Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　これは、数値目標を入れないと意味がないんですね。ヨーロッパ諸国では、相対的貧困率などの数値目標を入れて格差を是正する。子供の格差、親の年収による学歴格差、これを是正するということは日本経済の底力を上げることにもなるという、ちょっと強い御決断を本当はいただきたいと思うんです。
　非正規雇用の問題についてもお伺いしますけれども、今、被用者の中で三分の一近くまで非正規雇用がふえて、正社員を渇望されている方も多いんですが、この非正規雇用というのは、総理は、自己責任なのか社会の責任なのか、どういうふうにお考えでいらっしゃいますか。
○安倍内閣総理大臣　今御指摘になられたように、確かに、非正規雇用が増加をしているというのは事実でございます。その背景は、正規雇用、非正規雇用という二極化した働き方を前提に、非正規雇用への労使双方のニーズが高まったということが挙げられています。
　自己責任、社会の責任のいずれが大きいかを単純に判断できる問題ではないというふうに私は考えておりますが、いずれにせよ、こうした正規、非正規の二極化を解消して、雇用形態にかかわらず、将来に夢や希望を持ちながら、安心して生活できる環境を社会全体で整備することが重要であると思います。非正規雇用労働者の雇用の安定や処遇の改善のための施策を進めて、頑張る人が報われる社会の実現に向けて全力で取り組んでいきたいと思います。
　その中にあって、企業内のキャリアアップの支援など、非正規雇用労働者の処遇の改善に向けた取り組み等を行う事業主に対する支援や、有期契約労働者について不合理な労働条件の相違を禁止する改正労働契約法を踏まえて、労働条件の見直しが進むよう、きめ細かな周知啓発を行っていく考えであります。
○長妻委員　一国の指導者として、非正規雇用というのは自己責任か社会の責任か、単純にはどちらか判断できないという御回答は、非常に私は不本意なんです。
　これは自己責任か社会の責任かといったときに、どちらの比重が重いのかということは、総理としてはどんなお考えなんですか。
○安倍内閣総理大臣　雇用形態においては、雇用主側のニーズも確かにあったんだろうと思いますね。グローバルな経済の中で競争をしている中でということもあったんだろうと思いますが、働く側の方も、そういう労働形態を好んでおられる方々がいるのも事実だろうと思います。
　大切なことは、非正規から正規に移ろうと思う人たちにちゃんと道が開かれているということが大切なんだろうと思いますし、また、先ほど私が申し上げましたように、非正規、正規というこの二つだけではなくて、いわば働き方全体においてもう少し柔軟な対応ができるのではないか、こう考えております。
○長妻委員　今、アベノミクスでボーナスが上がる、そういう企業もあると思います。ただ、非正規雇用の方はボーナスをいただいていない方も多いわけで、非正規雇用の方は、九割の方が退職金がない。あるいは、厚生年金に入っている非正規雇用の方は半分だけであります。二十代後半では正社員の八割強の賃金なんですが、四十代後半では正社員の半分ぐらいの賃金になる。今や、男性の二〇％、女性の五四％が非正規雇用で、ぜひ御配慮いただかなきゃいけないのは、アベノミクスで非正規の方が置き去りになるということはあってはならない。我々は、派遣法を改正して、非正規の方が極力働けるような環境整備を続けていたところであります。
　そしてもう一つ大きな、少子化にもかかわる問題として、配偶者、結婚率というのも正社員と非正規の方で倍違うということが明らかになりました。
　例えば、三十から三十四の男性の、配偶者がいる割合で、正社員でいうと六割、非正規でいうと三割弱ということで、こういう状況が続いておりまして、今現在、日本国では、男性の五人に一人が一生結婚しない、生涯未婚、これが二十年後には、男性の三人に一人が一生結婚しない、生涯未婚という見込みになっております。
　それに伴って、ひとり暮らし世帯というのが全世帯類型の中で急増をしております。（パネルを示す）この赤い線でありますけれども、少し前までは、数年前までは、夫婦と子供世帯、家族連れ世帯が一番多い世帯類型だったんですが、もう今や単身世帯。単身世帯というのは、社会保障的にいっても、お一人お一人単身でケアしますので、非常にこれは大変でありますし、例えば在宅医療、在宅訪問介護といっても、ひとり暮らしですので御家族がいないので、身の回りの世話をどうするのかという大変深刻な問題もあります。
　これは、やはり非正規雇用を含めて格差を是正するということで、日本の底力、ＧＤＰ一辺倒でなくて、そういうことが醸成されるんだ。今、公共事業にかなり投資がなされておりますが、我々は、人への投資の格差是正というのを申し上げて、それは、所得再分配政策にもつながって、低所得の方ほど消費に回るお金が多いので内需拡大にもつながるということで進めてきたんですが、コンクリートから人へというのが逆流をしているというのは大変残念なところであります。
　そしてもう一つ、雇用でいえば、お伺いをしたいのが、総理が先日の予算委員会で、山井議員の質問で、解雇する際の金銭解決について、これを導入はしない、そういう考え方はないというふうにおっしゃられたということなんですが、これは事実でございますか。
○安倍内閣総理大臣　安倍内閣の基本方針は、成熟産業から成長産業に円滑に人材が移動する、失業なき労働移動の実現であります。こうした労働移動を実現する観点を踏まえ、三月二十八日の本委員会では、金銭を払えば解雇できるという制度の導入は行わない、こう申し上げたわけでございまして、厚生労働大臣も四月一日の委員会で同様の趣旨で答弁をしておりまして、そごはないというふうに思います。
　他方、それ以外の制度の検討については、三月二十八日の委員会で私は否定はしていないわけでありまして、現在、産業競争力会議や規制改革会議の場で、それぞれの設置目的に沿って、さまざまな観点から自由闊達に議論をいただいておりますが、諸外国の制度の状況や関係各層の御意見など、さまざまな視点を踏まえながら、その適否を含めて検討していくことになると考えております。
　いずれにせよ、労働規制の見直しについては、これにより労働移動が円滑に行われるという見解がある一方で、多くの勤労者が賃金によって生計を立て、雇用を通じてさまざまなつながりを形成しているということを踏まえれば、労使間で十分に議論が尽くされるべき問題である、このように考えております。
○長妻委員　ちょっとわかりにくいんですが、それ以外の制度は検討するという、それ以外の制度の中身なんですけれども、事前に手切れ金のような形でお金を渡して首にする、これはしないということだと思いますが、事後的には、総理が言っている、しないということではなくて、事後的の金銭解決というのは検討状況だ、こういうことなんですか。
○安倍内閣総理大臣　四月一日の予算委員会において田村厚労大臣は、私の雇用法制についての答弁は、金銭を払えば解雇ができるという、いわば事前型の制度は一切考えていないという見解を示したものという認識を示していますが、そのとおりでございます。
