Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○庄司委員　中正政治懇話会に五十四年三月一日に百五十万の政治献金が巽興業からあったというのは官報の記載であります。
　それで、私はいまから少し仙台の場外馬券場の問題で具体的にお伺いしたいんですが、大臣、昭和三十六年七月に内閣総理大臣に対する答申があったわけです、公営競技調査会長の長沼弘毅さんから。この文章は、本調査会としては「少なくとも現状以上にこれを奨励しないことを基本的態度とし、その弊害を出来うる限り除去する方策を考慮した。」こういうふうに答申なすっております。それから五番目の項に「馬券、車券等の場外売場については現在のものを増加しないことを原則とし、設備及び販売方法の改善に努力する。」これが先ほどの大臣答弁の原則としてというくだりだと思うのです。ところが、こういう答申が三十六年にあって、しかも三十六年以降場外馬券場が設置されたのは相当の数です。こういう答申とこの場外馬券場がどんどんふえていく関係ですね、矛盾しないのかどうか、この辺ひとつ大臣に御答弁願いたいと思います。
○武藤国務大臣　先ほども答弁をいたしましたけれども、場外馬券の問題については、いろいろとその周囲に反対のある場合もあるわけでございまして、そういうものをふやしていくことは、いまの話で原則として好ましくないということは三十六年にございました。しかし、その後また公営競技調査会においては多少ニュアンスの違う表現が出てきておったと私は思います。その辺を踏まえて現在対処しておるわけでございますが、いずれにしても一つは、先ほど申し上げましたように、のみ行為が非常に横行するので、それを防ぐ一つの方法としては場外馬券も必要ではないか、こういう考え方もあるものでございますから、何もどんどんふやすのが好ましいことであるとは私は決して思いません。しかし、ある程度やむを得ないところは、原則は原則として、認めていかざるを得なかった、こういうことではなかろうかと思います。
○庄司委員　それで、いわゆる巽興業の事例でも見られるとおり、一部の反対を——一部だか相当部分だか私はわかりませんよ。そういうものを押し切っていろいろな形で工作されてああいうものを強引に進められた結果、ああいうふうな状況になる。これは一つの事例です。
　それから地元住民が何といっても主体でありますから、この地元住民の意思をどう尊重していくかというやり方ですね。この点で、実は仙台の場外馬券場の問題をめぐって非常に私も困惑しているんです。というのは、これは一遍昭和五十一年に競馬会に対して誘致請願が出されました。これは名前は申しませんが、ある会社です。これが設置したい。そうして何か同意書みたいなものが町内会長さんからとられた。ところが、これは町内会長の個人名は確かに書いてあります、会長だれだれと十六人くらい書いてあります。しかし、これは町内会で機関決定した節が見当たらないんですよ。そういうものを盾にして、周辺住民も希望しているからひとつ誘致さしてくれという請願が出る。仙台の市議会にも請願が出されて、これは一遍否決されましたよ。五十二年だったと思います。ところが、去年、また今度御丁寧に中央競馬会から仙台市市議会あてに、今度は設置さしてもらいたいという陳情が出されておる。この陳情をめぐって、仙台市議会が相当てんやわんやの問題になってきたわけです。しかも、今度の競馬会の陳情には、地元の町内会の同意というものが付されていないわけですよ、前のやつは否決されてしまったわけですから。そうやって基本計画まで添えて陳情が出されて、市議会でこれを採択するかしないか、本当に骨肉相はむような論争が起きる。それに誘発されたわけではありませんが、仙台市内でも誘致か反対かをめぐって相当の論戦がかんかんがくがくと闘われる。そういう中で、仙台市長から農林大臣に一月十八日付で意見書が行っているはずです。市長は反対だ、市長の計画はこれこれかくかくである、それからこういう影響がある、こう言っています。仙台市長もまた仙台市民から直接選挙された仙台市民の代表者です。こういう事態にあるとき、競馬会がいまいろいろ協力金の積算から、あるいは建築確認申請の方向やら進めておられること自体、私は非常にけしからぬと思っておるのです。農林大臣、いまのような事態にかんがみて、この問題について、私、大臣として慎重にひとつ検討していただきたい、慎重な態度を御要望したいのですが、いかがでございますか。
○武藤国務大臣　慎重に対処してまいります。
○庄司委員　競馬会に伺いますが、いわゆる地元同意と称するものは、あなたの方では正式には何が一体地元同意なのか。市長なのか市議会なのか、町内会であるとか周辺のいろいろな団体なのか。その場合、議会ならこれは議決ですから、どっちでもいいのです。町内会なんかだったとした場合は、一体町内会長名の連名だけでいいのか。あるいは町内会の機関決定ですね、これは総会です、こういうものも必要なのか必要でないのか、これをひとつ明確に答えてもらいたいのです。
○武田参考人　それぞれの条件によっていろいろ違う面もあろうかと思いますが、私どもとしては、第一に地元の町内会の方々の御賛同を得たいというように考えております。なお、その形式につきましては、こういう議決とかこういう形とかいうことを特に決めておるわけではございません。
○庄司委員　私は、これは農林大臣が指導して、きちっと決めてもらいたいと思うのですよ。私はだれとは言いませんよ、あるいは仙台とも言いませんけれどもね、町内会長が個人で、独断で、町内会長だれのだれそれ、こういう名前を出した場合、後で必ず町内で物議を醸して大騒動になるのです。地域住民にそういう迷惑を競馬会は与えてはならない、私はこう思います。
　それからもう一つは、やはり地方自治体の首長ですね、首長の意見を聞かないで、町内会だけの意見でもって事足りる、これは私は地方自治の趣旨をかんがみない競馬会の独断ではないかと思うのですよ。この辺の指導について、ひとつ農林大臣に答弁願いたいのです。
○武藤国務大臣　先ほども申し上げておりますように、議会で議決をされましても、市長の方はこれは反対ということでございますので、私どもは競馬会に対しても、その辺十分慎重に対処していくように指導しておるつもりでございます。
○武田参考人　先ほど申し上げましたのは、第一に地元の町内会というふうに申し上げましたので、市御当局なり何なりの御意向は十分に尊重してまいらなければならないというように考えております。
○高田委員長　永末英一君。
○永末委員　武藤農林水産大臣は、かつて自民党の商工部会長とされまして、生糸を使用して生産をしている人の心をよく御存じであったと思います。いまこの生糸の所管大臣として、生糸をつくっておる日本の養蚕家の立場も、よく御存じでございますので、一見この利害相反する、養蚕家とそれから生糸を使って生産をいたします業者、この利害の調和、統一の秘策をお持ちでしょうか、伺います。
○武藤国務大臣　もし私に秘策があれば、現在のような生糸も基準糸価以下に糸価が低迷をし、また絹織物が現在のように一年近くも在庫を抱えるというようなことはないわけでございまして、大変残念ながら、秘策がないためにいま非常に苦慮いたしておるようなことでございます。
