Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十一年四月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　　出席委員
　　　委員長　村井　　仁君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　上田　清司君　理事　日野　市朗君
　　　理事　石井　啓一君　理事　小池百合子君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大島　理森君　　　　大野　松茂君
　　　　　　栗本慎一郎君　　　　河野　太郎君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　桜井　　新君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田村　憲久君　　　　中野　正志君
　　　　　　中村正三郎君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　松本　　純君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　海江田万里君　　　　末松　義規君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　中川　正春君
　　　　　　山本　孝史君　　　　吉田　　治君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　白保　台一君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　並木　正芳君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　西田　　猛君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　横光　克彦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大蔵大臣　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）　　　　　川崎　二郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務監理官　　　　斎藤　徹郎君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　小林　勇造君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　中川　浩明君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　谷垣　禎一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　中川　雅治君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　炭谷　　茂君
　委員外の出席者
　　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　　公庫総裁　　　　濱本　英輔君
　　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　　裁　　　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　　大蔵委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　藤井　保憲君
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　大野　松茂君
　　桜井　　新君　　　　　松本　　純君
　　中野　正志君　　　　　吉川　貴盛君
　　渡辺　喜美君　　　　　今村　雅弘君
　　綿貫　民輔君　　　　　佐田玄一郎君
　　玉置　一弥君　　　　　吉田　　治君
　　大口　善徳君　　　　　石田幸四郎君
　　若松　謙維君　　　　　白保　台一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　渡辺　喜美君
　　大野　松茂君　　　　　田村　憲久君
　　佐田玄一郎君　　　　　綿貫　民輔君
　　松本　　純君　　　　　桜井　　新君
　　吉川　貴盛君　　　　　中野　正志君
　　吉田　　治君　　　　　玉置　一弥君
　　石田幸四郎君　　　　　大口　善徳君
　　白保　台一君　　　　　若松　謙維君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田村　憲久君　　　　　河井　克行君
四月二十三日
　共済年金制度の堅持に関する請願（奥山茂彦君紹介）（第二七四八号）
　同（木部佳昭君紹介）（第二七四九号）
　同（田村憲久君紹介）（第二七五〇号）
　同（高橋一郎君紹介）（第二七五一号）
　同（中村喜四郎君紹介）（第二七九二号）
　同（原田昇左右君紹介）（第二七九三号）
　同（畑英次郎君紹介）（第二八〇六号）
　同（奥野誠亮君紹介）（第二八一三号）
　同（久野統一郎君紹介）（第二八一四号）
　同（園田修光君紹介）（第二八一五号）
　同（畑英次郎君紹介）（第二八一六号）
　同（森英介君紹介）（第二八一七号）
　同（奥田幹生君紹介）（第二八五八号）
　同（桑原豊君紹介）（第二八五九号）
　同（中村喜四郎君紹介）（第二八六〇号）
　同（原健三郎君紹介）（第二八六一号）
　同（松本和那君紹介）（第二八六二号）
　同（三ツ林弥太郎君紹介）（第二八六三号）
　同（山崎拓君紹介）（第二八六四号）
　共済年金制度堅持に関する請願（小林守君紹介）（第二七五二号）
　消費税の減税に関する請願（石井郁子君紹介）（第二八四六号）
　消費税率を三％に戻すことに関する請願（木島日出夫君紹介）（第二八四七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二八四八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二八四九号）
　同（辻第一君紹介）（第二八五〇号）
　同（中林よし子君紹介）（第二八五一号）
　同（不破哲三君紹介）（第二八五二号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二八五三号）
　同（松本善明君紹介）（第二八五四号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二八五五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二八五六号）
