Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山岡賢次君　何かこういう事件を起こした後ですと、それなりにまたこういう義勇軍みたいなつもりで別のところに行っていただいたんじゃないか、こういう邪推もしたくたるわけでございますが、わかりました。
　それではお聞きしたいんでございますが、そういう防止策を講じたにもかかわらず、なぜ再び損失補てんを繰り返されたのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○証人（同前雅弘君）　お答え申し上げます。
　そういった処分もあり、社内の管理体制の徹底ということをいたしました後で、先ほど山岡先生もおっしゃっておられましたように、大蔵省通達が出たわけでございまして、この通達の中でいわゆる営業特金の廃止と、それから損失補てんの禁止と出たわけでございますが、これはカレンダー年、カレンダーで平成二年以内に特金の適正化を図るようという指示でございましたんですが、大和証券はこの特金の適正化というものを十二月末でなくて三月末でやろうと。これが我々の、三協エンジニアリング、こういった事件のあった我々の責務だということで、全社員を通しましてそれの適正化にかかったわけでございますが、そういった適正化を、三カ月以内にやろうという特金勘定の適正化の中で、御存じのような暴落があったわけでございます。もう今さらその暴落の大きさを私ここで御説明申し上げることはございませんですが、そういった暴落のさなかでいろんな問題が出てまいりました。
　それは、我々営業員の中でやはり右上がりの、そして何でも結果的に解決してくれるという意味での倫理の欠如が次第に、欠如とは言いませんが、薄れていった部分もあったでございましょう。それから、お客様のミスリード、相場観その他いろんな意味でお客様のミスリードという面で案外これは当社の方の責めになるような部分もあったんじゃなかろうか、ミスリードという面で。そういった部分もございましたし、そういったことと、やはりお客様とのいろんな今までの取引関係、今後の取引関係というようなこともございまして、そういった一つ一つの補てんがいろんなところからいろんな方向で処理されていったわけでございますが、そういった特殊な条件、状態の中、バブルのああいった景気の特別な、特異な、本当に未曾有の特異な中でそういったことを解決した中で、これはある程度補てんを黙認しなきゃいけないという意味での苦渋の決断をしたわけでございます。
　本当に、さはさりながらどんなに言いわけしましても言いわけできることでもございませんで、深くおわび申し上げる以外に方法はなかろうかと、こんなふうに思います。
○山岡賢次君　かなり厳しいことを申し上げましたが、私自身は自分の意思で株を買ったということはまだないのでございますが、しかしどういう世界であるかということは少しは人よりは存じている者であるつもりでございます。そういう意味では、たまたまタイミングが悪かったと、いやまさにそうかもしれません。そうしようと思ったやさきに、もう何十年来考えられなかったような大暴落がたまたまそこで起きた。こういうことは私もよく理解をするわけでございまして、それが今回の事件につたがったということもわかってはいるわけでございますが、しかしやはり先ほども話にありましたが、法律であったら無視しなかっただろうと、しかし大蔵省の通達だったから無視したんだと、こういう結果になっているわけでございます。
　最後に、証人が大蔵省の通達についてどうお考えになり、今後この通達に対してどう対処なさるのかを簡単にお述べいただきたいと思います。
○証人（同前雅弘君）　もう山岡先生の御指摘のとおりでございまして、ただし通達の持つ重みは十分痛感いたしておりますし、通達に盛られました特金勘定の適正化と損失補てんの禁止の問題につきましては、今後もこれを遵守していくつもりでございます。
　今回のこの事件が、我々は我々なりにこれだけの管理体制をとったんだと、これだけの教育はしたんだと、そういうことでやってはきましたんですが、それがやはり現場にまで徹底していなかったという意味では非常に責任を痛感している次第でございます。
○山岡賢次君　ありがとうございました。社長についていらっしゃるわけでございますから、その社長生命をおかけになってこの改善、今後こういうことのないように、国民の信頼を裏切らないように、証券界の発展、国民のまた証券界に対する信用を回復することを図っていただきたいと思います。
　終わります。
○種田誠君　私は、日本社会党の種田誠でございます。
　ただいま山岡先生の質疑を伺っておったんですが、冒頭社長よりおわびの言葉がありましたが、私はこの社長の言葉が非常に何かそらぞらしく、申しわけございませんが聞こえてしまいました。と申すのも、同じことを社長は八九年の十二月二十六日、マスコミを前に申し述べていると思うんですね。そしてそのとき山岡先生の質問に答えたように、業務改善委員会をつくって対処してこられたわけでもあります。そして、実は社長がマスコミ発表で謝罪をしたそのときに同じような形で、では大和証券には損失を補てんするようなことは今日においてもやっていることはないのかというこういう質問に対して、関係部長さんが、一切現在はやっておりませんと、こういうことも国民に明らかにしていたわけですね。
　そういう中での社長のきょうの言葉ですから、私は何かその言葉が非常にそらぞらしく感じたわけなんですけれども、そのような過去を顧みてもう一度現在の心境を述べていただきたいと思います。
○証人（同前雅弘君）　まことに申しわけなくおわび申し上げます。私の目的とし、私がやろうとしたことが現実の中でこのような結果を招いたということにつきましては、本当に申しわけなく思っております。弁解の余地のないことだと深く反省いたしております。
○種田誠君　私は、今までのような形で何ぼ国民の前に謝っても証券業界の公明さというのは確保されないんじゃないかと思うんです。
　と申すのも、大和証券はまさに現在こそ四大証券の中で第二位のランクを得ているわけでありますけれども、それまでの間にたくさんの外務員を含めた全社員の熾烈きわまりない競争があって、そういう中で今日の地位をつくってきたんだと思うんですが、まさに先ほど来もちょっと話に出ておりましたが、昭和五十年代から営業成績がぐんぐん上がってきたわけですね。この営業成績を上げる手段として、まさに大口取引先の法人に対するいわゆる株式損を穴埋めしてくるという手だてをとってきたがゆえに今日の大和証券があったんだと言っても私はおかしくないんじゃないかと思うんですが、その辺のところを社長としてどう思いますか。
○証人（同前雅弘君）　私は、その間を支店の個人営業とそれから国際部で働いてきたわけでございますが、御質問ではございますが、大和証券の発展は単にそういう部門だけの発展でここまで来たと、そんなふうには思っておりません。