○永末委員　ひとつお互いに協力いたしまして秘策を考えねばならぬと思いますが、さて、生糸の国内相場というのは、最近のことを申し上げますと、昨年の九月をピークにいたしましてどんどん下がってきておる。基準糸価の近辺まで昨年は下がってきておる。農林省とされましては、これからこの生糸の国内相場というのはどういうぐあいになっていくと予測されておられますか。
○二瓶政府委員　生糸相場をどう見ているかということでございますが、五十四生糸年度、昨年の六月から五十四生糸年度に入ったわけでございますが、それに入りましてから糸価が低迷をいたしております。これは基本的には織物の過剰在庫によるものではなかろうか。昨年の十一月では一億平米の在庫がある、こういう状況でございまして、前年同期比二割ほど織物の在庫がふえておるという状況でございます。基本的にはそうではなかろうかということでございます。
　今後の推移につきましては、ただいまのような在庫が多いわけでございますが、絹の需要増進といいますか、そういう面等も配慮して、この過剰在庫をはいていくというような努力をしなければならぬと思いますが、右から左に非常に簡単にはけるということではないと思います。したがいまして、やはり相場は相対的な面からすれば当分低迷の状況が続くのではなかろうか、かように考えます。
○永末委員　絹織物の需要が不振である、在庫が多い、こういうことが新しい生産に対して動きが鈍い、したがって生糸の需要もはかばかしくない。これは相場が低迷でございますが、八〇年代になったからといって絹織物の需要がうんと伸びる原因がいまありそうにはないと一般には言われております。そういうことを考えますと、これからもなお下降してきた傾向、これは直らない、こう見ていいですか。
○二瓶政府委員　現在糸価が低迷をいたしておりますけれども、この糸価の動向につきましては、やはり需給の均衡を図るという面での努力あるいは末端消費の拡大の努力ということに努力を傾注しなくちゃならぬと思いますけれども、先ほど申し上げましたようなことで、簡単に右左にいくということではないと思いますので、基本的にはやはり相当低迷をするということは避けられない事態ではなかろうか、かように思います。
○永末委員　国内相場が下がってきたので、しかもその基準糸価にどんどんと近づいてくる、基準糸価を割りますと政策的に価格の買い支えをやるというので、事業団は買い支えられたと思うのです。いつごろから買い支えられて、いまどのぐらい買われておられますか。
○二瓶政府委員　昨年の七月から日本蚕糸事業団の中間買い入れの道を開きました。その後買い入れが進んでおりまして、現在の段階では約一万二千俵の買い上げをいたしております。
○永末委員　金額にしてどれぐらいですか。
○二瓶政府委員　約九十億円に相当すると思います。
○永末委員　大体半年で九十億円程度の金を出して買い支えた。市況はなお低迷をいたしておる。まだ今後も買い支えはされますか。
○二瓶政府委員　中間買い入れの枠三万俵ということで道を開いておりまして、ただいま申し上げましたように一万二千俵程度の買い上げをやっておるわけですが、今後も買い上げの道は継続してやっていきたい、こう思っております。
○永末委員　三万俵に達するまで買うたら何ぼぐらい金が要りますか。
○二瓶政府委員　約三百億になろうかと思います。
○永末委員　その金は十分あるのですか。
○二瓶政府委員　買い上げの資金でございますが、これにつきましては農林中央金庫等の借り入れをもって措置をいたしております。
○永末委員　わが国は事業団が一元化輸入と称しまして輸入生糸を入れておるわけでございまして、その輸入生糸のさばき方につきましては、事業団で入札みたいなことをやることもありますし、いわゆる実需者割り当てをすることがございますが、この実需者割り当ての考え方はどういうところに基づいておりますか。
○二瓶政府委員　輸入生糸の実需者割り当てでございますが、これにつきましては、五十一年の八月に、絹業安定緊急対策というものが、大蔵、農林、通産の了解事項として、決定を見たわけでございます。その際に、いろいろな対策がございますけれども、その絹業安定対策の一つといたしまして、日本蚕糸事業団から実需者売り渡し方式によりまして糸価安定及び絹業の経営安定を配慮して可能な限りの多くの数量を輸入価格に所要の経費を加えた額で速やかに実需者に渡るよう生糸一元輸入制度を運用するという了解事項がございまして、この線にのっとりまして五十一年の十月以降実需者売り渡しというのをやっておるわけでございます。
○永末委員　五十四年度の実績はどうなっておりますか。
○二瓶政府委員　五十四年度につきましては、五十四年の五月に六千五百俵、五十四年の十月に七千五百俵の輸入発注をいたしております。合計いたしまして一万四千俵に相なるわけでございます。ただ、この際に、輸入発注の枠はそうでございますが、この一月十九日現在、糸価が低迷しているという問題もございまして、売り渡しを停止をいたしていますのが九千九百俵ということでございます。したがいまして、実需者売り渡しということで、実需者に、お手元に渡ったというものが、約四千百俵が渡っておる、こういうふうに五十四年度分については見ております。
○永末委員　なぜ一万四千俵も輸入しておいて必要としている業者には四千百俵しか売り渡さないのか、なぜその四千百俵に比べますと九千九百と二倍以上それを押さえておるのか、その理由を伺いたい。
○二瓶政府委員　現在売り渡し停止分九千九百俵ということを申し上げたわけでございますが、この内訳を申しますと、事業団が在庫しておるのが五千俵ほどございます。それから、先ほど申し上げた一万四千俵というのは輸入発注でございますので、輸出国の方の事情等によるものと思いますが、まだ入着してないもの、これが四千八百俵強ございます。
　そこで、事業団がいま在庫しています五千俵ほどのものが、いま売り渡し停止処分ということで停止をいたしておりますが、輸入生糸につきましては、売り渡しによりまして基準糸価を割るおそれがある場合には輸入生糸は売ってはならぬという規定がございます。この実需者売り渡しも、輸入生糸でございますので、現在基準糸価を支えておりますために中間買い入れ等も、先ほど来申し上げておりますように行っておる段階でございますので、現在停止をいたしておる、こういう状況にあるわけでございます。
○永末委員　繭糸価格安定法の第十二条の十三の三の二項に、いまあなたが言われたようなことが書いてある。つまり、基準糸価というものを定めて、それを割った場合には、これはもう輸入生糸の放出をやめるということはだれの目にも明らかであるけれども、「おそれがある場合」と法律には書いてございますが、どういう場合が「おそれ」なのですか。
