Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（毅）委員　まあ言葉を選び選びおっしゃって、つらい気持ちだという気持ちだけはわかったのですが、責任をどう感じているか、こう申し上げたんですが、何ともその点については、正面からのお話ではなかったようにも思います。
　ただ、この問題、私は、単なる公務員の綱紀の問題というだけでは済まない、この点は。いろいろな行政組織だとかそういうような構造問題もあると思うんです。しかし、それはどうもそれだけじゃないんじゃないか。政治家も含めて、私は相当厳しいんじゃないかと思いますよ。
　この事件に関連して、何も小山容疑者からの直接とかなんとかじゃないんだけれども、特に橋本総理とか小泉さん、こういったところにやはり厚生関連の、直接ではないけれども、寝具何とか連盟ですか、いろいろそういうような関連団体、企業からのやはり政治資金が、みんな知っている、報道されて。それは確かに、処理としては、政治資金としては適正、適法な処理でしょう。だけれども、国民の多くの中に、役人がもらったら公務員の綱紀が緩んでおる、こういう話になって、大臣が受け取るんならこれは適正、適法だという処理の仕方は一体どういうことなんだ、一つの役所の中で、大臣は許されて役人は許されないというのはやはりおかしいんじゃないのというのは、私は率直に言って偽らざる国民感情だろうと思うんですよ。
　そういう点で私は、小泉さん、どうですか。今までのことをどうのじゃないんだが、どうぞ、今これから今後厚生省の関連団体企業から在任中あるいは退任後一定期間は、やはり李下に冠を正さず、そういったことをやる気持ちはありませんか、小泉さん。
○小泉国務大臣　私は、小山容疑者関係から政治献金を受けたことは一切ありません。また、寝具協会からも献金を受けたことはありません。政治連盟から過去に受けたことはあります。しかし、その政治連盟は既に解散しております。そして、政治資金規正法にのっとり、適正に処理されている、何らやましい、不正なことはないと思います。
　そして役人が、献金というのはいいけれどもわいろをもらったらおかしい。政治家と同列に扱われるのは私は大変心外なことだと思います。公務員というのは政治的行為を厳しく制限されております。政治家から政治的行為を除いたら、一体何が残るんでしょうか。
　政治活動を支えるためには政治資金が必要であります。政治資金規正法にのっとり、公正に処理されている。多くの国民が政治家や政党を育ててくれる。そしてその資金によって自由で活発な政治活動がなされて、民主政治が成り立っている。善意で政治家を育てたい、献身的に日ごろ地域の住民の福祉の向上や国家発展のために、国民のために献身的活動をしている政治家を応援したいと思う善意の国民も私はたくさんいると思います。あたかも、一部の不正な献金によって、すべての献金がいけない、私はそうは思わない。やはり政治活動を支えるためにどういう政治資金が望ましいのかということは、私は今後各党会派でじっくりと冷静に議論していただきたい問題だと思います。
　同時に、公務員というのは政治的行為が厳しく制限されているという、この国家公務員法を我々、かなりいいかげんといいますか、甘く受けとめていたんじゃないかという点は、私は反省しなきゃならない点があると思います。公務員の中立性、これは与党も野党も厳に、もう一度見直す必要があると思います。公務員に選挙の応援をさせない、政治家の、政党のため、一部の利害団体のために使わない、公務員も中立性を保つ、この現在の国家公務員法のあり方というもの、公務員が政治的行為を厳しく制限されている点について、与野党ともに、私は真剣に問い直すことが必要だと思っております。
○野田（毅）委員　小泉さん、ちょっと私が言っていることを誤解しているんじゃないですかね。私は、政治家全体に全部政治資金をやめると言っているんじゃないんですよ。少なくとも所管大臣である間は、そうでしょう。今みたいな状況の中で、公務員に対して大臣がどうやってそれだけのことが言えますか。じゃ大臣はいいのかという話になっちゃうんだ。それはやはり無理でしょう。
○小泉国務大臣　私は、今回の大臣のときのみならず、最初の厚生大臣就任時も、また郵政大臣就任時も、今回の厚生大臣就任時も、大臣就任中は省関係の献金は自粛することにしております。
○野田（毅）委員　最初からそう言っていればよかったんです。だから、そういう考えはないですか、こう申し上げたんです。これは、小泉さんはそういう方針でやっておられるし、今後もそうされるということですから、それはそれでいいと思いますよ。
　この点、厚生省だけではないんですよ。実は、各閣僚の皆さん、よく利権官庁という言葉がある。例えば、それぞれの所管の大臣は少なくとも在任中は所管の関連団体なりあるいは企業から政治資金を受け取るということは、私は辞退すべきだと思いますよ。この辺はどうですか、総理。官房長官でもいいんですが。
　せめてそのことぐらいは閣議できちっとやらぬと、公務員に対して、何か、悪いのは役人だけだ、大臣はいいんだよということでは、これは進みませんよ。本当にこれは、何も政治資金全体を否定しているわけじゃありませんよ、もちろん。だけれども、少なくとも所管のことはあっていいんじゃないでしょうかね。
○橋本内閣総理大臣　今のやりとりを伺いながら、私自身、その場合には一切政治資金が受け取れなくなるなど、総理大臣という職分にある限り。
　しかし、私自身は親から膨大な財産を残してもらったわけでもありませんし……（発言する者あり）お調べいただきたい。相続税を払うために私は父の残した家を土地とともに売り払って、その差額で今居住しているマンションを購入し、そこに今も続けております。今、警備のために公邸に住まわせていただいておりますけれども。その辺はお調べをいただきたいと思います。
　そして、私自身本当に、自分の政治活動の資金というものは、皆さんの善意の寄附でここまで仕事をしてまいりました。
　確かに私は、議員がおっしゃろうとすることの裏にある、政治資金というものの提供に際して本当に十分注意をして行動すべきだという、その部分はそのとおり私は受けとめます。その上でそこからどう行動していくかというのは、私は、一人一人のまさに考え方の中で、法の範囲をどう自分として受けとめるかにかかるものだと思います。
○野田（毅）委員　官房長官どうぞ、何か……。
○梶山国務大臣　官房長官としての答弁よりはむしろ議員全体に及ぶことでありますが、今の政治資金規正法がどれだけ厳しいものであるか、それは野田委員みずからがつくったことでもありますから、よくおわかりのとおりだと思います。そして、便法あるとすればパーティーぐらいでありましょう、実際に言って。そのパーティーも厳に大臣在任中は自覚をすること、この申し合わせをしますと、大体ほとんどすっからかんの状態で、恐らく大臣は、虚勢を張りながら、長くやれないかもしらないとすら思うほど、私は自重自戒をしながらやっているという自負心を各大臣が持っていると思います。
○野田（毅）委員　実情はわかりますよ。今官房長官がおっしゃっている、相当厳しくなっている。