○種田誠君　八九年の十一月二十六、七日ごろの新聞の記事によりますと、まさに今私が述べたようた形で報道がなされているわけです。そして、このときの事件はまさに三協エンジニアリングという会社を使っての、これは飛ばしとか引っ越しとか言われるような手だての損失補てんであったわけでありますが、このことに関して、先ほど来のような反省があるならば十二分な解明手段をとってこられたと思うんですが、これがどうして起こったかということに関して大和証券としてはどのような結論を得たわけでしょうか。
○証人（同前雅弘君）　この事件の全容を今ここでもう一度繰り返して説明するということは避けたいと思いますが、簡単に申し上げますと、五十年から五十二、三年にかけてだったと思いますが、法人部の中での顧客の損失補てんだったのだと思いますが、そういったものがあって、それが三協エンジニアリングの口座に移っていっていたということの報告を当時の社長が受けましたのが五十六年でございます。既に何年かの日時がたっておりまして、しかももう既に会社の外にいわゆる簿外の損失としてその損が出ておりましたということのために、それの処理をいたしましたのが五十九年、まあ私どもは実際に元年になりまして事件が表になるまで実際知らなかった事件でございます。
　ただ、起きましてからは先ほども御説明申し上げましたように、あらゆる体制の整備をしてそれの再発のないよう手を打ったわけでございますが、それがこのたびのようなまた事件になって申しわけないことになっていると、こんなふうに思います。
○種田誠君　これは、後の今回の損失補てんにもつながりますから、また伺いますが、二十六日に大蔵省の通達を受けまして、そして大和証券の場合にはあわせて大蔵省の方から業務改善命令も出ているわけですね。これは社長自身が受け取ったわけですか。
○証人（同前雅弘君）　直接間接というより私が受け取ったわけでございます。
○種田誠君　社長自身はこの通達と命令を二つ受け取ったと。そうしますと、この命令と通達を受けて社内で何らかの協議をしましたか。
○証人（同前雅弘君）　早速社内のあらゆる機関でこれの対策をとるよう指揮し、私も業務改善委員会に参加いたしまして、その改善に全力を挙げました。
○種田誠君　その社内における集まったメンバーというのは例えば取締役会とか、さらにはもっと上の団体があるならば、機関があるならば、何らかのしかるべき機関でしょうか。
○証人（同前雅弘君）　今、どの機関という特定はできませんが、あらゆる役員の集まる機関にこのことは説明し、みんなの協力は求めました。
○種田誠君　そうすると、社長を初め重立ったメンバーは、まず今回の大蔵省の通達の内容、損失補てんはやってはいけないということ、営業特金は緊急に整理をするというふうなことは周知をしたわけですね。
○証人（同前雅弘君）　私は周知したと思っております。
○種田誠君　証券界では、四大証券の社長が大蔵省の証券局長と定期的な懇談会を持っておるということでありますが、その懇談会に社長はこれまで出席しておりますか。
○証人（同前雅弘君）　海外への出張とかいうことで欠席はしたことがございますが、できる限り出席してきております。
○種田誠君　八九年の十二月には社長懇談会は開かれておりますね。
○証人（同前雅弘君）　日にち等については覚えておりませんが、例月一回ということでございましたので、十二月もそういう会はあったかと思います。
○種田誠君　その懇談会で当然大蔵省からの今回の通達の中身というのが話されると思うんですが、そういうことはあったんでしょうか、なかったんでしょうか。
○証人（同前雅弘君）　今、御質問で一生懸命思い出そうとしておりますんですが、そのときにそういう話題があったかどうかどうしても思い出すことができません。
○種田誠君　さらに九〇年の一月、二月、三月と毎月あるわけですから、社長懇談会はもとより、株式本部長と大蔵省との懇談とか、さらには副社長と大蔵省の懇談、こういうのは毎月一回開かれるわけですから、一カ月の間に三回、四回と社のだれかが大蔵省と懇談を持っておるわけですので、この八九年の十二月から九〇年の三月までの社長懇談会の中で、一切この通達の実施の仕方とか通達に関する内容などについて懇談会で話し合われたことはありませんか。
○証人（同前雅弘君）　通例この懇談会は、四社の社長会というのは昼食会でございまして、食事をしながらいろんな話題が出ます。基本的には情報の交換会というふうに受けとめておりまして、そういった詳しい業務の内容を報告すると、また議論し合うということではなかったかと、なかったと、こんなふうに思います。
○種田誠君　まさに情報の交換だから、今ここでどうも株が急落しそうだと、また急落したと、一体証券業界として今回のこの相矛盾することを求める通達に対してどうしようかという真剣な話し合いをしてこそ当たり前であって、しなかったらそれは逆に業務を全く考えていないという不謹慎な立場になると思いますが、いかがでしょうか。
○証人（同前雅弘君）　本当に申しわけありませんが、そのときにどんな話をしたかということが今記憶にございません。当時は、まあその開かれたかどうか、開かれたはずだとは思うんですが、そこの内容につきましては本当に記憶にはございません。まことに申しわけありません。
○種田誠君　記憶にないと言われてしまえばやむを得ないんですけれども、ただここは私、社長もこれから証券業界を真剣に立て直そうという考えを持っておるんなら、こういうことこそはっきりと国民の前に明らかにしなきゃならない、私はそう思いますので、このことだけは社長に今ここであえて述べておきたいと思います。
　それから、問題は、今回の大蔵省の通達に関して、先ほど山岡先生の質問で、平成二年以内に特金を解消していこうという方針だったけれども、大和の場合は三カ月で解消しようとしたと、そう考えたんだと、こう述べられましたね。一体、どこで平成二年のうちにその特金を解消しようというような方針が決められておったんですか。
○証人（同前雅弘君）　その解消という言葉は、私ちょっと不用意に使ったんじゃないかと思うんですが、特金の適正化を図ろうと、いわゆる一任勘定のない、しかも損失補てんを約さない、そういう確認書をできるだけ早くとるようにという指示でございまして、その十二月までというのがどこから私自分の頭に入ったのかわかりませんですが、ともあれ三月末までに特金勘定、特金口座をすべて洗い直して、お客様に一任勘定ではありませんと、それからまた損失補てんを約するものではありませんということの確認書をとるようにやろうということをお話ししたかったわけでございます。
○種田誠君　大和さんの今の心意気はいいんですよ。ただ問題は、私がさっき伺ったのは、社長も今どこからか耳に入ったかわからないけれども、平成二年のうちにその一任勘定なり営業特金などを適正化していこうと、こういうふうな方針があったと言う。ということは、どこかから社長の耳に入っだということは、社長より上といえば証券業界の集まりか大蔵省しかないわけですよ。そうしますと、大蔵省の方からこの二律相反する問題に関して、営業特金の方はできる限り適正に早めにとこう言われて、大体二年ぐらいというような方向があったのかどうかということを伺いたかったわけなんですが、どこから入ったかわからぬと言うものですからこれ以上伺いません。
