Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北側委員　そこで、構造改革との関係なんですけれども、総理、ここは誤解しないでいただきたいんですが、私も、構造改革は必要だ、構造改革なくして景気回復なし、そのとおりだというふうに思います。例えば、総理主導でされておられます特殊法人改革、行政改革、さらには財政構造改革等々のこうした改革というのは避けて通れない。規制改革もそうです。これはやっていかないといけない。
　ただ、一方で、経済情勢自体が非常に厳しいデフレが続いておる、そういう中で構造改革をするというのは、なかなかこれは容易なことではない。
　一つの例を申し上げますと、これが当たっているかどうかはまた御意見を賜りたいんですけれども、これは、先般発表されました主要行の破綻懸念先以下債権の不良債権処理の状況の図をかいてございます。
　これは去年、四月の経済対策でしたでしょうか、それからその後の骨太の方針でも承継されていると思うんですけれども、まず、おととしの九月期にあった不良債権、主要行ですよ、破綻懸念先以下の不良資産十二・七兆、これは二年以内に処理しましょう、こう決めました。そして、去年の三月期に出たものには、新規に発生したものについては三年以内に処理しましょう、こういうふうに去年決めたわけですね。二年ないし三年で処理しましょうと。
　それがどうなっているかという数字なんですが、このおととしの九月期にあった十二・七兆の分については、半期で、去年の三月期までの間に四兆四千億、金融機関は不良債権処理しました。さらに去年の九月期、ですから丸一年です、丸一年たって、ここで、半期で一兆七千億。合計でこの一年間で、この十二・七兆あったものは六・一兆。ですから、十二・七兆の約半分ですね、これを一年間で処理したということなんです。だから、これはある意味では予定どおりなんです。ここは二年間で処理すると言ったものを、一年で半分になっているわけですから。柳澤大臣、そういうことですよね。半分になっているんです。
　新規発生したものは三年でやりましょうと。これは、去年の三月期に新規発生した三兆四千億については、この半期で八千億円の不良債権処理しました。これは三年間ですから、半期ですというと六回あるわけでございますので、この三兆四千億を三年間で処理するという意味では、この八千億も、これはクリアしているわけですね。
　ところが、この九月期、去年の九月期になったら、新規発生で三兆円がまたプラスされているんです。半期で三兆円またプラス。去年の三月期も三兆四千億、去年の九月期も三兆発生した。というふうに、結果としては十二・二兆で、去年の三月期よりふえてしもうとるんですね。
　まあ、これはいろいろな見方があるんですよ。いろいろな見方がありまして、そもそもこの新規発生というのは、もともとこの青いところにあったん違うんかい、もともと古い不良資産じゃなかったのかという意見もあります。多分日銀なんかそういう見方が強いんですがね。そうではなくて、やはりこういう資産デフレ、特に資産デフレですけれども、デフレが続く中で、景気が悪化していく中で、新たに従来不良資産じゃないものが不良資産になってしまっているというふうに、相当私は現場の状況を見ていて思うんです。
　やはり、このデフレ下で、この不良債権問題というのを解決していくというのは容易なことじゃないというふうに、私、これからも思っておるんですが、柳澤大臣、いかがでしょう。
○柳澤国務大臣　御指摘の事実はそのとおりでございまして、私も間違いなくそのように認識をしております。
　それで、この不良債権のうち、破綻懸念先というものがどのようにして生まれるかというと、破綻懸念先というのは、基本的に、債務超過に陥って、それがなかなか一過性のものと言えない、こういうものを基本的コンセプトと考えていただいてよろしいかと思うんです。
　それは、ではどうして債務超過になるかといえば、やはりバランスシート上、資産の評価が、先ほどおっしゃったように地価とかあるいは株価でもって下げざるを得ない。ですから、債務の方は下げるわけにいきませんから債務超過に陥るという、資産の価額の下落、価値の低下によって起こるということが一つ。それから、フローの世界で赤字が続いている、それはやはり累積をしていく、そういうことがついにはストックの方にも影響して債務超過に陥る、こういうことでございまして、今、冒頭から委員が御指摘になられているように、フローの方のデフレ経済が名目ではどんどん収縮していくということ、それからまた、それとは異なった側面であるところの資産のデフレ、この両方で債務超過が生まれ、破綻懸念先が増嵩するということになる、なりがちということは、これは否定できない事実であろう、このように思います。
　ただ、だからといって、それでは不良債権の処理というものをしなくていいのかというと、これはやはりそうではない。これはもう御同意いただいていることかと思うんですけれども、我々としては、不良債権の処理をして一刻も早く金融機関の側の健全性を高めていく、こういうことがやはり、リスクをとって融資をしていくという金融仲介機能の向上、このために必要だということで、まことに悩ましい問題でありますけれども、そういうふうな考えで取り組んでいるということです。
○北側委員　全くそのとおりで、不良債権処理をしないと金融の仲介機能がもとどおりにならないわけですから、そこは大事だというのは前提なんです。
　私が今申し上げているのは、そういう構造改革を進める中で、一方でデフレ対策というものをしっかりやっていかないと構造改革もうまくいかないんじゃないですかということを申し上げたいのですね。
　これは、財政の健全化の問題でも同じ問題がありまして、これだけ名目ＧＤＰがずっと下がっているわけでしょう。塩川大臣も苦労されていると思いますけれども、税収がふえないのですよ。税収というのは名目ＧＤＰにかかわりますから、ふえないのです。むしろ、去年みたいに減っていっているのですね。ことしですか、去年ですか、減っていっているのですね。
　また、さっきの実質債務負担が高くなっていますよという話は、家計も企業も、もっと言うと国もそうなんですよね。国、地方の借金だって、実質の負担は、こういうデフレ下では重くなっているわけでございます。ちょっと計算しますと、仮に六百六十兆と計算すると、その一％は六兆六千億ですね。仮に一％の実質債務負担増がありましたら、六兆から七兆、この債務負担の実質はふえるわけです。
　そこで、いや、私はそれを批判しているのじゃないですよ。公共事業も苦労して一兆削る、ＯＤＡ一〇％削る等々、努力をして一生懸命出しても、五兆削って二兆ふやすの話で五兆でしょうという話なんですね。やはりここはこの状況の中では、政府を挙げて構造改革を一方で着実に進めるとともに、このデフレの総合対策というものを政府を挙げてとっていかないといけないということを私は強く主張したいわけでございます。
　先ほどは竹中大臣もおっしゃったように、昨年の暮れ以来、そのことを相当意識なされて、さまざまお考えになられていると思いますが、このデフレ克服に向けて、竹中大臣、どういう対策をとるべしと考えていらっしゃるのか。余り時間がございませんので、簡単におっしゃっていただけませんか。