　大型所得減税、消費税減税に関する請願（吉井英勝君紹介）（第二八五七号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　日本政策投資銀行法案（内閣提出第三三号）
　　　　午前九時一分開議
　　　　　————◇—————
○村井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本政策投資銀行法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川正春君。
○中川（正）委員　おはようございます。民主党の中川正春でございます。
　先日に引き続きまして、もう少しこだわりの質問をさせていただきたいというふうに思います。
　私の趣旨は、この合併そのものについて反対するということではありませんで、これについてはいいだろうと。その中身、例えば役員の数であるとかあるいはリストラの努力であるとかあるいは新しい業務に対してどのように整理をしていくか、これについてはまだまだ議論の余地があるだろうというふうに思うのです。しかし、合併そのものについて反対していくということではありません。
　ただ、先日も申し上げたとおり、北東公庫につきましては、苫東とそれからむつ小川原、この二つの国家プロジェクトに対しての教訓というものが一つあったはずであります。これが破綻していった経過、そしてそれに対してその時々で柔軟に対応していけなかったということ、それともう一つは、いわゆる政府系金融機関の独立性といいますか、それ自体の判断がプロジェクトの中で生かせずに、言いかえれば当事者能力を出せずに悪い方向にプロジェクトが向かっていった。それで、最終的に破綻を迎えて、それを本来は、北東公庫の範疇の中でその法律に従って整理をする、その整理をしたものを将来に生かしながら、今度の新しい合併した銀行の中にどう生かしているのかということを確認しながら前を向いて進んでいく、そういうプロセスが必要なんだろう、私はそんなふうに思うのですね。
　それゆえに、ただ、たまたま特殊法人の合併あるいは合理化ということの課題があるからそれに乗って今回合併をしていくんだという、その機会をとらえて、相手方の開発銀行の準備金でそれを償却していくという手段はとるべきではないというふうに思うわけであります。そういうことじゃなくて、やはり現在の枠組みの中で整理すべきものは整理をする、その上で、将来にその整理の教訓を生かす、そういう道筋が大切なことなんだろう、そういう趣旨で前回も質問をさせていただいた。今回も、もう少しそれにこだわりながら、それぞれの御所見をお伺いしたいというふうに思うわけであります。
　それで、北東公庫の総裁にまずお伺いをしたいのです。現在のスキームでまずは処理をして、その反省点それからこれまでの教訓、これを徹底的に洗い出しながらみずからその意思をはっきりさせるべきだと思うのですが、それをしないというのはどういうことであるかということ、そのことをまずお尋ねしたいというふうに思います。
○濱本説明員　ただいまのお尋ねの中には二つの事柄があわさっておろうかと思いますが、一つは、北東公庫としてみずから抱えたこの苫東、むつという債権に関しみずから問題点を突き詰める、その作業があり、その上で、北東公庫みずから発生した損失金につきましての措置を講じた上で統合に臨むというのが筋道のある進め方ではないか、中川先生の御指摘は前回からそのように私承っておりました。
　前者の点につきましては、この委員会におきましてもたびたび御指摘がございまして、その都度さらにいろいろな意味でこれまでの経過を考えさせられておることでございますけれども、私どもとしまして、なぜここに至ったかということにつきまして私どもの持っております認識は先日来御報告申し上げたとおりでございます。
　北東公庫の使命というのは公庫法の第一条に規定されております。この使命に発する北東公庫の運営に関しましては国会でもいろいろな御議論を賜り、またそれに従って政府は計画という形でいろいろな意思を我々に示してくださった。それをひたすら遂行するということに専念する、その過程でいろいろな問題に直面した。執行部局としてやらなければならないことでやるべきことはやったつもりでありますということも申し上げたつもりでおりますけれども、なお、今から考えてみまして、あのときなぜこういうことができなかったのかとかこれは執行当局としてできたことであるはずだというようなことで残されたことが具体的にあれば、それがなぜできなかったかということを徹底的に反省したいと思って考え続けておるというのが前者に関する私の率直な今の段階での態度でございます。
　もう一つ、収支のしりに関しまして、開発銀行の準備金と合算された形で決着がつくというその処理の仕方というのはいかがかという点についてでございますけれども、これは中川先生の先日来の御指摘も一つのやり方といいますか、処理の仕方であろうと私は思いますし、ほかにもあるいは処理の仕方があるのかという気はいたします。
　いろいろそういうものを並べてみましたときに、今回政府の方でまとめられた国という同一株主の二つの機関が合体する、それは行政改革、特殊法人の整理合理化という方針が実は先行的に定められまして、その国という同一株主による合体ということをそのままたどっていきましたときに今回の御提案のような処理が行われる、そのことも一つのやり方であって、いずれをとるかは結果的には政策判断、政府側としてはこの御提案をしておられる案によられるということでありますし、我々としてもこのやり方で十分説明をさせていただくことはできるだろうというふうに考えて、今日に至ったわけでございます。
○中川（正）委員　もう一つ説明をしてもらわなければいけない相手というのが、特に、新しい銀行がいわゆる独自の債券を発行していくという前提があるだけに、北東公庫の場合も、あるいはこれは逆に開発銀行に当てはまるのかもしれませんが、既に発行している債券の相手、開発銀行の場合は海外の投資家ということになると思うんですが、そういう人たちに対して今回のような措置を、私は先日は超法規的と言いましたけれども、これまでの法律の枠組みが前提としてあって、そういう枠組みを前提にして投資をしてきた人たち、全くそれを無視といいますか覆す形で新しい枠組みをつくって、それでこれを法律にしようというわけですね、まあ何でもありという意味合いにもとれるわけであります。だから私は超法規的だ、こう言ったんですけれども、これが法律になったら、それがまあ法律の中でということであります。
　しかし、これまで一つの流れ、一つの既定といいますか前提条件を踏まえて投資をしてきた人たちにとっては、それはないだろうということであろうかと思うんですね。そういう人たちにどう説明をしていくかということ、これも一つの大きな、あるいは大事な点だと思うんです。でないと、これから先、政府系の投資機関も、前回議論の出ました財投ということを見直していく中で、機関債、これを前提として発行していくということであるとすれば、それが日本の場合はどうも将来どこでどうなるかわからないよというふうな前提の中で運営をされていくということは許されないだろうというふうに思うんですね。
