Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（鈴木善幸君）　お答えいたします。
　まず、軍縮に関連して、防衛予算に取り組む姿勢についてお尋ねがございました。
　御承知のとおり、防衛力の整備に当たっては、憲法及び基本的な防衛政策に従い、そのときどきの経済、財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りながら、質の高い防衛力を着実に整備することといたしております。
　五十八年度予算の編成に当たっても、このような基本方針のもとに、財政再建が緊急の課題であること、「防衛計画の大綱」の水準をできるだけ早く達成する必要があることなどを総合的に勘案しながら、防衛費についても慎重な検討を行い、わが国の防衛のために必要最小限度の経費を計上してまいる考えであります。
　改憲論にくみしない決意を聞きたいとのことでありましたが、鈴木内閣においては憲法改正を考えていないことは、これまで繰り返し申し述べておるとおりであります。
　次に、米ソ両国に対し、第一番目に核兵器を使用する国にならないという約束を取りつけるよう呼びかけるべしとのことでありましたが、核兵器の先制不使用については、全面完全軍縮の一環として、核兵器の生産禁止、貯蔵の削減等の具体的軍縮措置の裏づけがあって初めて実効性が確保できるものであると考えます。
　私は、国連軍縮特別総会において、このような考え方に立ち、核軍縮実現のためには、核兵器の大幅削減のため米ソを初めとする核兵器国が実効ある措置を積み重ねていくよう訴えた次第であります。
　次に、核の不使用決議についてでありますが、私としては、核兵器が二度と使用されることのないようにするためには核軍縮のための実効ある措置を一つ一つ積み重ねていくことが肝要であると考えます。
　かかる観点から、さきの国連における演説においても、米ソ間の戦略核兵器の制限及び削減交渉並びに中距離核兵器に関する交渉の実質的進展を訴え、また核実験の全面禁止の早期実現及び核不拡散体制の強化を訴えてまいりました。私は、このような着実な努力を積み重ねていくことこそが諸国民の願望である核の不使用を確かなものにしていくゆえんであると考えます。
　御指摘の核兵器の不使用決議等については、このような考え方に立って具体的提案の内容を十分検討した上で適切に対処していく所存であります。
　私としては、国連事務総長が、その国連憲章に定められた職責からして、軍縮条約の検証分野において重要な役割りを果たすことが適当であると考えます。したがって、将来の目標としては、国連の枠内で軍縮条約の検証を包括的に確保する国際的な検証機関の設置が望ましいと考えますが、現在世界各国のコンセンサスを取りつけ、直ちにこのような検証機関を設置することには実際上困難があると考えられますので、当面は、たとえば国連軍縮センターに条約の検証、履行に関する情報や知識を集積していくことから着手していくことが適当と考えます。
　なお、原爆に関する広報についてでありますが、世界軍縮キャンペーンに関する国連専門家グループ報告も、軍縮広報のための国連視聴覚ライブラリー構想を示唆しております。わが国は、同ライブラリーに広島、長崎を中心にわが国が保有する豊富な原爆関連資料が備えつけられるよう国連に対する働きかけを含め、かかる構想の実現を目指し、協力していく所存であります。
　私の平和に対する考え方で鈴木内閣をまとめ切れるかとのお尋ねがありましたが、鈴木内閣の各閣僚は、もちろん私の考えをよく理解されて、それぞれの所管行政に当たられております。
　次に、今回の判決と政治倫理の問題についてであります。
　先般来申し上げておりますように、私は、就任以来、政治倫理の確立と政治の浄化は議会制民主主義を支える柱であると考え、自由民主党総裁として、かねてから党執行部に対し、倫理委員会の設置と議院証言法の検討などを要請いたしておりますが、この問題はまさに国会議員の規律に関することであり、国会の重要な事項でありますから、各党間で御協議願うのが筋であると考えます。
　同様に、証人喚問の問題につきましても、現行の議院証言法やその運営のあり方について、いままさに国会の場で御論議をいただいているところであります。
　次に、今回の判決につきましては、厳粛に受けとめ、私も含め政治家各人は自粛自戒し、誠心誠意国政に精励し、国民の負託にこたえていかなければならないと考えております。
　また、佐藤孝行議員に対する辞職勧告問題については、先ほど御答弁申し上げましたように、行政府の責任者である私が意見を申し上げるのは適当でないと考えます。
　次に、日本の最高指導者ともいうべき政治家の出処進退について、米国などの例を引いて御意見がありましたが、日本と外国とでは選挙制度や政治的慣行も異なりますので、御意見として承っておきたいと存じます。御承知のように、アメリカは大統領制であり、国民の直接選挙でございますし、日本の総理大臣は議院によって選挙されるものであることは御承知のとおりであります。
　なお、自由民主党の運営のあり方についてあれこれ御批判をいただきましたが、自由民主党は、結党以来、政権政党として国民の負託にこたえ、国家、国民のため国政に精励し、国民の皆さんからも評価されていると信じております。今後とも国民の皆さんの御意見に謙虚に耳を傾け、その意見を酌み取り、努力してまいる所存であります。
　また、政治倫理に関して議員の資産公開法の制定や倫理法の確立、企業献金をめぐる政治資金規正法の改正などの御提言がありましたが、これらの問題は、いずれも政党政治のあり方に関する事柄であり、各党間で論議を尽くして結論を出すべきものと考えるものであります。
　最後に、情報公開法の制定についてお尋ねがありましたが、この問題は、目下臨時行政調査会において検討中でありますので、その答申を待って適切に対処いたしたいと存じます。
　以上、御答弁を申し上げます。（拍手）
○副議長（岡田春夫君）　これにて質疑は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
　議員請暇の件
○副議長（岡田春夫君）　議員請暇の件につきお諮りいたします。
　浦野烋興君、岸田文武君、佐々木義武君及び浜野剛君から、六月二十二日より三十日まで九日間、粟山明君から、六月二十三日より七月一日まで九日間、三浦隆君から、六月二十四日より七月三日まで十日間、不破哲三君から、六月二十四日より七月四日まで十一日間、山本幸雄君から、六月二十六日より七月四日まで九日間、佐藤一郎君、谷川和穗君及び松本十郎君から、六月二十六日より七月五日まで十日間、右いずれも海外旅行のため、請暇の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長（岡田春夫君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十九分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　鈴木　善幸君