　しかし、やはり一つの役所の中で、役所のいろいろな局長や官房長や次官よりも、大臣の方がはるかに権限を持っているんですね、日本の国家構造上。だから一政治家という立場じゃないわけですよ、閣僚は。だから言っているわけ。
　この点について、小泉さんは、自分の厚生大臣在任中は厚生省関係の団体や企業からは辞退をする、受け取りすることは、こうおっしゃった。それじゃ通産大臣、佐藤さん、あなたはどうします。
○佐藤国務大臣　私自体、委員のお考えのような資金集めをしておりませんから、適切に処理しておりますし、また、常識の範囲でもって自分の行動を慎みたいと思います。
○野田（毅）委員　なかなか小泉さんみたいに在任中は受け取らないということは一概には言えない、こういうことかな。そういうことですか。
○佐藤国務大臣　今、おっしゃる意味がわかるし、私の今までの政治行動、そういうことに関して委員はよくおわかりだと思うから、あえて言わなかったんです。
　確かに、御指摘のように、今私の省がどういう立場に置かれているか、よくわかっております。ですから、上に立つ者が身を慎めという言葉、肝に銘じます。ですから、今申したように、もらってないものはこれ以上もらうわけにいかない、かように申したわけであります。
○野田（毅）委員　本当は全部の閣僚に聞いてもいいと思ったんだけれども、時間の関係がありますから。やはり大蔵大臣には聞かなければいかぬでしょうね。
○三塚国務大臣　今次の大蔵大臣は、改革の先頭に立ってやり抜いておるところでございます。御遠慮を申し上げております。
○野田（毅）委員　本当は建設大臣に聞きたかったんだけれども、いなくなっちゃったから。
　この問題だけでというわけにいかぬものですから、次に行きたいと思いますが、総理ぜひ、それはわからぬではないですよ、総理大臣になったら政治資金が全然もらえなくなっちゃうよと言われたら大変だと。だけれども、今これだけ大きな問題になって、これは厚生省だけじゃないですよ。そういう中で、何か悪いのは役人だけで、閣僚はいいんだよという仕切りは、やはり国民感情からいくとなかなか容易じゃないなということを素直に、関係閣僚ですよ、ほかのあれは別ですよ。それだけ申し上げておきます。もともとこれは厚生省の関係でちょっと申し上げたんで。
　それから次に、この問題で出てきたのは、埼玉県の調査ですか報道されておりますが、小山容疑者の経営する社会福祉法人関係の事業で、十七億円ですか丸投げによって巧妙に税金からそっちへ流れておるという、これは埼玉の知事が答弁しておられたという報道を見ました。
　で、これは本当に本件だけの特殊なケースなのか、あるいは氷山の一角であってほかにもまだこんなのがあるんじゃないかという、そんな疑念が広がっているわけですね。これの疑念が広がっている間は、これは容易じゃないなと思います。
　そこで、特に消費税の引き上げたとか、そんな増税計画メジロ押しと、こういうような話になっているときですから、厚生省関係について、まず大臣、総点検を全国きちっとやって、そして国会に実態を報告してもらいたい。この点どうでしょうか。
○小泉国務大臣　今回の厚生省職員にかかわる不祥事についていろいろ今御指摘のあった点、特に補助金制度を悪用した点について、その業務に問題がなかったか、そういう点について再点検するための調査委員会を昨日設置して、きょうもこの委員会終了後に第一回会合を開いて、そのような補助金全般に施設整備費あるいは選定手続等問題がなかったか、また、これからこういう事故が起きないような再発防止策はないものか、改善措置を講ずるために積極的に対処していき、時期が来ましたらその点も公表したいと思っております。
○野田（毅）委員　実は、これは厚生省関係だけじゃなくて、つい先日やはり報道されておりましたが、会計検査院の検査によると、地方団体の中で、発注するときに役所の方で見積もりをする。ところが、その見積もりをしている中で一けた間違えて高目の見積もりをしてしまった。ところが、どういうわけか落札した人は、その同じ間違いをした人が落札しているというんですね。これは一つだけじゃないというんですよ。
　やはりこんな報道を見せつけられますと、これだけ財政再建、財政赤字で大変だと言っているときに、この問題を放置したままで、さあ金が足りないからやれ何とか増税だよ、特別減税も打ち切りだよとかいろいろな話が出てくると、これは何だ、まずそういった不正支出なりそういったことをなくすることが先決じゃないかというのは当たり前の話ですね。
　そういう意味でぜひ、今度の厚生省の件もこれあり、この機会に全国で、これは地方団体も含めて、税金を使って行われる事業について丸投げとかそんなことがないように、あるいは中抜きという言葉があるのかどうか知らぬけれども、本当によく耳にしますよね。契約は元請としかしないわけでしょう。その元請が下請、孫請に、だれに幾らでやっているかということはみんな全然わからない。だから、結果的にこういうようなことができているんですよ。これはもっと本当は情報公開されて、だれが下請を幾らで受けたのか。そうすると、どこでだれがピンはねしているのかというのがみんなわかってくるんですよ。
　実はこの機会に、本当に財政構造改革元年だ、これから先徹底して本当に行政経費を節減しようというのであれば、私は、そのあたりに目をつぶっては進めないだろうと思うのですよ。それは特に建設工事の単価の問題にもみんな連動している。よく言われているでしょう。民間工事に比べて二割、三割当たり前というんだ。本当かうそかわからない。
　だけれども、そういう中で、巷間言われている中で私は、少なくとも、橋本総理が火だるまになって行革をやろうという言葉の中に国民の多くは、単に中央省庁の再編だけじゃなくて、まさにこういった国民の税金のむだ遣いなり不正使用なり、そういったことを徹底的にチェックしてもらいたい、これがまずあるんじゃないんですか。そのことをぜひこの機会に、厚生省だけじゃなくて、税金を使って行われる全事業についてもう一遍徹底的な再点検をしてもらいたい。総理、どうでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　その前に一点ちょっと追加して。
　先刻自衛隊に緊急出動の要請をいたしました。それほどの被害の状況になっておるようであります。これは御報告であります。
　今建設大臣、その災害現場にお許しを得て派遣をいたしておりますので、詳細については私も存じませんけれども、少なくとも平成九年度予算の概算要求基準を策定いたしましたときに、実質前年と同額というシーリングをいたしました。非常に内容は、当然のことながら厳しいものになります。そして、そうした中で単価の洗い直し等も行われるはずでありまして、そういう努力はきちんとやっていきたいと思います。
○野田（毅）委員　今申し上げた。この際シーリングとか査定とかじゃなくて、その辺はどうですか。徹底的に実態調査をしてもらいたい。今、小泉さんがやろうとしている、厚生省関係について。同じことを各省においてやってもらいたい。
