Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○最高裁判所長官代理者（堀籠幸男君）　まず、育児休暇の問題でございますが、この制度が発足いたしましたのが平成四年四月一日でございまして、これまでの間に育児休業の申請をした裁判官は十四名ございまして、その十四名いずれの方についても育児休業が認められております。この十四名の方はいずれも女性の裁判官でございます。
　次に、裁判官の介護休暇の取得の単位でございますが、裁判官につきましてはその職務の特殊性から日単位による取得ということを考えておるわけでございます。具体的には連続する三カ月の範囲内で継続的にとることも可能ですし、断続的にとられることも可能と考えております。取得形態はケース・バイ・ケースであろうかと思います。委員御指摘のように、裁判の合間を縫っての一日単位の取得ということもあり得るものと考えておるところでございます。
○紀平悌子君　ちょっと戻りますけれども、育休の方でございますけれども、男性は一人もいらっしゃらなかったわけですか。
○最高裁判所長官代理者（堀籠幸男君）　育児休暇につきましては、ただいま申請し認められた者は十四名で全部女性の裁判官でございます。どうも現状では女性の方が生まれたばかりの子供の世話をした方がいいというようなことで、申請は女性の裁判官になっているようでございます。
○紀平悌子君　女性だけが育児に携わっていいか否かはきょうは問題といたしませんけれども、それはまた後ほどお時間をとらせていただきたいと思います。
　男性の裁判官が一人ぐらいはとっていらっしゃるかなというふうに思って実はちょっと質問を反らせておいたんですけれども、一人もいらっしゃらないということでございます。
　それでは、裁判官が介護休暇中は報酬を受けないということで、これは先ほど私がちょっと座を外しましたときに御質問は同僚議員から多分あったと思うんですけれども、憲法八十条二項、裁判官の報酬は在任中減額されないという規定があることと抵触をしないかということを再度お伺いしたいと思います。
○政府委員（永井紀昭君）　ただいま御指摘の憲法の規定の趣旨は、裁判官が経済的な事情に左右されることなく職務に専念できるようにして、その身分を保障いたしまして司法の独立を保障しようとする、こういう考え方のもとに憲法が定められている、こういうふうに理解しております。
　したがいまして、これを害するおそれが全くない場合の報酬の減額は憲法の規定に抵触しないということで、この介護休暇制度は裁判官が期間中無給であることを知った上でその完全な自由意思により介護休暇をとるかどうかを選択するものでございますので、裁判官の身分保障、司法の独立を何ら害するおそれはない、また憲法の規定に違反するものではないと、かような考え方をとっているわけでございます。
　ちなみに、育児休業につきましてもやはり現在のところ無給でございまして、さきの国会ではその御議論をいただいたところでございます。
○紀平悌子君　時間がございませんので簡単にお答えいただきたいと思いますけれども、介護休暇の場合、一律無給ではなくて、休暇の長さに応じて段階的に対応ができないものか。これはできないならできないと、一言で結構です。
○政府委員（永井紀昭君）　現在のところはそれはできないという結論と考えております。
○紀平悌子君　法務大臣にお伺いいたします。
　裁判官を初め、介護休暇制度の整備及び充実につき大臣の御意見をお聞かせいただきたいわけです。育休も介護休暇も同じでございますが、特に女性で社会参加あるいはさまざまな責任のある立場に参加をする人たちの問題ということが現状では重いわけでございます。そのことをどんなふうにおつむにお置きになっていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中井洽君）　ちなみに、法務省におきましては育児休業を男の方がとったのも何人かございます。国会の御議論、御努力の中でおいおいと育児休業あるいは介護休暇制度ができつつあることを大変うれしく思います。
　特に、私自身は、父親を十数年植物人間のまま母と女房がこれを見ておりましたので、私の家の場合にはまあ何とかやりくりしながらこれができたわけでありますが、お話しのような共稼ぎの方は大変であろうか、このように考えております。
　制度はできてまいりましたが、これから財政的、あるいは世の中の認識が進むに従って給料等も休暇中どうあるべきかとか、おいおいと論議が進んでいくことを期待いたしております。
○安恒良一君　この法律は、一般職公務員に準じて裁判官にも介護休暇制度を導入するというものですから、私は内容的には非常に結構だと思っております。全会一致で可決されてしかるべき法案だと思っております。
　ただ、立法の形式上、若干この際ただしておかなきゃならぬ点がある。それは、一般職公務員の場合は勤務時間、休暇に関する法律で介護者の範囲もそれから介護期間も全部法律に規定してあります。ところが、この法律は「最高裁判所規則で定める。」ということになっておりまして、その中身は、同僚先生からいろいろ聞かれて、最高裁側もいわゆる一般公務員と同じだと、こういう答え方をしているわけですね。これは人事院規則ができたらうちもつくりますと。
　例えば、総定員法に基づいて裁判所の職員定員法というのはやはり毎年毎年国会の審議で定めておりますし、また裁判官の報酬に関する法律も人事院の勧告がありますとこれは毎年毎年国会で十分議論をして決めています。ところが、この法律をつくった当時は、最高裁によって決められる、最高裁の規定で決められるという原案だったんです。ところが、参議院の法務委員会でそれはいかぬということで満場一致、いわゆる「別に法律の定めるところにより」ということで毎年国会で議論して決まっているわけですね。
　ところが、またぞろ今度こういうものを出してきて、なぜかといったら、育児休業法もこういうことでしたと、こういう言い方をしますけれども、私はこれから先この中身が、国家公務員が非常にまた、改悪されることないと思いますが、改正でさらに長くなる場合もあると思うんです。既に地方自治体では同僚議員の質問でも六カ月と、こういうこともあったわけですから、その意味からいうと、国会で十分に議論をすることを嫌がってなぜこんなことにしたのかなと、立法上。ほかのやつは全部国会でちゃんとチェックするものはチェックする、バランスがあるかどうかということを。この法律だけまたぞろしてきている。
　そこで、「職員の例に準じ」と書いてあるわけですね、この法律は。ですから私は、「職員の例に準じ」ということについて裁判所を呼んで聞いたら、いや国家公務員と横並びに準じますと。ここまではまだいいんですよ。ところが、「準じ」というのを最高裁規則で決める場合は、その合理性があれば、その合理性というのは世間的一般的合理性があれば最高裁としては独自に決められる、こう言うわけです。そういう解釈をここでするわけです。そうなりますと、これはやっぱり法律の縛りをきちっとかけておかないと、世間的合理性があれば最高裁の中で決められると言われてもそんなものは手前みそであって、自分たちで合理性があると言われても、合理性があるかどうかというのは国会でちゃんとチェックするのが国会の我々の権限でありまして、また任務であるわけです。
