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○政府委員（上野博史君）　まず、新政策の全体の姿といいますか体系の問題でございますけれども、今度の新政策の考え方の一番中心をなしますのは、将来の我が国の農業の担い手というものをしっかり確保して、農用地面積を十分に活用した農業生産が行われるということを考えてまいりたいという点にあるわけでございまして、そのことを通じてまた地域社会の活性化にも大いに寄与してまいりたい。
　その際、ほかの農林水産業関係以外でやらなければならない施策については他省庁との連携を図りながらできるだけのことをしてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございまして、その基本的なところについての制度的な手当てというものは、現在この国会でいろいろお諮りを申し上げ、御検討をいただいておるところで中心部分は出てまいっているんではないかというふうに我々思っているわけでございますが、委員御指摘のとおり、作目的に見ますと稲作というものが中心で考えられておるのは事実でございます。
　したがいまして、我が国農業は非常にすそ野が広うございますので、稲作が中心をなすとは言いながら、それぞれの地域、それぞれの農家の立場から見ると必要な将来の経営の姿というようなものが十分に示されていないということもあるわけでございまして、稲作以外の分野につきましては現在、農政審議会にもお諮りをしながら検討を進めているところでございます。
　これは夏場になりますと概算要求という段取りに進むわけでございまして、私どもの考えではその段階で一応の平成六年度に向かっての予算的な手当てが必要なものについては考えられる程度にまでまとめ上げてみたいというふうに考えているところでございますけれども、現在作業の途中でございまして、鋭意そういう方向へ向かっているということでとどめさせていただきたいというふうに思います。
　それから、この予算の関連で言いますと、担い手への土地の利用関係の集積、あるいは法人という形態による農業の担い手の確保というようなことで新しい予算的な対応をする等、平成五年度予算で私どもとしましては相当知恵も絞って新しい予算の項目も用意したつもりでございます。しかし、他作目の関係等々、さらに平成六年度、七年度と考えていかなければならないところは多々あるだろうというふうに考えるわけでございまして、これは来年度の予算編成に向かっての省内での作業を鋭意進めている段階にあるということでございます。
　それから、ＰＲの問題でございますが、新政策の考え方あるいはそれを踏まえました経営基盤強化法等の具体的な運用の問題ということになりますと、地元といいますか個々の農業者、こういうレベルの皆様方のお考えをできるだけ尊重してまいる。地方公共団体がどういうような方向にその地域の農業を持っていこうとされるのかということも非常に大事な前提でございまして、私どもとしては将来の方向を指し示すということもやりますけれども、その地域地域の実情というものが十分に勘案された形で今後の運営が行われていかなければならないというふうに考えているところでございます。
　そのために、新政策の考え方を打ち出しまして以来、大臣に先頭に立っていただきまして、全国がなり密度を濃くＰＲの作業等も進めてまいっております。また、現在御審議をいただいております諸法律が成立をいたします場合には、そのＰＲあるいは施行という面に特に重点を置きまして、特段のまたもう一段の普及ＰＲ活動に対応していかなければならないだろうというふうに考えております。
　具体的には、地方農政局に新政策の推進相談窓口というものをつくりましたり、あるいは各地方公共団体をメンバーといたします連絡協議会というようなものを設けたりしまして周知徹底に努めているところでございます。
　それから、もう一点御質問の点は他省庁との連携のお話があったかと思うわけでございますけれども、これは、この中山間地域法が五省庁による共同提案ということにもうかがわれますように、それぞれの省庁の分担の仕事をうまく調整いたしまして、それぞれの地域の活性化に向けたメニューをつくり、具体的に仕事をしていかなければならないというふうに考えているわけでございます。
　この点につきましては、今後さらに各省庁間の連携を保ちながら、御相談をして一緒に当たっていただくということでの我が省としての努力が必要だというふうに考えておるところでございます。
○大塚清次郎君　新政策が十年間という一つの到達目標の年限の中で進みますようにするために、早くプランをきちっとして、そしてあとは実施ということに対応してもらいたい。またＰＲは、今のように非常にわかりにくい点もありますから、これはひとつぜひ受け側にわかるようにＰＲこれ努めていただきたいと思います。ありがとうございました。
　続きまして、私は、この新政策プランに書いてある食料政策についてお尋ねをいたしたいと思います。
　このプランの目指すところは、他産業並みの労働時間で他産業並みの生涯賃金、こういう一つの壮大な目標があるわけですね。そういったような点からいきますと、このプランにかかわる食料政策というのはこの根幹をなすものだと私は思います。先ほどから議論があっておりますように、プランには、米の自由化、こういうものはしないことを前提に、今四六％まで落ち込んだカロリーベースの食料の自給率、これに歯どめをかける、そういう食料政策をやろうということが今度のプランに書かれておる。
　米等自由化はこれ以上しないでということは書いてありませんが、これが崩れると自給率四六％なんてとてもじゃないとなりまするので、これ以上自由化はしないとの望みをかけた食料政策の自給率が掲げられております。
　それで、そのプランを見ますと、確かに世界人口の動向とかあるいは世界食料の需給モデル、こういうものは出ておりますけれども、肝心な我が国の食料の国内生産、それと需給の長期見通し、あるいは到達年度までの見通し、そういう指標は欠落しております。
　これはなかなか難しいから出さなかったのか、今現に基本法に根差すそれぞれの長期見通しがあるからこれは割愛したのか、この点についてぜひ率直な官房長の見解をまず伺いたいと思うんですが、どうですか。
○政府委員（上野博史君）　今、委員仰せのとおり、新政策そのものの中に食料自給率や個別農産物の生産見通しというものは示されておりません。
　しかし、この考え方の前提といたしましては、平成二年の一月に閣議決定をされました「農産物の需要と生産の長期見通し」というものを踏まえているわけでございます。
○大塚清次郎君　なぜ私がこれにこだわるかといいますと、問題は食料需要に対応する生産と供給の推算、これは消費需要は割合に見通しがしやすい。しかし、供給がなかなか見通しがしにくいという理由が一つあるんじゃないかと思いますね。