○二瓶政府委員　ただいま申し上げましたように、輸入生糸の売り渡しの際、国産生糸価格が基準糸価を下回っておる場合とか、その輸入生糸を売り渡すことによって基準糸価を下るおそれがある場合、売り渡してはならぬということに規定上なっておるわけでございます。そこで、実需者売り渡しの分についてもこの条項が適用されることは先ほど申し上げたとおりでございます。問題は、この「おそれ」というところをどう見るかということでございますが、これを恣意的な判断によりまして運用するということは避けるべきではなかろうかというふうに考えております。そういうために事業団の方で客観的な運用基準を決めております。俗に下べそ価格というふうに言われております。現在はキロ当たり一万四千七百円という価格を設けておるわけでございますが、これがいわゆる客観的な運用基準ということで考えておるわけでございます。
○永末委員　客観的な基準という言葉が出ましたが、基準糸価というのはどういう計算で決めるのですか。それから下べそが一万四千七百円ということでございますが、下べそと称するものはどういう考え方で決めるのですか。
○二瓶政府委員　まず、基準糸価をどう決めるかということでございますけれども、基準糸価につきましては、繭糸価格安定法の規定によりまして、「生糸の生産条件及び需給事情その他の経済事情からみて適正と認められる水準に生糸の価格を安定させることを旨として」定めるということになっておるわけでございます。したがいまして、基準糸価決定の勘案要件といたしましては、一つは「生産条件」でございますとともに、他方「需給事情その他の経済事情」というものと、この二つではなかろうかと思います。
　このうち、生産条件の指標といたしましては、生糸の生産費が軸になると思っております。繭の生産費に製糸工場の生糸製造販売経費をプラスしたものが生糸の生産費ということになろうかと思いますが、これを重要な指標として考えております。そういうことで基準糸価を算定いたします。現在は一万四千四百円という基準糸価に相なっております。そういう基準糸価を安定帯の下限といたしまして、さらに安定帯の上限も決めておりまして、標準中間売り渡し価格というのを上限として決めておるわけでございます。そういう下限と上限の中間安定帯の中に糸価を安定させたいということで需給対策、糸価対策をやるわけでございますけれども、その際に国産生糸と輸入生糸とございますけれども、特に輸入生糸の、ただいま先生がおっしゃっておられます需要者割り当て売り渡しの生糸、これにつきましては、一応下べそ価格という運用基準でございますが、これは事業団が理事会に諮って決めまして、売り渡しの要領の細則で決めておるわけでございますけれども、一応その面で大体基準糸価の三百円アップというような過去の運用もございますので、その辺の水準で現在下べそ価格を決めております。
○永末委員　基準糸価を定めておいて、それから三百円上がったところに下べそなるものを設定しておりますが、五十二年度は三百五十円上がったところで下べそを決めておる。下のへそと上のへその真ん中で中べそというのがございますが、つまり基準糸価を決めておきながら、そういう下べそ、中べそ、上べそを決めておる。そうして実際は基準糸価ではなくて下べそで売り渡さない、放出しないということを決めておる。そうしたら一体何のために基準糸価を決めておるのですか。三百円超えたらいかぬ——百円まで待てないのかどうか。三百円の理由は何ですか。
○二瓶政府委員　基準糸価は、ただいまも申し上げましたように、中間安定帯の下限でございます。したがいまして、この基準糸価を割らないように維持しようということで需給操作をやるわけでございます。したがいまして、糸価が低迷いたしております際に基準糸価を若干、二百円とか三百円糸価が上回っておる、その際に輸入生糸等を売ることによりまして国産生糸の基準糸価を割り込んでは困るわけでございます。そこで、ある程度売れば下がるということがございますので、若干、三百円程度の上の線というのを考えておる。これも恣意的にぐるぐる動かしてはおかしいので、そこは事業団において細則にも規定をしまして、現在は三百円アップの一万四千七百円を決めておる、こういう次第でございます。
○永末委員　私が申し上げておるのは、二年前には基準糸価から下べそまで三百五十円の開きがあったわけです。それが五十三年から三百円になった。それで三百五十円とか三百円とかいうのはどれぐらいのものか知りませんけれども、客観的標準というものと違うのでしょう。どういうことか知らぬが、そういうことで考えておる。それならば、これが二百円になったって百円になったって同じことではないか。理論的にはそうなんです。したがって、あなたの方の蚕糸事業団の理事会で決めた、それは手続の問題であって、理論の問題ではないわけです。その考え方を、なぜそういうことをやっているかということを聞いておる。そうして、三百円が動かしがたいものであると思われているらしいのだけれども、なぜ動かしがたいと思っているかということを聞いている。糸の欲しい方は、そこの下べそのところにきたら、もう糸があっても売らない、必要としておっても手に入らぬ、こういう現象が起こるわけでしょう。だから、話は違いますけれども、ちょうど三年ほど前に日本の防衛費はＧＮＰの一％をめどだということを言っておいて、このごろは〇・九％で現内閣はやっておるけれども、そんなような話によく似ていますが、基準糸価でやるなら基準糸価でやったらいい。それをまた素人にはわからぬようなへそみたいなものを持ってきて、三百円を金科玉条みたいにしてやらねばならぬと考えている考え方、そこのところを説明してください。
○二瓶政府委員　基準糸価を下がるおそれがある場合は売ってはならぬということですから、売れば、市場に出れば糸価が下がるという問題がございますので、基準糸価を若干でも、五十円でも百円でも超えておればという、ぴたりというわけにはいかないのではないかと私は思います。ただ、その際に、売れば下がるという際にどの程度の余裕を見たらいいのかということは、確かに問題はあろうと思います。したがいまして、それは三百五十円とか三百円とか、そういう問題があろうかと思いますが、その辺は、最近におきましては三百円幅で考えてみるのが至当ではないかということでの運用基準を決めておるということでございます。
　なお、われわれといたしましては、やはり基本的には需給の均衡といいますか、安定といいますか、こういうことを図っていく、そして糸価を上げていくというのが先決ではないか、そういうふうに上がってくれば、それはそういうへその上の方にも行くわけでございますから、むしろそれが先決ではないかということで、需給の関係等の操作におきましても、そういう感じで対処をいたしておるわけでございます。
