Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（加藤一彦君）　首相公選制については、一般的に言えば憲法学者でこれを支持する方はほとんどおりません。これはなぜなのかというと、首相を大統領のように国民が選ぶ、一人だけ選ぶと。あと、お尋ねの件ですが、衆議院が一個で足りると。そうすると、この選挙によって選ばれた首相が議会解散権も持つと。アメリカ大統領以上の強力な権限を持ちます。これは事実上、ポピュリズムからかなり近い距離でファシズムに移行します。そういう点で、憲法学者は首相公選制に対してはかなり厳しい視点で物事を見ます。
　あともう一つは、イスラエルが首相公選制を一度導入されたと思いますが、一回で懲りてやめたはずなんですが、これが一つですね。
　では、ここから先は加藤先生の方が結構詳しいと思いますので。
○参考人（加藤秀治郎君）　首相公選制については、私は批判の論文を随分書きましたが、誤解に基づいて主張されているだけで、実態が分かれば余り賛成する方はいないのではないかと思っております。
　それで、簡単に言いますと、アメリカに近づける、アメリカの方式に近づけるんですが、オバマ政権の最近のことを見ますと、アメリカでは政党が二つあるけれども、レッテルの違う二本の空瓶だということで、民主党と共和党というのは、レッテルは共和党、民主党と付いているけれど、みんな一人一人勝手なことを言っていいし、やっていいような制度で、それで動いてきたからアメリカはやってこれたと思うんですが、今アメリカではその二つの政党がだんだん草の根的な支持者の声を無視できなくなりまして、だんだん政策がはっきりしてきました。それに従って議会運営が随分まとまって、政党ごとの運営がされてきました。
　そうしますと、仮に議会に基盤のない大統領が選ばれた場合、非常に困難があって、かつてはいろいろ打開する方策はあったんですが、それが非常に困難になっているということで難しいと思います。ですから、政党政治をどういう形でやるのかというところを、首相公選制をおっしゃる方は是非言っていただきたいなと思います。
　それで、どうしてもやりたいという方の場合には何をしたらいいかというと、舛添委員の方が詳しいと思いますが、フランスのやり方を日本でやるしかなくて、私はこれしかないと思いまして、これを国会議員の方の前で説明をしたことがありますが、それを聞いた国会議員の方は、あっ、それはできません、とても選挙民に三十分や一時間話して分かってもらえないからというのが理由でしたが。
　フランス型を日本に入れる場合どうするかといいますと、公選の首相のほかに、フランスは大統領と首相ですが、それで議会の基盤のある首相をフランスで置いているんですが、日本の場合、大統領を首相と呼ぶわけですから、私は副首相とでも呼ぶのがいいと思うんですが、もう一人、議会の基盤のある人を行政のところに据えるということをやらなきゃいけないんですが、そういうことをやっていい、そういうことまで考えてやりたいんですということをおっしゃるんでしたらいいですが、そうでないんでしたら、議会に基盤のない公選首相が誕生した途端に、もうとんでもない混乱であります。
　かつて長野県の県政は、参議院議員でしたでしょうか、田中知事の下で大混乱に陥りましたし、幾つかの市町村では保守首長の不正などの後に共産党の首長が誕生していますが、そういう場合の議会運営が非常に混乱をしています。どうしてこういう場合のケースを検討して制度設計をしようとしないのかというのが私からすれば疑問で、日本は、私の言っていることは随分極端な議論に今日聞かれた方もいると思いますが、制度を設計しようというとき、何に基づいてどういうコンセプトで私たちはこういう制度を言いたいんですということをきちっと言わないとなかなか、そういう議論の仕方をしていないわけですね。それで、思い付きのように首相を選びたい、アメリカは大統領を選べていいなと。
　あとは、そういう手でいうと、国会、衆議院だけでいいんじゃないの、参議院なくしたらというのは、周りの素人の方の物すごく多い意見です。そうしたら、二院制が必要だと思う方は、そう思う方こそ周りの人が理解してもらえるような二院制を設計しなきゃいけないのに、そうでなくて、良識の府だというような看板にすがってみたり、そういうようなことが行われていて、何か議論している間におかしな方向に行くのが日本の政治の話の特徴だと思いますので、是非ここは反省していただきたいなと思います。
　先ほどから出ている選挙制度のことでいいますと、一票の格差がそんなに、二倍未満というのは私はいいと思いますが、それを金科玉条のようにして、ほかは一票の価値、全く無制限に等しくなきゃいけないんですかということを考えなきゃいけないので、これを言うと、大事なのは、小選挙区などを言う方は、小選挙区制をうまく働かせられるように、区割りのことはほかの人以上に熱心に考えていただかなきゃいけないんですが、小選挙区制を言う人は、まあこれぐらいでいいんじゃないですかとかですね。そういうのは日本的な議論のように思っていますので、参議院のことを議論するときも日本的な議論から自由に離れてやっていただきたいなと思います。
　時間が過ぎていますので。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　水戸将史君の時間は終了いたしました。
　次に、江田五月委員。
○江田五月君　両先生、今日はありがとうございます。
　日本の二院制、とりわけ参議院の在り方についていろいろ御心配をいただいたり御批判もいただいたりしておりまして、私は国会にもう三十数年、特に参議院には二十年以上もいて参議院の議長も経験をしましたので責任を痛感しております。
　そういう前提で幾つかお伺いをさせていただきますが、まず簡単な質問からですが、加藤一彦先生、中国を一院制に入れられました。これは全国人民代表大会を議会だととらえてのことだと思いますけれども、そうすると政治協商会議をどう考えられるかというのがあって、そもそも全国人民代表大会が議会と言えるのかどうかも、これもクエスチョンかと思いますが、お考えをお聞かせください。
　次に、これは両先生に伺いたいんですが、ねじれのデメリットの方が強調されて、確かに今デメリットが目立つことはそのとおりだと思いますが、私はメリットもある。既にもうメリットの議論はなされましたが、一番のメリットは、衆参の多数派が異なることによって、もしこの両方の多数派が合意をすれば非常に幅の、裾野の広い合意になるんですね。これによって大変難しいことを乗り越えていくということもできるんで、例えば今憲法改正について議論されています。