○竹中国務大臣　極めて総合的に考えなければいけないということになるわけでありますけれども、そのための準備としまして、既に経済財政諮問会議の下に日本銀行、財務省、経済産業省、内閣府から成るスタディーグループをつくりまして、今、議論の整理をしております。
　総合的にと申し上げましたけれども、やはり四つぐらいのことを最低限考えなければいけないと思います。
　一つは、やはり金融仲介機能が滞っていることによって総需要が抑制されているという、その輪をどこかで断たなければいけないということで、不良債権処理の終結に向けて一層の努力をしなければいけないというのが第一点だと思います。
　第二点は、これはやはり金融的な現象でありますから、日本銀行におかれて、一層の金融緩和に向けて、できることを柔軟かつ大胆にやっていただくということ、金融政策の面があると思います。
　三つ目は、これはやはり市場を活性化させる。特に資産デフレに関しては、市場を活性化させるために即効性のあるものというのは幾つかあると思います。株式買い取り機構の制度を早く活用すること、空売りに対してやはり合理的な規制を課していくこと、そういうことが考えられると思います。
　四つ目は、特に中小企業を中心とする金融面でのセーフティーネットを確保する、中小企業に対する金融面でのしかるべき措置をとる、そういった四つの視点が最低限必要であるというふうに思っております。
○北側委員　それでは、今、金融緩和の話も出ましたので、日銀総裁にお聞きをいたしたいと思いますが、私もやはり、さらなる思い切った金融の量的緩和が必要なのではないのか、このデフレの本当に深刻な状況を考えますと。これまでも日銀は相当な努力をされているというのはよく理解して申し上げているのですけれども、さらなる金融の量的緩和が必要ではないのか、長期国債の買い切りの増額をさらに検討すべきではないのかというふうに私は思いますが、総裁、いかがでしょう。
○速水参考人　お答えいたします。
　日本銀行は、物価が継続的に下落することを防止するために、断固たる決意のもとで、内外の中央銀行の歴史に例を見ないような思い切った金融緩和措置を講じてきております。
　この結果、金融市場におきましては、強力な緩和効果が生じております。すなわち、金利は、一年物国債金利で〇・〇〇一％と、ほぼゼロに低下しております。また、マネタリーベース、これはハイパワードマネーといって、日本銀行から直接出していく金でございますけれども、これは一月には前年比二三％の増加ということで、これは、第一次石油ショック、狂乱物価のときに出て以来の高い水準で日銀から金が出ているということでございます。一九七三、四年のあのときのことを皆さん御存じだと思いますが、あのころぐらいの勢いで金が出ているということを御承知いただきたいと思います。
　日本銀行としましては、今後とも、金融市場の安定確保と緩和効果の浸透に向けて、中央銀行としてなし得る最大限の努力を続けてまいる方針でございます。
　それと同時に、デフレを防止していくという上では、粘り強い金融緩和の継続と並んで、金融システム面や経済産業面の構造改革を通じて、家計や企業、金融機関の前向きな活動、需要を引き出していくということが不可欠だというふうに考えております。
　また、昨日まで、Ｇ７で日本の金融政策のことを説明させてもらいましたけれども、私どもとしては、今の総理の言っておられる改革なくして成長なしというこの信念、この政策を何とか金融サイドからバックアップしてまいりたいと思いますし、これなくして、物価の正常化、デフレの解消ということはないというふうに考えております。
　以上でございます。
○北側委員　これ以上日銀の総裁とやっても余りいい御答弁はいただけないと思いますので、また改めてにさせていただきますけれども。
　総理、平成十三年、去年の十二月にＯＥＣＤが対日の経済審査報告書というのを出しました。この中に、これはＯＥＣＤが言っているんですよ、ＯＥＣＤが言っているその金融政策の中で、こういうことを言う表現がございます。これは、「為替レートの安定の維持を目的とした場合の外貨資産購入の決定は財務省の権限であるものの、日銀による資産購入の範囲を、外貨資産にまで広げることが望ましい。」こういうことを言っているんですね。そのためには、「外国資産の購入が為替誘導を目的としたものではなく、金融緩和のためのものであるというメッセージを発することができるかが重要な点」だ、こういうふうな報告書も出ておりますので、ぜひこれは参考にしてもいい指摘じゃないのかなというふうに私は思っておるところでございます。
　それで、日銀にはまた後でちょっと質問させていただきますけれども、財務大臣、税制改正ですね。今、経済財政諮問会議、また政府税調等で税制改正の論議が始まっております。これは中長期的な議論も当然されてしかるべしなわけでございますけれども、それも重要でございますけれども、今申し上げたデフレ阻止に向けて、税制としてどういうことができるのかということも私はぜひ検討すべきじゃないのか、当面の税制改正の一つとして検討すべきじゃないかと思っているんですね。
　例えば、資産デフレの関係でいいましたら、これは去年の年末の税制改正でも相当論議させていただいたのですけれども、土地の流動化を阻害しているような税目がございます。例えば、流通課税ですね。不動産取得税、登録免許税、これは不動産取得税も地方税の絡みがあるので、なかなか地方の財源どうするんだという問題は一方であるんですが、ただ、やはり土地とか住宅の流通を一方で阻害しているような税目については、こういう資産デフレの中では思い切った軽減を暫定的にもすべきだというふうに私は思うんですね。そういう主張を去年も大分させてもらったんですけれども、なかなか聞いてもらえなかったんですが。それとか、先ほども出ていました住宅ローン減税なんかも検討の余地があると思います。
　本当に、こうした大胆な税制改正を、このデフレという対策を一つの視点に入れてやるべきだと考えますけれども、財務大臣いかがでしょう。
○塩川国務大臣　この主張は北側さんがずっと言っておられたことで、私たちもこの前の税制改正のときには十分に認識して議論したものでございますが、私も同様でございまして、現在、税に対する考え方が、やはり古い観念と新しい時代に適応しようという観念と非常に入りまじって複雑になっておると思われます。
　率直に申しまして、やはり財務省としては、国の財源を守らなきゃならぬというので、どうしてもバランスをとろうと、片っ方で減税すれば片っ方では増税をするという、そのバランスをとって数合わせをしようという傾向がございます。
　一方で、税は、公平に、給付と負担の関係を思い切って見直して、それにふさわしい、不公正のない税制にするということと、もう一つは、経済の活性化のために思い切った経済政策としての税制をとるべきだという二つの考え方がございます。