　ここで「適用を受ける職員の例に準じ、」というこの表現について、この法案を提出された法務省としてどういうふうに考えられるか、また私が言ったことについてどういう縛りをお持ちなのか。また、最高裁側も世間的合理性があれば最高裁で決められるなどという、そういうものについての物の考え方についてはっきりしてもらいたい。
　以上です。
○政府委員（永井紀昭君）　この法案をつくりましたといいますか、立場で一種の立法趣旨的なことをお話し申し上げます。
　私ども、内閣の法制局ともよく相談いたしまして、どういう形の条文にするかということをいろいろ検討してまいったんですが、結局は国家公務員が一般的にこういう介護休暇制度を入れるということになりました以上、裁判官にもこれは入れなきゃいけない。裁判官につきましてどのような形の条文をつくるかということで、やはり先般来御説明いたしておりますように、報酬を受けないというところが一番やっぱり法律をつくるべき意味がある。それからもう一つは、やはり一般職の例に準じというのは一般職の例によるという考え方でつくったつもりでございます。
　したがいまして、どういう趣旨かといいますと、この一般職の法律第二十条にございます介護の対象者あるいは介護要件あるいは介護休暇の期間というものにつきましてはこの一般職の条文にあるとおりにしていただくという、そういう基本的な骨格はすべて一般職の法令に従うという原則でつくったつもりでございます。したがって、例えば裁判所におきまして最高裁規則で介護休暇期間につきまして三カ月を四カ月にするとか五カ月にするという、そういうことまではおよそ想定していないというふうに考えておるところでございます。
○最高裁判所長官代理者（堀籠幸男君）　最高裁判所といたしましても、この法律が規則にゆだねるといいましても、規則を制定する際には、さらにはまた運用の面におきましても一般職の法律の枠を超えて行うことはないということをこの席で明らかにしておきたいと思います。
○安恒良一君　そこはよくわかりました。
　それでは、「例に準じ」ということと例によるというのは、これは日本語として厳格に解釈するとやっぱり後で問題が起こります。だから、今回の場合、今さらこの法律のここだけ直すとまた法制局の手を煩わしてとてもきょうあすじゆうに間に合いませんから、大臣、やはりこういうところは解釈にいろんな問題が起こらないように、またいろいろ改正がじきあると思いますからそのときには御努力願いたい。
　なぜかというと、裁判官であっても一般公務員の上でも下でもない、やはり同じ例だということにしないと、同じ裁判所でも書記官や事務官が働いているわけですから、身分によって上があったり下があったりしても困りますから、その意味からいうと、今言われたように、ここの「例に準じ」ということは職員の例によるというふうに私はここで明確に読んでいいということを大臣からお約束いただきたい。
○国務大臣（中井洽君）　先生のおっしゃるとおりでございます。また、今後の点につきましては十分留意をさせていただきます。
○委員長（猪熊重二君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　裁判官の介護休暇に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（猪熊重二君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、深田肇君が委員を辞任され、その補欠として千葉景子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（猪熊重二君）　次に、外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○服部三男雄君　外国人弁護士法の改正案に関することでお尋ねしたいと思います。
　現行の外弁法、つづめて外弁法と申しますけれども、アメリカ及びＥＣ、現在のＥＵですけれども、が我が国に対して、外国弁護士の受け入れ制度がないのはサービス産業の自由化等の観点から問題であるとして、一種の貿易摩擦問題の一環として政府間協議の対象とした、こういう経緯があるわけでございますが、我が国政府としましても、この米国及びＥＣ、以前のＥＣと大変厳しい政府間折衝を行いました。結局、六十一年五月に日弁連からの要請もありまして妥結したわけであります。そして、六十二年四月の現在行われております外弁法の施行後も米国、ヨーロッパから外国法事務弁護士と弁護士との共同経営の禁止の解除、いろいろ現行法の規制に対する緩和というんでしょうか、こういう要求が重ねて強く出されて現在の問題に発展していると承知しております。
　まず、法務当局としてこの外弁法施行後のこれまでの問題に対してどのように取り組んでこられたのか、アウトラインを簡潔に、専門的なことであれば当局で結構でございますのでお答えをお願いします。
○政府委員（永井紀昭君）　委員、お話がありましたとおり、現行外弁法は昭和六十二年四月に施行されました。その後、平成元年以降、アメリカ及びＥＣから外国弁護士受け入れ制度に関する規制緩和要求が随分とされました。法務省におきましても日弁連と意思疎通を図りながらアメリカ及びＥＣと協議を重ねてまいったわけでございますが、なかなか容易に結論を得ることができませんでした。
　そこで、平成四年になりまして実は臨時行政改革推進審議会、いわゆる行革審の第三次答申というのがございまして、ここにおきまして、政府は、日弁連の自主性を尊重する一方、主体性を持って本問題の解決に向けて努力する、そのため広く国民各層関係各界の意見を反映し得る開かれた公式の場を早急に設け結論を得るよう努める、こういう提言を受けたわけでございます。
　そこで、法務省といたしましても、この答申を踏まえまして、日弁連と共催で有識者を中心といたします外国弁護士問題研究会というのを発足させました。それが平成四年九月のことでございました。この外国弁護士問題研究会では非常に御熱心な御審議をいただきまして、平成五年九月、昨年の九月にこの研究成果を取りまとめられまして、法務大臣及び日弁連会長あてにその報告書の提出を受けたところでございます。
　法務省は、この報告書の内容を踏まえまして、日弁連の自主性を尊重して、日弁連と外国弁護士受け入れ制度の改善に向けて協議を行ってきたわけでございますが、その結果、日弁連におきましては、ことしの二月に外国弁護士受け入れ制度における規制緩和を目的とした外弁法改正に関する制度要綱というものを策定されまして、日弁連会長から法務大臣あてにこの制度要綱に基づいて外弁法の改正をしてほしいという、そういう要望がされたわけでございます。そこで、法務省では、この制度要綱の内容を尊重して立案作業を行いまして、四月十九日の閣議決定を経ましてこの改正法案が国会に提出された、こういう経緯になっているわけでございます。