　供給というのは、国内生産分と輸入依存分、これが合わさって供給と、こうなるんです。もう米など数品目を除いてはほとんど自由化されておるということで、歯どめがない。だから、この食料輸入がエンドレスにふえていきますと、国内の需要は限られておりますから、生産のパイが縮小していくということは理の当然でございます。だから、勢い非常に不透明です、供給の推算については。それが不透明な上に、輸入依存に傾斜し、他力本願になっていくということ。国内生産の見通しは、そのために結果的にはつけにくい。これは私もよくわかるんですね、現実に。
　だからといって、国内生産の量的指標はそのとおりはいかぬかもしれぬけれども、ある程度のぶれがあってもここで打ち出さないと、私はプランの一番初めにうたった他産業並みの生涯所得というような目標から考えますと、どうもこの欠落はいただけないんじゃないかと思いますがね。
　そういったようなことでございまして、一方では基本法、先日も出ておりましたが、農業基本法の八条に食料の生産と需要の長期見通しが義務づけられておるようでございます。しかし、今ありますのを見てみる限り、例えば私の専門の果樹の生産と需要の長期見通してもかなりな乖離がある。そして、今後さらにその乖離は開いていくという傾向にある。
　時をはかって改めればいいじゃないかということもありますけれども、今新政策を踏み出そうとするときに、いろいろ困難はあっても人類別ぐらいはして、世界の需給モデルだけじゃなくして、やっぱり需給見通しで指標を与えるということは今後の意欲をかき立てる上においても必要じゃないか、このように思いますが、こういう点につきまして、上野官房長からもう一つ重ねて答えていただきたいと思います。
○政府委員（上野博史君）　先ほど申し上げましたように、いわゆる数字的なものあるいは表的なものとして、新政策の考え方、紙の中に見通しなりなんなりを示していないという点については先ほどお断りを申し上げました。
　ということは、あの長期見通しを私どもとしては十分に踏まえて、現在の食料自給率の低下傾向に歯どめをかけるということを打ち出しているつもりでございまして、一行ぐらいのわずかな文章でございますけれども、我々の心意気というのはそこにあらわしているつもりであるということでございます。
　さらに、今の御質問が、この長期見通しを現段階で改定する必要があるんではないか、そういう新しいものを踏まえる必要があるんではないかという御議論であるとしますれば、私どもとすれば、平成二年に発表いたしましてまだ数年間の経緯を見たにすぎないところでございます。若干傾向的にその数値と離れてきているという感じが確かにするところはございますけれども、もう少し様子を見させていただきたいということでございます。
　それからもう一点は、この自給率なりなんなりを考えてまいります場合に、政策的に対応しにくい部分と政策的に対応できる部分とがいろいろあるわけでございますけれども、先ほどおっしゃいましたように、後継者、農業者が十分なる耕地面積の活用ができる程度に存在をする、農地をカバーするということが、これが何といっても最大の要件になるわけでございまして、そういう農業者を確保していくためには、委員がお話をされましたように他産業並みの所得であるとかあるいは労働条件であるとか、そういうものが準備をされなければできないんではないか。そういうことがまず自給率というものを考えてまいります場合に一番大事な事柄なんではないかというふうに実は我々考えているわけでございまして、そういうような条件をつくり出すための手当てとして、今、経営体の考え方なりあるいはそれを実現するための農用地の利用権の集積を図るための制度を手当てをするなりというようなことで御相談を申し上げているということでございます。
○大塚清次郎君　鶏が先か卵が先かになるようなことですが、最後の方の御答弁は、これは見方、見ようによると思うんですけれども、やっぱりそれは両方ともないといけない。そういう望ましい経営体をしっかりつくっていく。それからもう一つは、生産の見通しもしっかり確固たるものを与えるということになっていかなきゃならぬ。
　ただ、先ほど前段で御答弁いただきました、生産と需要の見通しは平成二年につくったと。大体私どもが聞くところでは五年間は動かさないよというようなことを聞いておりますけれども、これは、こういう非常に国際経済の流れ、世界農業の変化があっておりますから、やっぱり即応していかぬと、後追いじゃいけないと思いますね。これはひとつ答弁は求めませんがお考えをいただきたい。せっかく農林水産大臣もおられますからよろしくお願いいたしたい、このように思っております。
　それから、なぜ私が自給率にこんなにこだわるかというと、どうもカロリーベース四六％が、米はこのまま守っておっても全体食料の中でもっともっと加速度的に減るんじゃないか。非常に品質のいいもの、安全なものをつくれば日本の農業は競争力を持てるんだというようなことを先ほどおっしゃっておりました。私どももそれを神話として今まで受け取っておりました。しかし、最近そうじゃないような状況の変化が出てきているんじゃないですか。
　一つは、円高の高進が一つあります。これは内外格差を広げるということにつながると思います、折々の政策価格決定のときに、内外格差是正ということがよく言われますけれども、逆に広がっておるということ、とても及びもつかないように広がってきておるという現実の問題があります。
　それから、関税の引き下げは、自由化のときこれで行くよと、牛肉であれば七〇％から五〇どまり、それからかんきつであれば幾らと。しかし、これは世界の貿易交渉の中でだんだん下げていかなきゃならぬようにこれはなるんです。だから、政府に頑張ってももらわなきゃなりませんが、そういう趨勢にあるということをひとつ頭に置かなきゃならぬ。
　そして、一番象徴的な現象は、品質のいいものをつくれば高くても売れるという日本特有の今までの観念、これが崩れてきているということです。いわゆる肉にしても、果実にしても、野菜にしても、加工品にしても品質格差が縮まってきたということがある。
　それからもう一つは、日本の中で消費者ニーズで余り高いものは買わないという消費傾向が出てきておるということ。そういう点からいうと、輸入をプルする要因、引っ張る要因が顕著に出ておるということ。そうなると、私は例えば今六五％という果樹の自給率でさえ五〇ぐらいに下がりはせぬかというように思っておるんですよ。
　それから肉にしても、輸入自由化によって五〇％の関税の中でもどんどん入ってきておる。そういうものは品質格差なり円高、為替レートその他の要因によるものが、相乗作用して影響をしてきておるという実態からしますと、既に自由化されている畜産、果樹、野菜については私は輸入プルの要因が重なって国内生産のパイを急速に縮めていきはせぬかという懸念があるわけでございますので、そういう点につきましてひとつ担当局長のお考えを聞いておきたいと思います。