　今度の参議院選挙は改正勢力が三分の二参議院で得ることが目標だという、そういうことを明らかにした政党もありますが、しかし問題は内容でして、私も今の憲法にかなり無理な制度設計があるということは認めて、自由に変えなきゃならぬ部分もあるだろうと思っています。しかし、この改正というのは、誰か一つの政党や一人の政治家の手柄で改正されたんじゃたまらないんで、やはりこれは広く、今衆参に議席を持つ議員が本当に裾野の広い合意をつくって改正をしていく、少なくともまずはそこから始めなきゃいかぬだろうと思うんですが。
　さらにまた、例えば先日の社会保障と税の一体改革なんかも、これもあるいはねじれがあったから、これはどうにもならぬというので大きな合意ができたとも言えるのかと思うので、ねじれのメリットについて両先生のお考えを伺います。
　あともうちょっとだけ。加藤一彦先生に伺いますが、緑風会はもう不可能だとおっしゃいました。しかし、私は、これ自由の発想と秀治郎先生はおっしゃったので自由に発想しますと、ねじれを解消すると参議院は元のカーボンコピーに戻ってしまいます。これはいけません。しかし、今の野党は惨たんたる有様と言われればそのとおりだと思います。しかし、この野党がそれぞれ党派性を抑制して、緑風会型の無所属候補をみんなで擁立して、これが一定の固まりになれば、これはそこがイニシアチブを持って参議院がもう一度、まあ良識の府と余り威張って言えませんけれども、本当の意味で良識の府になることだって不可能ではないだろうと思っておりまして、今そのある意味ではピンチがチャンスではないかと思いますが、一彦先生に伺います。
　それから、秀治郎先生ですが、国政調査権、これ、少数国政調査権の考え方もありますが、二院制で両方が、別の勢力が多数になっておれば、それこそ政権を取ってないものが堂々と、院の国政調査権を堂々と発揮できるようになるんです。そういう意味で二院制というのは非常に重要ではないかと思っています。
　もう一点だけ、あの……
○会長（小坂憲次君）　答弁時間がもうございませんので、以上でお願いします。
○江田五月君　そうですか。じゃ、やめます。どうぞお願いします。
○会長（小坂憲次君）　恐縮でございます。
○参考人（加藤一彦君）　どうも御質問ありがとうございました。
　一番最初の中国の件で言えば、中国の全人代が議会かというと、実は私もこの文面を書きながら大変違和感があったと。それはなぜかというと、社会主義国で恐らくはパーラメントという概念は、我々が使っているパーラメントとは違うはずであるということで、御指摘のとおりだと思います。私も全人代をパーラメント、議会だとは思っておりません。ただ、一応はあそこで立法権らしきものを行使できるということであります。
　次に二点目なんですが、ねじれ国会のデメリットばっかりではなくてメリットもあるんではないかという御指摘であったと思うんですけれども、これは、メリットというのは恐らくは政権党が参議院において少数派であるがゆえにということなんで、これ政権党のことをちょっと中心にして考えていただければ分かりやすいと思うんですが、絶対に参議院で否決される法案を衆議院で無理やりに出すと、これは普通はしないはずであると。何らかの形で野党との合意点を探してやっていくと。そこに大きなポイントが、恐らくはねじれ国会のときにはメリットがあるんであろうと。
　これは衆議院議員の河野議長の時代だと思うんですけれども、河野議長あるいは自由民主党の国対の大島さんの時代だと思うんですが、一回、自由民主党は三分の二条項を使って再議決したことがありますね。あれ以降、参議院野党との話合いの場がなくなったということの反省の弁を言われているはずです。で、なんですけれども、まさに与党側からすると話合いの土壌がなくなるということなんで、したがって、ねじれ国会があったときには政権党は慎重に国会審議をやりなさいというプレッシャーが掛かるというのがメリットだと思います。
　あともう一つは、これは昨年になると思うんですが、赤字公債の三年連続そのまま、公債特例法を認めたと思います。たしかそういう法律通しましたよね、赤字公債の三年連続そのまま、毎回毎回議決を必要とはしない。それは、双方ともねじれがあるからということで、自民党、民主党、両方とも私のんだと思います。こういうような話合いの路線というものは確保することができるであろうと思います。
　あと三番目、私の報告の中で緑風会はもう無理だという言い方をしたと思いますが、ここで言っている私の緑風会はもう無理だという意味合いは、党議拘束のない形での党派を本当につくることができるかという意味であります。
　緑風会というのは右から左までいろんな方が入っています。そして、投票のときには一切党議拘束を掛けません。こういうようなユニークな組織体を比例代表なり、あるいは現在の政党化された皆様方の中の、立候補者として後ろには政党の看板を抱え込んでおりますので、そういう形で当選された方が本当にできるであろうかという問いかけであります。
　以上です。
○参考人（加藤秀治郎君）　ねじれにメリットはないのかというんですが、それはメリットを発揮していただきたいんで、それは先ほど例に挙げられました税と社会保障の一体改革をやったということは、私はそのいい例だと思います。
　ただ、日本ではこういうことの扱いが、それをめぐる言論がゆがんでしまいまして、何か自民党にいいところを取られちゃって野田政権は惨たんたることになりましたが、ああいうことはやはりねじれの下でやっていいことで、ドイツでしたらどうなるかというと、先ほど言いましたように、一彦参考人から、州議会選挙が連邦議会選挙の合間にあるたびに少しずつ参議院での勢力関係が変わっていくんですが、それで事実上は連立は組み替えていないけれども、連立、大連立をやっているようなケースが結構あるんですね。そういう中で結構大事な国政上の課題が解決されているので、そういうことをやっていただきたいわけで、これは何も制度要らないことで、ねじれの下で政党がこれをいい形で発揮するということをやればいいことだと思います。
　あとは、メリットとして是非やっていただきたいのは、両院協議会の改革で、規程だけをただ置いていて、例えば協議委員は連記制で選ぶと書いてあるんですが、やったことはないはずです。それで、連記制というのは、じゃ具体的にどうやるのか、何もまだ決まっていません。それで、決めるのが大変だからかどうか、議長に一任ということで、賛成の方は賛成からだけ、反対は反対からだけ選んでいるので、こういうことを改めていただくと、国民もねじれもいいじゃないかという声が出ると思うんですが、そういうことが全然、全然というか、先ほど言ったのを除いてほとんどない。それじゃ、やっぱり私が今日基本的に申し上げましたように、ねじれではやっていけない。