○服部三男雄君　今回のこの外弁法の改正の問題というのは、昨年のガット・ウルグアイ・ラウンド交渉の中に、先ほど申しましたサービス貿易交渉の一つである、このように取り上げられたと聞いております。
　日弁連も、どうも実態は外弁法をシステム化しても大してアメリカからも入ってきていないからという観点もあったのではないかと推測するんですが、ガット・ウルグアイ・ラウンド交渉の進展に必要という判断も加わって、特に相互主義に関する改正というようなことがテーマになったようであります。
　私自身は、こういう司法にかかわる問題というのは、ガット・ウルグアイ・ラウンドのサービス貿易の自由化という一種の貿易摩擦の解消問題とやや趣を異にする観点から考えねばならぬのではないかな、このように考える一人でございまして、事実六十二年までは日弁連も法務当局もそういうお考えであったように聞いておりまして、再度その点について、この外国人弁護士問題というのは日本の司法制度の根幹にかかわる問題ではないかと。というのは、アメリカなんかは特に訴訟社会の弊害というのが今強く言われておるわけですが、こういう観点からも法務当局がどういうお考えで、これは日弁連が主体には違いないんですけれども、司法制度の根幹にかかわることは法務当局でございますので、どういうお考えでこれに対処されたのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（中井洽君）　先ほど政府委員からお答え申し上げましたように、六十二年の改正当時、先生のお話のあったような形で随分議論があったことを私も承知をいたしております。それから今日までかなりいろんな形で御議論いただき、また日弁連の皆さん方におかれましても、日本における国際的な法律事務の増大にどういうふうに対応するか、こういった観点からも御理解が進んだ、このように考えております。
　もちろん、我が国の司法制度を変更する、こういうことでありますから司法制度の根幹にかかわるものではありますけれども、ガット・ウルグアイ・ラウンド交渉におきましては、御指摘のように弁護士業務の問題がサービス貿易に関する自由化の問題として取り上げられてまいりました。外国法事務弁護士が行う業務が依頼者に法律サービスを提供する業務であるという側面があることも私どもは否定しがたい面がある、このように考え、サービス貿易に関する自由化の問題として今回いろんな形でお取り上げをいただき、今日法案提出に至ったと考えておるところでございます。
○服部三男雄君　日本の比較的保守的な考え方の多くの人は、明治もそうですし、第二次世界大戦後もそうですし、それから今回の貿易摩擦の問題、非常に日本というのは外圧に弱いんではないか。中には、日本の現在の制度を変えるのに日本の国内で声を上げただけではだめなんで、アメリカに頼んでわざわざ手を回してまでやりかねない人もいると聞いておりまして、そういう外圧という問題、それは日本の制度も社会の進展とともに変わる必要は確かにあるんですけれども、どうもこの外弁問題はその典型のような気がいたします。
　まず最初の突破口の六十一年がそうでありますし、今回も特にアメリカから規制緩和の一環としてやってもらいたいという要望が非常にあったように聞いておりまして、外圧に負けたという表現が適切かどうか知りませんけれども、この法改正が成りますと、どうなんでしょうか、アメリカやＥＵは満足するんでしょうか。それとも、さらに今後もっと要求を強めてくるんでしょうか。その点について法務当局はどのように考えておられますか。
○政府委員（永井紀昭君）　まず、この法案を改正するまでの間に、実は外国法事務弁護士として現に日本で活動されている方々の意見も日弁連は何回かにわたって聴取されました。また、私どもも意見を聞く機会を得ました。この立案作業中にいろいろ意見を聞いたんですが、私どもはやはり外国弁護士問題研究会の報告書にのっとりまして、筋を通してこの改正法案を出したわけでございます。
　現実にアメリカあるいはＥＣ、現在はＥＵと言っておりますが、からの反応は必ずしもこれで満足という回答は返ってきておりません。やはりまだ不十分じゃないかと。ところが、これに対して実はアメリカやヨーロッパだって我が国よりももっとおくれた外弁制度があるじゃないか、こう言いますとまた口を閉ざすということがありまして、完全に満足はしておりませんがそれなりに理解しておりまして、こういう改正ができて実際の運用がどうなるかを見守っていきたいというのがまず第一段階でございます。
　ただ、いずれいろんな形でまた言ってくるであろうと。私どもといたしましては、単にその外圧に負けてどうこうするのではなくて、外国弁護士問題研究会における報告書をよりどころにいたしまして、筋を通すべきところは筋を通してはねる、あるいははっきり言いますと、おまえの国だってこんないいかげんじゃないかと言うべきことはやっぱり言うということで対応をしていくべきものだと考えております。
○服部三男雄君　先ほどもちょっと触れましたが、今回の改正は主にアメリカ側の要求が強かったと思うんです。日本の社会の流れというのは、特に日本は豊かになってからは大体アメリカを十年か二十年おくれて追っかけている、社会現象としてですよ、そういうことを指摘される方も多いんです。
　今、アメリカで一番問題になっているのは、司法制度の中でも司法現象として問題になっているのは、何でも訴えるんだと。これは司法の伝統が違いますから一概に日本がそうなるとは思いませんけれども、アメリカでよく言うのは、タクシーの運転手が実は弁護士だったと、それが緊急事故が起こると、エマージェンシー・カー・チェイサーと言うのだそうですけれども、仕事欲しさに追っかける、あるいは逆に事件にしろと進めにいくと。最初は着手金は要らない、成功報酬はこれだけくれればいいとかき立てにいく。どうも日本の弁護士さんとはちょっとその点感覚が違う人が多い。今この改正によって日本に入ってくるアメリカ及びＥＵの弁護士さんがそうだと言うわけじゃありませんけれども、そういう訴訟社会の弊害というものをアメリカ自身でも既に反省されていろいろ規制しようという動きがある中で、このような改正によって一挙に訴訟社会に進むとは思いませんけれども、やっぱりそういう弊害も考えなきゃならぬじゃないか、こういうことについて法務当局はどのようにお考えですか。
○政府委員（永井紀昭君）　今回の法改正をいたしましても、実は外弁法の基本は、骨格は変えてないわけでございます。それはなぜかといいますと、この外弁の受け入れ制度といいますのは、基本的には例えばアメリカならアメリカの弁護士の資格を持っている方が日本で試験を受けなくてもアメリカ法について日本で仕事をやってよろしい、日本法はやっちゃいけません、こういう骨格は変えていないわけでございます。したがいまして、アメリカの弁護士あるいはイギリスの弁護士が来て、いわば自分の母国法を中心にしかできない、日本法をやるわけにいきませんので。そういう観点で考えますと、果たしてそんなにたくさんふえるだろうか、それだけまたペイするだろうかということがあるわけでございまして、そんなにたくさんどっと押し寄せるわけではないと思います。