○長妻委員　そうすると、事後の金銭解決は検討中ということですか。
○安倍内閣総理大臣　なお、解雇無効となった場合に、事後的に金銭の支払いにより労働契約の解消を申し立てるという制度について今質問されているんだろうと思いますが、この前の審議においては、私は、そのことを含めてはいないということでございます。
○長妻委員　前回、山井議員がはっきりとそのことも含めてというふうに質問したと思うんですが、今、総理の御答弁、私は、ちょっと変えた御答弁なのかと。
　私自身はやはり、北欧諸国でもそういうような考え方の制度はありますが、当然、それを前提として、かなり周りの制度、例えば失業者に対して職業訓練が非常に手厚い、あとは失業対策、失業手当についても、日本と全く違う、非常にトランポリン型の制度があった上でのそういう議論があると承知をしておりますので、これについてはさらに詰めていきたい。
　それだけ突出して出てくるということに私は強い違和感を、しかも、労働法制を議論する場でなくて、競争力強化ということでそれがイの一番に出てくるというのに非常に違和感があるということを申し上げておきます。
　そして、総理にお伺いしたいのが、年金記録問題であります。
　第一次安倍内閣でも私も質疑をさせていただきましたが、私は、あのときからずっと非常に気になっていたことがありました。
　それは、この年金記録問題については、いろいろな自民党の方が、自爆テロだ、こういう発言をされておられるわけでありまして、どういう意味なのかというふうに非常に不可解に思ったところでございます。
　安倍総理も、いろいろな報道であるんですが、共同通信では、二〇〇七年の七月二十三日で、安倍晋三総理大臣も遊説で、自爆テロによる改革妨害などと批判をしていると。あるいは、昨年のダイヤモンド・オンラインの安倍総理というインタビューを見ますと、三月十五日のものですが、社会保険庁を解体しようとしたら、彼らしか知らないはずの年金問題が、まるで自爆テロのようにどんどん明るみに出てきた、こういうお話をされているんですが、これはどういう意味でございますか。
○安倍内閣総理大臣　あのとき、確かに、いわば社保庁を解体していくという方針を定めた後、十分に厚生労働省も把握をしていない、もちろん我々も把握をしていないさまざまな情報等がどんどん漏えいしたのは事実であります。
　例えば、これはあってはならないことでありますが、さまざまな個人の年金記録に対する閲覧が行われていたのも事実であります。私に対しての閲覧も行われていたわけでありまして、そうしたものが流出したのは事実ではないか、このように思います。
○長妻委員　年金記録問題が自爆テロということは責任転嫁みたいな話で、これは当時、自民党が、安倍総理も国会で、不安をあおるなという御発言もあったり、我々がもう何年もかかって、すぐ出てきたわけではありませんが、一つ一つ調査をして、そして明らかになった。明らかに、役所も自民党も、そういう情報は隠そう隠そうという意図が非常に強かったわけであります。
　今おっしゃった閲覧、個人の記録についての漏えいというのは確かにありました。これは年金記録問題と関係のない話でありまして、年金記録問題が自爆テロだという発想に今も立っているとしたら、年金記録問題の本当の解決にはつながらない。いや、役所が自分を追い落とすために云々みたいな話をずっと思われているとすれば、これは国にとっても不幸なことだと思いますので、そこら辺は総理、いかがでございますか。
○安倍内閣総理大臣　年金記録問題の解決は、いわばあのときに、安倍政権のときにですが、確かに長妻委員が質問されたということも大きかったと思います。これは私も認めるところであります。
　それから安倍政権においても努力をする中において、社会保険庁の対応というのは大きな問題があったという中で、社会保険庁の解体を決めるということを決断したわけでございますが、しかし、あのとき、印象としては、つまり、中からしっかりと正規のルートを通って我々のところにこういう問題があるということが告発されるわけではなくて、いきなりマスコミにそれが出ていく。つまり、我々も知らない間に出てくるということについて、この組織は一体どうなっているんだろう、こういう疑問を持ったのは事実であります。
　いずれにせよ、大切なことは、まだこの年金記録問題は終わったわけではない状況の中において、多くの国民の方々にぜひ問い合わせをしていただきたい、こう思うところでございます。
○長妻委員　これはもう正規のルートでというか、こういう問題というのは、ただ君たち大丈夫かと聞いて、すぐに上がってくるんじゃないんですよ。当時、社会保険庁は非常に隠蔽体質があって、いろいろな角度から捜して、そして出てきているので、自爆テロみたいな話に矮小化をすると、というのは、何でこういう質問をするかといいますと、総理も、最後の一人に至るまで徹底的にチェックをして、そして全てお支払いをするということはお約束したいと思いますというのを国会でも言われておられる。
　そして、我々も努力いたしまして、今現在でいうと、一千三百二十四万人もの方の記録が戻りました。国民の皆さん十人に一人。戻った年金額、生涯額で一・七兆円、少なくともお戻しをいたしました。
　こういうことをやってもなかなか、全て一〇〇％というのが難しいというのは我々も前から申し上げているところなんですが、しかし、この……（発言する者あり）ちょっと伊藤達也さん、うるさいです。ちょっと静かにしてください。
　我々、第三者年金記録確認委員会という、総務省の年金記録を確認する委員会が総務省からなくなって雲散霧消してしまう、こういう動きが今政府の中にもあるというふうにも聞いておりますし、私どもも活用させていただいた年金記録回復委員会、これは厚生労働大臣の直属の組織だったんですが、これが審議会の孫の小委員会に格下げをされて、一部役所の方の話によると、これでコントロールできるからいいんだという声まで聞こえてくるので、非常に後ろ向きではないかと懸念をしておりますので、最後の一人までというのは、これは安倍総理、今もそういうお考えは変わりないんですか。
○安倍内閣総理大臣　当然、その考え方には変わりはございません。
　そして、今おっしゃった年金記録回復委員会については、その根拠や所掌を明確にするために、法に基づく厚生労働省の審議会に有識者による新たな委員会を設置したものであって、位置づけを低くしたという指摘は当たらないということは申し上げておきたいと思います。
○長妻委員　それは審議会の孫につけた、役所から上がってきた一つの話なんですね。それは、建前としてはそういう理由ですが、大臣直属の諮問機関の方がはるかに今まで年金機構ににらみがきいていたわけで、これで何とかガバナンスが保てていた部分があるので、ぜひ総理、孫委員会になってそれが鈍らないように注意をしていただきたいと思っております。
　そして、最後に、生活保護についてのお話もちょっとお伺いしたいと思うんですが、その前に、質問通告もしておりますけれども、情けは人のためならずという言葉があります。これは、日本国民の半分の方が間違った解釈をされて、半分の方が正しい解釈をされているという言葉なんですが、これについて、総理、どうお考えでございますか。
