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○政府委員（松原亘子君）　賃金をどうするかということについては、私どもは具体的に指導するというような立場ではございませんので、労働時間の問題についてだけ申し上げさせていただきたいと思います。
　御指摘のように、タクシー業においては労働時間短縮の取り組みにおくれが見られるということは私どもも承知をいたしております。したがいまして、これを積極的に促進していくことは極めて重要であるというふうに考えているところでございまして、けさほど御説明いたしましたけれども、時短促進法に基づきます中小企業に対する労働時間短縮の取り組みについての支援措置の一環といたしまして、タクシー業につきましても労働時間短縮についての援助をいたしてきているわけでございます。
　団体ぐるみで労働時間短縮に取り組んでいただくということも非常に有効なことでございますので、時短促進法に基づきまして労働時間短縮実施計画推進援助団体助成金というものを支給いたしておりますけれども、ハイヤー、タクシー業界につきましても、これまで全体百十二団体を助成しましたうち八団体を助成しているわけでございます。また、個別企業の時間短縮努力を促進するための助成金といたしましていわゆる時短奨励金制度というものがございますが、これまで七千九百十七件既に全体で支給しておりますけれども、これはハイヤー、タクシーということだけに限ったわけではございませんけれども、運輸交通業につきましては、このうち九百二十四件につきまして奨励金を支給したという実態がございます。
　具体的にどういつだことで時短を進めたかということを一、二申し上げさせていただきますと、タクシー業におきましては売り上げの計算ですとかそういったことがあるわけでございますけれども、そういった乗務を終えて後の、例えば金銭の鑑別だとか現金計数収納、そういったことをもっと容易にするために機械を導入する、そういったことで乗務員や事務員の業務量を軽減し労働時間短縮を図ったといったようなケースもございますし、また日報計算についてコンピューターを導入するといったようなことで、そういう事後的な措置を素早くやれるようにするといったようなことで労働時間短縮を図ったという企業もあるわけでございます。そういうことから、来年の四十時間実施に向けまして、私ども今申し上げましたような奨励金の支給、こういったことで強力に援助、指導をしていきたいというふうに考えているわけでございます。
　また、来年からの四十時間労働制への移行を視野に置きまして、自動車運転者の拘束時間等について定めました自動車運転者の労働時間等の改善のための基準、これの見直しのための検討を現在中央労働基準審議会の自動車運転者労働時間問題小委員会というところにお願いいたしておりまして、そこで四十時間移行に向けてのあり方を検討いただいております。したがって、その結果を待ちまして自動車運転者につきましての新たな改善基準を策定いたしたい、そしてその改善基準につきましても関係者に周知徹底を図り、タクシー運転者についての労働時間短縮を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○吉川春子君　大臣に伺いますけれども、タクシー労働者の労働組合である自交総連は、運賃改定の改善状態の到達点を明らかにして、確約した賃下げなしの時短、社会的水準の労働条件の改善へ向けた減車の厳正かつ実効ある措置を要求する、あるいは公約違反の事業者の名称を直ちに公表すること、こういう要求を出しているわけなんですけれども、運輸省は私に対して、悪徳事業者の名前の公表も検討している、こういう回答を寄せてきています。
　運賃の値上げたけはする、しかしそれを賃金にも反映させない、時短も推進しない、こういうような業者については、業者一般に対して補助金を与えてどうこうということも一つの指導の方法でしょうけれども、やっぱり不退転の決意で四十時間の実施をするということであれば、こういう運輸省が今検討しているような悪徳業者の名前の公表も含めて効果ある措置をとっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（永井孝信君）　今、先生が御指摘のように、何年前か忘れましたけれども、タクシー業界が運賃値上げを申請したときに、今回の運賃値上げはすべて労働条件の改善に使うといって運輸大臣に申請して許可されたことがございました。その後、労働組合の側から全く労働条件の改善に使われていないという御指摘がございまして、当時国会でも問題になったことがございました。
　今、先生の御指摘の問題は同じようなケースの問題だと思いますので、もちろん所管は運輸大臣でございますから運輸大臣の方に適切な指導をお願いしていきたいと思いますが、私どもは四十時間達成に向けて必要な指導といいますか、こういうものについては業界ごとに対応してもらっておりますが、ハイヤー、タクシー業界に対しましても適切な労働条件の改善と時間短縮、これをリンクさせて実行できるように指導を何らかの形で強めていきたい、こう思っております。
○吉川春子君　次のフォローアップは労働基準法の改正で、変形労働時間制についてお伺いをしたいと思います。
　時間短縮のために週休二日を導入しやすくする、こういう理由で変形労働時間制が導入された職場がたくさんあるわけですけれども、実際の運用は時短の推進どころか変形制を悪用した賃金未払いなどが後を絶たない、こういう実情があるわけです。日本最大の交通運輸会社であるＪＲ東日本も例外ではない。その問題について私は具体的に聞きたいと思います。
　まず、定められた労働日の変更、終業始業時間、これは基本的に変更してはならない、一カ月単位の変形労働時間の導入についてはそういうふうになっているわけです。そうしないと導入する意味はないわけですけれども、ＪＲ東日本では勤務日の一方的な変更が簡単に行われていたという事例があったんではありませんか。
○政府委員（松原亘子君）　御指摘されたのはＪＲ東日本のケースかと思いますけれども、これは平成六年六月に監督署の方に申告がなされました。その内容は、一カ月単位の変形労働時間制を採用している事業場におきまして指定された勤務の変更が行われることが多い、そのため実質的には変形労働時間制とは認められないのではないか、こういった内容等でございました。
○吉川春子君　どういう処理をされたんですか。
○政府委員（松原亘子君）　今申し上げたような申告がございましたので、監督署の方で調査を実施いたしまして、必ずしも適当でないと考えられたところにつきまして改善指導をし、その後一定の改善が図られたというふうに聞いているところでございます。
○吉川春子君　こうしたことがなぜ起こるかといいますと、これはＪＲ東日本の就業規則なんですけれども、ここに問題があるわけです。就業規則の六十三条では、「会社は、労基法第三十二条の二の規定に基づく社員の翌月及び翌月各日の所定労働時間、翌月各日の始終業時刻及び休憩時間の配置並びに翌月の休日等を毎月二十五日までに勤務指定表により指定する。この場合、一箇月を平均して一週間の労働時間が四十四時間を超えない範囲で指定する。」。二番目として、「会社は、業務上の必要がある場合、指定した勤務及び指定した休日等を変更する。この場合、会社は、速やかに関係社員に周知する。　なお、公休日を変更する場合は、前日までに振り替える。」。
