Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（横井昭君）　ただいま御指摘の地方放送局体制の見直しにつきましては、我々効率化の中で三点ほど考えております。
　その一つは、県内複数局の内部業務体制の見直しということであります。
　二点目は、放送局における宿泊体制の縮減ということです。
　三点目は、放送局におけるローカル放送の重点的強化に基づく要員の再配置と、この三つの点を考えておるわけでございます。
　第一点の、県内複数局の内部業務体制の効率化と申しますのは、御承知のように、ＮＨＫの放送局は県庁所在地にございます放送局と所在地以外にある放送局と、こういうふうにございまして、例えば青森県で申しますと、青森のほかに、弘前それから八戸、こういう県庁所在地外の局を県内複数局と、こういうふうに呼んでおりますが、これが全国で十三局ございます。これらの県内複数局については報道の上からは報道の取材拠点とする。それから放送施設の保守については保守拠点とする。それから、受信料の収納、契約業務、それから受信障害対策については保守拠点とすると、こういう機能を中心にコンパクトな体制にしようというのが県内複数局の見直しでございます。これは五十八年度以来実施しておりまして、五十九年度も引き続きこの効率化をやっていきたい。
　二番目に、宿泊体制の縮減でございますけれども、県庁所在局が三十四局ございますが、これまで技術が二名、放送が二名宿泊しておりますが、これも五十七年度以来実施に移してまいっておりますが、連絡設備の補完、それから緊急体制の整備ということと関連しまして、技術一名、放送一名の宿泊体制に縮減していこうと。これは五十九年度は甲信越三局と近畿管内、中部管内の八局について行おうと、こういうことでございます。
　第三点目のローカルの重点的強化に伴う要員の再配置でございますけれども、それぞれローカル放送の特性に応じて広域のローカル放送、つまり二、三局を含めた広域のローカル放送を含めて多様なローカル編成をして強化を図っていきたい、こういうことでローカル放送局全体の要員体制を見直し、それを再配置することによってローカルの強化を図っていこう、こういうことで、以上三点の中でできるだけ画一的でない重点的な放送局のパワーアップを図っていきたい、こういうふうに考えております。
○片山甚市君　ローカル放送の強化というものが、近年非常にこの委員会でも論議されてきましたところでありますから、要員の効率化ということの中でより一層ローカル放送が充実できるように努力を願いたいと思いますが、要員の効率化ということの場合、放送衛星など新メディアに対する、新サービスに即応し得る体制を確立し、充実させるものであると理解してよいでしょうか。人さえ減らせば要員の効率化ということではないというように今の御答弁を聞いてよろしゅうございますか。
○参考人（横井昭君）　今後、放送衛星等の対応をするために、どうしても国内の基盤の整備を図らなければなりません。そういう意味から言っても、要員の効率化を進めていきたいと、そういうふうに考えております。
○片山甚市君　そういうことなれば、そのことがなぜ純減を伴う要員計画となるのか。新規業務等による増員とは具体的にどのようになるのか、説明を願いたいと同時に、不明確な部分が多過ぎる段階で、今いたずらに労働不安や事業の将来性に疑問を抱かせるような計画であってはならないと思いますが、どうですか。経営者として事業の発展を期待するならば、事業は人であるから人を大事にするということが放送事業としては大切であり、労使の合意が前提でサービス事業が進められるように会長としてお考えでしょうか。
○参考人（川原正人君）　もちろん私どもが新たに展開をしなければならない仕事に関しては、それなりの人員が必要なことは当然でございます。したがいまして、しばしばこの効率化という問題を議論しますときに、新たに必要なる要員がこの程度、それに対して、一方合理化、効率化、すべき人員が幾ら幾らというような考え方で説明をする場合もあるわけでございます。
　前回五十五年度のときには、我々そのような考え方で説明を申し上げましたけれども、その説明ですと実際に減る人間が何人かということがよくわからぬという御批判を各方面からちょうだいしまして、私どもは、もちろんこの計画の背後には新しい事業に振り向ける人員がある程度当然要るという前提で、したがいまして合理化すべき人間はむしろ千五百人ではなくて、もっと多くなければならぬわけでございますが、ただトータルいたしまして、最終的な協会の経営のあり方としては、現状よりは千五百人ぐらい減らして一万五千人体制でやるべきだ、そういう目標を立てて、今これからの仕事を展開しようとしているところでございます。当然、新しい仕事、我々がやるべき仕事に対しては必要な人員は確保いたす考えでございます。
○片山甚市君　そこで、収支見通しを含む経営計画では三カ年であるのに、要員効率化については六十五年度まで計画をされております、今会長おっしゃったように。それならば、経営計画において七カ年計画という中期見通しを示せると思いますが、いかがでしょうか。そこで、中長期の見通しが示せるのであれば、その努力をすべきではないかと思います。それこそＮＨＫに働く放送人に対する信頼をかち取る道だと思います。三カ年計画のもとに三年か四年周期の受信料値上げというパターンから脱却することと、長期展望に立った経営計画を策定することは、視聴者への安定的サービスの提供あるいは信頼関係を確立するための意義は非常に大きいと思うが、どうでしょうか。
○参考人（横井昭君）　御指摘の経営の長期計画と申しますのは、協会がこれからやらんとする事業並びにその事業の運営について、長期的、計画的にどう展開していくかというプログラムだというふうに私は考えておるわけでございますけれども、現段階で社会状況、経済状況で予測しがたい要素がかなりあるわけでございまして、計数を伴った経営の見通しということになりますと、三年を超えることはなかなかに困難でございます。そういう意味で、我々の経営計画は三年間ということで御審議をお願いしているわけでございますけれども、一方要員の効率化というものは、現在の協会の組織体制、要員体制、それを見直すことでございまして、これは長期のスパンで総合的に検討をしていく必要がある。それからまた、項目によっては短期間ではなかなか実現しない、長期間かけてやらなければならない、こういうものもございます。
　また一方、我々の方は六十歳定年延長を六十年から実施するように打ち出しておりますが、これが六十五年に完成するわけでございます。それとの関連も見ながら、要員の効率化は七カ年とした。こういう関係で、五十五年からの効率化計画も五年で行ったわけでございますが、今回は千五百人純減という相当膨大な数でございます。そういう意味で七カ年の効率化計画にしたと、こういうわけでございます。