　それからまた、仮にこういう弊害が起きるんじゃないかというおそれもそれは全くないとここで断言するわけにはいかないんですが、基本的にただいま委員がお話しされましたとおり法曹人口が圧倒的に違うわけでございます。アメリカは弁護士の資格を持っている人間が現在約八十万人、日本は弁護士資格を持っている方が一万五千人でございまして、この圧倒的な数量の違いという問題が逆に日本弁護士ももう少し人数ふやした方がいいという議論を今呼んでいるわけでございますが、そういう法曹人口の違いがある。あるいはアメリカ特有の極端な成功報酬制度でございますとか、あるいは民事陪審制度でありますとか、懲罰的な損害賠償制度といった制度といいますか仕組みがいろいろあるものでございますから、それは日本ではやっているわけじゃございませんのでアメリカのような形にすぐになるということにはならない、かように思っておるところでございます。
○服部三男雄君　司法法制部長、今、相互主義の問題をちょっと触れられましたのでその関係でお尋ねしたいわけです。
　現行の外弁法はかなり厳格な相互主義をとっておられたのではないかと思うわけでありますが、今回それがやや緩和されているんではないかと思うわけでありまして、まず当初現行法が厳格な相互主義をなぜとったのか、そしてそれがどういういきさつで今回緩和するようになったのかということをお尋ねしたいわけです。
　特に、今回の改正後は現行の第十条三項第二号の条約その他の国際約束が存在する場合には相互主義を適用しないということになっておりますが、そのような条約その他の国際約束というのは今あるのかどうか、あるいはこういうことが近い将来に出てくるのかどうかということで、制度が少し変わってきている点についての説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（永井紀昭君）　現行の外弁制度といいますのは、先ほども言いましたとおり、アメリカならアメリカの弁護士が試験を受けないで日本で母国法について仕事ができるという、そういう制度でございます。ここで現行法が厳格な相互主義を採用した理由といいますのは、日本の弁護士がある外国へ行ってその外国で日本の法について仕事ができる、こういう受け入れ制度がない以上はあなたの国の弁護士さんも入れませんよという、いわば相互の見合いということで決めたわけです。
　これはどういう趣旨かといいますと、やはり諸外国に対しまして我が国の弁護士に対する門戸を開くように働きかけるという点、あるいはそれによって在外邦人や在外日本企業の利益の擁護拡大ということ、ただいまも言いましたとおり、我が国の弁護士の職務活動の領域、機会の拡大、こういったことから相手国に圧力をかけるにはやはり相互主義をとっていた方がいいという、そういう考え方に立っていたわけでございます。
　この原則は今でもそれなりの理由があると思いますし、それはそれでいいんですが、ただ最近の世界的な流れというのは、こういう厳格な相互主義を余りにとり過ぎているのでは国際化した社会においては非常に問題があるのではないかという、こういう考え方が広く世界的に出てきたわけでございます。我が国の国際的な社会における地位にかんがみましても、やはり日本が余りかたくなに相互主義で、あなたの国があけてくれなきやうちは絶対入れてあげない、こういうようなことを言い過ぎているのほかえって問題ではないかと。
　例えば、実は韓国は外国弁護士の受け入れ制度を持っておりません。したがいまして、韓国の弁護士さんが日本に来て韓国法をやりたいといってもこれはだめですよというような、こういうことになっているわけです。
　やはり、余りに厳しい相互主義というのは問題があるのではないか、お互いにこれから国際的な約束をして最恵国待遇の原則を国際的に広げていこうという、そういう考え方と矛盾してくるということになるわけでございます。
　したがいまして、我が国においても、世界的な趨勢等にかんがみまして、相互主義をそれほどかたくなに頑張るべきではないのではないかということで、実は弁護士会におかれましてもこれはやっぱりもう少し相互主義を緩和すべきだと。この相互主義の緩和につきましては実は外国弁護士問題研究会の報告書には入っていないんです。むしろ弁護士会が積極的にこれはやはり相互主義をもう少し緩めるべきだということで日弁連の決議をされたわけでございます。
　それからもう一点だけ、実はガット・ウルグアイ・ラウンド交渉との関係も横にらみをしているわけでございます。
　これは御承知のとおり、昨年の十二月十五日に実質的な妥結に至りましたガット・ウルグアイ・ラウンド交渉では、世界貿易機関を設立する協定、いわゆるＷＴＯ協定ということが今問題にされておりまして、このＷＴＯ協定のもとにありますサービス貿易に関する一般協定というものがこの弁護士業務とのかかわりを持っているわけでございます。このサービス貿易に関する一般協定では最恵国待遇の原則を定めておりまして、我が国も約束表においてはこの原則を遵守するというふうに書いているわけでございます。
　したがいまして、我が国におきまして、国会の御承認を得ましてＷＴＯ協定を締結してその協定が発効したという場合には、現行法の相互主義はその原則と矛盾してまいりますので法改正をしなきゃならないということがございます。したがいまして、この法案で改正をしていただきますと、将来ＷＴＯ協定の効力が発効した場合にも改めて法改正をしなくても済む、いわば先取りをしているという、そういう点があるわけでございます。
○服部三男雄君　今のは相互主義の緩和でございますが、今度は職務経験に関する緩和の問題が今回の法改正で問題になっていると思います。
　もともとはアメリカならアメリカ、アメリカの法を扱う弁護士さんがアメリカにおける弁護士として五年以上の職務経験というような形容詞になっておったわけですが、今回それが改正されまして、我が国における弁護士または外国法事務弁護士事務所に雇用されていた期間を通算して二年を限度として職務経験年数に算入するというふうに一部やや緩和されているわけですが、これはどういう理由でなさったのかということが一点です。
　それから、一方、そういうふうに相互主義とか職務経験の年数の緩和ということをなさっているんですが、外国法の弁護士さんが普通の日本の弁護士さんを雇用することの禁止は相変わらず維持されておりますね。こういうところの違いはどうしてなのか。私なんかに言わせれば、日本にも外国人の弁護士はたくさんおられるんですけれども、アメリカのローファームで勉強して向こうのそればかりやっているところで徹底的に鍛えてきた人がわざわざ日本に来るんだから、日本の弁護士さんは留学費用を払わなくてもいいんだからそこへやって勉強させてやった方がかえっていいんじゃないか、司法の構成要素である弁護士さんの知識の向上にもなるんじゃないかな、こういうふうに素人意識には思うんです。
　要件の緩和が二つ、相互主義と職務経験年数の緩和がありながら、この雇用の問題だけはどうして禁止されたのか、この二点についてお伺いします。
