Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　アメリカの例は、アメリカの制度というのは連邦制でありまして、州議会というのが別にあるわけですよ。国の議員だけ国際比較するというのは、これは成り立たないというか、比較のしようがないわけでありまして、州議会が一つのいわば国のような存在で、それの連邦ですからね。そういうものを入れますと、アメリカの場合の議員数、これはかなり多いわけです。
　今言われましたように、ヨーロッパの場合は、今ヨーロッパの話をしないのは説明としては極めて不十分であると思うんですが、ヨーロッパは平均して大体十万人に一人です。スタンダードが十万人に一人。日本の場合も、男子普通選挙が導入された一九二五年には十二万八千人に一人なんですね。それが今は二十六万七千人に一人ですから、これは、実態的には、当時の議員の数は、国民の数からいいますと非常にたくさんの数を代表しているというわけでありまして、これはむしろふやしてもおかしくないぐらいの状況なんですよ。
　そういう意味で、この定数の削減というものは非常に問題がある。これはやはり国民の声を反映できるような、そういう仕掛けにしなければならぬ、数の上でも、制度の上でも。このことを我々は主張しているわけでございます。
　今、いろいろ議論がありまして、身を切る必要があるとか、それは、国民に消費税を押しつけるから身を切らなければならぬという話もありますけれども、我々は消費税増税に反対ですからね。消費税増税で国民に痛みを押しつけるんだから議員も減らせと。議員を減らすということは、国民の声が届かない国会にするということなんです。そういうことをやってはならないということを我々は主張してまいります。
　以上で、時間が参りましたので終わりたいと思います。
○保岡委員長　これより生活の党の質疑時間に入ります。
　これにて生活の党の質疑時間は終了いたしました。
　ふくだ峰之君。
○ふくだ委員　動議を提出いたします。
　本案に対する質疑を終局されることを望みます。
○保岡委員長　ただいまのふくだ峰之君の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○保岡委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○保岡委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。井出庸生君。
○井出委員　私は、みんなの党を代表して、ただいま議題となりました衆議院小選挙区選出議員の選挙区間における人口格差を緊急に是正する、つまり〇増五減の法案、また具体の区割り案について、反対の立場から討論をいたします。
　一票の格差の是正並びに選挙制度改革は誰のためにするべきか。これは、言うまでもなく有権者のためであります。
　ことし三月から四月にかけ、全国十七の高等裁判所で、さきの衆議院議員選挙が無効、違憲などの判決が相次ぎました。司法から何枚ものレッドカードを突きつけられた。それにもかかわらず、解散前、駆け込みで成立をさせた法案と今回の議論が一体の流れだと。この論法は、司法からの最後通告に対し、全く答えを出そうとしていないとしか言いようがない。無効判決の内容を見れば、〇増五減法案は格差是正の措置とは到底言いがたいと判決でも断じられています。
　今回の法案は、有権者のためのものではなく、国会のこの議論の性急さから見れば、与党のメンツを保つだけのものにすぎない。今、この場所で、先月の無効判決が出た日のことを、その判決内容の重みをもう一度思い出していただきたいと思います。
　与党は、今回の法案を、憲政史上初めて二倍を切る法案だ、この法案をそう自画自賛してきました。しかし、二倍未満という、その裁量の中の最低ラインを突破したにすぎない。三月の人口推計を見れば、選挙になれば、二倍の格差を超える選挙区が出る、そうした報道が幾つも出ている。そうした最新の状況を調査している報道も真摯に受けとめなければならないと思っております。
　また、この一年間、この委員会で行われた主な議論のほとんどは、与党のみの議論、野党が不在という異常な状態で行われてきました。きのうもそうです。与党だけの、与党しか参加しない議論というものの中身がどのようなものであるかは、昨年までの三年間、野党として政権と対峙してきた自民党の皆さんには十分おわかりだと思っております。
　今回の法案は、内容のみならず、その議論のあり方を見ても、断じて容認できるものではありません。法案の成立を急ぎ、〇増五減の修正のみに終わってしまう。抜本改革でないことは誰が見ても明らかです。成立を急ぐというのであれば、安倍政権がここまで集めてきた期待は、いずれ大きな大きな失望に変わるでしょう。
　私たちみんなの党は、この法案に反対をし、引き続き一人一票に正面から向き合い、選挙制度改革について国会で具体的な提案をして、改革のトップランナーとしての役割を果たしてまいります。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　私は、日本共産党を代表して、〇増五減の小選挙区区割り法案に反対の討論を行います。
　本法案の審議に当たって、自民、公明両党は、十六日夜の議院運営委員会で一方的に委員会付託を強行し、昨日、与野党の合意なく、与党単独で委員会を開会し、与党だけで審議を行いました。さらに、きょうで質疑を打ち切り、強引に採決まで行おうとしていることに強く抗議をしておきたい。
　議会の運営は、本来、与野党の合意のもと、円満に行うべきであります。とりわけ、選挙制度は民主主義の根幹であり、土台であります。全ての政党会派が参加して議論すべきものであります。与党の多数をもって強行することは、議会制民主主義を根底から破壊することになりかねません。
　まず、一票の格差をめぐる一連の違憲判決について言っておきたい。
　立法府の怠慢を指摘したと言いますが、そもそも、現行の小選挙区比例代表並立制の出発点に問題があります。
　一九九三年、政治改革と称して小選挙区比例代表並立制の導入が提案されたとき、我が党は、小選挙区制は、選挙制度の基本である民意の公正な議席への反映をゆがめ、比較第一党が虚構の多数を得ることで強権政治を推し進めようとするものだとして反対しました。同時に、小選挙区の区割りが発足時から二倍を超える格差を容認していることは、投票価値の平等を踏みにじる違憲立法だと批判しました。
　出発点から問題のある制度を二十年近くも維持し続けてきた各党の責任が厳しく問われているのであります。
　本法案は、小選挙区〇増五減法に基づき、小選挙区の区割りを画定しようとするものですが、私たちは、もともとこの〇増五減に反対をしてきました。
　〇増五減は、最高裁が違憲状態とした一人別枠方式による配分を実質的に残して、格差が二倍を超える選挙区をとりあえずなくすという、まさにこそくなびほう策であります。しかも、これを推し進めた民主、自民、公明などの党は、〇増五減で小選挙区を固定化した上、比例定数の大幅削減を主張し、提案してきたのであります。これは、制度の抜本改革を棚上げするもので、到底認められません。