　こういうふうに非常に簡単に変更できるというふうになっているわけですね。就業規則は労働基準監督署に届け出ることが義務づけられているわけですから、こういうものについてもきちっとチェックをされるべきではありませんか。
○政府委員（松原亘子君）　今御指摘の点、私どもそこの事業場の就業規則が手元にございませんので、それについての是非を申し上げることはできませんけれども、監督署において就業規則を受け付けるとき、当然労働基準法上問題はないかどうかということはチェックしているわけでございます。
○吉川春子君　よく調査して、これについてチェックをしていただきたいと思います。
　もう一つ伺いますけれども、法定労働時間の総枠を超えて勤務指定をしていた例があったわけですけれども、それについてはどういう指導をされましたか。
○政府委員（松原亘子君）　それも同じくＪＲでございますが、ＪＲ東海についてなされたものをおっしゃっておられるのではないかと思いますが、この内容は、一カ月単位の変形労働時間制のもとで、法定労働時間の総枠を超えた勤務指定をしている場合がある、これも変形労働時間制とは言いがたいのではないかと、こういう申告でございました。
　これに対しまして、所轄の監督署におきまして調査をいたし、申告は平成五年十二月でございますけれども、平成六年四月に指導を行い、改善を行ったという報告を受けているところでございます。
○吉川春子君　労働時間を超えて、枠を超えて指定するなどということはもう非常に驚くべきことであるわけですよ。しかも、あらかじめ日を特定して計画年休として指定することが多いわけです。この年休は当然労働時間として計算されるわけですけれども、今報告のあったＪＲでは、これを労働時間から除いて一カ月当たりの労働時間のつじつまを合わせていたわけです。
　こういう問題について、具体的にどういう指導をされたんですか。
○政府委員（松原亘子君）　一つは、勤務指定に当たりましては、法定労働時間を超えないように十分確認をしてほしいということ。それから、年休日の労働時間をゼロという形で扱う場合には、これは法定の年休を与えたことにはならないということについて十分注意するようにと、こういう指導をしたというふうに聞いております。
○吉川春子君　その浜松の具体的な事例ですけれども、これは労働基準監督署に申告があったからわかったわけなんですけれども、同様の事例はかなりＪＲの職場の中で行われているんじゃないでしょうか。こういう問題意識を持ってやはり指導、監督にぜひ入っていただきたい。これはどうですか。
○政府委員（松原亘子君）　労働基準監督署が監督をする場合に、それぞれ監督計画をつくりまして監督をするわけでございますが、今先生御指摘のＪＲ各社にいろんな問題があるということであれば、それがかつ制度的なものであるとすれば、個々の事業場ということもさることながら、本社に対してむしろ行う方が適当だというふうに考えられる場合もあろうかと思いますので、そういう形で今後とも事案の性質に応じて必要に対応したいというふうに考えております。
○吉川春子君　本社の社長に対して、この変形労働時間制の問題で何回ぐらいこの間指導されているんですか。
○政府委員（松原亘子君）　恐縮でございますが、具体的に何回という数字までは持ち合わせておりません。
○吉川春子君　じゃ、具体的に何回と言わなくてもいいですけれども、十回を超える指導があったんじゃありませんか。
○政府委員（松原亘子君）　申しわけございませんけれども、現在お答えできる状況にございません。
○吉川春子君　私の地元というのは埼玉県なんですけれども、今報告されましたすべての問題が起きている職場があるわけなんです。それは例えば法定労働時間の超過、それから一方的な勤務変更、それから年休の労働時間への不算入、そして月四回も指定休日に出勤させると、こういうことを全部やっているという駅があるわけなんです。
　さっきのは横浜と浜松なんですけれども、埼玉でそういうことがあるということは、かなりあちこちでＪＲ東日本はこういう変形労働時間制の導入に伴う法違反をやっているということが明らかだと思うんですけれども、こういう問題について社長に一度も指導はしていなかったということですね。こういう問題というのは具体的に埼玉という意味じゃないんですよ、変形労働時間制の問題について社長に一度もそういう指導をしたことはないと、そういうことでいいんですか。
○政府委員（松原亘子君）　先ほどの御質問は、何回したかとおっしゃられましたので、具体的数字は把握しておらないと申し上げたんですけれども、本社に対して指導したという事実はございます。
○吉川春子君　その具体的な数字は言えないということなんですね、したけれども。
　大臣にお伺いいたします。ちょっと時間の関係でかなりはしょって早口で申し上げましたけれども、ＪＲや国鉄問題に詳しい大臣だからどういうことが起きているのかということはおわかりになったと思うんですけれども、こういう企業が来年から四十時間労働制に入るわけですね。今四十四時間、そして来年から四十時間に入る。なぜこういうことが起こるかといえば、これはもう人をふやさないで、あるいは減らしつつこの時短を進めようということで変形労働時間制を導入し、しかもさらにそれにも違反するというようないろいろ問題が起きてくるわけなんですね。だから、変形労働時間で法定労働時間の超過問題などを起こさない、解決するためにはどうしても人をふやさないとこういう問題は解決できない。それだけではないですけれども、企業のモラルという問題ももちろんありますけれども、基本的にはやはり人をふやさなければならない。こういうときに人減らしを行うということは、やっぱり労働基準法違反があるんではないかと言えるんじゃないでしょうか。
　私は、大臣にあえてお尋ねしますけれども、今千四十七名の国鉄労働者がいまだに職場に復帰できないで闘い続けているという現状もありますけれども、こういう人たちを直ちに職場に戻したらどうなんですか。そして、さらにはきちっと時短に必要な人員を確保して、そして時短を推進する、こういうきちっとした態度を労働省がとるべきだと思いますけれども、この問題について大臣いかがですか。
○国務大臣（永井孝信君）　今、先生からの御指摘の変形労働時間制を含めて違法な行為があったのではないかという、このことについては今基準局長からお答えいたしましたけれども、ＪＲ側からは昨年の三月末にＪＲグループ全体の問題として改善のための検討を行っているという中間報告を受けているわけであります。
　それはそれとして、二十四時間稼働しているという特殊な運送事業でございますから、いろんな問題点はあろうかと思いますが、変形労働時間制にしても裁量労働制にいたしましても、法律に基づいてきちっとやっておられれば問題ないわけですね。それがなかなか法律どおりにやっていないというところに問題点があるという御指摘でございますから、引き続きこれからもＪＲに対しましては十分な指導を行ってまいりたいと思います。
