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○国務大臣（内海英男君）　先生御指摘のような問題も住宅公団にはずいぶんあると思います。したがいまして、建設省といたしましては昭和五十六年の三月に公団住宅等事業促進対策委員会というものを設置いたしまして、鋭意この問題解決に公団と一緒に努力をし指導してきたわけでございます。したがいまして、先ほど公団の総裁からも御答弁があったと思いますが、現在、未入居住宅は一万九千戸になってきている。その他、未利用地――長期保有土地というものにつきましても大分処分とかその他いろいろな手だてをやってきておる。この努力は多少評価していただけるのではないか。今後とも公団を強く指導いたしまして、こういうものの解決に鋭意努力をさしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○参考人（志村清一君）　先生御指摘のとおり、相当の空き家があることは事実でございまして、私どもとしては懸命にこの解消に努めたいと思っております。
　五十二年では未入居、保守管理で四万戸を超えておりました。その後努力をいたしまして、先ほど先生御指摘のように、五十五年では未入居、保守管理で約二万五千戸、五十六年度末では一万九千戸というふうに相当の成果は上げつつございます。そのほか、五十五年度の検査で新たに御指摘を受けました長期空き家が五十五年度末では九千戸ございましたが、五十六年度末、五十七年三月ではこれを七千戸程度にいたしております。これらにつきましても私はまだ十分な努力が足らぬと自戒いたしまして、ただいまもキャンペーン等を展開いたしまして、これを大いに減らしていこうと・ランニングストック程度を残してあとは解消すると、こういうふうな目標に向かって努力をしておる最中でございます。
○原田立君　総裁並びに建設大臣、両方とも一万九千戸云々と言っているけれども、二万六千戸ですよ。数をごまかしちゃいけませんよ。当初は三万二千幾らで、これは五十一年。これが今度は五十五年で三万四千八百四十九。先ほど公団の方に聞いたときには二万六千なんです。一万九千じゃないんですよ。その数を取り違えて説明されては困ります。
　私はここで質問を終わりますけれども、せっかく御努力願いたい。
○中野鉄造君　そこで、いま関連の質疑が原田委員からありましたけれども、事ほどさように非常に公団の経営というものがずさんではないかという気がいたします。そこへもってきて、昨日、住宅・都市整備公団では家賃の値上げを建設大臣に申請をなされているわけですが、建設大臣はこれをどういうように受けとめられますか。
○国務大臣（内海英男君）　昨日の夕方、家賃の値上げの申請がございました。私、ちょうどこの委員会がございましたので、私直接受け取ったわけではございませんけれども、昨日建設省に提出をされました。したがいまして、十分検討をいたしまして、また、前回の値上げの際の委員会等の審議経過等もございますので、委員の方々ともよく論議を経た上で適正な対応をいたしたいと、こう考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　だから、私が先ほどから申しておりますように、もっと、もう少し経営の合理化というか、そういうようなことを図って努力していけばこういうことはしなくてもいいと思うんですが、結局、家賃を払うのはいま住んでいる人たちなんですから、その住んでいる人たちが、何というか、泥をかぶるというようなことになるんじゃないですか。
○参考人（志村清一君）　お答えいたします。
　私どもの家賃はどういうふうに定められているかと申しますと、中堅階層の方々の賃貸住宅としての役割りを果たしているわけでございますので、賃貸住宅の方々の所得のおおむね一五、六％程度の家賃になるようにいろいろ努力をいたします。国からも相当の利子補給をいただいたり、われわれ自身内部努力をいたしまして、傾斜家賃等をつくったりいたしておりますが、三十年代あるいは四十年代の前半につくられました住宅の家賃というのは、当時の中堅階層の所得に対しまして一五、六％でございましたので、一部改定はいたしましたが、現在の段階で見ますと、現在の中堅階層の所得に対して三％とか五％とかいうふうな家賃になっておるところが相当ございます。端的に申し上げますと、一万円台の家賃が二十二万戸程度ございます。われわれ公的な住宅でございますから、安ければ安いほどいいわけでございますが、それにいたしましても公的のいろいろな利子補給等も受けておりますし、バランス問題があるんじゃないか。新しい住宅につきましては、相当の利子補給を受けましても五万円ないし六万円というふうな家賃になりますので、そういったバランスも考えてまいりたい、バランスを見直したいと、かような趣旨でございます。
○中野鉄造君　仮に民間であれば、アパート経営をする、マンション経営をする、こういうところにアパートを建てたらば、マンションを建てたならばどのぐらいの入居者があるかというようなことを慎重に計画する。また、事と次第によってはもう建設する前に入居者の予約をとるというくらいな手を打つわけなんですね。だけれども、何かしらこれだけたくさんの未入居住宅がある、長期空き家がある、保守管理住宅があると、こういうことはやっぱりずさんとしか言いようがないんじゃないですか。いかがですか。
○参考人（志村清一君）　相当の空き家のあることは事実でございまして、この点については私ども十分反省をせにゃならぬと思っております。
　昭和四十年代の後半から五十年代にかけまして非常に社会・経済情勢が激変いたしまして、国民の住宅に対するニーズ等も大分変わってまいりました。それにすぐ即応してわれわれとしても考えるべきでございましたが、その対応が必ずしも十分でなかったということは御指摘のとおりかと存じます。
　それらのことも勘案いたしまして、たとえば私どもの住宅は狭いというふうなことが問題になっておりますので、二戸を一戸に改造するとか、あるいは増築をするとか、あるいは場合によっては二戸貸しをするとか、あるいは交通問題等々につきましても不十分ではないかということにつきましては、交通問題を配慮するとか、あるいは関連公共施設の整備がおくれているという面については、それを公共団体等とも相談して促進するとか、いろいろな努力を重ねまして、先ほど申し上げましたようにある程度の成果を上げておりますが、今後はさらに努力を重ねたいと、かように考えております。
○中野鉄造君　十二日の当予算委員会で中曽根総理は、規制や統制をできるだけ排除するとか、また、たとえば市街化調整区域を見直すとか、あるいは建築基準法を改正すると、こういうことを言われておりますけれども、これに対して建設省はどう具体的に取り組んでいきますか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　ただいまの御指摘の件につきましては、省内で現在種々の面につきまして検討中でございます。
　御指摘のとおり、地域、地区の指定の状況によりましては、それが厳し過ぎるというような面もございます。したがいまして、たとえば一種住竜の地域、地区の指定の問題でありますとか、あるいは特に空地等を十分活用するような場合につきましては、例外的に高さ制限を緩和する、その制度の問題でありますとか、そういった全般につきまして現在検討を進めているところでございます。
