいろなこともあり、また我が国のシールド工法も随分世界の水準の先端をいくぐらいなことになった。考えてみますと、私どもがジャン・バルジャンの小説を読みますとジャン・バルジャンは下水道に逃げておりますから、よその国には大変昔から下水道というものがあったのだなというような感じを持ちながら、ただ感想を述べただけで申しわけありませんが、そういう印象を持っております。
○堀委員　確かに予算の問題というのは、私はかねて櫻内さんが政調会長のころに政審会長をしておりまして、要するに予算請負制という問題を提起をして、それが今日だんだんと、いわゆるシーリング問題の過程の中で各省の主体性が生かされるようになってきたということは大変結構だと私は思っているのです。そういう意味では、きょうは下水道部長しか出ていただいておりませんけれども、建設省内部でも、最も効率的な公共事業、要するに土地を取得する必要もないし、同時に工事そのものはすべてが、要するに今の大臣の、水が流れないのは下水道じゃなくて穴があるだけで、下水じゃありませんのでね。中途半端になったままでは、これは下水として国民生活に有効に働かないので、全国の自治体ではかなりの自治体の長が何年までにこうしますという公約をしておるというお話でありまして、私の住んでおる尼崎市でも実は市長が公約していますが、とんと公約どおりにはいかないわけでありますが、これは全国の自治体の長の皆さんも大変頭の痛い問題であろう、こう考えているわけであります。
　きょうは自民党の出席が悪くて、委員長代行を含めてただ一人しか聞いてないというのだからこれは全くひどい、こう思うのでありますけれども、ともかくもこれは、私は与野党とかなんとかという問題じゃないと思うのですね。要するに、国民生活を向上させるためには、これは与野党挙げて取り組まなければならぬ重要な課題だ、こう考えておりますので、そういう意味では、主計局の次長も入っておられますから、今度の概算要求基準は基準としてそれはいいのでありますけれども、要するに、今大臣がおっしゃったように、基準の後にアローアンスがあるようでありますから、その際には、公共事業の中では、皆さんも問題認識としては国家百年の大計に基づいて、空気の次に大事な水を考えるという意味で、主計局の次長の答弁を求めておきたいと思います。
○平澤政府委員　今のお話はじっと拝聴させていただきましたので、大変厳しい予算編成でございますが、そういう中で必要なところにはつけるというめり張りをきかせながら、予算査定をしてまいりたいと思います。
○堀委員　そこで今度はひとつ、けさの新聞にも出ておるのでありますけれども、大蔵省は概算要求基準に関連して補助金を削減をしたい、こういうのが報道されておるわけですね。私どももかねてから補助金の削減ということでいろいろと要求してきましたけれども、現在の補助金というのは、一つは法律による補助金であり、一つは予算による補助金でありますけれども、なかなかガードがかたくてこの補助金削減ということは前に進んでいないようでありますが、けさの新聞を見ますと、要するに法律の問題にも触れて補助金の削減をやりたい、こういうことのようであります。
　私は、補助金を削減するのは大変結構である、こう思うのでありますが、その補助金の削減が赤字国債発行を減らすための穴埋めにだけ使われるのでは、国会はなかなかそういう法律的な補助金削減ということに簡単に合意ができにくくなる、私はこういうふうに感じるのであります。ですから、補助金の削減をして浮いた部分は、それに伴う事業にそれが生かして使われるという形になるのならば、自治体といえども、国民といえども、また私どもといえども、それがより合理的に効率的に、そこで浮かした資金が前向きに使われるということになるのならば、これは多くの皆さんの賛成するところになるのではないか、私はこんなふうに思うのです。ですから、補助金のそういう削減については賛成、ただ、それは条件つき。その条件は、それを単に赤字国債の穴埋めに使うということではなくて、前向き、効率的に、そうして自治体の要望する線の方向でこれが還元されるということを私は望んで、補助金の削減について賛成をしたい、こう思っておるのでありますが、大臣、この点についてはいかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　補助金、十四兆幾らでございますか、そうしますと、今堀委員おっしゃいましたように、法律に基づくものが約八割、予算補助が二割。これを今度別の角度から地方自治体を通して出るもの、これがまた約八割、そうでないものが二割。それからもう一つは、公共事業と文教、福祉、この三つの補助金がまたちょうど約八割、あとが二割。だから、そのものをくくってみました残りというものは大変少ないものになる。だから、補助金にもいろいろな補助金がありますだけに、いわば財源問題から考えましたときには、補助金を減らしたものを赤字国債の減額に充てるということではなく、赤字国債というものを減らすということは大前提の中にあって、補助金を含む総体を厳しく律することによってその中へ何とか調整して押し込めていこう、こういう作業を行うわけでございますから、この面の補助金は、切ったものをその同じ性格のものに新たに充当して、これを補助金として使用するということは、一律的には難しい問題じゃないかな。