○片山甚市君　経営計画は三年しかできないけれども、要員合理化だけは七年間、六年間かけてやれるということについては納得できません。納得できなければ、この承認案件について反対すればいいということかもわかりませんが、いわゆる先ほど申しますように、人については七年間かけて、六年間かけて千五百名減らします、こういうことの見通しは立ちますが仕事は先行きわかりませんというようなことでは納得できない。それなら中長期の七カ年間の経営計画案を出して、そしてその中に人もこうしますということならわかりますけれども、そういう意味で論争しても始まりませんから、これは訂正しないんでしょうから、納得しない生育っておきます。
　次に、受信料についてですが、今回の改定は、昭和五十五年から五十七年度の三カ年で収支相償を図るため、昭和五十五年に平均二四％の受信料の値上げをしてきました。これを一年間延長したＮＨＫの努力は多としますけれども、昭和五十五年度からの三年間の経営実績と五十八年度の収支見通しについて、特徴的な問題点は何であるかについて、まずお答え願いたい。
　昭和五十九年度に受信料改定を行うとして、初年度、昭和五十九年度は約一七・三％の増収となりますが、六十年、六十一年度には、お手元にあるように受信料収入の伸びは一％台となるということである。反面、事業支出は三年間を通じて五％台の伸びは避けられないということでありますが、その前提条件はどういうものでありましょうか。
○参考人（渡辺伸一君）　お答えいたします。
　前段の御質問の五十五年から五十七年、そしてまた五十八年とのかかわりを申し上げます。
　五十五年から五十七年度、三年計画で前回の値上げをお認めいただいたわけでございますが、その三年間の計画と実施の関係で申しますと、事業収入につきましては受信料を初め副次的収入、あるいは老朽しました社宅の売却等で収入を上げてまいりましたが、全体として三年間で八千四百二十五億ということになっておりまして、これは当初の計画かもしますと若干下回らざるを得なかった状況でございます。
　一方、支出につきましては、この間の効率的な実施になお一層配慮いたしまして、それから物価の状況というものにも助けられまして、全体としましては、わずかではございますけれども、二百億ばかりの事業支出の残を残すことができたわけでございます。これをもちまして五十八年度の事業計画と接続をいたすわけでございますが、五十八年度は御存じのとおり計画期間外でございます。しかし、私どもとしては何としても受信料を据え置いてやりたいということでございまして、収支については極力圧縮を図るということにいたしました。五十八年度は受信料の増収につきましてはわずかに一％台でございますが、支出につきましては、やはり事業計画を継続いたしますと、物価その他でどうしても上がらざるを得ない。これを私どもは五十八年度の収入の範囲内で抑えるという努力をいたしました結果、五十八年度は収支においては百六億の赤字ではありますけれども、三年間の繰り越しをもって充足をする。しかし債務の償還に充当すべき収入不足は、やむなく外部資金に借りるという状況でございまして、五十七年度の決算結果が明らかになりました段階では百七十億の五十八年度の収支不足のうち、百四十五億を三年間の繰り越しをもって埋めることができたという結果になりましたので、実質二十五億円を借入金をもって充当するということになっております。ただいま、この二十五億につきましても極力詰めるべく、収入、支出両面から努力をしておるところでございます。
　以上でございます。
○片山甚市君　先ほど申しましたように、昭和五十九年度について事業文出は三年間を通じて五％台の伸びを避けられないということになっておるんですが、その前提条件はどういうことですか。
○参考人（渡辺伸一君）　お答えいたします。
　五十九年度から六十一年度までの三年間の計画の初年度として、五十九年度の計画を立てたわけでございますが、基本的には、できるだけ事業支出につきましては経常的な事業支出について、物価等の値上がりがありましても、これは効率化をもって全部充足をしてしまうという計画を立てまして、私どもやりますオリンピックでありますとか、ニューメディアに備えての必要欠くべからざるものに限って増加を図るということにいたしまして、最小限度に詰めました結果が五％ということになっているわけでございます。
○片山甚市君　この受信料の改定の問題は、三年後を待たず、三年後にはまた値上げの問題を予約をしたものだというように受けとっておきます。――賛成というのではありませんよ。
　五％のいわゆる支出の増があり、しかし収入は一％しか伸びないというんでありますから大変厳しいものだというように受けとっておきます。
　そこで、受信料の問題で、非世帯契約の問題ですが、事業所、ホテル、旅館などについての実態について説明を願いたいと思います。
　例えば、ホテル各室に備えつけるテレビなど有料のものも多いので、核家族化が進んでおるためにその新規契約はことしは四十三万だそうですが、非世帯契約は昭和五十九年度で百十一万にしておりますが、果たして妥当なのかどうか。私たちの調べによると二百二十万か二百四十月ぐらい非世帯契約がありそうに思いますが、それについての実態はどうでしょうか。
○参考人（林乙也君）　お答え申し上げます。
　放送法におきましてＮＨＫの放送を受信できる受信機を設置した者はＮＨＫとの間に契約しなければならないということになっておるわけでございまして、この場合に契約の単位といたしましては、世帯につきましては世帯単位ごとに、世帯の中に二台以上のテレビがあった場合でも一の家庭一つの契約として契約をお願いしておりますが、事業所に関しましては設置場所ごとに契約をお願いするということにいたしておろわけでございます。そうして事業所の関係でございますけれども、いろいろ事業所統計等もございますけれども、受信契約上におきましては、例えば個人営業の商店等の場合で住居と店舗が連檐しておるようなところにつきましては世帯契約というような形で契約をお願いしております関係もございまして、実際にテレビを設置しております事業所と考えられますものが全国で五十八年度におきまして約四十八万程度の事業所と考えられるわけでございます。これらの事業所におきましてテレビを設置しておる台数が現在百十八万程度ではなかろうか。その契約が百六万ということになっておるわけでございます。
　もちろん、私どもといたしましては立入調査権があるわけでもございませんので、各事業所に訪問をいたしましてテレビの設置の有無を問い合わせる中で極力適切な契約をするようお願いしておるところでございまして、特に事業所関係につきましては、営業所あるいは本部の管理職を事業所関係の契約の担当に充てまして極力その適切な契約の増加を図っておるところでございます。
　五十九年度から六十一年度までの三カ年計画におきましては、事業所関係の契約の増加を各年度五万件というような形で計上いたしておるということでございます。
○片山甚市君　旅館、ホテル等は軒数で八万五千軒、部屋数で百二十万、病院、診療所など昭和五十一年で十二万九千所、喫茶、食堂、レストラン等では九十万二千、簡易宿泊所では二万九千、国民宿舎では千五百施設に対して部屋数三万、概数で二百二十六万程度のテレビがついておるはずだと見込まれます。今の部屋でテレビのないような部屋は大体ありませんから、部屋があれば大体ついておるということでありますから、受信契約ができるような状態に、やはり非世帯の契約についても努力をしてもらうことが受信料の公平な負担ということで要請してやみません。