○中野鉄造君　では次に、わが国でシロアリ防除剤の主役であるクロルデンについてお尋ねいたします。
　有機塩素系の殺虫剤でありますＤＤＴやディルドリン等が使用禁止になってはや十年になりますけれども、その中で人畜に対して比較的低毒性で残効性が強いクロルデンが現在シロアリ防除の主役として使われておりますが、まず初めに、わが国におけるシロアリ駆除業者の数と、クロルデンの年間使用量をお尋ねいたします。
○委員長（土屋義彦君）　志村参考人、御退席いただいて結構でございます。
○政府委員（植田守昭君）　クロルデンにつきましては、輸入量が約千六百トン程度ございまして、それを原体といたしまして、三十社程度で製造しております。
○中野鉄造君　クロルデンは有機塩素系の化学物質でもありまして、シロアリ防除の処理方法にはこれは細心の注意を払っていくべきと思いますが、現在クロルデンを使う場合の行政指導はどういうふうになっていますか。労働省。
○政府委員（松井達郎君）　お答えいたします。
　このシロアリの駆除作業でクロルデンを使うということにつきまして、それによって労働者に健康の障害が出たというケースは、実は私どもまだ把握していないわけでございます。それで、私どもとしましては、このクロルデンの有害性と申しますか、健康障害に関する情報の収集というのをまずやっております。それからまた、機会をつかまえまして、シロアリ駆除の業者につきましては、たとえばその溶液を必要以上に濃度を高めないとか、あるいはその作業に従事する人々に保護具、たとえばゴム手袋とか、こういうものをつけるような行政指導を行うとか、こういうようなことをやっておるところでございます。
○中野鉄造君　このクロルデンは一つの問題がありまして、これ、早く言えば野放し状態なんですね。法律体系でいわば死角に入っている。ところが、三月一日の新聞にも大々的に発表されましたように、このクロルデンの環境汚染が広域に及んで、愛媛大学の立川教授の調査によれば、南極のアザラシにまで及んでいるということが言われておりますが、日本におけるクロルデンの汚染状況を環境庁で調査されていると思いますが、その報告とその原因をお願いいたします。
○政府委員（小野重和君）　クロルデンによる環境汚染の実態につきまして、私ども昭和五十五年度に東京湾と伊勢湾、五十六年度には霞ケ浦と手賀沼、印旛沼、諏訪湖、琵琶湖の五湖沼におきまして、水質と底質、ヘドロでございますが、その調査を実施したわけであります。
　調査の結果は、水質につきましては、東京湾と手賀沼におきまして検出されております。それから底質、ヘドロでございますが、これは海、湖沼とも全調査地域において検出されております。いずれもシロアリ駆除に使われましたものがいろいろな経路で湖なり海に流れ込んできたものというふうに考えられるわけでございます。
○中野鉄造君　私はここに、愛媛大学で調査されたシロアリ防除従事者の血液中のクロルデンの蓄積量とその関連化合物の含有量、あるいはシロアリ駆除をした家に住んでいる人の血液内の濃度あるいは一般の人たちの濃度、それを比較対照した分析資料をここに持っていますけれども、このように非常に汚染はいま広がっているわけですが、拡大しているわけですけれども、こういうことについて、いまだれがこれに歯どめをするかということが一つの大きな問題ではないかと思います。クロルデンによる貧血症だとかそういうようなこともよく私は聞きます。私、九州ですので、何人ものシロアリ駆除業者の人たちと会ってお話ししますと、ああいう新聞に発表されたこと以外に、一生懸命働いているシロアリ駆除の業者であれば、必ず一年間に二件や三件のそういう顧客とのトラブルはありますと、こういうことも言われております。
　もう一つ、クロルデンの法的規制が、薬事法の範囲で家庭用の殺虫剤としてはこれは使用禁止になっているわけですね。その背景と理由は何ですか。
○政府委員（持永和見君）　先生御指摘のとおりに、クロルデンを含みますこれは有機塩素系の殺虫剤でございますが、この有機塩素系の殺虫剤につきましては、昭和四十六年に薬事法による医薬品としての製造、輸入を中止いたしています。
　この理由といたしましては、一つにはＢＨＣとかＤＤＴとかディルドリンとか、そういった有機塩素系の投虫剤について、母乳の汚染の問題が生じたのが一点でございます。
　それから、当時すでに、より安全なたとえば除虫菊の有効成分を使いましたアースとかフマキラーとか、そういった種類のより安全な殺虫剤が開発されておりましたので、そういう背景もあって、このクロルデンを含みます有機塩素系の殺虫剤については製造の中止、輸入の中止をしたという背景でございます。
○中野鉄造君　クロルデンが薬事法で使用禁止になった。ところが、毒劇物や化審法の中にも入っていないとなると、薬事法で禁止した毒性、危険性の根拠がこれは非常に薄弱になってくるんじゃないかと思いますね。それで今後、仮にクロルデンの使用の適正化を図るということがなされるとしても、やはりそこには法的根拠、規制がこれは必要じゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（持永和見君）　御指摘のように、クロルデンにつきましては、薬事法による医薬品としての輸入、製造は中止いたしたわけでございますが、これが御指摘で、さてしからばどういう規制をするかという問題になるかと思いますけれども、毒物及び劇物取締法に基づく毒物または劇物としての問題でございますが、従来の私どもの得ている知見によりますと、非常に物性の毒性が総合的に判断してそれほど高くないというようなことで、従来劇物の指定の判定基準、そういったものから見て従来の知見では対象にならないだろうというようなことでございましたけれども、先生御指摘のように、最近非常にこの問題について社会的にも問題が起きてまいりましたし、また、新しい急性毒性についての知見なども報告されておりますので、そういったデータを私ども十分調査をいたしまして、毒劇物の指定というようなことにつきまして前向きにひとつ検討をさしていただきたいというふうに考えております。
○中野鉄造君　このシロアリの被害状況は近年、九州、四国の南西地域から関東、東北に及んできておりますが、それにかんがみまして、一方では建築基準法や住宅金融公庫による木造建築物の融資の条件として、その住宅建築基準ではシロアリ駆除の処理というものが義務づけられておりますが、これは今後も続けていかれますか。建設省。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　先生の御指摘のように、建築物、財産の保護を図るため、住宅の耐用年数を長くするために建築基準法あるいは住宅金融公庫の融資の建設基準におきましてそういった基準を設けておるわけでございます。シロアリの被害は年々甚大になってきておりますので、かつ、比較的毒性の薄いものとしてこのクロルデンが使用をされております。したがいまして、そういった観点から、本薬剤を使用しながら財産の保護を図るため、その使用方法につきまして十分検討を重ねまして、より環境が汚染されないようなことを検討し、それに基づきまして関係団体あるいは地方公共団体を通じて指導をしていきたいと考えております。