○安倍内閣総理大臣　情けは人のためならずも含めて、割合と間違って、誤解されている。私は役不足というのを間違って使う人も非常に多いんですが。
　そこで、質問通告がございましたので調べたところ、世代で随分この理解度が違うということがわかりまして、やはり六十歳以上は理解度が高いということでございました。
　日本にはもともと、ともに助け合う、何度も繰り返すようでありますが、村の農耕社会において、もし病気で困った人が出れば、みんなでお米を持ち寄って助け合った、そういう古来からの麗しい日本の国柄というものがあるわけでありまして、その中から生まれた言葉なんだろう。そういういわば感覚を共有できる人たちの中においては、十分この言葉の意味は理解されていたのかもしれない、こんな思いでございます。
○長妻委員　今、正しい使い方のお話がありましたけれども、今、日本国民の半分の方が間違った解釈をされているというのが調査であるんです。間違った解釈というのは、情けを人にかけると、その人にとってよくないから、余りかけない方がその人の自立を促すことにつながるという、これは間違った解釈なんですが、正しい解釈というのは、情けは人のためならずは、情けを人にかけると、回り回って自分もそれはプラスになるんだ、助けられるんだ、こういう発想であります。
　これは、私は今の世相をあらわしているような気がしてならないわけでありまして、結局、格差論にもつながるんですけれども、人への投資の格差というのは、その人がお気の毒だからやるのではなくて、やはり回り回って、社会の基盤をつくって、経済成長の基盤をつくって、社会全体も強くしていく、この観点が安倍総理から余り聞かれないので、格差ということについても、ぜひ、拡大をさせないという強い決意を持って運営をしていただきたい。
　これはピューリサーチというアメリカの調査ＮＰＯなんですけれども、これも非常に考えさせられるんですが、政府は自分で生活できない人を救うべきではないという人の割合、国際調査なんですが、日本は先進国の中でも非常に高くて三八％、アメリカが二八％、フランス一七％、イギリス八％、ドイツ七％ということで、安倍総理がよく言われる、日本のよき文化、助け合う、そういう考え方というのがだんだんと希薄になって、国が全部お助けするわけにはいかないので、やはり地域の支え合いというのも、これはＧＤＰにはあらわれない指標でありますけれども、そういうものも育んでいくというようなことが大変重要だと思います。
　最後に一問だけ。
　そういう意味で、格差を今よりも拡大させない、これは私、本当に心配しているんですね、アベノミクスで。それについて、安倍総理の決意を最後に聞かせていただければ本当にありがたいと思うんです。
○安倍内閣総理大臣　格差については、これはまさに、日本というのは、水を分かち合い、お互いに協力をして、汗を流して、田畑を耕して、一緒に五穀豊穣を祈ってきた国でありますから、そういう国にふさわしい市場主義、資本主義があるんだろう。瑞穂の国にふさわしい姿、麗しい姿を守っていく上においては、いわば格差がなるべくない社会の方が当然いいわけでありまして、つまり、ウイナー・テークス・オールをよしとする社会ではないということは、はっきりと申し上げておきたいと思います。
○長妻委員　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○山本委員長　この際、原口一博君から関連質疑の申し出があります。前原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。原口一博君。
○原口委員　民主党の原口一博です。
　きょうは、日銀の総裁、副総裁、それから安倍総理、麻生元総理がおられて、アベノミクスの主役がそろっておられますので、後で少し経済全体についてお話をさせていただきたい。
　ちょっと質問の順番を変えますが、まず、文科大臣に来ていただいています。成長戦略について、総理と少しお話をしたいと思います。
　私は、総理が発案をされたデリー・ムンバイ構想、インドですね、あれは十兆円のコリドー構想、これを一緒に進めてきました。政権交代前に皆さんがやってこられたことも、私たちは積極的に引き継ぎました。
　その中で、規制改革。規制改革は、社会的規制は、僕はここは強化だと思います。そして、経済的規制はむしろ自由にしていく。そういう意味で、幾つかのビッグプロジェクト、今進んでいるものについて少し伺いたいと思います。
　日本の繁栄と世界の貢献を考えると、世界の未来を先取りしたような国家プロジェクト、これは小柴先生のお話もありますけれども、宇宙の起源を調べる、まさにビッグバンからいろいろなものを導き出すという国際リニアコライダー構想というのが進んでいます。
　これは、新たな投資をし、研究基盤を形成する観点からも重要であると思いますが、国際リニアコライダーといっても、なかなかわからないんですね。文科大臣、テレビをごらんの方に、これはこんなものだよと御説明いただけますか。
○下村国務大臣　お答えしたいと思いますが、原口委員から事前に、三十秒以内で答弁するようにという話が来ておりますので。
　国際リニアコライダー計画は、全長約三十キロメートルの線形加速器を地下約百メートルに設置し、電子と陽電子を光速に近い速度まで加速し衝突させることで、宇宙の始まりに匹敵する極めて高いエネルギーの状態をつくり出し、宇宙創成の謎を解明することを目的とした、素粒子物理学分野における大規模な学術研究の構想であると承知しております。
○原口委員　三十秒きっかりでした。ありがとうございます。
　これは、日本に対して大きな期待が集まっています。前、ＩＴＥＲのときは引き合いました。誘致競争でした。しかし、総理、これはもう時間がないんですね。政府の腰を定めてやるんだという御決断は、この内閣でやっていただきたいんです。総理の御見解を伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　今、下村文科大臣から御説明をさせていただきました。
　なかなかこれは難しいんですが、一回説明を聞いてもわかりにくいところはありますが、ただ、小柴先生初め、日本の多くの物理学者、科学者は、これはまさに日本に置くことによって、世界じゅうから多くの科学者、トップレベルの科学者が集まる、これだけでそこからさまざまなイノベーションが生まれてくるのではないかという話でございました。
　しかし、他方、巨額の経費を必要とするということにも留意する必要がありますが、政府としては、まずは、研究者レベルでの国際的な設計活動の進捗状況を見定めながら検討していきたいと思います。
○原口委員　これは、この国会でその答弁なんですよ。次で結構ですから、一歩前に進めてください。
　それから、私たちがやったことで、今、安倍政権で引き継いでくださっている。この間、デフレが進みました。先ほど山本委員がお話をされたように、経済のイノベーションが進み、経済成長がやってくる中で、やはり技術が進むとそれはデフレ要因なんです。若い人たちが、夜遅くまで一生懸命頑張って今の日本を支えてくださっています。そういう意味で、生産性を上げていく。