　それと、またこの千四十七名の問題があります。どの企業でどれだけの人員を採用すべきか、あるいはもっと採用しろとか、人を減らせとかいうことは直接労働省が介入できる問題ではありませんので、企業において措置される、あるいは労使間で措置される問題でありますが、せっかくの御提起でございますから、お答えをあえて踏み込んでしておきたいと思いますが、この千四十七名にかかる問題については、御案内のように、労働委員会で、十四件ですか、命令が出されております。しかし、法的にこれの判断を仰ぐという道筋は残されておりますから、会社側が労働委員会の命令を不服として今法廷に持ち越されているわけであります。したがって、それについて直接コメントはできませんけれども、しかし、少なくとも輸送を担当するという企業の特殊性からいきまして、労使の安定というものは極めて私は大事だと思っています。
　したがって、労使の安定を図る意味において何らかの円満な労使間で解決ができないものか。でき得れば労働委員会の結論に基づいて措置されるのが一番好ましいわけでありますが、今法廷に持ち込まれております。その法廷でどういう結論が出されるかわかりませんけれども、それを待っておったんではまたこれ何年かかるかわからぬということでありますから、でき得る限り円満に労使関係で話し合いによってこの問題の解決がなされるように労働省としては強く期待をしておりますが、それに対して、労働省として一定の対応ができないのかどうなのか、これについて運輸省とも協議を今現在重ねているところであります。それ以上のお答えはできませんけれども、無関心ではいないということだけはひとつ御理解を願っておきたいと思います。
○吉川春子君　最後に、さっき言いましたそれだけ法律違反をいろいろ犯している、変形労働時間で犯している問題について、大臣、やっぱりＪＲの職場に入って、それは権限があるわけですから、そういうことも含めてぜひ違法状態を正して、正しく法律が運用できるようにしていただきたい。最後にそれの決意を伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（永井孝信君）　どういう方法をとるか別にいたしまして、ＪＲにそういう問題点が起きないように指導を強めてまいりますが、いずれにいたしましても、まだ株式上場しておりません。いわば国営企業の延長みたいなものでございますから、あえて言うならば日本のいろんな企業に対して模範となるべき労働行政をとってほしいわけです。それだけの私はまたＪＲは責任があろうかと思いますので、そういう視点に立ってこれからもＪＲに対してはしっかりと指導をするように努力をしていきます。
○笹野貞子君　その国一国の文化程度というものをはかるときにはいろいろな方法があると思いますけれども、私の持論といたしまして、労働条件の改善、あるいはいろいろな労働に対するその国の思いというもの、これは私はまさに文化的なバロメーターになるというふうに思っております。そういう意味では労働省挙げて、私たちも世界において文化国家でありたいというこの思いには一緒になって労働条件、労働の環境、福祉というものに頑張りたいという思いです。
　さて、そういう思いを込めまして、女性の労働条件というのはかつて本当に大変なことでした。かつてというよりも、私の若いときですからそんなに遠い過去ではないんですけれども、大変遠い過去だと笑っている人がいますけれども、そうかなと思いながら、大変な労働条件で、私などは歯ぎしりをした思いがあります。
　そういう思いからしますと、育児休業法というのができ上がりまして、女性が働くということに対して社会的に労働条件をバックアップするというのは、私にとったら大変な進歩だったというそんな思いです。そして、平成七年四月からこの育児休業に給付金がついたというのは、これまた私にとっては、二五％というのが少ないか多いかは別として、これはないよりはましたという、そういう思いです。
　そこで、お尋ねをいたしたいと思いますけれども、育児休業が法律として制定される前に、これからの社会は女性の労働力、女性の能力を戦列に加えることが企業の生き延びだということで、既に育児休業制度を入れた企業が幾つかあり、しかもその制度に対して何％かの補助金を出している企業があったやに聞きますが、労働省では今その資料はとってあるでしょうか。そこからちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（太田芳枝君）　少し前の平成五年度の調査でございますが、その当時、育児休業制度を導入している企業はほぼ半数でございました。その中で、育児休業中にいろいろな金銭の支給がありという企業が二八・一％という形でございます。
○笹野貞子君　私にしたら、数字が多いとか少ないとかいうよりも、そういう現実があったということは非常にうれしい思いなんですね。
　ところが、平成七年四月から現実に二五％支給されるということになりました結果、平成七年の四月以前に給付されていた企業は、どういうふうにこの法律に対して対処したのかをちょっとお知らせいただけますか。
○政府委員（太田芳枝君）　先生御指摘のとおり、四月一日以降強制化されたわけでございますけれども、私どもでは四月以降において賃金等の金銭支給の状況の実態については、まだ統計調査というものは実施しておりません。でも、実際に育児休業給付の制度が導入されたことによって、企業の金銭支給の傾向が従前と大きく変化したというふうには聞いておらないわけでございます。
　ただ、今の点につきましては、平成八年度の女子雇用管理基本調査というものをことしの七月に実施する予定でありまして、本調査の中におきまして、育児休業給付が支給される間において企業における金銭給付の状況というものを調査いたしたいというふうに思っておるところでございます。
○笹野貞子君　私は、大変そこに興味がありまして、この法律が施行されていないにもかかわらず、自主的にそういう制度を取り入れて、自主的に金銭給付をしていたそういう企業が、法律ができて二五％という枠が決まっちゃった、だからもう二五％でいいやというふうになりはしないかという危惧を持つわけです。
　私もここは調べておりませんからわかりませんが、例えば給料の三〇％を給付していた企業があったとしたら、かえって二五％という数字は条件を悪くしてしまうということになるわけですね。
　そこで、私はこのフォローアップで、もしも二五％以上に金銭給付をしているような企業があったときには、二五％という数字にとらわれずに一歩先を行くような、そういう継続をしていただけないかという、つまりそういう助言をこれからしていただきたいというふうに思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府委員（太田芳枝君）　育児休業期間中の労働者に企業がどの程度の金銭を支給するかという問題につきましては、労働者が育児休業を取得しやすい職場環境づくりに向けて個々の労使が十分に話し合って決定すべきということが基本であると思っておりますけれども、労働省といたしましては、引き続きまして今後とも育児休業給付が効果的に活用されるように周知啓発には努めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○笹野貞子君　これは、私にとって大変興味がありますので、大臣ひとつお答えいただけませんでしょうか。