　あとは国政調査権ですが、それも活用の一つだと思います。国政調査権については、基本的にハードルを高く設け過ぎているために、与党がやられては困ることは国政調査権を行使させないということになっていますから、もう少しこの辺は工夫が必要で、国民が何かやってもらいたいと思っていることは国会の中で議論できるような、そういうシステムをつくっていただきたいなと思います。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　それでは、舛添要一委員、どうぞ。
○舛添要一君　両参考人、今日はありがとうございます。
　お二方の御意見をいただきたいと思いますが、私が今から申し上げることについての意見ということでございます。ポイントは、衆議院と参議院を役割分担論という形で構成し直すとどうなるか、これは憲法の枠内、枠外を込めて大胆な発想でいきたいと思いますが、それと一票の格差の問題もそこにかかわってきます。
　先ほど来議論がありますように、同意人事、この前参議院で否決された同意人事、これは本当に衆参が全く平等の権限を持っているのが国会承認の同意人事であります。したがって、三分の二の可決というようなこともなければ衆議院の優越ということもありません。したがって、どちらかの院で否決されればまた別の人を選ばないといけないと。これで例えば日銀の総裁人事、副総裁人事の時期がずれたりというようなことがありました。
　そこで、役割分担論で、今人事の話しましたけど、一つはアメリカの上院というのを念頭に置きますと、大使であるとかこういう重要な組織のトップを選ぶときに、ヒアリングを上院がやって上院が決めると。例えばこういうことを、同意人事について参議院の仕事ということにできないのかなというのが一案、例えばですね。
　それから、そのときに、じゃどういう参議院をつくるんだというときに一票の格差との問題あるんですけれども、連邦制的な発想で、人口、つまり一票の格差の話ではなくて、四十七都道府県、例えば各県から二人ずつ参議院議員を出すと。したがって、人口、一票の格差はめちゃくちゃです。
　ただ、これは発想として、そういう発想でのハウスの構成というのもあり得るし、これは憲法違反なのかどうなのか、憲法でそこまで決めているのか、両院でもって構成しなさいとは決めているけれども、どういう人が議員になって、どういう選挙方法をやれということは法律マターではなかったのかなということになります。
　そして、あえてだから、一票の格差論は先ほど来ありますから言いますと、もちろん一人一票、平等でないといけないかもしれないけれども、東京のように非常にインフラ含めて進んだところと過疎地で進んでいないところで一票の格差はあっていいじゃないかと。だから、非常に困っているところは豊かなところより声が大きくなっていいじゃないかという意見があってもいいんではないかなというのをあえて申し上げたいというふうに思います。
　したがって、そういうことも含めて根本的に考えないと、ねじれ云々だけの話ではこれからのこの国の在り方、国の仕組みというのはうまくいかないんじゃないかなと、そういう感想を持っておりますので、御両方の御意見を賜りたいと思います。
○会長（小坂憲次君）　両参考人への質問でございます。加藤秀治郎参考人から今回はいかがですか。
○参考人（加藤秀治郎君）　どうもありがとうございます。
　役割分担につきましては、これは十分やれることだと思いますので、憲法を改正しないといけないこともあると思いますが、改正しないでできる範囲として、例えば法律案件については先議院、後議院という決め方しかありませんので、これこれの分野は参議院が先にするという慣習というんですか、そういうのをつくるというのでも随分実質は大きく変わるんではないかと思います。
　それで、一票の格差について、私は衆議院は二倍未満というのを守った方がいいと思いますが、参議院については、これは憲法学者は多分いろいろ言うと思いますが、公選であればいいという割り切り方をした場合、法律で参議院についてはそうしないということを決めて選べばそれは可能で、例えば道州制を導入した場合、参議院については道州の代表を参議院に送るということで、アメリカですと、物すごく人口の少ないワイオミングは、下院議員はたった一人しかいないんですが、そこでも上院議員は二人いる。人口の多いカリフォルニアは、とんでもなく下院議員が多いですが、そこからも上院議員は二人みたいに、これは決めてしまえばそれで通ることですから、そういうことは自由に議論してやったらいいなと思います。
○会長（小坂憲次君）　加藤一彦参考人、お願いします。
○参考人（加藤一彦君）　第一番目の御質問の役割分担論だと思うんですけれども、これは国会同意の人事がかなり多いんですね。それで、各個別法律でいろいろ書かれていて、各個別法律で全て両議院一致の議決に今改められているはずです。
　そうした中で、私、先ほどどなたかの質問に対して答えたのは、行政監督をするということは、結局は人に対する統制をしなければならないからという意味合いで、国政調査権とあとは人事の承認権の参議院の、例えばこれは先議事項でもいいと思うんですけれども、何らかの独自性というのは僕は図ることができるであろうと、そのときに、両議院一致の議決ではなくて参議院のみの議決にするという法律改正も当然あり得るんであろうと思います。
　それは何となればというのは、人事案件を出すのは内閣でございますので、衆議院ではそもそももう多数派を形成しておりますので、そうすると、そうじゃない場合も含めて、ねじれがある場合、ない場合もひっくるめて参議院で独占的に行うというようなことはあるんであろうと思います。ただ、これは法律改正ですので、さほどハードルは高くはないと思うんですが、ただ、内閣としてはかなり厳しい法律改正になろうかと思います。
　二番目は、今、恐らくはここなんでしょうけれども、憲法を改正しないで道州制を導入し、そして各道州において一定の議席を与える、そして格差は何倍あってもいいんだというのは、恐らくは私は違憲になると思います。それは、昨年の最高裁判所でもそうだと思うんですけれども、やっぱり格差訴訟というのは権利の問題なんだと、有権者サイドからすると、投票権の平等性の問題なんだというところがありますので、ただ単に制度だけのアプローチではうまくいかないであろうと。
　恐らくは、今日の私の守備範囲を超える問題だと思うんですけれども、憲法を改正した場合においては、恐らくは道州制を導入しなければこの国、駄目だと思います。いわゆる地方分権論という、地方自治法の改正では足らないです。その際には、ただし第二院を置く参議院は全国民の代表機関であることをやめることです。そうしない限りは無理です。というのが私の今まで勉強してきたことの見立てでございます。