　選挙制度は民主主義の根幹であり、多様な民意をいかに正確に議席に反映するかというのが基本原則であります。
　衆議院選挙制度の改革をめぐっては、一年半前から十六回、全ての政党が参加して各党協議が行われました。そこでは、現行の小選挙区比例代表並立制が民意を著しくゆがめており、民意を反映する抜本改革が必要だということが民主党以外の多くの政党の共通認識となりました。
　現行の小選挙区並立制が根本的欠陥を持っていることは、この制度のもとでの六回の総選挙結果が浮き彫りにしております。
　二〇〇五年総選挙では自民党が二百九十六議席、二〇〇九年は民主党が三百八議席、昨年末は自民党が二百九十四議席と、第一党が圧倒的な議席を獲得しました。いずれの選挙も、小選挙区での第一党の得票率は四割台にもかかわらず、七から八割もの議席を占めているのであります。得票率と獲得議席に著しい乖離を生み出し、議席に反映しない投票、死に票が過半数に上っております。民意の反映を大きくゆがめる小選挙区制の害悪は明白であります。
　また、一票の格差問題についても、小選挙区制のもとでは、地域別の人口変動に応じて格差の拡大は避けられず、必然的に格差是正を繰り返さざるを得ないことになり、投票権の平等の原則とは両立しないのであります。
　したがって、これらの問題を解決するため、現行小選挙区並立制の廃止を決断すべきです。
　我が党は、小選挙区制を廃止し、全国十一ブロックの比例代表制を提案しておりますが、民意を正確に反映する選挙制度に抜本改革すべきであります。
　最後に、昨年の民主、自民、公明の三党合意をてこに、国会議員定数の削減を推し進めようとする動きがあることは看過できません。
　定数削減は、もともと消費税増税を押しつけるための身を切る改革として民主党政権が持ち出してきたものであり、〇増五減に続いて、今自公が準備している案も、民主党提出の法案も、その中心は比例定数の削減であります。
　小選挙区の投票価値の平等が問題となっているとき、比例定数の削減を持ち出すのは筋違いであるということであります。民意をさらに切り捨てる、極めて不当なものであります。そもそも、我が国の議員定数は、先ほどの質疑でも明らかになりましたように、国際的に見ても歴史的に見ても少ないものであり、定数削減を行う合理的な根拠は存在しないのであります。
　以上、反対討論を終わります。
○保岡委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○保岡委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、衆議院小選挙区選出議員の選挙区間における人口較差を緊急に是正するための公職選挙法及び衆議院議員選挙区画定審議会設置法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○保岡委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○保岡委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十七分散会
平成二十五年四月十九日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　森山　　裕君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　小里　泰弘君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　大串　博志君
　　　理事　村岡　敏英君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　池田　道孝君
　　　　　　加藤　寛治君　　　　川田　　隆君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　清水　誠一君
　　　　　　末吉　光徳君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　武部　　新君　　　　津島　　淳君
　　　　　　中川　郁子君　　　　長島　忠美君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　橋本　英教君
　　　　　　福山　　守君　　　　堀井　　学君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山本　　拓君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　寺島　義幸君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　高橋　みほ君
　　　　　　百瀬　智之君　　　　稲津　　久君
　　　　　　佐藤　英道君　　　　林　　宙紀君
　　　　　　畑　　浩治君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　農林水産副大臣　　　　　　江藤　　拓君
　　　農林水産大臣政務官　　　　稲津　　久君
　　　農林水産大臣政務官　　　　長島　忠美君
　　　農林水産委員会専門員　　　栗田　郁美君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉木雄一郎君　　　　　福田　昭夫君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武井　俊輔君　　　　　吉川　　赳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉川　　赳君　　　　　武井　俊輔君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　環太平洋パートナーシップ（ＴＰＰ）協定交渉参加に関する件
　　　　　————◇—————
○森山委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、宮腰光寛君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の三派共同提案による環太平洋パートナーシップ（ＴＰＰ）協定交渉参加に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。鷲尾英一郎君。
○鷲尾委員　ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきたいと存じます。
　　　　環太平洋パートナーシップ（ＴＰＰ）協定交渉参加に関する件（案）
　　本年三月十五日、安倍内閣総理大臣はＴＰＰ協定交渉への参加を表明し、四月十二日、ＴＰＰ協定交渉参加に向けた日米協議に合意した。
　　そもそも、ＴＰＰは原則として関税を全て撤廃することとされており、我が国の農林水産業や農山漁村に深刻な打撃を与え、食料自給率の低下や地域経済・社会の崩壊を招くとともに、景観を保ち、国土を保全する多面的機能も維持できなくなるおそれがある。また、ＴＰＰにより食の安全・安心が脅かされるなど国民生活にも大きな影響を与えることが懸念される。