　　　　　　　　法　務　大　臣　坂田　道太君
　　　　　　　　外　務　大　臣　櫻内　義雄君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　————◇—————
昭和五十七年六月二十一日（月曜日）
　　　　午後零時三分開議
　出席委員
　　　委員長　内海　英男君
　　　理事　綿貫　民輔君　理事　瓦　　　力君
　　　理事　志賀　　節君　理事　佐野　嘉吉君
　　　理事　関谷　勝嗣君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　山田　太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　狩野　明男君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　北村　義和君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　桜井　　新君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　野上　　徹君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　清水　　勇君
　　　　　　関　　晴正君　　　　東中　光雄君
　　　　　　田島　　衞君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　事　務　総　長　荒尾　正浩君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北口　　博君　　　　　鴨田利太郎君
　　佐藤　　誼君　　　　　関　　晴正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鴨田利太郎君　　　　　北口　　博君
　　関　　晴正君　　　　　佐藤　　誼君
　　　　―――――――――――――
六月十八日
　議員佐藤孝行君の議員辞職勧告に関する決議案
　（大久保直彦君外二名提出、決議第四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　鈴木内閣総理大臣の帰国報告についての発言及
　びこれに対する質疑に関する件
　議員請暇の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○内海委員長　これより会議を開きます。
　まず、鈴木内閣総理大臣から、帰国報告について発言の通告が参っております。
　右の発言と、これに対する質疑は、本日の本会議において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内海委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、右の発言に対し、自由民主党の秋田大助君、日本社会党の馬場昇君、公明党・国民会議の矢野絢也君、民社党・国民連合の塚本三郎君、日本共産党の瀬長亀次郎君、新自由クラブ・民主連合の山口敏夫君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内海委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
○内海委員長　次に、議員請暇の件についてでありますが、浦野烋興君、岸田文武君、佐々木義武君及び浜野剛君より、六月二十二日から三十日まで九日間、粟山明君より、六月二十三日から七月一日まで九日間、三浦隆君より、六月二十四日から七月三日まで十日間、不破哲三君より、六月二十四日から七月四日まで十一日間、山本幸雄君より、六月二十六日から七月四日まで九日間、佐藤一郎君、谷川和穗君及び松本十郎君より、六月二十六日から七月五日まで十日間、それぞれ海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒尾事務総長　まず、鈴木内閣総理大臣から、帰国報告についての発言がございます。これに対しまして、自民党の秋田大助さん、社会党の馬場昇さん、公明党の矢野絢也さん、民社党の塚本三郎さん、共産党の瀬長亀次郎さん、新自連の山口敏夫さんから、それぞれ質疑が行われます。
　次に、議員請暇の件についてでありますが、浦野烋興さん、岸田文武さん、佐々木義武さん、浜野剛さん、粟山明さん、三浦隆さん、不破哲三さん、山本幸雄さん、佐藤一郎さん、谷川和穗さん、松本十郎さんの請暇についてお諮りいたします。
　以上でございます。
○内海委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、明二十二日火曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
昭和五十七年六月十八日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　名尾　良孝君　　　　　梶原　　清君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議　　　　　員　　青島　幸男君
　　　　　　　議　　　　　員　　中山　千夏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　参考人
　　　　　　　駒沢大学教授　　　上条　末夫君
　　　　　　　青山学院大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　清水　英夫君
　　　　　　　明治大学教授　　　富田　信男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（第九十五
　回国会金丸三郎君外四名発議）（継続案件）
○公職選挙法の一部を改正する法律案（宮之原貞
　光君外二名発議）
　　　　—————————————
○委員長（上田稔君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、名尾良孝君が委員を辞任され、その補欠として梶原清君が選任されました。