○舛添要一君　ありがとうございました。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　それでは次に、古川俊治委員、お願いします。できれば質問、答弁共に短めにしていただけると残りの方全員の時間が割り振れますから、よろしくお願いします。
○古川俊治君　はい。
　今、日本は議院内閣制を取っているので、これを前提にちょっとお聞きしたいんですが、議院内閣制のときに、ちょうどそのアリーナ型ということで先ほど加藤先生もお話しになられまして、それで議院内閣制は、確かに理想としてはこれは二大政党制が争って選挙で責任を取っていくというような制度の方が、イギリスのウエストミンスターモデルが一応理想だと思うんですけれども、今の議院内閣制を見ていますと、全世界的にですけど、イギリスでも両党が取る、二大政党が取る得票数がだんだん歴史的に減っていると、またオーストラリアでもハングパーラメントという現象が起こってきている。
　結局、多元的な今の複雑化した民意ということを考えますと、二大政党制というのはどうやら非常に維持が難しいんではないか。むしろ日本の議院内閣制においてはコンセンサスモデル、多数の党が並立すると、そういう中での議院内閣制と、これは言ってみればコンセンサスを取っていくわけですけれども、それぐらいの方が現実的なのではないか、私はそういうふうに考えているんですが。
　その点で、実はコンセンサス型ですと、非常に妥協で政策が決められていくと。ですから、選挙で結局選択がされないわけですよね。今の状況で申し上げますと、議院内閣制といいましても多数党である限りは政権の連立の枠組みが外れたりしますから、どこが選挙で本当に責任を取っているか分からなくなっちゃうんですね、そういう現実もありますけれども。やはり、日本のこの現実も踏まえた場合も、二大政党制を議院内閣制の中で追っていけばいいのか、このことをまず伺いたいと思いますね、これ理想なのかということ。
　それからもう一つが、現在の、二〇〇五年、二〇〇九年、二〇一二年の衆議院選挙がいずれも、小選挙区ということもありますけれども、一極化しました、流れがですね。その中で、我々はその途中に参議院選挙があることによってねじれが起こって、それで少しずつ、国会の審議には出てきませんけれども、かなり水面下で妥協することによって八割ぐらいの法案を成立させてきたんです。
　逆に言えば、政権がどんどんどんどん一極化して替わっていくと、これから先も替わる可能性ありますから、そうなってきますと、妥協をやっていかないと一回決めたことが次々にこれは変更されるんですね、政権交代するたびに。そうすると、かえってこの国の政策を進まなくさせますので、ねじれ国会の中で決められたことと決められないことがあって、決められなかったことはかえって決めなかった方がよかったんではないか、次の政権交代を考えた場合ね、こういう考え方もできると。ですから、ねじれ国会の妥協の効用ということもそこではあったんじゃないかという気もするんですが、この点について両名から、お二人の先生方からお話を伺いたいと思います。
　以上です。
○参考人（加藤秀治郎君）　多元的な民意があるので二党制は適さないんじゃないかという議論ですが、これはたくさんの方が言うんですが、ほかの先進国と比べたとき、日本で特に多様な民意があるかというと、別に特殊な条件はほとんど日本に私はないと思います。
　コンセンサス型を言っているのは何かといいますと、ヨーロッパの中小諸国で、言語や宗教で深刻な対立を国の中に抱えていて片方を無視できないので妥協的に合意を形成していくというやり方がいわゆるコンセンサス型で、日本ではこれを何か随分軽く紹介して、日本は多様だから二党制が適さないと言っているんですが、これはそうかどうかは分からない。
　一つは、例えばアメリカの黒人ですが、アメリカの黒人は少数だったわけですが、アメリカでは二つしか政党がないので、どうなったかというと、黒人は独立した政党をつくったって議席は取れないわけですね。それで何をしたかというと、民主党が結局は黒人票を当て込んでその政策を取ったわけですね。それによって黒人はアメリカにうまく同化されたということで、多様な民意があるから二党制が適さないというのは、日本ではみんながたくさん言いますが、それはいろんなケースを見るとむしろ逆のところがあると思います。コンセンサス型を言う方は、コンセンサスのためのルールを、私なんかとは別に、本気になって作っていただきたいと思います。
　政権交代があることは政策の不連続を生むというんですが、これはかつてイギリスが英国病と言われていて、政権交代があって、民主主義からいったらすばらしい、しかし労働党になると国有化をする、保守党に戻るとまた民営化するというので、それでイギリスの経済が悪くなったというんですが、これはそれを良しあしどう考えるかで、それも英国民の選択できることですから。それを含めてですが、日本はその前に行って、まあまあまあまあ的なところで行きやすいので、これも簡単な議論ではないと思います。
○参考人（加藤一彦君）　大きい、非常に大きいテーマでして、我が国の統治システムに適合的なのが要は二大政党制なのか、多党制、多極共存型デモクラシーなのかということになると思います。
　しかしながら、現行憲法で衆議院と参議院があって、参議院が憲法上強い権能を持っているといった状況の中においては、二つの政党しかないということは恐らくはかなりいびつな関係性を持つであろうと。だから、恐らくは多党制の中で参議院選挙をしんしゃくしつつ連立を組み替え、政権を運営していくというふうにならざるを得ないんではないかというふうに私は見ております。
　そうすると、おのずと、じゃ選挙制度は小選挙区制よりも比例代表にアクセントを置いたりというような話になると思うんですけれども、それはそれとしてなんですけれども、やはりここは皆さん考えていただきたいと思うんですけれども、若者たちが選挙に行っていないですよ。投票率なんかはひどいものですよ、五〇％台じゃないですか。この間の総選挙は戦後最低ですよ、衆議院選挙。国民サイドからすると、入れる政党がないからです。この問題が深刻なんですよ。
　そしてさらに、一票の格差も全然是正されないと。今度、参議院選挙あります。皆様方は多分、この中で改選を迎える方はもうそろそろ計算されると思うんですが、今年の七月やるというのは大体もう分かっているわけで、そのときに皆さんは投票率何％で当選基数を計算されているんでしょうか。その問題なんですよ、要は。政党の数というものとは、同時に魅力がある政党はどれだけあるのかということと結び付きますので、ここはやはり忘れないでいただきたいということが一つであります。