　こういう人たちにそれぞれどう説明をしていくのかということですね。この点についてそれぞれ聞かせていただきましょうか。
○小粥説明員　今回の統合に際しまして、北東公庫側の不良債権処理に基づく損失を統合相手の開発銀行の準備金の一部をもって補てんする。開銀は、御指摘のように、これまでかなり長期間にわたりまして海外でみずからの資金の一部を調達してまいりました。そして、幸いこれは、海外市場、初めはアメリカ市場、最近は主としてユーロ市場でありますけれども、大変高い評価、格付を得ております。しかしこれは、当然のことでございますが、日本という国の信用を背景にしておればこその高い信用ということでございます。したがって、現在、開銀債を保有しております海外の投資家も、当然にかなりの層にわたっております。
　ただいまのお尋ねは、統合によりまして、この損失負担分については確かに統合後の新銀行の自己資本の内容を、例えば自己資本比率をある程度下げる要因であることは当然でございますから、そのことをどう説明するのか、これは御指摘のとおり、私どもも大変重要なポイントの一つであろうと考えております。
　私どもは、外債の発行につきましての市場調査あるいは投資家に対するリレーションの意味も含めまして、現在、アメリカ及びヨーロッパに五カ所の駐在員事務所を持っております。それから、海外の政策金融機関あるいは民間の金融機関とも必要に応じていろいろな形でコンタクトをとり、それらを通じてこれまでも、投資家に対して私どもの財務内容、経営の方向についての説明に努力をしてきたつもりでございますが、今回は、形の上では発行主体の開銀が廃止をされる、その上で他の政府機関と統合をする、そのために財務内容についても、特にただいまの損失負担の問題もございますから、変化がございます。その点はもう御指摘のとおりでございまして、当然、この御審議をいただいております法案が成立をしますれば、私ども、海外の投資家、あるいはあえて申せば内外の市場投資家に対してもその点を十分に説明する。
　確かにこの新銀行の自己資本にとって開銀のそれと比べますと負担になることは当然でございますが、しかし、今後新銀行が内外の資本市場で資金を調達するにつきましてそれが非常にシリアスな問題点になることは私どもは決してないと思っております。幸い、国からの自己資本充実策もいろいろと両機関ともとられてきておりますので、その点についての最終的な懸念はないと確信をしておりますし、当然、その内容を詳細なディスクロージャーを通じて説明してまいりたい。
　その上で、当然、改めて新銀行も、今後一層資金調達方法を多様化していかなければいけないわけでございますから、内外の投資家のその信認を得て、政策コストを賄うに足る有利な資金調達を行ってまいる、そういう方向でございます。御指摘の内外の投資家に対する今回の統合に伴う財務内容の変化についての詳細、そして市場の信認を得るための説明というのは大変大事なこと、私はそういうふうに考えております。
○濱本説明員　私は、ある意味では、今中川先生が御指摘いただきました点が一番重要な点の一つだというふうに思っております。
　これは先生のおしかりを受けるかもしれませんが、あえて答弁をさせていただきたいと存じます。二つの機関が一つになりました場合に、たまたま両方とも同じ国の機関でございます、同じ国民の資産でございます、その持ち分の合算でございますから、そのやり方自体の特質の問題があるんだという御指摘はよくわかっておりますが、その間におきまして利害を生じないという関係になろうかと思います。合併とか統合で最も大きな問題となりますのは、それを取り巻く全体の関係者の中にどういう利害を生ずるかという問題だと思います。その中で典型的にあらわれますのは、今御指摘がございました債権者の立場だというふうに思います。つまり、開発銀行の債権者、北東公庫の債権者がおりまして、それらがこの統合によって大きな利害の変化にさらされるということが問題になるという気がいたします。
　私ども、多少神経質にその点を議論させていただきました。しかし、たまたま、幸いにしまして、今この債権には政府の保証がついております。したがいまして、債権者の立場がこれによって危うくなるということは直接的にはございません。そういう意味におきまして、この方法というのはとり得る方法だというふうに考えました。
○中川（正）委員　私の指摘したいのは、個別の問題で、今、現状がこうですから大丈夫ですよ、そういう説明、これはそれぞれの機関の範疇で一生懸命やってもらって当たり前のことですが、それで納得するものじゃなくて、今回の枠組みそのもの、これまでそれぞれ別個の機関として想定をされた法律の枠組みがあって、それはお互い融通をきかすことはありませんよという話できた、そういう想定の中で投資が行われた。
　ところが、その基本的な枠組みというのを完全に無視して、他人の債務をこっちで償却しますよというようなフレームを今度は新しくつくるわけですよね。そういうことが起こり得るという国家の体質といいますかその政府の体質というものに対して、将来、財投機関債なんというものが念頭にあるだけに、ここでこんなことをやっちゃったら、それぞれ政府の金融関連で買ってもらわなければらないお客さんに対して、まああの国はどこでどんなことが起こるかわからないよというふうな懸念を起こさせるような問題をこの中に含んでいる、だから今回のスキームは健全でありませんよということを指摘しているわけなのですね。
　だから、そこのところはやはり問題として残ると思うのですよ、どう取り繕っても説明できない部分だと思うのです。これは筋を通していませんよということだろうと思うのですね。そこのところを指摘しておきたいというふうに思います。
　それと同時に、もう一つ、これは大蔵大臣にお聞きをしたいのですが、ここで、苫東にしたってあるいはむつ小川原にしたってこういう形で償却してしまうということは、一つのモラルハザードなんだというふうに思うのですね。本来であれば、これはやはり別個に課題としてのけておいて、じっくりそれを議論してこれまでのいきさつを精査して、しかも公的機関がその投資をする場合に、それぞれどこまでその独自性といいますか独立性というのを認めながら議論を重ねていくかという緊張関係ですね。政府の政策に対してそれぞれの機関が自分たちの立場でしっかり意見を言っていくような緊張関係、その中で、できないものはできないと言えるようなそうした議論、それをまたもう一つ中立的に見て、フィージビリティーの観点から本当にいけるのかどうかという第三者機関のようなチェック機能、そんなものを将来つくっていくというふうな議論まで高めていって、初めて今度の国家プロジェクトの破綻ということの将来に向けての効果といいますか方向性というのが生きてくるのだろうというふうに思うのです。