　それじゃ問題は、その大和証券においては三月までに営業特金をできる限り解消したいということで努力をしたということなんですが、そのために当然営業特金を解消すれば株の暴落の最中ですから損失が発生しますね。じゃ、これについてどうしようかということを社長はどなたかと相談しましたか。
○証人（同前雅弘君）　もちろん先生はもう御存じだと思いますが、営業特金がいわゆる一任勘定を伴っていました営業特金から一任勘定なくしかも損失補てんの約束もしない、普通の売買口座というふうに、我々としても適正化と申しておりますが、その適正化を図ろうとしたわけでございまして、ただ当時の特金勘定には、大変な暴落の中でございますから、普通に株式が入っておりますと、四月二日までの値段をとりますと年初から二八％値下がりしているわけですから、株式の特金であれば含み損もあったでしょうし、そういったことがなかなかすぐ、それじゃ特金を投資顧問合社に移そうとか、いろんな手を打つにはいろんな問題を抱えていたと、とりあえずそういった適正化を図ろうと、確認書をもらう作業を通じてということをまず最初に始めたわけでございます。
○種田誠君　それはいいんですが、問題は私は、その特金を、一任勘定をやめていこうというそういう中で、当然暴落の中で顧客先の損失を補てんしなきゃならないという、こういう話というのは、社内であなたはどなたかから相談を受けたり、またどなたかと相談をして対応したかということです。
○証人（同前雅弘君）　特金の解消に伴う損失補てんのデシジョンメーキングということでは、それぞれその機関の中でいろんな過程で出てまいるいろんなケースもございました。金額の大小もございましたし、いろんなことがございましたわけで、その都度担当の部長のところ、本部長のところで決められたものもございましたし、私のところに相談に来たのもあったように思います。
○種田誠君　きょうの毎日新聞に、大和関係ではトヨタ自動車に関する補てんについての一つの取引事例が出ております。先ほどこれ、山岡先生が伺ったとおりです。
　これと同じように、私、実は過去の大和さんの資料などを見せていただきましたら、伊藤忠商事関連がかなり損失補てん額としては大きいわけであります。この伊藤忠商事に限ってちょっと伺いたいと思うんですが、伊藤忠商事九億三千万、クレフィンという子会社約十億七千八百万、それだけの補てんを受けているわけでありますが、この補てんを受ける方法というのは、果たしてきょう毎日新聞に出ているようなトヨタ自動車並びにほかが行ったようなやり方と同じものだったでしょうか。
○証人（同前雅弘君）　補てんの方法につきましては、先物取引、債券売買、ワラントの売買、公募株の配分、そういったものが含まれていたんではないかと思います。
○種田誠君　私が伺っておるのは、きょう発表になっておるのは、ほとんど一日の間にそれだけの利ざやが生まれそれを補てんに回しているというケースのものが発表になっておるというんです。これ、伊藤忠の場合も同じですか。
○証人（同前雅弘君）　同じようなケースもあったと思います。
○種田誠君　そうしますと、この伊藤忠商事の行為にしても同じ行為だとすれば、例えば先物の国債を朝売って夕方貫い取る、買い戻すと、こういう形でなされたんだと思うんですね。そうすると、この行為は会社にとって社長がこれを容認するということは得をする行為なんですか、それとも損になる行為なんですか、一体どっちだと社長は考えたんですか。
○証人（同前雅弘君）　損失の補てんをしたという結果から判断いたしまして、やはりいろんな状況を勘案して、大和証券にとってその方がプラスと判断したことによるものと思います。
○種田誠君　今のこの伊藤忠の取引形態などについて、これは証券会社は証取法五十三条で、大蔵省の方に大蔵省令の様式に従って損得の勘定などについてすべて、しかも詳細に報告を毎営業年度ごとにしなきゃならないんですが、そういうことの中に、今のような商取引というのはどういう形で載っておるんでしょうか。
○証人（同前雅弘君）　まことに申しわけございませんですが、どこまで報告がどういう形で行っているのか、私ちょっとここでは存じ上げません。
○種田誠君　八九年の十一月の三協エンジニアリングのときにも、いわゆる営業報告書の虚偽記載ということが問題になりまして、その容疑も立ったと思うんですよ。ただ、余りにも古いということで、そのことは立証が難しかったわけでありますが、やはりこの営業報告書に率直に今回の伊藤忠商事の取引形態が反映されていなければ、今回出してある九〇年の三月期に出した営業報告書も内容が虚偽記載と、こう言わざるを得ないわけなんですよね。
　そうなりますと、これは証取法の二百五条という条文があって、かなり厳しい罰則もあるわけたんですが、この営業報告書を大蔵省には出していると思うんですが、今知らないと言いましたけれども、私、あらかじめ伊藤忠商事に関しては調べてきてほしいと、こう述べておったんですが、いかがなものでしょう。
○証人（同前雅弘君）　そういうところまでの調べはついておりませんでした。まことに申しわけございません。
○種田誠君　そうしましたら、この点についても後日捜査並びに大蔵省などにおいて取り扱われるようになるのだろうと思います。
　さらに、先ほどいわゆる先物国債にしてもワラント債にしても取引として売り買いがあったということなんですけれども、これは結果として社長は会社にとってはいわゆる利益になった、なるだろうと判断したということですけれども、問題は、商法とか証券取引法上の犯罪というのは、トータルとして三年、五年のサイドで会社にとってプラスになるかマイナスになるかということによって犯罪を決めているんじゃないんですよ。その当期において、今期ですね、今期会社の代表者がとった行為が会社や株主に対して損害を与えたか与えなかったかによって犯罪が決まるわけですね、特別背任罪にしても背任罪にしても。そういうことで見れば、明らかに今回の損失補てんでとりた行為というのは、将来的に会社にプラスになるにしても、その時点ではこれは会社に損害を与える行為であって犯罪を構成すると言わざるを得ないわけなんですが、そういう認識というのは社長を初め会社ではありませんでしたか。
○証人（同前雅弘君）　社内の部署でそういった議論があったかどうかはわかりませんですが、私自身は、これが背任罪に当たるんだという先生の御指摘につきましてはそういうふうに思ってなかった、やはり継続した取引の中での行為であったということで私自身はそんなふうに考えておりました。
　法律上の御解釈はどういうふうになるのかにつきましては、私お答えするものを持ち合わせておりません。まことに申しわけございません。
○種田誠君　大和さんの場合、アメリカに子会社がございますね。このアメリカの子会社に対してアメリカのＳＥＣから過日問い合わせがあって、それに対して八月の二十六日に詳細な回答を出したということですが、この問い合わせと回答の中身を簡単にちょっと述べていただきたいと思うんです。
○証人（同前雅弘君）　その回答を出し、お答えをしたということにつきましては聞いておりますが、詳しい中身については存じておりません。ただ、その中で、アメリカ大和証券が東京のこういった一連の不祥事には関与してなかったという報告をしたということは聞いております。