　例えば公共事業であったといたしますならば、これも、公共事業も直轄以外は多くのものが補助という形になっておりますだけに、いわば補助率等が変化して減ったものが、補助率によって浮いたものが、たまたま総体的な事業量のアップにつながるというような工夫はあるいはあり得るかもしれませんが、一般的にこの補助金の中で、生活保護も補助金でございますから、そういうものが仮に実行段階で落ちたものが同じ性格のところへまたシフトしていくというようなことは、あるいは技術的に難しい問題もあろうかと思いますので、一概に、はい、そうでございますというお答えはちょっとしにくい課題ではなかろうかと思います。
○堀委員　私が言っておるのは、例えば公共事業のところで浮いたものは、それじゃ全部公共事業へ持っていけということを言っているわけではないのです。しかし、少なくともみんな取り上げてしまうという話では、これは縮小均衡になるだけでして、余りプラスはない。結局、問題は、自治体の方でそれだけ負担がふえる、こういうことになるだけですね。ですから、私は、そういう意味で、ただ単に国の負担を自治体にシフトするということのために補助金を削るということは、これは筋道としてはおかしいんじゃないかということなんです。だから、結果的には、その補助金が削られた部分は、自治体としてどうしても必要なものに使えるように何らかの道が必ず講じられるということならば、自治体側にもそう大きな不満はないでありましょうし、全体の地方財政と国の財政との関係においてもそう大きな問題はないと思うのですが、そこのところを補助金を削ることによって自治体にしわ寄せをするというこの発想は、これはやはり慎重を要するのじゃないだろうか。もし、多少そういうことが起こるならば、それは別途もう少し工夫があってしかるべきではないかと思うのです。
　さっき下水道部長が答弁をいたしました特別債の処理というものが導入をされたのですが、たまたま公共事業予算というのが逆に減らされる方向へ来たものだから、この制度は大変どうもうまく機能しない格好になったようであります。これが少しずつでも、例えば公共下水予算が伸びるという見通しが立つならば、私はそんな大きなことをやってはまずいけれども、少なくとも、この特別債の考え方というのは生かし方もあるんじゃないだろうか、こう思っておるわけなんです。財政当局でそれをちょっと答弁できますか。
○平澤政府委員　下水道事業につきましては、御存じのように昭和五十年度から特別の地方債を発行いたしまして、生の国費を一定量充てるとともに、それ以外は地方債で財源を調達してやっていくということで、事業量をずっと確保しつつ参ったわけでございます。そういう意味では事業量を確保できるという長所があるわけでございますけれども、これを長年やっておりますと、当然のことながら債務の方を返していくという部分がだんだんふえてまいりますし、その債務につきましては利子補給をしておりますので、これもまたふえてくるということで、しばらくたちますとそっちの方からの財源の制約が出てくるという問題もあるわけであります。したがいまして、この制度はそういう長所と、それから今申し上げたような制約もございますので、そういう中でできるだけ長所を生かしながらこれからも考えていくということではないかと思っております。
○堀委員　私は、地方が債券を出し、それは運用部の資金がその他でありましょうけれども、しかしそれによって事業が進捗して、言うなればさっき大臣もお話のありましたように、水が流れればこれは値打ちのあることでして、ある程度まで来ているけれども水が流れない下水道というのは、もう負担金取られ、いろいろしていて、住民にしても大変問題があるのです。ただそうだからといって、それを先送りにすればいいということではないのですけれども、公共下水がずっと伸びてきてこう下がってきた過程のところに今の債務が重なるものですから問題が難しいのです。やはり財政当局として、少なくとも国家百年の大計、そして人間にとって二番目に重要な水をきれいにするという問題認識に立って、少しずつではあっても伸ばしていこうという姿勢がとられるならば、これは六十年で第五次下水道整備計画が終わるわけですが、さっきから私が言っているように五十九年経済、六十年経済、六十一年経済と、何とかひとつこれから日本経済を五％程度の軌道に乗せていこうという見通しが明らかになれば、当然そういう社会資本の充実ということは重要な政策課題になってくる。そういう展望もにらみ合わせながら、最初にやったような安易なやり方ではないにしても、十分ひとつ建設省とも相談をしながら、自治省とも相談をしながら、非常にその下水道の完成を望んでおる、完成といったって全市が完成する必要はないので、ある一定のところを管渠を掘ってやってきたけれども、いつまでたっても水が流れないというのではこれは問題でありますので、単位ごとに問題が解決するような方策については、ひとつ主計局としても建設省と十分相談してやってもらいたい、こう思いますが、そういう点、大臣いかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　よくあることでございますけれども、私どもも反省しなきゃならぬのは、いわば新規箇所数を厳しく抑制しつつも、やはりそれを精いっぱい採択していく。そうすると限られた予算の中でございますので薄目に配分される。だからそれをある意味においては一つ一つ、これは水が流れた、では次はこの地域に水を流そう、そういう予算執行の上での工夫もやはり必要だと思います。ただ、公共事業が下水道を含むいわば景気のてことして使われた際には、勢い均てんにばらまくことによって、それが景気のてこだけの役割として考えがちな年も私はあったと思うのであります。恐らく今後私どももそういう重点施行といいますか、一つずつやっていくというようなこともまた考えの中には持たれることではなかろうかというふうに思っております。
