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○本岡昭次君　参議院フォーラムの本岡でございます。
　十一月二十七日から今日まで本委員会で私も質疑に参加させていただき、また参考人、公聴会における公述人の意見、さまざまな角度から勉強してまいりまして、私なりに自分の判断を出す状況になったと考えています。それで、私なりに今までこの委員会で得たものを総括して、最後に総理に伺って、判断をしたいと思います。
　日本の歴史は、国家が宗教及び宗教団体を管理監督し、利用、抑圧してきた歴史であるということもはっきりしました。敗戦後、我が国の宗教行政はそうした状況から一大転換をしています。日本国憲法は、信教の自由を保障し、政教分離の原則を規定しました。そして、信教の自由は基本的人権の根幹として保障されることになりました。つまり、宗教法人法は、国家が宗教を法律で規制した過去の歴史と決別したところに大きな歴史的意味を持っているというふうに私は考えました。宗教法人法は、すべての宗教活動を監視も介入もしないし援助もしない、ただし違法行為があったら許されないという典型的な自由保護法制になっております。
　ところが、今回の改正は、宗教法人を文部省が一元的に監督しようとする発想と、宗教法人の業務と財務について国の管理下に置き、国の指導のもとに世間に公開させようというものであります。これはどう見ても自由の制約であります。総理が述べられているように、最低この程度のことはやってほしいという問題を行政権力によって強制するのでなく、自由の中で自主・自助努力を続けて問題を解決し改善していくことを宗教法人法はその理念として求めていると私は見ます。
　また、国が行政の責任だとして幾ら管理監督を厳しくしても、宗教界の理解と合意が得られなければ実効性は出てこないと考えます。大切なのは、宗教界みずからの自主と責任を踏まえた努力であると私は考えます。宗教団体も、参考人や公聴会の意見の中で積極的な自助努力の意思表示もしておられます。信教の自由の保障、政教分離の根本的な考え方は、国は宗教に対し不干渉、中立の態度をとるということであると私は今日までの議論を通して確信いたしました。
　総理は基本的スタンスは変わっていないと弁明されますが、やはり今回の改正は宗教法人法の目的と意義に反します。総理は、この改正によって国が再び宗教に干渉していく歴史的な転換期をあなたがつくられるということの自覚をされる必要があります。国民の権利、基本的人権の問題として、慎重の上にも慎重な検討を私はさらに求めたいと考えます。
　総理の所見を伺います。
○国務大臣（村山富市君）　戦争中に宗教団体とか宗教活動が弾圧された、その弾圧されたことに今度の改正案は道を開くことになるのではないかと、こういう御指摘ですけれども、私は前提が違うと。なぜ違うかといいますと、あの明治憲法、戦争前にあった憲法と戦後につくられた今持っておる憲法とはもう前提が全然違うわけです。その新しい憲法のもとにおいてこの宗教法人法もつくられているわけですよ。ですから、前提が違うのに、憲法を尊重し、憲法を守るという立場に立っている者がそんなことはあり得ないと、私はそのことはもう断言して申し上げておきたいと思うんです。
　今度の宗教法人法の改正というのは、これはたびたびここでも御議論がございましたように、あくまでも宗教団体が法人格を与えられることによって、その自主的な活動あるいは自助努力等々を十分前提として行ってもらわなきゃならぬということは当然であります。なおかつ、法を改正することによって、制度としてもそれを助成していこうということによって全きを期せられるのではないかと。
　これはもちろん、これで完全になるとは申しませんよ。まだ不十分な点があるということについてはいろいろ御指摘があったところでありますから、これから検討もさらにされていくと私は思いますけれども、しかしそのために最小限度この程度は改正することによってむしろ宗教団体の自主的な、あるいは自助努力を助長することになるのではないかというふうに私は考えています。
　したがって、この程度の改正をすることによって、たびたび申し上げますけれども、むしろ宗教団体が社会的にも信頼される、そういう存在になっていくのではないかということを期待いたしております。
○国井正幸君　新緑風会の国井正幸でございます。
　私は、憲法二十条の政教分離の原則及び宗教法人の政治活動に関する政府見解についてお伺いをしたいというふうに思います。
　先ほどの御質問にもありましたけれども、私は、新しい政府の統一見解が出されるのかどうか、これは大変重大な内容を含んでおるんではないかというふうに思っております。と申しますのは、与党の大変有力な方が、マスコミ等の報ずるところによりますと、宗教団体の政治活動に関して何らかの制限を加える新たな法律の制定が必要なのではないか、こういうことを言っていらっしゃる方がいるわけですね、現に。これまでの政府見解をベースにすれば、こうした新たな動きというのは憲法違反であることは私は間違いないというふうに思うわけでございます。
　私は、憲法の定める思想あるいは信教の自由、結社さらには言論・表現の自由、こういうもろもろのことを考えてみるときに、やはり国民の基本的人権を尊重する立場から現行の政府見解というのは変える必要はないのではないかというふうに思います。総理はこれまでの答弁の中で変えないと、こういうふうに私は総理の答弁は受け取っておるんですが、どうも官房長官のお話を聞いていると、変えるか変えないか、そういうことも含めてやるんだと、こういうふうなことで、何だか一向にわかったようなわからないような話なんですね。
　少なくともいわゆる村山内閣としてどうなんだということについて、特にこれは官房長官が言っているわけですから、官房長官の考え方をもう一度最後にお聞かせいただきたいというふうに思うんです。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えします。
　国井さんの御意見はよくわかりました。
　今日まで地方の公聴会、中央の公聴会、いろいろとこれに対する見解は述べられております。また、自民党の皆さん方からも、あるいは新進党の皆さん方からも、立場の違いもありますけれども、いろいろな意見が述べられております。
　私が申し上げましたのは、憲法の定める政教分離の原則は、憲法二十条第一項前段に規定する信教の自由の保障を実質的なものにするために、国及びその機関が国権行使の場面において、宗教に介入し、または関与することを排除する趣旨であると解しております、それを超えて宗教団体が政治活動をすることも排除している趣旨のものではないと考えておりますということを申しました。
　なお、宗教法人は宗教活動を行うことを主たる目的とすることを要件として法人格を取得してあるものでありますから、宗教法人が政治活動を行うことを主たる目的とするようなことは宗教法人法上予定されていないところであると、こういうことを申し上げております。