○種田誠君　終わりの方になってきましたけれども、一つ確認しておきたいこと。大和証券は暴力団関係においては口座は持っておりませんね、これが一つ。
　もう一つ、今回の補てん行為に関して大蔵大臣もまた総理大臣も、できれば損害を補てんされた会社の補てんは自主的に還元してもらいたい、そういうふうな考えを持っておるということ、証券会社の社長として、そういう立場に立って行動をとられることの考えはございませんか。
　二つお願いします。
○証人（同前雅弘君）　最初の御質問にございましたそういった口座につきましては、私ども全顧客を調査いたしましたですが、そういった事実は判明いたしておりません。
　それから最後の御質問でございますが、これは今度の補てんもいろんな多岐に、いろんな範囲にわたっておりまして一律にどうこうと言える問題ではないんじゃなかろうかと、こんなふうに考えます。
○木庭健太郎君　公明党の木庭健太郎でございます。
　まず、先ほど種田委員もおっしゃっておりましたけれども、大和証券は八九年の十二月に十五年前の損失補てん事件が発覚して、この際処分をされた。記者会見を確かにされております。その中身どきょう証人が言われた中身はほとんど同じです。ちなみに、このときどんなことをおっしゃったか。直ちに業務全般を見直し、適切な営業態度、営業姿勢を確立する所存だと、こうもおっしゃいました。また、こんなこともおっしゃっています。これからは新しい透明度の高い健全な大和証券をつくる、この事件をばねにしていきたいともおっしゃいました。ですから、今回の補てんの問題に関して言うならば、私は大和の場合極めて責任が重い、一番重い、そう言わざるを得ません。
　そして、私がまずぜひ聞いておきたいのは、この問題で大蔵省の通達が出ました、その通達後に大和証券としてどれくらいの補てんをなさっているのかということをお聞きしたいと思います。
○証人（同前雅弘君）　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のとおりで、こういった事件を起こしました、しかも私が記者会見でそういう自分のこれからの所信を表明したのに、またということでございますが、私が記者会見しましたのも十二月の末でございました。そこからあらゆる手を打つ、その打つ手が、もう既に暴落の中にございまして、それが徹底しない、しなかったといううらみは自分自身で持っております。
○木庭健太郎君　あとを教えてください。
○証人（同前雅弘君）　はい。次の質問はどんな質問でございましたか。
○木庭健太郎君　通達後に補てんをされたのが幾らだったのか、二百二十一億……
○証人（同前雅弘君）　通達後に補てんいたしました金額は百八十七億強と心得ております。
○木庭健太郎君　まさにこれは社長が在任中の問題でございます。そして、先ほどこの損失補てん、どうやって社内でやったかということの説明をされました。それぞれの期間、ケースがある、金額の大小がある、その都度担当部長、本部長で決めたものもある、私のところに相談があったものもあるとおっしゃいました。この私のところに相談があったものがある、証人はこうおっしゃっていますけれども、今回の補てんの場合一番早いケースは、社長のところにいつ補てんの相談があり、そのときに社長としてせざるを得ないと決定されたのか、いつの段階なのか教えてください。
○証人（同前雅弘君）　まことに申しわけございませんですが、その時期等につきまして、余りにも混乱の中、それから私も社長を拝命して間がないいろんなことの中で、きょうここでお答えするのにはっきりした答えを持っておりません。申しわけございません。
○木庭健太郎君　それでは確認しますけれども、相談して決めたケースがあるということは、社長の責任で補てんを決めたことがあるということなんですね、よろしいでしょうか。
○証人（同前雅弘君）　相談を受けましたときにもいろいろなケースがあったと思います。もっとお客さんといろんな情勢を判断してみる、いろんな情勢についてお客さんと相談してみろというふうに相談に乗った場合もございますし、もう少しいろんな努力をしてみてくれといって、努力といいますのは、あらゆる相場環境とか、そういったことによりましてもっと何か他の商品とか、いろんな形の投資の工夫でございますが、そういったことをしてみてはどうかとか、そういったサゼスチョンをした場合もございますし、それから中にはある程度当方の責めに帰するような部分については、ある程度その責任を果たす部分もあったんじゃなかろうかというふうなアドバイスをしたように考えております。
○木庭健太郎君　私は、証人は非常に正直だと思っているんです。野村証券田渕証人は、知ったのは三月下旬ごろとおっしゃる、中旬ごろとおっしゃる。日興の岩崎証人は、自己申告するときにようやく知った、私は知らなかったとおっしゃっている。そういう意味じゃ非常に正直におっしゃっているのじゃないかと思うので、本当はいつの時期でやられたかというのはぜひ聞きたいし、ある意味では損失補てん問題で一番悩んだのが大和証券のはずです。その大和が損失補てんをせざるを得ないような状況に追い込まれたら、当然それは大蔵省と相談してしかるべきだと私は思いますけれども、社長会は別として、大蔵省とこの問題で相談なされたことはたいですか。
○証人（同前雅弘君）　当社の、そういった通達の出た後で、しかもそういう業務改善命令とかいろいろやらなきゃいけない、そういう立場でそういったことを相談する立場にはなかったのじゃなかろうか、こんなふうに思います。
○木庭健太郎君　もう一つだけ別のことを聞かしてください。
　きょうも載っておりますけれども、大和証券から二十一億八千八百万円の補てんを受けたトヨタは、大和とは営業特金の取引はなく、大和の投資顧問を通して二百億の特定金銭信託を運用した中で補てんが出ていると言っていますけれども、そのとおりですか。
○証人（同前雅弘君）　トヨタ自動車さんとのアカウントは、投資顧問合社との契約のアカウントでございました。
○木庭健太郎君　日立も同じように投資顧問を通したと言っているんですけれども、これも事実でございますか。
○証人（同前雅弘君）　日立もたしか投資顧問契約になっていたと心得ております。
○木庭健太郎君　そうすると、先ほどから証人は、営業特金をなくすための苦渋の決断で補てんが行われたのだということをずっとおっしゃっておりました。ただ、トヨタにしても日立にしてもどうかといえば、そういうケースではない。一体この補てんというのは大口投資家であればだれにでもする、そういう印象を受けざるを得ません。営業特金をなくすために投資顧問をやったはずです。その投資顧問でなおかつ補てんをされる。まことに一般投資家を裏切り国民を裏切った行為だと私は思いますけれども、なぜ補てんをしたのか、最後にはっきりしていただきたいと思います。
○証人（同前雅弘君）　もう本当におわびの言葉がざいませんが、投資顧問契約ではありましても、顧客のいろんな立場をおもんばかり、そこまでやってしまったことは本当に申しわけなく、本当におわびのしようがございません。申しわけございません。
○諫山博君　日本共産党の諫山博です。