○堀委員　そこで、ちょっともう時間がありませんので主税局長にお伺いをいたしますが、電電公社が本日の本会議で参議院に送られることになりまして、新たに来年の四月一日から民営化の方向に、まだ参議院がありますが、進む模様であります。この問題について、新聞が何か電話利用税の問題についてまた報道しているようであります。国税としては、この問題については過去にいろいろな経緯もありましたので、検討課題とはしておられないだろうとは思うのでありますが、ちょっとひとつ主税局長から明確な御答弁をいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　委員御案内のとおり、昨年十一月に出ました政府税調の中期答申では、今後の消費のサービス化というような状況にもかんがみまして、サービス課税について広く勉強すべきであるというふうな御提言もいただいておりまして、常々私どもいろいろな勉強はしておるわけでございますけれども、ただいま御指摘のありました電話利用税といった具体的な新税につきまして、その導入について検討しておるという状況にはございません。
○堀委員　大蔵省の方は検討していない、こういうことでありますからはっきりいたしましたが、新聞が伝えるところでは、自治体にこの電話利用税を導入したいというようなことでありますので、この件についてちょっと自治省の税務局長の方からお答えをいただきたいと思います。
○矢野政府委員　電話の利用に関する税負担の問題については、いろいろまた御議論があろうかと思います。まだ政府税調で具体的な御議論が行われておる段階でございません。私どもの方としても、そういった税を地方税として考えるという具体的な検討を行っておることはございません。
○堀委員　今のお話で主税当局も地方税の当局も検討していらっしゃらないということであります。これは大衆課税でありまして、今広く電話というのは国民がコミュニケーションの手段として大量に使っておるものでありますから、ともかくもそういう大衆課税をストレートにやるということは現在の時点では適切でない、私はこう思っておりますので、その点は十分ひとつ国税も地方税においても意を用いてもらいたい、こう思うのであります。
　そこで、ちょっと行政改革に関連して、もう十五年くらい前になりますが、提案したことがあるのです。今の地方税の中の県民税、市民税というのは課税標準を国の所得水準に合わせて取っておりますね。かつて私がこの問題を当委員会でやりましたら、労働組合の方から御注意がありました。しかし、私考えてみるのに、県なり自治体が自分で調査をして課税標準を決めて徴収されるのならば何も言う気はないのでありますが、課税標準そのものは、国が所得税で取ろうとしておるものを基準にして使っておられるということであるならば、行政改革という面から見ても、ひとつこれをある意味で国税庁に各自治体が地方税の徴収委託という格好で、国の税金を取るんじゃないんですよ、地方税を取るんですが、便宜上税務署で一遍に——どうせ納税者は来るのですから、所得税を納めない方でももちろん地方税がありますから、それはまた別個に考えていただくとしても、主たるものは国税の納税義務者であることに間違いはありませんから、そういう形で国の方で一括というと表現が悪いんですが、国税は国税、県税は県税、市民税は市民税という形で、一年おくれの問題はありますが、やり方としては同じでありますから、それを税務署で取って各自治体に渡していく。要するに地方税徴収を国にやってもらうということになると、全国の自治体の県民税、市民税を担当しておる職員はかなりすくのではないか。そのすいた人たちを、現在は自治体も人員をふやすなといってやられておることでしょうから、それをより有効な部分に使って、要するに自治体の本来の機能を果たしてもらえば、これこそ私は効率的な行政改革ではないか、こういうふうに思うのですが、税務局長、私のこの問題提起についてはどういうふうに思われますか。
○矢野政府委員　所得税、住民税の徴収の一元化の問題、以前から、御指摘のとおり、御議論のあるところでございます。
　おっしゃられますとおり、課税標準につきましては、現在住民税を納めております方々の大部分はこれは所得税を納めておられる方でございますので、その基準となります課税標準は、これは別々にその調査をするということなく、同じものが使われておる。したがいまして、納税者の方の立場から申しますと、現在、国税、地方税間の税務協力によりまして、所得税の申告をしていただいた方は住民税の申告は要らないということで、これを市町村の方が税務当局から通知をいただいて、それを課税をするということになっておるわけでございますから、そういう意味では、納税者の方々の方の御不便は現在のところなかろうと思っております。
　ただ、問題はその次の段階、すなわち徴収の段階の問題だろうと思います。この徴収につきまして、これは例えば国税当局に一括委託してやってはどうかということでございますが、行政改革の観点全体から考えますときに、国、地方、それから国民経済と申しますと大げさであるかもしれませんが、全体の見地からこの問題を考えてみた場合には、結局地方税でございますから、この地方税をそれぞれの市町村ごとにやはり分別をしていかなければならないという問題が常にあるわけでございます。そのための手間暇というのが、仮にそういった形にした場合には、その一括徴収をされる機関において今度は分別のための手間暇が生ずる。あるいは特別徴収義務者、企業とか官公庁、そういったところにおいて、そういった事務の手間暇がそちらの方に今度はいってしまうというような問題等、いろいろあろうかと思うわけでございます。