　そういっても、立入検査権がないんだからできませんと言えばそれまでですが、我々はそういう立入検査をしてくれと言っておりませんで、契約をお願いしてその実情を知らしてやってもらいたい。今の資料は厚生省の関係の資料から抜き出したものでありまして一般の町に出ているものではありません。ですから、十分にＮＨＫは非世帯構成の受信者に対する督促をしていけるようにお願いをしたいと思います。
　次に、三カ年間の収支見通しに原則として物価値上げ等による経費増を計上しておりませんが、これはそういうことでできるんでしょうか。
　新メディアの実用化等における経費用を見込んでおりますが、新ミディアの実用化に要する経費はどれだけでありますか。
○参考人（坂倉孝一君）　この三カ年の事業計画を立てるに当たりましては、これからの将来に向けての衛星放送などのニューメディアの実用化に向けての経費であるとか、あるいはローカル放送というものの重要性からローカル放送の充実ということに重点を置きましたそういった施策、それと国際放送の強化といった、そういった重要な項目、特別に重点を置いて増加をする項目、それと人的な関係経費を除きましては、もう事業運営費では――この物価が今後の上昇が三％程度が見込まれるという政府の経済見通し等があったわけでございますけれども、それはやはり内部での経費節減といいますか、効率化の努力ということでもってそれは全部消化をして――消化といいますか計上しないで抑制に努力をしようという大きな原則を立てましてこのような事業計画の収支にいたしたわけでございまして、これからこの予算を各現場でもって執行していくには節減への努力が相当強く要請されるわけでございますけれども、私どもといたしましては、それはもう節約に努力をするということでこの物価の上昇分というものを見ないというふうにいたしたわけでございます。
　それから、衛星についてのといいますか、ニューメディアについての経費でございますけれども、これは大体この三カ年で、この衛星放送の実用化その他、新しい放送技術の開発、研究といったような部分を含めまして約五百三十億をこの中に見込んでいるわけでございます。
　そのうち、衛星放送につきましては四百三十億、それからあとそのほか、先ほどちょっと先生の御質問に返事が足りませんでしたけれども、テレビジョンの多重放送で文字多重とかあるいは音声多重放送、こういったものも順次段階的には拡充をしてまいりたいというふうに考えておりますので、そういったものに三十億、そういったようなものがこの内容であるわけでございます。
○片山甚市君　新メディアの実用化に伴う経費が大変多くふえてくることが今説明されたんですが、それに対する経費のあり方、これはまた経営計画についてこれから大きな問題になるだろうと思いますが、十分に配慮してもらいたいと思います。
　そこで、衛星放送開始で難視聴世帯は一挙に解消するということで大変結構でありますが、難視聴対策としての重複投資は一切これからないかどうか、これが一つ。
　二つ目、都市における受信障害もなくなるのか、そのための経費負担はＮＨＫとしてはしないのかということについてお伺いします。
○参考人（矢橋幸一君）　お答えいたします。
　衛星放送が五月から開始が予定されておりまして、今後は先ほどからも説明しておりますように中継局あるいは共同受信施設によります難視解消の施策を変更いたしまして、衛星放送の普及によって難視の解消を効率的にやっていこうということに考えておるわけでございます。
　ただ、今後の地上施策といたしまして、例えば大規模な宅地造成、そういった地域状況の変化あるいは外国電波の混信、そういうものに対しましては、地域の実情あるいは要望を勘案いたしまして、補完的な中継局の置局あるいは既設局の移転あるいは増力を引き続き実施していきたいというふうに考えております。
　なお、都市難視、都市受信障害の問題でございますけれども、都市受信障害につきましては、五十八年度末現在六十四万世帯の受信障害世帯があるわけでございますけれども、都市の建物などによる受信障害につきましては、衛星受信によって解消する方法もございますけれども、都市でございますので、ＮＨＫ以外のすべてのチャンネルにつきましも改善するという必要がございます。
　ＢＳ２による衛星放送実用後も、受信者の立場から言いますと完全な解決ということは言いにくいという面がございます、したがって、ＮＨＫといたしましては、従来どおり受信相談あるいは技術指導の実施をするとかあるいはゴースト解消のための研究開発を積極的にやっていくということでやっていきたいと思います。
　この都市難視、都市受信障害の解消につきましては、ＮＨＫといたしましては原因者の負担という原則に基づいてやっていきたいというふうに考えております。
○片山甚市君　そこで、衛星放送が開始すると、難視聴は一挙に解決するということではなくて、いまおっしゃるように予算を見ると、辺地難視聴対策として十四億八千万円、今受信障害などを伴うものについては事業費として十二億五千万円予算を組んで対策をしていますから、私が申し上げるように重複投資かどうかは別でありますが、難視聴解消が衛星を打ち上げたから解決するものではない、電波を発射すれば解決できるものではない、こういうことについてはもう一度申し上げておきます。
　またつべこべ言うと時間がたって次の問題に入れませんから問題を進めておるのですが、あなたたちが言うように、三年間の経営計画、収支計画はできるけれども、人減らしの問題は六年間かけて千五百名なり二千名なり減らすという案は策定できる。三年を超えた経営計画はできない。今の放送衛星を打ち上げることによって一挙に難視聴解消はできたと言ってますけれども、難視聴解消はできていない、できない、こういうことについて私は強く言っておくんです。
　そこで、新メディアに要する経費はその使途も視聴者の需要も今のところ不明確な段階であります。その比重が高いために、結果的に受信料値上げにはね返るという大問題になると思うんですがどうでしょう。
　受信料値上げが不払いや契約拒否を増加させる結果となれば、それは値上げの根拠が視聴者の理解を十分に得ていないことになります。不払い者、契約拒否者の現状はどうでありますか。今後の見通しはどういうように考えて受信料の問題を取り扱っていますか。
○参考人（林乙也君）　お答え申し上げます。
　五十八年度上半期におきまして、いわゆる契約をいただきながらお支払いをいただけない滞納契約者が全国で九十八万九千という形になっております。五十年の当初から滞納契約者の増加が非常に懸念されまして、私どもも種々対策を講じてまいり、また基本的にはＮＨＫの放送等を通じまして視聴者の方々にＮＨＫの意義というものを御理解いただく中で進めてまいっておるわけでございますけれども、この数年滞納契約者につきましては、ほぼ増加を抑止することができてまいっておりまして、年に若干ではございますけれども減少させることができてまいっておるわけでございます。