○委員長（上田稔君）　公職選挙法の一部を改正する法律案（第九十五回国会参第一号）及び公職選挙法の一部を改正する法律案（参第二号）につきまして、参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　参考人といたしましては、駒沢大学教授上条末夫君、青山学院大学教授清水英夫君及び明治大学教授富田信男君の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には御多忙のところ、またあわただしい出席依頼であったにもかかわりませず、御出席いただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。本日は皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず上条参考人にお願いいたします。上条参考人。
○委員長（上田稔君）　ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお願いいたします。清水参考人。
○委員長（上田稔君）　ありがとうございました。
　次に、富田参考人にお願いいたします。富田参考人。
○委員長（上田稔君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○円山雅也君　円山でございます。
　まず、上条先生と清水先生に共通の問題としてこれから少しお尋ねをさせていただきたいと思います。
　この委員会でも、この制度の論議をいたしますと、まず選挙権、被選挙権が憲法上基本的人権であるからという論拠に立ちまして侵害かどうかが常に論じられてまいりました。そこで上条先生にお尋ねするのですが、先ほど清水先生の御意見で、選挙権、被選挙権は基本的人権であるとしても、いわゆる表現の自由やなんかと異なって絶対不可侵なものというような性質と違うのだ。しかも憲法十五条一項の公務員の選定権、これは直ちに即選挙権に結びつくものじゃないのだというような清水先生の御意見がありましたが、この点上条先生はどのようにお考えでしょうか。同意見でございましょうか、それともこれについて御異論がございましょうか。
○参考人（上条末夫君）　私も清水先生とほぼ同じでございまして、選挙権及び被選挙権は憲法上言うところの基本的人権ではなくて権利あるいは資格である。したがって、法律上この制限を設けることは可能であると考えます。
○円山雅也君　そこで、清水先生と上条先生に共通にお尋ねをしたいのですが、まさに私が知る限り学界ではいま上条先生がお話しのような選挙権、被選挙権のとらえ方が多いように思われるのでございますが、たまたま昭和四十三年十二月四日の最高裁の大法廷判決、この判決の論理、結論はどうでもいいのでございますけれども、この論理が憲法十五条一項の公務員の選定権を即選挙権に結びつけ、そしてその裏返しとして被選挙権を導き出す、こういう論法をとるものですから、選挙権及び被選挙権は憲法十五条一項によって生じた何か国民固有の権利であるかのごとく、何かそうなってしまう、受け取られかねないというふうに、どうもそういう解釈が出やすいのでございますけれども、いま仰せのように上条先生また多くの学者の先生方の御意見で、つまり十五条一項と選挙権とは別物なんだ、しかもかつ四十四条とか四十七条からくると憲法上も選挙権、被選挙権は法律によって与えられた資格に近いものなんだということならば、どうもこの四十三年の最高裁の論理の導き方が、立て方が、結論はともかくとしまして論理の導き方がおかしいのではないかと思っているのですけれども、この点上条先生、清水先生のお考えはどのようにお考えでございましょうか。
○参考人（上条末夫君）　私、余り法律が専門でございませんので、むしろ清水先生の方にお答えをいただいた方がよろしいかと存じます。
○参考人（清水英夫君）　私の意見は先ほど申し上げたのに尽きているわけでございますが、なお多少敷衍いたしますと、憲法上の問題として選挙権を考える場合に、基本的人権にも、すべての基本的人権が同じポジションを持つのではなくて、その中で非常に法律をもってしても制約することができないという基本的人権と、法律をもってすれば——もちろんそれは違憲的な制約ではいけないわけですけれども、法律をもって制約することができる人権とあるわけであります。選挙権をその前者のような法律によっても侵し得ない基本的人権であるというふうに考える説は、私の知る限りではまだ少数説であろうかと思います。やはり法律によって与えられる資格であるというふうに考えるべきではないか。
　ただ、それはどのような資格にしても許されるというのではなくて、それは十分憲法十五条の趣旨というものを尊重して、そして資格を決めていかなければならない。また、選挙権、被選挙権の資格につきましては、憲法四十四条にありますとおり、ただし書きによる差別はこれは絶対的に禁止されておりますが、そうでない合理的な資格付与であればあえて違憲とは言えないというふうに考えております。
○円山雅也君　私も余り、不勉強でございますが、少なくとも憲法の選挙に関する各条項を見る限り、または学界の御意見を拝見する限り、どう見ても、いわゆるまず選挙権、被選挙権がぽかりと何か天賦自然のような基本的人権として生まれてきて、そして何かそれの制限は、またたとえば公共の福祉か何かの条文を持ってきて、それでなければ制限できないのだというようなふうな前提のもとに、この委員会ではどうも、だからその制限がけしからぬ、けしからぬというような御論議にすぐ走ってしまっているような気がしてしようがないのですが、選挙権、被選挙権がもしもそうじゃなくて法律によって生じてくるところの一つのそういう資格または権利なんだとするならば、たとえば選挙権にすれば成年に、二十歳にならなければ、国民全部が持つわけじゃなくて二十歳以上にならなければできない。被選挙権に至ってはやはりこれも年齢から数えたっていろいろな制限がございます。
　そういう前提の上に立つものであって、そしてそういうふうに理解をしておいて、それが憲法の各条文に違反するような制度はいかぬのだという論議ならいいのですが、いきなりぽかっと不可侵の権利だというふうな御論議がよくどうもあるのですけれども、いまの両先生のお考えを聞きまして私もちょっと自分の考えに自信を持ったわけですけれども、そうしますと、昭和三十年二月九日の最高裁の少数意見にこういう考え方が出ております。
　これは齋藤裁判官と入江裁判官の御意見なんですけれども、両議院の議員の選挙権、被選挙権については、わが憲法上他の諸外国と異なりすべて法律の規定するところにゆだねている。されば両権、つまり選挙権、被選挙権です。両権はわが憲法上法律をもってしても侵されない普遍、永久かつ固有の人権であるとすることはできない。むしろ——ちょっと省略しますが、むしろ云々云々とあって、時宜に応じ、自由かつ合理的に規定し得べきものと解されなければならない。こういう少数意見がございます。
　清水先生、この点、こういう御意見についてはどうでございましょうか。