○国務大臣（永井孝信君）　この二五％の給付を決定するとき大変な議論がございまして、最終的に二五％ということに決定をした。その内容は言いませんけれども、そういう経過がございました。
　その当時、既に育児休業が労使間の協定によって実施されているところ、あるいは協定の内容によっては三〇％あるいは四〇％支給しているところもあったやに聞いています。しかし、全体的に給付がゼロでよいというそういう顕著な動きがあった中で二五％の給付額を決定したということは、どんなに苦しくとも二五％は出すんだから、育児休業をとってもっと家庭の生活も援助してほしいし、そのことによって子供を育てるために就労の断絶になっていかないように、中断になっていかないようにということで、この法律をつくられたときにはかなり労働組合の方も高く評価をしていただきました。
　私の経験でいきますと、例えば労働組合があって労使協定で一定の給付額を決定した場合に、最低限の給付額が法律で決められたから協定の内容を引き下げようかということはまず私はないと思うんですね。むしろ労働組合のないところについては、本来はなかなか給付がもらえない、それを今度法律によって雇用保険から給付するわけでありますが、二五％出しますからどんな零細企業でも育児休業をきちっと取得できるようにしてくださいよということで、この二五％は私は大きなインパクトを与えたと思います。
　したがって、労働組合の存在するところについては法律がつくられたことによって条件を低下させることがないように期待もしたいし、そのように啓蒙もしていきたいと、こう思います。
○笹野貞子君　大臣の御決意で、私も女性の一人として、法律ができたからその法律の下限に全部合わせるという、そういうことがないような労働行政をひとつやっていただきたいというふうに強く要望いたします。
　それでは、続きまして障害者の雇用の促進等に関する法律の中から、ひとつお聞きをいたしたいというふうに思います。
　実はこれは、私の経験からぜひともこうあってほしいという希望なんですけれども、この法律ができまして、障害者の福祉の増進ということに対して助成をするというふうにあるのですが、私が昨年足をけがをいたしまして車いすに乗ったり松葉づえをついたりいたしまして、この補助器具というのがいかに未開発であり、使う人の立場に立っていないということがよくわかりました。特に松葉づえというのは本当に進歩も全くなくて、あんな使いづらいものはないというふうにつくづくと思いました。木ですからかたいですし、支点が一つしかありませんので非常に危ない。私も何度か危険な目に遭いました。
　障害を持ちながら働きたいという勤労意欲のある人には、その勤労意欲を十分にフォローするのが私は一番労働行政の原点だというふうに思っております。そういう意味で、私の経験からいいまして、補助器具の研究開発についてこの法律がどのように役に立つのか、お知らせいただきたいと思います。
○政府委員（坂本哲也君）　障害者の就労支援のための補助器具ということでございますけれども、この補助器具の研究開発につきましては、これまでも日本障害者雇用促進協会で、幕張の方に障害者職業総合センターというのがございますけれども、そこで障害者に使いやすい機器の開発あるいは改良のための研究を推進いたしているところでございます。
　どういつだニーズがあるのか、そういった調査を行いまして、既存の就労支援機器を評価したり、検討したり、あるいはまた障害の種類に応じた就労支援機器の設計ですとか試作、こういったものにも取り組んでおるわけでございまして、特に最近は就労困難な重度障害者の職域開発を図っていこうということで、コンピューターを中核とした障害者が利用しやすい各種の支援機器、あるいはその関連ソフトを含むそういった障害者の就労支援機器の研究開発を進めておりまして、具体的には例えば視覚障害者の方のために声が出るようなワープロあるいはパソコンの開発とか、そういったことのいろいろ研究を行っておるところでございます。
○笹野貞子君　これはたっての私のお願いでして、障害を持つにもかかわらず働こうという意欲のある人に対してはもう一〇〇％のそういう開発援助をしていただきたい。特に私の経験から、車いすというのにはブレーキがついておりませんので、自分一人で坂道をおりるときなどは非常に恐怖感を感じまして、こんなに機械が発達しているのにブレーキ一つ車いすにつけられないというのは非常に不思議な思いでした。平面を歩いているときはそれでもいいんですけれども、ちょっと勾配がつくと自分一人の力では持ち切れなくなる、まあ体重の関係もあるかもしれませんが。非常に私はいい経験をし、これからより一層そちらのところにお金をふんだんに使っていただきたい、そういう思いでいっぱいです。
　続きまして、俗に言うパート労働法というのですか、それについてお尋ねをしたいというふうに思います。
　この短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律、これは私はひときわ大変な思いがあります。それは私たち当時の野党四党が一緒になりましてこの法案を議員立法として提案した経緯があります。そして、そのときの提案者が、まさに今の大臣であります永井労働大臣が提案者となってこの法案を出したということがあります。私たちも連合を通じましてこれにはもう相当熱を入れまして、この法律を何としてでもいいものをつくりたいと思って随分頑張ったものです。しかし、でき上がったものを見ると、まあないよりはましだなと。何かセンターの設立のための法律であって、きょうはここにその当時の担当局長の松原局長がおりますが、松原局長にまんまとだまされてしまったような、そんな感じの思いでした。別に何もこれは悪意はありません、もうほんの単純な感想でそう思ったので、ないよりはましですから、あった方がいいんですが。
　そこで、お聞きしたいんですけれども、私は大学で講義をしていますと、文部省からやいやいと、この一年間の自己評価を提出しろというお達しが来まして、文部省というのは労せずして評価するという方法をとるんだなと思って毎年出しているので、この自己評価というのは非常にいい言葉だと思うので早速ここで使わせていただきまして、このパート労働法、三年目に見直しをするというのがありますが、この三年間、パート労働法のひとつ自己評価をお願いいたしたいと思います。
○政府委員（太田芳枝君）　パートタイム労働法は、パートタイム労働者がその能力を有効に発揮できるようにし、その福祉の増進を図ることを目的として制定されたものでございます。
　これは、先生の方がずっとお詳しいことかと思うわけでございますが、このパートタイム労働法によりまして、私どもといたしましては、パートタイム労働者も企業にとって重要な労働力である、そしてそれにふさわしい処遇をすべきであるという認識が労使の間で高まったということ、それから短時間雇用管理者の選任、それから助成金の活用などによりまして中小企業などにおけるパートタイム労働者の雇用管理の改善に向けて取り組みが促進されていることなどは評価できるのではないかというふうに考えております。