　だから、今の段階ではそういうことですから、いろいろな御意見があるということですから、十分に勉強する必要があろうと。あなたがおっしゃったように、また本岡さんもおっしゃったように、慎重の上にも慎重にやれと、そういうことをおっしゃっておるんですから、相当の期間慎重にやらざるを得ない、こういうふうにして勉強してまいりたいと考えております。
○国井正幸君　ぜひ慎重の上にも慎重を期して、誤りがなきようにしていただきたいというふうに思います。
　そして、最後に文部大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　私はこれまでの質疑の中で、再三にわたって二十五条のいわゆる信者及び利害関係人への閲覧権の付与について、これは乱用されるおそれもあるのではないか、こういうふうなことで申し上げてまいりました。一定の制限を加えるべきではないか、こんなことも申し上げてきたわけでございますけれども、そうした一定の制限を加える、これについて文部大臣として、そういうことはしないとか、あるいはそういうことも必要だろうとか、その辺の文部大臣のお考えについて最後にお伺いをして、私の質問を終わります。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答えをいたします。
　今回の法改正で、財産目録等の備えつけ書類の閲覧請求権が認められる信者その他の利害関係人は、閲覧について正当な利益があり、かつ不当な目的でない者に限定されているところであります。また、その具体的な範囲は、各宗教団体の特性や慣習にかんがみ宗教法人が判断するものであります。さらに、悪質な閲覧請求については、不当な目的による場合に該当するものとして、宗教法人はこれに応じる必要はないものであります。
　このように、今回の閲覧請求権は宗教法人への配慮を十分に払って規定されたものであり、宗教法人に混乱をもたらすようなことはない、こういうふうに考えております。
○委員長（倉田寛之君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○荒木清寛君　私は、平成会を代表し、政府提案の宗教法人法の一部を改正する法律案に対し、断固反対の討論を行うものであります。
　反対理由を述べるに先立ち、本委員会における与党の強権的な国会運営に対し、強く抗議いたします。
　中でも、審議が始まる前から特定の宗教団体の指導者を名指ししての参考人招致が持ち出され、全会一致という五十年にわたる本院のよき慣例を破り強行採決をしようとしたことは、良識の府としての参議院の権威を著しく傷つけたものと断ぜざるを得ません。
　反対する第一の理由は、改正手続が拙速であることです。
　改正案の基礎となった宗教法人審議会の報告は、十五人の委員のうち七人までが、いまだ同意は形成されていないと主張しているのに一方的に審議が打ち切られ、行政の主導のもとに作成されたものです。審議会の委員である力久降積参考人の述べたところによれば、継続審議を求めたところ、そこまで強く言うと政治的背景があると思われるなど逆に、言われたとのことであり、唖然とするばかりです。
　また、先般も宗教法人法改正問題についての声明が出されました。信教の自由と政教分離の原則を損なう改正案であるとして宗教界の多くが重大な危惧を表明し、一方で宗教の使命を実現するために自主努力をすることを表明されているのです。
　なぜ政府はこれらの声を無視するのか、宗教界の理解を得ようとしないのか。何が何でも法改正という村山内閣の強権的な手法には憤りを禁じ得ません。
　第二に、改正の動機が不純であることです。
　神社本庁総長である岡本健治参考人は、宗教の名のもとに凶悪な犯罪を行う集団を取り締まることに効果があるなら一部改正に反対しないと述べられました。国民は、法改正によりオウム問題の再発防止に効果があると考えているのです。しかるに、総理はオウム対策ではないと明言されているではありませんか。そうであれば、国民の誤解に乗じた法改正と言わねばなりません。
　そして、改正が政治的動機に基づくことは明白です。本委員会でも冒頭から特定の宗教団体にあたかも大きな問題があるかのごとき質疑が続きました。政教分離原則についての政府統一見解の変更を求め、さらには政教分離基本法の制定にまで言及する与党の動向から見ても、本改正案が選挙対策、特定宗教団体対策であることは明白です。政治的意図に基づく法改正は憲法違反であります。
　第三に、本改正案の内容が、国家が宗教法人を管理監督することを目指すもので、憲法に定める信教の自由と政教分離原則を侵害するおそれが極めて高いことであります。
　所轄庁については何ゆえに文部大臣に変更するのでしょうか。国が所轄した方が監督がしやすいとの改正案の思想がそこに如実にあらわれているのです。
　書類の提出義務については、信仰の対象と宗教活動を結果的に所轄庁が把握をすることになり、国家による宗教統制に道を開くものであります。また、国政調査権や情報公開条例と公務員の守秘義務との関係で明確な基準が示されず、行政の恣意的な運用を許しかねません。
　報告徴取・質問権についてもその必要性は認められません。七十九条から八十一条の所轄庁の権限は現行法の運用によって適切に行使できるものであります。また、「疑いがあると認めるとき」に質問できるという抽象的な規定では乱用の危険が極めて大きいのであります。
　書類の閲覧請求権については、本来そのような事柄は宗教団体の自治にゆだねるべきであり、教義や教団の伝統を無視してそれを一律に定めることは自律権の侵害であります。信者その他の利害関係人についての定義はついに明確にされませんでした。また、宗教法人から借金をした者までこれに含まれるというのはいかにも不当であります。加えて、閲覧請求権の乱用を防止する手段も十分ではなく、大きな混乱が危惧されるものであります。
　附則二十三項については、法律の適用の範囲を画する小規模法人の規模を法律ではなく大臣の告示に白紙委任することは極めて不当であります。
　以上、本法案が改正手続、動機、内容のいずれにおいても憲法の基本原則を無視するものであることを強く指摘し、反対の討論といたします。（拍手）
○久世公堯君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表して、宗教法人法の一部を改正する法律案に対し、賛成の討論を行うものであります。
　宗教法人法制定以来四十数年が経過し、我が国においては私どもを取り巻く社会が著しく変化してまいりました。そうした中で、オウム真理教の事件については、国民に強い恐怖感を与えると同時に、それが宗教法人を隠れみのとして行われたことについて大きな批判を引き起こしました。
　国民からも、オウム事件を契機として、宗教法人制度に対する不安や疑問の声が強く起こってきたのであります。最近のどの世論調査を見ても、常に八〇％以上の国民が宗教法人法の改正が必要だといたしております。
　このたびの改正法案は、信教の自由と政教分離の現行法の基本のもとに、社会情勢の変化に対応するため、必要最小限の改正を行おうとするものであります。
　以下、賛成する主な理由を申し述べます。
　その第一は、複数の都道府県で活動を行う宗教法人の所轄庁を文部大臣に改め、国と都道府県とがそれぞれ責任を適切に果たせるようにした点であります。