○参考人（清水英夫君）　先ほどの私の説明と円山先生のお話とが必ずしも同じというふうにはちょっと受け取れなかったのですが、その点で補足しながら説明させていただきますと、私は、憲法十五条によって、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」、「国民固有の権利である」ということを書いてございますので、これは純基本的な人権であるというように考えて解釈することは差し支えないと思うのです。ただ、それはあくまで何といいますか抽象的理念的なレベルの問題であって、そのような固有の権利に対してどのような具体的な参政権を与えるかということについてはこれは法律にゆだねられている、そういうふうに解釈すべきであるというふうに考えます。
○円山雅也君　この点は離れまして、先ほど清水先生から、選挙制度でもって全く個人抜きの制度になるようなことがあると、国民と候補者との間が遊離してしまう危険があるのだという御指摘がございました。その点につきまして今度の改正案、自民、社会両党案とも、一応候補者はリストアップをいたしまして選挙の前に前もって公表をするという手当てがとられておりまして、富田先生の御意見ですと、こういう手当てをするならば違憲の問題は起こらないじゃないか。つまり清水先生が一番危惧された、全く候補者個人が抜きになった選挙はちょっと危険だという御意見でしたけれども、そうすると、じゃこういうような候補者の個々のリストアップをしてそういう手当てをしての制度ならば違憲の問題がないという富田先生の御意見については、清水先生はどうお考えでございましょうか。
○参考人（清水英夫君）　私が申し上げましたのは、技術的に可能であるならば非拘束的な要素を入れまして、そしてたとえば具体的に言いますと、ある政党がリストアップされた候補者の中に、ある政党については支持するけれどもこの候補者についてはどうしても賛成することができないということがあり得るわけですね、特に日本のようにかなり個人的なつながりを大事にする、いいか悪いかは別にして大事にする社会におきましては。そうしますと、それを除けば私はこれは賛成だという選択が全然できなくなってしまう。そうすると、全体としては賛成だけれどもこの人を当選させるぐらいならもうやめてしまおうとか、そういう方向に移る危険性はないだろうかということがありますし、またできるだけそういう——結局政治というのは個人に帰着するわけですから、そういう要素を技術的に可能ならば入れるべきだというふうに考えます。ただ、そうしないからといってそれは違憲だということにはならないと思います。
○円山雅也君　こういう意見、これも憲法論なんで清水先生にお尋ねいたしますが、つまりいま先生がいみじくもおっしゃった、そのようなリストアップと違憲との問題、ちょっと違うふうにおとらえになっているようですけれども、たとえば十五条一項から選挙権、被選挙権を導き出しますという論理だと、選挙というのは、まるで「公務員」という規定が、表現があるものですから、個人選挙、憲法が予定している選挙というのは個人を選ぶ選挙に限るのだというような御意見、これはたしか日弁連もそのような御意見だったと思いますけれども、意見に直結してくるのですけれども、憲法上の要請として個人を選ぶことがそれは選挙で、政党を選ぶ選挙は憲法上もだめなんだというような、つまり個人選挙に限るのだというようなお考えはどうでしょうか。これは日弁連のたしか反論だと思いましたけれども。
○参考人（清水英夫君）　先ほどこの点については、富田先生がおっしゃいましたように政党というものを抜きにして現代的な民主政治というものは考えられないわけでございますから、ですから全く個人を抜きにして政党法的な考え方でいけば違憲の疑いが出てくると思いますけれども、そうでなければ憲法十五条とそれから政党本位で選挙するということには矛盾は起きないと思います。
○円山雅也君　最後に上条先生にお尋ねいたします。
　上条先生、先ほど比例代表制、これは合理的かつ公平な制度であるということを申されましたが、いわゆる比例代表制度というのは死票をなくして国民の意思を公正に国会に反映させるという制度として最も民主的な選挙制度である、つまり民主的な制度であるという点につきましては学界では異論がないのじゃないでしょうか。
○参考人（上条末夫君）　先ほど富田先生もおっしゃいましたように、この比例代表制というものは現在考えられておりますこの代表制の中では最も合理的かつ公正な制度であるし、したがって民主政治においてこういう制度を取り上げるということは大変結構なことであると私は考えますし、多くの人たちがこの比例代表制というものについては非民主的だという意見は少なくともございません。
○円山雅也君　終わります。
○福間知之君　憲法論議が行われているわけですが、上条先生あるいは清水先生、富田先生、三先生とも今回の自民党提案あるいはまた私ども社会党提案になる全国区選挙の比例代表制については基本的に違憲とは考えられない、このように承知をしてよろしいでございますか。
○参考人（上条末夫君）　はい、そのように考えて結構でございます。
○参考人（清水英夫君）　全般的に——疑わしき点はあると思います。ただ全般的には違憲ではないと思います。疑わしき点というのは、たとえば選挙運動の制限等については私先ほど申し上げたとおりでございます。
○参考人（富田信男君）　私は基本的には憲法違反にならないと思います。ただし、政党が候補者リストをちゃんと提示した場合であるわけでして、候補者リストを提示しないで政党のみで戦うという場合は違憲になるのではないかと思います。
○福間知之君　清水先生にお伺いしたいと思うのですけれども、すでに先ほど円山委員の御質問に対する御答弁の中にも触れておられますけれども、確かに日本における今日までの選挙の歴史からいきまして、有権者国民と候補者との触れ合いといいますか、かかわり合いというものを非常に強く持ってきた選挙でございます。
　したがって、政党本位の選挙に切りかえる場合に、富田先生のおっしゃる名簿リストを出さないで政党だけで選挙をするというのは論外といたしまして、名簿登載者を一定数出して国民に事前に公表して選挙に入るという前提でございますが、その場合でもやはり候補者自身のいわゆる選挙民との触れ合いを全く運動として認めない、選挙活動として否認する、政党の活動によってとってかわるということについて、私どもの場合少し一気にそこまでやることはやや飛躍ではないか。国民の側にも戸惑いが出るかもしれない。
　また、先ほど上条先生でございましたか、地方区選出議員とのあつれきなどが相互に起こってくるのじゃないかとか、あるいはまた選挙をやる政党の側からすれば、さらに具体的に種々な問題が地方区選挙と全国区選挙の絡み合いで生じてくることは予想されております。