　しかし、いまだやはりパートタイムは臨時的、補助的労働であるという認識が一部に根強く残っていることも事実でございまして、必ずしも適正な労働条件のもとで就業しているとは言えない状況にあるパートタイム労働者もいるというふうに考えております。
　しかし、今後とも現在の法律及び指針の周知徹底によりましてパートタイム労働者の適正な労働条件の確保等には全力を挙げて努めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○委員長（足立良平君）　松原局長、発言はありますか。
○笹野貞子君　当時の担当の松原局長に本当は一番聞きたいところです。委員長がわざわざ御指名したんですから、松原局長、ひとつお願いいたします。
○政府委員（松原亘子君）　私は、パートタイム労働法のその後の推移は十分把握しておらないのでございますけれども、今婦人局長の答弁を聞きまして私も非常に安心をしたところでございますし、さらにこれがいいものとなるよう諸先生の御指導をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございます。
○笹野貞子君　これが松原局長にだまされた法案でないということは、早く私も払拭したいというふうに思っております。
　しかし、私は、日本の経済成長というんでしょうか、ここまで日本が経済的に成長したというのは、まさに女性のパート労働というこの戦力の功績が非常に大だったというふうに思うんです。そして、女性の働く条件というのをいかに改善していくかということが、私は先ほど言いましたようにやっぱり文化のバロメーターである。しかし、このパート労働については、私はいまだに文化国家とは言えない部分が幾つかあるんではないかというふうに思っております。
　そこで、幾つか具体的なところをお尋ねする前に、自己評価というのは大体点数で言うんですね。余り言葉で言うとごまかされてしまいまして、先ほどの太田局長にも私はごまかされまいぞとこう思いながら、最後には聞くぞとこう思っておりました。自己評価というのは、百点満点でいえば自分で評価すると何点かということですので、局長の後に大臣にもお聞きいたしたいというふうに思います。
○国務大臣（永井孝信君）　このパート労働法を議員立法で提出しましたときの私が提案者でありまして、委員会で答弁席に座って随分と答弁もさせていただきました。途中でなかなか議員立法だけで押し通すことが難しい状況があったものですから、与野党が協議の上、閣法に改めて閣法で出していただくということにして途中から閣法になったわけです。したがって、当初私が提案しましたパート労働法の中身と閣法として内閣が提出しました法律案とではかなり内容が変わってしまいました。これは事実でございます。
　しかし、その中で、たとえ内閣の提出した法案になったといたしましても、求めておったパート労働者の保護といいますか、こういう観点だけは大切にしたいということで、当時の婦人局長だった今の松原基準局長と徹夜までしたことがございました。そうでしたね。大変な苦労があったわけでありますが、そのときに日弁連の女性委員会ですか、のメンバーの皆さんあるいはパートユニオンの皆さん、いろんな各階層の方々の御意見も聞いて最終的に今の法律案をつくったわけであります。
　その法律案がもともと私が求めておったものと違ったということはありますけれども、つくられた法律の中身からいきますと、私は今のパート労働法の成果というものは、試験でいいますと合格点と言われる八十点以上はもらえるんではないかなと、こう実は思っているわけであります。あと二十点足らないとするならば、その二十点は完全にパート問題で提訴があったりするようなことが起きないようにみんながパート労働法を認識した上で対応することができればあと二十点はもらえるのかとこう思います。
　もう一つは、パートというのがかつてはアルバイトと言われた時代もありました。多様な生活のニーズに対応して、自分からパートとして働くことを求める人がおります。あるいはそうではなくて、企業の都合によって正社員としては採用しないけれどもパートなら働いてもらうということもございます。
　いずれもがパートでございますから、要は私が今頭の中にありますことは、事業主の側がそこで働く労働者の労働条件を低下させると言うのは語弊がありますけれども、向上させないためにパートを利用することがあってはならない。パートで働く側からすると、少なくともフルタイマーの皆さんと同じような仕事をする場合は差別をされないようにしてもらいたい。この両方が満たされて初めて私はこのパート労働法が生きてくると思っておりますので、そういう立場でこれから労働行政の中でパート問題については対応してまいりたい、このように実は考えています。
○笹野貞子君　大臣、大分この法律に甘くなって八十点。私はやっぱり七十五点ぐらいじゃないかなと。といいますのは、大臣よりも私が低く点数をつけたのは、やっぱり疑似パートと言われる、同じ時間働いていて、この法律でいきますと、指針にありますけれども、疑似パートをしてはならないという、平等に扱いなさいという法律の条項がありますけれども、この条文をちょっと私は満たしていないんじゃないかというふうに思います。
　そこで、疑似パートという問題で判決が出ました。長野県の裁判所で、丸子警報器というところが疑似パートをして、その問題で裁判にかけて企業の方が負けたという事実があります。この疑似パートの問題が非常に問題だと思いますが、その点について大臣はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（永井孝信君）　今の御指摘の丸子警報器事件といいますか、長野地裁で原告の勝利という結果が出ました。その後、控訴されておりますから、今直ちにコメントはその中身については立ち入ることは避けておきたいと思いますが、いずれにいたしましても、ここで言われている判決の内容というのは、先生が言われる疑似パートですね、そういうパートの皆さんに差別をすることは公序良俗違反として違法であると、こういうふうに断定をしているわけであります。また、女性正社員の八割以下となるような賃金もこれは違法であると、こう言っているわけであります。
　これは後の上級審で判決が出されることだと思いますが、いずれにいたしましても、私といたしましては、正社員との間で著しく不合理な条件に置かれること、不合理な格差を押しつけられること、これは適当ではない。あくまでも、疑似パートという言葉がいいのか悪いのかわかりませんけれども、正社員と同じような条件で働いている人は少なくとも差別をしないようにすることが本来の姿だろう、このように思っております。そういう立場でこれからも法律の適正な運用を図ってまいりたいと、こう思います。
○笹野貞子君　この疑似パートの問題につきまして、法律の中で、大臣はそういうことに対して勧告、助言ができるというふうになっております。これが唯一の私は救いの道だというふうに思うんですけれども、裁判に訴えられるという現状が出る前に、こういう疑似パートの問題に対して今までどのように勧告、助言、あるいは指導していることがありますか。