　今、国民が一番望んでいるのは、損失補てんの手口や実態をきちんと明らかにすることです。本委員会の主要な任務もここにあります。
　きょうの毎日新聞に補てんの手口の一部が大蔵省の内部資料として公表されました。そこには大和証券のトヨタ自動車に対する補てんのやり方も記載されています。読み上げます。銘柄、国債先物。買い付け日、一九九〇年三月十九日。売り付け日、同日。買い付け金額、百八十六億二千万円。売り付け金額、百八十七億八千六百万円。差益、一億三千八百万円。このような事実を国民は明らかにしてもらいたいと望んでいるわけです。
　　　〔委員長退席、理事斎藤栄三郎君着席〕
こういう手口や実態をまず解明する川これが再発防止の大前提です。
　きょうの毎日には各社の同様の事実が書かれていますけれども、こういう資料はすべての損失補てんについて大蔵省に提出しましたか。
○証人（同前雅弘君）　本当にまことに申しわけない仕儀でございますが、今回の補てんの全部を……
○諫山博君　前置き性結構です。提出したかどうか、
○証人（同前雅弘君）　報告したかどうかにつきましては存じておりません。申しわけございません。
○諫山博君　残念ながら答弁を得られません。
　この事実を明らかにすることが我々の今の中心的な課題です。すべての損失補てんについて、せめて毎日新聞で書かれているような事実を示すだけの資料、これを当委員会に提出してください。
○証人（同前雅弘君）　どういうふうにこれはお答えしていいのか、ちょっと私判断に苦しみますが……
○諫山博君　隠す事項ではないでしょう。
○証人（同前雅弘君）　判断を仰ぎましてまた御連絡することでいかがでございましょうか。申しわけございません。
○諫山博君　我々は、今私が指摘したような事実を明らかにするために委員会を開いているわけですよ。あなたのところには資料はある。大蔵省には出しているはずです。委員会に出すのは当然ではないかと言っているんです。
　委員長の方でぜひこれは理事会で取り計らって提出をさせていただくようにお願いいたします。
○理事（斎藤栄三郎君）　理事会で相談をいたします。
○諫山博君　証券局長を交えた四社会昼食会について、業務の内容を話し合ったり議論したりするようなところではなかった、補てんや通達について話し合ったかどうかは記憶にない、こう答弁されましたね。間違いないでしょうか。
○証人（同前雅弘君）　間違いないと思います。
○諫山博君　これは全く信じがたい証言です。言いにくいことは忘れたという態度をとっているとしか思えません。私は、さっきの答弁を聞いて、ロッキード事件の小佐野証言を思い起こしました。忘れました、記憶にございません、これは日本での流行語になったんです。こういうことを忘れるはずはないじゃないですか。
　重ねて質問します。証券局長がこの点について何回も答弁しました。証券局の政策などを話した、証券行政のあり方について大蔵省の立場を述べたし、業界の意見も聞いた、こういう答弁が繰り返されました。きのうもこの場所で、我が党の上田耕一郎議員の質問に対して同じようなことを答弁しました。思い起こしませんか。答えてください。
○証人（同前雅弘君）　私は、基本的に情報の交換はしましたと、そんなふうに申し上げました。
○諫山博君　幾らか変わりました。
　通達とか補てんについて話し合いませんでしたか。答えてください。
○証人（同前雅弘君）　その件につきまして先ほども御質問いただきましたわけですが、本当に定かでございません。申しわけございません。
○諫山博君　委員長に私は注意を喚起します。
　これは明らかに証言拒否です。忘れるはずはないじゃないですか。あなたは、何回もこれに出席したと言われる。私が推察するに、ここで大体補てんについては内々の了承が与えられた。だからこそあなたたちはこれをやったんでしょう。ところが、これを言うと後で大蔵省からしかられそうたから忘れたと言ってごまかしている。私はこうとしか思えませんから、これは後で検討してください。
　終わります。
○理事（斎藤栄三郎君）　理事会に諮ります。
○池田治君　連合参議院の池田でございます。
　今回はちょっと見方を変えまして、別の角度からお尋ねをいたします。
　九一年三月までの二年六カ月の間に損失補てんをされた金額、大和証券では十四億六千万、更正決定を六億五千万受けているということですが、間違いございませんか。
○証人（同前雅弘君）　まことに申しわけございません、もう一度。
○池田治君　十四億六千万の虚偽申告があったと。
○証人（同前雅弘君）　何年でございますか。
○池田治君　九一年三月までの間です。
○証人（同前雅弘君）　更正決定が十四億です。
○池田治君　更正決定が十四億六千万ということでございますか。証言してくださいよ、それは。
○証人（同前雅弘君）　更正決定の方が十四億六千万でございました。
○池田治君　これは更正決定を受ける前には有価証券の売買損として計上されていたわけですか。
○証人（同前雅弘君）　いろいろなケースがあったと思いますが、大部分はそうだったと思います。
○池田治君　これとはまた別に大手四社では合計四百億円余の自己否認として申告された分もあるとのことですが、大和証券ではどの程度自己否認をされておりますか。
○証人（同前雅弘君）　百二十六億だったと思います。
○池田治君　二百億とか百二十六億だとかいうのは大変な金額に当たるわけですが、売買損とかもともとの自己否認は、使途不明金というのは認められているようでございますが、損失補てんということがはっきりしていて自己否認をしておるというのについて、社長は今どういうお気持ちでおられますか。
○証人（同前雅弘君）　まことに申しわけたいことと思っております。
○池田治君　こういう虚偽申告の方法を発案したといいますか、提案したといいますか、どこでこういう協議をして虚偽の申告をなさったんですか。
○証人（同前雅弘君）　私も社長を拝命しまして生懸命勉強しておりますが、そういう経理のことにつきましてはそんなに詳しくはございませんが、自己否認と申しますのは、今までもいろんな接待費それからいろんな経費の中である程度それをオーバーしているとか、いろいろの特別の理由があったときに使っている口座だと、そんなふうに聞いております。
○池田治君　交際費その他といいますが、その中には政治献金も含まれておりますか。
○証人（同前雅弘君）　申しわけありません、政治献金がそこの口座に入っているかどうか、ちょっと私寡聞にして知りません。申しわけございません。
○池田治君　では、その口座に入っているかいないがは別として、大和証券では年間どの程度の政治献金をなさっておりますか。その相手方もわかれは相手方もおっしゃってください。
○証人（同前雅弘君）　前々期で七千万円、前期で九千万円ぐらい、若干の端数ございますが、そのくらいの金額でございます。よろしゅうございますでしょうか。
○池田治君　相手方。
○証人（同前雅弘君）　相手方については、そこまでちょっと存じませんですが、国民政治協会でございますか、には約三分の一ぐらいが各年行っている、このように理解いたしております。
○池田治君　国民協会三分の一、あとの三分の二の相手方というのは記憶にないわけですか。それとも会社へ帰ればわかりますか。