　そんな議論が出てきているとは私はまだ思えないのですね。思えない中で、これを今回のような形で償却してしまうということは、これでまたうやむやに終わってしまうのじゃないかなというような懸念がもう一つある。これは、国民が見ても第三者が見ても、やはり日本の物の解決というのはこれぐらいのことなんだろうなというあきらめのようなものを醸し出してしまうということだろうと思うのです。それではだめなんだ、やはりそこのところにちゃんとメスを入れて、議論すべきところは議論をする、そんな舞台をここでもやはり残していくべきじゃないか、そんなふうに思うのですね。
　そういう観点から、仮に、どういう採決になるかわかりませんけれども、どっちの採決になっても、私たちも修正案というのを出していきたいと思うのですが、何かそうしたけじめというのをつけていけるようなものが必要だというふうに私は思うのですが、大蔵大臣、どうでしょうか。
○宮澤国務大臣　まず最初にお出しになっておられた問題は、両方の総裁が答えられましたとおり、大変に本質をつく御指摘であると私も思っています。結局株主が政府でございますから、こういうことを法律をもってお願いしている、そういう意味では、やみくもにいたしておるわけではございません。それはおわかりいただけると思います。
　しかし問題は、開発銀行の債権者、開発債の保持者に対して、従来の開発銀行の資産がこれだけ劣化するということは、これはもう事実でございますから、その関係をどうするかという御指摘は、金額の大小にかかわらずそれは存在をする。それで、幸いにして開発銀行は今後とも信用を続けるでありましょうし、政府がバックにおりますし、劣化といってもそれは非常に大きな部分とは事実上申しがとうございますから、やはり開発銀行の総裁が言われましたように、そういう債権の保持者に対して経緯について十分に説明をされるとともに、今後不安がないということを、事実上ないと思いますが、よく納得してもらう、そういう手続は十分にいたさなければならないことは確かであると思います。
　このことは、中川委員のおっしゃっている御疑問に十分には答えていないと思いますけれども、現実には、恐らく債権者に疑念を生ずるようなことはない処理ができるであろうということは申し上げることができるだろうと思います。
　それから、もう一つの問題でございますが、モラルハザードとかいうことに関する問題。結局、北東公庫はあの四十年の間に大変にいい仕事をたくさんしてまいりましたけれども、苫東とむつ小川原というのが、やはりここにきますと何といっても非常に大きな、言葉は悪うございますが、北東公庫からいえばお荷物になっている。そこで、この際北東公庫をこういう特殊法人の整理合理化のときにどうすべきかということは、実は北東公庫自身だけの問題ではなくて、苫東という問題とむつ小川原という二つを、そういう地域的な大きさのあるいわばナショナルプロジェクトとして政府が考えてきた、そのことをこの際どうするのかということと、大げさですが北東公庫の運命ということとは切り離しがたい問題に現実にはなってまいったのだと私は思います。
　それで、政府としては、少なくとも苫東につきましては、地域の人々の熱心な要望あるいはみずから新会社の設立に関係してもいいという積極的な意思、もちろん基本には国の将来についてのこのプロジェクトへの思いもございますけれども、そういうものがございましたから、むつ小川原の方はまだ分明ではございませんけれども、これはやはり何とか生かしていけそうである、ということを考えるならば、もともと北東公庫は大事な仕事をしてきたところでございますから、苫東というものを将来に向かって大切にしていく、育てようということの中で、やはり北東公庫の一つの大きな仕事が将来に向かって残っていくというふうに考えていいのではないか、同じことがむつ小川原についてすぐに言えるかどうかは分明でございませんけれども、そういうふうに考えること、それは実は本末転倒ではないかという御批判があることは承知をいたしておりますが、やはりそういうふうに考えていくべきなのだろう。そう考えますと、こういうプロジェクトを持ちながら北東公庫がいわば新しい銀行の形において誕生するということは、政府として意味のあることだ、こういうふうに申し上げるのが一番実態に即しているのだろうと私は思っています。
　これは最初の問題に返るわけですけれども、その方法を一般会計できちんと処理をして、そうして、それはそれ、これはこれという処理をすべきだとおっしゃいますことは、筋道としては一つの御主張だと私は思います。しかしながら、そのような負担を新たに国民に求めませんでも、幸いにして開発銀行にそれだけの蓄えがたっぷりございます。そういう意味で、それを使わせてもらうということは、当面国民に御負担をかけることはなしにそれが行えますので、国会のお許しがあればそういう方法でやりたい。開発銀行の開発債の所有者からいえば、おっしゃいました議論は確かにございますことは重ねて申し上げますけれども、その方々に損害を及ぼすというふうには現実には考えられませんので、したがいましてこういう法律による処理をお認めいただきたい、こういうお願いをいたしておるわけでございます。
○中川（正）委員　株主は国民ですから、だからこれは準備金で処理しようが一般財源で処理しようが、最終的には国民負担なんです。だから、そういう意味合いでの話は通らないだろうというふうに私は思います。
　だから、この際は、それぞれ筋道を通すということ、ルールはルールとして守っていくということ、それと同時に、それをやることによってこの今回の破綻というのを、分析ができて、責任も明確にできて、将来に対して新しいツールというのをつくっていく、その糧にやはりしていくべきだということ、これをあえて申し上げまして、時間が来たようでありますから、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○上田（清）委員　連日御苦労さまです。
　早速ですが、過日、斎藤総務監理官に、いわゆる経営が悪化した状況認識についてどのような御認識を持っておられるかということを再三お聞きしまして、いわゆる苫小牧東部開発新計画を北海道開発庁が平成七年の八月に出された、この時期に明らかに経営が悪化したのではないかというようなことを私は議事録の方で確認をさせていただいております。
　ちなみに、文言だけちょっと確認でございますが、私のことでございますが、こんなふうに言ってあります。それでは、平成七年に、厳しい経営環境にあったので、さまざまな形で対応を新しく直してみたいというような認識に立ったわけですね、これだけ確認してくださいということを申し上げまして、斎藤総務監理官は、苫東開発計画の基本的な考え方の変更を行いました大きな要因として、先生御指摘のように、経営環境の悪化というものが挙げられると思いますと。
　この文脈の中で、明らかに平成七年当時に経営環境が悪化したものだと理解をしているというふうに私は認識しましたが、これは間違いないでしょうか。