　私どもの方としては、おっしゃるように事務の簡素化ということは大変大事なことでございますので、国税、地方税間の協力についてできるだけこれを緊密化いたしまして、例えば五十八年の申告からは、住民税用の複写紙の枚数をふやして、できるだけ事務が簡素に進むように、こういった工夫も国税当局との間で御協議を申し上げてしておるところでございます。そういった点については、なお今後一層努力を重ねてまいりたいと考えておる次第でございます。
○堀委員　今、思いつきではなくて、かつても問題提起をしてきておるのですが、十分研究をされて、やり方によっては分別その他の非常に簡単な処理ができるし、第一、取っておるところ、税務署というのは地域で取っておるわけでして、国税庁が全部一括して取るわけではないのですから、そういう意味では、国税を取って調整ができれば、私はより合理的な処理が十分できるのではないか、こう思いますので、今後一層検討を進めていただきたいということを要望しまして、私の質問を終わります。
○中西（啓）委員長代理　御苦労さまでした。
　柴田弘君。
○柴田（弘）委員　きょうは私は、六十年度予算編成方針につきましていろいろとお尋ねをしていきたい、こう思います。
　そこで、先般自民党の政調会長と中曽根総理との間に四点の合意がなされました。六十年度予算編成の手順ということでございまして、マスコミの報ずるところによりますと、一つは、概算要求に当たっては五十九年度並みの方針のもとに概算要求基準を設定することとし、シーリングという言葉は使わない。二つ目には、九月から十二月までの間、大蔵大臣は予算編成の状況を常に党に報告をすることとし、党と大臣との協議のもとに作業を進めていく。三つ目には、十二月の予算編成は党主導で重点的な調整、編成を行う。四つ目には、臨時行政改革推進審議会が二十五日に提出する意見書については、従来どおり最大限に尊重し、実現に努める、こういうことであります。
　それからまた、同日総理は、内閣記者会との懇談におきまして、六十年度予算編成の進め方については、一つは、概算要求段階では財政事情も厳しいので、五十九年度並みの厳しい方針で臨む。二つ目には、十二月の予算編成では税収の問題、税外収入のファクターにも目を配り、党主導の重点編成を行う。つまり、予算編成に対して二段階方式で臨む、公共事業などの重要事項の決定は事実上年末まで先送りする、こんなようなことであるわけであります。
　そこで、まず第一にお尋ねしたいのは、大臣、今までの予算編成の手順と今回は違うのかどうか。特にこのシーリングという言葉は使わなくて、概算要求基準を設定する、いわゆる要求基準という言葉を使うということであります。この点につきましては、自民党政調会長は、シーリングというのはこれ以上要求を認めない、こういうことであるけれども、基準であれば、これを上回る要求も認められる、こういうふうに御説明をなさっているそうでありますね。ところが中曽根総理は、いや、この基準というのは単なるいわゆる言葉のレトリックというのですか、それにすぎないんだ、これまでと変わらぬ、こういうことをおっしゃっているのですが、これは大蔵大臣としては一体どういう見解であるのか。違うのか違わないのか、そして例年の予算編成のいわゆる年末にかけての手順と今回は違うのかどうか、この二点、まず御説明をいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　まず第一の問題でございますが、シーリングという言葉は、実際問題は、この文書の中に、何年度予算概算要求について、ですか、というのを閣議了解して、で、最初の段階は官房長会を開きまして、主計局長からそれを言うわけで、その文書の中に二度もシーリングという言葉そのものは使われたことはございません。が、一般論として、昭和三十六年以来ひとり歩きしておる言葉ではございますが、やはりいろいろな議論がございまして、日本の予算をつくるのにそんなに英語を使わぬでもいいじゃないか、こういう言葉もございました。そうなれば、やはり一番適切な言葉とは何ぞやということになると、この基準、こういうことになろうかと思いますので、そういう言葉を使わせていただくことにいたした方がよかろう、これは私もそう思いました。したがって、シーリングというのは本当は天井という意味でございますけれども、この使いなれたシーリングと基準という言葉が性格的に異なっておるというものではないと思っております。だから、正確にはやはり基準、こういうふうにことしから、今から申し上げようと私も思っておるところでございます。
　それから、いわば今日までもやりましたのは、法律、政令に基づいて八月末に概算要求が出てまいりまして、それを九月から十二月までにかけまして——それは各省八月までにある程度中身の精査をされますが、今度は大蔵省も調整機能を発揮しながら九月からずっと毎日詰めていくわけでございます。それで、十二月最初できますのが大蔵原案、こういうものができていくわけでございます。だからその段階において、上下といいますか、一つ一つ課ごとの予算とかとってみれば、当然のこととして、幾ばくかのでこぼこは今日までもあったであろうというふうに私は思っております。常識的に考える問題は、いわば人件費などは現状でやりますから、そうすると人件費比率の多い課あるいは省とそうでないところのでこぼこというのは、やはりそういうごく単純な問題でも、あるいは過去にもあったんではなかろうかというふうにも思っております。だから基本的にこの四項目——「四カ条の御誓文」と私ども申しておりますが、より党と密接な連絡をしながら予算編成に臨みなさいよというお諭してはないかなと思っておるところでございます。