○政府委員（上野博史君）　担当局といっても各局にまたがるところもございますので、つたないながら私の方からお答え申し上げたいと思いますが、確かに為替の円高というような事態によりまして海外からの供給圧力がふえるというのは、これは何も農産物に限らず全体として言えることだろうと思います。逆に言えば、農産物とてそういう輸入圧力の例外だというふうにはなかなか言えない、自由化品目について言えばそうは言えないだろうというふうに思います。
　そういうところから、基本的な食料につきましては私どもは一定の農業保護というものがどうしても必要だというふうに、これはアメリカやオーストラリア等の非常に大規模な農業をやっている国々との競争なんというのが考えられないような作目があるわけでございまして、かつ、そういうものが我々にとって非常に基礎的な食料であるというものがあるわけでございまして、そういうものについては保護が必要だということを従来からも申し上げているとおりでございます。
　自由化をされている品目につきましては、そういう手だてがないままに、言うなれば外国からの供給圧力に押されるわけでございますが、こういう分野につきましては生産・流通面のいろいろな手当てを施しまして品質のいいものをつくるという、これは決して意味がないわけではないと思うわけでございます。我が国農業の生きていく道だというふうに考えるわけでございます。
　これがそのときどきの景気や何かによって消費者の動向に若干の変化が出てくるということはあるにしましても、我が国農業の対応していくべき道筋であろうとは思うわけでございますので、そういう面の努力と、それからさらにコストダウンを図っていくというような努力、これもしていかなければならぬというふうに考えております。そのための施策につきましては、今でもいろいろ取りそろえているつもりでございますけれども、さらに検討はしてみたいというふうに考えております。
○大塚清次郎君　実は、私のように外国とのいろいろな面での農産物の取引に実際携わっているものからすれば官房長のお考えは甘いんじゃないかと思いますよ。本当に品質のいいもの、それはもうそれが一番いいんです。品質がよければそれが一番いい。それで、それが国内生産者の皆さんに高い付加価値がついて高く売れていくということはいいことなんですが、どうも内外彼我の差がだんだんだんだん縮小してきているということ、品質の面についても、それからそういう消費の傾向にしてもですね。これはいろいろなものには出てきませんが、決して無視しては私は見通しはいかぬと思うんです。
　したがって、私はそういうものもある程度織り込んで、あの基本法農政が高らかにうたいとげたいわゆる選択的拡大への道が思いどおりにはうまくいかなかったというのは事実でございますから、そういう点で十分気をつけながらひとつこの生産と需要の見通しについては各局できちっとしたものをなるべく早く出していただきたい、そのように思います。
　時間がありませんので次に移ります。
　プランでは望ましい経営体像とその実現方策を特に水稲に着目して出しておられます。なかなかこれもよく書けておるわけでございますが、率直に申しますと平成十二年の到達年次に五十五歳未満の基幹農業者を見れば六十万人、六十歳未満で見れば八十万人で、個別経営と組織体の精鋭の担い手につくり上げたい、そういうねらいが込められておりますが、これはなかなか容易ではないと思います。
　一つは、これは入澤局長よく御存じだと思いますが、農地について、農産物の生産手段としてでなくて、むしろ財産保有観念がまだまだ依然として、牢固として根強いものがあるということ。それから、日本の特異な急峻な地勢、それから複雑な分散錯圃、これがある。それから農林業全体についての行き先不安、不透明感、このやるせない気持ちが特に担い手にあるということです。それから、その他いろいろと流動化を阻んでおる底流がある。
　この中でやっていこうということだから並み大抵のことじゃないことはわかります。それを今度の特に強化された構造政策立法で果たして到達年次までに排除できるか。これが失敗しますとこれは大変なことになると思うんです。これは何も行政だけじゃございません。ちゃんとこの政策の受け手も一体になってやらねばなりませんが、失敗するとそれこそ大変なことになると思うんです。
　農業基本法は選択的規模拡大を目指しましたですね。その路線が行政の努力不足じゃない、それから生産農民の努力不足でもないのに、いわゆるそういう工業加工貿易の方向への国全体の傾斜政策に押された反動として我が国農業は望みとは裏腹に兼業化の方向に行ったということですね。この基本法農政の過ちといいますか、見込み違いといいますか、この轍を踏まないためにも今度の新政策ではやっぱり過ぎたるは及ばざるじゃいかぬと思うんです。過ぎたるは及ぶというような気持ちでこれは対応していただかなきゃいかぬじゃないかと思いますが、このプランあるいは法律の立案に直接かかわられた入澤局長の御見解、考えを伺いたい。
○政府委員（入澤肇君）　農業をめぐる状況、それから流動化を初めといたしましていろんな構造政策を展開してもなかなか思ったとおりその効果が上がっていないという認識、さらにその理由につきましては今御指摘のとおりだと思います。
　私どもは、そういうふうな事実を十分に冷静に見詰めた上で、その反省の上に現在の政策手段をいかに強化するかという視点からこの二法を提案しているわけでございます。行政は一つの枠組みをつくる、ある意味ではミニマムスタンダードをつくる。そしてその上で行政をいかに展開していくかということは一に私はかかって運動論にまつんじゃないかと思っております。
　そういう意味で、今回の法律、制度の検討に当たりましては、現在私どもの持っている農地法を初めとする諸制度につきまして、制度が十分適切であるかどうかということでまず反省して検討してみました。それから制度を運用する財政、金融、税制上の仕組みが十分適切であるのかどうか。さらに、そういうふうな枠組みのもとで運動論を展開するに当たって、農業団体を初めとして旗振り役とそれから地域のリーダーとの関係、それからその運動の具体的なやり方、それについて適切であるかどうか、この三点からいろんなアプローチをして検討したわけでございます。
　そしてやっぱり零細分散錯圃の克服というのが一番大事な問題である。これは地味だけれども、もっと強力に展開しなくちゃいけないということで、農用地利用増進法を農業経営基盤強化促進法というふうに名前を変えて、農地保有合理化事業を強化する。それから農用地利用増進事業そのものも強化するというふうなことをまず主軸に据えたわけであります。
　それで、零細分散錯圃の克服ということを中心にこれから広範な努力を展開していくわけでございますけれども、たまたま状況が今先生御指摘のとおり跡取りのいない高齢農家が非常にふえている。それから第二種兼業安定農家というのが非常にふえている。全体として農地の出し手はいるけれども担い手がいないというような状況のところがたくさんあります。そういう状況をむしろ構造政策の展開のきっかけとなるように受けとめて政策展開しなくちゃいけないんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