　賛成の理由の第二は、宗教法人の事務所に備えつける書類を見直し、その一部の写しを所轄庁に提出するという点であります。
　法人格を取得し税制上の特典を受ける以上、そこには当然法的・社会的責任が生ずるのであり、法人運営に必要な書類を整備することは、法人の自治能力、管理運営能力の向上にもつながるもので、法人自身にとっても好ましいものであります。
　なお、今回の改正で新たに提出を要求される収支計算書については、収入が少ない規模の小さい宗教法人の場合には免除規定を設けましたので、大半の宗教法人はこれに該当することになると思います。
　賛成の理由の第三は、宗教法人の信者その他の利害関係人に財産目録等の閲覧請求権を認めることとした点であります。
　宗教法人の宗教活動に対しては介入すべきではありませんが、法人の財務会計等管理運営の側面については透明性を高めることがぜひとも必要であります。
　賛成の理由の第四は、宗教法人に収益事業の停止命令や解散命令の請求に該当する疑いのあるときに、所轄庁に報告を求め、質問権を認めた点であります。
　宗教法人の所轄庁には解散命令の請求等の権限を行使するための資料を得る手段がなかったという欠陥を改め、所轄庁がその責任を果たせるようにすることは当然のことだと考えます。
　また、質問に際しては宗教法人審議会の意見を聞き、立ち入る場合には法人関係者の同意を必要とすることなど、宗教法人に対して十分な配慮がなされているのであります。
　以上、四点にわたって今回の改正が妥当なものであることを申し述べてまいりました。
　宗教法人に関する特別委員会では、政教分離の解釈の見直し問題を初め、特定宗教法人の過激な選挙活動に対する批判、個々の具体的な改正内容、宗教法人に対する課税のあり方、さらにはカルト的な教団についての対策等々、実に多岐にわたって議論が行われました。
　また、公聴会、参考人質疑を行って、宗教法人関係者を含め広く国民から意見を徴し、慎重に審議を進めてまいりました。
　改正案の審議を通じ、最後に三つの点について要望いたします。
　第一は、本日も我が党委員から指摘がありました政教分離に関する憲法解釈につき、当委員会の当初以来、総理及び官房長官から、従来からの政府統一見解を慎重に検討した上で合目的視点に立った見解をまとめるとの答弁がたびたびあり、本日もまた同じ答弁をいただきましたが、政府は速やかにその結論を得、その見解を公にしていただきたいことでございます。
　第二に、参考人からは貴重な御意見をお聞きいたしましたが、巨大単立宗教法人の政治活動、選挙運動、海外活動、財務等について多くの疑問が残り、今回おいで願えなかった参考人はもとより、いろいろな立場の参考人の方々を今後特別委員会にお招きすることをこの際強く要望いたします。
　第三に、本法の施行は公布の日から一年を超えない範囲内とされていますが、可及的速やかに施行されることをあわせて要望いたします。
　今後も特別委員会で真摯な議論を大いに展開し、さらなる法整備が必要であればよりよい結論を求めていくことが、真に国民の負託にこたえる道であることを強く要望するとともに、今回の改正法案の成立を希望して、賛成の討論を終わります。（拍手）
○渕上貞雄君　私は、日本社会党・護憲民主連合を代表して、本案に賛成の立場から討論を行います。
　宗教法人法は宗教団体の自治と自主性を前提としていますが、法人格を認められた存在である以上、社会が定めるルールに従って運営されるべきは当然であります。
　多くの宗教法人が、社会的責任を自覚され、適切な運営の努力をされてきたのでありますが、オウムに限らず、一部宗教団体による詐欺的商法、脱税、宗教法人自体の売買などの不祥事も相次いております。
　宗教法人の公共性と社会的責任をより明確にし、透明性を高める観点から必要な法改正を行うことが、国民の期待にこたえ、政治の責任を果たすとともに、宗教への国民の信頼を強くする道であることを私は確信するものであります。
　以下、賛成する主な理由を申し上げます。
　第一に、所轄庁への財務書類等の報告、信者等への情報開示制度の導入は、所轄庁が現行法上期待されている最小限の責任と役割を果たすとともに、宗教法人側の適正、適切な事務処理についての認識を促し、法人の自治と自浄の能力の向上にもつながるものと考えます。
　第二に、今回の改正により、宗教法人の透明性が高まることで、行き過ぎた資金獲得や違法行為に対する一定の抑制効果が期待できると考えます。
　第三に、信教の自由は今後とも遵守することは当然であります。今回の改正内容は、いずれも法人の管理運営面に限定されており、宗教活動の内容に立ち入り介入するものでないことは明白であります。
　第四に、宗教法人の大部分を占める小規模法人については、収支計算書の作成と提出を免除することとしており、事務処理に不安のある法人でも安心できる改正内容であります。
　見直しが拙速などの批判がありますが、今日議論されている大半の問題は、既に昭和三十三年に宗教法人審議会の答申で指摘されているものばかりなのであります。この答申は実現することなく、以来、論議自体がタブー化したまま、四十年近くを推移してきました。
　オウム真理教は、このような状況のもと、宗教法人の地位を最大限利用し、お布施の名目で多額の資金を巻き上げ、その金で武器をつくり、サリンをまいたのであります。政治と宗教界の責任は重いと言わざるを得ません。
　今回の改正案は、極めて抑制のとれた常識の範囲内での見直しであり、必要最小限度の改正であります。政治の怠慢は二度と許されないのであります。
　宗教法人の地位は、その公益性ゆえに認められたものであります。その公益性は社会の健全な発展に利用されるべきであって、過度に政治や営利事業に傾斜したり、基本的人権を無視して強引に信者の獲得を図ることは慎むべきであります。
　今回の改正を契機として、宗教界みずからが進んで情報開示を初め会計基準の作成や宗教活動のガイドラインづくりに早急に取り組み、国民の信頼を回復することを期待してやみません。
　最後に、政教分離のあり方、破壊的カルト教団対策の検討、さらに公益法人に対する課税のあり方等については、さらに論議を継続し、国民が納得し得る結論を出すことをお訴えし、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○有働正治君　私は、日本共産党を代表して、宗教法人法の一部を改正する法律案に賛成の立場から討論を行います。
　この間の審議を通じて、宗教法人を隠れみのにしたオウム真理教の凶悪事件にかかわって、現行宗教法人法の矛盾、不合理が極めて鮮明になりました。憲法で保障された信教の自由及び政治と宗教の分離という大原則を守りながら、現実に即して宗教法人法を改正することは国民の圧倒的多数の声であり、その改正は当然であります。
　一部の巨大宗教法人や政党は、今回の法改正について、国家統制と信教の自由の侵害だなどと声高に主張してきました。しかし、衆議院の審議に加えでこれまでの当委員会の審議によって、今回の法改正は、現行宗教法人法の基本的性格を何ら変えるものではなく、個々の改正内容も、宗教法人と所轄庁双方にとって当然かつ必要最小限の措置であることも明らかにされたのであります。