○中野鉄造君　シロアリ駆除業というのは、全くどこの規制も認可も必要としない、だれでもいまから始めようと思えば始められるというような、低資本でできる、そういう業態であるだけに、こうしたいろいろな事故も起こりやすいんじゃないかと思います。しかも、その質の多寡はあれ、いずれにしても、多少なりとも毒性のある薬品を使うわけですから、これを規制していくということはどういう形で今後なされますか。
○国務大臣（林義郎君）　厚生省でございますが、お話しのように、この問題は労働省、建設省、それから先生御指摘の、恐らく宮崎県なんかでずいぶん問題になっているんですね、いま。そういったことを考えますと、これはやっぱり環境汚染ということで環境庁ということだろうと思うんです。まあいろいろなところがありますし、それから通産省の方で化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律があるし、私の方に毒物及び劇物取締法があるし、薬事法があるし、建設省の建築基準法はありますし、まあいろいろ法律があって、どこでどういうふうにやったらいいかということは少し各省で相談をしてみたらどうかと思っているんです。私も全然野放しにしておいていいとは思っておりません。これは恐らく各大臣ともみんな同じ感じを持っておられると思いますが、どういった形でやったならば一番効果的な方法が得られるか、余り各省みんなそれぞれやってもおかしな話ですから、できるだけ効果の上がる方法で最小限の行政的な手続で効果的なことを考える、これが私は基本的な考え方だろう、こういうふうに思っております。各省で相談させていただきます。
○中野鉄造君　最後に、宮崎の延岡で起こった事故についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（竹中浩治君）　昨年の九月、宮崎県の延岡市におきまして、クロルデン溶液が地下浸透をいたしまして、一部の民家の井戸水が汚染されたという事例がございます。幸いこのときには井戸水に異臭が生じましたので、直ちに井戸水の使用を停止をいたしまして、住民が汚染された水を飲用するという事態には至らなかったということでございます。
○国務大臣（竹下登君）　中野委員、別に中野委員が断定的に申されたわけではございませんが、例の公共事業の前倒しでございますね、あれ、一応公共事業施行に関する私が議長ということになっております。したがって、五十八年度予算、いまやっと本院で総括質疑を終えて一般質疑に入ったばかりでございますので、まだ検討はしておりません。決めたわけじゃございませんので、念のために申し上げさせていただきます。
○委員長（土屋義彦君）　以上で中野鉄造者の質疑は終了いたしました。
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○委員長（土屋義彦君）　次に、瀬谷英行君の一般質疑を行います。瀬谷君。
○瀬谷英行君　私は、いままでの総括質疑をずっと聞いておりまして、政府側の答弁の中に少なからずごまかしがあったり、うそがあったりしたということを痛感をしているわけです。それは限られた時間の中ではとても指摘し切れないほどいっぱいあるわけです。
　そこできょうは、その中から幾つかを取り上げて担当大臣の考え方を明らかにしてもらいたいと思います。
　最初に、「増税なき財政再建」、こういう言葉が臨調の答申の中にもありました。また政府も、臨調の答申を尊重すると、こういうふうに言っております。しかし、いままでの論議を聞いておりますと、大蔵大臣から大変に持って回ったような言い回しがたくさんございましたけれども、結論的にこれは実行不可能ではないかというふうに感ぜられるわけなんです。わかりやすい政治と、こういうふうに言われておりますけれども、わかりやすく言うと、結局はできないんじゃないかなということになってしまうので、その点を大蔵大臣に改めてお伺いしたいと思うのです。
○国務大臣（竹下登君）　これはやっぱり、今度の最終答申をちょうだいいたしましても、「そのような行政改革を推進するテコとして当調査会が掲げた方針が、「増税なき財政再建」にほかならない。すなわち、予算編成において、いわば糧道を断ちつつ、歳出の削減によって財政再建を図る限り、おのずから既存の制度や政策の見直しが不可避となり、そのことが本格的な行政改革の推進につながっていくと期待されるからである。」と、やっぱりきちんとこう書かれております。したがって、いわゆる「増税なき財政再建」というものはこれはまさにてことして堅持すべき精神であるというふうに理解しております。
○瀬谷英行君　政府の税調という機関があるわけですけれども、その税調の中で、もし増税なき財政再建という言葉をいろいろと読んでみると、言葉のひとり歩きのおそれが往々ある。そうなると税調は論議しなくてもいい、こういうことも書いてあります。しかし、増税なしに財政再建ができるんだというふうには承っていないというふうに解釈をしておる。政府の税調で、臨調の答申と別の答えが出るということもあり得るのではないかという気がいたしますが、その点はどうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　これは法律に基づくどちらもそれは確かに権威ある会でございますので、答申は尊重すべきである。臨調でおっしゃっておりますことも税調でおっしゃっておりますことも、基本的には私は大きな違いはないと思っております。ただ、私が思いますのに「「増税なき財政再建」とは、当面の財政再建に当たっては、何よりもまず歳出の徹底的削減によってこれを行うべきであり、全体としての租税負担率（対国民所得比）の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない、ということを意味している。」という考え方が述べられておりますので、この考え方をやはり絶えず念頭に置くべきものである。しかし、これ議論してまいりますと、さればその租税負担率とは何ぞや、言ってみれば、専門的な議論から言えば、結果として出るものが租税負担率ではないか。そしてまた、私どもがいわゆる幅広く着目したいろいろな税制というようなことを、幅広くとはどこか、あるいはある程度の規模と言えばどこかという議論になりますと、やはり私はこの根幹にこの考え方を置きながら、税調その他におかれましては、その辺を、その税調という立場においてまた御議論のあるところではなかろうか。全体の流れを見てみますと、何はさておいて、いわゆる歳出削減ということを基本に置いて答申をいただいておりますので、言ってみれば税制面にお触れになりましたのはこの二つと、最後にいわゆる公平感の問題と所得税の課税最低限、税率構造、そして直間比率ということに対する検討、それだけがこの最終答申の中には税の立場から見れば盛られておりますので、言ってみればそういう基本的な考え方を堅持して事に当たるべきだという御趣旨だというふうに理解をいたしておるところであります。