　今回の料金改定に当たりましても、衛星放送の開始等を含む難視聴地域の対策、あるいはただいまお話もございましたような都市におきますところの受信サービス等々の施策も含めまして受信者の方々の御理解と御納得をいただく中で、御指摘の滞納契約者につきましても、その増加が見られないように万全を期してまいりたいというように考えておる次第でございます。
○片山甚市君　そこで、受信料の拒否とか、あるいは不払いというような状態があることは、今九十九万ほどあるということについてお聞きしたんですが、受信料の負担の公平を確保することは、同時に公共放送としての中立性、自主性、自立性を持つ経営を確立するためにも欠くことができません。
　受信料制度の堅持はＮＨＫ当局としての努力は当然でありますが、値上げに対する拒絶反応があるということをいいことにして、従来一部分でありましたように、この際支払い義務化の法制をつくるようなことは大臣としてはお考えを持っておられないと思いますが、いかがでしょう。大臣からお答え願います。
○国務大臣（奥田敬和君）　先生の御指摘は、恐らくこの支払い義務をもっと強化するような意思を持っておるのじゃないかということであろうかと思います。
　御存じのように、九十一国会に提出して、受信料の支払い義務を明定化しようとした動きがあったことは事実でございます。しかし、今ＮＨＫ側からの報告もございますように、この滞納者はＮＨＫ側の受信者に対する努力、働きかけによってわずかではございますけれども収納状況も比較的順調に推移しているということも言えるかと思います。
　したがって、私といたしましては、経営努力と同時に、こういった受信者各位に対する不断の理解と信頼を得る努力が肝要であるという気持ちでおります。したがって、今後もこの線で引き続き推移を慎重に見守っていきたいと思っております。
　ただ、そういったさきの国会における審議経過もございますので、余り滞納者がこういった拒否反応によって、しかも公共性も中立性も含めて守れないという事態になったときは別といたしまして、現在の状況は非常に努力した成果が少しずつあらわれておるということですから、引き続きこの線で見守っていきたいということでございます。
○片山甚市君　大臣から、少し初めのうちは怪しくおっしゃいましたけれども、現在の段階でこういうものを法律化する意思はない、法的義務制をつくる意思はないとおっしゃったのですが、会長はそれを受けてＮＨＫ側としてどういうようなお考えでございますか。
○参考人（川原正人君）　ＮＨＫとしましては、あくまでやはり私どもの努力で受信者の理解を深めていく、そして滞納とか未払いというものが少なくともふえないように、できればこれを少しでも減らしていく、その努力が私ども一番肝要だと思っております。法律の制度につきましてもいまの時点では私ども現行の法律が一番よろしいのではないかというふうに考えております。
○片山甚市君　大臣及び会長の御発言を受けてその方向でやはり中立性、不偏不党の立場から国民に依拠するようにこの放送を守ってもらいたい。
　さて、先ほどから申しました放送衛星のことですが、ＢＳ２による衛星放送は五月から開始されるんですが、ＢＳ２打ち上げに至った経緯及びその目的を再確認しておきたいんですが、簡単に述べてもらいたいんです。
○参考人（矢橋幸一君）　お答えいたします。
　ＢＳ２の打ち上げの経緯と目的につきましては、やはりＮＨＫが今まで全国的な普及をずっとテレビジョン始まって以来やってきたわけですけれども、その後全国で六千九百の中継局あるいは一万以上の共同受信施設を運用して難視解消に努めてきたわけでございますけれども、その結果五十八年度末におきまして残存難視が全国で約四十二万でございます。その四十二万の難視世帯は山間辺地あるいは離島等にありまして、非常に微小化あるいは散在化しておる現状でございます。これらの散在する対象地区が全国で二万二千地区ほど。地上施設でこれを解消いたしますと多額な投資と大変長い時間がかかるわけでございますので、衛星によりましてこれを一挙に経済的に解消しようということで衛星を打ち上げたわけでございます。そのほか非常災害対策あるいは全国各地からの機動的な中継にも活用できますので、そういう面も含めまして放送衛星の打ち上げを計画を進めたわけでございます。
○片山甚市君　そうすると、今のお話から放送の全国普及義務が課せられておるＮＨＫとしては、その解消に当たっての対策として、今日受信者がお金を払ってやっておるんですから、全視聴者の合意を得てやらなきゃならぬと思います。
　そこで、二重投資とか過大な設備投資になっていないということについて、放送衛星の方が地上設備よりもどのぐらいコストが安くなったと計算をされましたか。簡単に言ってください。
○参考人（矢橋幸一君）　衛星が、ＢＳ２の場合を例に挙げて申し上げますと、難視解消に要する経費の比較でございますけれども、放送衛星の場合には全体で年間の経費が大体百十億、それから地上施設でやった場合には百九十億というふうになっております。
○片山甚市君　そこで、ローカル放送の充実について衛星放送の活用に当たってどのような対策をこれからやっていかれるつもりですか。
○参考人（川口幹夫君）　ローカル放送というのは地域のためにやる放送でございます。この衛星でやりますことによってローカル放送ができないということがありますと大変困ります。したがって衛星の中でもローカル放送が何とかできる形をとりたい。一つは各地のローカル番組を集めまして衛星から出す方法でございます。それから、これからの技術の開発によって、例えば文字多重放送を使ってローカル情報を送るとか、そのようなことも考えられる。ただ、私どもは、衛星放送によるものとそれから地上のローカル放送の強化については、これは並行して進めるべきであるというふうに思っております。
○片山甚市君　ＢＳ３を打ち上げた場合は波がふえるので、それをどのように使われることによってローカル放送に反映されますか。
○参考人（川口幹夫君）　ちょっと御趣旨が……。
○片山甚市君　ＢＳ３について波がふえますから、それをどのように使われることによってローカル放送の強化になりますか。
○参考人（川口幹夫君）　ＢＳ３段階におきましては、現在の地上のローカル放送の強化とそれからＢＳ３段階での衛星の技術的な進歩というものとあわせてローカル放送の強化をしていきたい、このように思っております。
○片山甚市君　そうすると、放送料との関係がありますが、ニューメディアにおけるところの費用は、放送衛星によるところの費用は一般の視聴料から取るんですか、新しい制度をつくるんですか。