　この間の審議で浮き彫りになったのは、宗教と政治のかかわりについてであります。とりわけ重大なのは、巨大宗教法人創価学会の、宗教法人の域をはるかに超えた特定政党支持活動と選挙活動の数々の実態が明らかになった点であります。
　創価学会は、衆参の国政選挙や地方選挙において、全国の一千カ所と言われる池田講堂や文化会舘等を公明党や新進党の選挙活動の拠点として使用し、聖教新聞に池田名誉会長の和歌なる檄文を頻繁に掲載し、信者を選挙活動に長期にわたって駆り立てていることが明らかになりました。これは信者の政党支持の自由の上からも大問題です。
　我が党は、創価学会の文化会館などの施設が巨額の固定資産税の非課税措置を受けていることを具体的事実で指摘しましたが、これらの施設は、専ら宗教法人の本来の目的のために供するとの趣旨で非課税措置を受けていることから見て、重大な問題です。自治大臣が答弁したように、今後、創価学会の施設の利用実態に応じ、厳格に対応すべきであります。
　また、創価学会が表向きは政教分離を国民に約束しながら、公約に違反し、「教義を実現するためには政治の力が必要」などと、まさに政教一体の活動をより一層強め、かつ池田名誉会長が旧公明党の人事はおろか、一昨年の組閣に当たって閣僚人事にさえ関与していたのではないかという疑惑も重大な問題です。
　さらに、創価学会の安田火災など損保業界を使っての公選法違反の利益誘導の疑いや、学会本部のある信濃町の国有地の不法占拠、脱会者に対するさまざまな嫌がらせなど、公益法人たる宗教法人にふさわしくない数々の反社会的問題も明らかとなりました。
　我が党は、引き続き、政治と宗教のあり方、かかわりを取り上げるとともに、憲法の政教分離原則を厳正に守り、これを徹底させるために努力するものであります。そのためにも、必要な参考人招致を今後もぜひ実現すべきだということを強く要求するものであります。
　最後に指摘しなければならないのは、十一月二十八日に平成会が参議院のみならず衆議院からも多数の議員、秘書を動員し、委員長及び理事らを長時間監禁状態にし、また、委員会室においても一般傍聴席、記者席を占拠したことであります。これらは議会制民主主義を踏みにじる暴挙であり、断固糾弾されるべきものであることを申し上げて、討論といたします。（拍手）
○委員長（倉田寛之君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　宗教法人法の一部を改正する法律案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（倉田寛之君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。（拍手）
　関根若から発言を求められておりますので、これを許します。関根君。
○関根則之君　私は、ただいま可決されました宗教法人法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、平成会、日本社会党・護憲民主連合、日本共産党、参議院フォーラム及び新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　宗教法人法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　宗教に関する制度改正、事務処理に当たっては、宗教団体の実情を十分に勘案し、関係者の意向に留意して適切に対処すること。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（倉田寛之君）　ただいま関根君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（倉田寛之君）　全会一致と認めます。よって、関根君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、島村文部大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。島村文部大臣。
○国務大臣（島村宜伸君）　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意いたしまして対処してまいりたいと存じます。
○委員長（倉田寛之君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（倉田寛之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十一分散会
　　　────◇─────

　　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　仙台地方公聴会速記録
　期日　平成七年十二月五日（火曜日）
　場所　仙台市　ホテル仙台ガーデンパレス
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　理事　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　理事　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　理事　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　理事　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　公述人
　　　　　　　北海道大学法学
　　　　　　　学部教授　　　　　中村　睦男君
　　　　　　　東北福祉大学学　　萩野　浩基君
　　　　　　　長
　　　　　　　オウム真理教被
　　　　　　　害対策弁護団事　　小野　　毅君
　　　　　　　務局長
　　　　　　　弁　　護　　士　　庄司　捷彦君
　　　　—————————————
　　　〔午後零時五十八分開会〕
○団長（倉田寛之君）　ただいまから参議院宗教法人等に関する特別委員会仙台地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします宗教法人等に関する特別委員長の倉田寛之でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私どもの委員を御紹介いたします。
　自由民主党・自由国民会議所属で理事の関根則之君でございます。
　平成会所属で理事の白浜一良君でございます。
　日本社会党・護憲民主連合所属で理事の渕上貞雄君でございます。
　日本共産党所属で理事の有働正治君でございます。
　新緑風会所属で委員の国井正幸君でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　北海道大学法学部教授の中村睦男君でございます。
　東北福祉大学学長の萩野浩基君でございます。
　オウム真理教被害対策弁護団事務局長の小野毅君でございます。