○瀬谷英行君　尊重はするけれども、実行ができないというようなことはないのかどうか、その点どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは厳密に言いますと、恐らく税調で御心配になっておりますのは、「増税なき財政再建」、それを一人一人が受け取った場合に、現行の税制で増というものが全くあり得ないという考え方が個々の人がとった場合には非常に困るという考え方をお持ちでございましょうが、私は、これを根幹としてそれぞれ税調においては御検討いただくものであろう、だからできないという断定する課題ではないというふうに理解しております。
○瀬谷英行君　それを総理流のわかりやすくといえば余り自信がないということなんですよね、正直に言うと。そういうことじゃないですか。
○国務大臣（竹下登君）　税調様のことを私が自信がないとかあるとか言うべきものではないでしょうが、わかりやすいということは、私の表現が下手でございますやら聞きようが悪いのでございますやら、確かに私自身も非常にわかりやすい言葉を使う政治家だなあとは実は思っておりません。
○瀬谷英行君　何とかごまかそうと思うとわかりにくくなっちゃうんですよ、結局。
　それで、第一、じゃ尊重はするけれども実施しないという具体的な例に人事院勧告の問題がありますわね。人事院勧告は尊重する、尊重はするけれども実施しないと、こういう一つの例がここに出ておりますわ。これはどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　必ずしも人事院勧告担当大臣ではございませんが、やはり従来ともこの制度ができましてから鋭意努力をいたしまして、昭和四十五年でございますか、いわゆる完全実施をいたしました。したがって、今日もなお昭和四十五年以来の物の考え方と法律のよってもってきた今日に至ることと、その両方を踏まえながらさらにぎりぎりの努力をいたしまして今年度は残念ながら見送らざるを得なかった、こういうことでございまして、尊重して一生懸命やって、そして努力して結論が見送りと、こういうことになりましたので、尊重して努力したということだけはこれは事実に受けとめていただきたい。必ずしも担当大臣でない者が申し上げるのは非礼かとも思いますが、財政国庫大臣という意味で財政の立場から私にも資格があるとしてお答えをしたわけであります。
○瀬谷英行君　いや、担当大臣でなくたって、財布を預かっている人が一番大事なんですよね。ないそでは振れないというふうに言われてしまうと、担当大臣が幾ら約束したってどうにもならぬわけです。だから、むしろこの問題は大蔵大臣の方から答えてもらう方が一番早いと、こういうふうに考えるわけです。
　そこで、総理の発言にも、しきりに臨調の答申を尊重するとか行革三昧であるとかいう言葉が出てきたのでありますけれども、総理の発言にもやはり非常に大きなうそがあるわけですね。その典型的なうそは、この間私が寺田委員の質問に関連してちょっと聞いたのでありますけれども、憲法に書いてある「陸海空軍その他の戦力」ということはどういうことか、陸海空軍と現在の日本の自衛隊、陸海空自衛隊とは同じなのか違うのかと言ったら、違うと、こういうふうに言いましたね。これは、言ってみれば見え透いたうそということになると思うんです。この点について、こういう見え透いたうその後始末は内閣の大番頭である官房長官の役目じゃないかという気がするんですが、官房長官、この総理のうそをどうやって一般の人に納得してもらうつもりでしょうか。官房長官自身は、この自衛隊と陸海空軍とは違うんだというふうに腹の中から思いますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　やっぱり私、番頭でございますから、総理が違うと言った以上はやっぱり違うのじゃないか、私はそう思うんですね。というのは、自衛権、これは憲法別段否定しておりませんから、その自衛権を発動する最小限度の武装部隊といいますか、これは持たざるを得ない、それが現在の自衛隊である、こういうことじゃないかなと、こう考えております。
○瀬谷英行君　それじゃ、世界で八番目と言われる力を持っている日本の自衛隊というのは一体何なのか。軍隊じゃないんだと。じゃ、一体何なのか。ボーイスカウトというわけにはいかないでしょう。対外的には一体どういうことになっていますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　自衛権の範囲内で持てる武装部隊ということでございますから、やはりちょうどいま防衛政策の専守防御ということですね。つまり他国を積極的に攻撃するといったようなものは、これ軍隊なら持てるのだろうと私思いますけれども、日本としてはそれは持たない。ここらが典型的に違うのじゃないかなと、こう思います。
○瀬谷英行君　しかし、戦車を持っている陸軍、これは戦車というのは陸軍に属するというのが普通の常識ですわね。それから潜水艦というのは海軍、これも常識ですわね。それを、陸上自衛隊といえば陸軍じゃないんだというふうに世界的に通用しますか。あるいは海上自衛隊だからあれは海軍じゃないんだということは対外的に通用しますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　戦車なんていうのは、これは実際は攻撃用というかもしらぬが、まあまあこれは防衛のうちの装備じゃないでしょうかね。現在の科学の発達した時代において基本的に違うのはどこかと言えば、私は、何というのですか、核兵器、これは典型的なものだと思いますね。あるいはまた航空機等でも敵の首都をたたくといったような長距離の爆撃機、こういうふうなものになるとこれはちょっと私はいまの自衛隊ではいささか無理であろうなと、こう思いますね。いまお話しのような程度のものはいいのじゃないですかね。私はそう思います。
○瀬谷英行君　とんでもない話ですよね。名前が違うだけで軍隊じゃないんだなんという理屈は通りませんよ。これは人の名前だって二通りぐらいお持ちの方あるんですね。たとえば林寛子さんなんていう人は、もう一つ有名なお名前をお持ちなんですね。しかし、扇千景さんは林寛子さんじゃないんだということにはならぬですわな、これは。自衛隊は山陵じゃないんだということは、扇さんと林さんを別人だというのと同じなんですよ。こういうごまかしをやっているから問題が起こると思うんですよ。総理は、憲法の改正の問題について私どもが質問したことに対してまともにお答えになりませんでした。いいところはいいんだと。しかし、きのうの答弁でも、評価するべき点は評価をするけれども悪いところ、あるいは悪いところと言って言い直しして欠陥のあるところはと、これは直さなければいけない、見直さなければいかぬと。どこを見直すんだ、何を検討するんだと言ったら、それは答えないのですね。ああいうことではやはり国民に不信を抱かせますよ。私は非常によくないと思うんです。わかりやすい政治というのは、悪いところはこういうところだと言わなきゃ悪いところにならないですよ。そうでしょう。その点は、総理の言い方はこれは間違っておると思いませんか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これも瀬谷さん、私、番頭なんですよね。それ、総理の発言おまえ間違っておると言わぬかと、こう言われたって、それは間違っておるとは言えませんよ。それはぜひ理解していただかぬとね。