○永末委員　中国糸のリヨン相場が昨年の半ば以来上がってきておって、いま一万円ぐらいのところにいっておる。ところが、その中国の国内価格の基準はなお五千円程度のところにある。いまあなたの話で、糸価を上げるのが目的だと言いましたけれども、糸価を上げるのが目的ではなくて、もともとこの制度は、法律の名前に書いてあるように糸価を安定させるのが目的だというだけのことである。しかも糸価というものは、あなたが最初言われたように需要がなければ糸価なんか上がるわけはないのであって、基準糸価を決めておきながら、なぜ三百円上のところで物がありながら売らないのか。欲しい方は困るのですね。なぜそれなら売らないのだ、こういう疑問が出てくるのは当然でしょう。しかし、基準糸価という制度を認める以上は、それを割ったときにはもう出てこない。それはみんなしようがないと思っていますよ。勝手に三百円上で切って——それならあなた方の計算で、二百五十円まで下がったときに、つまり三百円以内になったときにどの程度の糸が売られれば基準糸価が下がる、そういう計算はされておるのですか。されておったらお示しを願いたい。何俵売ったら下がる、その計算がなければこんなものは理論的に意味がないですよ。
○二瓶政府委員　基準糸価を下るおそれがあるというときに輸入生糸を売る、その際に、そのおそれがあるという幅をどう見てその線を決めるかということでございますが、もちろん売り渡す量との絡みもございましょうし、そのときの状態におきます全般的な市況との絡みもあろうかと思います。
　具体的にどういうような試算をやっているかというお話でございますが、ここでこういう試算をやっておりますと申し上げるほどの試算はやっておりません。ただ、いままでの過去の例なりそういうようなものも参考にしながら三百円というので現在はやっておりますが、その辺が至当ではなかろうかということで、事業団の判断で一応運用基準として決めておる、こういうことでございます。
○永末委員　農林大臣、この価格安定法は数々の改正が議員立法等でなされて今日に至っておるのでございますが、普通承知しておったのは、要するに、基準糸価というものを三月の末に農林省の方で決めて、それをめどにして、それから下がれば事業団が買い入れるし、というようなぐあいに理解しておった。ところが実際の運用はいまみたいに、初めは三百五十円上のところで売り渡すのを、これは輸入生糸だけですよ、もうやめた。それは法律上の根拠は法律の十二条の十三の三の二項にある、こう言うのですが、その根拠はそうだけれども、実際に線を引いているのは行政措置でやっておるわけですね。そうしますと、なぜ三百円なのかということはだれにもわからぬ。いま話を聞きますとそうきっちりやったわけではないという話で、コンピューターもございましょうしシミュレーションもあるわけだから、やるならやるで、どの程度の分量が動けば基準糸価から百円なら百円必ずけ込んでしまうということはできると私は思う。そうでなきゃ糸の欲しい人は納得しませんよ。この辺をひとつ御研究になるお気持ちがあるかどうか、大臣から御答弁を願いたい。
○武藤国務大臣　私は、いま御指摘の点で、ただ法律でも「おそれがある」という表現はあるわけでありまして、その「おそれがある」のが、いまのへそが三百円の差が果たして客観的に妥当性があるのかどうかということが問題だろうと思うのでございます。今度三月末に基準糸価を決めなきゃならぬわけでございますが、そのときにはできる限り理解のあるような方向で線が出てくるように、いまのお話でコンピューターもあるわけでございますから、ひとつ、ぜひはじいてみたい、こういうふうに考えております。これはなかなかむずかしいかと思いますが、やはり妥当性のある数字を出さないことには、欲しい方からいけばなかなか納得がいかない、こういうことでございましょうから、その辺はひとつ努力をしてみたいと思っております。
○永末委員　すべての人がやはり簡単にわかる方法で行政が運営されるということが行政の理想ではないかと私は思いますので、御検討願いたいと思います。
　いまお話ございましたが、基準糸価を三月末にはまた上げますか。
○二瓶政府委員　基準糸価につきましては、先ほども申し上げましたように繭糸価格安定法の規定によりまして「生糸の生産条件及び需給事情その他の経済事情からみて適正と認められる水準に生糸の価格を安定させることを旨として」定めるということに相なっておるわけでございます。そこで、ことしの三月末に五十五生糸年度に適用します基準糸価、これを決定することに相なるわけでございますけれども、これにつきましては、先ほど申し上げましたような「生産条件及び需給事情その他の経済事情」という法の定める要件等も勘案しながら、蚕糸業振興審議会の御意見も聞いて適正に決定をいたしたいというふうに考えております。
○永末委員　生産の要件と需給の要件とは違うわけだ。そこでこの問題があるわけなんだ。いままではこの基準糸価を四十九年以来ずっと引き上げてきて、それを基準にしながら国内の生糸価格は決まってきておる。それが国際的な国外の生糸の値段と余りにも離れておるから問題が起こってきておるわけでございまして、適正というのはどっちを向いて適正だということもこれは考えざるを得ない。そこで、いまみたいに不景気になって需要が少なくなって、そのために五十四年度で決めた、昨年の三月に決めた基準糸価まで相場が落ちてきておるときに引き上げるという理屈はないでしょうな、どうですか。
○二瓶政府委員　ただいま申し上げましたように繭糸価格安定法の要件といたしましてはやはり「生産条件」というのもございます。それから「需給事情その他の経済事情」というのもございます。したがいまして、この法の定める要件というものを勘案しながら決めるということしかいまの段階では申し上げかねるわけでございます。
○永末委員　三月のことでございますから、これからまだ二カ月いろいろなことがございましょう。しかし、相場というのは正直なものでございますから、やはり生産の要件だけではなくて需給の関係というものも見て決められるべきであると私は提言をいたしておきます。
　さて、日本蚕糸事業団の五十二年度の決算を見ておりまして、御説明願いたいのですが、その中の「中間安定等勘定」で「費用」「収益」というのが借方、貸方で出ておりますけれども、ありますか——その中で一番最初のところ、費用の方での長期保管生糸期首たな卸しと当期買い入れを足したものが六百億幾らである、今度は収益の方の計算で、その右の方で、長期保管生糸の売渡高と期末たな卸し高を足したものが六百億で、完全に数字が一致しておる。これは何で一致するんですか。御説明願いたい。
○二瓶政府委員　申しわけありませんが、もう一度ちょっとお願いいたしたいのでございますが……。
○永末委員　この五十二年度の四月一日から五十三年三月三十一日までの蚕糸事業団の決算中、中間安定等勘定の損益計算書、その費用と収益の一番初めのところで、要するに持っている生糸をたな卸ししたもの、それからこの期で買い入れたものの合計が六百億幾ら、それからそのときに売り渡したものと期末たな卸し高を足したものが六百億幾らで、これが全く一致しておる。私が思いますのに、買い入れたときの値段と売り渡したときの値段が変わっておるはずだから、ここで変わらねばならぬと思いますが、これを合わしておられる理由を聞きたい。
○松岡説明員　この点につきましては、いわゆる裸価格で、期首たな卸し高は買い入れ価格にコスト価格をオンしたものを計上しておる、こういうふうに承知しております。