　そんなことも考えあわせますと、私どもの案では一定の名簿登載候補者といえども選挙活動ができる。たとえば先ほど指摘されましたようにポスターが五万枚とかあるいははがきが十万枚、もちろんこれは国費での負担でございます。あるいはまた、現在の全国区制度で認められている宣伝自動車一候補者三台、これを一台にする、三分の一にする。私どものアバウトのもくろみでは、現行の全国区候補者の選挙のほぼ三分の一程度の量的な選挙運動を存置する、認めていく、こういう考え方を持っているわけですけれども、先ほど富田参考人も清水参考人もおっしゃられましたけれども、選挙運動はできるだけ自由化することが望ましいという観点に立てば、大体私どものこの考えが政党本位の比例代表制選挙を行うその範囲内においてそれにもとらない限度の選挙運動ではないのかと、こういうふうに考えまして提起をしているわけですけれども、この程度じゃ不十分だとお考えでございましょうか。
　これは何といいますか、きめつけた別に御答弁を求めているわけじゃありませんけれども、大体の感触としていかが富田先生、清水先生お考えでございましょう。
○参考人（富田信男君）　現在の全国区制改正問題について、いろいろな理由、背景によって生じているのでしょうけれども、一つはやはり全国区の候補と国民との間の親近性というものが余りにも乏しいということからも生じていると思うわけです。そうしますと、全国区の候補者について、各党がリストアップされた方について、選挙公報とかあるいは新聞による広告とか、さまざまなことによって国民にどういう人物が社会党なら社会党でリストアップされているかということを知らせることは可能だと思いますけれども、しかしそれでも一体社会党はどういった候補者を持っているのかというのは必ずしも十分熟知し得るとは限らぬ。それで、社会党案に示されているものが適当かどうかすぐに判断しかねるのですけれども、やはり社会党はこういう候補者を立てているのだということを国民に熟知させるために、やはり候補者のある程度の選挙運動は認めていいのではないかというのが私の考えです。
○参考人（清水英夫君）　社会党の案のように選挙運動をできるだけ政党、個人ができるようにするという考え方は基本的に私賛成でございます。
　ちょっとここで観点を変えて申し上げたいのですが、今度の公職選挙法の改正についてもそうですけれども、やはり最近のニューメディア——非常にとっぴですけれども、ニューメディアの状況というものをどれだけ御考慮に入れながらこういう選挙運動のことをお考えになっているか、どうもその点が私にとっては不満が残るところなんですね。つまりこれまでの選挙運動のあり方というものを前提としておつくりになっているのではないか。今後、非常に文字多重放送もすでに御存じのように現実化しておりますし、これからＢＳ——放送衛星などもどんどん打ち上がるということになりますと、また在宅投票ということも十分に技術的には可能になってくる。そういうような将来に目を向けた選挙運動のあり方というものをやはり十分に配慮された上でのことなのかどうかということを、ちょっと御質問の趣旨とは外れるかもしれませんが、そういう意味で私は従来型の金のかかる選挙運動ではなくとも新しい技術の利用によって十分に国民に個人あるいは政党の立場を知らせるということは可能になってきているので、その辺のことをやはり考慮していただきたいというふうに思います。
○参考人（上条末夫君）　私の指名はございませんでしたのですが、一言私申し上げておきたいと思います。
　社会党さんのいわば運動の仕方、私も基本的に賛成でございますが、もしつけ加えるとするならば、選挙公報のあり方を考えたらいいのではないかというふうに私常々思っておりまして、それは今度どのような選挙公報にするかということは私存じてはおりませんけれども、かなりに、政党だけを羅列してそこに政策を並べるというのではなくして、やはりそこに各政党がリストアップいたしました候補者名とその簡単な略歴とをつけまして、そしてさらに政党の政策という、との二本立ての選挙公報をつくれば、まあ選挙運動とは別でございますけれども、国民にそうした候補者を周知することができるのではないかというふうに考えております。
○福間知之君　じゃ上条先生にひとつ御答弁をお願いしてお聞きしたいと思うのですが、先ほど御説明の中で、参議院も現状、政党状況から見まして衆議院と同じように政党化の趨勢は避けられない、こういう一定の御認識があると思うのですね。しかし、それで割り切ってしまってはいけないので、参議院は独自性を発揮する工夫をすべきだ、こういう御指摘がおありだったと思う。全くそのとおりだと私どもも考えておりまして、かねがね参議院では河野議長時代に各委員会のフリートーキング制の採用なども不十分でしたけれどもやってみた経過がありまするし、最近は参議院の改革ということで、今年度の予算の審議期から、言うならば各常任委員会が一定の時間、関係の予算審議を一斉に開催する、こういうふうな試みもやってみました。
　まだそのほかにも懸案が残っているわけですけれども、独自性ということになりますと、議員の選び方、今回のような選挙方法の改正だけでなくて院の運営そのものですね、旧来の惰性から脱却して何かやはり衆議院とは異なって参議院にふさわしい良識の府としての運営のあり方を確立すべきじゃないか、こういうような意欲で与野党お互いに勉強しているわけですが、この機会に先生もその独自性をどうするかを考えるべきだと御指摘ございますが、何か貴重なひとつ御示唆がございますればお伺いをしたいと思うわけであります。
　時間もございませんので清水先生にお伺いしますが、先ほどドント方式などでは選挙人が当選者に対する選択の自由が及ばない、したがって非拘束名簿式比例代表制が望ましいのじゃないかと、こういうようにおっしゃられたと思うのですが、それはちょっと私もはっきりしなかったですが、そうだとすれば、それはこの今回の比例代表制というものとはかなり趣の異なったものになってしまうというふうに私は結論として思うのですけれども、時間の関係でどこまでお答えいただけるかわかりませんが、簡潔にお伺いをしたいと思います。
　それから富田参考人でございますが、なかなかこれも貴重な御意見だと思うのですけれども、むしろ供託金は個人じゃなくて政党なり政治団体として出したらいいじゃないか、こういうふうなお話でありますが、これは外国でやはりこういう制度がございますのでしょうか。
　そのほか幾つかございますが、時間がありませんので以上でとどめたいと思います。
○参考人（上条末夫君）　参議院の改革についてでございますけれども、私も幾つか考えておりますけれども、その一つは、やはり任期が六年という衆議院よりも長いわけでございますし、今度仮にこのような拘束名簿式の比例代表制案が採用されるということになりますと、参議院の議員の方は大変国政に専念できるということを先ほど申しましたわけでございますが、そういう意味で衆議院議員の方とは大分質が異なってくる、条件が違ってまいりますので、それだけにいままでのような選挙にかなりのエネルギーを割くというのではなくて、やはり参議院は衆議院をチェックする機能を果たさなければならないわけでして、したがって先ほども私申しましたように、長期的なビジョンを立てまして、そして国のあり方あるいは国内政治のあり方あるいは外交問題等々を十分配慮いたしまして、長期的なビジョンの上に立った法案の提出というものが考えられる。