　　　　〔理事斎藤栄三郎君退席、委員長着席〕
○証人（同前雅弘君）　会社に帰ればわかると思います。
○池田治君　それでは、また後日お教えを願いたいと思います。
　あと一分しかなくなりましたが、本来、損失補てんの禁止の通達と、特金を廃止して投資顧問契約をせよという両方の相矛盾するような通達しゃなかったかと私は思うんですが、大和証券ではこの問題については本当は困ったということで協議をなさったことは本当にないんですか。どうですか、これは。
○証人（同前雅弘君）　どちらもあってはならないことだったと承知いたしておりますが、あのバブルのはじけたあのときのあの特殊状況の中で図らずも一万の通達を軽んじたことに対しまして、まことに申しわけなく思っております。
○池田治君　時間ですので、終わります。
○寺崎昭久君　民社党の寺崎昭久でございます。
　今回の補てん問題に関して、損失補てんを受けたとされる法人の中にはその認識がないと答えたところが少なくありません。公表するからには、証人は補てん先を納得させるだけの事実あるいは確信を持っておられるはずだと思いますが、どう説明しているのか、お話しください。
○証人（同前雅弘君）　私、損失補てんの形態の中にいろんな種類のものがあったと思います。例えば公募株の配分といったような場合に、こちらでは一般にお渡しするよりは過分なものをお渡ししたという意識があっても、受け取られる側の方で自分のところはこれだけのものはもらえるんだなというふうな、そういう認識といったようなものも今回の損失の補てんの中に入っております。
　それからまた、損失補てんいたしまして、非常に悪い営業、運用成績のものが少しでもよくなったわけで、必ずしも損失補てんや、そういった元本まで戻っていないケースもありまして、そういったものが上に報告はなかなかいかないケースもあったんしゃなかろうか。そういったことが認識がないとおっしゃられた中にはあったんしゃなかろうか。
　最後の御質問でございますが、そういったことをはっきりせずに公表したのかという御質問でございますが、公表がああいう形でなった以上、そういったところがきっちり詰めてなかった部分もございました。
○寺崎昭久君　補てんをしたテロとして、先ほど来、先物だとかワラント債を使い、また日ばかりというような手段で特定のお客に利益を供与したということをおっしゃっておりますけれども、言ってみればこれは不自然な取引である。したがって、それを言えば相手が納得するはずであるという前提に立っているんだと思いますが、これをやったということは市場価格あるいは債券相場に対して影響を与えるはずだと思います。それを承知でやったということになりますと、補てんしただけではなくて不公正な取引、不正な取引をしたという意味で証券法五十八条に該当するのではないかと思いますが、そういう認識はお持ちですか。
○証人（同前雅弘君）　そういった補てんの行為はいろんなケースがございまして、そういった行為が本当に市場の株価形成に影響したかどうかという部分につきましては非常に難しい問題もあろうかと思います。私、個々の一々のことの取引の影響度については、それが本当に市場に影響したかどうかという点では確信を持っておりません。申しわけございません。
○喜屋武眞榮君　参院クラブの喜屋武眞榮です。
　三分間は答えなさることより聞くことがかえって難しゅうございます。きょうは午前中から私は皆さんにお聞きしておりますが、今回の証券各社の補てん体質とも関連しますので、同前証人に伺います。
　大和証券は、国鉄から民営化されたＪＲ各社の短期資金の入札に応じ、またＣＤ、債券現先などの売買を通じてその運用に協力しておられるかどうか、またその運用レートは市中平均のレートを上回っているかどうかお尋ねいたしたい。
　私の調べでは、市中平均を上回る相当高いレートに応じられたこともあるとお聞きしておりますが、それはなぜでしょうか。思うに、将来のＪＲ株の上場の際に幹事会社として有利な扱いを受けるためではないのでしょうかということに対して明確にひとつお答え願いたい。
○証人（同前雅弘君）　ＪＲの資金運用の取引に御協力しているかどうかというまず最初の御質問でございますが、大和証券も取引はさせていただいている、かように思います。
　それから取引の方法では、公正を期すために、間違っていたら申しわけございませんが、入札制度をとっているやに聞いた記憶がございます。そのレートが普通のレートから高いんだろうかとの御質問でございますが、そのときどきの環境、相場観の見通し、そういったものから考えましてそのジャッジは非常に難しいジャッジじゃなかろうか、こんなふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　今の二つの問題のお答えに対して私が特にお聞きしたいことは、下部組織での話よりも上部組織に通ずることが最も大事でありますが、その点いかがでしょうか・
○証人（同前雅弘君）　そういうことにつきまして、ＪＲの幹部と議論したりお話ししたりしたことはございません。まことに申しわけございません。
○委員長（平井卓志君）　これをもって同前証人に対する証言の聴取は終了いたしました。
　同前証人には御証言いただきまことにありがとうございました。
　それでは、御退席いただいて結構でございます。
○委員長（平井卓志君）　次に、行平次雄証人から証言を求めることといたします。
　まず、委員長から確認させていただきます。
　あなたは行平次雄君御本人ですか。
○証人（行平次雄君）　行平次雄本人でございます。
○委員長（平井卓志君）　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席いただきましてありがとうございました。
　証言を求めるに先立ち、証人に申し上げます。
　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人には、証言を求める前に宣誓をしていただくことになっております。
　宣誓または証言を拒むことができるのは、次の場合に限られております。
　自己または自己の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または自己とこれらの親族関係があった者及び自己の後見今後見監督人または保佐人並びに自己を後見今後見監督人または保佐人とする者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときは宣誓または証言を拒むことができます。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者が業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについて証言を求められたときも宣誓または証言を拒むことができますが、本人が承諾した場合はこの限りではありません。
　正当の理由がなくて証人が宣誓または証言を拒んだときは、一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられます。