○永末委員　要するに、買い入れ価格に何ほどかのことをつけ加うればそれは上がってくると考えるのが普通であって、普通の商品を買い入れてそれを売る場合には、販売価格と買い入れ価格が違うのが本当だと思うのです。そうすれば、ぴしっと同じ数になるなんてことは、手品でもせぬ限りできぬわけだと思いますが、同じ値段でやっているんですか、この数字は。
　何でこんなことを聞いているかというと、あなたの考え方では、その次の事業収益五十億幾らというものが書いてございまして、これを見ていてわからぬのは、収益の方で事業収益が五十億ある、それは、つまり値段を上げて売ったから上がっているに決まっていると思うが、長期保管生糸売り渡し差金と書いてある、十九億幾ら、だから確かに上げておると思う。ところが同じその差金の中で、事業団所有在庫分が三十一億と書いてある。これはすでに在庫しておるものも値段をつり上げているからそうなっているんだと私思いますが、そういうやり方と、質問いたしました一番初めの期末たな卸しというのは一体どういう関連があるのかわからない。それと関連をして、この費用の方で長期保管生糸諸掛かりというのが三十五億も金を使っているが、これは何に使っているんですか。
○松岡説明員　この点につきましては、先ほど局長が国内生糸の買い入れについて申し上げましたけれども、輸入生糸の買い入れにつきましても、農林中金から借り入れをして、その資金で買い入れている、こういうことでございます。そういった金利、それから倉敷、そういったものが保管生糸にかかっていく、こういうことが経費として計上されておる、こういうことでございます。
○永末委員　そうすれば、そこにございます三十五億の内訳を出してください。いまみたいな金利とか倉敷料が三十五億もあるわけないでしょう。
○松岡説明員　ただいま資料を持ち合わせておりませんが、先ほど申し上げましたように、ただ、外国生糸五万俵とか六万俵とかいった在庫を持っているわけでございまして、それの金利は相当な額に実際達しております。それから保管料というもの、これも相当な金額に達する、こういうことでございます。
○永末委員　いまの答弁でいきますと、安い輸入生糸が入ってくる、しかしそれはへそがどうだこうだと言って売らなくて持っておる、しかしその金は農林中金から借りておる、だから金利や倉敷料を払わなくてはならぬので金がかかる。これはおかしいですな。
　結局のところ、この中間勘定によりますと、当期利益金十億幾らと書いてある。結局こういう金は生糸を買う人が払う金でしょう。払った金がここへ出てくるわけですね。そうですね。
○松岡説明員　事業団の収入といたしましては、一つは、資本金がございます。それから積立金もございます。そういったものの運用益ということがございます。
　それから、ただいま御指摘の輸入生糸の売買差金というものも収入に上がってまいります。それから、国産生糸によりましても、時によっては益が出てくることがございます。
○永末委員　私はこの五十二年度の決算について聞いているのですから、資本金があるからどうだと言うが、六十九億しか資本金がないのにそんなにもうかるわけないですよ。あなたのところ有価証券も持っていますが、もとは結局生糸の差金ですよ。この損益計算書はそう見るのが至当で、ほかにそんなに利益を上げる商売をしていますか。どこでやっているのか教えてください。
○松岡説明員　資本金が六十億ばかりございます。それから積立金も、五十二年度当時は双方合わせまして全体の資本が百二十億ばかりございますので、そこからの運用益というものも当然入ってまいるわけでございます。
○永末委員　あなたの見ている紙とぼくの見ている紙とは違うのか知らぬが、ぼくの見ている紙、蚕糸事業団から出したのは、事業外収益が九億と書いてある。そんなもので、山ほどあるわけではない。私の言いたいのは、したがって、主たるあなたの方の収入になっているのは差金なんだ。差金だとすれば、それはこの生糸を買ってそれを自分たちの機業で生産をしている人々の金なんだ。そうなんでしょう。それはちょびっとであって、何かほかにその運用益みたいなものが山ほど出ているのですか。どっちですか。
○二瓶政府委員　ただいま繭糸課長の方から申し上げましたようなことで、利益金がどういうものから出るかというのはいろいろあろうと思います。ただ、その資本金なり積立金、こういうものの運用益といいますものは、それは全体の利益金が出ました際のウエートとしては、五十二年度等をとった場合は少なかろうと思います。ただ、この差益といいますか、売買に伴う差益等につきましては、いわゆる糸価安定をやるということにおいて、国産糸の買い入れ、売り渡し、あるいは輸入糸の買い入れ、売り渡しというようなことをやっております、それの一つの反射的といいますか、形で出てまいるものでございます。蚕糸事業団という特殊法人がやっております仕事でございますので、そういう意味ではきわめて公共性の強い、そういう差益であろう、こういうふうに考えております。
○永末委員　いまの答弁、ようわかりませんが、要するにこの損益計算書からすれば、事業収益が五十億くらいあって、あとの事業外収益が九億だ、こうなりますと、費用を差し引いたところで——費用の中身は後でいただきたいと思いますので、委員長、よろしく取り計らっていただきたいのですが、当期利益を十億なんて出しておる。しかし、その金はだれが一体出したかと言えば、もともと生糸を買うてそれでもって生産する人、機屋さんですな。そうしますと、その利益はだれに還元するかというと、この機屋さんに還元すべきだと思います。養蚕家に対していろいろなことの金を出しておりますが、五十二年度の決算でいきますと、繭生糸生産流通合理化事業費として二億円くらい出しておる。私はこれは少ないと思うのだな。だから、これは五十三、四年から少し予算ではふくらんでおりますから、しかし、この金が出てくる原因が機屋さんのふところから出てくるとしますと、流通改善あるいは生糸の製品の消費拡大、大いにその方面に還元すべき金であると思いますが、大臣、どう思われますか。
○武藤国務大臣　これは年々増額はしてきておるわけでございますけれども、できるだけこれから増額をし、特に先ほどの話で、やはり絹織物その他の絹業者が栄えないことには、そちらの消費が伸びないことには、結果的に日本の養蚕農家はどこの国へも生糸は売れないわけでございます。これだけ高い生糸は世界にないわけなので、その生糸は国内の業者にしか売れないわけでございますから、結果的に絹業者がより栄えるようなことを考えていかなければいけないわけで、その点においてはできるだけそういう点に重点を置きながら配分は考えていかなければならないだろうと思っております。
○永末委員　昨年の十二月二十八日の閣議で、日本蚕糸事業団と糖価安定事業団は昭和五十六年十月を目途に統合するのだ、これは蚕と砂糖とを統合ずる、つまり、要するに農林水産省関係の扱う物について、その価格等の安定化を目指しながらできたようなものは一緒にしたらいい、こういう思想だと思いますが、この思想は一体どこにあるのですか。