○橋本内閣総理大臣　今の御要望は閣僚も聞いておることでありますし、それぞれの主管省庁において過去の実態を点検をさせます。
○野田（毅）委員　実態を点検させる、こういう総理のお話ですから、ぜひその結果をまた国会に報告してください。お願いします。
　それから、今度の厚生省問題について私からもう一つだけ申し上げておきたいと思うのです。
　やはり残念なことなんですが、今度の介護保険法案なんですが、この骨格をつくった人、あるいはそれを推進してきた人、全部汚れてしまった。今度の問題で。私は、このことが非常に問題というか、それとこれは別だというのは通らないと思います。法案の内容については、いずれ場を改めていろいろ申し上げたいと思います。
　世の中は、介護保険法案が通れば、いかにも介護の問題が解決できるような大変甘い期待を持っています。しかし、中身を見ると、実際はもちろん介護の行政は進むでしょうけれども、一方では年金生活者から強制的に天引きする、負担増を迫る法案でもあるんですよ。ある意味では、これは国民の負担増の法案なんですよ。この実態を多くの皆さんが知ったときに、私は大変なことになるんじゃないかと。今は、国民の、特に年金生活者から強制天引きする、公的年金支払い額から、このことが表面に出ていないから。むしろ、この介護保険が成立したら、家庭内で介護疲れしているいろいろな苦労が解決するんだという、そういう側面ももちろんあるかもしれない。しかし、これだけでは解決できないわけだ。介護保険の中身というのは、公的保険というのは、むしろファイナンスの話でしょう、基本的には、保険というのは。質の話じゃないのですよ。
　だから、そういう国民に負担増を迫る、特に年金生活者に負担増を迫るこの法案を、それをつくった人が今度の事件の中心人物たちであったということは、急がば回れということからいってもお考え直しになった方がいい、私はそう思いますよ。厚生大臣、どうですか。
○小泉国務大臣　介護保険制度を導入することによって介護問題がすべて解決するとは思っておりません。それは、政治改革法案が成立したから政治改革が終わったということが言えないのと同じであります。一歩一歩前進して、よりよいものをつくっていくということで、確かに、今回の不祥事にまつわる方々がこの法案づくりに関係していたのは事実でありますけれども、この法案を作成するまでには、各党の御意見を伺い、識者の意見を伺い、一歩一歩前進していこう。
　確かに、保険料を徴収する際に負担をいただきますが、同時に、介護を必要としている方の給付もできるわけであります。負担だけじゃない。給付と負担、これはもう避けて通れない、これからあらゆる福祉制度の問題であります。給付を受けるためにはどこで負担するのか。税金も負担する、保険料も負担してもらう、利用者も負担してもらう、その中で給付をどうやって受けていくかという問題で、私は、一歩一歩、導入することによって悪い点は改善していくということで、今回、介護法案の創設、導入に踏み切ったわけであります。これから国会で審議していただきまして、不祥事をこの法案の審議に影響させないように私は最善の努力は払っていきますが、内容は内容として皆さんにじっくりと議論をしていただきたいと思っております。
○野田（毅）委員　時間の関係がありますから、次に消費税の問題に移りたいと思いますけれども、総理、自民党公認候補の選挙公報、一通ごらんになったことがありますか。中にはいろいろありますね、個別に見ると。だけれども、これは本当に大事なんですよね。これはやはり、選挙公報というのは、国民に、有権者に、これに基づいて有権者は判断して投票しているんでしょう。それでなきゃ選挙公報は要らない。総理は、消費税については御自分の選挙公報では二言も触れておられません。そのことをいいとか悪いとかは言いません。
　ただ、閣僚の中には、「消費税より行革が先。５％は行革が実現されてからの議論です。」選挙公報にそのように書いておられる。私は固有名詞は言いませんが、心当たりのある閣僚がおられるはずだ。どうですか、言いましょうか。
　そういう閣僚は、この問題について、第二次橋本内閣の閣議で、もう一遍消費税五％に引き上げるということを議論をやり直したらどうかという議論はありましたですか。官房長官、いなくなっちゃったな。大蔵大臣、どうですか、いつも総理ばかりじゃなんだから。
○三塚国務大臣　もう既に決まっておることですから、閣議ではその話はありません。
○野田（毅）委員　では、選挙の公約、何だったのでしょうね。
　三塚さん、選挙公報では別なんですが、選挙時期には現地の各新聞社が全部候補者のアンケートをとります。その中で、大蔵大臣、当時は大蔵大臣じゃないんだけれども、地元版の読売新聞、この中で、消費税については「延期」ということをあなたは書いてある。書いてある。ううんと言ったって、わざわざ注釈が書いてあるんですよ。解説の中で、「自民の三塚博氏が党の方針と異なる「引き上げ延期」の考えを示し注目される。」こう書いてあるんですよ。大蔵大臣、どうなんですか。じゃ、これはうそですか。有権者はやはりこれを見て投票しているんですよ。
○三塚国務大臣　本件は、私の政策集団、新政策研究会というのがございますが、この総会で、八月末、九月の初め、消費税のあり方の論議がありました折、私からは、少子化・高齢化社会、これに対応していかなければなりませんし、同時に危機的な財政状況、これを突破してまいりますためにも、平成六年に決定をされた事項であり、その後もそれぞれの論議が行われ、閣議決定もなされておることもこれあり、本件については決まったとおり取り組むことが政治集団として重要と、各位の理解と今後の行動をお願いをしたいと、御案内のとおり政策集団は、総会が開かれるたびに記者諸君が各社全部出ます、その場面で申し上げてまいりました。
　同時に、本件は、総選挙公示の直前、五日でしたか六日でしたか、このこともこれあり、地元に戻りました折に、地元各社、支社の合同記者会見を、一人一人ではなくてやらさせていただきました。そこで同様の趣旨を実は申し上げておるところであります。
　読売さんと言われましたが、それを見ておりませんけれども、どういう形でそう書かれましたのかは定かでありません。ですから、それはあなたが見ているとおり取りまとめでやってあるのでしょう。（発言する者あり）静かに聞いてください、人が話をしているとき。そういうことです。国会の演説の、選挙の演説の中でも、遊説でもそのことは明言をいたしております。そういうことです。
○野田（毅）委員　これ、コピーを見せましょうか、十月七日付の読売新聞ね。ずらっと候補者が書いてあって、それぞれ項目について簡潔にいろいろ書いてありますね。中には、例えば宮城県一区であれば、我が党の愛知さんのところでは、消費税については「先に行革」、こういう言い方になっているし、それぞれ「中止」とか「廃止」とかいろいろなことが書いてあります。その中で、三塚さんのところは「延期」、こう書いてあるだけ。だから、これは書いてあることは事実なんですね。わざわざさっき言ったように記事にまで、解説までしてあるものだからあえて申し上げておる。