　あとは、政権交代についてなんですけれども、これはもう片方の加藤参考人が言われたとおりだと思いますが、要は政権交代というのを私たちはつい最近初めて経験したと。これは、恐らくは日本の政治の中では二十一世紀前半のまだ過渡期の状況なんであろうと。ということで、総括するのにはちょっと早過ぎるなという気は私はしております。
　五五年体制の崩壊があったと。その後、今度、政権交代、民主党が政権を取って、また自民党に戻ったと。じゃ、次はどうなるのかというのがまだ未知数で見えませんので、そういうものを見ながら今度は国民サイドの方で学習していくんじゃないでしょうか。政権交代といってもこんな程度なのねという話になるのか、劇的に変わったのかと。ということなので、まだ私も分析中ですので評価は差し控えたいと思います。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　次に、松井孝治委員。
○松井孝治君　指名ありがとうございます。
　私は、両参考人に同じ質問を一問させていただきたいと思います。
　それに先立って、簡単に私の見解を申し上げますと、私はこの夏で議員を引退する者なんですが、十二年間参議院で活動させていただいて思いますのは、今の二院制の状況は、加藤秀治郎先生が最初におっしゃいましたけれども、やはりなかなか機能不全と言われても仕方ないと思っております。
　その意味で、前回のこの審査会の議論でも、やっぱりもう少し二院制を堅持するのであれば、役割分担をしっかりとしなければいけないというふうに思っています。先ほどのような人事とかあるいは監査的機能ですね。執行の院が衆議院だとしたときに、そのチェックの院としての役割を果たしていくということもそうですが、一つは、もう一つの大きな論点は、私は、今日、両参考人がそれぞれドイツについてお詳しい、あるいはドイツに滞在経験がおありですので、やはり国と地方の関係が非常に依存型の体質になっている。
　これをもう少し地方が当事者意識を持って、自立的に役割を果たしていかなければいけないという視点を持っていまして、そういう意味で両参考人に伺いたいのは、ドイツの連邦参議院、加藤一彦先生のお話によれば、これは本当に二院制と呼べるのかどうかも微妙なところかもしれませんですね。ひょっとしたら国と地方の協議機関というものを非常に強固なものにしたような一院制なのかもしれません。
　そういう意味で、このドイツの制度、連邦参議院の制度について、あるいは両院の協議機関の持ち方についても両参考人お詳しい、論文等も拝見いたしましたので、その運用の在り方も含めて、ドイツの連邦参議院、あるいはドイツのいわゆるかぎ括弧付きの二院制の在り方、それから運用の在り方についての評価を両参考人から伺いたいと思います。
○会長（小坂憲次君）　それでは、加藤一彦参考人。
○参考人（加藤一彦君）　ドイツの制度を両院制として紹介するのには、確かに括弧が必要なんですね。ドイツ連邦参議院、なまじっか日本のこの参議院と同じ名称ですので、何かどうしてもそういうふうにイメージをするんですが、先ほど言ったように、日本的にいうと知事会等々をイメージしてもらった方が分かりやすいよということなんですけれども、一番はっきりしているのがこれなんですよ。ここ国会議事堂、衆参両院ありますよね。ドイツの連邦議会の衆議院というのが、大きい国会議事堂ってありますよね、あそこに連邦参議院は入っていないんです。全然違う建物なんです。そもそも、だからハウスの概念には入っていないんです。
　そこで、各州の代表者が、六十九名の人たちが連邦議会で議決した法律案について、もちろんこの法律案全てではございませんで、法律も二種類ありますので、ドイツの場合は。絶対に連邦参議院の同意を得なければならない法律について、連邦参議院がイエスと言うのか、ノーと言うのか、もう一回話し合おうかというふうになるのかという形で進んでいくんですね。そこで連邦参議院が駄目と言っちゃうとにっちもさっちもいかなくなりますので、そこで、ではということで先ほど言った協議会が形成されてくるというのが仕組みです。
　ただ、そのときには州の制度、十六の州があって、それぞれ十六の州が議会を形成して、そして首相を持っておりますから、そのときに連邦議会の多数派と連邦参議院の多数派が一致すればこの問題は発生しないと。だから、州の選挙が極めて重要な意味を連邦政府は常に持ちます。そして、そのことは同時に、これは日本の場合も同じでしょうが、その年、州の選挙があるときには、連邦政府は相当慎重に政策を進めていきます。ちょうど現在の安倍政権と同じです。今年、参議院選挙がありますから。
　以上です。
○参考人（加藤秀治郎君）　ドイツのことにつきましてですが、私は二十六歳のときに行って二年間いたんですが、行って帰ってきてすぐは、ドイツは良くて、日本もドイツのようにやれということを言って、当初、選挙制度については比例代表制を主張していたんですが、今は考えが変わりましたんですが、議会のことについて言えば、連邦議会について、比例代表で選ばれていて、当時、二つの大きい政党と一つの中ぐらいの政党があって、これでしたらうまく回っていたんですが、現在は二つ大きく、これもかなり小さくなってしまいましたが、一応二つ大きくて、残り三つぐらい出てきますと政権の形成が非常にうまくいかないということで、私は、比例代表制を論じる方は、議院内閣制の下で比例代表をやるならドイツの例をよく見て、政権形成をどういう形でやるのかということを常に頭に置いて言っていただきたい。
　それで、あとは、ドイツの場合は御承知のように五％以下のところには議席を配分しませんが、これはやっぱり政権形成ということを考えたらそういうことをどこかで言わなきゃいけないと思いますが、日本では比例代表を言う人は、何も言わないでただの比例代表制で、これは日本でそれで大丈夫ですかということを申し上げたい。
　もう一つの国と地方のことは、非常にドイツから学ぶことがたくさんあると思います。
　それで、ドイツの連邦の首相候補がどこから出てくるかというと、州で首相というんですが、州のトップの人がいきなり連邦の首相候補として登場するケースが結構あるんですが、それだけ州の持っている政治的な意味合いが大きいわけでして、それで、日本と違って各州が産業政策的なことを超えて独自に自分たちの州はこういう形で経済発展を図りたいということをやって、ハイテクが強くなった南の州だとか、あとはシュレーダーなんて人は北部ですが、北部で独自の経済改革をやって、それの成功をバックに連邦に出てくるとか、こういうダイナミズムがドイツをいいものにしていると思いますが。
