○細田委員　我が党も、歴史をひもとくと自慢できるようなことじゃないんですね。
　総理の父上のころに角福戦争なんというのがあって、片や大変な資金力を持って、そして歴代の総理を選ぶような力がある。私どもが初当選したころは、今の小沢さんが幹事長でしたね。そして、金丸さんとかみんなで大変な政治を動かす原動力となっていろいろなことを活動しておられて、口もきけないほどの大先輩。今は民主党の代表としていよいよ政権をとろうかというところまで、王手をかけたぞと思っておられる。
　しかし、我々が考えているのは、あの平成五年の政治資金改革、政治改革は、非常に前向きに何歩も進んだと思うんです。今は、上場企業で政治献金している人も五万円以下ですね、非公表の。そして、それ以上はしません。株主がいろいろなことで注文をつけるので、そういうことはありません。昔は、何百万だろうが一千万だろうが、持っていったという例は幾らでもあります。
　しかし、今は、政治資金、直接は五万円、それからパーティーは二十万円、そして、名実ともに入りの方は縮まった。そうして、私も今の前は経理局長をやっておりましたからよくわかっておりますが、経済界からの金は、各党とも同じでございますが、非常に透明な政治団体をもって一括してコントロールしているというふうに大改革を行ったわけです。
　そして、小選挙区制を導入すると同時に、今度は政党交付金の制度、いわゆる政党助成金ですけれども、三百億、これをきちっと使いなさいよということになっているわけです。
　それで、その三百億は、自民党も議員数に応じていただいておりますが、きっちりと、今一円単位でしっかりとこの証拠も集めて各支部ごとにそういうことをやっているわけです。野党の中でも、最初はみんなで配分していたようなところがありますが、だんだん厳しく、今しっかりとした領収書つきで管理しようとしているところも多いようでございますけれども、他方、この問題というのは、もう一つの大きな問題を提起するわけです。つまり、日本共産党は、こんな政府の金は要らない、それで政党交付金をもらっていませんね。それは一つの考え方だと思うんです。
　収入があるとかないとかということのほかに、政治、政党というのは、民主主義の原則からいって、例えば政府であっても、政府は常に中立かどうかわからない。すべてを明らかにして、これは幾ら使ったということを出してあらゆる活動を公表するということよりは、自分の政党なんだから、党員から党費を集めて、それをきちっとした政治活動に使う。選挙違反はもちろんやっちゃいけませんけれども、その他は自由である。これが、私は、政党の活動自由の大原則としてたまたまそういう具体的な例を挙げましたけれども、政党交付金をもらわない政党の考え方ではあるまいか、違っているかもしれませんが、それが基本にあると思います。
　非常に日本の経済も低迷しましたので、その他の党は皆政党交付金、助成金をもらっています。これは税金ですから、もとより、一銭一円に至るまでしっかり管理をしなきゃいけない。だから、私はそのことはまず第一に言わなきゃいけない。
　そして、それに加えて、では、民間からもらったお金とか党員の党費からもらうお金ですね、各党党員を抱えておられますから、そういう浄財についてどこまでやるか。
　一つは、おかしなことに巻き込まれるというか、悪いことをしてはいけないというのが従来からの流れですね。つまり、民間からお金を集めるにしても党員からお金を集めるにしても、何かきっかけがあって、お金はもらったけれども、対価を求められるというようなことがあってはならないということで公表しているわけです。
　ところが、そのときの考え方というのは、支出について、これは集めたものを使う、集めるところで使っているから、出すところは政党活動の自由の中で考えようということでこれまで来ている。これが基本の考え方です。しかし、大きな支出については、これはやはりどういうふうに使ったのかを明確にせよ。
　今、一銭一厘、一円の議論がありますが、そういった長い、政治資金をめぐる収入の問題、支出の問題、国家の関与の問題、そして政府が全部それを見て公表できるかどうかという問題は、政党活動の自由の問題に非常に大きくかかわってくる問題ですので、今、伊吹幹事長を中心に、そして、党改革本部長の武部さんを筆頭にまずは与党間の調整をしておりますが、なぜこの調整を今いろいろやっているのかということについて、時にテレビの御批判等もあって、もう何でもかんでも裸になりゃいいんだ、例えば党費で集めた金だって、全部一銭一厘支出を明らかにしたらいいじゃないかと。
　なぜなら、政治活動という意味では、自民党がどこかから献金を得て議員や党が使う金であるにせよ、あるいはまじめな小口の党員から集めた金であるにせよ、金の使用には変わりないんですから、同じ支出をとらえようとするならば、すべてを世の中に公開しろという議論はあり得るわけです。そういうふうに今世論の動向がどんどんそっちへ行っているんですね。
　しかし、ちょっと待てよということで、私は、すべてそのようにすることが、政治の自由な活動にとってどこまで意味があることで、どこまではやり過ぎで、政府の介入になるのか。