　実は、今そういうことですとおっしゃったということは、ここに書いてあるということは事実だし、別のところで別のことをおっしゃって必要性をおっしゃったという話を今るる話があった。それも事実でしょう。だから、両方おっしゃっているのですよね。要するにそういうことなんですよ。実態はやはり両方おっしゃっているんだ。そのことは事実なんですよね。それだけは申し上げておきたい。
　それで、閣議の中で全然議論にならなかった。こう言うのだけれども、さっきちょっと言いませんでしたが、伊藤公介さん、大臣、何で閣議で議論を持ち出せなかったのですか。
○伊藤国務大臣　私の公報は、私の政治生命をかけて自分自身の手で書きました。私は、消費税の問題も、現在置かれております我が国の財政、これからの高齢化社会を考えれば当然大事だと考えてきました。しかし、国民の皆さんに一定の負担を求めるというなら、国がまず痛みを伴う行財政改革を先行すべきだ、そう考えました。
　そして、私はこの長官に橋本総理から御指名をいただきまして、その場で行政改革にしっかり取り組むように、そう命令をいただきました。そして御案内のとおり、明治から続いてまいりましたこの日本の霞が関大改革のスケジュールが既に決まったところであります。
　私は、そう考えると、この行政改革は必ず進む、そして私も閣僚の一員としてこれは絶対に前進させなければならない、そういう決意の中で消費税の問題にも私はこれから対応していきたいというふうに思っています。
○野田（毅）委員　これを聞いたら、投票した人は裏切られたという思いになるかもしれない、あるいはしっかり頑張ってくれということになるかもしれないが、少なくとも選挙公報というのは、やはり有権者に対してこれはもう生涯確実に残る約束事です。
　今、橋本総理が、火だるまになってやろうと。これからやるわけです。まだでき上がっていないのですよ。だから、でき上がる前にやる気を起こしただけで、やるぞというだけで消費税率を上げていいのでしょうかということなんです。私は、そこのところを申し上げておきたいのです。
　もうこの問題だけでずるずるできないんですが、中にはおもしろいのがあります。
　若い人ですけれども、ある兵庫県の人は、「造反します。消費税アップ、三％に戻します。」「造反します。」とまで書いてあるのですから、多分この方は我が党の据え置き法案に賛成するんでしょうね。
　それからもう一人、今度橋本内閣の政務次官になった方ですけれども、いや、これは我が党の候補者じゃないかと思うぐらいのことを書いてあるのですね。「アイル・ドゥー・イット、私はやります、景気を回復させるには所得税、法人税等の大減税と消費税の暫定据え置きがぜひとも必要です。」これ、今政務次官です。
　ですから、こういう方々が、自分の有権者との約束を大事にして、そして今度、我が党の法案、消費税据え置き法案に際してどういう態度をとるのか。選挙の最中、自民党の首脳の方々は、フリーなんだ、党の公約はこうだけれども、各候補者がどう言うかは、それはフリーなんだということを公に言っておられたから、どういう行動をおとりになろうと、それは別に党議違反にはならぬのでしょう。
　だけれども、少なくとも、私はこの点で申し上げたいのは、ずっと調べてみますと、自民党の当選者の中で、選挙公報ではっきり引き上げに反対とか、いわゆる行革をやらない限りだめだとか、そういう前提条件つきでやった人たちが、公報を見る限り三十人ほどありますね。これは決して自民党だけではない。この前、本会議で、社民党の幹事長、えらいおっしゃってくれたんだけれども、社民党の中でも、上原先生、堂々と書いておられますね。あるいは民主党の中もそうだ。
　そんなことをいろいろ入れますと、公報だけじゃなくて、今三塚大蔵大臣に申し上げたのですが、各新聞社が、選挙公報に書くか書かぬかということは、自分が何を訴えるかであって、そのときの有権者が何に関心を持っているかということとはちょっと図式が違う。だから、触れたくないものは選挙公報に触れなくていい。しかし、やはり多くの国民が関心を持っていることは、マスコミが全候補者に対して各テーマについてアンケートを出してきて全部載せるでしょう。事実上、多くの有権者は、選挙公報だけではなくてその新聞報道を見ながら判断しているわけですね。だから、国民の目から見れば、公報に書いてないからいいじゃないかというだけじゃないのですね。
　そういうことでいくと、そこまで含めていくと、どうやら自民党の当選者の中で、はっきり消費税引き上げはもう決まったことだから理解してくれとかそういうことを言わないで、ともかく反対とか条件つき賛成とかごじょごじょ言ってやった人が百人以上ありますね。だから、二百三十九人当選者があるのだけれども、そのうちの百人以上、自民党の中でも。それから、民主党では三十人以上、やはりそんな感じですね。そのほか、社民党あるいは共産党の皆さん、我が党を入れたら、五百人のこの前の選挙で当選した代議士の中で、実に三百人以上が消費税引き上げについては否定的な公約なりアンケートヘの回答を通じて選挙をやってきた。
　これが、選挙が終わったら、何かいつの間にか、余り議論もなくて、すっともう決まったことだということでいっていいんでしょうか。これで有権者は認めたんだということになるのだろうか。橋本総理、ちょっと、その辺、どう判断しますか。
○橋本内閣総理大臣　御答弁の前に、今入りました連絡をそのまま読み上げさせていただきます。
　本日十時四十分ごろ、長野県小谷村の工事現場で土石流が発生し、土木工事作業員数名が行方不明になっているとともに、橋が壊されたために、約三十名が住む民家等が孤立しております。自衛隊は現在、十三時十六分、高田の第二普通科連隊、松本の第一三普通科連隊より初動対処部隊を現地に派遣をいたして救出に当たることにいたしております。
　私は、今回の衆議院選期間中、自分の選挙区を除きまして百六の小選挙区の遊説に参りました。最初私は、実は消費税の問題よりも沖縄の問題を重視いたしておりましたし、景気対策を重視しておりましたから、私自身、公報に確かに消費税を取り上げませんでした。しかし、告示の翌日以来、全箇所において、私は二％消費税を引き上げさせていただきたいという訴えを続け、もちろん喜んで受け入れられはしませんでしたが、それを真剣に聴衆に聞いていただいた。そのように思っております。
　そして、その結果として私どもは、もちろん私ばかりではありません、党員全員の結束の努力の結果として二百二十九という議席を与えていただいたと考えておりますし、その限りにおいて、国民に我々の考え方は一生懸命御説明を申し上げてきた。私自身はそう考えております。
○野田（毅）委員　総理はそうでしょうけれども、総理の御意見とは違って、それぞれ党は党、自分は自分、自分の名前を書いてもらって当選しているのだ。そのことを承知で自分でお答えになっているわけですよね、政治家として。それが三百人を超えておるということになると、これはやはり問題でしょうね。私は、そのことがなお一層政治不信を増すことだろうと思いますよ。