○参考人（坂倉孝一君）　この衛星放送につきましては、現在打ち上げまして五月から放送を開始しようとしておりますこのＢＳ２の段階におきましては、これは、先ほどから繰り返して申し上げておりますように、難視聴の解消ということが基本でございますし、それからそういう意味でも番組につきましても地上の放送ということが中心になるわけでございますし、それともう一つは、将来に向けての技術的な開発、実験といったような段階でございますので、この衛星放送によって衛星放送の受信者の方々から新しい別の料金をいただこうというふうには考えていないわけでございます。ただ、将来に向けてはだんだんに放送サービスの内容も充実をさしてまいらなければならないでしょうし、それから衛星放送の普及状況というようなものも大部分の方々がこの衛星放送もごらんになれるというような段階ということも当然将来としては予測できるわけでございまして、私どもといたしましては、そういう衛星放送だけの放送が非常に受益感の強いというような段階、それからその普及の状況といったような点などを考えまして、将来的には、今のカラー料金といったようなものもあるわけでございますけれども、この衛星料金といったようなものについても検討はしていかなければならないのではないかというふうに考えているわけでございます。
○片山甚市君　問題は、ニューメディアに対する受信料のあり方をきちんと決めてもらわないと、開発はしましたけれども最終的にそのお金を払う人がおらなくなる。ＢＳ２の次にＢＳ３、ＢＳ４と出るとお金はたくさん払うと同時に、その運用をする費用もかかります。コストを吸収しなきゃならぬ。その受信をする人たちの受益者と支払う者との負担のあり方を決めなきゃならぬと思います。それがまだできておらぬうちに、もうすでにＢＳ３がことしから予算というか、計画が進んでおる。放送衛星の計画だけ進んで、いわゆる財政対策、経営の財政が確立できておらないということについては非常に残念でありますから、速やかに衛星放送に関する受信料のあり方を決めてもらいたい。そのことはニューメディアに関係することであります。その意味で意見を述べておきます。
　さて、最後に文字多重のことですが、現在のパターン方式による文字多重放送は実験段階でありますが、本格的な文字放送サービスについては混合方式のハイブリッド方式をとるということでありますが、その技術基準はいつごろ制定されるのか。これは郵政省にまずお聞きします。
○政府委員（鴨光一郎君）　先生御指摘のテレビジョン文字多重放送のハイブリッド方式でございますが、現在電波技術審議会で審議が進められておりまして、おおむね一年後に答申が得られる見込みでございます。ただ、これを受けまして関係法令の整備が必要でございます。そして、その上で放送局側の機器の整備、それからまた受信をしていただくための受信機の製造といったような問題がございますので、実用化自体は昭和六十一年ごろになるのではないか、このように考えております。
○片山甚市君　そうすると、ＮＨＫに聞きますが、ハイブリッド方式の技術基準が決まったときには、当然現段階の地域限定の試行から全国への普及が図られることになると思いますが、その場合のＮＨＫの具体的計画及び民放との間で対応はどのようになるのかということをまずお聞きしたいんです。それは、昨年十月から東京、大阪で聴力障害者向けの文字多重放送を実施しておりますけれども、利用者数や利用状況からその反応、反響はどういうことかということについてもあわせて説明を願いたい。
○参考人（坂倉孝一君）　ＮＨＫは、昨年の秋にパターン方式で始めたわけでございますけれども、本年度はやはり新しい技術基準が決まりまして、ハイブリッド方式になりました段階におきましては、本放送としてこれの内容的な拡充も含めまして地域的にも全国的なところへもっていこうというふうに考えているわけでございます。
　ただ、やはり現段階におきましては非常に文字多重放送は限られた方々に聞かれていて、そう大幅な普及というふうには至っていないわけでございますけれども、将来にこの新しい技術になりましたら、全国的な規模でもって広げていきたいというふうに考えますし、それと同時にもう一つは、この文字多重放送につきましては、いわゆる第三者法人という形でＮＨＫの施設を使いまして、別の法人がこの文字多重をやるというふうな形に法律もなっておりますので、その点につきましても鋭意検討は進めているわけでございます。
○片山甚市君　現状について聞こうと思ったら答えませんから……。
○参考人（川口幹夫君）　ハイブリッドの実施までの間というのはなかなか普及が困難でございます。したがって、今パターン方式でやっている限りでは一番好評なものはやはり字幕放送でございます。これについては聴力障害者の方から大変好評をいただいております。
○片山甚市君　東京、大阪でどういうふうに評判があるかと青うたら文字ということでありますからそれでよろしいけれども、最後に会長にお聞きするんですが、今度のやる予算については大変難しい。この予算案を承認しなければ大変不都合なことが起こるし、承認するとすれば値上げ法案ですから介入しなきゃならぬことがあるんです。それはどういうことかといったら、やはり日本放送協会に働く人々がこの予算が決まった後、これから六年間、七年間この方向に向けて協力できるように経営を担当する会長として決意を持っておられるかどうか。
　私が言うのは、事業は人なり、先ほど非常に早口で言いましたけれども、放送事業は特に一人一人の非情に高度な人格を持った、技術を持った、しかもハイセンスの者が必要なだけに、精神的にも環境的にも十分に社会に均衡のとれた保障がなけりゃならぬと思うんです。職場も明るい職場をつくらなければならぬと思っています。それは何といっても労使関係が明るい中で定着するようにしてもらいたい。本日は労働条件のことを言いませんでしたけれども、会長よくそのことはお知りのはずであります。川原会長はＮＨＫ生え抜きでありますから労働条件のことはよくわかると思いますから、そのことについて会長が、私が申し上げたところのいわゆる事業は人なりという立場から労使関係をしっかり安定さしてこの計画がよりベターに実行できるようにされるかどうか決意を聞き、そして、そのために大臣も御協力願えるかどうか、後で締めくくりの大臣のお言葉をいただきたいと思います。まず会長から言いただきたい。
○参考人（川原正人君）　御指摘のとおり、事業というものは人間によって生きるも死ぬも左右されると思います。特に私どもの仕事はまさに機械で大量生産するという仕事ではなくて、一つ一つが人間の手づくりといいますか、熱意と努力によってつくられている番組でございます。その意味でも協会の場合は人間が何よりも大事でございます。とすれば、その協会で働く人間と経営とが本当に一体となって活力を持って働ける状況をつくらなければならない。それが私の最大の仕事であると思っております。そのためには、御指摘のとおり労使関係というものが本当に信頼関係の上に打ち立てられるということが何よりも肝要だと思っております。そのためには今までも努力してまいったつもりでございますけれども、今後とも最大の力を用いて職員が気持ちよく働いていけるような方策をあらゆる面から最大の努力をしてまいりたいと考えております。
○国務大臣（奥田敬和君）　御指摘のように、労使が本当にいい意味で一体となって職場環境も含めてひとつ頑張っていただきたい。常に国民の目がこの公共放送機関であるＮＨＫに向けられておるということも十分留意して、いよいよ使命感をたぎらせていただいて、よい番組をつくっていただくように努力してほしい、心から願っております。