　また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　なお、今回の証人喚問についての当理事会の決定事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりでありますが、この際、その主要な点について申し上げておきます。
　その第一点は、証人が補佐人に助言を求める場合についてであります。
　証人は、補佐人に対し、宣誓及び証言の拒絶に関する事項について助言を求めることができますが、これらの助言は、いずれもその都度、証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであり、補佐人の方から証人に対し助言することはできないことになっております。なお、補佐人は発言することができません。
　その第二点は、資料についてであります。
　証人は、既に通知いたしましたとおり、証言を行うに際し、あらかじめ当委員会に提出された資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。
　その第三点として、一証人のメモ筆記は尋問の項目程度に限られております。なお、補佐人はメモをとることが許されます。
　以上の点を十分御承知願います。
　それでは、法律の定めるところによりまして、行平次雄証人に宣誓を求めます。
　全員御起立願います。
　　　〔総員起立〕
○委員長（平井卓志君）　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の三の規定により、これより行平次雄君の証言が終了するまで撮影は中止してください。
　行平次雄君、宣誓書を朗読してください。
　　　〔証人は次のように宣誓を行った〕
　　　　宣　誓　書
　良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、又
　何事もつけ加えないことを誓います。
　　　　　　　　　　　　　証人行平次雄
○委員長（平井卓志君）　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた範囲を超えたいこと、また、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言なさるようお願いいたします。
　なお、質問を受けているときは御着席のままで結構でございますが、お答えの際には起立して御発言を願います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事進行を妨げるような言動のたいよう特に御協力をお願い申し上げます。
　また、証人には、委員の尋問時間が限られておりますので、答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたします。
　それでは、行平証人に対し質疑のある方は順次御発言願います。
○山岡賢次君　自由民主党の山岡賢次でございます。
　先ほど大和証券の同前社長にもお伺いを申し上げたので、行平社長にもお伺いを申し上げるわけでございますが、たぜきょう証人としてここにお立ちになっていらっしゃるか、その御認識についてまず最初にお伺いをしたいと思います。
○証人（行平次雄君）　ただいま先生の御質問に関連いたしまして、先生のお許しをいただきまして、一言国民の皆様、それから投資家の皆様に心からおわびをさせていただく機会をいただきたいと思います。
　今回当社が行いました損失補てんという行為は、これは今まで全国の投資家の皆様からちょうだいしておりました大変な御信頼を裏切る結果になりました。そして、ひいては活力あるべき証券市場に対しても皆様の大変な御不信を招いたわけでございます。私に対しましても、毎日、とんでもないと、まことにけしからぬというお話や御叱正が連日ございまして、私としても本当に身を切られる毎日でございます。このような事態を招いたということにつきまして心からおわびを申し上げます。
　また、今回に関連いたしまして、立法府の皆様方にも大変な御迷惑あるいはお手数をおかけいたしまして、大変申しわけなく存じております。一言おわびを申し上げます。
　それから、ところで先生御質問の、お前の基本的認識はどうなんだというお話でございますが、もともと証券取引というのは投資家の方々が自分の御自由な判断で投資をなさる、その結果については自己責任でやっていく、これが本来の筋道であると思うわけでございます。そういった中にありまして、手前ども証券会社自身がこの辺の基本の筋道を踏み外したということにつきまして、私ども一言の弁解もたく、非常に大変不適切な行為であったと心から反省している次第でございます。
　それで私、今回いろいろ突き詰めて考えてみますに、やはり経済の成長あるいは金融の緩和、そういった中にありまして証券マーケットは大変拡大いたしました。したがいまして、現在の反省でございますけれども、やはり拡大路線がとられた、そしてお客様は一人でも多く、そしてもっともっとその関係を強くしていくというようなところに知らぬ知らぬ間に経営の座標軸が社会の座標軸とずれてなっていったんじゃないか、このように痛切に反省しているわけでございます。証券経営を預かる者としてまことに恥ずかしい思いでいっぱいでございます。
　いずれにしましても、そういう基本的認識で今後再発防止策に取り組んでまいりたい、それから一般投資家の皆様の御信頼を何年かかっても取り返していきたい、このように考えているところでございます。ありがとうございます。
○山岡賢次君　御所見と御決意のほどはわかりましたが、野村証券、日興証券の社長は既に辞任をしていらっしゃいます。御存じですね。証人は、損失補てんがこれほど大きな社会問題になった、こういう事態であるにもかかわらず引き続き社長の職にとどまっていらっしゃる。それはどういうわけでいらっしゃるか、御説明をいただきたいと思います。
○証人（行平次雄君）　お答え申し上げます。
　ただいま社長職にお前はまだとどまっておるというお話でございました。先ほども申し上げましたように、本当に言葉だけでなくて毎日身がすくむ思いがしております。それで、私自身といたしましても自分の責任の重大さ、これをつくづく思いますときに、いろいろな方面から、いろいろな角度からいかにあるべきかを思い悩んだわけでございます。そして結論としては、大変僣越た言い方になりますけれども、やはり失われた一般投資家の皆様方の御信頼を魅力ある有価証券市場に取り戻させていただく、そのために当社のいろいろた社内体制あるいは教育研修、すべての筋道をつけて、そういったことが可能な状況を見きわめるまで自分の努力を結集していくべきであると、大変僣越でございますか、現在思い定めているわけでございます。