　これは本当に、政権政党であるだけに、今度の選挙の投票率が低かった。なぜ低かったかという中に、違いがわからぬという話もあった。それはわからぬはずですよ。自民党としては、消費税引き上げを決まったことだ、こうおっしゃるけれども、候補者個人を見ると、全然違うこと言っているのだもの。そんな、政党を超えて似たようなことを言っているのだからわかるわけがない。まさに政策隠しの選挙をやった。こういうことになるのじゃないのでしょうかね。私は、そのことだけ申し上げておきたい。
　時間の関係もありますから、なぜ私がそういうことを言うかというと、それは消費税問題は、少なくとも高齢化社会にどうやって対応するかというためにつくった税制ですから、いずれ高齢化がどんどん進展していくということになれば、それに要する費用がある程度高まっていく。その部分をどうやって賄うかということは避けがたい。国民の多くもそこまでは理解しているのですね、基本的には。
　ところが、それにはやはり前提条件があるよ。そのためには、まず第一に、これはこの前の引き上げ法案の附則の中に見直し条項があって、はっきり書いてある。それを要約すれば、社会保障等に要する費用の財源を確保する観点、行財政の改革の推進状況、それから課税の適正化の状況、財政状況等を総合的に勘案して検討を加え、必要があると認めるときは、平成八年九月三十日までに所要の措置を講ずる、こう書いてあるのですね。つまり、前提条件つきなんですね。
　では、この前提条件についてどういう議論をしたのか。本来ならば、この法律のとおりでいくならば、九月三十日前にこれらの状況について国会で点検する議論があって、その上、その結果で、必要とあるならば見直ししたらいい。ところが、そういったチャンスを一回も与えないで解散したじゃないですか。そして九月三十日が過ぎて、引き上げを既成事実化して知らぬ顔している。そうでしょう。
　ですから、そうであれば、私はこの問題について、この附則二十五条に書いてあることなんですから、社会保障の費用の見直し、行財政改革の推進状況、財政状況、課税の適正化の状況、この四項目についてぜひ本委員会に出してもらいたい。本来ならこれは九月までに出すはずなんだ。それに基づいてこの国会で議論があって初めて決定されるべき話なんだ。それは全く出されていないじゃないですか。当然出すのが当たり前じゃないですか。大蔵大臣、出すべきじゃないですか。
○三塚国務大臣　本件の附則二十五条の解釈の問題がありますが、それはそれとして、何もやっておらないのではないかということにお答えを申し上げます。
　御案内のように、平成六年秋に成立をいたしました税制改革関連法、政府から提案した法案によるものでありますので、当該法案の提案者の立場からは、検討条項における所要の措置を講ずることの必要性の判断は第一義的に政府が行うべきものである、こういうふうに解釈をされるわけです。したがって、当該検討条項は、政府において第一義的に検討を加え、その結果、消費税の税率を変更する必要があると判断した場合には、改正法案を国会に提出し、国会の判断を仰ぐ必要があることを規定しておると解されるわけであります。
　政府としては、当該検討事項に基づき検討を加えた結果、法定された消費税の税率を変更する必要がないとの判断に至ったところであります。
　しかも、政府は消費税を執行する責務があり、消費税は企業活動、国民生活全般に深く関連するものでありますことから、できる限り早期に国民の皆様に対して周知する必要が考えられるわけであります。
　以上から、政府としては、法定された税率を変更しないことを明確に確認する必要があると考えましたために、判断したためにと言ってもよろしゅうございます、その旨を閣議決定したところであり、これは、検討条項の趣旨に沿った措置であると考えられるわけであります。
　御案内のとおり……（野田（毅）委員「もう時間がないから」と呼ぶ）もう一つありますから……。
　消費税の税率については、租税法律主義、野田さんの言わんとするのはここであろうと思うのでありますが、その改正は法律の改正によらなければならない、当然であります。当該検討条項は、消費税の税率を変更する必要があると認めたときにとるべき措置について規定しておるのでありまして、変更する必要がないと認めたときは、とるべき措置については何ら規定をいたしておりません。
　したがって、消費税率を変更しない場合に、内閣の立場を文書で国会に提出し、これについて国会論議を行い結論を得るという手続が求められておるとは考えられない、こういう法解釈でありますから、このとおり取り組んできたわけであります。
○野田（毅）委員　そういう開き直りの議論をするとこっちも開き直りになってしまうのだな。
　法律の中で、必要があるかどうかをだれが判断するんですか。政府が勝手に判断していいということが書いてありますか。必要があるかないかをどうやって、議論もしないで政府だけが勝手に決めるんですか。そうでしょう。
　だから、国会で議論をした結果、見直しが必要であるか否かをするのが当たり前じゃないですか。それは、国会での議論を逃げて、自分たちの閣議だけで必要ないと勝手に認めて、とんでもない、そんな法律ありますか。
　だれが必要と認めるか認めないかを決めるんですか。それは開き直ってはいけませんよ。そんなことだったら国会は要らなくなってしまう。だめですよ。だから、本来ならば九月の間にもそれをやるべきだった。だけれども、もう済んだことだからしょうがない、解散されたんだから。
　だけれども、いよいよ今度は消費税の引き上げを前提にした来年の予算をこれから組むわけだ。そうであるならば、その前に、改めて、なぜその税率を三％に据え置かないで五％のままでいくということを決定したのか、そのことについて明確な政府としての検討結果なり状況を国会に対して文書で出すのは当たり前の話じゃないですか。当たり前の話じゃないか。だからその資料を出しなさいと言っているんですよ。言葉では要らない、文書で出しなさい。当たり前の話ですよ。その上で、国会の議論の中で、その必要があるのかないのかということを議論してもらえばいいのだ。
　そうでしょう。それを勝手に自分たちだけで言って、その上で自分たちだけで、いや、必要があるとかないとか、そんなことを言い出したら国会は要らなくなっちゃう。それは当然、資料を出すのは当たり前じゃないですか。委員長、指示しなさいよ。こんなばかな話はないですよ。だから出しなさいと言うのです。なぜ出さないのですか、大臣。
○三塚国務大臣　ですから、お答えしますが、附則二十五条の法的解釈の中において現行のとおり取り進めたい。また、諸状況等もそういうことの中で、前段申し上げましたとおり、周知徹底も図らなければなりません。そのことは、現行において行う、こういうことでありますから必要で、ここに書いてありますとおり、二十五条には、「消費税の税率については、社会保障等に要する費用の財源を確保する観点、行政及び財政の改革の推進状況、租税特別措置等及び消費税に係る課税の適正化の状況、財政状況等を総合的に勘案して検討を加え、必要があると認めるときは、平成八年九月三十日までに所要の措置を講ずるもの」である、こういうことでありますから、本文に決まったことでありますので、そのとおり決められた。こういうことであります。