○斎藤政府委員　御指摘のとおりでございます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　濱本総裁にお伺いしたいんですが、北東公庫の融資の過程の中で、いろいろな環境変化が開発行為に、プロジェクトにあったわけですが、大蔵大臣も言われましたように、なかなか引くに引けない、後知恵ではいろいろなことが言えるけれども、その当時としては、いろいろな思いを実現するために、国の意思の部分を尊重してバックアップしたんだということであります。明らかに平成七年ぐらいからこれは容易な事態ではないという認識を北海道開発庁はなされたわけです。北東公庫はそのころの時点ではどのような認識の変化があったのか、あるいはあくまで国の意思にはもう全面的にバックアップするという御意思でやられたのか、それとも特別にその当時に、経営環境の悪化についての認識、開発新計画が出された時点での取り組み方についてどのように考えられたのか、教えていただければと思います。
○濱本説明員　平成七年ごろの問題意識ということでございますけれども、先般来上田先生からたびたび御指摘ございましたように、利子がだんだん加算されていく、それは確実に刻々加算されていくということがもちろんだんだん目に見えてまいっておりまして、そういう中で、いかなる対応が必要かという問題意識は一方においてだんだん強まっていたと思います。そのころのものを今の段階で私どもが顧みまして、読んでみたりいたしまして、やはり基本的には、苦しいが何とかしてその事態を克服できないかと。
　例えば、先日もちょっと申し上げましたけれども、むつにつきましても苫東につきましても、これは関係者が大勢ございますから、関係者の意向が調わない限りなかなかいろいろな措置は講じにくいものでございますけれども、執行部局として、例えば金利負担を少しでも低下せしめる方法、あるいは外から新しい企業を引っ張ってくる方法、あるいはそのために地方公共団体などが補助を加えていただく問題、そういったものを一緒に議論をしまして、そういうものがまとまれば険しい状況をまた乗り越えられるかもしれない。
　気持ちとしましては、何とかしてこの事業計画を進めたいという気持ちの方が強かった、そういうことではなかったかと存じます。
○上田（清）委員　どうも余りすっきりしなかった御回答であります。
　と申しますのは、そういう厳しい環境にあるという認識を、監督官庁であり計画の主体でありました北海道開発庁がなされた、当然事業会社もそういうことをなされたと思うんですが、融資をされる場合、その事業会社に対して、例えば収支決算あるいは事業の中身についてもやはり見られるわけですね。ただ幾ら国の意思があるからといっても、例えば人件費がべらぼうだというようなことであれば注意をされるとか、当然そういうことはあってしかるべきだというふうに私は理解するんですが、そういう点についてはチェックをされるんでしょうか。
○濱本説明員　ただいまの御指摘の点、執行担当者としては非常に重要な点で、その状況に応じましてどの企業でもリストラをしておられる。ましてや、これだけの国家的なプロジェクトにおける運営というものはそれにこたえるものでなければならないという意識がございまして、人件費等につきましても、例えば人の数とかいうようなものにつきましてもこれを減らすことができないかという議論は折に触れやってきたし、現に人も減らした。減らす議論を起こし、会社といろいろ相談をし、これはほかの関係者もございますけれども、人は減ってきた。こういう流れであったというふうに聞いております。
○上田（清）委員　総裁は就任後間もない時間の中で個々のケースを審査されたわけでもないと思いますし、質問通告も詳しくはしておりませんので、その程度でも別に私は構いませんが、斎藤総務監理官、七年のころに厳しい環境にあるという見方をされた、それはそうだと思います。だからこそ新計画ができた。
　そこで、当然事業会社に対しても、北海道開発庁として、例えばリストラも含めたさまざまな経営について関与をされたのか、それとも、全くそれとは関係なく、計画は計画で別のところにある、事業は事業で勝手にやっていらっしゃる、どちらの認識なのでしょうか。関与されたのか、それとも、全く別個ですよということなのか。
○斎藤政府委員　少なくとも平成七年当時にありましては、苫東会社の経営環境あるいは経営内容そのものは極めて厳しい状況、これはバブル崩壊とかいろいろな要因があろうかと思います。
　ただ、先日申し上げましたように、苫東会社は、発足当初から、どちらかといいますと借金が先行するような経営であった。しかしながら、四十年代から五十年代前半にかけましては、何とか土地の分譲を中心とした事業自身は進んでまいりました。しかし、徐々に厳しい環境に陥ったことを会社自身も認識しておりまして、五十年代の後半ぐらいから人員の整理を行っております。当然、当時の北海道開発庁がこれについては関与をしているところでございます。
　さらに、バブル崩壊後、特に平成七年あるいは八年にかけまして、かなり大幅な人員削減を行っている。一時期百十人おりました職員が今日では二十名程度になっているということでありますし、役員の報酬のカットといったこともその間に行っているところでございます。
　これは会社みずからが自発的に行ったことではありますけれども、当然私ども、計画遂行上の責任を持っております官庁といたしましては、ウオッチをしており、リストラの計画の中身についても一定の評価をしていたということでございます。
○上田（清）委員　しばしば六百億の赤字からのスタートだということを言われますが、それはもう最初から償還計画十年の形の中で比較的順調に、五十年代の初めに確実に分譲売上高はふえておりまして、順調に償還していたわけなのですね。だから、それは余り言わないでください、赤字からスタートしたからと。もともと赤字は解消できるような仕組みをつくってやっておられたし、現実にそれは進んでいたわけですから。
　ところが、御承知のとおり、産業構造の転換の中で、最初は重化学工業の基地としてつくったこの苫小牧の中身が世の中のニーズに合わなくなってきたからこそ、五十年代の終わりの方に全然分譲地が売れなかった。具体的に、五十九年と六十年は全然売れなかった、こういうことがありました。
　しかし、同時にまた、そのころからバブルというのでしょうか、非常に好景気になって、六十一年、六十二年、六十三年、あるいは平成元年、二年、このあたりも結構いい成績を残された。その後から景気の下降局面と重なり、そういうことで全然売れなくなって、それこそここ五年ぐらいは一年に一社分程度で、ここ直近の五年でわずかに六億弱という売り上げにしかなっていない。
　こういう流れですから、赤字からスタートしたからずっと赤字なのですというようなことは余り、そうじゃないのですから。いみじくも中田社長が現況説明で言われましたように、金利分の借金をけ飛ばせばそこそこ、とんとんですよ、こういうことを言えるぐらい金利による大赤字になってしまったという事実があるのですよ。だから、その辺は事実をしっかり確認していただきたい。