○山岡賢次君　この際、参議院を代表しまして、最初でございますから申し上げさせていただきますが、今証人は、身も切られる思い、心から反省をしていると、こう言っておられましたが、そうでいらっしゃると思います。しかし、切られる思いだけで現実には切られていないわけでございまして、そういう点ではきょうここにおいでいただいたのはなぜか。これは御社が暴力団にかかわっていなかった、こういうことがあったといたしましても、しかし証券会社として、国民全体にまた世界にも与えた影響は極めて大である、そういうことで証人としておいでいただくことに野村、日興の御両社といささかも変わらないと、こういうことでおいでいただきましたので、そのつもりでお答えをいただきたいと思います。
　それでは、これもやはり一応基本的なことを先にお伺い申し上げておきます。
　本来、委員長からの御質問があるはずでございますが、公表された補てんの実態は昭和六十三年九月期から平成二年三月期までのものでありますが、それ以前またはそれ以降においても補てんは行われていたのかいたかったのか、お答えをいただきたいと思います。
○証人（行平次雄君）　お答え申し上げます。
　六十三年九月以前、つまり六十二年九月期以前はいわゆるお客様との間のトラブルといった程度の問題はあったと思います。ちょっと私、細かいことは確認しておりませんけれども、これはあったと思います。ただ、六十三年九月から元年、平成二年の三月までというような大きな状況ではなかったと。
　それから、先生お尋ねの二年四月以降でございますけれども、現在、うちにあったという報告は今のところは受けておりませんけれども、御承知のように大蔵省の特別検査を現在受けております。それから、手前どものスタッフも総動員いたしまして精査中でございますので、最終確認はまだでございます。
　以上、お答え申し上げます。
○山岡賢次君　今のところは受けていないと、そういうことをおっしゃっておりますが、あなたの会社であり、あなたが社長でいらっしゃるわけでございます。そして、これだけの重大事項でございます。まさか関心がないはずはないわけでございまして、この成り行きについては逐一報告があるはずでございます。そういう会社でなかったら、今日のような四大証券にはなっていらっしゃらないと思います。そういう点では、今大蔵省からの検査が入り、どんな状況である、どんなぐあいである、そんなことは百も御承知ではないかと思うわけでございますが、その点は大体の状況はどうなっているか、こういうことも御推察つきませんですか。ついていらっしゃいますでしょう。
○証人（行平次雄君）　お答え申し上げます。
　私は、証人という立場を本当にきょうは十分心得て参ったつもりでございます。
　それで、今度の問題のいろんなことに追われまして、それぞれの部署で今先生お尋ねの問題を精査中でございますので、報告は正直のところ聞いておりません。これ、まことに申しわけございません。
○山岡賢次君　それを論じ合うていても、いずれはっきりすることであると思いますから、またそのときに論じさせていただきたいと思います。
　ちなみにお伺いしておきますが、公表された補てん先と大蔵省に報告したものは一致しているのでございましょうか。
○証人（行平次雄君）　お答えします。
　一致しております。
○山岡賢次君　山一証券さんの補てん額は、今回明らかになった証券会社の中では最大でございます。一番多い。これはどうしてでございますか。
○証人（行平次雄君）　お答え申し上げます。
　まず、手前ども公表させていただきました数字は四百五十六億でございます。
　それで、先生御指摘のように、全体の中で最大でございまして、まことにその点管理が甘かったということにつきまして心からおわびを申し上げたいわけでございますが、いずれにいたしましても、これは税務否認、税務上交際費的だぞということで更正決定を受けた分、それから自己否認した分、それから自主的になるべく広く補てんではないかと思われるものを拾い集めた、この合計でございます。
　まことに多額で申しわけないと思っております。
○山岡賢次君　今、更正決定を受けたものとか自己査認したものあるいは自主的に発表したものと、こうおっしゃいましたが、それではこの発表の前後に何かそういう大蔵省等の検査があったんですか。
○証人（行平次雄君）　お答えいたします。
　私の記憶では、たしか今、大蔵省の検査は二年から二年半ぐらいに一回ございます。それで、今度のは特別検査だと思いますけれども、先生お尋ねのその前ということになりますと、元年の九月か十月ごろ、たしか九月か十月ごろであったというふうに記憶しております。
○山岡賢次君　私は、こんなことをお聞きしましたのは、どういう基準でおたくが出したのか、こういうことはもうあえて聞きません。各社がそれぞれ出した、こういうことになりますと、もう実際にはどういうことかさっぱりわからないわけでございまして、統一された基準がないわけでございますから。
　わかりやすく言いますと、非常に厳しい基準で出したところはたくさん出た、内部で甘くなったところは少なくなった、こういうこともあることですね。
○証人（行平次雄君）　お答えいたします。
　今の先生の御指摘は大変ある意味ではありがたいのでございますが、手前ども、実は六十三年九月期が約三百二十億ぐらいだったと思います。この分がブラックマンデーの後に株価が急落いたしましたときにかなり行われた。そこのところをかなり厳密に集めたと、こういう報告といいますか、社内で報告を聞いております。
○山岡賢次君　こういう証言の場で山一さんが最大ですねと、こういうふうに申し上げたのは、もちろんけしからぬという意味もございますが、しかし、やはり各社がもっと同じような基準でやっていればもっとたくさん出てくる会社があったんではないか、こういうふうに私は推察をして申し上げているわけでございまして、したがって平たく申し上げますと、この絶対数というのは必ずしも判断できない、こういうことが言えるわけでございます。
　そこで、社長にお伺いいたしますが、いずれにしても最大のものが出たわけでございますが、その補てんをする決定には証人みずからかかわったのでございますか。つまり、御存じの上でおやりになったことでございましょうか。
○証人（行平次雄君）　お答え申し上げます。
　二年三月期は、先生も御存じのとおり、元年の十二月二十六日に特金の適正化に関する通達が出ておりまして、それに基づいて社内総点検、それから特金をなるべく適正化せよという動きがあったわけでございます。そうして平成二年の三月に大蔵省に全部まとめてたしか所定の報告をさせていただいております。手前どもの形では、関連の副社長たちが集まって、これはやむを得ないなということで私も報告は受けております。
○山岡賢次君　そういうふうに本人もわかっている。またその後も、私はあえて聞きませんが、この後御質問があると思います。きょうの毎日新聞にも出ておりますし、続々と具体名も挙がっているわけでございまして、私がここでお聞きしておきたいのは、なぜこのような補てんをしなければたらたかったんだろうか、こういう点ためでございます。補てんをせざるを得ない、こういう理由があったのか、すなわち極めて不適切なことだ、こういうことはわかっていたが補てんをせざるを得ない、こういうどうしようもないということがあったのか。それとも、大口の顧客に対するサービスで補てんをするのは、これは商売の上で当たり前のことである、こういうふうにお考えになってやったのか、いずれでございますか。