　それから、私先ほど有能な人材が確保できるのではないかという期待を申し上げたのですけれども、仮に拘束名簿式になった場合に、やはり政党エゴが優先いたしまして、その党員あるいは党の貢献者というようなものが優先をいたしまして、従来の候補者とほとんど変わりがないというものでありますとかなり効果は半減してくるわけでして、そうではなくて、このリストアップされる候補者の中に、選挙をやって当選するという、こういう能力は持たないけれども、参議院議員としてすぐれた能力を持っているという方をこのリストの中に挙げることによってそれが可能であるというふうに私は考えたわけでして、従来と同じような候補者が出てくるのでしたらこれは余り人材の確保にはならないのではないかというふうに考えます。したがって、そういう有能な人材をリストアップするような、こういう方法を考えていただければと思うわけでございます。
○参考人（清水英夫君）　どのような制度にもメリットとデメリットがあると思うのですね。ですから、非拘束式になりますとどうしても技術的にむずかしくなるしわかりにくくなるというデメリットがあると思います。選挙制度というのはなるべく単純明快であることの方が望ましいわけであります。そうだとすると、単純明快だけで割り切ると改正しない方がいいということにもなるわけでありまして、いろいろな要素を考えなければならない。もしも拘束式をとるといたしますれば、いまの上条さんの御意見と共通するのですけれども、候補者選びの公開、プロセスの公開、これをぜひ公明正大にやっていただいて、どういうプロセスでこの候補者がそのリストの中に入ってきたかということは包み隠さずやっていただきたい、そうしなければ国民の疑いというのは晴れないというふうに思います。
○参考人（富田信男君）　政党が供託金を出しているというケースは私は実は知らないのですが、これは私が個人的に考えたことであるわけです。公営選挙、多くの国では大体現議席に応じて政治資金を使用し得るようにしたり、どちらかというと大政党に有利なようなケースはありますけれども、イギリスでは供託金を出しておりますけれども、これは小選挙区制でして今度の場合のケースとは全然違うわけでありますが、私の知る限りでは政党が供託金を出しているというのはちょっと存じません。
○多田省吾君　私は憲法論それから政治論、両方質問をいたします。
　まず、私たちはやはり個人の立候補を禁止したような拘束名簿式比例代表制は憲法違反だと思います。この前、日弁連が公法学者の方にアンケート調査をしたときにも、憲法上問題があるという学者の方が七割近くいらっしゃった。また、いま御意見を聞きますと、憲法上問題があるので非拘束にした方がいい、あるいは憲法に抵触しないように一人一党がいいというお話も、清水先生あるいは富田先生からあったわけです。憲法上問題があると言わない学者の方でも、たとえば国民主権を侵すおそれがある、灰色部分に属する問題が多いとか、あるいは政治論の方で今度はいまの全国区制にまだ愛着があると、こうおっしゃっている学者の方もおられるわけで、やはりこの個人の立候補を禁止した拘束名簿式比例代表制というのは大変憲法上、政治論上問題があると思います。
　先ほど円山先生が昭和四十三年の最高裁の判決のことをおっしゃったので私もちょっと述べますが、昭和四十三年十二月四日の最高裁の大法廷全員一致で、その判決の中に「憲法一五条一項は、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」と規定し、選挙権が基本的人権の一つである」と。その上に「誰を選ぶかも、元来、選挙人の自由であるべきであるが、」云々とありまして、被選挙権を「不当に制約を受けるようなことがあれば、」「選挙人の自由な意思の表明を阻害することとなり、自由かつ公正な選挙の本旨に反することとならざるを得ない。」ですから、「憲法一五条一項には、被選挙権者、特にその立候補の自由について、直接には規定していないが、これもまた、同条同項の保障する重要な基本的人権の一つと解すべきである。」、こうあります。
　ですから、選挙制度審議会の第六次のときも、私もいたんですが、林修三元法制局長官も、この四十三年の最高裁の判決もあるので、個人の立候補を禁止した拘束名簿式比例代表制は憲法上疑問があると、こうはっきり公述人として公式的な場所でおっしゃっているわけですね。
　私どもも、自民党さんいろいろおっしゃいますけれども、憲法が認めた立法裁量の範囲内の合理的制限であるというようなことですが、自民党が昭和五十二年に出された改正案には無所属者の立候補を認めていたわけです。ですから、私は、個人の立候補を並列運用することは理論的にも実際的にも可能である、これを運用上の混乱等を理由にして退けることは意図的な排除であって合理的な排除じゃない。しかも、公共の福祉論によって基本的人権を制限するというようなことは、もうあらゆる基本的人権が侵されてしまうおそれがある。じゃ無所属個人は公共の福祉に沿わない存在かと、こうなります。
　私は清水先生にお尋ねしたいのですが、そういうことから見て、選挙権も被選挙権も立候補の自由もやはり重要な基本的人権の一つである以上、自由権あるいは社会権と並んで国民の参政権というのはもう大変な基本的人権の重要な一つですから、だから自民党案のように政党要件五名とか四％とか十名という、これが違憲にならない限界なのか、限界の意味はそういうところにあるのか。
　あるいは憲法二十案の結社の自由——非結社の自由というのもあるわけですよ。ところが、政党に帰属しない人は十人以上、しかも四千万円の供託金を出さないと立候補できない。当選できないと全部没収される。一人当選しても八人分三千二百万円没収されるというのは、そんななかなか立候補できないような過酷な条件をつけるということは、私は非結社の自由にも反するんじゃないかなと思うのですが、その辺、清水先生はいかがお考えですか。
○参考人（清水英夫君）　御質問の点につきましては、一番最初に私が申し上げたことにほぼ尽きると思いますが、全く個人の立候補を禁止するという制度であれば、これは少なくとも憲法十五条にかんがみて憲法違反の疑いも出てくることは御指摘のとおりだと思いますけれども、しかし先ほど申し上げましたように、現在の案は絶対的に個人の立候補を不可能にさせているわけではない。できるだけその要件は緩和して個人の立候補を可能にすることが望ましいと思いますけれども、全く個人の立候補を不可能にしているわけではないということと、それから地方区と全国区と二つのシステムになっているわけでございますので、その点で地方区の方で個人の立候補ということも可能でありますし、総体的に見てこれが違憲であるというほどのことは言えないのではないかというように思います。