○野田（毅）委員　私が言っていることの答えになっていない。だから、必要があるかないかをだれが決めるんだと。国会で議論するようになっているのは当たり前じゃないですか。その議論の素材も供さないで、そうでしょう、またその議論の前提になるそういった財政状況なり行革の推進状況なりということを国会に出しもしないで決めていいんですか。
　だから、本来なら六月二十五日に閣議決定する前に出した上で、そうでしょう、その結果で決めるのは当たり前じゃないですか。それを半年間おくればせながら出しなさいと言っているんだ。何か出せない事情でもあるんですか。それは、出すのは当たり前でしょう。
○薄井政府委員　平成六年秋に、この法案は議論いたしまして、十一月に通ったわけでございます。その後一年半ございまして、平成八年の九月三十日までに結論を出すということで、この一年半の間に七年度予算編成、八年度予算編成がございました。その過程で、行政改革、一部行いましたし、税制についても行いました。また、厚生関係では福祉の議論も十分いたしました。そして折々に、今どういう状況にあるかということを予算委員会なり大蔵委員会で、御質問なり当方からの説明で申し上げてきました。
　そして、最終的には、ことしの六月に五％を上げる必要はないという判断をしたわけでございまして、その過程で、例えば政府税制調査会あるいは与党の税調、そういったところでも十分この点については議論を重ねてまいりました。また、当時の久保大蔵大臣は、五％を上げることについてはなかなか難しいのではないか、これこれこういう理由でということも御説明してまいりました。その最終的な結論を閣議決定で国民にあらわしたということでございまして、その理由につきましては、例えば政府税調の「意見」にはきちっと書いてございます。これも世の中に示してございます。
　そういう背景がございまして、六月に一片の紙ですべてを終えたということではないということは御理解賜りたいと思います。
○野田（毅）委員　何の議論も政府がしていないとは言っていないんですよ。だけれども、政府の中でいろいろおやりになるのは、それはそれで結構です。それはまた当然その責任があるんでしょう。だけれども、これは附則の中できちっと書いてあることですから。
　では、そういった検討の素材を国会に提供して、そしてその国会での議論を経た上で政治としての意思決定をするということがなぜできないんですか。
　おくればせではあるけれども、もう一遍、その前提条件になる四つのポイント、今私が言いましたが、社会保障の費用の見直し、行財政改革の推進状況、あるいは財政状況、課税の適正化の状況、これらについて国会になぜ出せないんですか。これから出すべきでしょう。当たり前の話じゃないですか。なぜこれは出せないんですか。何か隠さなければならないことがあるんですか。そんなはずはないはずだ。何も今すぐ、ない物ねだりしているんじゃないんですね。だから、これを今国会中に出してくれればいいじゃないですか。
　委員長、おい、理事、だめだよ、こんなことじゃ。
○深谷委員長　薄井主税局長。
○野田（毅）委員　いや、もう局長の話はいい。役所がいろいろ努力しているのは知っているんだ。もう時間がないんだよ。
○薄井政府委員　先ほど申し上げましたように、一年半の期間の間に、折々にその辺の議論をいたしまして、国民にもお示ししております。また、まとまったものとしましては、政府税調の「意見」というものをもらっておりまして、これは総理も受けとめております。そういう形で御説明をしてまいっているわけでございまして、少なくとも法律の解釈として内閣の立場を文書で国会に提出し、これについて議論をし、結論を得るという手続が求められているわけではないということを先ほど申し上げたわけです。
○野田（毅）委員　やはりとんでもない話だ。
○橋本内閣総理大臣　今、もう一度主税局長に私自身が念を押しまして、理事会で御決定をいただきましたなら、御要求の資料を提出する用意をいたします。
○野田（毅）委員　そういうふうに最初から、大臣、そうしてくださいよ、あなた。総理が一々そこまでしりぬぐいせぬでもいいじゃないですか。もう時間があれなんですが……
○深谷委員長　野田毅君、恐れ入りますが、ちょっと速記をとめますから。
　理事、ちょっとおいでください。
　一たんとめて。
　　　　〔速記中止〕
○深谷委員長　速記を起こしてください。
　ただいま協議をいたしました結果、この問題については、理事会において後刻相談をして結論を出したいと思います。
○野田（毅）委員　もう、これから経済構造改革、財政構造改革、本題のところに実は入りたいんだけれども、大分前のところで時間をとってしまったのであれなのですが、ただ、五つの改革の中で、総理は本年を財政構造改革元年という位置づけを……（橋本内閣総理大臣「来年度予算」と呼ぶ）来年度予算の中でね、それの初年度だこういう位置づけをしておられる。それはそれで僕は結構だと思います。しかし、内容を見ると、財政構造改革とは何を指すのかということが大変気になります。それは歳出削減の第一歩にどうもなっていないように見える。歳出削減なんです。財政再建ということは、ただ単に国債を減らせばいいという話じゃないんです。国債を減らすんなら増税でもできるんです。そうでしょう。歳出削減を優先するという発想がないととんでもない増税路線になりますよ。
　財政構造改革元年と来年の予算を位置づけていろんなら、その中で消費税の引き上げで五兆円でしょう。特別減税打ち切りでしょう。そうでしょう、大蔵大臣。二兆円でしょう。これで七兆円なんです。そのほかに国民健康保険の保険料引き上げたとか国民年金、そっちの方を二兆円余りまたふやすんでしょう。言うなら事実上の税金と同じじゃないですか。十兆円近いんじゃないんですか。
　この国民負担増が財政構造改革なのか。もし財政再建イコール国民負担増であるということになると、私は、とんでもない誤りをすることになる。それに先立って歳出削減ということを優先して考えるという発想がなぜ出てこないんだ。ポイントはそこなんですよ。私はそのことをぜひやってもらいたい。その歳出削減の計画をつくる気持ちがあるのかどうか、大蔵大臣。
○三塚国務大臣　それは野田さん御質問のとおりです。今そのために来年度予算編成、聖域を設けることなく、待ったなしの見直しをする、諸制度の見直しをする、実行率がどうであったかを確かめる等々、歳出のカットに全力を尽くす、こういうことであります。
○野田（毅）委員　もうそういうことを毎年毎年言い続けてきた。そしてその結果が今日なんですよ。
　実は、今までそんな努力をしていなかったんじゃないのです。つまり、七月に概算要求で集めた要求を数カ月間大蔵省の役所が中心になって査定して、構造的な問題にメスが入ると思いますか。そうでしょう。いつも大事な問題は全部先送りじゃないですか。そういった目先のつじつま合わせを卒業しなければだめなんです。そこをやるのが財政構造改革なんです。中期的な、やるやると言ったって、全然案も出ていない、今財政審で何かそんな話が出ているらしいが、全部国債をいかに減らすかという話ばかりだ。まさに歳出削減計画というのは全然どこの発想にも出ていない。今一番やるべきことはそこなんです。