　しかし、今言われましたように、確かにリストラをされてこられた。というよりも、売り上げが全然上がらないわけですし、それだけ管理する人たちもいないわけですから、契約案件だってそんなにないですから、当然人数は要りません。それで人数が減ってきた。しかし、平成七年にそういう認識をされた割には、このリストラがうまくできていたかというと、私は必ずしもそうは思いません。
　例えば、北海道庁が関与団体の現況調査報告というものを十年の四月一日に報告書で出されております。関与団体という中身でありますが、出資しているとか、役職員を派遣しているとか、こういう公益法人並びに第三セクター約二百法人、正確に言いますと二百法人です。これを対象に調べております。そこで、この苫東開発株式会社に関しても、第三セクターとして調べてみましたら、一九九八年三月決算で収入が七億五千万。ところが、その中の給与費は幾らかというと五億七千七十九万、その比率七六・一％。新会社が六〇％といって、大蔵大臣も、そういうのはちょっと隆盛しないでしょうねといみじくも言われました。こういう事実があります。
　それで、他の第三セクターといっても、これはもう株式会社という商法法人ですから、ほかの商法法人四十七社を見ましたら、人件費二〇％以下が三十五社。七四％以上の会社は人件費二〇％以下なのですね。七〇％を超えた会社は苫東ともう一社だけです。あえて名前は申し上げません。こういう事実もあります。そして、いわゆる第三セクターで、北海道ちほく高原鉄道、これも経営が厳しいということでそれなりに報道されているところですが、ここの人件費の割合は二八・四％。
　果たして人件費が七五％もなっている。九年、八年。十年は大幅に下げましたよ、三〇％カットとか。しかし、七年当時に、あるいはもっと前ですよ、明確に言えば。ここ五年間、今申し上げましたように、六億弱しか売れていない、五億九千万しか売れていない。そういう状況の中で、一つの事業会社の人件費の割合が七五％なんというべらぼうな高さというものをどう認識されていたのか。徐々に削ってきました、それはそうでしょう、それは認めます。しかし、こういう割合に関してどういう御認識だったのか、北東公庫の総裁と斎藤総務監理官、お二方に聞きたいと思います。
○斎藤政府委員　人件費割合についての御指摘でございます。
　厳密に数字をチェックしておりませんので、確たることは申し上げられませんけれども、昭和五十年代後半から苫東会社にありましては人員の整理を行ってきておりますけれども、同時に、人員整理を行いますと退職金の問題がございます。先日申し上げましたように、平成九年七月以降の役員の退職者については退職金を支給しておりませんし、また、支給すべくもない状況にあるわけでありますけれども、同時に、職員の退職者につきましては退職金を払っております。
　したがいまして、確たることは申し上げられませんけれども、人件費割合が最近になっても高いというのは、一つにはリストラによる退職金が累増しているのかな、こんなふうに考えております。
○濱本説明員　人件費をどれぐらいのスピードで、どれぐらいの幅で減らしてきたか、上田先生の目からごらんになりまして物足らないものであるという御印象のようにお見受けいたします。
　手元の数字を今ひっくり返してみましたところ、平成六年の三月に六十七人おりまして、今御指摘の平成七年のあたりでございますが、七年三月が六十二人、平成八年の十二月に五十一名、平成九年の十二月に四十二名、平成十年十二月末に二十名という経過をたどりました。
○上田（清）委員　済みません、濱本総裁。事実関係はそういうことだということですが、そのときにどのような考え方を持たれたのかということ、先ほどもちょっと聞きましたけれども、やはりいま一つ答弁がすっきりしなかったんですけれども。
　その当時のことを細かくよく審査していないからわからないといえば、それはそれでも構いません。次席の方でわかる方がいらっしゃれば、答弁を譲られても結構でございますけれども、その点、ちょっと聞きたいなと思います。
○濱本説明員　失礼いたしました。
　私がこれまで得ております認識といたしましては、大きなものが人件費であり、人件費は常に削減の議論をしておったということが一つ。そして、北東公庫としてもそれを進める方向で論議に加わっておりました。しかし、ほかにも経費がございます。例えば、事務所の賃借料とか、さまざまな経費がございまして、そういったものにも論議を及ぼしておったというふうに聞いております。
　しかし、やはり一番目につきましたのは、前々から御指摘の金利の問題でございます。この金利の問題をどう克服するかというのが、やはり私どもにとっては非常にずっしりした問題で、この間申し上げましたような特利制度、そういうものを要求することによって少しずつでも穴をあけていくというようなのが当時の経費に関する全体の論議でございました。
○上田（清）委員　斎藤総務監理官に申し上げます。
　確かに、今濱本総裁が言われましたように、平成七年から六十二、五十一、四十二、二十と、平成十年まで一気に、とりわけ、やはり破綻状況になって金利すらも払えないという状況ですから、四十二人が二十人に半減した、この辺は高く評価されるべきものだと思いますが、先ほど申しました北海道の現況調査報告書によれば、人数にちょっとずれがあります。今、濱本総裁が言われた四十二人、こちらの方では四十七人ですから、年度でやったのか年度末でやったのか、どこか仕切りが違うのかもしれません。この報告書によれば、職員総数四十七人中管理者が三十三人、これもまた七〇％を超える管理者がいる。こういうまたべらぼうな組織というのは本当にいかがなものか。
　ちなみに、先ほど申し上げました商法法人の四十七社中三十九社が五〇％未満。八〇％、八割の会社は、やはり管理者というのは五〇％以下だということなんですね。七〇％以上の管理者がいる会社というのは苫東を含めて二社しかない、こういう事実もあるんです。
　役員構成について、北東公庫は融資機関として、妙に役員の構成率が高くないかとか、そういうことは思わなかったんでしょうか。それから、北海道開発庁も、事業会社として経営の思わしくないところに必要以上に管理職が多かったとは思わなかったんでしょうか。この辺も含めて、お二方から御答弁いただきたいと思います。
○濱本説明員　ただいま上田先生が御指摘になりました人員構成の問題について、当時どこまで真剣に、どこまで掘り下げた議論をしたのかということは、私、申しわけございませんけれども今つまびらかにしておりませんが、私が認識しておりますところでは、当時、新規の採用というものを抑えることから入った。その結果、構成としまして、今先生が御指摘のような形に、だんだんゆがんだ形になっていったのではないかと推察いたします。
　そのこと自体に対しては問題意識を持っていたのかもしれませんけれども、そこを変えるまでには至っていなかったということかと存じます。
○斎藤政府委員　最初に、苫東会社の役職員でございますけれども、昭和五十七、八年当時十一人、それが徐々に削減されまして、平成八年度七人、平成九年度五人、それから現在も五人という構成になっております。