○大塚清次郎君　この問題で今非常に確固たる入澤局長の所信が出ましたので、ひとつぜひ強力に進めていただきたい。
　実は政策としては至れり尽くせりのものが出ておりますが、問題はその裏づけの財源でございます。非常に構えは大きいけれども、中身が伴わぬということになりかねない。というのは、シーリング予算をじっと見てみますと、三兆数千億円の中の予算を大蔵省からシーリングを受けてあっち回しこっち回しというやり方ですね。だから、農水大臣、ここでお聞きいただいておりますけれども、予算の総枠をひとつもう少し、新政策はシーリングの外に置くような気持ちでぶつからぬと、なかなか実効が限られた期間に上げにくいという気がするんですね。そういう点では局長さんもさることながら、大臣の出動を特に平成六年ぐらいからさらなる財源確保強化をお願い申し上げたいということでございます。大臣にこの際お考えを。
○国務大臣（田名部匡省君）　確かに、おっしゃるとおり、赤字国債の解消のためにシーリングというものを何年も続けて、そのために各省大変な苦労を続けてきたと思うんです。そういう中にあっても必要なものには少しずつでもという配慮、こういうものがありまして、一昨年の予算折衝のときにも私は大筋この方向というものを少し認めていただいて、去年もわずかながら農水省の予算というものはふえてまいりました。
　しかし、これでいいのかというとまだまだ私は不足しておるということを申し上げております。特に、生産基盤もさることながら、農山村の環境整備ということで随分お話し申し上げて、おかげさまで集落排水等は今度の補正でも大分伸ばしていただいたという、そういう地道な努力を私は続けていかなきゃならぬ、こう思っております。それだけではどうにもならぬので、特に国土庁と自治省にお願いして、そのほかにも閣議でも何回も申し上げました。農林水産省だけでこれだけのことをやり遂げるとなると、各省庁の御理解、御協力なしては、我が省の予算だけでは到底この達成というのは難しいということで自治省も応分のおつき合いをいただいた。これからいろんな手だてを講じて努力をしてまいりたい、こう考えております。
○大塚清次郎君　残された時間が余りありません。最後の質問は新政策にかかわる今度の中山間地立法、これへの政策対応でございます。
　一番難しい中山間地に今度特に法律をつくって手を染めようということでございまして、これは非常に時宜にかなったものだと思いますが、真正面から取り組んではいただくわけでございますけれども、その中身に弱いところがあるんではないか。だから、これでは、中山間地に住まい、生産のよりどころを置いて、孫子の代まで農業をやりながら、あるいは何かを兼業しながらそこに定着するということ、これが中山間地活性化の一つの目標だと思いますが、これは果たしてできるかなと、実は私の五十年ばかりの現場経験から懸念いたします。
　特に、中山間地は狭艦、急峻な地勢が国土の農地の四割以上を占めておる。それで、既に今平場との所得格差が大きいし、さらに広がっている。なぜそうなったかというと、木材価格が急激に落ちまして、今までは混農林業という立場から、農業収入の乏しさを山林収入で埋め合わせていたということがありますが、これがなくなったということも一つだと思います。そういったようなことで、今後、中山間農業人口の流出、これは本当に歯どめできるかどうか大変心配をいたしております。それを食いとめるための立法ですから、その法律の中身を大臣、これはこれとして次の段階でひとつぜひ補強してもらいたい。
　それにはソフトもハードもあります。ハード面では、いわゆる土地改良の受益者負担の軽減についてもかなりの道が開かれておりますけれども、抜本直截的なものじゃない。と申しますのは、中山間地はそれなりに事業費単価が平場よりもうんと高いわけです。だから、絶対的な負担金が大きい。負担率は少ないというもののなかなか大変です。長期償還といってもいわゆる借金政策には違いないんです。
　それからもう一つは、今ソフトの面で、一つの作目を選定して生産方式を決めて、その認定地域の中で一生懸命やっても、当面は収入所得が上がらぬだろうからこれはひとつ貸し金で見ますよ、低利でお金を貸しますよということでございますが、借金には間違いないわけです。
　したがって、そのソフト・ハード面をもう少し鮮やかに、いわゆる中山間地対策が成功するように、立法の趣旨に沿って目に見えて成果が出るようにするためには、私はそういう点で国と地方自治体が予算強化をしていかなきゃならぬと思いますが、入澤局長、その点について現状でいいと思っておられますかどうか、まず認識を伺いたいと思います。
○政府委員（入澤肇君）　今回提案しております中山間地域の法律に基づきまして、これからいろんな中山間地域対策をやるわけでございます。平成五年度におきましてもある程度の予算は用意したんでございますけれども、これからこの法律をもとにいたしまして、例えば地域ごとの需給見通しをきちんとつくっていく、それから地域ごとの新しい作物の導入の適応試験を具体的にやっていく、さらに営農指導、技術指導を濃密にやる、さらに加工販売体制を強化する、いろんな政策をこれから展開しなくちゃいけません。それには現在出している予算だけでは必ずしも十分でない、さらに平成五年度の予算を拡充強化するように次の予算に向けて努力していきたいと考えております。
○大塚清次郎君　これも中山間地にかかわることでございますが、実は今の入澤局長の抽象的な答弁に重ねて具体的に申し上げますと、その認定地域でいわゆる土地改良事業をやる、そうした場合に土地改良事業負担金の思い切ったかさ上げにこの際手をつけてもらいたいと思います。
　それからもう一つは、ソフトの面でございますが、これはそろそろ中山間地はそれだけじゃやっていけないから所得政策的な発想をそろそろ局長のもとで考えてもいいんじゃないですか。経過的にはこの立法でいいですよ。局長から今まで例えばヨーロッパのデカップリングがなぜ日本になじまないかということについて二、三回聞きました。それはそれなりの条件の違いはあります。私もドイツのボン大学で一日ばかりレクチャーを受けましたけれども、あそことは地勢がかなり違うということ、それから現に旧西ドイツ等については黒い森の問題等が出て、これは容易じゃない、現に被害がある。だから、国民的なコンセンサスが受けやすかったということです。まだ日本は黒い森まではいっていないという問題があります。
　しかし、その合意を見るまで黙っておるわけにはいかぬから、今のようなソフト・ハード面でひとつこれは所得政策らしい方向には今の制度でいけるはずだと思うんです。そして、どうしてもいけなければ、いよいよ所得政策的構造政策をとり、もう一つ昇華させてやっていく発想だけはもう練られた方がいいんじゃないかと思うんです。ぽろぽろぼろぽろ山をおりてしまってからじゃちょっと遅過ぎるんじゃないかと思います。