　例えば総務省に全部集めるというと、それは手数も大変だし、全部公表せよですから、何党のもとは政党交付金である金もこういうふうに公表しろとか、党費を集めて支出する、こういう金も、何とか支部ではこういう支出をしておるが、それは詳細を明らかにせよとか、だんだん、政治家の活動はすべて裸になれ、すべてを明らかにせよという議論に近い議論が行われているものだから、それをまじめに今与党間では検討しておる、そして、それは野党にももちろんぶつけます。
　野党は、それはもうすべて集めたお金は、支出のあらゆる面で、政治団体を経由して出すのでも一円単位で公にして、総務省に届け出て、総務省に資料公開を請求すればすべてがわかる。そして、それはまた労働組合とか、労働組合に限らない諸団体でも、政治活動が認められている団体は、全部それは、労働運動は別だ、政治活動の費用、政治活動に使われて、もし選挙などに使われているのなら、それも一銭一厘明らかにせよ、こういうようなことまでを包含する非常に大きな命題なんですね。
　したがいまして、私どもは、これまでの不祥事、これは反省しなきゃいけません。いろいろな意味で説明のつきにくいような答弁があって、この予算委員会でも大きな問題になった。
　マスコミで、民間の方を中心に、私のところは一円でも領収書を持っていくのにと。これはちょっと違うんですね。民間の方が一円の領収書をどんどんためて持っていくのは、これは経費である。私のプロダクションでは私の背広も経費として認めているんだ、だからこの支出は経費として認めてほしいというふうに、節税対策としても民間の会社はやっています。しかし、これは公表はされていません。公認会計士あるいは税務署が、よろしい、これは経費として認めましょうと言ったら終わりで、どこで背広を何着つくったとか、どこで料理を食べたとかということを公表する義務はない。しかし、税務署と公認会計士には言う義務があるというところを分けているんですね。
　しかし、政党の一部には、もちろんそれも、政治家たるものは公の存在なのであるから、すべて裸になって、全部、一銭一厘、集めたものから使ったものまで明らかにせよ、こういう論調が非常に強くなっている。
　ただ、私どもは、今、ちょっと待ってくれよ、それは政治の民主主義という観点から本当にいいことなんだろうか。もちろん証拠は出してもいいんですけれども、もう何でも情報公開で全部が外に出るような方策がいいのであろうかということで先ほどの総理大臣の答弁につながるんですけれども、今よりもはるかによくて、そして政治活動の自由も担保できるような法制度は何なのか、政党の自由を担保できるものは何なのかということを検討したいということで、今週中にも与党連携して一つの案をつくり、野党からも革新的な案が出てきておりますから、それと議論を闘わせることとしたいと思っているわけです。
　国民の皆様方は、なぜこれがいろいろな問題をはらむのかということについてお気づきでない方もおられますから、歴史観と、それから政党活動の自由、そして我々政治家の果たすべき役割をうまくミックスしたような案が必ずあるはずですから、それを今考えておるということを申し上げたいと思います。
　政治活動については以上とさせていただきます。
　さて、それでは二番目……（発言する者あり）先ほど総理に聞きましたからね。今のは、野党の皆さんと国民の皆さんに聞いていただいたと思っております。
　それから、財務大臣、プライマリーバランスが二〇一一年に回復するという見通しですね。基礎年金の二分の一国庫負担で二・五兆円も余計かかるとか、まだ山あり谷ありでしょう、大変ですけれどもね。
　しかし、バブルが崩壊しまして、平成になってからどのぐらい国と地方の借金がふえたかといえば、竹下、海部内閣のころ、その間にもちょっとおられましたけれども、そのころ二百六十兆円なんですよ、国と地方の長期債務の合計は。そして今年度末に七百七十三兆円、五百兆円以上、ＧＤＰにも匹敵する長期債務の増加を見てしまったんです。これは、バブル崩壊後、我々も挙げて、景気対策、失業対策、公共事業もやれ、いろいろな支出をしろということで次から次へ出してくる、その他の要素もありますけれども。それで七百七十三兆円になった。世界じゅうありません、ＧＤＰ比一・四八倍。
　ところが、この七百七十兆円を三％これから消費税を上げようとするとどのぐらいかかるかというのは、財務大臣はお答えにならなくてもいいですが、百年かかります。三％消費税を上げると百年。それから、七百七十兆円の半分にするとしても五十年かかるんですね。半分にする、大体四百兆円にするだけで五十年かかるわけであります。
　そして、私が思いますのは、この長期の国と地方の債務をもう余り減らそうと思わない方がいいんじゃないかというのが論点でして、財務大臣にこれを聞くと、五月に私が財務大臣に聞いたら、いや、これから心配ですから、少しでも財政をよくするようなことを考えなきゃいけないと言われますが、もうプライマリーバランスが均衡するんですから、これ以上それを減らそうなどという、不届きとは言いませんが、不可能な考え方はやめたらどうか。
　まず財務大臣、何かありますか。