○柴田（弘）委員　わかったようなわからぬような御説明ですけれども、大臣、今性格的に変わらぬとおっしゃいましたね。ところが、少なくとも政調会長がおっしゃっているのはやはりシーリング。シーリングという言葉は公用語ではないということでありましょうが、これは要するに今までは一つの一律削減方式でぱっとかぶせられれば、それ以上の要求は各省庁認められなかった。ところが基準であればこれを上回る。だから、九月から十二月までの間に大臣と党とがよく相談をして作業を進めろ、そして十二月の予算編成は党主導で重点的に調整を行う、しかも中曽根総理は今後の税収の問題、税外収入のこういった問題にも目を配りながら、要するに重点編成を行って、いわゆる二段階方式で臨んでいくんだ、こういうことでありますか。どうもわかりませんが、どうなんですか、政調会長が言っていることが正しいのか、この込もう一遍お聞きをしたいと思います。どうですか。
○竹下国務大臣　第一条の「六十年度予算概算請求については、昨年並の方針の下に、概算請求基準を設定する。」これは昨年並みにやれ、こういうことでございますので、全く昨年と変わったものではございません。しかし、これは厳密にいいますとまだ閣議決定したわけでございませんので、月内には何とか閣議決定をしたいと思っております。昨年並みの基準でお願いをする、こういうことであります。概算要求の基準であります。
　二段階方式とおっしゃいましたが、従来はそれから概算要求が出まして、それでずっと各省間といろいろ折衝を重ねて、厳密に言えば従来も、年末が二段階と言えば言えたかもしらぬなと思います。年末には与党の意見等も聞きながら、編成権は法律上政府にございますから、それを酌み取って最終的には政府原案、こうするわけです。その間に野党の政策担当者との話し合いもまた起ころう。だから、そういう意味の表現をすれば、従来ともいわゆる二段階方式であったと思います、政府原案になりますと概算要求とは変わってまいりますから。しかし、それをなお九月から、こういうときだからより綿密な党との連絡をとってこれをやるべし、こういう御指示であるというふうに受けとめておりますから、そういうようにやっていかなければならぬなと思っておるところでございます。
○柴田（弘）委員　そうしますと、まずこの手順ですね。今大臣おっしゃいましたように、概算要求基準を七月末に閣議決定をされる。それで八月にまたその閣議決定に基づいて各省庁の概算要求というものを出してもらう。そして十二月までの間にまたいろいろと大臣中心に御相談になる。それから政調会長がおっしゃるように、上回る要求についてはやはり十二月の予算編成のときにまた対応していくんだ、こういう理解でいいんですか。
○竹下国務大臣　大筋第三項の「十二月の予算編成においては、党主導の下に重点的な調整及び編成を行う。」従来も調整は行っておるわけでございますが、恐らく今先生おっしゃるのは二項の問題でございます。従来どちらかといえば九月は休んでおったという傾向にあると思います、政府部内の各省間の作業は一生懸命でやられておったといたしましても。が、「九月より十二月の間、予算編成につき、大蔵大臣は党にその情況を報告する」ということは、概算要求は概算要求でありますが、その後いわば総理がおっしゃっております景気の状態がどうなっておる、あるいは歳入の状況はどうだとか、あるいはこういういわゆる歳入の財源論争が行われておるとか、そういうことを逐一報告しながら、党と大蔵大臣が協議しながら作業をずっと続けてやりなさい、こういう意味であるというふうに理解しております。
○柴田（弘）委員　それで、この七月末の概算要求基準の決定に向けて各省庁の官房長会議をやる。これは大臣も今官房長会議についてはお話があった。それで、経常部門はマイナス一〇％、投資部門マイナス五％程度の基準を示すということであるそうでありますが、この辺がどうかというのが一点ですね。これははっきりと答えていただきたい。
　それから二つ目には、人件費、年金、恩給の増加分の問題、あるいはＯＤＡ、防衛費、エネルギー関係費、科学技術関係費の六項目については別枠とするかどうか。
　大臣、意味わかりましたか。この二点、閣議決定でどういうふうにされるのですか。
○竹下国務大臣　きょうの二時から官房長会議をやるように、こう言っておきました。ちょっと今手元にありませんが、それは恐らく今の柴田さんが御質問になっております四項目合意とはこういうものだというような説明ではないかな、二時から官房長の方にお集まりいただいて主計局長が説明する、こういうことでございます。
　それで、今おっしゃいました中身の問題は、これは閣議決定を得ないと——今おっしゃいましたのはまさに昨年と同様のことをおっしゃったわけでございますが、私は閣議決定する前にそういうことを閣議決定しようと思いますと今言うわけにもまいりませんけれども、昨年並みという言葉で象徴せられるように、今おっしゃいましたこと等を建前として閣議決定はお願いをしようと思っておるところでございます。