　先ほど、情けは人のためならずというお話がありましたけれども、お互いがお互いを支え合う教育、これは、未来の学校というのを私たちは提案しました。これを安倍政権でもさらに広げていただいて、麻生元総理とはＩＣＴのことで議連をつくっていました。情報通信を中心にして日本の未来を開くというのは極めて大事だと思います。この予算の中でも入れていただいていますけれども、このことについて、さらに拡大してほしい。大体、今入れていて、八年ぐらいかかるんですよ、それぞれの学校全部に入るために。
　この間、ある沖縄の市から、尖閣に近い市からある報告が来ましたけれども、子供たちの学習意欲それから学習成果、飛躍的に上がっています。スピードアップしていただきたい。総理から前向きな御答弁をいただきたい。
○安倍内閣総理大臣　安倍内閣で進めております教育再生は、世界トップレベルの学力を身につける機会を保障していくということでもございます。その際、ＩＣＴの活用については、子供たちにとってわかりやすい授業や、子供たちの主体的な学習活動の実現に資するものと考えております。原口大臣も総務大臣として積極的に取り組んでおられたということは承知をしております。
　政府としては、現在実施しているＩＣＴ活用に関する実証研究の成果も検証しながら、引き続き、その活用を積極的に推進していく考えでございます。
○原口委員　これで成長戦略については二つ伺いました。
　きょう、日銀総裁、副総裁にお見えいただいています。お忙しい中、ありがとうございます。
　これは決意を示された、二年で二％の物価安定目標を定める。私たちもこれは大事だと思っています。では、この中身について少し伺いたいというふうに思います。
　まずは、これは副総裁にお願いしたいんですけれども、私が、ちょうど一カ月前ぐらいですか、当時の、前の執行部とお話をしたときに、日銀のバランスシートが今幾らあるか、そのうち国債が幾らあるか、そして、一％長期金利が上がると日銀の含み損、十年国債を平均にしてで結構ですけれども、どれぐらいになるかというお答えをいただきました。あれから新しい執行部になりました。黒田総裁のもとでさらに日銀のバランスシートがどのように変わったか、副総裁、質問に答えていただきたいのと、国債の割合はその後どうなっているか、現状を教えてください。
○岩田参考人　黒田日銀で、量的緩和とか、きちんとまだ進めておりませんので、これからなので、今のところ、そんなにバランスシートが大きく変わったということはなくて、白川体制のもとでの、二月で少しふえているという状況です。
○原口委員　百六十五兆円のバランスシート、国債が百二十五兆円、一％長期金利が上がると含み損は二・三兆円減るという一カ月前の答弁でいいという理解でしょうか。
　私が伺いたかったのは、総理、実は黒田総裁になって、日銀は当座預金残高を非常にふやしているんですね。今、五十九兆円ぐらいにふやしているというふうに思いますけれども……（発言する者あり）ありがとうございます。何か日銀の補助員のような方が答えてくださっていますけれども、いかがですか。新執行部になってふえているでしょう。
○黒田参考人　今手元にありますデータは三月二十二日のデータですが、当座預金残高が四十四兆ぐらいですが、御指摘のように、現在さらにふえておりまして、五十兆円台になっておると思います。
○原口委員　山本代議士は五十七兆円と一番新しい数字を言ってくださいました。それぐらいふえているんです。もう実際に動いているわけです。だから、最初はアゴエコノミクスとか、あるいは気合いインフレターゲットと言われていましたけれども、もう気合いじゃないんです。実際に金融緩和が進んでいるんです。
　そこで、ちょっとこのパネルをごらんになってください。黒田総裁、岩田副総裁の御発言です。これは、覚悟を決めたんだ、だから、二年やって二％上がらないと、最高の説明責任である辞任ということを口にされたんだということでよろしいでしょうか、岩田副総裁。
○岩田参考人　二年をめどに二％を達成するというのは、今、お約束というか、そういうめどでやっていくということを申し上げているので、それができなかった場合、まず説明責任をとりたいというふうに思います。
　それで、その上で、説明責任が自分としてとれなかったというときには、やはり最高の責任のとり方は辞任だという考えには変わりありません。
○原口委員　先ほど少し申しましたけれども、私は、副総裁、それを責めているんじゃないんですよ。二年で二％という、では、この二％というのは一体何なのか。ＣＰＩなのか。
　きのうも、いい物価上昇、悪い物価上昇という議論をしましたけれども、このＣＰＩだけだとそれはわからないんです。私は、指標はコアコア指数にすべきだ。つまり、為替の影響であるとか、来年消費税がこのままでいけば上がる、十月には一％年金は下がる、そして、この新年度から、たくさんの公共料金を初め、多くの国民の皆さんの負担は上がっています。その中で、では、自然に上がる物価、社会的要因や為替要因によって上がる物価ではなくて、それを除いたコアコア指数でやるべきだと思いますが、どちらでも結構ですから御認識を伺いたいと思います。
○黒田参考人　御指摘のように、コアコア指数で見た方が短期的な影響を捨象できるという面では、そのとおりだと思います。具体的には、例えば米国のＦＲＢなどはそれで見ているようでございます。
　ただ、問題といたしましては、そうしますとカバレッジが相当低くなりまして、三分の二ぐらいになってしまうと思います。
　そういった点も踏まえていくと、しばしば私どもが言っております消費者物価指数の中では、生鮮食品を除いたベースで見ることが多いわけでございます。その場合はカバレッジも九割以上になりますし、それから、生鮮食品の価格の動きというのは趨勢的な物価の動きとは相当離れておりますので、そこで見るということが多いわけでございますが、委員御指摘のように、コアコアといいますか、エネルギーと食品を除くベースの指標も重要であり、そういったものもあわせて見ていくということになると思います。
○原口委員　前向きの答弁をいただきました。
　つまり、今まで私たちが見ているデフレの指数というのも、その中にはいろいろな数字のマジックがあるんだということも国民にわかっていただきたいし、これをごらんいただいている国民の皆さんは、実際に自分の生活はどうなるんだと。もう来年の給料が下がると決まっている人たちもいますね。あるいは、年金も下がるという人たちもいる。でも、それを押してでも、いわゆる好循環を広げていくんだと。
　そこで何が起きるかということを少し議論したいと思います。
　この黒田総裁のコメントをごらんになってください。できることは何でもやるというスタンスだ。つまり、二％の、今おっしゃったコアコアも含めて、物価目標の実現に向かって最大限の努力をするというふうにおっしゃっています。
　ＲＥＩＴについてもお話がございました。ＲＥＩＴは、ちょっと前は三・五兆円ぐらいの市場だったのが、総理、もう七兆円ぐらいになっているんです。ＲＥＩＴを買い上げて、そして直接日銀がさまざまな企業にお金を回すというのは、それは悪いことじゃないです。