○大森昭君　先ほどからやりとりがありますように、公共放送を守りまして、財政基盤をしっかりさせて、そしてまた新しい時代にふさわしいことに対応しなければいけない、こういうことが言われております。
　そこで、そういう大変な、今、時を迎えているわけでありますが、経営委員会の任務といいますか、今回のこの計画提案に当たりまして指導的役割ということについてはどのようになっているのか、まず初めに会長から御答弁いただきたいと思います。
○参考人（川原正人君）　経営委員会は私どもＮＨＫの経営の最高の方針を決める意思決定機関でございます。その意味では、私どもも執行部も十分に経営委員会の指導のもとに事業の経営を行っております。具体的に今回の経常計画あるいは予算を作成するに当たりましても、早くから経営委員会と十分な御相談を申し上げております。
　具体的に申し上げれば五十八年度の予算を編成いたしますときに、既に当時経営計画としましては五十五年から五十七年までの三年の経営計画しかございませんで、五十八年度はその計画の外にある。しかも、一年以上前でございますが、当時の見通しとしましては五十八年度は実質的にはかなりの赤字にならざるを得ないという段階で、まず経常委員会に対しまして、そういう状況ではあるけれども、五十八年度はあらゆる努力を傾けて料金は据え置きのままで編成する。しかし、その先は、これは恐らく料金問題を検討せざるを得ないであろうということを、今からもう一年数カ月前でございます、その段階から経営委員会に御説明し、経営委員会のいろんな御意見をちょうだいしております。
　さらに五十八年度予算の成立の後、いよいよ五十八年度の実際の仕事に入るに当たりまして、私ども執行部からは、やはり五十九年度以降の経営計画は早急に策定しなければいけないし、これは国会の決議もございましたし、それにこたえる意味でも早急に策定しなければならないので、恐らくその中では料金の問題も当然触れてくることになると思うが、まず何よりＮＨＫのありようがどうあるべきかということを広く各界の意見も聞きたいということで経営計画審議会というのを設けまして、設けるに当たりましても経営委員会と十分御相談し、例えば委員の人選等についても経営委員会の御意見をちょうだいしながらこの審議会を設けて仕事に入りました。さらに、具体的な、今度は五十九年度以降の経営計画、数字を含めたものを作成する段階が昨年の夏の終わりから秋口にかけてあったわけでございますが、その段階でも経営委員会に対しまして私どもが用意しました数字を全部説明いたしまして、それに対し経営委員会のまた指示もいただいております。具体的に言えば、その当時出した数字に対しては、経営委員会から、もう少し経営努力を行ってさらに数字を詰めることができないかというような指示もちょうだいし、さらにこの経営計画審議会の答申を得た後、いろいろな各方面の状況等説明する中で、最終的には二月の三日にその最終的な経営委員会を開いていただいて、五十九年度の予算と同時にその中での料金につきましても十分な御審議の上で決定していただいた、こういうことでございます。
○大森昭君　当委員会でしばしば経営委員会の問題については多くの意見が出ているんですが、ほかの公団だとか公社と違いまして、この経営委員会は放送法によりますと大変な権限を持っているわけでありますが、言論、報道機関としての立場からこういう特殊な経営委員会になっているんだろうと思うんでありますが、どうもこの経営委員会のあり方というのは、私どもに十分実は周知されておらないんですね、いま御答弁がありましたけれども。少なくとも経営委員会がそれぞれやるたびにどういう議論をしたということまで別に知ることもないんでありますが、しかし、こういう時期でありますから、やはり経営委員会の任務というのは私は最大の実は関心を持っております。そういう意味からいきますと、どうもこの経営委員会の中立性、自主性、あるいは協会に対する指導的な役割ということについて、十分果たしているかどうかということが大変疑問なんであります。しかし、これは時間がありませんから、きょうはそれ以上のことを申し上げませんが、現在の経営委員会のメンバーというのは、官房長来ているからお答えがあるんだろうと思うんでありますが、経営委員のメンバーの方々はそれぞれの道といいますか、それぞれの人格といいますか、それぞれの専門分野といいますか、大変立派な方がたくさんおられるわけでありますが、しかし果たして、先ほどから質疑がありますように、財政基盤をきちっとしなきゃいけないし、新しい現在の問題に対応をするのには、今のような形で経営委員が選出をされたり、あるいは経営委員の方々がおられるということについては、何か問題意識というのを郵政省、持ちませんか。
○政府委員（奥山雄材君）　ＮＨＫの経営委員会についてのお尋ねでございますが、先生がいみじくも御指摘になりましたように、ＮＨＫの経営委員会は、他の例えば電電公社の経営委員会と名前は同じうしておりましても、ＮＨＫ独自のやはり言論、報道機関としての公共放送機関の存立と運営を確保するために認められた独特の制度であることは申し上げるまでもございません。そのような見地から現行放送法も、ＮＨＫの「経営委員会は、協会の経営方針その他その業務の運営に関する重要事項を決定する権限と責任を有する。」ということを明記いたしているところでございます。
　そうした中におきまして、やはりＮＨＫ経営委員がその独自性、独立性、自主性というものを一番発揮しておりますのは、やはり業務執行の最高責任者であります会長を経営委員会みずからが選任すること、あるいは国内番組基準、あるいは国際番組基準、あるいは放送番組の編集に関する基本事項といった公共放送機関としてのＮＨＫを支える基本事項を議決する権限と責任を有していること、さらには収支予算等を議決しなければならないという権限をも付与されているという、こういったことがすべてＮＨＫ経営委員会を独自づけるゆえんだろうと思います。
　したがいまして、経営委員会における委員の選任につきましても、御承知のとおり、これは両議院の同意によって内閣総理大臣が任命されるものではございますが、その過程におきまして本来の趣旨が没却されることのないよう、あるいは損なわれることのないよう、人選に当たりましては慎重な配慮をしているところでございます。
○大森昭君　いつも郵政省の答弁はそういうことなんでしてね、現になられている方がいいか悪いかというのは、それは言いづらいからそういうことになるんだろうと思うんですが、先ほどから質疑を聞いてましても、正直言って質問者側は納得しませんよ、本当の話。経営計画も三年、そして今、放送衛星打ち上げの経費の問題、国際放送の問題、これも何回も当委員会で議論して、国費の割り振り分担の話からいろいろなことがあって、毎回毎回私も出ていますが、大体答弁は同じようなことで、これだけ難しい財政基盤、新メディア時代に入っていかにしなければいけないかということについて質疑してお一でも、十分ほんとに――時間がないからというのもあるんでしょうけれども、国会で委員会があって、それでもってある一定の時間質疑したら法案が通るなんということはいみじくも考えてはいないと思いますがね、私はどうもそういう感じがします。