○政府委員（太田芳枝君）　これまで大臣の勧告、助言は一件もございません。
○笹野貞子君　今、大臣のお答えをいただいた内容で結論にはなるというふうに私は思うんですが、これから見直しになるんですけれども、この見直しを前にして、大臣、個人的見解で構いませんけれども、一体どこをどんなふうに見直すならば百点満点を大臣はとれるというふうに思うか、もう一度その御決意を聞きたいと思います。今大臣八十点と言いましたので、あと二十点、どこを思っているのか。
○国務大臣（永井孝信君）　先生御指摘でございますが、あと二十点をどのようにして上積みするか、非常に難しい問題でありますけれども、このパートタイム労働法は附則第二条において三年経過の後に見直すということになっているわけですが、これは大変でございまして、見直し条項を何としても入れよと言って詰め寄ったのは私なんです、当時。それでこれを入れました。したがって、せっかく入れてもらったんですから、今度はそれを見直しする側に立っているわけでありますので、そこにはいろんな深い思いがございますから、その思いに基づいて必要な措置をとるように検討していきたいと思っております。
　昨年実施しましたパートタイム労働者総合実態調査というのがございますが、これを今現在取りまとめ中でありますから、それを全部取りまとめて総括をして、その内容から、取りまとめの結果からどこをどう改善すべきかということを具体的に抽出をしてまいりたいと、こう思いますので、いましばらくお時間をかしていただきたいと思います。
○笹野貞子君　大臣にお願いしたいんですが、あのとき私も一生懸命大臣と一緒に参議院の方で、衆議院がいい形で参議院に送っていただきたいと願った一人でした。そして、大臣の御苦労も本当によく理解しております。まさにこのパート労働法を見直すためには、そのときの提案者が今大臣ですから、私はこんな格好な見直しの法律はないと、ひざをたたいております。
　そういう意味で、この法律が女性のパート労働にとって均衡から平等なつまり労働条件になるように、そういうひとつ御努力をいただきたいというふうに、くれぐれもお願いをして私の質問を終わります。
○末広真樹子君　よろしくお願いいたします。
　まず、政策のフォローアップの前に、時節柄少し労働金庫についてお尋ねしたいと思います。
　住専問題に対して国民の怒りは大きく、とりわけ金融界への批判、大蔵省の護送船団方式、そしてすべてのツケを国民の税で賄おうとする政府案への憤りは、いささか鎮静化したとはいえ、国民の八〇％が反対をしております。私も地元で国民の生の声を聞きたいと思いまして、二月十五日名古屋駅前で、大声測定器というのがありますが、あれを使いまして怒りの声の大きさというのを測定いたしましたら、百二十五デシベル。すごいです、これは。これを記録いたしました。最高です。ちなみに、この方は女性でございました。
　さて、労働金庫は住専への貸し出しはないとのことで大変うれしく思いますが、過去バブル期には損失を出したとも聞いております。そこで、お伺いします。現状のチェック体制はどうでしょうか。預金者、国民への情報公開をどうお考えでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　金融機関としての労働金庫のチェック体制につきましては、一つは、労働金庫内部で検査部的なものを設けて内部で検査をするやり方が一つ。それから、労働金庫の団体であります全国労働金庫協会の中に労働金庫監査機構というものを設けまして、そういった監査機構を通じて監査をするやり方が二つ目。それから三番目には、労働省、大蔵省一体となりまして定期報告を受ける形、それから立入検査を実施する。こういう形で、言ってみれば三重のチェック体制をしいているということでございます。
　次に、経営状況の情報公開でございますけれども、これまでも実施してきておったわけでございますが、特に不良債権に関係する情報につきましては、先般の金融制度調査会答申を自主的に二年間前倒しをいたしまして、ことしの三月期から不良債権等にかかわる情報を開示することにしているところでございます。
○末広真樹子君　一部報道では、住専処理のためにさまざまな民間金融機関は預金保険機構に新設される住専勘定に一兆円の出資を求められると伝えられております。仮にそうだとすれば、国民の税金を使うことが許されないと同じく、何の責任もない労金が出資する必要は何らありません。この点はどうでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　住専処理の関係につきましては、住専処理機構への出資の要請があったとは聞いておりませんし、また法制上も実態上も住専に融資できないし、していないという状況でございますので、いずれにいたしましても、そういう出資要請というのはあり得ないことだろうと思っております。
○末広真樹子君　この点は大蔵省に事前確認をしてまいったわけでございますが、労金は働く人々のための金融機関であり、労働者が安心して住める住宅を保障していくのに果たす役割は多大だと思います。住専処理に労金のお金が使われぬよう、重ねて大臣の決意をお聞かせいただきます。
○国務大臣（永井孝信君）　今、労政局長からお答えしましたように、住専処理機構への出資等の要請があったとは聞いておりません。したがって、労働省としては、住宅金融専門会社に融資はできないことが法制上決まっているわけでありますから、これを踏まえまして、出資の要請には応すべきではないということを私は考えております。
○末広真樹子君　さて、ことしの二月二十日、産経新聞紙上で、国会の各委員会では法案づくりのための質疑は行われても過去につくった政策の評価が行われていないのではないか、一度つけた予算でもう必要なくなっているもの、成果が上がっていないものを洗い出し、点検し、不要になっているものの予算を外していかないと、国の歳出は膨れるばかりで国民の望んでいる行財政改革には少しも近づけない、国民の負担はふえるばかり、各議員並びに委員会は当然のことながら政策のフォローアップを行っていかなければならないのではないかという記事が載っております。書いたのは私なんですが。
　衆議院のカーボンコピーと言われないためにも、政策効果の点検は、任期六年という特性を生かせるこの参議院の一大特徴であると思うんです。それも、もっと自由な党議拘束のない議論ができれば参議院無用論などはぶつ飛ぶと思います。本日は、初めてそういった政策フォローアップ質疑がこの労働委員会で開かれておりますことはまことに意義深く、国会の新しい一歩と感じておりまして、関係各位の皆様の御努力に敬意を表したいと思います。
　と申しましても、本日検討課題に上がっております法律はいずれも私が国会議員になる前、つまり平成七年夏までにできたものでして、私としましては、もちろん法律成立時の議事録を拝見いたしましたが、これはやっぱり現場を見るのが一番ということで、住専問題で国会が空転している期間三週間をかけまして、地元愛知県ですが、高齢者雇用の現状についてアンケート調査を含めて取材、調査してまいりました。