　　これまで本委員会では、平成十八年十二月に「日豪ＥＰＡの交渉開始に関する件」を、平成二十三年十二月に「環太平洋パートナーシップ（ＴＰＰ）協定交渉参加に向けた関係国との協議に関する件」をそれぞれ決議し、二国間、複数国間の経済連携協定が、我が国の農林水産業や国民生活に悪影響を与えることがないよう、政府に十分な対応を求めてきたところである。
　　こうした中、本年二月に行われた日米首脳会談における共同声明では、「日本には一定の農産品、米国には一定の工業製品というように、両国ともに二国間貿易上のセンシティビティが存在することを認識」したとしており、政府は、この日米首脳会談において「聖域なき関税撤廃が前提ではない」旨確認したとして、ＴＰＰ協定交渉への参加を決断した。
　　しかしながら、我が国には一定の農産品以外にも、守り抜くべき国益が存在し、この確認がどのように確保されていくのかについても、その具体的内容はいまだ明らかにされていない。そのため、各界各層の懸念はいまだに払拭されておらず、特に、交渉参加について農林水産業関係者をはじめ、幅広い国民の合意が形成されている状況ではない。
　　よって政府は、これらを踏まえ、ＴＰＰ協定交渉参加に当たり、左記の事項の実現を図るよう重ねて強く求めるものである。
　　　　　　記
　一　米、麦、牛肉・豚肉、乳製品、甘味資源作物などの農林水産物の重要品目について、引き続き再生産可能となるよう除外又は再協議の対象とすること。十年を超える期間をかけた段階的な関税撤廃も含め認めないこと。
　二　残留農薬・食品添加物の基準、遺伝子組換え食品の表示義務、遺伝子組換え種子の規制、輸入原材料の原産地表示、ＢＳＥに係る牛肉の輸入措置等において、食の安全・安心及び食料の安定生産を損なわないこと。
　三　国内の温暖化対策や木材自給率向上のための森林整備に不可欠な合板、製材の関税に最大限配慮すること。
　四　漁業補助金等における国の政策決定権を維持すること。仮に漁業補助金につき規律が設けられるとしても、過剰漁獲を招くものに限定し、漁港整備や所得支援など、持続的漁業の発展や多面的機能の発揮、更には震災復興に必要なものが確保されるようにすること。
　五　濫訴防止策等を含まない、国の主権を損なうようなＩＳＤ条項には合意しないこと。
　六　交渉に当たっては、二国間交渉等にも留意しつつ、自然的・地理的条件に制約される農林水産分野の重要五品目などの聖域の確保を最優先し、それが確保できないと判断した場合は、脱退も辞さないものとすること。
　七　交渉により収集した情報については、国会に速やかに報告するとともに、国民への十分な情報提供を行い、幅広い国民的議論を行うよう措置すること。
　八　交渉を進める中においても、国内農林水産業の構造改革の努力を加速するとともに、交渉の帰趨いかんでは、国内農林水産業、関連産業及び地域経済に及ぼす影響が甚大であることを十分に踏まえて、政府を挙げて対応すること。
　　右決議する。
以上です。
　何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○森山委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○森山委員長　起立多数。よって、本件は本委員会の決議とすることに決しました。
　この際、ただいまの決議につきまして農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。農林水産大臣林芳正君。
○林国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を尊重し、関係府省とも連携を図りつつ、政府一体として最善の努力を尽くしてまいる所存でございます。
○森山委員長　お諮りいたします。
　ただいまの決議の議長に対する報告及び関係当局への参考送付の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時七分散会
平成二十五年四月十九日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　石田　真敏君
　　　理事　江崎　鐵磨君　理事　奥野　信亮君
　　　理事　土屋　正忠君　理事　ふくだ峰之君
　　　理事　若宮　健嗣君　理事　田嶋　　要君
　　　理事　西田　　譲君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　池田　道孝君
　　　　　　小田原　潔君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　大見　　正君　　　　門　　博文君
　　　　　　神山　佐市君　　　　川田　　隆君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　小島　敏文君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　今野　智博君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　林田　　彪君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　郡　　和子君　　　　階　　　猛君
　　　　　　辻元　清美君　　　　今井　雅人君
　　　　　　西根　由佳君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　大口　善徳君　　　　椎名　　毅君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　盛山　正仁君
　　　参考人
　　　（中央大学大学院法務研究科教授）　　　　　　　　　高橋　宏志君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（日本弁護士連合会両性の平等に関する委員会副委員長）　　　　　　　　　　　長谷川京子君
　　　参考人
　　　（那須塩原市副市長）　　　渡辺　泰之君
　　　参考人
　　　（特定非営利活動法人全国女性シェルターネット理事）　　　　　　　　　　　　大津　恵子君
　　　参考人
　　　（中央大学大学院法務研究科教授）　　　　　　　　　棚瀬　孝雄君
　　　法務委員会専門員　　　　　岡本　　修君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　大岡　敏孝君
　　宮澤　博行君　　　　　川田　　隆君
　　枝野　幸男君　　　　　郡　　和子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　門　　博文君
　　川田　　隆君　　　　　宮澤　博行君
　　郡　　和子君　　　　　枝野　幸男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律案（内閣提出第二九号）
　　　　　————◇—————