　特に、自然環境保全の直近の防人の役割はやっぱり中山間地の農家が負っています。したがって、その農家にふるさと・水と土の基金を四百億規模でおつくりになりました。こういうことは今まで大蔵省あたりはなかなか頑固だったと思いますが、よくまあこういう基金ができたものだと思いますけれども、これを思い切って強化していく。そして、公的管理という思想をこの中に強く出していって対応していただく。いわゆる所得政策的な発想を取り入れながら、一方では今の中山間地立法の中で及ぶ限りの、そういった目に見える対策をやっていただかなきゃならぬときじゃないかなと、こう思いますので、最後に決意のほどを伺っておきたいと思います。
○政府委員（入澤肇君）　御指摘のとおり、中山間地域の活性化というのは、一極集中を防止してバランスのとれた国土経営を図る上で極めて重要なことであります。その意味で、私どもは農林業の活性化を通して中山間地域対策を講じていきたいというふうに考えたわけでございますけれども、今いろんな例を御指摘になりましたけれども、国土保全、定住の促進、農林業の活性化のために考えられる政策につきましては可能な限り幅広く勉強してまいりたいと考えております。
○大塚清次郎君　もう時間が、あと野間先生に何分か引き継ぐことになっておりますが、大臣、今、私と入澤局長なり官房長といろいろと質疑を交わしたようなことでございます。どうぞ、大臣ひとつ頑張っていただきたいと思います。
○野間赳君　関連質問といたしまして、農業生産法人のことにつきましてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　農業生産法人は昭和三十七年の農地法改正によって創設をされたものでありまして、我がふるさと愛媛県でも相当数の法人が設立をされました。現在の農業生産法人の状況をまずお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（入澤肇君）　農業生産法人の現状でございますけれども、昭和三十年代末から四十年代後半にかけまして多く設立されたということは、今御指摘のとおりでございます。
　その数は、昭和四十九年に減少した後横ばいを続けておりまして、最近はやや増加傾向にありますが、平成三年一月時点では三千七百四十八法人となっております。
　組織形態別に見ますと、平成三年一月時点で見ますと、有限会社が五八％、約六割、農事組合法人が四一％、約四割を占めておりまして、合名・合資会社は極めて少ないという状況でございます。
　作目別には、畜産が千五百八法人と最も多く、米麦作が五百九十九法人、果樹が五百六十七法人とこれに次いでおります。
　地域的には、北海道が千三百六十法人と最も多く、中・四国が六百六十八法人、九州が六百二十七法人というふうにこれに続いております。
　農業生産法人の平均規模でございますけれども、一法人当たり五・八戸、構成員は七・七人でありまして、経営面積は二十二・六ヘクタールであります。一戸一法人がこの中で千百三十一法人ある一方で、二十一戸以上で構成する大きな生産法人が百六十法人ほどあります。その内容は多岐にわたっております。
　以上です。
○野間赳君　そこで、愛媛県宇和町で酪農を行っております農業生産法人の問題について具体的にお尋ねをさせていただきます。
　この法人は、構成員四名の有限会社でありますが、平成四年に一人が脱退をいたしまして、酪農専門学校を卒業いたしました意欲のある青年後継者がその持ち分譲渡を受けようといたしましたが、持ち分取得代金が高額のため自己資金では負担ができず、公庫資金や農業改良資金の融資を受けようといたしましたが、残念ながら公的な融資を受けるということになりませんでした。このため、この後継者は、法人構成員になれないまま、現在この法人の農作業員として従事をいたしておるということであります。
　今後ますます高齢化というようなことでありますので、農業生産法人から脱退することが当然多くなって、このようなケースが多くなってくると私は考えます。資金力のない、若くて意欲のある後継者や新規参入者が、その持ち分を取得して構成員になれるような金融上の政策やその他の支援措置を検討する必要があるのではないかと考えますが、どのようなお考えでございましょうか。
○政府委員（入澤肇君）　一般的には、農業生産法人に新規就農を希望する者は、まずその農業生産法人の雇用者として農業に従事いたしまして、その後、各自の資金力に応じて段階的にその法人の持ち分を取得するという形で、初度的な経費の負担だとかあるいは経営リスクなしに農業経営に参加するという方式がとられております。
　今お尋ねの公的な資金をなぜ借りられなかったのか、その理由はよくわかりませんけれども、今回農地保有合理化法人の中間保有機能を十分に活用した形で農地取得が円滑に進むようにということで、政策を強化したいと思っています。例えば北海道等では、農業公社が無利子資金を貸し付けて、そしてテークオフできるというふうな確信を持ったところで農林公庫の三分五厘資金を貸し付ける、そうすると三十五年で二分資金ぐらいになるというふうな融資の仕方が一般的に行われておりますけれども、こういうふうな手段も講ずることができるんじゃないかと思います。
　いずれにいたしましても、持ち分を取得して新規参入したいという方々に対する資金的な面での助成措置につきましては十分に検討していきたいというふうに考えております。
○野間赳君　法人化のメリットの一つといたしまして、雇用の形で農業に参加をし、段階的に持ち分を取得しながら徐々に経営に参加していくことにより、初度的な負担や経営リスクなどなく農業に参入をしていけるということも確かであると私は考えます。
　このことは、今後各法人に対して普及浸透させることが必要と思いますが、どのように考えられますか。
○政府委員（入澤肇君）　ただいまの御指摘の点につきましては、この法律の成立をまちまして各都道府県の農業公社あるいは市町村の農業公社、市町村、農協等につきましても、その趣旨を徹底的に普及して円滑な就農ができるように図ってまいりたいと思います。
○野間赳君　時間がございませんので、最後に大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　本法案等により、農業生産法人をこれからますます推進していこうとしているわけでありますが、今後の基本的な取り組みについて大臣にお尋ねを最後にいたしたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　今の若い人たちというのは相当我々と考え方が違ってきておりますね。そういうことを考えますと、法人形態による農業経営、こういうものを見ておりますから、経営管理能力でありますとか資金調達能力あるいは取引の信用力の向上、雇用労働関係の明確化、社会保険の適用、それから雇用労働者の福祉の増進、そういうことに利点があるわけでありまして、若い人たちはもう金だけではない、休むときにはきちっと休みたいというのがあるわけでありますから、そういうことに合致した形というものをこれからつくっていかなければ、幾ら口で言いましても実態が伴っていないとおしかりをいただくのでありますが、そういう経営体を目指していくということは大変私は大事だと。