　私たちは、今度の十四年度税制改正をこれから検討していただくわけでございますが、その際には、ぜひ、経済政策を重点にした税制改正と、それから負担と給付との公平を実現した内容にしたいと思っておりまして、その結果として、できればつじつまが合えばいいということでございますが、つじつま合わせを先行して税制改正をやったんでは私は時代に合わないと思っておりまして、仰せのとおり、やはり経済政策を重点に置いた税制を考えていきたい、こう思うております。
○北側委員　塩川大臣、念のために申し上げますが、去年の税制改正の議論のときには、我が党の方からは決して減税ばかり言ったんじゃないんですよ。途中までは増税の話もちゃんとしていたんですよ。だから、決してええとこ取りばかりしていたんじゃなくて、増税の話も考えていいよ、検討の余地があるよというふうに一方で言いながら、ああいうことを言っていたんですよ。ところが、こっちがだめだと言うからこっちもだめだという話になったわけでございまして、そこはぜひ覚えておいていただきたいなというふうに思っております。
　本当は一つ一つ聞かせてもらったらいいんですけれども、私の提案として聞いていただきたいんですが、デフレの問題というのは、一方では私は多くは都市問題だと思うんですね、資産デフレに象徴されますように。都市の問題が非常に多い。そういう意味では、都市の再生、都市を再生させるような事業。
　また、都市には、もう本当に低・未利用地がまだまだたくさんございます。それをしっかり国が、また公団が取得をして、開発をきちんとやって、民間ももちろん活用してやっていくだとか、こういう都市の再生に向けての事業に向けて、都市の低・未利用地を積極的に取得をしていく。
　さらには、中小企業の関係でいいましたら、これも私の主張ということでお聞き入れいただきたいんですけれども、政府系の金融機関の見直しの問題がございます。これは年内に経済財政諮問会議でやるということになっておりますけれども、先ほどのような、一方で金融機関は仲介機能が不十分、一方でデフレが進行する、過剰債務の負担が重くなっている、こういう中で、現実には、政府系の金融機関の役割というのは今物すごく重いと思うんですね。もう現場に行ったら中小企業はみんな口をそろえて、これはいい中小企業もそう言うんですね。その辺のところをよくわきまえていただいて、ここ何年かの、本当に経済再生をするまでの間については、政府系金融機関の役割は重いということを私は思っております。
　また、去年の一次補正で売り掛け債権担保融資、これも新しい制度で、創設されました。アメリカではすごく発展しています。これができたことは非常によかったんですが、ところが、平沼大臣御承知のように、全然実績が上がっていないんです。どうしてなのか。もっとこれが活用されるように、金融機関に対してもぜひ指導をしてもらいたいというふうに私は思っております。一言、平沼大臣。
○平沼国務大臣　いわゆる都市の活性化、それが資産デフレを防ぐ非常に特効薬だということは、私も同感でございます。
　そういう意味で、経済産業省といたしましては、例えばバイオの国際拠点都市を大阪につくる、こういう形で、そういう土地を流動化して利用する、こういうこともやっておりますし、またさらには、中心市街地の空き店舗を保育所に利用するだとか、あるいは、お年寄りが集まる、そういうミーティングの場を提供する、そういう形で中心市街地を活性化していくとか、あるいは、今、リサイクルの中でエコタウン計画、こういう形で、やはり都市の再生というものを図っていくことが必要だと思っています。
　それから、売掛金債権の新しい制度ですけれども、これは、九七年の貸し渋りが起こったときに特別保証制度をやらせていただきました。そのときも、ＰＲという形で立ち上がりがなかなかはかばかしくなかったことも事実です。
　ですから、そういう観点に立って、今我々としては各金融機関に鋭意説明をしておりますし、これをスタートしたのが昨年の十二月十七日でございまして、これからどんどんふやすように、せっかく両院の御賛同をいただいていい制度をつくりましたから、このＰＲを徹底的に進めていきたい、このように思っています。
○北側委員　ちなみに、二月一日までの一カ月半で、保証の付与が決まったのはわずかに九件ですからね、これは。融資総額二億円強、これじゃだめですよ。これはたしか、事業規模は二兆円ぐらい予定したんじゃなかったですか。二億と二兆じゃえらい違いでっせ。もっと私、特に金融機関に対して、中小企業は物すごい関心を持っていますから、金融機関に対してぜひしっかり啓蒙をしていただき、そういう制度を活用した金融をやるように言ってもらいたいというふうに思うのですね。
　そこで、総理の所信表明でも、このデフレスパイラルに陥ることを回避するために細心の注意を払う、政府は、日銀と一致協力して、デフレ阻止に向けて強い決意で臨みます、このようにおっしゃっておられます。竹中大臣も同様な趣旨のことをおっしゃっております。政府、日銀一体となって、政府、日銀一体となってというふうに、お二人の演説からそこが非常に強調されておるわけでございますけれども、ほんまに一体となっているんかいなという話ですね。
　財務大臣、私、いろいろな会合で財務大臣、Ｇ７に行かれて御一緒だったと思いますけれども、いろいろなオフィシャルな会合で御一緒のこともよくおありかと思いますが、日銀総裁と何か意見交換、率直な意見交換というのはしょっちゅうされておられるんですか。
○塩川国務大臣　しょっちゅうというわけじゃございませんが、大事なときにはちゃんとやっております。そして同時に、日銀が政策委員会を開会されますときには、政府側として財務省の方から、今現在は藤井総括審議官が出席して意見も言っております。
　ただ、そこで問題は、日銀の独立性というものがございますので、それだけにやはり踏み込めるべき範囲ということは限界がございますけれども、しかし、財務省の意見をまず聞いて、審議会の方にそれを諮っていただいておるということもございますので、そういう点において、私は意思疎通はしておると思っております。
　また、私と総裁との間でも、個人的にもいろいろと話しておりますし、先日も飛行機の中で十三時間一緒におったのでございますから、いろいろなことを話しておりますけれども、それがすなわちそのまま政策に出ているかどうかということは、これはいろいろ、それぞれの独立がございますので。
○北側委員　竹中大臣、このデフレの現状認識それからデフレ阻止に向けての基本的な取り組み、そういうことについては、やはり政府の中もいろいろあります。財務省あり、経済産業省あり、金融庁もありと、さまざまな経済担当のところがあるわけでございますけれども、政府間、また日銀、ここが、こういうデフレの現状認識、デフレ阻止に向けての基本的な取り組みの考え方、この辺のところでは認識を共有していないといけないと私は思うんですけれども、大臣、この点はいかがですか。
○竹中国務大臣　政府と日銀との協調、一方で、財務大臣が指摘されましたように日本銀行の独立性、それをどのように調和させるかということに関しては、幾つかの考え方があると思います。
　これは私の解釈ですが、日本は、現状ではイギリス型になっているというふうに申し上げてよいかと思います。イギリス型の意味は、政府と日銀が、中央銀行が議論して政策目標を決める。その政策目標に向かってどのような政策手段をとるかに関しては、つまり手段の独立性、手段決定の独立性は中央銀行に与えられる。