　これでもって終わります。
○政府委員（永井紀昭君）　現行法が承認の要件として五年以上の職務経験を要求しております。この原則は今回の改正でも原則的には維持されているわけであります。
　これは先ほども言いましたとおり、我が国では、例えばアメリカならアメリカの弁護士に対して、実は試験を課していないんですね。司法試験なりあるいは簡単な試験も何もやっていないものですからその人間がどういう人間かというのはわからない。例えば、アメリカのカリフォルニア州でロースクールを出てすぐ弁護士になりました、登録しました、その人がぽんと来て日本でカリフォルニア法をやる。その人は本当にどういう人柄なのかというのが必ずしもわからない面があるわけです。したがいまして、原資格国法といいますか、母国において法律事務をきちんとやってきた、そういう能力と資質がある。また、倫理的にも例えば五年間なら五年間、非違行為がなくて懲罰を受けるということもなくやってきたということがわかれば、それはそれなりに信用いたしましょうという、こういう仕組みで五年以上の職務経験を要求しているわけでございます。
　実は、これはアメリカのまとんどの州も、外国弁護士の受け入れ制度を持っておりますアメリカの十六州ぐらいあります。そのうちの十二州はやっぱり五年以上の職務経験を要求しているわけでございます。ほかにも四年のところとか三年のところがございます。
　ただ、今回の改正で若干緩和いたしましたのは、五年の間に日本の弁護士さんに雇われていわば日本で研修といいますか、そういうことをやっている外国の弁護士さんも実はいるわけです。これは、例えばニューヨーク州の弁護士さんがニューヨークで三年本国でローファームにいました。三年後、ニューヨーク州のローファームから日本へ行って勉強してこいと言われて日本に来て日本の弁護士さんのもとで働いている、こういう方がいるわけです。
　こういう方については、少なくとも日本の弁護士が監督して使っているんだからせめて二年ぐらいの期間については通算してあげようじゃないか。したがいまして、ニューヨーク州で三年やって日本で二年そういうふうに働いてきた人は五年の経験をしたんだというふうに認めてあげてもいいんじゃないかということで、実はこれは現行法でも附則にそういう精神が出ております。附則の第二項というところに出ているものですから、似たような制度としてこれを二年に限って職務経験年数に算入いたしましょうということにしたわけでございます。
　それからもう一点、なぜ外国法事務弁護士が日本の弁護士を雇用することを禁止しているかということでございますが、これはもともと外国法事務弁護士というのは日本法を取り扱ってはいけないということになっております。外国法事務弁護士が日本の弁護士を雇いますと、どうしても手足として日本法を間接的に扱うという結果になってくる可能性がある。要するに、雇用主としての指揮監督権というものがあるものですから、外国法事務弁護士が実質的に日本法の処理に介入してくる、こういうことが予想されるので雇用の禁止を維持することが相当であるんだということで、これは何も法務省が考えたり弁護士会が考えているだけではなくて、外国弁護士問題研究会でも一致して一般の有識者の方もこれはまだ禁止すべきだ、こういうことになっているわけでございます。
○服部三男雄君　終わります。
○千葉景子君　時間もこういう時間になりまして、御苦労さまでございます。なるべく今の服部委員と重なる部分は省略をさせていただきまして、できるだけ簡潔に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、基本的な問題点でございますが、この外国弁護士問題というのは、先ほどの御答弁でもありましたように、法改正についてはアメリカあるいはＥＣなどからの規制緩和の要望、こういうものがこの改正の一つの契機になったのは確かなんだろうというふうに思うんです。ただ、そうはいいましても、これは本当に規制緩和の一環なのか、通商問題かというと、そうでない問題ではないかというふうに私も思います。
　そういう意味で、一番基本のところになると思いますけれども、この改正の基本的な視点というのでしょうか、国際化が進んでおりますし、日本の中においても諸外国との法律問題、こういうものも多分ふえていると思います。そういう意味では、この問題は決して規制緩和というだけではなくて、そういうニーズにも対応していくというような側面もあるのではないかと思いますが、今回の改正の一番の基本的な視点はどういうところに置いてなさったのか、そこをまず確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（中井洽君）　先生御指摘ございましたように、今回の改正につきましては、契機としてはやはりアメリカやＥＣからの強い要求があったと考えております。しかし、これは契機でありまして、先ほど服部議員にお答えを申し上げましたように、国際事犯の数がふえるに従って、やはりこれに対応する体制もつくっていかなければならない、このことが根幹にあったところでございます。
　しかし、外国からの交渉云々という形でこれはスタートいたしましたけれども、その経過におきましては、先生既に十分御承知のように、日弁連と十分な意思疎通を図り、また日弁連の独自の御議論を経た中で私どもは今回の法改正をその御意思を尊重してやってまいった、このように考えております。
　これからもこういう弁護士業務に関する法改正につきましては引き続き日弁連の御意思、こういったものを十分尊重する、このことを基本姿勢に置きながら取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○千葉景子君　こういう問題については今後もいろいろなそれこそ外圧もあろうかと思うんですけれども、それで何かずずっと後ずさりするというようなことでは解決できないと思いますので、その点については今後の取り組みの中でもぜひ慎重に取り扱っていただきたいというふうに思います。
　ただ、今回の問題については、日弁連との間で共同作業といいましょうか、大変尊重なさって、日弁連の側からむしろ問題提起があったというような形になっています。普通の法案ですと、日弁連の意見を聞くとかそういうこともしばしばございますが、これは異例というとあれですけれども、特殊といいますか、むしろ日弁連が要綱をつくり、それを法務省が受けて法律を作成するというような、いわばちょっと特殊な形になっていると思いますけれども、その辺の意味合い、それからその共同作業をする中で先ほどの通商問題なのか、あるいは基本的な根幹にかかわる問題なのかというあたりで意見の不一致とか、そういう点はなかったのかどうか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（永井紀昭君）　私どもは、先ほど大臣から御答弁いたしましたとおり、日弁連の意思を十分尊重して動いてきたつもりでございます。と申しますのは、外弁法自体が制定過程では、制度要綱をつくってこういう形で外弁法をつくってくれと法務省に持ち込んでこられたのは実は日弁連でございまして、そうはいいましても実質共同作業をやってきたという、そういう外弁法制定からの経緯もございます。さらに、外国弁護士問題研究会というのも日弁連と共催をしてやってきたという経緯がございまして、いわば意見を調整しつつ共同歩調をとるという、こういうことでやってまいりました。