○柴田（弘）委員　こういった方向で閣議決定が今月末に行われるであろう、こういうふうな考え方でよろしゅうございますね。
　それで、今堀先生の方からもいろいろとお話がありました。私も全く同感でありまして、感銘を受けて今聞いておりました。
　それで、税収の問題。これは今、五十九年度あるいは六十年度幾らになるか、こういうやぼな質問はいたしませんが、私どももいろいろと試算をしてまいりました。御案内のように、五十八年度の税収増は四千五百三十八億円ございます。この結果、五十八年度の純剰余金は二千四百九十億円ぐらい出るのじゃないか、こういうぐあいに言われております。先ほど経企庁長官からもお話がございましたように、五十九年度の景気は拡大基調である、四・一の政府見通しを上回って五％台にいくんじゃないか、そんなようなことでございまして、実質経済成長率が四・一から五％程度、仮に五・一％となるとしますと、約一ポイント高くなるわけであります。租税弾性値一・一、こういうように見ましても、計算をしてまいりますと、少なく見積もっても三千八百億円ぐらい五十九年度の税収はふえる。当然勢いが増せばより一層税収はふえる。でありますから、この五十八年度の剰余金を使うことにした場合には、少なく見積もっても六千五百億円の財源が出てくる、こう思っております。しかも、今後の税収動向が好調であるならば、余裕財源も、五十八年度の純剰余金二千四百九十億円と足しますと一兆円以上出てくるのじゃないかな、こんなふうに考えておるわけであります。
　そこでお尋ねしたいのは、いわゆる「財政の中期展望」の六十年度の税収部門というのは、五十九年度の税収見通し三十四兆五千九百六十億円に名目成長率六・五％、弾性値一・一によって機械的に計算されたものであると考えております。その中にあって、「中期展望」の計算は実質成長率を「八〇年代の経済社会の展望と指針」によって四％台と見ておるわけであります。ところが、一％以上実質成長がある。当然これは税収増をもたらすということになるわけであります。でありますから、要するにこういった計算の基礎となる歳入部門で大きな変化が出てくると思いますね。これはいいことだと思います。しかし、こういった古いデータで税収予測を行って予算編戒を行うのは現実的ではない、私はこのように考えております。この辺、大臣うなずいておみえになりますから、答弁は要りません。
　そこで、これからが大事でありまして、問題は、こういった自然増収といいますか、税収増を最もよい方法で使っていかなきゃならない、こう思います。国債減額を優先する、こういう大蔵省の言い分もわからぬでもありません。あるいはまた、これは人勧実施の財源ということも考えるでありましょうし、また減税の財源あるいは公共事業の財源、いろいろと考えられると思います。とにかく一番問題なのは、今日の景気、今堀先生からもいろいろお話がありましたが、五％台の経済成長、これをどうしても持続をしていかなきゃならない。私は全く同感であります。
　先ほど来お話がありましたように、アメリカ経済というものが今大体六％程度の経済成長であると聞いております。ところが、大統領選が終わりまして来年度になれば、ＯＥＣＤやＩＭＦの指摘にありますように、これは六％程度から三％程度に半減するんじゃないか。これは当然日本も影響を受けざるを得ない。でありますから、私は、税収増を、五％台を維持していくための景気対策に使うことも非常に大事だなと思う。今企画庁長官がくしくもおっしゃったわけでありますが、内需拡大というのは一番大事である。個人消費が伸び悩んでいる。それから、貯蓄率は高いが投資不足である。でありますから、民間投資あるいはまた社会資本投資をふやす。社会資本投資が特におくれているわけであります。だから、こういった問題の対応策というものを考えていかなきゃならない。これは税の自然増収があるかないかという問題以前の問題だということも経企庁長官の方からお話がありまして、私も同感だと思います。せっかく自然増収が予定されるわけでありますから、五％台の経済成長の達成をしていくような内需拡大策を六十年度はとっていかなきゃならないであろう、私はこういうふうに考えるわけであります。これは財政運営の基本であり、予算編成の基盤でなければならない、私はこんなふうに思っているわけであります。その辺のお考えはいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　これは私は、柴田委員に論争を挑むという考えを全く持っておりません。が、一つの考えとして申し述べますならば、ことし、おっしゃいますような自然増収が見込めました。そして結果として二千四百九十億の剰余金。この剰余金をどうするか、こういうことになりますと、一応法律では半分国債整理基金に入れなさい。それが、大平大蔵大臣のときの答弁から全額を入れますといって、特別な法律上の手当てをしていただいた。近いところで過去二回ございますが、それ以外は全額入れさせていただいておるということであります。ただ、そういう自然増収等々、いろいろございましたので、三千億円ほど出納整理期間内の赤字公債を発行しなくて済んだということも、ある意味においては国債減額ということになるでございましょう。したがって、その意味においては、五十八年は発行予定のものを三千億円発行しなかったわけでございますから、いわば公債減額に充てだということが言えるのかなと思います。剰余金の問題はこれからの問題としまして。