　日本は、ちょっとそういう要素を都道府県には期待できないと思います。それで、都道府県は小さ過ぎますので、その辺も含めて是非本格的な議論をやっていただきたいなということを思います。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　野上浩太郎委員の御理解をいただきまして、最後の質問者になると思います。宇都隆史委員。
○宇都隆史君　自由民主党の宇都隆史です。
　今日は両先生、ありがとうございました。
　両先生に端的に二点の質問です。いずれも関連する質問であります。
　一点目は、両院を持つ議会制民主主義において、第二院から閣僚を出すことに対する弊害をどのようにとらえるか。二問目は、これに関連して、実際に具体的に、両院を持っている議会制民主主義の国家において、そういう第二院から閣僚を輩出している国があるのか。もしあるとすれば、第一問に言った弊害をどのように克服しているのか。御存じの範疇でお答えください。
○参考人（加藤一彦君）　御指摘の点は、参議院議員が大臣、国務大臣になれるのかと。憲法上はなれますというのがまず普通の答えですね。これ、適切かどうかということになると思いますね。
　この適切かどうかというのが、良識の府だからとかそういう話での適切、不適切というのも一個あるんでしょうけれども、実は、やはり私はここは、議院内閣制の本則というのは、一国の首相は下院の任期と同一でなければならないと、下院、要するに衆議院ですね、というのが私、基本だとやっぱり考えております。そういう意味でイレギュラーな形式かなと、参議院から出るのはイレギュラーな形式かなという気はいたしますが、我が国では憲法上、それをしたからといって違憲の問題が発生するということは全くございません。
　あと、もう一つは、第二院からよその国では大臣の例があるのかということなんですけれども、これ、議院内閣制というのは国によって極めて多様でございます。なんですけれども、例えばドイツでもイタリアでもそうだと思うんですれども、首相というのは国会議員じゃなくてもいいんです、そもそも。ドイツの場合でもそうです、憲法上の要件はありません。イタリアもありません。日本的にいえば、衆議院で一番この人がいいという人が首相になるということであります。
　そうすると、議院内閣制の大本をイギリス的にイメージをするのであるならば、当然、イギリスの衆議院は庶民院と申しますが、庶民院の第一党の党首が首相になる。ただし、ここも勘違いされないでください。イギリスの場合においては、庶民院においては内閣総理大臣指名選挙は行いません。これは、現在のクイーンでありますが、クイーンの任命制でございます。
　そうすると、いろいろなバリエーションがありますので、今のお答えに対しては、多様、それぞれの国においてそれぞれのやり方があるというのが私の答えです。
○参考人（加藤秀治郎君）　両院制で第二院から閣僚を出すのはどうかという問題ですが、私はこれ余り意見はないんですが、果たして日本の参議院は第二院なのかというのがそもそも私の問題で、今は要するに対等、かなり対等に近い議院で、片方、衆議院が第一院でこっちが第二院とか、そういうようなことになじむのかどうか分かりません。ですから、憲法学で第二院からどうこうというのは、一般論をいろいろされる場合とまた別なところがあるんじゃないかなと思います。
　それで、今触れられた点で任期のことですが、衆議院の選挙を首相を選ぶ選挙、政権選択の選挙という性格をはっきりさせたいんでしたら、首相は基本的に次の総選挙までやるんですね、よほどひどくない場合はですね。ということは、各党の党首、政権を取るつもりのある党、少なくとも政権を取るつもりの政党では、党首の任期はやっぱり次の総選挙まで、必ずそう書いていただきたいんですね。
　これは、日本は三年だとか二年とかといって、せっかく選んだ、それで途中で任期が来たから交代するとか、そういうことを平然としてやっていますけれども、これは総選挙で誰がいい、彼がいいといって選んだって、途中で任期が来たから辞めますとか、というようなことは非常に変則的だと思います。
　それで、あと、今イギリスの例が出ましたが、イギリスは第一党の党首が自動的に首相になりますから、それを女王なり国王が指名するということで、首相の選挙は、何というんですか、第一党だけで政権ができないときだけやっていることで、そういうことが出ますと、もう選挙と首相の関係が非常に明確になっています。
　日本はそれからいうと、首相はこの人がいいといって選んだんだけれども、途中で党内の事情で下げたり、一番ひどいのは任期が来たから党首選挙をやるという、このパターンは日本だけで通用する。そして、かつて、これが残ったのは、自民党はずっと政権取っているから、適当な時期に替わってもらいたいから、こういうのが残ったのかもしれませんけれども、もうそういう時代ではないという認識に立つなら、各党とも党首の任期は衆議院選挙と合わせてやるということを是非やっていただきたいなと思います。
○会長（小坂憲次君）　御発言も尽きないようでありますけれども、予定の時間を過ぎておりますので、以上で質疑を終了いたします。
　この際、一言申し上げます。
　本日は、加藤一彦参考人、加藤秀治郎参考人におかれましては、貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。当審査会を代表いたしまして心から御礼を申し上げます。（拍手）
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十一分散会
平成二十五年四月三日（水曜日）
　　　午後三時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　三月二十八日
　　　　補欠選任　　　　　　　　江田　五月君
　同日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　良信君　　　　　主濱　　了君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題、地球環境問題及び食糧問題に関する
　調査
　（世界の水問題と日本の対外戦略について）
　　　　─────────────
○会長（藤原正司君）　ただいまから国際・地球環境・食糧問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十八日までに、浜田和幸君及び藤原良信君が委員を辞任され、その補欠として江田五月君及び主濱了君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（藤原正司君）　国際問題、地球環境問題及び食糧問題に関する調査を議題といたします。