　なぜかといいますと、日銀総裁も入っておられる経済財政諮問会議において、二年後にデフレを収束させるということを目標として掲げているわけでありますから、その意味では、まさにデフレを収束させるということに関しては、諮問会議の場において、政府と日銀は一体した共有感を持っているというふうに思います。
　しかし、具体的にどのような政策をとっていくか、これは技術的にも大変難しい問題でありますし、そこはやはり独立した日本銀行の判断にゆだねられるべきである、そのような位置づけに、結果的には私はイギリス型になっているのではないかというふうに解釈をしています。
○北側委員　金融政策の決定については独立であるべきなんですね。ただし、意見はどんどん言っていいと私は思うんですよ。意見はどんどん言って、あくまで最終の金融政策の決定は日銀にあると、そこは侵さないということが日銀の独立性だと思うんですね。
　今、竹中大臣、二年後にデフレを阻止するとおっしゃったわけですね。先般の中期展望では二〇〇四年度に名目ＧＤＰ二・五％、実質で一・五％以上の成長というふうに書かれているんですね。これはＧＤＰデフレーターでいえば一％ですよね。インフレ一％ということでございます。これは一種の物価安定数値目標を政府として定めたのではないのかというふうに私は理解しておるんですけれども、大臣、いかがですか。
○竹中国務大臣　そこに示されていた数字は政府の目標ではなくて、基本的には一つのシナリオとして描かれているものでありますが、しかし、まさに委員おっしゃったように、非常に緩やかな物価目標を政府はもう既に持っている、非常に緩やかな形で持っているというふうに私自身は解釈をしています。
○北側委員　日銀、いかがですか。日銀総裁。
○速水参考人　今度の中期展望についても、デフレ解消のために政府と一体となってやるということは、はっきり私どもも決意を持っておりますし、そのつもりでおります。
　日本銀行は、昨年の三月に、物価の継続的な下落を防止するために強い決意を表明しました。そのとき以降、金利じゃなくて量を調整していこうというアグレッシブな、前例のないような資金供給を実施しているわけです。政府も、「改革と展望」におきまして、集中調整期間はゼロ近傍の成長を甘受せざるを得ないが、構造改革を進めていくことで経済がデフレから脱却していくシナリオを明確にされて、小泉総理もこの点に関して断固たる決意を表明しておられるのです。このように、デフレ脱却の決意というのは政府と日本銀行でしっかり共有されております。
　デフレ脱却のためには、諸制度の見直しなど、先ほど申し上げましたように、構造改革の具体的な取り組みを一刻も早く実行に移していくということが重要だと思います。
　日本銀行としては、今後とも、粘り強い資金供給を続けて、金融市場の安定と緩和効果の浸透ということに努めてまいりたいと思います。
　また、金融システムが万が一不安定化するといったようなおそれがあります場合には、政府と協力しつつ、中央銀行として断固たる対応を講じてまいりたいと思います。
　先ほど北側先生のおっしゃった、価格が下がれば債務者が困ると。債務者というのは政府と企業です。ところが、債権者の方は逆なんですね。債権者というのは家計なんです。千四百兆円持っている家計が、債務の方は四百兆しかありませんから、千兆は持っているわけです、ため込んだもの。それに、年金生活者には定められた年金が入ってくるわけです。その購買力が落ちるようなことがあればやはり彼らは怒るわけです。その辺のところは、私どもは独立性を持って間違いのない判断をその都度してまいりたいというふうに思っております。
○北側委員　その辺の認識が私は全然違うんですよ。
　今過剰債務を負ったのはどうしてなんですか、一体。信じられないようなバブルが起こって、それが急落して過剰債務を負っているわけでしょう、企業も家計も。企業にとっても家計にとっても自分たちには責任ないと思っていますよ。そちらの、過剰債務を負っている人たちに対することを考えないで、一方で預金をいっぱい持っている人たちのことを考えているのがおかしいんですよ。それだけ指摘しておきます。
　それで、最後に総理、私はずっとえらい長い時間やってきましたけれども、構造改革も大事、着実にやらなきゃいけない。一方で、やはりデフレの阻止というのを全力を挙げてやっていかないと構造改革がなかなかうまくいかないというふうに思います。総理、いかがです。
○小泉内閣総理大臣　非常に重要な点を今までの議論の中で指摘していただいていると思っています。
　構造改革を進めていく上において、デフレ阻止、金融不安を起こさせない、これに向けた断固とした決意を持って日銀と協力していくということを施政方針演説でも明確に示しております。
　きょうも、この委員会が終わりますと経済財政諮問会議が行われます。デフレ阻止に向けて日銀とも協力して進めていきたい、そして構造改革を進めていくということであります。
○北側委員　それでは、もう時間も迫ってまいりましたので、ちょっと別の質問をさせていただきたいと思います。雇用の問題はちょっと午後からに回させていただきまして、ＢＳＥの問題を取り上げさせていただきたいと思うんです。
　このＢＳＥの問題、八六年十一月にイギリスで初めてＢＳＥが確認され、その後、ヨーロッパの国々でＢＳＥが発生した、こういういきさつがございます。九〇年には、フランス、ドイツは牛への肉骨粉使用を禁止しました。ＥＵは九四年に牛等への肉骨粉の禁止等の対策を行っております。それを受けたような形で、九六年四月に、御承知のように、世界保健機関、ＷＨＯの勧告がございました。この勧告の内容は、御承知のとおりでございますけれども、すべての国は反すう動物の飼料への反すう動物の組織の使用を禁止すべきである、こういう勧告があったわけです。この勧告を受けて、日本、農水省は行政指導でとどめてしまったわけですね、結果としてとどめてしまった。アメリカ、オーストラリアは九七年に肉骨粉の給与を法的に禁止しています。それにもかかわらず、まだ日本はしなかったんですね。
　私は、どう考えても、この九六年、ＷＨＯの勧告があった際に、一片の行政指導、それも課長の行政指導ではなくて、きちんと法的に禁止をすべきであった、そこはやはり農水省に大きなミスがあったと言わざるを得ないというふうに私は思っているんですけれども、大臣、いかがですか。
○武部国務大臣　ＢＳＥの発生によりまして、私も、何でこういう事態になったのかということを考えたときに、危機管理意識の希薄さ、また、行政に構造的な問題があるなということを痛感いたしました。したがいまして、これは、この問題を徹底究明することが私自身の責務、こう思って取り組んできている所存でございます。
　ただ、今委員御指摘の過去の問題につきましては、当時としては、専門家の意見を聞いたり審議会を開いたり、中には、審議会では、法規制をするべきという方も十三人中二名おりました。また、九七年の家伝法改正の際の国会における附帯決議がございます。衆参両院の農水委員会において、両院とも農水委員会では、行政指導を続けること、こういうふうにもなっているわけでございます。