　弁護士の庄司捷彦君でございます。
　以上の四名の方々でございます。
　宗教法人等に関する特別委員会におきましては、目下、宗教法人法の一部を改正する法律案の審査を行っておりますが、本日は、本案について関心の深い関係各界の皆様方から貴重な御意見を承るため、当仙台市及び広島市において同時に地方公聴会を開催することにいたした次第でございます。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　まず、中村公述人にお願いいたします。
○団長（倉田寛之君）　ありがとうございました。
　次に、萩野公述人にお願いいたします。
○団長（倉田寛之君）　ありがとうございました。
　次に、小野公述人にお願いいたします。
○団長（倉田寛之君）　ありがとうございました。
　次に、庄司公述人にお願いいたします。
○団長（倉田寛之君）　ありがとうございました。
　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○関根則之君　最初に、中村公述人にお尋ねをいたします。
　二点にわたりましてお尋ねをしたいと思いますが、一つは、宗教の定義というのが非常に難しくて、今、宗教法人法も宗教団体の定義はしてあるんですけれども、その中核になる宗教とは一体何なんだということが定義されていないものですから非常にいろいろ問題が起こってしまう。議論をするときの中心というか、足がかりみたいなものがふらふらしてしまう。そういうことがある。きょう大変私ども啓蒙されるようなお話を伺いまして、名古屋高裁の判決でいいんじゃないかというお話がございました。お話を伺っておりまして、そういうことかなという感じを実は私は受けたわけでございます。
　神とか仏とか、いわゆる人間の力を超えたような絶対者の力といいますか、そういうものがかかわっているのが宗教である。世俗の問題を取り扱う、世俗を超えたところにあるもの、この世のものではなくて、あの世のものと言っては失礼かもしれませんが、この世のもの以外のものとの兼ね合いの話が宗教なんだ、こういうお話がございましたが、こういう形できちっと整理すれば、法律に宗教の定義を書き込んでもそういうことができるんじゃないか。
　今はむしろ文部省なんかの物の考え方は、うっかり宗教の定義をしてしまうと、そのこと自身が信教の自由を侵してしまうとか、いい宗教と悪い宗教を分けてしまうとか、そこでそもそも宗教の色分けをすることによって微妙な問題である信教の自由に影響が出てしまう、そういうことを心配している向きもあるようでございます。
　ただ、先生、例えばこういう定義をしても、オウムというのは宗教、宗教団体、そういう中に入ってしまうんではないかと思いますけれども、そういうものであるかどうかちょっとその点を教えていただきたいと思います。
　二番目は、今回の改正案については、それぞれ信教の自由を侵すようなそんな激しいところまでいっているわけじゃないから、所轄庁の問題にしろ、書類の閲覧の問題、書類の提出の問題、質問権の問題、大体問題はないんじゃないか、むしろ国の規制は弱いんじゃないか、こんな感じのお話をいただいたと思いますけれども、今議論をしていまして一番問題になりますのは、認証について基準がないということなんですね。
　宗教法人から認証申請が出てまいりましたときに、宗教団体であることというのが実質的な基準であって、あとは規則にちゃんとしたことが書いてあればいいとか手続が法律に従った手続であればいいとか形式的なんですね。そういうことなものだから、むしろきちっと法律に認証基準を書いたらいいじゃないか、こういう議論があるんですけれども、先生はその点についてはどのようにお考えになっていらっしゃるか。
　以上でございます。
○公述人（中村睦男君）　最初の宗教の定義でございますけれども、先ほど私、名古屋高裁のような定義でいいというふうに言いましたのは、憲法の信教の自由及び政教分離原則を考えるときに、じゃ信教の自由という場合の宗教は何か、どういう宗教の自由なのか、それから政教分離原則の場合ですと、国家と宗教が分離するという場合の宗教はどうなのかという、憲法論のレベルで考えたわけであります。
　憲法論のレベルですと、それを広くとらえておいて、しかしこの場合でも、憲法学説でも信教の自由という場合の宗教と政教分離の場合の宗教は同じでなくてもいいんじゃないのか、信教の自由の宗教はもっと広くしていいんじゃないか、そして政教分離の場合の宗教はもう少し狭くてもいいんじゃないかこういう議論もありますけれども、しかし、先ほど私が言いましたのは、両方合わせても名古屋高裁ぐらいのでいいんじゃないかというのは憲法論のレベルで考えたわけでございます。
　ところが、それを今度は法律の規定に書くとなりますと、これはまたちょっと別問題で、そこで国がある宗教を限定してしまう。つまり、憲法論のレベルですと、例えば信教の自由ですと、実際上ある宗教団体が自分の宗教の自由が侵害されたというときに、最終的にはこれを裁判所で争う。そのときに裁判所がこれが憲法上の宗教がどうかということを後から判断する。紛争が起こって、それを事後的に判断する。
　その意味で、裁判所が宗教の一応の定義をして判決するという場合と、法律の中にあらかじめ宗教の定義を書いて、しかも今度は行政庁がさらにある団体を宗教団体と認定するという、そういう事前の宗教法人に法人格を与える基準として宗教の定義をするとなると、先ほど私が言いました憲法上の宗教の定義とはまた別問題で、これはかなり慎重にしなきゃならない問題だというふうに私は思っております。
　それから、第二番目の点でございますけれども、国の規制が弱いというのは一般の公益法人と比べて規制が弱いということで、現にあります宗教法人法改正案の規制が弱過ぎるという意味ではなくて、そこの弱いというのは、まさに憲法上許される必要最小限度の制約である、そういう基準に合格している。合格するという意味で弱い規制であるということでございます。
　そうしますと、そこでの先ほどおっしゃった認証の基準ということを考えます場合におきましても、基本的には宗教の中身に入るというのが、行政庁が中身を見てこの宗教が内容的に宗教に当たるかどうかというような判断する分には慎重にやれということで、そうしますと、形式的な基準で行うということの方が憲法の信教の自由の保障からいって必要最小限度の制約にとどまるんじゃないかという、私はそういう考えでございます。
○関根則之君　次に、萩野公述人にお伺いをいたします。
　管轄の問題ですけれども、地方分権を重視するという観点からすれば都道府県に任せておいた方がいいんじゃないかというようなお話だったと思うんですけれども、一つそういう考え方はあるかなとは思いますが、都道府県にとって自分の管轄区域というのは非常に私は重要なことだと思うんですね。
　ある一つの都道府県が、例えば東京都なら東京都がその領域を越えまして宮城県まで行政権の権限行使をやるということになると、逆に、宮城県の分権といいますか、そこで行政を行ったり統治行為を行ったりする、その権限が侵されてしまうんじゃないか。お互いに縄張りというわけじゃないけれども、狭く考えてはいけないけれども、ひとつ行政権の行使の範囲というものをきちっとしておくということは近代行政においては極めて重要なんじゃないか、私はそんな感じがしてならないんですよ。