　ただ、これも伺いたいんですが、副総裁で結構です。今、日銀が持っているＲＥＩＴの額というのはどれぐらいですか。
○岩田参考人　ＲＥＩＴの額が約一千億円ということであります。
○原口委員　お聞きになったとおりです。
　先ほど私は国債が百二十五兆と言いました。それに対して、ＲＥＩＴのマスは一千三百億ですね。これはトリプルＡまでを買い入れるということにしているからです。つまり、何でもやるといいながら、後の財政の話に行きますけれども、やはり基本は国債なんですよ。
　そして、私は、民間でやるべきことは民間でという、どこかのフレーズにあったけれども、あれは正しいと思います。国が、あるいは日銀が小さな市場に大きな力を入れると、官製市場が生まれるからです。
　株価がこの間、安倍政権になってから四割上がりました。これはいいことです。閣僚の中には四千万とかこの間利益を受けた方もいらっしゃるという報道に接しましたけれども、それは悪いことじゃないんです。よく株でもうかると悪いとかいうのは、資本主義社会ではおかしな話です。麻生副総理を見ていると、随分もうかっただろうなと思います。だけれども、それをここで責めているんじゃなくて、その富が国民全体にいかに行き渡るかということを考えなきゃいけない。
　今回も、実はこの株価上昇の中身を見てみると、総理、ほとんど外人買いなんですよ。私がちょっと気になるのは、アメリカの論文を読んでいると、ヘッジファンドの周辺の人たちが似たようなことを言っているわけです。私は、アベノミクスが悪いと言っていません。日本には新たな次元が必要です。しかし、誤ったことをやってしまうと、一部の人間だけが得をして、外人買いで上がってきたものが、あるときぱっととまって、引き揚げられるということも警戒をしておかなきゃいけないということだけは言っておきます。
　これをごらんになっている方に、私は経済に水を差す気も全くないし、ただ、今まで正の部分を言ってきましたけれども、私たち野党としても、厳しい部分についても言っておかなきゃいけない。
　麻生副総理に伺います。
　麻生総理のときは、インフレターゲット論にやはりちょっと慎重でしたよ。そして、さっきも何回も答弁されているように、お顔を見れば大体心の中はわかりますけれども、これだけのことをやったことはないんだよなというのを何回もおっしゃっています。慎重だったには慎重だった理由があるはずです。安倍総理の方針にたがえろと言っているんじゃないですよ。慎重だった理由をおっしゃってください。
○麻生国務大臣　日銀が金融を緩和させたというのは、小泉内閣のときでも、二十兆、二十五兆、三十二兆ぐらいまでいきましたかね、三十五兆ぐらいまでだったかな、緩めたことがあったんですが、原口先生よく御存じのように、日本銀行がお金を出すということは、市中に回る手前の、市中銀行に日銀当座預金がふえるというだけのことです。別にお金を刷っているわけじゃありませんから、そこにお金がある。
　問題は、そのお金が、誰か、ハラグチ工業がそこにお金を借りに来て、アソウ誰々がそこに金を借りに行って、そこから金が引き出されて初めてマネーサプライとして市中に出回る。それが、過去の場合は、残念ながら第二、第三の矢はあのときは出されませんでしたので、私は閣内で反対した方だったので非常に記憶があるんですけれども、当時、残念ながら私の力足らずで第二、第三の矢に行けませんでしたので、今回は第二、第三の矢を含めて三つ一緒にやると言われるから、マイナスからプラスにするだけでも大変なのに、プラスの二％というインフレターゲット。
　ターゲットという以上は目標ですから、上を超したらそれは切ればいいだけのことなんですけれども、正直申し上げて、高いのを二％に抑えるというインフレターゲットは世界にありますけれども、マイナスをプラスにするインフレターゲットは世界初ですから、これは非常にいろいろな、デフレマインドとかいろいろな言葉が使われておりますけれども、その気持ちが変わるのが大変だろうなという感じが率直にいたしますので、原口先生御指摘のとおり、極めて慎重に、これは簡単に安受け合いできぬなと思って、第二、第三の矢の担当をする、第二の方を特に担当する私どもとしては、極めてこのところを積極的にやらないかぬと思っております。
○原口委員　極めて正直にお答えいただいたと思います。ありがとうございます。
　それで、ここに日本銀行百年史第四巻。先ほど、これも山本委員がお話しになりました。「本行百年の歴史における最大の失敗であり、後年のわれわれが学ぶべき深刻な教訓を残したものといえよう。」これをどう判断するかなんです。
　今、ＥＣＢもＦＲＢも、物すごい勢いでバランスシートをふやしています。だから、日本銀行だけがバランスシートをふやさずに、また、今、麻生元総理がおっしゃった金融のチェーン、それが切れたままだと、かえって副作用の方が多いわけです。
　日銀総裁、私もこれまで、速水総裁あるいは福井総裁、白川総裁と、ここのことについてしっかりと議論してきました。非常に保守的なスタンスでした。通貨の番人です。この時代と今と違う理由、そして、国債、何でもやるとおっしゃっている、その整合性について黒田総裁に伺いたいと思います。
○黒田参考人　戦前の教訓から、現在、日本銀行が国債を直接引き受けるということは禁止されております。
　そういった中で、金融政策の一環として長期国債の買い入れを行う、これによって金融緩和を行うということは、あくまでも金融調節上の目的で自主的に行っているということでございまして、戦前の国債引き受けとは全く異なっているというふうに思います。
○原口委員　初めてこの国会で日銀総裁からそういうお答えをいただいたと思います。ここはとても大事なんです。つまり、日銀は政府の財布には絶対にならない、この矜持を私たち国会議員も持たなきゃいけない。
　それで、これがＧＤＰデフレーターの推移ですね。
　これも副総裁に伺いたいと思いますが、過去、一九八〇年代以降、二回にわたって、私が知る限りですよ、二％以上の物価上昇というのがあったわけです。一つが八〇年代、それからもう一つが、このデフレーターの中にもありますけれども、私たちの政権も、よく、おまえらは何にもやらなかったと言われますけれども、私たちの政権でも金融緩和をお願いし、そしてＧＤＰデフレーターは半減したんですね。もう、どっちがどうだとは言いません。マインドを変え切ったのは安倍総理ですから、それは大したものですよ。
　ただ、ここで、その物価上昇の中身。副総裁に伺いますが、八〇年代の物価上昇と、それから二〇〇八年、これも二％上がっています。この二つの物価上昇二％の違い、そこで起きたことの違いは何だったでしょうか。
○岩田参考人　二〇〇八年で一回なったというのは、原油高が大きな影響があったというふうに思います。
　八〇年代のはちょっと私、手元にないんですけれども、その時代は、ある程度景気がよくなっているということが反映しているんだというふうに了解しています。