　それから職員でございますけれども、申しわけありませんが、北海道の現況調査の管理職の把握の仕方を承知しておりません。
　ただ、関連するデータを申し上げますと、男子の場合でありますけれども、昭和四十七年当時、平均年齢が四十二歳で、平均給与が十七万七千円でございました。それが徐々に高年齢化しておりまして、平成九年度では、平均年齢が四十七歳、それから平均給与が五十万五千円というふうになっております。
　今、北東公庫の濱本総裁から答弁がありましたように、最近では新規採用を手控えているということの結果、平均年齢及び平均給与が上昇している傾向にあるわけでございます。
○上田（清）委員　管理職という認識は、課長級以上だという認識であります。
　今、結果として、人数を削減する過程の中で頭でっかちになってきましたよということもよくわかります。よくわかりますが、そういう企業体で本当にいいのかどうかということになってくると、私はやはりすごく疑問を持ちます。そこも含めて何らかの形できちっとした企業体にしなければ、それはどう考えても隆盛を待つような企業体になるわけがない。これはもう当たり前のことだというふうに思いますし、融資機関としてもそのことは意識しなくちゃいけないというふうに私は理解しております。
　昨日、佐々木憲昭議員の方から退職金のお話も出てまいりました。今、たまたま五十万という数字が出てまいりましたが、道庁クラスで大体五十万ぐらいで定年退職された方々は、在職三十五年ぐらいで二千五百万ぐらいの退職金だ。しかし、この事業会社は、平均で二千百九十八万、勤続年数が大体七年有余、これは役員でございます。七年間で二千百万と三十五年間で二千五百万、いかにも割が合わないなと。しかも大赤字の会社だ。
　そういうことをやはり国民は見ているわけであります。そういう厳しい状況の中でいろいろなことをやってきていますということですが、七、八、九年にどうも取り組みがまだ深刻さに欠け、本当に金利すらも払えないという事実上の破綻状況になって初めて三〇％カットだとかいうことを始めた。
　だから、やはり七、八、九年というこのときに、管理者として、計画の責任者として、基本的に北海道開発庁に罪がある、なぜその当時に三〇％カットでもやらなかったのか。
　あるいは、北東公庫にしても、融資機関として、国の意思がということを再三言われました。翌日、翌々日ぐらいの地元新聞を私読みましたら、あくまで北東公庫の責任を国の意思ということでかわしていくというふうな表現をされていました。私もそんなふうに理解いたします。
　国の意思だったら全部融資できるということであれば、それはもう本当に大福帳みたいな話でありまして、無限にそういうことをやっていれば、融資機関としての見識を本当に問われてしまう、私はそんなふうに思います。おのずから国の意思はある、しかし、それに協力はしなければならないけれども、やはり問題点は問題点として指摘しながら、きちっと指導をする部分は指導しなければならない、こういう責任のあり方をある程度明確な形で出さない限り、「苫東開発をふりかえって」、私はこれは本当に北海道開発庁はよく検証されたと思いますよ。私はこれは正直言って評価しています。非常に丁寧に追っかけておられます。最後のところも、本当に文字どおりよくわかっておられる。責任のなすり合いとは言いませんが、もたれ合いとしっかり書いてあります。長期的な視点で取り組まなくてはならないにもかかわらず、それが十分できなかった、関係機関が官と民の多岐にわたる既存の縦割りシステムの中で、連携の不足と責任の欠如を生じたと書いてあるんですよ。いわゆる官民のもたれ合いにその要因があったと。
　本当にこれは立派な報告書だと私は思います。にもかかわらず、一たびこうして答弁席に立たれると、それぞれの方々は責任の主体からは外れたような発言をされることに私は大変不満です。不満というよりも憤りを感じます。
　それではいけない、そういう責任の所在を明らかにしないで、どうしていわゆる民間の金融機関の協力が得られるのか、地元の協力が得られるのか、私はこのことを強く申し上げたい。何らかの形で、もっときちっと、我々にも責任があったと。場合によっては、私は軽い処分で構わないと思います。人を切れとかそういうことは申し上げません。三日間の職務停止であるとか、そういうことをラインの人たちがやることによってやはりけじめがつく。そういうことによって責任をきちっととった、だから新しい出発をやったらどうですかと。
　私は、法案のスキームについてまだいろいろ議論がありますから、この法案について問題があることを申し上げますが、しかし思いは一緒です。青森の一番僻地、そこに巨大プロジェクトで地域おこしをやろうという。北海道の苫小牧もそうでしょう。とても普通では、湿原地帯で何も興らない、しかし何とかそこに北海道の夢を、地元の夢をと思っている。思いは理解できますから、これからもやらなくちゃいけない。失敗はできないのですよ。もう二度と失敗はできないのですから。今度失敗したら地元の人からも見放されますよ、またかいなと。
　そのために、きちっと責任を痛感する言葉をやはり委員会の議事に残しておかなくちゃいけない。歴史の中に残しておく。言葉だけで、この報告書だけに残したのではだめです。
　それも、これはどちらかといえば客観的に言っておられまして、だれに責任があるのかわからないようにしてしまっている、そういうことをわざわざ書いていらっしゃる。だから、我々にも責任があります、何らかの処分も検討しましょう、そういう答弁をきちっとこの大蔵委員会の議事録に残されることによって、それを実行されることによって、地元の協力を得ることができるということを私は申し上げますので、再度、斎藤総務監理官と濱本総裁に御答弁をいただきたいと思います。
○斎藤政府委員　苫東会社は、昭和五十年代後半以降、人員削減に乗り出している、最近では相当のリストラをやっているということから見ますと、一般的に、経営環境がだんだん悪化し、究極的には破綻に至っているという認識は、当然当時の苫東会社あるいは北海道開発庁も持っていたわけでございますけれども、今先生御指摘のように、なぜもう少し早く苫東会社にあってもう少し思い切ったリストラをやらなかったのであろうか。私ども開発庁としましても、もう少し状況認識を深刻に考えるべきではなかったかという点につきましては、状況認識の甘さ、そういった点は、振り返ってみますと痛感しているところでございます。
　今後でありますけれども、これは何回も何回も、鈴木当時北海道開発庁長官、大臣みずからが北海道あるいは苫小牧市に確認を求めておりますけれども、我が国に残された数少ない未利用広大地、これを一体として確保していくことが我が国あるいは北海道の地元にとって必要不可欠であろうかどうであろうか。その上で、北海道開発庁あるいは北海道、苫小牧市、北東公庫、それぞれの立場で、何とかしてこれを一体のものとして確保してまいりたいということでございます。