　以下、レポートに続いて、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律についてお聞きしてまいります。
　まず、私はこの三月から四月にかけて愛知県名古屋市で、高齢者をめぐる雇用や生活の現状を学ぼうと、実にたくさんの場所を見て、人に会って、高齢者との対話を重ねてまいりました。その結果を一言で申しますと、実にじれったい、暗たんたる思いです。働きたい高齢者はたくさんいます。でも、六十歳を過ぎると全く仕事がありません。特に、本年三月末をもってその制度を打ち切られました家政婦さんたちは悲惨です。財団法人介護労働安定センター愛知支部の調べでは、看護婦家政婦紹介所への登録者数及び実働数は、一九九五年四月には六千十八人の方が登録していらっしゃいますが、十カ月後には一千五百入減少しております。実働数に至りましては、三分の一以上の減少となって二千六百四十五人でございます。これは一九九六年二月です。
　家政婦さんの職域というのは七七・九％が病院の付き添いなんです。これらの人たちは平均年齢六十歳以上の高齢者。女性でひとり身の方が多くて、仕事と生活を同時に奪われ、途方に暮れている現状がまず一点指摘されます。
　名古屋市内のハローワークでは、ブルーとグリーンに統一されたとても清潔な環境で、所長さん以下皆さんの熱意が伝わってくるところでした。しかし、そこに併設されている女性や学生のためのセンターには職を求める人はたくさんいても、高齢期雇用就業支援センターは職員二人ぽつんといて相談する人の姿はだれもいません。残念ながら私は見て見ぬふりをせざるを得ませんでした。これが第二点。
　さらに、名古屋市では名古屋市社会福祉協議会運営の高齢者無料職業紹介所があります。ハローワークでは難しいという方の雇用を進めておりますが、それとて年金も保険も要らないという人を小規模事業所にお世話するのがやっとなんです。これが第三点。
　県立名古屋高等技術専門校、これも工費四十八億円をかけたすばらしい施設です。月曜から金曜まで朝から夕方までびっしり学びます。しかも最新設備を使って六カ月間まじめに技術を身につけて、そのあげく就職先がないんです。一番よい学科で三割の就職率でした。これが最高です。学科は板金、塗装、旋盤等々。今、問題なのは高学歴のホワイトカラーの方の再就職なんです。ここが一番問題なんです。そこへ板金、塗装、旋盤を六カ月学び、学んだあげくに働き口がないでは余りにむごい。むしろ、家事や介護や料理の福祉、それから福祉コーディネーター、あるいは、私はこれ強調したいんです、農業の学科があってよいのではないか。ホワイトカラーをされた方にこそ学んでいただいていいのではないか。なぜないのとお聞きしましたら、枠からはみ出ることができない、先例に倣っている。つまり、新しい雇用創成への突破口が開けないという事態ですね。
　以上が、現場調査報告でございます。そこで、まず家政婦さんの失業問題からお尋ねしてまいります。
　労働省の研究会は約十一万人が病院での付添看護に従事していたと推計しております。そうすると、厚生省が計算した看護補助者六万人分の雇用が計画どおり確保されたとしても、差し引き五万人が失業することとなるんです。付添介護廃止による付添婦の失業問題にどのような姿勢で臨んでいらっしゃるのか、お聞かせください。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいま先生御指摘ございましたように、平成六年十月の医療保険制度の改正によりまして、病院付き添いの廃止措置、これが決まったわけでございます。
　これにつきまして、家政婦の病院付添看護解消のスケジュール、これが平成六年十月一日に健康保険法等の一部改正法が施行され、平成八年三月三十一日、平成七年度末をもって原則として家政婦の病院付添看護の禁止、それから平成九年九月三十日をもって家政婦の病院付添禁止の最終期限、こういうスケジュールで進んでおりまして、ことし三月三十一日をもって原則禁止、こういうことになったわけでございます。
　そこで、御指摘のような状況がございまして、これまで病院等の付添看護業務の中で重要な役割を果たしてきました家政婦が、その職場をなくしたりあるいは在宅介護への転換を迫られるなど、大変厳しい現状になっているところでございます。
　このような厳しい状況にある家政婦の方々につきましては、これは今後の高齢化社会の中で介護を行う極めて大切な役割を担う労働力であるわけでございます。そういう意味では、今後ともますます有効に活用されることが重要であるというふうに考えておりますが、当面現状につきましては御指摘のように極めて厳しい、こういうことでございます。
　私どもといたしましては、職業講習の充実による資質の向上あるいは各種助成措置等により家政婦の方々の有効活用の促進を図ってまいりたいということで、努力をいたしているところでございます。
○末広真樹子君　家政婦さんの紹介所である全国民営職業紹介事業協会の調査によりますと、付添婦さんから在宅介護への転向を希望する者約四〇％、成り行きに任せるよりしようがないという方五三・六％、つまり九割以上もなすすべもなくお手上げ状態でございます。御認識いただきたいと思います。
　高齢社会を迎えて、家政婦が介護分野で活躍できることも含めて、介護労働力確保のため労働省ではどのような認識のもと取り組んでいこうとしているのか、家政婦が介護分野で活躍するためにはどのような職業訓練が用意されているのでしょうか、お願いいたします。
○政府委員（征矢紀臣君）　従来から病院での付添業務に従事してきました家政婦の方につきましては、ただいまも申し上げましたように、今後とも引き続き高齢化社会において介護を行う大切な労働力として有効に活用されることが極めて重要であるというふうに考えているところでございます。
　このため、労働省といたしましては、仕事を失った家政婦の方と介護労働力を求める社会のニーズ、その双方に対応して今後も家政婦が介護労働力として活躍できるように、家政婦を対象とした介護労働安定センターにおきまして実施しておりますホームヘルパー二級研修相当の講習の充実などによりまして家政婦の資質の一層の向上を図ること、あるいは特定介護労働者雇用助成金による病院等における看護補助者の直接雇用の確保、これは家政婦の方々につきましてはなかなか長期雇用になじまないというようなこともございまして、常用雇用になじまない、そういうケースにつきまして紹介事業を通じて、六カ月を超えない期間ということでございますが、看護補助者として雇用する場合の病院及び診療所に対して紹介手数料相当額の助成金を支給するというものでございますが、それによる直接雇用の確保、あるいは企業との連携によります介護クーポン制度の普及を通じての在宅介護分野での家政婦の活用の促進等の施策を積極的に推進しているところでございまして、今後ともなお一層の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○末広真樹子君　意識とかなお一層の努力は結構なんですけれども、三月の末日でもって失業してしまって、生きていくすべを失った方が現に五万人を超えておるんですよ。もう少し早目早目に手を打っていかれなかったものかということがとても悔やまれますし、私は実際に泣きつかれてしまいましたから、ちょっといかがなものかと。