　そのためには、指導体制をまずしっかりする、あるいは財務基盤の強化を図る、いろんなことをやりまして、各地の実情あるいは経営体の取り組み段階に応じた適切な育成というものを私はしていかなきゃならぬというふうに考えております。今申し上げたことを強力に私たちも進めていきたい、こう考えております。
○野間赳君　ありがとうございました。
　私は、今後農業生産法人を推進していく上におきまして、今回の事例と同様の問題が必ず多く出てくると感じております。農業生産法人という特殊性にも十分に御配慮いただきまして、その支援対策について今後一層御健闘くださいますように大臣にお願いしておきたいと思います。
　以上でございます。
○風間昶君　公明党の風間でございます。
　まず初めに、あした、二日ですか、米価審議会で五年産の麦の買い入れ価格が決まるというふうに聞いておりますけれども、それについて若干お尋ねしたいと思います。
　麦の政府買い入れ価格、去年は六十キロ当たり九千百十円と据え置かれたものの、ずっとこの六年間、六十一年度以降三年まで引き下げられていますね。計算してみたら合計一七・九％、二〇％いかないんですけれども、引き下げられたことになって、要するに生産費がほとんど変わっていないのに価格が下がっている。こういう状況であると生産者はどうなっていくのかなと。麦価が生産費を下回って、働けば働くほど赤字を背負うことになってしまう。最近の政府の買い入れ価格の生産費カバー率を見ても、元年産が九五％、二年産が九六％、三年産が九二％という結果で、これでは生産者に頑張りなさい、意欲を持ってつくれと言っても無理ではないかというふうに思うわけです。
　政府はきっとこういうふうに答えてくるんではないかというふうに考えられるんですけれども、つまりガット・ウルグアイ・ラウンド農業交渉、あるいは円高進行による内外格差の拡大等々、そういうことを背景に麦価の引き下げ姿勢を強くしていくのではないかという報道も若干見ました。したがって、五年産の政府買い入れ価格の決定の基本方針についてどのようにお考えなのか、農水大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　五年産の価格につきましては、食管法の規定に基づいてやるわけでありますが、特に生産費その他の生産条件、需要供給の動向、物価その他の経済事情というものを参酌しながら、生産性の向上と品質の改善にも資するように配慮して、あす米価審議会の意見を聞いて適正に決定する、こういうことになっております。
　おっしゃるように、ここずっと麦価が下がってまいりまして、昨年私が就任して据え置きにしばらくぶりでなったわけでありますけれども、そういうこともあって私は新政策というものを進めなきゃいかぬなと思うのは、計算する場合には、これは相当去年のときも高い計算をしているわけです。もうベアよりはるかに高い。しかし一方、労働時間は機械化が進めば進むほど短縮するものですから、どうしても価格上げ要素になってこない。
　そこで、規模拡大をなさっているかというと、規模の拡大はそのままでやるものですから、なかなか経営も圧迫してくるという不満というのは農家にあることはもう十分承知しているわけです。しかし、今の計算方式でいきますとそういうことになります。ですから、何とか新政策の方向に乗って変えていかないと、何百年たっても私はこの不満というものは農家の皆さんになくならないというふうに実は思うわけです。
　ですから、そういうところの議論も十分、それは機械の方も見ておりますけれども、そんなものでは追いつかないということも、農家の方々の側から見ればそういうことになっているのではないかなということを感じます。しかし、私どもは適正に計算をして、再生産できるように配慮もしながら価格というものは決めておるつもりであります。
○風間昶君　ちなみに去年の六十キロ当たり九千百十円だと、その価格水準だと農家の所得確保に十分だというふうに考えておられますでしょうか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　今回の麦価決定に際しましてはいろいろ論議があるわけでございますけれども、麦の作付面積が最近率直に言って減少しております。減少しています主たる要因というのは、転作につきましては飼料作物あるいは麦、大豆が多いわけでございますけれども、転作面積を緩和したことによりまして、麦と作期が競合するということによる減少、あるいは水田裏表につきましてはコシヒカリ、わせ品種が西南暖地の方に普及したということで、作期競合によって減少しておるところが多いわけでございます。それで、畑作地帯である北海道につきましても転作麦は減っていますけれども、十勝を中心とします麦は、麦それから大豆、バレイショ、ビート、この四つのものを中心とした輪作に、それに最近野菜が入るという中で、大体生産は安定した推移を示しているわけでございます。
　そういうことからしまして、今の麦価で、ただ価格だけでこれは対応するわけではございません。作期競合といいますと、わせ品種の開発でありますとか、あるいは増収品種の開発等々もございますし、また裏作につきましては、今大臣が御答弁しましたように土地を集約化すれば生産性が物すごく上がっていくわけでございまして、これは北海道が十アール当たり三時間ぐらい、平均八時間とかそれぐらいの生産性が上がっているわけでございますので、水田裏につきましても、土地を集積して規模拡大していくというような政策とあわせて進めていけば、麦についての再生産というのは確保していけるんじゃないかというふうに認識しておるところでございます。
○風間昶君　だから、そういうふうになっていけば再生産は確保できるんです。今の段階で去年の九千百十円だと農家の所得確保に十分だと考えておられるのかどうかというふうに伺っているんです。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　麦につきましては、六十二年の食管法の改正によりまして、六十三年産から主産地方式というものをとっているわけでございます。それにつきましては、内地の一道六県の主産地の平均規模以上の農家を対象にし、目指します構造ということで、もう少し規模の大きい農家ということはあったわけでございますけれども、当面、主産地における平均規模以上の農家を対象にし生産費を見て麦価を決めるというようなことでございまして、そういう農家については十分対応できているんじゃないかというように考えております。
○風間昶君　ありがとうございます。
　ちなみにあした幾らぐらいになりそうなんですかね。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　私もずっとこの委員会に出ていて、生産費がきょう出ましたので、急いで計算させて政府内部の調整をやらせているんですけれども、私ここへずっと出ておりますので、どういうことになっておるのかわかりませんけれども、きょうの生産費の結果がキログラム当たり〇・四％アップということでございますけれども、主産地方式でやりますと多分下がるのではないか。どの程度下がるのか、これはちょっと私わかりませんけれども、その辺の計算を見ながら政府内部で調整をしていきたいということで、今幾らというのを申し上げるような状況にありません。