○武藤国務大臣　取り扱っているものが、砂糖にいたしましても、いまの生糸にいたしましても、たまたま外国から入ってきているものを取り扱い、いろいろいまの価格関係においても国内産と両方ともいろいろ関連がございまして、性格的に非常に似通っているということがございますので、こういうものはまとめてやっても特に行政に支障がないだろう、こういう観点から、できるだけ関係者の理解を深めながらやらなければなりませんけれども、統合に踏み切った、こういうことであります。
○永末委員　似たようなものに畜産振興事業団というのがあるのですね。やはり輸入もしておるし国内産もある。そして価格安定のために売ったり買ったりやっておる。これもあわせて三つ一緒にしたらどうですか。
○武藤国務大臣　私は正直、今度の特殊法人の整理統合の間におきましては、実はそれは一つの考え方としてどうかということで省内で議論をいたしましたけれども、その規模から申しますと、畜産振興事業団というのは大変な規模のものでございます。こちらの方は生糸あるいは砂糖、こういう単品でございますけれども、畜産関係においては牛から豚からいろいろあるわけでございまして、それまで一緒にするというのは大変な冒険だということで、私自身が、それはこの際はそれじゃやめよう、こういう判断をしたわけであります。
○永末委員　わが党といたしましては、三本を一つにしてやるべきだ、それから大体蚕糸事業団はだんだん縮小してもうやめにした方がいい、そういう考えでございまして、その手がかりとしては、「おそれがある」というようなあいまいな法律はひとつ各党と相談をいたしまして削除をしたい、このように思っておりますので、御検討願います。
　質問を終わります。
○高田委員長　小川国彦君。
○小川（国）委員　時間の制約がございますので、早速質疑に入らしていただきます。
　最初に、中央競馬会の理事長にお伺いをいたしますが、先般の国会で約束されました、今回の日本発馬機の不祥事に関する内部の責任の処理の問題については一カ月以内に明らかにする、こういうことでございますが、そうしますと、大体一月中ということになりますが、一月中に結論を出す、このことは約束どおり履行できましょうか。
○武田参考人　先般申し上げましたようなことで、今月中に必ず処分をいたすことにいたしております。
○小川（国）委員　その点については理事長自身をも含めてお考えになっておりますか。
○武田参考人　私自身を含めてと申しますよりも、本件に関連をいたしました者につきましては、責任をとるべき者についてはすべて責任をとるという考え方でやっております。
○小川（国）委員　本件に関連している者ということは、私は最終的には理事長の責任もあろうと思いますが、その点はさらに論議の中で明らかにしていきたいと思います。
　次に、先ほど同僚の新村委員から、今次の契約改定に対する問題について質疑がございました。昨年末において、中央競馬会は日本発馬機との間に発馬機作業の請負契約書の契約改定を行ったわけでありますが、この中におきましては、従来三億円であった補修機材について一挙に二億四千四百万円を減じて五千六百万円という価格で契約改定を行った。これはエス・イー・エスの仕入れ価格をもとにしたということでございますが、そのとおりでございますか。
○武田参考人　そのとおりでございます。
○小川（国）委員　そうしますと、この部品の購入については約二百五十種類、それぞれメーカー別に分かれているのですが、その各メーカーからの仕入れ価格そういうものの照合、引き合わせ、そしてそのエス・イー・エスの仕入れ価格が妥当なものであるかどうか、その点の検討は行われましたか。
○武田参考人　お話のように関係業者がたくさんあるわけでありますが、一応それからの仕入れ価格をそのまま使っております。
　これにつきましての妥当性等につきましては、早急の間でございまして、直ちに一般市価と比較するとかそういういとまがございませんでしたので、とりあえずそれをそのまま採用した、こういうことでございます。
○小川（国）委員　少なくとも問題が起こって三億から一挙に五千六百万に非常な思い切った引き下げの契約改定を行ったわけですから、私ども当然それなりのことを行っているというように判断したのですが、これではいわゆるメーカーサイドのものをそのままうのみにしたという形であって、契約改定としては厳正さを欠いているのじゃないか。少なくともこの二百五十種類のメーカーから入れている部品の五つでも十でも選別して、それは妥当な価格であったのか、しかも特殊機材を除いて一般的な機材については当然比較検討する余地があったはずだと思う。それをエス・イー・エスの仕入れ簿価をそのまま改定の根拠にしたというのは、きわめてあいまいなものを根拠にしていると言わざるを得ないのです。
○武田参考人　御承知のような特殊部品の多い関係もございまして、それをそのまま採用いたしたわけでありますが、一般的な部品につきましては、従来から私どもとしても発馬機会社との間その他で部品についての市価の調査も、一方で、一部については行っております。そういったものももちろん担当者としては参考にしたものと考えております。
○小川（国）委員　一部というのは何種類でございますか。
○武田参考人　三十点ほどのものは少なくともそういう比較をいたしたようでございます。
○小川（国）委員　その結果はいかがでございましたか。
○武田参考人　簿価は市価よりもかなり低目の状態にあったようでございます。
○小川（国）委員　それについては資料として提出いただきたいと思います。
○武田参考人　後ほど提出をいたします。
○小川（国）委員　部品の問題はそういうことで三十点おやりになったそうですが、これは私、さらに検討させていただきたいと思います。
　もう一つ、この発馬機請負契約の改定に当たっては、輸送費の契約改定を行っております。当初の契約では一般管理費を含めまして八千五百十四万円のものを一億五百一万円余に改定をして、約二千万近く増額をいたしております。一方において部品代は三億から五千六百万円に引き下げたのに、この発馬機の輸送の方では逆に八千五百十四万から一億五百万に値上げをしている。伺うところによると、この差額は美浦のトレセンターで行う重整備に行くための輸送計画の変更による増で、それ以外のものは勘案されていないということですが、そのとおりに理解してよろしいですか。
○武田参考人　お話しのとおりに御理解いただいて結構でございます。
○小川（国）委員　ところが、私の調査によりますと、この日本発馬機が輸送を行っているのは、自社が直接行っているのではなくて、築地にございます和興運輸機工というところに輸送を行わせしめている。その間には、昭和四十八年から五十三年は鈴祐、昭和五十四年はエス・イー・エスと、いずれもトンネル会社として指摘をされている会社を通して輸送請負をしておる、こういうことを私は和興運輸の溝田社長から直接伺っているわけです。
　しかも、この和興運輸の溝田社長から伺ったところによりますと、五十四年度の運送費は七千二百万、五十三年度は五千百六十九万、五十二年度は四千四百三万、五十一年度は四千九十一万、五十年度が三千四百六万、四十九年度が一千七百三十二万、こういう歴年の契約内容がずっとあるのですが、現実には契約書はなく、輸送指示書一本で、契約予算がこう決まったからということで運送を行ってきている。