○原口委員　八〇年代と二〇〇八年の物価上昇の違いを見きわめるというのはとても大事です。歴史の教訓に学ぶ。八〇年代は、消費者物価指数も上がっていますけれども、それ以上に賃金が上がっているんです。二・八％賃金が上がっている。二〇〇八年は、マイナス一・一％と賃金が下がって、今副総裁がおっしゃったように原油高で逆に物が上がっていますから、国民のいわゆる使えるお金というのは減ったわけです。だから、私たちは、どっちの物価安定に持っていくかというのは極めて大事だというふうに考えています。
　そういう意味で、これも伺いたいんですが、先ほど失業率についての質問がありました。ここで、説明責任を果たすとさっきおっしゃっているから、賃金上昇率はどれぐらいを目指して物価上昇をさせようとされているのか、そこについてのお答えを、これはどなたから得た方がいいんでしょうか。黒田総裁、お願いします。
○黒田参考人　日本銀行は、二％の物価安定の目標をできるだけ早期に実現するということを目指しているわけでございますが、その過程で、経済が持続的に成長することで企業収益とかあるいは雇用、賃金の増加を伴いながら、つまり、国民生活が豊かになる状況で物価上昇率が徐々に上がっていくという好循環をつくり出していくことが大変重要だというふうに思っております。
　したがいまして、物価だけ上がって賃金が上がらないというようなことは望ましくないと思います。
　ただ、具体的な賃金の上昇率につきましては、物価動向だけでなくて、労働生産性の動向などの影響も出るために、日本銀行としては、具体的な賃金上昇率の数値を念頭に置いたり、あるいは目標にしたりしているということはございません。
○原口委員　さっき麻生財務大臣がお話しになったように、やったことのないところに乗り込むためには、やはりそれなりのロードマップと、どこで何をやればいいかという慎重な数値目標、これが私は必要だと思います。先ほど前原委員が指摘をされましたけれども、ぜひそれをつくってください。そうすると、これをごらんの方も、いやあ、安倍内閣の閣僚は大もうけしたけれども自分たちには関係ないよ、そう思われるのが僕らには一番よくないんですよ。
　そこで、少し伺いたいと思いますけれども、これもさっき山本委員が、まあ、私の質問の前払いをしてくださるようなすばらしい質問をしてくださったんですが、現実に物価上昇をして、そしてそれがハイパーインフレになるというのは、私もおかしいと思います。
　ただ、今、日銀総裁がお話しになったように、まずは手元の資金を投資に使う、投資に使ってマネーのスピードが速まってくると、今度は銀行貸し出しも上がってくる、そして好循環に回ってくるとすると、やはり経済成長を前提とした物価安定なんですよ。
　だとすると、ちょうどこれは二十三年ですね、二十三年に、金利上昇の財政に与える影響ということを、これは財政審議会が当時の財務大臣、二十三年ですから安住さんだと思いますけれども、安住さんに出しているものです。
　これはとても大事なので、少し読み上げます。名目成長率が上がると長期金利も上昇する傾向、日本だけではなく、国際的にも同様の傾向だと。そのとおりですね。これは事実を言っているだけです。そして、さっき前原さんは四％の実質成長の話をされましたけれども、名目成長率が一％に対し長期金利が〇・五五上がると仮定した場合、税収増は国債費の増を下回るために、財政悪化要因となるという見込みだと。
　これは、麻生財務大臣、財務省が増税するときによく使う理屈に使われたというのもありますよ。伊藤代議士がそのとおりだと言っています。
　だけれども、それでもこれは事象なんです。国債に順次借りかえが進むことにより、税収増と国債費の増の差額は年を追って拡大する。各国もそうです。この黒の線と青のドットを見てみると、名目成長率と長期金利の関係を見ると、長期金利が名目成長率を上回っている場合が多い。二百十回のうち百六十四回が上に上がっている、これは事実です。
　この事実はやはり謙虚に受けとめなきゃいけないというふうに思いますが、財務大臣、お答えをいただきたい。
○麻生国務大臣　これは、御指摘のこの報告書というか、あれにおきましても、金利上昇による国債費の増というもの、成長による成長増を上回るという結果を示したものだ、私ども、そう承知をいたしております。
　その上で、名目成長率と長期金利の関係というのは、これはさまざまな政府の取り組みとか、市場、マーケットの反応でいろいろ違ってくるんだと思いますけれども、一概に述べることは困難なんだとは思いますけれども、少なくとも、経済成長だけ、いわゆる名目成長が伸びるとか、そういった経済成長だけでは財政健全化はなかなかできないということは、私どもも同様な認識を持っております。
　したがいまして、経済成長をしながらも、先ほど御指摘のありましたように、社会保障と税の一体改革とか歳出の合理化とか、いろいろなもので中長期的な財政の健全化というものをきちんと取り組んでいくことが必要なんだと思いますので、そういうことをしていかないと思わぬ金利の上昇を招くことになる。
　確かに、この二十年間、かつて二百兆円ぐらいだったあれが千兆円にもなって、金利は逆に三・五から〇・五まで下がるというのを想像した人はどなたもおられないと思いますけれども、それでも、そういったこれまでの例を見るまでもなく、我々としては、常に金利が上昇するということは極力抑えておかないと、財政としては厳しいことになるということだけは頭に入れて対応せねばならぬと思っております。
○原口委員　だから財政再建が必要なわけです。厳しい歳入見積もりと徹底した歳出縮減、これとあわせないと、幾ら何でも物価安定そのものが長期金利にはね返らないといいながら、さっきのメカニズムを申し上げました。成長が進めばやはり長期金利は上がってくるんです。
　私は、長期金利が上がることは、将来的には大事なことだと思います、今はお金が、逆に言うと失業しているわけですから。年金を銀行に預けていてもそれは利子を生まないというのは、どう考えても厳しい話です。
　ですから、長期金利が上がるんだということをもとにしながら政策決定をしていくということが大事だと思いますが、安倍総理の基本的な御認識を伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　基本的には原口委員と同じでございます。
　今、表としてお示しになられたあのグラフは、常にいつも財務省の方が持ってくる資料でもございますが、しかし、それはファクトでもあるわけであります。
　ただ、一方、あの表を見て誤解してはいけないのは、だったら名目成長してもしようがないじゃないかということになってはならないわけでありまして、名目成長をふやしていくことによって全ては解決をしませんが、他方、しっかりと名目経済を成長させていくという精神を失ってはならないと思います。
　そもそも、長期金利と名目金利が同じであれば、いわばＧＤＰをふやしていけばＧＤＰに対する絶対額は減っていくということにもなるわけでございまして、そういう観点からもしっかりと経済を成長させていく、名目経済を成長させていく。名目経済を成長させていくためにはデフレから脱却をしていく必要がありますが、同時に、不断の行政改革努力、歳出の適正化の努力は行わなければならない、このように思っております。
○原口委員　残った時間で、少し金融についてお話をします。