○石田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、中央大学大学院法務研究科教授高橋宏志君、弁護士・日本弁護士連合会両性の平等に関する委員会副委員長長谷川京子君、那須塩原市副市長渡辺泰之君、特定非営利活動法人全国女性シェルターネット理事大津恵子君及び中央大学大学院法務研究科教授棚瀬孝雄君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れば幸いに存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、高橋参考人、長谷川参考人、渡辺参考人、大津参考人、棚瀬参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず高橋参考人にお願いいたします。
○石田委員長　ありがとうございました。
　次に、長谷川参考人にお願いいたします。
○石田委員長　ありがとうございました。
　次に、渡辺参考人にお願いいたします。
○石田委員長　ありがとうございました。
　次に、大津参考人にお願いいたします。
○石田委員長　ありがとうございました。
　次に、棚瀬参考人にお願いいたします。
○石田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○石田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　各参考人には、大変有意義な御意見、また体験談をお話しいただきまして、ありがとうございます。
　各皆様のお話を聞いておりますと、ＤＶ被害者の方、虐待を受けている被害者の方、そういう方々の本当に不安な、また命に及ぶ危険、恐怖におののいておる、そういうような状況も学ばせていただきました。
　一方、渡辺参考人のお話、要するに、子を連れ去られたことによる苦しみ、そしてまた家庭の全てを破壊されてしまったことに対する怒り、さらにそれが司法に対する不信につながっている、こういう側面もお伺いさせていただきましたし、そういう連れ去られた父親だけじゃなくて母親も多くいらっしゃる、こういうこともお伺いしたわけでございます。
　そういうさまざまな現実の問題の中で、国境をまたぐ、監護権を侵害する不法の連れ去り、不法の留置、これについて国際的なルールを決めてやっていく。そのことがまた連れ去りの防止にもつながりますし、そして、例えばアメリカにおいては、一時里帰りということもこの条約に入っていないために認められない、こういうような声も聞くわけでございます。
　そこで、国内実施法を見ますと、一条に、「子の利益に資する」ということが目的に書いてあるわけです。要するに、「我が国における中央当局を指定し、その権限等を定めるとともに、子をその常居所を有していた国に迅速に返還するために必要な裁判手続等を定め、もって子の利益に資することを目的とする。」こういうふうに書いてあるわけです。
　一方、子の返還拒否事由ということで、二十八条の返還拒否事由の中に、二十八条の一項では子の利益のことを書いております。一項の一号には子が新たな環境に適応しているかどうかということが入っておりますし、そしてまた、今も御指摘がありましたように、一項の四号の子の心身に害悪を及ぼすということについての重大な危険等が拒否事由の判断になっております。あるいは、一項五号におきましては、子の意見を考慮するということ、そしてさらに返還されることを拒んでいる場合についても返還拒否事由となっていること。そして、二十八条の二項で、子が虐待を受けている、暴力等を受けるおそれでありますとか、ＤＶに関して子の心理的外傷ということが触れられていたりするわけであります。そして、執行につきましても、このことについて配慮が、心身への影響に対する配慮がなされておるわけでございます。
　そこで、まず高橋参考人に、こういうハーグ条約そして国内実施法の目的、そして、その返還拒否事由においての子の利益ということで、子の最大の利益ということについてどういう形で今回工夫されたのか、これをお伺いしたいと思います。
　そしてまた、長谷川参考人におかれましては、迅速な裁判ということと子の返還の利益を十分審議するということの関係性、これがどうなのか。そして、棚瀬参考人にも同じ問いをお伺いしたいと思います。
○高橋参考人　先ほど、棚瀬教授が非常に的確に御説明くださいましたが、この条約は、違法な連れ去りに対する暫定的な救済を目的としているわけです。違法に連れ去った以上、もとの国に一回戻してください、そういうことなんですね。戻された国で改めて、子供の成長のためにどういう形の親子関係を築くのがいいのか、親同士あるいは裁判所を交えて判断してくださいと。違法に連れ去ってそのまま違法状態を固定すること、それを否定するというのがこの条約、そして私どもが要綱案をつくりました国内実施法の目的でございます。
　棚瀬教授が強調されましたように、子供にとって父親と暮らすのがいいのか母親と暮らせばいいのかという最終判断を今回の実施法でするのではありません。違法な状態の原状回復なんですね。しかしながら、原状回復をすること自体が、もとの国に戻すことが子供にとってよくないことがあり得る。典型例は、先ほど来出ている、残された親がＤＶであったりとか、あるいは薬物中毒やアルコール依存症であったりとか、そういうことがあるときには子供をもとに戻すこと自体が子供にとって危険である、こういうことで法律案はできているわけでございます。
　棚瀬教授が御指摘のように、返還拒否事由の方が広い、帰さないことの方が広いというように一見条約からは見えるかもしれませんが、これは各国の判例を、読み方が棚瀬教授と私と違うのかもしれませんが、それを見ますと、これぐらいまでは条約の解釈としてグローバルに、俯瞰的に行われていることだろうと考えて、こういうような要綱案を作成したわけでございます。
　委員御指摘のように、子供の利益は帰すときにも十分配慮いたしますし、先ほど申しましたように、強制執行の場合でも、子供の目の前で執行官が物理力を用いてというようなことはしないというような形で十分に配慮しているわけでございます。
　民事執行法の原則から申しますと、これは執行不能、強制執行できないことをふやすのかもしれません。私どもは民事執行法も専門にしておりますので、その観点からは若干のちゅうちょはあるわけでございますが、子供の利益、子供のためという観点からは、これもやむを得ないものだと考えております。
　あとは、この法律の趣旨をよく裁判所なり執行官なり弁護士なりが会得して、その事件その事件で最もよい解決をみんなが知恵を出し合ってつくっていくことだというふうに思っております。
　以上でございます。
○長谷川参考人　御質問ありがとうございます。
　迅速な裁判で、条約上は六週間をめどにというふうな規定があることは私も存じておるのでありますけれども、実際の統計によりますと、返還命令が出されるまでの平均日数が百六十六日に対して、返還が拒否される事例では平均二百八十六日かかっているというふうに伺っております。