　したがいまして、私は、今にして思えば、法規制をすべきだ、このように思います。そのことをいろいろな機会で申し上げておりますが、私は、やはりこうした問題については客観的な検証ということや科学的な知見を得るということが大事だろう、こう思いまして、ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会を設置しまして、これにも当初は、行政側といいますか、役人の間からは相当抵抗がありました。しかし、今、五回会を重ねて、いろいろ御検討いただいているわけでございます。
　こういった御検討いただいた報告を待って、私どもといたしましては、何でこういう事態になったのかということを厳正に受けとめて、二度とこういうことが起こらないような体制づくりをしていかなきゃならない、このように思っております。
　なおまた、今一番大事なのは、屠畜検査が、全頭検査によって安全を証明された牛以外は流通しない体制になっていますが、しかし、安全ということをいかに証明していくかということが大事でありますし、消費者の皆さん方が食品の安全問題に対して極めて神経質といいますか、シビアな受けとめ方をしておりますので、この畜産・食品衛生行政の一元的なあり方、先ほど総理からもお話がございましたが、こういった問題について一元的な仕組みというものを真剣に考えなきゃならぬ。これも調査検討委員会の御報告をいただいて、これを待って、そういったことも真剣に取り組んでまいりたい、かように考えている次第でございます。
○北側委員　今、ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会が設置されて、精力的に行政対応の検証とか再発防止体制について調査検討されておるということでございます。
　三月に結論が出るということでございますので、総理、この調査結果が出ましたら、これだけ重大な事態になってしまったわけでございますので、私は、この調査検討結果に基づき、やはりその責任というものを明らかにしないといけない。組織のどこがおかしかったのか、そこは明らかにしないと、国民は納得しません。私は、その責任を明確にするとともに、先ほどおっしゃった食の安全という観点からの組織改革もしないといけないというふうに思うんです。総理、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　どういう点に問題があったのか、どういう点を正さなきゃならないのか、調査委員会の検討を待ちまして、組織のあり方、各省庁の連携のあり方、機構のあり方等含めてしっかりとした体制をとる、これが極めて大事なことだと思っております。
○北側委員　これは、個人の問題もさることながら、やはり責任の所在をはっきりさせるということは非常に大事なことだと私は思っております。その当時のどこがおかしかったのか、だれがすべきだったのか、そこはきちんとけじめをつけるべきだ、これだけ大変な事態になっているわけですから。そうしないと国民は納得しないというふうに思っております。
　それともう一点、このＢＳＥ問題の解決のためには、先ほども農水大臣ちょっとおっしゃっていましたが、消費が拡大しないとだめなんですよね。幾ら入り口のところで一生懸命政府が支援しても、出口の消費のところで広がってこないと、このＢＳＥ問題は解決しません。
　ＢＳＥ問題の解決のためには、消費者、さらには消費者と直接面している小売業者、それから焼き肉業者等の直接消費と直面しているそういう業者に対して、もっとしっかり支援をしないといけないと思うんです。物すごい被害が広がっているわけですね。
　私は、生産者とか流通業者に対する支援がこれで十分だなんて言っているわけじゃありません。それもさらに検討する必要があるかもしれませんが、もっと農水省は、消費者とか消費者に直接面している小売、焼き肉、そういうところに目を向けて、そこに支援の手を差し伸べないといけないということを痛感しておりますので、そこへの融資制度、もう詳しくはやりませんけれども。結局、農水省としては余りやっていないんですよ。中小企業庁のセーフティーネット保証、貸し付けを活用してやっているとか。ところが、中小企業には定義があって、大きいところは入ってきません。
　もっとそういう消費と直面しているような業者のところに対する融資制度というものを、これはＢＳＥ問題に端を発しているわけなんですから、現に損失をこうむっているわけですから。単に損失をこうむっているだけじゃなくて、焼き肉業者なんか大変なんですよ。焼き肉じゃ売れないから豚を入れる、鶏を入れる。いろいろな設備投資を変えなあかんわけで、また金がかかるんです。そういうところの金も出ないんですよ。
　小売業者、焼き肉業者に対する支援というものを、外食産業に対する支援というのをぜひやっていただきたいというふうにここで強く求めておきたいというふうに思います。
　それと、最後にもう一点、このＢＳＥ問題に関連して、雪印の問題ですね。これも本当にむちゃくちゃな話でして、総理。これは、今消費者の間では、食品表示なんというのは信用できない、そう言われていますよ。とんでもない話です、これは。今回の輸入牛肉を国産牛肉と偽ったこの件だけかなと思ったら、まだそうじゃなかったんですね。ほかにもいっぱい出てきたわけです。
　ＪＡＳ法とか食品衛生法の罰則の強化も含めて、私は、法改正が必要なんじゃないのか、この食品表示に対する信頼回復のためにしっかり措置をとらないといけない、対策をとらないといけないというふうに思っておりますけれども、総理、いかがでしょう。
○武部国務大臣　委員御指摘のことは全く同感でありますし、私どもも大変心を痛めているところでございます。
　消費者の安心と信頼の回復に向けまして、ＪＡＳ法に基づく食品の表示制度の見直し、制度の改善、強化を急ぐべく、二月八日に、私が総括本部長で野間副大臣を本部長にいたしまして、対策本部を設置いたしました。監視体制の強化や表示事項の見直しを検討するなど、表示制度の改善、強化という問題に真剣に取り組んでまいりまして、今法規制のお話もございましたが、御発言の趣旨を踏まえて、省を挙げて取り組んでまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○津島委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○津島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。北側一雄君。
○北側委員　午前中に引き続きまして、質問させていただきます。
　総理、この絵本をちょっとごらんになっていただきたいんです。閣僚の皆様には同じものを。
　これは「地雷ではなく花をください」という絵本なんですが、難民を助ける会というＮＰＯの方々が、こういう絵本を自力で出版しまして、その売り上げを全額地雷除去支援、これまではカンボジアが中心でございましたが、地雷除去支援費や義足の製造など、被害者支援事業に充てていらっしゃるんですね。本当にとうとい努力を粘り強く、地道に継続してなされていらっしゃっております。この本自体も、ここの帯に書いていますとおり、全国の学校図書館の選定図書になっているんですけれども、これは一冊千五百円なんですね。この売り上げで十平米分の敷地の地雷除去費が捻出できるということだそうでございます。