　憲法の論議も、総理が言っているのは私はもっともだと思うんですよ。いろいろ議論があるから、それはりっぱな国際協調とか、平和主義とか、民主主義とか、基本的人権とか、いろいろありますね。これを基礎に今日のこの繁栄を来したわけですから、こういったところは国民の中に広く定着しておるじゃないか。しかし、そうでないいろんな面について議論があることも事実だから、そこは余りタブーを設けないでどんどんひとつ議論して一向差し支えないではないか。しかし、内閣総理大臣としては、この憲法を遵守して政権を担当してやっている。そこで、個々の条文等についてどこが悪い、ここが悪いというわけにはまいらない。この内閣としては政治の日程には上げない。こういうことを明言しているわけですから、瀬谷さんがお聞きになっても私はああいう御答弁をなさるのだろうと思うんですね。これはやっぱり正しいやり方だと私自身は考えておるんです。だから、主権者は国民なんですから、その国民の間で議論があるのなら自由にひとつ議論をしていいではないか、こう言っておるので、政府としてはこうだと、こういうことですから、そこらはいいのじゃないでしょうか。私はさように考えます。
○瀬谷英行君　もし親切に正直に国民に呼びかけるならば、実は自衛隊というのは軍隊と同じである。しかし、自衛隊というのは、憲法でもって陸海空その他の戦力は禁止されているというふうに書いてあるから、世を忍ぶ仮の名前である。しかし、これじゃ士気が上がらない。だから、憲法を改正して陸軍も海軍も空軍も持てるようにして日陰の身ではないようにしてやった方がいいのじゃないかと私は思うんだと言う方が総理として親切だと思うんですよ。それが言えないでごまかして、もう大事なことは言えませんというのじゃ、これは困ったものですよね。そこで、そういう点で私は、総理はわかりやすい政治と言いながらちっともわかりやすくない。だから、そのしりぬぐいは官房長官にしてもらわなきゃいかぬという意味で質問したわけです。
　それで、しかし総理不在のところでこれ以上論議しても始まりませんが、では、総理がしゃべったシーレーンの防衛とか、海峡封鎖とか、きのうはコントロールという言い方をしておりましたけれども、あるいは日米運命共同体とか、こういう発言は、あれは比喩であるとかなんとかいうふうに言って軽く済ますわけにいかないんですね。外国へ行ってしゃべってくれば、向こうの政府に対して日本の政府として約束をしたというふうに見られても仕方がないと思うのでありますが、その点どうでしょう。
○政府委員（北村汎君）　ただいま先生御指摘の運命共同体とか、あるいはシーレーンとか、あるいは海峡防備という言葉につきましては、総理がたびたびこの国会でも御説明しておられるところでございます。すなわち、運命共同体というのは、日米両国が自由とそれから民主主義をお互いに共有してその価値を分かち合う国柄である、そうしてその自由世界の国としてかたいきずなで結ばれておる、そういう相互依存関係というものをあらわしたというふうに御説明しておられますし、またシーレーンというものについても、あるいは海峡防備というものにつきましても、これはあくまでもわが国みずからの防衛のために必要最小限度の自衛力を着実に整備していくんだ、こういう趣旨でアメリカでも発言をしておられます。したがいまして、先ほど御指摘のように、これがアメリカに対する約束であるかのごとくとられておるのではないかということでございますけれども、アメリカの方に対する約束という、そういう性格のものではなく、あくまでもわが国の政策というものを説明されたものでございます。また、アメリカ側もこれを約束というふうに受け取っておるような事実はございません。
○瀬谷英行君　それもまた持って回ったようなうそなんですな。見え透いたうそはやめた方がいいと思うんですよ。シーレーンの防衛、三海峡の封鎖とか、そういうことは全部アメリカ側から言っていることなんですね。だから、それをいまさら約束事じゃないなどと言って、これは約束をしたのじゃないと勝手に防衛庁の役人が言ってごらんなさい。向こうの大統領は怒りますよ。そんな不見識なことがあるかというふうに言われますよ。ここだけの話ならいいけれども、そうはいかないんですからね。大げさに言えば国際問題になりますよ。
　そこで、シーレーンの防衛などということは実際にできるのかできないのか。これは海峡封鎖と関連をしてくるわけです。一千海里といえば、ざっと二千キロ近くになりますわね。この広大な海をどうやって守るのかということは至難のわざではないかという気がいたしますし、防衛庁長官としては、その点について一体現在の海上自衛隊の力でもって可能だというふうに思っているのか、そのためにはもっともっとたくさんの予算が要りますという含みを持っておられるのか、その点をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（谷川和穗君）　ただいまの最後の御質問に入る前に、日米のシーレーン防衛の協議のたてまえにつきまして御報告申し上げさしていただきますが、あくまでわが国はわが国としてみずからの国を守っていかなきゃならぬという意味で、日本側に対する武力攻撃がございましたときには、国土の防衛、これはもちろん当然でございます。と同時に、わが国は四面を海に囲まれた国でございまして、海上交通路の安全の確保というものはこれはもう絶対に必要なことでございます。したがって、そういうような事態が起こったときには日米共同して対処する。そういう意味でシーレーン防衛という言葉を象徴的に使わしていただいておるわけでございまして、実はその研究も日米でついせんだって開始をしておるようなところでございまして、これにつきましてはいろいろの協議の枠を取り決めてすでにスタートをいたしておるところでございまして、アメリカから要請があって始めるとか、アメリカの、何といいますか、戦略の中に日本が巻き込まれているとか、そういったたぐいではないことをまず最初に申し上げさしておいていただきます。
　それから、シーレーン防衛の具体的な防衛能力についてでございますが、これはどういう態様で、どういうものに対して何を守らなきゃならないかといういろんな事柄を考えなきゃなりませんので、にわかに断ずることはできませんが、ただいま御審議をいただいておりますこの五十八年度予算を初年度といたします五六中業が達成されました暁には相当程度能力は向上しておるであろう、私どもはそう考えておるわけでございます。
○瀬谷英行君　国防会議事務局長をやっていた海原治という人が書いているんですが、実際問題としてこのシーレーン防衛問題を考えるとこれは不可能であると、こう書いております。そして、防衛庁がかつてヘリコプター六機を塔載した八千トンのヘリコプター空母が数隻の護衛艦を伴って出動すると、このいわゆるシーレーンと言われる地域の敵潜水艦はことごとく制圧をされるというふうに説明したことがある、こういうことも書いてあります。これは海原さんが言っていることだからまんざらうそじゃないと思うのでありますが。そうすると、防衛庁自体としては、シーレーン抗衛をアメリカと一緒に協議をするということになると、これは具体的には現在の戦力じゃとても間に合わない、航空母艦も必要だ、護衛艦も必要だ、こういう結論が出てくるのじゃないかという心配をわれわれは持たざるを得ないのでありますが、その点はどうでしょう。