　つまり、迅速に帰せばいいというたてつけにはなっていても、恐らく、返還される裁判というのは不法の判断がしやすい事例なんだろうと思うんですね。しかし、返還拒否する事例に長くかかっているということは、返還すると子供に重大な危険が及ぶのではないかという懸念があるから、それを丁寧に調べた結果、やはり帰せませんということになったんだと思うんですね。
　監護権侵害だといっても、一概にそれを帰してよいのかどうかというのは、具体的な子供を前にしたときに、裁判所あるいは関係者たちはやはり悩むんだろうと思うんですね。その結果がこの日数の違いにあらわれているというふうに思います。
　このハーグ条約が採択されてから、子どもの権利条約が九年後に採択されております。そこで、公式には初めて、子供が人権の主体である、子供の最善の利益の主体であるということが確認されたわけです。そういうものをあわせて考えてみますと、やはり、子供の重大な危険というものを考えるときに、子供が具体的に置かれた状況を無視して、子供の心身に有害な影響があるのかどうか、返還するときに耐えがたい状況に置かれるのかどうかということを決めるわけにはいかない。したがって、時間がかかるのだろうというふうに思います。
　それから、もう一点。ハーグ条約で誤解される点ですが、原状回復のために子供を返還すると言われます。しかしながら、子供を返還しても原状が回復されるわけではありません。
　条約をよく見るとわかるのですが、どこに返還するかということは、常居所地国には限られていません。つまり、第三国に帰されるかもしれないのです。それは、もちろん、子供とは関係のない国であることが多いと思います。それから、常居所地国に戻されたとしても、そこに連れ去った親が同行できるとは限りません。ですから、常居所地国でもともと両親がそろって平和に暮らしていた家庭というものが取り戻せるわけではないということを念頭に置いて考えられなければいけないというふうに思います。
　そういう意味で、子供を迅速に原状回復させて、それからゆっくり判断するべきだというのは、実は、返還される子供の現実を余り正確に捉えていないことになるのではないかというふうに思います。
　いずれにしましても、やはり返還される子供が最も重大な影響を受けるわけですから、その子供の視点とか利益というものを丁寧に判断するべきだというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○棚瀬参考人　簡単にお答えさせていただきます。
　子の利益というのは前文にもうたわれているんですが、原則はやはり子供を帰すこと、つまり連れ去りを防止することが子供の最善の利益だという点で世界が一致しているというのをまず念頭に置かなきゃいけない。
　それから、もう一点は、子供の利益は何かということを個別具体的に判断することは避ける、これも世界が一致していることです。子の利益は何かということを考えてしまうと、あらゆることを考えなきゃいけない。そうなってきますと、とても迅速な返還はできなくなってくる。そして、時間との勝負の中では決定的に失われてしまう。
　迅速な返還の際、もう一つ大切なことは、よくハーグ条約は国際私法、つまり管轄をめぐる規定であるというふうに言われますが、これもアメリカの判例等を見ますとよく書いてあるんですが、まさに常居所地国こそが最善の管轄であるという言い方をします。つまり、そこで子供と親とが生活していたわけですから、そして、もちろん、ＤＶがあるならそこでもＤＶが起きたわけですから、まさにそこの場所で問題を解決するのが一番迅速にその問題の、しかも最良の解決が得られる。
　ですから、よその、自分の都合のいい管轄のところに子供を持ってきて、さあ、やってくださいと。それで、相手はそれを追いかけてこなきゃいけない。実は、私、人身保護請求事件で、スペインから子供を連れ去られた事件で、父親は監護権まで持っていたんですが、母親が連れ去って、その事件で七カ月かかりました。お父さんは七カ月間スペインを離れました。そして、その間、何とか子供にだけ会わせてくださいと言ったんですが、たった三回、二時間が三回しか、七カ月、会えませんでした。
　それが日本の裁判の現実であるとすると、やはり連れ去られた者が圧倒的に不利ですし、しかも、子供と過ごしたスペインでの情報は一切得られない。まして、スペインから証人を呼んでくることはできませんでした。そこをぜひ御理解いただきたいと思います。
○大口委員　それでは、大津さん、全国女性シェルターネットの責任者でいらっしゃいます。百のうちの六十の構成員だということでございまして、アメリカから逃げてこられた方々の状況、それと、所在地の調査について、直接民間シェルターをその調査の対象とすべきではないという御意見、それをお伺いしたいと思います。
　あと、済みません、渡辺参考人には、離婚をするかどうかはこれは夫婦の問題、しかし、子供と接触をする、親子の関係というのは一生切れないものだと思うんです。そこら辺はやはり大事にしなきゃいけないと私も思っておりますけれども、それについてお伺いできればと思います。
○大津参考人　ありがとうございます。
　全国女性シェルターネットは、各地にあります民間のシェルターで構成されております。そういう意味では、さまざまなＤＶ被害者の方がそのシェルターに駆け込んでまいります。私がかかわりました外国籍の女性たちは、もう本当に三十五カ国以上の人たちが民間シェルターを訪ねております。その中には、アメリカから逃げ帰った人たちもおります。
　私たちができることは、本当にその人の心の回復、子供たちの元気を取り戻すということで、一生懸命運営しております。ですから、民間シェルターがハーグ条約においてどういう形で協力ができるのかといいますと、運用面において参加することができるかと思いますし、もしガイドラインをつくられるときには、そのことにも参加させていただきたいというふうに思っております。
　それでよろしいでしょうか。
○渡辺参考人　先生の方からいただいた件で、まさに私が述べたように、離婚というのは大人の勝手な事情でありまして、私の件も含めてですけれども、基本的には夫婦の話です。ＤＶについても、私、決してそれは許してはならないと思いますけれども、厳密に言えばそれは夫婦の話であって、極端なケースでいえば、本当に物すごいとんでもないＤＶをする親であっても、子供に対しては物すごい優しい、子供は物すごい懐いているというケースもあります。
　ですから、今、私は、多くの日本の中の議論が混乱していると思うのは、まるで子供が親の所有物であるかのような、親の利益、親の不利益イコール子供の利益、不利益と考えて議論している傾向が少しあるのではないかと思っております。
　あくまでも大人の都合で、夫は嫌い、妻は嫌い、もう二度と顔を合わせたくないと思っても、子供はその両方が好きということは当然あるわけでして、それを無理やり、私が嫌いだからあなたも嫌いになりなさいというのは、子供の権利、子供の人権を明らかに侵害しているものだと思います。
　そういう意味では、離婚というのは、不幸ながら、それはないにこしたことはないですけれども、そうなってしまうケース、それでも子供の利益を本当に考えて、子供にとってはとにかく両方の親から愛情を受けることが大切だ、それをこの国はきちんと保障する、制度ももちろんそうですし、裁判の運用も含めて、そういう形にぜひ変わっていっていただければというふうに思っております。