○多田省吾君　地方区は別個の選挙なんですよ。一つ一つについて合憲か違憲かを論ずるべきであって——地方区は一人区二十六区、二人区十五区、ほとんど小選挙区制ですから。市川房枝先生のような方でも、東京地方区で落選される、全国区では最高当選されているわけです。そういった点から見て理由にはならないと思うのです。
　また、清水先生は選挙運動がほとんどできないということは憲法違反の疑いがあるということもおっしゃっておりますが、憲法論だけやっていると時間がなくなりますので政治論的に皆さんにお伺いしたいのですけれども、とにかく百年近く個人選挙が日本で行われてきた、候補者個人に投票する。今度は個人に投票すると無効だ、政党に投票せよ。そしてその政党名簿は政党がつくるわけです。国民はつくれないわけですよ。だから、きょうの朝日新聞の社説なんかにも、参議院全国区議員の自民党当選者名簿は、灰色高官として強い疑惑の中心人物がつくられるということになって、国民は容認できるだろうか、こういうような批判もあるわけですよ。私は、そういう姿から見て、非常に国民は容認できない、皆さんは本当に国民にわかりやすくとおっしゃっていますけれどもね。
　ワイマール憲法下の西ドイツで自民党案と同じものをやったら、国民有権者と立候補者の結びつきが非常に希薄になって、それで政治不信に陥ってヒットラーが出てきたというようなこともあるし、それから政党投票のみに限ることは大変非人格化ということで、人格化を入れようということでいまのヨーロッパの選挙制度は、ほとんど先生方おっしゃるように非拘束名簿で個人に投票する、個人も立候補可能だ、あるいは自由名簿で自由に国民がリストを変更できるとか、あるいは移譲式とか、全部個人本位の選挙に切りかえているじゃないですか、比例代表制。
　だから、われわれも比例代表制そのものが絶対いけないと言っているんじゃないのだ。私たち公明党も、たとえば政党化を進めてもいい、衆議院にあっても都道府県ごとの非拘束名簿をやったらどうかと提案したこともありますよ。だけれども、参議院に最も政党化の強い拘束名簿を、しかも個人も立候補できないようなものをばさっと持ってきて、衆議院以上に政党化を進めるということは、やはり参議院の本質論から見ても納得できない。そういう点から見て国民がとっても戸惑うのじゃないか。だから、ある方はどうも新しい全国区制度だと投票率が低下するおそれがあるから来年は衆参同時選挙にしょうなんていう、そんなこと新聞に出ていましたけれども、これは本末転倒だと思うのですね。
　ですから、そういう点から考えて、先生方、本当にこういうものが国民にとって納得できる改正かどうかですね。先生方もみんないろいろ基本的な立場をおっしゃった以上のいろいろな御注文をつけていらっしゃる。ですから、いろいろそれは疑問点あるいはそういったものをお持ちなんだなということはよくわかりますけれども、その辺の政治論から見て、この制度を採用した場合本当にどんな選挙になるのか、非常に私も恐れるものですから。参議院をりっぱにするためにいろいろ私たちも超党派でやったときも、国民の皆様から参議院に何を望むか、そのときはやはり参議院を衆議院以上に政党化を進めてもらいたくないと、こういう意見が圧倒的に多かった。
　そういう例から見まして本当にどうなのか。時間もありませんが、上条先生、清水先生、富田先生、それぞれ御答弁をいただきたいと思います。
○参考人（上条末夫君）　改めて私の方からつけ足すようなことはないように思いますけれども、拘束名簿式でありましても国民が投票する際には政党だけではなくてやはりそこにリストアップされました候補者、これを考慮して投票することになるわけでして、単に政党だけに投票するということはこれまでもありませんし、今度のこの拘束名簿式でもやはり選挙人というものはそのときに候補者を考慮するわけでありまして、その政党の中に自分がどうしてもこの人は嫌いだという候補者が入っていればその政党には投票しないことになるわけでして、確かに政党に重点が置かれ、個人のウエートが低くなるということは言えますけれども、全く個人的要素がなくなるとは私は考えておりません。
　以上でございます。
○参考人（清水英夫君）　憲法上問題があるということと、それから憲法違反かどうかということとは、これは憲法学者としては同一視するわけにはいかないので、憲法違反かどうかと言われるとあえて違憲とは言えないというようなことにならざるを得ないわけです。ただ、それで問題がおまえないのかと言われれば、それは問題があることは先ほど非拘束式のこととか選挙運動とか、そういう点で申し上げたとおりでございます。
　なお、やはり各政党にはそれぞれメリットもデメリットもあるわけでございますが、比例代表制を採用する場合には、やはり国民の政治的意識というものを比較的正確に議会に反映させる方式であるということについてはこれは疑う余地はないのではないか。ただ、全く政党だけで事を運ぶということであれば問題だということは重ね重ね申し上げたとおりでございます。
○参考人（富田信男君）　まずお答えする前に、多田先生からも選挙権は基本的人権じゃないかというお話がありまして、円山先生私に質問してくださらなかったわけですけれども、基本的人権というのは思想、信仰、良心の自由など、単に日本人に限らないわけです。日本人であろうが、アメリカ人であろうが、中国人であろうが、人が人である以上持つ当然の権利、それが基本的人権です。で、選挙権というのは国民の基本的権利であって基本点人権ではないわけです。それで、国民主権を大前提とする以上、その国民主権から論理必然的に発生する権利だということ、それをまず前提に置いて考えていただきたいと思うわけです。
　それで、政党化を促進することは確かかもしれませんけれども、現在、現実においても参議院の政党化というものは進捗しているわけで、むしろその政党化を促進、刺激することにはなるけれども、どの政党を国民がどの程度支持しているかということを明らかにすることによって、先ほど申しましたように、衆議院における議席率、それから得票率のギャップなんかからいろいろ問題が生じておりますが、他方参議院でそういったものを示す。それからやはり候補者としてそれぞれの政党のリストをリストアップされておりますので、その人を見て選ぶことになりますから、必ずしもそういう国民の人を選ぶ権利を全く否定するということにはならないのじゃないかというふうに思います。
○委員長（上田稔君）　多田君、時間が超過しておりますので短く質問してください。
○多田省吾君　私はいま富田先生のおっしゃった選挙権が基本的人権ではない、権利であるとおっしゃったことは大変疑問だと思います。やはりいまの小学校、中学校の教科書だってはっきり基本的人権と出ておりますし、われわれ国会議員としては、昭和四十三年の最高裁の判決で選挙権が基本的人権の一つとはっきり述べられている以上、それを否定するなんていうことは国会議員の資格を放棄することですからおかしいことでございます。