○政府委員（夏目晴雄君）　もともとこのシーレーン防衛というのは、一〇〇％船舶の保護が可能かということを目的とするものでもございませんし、また全く能力がないかという極端なことも議論するのは必ずしも適当ではないのじゃないかというふうに思います。要は、わが方がどれだけのいろいろな各種の作戦の累積効果によってそういう相手の潜水艦なら潜水艦というものを漸減できるかということ、相手がまたそうした被害に対してどの程度がまんできるかというふうな、いろいろな広範囲な面から論ぜられるべき問題であろうというふうにまず思います。われわれとしては、海上防衛力という有効なものを持ち、かつアメリカと共同対処することによって抑止効果を持つということがきわめて重要な意義のあることであるというふうに認識しております。
　どの程度の実力を持ったらそれが可能なのかということでございますが、私ども一〇〇％の能力を持つということを必ずしも考えておりませんが、先ほど来大臣が申し上げたように、五六中業というものが達成し、あるいは大綱の水準に達成すれば、そういった日米の安全保障体制、共同対処の力と相まって、相当な力になるであろう、こういうふうに思っております。
○瀬谷英行君　抽象的な言葉でもって切り抜けることをいままでやってまいりましたけれども、防衛庁はですよ。しかし、たとえば海原さんの場合は結論的に言うと、一々言うと長くなるから、「シーレーンの安全の確保は、平時においては不必要なことであり、戦時においては、実行不可能なことである」というふうに結論づけています。それから、イギリスの海軍の意見を聞いたら、「ドーバー海峡のような狭い海域でなら実行できる。しかし、広大な海洋においては、それは不可能である」、こういうふうに英国海軍でも答えておる、こういうことでございます。
　私どもこれを読んで、なるほどもっともだなというふうに思いました。ところが、そのもっともだなという思いとはうらはらに、しゃにむに何とかできるかのようなことを強弁をするというのは、まことにこれはまた無責任なことだろうという気がいたします。
　それで、今後の問題として、そのために必要な五六中業の問題もありますし、これから先の問題もあります。一体歯どめをなくして、どこまで伸びていくのかという心配があるんですよ。それはどこでどうやって抑えていくつもりなのかということが気になるんですが、その点防衛庁長官としてどのようにお考えですか。
○国務大臣（谷川和穗君）　私どもが整備をいたしておりまする防衛力というものは、まず最初に紛争あるいは侵攻、こういったものを未然に防ぎたいという一つの抑止力として整備しようとしているのが一つでございます。それからさらに、侵略を受けましたときには直ちにこれ対して的確に反応する、そして侵略に対してそれ以上侵略を起こさせない、拡大させない、そういうことで実は「防衛計画の大綱」というものをつくり上げてきておるわけでございます。そして、それ以上大きなものになりますと、つまり限定的な小規模の侵略以上の大きなものになれば、これも本委員会で答弁さしていただきましたが、安保条約第五条の発動を待って米軍と共同対処する、米軍の抑止力を期待する、こういうような手順になっております。
　さて、現在私どもの考えておりまする防衛力の整備というものは、もちろん防衛力というものは相手のあることでございますから、どこまでと言うわけにいかないかもしれませんが、私どもといたしましてはわが国を、わが国みずからの判断として必要最小限度の、ただいま前段に申し上げましたごときものが達成できるところまでが判断の一つの定めにいたしておるわけでございます。具体的には、そのときどきのわが国の経済あるいは財政の状況だとか、国の他の施策とのバランスを考えながら、その年々の防衛力整備については財政当局と話し合っておりますが、大筋の枠というのはただいまここでいま私が御報告したような枠の中で整備を考えておるわけでございます。
○瀬谷英行君　必要最小限度のというぐらいごまかしの多い言葉ないんですよ、これは。どのぐらいだかわからないですからね、具体的には。
○国務大臣（谷川和穗君）　さしあたって本年度、五十八年度を初年度――本年度と申し上げましたのは五十八年度という意味でございますが、五十八年度を初年度といたしまする五六中業の達成を考えておりますが、その五六中業の達成につきまして、達成の暁にはこれだけのものになろうかと存じますという別表というものをつくってございます。それにつきましては政府委員から少々詳しくなりますが、御報告さしていただきたいと思います。
○政府委員（夏目晴雄君）　ただいま五十八年度を初年度といたします五六中業をお決めいただいて、このための整備を進めようとしている段階でございますが、この五六中業というのは、御承知だと思いますが、これはあくまでも「防衛計画の大綱」、昭和五十一年度に決められました「防衛計画の大綱」の水準を達成することを基本的なめどとしております。
　ただいまお尋ねのシーレーン防衛に関連して言えば、簡単に例示を申し上げますと、まず水上艦艇については、現在大体五十三隻でございますが、これが五六中業を達成すれば六十隻になる。しかもこのうちのミサイル装備をした艦艇というのは、現在十隻のものが四十隻になって、自衛艦隊所属の護衛艦はすべて近代化が完了するというふうなことが言えようかと思います。さらに潜水艦について言えば、十四隻が十五隻にふえる。しかもそのうちの大半は二千二百トン型のいわゆる潜航深度、水中持続力の優秀な新しい潜水艦にかわるであろう。それから、いわゆる対潜哨戒機につきまして申し上げれば、Ｐ３Ｃが現在八機でございますがこれが七十二機、回転翼の対潜機も、ＨＳＳ２というヘリコプターでございますが、これが現在約七十機前後持っておりますものが百機以上になる。これらがいわゆるわが国のシーレーン防衛にとって能力が相当向上するであろうということの具体的な中身でございます。
○瀬谷英行君　土曜日の午後だというのに余り長い答弁をされるとほかの方にも迷惑だから、これ以上は言いませんけれども、必要最小限度というのはこれはわからないんですよね。腹減ったから飯食わしてくれと言ったって、じゃ、どれだけ食いたいんだ、必要最小限度だ、これはどんぶり一杯だか茶わん一杯だかわかんないでしょう。こういういいかげんなことは国民には通用しないんです。
　もう一つ私は気になることは、いままでのこの質疑の中でも、日本が海峡封鎖をしない場合でも、国籍不明の潜水艦から攻撃を受けたような場合には海峡封鎖をするということもあり得るというふうに答弁をされておりますし、統一見解にもその意味のことが書いてありますけれども、その国籍不明の船がどこの国の船であるかということをどうやって確かめるのか。潜水艦というのはもぐっているんですからね。浮かび上がっているわけじゃないんですから。それをどうやってその被害者である商船なり漁船が認定をすることができるんでしょうか。その点大変むずかしいと思うんですが、どうでしょう。