　仮に、二都道府県以上のものはそれぞれが管轄したらいいじゃないかと。一つの宗教法人に対して二つとか三つとか、オウムの場合には熊本にもありまして、山梨にもありましたね、東京のほかにも。ほかの県にもあるんですよ。埼玉県なんかもあるんですよ。ここも多分あったんじゃないですか。そういうことになると、三つも四つもの知事が関与してくるという話になります。だれが主務的な都道府県知事になるのか、その辺の整理も難しいし、広い団体、今創価学会というのは単立の宗教法人ですから東京都の認証なんですね。だから、活動はほとんど全国的にやっていますから四十七都道府県知事が関与してくるという話になってくる。これは整理がつかないんじゃないか、そんな感じがする。
　本来、都道府県の区域というのは大事なものなんだと。これをうっかり乱すとかえって手を伸ばしてこられる方の行政権を侵してしまう、かえって地方分権を侵すということになるんじゃないか。ほかのいろんな権限、都市計画の権限だとか農地の規定の問題だとか、そういうものも全部都道府県はそれぞれの区域ごとに、宮城県の中にあるものは宮城県知事がやる、東京都が出てくるというのはおかしいよということになっている。それと同じような基本的な権限の領域というものを定めておくということなので、むしろ地方分権という観点から考えても、これは各県にわたる場合には国がやります、県内のものはそれぞれの県知事にお任せしますという方が合っているんじゃないかというふうに考えるんですが、その点いかがなのかという問題。
　それから、いろんな収支報告書をすべてこしらえておけとか、それを提出してくださいとか、小さいところは要らないというふうに今度の法律改正はなっているんですけれども、自主とか自治に全部任せてしまえばいいではないかというお考えのようですけれども、それをやっていると、確かに例外的かもしれないけれどもオウムみたいなのも出てくるかもしれない。今度もオウム事件というものが発生して、ふたをあけてみたら千丁の機関銃みたいなものが用意しであったとか、何十トンという薬品が買い込んであったとか、そういうことで愕然としたわけです、主務官庁は。
　ああいうことになる前に、ある程度事前に、どんな活動をしているんだとか、どういうお金の使い方をしているんだろうとかということは、年に一遍の収支報告ぐらいは出してもらう。それをやろうとしているのが今度の改正案なんですから、その程度のことはやっぱり主務官庁としても知っておく必要がある。自主だ自立だといってすべて任せてしまっていいのかという気がするんですけれども、その点について重ねて御意見をいただきたいと思います。
○公述人（萩野浩基君）　関根先生のおっしゃるのも、それはそれなりに一理あると思います。先ほど私が申し上げたのは、宗教の問題というのは著しく個人的であり、また、個人性という言葉は最近使われるようになりましたけれども、個人性というものを持っておる。それぞれの信仰というのは個々の人間が持つ。そういう意味で、非常に自分自身の問題であり、その地域に密着する。そういうところから宗教の問題というのはもともと発生してくるわけであって、民主主義を先ほど話しましたけれども、これは皆さんも御案内のとおりでありますが、イギリスにおいて民主主義のルーツを見出すとするならば、それは自治がどこまでも基本になっている、これがすべてのベースだと。
　だから、宗教心を持つ持たないという以前の問題として、私がきょうお配りした後に書いておきましたけれども、ビリーフシステム、私は宗教とあえて書かずに、レリジョンと書かずにビリーフシステムと言ったんですが、それぞれの人間というのはやはり信念体系というものが正常に機能しておらなきゃならない。そういうベースにあるものとして宗教というのはあるだろうと思うんです。生きることに直接宗教心を持たないにしても、ビリーフシステムというものがなければ人間はおかしくなってしまう。そういう意味で、私はこの宗教の問題というのは民主主義にもつながっていくと思うんです。非常に土着のものであり、また個々の生活に根差しておる。
　そういう意味で、まず最初に興ったときには文部省まで届けなくても、本当に素直に自治体でスタートしていいと思うんです。だけれども、これはやがて大きくなっていく。それはたった二県かもわかりません、一遍にばんと広がらないで。そのときにはまたそれなりに認証をしていく。そのときにちょっと変なものがあれば、先ほど認証基準のことを先生お尋ねになっていましたけれども、オウムは例外であって、これからは認証においてもかなりみんな慎重になっていくんじゃないか。だから、今回の改正においてぽんと文部省に行くというのは、言葉は悪いですけれども、いっか来た道にならぬとも限らない。だから、まずできることは、二つ三つに行くところであれば、それぞれに届け出また認証を得ていくということが私は基本じゃないかと思います。先生のおっしゃることも理解できます。
　それから情報公開なんですが、これは公益法人の場合、私は学校も経営しておりますから学校の立場から言いますと、私のところなんかは学校会計は全部報告しております。そして、後援会のものも全部報告しております。そういうことをしていない学校もあるようですが、これは自主的な我々の努力によって情報公開をしている。私学の場合は、これも公益法人の一つですけれども、建学の精神というのがあって、それを高揚していくというのも一つの自治であります。
　私はまず公開しろと、オウムのようなああいうことをやれば、これは例外であって、先ほども申し上げましたとおりまじめな宗教法人もあるわけであって、まず先に何があるかというのは、もっと自分たちの中のものを出しなさいと。それをみんな出さないというのであれば、そのときに法の網をかけていかなきゃならないのであって、今回のように、たとえやわらかいものであってもそういうものを出す前に、それぞれが法人格として公益法人として認められているのだから、みずからの責任においてまず公開するんだということを先にやってほしいと、そういう意味で申し上げたわけです。
○関根則之君　小野公述人にお尋ねをいたしますけれども、今回の改正はどうもまだちょっと不十分じゃないかという感じのお話をいただいたと思います。特に、坂本弁護士と行動をともにされた御経験をお持ちだというようなお話を伺っております。御指摘があった中でも、解散を命令されたときの財産保全措置が全然とられていないじゃないかと。そういうことから、非常に被害を受けている山梨県の人々、またかって会員であった人の御家族、そういう人たちが大変苦労なさっている。公述人もそういう点でいろいろと御尽力をいただいていることに対しまして、まず敬意を表したいと思います。
　そういう中で、財産保全の問題でありますとかいろいろ御指摘をいただきましたけれども、例えば閲覧権のようなものは事前の抑制効果があるではないかそれをただ宗教団体へ行って見せてくれというのではなくて、役所へ行って見せてもらえるようなシステムも考えたらどうだというようなお話もあったと思います。