○風間昶君　それじゃ、ちょっと話を変えて、現在、全国で国内産麦を中心に、それを使ってめん類、あるいはパンはどうなのかわかりませんが、新製品の開発と流通をやられておることは私もお聞きしました。
　稲の場合に約三億かけてスーパーライス計画ですか、と同じように小麦を主体とする水田畑作物の高品質化、生産性向上技術の開発に約四億円の予算がついて、三億九千二百五十九万八千円をかけて国内産麦の需要拡大の取り組みがされているというふうに承知していますけれども、これはまだ大きな取り組みになっていないんじゃないかというふうに思うわけです。
　どうしても品質的に外麦よりも劣ると言われている国内産麦の品種改良などの研究あるいは開発にもっと力を入れるべきじゃないかというふうに思うんですけれども、今後もっと稲と同じような成果を上げるにはどういうふうに取り組んでいったらいいのか示してもらいたいというふうに思いますけれども、どうですか、その辺。
○政府委員（貝沼圭二君）　麦の育種につきましてちょっと御返事させていただきますが、私どもは作物育種推進基本計画というのを昭和六十一年につくりまして、育種は非常に時間がかかるものですから、最初のターゲットの決め方というのが大事になりますので、それに従って研究を進めております。本年三月にこれを育種目標あるいは段階的な達成目標というようなもう少しスパンの短いもので見直しをしていこうというようなものをつくりまして、現在は、関連研究分野、育種のみならず、その栽培あるいは土壌というような関連分野とか、あるいはバイオテクノロジーの先端技術というものを導入して積極的に麦の育種を行っていきたいという考え方をしております。
　それから、その中で小麦につきましては、今先生の御指摘がございましたが、実需者の要望というのもございますので、おおむね十年後、私どもは二〇〇〇年というふうに申しておりますが、そのときにオーストラリアのスタンダード・ホワイトという製めん適性が非常にすぐれている小麦がございますが、これの品種に負けないものをつくるというような目標で研究を進めております。
　これまでの成果といたしましては、平成二年に製めん適性がすぐれたタイセッコムギあるいはバンドウワセ、これは現在作付面積が大分拡大しておりますが、また平成四年には製粉適性にすぐれたあきたっこ、それからごくわせのアブタマワセというような二つの品種をつくりながら、二〇〇〇年のその目標に向かって順次品質の高いものをつくっていくと。これは小麦だけではありませんで、大麦あるいは裸麦につきましても同じようなものをつくっておりまして、ビール麦につきましては、平成四年にヤチホゴールデン、それから裸麦につきましてはイチバンボシというようなかなりすぐれたものをつくり上げました。
　それから、先ほど研究体制について十分ではないんではないかという御質問がございましたが、この研究は筑波にございます農業研究センターを中心にそのほかの地域農業試験場、六カ所ございますが、それから指定試験地として五カ所の県の施設を使いながら進めております。さらに、本年十月には北海道の農業試験場の中に畑作研究センターを私どもは設置する予定にしておりまして、ここに畑作関連の研究精力というものを集中したいというふうに考えております。
　以上のように、作物の育種の基本計画に基づきまして、今後も製粉適性あるいは製めん適性のすぐれた小麦をつくっていくということには力を入れていきたいと思っておりますので、また御支援賜りたいと思います。
　以上でございます。
○風間昶君　ＡＳＷ、いわゆるオーストラリアン・スタンダード・ホワイトというのは、日本でもつくることできるんですか。
○政府委員（貝沼圭二君）　ＡＳＷというのは、オーストラリアにあります幾つかの品種をまぜて、それで最終的に品質のそろった小麦粉をつくるというようなミックスの総称でございますけれども、私どもの今ねらっておりますのは、ミックスではなくて、単品で現在入ってきているＡＳＷに匹敵するというものを、製粉適性それから製めん適性、色も入りますですね、そういうようなものをねらっておりますし、その途中の段階までは間違いなく来ているというような認識を持っております。
○風間昶君　ありがとうございました。わかりました。
　次に、農産物の市場開放問題とも絡む生産政策について伺いたいと思います。
　午前中も、また先ほども大塚先生の方からお話しがありましたけれども、二年一月に閣議決定というふうに言いましたら、先ほど大臣は長期見通しの数字を確認しただけで決定ではないというふうにおっしゃっていましたけれども、それはそれとして、「農産物の需要と生産の長期見通し」で十二年度のカロリーベース自給率五〇％、穀物ベース自給率を三一％と見通して、三年度のとにかく実績はカロリーで四六％、穀物で二九％と。それを踏まえて十二年度までにそれだけの自給率を上げるというのは、見通しを実現するためには相当努力が必要であるという考えに立っておられるでしょう、当然。
　じゃ、十二年までのあと八年間で目標とする食料自給率を達成するために、まずとりあえずは一年、二年でどのぐらいやっていくのかというプログラムはできていると思うんですけれども、ちょっとそれを教えてください。
○政府委員（上野博史君）　新政策の中で食料自給率の低下傾向に歯どめをかけるということも申しているわけでございますけれども、確かに長期見通しの方は平成十二年度の時点の数値として五〇％というものを挙げているわけでございますが、この五〇％というのは、いろいろ条件に幅があって、どういう条件をとればどういう数字が出るかという、そういうかなり上下に幅のあるものの中で最大限の自給率の可能性を追求してみるとその五〇％程度のものもできないわけではないという可能性を示したものだということで示しているわけでございます。
　しかしながら、現在の状況、その後自給率の低下傾向、今お話しございましたようにあるわけでございまして、その傾向のもとにございます、その背景にございます原因というものを考えますと、なかなかこの自給率の低下傾向に歯どめをかけるということも易しい話ではないということは、今委員もおっしゃったとおりに我々も考えているわけでございます。
　しかしながら、自給率、これはいざというときには、国内産に頼らざるを得ないわけでございますし、それから品質の問題もあるわけでございますので、できるだけこれを維持していきたいという気持ちは、これは国民ひとしく持っているわけでございまして、その方向に向かっての努力を集中しなければならない。
　しかしながら、じゃ、この一、二年でどういうふうになるのかということにつきましては、大体この自給率というのは、先ほど来申し上げておりますけれども、需要と供給のいろいろな要素の総合として出てまいるわけでございまして、政策的に影響しがたいような要素もあるわけでございます。