　ただ、私は予算編成するたびごとに思いますのは、建設公債であれ赤字公債であれ、きょう一兆円発行いたしますと、六十年間で返します。金利と手数料を計算しますと、二兆七千億になります。元金を合わせますと三兆七千億。したがって、百二十二兆の残高があるというのも、計算をしますと、もうかなり返しておる分もございますが、恐らく三百兆以上ぐらいになるんじゃないか。そうすると、後世の国民に百二十二兆の残高を負担せしめておるのじゃなく、三百兆を負担さすということになるわけであります。したがって、そういう考え方を持ちますと、四十年までは建設公債の発行もしなかった。五十年までは赤字公債の発行もしなかった。そうすると、その限りにおいては、この二十年間随分悪いことをしたなというある種の反省に立つわけであります。
　そこで、第一目標はとにかく六十五年までに赤字公債の発行だけは何とかやめるようにしますということを、今いわばお約束を申し上げておるわけです。そしてその後には何とかして残高を滅していきます、こういうことを申し上げているわけでございます。そういうことを考えると、ちょうど公債を発行してから二十五年で仮に赤字公債の発行がなくなったとすれば、少なくともあと二十五年で返さぬことには、後世の国民に対して申しわけないなという論理も、私は二十五年というのはたまたま申し上げた数字でございますけれども、一つの論理として考えなければいかぬな、一兆で三兆七千億ということになるわけでございますから。したがって、原則からいえば、自然増収等がありましたならば、それはそのまま後世の負担の軽減にたとえわずかでもなるように、これは赤字公債の減額に充てるべきだというのが一応一つの論理として存在すると思うわけであります。
　それからもう一つの論理というのは、今意見としておっしゃいますように、少なくとも「七、六、五抜きの四、三、二、一」という数字がある。が、四という数字は四程度であって、平均が四％であるから、五の場合もあれば、現に五十八年度は三・七にすぎないわけでございますから、五の場合があってももちろんいい。私も五％程度が維持されていくというのは最も好ましいことだと思っておりますが、そのためには内需を拡大すべきだ。しかしその内需も、いわば財政負担を伴わない民間活力等、知恵を絞って経済運営に当たっていくというのをまずは本来的な考え方として踏まえていかなければならないではないかな、こういうふうにも考えておるところでございます。
　非常に窮屈なお話をいたしました。
○柴田（弘）委員　そういう御答弁だと私も予想しながら質問したわけです。ところが大臣、なぜ五％成長を達成しなければならないか。これは大臣もあえて否定をしておられるわけではないと思いますけれども、今日のいろいろな経済情勢を見てまいりますと、やはり一つは雇用の問題があります。二月には二・七％を上回る完全失業率、百七十一万人の失業者がいるわけです。
　それから二番目には、一万九千件以上に及ぶ、二万件になんなんとする中小企業を中心とする倒産。景気は業種別あるいは地域別に非常に跛行性があるという問題ですね。
　三つ目には、今大臣がまさしくおっしゃった、後世に負担を残さないために、つまり財政再建をしていくためにも、五％の経済成長は達成をしなければならぬ。
　四つ目には、先ほど来議論がありましたように、内需拡大で経常黒字を抑制し、保護貿易主義が台頭しないために、これは自由主義国、ＧＮＰ第二位の日本の責任だと私は思います。しかもアメリカ経済が下降線をたどるであろう。
　それで、もう一つ言えることは、これは二月でしたか三月でしたか、本会議において大臣に、要するに循環赤字と構造的赤字という質問をいたしました。それは別々にとらえるんじゃないんだ、一緒にとらえるんだ、こうおっしゃったのですが、経済企画庁ははっきりと構造赤字、循環赤字ということを言っているわけです。循環赤字は四割、これは景気低迷からくる赤字であります。それから構造的赤字というのは行政の肥大化、非効率化からくる赤字。でありますから、私どもは決して行政改革をやっちゃいかぬということは言ってない。どんどんと行政改革はやっていかなければいけない。やはり行革と景気とが両立できるいわゆる均衡型、拡大型予算編成をしていかなければならない。そのためにはどうしても五％経済成長を達成していくことが必要であるということを申しているわけであります。
　この点を含めて大臣、今の党主導、党主導の予算編成ということは私は非常に気になっておるわけでありますが、我々野党議員も真剣になって、我が国の財政のためにもあるいは国家国民のためにも、こうして委員会で審議していろいろと大臣に提案を申し上げておる、あるいはまた予算要望等もやります。昨日は自民党との協議もあったわけであります。こうした我々野党の意見というものもよく聞いて、六十年度の予算編成にも臨んでいただく、これはもう当然のことだと私も思っておるわけであります。少なくとも私どもも国民の代表であるという考え方に立っておるわけであります。
　ちょっと質問があちこち飛んだわけでありますが、この二点、ひとつお聞かせをいただきたい。
○竹下国務大臣　まず野党の意見を聞けという方から申し上げますが、これは当然のことでございます。国民各界各層の代表として衆議院にあっては五百十一名、参議院にあっては二百五十二名が、それぞれ選挙という極めて民主的な手続によって選ばれてきて、国民各界各層のそれぞれの意見を体でもって吸収しながらお互いが議論するわけでございます。ただ、たまたま今マジョリティーが我が党にあるということで政権を担当しておるということでございますので、その謙虚さは持ち続けていなければ、多数になった方が勝手にやれということになれば、四年間勝手にやって国会は要らぬじゃないかという議論にも、極端に言うとなりますので、一番慎むべきはそのことであろうということでございます。