　そのほかいろいろ御指摘をいただきましたが、こういうことになりますと、私は今回の法案は、確かにおっしゃるように相当急いだと思うんです。それはやっぱりオウム事件というものは重大なきっかけになっているんです。政府の統一見解は、必ずしもオウムに対応するために今回の法律改正をやったんじゃないよと言うんですけれども、しかし直接のきっかけはまさにオウム事件なんです。それに対応して、国としても、立法府としても、我々としても何らかやらなければいけない、そういう責任感、そういうものがあるんです、後ろに。そういう意味から今回の法律案は必要最小限度の法律改正案になっておると思います。だから、小野公述人の御指摘のような、そういうことをやっていかなければならない、そういう必要性があるということになると、これからも引き続き検討して、第二弾のといいますか次の法律改正を考えていかなきゃいけないんじゃないかそういうことに結びつくんじゃないかと思います。
　公述人は、改めて立法が必要であるかどうかについて検討していくべきだと、最後のところでこういう結論めいたお話をいただきましたけれども、その点ほどうなんですか。必要があるとお考えなのか、あるいはしばらく検討でもしてみたらどうかと、その程度のお考えなのか、そこのところをちょっとお伺いしたいと思います。
○公述人（小野毅君）　率直に言いまして、オウム真理教の問題を宗教法人法の改正だけで防げるとかというような気持ちは全く持っていないんです。そういう意味で言いますと、先ほど言いました、本当にありとあらゆる分野の点を検討する必要がある。先ほど萩野公述人のお話にもありましたけれども、別の法律で防げたんではないかということをよく言われるんですけれども、私は個人的に言えばそれでも防げなかったんではないかと思っています。
　その問題点が何なのかということをそれぞれの分野で、例えば上九一色村の建築基準法の問題についてよく言われます。地下室があった、これをとめられたんじゃないか、そういうことをいろいろできたんじゃないかと言いますけれども、結果的にはあれは県の方が刑事告発するような形をとらなければ解決不能だったし、そういうことはできなかったんじゃないか。そういった大きな問題、運用の問題という部分も含めて検討していかないと、結果的にはどうにもならないんじゃないかという感じがするんです。
　それは、例えば子供が学校に行かない問題とか、そういった問題も含めて、それぞれの官庁がそれぞれの責任で何ができたのか、何が必要なのかということを考えていただかないと、結果的にはオウムの問題が何も生きなかったという形になるんではないかという意味で書いたものです。
　そういう意味で言えば、宗教法人法だけの問題で言えば、例えば認証基準の問題であるとか、認証期間ですね、三カ月というようなことが書いてありましたけれども、そういったものはいいのかとかという問題は、個人的には非常に思うところはあるんですけれども、余りにも漠然と思っている部分だけなので、改正の必要はあるだろうというふうには思っております。
○関根則之君　最後に、庄司公述人にお伺いをいたしますが、極めて明確に信教の自由ないしは政教分離の原則につきましてお示しをいただき、お教えをいただいて本当にありがとうございました。
　私は国会でも、政教分離の原則というのは、国が宗教団体に介入することが禁止されているばかりではなくて、宗教団体が国権の行使について介入をしていってはいけないんだ、双方向性のものではないかという主張をいたしましたけれども、まさにそういう物の考え方と同じ、軌を一にするものではないかと思いますけれども、時間がちょっとございませんので、庄司公述人からそれらの点についてお教えをいただければありがたいと思います。
○公述人（庄司捷彦君）　憲法を専門に勉強している中村先生の前でお話しするのはあれですけれども、憲法学説上は宗教団体の政治活動については幾つかの議論があるようであります。政治活動一般として容認する考えもございます。しかし、政治活動の中にもさまざまなバリエーションがある。その中でとりわけ選挙運動というのは、特定の政党あるいは特定の候補者に議席を与えるか与えないかという、そういう意味では政治活動の中でも中心的なものですし、それから何よりも政権を目指すという意味では限りなく政治権力の行使に接近する行為だという点で慎重な検討が必要じゃないかというふうに考えている次第です。
○白浜一良君　公述人の皆さん、本当にお忙しいところをありがとうございます。平成会の白浜と申します。よろしくお願いします。
　いろいろ意見をお伺いいたしまして、時間の制約もございますが何点か御質問をいたしまして、御高見を承りたいと思います。
　まず中村先生、今回の改正案の信者その他利害関係人の書類閲覧というところで、これは当然構成員の権利だと、このように先ほど御発言されました。ところが、私どもの考えは、これは商法上言いましても、例えば株式会社の場合は帳簿の閲覧というのは発行株式の三％以上と規定されているんです、誰にでも公開というのは。これは民事上のことですから当然そういうことかもわかりません。まして、いわゆる役員会の議事録というのはもっと厳しく規定されているわけでございます。
　確かに宗教法人には公益性がある。とはいえ、ほかの公益法人と比べましても著しく閲覧請求権というのは認められているわけです、今回の法改正では。その割に信者の概念も大変あいまいでございます。それから、利害関係人という概念も大変あいまいです。特に、国会の議論によりましたら、信者というのは最終的にはその教団が決めるんだと申しておりますが、そう言っても私は信者なんだと、こういうふうに自分で断定すればこれはトラブルになるわけで、それは裁判所で決するんだと。果たしてそういう問題が裁判所になじむのかなという疑念も私たちはございます。
　だから、一部言われていますように、そういう暴力団等の介入を招くんじゃないかとか、こういう大変な疑義を私どもは感じているわけでございますが、この点に関しましてお考えを伺いたいと思います。
○公述人（中村睦男君）　信者その他利害関係人の閲覧につきまして、それは構成員の権利じゃないかというふうに私が言ったということにとらえられたんですけれども、閲覧が構成員の権利というよりも、むしろ閲覧を認めることが構成員の権利にとって有用である、つまりそれを正当化するとすれば構成員の権利に資する面がある、宗教団体の中にいる構成員がその宗教団体がどういう状況にあるかということを知る上に重要だということでございます。したがいまして、権利そのものというよりも権利を確保するのに有用だという言い方でございます。
　それから、信者や利害関係人の概念があいまいであると、これは私もそう思います。その判断について宗教団体の判断が尊重され、しかし今お話しのようにそれが最終的には裁判所に行く、しかし裁判所での判断がなじむのか、こういう御質問だったと思います。
　この点につきまして私は、やはり基本的には日本の法治国として最終的に信教の自由侵害等についての認定権があるのは裁判所ですので、その裁判所の判断を信頼するということなんです。