　まあ、それはそれとしまして、清水先生は先ほど憲法上問題があるということはおっしゃったわけですが、私の政治論的な質問に対して詳しい御答弁は時間的な問題もありましてお答えいただけなかったのですが、一つだけお願いしますが、世界じゅうでいまやっている選挙で、個人が立候補できないような拘束名簿式比例代表制ですね、個人に投票すると無効になるというような制度、全世界のどこにありますか、御存じでしたらおっしゃっていただきたい。
　私は、西ドイツの小選挙区比例代表制併用案、あれは一つの案で、その中には小選挙区制のところには個人に投票できるし、当選すれば名簿から除かれる。あれは一つの案ですから、完全拘束式じゃないと思うのです。だから、それ以外で本当に個人に投票して無効になるような選挙制度、比例代表制を全世界のどこでやっておられるか、御存じでしたらお答えいただきたいと思います。
○参考人（清水英夫君）　私は選挙制度について専門家でございませんので、いまの御質問についてはお答えすることはできません。
○多田省吾君　皆さんにお答えいただきたい、簡単に一言。
○委員長（上田稔君）　それじゃ簡単に御答弁を願います。
○参考人（上条末夫君）　私もそういう例は知りません。
○参考人（富田信男君）　拘束名簿式はありませんと思います。
○近藤忠孝君　最初に富田参考人にお伺いしますが、先ほど参議院全体の比例代表制を提案をされたと、これはこの「政治悪への挑戦」という御本にもございますね。これは地方区はなくして全部全国区というのですね。これはもちろん政党政治を前提に考えておられるのだと思います。
　それからもう一つ、先ほど先生が言われた一人一党、それもその場合には当然お認めになっているのか、この点どうですか。
○参考人（富田信男君）　その本で一人一党を……
○近藤忠孝君　いや、そうじゃなくて先生のお考えでですね。
○参考人（富田信男君）　現在は一人一党を認めた方がいいのじゃないかという考えを持っております。
○近藤忠孝君　その場合、一人一党を認めると政党本位の選挙と矛盾するとか、あるいは政党本位の選挙は自民党案なり社会党案なり政治悪で必然的なものなのだ、そいつはもうどけることはできないのだと、こういう意見があるのですが、それについては先生どうお考えですか。
○参考人（富田信男君）　先ほど申し述べましたけれども、一人なら政党でない、それじゃ五人なら政党か、十人なら政党か、何人なら政党かというのは非常に判断がしがたいので、それで一人一党は認めるけれども、先ほど申し述べましたように、でき得るなら、もし可能ならば、どの党もどの政治団体も定数五十なら五十人のリストアップが望ましいのではないかというのが私の考えです。
○近藤忠孝君　そこで、次に清水参考人にお伺いしますが、先ほどの意見聴取の中で、国政選挙においては国民の政治的な意思が正確に反映することが必要である、少数意見が反映することが不可欠である、こうおっしゃいましたですね。現在の全国区制度はそういう点では無所属が出やすい制度であるということが現実であります。そうなりますと、私が思いますのは、現実は確かに政党化の方向、多くの国民がそれぞれ政党を支持する。と同時に、無党派、無所属も支持するという、そういう現状があるわけですね。そうすると、そういう現状が正しく反映する制度、私はそれが最も合理的であり、かつまた国民主権を基礎にした憲法の精神に合致する方向である、こう思いますが、どうですか。
○参考人（清水英夫君）　私は現在の全国区制度が必ずしも少数意見を的確に反映するように機能しているとは考えないわけです。いずれにしても、相対的な問題でございますけれども、国民の意見をできるだけ正確に反映するという点で言えば比例代表制の方がより反映し得るのではないか、そういう比較的な意味で申し上げたわけです。
○近藤忠孝君　その場合は、もちろん私も現行全国区制度が完全と思っていないし、よりよい比例代表の方法があればそれは大いに進めるべきだと、そういう考えは持っております。
　そこでお伺いしたいのは、しかしその比例代表制をとった場合に、全国区制度はその場合考えの外に置いて、現実に政党を支持する人々がおる、しかしまた一定数無所属あるいは無党派を支持する人がおるという場合に、それが正確に議席に反映するというそのことは憲法の立場から見ても好ましいのじゃないか、こう思うのですが、どうですか。
○参考人（清水英夫君）　そういうような制度が発見されればその制度がさらに望ましいと思います。ただ、いま提案されている諸案も、必ずしも無所属の方を排除するということではなくて、有志的に無所属の方でも立候補して、要するに政治団体化すればよろしいわけですから、そういう点をふさいではいないという点で違憲とは言えないというふうに申し上げておるわけです。
○近藤忠孝君　それから、先ほど先生は個人の立候補を全く禁止すれば違憲であるとおっしゃって、いまは無所属でも団体化すればとおっしゃったのですが、その前のお話ですね、個人の立候補を全く禁止すれば違憲であるという点について申しますと、自民党案も社会党案も個人としての立候補はこれはやっぱり禁止しているわけですね。たとえば四％の場合には一人でも出られるのだと思います。しかしその場合もやはり団体として出なければだめなんです。たとえば市川房枝党とか八代党とか青島党とか中山党とか、それじゃだめだというんですよ。となりますと、これは個人としてではもう出られないというに等しいのですね。そうなりますと、やはり現実的には先生がおっしゃった個人の立候補を禁止しているのじゃないかということになります。
　そしてまた、これは憲法上の概念でありますけれども、無党派主義もこれは一つの信条である。これは自民党さんも答弁で認めていますからそこのところはもう間違いないことだと思うのですけれども、となりますと、それはやっぱり四十四条に言う信条による差別の問題に当たらないか、こういう憲法上の問題が出てくるんだと思いますが、その点どうですか。
○参考人（清水英夫君）　私はおっしゃるとおり形式的には個人の立候補はできない制度だと思いますけれども、実質的には何人かの同志を募ってそして政治団体化するということは可能なわけなんで、実質上個人の立候補は可能だと思っております。それができないというのであれば私の誤解であって、そうとすればそれは私は憲法上問題があるというふうに考えます。
○近藤忠孝君　次に上条参考人にお伺いしますが、先生は主に政治意識の方の御研究でかなり造詣深いように聞いておりますが、その中で、政治意識というのは、まず一つは個人一人一人が政治的関心を持っているということ、それからそれが正しい政治的な知識に基づくということ、そしてそのみずからの自発的かつ自覚的な判断で政治的判断を行う、そのことが私は民主的な政治がより進む、またそれがさらに欄熟していくというぐあいに先生のお考えをお読みしたのですが、そう読んでよろしいでしょうか。
○参考人（上条末夫君）　そのとおりでございます。