　とりわけことしの場合は、これは値上げですからね、もう少しこの委員会の質疑を聞いて国民の皆さん方が、そうか、そういうことなら料金が上がってもひとつ協力しようじゃないかというやっぱり委員会じゃなければ、これは我々も国民を代表しておるわけですけれども、どうもほんとにすとんと落ちないんです、正直言って。
　そこで、そういうことを言ってもしょうがないんでありますが、いずれにいたしましても経営委員会の問題のあり方については何回かもう議論が出ているわけですから、先ほども殊さら私はメンバー聞かなかったんでありますが、このメンバーの選出の仕方も、これは正直申し上げまして、例えばそういう新しい経営をどうするかとか、あるいはＮＨＫの全体の運営についてどうあるべきかという視点の方も一いや、今もおられるんでしょうけれども、よりそういう新しい視点に立ってもらわなければ、今、官房長言っていますように、いろいろ配慮して国会の承認をいただいていますということだけでは納得できません。
　そこで、この問題をいつまでやっていても時間がありませんが、とにかく郵政大臣、在任中に何人かの人の経営委員を選出することになりますので、いろんな、ひとつ従来からの実は経過も頭の中に入れていただきまして、今の置かれておるＮＨＫの現状の中で最もふさわしい人を選出してもらいたいと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　これは私からお答えするまでもなく、このＮＨＫ経営委員は国会の御同意を得て内閣総理大臣が任命するわけですが、それだけ、いかに重要な責任と立場があるということの証明でもあるわけですが、私は、今、大森先生御指摘のように、八人が地方区と申しますか全国のブロック別代表、四人が全国区型の学識経験あるいは文化界代表等々ということになっておるわけですが、こういった形式論議は別として、恐らく先生の御指摘は、国民各層を代表する、しかも文化、科学、教育、産業、そういった分野にも精通して、しかも国民代表としてのふさわしい能力を持った方であると同時に、ＮＨＫ経営に限りない情熱を注ぎ込むような人をしっかり選びなさいよということであろうかと思うんです。要するに形式的な人選に偏らないようにしなさいよという御指摘であろうかと受けとめております。とかくこうして全国区のメンバーを見ますと、ちょっとマスコミに集中しているような感もございます。そういったいろいろな面を踏まえて慎重に対応してまいりたいと思います。
○大森昭君　大変明快な回答をいただきまして、その点ひとつ大臣御努力をお願いいたします。
　次に、先ほどもちょっと出ていましたけれども、前に三年計画でこうやりまして、四年になりましたですね。したがって、やりようによっては四年もできるし、もっとこれからの計画のありようにしては五年でもできると思うんですが、何か毎回毎回三年だから三年ということなのかどうかわかりませんが、なぜ、これ従来と同じようなことなんですけれども、三年、三年でいくということになるわけですか、これ。
○参考人（坂倉孝一君）　先ほどもちょっと御答弁申し上げましたけれども、やはりＮＨＫといたしましては、本当に収支見通しを確実に立てて、そして受信料改定をできるだけ絞った形でお願いをするということで、この見通しを立てるにはやはり今回も三年以上ということはなかなか困難であったというわけでございます。やはり内外の情勢、社会情勢あるいは特に今回の場合はニューメディアを迎える、そういった時期でざいまして、これがどういった形でもって普及をしていく、発展をしていくかといったような点につきましても見通しというものがやはりそう明確には出し得ないといったような状況であったわけでございます。
　それから、従来もやはり収支見通しというものは、数字的には相当厳密な見通しをし得る三年間ということでやったわけでございますけれども、その間協会全体の節約というようなこと、それともう一つはやはり物価の鎮静――前回のときには相当、物価上昇見通しが六、七％といったような見通しの上に立ったわけでございますけれども、そういうことで非常に物価の鎮静化といったようなことがあって一年間さらに据え置いたということが可能になったわけでございますけれども、今回も三年間ということは、先ほど申し上げましたように物価上昇分も吸収をいたしました非常にぎりぎりの計画として提出いたしているわけでございます。
○大森昭君　経済指標がないとか、ニューメディア時代のことであるしとか、いろんなことなんだと思うんですがね。
　そこで、先ほどの片山先輩のお話じゃないんですけれども、そういう難しいことで三年しかできないと言っておりながら増減の要員計画が出ているでしょう。増減の要員計画が出るということは、ある程度協会のシステムがこうなる、こうなる、こうなるということが頭の中になきゃ増減計画というのは出ないんです。
　例えば、さっきの横井さんの話だと、減をしたいというおおよその目標だということですから、ありますけれどもね、努力目標としては。しかし、増減を出すという限りは、ある一定の協会内部における姿というものが頭の中になきゃ増減出ませんよ。ですから、毎回それはいろんな御指摘があることは私も知っていますが、指摘があったから増減を出すというんなら、増減を出した根拠について少なくとも別紙なら別紙であるいは物の考え方を述べてもらわなければ、私は端的に言いますが、どうも最近のはやりでは、何かあるときはとにかく人を減らす、それから働いている人たちの賃金を抑制する、そういうことがこれは一般的な企業では一つの理論かもわかりませんが、少なくともＮＨＫが今日置かれている状態の中で、一般のそういう風潮というと怒られるかもわかりませんが、何かそうしなきゃ値上げができないということに少し経営者側は凝り固まっているんじゃないかという気がするんですよね。ですから、職場に置かれている人たちは、何か減ることばかり国会に提案をして、賃金の問題も、何か、労使でこれは決めることなんですけれども、予算を決められるとその枠の中で賃金が決まっていくんじゃないかと、こういうことになるわけでありますから、ですから私どもは計画を出していただいて料金の決定をするわけですから、それはいろいろただしますが、しかし少なくとも人が動くあるいは人が減るあるいは賃金の確定をするということは、主としてこれは労使関係でありますから、さっき横井さんが言うように、効率化も目標である、賃金もおおよその想定であると。しかし、労使の関係で労働条件に最大の影響がある問題ですから、効率化の問題も。ですから、労使関係をこれはとにかく優先をしてもらうという趣旨合いでこの予算はひとつ御審議していただきたいということなら――先ほどは片山先生は納得しないということだったんですけれども、そういう意味合いなら私は納得してもいいんですが、どういうことになりますかな。
○参考人（横井昭君）　御指摘の点でございますけれども、私どもは今日の企業の経営というものは、健全な労使関係と労使の深い信頼関係の上に成り立つものであるというふうに基本的に認識しておるわけでございます。一方、経営の効率化、合理化というものは、我々が公共放送として視聴者から受信料をいただいている建前からいっても、その視聴者、国民の理解と信頼を得るという点で必須の要件であり、またこれから衛星放送等の新しい時代に対応する基盤整備をするためにもどうしてもやらなければならない、こういう課題だろうというふうに深く認識しておるわけでございます。