　それから、今回の改正案では、結論的には一致したんですが、その研究会の過程とかあるいは法律案を具体的につくるときには幾つかのちょっとした視点の違いというのがございました。
　それはどういう点かといいますと、実はその痕跡がこの外国弁護士問題研究会の報告書にも出ているんですが、弁護士さんは司法制度の存立及び維持に不可欠な重要な担い手として、憲法並びに弁護士法に基づき基本的人権を擁護し、社会正義を実現することを使命とする公共的な役割なんだと、これを非常に強く言われたんです。
　これをだれも我々は否定することもなげれば何もないんですが、実はもう一つ、外国の言い方がそれに似ているんですが、こういう弁護士制度というものは、弁護士制度の利用者である国民の側、依頼者、そういう観点があるのではないかと。専門的な法律サービスを提供してほしいという依頼者あるいは国民の側の目というものは一体どうなんだろうかという、そういう観点からの議論が若干ずれるといいますか、力点の置き方の違いなんですが、そういうところが意見のそごといいますか、どうも議論がしっくりいかないなというところが時々ございました。この外国弁護士問題研究会の報告書においても、実は弁護士さんはその両側面を持っているんだということで意見を一致させて動いてきたという、抽象的ではございますが、そういうところが意見がちょっと、力点の置き方が違うというところがございました。
○千葉景子君　今のは大変重要なポイントだと思うんです。社会正義、憲法を尊重し基本的人権を守るといいましても、やまり利用する側の利便といいますか、そういう問題も当然考えなければいけないだろうというふうに思うんです。
　現行法の中で、時代の変化とか利用者の側のニーズとか、こういうことを考えたときにやっぱりここは改正せにゃならぬとか、現行法ではもう対応し切れないんだというような面などはございましたか。その点についてどんな問題があったのでしょうか。
○政府委員（永井紀昭君）　改正しなきゃならぬという論点は今回の改正法案のとおりでございますが、一番大きな点はやはり何といっても外国法事務弁護士と日本の弁護士とが共同した事業が行えないという、原則的に継続的に一緒に仕事をやってはいけないというこの観点が一番のキーポイントだったと思います。外国弁護士問題研究会等でも各企業あるいは弁護士さん、外国法事務弁護士、商社の方、いろんな方の意見をヒアリングといいますか、要望を聞きますと、現行法は日本の弁護士事務所と外国弁護士事務所と一緒にいてはいけないわけでございまして、日本の弁護士のところに行き、次に今度外国弁護士のところへ行くという、物理的にも精神的にも遠回りしなきゃいかぬ、これを何とか一カ所に行けばできるという形はないのかということが大きな議論でございました。
　ただ、そうは言っても、外国法事務弁護士と日本の弁護士とむやみやたらと一緒にやってよろしいと言ったのではこれは非常に問題が起きることがありますので、一定の制限を加えながら、特定共同事業という形で一定の制約のもとに共同事業を認めましようという、そういう結論になっているわけでございます。
○千葉景子君　そこで、その共同事業なんですけれども、今お話をお聞きしましたように、やはり一緒にはできないということになりますと、利用する側は確かに不便を感ずることがございますよね。あるいは日本の法律と外国の法律とまたがるようないろいろな事件処理もしなければいけない。そうなりますと、単純に考えますと、それじゃむしろ共同経営はどうしてだめなんだという感じもするわけですね。
　そうすると、これまでは別々でなきゃいけない。一番わかりやすいものとすればむしろ一緒に共同経営をして利用者の便宜も図るという道もあるだろう。今回はちょうど何かその合間といいましょうか、何となくわかりにくい共同事業という形なんですけれども、これは結局どうなんでしょう、共同事業と共同経営とではどう違い、それでこう制約しなければいけなかった一番のポイントというのはどこにあるのか、ちょっとその辺の違いなども含めて説明をいただきたいと思います。
○政府委員（永井紀昭君）　現行法におきましては、外弁法の第四十九条というのがございます。この現在の六十二年四月に発効いたしました外弁法は非常に慎重な態度で法律をつくっておりまして、まず外国法事務弁護士は日本の弁護士を雇ってはいけないという禁止規定を置いています。
　これは現在でも維持されているわけですが、これはなぜかといいますと、外国法事務弁護士というのは日本法を扱ってはいけないんですね。また、日本法を扱う資格と能力がない、あると認める以上は日本で試験しなければいけないということでございますので。それが前提でございまして、そういう外国法事務弁護士は自分の母国法あるいはその周辺の法律しかできない。いわゆる指定法と言っていますが、そういう特別に認められた法律しかやってはいけないと言っていながら日本の弁護士を雇いますと、間接的に日本の弁護士を使って日本法を扱ってしまう。そして、その収益を収奪するという、そういう結果になってくる可能性もあるわけですね。
　雇用というのはまさに指揮監督で給料を渡すわけですから取り分、収入より少ない給料でいいじゃないかという、こういう問題が起きるわけでございますからあえて収奪という表現を使ったんですが、こういう実質的に日本法の処理に介入してはいけないということから雇用の禁止という規定が維持されておるわけであります。
　四十九条の第二項には、実は共同して事業をしてはいけない、法律用語としては共同経営という言葉は使っていないんです、共同して事業を行ってはいけない、実質は共同経営ということなんでございますが、共同経営をしてはいけないということなんです。
　これも実は一定の要件を決めてきちっとしないで法にいたしますと、これは雇用の禁止の脱法手段として、一緒にやるんだということで外国法事務弁護士が日本法についてもあれこれ指示したり、それが結局は収益を分配できるわけですから、そういう形で非常に危険性があるのではないかということからやはり共同経営というものは原則いけないということを現行法は非常に厳しく制約しているわけです。
　ただ、いわゆる渉外事件というものについてなぜ一緒にできないのか、それはおかしいではないかというのは、これは利用者の利便を含めて、その声が強うございます。現に外国弁護士問題研究会でも、やはり日本法に介入するという危険性を回避しながら一定の範囲で共同事業を認めたらどうかという提言があったわけでございまして、これにつきまして私どもはいろんな要件を決めて、要件を非常に制約しながら、外国法事務弁護士が日本法に不当に介入できないようにしながら共同事業ができるような仕組みというものをつくったのが今回の法改正だというふうに御理解願いたいと思っております。