　例えば、経済成長のいかんによりまして労働力の需給というのは変わってまいるわけでございまして、他産業の方への流出の状況というものも変わってまいります。それから、需要の方もお米の消費量というようなものもやはり景気の動向に若干は影響をされるわけでございますし、いろいろな要素で人の食べ物の好みというのはいろいろな状況で変わってくるわけでございますけれども、これも政策的になかなかどうにもならない。
　そういうようないろいろな要因の中で、政策的に影響されるもの、されないものある中での話でございますので、一概に役所としてこういうところを目指してやるんだというふうに言いにくいというところがあるのをぜひ御理解いただきたいと思うわけでございます。
　ただ、自給率の問題を考えていきます場合に、農業の担い手、農業の主体というものを確保していくということが何をおいても大事だということは、これはもう論をまたないわけでございまして、現在の農業を取り巻きますいろいろな状況から考えまするに、この点について当面最大の配慮をしてやれるだけのことをしていかなければならないというふうに考えて、新政策ということを御提案申し上げ、今回の制度改正を御審議いただいているということでございます。
○風間昶君　そうすると、いろんなファクターがあるにもかかわらず、最大限の可能性が五〇％と。非常に甘いというか、もっと謙虚に五〇プラスマイナス一〇とか一五だったら最低の方をまず出した方が、実際大変な担い手は、低い目標値だったら、ああ俺にもやれるんかなという感じでより頑張ると思うんだけれども、余りにも高いために、最大限を出しちゃうと、これは大変きついんじゃないかというふうに思うんですよ。
　それはもういいですけれども、五〇というふうに一応十二年まで見通しを立てたんですからいいですけれども。しかし、考え方として四〇％とか、これは口が裂けても言えないかもしれないけれども、四六・六％とか〇・六ぐらい上げた段階の目標値を設定する方がよりやりやすいんじゃないかというふうに思うんですよ。（「目標値は下げたらだめです」と呼ぶ者あり）下げたらだめなんだ。反対だ、これ。いずれにしても、だからバリアというか壁を、何か十年、十五年というレベルで考えるにしても、到達するための最短距離で行くべきではないかというふうに思うんですけれどもね。
　なぜこういうことを聞いたかというと、要するにこれからのウルグアイ・ラウンド交渉で一層これから外圧で市場開放を求められてくることはかなり考えられることで、結局その動向いかんで、自給率だけじゃなくて、新政策そのものが物すごい影響を受けてくるんじゃないかというふうに思うわけですよ、構造政策を推進していく上で。
　そうすると、対外的にはもう大臣の、何回も何回もお伺いしていますけれども、ウルグアイ・ラウンド農業交渉におけるやっぱり、どれだけ今度は、国内ではがんがん言ってくるぞと言っても向こうに行ってそのあれが通じていない部分、これをこれまで何回かの交渉で少し知恵を使って何かできないかなという感じがするんです。それはこそく的な方法ではなくて、もっとより人間的なアプローチなりなんなりで基本的な態度をさらに向こうにわかってもらうにはどうしたらいいかというふうに考えるときではないかというふうに思うんですけれども、その辺、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　国会決議を三度にわたって行っているわけでありますが、私どもはその決議に忠実に行動しなきゃいかぬというものがあるわけです。
　私は時々、何か日本が困る困るというものを殊さらに突いてこられるという感じを非常に受けておるんです。ウルグアイ・ラウンドで日米の問題を考えたときに、米によって、前にも申し上げましたが、赤字が解消するわけでもなければ、あるいは雇用がうんとふえるわけでもないんです、アメリカは。全体量から見てもそんなにつくっていない米のことを何でこんなに言うかというと、どうも日本というのは米というと大騒ぎする、これを突こうという意図があるのかなという感じがします。何かやるとばっと火がついて、何かこっちから攻め手がないという。言えばいろいろあるんです、私どもも。しかし、それを言うと、じゃこれをやったときにはおまえの方はのむかと、こう言われると困るんで、なかなかそのことも言えない。
　国会決議を体して主張する以外に今のところはないわけでありますが、これも理屈なしでただ反対しているわけではなくて、食料の安全保障でありますとかあるいは国土・環境保全の農業が果たしている役割とか、そういうことをいろいろ考えてみると、特に米のような基礎的食料や国内で特に生産調整をしておるもの、こういう農産物については包括関税化というものはどうしても受け入れられないということを主張しているわけです。これは、輸出補助金に問題があるのにかかわらず自分の方ではダンケルの案まで直すということをやってのけて、そうして日本のように、生産調整してよそに迷惑かけたわけでもない、輸出補助金という制度も持っていない、そういうところが全部関税化だと、こういうことはどうしても受け入れられないということで今日まで主張いたしておるわけであります。
　いよいよ進んでまいりまして、農業のほかに、市場アクセスでありますとかサービス、知的所有権、貿易のルール、そういうものが表へ出てまいりましたら、今度は、今まで我々を攻めておった方がいろいろとまた問題を抱えてさらに困難にしておるということなんで、外務大臣、通産大臣、経企庁長官、きょうＥＣに出発いたしましたが、そういうことでそちらの分野をまず先に議論しようというようなことになって、問題のある特に農業問題はその後と、こういうことのようであります。
　いずれにしても私どもは、本当に交渉しようというんであれば、現実的な対応をしないでなかなか解決は図られないだろう、こう思っております。私どもも、我々の主張が受け入れられるように全力を挙げて努力をしていかなきゃならぬというふうに考えております。
○風間昶君　ぜひとも、何回も何回も、国民の声として日本の米を本当に守っていってもらいたいという思い、そういう意味ではもう大臣におすがりするしかない、こういう感じでございますので、よろしくお願いします。
　次に、新政策で十五万程度の個別経営体と二万程度の組織経営体で稲作生産の八割を占めるという指標を立てていらっしゃいます「望ましい稲作経営の展望」について。
　今後十年間に、この農業構造実現のために過去十年間の実績の、先ほど午前中にも話が出ましたけれども、約二・数倍という、七十一万ヘクタールの実績の二倍強の農地流動が必要だと。現在の経営実態から見て本当にこの抜本的な政策に伴う施策が講じられなきゃならないわけで、先ほどちょっと上野官房長さんにも聞いたように、じゃ例えば政府は次年度で望ましい経営体が幾つできれば十年後の目標を達成できるというふうにシミュレートしていますか。その辺は何かあるでしょう。——譲り合わないで、どちらでもいいですから。