　アフガン支援の問題でございますけれども、やはりＮＰＯ、ＮＧＯに対する支援というのが非常に大事であるというふうに私は思いますし、また、日本の支援として、この対人地雷除去技術、日本のロボットというのは世界一でございます。これはもちろん地雷除去だけじゃございませんけれども、福祉の問題、また災害救助等々、このロボット技術というのは世界一でございまして、このロボット技術を、対人地雷除去技術の支援をぜひすべきだというふうに思っております。
　産官学の拠点を設けるなど研究体制の確立にぜひ努めていただきたいと思いますし、外務大臣いらっしゃいますか、外務大臣、これは昨年五億円の予算がついているんですけれども、この五億円、全然使われていないんですよ。ぜひ一度調べていただきたいんですけれども、研究支援無償資金が五億円、全く使われておりません。等々、しっかりこの対人地雷の除去技術研究への支援をしていただきたいというふうに思っております。
　そこで総理、この対人地雷についても国際的な枠組みがありまして、対人地雷禁止条約というのがあるんですね。これはもちろん我が国は批准をしているわけでございますが、アメリカが批准をしておりません。まだこの枠組みに入っておらないんですね。地雷の処理支援だけではなくて、地雷をつくらせない、他国への輸出をさせない、そういう枠組みづくりがやはりこれから非常に大事だというふうに私は思います。
　もう一つ、地球温暖化防止に向けての京都議定書の問題でございますが、今国会で我が国はぜひ批准をしなければならないというふうに思っておるんですけれども、こちらの方も、この国際的な枠組みにアメリカは参加のめどは依然として全然立っておらないという状況でございます。
　こうした状況が続きますと、地球温暖化を食いとめることも非常に難しくなってくるわけでございまして、私は、ブッシュ大統領も来日をされるわけでございますので、この京都議定書の国際的な枠組みに参加をしていくということ、もう一つは、対人地雷禁止条約の加盟国にぜひアメリカが参加をすべきと、ここをぜひ総理の口からブッシュ大統領に強く要請をしていただきたいというふうに思いますが、総理、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　地雷にしても温暖化防止京都議定書の問題につきましても、米国も中国もなかなか一緒にやっていこうという状況にはないことは承知しておりますが、折に触れ、この問題について建設的な協力を呼びかけていきたいと思っております。
○北側委員　ぜひ、このたび来日されるブッシュ大統領にもその旨お伝え願いたいというふうに御要請をさせていただきたいと思います。
　そこで、雇用の問題に入らせていただきたいと思いますが、先般発表されました昨年の十二月の雇用失業情勢でございますけれども、失業率が五・六％、四カ月連続で過去最悪を更新しております。失業者三百三十七万人、リストラ、倒産等による非自発的な離職者が百二十五万人、もう極めて厳しい雇用情勢でございます。
　さらに、この十二月の雇用失業情勢をよく見てみますと、最近の景気情勢を反映しまして、雇用情勢の先行指標でございます新規求人数が減少を続けております。特に、これまでこういう失業者の方々の受け皿になっていましたサービス業、もちろん今でもサービス業が大きな受け皿なんですけれども、十二月の新規求人数が、これは前年同月比でございますが、マイナス五・八％、三十一カ月ぶりのマイナスになりました。これまで雇用の受け皿となってきたサービス業の雇用吸収力にやや陰りが見え始めている。今後の雇用失業情勢についても、こうした先行指標から考えますと、まだまだ厳しい状況が続くというふうに言わざるを得ないと思います。
　坂口大臣、雇用情勢の現状と今後の見通しについて、どのような認識を持っていらっしゃるのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　今御指摘いただきましたように、十二月の完全失業率は五・六％、そして有効求人倍率は〇・五一倍となりまして、非常に厳しい状況にあるというふうに認識をいたしております。
　とりわけ、その数字もさることながら、その中身でありますが、今御指摘になりましたように、新規求人が減少している、五カ月連続して減少をしているということもございます。今お話しになりましたように、唯一昨年に比べまして増加を続けてまいりましたサービス業におきましても、昨年同月に比較をいたしましてマイナスに転じたということがございますし、それから、非自発的失業者がここ五カ月連続で増加をしている。あるいは雇用者数が四カ月連続で減少をしている。
　こうした中身を見ますと、かなり厳しい状況が続いているということがわかるわけでございまして、これから先の経済動向を思いますと、この非常に厳しい状況はいましばらく続く可能性がある、そういう認識をいたしております。
　そして、これに対する対応をどうしていくかといったことをこれからひとつ積極的にやっていかないといけないというふうに思っている次第でございます。
○北側委員　総理、今のこの雇用情勢は本当に深刻でございまして、これはもう厚生労働省一省で何とかなるというふうな状況ではなくなってきている。本当に政府を挙げて、これまでも政府を挙げて取り組んでいただいているわけでございますが、本当に政府を挙げて取り組むべき最優先の課題だ。私、先ほども、デフレ対策とこの雇用対策が非常に大事だというふうに思っておりまして、政府を挙げてこの雇用対策にやはりしっかりと、去年の九月に総合雇用対策をつくりましたが、この雇用対策に全力を挙げていくという決意を、総理の御答弁をいただきたいというふうに思います。
○小泉内閣総理大臣　構造改革を進めていく上で、デフレ阻止の対策と雇用対策、これはぜひとも必要な対策でありまして、これをあわせて進めることによってもろもろの構造改革が実施できるというふうに考えておりまして、政府全体でこの問題に取り組んでおります。
○北側委員　そこで、厚生労働大臣にもう一問質問したいんですが、今、ワークシェアリングの問題が大きな話題になってきております。
　景気の悪化が進む中で、企業において、これ以上失業者を出さないために、いわゆる緊急避難・雇用維持型のワークシェアリングの導入の動きが出ております。労働時間の短縮によって賃金の削減をする、そして企業全体としての雇用を維持しようとする。先般も、三洋電機の、四月一日から基本給最大二〇％削減のワークシェアリング導入で労使が大筋合意したという報道もなされておりました。