　以上です。
○大口委員　どうもありがとうございました。
○石田委員長　次に、菅家一郎君。
○菅家委員　自民党の菅家一郎でございます。よろしくお願いいたします。
　大変貴重な御意見を頂戴しました。やはり子の返還事由、返還拒否事由が極めて重要かなというのを改めて認識したものでありますので、この点について、ちょっと時間も限られますから絞って御意見を頂戴したい、このように思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、高橋参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほど棚瀬参考人から、本法律案第二十八条第二項において、三つの事情、コメントがあったわけですが、いわゆるハーグ条約第十三条第一項ｂに規定する返還拒否事由の考慮事情の例示として、三つの事情、これが掲げられておるわけでありますが、なぜこの三つを考慮事情の例示とすることが相当であるのか。この点についてちょっと確認してみたいと思いますので、お願いしたいと思います。
　それから、大津参考人にちょっとこの点。
　返還拒否事由についての資料は、基本的には相手方が提出されるものとされていると思うわけでありますが、例えば、子がもともと居住していた国において、子や子を連れ去った親が申立人から暴力等を受けていたことを資料によって裏づけようと思った場合、ここが課題だということなんですけれども、どのような方法が一番望ましいのか。先ほども御意見がありましたけれども、ここが私も一番問題かなと思うので、いい方法があれば御意見をいただきたいと思います。
　もう一つは、渡辺参考人にちょっとお伺いしたいんです。
　先ほど、三つの考慮事情の一つに、「申立人又は相手方が常居所地国において子を監護することが困難な事情の有無」、これが掲げられているわけでありますが、いわゆるこのような事情の有無について、逆に被害を受けられた立場でおられますから、どのような方法でこれらを調査したらいいのか。誰が、どのような機関がきちっと、ＤＶをしていないのにそういう虚偽の報告をされているわけですから、事実関係をどのように調査したらいいのか。何かいいお考えがあればお教えいただきたいと思います。
　それから、棚瀬参考人にちょっとお伺いしたいんです。
　返還拒否事由の一つとして、「子の年齢及び発達の程度に照らして子の意見を考慮することが適当である場合において、子が常居所地国に返還されることを拒んでいること。」これが掲げられているわけでありますが、いわゆるその条件が曖昧なものですから、もうちょっとこの辺は基準があった方がいいのかなと思うんですが、何歳程度、どのような状況に達していれば適当なのか。この辺の御意見を頂戴したいと思います。
　以上です。
○高橋参考人　法律案で申しますと二十八条の第二項でございますが、これは、返還原則、もとの国に戻すのが原則でありますが、もとの国に戻すと子供にとってよくないことがあるものの考えられる典型例を出したわけでございます。
　例えば二号も丁寧に書いてあるわけでありまして、相手方、つまり連れ去った親がもとの国に戻った場合に、連れ去った親が連れ去られた親から何かされる、親同士で、親の方が何かされる、それが子供にトラウマを生じさせる、こういうつくりになっておりまして、あくまで子供に悪い影響があるかないかということを考えたものでございます。
　そしてまた三号は、これは実際は相手方の方が中心になるわけですが、連れ去った親がもとの国に戻ると、例えば逮捕されてしまう、収監されてしまう。そうすると、その間、子供は、小さな子ですから誰かが監護しなければいけないわけですが、申立人の方もいろいろな事情があって適当でないのかもしれません。そうすると、その国の公的な施設というのも十分考えられるわけですが、それが、その国の制度としてはそれはいいわけですが、その子供にとってみると、そういうところはふさわしくない。年齢とか性格とか、そういうことがありますので、そういうことも考えているということでございます。
　そういうことまで配慮してでございますが、委員御質問のとおり、これは例示であります。最も典型的に考えられるものを考えて条文としては掲げたものでございますが、二項そのものは、その他一切の事情ということでございまして、その他の事情も考慮することは可能でございます。
　では、どういう事情がそうなるのか。これは、具体的な事件の中において、代理人の弁護士さんが、この事件ではこういう事情があるから子供をもとの国に帰すとまずいのだということを証明していくということになります。これはまさに、先ほど申しましたが、関係者が個々の事件ごとに創意工夫を凝らしていく、そういうものとしてあるわけでございまして、それを受け入れる、バスケット条項などと我々は申しますが、その他一切の事情ということで、受け皿は用意しているということでございます。
　以上でございます。
○大津参考人　御質問ありがとうございます。
　民間シェルターでは、普通、一般に、直接に被害者の方々が来ることはできません。それは、やはりさまざまな事情によって、まず最初に警察やそれから役所などでＤＶの相談を受けた方々が警察を通してシェルターに入ってくるということです。
　ですので、在外におられる日本人の方の場合には、例えば病院で、それからまた大使館でそういう相談を受けているかどうかということをこちらの方でやはり調査する必要があるかなと思います。また、帰ってこられる方に関しましては、相手国の中でそういう相談をされたかどうかというそのものも取り寄せる必要があると思います。
　本当にＤＶであるということを私たちがどういう形でわかるのかということなんですけれども、その人の表情や子供たちの表情、それからさまざまな心の、それこそトラウマとか何かは、専門の方々に協力していただいて、そしてその状況を知るようにしております。
　そういう意味では、被害者の人たちに関しましてはきめ細やかな支援が必要だというふうに思っております。それは、外国であっても日本であっても同じことだと思います。
○渡辺参考人　いただいた質問についてですけれども、私は、結論から申し上げると、やはりそれぞれ常居所地国の公的機関、そこに対してきちんと証拠を提出、調査依頼をする、その迅速かつ確実な体制の確立が最も重要だと思っております。
　ただ、特に、今ＤＶの話が問題になっていますので申し上げると、欧米は、私の知る限りですと、ＤＶについては刑事罰を科する国が多いと聞いております。私は当然だと思っておりますが、そういう国であれば、実際にＤＶがあってそれで逃げてきた人について、例えば日本からアメリカに照会をかければ、アメリカの警察機関がきちんとしたデータを出してきて、そこは証拠として提出されます。そういう意味では、いいかげんなことはできないわけです。