○千葉景子君　実際には、今回の形態というのは、何か例え話みたいにしていただけるとわかりやすいと思うんですけれども、どんな共同形態と考えたらよろしいでしょうか。
○政府委員（永井紀昭君）　日本の弁護士は、これ図に書くとわかりいいかもしれませんが、日本の弁護士は外国法を含めて、日本法だけでなくて外国法についても実は法律業務を完全に独占しているんですね。したがいまして、日本の弁護士さんは、本当に外国法について堪能であるかどうかにかかわりなく、日本においては外国法も扱えるという前提になっているわけです。一方、外国法事務弁護士は、自分の母国法と指定法以外は扱ってはいけないという制約がもともとあるわけでございまして、この基本骨格は外していないわけです。
　そうしますと、一緒にできるのは一体何かといいますと、いわゆる渉外事件といって、外国法に関する事件は一緒にやっていいじゃないかということで、今回の法案にも四十九条で、いわゆる純粋日本法は扱ってはいけない、そのほかの渉外事件については一緒に共同事業ができますよと、こういうふうな形でやったわけです。
　それで、しかも、それはいろいろ気をつけなきゃいけませんのは、日本の弁護士も司法研修所を出たての弁護士さんがベテランの外国法事務弁護士と一緒にくっつきますと、今度は逆に外国法事務弁護士さんが若い司法研修所出たての日本の弁護士さんをこき使う、こういうのを避けようということでございます。いや、そのこき使うという表現は実は日弁連でもそう言っておられますのであえて使っておるわけでございます。そういうことは避けるべきであろう。したがって、五年以上の弁護士としての経験者が対等に外国法事務弁護士とやれるようにすると。
　それから、場所は同じ場所でやってください、ただし看板は別々の看板をかけてくださいと。一枚の看板にかけてもよろしいが、例えば日本の霞が関法律事務所、こちらはピーター・ブラウン外国法事務弁護士事務所、こういうふうに書いて、そしてそれぞれにお互いに共同事業をやっていますという表示をしてくださいということになっています。
　したがいまして、イメージとしては同じフロアにいる。そして、看板はどういうかけ方をしてもよろしいが、それぞれの事務所の名称は、日本の弁護士は日本の霞が関法律事務所、それから外国法事務弁護士は、一緒に共同事業をやっていても、例えばピーター・ブラウン外国法事務弁護士事務所、それぞれこちゃんと共同して事業をやっていますという表札は掲げてくださいと。
　したがいまして、看板を入り口の両ドアに分かれてかけてもよろしいですし、一枚の看板の中にそれを書いておいても結構ですというような、余りに具体的な話を申し上げたかもしれませんが、イメージとしてはそういう感じでございます。
　ただ、もう一つはお金の面では経理区分はしていただかないと、これは必然的にそうなるんです。日本の弁護士しかできない日本法を扱ったものについては収益を分配してはいけませんから、日本法だけを扱った日本の弁護士が上げた収益については、これは経理区分をしてやってくださいと。ただし、渉外事件で一緒にやった収入は分配して結構でございます、こういうことになるかと思います。
○千葉景子君　何か大体わかってきたような感じがいたします。渉外事件などに業務の提携みたいなものですね、上下関係ということではなくて。大枠そういう感じになるのかなという感じがいたします。
　さて、今回のこの外国弁護士問題というのは、必ずしもその外国弁護士が日本で業務ができるという問題にとどまらず、やはりこれだけの国際社会といいましょうか、そういう時代の変化の中で、ある意味では日本の弁護士制度とか、あるいはその基盤の整備とか拡大とか業務の充実とか、そういう問題にもむしろつながってくることではないんだろうかというふうに思うんですね。
　そういう意味では、最近法曹人口を増加させるということで司法試験の合格者の増員とか、そういうものにも取り組んでいただいているところでございますけれども、そういう問題とか、あるいは法曹養成に当たって国際関係というようなものも十分に法曹として身につけていくということも当然必要になってくるだろうというふうに思います。あるいは国際的な事件に対しての諸制度、そういうものの整備ということも一つは問題になってくるだろうと。
　それから、先ほど今回の改正の一つの視点でもある市民の側からの法律への、あるいは法曹へのアクセスをもっとやりやすくするというような問題、こういうことなどが今度は国内というか私たちに任せられた逆な意味では課題でもあろうかというふうに思うんです。
　そのあたりの問題について、法務省としては今後こんな問題点については取り組んでいきたいとか、こういう方向で頑張っていきたいというようなことがございましたら御意見を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（中井洽君）　先生御指摘の諸点は、先ほどの外弁研究会の報告書においても提言のあった弁護士制度にかかわる基盤整備というところでも種々述べられているところだと承知をいたしております。
　お話ありました弁護士人口の増加、法曹養成制度の改革については、法曹三者が有識者とともに構成している法曹養成制度等改革協議会において現在鋭意調査研究を行っていただいているところであります。
　その他におきましては、本委員会においてもたびたび御質疑を賜っております法律扶助制度があろうか、このように思います。本年度御審議をいただいております予算案におきましては、法律扶助に関する研究会の経費というものが盛り込まれております。予算通過後早急に研究会を発足させていただきまして、民事事件における法律扶助制度のあり方等について研究を開始をさせていただき、実りある成果を上げていきたい、このように考えております。
　また、弁護士会におかれましては、弁護士事務所の法人化問題等大変大きな問題について御研究を賜っておると聞かせていただいておりまして、法務省といたしましてはこれらの問題に十分な関心を持っていきたい、現在このようなことを考えているところでございます。
○千葉景子君　ぜひ、今御答弁がございました問題を含めて積極的な取り組みをお願いしたいというふうに思います。
　それでは、最後の質問にさせていただきたいと思います。
　今回、この外国弁護士問題、一定のところまで法整備がされてきたわけですけれども、まだ積み残された課題があろうかというふうに思います。また、これにとどまらず、外圧でまた何か言われるというのは問題ですけれども、やはり今後また問題になってくるような課題もあろうかというふうに思いますが、その点についてどのようにお考えか、そしてそれについての今後の検討の方向性、そういうものについてお答えをいただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○政府委員（永井紀昭君）　実は、委員も御承知のことと思いますが、外国弁護士問題研究会の報告書で積み残しされているものがございまして、それは国際仲裁代理の問題が解決に至っておりません。これはあくまで報告書においては今後自由化の方向へ向けて制度を改正するよう検討しなさいという、こういう提言がされております。