　そういう点で、御指摘の三年間の長期計画と七年間の構想というところのずれはありますけれども、我々は効率化の問題は特に労使関係にとっては労使ともに重大で、かつ厳しい問題でございます。従来も誠心誠意話をしてきたつもりでございますけれども、今後もさらに一層誠意を持って組合と話をしていきたいと、こういうふうに考えております。
○大森昭君　いや、あなたの方は経営者ですから、やりたいという気持ちはわかりますが、しかしやりたいからできるという問題じゃないんですよ。いいですか。そこのところを、やりたいという気持ちと、それと職場の多くの働く人たちの意見を聞いて物事を処置していくということは別ですよ。そこのところをあなた方がしっかりしておりませんと――そうかといって、労使でもってやるんだからどうなるかわかりませんよというのは、これはまた無責任な語です。ですから、経営者としてこういう方針でやりたいということは理解しますが、しかしいずれにしたって経営者陣だけがＮＨＫの協会を運営しているんじゃないんですから、それこそ一万何千人の方が総力を挙げて、先ほどから議論がありますようにニューメディア時代にも対応しなければいけないし、公共放送も守らなければいけないし――そうでしょう。ですから、そういうことでやってもらいたいということを言っているわけです。
　とりわけ、さっきもちょっと質疑がありましたけれども、とにかく新しいことをどんどんどんどん今やっているわけですね。そうなりますと、このＮＨＫの経営費というのは膨らむのが当たり前なんですね。そうでしょう。ですから、そういうところも一体これからどういう形で経営をしていくのかというところが視点じゃありませんと、そこに視点を求めなければ、賃金はあんまり上げたくない、人は減らしたいというだけじゃ、こんなあなた経営方針ではこれから対応できませんよ。ですから、そういうように運営経費が現在の状態じゃ物すごく膨張していくというふうに私は理解をいたしますが、この三年計画は三年計画として、一体これからの経営の方針について基本路線はどうあるべきかということについては何かお考えありますか、会長。
○参考人（川原正人君）　ＮＨＫとしましては、やはり新しい技術革新なり時代の展開なり、あるいは視聴者の方のいろんな要望の変化には十分にこれは対応していかなければいけない。その意味では、新しい仕事はこれは次々と出てくることはもうやむを得ませんし、それに対しては積極的に私は取り組むべきだと考えております。
　ただ、積極的に取り組むと言いましても、本当に視聴者の方が何を望んでおられるのか、あるいはニューメディアといろいろ言われておりますけれども、それらのメディアが本当に国民の精神生活、文化生活を豊かにする上で本当にどれがどれだけ活用できるのかという点は、私どもまず第一に十分見きわめておきたいと。ただ流行語のようにニューメディア、ニューメディアと言っていたずらに新しいものを取り込むことは、それは十分に警戒しなければいけないと思います。しかし、それはあくまで歴史の進歩であり技術の革新でありますから、積極的に取り組んではいくと。
　それからもう一つは、そういう時代の変革の中でＮＨＫ自身もやっぱり変わっていかなければいけないと。従来の仕事とその仕事のやり方の上にただ新しいものを上に継ぎ足していくというだけでは、これはやっぱりいたずらに経営規模が肥大化しますし、中の仕事もむだなものが結局残ってくるおそれがあります。その意味では、ＮＨＫがやってきました仕事なり仕事のやり方なり、まあ別の言い方で言えば体質なりというものをどんどん自己改革していかなければいけない、その中でやっぱり合理的な、できるだけ能率のいい経営をしていきたいと、これが基本の考えでございます。
　しかし、そうは申しましても、それじゃ最終的に現在の受信料の規模の中で全部やれるかといったら、これは私やっぱりやれないと。それで合理的な経営、能率的な経営を極力やりますけれども、やっぱりやむを得ざるところは受信者の方に御負担をお願いしたいということで今回のような経営計画と来年度の予算になったわけでございます。ただ中身は、私繰り返して申し上げますけれども、十分そういった世の中の変革に対してみずからも変革をしてそれに対応していく経営体質でなければいけないというふうに考えております。
○大森昭君　私はそんな抽象的なことを言っているんじゃないんですよ。例えば音声多重だとか文字多重というものを今やっているでしょう。衛星が上がるでしょう。大体ちょっと僕は郵政当局に聞きたいんですが、放送衛星を上げましたら直ちにみんな衛星からのやつで、地上のやつはみんな見ないとか、そういうわけにならないでしょう。空からの放送と地上の放送と二重でどのぐらいあなたこれかかると思います。少なくとも当分――当分という言葉はあれかなあ、まあちょっと予測できないですけれども、十年や十五年両方でもってやっていくんじゃないんですか、ずっと。違うんですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　ＢＳ２の役割でございますけれども、これまでの経緯からいたしまして、難視聴解消を主たる目的としていることは事実でございます。しかし一面では、将来の衛星放送の普及に資するためのいろいろな技術的な実験等も行っていく、同時に具体的な普及を図るという意味ではいわゆる番組面での工夫もＮＨＫサイドでしていただきまして、できるだけ多くの方が視聴できるようにしていただきたいと考えているわけでございますけれども、実際問題として、今先生当面とおっしゃいましたように、まさに当面の間におきましては地上と衛星と番組的にダブる部分が多いことは事実でございます。
○大森昭君　最初の計画は、今局長言われたように、難視聴対策ですけれど、今あなた、アンテナ売るんでしょう、これ。何か工事費含めて二十万から三十万かかるって、この間ちょっと行って勉強してきましたけれども。あなた、地上からのやつも衛星放送からも同じ番組だったら、だれがそんなものを買ってあれしますか。
　だから、当初の目的は難視聴対策だったけれども、もうそんなんじゃないんですよねこれからは、そうでしょう。少なくとも地上から送るやっと放送衛星から送るやっと番組は異なるんでしょう。違うんですか。ＮＨＫは何を考えているかな。
○参考人（坂倉孝一君）　先生御指摘のとおり、当初の目的、基本となる目的は難視聴解消ということであるわけでございますけれども、やはり難視聴解消という同時放送ということだけではなく――それは同時放送ということだけでございますと今の形では視聴できない四十二万世帯だけが対象というふうになるわけでございますけれども、やはりこの衛星の持つ将来性、可能性というものを開発するためには、当然この普及ということがやはり大事だということで、そのためには同時放送ということではなく、いろいろ編成上の工夫をしながら、普及を図る番組というものを徐々にふやしていきたいというふうに考えるわけでございます。