　我々はこの前いろいろな公約をした中で、やはり本当に歳出削減ということに行革の中心を置かないと、中央省庁の再編、大事ですよ、だけれども、それによって、じゃ行政経費が幾ら節減できるんだ、今一番大事なことの一つは、財政再建と言うなら、何で歳出削減計画が入らないんだ。私は、そこのところがどうもちょっとずれているんじゃないか、本当にそう思いますよ。そうでなければ、これからの財政再建路線というのは、言葉はいいが結果的には国民負担増加路線ということになってしまう。
　そして、その結果どういうことになるんだというと、もう時間がないからあれだけれども、せっかくつくったからちょっとだけ。余りパネルはあれだと思うんだけれども、言葉で言うのはちょっと言いにくいからあれですが、今やろうとしているのは、財政が悪いから増税をしようという話だ、十兆円ほど、来年度予算で。
　そうするとどうなるかというと、明らかに景気は悪くなる。午前中の自民党の質問でもみんなそう言っているでしょう。二％程度、民間の経済予測では、来年の成長率。しかし、その中には国保の、健康保険の引き上げたとかは入ってないんですよ、あれもしそれまでカウントされていろんなら、もっと下になりますよ。そうなるとどうなるんだ。結果的には、一つは景気が悪くなれば税収は落ち込むのですよ。そして同時に、景気が悪くなればどうなるか、雇用の問題にだってみんな影響するから何をやるんだ、必ず景気対策を必要とするのです。その結果何をやるかというと、公共事業を借金でやるのです。
　そうすると、片っ方で増税したって片っ方で借金をふやしちゃうわけですから、全然財政再建になっていないじゃないですか。そして、景気が悪いから超低金利をずうっと続けているじゃないですか。その結果がどれだけまた消費に悪影響を及ぼしているか、どれだけ年金生活者を直撃しているんだ。年金基金の運用益だっておかしいから、みんなおかしなところへいっているじゃないですか。この悪循環を何年続けてきたか。それは我々も反省がありますよ。マクロの中で、マクロ政策を重視した余り、そして目先の財政のそろばん勘定を一生懸命優先した余りに、結果的にこの呪縛の中に落ち込んでしまっている。これをどうやって脱却するかという話なんですよ。
　今ここで増税から始まると、また同じことをやるんじゃないですか。予言者じゃないからなんですが、見ていてごらん。ことし、本当に今度の予算で、今考えておられるとおり、十兆円近い増税効果をやってごらんなさい。多分株価は二万円を切るでしょう。恐らくまた大変な騒ぎが起きて、大幅な景気対策をやれという議論が春ごろから必ず噴出する。そうすると、そのときにまた借金をして、結局景気対策をやることに追い込まれるだろうと思いますよ。そうならぬことを願いますが。
　そうなるなら、何のために増税したのですかという話になるのです。むしろやるべきは、減税をこそ優先するという発想が出てこなければだめなんですよ、この悪い呪縛からいくならば。ここが大事なポイントなんですよ。我々の五つの契約、もう時間がないからそこまで言えませんが、我々の発想はここなんですよ。
　財政再建にしても、やはり一つは、行政経費をいかに削減するかということに一つの中心軸を置かなければだめだ。だから、今世紀いっぱい消費税を据え置こうというのは、たかを緩めたら行政経費削減に入らないですよ。もし仮に、来年四月から消費税の引き上げをしない、相変わらず三％のままだよという閣議決定のもとでやったら、今回の予算編成はうんと質が変わっていると思いますよ。やはり子供の小遣い銭と同じで、小遣い銭をふやしておいてむだ遣いするなと言ったってなかなか締まらないのです。やはりそこのたがを締めていくという一つの効果がある。
　いま一つは、何といってもこれは経済再建なくして財政再建はあり得ないのですよ。これは一番の根本なんだ。だから、その経済構造をどうやって、低金利と公共事業に依存するような経済構造から、もっと民間が、民間部門が主体になって実質で三％から四％の潜在成長力を発揮させて、そういう中期的な経済展望をしっかりとつくり上げることなんだ。それに対する民間の確信をいかに抱かせるかという話なんです。これがないと、ただ単に規制緩和だけじゃ動かない。
　それからいま一つは、本気で行政経費を削減しようとするのなら、それはＧＤＰに対する効果からいえばマイナス効果ですよ。当たり前の話だ。だからこそ、一方で減税効果が必要なんですよ。減税すればその分だけ財源が必要だという話をみんなよく言うのです、今度の選挙でも。しかし、ああいうばかみたいな議論をするからだめなんです。
　例えばかつて、これは三塚さん御存じだと思う。昭和五十九年税制改正で酒税の増税をしたのですよ。酒税の増税。あのころは一兆円減税の話があって、その財源づくりのために法人税の話だとか酒税の引き上げたとかやった。結果的に一年後の税収、酒税はどうなったか。増税したけれども減収になったのですよ。経済とはそういうものでしょう。税収だってそうですよ。
　法人税だってみんなそうじゃないですか。税率は変わらないけれども、景気がよければたくさん入っているけれども、今景気が落ち込んでいるから、同じ税率でももう五兆円もピークに比べて落ちているじゃないですか。それをただ単に、はい、消費税何％上げればこれだけ入りますよなんて、そんなばかみたいな計算するからだめなんですよ。そのことによる景気に対するマイナス効果があったら、消費税だけじゃなくて、ほかの税収だってみんな落ち込むじゃないですか。そうでしょう。消費税五％にしたら五兆円ほど税収は入るともくろんでいるかもしれないが、実際ふたをあけてみたら入らないじゃないですか。私は、そういったことをトータルとしてぜひ考えてもらいたい。
　もう時間がないですから次の質問に譲りますけれども、私たちはそういった。この二つの柱、経済再建なくして財政再建はないんだよということ、それから歳出削減計画のない財政再建計画はないよということ、このことだけは指摘しておきたい。
　ぜひひとつ、これから総理が火だるまになるとおっしゃっているんですから、まあ見るしかないですね。それがいかぬとは言えませんから、これからやりますとおっしゃっているんですから、本当におやりになるかどうか、おやりになることを期待をしたい。おやりになるなら、我々は、冒頭言いましたように、一生懸命国益優先でやっていきたい、与党対野党という、そういうことだけじゃなくて。それは当たり前の話だ。しかし、その実績が、結局は何もなかった。竜頭蛇尾に終わったということでは、これはぐあいが悪いんですよ。そのことだけ最後に申し上げて、次に譲ります。
　どうもありがとうございました。
○深谷委員長　この際、石井一君から関連質疑の申し出があります。野田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。石井一君。