　ただ、この土地は北東公庫を入れますと四十の金融機関あるいは保険会社の担保になっているわけでありまして、この担保の処理、抵当権の処理、すなわち債務整理をいたしませんと一体としての土地の確保はできませんし、また新たな事業展開も図れないという状況にございます。
　何とか、私どもとしては過去の債務を整理し、新会社を立ち上げ、二度と失敗しないような事業体制をつくっていくことが最大の使命であろうと思っております。大変口幅ったい言い方を申し上げてお許しをいただきたいと思いますけれども、今まで以上にいわば重い十字架を背負っていくのが北海道開発庁の責任ではないかというふうに考えているところでございます。
○濱本説明員　こうした大プロジェクトの難航、そこに至りました原因なりそれにかかわりました者のかかわり方なり、そういう問題を本当に省察して、これを一つの区切りとしまして、機関としての認識をきちんと整えて将来に生かしていくことが重要だ、それができて初めて過去が生きるということを重ねて御指摘いただいてまいりました。
　私どもとしまして、結果として力の至らなさがあったということであれば、このことを十分心に刻んで努めてまいりたいと思います。
○上田（清）委員　斎藤総務監理官には、二十日の日に結構そこは押し問答をしたのです。重い十字架を背負って一生懸命やることが責任のとり方だということですが、それは見えません、一般の社会では。事実、事業会社は、多分新会社をつくる過程の中で役員の人たちで残る方はおられないでしょう。残れないでしょう。多分みんなおやめになるでしょう。わかりませんが、そういう形で責任をとっていかれるのではなかろうかと私は思っております。しかし、計画の主体、管理の主体である北海道開発庁では何もない。一生懸命やることが責任だ、こういう言い方をされる。
　では、事業会社が新会社にみんな移って、一生懸命やることが責任だということが世の中で通じますか。通じると思うんだったら、斎藤総務監理官、御返事してください。
○斎藤政府委員　現在の苫東会社につきましては、破綻に至っており、清算をしていく以外に道がないということでありますので、最終的には、清算が終わりましたならば、あるいはその前の段階で、当然役員については退任を願うということにならざるを得ないわけでありますし、同時に、新会社に再就職する道があるというふうには到底考えておりません。
○上田（清）委員　であるからして、同じように、北海道開発庁においても何らかの責任のとり方というのは、一生懸命やりますからということじゃなくて、私は重い処分だ、軽い処分だということを申し上げませんが、そういうことを検討しなければならないということを、また川崎長官がおいでになったときにこの点は確認させてもらいたいと思いますが、総務監理官の立場で言えないということであれば、長官にお伺いするしかないと思います。
　溝口官房長にお伺いいたしますが、二十一日の質疑の中で、多分官房長が間違っておられるんじゃないかと思いますが、この新会社の事業のことについて、法案の仕組みのことも含めて聞いて、具体的な事業計画については関係者の間で現在検討が進められているわけでございますとか、精力的に関係者の間で検討が進められておりますと。
　しかし、私が指摘しましたように、また大蔵大臣も認められましたように、新会社の事業計画そのものは北海道開発庁が取りまとめられたものである。わざわざ欄外に他の関係省庁とは打ち合わせておりませんといっておりますけれども、官房長はどういう認識でこの御答弁をされたのか。
○溝口政府委員　議員御指摘の計画の資料の方は、ペーパーに書いてありますように、北海道開発庁のものでございます。それは北海道開発庁の案でございますが、そういうものが可能かどうか、あるいはほかの案はないかとか、それは関係者間で検討しておるわけでございますから、私はそういうふうにお答えをしたということでございます。
○上田（清）委員　極めて明快な答弁で、そのことはわかりました。
　それでは、国土庁にお伺いしますが、まさに北海道開発庁が出された事業計画案について、国土庁などは関係者としてどのような精力的な検討を加えておられるのか。
○小林（勇）政府委員　国土庁の役割でございますが、御承知のとおり、国土庁は、全国総合開発計画という基本方針の策定という立場でございまして、この苫東の話に関して言えば、昭和四十四年の新全総以来、累次の全総計画において、国土審議会の審議や地元関係者等の幅広い意見を踏まえて、その開発のあり方に関して、その時々の経済社会情勢を反映した位置づけを行うことに努めてきておりまして、最終的にその合意形成が行われたものが閣議決定という形で計画をつくってきているところでございます。
　そして、昨年三月に閣議決定されました新しい全総計画におきましても、近年の経済社会情勢を反映した見直しの検討を行うこととし、それに基づいて推進していこうというようなことになっておるわけでございます。
　なお、本件に関する具体的な施策の内容については、北海道開発庁が関係者と協議しつつ検討されるものと認識しておりまして、国土庁としては、昨年三月に閣議決定された新しい全総計画の適切な推進を図る観点から、関係十三省から成る苫小牧東部開発連絡会議に参加しているということでございます。
○上田（清）委員　溝口官房長、関係機関というのは、今言った十三省庁の話なんですか。それとも、何か特定できるものはあるのでしょうか。
○溝口政府委員　政府の中におきましては、この苫東の開発に関連いたしましては、主管の北海道開発庁、あるいは北東公庫、あるいは予算等の関係でありますと大蔵省、それから全国の総合計画の関係でありますと国土庁、それからこの事業の中で国家的なプロジェクトとして関係省が、あるいは物によりましては、ターミナルのようなものでありますと運輸省とか、いろいろあるわけでございまして、そういう意味で、国土庁を中心にして関係するところと話をいろいろしておりますし、大蔵省もその中で御相談を受けておるということでございます。
　ただ、御指摘のペーパーは、関係省の了解をすべて得ているというものではなくて、まだ調整中ということでございます。
○上田（清）委員　小林計画・調整局長、こういう関係会議というのでしょうか、何回ぐらいやっていらっしゃるのですか、閣議決定以降。
○小林（勇）政府委員　先ほど申しました十三省庁から成る苫小牧東部開発連絡会議というのは、主管が北海道開発庁でございまして、私ども、昨年の八月に二回ほど参加したということでございます。
○上田（清）委員　官房長、昨年の八月から二回程度なんですよ。精力的に打ち合わせをしていれば、こういう事業計画は出てこないのですよ。やっていないのですよ、そんなに。やっているという反論をしてください。
○溝口政府委員　会議という形では、今国土庁の方でお答えになったかと思うのですけれども、もちろんそういうふうに関係省が全部集まって話をすることもございますし、個別に北海道開発庁がお回りになって相談するということもあるわけでございます。私どもも、その過程で御相談を受けているということでございまして、北海道開発庁からそういう話を承っておるということでございます。