　そうしますと、五十三年度を例にとりますと、中央競馬会と発馬機では、八千八百万を中央競馬会が発馬機に払っているのに、現実は、輸送をしております和興運輸は五十三年度においては五千百六十九万しか受け取っていない。その差額三千六百万というものは一体どこへいったのか。トンネル会社である鈴祐あるいはエス・イー・エスが取得していたものなのか、あるいは発馬機が取得していたものか、この間の事情についての調査はどういうふうに行われたか、ひとつ御説明願いたい。
○武田参考人　輸送に関する経費につきましては、輸送料は、発馬機会社所有のものについては燃料費、人件費、フェリー料金、道路通行料等により算出をいたしております。またトラック、レッカー車等については陸運局の貨物自動車運賃、料金並びに東京建設重機協同組合で決めております移動式クレーン標準作業料金を参考にして決定をいたしたものでございます。
　いま先生から運輸会社と発馬機ないしそのトンネル会社を経由いたしましての金額のお話がございましたが、発馬機会社自身として償却費とか投下資本金利その他管理費等が必要なわけでございます。したがいまして、お話しの差額がそのまますぐ発馬機会社なりの過剰な利益になるというふうには必ずしもならないものと思いますし、私どもとしては、契約料金は通常の考え方に基づく契約料金であるというように考えております。
○小川（国）委員　そこで中央競馬会は、この鈴祐なりエス・イー・エスにおいて取得している金額は幾らであるかということは把握しておりますか。
○武田参考人　その点については、まだ把握をいたしておりません。
○小川（国）委員　おかしいじゃないですか。あなた方は部品についてはエス・イー・エスの購入価格を採用しているわけです。ところが輸送費についてはエス・イー・エスがやはりトンネル会社として入っておるにもかかわらず、エス・イー・エスから和興運輸が一体幾らでこれを請け負っているのか、そしてエス・イー・エスが幾らでまた発馬機の運送を行っているのか、この実態を把握しなくては片手落ちではないですか。
○武田参考人　資材費等につきましては、たまたまエス・イー・エスの資料を私どもが押さえることができまして、それを使うことができたわけでありますが、輸送関係につきましてはそのような証憑関係を入手することができなかったわけで、その間の克明な点については、私どもとしては承知をいたしておりません。
○小川（国）委員　そうすると、これはきわめてずさんな変更契約ではございませんか。部品の方ではエス・イー・エスの原価をもとにしておりながら、運送もエス・イー・エスが間に入っているのに、エス・イー・エスから幾らで運送会社がこれを引き取っているのか、そこのところまで調査をした上で変更契約を結ぶべきが当然じゃないですか。
○武田参考人　私どもといたしましては、運送契約につきましても、あるいは発馬機についての請負契約につきましても、通常考えられる単価というものを基準にして契約を結んでいくという考え方に立っていままでまいったつもりでおります。たまたまその間に御承知のような水増し等のことがございましたので、発馬機に関します材料費につきましては裸の価格と考えられるものがわかりましたので、それを一応採用したということでございます。輸送の請負の方につきましては、先ほど申し上げましたように、陸運局の公定料金その他、一般に考えられます妥当な料金を基礎にして算定をいたしたつもりでございます。
○小川（国）委員　一般の運送会社で協会の決めた料金とか標準料金表でこれは商売をするはずがないわけで、企業努力によって何割差し引いてひとつ契約しましょうということは当然行われるわけです。ですから、皆さんが発馬機とした契約高と、現実に今度発馬機からエス・イー・エスを通り、それからその下の運送会社との契約には倍近い開きがあるわけです。そこには当然使途不明金と思われる金が存在するのじゃないか。そこを調査せずに再契約を結んだというのは、きわめてまたずさんな再契約を行っているのじゃないか。
　監督官庁として、監督大臣として農林大臣、実態をどのように把握されますか。それから農林大臣として発馬機の請負の契約変更をお認めになるわけですか。
○武藤国務大臣　とりあえず緊急的な措置としてやったということで認めたわけでございますが、五十五年度については、また改めて契約について十分私どもチェックをしたいと思っております。それまでにいまお話しのようなことがまたございましたので、もう一回そういうことを競馬会で——競馬会もどうも承知してないようでございますので、競馬会においてもう一度そういうことをやり直すかどうか、ひとつ検討してみたいと思います。
○小川（国）委員　畜産局長なり競馬監督課長として、この契約更改に当たってトンネル会社が介在したという事実は確認されていますか。
○犬伏政府委員　契約更改の内容について事前の相談がございました。その時点におきましては介在をしたというふうには聞いておりません。
○小川（国）委員　中央競馬会の理事長、介在の事実はお認めになりますか。
○武田参考人　いまの輸送関係の契約を変えましたのは、先生のお話のように、オーバーホールみたいな総点検をやるために美浦トレセンあるいは栗東トレセンに一度機械を集結するというふうなことをやりましたので、契約の更改をいたしたわけでありますが、その際には、昨年の四月でありますが、こういう中間のトンネル会社が介在したことは存じませんでした。その後事件が起こりまして、そういう会社があったということはその後において判明をいたしたわけでございます。
○小川（国）委員　うそを言ってはだめだと思うのですね、理事長。あなたの方では、この運送会社を現実に中央競馬会では調査をしているのじゃないですか。運送が幾らで行われたかということは中央競馬会から調査を受けましたという報告を受けていますよ。
○武田参考人　事件が起こりましてその後に和興運輸と接触をいたしましたが、具体的な数字につきましては、私どもとしては向こうから聞き取ることができなかったということでございます。
○小川（国）委員　おかしいですよ。私が調査してこうした契約の金額がわかるのに、中央競馬会が調査をしてこの実態を知らない、この数字を確認できなかったということが存在するのですか。
○武田参考人　私の言い方がちょっとまずかったのでありますが、運輸会社の方からの数字とそれから発馬機会社が支払ったという金額との確認が、発馬機会社が幾ら払ったかということがつかめませんでしたので、どうしてもその間においてチェックができない、正確な数字をわれわれとしては把握ができなかったということでございます。
○小川（国）委員　大臣、もう一度伺いますが、こうした実態で行われた契約を農林省はお認めになるのかどうか。これは当然大臣の監督責任の問題として、こうしたずさんな根拠のままに行われた契約をお認めになるということは農林大臣の監督責任にも重大な問題が発生すると思う。
○武藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、五十五年度については新たに契約をするようにこれはやりまして、そのときには十分チェックをいたします。