　それから、その前の御意見を交えての御質問でございますが、確かに倒産は多うございます。倒産が月に千七百ぐらいございますか、恐らくその七百ぐらいが建設業関係かな。ところが数が減りません。ここはまた問題は別でございます。したがって、数が減らないものが構造不況業種であるかどうかという議論は、別の時点では議論のあるところではございますけれども、この倒産は平常からいうと、かつては千五百がアッパーリミットだと言っておった。それがいろいろな数え方からして千九百までだろうかとかいろいろな議論がございますけれども、これは少ないがいいにこしたことはありません。
　それから、失業率は二％程度といっております。おっしゃいますように二・七五ぐらいになるわけでございますけれども、これはただ、かつてと違いますのは、今会社が倒産し失業状態にあるということじゃなく、働きたい意欲のある者で今働いていない人も全部失業者の中へカウントするわけでございますから、十年前とは若干質的な相違は出ておると思います。例えば、私どものように、普通ならば定年でございます。それがまた働きたいという意欲を持っておるだけでも失業者にカウントされるわけでございますから、ＯＥＣＤと共通の計算方法によってそうなりますが、諸外国に比べれば半分とか三分の一とか、そういうことでございますので、質的変化が少ないにこしたことはありませんが、私は質的変化があっておることは事実であると思います。
　それからもう一つ大事なことは、お互い、私を含めて高度経済成長になれてきております。したがって一〇％成長なんというのが普通で、四％なんというのは不況のうちだ、こういう意識転換も必要ではないかな。とにかく先進国の中では最高水準の安定成長をしておる日本でございます。したがって、これがある種の意識転換を必要としなければ、例えば仮に、いろいろ議論されますが輸出の問題をとってみましても、日本と同じ購買力のある国民は世界に五億七千八百万ぐらいしかおりません、数えてみますと。わずか一三％でございます。一人当たり所得が日本の半分の国民でも八億ちょっとになります。五百ドル以下の国民が四十三億の人口の中で二十三億おりますので、その人たちにも購買力がつくことによって初めて私どもの工業製品もまた需要が増していくという意味において、最近の貿易白書にちょっと書いてありましたが、またサミットでされておりました議論の中で、私も最近どうして論理づけようかと思っておりますのは、いわば貿易黒字でございますが、資本提供国として購買力をつける一つの役割を日本が果たしておるんじゃないか、こういう議論ももう少し詰めてみなきゃならない議論だなと私も思っておるところでございます。したがって、貿易黒字の議論のほかに、いわゆる経常収支の黒字結構だ、もっと資本提供国なるべし、まあほかの国より大体三倍貯蓄率の高い国民でございますから、そういう期待感も出てくるではなかろうかというふうに思っております。
　内需拡大の問題につきましては、私もこれを否定する考えは全くございません。ただ、そこに財政が出動する余力があるかどうかというようなところが議論の分かれ目じゃなかろうかな、こういうふうに考えておるところであります。
○柴田（弘）委員　そこで、経企庁長官がおっしゃいました内需拡大、これは個人消費の問題がありますね。伸び悩んでいるからこれを何とか拡大をしていかなきゃならない。それから投資不足に対しては民間投資、社会資本整備、この二つに分けられましたね。社会資本整備はおくれている。具体的に個人消費拡大のためにはどういう政策をしていったらいいのか、あるいは投資不足に対しては、民間設備投資に対してどうしたらいいのか、社会資本整備についてはどうしたらいいのか、お教えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これはお教えするほどの能力も持ち合わせておりませんが、まず社会資本の投資の問題でございますけれども、対ＧＮＰ比あるいは対国民一人当たりに割りますと、先進国の中で大体倍くらい公共投資はしております。公共投資をしておりますが、確かに先ほど来の御指摘のように、下水道ぐらいおくれたものはないと思います、ジャン・バルジャンの時代と今日と比べてまだおくれておるわけでございますから。だから、社会資本の投資の必要なことは、これはだれしも認めるところでございます。
　それから民間投資というと、勢いすく感づくのはいわゆる投資減税、こういう問題が出るだろうと思いますが、私は、投資減税等の租税特別措置を考えるたびに思いますのは、いわば払うべき税金を払わないで済むということは、これは租税支出という言葉に置きかえるならば、補助金をもらっていると同じことであるという論理も、一応議論の中に入れていただかなきゃならぬ問題だな、そういうふうに思います。
　それから消費支出というのは、消費を刺激するためには所得減税と、それから所得がふえていけばそれは消費に回ると思います。日本人の性格上、多くの部分が貯蓄にも回ると思いますけれども。しかしながら、それは今やれる財政状態の環境の中にあるだろうか。やっぱり民間活力の中で財政というものの出動を期待の外に置いて、経済が活発化していく中で内需が拡大していくというのが一番好ましいことではなかろうかというふうに考えます。