○石井（一）委員　時間も大分限られてまいりましたので、私は外交、安全保障、そして沖縄の問題に絞ってお伺いをいたしたいと存じます。閣僚の皆様からも、簡潔な御答弁をお願い申し上げておきたいと存じます。
　最初に、昨日沖縄をまた総理は訪れられたというふうに聞いておりますが、大変御苦労さんであります。
　日米特別行動委員会、いわゆるＳＡＣＯの最終報告が十二月二日に出されております。そして、これで一つの、沖縄に対する今後の展望と区切りをつけたというふうなコメントが出ておりますし、特に２プラス２の、アメリカ側の大変満足したそれに対する評価、それに対して我が方の２はいささか謙虚に評価をしておるというふうに私は拝見をいたしました。
　しかし、このＳＡＣＯの最終報告に対して、沖縄の県民の皆さんかどう受けとめておるか。
　現地の沖縄タイムスとか琉球新報をつぶさに拝見しましても、また我が党の二人の代表の仲村、白保両代議士の意見を聞きましても、中央と沖縄の温度差は余りにも大きい。
　要するに、今回の報告は余りにも抽象的で、基地の整理縮小というよりも、むしろ基地の強化だ、たらい回しだ。今回、十一施設の返還を言われても、具体的な成果はない。まさに普天間方式と言ってよい。普天間方式というのは、これを返還しますが、普天間を返還いたしますが、そのためにはここここへ移設をいたします。県内のたらい回し。そして、地元の了解を得ておるかというと、全然得ておらない。したがって、反対運動というのはもう確実に起こってくる。
　こういうことを繰り返しておったのでは、残念ながら沖縄問題はいつまでたっても解決しないのではないか、私はそのように思うのでありますけれども、今回のこのＳＡＣＯの発表に当たって、事前に地元の根回しというものに対してどれほどの配慮をされたのか、お伺いをしたいと存じます。
○久間国務大臣　地元の根回しというわけじゃございませんけれども、私どもの念頭には、今度の問題は、日本とアメリカだけで決めるのではなくて、やはり沖縄の皆様方の御理解を得ながら片づけていかなければならない、前進していかなければならないということは絶えず頭にあったわけでございまして、そういう中であのような結果を一応得ることができたというふうに理解しております。
○石井（一）委員　例えば、この普天間の空港を移転して、そして海上の施設をつくるというふうなことがございます。これに関してもどれだけの話し合いが事前にできたのか。ほとんど行われておらない。名護の市長を初め、反対の総決起大会がもう既に起こっておるというのが現実の姿である。
　そして実際、海上のヘリポートというふうなものが実現可能なのだろうかということを考えた場合に、ほとんど世界に先例はありません。軍事基地でこういうふうなものをつくっておるというふうなものもない。大変な台風のやってくる台風銀座のようなところである。そこへ巨額な金をかけてこれをつくるというふうなことだけれども、恐らく、漁業の問題にしても騒音の問題にしても環境の問題にしても、大変な問題が山積をしておるのではないか。
　私は、神戸沖空港だとか関西空港というときに浮体の空港ができないかということを相当研究をしたこともございますが、瀬戸内海のああいう場所でも結局は埋め立てに変えた。また、沖縄の現状を聞いてみても、何キロか離れたところへ浮体のものをつくるよりも埋め立てた方がコストでも約十分の一ぐらいだ。そういう可能性もあるかもしれないというふうなことも言っておるときに、突然浮体？」ういうふうな案が出てくる。これは沖縄の方から見たらたまったものじゃないというふうに私は思うのであります。沖縄のサンゴに対する保護というものもどうなるでしょうか。いろいろな問題があろうかと思います。
　普天間方式というのは、できもしないことを振り回して、結局は沖縄ヘツケが回ってくる。こういう感じを持ってくれば、楚辺通信所で起こったような混乱が、村山内閣の起こしたあの失態と同じようなことが総理の意に反して今後沖縄に起こってくるのではないかということを私は危惧いたすわけでございますが、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　私は、今石井議員が御指摘のようにならないような事態を切に願っております。
　この普天間の返還という問題は、大田知事が、私が総理として最初にお目にかかりましたとき象徴的に挙げられたことでありました。そして、サンタモニカの日米首脳会談、私自身が初めての場で、一つのシンボリックな例示として、大田知事から述べられておりましたことも頭にあり、これを俎上にのせたことであります。その後、二度三度と大田知事とお話をする間に、この普天間基地というものをなくすということがいかに重い課題であるかということは十分理解をしたつもりでありますが、その上で私は、議員は今埋め立ての問題を口にされましたが、埋め立てということは決して沖縄の皆さんが受け入れられる方式ではないという印象を持ちました。
　そして同時に、私は、日米安全保障条約というものを良好な関係で機能させていく責任もございます。ぎりぎり考えていきますうちに、私は、海上に移すことができないだろうか。そして、まさに議員が御指摘になりましたように、沖縄の海というのは非常に美しい。ただ美しいだけではなく、貴重なサンゴ等も存在をする海であることは、沖縄の海中公園を決めました当時の政務次官として私もよく覚えております。その被害を最小限にとどめながら、海に移すしかないのではないか、しかし、それが未来永劫固定する方式は避けなければならない。そんな思いでおりますうちに、アメリカ側からも同様の発想のもとに撤去可能な海上基地という案が出てまいりました。
　そして、これは技術的に可能性があるかどうかということについても、その専門の技術者たちによる、また学識経験者等から成る技術アドバイザリーグループ等、ぎりぎりの検討をしてもらいました。現在、幾つかの工法が技術的に実現可能と専門家から報告をされております。私は、その専門家たちの検討が非現実的なものだとは思いません。そして、同時にもう一つ、これが撤去可能ということは、私にとりましては大変関心のあるテーマであったことも事実であります。
　今後、日米の技術専門家によりまして支援されます普天間実施委員会というものでその工法を含むいろいろな項目についての作業をして、平成九年の十二月までに詳細な実施計画を作成することになっているわけでありますが、一昨日、基地所在の沖縄県の市町村長さん方にお集まりをいただきまして、当初の予定を大幅に延長しての議論をさせていただく機会もありましたが、私は、現地の頭越し、納得を得ずして工事をするというようなことはしない、しかし、移転をする場所が決まらなければ普天間返還ができないのだということだけはわかっていただきたいということは申し上げて帰ってまいりました。
　今後なお論議を煮詰めていくこと、そして適地を探させていただくこと、その適地が決まりました段階で、おのずからその深さその他によって工法も変わりましょう。しかし、私は、技術的に全く可能性のないものを推したとは思っておりません。専門家たちから技術的に可能というお答えをいただいた上で決断をしたものであります。