　一方で、日本のＤＶ法の問題点としては、第三者が調査するということが一切ないわけですね。私もやられましたけれども、結局、いきなり地裁に呼ばれまして、ひたすら自分がやっていないということを、やっていないという証明をするのは本当に難しいわけですけれども、誰もそれについて調査もしてくれない。ですから、結果的にどうなるかというと、言った者勝ちになるわけですね。ＤＶをやっていないという証明は本当に難しい。
　逆に、やった、特に、子供を連れ去らなければいけない、着のみ着のままで逃げなければいけない、子供にトラウマを与えるようなＤＶがあったなどという場合は、私もアメリカの友人なりからも聞きますけれども、やはり近所の人であったり、必ずそういうのは見えているものがあるわけですね。
　ですから、そういう意味では、このまま今の日本の国内の体制を放っておくと、アメリカから日本に子供を連れ去ってきた人については、アメリカの方できちんとＤＶの結果が出ているので、証拠があるので帰さなくていいということになりますけれども、逆に、日本からアメリカに連れ去った場合、その人がＤＶがあったと主張して、日本と同じような適用をしますと、日本に調査をかけても、一切、何も出てこないわけですね。そうすると、結果的には、ＤＶがあったと本人が言っていて、何ら証拠がないけれども、だったら、これは帰さないという結果を出すしかない。そうなってしまうと、日本からアメリカに子供を連れ去った人は、そのまま戻ってこないということになるわけですね。
　こういう非常に不均衡な状態をやはり放置してはならないと思います。特に、やはりＤＶというのはきちんと毅然とした対応をする必要があると思いますので、私としては、ＤＶ法、これをちゃんと刑事罰化して、本当にＤＶがあったかどうかというのを第三者、警察が入ってきちんと調べる、それで問題がある人間はちゃんと刑務所に入っていただく、そういう運用が必要だと思っております。
　以上です。
○棚瀬参考人　二点、お答えしたいと思います。
　まず第一に、国連児童権利条約も批准されて、子供の意思を尊重するということなんですが、実は、子供の権利というのは、御案内のように、子供が保護を受ける権利と子供の意思表明権と両方あるわけですが、こうした親子の関係については、特に離婚の中の子供というのは非常に弱い立場にある。
　そういうことを考えると、そして、たかだか十歳か十一歳の子供が、もう私はお父さん要らない、お母さんとだけ生きていく、これは子供にとって幸せじゃないと私は思うわけですね。必ずお父さんが必要だと思う。そうであれば、そういうことは大人の側が子供を保護してあげなきゃいけない。いや、そんなことを言っちゃいけない、会いなさいぐらい言うのが、私は本当の意味で子供の権利を尊重することだというふうに思っています。
　そして、外国でも、子供に親を選ばせてはいけないとよく言います。ましてや十歳、十一歳の子供に、お父さんに会いたいか、もうお父さんと永遠に会わなくてもいいかといったときに、お父さんに会いたくない、嫌いといって子供に親を選ばせることは外国ではしちゃいけないというふうによく言っています。
　そして、むしろ外国では、この問題については、裁判所が公権的に考えて、そして子供に会わせるというのを最大限やります。そして、それが尽きたところで、実際に会っても会ってもやはり子供はお父さんを何らかの理由で嫌うということがあれば、そのときこそ離します。
　それから、もう一点ですが、こうしたハーグ条約の適用の関係で、子供がもう既に一年、二年と親から切り離されている、本当に子供が親を恐れているのかどうかわからない、本当の真意で子供が親を嫌っているのかわからないというような状況をどうやって確認するかということなんです。
　先ほど言ったように、一番いいのは、常居所地国で実際子供が連れ去られる前はどんなふうにお父さんと過ごしていたかというのを知るのが一番なんですが、もう一つ方法は、これもアメリカの判例に読んでいたらあったんですが、フランスからアメリカに連れ去られたケースで、申し立てがあった後、二年ぐらいたってからですが、裁判所は何を言ったかというと、まず審理が始まるまで三週間、毎日会わせなさい、こうやったんですね。毎日強制的にお父さんと子供と会わせた。そして、三週間たったところで、裁判官がこの親子は本当に切り離す必要があるかどうか判断したということであります。
○菅家委員　もう一つ、時間もあれなので、管轄の集中について高橋参考人にお聞きしたいんです。
　先ほども裁判所の問題が出されたわけでありますが、管轄を東京家庭裁判所と大阪家庭裁判所、二庁に集中させた理由、これは専門的な知見の集積や事例の蓄積等を挙げていたわけではございますが、ハーグ条約に基づく子の返還の事件におけるいわゆる専門性とはどのような点にあると考えておられるのか。それから、管轄を集中させる必要性については理解するわけでございますが、他方で、管轄を二庁に集中させた場合には、遠隔地に居住する当事者の出頭の負担が問題になると考えているわけですが、これらについてどうお考えになるのか、お示しをいただきたいと存じます。
　いずれにしても、実は私、市長時代に、母子家庭が駆け込みする母子寮があるんですね、各市町村では。有無を言わさず身分を守るということから始めるんですね。ですから、ハーグ条約も大事ですけれども、まず母子の駆け込み的なものは守りながら条約に基づいて対応すべきという点も私は大事かなということを申し上げながら、今ほどの御質問にお答えいただきたいと思います。
　以上です。
○高橋参考人　管轄を集中することにした際の専門性でございますが、端的に申しますと、これは、国際的な感覚、そして、発展途上、成長の途上にある子供の心理、児童心理に対する専門性、こういうものに集約されます。
　先ほどもちょっと申しましたが、子供を外国に戻したときに、外国の公的な施設に入ることになるのかもしれない、その公的な施設がどんなものなのかということ。これはもちろん、中央当局を使ってとかいろいろなところで情報は入ってくるわけでございますが、弁護士も含めて、弁護士がまた独自に調べる等々のことが必要になるだろうと思っております。そういうところ。
　あるいは、先ほど棚瀬参考人が盛んに強調されましたが、調査官が調べる。これは、国内事件でも蓄積がございますので相当できることだと思いますが、外国で育ってきた子供が日本に連れてこられて、その子にいろいろなことを聞く、その子を対象にして調査をするわけでございますが、言葉の壁もございますし、その子が育ってきた文化を背景にして、つまり、日本人の子供と同じように聞いていたのでは多分だめなわけでございますから、そのような配慮、調査官の調べ方、こういうところもそういう特殊な配慮が必要である。
　そうすると、現在のところ、そういうことを訓練し、専門性を蓄積させることのできるということになりますと、東京、大阪、二つが適切であろう、こういうことでございます。
　委員御質問の後半でございますが、そうすると、相手方、連れ去った親の方でございますが、これはどこにいるのかわかりません。東京、大阪以外、九州にいるかもしれません、北海道にいるかもしれません。そういう方に不便にはなります。なりますが、それを緩和する方法はいろいろと考えてございます。例えば電話会議システムを使うとか、テレビ会話システムを使うとかということもできます。あるいは、これは裁判所の予算との関係になりますが、調査官が出張して調べるというようなことも対応できます。