　それで今、病院へ助成金制度を採用していると言いましても、これは紹介所の手数料相当分一〇・一％を補助しているのにすぎないので、何も職のあぶれた人を実際に救済している措置にはなっていないと私は認識しております。
　大臣は、この高齢者雇用の大変厳しい現実をどのように思っていらっしゃって、どうすれば雇用、就業が進むとお考えなのか、一言お聞かせください。
○国務大臣（永井孝信君）　家政婦の方々につきましては、今も局長が答弁いたしましたけれども、より資質を高めること、家庭介護にも入っていただくこと、これらの道筋を積極的に推進していくことも私どもに課せられた大事な任務だと思っています。あるいは家政婦だけに限らず、高齢者の皆さんの就職状況は極めて厳しいものがございます。
　就職奨励金制度なども設けておりますが、奨励金制度を設けたからといって直ちにぱっと就職を受け入れるところがいつも待っているわけではありませんので、どうやればそういう高齢者の皆さんの仕事がうまくいくようなことができるか。その一つの方法として、今度も国会に法律案を出しておりますが、今現在ありますシルバー人材センター、これを全国の連合体のようなものにして、横の連携をとりながらそういう高齢者の皆さんの就職をお世話できる、あるいはその対象もふやしていくというふうなことなども実はいろいろ考えているわけであります。
　とりわけ、今御指摘のような健康保険法の改正に伴って起きてきました家政婦の問題、これは対応がおくれているという御指摘もございますが、この法律の施行によってこの三月三十一日で職場を失うということがわかっておりましただけに、事前からセンターをつくって対応してきたんですが、十分に皆さんの御期待にこたえることができているとはなかなか現実はいっておりませんので、そういうことも反省をしながら、これからもそういうことによって仕事を失う人が一人でも少なくなるようなことをあらゆる知恵も絞って考えていきたいと、こう思っております。
○末広真樹子君　僭越ですが、まず現場の担当者にレポートを提出させるというのも一つの方法じゃないかと思います。現場の声を重視してやっていただきたいと思います。
　次に、高年齢者職業経験活用センターについてお伺いしてまいります。
　この法律は、高年齢者の安定した雇用確保とその職業生活の充実を図る趣旨で生まれたわけであり、新施策として高年齢者職業経験活用センターの新設とそこで行う高齢者派遣事業の特例として幅広い業務を認めたわけです。ところが、この高年齢者職業経験活用センターは残念ながら愛知県にはございません。それどころか、全国で東京都武蔵野市にたった一カ所しかないんです。法施行以降、一年九カ月を経過した今に至ってであります。さらに、昨年三月に唯一生まれました財団法人武蔵野エルダーがどのような実績を上げているのか、ほとんど労働省にも報告が上がってきていないようです。そもそも法律の制定に当たっては、その重要度やニーズを十分調べた上でのセンター制度であったはずであり、武蔵野の地での必要度をチェックした上で武蔵野エルダーを指定したはずです。
　そこで質問です。これまでにどれだけの高齢者が登録し、どんな派遣実績や就労実績を上げてきたのか、お答えください。
○政府委員（坂本哲也君）　お尋ねの武蔵野高年齢者職業経験活用センターでございますけれども、この労働者派遣事業に係る実績につきましては、事業年度終了後三カ月以内に所轄の公共職業安定所を通じて労働大臣に報告するようにということになっておるわけでございまして、この武蔵野高年齢者職業経験活用センターは、設立は昨年の三月でございましたが派遣事業を始めましたのは昨年の六月からということでございまして、平成七年度の事業実績につきましては現時点ではまだ報告が提出されていないということでございます。
　ただ、先生の御質問がございましたので、実際にどのくらいの高齢者が登録をされておるのかについて、これは集計を要しないものですから報告を求めましたところ、四月一日現在で四十五人という状況でございました。
○末広真樹子君　登録された方が四十五人。就労実績も挙げていただきたいですね。
○政府委員（坂本哲也君）　就労実績につきましては、年度終了後三カ月以内ということでございますので、ことしの六月末までには報告が提出されるものと考えております。
○末広真樹子君　私がきのう聞き取りましたところでは一人という答えを聞いておりますが、次の質問に移ります。
　準備中が二カ所とございますが、どのようなところでしょうか。武蔵野エルダーは現在登録者全員が一企業グループのＯＢであると、全員ですよ。公益法人としては望ましくないのではありませんか。
○政府委員（坂本哲也君）　高年齢者職業経験活用センターにつきましては、高年齢者雇用安定法上指定の要件というのがございまして、三つほどあるわけでございます。
　高齢者に対して、職業経験を通じて得られた知識あるいは技能の活用を図ることができるような短期的な雇用による就業の機会を確保あるいは提供することによって、高齢者の再就職の促進を図ることを目的として設立された公益法人であることというのが一つございます。二つ目は、業務の実施に関する計画が適正であるかどうか、かつ経理的あるいは技術的な基礎をちゃんと持っているかどうかという点。三点目には、業務の運営が適正かつ確実に行われるかどうか、そして高齢者の雇用の促進その他福祉の増進に資するものであること。
　こういった要件があるわけでございまして、こういった要件を満たす法人から指定の申請が出てくれば、その要件を審査いたしまして指定をするということになるわけでございますけれども、現在、私ども承知しております範囲では、愛知県と福岡県の両県においてそれぞれ指定申請の準備を行っている団体があるというふうに承知をいたしております。
○末広真樹子君　派遣契約は一日一万円程度が目安とのことです。しかしながら、そのうちセンターが取る手数料も不明ということなんですね。そうした経営実態の検討もなく、三年で助成金に頼らない経営自立をどう実現するんでしょうか。
○政府委員（坂本哲也君）　高年齢者職業経験活用センターに対しましては、指定から三年間は国の財政的な援助を行うということになっておるわけでございまして、指定の際に事業計画ですとか財政的な基礎、こういったものを十分審査いたしまして、三年間の国の財政的な援助を終了した後にも引き続き順調な事業活動が見込まれるものに限って指定をするということにいたしておるところでございますので、武蔵野の経験活用センターにつきましても、当初の事業計画に沿って適切な事業活動が展開をされるものというふうに私ども期待をいたしておるところでございます。
○末広真樹子君　助成制度でありながら、情報の公開、三カ月後におやりになるということでございますけれども、それは必ずやっていただきたい。情報の公開、収集ということは、途中であっても収集はなさっていいわけです、公開でなくて収集の方は。ということで、後に続く申請者というのは何を目安にやっていけばよいのか、つまり先例をオープンにしてもらわないと目安が立たない。この質問にお答えいただきたいと思います。