　それから今回の場合は、緊急的にそういう事態が発生をして、間違いがわかって直したということで、私ども認めたわけでございますが、いままたその機械関係、機械の部品関係だけでなくて運賃関係についてもそういうことがあるという御指摘がありましたので、私どもは私どもなりにその辺はひとつ検討いたしまして、もしいまの時点で緊急的にできるようならば、ぜひそれはもう一回契約の更新ということも十分検討しなければならぬ、こう考えております。
○小川（国）委員　五十四年度のこの契約改定について再検討する用意がある、こういうように受け取ってよろしゅうございますか。
○武藤国務大臣　できる限りそういうことにしたい、そういうことでございます。
○小川（国）委員　次に、私は、先ほど来こうした中央競馬会のずさんな運営が——これは農林大臣残念ながら私の二回の農林水産委員会での質疑には御参画を願えなかったので、きょうはその一端だけをまず知っていただいたわけですが、こうした中央競馬会という巨大な組織の運営がなぜ農林大臣の監督指揮権下にありながらスムーズにいかないのか。これはやはり組織の運営それから態様についてもっと検討すべきところがあるのじゃないか。それは一つは特殊法人としての、国際電電も同じですが、非常に紊乱した待遇なり支出が行われている。そういう意味では、中央競馬会の役職員の待遇問題も私は貴族的な待遇ではないかいうふうに思うのです。
　ひとつ参考に伺いたいのですが、農林大臣の月額の給与はお幾らでございますか。
○武藤国務大臣　正確なのを私は見たことがないものでございますから、通帳へ入っているようでございまして、百万ちょっとで、そこから税金が引かれる、こういうことではないかと思っております。
○小川（国）委員　大臣になるとふところも大きいから正確には御把握でないようでございますが、百十三万円なんでございます、大臣。
　それから参考のために畜産局長、給与を伺うのは大変失礼なんですが、畜産局長が受け取っておられる給与は何号でございましょうか。
○犬伏政府委員　指定職俸給表の七号でございます。
○小川（国）委員　それから参考までに、農林大臣の五十四年のボーナスはお幾ら受け取られたか、本来的には幾ら受け取るはずであったかということは御存じでございましょうか。
○武藤国務大臣　これも先ほどの話で通帳の方へ入っちゃっているものでございますが、私がなりましてから賞与の時期はたしか一月ちょっとだったものでございますから、衆議院議員との差額はそんなになかったのではなかろうかと私は思っておるわけでございます。確かな数字をどうも私承知をいたしておりませんので、恐縮でございます。
○小川（国）委員　たしか昨年は大臣まだ二カ月なんで、いただかれた額は少額であったわけなんです。ただ、本来的に農林大臣が受け取るべきボーナスは五百七十九万なんです。五十五年末はそういうことになるわけなんです。ところが、中央競馬会の理事長が受け取っておられるボーナスは農林大臣を上回っておりまして、農林大臣は、大変失礼なんですがことしは二十万しか受け取っておられなくて、正式には五百七十九万、五十四年末に受け取るはずであったのですが、中央競馬会の理事長さんが受け取っている賞与は、五十三年の実績でございますが六百十五万六千円、副理事長さんが五百五万三千円、それから常務理事さんが四百四十一万円であります。給与は理事長は百万で農林大臣より低うございますが、その他の賞与は農林大臣よりも上回る、こういう実態にあるわけですね。
　それから畜産局長さん、先ほど七号と承ったのですが、これは監督官庁の畜産局長がいずれも副理事長さんや常務理事さんよりは給与は号俸でまいりますと実態は下回っているというふうに思うわけなんです。そういうふうに考えてみますと、特殊法人の理事長、副理事長、常務理事、各理事を含めまして現職の公務員よりも上回る給与ないしは賞与を受けている、こういう実態にあるわけです。これはやはり高級官僚組織のＯＢ意識が給与の中に支配している。そういう形の中で農林省が、大臣初め理事長よりボーナスが低いのですから、そういう大臣が、局長にしてもそれを上回るこうした特殊法人の役職員を監督指導できるのだろうか、それは給与の上の考え方ですけれども。しかも一般的にはこの中央競馬会というのは現職の農林次官なり局長なりを退任された方が行って、いわば第二の職場なんですね。第二の職場につかれた方々が第一線にいる農林大臣、次官、局長よりも上回る待遇や条件を確保している。こういうところに特殊法人の経営に見合った放漫なこういう給与体系の問題なり待遇が出てくるのじゃないか。
　それから、もう一つ言うならば、これらの方々は農林省を退職されるときに退職金を受け取っておられて、今度は中央競馬会を退職するときに、現職の方々は別にして退職される方々、理事長、副理事長クラスの方は平均二千万、三千万の退職金を受け取っておられる。それを受け取って、さらに今度はいま問題になっている日本発馬機を初めトータリゼータとか共栄商事とかさまざまな子会社へまた役員で行ってそこで退職金をもらう。一生のうちに三回退職金を受け取られる。こういう形が出ているわけですね。こうした外郭団体がさらに次の外郭会社を生んで、そして綱紀の弛緩した形が出てくる。こういう点について農林大臣としては是正の考え方をどういうふうにお持ちになるか、その辺の所見を承りたい。
○武藤国務大臣　御承知いただいておりますように、大平内閣が発足いたしまして、行政改革、これは綱紀の粛正とともにぜひやらなければいけないということで、その中で特殊法人のそういう賞与その他についても見直しをしていこうということになっておりますし、特にいま御指摘の退職金につきましては、過去に受け取った分は差し引いて支払うという方向で、たしかそういう方向に検討しておるはずでございますので、私自身もぜひそういうような形にいくように努力をしたい、こう考えておるわけでございます。
○小川（国）委員　その点については大臣御指摘のように、政府の方でそういう改革の方向、「公団、事業団等特殊法人の役員の給与及び賞与については、国家公務員の指定職と同一の算定方式による」、こういうことになっているのですが、現在、中央競馬会については昨年末あるいは昨年一カ年を通してこの指定職と同一の算定方式で行われたかどうか、その点は農林省はいかがですか。
○犬伏政府委員　中央競馬会の役職員の給与につきましては、ただいまお話しの昨年十月二十三日の閣議了解、さらに昨年十二月二十八日の閣議決定の趣旨を踏まえまして、また同時に中央競馬会の業務の特殊性を配慮して指導してまいったところでございます。
　具体的には、役員の給与につきましては五十四年は据え置きをいたしますとともに、他の特殊法人と同様、賞与の月数を国家公務員並みの年間三・八カ月とする等の改正措置を講じさせたところでございます。
　職員の給与につきましては、今後中央競馬会におきまして労働組合との間で折衝する事項ではございますが、農林水産省としては上記の方針に沿いまして指導してまいりたいと考えております。