　時短と賃金カットによるワークシェアリングの導入というこうした動きについて、厚生労働大臣はどう認識し、私はこうした動きに対して政府としてしっかり支援をしていくべきだというふうに考えておりますが、大臣いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　昨年、総理からも、ワークシェアリング、ひとつ早く考え方をまとめてほしいというお話をいただきました。政労使三者の間の会談を今ずっと続けているところでございまして、まあ三月上旬にはというふうに思っておりましたが、今までいろいろのことを検討していただいておりますが、ちょっと上旬は難しいので三月中にはということでございますけれども、三月中には三者の意見をまとめまして、そしてこのいわゆる緊急避難型のところは即刻実施できるようにしたい。それから、中長期的な立場での展望のことにつきましてはさらに引き続いてお話し合いをいただくということにしたいというふうに思っております。
　この緊急避難的なものだけは早々におまとめを願いたいというふうに今申し上げているところでございまして、三月中にはそうしたものがまとまりますので、それを中心にして、政府として何をなすべきか、あるいは経営者として何をなすべきか、あるいは労働者の側でどういう御負担をいただくかといったことを、一つのモデルみたいなものをつくって、そして、それぞれの立場があるというふうに思いますが、御検討いただきたいと思っているところでございます。
○北側委員　アメリカのシリコンバレーでこの緊急避難型のワークシェアリングが導入されておるのですね。アメリカといえば、レイオフや解雇が自由ですから、むしろ首切りをするんじゃないのかというふうに思うんですが、そうじゃなくて、シリコンバレーではこの緊急避難型のワークシェアリングを導入しているんです。なぜそうしたかというと、首を切ってしまうと技術、技能の空洞化につながるというふうに考えて、賃金カットしてでも雇用を維持しよう、した方がいいという判断をシリコンバレーではしておるというふうに私は聞いております。
　ぜひ政府としての支援策について積極的に検討をお願いしたいと思いますし、それから、今坂口大臣の方からお話ございました、もう一つのワークシェアリング、それは、むしろ多様な就業形態を確保していくためにワークシェアリングをしていこう、ライフサイクルに応じたさまざまな雇用形態、就業形態を広げていこうと。これはもっと大きな問題だと思うんですが、これは中長期的な問題としてとらえていただきたいんですけれども、ただ、パート労働の方々のふえ方というのは、すごいふえ方です。
　これはその表なんですけれども、短時間雇用者の数の推移でございますが、年々年々ふえまして、平成十三年は女性の方の四割近くがパート労働、短時間労働です。全雇用者のうちの二二・九％がパート労働です。やはりこれからはこのパート労働のあり方について、ワークシェアリングの検討の中で、例えば、短時間の正社員制度の問題だとか、それからフルタイムからパートタイムへの相互転換制度だとか、そういうこともぜひ今後検討していただきたいと思うわけでございます。
　そこで、もう一つ、ちょっと深刻なといいますか大事な問題について大臣にお聞きしたいんですけれども、若年者の雇用の問題です。二十四歳までの失業率が八・一％、非常に高いわけですね。なおかつ、今春の高校新卒者の就職内定率は六七・八％で、過去最悪でございます、これは十二月現在でございますけれども。極めて厳しい雇用情勢。
　もっと言いますと、より深刻なことは、総理、ここをちょっと聞いていただきたいんですけれども、幸いに就職が決まった新規学卒就職者でも、中学卒の方ですと七割、高校卒の方ですと五割、大学卒の方ですと三割の子が三年以内に離職するというんです。これは、私もこの間初めて聞いたんです、七五三現象と言うらしいんですけれども。
　また、いわゆるフリーターと言われている不安定就労若年者、これが今約二百万人いると言われています。この二百万人のうちに、一日契約社員、オンコールワーカーと言いまして、登録しておいて、電話一本で、ある日はどこどこへ、ある日は違うところへという、全然継続した雇用の場所ではなくて、その都度その都度呼び出されて、オンコールワーカーというような日雇いフリーターの数が、この二百万人のうち十六万人ぐらいいると言われております。こうした子たちの多くは、仕事を通じて技能とか能力とかを身につけられないまま失業状態や低賃金職がずっと続いておる、そういう状態です。
　私は、こういう若年者の方々の雇用の実情というのは本当に大変な問題で、単にその子たちにとっての人生の大きな問題であるのはもちろんなんですけれども、私、将来の社会とか国家ということを考えても大変大きな問題だというふうに思わざるを得ません。
　この若年者の雇用をめぐる実情の認識というものを、私は政府を挙げて一遍きちんとしてもらいたいんです。その雇用対策についてどのように考えていくのか。これも、もう厚生労働省だけではなくて、文科省はもちろんです、経産省も。これは政府を挙げて、若年者の方々の雇用の実態、そしてこれからあるべき雇用対策、それをどう実行していくのか、これをぜひ取りまとめ、対応をぜひしていただきたい。これまでももちろん文科と厚生労働の間でやられていると思いますけれども、この問題も本当に知れば知るほど深刻な問題でございまして、政府を挙げて取り組んでいただきたいと思っておるところでございます。
　厚生労働大臣、また総理から答弁をいただきまして、終わりたいと思います。
○坂口国務大臣　確かに若年者の問題、大きな問題でございますし、私たちも、今真剣に取り組み、そして経済産業省あるいはまた文部科学省とも連携を密にいたしまして、この問題、やっているところでございます。
　いずれにいたしましても、一遍お勤めになっても、先ほどのお話のようにすぐやめてしまう方もあるわけです。これらは、若い人の問題であると同時に、それから雇う側の企業のあり方の問題も影響している。今までのような、同族会社的なことであって落胆をしたとか、いろいろなことがやめる方にもありますので、そうしたこともあわせて、今全体でこの問題の解決をしなければならないというので取り組んでいるところでございます。
○小泉内閣総理大臣　終身雇用制度というものも既に崩れている一つのあらわれだと思いますが、この問題については、それぞれの企業の分野にいろいろ出ております。これは役所においても一流大企業においても、今までは考えられないような、多くの応募者になってやっと入れた、普通だったらば、当然、この会社に一生骨を埋めていってくれるんだなと思っていた人でさえも、一、二年たつとさっとやめていくというのを聞いております。あらゆる職種に、あらゆる年齢階層にこういう面が今進んでいるんだと思います。
　こういう面におきましても、いろいろ社会情勢の変化をにらみながら、どういう調査が必要か、きめ細かな調査と同時に実態把握に努めまして、少しでも就職の機会を多くできるような対策をとっていかなきゃならないと思っております。
○津島委員長　これにて北側君の質疑は終了いたしました。
　次に、西川太一郎君。
○西川（太）委員　保守党の西川でございます。