○政府委員（夏目晴雄君）　おっしゃるとおり、海にもぐった潜水艦を発見し、捜索し、位置局限をしてそれを攻撃するというのはきわめてむずかしい問題でございます。したがって、そのために私どもとしては、海上における音波のいわゆる伝わる状況というものを平時から把握しておく。そういう中におきましていろいろなデータを集めまして、この潜水艦はこの種の潜水艦であるというふうな、いわゆる音紋と言いますが、この音紋というのは、一人一人の指紋が違いますように、潜水艦によってそれぞれ違うわけでございます。そういったデータの分析を重ねておれば、Ｐ３Ｃという飛行機を飛ばして潜水艦の音を見つけた場合には、そういった型式あるいは国籍というものも判断できる場合が多くなる、こういうことでございます。
○瀬谷英行君　やられる方がそんな気のきいた船ばっかりとは限らないでしょう、これは。その辺、だから無責任だと言うんですよ。
　さらに私はその点について言いたいけれども、もしアメリカが謀略でもって国籍不明の潜水艦に見せかけてアメリカの潜水艦が日本の船を攻撃をするという場合、あるいは間違ってやっちまったような場合、この前日昇という船が沈められたことがありますがね。そういう場合でも、これはソビエトの船にやられたというふうに認定して海峡封鎖にとりかかる、あるいは海峡封鎖を認めるというようなことになるんですか。
○国務大臣（谷川和穗君）　わが国の自衛隊の出動の場に限ってただいまの御質問に対して御答弁さしていただきますが、わが国の自衛隊が出動して海峡を、まあ封鎖というお言葉を使われましたが、海峡の通峡阻止という作戦を行うためには、自衛隊法の七十六条という条文がございまして、これで防衛出動が下令をされておらないとそういう状態になりません。自衛権の発動はございません。そういう実力行使はいたしません。その七十六条の場合には二つございますけれども、その中のうちのいま御指摘のあるような状態では、仮に七十六条の防衛出動が下令されましても、直ちにそれをもって第三国あるいは沿岸国に影響あるような意味の海峡の通峡阻止というような作戦はいたしません。またそういうふうな形になっておらないことだけ御答弁をさしておいていただきたいと存じます。
○瀬谷英行君　大変に物騒な話でありますので、これは仮定の問題でいろいろ論議していても切りがございませんから、これはくれぐれも自戒をしなきゃならぬ問題であるということを強調したいと思います。
　それから臨調の答申のことについて質問したいと思うんでありますけれども、臨調の最終的な答申が出ましたけれども、さて一体後に何が残るのかと、こういう問題なんです。推進委員会が残るといったようなこともございますけれども、この臨調の答申が一体尊重されるためには、中身がやっぱりちゃんとしたものがなきゃいけないんですね。ところが、どうも一番肝心な補助金の問題等については竜頭蛇尾である、こういうふうに解説をされておりますし、われわれもそう思うんですがね。その点大蔵大臣どうでしょうか。いやそうじゃないと言えますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　先般最終答申が出たわけでございまして、きのうの閣議におきましては、この臨調の答申を最大限尊重しようと、そして逐次実行に移していこうという閣議決定をしたわけでございます。ですから、そういう基本方針に基づきましてこれから具体的な案の策定に入ると、こういう段階になるわけでございます。
　したがって、あの臨調答申の中にありまする組織の再編成の問題とか、出先機関の整理の問題とかいうものがありますと同時に、補助金についてもあるわけでございまして、補助金につきましては、あの答申で三十何項目を一応例示しているわけです。それについては廃止をしろというのもあるし、節減しろというのもあるし、抑制をしろというのもあるし、しかし、総枠で抑制をしなくちゃならぬと、こういうふうに書いてあるわけでございますので、それぞれの補助金等について、これから、大蔵省が中心になると思いますが、具体的にどうするかという方針を決めて、そして徐々に実行に移すと。結局五十九年度の予算編成に入るものもありましょうし、それからいろんな組織の問題になりますと、法律を将来――今度の国会にはもう間に合いませんが、将来の国会に提案すると、こういう手順になっていくわけです。きのうは基本的な方針、最高限尊重しましょうと、そして逐次実行に移していきましょうという基本方針を決めたわけでございますから、その基本方針に基づいてこれから具体的な案を策定していくと、こういう手順になろうかと考えております。
○瀬谷英行君　いま長官が三十三項目と言われましたけれども、三十四項目のうち三十三項目なら、なるほどこれは大したものだということになるけれども、二千八百項目の中でたったの三十三項目ということになっておるわけでしょう。
　ある新聞の社説にも、補助金が自民党の集票手段になっていることは隠れもない事実だ、補助金をみやげに国会議員に立候補して当選した例もこれまで多いと、補助金という名の税金が公平かつ公正に使われていないというような指摘があるわけですね。そうすると、補助金などの問題はこれはやはり臨調の答申の中でも重要な柱でなきゃならない。ところが、その重要な柱が事実上ほとんど小指の先のつめを切る程度しか行われていないということで、中身のないものをどうやって尊重するかというんですよね。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　補助金の整理合理化等についてはこれは行管の仕事ではございませんが、いまお話のようにたくさんありまする補助の中で、例示されているものが三十数項目というわけでございます。しかし、そのほかの補助金については免罪符をもらったというわけにはまいりませんから、これは将来大蔵当局が歳出削減という大きな方針のもとに善処されることを私は期待をいたしておるわけでございます。
○瀬谷英行君　そんな先のことなら、臨調の答申で長々と述べてもらわなくたっていいわけなんですよね。竜頭蛇尾という言葉がありますけれども。竜頭蛇尾の蛇尾は蛇のしっぽなんだけれども、これは蛇のしっぽじゃなくてトカゲのしっぽみたいなものだ。竜頭蛇尾にもならぬわけですよ。だから、私はここに臨調答申の問題があると思うんです。それで、こういう言葉多くして内容のない答申を出しながらこれを推進をすると言ったって、どうやって推進するのか、まことに困ったことじゃないかと思うんであります。
　そこで、一つ一つ指摘をしていきますと時間がかかりますから、具体的にちょっと意見を聞いてみたいと思いますが、郵便貯金の見直しといったようなことがありますけれども、これは一体財政再建にどういうふうにプラスになるのか、これからの国の財政にとって足しになるのかどうか、これは郵政大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　郵便貯金は申し上げるまでもなく広く国民の貯蓄手段として百年の歴史を持った長い制度として続いてきたわけでございますが、郵便貯金は現在のところ資金はすべて資金運用部に回されるわけでありまして、資金運用部でそれが財政投融資財源として活用されておるということでございますから、郵便貯金の見直しということの中身は必ずしもはっきりしないわけでございますが、私の理解するところでは、国の財政改革、あるいは国民の利益を増進し、国民の負担を軽減するということとは直接どうも関係があるようには受け取れないように私は思うわけでございますが、財政当局にも御見解ございましょうから、国家財政との関係は財政当局からお答えをいただいた方が正確であろうと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まあこれは臨調答申でございますから、先ほど齋藤行管長官からお話がございましたように、閣議でも最大限尊重すると、こういうことで、具体的にはこれからやっていくわけでございます。いま私どもも一生懸命読んでおります。熟読検討を要するということにおいて一生懸命読んでおりますが、まあ細かいことを申し上げる状態では必ずしもなかろうかと思いますけれども、言ってみれば、官業は民業を補完しつつ適切な役割りを果たしていくことを基本とするという前提の上で提言がなされておるものであるというふうに考えております。