　本調査会では、これまで三年間にわたり、「世界の水問題と日本の対外戦略」をテーマに調査を進めてまいりました。三年目の今期国会においても、四回にわたり参考人及び政府に対して質疑を行いましたが、その際に出された論点をまとめた資料を過去二年間の中間報告の要旨とともにお手元に配付させていただいております。
　本日は、これまでの調査を踏まえ、最終報告書を取りまとめるに当たり、午後四時までをめどに、「世界の水問題と日本の対外戦略」について委員間の意見交換を行います。
　発言を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願い申し上げます。
　また、委員の発言は三分程度となるよう御協力をお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、発言を希望される方は挙手をお願いいたします。
　松田さん。
○松田公太君　委員長、御指名ありがとうございます。
　みんなの党の松田公太です。
　本調査会を通じまして、我が国の水技術の高さと水ビジネスの市場のポテンシャル、そしてこれまでのＪＩＣＡ等を通じた技術協力や無償資金協力等によって築かれた人道的支援分野における日本の信用力の高さを改めて確認することができました。水ビジネスは百兆円産業になるという話は本調査会でも何度も出ましたが、この市場へのアプローチが我が国の対外戦略の柱となることは間違いありません。
　今年に入ってからの調査会では、ＢＯＰビジネスにおける中小企業の目覚ましい活躍を確認することができました。それらの企業の経営者が共通して語っていらっしゃったのが、援助、支援からビジネスにつなげていくことの重要性であり、我々みんなの党の政策でもある、政府による介入ではなく民間の活力を引き出すことによる経済成長と理念を共有することもできました。我が国の貧困への取組はこれまでもすばらしいものでしたが、今後はこの視点を取り込むことで世界の中でも更に存在感を強めていけるのではないかと感じました。
　一方で、官民連携というマジックワードの危険性もはっきりしたと思いました。企業やＮＧＯが海外進出する際に、ＪＩＣＡによる支援やＯＤＡが重要な役割を果たしており、この意味での官民連携は今後も大切で、強化していくべきでしょう。しかし、上下水道事業といった公営企業に関しては、いまだ官庁会計を用いている事業体があり、財政状況も芳しくないことも調査会を通じて明らかになりました。こういった事業体を官民連携という名の下に無理やりほかの企業と一緒にパッケージ化してしまうと、動きが遅くなってしまうおそれがあります。これらの事業体は対外戦略以前に内部改革をまず断行すべきで、ＯＤＡ予算をいたずらに浪費するものではありません。
　同時に、シンガポールの公益事業庁、ＰＵＢなどを見ても分かりますが、水問題を統括的に扱う部門の必要性も明らかになりました。ケア・インターナショナルのプレゼンテーションにもありましたが、まだ我が国のＯＤＡ等には使いづらい面が多々あります。様々なアクターがワンストップで水問題にかかわることができる体制づくりが急務です。ＴＰＰになぞらえるならば、非関税障壁の撤廃といったところでしょうか。俯瞰的に見ることができる部門をつくることで、ステークホルダーのうちボトルネックはどこにあるのか、国の積極的な関与が求められる人道的支援や模造品等の分野と民間企業を後押ししていくべき分野の線引きをどこでするのか、あるいは両者をどうつないでいくのかといったことがきちんと分析するようになるべきだと私は思います。
　最後に総括として、水問題へのアプローチは、ビジネスとしても、人道的支援の国際協力としても、我が国が本当に積極的に推進するべき重要課題であり、そのためには収益性と人道性、両方の明確なビジョンを持って、そしてそれを現実のものとするために全力で国を挙げて取り組む必要があると私は感じました。
　ありがとうございました。
○会長（藤原正司君）　どうもありがとうございました。
　次に、発言を受けます。
　加藤先生。
○加藤修一君　公明党の加藤でございます。
　私は、国際的な視点と国内的な視点に分けて、自分なりに感じた点を申し上げたいと思います。
　水問題は、言うまでもなく、人類の持続可能な開発にとって重要なテーマであると。国連の環境と開発に関する世界委員会は、将来世代のニーズを満たす能力を損なうことなく今日の世代のニーズを満たすような開発、すなわち持続的開発を打ち出し、西暦二〇〇〇年までに持続的開発の達成の長期戦略を提示しましたが、既に二〇〇〇年は過ぎております。持続可能な開発に関して、リオ・プラス20では、従来のＧＤＰではなくグリーン経済、幸福な指標などの数値化の議論があり、水分野の在り方が大きく関係していると思います。
　二点目は、国際的な各種の活動、例えばＭＤＧｓなどの展開には水問題が成否を握っております。例えば、ミレニアム開発目標の目標達成には、水問題が解決すると目標の三分の一は解決するとの調査があります。水へのアクセスが大きくかかわっており、優先的に扱うことではないでしょうか。
　また三点目は、一極集中型の巨大なシステムの導入が議論されやすいのですが、雨水、天水、その利用あるいはナットウキナーゼなどの地域分散型の簡便な方法によるものを尊重し、普及拡大を考えるべきでないでしょうかと。すなわち、当該地域にとって何が中間技術、適正技術なのかを十分吟味することが優先されるべきであり、ＯＤＡについてもこの観点から十分議論し、普及拡大を図るべきだと思います。
　国内的には、会長からの判断により、「水は誰のものか」というこの本が各委員の方に配付されておりますけれども、その中にも書いてありますように、立法府ですから、必要ならば水に関する法制化を行うべきであると思います。例えば、雨水については雨水利用推進法案、あるいは水循環基本法案、あるいは地下水の利用の規制に関する法案ということが検討されているわけでありますが、立法府として法案について一層議論を深めることが必要であると思います。
　最後に、水関係インフラのアセットマネジメント、資産管理でありますけれども、これは予防防災の観点も含めて考えるべきだと思っておりますが、維持管理を円滑に推進し、地域の安心、安全を含めた安定した地域形成に貢献すべきだと考えておりますので、こういった面について普及拡大、そういう考え方を更に進めていくことが重要であると、このように水の観点から大事だと思いますので、御配慮が必要だというふうに考えています。
○会長（藤原正司君）　加藤さん、ありがとうございました。
　次に、発言を受けます。
　どうぞ。
○江崎孝君　民主党・新緑風会の江崎でございます。
　本調査会のテーマでありました世界の水問題と日本の対外戦略についての意見を述べさせていただきます。