　小泉総理も、また、多くの国会議員の皆さんもそうであろうと存じますが、私も直接有権者の皆様のお声を聞く機会が非常に多いわけであります。私ごとで恐縮でありますが、昭和五十二年に東京都議会議員に当選して以来、今日で二十五年目になるわけでありますが、その間、二万回に近いミニ集会を毎日のように開いておりまして、いろいろな御意見を承っております。きょうは、その中で、実は、最近、中小企業の金融問題について大変厳しい御意見があります。
　小泉内閣は中小企業をいじめるのかというようなことをおっしゃる方々もおいでになりますが、私は、そうじゃない、小泉総理が掲げておられる改革を実行すれば、必ず日本のよみがえり、経済得意わざの復活があり得る、こういうふうに私も信じて、そのことを一生懸命説いているわけであります。
　そこで、総理も十分御案内のとおりでありますが、帝国データバンクの調査によりますと、二〇〇一年の倒産件数は一万九千四百四十一件と、五年前に比べて、何と三四％も増加をしております。
　中小企業の倒産の場合には、最大の問題は、いわゆる融資の保証について、本人はもとよりでありますが、親兄弟や妻子、こういう方々まで連帯保証している、こういうケースがほとんどでありまして、万に一つの場合にはいろいろ大変なことになる。悲劇的な結果、自殺というようなことも、決してすべてがその原因ではないと思いますが、交通事故の倍もある、三万人もの自殺事件がある。
　こういうことを考えますと、私は、まずこの中小企業金融ということをしっかりとやっていく必要がある、このことはもう総理も十分御承知だというふうに思います。
　私、かつて、元総理の橋本龍太郎先生が通産大臣のころに商工委員会でお尋ねをしたことがあるんですが、暇地獄という言葉を御存じですか、暇地獄。それは、当時、アエラという朝日新聞社が発行しておりました週刊誌に出ていた言葉であります。東京の京浜工業地帯で、腕っこきの職人の皆さん、町工場のおやじさんたちが、仕事さえあればおれたちは金なんか借りなくたってちゃんとやれるんだ、借りた金は返さなきゃならないじゃないか、仕事がないんだよな、これはもう暇で暇で地獄の苦しみだ、こういうことからきた言葉だそうであります。それが、失われた十年のちょうど初めのころのことであります。
　今日、この現象はいささかも残念ながら変わっていない。そういう中で、とりあえず企業生命をつなぐ意味でも中小企業の金融というものをきちっとやっていかなきゃならない、こういうわけでありますが、こういった実態につきましてまず総理にお話を伺いたい、こう思うわけでありますが、総理から金融監督庁長官に御指名がありました。
　そこで、私は、総理に伺いたかったのでありますが、監督庁長官が先にお答えいただくならば、もう少し追加をいたします。
　金融担当大臣に伺いますが、実は、今町の中で起こっている声は、例のマニュアルの問題。
　あのマニュアルには、小規模零細企業、例えば中小企業基本法の八条に規定されているように、税制においても金融面でも助けなきゃいけない、特別な配慮を払わなきゃいけない。そうすると、マニュアルには、そうした範疇の企業はたとえ赤字であってもお金を貸していい、こういうことになっているはずなんですね。
　ところが、実態は貸しはがしに遭っているのですよ。べた貸しという言葉は大臣も御存じだと思いますけれども、元金はじいさんの代から借りているなんというのはうんとあるんですよ。しかし、ちゃんと金利を払っている。しかし、それも監督庁の検査官が乗り込んで、これは要管理先ですよ、うんと言うまで検査をやめないのだそうですよ。これが実態なんです。
　つまり、マニュアルにはちゃんと貸してもいいと書いてあるのに、検査官が、昔は都道府県がやっていたのだけれども、このごろ監督庁がやって、五百人もの人が大きなものをやっているから、ある意味では目が肥えているんでしょう、全然認めてくれない。定量的なことばかり、これは赤字だとか決算がどうだとか、そういうことばかり言って、やる気がある、まじめなんだ、おじいさんの代にはこうだった、今の若社長もとてもよく勉強していてうちとしては育ててあげたいんだと地元の金融機関が一生懸命言ったって、だめだと言うのですよ。マニュアルどおりやれば貸せるのにやらない。これは、役人が政治家の言うことを聞かないいい例じゃないですか。
　大臣、監督しているのだから、そういうことはきちっとやらせるべきだと思いますが、いかがですか。
○柳澤国務大臣　今、西川委員の方から、ちょっと名前の方をまず訂正させていただきますが、今、金融監督庁改め金融庁でございますので、それも国民の皆さんにも少しでも知っていただきたいという意味で、まず申し上げておきます。
　この金融庁から、検査局というのがあって検査官が派遣される、あるいは財務局から検査官が派遣されるということがあるわけですけれども、この検査官が準拠している基準というのは、検査マニュアルと今先生御指摘の文書、書類でございます。
　そこに一体どういうことが書いてあるかというのは、先生もう御指摘になられたことですけれども、まず、マニュアルの中にこれでもか、これでもかというように、今ちょっとこれをお見せいたしますと、線が引いてあるところ、全部中小企業への配慮の文言なんですね。一カ所だけじゃなくて総括的にも書いてある、それからそれぞれのところにも書いてある。念には念を入れて書いてございます。
　その趣旨とするところは、「マニュアルの適用にあたっては、金融機関の規模や特性を十分踏まえ、機械的・画一的な運用に陥らないよう配慮」しなさい、こう書いてある。あるいは、債務者区分の検証において、「特に中小・零細企業等については、当該企業の財務状況のみならず、当該企業の技術力、販売力や成長性、」こういうようなことを書いてあるわけですね。
　そこで、私もこの点は本当に徹底しなきゃいけないということで、私、検査局長に言い、それからまた検査局の研修会ではこういうことを徹底するように言っております。したがって、これに反するようなことをやれば、これは検査マニュアル違反なんですね。そういうことであってはならないというふうに我々は考えて事務を運営しているということでございます。
○西川（太）委員　心強い応援団が、自由民主党の皆さん初め、ここにいる全部、与野党超えて、大臣、実態は違うということを選挙区で我々は強く言われているんですよ。実態は違うんですよ、これは。だから、大臣にぜひ私はそこのところを厳しくやっていただきたい、こういうふうにお尋ねしているのです。
　例えば、私のところに相談に来る方の中でこういう方がいましたよ。三百万を地域の金融機関から借りることになった、そうしたら百五十万を定期預金に積めと言われた、何だと言ったら、貸倒引当金だと言われた。これは本当の話なんですよ。こういう実態を、大臣、御存じですか。
　だから、マニュアルにはそういうふうに書いてあることを、私も質問に先んじてマニュアルは十分読みました。しかし、実態としてそのように検査官がやっていないのですよ。そして、検査官は、その金融機関の人に、それが要管理先であるということをその人が承知するまで、毎日、毎日、毎日、毎日検査を続けて、嫌になるほど。これじゃ拷問じゃないですか。そういう実態がある。
　私は与党ですよ。私は、野党みたいに勘違いされると困るけれども、与党だ。与党でも、これは私はやはりしっかりやっていただかなければ困ると思うのですよ。もう一度、ぜひお願いします。