　ただし、確かに宗教上の紛争というのは最近非常に多くなってきまして、しかしそこで裁判所がどこまで判断できるかということについては、教義の内容とか宗教活動の内容に関することについては裁判所は判断しない、むしろそれは宗教団体の自治の方に任せると。裁判所は、判断するとしますと、例えば外見的な面、客観的な面とかあるいはいわば財産等について市民法秩序に関係あるというような形で区別しているかと思いますけれども、この場合におきましても、裁判所が適正な判断をすることによって宗教団体の自治を侵さない範囲で適正な調整ができるんじゃないかというふうに私は考えているところでございます。
○白浜一良君　もう一点お伺いしたいのは、最後に信教の自由は基本的人権の根幹である、このように先生おっしゃいまして、そういう面では非常に傷つきやすいものなんだと。それで、裁判所にによる救済という視点でおっしゃいましたが、私どももそう思っておりまして、傷つきやすいからこそ法律でいろいろ規制するのはなじまない。あくまでもいろいろ問題があれば、そういう教団の自主的な判断、対応をすべきじゃないかという視点を私どもは持っているわけでございますが、この点に関しましても御意見を伺いたいと思います。
○公述人（中村睦男君）　信教の自由といいましても、これは国の社会生活、公的生活の中に置かれた信教の自由、特に、宗教法人法の場合ですと法人格を付与されるという観点から、その中でさらに信教の自由はどうあるのかと。これは、法人格がなくても宗教団体としての活動ができて、それによって憲法上の保障も受けますから、私は、法人格を付与されるという観点から、一定の公的規制というのは必要最小限度である、その限りで許されると。そして、この必要最小限度ということは、信教の自由というのは非常に表現の自由なんかと並んで根幹的な権利で、かつ傷つきやすい権利ということで、歯どめはかけますけれども、しかし、公的規制ができないということではないという、私はそういう趣旨でございます。
○白浜一良君　萩野先生は最後に伺いますのでちょっと飛ばして、小野先生にお伺いしたいんですが、私どもが今回の法改正で反対している大きな理由の一つは、拙速過ぎるというか、何か別の意図を持った法改正であるという観点で反対をしているわけでございます。そういう趣旨で申しましたら、オウム事件がきっかけになっている、これはもう総理も文部大臣もよく答弁されております。しかし、オウム対策じゃないんだと、今回の法改正は、こういう趣旨の国会での議論になっているわけでございます。
　そういう面で、きっかけということでいいましたら、私ども一番必要だと思っていますのは保全措置なんですよ、一番緊急性があって。ところが、国会で議論していましたら、審議会で議論はあったんだ、でもまとまらなかったから載せてないんだ、将来的な課題だと、こういう答弁なんですね。ところが、審議会で議論されてなくて法改正の内容に入っているものがあるんです、今回の改正案そのものに。そういう面で拙速であり、改正案そのものに大変私ども疑義を持っているわけでございますが、そういうきっかけであり緊急性を要するという観点では、私ども保全措置が一番必要性があるんじゃないか法改正の面では、そういう観点に立っております。
　ただ、先生のお話を伺っていまして、一つ私どもが理解しにくいなと思うのは、宗教法人法という法律が宗教を管理統制するような法律であるならば、それは確かにいろんな事前チェックができるかもわかりません。だけれども、法律の建前があくまでも認証をベースにしているわけです。だからこそ逆に八十六条で、著しく公共の福祉に反するものはあらゆる法の適用を受けるんだと規定をされているわけです。
　ですから、例えば、いかに法律の建前つくったとしても、文部省の宗務課とか各都道府県庁の宗教担当の職員が十八万にも及ぶ宗教法人を日常的に取り締まるようなことはできないですね。だから法令違反というのは、例えば、税法違反ならばそれは国税庁がやればいいと思いますし、刑法ならばそれは警察なり検察がきちっとやる。ここの適用をするということが法律の建前になっているわけです。ですから、いかに法律で質問権とか制度をつくっても、なかなかオウムのようなものの再発防止とか再犯防止という観点では機能しない、また、機能する法律の建前でないというのが私たちの意見なんですが、この点に関しまして御意見を伺いたいと思います。
○公述人（小野毅君）　私どもとしても、日常的に監督するというところまで宗教法人法が予定していないということははっきりしていると思うんです。そういう意味で、たくさんある宗教法人を監督するという意味でやることではないんではないか。ただ、やはり宗教法人に絡んでの一定の苦情というものは当然出てくるわけで、その中でかなり問題の大きいものというのはあるはずなんですね。そういったものについては、例えば、いきなり取り消しであるとかあるいは解散命令だとかというようなやり方をとっていくよりは、その前の段階である程度調査する、質問するということはある意味で当然なんではないか。
　ただ、確かに一番大きな問題はその運用の問題なんでしょうけれども、まず第一次的には、少なくともそういった苦情というものを収集しておく必要はあるだろうということがまず第一点。その上で、ある程度の疑惑が持たれる段階では調査権限があるのは当然ではないかというふうに私たちは個人的に思っているわけです。
○白浜一良君　今の話に関連するんですが、庄司先生に一つだけお伺いしたいんです。
　それは、先ほどの御意見の中で、事件の展開の初期の段階で摘発できなかった行政、特に警察と監督官庁への不信感があることも事実ですと、このようにお述べになっているわけでございますが、私もそう思うんです。もっと早く、坂本さんの事件もそうでしたし、長野のサリン事件もそうでございましたが、初期から全力を挙げて適切な手を打っていればこれほど大きな事件にならなかっただろう、そういうふうに認識しているわけでございますが、このようにお述べになっている点、もう少し具体的にお話しいただきたいと思います。
○公述人（庄司捷彦君）　例えば、上九一色の村民たちが東京都の監督部署に行って、自分たちの村は東京都が認証したオウム真理教でこういう困った問題が起きているということを相談に行っても、いや、それは他府県のことで自分たちではどうにもできないという対応を受けたり、それから、深夜さまざまな騒音とか交通事故とか、そういう問題が起きてもなかなか警察は適切な措置をとってもらえなかったということを、上九一色の方々がいろんなところで話したり語ったりしています。そういう問題は、やはり熊本の波野村の人たちの悩みでもあったわけですね。
　そういう点で、私は、今度所轄庁が文部省に移管する、全国的な展開をする宗教法人についてはそうだということは、むしろそういうそれぞれの自治体に住む人たちの苦情処理を統一的に対処できる、その窓口ができることは好ましいという意味で申し上げました。
○白浜一良君　萩野先生に何点かお伺いしたいと思いますが、先ほど情報開示の問題で、いわゆるこういうものは法律で規制するのは望ましくない、自主的にやるべきだと、このようにおっしゃいましたが、この辺のお考えをもう少し具体的にお聞きしたいと思います。