　委員長の方からもありましたとおり、平成二十二年の十一月に調査会が発足をして、世界の水問題をテーマに約二年半、三年近くにわたって調査を行ってまいりました。この間も、地球レベルで水資源をめぐる状況は深刻の度を強めています。
　こうした中で、参議院の調査会が世界の水問題を取り上げ、かつ、この分野では知見、経験、科学技術の面で比較優位を持つ日本が率先をしてこの問題に対処していく方向でいかに対外戦略を展開すべきか、特に国際協力や官民連携による海外ビジネスの課題や可能性を始めとして様々な視点から調査を行ったことは、私は画期的であり、極めて意義があるものだったというふうに認識しています。
　さて、調査会でも明らかになりましたように、成長著しいアジアでは、人口の急増や都市化、工業化の中で、水不足や汚染問題が一層悪化しています。他方で、上下水道のインフラ整備が十分ではなく、今後相当規模のインフラ整備とそのための資金需要が必要とされています。これに我が国としてどう対処すべきかが大きな課題であります。
　援助にしても水ビジネスにしても、その鍵は私は地方自治体の活用にあるのではないかと考えています。特に途上国では、河川等の水管理から配水システムの設計管理、料金体系の構築や徴収方法、さらには漏水対策等の保守管理など、まさに水源から蛇口、そして上下水道の一体のトータルマネジメントが要請される傾向にあります。こうした技術やノウハウを持つのは地方自治体であります。加えて、モンスーン・アジアという類似の気候風土の中でこれらの技術を蓄積してきた経験や、将来問題となる給水人口の減少や施設の老朽化など、課題先進国の日本の自治体が持つ知見などは欧米と異なる様々な優位点を保有しています。
　既に技術協力といった分野で多くの国際貢献を重ねていますが、最近では上下水道の海外展開を進める自治体も出ており、その後押しをすることが重要だと考えています。そのために、前回の対政府質疑でも申し上げましたとおり、官民連携の前に関係省庁間の官官の連携の強化、司令塔の創設が必要です。特に水循環基本法を制定をしようという試みの中で、水循環政策本部というような中央の施設、組織も非常に重要だろうというふうに考えています。
　そのことを前提にして、本日は、特に自治体による言わば国際貢献ビジネスを画期的にいかに拡大するか、リスク管理にいかに対処するかの二点について意見を述べたいと存じます。
　まずは、自治体の持ち味を生かすためには、途上国の地域を面的にとらえ、町づくり全体の中で現地の実情に合った水循環を実現することが必要であります。そのためには、前回の調査会で経産省の方からも指摘がありましたが、例えばミャンマーとかインドネシアのように開発政策の段階から関与していくことが必要であります。このためには、個々のプロジェクトのみならず、政府レベルによる援助全体の中での水インフラに関する相手国政府との政策対話が必要であります。ＪＩＣＡの一層の活用、さらにはアジア地域では、政策のみならず、資金提供元である世界銀行やアジア開発銀行といった国際金融機関との連携も大きな課題であります。
　次に、リスク管理の面でありますが、リスクを最小限にするために、当面、自治体は設備投資には手を出さず、まずは設計、運営などのコンサルタント業務や事業運営のマネジメントなどに関して契約を結び、安定的な収入を得る方法で海外展開を進め、実績を積み重ねていくことも一つの選択肢ではないかと考えています。その場合には、設備投資には日本のＯＤＡを活用するなど自治体とＪＩＣＡが連携を深めること、かつ日本の水関連産業が参入しやすい案件形成を進めていくことも肝要ではないでしょうか。
　そして、こうした地方自治体の海外展開を進めることが、高齢化が進む自治体職員の技術の継承や、国内で縮小傾向が進む上下水道事業の新規開拓、さらには、地元の水関連の中小企業の海外進出に扉を開けることによって地域経済の活性化につなげるなど、国内で抱える課題にも大きなメリットがあるということも付け加えておきたいと思います。
　少々長くなりました。以上が私の意見です。
　ありがとうございました。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次に、発言を受けます。
　どうぞ、主濱さん。
○主濱了君　生活の党の主濱了であります。
　実は、本調査会、三年ぶりの復帰でございます。新しい調査が始まりまして三年目と、こういうことでありまして、復帰した途端に終盤を迎えていたと、こういう状況でありますが、この中で初の意見を述べさせていただきます。私、水問題についてバーチャルウオーターの観点から意見を述べさせていただきたいと思います。
　バーチャルウオーターとは、輸入農産物を国内で生産した場合に必要になる水の量であると、こういうことで、これまでの中で鈴木東大教授が講演をされていたものも参考にさせていただきました。日本で米の関税が完全に撤廃された場合、米の自給率は一・四％となって、そのバーチャルウオーターは二十二倍に増加すると、こういうふうに試算されているとしております。世界的に見て水の豊かな日本で水を節約し、カリフォルニア、オーストラリア、それから中国のように水の少ない地域の水を使うと、こういうことになってしまうんだと、世界の水収支から見て極めて非効率ではないか、こういったような指摘があったというふうに記録を見させていただきました。
　調べてみますと、日本は世界一の農産物の純輸入国であります。既に食料の六〇％を海外に依存をしております。自給率四〇％ですから依存率は六〇％、こういうことになるわけですが、関税が撤廃されますと食料の七八％を海外に依存することになってしまうと、こういうことでございます。
　他方、地球上の人口は既に七十億人を超えていると。毎年毎年五千万人ずつこの地球上の人口が増えておりまして、二〇五〇年には九十億人になると、こういうふうに予想をされているところであります。ＦＡＯ、国連の食糧農業機構ですけれども、ＦＡＯでは、食料を今後六〇％の増産、これが必要であると、こういうふうなことを言っております。
　これらを考え合わせますと、世界の水問題に寄与あるいは貢献すると、こういう観点から端的に意見を述べさせていただきますと、もう一つですね、食料の安全保障の観点からも意見を述べさせていただきますと、できる限り食料の自給を高める政策、これを推進すべきではないだろうか、こういうふうに思っております。この調査会は今回の水問題のみならず食料問題も含まれておりますので、いずれ食料の自給を高める政策、これを私どもは推進することによって世界の水状況の緩和に少しでも寄与すべきであろうと、こういうふうに考えているところであります。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次、発言受けます。
　舟山さん。