　そして、私は、この際強調したいと思いますのは、これは弁護士さんが非常に大事な手続でございます。この手続は、弁護士強制主義というものを日本のほかの制度との関係でとっておりませんが、実際上は弁護士さんがつかなければこの手続はうまくいかない、私はそう考えております。
　そういたしますと、申立人の住んでいらっしゃる、例えば北海道の弁護士さんと東京の弁護士さんが連携しながら事件を処理するということが必要になっていくだろうと思っておりまして、そしてまた、そういう体制が弁護士さんの方で組んでもらえるならば、相手方の不便というものも相当程度緩和できるのではないかというふうに思っております。
　この点も、再三、工夫工夫と申し上げておりますが、個別事件において関係者が工夫していかなければいけない、工夫していい事例を蓄積していかなければいけない、そのためには管轄を集中しておかなければならない、こういうことでございます。
　以上でございます。
○菅家委員　どうもありがとうございました。
○石田委員長　次に、郡和子君。
○郡委員　民主党の郡和子でございます。
　きょうは、参考人の皆様方にそれぞれのお立場で大変貴重な御意見を御開陳いただきましたこと、私からも改めて感謝を申し上げたいと思います。
　ハーグ条約の締結をめぐって、国内法の整備というのは極めて重要でして、子供の利益が最大限確保できるようなものでなくてはならない、そしてまた、私は女性だから言うわけではありませんけれども、女性の権利保護にも十分な視点が置かれなければならないというふうに思っているところです。
　先ほど来お話がありました、子供の権利利益をどういうふうに守っていくべきなのか。それから、返還拒否事由についての課題等もお話がございました。また、子供の返還が強制執行されるに当たっての課題、それから在外公館の支援体制についてもお話があって、いずれもなるほどと思って聞かせていただいたところです。
　まず初めに、返還拒否事由についてお尋ねしたいと思います。
　重大な危険、考慮すべき事由がございますけれども、これでは不十分であるという心配もお話しいただいたというふうに思っております。私も、子供に対する重大な危険というものの立証責任は子供を連れ去った方の親にあるわけで、特にＤＶの被害に遭った女性などの場合は、そのＤＶの実態を立証していくことが大変難しいだろうというふうに思っているわけです。
　この点について、まずは大津参考人に知見を伺わせていただきたいと思います。
○大津参考人　質問を少し聞き逃したことがあるかと思いますけれども、被害を受けた女性たちがどういうふうな状況におられるのかということに関しましては、やはり、ＤＶを受けてきた年数、それこそ耐えてきた年数に関係し、その女性たちのトラウマ、ＰＴＳＤというものが深くかかわってくると思います。
　ですから、逃げてこられてシェルターに入り、それから退所されて、また違うところで住まれていきましても、被害者の人たちの心の問題というのはやはりすごく長くありますので、そういう意味では、多くの方々の支援によってその人の回復が必要かと思います。
　また、その中で、子供たちが一緒に生活するということに関しましても、やはり子供たちにも影響していきますので、そういう意味では、周りの、地域の子どもセンターとかそういう方々の協力を得ながら、また学校や保健所、さまざまな協力を得ながら回復をしていくということになるかと思います。
　そういう意味では、暴力を振るわれたということがどういう形でわかるのかということは、その女性たちが、自分は暴力を振るわれて、そして逃げてきたんだということを自分で自己申告される。私たちは、その方の申告によってそのことを信じるわけです。しかし、その方が生きてこられたことを、ある意味では、シェルターでいろいろと聞き取りをしましたときには、これは間違いなくこの方は長く被害を受けてこられたということがわかるわけです。
　そういうお答えでよろしいでしょうか。また補足がありましたら、よろしくお願いいたします。
○郡委員　ありがとうございます。
　長谷川参考人も、ＤＶの女性支援にもかかわられておられます。この立証責任についてはどのように思われますでしょうか。
○長谷川参考人　立証責任が非常に重い、立証するのが難しいということは、先ほど申し上げたとおりでございます。客観的証拠が残りにくいというのは、国内の事案でもそうであります。
　やはり丁寧に被害者らの被害状況を聞いていく、そのとき、どのときどうだったということを深く聞き取っていくことで、そのお話の真実味というものを理解していくことができます。
　しかし、ところどころに、いろいろその痕跡というのが残っていることがございまして、子供が通っていた学校だったりとか保育所だったりとか、そういう通いの中に、そういう片りん、事柄の片りんが起こっていることがあります。その評価を丁寧に重ねていくことで、事実というものを立証していく。
　しかしながら、それでも、裁判というのは人間が事実を裁くことでありまして、そこには限界があります。裁判の機能の限界と人が生きるということの重さ、どちらを優先させるかといったときに、最後に、緊急に逃れる、命を守るという逃げ道は残しておかなければならないのではないかというふうに思います。
　ありがとうございます。
○郡委員　ありがとうございます。
　本当に難しいんだろうなというふうに私自身も認識しているところです。
　重ねて、返還後の子供がどういうふうな立場に置かれているのかということについて、これもしっかり確認をしていくことも重要な視点なんだろうというふうに思うんです。
　これについては、これまで条約事務局も調査をしていない、そういうようなこともあったようでございますけれども、まず高橋参考人、この点についていろいろ議論になったのかどうか、お尋ねしてよろしいでしょうか。
○高橋参考人　私の記憶によりますと、その点が法制審議会ハーグ条約部会で重要なテーマとして議論されたということはございません。
　私どもは、国内の手続、裁判を中心とした手続をどうすべきかに神経を集中させておりました。御指摘のように、返還後にどうなっていくかということは国内の裁判所の手続とは少し違う問題でございますので、私どもは、それを、法制審の方では十分な材料を持たず、かつ審議はしておりませんでした。
　以上でございます。
○郡委員　ここも重要な視点だと思います。条約を締結するに当たってはこのことについても心配りをしていかねばならないと思っていますが、長谷川参考人はどのような御意見でしょうか。
○長谷川参考人　ありがとうございます。
　全く同じように私も思います。子供が連れ帰られた後、ハーグの返還手続に乗せられ、そして仮に返還された後、その土地でどのような裁判を受け、そしてその後の生活を送っていくのか、その適応がどうなのか。やはり、法手続に乗せられた形でその子の生活が決まっていくわけですから、それが本当に適切な判断が行われているのかどうかということを検証する必要があり、そのための調査の体制というのを整えていただきたいと思います。
　ありがとうございます。