　私ども、日弁連と早速協議をいたしまして、この六月一日に国際仲裁代理研究会なるものを発足させました。第一回目会合がありまして、第二回目は七月に行うということになっております。これは国際仲裁代理という非常に技術的な問題点ではございますがこれも日本において、渉外的な仲裁を活発化するにはやはり外国弁護士なんかももう少し参加できるようにした方がいいのではないかという、そういう観点からの検討でございます。こういう研究会も日弁連と共催でやっているところでございます。
　さらに、一般的な問題といたしまして、今後もアメリカ、ＥＵ等からやはりいろんな形での、規制緩和というような言い方での要求というものが幾つか出てこようと思います。ただこれは、相当今回の改正で解決されたところと、それからもう一つ、日本にだけ要求するのではなくてアメリカに対しても要求すべきものがある。要するに、ヨーロッパはアメリカに対しても要求し、日本にも要求する、アメリカは日本にも要求するしヨーロッパにも要求する。要するに三すくみで、実務家同士がもう少し現実を見据えて話し合いをしなきゃならないという点が随分あるかと思います。お互いに制度的な誤解をしている部分がある。今回の法改正につきましても、中身を一生懸命説明するんですが、自分の側の枠組みでみんな考えるものですからなかなかお互いに理解が進まない。
　そういう意味では、私ども今後日弁連に期待申し上げていますのは、今回の法改正に基づきましていろんな形で共同事業ができる、その共同事業が実際に機能するものとして動けるように日弁連としてもいろいろ図っていただきたいということをお願いしておりますし、先ほどもお答えいたしましたが、これから外国からのいわゆる外圧と言われるものが来ましても、これは毅然たる筋を通して言うべきことは言い、お互いにもっと理解し合った方向で解決を図っていかなきゃいかぬ、こういうふうに思っているところでございます。
○千葉景子君　ありがとうございました。
○翫正敏君　翫正敏です。
　米国やＥＣからの規制緩和の要求がなされてこの法改正がなされたということでありますけれども、欧米と日本とでは弁護士の数が随分違うわけでありまして、それは結局訴訟というもの、裁判というものに対する考え方が国民性として随分違うということだと思うんです。
　アメリカでは八十万人、日本では一・五万人という御紹介があったんですけれども、ＥＣも含めて人口というもので見ますと、それぞれ人口何人に一人の弁護士がいるというようなことになるんですか。
○政府委員（永井紀昭君）　たまたま今手元にちょっと統計があったものですから御報告いたしますと、各国の法曹人口、重立ったところを見ますと、法曹人口ということで弁護士、裁判官も含めてお話をいたしますと、日本は約一万八千人ぐらいでございます。アメリカは約八十万人でございます。イギリスが七万五千人ぐらいでございます。ドイツが九万人でございます。それからフランスが約三万五千人ぐらい、こういう数字でございます。
　それで、各国法曹一人当たりの国民数はどうかというのを概算ですが見てみますと、日本は法曹一人当たり、法律家一人当たりの人口が、これは昨年度の数字でございますが六千八百五十二人、アメリカは法曹一人当たり三百二十人、イギリスは六百九十三人、ドイツは九百八十一人、フランスは千七百八十四人でございます。したがいまして、アメリカと比較しますと二十倍ぐらい違いがあるんですね。一番日本に近いフランスでも約四倍近く法律家がいる、こういうことでございます。
○翫正敏君　アメリカが三百二十人ぐらいに一人で、ＥＣがざっと千人ぐらいに一人で、日本が六千人か七千人ぐらいに一人と随分違うわけですけれども、こういうアメリカなどの弁護士が日本へ出稼ぎに来るというようなことは多分ないとは思いますが、現状は外国の弁護士が日本へ来て仕事ができるわけですよね。
　そういうふうになっていて今度は合同事務所ができるようになったということが法改正なんですけれども、今までの法律によって依頼者が不便を受けていたという面は、さっきの説明では、こっちの事務所へ行って、今度は外国法の事務所へ行って、日本の事務所へとこう行ったり来たりをしなきゃいけないという、そういうふうな説明だったですけれども、もしそういうことだけならば、部屋を仕切って隣と隣とにこうやって、扱う法律が違うわけですから、こっちは日本の弁護士、こっちは外国弁護士、こういうふうにすれば十分でないかというふうに思うんですが、そこをさらに踏み込んで合同ということは、そういう仕切りはないわけでしょう。こういう同じフロアの中に弁護士がそういうふうに三人並んだりして座っているわけでしょう。そういうふうになるんでしょう。
　仕切りをつくって別にして不便がないと思うんですが、あえてそうしなかった理由は何ですか。
○政府委員（永井紀昭君）　この法律では書いてはありませんが、できるだけ同一の場所でなければいかぬという問題が実はあるんです。それはなぜかというと、弁護士法二十条あるいは外弁法の現在の四十五条に、収益を分配する人たちが事務所を二つ持ってはいけない、こういうのがありまして、収益を分配する以上は同じ場所でやりなさい、こういうことになっております。
　もっとわかりやすく言いますと、委員ちょっと誤解がありますのは、部屋は仕切られても結構なんです、部屋は仕切られてもいいんですが、とにかくすぐ行けるところにいてほしい、そういうことでございます。仕切ってもいいし、こういうふうに同じところに三人並んでいたってこれは差し支えないわけです。ただ、日本の弁護士は日本の法律もできます、外国法事務弁護士は日本法はやっちゃいけません、そういう仕事の区別がありますから、仕切る仕切らないにかかわらず、観念的な事務所としては違うということ、だから場所は同じところにいてほしいと。仕切っても仕切りがなくてもそれは自由でございます。
○翫正敏君　私、測量士なんですけれども、測量士と別の士とが同じ事務所をやることはできるんですよね。
　そういう場合、結局実際仕事をしてますと、仕事の依頼がありますとその話を聞いてどんな話であったかとメモをつくって、いわゆる依頼者の話を聞いて何か書類を一応つくってというような、そういうものは同じものをつくるんですね。どちらでもつくれるわけです。依頼者のものをつくると、そういうふうになって、それから仕事にかかって、最終的には書類を役所へ提出する場合に、これは測量士の資格で出すか、そうでない別の資格で出すかということによって変わってくるんです。この外国人の弁護士と日本人の弁護士が合同で事務所をすることになると、結局はフロアは一つにして仕切ってもいいし、一つでもいいということなんですが、そういう場合には結局扱えない法律、日本の法律は外国の弁護士さんは扱えないわけですが、しかし実際には依頼者が来ると話を聞いていろいろつくって、何といいますか、下仕事みたいな実務的なことはやって最終的なことは日本の弁護士がする、こういう形になるんではないかと思いますが、そういうことは違法ということになるんですか。それは実質的に防げますか。