○瀬谷英行君　一体電電公社とか専売公社の経営形態の変更というのは、そうしなければどうにもならないという事情があるのかどうか、これはそれぞれの考え方をお述べをいただきたいと思います。
○説明員（長岡實君）　臨調の答申では、最終的には完全民営になるべきである、そこへ至る経過的な措置として特殊会社に移行すべきであるという答申を私どもちょうだいいたしておるわけでございますけれども、臨調の答申に盛られております問題につきまして現実的な判断をいたしますと個別問題でなかなか直ちに解決しがたいような問題が幾つか含まれておりますけれども、私どもを取り巻いております環境が現在大変厳しいものになっておりますことを考えますと、従来は何とか財政専売の実を上げ得てまいりましたけれども、今後のことを考えますと、何らかの意味で経営形態を変更すべきである、現在の公共企業体としての公社の機能と申しますか、あり方と申しますか、そういったようなものだけで果たして将来にも十分に私どもが生き抜いていけるかという点については、やはり臨調の答申の指摘しておられる点について私どもは謙虚に耳を傾けなければならないというふうに考えております。
○説明員（真藤恒君）　お答えします。
　私どもは、昨年の七月三十日の私どものことに関する臨調の答申と、それを受けまして九月二十四日の行革大綱に従って、今日郵政当局といろいろ御指導いただきながら行革大綱の線について勉強をしておる状態でございますが、いまの御質問に対して私どもの置かれております社会的な環境というものを御説明しておいた方がいいと思いますので、簡単に説明させていただきます。
　御存じのように、最近、電気通信事業に対する技術革新というものは、世界的にとどまるところを知らない非常に長足な進歩をしております。幸い、わが国の技術革新能力もいまは一応世界のトップレベルで動いているわけでございますが、これがどう影響するかといいますと、長距離の通信、いま日本で市外料金が非常に高いのでございますが、この長距離の通信コストをけた違いに下げ得る技術が実用の域に入ってきております。
　それと、一つの通信線の中を通せる信号の量が従来の技術に比べまして何万倍というけた違いの増加をいたしますので、電話しか通れなかった通信網が、あらゆる電気通信が個人個人の加入者まで自由自在に通せるということがもう現実に始まっております。したがいまして、現在すでに電力会社とか鉄道会社とか、あるいは御存じの有線テレビというふうなものが自家用として、この間、去年の十月に施行になりました公衆電気通信法の範囲内で自家用ベース、あるいはあの法律で許されておる範囲内において、私どもの線を使うよりもいろんな方法で、ずっと安い方法で長距離の通信ができることをいま具体的に計画をあっちこっちで進めております。数年足らずしてこれは実現されると思います。
　われわれが現在の組織のままでこれに対応しようといたしますと、この長距離料金というものをそういうふうに急激に下げることは絶対にできないことだけはこれは明らかでございまして、同じ目的を達する通信でありながら値段がけた違いに違うという状態になりますと、私どもの組織というものは根本的に成り立たなくなってまいります。これを現在の状態でどういうふうに組みかえて、私どももそういう新しい技術を使って新しくおやりになる方々と競争できるようにして、日本の通信網というものが極端に乱れないようにするのにはどうするかというのが私どもの勉強のポイントだというふうに心得て、そういう線でいろいろ考えておるわけでございますが、いろいろ考えました末に、いま郵政当局と御指導を得ながら結論を出そうとしておりますが、まだここで申し上げるほどのところまではっきり勉強は進んでおらないというのが実態でございます。余りにも、考えれば考えるほど変化が急速に大きく根本的に出てくる。電話というものはそのごく一部分でございまして、これから五、六年たちますと想像もつかない姿になるのに、いまのような組織では絶対に対応できない。しからばどういう組織かということにはまだ結論は出ていないというのが現状でございます。
○瀬谷英行君　国家の財政再建のために電電公社なり専売公社を民営にしなければならないという理由はどうにも納得できないわけです、現在十分にやっていけるわけなんですから。ところが、郵便貯金にしても、これはやはり銀行の方の便宜を図って郵便貯金の方を抑えようと、こういう意図があるとしか考えられませんね、これは。そうすると、この臨調の答申のねらいというのは、うまいこと言っちゃいるけれども国有財産の合法的なつまみ食いに道を開いているのではないか、こういう疑いを持たれるわけなんです。もし、そういうことになりますと、きわめて華々しく、国家国民のためを思っているかのように、神様のお告げのようにスタートしたけれども実体はそんなものじゃないということになってくるわけです。
　さらに、たとえば総額十四兆七千六百五十八億というのは五十七年度の補助金だそうでありますけれども、ほとんどこちらの方にも手がつけられなかったということになると何のための答申なんだということになってしまうのじゃないでしょうか。一体、答申を参考にしてどれだけその補助金の総額を厳しく抑制できるのか、これは具体的に大蔵大臣にお伺いしてみたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　私に対する一つの問題は、民間金融機関の問題も一つ御指摘がございましたが、民間金融機関のあり方について、その努力不足、今後の商品性の改善、そういう厳しい指摘がなされております。これもやはり拳拳服膺しなければならないことだと思っております。
　それから補助金の問題でございます。補助金の問題につきましては、とにもかくにも、いままで御答申をいただきましたものにつきましては、五十八年度予算編成を通じまして、ただいま御審議をいただいている予算でございますが、指摘されたもののほとんどそれなりに手をつけるか、あるいは将来の検討の手順、そういうものを大体行ったつもりでございます。したがって、今度の本答申、いま御指摘のように項目が指摘されたわけでございますが、臨調の答申は、臨調の性格上当然のことながらいわゆる改革の方策を中長期的な視点においてこれを提言されたものであるというふうにこれを受けとめまして、今後の予算編成に当たっては、現実の施策としてそしてとらえるべきもの、もう一つは数量的にとらえるべきもの等々を、かなり勉強はしてきておりますものの、これからまさに真剣に対応しなければならない問題であるというふうに考えております。