　先ほど麻生財務大臣が少しお話しされましたけれども、では、この間の金融緩和、私たちもやってきました、それによって銀行の貸し出し態度というのはどうなっているのか、現状を教えてください。
○麻生国務大臣　金融機関の貸し出し態度ということだと思いますが、日銀の短観によりますと、中小企業を含めてリーマン・ショック以降は改善にあるんですけれども、貸し出し態度の判断のいわゆるディフュージョンインデックス、ＤＩは、現状はプラスとなっておりますけれども、なかなか金融機関としてもいま一つ自信がないというところ、経済の成長等々に自信がないからいま一つ貸し出し態度がちょっと迷っているぐらいのところかなという感じがいたしております。
○原口委員　そのとおりで、ＤＩは少し上向きだという数値も目にしていますけれども、現実には貸し出しはふえていないですね。むしろ横ばいなんです。
　そこで、この三月で中小企業金融円滑化法が打ち切られました。法施行されたのが二十一年十二月からですから、二十三年末までに九割強に当たる二百二十八万件の返済条件の申し出が応諾されて、そして、円滑化法は中小企業の資金繰りの安定にある一定の役割を果たしました。しかし、いつまでもこれをやるわけにはいかないので、ここから先です。
　ここから先が大事で、限られた時間で幾つか提案をしたいと思います。
　金融庁は、円滑化法終了後の円滑化法適用中小企業の経営改善のために、出口戦略として、金融機関コンサルティング機能の強化と言っていますけれども、これで餌食になっている人たちも結構いるんですよ。
　例えば、これはある関東圏の企業ですけれども、スキーム構築料という名目でＡ銀行に二千七百万円ものコンサルタントフィーを払って新規事業に参入した優良企業でした。しかし、その銀行から新規事業に参加しなさいと言われて参加して、多額の借金を負わされて経営破綻に追い込まれました。スキーム構築料を支払ってくれれば事業内容などについても調査するということだったので、Ａ銀行が言うことだったら間違いないということでやったわけですけれども、現在は九億円の返済を求められ、そして会社社長の自宅は競売にかけられています。
　本当にひどいと思うんですよ。真面目に頑張っている人たちにこういうことをしています。
　また、金融庁は円滑化法指針において債務整理が必要な企業に言及していますけれども、どれぐらいが債務整理が必要だと考えているんでしょうか。
　あの平成七年の阪神大震災で神戸にあった本社ビルが倒壊してしまった会社が、一生懸命頑張って頑張って頑張ってやってきて、またこれも、銀行による円滑化法の返済条件の見直しを求めたんですけれども、拒否されて、結局、会社の存続が困難になる。
　こういう事例が相次いでいます。私は、ここにしっかりと手当てをしていかなければいけないと思っているんです。
　また、これは都内のインテリア会社ですけれども、これはＢ銀行ですね。会社社長の連帯保証と会社所有の事務所の担保を提供させられたために、昨年末にＢ銀行から会社事務所の競売を申し立てられました。しっかりと利益も上げているんですよ。にもかかわらず、結局、会社事務所が使えませんから、もうこれで廃業せざるを得ない。
　会社経営者の連帯保証とは、そもそもこういうケースの場合は違うんですから、連帯保証の責任を軽減させるべきだし、安倍総理、アメリカが、いわゆるサブプライムローンのときに、彼らは二回試行錯誤しています。
　一つが、これは最初に銀行にオフバラ化を求めました。だけれども、銀行も、何かのインセンティブがないと貸した企業に対してオフバラ化しないんですね。ＢＩＳ規制でいうと、国債を持っておけば、麻生金融担当大臣、自己資本に関する国債ウエートのリスクはゼロでしょう。ゼロですよね。御答弁をいただけますか。
○麻生国務大臣　今おっしゃいましたように、基本的にゼロです。それでよろしいんだと思います。ゼロです。
○原口委員　ゼロなんですよ。つまり、日銀と銀行の間でこうやってお金をやりとりする限りにおいては、彼らはリスクはない。それに対して、一生懸命働いている人たちは、自分の連帯保証というリスクや、家や土地を担保にして頑張っているわけです。僕は、この構造を変えることこそが日本の再生の一番のところだと思います。
　それで、アメリカにモデルがあります。これは二〇〇八年のホープ・フォー・ホームオーナー・アクトというんですけれども、アメリカは各銀行に対してオフバラ化をお願いした。そこに、銀行にオフバラ化のインセンティブを与えていくわけです。
　今、日本の中を見てみると、復興を頑張っている人たちもまだ二重ローンの問題で苦しんでおられます。私は、復興銀行構想というのを出させていただいて、そして銀行にインセンティブを与えて、その中で、債務超過の部分、債務の過剰部分を企業の一生懸命頑張っておられる方々のバランスシートから外す、そのための施策を提案しています。
　ぜひ、この過剰債務問題ということ、これからお金の回りが速くなっていきます。だけれども、ある意味では、先ほど長妻議員が指摘をしたように、格差にもつながりかねません。本当の意味での好循環を国民全体に行き渡らせるためには、まずはロードマップをつくり、そして、今私が申し上げたようなリスクの部分は何だと、転ばぬ先のつえをしっかりとつくっていくことが大事だというふうに思いますが、総理に、金融担当大臣に伺った上で結構ですから、そういう市中にお金が回る仕組みについて、これも超党派で話し合おうじゃありませんか。
　委員長にもお願いしますが、今の金融、現下の問題はぜひこの委員会でも集中審議をしていただきたいということをお願いし、御答弁をいただいて質問を終わります。
○麻生国務大臣　時間もあれなので。
　基本的には、我々としては、今回、この三月以降どういうことになるかというのは一番問題だと思っておりました。再々々延長というような形で、挙げ句の果てに徳政令みたいな話をされるとちょっと困るなと思っておりましたので、こういったものはきちんとして、各財務局、それから、ありとあらゆる公的機関はもちろんのこと、商工会議所等に、今のようなお話の場合は相談する窓口を開けということで全所に命令をいたしておりますので、そこは結構、三月後半からいろいろ窓口に御相談に来ていただいております。
　ただ、さらに徹底させねばいかぬと思っておりますが、いずれにしても、そういった金融の問題というのは、この後の話として検討をさせていただきたいと存じます。
○安倍内閣総理大臣　政府としては、銀行が目きき能力を向上させて、いわば借り手の資金需要を的確に把握して、新規融資を初めとして円滑な資金供給に努めるなど、実体経済の改善、成長戦略の実現に向けて適切な役割をちゃんと果たしているのかどうかということについて、金融庁、金融検査監督を通じてしっかりと確認をしていきたいと思います。
○原口委員　終わります。ありがとうございました。
○山本委員長　これにて前原君、長妻君、原口君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小沢鋭仁君。
○小沢（鋭）委員　日本維新の会の小沢鋭仁でございます。
　きょうは、金融政策と日銀の役割、そういったテーマで、総理初め関係者の皆さん方と議論をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、総理にお尋ね申し上げます。
　昨年の三月八日、日銀法改正を求める議員連盟、これに総理は参加をしている、こういう報道があるわけですが、間違いございませんか。
○安倍内閣総理大臣　参加をいたしておりました。
○小沢（鋭）委員　後ほど、その趣旨も含めて聞かせていただきたいと思いますが、恐らく、総理の関心の方向性と私の関心の方向性、かなり方向は同じだ、こう思っているわけでございますが、維新の会は御案内のようにかなり急進的な改革政党でございますから、総理の半歩、一歩前をぜひ指し示しをさせていただいて、また議論を進めたい、こう思っておるわけであります。
　まず、ちょっとパネルを出してもらいたいと思いますし、皆さん方にも見てもらいたいんですが、棒グラフの資料をお渡ししていると思います。
　日本は、いわゆる失われた二十年、こういう言葉があります。日本経済停滞の二十年、こういう意味で言われているわけでありますが、このグラフを見ていただけるとおわかりのとおり、一九九四年から昨年の二〇一二年まで、日本のＧＤＰは全く変わっていないというか、まあ、でこぼこはありますよ、減っているんですね。日本のＧＤＰは減っているんですよ。これは、総理、また私もそうでありますが、九三年に初当選でありますけれども、その九三年のときは四百八十四兆円。日本のまさに生産力が全く変わっていない。
　これに対して、今、内閣参与になられましたイエール大学の名誉教授の浜田宏一先生は、この間の日本のデフレ不況、そのほとんどの原因は日本銀行の金融政策の失敗にある、こう最近の著書で断じているわけですね。それから、前大蔵省、嘉悦大学の高橋洋一氏は、この間の日本のＧＤＰが全く変わっていない、そしてその間に中国は、当時、二十年前は日本の一〇％程度の成長率だったけれども、今やそれが日本を超えるＧＤＰ生産国になっている、日本がこの二十年間、先進国並みの四％の成長を保っていたならば、日本がこの間失った付加価値総額は累計で五千兆円、国民一人当たり四千万円、こういう数字を言っているんですね。
　この二十年間の不況、まさに日本の経済問題、年間三万人の皆さんたちが、これは経済問題だけじゃないけれども、自殺の人が三万人もいる。こういうまさに二十年の経済停滞をもたらした最大の要因は、先ほどの浜田先生の話だと、金融政策の失敗、こうなるわけでありますが、総理並びに日銀の見解を求めたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　ただいま委員が指摘をされましたように、九七年が五百二十三兆円でありまして、それから四百七十六兆円まで減ってきたわけでございまして、まさに五十兆円近い富が失われてしまった。これは深刻なことだと思います、その間、職を失った人がたくさん出てきたわけでありますから。
　これを変えていく、まさにデフレから脱却していくということは安倍政権の使命である、このように思っておりますし、この間、ゼロ金利あるいは量的緩和ということで、日銀の政策がうまくいき始めたこともあったわけでありますが、それぞれ、ちょうどいいところでそれをやめてしまったという反省も含めて、今までとは違う、今まで日本銀行がとってきた伝統的な政策ではない、次元の違う金融政策を行わなければならない、このように思っております。
○岩田参考人　九〇年代に入って日本経済が非常に長期にわたって低迷している原因ですけれども、それは、最初に資産デフレが起こり、それがフローの、持続的物価の下落を起こし、それがまた資産デフレを起こしという、それが悪循環に入ってしまって、その悪循環を断ち切る一つの大きな手段が金融政策だったんですが、それが十分適切に運営されなかったということが、デフレギャップをなかなか解消できずに、名目ＧＤＰが成長しなかった要因だというふうに私は理解しております。
　産業構造調整のおくれとかいろいろなことを言われるわけですが、もちろんそれはそうなんですけれども、しかし、デフレになると産業構造調整が難しい面があるということで、やはりデフレ脱却をするということが一番大事だったんだけれども、それがなかなか果たせなかったというところに、長期低迷の最終的な原因といいますか、遠因があるというふうに思います。
○小沢（鋭）委員　今、総理からも岩田日銀副総裁からも明快な御答弁をいただきました。感無量であります。
　私は、二〇〇二年のときに、それまで、日本の経済は何でこんなに停滞感があるんだろうとずっと考えながらやってきまして、平成七年は、当時七十九円までいった円高のときがありました。あの当時は自社さ政権でありますが、アメリカに行かせていただいて、いろいろな関係者と話をした。グリーンスパンさんがそのときに言った話が、日本は、先進国がかつて経験をしたことのないデフレの状態にあります、円高ですから、だから金利が相当低くても実質金利高なんだ、こういう説明をされたんです。
　それはともかくとして、先進国が経験をしたことのないデフレの状態にいる、その言葉が頭にずっと残っていて、そして今御答弁をいただいた岩田先生、あるいは先ほど名前を出させていただいた浜田先生たちの著書を読む中で、やはりこの二十年の、この間の日本の不況感、ぱっとしない、この不況感はデフレにある、さらに言うと、そのデフレを解消できるのは金融政策しかない、こういう思いに至りまして、二〇〇二年から、実は、当時は自民党にいました舛添要一さん初め、デフレストップ実現の会というのをつくって活動してまいりました。この間、総理も、デフレ脱却国民会議とか、そういった中で一緒になることもありました。
　そういう活動をしてきましたけれども、なかなか金融政策というのが理解をされなかった。私の力不足もあったわけですが、今日、アベノミクスという話の中で、まさにそれがようやっと実現しつつあるという話で、冒頭申し上げたように、感無量の思いでいるわけでございます。
　そこで、岩田先生にお尋ねしたいと思いますが、経済政策は財政政策と金融政策とよく言われますね。そして、その金融政策を受け持っているのは、政府ですか、中央銀行ですか。どこがその機能を受け持っているんでしょうか。
○岩田参考人　それはもちろん日本銀行でございます。
○小沢（鋭）委員　大変簡単にお答えいただいたんですが、きょうはテレビの放映もありますが、国民の皆さんは、ここがまず御認識がないんだと思います。
　金融政策というのは中央銀行なんですね。政府は、麻生大臣いらっしゃって、金融担当大臣でいらっしゃいますが、金融行政はやれますけれども、いわゆる通貨の供給量をふやしたり減らしたり、あるいはまた金利に対するさまざまな施策は、政府は手段として持ち得ないんですね。ですから、中央銀行が極めて役割が大きいということを改めて再認識した上で、中央銀行の役割に入っていきたいと思います。
　そういう中で、まさに、中央銀行の独立性、日本でいえば日銀の独立性ということが議論になっています。この独立性の意味は、何のための独立性なんでしょうか。総理並びに日本銀行にお尋ねいたします。